השבוע הסתבר שלא, ומעניין כי גם הפסוק הזה מפרקי אבות החושף את הליברליזם היהודי, מובא בהסתייגות כפי שהדבר עולה מהמשך הפרק. הרהורים על שנאת הזרים ביהדות בעקבות הפוגרומים
בדרך כלל אני משתדל לתת לחדשות לדבר ולא משתמש באתר כמו בבלוג, אבל יש מקרים שבהם אי אפשר לשתוק. כאשר אני קורא על גל המהומות נגד זרים בתל אביב, כבן לניצולת שואה אני מתחלחל. אחרי כל הסבל שעברו על אנשים שעדיין חיים איתנו רק בגלל מוצאם.
אסור לקחת את החוק לידיים, ובוודאי שאסור להעניש אנשים שלא חטאו. המשטרה היא זו שצריכה לטפל באנסים ובגנבים, בלי קשר לצבע עורם או למוצאם (ולצערנו היא לא עושה זאת בנחישות גם כלפי ישראלים, וראינו את גל האלימות של השבוע האחרון שמעט ממנו קשור לפליטים). קשה לי מאוד להבין איך בתוך דור אחד הפכנו מנרדפי גזענות לגזענים בעצמנו.
קשה, אבל מסתבר שלא בלתי אפשרי. הרב קו”ק כותב בין היתר בספרו “אורות”: ההבדל בין הנשמה הישראלית… ובין נשמת הגויים כולם על כל דרגותיהם הוא יותר גדול ועמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שביניהם יש רק הבדל כמותי.”
נסיתי לחפש במקורות, וזכרתי את המשפט “חביב אדם שנברא בצלם”. חיפשתי ומצאתי את המקור ולא ממש אהבתי את מה שמצאתי:
הנה הפסוק בפרקי אבות ג’ יד שמתחיל טוב:
“הוּא הָיָה אוֹמֵר, חָבִיב אָדָם שֶׁנִּבְרָא בְּצֶלֶם .”
“חִבָּה יְתֵרָה נוֹדַעַת לוֹ שֶׁנִּבְרָא בְּצֶלֶם, שֶׁנֶּאֱמַר (בראשית ט), כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים עָשָׂה אֶת הָאָדָם.”
לצערנו מיד אחר כך ‘מתקנים’ חכמי המשנה שכתבו את הפסוק הקודם ואומרים: “חֲבִיבִין יִשְׂרָאֵל שֶׁנִּקְרְאוּ בָּנִים לַמָּקוֹם. חִבָּה יְתֵרָה נוֹדַעַת לָהֶם שֶׁנִּקְרְאוּ בָּנִים לַמָּקוֹם, שֶׁנֶּאֱמַר (דברים יד,), בָּנִים אֹתָם לַה’ אֱלֹהֵיכֶם.”
כלומר אפילו בפסוק שנשמע הכי ליברלי שיכול להיות מסתתרת שנאת זרים.
לצערי יוצא לי יותר מדי להתקל בחסידי חב”ד שהחליטו שרמת אביב לא מספיק יהודית בשבילם, – אותה כת משיחית, שחושבת לחנך את ילדינו אבל אף אחד מהפוליטיקאים שנותן להם תקציבים או ראש עיר שמאפשר להם להפר חוקי עזר עירוניים ולהטריד את התושבים לא מבין באיזה חינוך מדובר. אחת הסיסמאות האהובות על אנשיה היא “אני אוהב כל יהודי”. משתמע מכך שמי שאינו יהודי אינו בן אדם, אם כן למה ממקמת הכת הזו את מרכזי שטיפת המוח שלה דווקא על תשתיות שהכינו גויים בקטמנדו ובטימבוקטו?
נשמת הגוים – קליפות טמאות
מתוך מאמר זה הנה ציטוט מקטע שכותרתו “ההבדל בין יהודי לגוי”
“וכאן אנו באים להבדל מהותי ויסודי שבין יהודי לגוי, גם בנפש החיונית שבה שווים לכאורה היהודי והגוי: אצל היהודי יש גם בטבעו, במהותו שמעל פני השטח, טוב אמיתי, ללא אינטרסים כלשהם. נכון שזהו חלק מטבעו ואינו חייב להתאמץ לשם כך, אך בכל זאת טבעו הוא כזה שרוצה בטובת הזולת באמת, בשביל הזולת. ”
“מה שאין כן נפשות אומות העולם (לפי “לוח התיקון”) הן משאר קליפות טמאות שאין בהן טוב כלל: שורשה ומקורה של נפשו החיונית של גוי היא לא מקליפת נוגה, אלא משאר קליפות שאין בהם כלל טוב אמיתי, הטוב שיש בהם גם הוא רק בשביל אינטרסים עצמיים, שום ויתור, ולו הקטן ביותר, על נקודת האני שבו.”
חסידות חב”ד לא לבד. גם טויטע חסידים אחרים נגועים בנגע הגזענות: בפורום מומחים של חסידות ברסלב נשאלו המומחים הללו שאלה פשוטה מה ההבדל בין הנשמה של היהודי לנשמה של הגוי והתשובה שקיבל ממי שהוגדר “מומחה” היא: לגוי אין נשמה אלא רק גוף ונפש וליהודי יש גוף נפש ונשמה”.
על הספר תורת המלך והגזענות שהוא מלבה ניתן לקרוא כאן
את שני הקטעים הבאים קיבלתי בפייסבוק:
- מהתקשורת: השר אלי ישי: תנו לי שנה ולא יהיה פה אף סודני
- השר אלי ישי: תנו לי שנתיים ולא יהיה אף פיליפיני או עובד זר
- השר אלי ישי: תנו לי חמש שנים ולא תראו יותר נשים וגברים במקום אחד.
- השר אלי ישי: תנו עשר שנים ולא יישאר אף חילוני בסביבה
- השר אל ישי: תנו לי מיקרופון ואף פעם לא תצטערו
והקטע השני:
פעם זה נראה אחרת. “לכבוד הוא לבית הנבחרים של מדינת היהודים, שהוא הראשון בעולם הדן בסוגייה האנושית של פליטי וייטנאם, הנמצאים במלזיה. המדינה הזו שבו הם ביקשו החליטה לגרש אותם ללב ים ובים הפתוח הם עלולים לטבוע או לגווע ברעב…. הבאנו שתי קבוצות של פליטים וייטנאמים. אני יודע איך הם וברוך השם הסתדרו בארץ” (מנחם בגין, מתוך נאום בכנסת 20.6.79 , בדיון על הפליטים הוויטנאמים)
לסיכום, יש האומרים ששבעים פנים לתורה, אבל חברי הכנסת מיכאל בן ארי, מירי רגב ודני דנון החליטו לעודד את אלה שמראים לנו את הפן המכוער ביותר מבין ה-70. (ותודה לרחביה ברמן על הרעיון)
http://www.youtube.com/watch?v=JF4x1g_MM14
סרטון תשובה לסרטון של הרב פנגר שטוען כי היהדות אינה גזענית
אבל מילה אחת לחברי השמאלנים. צריך לגנות גזענות גם כשהיא מופנית נגד ישראלים ויהודים, ולא לעשות הנחות לגזענים רק בגלל מוצאם. לדוגמה, יש לגנות את ההסתה בכלי התקשורת ובמערכת החינוך הפלשתינאים, שמכירים בישראל רק דה פקטו במקרה הטוב אבל טוענים שאין לה זכות קיום. בדיוק כמו שאני ואתם מגנים את תורת המלך ואת ההתבטאויות הגזעניות של ח”כ מירי רגב. לצערי לחינוך שהם מקבלים יש חלק נכבד בכך שעדיין אין לנו שלום. אי אפשר להפיל את כל האשמה על ישראל.
כמו שהגזענות בוחנת את צבעו של אדם, כך המתנגדים לגזענות צריכים להיות עוורי צבעים, בלי הנחות.
באותו נושא באתר הידען
- מתי היה הג’נוסייד הראשון? – ד”ר יחיעם שורק
- דו”ח על מצב התבונה – פרופ’ ירמיהו יובל
128 תגובות
ערנסט, יפה דיברת.
מקובל עלי שאיננו נולדים “הומנים” ואנו רוכשים את הערכים “הטובים” תוך לימוד. אבל אנחנו כן נולדים מצױדים בדחפים בסיסײם, כגון פחד או סקרנות. כתבי הקודש של כל הדתות מתחבבים בקלות על כל הדורות משום שהם פונים אל הדחפים הבסיסײם האלה. דתות מסױמות, כגון היהדות או האסלאם, משלבות בתוך המיתוסים שהן נושאות גם מסרים שאנחנו אולי מכנים “הומנײם”, כמו “לא תרצח” וכדומה, אשר אינם אלא כללי התנהגות אשר לימודם והטמעתם מאפשרים חיי קהילה תקינים. אני סבור, כמוך, שאימוץ הכללים האלה נוגד את טבעו הבסיסי של האדם ומשום כך אנו עדים לחריגות רבות מהם. לדת יש תפקיד חשוב כגורם מחנך, אבל היא נושאת בחובה גם בעײה לא פשוטה והיא שהיא מתבססת על מיתוסים שחלף זמנם.
אדם בודד, כחבר חיובי בחברה תקינה, צריך לאמץ לעצמו כללי התנהגות נאותים לא בגלל פחד מפני זעמה של איזו ישות מיתולוגית (אלהים, למשל) אלא מתוך רצון לתרום לקידום החברה והאנושות. אבל חינוך להבנה כזאת מצריך שנים רבות בעוד שחינוך לקבלת התורה (או הקוראן או כל כתבי הקודש של כל הדתות) כמדריך לחײם, המשתמש בדחפים הבסיסיים והפרימיטיביים הטבועים בכל אדם, הינו מהיר יותר ומצריך פחות משאבים.
אז “חביב אדם שנברא בצלם” הוא אולי הרע במיעוטו.
יובל
אם האלימות והמלחמות ודומיהם נובעים מייצר קיומי הנמצא בכל יצור, הצורך לשרוד הוא דומיננטי
אז מושגים כגון שנאה, רוע, אכזריות לא נכונים. מכיוון שכל יצור באשר הוא חיי ומתפתח על גבו או
על חשבונו של האחר. בפועל כל הזמן אנחנו היצורים אוכלים אחד את השני.זה טבעו של אורגניזם.
כאשר קבוצת וירוסים הורגים מליון חיידקים אז לטעמה של האנושות, זה מעשה הרבה הרבה פחות אכזרי מאשר אריה הורג אריה אחר והרג האריה לטעמה של האנושות הרבה הרבה פחות אכזרי מהריגת אדם בידי אדם אחר,למרות שכולם פעלו מתוך אותו היצר לשרוד לחיות להתקיים.
מה שעשתה התרבות במהלך השנים בנתה תפיסה אנושית הומנית, שאין לה קשר עם טבעו של האדם ומכיוון שמציאות לא ניתן לבטל, נוצר מצב, שכל יום מחדש, כשאנחנו נפגשים במציאות, אנחנו נדהמים מחדש. על הרג,שוד,אונס,רצח שמבוצעים כל שעה כל דקה כל שנייה כבר מאות ואלפי שנים.
אילו היינו מקבלים ומבינים את המציאות, היה גדל הסיכוי שנמצא דרך להקטין משמעותית את התופעות
שהגדרנו כאלימות.
העולם מלא שנאה. כל יצור – לא רק בני אנוש – מתוכנת לדאוג ראשית כל לתחת של עצמו, ובמציאות הזו התנגשױות אלימות בין אדם לאדם הן בלתי נמנעות. אנחנו, היהודים, הננו מטרה נוחה, בין היתר כי אנחנו מיעוט חלש. במובן הזה אנחנו אפילו מועילים, כי אילו נכחדנו – היתה האנושות נאלצת לחפש מוצא פחות קל לדחף האלימות הטבעי.
לאבי:
אלו דברי הסתה לקבוע שאני משתף פעולה עם אנטישמיים ,כאשר לאורך ההיסטוריה ראינו שאנטישמיים שונאים אותך גם כשאתה זונח את אבותך וקרוב לצלחת שלהם ואף מתנהג כמותם בלבוש ובמנהגים.
להיות אור לגויים אין משמעו התנשאות ,התרברבות
הכוונה שהגויים יגיעו מעצמם להכרה שתורתנו היא אמת מוחלטת ויבואו לציון כדאי לשאוב מהחוכמה האינסופית.
ויש כבר ניצנים ראשונים ראה מקרה מדונה וכנסים שונים של הרב לייטמן שמקרב המון גויים
וכמובן שלא נשכח שהמון קוריאנים לומדים גמרא ואף באו לישראל לשאוב מהחכמה הזו ועוד ידינו נטויה.
“אמיר, אתה יוצא מתוך הנחה שגויה שאני תוקף משהו שאינני מכיר ושיש שם זהב שאני לא רואה. אתה טועה.”
יש לא מעט זהב, הבעיה היא בצורת ההסתכלות. כאדם חופשי עניין האמונה או התעסקות בהלכה מסויימת אינה מעניינת (אותי לפחות) לכשלעצמה. לעומת זאת מה שיש ליהדות לדורותיה לאמר על האדם, התהנגותו וערכים שראוי לאמץ – אוהו, יש בשפע.
נכון, יש דברים שצריך לסנן. ולעניין זה עמדתו של שופט ביהמ”ש העליון המנוח חיים כהן המקבלת ומעלה על נס תפישות יהודיות הומניסטיות מחד, ובוררת את אותן תפישות שאינן מקובלות יותר בחברה בת זמננו מאידך, מקסימה בעיני. הנה דברים נאים שנשא פרופ’ ידידיה שטרן – מראשי המכון לדמוקרטיה ישראלית – בערב עיון בנושא “שפת השחיתות ותרבות המוסר הישראלית” למקום בו לתרבות היהודית יש מה להציע.
http://www.youtube.com/watch?v=swQ5dn8CYmU&feature=my_liked_videos&list=LLrB-Gz3Y9CuCrAfvjGNPnPg
זה בדיוק ההבדל בינינו – אתה משתף פעולה עם האנטישמים כשאתה כותב שהייעוד של היהודי הוא להיות אור לגויים. אני חושב שהתפקיד של היהודי, כמו התפקיד של כל אדם אחר הוא לחיות את חייו, בדרך המועילה ביותר לעצמו אבל בעיקר לאחרים (בלי קשר לדתם).
האמירה של חב”ד “אני אוהב כל יהודי” היא אמירה מרגיזה, שאת תוצאותיה ראינו בפוגרום בשכונת התקווה.
הענין הוא שלא כולם מפנימים את הגורל הזה :
ומתנהגים כאילו אין מחר , ע”י שנאת חינם ,הכפשות והשמצות של יהודים נגד יהודים ..
כאשר היעוד של היהודי הוא בעצם להיות אור לגויים ( מה שישו ניסה כנראה לעשות בצורה לא נכונה…)
ולשמש דוגמא ,כך שכולם יעלו לציון (כולל מדונה ועוד מפורסמים שמגלים את האמת שלנו רק עכשיו)
אבל ברגע שיראו מה שקורא פה יבהלו וינוסו .
דשן זה מה שנשאר מן הקרבן אחרי שריפתו. זבל הוא חומר המשמש להפרײת האדמה. בין אם דשן ובין אם זבל, גורלנו להתפזר בעולם כפוי הטובה.
יותר מדוייק דשן אורגני
יהודי הוא לא זבל ,חלילה 🙂
חברה , אתם לא מבינים שיהודים נשארים יהודים , אם זה אבי העורך של האתר, או אבי החרדי מבני ברק או אברהם אבינו , שונאים אותנו גם כשאנחנו מנסים להדמות להם וגם כשאנחנו חיים נשארים באמונתנו
לא משנה מה נעשה ופשוט חבל להתנגח אחד מול השני במקום לגבש חזית מאוחדת ,כי בסופו של דבר נצטרך ולא נהיה ערוכים לכך .
אתן לכם דוגמא , בביקורי האחרון בNY נכנסתי לחנות והיה חסר לי כסף לקנות מוצר מסויים , המוכר זהה שאני יהודי , כנראה לפי הבגד ואמר לי ספק באירוניה ספק בשנאה , אתם היהודים לא חסר לכם כסף , איך זה שאין לך מספיק?
ושלא להזכיר את מבט הרצח בעיניים כאשר רואים דרכון ישראלי במדינות כמו : מצרים , טורכיה וכ’…
אז כנראה שמשעמם לנו מדי …
לצערי , יהודים זה כמו זבל אורגני אסור לרכז אותם ביחד, אלא לפזר אותם …
וחבל שכך!
חביב אדם שנברא בצלם צדיקים כמו נח או לוט 🙂
תלמוד לומר מה לעזאזל כתבת, זה אפילו לא קוהרנטי.
בתוספת קטנה אוסיף שהכח המדובר הוא כח שמוביל ישירות אל המהות , אל החיבור של האני עם העצמי .. כל פירוש או ניסיון לפרש זאת הוא חלק מהאחיזה שקשה לנו כל כך להרפות ממנה ..
לאחר תהליך נוסף של התפקחות .. וראייה רחבה יותר אני חוזר להגיב , אך הפעם מתוך הבנה אחרת ויותר שורשית , אז יתכן וחלקכם וכמובן יתכן גם שאתה אבי תראה בדברי שוב אותם הדברים אבל זה מחמת אותה המראה עליה אדבר בהמשך דברי ..
אז כך : למעשה צריך להבין משהו מאד נכון דרך משל , כאשר בא אלי מישהו ואומר לי תשמע הכסף שטמון בידיך הינו שטר של 50 שקלים , ואני מתווכח איתו שאין בידי 50 שקלים ואז אנו באים ואומרים במקום להתווכח בא נפתח את היד ונמצא מה טמון בה , ואז באמת אם השטר הוא של 50 שקלים אזי טעה מי שאומר שלא , והנה פותחים את היד ומוצאים בה שטר , ואז זה שצעק שיש בה שטר של
50 שקלים קופץ ואומר הנה הראיה שהרי יש שטר בידיך , ואז אני אומר לו נכון שזה שטר , אבל תפתח את קיפולי השטר ותראה שהשטר אינו של חמישים שקלים אלא אחר .. בדיוק אותו הדבר כאן , כאשר אבי או כל אדם אחר מציג את האמת שלו שאיננה האמת האוביקטיבית אלא האמת היחסית לפי המרחב האינפורמטיבי של השכלתו וידיעותיו , ומכלול מי שהוא ולרוב גם עם האינטרסים שלו , בסופו של דבר הוא לוקח את המכלול הזה ומכניס בו את האני שלו כפי מה שמאמין או תופס ומכיר את עצמו , ועל פי זה מכריע , כעת למעשה יתכן ואבי צודק מאד בהמון דברים לגבי הדתיים והחרדים ועוד .. מפני שאכן השטר הוא שטר , אך ככל הנראה אין הוא מעריך נכון את השטר וערכו .. ולכן הבעלות על הצדק בוודאי איננה נמצאת בכל אותן כתבות וטיעונים שרק מוסיפים ויכוח על גבי ויכוח ולא מועילים מפני שאין להם תכלית מלבד שלילה של דעות בלתי רצויות במרחב התודעתי של המדברים ..
כך או כך יש לי חדשות בשבילכם ובקרוב הדברים יגשימו את עצמם בכל המובנים , בסופו של דבר העיסוק החיצוני החומרני והגשמי בדברים הולך להיגמר בקרוב , עקב תהליך שאנו בפתחו בבריאה כולה , ולכן אם אתה שם מי שלא תהיה מתעסק עם האגו שלך , מתעסק עם ההווי החומרי של כבוד , של עמדה , של כוח , של התלכדויות חברתיות , משפחתיות , ועוד ..כאלו או אחרות , של מאבקי שליטה , של גאוות בעלות על הידע והמדע , של כניעה לתכתיבים של אנשי גאווה , לרדיפה אחרי יופי חיצוני , אחרי מסגרות מקובעות , אחרי סדרים טיפשיים ופרימיטיביים , בין אם הם בעטיפת צלופן של המדע או שהם בעטיפה דתית זוהרת , אם אתה מתכסה בכל דבר שרק תנסה , אותו תהליך אוניברסלי שקורה ומתרחש כבר בבריאה יגיע גם אליך בקרוב ויפשיט אותך מכל האחיזות שלך , מכל מה שגורם לך לחוש בטוח , בין אם זו התפיסה הגשמית של האלוהות , הן על דרך השלילה והן על דרך החיוב , ובין אם התפיסה המדעית או שאר דברים שמניחים את דעתך באופן זמני , מכולם אתה עומד להתפשט בקרוב , לא תוכל יותר להסתתר מאחורי מראות , או קירות , לא תוכל יותר להסתתר מאחרי תחכומים תודעתיים ותחבולות , מניפולציות , תהפוכות רגשיות , או חוסר ידיעה , כל אג’אנדה הן פוליטית חברתית ומדעית אוניברסיטאית ישיבתית או כל אחרת , כמו גם ההסתתרות מאחורי תארים של צבא או עשייה צבאית או מאבקים של דעות פוליטיות שמאל או ימינה , וכן כבוד בענפי ספורט וכדו’ שמשייך אותך לכל מיני דברים שאינם באמת מי שאתה , הכל עומד להסתיים בקרוב , כך שכשאותו התנא אמר “גוילין נשרפין ואותיות פורחות” {אחד מעשרה הרוגי מלכות} , הוא התכוון לכך שעיקר הענין הוא להתפשט מכל האחיזות שמקנות לך מנוחה מדומה ויציבות שקרית !! לא כסף ולא אשה יפה , לא כבוד ולא כח .. כולם עומדים להינתץ מול אותו כח שעומד להתגלות .. אני רוצה לתת לך אבי היקר צל”ש על כך שבזכות אנשים כמוך הרבה אנשים מבררים יותר לעומק ופחות רדוד את אמונתם והכרתם .. וכך ככל שהמאבק מגיע לטונים יותר גבוהים ושורשיים אנו קרובים להוצאת המרצע מן השק .. ואותו כח שמתלבש בך בזמן שאתה כותב את מאמריך ומתבטא מתלבש בהמון וואריאציות בעוד הרבה נפשות בבריאה ובעולם .. תאר לך כח כזה עוצמתי ותאר לך שיש בני אדם שנפגשים עם הכח הזה עצמו פנים אל פנים .. ותאר לך שיש עוד כוחות בקנה מידה ענקי כזה בעולם .. ותאר לך שגם מהם אנו עומדים להתפשט , כך שאין יותר אפשרות לתפוס צד במערכה כזו או אחרת חייבים לעמוד ניצבים במרכז הכל ולתעמת עם האני עצמי שלנו .. ! אני מאחל לכם שתהליכי ההפשטה יהיו בעדינות ובקלות מתוך הכרת הדעת , ולא באכזריות וכאב ויסורים ..
רק הערונת אחת. להגדיר גזענות באופן שבו היא מוגדרת בקטע הוידאו (ובויקיפדיה) מכניס את כל המדינות להגדרה של ישויות גזעניות. כי הרי מה היא המדינה אם לא מכשיר לחלוקת טובין, ומה הוא הטובין הראשון שהמדינה מחלקת אם לא – את הזכות להכלל ברשימת מקבלי הטובין? למה ישראלי לא זכאי לשירותים שמקבל גרמני מהמדינה שלו – והאם הייתם רוצים להגדיר זאת כגזענות דווקא?
בכל אופן, ככל דת ואידיאולוגיה, גם היהדות מייצגת דיפרנציאניות. עד כמה יחסית לדתות אחרות? אני מניח שפחות מהרבה ויותר מהרבה, אבל זו באמת לא סוגיה כ”כ מעניינת בעיניי.
בהתייחס לבעיית העובדים הזרים:
אבל מה לעשות שעניי עירך קודמים ורצוי לדאוג קודם לפרנסה של האזרחים המקומיים
ומדוע להוסיף למשטרה המסכנה שלנו בתקציב הזעום של השוטרים עוד פושעים זרים ?
הפתרון חייב להיות בגדר מכסה מינימאלית של אנשים שרשאים לעבוד בארץ ולא בצורת :”תפוס כפי יכולתך…. ”
ראה את בעיות הההגירה של האמריקאים עם המכסיקנים – אנחנו לא רוציפ את זה
🙂 חיפשתי אריזה מקורית למתנת יומולדת, אבל כל מה שמצאתי היה רק הסרט הזה 🙁
יוהו יובל,
איך עשית את זה?
🙂
יעל
תודה, אני ממליץ לאבי, ולכל שוחר המדע, או שוחר את המידע של המדע ,
לא להיכנס לדיון עם קורא השולל את רוח המדע, שכאן אחד מאתריו,
המדע מאופיין , מוגדר, בחופש מחשבה חופש החיים חופש הבחירה.
אם אכן נתפתה להיכנס לאותו דיון, נרווה פחות סקרנותנו , נדון פחות בנושאים מדעיים
נכיר פחות את עולם המדע המתפתח. כלומר,,, נשרת להפליא את מטרת השולל.
שוב תודה לך יעל, אני בדיונים מסוג זה, יותר לא אשתתף. כי אני לא כאן, בשבילם.
יעל, תראי טריק:
i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i
אמיר, אם כבר להיתלות במשהו, מוטב תבחר אילנות גבוהים.
אבי, להלן אימרה חבוטה:
אל תתװכח עם טפשים. הם יגררו אותך לטפשות שלהם ושם, במגרשם הביתי, הם יביסו אותך.
תגובתך היהירה והבוטה אינה מכובדת ובעיקר אינה מכבדת אותך.
אם תרצה לנהל בעתיד דיון אמיתי, יש לך את המייל שלי.
אני כמובן רק בן אדם אחד, אבל את ההערכה שהיתה לי אליך איבדת.
ולשם שינוי, אני מסכים עם יעל, עדיף שתתמקד בכתיבה מדעית.
זה כבר לא אתר מדעי!
כמעט כל התגובות הן רק על נושאי דת, נמאס כבר.
אבי – קח אחריות, אתה אומר דבר אחד ועושה משהו שונה לגמרי. תחזיר את
האתר להיות אתר מדעי, בבקשה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אמיר, אתה יוצא מתוך הנחה שגויה שאני תוקף משהו שאינני מכיר ושיש שם זהב שאני לא רואה. אתה טועה. אני עושה זאת מתוך הכרת האחר וידיעת ערכו (או חוסר ערכו). ואני מחזק את דבריו של יובל. המצב היום הוא של מדינת הלכה למעשה, רק בלי השלטון הישיר.
כל נסיון לטייח את זה הוא פטתי. לא צריך ללכת רחוק מספיק לצאת החוצה מהחצר.
זה שהם שונאים אותי זה בגללך, לא בגללי.
אמיר, תודה על ההתײחסות, אך לא הצלחת להקל על כאבי.
כשאשוב אָרצָה אולי אשקול לגור בחיפה, אך עיר הולדתי היא ירושלים. העדרה של תחבורה ציבורית בשבת בין השכונות הצפוניות ומרכז העיר אילץ אותי תמיד לשכור דירות יקרות.
בהדרת נשים התכװנתי לזו המעוגנת בחוק, למשל הדרה מכהונה במוסדות דתײם.
את המשך דבריך אנא אל תפנה אלײ. קטונתי מלעזור
יובל בוקר טוב,
לגבי השבת:
עוד טרם הקמת המדינה, התגבשה הסכמה כללית בדבר ציביון יהודי במרחב הציבורי.
בספרו “אל תשלח ידך אל הנער” מתאר הרב לאו את השתלשלות הארועים,אך בכל מקרה לעיקרון היתה הסכמה מלאה, גם של הרוב החילוני.
בערים מעורבות (חיפה) יש תחבורה ציבורית בשבת (אך באופן מופחת), גם בתל אביב יש תחבורה ציבורית בשבת, גם אם באופן של מוניות שרות ולא אוטובוסים רעשניים ומזהמים.
וכמובן, כלי רכב פרטיים נוסעים בלא מפרע.
יש לכך גם לא מעט יתרונות בתחום איכות הסביבה, בתחום ימי עבודה ומנוחה ועוד.
היתה גם הסכמה שבע”פ על אי פתיחת בתי מסחר בשבת.
מאז חלה נגיסה בסטטוס קוו, רובה מהצד החילוני.
הפתיחה המאסיבית של בתי מסחר בשבת מקעקעת לחלוטין את צביון השבת באזורים מסוימים.
מתפתחת בקרבנו שכבה של עבדים חסרי זכויות סוציאליות שאינם יכולים באמת להתנגד לעבודה בשבת (יפטרו אותם) וחייבים לעבוד 7 ימים בשבוע. אין להם זמן לנוח או להיות עם משפחתם, אך בעלי הדעה החילונים הבורגנים לא באמת סופרים אותם.
הניסיון הנעשה כעת לכפות את שבירת הסטטוס קוו מגיע מהצד החילוני דווקא.
זה באמת משנה למישהו אם נוסעים בשבת באוטובוס רעשני או במונית שרות?
בעיני זהו סתם ניסיון כוחני לשבור את הסטטוס קוו ולהראות מי הריבון במדינת תל אביב.
לגבי הדרת נשים:
אין ספק שזו תופעה פסולה, אך בעיני היא חלק מתופעה רחבה יותר של “החפצת נשים” המתייחסת לאשה כאל אובייקט מיני.
אינני רואה הבדל מהותי בין תמונת עירום של הגברת רפאלי המתנוססת בראש חוצות, לצעקות הקיצונים על אשה בגלל אורך חצאיתה.
פרסומת של דוגמנית בעירום במעלית מחד, ויריקות על חיילת מאידך.
אלה ואלה מתייחסים לאישה כאל חפץ המשמש לגירוי מיני.
וגם כאן, לאדם הדתי המסתובב ברחובות תל אביב אין מנוס מלהיתקל בשלטי החוצות.
הניסיון לכפות על הרבנים הראשיים לצפות במופע עירום במהלך חגיגות העצמאות היה גס ומביך, חסר טעם וכוחני.
הניסיון להכריח פתאום חיילים דתיים לשמוע שירת נשים הוא חדש, מכוער וחסר רגישות.
עד היום, מי שרצה להישאר נשאר, מי שרצה לצאת יצא ובזה נגמר הענין.
הניסיון לכפות על אנשים לעבור על אמונתם הוא כוחני, מכוער, וכל מטרתו למנוע אפשרות של דו קיום.
מה שאינכם רואים הוא את ההקצנה בשני הצדדים.
אתם כל כך משוכנעים בצדקת דרככם, שאינכם יכולים לראות את תהליך התגובה ותגובת הנגד.
פריצת הסטוס קוו מצד אחד, מביאה להסתגרות בגטאות מצד שני וחוזר חלילה.
פרונוגרפית רחובות מצד אחד והדרת נשים מצד שני.
הבחור החרדי שרוצה ללכת לצבא, שומע את סוגית שירת הנשים וברור לו שאין שום סיכוי שיתגיס לצבא שמכריח אותו לעבור על דתו והנה השיגו שוב הקיצונים משני הצדדים את מטרתם.
הבחור החרדי שרוצה לעבוד בתל אביב, נתקל בשלט החוצות הראשון של בחורה עם או בלי בגד ים ורץ מיד חזרה לגטו, מספר על הפריצות הנוראית מעבר לחומות ושוב ניצחו הקנאים.
אלה שני צדדים של אותו מטבע הקנאים משני הצדדים משרתים זה את מטרותיו של זה.
במידה רבה, ניצן הורביץ ואמנון יצחק אמורים להיות חברים קרובים, הם ממש ניזונים אלה מאלה.
אנחנו, לעומת זאת, משמשים כלים במשחק שיש בו רק מפסידים משני הצדדים והסכנה שגלומה בו היא עצומה.
הקיצונים משתלטים על השיח ומונעים אפשרות לרוב הגדול של הציבור המעונין בהידברות לעשות זאת.
שוב, בעיני, ההקצנה היא הסכנה האמיתית.
אמיר, אני מבין שתגובתך התעכבה מסיבות טכניות.
אגיד לך מה כואב לי, ותראה במה אתה יכול לעזור.
כואב לי ששירותים רבים מושבתים מאונס בשבת,
כואב לי שיש הדרת נשים.
נתחיל בזה
אבי, מנקודת מבטי קל לראות את שני הקצוות, וכן, שניהם מתרחקים.
מצד שני, נראה כאילו המרכז דווקא מתכנס, מתעצב, מחפש את נקודת האיזון החדשה.
עם כל הערכתי לאוצרות התרבות של העולם ששונא אותך, אולי, אם היית טורח להכיר את אותם בלויי סחבות, היית יכול להשפיע קצת גם בתחום הזה.
אולי השדים היו נראים קצת פחות מאיימים?
אולי אשר להשפיע על נקודת האיזון החדשה?
אולי שוה בכל זאת להעיף מבט על בלויי הסחבות?
אתה יודע, לפעמים מוצאים בבוידעם מציאות.
לילה טוב
לצערי ההקצנה בשנים האחרונות היא אך ורק בכיוון אחד – לקראת מדינת הלכה. למה שאתה קורא הקצנה אצלי זה בסך הכל אמירת איי על הדריכה של החרדים אותי ואת חבריי.
באשר לבורות. בפני עומדות כל אוצרות התרבות של העולם, בפניכם רק כמה סחבות בלויות שנראות לכם כמו אוצרות (ביצה שנולדה ביום טוב).
באשר לאנטישמיות. זה לא בגלל שחשוב לי לחיות כיהודי אלא כי אני מתוייג כיהודי אצל האנטישמים שימהרו לגרש כל ישראלי שינסה להכנס לדלתותיהם כשכבר לא תהיה מדינת ישראל מאחורי כפי שעשו ליהודי אירופה – דתיים או חילוניים שהתדפקו על שערי נמל ניו יורק. החרדים הם האויבים שלי מבחינה זו שהם מחישים את הקץ ועוזרים לאותם אנטשימים גם אם הם לא מבינים שזה מה שהם עושים. אתה מגן עליהם ולכן אני נאלץ לתייג אותך כמוהם.
אתה שוב מנסה לתייג אותי כחרדי ואתה שוב טועה.
אני כנראה לא מתאים לאף אחת מהמגירות שלך, גם אינך מכיר את הדרך שלי.
מאות אלפי חילונים שמשתמטים מהצבא מדאיגים אותי לא פחות.
לעומת זאת, בבה”ד 1 50% חובשי כיפות, קצת מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה, לא?
אם האנטישמיות כל כך מפחידה אותך, למה אתה ממחזר אותה?
אם חשוב לך לחיות כיהודי, מדוע אינך משקיע קצת יותר זמן בלימוד והיכרות עם היהדות?
אם באמת חשובה לך המדינה הזו, למה אתה מלבה שנאה?
אני לא האויב שלך, אבי, וגם החרדים לא.
ההקצנה והבורות הם האויבים האמיתיים של כולנו.
עניתי לך כדי שלא ישאר מצב שתכתוב שטנצים של מחב”תים ואנשים יחשבו שאני מסכים עם זה.
אני מתקשה למצוא טעם בהבלךים שכבר שמעתי עשרות פעמים, ושיכולים אולי לשכנע מי שאינו מכיר את המצב ולא מבין שהדרך שלך היא סופה של מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה, בטווח די קצר.
כבן לניצלות שואה נולדתי כאן ואין לי מקום אחר. ברגע שלא תהיה מדינה לא אני ולא אתה נוכל לשרוד דקה בעולם אנטישמי. כדאי לך לחשוב על השלכות המשך המצב שבו מאות אלפים לא משרתים בצבא ולא עובדים ועוד אומרים לאחרים מה לעשות.
אתם תמיד טובים בנפנוף בשניים וחצי חרדים שעובדים ומשרתים בצבא. אבל מה לעשות, אילו היינו צריכים לחכות עד שתמלאו את חוק טל, המשיח שאתה מאמין בו ואני לא היה מגיע קודם.
לפני שאני הולך לישון עוד משהו מעניין בנושא זה http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/medinat_halacha/medinat_halacha.html
למי ששואל מה כל כך נורא במדינת הלכה
אבי,
צר לי שאתה חושב שאני רומס אותך.
צר לי עוד יותר שאינך אומר לי במה אני רומס אותך.
כנראה שאיני עושה פחות מילואים ממך, משלם פחות מסים ממך, עובד פחות קשה ממך, או מכניס פחות כסף זר למדינה ממך.
אין לי סיג ושיח עם הרב אמנון יצחק, ממנו איני מצפה לקשב או לפתיחות.
אני גם מאוכז מכך שאינך מסוגל להבחין בהבדלים.
כמי שקורא את האתר שלך מזה זמן רב (גם אם בדרך כלל לא מגיב) ציפיתי ממך ליותר.
בעיקר, ליכולת לקבל ביקורת, ולהקשיב לאכזבה שלי מההקצנה, גם שלך.
אני מקווה שהקריאה שלך אלי להפסיק לקרוא את האתר נאמרה בעידנא דריתחא, ובוודאי שאיני רואה בבקשתך למנוע ממני להגיב, בקשה לגיטימית, או כזו שתואמת את הערכים אותם אתה מתיימר לייצג.
אני מקווה, שתוכל בכל זאת לקרוא את הדברים שכתבתי היום מתוך התבוננות כנה ולא מתוך התגוננות.
אולי בקריאה שניה תמצא בהם בכל זאת מעט טעם.
אמיר, כנראה שאין טעם להמשיך את הדיון, אם אתה רומס אותי וכועס שאני אומר איי, ולא מבין את עוצמת הרמיסה אפילו, אז כנראה שכדאי לך לקרוא אתרים אחרים ולהגיב שם. לך לאמנון יצחק הוא יאמץ בחום את כל האמונות הופלות שיש לך באשר לערך של המגזר הדתי בישראל.
את תורת ישראל, כך נדמה לי, לומדים מליונים.
מתוכם כמה מאות אלפים בעמקות, אלפים בודדים (אולי פחות) ברמת אומנות ותהליך ההבשלה אורך עשרות שנים.
בכל מקרה, תורת ישראל חיה ונושמת, גדלה ומתפתחת בעוד האחרות גוועו ואינן.
גם ההשפעה של תורת ישראל חזקה בהרבה ממה שאתה מנסה לצייר. גם הנצרות וגם האיסלאם אימצו חלקים ממנה. היא הביאה לעולם את האוריינות, עיקרה את עבודת האלילים מאירופה והמזה”ת ומהווה את הבסיס לתורת המוסר המערבית.
מעבר לכך, בנושא הפסיקה הדתית אינך אלא טועה.
ברור לי שהשם “הרב עובדיה יוסף” אינו חביב עליך ביותר, אבל אם היית מכיר את פסיקתו היית רואה עד כמה הוא פורץ דרך, ודוקא בתחומים שהיו מפתיעים אותך. גישתו בנושא “כח ההיתר” הפוכה לתמונה שאתה מציג.
כנ”ל לגבי ישיבת הר עציון שבראשה עומד הרב ליכטנשטיין, ועוד רבים וטובים.
בחוג לתלמוד, לעומת זאת, לא עוסקים בפסיקה דתית אלא בעיקר בלימוד היסטורי, אקדמי (מעניין ופורה לכשעצמו).
הפסיקה היהודית נוגעת למיליוני יהודים שומרי מצוות ברחבי העולם, שאורח חייהם שונה משלך ודעותיהם שונות. חלקם, אגב, לא ממש מטומטמים. עבורם ההלכה היא ממשית ביותר וההגדרה שלך של “הבלים” או בבל”ת בוודאי שאינה מתאימה. עבורם, שימור מסורת הפסיקה וההלכה חשובה ואף חיונית.
זה שהם חושבים אחרת ממך לא בהכרח אומר שהם טועים.
כי בלימוד ספרות אנגלית ופילוסופיה אפלטונית מבינים דברים חדשים ואילו אצל החרדים אסור להבין דברים חדשים מהטקטסט הישן, רק מה שפרשנים לעסו במשך השנים ואם כבר מפרשים משהו אז זה תמיד לחומרה כי אף רב היום לא מעיז להציע פתרון הגיוני, מחשש שמא יבולע לו בעולם הבא. אלו דברים לא מועילים שלא נותנים לנו שום דבר בחיים. גם לא תובנה על ההסטוריה שלנו מהסיבה שהזכרתי לעיל. את זה אגב משיגים בחוג לתלמוד באוניברסיטאות, שמשוועים לתלמידים.
וחוץ מזה – יש באמת יותר מדי משפטנים ורואי חשבון.
אנא כוון אותי לנתונים אליהם אתה מתייחס.
מדוע לימוד ספרות אנגלית או פילוסופיה אפלטונית אינו הבלים?
מה גורם לך להגדיר זאת כהבלים? אנא נמק…
אמיר, כנראה שאתה בולע תעמולה חרדית במקום לקרוא את הנתונים הנכונים. תראה לי שכונה אחת לפילוסופים, לעומת עשרות שכונות של מאות אלפי בתים לחרדים.
יש גם יותר מדי משפטנים אבל זה סיפור אחר.
הפסיקה הדתית היהודית בת 3,700 השנה רלוונטית בדיוק כמו המצרית מלפני 5,000 שנה, הבבלית מלפני 4,500 שנה, והיוונית מלפני 2,500. זה שאתה מתייחס אליה באופן אחר זה רק בגלל שהמנצחים שיכתבו את ההסטוריה. אינני מעריך מסירות נפש ללימוד הבלים.
אז למה את תורת ישראל(ופרשנות קיצונית עוד יותר שלה) לומדים מאות אלפים בעוד שאת תרבות יוון יש אולי 10 אנשים שלומדים בארץ? הרי גם תרבות זו השפיעה על העולם המודרני לא פחות ואולי יותר מהתרבות היהודית הסגורה?
לגבי המינון, גם לי יש ביקורת לא מבוטלת.
הפוליטיקה, בעיני ממש לא קשורה.
לגבי השאר:
1. תקציב הישיבות לא מתקרב אפילו לתקציב הביטחון. אם יש לך מספרים מוסמכים הצג אותם בבקשה. שום מספר מוסמך לא דומה לזה.
2. את השכונות הסגורות לא בנתה המדינה אלא אנשים פרטיים מכספם (רובם המוחלט לא חרדים).
3. מוזר שאינך יכול להתעלות מעל ביטויים כמו בבל”ת דתי, אבל אם היתה לך ולו היכרות מעטה עם התחום היית רואה כמה אתה טועה, וראה ערך מכון צומת, ישיבת הר-עציון, ועוד…
4. אם כדי ללמוד משפטים יש צורך בהבנת הפסיקה הבריטית ומקורותיה, איך אינך מבין שפסיקה דתית בת 3700 שנה מחייבת היכרות מעמיקה עם שורשיה? איך אינך מעריך את מסירות הנפש שיש בלימוד כל כך מעמיק של אנשים משך עשרות שנים במטרה להגיע לשלמות ידיעותיהם?
דווקא אתה, אם לא היית מוכה שנאה כה תהומית, היית אמור להעריך זאת.
לא צנזרתי אותך, יש מילות מפתח שגורמות להשהיה, שחררתי אותך ברגע שראיתי שאתה חסום.
ובעניין התועלת של הלימודים – יש גם עניין של פרופורציות. לא ראיתי שבנו בארץ שכונה סגורה לעשרות אלפי פילוסופים וגם לא נדרש תקציב לבניית מכללות מיוחדות שבהם תילמד התרבות היוונית העתיקה 24 שעות ביממה שוב למאות אלפי תלמידים הפטורים משירות צבאי בשל התחום אותו בחרו ללמוד.
בנוסף, בעוד הסטוריונים מחדשים תובנה על העבר של כולנו, בבבל”ת הדתי רק חופרים שוב ושוב באותן ביצים שנולדו ביום טוב.
לא ברור למה הבלים אלו ראויים לשמירה. מדובר בהשקעה הגדולה ביותר של מדינת ישראל, אפילו יותר מבטחון. לא ברור מה הבסיס לה מלבד רצון לשרוד. הרי ידוע שמזה 25 שנה כל מה שאנחנו יכולים להחליט בבחירות זה מי ישב עם שס בממשלה, כי כולם לפלפים כשזה מגיע לכפיה הדתית ומכונים להתמסר אליה בשביל עוד כמה שבועות בשלטון.
איזו אכזבה, אבי,
עד כדי כך מגיע חוסר הביטחון שלך שעכשיו אתה מצנזר אותי?
אתה בעד חופש הביטוי, כל זמן שזה חופש הביטוי שלך?
רק כדי לענות לקינטור האחרון, זו לא התמזמזות, בטח לא יותר מלימודי פילוסופיה או ספרות אנגלית.
ובכל מקרה, זו המורשת של עם ישראל מדורי דורות וחובה עלינו לשמר אותה.
יובל,
אני לא יודע לאיזו עדה אתה או אבי משייכים אותי.
אני מבין את הקשיים שעליהם הוא מדבר, הנושאים כואבים לי לא פחות.
מצד שני, אינני מוכן להידרדר, ואני מגנה בתוקף, התקפות גזעניות על חרדים או על אחרים.
לשמחתי הרבה, אני נמצא בקשר קרוב עם חרדים, חילונים, ימניים ושמאליים, ציונים דתיים מימין
ומשמאל, יהודים וערבים.
אני משתדל (ומאמין שמצליח) לראות כל אחד בפני עצמו.
מתוך כל קל לי לשוחח אתם (בעבודה ובבית) על נושאים רבים ולחפש את המשותף ולא את השונה.
חרדים רבים בארץ עובדים ומשלמים מסים.
חלק גדול מאלה שאינם עובדים מעונין לשרת בצבא ולצאת לעבודה.
הם יוצאים החוצה ונתקלים בסביבה עויינת, מנוכרת, אנטישמית בעיניהם, ובמידה רבה נבהלים.
הקיצוניים שביניהם רוכבים על גלי השנאה שהצד השני מלבה, וחוזר חלילה.
הדרך היחידה, לדעתי ליצור דו שיח, היא מתוך הבנה, הכרה וכיבוד האחר, לא מתוך התבטלות אלא מתוך ביטחון עצמי.
וכן, אפשר לגשר, גם בלי לאבד את הערכים.
אני מאמין שדווקא אנשים אינטיליגנטים הם אלה שיכולים להביא את השינוי, ומכאן גם התסכול והאכזבה שלי.
זה לא אני זה פופטיץ.
האוניברסיטאות מביאות לנו את ההייטק ובזכותו כסף שמאפשר לחרדים להתבטל. מה מביאה לנו בדיוק ההתמזמזות החרדית בישיבות?
אבי, אתה שוב מסלף,
מי ביקש ממך לאהוב אותם?
מי דורש ממך משהו?
בעיני אין הבדל עקרוני בין הצורך לממן אוניברסיטאות לצורך לממן ישיבות (למעט העובדה שישיבות זה של עם ישראל והשאר של כולם).
לגבי הכמות, גם בעיני יש פה בעיה.
מצד שני יש לי בעיה גם עם קרקעות הקיבוצים, עם הפרטה היסטרית של נכסי מדינה, עם מדינת תל אביב שיוצרת בועת מחירים מטורפת, עם השתמטות משירות צבאי של כמות אדירה של תושבי גוש דן מסיבות נפשיות, ועוד כמה נושאים שבהם אין נגיעה לחרדים.
אני לא דורש ממך לחיות איתם, זו פשוט המציאות.
אני כן חושב שאפשר לעשות את זה, לא בסיסמאות ולא בדמגוגיה זולה, אלא מתוך כבוד הדדי.
אמיר! יש לי הצעה:
בר הפלוגתא שלך ממורמר. הוא מפנה את כעסו אל עבר אוכלוסײה מסױמת שאתה אולי נמנה עליה או תומך בה. אולי הוא אינו מפנה את זעמו אל המטרה הנכונה; לדעתי, היה עליו לתקוף את השיטה ולא את האנשים. אבל אני לא צד ואין לי דיבור בענײן. אתה, לעומתי, צד ועוד איך.
אתה מתנגח בו והוא מתנגח בחזרה. אתה אומר “צריך לחיות ביחד”, אז מה דעתך לשמש דוגמה ולעשות כמעשה נחשון בן עמינדב? במקום להשיב ניגוח על ניגוח, בוא תראה לנו את הצד שלך לאפשרות לחיות ביחד. למשל, נסה להבין את הקשײם שעליהם הוא מדבר ואמור לנו כיצד בני העדה שלך מוכנים ללכת לקראת בני העדה שלו.
על ידי זה שאתה דורש לחיות ביחד עם החרדים, בשעה שהחברים שלך רוצים רק את הכסף שלי ואומרים לי איך לחיות, וגם דורשים ממני להגן עליהם, שאת זה שכחתי להוסיף קודם, בעוד הם, נלחמים באוהלה של תורה. אגב הדרישה שלך לאהוב אותם מזכירה את הסוגיה שהפולנים דנו בה בעת השלטון הקומוניסטי האם זה טוב שהם נותנים בחינם פלדה לברית המועצות. התשובה היתה שזה לא נורא כי ממילא הם מקבלים אותה בחזרה בצורת טנקים רוסיים.
1. איך כפיתי את עצי עליך?
2. מי המציא איזו עובדה ומי הא התועמלן החרדי?
דא”ג, אין ספק שההמחשה הגרפית רק מחזקת את טענותי לגבי הקיצוניות שאתה מייצג.
מאיזה עובדות אני מתעלם? מעובדות מומצאות על ידי תועמלנים חרדים?
1. לא זוכר שכפיתי את עצמי עליך, אנא האר את עיני.
2. למה אתה מתעלם מהעובדות?
קודם אתה כופה את עצמך עלי ואחר כך טוען שנגזר עלינו לחיות ביחד. פשרה שנוטה אך ורק לצד אחד איננה פשרה, כפי שראית בהמחשה הגרפית מדבר אחר.
ובכלל הפתרון שלך הוא הפרדה במקום פשרה?
לדעתך זה יעלה או יוריד את מחיר החלב.
העצוב פה הוא שאתה פשוט מסרב להשלים עם העובדה שאנחנו צריכים לחיות כאן ביחד.
פיספסתי את ההמחשה הגראפית…
אבי,
לצערי אתה ממש מאכזב.
החליבה במרבית הרפתות היא אוטומטית.
תנובת החלב לפרה בארץ היא הגבוהה בעולם, והחלב לא נשפך.
ההבדל היחיד הוא בין חלב “מהדרין” לחלב בכשרות “רגילה”, וחלקו הגדול מיוצר ברפתות ביישובים דתיים.
מה שמעלה את מחיר החלב הוא דווקא הקרטון (שים לב להפרש המחיר בין חלב בשקית לחלב בקרטון). בקיצור, לא החרדים הם אלה שמייקרים לך את מחיר החלב.
אבל גם כאן, למה לבלבל עם עובדות?
אף אחד לא מכריח? שוללים תעודות כשרות ואז לרפת אין ברירה. מה גם שאלו שמבקשים לשפוך הם לא אלו שמשלמים היחידים. אלא בעיקר כלל הציבור. שיבנו רפתות ייעוידות ושישפכו כמה חלב שהם רוצים וישלמו 10 שקלים לליטר מצידי.
ואתה הוכחת בעצמך שכל נסיון לפשרה הוא למעשה כניעה לחרדים, אחרת הפשרה לא מספיקה עבורם.
ויש גם המחשה גרפית לתיאור הרעיונות שלך
http://www.hofesh.org.il/articles/pictures/middle/middle.html
אבי,
אף אחד לא מכריח אותך לשפוך את החלב (גם אם נראה שאתה מעונין לשפוך את התינוק עם המים).
לא יודע מתי בפעם האחרונה היית במחלבה, אבל מביקורי האחרון שם שהיה לא מזמן, לא ראיתי שום חלב שנשפך.
זכותם של חלק מהחרדים לא לשתות חלב שנחלב בשבת. למה אתה רוצה להכריח אותם לעשות זאת?
כנ”ל לגבי שירת נשים, למה הם חייבים לשמוע שירת נשים אם זה מנוגד לאמונתם. פה בכלל אתה מדבר על חלק ניכר מהציבור הדתי המשרת בצבא ונושא בנטל הרבה מעבר לחלקו באוכלוסיה, שאותו אתה מנסה להכריח לעבור על אמונתו.
מי בדיוק מנסה לכפות פה על מי?
מאז ומעולם איפשרו לחיילים דתיים לא לשמוע שירת נשים, מה פתאום הכפיה החילונית הזו?
שכדי לחיות ביחד צריך לעשות וויתורים.
מצד אחד אתה מצפה מהם שיוותרו על דרכם כדי לשרת בצבא, ומצד שני אתה לא מוכן לוותר על כלום כדי לאפשר להם את זה.
ושוב, גם כאן, אתה קיצוני לא פחות מהם.
אותה טרמינולוגיה, אותו חוסר מוכנות לפשרות, אותו שימוש בסיסמאות במטרה למנוע שיח אמיתי.
הרי חלילה, אם אקבל אותו כבן אדם שדעותיו שונות משלי, אצטרך גם לבחון את עצמי.
וזה הרי ממש מפחיד, לא?
אליסף,
ה”שיטה המדעית” כפי שאתה מציג אותה, מוצגת באופן מסולף.
תן לי להציע לך זוית ראיה אחרת.
לגישה המדעית אין דבר וחצי דבר עם עובדת קיום הבורא , מעצם העיקרון שקיומו אינו ניתן להוכחה או להפרכה.
סוגית קיום הבורא היא סוגיה ערכית, מוסרית, קודם כל בין אדם לעצמו, ואולי אחר כך גם כלפי הסובבים אותו.
שאלת קיום הגנום, מאבקים או מלחמות יכולה להיות מוסברת באופן מדעי.
באותה מידה, הגישה המדעית מצדיקה את תפיסת “חביבין ישראל” – ככל שאתה קרוב יותר לתא המשפחתי, סביר שתמצא הצדקה לקיום הגנום, במקרה הזה הגנום היהודי.
השיטה המדעית מצדיקה את הגזענות.
הגישה האמונית, לעומתה, חולקת על מקומה של התפיסה המדעית בכל הנוגע למוסר וערכים.
לפי השיטה האמונית – ברגע שאדם קיבל על עצמו את הקוד הערכי (התגייר במקרה שלנו) הוא נחשב ישראל גמור. השיטה המדעית, כפי שאתה מציג אותה, אמורה היתה להשאיר אותו מחוץ למעגל.
כלומר, העיקרון הקובע כאן הוא הפוך מהקוד הגנטי.
ולכן, להבנתי, בנושאים ערכיים יש בהחלט מקום לשאלת קיום הבורא ולשאלת מקומנו ביחס אליו.
זו היא שאלה מטאפיסית, היא שאלה שאליה אין המדע יכול להתייחס מעצם הגדרתו ככזה, ואילו שיטות כמו אמונה, מוסר, פילוסופיה או השקפה מתייחסות בעיקר אליה.
מה זה לא מכריחים אותי. יש דברים שאי אפשר להשיג בארץ או שהם עולים מאוד ביוקר, בגלל החרדים. האם שפיכת אוקיאנוסים של חלב בשבתות וחבגים אינו טרור רק לשם הוכחת כוח? הרי מי משלם על זה?
במה הם דומים לי? אני לא מכריח אף אחד לאכול חזיר, או בשר עם חלב. תמיד כשצריך לפשר בין חרדים לחילונים, זה משום מה קרוב מאוד לצד החרדי.
ומה בדבר איסור שירת נשים אפילו בלהקות צבאיות?
אבי,
עברת כבר מדרגה, עכשיו הם כבר טרוריסטים. תהליך הדמוניזציה ממשיך והולך.
מה שאתה עושה פה זו הסתה לא פחותה מזו שאתה מוחה נגדה.
גם אם מישהו היה מנסה להכריח אותך לאכול או לא לאכול משהו, זה עדיין לא טרור, מה גם שאף אחד לא מנסה להכריח אותך לעשות משהו.
שוב אמירה המוצגת כעובדה, שוב נראטיב קצוני, פרופגנדה של שנאת הזר.
מענין שאתה עושה בדיוק את מה שאתה מוחה נגדו.
מפליא אותי שאדם משמשקיע כל כך הרבה בלצבור ידע בתחום מסוים, אינו יכול להביא את עצמו לצבור ידע גם בתחומים אחרים.
מפליא עוד יותר, שאדם שאמון על השיטה המדעית שמחייבת ביקורת עצמית, אינו יכול להביא את עצמו לביקורת עצמית בנושא הזה, ולא יכול להעלות על הדעת שאולי יש, ולו מעט צדק, גם בדברי האחר.
אבל רגע, זה הרי בדיוק מה שהחרדים עושים…
תכלס, אבי, יכול להיות שאתה כל כך שונא אותם כי בעצם הם ממש דומים לך?
לא כתבתי שאני מסכים עם הקביעה שהאדם נברא בצלם, אלא רק שהפסוק שאומר את זה ושנחשב לדוגמה לליברליזם, מופיע מיד עם הסתייגות.
הבעיה היא עם אלו שמאמינים בהסתייגות הזו לפיה ישראל חביבים, כלומר עליונים על האחרים.
אמיר, הדברים שכתבתי אינם מה שאני מאמין בהם אלא לפי השיטה המדעית המיוצגת רבות באתר הידען.
ישנן שתי אפשרויות:
אם אתה הולך לפי המחקר המדעי בלבד, ואומר שאין בורא או לעולם, ממילא לא יכול להיות שהאדם “נברא” ב”צלם” כי הוא לא נברא אלא התפתח כתוצאה מתהליך אבולוציוני. חלק מתהליך זה הוא מלחמת הקיום התמידית ועל כן אין להתפלא שבני אדם תוקפים בני אדם אחרים שיש להם גנים קצת שונים מהם.
לעומת זאת אם אתה מאמין שכן יש בורא לעולם (וזה לא סותר את המדע), והוא אכן ברא את האדם בצלם, נשאלת השאלה מאין אתה יודע זאת? אם המקור שלך זה התורה, אז כתוב שם גם כמו שאבי אומר בכתבה כמה “הסתייגויות”, דהיינו שיש הבדל גדול בין עם ישראל לבין יתר העמים.
אבל אי אפשר לאחוז בחבל משתי קצותיו, כלומר כל עוד דנים באמת, אומרים שהאדם התפתח אבולוציונית, אבל כאשר מלחמת הקיום מגיעה אל סף דלתינו, פתאום התפיסה הבריאתנית של “נברא בצלם” מחליפה את התפיסה המדעית.
אמיר, שטויות רוחניות אינן הצדקה לדרוש בתוקף שאני ושאר משלמי המסים יפרנסו אותם וזה לא מספיק להם הם גם רוצים לקבוע מה נאכל, עם מי נתחתן, ועוד אינסוף מעשי טרור נגד חילוניים, ולזה אתה לא מוכן לקרוא טפילות. זו הרי רק הגדרה זהירה.
ערנסט,
איני מסכים אתך כלל,
אם מתוך שתיקתי הבנת כי אני מסכים להתייחס אליהם כאל פרזיטים, אני מבקש מהם מחילה,
זה אפילו לא קרוב. התייחסתי רק למי שאני מכיר.
העובדה כי אינך מכחיש את הדמיון בין התבטאותך לזו של הנאצים משמחת ומצערת כאחת.
אני מסכים גם לדמיון בין התבטאויותיך לאלו של השר ישי.
ההבדל העיקרי הוא שלו יש רווח פוליטי להרוויח מהפרובוקציה, מה לך יש להרוויח לא הבנתי.
ושוב לגבי אמונתך בנוגע ללוחות הברית, אתה כל כך משוכנע בדרכך. אולי אתה החשוך?
ככלל, אני מאמין שמי ששולל לחלוטין את האחר עונה להגדרה “חשוך”.
גם אם אני מאמין ש “אלה תולדות אדם כלל גדול מזה”, יש לי גם מקום לקבל מי שחושב אחרת ממני ולהתווכח אתו בלי לפסול אותו כאדם.
אמיר
סוף סוף יש קצת הסכמה, שישנה טפילות.
נכון שלא לגבי אותם אלו שהזכרתה “איני יודע כמה חסידי סלונים אתה מכיר אישית, לי יצא להכיר משפחה אחת שענף ממנה שייך לחסידות הזו. לפחות חלק מהנכדים של אותו הסבא (5) שרתו בצבא, משלמים מסים ועובדים למחייתם”. ולא לחינם הזכרתה אותם, אבל לגבי היתר לא הכחשתה.
לשונך, “את הציטוט שלך ניתן היה למצוא לרוב בעיתוני גרמניה בשנות ה 30 של המאה הקודמת והמטרה היתה אותה מטרה”. יכול להיות, מודה, אני לא היחיד שטוען שיש אוכלוסיה פרזיטית בתוך כל מדינה או עם, אבל ישנם משפטים שלא אמרו הגרמנים, לא לא , למרות שהם נשמעים מחרידים משחיתים בעלי רוח גזענית בדומה לזו של הרייך השלישי, אלא שר בישראל , קשה להאמין .
השר אלי ישי: תנו לי חמש שנים ולא תראו יותר נשים וגברים במקום אחד.
השר אלי ישי: תנו עשר שנים ולא יישאר אף חילוני בסביבה. ואילו אתה אמרה בצדק בדברייך
“הגבול עובר, לעניות דעתי, בפגיעה ממשית או הסתה לפגיעה ממשית באחר”.
אני אומר לך מה מקור הבעיה זה ממש לא מסובך, ברגע שאתה מאמין שהאדם, אני חוזר האדם
נברא בצלם אנוש והמצווה בלוחות הברית הוא ה א ד ם האיש הנפש הנשמה, בכל אשר הוא
לא משנה צבעו מוצאו סוגו עושרו, אז הכל משתנה.
בדברייך מצד אחד יש לא פעם זיק של אותה גישה או תפיסה אנושית, כללית בשוויון האדם באשר הוא, אולם מצד שני יש אצלך איזה ניסיון לכבות אותו ולהעדיף את הדרך האפלה.דרך שלא נובעת ולא קשורה במסורת או באמונה היהודית.אלא נובעת מפרשנות של כמה גזענים, לתורה.
ארנעסט,
בנושא שלילת אנושיותם:
אתה בוחר לתייג אותם כטפיל הניזון מגוף, כמובן שאתה חלק מהגוף והם ניזונים ממך.
חלקם רואים אותך ככזה, מי כאן צודק?
בחירתך, ובחירתם, שלא להתייחס לאחר כאל בעל מחלוקת אלא כאל טפיל הופכת הת החיים לקלים יותר. הוא (האחר) איננו כמוני, הוא אינו אנושי אלא טפיל לגוף האנושי, זה כל כך הרבה יותר קל.
בין אם תרצה ובין אם לא, ההתייחסות המבזה אל האחר כטפיל, מטרתה לשלול את אנושיותו.
כך התייחסו ליהודים במרוצת הדורות, ולצערנו כך גם עושים היום.
את הציטוט שלך ניתן היה למצוא לרוב בעיתוני גרמניה בשנות ה 30 של המאה הקודמת והמטרה היתה אותה מטרה.
לדימוי יש הקשר ברור ואין לנו אלא להצטער על כך שבני אנוש עוד משתמשים בביטוי כזה בהקשר של יהודים ובכלל.
לעצם הדיון לגבי חלקם בחברה (ואיני מוכן להשתמש בביטוי שלך):
איני יודע כמה חסידי סלונים אתה מכיר אישית, לי יצא להכיר משפחה אחת שענף ממנה שייך לחסידות הזו. לפחות חלק מהנכדים של אותו הסבא (5) שרתו בצבא, משלמים מסים ועובדים למחייתם.
חלקם האחר מאמין שהם מקריבים את עצמם למענך.
שוב, דיון עקר, ללא התייחסות ענינית לדעותיו של האחר.
מותר לי לחלוק עליו, להתוכח אתו, אפילו להטיל עליו סנקציות במקרים קיצוניים, אבל לא לשלול את אנושיותו.
לגבי “סורג ובריח” רק ציטטי את דבריך.
כשאתה שולל את אנושיותו של האחר אתה מסית נגדו.
אני אישית מאמין בחופש הביטוי, גם כשהדברים אינם נעימים לאזני.
הגבול עובר, לעניות דעתי, בפגיעה ממשית או הסתה לפגיעה ממשית באחר.
גם כאן יש להפריד בין נורמות חבריות, נימוסים והגינות לבין החוק.
מדינת ישראל הלכה רחוק מאד (מדי יש אומרים) בנושא חוקי ההסתה.
אם יש חשד להסתה, התכבד נא והגש תלונה במשטרה.
לגבי המאבק הציבורי שלך, אני מוכן להילחם על זכותך לקיימו, גם אם הוא בניגוד לדעותי.
אבל אני מוכן גם להאבק בדרך מאבק נלוזה ומכוערת המבוססת על שנאת הזר והשונה, במקום על הבנת הדברים כהוויתם ויצירת שיח או וויכוח לוהט ככל שיהיה.
האם יכול להיות שלא כל האמת בידך?
האם יכול להיות שאתה לא רואה את התמונה כולה?
האם המחשבה כי יש זוית הסתכלות אחרת, בכלל אפשרית בדעתך?
הרי גם אתה רק בן אנוש
אמיר
נסה ברשותך להתייחס לכל נושא בנפרד:
שולל אנושיותם:
בהגדרת הטפילות לידיעתך, אין רמז כל שהוא של שלילת האדם או שלילת האנושיות שבו. זו אינה נחשבת בטבע תכונה “שלילית” אלא אך ורק, תכונה.
פרזיטים:
אתה טוען, שסבא שמתנגד שצאצאיו וקהלו, ישרתו בצבא, אבל משתמש ביודעין וחיי ברשת הביטחון
שאותו צבא מעניק לו, ולמשפחתו ולקהל מרעיו, בארץ ובשטחים כולל מקומות “קדושים” , תוך סיכון והקרבת חיי נכדים וילדים של אחרים, הוא לא טפיל. אז מה הוא..
מאחורי סריג ובריח:
אתה טוען, שאם אני מפגין ופותח במאבק ציבורי למשל, נגד ח”כ או מנהיג ערבי בישראל, שבפומבי מסיט ופוגע במדינת ישאל ובחוקיה, ואני דורש שיעמוד לדין, אז לפי דברייך, אני אדם מסיט ועובר חוק, ומקומי מאחורי סריג ובריח.
קודם כל אני מגדיר אותם כאנשים.
לא כמשוגעים, לא כדמונים, לא כתולעים, אלא כאנשים.
לשיטתך, כל מי שלומד כל היום ספרות / פילוסופיה חייב להיות בבית משוגעים.
להם אין אפילו מניע דתי.
אתם פשוט לא מסוגלים לראות כמה אתם קיצוניים.
אמיר, איך אתה מגדיר אנשים שכל מהותם היא ללמוד כל היום לימודים חסרי תועלת שבסיומם צפויים לנו חיי נצח בעולם הבא שאיננו קיים? אם לא היה לזה מניע דתי אנשים אלו היו מוכנסים לבתי משוגעים.
ערנסט,
לשיטתך, אתה אמור לשבת מאחורי סורג ובריח.
אתה שולל ומסית אחרים, מתייחס אליהם כפרזיטים שחיים עליך, שולל את אנושיותם ומבצע בהתבטאויות כאלה דה-הומניזציה.
במה אתה טוב מאלה לשיטתך אמורים להיות מאחורי סורג ובריח?
אמיר
אדם שחיי בקרבנו כאן בישראל ושולל או מסיט אחרים, כנגן מדינת ישראל מוסדותיה וחוקיה, מקומו מאחורי סריג ובריח. כשהחוק חלש ומהסס נוצר מצב, שבצבא.. משרתים נוצרים, יהודים, דרוזים,צ’רקסים ועוד, קהל של אנשים שבזכותם מתקיים אותו האדם השולל אותם. אבסורדום.
מצד שני אני מודה שזה בהחלט כן מתאים לתכונות שבטבע, ואותו הקהל בסלונים , שלא נמנע לחיות תחת רשת הביטחון הציונית,שלא נמנע מלהשתמש בשרותי מערכת הרפואה, התחבורה והכלכלה הציונית. פועל לא מתוך רוע חס וחלילה אלא מתוך אותם חוקים שבטבע, ראה ויקיפדיה :
טפיל (Parasite) הוא יצור (אורגניזם) שחי בתוך או על יצור אחר, הקרוי פונדקאי (host), וממנו הוא משיג מזון או חומרים אחרים החיוניים לקיומו התקין ולהתרבותו.
אבי
האם לפי ידיעתך, אותה התנהגות והתייחסות לאחר, לזר, ולשלטון החוק, שראיתי ושמעתי בקרב אותו קהל בסלונים, הייתה קיימת וידועה בפרהסיה, גם בקרב הקהילות היהודיות שישבו באירופה במאת הקודמות.
אני בהחלט מסכים כי המדע איננו דת.
מאידך, לתפיסתך האנטי דתית יש מאפיינים של דת.
אשמח לפתוח דיון על מה היא דת, אבל לפנאטיות דתית יש מאפיינים מאד ברורים, והעבודה שבחרת לחזור לביטויי ה”פאתטי” ו”מפלצת הספגטי המעופפת” במקום להתייחס עניינית, רק מחזקת את העובדה שבנושא זה אינך מסוגל לאובייקטיביות.
לגבי התייחסותך ל”עובדה” שהדתיים מדכאים את החופש מדת, גם כאן, העובדה אינה עובדה, ואתה נוקט באותה שיטה בה נוקטים פנאטים דתיים של חזרה על עבודות מסולפות כדי לקבוע אותן כעובדות מוגמרות ולקבע “נראטיב” שמטרתו ללבות פחד.
עניינית, היהדות, בשונה מדתות אחרות, אינה דת מסיונרית.
מאידך, זכור לי היטב ה”עליהום” שעשו על חסידי ברסלב ברמת אביב – אנטישמיות נטו.
גם הקביעה שלך שאתאיזם לא הביא לרצח עם היא רחוקה מהאמת, ראה ערך סטאלין ובמידה רבה גם הנאציזם, ההיסטוריה מוכיחה שפנאטים הם מסוכנים בין אם דתיים ובין אם לוא.
מחיתי, אני מוחה עכשיו, ומאמין שאמחה גם בעתיד על כל גילוי של שנאה של שמאל קיצוני ושל ימין קיצוני, של דתיים אתאיסטים ושל פנאטים אחרים.
לגבי התמונות, רוב התמונות המזעזעות שפורסמו היו של אנשים שאינם דתיים. אתה בחרת לשים את תמונותיהם של הפאשיסטים מהימין (שרק חלקם דתיים) שבחרו לרכב על גל השנאה, כדי ללבות שנאה ולהתמקד בדתיים.
זו היתה בחירתך המגמתית.
בעיני, בחירה זו מונעת מפנאתיות נגדית שהיא תמונת ראי להצגה הדמונית של הצד השני – גם אם קשה לך לשמועז זאת, אתה נוהג כמותם!
לגבי הנסיון ה”פאתטי” כדבריך לגשר בין יהדות למדע, תגובתך אינה ראויה, אינה מכובדת, ונגועה בבורות עמוקה.
אם היית מכיר, ולו במעט, את הרמב”ם היית רואה כי תפיסת עולמו (המייצגת חלק נרחב בעם ישראל) היא כי יש חובה לאדם המאמין לעסוק במדע כדי להבין את הבריאה וכי לא יכולה להיות סתירה בין הדברים. זו אמירה קשה ואמיצה, שהיה קשה להגן עליה במרוצת הדורות.
ובעיקר, היא מייצגת את הגישה ההפוכה לשלך שאינה שוללת את האחר, אלא חותרת לנפות את המוץ מן התבן, לא להשחיר את האחר אלא להבין את הטוב והנכון העמדתו.
יש אנשים שמהם אינני מצפה לדבר, אך מאנשים שגדלו על ברכי ערכים כמו פתיחות, סובלנות, וחתירה לאמת, אני מצפה למשהו אחר.
התמונה כואבת, אבי, אבל תגובותיך רק מעידות על עמדתך הקיצונית.
וכן, הקיצוניות שלך חמורה בעיני לא פחות.
שוב אתה טועה לחושב, המדע איננו דת. לאתאיסטים אין גייסות שיכולות למחוץ כל אחד כי בגלל טבע אמונתם (או אי אמונתם) כל אחד לעצמו. הדתיים בני כל הדתות מנצלים את זה ומדכאים את החופש מדת בכל מקום שבו זה מתאפשר להם – אפילו בארה”ב שבה חופש הדת מעוגן בחוקה, אך למרבה הצער לא החופש מדת.
ההבדל הוא שהם מציגים את האתאיסאים באופן דמוני בלי סיבה ואילו לנו יש סיבה מצויינת לדאוג מפעולתם.
היום זה נגד עובדים זרים, מחר נגד חילונים.
כמו האמרה המפורסמת לגבי גרמניה הנאצית שבהתחלה פגעו בהומוסקסואלים אבל לא מחיתי כי אני לא הומוסקסואל. אחר כך פגעו ביהודים אבל אני מודאג כי אני לא יהודי. בסוף פגעו בי אבל לא היה מי שיגן עלי.
(אשמח אם מישהו יזכיר לי מאיפה הציטוט הזה)
אגב אחרי שיגמרו עם העובדים הזרים החילונים הם יתחילו לפגוע בדתיים הלאומיים, אחר כך בחרדים הספרדים ואחר כך בחרדים האשכנזים, אם אתה אחד מאלה ולא מוחה היום, אל תתלונן מחר כשיפגעו בך.התמונה לקוחה מתוך סרט של המפגינים עצמם כך שתפנה אליהם בטענות. הכתבה בהארץ מראה רק שיש דתיים שמנסים למצוא פשרה עם המדע כי אי אפשר הרי לסתור את המציאות, צריך לחפש לה לדעתם הסבר שמסתדר גם עם המדע וגם עם הדת. אני חושב שזה פטתי, למה דווקא למצוא קשר בין היהדות לבין המדע, מה רע בבודהיזם, בדת העממית של השבטים שזה עתה התגלו באמזונס, או במפלצת הספגטי המעופפת?
אבי ואליסף,
גם אם הדת שלכם היא דת ה”אתאיזם” תגובתכם היא תגובה דתית פנאטית בדיוק כמו זו שנגדה אתם מתקוממים.
אין, ולא יכולה להיות סתירה, בין אמונה ומדע, ראה ערך רמב”ם, ליבוביץ ועוד…
ראו גם את מאמרו של שר המדע , הרב, פרפסור דניאל הרשקוביץ בנושא:
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1191866
מעבר לכך,
מה שמייחד את הפנאטים היא האמונה העיוורת בצדקתם, חוסר היכולות להכיל את הספק או את דעתו של האחר והצגה דמונית של הצד השני.
בשלוש נקודות אלה אין בינכם לבין הקיצוניים מהצד השני דבר.
אלה ואלה אינם מוכנים לבחון את הספק,
אלה ואלה אינם מתבלבלים על ידי עובדות (ראה את הכתבה לעיל).
אלה ואלה מציגים את החר באופן דמוני (ראה את התמונות שבחרת בכתבה) אף אחד לא דורש מכם לאהוב את האחר, רק להכיל אותו ולא להצדיק את השנאה שלכם כלפיו.
ההבדל היחיד הוא שאתה, כמדען, מתיימר להיות מחויב לאמת ואמור לבחון את עצמך כל הזמן, הם לא מתיימרים לאמת מידה כזו.
בקיצור, גם אם זה לא נעים לשמוע,
אתם מציגים פה פנאטיות דתית שאינה נופלת מזו שנגדה אתם כותבים.
אליסף:
1)תיאורית האבולוציה אינה טוענת שהאדם התפתח מן הקוף. זו שגיאה גסה !!!
הטענה היא שהאדם והקוף שייכים לאותו ענף באבולוציה (פרימאטים).
2) “החזק מנצח” הוא ביטוי שאינו שייך כלל לתיאורית האבולוציה.
תיאורית האבולוציה טוענת ” המתאים שורד ” ויש כאן הבדל עמוק ומשמעותי ביותר !!!
3)אחד מן המנגנונים שהתפתחו במין “הומו ספיאנס” הוא מנגנון המוסר. מנגנון זה התפתח כפי הנראה עקב הצורך של המין לחיות בחברה. זהו מנגנון חיוני ומשמעותי ביותר !!!!
הכותרת היא בריאתנית מה פירוש “נברא” ועוד “בצלם”. הרי ברור מבחינה מדעית שהאדם הוא סך הכל עוד יצור שהתפתח אבולוציונית מיתר היצורים דרך הקוף. ההתפתחות היתה באמצעות מלחמת קיום אכזרית שבה כל פעם החזק יותר הוא המנצח וכך הגנים ששורדים הם אלו שהוכיחו את עצמם במלחמה זאת. מלחמת קיום זו עדיין נמשכת ולכן הגזע האפריקאי מנסה להתפשט לתוך האיזור שנקרא היום ישראל, והגזע המקומי מנסה להלחם בו, אלו העובדות המדעיות, להבדיל מסיפורי קנאי הדת החשוכים על “נברא” ו”צלם”.
למה שאוהב את הבורים שחושבים שהם עליונים עלי ושרוצים לקומם פה מדינת הלכה שבה לא יהיה לאף אחד זכות דיבור.
לצערי אותם אנשים לא פתחו את עמיחי וזך.
ועוד משהו, בפעם האלף, זה לא רק נגד היהודים, זה נגד פנאטים דתיים מכל סוג גזע ומין.
אבי היקר,
חבל ועצוב לראות כיצד אדם בעל אינטליטנציה כמו שלך מאבד לחלוטין את יכולת הביקורת העצמית בכל הנוגע ליהדות, ולא בפעם הראשונה.
מירי רגב אינה רבנית, והחוליגנים שקוראים מוות לערבים / סודנים /…. תבחר…, ספק אם פתחו פעם פרקי אבות.
לא ברור לי למה אתה כל כך מפחד מהיהדות, וזה באמת חבל, אבל היתי מצפה ממך לפחות לשמור על יושר אינטלקטואלי בסיסי.
החיבור שאתה עושה בין יהדות לשנאת הזרים הוא מכוער, חסר בסיס, מגמתי, ונגוע באותה שנאה שאתה מייחס לדתיים.
אינך טוב מהם, אתה מסלף, מנגח ומסית לשנאה בדיוק כמו שאתה מתאר את הדתיים (שלא בצדק).
לפני שאתה מטיף לאחרים, נגב את אדי השנאה מהמראה…
אבי
חסידי סלונים בעמנואל
כשראיתי ושמעתי , מזה עצוב לא יאומן, עשרות מבני משפחתי לחמו ולוחמים עדיין, את כל מלחמות ישראל , אחד נפל חלל שני נפצע אנושות, אני רואה את ה….. בכתבה ונזכר שבזמן שאותם ה…….
דוהרים צוהלים ,בני משקיע כל רגע מחייו הצעירים למען ה”מדינה” ביחידה מובחרת ,
האשמה במנהיגים החילוניים תאבי השלטון והשחיתות, מבן גוריון ועד היום, כבר מאוחר איבדנו מדינה., ציונות, אבל כהרגלינו ממשיכים אנחנו להסתיר להכחיש, כמו משפחתנו אז, בשואה,
כלומר, השנאה היא המפתח לפוליטיקה, ומי שמצליח ללבות יותר שׂנאה מקבל יותר תיקים בממשלה? כמה פשוט :(:)
אכן, השסע והגזענות העדתית הן נחלתם של חרדים – ע”ע חסידי סלונים בעמנואל.
קניתי אבי
אבי קניתי
בכל אופן,
לפני זמן לא רב מנחם בגין ועוד כמה, הגדירו קיבוצים+אשכנזים+עשירים+שמאלנים+אוהבי ערבים+אויבי המדינה, זה תפס יפה והסעיר לא מעט בני אדם והביא לא מעט מנדטים.אבל התגלתה מציאות שונה, לפי ידעתי אין בכלל רוב בחלק גדול מהקיבוצים לאשכנזים, ולהיות ספרדי זה גם להיות עשיר משכיל פוליטיקאי מנהיג מדען. ומה לעשות רבו הנישואים בין הנוער שלא ידע ולא שינן את דיברי המסיטים.
ש”ס הבנויה על בסיס שנאתי מובהק יחד עם מנהיגים בעיקר ספרדיים במפלגות קיצוניות, עברו בחכמה רבה, ל”שנאת החילוני”, כי יש בזה עדיין ניחוח משכר של קיבוצניק+אשכנזי+………… עם שינוי קטן בנוסחת הפלא, חילוני+שמאלני+אוכל חזיר+אויב היהדות+אוהב ערבים..
אשמח כמובן, אם מישהו יתקן את אחת הנוסחאות.
לא הבנתי את כוונתך זו כתבה מאתמול, כמה כתבות סוערות אפשר לכתוב ביום?
אבי
אני זוכר את הכתבה הסוערת שלך מאז
מדינה רדופת שדיים ל”ב: חביב הגוף שנברא בצלם?
ישבתי אז בחדר אוכל של אחד הקיבוצים, מנכ”ל קשיש שסעד איתי אמר לי , כשעמדה לצידינו תורנית חדר משוודיה, “שמע ממש תענוג להסתכל עליה” אמרתי לו “אני מקנא בך, כי אני עדיין סובל מזה”
נקודה, אני האחרון שיגן על בעלי ההון. מה גם שישראלים לא רוצים לעבוד בנקיון, זו סתם אמירה ותמיד מצאו מי שיקבלו את זה על עצמם במקומנו. אגב בקשר לתגובה קודמת שלך שבה טענת שזו מדינה יהודית. לא ראיתי שמישהו נהיה חרד מהצביון היהודי של המדינה כשהיו פה הרבה מתנדבות מסקנדינביה בשנות השישים והשבעים.
עובדים זרים טובים לבעלי ההון, ולכן הם כאן.
זה לא קשור בכלל למלחמות, ליהודים, לחרדים וכל השטויות האלו ששוטפים בהם את המוח לציבור.
עובדים זרים הם כוח עבודה זול, לכו למסעדות ולכל המקומות שלפני 5 שנים מילאו אותם צעירים יהודים ותראו שם הרבה שחורים שלקחו לצעירים שלנו את מקומות העבודה.
ככה זה כשבעלי ההון רוצים משהו לא יעזור שום חוק. והם גם ידאגו לכך שהציבור יאשים גורמים אחרים. הדברים של אבי הם דוגמה טובה לכך.
אין ספק שהדיון הנוכחי חײב להתקײם, אך יש להיזהר ממסקנות חפוזות לכאן או לכאן.
מחד, יש בעיה דמוגרפית המתגברת והולכת. מאידך, אנחנו רוצים להראות סבר פנים יפות לאלה המבקשים מקלט בקרבנו.
צריך לפתור את הבעיה ביעילות ובמקצועיות, אך אל לנו לתת לרגשות אפלים להשתלט עלינו. מצטבר בנו כעס, וחלקנו מכװן אותו אל מטרה לא נכונה. לא כלפי האומללים האלה אנו צריכים להפנות את כעסנו אלא כלפי הגוף שאינו עושה את עבודתו נאמנה – קריא הממשלה, וכלפי עצמנו שנתָנּו לה את קולנו.
קטונתי מלהבין את שיקוליו של חבר הממשלה המטיף ארס ושנאה במקום לעשות את העבודה שלו כמו שצריך. אולי הוא חושב על הבחירות הבאות ואולי עדײן בוער לו באחוריו זכר השריפה ההיא ואולי הוא סתם מנסה לכסות על אזלת ידו.
אבי
לגבי הפסוק “השר אלי ישי: תנו עשר שנים ולא יישאר אף חילוני בסביבה” יש המשך לדבריו, אני חושב,
“זאת במידה ולא תמשיך להתגבר בעיית הפליטים הגויים, דבר שמחליש את ריכוז מאמצינו לחיסול הנגע החילוני”
נקודה
אני חושב דומה, המוזר הוא . שאותה אוכלוסיה התומכת והמאמינה באבולוציה מתעלמת לחלוטין
מתוצאותיה מפרותיה ובעיקר ממאפייניה, אין בכלל מקום שם לטוב לרע לצדק ועוד מיני המצאות .
יצר הקיום, הוא השולט הקובע, סביבו הכל מתנהל היום, ובתקופת הדינוזאורים. הסיבה שמתנגד אדם זה או אחר לגירוש או לפעולה אלימה כל שהיא, היא החשש, שבעתיד או בהווה הוא מסכן את עצמו את שרידותו.
אין כאן טוב או רע יש כאן רעב או שבע יש כאן נמצא בסכנה או לא נמצא בסכנה.
אסף
תיקון קטן מבחינת חוק פיצול האנרגיה.שלא חשבתה נכון,
ובכן, כשגדל מספר הפליטים, גדלה במגביל השנאה והרדיפה אותם,
מכאן שהרדיפה אחרינו כמיעוט וכאויב תיחלש לפי אותו החוק באופן ישיר,
לגידול מספר הפליטים.
אני כבר בדרכי לקבל את פניהם, את פני הגאולה.
“If you get to the stage where you can persuade people on the evidence, that it’s solid, that we are all African, that color is superficial, that stages of development of culture are all interactive,”
אין ספק שאלימות אינה דרך, על זה שנינו מסכימים.
אסף, לא הבעתי דעה מה צריך לעשות איתם, בוודאי שצריך לפתור את הבעיה אבל לא בדרך של פוגרומים ומכות.
אבי,
אני לא מתעסק בפוליטיקה, אני גם לא שונא אף אחד, אבל את המסתננים צריך להחזיר לארצותיהם לאלתר ולא בגלל צבע עורם אלא בגלל שלא יתכן שמדינת ישארל תהיה פרוצה לכל ובאופן חד כיווני, כאילו אם הסתננת, אז אוטומטית אתה הופך לתושב קבע. לא יתכן שישראל תקבל תדמית של מדינה שמהווה מקלט לכל מי שלא נוח לו במדינתו או כל מובטל ברחבי כדור הארץ. עם כל הכבוד להומניות ולטוב הלב, יש גבול לכל דבר. אני מסייג כמובן את אלו שקיבלו מעמד פליט כחוק בגלל רדיפות פוליטיות ודתיות, גם אנחנו נהיה כאלו בעוד עשור או שניים…
מסכים לחלוטין עם דויטש.
שוב רואים כי קריאת ספרים וידע רב לא שקולים להגיון בריא וליכולת קריאת המציאות [הכוונה לאבי בליזובסקי]
“כלומר אפילו בפסוק שנשמע הכי ליברלי שיכול להיות מסתתרת שנאת זרים”.
יש כאן כשל לוגי: חיבה עצמית, גם אם היא חיבה יתֵרָה, אין פירושה בהכרח שנאת הזר.
פרגמנטים ממשפט שצד את עיני: “המשטרה היא זו שצריכה לטפל… …ולצערנו היא לא עושה זאת בנחישות גם כלפי ישראלים”.
ולצערי, היא פועלת בנחישות יתירה לתפור תיקים ולהרשיע חפים מפשע. הסיפור של עמוס ברנס הוא המפורסם ביותר, אך הוא רק קצה קצהו של הקרחון.
לעניות דעתי, את השדים הגדולים באמת הרודפים את המדינה יש לחפש במקום אחר.
יאללה יאללה לעלות את הזבלה האלו על טיל ולשגר לחלל !!! ביחד עם תומיכהם השמאלנים הנבובים !!
אבי, להזכירך מדינת ישראל היא מדינה יהודית.
לגזענות שורשים אבולציוניים ולכן יש בה אלמנט חיובי. בעוד שהליברליות מביאה רק לאסון.
מעולם לא היה שיוויון בני אדם, השיוויון הוא רק כלפי חוק וגם זה רק בכתב. בפועל אין שום שיוויון אפילו לא בזכויות.
ולכל המתנגדים והמצתבעים, מה יותר גזעני מכך שאדם דואג למשפחתו? מדוע הילד שילדת חשוב לך יותר מהילד שילד שכנך?
וכן, אותם מסתננים מזיקים למדינה, הם לוקחמים מקומות עבודה, הם מורידים את המחירים של שכר העבודה בעבודות הפשוטות.
העובדים הזרים טובים לבעלי ההון.
אני גר ברמת אביב. ליתר בטחון אני מבקש מהבת שלי להודיע כל הזמן איפה היא כאשר היא בדרכים. יש כאן סודנים, בעיקר עובדים ולא נתקלתי עד היום בבעיה איתם.
אני משוכנע ש-99% מהסודנים הם אנשים ישרים ושקטים, שרוצים לעבוד בעבודות שהישראלים (גם לא ערביי ישראל ואפילו לא הפלשתינאים) לא אוהבים לעבוד.
ומלבד זאת, צריך לתגבר את המשטרה וצריך גם להגדיל את השכר כדי למשוך אנשים יותר אינטלגנטים מהשוטרת שאמרה לדב-גילהר שכל הארתראים אנסים.
המשטרה לא צריכה לעסוק בציד אדם אלא לטפל אך ורק בפורעי החוק.
אבי היקר,
אתחיל בזה שאני מאוד מעריך את האתר ואת עבודתך.
אבל כאדם אינטיליגנטי אתה יודע שתפיסת המציאות מושפעת רבות מהנחות היסוד שלנו.
ובמילים פשוטות אם אתה מחפש את כל הרע שבדתיים ואת כל הגזענות ואת הציטוטים מעוררי המחלוקת.
זה בדיוק מה שתמצא.
הרי ברור לכל אדם בר דעת שאם כל גוי יכול להפוך ליהודי אם יחפוץ בך ויתגייר הרי שהיהדות לא רואה את הגוי כיצור נחות כמו פרה. שהרי פרה לא יכולה להתגייר. קל מאוד לשלוף טקסט מספר ולהשתמש בו מחוץ להקשר ובהתאם לרטוריקה הנדרשת.
אני מבטיח לך שאם תחפש את הטוב שבדתיים ואת הטוב שבטקסטים שביהדות תוכל למצוא בהם הרבה מאוד טוב. אבל צריך להגיע מתוך רצון למצוא את הטוב.
אתה אתאיסט וזה בסדר. אבל דע שלא רק אלוהים הוא משהו שלא קיים שבני האדם המציאו. גם צדק לא באמת קיים גם זאת המצאה אנושית, גם כסף לא באמת שווה משהו אבל אנו מאמינים שהוא שווה ולכן יש לו ערך. הרבה מאוד מהמושגים שאתה חי איתם בשלווה לא באמת קיימים. ואתה אולי חושב שבבחירה שלך להיות אתאיסט שיחררת את עצמך מחיים דתיים ומפולחנים טיפשיים. אלה שאתה חי כמו כולנו סביב אמונות רבות ומבצע טכסים רבים בדיוק כמו אדם דתי רק פשוט קורא להם בשמות אחרים.
ולגבי הסודנים והפליטים. האלימות נובעת מחוסר צדק כלפי התושבים קשי היום של דרום תל אביב. תושב רמת אביב שסודנים יחיו בגן שעשועים ליד ביתו יכול להתקשר למשטרה והנושא יטופל. לעומתו תושב דרום תל אביב שסודנים הפכו את גן השעשועים לידו לאזור מגורים שלהם הינו חסר אונים שיחת הטלפון שלו לא תיזכה לכל תגובה מהמשטרה פשוט כי הוא עני וחסר חשיבות בעיני הרשויות. אני בטוח שאילו היו הפליטים האלה חיים באיזור מגוריך והבת שלך הייתה מוטרדת מהם בשלל הערות סקסיסטיות בשעה שהיא עוברת ברחוב. היית מהר מאוד משנה את דעתך.
כאשר אזרח מופלה לרעה ולא מקבל יחס הוגן מהרשויות לא נותרת לא ברירה אלה לפעול בניגוד לחוק ולעיתים באלימות כדי לפתור את המצב בכוחות עצמו.
עוד אציין שלפני שבועיים חבר שלי עבר עם הקטנוע שלו בדרום תל אביב וראה שתי סודאנים מכים ומנסים לאנוס בחורה צעירה שעברה שם בגן הציבורי. הוא ירד מהקטנוע ביקש מהם להפסיק והם תקפו אותו. הבחור יודע להילחם וניטרל את שני הסודאנים. לאחר מכן הזמין משטרה והם נלקחו למעצר. זה סיפור אחד מני רבים שלא הגיעו לעיתונות.
קל להיות יפה נפש על הנייר או במגדל השן.
המציאות מורכבת יותר.
.
בגלל זה נסיעה בודדת בשטוקהולם עולה 20 שקל, וצריך לקנות כרטיס שבועי כדי שמחיר נסיעה יהיה משהו הגיוני.
כשהייתי שם ב-2004, עליתי על אוטובוס כדי לנסוע משהו כמו שתי תחנות. שאלתי כמה זה עולה, חשבתי ששמעתי THIRTEEN . הלכתי לשלם 13 קרונות (בערך 8.5 שקלים או יורו וחצי, מחיר שנשמע הגיוני לישרלאי שאז שילם כ-5 שקלים) אך הנהג תיקן א ותי ל-30 (שאז היו בערך 20 שקל).
אבי
אני יודע שאינך חופשי כמוני להביע את כל העולה ברוחך, אני מעביר את זמני בנעימים
באתר, בזכות אותה רוח הקדמה והחופש שאתה מנסה, ממש משתדל להפיח.
לא קיימת שנאה לדת לאמונה בלב ליבו של האדם החילוני או הלא דתי, אפילו אין התנגדות
לתפיסה ודרך החיים שלה, הרי לכל אחד מאיתנו יש במשפחה כאלה וכאלה.
ברגע ויגדל ויתפתח אותו דור דתי ציוני מופלא, הקיים לשמחתנו הרבה, היודע לקבל את השונה
ובעיקר יודע שהאחדות הפנימית והחיים המשותפים הם כוחו האמתי של העם ועתידו,. אז יבואו ימים אחרים.. משום מה אני נזכר , בזבולון המר מי שהיה שר החינוך. מי שמכיר את דרכיו יודע למה.
http://www.snunit.k12.il/minhal/word/44301.doc
בספר “23 דברים שלא מספרים לך על קפיטליזם” יש דוגמא נפלאה לרגולציה “שקופה” שאף אחד לא מתייחס אליה, על אף העובדה שהרגולציה הזו בעצם הופכת את המונח “שוק חופשי” למגוחך:
נהג אוטובוס בשטוקהולם מרוויח פי 50 לערך מנהג אוטובוס בהודו. האם הוא יותר טוב פי 50 בעבודתו ?
יש להניח שלא כך הוא הדבר. נהג אוטובוס הודי צריך לעקוף פרות, לנסוע על מהמורות איומות, כבישים ללא מעקה בטיחות על סף תהום ואלפי אנשים מפריעים על הכביש. נהג אוטובוס בשטוקהולם נוסע רגוע לגמרי, כפי שכולנו יודעים.
מה בכל זאת מאפשר הפרש של פי 50 לרעת ההודי ? רגולציה נוקשה כלל עולמית המונעת הגירה המונית של נהגי אוטובוס הודיים לשבדיה. חברת האוטובוסים השבדית הייתה שמחה לקבל לעבודה את ראג’יב, אילו לא הייתה קיימת הרגולציה הזו. בשוק חופשי אמיתי, בו כל בני האדם שווים לגמרי, יכולה הייתה החברה לשכור נהג אוטובוס הודי לנהוג ברחבי שטוקהולם ולהרוויח הון.
כאשר מאפשרים למהגרי עבודה / פליטים להגיע לתל אביב ולערד ולאשדוד, מאפשרים להם בעצם לתפוס את מקומם של אלו שעבדו במקומות העבודה הפשוטים קודם : בדואים תושבי רהט למשל. אתם יכולים לתאר לעצמכם את העוול שנעשה לצעירים תושבי רהט ? או אולי לתאר לעצמכם את התוצאות של שבירת המחסום העולמי השקוף הזה ?
כמי שמודע לשואה, הן מההיבט המשפחתי והן מביקורים רבים באתרי שואה באירופה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לאחרים כמו שהתייחסו אלינו ולא משנה מה הסיבה (בוודאי שכאשר מדובר בהטלת אשמה על ציבור שלם, בגין משהו שעשו פורעי חוק מתוכו). אני אפילו התנגדתי להקמת משטרת הגירה. צריכה להיות משטרה אחת שתתייחס לכל האנשים באותה מידה. משטרה שכל תפקידה ציד ראשים זה לא דבר שצריך להיות במדינה שקמה מאפר השואה.
ערנסט, הפסקה שציטטתי מפרקי אבות מכילה גם את ההסתייגות שישראל חביבים יותר.
עברי
אני חושב שאבי רק מנסה לשמור ולהגן על המדע,חופש המידע וחופש האדם.
באותו הרגע שאתה מנתק את הדת מהמערכת המדינית פוליטית, מה שהתנגד בטעות
בן גוריון, הכול פורחים, הדת מתפתחת עם הרבה פחות שנאה ושסע בעם,
המדינה יכולה לקבל החלטות אופרטיביות המתאימות מבחינה ביטחונית, כלכלית……
בטח בן גוריון מביט מלמלה מתפקע מצחוק ואומר “איך ידעתי שתמיד יחשבו שהייתי
הטוב שבמנהיגי ישראל, כי רק בזמני היינו הרבה יותר עם אחד, צבא אחד, תודה לכם
אחיי הקיצוניים”.
נוסף על זאת.
לא מצאתי בפרקי האבות שהבאת שנאת זרים (היכן השנאה?)
מה שמצאתי זו סיבה לא ראויה להתנגח בחרדים ובאופן ממש לא מרשים.
אני האחרון שישבח את התרבות השמרנית של החרדים. יחד עם זאת לשים את כולם כמקשה אחת בנושא זה היא טעות קשה. אצל רבים עדין קיימת מנטליות גלותית של ‘לא למרוד באומות’. דעתו של הרב קוק היא דיעה ותו לאו. כי כשמדברים על אמונה ביהדות יפים הם דבריו של ליבוביץ:
“היהדות מעולם לא היתה מוגדרת כחטיבה אחת, המובדלת מחטיבות אחרות והמקיימת את עצמיותה ואת עצמאותה -אלא בזכות ההלכה בלבד. לא האמונה הגדירה וקיימה את היהדות : ניתן לומר שביהדות האמונה היא בנין-על מעל למצוות, ואין המצוות בנין-על מעל לאמונה … דוקא תכניה האמוניים של היהדות היו שנויים במחלוקת ביהדות גופא, ועכ”פ ניתנו לאינטרפרטאציות שונות וסותרות בדורות שונים ואפילו באותו דור עצמו. נמצא שהיהדות כחטיבה היסטורית אחת לא נתגלמה באמונה.”
ואחרון אחרון: “שובו בנים שובבים” 😉 וכתבו מדע פופולארי כמו שאנו אוהבים.
מה שיכול להיות, אולי נכון לגבי קליטת מספר קטן של מסתננים/פליטים (קרא לזה איך שתקרא) לא יכול להיות נכון לעשרות ובוודאי שלא למאות אלפי אנשים. מדינת ישראל לא יכולה לפתור את בעיותיה של אפריקה.
תפישה תמימה מדי של המציאות תגרום לפשע ועוון כלפינו אזרחי ישראל וכלפי המסתננים עצמם.
כהומניסט אני רואה באנשים קודם כל בני-אדם הזכאים לתנאים בסיסיים ולכן פתרון דיפלומטי אשר יבטיח את שלומם של אנשים אלו בארצם הוא הפתרון הראוי.
ועוד משהו. זילות השואה, מסתבר, היא לא רק נחלתם של קוקואים חרדים. עוד סיבה מדוע החוק החדש המגביל את חופש הביטוי בנושא פוגע בכולם.
מה כפת לי מימך ,, או מהעובדה שהיית פליט או מסתנן,, אתה משפחה שלך,, אין לך פה , פה בארץ אני מתכוון , שום זכות אתה רע פה ואני כיהודי לא רואה שום חיבור אתני או גזעי איתך,מה שכן חיזקת אותי היום
יאסר ערפאת, זצ”ל אמר שהרחם המוסלמית היא פצצת הזמן שתכריע את מדינת ישראל. זה הולך ומתגשם לעינינו.
מאין יש לפליטים המסכנים לשלם אלפי דולרים למבריחים כדי להגיע לארץ המובטחת?
קראו את המאמר של ד”ר גיא בכור בכתובת:
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1495
וכפי שאתה מבין אני נגד הקצנה דתית בכל קבוצה, בין אם היא יהודית, מוסלמית, נוצרית או כל קבוצה דתית אחרת. אני לפחות לא נותן הנחות לאף אחד, גם אם הוא מתעטף בסווצ’ר עם קיפוחון.
טוב, השמאל האירופאי זה סיפור אחר. אני לא יודע מי בשמאל האירופאי תומך בקדאפי ואסד, אבל זה נכון שיש שם כל מיני אנשים, גם אנטישמים. אבל מה שחשוב לשים אליו לב זה ההבדל בין הביקורת למניעים שלה. ישראל מנצלת את זה, ומתקיפה אד-הומינם את המבקרים של ישראל כאילו הם מורכבים רק ממוסלמים ואנטישמים, וכך מתעלמת מהתוכן של הביקורת, שהשאלה מאיזה מניעים אומרים אותה לא רלוונטית.
אבל חוץ מזה, כל הכבוד על פרסום המאמר והצבעה על הקשר בין העלייה בגזענות לבין הקיצוניות הדתית בארץ.
רק לסיכום הנושא הזה, שאיננו הנושא העיקרי של המאמר שהוא כאמור הטרוף של הימין דווקא.
צודק לגבי בצלם, אבל הרוב הוא לא כאלה, אנשי השמאל האירופים במיוחד מביעים משום מה הזדהות עם הימין הערבי (דוגמת שלטון חמאס בעזה, קדאפי, אסד) במקום עם השמאל הערבי שבמרבית המדינות מדוכא עד כדי בלתי לגיטימי.
יש הבדל בין תמיכה במישהו והזדהות מוחלטת איתו בטוב וברע. אני למשל נגד חרם על האוניברסיטאות.
אבי, תסכים איתי שערביי ישראל זה לא בדיוק “תקשורת פלסטינית”, שאליה התכוונת בכתבה. כן, זה נכון שחלק מהשמאל שותק כשמשהו רקוב בשורותיו, למשל הצנעת החלק הערבי של חד”ש שכולל לאומנים פלסטינים ותומכי אסד. מצד שני, יש גם אנשי שמאל שמגנים זאת ומודעים לצביעות הזאת, למשל יוסי גורביץ.
אבל אני עדיין לא רואה למה השמאל חייב להתייחס למה שמפרסמים בתקשורת הערבית בישראל. קודם כל, השמאל לא אחראי למה שמתפרסם שם, ודבר שני גם אם יש בה הסתה וגזענות, העמדה של השמאל בנושא הזה ברורה, ורק פנטזיונרים ימנים חושבים שהשמאל חשוד אוטומטית בטרור וחייב לנער את עצמו מכל דבר שהערבים והפלסטינים אומרים או עושים.
ודבר אחרון, אם תעקוב אחרי בצלם למשל, הם טורחים לפרסם בעקביות גינויים על הפרות זכויות אדם גם מהצד הפלסטיני.
Fafner, בעניין הזה אולי הייתי לקוני יותר, אך בתקשורת הישראלית בשפה הערבית המצב לא הרבה יותר טוב, ואתה מוזמן לקרוא על כך אפילו באתר העין השביעית שאינו חשוד בימניות.
כשרוצים לקעקע פוליטיקאי ערבי ישראלי בתקשורת הישראלית בערבית, אומרים שהוא דואג יותר לערביי ישראל מאשר לפלסטינים. מה שלנו זו מחמאה עבורם זו ביקורת נוקבת.
לדויטש- לא. יש הבדל בין תנאים איומים לדיקטטורה רצחנית או מלחמת אזרחים על רקע סכסוך אתני. בכל מקרה, אם רוב הפליטים אכן מהגרי עבודה ולא פליטים שנסים על חייהם, אז שמדינת ישראל תואיל לבחון את מעמדם באופן פרטני לפי האמנה (שבזמנו ישראל בעצמה יזמה), למה לא עושים את זה?
Fafner אתה לא יודע על מה אתה מדבר!
אתה זה שמפציץ תעמולה לא מבוססת
אתה מסיט ומשקר בלי קשר למציאות.
רוב המדינות באפריקה סובלות מתנאים איומים
ומי שמצליח מנסה להגר למדינה מערבית מפותחת
ותמיד אלו מדינות עשירות ורצוי סוציאליסטיות שישלמו להם בלי לעבוד.
אין פה עניין של גזענות
כמו שישראלים הולכים לעבוד בכל חור בעולם ומדי פעם מי שנתפס לא חוקי מגורש
לא בגלל שהם שונאים יהודים אלא בגלל מערכת שרירותית של הגירה שמתפקדת להבדיל מבארץ.
ולהבדיל 1000 הבדלות שהם חוצים גבול ואף אחד לא אישר להם להיכנס.
אבל הקטע הכי זוועה שהאתר שכלכך אהבתי נגוע עכשיו בפוליטיקה סטייל וואי נט ומעריב
אבי תעשה טובה תמשיך בעבודה הטובה למה לדחוף את האג’נדה שלך לאתר כזה
זה לאלו מאיתנו שעדיין נוסעים בשבת, הולכים ללא כיסוי ראש והנשים ממעטות בבדים,
אמר לי יהודי עשיר בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד “יש לנו היהודים מזל, שכולם שקועים בשנאה לשחורים” . גם אצלנו שלא תטעו , “שנאת הזרים מצילה חילונים”,
לכל המגיבים לגבי ה”לא חוקיות”- הפליטים שוהים בישראל באופן חוקי ואף מקבלים מהממשלה באופן לא רשמי אישורי עבודה (נראה לכם שאם הם באמת היו “לא חוקיים” ישראל הייתה מתמהמהת להשאיר אותם?). ישראל בכוונה נמנעת לבחון את מעמדם של הפליטים כדי להתחמק ממילוי חובותיה באמנת הפליטים. ישראל יודעת טוב מאוד שרובם המוחלט של הפליטים הם אכן פליטים הזכאים למקלט מדיני, דבר שישראל כמובן לא מעוניינת להכיר בו (והמבין יבין). הטענות שהם מהגרי עבודה שאפשר להחזיר למדינות שלהם, הם שקרים והסתה שהמדינה מטפחת כדי לזכות בנקודות אצל האספסוף הגזעני.
מה הבלוג הזה קשור באתר הידען?
מי שמסתנן לא חוקי צריך להיות מגורש
בלי קשר לפיגמנטציה שלו! מי שפליט לפי החוק
צריך להיקלט. בכל מדינה מפותחת יש הגירה
יש הגירה חיובית של אנשים שבאים להשתלב
ויש שבאים לשבת ולמצוץ את הרווחה בלי לעבוד
עובדה שהפשע והאונס גרם לזה לתסוס ולא הצבע או הגזענות כמו שאתה חושב.
מי שבלי אשרה החוצה וברור שלא צריך להתנהג כמו בהמות ולשרוף ולדקור.
אבל אתה לא חיי בעולם אוטופי גם בטבע גור בן יומו נטרף כי הלביאה צריכה להאכיל את הגורים.
ככה גם אנחנו ישראל לא לשכת הסעד
ומי שרוצה להגר יש דרכים חוקיות
כואב לי עליהם אבל זה המצב!!!
בתור קורא נלהב של אתר הידען אני מבקש ממך לא לערב פוליטיקה ועיתונות זולה
בשביל זה יש וואי נט
יש לי רעיון!!!!
אני מאמין שיש כבר בארץ מעל 150000 אפריקאים בארץ. ואני אומר בתמורה לאנשים האלה לדרוש בתוקף פיצוי. ***אדמה נקיה מאנשים בשפת הים מממשלת אריתריאה*** שיהפוך לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ותקום שם ישוב ישראלי לתמיד!!!!
למה שהשמאל היהודי יגנה את התקשורת הפלסטינית? מה, השמאל הם פלסטינים? הוא גר בשטחים תחת ריבונות הרשות או החמאס? על אזרחי ישראל חלה החובה לגנות את ממשלתם כשיש צורך, אבל אין להם שום אחריות למה שעושות הרשויות הפלסטיניות. האם יש לך ספק שהשמאל לא תומך באלימות ורצח יהודים? האם השמאל חייב להבהיר שהוא לא תומך בג’יהאד?
ואי הכרה בישראל זה ממש לא “הסתה לגזענות” כי –
א) אין לאיש חובה להכיר בשום מדינה (האם ישראל הכירה אי פעם בהולנד כמדינה הולנדית או ביפן כמדינה יפנית?)
ב) זאת עניינה של ישראל איך היא בוחרת להגדיר את עצמה, ואיש לא מחוייב למסור לכך את הסכמתו.
ג) לפלסטינים יש זכות מלאה לא להסכים דה רה לקיומה של מדינת ישראל.
ד) עניין ההכרה משמש את ישראל בתור תירוץ להמנע ממשא ומתן, כי ישראל יודעת טוב מאוד שהפלסטינים לעולם לא יכירו בלגיטימיות הרעיון הציוני שעומד בבסיס קיומה של המדינה, ולכן זאת דרישה פסולה ולא רלוונטית (כמו שגם ישראל מעולם לא תכיר ברעיון הפלסטיני של ריבונות על כל שטח פלסטין המנדטורית, ולכן זה לא יכול לשמש בתור תנאי למשא ומתן).
כל מה שנדרש מהפלסטינים זה הכרה דה פקטו, כלומר הכרה בגבולות וריבונות מדינת ישראל בתוך הקו הירוק, חובה בסיסית שיש לצד הישראלי כלפי הפלסטיני, שמדינת ישראל נכשלה בו לחלוטין, ולכן זאת חוצפה עוד לבוא לפלסטינים עם דרישות הכרה.
המשך
נסיונות של רבנים ופוליטקאים לרכב על הבעיה האנושית
שמכוונת לבורותם של קהלים משולהבים,
קהלים שנמצאים במצב שאינו טוב הרבה ממצבם של הפליטים
ולכן נוחים לשילהוב ,
מסתבר כי אחד המרכיבים בפילוסופיה של אותם “אישי ציבור”
הוא …. הגזענות ,
הגזענות נובעת מהפחד מהשונה ולכן נטועה בכל אחד ואחד
וככל שהבורות רבה כך רב הפחד וכך קל לאישי ציבור לעורר
את התגובות האינסטיקטיביות לשונה ולאחר ,
הקריאה כי “אילו היו האפריקאים בסביבתכם היתם מגיבים אחרת”
אינה נכונה כי היא מופנית לאוכלוסיה שיודעת להפריד בין
רגשות פחד קמאיים לעובדות ,
אוכלוסיה שחייבת ללמוד לסלק מתוכה לא את הזר והאחר
אלא את אלא שמשלהבים , מתסיסים, משתלחים ומשלחים .
הבעיה של פליטים היא בעיה בקנה מידה עולמי
ישראל אינה לבד ולכן גם הפתרונות חיבים להיות
בקנה מידה בין לאומי ,
לא בהשתלחות גזענית שנובעת מבורות .
כמי שמכיר את האפריקאים בארצותיהם , כמי שנפגש באפריקאים שהסתננו לישראל,
וכמי שמודע למצבם של יושבי השכונות בהם השתכנו המסתננים יותר לי להגיב :
קודם כל , הם מסתננים שכן כולם חצו את הגבול ללא רשות והרי זו ההגדרה ,
חלקם מסתננים שמחפשים עבודה , חלקם מסתננים שברחו מארצם מסיבות שונות ומשונות
כלומר חלקם פליטים פוליטים ואחרים פליטים שמחפשים אפשרות מחיה ,
רבות כבר נכתב כאן על הנדידה שתתגבר בגלל שינויי האקלים והנה אנחנו במרכזה
של נדידה (אקלימית , פוליטית, ) של אנשים שמחפשים פרנסה ,
משום מה מתיחסים לכולם כ “סודנים” בעוד שחלקם הגדול מגיעים מאריתריאה ,
אחרים מגיעים מחוף-השנהב ומעטים הגיעו מדרום-סודן (החדשה) ,
כולם …. כולם … אנשים ורובם טובים וכך חובה להתיחס עליהם ,
כמו בכל חברה גם בין האפריקאים יש פושעים , אלא שמסתבר כי גם תושבי השכונות בהם
התישבו האפריאים אינם כולם “טלית שכולה תכלת” ,
נסיונות של רבנים ופוליטיקאים לרכב על בע
אין פה שום משנה פוליטית. מי שמכיר אותי יודע היכן אני ממוקם. יש פה עניין אנושי לחלוטין. דקירת אנשים בשל צבע עורם ובזיזת חנויות מכולת אינם עקרונות יהודיים מקודשים שצריך להפסיק לבוא לאתרי מדע כדי להגן עליהם.
מעבר לעמדה המוסרית שצריכה להיות לכל אדם, כל מקרה כזה מקטין עוד יותר את הלגיטימציה של ישראל ומשחק לידי ארגוני שמאל אירופאים שחלקם נוקטים באנטישמיות המוסווית כביקורת על ישראל. אסור לתת להם נשק כזה.
וחוץ מזה, הבאתי דברים בשם אומרם. אנא פנה למי שכתב את קטעי הגזענות הללו, לא למי שחשף אותם.
חבל שאתה משתמש באתר עם מאמרי מדע לקידום משנה פוליטית, אני לאתר הזה לא אשוב.
לבי אתך אבי, ללא ספק הצגתה נתונים נכונים, כואבים ומאיימים. אני מכיר עוד כמה לא פחות מסוכנים..
מעצם העיוורון והטוטליות של אותה האמונה, היא לעולם לא תיעצר או תפסק כך סתם.
בעתיד הלא רחוק יחליטו הלא דתיים האם להישאר בארץ כציבור אנוס,נחות וחסר זכויות, או לעבור לגלות. אני מהמר שהרוב יבחר בגלות, ובטח בשנים הקרובות, אולי כבר , נהיה עדים לכך.
עד כאן אני מוכן לחתום…
בעוד עשרות או מאות שנים לאחר חורבן בית שלישי ,יתכן שצאצאינו בעלי הבלורית,בתמימותם,
יעלו שוב, להקים מדינה יהודית שפויה.