סיקור מקיף

צוות OPERA אימת התוצאות שקיבל בספטמבר אבל לא כל הנסיינים בצוות מרוצים

הצוות הגיש ביום חמישי את התוצאות לפרסום בכתב עת והוא מחכה לשיפוט. אבל כמה מהנסיינים מצוות ה-OPERA עדיין מתעקשים שיש לבצע בדיקות נוספות בטרם יוחלט שהתוצאות הן מבוססות.

גלאי הניוטרונים של ניסוי אופרה בגראן סאסי שבאיטליה. צילום: מתוך ויקיפדיה
גלאי הניוטרונים של ניסוי אופרה בגראן סאסי שבאיטליה. צילום: מתוך ויקיפדיה

כזכור לפני כמה שבועות צוות OPERA החל לבצע בדיקות מדויקות חדשות בגרן ססו באיטליה כדי לאמת את הטענה, שהוא גילה ניטרינים הנעים מהר יותר ממהירות האור. הצוות הגיש ביום חמישי את התוצאות לפרסום בכתב עת והוא מחכה לשיפוט. אבל כמה מהנסיינים מצוות ה-OPERA עדיין מתעקשים שיש לבצע בדיקות נוספות בטרם יוחלט שהתוצאות הן מבוססות. ומה יחליטו שופטי המאמר?…

בסידור הניסויי המקורי, הניטרינים שנשלחו מ-CERN לגלאי OPERA נוצרו על ידי התנגשויות פרוטונים בפולסים יחסית ארוכים: כל פולס אורך 10,500 ננו שניות. כתוצאה, צוות ה-OPERA נאלץ לבצע אנליזה סטטיסטית כדי לקבוע את הזמן שלוקח לניטרינים לנוע מ-CERN לגלאי OPERA.

הבדיקות החדשות הושלמו ב-6 לנובמבר. כזכור השמיטו את הצורך באנליזה סטטיסטית, שהייתה המקור לאחת הבעיות ולאחת הטעויות האפשרויות בניסוי. הנסיינים פצלו כל פולס של ניטרינים לשניים, כאשר כל פולס הוא באורך של 1 עד 2 ננו שניות. בין כל פולס יש מרווח של 500 ננו שניות. כל ניטרינו שהתגלה בגרן ססו היה קשור לפולס פרוטון מסוים שנוצר ב-CERN. הניסויים בוצעו על פני עשרה ימים והם ספקו 20 אירועי פגיעה. החוקרים אמתו שהניטרינים הגיעו 60 ננו שניות מוקדם יותר, כאשר ישנה אי ודאות של 10 ננו שניות, יחסית לתוצאה הראשונית של ספטמבר.

לאחר הניסוי הזה, ארבעה חוקרים מבין 15 החוקרים בצוות ה-OPERA שלא חתמו על הפרה-פרינט שנשלח ל-arXiv, חתמו על המאמר שנשלח לכתב העת. אבל אליה וקוץ בה… ארבעה חוקרים חדשים החליטו הפעם לא לחתום על המאמר שנשלח לכתב העת. וזה מותיר כמו קודם ארבעה נפקדים נוספים ולכן עדיין 15 חוקרים מתוך 180 החוקרים בצוות ה-OPERA לא חתומים על המאמר שנשלח לכתב העת…

ומדוע ישנם 15 נפקדים? הם מודאגים מכך שחלון ההזדמנויות שניתן לניטרינים להתגלות על ידי גלאי ה-OPERA בניסויים האחרונים היה 50 ננו שניות. עובדה שראש המחקר העל-אורי דריו אוטירו חשף רק ברגע שהבדיקות בוצעו. בהתחלה הניחו שחלון הזמן יהיה רק 10 ננו שניות. אמנם הבדל זה לא משפיע על התוצאה הסופית עצמה, המקור רשם, אבל לדעתם היא מצביעה על מהלך ניסויי לא מדויק להפליא. זה מותיר את האפשרות שלא כל הטעויות האפשרויות הוסברו.

זוכרים את זרם הפרה-פרינטים לסרבר ה-arXiv כתגובה להכרזת תוצאת הניסוי ב-23 לספטמבר? רובם ככולם היו ביקורת על כך שלא יתכן שהניטרינים ינועו מהר יותר ממהירות האור. כמה ביקורות נמתחו על השיטה שבה השתמשו צוות ה-OPERA כדי לאמת את ממצאיהם. ביקורות אלה כוללות את הביקורת של קרלו קונטלדי אודות אפקט כבידת כדור הארץ על מדידת מהירות הניטרינו.

ואת הביקורת שדומה שצוות ה-OPERA לא לקח בחשבון את אפקט התארכות הזמנים בשימוש בלוויני ה-GPS.

מכיוון שבינתיים המאמר לא פורסם, לא ידוע האם החוקרים מצוות ה-OPERA התייחסו כלל לשתי הביקורות האלה בעת שהם חישבו את התוצאה.

דומה שהשאלה האם צוות ה-OPERA אכן צפה בניטרינים מהירים מהאור תיושב רק כאשר נסיינים אחרים במעבדות אחרות יאשרו או יפריכו את התוצאות. בינתיים בתוך צוות ה-OPERA מקורות יודעי דבר מדווחים שהצוות מותש. "כולם אמורים להשתכנע שהתוצאה היא אמיתית, אבל הם לא משוכנעים", כך זה בצוות ה-OPERA. ומה היה חושב אלברט איינשטיין על כל המהומה?…

לידיעה בנושא בכתב העת סיינס

המאמרים האחרונים על הניטרינים בסדרה:
פנטום האופרה
היחסות עשויה לפתור את בעית הניוטרינו המהיר מהאור

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

91 תגובות

  1. מר safkan,

    קראתי את הידיעה אתמול, אבל גם כותב המאמר מסייג שצריך לבדוק את טענת החיבור של הסיב האופטי בניסוי.

    אבל בוא ואשאל אותך שאלה יותר מעמיקה קצת: אחת ההוכחות ל'מפץ הגדול' זה ה-CMB – קרינת הרקע הקוסמית. ההבדלים בקרינה לא היו יכולים לשרוד אם היקום לא היה מתפשט מהר ממהירות האור… ואיינשטיין טען שחומר/ואנרגיה לא יכולים לנוע מעל מהירות האור, אין לו בעיה עם המרחב עצמו. אז אם המרחב יכול להתפשט, אז למה שהמרחב גם לא יתכווץ? ואם ניתן לכווץ את המרחב, אז למה שחומר לא יכול לנוע בעצם מהר ממהירות האור? נאמר חללית שתטוס לכוכב הקרוב (4.2 שנות אור) תכווץ את המרחב לכדי 0.1 שנת אור, ואז תחצה את המרחב המכווץ בשנה. זה לא 'מהר ממהירות האור', איפה יש כאן הפרה של הפיזיקה?

    🙂

  2. גילו טעות חומרה במתקני ניסוי אופרה על מהירות האור (הניסוי המפורסם שלפיו תיתכן מהירות ניוטרינו על אורית).

    טעות החומרה היא סיב רופף בתקשורת ל- GPS. הפרסום הראשון לגילוי טעות זו נעשה לפני כ- 12 שעות (ב- 22 פברואר 2012).

    יצטרכו (לפי דעתי) לערוך ניסויים מחדש. כי אי אפשר לדעת כרגע איזו השפעה יש לטעות החומרה על התוצאות.

  3. יש כל כך הרבה וירוסי מחשב, והאבולוציה שלהם מהירה פחד. הוירוס המסויים הזה הסתתר מתחת לוירוס אחר (rootkit) וכל הזמן התריע על וירוסים דמיוניים (חוץ ממנו עצמו) ולא איפשר לי להפעיל שום תוכנה אלא רק דרש תשלום תמורת הסרה. אנטיוירוס חינמי שהותקן אצלי, אוואסט, לא פתר את הבעיה.
    למרות שאני מאמין כי המרויחים הגדולים מן הוירוסים הם יצרני האנטיוירוסים, נכנעתי וקניתי במיטב כספי אנטיוירוס של נורטון. הוא אכן ניקה יפה, אבל הטעם המר נשאר. כעת נכונה לי עבודה רבה בשיחזור. 🙁

  4. נראה לי שזה וירוס יחסית די מורכב. ונראה לי, שלמרות שאנחנו נמצאים במדינות שונות, שהוירוס מגיע מהספקים של האינטרנט (אולי עברו מתקפה של הסעודים? 🙂 )
    לפי מה שגיליתי אצלי, הבעיה היא, בעיקר, בקובץ wmiprvse.exe – נראה שהפקודות הזדוניות משתלטות עליו וגורמות לו לפתוח ערוצי תקשורת נוספים – ערוץ UDP- שמשמשים להשתלטות של מחשב מרוחק. יש עוד כמה קובצי DLL שמהם נשלחים הפקודות, אבל ממה שמצאתי- הקבצים האלו מגיעים כבר עם ההתקנה של 'ווינדוס' (אבל וינדוס XP וישנים יותר. לגבי הוינדוס החדשים לא בדקתי).
    בקיצור, אפשר להתגבר על הוירוס, כלומר אפשר לעקוף את הפקודות של הוירוס. אבל את הוירוס עצמו לא ניתן למחוק, כי הפקודות חבויות בקבצים חיוניים של וינדוס, והן נכתבות שם בהתקשרות הראשונה לאינטרנט (ערוץ TCP- דרף קובץ RPC), גם אם היא מבוצעת אחרי התקנה נקייה של וינדוס.
    במידה וזה אותו וירוס כמו אצלך, ויש לך מושג, או מישהו אחר שקורא את התגובה, איך להיפטר מהוירוס אשמח לדעת. תודה.

  5. יובל
    שלום. יש לך מושג באיזה וירוס מדובר?
    גם המחשב שלי נדבק בוירוס.

  6. שלום צל חופשי,
    אף אני סובל ממתקפה עזה של נגיפים – במחשב.
    החלמה מהירה לשנינו.
    כבר הרבה זמן אני מתכנן לבנות מודל ממוחשב של החלקיקים שלי, אלא שזה מסובך יותר מכפי שזה נראה. החלקיקים האלה הם לא הדבר הראשוני אלא תולדה של משהו פרימיטיבי יותר שאותו לא פירטתי. אשמח מאד לספק לך את כל הפרטים, אך עדיף בהתכתבות פרטית.
    תודה מראש
    [email protected]

  7. הרעיון שלך יותר ממרתק אותי, אני צריך קצת זמן לחשוב עליו (בעיקר שאין לי חום 39…), אני מניח שמחר אם ירד לי החום אני האנסה לבנות מודל ממחושב של הרעיון שלך סתם לראות איך החלקיקים מתנהגים, ככה יהיה לי הסבר ויזואלי מול העינים.
    מצטער על התשובה הקצרה, אבל החום הורג אותי…
    ושוב תודה רבה על הסברים

  8. צל חופשי,
    יותר משאתה מבין אותי, אני לומד איך להסביר את עצמי, וזה רק בזכותך. תודה.
    החלקיק שעליו אני מדבר, זה שאני נוטה לייחס לחומר האפל, אינו עונה על שום תכונה פיסיקלית הידועה לנו. אין לו מאסה ואין התנגשות אלסטית בין חלקיקים. כמו כן, אין מה לדבר על חוקי שימור במונחים של החלקיק הזה. כל מה שהוא "יודע" לעשות זה לנוע במרחב בתנועה אקראית ללא שום כיוון או מהירות מוגדרים (שום חוק מחוקי ניוטון אינו פועל עליו). כשאמרתי שהוא לא מושפע ולא משפיע, לא דייקתי. ההשפעה היחידה שלו, הנובעת מהגדרתו כ"צפיד", היא שהוא אינו מאפשר מעבר חלקיקים אחרים דרכו. מה שקורה כאשר שני חלקיקים כאלה מתנגשים זה שהם אינם נדחים זה מזה (כי אין התנגשות אלסטית) אך אינם חודרים זה לתוך זה. לכן החלקיקים יכולים להתאסף במושבות (שקראתי להם "פרוטונים").
    ברמה הזאת של המודל עדיין לא מדובר בקרינה אלקטרומגנטית והמושבות האלה אינן מסבירות את הדואליות גל-חלקיק של הפוטון או האלקטרון. מה שמסביר את הדואליות הזו הינה הגמישות של החלל הריק שבין החלקיקים. כאשר חלקיק נע מנקודה א לנקודה ב, מנה של חלל ריק נעה מנקודה ב לנקודה א. למנת החלל הריק הזה אני מייחס את הפוטון. אולם הפוטון אינו חלקיק מוגדר מקומית אלא חלק מחלל ריק רחב. לכן מצד אחד הוא מתנהג כחלקיק (זה שעבר מנקודה ב לנקודה א), אך מצד שני הוא חלק מחלל ריק גדול ולכן מתקדם כגל.
    מה שנראה כמו השפעת הגרביטציה על תנועת האור ("עיקום המרחב"), נובע מכך שהאור נע מהר יותר באזור צפוף (אך לא צפוף מדי, שאז הוא נחסם) ושתופעת המשיכה בין "מושבות" של חלקיקים הינה חזקה יותר באזור צפוף. במקום להשתמש במונח "עיקום המרחב" אני אומר "שינוי הצפיפות".
    המודל כולו מורכב ומסובך הרבה יותר מן התיאור שהבאתי, אך אני מקוה שהצלחתי להעביר תמונה אינטואיטיבית סבירה.
    ושוב תודה
    שבת שלום/שבוע טוב

  9. שוב ראשית לישראל, כל דבר הוא בגדר תאוריה, אבל הרצון הוא הקובע.

    ליובל…שבת שלום…הבנתי את את המודל שאתה מפתח יותר לעומק, יש לי הבעיה עם משפט מסויים: "הוא אינו מושפע ואינו משפיע" הרי פוטונים מושפעים מכבידה, והם מקבלים עקמומיות בקרבה לעצמים בעלי כוח משיכה רב, אם כך הרי שהם מושפעים…

    הסבר המושבה שלך מצא חן בעיני – הוא מסביר את דואליות גל-חלקיק, אם הבנתי נכונה.
    אולם מתעוררות בי תהיות ושאלות נוספות לגבי המודל.

  10. שלום צל חופשי,
    בלי משים הסגרתי בידיך חומר "סודי" שלא הרחבתי בו. המרחב בו "משייטים" החלקיקים איננו בהכרח מה שמתאים לאינטואיציה שלנו. ברשותך, אפרק את שאלתך ואשתדל לפרט :

    * נניח שהחלקיק נע במרחב על,
    נניח. אלא שהמרחב-על הזה צריך הגדרה

    * אך גם מרחב על מונח כרבד על המרחב הקיים,
    לרמת המורכבות הזו אינני מגיע

    * באזורים שיש צפיפות נמוכה המהירות מאיטה ובמאזור בעלי צפיפות גבוהה המשיכה מאיצה את המהירות,
    את המהירות של מה? של האור. של הפוטונים. לא זו של החלקיקים הצפידים אלא זו של המרווחים ביניהם. החלקיקים עצמם הינם אדישים לחלוטין לסובב אותם. מכאן ואילך, המודל שלי ממש לא מתאים לתיאור שלך.

    * ונניח החלקיק הזה בעצם עובר במרחב העל כמים בצינור השקייה והגרוויטציה "מעקמת את המרחב" אך לא משפיעה על החלקיק עצמו, (שוב צינור השקייה),
    קשה לי להתתייחס לאנלוגיה הזו.

    * אם זאת כאשר החלקיק עובר ההאצה עקב המשיכה הוא משפיע על המרחב שלנו חזרה…
    החלקיק לא עובר האצה עקב משיכה. הוא אינו מושפע ואינו משפיע. המודל שלי מדבר על דברים שונים בתכלית, אך אני נוטל את כל האשמה על עצמי היות שלא פירטתי די. הגרביטציה איננה תכונה של חלקיק אלא תופעה הנצפית מאוסף של חלקיקים. חשוב על פרוטון כעל "מושבה" של חלקיקים. חלקיקים עוזבים אותו אקראית ואחרים מצטרפים. מספר החלקיקים המאכלסים את הפרוטון ברגע נתון הינו פונקציה של הצפיפות האזורית הכוללת. חשוב כעת על שני פרוטונים. חלקיקים עוזבים אותם ואחרים מצטרפים. שני הפרוטונים נהרסים ונבנים ללא הפסק, אך במהלך ההרס והבניה מחדש הם מתקרבים זה אל זה, משום שבאזור שביניהם נמצא ריכוז חלקיקים הגדול יותר מן האזור שמחוץ להם. זה נראה כאילו הם נמשכים זה לזה, ולתכונה הזו אנו קוראים בשם "כוח משיכה". החל מקירבה מסויימת ניכרת תופעה אחרת, דחייה חשמלית, אך זו נובעת מתכונות נוספות של אוסף החלקיקים, ועליה בהזדמנות אחרת.

  11. צל יקר.
    בלי שום קשר לצניעות, אל תיקח שום דבר שאני אומר ברצינות יתר, אם ועד שאוכיח משהו מדיד. עד אז זה הכל ספקולציה. אני מאמין שיובל יצטרף אלי בגישה דומה לתאוריות שלו.

  12. היי יובל וישראל…
    אתחיל אם ישראל ברשותכם האדיבה , כי תשובתי אליו היא הקצרה בין השתים – עדין לא אבל ביקשתי לברר עבורי, אני גם העביר את הבקשה לשותפינו ברוסיה ואני מניח על בסיס ניסיוני העשיר איתם שהם כבר ימצאו מה שצריך (ובמחיר זול מכל אחד אחר…).

    ליובל, כרגע אני חייב להודות שאני מחייך מאוזן לאוזן בדומה לחתול של אליס (אחד מספרי הילדים המכיל שאלות מתמטיות רבות), ההסבר שלך עוזר לי מאוד, ועלו בלבי שתי שאלות נוספות:
    1. נניח שהחלקיק נע במרחב על, אך גם מרחב על מונח כרבד על המרחב הקיים, באזורים שיש צפיפות נמוכה המהירות מאיטה ובמאזור בעלי צפיפות גבוהה המשיכה מאיצה את המהירות, ונניח החלקיק הזה בעצם עובר במרחב העל כמים בצינור השקייה והגרוויטציה "מעקמת את המרחב" אך לא משפיעה על החלקיק עצמו, (שוב צינור השקייה), אם זאת כאשר החלקיק עובר ההאצה עקב המשיכה הוא משפיע על המרחב שלנו חזרה…והתוצר של החלקיק הזה היא השפעה בנקודת החיבור בין הרבדים (מימדים) ותוצר של חלקיק העובר היא סוג של "חיכוך" התוצר שאנחנו מקבלים הוא חומר אפל שעובר "הסתה לאחור" ומתקבלים שני אפקטים, האחד הפוטונים שאנחנו מכירים, חסרי מסה אך נעים במהירות סופית שהם בעצם חומר אפל הופך לחומר בריוני בשלבו הראשוני – ראשית פוטונים ולאחריו וכאשר הם מאיצים יותר הם מתחילים לקבל מסה – הופכים לחלקיק בריוני ראשוני או משהו בסגנון הזה, והשני גרוויטיציה…כלומר גרוויטציה היא תוצר של חומר אפל הופך לחומר בריוני, ולכן ריכוזים גבוהים של חומר אפל הנם בעלי אפקט גרוויציוני גדול יותר – דחיסות החומר גורמת "חיכוך" גבוה יותר לכן יש יותר חומר אפל שעובר הסתה לאחור וגרוויטציה גבוהה יותר ?

    2. רק רציתי לנצל את הזדמנות להודות לך מקרב לב על הזמן שאת מקדיש לענות, ולהוריד בפניך ובפני ישראל ואחרים על כך שהם טורחים לענות, ולהרחיב את ידיעותינו, אין הדבר ברור מעליו ועל כן יש מקום להוריד את הכובע, להרכין את הראש בענווה ופשוט להגיד תודה וישר דרך.

    תודה.

  13. צל תודה.
    יש לך מושג איפה ואיך משיגים טיימר המודד זמן בדיוק רב? הכי טוב כזה המודד זמן הגעה של אות רדיו. רצוי בננושניות ומטה.

  14. צל חופשי, תודה
    אחכה בציפיה דרוכה לקרוא את המחקר.
    אתה קורא יפה בין השיטין. אכן, השערתי היא שגרמי השמיים נוצרים באזורים בהם הדחיסות של החומר האפל היא מעל סף מסוים. החומר האפל יוצר את הגרביטציה ובוזמנית גם מהווה תווך למעבר אור. ככל שעולה צפיפותו, מהירות האור העובר דרכו עולה. אך מעבר לסף הצפיפות הזה, במקומות בהם נוצר חומר בריוני, החומר האפל חדל מלהעביר אור. צפיפות החומר האפל בחלל הבין-גלקטי הינה נמוכה מכדי לקיים חומר בריוני. גם מהירות האור שם נמוכה. האור מן הגלקסיות הרחוקות מגדיל את מהירותו ככל שהוא מתקרב אלינו, כי הוא עובר בחומר אפל שצפיפותו גדלה והולכת. התופעה הזו מתבטאת, בין היתר, באפקט דמוי דופלר ומביאה אותנו לחשוב שהגלקסיות מאיצות. ההסבר הזה פוטר אותנו מלחפש גרביטציות שליליות.
    חלקיקי החומר הבריוני הם למעשה חורים שחורים. כל פרוטון הוא חור שחור. השמש, פרדוקסלי ככל שזה נשמע, היא חור שחור. כל חור שחור יוצר סביבו קליפה חמה. כך עושים החורים השחורים שבמרכזי הגלקסיות, הפרוטונים היוצרים סביבם מעטפות של אלקטרונים וכן כל גרם מגרמי השמיים.
    אני נוהג להמשיל את החומר האפל לכדורים צפידים המטיילים במרחב ויוצרים מבנים. גודל המבנים תלוי בצפיפות החומר האפל. החלל הריק שבין חלקיקי החומר האפל הוא התווך המוליך את האור. זה מסביר, אגב, את הדואליות חלקיק-גל של הפוטון ותופעות נוספות.

  15. היי יובל,
    אני חייב להודות שעוררת את סקרנותי עוד יותר, ערכתי בדיקה מקיפה ומצאתי תשובה חלקית עבורך, בכמה רמות, יש מחקר יש מחקר בJPL בתחום חישוב מיקום על פי אפקט העדשה, אני מנסה להשיג אישור לקבל את המחקר – טרם פורסם, אבל לעניין השערה שלך כי גרביטציה נוצרת על ידי חומר אפל, היא הסבר שיכול להסביר מדוע לא ניתן ליצור תאורית שדה מאוחד מלאה, פרט נוסף עם שמסתדר עם התאוריה שלך כי האור נע במרחב על, ולכן יכול לעבור את המרחב והבין גלקטי מבלי להתמוסס….
    במקביל אני בודק את המחקר החדש בJPL לגבי העובדה שהם טוענים שהם מסוגלים למדוד הבדלים בזמנים של קרני ליזר שונות שעוברות דרך נקודות שונות, יש להם מגוון הסברים שונים – אני עדיין עובר על הסברים שלהם.
    בעצם לפי הסבר שלך גרווטיציה, מקורה בחומר האפל, יש לי שאלה: אם כך הגרווטציה שאנחנו חשים היא בעצם אפקט צדדי – משהו ש"זולג" בעצם מהחומר האפל שמקיף אותנו ומשפיע על המחומר הבריוני ? האם יתכן שבעצם גרמי שמיים נוצרים באזורים בהם הדחיסות של החומר האפל היא גבוהה יותר ?
    איך תסביר את קיומם של חורים שחורים ? דחיסות מוחלט של חומר אפל ?

  16. צל חופשי,
    מחמאות מתקבלות אצלי תמיד באהבה. תודה.
    כדי להסביר כיצד גרביטציה יכולה להוות כוח דוחה, צריך קודם להבין איך היא בכלל פועלת. יעל שאלה איך "יודע" הפרוטון מתי למשוך ומתי לדחות ואני עניתי שהתנאים במרחב הבין-גלקטי לא מאפשרים קיומם של פרוטונים. ההנחה שלי היא כי הגרביטציה לא נוצרת על ידי החומר הבריוני כי אם על ידי החומר האפל המקיף אותו. החומר האפל, כאשר ריכוזו עולה מעל סף מסוים, מתגבש גם ליצירת חומר בריוני. במרחב הבין-גלקטי ריכוזו של החומר האפל נמוך יותר מאשר בתוך הגלקסיות, וחומר בריוני הנקלע לשם יתמוסס.
    אולם כרגע מעסיקה אותי שאלה אסטרופיסיקלית אחרת, מעשית יותר: היות שגלקסיה מהווה, למעשה, עדשה אופטית, הרי יש לה מאפיינים של כזאת, למשל מקדם שבירה ואורך מוקד. אפשר להניח בסבירות גבוהה כי גלקסיות דומות מהוות עדשות דומות, ואני מנסה לראות אם אפשר לבסס על ההנחה הזו שיטות לחישוב מרחקיהן של גרמי שמים – הן של העדשות הגלקטיות עצמן והן של האובייקטים שתמונתם מתעוותת על ידן.

  17. היי
    לישראל :
    1. תעביר לי רשימת ציוד ([email protected]) – וראה מה אוכל לעשות…יש לי כמה תכונות מעניינות – הראשונה היא שאני מסוגל להשיג ציוד במחירים נמוכים ואני אומן בתמרון התקציב שיש לי…בכל מקרה יש לי גישה לציוד בנובה סיברסיק ואני עובד צמוד עם מעבדות שם (ותאמין לי שהמחירים שאני מקבל שם הם נמוכים באופן לא יאומן …), התכונה הנוספת היא שאני מסוגל לגייס כספים לפרוייקטים מדעים (ובגלל זה אני כל כך אהוב על ידי מדענים רבים כל כך).
    2. ההאזנה לפולסרים היא דבר המצריך לרוב טלסקופ רדיו…במקרה – יש לי אפשרות להשיג גישה לשנים (אחד צריך תיקון – ואני בדיוק יכול להשיג להם את החלק שהם צריכים ברבע מחיר בתמורה לשימוש…), הטלסקופ השני הםםם שעת שימוש בו עולה די הרבה אז רק במידת הצורך.
    3. אני מסכים לגמרי עם השאלות שלך לאחר שראיתי את הדגמה.
    4. אכן מעבדה עומדת לרשותי הן בארץ והן בנובה סיברסיק, רוב העבודה שלי עוסקת בזיהוי חומרים – אלקאנים ובנזנים ולאחרונה בבניתוח ובניית פלרונים מתכתים ומצד שני אנחנו עוסקים בניתוחי חומרים אורגניים מתקדמים – סתם חידה מדהימה: מהחומר האורגני החזק ביותר – חומר קשיח (גמיש זה קורי עכביש "רק" פי 6 מפלדה באותו משקל) ?
    לגבי הניסוי, אני יעבור על הרשימת הציוד ובמידה ואוכל לעזור אאעשה כמיטב יכולתי.

    ליובל "הסרסור המתווך" אני חושב שחוש הומור מפותח הוא עדות לגאונות…אז במטרה להיות נאמן להצהרה הזאת אני, אני מוריד את הכובע בפניך ובפני ישראל…
    אני מתחיל לעבוד על השאלה שלך "האם גרביטציה היא כוח דו כיווני ", המודל שלך מסקרן אותי מאוד השאלה איך אנחנו מוכיחים את קיימו של מרחב על ?

  18. יעל,
    מה השאלה!? (האם זה בסדר שלא אקרא לך מר יעל? 😉 "מר יעל" מזכיר לי סיפור [אמיתי] על שתי אחיות; לבכורה קראו יעל, וכדי להראות שהיא לא קרויה על שם הדמות המקראית, קראו לאחותה על שם בהמה אחרת: חזיר. כשהתוודעו לקונוטציה השלילית, קיצרו את שמה של חזיר ל"זיר". בשיא הרצינות).
    סיקרנת אותי מאד בעניין המאמר בסיינטיפיק אמריקן. אני רץ לחפש.
    שאלת הגרביטציה ההפוכה של הפרוטון היא שאלה טובה. במודל שאני מבשל המרחב הבין גלקטי ריק מפרוטונים, כך שכל התנהגות שנבחר לפרוטון תתקיים באופן ריק.

  19. יובל (מותר לי לקרוא לך יובל?),

    רק לפני כמה ימים קראתי מאמר בסיינטיפיק-אמריקן שטוען שהקבוע של הכוח החש שונה באיזה גלקסיה מרוחקת, הם התבססו הדיקת הרכבים כימיים מסוימים.

    די ברור שאם הקבועים הפיזיקליים והחוקים הפיזיקליים משתנים עם המקום והזמן, אז הכל יכול להיות. למעשה גישה מהסוג הזה היא קונסנזוס למדי בשלב האינפלציה של המפץ הגדול.

    אבל הגישה שלך מעלה שאלות לא פחות קשות מאלה שעומדות לפנינו היום. כמו לדוגמא: איך חלקיק (נאמר פרוטון) "יודע" שהוא בתווך הבין גלקטי ושעכשיו עליו לדחות ולא למשוך?

  20. יעל וכולם, הרי לכם צ'אנס נוסף להרים כפפה:
    האם יתכן כי כח הגרביטציה הוא דו-כיווני (כפי שאנו מכירים מן הכוח הא"מ)?
    בתוך הגלקסיות אנחנו מכירים את הגרביטציה ככוח משיכה בלבד, אך במרחב הבין גלקטי אנו עדים להופעה אפשרית של כח דחייה (זו שהביאה להשערת האנרגיה האפלה).
    ולמי שתוהה: אינני שואל סתם. זה עשוי לנבוע ממודל שמתבשל אצלי כבר הרבה שנים.

  21. שמע קולינו, יובי הרשע,
    הן לבך רחום וטוב כל כך.
    תפילתינו, שמא ניוושע,
    איך זה לא תחוש לשבר אח?

  22. בואו רק ניזכר שטכיון הוא חלקיק תיאורטי לגמרי שלא נמצאה שום הוכחה עדיין לקיומו. לגבי "מסה שלילית"… הרי בהשוואה לשאר הכוחות הכבידה היא כוח חלש באופן יוצא דופן. כמו שאני יודעת, רק בגלל שאין לכבידה כוח שלילי/מקזז היא הכוח ששולט במרחקים הגדולים. אבל תמיד יהיה מעניין שנהיה מופתעים ממשהו חדש!

  23. צל חופשי,
    השאלה שלך אינה טפשית כלל וכלל. האפשרות שהפוטונים נעים במרחב על תווך אחר מזה שבו נעים חלקיקי חומר היא היחידה המתקבלת על הדעת. קל לי להציג שני תווכים כאלה המעורבים זה בזה בלא שיפריעו (כמעט) זה לזה. אך עבור טכיונים יש להוסיף תווך חדש על שני הקודמים, ואת זה אינני מצליח לעשות.

  24. ישראל!
    אתה משתפר עם הזמן. יש לי תחושת בטן טובה שבסוף עוד תצליח לגלות את האמת (ואף לזכות בתהילת עולם, אם זה מעניין אותך). אך לשם כך עליך לחדד את דבריך.
    אתר "הידען" משמש בית ועד לחכמים, אך לפעמים רצוי לנהל דיון טוב ומסודר בפורום קטן. אני סבור שהכינוי "מתווך" או אפילו "סרסור (לדבר מצווה או עבירה)" היה יכול להיות קולע יותר מן הכינוי "מלשן".
    ו"רשע", מה לעשות, תכונות מלידה קשה למחוק. אבל כוונתי לטובה.

  25. צל.

    תודה שהקדשת זמן ומחשבה לנושא. כפי שאתה רואה אולי, העניין לא ממש פשוט, וקל יותר לשאול שאלות מלקבל תשובות. ולא שלא ניסיתי. ראה למשל לינק המסביר את נושא התארכות הזמנים באמצעות הדגמה:

    http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html

    וכמה שאלות ששלחתי למחבר המאמר:

    Hello Dr Fowler.

    My name is Israel Shapira, and I read your worked example on Time dilation. I wonder if you can take the time to answer some questions I have re the example.

    1. Can't both Jack and Jill know the "real" distance to Clock C1 by measuring the intensity of the light reaching their telescopes? I don't believe the Doppler matters here.

    2. Suppose we have a third observer, Joe, who comes from the right, and everything is identical to Jill, except that the direction is opposite. In this case, both Joe and Jill will reach clock C2 at time 8 sec. Now if we look at Joe and Jill frame only, we'll see that they are moving relative to each other faster than 0.6c; but without time dilation. Am I right?

    3. We know that the universe has an age (about 13.7 billion years) and has a temperature associated with it according to Friedman equation. Can't we know the "real" time in each point at the universe just by measuring this CMBR temperature? How can 2 observers have different times, even millions years apart, if they are measuring the same temperature at a certain moment and place in the universe?

    Thanks,

    Israel.

    עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. נראה לי שאם אקבל, היא תהיה כה מפותלת ומסובכת, שאוקאם הישיש יתפלץ.

    יתכן לדעתי הסבר אלטרנטיבי פשוט לתופעת קביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס, הסבר הנובע ישירות מתיקון הגיוני ומתחייב לתאוריית האתר ומהתאוריה האלקטרומגנטית של מקסוול. פסילת תאוריית האתר היא אבסורדית לדעתי, והסברתי למה ב:

    https://www.hayadan.org.il/particles-in-the-dark-2111111/#comment-318851

    אפשרי, אם תהיה מעונין, לנסות ולהסביר מה התיקון. אפשר גם לערוך ניסוי שיוכיח אם יש משהו בכל הרעיון, או שזוהי סתם ספקולציה פרועה. אני מנסה עכשיו לארגן את הניסוי, אך זה לא כל כך פשוט.

    גונבה שמועה לאזני שיש לך קשר למעבדה. (נכון, יובל המלשן). אם אתה – או מישהו שקורא – יוכל לעזור לי, אם ברעיון או בהצעות להשגת ציוד, אהיה אסיר תודה לעד.

    הדבר החשוב ביותר הוא השגת טיימר המודד זמן בשברירי שניות. האדיאלי הוא מקלט רדיו המראה את הזמן המדויק של קליטת סיגנל, הכי טוב כמובן בפמטו שניות, או פיקו, אבל בלית ברירה אפשר גם בננו שניות. עד עכשיו לא הצלחתי לברר איפה אפשר להשיג זאת. השאר כבר קל.

    הדבר השני, אם מישהו יודע אולי איך אפשר (אם עיי רכישת ציוד, או נסוי במתקן קיים אותו אוכל לבצע)לקלוט אותות מפולסרים רחוקים, או מכל גוף רחוק השולח אותות קצרים מספיק. אני יודע שניתן להאזין לרכבי חלל באמצעות סקנר, אך זה אינו רחוק מספיק.

    יובלי הרשע תמיד מאשים אותי בכתיבת יתר, אז נראה לי שהתמצינו.

  26. זאת אחת הסברות…של טכיונים יש מאסה שלילית…האפשרות השני היא שהם נעים בצורה אחרת במימד, השאלה היא האם יש חלקיקים שנעים במרחב ולא בזמן, שאלה שנראית אולי טיפשית…אבל התשובה הרבה יותר מסובכת…

  27. היי ישראל,
    קראתי את הכתבה ואת התגובות, אני חייב לומר שזה בהחלט דיון מעניין, אבל השאלה המרכזית נותרה בעינה, חלקיק עם מסה, הנע במהירות הגבוהה בממהירות האור, בהנחה שתוצאות הניסוי נכונות, לא מתיישב עם תורת היחסות, אבל ממילא מכניקת קוונטים לא מתיישב באופן מוחלט עם יחסות…אני מניח שימציאו מין טלאי…PATCH כמו בגרסאות תוכנה, שיוכלו להגיד…במקרה של ניטירינו, יש יוצא מן הכלל…הרי זה מה שהזרם המרכזי עושה שנים…במקום לחשוב על הכל מחדש מרכיבים טלאי על טלאי…

    דרך אגב האישה מוסרת ד"ש חזרה…ויובל מלמעלה ביקש למסור ד"ש

  28. אני די איתך בספקות בנושא הגבול העליון של האור, וכפועל יוצא התארכות הזמנים, למרות שנראה לי שיש לי איזו טעות. אך עד עכשיו לא קיבלתי הסבר שיניח את דעתי במסע הצלב העקר שאני מנהל באתר קרוב לשנה, והתכתבויות נוספות. ראה:

    https://www.hayadan.org.il/demonstrating-relativity-1403111/#comment-288212

    ועוד תגובות בכתבות נוספות בנושא.

    לעצם העניין: אם יוכח שהנייטרינים אכן עוברים את מהירות האור, נצטרך כנראה למצוא תחליף ליחסות, בגלל הסיבות שמניתי בתגובות הקודמות. אי אפשר פשוט להחליט שיש יוצא מהכלל שנקרא נייטרינו. טכיונים לפי הבנתי, מעולם לא היו מתחת למהירות האור, מה שלא נכון במקרה שלנו.

    ד"ש לאשה.

  29. ישראל אני חייב להוריד לפניך את הכובע, סיפרתי לאשתי את הקטע הנסיעה במהירות האור וזכיתי להתקפת צחוק…לנושא המסע בזמן עצמו, אני מחפש את הלינק למחקר של JPL בנושא מסע בזמן יש להם שמה כמה רעיונות מעניינים, קיומם של חורים לבנים וכן העובדה כי יתכן ופוטנים באורך גל שונה נעים במהירויות שונות, וכי יש נקודות בהן האור נע לאט יותר, אני מקווה למצוא את זה עוד היום, אבל מבלי לפגוע באמור להעיל, קיומם של טכיונים לא בהכרך סותר את העובדה שמהירות האור היא מהירות קבועה, כמו כן התחלתי לעבוד על רעיון בנושא ניטירינים, אני לא בטוח שהם עוברים את מהירות האור, אלא רק את המרחק עצמו במהירות גבוהה ממהירות האור, ההסבר יכול להיות שהמרחק הקצר בין שתי נקודות הוא לא בהכרח קו ישר, מה עם החברה האלה יצרו חלון חלל על, אני יודע זה נשמע לקוח ממדע בדיוני, אבל זה בהחלט יכול לתת תשובה, החלקיקים נעו במרחב קצר יותר מהחלל שלנו ויצאו בצד השני קרובים יותר ביחס למרחק שעליהם לעבור, זה בהחלט יתר הסבר איך חלקיק עם מסה עבר את המרחק במהירות הגבוהה ממהירות האור, השאלה היא נניח שאני צודק, איך אנחנו בודקים את זה ?
    אשמח לרעיונות ואפילו לתגובה שאומרת שאני טועה לחלוטין ואין שום אפשרות בעולם ש…:-).

  30. צל, חוץ מפסיכולוגיה יש את העניין הזה של חזרה בזמן מעבר למהירות האור.

    כשסיפרתי פעם לאישתי שבמהירויות גבוהות מזדקנים לאט, היא הביעה את רצונה לטוס קרוב למהירות האור. אחר כך כשציינתי שגם נהיים כבדים וקצרים, היא שינתה את דעתה. לך תבין נשים.

    אפרופו – לאן נעלמה גלי?

  31. היי…
    החומר המסתורי (סילקון מתכתי – עם תכנות מוזרות.), הגיע אלי כי יש לי מעבדה…
    אהה כן ודרך אגב, אני מדען….אומנם התחומים שלי הם יותר זאולוגיה, ביולוגיה מולקולרית, כימיה קוונטית ומחשבים ביולוגים…אבל פיזיקה היא האמא של כל התהליכים (מעניין מי האבא :-)),
    לצערי צריך גם להתפרנס אז אני עוסק בזיהוי תהליכים ביולוגים היצורים גזים בנזנים ואלקנים.

    ל-ישראל שפירא, אני חושב שהבעיה עם שבירת מהירות האור היא יותר פסיכולוגית, היא שומטת את הקרקע מתחת למה שהפך לאחד "עשרת הדיברות" של הפיזיקה המודרנית, יש לי מכרה שהיא מורה לפיזיקה הן בתיכון והן לסטודנטים תואר ראשון, היא מצאה את עצמה חסרת אונים מול שאלות כגון "האם לחלקיק לא אמורה להיות מסה אינסופית ? " , "האם לא דורשה אנרגיה אינסופית להביאו למהירות כזאת ? " והשאלה היותר מעניינת : " מה עוד שחשבנו שהוא קבוע הוא בעצם לא ? "
    "הקבוע של פנלק ?" , דרך אגב הרצתי מודל ממוחשב של הרעיון של גלי, שמהירות החבורה יכולה לעבור את מהירות האור אבל לא את מהירות הסיגנל, אני לא בטוח שהמחשב מסכים איתה…התוכנה ממשיכה לטעון שיש טעות – התייעצתי עם החברה שמכינה את התוכנה והם תטענו שפשוט מהירות האור היא קבוע שאין אפשרות לשנות אותו בתוכנה…בקרוב יצא עדכון לתוכנה 🙂
    לגבי הצוות ערך את הניסוי, הגשתי בקשה לקבל את המידע הגולמי לצורך עריכת ניתוח לתוצאות באמצעות מספר לאגורתמים שונים מאשר הם משתמשים, ונמסר לי שכרגע הוחלט שלא למסור את התוצאות לאף אחד, לכן שוחחתי עם אחד המדענים שפרסם שהוא מושך את חתימתו, וקיבלתי הסבר די משונה, החלטה למשוך את השם שלו ושל חלק מהאחרים כלל לא קשורה לפזיקיה או לתוצאות אלה לשיקולים פוליטיים וכלכליים.

  32. שלום צל,
    לו היית מדען, היית מן הסתם שולח את החומר המסתורי לבדיקה במעבדה.
    אם תרצה, אשמח לשלוח לך את הסיפור באימייל (זו כתובתי [email protected]).
    הקהילה המדעית העולמית הצליחה לגייס סכומי כסף אדירים לצורך מחקרים שונים. לא מן הנמנע שתוכל לשכנע אותה לבצע גם את הניסוי שאתה מדבר עליו.

  33. דרור

    "אני גם לא מבין מה כלכך נורא בשבירה אפשרית של מחסום האור ברמה של חלקיקים כלכך קטנים, ומה ההבדל בין זה לבין התופעות הפרדוקסליות שהתגלו בתורת הקוונטים."

    תוכל למצוא הסבר וקישור ב:

    https://www.hayadan.org.il/opera-confirms-and-submits-results-but-unease-remains-191111/#comment-315454

    הסיבה בעיקרה לוגית, לא רק פיזיקלית.

    האם התכוונת לאי לוקליות בשזירה קוונטית?

  34. שוב אני, ושוב יש לי רק "שני" דברים לומר:
    1. יובל אין לנו דבר לדעת כיצד הגרווטיציה משפיעה על החלקיקים ועל האור, אבל אנחנו יודעים שיש השפעה, גם כאן יש השפעה , האפשרות היחידה לביצוע ניסוי "נקי" היא לחפש נקודה נקייה בחלל ולשים שני לווינים – רק שאני לא בטוח שיש דבר כזה נקודה נקייה.. הרי גם לגלקסיות יש השפעה..ומה עם כל החומר האפל…לכן הניסוי שהצעתי לקח בחשבון את פקטור הכבידה, אם הם צודקים אז הבדל יהיה במרחק קצר ובמרחק רחוק, האפשרות השניה היא כמובן מרחק ננומטרי כך של מרחק גדול לא תהיה השפעה. אבל גם יש שורה של בעיות שאני בטוח שאין צורך לפרט אותן.
    היעד של ניסוי עם מרחק גדול נועד להראות שיש הבדל משמעותי – ובכך להקצות תקציבים למחקרים ראויים בתחום, אני מסכים בהחלט עם האפשרות שיש ערמה של חלקיקים שיתכן ונעים במהירות גבוהה יותר ואין לנו את הציוד להגלות אותם.

    2. שוב לגבי היתוך קר – לאחרונה LENR הראה תוצאות נחמדות, אבל זה עוד כלום בהשוואה למה שנתקלתי בו לאחרונה, כולם יודעים שמערכות פלדיום / דיטריום מפיקות אנרגיה ברמה נמוכה, השאלה הבעיה במערכות אלו הייתה של לא כל קטודה מפיקה תהליך ולא אותן קטודת מפיקות תגובות שונות (רמת תפוקה שונה) – לאחרונה נמצא הסבר שענה על זה, וזה איפשר תכנון של מולקולה חדשה המבוססת על כדורי בקי (פלרונים). לפי המודל הממוחשב זה בהחלט מסתמן כפיתרון מעניין.

    3. ושוב אני יודע שכתבתי רק "שני" דברים – לגבי הסיפור על צל חופשי אהבתי.
    4. לאור האיזכורים החוזרים ונשנים כאן על חייזרים, אני חייב להעיר – לפני מספר שני הגיע לידי חומר בלתי מזוהה משקע מתכתי שנטען שהושאר באזור בו נחתו חייזרים, לקחת לא מעט זמן להגדיר את המשקע הזה אבל יש לו שתי תכונות מדהימות – התנגדות חשמלית משתנה באופן שנראה ראנדומלי ובאופן בלתי צפוי, אין קשר לעוצמה שניסינו להעביר – נראה משהו מסביר את זה… תכונה שניה יותר הזויה, החומר למרות היותו בבסיסו משהו שנראה כמו סיליקון מתכתי, הראה תכונות "אורגניות" או "גבישיות", לצערי קיבלתי לידי רק דוגמית קטנטנה מהחומר, מסתבר שהחומר הזה נמכר בקרב חובבי חייזרים במחירים מופקעים למדי.
    כך ש: "יש יותר בין גן עדן לארץ מאשר בפילוספיה שלך, הורשיו" הוא לא סתם משפט, אני חושש שהוא נבואה – ואכן נוע ינעו חלקיקים במהירות גבוהה ממהירות האור…:-)

  35. גלי, זה מעניין שאת מביאה את הדוגמא של ROSSI. אבל גם אצלו עדיין מוקדם מדי לומר שהוא פלופ נוסף בשרשרת ממציאי הפרפטום מובילה. תני לזה עוד שנה-שנתיים.

    התחום של "היתוך קר" מלא כיום במחקרים רציניים עם תוצאות שהצטברותן המתמשכת על פני 20 שנה גרם אפילו (?) לנאס"א להכנס למחקר הזה באופן רציני. בכלל כיום זה נקרא LENR ופחות משתמשים במונח המושמץ לעייפה COLD FUSION. אני בסדר עם ההצמדות הקשוחה של "הידען" למיינסטרים אבל לדעתי LENR יתבסס שם בסופו של דבר.

    אני מסכים עם הנקודה של חנן , שדברים שנראו מגוחכים בעיני מדענים מהשורה הראשונה בעבר התגלו בסוף כאפשריים בהחלט. יש ספרים שלמים עם תיעוד היסטורי של תופעת ההגחכה הזו.
    אני גם לא מבין מה כלכך נורא בשבירה אפשרית של מחסום האור ברמה של חלקיקים כלכך קטנים, ומה ההבדל בין זה לבין התופעות הפרדוקסליות שהתגלו בתורת הקוונטים.

  36. צל חופשי!
    מניין השם שבחרת לעצמך? זה מזכיר לי סיפור; להלן ציטוט ממנו:
    [התקדמתי מעט, כך שיכולתי לראות את השמש ולדעת כי צל ראשי בולט מחוץ לצל הקיר ואמרתי: "אתה יודע שאתה יצור מיוחד?".
    "או, כן", ענה, "אני יודע. אתה צל רגיל, כזה שיש לו שותף. אבל אני צל עצמאי. חופשי!"]

    הערה להצעה 1: מרחקים גדולים אינם בהכרח ערובה לתוצאות מדויקות של מדידות. המהירות הנמדדת בדרך זו הינה ממוצעת ואינה משקפת מהירויות נקודתיות. למשל, לאורך הציר בין הארץ והירח ישנם שינויי גרביטציה, ולא ברור איך אלה משפיעים על מהירות האור ומהירות הניטרינים.

    [email protected]

  37. אני חייב לומר שני דברים:
    1. שישימו את הגלאי על הירח – הרי יש מראה המחזירה את האור, וישנה תחרות בינלאומית להנחת אובייקט על הירח – פרויקט של גוגל, JBL תכננו גלאי נוטרינו זעיר, ככה בעצם יהיה מרחק מספיק על מנת לראות מי מהיר יותר .

    2. לגבי היתוך קר – ישנו הפרויקט בעומר שאומת על ידי הDOD, הבעיה שיש להם מראה על 60% תגובה, הרבה יותר יותר ממה שהייתה מצפה במערכות דיטריום / פלדיום. הבעיה היא לא למה זה קורה, היא למה רק 60%.

    3. אני יודע שאמרתי רק שני דברים…אבל השאלה של חלקיק מהיר ממהירות האור, היא שאלה הופכת עולמות, ולמרות מספר תגובות כאן, יש להביא בחשבון שחלקיק בעל מסה הנע במהירות האור יש השלכות ישירות על עקמומיות המרחב / זמן בכלל, תחשבו על זה יתכן שדווקא העובדה יש חלקיק כזה יכולה להסביר הרבה דברים על כבידה ולאפשר לראשונה לתת פתרונות לתורת השדה המאוחד.

    לגבי תכנון הגלאי, אשמח לשמוע רעיונות…

  38. גלי,
    נכון אבל בדיווח שלך ציינת שהם הולכים לחזור על הניסוי ואילו כעת הם מפרסמים את התוצאות, ראי את הקישורים שצרפתי. אז אולי כדאי לתרגם את הידיעות.

  39. חנן.
    יש לך אולי איזה לינק למחקרים של פרופ' צ'יאו מברקלי?
    לא הצלחתי למצוא בגוגול.
    תודה.

  40. ואל תדאג – חשבתי על זה כבר לפני מספר ימים.
    יש הרבה בעיות בעניין – כפי שאתה סוף סוף מתחיל לקלוט.
    אם רוצים להעביר את הקרן באוויר צריך לבנות מגדלים לא קטנים.
    חשבתי גם על כדורים פורחים אבל להם יש בעיה של יציבות.
    חשבתי גם על כבל אופטי.
    רמזתי על כל השינויים שיש לעשות בכך שאמרתי שמה שניתן יהיה לזהות הוא רק את העובדה ששיטת המדידה שגוייה (דיברנו על הבנת הנקרא?)

  41. אני מבין שהחלטת לנכס את הרעיון לזכותך
    לבריאות,
    אל תשכח להכניס בחשבון שהקרן נעה באויר , כשתדון עם אנשים "ששווה לדון אתם",
    אלא אם כן תרצה לבנות צינור ריק באורך למעלה מ 700 ק"מ
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  42. יהודה:
    כשהגבתי לתגובתך עוד לא הופיעה תגובתו של אוהד.
    תגובתך הייתה מטופשת והבנתי היטב את הכתוב בה.
    מסתבר שגם אוהד ראה את הטעות בדבריך והציע תיקון.
    הוא הציע להעביר את הקרן על פני השטח (ולא מעל פני השטח).
    זה יותר הגיוני אבל לא לגמרי אפשרי – הן בגלל מבנה פני הקרקע והן בגלל כדוריות כדור הארץ.
    כפי שאמרתי – יש דרכים לשפר את הרעיון וכבר התחלתי לדון בהן עם אנשים ששווה לדון אתם.
    אי אפשר יהיה לשלוח קרן אור שתעבור בדיוק אותה דרך אבל כעיקרון אפשר לראות אם יש טעות בשיטת המדידה אם גם מהירות הפוטונים תמצא שונה ממהירות האור.

  43. מיקל
    הבנת הניקרא
    אוהד אמר שיש לשלוח את קרן הפוטונים מעל פני השטח ולא כמו שהבנת "דרך הסלעים"
    רק אנשים "ברי דעת"חושבים שהכוונה שלי הייתה להעביר את הפוטונים בתוך הסלעים
    אבל
    מה שיותר חשוב שחיפה מובילים כבר שלוש אחד נגד ביתר

    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  44. למען הסדר הבלתי מטופש:
    פוטונים לא עוברים דרך סלעים.
    כל בר דעת חשב על הרעיון והבין את הטעות שבו.
    בעלי היוזמה שבין בני הדעת גם דאגו למצוא פתרונות חלופיים ולהתחיל לדון בהם עם מביני עניין נוספים.

  45. יהודה הרעיון שלך מקורי והוא מאד מוצא חן בעיני!

    כלומר בעצם אתה מציע שברגע ששולחים את קרן החלקיקים יפעילו גם מקור אור (קרן לייזר לדוגמה) על פני השטח ויבדקו כמה זמן עובר עד שחיישן מתאים בצד השני יקלוט את האור, נכון?

    נשמע לא רע, מעניין מדוע לא עשו זאת עד עכשיו ואם אף אחד שם לא חשב על זה.

    אהבתי!

  46. למען הסדר הטוב, ולאחר שמגיבי הידען התעייפו מלעלות פתרונות טיפשיים, אני אתן לאתר הידען את הסיבה לכל הבלגן, וכמובן את הפתרון הכי הגיוני לכל הבעיה.
    ובכן, נא להתרכז:-
    הטעות בניסוי שנעשתה היא ששכחו להעביר יחד עם קרן הנטרינים גם קרן של פוטונים.!!
    הם היו צריכים לשלוח את שתי הקרניים ביחד ולעשות תחרות ביניהם.
    אם הפוטונים משיגים אז הכל טוב ויפה, ולא חשוב באיזה מהירות הם דהרו!
    אבל אם הנטרינים משיגים… אז…
    ממשיכים בניסוי עד שהנטרינים יתעיפו!
    לילה טוב ונא להגיב בעדינות
    סבדרמיש יהודה
    פתרונות מדעיים לא קונבנציאונאליים

  47. ישנה לדעתי עוד אפשרות מדוע הנייטרינים עוברים את מהירות האור בכל כך מעט.
    אילו הם פשוט הנייטרינים היחידים אותם ניתן לגלות באמצעים הטכנים המצויים בידינו.

    כמו שכדור רובה החודר גוש פלסטלינה התלוי על חבל יגרום לחבל לזוז, ואילו כדור מהיר יעבור ללא שום השפעה על החבל. או כמו נייטרונים מהירים החודרים את גרעין האורניום 235 ללא השפעה, בעוד שהאיטיים גורמים לו להגיב.

    או בקיצור, נייטרינים, כשמם כן הם: נייטרלים יותר ויותר ככל שעולה מהירותם, עד שבמהירות מסויימת אינם ניתנים יותר לגילוי.

  48. יהודה:
    כמובן שאתה מוקסם וכמובן שאינך אומר דבר על הדברים שבתגובה להם זה נכתב.
    ככה זה כשהיושר ממך והלאה.

  49. מיקל היקר
    אני מוקסם מתגובותיך המדעיות!:-

    גיליאן- ד"ש לחייזרייך
    חנן- כולם יודעים שאתה עב"מ

    לילה טוב לכולם
    סבדרמיש יהודה

  50. גיליאן:
    כבר למדתי שלקבל תארים שליליים ממך זה דבר שצריך לקבל כמחמאה.
    כמעט כל דבר שאת אומרת הוא ההפך מן המציאות.
    ד"ש לחייזרייך.

    חנן:
    כולם יודעים שאתה עב"מ.
    משפט זה הוא בסך הכל תגובה לחוצפה הבלתי מסוייגת שבתגובתך זו:
    https://www.hayadan.org.il/opera-confirms-and-submits-results-but-unease-remains-191111/#comment-315410

    לשטויות שבתגובה אין בכלל טעם להגיב.
    אתה משווה את התנגדות למדע מטעמים דתיים להתנגדות לטענות מהפכניות מטעמים מדעיים.
    ברור שאתה יודע מספיק כדי להבין את ההבדל ולכן ברור גם שאתה משקר בגלל האג'נדה שלך.

    התגליות שנתגלו בעידן המדע – לא נדחו כשהוצגו.

    לא תורת היחסות, לא תורת הקוונטים ולא כלום.
    למעשה מדובר בתורות שנתקבלו די מהר.
    כמובן שלא בשיטת גילוי האמת שאתה דוגל בה (השיטה הפוליטית) אלא באמצעות בדיקות רציניות.
    זה לוקח זמן כי הרבה יותר קשה (טכנית) לבדוק (כדרך המדע) מאשר סתם להאמין (כדרכך).

    גם הממצא הנוכחי אינו נדחה על ידי הקהילייה המדעית – בסך הכל בודקים אותו בהרבה תשומת לב – בדיוק כפי שצריך. הפוליטיקה שאתה מנסה להכניס לעניין לא תעזור לך.

  51. כולם שוכחים שניטרינו ואור מגיעים בערך באותו זמן מספורנובות רחוקות. לו הניטרינו היה מהיר מהאור ההפרשים היו צריכים להיות בהתאם. לכן מבחינת המדע הניטרינו לא מהיר מהאור.
    ולגבי הניסוי הזה, לי נראה שיש טעות פשוטה ובסיסית, בדיוק מהסוג הזה של ההסבר על כך שלא ניתן, בגלל אפקטים יחסותיים, לסנכרן את שלוש המערכות בו זמנית.

  52. הייתי רוצה לתמוך בדבריהם של מיכאל, גלי ור.ח

    המשמעות של גילוי תנועה במהירות גבוהה ממהירות האור היא עצומה ואומרת שכל ההבנה הפיסיקלית ב-100 השנים האחרונות מכילה אי הבנות מאד עקרוניות – זה לא בלתי אפשרי אבל צריך לבדוק היטב לפני שזורקים לפח תורות שהובנו היטב ונבדקו אלפי פעמים.

    עד כמה שאני מבין, תנועה במהירות הגבוהה ממהירות האור אינה עומדת בשורה אחת עם היתוך קר מבחינת מידת סתירתה לתיאוריות מדעיות מקובלות.
    ההיתוך הקר משמעו הפקתה של אנרגיה גרעינית מהיתוכם של גרעינית – ללא צורך באנרגיה הגבוהה הדרושה כדי להתגבר על המחסום הקולומבי. בינתיים – זה בלתי אפשרי וכך יש צורך בטמפ' שמסדר גודל של עשרות או מאות מיליון מעלות כדי לבצע זאת. עם זאת אין כאן מניעה עקרונית המפרה את כל חוקי הפיסיקה –
    בתיאוריה, אם היינו לדחוס חומר קר לצפיפות עצומה – היינו יכולים ליצור מצב בו אנרגיית פרמי גבוהה דיה על מנת לאפשר היתוך בטמפ´ 0 (הדבר קורה באופן טבעי ונקרא נובה אך הוא דורש כבידה של ננס לבן). אפשר לחשוב על עוד רעיונות, אך אלו דורשים פתרונות טכנולוגיים מסובכים ולעת עתה הם אינם אפשריים – ועדיין לדעתי זה לא עומד בשורה אחת עם מעבר במהירות גבוהה ממהירות האור שמשמעו שבירת עקרונות יסוד דוגמת הסיבתיות או שימור האנרגיה (השקטח לאחת הסימטריות הבסיסיות והאינטואיטיביות של הטבע).

    בסיכום
    ייתכן ואנו עדים להיסטוריה בהתהוותה
    אבל יש לחכות – רוב האירועים מסוג זה נגמרים בכגילוי טעות בניסוי או לכל היותר בגילוי אספקט נוספ ומעניין של תיאוריה ידועה ומוכרת היטב.

  53. אבי
    אי אפשר פשוט "להעלות את הרף" ולאמר שמהיום המהירות המקסימלית היא מהירות הניוטרינו ולא זו של האור.
    הסיבה היא תאורטית לחלוטין: ניתן להראות שמבחינה לוגית, אם תופעה כלשהיא נעה במהירות הזהה לכל מודד בכל מערכת יחוס, הרי מהירות זו הינה המהירות הגבוהה ביותר האפשרית מבחינה תאורטית.

    אם לדוגמה, מהירות הזבבירים של 10 מ/ש היתה זהה לכל מודד בכל מערכת יחוס, הרי זו היתה המהירות המקסימלית האפשרית בטבע. לכן בלתי אפשרי גם, לפי ההגיון השולט ביחסות, שתהיה יותר ממהירות אחת הזהה לכל בכל מערכת יחוס, ולו בשבריר האחוז.

    הסבר פשוט לסיבה למה, ניתן למצוא בהרצאתו של פרופ יגאל מאיר:
    http://university.qwerty.org.il/?p=580#more-580
    דקה 58.

    הסבר אלטרנטיבי כיצד אפשרי (לדעתי) לעקוף עיקרון זה, ניתן בתגובתי זו (קצת ארוך):
    https://www.hayadan.org.il/maby-neutrino-didnt-pass-speed-of-light-181011/#comment-312259

    מודה שלא ביצעתי ניסוי, ושהמודל זקוק לשיפורים. אבל נראה לי שהוא עובד.

  54. ד"ר וינשטיין – כתבת "כל פעם מישהו קופץ עם הרעיון של ההיתוך הקר וזה ברור שזה לא יעבוד"…… הנה הדוגמא עליה דיברתי: מה הכוונה "וזה ברור שזה לא יעבוד"??? ברור למי?

    ישנן אינסוף דוגמאות של דברים שהיה "ברור" שלא יעבדו ואפילו פורסמו מחקרים מדוע הם לא יעבדו… ואז הגיע המחקר שהוכיח בדיוק ההיפך…

    אבי – גם את מהירות הקול חשבו שלא יעברו; גם טילים לא היו אמורים להיות מסוגלים לצאת מכבידת כדור הארץ; גם כלי טיס כבדים מהאוויר לא היו אמורים להתרומם אי פעם וכו וכו וכו… הכל נכון, עד שמגיע מישהו שחושב אחרת, שמפתח דברים אחרת – אלו פריצות הדרך האמיתיות – כשדברים נעשים אחרת והם אינם ההמשך הלוגי והישיר של הטכנולוגיות הקיימות…\

    חנן

  55. אני מבהיר שאינני פיסיקאי ולכן אינני בא לעסוק כאן ספציפית בניסוי עצמו, אלא במתרחש מסביבו וזו היתה כוונתי בתגובתי הראשונה.

    אני עוסק בצורה בה מידע חדשני מתקבל בקהילה המדעית ועל הקושי להציג מידע שכזה. אין כוונתי לחשיבות שבמחקר מעמיק ובקבלת תוצאות חד משמעיות, אלא בצורה שבה זה נעשה.

    בכל אותם מקרים בהם היו פריצות דרך, הרי שבמקום שיגיעו החוקרים ויבחנו את התוצאות וימשיכו את המחקר או יחזרו עליו, הם העדיפו לשפוך קיטונות של רותחים על ראשי מי שהביאו את הנתונים החדשים.

    השורה התחתונה בניסוי הנ"ל אומרת מבחינתי, כפי שציין יהודה, שיש להמתין לתוצאות של ניסויים נוספים, אך יש להתכונן לאפשרות שמהירות האור איננה הגבול הסופי המוכר לנו ומכאן – שייתכן ויהיה צורך לתקן אי אילו תפיסות עולם מרכזיות. על סמך ניסויים קודמים וניסויים אלו, עולה האפשרות שאכן משהו בסיסי נשבר כאן… אין כאן עניין של פרומיל האחוז, אלא עצם המצב האפשרי שמהירות האור איננה הגבול – פרומיל האחוז שווה במקרה כזה לרעידת אדמה…

  56. חנן סבט ואחרים,

    אי אפשר לקפוץ על כל ממצא שסותר את התאוריות הקיימות ולטעון שהוא נכון. הסיכוי שהוא נכון הולך ויורד ככל שהוא מהפכני יותר. לכן השלבים האמיתיים הם (עריכה של דבריך למעלה):

    . שלב הזהירות – המחקר הבסיסי נבדק ב 7 עניים, מנסים למצוא בו פגמים בכל מחיר, לעיתים שופכים על החוקרים אש וגופרית וכמובן יש המאשימים את החוקרים בקלות דעת, טעויות, חוסר ידע, בורות ואף בזיופים.

    2. שלב הנסיון להוכיח את הטעות – לאחר זמן מה, כשהמידע הראשוני מאושש שוב ושוב, קמים כמה חוקרים נוספים בתחום ומסכימים לבחון אותו בעצמם, או לפחות לבחון את הניסוי כי דרושה בחינה של עוד קבוצות על מנת לאשר ניסוי כה חשוב.
    3. שלב הקרדיטים – לבסוף, כשמתברר שהתיאוריה החדשה נכונה יקבלו מן הסתם החוקרים הראשונים את פרס הנובל.

    ראה למשל מקרה יאמאנקה שיקבל פרס נובל בשנים הקרובות על מחקר תאי הגזע. חוקר יפני צעיר ממעבדה קטנה גילה תגלית מדהימה ששינתה את כל החשיבה בנושא ופרצה את הדרך לריפוי גנטי. מספר מעבדות חזרו עליה. היום כל העולם שעוסק בתחום מעריץ את האדמה שהוא דורך עליה.

    מה היית מצפה? שכל רעיון מהפכני מייד ייתקבל בזרועות פתוחות? האם יש לך מושג אם באופרה צודקים או לא?

  57. אבי
    תקן בבקשה:
    מהירות האור המירבית לא תהיה מהירות האור אלא מהירות הנטרינו
    כמובן….
    עד החלקיק הבא!
    משהו עקרוני נשבר כאן, ואני חושש שיווצר פה לפתע עוד תואם מסה אפלה, כלומר הסבר בסיגנון יש מהירות אפלה שמצטרפת למהירות של הנטרינו, וכו.
    יש לקדש את המדידות יהיו אשר יהיו, לנשום עמוק, ולהמשיך הלאה, ואם צריך, אז עם תיאוריה חדשה.
    שבוע טוב
    סבדרמיש יהודה

  58. מצטרף לגלי…

    יש כל כך הרבה תהיות וחוסר התאמות בתורות המדעיות, שאינני בטוח שהגילוי החשוב הזה באמת יערער את "הכל": ה"אינפלציה" במפץ הגדול מניחה מהירויות גבוהות ממהירות האור. הרי האור נע במהירות האור והוא מושפע מכבידה, אז יש פתרון "מכובס" שמדבר על מסת מנוחה. השלכות רבות מתורת הקוונטים עומדות בסתירה לעולם המאקרו.

    מאידך, ומבלי להיות "עוכרי ישראל", מותר גם להיות סבלניים וזהירים. המקרה שציינה גלי (star in a jar) הוא מקרה קלאסי של אנשים טובים (וגם פחות טובים) שפשוט טעו!

  59. גיליאן, אם התוצאות תאוששנה, זה רק יגיד שהמהירות המרבית היא מהירות הניוטרינו ולא מהירות האור. הרי ההבדלים ביניהם הם שברי אחוז ממילא.

  60. גיליאן,

    זה לא כל כך פשוט. כמו שהסברתי למעלה. תנועה במהירות גבוהה מזו של האור זה כמו לגלות תופעה בטבע שמפרה את עקרון שימור האנרגיה.
    תארי לך שתבני פרפטום מובילה או דוגמא יותר מציאותית.
    מכונת ההיתוך הקר של רוסי:

    http://rossifocardifusion.com/
    http://e-catsite.com/2011/10/22/dr-george-miley-replicates-patterson-names-rossi/
    http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E&feature=related

    כל פעם מישהו קופץ עם הרעיון של ההיתוך הקר וזה ברור שזה לא יעבוד. אבל עדיין כל פעם מחדש מישהו ממציא מכונות כאלה והוא בטוח שהוא יגלה את הסוד הכמוס.

    כתבה כאן בידען על הנושא של ההיתוך הקר והמכונה של רוסי זה יהיה נחמד וביחוד משעשע…

    במידה שיגלו שחלקיקים נעים מהר יותר מהאור לא רק שיצטרכו לשנות את תורת היחסות הפרטית. יצטרכו לשנות את הפיסיקה המודרנית כולה.

    דבר נוסף. לגבי החוקרים שמתקשים לקבל את התוצאה. אל תשכחי שתורת היחסות הפרטית והכללית לא בדיוק מתיישבות עם תורת הקוונטים. הרי מנסים כל מיני תורות איחוד וכבידה קוונטית ותורת מיתרים. ומה לגבי ניסוי אפ"ר והחלקיק שנמצא בו-זמנית בשני מקומות והחלקיק שנמצא על הירח ומבצעים בו מדידה וזה לכאורה משפיע על המדידה שמבוצעת על החלקיק בכדור הארץ (זה רק ניסוי מחשבה כן). מה דעתך האם סיגנל נע במהירות גבוהה מזו של האור?

    מהירות החבורה של הניטרינים. גם הרעיון הזה עלה. נדמה לי שנתתי קישור באחת הכתבות שפרסמתי כאן. מהירות החבורה של הניטרינים יכולה לעבור את מהירות האור אבל לא מהירות הסיגנל.
    תם ולא נשלם ולא בטוח שהויכוח יגמר.

  61. אני קוראת את המאמרים של ד"ר ויינשטיין ואת תגובותיו של מיכאל רוטשילד בנושא זה, ולא נותר לי אלא לרחם על אנשים שכה דבקים באמונותיהם הפרטיות, עד ששכחו (במידה וכלל ידעו אי פעם), מדע מה הוא. אני רק תוהה מה תעשו ביום (שיגיע ללא כל ספק) בו התוצאות תאוששנה. אין לי ספק כי גם אז תחפשו מתחת לאדמה סיבות לכך שהתוצאות שגויות, בדיוק כמו אותם 15 חוקרים שמעדיפים להעלים עין מהמציאות משום שיוקרתם וכבודם עלולים להינזק.

  62. חנן,

    חלק מהחוקרים מתקשים לקבל את התוצאות בגלל ההשלכות שיש לתנועה במהירות על אורית.
    חלקיקים שנעים במהירות שהיא גבוהה מזו של האור יכולים להפר את הסיבתיות.
    תחשוב על מרחב-זמן מינקובסקי ועל קונוס האור.
    מהירות האור היא לא סתם גבול שרירותי. היא גבול שמסדר את העולם. ניטרינים שנעים מהר יותר מהאור הם ניטרינים טכיוניים וזה טומן בחובו פרדוקסים רבים.
    ולכן מחפשים את הטעויות בניסוי, כי במידה שהניסוי מתאמת זה פותח פתח לעולם פרדוקסלי ביותר.
    זה לא בדיוק שנסיינים מפחדים לקבל תיאוריה חדשה. הם מפחדים לקבל עולם לא סיבתי ופרדוקסלי.
    זה כמו שיבוא ניסוי ויפר את עקרון שימור האנרגיה או עקרון שימור התנע.
    מהירות האור כגבול עליון היא בערך בעלת אותו המעמד בפיסיקה.

  63. מיכאל רוטשילד היקר –

    כולנו יודעים שאתה מחשיב עצמך לפיסיקאי בקנה מידה בינלאומי ויודע תורת הנסתר, שלא לומר יודע כל.

    לא דיברתי על תחום העב"מים אותו אני חוקר ולא קישרתי אותו למה שכתבתי. עצם העובדה שאתה מנסה לעשות זאת, רק מוכיחה כי אינך מסוגל לשפוט ממצאים ומידע, אלא ממהר להתקיף את מי שמביא את המידע.

    עכשיו לטיעוניך – כמובן שאתה טועה. התגליות החשובות בעולם, נדחו כשהוצגו: תורת האבולוציה, תורת הקוואנטים, תורת היחסות, הצורך בסטריליות בעת ניתוחים (ראה פרשת חייו של זמלוייס), דחיית האפשרות שבני אדם יטיסו מטוסים (חודשיים לפני האחים רייט), דחיית האפשרות שאי פעם טילים יוכלו להתנתק מכוח הכבידה של כדוה"א וכ"ד.

    עולם המדע הפך להיות עולם, שבו הפוליטיקה והתככנות שולטים, לא פחות מהצורך במחקר אובייקטיבי ונטול אינטרסים…

    חנן

  64. אינני מבין כיצד, אם לוקחים בחשבון את משוואות היחסות, יכול חלקיק בעל מסה להגיע בכלל למהירות האור – שלא לדבר על לעבור אותה.
    האם אין מסתו אמורה להגיע לאינסוף במהירות האור?
    האם לא נדרשת כמות אינסופית של אנרגיה כדי להביא אותו למהירות האור?
    האם לא יופר עקרון הסיבתיות שלפיו סיבה קודמת לתוצאה אם חלקיק או אינפורמציה עוברים את מהירות האור?

    בקיצור, אם יוכח שאין טעות בניסוי, וניטרינים בעלי מסה עוברים את מהירות האור, ואולי אפילו בהרבה ממה שנמדד בניסוי החוזר – נוכל להגיד שלום ליחסות כפי שהכרנו אותה.
    לא?

  65. ירון:
    אני חוזר על דברי ורק מוסיף לך את המידע המרעיש ששמי הוא מיכאל ולא חנן.
    איש לא טען כאן שידוע שהזמן אינו מקוונטט.
    נטען רק שאינך יודע על מה אתה מדבר וקל להבין זאת מדבריך.

    הרי ברור שגם אם הזמן מקוונטט – הקוונטים אינם בסדר גודל של 60 ננו שניות! הרי אחרת לא היינו יכולים למדוד פרקי זמן קצרים בהרבה שאנחנו דווקא מודדים בהצלחה רבה.
    הרי ברור גם שזמן מקוונטט אינו משפיע על מדידת זמן המעוף של חלקיקי ניוטרינו באופן שונה משהוא משפיע על מדידת זמן המעוף של חלקיקים אחרים – כולל פוטונים – וכל מדידות המרחק שאנו עושים באמצעות לייזר לא היו עובדות.

    גם על Mond אני יודע הרבה יותר ממך אבל נראה לי שבכלל אין טעם בכל הוויכוח בינינו כי אתה בסך הכל מנסה ללמד את האחרים דברים שבעצמך אינך יודע.

  66. יהודה:
    קודם כל, משמח אותי שכשאנשים אומרים לך בהרצאה את מה שאני אמרתי לך פעמים רבות בעבר – אז אתה סוף סוף מגיע למסקנה שכדאי שתחשוב עוד פעם ולא מתנפל עליהם.

    בקשר לאיך שהמדע מתקדם – אינני יודע מה זה לדעתך "די" וכמה זה "יותר מדי" וגם לא כל כך מעניין אותי.
    מה שברור לי זה שלו היה הדבר תלוי בך היה המדע הופך לפסאודו מדע.

    פלוני אלמוני:
    אפשר לחשוב באמת – ואם יודעים לעשות את זה אפשר להבין שהאקסיומות שמהן יצאת אינן נכונות והמידע פתוח לאנשים נוספים שעוזרים למנהל האתר בניהולו.
    איש לא חשף את מספר ה IP של המתחזה ועל כך שהתחזותו (שאסורה על פי נהלי האתר) נחשפה – אין לו להלין אלא על עצמו.
    אדם ישר אינו מתחזה.

  67. אפשר לשאול מאיפה מיכ*ל יודע את כתובות את IP של האנשים שכותבים כאן?

    זה לא אמור להיות מידע חסוי שרק בעל האתר יכול לראות?

  68. וכך נפתחת מערכה שניה באופרה שהיא יכול להיות מסוג קומדיה של טעויות או טרגדיה ( עדיין לא נקבע ) שבה גיבורנו המעונים מצאו חלקם את שלוות נפשם וחלקם מכים על חטא.

    נחכה למערכה הבאה
    ולהזכירכם, האופרה לא נגמרת עד שהגברת השמנה שרה.

  69. חנן:
    היתה כתבה בהידען שאנני מוצא אותה שבה הציג פיזיקאי לא ידוע בקשה למענק מחקר על תיאורית הזמן המקונטט. המאיץ ע"ש פרמי ועוד מעבדה (ביפאן?) חוזרים על הניסוי. האם זה משום שהם בטוחים שהיתה שגיאת מדידה? לא – הם מתחילים לקחת בחשבון שאולי הניסוי תקין. אם המרחב מקונטט, האנרגיה והתנע וכל שאר הפרמטרים, מדוע לא הזמן?אתה צופה בסרט – האם אתה מסוגל לראות יותר מ 24 תמונות בשנייה ולהבחין בהן? כאן מדובר במשהו יותר אבסולוטי.

    אם הזמן מקוונטט, אז הוא סריגי (grid, lattice) אם הוא סריגי אז מהירות החבורה של הגל (כי הנייטרינו מיוצג ע"י גל) יכולה לעבור את מהירות האור. אינני בטוח שהנייטרינו מהיר מן האור, אבל אני חושב
    שנפתחה כאן הזדמנות גדולה – לצאת מקיבעון. לפחות אני התחלתי לחשוב אחרת מאז הניסוי. הרי הניסוי של מייקלסון-מורלי נעשה באור ולא בנייטרינו.כשהעולם שלך עשוי מחלקיקים עוד יותר קטנים מאלקטרונים, אז מה שהיה ידוע במאה ה 20 לאיינשטיין לא בהכרח תקף. העקרונות הכללים של יחסות כללית ופרטית יישארו. אין בו-זמניות ולפיכך זמן מתקצר/מתארך. עקמומיות המרחב ועוד.
    מהירות האור היא אחת בכל מערכת ייחוס ועוד.

    לגבי modified gravity עשה חיפוש קטן ברשת ותראה שיש בזה עבודות מחקר שמנסות להסיר את הצורך בחומר אפל.

  70. מיקל היקר
    אינך יכול להכחיש שפעמים רבות (מידי) העיניינים מתנהלים ממש כפי שמתאר אותם חנן סבט.
    באמת אין לזה כל קשר לדעות חיזריות או מסות ואנרגיות אפלות,
    כך שבבקשה אל תגיד שאני אומר זאת בגלל דעתי על המסה והאנרגיה האפלות וה"אהובות"
    ודרך אגב רבים טענו לאחר ההרצאה שלי שרעיון הפרש הלחצים שלי הוא בעל דמיון רב למסה האפלה על אף כל ההבדלים. זאת וזאת מסה ושתיהן מוזרות, כך שהדבר דורש גם מחשבה ממני.
    לכן שרצוי שננהג בייתר מחשבה וזהירות בקביעות שלנו.
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  71. יוסף ורוני אכן חולקים את אותה כתובת IP

    ירון:
    תודה שכתבת! דעתך חשובה לנו! נשוב ונקרא אותם כשכבר לא יהיה חומר שנכתב בידי אנשים שמבינים בנושא.

    חנן:
    האשמותיך הן האשמות שווא שכל תכליתן היא קידום האג'נדה החייזרית שלך.
    אין פה שום עניין של קשרים. כל העניין הוא טיב המדידות והתוצאות.
    כמובן שסביר מאד שיש פה גם טעות.
    ברצוני להזכיר לך את מה שדבריך מנסים להשכיח מקוראיהם:
    הרוב המכריע מאד של הדברים שהמדענים פסלו (ואת הממצא הנוכחי בינתיים לא פוסלים) היו באמת ראויים לפסילה.

  72. אני שם לב לתופעה מעניינת –

    ד"ר ויינשטיין מציגה את העובדה שיש חלק מהחוקרים, שאינם מקבלים את התוצאות וטוענים שייתכן ויש טעות או שהניסוי פגום.

    הטיעון שישנם חלקיקים הנעים במהירות גבוהה ממהירות האור, כבר הועלתה לפני כמה שנים במחקריו של פרופ' צ'יאו מברקלי, אלא שהוא לא בעל קשרים ומימון כמו בצרן ולכן ניסוייו נדחקו ואיש לא הזכיר אותם.

    במקרה הנ"ל, הפוליטיקה משחקת וכעת כל הקרדיטים ניתנים למעבדות הנוכחיות.

    המדע הממוסד והזרם המרכזי במדע, מתקשים לקבל תיאוריות חדשות או טיעונים הסותרים תמונת עולמם המקובע. אין כאן עניין של אמת מדעית וחופש המדע, אלא משחקי אגו, כספים, יוקרה ופוליטיקה.

    מה שמתרחש בימים אלו, מהווה דוגמא נפלא לצורה בה מידע מהפכני וחריג, מתקבלים בזרם המרכזי של המדע. אמנם הניסויים הנוכחיים רק בתחילתם (אם נמשיך להתעלם מפרופ' צ'יאו ומעבדות מחקר אחרות שטוענות כך כבר קרוב לעשור), אבל הנה סיכום השלבים בדרך לקבלת הטיעון החדש:

    1. שלב ההכחשה – המחקר הבסיסי נשלל, מנסים למצוא בו פגמים בכל מחיר, לעיתים שופכים על החוקרים אש וגופרית וכמובן יש המאשימים את החוקרים בקלות דעת, טעויות, חוסר ידע, בורות ואף בזיופים.

    2. שלב הנסיון להוכיח את הטעות – לאחר זמן מה, כשהמידע הראשוני מאושש שוב ושוב, קמים כמה משוללי הטיעון ומסכימים לבחון אותו בעצמם, או לפחות לבחון את הניסוי ולו רק כדי להפריך את תוצאותיו, כך שלא ישבש את תפיסת עולמם.

    3. שלב הקרדיטים – לבסוף, כשמתברר שהתיאוריה החדשה נכונה, קופצים כולם כאיש אחד וכל אחד מנסה ליטול לעצמו את הקרדיט, בטיעון שהוא הוא היה הראשון שטען מלכתחילה, כי הניסויים נכונים והתיאורייה נכונה.

    צפוי, מוכר וחוזר על עצמו, בכל פעם שהזרם המרכזי במדע עמד בפני פריצת דרך או תגלית מהפכנית…

    חנן סבט

  73. ההסבר שהזמן מקונטט בסקלות אורך נמוכות ולכן השמן סריגי (lattice) ולכן מהירות החבורה של גל הניטרינו יכולה להיות מהירה ממהירות האור.

    גם אם זה יתברר כנכון אין בזה לערער את תורת היחסות הכללית ואת המפץ הגדול, אלא לחפש תורה מליאה יותר. העקרונות של תורת היחסות הכללית:
    עקמומיות המרחב זמן, סחיפת המרחב-זמן עם המסות, אינווריאנטיות בין תנועה בהאצה לתנועה "קוית " בסיבוב – כל זה לא ישתנה. מה כן ישתנה? עניין החומר האפל, שלדעתי אין, עניין modified gravity שלדעתי יימצא לו הסבר, ועוד.

  74. אפשר לתאר שבין החתומים יש חוקרים שהתנגדו לתוצאות, אך מי הם שימנעו מעצמם להיות חתומים על מסמך היסטורי (גם אם יש רק סיכוי של 10% שיתברר בסוף שזהו אכן מסמך היסטורי, עדיין שווה לחתום).

  75. כתבה עניינית וטובה על נושא לא פשוט.
    תודה גלי.

    יוספרוני (שמגיב לכל כתבה שלך) בסה"כ רוצה לומר לך כמה הוא אוהב אותך רק הוא לא יודע איך.

  76. 15 חוקרים מתוך 180 לא מרוצים… (קצת יותר מ8%).
    מרווח טעות הרבה יותר קטן וטוב מ10 ננו מתוך 60. (כמעט 17%)

  77. לדני
    בערך כמו ההסתברות שיגלו בסוף שה"נייטרינים הסוררים" אינם מהירים מהאור,
    כלומר גבוהה ביותר.

  78. יש מרווח של 90 שניות בין יוסף לרוני שוגרמן, בשעה 2 בלילה.

    מה ההסתברות שיוסף הוא גם רוני ?

  79. ליוסף ורוני
    יש הרבה אתרים ספרותיים ששם תוכלו לקרוא ספרות יפה.
    אבל כאן זה אתר מדעי וגלי עושה עבודה נאמנה.
    בינתים מה שחשוב הוא מה לגבי התוצאות של הניסוי.
    ועבורכם אצטט מה לדעתי היה אומר על הניסוי בסרן הסופר האנגלי הידוע ויליאם שקספיר:
    טו C אור נוט טו C, זאת השאלה!
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  80. הכתיבה שלך, גלי ויינשטיין, נורא נורא משעממת ואינפרומטיבית.
    עמך הסליחה: אפשר לתאר את הדברים בצורה הרבה יותר סיפורית, ציורית ומעניינת. משום מה את בוחרת לשטוח את העובדות שבהן את מתמקדת בצורה יבשושית ומשמימה. את זה כל לקטן יודע לעשות. בחרת לכתוב על מדע, נכון? אם לא חוקרת – לפחות כתבי על מחקר באופן מעניין ולא כמו סקר בורסאי.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן