שנה אזרחית חדשה – הזדמנות לסכם את שנת 2011 במדע: סיום עידן המעבורות, נובל לכימיה ובוזון היגס

43 תגובות

1. מיכ*אל,

   לטעמי התייחסתי לנקודות שניתן להתייחס אליהם.
   לגבי טרוריסטים אין בנמצא פתרונות פלא יש להתמודד עם סכנה זו כפי שמתמודדים איתה במתקנים צבאיים. הסכנה שטרוריסטים ישתלטו על כור גרעיני נראית בעיני פחותה מהשתלטותם על מחסן תחמושת גדול. העובדה שכורים חשופים לפגיעה אינה פוסלת אותם על הסף.

   לגבי ישראל, שיש בה שטחים לא בנויים רבים ושמש חזקה ברוב השנה ניתן להשתמש באנרגיה סולרית (כפי שעושים בקטן גם בספרד) אבל לפי כל מה שידוע לי מהמומחים בתחום תוספת האנרגיה שניתן לקבל כך אינה מהותית היא מסוגלת במקרה הטוב לכסות על הגדילה בצריכת האנרגיה כפונקציה של הזמן. על ישראל לכן להסתמך על הגז הטבעי שברשותה ומי יודע אולי בעתיד ניתן יהיה לבנות במשותף עם ירדן תחנת כוח גרעינית…
   הבעיה כאמור אינה סך כל האנרגיה המגיעה לכדור הארץ אלא יכולת הניצולת החלקית והעובדה שהאנרגיה אינה מופלגת באופן אחיד במרחב וגם בזמן. כאמור אנרגיה סולרית יש לאגור כדי להשתמש בה במשך הלילה. הפתרון של המרת האנרגיה לסוג אחר של אנרגיה הוא פתרון בזבזני ואם מוסיפים לכך את העובדה שנצילותה של האנרגיה הסולרית מוגבלת תיאורטית ב-30% מקבלים אי-כדאיות כלכלית.

2. אהוד:
   1. לא התייחסת לנקודות שהעליתי.
   2. ברמת הפרט – אגירת אנרגיה היא בעייתית אבל ברמה ארצית ייתכן שאפשר למצוא פתרונות ישימים כבר היום. למשל – אפשר לנצל עודפי ייצור ביום לשאיבת מי ים ולהעלאתם לגובה לצורך שימוש הידרואלקטרי בלילה. שיטה זו נמצאת בשימוש כבר היום לצורך וויסות עומסים בתחנות הכוח הקיימות
   http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity

3. אהוד

   ברור שניצול האנרגיה הגרעינית כיום היא הדרך הטובה ביותר להפיק חשמל. כיום.
   ברור שעדיין אין בנמצא שיטה יעילה להפיק אנרגיה מהשמש במידה שתספק את כל צרכי האנרגיה של כל אוכלוסיית העולם.

   העניין הוא שאתה מציג את הדברים כאילו אין טכנולוגיה עדיפה על טכנולוגיית הגרעין לניצול אנרגיה להפקת חשמל. בעוד שישנם חוקרים ומהנדסים ששוקדים על פיתוחים טכנולוגיים בתחום האנרגייה המתחדשת העדיפה פי מונים על פני אנרגיה גרעינית להפקת חשמל.

   כנראה שאתה אומר את מה שאתה אומר מסיבות פוליטיות.

4. ר.ח רפא.ים

   כן אני בטוח בדקתי את כולם אין לך מה לדאוג… לגבי העתיד שאלתך צריכה להיות באם הגבלת הנצילות של מקורות האנרגיה היא פיסיקלית או הנדסית. לגבי חלק ממקורות האנרגיה המתחדשים ההגבלה היא פיסיקלית לגבי אחרים הנדסית אבל לפתח טכנולוגיה חדשנית לוקח המון זמן ולעומת זאת התעשיה הגרעינית כבר די בשלה. נימוק מציון “הרי לא סתם חשבו על הרעיון הזה”, אז ככה משתשמים במה שיש וכאשר הדיון נוגע לאינטרסיןם גדולים יש בו גם הרבה פוליטיקה.

5. מיכ*אל ואבי,

   אני מבין יותר באנרגיה גרעינית מאשר באנרגיה סולרית אבל מהמעט ששמעתי ברור כי אנרגיה סולרית אינה מהווה תחליף ריאלי כמקור אנרגיה ולא תוכל לעשות כן בזמן הקרוב.
   ראשית קיימת בעיה תכנית של אגירת האנרגיה לשעות הלילה, ייצור בטריות ענק הוא בעייתי ומזהם ושיטות האגירה האחרות הן לא יעילות.
   שנית הנצילות של קולטני שמש מוגבלת בסף תיאורטי של כ-30% ייצור קולטני השמש מזהם וגם להפטר מהם יוצר זיהום אדיר.
   מיכ*אל בקישור אליו הפנית לא מדברים על אפשרויות חלופה אלא על חימום ביתי וכיוצא וגם בהסתכלות שטחית על מקורות האנרגיה, אנרגיה סולרית נמצאת הרבה מאחור אנרגיה גרעינית, רוח, והידרו-אלקטרית.
   נכון בפועל כמעט כל האנרגיה בכדור הארץ מקורה בשמש אבל זה חסר משמעות כי לא ניתן לנצל אותה.

   נוסף לאלה קיים גם הצד הכלכלי של עלות שטח ואזורים שטופי שמש. מכיון שבישראל לא כלכלי לבנות כור לצורכי חשמל וישנם הרבה שטחים שטופי שמש שאינם מיושבים יתכן וניתן יהיה להשתמש באנרגיה סולרית לכיסוי הגידול השנתי בצריכת האנרגיה אבל גם תחזית זו היא אופטימית לפי מומחים העוסקים בנושא שאותם יצא לי לשמוע.

   בהקשר של חישובים די להסתכל על השטח של מפעלים שנועדו לייצר אנרגיה סולרית ביחס לאנרגיה שהם מייצרים בהשוואה לכורים גרעינייים כדי להשתכנע כי מבחינת האנרגיה כורים גרעיניים עדיפים לאין שעור.

6. לפי חתן פרס נובל, פרופ’ וולטר קון, לכדור הארץ מגיעה מהשמש מדי שעה כל האנרגיה שכל בני האדם צורכים בשנה שלמה.
   https://www.hayadan.org.il/walter-kuhn-urge-to-move-to-wind-and-solar-energy-1312099/

7. אהוד

   גם אני לא ממש מומחה בתחום, אז גם אני ארשה לעצמי לדבר על הנושא. ויש לי שאלה אליך:

   כתבת: “לסיום חישובים פשוטים מראים שמקורות אנרגיה מתחדשים אינם יכולים לספק את צריכת האנרגיה של האנושות.”

   אתה בטוח? האם בדקת את כל מקורות האנרגיה המתחדשת?

   ישנו גם סיכוי שבעתיד יימצא מקור אנרגיה שכן יוכל לספק כמות אנרגיה במידה הדרושה, וללא תוצאות לוואי כמו פסולת אלא תוצאות לוואי שניתן יהיה להפיק מהם עוד אנרגיה. הרי לא סתם חשבו על הרעיון הזה.

8. אהוד:
   1. אבל לא התייחסת למעשי חבלה.
   2. אז מה צריך לעשות בישראל ומדוע לא יכולים אותם פתרונות לעבוד גם במקומות אחרים?
   3. כפי שאמרתי – לדעתי תמצאנה דרכים להתבסס על מקורות מתחדשים בלבד. אם מישהו מוטרד מכמויות האנרגיה שניתן להפיק כך – כדאי שיקרא כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy את הפרק ששמו Energy from the Sun

9. מיכ*אל,

   הנושא של הבטיחות אף פעם אינו מושלם אבל ישנם כורים שאינם חשופים לטעויות אנוש
   כורים אילו הם כורי טריגה אבל כפי שקמילה ציינה הם כורי מחקר קטנים ואינם כורי כוח, אבל ישנה האפשרות שעם הזמן יחחשבו על רעיונות יצרתיים גם לכורי כח בטוחים.

   בהקשר של טעויות אנוש מנגנוני הבטיחות מנסים לצמצם את הסיכוי לתאונה כך שיצטרכו להתקיים
   שתי טעויות שונות בלתי תלויות כדי לגרום לתאונה ובכך להקטין את ההסתברות.
   לגבי אסונות כמו פוקושימה שאותם קשה לחזות הרי הנחת היסוד היא שאם יתרחש אסון בקנה מידה כזה שלא נחזה כמו נפילת מטואוריט ואו רעידת אדם מלווה בנחשול מים אדיר הרי הנזק שייגרם על ידי התאונה בכור יהיה קטן ביחס לסך כל הנזקים. תרחיש כזה אכן קרה בפוקושימה ולכן איני חושב כי התאונה בפוקושימה מצביעה על כך כי יש לזנוח את האנרגיה הגרעינית כמקור אנרגיה למרות ששמעתי הודעה כי ממשלת יפן מתכוונת לסגור את הכורים ביפן.

   לסיום חישובים פשוטים מראים שמקורות אנרגיה מתחדשים אינם יכולים לספק את צריכת האנרגיה של האנושות. התקווה במקורות המתחדשים הם שהם יצילחו לספק את העלייה בצריכת האנרגיה הגדלה משנה לשנה.

   כהערת אגב, איני סבור כי בישראל יש מקום להקמת כור גרעיני לייצור חשמל, זאת כבר כתבתי
   באחת התגובות.

10. אהוד:
    מבלי להתייחס לבעיית הפסולת אותה אתה “מנפנף”, לדעתי, ביתר קלות ממה שאני הייתי עושה, אני חושש שאתה שוכח שמה שכיום מוגדר כטעויות בתכנון של פוקושימה לא נראה כך לפני התאונה.
    אין ספק שכאשר יודעים מה תהיה התקלה הבאה אפשר להיטיב להתכונן לקראתה אבל מסתבר שגם מדינות מתקדמות ואחראיות כושלות בתכנון שמביא את כל האפשרויות בחשבון.

    ברור שהבטיחות תגבר עם הזמן אבל מעבר לעובדה שתמיד תתכן תקלה שלא נחזתה מראש, קיים בנוסף גם הגורם של טעויות אנוש וגם הגורם של חבלת אנוש ועל שני גורמים אלה לעולם לא נתגבר.

    אמנם טעויות מסוג זה יכולות להתרחש בכל מקום אבל היקף הנזק שהן עלולות לגרום כאשר הן מתרחשות בכור גרעיני הוא גדול מאד ובמקרה הטוב הוא “מנטרל” חלקי ארץ רבים למשך תקופות ארוכות.

    במדינה קטנה כמו מדינת ישראל יכולה תקלה כזו לפגוע הרבה יותר מאשר באזור מסוים וביושביו – היא יכולה לחתוך את הארץ לשני חלקים שאין דרך יבשתית לעבור ביניהם.

    לדעתי הפתרונות המבוססים על מקורות מתחדשים יוכלו, בסופו של דבר, לענות על כל הצרכים.

11. מיכ*אל,

    ראשית הטענה שלי הייתה כללית לגבי אנרגיה גרעינית. טענה גורפת הפוסלת שימוש באנרגיה גרעינית כיון שהיא מייצרת פסולת ארוכת חיים אינה מקובלת עלי. הבאתן של מדינות מתקדמות הבוחרות באנרגיה גרעינית כמקור האנרגיה העקרי שלהן מדגים לטעמי את הטענה כי ניתן להשתמש באנרגיה גרעינית בצורה אחראית. ברגע שיורדת מהפרק הפסילה הגורפת של אנרגיה גרעינית כמקור אנרגיה נכנסים שיקולים הסתברותיים שקשה מאד להעריך את תקפותם. מה הסיכוי לתאונה חמורה? מה הנזק שתגרור תאונה חמורה? ההסתברות לתאונה הינה הערכה והיא מתבססת על מנגנוני הבטיחות הקיימים, ניסיון העבר והתכנון לעתיד. מה למדנו אם כן מניסיון העבר?

    תאונות רציניות יכולות להתרחש בכורים בפרט במדינות בהן הפיקוח על הבטיחות אינו הדוק. הרבה מהתאונות מקורן בגורם האנושי. כורים יכולים לשרוד גם אסונות טבע משמעותיים אבל אמצעי הבטיחות הם לא מושלמים גם במדינות מתקדמות. לטעמי אפילו התאונה הנוראה בצ’רנוביל שהיא אחד התרחשים הכי נוראיים שניתן לדמיין, תאונה בכור פועל, למידה אותנו שהשד אינו כה נורא. מספר הנפגעים בצ’רנוביל עמד לדעתי על פחות מאלף הרוגים (שגם זה מספר אדיר). מספר מקרי התחלואה בסרטן בעקבות צ’רנוביל גם הוא נופח בהרבה לטעמי. בנוסף מאז צ’רנוביל אמצעי הבטיחות בכורים השתכללו פלאים.

    התאונה בפוקושימה היא אירוע מטריד, תאונה בכור מתקדם במדינה מתקדמת בה היינו מאמינים כי יש פיקוח קפדני על כורים. התאונה בפוקשימה היא תוצאה של תכנון לקוי של מנגנוני הבטיחות של הכור לדוגמא את גנרטורי החירום הציבו בצד של הים (שם הקרקע זולה יותר ) ולא גבוה בצד היבשה. מצד שני התאונה בפוקושימה מלמדת אותנו כי כור מתקדם יכול לשרוד אפילו אסון טבע שקשה היה לחזות אותו מראש ולכן גם הטענה כי לא ניתן להפעיל כורים גרעיניים בגלל רעידות אדמה וכדומה היא טענה מוטעת.
    אגב פעולת כורים מופסקת אוטומטית בזמן רעידת אדמה.

    בשורה התחתונה, בטיחות כורים אינה מושלמת אבל היא הולכת ועשית טובה יותר ויותר. קיימים תכנונים עתדיים לכורים יותר ויותר בטוחים המפיקים פחות פסולת גרעינית. בעידן בו הנפט הולך ואוזל האלטרטיבה האמתית היחידה למקור אנרגיה חלופי היא האנרגיה הגרעינית.

12. אהוד:
    אינני יודע מדוע אתה מנסה להזים את דברי עם טענות שיש לך נגד דברי קמילה.
    האמת היא שלא קראתי את המקורות שקמילה הצביעה עליהם כיוון שמלכתחילה לא חשבתי שאוכל לגבש דעה רצינית מבלי לצבור רקע מספיק ומכיוון שההחלטה אינה נתונה בידי אין כל צורך שאגבש דעה.

    אני מקווה שאתה יודע שאינני חמור ולעולם לא הייתי נתקע בין שתי ערמות.
    לא שהמומחים משני צידי המתרס הם ערמות קש אבל נעזוב את המשל.
    כפי שאמרתי – אין לי כל סיבה לגבש החלטה. כאשר נדרשת החלטה אני יודע להחליט מה לעשות ומביא בחשבון את האפשרות שטעיתי אבל מכיוון שלהחלטה שלי בדיון זה אין כל משמעות מעשית מלבד בחירה בלתי מנומקת של קבוצת מומחים אחת על פני השנייה ללא כל פעולה אופרטיבית הנובעת מכך – אין לי כל סיבה לעשות זאת.
    אני מסתפק בתרומתי הצנועה להקטנת הבעיה על ידי הצטיידות ברכב היברידי ובלוחות פוטו-וולטאיים.

    אני חושב שאינך מתייחס למדינות הנמנעות משימוש באנרגיה גרעינית ברצינות הראויה.

    בחלקן ממש ברור שהשיקול אינו כלכלי כיוון שהן חוקקו חוק האוסר זאת.

    זה שמדינות מסוימות בחרו להשתמש באנרגיה גרעינית אינו מהווה הוכחה לכך ששימוש כזה בטיחותי. הרי גם המדינות שבהן אירעו אסונות בחרו ללכת בדרך זו. נראה לי שהאסונות מהווים עדות מספקת לכך שהחלטתן לא הייתה אופטימלית

    בעיית פינוי הפסולת היא בין השאר בטיחותית בעצמה.

    אני מניח שהחלטות בעניין מתבססות על מספר שיקולים תלויי מקום כמו “האם יש לנו מקום מספיק רחוק מכל מקום ישוב אפשרי שבו אפשר להטמין את הפסולת”.

    אינני חושב שדברי הצרפתים הם מן השפה ולחוץ.
    אם מישהו חושב שהכורים בטוחים אין לו כל סיבה להצהיר שמתחייבת בדיקה. החלטה כזו משיגה את התוצאה הפוכה מזו שאתה חושב שלשם השגתה התקבלה.
    הצהרה על כך שנחוצה בדיקה דווקא מעוררת פאניקה יותר משהיא מרגיעה אץ הציבור.

13. מיכ*אל,

    ראשית לשאלת ההסתמכות על דברי המומחים. לא התרשמתי כי קמילה ציטטת מומחים כזכור שני מחברי הדו”ח שהיא מביאה רחוקים מלהיות מומחים ואפילו אני מסוגל למצוא אי-דיוקים בדבריהם כך שכרגע אף אחד לא מסתמך על מומחים. גם בהנתן מומחים עם דעות סותרות ניתן לגבש החלטות השאלה המתעוררת במקרה כזה היא ניסיון להעריך עד כמה המומחים באמת מומחים כפי שכל מנהל שאיננו מקצועי או אפילו ראש ממשלה צריכים לעשות. הטיעון שלך שלא ניתן לגבש דעה בהינתן דעות סותרות של מומחים מזכיר לי סתם כקוריוז את הבעיה הפילוסופית מימי הביניים.בבעיה זו חמור צריך לבחור בין שתי ערמות שחת במרחקים שוים ממנו, הפרדוקס בשאלה היא שלפי ההגיון החמור אמור למות מרעב שכאן אין לו העדפה בבחירת הליכה לערמת שחת אחת על פני השניה (האיזכור נעשה בצחוק ואין צורך להתייחס אליו).

    לשאלת המדינות והחלטתם האם להשתמש באנרגיה גרעינית. כאמור ישנן שתי בעיות עקריות בשימוש באנרגיה גרעינית: בטיחוטית ובעיית הפסולת. כיון שיש מדינות שהחליטו להשתמש באנרגיה גרעינית ואני כי מדובר במדינות אחראיות אני מסיק מכך כי בעיית פינוי הפסולת איננה כל כך חמורה קרי ניתן לשקף את מחיר פינוי הפסולת באופן בטוח במחיר האנרגיה ועדיין להרוויח. ההבדל לטעמי בין מדינות שהחליטו או בחרו שלא להסתמך על אנרגיה גרעינית הוא ראשית בידע ובתשתית הקיימים באותה מדינה ובהערכה כלכלית כמה יעלה לה חתפעל ולתחזק כור בצורה בטוחה.שאלה זו היא שולית ביחס לנושא הבטיחות. בהינתן מדינה מפותחת כמו גרמניה השקול העקרי הוא הערכה לגבי הסיכוי לתאונה. הערכת הסיכוי לתאונה מסתמכת על תפיסת הבטיחות הגרעינית באותו זמן ועל ההערכות המסתמכות על תאונות העבר. הגישה הבסיסית הייתה שכורים הם בטוחים ואז ארה”ב סיפקה כורים למדינות העולם השונות בכלל זה גם ישראל. לאחר זמן מה היו בכורים גרעיניים מספר תאונות אחת אפילו בארה”ב אבל עד צ’רנוביל לא הייתה תאונה בה התרחש ממש אסון גרעיני. לפיכך מדינות העולם עדיין יכלו לחיות בתחושה שמאד לאסביר כי תתרחש תאונה רצינית בכור. לאחר צ’רנוביל עדיין יכלו לטעון מקבלי ההחלטות, אכן אסון צ’רנוביל היה נורא אבל מדובר במדינה קומוניסטית עם סטנדרט בטיחות מאד נמוך דבר כזה לא יכול להתרחש במדינה מערבית עם פיקוח הדוק על הכורים. כאן משתלבת התאונה בפוקושימה, אם בפוקושימה הייתה יכולה להתרחש תאונה כאשר יפן נחשבת למדינה מאד מתקדמת הרי גם הכורים האחרים במערב אינם בטוחים. מנגד הטענה שלי המסתמכת על החלטות של מספרי מדינות מתקדמות להמשיך ולפתח כורים כמקור לאנרגיה גרעינית היא. כורים הולכים ונהיים יותר בטוחים בנוסף גם התאונות שהתרחשו המחישו לנו שהסכנה והפגיעה כתוצאה מדליפה בכור אינה כה נוראית כמו שמציגים אותה. בהינתן חוסר האלטרנטיבה והפיקוח הקפדני על כורים אין לטעמי לאנושות כל ברירה הגיונית ואחראית אחרת לייצור אנרגיה מלבד אנרגיה גרעינית.

    בהקשר של הציטוט הצרפתי על שיפור מערך הבטיחות שלהם בעקבות פוקושימה. הרי ברור לך כי זו ההצהרה המתבקשת פולטית להרגעת הציבור ולא יתכן שלא היו אומרים אותה אפילו אם הצרפתים סבוים שהכורים שלהם בטוחים לחלוטין.

14. קמילה – בקשר לתגובה זו:
    https://www.hayadan.org.il/summery-of-201/#comment-321621

    לא אמרתי שאת מתלוננת רק על בעיות ששייכות לעבר.
    בסך הכל הצעתי להגביר את המיקוד מעבר למה שהציע אהוד.
    כמובן שאם יש בעיות עבר שהן גם בעיות הווה – יש טעם לדון בהן.

    אהוד (https://www.hayadan.org.il/summery-of-201/#comment-321650):
    לא אמרתי שלא ניתן לקיים דיון אינטליגנטי.
    אנחנו, הרי, אינטליגנטים, לא?
    אמרתי רק שנאלץ לבסס את הדיון על ציטוטי מומחים.
    בין השאר – פירוש הדבר הוא שאם יש מומחים בעלי דעות סותרות – לא נוכל אנחנו לגבש מסקנה נחרצת לצד כלשהו.

15. מסתבר מן הנ”ל שבארץ סומכים על הכורים הצרפתיים יותר מאשר בצרפת:

    Following the 2011 Fukushima I nuclear accidents, the head of France’s nuclear safety agency has said that France needs to upgrade the protection of vital functions in all its nuclear reactors to avoid a disaster in the event of a natural calamity

16. מדיניות הצטיידות בכורים גרעיניים לפי מדינות:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_energy_policy_by_country

    אהוד:
    לא ברור לי מדוע אתה מציע להתייחס להחלטות של מדינות שכן בחרו להשתמש באנרגיה גרעינית ואינך מציע להתייחס להחלטות של מדינות המתנגדות לשימוש מסוג זה.

17. תיקון: התכוונתי לדעתי האסון בצ’רנוביל גרם לפחות מקרי מוות מאשר אסון בופל וגם לפחות חולי סרטן ונפגעים אחרים.

18. קמילה,

    אנחנו מסכימים כי הסכנה העקרית היא זהום או בתאונה או במתכוון. הסכנה שטרוריסטים ירכיבו נשק גרעיני היא זניחה לחלוטין, די להסתכל על המאמצים של מדינות להוציא רעיון ה אל הפועל כדי להבין עד כמה הוא קשה.

    בנושא של פסולת חשוב להבין כי אמנם פסולת רדיואקטיבית נשארת רדיואקטיבית למשך אלפי שנים אבל הרעילות שלה יורדת עם הזמן. ככל שחומר הוא יותר אקיטבי (מסוכן) כך הוא דועך יותר מהר. הסכנה העקרית הינה לפיכך תאונה בכור עובד ולא בכור כבוי. פיצוץ בכור עובד יכול לגרום לפיזור נרחב של יוד רדיו-אקטיבי כפי שקרה בצ’רנוביל. היוד הרדיואטיבי הוא אכן סכנה בריאותית ונגדו יש טבליות של יוד כדי למנוע את ספיחת היוד הרדיואקטיהבי על ידיה הגוף. שאר החומרים הרדיואקטיביים הם פחות מסוכנים.

    לטעמי האסון הנורא ביותר שניתן לחשוב עליו מבחינת כורים גרעיניים כבר התרחש בצרנוביל ונשאלת השאלה עד כמה הוא פגע בחיי אדם ובאיכות החיים הכללית. לדעתי האסטוון בפוקישמה היה נורא אבל הוא פגע בפחות אנשים מאשר אסון בופל ואיני בטוח אם הוא גרם יותר מקרי סרטן.

    לגבי פרופוגנדה גם אני יכול למצוא באינטרנט מאות אתרים המסברים על היתרונות שבשימוש בכורים ועל כמה הם בטוחים לצערי אין לי את הזמן לחפש אתרים כאלה. בהינתן שויכוח בו כל אחד מאינו מביא מומחים לכאן ולכאן (למרות שאני מפקפק בידע של אותם מומחים שאת כבר ציטטת) לא יהיה מועיל אני מציע שוב להסתמך על החלטות של מדינות שכן בחרו להשתמש באנרגיה גרעינית לייצור חשמל.
    בנוסף איני חושב כי אנרגיות מתחדשות יכולות לגרד את קצה קצהו של בעיית האנרגיה בעולם אבל זה כבר נושא לויכוח אחר.

    כדי להוות סכנה דרוש חומר עם אקטביות גבוההוגם פיזור החומר. פיזור נרחב של חומר רדיואקטיבי מתבצע בשני אופנים עקריים: פיצוץ כימי בכור היוצר ענן רדיואקטיבי או חלחול של החומרים הרדיואקטיביים למי-התהום. שוב הסכנה העקרית היא פיזור החומר כפי שקרה בצרנוביל באמצעות פיצוץ.

    אענה אם כן לשאלתך האחרונה, צונאמי נוסף או רעידת אדמה באזור פוקישימה לא יגרמו לפיזור נרחב של החומרים המסוכנים ובנוסף כעת חודשים לאחר התאונה הראיקטיביות של החומרים המסוכנים ירדה פלאים.

    אכן קיימות סכנות ביטחותיות בשמוש באנרגיה גרעינית, לא הכל ורוד אבל כפי שניסתי להסביר בתגובות הקודמות שלי:
    תחום הגרעין הוא תחום בו יש פיקוח צמוד והדוק בהרבה מאשר במפעלים אחרים.
    הפסולת הגרעינית ניתנת לקבורה במכרות או באתרים מבודדים וכך עושים, מעבר לכך שהיא הופכת פחות ופחות מסוכנת עם השנים.
    בשיקולי העלות מול תועלת מדינות אירפיות מתקדמות רומזות לנו בבחירה שלהן כי התועלת גוברת על הסכנות.
    ישנן רעיונות חדשניים לשפר את הבטיחות ופינוי הפסולת במסגרת דור חדש של כורים.
    למרות הרעיון ההזוי של א לשלוח פסולת גרעינית לחלל דבר שבפני עצמו עולה המון אנרגיה ויוצר זהום הרי ש א צודק הרעיון של כורי תוריום הוא רעיון מבטיח ואם איני טועה כבר יש כורים כאלו בהודו.
    עקרונית ניתן לקצר משמעותי את זמן מחצית החיים של פסולת גרעינית אם על ידי הקרנה בתוך הכור ואם על ידי הקרנה במאיצים כך שגם בפסולת שנקברה ניתן לטפל בשלבים מאוחרים יותר.

19. מיכ*אל,

    רציתי להמנע מכך אבל כנראה אין ברירה. גם כאשר הדנים אינם מומחים בתחום מסוים עדיין ניתן לדון בו באופן עינייני במקום להתווכח על עדויות של מומחים. כאשר מסתמכים על דעת מומחים מהות הדיון הופכת הכפשת המתיימרים להיות מומחים.

    המומחים שאת הדו”ח שלהם הביאה קמילה רחוקים מלהיות מומחים בתחום:
    חיפוש קצר באינטרנט מעלה כי ד”ר שחר דולב הוא דוקטור לפילוסופיה של המדע המתמחה ביסודות תורת הקוונטים תחום שהוא רחוק מאד מהנדסת כורים.
    גרד רוזנקרנץ גם הוא רחוק מאד מהתחום והאו בסך הכל עיתונאי. יש לו אמנם השכלה מדעית כלשהי אבל היא אינה הופכת כלל ועיקר למומחה בתחום הגרעין. אם להסתמך על עדויות מומחים לא הייתי מסתמך על שני אילו …בהערת אגב די היה לי לקורא מספר שורות מהדו”ח שהם הוציאו בכדי למצוא טעויות עקרוניות וחוסר הבנה של הנושא (זאת בעוד גם אני איני מומחה בנושא).
    למרות הידע המצומצם שלי בנושא אני מקווה מאוחר יותר לענות עיניינית לקמילה ולא להתחיל ויכוח למה בעצם הכותבים הם כן מומחים.

20. אני מתנצלת בפני הקוראים שודאי כבר השתעממו…אבל אני פשוט חייבת עוד שאלה אחת:

    אהוד,
    היות וחלק ממוטות הדלק הותכו ואף פרצו את מעטפת הבטון והיות וייקח זמן ממושך לנקות את הכור האם אתה מבין את הסכנות שקיימות מרעידת אדמה נוספת ומצונאמי באותו אזור מבחינת דליפות? האם אתה מסכים שיש להביא מצב כזה בחשבון גם אם הוא לא קרה בפועל אלא עשוי לקרות?

21. אגב, האם מישהו יודע ממקור מוסמך מה קורה עם הכורים בפוקושימה?
    מרפרוף בערך בויקיפדיה
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster
    קשה לומר על מה שקרה שם “סיפור הצלחה” אלא מזל גדול.
    אהוד, יש לך מושג כמה שנים הכורים שם הולכים להוות סכנה בטרם יוכלו לסגור אותם סופית? במיוחד לאור העובדה שאכן התרחשה שם התכה חלקית של חומר הדלק.

22. לצערי כנראה לא יהיה לי זמן בימים הקרובים להתייחס לנושא חשוב זה כפי שאני חושבת שצריך. עם זאת, בדיוק בגלל שאיני מומחית בנושא ונאלצת להסתמך על מידע ממקורות אחרים, שלפחות אני התרשמתי שהם אמינים, אני סבורה שיש להתייחס לבעיות שמוצגות באותם מקורות. אתה חוזר ושואל לגבי החששות מפסולת גרעינית, חששות שכבר הסברתי קודם לכן והן מועלות ביתר פירוט בקישורים הקודמים. אני יכולה להפציץ עם עדויות ומסמכים רבים אחרים אבל אני לא רואה בכך טעם כל עוד אין התייחסות לבעיות, הלא מעטות והלא פשוטות, שמוצגות בקישורים שכבר כן צירפתי ושכאמור לחלקן התייחסתי בתגובותי. החשש נובע מאותן בעיות ומשילוב של מידע קודם על הסכנות הטמונות בקרינה ובמצבים בהם היא משתחררת באופן שאינו מבוקר (למשל באירועי עבר בהם מעורבת קרינת גרעין). כל אלה ממחישים את ההבדלים בין אסון טבע “רגיל” כמו רעידת אדמה או שיטפון לעומת אסון גרעיני שהפוטנציאל שבו הוא לא רק הסכנה המיידית אלא פונציאל הפגיעה המתמשך (כמו באזור צ’רנוביל למשל). זה אף פעם לא נעים למות כשאתה לא רוצה בכך אבל בניגוד לשיטפון או רעידת אדמה בנושא הכורים הגרעיניים יש לאנושות יכולת השפעה טובה בהרבה ולכן ההשוואה בין הדברים היא דמגוגית לטעמי. העובדה שיש מדינות שבוחרות להסתמך על כורים גרעיניים אינה מורידה דבר מהבעיות שהוצגו, היא בודאי שאינה פותרת זאת. מודעות לסיכונים אין משתמע ממנה אי נטילתם כפי שהודגם בהיסטוריה האנושית פעמים רבות. השאלה שאני שואלת היא בדיוק האם הסיכון הזה כדאי והדיון חייב להתייחס לבעיות שהועלו כי נראה שלפני שמדברים על היתרונות של כורים צריך שהמתדיינים יכירו בבעיות שקיימות בשימוש בכורים ולפחות אצלך ואצל א. (שמציע באופן דמגוגי ודי מטופש לדעתי, לבנות “כלי אחסון אולטרה חזקים שיעמדו בפיצוץ במקרה של תקלה והתרסקות הטיל שעליהם תשוגר הפסולת” דבר המעיד לכל היותר על קושי להעריך סיכונים). נראה שכרגע אינך מכיר בחוסר היכולת להבטיח פיקוח במציאות חברתית משתנה בה גורמים כמו תאוות בצע, חוסר יציבות פוליטי, חוסר יציבות כלכלי יכולים לשנות את ההקפדה על הפיקוח. נראה שכרגע אינך מכיר בעובדה שישנה כמות גדולה מאוד של פסולת רדיואקטיבית ברמת מסוכנות גבוהה (מבחינת תכונות האיזוטופים שהיא מכילה) אשר לא קיים שום פתרון כולל ברגע זה מלבד אחסון בבריכות או קבירה בקרקע, כדוגמת הפרוייקט בפינלנד שמושקע בו הון עתק (הון שצריך לדעתי להיות משוכלל בחישוב הכדאיות הכלכלית של השימוש בכורים). נראה שאינך מכיר בעובדה שתאונות בכורים הם רק עניין של זמן (גם אם יעברו בהדרגה לכורים בטיחותיים יותר) ושבכל תאונה בכור קיים הפוטנציאל הממשי לאסון שישפיע על שטחים נרחבים בגלל הסעת הזיהום דרך האויר או דרך המים. איננו יודעים בדיוק כמה קרוב היה הכור בפוקושימה להתכת הליבה, אבל אין ספק שהמצב שם היה רחוק משליטה של היפנים בחלק מהזמן ושהעובדה שהכור לא קרס לגמרי היא לא בגלל שזה לא היה תרחיש אפשרי אלא בגלל שבמזל הפעולות של היפנים הספיקו למנוע זאת כך שהנזקים היו מצומצמים יחסית לפוטנציאל הנזק. זה נראה לי בעייתי להתעלם מהעובדה שגם כור שנחשב בטיחותי היה יכול לקרוס. אינך מכיר בעובדה הכללית שכור גרעיני הוא התחייבות לפרק זמן ארוך בהרבה ממה שהחברה שמפעילה אותו יכולה להבטיח, וזאת נקודת כשל אדירה לטעמי. רק לאחר הכרה בבעיות אלו אפשר יהיה להתחיל להתייחס ליתרונות (שכאמור אינם נעלמים מעיני הן במישור הכלכלי והן במישור הרפואי והמחקרי).

    מ.ר.
    אם הייתי “מתלוננת” רק על בעיות העבר אז זה באמת לא היה מעניין כל כך. העניין הוא שאותן בעיות שקיימות כבר כיום (למשל נושא הטיפול בפסולת הגרעין שאני לא ראיתי בשום מקום מישהו שטוען שיש לכך פתרון כולל והעובדות הן שאכן פסולת זו רק הולכת ונצברת בכמויות אדירות) לא רק שיישארו איתנו כנראה עוד זמן רב מאוד אלא גם ימשיכו להתקיים ולהתווסף, גם אם בקצב מופחת, גם בכורים החדשים. אין ספק שהחלפת הכורים הישנים בכורים חדשים יותר בטיחותיים זה דבר חיובי, שתי השאלות הן – האם אכן מדובר בהחלפה או בהוספה (והרי המשמעויות שונות, אם מדובר בהוספה אז הצבעה על חסרונותיהן של הטכנולוגיות הישנות היא בהחלט רלוונטית) והאם, לאור הבסעיות והסכנות בשימוש בכורים גרעיניים באופן כללי, האם לא כדאי היות חכמים ולא להסתפק בלהיות פיקחים – קרי להחליט אסטרטגית למזער את השימוש בכורים אפילו אם הם רווחיים יותר בטווח הקצר (ואני לא השתכנעתי שזה נכון אם לוקחים בחשבון עלויות היקפיות מלבד ההקמה והתפעול השוטף של הכור עצמו, וגם בנושא זה יש דוגמאות בקישור שהבאתי על פילים לבנים שהשקיעו בהם הון שירד לטמיון במקום להשקיע את הכסף במקורות מסוכנים פחות).

23. עוד משהו למען המיקוד.
    כיוון שאנחנו מדברים על מה יש לעשות בעתיד, אין טעם בהצבעה על חסרונותיהן של הטכנולוגיות הישנות.
    יכול בהחלט להיות שצריך לסגור את כל התחנות הישנות אבל זה עדיין לא אומר שאין לבנות חדשות.

    אבל יש לנו בעיה.
    עכשיו – משמיקדנו את הדיון צריך לקיים אותו ולא ברור לי איך נוכל לעשות זאת אם איש מאיתנו אינו מומחה לנושא.

    לכן – ציטוט מאמרי מומחים הוא אולי בכל זאת הדבר היחיד שנוכל לעשות.

24. אופס

    טעות פרודיאנית:
    הכוונה ב”זה לא נאמין אבל הרבה פחות נעים למות בשיטפון”
    הייתה כמובן “זה לא נעים אבל…”

25. קמילה,

    מכיוון שבחרת לענות באופן עינייני בלי להיעלב או להעליב (כמעט) אענה לך או יותר נכון אנסה למקד את הדיון.
    למען האמת יעזור לי אם תחדדי את השאלות שלך:
    האם את חושבת שמצב הפיקוח היום הוא גרוע אבל ניתן לשפרו או שבאופן אינהרנטי לא ניתן לפקח על אנרגיה גרעינית?
    כנ”ל לגבי הפסולת האם את חושבת כי מצב פינוי הפסולת כיום הוא בעייתי וכי לא ניתן לשפרו בשום אופן? אשמח אם תאמרי לי מה הן החששות שאת מעלה לגבי הפסולת ואו הפיקוח על כורים גרעיניים, קרי מה את חושבת שניתן לעשות בפסולת גרעינית? מה את חושבת שיקרה אם הפסולת לא תהייה אטומה למשך מאה אלף שנים?
    בקיצור מה הם הדברים האיומים שאת מתייחסת אליהם: ” והרי כתבתי כבר שאין לי שום טענות ומענות על הצדדים החיוביים של כורים, קרי מקור אנרגיה מעולה, אבל שבא בעסקת חבילה עם דברים איומים.”

    אחרי שאבין מה הם הדברים שאת מפחדת נוכל לפתח דיון עינייני של סכנות לעומת תועלת. האם במחשבה רציונלית בהשוואת הסיכון לרווח שווה להפעיל כורים כפי שבחרו לעשות בצרפת או האם הצרפתים הם אכן אוכלי שבלולים מטורפים שאינם מודעים לסיכונים?

    הערה: את טריגה הזכרתי כקוריוז בגלל שהוא רעיון מדהים של פיסיקאי גדול ואני ממליץ לך לקרוא את מה שהוא כותב על כורים גרעיניים.

    את פוקישמה אני אכן רואה כהצלחה. למרות שתנאי הסביבה היו כאלה שגרמו למוות של אלפי אנשים למרות תנאי הסביבה החריגים הכורים לא נכשלו. בבריכות האיחסון אכן התגלו בעיות שגרמו לדליפת חומר רדיו-אקטיבי. האם את יכולה להגיד לי כמה אנשים מתו כתוצאה מהדליפה הזו? כמה אנשים נחשפו לרמות קרינה מסוכנות? האם לדעתך תוכלת החיים של תושבי האיזור שלא נהרגו בשיטפון נפגעה כתוצאה מחשיפה לקירנה? אני מסכים הרבה אנשים פונו מבתיהם זה לא נאמין אבל הרבה פחות נעים זה למות בשיטפון.

26. ישראל,

    הידע שלי בנושא כורים הוא מצומצם, אבל יש לי מספר חברים המכירים את הנושא. בהתבסס על הידע המצומצם שלי אני יכול להבטיח לך בוודאות כי טרוריסטים המשתלטים על כור גרעיני אינם יכולים לגרום לפיצוץ גרעיני כמה שלא ינסו וזו עובדה. למרות זאת טרוריסטים היו יכולים לייצר נזק סביביתי גדול על ידי הפצה של חומרים רדיואקיטביים מהכור עד כמה הנזק יכול להיות חמור אין ידיעותי מגיעות אבל בהערכת אצבע לא הייתי מניח כי הטרורסטים לא יכלו לגרום נזק גדול יותר מזה שהתרחש בצרנוביל, לעתים הנזקים הגדולים ביותר נעשים שלא במתכוון.

27. כל עוד יהיה קיים החשש מנשק גרעיני, כורים גרעיניים תמיד יהיו מלווים בהרבה פוליטיקה, אלא אם כן יהיה מעבר אמיתי לכורי תוריום. כורי תוריום ופיקוח מחמיר על סחר באורניום (לא פחות אם לא יותר מסחר בסמים) מלווים בשיפורי הבטיחות האחרונים של כורי דור 4 ודומיהם, יספקו את עתיד האנושות בצורה הרבה יותר טובה מאנרגיה סולארית, שבלי תעשיית חלל מקיפה כנראה אף פעם לא תשתלם.

    בקשר לאכסון פסולת גרעינית – אני שהפתרון היה ויהיה בשיגור החומר אל השמש. אף אחד לא יודע מה יקרה לכדור הארץ בעוד עשרות אם לא מאות אלפי שנים, ולדעתי הרבה יותר קל להשקיע בפיתוח כלי אחסון אולטרה חזקים שיעמדו בפיצוץ במקרה של תקלה והתרסקות הטיל שעליהם תשוגר הפסולת, מאשר לנסות ליצור חומרים החזקים מספיק כדי לשרוד 100,000 שנה.

28. אהוד
    אני מאמין שהרבה שראו את האסון ביפן די מודאגים. מכיוון שנראה שיש לך קצת ידע בנושא, אולי תוכל להרגיע אותנו?

    הרי מה שקרה שם היתה תאונה. אבל מה היה קורה אילו השתלטו טרוריסטים מתאבדים על הכור, ביום עם רוח חזקה? כלום לא היו יכולים לגרום למגה פיגוע שיגמד את הירושימה? מה עם פיגוע בצרפת? או בישראל?

    רק עובדות בבקשה.

29. אהוד,
    אתה צודק, לא כל האינפורמציה שאני מוסרת על עצמי היא נכונה (להלן הכינוי). הסברתי בעבר מדוע אני חשה צורך לעשות זאת. פרט לכך כל שאר הדברים בתגובותיי הם אמת. לא מאמין? לא ממש אכפת לי, במילא מה שחשוב לדעתי הוא תוכנן של התגובות ולא זהותו של מי שכתבן.

    בהקשר של המחזור, ההערכות מדברות על כ-200,000 טון של פסולת רדיואקטיבית ברמה גבוהה (כמות הפסולת שמוגדרת ברמה נמוכה ובינונית גדולה בהרבה). בכל שנה הכורים בעולם (לפחות אלו שעוברים פיקוח ראוי) נפח כולל של כ-200,000 מטרים מעוקבים של פסולת כללית, מתוכם כ-10,000 מטרים מעוקבים של פסולת ברמה גבוהה. פסולת ברמה גבוהה היא פסולת שזמן מחצית החיים שלה נאמד בעשרות אלפי שנים רבות ועד לכמאה אלף שנה. בכמה פסולת למיטב ידיעתך ניתן לטפל בשיטת המחזור? (בדו”ח מציינים כ-15%), מה יש לדעתך לעשות עם תוצרי המחזור אשר כוללים פלוטוניום? ומה יש לעשות עם תוצרי המחזור שאותם כבר לא ניתן למחזר עוד?

    לגבי הנקודות העיקריות בנושא המחזור:
    1) פיקוח מחמיר? הפסולת תישאר איתנו עשרות אלפי שנים, רק החרדים ודומיהם יודעים מה הולך להיות כאן בעתיד וגם זה רק לגבי השנה שנתיים הקרובות. האם באמת זה נראה לך דמיוני לחלוטין שהכלכלה האירופאית או האמריקאית יתרסקו? שתפרוץ מלחמה בין מדינות אשר מחזיקות בפסולת גרעינית? שאי יציבות חברתית תביא להפלת השלטון השפוי יחסית אשר תחתיו יעלה רודן פסיכופאת? האם אתה סבור ברצינות שגם אז בברדק שיווצר מה שיהיה חשוב לכולם זה רק להמשיך עם הפיקוח המחמיר? נתתי קודם הנחה גדולה לאנושות שהסכנה הקרובה היא “רק” במחדל אנושי שנובע מתאוות בצע, לנוכח משכי הזמן שאנחנו מדברים עליהם זה חוסר אחריות לא לקחת בחשבון את מה שההיסטוריה מראה לנו על יציבות פוליטית וחברתית, וזה גם מבלי להתייחס לנעלם גדול אחר על פני תקופות שכאלה לגבי יציבות אקלימית גיאולוגית (צונאמי, רעידות אדמה).
    2) סתם טרחתי להביא את הקישור לדו”ח ולסרט הדוקומנטרי? מילא אם היית טוען שמשקרים שם אבל מספיק לראות את הצילומים בסרט של בריכות האחסון כדי להבין שזה לא מתקרב לפתרון של יותר מכמה עשורים (כפי שגם מעריכים אנשי מקצוע בתחום). הסכנות חמורות מאוד ומוצגות בפירוט רב. עם מה לא התמודדתי בדיוק? עם האסונות שכבר קרו? עם תאונות ואסונות שעוד יקרו כי אי אפשר להבטיח בטיחות של מאה אחוז, כמו בכל דבר, אלא שכאן המשמעויות של זיהום רדיואקטיבי נישא באויר או במקורות מים עשוי להיות חמור בהרבה מכל שיטפון או תאונה במפעל הדברה? עם הפער העצום בין כמות הפסולת, משך החיים שלה בצורתה המסוכנת ובין הפתרונות הקיימים שטובים אולי, אם ישחק לנו המזל, לעשרות שנים בודדות? עם הגדלת הסיכון שחומרים רדיואקטיביים יגיעו לידיים שאינן בוחלות להשתמש בהן בפעולות טרור?
    3) נרגעתי, יש מדינה שמסתמכת על כורים בשביל אספקת אנרגיה. והרי כתבתי כבר שאין לי שום טענות ומענות על הצדדים החיוביים של כורים, קרי מקור אנרגיה מעולה, אבל שבא בעסקת חבילה עם דברים איומים. מדוע אתה מציג כאילו לא התייחסתי לכך ואיך הטיעון הזה פותר ולו בקצת את הבעיות שפירטתי?
    4) הכורים העתידיים אמורים להיות בטוחים, והם אמורים לא לייצר פסולת רבה (והפיקוח יהיה גם מאוד מאוד מחמיר…). הכור הגרמני הניסיוני 300־SNR , שליד העיר קלקר במערב גרמניה, אבטיפוס של אחד מכורי הדור הרביעי מהסוג כור דגירה ‘מהיר’, נזנח לאחר 19 שנות פיתוח והקמה והשקעה של מעל 3.5 מליארד אירו. לא הפעילו אותו אפילו יום אחד. אז נכון, באמת שיש הרבה הבטחות לגבי כורים מהדור הרביעי שכנראה ייקח עוד עשרות שנים עד שהם יתחילו לפעול. האם הם פול-פרוף? ממש לא. האם הם ייצרו פסולת גרעינית מסוכנת גם אם בכמויות יותר קטנות? התשובה היא כן. ולא שזה פותר את הכמויות שכבר נוצרו ואת הפסולת שעוד תתווסף עד שאותם כורים יחליפו את כל הכורים הישנים, בדגש על כל, והרי המציאות מראה לנו שכורים ישנים ממשיכים לפעול שנים רבות גם כאשר קיימים כורים חדשים ובטיחותיים יותר.

    טריגה (הכור של דייסון) שפותח בערך ב-1960 הוא כור מחקרי, כלומר כור קטן מאוד עם הספק נמוך ועם אפשרות בקרה טובה בהרבה. לשם מה הבאת את הדוגמא הזו? מה הקשר של הכור הזה והכורים בכל רחבי העולם שהם המקור לבעיות שאני מעלה כאן?

    ההצגה של פוקושימה כסיפור הצלחה זה באמת שיא גינס ואני חייבת לצטט: “ולמרות שכפרים ועיירות שלמות נמחקו מהמפה הכור לא נחשל. נכון הייתה דליפה כנראה לא מאד משמעותית וזו תעודת כבוד ואל עניות לבטיחות בכורים.”

    טוב די, נראה לי קצת טפשי להמשיך להתייחס לנקודות שלך ולשאול שאלות שאתה בלאו הכי לא טורח לענות עליהן אלא רק חוזר על המנטרה – הכל בסדר, אין שום בעיה. לפחות אני יכולה לומר שאני מסכימה איתך בנקודה זו – הויכוח מוצה, בחזרה למחקר.

30. אהוד, קמילה היא קמילה ומיכאל הוא מיכאל. אם תקרא אותם לעומק תראה שיש הבדלים ביניהם בנוסח ובדגשים. נכון ששניהם רציונליים. אבל גם אני, אז מה אולי שלושתנו מתחזים?

31. אהוד אני מסכים עם כל מה שאמרת, פרט לעובדה לגבי קרינה וסרטן

    עפ”י הדו”ח המיוחד של האקדמיה האמריקאית למדעים מ2005

    כל רמת קרינה מסרטנת
    There is no safe level or threshold of ionizing radiation exposure.

    קרא כאן
    http://www.nirs.org/press/06-30-2005/1

32. קמילה,

    ראשית הרשי לי לנחש כי שמך האמיתי אינו קמילה. שנית אופן כתיבתך מזכיר לי בצורה משונה מאד את אחד המגיבים הראשיים באתר … לא הייתי רוצה לכנות אותך בכינוי הגנאי שקרן אבל איני בטוח כי כל האינפורמציה שאת מפיצה על עצמך היא נכונה. אבל כל הנושאים הללו אינם קשורים לעיניננו כמו גם הניסיון שלך לטעון שיש לי מניות בתעשיה הגרעינית בישראל. עד כאן לחלק האישי שאין לו דבר וחצי דבר עם הנושא עליו אנו דנים.

    בהקשר של המחזור הסברתי לך כי המחזור בוצע על ידי הקרנה של הדלק במאיצים. נתתי לך דוגמא של מדינה שלמה וגדולה בה החשמל מופק ברובו (80%) מכורים גרעיניים ולא ידוע לי על בעיות פסולת או תאוות בצע הגרמה לאסון.
    אחזור שוב על הנקודות העקריות שאיתן אינך מתמודדת אלא בוחרת להעלב ואו להעליב:
    1. יש פיקוח מאד מחמיר על פסולת גרעינית ועל כורים גרעיניים.
    2. הסכנות התמונות בכורים ואו בפסולת גרעינית אינם כה חמורות כמו שמציגים אותם.
    3. יש דוגמא אחת לפחות של מדינה המספקת את האנרגיה שלה מכורים.
    4. הכורים העתידיים אמורים להיות הרבה יותר בטוחים והם לא אמורים לייצר פסולת גרעינית מרובה.

    לגבי נושאי הבטיחות שאינם קשורים לפסולת גרעינית קרי הפעולה של כורים.

    1. כורים גרעיניים עובדים בסטנדרטים מאד גבוהים של בטיחות בכמה רמות מעל כל תעשיה אחרת.
    2. כורים עתידיים מתוכננים להיות הרבה יותר בטוחים.
    3. התאונה בפוקושימה מדגימה עד כמה למרות רשלנות אנושית כורים עדיין בטוחים. בתכנון מנגנוני הבטיחות בפוקושימה היו מספר טעויות מביכות למרות זאת ולמרות שכפרים ועיירות שלמות נמחקו מהמפה הכור לא נחשל. נכון הייתה דליפה כנראה לא מאד משמעותית וזו תעודת כבוד ואל עניות לבטיחות בכורים.

    איני רוצה להכנס לפרטים ולהסביר מה קרה בתאונה בצ’רנוביל אבל מדובר בכור מאד ישן ובמספר טעויות אנוש שלא היו מסוגלים להתרחש במערב. טכנולוגיית כורים הינה טכנולוגיה מתפתחת ויש לה לאן להתקדם. אני ממליץ לך לקרוא מה יש לפיסיקאי הנודע פרימן דייסון על כורים. אגב דייסון הוא אבי הכור בשם טריגה שהינו כור שחסין לחלוטין מטעויות אנוש ולא יכולה להתרחש בו תאונה.

    אין לי ענין להתחיל להטיל דופי במקורות שלך או לטעון כי הם ממוננים על ידי גורמים אינטרסנטים. אין לא הזמן ולא הכוח לדיון סרק שכזה. אני מסופק אם את אכן עוסקת במדע ויש לך את הזמן למחקר מסוג זה.
    ויכוח עיניני יכול להתנהל רק בין שני אנשים שלהם יש רמת ידע דומה בנושא הויכוח ואני לא מתרשם שזהו המצב לכן אני חושב שהויכוח מוצה מבחינתי.
    אגב אני בשמחה הייתי מוכן לעבור לגור בסביבת כור אם תנאי המגורים היו נוחים.

33. אהוד,
    אני רחוקה מלהיות מומחית בנושא אנרגיה גרעינית אבל זה עדיין לא הופך אותי לטפשה או לבורה כפי שאתה מנסה להציג זאת, גם אם זה נעשה בצורה מעט מוסווית. אתה מנסה להציג אותי כטפשה באמצעות הצגה סלקטיבית של דברי באופן שנובע מהם כאילו איני יודעת מה מטריד אותי או כאילו לא הסברתי זאת בתגובות קודמות. העובדה שהפסולת הגרעינית מאוד מטרידה אותי, אין משמעה שהיא הסיבה היחידה להתנגדותי לשימוש בכורים גרעיניים. איני מבינה מדוע אתה מנסה להציג זאת כך.
    במענה לחשש מכך שביקורת, חמורה ככל שתהיה, עדיין תלוייה בחסדי בני אדם שעלולים לעשות את מה שאסור לעשות בגלל תאוות בצע. אתה בעצמך מודה שהסיכוי קיים. מחדל שכזה בנושא הגרעין חובה בתוכו סכנות משמעותיות ולכן זה צריך להיכנס למערכת השיקולים.
    בקשר למחזור הפסולת אתה מפנה בחזרה לדו”ח. איזה חלק של המשפט הבא, אשר מהווה את הכותרת ואת תמצית המסר של הדו”ח בנושא זה, לא הבנת: “לא קיים שום מקום שבו ניתן להיפטר מפסולת באופן קבוע.”
    אתה יכול לומר שמה שכתוב שם זה שטויות ולהביא טענות מגובות בעובדות משלך, אבל לנסות לטעון שהדו”ח בעצמו מראה שקיים פתרון סביר לבעיה? אתה באמת חושב שהקוראים כל כך מטומטמים?

    אתה חוזר על ה”הבטחות” שהכורים מהדור החדש יהיו בטוחים יותר, שהפיקוח יהיה מעולה, שהפסולת היא בעיה פתירה ונטולת סיכונים מיוחדים ושקרינה היא בכלל דבר נהדר ורק חסר שתמליץ לכולם לעבור לגור ליד כור. אני לא יודעת באיזו מציאות אתה חי אבל נודף ממה שאתה כותב ובמיוחד מאיך שאתה כותב שיש לך קרבה לנושא. אני לא רוצה לנחש לכן אעצור כאן. אני בכל אופן כותבת את הדברים לא בגלל ה”פחד הציבורי” ולא בגלל בורות אלא דווקא בגלל המידע שמגיע ממקורות שונים שנראים לי אמינים ומשקפים אותה מציאות. אתה מוזמן לנסות להטיל ספק באותם מקורות ולגבות זאת במידע מבוסס אחר, אתה אפילו מוזמן לטעון שאני לא הבנתי נכון את המידע שניתן שם, אבל תצטרך להראות זאת ולא רק לטעון זאת באופן כללי. בינתיים נראה שאתה אינך מפרש את אותו מידע בצורה הנכונה, מתעלם ממנו במקרים אחדים ואפילו מעוות אותו לצרכיך במקרים אחרים.

    דבריך בסוף נראים לי תמוהים. מדוע אי אפשר להתאים את סוג הכור ותפוקתו לצרכים בישראל? הרי העלויות תלויות בסוג הכור ואין חולק שאין צורך במתקן אשר הספקו גדול ממה שנדרש. אם בחו”ל כורים הם כל כך כדאיים כלכלית לשיטתך אזי כיצד זה ייתכן שכור המותאם לגודלה וצרכיה של ישראל לא יכול להיות כדאי כלכלית? האם יש לך מידע על חישוב כלכלי שנעשה בנושא לגבי העלויות הצפויות מכור שכזה יחסית לעלויות שמוציאים כיום בדרכים אחרות?

34. אחד הקישורים שקמילה הביאה מוליך לסרטון על טיפול בפסולת גרעינית… הגישה מאוד מעניינת, הטענה היא שפני האדמה חשופים מאוד לשינויים, בעיקר שמסתכלים לטווחים של 10,000 – 100,000 שנה. מאידך, שכבות סלע עמוקות (500 מטר ויותר) הן מאוד יציבות. בשכבה שמשמשת בפינלנד (אתר אונקלו – מכרה נטוש) השכבה ללא שינוי כבר 1.8 מיליארד שנים. הם טוענים גם שכל ציביליזציה שתפתח יכולת לחפור בסלע לעומקים כאלה, ממילא תהיה חייבת לעבור דרך טכנולוגיות זיהוי של חומרים רדיואקטיביים – כך שיזהו שמדובר בחומרים מסוכנים.

35. קמילה,

    ראשית אני מבין כי הבעיה המטרידה אותך הינה הפסולת הגרעינית ולא הביטחון של שימוש בכורים. אגב שתי הבעיות הינן לא לגמרי בלתי קשורות, בפרט ישנם כיום תיכנונים לכורים דור IV שבהם מטפלים בשני הנושאים הללו בו זמנית. אם הבעיה שמטרידה אותך היא פינוי הפסולת הגרעינית מדוע כתבת:
    “השימוש באנרגיה גרעינית, לא רק שאינו מוזיל עלויות, אלא אף מהווה סכנת חיים תמידית שמרחפת מעל בני האדם”. מדוע פינוי פסולת הוא סכנת חיים תמידית? את גם טוענת כי יש חשש שפינוי הפסולת לא יעשה בצורה נאותה ממניעים של קפטילזם חזירי. ראשית פינוי פסולת גרעינית נעשת בפיקוח הרבה הרבה הרבה יותר צמוד מפינוי סוגי פסולת אחרים שאינם גרעיניים. לגבי חומרים גרעיניים יש חשש שינוצלו למטרות לא ראויות ולכן הפיקוח עליהם מאד צמוד קרי הסיכוי שיפונו לא באופן תקין הוא נמוך.
    נכון לפינוי פסולת גרעינית יש עלויות שהם חלק ממחיר הדלק אבל הפינוי נעשה לרוב למכרות או למחזור.

    לגבי מחזור דלק הוא גם מוזכר בדו”ח שאליו נתנת קישור. המחזור מתבצע על ידי הקרנת הפסולת הגרעינית במאיץ דבר ההופך אותה באופן פרדוקסלי לפחות מזיק. הדומגא שהבאתי של צרפת בה 80% מהחשמל מיוצר בכורים גרעיניים מראה כי ניתן להיפטר מפסולת באופן נקי וגם לקבל אנרגיה נקיה כך שבעיית הפסולת אינה מכשול בל יעבור.
    יש כמובן עוד הרבה אפשרויות לתחום של כורים גרעיניים להתפתח וכורים דור IV מסמנים כיווניים עתידיים. הבעיה היא הבורות והפחד של הציבור הרחב בנושא הגרעין. הזכרתי את אסון בופל רק כדי להראות כי תאונות תעשיתיות בסדרי גודל גדולים מהתאונה בפוקישמה התרחשו ואנשים אינם מודעים אליהם בעוד תאונות בכורים זוכות להד תקשורתי עצום ומודדים את רמות הקרינה סביב העולם בגללם. הפחד הציבורי נובע מכך שקרינה היא לא נראית אבל קלה מאד למדידה. אגב אין מחקרים רפואיים המוכחים מה ההשפעה של חשיפה לקרינה נמוכה, האם נהיא מגדילה את הסיכוי לחלות בסרטן, ישנם אפילו עדויות כי יש לקרינה כזו יתרונות רפואיים.

    במאמר מוסגר איני חושב שיש צורך לבנות כור לייצור חשמל בישראל, לא מטעמי ביטחון (שהינם גם בעלי משמעות) ולא מטעמי פינוי פסולת אלא פשוט אנו מדינה עם תצרוכת חשמל קטנה מדי כשי לחסות את העלויות של בניית כור ופיקוח עליו.

36. אני ממליצה בחום לכולם לקרוא את הדו”ח שבקישור:
    http://www.boell.org.il/downloads/Myths_About_Nuclear_Energy_Hebrew.pdf

    זו רק דוגמא אחת, שלדעתי צריכה להדליק זרקור אדום עם צפירה עולה ויורדת.

    אהוד,
    הרבה יותר אנשים מתים משפעת, תאונות דרכים או התקפי לב. מה הקשר בין מפעל להדברה ובין מקורות אנרגיה? נפט הוא אמנם מקור אנרגיה ידוע לשמצה ואני אכן סבורה שכדאי לאמץ מקורות אנרגיה חלופיים כמה שיותר מהר וזאת מכמה סיבות שלא הוסיפו בריאות לעולם הזה על החי, הצומח והדומם שבו. עם זאת, אפילו הנפט הארור הוא חומר מתכלה כמעט מיד ביחס לפסולת גרעינית ובכל מקרה לא ברור לי ההגיון מדוע להשתמש בזוועה אחת כדי להחליף פגע אחר כאשר יש אפשרויות אחרות, פחות מזיקות.
    אני לא מכירה פתרון של מחזור בהיקף שיכול להתמודד עם כמויות הפסולת שקשה לקרוא להן “קצת פסולת גרעינית”. אני ממליצה לראות את הסרט:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Into_Eternity_(film)

    http://www.youtube.com/watch?v=x2EtAoZDmoI

    זה אמנם לא סרט “מדעי” ואין ספק שהוא ערוך ומוצג באופן שיוצר דרמה, אבל עדיין קשה להתעלם מהמראות ומהנתונים שמוצגים בין היתר על ידי בעלי תפקידים בתחום. במיוחז מזעזע להתרשם מאוזלת היד שמשדרים מי שאמורים לתת פתרון בנושא ה”קצת פסולת גרעינית”.

    אשמח אם תרחיב בנושא מחזור הפסולת כי כאמור איני מכירה פתרון ריאלי שכזה.
    קריטריונים קשיחים זה יופי טופי, הבעיה היא מה קורה שבסופו של דבר מישהו שם פס על הקריטריונים הנוקשים ועושה את מה שאסור לעשות באיסור חמור בשביל להרוויח כמה גרושים. קרה בעבר, קורה גם היום אפילו בישראל בנושאי זיהום הסביבה. אתה באמת תמים עד כדי כך להאמין שקריטריונים קשיחים הם מנגנון אל-כשל כנגד קפיטליזם חזירי?

    בודאי שהדבר שמפריע לי הוא לא כמות החשמל שמופקת באמצעות כורים אלא המשמעויות וההשלכות של ייצור בדרך זו, כמו למשל אותה פסולת גרעינית רבה. אפילו אם הייתה מדינה שכל תצרוכת החשמל שלה הייתה מסופקת על ידי כורים גרעיניים לא היה זה משנה במאום את חומרת הבעיה, להיפך, המשמעויות השליליות במקרה כזה היו חמורות הרבה יותר.

    מה שכתבתי קודם:

    “השימוש באנרגיה גרעינית, לא רק שאינו מוזיל עלויות, אלא אף מהווה סכנת חיים תמידית שמרחפת מעל בני האדם. הגדלת השימוש בכורים גרעיניים רק מגדילה את הסיכוי להתרחשותו של האסון הגרעיני הבא.”

    יכול להיחשב כ”דמגוגיה זולה והשתלחות שלוחת רסן” לכן אשאיר לקוראים לעיין בדו”ח ולצפות בסרט (ובכל מקור אחר שנראה להם מספיק אמין) ולגבש לעצמם איזו עמדה בנושא. לא תשכנע אותי, אהוד, שהדעה השלילית שיש לי על שימוש בכורים גרעיניים נובעת מבורות, כפי שטענת (באופן דמגוגי) לגבי דעת הקהל 🙂

37. קמילה,

    נפריד בין פעולה של כור לבין טיפול בפסולת.
    כורים הם מקור אנרגיה בטוח הרבה יותר מהאלטרנטיבות. האם את לא חושבת שתאונה בסכר הידראלקטרי מסוגלת ליצור נזק גדול יותר מתאונה בכור. האם שמעת אי-פעם על אסון בופל בו מתו כ-3000 איש והתעוורו כ-10000 איש בתאונה במפעל הדברה בהודו., רוב האנשים לא שמעו על אסון זה (אולי כי הוא התרחש בהודו) לעומת זאת על אסון צרנוביל כמעט כולם שמעו.
    כורים דור IV אמורים להיות הרבה הרבה יותר בטוחים והסכנות של פגיעה בכור אינם כה איומות ישנן הרבה מקרים שבהם תאונות באסדות נפט זהמו את הים האם משהו בדק אחוזי תחלואה בעקבותיהם.
    טענות כמו ”
    השימוש באנרגיה גרעינית, לא רק שאינו מוזיל עלויות, אלא אף מהווה סכנת חיים תמידית שמרחפת מעל בני האדם. הגדלת השימוש בכורים גרעיניים רק מגדילה את הסיכוי להתרחשותו של האסון הגרעיני הבא.”
    הם לעצרי דמגוגיה זולה והשתלחות שלוחת רסן.

    לגבי הפסולת הגרעינית. ראשית ניתן למחזר אותה כך עושים בצרפת למשל. שנית האם ניסית להעריך מה כמות הפסולת שמייצר כור? את יודעת מה הקריטריונים הנוקשים על פסולת גרעינית? הקרטריון האמרקני הוא שאם אדם יבנה את ביתו על אתר פסולת בעוד 10000 שנה כן עשרת אלפים שנה, הקרינה שהוא יחשף אליה תהייה קטנה מהרקע. איזה עוד מוצר מבוטח ל10000 שנה. מי יודע בכלל מה יהיה עוד 1000 שנה.

    אגב מומחים טוענים כי ההתחממות הגלובלית מקורה בעליית פליטת פחמן דו-חמצני לפי המומחים התחממות גלובלית מהווה אסון אפשרי לאנשוות. האם לא עדיפה קצת פסולת גרעינית מהאסון הבא לכלות את האנשות?

    לסיום אני מזכיר לך כי בצרפת למשל 80% מהחשמל מופק מאנרגיה גרעינית וגם בארה”ב הייתה תקופה שבה הייתה כוונה לעבור לייצור רוב חשמל באנרגיה גרעינית כיום מדובר ב25% אחוז מהחשמל שמיוצר בכורים בארה,ב ןהסיבה לעצירת התמנופה הייתה דעת קהל שלילית שאופיינה בבורות.

38. אהוד
    אני רחוקה מלהיות מומחית בנושא אנרגיה גרעינית אבל לפני כמה חודשים נחשפתי לדו”ח ובערך באותו זמן גם לסרט שנעשה בנורבגיה (אם זכרוני אינו מטעני) בנושא זה. משניהם עלתה תחושה קשה מאוד לגבי כדאיות השימוש באנרגיה גרעינית, הן בגלל הסכנות (שאף פעם לא יעלמו הן בגלל כשלים בתכנון, פגעי טבע, רשלנות אנושית ובגלל השאיפה המתמדת מצד ארגוני טרור וקבוצות אנארכיסיטות לעשות שימוש בחומרים מסוכנים שכאלה) והן בגלל עלויות האחזקה, לא של הכורים עצמם, שזה הכסף ה”קטן” אלא בתחזוק פחי הפסולת הגרעינית, עלות שמרבית הציבור כלל אינו מכיר ואף אינו מודע לכך שאין שום פתרון אמיתי לאותה פסולת רדיואקטיבית מסוכנת, תוצרי הבישול הגרעיני, אשר זמן מחצית החיים שלה נמדד בעשרות אלפי שנים רבות. השימוש באנרגיה גרעינית, לא רק שאינו מוזיל עלויות, אלא אף מהווה סכנת חיים תמידית שמרחפת מעל בני האדם. הגדלת השימוש בכורים גרעיניים רק מגדילה את הסיכוי להתרחשותו של האסון הגרעיני הבא.
    אילו באמת לא היו חלופות אפשריות הייתי אומרת, ניחא, יום אחד, אם האנושות תשרוד עד אז, היא תעזוב את כדור הארץ המזוהם או לפחות תמצא פתרון ריאלי לבעיות, אבל לא הייתי רוצה להמר על נעלם גדול מאוד זה כל עוד החלופות דווקא קיימות.

    בעבר הבאתי את הקישורים לדו”ח ולסרט באחת התגובות שלי באתר. האם יוכל מי ממפעילי האתר לאתר את התגובה ההיא כדי לצרף את הקישורים לתגובה זו?

39. אבי,

    תודה על התיקונים.

40. מיכ*אל,

    למילים יש כוח וחשוב להשתמש בהן באופן מדויק. כמובן גם הריסתו של בית אחד היא אסון…
    ההשוואה שצריכה להיעשות בהקשר של התאונה הגרעינית בפוקישימה היא ראשית עם הצונאמי
    והנזק שנגרם בחיי אדם ובהרס מבנים. הנזק מהצונמי הוא כמובן לאין שעור יותר גדול. השוואה מתבקשת
    נוספת היא של התאונה הגרעינית בפוקישימה עם האסון הגרעיני בצרנוביל. גם עבור השוואה זו החשיפה
    לחומרים רדיואקטיביים שאירעה בצרנוביל היא לאין שיעור יותר גדולה. לפיכך מין הראוי לקרוא למה שאירע
    בכורים הגרעיניים בפוקושימה, תאונה גרעינית ולא אסון גרעיני. לכאורה מדובר בויכוח סמנטי, אבל למילים יש כוח. לקרוא לאירוע אסון גרעיני מקבע בדעת הקהל את הפחד הקמאי מפני כל מה שקשור לגרעין, מאתר מדעי הייתי מצפה לגישה שונה…האנרגיה הגרעינית היא אחת הדרכים הבודדות לספק לאנושות אנרגיה ללא זיהום הסביבה (וללא הגברת החימום הגלובלי לדעת רוב המדענים) לכן חשוב להציג את היתרונות שלה כמו גם החסרונות אבל לא להגזים ולקרוא לתאונה אסון!

41. אם באמת רוצים לדייק צריך לומר שלא ידוע מספר האנשים שמתו/ימותו כתוצאה מן התאונה בכור ושגם הצורך בנטישת בתים באזורים נרחבים לתקופות של שנים הוא אסון.

42. אבי,

    תודה על הרשימה המפורטת!
    בהערת אגב חשוב לדייק בפרטים גם כשמדובר בידיעות חדשותיות:

    בCERN לא הקפיאו אנטי-חומר למשך 1000 שניות אלא כלאו אנטי-חומר
    ביחד למשך 1000 שניות.

    ביפן לא היה אסון גרעיני. ביפן היה אסון טבע שגרם למות עשרות אלפים
    בנוסף התרחשה ביפן תאונה בכור שגרמה לזיהום מבוקר. בתאונה הגרעינית
    נהרג אדם אחד וגם הוא מפיצוץ לגבי הפגיעה באזרחים לא היו נפגעי קרינה
    חמורה ולכן ראוי לכנות את שהתרחש בפוקושימה בשם תאונה גרעינית ולא אסון גרעיני!

43. לא י כול כבר לחכות ל2012

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.