סיקור מקיף

מדינה רדופת שדים י': תמליל: העימות מול מיסטיקנים בתוכנית "פוליטיקה", 6/3/2007

הקפה ששתה עודד שחר היה מגעיל, האסטרולוג הודה בטעות ועורך הדין טען שהחוק מתיר עיסוק בכישוף

להלן תמליל האייטם האחרון בתוכנית פוליטיקה ששודרה ביום ג' 6/3/2007 בערוץ הראשון שעסק במיסטיקנים ובשאלה האם הם צריכים לגלות אחריות משפטית על ההבטחות שלהם. אחד המשתתפים – עבדכם הנאמן, עורך אתר הידען, שייצג את ההיבט הרציונלי. עוד השתתפו הקוראת בקפא סאנא קומע, האסטרולוג הרצל ליפשיץ, העיתונאי שאול מייזליש מחבר הספר קבלה מעשית, עו"ד אסף שרף שהתמודד מול סאנא בבית המשפט, וחיים אברהם, אביו של בני ז"ל שנהרג בחטיפה של שנת 2000 בלבנון, ולתקופה מסוימת מצבו לא היה ידוע, מה שנתן פתח למיסטיקנים לסחוט את המשפחה. הנחה, עודד שחר.

אולפו פוליטיקה

אולפן פוליטיקה, 6/3/07 לאחר התוכנית. מימין, הרצל לפשיץ, אבי בליזובסקי, סאנא קומע והמנחה עודד שחר

עודד שחר: "כאשר אנו במצוקה או סתם שואלים שאלות אנחנו הולכים למיסטיקנים, אנחנו משלמים להם הרבה ואחר כך מה לעשות, התחזיות לא מתממשות. שלום לך סאנא קומע. את מגדת עתידות, קוראת בקפה ובקלפים
קומע: "נכון"

שחר: מה זה לראות בקפה?
קומע: "כמו ששמתי לך את כוֹס הקפה אתה כרגע שותה, לא חושב על כלום, הופך את הכוֹס, ואני פותחת לך דרך הכוֹס.

שחר: ומה תגלי?
קומע: את מה שאני רואה?

מה זה לקרוא בקפה, או בקלפים? מה את רואה? תראי כתם של בוץ מהקפה בוץ?
"זה לא רק הקפה, יש לי חוש משלי שאני רואה דברים גם בלי הקפה. אני רואה בן אדם אני יכולה לדעת הרבה דברים אבל הקפה מחזק אותי. אתה שותה את הקפה, הופך אותו , אני רואה את הכל."

שחר (שותה את הקפה): "אוהא, זה היה מגעיל".תגידי זה אמיתי או שזו תעשיית כסף, שזה גם בסדר.
זה אמיתי מאוד, כי אני מתעסקת בזה 25 שנה."
שחר: מתי גילית שיש לך כישורים מיוחדים?
קומע: "בגיל 13."
שחר: איך?
קומע: "אני במקור בדואית, אמא שלי יהודיה. סבא שלי היה רב גדול וסבתא שלי היתה פותחת מפורסמת. היה לי את החוש מאז שהייתי ילדה. רציתי לשבת על ידה ולראות."

שחר: "כשבא אלייך אדם במצוקה, את לא מפחדת להשלות אנשים?"

קומע: "אף פעם לא השליתי אנשים. תמיד אמרתי את כל האמת."

שחר: אמרת להם, אני רואה בקפה שאתה הולך למות מחר?
קומע: "לא, אסור להגיד דברים כאלה כי אנחנו לא אלוהים. אם יש אסונות שאני יכולה למנוע אותם דרך כוֹס הקפה, אני עושה."

שחר: "מי מגיע אלייך?
כל המפורסמים בארץ, כל אנשי הציבור, כל אנשי העסקים, פוליטיקה. אם תבוא אלי הביתה אתה תקבל הלם.

מי?
אסור לי להגיד
שחר: "צריך לבוא הביתה כדי לראות… ומה הם מבקשים לדעת, האם אצליח בבחירות, האם אהיה שר?

קומע: "הרבה פעמים אמרתי דברים כאלה."

שחר: "שלום לאבי בליזובסקי, אתה עורך ובעלים של האתרים הידען והספקן, לפחות סאנא אומרת שטובי בחורינו באים אליה…"

בליזובסקי: "פשוט מאוד, בעצמכם ערכתם סקר בתוכנית הזאת לפני חצי שנה ומסתבר ש-56 אחוז מהציבור מאמינים באמונות תפלות. אי לכך, יש מי שמספק להם את הסחורה."

שחר: מה, זה ניצול?
בליזובסקי: "ניצול, יש כאלה שאולי בתום לב מאמינים." (התכוונתי להמשיך – אבל כמות המאמינים לא הופכת את המיסטיקה לאמת…. אבל לא הספקתי א.ב.)

שחר: "למה כל כך הרבה אנשים מאמינים?"

בליזובסקי: "אם גדולי האומה, במקום ללכת לאותם אנשים ולהיעזר בכוחות שלהם היו הופכים להיות רציונליים ומקדמים את המדע והחשיבה החופשית במדינה, אז לא היתה כמות כזו של אנשים שמאמינה באמונות טפלות."

עודד שחר: "הרצל ליפשיץ, האסטרולוג, מדובר באמונות טפלות, נכון?"

ליפשיץ: "שטויות. האיש הזה (בליזובסקי) קצת מעיז יותר מדי. מה זאת אומרת אמונות טפלות? תראה, האסטרולוגיה קיימת 5,000 שנה . למה לנו להתעסק בתיאוריה, אני מקריא לך תחזיות שאמרתי בקנה מידה עולמי – השלום, עלייתה של מרגרט תא'צר, פתיחת השערים של ברית המועצות, הזהרתי את רבין מפני הרצח ואת שרון מפני מצבו הבריאותי. "

עודד שחר: "מה שאומר שאתם רציניים ולא אוסף של ….,"
ליפשיץ: "כן"

בליזובסקי: "אתה גם אמרת ליגאל אלון שהוא יהיה ראש ממשלה ושבוע אחר כך הוא נפטר. "
ליפשיץ: "אז פעם אחת טעיתי, אז מצאת את זה."

ליפשיץ ממשיך ופונה לעודד שחר: "המדע אומר שהאדם מנצל בין שמונה לעשרה אחוזים מהמוח שלו (טיעון לא נכון הוא מנצל את כל מאה האחוזים, לא כולם לחשיבה א.ב.). גם אתה (לבליזובסקי). דיברתי עם מרצה לפיזיקה בטכניון והוא אמר לי שהמוח מנצל רק עשרה אחוז, עוד 40 אחוז זה אינטואיציה והשאר זה מזל. "

עודד שחר: "עו"ד אסף שרף. אתה הולך למיסטיקן ולא הצליח, אפשר לתבוע אותו?"
שרף: "אני ניהלתי מספר תיקים כאלה. מדובר בחוק מהבעייתיים ביותר בספר החוקים. החוק למעשה קובע אם אנחנו מדברים על תביעה אזרחית. הגשתי תביעה אזרחית בעילה של עושק. במצב קיצוני אדם מגיע למיסטיקן עם בעיה קשה ביותר."

שחר: "אבל סנע לא עשקה אותי, באתי לקבל עצה…"
שרף: "אתה שואל שאלה יפה, בענייני כישוף, אם סאנא מאמינה בכל כולה שמה שהיא עושה באמת גורם לתוצאה ישנה בעייתיות בחוק. אבל החוק נועד למנוע מצב שבו אנשים מנצלים מצב של מצוקה פיזית, נפשית של אדם וגובים ממנו ממיטב כספו תוך הבטחה לתשובות."

עודד שחר: "זה ממש מחבר אותי אליך, חיים אברהם. אתה אביו של בני ז"ל מחטופי שנת 2000. כשהיתה אי ודאות לגבי מצבו של בני ז"ל פנו אליך ידעונים, מיסטיקנים? "

אברהם: "פנו אנשים מכל רחבי העולם, במיוחד אנשים מהארץ. הם הציעו שיתנו תחזית, שיגידו איפה בני נמצא עם החברים שלו, איך אפשר להוציא אותם וכו'. והיו גם כאלה שנתנו לנו תחזיות מדויקות כביכול, שבסופו של דבר גרמו לנו נזק רציני מאוד. אשתי חיכתה בחלון על מנת שבני יגיע באיזה יום חג כלשהו שאמרו לנו שיגיע."

שחר: "שקלת לתבוע?"
אברהם: "האמת שלא שקלתי לתבוע כיוון שלעסוק בזה זה מאוד בעייתי כמו שהעו"ד אמר, אבל מה שברור שהאנשים האלה תופסים טרמפ על המצוקה שאנשים נמצאים בה, ומנסים לענות על סיפוק הצורך שאדם רוצה לדעת מה יקרה לו ואיפה קרובי המשפחה שלו נמצאים."

עודד שחר: "כלומר מנסים לנצל את המצוקה שלך?"
חיים אברהם: "כן, ואני חושב שהגיעה העת לעגן את זה בספר החוקים על מנת למנוע מצבים כאלה, אלא אם כן זה נעשה בהתנדבות."

עודד שחר: "שאול מיזליש, אתה איש תקשורת."

מייזליש: "אני כתבתי ספר, קבלה מעשית, זה יצא בידיעות אחרונות, אחד מרבי המכר המהירים ביותר שיכולים להיות וזה גם בעקבות חוויה שחוויתי בעצמי. עד אז הייתי ספקן מאוד, לא האמנתי בדבר הזה, אבל ראיתי בעיני רוחי כיצד הבאבא סאלי, והוא באמת מהאמיתיים , ויש פה גם שרלטנים בשוק הזה ובויכוח שבין שניהם יש אנשים שמנצלים רגשית אנשים אבל בעולם הזה של בדידות, של ניכור, שאנשים מחפשים משענת, מחפשים כתף, אין להם עם מי לדבר, הכל עלום והכל מעורפל את זה…

שחר: "איך אפשר להבדיל בין אמיתי לשרלטן?"

מייזליש: "קודם כל איש קבלה שנותן קבלה הוא אמיתי. אבל אם לדבר ברצינות. יש באמת שלושה-ארבעה רבנים גדולים שחיים במ"ט שערים של טהרה. הם בדיוק האנטי תזה של מה שאמר הרמבם למשל…

שחר (לסאנא), הנה הוא (חיים אברהם) מספר על אנשים שבאו והציעו עזרה כשהאיש במצוקה הכי קשה שלו..
קומע: "אני מצדיקה אותו בהרבה דברים אבל אני מאמינה בעצמי שאני יודעת לפתוח בקפה טוב מאוד, אף פעם לא איכזבתי אנשים ואף פעם לא אמרתי אשליות

את פוחדת מתביעות אפשריות?
קומע: "לא. כי אף פעם לא פגעתי באנשים"

בליזובסקי: "את אומרת לאנשים דברים ברורים, או שאת אומרת כל כך הרבה דברים שכל אחד מוצא את מה שהוא רוצה בהם?"

קומע: "אני נחשבת בכל הארץ הכי מפורסמת".

מייזליש: "אבי, זה לא מדע, זו אמנות."

בליזובסקי: "כל המיסטיקנים הללו הם אנשי מכירות, לא יותר מזה. אנשי מכירות מוצלחים."

ליפשיץ: "אתה זוכר את טדי לויטה ז"ל? יום אחד הוא מצלצל אלי ואומר שהבישוף מקנטרברי רוצה לדעת מה יעלה בגורלו של טרי ווייט ושל קולונל היגנס. קיבלתי תאריכי לידה שלהם. אמרתי שטרי וווייט בעוד חצי שנה יוצא חי. קולונל היגנס אם הוא עובר את פברואר הוא יוצא חי ובמרץ ראו אותו תלוי על עץ (((((אופס, עוד פספוס של ליפשיץ, שהוא עוד מציג כהצלחה))))). באשר ליגאל אלון, אמרתי אתה בינואר פברואר מרץ במצב בריאותי מאוד לא טוב, לכן תיזהר."

חיים אברהם: "אני רוצה להתחבר למה שהוא (מייזליש) אמר. היו שני מקרים שחוויתי של אנשים שעסקו ביהדות ובקבלה שאכן אמרו לי את הדברים הנכונים שבהחלט. "

עודד שחר: מי למשל?

אברהם: "הרנטגן למשל. הייתי אצלו אני ומר אביטן. הוא ביקש מאיתנו לפתוח את ספר הזוהר, קרא את הסיפור של החטיפה בספר הזוהר."

בליזובסקי: "עם פרשנות אפשר למצוא כל דבר בכל דבר."
עודד שחר: "ואמר מה?"

אברהם: "חיים, אתה רוצה שאגיד את הסוף? מהשאלה הבנתי את התשובה ואמרתי לו לא."

שרף: "כל הויכוח הזה נולד מכך שיש בחוק לקונה. החוק לא פותר את אותם מקרים מבחינה משפטית. סאנא היא בדיוק כמו רב. לקוחה שלי טענה שרב הבטיח שתתחתן בתוך שנה והוא ביקש תמורת ההבטחה עשרת אלפים ₪. האם הרב הזה שונה מגברת סאנא?"

עודד שחר: "אם אתה בא לרופא והוא אומר לך קח את הכדור הזה ותבריא או אם אתה בא לעורך דין והוא אומר בטח תזכה במשפט ואז אתה מפסיד במשפט. זה גם קורה?"
"כן אבל ההבדל הוא שבנושא הרפואה והמשפט זה מוסדר בחוק. כשאתה בא למשפטן אתה יודע שהוא פועל בבית המשפט. כשאתה מגיע לרופא אתה יודע שהוא פועל לפי מדע הרפואה. כשאתה מגיע לאדם שמציג אתעצמו ובדרך לא טבעית אומר לך מה יהיה העתיד, החוק לא מסדיר את הנושא הזה. החוק למעשה במתכונתו היום מדבר רק על המקרים הקיצוניים."

בליזובסקי: "אבל כולם שרלטנים"

אות הסיום.
עודד שחר נפרד ונותן קרדיטים ואחר כך ממשיך: "סאנא מה ראית? אבל רק אם זה טוב. אם זה לא טוב נדחה למחר."
סאנא: "אני רואה שיש עליך המון המון מתחרים, הרבה קנאים. אתה יותר מדי לחוץ בזמן האחרון."
שחר: "תנסי את להנחות תוכנית כזו…"
סאנא: "רואים שהמצב מדאיג אותך, שאתה צריך לעבור איזה משהו, ניתוח או משהו שתצא ממנו ותעבור אותו בשלום. יש לך הורים מדהימים שאתה כל הזמן דואג להם……"

באותו נושא: מדוע אנשים מאמינים לקוראים למיניהם?

14 תגובות

  1. אבי היקר
    מסטיקה לא עוסקת בחומר ולכן לא יכולה להיות תחת ביקורת מדעית
    "כשמיסטיקן" מתעסק בחומר הרי לך שרלטן
    בדיוק כמו מדען שעוסק במיסטיקה, איזוטריה וכו'
    תעזוב את הויכוח הזה חבל על הזמן שלך
    הרי ידוע שאדם בלי אמונה משול לדג בלי אופנים
    רד מהסיפור הזה זה לא בשבילך, תעסוק במדע זה מספיק.

  2. לאבי היקר

    תתנחם בכך, שלא רק לך אין את היכולת להתחרות באנשים שנוכלותם אומנותם. הליצנים שמולם הופעת, מתפרנסים מהולכת שולל באמצעות להטוטי לשון כמעשה יום יומי. לכן , מעטים המסוגלים להתמודד מולם בפורומים מסוג זה. לדעתי, אפילו אלברט איינשטיין היה יוצא אידיוט מושלם אם היה מתווכח בטלויזיה מול הרצל ליפשיץ. אבל אין לך מה לדאוג כל מי שיש לו מעט חומר אפור מבין זאת מיד, לעומת זאת את אלו שחסר להם (ככל הנראה רוב הצופים בתוכנית) – אין טעם לקחת בחשבון. בנושא ויכוחים עם כסילים אפנה אותך לספר משלי .

  3. ליאיר, גם ככה התערבתי שלוש פעמים בלי שעודד שחר ה ביקש ממני וזה יותר מאשר האחרים, מה גם שלא צריך הרבה מילים – הספיק משפט אחד כדי להוציא את ליפשיץ משלוותו – משפט שהכיל עובדה ולא האשמה ישירה. מן הסתם היה לו יותר מעניין (מבחינה טלוויזיונית) לפנות לקוראת בקפה.

  4. חברים יקרים,
    נושא הכישוף, הידעונות ושאר ממבו-ג'מבו ראשיתם כראשית האנושות. הללו, בדומה לצמיחת הדת וכחלק אינטגראלי ממנה, התפתחו כדי לתת מענה לשאלות ולבעיות בלתי-פתירות.
    עם הזמן השתכללו "אנשי המקצוע" ומתוך חשש לאבד את יוקרתם ושמם הטוב, ולעיתים את ראשם, ידעו להתנבא ולפרסם את תחזיותיהם בלשון מאוד מעורפלת, דו-משמעית ולעיתים רב-משמעית. כך נהג האורקולום מדלפוי וכך נהגה חבורת האוגורים שהקיפו את קיסרי רומא ותמיד "ידעה", "מן הסתם", מה יוולד יום.
    אף ידעונינו ומכשפינו המודרניים, בנצלם את תמימות האנשים, את מצוקת הבריות, את אי-הוודאות היומיומי ואת אמונת מבקשי עזרתם, תמיד יודעים לחלץ עצמם ממצבים לא נעימים, אך לא כך בהתייחס לחשבון הבנק שלהם שהולך ותופח.

  5. אבי חבל בקושי דיברת, למה? לא חבל? בכל התמליל הארוך הזה בקושי מצאתי 3-4 משפטים קצרים שלך! בשביל זה הזמינו אותך לשם? ממש מאכזב. כשמישהו אמר שם:

    "המדע אומר שהאדם מנצל בין שמונה לעשרה אחוזים מהמוח שלו"

    היית לדעתי חייב להתערב ולהגיד בצורה נחרצת שהדברים פשוט לא נכונים! למה לא אמרת כלום? הציבור שמע והסיק שהדברים נכונים!

    אני ממש מאכזב, חשבתי שהגעת לשם כדי להעביר לציבור דברים חשובים, במקום זאת הם דיברו ודיברו ודיברו, ואותך כמעט לא שמעו.

  6. אי אפשר לפסול את כל התופעה כאנשי מכירות.
    גם אם לא מעורבים בזה כוחות על טבעיים, לקוראים וכו' יש כנראה יכולת לקרוא אנשים, אינטואיציה וחכמת חיים.
    לדוגמא, אם תסתכל בספר גרפולוגיה תראה שהיא מסתכלת על עשרות סוגי סימנים, שכל אחד מהם הוא חסר משמעות בנפרד, אבל אם עשרים מהם מופיעים בכתב של מישהו, אולי אפשר להסיק מזה משהו.
    יש הרבה תורות לא מדעיות שמכילות ידע אמיתי, למשל תורת עשבי המרפא.

  7. צריך לשים לב שבקטע הזה התורה מתקדמת הרבה יותר מכול שאר הדתות. (כולל הדת היהודית הנוכחית שאינה מבוססת על התורה).

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן