כך עולה מסקר שערכה חברת גאלופ. עם זאת שיעור המקבלים את האבולוציה ללא התערבות עלה מ-9% ל-16% בשלושים השנים האחרונות. מי אשם? באתרים הומניסטיים טוענים שמערכת החינוך והמדיה נכנעו ללחץ הדתי וגם הנימוס האתאיסטי שאינו מפעיל מערך החזרה בשאלה
ארבעה מתוך עשרה אמריקנים מאמינים שהעולם נברא פחות או יותר כפי שהדבר מתואר בספר בראשית, בידי אלוהים במצבו הנוכחי לפני פחות מעשרת אלפים שנה. 38% מאמינים שאלוהים הנחה את התפתחות האדם על פני מיליוני שנים מצורות חיים פחות מתקדמות, בעוד 16% בלבד, אף כי מדובר בכמעט הכפלה במשך 30 שנה מ-9% בשנת 1982, מקבלים את האבולוציה כפי שהיא, כלומר את התפתחות האדם במשך מיליוני שנים ללא התערבות אלוהים. כך עולה מסקר שערכה חברת גאלופ בקרב הציבור האמריקני.
שיעורם באוכלוסויה של המאמינים בגרסה הבריאתנית הטהורה של יקום בן כמה אלפי שנים ירד מ-47% מסקר שנערך ב-1993 ל-40% כיום. לא נרשם שינוי משמעותי בשיעור המאמינים באבולוציה התאיסטית הגורסת שהאדם התפתח בהנחיית אלוהים.
עוד עולה מהסקר כי שיעור המאמינים בגרסה הדתית יורד ככל שרמת ההשכלה עולה, אלו הפחות משכילים נוטים יותר לגרסה הבריאתנית, בוגרי אוניברסיטאות נוטים יותר להחזיק בשתי הגרסאות האבולוציוניות. אמריקנים המבקרים בכנסיה נוטים יותר לקבל את הגרסאות שבהן יש חלק לאלוהים, לא מפתיע. עדיין, הגרסה הבריאתנית הקיצונית זוכה לאמון של 60% בקרב אלו המגיעים לפחות פעם בשבוע לכנסיה, אך החלוקה אינה אחידה בקבוצות דתיות שונות,. רק רבע מאלו שמעולם לא ביקרו בכנסיה בחרו בגרסה הבריאתנית. אגב התומכים ברפובליקנים נוטים יותר לבקר בכנסיה ולכן גם להאמין בבריאתנות.
עוד עולה מהסקר כי מרבית האמריקנים מאמינים באלוהים, וכי 85% מהם נושאים זהות דתית כלשהי.
לפיכך לא מפתיע ש-80% מכלל האמריקנים מאמינים שאלוהים מעורב בין בבריאה ישירה של האדם כמסופר בספר בראשית או בהנחיית תהליך האבולוציה, אך הנתון עליו דיווחנו בתחילה שארבעה מכל עשרה אמריקנים מקבל את הגרסה הפשוטה ביותר מפתיעה את המדענים. אמנם היתה סחיפה כלשהי לכיוון החילוני בהשוואה בין שנות השמונים להיום, אך עדיין מדובר בשיעור עצום של מאמינים בבריאה כלשונה. היציבות היחסית הזו מפתיעה משום שהאמריקנים משנים את דעתם כמעט על כל נושא ולרוב יש להם השקפה פוליטית. ויכוחים והתנגשויות באשר לפרשנות שיש לכלול בספרי הלימוד נמשכת עשורים רבים. כאשר 40% מהאמריקנים מחזיקים באמונות אנטי אבולוציוניות אודות מוצא האדם, סביר להניח שויכוחים אלה יימשכו.
הסקר נערך בטלפון ב-10 עד 12 בדצמבר 2010, במדגם השתתפו 1,019 מבוגרים מעל גיל 18 החיים בארה”ב היבשתית בחיוג אקראי. התוצאות נכונות בודאות של 95% וטווח הטעות של המדגם עומד על פלוס מינוס 4 נקודות אחוז.
אתר Secular Humanism אמנם לא מתייחס לסקר האחרון, אלא למגמה העולה מהסקרים בתחום, שכפי שראינו עדיין יציבה. “סקרי דעת קהל בארה”ב ממחישים שהאמריקנים הם אנשים דתיים מאוד. אחד מהמדדים המצוטטים ביותר לדתיות זו היא השיעור הגבוה של אמריקנים המאמינים באלוהים או ברוח אוניברסלית. “ההתמדה של השקפת העולם הדתית באמריקה מראה על חוזקה של התנועה הפונדמנטליסטית המצליחה להעביר את המסרים שלה בבתי הספר הציבוריים, במדיה ההמונית ובמוסדות חברתיים אחרים. גורם המעיד על הצלחת תנועה זו היא הרמה הנמוכה של האורינות בכל הקשור לאבולוציה האנושית בחברה האמריקנית בהשוואה למדינות מפותחות אחרות. ואולי תנועה זו עשויה לייצג את ייסורי המיעוטים הדתיים שערכיהם ודרך חייהם מאוימים בשל חילון החברה והגידול המתמיד בהשקפת העולם המדעית. ההתמדה של השקפות עולם דתיות באמריקה עשוי להיות תוצאה של סחרור השקט, המקיף את ביטויי האגנוסטיות והאתאיזם, בחברה תרבותית.
אם נתרגם את זה למונחים של ישראל, מול תנועה ממומנת ומשומנת היטב של מחזירים בתשובה יש רק קומץ הפועלים להחזיר את החרדים בשאלה, וקומץ זה טובע בים השטריימלים והקפוטות. מה גם שאצלנו לא לומדים בכלל את השקפת העולם האבולוציונית – קרי את האמת המדעית בשיעורי ביולוגיה, רק אם לקחתם נקודה מסויימת בבגרות, שהיא אפילו לא חובה. לך תבנה מדינה מפותחת בביוטכנולוגיה? גם בכלי התקשורת ההמוניים אין למדע ייצוג, למעט תוכניות בודדות (המעבדה לדוגמה). יותר חשוב לנוער לדעת באיזה צבע צבעה נינט את שערה מאשר ללמד מדע.
בעוד שהמחזירים בשאלה צריכים לסמוך על כך שהפונים אליהם יהיו בעלי השכלה כלשהי, שמספרם בקרב הציבור החרדי נמוך ממילא, המחלזירים בתשובה פונים להמונים שהשכלה היא דבר מרוחק מהם, ומספקים להם כביכול את ההסבר המדעי ואת הפרכתו אלא שההסבר שהם מספקים הוא דחליל של המדע, ואותו הם מחסלים בהבל פה, ולא את המדע האמיתי. אבל הדבר מוסתר מעיני המאזינים שסבורים שהרבי החכם יודע יותר מאיינשטיין כמה זה 2 ועוד 2.
עוד בנושא באתר הידען:
142 תגובות
סינדרגע:
טול קורה מבין עיניך!
המדינה בדרך להפיכה לתיאוקרטיה.
אתה בעד פלורליזם אבל אתה מתעלם מכך שהדת אינה פלורליסטית וכאשר היא יכולה היא כופה את אורחות חייה על אחרים.
גם פלורליזם צריך להתגונן מפני כוחות אנטי פלורליסטים.
בנוסף לכך – במרבית הדיונים כאן – האווירה השלילית נוצרת ומלובה בידי דתיים.
הם בעיקר אלה שמעבירים את הדיון מן הערוץ הענייני לערוץ הרגשי ולמתקפות אישיות.
זו לא חוכמה להפנות בקשה “סימטרית” לשני צדדים כאשר אחד הצדדים הוא כמעט תמיד התוקף והצד השני תוקף רק כאמצעי הגנה.
אתה מזכיר לי את יחסה של אירופה אל ישראל.
“אין פה מלחמה בדת, יש פה מלחמה בטפשות המנסה בשם הדת להנציח שקר.”
זה בדיוק מה שמפריע לי – המלחמה…
צריכים להיות דיון, בירור, שיחה. עם כל כך הרבה “אנטי” וכעס וזלזול משני הצדדים, אין הפרייה הדדית. (אגב, פה במיוחד זלזול מצד המטריאליסטים, ולא ברור למה הנושא הזה הופך להיות כל כך “רגשי” עבורם.
למרות היותי מטריאליסט/ית, מעולם לא ניסיתי להחזיר בשאלה אף אחד – למה זה טוב? איש באמונתו יחיה).
אולי בעצם כשהרגשות הסוערים, הטיעונים חדים יותר…? בכל זאת נדמה לי שלא.
בנושא דת אין עם מי לדבר, אנשים דתיים מקבלים את הכתוב כלשונה לאורך ההסטוריה ואין להם את
הרצון להבין ולחשוב על אפשרויות אחרות.
אדם מטיבעו חוקר ורוצה להבין את העולם אלה שהרבנים ואנשי הדת חיסלו את הסקרנות וכיוונות
את הלימוד רק למסלול אחד לימוד הדת.
לכל מי שלא הבין מה בלבל את אבי כהן, להלן הציטוט המדויק:
א בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ עַל-פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם
כלומר, כתובות שם שטויות כמו במרבית התורה והוא מסיק מכך שאלו שטויות שלא התכוונו לכתוב אותן.
בתורה כתוב כיצד ברא וכל מיני אנשים מנסים לזרות חול בעיניים ולטעון שמה שכתוב בתורה (כמו שני הפסוקים הנ”ל) לא כתוב בה.
קריאה שטחית של פסוקי בראשית הביאה את הכותב לתקוף אותם, כאשר בעייון [-אפילו קל] בפסוק השני ניתן להבין שאין כאן רצון לתאר כיצד נברא העולם, אפילו לא בריאה של יש מאין .
אחרת , כיצד יסביר את המצאות המים הרוח ואולי גם עפר הארץ לפני בריאת האור ?
לדעתי, הוא אולי קרא היכן שהוא שזו היא תפיסה דתית ועל פיה השליך זאת על התנ”ך, ולכן שפך את התינוק עם כל האמבטיה.
מכל מקום, בתורה זה לא כתוב, והיא עוסקת במי ברא ולא כיצד ברא.
מיכאל אני חושב ש 135 התכוון לעליית התבונה בפרק זמן קצר יחסית של כמה אלפי שנים בעוד לבע”ח יש רק התחלות.
ל infinite diversity in infinite combinations (אין כמו ספוק):
גם אני עוקב בדריכות אחרי AE בערוץ ההיסטוריה
בחמישי אחרון הם יצאו עם תקרית רנדלשם (30 שנה לאירוע) והקוד הבינרי של פניסטון והשוו אותו למשה ונוח ואחרים.
כרגיל שם הכל זה השערות ומיתולוגיות אבל זה מעניין ומעורר את הדמיון.
הקוד ש’תורגם’ כביכול על ידי ניק ציסקה טוען שחייזרים מקדמים את המדע ואת המין האנושי ויש גם קוורדינטות לאי מערבית לחופי אירלנד…בקיצור בידור טוב לפני שינה.
IDIC
אני אוהב את הרוח הפייסנית שלך אבל אמת יש רק אחת והדרך היחידה לגלותה היא המדע.
בין היתר מראה לנו המדע שלא הייתה נחוצה שום התערבות כדי שיתפתח האדם ולהפך – שמאד בלתי סביר שהייתה התערבות.
גם אין זה נכון שהתבונה היא נחלתו הבלעדית של האדם.
נכון – האדם נבון יותר (לפחות במדדים שהוא עצמו קובע – מה שעושה את ה”תחרות” לבלתי הוגנת) אבל אפשר למצוא את הדרך לאותה תבונה בבעלי חיים רבים.
http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk
http://www.snopes.com/photos/animals/elephantpainting.asp
http://www.cell.com/current-biology/supplemental/S0960-9822(09)01455-9
http://www.ted.com/index.php/talks/joshua_klein_on_the_intelligence_of_crows.html
http://www.youtube.com/watch?v=1DoWdHOtlrk
http://www.youtube.com/watch?v=pQ50PYMXDCQ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19397383
http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?emailid=3613&memberid=742035
גם את יסודות האמפתיה והמוסר אפשר למצוא בבעלי חיים:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147975.html
http://video.aol.com/video-detail/the-orangutan-and-the-hound/1356710375
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/dogs_can_be_good_without_god.php
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
http://www.youtube.com/watch?v=7oVhopPjTNg
http://www.youtube.com/watch?v=SlJ6MF9MQQU
http://www.wimp.com/elephantrescued
היה מרתק לקרוא את הדיון הזה. הוא ממש ממחיש את שתי הקטבים בחברה הישראלית ואיך הפערים האלה רק העמיקו ורק הופכים ליותר כואבים לשתי הצדדים כאשר למיעוט יש כוח בשלטון.
מה שיש לי לתרום זה רק live and let live
הדילמה היא האם להמשיך להעמיק את הפער כביכול בדיון – התשובה היא כן בהחלט , רק שאין צורך בהתלהמות או אפילו רגשות. ואסור לקרוא לקונפליקט הזה מלחמה.
יש אמת אי שם באמצא.
האמת שלי היא שהמדע היום ממציא את עצמו מחדש כל הזמן (עיין ערך יקום ממברני ותיאוריות אחרות שהופכות את המפץ לרק עוד שלב (בהבנה שלנו) בתוך מולטיברס ועד חומר אפל ואנרגיה אפלה) -המדע של היום דינמי יותר מאי פעם בהיסטוריה הקצרה שלו. ואם באמת רק תחלנו לגוע
ב TRUE NATURE OF THE UNIVERSE אז חלילה לנו מלהתיימר ולהתנשא.
כל איש מדע (בנפשו\או בהשכלתו ומעשיו) ראוי לו שיקרא ותיהיה לו דעה אמיתית משל עצמו על התנך (והספרים החיצונים באותה מידה!)
כל איש דת (בנפשו) ראוי לו שיכיר בנפלאות המדע ולאן הם הובילו אותנו (למציאות שאנחנו קוראים לה צויליזציה היום)
(אני ממליץ לעיין בתוכנית מופלאה שנקראת into the wormhole של מורגן פרימן שיכנס לעונה שנייה ב 2011)
אם אני קורא את סיפור הבריאה אני מסיק שאלוהים יצר סדר בעולם קיים. שבניסוי (שהיה חייב להיות גנטי) שלו בגן עדן נוצר אדם – וממנו
התחילה התודעה והידיעה (כך שאין פוסל שהיו hunters gatherers בכל העולם והיתה אבולוציה טבעית באותה מידה. בריאת העולם היא אבולוציונית והאדם (שהיה חי בראש העין הרבה לפני מתושלח) התבוני היא התערבות קוסמית לא טבעית של יישות גבוהה – שייתכן שידה נמצאת בכל (עיין ערך ancient astronomer) פה. (כיהודי אמיתי אני מאמין בסיפור אחד לאחד – לא רוצה שום פרשנות של אף חז”ל.)
איפה פה יש לי קונפליקט עם משהו מיכם? אנחנו כולנו מדברים על אותו דבר והבעיה שלנו היא בכלל לא על האמת או אפילו על פירוש של האמת
אלא פועל יוצא שלמגננה עצמית שמגיעה מחינוך \ סביבה או מתוך מתקפה שמגיעה מחשש גדול (ולא בטוח מוצדק)שהבערות רק גדלה (לא בטוח כי במספרים מוחלטים ולא יחסיים לא חסרים לנו אנשים רציונלים ואנליטים – האם המדע צריך להיות נחלת הכלל או האופנה? לאאאא)
כמו שמקרו מערכת יותר גדולה כמו ארהב איכשהו מצליחה תמיד לאזן את עצמה בקרב הלא נגמר בין דמוקרטים ורפוקליקנים ( כשהקיצונים נמצאים בין תהומות) – ככה גם אנחנו נמצא את האמת אי שם באמצע.(TBOBW JPL)
אתר הידען הוא אתר אדיר – למעשה אין אתר אתר מדע רציני וטוב ממנו היום(תנו לי אלטרנטיבה). ככל שיהיה לו יותר הכרה ככה הוא עלול להתעמת יותר עם בורות ודעות קדומות.
חזרה לעיניניות -עולם כמנהגו נוהג. אני מאמין בבראשית שלי ובאלוהים. ועל זה יברך אותי כל אדם מאמין אחר.
א.ר
(בור ועם הארץ נטול השכלה)
הכוונה היתה שמי שתוקף אותך זוכה לתגובה ממך. אם יפסיקו לתקוף אותך, לא יהיה לך צורך להגיב.
אבי:
הרי ברור לך שאינך צריך לדאוג לעניין ושאני אף פעם לא מגיב לאיש באופן אישי אלא אם כן הוא עשה כך קודם.
שבי שגב: אתה מוזמן למצוא דוגמה נגדית לדברי ואם לא תמצא – להתנצל על דבריך.
הרי לכם מדינה רדופת שדים:
כולכם בוודאי שמעתם על מותו המצער והטראגי של שחקן הכדורגל האגדי אבי כהן. האיש שבאמת היה משכמו ומעלה היה חתום על כרטיס אדי (לתרומת איברים). רצה הגורל וקרה מה שקרה אך איבריו לא נתרמו. נחשו למה? כמובן, סוכניו של אלוהים, בציניות מזוויעה אך לא מפתיעה השתלטו על המשפחה המסכנה ושכנעו אותה שאם יש שביב של נס שאבי יתעורר אזי אסור לתרום את איבריו. כל זאת למרות שהיה ידוע כבר שכמעט כל מוחו חדל לתפקד סופית. אבל מי הם הרופאים המוסמכים והמומחים הללו ומי צריך בכלל דיאגנוזה כשיש לך את הרב רנטגן שכשמו כן הוא-רואה מוסר וכליות (וגם תפקודי מוח, לב, טחול,כבד וכיוב’). מן הסתם בסופו של דבר קרה מה שכל רופה מתלמד יודע – מוחו של אבי מת סופית ואתו ליבו ושאר איבריו. אפילו את משאלתו האחרונה לא נתנו לו למלא-לתרום את איבריו ולהציל חיים של אנשים אחרים.
ראוי לציין שיש לא מעט רבנים שכן מתירים תרומת איברים אבל עדיין בקרבנו יש כל-כך הרבה סוכני דת חסרי לב אטומים ופנטים שבטמטומם האמוני גוזרים מוות (כן מוות!) על אנשים שאת חייהם ניתן היה להציל.
וכל הסיפור הזה מזכיר לי פרק ב-“האוס”: האוס ווילסון נזעקים לביתה של מישהי שאחיה מת זה עתה לשכנע אותה להתיר לתרום את ליבו לחולה שזקוק לו אנושות אך היא מסרבת כי על-פי דתה אסור לתרום איברים. אחרי שהם מצליחים לשכנע אותה לבסוף להתיר תרומה האוס מקבל טלפון שעבר זמן רב מדי והלב כבר לא ראוי להשתלה. “כל הכבוד” אומר לה האוס, “הדת הרגה עוד אדם”.
אם הוא לא יגיב באופן אישי למיכאל, אני אדאג שגם מיכאל לא יטריד אותו.
אבי
ראוי היה שהייתה קורא לשתי הצדדים להפסיק בוויכוח.
הלא גם מכאל גוזל ממך משאבי ניהול ופוגע בפיתוח האתר
דוס רפורמי, אנא, הויכוח עם מיכאל לא מוביל לשום מקום והוא כבר מתחיל להוות ויכוח על רקע אישי ולא ענייני.
הפסק את הויכוח בבקשה כי אתה גוזל משאבי ניהול שלי ופוגע בכך בפיתוח האתר.
וסתם להשכלה כללית:
עד לרגע זה התייחסתי ל”למיטרל” כי זה השם שהזכרת.
לא זה היה שם המדען אליו התכוונת.
כשפתחתי אל הרשימה אליה קישרת ראיתי שם את השם ז’ורז’ לה-מטר שכנראה אליו התכוונת (אין בשם שום “ל”).
אגב, לא מצאתי בשום מקום התייחסות לעמדתו בנושא אבולוציה.
ואגב, דוס רפורמי, אם אתה רוצה להתייחס ביושר (אינני בטוח שאתה רוצה – אבל רק למקרה שכן) לשיח ביני לבין “סתם ישראלי” אתה מוזמן לקרוא את תגובה 7 שבה השיח הזה התחיל.
דוס רפורמי:
תגובה 121 אכן מסבירה מדוע אנשים רבים אינם רואים סתירה בין מדע לאמונה והיא נכנסת בדיוק להגדרה של הדברים שהגדרתי כהתפשרות – הן על המדע והן על הדת.
תורת האבולוציה שאתה מאמין בה אינה תורת האבולוציה המקובלת במדע והדת שאתה מאמין בה אינה זו המתוארת בכתבי הקודש.
זה בדיוק מתיישב עם ההסבר שאני חוזר ונותן כאן (כולל בדיון זה) פעמים רבות.
כמובן גם, שזה שמישהו אינו רואה משהו – אינו אומר שהמשהו הזה לא קיים אלא רק שהוא לא רואה אותו.
אינני יודע מדוע אתה מוצא לנכון לדבר על מידת העניין של מקור הפרת והחידקל.
הנושא הזה עלה רק בקשר לשאלה אם התורה נכתבה בידי ישות שיודעת הכל ובין אם העובדה מעניינת אותך וביו אם לא – היא סותרת טענה זו. זה דומה בעיני לחוקר משטרה ששומע שמי שהוא חושד בו בביצוע רצח בכלל לא היה במקום באותו זמן ואומר שמתמטיקה הרבה יותר מעניינת אותו ממקום הימצאו של אותו אדם באותו זמן.
דבריך ביחס לסטטיסטיקה הם שקר.
אני חוזר ואומר שאני בטוח שידוע לך שאבולוציה שאינה מבוססת על מוטציות אקראיות ועל ברירה טבעית אינה האבולוציה שהמדענים מאמינים בה אבל אתה ממשיך להתייחס אל שתי התורות האלו כאילו היו אותו דבר.
אתה רשאי לקרוא לאופן שבו מפרשים החרדים את התורה “ילדותי” ולהקריב גם אותם על מזבח השמצתי אבל מה שברור הוא שמה שכתוב בספרי הקודש דומה למה שאני אומר שהם אומרים ושונה ממה שאתה אומר שהם אומרים.
אתה העלית את הסטטיסטיקה בתגובה לדברי שלא נגעו לסטטיסטיקה אלא למהויות.
מכיוון שזו הייתה תגובה לדברי אמרתי שאינני יודעי מדוע העלית אותה לדיון: שום דבר שאינו מתייחס לדברים שאמרתי אינו יכול לסתור טענה כלשהי מטענותיי.
לכן – בדיון בינינו – אתה העלית את נושא הסטטיסטיקה.
יכול להיות שאתה רוצה שיצמידו פרשנים מפולפלים גם לטקסטים שאתה כותב כי אולי, בדומה לאלוהים או לחז”ל על פי אמונתך – גם אתה אינך יודע לכתוב את מה שאתה באמת רוצה לומר אבל ההימלטות מן הדיון בינינו לתמונה רחבה יותר שכוללת את המאמר עדיין אינה הופכת את הסטטיסטיקות לדבר שאני העליתי כך ששום דבר מדבריך בעניין זה אינו משנה את המסקנה.
ובדיבורך על הסטטיסטיקה, כאמור, לא הצגת ניתוח סטטיסטי שונה אלא הצגת פירושים שונים (ושקריים) למונחים אותם הסטטיסטיקה בדקה .
אינני חוגג על הבדל של מילה או בכלל. המציאות היא שאתה ממשיך לשקר.
סתם ישראלי ביסס את דבריו על שקר שמופץ בידי דתיים באופן שיטתי למרות שהוא נסתר בכל פעם שהוא מוצג למישהו שיודע את העובדות.
זה שקר מגמתי וסתם ישראלי שיקר כשהשתמש בו.
התשובה לגבי למיטרל שונה והיא שייכת ליכולתם של אנשים לחיות עם סתירות ולטעון שאינם רואים אותן – בין היתר באמצעות הפשרות עליהן דברתי.
מבין שנינו – אתה היחיד שפונה (וחוזר ופונה) למסלול של עלבונות אישיים.
בוויכוח בינינו הרשיתי לעצמי לכל היותר להתייחס למעשה שעשית (כמו אמירה שקרית) אבל רק אתה מרשה לעצמך להתייחס לגופו של אדם באופן גורף ולפנות לתחום האישי כמו ” מגיב קטנוני ופתטי שפונה לתחום האישי בכל הזדמנות.”
בינתיים לא הבאת שום דוגמה למשהו שמצדיק התנצלות כלשהי אבל אתה מוזמן, כמובן, להעמיק את מחקרך אודותיי (נושא שמסתבר שמאד מעניין אותך – בוודאי יותר מן הפרת והחידקל) ומי יודע – אולי אפילו תצליח למצוא מעידה כלשהי להיתלות בה.
אגב – גם השימוש שעשית במונח “זעקת הקוזאק הנגזל” כמובן שאינו שייך לעניין כיוון שלא השמעתי כל זעקה ובסך הכל הגבתי למתקפה אישית (כרגיל) שלך.
המתקפות האישיות של בעלי אינטרסים ממינים שונים כבר מזמן שאינן מרגשות אותי עד כדי זעקה.
תגובה 121 מציינת מדוע אני ורבים אחרים לא רואים סתירה בין מדע לאמונה.
כיוון שאין שום ניסוי מדעי אשר יכול לערער את אמונתי (וכן את אמונתם של רבים מידידיי האורתודוקסים) אני לא מוצא טעם להמשיך לדון איתך בנושא. באופן אישי אני מוצא את גודל השיניים של ההומו ספיינס או דברי ירמיהו כמעניינים לאין שיעור מדיון על מוצא הפרת והחידקל.
לגבי הטיעון ששיקרתי לגבי הסטטיסטיקה הדוגמה הזאת מציינת יותר מכל איזה סוג מגיב אתה.
בתגובה 114 אתה מציין:
“אגב, אם כבר העלית את הסטטיסטיקות לדיון…” וממשיך ומעלה נתונים מתוך הכתבה.
בתגובה 118 אני מציין
“אם כבר העלת סטטיסטיקה אז:”
וממשיך ומעלה נתונים מתוך הכתבה.
ההבדל היחידי בתגובות ביננו הוא שלא ציינתי את המילה דיון כיוון שהיה ברור לי (כמו שאמור להיות לכל בר דעת במיוחד “לעילוי” כמוך) כי אנו מדברים על הסטטיסטיקה במאמר. יתרה מכך, אני לא תקפתי אותך שהנתונים אינם נכונים אלא הצגתי ניתוח אחר של הנתונים מתוך המאמר. אבל אתה במקום להתייחס לניתוח העדפת לחגוג על ההבדל של מילה ולכנות אותי שקרן. בתגובתך זו הוכחת בדיוק מי אתה – מגיב קטנוני ופתטי שפונה לתחום האישי בכל הזדמנות.
מקרי? ממש לא. בתגובה (62) מציין סתם ישראלי כי טיעונו שאין התנגשות בין מדע לדת נתמך בעובדה שדרווין היה איש מאמין. הדוגמה של דרווין איננה נכונה כפי שציין אבי (דרווין היה אגנוסטיקן). אבל הטיעון כי חלק מגדולי המדענים היו דתיים (עיין ערך ג’ורג’ למיטרל) הינו בודאי נכון. בשבילך הטעות בדוגמה הספיקה על מנת לכנות אותו בשם התואר החביב עלייך שקרן.
אז הינה מבזק חדשות בשבילך “סתם ישראלי” אינו שקרן אלא טעה בדוגמה. לו היה מודע לטעותו הוא בוודאי היה בוחר דוגמה אחרת, נכונה. שוב בתגובתך הקטנונית פנית להטחת עלבונות אישיים ועוד מגיב דתי נעלם מהאתר. אם אתה מעוניין להתחיל להתנצל “סתם ישראלי” הינו נקודת התחלה טובה.
ולסיום – אני מגיב באתר כי הדבר גורם לי הנאה. לעומת זאת הדיונים עימך גורמים לי בחילה קלה. לו היית מגיב מהשורה (כמו ידידך רוח רפאים) הייתי בוחר להתעלם ממך. אבל התגובות שלך משליחות על האתר ובצורה שלילית מאוד.
צר לי שאבי אינו מבין את הנזק שאתה גורם למפעל חייו אבל כמובן שזהו האתר שלו וזכותו לנהל אותו כרצונו. כפי שאמרתי החלטתי שלא להשתתף בדיונים בנושא אבולוציה ואני חוזר להחלטתי זו.
שנה אזרחית טובה
ועוד משהו, דוס רפורמי, סתם כדי שתוכל להנות:
https://www.hayadan.org.il/chimps-are-smarter-then-human-2608093/#comment-244104
https://www.hayadan.org.il/the-planet-that-shouldnt-exist-0209097/#comment-243952
https://www.hayadan.org.il/milky-way-and-byond-0406092/#comment-223402
https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210035
https://www.hayadan.org.il/is-god-a-mthematician-1512095/#comment-257252
https://www.hayadan.org.il/glast-in-orbit-1306088/#comment-59888
https://www.hayadan.org.il/underground-search-returns-uncertain-results-2212096/#comment-257868
https://www.hayadan.org.il/evolution-continues-2611098/#comment-256286
https://www.hayadan.org.il/do-skeleton-filaments-give-structure-to-the-universe-1011094/#comment-254675
https://www.hayadan.org.il/octopuses-and-sepia-camouflage-in-color-blineded-1311082/#comment-138786
https://www.hayadan.org.il/do-skeleton-filaments-give-structure-to-the-universe-1011094/#comment-254694
https://www.hayadan.org.il/evolution-continues-2611098/#comment-256312
https://www.hayadan.org.il/%d7%9e%d7%94-%d7%92%d7%95%d7%93%d7%9c%d7%95-%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%9d/#comment-259231
https://www.hayadan.org.il/a-prototype-detector-for-dark-matter-in-the-milky-way-2909094/#comment-251428
https://www.hayadan.org.il/%d7%9e%d7%94-%d7%92%d7%95%d7%93%d7%9c%d7%95-%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%9d/#comment-259244
https://www.hayadan.org.il/haity-a-story-that-was-known-from-the-begining-1801102/#comment-259675
https://www.hayadan.org.il/evolution-continues-2611098/#comment-255992
https://www.hayadan.org.il/does-et-look-like-us-2301101/#comment-260371
https://www.hayadan.org.il/big-full-moon-2901101/#comment-260826
https://www.hayadan.org.il/weakness-of-the-weak-force-0203103/#comment-262936
https://www.hayadan.org.il/study-validates-general-relativity-on-cosmic-scale-existence-of-dark-matter-2504105/#comment-267764
https://www.hayadan.org.il/huldai-on-basic-common-studies-0405101/#comment-268178
https://www.hayadan.org.il/to-mars-in-39-days-3004103/#comment-268610
https://www.hayadan.org.il/to-mars-in-39-days-3004103/#comment-268623
https://www.hayadan.org.il/another-solar-system-like-our-own-2708102/#comment-276142
https://www.hayadan.org.il/believers-estimates-of-gods-beliefs-are-more-egocentric-0612099/#comment-278956
https://www.hayadan.org.il/yet-another-word-on-altruism-1311103/#comment-280080
https://www.hayadan.org.il/four-in-10-americans-believe-in-strict-creationism-2312101/#comment-282862
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/#comment-46843
https://www.hayadan.org.il/toward-infinity-0703081/#comment-41072
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/#comment-47675
https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210344
ואגב, דוס רפורמי:
זהו?
נגמר הדיון הענייני?
מה עלה, למשל, בגורלו של שקר הסטטיסטיקה?
דוס רפורמי:
אני כותב כאן אלפים רבים של תגובות.
אינני נוהג לעשות את מה שאתה טוען וגם אם תמצא חמשה מקרים בהם מעדתי (וקשה לי להאמין שתמצא) לא תהיה בכך הוכחה לאופן התנהגות אלא למעידה.
חוץ מזה – שאל את עצמך קודם כיצד זה ידעתי שהמגיבים הללו דתיים?
כבר הסברתי שהעלאת טיעונים דתיים בדיון מדעי היא סוג של אלימות.
אני הרי לא הגעתי למסקנה שהם דתיים סתם כך.
אבל יודע מה?
אני מוכן לנסות לראות מה תעלה בחכתך.
אין לי בעיה להתנצל אם פגעתי במישהו ואפילו לא אתנה את זה בכך שאתה תתנצל על השקר הגס שמנסה להציג חמש מתוך אלפים של תגובות כהוכחה לנוהג.
באשר לרוח רפאים – נראה לי שלא הבנת את דברי (אבל זה כבר די רגיל, לא?).
לא לקחתי אחריות על כל תגובותיו.
כיוון שיש לי עוד כמה שניות:
בתגובה 118 אתה מציין:
“באשר לרוח רפאים – הרשה לי לומר לך שלמרות היחס המזלזל שאתה מפגין כלפיו – אני רואה בו דוגמה מופלאה לכך שאדם יכול ללמוד ולהשתנות”.
נאמן לדבריך אכן פרסם המגיב הנ”ל את התגובה הבאה (85#):
“מגיב 82
ומה בדבר יצורים כמוך, יצורים עם שכל בתחת?
העובדה הזאת מפריכה את תאורית המתכנן התבוני שלך.”
ועל זה אמרו כבר: אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.
לגבי הנתון של מחצית מהמאמינים מקבלים את האבולוציה הוא כמובן מדוייק לכל אדם סביר. אנשים אלו (שאני נמנה עליהם) מקבלים את העובדה כי החיים נוצרו במשך מיליוני שנים. חלקם קוראים ומתעניינים באבולוציה. כל תגלית אבולציונית באשר היא לא תעמוד בסתירה לאמונתם. לו תחייב אותם ללמוד מבוקר עד ערב על תורת האבולוציה ונפלאותיה הם ילמדו וימשיכו להאמין. הם האנשים שאינם רואים כל סתירה בין מדע לבין דת והם מרביתם המוחלטת של המאמינים המשכילים הלא-חרדים. אלו האנשים (כדוגמת סתם ישראלי, שלמה, שואל, י, שניר הראל, וכותב שורות אלו) שאתה מתוך צרות עולמך לא מבין כי הם נאמנים לאמונתם ונאמנים לדת כאחד. בניגוד לך הם אינם מפרשים את התנ”ך ברמה הילדותית שלו או כפרשנותו של אמנון יצחק. אני מציע לך לקרוא שוב את תגובתו של שניר הראל ולהבין את עולמם הפנימי.
ואומר בפעם האחרונה – אתר הידען יכול להיות אתר נהדר אשר מקרב אנשים מכל שכבות הציבור למדע. הוא יכול לתרום תרומה מכרעת במאבק כנגד ההחזרה בתשובה המבוססת על טיעונים פסדו-מדעיים. מלחמת הדת שהאתר (בראשות מגיב הבית) פתחו בה אינה תורמת לדבר ומוסיפה שנאת חינם.
כפי שציינתי בעבר החלטתי לא להגיב לדיונים בנושא אבולוציה מטעמים ברורים. הפרתי כבר את החלטתי חמש פעמים (שזה לפחות פעם אחת יותר מידי). אזי בשמחה רבה אני חוזר להתעסק בצד הדוסי של חיי
דוס (118):
תחסיר מהמקרים שאתה מדבר עליהם את המקרים בהם קדמה לתגובתו של מיכאל תגובה מזלזלת\בוטה\שקרית של מי שמזוהה עם הדת. מקריאה של מאות תגובות של מיכאל ולא פחות חשוב ממאות תגובות של “דתיים” שקדמו להן אני יודעת שככלל מיכאל לא מתקיף ללא סיבה טובה. היות ואיני מכירה את כל תגובותיו של מיכאל איני יודעת אם לא ניתן למצוא תגובה או שתיים (או אפילו חמש) בהן התוקפנות של מיכאל היא ללא הצדקה אלא נובעת למשל מחוסר הבנה של הצד השני, אבל הדבר החשוב הוא שגם אם הן קיימות אי שם (אני לא נתקלתי בכל אופן אפילו באחת כזו) הן מהוות את היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אם אתה רוצה לאמר שאותן מתקפות לא מוצדקות לכאורה נובעות מסטיגמה או משנאת דתיים לכאורה אזי קצת קשה להסביר את המקרים בהם הוא עונה בסבלנות גם כאשר מדובר בדתי מובהק.
אני לא אתפלא אם מיכאל הוא לא מלאך שכל מעשיו טובים ולכן סביר שהוא אינו חף מטעויות, אבל בניגוד לרב המכריע של המגיבים כאן, דבריו מושתתים על ראציונל חזק ומבוסס, והתקפותיו הן ככלל תגובה להתקפות מקדימות של הצד השני. כאשר מישהו מציג מערכת טיעונים שנסמכת על בורות או על לוגיקה קלוקלת או פשוט על שקרים אני שמחה שיש מישהו שיכול לחשוף את הפרצוף האמיתי של אותו בור\טיפש\נוכל בהתאמה ולהצביע על הליקויים באמצעות עובדות (למשל הבאת סתירות פנימיות בדבריו של אותו אדם). כדאי שיהיו יותר אנשים כמוהו, כולנו נרוויח מכך, ממש כפי שכולם, חילונים ודתיים, מרוויחים יום יום מהמדע. חבל שחלק מהאחרונים מוצאים לנכון לירוק לתוך הבאר ממנה הם שותים, באר שלא רק מספקת את הסקרנות הטבעית, מביאה נוחות ואיכות חיים אלא גם מצילה חיים (בלי אבחנה אם אתה ערבי או דוס).
אם אתה רוצה לשפר את האתר הזה אז כדאי שתתחיל לפעול כנגד כל אותם מגיבים שמציגים בורות, כשלים לוגיים ושקרים. אם תחשוף אותם כפי שמיכאל חושף אותם כולנו נרוויח וגם אתה (אלא אם כן אתה שייך לאותו סוג של מגיבים כמובן…).
תמיד סטטיסטיקה מסקר מעלה בי חיוך ומזכירה לי פרק מתוכנית “כן אדוני השר”
בו סר המפריז מדגים על המזכיר האישי (שכחתי את שמו) 2 סקרים קצרים על גיוס חובה, שכמובן
תוצאותיהן הפוכות לחלוטין.
קורע!! 🙂
זעקת הקוזק הנגזל שלך היא מגוכחת לחלוטין.
כיוון שאין לי זמן להשחית עליך לריק אני מציע את העסקה הבאה:
אתה טוען כי אינך מזלזל ומשמיץ מגיבים דתיים. אני מוכן לעבור על הויכוחים בעבר ולהעלות (לפחות) חמישה מקרים בהם אתה עושה זאת.
אני מוכן שנמנה בורר חיצוני (למשל אבי חברך) אשר יקבע אם הצלחתי במשימתי.
במידה ולא אצליח אני מוכן להתנצל בפניך ולהבטיח לא להגיב באתר למשך כל שנת 2011
אבל
אם אצליח אזי אתה לא תגיב באתר במשך שלושה חודשים וכך יצא האתר נשכר
התנאי היחידי שלי הוא שהדיון יהיה פומבי ואבי לא ישתמש בסמכותו לחסום אותי
האם אתה מוכן לעסקה?
האם הסילופים לא ייפסקו?
אם כבר העליתי סטטיסטיקה?
אז זהו, שלא. לא אני העליתי את הסטטיסטיקה.
בנוסף לכך – לא אני ניסיתי להשתמש בסטטיסטיקה ליצירת מצג שווא.
אינני יודע איך אתה מגיע ל 50% אחרי ש 40% מאמינים בבריאה ועוד 38% מאמינים בהתפתחות שמונחית על ידי אלוהים שהיא לא (אני חוזר, למי שלא הבין: לא!) תורת האבולוציה המדעית שבה אין הנחייה אלא מוטציות אקראיות וברירה טבעית.
אני בטוח שאתה יודע מהי טענת המדע בדבר האבולוציה ולכן קשה לי לקשור את הפירוש המוזר שלך לסטטיסטיקות לטעות תמימה.
זה בדיוק סוג הפשרות שהזכרתי בתגובותיי הקודמות.
פשרה על האמונה הדתית: “אוקיי, לא בריאה כמתואר בספר בראשית אלא פיתוח על פני מיליוני שנים”
פשרה על המדע: “אוקיי, לא מוטציות אקראיות וברירה טבעית אלא התפתחות מוכוונת על ידי אלוהים”.
את הדברים שאמרתי על התוקפנות והזלזול אמרתי מתוך היכרות מעמיקה עם דברי כך שהניסיון שלך לזרות חול בעיניים על ידי שליחתי לקרוא את דברי לא עובד.
ובאשר לרוח רפאים – הרשה לי לומר לך שלמרות היחס המזלזל שאתה מפגין כלפיו – אני רואה בו דוגמה מופלאה לכך שאדם יכול ללמוד ולהשתנות.
תאמין לי או לא – אבל בתחילת הדרך הכסח בינינו היה יותר קיצוני מאשר ביני לבינך.
האם זה אומר שגם לך יש סיכוי?
נחיה ונראה.
אם כבר העלת סטטיסטיקה אז:
40% מהאמריקאים מאמינים בבריאה בנוסח בראשית
38% מאמינים שהאדם התפתח מצורות חיים פשוטות יותר עם הנחייה אלוהית
כלומר חצי מהמאמינים מקבלים את האבולוציה.
לגבי ההכחשות ליחס המזלזל למגיבים דתיים אני מציע לך לקרוא חלק מהדיונים שאתה נוטל בהם חלק.
לסיום הרשה לי לברך אותך שאספת לך מעריצים כה איכותיים כמו ר.ח רפאי.ם
דוס
רק שתדע, שהדתיים שלא מתכחשים למדע, הם גם דתיים שלא באמת מאמינים באלוהים.
הם פשוט לא יודו בכך.
מכאל
לא יודע מאיפה יש לך את הכוחות האלה להילחם בהם בכל מקום ובכל זמן,
אבל אתה פשוט בן אדם חזק.
בטוח שאני לא הראשון שאומר לך את זה אבל, בשנה החולפת למדתי הרבה מאוד בזכותך.
אגב, אם כבר העלית את הסטטיסטיקות לדיון, מעניין להעמיד את המשפט הזה שכתבת “ הרעיון שמרבית המאמינים רואים את המדע כנוגד לאמונתם אין לא אחיזה במציאות. אפילו בארצות הברית “הדוסית” רק מחצית מהמאמינים לא מקבלים את האבולוציה.” מול קטע המשפט הזה “ בעוד 16% בלבד, אף כי מדובר בכמעט הכפלה במשך 30 שנה מ-9% בשנת 1982, מקבלים את האבולוציה כפי שהיא” שכתוב במאמר.
“הפתעתך” נובעת מהונאה עצמית.
אינני נוהג לתקוף מישהו שלא מזלזל באחרים ולא משקר להם.
אני נעשה תוקפני כאשר אני נתקל בשקרים או בזלזול – כלפי, כלפי מדענים באופן כללי, או כלפי מגיבים אחרים שלא חטאו.
תוקפנות התגובות מונעות הדת באתר הזה היא קבועה ומובנית. עצם העובדה שאדם מנסה לבטל את המדע ממניעים דתיים משאירה בידיו רק את התוקפנות, הזלזול והחנפנות כאמצעי שכנוע.
מי שמכניס את הדת לדיונים כאן הם כמעט באופן בלעדי הדתיים. אחרת פשוט לא היו מדברים על הנושא כשם שאין מדברים כאן על בישול. למעשה, עצם הכנסת הדת לדיון בנושא מדעי ראויה לתואר תוקפנות.
זה שדתיים “מבססים את אמונתם הדתית על ספרי הקודש” אינו סותר שום דבר ממה שאמרתי וזאת אפילו אם באותו זמן הם “מבססים את אמונתם המדעית על תיאוריות מדעיות”.
כל מה שאמרתי הוא שזה מתאפשר רק על ידי התפשרות על הדת – כפי שהיא מוגדרת בכתבי הקודש או על המדע כפי שאושש בניסוי.
הסברתי גם כיצד מושגת הפשרה הזאת.
לא זכור לי שדברתי באיזה שהוא מקום על התפלגות סוגי הדתיים ואמונותיהם.
אבל אין דבר. אתה מוזמן תמיד לתקוף את מה שלא אמרתי אם אינך מוצא מה לתקוף במה שאמרתי.
מעולם לא הגיתי ולו הגיג אחד על הרמב”ם.
יש לי נושאים מעניינים יותר להגות בהם.
אני רק מביא ציטוטים משלו – כפי שאמרתי – במחשבה שיש מי שזה עשוי לעורר בו הגיגים כלשהם.
מעולם לא הבאתי ציטוטים אלה סתם כך אלא תמיד כתגובה לכך שמישהו אחר הכניס לדיון את המוסר הדתי.
טוב מכאל בקצרה:
אני ממש “מופתע” מכך שאתה קושר את הטון המכוער לצד השני. אני מציע לך להביט בתגובות שלך ולראות האם הם מתאימות למגיב הבית של אתר מדעי.
הרעיון שמרבית המאמינים רואים את המדע כנוגד לאמונתם אין לא אחיזה במציאות. אפילו בארצות הברית “הדוסית” רק מחצית מהמאמינים לא מקבלים את האבולוציה. בישראל האוכלוסייה החרדית מונה פחות מרבע מכלל המאמינים (ועוד פחות מזה מקרב כלל יהדות העולם). אני מניח שרובם המוחלט של השכבה המשכילה של מאמינים לא חרדים אינו רואה בעייה באבולוציה, במפץ הגדול, או במוצאם המשותף של הפרת והחידקל. בניגוד לטיעון שלך רבים מאנשים אלו מבססים את אמונתם על כתבי הקודש.
ולסיום הגיגייך ה”מופלאים” על הרמב”ם והמוסר ביהדות. שאלת מוסר ויהדות הינה שאלה חשובה שראויה לדיון מעמיק. יחד עם זאת אין לה שום נגיעה לתקפות האבולוציה. מהטיעונים אלו עולה צליל עמוק של זלזול במוסריותה של הדת היהודית. זלזול זה תורם להרחקתם של גולשים מאמינים מהאתר ללא קשר ליחסם למדע. כיוון שהאתר ייחודי בנוף הישראלי הדבר גם גורם להרחקתם מהמדע, עובדה העומדת בניגוד למטרתו המוצהרת של האתר.יתרה מכך, הטיעונים עצמם הם כה רדודים עד שהרושם המתקבל הינו של אתר אנטי-דתי ולא אתר מדעי.
מקסים:
אתה מדבר בכזה “בלי לומר כלום” שזה באמת מגוחך (כך כותבים את המילה בעברית. גם זה אבסולוטי)
מכאל אתה מדבר בכזה אבסולוטיזם זה פשוט מגוכח
כמובן שמדע ואמונה הולכים ביחד.
השאלה היא “אמונה במה?”
לא רק שמדע ואמונה הולכים ביחד אלא שאין לאדם כל אפשרות לחיות ללא אמונה כלשהי.
למשל – האמונה בנכונות חוקי הלוגיקה מובנית בתוכנו כל כך חזק שאיננו מסוגלים אפילו לדמיין אפשרות שהם לא יהיו נכונים.
גם האמונה בכך שקלט החושים שלנו מייצג משהו מן העולם האמתי היא חזקה מאד (אולי לא באותה מידה, אבל עדיין – נחלת רובנו המכריע).
השאלה היא איזה אמונות מאמצים מעבר לזה.
האמונה הדתית – כפי שנוסחה בספרי הקודש היא הרבה מעבר לזה.
הרבה יותר מדי.
כל ישוב של מדע ואמונה זו בהכרח מושג על ידי התפשרות על אחד מן השניים.
פרופסור סומפולינסקי , למשל, לא וויתר על אמונתו בלוגיקה ובקלט החושים ולכן הוא מוותר על דברים שהוא עצמו מגדיר כ”שתיים מתפיסות היסוד המסורתיות של האמונה הדתית” וכתוצאה מזה, כמובן, גם על האמונה בכל הדברים שמתבססים על אמינות אלו (מי שאינו מאמין באלוהים שמתערב בנעשה בעולם גם לא מאמין, למשל, בסיפור הבריאה, המבול, מגדל בבל, הסנה הבוער ועוד ועוד).
זמיר כהן, מנגד, מוותר דווקא על המדע.
כמובן שיש כל מיני דרגות ביניים וכאן נכנסים פירושים למיניהם (כמו “ארנבת אינה ארנבת” או “סיפורי התורה הם משלים” וכדומה) שמקריבים קצת מן ההיגיון וקצת מן האמונה בדת היהודית כהגדרתה בספרי הקודש – הכל לפי הטעם האישי ושום דבר לא בעקביות מוחלטת.
באשר לדיונים המכוערים סביב האבולוציה – מובן מאליו שאלה נובעים באופן מוחלט מן העובדה שלפחות חלק מן הדתיים כלל אינם מוכנים לפשר בין האמונה הדתית לבין המדע (כן, וכמובן גם מכך שאלה שמאמצים את השיטה המדעית אינם מוכנים או אפילו אינם מסוגלים לקבל טענות שסותרות את המציאות).
ואם כבר הוזכרו ההגיגים בתורת המוסר ביהדות ובמשנתו של הרמב”ם, אז כדי שכולם ידעו במה מדובר (כלומר – לא ההגיגים אלא החומר המקורי שעליו “מהגגים”), אצביע על חלק מהם כאן
אישית לא הייתי מלמד את זה בשום חוג לפילוסופיה (את החוגים לתאולוגיה הייתי סוגר).
בקשר ל”דתי ‘אוהב’ מדע” – אינני חושב שיש טעם לעשות משהו כדי שירגיש כאן רצוי אם המשפט הראשון שטרח לכתוב כאן הוא זה: “ה”נאורות” של חלק מהנאורים שוחרי המדע כאן מדאיגה אותי מאד , אתם אנשים חשוכים,פרמיטיבים שלא מסוגלים להפנים שאין להם בעלות לא על המדע ולא על מה שאדם בוחר על פי שכלו לקבל ולא לקבל .”
בעיקרון החלטתי שלא להגיב בדיונים על נושא האבולוציה עקב הטון המכוער הנלווה אליהם. אבל לנוכח הגיגים כה מופלאים כשל טיקטאליק (#72) אני חייב להעריך מחדש את מערכת האמונות שלי אשר דווקא שילבה בין מדע לאמונה.
ומילא אני הקטן אך מה יגידו כל אותם מדענים שגם הם הצליחו לשלב מדע ואמונה, למשל:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
ביניהם ג’ורג’ למיטרל – הראשון להגות את רעיון המפץ הגדול…
מעבר לכך ההגיגים “המופלאים” בסוגיית המוסר ביהדות ומשנתו של הרמב”ם ראויים להילמד בכל חוג לפילוסופיה ותיאולוגיה. ראוי לעורך האתר שיידע להפריד בין מאבק (לגיטימי) במחזירים בתשובה בטיעונים פסדו-מדעיים לבין מלחמת הדת המכוערת המתנהלת באתר. אתר הידען היה אמור להיות ביתם של כל שוחרי המדע ללא קשר לאמונתם (כולל יהודי אוהב מדע). חבל שהעורך אינו מקפיד יותר שאנשים אלו ירגישו רצויים בבואם.
האם נתקלתם אי פעם בתגובה המתארת את עצמה כל כך טוב כמו תגובה 105?
בואו נודה באמת, בין אם אתה דתי או חילוני,
אלוהים הוא הבעיה האחרונה שלך בחיים כרגע.
לרוב האנשים חובשי הכיפה לא באמת חשוב הדיון הזה.
הם נולדו דתיים, החברים שלהם דתיים, המשפחה והקהילה שלהם דתיים.
וזה מספיק לחלוטין בשביל לחבוש כיפה ולא להתעסק בשאלות ה”מהותיות”.
יש סיבות אחרות לחבוש כיפה מעבר ל-“האם אני בטוח בטוח בטוח בטוח שאלוהים קיים?”
כמובן שבעיני האתאיסטים המיליטנטים שביננו (כולל אותי בטפשותי), הדוגמא לאדם דתי הוא איזה פנאט שלא יוצא ממרתף אפל ונשען כל היום קדימה תוך כדי חיפוש סדרות של אותיות בתנ”ך,
ויוצא פעם בשנה כדי לשחרר הודעה שהוא מכחיש כל התקדמות מדעית שנעשתה מאז הפעם האחרונה שיצא מהמרתף, ושאם לא נשמור שבת אנחנו במו ידינו מחריבים את העם היהודי.
אי אי, כמה טיפשוט וגסות הרוח של אדם של טעם טעם חכמה אמיתית, שמרחיב פיו על אנשים שהוא לא מגיע לקסוליהם.
מאז קופרניקוס הדת עשתה כל שביכולתה למגר את המדע העצמאי וניסתה להרוס כל רעיון שמדיף ממנו כפירה.
היום המדע כבר לא נשאר חייב, הוא נלחם חזרה(כן, חזרה), הוא מתעצם ומגובה ע”י מספר הולך וגדל של אתאיסטים ושל ממצאים שמוציאים את אלודים מהמשוואה. עד שעתה נציגי הדת מתחילים לפחד, ומתוך פחדיהם הם נוקטים כל מיני טקטיקות.
1. ההתקרבנות: הדת היא קורבן של מתקפה חילונית באמצעות המדע, ולא יפה לזלזל באמונות של אחרים.
2. ספין: התנך הוא לא ספר מדעי היסטורי הוא מדריך התנהגות (שבין היתר מסביר שהאישה באה מצלע של גבר), וזה לא ימים זה עידנים וכשכתוב ארנבת הכוונה היא בכלל לגרביל מצוייץ.
3. פסאודו-מדע: יש סיכוי של 3858 בחזקת 127 כדי שבאופן מקרי יצא חלבון בצורת מגן דויד.
4. התחפרות: כל דיבורי המדע האלה פוגעים ברגשות הדתיים שלי, אז אני אכנס לגטו שלי פה ואצא כשהמשיח יבוא.
וכן הלאה.
יש שתי כתבות בידיעות אחרונות שאולי יגרמו לנו להסתכל בחמלה ובאהבה על הדתיים בפרט ועלינו כחברה בכלל ,ראו את הכתבה של יאיר לפיד ב 7 ימים עמוד 25. ראו את הכתבה על החרדים ובעיותיהם בעמוד 26.
לי זה נתן להסתכל עלינו כחברה שרוצה להצדיק רק את עצמה במקום לנסות לקבל את האחר ואת דעותיו ,אנחנו עושים זאת מהפחד לאבד את הרגשות שאצורים בנו מילדות ולכן יאיר לפיד כתב משהו מאוד מיוחד ונכון שיתן לנו סטירת לחי מצלצלת אני מקווה שנפתח את הדלת לאחר הצלצול.
מערכת החינוך היום מתרכזת בעיקר בלהשאיר אנשים בארץ ובמקצועות הומניים.
השנה הוסיפו מקצוע חדש ,שנקרא “מורשת ישראל” שזה עוד שלוש שעות בשבוע.
כל שנה מתלוננים ומתפלאים למה הרמה שלנו במט’ יחסית לעולם נמוכה כלכך,אבל כל שנה מוסיפים מקצוע אחר על חשבון מט’ .
וגם שהמקצועות חוזרים על עצמם! בהיסטוריה לומדים על היסטוריה של העם היהודי בעיקר,בתנך ..וול,לומדים תנ”ך (וזה לא תנך ביקורתי כלכך! באחד השיעורים המורה שלי סיימה עם המשפט “אלוהים כעס על בני ישראל שעשו קסמים ,ולכן גירש אותם מהארץ” קסמים ? באמת? )תרבות ישאל לומדים על מה שאנשים “גדולי התורה” אמרו ומה הם חשבו על העולם והעם היהודי בכלל ,בשל”ח,מנסים להכנס לנו את הארץ דרך הרגליים, ספרות,אנחנו לומדים רק ספרות שמקורה בישראל,ישנה בדרך כלל.
אז אין פלא שמקצועות המדע יורדים ברמה,העדיפות הראשונה היא להכניס גאוות לאומית לערכים שלנו ,ו”ערכים יהודיים”
לשניר הראל. נהנתי לקרוא תגובתך האיכותית והמנומקת.
אבל אתה בדיעה צלולה מתעלם לחלוטין מהעובדה שאתה לא מייצג
באמונתך את המצב של רוב הציבור המאמין בישראל.
רוב הציבור המאמין הוא ציבור שטוף אמונות תפלות גזענות וסובל מבערות מסוכנת. נציגיו של ציבור זה נשלחים אל הכנסת כדי להפריע למנהל תקין ולחינוך, מסיבות שונות ומגוונות.
לכן, כתבה על אבולוציה היא גם כלי חילוני לגיטימי להתנגחות בבערות הכללית.
אין צורך להתמם.
אגב, שניר הראל:
אם אתה רוצה עוד דוגמה לסכלות הכנסייה, אתה מוזמן לצפות בדיון שהתפתח כאן:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103
תוכל לראות כאן את המלחמה העיקשת שמנהלים אנשים נגד האבולוציה מסיבות דתיות.
תראה כאן דוגמאות הן מהארץ והן מחו”ל.
מרתק!
אם תקרא את הדיון גם תבין על שם מי השתמשתי בביטוי סכלות הכנסייה.
ננו. הכתבה בהכנה ותועלה בערב,
אני לא יודע עד כמה זה קשור, אבל עכשיו מתפרסמת כתבה (במקום אחר כמובן) בה נטען כי מוצא האדם לא מאפריקה כפי שהיה מקובל עד עכשיו אלא מ….ראש העין !!
ולא הוא לא היה תימני כפי שבטח כולם מדמיינים אותו עם פיאות ורוקד עם פח..וברצינות התקופה שהיית מקובלת כלפני 200 אלף שנה משתנה ללפני 400 אלף שנה וכל זה מתוך הממצאים ממערת קסם שליד ראש העין אותה גילו אך בשנת 2000 כאשר ניסו לסלול כביש עוקף והיא התגלתה!
מעניין אותי לדעת עד כמה הגילוי הזה משנה, זה אחד
שנית מי רואה בזה הזדמנות עיסקית מצויינת כי זה יביא מיליוני תיירים מהעולם ורוצה להשקיע במקום..למשל איזה מלון בוטיק נחמד עם ספרייה מדעית ואולם הרצאות ועוד כאלה !
שניר הראל:
אתה מיצג מיעוט זעום בקרב הדתיים.
הגדרתך את אלוהים שונה לחלוטין מהגדרת כתבי הקודש אותו ושונה באופן קוטבי מתפיסת ההמונים הדתיים את מהותו.
מעניין גם איך אנשים כה רבים גוזרים מן הדת את התנגדותם למדע – ואין צורך להיתמם: התנגדות זו באה לידי ביטוי בכתבות מדעיות רבות באתר זה וכמעט בכל הכתבות על אבולוציה. אני חוזר ואומר: מדובר בהתנגדות שמקורה בהבנת דתיים את הדת.
כמובן שגם לא קשה לראות שמעבר להתנגדות למדע, יוצרת הדת בקרב רבים ממאמיניה רגשי גדלות שמאפשרים להם לדבר על העגלה המלאה מול העגלה הריקה, לתאר את החינוך הממלכתי כמו אותו “דתי אוהב מדע” כ”חינוך הקלוקל במערכת החינוך החילונית (סכינים,סמים,מורות שמפחדות מהתלמידים וכו’ …בעיות קשות בהחלט)”, להשתמט משירות צבאי ומעול הפרנסה, לכפות את אורחות חייהם על אחרים והרשימה עוד ארוכה.
אז נכון: יש גם כמה שדומים לך ולסומפולינסקי אבל התנהגותכם הרציונאלית אינה נובעת מן הדת אלא מוויתור על חלק ממצוותיה ואמונותיה.
הדת היא למרבה הצער אויבת של המדע (וקל להבין זאת, שהרי מקור הסמכות לחוקי הדת – חוקים שבחלקם ממש מקוממים כל מי שנשמה בקרבו ולכן הם זקוקים לסמכות – הוא אלוהים שונה לחלוטין מזה שאתה מתאר – אלוהים הבור, הקנאי, הנוקם והנוטר שמתואר בתורה).
מעניין מה דעתך על גישתם של חלק מן הדתיים שבשם הדת מטיפים לא רק נגד המדע אלא נגד עצם הצגת השאלות, כמו גישתו של הרב קירשנבאום האם יצא לך לומר לו פעם שלדעתך אין זה עדיף להיות חתול? האם בכלל תרהיב עוז לעשות זאת בלי לחשוש מן המכות שתחטוף ממעריציו?
כפי שציינתי בתגובות קודמות (https://www.hayadan.org.il/four-in-10-americans-believe-in-strict-creationism-2312101/#comment-282258) – היחס של הציבור למדע בכלל ולתורת האבולוציה בפרט – הוא מידע מעניין ולמרבה הצער (אבל בכל זאת באופן עובדתי) נקבע יחס זה במידה רבה על ידי אינדוקטרינציה דתית ושינוייו נמנע, בין השאר, על ידי מערכת החינוך הדתית, כמו גם על ידי אנשים כמו דוקטור אביטל שהסתננו לתוך מערכת החינוך הממלכתית.
כל אלו עובדות אובייקטיביות שהן רלוונטיות לנושא הכתבה, נושא שכאמור מעניין כל חובב מדע.
אבי בליזובסקי
יישר כוח על ניהולו של אתר מעניין ומחכים ביותר.
זהו אתר ייחודי בישראל, וחבל.
אני איש מדע מינקות, ולכל דבר אני מוכן לקבל הסבר מדעי בלבד.
אני גם לומד בישיבה הרבה שנים, א-לוהים הוא התשובה שלי לשאלה “מדוע יש משהו”, וכן לשאלה “מה תכלית החיים”.
באתר זה היה “טור דעה אישית” (זה השם הראוי) שעסק בשאלה “מדוע יש משהו” והגיע למושג לוגי הקרוב למה שאני מאמין. גם ספרי כפירה מודרניים מגיעים למושג לוגי הקרוב לזה בו אני מאמין.
זוהי הגישה היהודית הקלאסית (אצל השכבה המשכילה), וכולנו מכירים את הרמב”ם ואת ליבוביץ’. הם מעוגנים במקורות הקדמונים, לדעתם (ולדעתי).
לא אקבל תשובה דתית לשאלה מדעית. כשראיתי ב”קיצור תולדות הזמן” שהוקינג אומר שמבחינתו “א-לוהים” הוא הסבר לגיטימי למקורו של פרץ האנרגיה שיצר את המפץ הגדול באופן בלתי סימטרי – התאכזבתי. בתור אדם רציונלי ידעתי שזו קביעה של קוצר-רואי ושיום אחד תהיה לנו תיאוריה העונה גם על השלב הזה. אכן, ברוך ה’, הוקינג לא התיאש והוא מנסה לנסח תיאוריה שתכלול את תחילת המפץ.
עד כאן הצגתי את עצמי.
מה שרציתי לומר הוא שערבוב הדעה האישית שלך תוך עטיית איצטלה של מאמר מדעי – פוגמת באיכות האתר. פרסמת כאן דעה, לא מדע, ואין לזה שום קשר לאבולוציה.
אומר לך: היהדות קובעת עמדה אמפירית אך ורק בעניינים היסטוריים, לא בעניינים של מדעי הטבע. קרי: אנו מאמינים שהיו התרחשויות היסטוריות של ניסים, מתן תורה והשגחה. דיונים על עניינים אלו הם אכן ראויים מבחינה מדעית ומקומם במדור ההיסטוריה. אם אתה חושב שישנן ראייות היסטוריות המרמזות לכיוון זה או אחר – כל איש דעת ישמח לשמוע אותן. בנושאים היסטוריים אין הוכחה מוחלטת בלי מכונת זמן.
מתקפה פוליטית רטורית על הדת וקריאה להחזרה בשאלה, באמצע מאמר על האבולוציה – היא ניצול של כוחך כעורך האתר. אם זהו אתרך הפרטי, זוהי הרי זכותך, אבל דע לך שהפגימה באיכות לא חומקת מעיני הקורא המשכיל.
זה גורם לי לאי-נוחות, כלל לא בגלל רמת הטיעונים, אלא בגלל שרציתי לקרוא מדע, ו”דחפו לי עקיצה”, סליחה על הביטוי.
יש מקומות רבים המיועדים לויכוחי דת.
על מאמר זה אני מאשים אותך בניצול המדע לטענות מטפיזיות, בדיוק כמו שנהוג להאשים לפעמים דתיים.
אנו מסכימים על הפן המדעי – בלי שום הבדל, ודעתך שאין א-לוה המהווה מקור למציאות העולם האפשרי ותכלית ומשמעות לחיי האדם – איננה קשורה באבולוציה כלל.
להטיף להחזרה בשאלה באמצע מאמר בביולוגיה?!
סליחה. זה כמו לשרוף את כתבי גליליאו בגלל אמונה.
אני חותם שוב בברכת יישר כוח על המפעל המבורך שאתה עושה באתר זה בכל הנוגע לעדכונים מדעיים, ומקווה שיוקצה בו (או באתר אחר) מקום ייעודי להתפלמסויות מטפיזיות, תחת שישתלו במאמר בביולוגיה.
שלמה:
תקוותך נכזבה.
יש לי שלשה ילדים.
הבכורה עורכת דין (למרות שהצטיינה בתיכון במסלול מוגבר במדעים) ושני הבנים שנולדו בעקבותיה מדעני מחשב ומתמטיקאים.
הגדול שבשניים היה חבר בנבחרת המתמטיקה של בית הספר שלו כאשר זכו באליפות הארץ בנושא.
הוא גם זכה במקום שני באולימפיאדת הפיזיקה בארץ והיה בין חברי הנבחרת שייצגה את מדינת ישראל בחו”ל. הוא שירת בצבא ביחידת מודיעין מהוללת ובמקביל השלים לימודי תואר שני בהצטיינות יתרה וכיום הוא עובד בגוגל.
הקטן התחיל לאחרונה את שרותו הצבאי אחרי שכמו אחיו זכה במהלך לימודיו בעתודה האקדמית בכל מלגה ופרס אפשריים.
הם שאלו שאלות רבות בילדותם והצלחתם הכבירה לאורך כל שנות חייהם ביטאה את איכות התשובות (והגנים) שקיבלו.
דתי אוהב מדע:
התנצלותך נדחית.
הטון שלך אינו לבד במערכה. הוא עולה מן התוכן השקרי של כמעט כל דבריך.
שבת שלום אגב.
אני מתנצל אם הטון הוירטואלי שלי נשמע מעט תוקפני ,זה הפעם הראשונה שהגבתי באתר הזה,שאני בדרך כלל נהנה לקרוא ,אני לא סתם בא להתנגח כאן . פשוט הכתבה הזאת ממש לא הייתה עריבה לעיני,וחלק מהתגובות,גם לא.
לא שזה יעזור אבל – אי רלוונטיות . שאלתי במה זה עוזר לספור חומצות אמינו ולחפש קשרים בין מינים שספק שם ספק לא שם לפריצות דרך רפואיות מהגדולות שידעה האנושות מאז ומעולם,כלשונך.בסך הכל מנסים להפיק את המצוי מהרצוי,ללא שום כוונה לקדם את הרפואה,רק לספוק ידיים בהנחה כוזבת ולהגיד “מצאנו” “זה מוכיח” בלי לחשוב על האפשרות שהצד השני של אותו המטבע בדיוק דתי שיבדוק את אותם ממצאים בדיוק יגיד “מצאתי” “זה מוכיח” … (הרי על זה כל הוויכוח כאן,אבולוציה,לא? על זה אתם מלינים,שלא מקבלים את האבולוציה … לא שלא מקבלים את המדע )
אתה יודע טוב מאד ,אם איי פעם טרחת לחקור בנושא ,שיש לנו אונברסיטה ומכללות,שבישיבות תיכוניות לומדים מדעים ,וכו’ …הזעקה שלך “תלמדו מדע” היא לעג לריש ,אנחנו כבר לומדים.אנחנו מתעניינים במדע ,לפני שהתרבות שאימצת הצמיחה שורש איי שם בשלהי עידן האורות כשיהודים מתבוללים החליטו לזרוק את הצלב לאמץ את שפינוזה ולקרוא לעצמם על משקל עידן האורות,תנועת ההשכלה.יהודים דתיים תמיד התעניינו במדעים ותמיד היו מדענים שהיו יהודים דתיים,זה לא תחום חדש. במקום לחשוב על החינוך שלנו,תחשוב על איך לתקן את החינוך הקלוקל במערכת החינוך החילונית (סכינים,סמים,מורות שמפחדות מהתלמידים וכו’ …בעיות קשות בהחלט)
האמת שאני מכיר כמה פריצות דרך שעזרו לאנושות כתוצאה מלימוד מקורות יהודיים, למשל שמקלחת חמה מונעת נמק, וכו’. 🙂
לא שזה יעזור אבל לפחות תשובה אחת מגיעה לך.
אם עוד לא הבנת, חקר ה-DNA הוביל בעשורים האחרונים לפריצות דרך רפואיות מהגדולות ביותר שידעה האנושות מאז ומעולם. לא ידוע לי על כל פריצת דרך שעזרה לאנושות כתוצאה מחקר הגמרא.
אף אחד כאן לא טוען לבעלות על המדע. אך כולנו (כולל אתה) משתמשים בו.
ואני חוזר, לא אתה ולא אני נולדנו ידענים, מי בתורה ומי במדע.
לפחות תן לבניך את הזכות לבחור היכן וממי לרכוש את הידע שלהם. זה המינימום שאתה חייב להם.
שבת שלום
בישראל המצב גרוע יותר. רוב מוחלט של האוכלוסיה פוסל את תורת האבולוציה ומאמין רק בסיפורי הבדים שכתובים בתורה.
משרד החינוך החומניסטי, בניגוד לארה”ב, אינו מלמד את תורת האבולוציה בבתי הספר.
שניכם פיספסתם לחלוטין את הנקודה שלי . אל תצפו מדתיים שאתם רוצים שיחקרו את הנושאים שמעניינים אתכם ו”לתת למדע הזדמנות”,אם אתם הנציגים של המדע .
לעצם טענותיכם :
יהונדב, לא לחינם בחרתי במילה אוהב, כדי להדגיש נקודה עקרונית, המדע לא מעניין רק אתאיסטים כמוך,אלא גם דתיים כמוני,וכמו שיש חילונים שהדבר האחרון שמעניין אותם זה מדע ,אלא הצבע של השיער של נינט כפי שהעיר אבי בשנינות ,כך יש גם דתיים שמדע לא הכי מעניין אותם ,וזה ליגיטימי באותה מידה.
אתה ללא ספק לא מכיר את משנת הרמב”ם כמו שאתה חושב,ורואים את זה לפי הטעות הקריטית שאתה עושה ,הרעיון של הרמב”ם לידיעה של מציאות האלוקים הוא שונה לחלוטין ממה שתיארת,במילים עדינות,ראה ממש את תחילת ספר המדע שלו בקשר לזה .הרמב”ם ביסס את הידיעה על כך שחייב להיות מצוי ראשון שהמציא את כל הנמצאים ,פתרון פילוסופי ,שהיה PERFECTLY SOUND בזמנו , רק שהיום יש פתרון שמבוסס על ראיה פיזית למדי . המפץ הגדול מוכיח שהיקום התחיל ,לא ייתכן שהיה כלום לפני,לכן היה משהו תמיד ,השאלה זה מה ? אם משהו היה תמיד אז הוא תמיד יהיה ,הרי אם הוא לא התחיל למה שהוא יפסיק ? אחרי שביררנו את העוגן הכרונולגי הזה שמבוסס על עובדה פיזית,פשוט תשלים לפי אותו הגיון רציונלי פילוסופי שהראה הרמב”ם ,יש לך משהו שתמיד היה (מצוי ראשון) ותמיד יהיה , אין שום הכרח שהיה דבר מלבדו בשביל עצם התהוות העולם,מספיק שרק דבר אחד היה כדי שהעולם יוכל איי פעם להתהוות,האלטרנטיבה לכלום, לכן לא היה שום דבר שיגביל אותו (ואין שום סיבה גם שהיה עוד דבר מאז ומתמיד) , וזה גם מראה שהוא דבר יחיד מסוגו …ואם אין שום דבר שיכול להגביל אותו,אז הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו.
שים לב ,הוכחה שמבוססת על אירוע פיזי שהוא גם עוגן כרונולוגי לענייננו שיש דבר שהוא תמיד היה ותמיד יהיה ,אחד ,בלתי מוגבל, וכל יכול !
זה בדיוק ,ידידי,ההגדרה של הרמב”ם לאלוקים .פתרון רציונלי שנוגד את הרצוי שמפיק הרציו שלך.
“אם תרצה, תגובה שכזו,היא שריד אבולוציוני לאדם הקדמון שהגן על “כבוד” שבטו בנהמות נוגעות ללב, כי ביטוי שכלתני להביע מצבו טרם פותח.”
אגב פילוסופיה ,הנטורליזם שאתה מציג כורת את הענף שעליו הוא יושב … הרי שורה תחתונה,אתה מתייחס לפילוסופיה כאל סתם עוד שפה זמנית עד שהביולוגיה תראה את הסיבה האמיתית למה בני אדם חושבים כמו שהם חושבים ,כולל הרציו הכביכול הגיוני שלך .
המשך יום נעים ,תנסה בבקשה לא להיטפל בצורה לוגוצנטרית למילים להבא .
יונתן – מה מועיל לאנושות בדיקת סדר חומצות האמינו בFOXP2 בין בעלי חיים והאדם ? כדי להגיד שבגלל שיש שתי חומצות אמינו יותר לאדם משימפנזים ,האדם התפצל מהשימפנזים,אך מצד שני להתעלם משלושת חומצות האמינו יותר מהעכבר ,שעל אותו חשיבה קלוקלת יוכיח שקופי האדם התפצלו מהעכבר ?
לביולוגיה יש MERIT בתחומים מסוימים,וטיפשות נוראה בתחומים אחרים . אך בכל זאת אתה דורש מציבור דתי ללמוד אותה כי זה מה שמעניין אותך ,אז למה שאני לא אדרוש את אותו כבוד כלפי המקורות היהודיים שהם הטקסטים שהשפיעו הכי הרבה על העולם ,שמעניינים אותנו?
(אל תתייחס לזה כתקיפה ישירה ,זה יותר השוואה הומורסיטית בין ההתיחסות שלך לדת להתייחסות של דתי ש”מכיר” קצת את הנושא לחלק מהדברים שבעיניך הם הלחם והחמאה של תרבותך)
חלק מהפיתוחים הטכנולוגיים שאתה מדבר עליהם ,הם פרי עבודתם של מדענים דתיים יהודיים …תפסיק לחשוב שיש לך בעלות על המדע ,אין לך . בלי ניוטון הנוצרי היית נתקע עם קפלר ובלי איינשטיין היינו נתקעים עם ניוטון,אתה יודע ,ובלי יהודי דתי כמו יעקב בקנשטיין היית עדיין סובר שלחורים שחורים אין טמפרטורה . וכו’ וכו’ . בקיצור זה מאמץ אנושי כולל של הרבה אנשים מכל מיני תרבויות שוחרי ידע .
“האם היית יכול לבנות מחשב מתוך הידע בגמרא או בתורה?”
זה קל לדבר בדיעבד ,אם הגלות לא הייתה מפסיקה את קצב ההתקדמות של עם שידע מזה כליא ברק אז לפני אלפיים שנה , מי יודע איך העם היהודי בארצו היה מתפתח .
בוקר טוב לכולם
“דתי אוהב מדע” מה אתה רוצה מאבי?
הכתבה שעוררה את הדיון הזה היא כתבה עובדתית. אבי נותן את הפרשנות שלו לעובדות. זו זכותו ואולי אף חובתו כעורך.
רוב התגובות אינן של אבי. הן של אנשים שוחרי מדע ובאמת לא מעניין אותם מה יש בדף גמרא.
חלקם אף ניסה בסבלנות לתת הסברים לשאלות הלא כל כך אינטלגנטיות.
אז גם אתה מוזמן (בשקט ובסבלנות) להסביר איזה תועלת תצמח לאנושות מלימוד הגמרא.
האם כתוצאה מכך יגלו איזה שהן פריצות דרך מדעיות שיובילו לפיתוח טכנולוגיות חדשות? לא!
ולכן לימוד תורה הינו דבר אגואיסטי המרצה את הלומד עצמו (ואת שולחיו) ולא תורם שום דבר לאנושות ולקידמה.
וכדי שתבין טוב יותר(וכל מי שחושב כמוך) אני מציע שנית, כל פעם שאתה צריך לנסוע לאן שהוא תפנה לרב אולי יש לו דרך נשגבת להובילך ממקום למקום, אם יש לך שפעת או כאב שיניים אל תיקח תרופות, דבר עם הרב. הוא ימצא פיתרון בגמרא.
איך אתה לא מבין שאפילו המחשב שאתה משתמש בו כרגע וכל הטכנולוגיה המדהימה אשר סביבו הינם תוצאה של מחקר ופיתוח. האם היית יכול לבנות מחשב מתוך הידע בגמרא או בתורה?
מישהו כתב שאתר זה עושה “פופולריזציה” למדע. נכון! וטוב שכך. להפוך את המדע לדבר פופולרי זה נכון, זה טוב וזו הדרך להפיץ את הידע.
אז אני מציע לך “דתי אוהב מדע” ולכל חבריך להשתמש במידע הגלום באתר זה ודומיו ולהרחיב את הידע שלך, של חבריך ושל משפחתך. ולו מתוך כבוד לטכנולוגיות שאתה משתמש בהן יום יום.
כדאי שתדע ותזכור, אף אחד לא נולד בעל ידע כלשהו, כל הידע שלך, שלי ושל כל אחד אחר הינו ידע נרכש.
מה שהופך אותנו למה שאנחנו זה היכן ואיך רכשנו את הידע שלנו. מה המטרה ברכישת הידע. ובעיקר מי הוא המוכר…
כולי תקווה שלפחות לילדיך תתן את זכות הבחירה היכן לרכוש את הידע שלהם.
שבת שלום לכולם
ל”דתי אוהב מדע”
תיאורך “אוהב” כבר מעיד על מהותך.
וזהו בדיוק שורש הענין .
רציו ותחושות רגשיות לא תמיד הולכים יד ביד.
הרמ”בם שתחושותיו הדתיות לא הלמו את הרציונאל העצום בו הוא ניחן וניסה לגשר על הפער שבין “אהבת” אלוהים (כמצווה ב”שמע ישראל”) לבין ידיעת האלוהים.(שהמצוות משמשות מדרגות לידיעה.)
ה”אהבה” כגשר ל”ידיעה”.
ומכאן תגובתך הריגשית ברורה ל”אהוב מדע” האמור לגשר ל”ידיעת מדע” ולא היא במקרה דנן.
חירוף הנפש,בהגנתך על כבודם של חרדים מעידה כאלף עדים שאהבתך מעיבה על ידיעתך.
זה מה שלפעמים קורה לי בוויכוחים עם דתיים , ש”אני פוגע בכבודם או בכבוד המקום”
אם תרצה, תגובה שכזו,היא שריד אבולוציוני לאדם הקדמון שהגן על “כבוד” שבטו בנהמות נוגעות ללב, כי ביטוי שכלתני להביע מצבו טרם פותח.
ראיית העול דרך הרציו כמוהו כהסרת משקפי שמש נוחים בלב מדבר צורב, זה קשה, כואב, אבלל האמת.
בברכת שבת שלום
ישראל יהונדב.
בליזובסקי*
ה”נאורות” של חלק מהנאורים שוחרי המדע כאן מדאיגה אותי מאד , אתם אנשים חשוכים,פרמיטיבים שלא מסוגלים להפנים שאין להם בעלות לא על המדע ולא על מה שאדם בוחר על פי שכלו לקבל ולא לקבל .
הבוז הגמור כלפי החרדים בכתבה ,משקף זאת היטב ,למרות שחרדי ממוצע לומד ביום יותר ממה שכל אחד ממגיני המדע כאן לומד בשבוע ,ורוב הסיכויים שאחד ממגיני המדע קורא את השורה הזאת אוטמאטית חושב לעצמו “לומד יותר ,אבל שטויות” בלי שהוא יודע איפה בדף גמרא ממוקם רש”י ואיפה התוספות.
יש הרבה אנשים שמקבלים את הבריאה כפי שמתוארת בבראשית, גם מדענים ידועים בארץ.
שימו לב מה נאמר בכתבה ההזויה הזאת,רמיזה שצריך מסיון אתאיסטי ?!התחלקת על כל השכל בילוזבסקי?
מגיב 82
ומה בדבר יצורים כמוך, יצורים עם שכל בתחת?
העובדה הזאת מפריכה את תאורית המתכנן התבוני שלך.
אני מקווה שאין לך ילדים.
ואם כן, אני מקווה שלא יהיו להם שאלות.
שלמה:
אכן אינך מבין גדול בביולוגיה אבל גם לא ניסית להבין במה עוסק הדיון.
אבי הביא את הדוגמאות כהתיחסות לשאלה מסוימת ולא כמענה לשטות שפתאום החלטת להתחיל לדבר עליה.
לא כל מה שעולה בדמיונך בכלל התפתח אי פעם.
חיות שאברי החישה שלהם בווריאציות מיוחדות של הרגליים (מחושים) דווקא יש.
אם אתה חושב שהתכנון התבוני הוא נכון – הסבר בבקשה את כנפי היען ואת עיני החולד ודגי המעמקים.
זה מתאים יותר למתכנן דביל מאשר למתכנן תבוני.
כמובן שגם כל הקשרים האבולוציונים בין בעלי החיים אינם מתאימים לרעיון של מתכנן תבוני. למה בכלל היה צריך לברוא את כל צורות הביניים? למה בכלל יש בעלי חיים שנכחדו? מה? הוא אידיוט – התבוני הזה?
אבי, אני מודה שאינני מבין גדול בביולוגיה, אך נדמה לי שגם לפי תאוריית התכנון התבוני ניתן להסביר את צורות הביניים. (רק אל תשלח אותי למפלצת הספגתי.היא משכנעת רק את המשוכנעים כבר)
ועוד מה בדבר יצורים עם עיניים בכתפיים או אוזניים בבירכיים. הם היו צריכים לשרוד לפחות כמה מיליונים עד שיעלמו. לפי התכנון התבוני ניתן להבין מדוע לא נמצאו מיליאדי יצורים משונים כאלה.
יונתן, דברי טעם השמעת, תודה.
תמיר:
זה שהגיע למסקנה שאמונות הדת אינן נכונות רחוק מן האמת?
בוא נראה!
בדקה ה 6:15 הוא אומר “אז אני אומר קודם כל מה לא כוללת האמונה הדתית שלי. היא לא כוללת שתיים מתפיסות היסוד המסורתיות של האמונה הדתית:
א. אלוהים כגורם על טבעי שמתערב במהלך העניינים בטבע ומשנה את מהלכו – התפיסה המסורתית של השגחה פרטית.
והתפיסה השנייה המסורתית היא שהאדם הוא אלוהים קטן שבהחלטות שלו ובחופש שלו משנה את מהלך העניינים בהיסטוריה.
ושתי תפיסות היסוד המסורתיות האלה הן משוללות יסוד! ואיש מדע ואיש הגות שחושב על הדברים ורואה איך המדע מפענח את אותם דברים מסתוריים כביכול של האני ושל הרצון החופשי לא יכול לשלב, לישב בין אמונה דתית מסורתית מהסוג הזה לבין תפיסת העולם המדעית שלו”
אז ספר לי עכשיו איזו אמונה דתית נשארת אחרי אמירה זו?
האם הוא מאמין בסיפור הבריאה?
לא! סיפור זה מחייב אלוהים על טבעי שמתערב במהלך העניינים בטבע.
האם הוא מאמין בסיפור המבול?
לא, כי גם שם יש לאלוהים תפקיד.
האם הוא מאמין במעמד הר סיני?
לא.
האם הוא מאמין בסנה הבוער?
לא.
האם הוא מאמין בעמוד האש? בעמוד העשן? בחצית ים סוף? בהוצאת מים מן הסלע?
לא, לא, לא ולא.
שום כלום.
אז זה באמת רחוק מן האמת והמרחק מן האמת הוא אפס.
אני סולח לך על כך שלא נכנסת לקישור שהבאתי אבל אני יכול לומר שצפיתי את זה.
אני טוען שאין לאנשים אמות מידה שונות למוסר.
יש אמות מידה שונות למה שהם אולפו לקרוא מוסר על ידי הדתות שלהם והחברה שלהם – אבל לא לגבי המוסר הבסיסי שנטבע בהם במהלך האבולוציה.
כמובן שיש חריגים אבל לאלה אנחנו קוראים חולי נפש.
עובדה היא שכאשר אנשים מנסים לשכנע אותי בהבל הטוען שהמוסר הוא המצאה דתית הם תמיד מביאים את החוק “לא תרצח” כדוגמה ולעולם לא יביאו כדוגמה את החוק “רצח את ההומוסקסואל”
משום מה הם יודעים מעצמם שהדוגמה הראשונה תשכנע והשנייה לא והם יודעים זאת כי הם מתבססים על מה שהם מרגישים בנפשם פנימה – מה שטבעה בהם האבולוציה.
באשר לשאלה 5 שלך – דווקא כן מוצאים המון המון המון המון צורות ביניים ושים לב שזה לא ממש פשוט.
אתה טוען שאתה צאצא של אברהם. האם אתה יכול להציג לי את שלדי כל האנשים בדרך ממנו אליך?
תמיר, כשתהיה בניו יורק כנס בבקשה למוזיאון הטבע, ותחפש שם את התצוגה של האבולוציה של הסוסים. זו כמובן רק דוגמה אחת, אך המוזיאונים מלאים בסדרות של צורות ביניים.
מיכאל,
אני שמח שאתה מתייחס לתגובות שלי,
להגיד ש”פרופסור סומפולינקי הגיע למסקנה שאמונות הדת אינן נכונות.” זה סילוף דברים, כי זה רחוק מהאמת.
ולגביי המוסר בעולם החילוני\דתי :
נכון שזה מהשיפוט האישי שלי, עד כמה שאני מודע למוסר וכללי ההתנהגות ביהדות (בוא נתיחס אליהם כפי שהם בתיאוריה), לטוב ולרע, ומודע במקביל למה שקורה סביבי בעולם החילוני – ועל פי אמות המידה שלי! רק שלי! הגעתי למסקנות שהגעתי אליהם.
תסלח לי שאני לא אכנס לקישור שהבאת, אין לי כוח ועניין בזה, אני אתייחס אבל למה שאמרת:
אני לא יודע מה בדיוק הקריטריונים של האו”ם, מבחינתי גם באותה מידה יכלה לעשות את המדד הזה גרמניה הנאצית…
כללי המוסר לאדם החילוני לפחות, זה דבר אישי – כמובן.. אדם שמוצא לנכון לעשות דברים שבעינייך – פסולים, אז כנראה שיש לו אמות מידה אחרות, שכן מצדיקות לעשות מה שעשה. המוסר הוא אכן אישי.
לסיום, אני אשמח אם מישהו יגיב לי לשאלה שהעלתי בתחילת הדיון, בתגובה מס’ 5. זו שאלה שמתכחש לאבולוציה העלה ב-YNET, אני מוצא אותה מסקרנת, ואם מישהו יודע את התשובה, או שיש לו קצה חוט, אני אשמח לשמוע, זה גם יוכל להשיב את הדיון הזה לנושא האבולוציה 🙂
תודה,
תמיר
שואל:
זו הרצאה שכדאי להאזין לכולה אבל החלק המעניין לענייננו המיידי מצוי בחלק השאלות והתשובות – שמתחיל בדקה ה 58.
סאם האריס מצטט שם מתוך דוח ההתפתחות של האו”ם את העובדה הפשוטה שהמדינות בעלות רמת המוסר הגבוהה ביותר הן המדינות החילוניות ביותר.
תמיר=שואל:
ומה בדיוק קורה בעולם החילוני שאתה אומר שהמוסר של הדת טוב יותר?
וממה אתה מסיק את אי מושלמותם של חוקי המוסר של הדת אם לא משיפוטך האישי שהוא בעצם השיפוט המוסרי היחיד שיש לנו ושהוא הבסיס למוסר של אנשים רציונאליים (שמן הסתם אינם דתיים)?
אם תצפה בקישור זה:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
תמצא בסופו מידע שמראה שמדד המוסר הגבוה ביותר הוא זה של הארצות החילוניות ביותר.
אכן הרפורמים לדוגמה תומכים באבולוציה ולא רואים בהשיגי המדע סתירה כלשהי – ואם יש – לוקחים את מה שהמדע קובע.
אבל הבעיה שלנו היא עם החרדים, שמקבלים את גיל היקום כבספר בראשית ודורשים במפגיע שזה מה שילדינו ילמדו, בנוסף, הם גם דואגים ללמד אותם נגד רצון ההורים בכוללים ובישיבות שהם פותחים בשכונות חילוניות.
ברור שאף אחד לא מושלם – לא אמרתי שהמוסר היהודי מושלם. יחסית למה שקורה בעולם החילוני הוא יותר טוב, אבל אמר פעם מישהו, הכל יחסי… אוקיי.
בכל אופן אני עדיין חושב שלא חייבת (דגש על המילה חייבת) להיות סתירה בין הדת למדע – קודם כל כעובדה אתה יכול לצפות בוידאו שמיכאל הביא.
אבל להיות דתי זו מילה גדולה.. מעבר לזה שיש המון דתות בעולם, אפילו היהדות עצמה מתחלקת לכל מיני זרמים…
בסופו של דבר ודאי יש כאלה שמתכחשים לאבולוציה… ויש כאלה שמסכימים שהיא קיימת.
אם אתה חושב שיש מתקפה, אתה מוזמן לתקוף חזרה, אני לא בא בטענות לתקיפה, גם לא באתי אלייה בטענות קודם לכן, אלא רק רציתי להדגיש נקודה – שהויכוח שמתנהל פה הוא הרבה יותר מלהגן על האבולוציה.
תודה על התגובה המהירה,
תמיר.
ילדים, נא להפסיק לריב!
אולי דת מעודדת בורות, אבל היא לא מקור הבורות, אלא מערכת חינוך שלא מצליחה להעביר לילדים ידע בסיסי. הוויכוחים צריכים להיות איך לגרום למערכת החינוך ללמד מדע מהגן, ולא להשאיר את זה לאוניברסיטאות.
המצב בארץ דומה למצבה של ספינה טובעת, ואתם מתווכחים על סיפונה לגבי כיוון ההפלגה. עד שתחליטו יהיה מאוחר מדי בכל מקרה.
לסתם ישראלי: לא נמאס לך כבר מהטענה הלעוסה הזו שהמדע והדת יכולים לחיות ביחד ושאין קשר בין אמונה דתית למדע?! בוא נראה- על פי הדת אלוהים ברא את כל החי (לפני כמה זמן בדיוק?) כאשר הברואים נבראו כתבנית בלתי משתנה. ואילו עפ”י האבולוציה היווצרות החיים היא תוצאה של תהליך ארוך מאוד כאשר כל היצורים על-פני כדור הארץ הם תולדה של השתנות בלתי פוסקת. היווצרות ללא ישות מכוונת אלא כזאת שמתרחשת מאליה. עכשיו תגיד לי אתה- אתה לא רואה את ההתנגשות?! ותאוריית היווצרות היקום,זה לא מספיק התנגשות בשבילך? עפ”י הדת אלוהים ברא את הכל בהבל פיו ואילו המדע מעלה את תאוריית המפץ הגדול שהיא מן סתם הווצרות ספוטנית נטולת גורם מכוון כלשהו ורחוקה שנות אור (וגם שנות דור…) מן הגרסה הדתית נטולת שמץ ההוכחה. אתה רוצה עוד התנגשויות? אל תדאג אפשר למצוא עוד המון.
לפעמים פשוט נמאס לי מכל הוויכוחים הללו עם אנשים מאמינים. תומכי המדע מביאים להם אינספור ראיות והוכחות ודברי הגיון והם משיבים בטיעונים שהם תמיד תמיד נובעים מתוך רגש ואמוציות ואין להם שום קשר לידיעה.
לתמיר, יש מתקפה רבתי שהדתיים פתחו בה עוד במאה ה-19, זמן קצר לאחר יציאת ספרו של דארווין לאור (הכומר וילבפורס), הדרך הקלה ביותר לנצח במאבק שאתה יודע שאין לך יתרון בו מבחינת האמת, היא לדרוש במפגיע מהיריב לקשור את הידיים מאחורי הגב, במקרה שלנו אתה דורש מאתר הידען לא לפרסם מאמרים החושפים את קיומו של המאבק ועונים לתוקפים. אתם קוראים לזה תקיפה, אבל גם שקר שיחזרו עליו מיליון פעמים לא יהפוך לאמת.
כבר הוכיחו לך יותר מפעם אחת שיש סתירה בין המדע לדת, וזה שאתם לא רואים אותה זה כי אתם מסתירים את העיניים עם הידיים וחושבים שלא רואים אתכם.
ובאשר לטענותיך בדבר המוסר היהודי – האם להפריד בין גברים ונשים באוטובוס זה מוסרי? לדרוש מיליארדים בשביל בטלנים זה מוסרי? על איזה מוסר בדיוק אתה מדבר?
שואל:
פרופסור סומפולינקי הגיע למסקנה שאמונות הדת אינן נכונות.
אתה מסיק מזה שאין סתירה?
יש סתירה ובגלל זה נטש סומפולינסקי את אמונות הדת.
באשר למוסר – הוא לא ממש מדבר על זה אבל אולי תסביר לי אתה איך אפשר להסביר את המוסר הזה
קרא את מאמרו של רועי צזנה היום בYNET. דוגמה לצורך מעשי כזה היא פיתוח אנטיביוטקיות שחיידקים לא פיתחו כנגדם עמידות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4002773,00.html
מיכאל הביא קישור מעולה. תקשיבו לדבריו של החוקר הדתי כמה פעמים שצריך – עד שתקלטו. הדת מכילה בה המון – זה מוסר, זו תרבות, זה כללי התנהגות, זו אמונה, ואפשר לשלב בין הידע המדעי לבית הדת – זו עובדה.
שוב פעם אני אומר – אבי נלחם נגד הדת, מכל הסיבות הלא נכונות.
יותר מאשר הוא מנסה להגן על האבולוציה – הוא מנסה להילחם בדת.
ובכלל באופן כללי, אני מבין בינתיים שאבי שונא את הדת. אבל בשורה התחתונה מהדת היהודית לכל הפחות – באים הרבה דברים טובים שאין בציבור החילוני. מוסר כבר אמרתי?!
הנושאים האלה פילוסופיים מאוד, עולות שאלות מעניינות מאוד:
למעשה בהעדר האמונה בבורא עולם, אין משהו מיוחד ומכוון שמניע את העולם – ויש לזה השלכות רבות שאני הסקתי כבר מזמן. המוסר זו בסה”כ המצאה של היהודים כפי שאומרת האידיאולוגיה הנאצית – האבולוציה לא אומרת להרוג יהודים – אבל בתכלס למה לא? משאבים שמנוצלים על ידי אדם שהוא לא אני, אני יכול להשמיד את האדם הזה, יותר לי…. אני יכול כי אני חזק יותר.. החזק מנצח…
עכשיו ברור שזרקתי פה המון שטויות, ואי אפשר לדון על כל זה על רגל אחת..
אלו שאלות גדולות…
מה שאני בין היתר מנסה לומר – זה שגם אם האדם המציא את הדת -הכל המצאה ושקר – גם אז!!! זה עדיין לא פסול.
למה אבי מתקשה להבין את זה? אין פסול ומותר אבי. אין! …. בטח ובטח כשאתה לא דתי.
אני מניח שהתרומה של תגובה 68 לדיון היא הערך כמו זו של תגובה 66 ואני מציע למחוק את שתיהן.
אבי – מאיפה הבאת את הדברים שאתה טוען שאמרתי?
אני טענתי שאם המדע לא מוכח צריך לתת לטיעונים מגוחכים להנות מהספק? מתי אמרתי את זה?
אני טענתי שבשיעורי דת צריך ללמד דת, ובשיעורי מדע צריך ללמד מדע. מי שמערבב, כמו שאתה עושה, גורם לכולנו נזק רציני.
דרך אגב, לאיזה צורך מעשי תורת האבולוציה מוכחת?
לילה טוב חברים. אני מניח שיש לכם את זכות המילה האחרונה – זה האתר שלכם.
סתם ישראלי:
בתגובה 62 הוכחת שאתה סתם שקרן.
דארווין הפסיק להאמין אחרי שהבין את משמעות תורת האבולוציה.
נכון שתיאוריות מדעיות לא מוכחות, אבל הנחות סבירות שלא נסתרו הם הוכחה עבור כל צורך פרקטי. נכון שיש סיכוי גם שתתחיל לעוף בגלל תכונה של מכניקת הקוונטים אבל הסיכוי שזה יקרה בפועל הוא קלוש ביותר ולכן ניתן לומר על תורת הכבידה שהיא מוכחת לכל צורך מעשי.
כך גם האבולוציה.
הטענה שלך שאם המדע לא מוכח, צריך גם לתת לטיעונים דתיים מגוכחים להנות מהספק היא טענה שגויה. ה
דרישה שלך שלא להתגונן בפני מתקפה דתית על המדע בעוצמה של מתקפה אטומית, אפילו במאמר איי קטן, היא מחוצפת.
מיכאל:
קראתי את הסבריך על התנגדות אנשי הדת לאבולוציה, ואני חייב להגיד שהם הבל הבלים.
דארוין בעצמו היה כידוע לך איש מאמין, כך שהשטות שאמרת לא מחייבת אפילו התמודדות.
מיכאל:
נכון, קשה לדעת, אנחנו יצורים מעיינים ומסובכים… אני מניח שגם אתה כך.
אני כבר לא זוכר מה אמרתי על הארנבת, אבל אם אני צריך לסכם את דעותי הלא הציניות אז זה כך:
א. אין סתירה בין מדע לדת, וגם לא יכולה להיות. אלא מישורים אונתולוגיים שונים.
ב. תיאוריה מדעית לעולם אינה מוכחת. יש תיאוריות מדעיות שהפכו לליבה של הבנת העולם שלנו, אבל במובן הפילוסופי, ואפילו במובן של המתודה המדעית הצרופה, הן אינן מוכחות. זה כולל את קיום האלקטרון וגם את האבולוציה.
מה הייתי צריך ללמוד ממה שחיים סומפולינסקי אומר?
הדת שוגה שמנסה להסביר את המדע. המדע שוגה שמנסה להסביר את הדת.
אמונה זה לא מדע. לאמונה לא צריך הוכחות, להפך. מדען רציני לא צריך לראות באמונות של אנשים בסיס מדעי או הגיוני לקיום או אי קיום של דברים. לדוגמה רוב העולם מאמין באלוהים – אין זה אומר שזה הוכחה לקיומו. טיפשותם של מאמינים לא הופך את המדענים ליותר חכמים או צודקים.
לכן מדען שעוסק באמונותיהם של אנשי אמונה מוציא עצמו מתחום המדע.
באותה המידה שרב עוסק במדע …
קח ילד קטן וספר לו סיפורים ואמונות, תראה שמהר מאוד הוא מאמין בזה … זה הוכחה למשהוא – ממש לא.
אני בתכנון לקנות גלובוס צף, ולשים עליו נמלים, לגביי מקור האור אני עוד לא סגור. כנ”ל לגביי כמות המחילות ומקורות המזון. טפטפת כבר יש.
בכל אופן – עדיין לא ענו לי כמו שצריך על השאלה שלי מתגובה 4.
אני לטובת “סתם ישראלי” כי כל מה שהוא אמר עד עכשיו פשוט נכון. אבי תוקף את הדץ ולא מגן על האבולוציה. הוא גם לא מתכחש לתקיפה הזה. מי שאין לו בעיה עם זה, ימשיך לקרוא ידיעות ב”הידען” ומי שלא יכול לסבול זאת יכול לא להגיע לכאן יותר. אבל אז ידו של אבי תהיה על העליונה בכל הקשור לכפיית הדעות שלו על ההמון.
יום טוב לכולם.
קראתי גם את תגובותיך לאבי ואני חייב לומר שהן הבל הבלים.
התנגדות הדת לאבולוציה קיימת מרגע שנוסחה תורת האבולוציה וזה בגלל שאנשי הדת מספיק חכמים כדי להבחין בסתירה ולא היו צריכים להמתין עד שאבי ייוולד ויקים את אתר הידען כדי להבחין בה.
בקיצור – סתם ישראלי – אין לדעת מתי אתה מתכוון למה שאתה אומר ומתי לא.
האם התכוונת למה שאמרת כשטענת שאוסף הטענות ההזויות על בריאת העולם או על המבול או על הארנבת וכו’ אינו סותר את המדע או שמא גם זה היה לגלוג ציני?
אתה מוזמן להיווכח מה קורה לאדם דתי שמאמץ את מסקנות המדע ביושר:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
למה אמנון יצחק מכחיש את האבולוציה? חשבת על זה פעם? למה הוא לא מכחיש את משוואות מקסוול?
הוא עושה זאת כי אתה הבאת אותו לשם. מה שהוא רוצה זה שאנשים יאמינו. הם יכולים להמשיך להיות מדענים או סוחר סוסים.
עכשיו אתה עומד בדרך, ומסביר שהמדע כבר הוכיח שהדת היא אוסף של שטויות. להסביר למה אתה טועה זה מסובך, ובודאי מעבר להבנה של המאזינים שלו, ואולי גם של אמנון יצחק בעצמו. אז הוא פשוט אומר להם שהאבולוציה מוטלת בספק.
את אותה שטות שאתה עשית, העמדת המדע כסותרת את הדת, הוא גם עשה אבל ההיפך. עכשיו שני האידיוטים רבים אחד עם השני במקום לעשות משהו מועיל . . .
עכשיו אין לי מחב”ת, אבל יש לי “חברים”. אולי פשוט תקבל שאנשים דתיים הם בעלי מחשבה עצמאית? אני יודע שאתה לא מאמין בזה, וזו תהיה התחלה טובה אם תחשוב על זה עוד פעם. אולי אתה שטוף מוח של נייצ’ר?
אני לא תוקף את נייצ’ר. הוא לא מתנגד שלי. אני אפילו לא תומך בהכחשת האבולוציה במובן שאתה מתכוון.
אני תוקף את הקמפיין שלך לשכנע את כולנו שאנחנו לא יכולים להאמין בדת כי היא סותרת את המדע.
מי שמכחיש מדע כל כך מוצק כמו האבולוציה, לא יכול לטעון שאין מאבק, הוא התחיל בו.
הדרך הקלה ביותר לנצח במאבק (למשל בספורט האבקות) היא להתחיל לחבוט ביריב וכשהוא מחזיר לדרוש ממנו לקשור את הידיים מאחורי הגב.
מיכאל רוטשילד:
הטוקבק עם החדשות והרעות והטובות היה לגלוג ציני. הטוקבק עם הערך של המדע היה כבר התייחסות רצינית.
דעתי שאין קשר בין אמונה דתית ותיאוריה מדעית ואפשר לקבל את שתיהן כמו שעושים אנשים דתיים משכילים רבים מספור.
אני חושב שהקמפיין של אתר הידען להציג את המדע והדת כ mutualy exclusive הוא במקרה הטוב טעות קשה, ובמקרה הרע החצנה של שנאה.
מותר לך לחשוב שהדת זו שטויות, ומותר לי לחשוב שלא. מותר לך לחשוב שהמדע סותר את הדת, ומותר לי לחשוב שזו שטות שנובעת מאי הבנת המדע והדת.
אבל אסור לך לגלוש ל”מדינה רדופת שדים” אפילו כפראפראזה. בעצם מותר לך אבל זה טמטום.
או קיי, אז אתה שטוף מוח לא של מחבת אחד אלא של מערכת חינוך שלמה. אז מה?
שוב, תציע לחברים שלך לתקוף את נייצ’ר שהפניתי אותך למאמר שלהם קודם. אם הם ייצאו בהצהרה שהם מפסיקים להלחם נגד מכחישי האבולוציה, גם אני אלך אחריהם.
למחב”ת שלי? האם יפתיע אותך אם אגיד לך שאני דתי ממשפחה דתית?
במקום לענות, או אפילו להגיד “לא מסכים, לדעתי אתה טועה”, אתה מעדיף לתייג אותי כחוזר בתשובה ולהניח שמישהו שם את הדברים בפי.
ההתייחסות הזו מביאה אנשים כמוני למסקנה שממנה התחלתי, ואותה הכחשת, שיש כאן שנאה.
סתם ישראלי:
בתגובה 7 כתבת:
” החדשות הרעות הן שבליזובסקי ורוטשילד מאמינים באבולוציה ללא פשרות.
החדשות הטובות הן שהרוב המכריע של האוכלוסיה לא מאמין בזה.”
בתגובה 42 כתבת:
” האבולוציה היא מכשיר מדעי רב ערך”
התואיל להסביר?
מדוע מפריע לך שאנחנו מאמינים במכשיר מדעי רב ערך ומדוע משמח אותך שהרוב המכריע מאמין בשטויות?
ואל תפרש את דברי שלא כהלכה על ידי כך שתחזור על השקר של “ללא פשרות”.
כמובן שאינני מתפשר מול שטויות אבל אם תראה לי את מפלצת הספגטי המעופפת ותוכיח לי שלא התפתחה באבולוציה אאמין לך. אני מבטיח!
אין קשר בין אבולוציה לאמונה? זו דעתך הפרטית.
השנאת המדע על הדתיים? אני? אולי הרבנים שלהם שמעוותים את המדע בכוח כדי שיתאים לצרכים שלהם?
וחוץ מזה, לא חלות עלי הדרישות של ערוץ 2 לאזן כל כתבה בין דעות שונות. מספיק הבמה שאני נותן לאנשים כמוך בטוקבקים. אני סבור שאתה עושה שירות גרוע למחב”ת שלך. לך אליו ותגיד לו שלא הצלחת לגרום לאתר הידען לשנות את דעתו ולהפוך לאתר אנטי מדעי.
אני עכשיו מתרכז בהידען. אחרים שידאגו אחרים.
האם אתה מנסה לקדם הבנה מדעית או למנוע חזרה בתשובה? בודאי תגיד שאתה נלחם בדת כי הדת נלחמת במדע.
אני אומר לך שהדת לא נלחמת במדע אלא באנשים כמוך שמנסים להביא את המדע כהוכחה לשקריותה של הדת. ברגע שהשתמשת באבולוציה ככלי להכחשת הדת עשית שני חטאים:
1. חטא לאמת המדעית. אין קשר בין אבולוציה לאמונה.
2. חטא לקידמה המדעית. השנאת את המדע על הדתיים.
ודאי לא נעלם מעיניך שיש אלפי אנשי מדע דתיים שמסתדרים בקהילותיהם הדתיות ללא שום חיכוך, ועדין לא שמעתי שמישהו מהם זכה ליחס שלילי. וזה כולל גם ביולוגים שעוסקים באבולוציה וגם פיזיקאים שעוסקים באסטרופיזיקה.
אם לא תתיחס לדת כאויבת, אלא לכל היותר כבת פלוגתא, תגלה שבנושא הפצת המדע והידע אתם בני ברית. הדת איננה “מבקשת את נפשה של האמת” כפי שאתה אומר.
אם אתה חושב שזה רק אתר הידען אתה טועה, כתבות הקובלות על הדה לגיטימציה של האבולוציה מטעמים דתיים מופיעים גם בסיינס ובנייצ’ר. שלא לדבר כמובן על מגזינים של מדע פופולארי ואם תחפש תראה שגם מאלו שמופיעים באתר הידען רבים מקורם במגזינים במסגרת שיתוף הפעולה, לדוגמה גלילאו, אודיסיאה (רק בשבוע שעבר), סיינטיפיק אמריקן – כולם מגזינים מכובדים.
מה שאתה מנסה בביקורת לכאורה שלך שעכשיו יצא המרצע שלה מהשק – שגם כתבה אחת זה יותר מדי – זה להשתיק את הצד השני כדי שלא יוכל להתגונן, וכך חכמי הדת יוכלו להמשיך להחזיר בתשובה מבלי שיתקלו באיזושהי ביקורת. הצלחתם עם זה יפה באמצעי התקשורת ההמוניים – אין זכר לאבולוציה בערוץ 2. אבל את כלי התקשורת המדעיים לא הצלחתם לשתק ויש סרטים כאלה בערוץ 8 ובנשונל גיאוגרפיק, ויש כתבות מהסוג הזה גם באתרים המספקים חדשות מדע בארץ ובעולם. כנס לכל אתר מדעי ותמצא שם כתבות כאלה.
אני לא חושב שצריך לשקול שיקולים כמו שכתבת בפסקה האחרונה. האמת חייבת להתגונן מול מבקשי נפשה מבלי לבקש סליחה מאף אחד. כפי שהבהרתי אינני מאמין בפוסט מודרניזם, ובניגוד לאינסוף אתרים דתיים שבהם אין סיכוי שיכניסו אפילו תגובה אחת בעד האבולוציה, מותר לאתר מדעי להביע עמדה חד משמעית נגד מתקפה חסרת רסן שמתבטאת בהתנערות מהמדע של אחוזים עצומים מהאוכלוסיה. בסופו של דבר ההתנערות הזו תביא עלינו ימי ביניים חדשים.
אגב השם לקוח כפרפראזה על ספרו האחרון של קארל סייגן, עולם רדוף שדים ואם הוא לא חשש, גם אני לא צריך לחשוש.
קרא בקובץ זה את המאמר DARWIN AND CULTURE ותבין שהסינון של המידע אודות האבולוציה שגרמתם לו בהתנגדות שלכם, הוא המקור לצרות היום.
אני לא טוען שאתה לא מביא מספיק כתבות ללא קשר לדת. אני טוען שאתה מביא יותר מדי כתבות שקושרות מדע עם התנגדות לדת. אפילו אחת זה יותר מדי.
אני טוען שעצם העמדת המדע כאלטרנטיבה לדת, חוץ מזה שזו שטות, גורמת לאנשים מאמינים להתנגד למדע. זה מיותר. למה אתה עושה את זה? תן למאמינים להאמין, ותתעסק בהסברת ההישגים המדעיים.
כאשר אתה אומר לאדם דתי שאיננו בקיא במדע: “אתה רדוף שדים! התנער מהדת שלך ובוא לשמוע על המדע שלי!” מה שתקבל הוא סירוב לשמוע על המדע הזה. מה יוצא לך מזה?
אתה טוען שאני לא מביא מספיק כתבות שמתארות את האבולוציה כמדע בלי קשר לדת. האם קראת את כל 1004 הכתבות בידעני האבולוציה והטבע?, את כל 692 הכתבות בנושאי גנטיקה, את כל 463 הכתבות בתחום המוח ואת כל 682 הכתבות בענייני רפואה בנוסף לתחום המוח?
הרי גם כשמביאים כתבה כזו אתם צועקים בתגובות שיש רמז אנטי דתי .(האם בכך שהתפתחות בעלי החיים היתה לפני 550 מיליון שנה?)
יש ויש מלחמה בדת.
אתה רוצה לקדם את הבנת האבולוציה כדי לקדם הבנה עמוקה של העולם. זה יפה וראוי. תבורך על זה.
אבל מה שאתה עושה בפועל זה מנסה לערער את האמונה בדת, למרות שאין לזה שום קשר למדע.
האבולוציה לא נוגעת לתיאולוגיה יותר מאשר הגרביטציה. עצם הצגת האבולוציה כאלטרנטיבה לדת היא אי הבנה בדת או במדע או בשניהם. זה בדיוק כמו להציג את הגרביטציה כאלטרנטיבה לדת או את תורת המיתרים או את מערכת החיסון.
האנשים “שלא מאמינים” באבולוציה עושים את זה בגלל אנשים כמוך שמאלצים אותם לבחור בין אמונתם הדתית לבין האבולוציה. אילו היו מקדמים את הבנת התיאוריה המדעית ללא קשר לאמונה דתית היינו כולנו יוצאים נשכרים.
אין פה מלחמה בדת, יש פה מלחמה בטפשות המנסה בשם הדת להנציח שקר.
חמור מכך, לשקר הזה יש יותר תומכים מאשר לאמת בגלל רפיסות האתרים שצריכים להגן על המדע ולא יוצאים נגד הדת, ראה תשובת האתר ההומניסטי שהבאתי.
מיכאל רוטשילד היקר,
האבולוציה היא מכשיר מדעי רב ערך. המדע עצמו הוא דבר עוד יותר רב ערך. אני עצמי עוסק בזה רוב זמני.
הטפשות והרדידות של האתר הזה, ולכן אני נהנה ללגלג עליו, הוא שהאתר מנסה לעמת את המדע עם הדת. זו טפשות.
את המלחמה בבערות האתר הזה פספס בגלל מלחמתו בדת. לא קידמה צומחת מזה אלא שנאה.
לבני, תגלה מהר מאוד שבלי האבולוציה אי אפשר להפעיל אתר חדשות בענייני מדע. ואם מול הממסד המדעי המאמץ את האבולוציה משום שזה ההסבר המקיף ביותר, אתה מביא לי בריאתן רדוד שמביא דוגמאות של מיטב הטפשים של הנצרות הפרוטסטנטית, אז כנראה שאין לך דרך אמיתית לערוך דיון.
שואל
קודם כל, הכמות של החיות על כדור הארץ היא לא אין-סופית.
הכמות היא סופית, רק שהנתון אינו ידוע במדוייק (שמעתי שיש כ10 מיליון) בגלל שהכמות כל כך גבוהה שאין יכולת לספור את כולם. (אבל, מהסיבה הזאת (שלא יודעים כמה חיות יש) אפשר לטעון שהכמות יכולה להיות אינסופית, אבל, ההסתברות- שהכמות היא אינסופית- היא מזערית).
מכאן- שיש גם כמות סופית של השרידים, של כל החיות, בטבע.
בגלל שאין בידי האדם יכולת לספור את כל החיות שקיימות בטבע, על אחת כמה וכמה, לא תהיה לאדם אפשרות (נגיד במאה שנים הקרובות) למצוא לספור ולמיין את כל השרידים (שמהווים את שלבי הבינים) של כל החיות שחיו על כדור הארץ בכמעט 4 מיליארד שנים האחרונות.
אולי אנחנו צריכים להקים אתר תעמולה שיחשוף את האמת על אתר הידען -> שימוש בבמה מדעית כדי לקדם השקפות עולם מטריאליסטיות חשוכות. ועם מול מדענים חכמים כל מה שיש לך להציע זה את אמנון יצחק, מצבך גרוע.
שלום רב לכולם.
בליזובסקי, אני מעיין בתגובותיך ונגנב!, באמת…
בערך אחת ל3 חודשים שאתה מביא לכאן כתבה עם כותרת רועשת שכל הוויתה היא תעמולה אנטי-אברהמיסטית.
אני לא בקיא בפסיכולוגיה שעומדת מאחורי השנאה שלך כלפי האין-סוף ולא יודע למה לעאזאל אתה ממלא אתר פרסומים-מדעיים בתעמולה כזאת?…
נכון שאין הגבלה לכמות המאמרים באתר אבל דחילאק, רמת הרציניות של אתרך יורדת כשאתה משתמש בבמתך כעורך ראשי בשביל לעורר פרובוקציות וליזום מלחמות שהבמה המדעית בכלל לא במתן.
אם אתה כלכך רוצה להתווכח עם “דתיים” (אני מכליל את כל הקבוצות שאתה מתנגד להן תחת מושג זה בכעס רב), אני בטוח שאמנון יצחק ישמח לדסקס איתך שוב.
מה איתי למה לא עונים לי
את האמת אני אגיד לכם ,אם יוכח ב 100 אחוזים לכל האנושות שאין אלהים ,אני חושב שנמות כאן משעמום,נמות מחוסר תקווה,נמות מחוסר תכלית,לא יהיה לנו למה לשאוף מפני שנתחיל להרגיש כמו נורות חשמל שעומדות להשרף ולהזרק לפח,במידה שימצאו את סם החיים לחיי נצח אנחנו גם באיזה שלב נבקש שינתקו לנו את הזרם כי נמאס לחיות יותר מדי כנורה חשמלית.
עדיף לא לדעת את האמת על קיומו של איזה אלהים עד שנמצא איזה פתרון
שיענה על הסיבות שהעלתי .
מה אתם חושבים ?
שלמה:
לא מדובר כאן בטעות שלי אלא באי הבנה שלך.
אני מסכים אתך שהדת היא בעיקר חוקי התנהגות – כלומר – מענה לשאלה איך צריך להתנהג – וכתבתי על כך רבות במקומות אחרים.
לכן כתבתי בתגובתי על “אמונות הדת” ולא על “חוקי הדת”.
אמונות הדת פוברקו כדי שאנשים יאמינו שיש ממש בסיפור על החבר הדמיוני שנתן את חוקי הדת.
אמונות הדת כוללות את הסיפור המופרך של הבריאה, את הטענה שהארנבת מעלה גרה, את הטענה שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף, את הסיפור שנוח בנה תיבה בה איכלס זוג מכל בעלי החיים (כולל מזון לארבעים יום וארבעים לילה) – תיבה שככל הנראה הייתה צריכה להיות גדולה מתל אביב, את הסיפור שבזמן המבול ירדה על כדור הארץ כזו כמות של מים שהגבוהים שבהרים הוצפו (דבר שהיה יותר ממשלש את כמות המים בכדור הארץ) ואחר כך כל המים האלה נעלמו כלא היו, את הסיפור ההזוי של מגדל בבל – ועוד ועוד ועוד.
אלה אמונות שאין להן דבר וחצי דבר עם התנהגות ויש להן הכל עם המדע.
המדע, כמובן, סותר את כולן.
באשר לחוקי ההתנהגות של הדת, אתה מוזמן לנסות להסביר את זה
אם כל אדם היה משתמש בהגיון פשוט היו פחות מחלוקות בעולם. גם האבולוציה הייתה הופכת לקונצנזוס. הרי ידוע לכולם מזמן כי אלוהים מת. ובכל זאת היצורים החיים בעולם ממשיכים להתפתח מדור לדור. מובן שזה לא בגלל מישהו שמת, אלא מכיוון שאבולוציה זה תהליך טבעי. תהליך יסודי שנובע מתכונות החומר וחוקי היקום, אשר החל יחד עם היווצרות החיים. והיווצרות החיים הוא עוד תהליך טבעי שמתרחש כתוצאה מתכונות החומר וחוקי היקום.
אז די כבר להסתמך על גוויות!
אני רוצה לשאול את החבר’ה פה שמאמינים באלוהים- מה אתם רוצים להגיד?
מה האמונה באלוהים תורמת להבנתכם את העולם?
היא עוזרת לכם להבין מה אתם, ומי אתם? (ואל תגידו לי כן, כי אני מעדיף לא לדעת כלום,
מאשר להאמין שמישהו אי שם בעבר יצר את אבי אבותיי שנקרא אדם, מעפר)
בואו ואספר לכם מהי האמונה, והדת בכלל.
תארו לכם עולם שבו אין חוק ואין מדינות מסודרות, ובני האדם חיים בו כפי שעולה על דעתם.
המצב הזה אינו טוב, ואינו רצוי. מה עושים?
ממציאים דמות, שנקראת אלוהים(שאגב, היא ברבים מכיוון שהיה עליה למשוך את כל קהל המאמינים באלילים,
ולכן לא יכולה להיות אחת), וה”אלוהים” הזה, יודע בדיוק מהם הדברים הרעים שאתם עושים, ומהם הטובים,
ומיידעים אותכם, שהאלוהים הזה קיים ושאם תעשו משהו רע, הוא יעניש אתכם ב-“חיים שלאחר המוות”.
אם תעשו דברים טובים, לעומת זאת, הוא יגמול לכם ב-“חיים שלאחר המוות”.
היי! הפלא ופלא! מצאנו דרך לגרום לאנשים בורים וחסרי דעת להתנהג כמו שצריך!
הרי, מי רוצה לבלות את “חיי הנצח” שלו ב-“חיים שלאחר המוות” בגיהנום? נעשה מעשים טובים!
ומלבד זאת, מה הדת נותנת לעולם?
מלחמות? שנאה? גזענות?
כל בני האדם, כולל אותך שקורא את זה, וכולל אותי( כן אני מודה, גם אותי),
רוצים בכל ליבם להאמין שיש מישהו ששומר עליהם, שיש מטרה נעלה לחייהם, שהם מיוחדים.
מפחיד לחשוב שאנחנו לבד.
אבל ברצינות. איך אדם בר דעת יכול להאמין לזה לעזאזל? איך??
אני אתוודה, אמנם איני מאמין בדתות אך קשה לומר מהו הכוח שיצר את היקום. (לא את החיים! את היקום)
כן, לפעמים גם המפץ הגדול נשמע כמו תיאוריה ערטילאית ומופשטת מדי,
אז אני מניח שאפשר לחשוב שאולי יש משהו מעבר לכל זה.
אבל פה זה נגמר, לא תכנון תבוני, לא גיהנום, לא נשמה ולא בטיח. חאלס.
סליחה שלא הבנתי אותך ,אני משנה את דעתי ומתחיל להאמין באלהים שהוא לא חייזר.
לדת יש שליטה מוחית כלשהי על מאמיניה,
זה לא בגלל הספר, אלא בגלל שמוסדות הדת עובדים בצורה יעילה ומרוכזת.
יש להם כבר ידע של מאות שנים במניפולציה שכלית. יש להם וירוס תודעתי קטלני שהורס את ה Bios של האדם בגיל צעיר.
בדת כל שאלה זוכה לתשובה.
וכל הקרדיט תמיד מגיע לאלוהים.
בתור מאמין הדוק אתה לא יכול להפסיד – המאסטר שלך תמיד מנצח.
אפילו אם הכופר וצורר היהודים הכי גדול ימציא את האינטרנט הבא, ברור שאלוקיינו שבשמיים ‘גרם’ לו להמציא את זה.
אבל אם משהו רע קרה, כמו אבא שאנס את הילדים שלו, או אמא שרצחה את הילדים שלה,
דברים כאלו אלוהים לא ‘גורם’. לא לא לא. מה פתאום?!
דברים כאלו קורים כי יש הרבה חילוניים שלא שומרים שבת רחמנא לצלן.
הכי עצוב לי על ילד, עולל חדש בעולם, שמתחיל לשאול את הוריו שאלות,
בעוד מוחו מבקש מזון לשכל, כל מה שוא מקבל הוא בוטנים. וכך חוזר הדבר עד שהמוח נפטר מרעב.
עד גיל 10 הוא לומד להיות זומבי שנשען קדימה בתפילת הבוקר וקורא דברים שאין לו מושג על מה הם מדברים.
תראו
אף אחד לא מגרש מכאן או משום מקום אחר את המאמינים באלוהים
אבל אי אפשר “לערבב” דברים שלא מתאימים.
על פי חוק שימור האנרגיה (אם מישהו רוצה להתווכח אם הוא נכון אז זה באמת לא המקום בשבילו) אין כלל מקום לבריאה מאחר ועל פי חוק פיסיקלי בסיסי זה כל האנרגיה ת מ י ד הייתה בצורה זו או אחרת. החל מהמפץ הגדול (וייתכן כי אף לפניכן) היא רק משנה צורה מאנרגיה לחומר ובחזרה דרך כל צורות האנרגיה והחומר שאנו מכירים או לא מכירים.
צריך להבין ולהפנים: להאמין זו בחירה של כל אחד הבוחר שלא לדעת.
זו הדרך הקלה והזמינה להתמודד עם חוסר ידע.
אין להאשים איש או לזלזל באמונתו של איש מאחר ולא לכולם יש את התנאים והיכולת ללמוד או לדעת ולכן המאמינים ב ו ח ר י ם בדרך הקלה, דרך האמונה.
הם רק שוכחים לשאול את עצמם (אהה.. שכחתי, את זה אסור לשאול) מי ברא את אלוהים… מתי ואיך?
אני בוחר להאמין שאפשר לשנות את הבורות הנפוצה כל כך על ידי חינוך ומודעות.
המדע והמידע בימינו זמין לכל דורש. (אתר זה הינו דוגמא טובה לכך)
צריך ליצור את הדרישה. זו תפקידה של המדינה (כל מדינה שוחרת מדע ושלום) אבל נדרשת התערבות ותמיכה של הציבור הנאור.
ויסלחו לי אלה שירגישו התנשאות מסוימת.
אני כן חושב שבחירה בדרך האמונה ולימוד תורת אלוהים (כזו או אחרת) מעמיקה את הבורות ואילו לימוד המדע מקדם את האנושות. ואם יש כאן חכמי תורה שחושבים שאני טועה יפסיקו במחילה מכבודם להשתמש ברכב, במטוס, בחשמל, בתרופות וכיוצא באלה. כ ו ל ם תוצרי המדע ולא בריאה כלשהיא…
לחוזה בכוכבים לא אמרתי שום דבר ממה שאתה מתאר. חיידקים חייזרים הם גם חייזרים, אבל הם לא מגיעים למעמד אלוהי, למעשה גם חייזר מפותח לא יהיה אלוהים, כי הוא התפתח אבולוציונית בדיוק כמונו. ויתרה מכך אתה משבש את דבריי, כי כתבתי שהם לא הגיעו אלינו.
ולממתינה לאישור, כאשר לא יהיו משוגעים בעולם שיקחו את הכינוי אלוהים ויכתבו בכינוי הזה ‘אני בראתי אותך’, אשחרר את המילה מחסימתה.
נשמע מדבריך שיש ביקום אינטיליגנציה מפותחת משלנו ,אני עוד אתחיל להאמין שבאמת איזה חייזר מפותח (אלהים)יצר אותנו והיה שולח את החיילים(המלאכים) שלו לבדוק איך אנחנו מתנהגים בכדור הארץ,על הדרך נתן לנו ספר הוראות(תורה) איך להתנהג בכדור הארץ שהוא בנה בשבילנו באיזו מעבדה מפותחת אי שם בקפיצת חלל כלשהי…
טוב אני מתחיל להאמין באלהים ובתורתו
האתר החביב הזה מגרש כל מי שכותב בחיבה את המילה אלוהים. זה מעיד רק על צרות אופקים. מפץ גדול היה כאן, בריאה הייתה וגם האבולוציה. תערבבו, תבחשו, ותלגמו ממעיין הדעת. ימדענים קצרי רוח ובעלי דעות קדומות לא יגרשו כאן את החושך שנובע מבורות.
אני מרצה בפני כל מי שמוכן לשמוע, ואם תקשיב להרצאה תראה שלא דיברתי שמצאו חייזרים אלא שמצאו אפשרות לקיום. אינני שולל קיומם של חייזרים, אני רק סבור שהסיכוי שיצורים תבוניים פגשו באנשי כדור הארץ ושיגעו אותם היא קלושה עקב ממדי החלל.
מיכאל, רק תיקון טעות קטנטנה:
ספרי הקודש לא באים להסביר כיצד ‘העולם מתנהג’ אלא כיצד ‘להתנהג בעולם’.
אכן יש סתירה בין המדע ליהדות, ברמה שאתה מכיר.
אבל יהדות לומדים בישיבה, ומתוך ענוה. לא באתר הידען, ומתוך גאווה.
אבי מה לך ולעמותה לחקר עבמים ? ראיתי אותך ביוטיוב מרצה לאנשים,אתה מאמין בחייזרים או שבאת לשלול את קיומם ?
אין לי ספק שאכן יש אבולוציה אבל ההתחלה ידועה רק על סמך פרשנות נועזת. מפץ גדול היה פה, בריאה מדהימה הייתה שם, ויש אפשרות ששניהם יכולים לחיות בשלום אם רק ילמדו המדענים לכבד את אפשרות קיום ידע נשגב וכלים להבנתו שאינם מתגלים אלא במצב של צלילות הכלי והוא האדם. חקר המוח מפגר לעומת התקדמות הבינה המלאכותית. בינה זו יכולה לשקף את הדעת הנחוצה למדען. גם מדענים טועים לפעמים וכדאי לצחצח את כלי ההבנה והם החשיבה המסוגלת לנגח קבעון, והקבלה של נשגב כאפשרות שאינה בת-כימות. לפחות לא בשלב זה של ברואים בצלם שאינם מצוחצחים וצלולים דיים. המלחמה בין העמדות אינה אלא בזבוז אנרגיה והתחפרות במוכר. כדאי לשמור על פתיחות ולשלב הסקת מסקנות מנתונים עם חשיבה נטולת כל עכבות. נותן ההשראה המוצלחת ביותר הוא אלוהים בכבודו ובעצמו. אין בליבי ספק שאיישטיין, ביאליק, שייקספיר ואלתרמן זכו להשראה אלוהית, ולפחות אחד מהם היה מדען. הם בוודאי לא סלדו מחשיבה נטולת קיבעון.
למוטי. קיבעון שלי?
נכנסת פעם לסיינס, לנייצ’ר? ואם כן, האם ממצאת אי פעם כתבה או מאמר מדעי נגד האבולוציה? אם תמצא כזו ותראה שהיא לא הוזכרה באתר הידען עדכן אותי.
זו כתבה שלי המסתמכת על נתוני גאלופ ועל תגובת אתרים הומניסטיים. רועי כתב את הכתבה שלו ממקורות אחרים.
הבעיה האמיתית היא שאנשים לא מעונינים בכלל לדעת איך נוצר העולם,האם יש אלהים או אין אלהים זה לא מה שמטריד אותם,אז למה כל המלחמה על מי צודק המדע או הדת,הרי בסופו של יום האדם הפשוט רוצה רק לחיות חייו בשקט ושיעזבו אותו לנפשו,המדענים ימשיכו לחקור כי הם אוהבים את זה ,הדתיים ימשיכו להאמין כי זה נותן להם את הכח להמשיך לחיות,האנשים הפשוטים שהם הרוב הגדול מחפשים רק שיהיה להם טוב ובזה מסתכם כל העניין.
אין צורך לריב תחיו כל אחד בשלו ושיהיו לכם חיים מאושרים.
אני תומך לגמרי בכתבה צריך לעורר את הקומץ הפועלים להחזיר את החרדים בשאלה. אגב, מי שמעוניין ישנה את תנועת “ישראל חופשית” שניתקלתי בה בפייסבוק, ממליץ להצטרף בחום.
רציתי להוסיף תגובה אבל כשהתחלתי לכתוב על: התגלמות הטימטום , על הבורות השולטת,
על החשבונאות עם “בורא עולם” , על אמונה עיוורת ….
ראיתי שהתגובה תהיה חריפה ועוקצנית ולכן … וויתרתי.
מסתבר שחלק מן האנשים עוד לא הבינו זאת – אז אסביר:
מדע לומדים באוניברסיטה. לא באתר הידען.
התפקיד שלקח על עצמו אתר הידען הוא פופולריזציה של המדע ובעניין זה – לא יעזור כלום – דתיים עוכרי מדע כמו “סתום ישראלי” הרי מתנפלים על כל ידיעה בנושא אבולוציה ועל כל מי שמסביר לאנשים שהעדויות לקיומה רבות מאד בשעה שהעדויות לקיומו של בורא אפסיות והעדויות לקיומו של אלוהי ישראל הן למעשה שליליות.
מי שרוצה שהדיונים כאן לא יגלשו לכיוונים כאלה הוא, לכן, תמים או דתי.
התמימים רוצים זאת כי אינם מבינים כיצד פועלים המאמינים הדתיים.
חלק מן הדתיים רוצים זאת כי הם יודעים איזה שם רע עושים דתיים אחרים שמשתתפים בדיונים אלה לדת.
צריך להבין שדיונים על המלחמה בין דת ומדע יימשכו כל עוד יחשבו אנשים דתיים שהם יכולים למצוא את האמת על התנהגות העולם בתוך ספרי הקודש שלהם.
לכן גם לא ניתן להאשים כתבות המתארות את יחס הציבור למדע כאילו הן האשמות בויכוחים האלה. וויכוחים כאלה היו ויהיו כי יש סתירה בין אמונות הדת לבין האמת והמדע עוסק כל הזמן בחשיפת האמת ולכן – בחשיפתה של סתירה זו.
מצד שני – כתבות מסוג זה מעניינות את מי שהמדע מעניין אותו כי יחס הציבור למדע מנבא את התקציבים שיוקצו להמשך פיתוחו.
גיא, האם בדקת את תדירות הופעתן של ידיעות כאלה לעומת תדירות כתבות בנושאים הקשורים לחלל, או לביוטכנולוגיה? להערכתי ותקן אותי אם אני טועה, גם כתבה אחת שבאה להדגיש נושא חשוב זה כמו שנאת האבולוציה, שגורמת נזק עצום למדע, תהיה יותר מדי עבורך.
לשם שינוי, אני מסכים בגדול לתוכן הכתבה, אבל עולות אצלי 2 שאלות:
1. האם הכתבה היא של אבי או של רועי צנזה (כתבה דומה התפרסמה היום ב- YNET בחתימתו של רועי) ???
2. האם אין פה זילות וזלזול באנשי מדע דתיים? מהכתבה לא עולה נסיון להסביר מדוע הבריאתנים טועים ומדוע אנשים מאמינים לא מקבלים את תורת האבולוציה, אלא עולה יותר כיוון של נסיון להתנגח בממסד הדתי. כיוון זה היה מיותר לדעתי ורצוי היה להתמקד בנקודות התומכות באבולוציה והסבר שלא מגיע מכיוון של ניגוח – שגם לו צדדים רבים וכמובן שלא הכל שחור ולבן. הרי גם אנשי מדע יודעים להתנהג לעיתים (קרובות מדי) כאנשי כת דתית, במיוחד כשהם נדרשים לנושאי מחקר שנויים במחלוקת ושלא מקובלים על הזרם המרכזי.
והערה – לדעתי רועי צנזה נפל במלכודת של שימוש במונח “אמונה באבולוציה”… השימוש במונח “מאמין באבולוציה” במיוחד בעברית, מעלה קונוטציה של אמונה דתית ולא לוגית/מדעית…
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
מה שאפשר ללמוד מהסקר האמריקאי הוא שמערכת החינוך הממוסדת מטעם הממשל המרכזי, המדינות והרשויות המקומיות, וכן התעמולה המשווקת בחלק ניכר מכלי התקשורת המרכזיים, עובדת בשוליים. עובדה: תוך קצת פחות משלושים שנה נוספו עוד 7% לאלה הסבורים, למרות המיעוט המצער של הראיות, באבולוציה על פי להקת דארווין והתעויוט. יתכן שאחוז המאמינים בדת המדע ילך ויעלה בהדרגה ויתכן שהרעיון כבר מיצה את יכולתו והשיעור הנוכחי ישמור על יציבות ואף ירד, אך בכל מקרה מדובר בתופעה שולית למדי. ואני מציע שאיש לא יתרגש מכך שאנשים שזכו בשנות השכלה רבות יותר נוטים יותר מאחרים לרעיון הזה של דארווין. המשכילים יותר גם נטו לאורך ההיסטוריה ונוטים עד עכשיו לנקוט במדיניות פשרנית כלפי דיקטטורים רצחניים במיוחד או להתעלם מסכנתם וגם להסכים עימם (כמו סטאלין, מאו, פול פוט, אחמדינג’אד, נאסראללה או חאלד משעל, וגם גרועים מהם), והמשכילים דנן גם משתפים פעולה ללא הרהור נוסף עם משטרים המקרבים את החיים על קליפת הכדור שלנו לאסונות מחרידים. כך ששנות השכלה לא מעידות על מגדלור של תבונה ולא מהוות תעודת ביטוח מפני משגים קשים.
מילת המפתח היא: “מאמינים”. כל מה שאתה לא רואה בעיניים, אתה צריך להאמין. אף אחד לא רואה את האבולוציה בעיניים, ואף אחד לא ראה את הבריאה בעיניים. בין אם אבולוציה היא האמת, או הבריאה, או משהו אחר לגמרי (מי יודע איזה תאוריות עוד העתיד צופן?), אפשר רק להאמין באחת השיטות. בקשה לקבל כאמת מוחלטת דבר שאינו נראה בעין היא טעות ברורה של מי שמבקש זאת. המדענים מבינים זאת כלפי המאמינים בבריאה, והאחרונים כלפי הראשונים, אבל אף אחד לא מבין זאת כלפי עצמו…
גיא! באמת נמאס!! אולי הגיע הזמן לעשות מעשה ולהקים אתר שיתן מענה אמיתי,בצורת כתבות איכותיות ומאוזנות? אולי רק אז יבינו בהנהלה שעליהם לצאת מהקיבעון שהם שרויים בו?
לא שזה ישנה משהוא אבל…
הרבנים יורים לעצמם ברגליים.
התנגדותם של אנשי הדתות (כל הדתות) לקידמה ולמדע ברורה ונובעת מכך שככל שמתקדם המדע כך נפרצות יותר ויותר האמונות הדתיות המבוססות למעשה על כלום מלבד על כמה רעיונות היסטוריים, חינוך חד צדדי וצר אופקים, הפחדה המונית והמון המון כסף… התנגדות זו לקידמה ולמדע קיימת משחר התרבות האנושית.
“ואף על-פי-כן נוע תנוע” אמרה אלמותית זו – שנאמרה במאה השש עשרה על ידי גלילאו גליליי על מדרגות בית המשפט של הכנסייה איננה ההתחלה, משפט הקופים שנערך ב-1925 בטנסי ארה”ב בו הועמד מורה לדין על שהעז ללמד את תורת האבולוציה איננו הסוף. לצערנו גם בימינו לומדים התלמידים בבתי הספר הדתיים מכל הדתות על היסטוריה (כל דת וההיסטוריה שלה) ודת הרבה יותר מאשר על עובדות החיים וחוקי הפיסיקה והמדע.
לצערנו קל לרבנים ולמאמינים לשכוח כי פירוש המילה “אמונה” = “אי ידיעה”. הם מדחיקים את העובדה ש “אני מאמין” אומר בפירוש “אני לא יודע”. הרי ברור שלא ניתן להאמין ולדעת משהו בו בזמן וברור עוד יותר שאם תדע לא תצטרך כלל להאמין.
במקרה של היהודים, יישור קו ולמעשה שותפות לדרך עם האיסלם הקיצוני פוגעת ישירות באינטרס החשוב ביותר ליהודים בימינו, הוא השלמת הקמת מדינת ישראל וסיום הסכסוך עם הפלסטינים והערבים.
מהות הסכסוך הערבי ישראלי המודרני נעוץ בעצם הקמת מדינת ישראל. עם זאת רוב המדינות הערביות הגדולות השלימו מזמן עם המציאות וקיבלו את מדינת ישראל כעובדה. לא בשמחה אך בהשלמה וחלקן אף בשלום.
הפלסטינים, קרי ערבים תושבי המדינה לפני הקמתה טוענים לזכויות על המדינה. אין ולא היה מעולם עם פלסטיני אך ההתארגנות הטרוריסטית שחלקה הפך לסוג של רשות שילטונית מנסים ומצליחים ליצור עם יש מאין.
הטיעון והבסיס להתארגנות זו הוא בעיקר זכות השיבה לארץ אבל את הכוח והתמיכה הם מקבלים מגופים איסלמיים קיצוניים אשר קיימים ומתקיימים אך ורק בזכות כספי הנפט.
מדינות כמו אירן, סעודיה וכדומה ולאחרונה גם טורקיה ממשיכות ללבות את הסכסוך ולתת תמיכה מסיבית לפלסטינים. כל אחד מהגופים מסיבותיו הוא אך רובם מנסים למצוא את מקומם ומתחרים על שליטה וכוח בעולם המוסלמי. דוגמא מצוינת היא טורקיה אשר נסחפת לאחרונה יותר ויותר לזרם האיסלמי הקיצוני ומשתמשת ללא כל בושה וחרטה בפלסטינים עלובי הנפש אשר שמחים למכור את נשמתם לעוד גורם רודף כוח ושליטה תמורת קצת תשומת לב עולמית.
המדע מסוגל לשנות לחלוטין את המפה הגיאופוליטית העולמית ומוקדי הכוח בעולם ועל ידי כך להפסיק את אספקת הדלק לשריפה המוסלמית המתפשטת ללא שליטה.
בשנים האחרונות מנסים המדענים והחוקרים למצוא חלופות לאנרגיה המבוססת על נפט וגז. מקור הכוח של העולם המוסלמי.
אנרגיה סולארית, חשמלית, אטומית, מימנית, מבוססת חקלאות ועוד כיוצא באלה סוגי אנרגיות חלופיות. לא, לא אפקט החממה וזיהום האוויר הן הסיבות העיקריות למרוץ הפיתוח הזה, כי אם הבנה ברורה כי במידה ותימצא / תפותח אנרגיה חלופית לנפט ירדו המדינות הערביות מגדולתן ויחזרו להיות פלחים, רועי עיזים ונוודים כפי שהיו לפני המהפכה התעשייתית.
כמובן שהמדינות בעלי עתודות הנפט הגדולות (רובן המכריע מדינות ערביות מוסלמיות) עושות כל שביכולתן למנוע התקדמות בחקר ופיתוח אנרגיות חלופיות ומשקיעות בכך מיליונים רבים. אך נשק הדת, נשק האיסלם הוא הנשק העיקרי במאבק זה. בשדה קרב זה עומדים מצד אחד המדע המחקר והפיתוח ומצד שני מתייצבים כוהני דת, השייחים, האייטולות ודומיהם אשר מושכים את עמיהם וצאן מרעיתם לתוך חשכת הדת המונעת ואוסרת כל חשיבה עצמאית. לא בכדי מכנים כוהני האיסלם הקיצוני את עמי המערב וארה”ב בראשן “השטן הגדול”. המסר למאמיניהם הוא ברור “השטן” = “אויב האלוהים”
מובילי הדעה הדתיים ביהדות בישראל ובעולם, תוך ראיה צרה ופרימיטיבית מישרים קו לצערנו, משתפים פעולה ומתייצבים לצד האייטולות והאימאמים מהעולם המוסלמי במאבק זה של החושך מול האור. המדע מול חשכת הדת. ובכך מחזקים למעשה את אויבינו במאבקם בקידמה ומאפשרים להם לצבור עוד ועוד כוח.
מצב זה ניתן לשינוי.
הציבור החילוני, המהווה למעשה רוב במדינות המפותחות ובעולם המערבי, יכול וצריך להביע את דעתו בתוקף, להתנגד ולמנוע חינוך דתי קיצוני המוביל ומנציח בורות ופרימיטיביות.
מגמה זו צריכה להתחיל במנהיגים. רובם המכריע חילוניים. אך לצערנו גם הם מוכרים את נשמתם לקהילות הדתיות תמורת קולות בקלפי כמובן.
לציבור החילוני תפקיד מפתח בעניין. ציבור זה צריך גם הוא לזנוח את המסורת המפלגתית והקטנונית ולהתייצב כאיש אחד ובתוקף מאחורי מנהיגים שילכו בדרך זו, לחזקם ולתת להם את הגב החזק הנחוץ להם לגרום לשינוי.
מנהיגים חילוניים של מדינות חילוניות צריכים להוביל לשינוי התנהגותי וחינוכי כולל, אשר ידגיש את היתרונות בחינוך מדעי ויבליט את הסיכון אשר טומן בחובו חינוך דתי קיצוני.
מנהיגים אלה יכולים להתחיל בהשמטת האימרה “בעזרת השם” אשר הם מוסיפים לכל נאום כמס שפתיים לציבור הדתי. אפשר להמשיך בהפסקת ההתרפסות מול מנהיגים דתיים פרימיטיביים, כן אפילו אם הם שולטים וקובעים את דעתו של זרם דתי זה או אחר. וכמובן הקטנת התקציבים המנופחים וחסרי ההיגיון בחינוך דתי חרדי קיצוני והפנייתם למחקר ופיתוח. כי הרי ראינו כאן שבסופו של דבר תוצרי חינוך דתי פרימיטיבי זה (משני הצדדים) פועל יחדיו כנגד האינטרסים של מדינת ישראל ויתר המדינות המפותחות הסובלות מטרור אשר נסמך ונתמך בסופו של דבר על חינוך זה.
המדע סופו לנצח.
הסקר מוכיח שהאבולוציה מנצחת לא בנוק אאוט אלא בנקודות,לפני 100 שנה 99 אחוז מהאמריקאים חשבו שהעולם קיים 6000 שנה והאדם נברא ע”י אלוהים שיצר בובה מבוץ ותקע לה נפיחה והבובה התעוררה לחיים.
ולמה אין הגהה תקינה למאמר?
לא נמאס כבר מסוג הכתבות האלה? אבי, תנסה להביא כתבות מדע ולא סקרי דעת קהל ורכילות.
אתם חוזרים על עצמכם שוב ושוב… תוכן הכתבה לא מעניין, התגובות צפויות מכל הצדדים.
השיקול פה הוא רייטינג? לרדת להמונים?
החדשות הרעות הן שבליזובסקי ורוטשילד מאמינים באבולוציה ללא פשרות.
החדשות הטובות הן שהרוב המכריע של האוכלוסיה לא מאמין בזה.
שיוציאו את תסכולם בכותרות שמנסות להרגיז כמו “מדינה רדופת שדים”.
אם מביאים בחשבון ש”המדינה” זה פשוט ארגון של האזרחים. והאזרחים הם ברמה זו או אחרת דתיים, יוצא שמי שרודף את המדינה הוא אבי בליזובסקי, והוא כנראה השדים.
קצת צניעות לא תזיק.
כל מי שטוען שהאמת מונחת בכיסו צריך לפסול אותו קטגורית.
המדע אינו טוען זאת ,כל שהוא טוען זה שעד שלא יוכח אחרת זה הדבר הקרוב ביותר לאמת.
מי שמחפש פתרון פשוט ומהיר לסקרנותו יכשל בוודאות.
אני בטוח שאבולוציה קיימת בטבע, לא בטוח שהכל התחיל מכלום, אני לא מאמין ביהדות, אבל כן מאמין בזה שיש משהו נשגב מבינתנו.
אם מנסים לחשוב בהגיון על איך הכל התחיל, אפשר מהר מאוד לאבד שפיות. מפץ גדול? מה לפניו? מזה לפניו בכלל – מושג הזמן התחיל מהמפץ הגדול רק… אז רגע יש מאין?.. בקיצור בוא לפחות נודה שגם המדע לא ממש יודע ולא יידע לענות על השאלות האלו.
יש לי שאלה רצינית ותמימה:
האבולוציה מאוד מאוד הדרגתית.. זה לא שיום אחד אתה דינוזאור ופתאום הצאצא שלך ציפור…
אז למה לא מוצאים שלדים של המון המון המון המון המון שלבי ביניים,
של המון המון המון יצורים חיים…
קוף ואדם עוד מילא.. נראה דומה.. אבל בוא נדבר שנייה על המון יצורים חיים שלא דומים אחד לשני.. תראו לי את הפאזל המלא שמכיל את כל שלבי הביניים – טוב ברור שלא את כל.. אבל תראו לי המון – שלפחות בעין אני יוכל לשים לב שהם קשורים… איפה הם? איפה כל שלבי הביניים של האינסוף מינים של חיות בכוכב הזה…
הבעיה היא שלשכלתנות אין לובי חזק ומאוחד כמו לדתות(כתות), לכן לעולם הדתות ישלטו.
ובצדק, אין לנו על מה להטיף.. על מה נטיף?! שאין עולם הבא, נחשים לא מדברים, אין אלוהים כל יכול/כל יודע, לבאבא-בובה אין קו נל”ן אליו, שלשים פתק בערימת אבנים לא באמת עוזר ושאר שטויות שהעולם היה צריך להכחיד מזמן.. הבעיה היא שאף אחד לא יהיה מעוניין לקנות את האמת.. כי מבחינתם היא מכוערת ולכן מעדיפים שלא להכיר בה. הרבה יותר נחמד לחשוב שיש מי שמסתכל עליהם, מעריך אותם על המעשים הטובים וצובר להם נקודות טיסה לשדרוג לביזנס בעולם הבא.
הכי חשוב שכל המאמינים (כולל הרבנים) לוקחים תרופות כשהם חולים.. אבל חבר’ה.. חיים ומוות בידי אלוהים, לא?! הכי כיף לחיות בצביעות ולא להכיר בה..
עצוב שגם בימינו אנו, בתור הזהב של המדע, אחרי אינספור תוצאות מעשיות, עדיין המדע צריך להלחם על קיומו ומקומו. מלחמה זו למען האמת, מתנהלת בבתי ספר. כל עוד אין דגש חזק על מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וביולוגיה כבר מכיתה א’, החינוך בארצנו ימשיך להיות כפי שהוא היום, חינוך לבורות, דעות קדומות וצרות אופקים. הבעיה היא ששאר העולם לא עושה כאלה טעויות גורליות, לא מדינות מערב המפותחות ולא מדינות המזרח המתפתחות. כולם מבינים כי בהווה אפשר להצליח רק עם יתרון מדעי/טכנולוגי. גם אויבינו לא עומדים במקום. יתרון טכנולוגי זה נצחון במלחמה לפני שאפילו נורה הכדור ראשון.
מדינת ישראל חייבת לקחת את עצמה בידיים. לנו אין אופציה סתם להיות מדינה נכשלת, אנחנו פשוט לא נהיה.
יש פה רקורסיה מעניינת.
תגובה מספר 1 מגלמת בתוך עצמה את ההוכחה לכך שהטענה שהיא מנסה לטעון אינה נכונה.
כתבה מגמתית ושטוחה!כל עיקרה רק לפסול וללעוג .כאילו שדת זה של “בלתי משכילים” ולעומת זה תורת האבולוציה לפי רוח אתר זה היא של האדם המשכיל והנאור אף אדם שבאמת יודע מדע לא מאמין בה ברמה כזוכמו שבאתר זה מקדשים אותה ומאמינים בה באמונה עיוורת .מדהים לראות עד כמה השכל יכול להיות מעוות.