(וידאו) כך אומר פרופ’ יואב יאיר, המחלקה למדעי הטבע והחיים, האוניברסיטה הפתוחה בכנס אתר הידען וחמד”ע. לדבריו מדע זה מותקף בדרך כלל מבחוץ, מאנשים שתמורת כסף נוטעים ספק בליבנו. וכמובן הדבר מושפע מפוליטיקה, אג’נדות ותקשורת
“מדעי האקלים – מדע תחת התקפה”. זו היתה כותרת הרצאתו של פרופ’ יואב יאיר מהמחלקה למדעי הטבע והחיים באוניברסיטה הפתוחה, בכנס “האיומים על המדע והתבונה” שערך אתר הידען בשיתוף עם חמד”ע בשבוע שעבר.
פרופ’ יאיר שהוא גם חוקר ותיק במדעי האטמוספרה ואשר בזמנו שימש כמתאם פרויקט מיידקס – הניסוי שביצע האסטרונאוט אילן רמון ז”ל במעבורת החלל קולומביה.
ההתקפה על המדע של שינויי האקלים היא מאמץ ציני וערמומי מצד סקטורים מסוימים ובעלי עניין להתקיף את המדע של האקלים. בדרך כלל מדע זה מותקף מבחוץ, תמורת כסף נוטעים ספק בליבנו. וכמובן פוליטיקה, אג’נדות ותקשורת.
מכונת האקלים
בהרצאתו הראה פרופ’ יאיר גרפים שונים מנאס”א המייצגים את המרכיבים השונים במערכת האקלימית – האטמוספרה, הביוספירה, האוקיאנוסים, הקרח, כל אלה קשורים בשורה מורכבת של תהליכים ותהליכי גומלין, המחזקים את עצמם ומשפיעים זה על זה, כאשר קיים צימוד בין מערכות שונות. “חלק מהמערכות משפיעות בצורה עדינה ובלתי מורגשת כאשר רק אם משנים משהו אנחנו מבינים איך מגיבים המרכיבים השונים המהווים את המערכת.”
אחד הקורסים הראשונים ששמע בנושא, היה כאשר היה סטודנט באוניברסיטת ת”א, מפי מפי פרופ’ יהויכין יוסף ז”ל שדיבר המשוב בין האלבדו (החזר האור) וההתחממות: “יש מנגנון שדן במה שיקרה לכדור הארץ אם כיפות הקרח תאבדנה. כידוע, הקרח מחזיר אור, 80% מאור השמש שפוגע בקרח חוזר לחלל. אם מסלקים את הקרח יותר קרינה תיבלע בפני השטח, ואז הטמפרטורה תמשיך לעלות, עוד קרח יפשיר וייעלם, פחות קרינה תוחזר לחלל וחוזר חלילה.”
“העובדות מדברות בעד עצמן אפילו מאנקדוטות הפשוטות שכולנו חשים שהטמפרטורות עולות, לדוגמה “כבר לא צריך את הסוודר… פעם היה חורף אמיתי בישראל, ועכשיו כבר לא קר”. רק לפני כשבועיים התפרסם מאמר של חוקרים מברקלי שבו החוקרים הריצו מודלים ובדקו את התוצאות מטרום המהפכה התעשייתית (התחלנו להחזיר CO2 מהדלקים המאובנים – פחם, נפט וגז – חזרה לאטמוספרה החל במהפכה התעשייתית משנת 1850). אין ספק באשר להתחממות ולמגמה הנמשכת של עליית הטמפרטורה. ועד היום רואים קרחונים שנעלמו בהרי האלפים, שדה קרח שנעלם בפטגוניה. הקרח מפשיר, עם ההוכחות קשה להתווכח ויש הרבה מאוד עדויות.
“ובכל זאת העדויות לא משכנעות קומץ קטן וקולני שניתן לקרוא להם מכחישים. יש אתר בשם Skeptical Science שמפרסם תגובות ל-140 טיעונים שונים שמעלים מכחישי המציאות, אשר טוענים שהאקלים לא מתחמם או שאם הוא כן, אז זה לא באשמתנו.
• “באשר לטיעון ‘האקלים השתנה בעבר, היו עידני קרח, הרי געש משפיעים וכו’. התשובה היא נכון, האקלים מגיב לאילוצים חיצוניים, אך כיום האדם הוא המאלץ העיקרי וזאת על ידי פליטה מוגברת של גזי-חממה לאוויר.
• ‘זו השמש’: ב-35 השנים האחרונות האקלים התחמם והשמש נחלשה.
• ‘אין קונצנזוס, יש מחלוקת עמוקה בקהילה המדעית’ 97% מהמדענים מסכימים שכדור הארץ מתחמם ובגללנו (כך עולה מדוחות IPCC). לא שאני אומר שקונצנזוס זה דבר טוב, אבל לא מהסוג הזה שבו טובי המדענים בעולם מתחום מסוים מגיעים להסכמה על העובדות ועל משמעותן.
• ‘זה לא נורא, יש בהתחממות גם היבטים טובים’. לא נכון, הנזקים הצפויים אדירים – חקלאות, מחיה, בעלי חים , בריאות.
• מזג האוויר לא “משתגע” כמו שחזאים מסויימים נוהגים לומר. הביטוי הזה צופן בתוכו איזו אמירה על אקראיות. אולם אנו רואים עדויות עקביות לכך שהוא נהיה קיצוני ושיש יותר מאורעות חריפים כגון שיטפונות וסופות עזות.
• ‘בעלי חיים וצמחים יסתגלו לשינוי’. צפויות הכחדות המוניות של מינים רבים שלא יסתגלו.
• ‘בשנות השבעים דיברו על עידן קרח’ מרבית המאמרים המדעיים בשנות השבעים צפו התחממות.
• ‘מדידות הטמפרטורה לא אמינות, רוב המדידות היו בעיר’ – המגמה זהה באיזורים עירונים וכפריים.
• ‘אנטרארקטיקה צוברת קרח’ גם לא נכון. הקרח הולך ונהיה דק על פי מדידות הלווינים.
• טענה שכיחה של הספקנים היא שנניח שיש התחממות גלובלית אבל המודלים אינם מסוגלים לחזות את שינויי האקלים ומכאן שהתחזיות מוגזמות. אנחנו מריצים את המודלים המתמטיים שלנו עם השפעת האנושות, רואים את התצפיות בגרף מסומנות בשחור והמודלים באדום וההתאמה לא רעה. בלי ההשפעה של פעילות המין האנושי הסיפור אחר לגמרי (רואים בגרף שהוא נשאר יציב ולא מזנק). המודלים משחזרים היטב את האקלים מהעידן הקדם תעשייתי ועד ימנו ועל כן תחזיותיהם אמינות.
איך פוליטיקאים משתמשים בכלים שעומדים לרשותם כדי להטיל ספק בממצאים מדעיים שלא הולמים את האג’נדה שלהם? ובכן ניקח לדוגמא את המאמר שהתפרסם בנייצ’ר בשנת 1999 של מאן ועמיתיו אשר הראה תנודות מסוימות של הטמפרטורה העולמית סביב אותו קו משנת 1000 עד המאה ה-17, תקופה שבה שרר עידן הקרח הקטן ומהמאה ה-19 אנו בהתחממות כמעט רציפה, בשל צורתה מכונה “מקל ההוקי”. רוב המדענים שבדקו את המאמר הסכימו עם הקביעה.
סנטור אמריקני בשם אינהוף, האשים את הממסד המדעי – ואמר שההתחממות מעשה ידי אדם היא “ההונאה הגדולה ביותר שהושתה על העם האמריקני”. לאור דרישתו מונתה ועדת בדיקה של הקונגרס לבדוק את המאמר שחקר את שיחזור השתנות הטמפרטורה באלף השנים האחרונות באמצעות מדידת טבעות עצים ובשיטת נוספות. כל הבדיקות הוכיחו שמאמרו של מאן תקף וששיטות האנליזה שלו צודקות אבל השיח הציבורי התקבע על כך שיש בעיה עם מקל ההוקי,
הפוליטיקה של שינוי האקלים
הכוח הפוליטי גויס להכחשת המדע של שינוי האקלים. קבוצה של מדענים בכירים ששירתו ממשלים, בדרך כלל רפובליקנים, בעלי אוריינטציה ימנית קיצונית התגייסה בתשלום להטלת ספק, כפי שנחשף בספר ‘סוחרי הספקות’, הם עשו את זה לטובת תעשיית הטבק בשנות השישים והשבעים כאשר היא נלחמה בממסד הרפואי כדי להוכיח שאין קשר סיבתי בין עישון וסרטן הריאות והם הצליחו לדחות את הקץ ב-40 שנה (מסתבר שהחקיקה נגד חברות הטבק הועברה רק ב-2005) הם עשו אותו דבר עם הפרכת החור באוזון, עלה לתעשיית המקררים והמזגנים עשרות מיליונים להפסיק לייצר את הפריאונים שהורסים את שכבת האוזון בגלל שבמאבק זה הם לא הצליחו. אותם “סוחרי ספק” דווקא ניסו לתמוך בממסד הצבאי כדי לקדם את פרויקט מלחמת הכוכבים במסגרתו התכוונו לייצר לייזרים בחלל.
“הם עושים את זה באמצעות ביזוי אישי של מדענים, השתקה, שימוש ציני בתקשורת ובנתונים מעוותים, הם יוצרים את התחושה בציבור האמריקני שהמדענים עדיין מתווכחים. לצערי הגדול הם הצליחו ועשו ממש סיכול ממוקד לפני שנה וחצי לועדת קופנהגן ויירטו את מה שהיה צריך להיות ההמשך של פרוטוקול קיוטו. היום אין שום הסכם להגבלת הפליטות של גזי החממה.
המדענים צריכים לדבר ברור יותר
הם הצליחו בכך בערמומיות ואף בשפלות. הם ממשיכים בשלהם ובמגוון טכניקות וטקטיקות. חלק מההצלחה שלהם נבעה מכך שלנו המדענים קשה להסביר מה קורה באטמוספירה. כשמנסים להסביר שהוספת CO2 גורמת להתגברות אפקט החממה אבל זה לא מתאר בדיוק את התהליך כי בחממה הטמפרטורה עולה פשוט בגלל שהמקום סגור, החום לא יכול לצאת, זה לא דומה לתהליך האטמוספירי של בליעת קרינה בתחום התת-אדום על ידי הפחמן הדו-חמצני ואדי המים.
דוגמה לביטוי שהציבור לא מבין הוא הביטוי משוב חיובי, בשפה היום יומית זה דבר טוב, ‘אני מחזק את דבריך’, אם ב-ICE ALBEDO FEEDBACK החימום מגביר את עצמו הדבר מכונה משוב חיובי, אולם מובן שמבחינת ההשפעה על האטמוספרה זה כמובן בעל השפעה שלילית.
בעיה נוספת היא התפקיד של התקשורת, בעיקר התקשורת האינטרנטית. אנו בעידן ה- Cult of the amateur – היום כל אחד יכול לפתוח בלוג ולכתוב מה שהוא רוצה, להוציא דברים מהקשרם, חלק מהמכונות של המנגנון הפוליטי מגייס בלוגרים מטעם, הם נכנסים לפורומים המדעיים ותוקפים את המדענים בשפתם שלהם. אנו עדים לאבדן הסמכות של החוקר. התקשורת הממוסדת מעדיפה עימותים ומחפשות אי הסכמות, כדי לייצר כותרות ועניין בשם איזון קדוש של הבאת עמדה והנוגדת לה (. יש מאות אתרים שמכילים מידע מטעה ושקרי ומכוון מתוך נטיות פוליטיות).
לסיכום: אנחנו לא יודעים הכל. המערכת מורכבת מסובכת ויש דברים שאנחנו לא יודעים אבל אנו יודעים בודאות שהטמפרטורה עולה ושהאקלים מתחמם אם כי לא ברור עד כמה. ריכוז גזי החממה בעליה – לא ברור עד כמה ומתי ייעצר; מפלס האוקיאנוסים בעליה – לא ברור האם הקצב הנוכחי יישמר או יגבר ומה יהיה גובה המפלס הסופי. יש מנגנוני משוב שמקררים את האטמוספרה (למשל חלקיקי אבק, בדקנו בניסוי עם אילן רמון ז”ל). עוצמתם כנראה חלשה אך לא ידועה; האקלים משתנה בצורה שונה ממקום למקום – כיצד הוא ישתנה במקום ספציפי עדיין לא ברור. כמות אירועי מזג האוויר הקיצוני תגדל – שטפונות ובצורות – לא ידוע לגבי עוצמתם ושכיחותם של טייפונים והוריקנים. אני לא יכול להגיד שהשטפונות בתאילנד או השלג בסנטרל פארק הוא תוצאה של ההתחממות, אבל נראה עוד הרבה ארועים כאלה בעתיד. כמו כן אנו לא יודעים על נקודות מפנה ומשמעותן ומתי נגיע אליהן אבל מי שחוזה קדימה, כמו האיחוד האירופי שהכין מפת טמפרטורות ומשקעים בעוד 50 שנה מגלה כי כל דרום איטליה, ספרד ופורטוגל יהפכו למדבריות. הייתי בצחוק ממליץ לא להשקיע בנדל”ן על קו החוף של ישראל, העליה היא לא משהו שהולך להפסק. זה יהיה לאט לאט עד שזה יהיה גבוה מדי. בהולנד משקיעים בהגבהת הסכרים ויש איי אלמוגים שכבר הים מאיים לכסות.
לגבי הספקנים שמפריכים, קל מאוד להיות ספקן לשינוי אקלים כשאתה יושב במשרד ממוזג אבל אם הבקר שלך צמא אתה מרגיש היטב את שינויי האקלים.
48 תגובות
לכל מכחישי האקלים, הגיון פשוט, האדם ב 150 שנה האחרונות שרף נניח 30-40% מכל החומר האורגני (פחם ונפט) שנוצר במשך נניח ה- 100-200 מיליון השנים האחרונות.
נראה לכם שכדור הארץ יכול להכיל בלי להניד עפעף במשך 150 שנה “טראומה” כזו ? לא צריך להיות מדען גדול כדי להבין זאת.
3000 המדענים לא בהכרח תומכים בתאוריה שהאדם הוא גורם משמעותי להתחממות גלובלית/שינויי אקלים
וגם אילו מהם שכן דעתם לא יותר מקצועית מהדעה שלי או שלך כי רובם ככולם אינם מדעני אקלים כי אם מומחים לתחומים מדעיים צרים שלרוב משקים בלבד למדעי האקלים.
לדוגמא הם יכולים להיות מומחים לנהרות קדומים, חוקרי פרפרים וכו׳.
מי שחתום על הסיכום הלא מסוייג שהאדם הוא גורם משמעותי בהתחממות גלובלית
זה הועדה המארגנת של הכינוס שהם בירוקרטים (גם אם לחלקם יש רקע מדעי) שמונו לתפקיד על ידי האו״ם
שהוא הגוף שמארגן את הועדה והמטרה שלו היא ליצר מס פחמן דו חמצני גלובלי שיהווה מקור מימון ישיר לאו״ם.
אז שלא יעבדו עליכם!
הם ב
לא משנה, גם אני התבטאתי בנושא, ואני הזמנתי את פרופ’ יאיר.
אבי:
אני חושב שתשובתך לא הייתה התשובה הנכונה.
לדעתי התשובה הנכונה היא שההרצאה נתנה על ידי פרופסור יואב יאיר והנחרצות שבדברים היא שלו.
זה לא בלוג, אבל זה גם לא אתר ניו אייג’. באתר מדעי יש רק אמת אחת ולא כל אחד יכול לבחור את האמת שלו.
שלום אבי, רציתי לציין שהנחרצות שלך לגבי נושאים מסוימם מאוד גורעת מהנאתי בקראת האתר. אנא קח לצומת ליבך.
לפי מיטב ידעתי זה לא בלוג , אם אתה רוצה להפעיל בלוג בהצלחה לא לכולם אכפת מהדעות שלך..
התשובה – בידיעה על הדו”ח הזה שתתפרסם הלילה.
יושבים מיטב מדעני העולם וחוקרים את ההשלכות של התחממות ויושב לו אחד שיש לו מזגן ואוכל וכל מה שצריך וטוען שלא צריך לדאוג לאלו שלא מוגנים, כי הוא מוגן, מה אכפת לו מאחרים.
דוח שעליו חתומים 62 מדעני אקלים ומדענים סביבתיים אחרים. המילה שאתה מבקש HUMAN CAUSED CLIMATE CHANGE נמצאת בכותרת השקף הרביעי
http://ipcc-wg2.gov/SREX/images/uploads/SREX_slide_deck.pdf
אוקי
אם אני אעשה מה שתגיד לי אתה מוכן לחתום לי שהמדבר לא יחסל את הסומאלי?
תחתום לי שאם אני לא אעשה כלום מצב הסומאלי יהיה רע יותר?
תחתום לי על אם בשנה הבאה יהיה יותר גשם או פחות?
אפילו התומכים הגדולים של התאוריה לא מתיימרים להבין את האינטרקציות ואת שלל התהליכים אשר מתרחשים בעולם מזג האוויר.
דני רופ אמר אתמול שהשנה צפויה כמות גשם נמוכה מהממוצע. הוא הוסיף וציין שלתחזיות הללו סיכוי של 60% להיות צודקות. אם הייתי זורק מטבע היה לי 50% להיות צודק (כי כל שנה יכול להיות רק יותר או פחות גשם מהממוצע). זה אומר שלתחזית שנתית של גשם סיכוי קצת יותר טוב מהטלת מטבע.
בכמה אחוז אתה משוכנע שאתה צודק?
הברירה היא לא בין לא להשקיע ולהשאר עם המצב הקיי םובין להשקיע ולשפר אותו אלא להשקיע כדי שלכל היותר נישאר עם המצב הקיים.
ושוב, לך המצב הקיים נוח, נסה לחהות סומאלי שהמדבר גנב לך את האדמה שלך כי המדבריות התפשטו בגלל ההתחממות הגלובלית.
רציתי לכתוב עוד משהו
אתה נראה לי ממש בעניינים בתחום ההתחממות הגלובלית הדעות עליו וכו’
חשוב לי לכתוב שאני בכלל לא משוכנע שההתחממות לא נגרמת על ידי בני אדם. הרי אנחנו פולטים CO2. יש אפשרות שהגז הזה הוא הגורם המשמעותי בהתחממות.
מצד שני יש כל כך הרבה גורמים אחרים.
האינטראקציה בין כל הגורמים היא לא ברורה וכל מחקר נוסף מגלה שכבה מפתיעה נוספת של אינטרקציה.
זהו מאמר ששלחת לי או שהופנתי אליו ממשהו ששלחת לי:
http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7316/full/nature09426.html
הוא מתאר השפעה הפוכה של השמש למה שהיה ידוע לפני כן. הוא פורסם ב2010. זה אומר שלפני שנה עדיין ניתן היה לכתוב מאמרים מפתיעים שמשנים את נקודת המבט על התחום.
אם היית מכריח אותי לבחור צד אז הייתי מודיע שאין קשר בין פעילות האדם להתחממות. או בעצם שהאדם אחראי להתחממות כולה. תלוי באיזה יום היית תופס אותי.
אבל התומכים בתאורייה דורשים ממני לא לבחור צד תיאורטי אלא לשנות את חיי ולהשקיע סכומי כסף גדולים בתיאוריה הזאת. ולשם כך צריכים להיות יותר משוכנעים ממה שאני כרגע.
אוף פוסט ארוך אולי אני אתחיל בלוג?
אבי
תגיד בן כמה אתה? למה אתה מדבר ככה?
איזה מאמרים אני לא קורא טוב?
עד עכשיו שלחתי לי קישורים לשלושה מאמרי דיעה מהמגזין NATURE
ואפילו לא קישור אחד למאמר מדעי בתחום.
איך מבדילים? על מאמר מדעי רשומים כמה אנשים. על מאמר דיעה יש רק איש אחד. למאמר מדעי הפנייות לכל המקורות שעליהם הוא מתבסס (וצריכים להיות הרבה). למאמר דיעה מקור אחד או שניים שאליהם הוא מתייחס.
והכי חשוב: מאמר דיעה לא עובר כל ביקורת ע”י מדענים מהתחום.
בקיצור אני לא מתווכח שהרבה מדענים מאמינים שההתחממות נגרמת על ידי בני אדם.
הם מאמינים. או לפחות זה הצד שהם בחרו אחרי שדחקו אותם לפינה והכריחו אותם לבחור.
רובם עדיין לא משוכנעים בכך מספיק כדי לכתוב את זה במפורש במאמרים המדעיים שלהם או לאשר מאמרים שכותבים את זה במפורש.
זה רק מראה את הרצינות של שאר טענותיך, במיוחד את חוסר ההבנה שלך בקריאת מאמרים מדעיים. אם סרט אתה לא מבין אי עשו ומי עשה, איך תבין מאמר, רק אם תרצה שיכתבו בו מונחים שהומצאו על ידי מכחשיים במקום מונחים מדעיים ואם לא כותבים אותם אז סימן שזה לא האדם אשם בהתחממות?
באיזו כיתה לומדים הבנת הנקרא?
אבי
אין צורך לתקוף אותי בכל פוסט אבל אתה צודק
הסרט הוא לא של BBC והBBC מעולם לא שידר אותו
זאת טעות שלי
וחוץ מזה אורי רק על השקר הזה אפשר לחסום אותך. הם מראים קטע מתוך סרט של ה-BBC שמסביר למה יש התחממות ומשלבים אותו בסרט מכחיש ההתחממות כדי להתמודד לכאורה עם הטענות המופיעות בו. זה לא עושה את סרט המכחישים חלק מהסרט של ה-BBC.
כמו שאת הסרט שממחיש את הטמטום של אמנון יצחק ומצטט קטעים מסרט שלו, הוא סרט של אמנון יצחק.
כבר שלחו לך והפנו אותך ליותר מאחד, כולל האתר שטענת שלא מצאת בו כלום שדיבר על שריפת דלקים. אתה מקרה אבוד וחבל לבזבז עליך את מעט הזמן שיש לי.
זה שיש למכחישים כסף לעשות סרטים זה כדי לחסוך את הכסף היותר גדול שדורש טיפול בבעיה. כבר כתבת גם בתגובה קודמת שאין לך בעיה עם המצב הנוכחי. כנראה שאין לך עדר של פרות במזרח אפריקה ולא נפגעת מהבצורת שם, או לא טבעת בשטפונות בתאילנד.
ואם אתה בכל זאת מתעקש הנה עשר סיבות מדוע האדם הוא הגורם להתחממות ולא תופעות טבעיות.
אבי אני לא מבין מאיפה כל ההנחות שאתה מניח עלי.
אני אכן קראתי אחד הדוחות של הIPCC. אבל לא השתכנעתי.
אני בטוח ש2500 המדענים ששותפים בכתיבתו עושים דברים חשובים נוספים ולא עובדים כל היום על הדוח הבא. (:
היום ראיתי סרט מעניין אשר דוחה את התאורייה שבני אדם גורמים להתחממות (ויש שם לא מעט מדענים מתוך ה3% שלדבריך מתנגדים לתאורייה). דרך אגב הסרט הוא מבית BBC:
http://www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ
אבל אני עדיין פתוח ומחכה שתשלח לי מחקרים מדעיים (אם אפשר של NATURE או SCIENCE אבל אני אסתפק בכל מגזין מכובד (נגיד מעל IMPACT של 4) אשר מקבל כי בני האדם אחראים להתחממות ואומר זאת באופן מפורש.
בבקשה, תשלח לי אחד לפחות!
אולי תקרא פעם דוח של IPCC ותיכנס לאחד מאלפי המחקרים המצוטטים בו, הרי לא ייתכן שאלפי חוקרים ממציאים דברים, שכולם מבינים אותם ורואים אותם בבירור ורק אתה לא מסוגל להבין (כמו שלא הצלחת להבין שמי שכותב ששריפת דלקים גורמת להתחממות כתוצר של האנושות כאילו שחתולים גם שורפים דלק). אם יש לך בעיה בהבנת הנקרא, גש למומחה שיטפל בכך. אנחנו אתר חדשות וצריכים לדווח מה שכל אדם סביר מסוגל להבין מממאמרים מדעיים, אם אתה לא מסוגל להבין מה ש97% מהמדענים מבינים, אז כנראה שאתה צריך לחזור לכיתה ד’ וללמוד הבנת הנקרא.
נוח לך בעולם כמו שהוא? עם תנאי מזג האוויר הקיצוניים, עם השטפונות (טוב אתה לא חי בתאילנד ואולי גם לא היית בתל אביב הבוקר – ישראל הפכה למדבר שבו הגשם בא בשטפונות), עם הבצורות באפריקה, עם הקרחונים הנמסים בקוטב הצפוני ובאנטארקטיקה, עם העלמות בעלי חיים כתוצאה מהרס בתי הגידול שלהם כדי לברא יערות.
לי לא ממש נוח עם המצב הקיים. ועכשיו השאלה, האם להכנע לטבע שיחסל את האנושות ואת הבעיה או לטפל בבעיות גם אם אתה לא אוהב את זה.
אבי, אני אגיד לך מאיפה אני חושב שמדענים הגיעו למסקנה הכתובה בדוח
אני חושב שהניסיון להבין האם בני האדם אחראים להתחממות או לא הוא ניסיון בעייתי מאוד.
בהעדר אפשרות לבצע ניסויים אמיתיים ובהימצא עשרות גורמים שונים ותהליכי משוב חוזר רבים אשר יכולים להשפיע ואף להפוך את מגמת ההתחממות מאוד מסובך להבין איך היה נראה העולם ללא פליטות הCO2 שמקורן באדם.
אני חושב שהמדענים פשוט אומרים את דעתם בנושא. הם קוראים מאמרים שאינם מצביעים על האדם בצורה ברורה (כי לא ניתן לעשות זאת בצורה מדעית מסודרת) ועושים סינתזה של הדברים שהם מבינים ורואים ומעריכים כי הסיכוי שבני האדם גורמים להתחממות הוא גבוה.
אני בכלל לא בטוח שהם טועים.
לעומת זאת אני לא בטוח שאני רוצה לשנות את העולם בגלל דעתם. פשוט נוח לי בעולם כמות שהוא.
מאוד מטרידה אותי הנימה המתלהמת נגד אנשים חושבים שמעיזים לפקפק בכך שהאדם הוא הגורם העיקרי להתחממות הגלובלית.
הרי תקופות קרח היו ונעלמו – כך שבודאי ביניהן היו תקופות התחממות שלא נגרמו ע”י בני אדם.
התפרצויות הרי געש מזרימות כמויות אדירות של CO2 לאטמוספריה – אני לתומי חשבתי שאנשים קצת יקבלו פרופורציות אחרי ההתפרצות האדירה באיסלנד.
אז בואו נעשה סדר בטיעונים – אין הכחשה של התחממות, אבל ממש אין הוכחה כמה מתופעה זו נגרם מבני האדם ואם לא הייתה מתרחשת התחממות גם ללא תרומת האדם.
מצד שני – האדם מזהם את מקורות המים, משמיד יערות, מייצר כמויות פסולת אדירות – בכל אלה צריך להילחם ולחנך, בלי להסיט את הויכוח לתופעה שיש עליה מחלוקת.
לאורי,
אם אין מאמרים כאלה, אז מאיפה 3,000 המדענים החברים ב-IPCC הגיעו למסנקה שלהם? רמז, הם מנתחים ומדרגים מאמרים מדעיים שהתפרסמו בכתבי העת.
קשה לי להאמין שהם ממציאים מאמרים שלא קיימים, כנראה שהרף שלך כל כך גבוה ששום מאמר – גם אם יהיה כתוב בו במפורש, לא יספק אותך.
אוהד, אכן אתה צודק, טעות שלי. בקריאה חוזרת הם אכן טוענים שההתחממות מקורה בגזים שפולטים בני האדם.
האם אתה יכול למצוא שם גם קישורים למאמרים מדעיים התומכים במסקנה?
אבי, אכן הבנתי שהקישור לדיילי שואו צוחק על הפובליקאים ועל טענות ה”ספקנות” שלהם.
הספקנות כעקרון היא דבר מבורך אך ניתן לנצל אותה לטיעונים מגוכחים. “מדע. מה המדע רוצה להשיג ממך?”
אני גם מסוגל לקרוא מאמרים מדעיים ועדיין מחכה לאיזה מאמר משכנע בתחום…
אורי קורא בצורה יצירתית מאוד. אם לא כתוב במפורש את המונח, הוא לא מבין אותו, מה גם שהמונח MAN MADE GLOBAL WARMING הוא מונח המשמש בעיקר מכחישים. המדענים פשוט אומרים ההתחממות.
אורי, בקישור שנתת (לא הדיילי שואו) כתוב במפורש שהעלייה בגזי החממה באטמוספירה נובעת משריפת דלקים וכן שהיא הגורם להתחממות.
פעם אחרונה שבדקתי אלו הם בני האדם ששורפים דלקים.
תודה רבה אבי!
אלה דברים סופר-חשובים.
אורי, חבל על הזמן שלי. אם אתה לא מסוגל לקרוא מאמר מדעי כמו שצריך כי ההוכחות שם על כל צעד ושעל, אבל אתה שם משקפיים כהות מאוד ולא רואה אותן.. אבל עזוב מאמר מדעי, אתה לא מסוגל להבין ציניות? הדיילי שואו זו תוכנית מצויינת. אתה הבנת שהם צוחקים על המדע? לא נכון, הם צוחקים על הרפובליקנים שבזים למדע ומנסים להראות מה היה קורה לו הם היו צודקים. זו תוכנית סאטירה משהו כמו ארץ נהדרת.
הי אבי
עברתי על הקישור שלך לאתר הסקפטים. לא מצאתי שם קישור אחד למאמר מדעי תומך בטענה.
בנוסף עברתי על הרשימה של מגזינים וארגונים שתומכים בטענת הקשר בין אדם לשינוי גלובלי. בחרתי באקראי ארגון אחד (שנראה הכי רציני וקשור) – המרכז הלאומי למחקר אטמוספרי – http://eo.ucar.edu/basics/cc_1.html
באתר שלהם לא הייתה כתובה מילה אחת על בני אדם. היו הסברים כללייים על הגורמים השונים אבל הם בהחלט לא הסיקו את המסקנה ה”מתבקשת” שבני אדם אחראים לשינוי. אולי האחרים כן מסיקים אותה אבל לא בדקתי.
בכל מקרה כמובן שהסקפטיות יכולה להיות דת בפני עצמה: (:
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-october-26-2011/weathering-fights—science—what-s-it-up-to-
אורי, אענה לך כשאחזור מאירוע. בכל אופן, עבורי, כעורך אתר מדעי, הרפרנס של סיינס ונייצ’ר הוא הדבר היחיד שאני צריך לשמור. הם נקיים מפוליטיקה, ואם המדע קובע משהו, זו האמת ולא פוליטיקה.
הי אבי
אני לא מכיר את אלן לשנר או את ריק פרי. ברור לי שיש פה פוליטיקה ובשני הצדדים.
אנשים כמו אל גור מונעים מאג’נדה פוליטים כמו גם אנשים מתעשיות הנפט וגם אנשי תקשורת שיודעים שנבואות זעם מוכרות עיתונים.
כל אלו עלולים להיות מונעים ממניעים טובים ולהיות בטוחים בצדקתם. כשאני שומע אותם מדברים בשכנוע עצמי מוחלט הם נראים לי כמו פוליטיקאים משומנים.
בלי שום ציניות אני אשמח לראות מאמרים שתומכים בקשר של האדם להתחממות.
ועדיין המערכות המדוברות מסובכות כל כך שאני לא מאמין שאפשר באמת לנבא מה יקרה או מה אפשר לעשות
בכל מקרה נראה לי ששנינו נמות לפני שמשהו ישתנה לטובה או לרעה (:
אורי, כנס לאתר סקפטיקל סיינסס (קישור בתוך הכתבה) ותראה שיש תשובה לכל התהיות שלך, מגובות ברפרנסים אינספור.
לדוגמה המאמר שעונה לטענה שאין קונצנזוס על כך שההתחממות היא מעשה ידי אדם.
http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm
קרא בסוף את המאמר – הארגונים המדעיים התומכים בכך שהאדם הוא הגורם להתחממות
American Association for the Advancement of Science
American Astronomical Society
American Chemical Society
American Geophysical Union
American Institute of Physics
American Meteorological Society
American Physical Society
Australian Coral Reef Society
Australian Meteorological and Oceanographic Society
Australian Bureau of Meteorology and the CSIRO
British Antarctic Survey
Canadian Foundation for Climate and Atmospheric Sciences
Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Environmental Protection Agency
European Federation of Geologists
European Geosciences Union
European Physical Society
Federation of American Scientists
Federation of Australian Scientific and Technological Societies
Geological Society of America
Geological Society of Australia
International Union for Quaternary Research (INQUA)
International Union of Geodesy and Geophysics
National Center for Atmospheric Research
National Oceanic and Atmospheric Administration
Royal Meteorological Society
Royal Society of the UK
The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:
Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
Royal Society of Canada
Chinese Academy of Sciences
Academie des Sciences (France)
Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
Indian National Science Academy
Accademia dei Lincei (Italy)
Science Council of Japan
Russian Academy of Sciences
Royal Society (United Kingdom)
National Academy of Sciences (USA) (12 Mar 2009 news release)
אילו היה הדבר כך, אז אלן לשנר לא היה כותב את מה שכתב למחוקקים בטנסי, ומלבד זאת, סבלנות ביקשתי ממי שיש לו גישה להמציא לך כמה מחקרים לדוגמה.
הפקפוק במדענים מהשורה הראשונה, ש-3,000 מהם חברים ב-IPCC וחתומים על הדוחות שלו נובע כפי שאומר במפורש פרופ’ יאיר – ממניעים פוליטיים. לא מדענים אלא פוליטיקאים ביצעו באמצעותו סיכול ממוקד לאמנת קופנהגן. את הנזק שנעשה יקח מאות שנים לתקן ואתה ואני כבר לא נהיה פה כשכדור הארץ יחזור למצבו הנורמלי. בטח ראית את ריק פרי מבטיח לסגור את המשרד לאיכות הסביבה. למה דווקא המשרד הזה מפריע לו?
אין מה לעשות. זה מצב נתון וזהו.
אבי
כל מה שכתבת הוא נכון
ועדיין המסקנה הפשוטה שבני האדם הם שאחראים להתחממות היא כנראה לא פשוטה כלל. אכן קראתי כמה וכמה מאמרים על התחממות גלובלית וגם חיפשתי בדרכים שונות מאמרים הקושרים את בני האדם לתופעה אך העליתי חרס.
אני מבין שהדבר שנוי במחלוקת וקשה מאוד להוכחה אך מידת השכנוע שלך ושל אחרים בתחום מרמז שמאמרים כאלה צריכים להיות נפוצים גם אם יש גם מאמרים הסותרים אותם. בפועל לא קל למצוא מאמרים מדעיים כאלו.
עוד משהו לאורי, האם חסרים מאמרים המתייחסים לאפקט החממה של ה-CO2? האם צריך להוסיף בכל פעם שתוספת ה-CO2 מקורה בפעילות האנושית מאז המהפכה התעשייתית?
עוד קישורים
http://www.nature.com/nature/journal/v475/n7357/full/475423b.html על ועידת מכחישים
http://www.nature.com/nature/journal/v471/n7338/full/471265b.html מאמר ממנו ברור מה עמדת סיינס ונייצ’ר בנושא בהקשר לשינויים בעמדת הקונגרס בנושא ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם כפי שכתב אלן לשנר, המוציא לאור של סיינס (ושהתפרסם בנייצ’ר כך שהעמדה מקובלת על שני המגזינים).
http://www.nature.com/news/2010/101006/full/news.2010.519.html התוספת של השמש קטנה יחסית למה שהאדם גורם the Sun’s influence on current climate change is at best a small natural add-on to man-made greenhouse warming.”
וחוץ מזה, כתבות רבות באתר הידען מצטטות מחקרים, האחרונה שבהן לפני שבועיים
https://www.hayadan.org.il/the-world-indeed-warming-2310114/
הוספתי לתגובתי הקודמת.
ואני מתפלא, האם טרחת לקרוא את כל שבעת אלפים המאמרים כדי לקבוע שאף אחד לא קושר את האדם להתחממות.
פשוט אין לי גישה לחומר המלא, אבל אבקש מאנשים שחוקרים באוניברסיטאות ויש להם גישה לבדוק ולשלוח מדגמית.
אכן הרבה מאוד מאמרים מדברים על התופעה אך מעטים מאוד מהם קושרים את האדם אליה. חיפוש כזה שעשיתי לפני כמה שנים ושלא העלה אפילו מאמר אחד בזורנל מכובד גרם לי להוותר במחנה הספקנים
מקווה שתוכל לצרף כזה קישור
בחיפוש מהיר בסיינס הביטוי GLOBAL WARMING הניב 7,104 תוצאות.
http://www.nature.com/search/executeSearch?sp-q-1=&sp-q=global+warming&sp-p=all&sp-c=25&sp-m=0&sp-s=date_descending&include-collections=journals_nature%2Ccrawled_content&exclude-collections=journals_palgrave%2Clab_animal&sp-a=sp1001702d&sp-sfvl-field=subject%7Cujournal&sp-x-1=ujournal&sp-p-1=phrase&submit=go
באגודה האמריקנית לקידום המדע, המוציאה לאור את סיינס יש קישור למכתב שהם שלחו לסנטור שרצה ללמד את הויכוח בתחומי האבולוציה והתחממות כדור הארץ, הם כתבו לו שאין ויכוח כזה בקרב המדענים ונסיון ללמד את חילוקי הדעות שישנם בציבור יבלבלו את התלמידים ולא ישכילו אותם
http://www.aaas.org/gr/docs/11-03-02Tenn_evolution.pdf
מילים כדורבנות
הי אבי
הייתי שמח לראות קישורים למאמרים בנייצר וסיינס הגורסים כי מקור ההתחממות הגלובלית באדם
תודה
לנקודה, כי ההתחממות מאיצה את שאר השפעות האדם, כגון בירוא יערות וחיסול בתי גידול אחרים
אבי, ח”ח!!
אבי, אתה נשמע כמו פנאט דתי.
אבי, מדעו דוקא ה”התחממות” נלקחת ברצינות, בני אדם הורסים את הטבע במיליון דרכים.
וחוץ מזה רון, שמענו את השטויות שלך בעבר ואת הציטוטים האינסופיים באנגלית. חסימה זו חסימה ויותר אתה לא מעז להכניס לכאן מילה אחת. לך לאתר אמת אחרת ותכתוב שם “אמת” כאוות נפשך.
מה הבעיה, פרופ’ יואב יאיר אמר שהקונצנזוס מכסה 97% ממדעני האקךים. יוצא מכך שיש 3% שיש להם השגות. רובם אינם מפקפקים בהתחממות אלא חושבים שיש לה מספר מקורות. אני לא נכנס לזהותם של החוקרים שנמצאים בצד זה של המתרס או שמי שמדבר בשמם חושב שהם נמצאים ב-3% הללו.
אתר הידען אינו מחויב לכללי רשות השידור או הרשות השניה לאזן כל כתבה בכל תחום. אם תקרא את דוח הביקורת של הבי.בי.סי יש שם הסבר מדוע לא צריך לתת זמן שווה לטענות ההפוכות משום שזה מטעה את הציבור לחשוב שמדובר בויכוח שבו היחס הוא חצי חצי. ואת זה מה שמכחישי ההתחממות מנסים להשיג.
המחויבות היחידה שיש לי היא לעקוב אחרי הקונצנזוס המדעי כפי שהוא בא לידי ביטוי בסיינס ובנייצ’ר. ועד היום, זה הקונצנזוס. האיזון מושג בכך שיש מספיק אתרים אחרים, כולל כאלו שדעתם אחרת.
נו באמת, אם בני אדם ממשיכים לעשן סיגריות למה שאקלים יזיז להם?
“I am a skeptic…Global warming has become a new religion.”
Nobel Prize Winner for Physics, Ivar Giaever.
“Please remain calm: The Earth will heal itself — Climate is beyond our power to control…Earth doesn’t care about governments or their legislation. You can’t find much actual global warming in present-day weather observations. Climate change is a matter of geologic time, something that the earth routinely does on its own without asking anyone’s permission or explaining itself.”
Nobel Prize-Winning Stanford University Physicist Dr. Robert B. Laughlin, who won the Nobel Prize for physics in 1998, and was formerly a research scientist at Lawrence Livermore National Laboratory.
Warming fears are the “worst scientific scandal in the history…When people come to know what the truth is, they will feel deceived by science and scientists.”
UN IPCC Japanese Scientist Dr. Kiminori Itoh, an award-winning PhD environmental physical chemist.
“Gore prompted me to start delving into the science again and I quickly found myself solidly in the skeptic camp…Climate models can at best be useful for explaining climate changes after the fact.”
Meteorologist Hajo Smit of Holland, who reversed his belief in man-made warming to become a skeptic, is a former member of the Dutch UN IPCC committee.
“CO2 emissions make absolutely no difference one way or another….Every scientist knows this, but it doesn’t pay to say so…Global warming, as a political vehicle, keeps Europeans in the driver’s seat and developing nations walking barefoot.”
Dr. Takeda Kunihiko, vice-chancellor of the Institute of Science and Technology Research at Chubu University in Japan.
מעניין.