למרות ההתלהבות מהסוגיה, מייקל שרמר סבור דווקא כי הסינגולריות אינה קרובה, אבל התקווה נצחית
ווטסון הוא מחשב של חברת IBM שבנו דייוויד פרוצ’י ו-25 המדענים בצוותו במטרה ליצור מערכת אינטליגנציה מלאכותית (AI) שתוכל להתחרות באלופים האנושיים של משחק הטריוויה הטלוויזיוני Jeopardy. לאחר שהביס, בפברואר 2011, את אלופי המשחק הגדולים ביותר, קן ג’נינגס ובראד ראטר, הוא מועסק כעת במשימות מעשיות יותר, כמו תשובות לשאלות של אבחון רפואי.
יש לי שאלה: האם ווטסון יודע שהוא ניצח ב-Jeopardy? האם חשב, “יש! ניצחתי את קן ג’ן הגדול!”? במילים אחרות, האם ווטסון חש שהוא מוצף גאווה לאחר נצחונו? זאת הייתה התגובה הרגילה שלי בכל פעם שמישהו שאל אותי על הדו-קרב אדם-מול-מכונה הזה. אנשים מגיבים בדרך כלל בשלילה על שאלתי. הם מבינים שמודעות עצמית כזאת אינה עדיין מנת חלקם של מחשבים. ולכן, בכנס שנערך לאחרונה, הפניתי את שאלתי ללא אחר מפרוצ’י עצמו. תשובתו הפתיעה אותי: “כן, ווטסון יודע שהוא זכה ב-Jeopardy.” פקפקתי בכך: איך זה יכול להיות, הרי מחשבים עדיין אינם מסוגלים למודעות עצמית כזאת? “מפני שאמרתי לו שהוא זכה,” ענה פרוצ’י בחיוך אירוני.
בוודאי. אפשר לתכנת אפילו את ווטסון כדי להפיק צווחת ניצחון, אבל המרחק עדיין רחוק מרגש הניצחון. רמת מודעות עצמית כזאת במחשבים, ופרק הזמן הדרוש להשיג אותה, היו נושאים בולטים בפסגת הסינגולריות שנערכה בעיר ניו יורק באחד מסופי השבוע של אוקטובר 2011. מאות חובבי סינגולריות נאספו שם כדי לשמוע דיווח על ההתקדמות שלנו לקראת שנת 2045. איש החזון ומדען המחשב ריי קורצווייל קבע את השנה הזאת כמועד שבו בינת המחשבים תעלה פי מיליארד על זו של האנושות כולה. בני האדם יזכו אז בחיי נצח והשינויים הטכנולוגיים יהיו כה מהירים ומהותיים, עד שהם יביאו אותנו אל אופק אירועים אינטלקטואלי שמעֶבֶר לו החיים שוב לא יהיו אותם חיים, ממש כמו מעֶבֶר לאופק האירועים האסטרונומי, המקיף חור שחור, שממנו הושאל המונח. [ראו: “המיזוג המתקרב בין מוח למכונה”, מאת ריי קורצווייל, סיינטיפיק אמריקן ישראל, אפריל-מאי 2011]
התמלאתי השראה וספקנות בעת ובעונה אחת. כשנשאלתי לדעתי על חיי נצח, למשל, עניתי: “לכו על זה!” אבל השאיפה לחיי נצח, והצעות לדרכים בלתי מוכחות להשיג אותם, היא נושא שהעסיק מיליארדי אנשים לאורך ההיסטוריה. מערכת האזעקה שלי לגילוי שטויות מופעלת בכל פעם שאיזה חוזה עתידות מנבא שהוא ובני דורו עומדים בפני “הדבר הגדול ביותר בתולדות האנושות” שיתרחש עוד בימי חייו של הנביא עצמו. אני נשאר נאמן לעיקרון הקופרניקי שטוען שאנחנו איננו מיוחדים. לשם שינוי, הייתי רוצה לשמוע את העתידן או את המטיף הדתי חוזה ש”זה” יקרה, נניח, ב-2025 או ב-7510. אבל איפה התקווה בתחזית כזאת? כאן טמון כוח המשיכה של קורצווייל וחבורת שוחרי הסינגולריות שלו. יהיו החדשות היום-יומיות המתקיפות את חושינו מדכאות ככל שיהיו, עינינו צריכות להיות נשואות אל עבר הפרס המחכה לנו מעבר לאופק. סבלנות.
וסבלנות היא הדבר שאנו זקוקים לו, מכיוון, שלדעתי, אנחנו מצויים במרחק מאות שנים מן הרגע שבו הבינה המלאכותית תשתווה לזו של האדם. וכפי שאמר כריסטוף קוך, מדען מערכת העצבים מן המכון הטכנולוגי של קליפוניה (קלטק), בעת שתיאר את תרשים החיווט המלא במערכת העצבים של Caenorhabditis elegans: אין לנו מושג איך התולעת העגולה הפשוטה הזאת “חושבת”, והרבה פחות כיצד לפרש (ולשחזר במחשב) את המערכת האנושית המורכבת ממנה פי מיליארדים. איננו יודעים אפילו כיצד המוח שלנו מייצר מחשבות מודעות והיכן ה”עצמי” שוכן (אם אפשר בכלל לאתר אותו במקום כלשהו), ועל אחת כמה וכמה כיצד לתכנת מכונה שתעשה דברים דומים. צמד זמרי הפופ זאגר ואוונס היו כנראה קרובים יותר לאמת ב-1969 בלהיטם In the Year 2525, שבו חזו שציוני הדרך החשובים ביותר, מתחילתם ועד סופם, יתרחשו בין 2025 ל-9595.
ובאופן אירוני, בתוך כל הרהב המגוחך הזה על כמה המחשבים משתלטים על העולם ומחקים את החשיבה האנושית, הייתי צריך להקדים את הרצאתי, “הסינגולריות החברתית” (התפתחות המערכות הפוליטיות, הכלכליות והחברתיות במהלך 10,000 השנים האחרונות) מפני שמדען המחשב ג’יימס מק’לוקין מאוניברסיטת רייס לא הצליח להפעיל את נחיל הרובוטים שלו. המיקרופון האלחוטי של מישהו, או הרשת האלחוטית בחדר, הפריעו לתקשורת בין הרובוטים הזעירים שלו, ואיש לא הצליח לפתור את הבעיה. והרי התחזית שלי לגבי הסינגולריות: אנחנו רחוקים ממנה מרחק 10 שנים… ותמיד נהיה.
על המחבר
מייקל שרמר הוא המו”ל של כתב העת Skeptic ((www.skeptic.com ספרו החדש הוא “המוח המאמין”. עקבו אחריו בטוויטר:
104 תגובות
שלחתי בזמנו קישור לאיזה חרדי על מחקרו המעמיק של פרופ’ עמוס פרומקין על אישוש תיארוכה של נקבת השילוח לתקופת חזקיהו, והוא סירב לקבל את זה כי מדובר באותן שיטות תיארוך שקובעות תיארוך של מאובנים, גיל העולם, וכו’ וכו’ באופן שסותר לחלוטין את ספר בראשית.
אירוני..
http://tinyurl.com/cqrm249
^
עובר אורח לא אורך
צבי, תקשיב לראיון עם פרופסור גורפינקל עד הסוף: http://www.kr8.co.il/BRPortalStorage/a/56/72/79-kv1SDwmpR6.mp3
רובי,
ראיתי כבר את הכתבה. אינני רואה כיצד היא מחזקת את דבריך.
צבי, תקרא את הכתבה החדשה באתר הידען על ממצאים מתקופת דוד המלך: https://www.hayadan.org.il/shrine-from-king-david-era-090512/
הסבלנות משתלמת.
כמובן תמיד יהיו כאלה שישללו ממצאים כאלו.
רובי,
אבל מה אם לא יתגלו כאלה דברים? מה יקרה אם בדיוק להפך יתגלו רק עוד ועוד דברים שסותרים אותו?
תסכים איתי שיש סיכוי, גם אם סיכוי קטן מאוד,שאתה טועה, במקרה הזה מתי תשתכנע?
הדבר נכון גם לגבי, ואני אשתכנע ברגע שאני אראה ראיות, אבל אתה לא יכול לצפות ממני להסתמך על התחושה שלך שמתישהו בעתיד יגלו ראיות נכון?
חן, המדע והארכאולוגים יגלו עוד הרבה דברים שיאמתו בעתיד את הכתוב בתנ”ך.
אין ספק שהוא הקדים את זמנו…
יום טוב לך
רובי
איזה מזל באמת שבה איינשטיין ופיתח את תורת היחסות, ובזכותה כל עניין הזמנים המופרכים משתנה.
אם אי אפשר ללמוד דבר מדעי אחד מהתנך, אז הוא חסר כל ערך מבחינתי (מבחינה מדעית), מה זה עוזר לי שאני קודם מגלה ואז מוצא פסוק מעורפל שבעזרת פרשנות יצירתית מגיעים למסקנה שזה היה כתוב שם תמיד?
יש משהו שאפשר לגלות קודם מהתנך?
האמתי רובי, איבדתי את סבלנותי, התגובה האחרונה שלך עוררה בי תיסכול רב.
אני מפסיק להגיב, המשך יום נעים.
רובי,
יציאת מצרים היא לא אמת היסטורית.
יחסיות הזמן עדיין לא פותרת את הבעיה כי לפי התורה מרגע שנברא האדם הראשון עברו פחות מ6000 שנה ומרגע זה הזמן כבר לא יחסי אלא נמדד ביחס לבני אדם שחיים על כדור הארץ. ועוד דבר, אם בימים הכוונה היא לא לימים, והיום השביעי הוא לא יום, אז מדוע שומרים שבת?
צבי, לא אמרתי שיציאת מצרים לא היתה, היא אמת הסטורית שאתה רשאי לא להאמין בה. לסיפור יש רבדים נוספים עם משמעויות לגבי נפש האדם עצמה.
חן, כבר במדע של היום ידוע שגוף האדם בנוי מחומרים שבאו מהאדמה או מאבק הכוכבים, זה שחווה נוצר מצלע האדם זה גם אפשרי תאורטית עךל ידי שימוש בטכנולוגית תאי גזע וכדומה (מוזמן לראות את פארק היורה).
לגבי הזמן בתורה, וגם לפי מה שידוע כיום, הזמן הוא יחסי, ובתנאים מסויימים הוא גם יכול להעצר.
אתם רוצים להבין הכל על רגל אחת אבל זה פשוט בלתי אפשרי.
רובי,
אם בניצוץ אלוהי אתה מתכוון לאפשרות שאני אשתכנע אז כן, זה אפשרי. אם זאת מהמטאפורה שלך של ניצוץ שנעטף בקליפות עבות של חושך אני מסיק שאתה חושב שאני מתכחש לקיומו של האל, וזה פשוט לא כך, כיוון שלא קיבלתי עד עכשיו סיבה אחת להאמין בו.
יש חוק פשוט מאוד בכל מה שקשור לפירוש התורה.
כל מה שלא מתאים להיות אמת הוא משל, כל מה שלא מתאים להיות משל הוא אמת, מה שלא מתאים להיות משל או אמת הוא סוד כמוס שאין ביכולתנו להבין. אני מקווה שברור שאפשר להגיד אז זה על כל ספר. ומכאן שאתה בעצם לא אומר כלום.
הבעיה המרכזית בכך היא שלא מסופקים לנו כלים להכריע מראש מהו משל, אמת או לא זה ולא זה. אנשים האמינו בעבר בבריאה ב6 ימים (ואנשים רבים מאמינים בזה היום), ואז כשהתברר שמדעית זה לא נכון הם החליטו שזה משל, למרות שהטקסט עצמו לא השתנה.
בכל מקרה להפוך את סיפור הבריאה ואדם וחווה למשל לא עונה על שאלות ישנות כמו מדוע ליצור אנשים עם יצר רע כשאתה בתור כל-יודע יודע מה יקרה בעתיד ובתור כל-יכול יכול למנוע את זה. גם לא ברור מדוע אנחנו צריכים לשאת בתוצאות החטא הקדמון. הרי אתה לא תעניש היום ילד של רוצח בשל הפשעים של אביו. אז האם האל לא מוסרי? או שהוא יכול להחליט על דעת עצמו מה מוסרי ומה לא? כי מה שהוא עשה לא נחשב מוסרי על פי הסטנדרטים של היום.
אם יציאת מצרים היא בסה”כ משל אז מדוע כל התיאורים של עשרת המכות לדוגמה? זה נראה די ברור שכוונת הכותב הייתה שאכן הייתה יציאה פיזית ממצרים ולהגיד אחרת זה פשוט לשקר לעצמך. ומלבד זאת, מדוע כשחוגגים את חג הפסח ומלמדים את הילדים על יציאת מצרים אף אחד לא טורח להגיד להם שזה בסה”כ משל?
רובי
תיהיי המטרה העליונה של התורה אשר תיהיה
אם אנשים מסיקים ממנה שהעולם קיים 5000 שנה, שהאדם נוצר כפי שהוא מעפר, ולא היה מפץ גדול.
אז יש פה בעיה מאד מאד גדולה.
חן, מתחילת הדיון כתבתי שהקורא בתורה ומתעניין בפשט בלבד חוטא למטרה העליונה שלה. מעבר לכתוב מדובר בסמלים ובסודות ולרובנו אין את הכלים להבנתם במלואם.
למשל הנחש המדבר של אריק מסמל את יצר הרע של אדם וחווה שלא הצליחו להתגבר עליו ולכן גורשו מגן העדן. נשמת האדם הקדמון לאחר חטא גן העדן, התנפצה לרסיסי נשמות שמתגלגלות עד עכשיו אצלנו וימשיכו להתגלגל בדורות הבאים עד לתיקון של כל נשמה ונשמה וחזרת לכור מחצבתה.
דוגמא נוספת, לפי הקבלה, יציאת מצרים מסמלת את יציאת האדם ממצרים של עצמו, מסיר הבשר של עצמו התגברות על מכשולים ופיתויים. המדבר זה מקום שבו האדם מגיע להטהרות.
כמובן שיש גרעין של אמת בסיפורי התורה אבל כדי לאמר שמדובר במעשיות וסיפורי סבתא, צריך להיות אדם בעל אגו גדול מאוד.
רובי
התנך הוא לא ספר אמין מבחינתי בגלל כל המאורעות על טבעיים, שבמשך כל שנות חיי לא הייתי קרוב לראות משהו כזה.
כל סיפור יצאת מצרים למשל בעייתי מבחינתי, ויש פה כתבה נהדרת באתר הידען שמפרטת למה.
בקצרה: 2 מיליון איש שבורחים בלילה אחד והולכים 40 שנה במדבר, ים שנקרע לשתיים, ואוכל שנופל מהשמיים..
לזה אתה קןרה מקור הסטורי?
לא שללתי את יציאת מצרים, אך מצטער בשל המאורעות העל טבעיים והמספרים הלא הגיוניים אני לא יכול להסתפק מהעדות מהתנך, ואני מתוך סקרנות רוצה להבין באמת מה קרה שם, איפה אתה עומד?
אני אחסוך לעצמי את המשך הויכוח המטופש..
יום טוב
רובי
אתה מתכוון לתירוצים שלך בנוסח ‘התורה בנויה רבדים רבדים..פשט רמז וכו” על תיאורים פשוטים שספר בראשית כותב על המציאות? זה ממש לא הופך להיות הגיוני גם עם הוספת נימה מזלזלת בסגנון ‘חבל ללעוס שוב.’..
אריק, חזרת לנחש המדבר ולפשט שבתורה, תחזור להתכתבויות הקודמות, חבל ללעוס שוב.
צבי, הקבלה אומרת שלכל אדם יש ניצוץ אלוהי. כל אחד יכול ללבות את הניצוץ לאש גדולה ואור גדול או לעטוף אותו בקליפות עבות של חושך.
קיומו של האל לא תלוי באמונה שלך או של כל אחד אחר, אתה יכול לפתוח לו את הדלת, חלון או חור מנעול או להאטם, זה תלוי בך. גם אם לא תאמין בו, הוא עדיין שם.
אני לא מחפש אמת פנימית. אמת זה משהו אובייטקיבי ופנימית מרמז על סובייקטיביות וזאת סתירה.
מצידי גם שכל אדם יהיה גאה בכל מה שמתחשק לו, לא על זה הויכוח שלנו. כל מה שאני מבקש ממך להבין הוא שלמרות הגאווה והכבוד שאתה רוחש כלפי האמונה שלך, היא בסה”כ האמונה שלך. זאת בניגוד נניח לאיזו עובדה מדעית, שבלי קשר לאיך אתה מרגיש כלפיה ואיך היא משפיעה על הרגשות שלך, תהיה נכונה כלפיך וכלפיי כל אדם אחר.
הבעיה היא שדתיים רבים מנסים להפוך את האל שלהם לפנימי ובו זמנית חיצוני. כלומר מצד אחד הם מאמינים שהאל אכן קיים, כלפי כל אחד, כלומר גם אם אני לא מאמין בו הוא עדיין שם, ומצד שני, כשמתחילים להתקיל אותם בשאלות הם אומרים שזו בחירה של כל אדם וזה משהו פנימי. פשוט תחליטו, אם אתם אומרים שזה עניין פנימי אז אין לכם על מה להוותכח, כי זה בסה”כ עניין של טעם. אם אתם אומרים שזה משהו שקיים במציאות בלי קשר לרגשות הסובייקטיביים של אנשים כאלה ואחרים אז תפסיקו לערב רגשות ולדבר על מושגים כמו אמת פנימית.
בבדיקות דנא גם יש אישוש לMRCA הקדמוני של המין האנושי, שסותר את הכתוב בתורה, וגם לזיהוי עמים אחרים בינם לבין עצמם..
מה קשור המוצא האתני של העם היהודי, למעשיות המופרכות שכתובות בתורה?
“התנ”ך זה ספר ההסטוריה הרהוט והעתיק ביותר שקיים שמשלב מידע הסטורי עם חוקים והנחיות דתיות.”
אתה רציני?
אפילו בתור ילד לא קניתי את הסיפור על הנחש המדבר, אישה שנוצרה מצלע של גבר ביום השישי לבריאת העולם ומקלות עץ שהפכו לנחשים, תתקדם אחי.. זה כל כך שנת שמונה מאות לפני הספירה..
צבי, למה אתה מתייחס להסטוריה של העם היהודי כאל אמונה בלבד ולא כאל עובדה הסטורית?
מאיזה תאריך אחורנית זו עובדה ומאיזה זה פנטזייה?
אתה מאמין בקיומו של הר הבית ובבית המקדש שהיה שם בבית ראשון ושני? במלחמת המכבים? במלכויות השונות? התנ”ך זה ספר ההסטוריה הרהוט והעתיק ביותר שקיים שמשלב מידע הסטורי עם חוקים והנחיות דתיות.
גם בבדיקות DNA, יש אישוש לעם היהודי ולשבט הכהנים והם ניתנים לזיהוי מבין עמים אחרים.
אני לא כופה את הדעות שלי על אף אחד, אני פשוט גאה בנכס החשוב שיש לי כיהודי וזה לא על חשבון אף דת אחרת.
מצידי שכל עם יהיה גאה כמוני במה שיש לו וכך כולם יהיו מאושרים.
לגביך, תמשיך לחפש ואני מקווה שתמצא את האמת הפנימית שלך.
“כל עם מאמין בהתאם לתרבות וההסטוריה של אבותיו.”
סיכמת יפה מאוד את כל הבעיה במשפט אחד. אמונה אינה מבוססת על אובייקטיביות. כיוון שמציאות יש רק אחת, ואילו מנגנון האמונה מביא אנשים שונים לאמונה במציאויות שונות, בלי שום דרך להכריע ביניהן, אז ברור שהאמונה אינה מספקת כלי שמתאר את המציאות בצורה מהימנה.
מציאות אובייקטיבית לא הולכת יד ביד עם דברים שרירותיים כמו מקום הלידה שלך או הדת של משפחתך. ובגלל זה שום טיעון בדבר הדת של אבותיי לא יוכל לשכנע אותי פשוט כי אין דבר בינו לבין המציאות האובייקטיבית.
מליארדי בני אדם אכן מכבדים את התנ”ך. אבל יש מספר קרוב מאוד של אנשים שבין אמונתם לבין התנ”ך אין שום קשר (דתות המזרח הרחוק). למה דעתם לא נחשבת? למה אתה ממשיך לשים את הדת המונותאיסטית במרכז כאשר היא נמצאת במרכז רק מבחינתך ולא מבחינת אדם אחר שהידע שלו על התנ”ך לא גדול מהידע שלך על דת ההינדו. אתה לא יכול לכפות את ההשקפות הסובייקטיביות שלך על העולם האובייקטיבי. וממתי בכלל המציאות שלנו דמוקרטית? מה זה משנה כמה אנשים מאמינים בעולם באל כזה או אחר?
איני מזלזל בתנ”ך, לפחות לא מנקודת המבט שלי. אני נותן לו בדיוק את הכבוד שמגיע לו.
תשים לב שבכל הדיון שלנו אתה משתמש לעיתים רחוקות בטיעונים אובייקטיבים. רק בתגובה האחרונה דיברת על כבוד, גאווה, מסורת ואמונה שעוברת מדור לדור, ושום מילה על הגיון. ההבדל בין הדעות שלנו נובע מהגישות השונות שאחת מתמקדת ברגש והשניה בהיגיון. אותי לא תצליח לשכנע באמצעות פניה לרגש, כי מבחינתי הוא בכלל לא משמש ככלי לתיאור המציאות האובייקטיבית. האם תוכל להסביר מדוע לדעתך הוא כן משמש ככלי כזה, ואיך זה לא מוביל אותך לסתירות (בהתחשב בעובדה שאנשים שונים מרגישים דברים שונים)?
אריק, לא מבין למה הכנסת לדיון את אליהו במלחמתו בנביאי הבעל? הרי נביאי שקר היו מוקצים מחמת מיאוס?
עבודת הבעל היתה חטא שדנה מוות?
למה הניסים מופרכים? לא יודע מה קורה לכם, זה כבר גובל בשינאה עצמית שלכם….
“חן, נראה לך שעם שלם, יתחיל לאמץ לו הסטוריה על יציאת מצרים, כיבוש הארץ, תקופת השופטים והמלכים משום מקום? ללא בסיס עובדתי?”
נראה לך שביום בהיר אחד עם שלם התחיל לאמץ לו את כל ההסטוריה הזו? התנ”ך עצמו במגמתיות ברורה מאוד נלחם על פי האמור בו לאורך מאות שנים בפגניות .. מה? סתם אליהו הנביא צריך על פי סיפורי המקרא להרוג את נביאי הבעל? הרי עם ישראל לדבריך העביר מאב לבן את מעמד הר סיני לא?
ומה לגבי רפורמת יאשיהו שמתארת את מציאת ספר התורה כחלק מטיהור הפולחן הזר.. וריכוז הפולחן בירושלים
גם בלי להתייחס לניסים המופרכים באופן בולט, קשה לדעת על פי המתואר במקרא מה אירע ומה לא אירע, כי הוא מאוד מגמתי ודידקטי, ואפילו פוליטי. קח למשל את סיפור פילגש בגבעה שהוא באופן מחשיד דומה כמעט אחד לאחד לסיפור אשת לוט ואנשי סדום, והוא מגמתי פוליטית באופן בולט.
“צבי, ברור שאם היה מבול אזי הוא הורגש בכל כדור הארץ ומכאן סיפורים נוספים של חוויות דומות של פליטים מאותו או אותם אסונות טבע שהיו בזמנים שונים בהסטוריה האנושית.”
כן, אבל באופן מחשיד, סיפור המבול התנכי הכי מתאים בגירסתו לעלילות גילגמש מהאיזור שלנו משום מה..
צבי, אני לא שולל את סיפורי המבול של עמים אחרים וכמו כן, כל עם מאמין בהתאם לתרבות וההסטוריה של אבותיו.
לא ברור לי למה אתה מחפש בשדות זרים רמזים שונים לאלוהות כזו או אחרת כאשר יש לך ולאבותיך הסטוריה כתובה שמיליארדי בני אדם מכבדים, מקבלים ומאמינים בה וחלק מהם הוסיפו לכתוב עוד משלהם.
אתה צריך להיות גאה במה שיש לך ולא לזלזל באוצר הזה.
צבי, יש לי תארים אקדמאים בתחומי ההנדסה ואני אפילו לא חובש כיפה אבל אני שומר מסורת ומאד מכבד את התנ”ך וחכמה שכתובה בו ולא מחפש בציציות שגיאות בכתוב. אל תשכח שהוא נכתב בכלי הביטוי והידע הטכנולוגי שהיה לפני כ 3000 שנה.
רובי,
זה נכון שאם היה מבול אזי הוא הורגש בכל כדור הארץ אבל זה לא מסביר מדוע אתה יכול להגיד שהגרסה היהודית נכונה בעוד שהגרסה הבבלית אינה נכונה. ובכל מקרה הגרסה הבבלית יכולה לשמש לך כדוגמה לסיפור שעם המציא לחלוטין או המציא חלקית. ואין סיבה להניח שזה לא מה שקרה גם אצל היהודים.
מה שבטוח לגבי הסרטון זה שהוא יותר מדעי מהגרסה שלך לארועים, כי הוא מנסה להסתמך על ראיות ולא על אמונה.
אתה שואל למה לא להאמין בכל הדברים האלה, כשמה שאתה צריך לשאול זה למה כן להאמין. אין לי סיבה לחשוב שההתגלויות האלוהיות המתוארות בתנ”ך אכן קרו במציאות, האם זו סיבה מספיקה?
זה לא עניין של טרנד או פרימיטיביות או איזה משהו שקשור לרגש שלי בקשר לדת. זה קשור אך ורק לעובדה שזה לא הגיוני.
למה לחפש אצל ההודים? אולי כי אני מודע לאפשרות שאולי הם צודקים? שהעובדה שאנחנו נולדנו לדת מסויימת לא הופך אותה לעליונה לדתות אחרות? הרי באותה מידה ההודים יגידו “למה לחפש אצל היהודים? כשיש לנו את הכתבים שלנו שכתבו אבותינו”. כל הגישה הזאת של ללכת בעקבות האמונות של המסורת שלך ושל הספרים של אבותיך לא יכולה לקרב אותך אל האמת כי עוד לפני שאתה יודע מה האמת אתה מגדיר לעצמך במה אתה מאמין. הדרך היחידה להבין מה נכון ומה לא היא לחקור את כל האמונות, כן גם של ההודים. הדת שלך היא אחת מני רבות ולא מיוחדת רק בגלל שאתה נולדת אליה.
צבי, ברור שאם היה מבול אזי הוא הורגש בכל כדור הארץ ומכאן סיפורים נוספים של חוויות דומות של פליטים מאותו או אותם אסונות טבע שהיו בזמנים שונים בהסטוריה האנושית.
ראיתי את הסרטון שמתאר בשפה האנגלית את ההסטוריה היהודית בצורה פסבדו מדעית עם נופך של מגמתיות.
תגיד, למה לרעות בשדות זרים, כאשר יש לנו כתב היסטורי שהשתמר אלפי שנים וחלקי עותקים ממנו התגלו במערות או חפירות ארכאולוגיות ועתידים להתגלות בעתיד?
למה לא להאמין בשושלת אברהם, יצחק ויעקב ששמותיהם מונצחים עד היום בשמות תושבי הארץ?
למה לא להאמין שהיתה לאברהם התגלות אלוהית וכן הלאה בהמשך לשושלת האבות? כי זה לא טרנדי להאמין? אולי קצת פרימיטיבי? למה לחפש אצל ההודים בין השיטין קצת התבטאויות המרמזות אולי על אל אחד או רבים או בכל מקום? כאשר בבירור זה כתוב לך בספר שהוא שלך ושל אבותיך?
זה מזכיר לי את היהודי הגלותי שהכו אותו כל הזמן בגולה וכל הזמן האשים את עצמו בהכאות וחיפש סיבות ורמזים אצל הגויים לסיבה שמרביצים לו.
רובי,
היצירה של אל יחיד היא (אולי) מקורית ולא ברור מדוע חשובה. למה לייחס חשיבות רבה כל כך דווקא לרעיון זה? אני מניח שאתה מאמין בקיומה של נשמה וחיים בצורה זו או אחרת לאחר המוות, אז למה לא לתת חשיבות לדת הראשונה שהזכירה את הדברים האלה? או הדת הראשונה שאמרה שמאחורי בריאת היקום עומדת יישות אינטליגנטית?
לגבי המקוריות, בעוד שהיהדות אכן המציאה את המושג של אל יחיד ולא העתיקה אותו מאף אחד אין זה אומר שהמושג לא הופיע במקומות אחרים. בקריאה על דת ההינדו נתקלתי לפעמים בדברים הבאים:
“האל הוא יחיד אבל גם רבים”, “האל נמצא בכל”, “כל האלים והאלות הם צורות ביטוי שלו”. איני אומר שדת ההינדו היא מונותאיסטית, אבל מושג המונותאיזם לא זר לה, וכך גם הרעיון שהאל הוא משהו מופשט שקיים בכל מקום ולא איזה יישות שיושבת על ענן. אני חושב שהגדרות של דת מונותאיסטית או דת פולתאיסטית פשוט לא יכולות לתאר את מה שהולך שם, אולי כי אלה מושגים שאנחנו המצאנו ואז ניסינו לכפות אותן על תרבויות אחרות. מושג האל יכול להיות מופשט מאוד בדתות שאנחנו מגדירים כפולתאיסטיות.
אם תכנס לקישור של עדיין ספקן ותצפה בסרטון תראה תיאוריה שמסבירה את ההתפתחות של האל המונותאיסטי ביהדות. חשוב לציין שזו השערה שאינה מקובלת על הכל אבל אפילו השערה שמבוססת חלקית על ראיות עדיפה על הגישה של אמונה עיוורת. על פי התאוריה הזאת היהודים בכלל לא היו מונותאיסטים במקור, והמונותאיזם התפתח באופן רציף מפולתאיזם (ולא סתם צץ יום אחד כמו שאתה מציג זאת). כלומר מסגידה לאלים שונים עברנו לסגידה לאל אחד מתוך רבים (כלומר מתן חשיבות לאל יחיד בידיעה שקיימים אלים נוספים) ומתוך קבוצה זאת קמה קבוצה שהאמינה שהאל יחיד והרעיון שלה התפשט.
ולא צריך שום מכונת זמן כדי לדעת מה קרה או לא קרה בעבר. יציאת מצרים היא דוגמה למשהו שלפחות בקני המידה שתוארו בתנ”ך פשוט אינו מתקבל על הדעת (מבחינת כמות האנשים). מדוע אתה צריך לראות דוגמאות לעמים אחרים שהמציאו לעצמם הסטוריה כשניתן לראות בברור שהתנ”ך הוא לא מסמך היסטורי מדויק?
בכל מקרה, לבבלים היה סיפור בריאה, וגם סיפור על המבול, וגם שם היה אדם שבנה תיבה וניצל (כמובן שיש הבדלים בין הסיפורים האלה לבין סיפורי היהדות אם כי גם נקודות דמיון), והסיפורים האלה עתיקים ממעד הר סיני. אז תגיד לי, האם הסיפורים האלו הם המצאה או אמת?
שלום חן, ברור לי שהאמונות השונות של עמי הארצות, אם זה שמאנים, וודו, בודהא, אלילים יוונייים ואחרים הם חלק בהתפתחות האנושית של שבטים בכל מיני מקומות בעולם שביקשו הגנה מפני כוחות הטבע ומצאו סוג של הגנה באמונות שונות.
במקרה של היהדות ואחריה, נצרות והאסלם מדובר על מקרה יחדי ומיוחד (סינגולרי) של יצירה מקורית וחשובה שבמרכזה אמונה באל יחיד.
חבל שהרבה בפורום מזלזלים ביצירה ענקית כזו שהיא נכס בלתי רגיל שיש לעם היהודי ורבים בתוכנו מבטלים את זה במחי יד.
חן, נראה לך שעם שלם, יתחיל לאמץ לו הסטוריה על יציאת מצרים, כיבוש הארץ, תקופת השופטים והמלכים משום מקום? ללא בסיס עובדתי?
יש לך דוגמא לעם אחר “שהמציא לעצמו הסטוריה” בגלל כוחות טבע, בצורת וכדומה?
רובי
אבל זה לא רק אצל היהדות קרה שרוב העם מקיים חוקים ןטקסים כלשהם.
רואים את זה בכל מקום בהסטוריה: באלים היוונים, בבודהה.. וכו׳
עכשיו אני ישאל אותך שאלה לוגית
בטח רשמת את הדברים האלה לאשר את אמיתות הדת היהודית, יש קמצוץ קטן של סיכוי שיש סיבה אחרת לכך שעם שלם מקיים חוקים ומצווות וטקסים?
אם אתה שןאל אותי, מכיוון שזה קרה בכל כך הרבה מקומות שונים, אולי זה שלב הכרחי בהתאחדות והתפתחות המין האנושי?
אולי בגלל שאנשים מנסים לשרוד, אבל תנאי הטבע הם לא כל כך שגרתיים: פעם בצורת, פעם גשם, פעם אנשים חולים, פעם חווים אהבה, פעם הר געש מתפרץ, פעם גשם של מטוארים, פעם קשת בענן, פעם רעידת אדמה, פעם צונאמי..
כל כך הרבה תופעות משונות שאין לנו מושג מאין הם באו, פעם טוב לנו ופעם לא.
נקווה שיהיה טוב, כי שומרים עלינו מלמעלה, והם בטח אחראים לאותם התופעות.. בואו נעשה שיהיה להם טוב!
האם ההסבר שנתתי, אחוז קטן ממנו יתכן והוא נכון?
רובי
אבל זה לא רק אצל היהדות קרה שרוב העם מקיים חוקים ןטקסים כלשהם.
רואים את זה בכל מקום בהסטוריה: באלים היוונים, בבודהה.. וכו׳
עכשיו אני ישאל אותך שאלה לוגית
בטח רשמת את הדברים האלה לאשר את אמיתות הדת היהודית, יש קמצוץ קטן של סיכוי שיש סיבה אחרת לכך שעם שלם מקיים חוקים ומצווות וטקסים?
אם אתה שןאל אותי, מכיוון שזה קרה בכל כך הרבה מקומות שונים, אולי זה שלב הכרחי בהתאחדות והתפתחות המין האנושי?
אולי בגלל שאנשים מנסים לשרוד, אבל תנאי הטבע הם לא כל כך שגרתיים: פעם בצורת, פעם גשם, פעם אנשים חולים, פעם חווים אהבה, פעם הר געש מתפרץ, פעם גשם של מטוארים, פעם קשת בענן, פעם רעידת אדמה, פעם צונאמי..
כל כך הרבה תופעות משונות שאין לנו מושג מאין הם באו, פעם טוב לנו ופעם לא.
נקווה שיהיה טוב, כי שומרים עלינו מלמעלה, והם בטח אחראים לאותם התופעות.. בואו נעשה שיהיה להם טוב!
האם ההסבר שננתי, אחוז קטן ממנו יתכן והוא נכון?
אני לא מייצג אותם והיהדותבכלל מאז שבתאי צבי שוללת בחומרה כל טענה משיחית של מאן דהו ורואה בזה דבר מסוכן ומפלג.
“ואני ידעתי גואלי חי” ! וכשם שמכל דבריו הקדושים שערה לא נפלה ארצה, כן מאמינים אנו באמונה שלימה שהרבי שליט”א מלך המשיח חי וקיים בבית משיח – 770 בגופו הגשמי ממש בחיים נצחיים בלי שום שינוי, אפילו לא השינוי של גניזה וקבורה חס ושלום. “על כסאו לא ישב זר ולא ינחלו עוד אחרים את כבודו, כי בשם קודשך נשבעת לו שלא יכבה נרו לעולם ועד” ! הננו מאמינים ומכריזים: יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד!”
[…]
אריק, אני מדבר על עם שלם ולא על פלג קטן. מדובר בתורה שלימה עם הסטוריה שנכתבה בתקופה מסויימת והתקבלה על עם שלם. לא הגיוני שבחתך מסויים של זמן עם שלם יקבל הסטוריה וחוקים רק בגלל שמישהו בכיר ככל שיהיה כתב אותם אלא אם היה תוקף לכתובים עם עדויות של המון אנשים מאב לבן וכדומה.
אתה לא באמת חושב שאותם חב”דניקים חושבים במימד הפשט, שהוא חי קיים. לדעתי הם מאמינים בהשארות הנשמה ומתוך זה הם גוזרים מסקנות שונות ומשונות.
רובי, כתבת לצבי
“איך אתה מסביר את זה שעם שלם מתחיל לקיים חוקים וטקסטים שונים ומשונים כגון הנחת תפילין על הראש ועל היד ונמזוזות על הדלת ואחרים אלפי שנים. ”
איך אתה מסביר את הזרם ההזוי של חב”ד שמאמין שהרבי עדיין חי וקיים ..?
וזה בימינו אנו..
רובי
ההבדל בין כל אתאיסט לבינך זה שהוא מאמין באלוהים אחד פחות .. זה הכל.
אריק, קמילה, מצידי, תאמינו בשינטו או בענני נוצה של האפצ’ים או שלא תאמינו בכלום. זכותכם לחשוב לוגית בלבד וכתוצאה מכך לא להאמים הכלום או בהאל 2000.
אמרתי רק את דעתי שחיים ללא אמונה באל או בכל עליון שברא את היקום אלו חיים ללא צבעים וגוונים, אתם חושבים שאני טועה וזכותכם לחשוב כך, לדעתי כמו שדמויות ממוחשבות (כמו אווטאר) בחיים וירטואילים “חושבים” שהם חיים בעולם מלא צבע.
לוגיקה זה לא הכל בחיים וזו לא הדת החדשה, זה כלי עבודה בלבד לקיום הפיזי של האנושות (לא הרוחני / נפשי).
צבי, כשתהיה לנו מכונה למסע בזמן, נוכל לאמת או להכחיש את מעמד הר סיני או פרקים אחרים שכתובים בתנ”ך. מאחר שאין לנו מכונה כזו, נצטרך להסתפק בכתובים שיש לנו, בעדויות ארכאולוגיות שמתגלות מידי פעם ויהודים שמשמרים את הכתוב ומעבירים ומשמרים את ההסטוריה של העם היהודי מדור לדור.
איך אתה מסביר את זה שעם שלם מתחיל לקיים חוקים וטקסטים שונים ומשונים כגון הנחת תפילין על הראש ועל היד ונמזוזות על הדלת ואחרים אלפי שנים. האם נראה לך בחתך כלשהו בהסטוריה ואפילו כיום שעם שלם יתחיל להתנהג בצורה כזו משונה בהתאם לטקסט מצוץ מהאצבע? נאמר שהיום הייתי מציג לעם כלשהו טקסט עם סיפור שהיה מישהו בשם אברם ואח”כ נולדו לו ילדים וכו’ ועל כן תתחיל לבצע כך וכך, האם זה הגיוני שעם כלשהו יבצע את הכתוב אלא אם זה התקיים וחילחל במשך דורות?
רובי
מצטער. בתור פאגאן יפני ,אני יכול לומר לך רק שכל העניין הזה של המונותיאיזם הוא טעות.
הבחור התמים הזה – ישו מנצרת ברוב טפשותו חשב שדת מונותיאיסטית יכולה להביא אהבה ובמקום זה גרר את אירופה לימי הביניים.. שלא לדבר על מוחמד, שבכל מקום שהדת המונותאיסטית שהוא אימץ הגיעה אליו אתה רואה רק ניוון.. כל זה קרה רק בגלל שהם התרחקו מהשורשים הפאגאניים המקוריים והאמיתיים שלהם.. ורק דת השינטו משמרת את הרוח האמיתית של הקאמי..
רובי,
נכונתה של דעה נמדדת ע”פ כמות הראיות שתומכות בה ולא על פי כמות המאמינים.
ספר התנ”ך, אינו נחשב כתיעוד היסטורי מדויק ע”י הסטוריונים, ארכיאולוגים ושאר האנשים שמקצועם קשור למאורעות התנכיים. זה מה שנחשב, ולא כל מספר אחר של אנשים שקבלתם את התנ”ך מבוססת לא בהכרח על ראיות.
בתור דוגמה, לפי המסורת היהודית התורה נתנה למשה ע”י ה’, בעוד שרוב המומחים מסכימים שלתורה היו כמה כותבים, ושהיא נכתבה ונערכה על פני כמה מאות.
אני חושב שאתה רואה את הדברים בשחור ולבן. זאת לא בחירה בין מסמך מדויק היסטורית לבין שקר מוחלט. ארועים הסטוריים שמתוארים בתנ”ך אכן אמיתיים בחלק מהמקרים, אבל צריך לזכור שכתבו אותם בני אדם, שיכלו לפרש את הארועים בצורה לא נכונה ולקשר אותם לאלוהים, כמו גם להגזים במספרים או במשמעות הארועים ולהכניס לתוך התיאור שלהם את האג’נדות הפוליטיות שלהם.
מה קושר כל אדם לחיות באיזשהו מקום? רוב בני האדם (אם לא כולם) חיים במקומות שנכבשו ונלקחו מאנשים אחרים בעבר הרחוק או הקרוב.
אריק, צבי, מעניין מאיזה שלב בהסטוריה היהודית אתה מוכן לקבל כעובדה הסטורית.
ספר התנ”ך (הברית הישנה), מקובלת על מיליארדים של של בני אדם, יהודים, נוצרים ומוסלמים כמסמך אמיתי והסטורי. אתם מתייחסים אליו כאל צבר של סיפורי בדים ואגדות. מעניין מה קושר אתכם לחיות בארץ הזו?
“מקור לאמונה באל אחד? יש לך אסמכתאות?”
לא הבנת, היא המקור לאמת האחת והיחידה.. כל השאר זה סתם זיוף..
מה זה משנה מה המקור לאמונה באל אחד? למה לא להסתכל על המקור לאמונה באלים רבים או למקור הראשון שדיבר על חיים לאחר המוות? ולמה בכלל חייב להיות מקור אחד? אמונות יכולות להתפתח באופן בלתי תלוי במקומות שונים בעולם. מי יודע איזה דתות היו ונכחדו או אילו דתות יקומו בעתיד.
רובי, אתה מייחס חשיבות למקור המונותאיסטי בידיעה שהיהדות היא המקור הזה, אך האם אתה יכול לנמק מדוע יש לכך חשיבות?
וכמו שככל הנראה תראה בסרטון (שאותו עוד לא ראיתי) למרות שהיהדות היא הדת המונותאיסטית הראשונה היא עדיין יכלה להיות מושפעת מדתות עתיקות יותר.
אילו היו לי הכישורים המתאימים יכולתי להפיק סרט שמסביר מדוע מפלצת הספגטי המעופפת חייבת להתקיים והיא נצחית. רק צריך לקרוא את ספר המתכונים הסודי של ההוטנטוטים בשפתם.
http://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg&feature=youtube_gdata_player
מקור לאמונה באל אחד? יש לך אסמכתאות?
^רובי
אני אישית חושב שדת השינטו היא המקור..
רובי,
נדמה לי שאתה מבלבל צניעות עם סובלנות.
אפשר לומר שהיהדות היא המקור לנצרות ולאיסלם, אבל אתה מתכחש למקורות של היהדות… כנראה בשם אותה צניעות (סובלנות?) שאתה מטיף אליה. זה נכון לומר שמתישהו בהיסטוריה היא נכתבה (על ידי בני אדם, אלא אם אלוהים סובל מפיצול אישיות וכותב בכל תקופה בסגנון שונה). זה גם נכון שהעם היהודי אימץ לעצמו מנהגים שונים ומשונים, ממש כפי שעמים אחרים אימצו להם מנהגים שונים ומשונים, אחד המנהגים האחרונים שאימצו דתיים הוא חבישת שועלים בתוך שקיות ניילון, צרכנות קמיעות ופולחני אישיות של מקובלים, חיים ומתים (שזו ממש עבודת אלילים על פי כל קנה מידה) ועוד ועוד כיד הדמיון. עם זאת הטענה שהיהודים הדתיים מקיימים את החוקים והמצוות כפי שכתובים בתורה היא שקר גמור. היהודים הדתיים (ותלוי לאיזה זרם או חצר הם שייכים) מקיימים את הפרשנויות השונות לאותו טקסט קדום. פרשנויות שיכולות להפוך לבן לשחור (“לא תגנוב” זה הפשט אבל מותר ואפילו רצוי לגנוב בשביל לקדם את הדת ואת השם ויש פרשנות לא טריוויאלית מתאימה שתכשיר את השרץ).
זה נכון שיחסית לשאלת זהות כותבי התורה, שאלת מועד כתיבתה היא יחסית חסרת חשיבות, ועדיין זו שאלה חשובה למדי כי ככל שהיא נכתבה מאוחר יותר ובחלקים נפרדים כך גדל הסיכוי שבסך הכל מדובר בכלי מניפולטיבי מעשה ידי אדם שהקשר בין הכתוב בחלקיו השונים ובין המציאות ההסטורית הוא רופף למדי, שלא לומר מעוות ושקרי. בכל מקרה, לא תזיק קצת צניעות וסובלנות כלפי הדעות (שלפחות מתבססות על עובדות ונימוקים רציונאליים) אשר שוללות קיומו של איזה כח עליון תבוני, יהא זה האל תור, אלוהי היהודים או מפלצת הספגטי.
אני הראשונה שאברך על כל תרומה, שלך ושל כל אחד אחר, שתעלה בהקשר המדעי תוך התבססות על עובדות ועל חשיבה רציונאלית ואשתדל להיות הראשונה, או לפחות להצטרף, לצאת כנגד כאלה שמספרים לי כמה שעגלתי ריקה או עולמי חסר צבעים או גוונים ובאותה נשימה מדברים על צניעות (סובלנות?)
זכותו של כל אדם להאמין או לא להאמין באל אחד, שניים או יותר או לא להאמין בכלל.
זה שחלק מהמגיבים כאן הם מהקבוצה האחרונה שלא מאמינים בכלל, זו זכותכם אבל כמו שכתבתי קודם, קצת צניעות, תקבלו שיש גם אנשים מקבוצות אחרות שמאמינים באל אחד או יותר.
אין לי בעיה עם אנשים שמאינים באותו אל אבל בצורה אחרת (בן או נביא אחר), כל עוד כם לא כופים עלי את אמונתם.
זה שהיהדות היא המקור זו עובדה שאתם לא יכולים להכחיש ומתי שהוא בהסטוריה היא נכתבה גם זו עובדה, מתי שהוא, העם היהודי החליט לקבל את הכתוב שם ולקיים את חוקיה ומצותיה. מתי זה קרה? לפני 2500 שנה או 3500 שנה, זה לא רלבנטי.
נראה לי שמיצינו את הנושא וכדאי להתמקד בנושאים המדעיים הרלבנטיים לפורום הזה ובו אנחנו תמימי דעים ויכולים להפרות אחד את השני.
במשך משהו כמו 100 אלף שנים בני אדם חיים בצורה לא נעימה במיוחד-תוחלת החיים היא משהו כמו 30 שנה, אנשים מתים ממחלות, מתופעות טבע שלא יודעים להתמודד איתם, מרעב, מטורפים…
ואחרי 100 אלף שנים היוצר של עולם הנפלא הזה מחליט שנמאס והוא לא רוצה רק לצפות אלא להשתתף קצת, שידעו מי הוא, וכמובן שהמקום הכי טוב זה מקום נידח במזרח התיכון בתקופת הברונזה, מקום שגם ככה מלא במיטוסים ואמונות טפלות- אכן המקום האידאלי להתגלות.
מצטער רובי, אי אפשר להאמין בזה זה פשוט לא הגיוני.
כן זה הטיעון הידוע והנפלא של כריסטופר היטצ’ינס ז”ל.
רובי,
המחשת יפה בתגובותיך את הטראגיות שבמעגליות והסגירות בה נתון ככלל בעל כרחו המאמין הדתי. בכל פעם שאני קוראת תגובות מסוג זה אני מתפעלת מחדש מאותם יחידי סגולה שהצליחו לפקוח את העין שנגזלה מהם על ידי הדת (ליתר דיוק על ידי החברה והממסד הדתיים). דעתי היא שכל בר\ת מזל שמצליח\ה להיחלץ משבי הדת המנוונת מהווה עדות ותקווה לעתיד טוב יותר עבור בני האדם. אמנם לא השתמשת בביטוי זה אבל עגלתך ה”מלאה” ניבטת מתגובותיך המתנשאות שלא בצדק. התנשאות היא הרגל מגונה ואולי אפילו כורח של דתיים, בין אם זה כלפי ה”כופרים” החילוניים, ה”כופרים” הגויים, ה”כופרים” בעלי הנטיות השונות ובודאי כלפי נשים. אולי עגלתך מלאה אבל נראה שאתה מקפיד להחמיץ את העיקר שמגיבים אחרים כאן טרחו לכוון אותך אליו והוא שנראה שעגלתך מלאה בקש וגבבה וכך גם נשמעים טיעוניך. כפי שנכתב כאן קודם, אתה עושה את בחירתך באמונתך, בהנחה שחזרת בתשובה בבגרותך ולא נשטפת ונשבית בהיותך תינוק (מהי לדעתך אמונתו של מי שגדל על ברכי דת אחרת?), אבל מעבר לאמיתותה של חווית אמונה זו בעבורך, אין סיבה לחשוב (אפילו לך) שיש לה דבר עם המציאות בה כולנו חיים, כל בני האדם באשר הם. אם דימית את עצמך לצדיק המשך לחיות באמונתך ועשה לנו טובה ותתמקד בתגובותיך במדע ולא בחוויותיך הפרטיות.
רובי
הצפייה הבו זמנית שעליה אתה מדבר מעולם לא הוכחה כנכונה.
נשניונאל גיאוגרפיק הוא בדיוק המקום שבו שמעתי לראשונה שקיומם של שלמה ודוד הוא לא ודאי. אני יודע שמצאו מבנים שמיוחסים לתקופה שלהם אך זה עדיין לא מוכיח את קיומם. המחלוקת היא בקרב היסטוריונים וארכיאולוגים. לי אין את הידע הדרוש כדי להעריך מהם הממצאים הדרושים כדי לאמת את קיומן של דמויות היסטוריות ועד כמה כיתוב עם השם דוד מהווה הוכחה. הנקודה היא שיש מחלוקת בקרב המומחים, ולכן לא צריך לדבר כאילו זה מוסכם שדוד ושלמה אכן היו אנשים אמיתיים.
מדוע מה שבא אחרי היהדות הוא לא רלוונטי? מה זה משנה שהיהדות הייתה החלוצה באמונה באל יחיד? הנצרות והאסלאם לא מאמינים באל יחיד חדש, אלא באותו האל שעליו היה מדובר בתנ”ך. הם פשוט טוענים שבנוסף למאורעות התנכ”ים ישו היה בנו של אלוהים/נביא ושמוחמד היה נביא. אם אתה מאמין שאלוהים התגלה לאנשים בתקופה התנכ”ית אז מדוע שלא יתגלה למוחמד?
ואף אחד גם לא אמר שאמונה באל יחיד היא האמונה היחידה שצריך לשקול. אמונות פולתאיסטיות נשמעות לנו פחות הגיונות רק כי מגיל צעיר בשיעורי תורה לימדו אותנו שאמונה באלים רבים היא פסולה, אבל באופן אובייקטיבי אני לא יכול לחשוב על משהו שפוסל אמונה פולתאיסטית על פני אמונה מונותאיסטית.
“ואתה מדבר איתי על עשרת אלפים איש שקיבלו אוכל כל אחד בתורו, דבר שכל קוסם כמו ליאור סושארד ואחרים יכול לעשות.”
מצויין רובי, אני רואה שאתה מתחיל להבין את הנקודה:
היה איזה סיפור מכונן על עם שיצא ממצרים, במהלך השנים אחר כך, נוספו עוד ועוד פרטים כמו מספרים טיפולוגיים (‘שישים ריבוא’ – גברים) ש’ניפחו’ את העם הזה למימדים בלתי רגילים.. בעלי סמכות בהמשך, הוסיפו לסיפורים הללו סיפורים נוספים על ה’תחנות’ שהעם הזה עבר במדבר, ואת הסיפור המכונן על התגלות אלוהית לעיני כל..
מדובר במעשיה דידאקטית.
תקרא בהגדה של פסח איזה ‘דרושים’ לגבי המציאות שהייתה אז..
“רַבִּי עֲקִיבֶא אוֹמֵר: מִנַּיִן שֶׁכָּל מַכָּה ומַכָּה שהֵביִא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא על הַמִּצְרִים בְּמִצְרַים הָיְתָה שֶׁל חָמֵשׁ מַכּוֹת? שֶׁנֶּאֱמַר: יְִשַׁלַּח בָּם חֲרוֹן אַפּוֹ, עֶבְרָה וָזַעַם וְצָרָה, מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים.”
אין שום תיעוד מחוץ לכתוב בתורה על ‘ניסים’ כמתואר בספר שמות..
וגם אין שום תיעוד על נחש מדבר
ולא על ארץ שטוחה ורקיע שמפריד בין מים תחתונים לעליונים
וגם לא על מבול שקרה לפני 4000 ומשהו שנה..
מה? סתם איינשטיין חושב שהתנ”ך הוא ‘מעשיה לילדים’?
רובי, ברצינות.. אתה הוא זה שנותן צ’אנס ומטיל ספק? הצחקתני..
צבי, אתה שוב חוטא במתן דוגמאות לא רלבנטיות, תצפיות של חייזרים במצטבר הן רבות אבל זה שוב לא דומה למקרה המדובר של צפייה בו זמנית של המון רב.
הדת היהודית היא חלוצה באמונה באל יחיד וכל מה שבא אחריה זה פחות מעניין ולא רלבנטי לדיון.
לגבי הוכחות לקיום של שלמה ודוד, יש הצלבות בין הכתוב בתנ”ך לגבי המבנים שהתגלו בחפירות מגידו, חצור ואחרות ובנוסף נמצאו כתובות עם השם דוד מאותה תקופה שבה מלך על פי הכתוב.
אני מציע שתצפה בתוכניות המדע של נשיונאל גיאוגרפיק ואחרות.
רובי,
אתה שוב שוכח שאין שום ראייה לכך שאכן היו שם 600 אלף גברים. המקור היחיד שמציין את המספר הזה הוא אותו מקור שאתה מנסה להוכיח את אמינותו ע”י השענות על עדות של אותם 600 אלף. והרי לך טיעון מעגלי.
כלומר גם אם נקבל שאפשר להסתמך על עדויות אתה עדיין לא הוכחת שבמקרה שלנו יש בכלל על מה להסתמך.
כך או כך על עדויות קשה מאוד להסתמך, מספר האנשים ברחבי העולם שטענו שצפו בחייזרים גדול יותר מ600 אלף. הערכה אחת שנתקלתי בה של המספר הכולל של צפיות בחייזרים ברחבי העולם עד 2010 עמדה על מאה מליון. לפי ההגיון שלך לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים ברחבי העולם יגידו סתם כך שהם ראו חייזרים וכי למה שמישהו ימציא כזה דבר?
הנקודה שלי היא שאם אתה באמת חושב שניתן להסתמך על עדויות, אתה צריך להסביר מדוע עדויות אחרות לא מעניינות אותך כל כך.
והיסטורית בכלל לא הוכח ששלמה ודוד היו קיימים. המקור היחיד שמתייחס אליהם באופן ישיר הוא התנ”ך. איני אומר שהם לא היו קיימים, אולי כן ואולי לא.
בכל מקרה העובדה שאנשים מקיימים מצוות לא מוכיח שלמצוות יש משמעות כלשהי.
אתה לא מאמין בניסים של ישו או מוחמד או בכל הטענות שקושרות ביניהם לבין כח עליון כלשהו, ומוכן לקבל שכל הסיפורים עליהם שמתארים דברים אלה הם פרי דמיונם של בני אדם. וכנ”ל לגבי כל דת אחרת, החל מהאמונות של היוונים הקדמונים ועד לאינדיאנים וכלה בדתות המזרח, כל אלה על כל הפרטים שבהם הומצאו ע”י בני אדם. לחלקם גם כן היו מצוות, ספרים, סיפורים, ניסים ועדויות. אז מדוע כל כך קשה לך לקבל שגם סיפורי הבריאה וההתגלויות האלוהיות של היהודים הם בדיות?
אריק, אני מדבר על שש מאות אלפי גברים ועוד כמות יותר גדולה של נשים, זקנים וטף וערב רב שנכחו במאורע אור קולי בו זמנית ואתה מדבר איתי על עשרת אלפים איש שקיבלו אוכל כל אחד בתורו, דבר שכל קוסם כמו ליאור סושארד ואחרים יכול לעשות.
תתייחס למה שכתבתי ואל תינעל ותביא הוכחות לא מספקות.
רובי
בברית החדשה כתוב שישו האכיל עשרת אלפים איש בחמישה כיכרות לחם ושני דגים.. אני החלטתי כרגע שמדובר בעשרת אלפים איש ‘חשדנים מאוד’.. ועדיין לא מאמין שהאירוע הזה קרה.
אתה קורא לעם שלנו ‘עם חשדן’, ואתה עצמך ‘חשדן’ מספיק שאפילו לא שוקל לרגע –אולי– איינשטיין (שאת שמו הזכרת אתה עצמך לפני רגע) בעצם צודק ביחס שלו לתנ”ך..
אריק וצבי, איינשטיין לא שלל את קיומו של האל בניגוד אליכם שנראה לי על פי מה שכתבתם אתם אתאיסטים גמורים. לפחות הוא השאיר איזה פתח כלשהו.
לגבי מעמד הר סיני, כתוב שישים ריבוא גברים (כל ריבוא שווה עשרת אלפים) מלבד נשים זקנים וטף וערב רב. לא מדובר על ניסים שאנשים בודדים ראו במקרה של ישו או של מוחמד, מדובר על מאות אלפי אנשים עם DNA של עם חשדן ומטיל ספק בכל דבר.
עכשיו, התורה מצווה להעביר את המצוות והכתוב מדור לדור. אם תלך בכוון ההפוך, מעכשיו אחורנית, מתי שהוא בהסטוריה היהודים, התורה נכתבה. אני מניח שאתם מאמינים בהסטוריה של תקופת המלכים שבראשם שלמה, דוד ושאול שברור שקיימו את מצוות התורה. רק לאחרונה נמצאה מזוזה עם ברכת הכהנים שמקופלת בתוכה (ברכה שנכתבה על ידי משה והועברה לאהרון ובניו הכהנים).
מי לדעתכם כתב את התורה והצליח “לעבוד” על המלכים החכמים שלנו? או שגם הם מומצאים….
המצווה של הנחת תפילין כתובה בתורה ובוצעה בעבר בבית ראשון (אף נמצאו תפילין במערות קומראן).
תנסו לחזור בזמן לבית ראשון ולקיים פתאום מצוות מוזרות שמישהו המציא פתאום משום מקום, האם הייתם מבצעים אותם? אלא אם זה היה כתוב ומעבר מדורי דורות מאב לבן.
הטיעון המקורי בדקה:
00:21:00
תראה את ד”ר קרייג
http://www.youtube.com/watch?v=S-fDyPU3wlQ
אני חושב שהוא מסכם היטב את טיעוניו של רובי מזווית של הדת הנוצרית.
וגם זה
http://www.youtube.com/watch?v=fEw8VzzXcjE
ב1:38:10
הראיות ההיסטוריות לכך שישו קם לתחיה.
אני חושב שזה רק מראה שלכל דת יש טיעונים וכל דת משווקת את עצמה כאילו רק לה יש טיעונים טובים.
לרובי
אני מתאר לעצמי שיש בך הוגנות אינטלקטואלית.
כעת: אתה הבאת בעצמך את איינשטיין וכתבת: ” אפילו איינשטיין אמר שאלוהים לא משחק בקוביות (משמע האמין בקיומו).”. אני מתאר לעצמי, שאם הרשית לעצמך להביא את איינשטיין כראיה למשהו, ההוגנות האינטלקטואלית שלך לא תאפשר לך להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר..:
אז הנה, בשבילך: מכתב מאיינשטיין:
http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1324090
‘התנ”ך הוא אוסף של אגדות נכבדות אך פרימיטיביות.. ילדותיות’
לא סתם! ‘פרימיטיביות’ ו’ילדותיות’..
אני אישית לא הייתי צריך את איינשטיין בשביל זה, אבל בשבילך..
לא צריך להכניס את איינשטיין לסיפור. ראשית כי אדם אחד שמאמין גם אם הוא חכם לא מוכיח שיש היגיון באמונה בדיוק כמו שאדם חכם שלא מאמין לא מוכיח את ההפך. שנית איינשטיין בכלל לא היה מאמין כמוך. אתה יכול לקרוא על האמונות שלו בויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein
נכתב שם שהייתה לו ביקורת כלפי אתאיזם, אבל גם שהוא ראה את האמונה באל האישי כילדותית.
וכמובן שבאלוהים הוא יכל להתייחס לכל דבר, החל ממטאפורה ועד לכל אל אחר שחוץ מהיותו אל שונה מהאל שלך בכל מובן.
מלבד זאת, בציטוט הספציפי לגבי הקוביות איינשטיין טעה, ואם בזה הוא טעה אז למה שלא יטעה לגבי אלוהים?
התגלות הר סיני הייתה לנוכח 600 אלף איש? איפה הממצאים וההוכחות לטענה הזאת? ואם אני לא טועה המספר של הנוכחים לפי המסורת הוא 3 מיליון, מספר שעוד יותר לא מתקבל על הדעת.
קשה מאוד להסתמך על עדות כזו, העדות יכולה להיות מומצאת, להתעוות בדרך, פירוש לא נכון של מה שאנשים ראו… האם תאמין לעדויות של דתות אחרות? מוחמד וישו לא ביצעו ניסים? מה לגבי נס חציית הירח של מוחמד. גם לזה יש עדויות. אבל את העדויות האלה אתה תבטל כהרף עין.
כמה אנשים טענו שראו חייזרים או רוחות רפאים? מה היחס שלך לעדויות האלה שמתארות ארועים שמתרחשים עכשיו? עדויות שהעדים שלהן עדיין בחיים ויכולים לספר לך איך הם באופן אישי נחטפו ע”י חייזרים?
בקשר להערה לגבי חומצת האמינו, אותו תהליך שהוביל מאותן אבני בניין לחיים שאנחנו רואים כאן היום לקח הרבה מאוד זמן ויכל לכלול בתוכו הרבה ארועים נדירים, כך שהעובדה שמדען לא מצליח לשחזר את האבולוציה ולהגיע מחומצת אמינו לורד לא אומר שזה לא מה שקרה.
מה שכן ליצור תודעה מלאכותית בזמן הקרוב יחסית אולי כן אפשרי, ואם זה יקרה, האם זה יספיק לך כדי לפקפק את אמונתך באלוהים?
ההגיון שלנו מתבסס על מידע וטכניקות שצברנו באלפי שנים האחרונות.
מדובר בפרק זמן שהוא הרף עיין לעומת גדלות הבריאה והיקום
כשאני מדבר על אמונה, אני מדבר על אמונה בקיומו של אל / כח עליון שברא את היקום ואת החוקים ביקום. אפילו איינשטיין אמר שאלוהים לא משחק בקוביות (משמע האמין בקיומו).
אני מאמין באבות הקדומים שלנו (אברהם, יצחק ויעקב) ואת ההסטוריה הכתובה לאחר מכן בתורה.
התגלות הר סיני היתה לנוכח 600 אלף איש (יהודים הידועים בספקנותם) ולאחר מכן כיבוש הארץ על ידי יהושע , שופטים, מלכים וכן הלאה.
מדובר בהסטוריה של העם שלנו ואם אתה מתכחש אליה כאל סיפורי בדים, אתה מתכחש לעבר שלך ולזכות שלך לחיות בארץ ישראל.
לגבי הויכוח הלוגי אם יש או אין אלוהים, זה חסר טעם כי הכלים לויכוח הם מוגבלים. לא שאני חושש להכנס לצד הלוגי , אני חושב שלא כאן המקום והזמן להכנס לפרוט נוסף שדורש ידע מוקדם ורחב היקף.
תתחיל לקרא את ספר הכוזרי כהתחלה.
לסיכום, בעזרת המדע, ניתן לבנות רובוטים, מחשבים ולשחק בהנדסה גנטית במאיצים של פרוטונים אבל לברא דומם, צמח, חי, מדבר, רק אותו כח עליון יכול לבצע.
ברגע שמדען יצליח בעזרת חומצת אמינו או חומר אחר לברא ורד או ג’וק (לא לשכפל או לשנות DNA קיים) אז נתחיל לדבר.
אתה מתמקד יותר מדי באמונה עצמה ולא בשאלה האם באמת יש אל או לא. כן האמונה היא דבר שאו שיש לך או שאין לך והיא קשורה בחינוך, החברה שבה גדלת וכו’ כמו שאתה אמרת. היא גם יכולה להוסיף צבע לחיים לחלק מהאנשים. אבל בין זה לבין קיומו האובייקטיבי של אל אין שום קשר. זה נראה שלא מעניין אותך בכלל האם קיים אל או לא, אלא רק שאתה מרגיש בנוח עם האמונה שלך. וזה בסדר, זאת הבחירה שלך.
אם מערבים לוגיקה באמונה אז האמונה קורסת, וזאת הסיבה היחידה שאנשים כמוך (חבר דתי קרוב שלי אמר בדיוק את אותו הדבר) מתעקשים לא לערב היגיון בדיונים על אמונה. לי הבקשה הזאת נשמעת מגוחכת, אבל אני מניח שהרעיון של אמונה ואלוהים מושרש כל כך עמוק בחברה שלנו ובאנשים מגיל צעיר שהם מוכנים לוותר על ההגיון לטובת האמונה.
רק להוסיף למה שכתבתי קודם שאמונה באל זה דבר שיש לך או שאין לך, הניצוץ האלוהי קיים בכל אחד וכל אחד יכול ללבות את האש למדורה גדולה או לכבות את הניצוץ למינימום.
צבי, חבל שאתה נכנס לוויכוחים הקשורים ללוגיקה בנושאים הקשורים לאמונה באל.
תקרא את מה שכתבתי קודם כי אני לא רוצה לחזור על עצמי.
אמונה באל זה דבר שיש לך או שאין לך, כתוצאה מחינוך,שהייה בחברה מתאימה, מבנה פנימי, פסיכולוגי, ראייה רחבה של העולם, אינטואיצייה, וכלים כאלו.
מנקודת המבט שלי, נראה לי שאתה מפסיד את הצבע והתבלינים של החיים. לדעתי אתאיסט חי בשחור ולבן אבל יכול להיות שאתה רואה את זה הפוך ממני.
מה מיוחד בקפיצה ההתפתחותית של האדם לעומת קפיצות אחרות לאורך ההיסטוריה האבולוציונית של בעלי חיים אחרים?
ואיך מפה אתה מגיע להתערבות של כח חיצוני? איך קיומו של כח עליון כל יכול סביר יותר מכל הסבר אחר לאותה קפיצה (אם הייתה בכלל).
קלות הדעת שבה אתה מסיק מסקנות מראה שאתה משתמש באינטואיציה ורגש יותר מאשר בהיגיון.
“האל נמצא בכל מקום שנותנים לו להכנס”
לגבי האבולוציה, ברור כיום גם למומחים לנושא שהזמן שעבר מהתקררות כדור הארץ (אחרי ההתנגשות עם כוכב נוסף והווצרות הירח) ועד להתפתחות האדם החושב, אינו מספק עם כל האסונות והיו בעבר של התנגשות מטאורים וסופר הרי געש.
היתה קפיצה התפתחותית לאדם החושב, כנראה בהתערבות של כח חיצוני…
עדיין ספקן
המסקנה היא שכנראה האיש הפך למעשה לרוח רפאים
עדיין ספקן,
הידע שלי במדעי המוח מועט מאוד אבל קראתי בכמה מקומות שלפעמים כאשר חלק מהמוח נפגע שאר המוח מסתגל ומעביר את התפקידים של החלק הנפגע לחלקים אחרים במוח. בעיקר כאשר הפגיעה מתרחשת בגיל צעיר, ובמקרה הזה האיש נפגע בתאונה בגיל 14. בכל מקרה אשמח אם מישהו שמבין יותר בנושא יגיב על העניין.
בנוסף לא ברור האם האיש עבר בדיקות מקיפות שאכן הוכיחו שתפקודו מאז התאונה לא נפגע.
בכל מקרה המקרה הזה לא מוכיח שתודעה נוצרת מגורם לא פיזי כלשהו (אם זה מה שרמזת אליו). אני בטוח שרוב האנשים שסבלו מפגיעות כל כך חמורות ואפילו פגיעות קלות יותר התפקוד שלהם כן נפגע, מה זה מוכיח לך?
http://globalgrind.com/news/half-head-man-carlos-sosa-rodriguez-explains-what-happened-mugshots-explains-it-all-video
מה לגבי האיש שכמעט ואין לו מוח והוא עדיין חי חיים רגילים ויש לו זכרונות?
מאיפה נוצרת התודעה שלו?
ירון,
אני מסכים איתך שאבולוציה או יצירת תודעה מלאכותית לא סותרות את קיומו של אלוהים כלשהו.
אם זאת אני מכיר דתי אחד שאמר לי במפורש שיצירת תודעה מלאכותית תוכיח לו שאין אלוהים. האלוהים האישי שבו הוא מאמין בא בסתירה עם יצירת תודעה מלאכותית.
אף אחד גם לא מכריח דתיים לבחור בין אבולוציה לאמונה באלוהים, פשוט חלק גדול מאלה שמאמינים באלוהים מאמינים בבריאתנות וזו באה בסתירה לאבולוציה.
צודק מאה אחוז, צריך להעמיד את הפנטזיונרים במקומם.
הדיון הוסט אך אני רוצה להשתתף בו.
מדוע ליצר פרדוקסים מלאכותיים: אם אני מאמין בנכונות תורת האוולוציה אז כנראה אין אלוהים. כלומר הצטרף אלינו האתיאיסטים אם אתה נאור. או: אם אתה מאמין ביכולתינו לייצר תודעה מלאכותית מודעת לעצמה, אז אתה לא מאמין באלוהים. הכרעה מעין זו סייעה לכך שרוב אוכלוסית העולם אינה מאמינה בתורת האבולוציה. ייתכן ויש אלוהים וייתכן ואין. ייתכן ולא ניתן ברמת תודעתינו הנוכחית לחוש את אלוהים והנביאים הגדולים רק ראו חייזרים או מהגיגי ליבם. מה שכן הכפייה הדתית והילודה המואצת לא רק ביהדות, הם סוג של מלחמת תרבות.
יצירתיות מדעית איננה לדעתי תולדה של רציונאליות נטו אך היא חותרת לאוביקטיביות. היא לדעתי תולדה של מעיין אינסופי שניתן לכנות אותו בכל כינוי שרוצים. קיומו של אלוהים הוא מורכב יותר מההסבר הדתי אם יש בכלל אלוהים. לא ניתן להסביר לדעתי את השואה בהסבר הדתי הפשוט.
המציאות רבת המישתנים איננה מולידה תופעות רציונאליות נטו. יש בה תופעות שספרות או אמנות מתאימות יותר לתאר אותן. או תיאוריות מתימטיות חדשות מופשטות יותר.
עדיף לדעתי להשתחרר מקבעונות מחשבה לכאן ולכאן.
ולעניין הכתבה: מי שבקיא בהתקדמות בחקר הרציונאליות לדעתי סבור שהנקודה הסינגולרית תגיע תוך כ 50 שנה. מי שבקיא במושגים כמו: machine learning, pattern recognition, decision making, data mining. שחקן השחמט קספרוב ששיחק מול כחול עמוק אמר כי זיהה אצלו תובנות שחשב שרק אדם מסוגל להם. אולי פשוט מוח האדם בנוי כפי שמתואר כאן ומכונה זו מניבה תובנות.
אם מישהו מתעקש להישאר דתי – האלוהות יכולה לשכון בכל עצם חומרי לפי השקפה דתית, ולא מנועה מלשכון בתודעה מלאכותית ולעשות בה שימוש.
לגבי האנלוגיה בין אלוהים לאהבה. האהבה היא רגש שאנחנו אולי לא לחלוטין מבינים אבל אין זה אומר שזה הגיוני להתכחש לקיומו של רגש זה. להתכחש לקיומו זה כמו להתכחש לקיומו של פחד או עצב. אבל מה בין זה לבין ההצהרה הלוגית שאלוהים אינו קיים?
כשאתה אומר שיש אלוהים אתה קובע קביעה לגבי המציאות שתקפה לגבי כולם. ואילו כשאתה אומר שאתה אוהב מישהו/מישהי אתה בסה”כ מתאר את ההרגשה שלך. שים לב, במקרה של אהבה אתה בסה”כ מתאר רגש שאתה חווה ולא קובע שום דבר לגבי המציאות החיצונית, ואילו במקרה של אלוהים אתה אומר שאתה מרגיש את קיומו (וזו זכותך) אבל מפה אתה מנסה להחיל את הרגש שלך על המציאות החיצונית וזו טעות.
אנלוגיה נכונה יותר לאמונה באלוהים בגלל הרגש תהיה אדם שבגלל רגש האהבה שלו מאמין שהוא ואישתו נועדו להיות ביחד או שאישתו היא האישה הכי יפה בעולם. בדומה לאמונה באלוהים גם כאן האדם מנסה לקבוע קביעות לגבי המציאות החיצונית שאין להן שום תוקף לוגי, ועם קביעות אלה אני אכן לא מסכים.
פרסמתי עוד תגובה אבל משום מה היא עדיין ממתינה לאישור.
רובי,
את הדרישה שלך לצניעות וספק אתה צריך ליישם על עצמך.
אני לא טוען שאני יודע מדוע נוצר היקום, או מדוע נוצרו החיים, אלא רק שככל הנראה לא עמד מאחורי זה אל. למה? כי כל האלים הם בברור המצאה אנושית, כי אותם אנשים בעלי אמונה מגיעים אליה באמצעות הרגש ולא השכל וכי “פתרון” האלוהים לבעיית היווצרות היקום בעצם לא פותר דבר אלא רק מסבך את הבעיה (ניסיון להסביר את מורכבות היקום או החיים באמצעות משהו עוד יותר מורכב).
גם אותם אנשים חכמים שמאמינים באל (איזה אל? יש גם אנשים חכמים שמאמינים שישו היה בנו של אלוהים, מה זה מוכיח?) אין להם איזו הוכחה או טיעון לוגי בזכות קיומו של אלוהים. הם בסה”כ בונים אי של האמונה שלהם, כלומר משתמשים בלוגיקה והיגיון בתחום העיסוק שלהם ובכל תחום אחר שקשור בקביעת עובדות לגבי המצאיות, אבל כמשגיעים לשאלה מדוע נוצר היקום הם מפסיקים להשתמש בו ומחליטים על דעת עצמם שבשאלה הזאת זה בסדר להשתמש ברגש.
צניעות וספק זה להודות שאנחנו לא יודעים מדוע היקום נוצר (או האם בכלל לשאלה הזאת יש משמעות) ולהשאיר את השאלה פתוחה, וזה לא מה שמאמינים עושים.
תמיד תוכל למצוא אנשים חכמים ופרופסורים שמאמינים באלוהים, פיות, קריאה בקפה, נורמולוגיה וכל שטות אחרת שהמציאו בני האדם, האמונה שלהם לא מוכיחה שום דבר. למרבה הצער במקרים רבים האמונה חזקה יותר מכל הגיון ושכל ישר, בעיקר כשמדובר באנשים שגדלו בבית דתי מגיל 0.
סקרים רבים מראים בצורה חד משמעית כי ככל שרמת השכלתו של אדם גבוהה יותר (בעל תואר אקדמאי: תואר ראשון, תואר שני, דוקטור, פרופסור) כך הוא פחות ופחות מאמין באלוהים ובסיפורי הבריאה. רובם המוחלט (מעל 97 אחוז) של המדענים בעלי תואר בביולוגיה חושבים שהאבולוציה היא ההסבר להתפתחות החיים על כדור הארץ, תחשוב על זה – האנשים שמבינים יותר טוב מכל אחד אחר עד כמה הגוף שלנו מורכב, ועד כמה המוח מורכב, דווקא הם התומכים הנלהבים ביותר של תורת האבולוציה.
כל העדויות מראות בצורה ברורה כי האבולוציה נכונה ומסבירה היטב את מיגוון החיים על כדור הארץ כולל אותנו. האבולוציה שומטת את הקרקע מתחת לסיפורי הבריאה כפי שהם מתוארים בתורה.
אין שום סיבה הגיונית לסובב את החיים סביב דבר שאין שמץ של ראיות לקיומו.
דרך אגב איך האלוהים המדהים הזה נוצר? בהוקוס פוקוס?
לא אמרתי שלאדם חילוני אין אהבה.
אהבה זה המתנה שיש לכל אדם באשר הוא.
עשיתי אנלוגיה, בין הצהרה לוגית של אתאיסט שמנסה להוכיח שאין כזה דבר אלוהים לבין הצהרה לוגית שבעצם אין כזה דבר אהבה. יש כזו מילה? אתאיסט של אהבה?
צבי, החיים עצמם ומשמעות החיים הם כם עמוקים שאנחנו בשכלנו לא מסוגלים לרדת לשורש המשמעות שלהם.
זה שהמדענים תוהים איך היקום נוצר ולאן הוא מתפתח, ולמה יש בעצם חומר ומה מחזיק אותו? וככל שנוברים כך הם משתהים יותר ולנפלאות הבריאה.
לא נראה לי שאדם כלשהו יכול לקבוע עם יש או אין אל. לא מדובר במכירת מוצר כלשהו, אנחנו דשים בדברים שגדולים מאיתנו וצריך קצת צניעות מאחר ואין בידינו את המידע המתאים להסקת מסקנות.
לגבי לוגיקה, חתן פרס נובל הישראלי הוא מומחה לתורת המשחקים ושומר מצוות. לא הייתי אומר שהוא בור ונבער. עם הגיון יוצרים רובוטים וטסים למאדים או יוצרים מחשב על של IBM ואילו יצירת אדם, עם רגשות, מודעות עצמית או בריאת חייה או צמח נדרש הרבה מעבר להגיון.
הצעה שלי אליך, תשאיר קצת מקום, פתח קטן אצלך לספק שאולי יש בכל זאת איז כח עליון ותקרא לו איך שאתה רוצה…
גוגל יהפול להאל 2110
רובי,
אתה מודה שמבחינה לוגית אדם ללא אל צודק, מאיזו עוד בחינה ניתן להיות צודק?
“הם חיים בשחור ולבן ללא גוונים וצבעים וחבל הם מפסידים.” – זה הטיעון שלך? שאנחנו מפסידים בכך שאנחנו לא מאמינים? מה אתה מנסה למכור לנו מוצר? אתה צריך להבין שלא את כל האנשים מעניין הרווח שיוצא להם מאמונה כזאת או אחרת, אלא מעניין אותם להחזיק בתפיסה נכונה לגבי המציאות (או יותר נכון קרובה למציאות עד כמה שאפשר). מילת המפתח פה היא מציאות ובינה לבין אמונה באל אין שום קשר.
ועוד דבר, אין שום קשר בין אמונה לאהבה. העובדה שהרגש של אהבה מסתכם בסופו של דבר בכימיה במוח לא אומר שאדם שמודע לכך לא יכול לחוות את הרגש ולהנות ממנו.
אתה טועה ומטעה, עולמו של אדם חילוני אתאיסט הוא עולם עשיר ומלא צבעים, לאדם חילוני יש סרטים, יש הצגות, יש קונצרטים, ריקודים, פעילויות חברתיות, טיולים, העשרת ידע, מדע, טכנולוגיה, לימודים, ספרים, חוגים, אהבות…. למה סתם להגיד דברים לא נכונים?
מדוע אתה טוען שלאדם חילוני אין אהבה? האם העובדה שאהבה אכן נובעת מהורמונים ומפעילות חשמלית/כימית במוח גורעת במשהו מהתחושה הסובייקטיבית עצמה של האהבה? אדם חילוני מרגיש ואוהב בדיוק כמוך! ואכן המטרה של “אהבה” היא התרבות, זן של בעל חיים שאין בו את המשיכה הזו בין זכרים ונקבות פשוט יכחד ויעלם מהעולם, בלי אהבה לא תהיה אבולוציה ולא תהיה התפתחות (לא יוולדו צאצאים שיירשו את תכונות הוריהם).
גם לי כאדם חילוני יש אמונה, אמונה בעצמי, אמונה בכך שרק מעשי יקבעו את עתידי ולא שום אלוהים דמיוני מעולם האגדות, יש לי אמונה בחברים שלי, במשפחה שלי, במדינה שלי.
אדם ללא אמונה, דומה לאדם שאומר שאין כזה דבר אהבה. כלומר האדם הוא מכלול של בשר עצמות, כימיה ופולסים אלקטרוכימיים ואהבה זה בעצם הורמונים שנועדו לגרום לגזע להתרבות ולשמר את עצמו.
מבחינה לוגית האדם ללא אל וללא אהבה צודקים אבל הם חסרים את הצבע שבחיים.
הם חיים בשחור ולבן ללא גוונים וצבעים וחבל הם מפסידים.
אולי לא הסברתי נכון, אין לי תלונות על כך שהתיישבנו כאן (למרות שהיה עדיף אולי באוגנדה) , כל עם צריך מקום לחיות בו, אני חושב שאין כמעט עם בעולם שלא יושב במקום שבעבר היה מיושב ע”י עמים או שבטים אחרים…. זה חלק מהטבע. גם בעלי חיים משתלטים ללא הפסקה על טריטוריות שהיו של להקות אחרות.
אני רק אומר דבר פשוט, סיפור “ההבטחה האלוהית” לארץ ישראל עבור העם היהודי היא כנראה המצאה שמטרתה היחידה לתת “תוקף חוקי” (ואולי מוסרי) להשתלטות שלנו על חלקת האדמה הזו בעולם.
“פשוט הגענו, השמדנו כבשנו והחלטנו שזה שלנו”
משפט המהווה את הטרגדיה של הבורות הדתית והחילונית גם יחד.
זה עושה שימוש בטקסטים תנכ”יים לקבלת סמכות אלוהית על הארץ וזה עושה שימוש באותו טקסט עצמו כדי להוכיח (מה בעצם? שוב “הכיבוש”).
ע”פ התפישה הרווחת עם ישראל התפתח ממיזוג של שבטים שהתיישבו בארץ-ישראל, אמונות שונות (בעל, אשרה וכיוצא באלה) התמזגו לבסוף לאמונה באל אחד.
צדיק באמונתו יחייה, שיהיה לך גם כן לבריאות
להיפך, סינגולריות = חיי נצח.
אני באמת לא מתכוון להתווכח איתך בנושא, ברור לי לחלוטין שאלוהים אינו קיים וברור לי לגמרי שכל הסיפורים לגביו הם המצאות פרי דמיונם של בני אדם שחיו בתקופות קדומות. לא אבזבז את זמני על פשט ועל דרש ועל רמז ולא על תפילות לאוויר ושאר קישקושים.
אם זה עושה לך טוב, לבריאות תהנה.
הבעיה שלך שאתה מתייחס לסיפורי התנ”ך כפשוטם, ואני רואה בזה גם בעיה של מערכת החינוך. התורה בנוייה רבדים רבדים (פרדס= פשט, דרש, רמז וסוד). אתה מתחיל לשאול שאלות בצדק (וגם אני) איך זה יכול להיות שהעולם נברא ב 6 ימים או שגיל העולם קצת פחות מ ששת אלפים שנה. כל השאלות האלו הן ברובד של הפשט ולכן לא תגיע לשום משום לוגי.
אני אישית חילוני שומר מסורת אבל מאד מאד מכבד את המסרים שיש בתורה ובמיוחד את ההסטוריה של העם היהודי מאברהם אבינו, יציאת מצריםף תקופת המלכים והלאה.
אתה צריך להבין שזה מה שיש לנו כעם מול התעמולה הפלשטינית והאנטישמית. ללא ההקשר שלנו לעבר שבתורה, אין לנו זכות לשבת בארץ.
לעומת זאת עם ההסטוריה הזו, אנחנו עם שהיה בגלות, וחזר לארצו מולדתו, כמו שאסיר בכלא חוזר לביתו לאחר ריצוי תקופת המאסר שלו.
סינגולריות = מוות
ככל הידוע לי לא נמצאו שום עדויות ממשיות לסיפור יציאת מצרים פרט לאיזה פפירוס עתיק שמתאר במספר משפטים קצרים בריחה של איזה עבד אחד בודד (אפילו לא מצויין שהוא עברי) וישנם אנשים שבצורה מאוד דמגוגית מנסים לטעון שהסיפור הזה הוא בעצם סיפור יציאת מצרים.
תמיד בהסטוריה האנושית התרחשו אסונות טבע גדולים, קל מאד לקחת את האסונות האלו ובלי שום קשר לשייך אותם ליציאת מצרים או לכל סיפור בדיוני אחר שרוצים.
רובם של סיפורי התנ”ך (לא כולם) הם אכן סיפורי מעשיות ואגדות עם, אתה באמת מאמין שחיו בעבר נחשים מדברים? שאדם הצליח לשרוד 3 ימים שלמים בתוך בטן של ליוויתן? שמקלות עץ הפכו לנחשים חיים? אישה נוצרה מצלע של גבר, ואנשים עלו בסערה השמיימה?
באמת, אני מתפלא עליך.
אלוהים לא קיים ומעולם לא היה, והוא בטח לא הבטיח לנו שום ארץ ישראל. פשוט הגענו, השמדנו כבשנו והחלטנו שזה שלנו, סיפור יציאת מצרים וההבטחה “האלוהית” הם רק נסיון לתת למעשים האלה תוקף “חוקי”.
בוודאי, אני מתפלא עליך, מידי פעם ארכיאולוגים במצרים או בארץ מוצאים סימן לכתוב בתורה.
ההתפרצות בסאנטוריני לפי אותם ארכיאוגים יצרה צונאמי ואפר וולקני שגרמו לחלק ממכות מצרים ובארץ נמצאו מגילות וחותמות מתקופת המקרא ומלכות דוד ושלמה.
התורה זה הנכס הכי גדול שיש לנו כעם וזה מה שנותן לנו את הזכות לחזור לארץ ולהתיישב בה. ולצערי הרבה יהודים מזלזלים בה ומתייחסים אליה כמצבור של סיפורי בדים וחבל.
רובי, התגליות הארכאולוגיות מאמתוֹת את סיפורי התנך ?
אתה רציני ?
משחק מחשב, חישובים מתמטיים וחידון טריווייה הם רק חלק זעיר מהיכולת האנושית. המח האנושי מכיל יותר ממאה מיליארד נויירונים וסינפסות בסדרי גודל יותר מכך המתמשקות ביניהם. המח נוצר להתמודדות בחיי היום יום ופעילות פשוטה של זיהוי סכנה כגון נחש ובריחה ממנו, תיקח שבריר שניה בעוד המחשב יצטרך זמן רב ומליארדי פעולות חישוב לזהות ולהגיב.
שלא לדבר על מודעות עצמית, רגשות כגון חיבה, אהבה,שנאה, פחד, קינאה, דברים שעוזרים לנו בהשרדות היומיומית.
הזכרתם את חוק מור אבל בעוד כ 10 שנים עידן הסיליקון יגמר כי המוליכים למחצה יהיו כל כך קטנים שיגיעו לגודל של מולקולות בודדות ואז יהיה צורך במעבר לטכנולוגיה שונה מאחר שאז תורת הקוואנטים תהיה דומיננטית עם עקרון אי הוודאות.
העתיד כנראה שייך למחשבים קוואנטיים, ד.נ.א , מחשבים אופטים או אטומיים.
תודה! אני מת על ספקנים כמוך, הם מזכירים לי ציטוט מתחילת המאה ה-20 “heavier then air vehicles will never happen” וכמוך היו עוד הרבה שחזרו על הטעות הזאת, כמו שריי קורצזוייל אומר, כל טכנולוגיה שעולה על המסלול הדיגיטלי מצטרפת לעקומת חוק מור, ולכן ככל שבעידן הנוכחי יותר טכנולוגיות יעשו את המעבר יותר קפיצות דרך משמעותיות יתחילו לקרות, בשנים האחרונות גם הטכנולוגיה של מיפוי הפעילות החשמלית במוח עוברת תהליך מואץ של מיזעור שיוביל לממשקים שרק בזאנר המדע הבדיוני יכלו לדמיין, וזה רק כדי להרגיע את חששותיך לגבי מורכבות המוח, ואפילו אם הוא מורכב בקנה מידה של גלקסיה, גם את שביל החלב אנחנו ממפים כרגע בשקדנות להוטה.
לסיום, עם ננו טכנולוגיה תגיע הרזולוציה שאותנו חיפשנו כל המאה האחרונה שבה סוף סוף נוכל להבין גם את המוח.
רובי, גם בראשית ימי התעופה נבנו רק מטוסים מגושמים ואיטיים שבקושי החזיקו חצי דקה באוויר, ותראה איפה אנחנו נמצאים היום. דרך אגב אני חושב שיש מבחנים הרבה יותר יעילים לצורך העניין ממבחן טיורינג, מדוע לדוגמה לא לתת למחשב לעבור מבחן IQ באותו נוסח אותו עוברים בני האדם? זה לא יהיה יותר יעיל? בנוסף אפשר לתת למחשב לפתור בעיות הגיון, או לתת למחשב לקרוא ספר או מאמר ואז לשאול אותו שאלות של הבנה והגיון.
זה נראה לי הרבה יותר מוצלח ממבחן טיורינג הקלאסי.
מחשבים קוואנטיים לדעתי כלל לא קשורים לעניין, הם אמורים לפתור בעיות שנוסחו בצורה מאד ספציפית שמאפשרת למערכת “לקרוס” לתשובה הנכונה (לדוגמה קבלת רשימת כל המספרים הראשוניים עד הערך מיליון) אין גם שום אינדיקציה שהחשיבה שלנו או התודעה מבוססים על איזה עיקרון קוואנטי.
עוד לא נולד האיינשטיין של הבינה המלאכותית.
כאשר המחשב יעבור את מבחן טיורינג, (למקם אדם ומחשב בחדרים אטומים ולשאול אותם מגוון שאלות ואם לא יהיה ניתן לזהות מי הוא מי, אזי הנחשב עבר את הבחינה), רק עד אז יהיה אפשר לדבר…
בינתיים הרובוט הכי משוכלל לא יכול להתחרות באינטליגנציה של חרק בחיי היום יום.
אולי כשיהיו מחשבים קוואנטים…
(-;
להעם- בדיוק, במקום שכל אוהדי הסינגולריות ידברו שיתחילו לעשות…
לצערי שרמר הפך את הספקנות שלו למקצוע. אולי אפילו דת. נראה שגם כאשר משהו פנטסטי באמת יתגלה או יתרחש הוא כבר לא יבחין בו מרוב ספקנות. צריך להשאיר פתח של ספק גם על הספקנות עצמה. זו דעתי.
כבר היום אנו רואים כיצד מחשבים מצליחים לבצע יותר ויותר משימות שרק לא מזמן נחשבו ליכולת אנושית בלעדית, לנצח את אלוף העולם בשחמט, להביס את אלופי העולם במשחק ידע טלוויזיוני, לזהות פנים, בעלי חיים וחפצים בתמונה, להפוך דיבור שוטף לטקסט ולהיפך, לנהוג במכונית, להטיס מטוס, לזהות כתב יד ועוד אלף ואחת משימות נוספות שאנשים לא האמינו שמחשב יוכל איי פעם לבצע.
להגיד שמחשב לעולם לא יגיע לרמת אינטיליגנציה של האדם (ולא יעבור אותה) זו השטות האמיתית, מדובר בטענה של אדם חסר מעוף וחסר חזון שלא מסוגל לראות את מה שקיים היום ואת קצב ההתקדמות, ולהשליך מזה קדימה לשנים הבאות ולעשורים הקרובים. הדבר מזכיר לי את האנשים שטענו לפני 150 שנה כי מכונה כבדה מהאוויר לעולם לא תצליח להמריא, ולמרות שראו סביבם ציפורים עפות.
אין במוחנו קסמים ואין מיסטיקות, הכל רק כימיה וחשמל. מוחנו מהווה עדות חותכת לכך שחומר כאשר הוא מסודר כראוי מסוגל לחשוב ומסוגל להיות מודע לעצמו ובעל אינטיליגנציה. הטענה שמוחנו “מאד מאד מורכב” לא מצליחה להרשים אותי (נכון שהוא מאד מורכב!) משום שרוב המורכבות הזו נובעת מחזרה מאסיבית (העתק-הדבק) של מבנים הרבה יותר פשוטים המשוכפלים מאות מליוני פעמים בכל רחבי המוח (קטע ה DNA שאחראי לבניית המוח הוא הרבה יותר פשוט מהמוח שאותו הוא יוצר). גם הטענה שעדיין איננו יודעים “היכן נמצאת המודעות העצמית ” אינה רלוונטית משום שככל הנראה כאשר נבנה מוח ממוחשב/אלקטרוני בצורה נכונה (על פי כל מה שלמדנו על המוח הביולוגי) אז תופעות כמו מודעות עצמית ואינטיליגנציה יתפתחו במוח הזה באופן ספונטני בדיוק כמו מוח של תינוק שבשלב מסויים מתחיל להיות מודע לעצמו.
יש סיכוי רב (ולא רק אני חושב כך) שמודעות עצמית נוצרת כאשר “מסה” גדולה מספיק של רשתות נויירונים מחוברת יחד, בדיוק כמו מטוס היכול להמריא רק לאחר שצבר מהירות מסויימת וכמו פצצת אטום שיכולה להתפוצץ רק כאשר החומר הבקיע בה עבר מסה קריטית.
סקפטיות זה טוב, אבל נראה שלפעמים מרוב סקפטיות נחסמת גם החשיבה הלוגית.
שרמר אולי ניחן בשכל ישר, אך ברור הוא שאין לו חזון, והוא חושב סתם כאחד מהיישוב, הוא לא מבין מה מתרחש בימים אלו מתחת לאף של כולנו.
כיום, סך כל עוצמת המחשוב של כל המחשבים, ומחשבי העל יחדיו, עומד על סדר גודל של אקסהפלופ (10 בחזקת 18), וזה משתווה ליכולת החישוב המשוערת הדרוש לסמלץ פעילות של מוח אדם אחד.
ליקום,
נו, אז מה הטעם בכלל לדבר על זה?
אי אפשר לדעת מה מתפתח במרתפי הממשלות, אי אפשר לדעת מה יהיה עוד דקה, קביעה לפה או לשם אין לה שום משמעות, גם הוא לא נביא.
“אנחנו מצויים במרחק מאות שנים מן הרגע שבו הבינה המלאכותית תשתווה לזו של האדם”
הצחקת אותי! אני חושב שאין לך מושג על מה אתה מדבר, הדבר יקח הרבה פחות מהזמן שציינת, אני נותן לזה גג 50 שנה וגם זו תחזית מאד פאסימית לאור הקצב המסחרר (והמואץ!) שבו הטכנולוגיה מתפתחת, וכמות הידע שאנו צוברים בכל שנה לגבי פעולת המוח שלנו.
אין במוחנו קסמים אין ניסים ואין מיסטיקה, אם תהליך עיוור לחלוטין כמו האבולוציה הצליח ליצור את מבנה המוח שלנו ללא כוונה תחילה אז אין לי שום ספק שאנו נצליח לעשות זאת ובזמן הרבה יותר קצר, בעזרת הטכנולוגיה ובעזרת הכושר היצירתי שלנו. יש בידינו את המוצר המוגמר, העובד שאותו אפשר לחקור ולשחזר (זה יקח קצת זמן, אבל בטח לא מאות שנים)
http://www.youtube.com/watch?v=l4ZbwRxhRYw
http://www.kurzweilai.net/henry-markram-simulating-the-brain-next-decisive-years