סיקור מקיף

מדינה רדופת שדים ל': ציון 0 לישראל בשל העדר חופש דת למי שאינו יהודי אורתודוקסי. בדו"ח המסכם את מצב חופש הדת בשנת 2010

"מספר אירועים ובהם מעצרה של ענת הופמן מארגנת תפילת הנשים בכותל דרשו מאיתנו לתת לישראל את הציון אפס בכל הנוגע לחופש מדת ב-2010." אומר צ'אד קליי, עמית מחקר בכיר בפרויקט זכויות האדם CIRI. מסתבר שלמרות ההרעה הנוכחית בכפיה הדתית בישראל, אם הדבר היה אפשרי היה צריך לתת לישראל ציון שלילי

שר התחבורה ישראל כץ מארח את טניה רוזנבליט שהוטרדה באוטובוס בעת שישבה בחלקו הקדמי. צילום: ששון תירם, עבור משרד התחבורה
שר התחבורה ישראל כץ מארח את טניה רוזנבליט שהוטרדה באוטובוס בעת שישבה בחלקו הקדמי. צילום: ששון תירם, עבור משרד התחבורה (תמונת יח"צ)

ישראל קיבלה ציון 0 במדד חופש הדת הבינלאומי לשנת 2010 של ארגון CIRI, פרוייקט נתונים על זכויות האדם, שפורסם בסוף השבוע. את הציון 0 קיבלו בסך הכל 53 מדינות מתוך 195, ולכן הוא ממקם את ישראל ברבע התחתון של טבלת מדינות העולם. זאת כמובן עוד בטרם עלה לכותרות נושא הדרת הנשים.

ישראל היא הדמוקרטיה המערבית היחידה שקיבלה ציון זה. חולקות איתה את תחתית הטבלה מדינות ערביות (מצרים, סודן עיראק, ערב הסעודית), מדינות מוסלמיות (איראן, אפגניסטן) מדינות קומוניסטיות (סין, צפון קוריאה) ומדינות ברית המועצות לשעבר (רוסיה, רומניה). עוד קיבלו את הציון 0 הלא מכובד: מכסיקו, תורכיה והודו. לעומת זאת את הציון 2 – חופש הדת המרבי קיבלו בנוסף למדינות מערביות מובהקות כארה"ב ומדינות אירופה, גם מדינות כמו אלבניה, אנגולה, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו, גבון, גמביה וגאנה, המסקנה היא שאפילו באפריקה יש חופש דת וחופש מדת.

בראיון לאתר הידען שהתקיים באמצעות הדואר האלקטרוני הערב (שישי) אומר בכיר בפרויקט זכויות האדם CIRI: "ישנן מספר סיבות מדוע ישראל קיבלה ציון אפס לפי מדריך הקודים, כל מדינה שבה האזרחים מוטרדים, נעצרים או נפגעים פיזית בעת שהם מבקשים לבצע פעילויות דתיות. לפי דוח החופש הדתי הבינלאומי של מחלקת המדינה האמריקנית בעקבות תקרית שהתרחשה בסוף 2009 כאשר חברת ארגון נשות הכותל נעצרה בשל התעטפותה בטלית וקריאת התורה בקול רם בכותל המערבי. "בינואר 2010 עצרה המשטרה את ענת הופמן, מייסדת נשות הכותל ופעילה בקהילה הרפורמית בישראל על חשדות של הפרעה לשקט הציבורי בשל תפקידה כמארגנת תפילת הנשים."
מחלקת המדינה האמריקנית מנתה כמה מגבלות על חופש הדת שנכפו על ידי ממשלת ישראל הן בתחומי הקו הירוק והן בשטחים "לדוגמה הממשלה המשיכה להפלות כנגד אזרחים יהודים לא אורתודוקסים בקבעה מדיניות המתייחסת על הפרשנות האורתודוקסית להלכה. רק מיעוט היהודים בעולם הם אורתודוקסים וגם מרבית היהודים החיים בישראל מתנגדים לשליטה בלעדית של האורתודוקסים על היבטי החיים האישיים. כ-360 אלף אזרחים שעלו מברית המועצות לשעבר לפי חוק השיבה אינם נחשבים יהודים בידי הרבנות האורתודוקסית ואינם יכולים להקבר בבתי קברות יהודיים, להתגרש או להתחתן בגבולות המדינה. חוק משנת 1996 המחייב את המדינה להקצות שטחים לבתי קברות אזרחיים מופעל בעצלתיים. כדי להתחתן בטקסי נישואין המוכרים על ידי המדינה יהודים חיבים להנשא בטקסים המנוהלים על ידי רשויות דתיות אורתודוקסיות. כחלק מהסדר זה, כל היהודים, לרבות הרוב החילוני ואלו החברים בקהילות הרפורמיות או הקונסרבטיביות מחוייבים לכבד את כללי המשפחה האורתודוקסיים."

באשר ללא יהודים – מחלקת המדינה גם מתחה ביקורת כי במסגרת המגבלות על היישובים הבדואים הלא מוכרים בנגב, לא מתאפשר לתושביהם גם לבנות מסגדים. עוד מגבלה היא על חופש התנועה של תושבי השטחים, גם במקרים שברצונם להגיע להשתתף באירוע דתי.
לבסוף יצאה מחלקת המדינה בהצהרה כי כמעט כל הקבוצות הדתיות בישראל ובשטחים נצבים בפני מגבלות המוטלות על ידי הממשלה במידות מסוימות על יכולתם לבקר או להתפלל באתרים דתיים בכל רחבי המדינה. היא גם מבהירה שהמגבלות המוטלות על יהודים הן קלות יחסית לאלו המוטלות על לא יהודים.
"בהתחשב בכל אלה, ביחד עם הקווים המנחים שלנו, אירועים אלה דרשו מאיתנו לתת לישראל את הציון אפס בכל הנוגע לחופש מדת ב-2010."

מנכ"ל עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון, הרב עו"ד אורי רגב, אמר בתגובה, כי "מדד חופש הדת הבינלאומי חושף לעולם את העובדה המעציבה שבתחום חופש הדת ישראל קרובה יותר למדינות האסלאם הקיצוני מאשר לעולם הדמוקרטי המערבי. אין עוד דמוקרטיה נאורה שבה מתקיימת פגיעה בהיקף כה גדול בעקרון חופש הדת".

לדברי רגב, "מה שגורם למצב המחפיר הזה הוא התופעה של קניית שלטון תמורת כניעה לכפייה דתית, מתוך התעלמות מרצונו של רוב העם בישראל ובתפוצות. ישראל הולכת ומתפרסמת בעולם כשיאנית העולם הדמוקרטי בתחום הפגיעה בחופש הדת והמצפון, מה שעלול לפגוע אנושות במעמדנו בעולם החופשי וביחסן של מדינות המערב אלינו".

"אם מעמדה של ישראל בעולם חשוב למנהיגי המפלגות הציוניות", אמר רגב, "עליהם להקים בדחיפות ממשלה אזרחית, שתבצע את המהפכה האזרחית שכל כך חיונית לישראל והעם כה רוצה בה". ארגון CIRI מפרסם את מדדי זכויות האדם שלו בתחומים שונים ביום זכויות האדם הבינלאומי שחל בסוף השבוע האחרון. מדובר בפרויקט אקדמי יוקרתי, הממומן על ידי הקרן הלאומית למדע של ארצות הברית, הבנק העולמי ומספר אוניברסיטאות. בראש הפרויקט עומדים במשותף פרופ' דיויד קינגרנלי מאוניברסיטת בינגהמטון ודיויד ריצ'ארדס מאוניברסיטת קונטיקט.

 

ואנו נוסיף: מעניין היכן תהיה ישראל בדוח שיסכם את 2011, כאשר גופים אורתודוקסים רבים מפרשים את חופש הדת כחופש לכפות את דתם גם על מי שאינם מעוניינים בכך, וכן  להשפיל נשים כביכול בשם הדת. ככל הנראה לא ניתן לתת ציון נמוך יותר מאפס.

 

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

133 תגובות

  1. מיכאל,
    לא היה כאן ניסיון לעשות זילות של מה שכתבת. מאהר אכן מצחיק אבל הקטע הזה קולע בול ומגחיך לחלוטין את הטוענים שדרך החיים החילונית היא דת ולכן הבאתי את הקטע.
    זה לא שאין לנו עקרונות, יש לנו (ובאילו נתפסים אלו המנסים לטעון שחילונית היא דת ממין אחר) אבל ההבדל הוא שאנחנו מוכנים בכל פעם לבחון את עקרונותינו ולשנות את דעתנו, אם מגיע מידע חדש.

  2. אולי כן, אולי לא, אבל בטוח שיצחק ואתה לא קראתם את הכתבה.
    אחרת לא היית אומר שסיפור האישה שהתפללה בכותל הוא הסיבה לכך שארגון CIRI נתן לישראל ציון אפס.

  3. כרגע קראתי את כל השרשור, משעשע… אני לא אגע בכל השרשור רק בכתבה עצמה.
    היה פה איזה אחד, יצחק שמו, הוא אמר משהו מאוד נחמד ונכון בנוגע לכתבה אבל אף אחד לא תרח להגיב לו..
    בקיצור ולעניין זה הולך ככה:
    האם מעצר אישה שהתפללה בכותל שלא כדרכה רחמנא ליצלן(טלית וכו) ניתן להשוות למעצר אדם שהתפלל לבודהא במכה(העיר הזאת עם האבן הגדולה ההיא שהמוסלמים דוקרים את עצמם כשהם מסתובבים סביבה)?
    או אולי ניתן להשוות את זה לאי חליצת נעליים בכניסה למסגד/מקדש הודי ?
    נשיקה על הגנגס?
    האם ניתן להשוות את המקרים הקודמים שהודגמו למעצר אדם אשר התפלל בדרכו הוא סתם כך בביתו? או – לצורך ההקצנה – השתין על ספרי הקודש בביתו?
    המדינה(תהא אשר תהא) קיבלה ציון 0 כי היא עצרה אדם שעשה מעשה מתסיס במקום רגיש הידוע כאזור נפיץ מראש…. האם ניתן לייחס לזה(לציון) משמעות רצינית?
    צר לי, אבל לאמר שבישראל אין חופש דת(או הציון במידת חופש הדת = 0) בגלל מקרי קיצון כגון מעצר אישה שהתפללה באזור נפיץ בצורה מתסיסה… זה מצריך הרבה הרבה סמים.
    עכשיו שלא תבינו לא נכון, אני דווקא בעד סמים, אבל חבר'ה… זה כנראה לא עושה לכם טוב, דיי.

  4. ההיגיון בהתגלמותו:
    "בבתי סוהר יש גילויים בוטים של הומו סקסואליות וביסקסואליות ולא עושים מזה עניין הומופובי"
    נחמד!
    בטח הם גם אוכלים שם בשר ובכל זאת הם לא קוראים לעצמם צמחונים.

    הגיע לידי מידע פנימי שמשנה את התמונה באופן מהותי ומאשש את דברי עוד יותר אבל לצערי, פרסומו עדיין אסור.

  5. יובל
    אני לוקח את דבריי בחזרה ומבקש סליחה מ- ג'ק טייטל והדתיים, במקרה הזה.
    מסתבר שההומאים האלה לא פחות הזויים מהדתיים.
    ואוסיף את דעתי הפרטית: אם הייתי במקומו של חגי פ. הייתי חושב לעשות אותו הדבר.
    המוסר היחיד שאני מזדהה איתו במקרה הזה הוא אותו מוסר שמכתיבה הדת היהודית.
    אבל אני לא חושב ככה בגלל הדת. זו דעתי מפני שככה נולדתי ואני באמת מרגיש סלידה מאנשים כאלה.
    עוד משהו (בהקשר דברי "ספקן"):
    יצא לי לשבת בכלא 4 חודשים, ולא נתקלתי שם בשום גילוי הומוסקסואלי. אולי היה ולא שמתי לב, אבל לדעתי אין קשר בין עבריינים לבין הומופוביות. וגם בין דת לבין הומופוביות. לדעתי (כך אני מרגיש) זאת תחושה מולדת של סלידה מכל מה שזר לך (לגוף שלך; לגופו של עניין).

  6. safkan,
    התיאוריה של מ-י-כ-א-ל היא לא הזויה, כי:
    א) הוא מביא סימוכין מן המקורות.
    ב) ידוע על הוצאות להורג של הומוסקסואלים על פי ציוויי דת שמקורם בספרי הקודש שלנו (באירן, בשם הקוראן, שלקח הרבה מאד מתורת משה).

    אולם מה שנכון הוא שהתיאוריה הזו לא נראית לי רלוונטית למקרה המסוים הזה.

  7. יובל

    הרוצח לא פעל משיקולים הומופוביים ובוודאי לא משיקולי דת. הוא עבריין שלא שם ז*ן על הדת , הוא פעל משיקולי כבוד בין עבריינים. בבתי סוהר יש גילויים בוטים של הומו סקסואליות וביסקסואליות ולא עושים מזה עניין הומופובי.

    לעומת זאת עבריינים עם נשק מסוגלים לרצוח בקלות בענייני כבוד, ראינו איך עבריינים רוצחים על חוב של 1000 שקל או שמישהו קילל אותם והעמיד אותם במצב לא נעים לייד חברים. זה מה שקרה.

    הבכיר בקהילה ההומו-לסבית השפיל בדרך זו או אחרת את האח ב. פליסיאן והאח הגדול חגי תיכנן לנקום בבכיר. כאשר הוא לא מצא את הבכיר במוצאי שבת הוא התעצבן ונקם במי שניראו לו משתפי פעולה של הבכיר. בר נוער הוא בר שמטרתו בין השאר , ואולי בעיקר, בר למטרת מיפגשי מין. כל מי שהיה בבר היה מבחינת חגי משתף פעולה עם הבכיר.

    לא אתפלא אם המדריך בן ה 26 שנירצח גם הוא יזם מגע מיני עם באי הבר, לכן הוא עבד שם או התנדב שם. לכן מבחינתו של חגי הוא משתף פעולה.

    לגבי הנירצחת ליז. לפי זכרוני חגי ניתקל כאשר יצא מהבר, לכן ירה בה כדי שלא תכשיל את דרכי המילוט שלו.

    לגבי ההסברים המסולפים של מ-י-כ-א-ל. הם לא שווים פרוטה. הוא לא מסוגל לחשוב חשיבה אובייקטיבית, לכן הוא ידבק עד הסוף בתיאוריות ההזויות שלו על הדת.

  8. אני ראשון העונים: החוק השני של התרמודינמיקה.

    מערכת א' מורידה את האנטרופיה שלה עיי זה שתעלה את האנטרופיה של מערכת ב'.

    ואתא שוחט, ושחט לתורא, דשתה למיא, דכבא לנורא, דשרף לחוטרא, דהיכה לכלבא, דנשך לשונרא, דאכלא לגדיא, דזבין אבא בתרי זוזי, חד גדיא, חד גדיא.

  9. שנינו מסכימים על כך שהרוצח הוא הומופוב ושהוא קיבל חינוך דתי. אתה אומר "כי הדת ציוותה" ואני אומר "זעם עקב השפלה". אני שואל "לחוות דעתו של מי משנינו יש סיכוי טוב יותר להתקבל?". איננו מכירים אישית את השופטים. שמא נערוך כאן משאל?

  10. ולשאלתך: ההסבר שלי נכון.
    התשובה לשאלה אם ייתקבל אינה חד משמעית – בדיוק בגלל שההסבר נכון ולא רק הרוצח הומופוב

  11. יובל:
    על מה בדיוק אתה מדבר? אולי תציע בכלל הגנה עצמית?
    מדובר באדם שחשד שאחיו נאנס בשעה שאחיו מכחיש את זה.
    לא הקורבן (שטוען שלא היה קורבן) רצח, אלא מישהו אחר.
    הוא לא רצח את מי שכביכול אנס את הקורבן, אלא אנשים אחרים.
    אני מנסה למצוא הסבר הזוי יותר מזה שאתה מציג ולא מצליח

  12. ולי יש תרחיש נוסף. בלי קשר לחינוך דתי או חופשי, הכעס המתעורר בלבו של אדם (לשון זכר בגלל מגבלת השפה) שנאנס יכול להביא להתקף זעם עד כדי רצח. אם אתה ואני היינו מופיעים כעדים מומחים, לחוות דעתו של מי יש סיכוי יותר טוב להתקבל?

  13. יובל:
    זו אכן שאלה היפותטית כי הנושא שלה אינו כזה שמזמינים מומחה להעיד עליו אבל אני משוכנע בנכונות הדברים ואני מוכן לנסות להסביר זאת לכל מי שידרש.
    כמובן שאם אעשה זאת מעל דוכן העדים, יש סכנה שימצאו מטורפים שירצו לרצוח גם אותי אבל אולי יש כאלה כבר עכשיו.
    ילד שנולד לא ממציא את ההומופוביה בעצמו.
    הוא יונק את זה עם החינוך שהוא מקבל ולכן, למשל, ילדים לזוגות חד מיניים אינם גדלים להיות הומופובים.
    השאלה היא לכן מניין מגיעה ההומופוביה למחוזותינו והתשובה ברורה.
    הדת היא הומופובית והיא זו שהנחילה את ההומופוביה לחברה כולה תחת המסווה של "ערכים".
    גם ילד שגדל בבית חילוני סופג בדרך כלל את ההומופוביה שהחברה לוקה בה ולכן – גם ילד כזה – אם הוא הופך להומופוב – הוא קורבן של חינוך דתי שקיבל מבלי שהוריו התכוונו לכך במודע.

  14. מִיכאל, שאלה היפותטית:
    אם יחליטו להזמין לבית המשפט מומחה שיעיד בכיוון של רצח על רקע חינוך דתי, האם אתה רואה את עצמך כמועמד סביר?

  15. ובכן, ממה שידוע עד כה על החקירה עולה כי מדובר, אחרי הכל, בפשע שנאה שבוצע בידי אדם שקיבל חינוך דתי.
    ציטוטים נבחרים מן הפרטים הידועים עד כה

    ציטוט ראשון:
    בחקירה התברר כי שבועיים לפני הרצח, גילה פליסיאן שאותו קרוב שהיה נער נפגע מינית (חשד שגם הקטין וגם הפעיל המוכר מכחישים). עם קבלת המידע החלו השלושה לתכנן נקמה.

    ציטוט שני:
    מיהם החשודים? חגי פליסיאן הוא בן למשפחה דתית בת שישה ילדים מפרדס כץ. אחרי שהוריו התגרשו נותר יחד עם אחיו ברשות האם, שכדי לפרנסם נאלצה לעבוד קשה. חלק מבני המשפחה כיום חרדים, ואילו האח הבכור יעקב ולצדו חגי ואחרים – הידרדרו לפשע. שני האחים ספגו לפני כשנה וחצי יריות מטווח קצר בגן ציבורי ברחוב יוסף חיים בבני ברק, ונפצעו קל-בינוני, במסגרת סכסוך עבריינים.
    בשנת 2004 נפתח נגד חגי והחשוד הנוסף תיק בגין הצתה, גניבה והחזקת סכין. קרוב המשפחה הצעיר מחגי הסתבך עם החוק שוב ושוב. באחד המקרים, תוך שהפר את תנאי מעצר בית הוא נהג על אופנוע בפראות, התהפך ונפצע קשה. חייו ניצלו לאחר מאמצי החייאה. הוא עבר ניתוחים ספורים ואושפז למשך חמישה חודשים. בשל שורת עבירות הוא נידון לארבעה חודשי מאסר בפועל בנובמבר 2011. בית המשפט הקל בעונשו נוכח מצבו הפיזי, והצעיר התחייב כי פתח בדרך חדשה בחייו. בשכונה זוכרים עד היום כיצד "נכנס למאסר על כיסא גלגלים".
    את החשוד השלישי, טרלן חנקישייב (26), הכירו שני החשודים האחרים מהשכונה ועבדו איתו בקו חלוקת ביצים באזור. גם לו שורת הסתבכויות מאז שהיה נער, ולפני שנה וחצי הואשם בגניבת קטנוע ובבריחה מסוכנת מהמשטרה. אבל איש לא שיער שעבריינים "קטנים" כמוהו וכמו חבריו, יהיו אלה שיתגלו כאחראים לטבח המסתורי והנורא.

  16. בתור דרוויניסט מושבע אינני מקבל את טענתך כי הדת והלאום הם גבולות מלאכותיים. הם התפתחו בדיוק לפי כללי הברירה הטבעית (דרוויניסטית או דוקינסית – מחק את המיותר) שאני בטוח שמקובלים גם עליך. ברור שיש בהם גם נזק, כי כך זה בתוך עולם מוגבל במשאבים.

    מאז שאני בניו-ג'רסי אני כבר לא תומך פנאטי במדינת הלאום היהודי. ניו-ג'רסי היא מדינה נהדרת ליהודים. רק שלשום נפטר אצלנו פרנק לאוטנברג, שכיהן חמש פעמים כסנטור, והטלויזיה הארצית שידרה את טקס האשכבה היהודי שלו במלואו. תחנת רכבת נקראת על שמו והוא גם הובא למנוחות בארלינגטון, בית הקברות הכי מכובד של ארה"ב. אם שואלים אותי, ניו-ג'רסי היא מדינת היהודים לפחות כמו ישראל.

    החרדים, מצדי, שיחברו עם נטורי קרתא ויהיו אזרחים נאמנים של הרשות הפלסטינאית, לתועלת כל הצדדים.

    ולהומוסקסואלים יש תקוה במדינה חילונית; ראה את דוגמת תל-אביב.

  17. יובל:
    למה אתה צריך להתעקש על הבדל שהצגתי מלכתחילה? אלמלא חשבתי בעצמי שיש הבדל לא הייתי עושה זאת.
    אלא, ש(אולי להבדיל ממך – אינני יודע)אני רואה גם בדת וגם בלאום גבולות מלאכותיים ומזיקים שגורמים למלחמות ובאוטופיה שלי שניהם לא קיימים.
    מכיוון שכיום אנחנו רחוקים מאוטופיה, אני בעד הפיכת גבולות קיימים (לפחות אלה שאני מוגבל בהם) לבני הגנה.
    זו הסיבה לכך שאני תומך במדינת הלאום היהודי למרות שבעיקרון אני נגד מדינות.
    קח את זה צעד אחד הלאה ותבין שאני גם בעד היפרדות מדינית מהחרדים (דבר שכנראה אינו אפשרי מסיבות גיאוגרפיות).
    גם אנשים שאוהבים לרדוף אחרים שואבים את נושא הרדיפה ממקורותיהם.
    לכן לא תמצא, למשל, רדיפה של מיעוט המפגרים ללא הצדקה אידאולוגית (של השבחת הגזע) בשעה שרדיפה של הומוסקסואלים, במקרה שאינה ממקור דתי באופן מוצהר, מגיעה ללא הצדקה (כי היא ממקור דתי לא מוצהר)

  18. חן חן 🙂 ההכרח הוא אבי הההמצאה

    אני לא סתם מתעקש איתך על ההבחנה בין דת ולאום. עובדתית היסטורית, היישות היהודית החלה את דרכה לא כדת אלא כלאום. זה לא שהלאום הזה בולט אינטלקטואלית בגלל הדת הלמדנית שלו אלא בדיוק ההפך. בגלל האינטלקט הגבוה המיסטיקנים שבקרבו העדיפו דת למדנית.

    רדיפת הומוסקסואלים היא רדיפת מיעוטים לכל דבר. כתבי הקודש מעניקים לרודפים תירוץ מספיק, אך מי שהרדיפה בראש מעייניו יכול להסתדר גם בלי תירוצים. הצאר הנוכחי הוא טיפוס כוחני ואלים, ורדיפת הומוסקסואלים מקנה סיפוק לתאוותו

  19. אגב – המושג "חילוני" קיים בכל הארצות רק שבשעה שאפשר לומר "יהודי חילוני", אין באמת משמעות לביטוי "נוצרי חילוני".
    מקור התופעה הוא בכפל המשמעות של המילה "יהודי" שאותו הסברתי במאמר.

  20. יובל:
    דווקא התייחסתי לשאלתך על יהודים (בניגוד לדתיים) ובצורה רחבה מאד במאמר שהפניתי אותך אליו.

    לגבי אוכלוסיות לא דתיות המתנכלות ללהט"בים – טענתי היא שגם באוכלוסיות אלו מדובר בשריד של הדת. אחרת – מאיפה הקריצו את זה?

  21. תודה מִיכאל,
    אני מכיר התנכלות להומוסקסואלים מצד אוכלוסייה לא דתית: המשטר הנוכחי ברוסיה הוא הומופובי במוצהר.
    לעומתה, העיר הגדולה ביותר במדינת ישראל (אולי כבר לא, אבל פעם היתה), תל-אביב, היא אחת הערים היותר הומופיליות בעולם.
    אינני שולל את העובדות שאתה מביא. להפך, אתה מן היותר דייקנים בהבאת עובדות במועדוננו האינטימי. אבל לעתים קרובות מדי אני מוצא עצמי מסתייג מן החיפזון שלך להסיק מסקנות.
    המבחן שלך לדתיות הוא מעניין. אך כששאלתי על הרפורמים לא דיברתי על דתיים אלא על יהודים. למרות התבטאויות קודמות שלך בנושא של עם מול דת, אתה שוכח לפעמים לעשות את ההבחנה הזאת. המושג "חילוני" בהקשר לקבוצה דתית לא קיים בהרבה ארצות. למשל, לא תמצא נוצרי חילוני או מוסלמי חילוני, אבל יהודים חילוניים שכיחים במדינתנו בפרט ובעולם בכלל יותר מאשר יהודים דתיים.

  22. יובל:
    הרפורמים הם קהילה מגוונת שכנראה קשה להשיב על מידת דתיותה כמקשה אחת.
    לדעתי יש ביניהם לא מעט שכמעט שאינם דתיים כלל.
    המבחן לדתיות – כפי שציינתי יותר מפעם אחת – הוא השאלה אם יש להם חוקי התנהגות שהם שואבים מסמכות טרנסנדנטאלית – כלומר – כאלה שאינם יכולים להתאים לידע חדש.
    מעניין לשאול רבנים שלהם את השאלה הזאת.
    שאלה שבמיוחד מעניין לשאול היא השאלה הבאה:
    "נניח שיתברר מעל לכל ספק שברית המילה פוגעת בבריאות ומקצרת את תוחלת החיים" (אני מזכיר לכל המתלהמים הקבועים: זו שאלה היפותטית. בכלל אינני טוען שזה המצב) "האם עדיין תעמדו על כך שכדי להיחשב ליהודי חייבים לבצע אותה?".
    עד כאן דיברתי על השתייכות לדת היהודית.
    השאלה מיהו יהודי ראויה בעיני למענה רחב יותר אותו סיכמתי במאמר מיוחד לנושא.
    ביחס לתמיכה – ספקן כתב את הדברים הבאים (ואני מצטט):
    "נחזור לטבח בבר הנוער ברחוב נחמני בתל אביב. מאופן ביצוע הרצח שם ברור ברמת וודאות כמעט מוחלטת שהרוצח הכיר היטב את המקום, הכניסה שלו והירי בוצעו תוך זמן קצר ביותר וכך גם דרך המילוט. (אם איני טועה הרוצח שהה בתוך הבר בזמן הרצח פחות משתי דקות). מהעובדה שהרוצח הכיר היטב את זירת הרצח נובעת המסקנה הכמעט וודאית שהרוצח שייך לקהילה ההומו לסבית או קרוב לה , הוא בא לבר מספר פעמים והסתכך כנראה עם מישהוא, הרצח היה אולי סוג של חיסול חשבונות או התקף אמוק. "

    אתה אמרת שגרסתו היא אפשרות סבירה ולכך התייחסתי כשדיברתי על תמיכה. נכון שאמרת דברים דומים גם על טענות הפוכות ולכן כנראה שבאמת לא נכון לטעון שתמכת בדבריו.
    ההתפתלויות של ספקן ביחס למשמעות שהוא מנסה להעניק לביטוי "או קרוב לה" הזויות עד אימה.
    כל הטיעונים שהעלה להצדקת המשפט כולו מתבססים על היכרות עם המקום ולכן משיכת הביטוי "או קרוב לה" עד כדי כך שיחול גם על מישהו שאינו הומו ולא היה במקום אינה אלא מעשה הונאה.
    אגב – גם דברים שאמר מאוחר יותר מצביעים על ההומופוביה הפרטית שלו.
    קראו למשל את המשפט הבא (שאני מצטט מדבריו):
    "רוב הסיכסוכים האלימים עם אנשים מהקהילה ההומו לסבית היא ביניהם לבין עצמם או עם אנשים שאינם מהקהילה אבל ניתקלו איתם היתקלות אישית (כגון פגיעה בקרוב משפחה על ידי מישהו מהקהילה ההומו לסבית). זו הסטטיסטיקה המוכרת."
    מעניין אותי מאין מוכרת לספקן הסטטיסטיקה הזאת.
    האם הוא יכול להצביע על בדל של מידע שמאשש אותה?
    למעשה יש יותר מבדל של מידע שסותר אותה. למשל:
    המחקר שמראה שכמחצית מהלהט"בים בצבא הם קורבנות לאלימות ולהטרדות על רקע נטייתם המינית

  23. מ_י_כ_א_ל

    תפסיק ל_ש_ק_ר כדי להוציא את עצמך טוב.

    כל מה שאמרתי בדבר זהות "כמעט וודאית" של הרוצח מפורט בתגובתי הארוכה (בפתיל תגובות זה) בתאריך 12 ינואר 2012. במיוחד בפיסקה האחרונה באותה תגובה שבה אני מנתח את העובדות הידועות על הרצח ומסיק מהן על זהות "כמעט וודאית" של הרוצח. כל מי שרוצה יכול לעיין מייד באותה תגובה ויראה עד כמה דייקתי. הוא גם יראה היכן מ_י_כ_א_ל מ_ש_ק_ר לזה אגיע עוד מעט בהמשך. אוסיף רק שאני יודע פרטים נוספים על על החקירה של היום (מתוך הדלפות שמוכרות לי מהימים האחרונים ונאסרו לפירסום). כאשר יתבררו הפרטים – כנראה יראו כולם שהניתוח שלי הנ"ל לגבי זהות הרוצח היה פגיעה בול. היום לפגוע בול זו חוכמה קטנה (כי התגלו פרטים נוספים) אני פגעתי בול כבר אז כי ניתחתי טוב את העובדות המעטות שהיו ידועות אז.

    ועכשיו ל_ש_ק_ר שהפריח מ_י_כ_א_ל על מה שאמרתי כביכול על זהות הרוצח. הוא סירס את דברי בתגובתי מתאריך 12 ינואר 2012 כדי לערער על מהימנותי. ביתר פירוט: הוא אמר בהודעה לפני יום (או משהו כזה) שאמרתי שהרוצח "שייך לקהילה" (ההומו לסבית), אלא לא זה מה שאמרתי: אני אמרתי "הרוצח שייך לקהילה ההומו לסבית או קרוב לה". נא עיינו בהודעתי מתאריך 12 ינואר 2012, בפיסקה האחרונה שם.

    את המילים "או קרוב לה" לא הוספתי בתור קישוט אלא מתוך רצון לדייק ככל האפשר. במילים אחרות הכוונה במילים "או קרוב לה" הייתה: הרוצח עצמו לא שייך לקהילה ההומו לסבית אלא יש "קירבה" אישית כלשהיא בינו לבין אנשים מהקהילה הזו. יש כל מיני סוגי "קירבה" אפשריות למשל:
    (1) הרוצח הוא סטרייט אבל התארח מספר פעמים בבר הנוער ויצר קשרים אישיים עם חלק מהנוכחים שם.
    (2) הרוצח הוא נער ביסקסואל שהתארח בבר הזה מספר פעמים (מטעמי מבוכה או סקרנות).
    (3) הרוצח הוא *קרוב משפחה* של נער שהתארח מספר פעמים בבר הנוער וניפגע שם פגיעה מינית, קרוב המשפחה נקם ביושבי הבר.

    יתכנו עוד מספר סוגי "קירבה" לקהילה ההומו לסבית כאשר ה"קרוב" עצמו אינו חלק מהקהילה ההומו לסבית. הערה: האפשרות (3) היא כנראה הכי קרובה למה שקרה.

    לבסוף אעיר כאן מדוע ניסחתי את דברי כפי שניסחתי. זה היה משום ש_מ_י_כ_א_ל השונא הפנאט של הדתיים העליל עליהם שהרוצח יצא מקירבם והרוצח עשה זאת משום שיש לדתיים אג'נדה לרצוח סוטי מין. במילים אחרות, הרצח לדבריו של מ_י_כ_א_ל הוא רצח אידאולוגי-דתי והרוצח אינו רוצח בגלל מניעים אישיים אלא רוצח אנשים לא מוכרים לו כי הוא רואה עצמו שליח של הדת היהודית. בתגובה לדבריו אילו של מ_י_כ_א_ל אני אמרתי: הרוצח פעל ממניעים אישיים ולא דתיים, קרוב לוודאי שהרוצח שייך לקהילה ההומו לסבית או קרוב לה.

    מה ש_מ_י_כ_א_ל עשה אז היתה עלילת דם מכוערת כלפי הדתיים, על זה אסור לסלוח לו. זיכרו זאת ואל תשכחו.

  24. הוא טען מה שטען ואני הצגתי תרחיש של רצח על רקע רומנטי. אם לזה אתה קורא תמיכה, אז יש בינינו חילוקי דעות סמנטיים.
    האם הרפורמים אינם נחשבים בעיניך למרכיב לגיטימי של היהדות?

  25. ואגב:
    כל מי שטוען שהדת היהודית בימינו שונה וכבר אינה דוגלת ברצח הומוסקסואלים מוזמן להראות לי היכן בכתבי הקודש בא שינוי זה לידי ביטוי.
    לחילופין שיצביע לי על רב חרדי שיאמר שמה שמצווים עליו כתבי הקודש אינו מוסרי.

  26. יובל:
    כשארצה לברר מה מניע אותי אזכור לשאול אותך.
    אחרת – איך אדע?
    אני נגד כל הדתות ודברי על חרדים נובעים משתי סיבות:
    האחת היא שאני עונה לדבריהם של אחרים שמדברים על חרדים.
    השנייה היא שבכל זאת – מי שבפועל ממרר את חיי כאן הם החרדים.
    אגב – גם נגד החרדים באופן אישי אין לי דבר – אני בסך הכל מנסה לעזור להם להתפכח משטיפת המוח שעברו. אני נגד הדת ולא נגד קרבנותיה.
    אינך שולל את גרסתו של ספקן על הסף?
    איזו גרסה?
    הוא טען שלדעתו הרצח בוצע על ידי חברי הקהילה.
    אתה תמכת בו.
    כשנתפסו הרוצחים וטענה זו הופרכה הוא הפנה אותנו לדברים שאמר קודם ובנה על זה שלא יקראו אותם ונתן לנו גרסה חדשה.
    אתה ממשיך לתמוך בו.
    לא שמתי בפיך ולו מילה אחת.

  27. מִיכאל,
    נראה לי שמה שמניע אותך הוא השׂנאה לדת היהודית, שאתה מנצל כל במה וכל הזדמנות לנגח דווקא אותה. הרי גם הדת הנוצרית מוקיעה הומוסקסואלים, ומגדילה משתיהן דת האסלאם שאף מוציאה אותם להורג בראשי חוצות.
    שלא כמוך, אינני שולל את גרסתו של ספקן על הסף. אני אף מעלה טיעונים המחזקים אותה. אך מכאן ועד להגיד שאני תומך בה זו הרחקת לכת. אינני אוהב ששמים מילים בפי, ואם תמשיך בדרכך זו אל תתפלא אם אתעלם ממך כאן ובמקומות אחרים.

  28. ואני חוזר ואומר: שום אפולוגטיקה לא תסתיר את העובדה שהדת היהודית מעודדת שנאה ורצח של הומוסקסואלים.
    זה כתוב בכתביה ומודגם במעשים שונים של אנשיה.
    אגב – גם עידוד השנאה והתיעוב מעודד רצח אבל כתבי היהדות אפילו מדברים במפורש על רצח.
    המקרה הספציפי של הבר נוער אינו משנה עובדה זו וגם העובדה שחוקי המדינה הנוכחיים מונעים את קיומם של חוקי הדת כלשונם אינה משנה את חוקי הדת.

  29. יובל:
    ספקן טען שהרוצח הגיע מתוך הקהילה.
    אתה תמכת בעמדתו.
    זה ככל הנראה הופרך בחקירה (כי אם תופסים את הרוצחים והם לא מהקהילה – זה המצב).
    כל בר דעת מבין שמי שיורה בכל מי שהוא מצליח במקום המסויים הזה, כאשר הקורבן המיועד בכלל לא נמצא שם, מבצע פשע שנאה.
    אז יכול להיות שהמוטיבציה לעצם הגעתו של הרוצח לשם הייתה נקמה ויכול להיות שהפושעים האמינו שימצאו אותו דווקא במקום בו לא היה אבל זה לא משנה דבר.

  30. אם ארשה לעצמי להסתכן בניחוש אז אנחש שהמעשה שבאו לנקום עליו קשור בניסיון של איזה הומו "להתחיל" עם קרוב משפחה של איזה עבריין או לעודד אותו לצאת מהארון.
    זו כמובן רק ספקולציה אבל – בניגוד לספקולציה של ספקן – היא עדיין לא הופרכה.

  31. Safkan:
    אתה פשוט אידיוט!
    עוד לא אמרו מה הסיבה אבל אתה כבר רוקד.
    מה שידוע זה שהאיש בא (אולי) כדי לנקום (אינני יודע מה) וירה בהמון אנשים שבכלל לא רצה לנקום בהם.
    כל בר דעת מבין שגם אם יש כאן מניעים נוספים הרי שגם פשע שנאה יש כאן.

  32. מסתבר שההערכה שלי לגבי זהות הרוצח בבר הנוער הייתה מדוייקת מאוד. ההערכה שלי ונימוקיה רשומים למעלה.

    לעומת זאת, מ-י-כ-א-ל, החכם בעיני עצמו, יצא טיפש ופנאט אנטי דתי. מתוך הדיונים איתו ברור היה לי שהוא פנאט אנטי דתי שמנסה להלביש בכוח נימוקים "רציונליים לכאורה" לפנאטיות שלו.

    רוב הסיכסוכים האלימים עם אנשים מהקהילה ההומו לסבית היא ביניהם לבין עצמם או עם אנשים שאינם מהקהילה אבל ניתקלו איתם היתקלות אישית (כגון פגיעה בקרוב משפחה על ידי מישהו מהקהילה ההומו לסבית). זו הסטטיסטיקה המוכרת.

    הן הרוצח (ומשתפי הפעולה מקרוביו) והן איש הקהילה הבכיר (שכנראה היה שותף לעבירה מינית) מייצגים את האנומליה המושרשת בקהילה ההומו לסבית. האנומליה הזו היא הגורם לרוב הסיכסוכים האלימים שבהם מעורבים אנשי הקהילה ההומו לסבית.

    אמנם — רוב אנשי הקהילה הזו מוצאים מסגרות שקטות לקיים את אורח החיים שלהם, אבל מיעוט אנומלי מתוכם לא מוצא את המסגרת השקטה ולכן הוא ניקלע לסיכסוכים.

    יש רק מיעוט זעיר של עבריינים שאינו מהסוג האמור (כלומר עבריינים שפוגעים באנשי הקהילה ההומו לסבית בלי שחוו פגיעה אישית) ורובם המכריע הם אנשים מופרעים שמשתמשים בנימוקים "אתיים" כדי להצדיק את אלימותם. נימוק "דתי" יכול לשמש כנימוק אתי כזה אבל זה אינו מייצג את עמדת הדת הרגילה. דתיים יכולים להתייחס בשאט נפט לקהילה ההומו לסבית ואפילו להתנכר להם, אבל *היום* בשום פנים אינם רואים עצמם שליחים של הדת להרוג "חוטאים" שאינם מוכרים להם. מיצוות ביעור חטאי מין שמוזכרים התורה הן מיצוות שהתאימו לחברה הישראלית לפני 4000 שנה והיום מתעלמים ממצוות אילו, מתעלמים כי הדת גמישה. רק פנאטים קופאים על שמריהם ללא גמישות ואת חוסר הגמישות של עצמם הם מיחסים לזולתם.

    ואשר להתחכמות של מ-י-כ-א-ל שכינה אותי דתי או "דתי בעור של חילוני". זו דוגמא נוספת לאופן החשיבה הפנאטי שלו ולנימוקי הרציונליזציה (כביכול) שלו לפנאטיות. אני אתיאיסט גמור אבל מאמין שיחס אמפטיה לדתיים הוא יחס הומני מצידי. מי ששונא דתיים באופן פנאטי אינו הומני.

  33. מכאל
    מסכים איתך. זה בהחלט נראה כמו רצח שביצע קיצוני אחד (מקבוצה קיצונית מסויימת) בקבוצה קיצונית אחרת. בהחלט נשמע היגיוני שדבר כזה יקרה. וגם הגיוני שזה יתבצע על רקע אידאולוגיה או אג'נדה מסוימת שנוגדת את האידאולוגיה או אג'נדה (או במקרה הזה נטיות מיניות) של הקבוצה הקיצונית, המנוגדת. והעובדה שמייחסים את הרצח ליעקב טייטל בעוד שאין אף "מועמד" אחר מלבדו, מראה על כך שהרצח קרוב לוודאי בוצע על רקע דתי.

  34. רפאים:
    לא בהכרח טיפש – יכול להיות גם מישהו עם אג'נדה שאומר דברים שבעצמו אינו מאמין בהם (למשל – דתי בעור של חילוני).

    הרי בקשר לפושע – לא מדובר כאן במישהו שהופיע במקרה (עם הנשק!) במועדון וראה שבן זוגו בוגד בו.
    מדובר באדם שתכנן הכל מראש – כולל את הימלטותו – ורק מדבר אחד לא היה לו אכפת וזה במי הוא יורה.
    זה בדיוק כמו שמישהו ייכנס לבית כנסת בחו"ל או למערת המכפלה בארץ עם נשק ויתחיל לרסס בו לכל הכיוונים.
    לחשוב שזה סיפור רומנטי נראה לי אבסורד.

  35. ספקן:
    1. אתה כנראה לא יודע לקרוא או שאינך מנסה לקרוא.
    2. זה שאתה מבקש הוכחה למשהו לא מחייב אותי לתת לו הוכחה. מותר להביע גם דעה לא מוכחת
    3. את המונח "דתי בעור של חילוני" לא תמצא במילון ואני השתמשתי בו כדי להעביר תחושה שיש לי וכשאני מתאר את תחושותיי – אין בר סמכא גדול ממני – אני מכיר אותן טוב מכווולם
    4. למרות זאת – הבאתי דוגמה למה שיכול להיחשב להוכחה וזו נכונותך לשקר כדי להגן על הדת.
    5. אתה אינך נושא הדיון כאן.
    6. למרות העובדה שכל הנ"ל נכון – אתה ממשיך בניסיונותיך לאחז עיניים

  36. מכאל
    הייתי אומר שמי שחושב שזה נעשה על רקע רומנטי הוא טיפש.
    לא שאני בקיא בפרטי החקירה או בנושא אבל אפילו למראית עין, צריך להיות טיפש שלא מבין על מה הוא מדבר כדי לטעון שזה נעשה על רקע רומנטי.

  37. ל-מ-י-כ-א-ל הקנאי לדבר ה-א-מ-ת ושונא ה-ש-ק-ר-נ י-ם:

    התחמקת מלהוכיח לציבור את הפינטוז שלך על כך שאני "דתי בעור חילוני".

    ביקשתי ממך *פעמיים* שתוכיח את הפינטוז הזה, בשני המקרים עשית הרבה רעש אבל התחמקת ממתן תשובה. לא הוכחת בשום מקום את טענתך שאני "דתי בעור של חילוני".

    הבנתי מכך שאתה *לא מסוגל נפשית* להודות שאתה טועה ומטעה, אבל בכל זאת אני נותן לך צ'אנס שלישי. אנא ממך, הוכח לציבור הניכבד שאני "דתי בעור של חילוני".

    אל תתחמק ממתן תשובה על ידי הקמת רעש בעניינים אחרים, זה תרגיל דמגוגי ידוע. אני חוזר במסגרת מודגשת על השאלה ששאלתי אותה פעמיים (המסגרת תחומה על ידי קוו עליון וקוו תחתון). אני תוחם את השאלה במסגרת כדי שתוכל לזהות בדיוק את מיקום השאלה.

    =================================================================

    שאלה ל-מ-י-כ-א-ל:

    איפה ההוכחה שלך לכך שאני "דתי בעור של חילוני" ?

    הערה:
    הסברת לי ש"דתי בעור של חילוני" פירושו "דתי החושב עצמו לחילוני" או "דתי בארון". את הפרזה הראשונה אני מבין, לעומת זאת את הפרזה השניה ("דתי בארון") איני מבין. הפרזה השניה היא מטפורה חסרת פשר. אם יש בידיך הוכחה לכך שאני "דתי בארון" תצטרך לתת פירוש משכנע למטפורה חסרת פשר זו (בבקשה, אל תשתמש במטפורה חדשה בתור הסבר, תן הסבר בלשון ברורה ופשוטה).

    ================================================================

    למען הסר ספיקות, אני בעל הניק SAFKAN מצהיר בזה:
    אני אתאיסט מושבע, מעולם לא הייתי דתי, מעולם לא חשבתי להיות דתי, איני מקיים מצוות מכל סוג שהוא.

    בעניין ההודעה שלך היום על כך שמיטב ידיעתי בעניין יעקב טייטל היא ידיעה גרועה:
    לא אגיב כרגע על החוכמולוגיה הזולה שלך. אילו הגבתי עליה — היית מנצל את תגובתי לעשיית רעש בעניין זה. מטרת רעש כזה היתה התחמקות *בפעם השלישית* ממתן תשובה לשאלה ששאלתי.

  38. ספקן:
    כבר הוכחת לא פעם ש"מיטב ידיעתך" הוא בין הגרועים שיש.
    עכשיו אתה עושה זאת בעניין יעקב טייטל.
    http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1585595

    לכולם:
    מעניין אותי איך הייתם מגיבים אם אחרי הצתת בית כנסת או פיגוע ירי נגד שגרירות ישראל בחו"ל, כאשר האשמים עדיין לא נתפסו, היה מישהו טוען שבעיניו לא מדובר בפשע שנאה אלא במעשה על רקע רומנטי.

  39. safkan
    הפרטים לא מעניינים אותי. גם לא התכוונתי לפתוח בפורום הזה דיון על אזלת ידו של החוק במדינה מושחתת. לי הפריע כאן רק דבר אחד – אופן השיח של מי שאולי עתיד לייצג אותי בכנסת – ונדמה לי שמיציתי את הנושא.

  40. יובל

    המשטרה חקרה את יעקב טייטל בעיקר משום שהוא "הודה" ביוזמתו שהוא הרוצח. לפי מיטב ידיעתי יעקב טייטל הוא חולה נפש שמאושפז היום במוסד פסיכיאטרי סגור. ההודיה של יעקב טייטל במשטרה על כך שביצע כביכול את הטבח בבר-נוער היא פנטזיה בלבד, ההודיה הזו הופרכה על ידי סתירות בהודיה ו-או חוסר התאמה בולט למימצאים.

    יש עוד סיבות לכך שיעקב טייטל נחקר, לא רוצה לפרט כאן. בכל מקרה, יעקב טייטל היה מטרה קלה מאוד לחקירה לכן נחקר.

  41. ברור שהחשד שנפל על יעקב טייטל הוא לא במקרה. הרי חוקרי משטרת ישראל לא מצוידים במידת ה"דמיון המופלג" הנחוץ. וכן, אף עלי מקובל מאד שיתכן מאד שמדובר בפשע בדיוק מן הסוג שאתה מדבר עליו. אבל ממך הייתי מצפה ליותר ממלכתיות.

  42. יובל:
    לא זכור לי מקרה של רצח המוני המבוסס עלך ירי ללא אבחנה שהתבצע על רקע רומנטי.
    אכן – הכל יכול להיות ואפילו יכול להיות שהרוצח במקרה עבר שם וחטף התקף הזיות כאילו הוא במלחמה אבל זה שהמשטרה חשדה ביעקב טייטל – זה לא מקרה.

  43. מיכאל,
    אני מבין שאתה מייחס לי דמיון מופלג. אמנם אני מקבל זאת כמחמאה, תודה, אבל עלי להודות ולהתוודות בבושת פנים שאצלי זו סתם פאראנויה.
    כשנרצח רבין, הוצגה קבוצה גדולה של רבנים כמסיתים וכרוצחים האמיתיים בעוד שהיורה הוגדר רק כ"הדק" שנלחץ בידיהם. אני מקבל את ההצגה הזו כמדויקת וצר לי על כך שהרוצחים האמתיים מסתובבים חופשי. מאד יתכן שגם הרצח המדובר כאן הוא תוצאה של שנאה שלובתה בידיהם של אנשי דת. אבל כל עוד אין בידי המשטרה קצה חוט, אני הייתי נזהר במוצא פי.

  44. יעל:
    על אבא שלך "צעקתי" רק אחרי שהוא צעק עלי ובניגוד לטענותיו כלפי – טענותיי כלפיו היו מוצדקות ואני עדיין עומד עליהן.

  45. אגב, בקשר לקשקושים הנוספים:
    אני יודע מעל לכל ספק ממספר מקורות ראשונים ששיתוף הפעולה של הקהילה ההומולסבית עם המשטרה היה נרחב ביותר.
    גם מהמשטרה מעולם לא שמעתי טענה שהוסתר ממנה מידע.

    כמובן שזה לא צריך למנוע ממי שספקן לטעון שהוא יודע יותר מכל המעורבים בפרשה – הרי אחרת לא היה ספקן!

  46. מר ספקן,

    כבר למדנו שמר מישאל איננו אדם רע, אפילו על אבא שלי הוא צעק פעם. אבל אני חיבת לשאול משהו… אתמול בערב ראיתי בערוץ 2 איש רוח (לא זוכרת את שמו) והוא דיבר על הפגנת החרדים עם ילדי השואה, זוכר? ואני חושבת שאותו איש רוח אמר דבר נכון ומזעזע… כאילו, אם החרדים הם ילדי השואה… אז זה אומר שאנחנו הנאצים. וזאת אמירה "מסריחה" ביותר להגיד ליהודים, שחלקם ניצולי שואה וחלקם בני ניצולי שואה!

    אז גם אתה כפרקליט החרדים עלי אדמות – פויה.

  47. אגב, ברור גם לי שספקן מבין בחקירת פשעים הרבה יותר טוב מן המשטרה.
    אבל בכל זאת צריך להבין שגם המשטרה צודקת לפעמים (לעתים רחוקות, ולכן היא תופסת הרבה פחות פושעים מספקן, אבל צריך לתת צ'אנס)

  48. יובל:
    צריך דמיון מופלג כדי לייחס פשע מסוג זה לרומנטיקה.
    האדם נכנס למקום מוגדר וירה ללא אבחנה.
    אין לי שום ספק בכך שמדובר בפשע שנאה.

  49. יעל:
    אני רואה ששוב גבר אצלך סינדרום טורט הקלדני.
    כל מה שכתבתי היה נכון ומנומק וכשמישהו משקר יש להגיב על השקר במקום להתנפל על מי שמתריע על השקר.

  50. יובל

    כפי שציינתי במקום אחר, הרוצח הכיר היטב את זירת הרצח ולכן החשד נופל דווקא על מישהו מקהילת ההומו-לסבית. ששהה במקום מספר פעמים לפחות.

    להערכתי המשטרה ביזבזה זמן חקירה יקר סמוך לרצח על ידי חקירה בכיוון לא נכון, יתכן שהרוצח מזמן בחו"ל. באותו זמן, אווירת ההסתה נגד הדתיים בזמן הרצח הייתה קשה ביותר, כמו כן כולם התגייסו אז לתמיכה נפשית בקהילה ההומו-לסבית. לפי התנהגות הקהילה ההומו-לסבית בזמן הטבח (בושה של רבים מהקהילה להחשף) — נראה שהיה שיתוף פעולה מוגבל עם המשטרה מצד באי המועדון (בר-נוער). מצב עניינים זה הקשה על המשטרה לחקור בזמן אמת את קהילת ההומו-לסבית.

    יעל.

    נדמה לי שמ-י-כ-א-ל אחראי במידה זו או אחרת על ניהול הפורומים, וכן הוא הכי פעיל בפורומים, לכן א.ב. יתקשה לקרוא אותו לסדר אפילו אם ירצה.

  51. מיחאל…

    עוד פעם ברח לך המישקה?

    מיד להפסיק לקלל ולשטוף את הפה עם סבון!

    פויה, אבי תחסום אותו בפינה עד שירגע.

  52. היות שהרוצח/ת לא נתפס/ה (עדיין), אין לנו מידע על דתו/ה ועל נטיותיו/ה המיניות והחברתיות.
    אנו יודעים שהדת מלבה הומופוביה, אך אנחנו גם מכירים רציחות על רקע רומנטי. אני לא הייתי קופץ למסקנות חפוזות, אלא הייתי ממליץ לחוקרי משטרת ישראל להרחיב רדיוס.

  53. ספקן השקרן:
    כתבת – ואני מצטט – " מ-י-כ-א-ל המתאר את עצמו שוב ושוב כקנאי-לאמת ושונא-ש.ק.ר טוען שאני דתי שמתחזה לחילוני." ואמרת שאני משקר.
    הסברתי שלא שיקרתי ועכשיו אתה משקר ביחס לדברים שאתה עצמך אמרת.

    אני בטוח שאתה דתי לגמרי – כזה עם פאה וכזה שמשקר בכל פעם שהאמת תוקפת את דתו – אבל מכיוון שאין לי הוכחה לכך נזהרתי שלא לטעון זאת ורק הצבעתי על שקרים שאני יודע שהם שקרים.

    לא הסטתי את הוויכוח.
    בסך הכל התייחסתי ישירות לטענתו של נקודה שאמר שהחילונים כופים על החרדים והבהרתי שמה שהחילונים כופים על החרדים זה להימנע ממעשים מחרידים שחרדתם מצווה אותם לעשות.
    כל מה שתיארתי בעניין הוא אמת לאמיתה ומכיוון שאני מודע לקיומם שלך "ספקנים" שקרנים גם תמכתי את הדברים בציטוטים מן המקורות.

    ההומופוביה היא תוצר של הדת.
    אין לה כל סיבה אחרת.
    גם המשטרה תפסה הומופוב חרדי מוצהר כחשוד ראשון.
    אז הסתבר שזה בוצע על ידי הומופוב אחר וההומופוב שנתפס פשע פשעים אחרים אבל אין לי כל ספק שגם ההומופוב שפשע במועדון הנוער הגאה עשה זאת ממניעים דתיים.
    נכון – אין לי הוכחה. זו בסך הכל דעתי ואני משוכנע בה לגמרי.

    אתה הרי כל הזמן טוען טענות שברור שאתה יודע שאינן נכונות אז איך אתה מעז בכלל לטעון נגד טענות נכונות שעדיין לא נמצאו להן מספיק ראיות לטעמך?!

    לדעתי – כל מה שאתה כותב (אבל ממש הכל!) מעיד על כך שאתה דתי בעור של חילוני וזה ממש מצחיק לטעון שלא הבעת דעה שיכולה להישמע *רק* מפי דת בארון.
    להוכחת אבחנה זו אפשר להסתפק בעובדה שאתה מוכן לשקר כדי להגן על הדת.

  54. ראשית, לא אתן למ-י-כ-א-ל את האפשרות לחמוק מהאשמה שלו על כך שחרדים הם שביצעו את הטבח בבר הנוער ברחוב נחמני תל אביב, בשנת 2006 כמדומני.

    האשמה זו היא עלילת דם משום שלא הייתה בידיו שום הוכחה לכך שהחרדים הם שביצעו את הרצח.

    כל ההתפלפלות של מ-י-כ-א-ל על מה שאומרת ההלכה בעניין הומוסקסואלים (ובכלל) לא תמלט אותו מהעובדה שהוא העליל עלילת דם על החרדים (על כך שחרדי ביצע טבח בבר הנוער ברחוב נחמני תל אביב).

    הוא גם לא יוכל לאמר כאן שהוא התכוון לדבר אחר (לא עלילת דם) שהרי הוא חזר על העלילה הזו בכמה ווריאנטים.

    אני חייב לאמר הקדמה זו כדי לא להשכיח את הדברים הנוראים שהוא אמר. הסטת הוויכוח למה שאומרת או לא אומרת ההלכה בעניין מצוות הריגה עלולה להשכיח את עלילת הדם.

    בעניין מה שאומרת ההלכה (לפי גירסת מ-י-כ-א-ל) אמרתי בקיצור את דעתי,. דעתי בעניין הגיבובים של מיכאל בענייני הלכה עומדת בעינה. אלא שזה לא שייך למה שאני אומר בהמשך הודעה זו. אני רוצה להתמקד בהמשך דברי ללא סטיות.

    בהמשך — רצוני הוא להתמקד בטענתו של מ-י-כ-א-ל על כך שאני דתי (במעטה כזה או אחר), זו טענה שאין מאחוריה שום בדל הוכחה. רצוני להראות שטענתו על כך שהוא קנאי לדברי אמת (שהוא שונא שקרנים וכולי) היא טענה כוזבת. רצוני להראות שכאשר זה נוח לו הוא משמיע חצאי אמת (והרי חצי אמת זה שקר).

    אעבור איפה לטענה של מיכאל על כך שאני "דתי בעור של חילוני" כזכור ביקשתי ממנו שיוכיח את הטענה התמוהה הזו.

    כאשר הפניתי אל מ-י-כ-א-ל את בקשתי זו השתמשתי במילים "דתי בעור של חילוני"
    חזרתי על מילים אילו במרכאות עוד פעמיים , לכן בקשתי ממנו הייתה להתבטאות מילולית זו ולא להתבטאות מילולית אחרת (המילים "מתחזה לחילוני" בתחילת דברי הן מילים שהתכוונתי למחוק, אלא שבגלל טעות עריכה לא מחקתי אותן). לא אתן למ-י-כ-א-ל לחמוק מהצורך שלו להוכיח שאני "דתי בעור של חילוני", אחרת יתברר שקנאותו לאמירת דברי אמת היא קנאות כוזבת.

    בכל אופן, מעז יצא מתוק, מ-י-כ-א-ל חידד את כוונת המילים שלו "דתי בעור של חילוני" (נידמה לי שהוא אמר שהפירוש אליו הוא התכוון היא שאני "דתי שחושב את עצמו לחילוני", או שאני "דתי בארון". ובכן, גם טענות אילו הוא חייב להוכיח כמסקנה *חד משמעית* מדברים שאמרתי, אחרת אחשוד בו שהוא מפריח אמירות כוזבות.

    למיטב ידיעתי, בשום מקום לא הבעתי דעה שיכולה להשמע *רק* מפי דתי, או *רק* מפי דתי בארון, או *רק* מפי דתי שחושב עצמו לחילוני. אני אתאיסט שמחבב דתיים, מודה באשמה.

  55. ספקן:
    מסתבר שגם לקרוא אינך יודע.
    לא אמרתי שאתה דתי שמתחזה לחילוני.
    אמרתי שאתה דתי בעור של חילוני.
    יכול להיות שאתה מתחזה – תגובות אחרות שלך מעידות על כך – אבל לא אמרתי זאת.

    יש כמה אפשרויות להיות דתי בעור של חילוני ואחת מהן היא זו שייחסתי לך כאן – אדם שהוא דתי בארון – חושב שהוא חילוני אבל למעשה הוא דתי.

    עובדה היא שבהמשך הדברים גם אמרתי שכל הוויכוח כאן הוא בין "חילוניים"

    לא פלא שלא הבנת גם את שארית דברי ואת העובדה שהם לגמרי מוכחים ומבוססים בתוך התגובה עצמה.

  56. מ-י-כ-א-ל המתאר את עצמו שוב ושוב כקנאי-לאמת ושונא-ש.ק.ר טוען שאני דתי שמתחזה לחילוני. אני בטוח שיש בידיו הוכחות לטענתו זו, שהריהו קנאי-לאמת (לדבריו) ועל כן לא יוציא מפיו דבר ש.ק.ר.

    יואל נא הקנאי-לאמת (מ-י-כ-א-ל) להציג בפני הציבור את ההוכחות שבידיו על כך שאני "דתי בעור של חילוני", אחרת (חלילה) אחשוד בו שקנאותו לאמת היא קנאות *כוזבת*.

    כדי לחסוך.מהקוראים טירחה, אטען מייד שאמירתי על כך ש"סנהדרין שגוזרת מוות פעם בשבעים שנה ניקראת חובלנית", אינה ידע של דתיים בלבד, אלא ידע שמוכר לאינטלקטואלים רבים. (למשל, אני בטוח שיוסי שריד ושולמית אלוני מכירים היטב את האמירה הזו, למרות שהם לא חשודים בתור דתיים). לכן העובדה שהזכרתי את האמירה הזו אינה הוכחה לכך שאני "דתי בעור של חילוני". אני אומר כל זאת מפני שמ-י-כ-א-ל ירצה כנראה לבסס טענתו (שאני "דתי בעור של חילוני") על סמך "הוכחה" חלשה זו.

    אשר לשאר דבריו באותה הודעה, בעיקר אוסף המובאות שהוא מביא מהספרות התורנית (וכן דברי יוסף בן מתיתיהו, יוספוס פלביוס). ברובם המכריע דברים אילו ניראים לי כגיבובים לא רלוונטיים, אבל איני בטוח שאמצא זמן להגיב עליהם.

  57. ממש לא הבנתי את הרלוונטיות של רשימת חוקי התורה לעצם הדיון כאן. מי ששומר עליהם היום ככתבם וכלשונם הם רק מוסלמים. ליהדות החרדית של ימינו לא חסרות יציאות ריחניות משופרא דשופרא, אבל את מקורן של אלה אין לחפש בתורה אלא בפסיקות רבניות.

  58. מיכאל, אז איך -אחרי כל הדברים והראיות שהבאת- אתה מסביר את העובדה שהחרדים לא הורגים ולא סוקלים ולא שורפים?
    אולי הם חילוניים בעצם?

  59. אמר מר:
    בוא נתחיל מהתחלה:
    1. לא הלעגתי ולכן מה שאמר פפא אינו רלוונטי לגביו.
    2. לא אמרתי שפפא לא אמר את הדברים ולכן לא היה צורך בהדגשתך את העובדה שהוא אמר את זה. אני מסכים אתך שהוא אמר את זה ורק אמרתי שדבריו אינם חלים עלי גם אילו היו משקפים אמת כלשהי.
    3. מעבר לכל זה – מה אכפת לי מה אמר הרב פפא? אז הוא אמר! הוא בסך הכל חשף עוד פן מכוער של היהדות והציע לנו חוק ששום אדם מוסרי לא היה מציע.
    4. עונש מתאים למי שעבר עברה ובמקום ממנו אני בא – אמירת האמת אינה עברה. זה יכול להיחשב לעברה רק אצל מסלפי אמת כמוך.

  60. מר רוטשילד
    דיקדקת בדברי עצמך וברור שיצאת מושלם וללא רבב. אולם אסטניסטיות זאת אינה פוטרת.
    עדיין דברים כפשוטם עומדים במסכת עירובין- אמר רב פפא כל המלעיג על דיברי חכמים נידון בצ"ר

  61. אמר מר:
    אמנם פירושך למילה אינו מדויק אבל גם על פי פירוש זה אין דברי מלעיגים.
    בכלל לא דיברתי על ה"שחר" של הדברים.
    בסך הכל ציטטתי אותם לטובת אלה שחושבים שלא נאמרו.

  62. מר רוטשילד

    קצת הבנת הנקרא: מלעיג: משמעותו=> מבזה.

    מנסה להראות שהדברים חסרי שחר וכדומה.

  63. אתם רואים?!
    זו תגובה של דתי שבקי בהלכות הדת!
    זה סוג ההתנהגות של דתיים אמתיים – אלה שיודעים שהם דתיים ואינם משלים את עצמם שהם חילוניים.

    אותו – מן הסתם – תגובותיי לא חיזקו.
    הן בסך הכל גרמו לו לחשוף את שקרנותו ולתאר את דברי שאין בהם שמץ של לעג והם כולם רק ציון של עובדות מצערות – כלעג.
    זאת – כמובן – כדי שיוכל להחיל עלי את חוקיו המופרעים.

  64. בקיצור, לפני שכל האשמות הכפייה האלה יובילו למלחמת אחים-
    הגיע הזמן לתת לכל קהילה לחיות באמונתה ולתת לאנשים לקיים מוסדות דת ע"פ קהילתם- אורתודוקסית, רפורמית, וויקאנית, מה שמתאים להם. בלי לימודי דת בסבסוד המדינה ובלי הבטחות הכנסה. המדינה צריכה לנהל מדינה לא לנהל דת ופולחן.
    אני מקווה שאין פה מסכנים שנבהלים שאני רוצה "לכפות" על אנשים לצאת לחיות, לסגוד ולהתפרנס ע"פ רצונם ויכולתם. רק לא על חשבון הציבור.

    http://orr.org.il

  65. מר רוטשילד

    מבין גדול בתורה אז אתה צריך לדעת שכל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת.

  66. אגב – לא תמיד מצליחה הסביבה החילונית לרסן את טירוף הדת.
    האם ידוע לכם שבשנת 1966 (!) חייב בית הדין חירשת שנתאלמנה בטרם ילדה להיאנס על ידי גיסה (הנשוי) כיוון שהדת היהודית אינה מאפשרת לחירשת לעבור את הטקס (המשפיל והאידיוטי) של החליצה?
    עד כדי כך מגיעה הכפייה המודרנית של חוקי אנשי המערות.

  67. זה ממש פנטסטי:
    אתם רואים מה קורה כאן?
    ספקן, המגדיר את עצמו כ"חילוני שלא ממש בקי בהלכות היהדות" מרצה לנו על יהדות ואחרים שרואים שהוא בעצם דתי בעור של חילוני באים אלי בטענות על כך שאני מחזק את הדתיים.

    ההגדרה הנכונה ל"ספקן" היא כמובן – "דתי שלא ממש בקי בחוקי היהדות" ומה שאני עוזר לו לעשות זה להתגבר על בערותו.

    היהדות לא נטשה דבר מעצמה.
    היא חיה בסביבה שאינה מאפשרת לה (כיום. נראה לי שאתם מנסים לשנות את זה) ליישם את כל הלכותיה. היא כבר "נטשה" בעבר את הגדרת האישה כחמת מלאה צואה והיא חוזרת אליה כיום.
    אין מה לעשות – כתבי הקודש הם קדושים בעיניהם ומעשי הרצח שציינתי מגיעים מהם.

    שימו לב לעוד דבר:
    כל הדיון הזה הוא בין "חילוניים".
    כל ההתלהמות היא דווקא מצידם של אלה שאינם בקיאים בהלכות היהדות.
    הדיון הזה התחיל – למקרה ששכחתם – כאשר "חילוני" מסוים ניסה לטעון שדווקא החילוניים הם הכופים על הדתיים.
    מכיוון שקשה מאד למצוא דבר שהחילונים עושים שהוא באמת כפייה על הדתיים – אין כמעט ברירה אלא להתייחס בתגובה לאותם דברים שהחילונים באמת כופים על החרדים. זו אינה התלהמות אלא מענה למעשה הונאה.

    קראו נא כמה מעונשי הסקילה שהרמב"ם כתב עליהם (בין היתר – על משכב זכר):
    http://kodesh.snunit.k12.il/i/5101.htm#s14
    עתה אביא לפניכם כרשימה טלגרפית כמה מעונשי התורה. שימו לב שמדובר בעונשים רבים שכדי לנקוט בהם לא רק שלא נחוץ סנהדרין אלא שהרשות ולמעשה החובה להוציאם אל הפועל נתונה ליחיד ואפילו בית דין אינו נחוץ:
    נקמת דם על הריגת קרוב משפחה:
    "וּמָצָא אֹתוֹ גֹּאֵל הַדָּם מִחוּץ לִגְבוּל עִיר מִקְלָטוֹ וְרָצַח גֹּאֵל הַדָּם אֶת הָרֹצֵחַ אֵין לוֹ דָּם (במדבר, לה; 27)
    בת כוהן שזינתה תישרף באש:
    "וּבַת אִישׁ כֹּהֵן כִּי תֵחֵל לִזְנוֹת אֶת אָבִיהָ הִיא מְחַלֶּלֶת בָּאֵשׁ תִּשָּׂרֵף" (ויקרא, כא; 9.)
    המשתחווה לשמש ולירח נסקל באבנים עד שמת:
    "וְהוֹצֵאתָ אֶת הָאִישׁ הַהוּא אוֹ אֶת הָאִשָּׁה הַהִוא אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה אֶל שְׁעָרֶיךָ אֶת הָאִישׁ אוֹ אֶת הָאִשָּׁה וּסְקַלְתָּם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ" (דברים, יז; 5.)
    מחלל שבת עונשו מוות:
    "וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַשַּׁבָּת כִּי קֹדֶשׁ הִוא לָכֶם מְחַלְלֶיהָ מוֹת יוּמָת כִּי כָּל הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ" (שמות, לא; 14.)
    אשת איש שנאפה עונש הנואפים מוות:
    וְאִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת אִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ מוֹת יוּמַת הַנֹּאֵף וְהַנֹּאָפֶת" (ויקרא, כ; 10.)
    וכהנה רבים מאוד בחוקי התורה, ככלל רוב אוכלוסיית העולם דינה מוות על-פי חוקי התורה; עובדי אלוהים אחרים, הכופרים בהתגלות האלוהית, ועבירות של ניאוף וגילוי עריות.
    חז"ל נתנו רשימה של החייבים בעונשי מוות – לדעת חז"ל יש ארבעה סוגי עונשי מוות: סקילה באבנים, חניקת הגרון בבגד, הריגה על ידי כריתת הראש בסייף, שריפה.
    חז"ל מיינו את המעשים שעליהם ניתנו העונשים השונים וכתבו אותם במסכת סנהדרין וייחדו עבורם פרקים שלמים כדי לבאר את העונש ואופנו ומי ומי החייבים וכו':
    "אלו הן הנסקלין: הבא על האם, ועל אשת האב, ועל הכלה, ועל הזכור, ועל הבהמה, והאשה המביאה את הבהמה, והמגדף, והעובד עבודה זרה, והנותן מזרעו למולך, ובעל אוב וידעוני, והמחלל את השבת, והמקלל אביו ואמו, והבא על נערה המאורסה, והמסית והמדיח, והמכשף, ובן סורר ומורה, … " (משנה, מסכת סנהדרין, פרק ז, משנה ד.)
    "ואלו הן הנשרפין הבא על אשה ובתה, ובת כהן שזנתה … ואלו הן הנהרגים הרוצח ואנשי עיר הנדחת רוצח שהכה את רעהו באבן או בברזל " (משנה, מסכת סנהדרין, פרק ט, משנה א.)
    "אלו הן הנחנקין המכה אביו ואמו וגונב נפש מישראל וזקן ממרא על פי בית דין ונביא השקר והמתנבא בשם עבודת כוכבים והבא על אשת איש וזוממי בת כהן ובועלה המכה אביו ואמו" (משנה, מסכת סנהדרין, פרק יא, משנה א.)
    דוגמא לנורמה התרבותית בעבר מעדות אישית של יוסף בן מתתיהו על עצמו שגדע יד של שודד וביקש ממנו לתלותה על צווארו, יהודי שחי במאה הראשונה לספירה וכך הוא כותב: " העז שבלהקת השודדים [אנשי טבריה] נכנס אלי, ואני ייסרתיו בשוטים וציוויתי לגדוע לו יד אחת ולתלותה על צווארו ואחרי כן גירשתיו מעל פניי" (ספר: "חיי יוסף " הוצאת מסדה, תל אביב עמ' קלו – קלז.)
    מאז שחרב בית המקדש ובטלה הסנהדרין (בתי הדין המוסמכים להעניש עונשי מוות) הרשות להעניש ניתנה לשיקול דעתו של בית הדין, להכות, להחרים, לנדות ואף להרוג. כך מבואר בתלמוד: "א"ר אלעזר בן יעקב: שמעתי, שבתי הדין מכין ועונשין שלא מן התורה, ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה; ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים, והביאוהו לבית דין וסקלוהו, לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך [הרי לך שאדם שרכב על סוס בשבת – אף שאינו איסור חמור המחייב מוות – בית הדין סקלוהו כדי שאנשים אחרים יזהרו מלזלזל בשמירת השבת]. ושוב מעשה באדם אחד שהטיח באשתו [בעל את אשתו] תחת התאנה, והביאוהו לבית דין והלקוהו, לא מפני שראוי לכך – אלא שהשעה צריכה לכך [למרות שהדין הכתוב אינו מחייב מלקות, חייבו בית הדין מלקות כדי שלא תרבה הפריצות]!" (יבמות צ ע"ב.)
    יש עוד סוג עונש מוות המסור ליחיד בלבד ולא לבתי הדין, ונוהג גם בזמננו המוגדר בלשון חז"ל "קנאים פוגעים בו". דוגמה לכך מובאת בתורה שפנחס הכוהן הרג את זימרי ששכב עם המדיינית ופילח גופם בחרב ועל כך קיבל תגמול מאלוהים "ברית עולם" (במדבר, כה; 7-13.)
    כך גם מי שחל עליו "דין רודף" מותר ליחיד להורגו. עונש זה חל למעשה בשני מקרים: רודף להרוג, ורודף לאנוס אישה האסורה עליו מבחינה הלכתית (שים לב שהאונס רווקה לא חל עליו דין רודף אלא לנשואה בלבד.)
    כך הדין לגבי היתר להרוג כופרים ומומרים המסור ליחיד, כפי שנכתב בשולחן ערוך:
    "מיני ישראל, והם שעובדים ה לעבודת כוכבים, או העושה עבירות להכעיס, אפילו (ד) אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, ו והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד, ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו (שולחן ערוך יורה דעה סימן קנח סעיף ב.)

  68. גיא, את תגובתך ראיתי רק כעת.
    התלהמות יש בכל צד, והיצמדות למקרה בודד אינה מעידה על הכלל.
    שיעור ההומוסקסואלים בחברה החרדית הוא באותו סדר גודל של השיעור הזה בכל העולם, אך הומוסקסואלים בעדה החרדית סובלים מבעיה קשה של ניכור ונידוי. לא מן הנמנע כי הדקירה במהלך מצעד הגאוה נעשתה במסגרת מאמציו של הדוקר להילחם ביציאתו העצמית מן הארון.

  69. מיכאל, אתה עושה לחרדים מה שהם עושים למדע, אתה ממציא להם דברים שלא קיימים אצלם.
    הם לא הורגים אף אחד, לדמיין מתוך שנאה, אתה יכול לדמיין מה שאתה רוצה.

  70. safkan, לחיזוק דבריך:
    כתב הקודש הבסיסי, התורה, אכן דורש מוות, במקום אחד לאינוס זכר באותו אופן בו נאנסת אישה, ובמקום אחר לשני המשתתפים באקט. הדת שעדיין נוהגת על פי הדרישות האלה היא האסלאם. היהדות והנצרות ויתרו עליהן.
    גם אני הגעתי, מזמן, אל המסקנה שלך לפיה הרוצח שייך לקהילה. אתה כתבת "מישהו שהסתכסך" ואני הלכתי רחוק יותר בכיוון של אהבה נכזבת וקינאה. מעניין אם גם חוקרי משטרת ישראל חשבו על זה.
    לצערי, הביקורת על המצב במדינה מתורגמת אצל רבים וטובים מאיתנו לשנאה כלפי קבוצות מיעוט חלשות. שנאה הוא רגש חזק שליבויו מאפשר גיוס, בקלות יחסית, של קולות בקלפי ביום בחירה. עצוב לראות שנעשה בו שימוש גם כאן.

  71. מיכאל:
    אתה צודק. אתה עוזר ל-safkan ………
    ההיתלהמות היא מפלטו של חסר הצידוק, ובהתנסחות לא זהירה אתה פשוט עומד ומסמן להם לאן לברוח.

    שים לב, עם זאת, שאת הדוגמה המדויקת מבין השתיים שהבאת – הדקירה (נסיון לרצח….) שביצע החרדי במשתתף במצעד הגאווה – מר ספקן לא הזכיר. זה כמובן לא באינטרס שלו, כי זה מראה שהחרדים האהובים עליו כ"כ לא מתחשבים בזכויות אדם כשמולם "זכויות" ספר ויקרא. ואז זה לא מסתדר עם תדמית הכוהנים הקדושים שהוא החליט מראש להעניק להם ללא עוררין. הרי זה בסה"כ קומץ עשבים שוטים… בערך כמו שרק "קומץ" מאוהדי בית"ר שונאים ערבים.

  72. חיכיתי עד שתצא שינאת החרדים מפי מ-י-כ-א-ל. ידעתי שזה יפלט לו מתי שהוא. ידעתי שהוא לא יוכל להסתיר לאורך זמן את השינאה שלו כלפיהם, ידעתי שהוא לא יוכל להסתיר את השינאה שלו תחת מעטה שיכלתני כביכול.

    אז שימו לב. מ-י-כ-א-ל *מאשים* את החרדים בטבח בבר הנוער ברחוב נחמני תל-אביב. עוד הוא אומר (במילים שלו): אילולא מורא השלטון הם היו סוקלים הומוסקסואלים והורגים מחללי שבת.

    באופן מוזר, לא ידוע לי בהיסטוריה של 2000 השנים האחרונות אירוע משמעותי שבו דתיים יהודים סקלו הומסקסואלים או הרגו מחללי שבת, לפחות לא מקרה שניתמך מימסדית על ידי הקהילה (מעשי טירוף של יחידים אפשריים בכל חברה, לא למדים מכך על גישת הקהילה).

    בתור חילוני שלא ממש בקי בהלכות היהדות אני יודע שעונשי מוות ניפסלו בהלכה היהודית לפחות מזמן המשנה ואילך חוץ ממקרים חמורים במיוחד (סנדהדרין שאישרה עונשי מוות פעם בשבעים שנה כונתה סנהדרין חובלנית). אף יהודי דתי שפוי לא מטיף לרצח הומוסקסואלים והריגת מחללי שבת. הדתיים בכלל מקדשים את החיים יותר מהחילוניים (עניין זה ידוע לכל , פרט אולי לשונאי דתיים). אגב, לפי הידוע לי (לא בדוק) היהדות מתייחסת באופן סובלני ללסביות, לא נוקטת בשום סנקציות משפטיות כלפיהן .

    נחזור לטבח בבר הנוער ברחוב נחמני בתל אביב. מאופן ביצוע הרצח שם ברור ברמת וודאות כמעט מוחלטת שהרוצח הכיר היטב את המקום, הכניסה שלו והירי בוצעו תוך זמן קצר ביותר וכך גם דרך המילוט. (אם איני טועה הרוצח שהה בתוך הבר בזמן הרצח פחות משתי דקות). מהעובדה שהרוצח הכיר היטב את זירת הרצח נובעת המסקנה הכמעט וודאית שהרוצח שייך לקהילה ההומו לסבית או קרוב לה , הוא בא לבר מספר פעמים והסתכך כנראה עם מישהוא, הרצח היה אולי סוג של חיסול חשבונות או התקף אמוק. הטלת אחריות לרצח על הקהילה החרדית מבטאת שינאה עיוורת כלפיהם, שינאה זו היא נחלת חלקים של הציבור.

  73. גיא:
    אינני עוזר לנקודה.
    הדת מצווה על סקילת הומוסקסואלים והריגת מחללי שבת.
    החרדים חיים כיום במסגרת שבאמת כופה עליהם לא לעשות זאת אבל כבר כולנו זוכרים גם ארועים בני זמננו של דקירות במצעד הגאווה וטבח במועדון של הנוער הגאה.
    אם נקודה יעז לשאול אותי "מתי רצחו הומוסקסואלים ממניעים דתיים" זה יעלה לי לכל היותר בבדיקת מועדיהם של האירועים הנ"ל.

  74. דוקא עם שם כמו שלך אתה פשוט לא יודע לשים נקודה אה?

    חובות וזכויות של אזרח זה רעיון מוזר בשבילך כנראה.
    אני לא מתכוון לעשות איזה ניתוח של פסיכולוגיה בגרוש איך פתאום כשזה נוגע לחרדים מתעורר אצלך איזה צורך "להיות שקול" (כלומר, למה יש לך דחף לאהוב את מה שיותר דתי, אפילו שהם לא סובלים אותי ולא מכבדים אותי וכנראה שגם לא אותך…)
    אני יכול רק להציע לך לבדוק האם המצב באמת שקול- תחשוב עד הסוף מה הם עושים ועוד מתכננים לעשות. אין להם שום כוונה "לחיות בשקט בבני ברק". והם בעצמם לא מתכוונים "להניח" ליהודים אחרים, כל עוד שיטת הבחירות נותנת להם כוח של לשון מאזניים לסחוט חוקים ותקציבים על חשבון ציבורים אחרים.
    ותחשוב גם מה אנחנו רוצים "לכפות" עליהם- שברחובות תל אביב וחיפה תהיה תחבורה ציבורית בשבת? שבעל מכולת או קונדיטוריה יוכל למכור מאפים למי שרוצה גם אם זה פסח? שבחור בשם מוטי מאשדוד יוכל להתחתן עם בחורה בשם אירנה בלי שמוסד הרבנות, שהם עצמם בכל לא מכירים בסמכותו, ימרר לה את החיים במשך חצי שנה ב"גיור" מופרך? איך הדברים האלה "כופים" עליהם משהו, בשכונות שלהם, בישיבות שלהם?

  75. נו הנה, גיא, נציג הדת החילונית מבטא את חובותיה ואיסוריה באצטלה של יחסים בין אזרחים למדינתם.
    מה אתה מתלונן על כך שאתה עובד? מישהו צריך לשלם את המיסים, איך החרדים יוכלו לקבל כסף? מה אתה מתלונן.

  76. מיכאל אל תעזור לאדון נקודה.
    אם מתוך עצבים תגיד דברים מוגזמים כמו "כופה על החרדים לא לרצוח הומוסקסואלים", זה רק נותן לו דרך מילוט!
    הוא ישר יזדעזע, יגיד "מה?! מתי חרדים רצחו הומוסקסואלים?!" ויתעלם לחלוטין מההשוואה האמיתית של הגזענות המסתגרת שלהם מגוים, חילונים ונשים (ע"פ ההלכה, כמובן) מול ה"סובלנות" התבוסתנית שהוא דורש מאיתנו.

    חוץ מזה, בניגוד לאדון נקודה, לאדם שאין לו צביעות מוסרית להסתיר יהיה ברור שאתה מתכוון להוראה שקיימת בתורה להמית הומוסקסואלים, ולא שכאילו חרדים היום באמת מחפשים ורוצחים אותם. זה קורה לא קורה בארץ, רק באירן. בינתיים.

  77. חברים:
    אתם לא מבינים שאצל נקודה הניהיליסט אין למילים משמעות?
    זה שאני כופה על החרדים לא לרצוח הומוסקסואלים שקול בעיניו לזה שהם כופים עלי לשלם על בטלנותם.
    רק הפועל "כופה" חשוב ולשאר המילים אין כל משמעות.
    אינני מאמין שהוא באמת מתכוון למה שהוא אומר. הוא סתם מנסה להרגיז.

  78. לכפות?? אני מתחיל לחשוב שאתה מתבלבל בכוונה בין המילה "לחייב" לבין המילה "לכפות"
    זה שאני מצפה מכל אזרח במדינה להיות אחראי על עצמו כמיטב יכולתו זה לא נקרא "כפייה"!

    כי כשמדינה מחייבת אזרחים ללמוד מקצועות שהם ה כ ר ח י י ם בשביל להסתדר ולהתפרנס אח"כ כאזרמ בוגר- זה לא נקרא כפייה.
    כשמדינה מחייבת אזרחים להשתתף במאמץ ה ח י ו נ י להגנה על המדינה ע"י גיוס חובה, זה לא נקרא כפייה.

    יש לאזרחים חובות במדינה נורמלית, אם לא שמת לב!
    בן אדם לא יכול להחליט לא לעבוד ורק ללמוד שלושה ספרים כל היום, ושהמדינה תממן אותו ואת ה7 ילדים שהוא החליט להביא מבלי שהוא מסוגל לפרנס אותם.

    זה שאתה קורא לחובות של אזרח נורמטיבי "כפייה" רק מראה על הצביעות שלך. כי בטח אתה מתלונן על המסים הגבוהים, ורק לא שם לב למה הם גבוהים. ועל המשכנתא, ושלמכבי אש אין תקציב לכבאיות, ועוד מיליון דברים אחרים. אבל מקווה שלישי בשכונה? עוד כולל? בטח שיש כסף!

    כפייה זה שאשתי חייבת ללכת למקווה אחרת לא יחתנו אותה, ושאם עומד בחופה מישהו שהוא לא רב אורתודוקסי (שיודע יפה מאוד לבקש "תרומה" אח"כ) המדינה לא תכיר בנישואים שלנו.

    כפייה זה שלאזרחי המדינה אין ברירה אלא לירוק דם כדי לפרנס את הילדים שלהם, לעמוד בהוצאות ובתשלומי המסים, ולגמור את החודש, בזמן שאברכים מולידים 6+ ילדים ולא עובדים, שולחים את האישה לעבוד חצי משרה וכל השאר המדינה תשלם, תסבסד, תשלים.

    ועוד משהו- אל תהיה לי דמגוג ותספר לי על "נהנתנות" בעם. זה שהחרדים מבסוטים לחיות בעוני על חשבון משלמי המסים לא אומר שאני לא יכול למחות על זה כי יש לי טלוויזיה.

  79. אני בסה"כ מנסה להיות שקול.
    יש כלל כזה של הפוסל, במומו פוסל. ולכן כל מי ששונא את האחר צריך לבדוק בעצמו, וסביר שהוא יגלה שהוא עצמו עושה בדיוק את אותם דברים שבהם הו אמאשים את האחר. מה לעשות ככה זה.

  80. הטרדה מינית והתעללות מינית זה כשאומרים לאישה איך "להטהר", כמה "להטהר", להיות "טהורה לבעלה", להאנס ע"י הגבר ביום החתונה. בכלל, להיות נשואה זה שיא ההפקרות ושיא ההטרדות המיניות באופן נצחי. אין דבר יותר מטריד מינית, מופקר ודוחה מאשר להיות נשואה ועוד ע"פ הדת.
    גם כל הגידופים על נשים בתלמוד הם אלימות מילולית-מינית נוראית.

    אז אל תשחק אותה כאילו אכפת לך מנשים שעוברות הטרדה מינית או התעללות מינית.
    הרי אתה תומך בכך שהן יחיו כל חייהן תוך הטרדות מיניות וכפיה אינסופית.

    בנוסף, רוב ההטרדות המיניות שעוברות התל-אביביות הן ע"י מסורתיים ודתיים למיניהם.
    נהגי המוניות הדתיים למשל – ידועים בהיותם מטרידים מינית.

    החלטה וכפיה מה ללבוש היכן לשבת ומהו תפקידן ע"פ מין – זוהי האלימות המינית והביזוי המיני הגבוה ביותר.

    לגבי אונס – רוב מקרי האונס הם בתוך המשפחה – בכל חברה. וככל שהחברה סגורה יותר ופונה פחות לרשויות, כך זה נמשך זמן רב יותר ולכן – יש בה הרבה יותר ניצול מיני והתעללות מינית.
    אם תכנס לפורום של "נפגעות גילוי עריות" או נפגעות תקיפה מינית, תוכל לראות שרובן ממשפחות חרדיות ודתיות למיניהן..ושהן פשוט מעולם לא התלוננו כדי לא להרוס את המשפחה.

    אתה מעיז להשתמש בזה שהתל-אביביות כנות, כדי להטיף לדת שהן מתעבות ולדת שמדכאת את נפשן וגופן עד תום? תתבייש לעצמך.

  81. אבי! אתה מחטיא את (ה)נקודה.
    כולנו יהודים וכולנו (להוציא מספר זניח) גאים ביהדותנו ושמחים לתמוך זה בזה. בשנים הראשונות לקיום המדינה זכתה התמיכה בחרדים בקרב החילונים לרוב גורף. עם חלוף הזמן, נעשתה התמיכה בחרדים לנטל אשר רק הולך ומכביד. כרגיל, אצל בני אדם, נוח לאנשים לבקר את האחרים ולא את עצמם. אמנם יש בי ביקורת קשה כלפי החרדים על טפילותם ועל התערבותם בחיים הפרטיים שלי, אך הביקורת הזו היא כאין וכאפס לעומת הביקורת שיש לי כלפי עצמי על שאפשרתי את זה.
    הטחת ביקורת בחרדים היא פיצוי קל על תחושת גועל הנפש הפוקדת אותנו, אך אינה פותרת את הבעיה. למען פתרון טוב של הבעיה, יש לשנות את האופן בו מתנהלים הדברים. נכון לעכשיו, החרדים ניצלו את היותם "לשון מאזניים". תופעת לשון המאזניים נולדה בגלל שיטת הממשל הנוכחית שאינה מפרידה בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. על זה כבר כתבתי כאן, למשל בתגובה הזו: https://www.hayadan.org.il/the-road-to-a-free-society-1009106/#comment-276485

  82. אבי, שים לב שאתה רוצה לכפות עליהם מה ללמוד וכיצד לחשוב וגם שילכו לצבא.
    להזכרך כל העניין של גיוס חובה מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם (שזהו חוק חילוני), ורק שיש שם הערה לגבי מצב חירום.

    בכל מקרה שים לב כיצד הכפיה באה מכיוון החילונים דווקא. החילונים לא נוח להם לראות שיש שם יהודים מיושנים שחיים באופן שונה.

  83. נקודה:
    השתכנעתי שלא מדובר כאן בתמימות אלא בהיתממות ולכן אפסיק את הדיון אתך.

  84. נקודה, אף אחד מהדתיים הממוצעים לא מתחיל עם הקיצוניים כי לדתי ממוצע תמיד יש את ההרגשה שמא הוא לא מקפיד מספיק מצוות, ואולי בכל זאת ההידור של המצווה (איענע מצווה) שהקיצוני מקיים עדיף.זה מה שקורה כשהם לא לומדים לחשוב עצמאית. וזה לצערי דבר מובנה בתוך החינוך החרדי, והולך ומקצין מיום ליום. בדיוק כפי שמנסים לפזר אגדה שיש מתונים בחב"ד בשעה שתנועה זו עומדת כולה להתפלג מהיהדות על רקע האמונה הטפלה שלהם בנביא בן המאה ה-20…. הפיקציה של חרדי מתון קיימת רק כדי להטעות את החילונים.
    נראה את החרדים המתונים גורמים לקהילה כולה ללכת לצבא וללמוד לימודי ליבה, או בשלב ראשון לפחות לחסל את מפעל ה'החזרה בתשובה' שמייצר קיצוניים.

  85. מיכאל, אינני יודע על מה אתה מדבר. החרדי הממוצע אין לו ולו דבר עם אותם מנגנונים חברתיים. הוא חי את החיים שלו, בדיוק כמו שאתה חי את החיים שלך.

    אני לא יודע מה אתה מכניס את הקאפו, אבל זה נראה שדוקא השנאה שמופנית נגד אלו שאינם בעלי כוח במדינה, אין לחרדים משטרה, ואפילו בנשק רובם אינם יודעים לירות, שנאה זו מזכירה את השנאה שהופנית כלפי היהודים בטענות של כפיה יהודית והשתלטות יהודית…

    אני כן יכול להבין את הפחד של החילוני הממוצע שבעתיד הוא לא יהיה רוב. אותו חילוני ממוצע יודע מה ההשפעות של אי היות רוב במדינה דמוקרטית. הוא יודע זאת כיוון שהוא יודע מה המשמעות של היות רוב=כפיה. כלומר החילוני יודע שבדינה דמוקרטית לרוב יש כוח לכפות על המיעוט, בדיוק מה שהוא עושה עכשיו.

  86. ישראל!
    איך מתייגים "דרך לגיטימית בדמוקרטיה"? "כשר אבל מסריח".
    את איזה אטליז תעדיף? את זה שקיבל את הכשר הרבנות או את זה שקיבל את הכשר משרד הבריאות? ובכן, כל עוד בראש משרד הבריאות עומד חרדי, אני צמחוני.
    אני לא חוזר ארצה בעתיד הקרוב, ולכן אולי אין לי זכות דיבור. אני רואה את הדברים מבחוץ ובכל זאת מתערב בדיון כאילו מבפנים. מכאן הגדרתי העצמית כ"בלתי שפוי".

  87. יובל

    משא ומתן קואליציוני הינו דרך לגיטימית לחלוטין בדמוקרטיה, אפילו אם התוצאה הסופית היא שכדבריך

    "שרוב הציבור בוחר מפלגה אחת ומקבל בסופו של דבר מפלגה שלא עבורה הצביע".

    ולעצם העניין – מי כמו שנינו יודע שאפשר לקיים אורח חיים חרדי או מוסלמי או הינדי ללא הפרעה. עיין ערך אמיש. הבעיה מתעוררת כאשר ציבור שלם ניזון מכספים שהוא משיג עיי מכירת קולו למרבה במחיר מציבור אחר אשר לו הוא בז. האם זה דמוקרטי? ודאי. האם אני רואה איזה פיתרון לבעיה? ודאי שלא. האם יש לזעוק ולנסות להשפיע? ודאי שכן.

    ולא, אני לא חושב שהמלחמה אבודה והמדינה חיה מנס לנס. מתי במאה השנים האחרונות היה המצב בארץ טוב יותר? תמיד היו בעיות ותמיד תהיינה, אך סה"כ, המצב משתפר.

  88. יובל חייקין:
    יש כאן שפויים ואני מניח שזו גם דעתך ומדובר פשוט בפריצה חוזרת של סינדרום טורט.
    לרבים מן הישראלים יש סיבות טובות מאד לחיות כאן ואפילו להמשיך להילחם על קיומה של המדינה ועל שפיותה.

  89. נקודה:
    אל זה נאמר – "הו תמימות קדושה".
    אני מניח שגם בשואה אתה מאשים את הקאפו היהודיים.
    זה שהחרדים הצליחו לשעבד את מנגנוני החברה לטובתם אינו משנה את העובדה שמדובר בכפייה דתית.
    הכפייה היא דתית – לא בגלל המנגנון שמבצע אותה אלא בגלל טעמיה.

    אגב – חלק גדול מן הכפייה הדתית מתאפשר בגלל שרבים מאלה המתקראים חילוניים עברו בילדותם שטיפת מוח דתית באמצעות בתי הספר שגם עליהם השתלטו הדתיים תוך ניצול ערמומי של הדמוקרטיה.

    למעשה – האנשים שאינם מבינים שמדובר בכפייה דתית הם בדיוק אלה שהחינוך הדתי עבד עליהם.

  90. מיכאל,
    כל חוקי המדינה הם חוקי הדת הזו.
    וזה אומר שהכפיה האמיתית היא כפיה חילונית.
    מכיוון שאני ואתה חיים באותה מדינה, ודאי שנינו יודעים שלחרדים אין משטרה משלהם, ולכן אינני יודע על איזו כפיה חרדית אתה מדבר.
    נראה שהציבור הולך שבי אחרי קסמי ערוצי התקשורת.
    ובודאי יש אינטרסים לבעלי אותם ערוצים ללבות שנאה כנגד חרדים, בטח יש להם אינטרסים שהשנאה לא תהי המופנית כלפם. פסיכולוגיה בגרוש.

    בקיצור, אני לא יודע על איזו כפיה דתית חרדית אתה מדבר, אנחנו חיים במדינה חילונית, והכפיה היחידה שיש פה היא חילונית. מעצם ההגדרה.
    כל השאר זה שטיפת מוח שאפשר במחשבה קלה להראות שהיא שקרית. רק צריך להשתחרר מהקבעונות המחשבתיים על השנאה.

  91. ישראל,
    אמרתי "הונאת הציבור" והנה שני נימוקים (מתוך רבים) לבסס את דבריי:

    א)
    כשרוב הציבור בוחר מפלגה אחת ומקבל בסופו של דבר מפלגה שלא עבורה הצביע, זו הונאה.
    זה בדיוק כמו זיוף תוצאות הבחירות, אבל השימוש הנרחב בטענה שהבעת הופכת את הזיוף לכשר.
    דמוקרטיה, על פי תפיסת עולמי, חייבת להיות חפה מרמאויות.

    ב)
    דמוקרטיה חייבת להתבסס על הפרדת רשויות. כאשר הציבור מצביע עבור רשות מחוקקת ורשות מבצעת באותה פתקה, זו לא הפרדת רשויות. זו התחלה של סיבוב מופעי קרקס, ובטח שלא דמוקרטיה

  92. למה זו לא באמת דמוקרטיה, יובל?

    האם אין הרוב קובע בדמוקרטיה? האם אין כל קול שווה בדיוק לכל קול אחר?

    האם לא יכול הרוב של 51% לחייב את המיעוט בן 49% לעבוד בשבילו, אם הסווה כראוי את מעשיו בססמאות ואידיאלוגיה?

    האם אין זה מה שקורה עם המפלגות החרדיות לדורותיהן? האם בשורה התחתונה הן לא תצטרפנה למפלגה שתשלם הכי הרבה?

  93. את כל אשר קיבלו המפלגות והציבור החרדי אי פעם, הם קיבלו באופן דמוקרטי למהדרין, תוך משא ומתן קואליציוני וחקיקה במוסדות המתאימים.

    אם מפלגת הזברבירים, בעלת האידיאלוגיה החדה והברורה, ההגיונית והמתחייבת, של תמיכה כלכלית בכל זברביר שהוא, הייתה מהווה לשון מאזניים שבלעדיה לא ניתן להרכיב קואליציה, והייתה מוכנה להצטרף לכל מפלגה שהייתה מקבלת את אותם קווי יסוד הגיוניים של המפלגה – הרי באופן טבעי הייתה מקבלת לשורותיה את כל זברבירי המדינה ואת אלו שגילו לפתע את האור הזברבירי הנצחי, ומתחלקת בעוגה הלאומית. לא צריך לעבוד.

    והכל בחגיגה דמוקרטית חוקית וכשרה.

  94. בתגובה ל"לכל המגיבים השפויים":
    אין כאן כאלה. מי ששפוי כבר מזמן עזב את המדינה וניתק כל קשר עם כל מה שקשור אליה, כולל אתר האינטרנט החביב הנוכחי.

  95. בלי להצדיק צד זה או אחר. האם בית כנסת רפורמי או פוסט מודרני שבו אשה מכהנת כרב, ונשים קוראות בתורה יכול להתקיים בישראל? התשובה הברורה היא שכן, וקיימים כאלה, והם אינם "נרדפים" לא על ידי הבולשת ולא על ידי נטורי קרתא. הכותל המערבי הוא מקום טעון במיוחד, והאשה המתעטפת בטלית לא נרדפה בגלל שהיא מתעטפת בטלית גרידא אלא בגלל שהיא עשתה זאת במקום הטעון הזה. האם מותר לי להניח תפילין בכנסייה אנגליקנית? או לקרוא בתורה במסגד בארה"ב? ברור שלא, אך זה לא יוריד נקודות. הכותל הוא לא בדיוק רכוש הציבור החרדי, אך הוא לא משקף "רדיפת דת". לטעון כך, זו צביעות ומגמתיות.

  96. למיכאל רוטשילד.
    מפלגת אור היא ההוכחה לכך שבעצם אין הרבה חילוניים אמיתיים במדינת ישראל. חילוניים בעלי הכרה הם מיעוט דל הולך ונעלם.
    מפלגה שמציעה הפרדת הדת מהמדינה צריכה מיליונים רבים של שקלים כדי להביא את קולה אל התודעה הציבורית, וגם אז ויהיה קל מאוד לנפנף אותה על ידי הפחדת ההמונים בכך שמדינה בה תופרד הדת תהפוך להיות מדינת כל אזרחיה הערביים והפחדות נוספות.
    נקודת אור יחידה שאני רואה במצב היא בכך שהחרדים לא יסתפקו במה שהם משיגים וינסו להשיג עוד ועוד עד בלי סוף. הם ימשיכו להגזים עוד ועוד עד שגבו של האזרח הממוצע ישבר והוא ישרוף את המועדון.

  97. אז הסתקרנתי,
    מבלי יותר מידי עריכה ישראל שנת 2010:
    ( סליחתכם , אם במהלך פעולות החתוך והדבק, נשמטו לי אי שם אותיות)

    Physical Integrity Rights 2
    – ranges* from 0 to 8.

    This is an additive index constructed from the Torture, Extrajudicial Killing, Political
    Imprisonment, and Disappearance indicators.

    Disappearance 2
    – score of 2 indicates that disappearances did not occur in a given year

    Extrajudicial Killing 0
    – A score of 0 indicates that extrajudicial killings were practiced frequently in a given year

    Political Imprisonment 0
    – 0 indicates that there were many people imprisoned because of their religious, political, or other beliefs in a given year .

    Political imprisonment refers to the incarceration of people by government officials
    because of: their speech; their non-violent opposition to government policies or leaders;
    their religious beliefs; their non-violent religious practices including proselytizing; or
    their membership in a group, including an ethnic or racial group

    Torture 0
    – 0 indicates that torture was practiced frequently in a given year

    Torture refers to the purposeful inflicting of extreme pain, whether mental or physical, by
    government officials or by private individuals at the instigation of government officials.
    Torture includes the use of physical and other force by police and prison guards that is
    cruel, inhuman, or degrading. This also includes deaths in custody due to negligence by
    government officials

    Empowerment Rights 5
    – It ranges* from 0 to 14 .

    This is an additive index constructed from the Foreign Movement, Domestic Movement,
    Freedom of Speech, Freedom of Assembly & Association, Workers’ Rights, Electoral
    Self-Determination, and Freedom of Religion indicators

    Freedom of Assembly and Association 0
    – 0 indicates that citizens’ rights to freedom of assembly or association were severely restricted or denied completely to all citizens It is an internationally recognized right of citizens to assemble freely and to associate
    with other persons in political parties, trade unions, cultural organizations, or other
    special-interest groups. This variable indicates the extent to which the freedoms of
    assembly and association are subject to actual governmental limitations or restrictions (as opposed to strictly legal protections)

    Freedom of Foreign Movement 2
    – 2 indicates unrestricted freedom of foreign movement

    Freedom of Domestic Movement 0
    – 0 indicates that this freedom was severely restricted
    This variable indicates citizens’ freedom to travel within their own country.

    Freedom of Speech 1
    – indicates that there was some government censorship of the media
    This variable indicates the extent to which freedoms of speech and press are affected by
    government censorship, including ownership of media outlets. Censorship is any form of
    restriction that is placed on freedom of the press, speech or expression. Expression may
    be in the form of art or music.

    Electoral Self-Determination 1
    – 1 indicates that while citizens had the legal right to self-determination, there were some limitations to the fulfillment of this right in practice. Therefore, in states receiving a 1, political participation was only moderately free and open

    Freedom of Religion 0
    – 0 indicates that government restrictions on religious practices are severe and widespread
    This variable indicates the extent to which the freedom of citizens to exercise and
    practice their religious beliefs is subject to actual government restrictions. Citizens should be able to freely practice their religion and proselytize (attempt to convert) other citizens to their religion as long as such attempts are done in a non-coercive, peaceful manner.

    Worker’s Rights 1
    – 1 indicates that workers’ rights were somewhat restricted
    Workers should have freedom of association at their workplaces and the right to bargain
    collectively with their employers. This variable indicates the extent to which workers
    enjoy these and other internationally recognized rights at work, including a prohibition on
    the use of any form of forced or compulsory labor; a minimum age for the employment of
    children; and acceptable conditions of work with respect to minimum wages, hours of
    work, and occupational safety and health

    Women’s Economic Rights 2 (of 3)
    – 2 indicates that women had some economic rights under
    law, and the government effectively enforced these rights in practice while still allowing a low level of discrimination against women in economic matters.

    Women’s Political Rights 2 (of 3)
    – 2 indicates that women’s political rights
    were guaranteed in law, but were still moderately prohibited in practice. Finally, a

    Independence of the Judiciary 2
    – 2 indicates “generally independent”.

    *range: ranges from a (no government respect for these four rights)

    to b (full government respect for these four rights).

  98. לכל המגיבים השפויים:
    אז איפה הייתם בבחירות האחרונות ולמה נתתם למפולת להמשיך ולהתדרדר במקום להצטרף לניסיונה של מפלגת אור לעצור אותה?
    אני מקווה שבבחירות הבאות יהיה המצב שונה ומפלגה שתציע לפעול להפרדת דת ומדינה תזכה סוף סוף לתמיכה הראויה.

    אילנה:
    את צודקת.
    למה שתיארת קוראים "דמוקרטיה מתגוננת".
    בדמוקרטיה מתגוננת – מפלגות אנטי דמוקרטיות הן בלתי חוקיות.
    הדמוקרטיה בישראל היא, למרבה הצער – דמוקרטיה מתאבדת.
    מפלגת אור עתרה פעם לבג"ץ בדרישה להוציא את מפלגות האנטי דמוקרטיות מחוץ לחוק אבל אפילו בג"ץ לא הבין שזה הדבר היחיד שיכול להציל את הדמוקרטיה.

    נקודה:
    מה זה הקשקוש הזה על הפיכת החילוניות לדת?
    אתה יכול בבקשה להצביע על חוק אחד של ה"דת" הזאת?
    האם מותר להתגונן בפני הכפייה הדתית רק שבע פעמים ואחר כך – אם היא נמשכת – אסור כבר להתגונן כדי שכבודו לא יגדיר את ההתגוננות כדת?

  99. שי
    המשפט האחרון של תגובתך מסכם יפה מה שכתבת:
    "צריך לארגן לא מחאה- אלא פעולות החלטיות שיגרמו לדתיים לחשוב 20 פעם לפני שהם מנסים לכפות את האורתודוקסיה על מי שאינו חפץ בה."

    נכון שהדת היא חושך, אבל חשוב להבין, שהחילוניות היא אינה "עוד דת". ניתן לומר שהחילוניות היא מעין התנערות מהדת, או כאנלוגיה לדבריך 'יציאה מהחושך'.
    חשוב גם להבין שהחילוניות אינה כופה כי היא אינה יכולה לכפות.
    הדת לעומת זאת כופה -באמצעות חוקים (שיצרו בני אדם) ובני אדם עצמם- 'הלכה למעשה' על אחרים.

    המסקנה של השפויים: כחילוני- להתגונן מול כפיה דתית. וכמדינה- להקים ממשלה דמוקרטית שתגן על האופי החילוני שלה. יש מי שקוראים לזה 'דמוקרטיה מתגוננת'.

    עד עכשיו הכל טוב ויפה. אבל כאן באה התגובה שלך ו'מרמזת' על "לא מחאה" אלא על "פעולות החלטיות". וכאן אני מודה לך שאני מגלה עוד אדם שפוי במערכת, ולכן אני פונה אליך בשאלה:
    האם יש לך רעיונות כלשהם שניתן ליישם אותם ולהגדיר אותם כ"פעולות החלטיות"?

  100. הדמוקרטיה בישראל נהפכה לפארסה. מדינת ישראל הופכת, לאט אבל בטוח, לתיאוקרטיה. זה בגלל עקרונות היסוד שלה ובגלל הגדרה דו-משמעית של יהדות. מחד, היהדות היא דת. מאידך היא עָם. "בית לאומי לעם היהודי" נהפך להיות "חממה לטיפוח הדת היהודית". אפשר היה, אולי, לעצור את התהליך בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה. כעת זה מאוחר מדי. היות שהחרדים ממילא לא מכבדים יתר על המידה את התנועה הציונית, הם לא יתעקשו לשמור על קיומה של המדינה. יש פלג ביהדות החרדית היוצא בגלוי נגד מדינת ישראל ומוסדותיה, מכפיש את ישראל והציונות בכל הזדמנות ומייחל לחורבנה המוחלט. חברי הפלג הזה אינם צריכים להדאיג אותנו, משום שרובם חיים בחו"ל. אולם דווקא החרדים שכן משתתפים בעשייה הציונית הם סיבה לדאגה. הם בוחרים ונבחרים לרשות המחוקקת/מבצעת (זו רשות אחת, למעשה – האם כבר אמרתי שהדמוקרטיה בישראל היא פארסה?), מכתיבים לכל שאר הציבור איך לחיות, חיים על חשבון המגזר היצרני ומשתמטים מן החובות. חזקה עלי כי הם צבועים, וכאשר יהוו רוב הם יחברו בגלוי לאחיהם ששונאים את המדינה.

  101. "מונעים מהחרדים קיום הסעה ציבורית שהולמת את הערכים שלהם"??
    מה אכפת לי מה הערכים שלהם? מה, הם מכבדים את הערכים שלי?
    חכמים יותר וספקניים יותר ממר ספקן כבר הבינו שאנשים ימשיכו להרוג אחד את השני על ה"ערכים" שלהם אלא אם תרים שניים מעל השאר- שוויון וחופש הפרט. אתה רשאי להחזיק באיזה שגעונות בני אלפי שנים שתחפוץ, או לחלופין להתבהם ולשכב עם בני מנך אחד אחד, כל עוד אתה לא מנכס לעצמך זכויות/הנחות יתר, ובנוסף אינך כופה את הרצונות שלך על אלה שלא חפצים בכך.

    עם כל ה"כבוד" לתעמולה הבזיונית כנגד "אנטישמיות"-
    החרדים על כל גווניהם באמת דוחים מכל וכל את שני העקרונות האלה, וזו הסיבה לתוצאות הסקר העגומות.
    אותם יהודים דוחים לחלוטין שקיים איזשהו שוויון בין גוי ליהודי!
    אותם יהודים דוחים לחלוטין שלאישה יש זכויות ללמוד, לעבוד, להשמיע קולה!
    אותם יהודים מאמינים בכל נפשם שבהסתגרות האוטיסטית שלהם בתוך עולם התלמוד הם מזכים את עצמם בהטבות וקצבאות וחינוך מיוחד, וזאת על חשבון האחרים!

    וכל הגזענות והכפייה הזאת נוצרו לנו בגלל שאותם 10-12 מנדטים של חרדים ממושמעים מהווים לשון מאזניים (יותר כמו אבן ריחיים) לממשלות ישראל כבר שנים! מבלי שהם מכירים בדמוקרטיה, אגב- אלא רק מתוך רצון לשדל עוד כספים

  102. מדינות חייבות ליהיות חילוניות, מדינה דתית לא עומדת בשום קנה מידה מודרני לאיכות חיים, הציונות לא הקימה מדינה כדי להפוך אותה למדינת הלכה, הדת היא חושך ולא אור, הדת היא דיכוי שנכפה על אזרחי המדינה שלא חפצים באורח חיים דתי, כרגע, המדינה מתקרבת במהירות למדינת הלכה היכן שרבנים הזויים ומאמינים קנאים משתלטים יותר ויותר על המרחב הציבורי, צריך לארגן לא מחאה- אלא פעולות החלטיות שיגרמו לדתיים לחשוב 20 פעם לפני שהם מנסים לכפות את האורתודוקסיה על מי שאינו חפץ בה.

  103. אבי, מה דעתך על הסקר שפורסם של בנות ת"א שחשף ש80% הוטרדו מינית לפחות פעם אחת.

    ובכלל אבי מדברך נראה שאתה הופך את החילוניות לדת. דת של חולין. אם ככה, אינני רואה שום הבדל מהותי, זה רק סוג אחר של דת. ולכן המלחמה בפתח

  104. אבי בליזובסקי
    מי שמחפש את המחלוקת וחי מהמחלוקת נעלם ונמוג. ראה את כל המפלגות שהוקמו על הרקע הזה בעבר.
    אם תעיין בתנך בפרשת קורח תראה שלמחלוקת אין קיום ושהיא גורמת רק נזק.
    אם אינך מסוגל לפתור את בעיותיך בדרכי שלום ובחוכמה לא תוכל לפתור אותן באמצעות המחלוקת.

  105. ועוד כמה מילים לסיום עבור כל הדתיים/חרדים באשר הם:

    איפה אהבת חינם? האם היא נמצאת אצל האברכים המקללים נשים? האם היא נמצאת אצל אלה הסמוכים אצל שולחנם של אחרים (החילוניים) ואף אומרים להם איך ומה לאכול? האם היא נמצאת אצל אלה הפוגעים בחיילי צה"ל המגינים על חייהם?

    איפה האחווה? איפה הדרך המשותפת למרות חילוקי הדעות? איפה היציאה נגד הקיצוניים? ובעד האהבה והאחווה שהעם הקטנטן והמותקף הזה צריך?

    אתם בעלי נשמה יתרה? אתם העם הנבחר? איפה שאר הרוח שלכם? למה אתם לא יכולים להתגמש ולוותר על השליטה והכפייה שלכם באורחות חיינו? למה בחו"ל אתם מסוגלים להתנהג אחרת וכאן אתם לא מסוגלים להוציא את איבר המציצה שלכם מהעורק שלנו? ואף לירוק לנו בפנים תוך כדי?

    תראו שאתם מסוגלים להביא אור ולא חושך – אז תהיה הדברות.

  106. ספקן,

    ממתי אנחנו החילוניים צריכים לממן קווי מהדרין לחרדים – ואף אסור לנו לנסוע בהם??

    זוכר מה אמר אלי ישי בגילוי לב בלתי אופייני על הפרדת בית שמש לעיר חילונית וחרדית? – בתמצית – החרדים לא ישרדו ללא מימון של החילוניים העובדים ומשלמים מיסים.

    זו לא הגדרה של פרזיטיות?? לפני 25 שנים לא היו אלפי תלמידי ישיבה היום יש. למה אנחנו צריכים לממן אותם, את ישיבותיהם, את משפחותיהם ואת קווי האוטובוס שלהם??

    אנחנו אולי "חמורו של משיח" בשבילכם אבל לא עוד. עכשיו החמור עומד על רגליו האחוריות ומשליך אתכם בצד הדרך. תלמדו ללכת לבד.

  107. ספקן, מכל הרשימה שלך אני נהיה עצוב יותר כי החרדים מתרעמים באלימות על נטילת זכויות יתר, נוספות על אלו שיש להם בלאו הכי – קרי דיור כמעט חינם וקצבאות כדי לממן את המעט שהוא עולה להם. בנוסף, תוך כדי כך התברר שהעובדה שאנשים פתאום מוצאים עיר חרדית למפתן בתיהם שבולעת אחר כך גם את השכונות הותיקות שלהם איננה גזירה משמים אלא פרי של ההסכם הקואליצינוי של הממשלות בעשרות השנים האחרונות עם המפלגות החרדיות.
    ואחר כך אתה מתפלא שיש אנשים שנמאס להם והם רוצים לעצור את ההתדרדרות של כל המדינה לעבר התהום.
    אגב לא רק בבית שמש זו מלחמה של נדלן. כל עיר היא פונטצאיל למלחמה כזו כי הממשלה מבטיחה לראשי הערים הרים וגבעות תמורת הסכמם לשכונות חרדיות, ואפלו בתל אביב ראש העיר לא נלחם בתופעות של התחרדות שכונות בגלל כל מיני שיקולים קואליציוניים.
    זה שהחילוניים מרגישים מחנק אתה לא יכול להכחיש, וזה שצריך להלחם במחנק ולא בזעקות שלהם על שחונקים ואתם אתה לא מסכים וחבל.

  108. לאילן
    אתה צודק מאה אחוז. ההסתה נגד חרדים הוא פרנסה לעתונאים . רק שזו פרנסה ללא עתיד.

    יעל.
    כל המסע שהתנהל לאחרונה הוא הוא התנכלות קשה נגד החרדים הקיצוניים. תבדקי פרטים לא דרך דברי עתונאים מסיתים. גילוי הפרטים קשה כי רוב העתונות החילונית התגייסה לצד אחד בלבד. להלן פרטים עיקריים.

    *. מונעים מהחרדים קיום הסעה ציבורית שהולמת את הערכים שלהם, הקווים הציבוריים שלהם הם גילגול של קווי "מהדרין" מלפני 25 שנה. כנראה עכשיו קווי אגד המדוברים יבוטלו ויחזירו להיות קווי מהדרין רגילים (לשימוש לחרדים בלבד). החילונים יאבדו קווי תחבורה חרדיים שהועמדו לרשותם, הם יאלצו להסתפק במה שישאר. הקווים הועמדו לרשות החילוניים מתוך הסכמה בשתיקה שהחילונים יכבדו את ההתנהלות בקווי מהדרין, מכיוון שההסכמה בשתיקה הופרה הקווים יחזרו כנראה להיות קווי מהדרין לחרדים בלבד.

    * בבית שמש יש סיכסוך נדל"ן, כל שאר התופעות הם שבבים לא מהותיים לסכסוך הנדל"ן. לחרדים הקיצוניים ניתנו חלקות מסויימות ולדתיים המתונים יותר ניתנו שטחים בסמיכות לשטחי החרדים הקיצוניים. לפי מה שהבנתי, חלק מהשטח שהוקצה לחרדים הקיצוניים הופקע לטובת הקמת קומפלקס בתי ספר לדתיים מתונים, זה יצר מצב של מובלעת דתית מתונה בתוך השטח שהובטח לחרדים הקיצוניים. מי שהפקיע את השטחים שהובטחו לחרדים הקיצוניים (אם אמנם הפקיע) עשה מעשה טיפשי שהצית את הסכסוך.

    * קיימת אפשרות ששתי נוסעות האוטובוס עשו מעשה פרובוקציה עליה הודיעו מראש .באתרים אישיים שלהן (בלוג, פייסבוק או משהו דומה). פורסם שההודעות מראש הוסרו מייד לאחר הפרובוקציות. מכיוון שלא הספקתי לראות את ההודעות הנ"ל, אינני יכול לאמר בבטחון שאפשרות זו נכונה.

    * הסיפור עם הילדה מבית שמש אירע בספטמבר (כנראה בסמוך לפתיחת שנת הלימודים), כלומר לפני כשלושה חודשים. שלפו את הסיפור הזה מהבוידם לצורך הסתה.

    * שימוש בסמלי השואה אינו ראוי, אבל אוטו-אנטישמיות נגד החרדים הקיצוניים הוא הרבה יותר לא ראוי. זה כמו שנותנים למישהו בעיטה ואחר כך מתלוננים על כך שהוא הגיב בסטירה.

  109. אילן:

    אתה צודק. כי אנשים כמוך הורגים/כולאים/כופים דעתם, או שאתה אולי בעצם סתם טרול. ככה או ככה זה שאתה אולי צודק, לא אומר שהייתי מנפנף בזה.

  110. מר אילן ומר אבי היקרים,

    על מה ולמה הגיע לנו השימוש המזעזע בילדי השואה? מה עשינו? מה הקשר?

    (זאת שאלה אינפורמטיבית, חלילה לא ביקורת על מי מכם)

  111. אילן, טול קורה מבין עיניך, הרי אני מתגונן. משום מה התוקפנים הפכו בעיני עצמם לקורבנות. הרי אי אפשר לשכוח את דימוי השואה שבו השתמשו כנגד החילונים, שמואשמים בהיותם נאצים רק משום שניסו להתנער ולו במעט מהמשקל העודף שהם נושאים על גבם. אבל אצלכם כל ביקורת היא אנטישמיות, ובזה סגרתם את הויכוח.

  112. אבי בליזובסקי
    כל מה שאתה מחפש זה לחרחר ריב. ההיסטוריה מלמדת שאנשים כמוך נעלמים מהבמה.

  113. הפתרון – התניה של זכות הבחירה לכנסת בחתימה על אמנה של עקרונות יסוד דמוקרטיים – הדמוקרטיה מותקפת מבפנים דרך כוחות אנטידמוקרטיים שמנצלים את החופש – זה בלתי אפשרי להמשיך כך ולכן הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה.

  114. רק במצב של חופש דת, גם חילוניות תהיה דרך חיים לגיטימית ולא מוקצית כפי שהיא כיום (עד כדי כך מוקצית שאחת המצוות הגדולות זה לקחת את הכסף שלהם ולגנוב את ילדיהם).
    אכן הגבול הוא שאם קבוצה מתעללת בחלק מהאוכלוסיה שלה, צריך להפסיק את זה ולא להסתתר תחת חופש הדת. מצב הנשים בקבוצות הולכות וגדלות בקרב החרדים מתדרדר בעשרים השנה האחרונות. אבל מי שאשם בזה זה כל המתונים שנכנעו לכל גחמה של משמרות הצניעות ומשתפיה, עכשיו הם מצטרפים לחילונים בהפגנות, בשעה שעמידה על הזכויות היתה מונעת את התדרדרות המצב והפיכתנו למדינה למהדרין.

  115. מה זה חופש דת?
    אם דתו של מישהו הוא לבעול חיות ובהמות בפומבי, האם ניתן לו?
    ומי קובע את הגבול?

  116. הפתרון היחיד הוא הפרדת דת ומדינה. ולפני שכל המסורתיים/דתיים/חרדים קופצים עליי – לא, הכוונה היא לא הקמת מדינת כלל אזרחיה, אלא מדינת לאום יהודי. זה לא כל-כך מסובך לבצע במדינה – פשוט תחבורה ציבורית בשבת, ביטול חוק החזיק, העברת מוסד הנישואין לבית משפט לדיני משפחה, וכד'. כל השאר – חגים, יום שבת כיום שבתון ואפילו לימודי תנ"ך בתיכונים – יכול להמשך.

    הכוונה היא רק חוקים המפריעים לנהל אורח חיים חופשי במדינה – למשל לחזור אחרי בילוי ביום שישי מת"א בתחבורה ציבורית, למשל החופש להתחתן ולהקבר, והחופש לאכול מה שרוצים מתי שרוצים ואיפה שרוצים.

    מתי כבר יבינו הדתיים שחופש דת מתחיל ונגמר בהבנה וקבלה המוחלטת שלאף קבוצה אין מונופול על איך הקבוצה השנייה תחיה את חייה.

    אין לאף אחד התנגדות שלא יעברו קווי תחבורה ציבורית בסופי שבוע וחגים בשכונות בעלות צביון דתי-חרדי, אין לאף אחד התנגדות שמועצות מקומיות דתיות יחליטו על חוק חזיר מקומי, וכד'.

    הבעיה היא אך ורק עם התפיסה שאורח החיים שלהם צריך להכפות על כל המדינה, ועל כל מי שחי בה.

  117. רמי:

    כל הכבוד *מחיאת כף*, הצלחת למצוא שתי נקודות שאפילו אני מסכים שהן לא רלוונטיות/שטותיות ולהתעלם מהעיקר.

    אז בוא נשאל מחדש את השאלות העיקריות המופיעות בכתבה מנקודת הראות שלי:

    למה אני לא יכול להתחתן בארץ? או להיקבר כרצוני?
    למה יש הכרה בישובים דתיים ככאלה אך אין דבר כזה ישוב חילוני?
    מדוע יש חוק נגד פגיעה ברגשות דתיים? במה שונים רגשותיהם מרגשותיי?
    מדוע יש חוק נגד כל מיסיונריות מלבד יהודית (פחות או יותר אורתודוקסית)?

    אתה מוזמן להמשיך את הרשימה כי לי אין את הסבלנות הנדרשת.

  118. כתבה חשובה ומאירת עיניים.
    בימים אלה בהם השלטון טוען שבית המשפט העליון מניח מכשולים לרגליו, ומפריע לחקיקה, צריכים האזרחים לראות ולהבין שבשיא כוחו של בית משפט זה עדיין לא הצליחו אזרחי ישראל להגיע לחופש מלא לחיות את חייהם על פי דרכם, להנשא כרצונם, להתגרש כרצונם, ולאכול מה שמתאים להם.
    העתיד הגרוע עוד יותר, מטיל עלינו צל קודר.

  119. כשקוראים את הטענות רואים שהן מגוכחות.
    אם ישראל צריכה לקבל ציון 0 זה בגלל העובדה שליהודים אסור להתפלל בהר הבית, המקום הקדוש ביותר ליהודת (להזכירכם הכותל הוא כלום ושום דבר, סתם קיר בקרבת בית המקדש). ואם לאסור על בדואים לבנות מסגד בבנייה לא חוקית זה מוריד ניקוד אז מה יגידו על איסור בנייה של בית כנסת/בית המקדש במסגרת בנייה חוקית בהר הבית?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן