פחות ופחות אנשים בעולם רואים את עצמם דתיים והאתאיזם הפך לגורם לגיטימי. יוצאת הדופן היחידה – ישראל
מתחילת המאה ה-20, על אף עלייתו של החינוך החילוני להמונים ופעפוע הידע המדעי אל התרבות העממית, התחזיות על מותה של האלוהות לא התממשו. בכמה מקרים, כמו למשל בארה”ב, הדתיוּת אפילו התגברה. אבל היחס בין דתיים לחילוניים משתנה. ב-2013 ערכה קרן בֶּרטֶלְסְמַן הגרמנית סקר במסגרת הפרויקט שלה לניטור הדת (Religion Monitor) בהשתתפות 14,000 בני אדם ב-13 מדינות (גרמניה, צרפת, שוודיה, ספרד, שווייץ, תורכיה, ישראל, קנדה, ברזיל, הודו, דרום קוריאה, בריטניה וארה”ב). הסקר מצא קבלה ציבורית רחבת היקף של רעיון הפרדת הדת מן המדינה וירידה בדתיות במהלך השנים ובגילאים צעירים.
אפילו באמריקה הדתית מאוד הסכימו רק 25% עם הטענה ש”רק פוליטיקאים המאמינים באלוהים מתאימים לכהונה במשרה ציבורית” [גם בישראל שיעור המסכימים עמד על 25%*] ו-28% הסכימו לטענה ש”למנהיגים דתיים צריכה להיות השפעה על החלטות הממשלה” [21% בישראל]. בכל המדינות האחרות התקבלו שיעורים נמוכים יותר (ספרד במקום האחרון עם 8% ו-13% וגרמניה באמצע הרשימה עם 10% ו-21%, בהתאמה). יותר מכך, ברוב המדינות שנסקרו נמצאה ירידה בדתיות לאורך השנים, בייחוד בקרב הנוער. בספרד למשל, 85% מן הנשאלים מעל גיל 45 השיבו שהם דתיים מאוד או במידה מתונה, אך רק 58% מן הנשאלים מתחת לגיל 29 השיבו כך. [ישראל היא המדינה היחידה בסקר שבה שיעור הדתיות עולה עם הגיל.] באופן כללי באירופה, רק 30% עד 50% השיבו שהדת ממלאת תפקיד חשוב בחייהם. [עורכי הסקר ייחדו מקום נפרד לישראל שהתוצאות בה חרגו במידה ניכרת מן המגמות בשאר המדינות.]
באותו הנושא באתר הידען:
- מחקר: האתאיסטים יותר חכמים מהמאמינים
- האם נמצאה הדרך להפסיק את האמונה באלוהים?
- האזרחים במערב הופכים יותר חילונים
מה עומד מאחורי הירידה הזאת? אחד הגורמים היא ההתפשטות הדרמתית של הדמוקרטיה ברחבי העולם במהלך חצי המאה האחרונה. רוב הנשאלים, ללא הבדל באמונתם הדתית, הסכימו שדמוקרטיה היא צורת ממשל טובה. אחד המאפיינים של דמוקרטיה הוא ההפרדה בין דתיות לחילוניות מפני שבמדינות פלורליסטיות מבחינה דתית איש אינו יכול לבקש לעצמו מעמד חוקי מיוחד על סמך אמונתו הדתית. שיעורי ההשכלה הגבוהים יותר ומערכות החינוך הרחבות יותר במדינות הדמוקרטיות מגבירים את הסובלנות לאמונתם של אחרים. סובלנות זו, בתורה, מחלישה את מעמד העל שהיה לדתות בעבר ומערערת על “האמת המוחלטת” של דת אחת לעומת האחרות.
גורם נוסף הוא פתיחת הגבולות הכלכליים, כפי שקרה באיחוד האירופי. הדבר ביטל את משחק-סכום-אפס שהתנהל בין השבטים הדתיים והחליף אותו במסחר פיננסי שסכומו אינו אפס. סחר חופשי וחלוקת עבודה הם המנועים החזקים ביותר בהיסטוריה ליציאת שפע. וכך מסכמים זאת עורכי סקר הדת, על סמך הנתונים שאספו: “רווחה חברתית-כלכלית נוצרת בדרך כלל כשהמשמעות החברתית של הדת בחברה פוחתת וכשמספר האנשים המבססים את אורח חייהם על נורמות וחוקים דתיים יורד.” מהן הסיבות לכך? אחד התפקידים החברתיים של הדת הוא לעזור לעניים, ולכן, כשהעוני במדינה פוחת (וכפי שקורה בשוודיה, ובמדינות אירופאיות אחרות, כשתכניות סוציאליות של הממשלה מסייעות לעניים), פוחתת גם הדתיות. ברוב המדינות מעמדות הביניים צומחים מגיל הנוער ומעלה והדבר עשוי להסביר את הערכת הסקר על פיה “כמעט בכל המדינות שנסקרו (למעט ישראל), נמצאה ירידה במרכזיותה של הדת ובמשמעותה בחיי היום-יום עם הירידה בגיל. הצעירים בדרך כלל דתיים פחות.”
ועם כל זאת, מחברי הדוח מזהירים את הקוראים שלא להגיע למסקנה של ניטְשֶה שאלוהים מת: “משמעות הדבר אינה שהדתיות וההתנהגות הדתית נעלמה או תיעלם לגמרי מחיי האנשים: בין 40% ל-80% מאזרחי אירופה אוחזים לפחות במידה בינונית של אמונה דתית על פי מדד מרכזיות הדת.” ועם זאת, אי אפשר לטעות במגמה העולה מנתונים סטטיסטיים אחרים המצוינים בסקר. שיעור ניכר מן האנשים הגדירו את עצמם כ”לא דתיים או לא מאוד דתיים”, ובארה”ב שיעורם דומה לזה שעלה במחקרים אחרים (כ-31%). [בישראל השיעור הוא 68%, הגבוה ביותר מחוץ לאירופה.]
למשל, סקר שערך מכון המחקר פְּיוּ ב-2012 מצא שפלח האוכלוסייה הגדֵל בקצב המהיר ביותר באמריקה בהקשר זה הוא של “אנשי הלא” (אנשים שלא ייחסו לעצמם שיוך דתי) – 20% (ו-32% בקרב מבוגרים צעירים מגיל 40). הקבוצה הזאת נחלקת לאתאיסטים ואגנוסטיקנים (6%) ולבלתי משויכים (14%). והמספרים המוחלטים מדהימים: אם בארה”ב יש 240 מיליון מבוגרים (מעל גיל 18), הרי שיש בה 48 מיליון “אנשי לא”, 14.4 מיליון אתאיסטים ואגנוסטיקנים ו-33.6 מיליון בלתי משויכים. וזהו גוש הצבעה רב עוצמה.
*כל ההערות בסוגריים מרובעים הן של עורכי סיינטיפיק אמריקן ישראל.
קישור לסקר המלא אפשר למצוא כאן: לחצו כאן לקישור לדוח המלא
על המחבר
מייקל שרמר הוא המו”ל של כתב העת Skeptic (.(www.skeptic.com ספרו האחרון, “המוח המאמין” יצא לאחרונה לאור בכריכה רכה. עקבו אחריו בטוויטר: @michaelshermer
הכתבה פורסמה באישור סיינטיפיק אמריקן ישראל
44 תגובות
אוחנה ד.
כל התגובה שלך מתבססת על משהו שהוא לא בהכרח נכון. אתה טוען שאנשים דתיים הם יותר מוסריים מחסרי דת – אשמח לשמוע על איזה מחקרים אתה מבסס את זה.
אני מכיר מספר מחקרים שמראים שלא כך המצב. ואני לא מכיר אף מחקר שמראה אחרת.
עצם הגישה שלך אינה מוסרית – אתה רוצה לחזק את הביטוי של הדת במדינה – בניגוד לרצונם של אנשים אחרים. שילוב הדת היום במדינה עושה נזק אדיר להרבה מאוד אנשים: הוא פוגע בערכים דמוקרטיים רבים, כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק, חופש התנועה, הזכות למות בכבוד, הזכות לאהבה וכן הלאה.
אתה מדבר על הגהנום של מערכת החוקים בישראל? אתה באמת רוצה שאתחיל לצטט לך ממערכת החוקים של התורה? דינה של בת שנאנסת למשל? באמת רוצה להיכנס לזה?
כתבת “אדם דתי = אדם שיש לו ערכים פנימיים המכוונים אותו ואין לו צורך שיגידו לו איך לנהוג בכל פסיק ובכל מקרה, זה לא משנה מה מקור הסמכות מבחינתך ( השכל או אלוהים ) !”
המממממממממ … באמת? אני חי בישראל וכמעט ולא מכיר את מערכת החוקים. ע”י היגיון פשוט אני באמת חושב שאני עובר על חוקים אלה.
אתה לא מסוגל לאכול או להתלבש בלי שיקריאו לך מ”ספר החוקים” שלך. אתה מתחמן את החוקים איפה שנוח לך, ואחרי זה אתה בוכה ומתנצל ומתחנן על חייך.
עצם הרעיון שיהודי עדיף על אדם אחר זה חולני ומדוחה בעיני. זה בדיוק מראה שלך אין מושג על העולם. יש דתות הרבה יותר עתיקות מהיהודות ששרדו הרבה יותר שנים – ואין לך מושג בכלל שהם קיימים.
זכותך להאמין במה שאתה רוצה כל עוד זה לא פוגע באחרים. זו גם זכותי, ואם לא תכבד את הזכות הזאת, אל תצפה לרגע שיהיה אכפת לי מזכויותך.
יש בלבול גדול, כמעט בחזקת דת, בקרב אלה שלא אוהבים “דתות” וממש חייבים לראות אותן נכחדות.
דתות לא ייעלמו כי פשוט אין להן תחליף. ואם נמצא הגדרה הולמת למהי דת, נראה שלא נמצא כמעט אדם אחד על פני כדור הארץ שהוא לא “דתי”.
אין אף מדינה שבה גורמי כוח לא מנסים לשלוט בצורה שאינה מיטיבה עם הנשלטים, זה תמיד היה ותמיד יהיה. העניין הוא שדת , בניגוד לתרבות פופ או דת הכסף , מגדירה סט ערכים יציב החובר לצדק הטבעי והמוסר של מרבית האנשים, ובאופן כזה מגבילה את היכולת לשלוט בהמונים ולגרום להם נזקים, דווקא כשהיא נמצאית בקונטקסט של דמוקרטיה ליברלית שמרנית.
דווקא עכשיו כשכולם רואים מה קורה שמדינה מוותרת על ערכים אנושיים ודתיים ומתמקדת בניהול כספי של “המשק” , זה הזמן להבין שהדת היהודית , בעיקר בערכים שהיא מייצגת ( ולא בגישה הרפורמיסטית של החרדים , אלא יותר של הרוב המסורתי ) צריכה לקבל יותר ביטוי בהתנהלות המדינה ומוסדותיה. אחרת אנו מגיעים לפשיטת רגל מוסרית תרתי משמע.
שימו לב איך עם העלמות הערכים והבושה מהמרחב הציבורי, איך החוק והמשפט הרימו ראש וכיום כמעט לכל נושא יש סעיף בחוק, ויש כאלה שחושבים שאם אין אז צריך להוסיף…אבל להגיע למקום שבו “מלאה הארץ משפט” כפי שנאמר במקורות זה אומר שהגעת לגיהנום … זו דינמיקה של הרס כללי.
אדם דתי = אדם שיש לו ערכים פנימיים המכוונים אותו ואין לו צורך שיגידו לו איך לנהוג בכל פסיק ובכל מקרה, זה לא משנה מה מקור הסמכות מבחינתך ( השכל או אלוהים ) !
לגבי היהדות : דת או קורפוס מדהים של עשייה תרבותית וחקר הדעת …. מי שנולד יהודי ורוצה להיות חלק מרצף היסטורי מדהים, מסיפור שאין דומה לו ביקום, שירים את הלפיד וישא אותו בדורו בגאון ובאהבה… כי כל התודעה האנושית היא סוג של נרטיבים שבאים והולכים עם קשר כזה או אחר למציאות העובדתית.
ומי שלא מבין את זה, עוד לא למד על החיים מספיק…
שפיץ
יפה אמרת
לדעתי אין צורך לתחזק את האתוס הדתי על מנת להצדיק את קיומנו בארץ הזו. אנחנו ישראלים מימוצא יהודי
לא כדת אלה כעם. העם היהודי ישראלי מוצאו מארץ ישראל ולא רק לפי התורה (שאותה בני אדם חיברו) גם לפי מקורות אחרים וכתובות ארכאולוגיות זו ההצדקה לחזרה לארץ הזו כי אין לנו ארץ אחרת.
מי שאומר כי הארץ הזו ניתנה לנו במתנה ע”י האלהים זה נשמע כבדיחה טובה , כי אל מתנה לא צריך להילחם מדוע נילחמים כול הדורות על הארץ הזו.
הייתי רוצה שהדת תעלם מין העולם, כול הרוע המלחמות השמדת עמים מוצאם מהדת .
עירן
אני חצי מסכים איתך. בעיני – החיים הם מעל לכל. בטח מעל לכסף. בטח שזה חיי הילדים שלי 🙂
ברור לי שלא צריך את כולם ביחידות הקרביות. אבל, ברור לי שאין כל סיבה הגיונית שאחוז החרדים ביחידות הקרביות חייב להיות זהה לאחוז החרדים באוכלוסיה.
מה היית אומר עם היה חיסון לסרטן אבל הוא ינתן רק ליוצאי צבא? זה יראה לך לא אנושי, נכון? אז למה מ שהחרדים עושים זה “רק הבדל תרבותי”? בעיני מה שהם עושים לא רחוק מרצח, פשוטו כמשמעו. הם מוכנים להקריב את ילדי בגלל …. לא משנה בגלל מה.
מה שהם עשו עד היום זה בלתי נסלח. הדבר ההוגן לעשות זה לשחרר את מי שמשרת היום, לגייס את כל החרדים, ללא קשר לגילם, ולהמשיך ככה עד שיהיה איזון בבתי הקרבות הצבאיים.
אז יהיה שיוויון בנטל. רק אז.
אני חושב שצריך לעודד כל מי יכול לעשות שרות צבאי משמעותי … ואז להגר למדינה שפוייה. מה לא טוב בזה? זה הרבה, הרבה, מעל למה שהחרדים תורמים. הרי חוץ משרות צבאי אנחנו רק מפריעים לחרדים.
ניסים ..לדעתי רוב הדור הצעיר של החרדים גדלו וחונכו שזה טוב להיות פרזיט ..אני חושב שזה מאפיין אותם יותר מאשר הפחד מהאמונה שלהם .
אני חושב שהפחד מאיבוד האמונה הוא של מוקדי הכח החרדי – כלומר המבוגרים יותר .
אני חושב שזה הדבר הכי חשוב בחברה שלנו שיהיה השיוויון הזה . אבל השיוויון הזה לא נמדד בשירות צבאי .
כן זה הצעד הראשון הכי חשוב בהשתלבות אבל הצבא זה רק 3 שנים .
מה שיותר מעצבן זה חוסר השיוויון והניצול המזעזע אחרי כן . תקציבים , מחייה , ארנונה וכו …
אם תקח את הדברים האלה מאנשים . אם תתן מדרגה של זכאות להטבות מהמדינה בהתאם למשך שירות ואופי שירות ( למשל קרבי שמעמיד את חייו לטעמי זכאי ליותר מאשר ג’ובניק בקרייה על מה שתרם ) .
זה גם ייצור הרבה יותר שיוויון גם בתוך צה”ל הקיים היום .
שורה תחתונה – אם תייצר מצב שבו זכויות בישראל מורווחות על ידי תרומה למדינה ולא תרומה לעצמך או למספר ילדיך לא תפתור רק את בעיית החרדים אלא גם תעשה רבות למען בעיית שילוב הערבים בחברה ( שירות לאומי ) וכו ..
שירות לאומי ושירות צבאי זה הכור היתוך הכי טוב ויש שיאמרו היחיד שיש לנו לכך .
אבל לא רק שאין מקום אלא גם אין לך יכולת להכניס 5000 איש כל שנה לכלא על חוסר שירות שלא נדבר על המרד הגלוי שיהיה לך כאן .
הגישה הכלכלית פשוט עובדת על מניעה..אתה לא רוצה לשרת ? אין בעיה..אבל אין לך שום הנחה, אין זכאות לביטוחים ( אפשר הכל , מקצבאות לביטוח בריאות וכו ) ..וכן הלאה וכן הלאה.
ניסים, אני לא יכול שלא להבין אותך, הבכי והנהי של החרדים על הגיוס הוא מחוצף וחסר תשתית הלכתית או מוסרית. אבל יש להם די על מי לסמוך , והעובדה שציינת , הפחד שלהם על בניהם שיכשלו בשמירה על הדת עקב השירות הצבאי הוא סופר מוצדק. גם אתה לא היית מוכן לשלוח את בניך למקום בו הם יערעו להם את הערכים שאתה רצית להקנות להם. בכל אופן , כפי שאתה אפילו אמרת, החרדים לאוו דווקא מאפיינים את היהדות שכן בתפקידים המשמעותיים ביותר וכן בתפקידים הערכיים ביותר אתה יכול למצוא דתיים רבים כך שהתנהגות החרדים לא יכולה להיות עילה לפסילת היהדות ויש בציבור החרדי גם דברים ראויים להערכה. לגבי עוד שתי טענות שנשמעו כאן, היהודים השקיעו זמן רב על חשבון פרנסתם ואף למדו על חשבון צדקה בכל הדורות, אמנם כיף להביא מובאות כמו שרש”י התפרנס מגידול גפנים והרמב”ם היה רופא אבל הרעיון של ללמוד תורה ולהיות נסמך על הציבור לא התחיל עם קום המדינה גם אם קנה המידה השתנה. לעמית, כמו רוב אזרחי ישראל ובהחלט אנשי הציונות בראשיתה האמונה היא שהתרבות וההגות היהודית וכן הדת היא התשתית לזהות הלאומית שלנו, אני לא רוצה נרטיב מומצא וכך גם רוב העם היושב בציון, אז שיהיה לך בהצלחה. סתם שלא יהיה לך בהצלחה, אני מקווה שהרעיונות הנבובים החילוניים שלך יכחדו ורוב הסיכויים שזה מה שיקרה
הבעיה עם ישראל היא שהיא המדינה היחידה שנאלצת לתחזק את האתוס הדתי על מנת להצדיק את קיומה.
זה לא במקרה שאפילו חלוצי הציונות והמדינה כמו בן גוריון התחילו להקים אצלהם “חוגי תנ”ך שבועיים” והיום למרות שש”ס לא בממשלה, מחזקים את “הזהות היהודית” כתשובה להתפוררות החברה הישראלית.
הפיתרון העיקרי הוא דווקא אצלנו החילוניים: אם לא נשכיל במהירה להקים אלטרנטיבה חילונית אמיתית לזהות הישראלית, ההנהגה שלנו תמשיך לחזק את הדת כפיתרון הקל ביותר לבעיות של המדינה
עירן,
קודם כל ברור שאין קשר בין אמונה דתית לבין שרות צבאי, ואתה צודק שאחוז הלוחמים הדתיים גבוה מאוד.
המצב של החרדים, כמו שאמרת, לא התחיל היום. ולפני המון שנים, חשבתי כמוך. והיום, הילדים שלי משלמים את המחיר של הטמטום שלי. והאמת שגם אני עוד עושה מילואים….
התברגתי. אני כבר לא מתבייש להגיד מה שכל אדם שפוי חושב -לא ייתכן שיהיה אבחנה בין דם לדם. די. מספיק להיות עם של אפסים שקבוצת עובדי אלילים שולחים אותנו להיהרג כדי שהם יוכלו להסתובב בבגדים מצוחצים בשבת.
אז יהיו קצת הפגנות. יכניסו כמה פגנים לכלא. הנכדים שלי יודו לי. יש משהו יותר חשוב מזה?
עירן, הסיבה היחידה שהחרדים לא משרתים בצבא זה למנוע חדיפ לעולם החילוני. אין כאן קשר לתורה, שם כתוב בפרוש שכולם צריכים לשרת.
גם כסף לא ישפיע. הם תמיד ידעו לקחת מה שהם צריכים.
עם כל הכבוד אני לא רואה שום קשר בין היהודי החרדי של היום לעומת היהודי שהיה קיים פעם ..ובפעם אני גם מתכוון עד לאמצע המאה ה 19 בערך ..
עבודה ולימודים , דרך ארץ ועוד הם דברים שאתה לא רואה שמה יותר .
זה חבל שבגלל שהממסד החרדי המאיס כך בעצם את התורה והקבלה על כלל העם היהודי למרות שתורה וקבלה שייכות ליהודי חילוני או דתי לאומי לא פחות ואולי אף יותר .
בהקשר לניסים שבבת אחת פוסל את החרדים ..למרות שזה בכלל לא קשור לכאן אתה שוכח שכל חייהם עד כה חרדים חונכו בצורה מסוימת למצב שנגרר מתחילת קום המדינה …אם אתה רוצה לשנות את הכיוון שלהם כח לא יעזור .
המניע היחיד שמזיז עמים כלכלות וגם מלחמות זה פשוט מצב כלכלי . אם תעודד חרדים למצוא עבודה , אם תתנה קבלת הטבות כלשהן בשירות צבאי / לאומי תמצא שהמניע הכלכלי הזה ידרבן את החרדים להטמע בחברה הישראלית הרבה יותר מאשר אם תאיים להכניס 5000 חרדים כל שנה על אי שירות . אגב בהצלחה למי שזה לא יהיה ב 2017 להכניס 5000 חרדים כל שנה לכלא..מעניין איפה בדיוק תשים אותם גם .
חינוך ודחף כלכלי זה הדבר שיגרום לאנשים הללו להשתלב , ולשם העניין אין שום בעיה בין אמונה באלוהים לבין מוטבציית שירות , להלן דתיים לאומיים שיש להם אחוזון גבוה מאוד ביחידות קרביות.
ציטוט מהכתבה (זו הערה של המערכת הישראלית של סיינטיפיק): “[ישראל היא המדינה היחידה בסקר שבה שיעור הדתיות עולה עם הגיל.]” ע”פ “הבנת הנקרא” שלי – אין זה נכון.
רומאי
אקח את זה כמחמאה.
ניסים אתה בדיוק קהל היעד של האתר הזה. אליטיסט חושב שהוא בלבד מחזיק בטוב ובמוסרי. יש מקום לביקורת אבל לא כל יומיים ולא רק נגד ציבור אחד.
אחוז המאמינים באירופה גדל בצורה אקספוננציאלית מאז שנות השבעים (ברובו בשל הגירה) הדת בעלת אחוז הגדילה הגדול ביותר באירופה היא האסלאם.(השאר בעלות אחוזי גדילה זניחים או שלילים ). אבל שוב זו ההוכחה שמספרים אינם אובייקטיביים ועם סטטיסטיקות ניתן לשחק שרוצים תלוי במטרה אותה הסקר אמור לשרת.
עצוב שהדבר היחיד שמרים אדם הוא שייוך עצמי לקבוצה מסויימת שנחשבת ל״טובה יותר״ בעיניו בתקווה שקבוצת הייחוס תשקף חזרה על ערכו כבן אדם. זה נעשה ע״י שיווק מחד על כמה אני טוב, צודק אטאיסט ואכלו מושלם עם אף סולד ומאידך ע״י שפכת ציאניד על ציבורים שהקבוצה רואה בהם איום (פרימיטיביים, חשוכים, טפילים, ועוד שמות גנאי)
תמשיכו לאונן על עצמיכם
גילגמש
תגיד, אתה טוען שאפשר לקבל קבוצה שחושבת שחיי ילדיה עדיפה על חיי ילדי קבוצה אחרת?
אין שום סיבה דתית שהחרדים לא משרתים, הם פשוט מפחדים לחשוף את ילדיהם לעולם אחר. אל תשלה את עצמך שהם באמת מאמינים ש”תורתם אומנותם” משחררת אותם מחובת השרות הצבאי. זהו שקר גס שעולה בחיי אדם.
כן, אני חושב שהם חלאות אדם. תתבגר, תבין.
השואל,
האתר הזה עוסק בנושאים הקשורים למדע. אני לא יודעת מה אבי כתב בתגובתו אבל קל לראות מהכותרות שבעמוד הראשי שהאתר עוסק גם בנושאים הקשורים למדע ושאינם מדעי הטבע (כמו למשל הכותרת על “אקדמיה וחינוך”). יכול להיות שלא הבנת את מה שכתב באותה תגובה?
לא הבנתי איך הסיפור שהזכרת מאזן כתבה שמדווחת על סקרים ומציגה נתונים סטטיסטיים? אפשר לטעון אולי שהנתונים שמובאים שם אינם מדוייקים ולאזן את התמונה עם נתונים ממקורות אחרים תוך כדי נסיון לשכנע שהמקורות האחרים יותר מבוססים, אבל אני באמת תוהה על ההגיון שלך, או היעדרו, בתגובתך שלך.
בנוסף אשמח אם תענה לשאלתי לגבי מצב הפוך, בו אדם דתי ייפגע בעקבות נסיון לשמור על חוקי הדת, כמו למשל שינוי מועד הטיסה ליום חול כדי להימנע מטיסה בשבת, מה שהוביל למותו של האדם שבתמימותו סבר שאם יקיים את חלקו בהסכם (ישמור על השבת במקרה זה) אזי גם הצד השני יקיים את ההסכם וישמור עליו. מה לדעתך אמורים להבין קרוביו של אותו אדם לגבי תקפות החוזה ו\או הכדאיות לקיימו מצידם?
כל אחד שופט את האחר לפי תכונותיו השליליות ומבליט את תכונותיו הטובות. במקום שנקודה ייתייחס להוגים אתאיסטים הוא מתייחס לאח הגדול ובמקום שניסים ייתייחס להגות היהודית ברמתה הגבוהה הוא מתייחס לסרבנות החרדית ועוד שולל את אנושיותם על סמך זה. חילוניות היא לא דת , זה בטח. אבל דת מורכבת מתרבות ורעיונות כמו כל אידאולוגיה כמו גם האתאיזם ששולח את את ניסים לראות בחרדים תת אדם או כמו הקומוניזם שהיא אידאולוגיה שהאטאיזם מובנה בתוכה שטבחה בכמה בני אדם ? מאה מיליון ? מאתיים מיליון? עלתה כאן גם הטענה על כך שכל דת רואה בעצמה עליונה ושוללת את האחרות. היהדות אמנם רואה את עצמה עליונה אך לא שוללת אחרות אם הן עומדות בכמה קווים מנחים של מוסר ואמונה .וביהדות גם אין דרישה להשליט את הדת או להכחיד אף דת גם כזו שאינה עומדת בתנאי הסף שלה למעט כאלה שפועלות בתוך ארץ ישראל, אי לכך , לטעמי , לאור העובדה שהיהדות אינה דת מיסיונרית קולוניאלית ולאור העובדה שהיא המסורת של עמי משך אלפי שנים ויש בה נקודות רבות של אור גם אם יש נקודות של חושך, אני יהודי, אגנוסטיקן חילוני והדוניסט בעד שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת ושלא ימכרו חמץ בפסח והלוואי שכל בתי העסק יהיו סגורים בשבת, קחו את כל העולם ותהפכו אותו לעולם חילוני מתורבת ונאור, אנחנו היהודים מבקשים רק את ארץ ישראל מעולם לא ביקשנו יותר.
השואל
הפרופיל שלי הוא של אחד שלא מסתדר עם אנשים שלא חושבים לפני שהם מגיבים … בלי שמות.
כך מנורה פי 10 יותר יעילה ….
השואל
“ראייה לברירה טבעית” ?????????????
אז אתה טוען שאותו יהודי יותר טוב מהאחרים בכל זאת?
הדוגמה שלך מראה על אטימות אופיינית לאדם שלא חושב, לאדם דתי…
לנסים שלום
אנא חפש את הטוב ואת השלם, ולא את הרע. הרע צף על פני החיים, והאדם החכם הרוצה באמת לתת משמעות לחיים, מחפש את הטוב.
רציתי לאתגר אותך, בנושא מסוים ומאד חשוב, אך אני חושש מאד מהפרופיל המצטייר מהתגובות שלך באתר. שאלה, האם אפשר באנרגיה של מנורה אחת, להאיר עשר מנורות בבת אחת באותה אנרגיה.
לקמילה שלום
כתבת “האם אתה טוען שהמטוס התרסק משום שהטיסה התבצעה במהלך השבת?”. חס ושלום, איך אפשר להסיק מסקנות הפוכות, כל הנוסעים איננם שייכים לשבת. ובוודאי שצר לי על כל אדם שנהרג.
אם כן, למה הבאתי את הכתבה.
מר אבי בליזובסקי שאני מכבד מאד את היוזמה הברוכה שלו, טען באחת התגובות, כי האתר שלו מיוחד רק למדעי הטבע, ולא יותר. לצערי ההגדרה שלו למדעי הטבע מאד לא מוגדרת, ולכן הוא הביא כאן כתבה על נושא השייך ל”מדעי הטבע”.
לכן כדי לאזן את האפקט של הכתבה, השייכת מאד למדעי הטבע, הבאתי ראייה לברירה טבעית של האבולוציה, המשמרת את החיים של האדם.
לנסים שלום
אנא שמור על לחץ הדם, את המילה “רוצח” שמתי בסוגריים, לא התכוונתי לפגוע בך, חס ושלום. אם נפגעת אני מבקש סליחה באמת ובתמים, קבל עם ועדה.
השואל
קראתי עכשיו על זוג הומוסקסואליים שאיחרו לטיסה הזו של אייר מלזיה. אז אלוהים אוהב הומואים לדעתך?
השואל,
מה יהיה ההסבר הנכון לדעתך למצב הפוך שבו אדם משיקולי שמירת שבת עלה על טיסה אחרת באחד מימי השבוע ומטוסו התרסק ואילו הטיסה שהתבצעה בשבת הגיעה ליעדה בשלום? האם יהיה נכון להסיק ממקרה כזה שהשבת (ולמעשה גם אלוהים אם להמשיך בקו המחשבה של סוכן הנסיעות בסיפור), לא רק שאינם שומרים על אלה השומרים את השבת, אלא אף פוגעים בהם עד כדי מוות (ביודעין ובכוונת מכוון מן הסתם)?
Great minds think alike? 🙂
השואל,
האם אתה טוען שהמטוס התרסק משום שהטיסה התבצעה במהלך השבת?
השואל
אז אתה אומר שכל מי שנהרג בשבת מגיע לו? ואתה עוד מעז לדבר איתי על מוסר? אתה מראה לי שוב ושוב למה אני מתבייש להיות יהודי.
השואל
אני אוכל גם בשר וגם דגים, ככתוב בתורה ….
האדם הוא יצור אוכל כל, ולא יכול לחיות בצורה טבעית רק מאכילת צמחים. כמובן שאפשר לקחת כל מיני כדורים עם מה שחסר בצומח, אבל אני בחרתי לחיות בדרך הטבע.
“רוצח” הוא מושג משפטי ולא קשור למוסר.
וחוץ מניסיון הכפשה זול וכושל – למה התגובה שלך מתייחסת בדיוק? “תגובה” – אתה זה שאוהב לדייק במושגים…
לכל המאמינים שלום
זה מה שפורסם ב”אל גמיינר”
נוסע יהודי ניצל מאסון המטוס המלזי זאת לאחר שדחה את הצעתו של סוכן הנסיעות לטוס בשבת. כך מדווח אלגיינמר.
בהחלטה של הרגע האחרון ניצל היהודי מהטיסה המלזית במטוס בואינג 777 שנעלם בימים האחרונים ועד היום לא ברור מה עלה בגורלו.
“יותר משהיהודים שמרו על השבת, השבת שמרה על היהודים”, כתב הבלוגר DansDeals, שסיפר את הסיפור על ידי סוכן הנסיעות.
“מדובר בסוכן הנסיעות, יהודי אורתודוקסי, שהציע ללקוח את המסלול אך ביצע שינוי קל במועד הטיסה”.
“סוכן הנסיעות אמר ללקוח, למרות בקשתו, כי הוא לא מסוגל להזמין נסיעה בשבת עבורו מטעמי מצפון ואם הוא בכל זאת רוצה לטוס בשבת שיעשה את ההזמנה בעצמו”.
הנוסע הסכים לבצע את ההזמנה בעצמו אך לאחר מחשבה מחודשת וויתר על הרעיון ובכך ניצל מטיסה האימה.
בהודעת דואר אלקטרוני, כתב הלקוח לסוכן נסיעות, הוא שלח לסוכן אימייל משדה התעופה וכתב לו “ברכות משדה התעופה LAX. יש לי לעלות על טיסת הביניים שלי עוד 55 דקות. אני חושב מחדש על התוכנית. אתה צודק שאני צריך להתחשב יותר בדת, ולכן אני אני אסתדר ואבטל את הטיסה של הלילה – שבת – מקואלה. אשאר בקואלה, ואשמח להמלצות לארוחה בליל שבת”.
יומיים לאחר מכן, הלקוח כתב לסוכן: “אלוקים אדירים, אתה שמעת מה שקרה לטיסה MH370? אני לא יכול להפסיק לחשוב על זה. זה נס אמיתי. אתה מציל חיים אמיתי. אני לא יכול לחשוב יותר! נדבר בשבוע הבא. לא יודע איך להודות לך”.
סוכן הנסיעות הגיב, “אני כל כך שמח בשבילך! לא אני מציל החיים. אלוקים והשבת הצילו את חייך. אתה חייב להם”.
לעופר ולנקודה, שלום.
כל אדם יש את הזכות לחיות לפי הבנתו ולפי הכרתו, בתנאי שלא יזיק ויפגע בזולת מפני אמונתו ודתו, או דרך חייו.
להיות יהודי מאמין ושומר תורה ומצוות, זה לא בושה, אלא זכות של אדם להיות נאמן ליהדותו ולמוצאו ולעמו, כאשר ההגדרה של היהודי היא הגדרה שקבעו ראשונים, ואיש איננו יכול לערער על ההגדרה הזאת.
זה שהטוב היום במיעוט, זה לא אומר שבסופו של דבר הוא לא ינצח, כי האמת תמיד מנצחת.
לנסים שלום
אנחנו עוד פעם נפגשים כתבת “היא מבדילה בין האדם לבין שאר החיים”. תגיד לי בבקשה, האם אתה אוכל בשר או דגים. אם לא, אתה מוסרי. אם כן, אתה “רוצח”, מה הזכות שלך להרוג בעל חיים אחר, כדי למלאות תאוותך, כאשר אתה יכול לאכול צמחים לתיאבון.
עופר
אתה לא מעדיף שהאמונות שלך יהיו מבוססות? אתה לא היית רוצה שכל מה שאתה אוכל, או כל תרופה, או אביזר בטיחות במטוס …. יהיו בדוקים?
אני מבין מה אתה אומר על חיי דתיים. יש לי חברים בישובים דתיים ציוניים ונראה שיש להם חיים מצויינים בהרבה בחינות. חוגגים יחד, עזרה הדדית, שותפות, באמת דברים טובים. אבל יש שם גם תופעות של “מה יגידו” … יותר מאשר אצל חילוניים.
עם זה אין לי שום בעיה, אנשים מצויינים שתורמים לחברה, ולא רק לעצמם.
אבל, אני לא חושב שיש סימטריה. כשהאמונה העיוורת (והיא תמיד עיוורת) משפיעה על חיי ועל חיי ילדי – זה מעצבן 🙂 זה מתחיל בזה שקובעים לי מה אני אוכל ומתי יש רכבת, וזה מגיע לזה שהם מפיצים שקרים כדי להתחמק משרות צבאי (אני יודע שזה לא אותם דתיים …) וכך אני וכל בני משפחתי מסכנים את חייהם בשביל קבוצה של יצורים עלובים שלא ראויים להיקרא בני אדם.
עוד בעייה אצל דתיים – לא נתקלתי באדם דתי שלא חושב שיהודי טוב מלא יהודי … אלא עם הוא דתי לא יהודי 🙂
בנוסף, כאן באתר יש קבוצה של טמבלים דתיים שמנסים בשקרים ובטמטום לשכנע שאין התחממות, שאין אבולוציה, ושאין מוסר לאתאיסטים.
ניסים
ומי אומר שראיות הן טובות או מוצלחות יותר מאמונה.
תראה, אני לשיטתי אדם חילוני ואין לי כוונה לשנות את זה בקרוב. אבל יש לי חברים דתיים ולפחות להבנתי החיים של רובם יותר קלים ואולי גם יותר מאושרים משלי (אתה יודע, המירוץ החומרי הזה…).
אז מה זה אומר? מה נכון ומה לא נכון? איך שופטים את זה? אז זהו… שאי אפשר.
כי השיפוט הוא בעיני המתבונן לפי השקפתו ואמונתו.
ובכל זאת שיפוט, נדמה לי שעצם קיום השוני עושה את החיים יותר טובים לפחות עבורי.
עופר
אתם מתחמקים מהבעיה. אמונה היא בדיוק זה: “אני מאמין שמשהו נכון”, להבדיל מ”יש לי ראיות למה שאני מאמין בו”. לאמונה דתית יש לדעתי כמה בעיות מהותיות. היא מבדילה בין האדם לבין שאר החיים, הרי אנחנו שיא הבריאה. מצד שני, אנחנו כלים בידיו של אל כל יכול, ובזה אני לא רואה שום דבר חיובי. ועוד בעיה חמורה, הדת שלי היא הכי טובה!!! כל השאר הם בוגדים, רשעים וצריך להתרחק מהם (במקרה הטוב … להזכיר לך מה שרה לנביאי הבעל?).
אתאיסט בא לעולם עם טבולה ראסה. הוא לא מרגיש שיעודו בחיים נקבע ע”י מישהו, או משהו, אחר. זה לא סתם “עוד דרך חיים”.
אין כנראה אמת אחת לגבי איך נכון לחיות ובמה נכון להאמין. החילוניות סובלת מיוהרת “הדרך הנכונה” בדיוק כמו הדתיות.
אם המטרה של האינדיוידואל היא להיות מאושר אז כל דרך שתתרום לכך היא לגיטימית מבחינתו.
אם המטרה היא של כלל המין האנושי ליישב למשל את מאדים, אז כנראה שהחילוניות היא הדרך המתאימה יותר. בקיצור חברים אין אמת אחת מוחלטת וצודקת, הכול יחסי מול מטרות וצרכים ברמה הפרטית והגלובלית.
נקודה:
אתה סבור בוודאי שמערכת הערכים של החילוני כוללים קניות, האח הגדול וטמטום?
ובכן, מערכת הערכים הנפוצה יותר כוללת ליברליזם, דמוקרטיה, פלורליזם, חירות ושוויון.
העובדה שאתה מקשר את רשימת קניות טמטום ואח גדול לחילוניות היא רק *עוד* דוגמה לבערותך.
אסף
חילוניות היא דרך חיים, דתיות זה דרך חיים…
לכל אדם יש אוסף אמונות ועקרונות שעל פיהם הוא מנהל את חייו… ככה זה עובד.
אתה יכול לבוא ולשאול מה ההבדל בתוצאות בחייו של אותו אדם שמאמין בזה בניגוד לאמונה אחרת…
אבל לבוא ולפסול אמונה רק מעצם היותה אמונה זה טיפה איך לומר, חשוך, פרימיטיבי, ילדותי.
בסופו של דבר מדובר על מאבק בין שני תפיסות עולם שמנסות כל אחת בדרכה להגדיר כיצד יותר טוב לחיות.
השאלה צריכה להיות מה יותר טוב לבני האדם? מה יעשה אותנו יותר מאושרים? המדע או הדת?
או אולי שילוב נבון של חיי רוח ומטרליסטיות ולא שליטה אבסולוטית של אחת מהן, יכול לתת את התוצאות הטובות ביותר.
נקודה
אתה הבנת את זה ברוך??
נקודה
חילוניות היא היעדר דת, וזה לא קשור לבערות, אם כי ניתן לומר שהדת מקדמת בערות אצל המאמינים, לצרכיה האישיים.
לומר “חילוניות זה סוג של דת” זה כמו לומר:
מדע זה סוג של אמונה
בריאות זה סוג של מחלה
תקין זה סוג של מקולקל
רטוב זה סוג של יבש
שיכור זה סוג של פיכח
שלם זה סוג של שבור
וכן הלאה…
האם טרולים שכותבים טוקבקים מתלהמים ודמגוגיים שלא קשורים לכתבה – האם זה לא בעייה?
ועוד משהו, אהבתי את התירוצים (הרלוונטיים) של “קניה בקניונים” או “ולשתות בצימאון תוכניות טמטום”, אני חושב להשתמש בזה בפעם הבאה שאשתי צועקת עלי. בברכה.
מה הקשר בין קניות, האח הגדול, טמטום – וחילוניות?
מי שעושה קישור כזה הוא מטומטם בעצמו.
“נקודה” – לא יעזור לך כלום… הדת תעלם
ביחד עם אנשים הזויים כמוך בעוד 50-100 שנה
יש לך את האופציה להצטרף לאנשים שהקדימו את זמנם או לחכות שהילדים של הילדים שלך יבינו את זה בלעדיך
אל דאגה, האסלאם העולה במערב יחזיר במהרה את האמונה ליבשת הישנה והחדשה.
המממ. אולי הכותב טועה? אולי מדובר בסך הכל בהמרת דת? מי אמר שלהיות חילוני זה לא דת? האם לשבת ולשתות בצימאון תוכניות טמטום כמו האח הגדול וכשכמותו היא לא דת? האם התמכרות לקניה בקניונים היא לא בעיה? האם הטמטום שחוגג בציבור שלם שמתיימר להיות “מודרני” אך בפועל אין לו מושג וחצי מושג איפה הוא בכלל חי לא ראוי להיקרא בערות?