בעוד מתנגדי האבולוציה ממשיכים להפיץ את האגדה כאילו אינה ניתנת לאישוש מדעי, ממשיכים חוקרי הביולוגיה והגנטיקה לספק אינספור הוכחות לתקפותה. חוקר האבולוציה ד”ר גיא סלע מציג את התפתחות עץ החיים ומסביר כיצד העדויות לאבולוציה רשומות לאורכם ולרוחבם של הגנים
מאת גיא סלע.
(כתבה זו מוקדשת לזכרו של פרופ’ איתמר פיטובסקי, אשר גילם עבורי, בעבודתו ובהליכותיו, את הטוב והיפה שבמדע ובאיש המדע)
לרגע אחד בסוף חודש פברואר מלאו העיתונים כתבות, טורים, מכתבים ומאמרי מערכת סביב שאלת מעמדה המדעי של הביולוגיה האבולוציונית. הפולמוס ניצת בעקבות דברים שאמר המדען הראשי של משרד החינוך, אשר פקפק בתוקף המדעי של התיאוריה האבולוציונית וכינה את הידע הזה בלשון של גנאי “דת האבולוציה”. הוא הוסיף ואמר כי אם ילמדו בבתי-ספר שמוצא האדם מן הקוף, הוא ידרוש שילמדו במקביל גם דעות אחרות. הדברים הללו הדהדו רטוריקה של קבוצות דתיות מסוימות, ביניהן הבריאתנים בארצות-הברית, אשר מפיצות את הטענה שהתיאוריה האבולוציונית אינה אלא אמונה שלא עומדת בקריטריונים מדעיים מקובלים.
עצם הרעיון של יבוא בורות ותעמולה אנטי מדעית מן העבר השני של האוקיינוס, כאשר היבואן אינו אחר מאשר “שגריר” המדע במשרד החינוך, זעזע אנשי מדע רבים, החל בחוקרים הבודדים ועד האקדמיה הלאומית למדעים. תגובתם המהירה והתקיפה הביאה את שר החינוך להתנער מן הדברים מעל בימת הכנסת. ההתגייסות הזאת היוותה עבור רבים, ואני ביניהם, מקור לגאווה.
אלא שבלית ברירה, תשובת המדענים הותירה לא מעט שאלות הנוגעות לגופו של עניין, כשהן תלויות ועומדות ללא מענה. הסטנדרטים בהם צריכה לעמוד עבודה מדעית שונים מאוד מאלה של כתבה עיתונאית. העיתון, מעצם טבעו, נדרש לתגובות קצרות, סמכותיות ומצמצמות, בעוד שהרעיונות במדע נשפטים על-פי יכולתם להסביר עדויות ועל-פי עמידתם בבחינה שיטתית ומעמיקה, ולא על-פי זהותו של המדען או המוניטין שלו (אם כי גם לאלה עשויה להיות לעתים השפעה). מה שנמנע, במקרה זה, מהציבור הרחב, לבד מן ההבהרה של אי-הבנות נפוצות בנוגע לתיאוריה האבולוציונית, היא האפשרות להתרשם משפע העדויות רבות היופי לאבולוציה ולהנות מהאופן שבו הן מתיישבות עם התיאוריה.
אי-הבנה נפוצה, שמקורה דווקא אצל פילוסוף המדע קארל פופר, היא, שהתיאוריה האבולוציונית נבדלת מתיאוריות מדעיות אחרות בכך שטענותיה אינן “ניתנות להפרכה” (פופר חזר בו מן הביקורת הזאת מאוחר יותר). על מנת לבער את הטעות הזאת ובו בזמן להציע טעימה, גם אם על קצה המזלג, מן העדויות הרבות לאבולוציה, נתרכז כאן באחת מטענות היסוד של האבולוציה, והיא שכל קבוצה של מיני בעלי חיים וצמחים שחיים היום, או שחיו בעבר ונכחדו, חולקת יחסים היסטוריים של מוצא משותף.
צמדי מינים כמו סוסים וזברות, אריות ונמרים, בני אדם ושימפנזים התפצלו ממוצא משותף לפני זמן קצר יחסית (ראו איור 1). בשלב מוקדם יותר התפצלו הקנגוראוים והקואלות ולפניהם התפצלו האב הקדמון של הסוסים והזברות והאב הקדמון של האריות והנמרים זה מזה. בעבר הרחוק יותר התפצל האב הקדמון המשותף הזה (לסוסים, לזברות, לאריות ולנמרים) מהאב הקדמון של בני אדם והשימפנזים, ולבסוף, לפני כ-180 מיליון שנה, חי המין שהיה אב קדמון לכל השמונה. “קשרי המשפחה” ההיסטוריים הללו בין המינים, המבוססים על התפצלותו של מין קדמון פעם אחר פעם, ניתנים לייצוג במונחים של “עץ פילוגנטי”. הטענה היסודית שנתמקד בה היא, שלכל קבוצה של מינים קיים עץ פילוגנטי יחיד, אשר מייצג את ההיסטוריה האבולוציונית של הקבוצה.
בדרך-כלל קשה לשחזר את העץ הפילוגנטי של קבוצת מינים באופן ישיר (למשל, באמצעות מאובנים של צורות הביניים), אבל ניתן להסיק אותו בדרכים אחרות. אם מינים משתנים בהדרגה במהלך הדורות, אזי נצפה לכך שהדמיון בין מינים אשר התפצלו מאב קדמון משותף בעבר הקרוב, יהיה גדול יותר מהדמיון בין מינים שהתפצלו מאב קדמון בעבר הרחוק יותר. ככלל, אפשר ללמוד על מידת הקרבה האבולוציונית בין מינים על-פי מידת הדמיון ביניהם. העיקרון הזה עומד ביסוד רוב השיטות לשחזור עצים פילוגנטיים.
כמו תחומים רבים בביולוגיה, גם מלאכת השחזור הפילוגנטי עברה מהפכה עם פיתוח היכולת לקרוא את רצף ה”אותיות” ב-DNA. אנחנו נתמקד בחלק מסוים וחשוב ביותר של ה-DNA – הגנים אשר מקודדים את ההוראות לבניית חלבונים. מכיוון שגנים וחלבונים ימלאו תפקיד מפתח בסיפורנו, נאמר עליהם תחילה כמה מילים: חלבונים הם מולקולות גדולות אשר משתתפות בכל התהליכים המרכזיים בתא. רבים מהם הם אנזימים – אשר מבצעים תהליכי בנייה ופירוק בתא. אחרים ממלאים תפקיד מבני, כמו החלבונים שמרכיבים סיבי שריר ומאפשרים להם להתכווץ ולהתרחב. חלבונים נוספים משמשים לחישוב ולהעברת אינפורמציה, למשל האופסינים בתאי העצב ברשתית שלנו, אשר משנים את צורתם ומתחילים תהליך של יצירת אות עצבי כאשר פוגע בהם חלקיק אור באורך הגל המתאים. בהכללה מסוימת ניתן לומר, שמרבית המולקולות הספציפיות – “בעלי המקצוע” של התא – הן חלבונים.
מספר הגנים נע בין 2,000 ל-5,000 בחיידקים, כ-6,000 בשמר האופים, כ-15,000 בזבוב הפירות, בין 20,000 ל-25,000 בדגים, בעכברים ובבני אדם, ולמי שמתנחם בכך שאנחנו נמצאים במעלה הרשימה, נוסיף ונאמר כי לצמח האראבודופסיס, קרוב משפחה של החרדל והכרוב, יש כ- 26,000 גנים.
האופן שבו גנים מתורגמים לחלבונים זהה כמעט לחלוטין בכל עולם החי. חלבונים בנויים מ-20 סוגים של אבני בניין מולקולריות הנקראות חומצות אמיניות, אשר מסודרות בשרשרת. רצף מסוים כזה, באורך ממוצע של 400 חומצות אמיניות, קובע את תפקודו של החלבון. כל חומצה אמינית כזאת מקודדת על-ידי “מילה” בת שלוש אותיות ב-DNA (ACT, GAA וכיו”ב), כאשר התרגום של גן לחלבון נעשה מילה אחר מילה, עד אשר “מכונת התרגום” מגיעה למילה שמסמנת את סוף השרשרת – כמו נקודה בסוף משפט. טבלת התרגום הזאת – מהמילים לחומצות האמינו – זהה (עם וריאציות קלות ביותר) בכל האורגניזמים על פני כדור הארץ.
גם ה”מכונות” שמבצעות את מלאכת התרגום, ובמרכזן הריבוזום (אשר כיכב בחדשות לאחרונה, הודות לעבודתה של פרופ’ עדה יונת), דומות עד כדי השתאות בכל האורגניזמים על פני כדור הארץ. יותר מזה, השוואה שיטתית בין הגנומים – כלל ה-DNA – של מיני ארכיאה, חיידקים, פטריות, צמחים ובעלי חיים חשפה כ-500 חלבונים רבי-דמיון (ראו איור 2), אשר קשורים בפונקציות ליבה של תאים באשר הם. כל צורות החיים מבוססות ה-DNA מאז שחר ההיסטוריה של כדור הארץ נשענו על פעולתם של החלבונים הללו, ועל כן הם נשמרו עם שינויים קלים ביותר מאז חי האב הקדמון של כל האורגניזמים הקיימים היום, לפני יותר מ-2.5 מיליארד שנה.
ומה עם שאר החלבונים? ככל שהמינים שנשווה בינהם יהיו קרובים יותר כך נמצא יותר גנים/חלבונים משותפים (על מנת להימנע אפילו ממראית עין של מעגליות, נציין שעל מידת הקרבה בין מינים ניתן ללמוד בדרכים אחרות שאינן מסתמכות על גנים, כמו השוואות אנטומיות וניתוח ממצאים פליאונטולוגיים, כמו מאובנים). אם נשווה, למשל, בין הגנום של אדם ושל דג אבו-נפחא, אשר התפצלו מאב קדמון משותף לפני כ-450 מיליון שנה, נמצא שיש להם במשותף לפחות 7,350 גנים. ואם נפנה לצמד מינים אשר התפצלו ממש לא מזמן, האדם והשימפנזה – אשר חלקו אב קדמון עד לפני 5-8 מליון שנה – נמצא שקרוב ל-100% מהחלבונים משותפים, כאשר 29% מהם זהים לחלוטין, ושיעור הדמיון הממוצע בין שרשרות חומצות האמינו שלהם גדול מ-99%.
לעתים דווקא היעדרו של חלבון במין מסוים מהווה ראיה חזקה ביותר להתרחשות אבולוציונית. הסילוקאנת (coelacanth) הוא דג גדול (כ-2 מטרים אורכו) שוכן מעמקים (מתחת ל-100 מטר), אשר מבנה השלד שלו, ובפרט ארבעת סנפיריו דמויי הגפיים, ממקמים את אבותיו מלפני כ-360 מיליון שנה כ”חוליה החסרה” בין הדגים להולכי על ארבע יבשתיים (טטראפודים), והדמיון בין השלד שלו לזה של אותם אבות קדמונים מזכה אותו גם בתואר “מאובן חי”. אנחנו נתעניין בו דווקא בגלל ראיית הצבע שלו, או למעשה, בגלל היעדרה.
שלא כמו דגים, יונקים ומרבית בעלי החוליות האחרים, לסילוקאנת אין את אופסין ה-SWS, שרגיש לאורכי גל קצרים של אור נראה (Short Wavelength Sensitive). חיפוש ב-DNA של הסילוקאנת מגלה שהגן שמקודד את האופסין דווקא קיים, אבל הטקסט שלו משובש באופן שאינו מאפשר ייצור של חלבון תקין. לדוגמה, באמצע הגן, אחרי 67 מילים, מופיעה מילה שמסמנת עצירה. חיפוש של אותו גן בדולפינים ובלווייתנים מגלה ממצא דומה: בעוד שאצל ההיפופוטם והפרה, קרובי משפחה עימם חלקו אב קדמון לפני כ-55 מיליון שנה, קיים חלבון תקין, אצל הדולפינים והלווייתנים יש “גן מאובן” או פסאודו-גן, אשר אינו מאפשר את ייצור החלבון (ראו איור 3).
ודאי ניחשתם מהו ההסבר לממצאים הללו: הסילוקאנת, הדולפינים והלווייתנים מבלים את מרבית זמנם במעמקים, לשם מגיע רק תחום צר של טווח האור הנראה, באורכי גל של כ-480 ננומטר, שנראה לנו כחול. אצל הדולפינים והלווייתנים אופסין אחר – זה שאנחנו משתמשים בו לראיית לילה – עבר מספר שינויים שכיוונו אותו לאורך הגל הזה. באופסינים האחרים אין שימוש במעמקים, ולכן הם הולכים ומתנוונים לאיטם כתוצאה מפגיעתן החוזרת של מוטציות, ולפעמים אנחנו מצליחים לתפוס אותם בגנום לפני שהם נעלמים כליל.
אותו עיקרון, מסביר אינספור פסאודו-גנים ידועים אחרים- מה שאין בו שימוש מתנוון ולבסוף נעלם. פסאודו גנים מהווים דוגמה לקבוצה גדולה עוד יותר של אברים מנוונים, שכוללת את התוספתן ואת עצם הזנב שלנו, שרידי אגן בנחשים ובלווייתנים ועוד. כל אלה הם עדות חיה לאברים שהיה להם שימוש אצל אב קדמון. קשה מאוד להעלות על הדעת הסבר אחר לקיומם של אותם אברים מנוונים, חסרי שימוש ותוחלת, אשר דומים דמיון מובהק לאברים מתפקדים במינים אחרים.
אם אתם מתחילים לקבל את הרושם שלא ניתן “להפוך אבן” ב-DNA בלי להיתקל בסימני האבולוציה, ושלא רק שאין קושי למצוא אותם, אלא שבלתי אפשרי להימנע מהם – הרי שקיבלתם את הרושם הנכון. יתרה מכך, ניתן למצוא אינספור עדויות לאבולוציה גם במגוון רחב של מקומות אחרים, כמו במערכות בסיסיות בתא (במטבוליזם האנרגטי או בפוטוסינתזה בצמחים, למשל), באנטומיה, בדפוסי תפוצה גיאוגרפיים של מינים, ברקורד המאובנים, ועוד ועוד.
מכל מקום, ייתכן כי הספקנים שביניכם (ובמדע אנחנו מעודדים ספקנות) יטענו במידה רבה של צדק, כי רבות מן העובדות שתיארנו עד כה הוסברו בראי האבולוציה, ולא נוסחו כמבחן לתיאוריה עצמה. אמנם, אחת מסימניו העיקריים של הסבר מדעי טוב הוא היכולת ליישב בפשטות מחלקות גדולות של עובדות, אבל גם יכולת הניבוי מהווה אבן בוחן חשובה. לכן חשוב להבין שגם לתאוריה האבולוציונית לא חסרים מבחני ניבוי.
לשם הצגת מבחנים אלה נשוב לשאלת קיומו של עץ פילוגנטי, שמייצג את יחסי הקרבה האבולוציוניים בקבוצה של מינים. הפעם נשווה בין מופעים שונים של אותו החלבון (או הגן) במינים שונים, ונשתמש במידת הדמיון שנמצא על מנת לשחזר את העץ. כדי למדוד את המרחק בין החלבונים של שני מינים שונים נעמֵד אותם זה מתחת לזה (כמתואר באיור 2), ונספור את ההבדלים בחומצות האמינו בין השניים. אם נחזור על אותו תהליך עבור כל צמד מינים נקבל טבלת מרחקים, ומן הטבלה ניתן יהיה לבנות את העץ על-פי האלגוריתם הבא:
- נמצא את צמד המינים שהמרחק ביניהם הוא הקטן ביותר בטבלה. כיוון שסביר להניח שהמינים הללו עדיין חלקו אב קדמון אחרי שהתפצלו מאבותיהם הקדמונים המשותפים עם כל אחד מהמינים האחרים – נחבר את הצמד לאב קדמון משותף.
- נעדכן את טבלת המרחקים על-ידי מיזוג הצמד הזה למין אחד, שהמרחק של המינים הנותרים ממנו הוא ממוצע המרחקים משני המינים שמוזגו. בהמשך, כאשר מין “ממוזג” יתחבר למין אחר – פשוט נחבר את האב הקדמון שמתאים לצמד אל המין האחר.
- נחזור על הצעדים הללו עד שנגיע לאב הקדמון של כל המינים (מספר הצעדים יהיה קטן באחד ממספר המינים).
למעשה, ישנן שיטות רבות וחכמות יותר לשחזור עצים, אך לענייננו, די בכך שנבין את העיקרון.
מה שהופך את היכולת לבנות עצים למבחן רב-עוצמה של התיאוריה האבולוציונית, היא האפשרות לחזור על הבנייה הזאת על סמך חלבונים (או גנים) שונים: אם המרחק בין חלבונים במינים שונים משקף את יחסי הקרבה האבולוציוניים בין המינים הללו, אזי העצים שייבנו על בסיס חלבונים שונים יהיו בהכרח דומים.
בשנת 1982 העמידו דייוויד פני (David Penny), ביולוג חישובי מניו זילנד, וחברי קבוצתו את הפרדיקציה הזאת למבחן. הם בחרו חמישה חלבונים והשוו בין הרצפים שלהם ב-11 מיני יונקים: קוף מקק, כבשה, סוס, קנגורו, עכבר, ארנב, כלב, חזיר, אדם, פרה ושימפנזה. בצעד הבא הם בנו עצים פילוגנטיים של 11 המינים על סמך כל אחד מחמשת החלבונים ובחנו את הדמיון בין העצים השונים.
מדוע שהעצים יהיו דומים ולא זהים? ישנן מספר סיבות לכך שהשחזור על סמך השוואות בין חלבונים לא יהיה מדויק לגמרי: לפעמים אותו שינוי של חומצה אמינית מתרחש בשני ענפים שונים וכתוצאה מכך המרחק שנמדוד בין המינים קטן. במקרים אחרים לא יתרחשו כלל שינויים בענף מסוים, מה שיקשה עלינו את מלאכת השחזור, וכיו”ב. אולם הויתור על זהות מוחלטת רחוק מלהפוך את המבחן למוגבל או חלש. קיימים למעלה מ-34 מיליון עצים אפשריים של 11 המינים, כך שההסתברות ששני עצים יהיו דומים בדרך מקרה, קטנה מאוד.
פני וקבוצתו כימתו את ההסתברות באופן הבא: ראשית, הם הגדירו מדד למרחק בין עצים. כל אב קדמון בעץ מסוים (צמתים אדומים באיור 4א) מגדיר קבוצה של מינים שהם צאצאיו; לפיכך, עץ של 11 מינים מגדיר 10 קבוצות, שכל אחת מהן כוללת מינים בדרגת קרבה מסוימת. פני וקבוצתו מדדו את המרחק בין זוג עצים כמספר “קבוצות הקרבה” המוגדרות על-ידי אחד העצים ולא על ידי האחר. אם, למשל, נותיר את כל העץ באיור 4א על כנו, למעט תת-העץ שכולל את הפרה, הכבשה והחזיר, שאותו נשנה כמתואר באיור 4ב, אזי המרחק בין העץ המקורי לעץ החדש יהיה 2, שכן בעץ האחד הפרה והכבשה יופיעו כקבוצה, בשני הכבשה והחזיר הם שיופיעו כקבוצה, כשכל שאר הקבוצות זהות. אחרי שמדדו את המרחק בין זוג עצים, פני וקבוצתו חישבו את ההסתברות שיימצא מרחק שווה או קטן יותר בין עצים שנבחרו באקראי.
הם מצאו דמיון מעורר השתאות בין העצים שנבנו על סמך החלבונים השונים. ההסתברות שדמיון כזה, או גדול ממנו, יתקבל באקראי, קטנה מאחד ל- 1012(מיליון מיליונים). תוצאה זו תואמת את ציפיותינו על- פי התיאוריה האבולוציונית, לפיהן הדמיון בין החלבונים השונים משקף עץ פילוגנטי יחיד, שמתאר את יחסי הקרבה ההיסטוריים בין המינים. כאשר פני וקבוצתו השתמשו בחמשת החלבונים יחדיו, הם קיבלו את אותו עץ שמצאו סיסטמטיקאים על סמך השוואות אנטומיות בין מינים וממצאים פליאונטולוגיים הרבה לפני עידן ה-DNA.
כאשר המחקר פורסם – ב-1982, סך כל רצפי ה-DNA שהיו ידועים מכל המינים, הסתכם בפחות ממיליון אותיות. זהו מספר האותיות בספר באורך בינוני. כיום, המספר הזה גדל פי מאה אלף (> 1011). אילו היינו רושמים את האותיות בספרים ומניחים את הספרים זה על גבי זה, גובה הערימה היה כפול מעומקו של הגרנד קניון. המספר הזה מכפיל את עצמו כל 18 חודשים לערך. בתוך אוקיינוס הרצפים הזה ההתאמות בין עצים מהסוג שפני וקבוצתו מצאו, חוזרות על עצמן פעם אחר פעם – עם הרבה יותר מחמישה חלבונים, ובקבוצות מינים מכל רחבי עולם החי והצומח. כמו כן, על-פי רוב העצים מבוססי ה-DNA דומים מאוד לאלה ששיחזרו סיסטמטיקאים. אילו היינו מבצעים חשבון כמו זה שתואר לעיל על סמך הרצפים שידועים היום, היינו נדרשים לרבבות אפסים על מנת לתאר את גודלה הזעיר של ההסתברות לכך שההתאמות הללו יתקבלו באקראי. לעומת זאת זה בדיוק מה שהיינו מצפים לראות על-פי התיאוריה האבולוציונית.
האפשרות העקרונית של תצפית אשר תשנה את תפיסתנו, או של רעיון שנעלם מעינינו עד כה, היא נשמת אפה של העשייה המדעית, ולכן יש נטייה להימנע מהכרזות על ודאות במדעי הטבע. עם זאת, ניתן לומר שהביטחון שלנו בטענות היסוד של התיאוריה האבולוציונית אינו נופל מזה שיש לנו במוצלחות שבתיאוריות המדעיות, כמו אלה של הפיזיקה או הכימיה.
ניתן בהחלט גם לומר, שהטענות הללו מבוססות הרבה מעבר לספק הסביר. הבחירה במינוח המשפטי בהקשר הזה איננה מקרית. עדויות מבוססות DNA חוללו מהפכה במשפט הפלילי, שכן הזיהוי של שאריות DNA בזירת פשע אמין ומדויק לאין ערוך מהזיהוי על-פי שאריות אריג או על-פי ניתוח של טביעות אצבעות, למשל. השימוש בעדויות כאלה כבר הוביל לזיכויים בדיעבד במאות מקרי רצח ברחבי העולם. כמו כן, בדיקות DNA מהוות ראיה מכרעת בנוגע לשאלת האבהות. ברפואה, בדיקות גנטיות לקביעת נשאות של מחלות גנטיות הן כבר דבר שבשגרה, ובחזית המחקר הביו-רפואי הפך ניתוח הקשרים בין הבדלים ב-DNA למחלות לתחום מרכזי. כלומר, עדויות כמו אלו שתיארנו כאן, ממלאות תפקיד הולך וגדל ולעתים אף הרה גורל, בתחומים רבים ומתרחבים בחיינו. ההבדל הוא, שסך העדויות המאששות את טענותיה של התיאוריה האבולוציונית, גדול לאין שיעור מזה המשמש במשפט וברפואה. התיאוריה האבולוציונית הייתה בקונצנזוס המדעי הרבה לפני עידן הDNA ובמיוחד מאז שנות השלושים של המאה העשרים, עת הסינתזה המודרנית של הגנטיקה והדרוויניזם יישבה בין השינויים האבולוציוניים שאנחנו רואים בטבע ובחקלאות ובין חוקי הגנטיקה של מנדל. העדויות שתיארתי כאן אינן אלא דוגמאות ספורות מני רבות, שמגיעות ממגוון רחב של תחומים, החל בזואולוגיה וכלה בביולוגיה המולקולרית והחישובית, וממשיכות לבסס את ההסכמה הזאת. כיום, איסוף עדויות לאבולוציה משמש בעיקר למטרה פדגוגית ואיננו נושא מחקר מרכזי בפני עצמו. למותר לציין שכלים של אנליזה אבולוציונית ממלאים היום תפקיד מרכזי בתחומים רבים במדעי החיים וברפואה.
אין פירוש הדבר שחקר האבולוציה הוא תחום פתור וסגור. ההפך הוא הנכון. שאלות על דרך פעולתם של תהליכי האבולוציה, אשר מאפשרים את היווצרותן של מערכות ביולוגית מופלאות, מווירוסים ועד המוח האנושי, הן נושא למחקר מרתק, אינטנסיבי ופורה מאי-פעם. הגישה לרצפי DNA חוללה, ועודנה מחוללת, מהפכה במחקר האבולוציוני, משום שעקבות תהליכי האבולוציה רשומות לאורכם ולרוחבם של הגנים, והן רק מחכות לנו שנבוא ונקרא בהן.
רוצים לדעת יותר?
יש מגוון של ספרים פופולריים מצוינים על העדויות לאבולוציה. בפרט מומלצים:
The Making of the Fittest : DNA and the Ultimate Forensic Record of (אEvolution / Sean Carroll (2006
(Why Evolution is True / Jerry Coyne (2009
The Greatest Show on Earth : The Evidence for Evolution / Richard Dawkins (2009
הראשון שם דגש על מה שלמדנו על אבולוציה בעידן ה-DNA. שני האחרונים יצאו בשנה שעברה לכבוד “שנת דרווין” (150 שנה לפרסום “מוצא המינים” ו-200 שנה להולדתו), ומאגדים שלל עדויות לאבולוציה.
410 תגובות
האבולוציה צודקת ואינה צודקת
צודקת שיש התפתחות של אבות קדמונים
אינה צודקת – כוון שלא מדובר באב קדמון אחד אלא בכמה, פשוט וקל.
http://www.facebook.com/groups/daatemet1/10151347940085652/
קמילה האחרונה : האם יש לך קשר לקמילה גוארין
קמילה:
אני מסכים אתך ואת יודעת שגם אני נוהג כך.
אני רק חושב שצריך להקדיש גם מחשבה לשאלה איך מזהים את מי שאינו בר שכנוע ומה עושים מולו.
אין לי, למשל, ספק, שתגובתו החיובית של ט.מ. כלפייך היא תוצאה, בין השאר, של העובדה שאני טענתי כלפיו שאינו מוכן להשתכנע.
מ.ר. (404)
למרות שאני מסכימה איתך באופן עקרוני אני גם יודעת שאמון של בני אדם נרכש לא פעם דווקא בגלל הנכונות להשקיע בהם את אותו זמן יקר כל כך. לפעמים שטות שאומר בריאתן יכולה להיות הזדמנות טובה לתת תשובה מסודרת שמבהירה חוסר הבנה שקיימת אצל אנשים רבים אחרים. לפעמים אני מחליטה להשקיע כמה דקות כאלה בידיעה מראש שיתכן ומדובר בבזבוז. אני מקווה שלא תמיד המאמץ הזה הולך לאיבוד. אני חושבת שכל אחד צריך לנסות לתת משהו מעצמו במקרים כאלה וזה מה שאני מנסה לעשות. למען הסר ספק, אני יודעת שאתה מקדיש מעצמך מעל ומעבר באתר הזה וחבל שיש כאן כמה שעדיין לא השכילו לקרוא היטב את הערותיך ולבדוק את עצמם בדיקת עומק בטרם ימשיכו להגיב. מי ייתן והוריאציה בתגובות שלנו תביא לתוצאות הטובות ביותר.
ט.מ. (403)
קרא בקישור שצירפתי בתגובה 402 ותקבל תשובה על שאלתך.
תיקון לתגובתי (402), כתבתי בטעות:
“מדהים לראות שאפילו כאשר חרדה זו מופרכת בניסוי, שהרי ישנם לא מעטים כמוהם שדווקא כן עושים מעשים שאפילו הם עצמם מגדירים כנפשעים, ומנגד ישנם רבים שאינם כמותם אשר מנהלים חיים מוסריים למופת, עדיין הם אינם יכולים לייחס להם כציבור אחד עליונות מוסרית או תבונית על פני בני אדם אחרים.”
צריך להיות: “… עדיין הם מתעקשים להציג את עצמם כציבור אחד בעל עליונות מוסרית ותבונית על פני כל שאר בני האדם.”
ר.ח וקמילה וט.מ:
תגובה 400 מתבססת על הצהרה שקרית:”כאשר מצביעים על ציפור כמו יען שאינה מסוגלת לעוף ואומרים שזו הוכחה לאבולוציה”
זה הרי כלל לא נכון!
זו בסך הכל הפרכה של תבונתו של המתכנן התבוני.
נכון שכפי שאמרתי בדיון אחר – הפרכה האלטרנטיבות מאששת את התיאוריות שלא הופרכו אבל את האישושים הרציניים לאבולוציה מקבלים ממקורות שונים לחלוטין (כמו, למשל, מה שמוסבר כל כך טוב במאמר הנוכחי – מאמר שמי שעוד ממשיך להתווכח על האבולוציה אחרי שהוא מבין אותו – ברור מראש שטיעוניו אינם ענייניים).
עניין ה”חוליות החסרות” כפי שכבר אמרתי – הוא מפלטו של הבריאתן שהחליט מראש שלא להשתכנע והסברתי מדוע לעולם לא ניתן יהיה לתת לו תשובה שתשביע את רצונו.
מי שמתבסס על טיעונים כאלה גם לא יקבל שום הסבר על קשקשים ללא הוכחה (במאובנים) של שלבי ביניים.
באחד הדיונים עשיתי אפילו את הניסוי הבא.
אמרתי לאחד הבריאתנים שאם – כפי שהוא טוען – הוא צאצא של אברהם אבינו – אני דורש, כדי להאמין לו, שיראה לי את קבריהם של כל האנשים בשרשרת המקשרת בין אברהם אבינו לבינו.
חבל להשחית את הזמן על אנשים כאלה.
תודה לשניכם על התשובות, הן נראות לי טובות ומספקות.
דרך אגב האם על פי האבולוציה האבות הקדמונים של היען יכלו לעוף והיכולת הזו פשוט הלכה והתנוונה עם השנים, לדוגמה עקב העלמות טורפים מאיזור המחייה? או שהיען היא חלק מענף באבולוציה של בעלי כנף שמעולם לא ידעו לעוף?
ט.מ. (400)
אני מתנצלת על ה”גוש”, אין ספק שחלוקה לפסקאות הוא דבר חשוב בשביל שטקסט יהיה נוח לקריאה ולהבנה.
אני לא כל כך מבינה מה הטיעון אליו התכוונת, לכן גם אני לא כל כך מבינה מדוע הוא נופל במקרה היען… המקרה של היען לא מוכיח אבולוציה אבל הוא מקבל מובן ופשר כאשר מסכלים בו מבעד משקפי האבולוציה. כל דרך אחרת לנסות להבין את עובדת קיומו של היען, במיוחד אם מערבים כאן חזרזיר פלאי מעופף ותבוני, מצריכה להניח כל כך הרבה הנחות טפשיות (שאת חלקן אפילו לא ניתן לבדוק) לא מתקרבת אפילו בקצת להבנה שמתקבלת באמצעות משקפי האבולוציה. כמובן שבנוסף אפשר לשאול ולקבל תשובות מעניינות בנושאים שקשורים ביען ובאבולוציה כמו כאן למשל:
https://www.hayadan.org.il/flightless-bird-evolution-1209081/
יש הבדל גדול בין האמירה: “כנפיים לא מתפקדות” ובין האמירה: מבנה דמוי כנפיים שלא ידוע למה הוא משמש. אצל היען ידוע שהכנפיים אינן משמשות לתעופה ושהן משמשות לייצוב הגוף בשעת ריצה, לביצוע פניות חדות וכן לעצירה פתאומית (במובן מסויים כמו הזנב של בעלי חיים אחרים כמו הנמר למשל). כמו כן הנוצות משמשות לתקשורת בין הזוויגים, במיוחד אצל הזכר וסביר להניח שגם לצרכי בידוד והגנה מכנית בתנאי הסביבה הקשים בהם היענים חיים. ישנם המוני מקרים בהם ניכר שאיבר\חלבון מבצע כיום פעילות שונה ממה שגרסאות מוקדמות שלו ביצעו, אפילו ניתן לגרום לשינויים כאלה בתנאי מעבדה, במיוחד בחיידקים שם קל “לזרז” את האבולוציה בזכות זמן דור קצר או השראה של מוטציות אקראיות, ושליטה קלה יחסית במשטר הסלקציה.
לגבי שאלות מהסוג ששאלת באחת מהתגובות הקודמות שלך: “ואיך אפשר לדעת שהכנפיים המנוונות לא משמשות עבור תפקיד אחר, לדוגמה לחימום?” הרי אלה שאלות טובות במיוחד כי הן מדעיות במובן זה שניתן להציג אותן כשאלות מחקר, לנסח השערות ולגזור מהן ניסוי שיבחן את ההשערה שהוצעה. אני משוכנעת שאתה יכול לחשוב על ניסוי שיבחן אם הכנפיים\נוצות היען משמשות לתפקידים אחרים מלבד תעופה. אגב שים לב שהניסוח הבא הוא לא מוצלח: “האם לכנפי\נוצות היען אין שום תפקיד?”, אבל ניסוח דומה למה שאתה הצעת, למשל: “האם כנפי\נוצות היען מעורבות בבידוד חום הגוף?” יהיה יותר מוצלח.
שים לב שכאשר תתנצח עם בריאתן חכמולוג אז במוקדם או במאוחר יגיע השלב בו לא תהיה לך (כנציג המדע לצורך הענין) תשובה מלאה על שאלה כלשהי (לא שזה משהו חריג, זה המצב השכיח בכל חזית המחקר, בכל התחומים, גם במסגרת תיאוריות מבוססות היטב בין אם זו מכניקת הקוונטים, תורת היחסות או האבולוציה) ואז אותו חכמולוג יקפוץ על זה כמוצא שלל רב ויקבע בפסקנות שהנה הוכחה ניצחת שסיימון, החזרזיר הפלאי המעופף והתבוני, הוא ולא אחר, אחראי לכל מה שקיים כאן. שיגיד. באופן כללי, לא אנקדוטות כאלה או אחרות, כמו המקרה של היען, הן מה שמשנות משהו בתפישה של בריאתנים למינהם אלא ההתנגדות העקרונית לוותר על החזרזיר המיותר שלהם, כנראה בגלל החרדה שלהם שאם לא יהיה מישהו שיחליט בשבילם מה טוב ומה לא טוב וכן ומה עליהם לעשות, הם בהכרח יהיו אנשים רעים מאוד. מדהים לראות שאפילו כאשר חרדה זו מופרכת בניסוי, שהרי ישנם לא מעטים כמוהם שדווקא כן עושים מעשים שאפילו הם עצמם מגדירים כנפשעים, ומנגד ישנם רבים שאינם כמותם אשר מנהלים חיים מוסריים למופת, עדיין הם אינם יכולים לייחס להם כציבור אחד עליונות מוסרית או תבונית על פני בני אדם אחרים.
טיעונים מעגליים,
לפי תאוריית הבריאתנים אין דבר כזה איברים ללא שימוש. ראית פעם חלק במכונית שאין לו תפקיד? ראית פעם בורג שהוכנס סתם ו”התנוון” ?
לעומת זאת לפי האבולוציה קל מאד להסביר את עצם הזנב שלנו, העיניים המנוונות של החולד או הגפיים של הלוויתינים והנחשים. אם לדעתך היה בורא, האם היה יוצר את היען עם שרידי כנפיים? נכון, תמיד אפשר להתחכם ולאמר שאנו איננו מבינים את כוונת הבורא. אבל אולי בעצם אין שום כוונה והכל נוצר בצורה מקרית ונברר ע”י סלקציה שאינה מקרית?
כשחושבים כך פתאום מסתדרים המון דברים שבריאתנים צריכים להתפתל ולהתפלפל על מנת להסביר. איך זה שנכחדו חיות? מה, היוצר יצר חיות שנועדו להכחדה? איך זה שמופיעים היום מינים חדשים? האם הבריאה נמשכת? איך זה שילדים בני שנתיים מקבלים סרטן? או נולדים מונגולואידים? מה זה “דפקט” בבריאה? לכל אלה, כפי שבודאי ידוע לך, יש הסבר מאד פשוט בתאוריה האבולוציונית.
קמילה תודה על התשובה, אם כי חלוקה לפסקאות היתה מקלה קצת על הקריאה.
לגבי המונח “כנפיים מנוונות” ההסבר שרשמת הוא בדיוק זה שהתכוונתי אליו, ברור שאני לא מייחס לאבולוציה מודעות או תכלית.
“בהחלט ייתכן שהיתרון שהיה לקשקשים מואורכים מלכתחילה הוא כאברי חוש (שניתן למצאם בשפע בעולם החי כיום) ורק לאחר שכבר התהוו מבנים כנ”ל ובחלקם התקבלו שינויים בדמות פיצולים למשל אזי היתרון בבידוד בא לידי ביטוי ורק בהמשך לאחר שכבר התקבלו מעין נוצות פרימיטיביות הדבר הקנה לבעל החיים שנשא אותן אפשרות לקפוץ ממקום גבוה (למשל בבריחה מטורף או בציד) מבלי להתרסק כמו אבן”
זה ברור לי, השאלה היתה אחרת, כאשר מצביעים על ציפור כמו יען שאינה מסוגלת לעוף ואומרים שזו הוכחה לאבולוציה כי יש לנו כאן ציפור בעלת כנפיים שאינן מתפקדות, אז יכול לבוא בריאתן חכמולוג ולהגיד שגם על פי האבולוציה היה שלב בו לציפורים היו כנפיים “לא מתפקדות” בדיוק כמו ליען, אך כמו שציינת כנראה שהן היו שם מסיבה כלשהי (כפי שציינת: עבור חישה יעילה יותר, עבור חימום וכדומה) אז באופן דומה יתכן מאוד שגם אצל היען הכנפיים של היום משמשות עבור אותו תפקיד (שוב – חימום, בידוד, חישה וכדומה) ולכן לא ניתן לומר שהן “חסרות שימוש” ולכן הטיעון הזה נופל.
אני רק רוצה שתהיה לי תשובה לטיעון כזה.
טיעונים מעגליים (להלן ט.מ.)
אני רוצה להתייחס לאחד המשפטים הבעייתיים שכתבת בתגובה 389 ובהמשך לענות על שאלתך בנושא. כתבת:
“הדינוזאורים הראשונים שהחלו לפתח נוצות (=כנפיים מנוונות) פיתחו אותן עבור שימוש כלשהו שאינו תעופה”
שים לב שהנוצות התפתחו מקשקשים שמקורה מרקמת עור. איננו יודעים מתי בדיוק הצטברו מספיק שינויים עד שהתקבלה צורה שכבר נסכים כולנו לכנות אותה כנוצה ולא סתם קשקש מואורך ומפוצל אבל שים לב שבאותם שלבים מוקדמים אותם מבנים לא היו כנפיים, לכן כאשר אתה מכנה את הנוצות הקדמוניות “כנפיים מנוונות” משתמע כאילו אותם קשקשים חריגים ידעו באיזה אופן מסתורי שיש להם תכלית עתידית להתפתח להיות כנפיים ביום מן הימים וזה כמובן שגוי לגמרי. אני מניחה שהשתמשת בתואר מנוונות כי בשעתו אותו איבר עדיין לא אפשר תעופה של ממש כפי שאנחנו מכירים אותה כיום. אנחנו קוראים לאותם איברים כנפיים קדמוניות או טרום-כנפיים בגלל הידיעה בדיעבד שבכיוון זה נעה האבולוציה אבל כמובן שאיננו מייחסים לתהליך כל מודעות או תכנון או תכלית. לגבי השאלה מה הביא להתפתחות כזו אזי קיימות כמה השערות אשר החזקה מבינהן לדעתי היא הקשר לויסות חום גוף באמצעות בידוד. בין אם זה אכן היתרון הראשוני שאפשר התפתחות מואצת של נוצות ובין אם השערות אחרות הן תואמות את מה שהתרחש בעבר (למשל בידוד טוב יותר כנגד רטיבות או הגנה פיזית או הסוואה או תקשורת מינית) כנראה לעולם לא נדע מה היה המסלול האבולוציוני המדוייק. אנחנו כן יודעים שהשינויים האבלוציוניים תמיד מתרחשים על בסיס מה שהיה קיים קודם לכן, מכאן ניתן להציע השערות למסלולי התפתחות שתואמים עדויות וראיות שניתן להשיג על תנאי המחייה ששררו באותם זמנים באותם אזורים כולל מקורות תזונה, מינים אחרים ותנאי אקלים שעשויים לתמוך (או לשלול) השערות כנ”ל. ייתכן בהחלט, כפי שקורה פעמים רבות במהלך האבולוציה, שרק לאחר שמתרחש שינוי בכיוון מסויים מסיבה א’ תיווצר האפשרות להווצרות המשך שינוי הפעם מסיבה ב’. סיבות כאן הן במובן לחצי סלקציה, כך למשל בהחלט ייתכן שהיתרון שהיה לקשקשים מואורכים מלכתחילה הוא כאברי חוש (שניתן למצאם בשפע בעולם החי כיום) ורק לאחר שכבר התהוו מבנים כנ”ל ובחלקם התקבלו שינויים בדמות פיצולים למשל אזי היתרון בבידוד בא לידי ביטוי ורק בהמשך לאחר שכבר התקבלו מעין נוצות פרימיטיביות הדבר הקנה לבעל החיים שנשא אותן אפשרות לקפוץ ממקום גבוה (למשל בבריחה מטורף או בציד) מבלי להתרסק כמו אבן. החוכמה היא לא לחשוב על פתרונות אפשריים לחידת החמיצר האולטימטיבית הזו, החוכמה היא למצוא תמיכה בפיתרון אפשרי כזה אם בעדויות שנחשפות ואם בסימולציות שיכולות להעיד על התכנות ועל מידת סבירות, קל למשל לראות כיצד אפילו תא יחיד שרגיש לאור יכול לתת יתרון גדול מאוד לאורגניזם לכן זה יהיה שטותי לחשוב שמבנה כמו עין התפתח תוך דור אבל מאוד הגיוני לשער שהוא התפתח בהדרגה מאברון פרימיטיבי רגיש לאור שהלך והשתכלל (זהירות! במהלך האבולוציה הדברים לא תמיד משתכללים, פעמים רבות הם דווקא מתנוונים או עוברים “רגרסיה” כמו למשל מערכת עיכול אצל טפילים, איבוד כושר הראיה בחולדים וכד’). הכי קל לומר שהיה איזה חזרזיר מעופף ופלאי שיצר הכל, הבעיה מתחילה כאשר מעמתים את הרעיון הזה עם העובדות בשטח. אני בכוונה לא קוראת לרעיון הזה השערה כי בלאו הכי אין שום אפשרות לבדוק אותה באופן מדעי (רמז – העובדה שהאבולוציה לא נשמעת למישהו הגיונית כי הוא בור ועצלן מכדי להפעיל את השכל שלו ולכן זו הוכחה עבורו גם לגבי קיומו של אותו חזרזיר פלאי וגם שאותו חזרזיר הוא הסבר למשהו בכלל, אינה עונה לקריטריונים של בדיקה מדעית).
הדבר החשוב הוא שמרגע שקיימת וריאציה באורגניזמים וברגע שיש תחרות (על מזון ו\או שטח מחיה ו\או בני זוג וכיו”ב) כלומר לחצי סלקציה, שמובילה לכך שלא כולם מעבירים הלאה לדורות הבאים את המטען הגנטי שלהם ואת תכונותיהם באותה מידה, אזי בהכרח יתקיים שינוי בשכיחות התכונות באוכלוסיה וזה בדיוק מה שאבולוציה איז אול אבאוט. למען האמת שינויים כנ”ל יכולים להתקבל ומתקבלים בפועל אפילו ללא לחצי סלקציה אלא רק בגלל סחיפה גנטית. במעבדה מאיצים תהליכים אבולוציוניים בדיוק באמצעות מניפולציה על אותם תנאים בסיסיים, קרי – על ידי הגברת השונות (למשל על ידי השראת מוטציות באופן יזום) ועל ידי קביעת משטר סלקציה (למשל נוכחותה של אנטיביוטיקה במצע הגידול של מושבות חיידקים).
טיעונים מעגליים:
שיטת הפעולה של מכחישי האבולוציה (לפחות בחלקם) היא בדיוק שיטתך: לנסות להצביע על “חוליות חסרות”.
זו שיטה שטותית כי אין בעולם אף אחד שהסריט כל רגע ורגע בכל נקודה ונקודה על כדור הארץ מיום היווצרו ועד היום.
לכן אין לנו תיעוד מלא של מאורעות העבר וכל עוד לא תומצא מכונת זמן (ולדעתי לא תומצא אף פעם) גם לא יהיה לנו כזה תיאור.
במילים אחרות – כל שאלותיך עוסקות בספקולציות שלי או של מישהו אחר וככאלה אין בהן כל עניין למי שרוצה לדעת מה קרה והעניין היחיד שיכול להיות בהן הוא התשה של הצד השני.
כשמישהו שואל שאלות כאלו – אך טבעי הוא להסיק שמטרתו היא – אכן – התשה – ומטרה זו גם חוזרת ומתבטאת בתגובתך האחרונה שמגדירה את אוסף התגובות הענייניות שקיבלת (על דברים שכן יודעים) כהיעדר תשובה עניינית.
טיעונים מעגליים,
הטיעון הדתי המרכזי המרכזי הוא שכל היצורים נבראו בששת ימי בראשית ומאז אין בריאה ואין שינוי . לכן הדוגמא שלך של יצרן שבונה משהו ולאחר מכן מוציא דור ב’ וג’ שלו אינה משקפת את הטיעון הדתי.
מעניין שהוצג פה לא מזמן דוקא מאמר של רב שטען שכן יש שינויים “קטנים” אך לא “גדולים” אולם הוא לא הגדיר מה זה שינוי גדול והאם אוסף של שינויים קטנים אינו מהווה בסופו של דבר שינוי גדול. אבל לפחות המאמר הזה מראה שתוצאות המדעיות מחלחלות לאט לאט וכמו שהודו בסוף בלית ברירה שהעולם עגול מנסים עכשיו למצוא פיתרון “הלכתי” ע”י כל מיני התפתלויות ופרשנויות על מנת להוכיח שלא משנה מה חז”ל כן צדקו. וזה לא שאין לי הערכה לחז”ל להפך, אולם במדע לא הייתי מסתמך דוקא עליהם.
סלח לי אבל אני כן שואל כדי להבין וממש לא כואב לי שהאבולוציה עובדת. אם אין לך תשובה לעניין פשוט תגיד זאת ואל תתעצבן סתם.
שאלתי שאלה פשוטה וברורה, אם אין לך תשובה עניינית אני אמתין לתשובה של מגיב אחר.
טיעונים מעגליים:
תפסיק כבר להתחזות למישהו שרוצה להבין.
אתה בסך הכל רוצה להציק.
כואב לך שהאבולוציה עובדת ושהעדויות לכך רבות אבל אין לי כוונה לשמש ככותל הדמעות והקיטורים שלך.
קראתי את תשובתך אך אינני רואה כיצד היא עונה על שאלתי.
כשהרגליים הקידמיות החלו להצמיח נוצות ולהתפתח אט אט לכנפיים מתפקדות אני מתאר לעצמי שהיה שלב מסויים בו הן עדיין לא איפשרו לבעל החיים לעוף או לדאות.
בשלב ביניים זה למה הן שימשו?
ליופי?
יש הבדל בין כיוון התפתחות לכנפיים לבין ניוון הכנפיים:
כאשר דאייה, ולו הקלה ביותר, כמו קפיצה מענף לענף למציאת פרי מזין, נותנת יתרון לדואה הטוב יותר,יביאו בהדרגה לשכלול כנפיים.
הניוון יבוא כאשר יש מלאי מזון על הקרקע ואין אויבים המאיימים על קיומך ,אין לך שום סיבה להשקיע אנרגיה מיותרת בהתעופפות .וכך יתנוונו הכנפיים.
עניתי לך!
הן התחילו להתפתח כרגליים.
“משום שכפי שאמרתי – היעדר היכולת לעוף אינו תורם דבר”
אם כנפיים מנוונות אינן תורמות דבר לבעל החיים הנושא אותן אז מדוע הן התחילו להתפתח מהתחלה? אני מדבר על השלב שבו הן עדיין לא איפשרו לעוף או לדאות.
משום שכפי שאמרתי – היעדר היכולת לעוף אינו תורם דבר.
מילא אם הבורא לא היה יודע לבנות כנפיים שעפות – אבל הוא יודע – אז למה עשה זאת?
מבחינת האבולוציה שאינה מתהדרת בתבוניות – אין שום בעיה.
הכנפיים התפתחו מרגליים קדמיות שרכשו בהדרגה את היכולת לדאות ולעוף לאחר שבעל החיים נעמד על רגליו האחוריות.
תודה על התשובות.
לגבי כנפיים, הרי כבר מהתחלה הן שימשו עבור תפקיד אחר (כך אני משער) שהרי הדינוזאורים הראשונים שהחלו לפתח נוצות (=כנפיים מנוונות) פיתחו אותן עבור שימוש כלשהו שאינו תעופה, לא?
מדוע לא יתכן שאותו תפקיד משמש גם היום בעלי נוצות שאינם מסוגלים לעוף?
יש דרכים רבות לבדוק אם יצור רואה או אינו רואה שהן בדיוק הדרכים שבהן מוודאים שבעל חיים רואה.
יש אפילו דרכים לבדוק אם בעל חיים שרואה – רואה צבעים – ואפילו איזה צבעים.
אינני חושב שזה המקום לקורס בנושא. אם תתקל באיזה אידיוט שטוען שאי אפשר לבדוק לו – אני בטוח שתדע מה לענות.
לגבי תפקידים אלטרנטיביים לכנפיים – זו שאלה מצחיקה.
איך אפשר לדעת שבן אדם משותק לא עושה משהו עם רגליו?
ייתכן שהוא עושה אתן משהו! יכול להיות שהוא משתמש בהן כמשקולות כדי למנוע מן העיתון לעוף ברוח – אבל ברור שלא לשם כך צויד בהן.
אין שום דבר שיען יכול לעשות עם הכנפיים רק בגלל שאינן עפות.
כל זה, כמובן, כלל לא שייך למאמר.
יש מספיק אידיוטים ששואלים שאלות כאלו ואין צורך שמי שמאמין שהאבולוציה נכונה ישאל אותן גם כן.
איך אפשר לדעת בוודאות כי יצור כלשהו בעל עיניים אינו רואה?
איך בודקים את זה?
ואיך אפשר לדעת שהכנפיים המנוונות לא משמשות עבור תפקיד אחר, לדוגמה לחימום?
(דרך אגב ברור לי לגמרי שהאבולוציה נכונה, אני רק מנסה לבחון את הדברים מנקודת מבטו של אדם מאמין)
טיעונים מעגליים:
דבריך פשוט אינם נכונים.
הממצאים המתוארים במאמר מהווים עדות ניצחת לכך שהיצורים השונים התפתחו ממקור משותף.
זו טענה שנשללת על ידי רוב המאמינים בבריאה והררי דיו נכתבו על ידיהם כדי להפיץ את השקרים על כך ש”מיקרואבולוציה כן אבל מקרואבולוציה לא”.
העניין עם האברים המנוונים הוא מצחיק.
אם יש תכנון – מה הבעיה (ועוד למישהו שיכול ליצור חיים כרצונו – יש מאין) לוותר על האברים המיותרים? בשביל מה לצייד בעלי חיים בכנפיים שאינן עפות ובעיניים שאינן רואות? בשביל מה – אחרי שיצר מיליארדים של כרומוזומים שונים – פתאום – כדי לייצר אדם – הוא דווקא לוקח שני כרומוזומים קיימים של שימפנזה ומדביק אותם מבלי להוציא את החלקים המיותרים?
הכינוי שבחרת לעצמך בהחלט תואם את טיעוניך.
משהו לא ממש ברור לי, הרי מנקודת מבטו של אדם מאמין הטיעונים במאמר הם גם כן מעגליים, הרי אם נבחן אוסף של מוצרים מסויימים לאורך שנים (לדוגמה שבבי מחשב, מכוניות, מטוסים…) נוכל לראות שהם עוברים תהליך של “אבולוציה”, לא? מוצר של חברה מסויימת הולך ומשתפר אט אט עם השנים, גם במבנהו החיצוני, שנגזר מהמבנה הפנימי והארכיטקטורה שלו (וזה מקביל לזהות בין הגנים) וגם באופן תפקודו – אך למרות זאת אנו יודעים שהמוצרים לא התפתחו זה מזה אלא פשוט נוצרו ע”י אותו יצרן, מה שמסביר את הדמיון בינהם.
מדוע לא ניתן לטעון אם כך באופן דומה שגם יצורים אשר נוצרו ע”י אותו יצרן (“אלוהים”) דומים זה לזה גם במבנה החיצוני וגם במבנה הפנימי רק מתוך כך שאותו יצרן תכנן אותם?
מה ההבדל בין הטיעונים ?
ולגבי איברים מנוונים אפשר לטעון שהדבר דומה לתכנת מחשב שמשתמש בקוד תוכנה קיים כבסיס עבור פרוייקט חדש, גם שם עלולים להשאר קטעי קוד בלתי שמישים שנותרו כשאריות מהקוד המקורי, והדבר לא מעיד על אבולוציה.
בהמשך להתבזות של מטריקס – משהו מן השטח על תרומת לימודי הקודש להבנת דבר כלשהו בעולם:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=754783
למספר 2 אם כל בני האדם היו בנוים מ-DNA שלך, ללא ספק
שעדיין היינו אוכלים בננות מהעצים!
ולנושא, גם אם יש חורים בתאוריית האבולוציה
אין ספק לאף מדען משכיל שיש בה נכונות כלשהי!!!
אבל אתה בטח מאמין שנוצרנו מחול וצלע (-:
ר.ח:
ברור.
הדוגמאות שנתת הן דוגמאות של קשר בין מדעים אבל גם ידע באגדות ממש מאפשר לזהות קשרים בין תרבויות (כמובן – אם יודעים, מעבר לאגדה, גם משהו על מקורותיה).
אבל ידע באגדות לא יאפשר פתרון בעיה מתמטית או פיזיקלית.
אגב – לשאלה ששאלת את מטריקס – אני מתפלא עליך: הוא התנפח עוד הרבה לפני שהתחיל להגיב באתר הידען.
מטריקס:
כשהיית פה דיברנו ללומפה.
ברוך שפטרנו.
תודה, אגב, על הסיוע שנתת לנו בהוכחת הריקנות שמאחרי רברבנותך.
מכ*אל,
אתה אף פעם לא יודע מהיכן יגיע ידע חיוני ולכם אסור לזלזל בכלום. גם ידע באגדות יכול להועיל בתחום אחר. אני מכיר דוגמא למשל של חוקר שבלולים ישראלי שהביא לפריצת דרך במחקר הסטורי כשהראה ששבלולים ששובצו בתכשיטים היו חייבים להגיע מאזור מרוחק. זה הראה על מסחר בין אזורים שלא היה ידוע קודם על קשר כלשהו בינם.
מטריקס,
מה אתה כועס, אני שאלתי ברצינות על הפיתרון שלך ואפילו כתבתי שהשאלה שהעלית מעניינת. אז מה זרזיר ועורב פה? בכלל קראת את 377 לפני שהתנפחת?
מר רח רוטשילד
למה הלך הזרזיר אצל העורב מפני שהו בן מינו.
DLL דברו ללומפה
הלכתי
ר.ח.:
גם לדעתי לא חסרים מקרים בהם תורם ידע מכיוון אחד ליכולת להתמודד עם תחום אחר.
זה ברור לגבי המתמטיקה שתופסת תפקיד חשוב בכל תחומי המדע וגם מתפתחת בשל כך (ע”ע תורת המיתרים).
יש גם סוג של חידות שאני אוהב במיוחד שבו יש שימוש בעקרונות פיזיקאליים ממש – כאלה שאיש לא היה מנסה לחשוב עליהם אלמלא הייתה הפיזיקה – לפתרון של בעיות מתמטיות טהורות.
אבל זה לא נכון לכל סוג של ידע.
ידע באגדות ילדים, למשל, לא יתרום דבר להבנת המתמטיקה וכך גם ידע באגדות מבוגרים.
אז נכון, לפעמים עושה הפולמוס סביב אגדות המבוגרים שימוש בלוגיקה ולוגיקה היא חלק חשוב במתמטיקה אבל גם אריתמטיקה היא חלק חשוב במתמטיקה ואיש לא יטען שהקופאים במכולת בתקופה שקדמה למכונות החישוב הפכו למתמטיקאים בשל כך.
יותר מכך – הרצון להגן על הטענות המובעות בכתבי הקודש חרף כל העדויות שכנגד – מחייב אדם לכבות את מנגנון הביקורת והשיפוט האמיתיים שלו ובכך פוגע גם ביכולתו לתרום למדע ולמתמטיקה.
נכון עשתה קמילה כשהשוותה את העיסוק בגמרא לעיסוק במשפטים. הדמיון כאן הוא לא חיצוני בלבד אלא גם במהות כיוון שגם עורך דין צריך להיות מוכן להגן על טענות שקר.
מטריקס,
סליחה אבל לא הבנתי את הפיתרון שלך. אולי תוכל לתת אותו בצורה מסודרת ולפרט איך הגעת מ 7.5 (סכום כל ההופכיים בין 1-1000) ל 3.5 ולמה אתה מנפה אח”כ את כל המספרים המתחלקים ב 2, 3, ו 5?
מטריקס והאחרים,
הנקודה שמטריקס העלה לגבי ההכשרה של לומדי הגמרא הכעיסה פה את האנשים לדעתי בגלל הפסקנות שבה היא נאמרה והחד צדדיות שבה הוא פסק שחילוניים לא יכולים ללמוד גמרא כמו דתיים.אני חושב שאם הוא היה מעלה אותה בצורה פחות מכעיסה זו כן שאלה מעניינת, מה והאם יכולה להיות תרומה של לימוד בשטח אחד לגבי פיתרון בעיות בשטח אחר?. אני כן מסכים שלעיתים ידע מתחום מסויים יכול לעזור בפיתרון יצירתי בתחום אחר אולם רק לאחר שלמדת את התחום האחר על בוריו.מספר דוגמאות שאני יכול לחשוב עליהן הן למשל שרבות מפריצות הדרך בביולוגיה המולקולרית בתחילת דרכה בשנות ה-50 וה-60 נעשו ע”י פיזיקאים שעברו לביולוגיה. חלק מתורת הכאוס המתימטית הגיע מלורנץ שהיה חוקר מזג אוויר. המון חישובים בניתוח טכני בבורסה מבוססים על יחס הזהב ומספרי פיבונאצ’י ועוד ועוד.
אני בטוח שידע מתימטי יכול לעזור לעורך דין או תלמיד גמרא ואל לדתיים ולאדון מטריקס לזלזל בכך.
אני גורס שידע הוא תמיד טוב, כל מה שאדם לומד כולל יכול להועיל לו ואין לזלזל בשום גוף ידע.
קמילה האחרונה:
האם עיינת בבעיה עצמה? האם עיינת בפתרון שהצגתי ב373 נראה לי שלא.
לא אהבתי את הפיתרון הזה אבל הוא מגיע לתוצאה 1.5.
זה מבוסס על שני עקרונות.
1. שהמקסימום המידי לתנאי הבעיה הוא 3.5.
2. שיש לנפות את שאר המיספרים המתחלקים ב 2 ב 3 ב 5 כדי להוריד מהסכום הכולל 2 ולהגיע ל-1.5 .
את דרך החישוב הנ”ל הצגתי (אמנם שקיצרתי) בתגובות לפני זה ובמיוחד ב373
אם יש לך דרך יותר אלגנטית הייתי שמח לראות אותה.
מסכת קינים היא דוגמא נחמדה להצגה ופיתרון של מספר בעיות בהסתברות והתורת המספרים. אני אישית מתעניין בחבורות ובתורת המספרים. לא מקובל בכלל ההתנפחות של האדון שהיציג את השאלה בדרך שבה הוא מתייחס לענין הזה בסיבוב סביב זנבו. זה נראה כה פתטי ומעורר רחמים.
קיצורו של עניין כתבת בתגובתך הקודמת שטעיתי בפתרון אני מניח שיש לך פתרון אחר בבקשה הציגי אותו ואל תקשקשי מסביב.
מטריקס:
בקיצור: פישלת.
הסכמת להיענות לאתגר ומשנכשלת בכך החלטת להתחמק ולהסתתר תחת “חוסר עניין”.
נימוק “מעניין” מצאת לחוסר העניין שלך: “יש המון פונקציות מסוגים שונים שנוגעות בעניין”.
איך בדיוק הן נוגעות בעניין אם אינן מאפשרות לך להוכיח?
כל ניסיונות הנפל שלך להוכיח את הטענה מבוססים על נפנופי ידיים שבחלקם אינם אלא טענות שגויות.
הייתה הדוגמה של הטעות שאתה מנסה לטייח עם סכום הפוכי הראשוניים (כן, ירדת מזה, אבל אם לא הייתי מתעקש על כך שזו טעות לא היית יורד מזה והיית נשאר עם הטענה שלא הבנתי כלום. מה זה אומר על המחשבה העצמאית שלך?) ויש דוגמאות רבות נוספות (כמו עצם הטענה שבכלל צריך להתייחס רק לראשוניים – טענה שלא הוכחת ושמופרכת על ידי דוגמאות).
אחר כך אתה מנפנף ידיים על 3.5, מקפיד לשכוח שהסברתי לך שמדובר במשהו שנכון לכל מספר ולא רק ל 1000 (אבל זה לא מעניין!) ומקשקש משהו על כך שעל ידי ניפוי כלשהו אפשר לעשות את מה שאתה לא הצלחת להראות איך עושים (מעניין אותי איך אתה יודע שאפשר לעשות משהו שאתה לא הצלחת לעשות ושלא ראית שמישהו אחר עשה זאת).
האם את ההצבעה על השגיאות הגסות שלך אתה מפרש כיהירות ונפיחות?
האם אתה באמת חושב שיש איזה מתמטיקאי שהיה רואה בדבריך הוכחה?
כל מה שאתה מנסה זה לזרות חול בעיני הבריות.
ואני שוב אומר: למרות שטענת חוסר העניין נראית לי כהתחמקות שקופה ולמרות שאדם ישר לא היה נוקט בהתחמקות גם אם לא היה מוצא עניין בשאלה, עדיין השארתי לך את האפשרות לאחד חולשות עם א ולעזור לו בפתרון בעיית ההסתברות (תיכף תגיד לי שגם זה לא מעניין אותך אבל מעבר לעניין שכל מה שתראה בכך זה שאתה בלתי מתעניין סדרתי כשאתה ניצב מול אתגרים שאינך מסוגל להתמודד אתם, באתגר זה מדובר בהרבה כסף אמיתי שכמובן – גם בו אינך מתעניין).
לכן קיבלנו כאן אישוש נוסף (בניסוי) לתיאוריה האומרת שטענת החרדים כאילו לימודי הגמרא מאפשרים להתמודד עם אתגרים מתמטיים בקלילות אינה אלא שקר.
מטריקס (374)
הבעייה שמיכאל הציג בפניך ניתנה לא על שום העניין המיוחד שהיא מעוררת אלא באה לבדוק את היכולת שלך לעשות מה שטענת ביהירות ובהתנשאות ש”בעל יכולת ללמוד ולנתח סוגיה בגמרא יכול בקלילות לנתח ולפתור בעיות מתמטיות אבל לא ההפך (אלא אם זה לימוד גמרא אקדמאי של עמי ארצות)”
ניתוח ופתרון בעיות מתמטיות מבוסס על היכולת לספק הוכחה ובכך נכשלת (אם להתייחס לשאלתו המקורית של מיכאל).
ואם כבר הלנת על העניין (או העדרו) בבעיה שהוצגה לך אני לא כל כך מבינה איזה עניין אתה מוצא במסכת קינים שהיא בדיוק דוגמא מצויינת לבזבוז זמן משווע על הנחיות שאינן רלוונטיות, אינן מוגדרות היטב ומולידות התפלפלויות על התפלפלויות כשכל אחד מהמתפלפלים מגיע למסקנות שונות. אם אתה משווה את זה לבעיות במתמטיקה (אפילו המשעממות ביותר שבהן) אז ברור שאינך מבין כלל את העצמה של המתמטיקה ושל התחומים שמסתמכים עליה. לכל היותר ניתן להשוות את ההתפלפלויות האלה למקצועם של עורכי דין. הרי אם לא יהיו עופות זמינים להקרבה לכשיקום בית המקדש הבא אז כבר יימצא איזה רבבודיה שיקבע שציפור זה בעצם כבש וזה פתרון מושלם ל”בעיות” שמוצגות במסכת הזו. זו לא תהיה הפעם הראשונה שממציאים “פטנטים” כאלה.
השורה התחתונה היא שמי שרוצה לטעון טענות בנושאי מדע צריך לפחות לעשות זאת תחת כללי החשיבה של המדע ולא תחת כללי חשיבה אחרים שהם לא רלוונטיים. לשאול לעומת זאת כל אחד יכול, גם מי שאינו בקיא בדרך החשיבה המדעית. זו אחת הסיבות העיקריות שהאתר הזה מתקיים. אין מקום באתר הזה לצורות מחשבה שאינן תואמות את כללי המדע וזה כולל טענות בדבר חייזרים או טענות מטאפיזיות (כולל הגרסא של אלוהים). אתה בוחר להאמין באותם דברים? זכותך המלאה אבל הם לא רלוונטיים לכאן. יש מספיק שאלות טובות שניתן לשאול במסגרת צורת החשיבה המדעית הן מבחינת הבהרה של נושאים ידועים אבל לא ברורים והן לגבי שאלות פתוחות שעדיין נמצאות בחזית המחקר.
זיו
איני יודע אם עיינת והתעניינת בחידה. זו לא חידה מעניינת במיוחד כיוון שיש המון פונקציות מסוגים שונים שנוגעות בעניין. חשבתי שהטווס המתמטי יואיל להציג חישוב אלגנטי ומועיל אבל הוא רק פרש זנב גדול.
בחישוב לא אלגנטי הסכום המקסימאלי הוא 3.5 כאמור.
מזה צריך לפחית את סכום הזוגיים ההופכיים בהתאמה לתנאי החידה. סכום הזוגיים שווה ל-
0.5*(4-(Gamma+ln500))
באותו אופן לעשות להופכיים שמתחלקים ב3 וב 5 בחישוב גס זה יוצא בסופו של דבר כ 1.5
אבל כיוון שהיהירות ונפיחות האגו מדריכים אותו חבל על בילבול המוח.
למטריקס:
אני אקח את המשפט שלך “אתה לא היחיד שחובב מתמטיקה בעולם אבל כל אחד מתעניין בתחומים אחרים.” זה משפט מפתח מבחינתי, כי זהוא מוכיח שאאתה מבין שבשביל השגים בייחוד מורכבים , כגון פרס נובל, או פתרון חידה קשה, חייבים קודם כל להתעניין ולא מספיק ש:
“בעל יכולת ללמוד ולנתח סוגיה בגמרא יכול בקלילות לנתח ולפתור בעיות מתמטיות
אבל לא ההפך (אלא אם זה לימוד גמרא אקדמאי של עמי ארצות)” כמו שאמרת..
כנראה שיש ללמוד ולעבוד בשביל לדעת.. ולא באים לשום מקום עם יכולת מולדת..
אני למשל, אפילו לא התלחתי לרדת לעומקה של הבעיה המתמטית, ברור לי שזה אפשרי אבל זה לא מספיק מעניין אותי, והדבר נכון כנראה גם ללא יהודים ברחבי העלם.
אותו דבר ברור לי לגבי סוגיות בגמרא “לא של עמי ארצות” כדבריך, ואני חושב שזה קישקוש, שמתעמקים במשהו , ורוצים מספיק אפשר להבין הכל….
אני מתרשם הרבה יותר ממאותם חרדים שגם מוכיחים שזה אפשרי לצאת מהקופסא ולהתחבר לעולם אחר, ובכך גם אולי לשדרג את עומק הבנתם בגמרא, (כמו למשלם הרמב”ם שהזכרתי, הרבי מלוביויץ, ועוד רבים אחרים) מאשר אלו שרק ספונים בחדרים ומפחדים להסתכל במציאות בעיניים ולהתמודד עם אמונתם מול המציאות ולא רק בתוך החממה שמסתירה אותם מהעולם האמיתי שהם יצרו…
תורידו את מסך …
ולמיכ**:
כל הכבוד על אתגר שהצבת.. אתה רואה, אני גם יודע לפרגן לא רק לעקוץ (לדעתי בצדק)
מאת ל 367
בתגובה ל 369 אתה צודק מי שמגיב כאן מרגיש ככה.
מכאל
לא ברור למה אתה מקשקש שוב ושוב סביב הזנב.
הנסיון הראשון היה בכיוון של הנוסחה הזאת. דילגתי על שלב ולא הסברתי את עצמי בדיוק ואחר כך ירדתי מזה.
אבל לאחר מכן בכל התגובות שלי חזרתי על המספר 3.5 כמקסימום שצריך לצמצם ל1.5 ע”י ניפוי. אם אינך מוכן להתייחס לזה רק כדי להראות כמה אתה חכם אז לך חפש עץ אחר.
אתה עושה מהחידה האידיוטית הזאת כאילו היתה לפחות מסודות הכור בדימונה.
רוצה להבהיר טוב לא רוצה גם טוב.
אני לא ממש מתעניין בחידות. אמנם שאני מתעניין במתמטיקה ולא אכפת לי מתחרויות מהסוג הזה. גם ראיתי באיזה מקום אינטגרל שמחשב בעיה כזאת.
כך שאני לא מבין על מה הרעש והצילצולים.
אתה חי בסרט. לך תשתה מים תרגע קצת.
מטריקס:
אז עברת לשקרים?
אמרת שגם עבור עשרה מיליארד ולמעשה עבור כל מספר – ה”הוכחה” שלך שהתבססה פשוט על חישוב סכום הפוכי הראשוניים – נכונה – ו”הוכחת” שסכום זה הוא תמיד
(Ln(N)+Gamma)/(Ln(N)-1)
אינני ממציא זאת. זה מה שאתה אמרת (וכשאמרתי שזה לא נכון טענת שלא הבנתי כלום!)
זה גודל ששואף ל 1 כש N גדל, בשעה שסכום הפוכי הראשוניים שואף לאינסוף.
אני שוב אומר. אתה מבזבז את זמני גם בשאר נפנופי הידיים שלך ולא אהיה שותף לכך.
לא אראה לך את פתרון החידה כי אני משתמש בה לא אחת כדי לחשוף שרלטנים כמוך.
אם תרצה, אני מוכן להראות את הפתרון למישהו מבין המגיבים כאן שנראה לי שמסוגל להבין את הפתרון ושברור לי שלא אצטרך להשתמש בחידה כדי לחשוף שקרים שלו כי אינו נוהג לשקר.
מבחינתי זה יכול להיות רועי צזנה, ר.ח, אהוד, או צבי (אם ייתן לי את האימייל שלו).
אחר כך תבקש מאדם זה שיאשר לך שקיבל הוכחה.
לך “לא מתחשק” פשוט כי אינך מסוגל.
מאותה סיבה אתה גם מתעלם מהצעתי לשילוב חולשות בינך לבין א.
מכאל
בכלל לא אמרתי דבר כזה על הראשוניים אתה פשוט נתפסת לזה. אני מודה שחשבתי להשתמש בתכונת הפיזור שלהם אבל דילגתי שלב בהסבר ואתה ממשיך להתייחס לזה. אין לי סבלנות לשטויות הללו.
בתגובה 364 התייחסתי למקסימום המחושב עפ”י התנאים שווה ל-> 3.5 אם אתה מנסה לומר שזו טעות אז תמשיך בניפנופים אין לי יותר מה לומר. אודה על האמת שלא התחשק לי להמשיך את הניתוח כי עד כמה שזכור לי ראיתי אינטגרל שניתן לחשב על פיו את הבעיה. זה שייך למשפחה שלמה של בעיות כאלו.
אם אתה רוצה בלי לנפנף ידים תסביר כיצד מגיעים למקסימום 1.5 אם אתה רוצה להשויץ ולנפנף זה לא מעניין אותי. אתה לא היחיד שחובב מתמטיקה בעולם אבל כל אחד מתעניין בתחומים אחרים.
מטריקס:
גמרתי להתקשקש אתך.
נתת מה שנראה לך כהוכחה כשבמסגרתו “הוכחת” דבר לא נכון בעליל והוא שסכום הפוכי הראשוניים קטן מ 1.5
אחר כך המשכת בכל מיני נפנופי ידיים.
חבל לי על הזמן וכבר הסברתי שלהסביר לך היכן אתה שוגה (באופן שתבין את ההסבר) יהיה בלתי אפשרי.
אני הרי מודה שהמסקנה נכונה. לא הייתי אומר לך להוכיח אותה אם לא הייתה נכונה.
אני רק אומר ש”הוכחתך” אינה הוכחה.
מעניין אותי לראות איזה אינטגרל ראית. אני די משוכנע שלא ראית שום דבר ששייך לעניין אבל אשמח אם תאמר על מה אתה מדבר.
כאמור – הבנתי שאין מה להסביר לך את שגיאותיך ותגובותיך אחרי שבכל זאת ניסיתי להצביע לך על חלקן רק חיזקו את הבנתי זו.
מי שיכול “להוכיח” דברים שאינם נכונים הוא בלתי שכניע.
לכן נותרה לי רק הדרך של אתגרים מעשיים.
אינני מבקש שתוכיח דבר. פשוט ארגן לנו את המשחק שהצעתי ל א בתגובה בתגובה 52.
אתה מוכן?
מכאל
חוץ מזה נדמה לי שראיתי באיזה מקום איזה שהוא אינטגרל לחישוב הזה ולכן נראה לי שהשאלה לכתחילה לא הכי מעניינת בעולם.
מכאל
נבדוק מהתחלה הסכום המקסימאלי עפ”י התנאים הוא 3.5 נכון?
כיוון שזה הסכום של כל ההפוכים בין 31 ל 1000 נכון?
כי סכום הפוכים מ1 עד 1000 הוא עפ”י החישוב -> ln1000+0.577=~7.5
סכום הפוכים מ1 עד שורש 1000 הוא -> =~4
לכן ההפרש=3.5
מספיק שננפה בחישוב גס את כל המספרים מהתחום הזה שמתחלקים ב 2,3,4 נראה לי די פשוט שהמספר הסופי יגיע מ3.5 ל-1.5
אז מה אתה מקשקש כאן מה לא מתאים לתנאי השאלה?
תוספת לתגובה 361: לא רק שלא סיפקת הוכחה למה שנתבקשת אלא סיפקת גם מה שנראה לך כהוכחה……………
……….
……
לטענה לא נכונה!
ובקיצור – מה שאתה אומר שאתה יכול לעשות בנקל מתברר כדבר שאינך יכול לעשות כלל.
מטריקס:
אני רואה שבזמן שכתבתי את התגובה האחרונה ברברת עוד ועוד.
הוכחה לא סיפקת, כמובן.
עוד משהו מעניין למטריקס:
מדבריך עד תגובה 352 (לפני שחשבת על עניין השורש אבל אחרי שכבר חשבת שהוכחת) עולה כאילו סכום הפוכי הראשוניים עד N תמיד קטן מ 1.5.
גם זו שטות, כמובן, כי סכום הפוכי הראשוניים הוא אינסוף.
עבור מיליון, למשל, סכום הפוכי הראשוניים גדול מ 2.128091684
עבור 10 מיליארד, סכום הפוכי הראשוניים גדול מ 2.53355672
מכאל
מספיק שננפה את כל המספרים המתחלקים ב-2,3,4 בתחום שבין שורש N ל 1000 נגיע מ-3.5 ל1.5 לא נראה מסובך מידי להראות את זה
מכאל
אם כך אתה מודה שהסכום המקסימאלי אינו גדול מ3.5 שהוא ההופכיים שבין שורש N ל 1000.
הערכתי שכדי לנפות את כל ההופכיים הללו עפ”י התנאי צריך לבדוק את מספר הראשוניים שקיים בתחום הזה.
יתכן כמובן שלא ניתחתי מספיק טוב הערכתי שצריך להכפיל 3.5 במספר הראשוניים שבתחום. הרי תודה שהיחס הוא כ-0.42 כדי להגיע לתוצאה שביקשת.
לכן לא נראה לי קשה להגיע למספר שבקשת. כי הניפוי בסדר גודל הזה 0.42X3.5=1.5
נראה לי שקל להתאים לתנאי הנתון. אם תרצה תגיד אתה כיצד מנפים.
אפשר לחלק את האנשים בעולם לכמה קבוצות – לפי יכולתם המתמטית.
1.הקבוצה של המוכשרים ביותר מסוגלת לפתור בעיות קשות
2. הקבוצה של המוכשרים פחות מסוגלת לפתור בעיות בינוניות ולהבין את פתרון הבעיות הקשות.
3. המתמטיקאים הגרועים אינם מסוגלים לפתור בעיות אבל הם מסוגלים להבחין מתי אוסף טענות הוא הוכחה ומתי לא.
4. מי שאין לו בכלל הבנה מתמטית לא מסוגל אפילו לזה.
מטריקס:
כמה עובדות מעניינות:
1. ברור שסכום הפוכי הראשוניים אינו שייך לעניין כי אי אפשר לקחת שני מספרים קטנים משורש N בין אם הם ראשוניים ובין אם לא.
2. לראשוניות אין כל חשיבות בעניין וקל לראות זאת אם מסתכלים על מספרים קטנים. למשל אם מחליפים את 1000 ב 6, הסכום הגדול ביותר מתקבל על ידי המספר 1, הפוכי הראשוניים אינם רלוונטיים כי אי אפשר לקחת את 2 ו 3 ביחד ולכן סכום הפוכי הראשוניים הגדול ביותר שאפשר לקחת הוא סכום ההפוכים של 2 ו 5, לעומת זאת, אפשר לקחת את 3,4 ו5 שלא כולם ראשוניים ולקבל סכום גדול יותר מזה שמקבלים עם הראשוניים.
3. עבור 4 במקום 1000, הנוסחה שלך נותנת 5.083
כל אלה רק עובדות שמדגימות את עומק ההזיה שבתשובתך. כאמור – להסביר לך היכן שגית מחייב אותך להרבה יותר הבנה ממה שהפגנת.
מכאל
מקווה שאתה מכיר את הקבוע של אוילר מסקרוני ואת החישוב למספר הראשוניים שנראה לי שהתגלה ע”י גאוס. n/lnN-1
מכאל
מי שמקשקש זה אתה.
שים לב 0.5^1000 ~ 32 אז עפ”י התנאים לא יכולים ליהיות 2 מספרים מ1-31
לכן סכום ההופכיים מ32 עד 1000 ~ 7.5-4=~3.5 וכיוון שלדעתי (לא ניתחתי עד הסוף יש להשתמש בראשוניים בלבד) בחישוב הכי גרוע יצא פחות מ1.5
מטריקס:
תשובתך פשוט שגויה ואין לה ולו בדל של אחיזה במציאות.
זו תמיד בעיה כשנותנים למישהו להוכיח דבר נכון והוא נותן הוכחה שגוייה ואפילו הזויה, להראות לו שהוא טועה וזאת מכיוון שכדי להראות לו את זה צריך להיות לו מושג כלשהו ונראה שלך אין מושג ירוק.
בגלל זה אני משתמש לפעמים בשאלה כגון זו שהפניתי ל א בשאלה 52.
אתה לגמרי טועה בשאלה שנתתי לך אבל במקום להתווכח אתך וללמד אותך מתמטיקה של כיתה ב, אני מפנה גם אותך לשאלה ששאלתי את א בתגובה 52.
היתרון בשאלה זו הוא שאתה צריך להאמין בתוצאה שקיבלת מספיק כדי להמר בכספך, בלי שום קשר לאופן ההוכחה.
אני עושה זאת בלית ברירה כי, כאמור, במה שכתבת הבהרת לי מעל לכל ספק שאין כל סיכוי שתבין שאתה רחוק מהוכחה כמרחק מזרח ממערב.
מכאל
כפי הנראה שלא קראת ולא הבנת כלום. וזה אמנם נכון לגבי כל מספר בגלל התלות ב-ln של אותו מספר. שהוא פונקציה ישירה של סכום ההופכיים עבור כל N
ומספר הראשוניים עבור כל N
אז אולי הניתוח איננו מוקפד וניתן לעשות זאת גם בדרכים אחרות אבל העיקרון לשימוש הפיתרון נכון. אז אל תקשקש אתה.
אגב, זו הפעם הראשונה שאני שומע ממישהו נימוק בסגנון “מכיוון שלדעתי כך וכך”
זה מצחיק במיוחד כשדעתו של אותו מישהו שגוייה.
מטריקס:
בוא אתן לך רמז.
המשפט נכון גם אם תחליף 1000 בעשרה מיליארד
מטריקס:
קשקשת.
מכאל
לשאלתך המתמטית ניתוח די פשוט מגלה כך:
ln1000+Gamma const=~ 7.5
הסכום המקסימאלי של כל ההופכיים עד 1000
מכיוון שלדעתי צריך לחבר רק את המספרים הראשוניים שביניהם
יש לחלק את זה ב –> ln1000-1 = 5.9
7.5/5.9=~1.25
אפשר לנתח בצורות אחרות אבל זה מוביל לאותה מסקנה.
עדיין הנך מוזמן ללמוד ולהסביר את מסכת קינים.
ציף ציף ציף אמר העכבר אילו רק היו לי כנפיים הייתי ציפור
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4002904,00.html
דוס רפורמי:
רפורמי? או סתם עם הארץ?
ת”ח נוהגים מאז ומתמיד עפ”י התלמוד והשו”ע ולא עפ”י מעשיותיך וסיפוריך.
בפרקי אבות נאמר ב48 מידות התורה ניקנית. הרשימה החלקית שלהלן
מצביעה על כך שהעולם החומרי אינו נחשב אצלם.
—-
, בְּמִעוּט סְחוֹרָה, בְּמִעוּט דֶּרֶךְ אֶרֶץ, בְּמִעוּט תַּעֲנוּג, בְּמִעוּט שֵׁנָה, בְּמִעוּט שִׂיחָה, בְּמִעוּט שְׂחוֹק, בְּאֶרֶךְ אַפַּיִם, בְּלֵב טוֹב, בֶּאֱמוּנַת חֲכָמִים, בְּקַבָּלַת הַיִּסּוֹרִין, הַמַּכִּיר אֶת מְקוֹמוֹ, וְהַשָּׂמֵחַ בְּחֶלְקוֹ,
——–
וגם מצייתים לכלל לשאת נשים בנות ת”ח ולא בנות עמי ארצות גם אם הם עשירים.
במסכת פסחים נאמר:
“תנו רבנן לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם לא מצא בת תלמיד חכם ישא בת גדולי הדור לא מצא בת גדולי הדור ישא בת ראשי כנסיות לא מצא בת ראשי כנסיות ישא בת גבאי צדקה לא מצא בת גבאי צדקה ישא בת מלמדי תינוקות ולא ישא בת עמי הארץ מפני שהן שקץ ונשותיהן שרץ ועל בנותיהן הוא אומר “ארור שוכב עם כל בהמה”…תניא היה רבי מאיר אומר כל המשיא בתו לעם הארץ כאילו כופתה ומניחה לפני ארי מה ארי דורס ואוכל ואין לו בושת פנים אף עם הארץ מכה ובועל ואין לו בושת פנים” (מט:).
לא קשור לכתבה,אבל מאוד מקשר אותי ואתכם לדבר החשוב הזה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4008819,00.html
אני מקווה שזה יעזור בהשבתו של גלעד שליט החייל החטוף שכולנו רוצים לראות עם משפחתו בביתו .
מטריקס (322)
לפני שיוצאים בהכרזות על מצוץ מהאצבע רצוי לדעת על מה מדברים.
נישואי הבת של גביר של העיירה עם התלמיד החכם הינם עובדה חלק מחיי העיירה היהודית. הנושא הזה מופיע בספרות היהודית של אותה תקופה (ראה למשל הדיבוק וינטל). אנו יודעים שרבנים מפורסמים התחתנו עם בנות של עשירי הקהילה (ראה רבי נחמן מברסלב ועוד שלושה קישורים)
http://www.breslever.com/Hebrew/MenuPages.asp?ID=18
http://www.pinto.org.il/?CategoryID=191&ArticleID=600
http://www.zeevgalili.com/?p=11499
http://toladot.blogspot.com/2009_04_01_archive.html
ממחקריו של פרופסור יעקב כץ:
http://www.zeevgalili.com/?p=7039
ומשיחות עם אנשים שהגיעו מעולם העיירות של מזרח אירופה.
אני מציע לך לבדוק את הנושא לפני שתגיב עוד תגובה מביכה
קמילה,מה יהיה?
הרי דיברת על כשלים לוגים.הראתי לך שלפי כיון המחשבה הנ’ל לא ניתן להוכיח שכדור הארץ עגול.מכמה סיבות:
א)יתכן שהקימור הנראה מגובה רב מקורו באשליה אופטית.
ב)אם מישהו יקיף את כדור הארץ ויגיע לנקודת המוצא,יתכן שהוא פשוט טעה בדרך,או שהוא משקר,או שהוא סובל מהזיה הנגרמת מ”הקפת” כדור הארץ השטוח.
בקיצור-ניתן להעלות הרבה אפשרויות לכשלים לוגים בהסקת כדוריות הארץ.מכאן שלא ניתן לדעת אם כדור ארץ שטוח או לא.
כשל לוגי-זה כל הסיפור…
א. (342)
לא שקרים, לא עיוות דברי אחרים ולא נסיונות למניפולציות זולות ישנו את אוסף הכשלים שהצגת בתגובותיך למעלה. התנהגות זו רק מבססת את התדמית הגרועה שלך כאן. אם תרצה בעתיד התייחסות עניינית לדבריך תהיה חייב לעבור את משוכת ההבנה של אותם כשלים, שכרגע נראית בלתי עבירה עבורך מתמיד. אם אותם “תמימים” שאתה פונה אליהם שותפים לעיוורון שלך הרי הם מוזמנים כמוך לגשת למקומות אחרים ולפלוט שם את השטויות שלהם. כולנו נרוויח מכך.
קמילה-לטעון שכדור הארץ עגול זה כשל לוגי?
טוב,למדתי משהו.יראו תמימים ויקחו לקח…
מטריקס (332)
לא יותר פשוט להביא כבש? 🙂
קמילה:
עוד מילה בקשר לאבולוציה ברמה של קבוצות:
גם אני חושב, כמובן, שהסברים אלה גרועים בדרך כלל (אני יכול לחשוב על תסריטים מסוימים שבהם זה יעבוד אבל לא כדאי להתרחב לכיוון זה כרגע).
מה שטענתי (ואני מציע שתבדקי את התיאוריות הקימות) הוא שמשום מה, כל ההסברים שנתנו עד שכתבתי את דברי – בנושא אמפתיה ובנושא שפה מבוססים בעצם על אבולוציה של קבוצות (ובגלל זה הם גרועים).
בנוסף לכך – התכוונתי להבהיר שהסיבה לכך שאבולוציה של קבוצות נפסלת בדרך כלל היא בדיוק הסיבה של אי פריקות (צריכים לחול בו זמנית שינויים תואמים בהרבה פרטים כי שינוי בפרט בודד – שהוא הדבר היחיד שמוטציות יודעות לעשות – אינו מקנה את היתרון הנטען).
מקסים:
אתה מקסים. למדתי המון מתגובתך. תודה!
מטריקס:
ר.ח. ענה לך.
בתגובתך הוכחת שאינך מבין אפילו לוגיקה בסיסית.
אם זו הלוגיקה שמשמשת אותך בלימודי הגמרא לא פלא ששום דבר מעשי עוד לא יצא מלימודים אלה.
כפי שאמר ר.ח. אני בכלל לא אמרתי שמתמטיקה מכשירה אותי כמומחה לשטויות. אתה לעומת זאת טענת שלימודי גמרא מאפשרים לך להתמודד עם אתגרים מתמטיים בקלי קלוטו.
אגב – לדעתי הרבה דברים שחז”ל אמרו הם שטויות מוחלטות שאין כל טעם לנסות לפרש.
למשל – הם האמינו בסוגים מאד מעניינים של אבולוציה.
אתה מוזמן, אם בא לך, לנסות לפרש לעצמך (אבל אנא – אל תטריח אותנו במסקנותיך כי זה לא מעניין) את הטענות הבאות:
” הערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: “אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם”, חולין קכז ע”א”
” הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו’ ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים” מסכת אבות פרק ה משנה כג
קמילה,
את הערתך על ההחלקה הלשונית שלי קבלתי, ומכאל למעשה ענה לך ואולי התכוון גם לאלו שאני הערתי עליהם, אני לא רוצה להמשיך בזה.
לגבי טענתי העיקרית, שמאמרים מדעיים מכילים שגיאות מסוגים שונים, גם לוגיות – הדוגמה שהבאתי ב288 עומדת.
ההסבר שיש יחס של תלות וגרימה בין התזונה לבין גדילת המוח האנושי נעשה בשנים האחרונות למקובל יותר מכל הסבר אחר במאמרים מדעיים ופופולריים, והוא לא נכון.
מי שקרא את הפוסטים שכתובותיהם ב310 ראה הרבה דוגמאות של צמיחת מוחות בבעלי חיים שלא שינו מהותית את תזונתם. וכמו כן עד שהחל הבישול גדלו מוחות ההומינידים ולפניהם האייפים והקופים בשיעורים גדולים מאוד. הגידול שחל מאז התחלת הבישול (אם אומנם היה בישול בהומו ארקטוס, יש חילוקי דעות על זה) קטן בשיעורו לעומת מה שקדם לו.
אלו שטוענים ששינוי המאזן האנרגטי בין פעולת מערכת העיכול (תודות לבישול) לפעולת המוח הוא שאפשר את צמיחת המוח, כלל לא הראו שיש בעיה!
אם מוח של שני אחוזים ממשקל הגוף בעייתי ודורש בישול, מה יגידו עטלפים קטנים שמוחם כדי 5% ממשקלם, או ציפורים שמוחן כדי 8% ממשקלן?
אם אומנם יש בעיה של אנרגיה, ייתכן שבעלי חיים גדולים פתרו אותה על ידי צמיחה כללית, ואילו הקטנים אולי על ידי חיים קצרים.
בעלי חיים גדולים עם מוחות קטנים מנחים לשער שככל הנראה אין קשר של תלות בין גודל המוח לזמינות האנרגיה.
אני חוזר על המשפט הקולוסלי שהמצאתי, המוח אינו מעבד מזון, אלא מעבד נתונים.
בהתאם לזה, מה שעשוי לגרום למוח לצמוח אלו התביעות לעיבוד נתונים, כפי שמה שגורם ליד להתפתח לצורותיה אלו התביעות לתעסוקת היד.
ההסבר הנ”ל כוזב עובדתית ולוגית, במובן זה שהוא טוען על חיטים ופותר בתירס.
מטריקס,
תקרא שוב את 332. זה לא דו קרב, זה חד -קרב. אתה טענת שלימודי גמרא מכשירים אותך לפתור בעיות מתימטיות אז חובת ההוכחה עליך. אף אחד כאן מנגד כולל מיכ*אל לא טען שבגלל ידע שיש לו מתחום אחר הוא מוכשר לפתור בעיות מהגמרא כך שזה לא דו צדדי.
ודרך אגב, אם באמת היית רוצה שמישהו יסתכל על מה ששאלת לפחות היית יכול לצרף לינק ולא לשלוח את הקוראים לחיפושים באתרי אינטרנט.
מיכאל (329)
בניגוד לשאר הרכיבים במשפט שכתבת על השיטה המדעית אשר צויינו בצורה כללית, המקרה הפרטי של תצפית כפי שמשתמע מדוגמת העורבים לא הוזכר כך ולכן עלולים להתרשם כאילו הוא אינו שייך לשיטה המדעית. הדגשתי זאת עבור אלה שאולי לא הבחינו בחסר מושג כללי זה (אני די בטוחה שלא חידשתי לך דבר בעניין זה).
בתגובה 268 כתבתי שהמדע מתבסס על כללי\עקרונות הלוגיקה, אני לא חושבת שמתחייב להבין מכך שהמדע מתקדם מהוכחה להוכחה. למעשה דעתי בנושא אישושים בניגוד להוכחות היא כדעתך ואף כתבתי זאת מפורשות לפחות באחת מהתגובות שלי למעלה.
ולגבי המטרה העיקרית של תגובתך 🙂
אני חושבת שהדעה הרווחת היא שהברירה הטבעית עובדת לכל היותר על רמת הפרט או אפילו הגן (ישנם מקרים ספורים של ברירה טבעית שנראית כמו ברירה קבוצתית אבל הם יוצאי דופן ועשויים להתקיים בתנאים מאוד מסויימים), לכן כל הסבר אבולוציוני חייב להתייחס ליתרון שמעניק השינוי בתכונה ברמת הפרט. לכן עצם הרעיון שהתפתחות שפה ואלטרואיזם חייבים להתבסס על יתרון שהתנהגות זו מקנה לכל היותר ברמת הפרט הוא לא מפתיע. אני אהבתי את הרעיון המקורי שלך בהקשר להתפתחות האמפתיה.
הסבר אחר שמוצא חן בעיני לאלטרואיזם הוא עקרון ההכבדה של פרופ’ אמוץ זהבי. העיקרון, אשר אם לסכמו במשפט אחד הוא אומר: הכבדה כדרך הטובה ביותר להעביר מסר אמין, מיושם בלהקות הזנבנים שלו ולשמחתי יצא לי לחזות בפעולתו במו עיני. הזנבנים בפירוש קראו היטב את מאמריו 🙂
בקשר להערותי על דבריו של יאיר, אין לי ספק שהוא וגם רבים אחרים שמשתמשים בביטויים לא תקניים דומים עושים זאת לא בגלל חוסר הבנה אלא בגלל נוחות דיבור ומתוך הנחה שהאדם שמולך מבין מספיק ויודע לעשות את ההבחנה ולזהות את הכוונה גם כאשר הניסוח אינו מדוייק. כאשר אתה מפרסם תגובה או ספר שמיועד לקהל הרחב (ואפילו למדענים מתחומים אחרים שלא קשורים לאבולוציה) יש חשש אמיתי שההמנעות מהסרבול שכרוך בהיגדים תקניים יגרור אחריו אי הבנה קשה שתועבר הלאה ואז אתה שומע משפטים שגויים באופן מזעזע שהשתרבבו (ללא כל כוונה רעה) לשיח הציבורי ואפילו למורים בבתי ספר ובאופן כללי למי שאינו יודע מהו ההבדל המהותי בין הניסוח השגוי והניסוח המדוייק. אני משתדלת להמנע מהניסוחים הקלים יותר לאמירה\כתיבה מתוך הידיעה ששימוש מקנה הרגל וכדאי שאתרגל לצורה הנכונה כדי שלא אוליך שולל (שלא בכוונה) את אלה שאינם יודעים ושואלים אותי כדי לקבל תשובה “מקצועית”. באתר כמו האתר הזה ההקפדה צריכה להיות כפולה שכן מטבע הדברים זוהי נקודת מגע בין כאלה שיודעים להבדיל ובין כאלה שאינם יודעים להבדיל. היות ולפחות חלק מבינהם יודעים לחשוב וסביר להניח שיבינו בשלב מסויים שיש בעיה קשה עם ניסוח לא מוקפד צריך להיזהר יותר כי אני חושבת שאנחנו מעדיפים להימנע משליחת שליחים אחרינו שיסבירו למה בעצם התכוונו באמירה האומללה שלנו.
מרח
אם הוא מעוניין בדוקרב כדי להוכיח משהו בבקשה.
אני נענה לאתגר בתנאי שיהיה מאוזן.
א. (318)
הדיון האמיתי נגמר ברגע שסירבת לקחת אחריות על הכשלים הלוגיים שלך וקיבלת די והותר הזדמנויות להפגין זאת ובחרת שלא. המשפט האחרון בתגובה 268 עונה על כל שאלותיך ולא יהיה טעם להוסיף עליו דבר בשלב זה.
מטריקס,
לא שמכ*אל צריך איזו עזרה ממני אבל זה אתה שטענת שלימוד התלמוד עוזר במתימטיקה ולכן הוא איתגר אותך. אני לא ראיתי שהוא טען שלימודי מתימטיקה מכשירים אותך להבין את התלמוד לכן האתגר שלך לא רלוונטי.
מכאל
בחרתי עבורך קטע בתלמוד. וודאי יהיה לך קל כיוון שיש בו חישובים מתמטים.
מדובר ב-3 פרקים של מסכת קינים סה”כ פחות מ1000 מילים.
השתמש בפירוש הנקרא קן המפורשת. תמצא באינטרנט באתר HEBREWBOOKS
אני רואה שמכאל ממשיך להציק
מכאל
למה לא אבל למען האיזון האם תיהיה מוכן ללמוד ולהסביר (עפ”י שיטות המפרשים השונות ראשונים ואחרונים) סוגיה שאבחר בגמרא.
מטריקס:
מספיק עם הקשקושים.
יודע מה?
אני מניח שאתה למדת תלמוד. אמנם סירבת לענות לשאלתי בעניין זה אבל דבריך מעידים על כך.
ובכן – בוא נבחן את הצהרתך.
אני למדתי מעט מאד תלמוד (חלק גדול מן השנים הרלוונטיות הייתי בכלל בבית ספר של גויים – ירחם השם – ועוד בגרמניה!).
בוא ואתן לך שאלה במתמטיקה (כזאת שאני פתרתי) ונראה אותך פותר אותה.
אתה הרי אומר ש”בעל יכולת ללמוד ולנתח סוגיה בגמרא יכול בקלילות לנתח ולפתור בעיות מתמטיות”.
אז ככה:
הוכח שבהינתן קבוצה של מספרים טבעיים בין 1 לבין אלף שהכפולה המשותפת המינימאלית של כל שניים מהם גדולה מאלף – יהיה סכום ההפוכים של המספרים בקבוצה (ההפוך של מספר הוא אחד חלקי המספר) קטן מ 1.5
אני בטוח שלא תפתור ואני בטוח שאינך ישר מספיק כדי לא לנסות ללכת לחברים שלך שאולי מבינים יותר ולבקש מהם לפתור בשבילך אז במקום שיהיה ספק אם פעלת ביושר או לא – אני מרשה לך מראש לשאול את מי שאתה רוצה.
1, 2, 3, צא!
קמילה:
למה חסרה לך המילה תצפית? האם באמת יש הבדל בין “רואים עורבים” לבין “צופים בעורבים”?
לא ניסיתי לכתוב את הדברים בניסוח משפטי אלא להעביר רעיון.
בהסתייגותי מרעיון ההוכחות התכוונתי למה שכתבת בתגובה 268 אבל אם את מסכימה אתי שהמדע אינו בנוי על הוכחות אלא על אישושים – דייני – מה גם ש א חזר להציק.
רק אוסיף שאינני יודע אם א אמר שהאבולוציה אינה אפשרית. הרי כל טענותיו מבוססות על עניין ההסתברות ובהסתברות – גם דבר מאד בלתי סביר הוא אפשרי – כלומר – גם הוא מדבר רק על הסתברות (אבל הבעיה היא שאינו מבין דבר בנושא).
איך שלא יהיה – כל התגובה נכתבה כדי להציג את הרעיון שבסופה – רעיון שאני מאד גאה בו ולחלק זה בכלל לא התייחסת.
ביחס לדבריך ליאיר אני חייב לומר שהשימוש בניסוח “תכליתי” לגבי האבולוציה לא תמיד בא מתוך חוסר תשומת לב או מתוך טעות.
כשמשוחחים בין מביני עניין ויודעים שהתנסחות כזאת לא תטעה אותם (והם יפרשו “התפתח כדי” במשמעות “נברר על ידי הברירה הטבעית בגלל” – בדיוק כפי שהתכוון הדובר) מקובל להשתמש בניסוחים כאלה רק כדי לפשט את המשפטים. זה נראה לי לגיטימי.
מטריקס – וילסון ופנזיאס לא גילו את קרינת הרקע כאשר הלכו לחפש לשלשת יונים על האנטנות. אלא – כאשר גילו את קרינת הרקע ועדיין לא ידעו מה מקורה, חשבו שזה אולי מהלשלשת (כך לפי הסיפור שהוא כנראה אגדה. הם היו מספיק מומחים ברדיו כדי לדעת שקצת לכלוך על האנטנה לא מייצר אותות רדיו).
מרח
כנראה שזה נכון אם קונים מניה או אופציה לא מוצאים פנצילין
ואם מנקים לשלשת ציפורים לא תמיד מקבלים נובל
אופס-ההודעה של אנונימי היא של א’.
מטריקס,
ליהודים אין שום גן של גאונות ולא לימוד התלמוד הביא אותם לפרסי הנובל. לא איינשטיין ולא פרויד היו גדולים בתורה. הסיבה כנראה לרמת ההשכלה הגבוהה היא חברתית. יהודים בניגוד למיעוטים אחרים קידשו את ההשכלה (הדתית והלא דתית) ובהרבה מקרים היו מוכנים לחסוך מפיתם העיקר שהבנים יקבלו השכלה. דוגמא לכך היא המהגרים לאמריקה. כולם הגיעו עניים, השחורים העבדים,האירים מהרעב הגדול, האיטלקים והיהודים מהפוגרומים. אולם היהודים שהתעקשו לשלוח את הדור השני והשלישי ללמוד השתלבו במדע בוול סטריט ובהוליווד.
לגבי פלמינג, תיקון טעות נפוצה. הגילוי שלו היה מקרי אולם הוא נפל לאדם הנכון בזמן הנכון. שים לב שפלמינג פרסם מספר שנים לפני הפניצילין את החלבון ליזוזום כהורג חיידקים כלומר שהוא חיפש חומרים הורגי חיידקים וזה לא היה סתם לוטו שהוא ראה שהפטריה היא בדיוק מה שהוא מחפש. השוואה יותר נכונה היא להשקעה נכונה בבורסה שמשלבת הבנה עם מזל.
גברת קמילה האחרונה:
היחס המספרי בין תושבי כדור הארץ לבין היהודים הוא…. נחשת קודם נכון פרומיל 1 או 1.5 אילו היה היחס גבוה יותר רוב הזוכים היו יהודים לכן דיברת שטויות.
בענין פלמינג כל אחד עפ”י נטיית ליבו.
רק כדאי שתזכרי שפלמינג מצא את האנטיביוטיקה במיקרה/בטעות כל אחד יכול לזכות בפיס באותו אופן.
איינשטין בנה את גילויו בצורה יזומה מתחילה ועד סוף.
חלק גדול מההמצאות נתגלו בטעות.
וילסון ופנזיאס גילו את קרינת הרקע כאשר הלכו סליחה לחפש חרה של ציפורים באנטנות שלהם. והם קיבלו על זה נובל.
דוס רפורמי:
תיאוריות מענינות אבל מצוצות מהאצבע.
לומדי התורה ברובם בכל הדורות היו עניים. ת”ח העדיפו להתחתן עם בת ת”ח עני ולא עם בת עם הארץ עשיר. גדולי ת”ח היו עניים מרודים.
אם תואיל לעיין בפירקי אבות תשכיל שמידות ת”ח ניקנות בוויתור על חיי העולם הזה. ככתוב על הארץ תישן ופת במלח תאכל אלו חלק מארבעים ושמונה מידות שתורה נקנית בהן.
ולכן כל שטויותיך שטויות הם. אמנם נכון שעשירים חיזרו לחתן את ביתם בת”ח אבל וודאי שאלו לא התחתנו בבת עשיר עם הארץ גמור. כיוון שהתלמוד מזהיר מלהתחתן בהם. להלן ציטטה:
הגמרא (פסחים מט,ב) אסור לאדם לשאת בתו של עם הארץ, והדבר נלמד מהפסוק “ארור שוכב עם כל בהמה” (דברים כז,כא). רש”י פירש בפסחים, שבנות עם הארץ “דומות לבהמה שאין להן לב להבין”. מה תעשה אפוא אישה שגם אחיה וגם אביה אינם מאנשי המעלה?
הפתרון הוא בדיוקו של הט”ז (אה”ע ב,ג) מדברי רש”י: “שדומות לבהמה שאין להם לב להבין כי חייך ואורך ימיך” – כלומר, מדובר בבת שאינה מבינה את ערך לימוד התורה, ומעדיפה שבעלה יעסוק בסחורה המעניקה פרנסה בעולם הזה, ולא בתורה שמבטיחה רק את העולם הבא. ולכן מסיק הט”ז: “שאם נמצא בת לעם הארץ שהיא חכמה ומבינה ענין שזכרנו” [שהתורה היא חייך בעולם הזה, ואורך ימיך בעולם שכולו ארוך], אין איסור לשאתה.
לאנונימי, קארל פופר התנצל אחר כך על קביעתו שהאבולוציה אינה מדע. מותר לאנשים לטעות, אצלכם כולם מלאכים, אצלנו הם רק בני אדם.
ושוב, נמאס כבר מלחזור על דברי הבריאתנים האמריקנים, הם לא האנשים החכמים בעולם וזאת בלשון המעטה, ואם לא רק ישראל עומדת להתמוטט אלא גם ארה”ב זה בגלל האנשים הללו.
אופס… פרומיל ממליון זה אלף כמובן…
סליחה תקלה.
מטריקס (313)
כתבת: “מי שיודע ללמוד בשיטה הישיבתית המסורתית יכול בקלות להשתלט ולהבין חומר עיוני מכל סוג שהוא. את זה יודע כל ילד בחיידר.”
ודאי שכל ילד בחיידר יודע זאת, הרי הרייבע אמר שזה כך… ואם זו לא דוגמא לתינוקות שנשבו אז מה כן?
בנוסף, למרות האחוז הגבוה של זוכי פרס נובל בקרב היהודים, עדיין אבסולוטית יש יותר זוכי פרס נובל שאינם יהודים כך שדי ברור שתרומתם של ה”גויים” להבנת העולם הזה היא אבסולוטית גדולה מתרומתם של היהודים (אם לשפוט לפי מספרים). מובן שקשה יותר לשפוט מהי התרומה הממשית, אין ספק שאיינשטיין לבדו תרם תרומה אדירה בכמה תחומים של הפיזיקה. אלכסנדר פלמינג שלא היה יהודי “רק” גילה את האנטיביוטיקה. אם הייתי צריכה לבחור, הייתי מעדיפה את פלמינג על פני איישטיין (וזה אפילו מבלי לשקלל גם את השימוש לרעה שעשה האדם בידע שאיינשטיין העניק). ובאותו אופן ניתן לתת דוגמאות של “גויים” אחרים גם מתחום הפיזיקה (המעשית והתיאורטית).
ובאופן כללי אם יש קבוצה של 100 איש שמתוכם 10 אחוז הם גאונים, עדיין 90 אחוז יכולים להיות טפשים גמורים, בעוד שאפילו פרומיל אחד של גאונים מקבוצה שמונה מליון בני אדם הם עדיין מאה אלף גאונים. לכן אם העתיד המדעי נזקק למאות מדענים גאונים כדי להמשיך את התנופה של מאות השנים האחרונות חבל שהיהדות מבזבזת חלק מהגאונים שלה שמלכתחילה הם לא רבים במיוחד אבסולוטית. גם אם אכן יש שם בישיבות כאלה גאונים הם בבחינת מנועי מרוץ שעובדים פול גז בניוטרל במוסך כאשר בחוץ המירוץ בעיצומו וההתקדמות נמדדת רק לפי מי שנע על מסלול המירוצים. אז כן, אולי אפשר להתענג על רעש המנוע שאותו מנוע עושה במוסך אבל זה לא מקדם שום דבר אפילו במילימטר. הדוגמא היחידה שנתת (ויש עוד כמה דוגמאות בודדות כאלה ואף יותר מרשימות) מראות שמנוע שכזה שיצא למסלול אכן יכול להשיג השגים ולכן הקרב על המוחות שלכם אינו אבוד עדיין.
יאיר (311)
אני מעדיפה להגיב כאן גם בגלל שכאן הדיון החל וגם בגלל שהדיון כאן יותר מרכזי ו”חי”, עם זאת אני בהחלט ממליצה למי שמתעניין בשאלות האלה לקרוא את אותם פוסטים, יש שם בפירוש טיעונים מעניינים ורובם בנויים היטב.
אפתח בהערה כללית – אתה כותב בפוסט הראשון:
“אני לא יודע אם הקוראים שמו לב לטעות שהיא מאוד נפוצה, שמכילה הגדרת התיאוריה, כפי שצוטטה…אני מציע לקרוא פעם נוספת את הקטע הזה, ולהבין שהמחברים אומרים למעשה : המוחות גדלו כדי לאפשר…
כלומר, הם מייחסים לאבולוציה תכליתיות. אבל שום אבר של שום אורגניזם לא מתפתח כיוון שהוא מקנה איזה ייתרון, אלא תמיד אברים מתפתחים, תמיד ללא יוצא מהכלל , בגלל נסיבות הזמן הממשי של ההתפתחות, ולא בשל ייתרונות עתידיים כלשהם.
ויש לשים לב: כשבעלי התיאוריה אומרים שמוחות גדלו בגלל ייתרון הגודל, הם מייחסים להתחלת התהליך ידע על סופו! אבל ה”אבולוציה” או ה”ברירה הטבעית”, אינם אלא שמות מכלילים לתהליכים טבעיים.”
ואף הדגשת בפוסט השני: “האבולוציה היא תמיד “בגלל” ולעולם לא “כדי”.”
מובן שאני מסכימה עם דברים אלה בהחלט, לכן צרמו לי כמה התבטאויות (ממש באותו הפוסט) כגון זו: “כיוון שהאף נהיה כבר לחדק קטן, והראש עם מוח גדול יחסית גדל, נדרש הפיל כולו לגדול, כדי לאפשר את משא הראש והחדק.” – מה קורה כאן? הרי זו תכליתיות, הרי זה בגדר ‘כדי’ ולא ‘בגלל’? 🙂
אני מציגה זאת כדי להראות שגם אדם כמוך שממרבית הדברים שנכתבו שם ניכר שאתה מבין היטב כיצד האבולוציה עובדת ומזהה בדרך כלל ניסוחים בעייתיים או שגויים ביחס אליה, עשוי להשתמש בניסוח שגוי באופן דומה בלהט הכתיבה. ברור לי לחלוטין שהשגיאות הללו לא משקפות במקרה שלך חוסר הבנה אלא רק חוסר תשומת לב רגעית. חשוב היה לי להראות זאת כי הרבה אנשים, גם כאלה שמבינים מדע ואבולוציה בפרט, מתכוונים לאמר דבר מה נכון ומשתמשים בהיסח הדעת בניסוח שודאי היו מתנגדים לו מאוד אילו היו רואים אותו אצל אחרים. כאשר מרבית דבריו של האדם שמולי נראים קוהרנטיים והגיוניים אני נוטה לייחס טעויות כאלה להיסח הדעת ולא לחוסר הבנה ואני ממליצה לכל אחד לאמץ גישה כזו בכל תחום. במקרים כאלה די להעיר על הבעייתיות בניסוח, יש סיכוי גבוה שאותו אדם יבין מיד את שגיאתו ויתקנה.
לעניין הביקורת שלך, השאלה המרכזית בה עוסק המאמר שדברנו עליו היא לא מה גרם למח לגדול אלא מה אפשר את גדילתו משיקולים מטאבוליים אנרגטיים. נטען שהשינויים בתזונה איפשרו למח לגדול על חשבון הקיבה ולא ששיפור התזונה הוא שגרם באופן ישיר לגידול במח (שזו באמת הייתה טענה מאוד מוזרה אילו זו הייתה הטענה) גם אם לעיתים הניסוחים שלהם לא מושלמים הרי מקריאת כל המאמר עניין זה ברור לגמרי. לכן גם לאחר קריאת הפוסטים המעניינים שלך אני לא מוצאת פגם מהותי באותו מחקר.
הערה אחרונה, שים לב שגם אצלך יש כמה וכמה דילוגים בטענות שבהחלט ניתן להתווכח עליהן אולי תציע לעורכי הידען לצרף כתבה או שתיים בנושא כפי שאתה רואה אותו (אם זה עדיין לא נעשה) ואז אני בטוחה שיצביעו על כמה מהנקודות שדיברתי עליהן. בכל מקרה אין לי ספק שהדברים שכתבת שם יכולים להתאים גם לאתר הזה.
קמילה,דווקא נגעת בכמה נקודות חשובות וחבל שנפספסן-
למשל באומרך:”איני מתייחסת ברצינות לכיוונים אפשריים אחרים שגם הם לא אלגנטים, מתנגשים עם העובדות הידועות ולא ניתנים לבחינה בניסוי”-לאחר שהראתיך ניסוי התומך בהשערת המתכנן(דהיינו שנדרשים לפחות 2 אתרים בגלובין לקשירת ושחרור חמצן),הייתי שמח לתהות על מדעיותה של תיאורית האבולוציה.כידוע,מאז קרל פופר,נשמעות התנגדיות לכך שהאבולוציה אינה מדעית.זאת משום שאין בנמצא נסוי להפרכתה.האם את מסכימה עם הטענה הנ’ל?
אם כן-הרי שהאבולוציה אינה מדעית.
א לא-הראי נא כיצד ניתן להפריך את טענת המוצא המשותף בנסוי.
“א’ ניסה לשלול כיוון מחקר שלם באמצעות טיעונים לוגיים שטעות ביסודם. את זה לא עושים במדעי הטבע. את זה אסור לעשות במדע.”-כנראה שלא שמעת על מדע הארכאולוגיה.אמרי נא לי-כיצד ארכאולוג יודע שחפץ כלשהו שמצא תוכנן?לשיטתך,הרי יש כאן כשל לוגי.אבן אחלמה למשל, נראית כאילו תוכננה.אז כיצד ארכאולוג יודע שחפץ כלשהו תוכנן?
עושה עמו חסד גדול ולא מוצדק שכן הוא לא טען שהדבר הגיוני אלא שהדבר מחוייב וההבדל בין שני הדברים הוא תהומי”-הבה נשליך זאת על עובדת היות כדור הארץ עגול.האם היות כדור הארץ עגול אינה עובדה מחוייבת?
“אילו היה מסתפק בלטעון לגבי שיקולי הגיון היה אפשר להסתפק רק בציון הכשלים האחרים שלו כמו למשל הכשל ב”חישובים” הסטטיסטיים “-ואם אראה לך שגם מדעני האבולוציה מחשבים סיכויים,האם תטעני כי אינם מדעיים?
“לגבי מונח המורכבות הבלתי פריקה, כל העניין הוא שהטבע מפתיע אותנו ביכולתו למצוא דרכים, לעיתים “יצירתיות” ביותר,”-המרכאות לא במקום.ניסת פעם לתכנן חתול?עזבי חתול,זנב של חתול?עזבי זנב של חתול,שערה של זנב חתול?עזבי אפילו את זה,אסתפק במערכת המסנטזת את שערת זנב החתול.האמת שאפילו זה יותר מדי,כי גם צריך מערכת דיפרנצציה מתאימה,הדורשת אלפי אותיות גנטיות שכל אחת מהן מדוייקת כחוט השערה,תרתי משמע.
“האם למשל פתרון פשוט שבו המצב שאתה מתאר הוא מצב מאוחר שעבר דילול של העצמים שנכחו שם קודם ושאולי תמכו ואף כיוונו את הסכינים לתצורה הסופית? “-נסי ליצור שעון בהדרגה,כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו.
תיקון לתגובה הקודמת (316):
צריך להוריד את המילים “הבעייתיות לגבי” בתחילת הפסקה השלישית.
סליחה תקלה.
מיכאל (298)
אני לא מסכימה איתך בחלק מהדברים.
כתבת: “הבסיס לשיטה המדעית אינו הוכחות אלא ממצאים של ניסויים.
המדע באמת מאמץ את הטענה שאם ראיתי הרבה מאד עורבים וכולם שחורים הרי שכל עוד לא יוכח (בניסוי, בדרך כלל) אחרת – כל העורבים שחורים.”
חסרה לי מאוד המילה ‘תצפיות’ שמהווה את הנדבך החשוב ביותר במדע, שהרי מהתצפיות עולות מרבית שאלות המחקר (לא כולן כמובן, חלקן עולות מניסויים מחשבתיים אבל גם הם לדעתי מבוססים בסופו של דבר על תצפיות או לפחות על חוויות). האבולוציה הדרווינית היא בדיוק דוגמא יפה כיצד תצפיות מהוות את הבסיס לתיאוריה מדעית (שאחר כך יכולה לקבל אישושים נוספים על ידי תצפיות נוספות בלתי תלויות ועל ידי ניסויים שמאמתים ניבויים שעולים מהתיאוריה). למיטב זכרוני לא טענתי שהמדע (למעט במתמטיקה וכמה תחומים אחרים שמבוססים על מודלים מתמטיים) עוסק בהוכחות ואני מסכימה איתך בכך לחלוטין.
הבעייתיות לגבי השימוש בטיעון הלוגי הנקי כדוגמת העורבים למשל הוא בפועל נדיר למדי. בדרך כלל התצפיות הן מגוונות והמדענים מתמקדים במחקרם בכמה הסברים אפשריים כאשר מתקיים כמעט הסכם ג’נטלמני שכיוונים אלה מספיקים כעת. לדעתי כך נעשה מדע טוב (ולו רק משיקולים טכניים) כלומר התרכזות בכיוונים שנראים מבטיחים ונסיון למצותם. אין שום טעם לירות לכל הכיוונים רק בגלל שתיאורטית כל הכיוונים אפשריים, זה בזבזני וזה לא מאפשר ריכוז מאמץ ובחינה ריגורוזית של הכיוון. אם הכיוון הזה יתברר כשגוי או שלא מספק אז זה גם מצויין כי גם פסילת כיוונים שנראים טובים היא התקדמות. לכן, למרות שאני יודעת שאיני יכולה לשלול בהוכחה את קיומו של בורא ליקום או מתכנן תבוני, העדויות הקיימות גורמות לי (ולמרבית המדענים בעולם) לא להתייחס ברצינות לאפשרות זו בדיוק כפי שאיני מתייחסת ברצינות לכיוונים אפשריים אחרים שגם הם לא אלגנטים, מתנגשים עם העובדות הידועות ולא ניתנים לבחינה בניסוי. לכן איני מסכימה איתך שזה הסוג השכיח של טיעונים במדע. הסיבה היחידה שהתעקשתי כל כך על הלוגיקה הנקייה היא שא. ניסה לשלול כיוון מחקר שלם באמצעות טיעונים לוגיים שטעות ביסודם. את זה לא עושים במדעי הטבע. את זה אסור לעשות במדע. יש הבדל עצום בין התמקדות בכיוונים מסויימים וקבלת הנחת אד הוק (למשל שכל העורבים שחורים) תוך וויתור או התעלמות מכיוונים אחרים (וגם זה לא בצורה קפריזית אלא בכיוונים שנראים מבטיחים ושנתמכים בעדויות טובות לעומת כיוונים אחרים שעל פניו לא כל כך נראים מוצלחים) ובין שלילה של כיוונים אלה באמצעות טענות כאילו לוגיות. היות וזה מה שא. ניסה לעשות הייתי חייבת להתייחס לכשל הלוגי בדבריו ואני עומדת על כך שדבריו מהווים כשל לוגי בדיוק בגלל הבדל זה בכוונתו שהייתה לטעון שהוא מראה מהיא האמת האמיתית, מחוייבת המציאות. כל זה בינתיים מתייחס רק לכשל האחד מתוך שורה שאומר בצורה הכללית שלו שאם איננו יודעים דבר מה הרי הוא בהכרח לא קיים. אני לא מכירה אף מדען שהשתמש אי פעם בטיעון שכזה. ולכן מה שכתבת: “טענתו שהגיוני לטעון שאם לא ראינו מעולם שעון מחוגים שנוצר מאליו ואפילו איננו יכולים לתאר לעצמנו תהליך בו נוצר שעון ללא יוצר בשעה שראינו שעוני מחוגים רבים שנוצרו בידי יוצר תבוני, דומה למרבית טענותינו המדעיות.”
עושה עמו חסד גדול ולא מוצדק שכן הוא לא טען שהדבר הגיוני אלא שהדבר מחוייב וההבדל בין שני הדברים הוא תהומי. אילו היה מסתפק בלטעון לגבי שיקולי הגיון היה אפשר להסתפק רק בציון הכשלים האחרים שלו כמו למשל הכשל ב”חישובים” הסטטיסטיים או בנסיונות ליצור זהות ביןן עצמים שתוכננו בידי בני אדם עם דברים שבבירור לא תוכננו בידי בני אדם.
לגבי מונח המורכבות הבלתי פריקה, כל העניין הוא שהטבע מפתיע אותנו ביכולתו למצוא דרכים, לעיתים “יצירתיות” ביותר, להעפיל לפסגות סדר שבמבט ראשון (ולפעמים גם במבטים רבים נוספים) נראות כבלתי ניתנות לכיבוש. האם הדוגמא שנתת (הסכינים על הבקבוקים) באמת שונה מהותית מהמבנים הידועים לנו מעולם הביולוגיה? האם למשל פתרון פשוט שבו המצב שאתה מתאר הוא מצב מאוחר שעבר דילול של העצמים שנכחו שם קודם ושאולי תמכו ואף כיוונו את הסכינים לתצורה הסופית? כל מה שאפשר לאמר הוא שבהעדר מנגנון אחר הסבירות שזה יקרה במקרה היא נמוכה למדי ולכן נעדיף את ההסבר הפשוט שמישהו יצר את המבנה הזה. לגבי שעון במדבר אין סיבה לחפש הסבר אחר.
מטריקס
אין ספק כי אחוז היהודים זוכי פרס נובל הינו גבוה מאוד. אבל המסקנה כי אחוז גבוה זה נובע ישירות מלימוד התלמוד הינה מרחיקת לכת. על מנת שמסקנה זו תחזיק מים אתה צריך להראות כי חלק ניכר מזוכי פרס נובל אכן למדו בחדרים וישיבות. מהסתכלות מקרית בעשרים שמות ברשימת זוכי פרס נובל ממוצא יהודי רובם לא הגיעו מרקע אורתודוקסי (אם יש לך סטטיסטיקה בנושא אנא עדכן אותי).
לטעמי הסבר טוב יותר הינו שלימודי התלמוד שמשו בפועל כמסננת על מנת לזהות את הילדים החכמים בקרב הקהילה. לילדים אלו הובטח מעמד סוציו-אקונומי גבוה הן באמצעות סיוע כלכלי ישיר ו/או על ידי שידוך טוב. בעולם שקדם למהפכה התעשייתית היה לילד סיכוי של בערך 50% למות לפני שיעמיד צאצאים. לאנשים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה היה סיכוי גבוה יותר להעמיד צאצאים (לדוגמה הם יכלו להתמודד טוב יותר מול רעב ולהימלט מהר יותר בעזרת סוסים). על פני עשרות דורות בהם קיימו היהודים את “מסננת התלמוד” אחוז הילדים שאחד מאבותיהם היה “חכם” הלך וגדל. כיוון שתורשה קובעת לפחות 75% מהחוכמהIQ)
http://allpsych.com/journal/iq.html
הרי המשמעות הינה שלאורך השנים היהודים נהפכו לחכמים יותר ויותר.
לעומת זאת מרבית התרבויות האחרות לא הפעילו מסננת דומה או שהפעילו אותה על חלק קטן מהאוכלוסייה. אם ניקח את הנצרות לדוגמה הרי מרביתה המוחלטת של האוכלוסיה הייתה צמיתה או איכריים קטנים. בקרב האוכלוסייה הזו יכולת השרידות שלך היתה תלוייה יותר ביכולת לעבד את השדה או להילחם ופחות בחוכמה. אפילו אם התמזל מזלו של ילד נוצרי עני והוא אותר כחכם, היה זה בדרך כלל היה על ידי כומר קתולי אשר לקח אותו תחת חסותו והבטיח שהגנים שלו יאבדו לקהילה.
לסיכום ההבדל בין הטיעון שלך לטיעון הזה הינו שהטיעון שלך שם דגש על טיב המסננת (לימודי התלמוד) בעוד שהטיעון “שלי” שם דגש על קיום המסננת.
מטריקס – אי אפשר להסביר איך לימוד התלמוד העלה את האינטליגנציה של היהודים; לעומת זאת אפשר להסביר איך תהליכים אבולוציוניים עשו זאת.
זיו מכאל
IQ הממוצע של יהודים גבוה מהשאר בגלל התלמוד.
מספר פרסי הנובל שחולקו ליהודים(יחסית לגודל) עולה בהרבה על השאר בגלל התלמוד.
מי שיודע ללמוד בשיטה הישיבתית המסורתית יכול בקלות להשתלט ולהבין חומר עיוני מכל סוג שהוא. את זה יודע כל ילד בחיידר.
מה שלא יודע החילוני הממוצע שאין לו מושג בכלל מה זה תלמוד.
גם אותם חילונים שלמדו תלמוד או משניות לבגרות או באוניברסיטה.
זה איננו תלמוד אלא תפלות.
יאיר (310)
אם כבר אז,
המוח אינו ‘מעבד נתונים’ אלא, יהיה נכון יותר לומר, בהקשר של דבריך- הגוף חווה את המציאות והמוח מתרגם את המציאות לגוף.
דבר שני, קמילה הסבירה לך כבר בתגובתה, על דבריך:
“תוספת של מזון הביאה מן הסתם להשמנה. כמו כן גדל המוח הרבה לפני שמישהו בישל.”
מה שהיא הסבירה לך ופשוט לא הבנת:
המוח התפתח לא בגלל אוכל, אלא בגלל דיאטה/תזונה נכונה של אותו אורגניזם. (שים לב ההבדל בין אוכל לדיאטה הוא הבדל דק מאוד, אבל זהו הבדל שיכול להבדיל בין אדם בריא לאדם שמן)
קמילה, 295, 294
הנה שלוש הכתובות הרלבנטיות:
http://cafe.themarker.com/post/1769110/
http://cafe.themarker.com/post/1781674/
http://cafe.themarker.com/post/1794796/
את יכולה להשאיר תגובה שם.
בקשר למאמר של איילו ווילר, הוא נשמע משכנע, אבל הוא סותר את תיאוריית האבולוציה. בפני עצמו אין כל בעיה בטענות נגד התיאוריה, אלא שהמחברים כלל אינם מודעים לסתירה של דבריהם ביחס לתיאוריה.
אבר מתפתח בגלל תפקודו. המוח מעבד נתונים, הוא לא מעבד מזון. תוספת של מזון הביאה מן הסתם להשמנה. כמו כן גדל המוח הרבה לפני שמישהו בישל. קראי את דברי בפירוט בכתובות הנ”ל.
זיו, כל הכבוד על דבקותך במטרה הנשגבת של לחבוט בי ככל יכולתך (המעטה).
מטריקס:
אתה רוצה תחרות? לפי איזה מדד החלטת שרמת הניתוח של אבי או שלי או אפילו של מיכ*ל למשל לא תהיה טובה יותר, ברור שיש התמחות וידע , אבל זה לא קשור ליכול ניתוח שלעצמה..
ואגב , אני לא שונא חרדים.. אני רק חושב שגם בקרבם יש יהירות לא מוצדקת…
דה וינצ’י שלט והוביל גם הוא מספר מדעים, מטמתיקה ואומניות שונות ..והוא אפילו לא היה יהודי..
זה אמור משהו על התרבות שבה הוא חיי מלבד שהיא אפשרה לו את זה…
לו חרדים היו מקשיבים לעצות הרמב”ם וגדולי תורה אחרים (ואמתיים)היו לנו עוד כמו משה מקס, להתגאות בהם…
מטריקס:
אין מה לאכול את הלב.
גם אין “שונאי חרדים” במובן הכללי של המילה. יש שונאי פרזיטים אבל משה מקס אינו פרזיט.
חרדי שעובד ושירת בצבא הוא דווקא מקור שמחה לכולנו.
אמנם לזכות בגיל 50 בפרס של ארגון אנשים ומחשבים קצת מזכיר לי תלמיד יב שמנצח את ילדי הגן בריצה אבל בכל זאת מברוק.
כמובן שהשטות שכתבת על הקשר בין גמרא למתמטיקה היא רק שטות.
האם אתה יודע לנתח סוגיה בגמרא?
אם לא – אז על איזה בסיס אתה מבסס את טענתך?
אבי בליזובסקי:
בעל יכולת ללמוד ולנתח סוגיה בגמרא יכול בקלילות לנתח ולפתור בעיות מתמטיות
אבל לא ההפך (אלא אם זה לימוד גמרא אקדמאי של עמי ארצות)
זה רק מראה כמה חבל שגאונים כאלה מבזבזים את היכולת שלהם על הוראה כמו תוקי של דברי אדם פחות חכם מהם ורק מראה כמה אלפי גאונים הפסדנו בגלל שהם לא למדו מתמטיקה מעבר לרמה של כיתה ד’.
הוי שונאי חרדים תאכלו את הלב
————
משה מקס, חרדי תושב בני ברק, זכה בשני פרסים יוקרתיים בתחרות “מצטייני המחשוב של ישראל 2010” (Israel IT-Awards 2010). הוא גבר על מאות מועמדים. משה מקס אינו רק מצטיין מחשוב בקני מידה עולמי, אלא גם מגיד שיעור בהלכה, מזה שנים רבות, על פי פסקי רבו ע”ה הרב משה לוי.
עוד משהו על דוגמת השעון:
https://www.hayadan.org.il/the-evolutionary-difference-between-a-man-and-a-wrist-watch-0907101/
אני מציע לך גם לקרוא את תגובה 15 שם
מקסים:
אינני משמיץ ואינני בוכה.
אינני משמיץ כי אמירת דבר נכון אינה יכולה להיחשב להשמצה.
אינני בוכה כי אין לי סיבה לבכות.
אני מספר על התקיפה האישית שתוקפים אותי רק כתגובה להאשמות חסרות שחר כמו שלך – כאילו אני תוקף אחרים ללא סיבה ואני עושה זאת כדי להבהיר להם את הסיבה.
א הוא טרול גם לפי ההגדרה שהבאת מויקיפדיה.
מכאל
אתה משמיץ אחרים נון סטופ ואחרי זה בוכה למה אתה מותקף כל הזמן
א איננו טרול.
טרול עפ”י וויקיפדיה :
בסלנג האינטרנט, טרול הוא משתתף בפורום באינטרנט (או בצ’אט), שכל מטרתו היא להזיק באמצעות שיבוש מהלך הדיון בו.
הטרול מסב נזק באמצעות כתיבת הודעות הפוגעות במשתתפים אחרים, הפרת כללי ההתנהגות בפורום, שלהוב (Flaming), התחזות לאחר וכדומה. כמו כן, חלק מהטרולים משתמשים בשיטות של האקרים, כגון גניבת זהויות, וכדומה.
לעתים חלק מעיסוקם של הטרולים הוא ב”ספאמריות”, שליחת הודעות שמפרסמות אתרים שונים. במקרים מסוימים, פעילות טרולים עלולה לסכן את עצם קיומה של קהילת האינטרנט.
א דיבר לעניין והושמץ ללא הפסק.
בדיון הארוך שהתקיים כאן הוא ללא ספק ניצח.
מקסים:
א הציק כשם שרק טרולים יודעים להציק – בלי להתייחס בכלל לכל התשובות שקיבל.
אין ולא היה מעולם שום מדען שנהג כך וברור למה – מי שמתנהג כך לא יכול להיות מדען.
נראה לי שאינך יודע את פירוש המילה שרלטנות. אולי רצית להגיד משהו אבל עד שתאמר אותו בעברית לא אוכל להתייחס אליו.
הסברתי היטב מדוע לא תמכתי ב א:
לא רציתי להטות את הדיון ולא רציתי ש א ייתלה בדברי כדי לעוות אותם לצרכיו. ידעתי שאין שום סיכוי שיתייחס אליהם כלשונם.
עוד שני קישורים מאתר זה שנוגעים להיווצרות החיים
https://www.hayadan.org.il/artificial-cells-simple-model-for-complex-structure-1103093/
https://www.hayadan.org.il/rna-the-immortal-molecule-1801092/
א הציק כשם שכל מדען מוביל מציק ל”קונסנזוס”
זו שרלטנות לשמה מכאל שלא תמכת בעמדתו מול קמילה בדיון על ה”לוגיקה”
קמילה:
נראה ש א כבר הפסיק להציק ולכן אני מרשה לעצמי להעיר משהו לדברייך.
הבסיס לשיטה המדעית אינו הוכחות אלא ממצאים של ניסויים.
המדע באמת מאמץ את הטענה שאם ראיתי הרבה מאד עורבים וכולם שחורים הרי שכל עוד לא יוכח (בניסוי, בדרך כלל) אחרת – כל העורבים שחורים.
לכן, טענתו שהגיוני לטעון שאם לא ראינו מעולם שעון מחוגים שנוצר מאליו ואפילו איננו יכולים לתאר לעצמנו תהליך בו נוצר שעון ללא יוצר בשעה שראינו שעוני מחוגים רבים שנוצרו בידי יוצר תבוני, דומה למרבית טענותינו המדעיות.
לדעתי, המונח של “מורכבות בלתי פריקה” אליו כיוון א בדבריו הוא מונח בעל משמעות וזאת למרות שלמיטב ידיעתי לא ניתן להוכיח שלמבנה זה או אחר יש מורכבות מסוג זה כי כל מה שאנחנו יכולים לומר הוא בדרך כלל “אני לא הצלחתי לפרק את המורכבות אבל אולי מישהו אחר יצליח”.
בהחלט סביר שיש מבנים שמורכבותם בלתי פריקה במובן זה שלא קיים תהליך טבעי נטול מתכנן שיביא להיווצרותם.
אני נוטה להביא כדוגמה לעניין זה את הדוגמה של שולחן ועליו שלושה בקבוקים שהמרחק בין שלשתם גדול מגודל של סכין, ושלשה סכינים המונחים כשלכל אחד מהם ידית על אחד הבקבוקים והלהבים של שלושתם משולבים כך ש 1 מונח על 2, 2 מונח על 3 ו 3 מונח על 1 ויוצרים מבנה של גשר שעל פניו אפשר לנוע בין הבקבוקים.
כמובן שאפשר לתאר תהליכים הזויים ביותר שיביאו להיווצרות מבנה זה אבל גם במבנה פשוט זה יהיה זה אך טבעי להסיק שיש מתכנן (ובינינו – אני די בטוח שאם תראי שעון מחוגים במדבר תסיקי שמישהו אבד אותו שם אחרי שקנה אותו ממי שיצר אותו ולא שהוא נוצר מאליו).
לכן המונח “מורכבות בלתי פריקה” הוא בעיני מונח משמעותי.
הוא אמנם אינו מאשש את הטיעון הבריאתני כיוון שאיש מעולם לא הצביע על מערכת כלשהי שקיימת בטבע שדומה לשעון במובן זה שכל המופעים שראינו ממנה עד כה ידועים לנו ככאלה שיוצרו בידי יוצר וכיוון שמעבר לכך – כל הדוגמאות שהוצגו על ידי הבריאתנים כדוגמאות למערכות בלתי פריקות הוכחו כפריקות – כלומר – ככאלו שאפשר לתאר את התפתחותן על ידי רצף של צעדים שכל אחד מהם מקנה לאורגניזם יתרון (הדוגמאות הנפוצות בשימוש הן העין והשוטון) – אבל – המונח הוא משמעותי ואפילו חשוב כי ההתייחסות לפריקות מורכבותה של מערכת ביולוגית תמיד מובילה לתובנות חדשות.
דוגמה בולטת לתופעות טבע בלתי פריקות ממבט ראשון הן תופעות אליהן התייחסתי בשניים ממאמרי באתר זה – מערכות שבהן היתרון שמקובל להצביע עליו נובע מן העובדה שהמערכת קיימת בהרבה פרטים באוכלוסיה.
אני מדבר על השפה ועל האמפתיה.
השפה חשובה באוכלוסיה אבל כתופעה של אוכלוסיה יש לה מורכבות בלתי פריקה והדרך היחידה להבין את התפתחותה צריכה להתחיל ביתרון שהיא מקנה לפרט.
כנ”ל לגבי האמפתיה. היא מקנה לאוכלוסיה יתרון בגלל שיקולים של תורת המשחקים אבל השיקולים האלה יכולים לבוא לידי ביטוי רק אחרי שפרטים רבים באוכלוסיה ניחנו באמפתיה וגם לשאלה זו לא ניתן לענות, לדעתי, בלי לרדת לרמת הפרט.
כשאני אומר את הדברים כך זה נראה די ברור אבל עובדה היא שלא נתקלתי באף אחד שאמר את הדברים לפני ואלה בפירוש פירות של מחשבה על מורכבות בלתי פריקה.
אני מציע לך לקרוא, אם עוד לא קראת, את שני מאמרי אלה:
https://www.hayadan.org.il/birth-of-language-1110084/
https://www.hayadan.org.il/yet-another-word-on-altruism-1311103/
זיו:
טוב עשית שירדת מן הדיון במי אמר למי כיוון שלא היית צריך לפתוח בו מלכתחילה.
גם אני חושב ששאלת היווצרות המשכפלת הראשונה היא שאלה מעניינת.
לא שיש לה דבר וחצי דבר עם הוכחת טיעוני הצד שכנגד אבל ניסיתי לענות לה כבר בתגובה 35 ונתתי בה קישור מאמר בנושא שהופיע בסיינטיפיק אמריקן בעברית.
חזרתי על כך בתגובה 220.
מה שלא הבאתי בחשבון – והתברר לי רק כרגע – הוא שקישור הזה כבר לא עובד (ניסיתי להשתמש בו וכרגע הוא מביא רק לדף הבית של העיתון).
במהלך כתיבת תגובה זו כתבתי להם אימייל בבקשה שישחזרו את המאמר ואני מאד מקווה שיעשו זאת כי זה היה הקישור היחיד לנושא שהיה לי בשפה העברית.
גם כאן באתר הופיעו לא מעט מאמרים שמציגים היבטים שונים של ההתמודדות עם הבעיה (כמו, למשל, זה ) אבל מאמר זה היה די מקיף וחבל שהוסר (לעת עתה)
איך שלא יהיה – איש לא התעלם משאלה זו וגם כאן יש שני סוגי התייחסויות:
יש את המדע שמנסה לפתור אותה
יש את הדת שמנסה למנוע את הפתרון ולשטוף את המוח עם אלוהי הפערים.
לנושא ההסתברות של היווצרות החלבונים הייתה גם הייתה התייחסות.
גם כאן חסר ידע אבל היחידים שמבססים את טענותיהם דווקא על חוסר ידע הם הבריאתנים.
אחת ההתייחסויות לטיב הטיעון שמעלים הבריאתנים בדיון זה היא תגובה 52 שלי שזכתה להתעלמות מהדהדת.
יש הרבה תנאים מקדימים לפני שמותר בכלל להשתמש בכלי ההסתברות ותנאים אלה אינם מתקיימים כאן.
אתה מתעלם מן העובדה שהדיון בנושא מתקיים באתר זה כבר שנים רבות.
גם נושא הפנספרמיה (שבכלל אינו מתייחס לבעיה של היווצרות החיים אבל אנשים אוהבים אותו משום מה) נידון באתר זה לא אחת.
אז למזלנו לא העלו אותו בדיון הנוכחי כי כמו דברים אחרים שדווקא כן עלו – גם הוא לא שייך לנושא המאמר.
ממי בדיוק היית מצפה שיעלה את הטיעון הזה ולמה היית מצפה שיעלה אותו?
הוויכוח על אבולוציה כאן תמיד רווי בכעס כי זו הסיבה היחידה לקיומו.
לאבולוציה אישושים רבים יותר מלמרבית התיאוריות המדעיות והסיבה היחידה שבגללה היא נתקפת היא דתית.
לכן זה גם תמיד קורה תוך הפגנת זלזול במדע ובתומכיו ולכן גם מעולם לא קרה שמישהו באמת העלה טענה רצינית נגד האבולוציה.
לסיכום – לא הבאת שום דוגמה לנושא שלא זכה להתייחסות הראויה – וזאת למרות שהנושאים שהעלית כלל אינם רלוונטיים לוויכוח.
יאיר (288)
כתבת: “אם את רוצה לדעת למה באמת צמח המוח האנושי וכל מוח כנסי לבלוג שלי באמצעות לחיצה על השם שלי, וקראי שם שלושה מאמרים לא מדעיים אבל נטולי טעויות לוגיות.”
נכנסתי לבלוג שלך. כתוב שם:
“הבלוג הזה מועלה כדי להביא למתעניינים יותר או פחות את הפתרון לשאלה המרתקת את המחקר מזה מאות שנים, כיצד נתהוותה השפה.”
חיפשתי קצת (מצטערת, אין לי הרבה זמן) ולצערי לא מצאתי שם דבר שעונה על ההבטחות שהבטחת.
יאיר (288)
המאמר המדובר הוא:
Aiello, L.C. and Wheeler, P. (1995). The Expensive Tissue Hypothesis: the brain and the digestive system in human and primate evolution. Curr. Anthropol. 36: 199-221.
ומרפרוף על הדברים דווקא נראה לי שהוא הגיוני מאוד. החוקרים תהו על הדרך בה התפתח איבר יקר מבחינה מטאבולית כמו המח האנושי בעוד שסך כל הפעילות המטאבולית הבסיסית לא השתנתה ותואמת את הצפוי ליצור בגודל ובמשקל כמו האדם. התברר שהקיבה האנושית, איבר בעל פעילות מטאבולית רצינית בפני עצמו, קטנה באופן שמתקזז עם הגידול במח. היות ועדיין נדרש ייצור אנרגיה שיספיק לצרכי הקיום תהליך זה יכול להתאפשר רק אם הדיאטה איכותית יותר. המאמר מציין את הסיבה הראשונה לכך (שנתמכת בראיות) היא העלייה בכמות המזון שאותם אבותנו הקדמונים השיגו. החוקרים מציעים בנוסף את היתרונות באוכל מבושל (כמנטרל רעלנים וכמבצע חלק מעבודת העיכול באופן חיצוני) שעשויים להביא לאפשרות הקטנה נוספת של עבודת הקיבה דבר שיכול לאפשר גידול מקביל של המח וזאת מבלי לפגום בשיווי המשקל המטאבולי. אני לא מצאתי, אם כי לא קראתי לעומק, פגם מהותי בדבריהם.
יאיר (288)
תודה שהבהרת את העניין. אני מאריכה את הדיון עם א. לא בגלל שאני חושבת שיש טעם כלשהו בדבריו ולא בגלל שאני מנסה “להציל” אותו מעצמו. אני עושה זאת כי הוא משקף צורת חשיבה קלוקלת מיסודה שמשותפת להרבה אנשים כולל חלק מהמגיבים באתר הזה (מרביתם המכריע דתיים). ניצלתי את חילופי הדברים המייגעים האלו לחשוף כמה כשלים לוגיים בסיסיים ומהותיים שהבחנתי בהם גם במקומות אחרים אבל שבדרך כלל לא נענו לגופם בצורה מספיק יסודית (כי למי יש כח וסבלנות לאנשים שמדברים שטויות ברמה כל כך בסיסית). אני חושבת שלפחות חלק מאותם אנשים שאימצו דעות דומות לדעותיו של א. לא מבינים על איזה כשלים מהותיים הטיעונים מבוססים ואולי כעת חלקם יראו את הבעייתיות הזו ויזנחו את אותם טיעונים שלא מתיישבים עם שכל ישר. סביר להניח שא. עצמו לא ישנה את טיעוניו במאום ואם להשתמש בפרפרזה מחלף עם הרוח אז בכנות יקירי אני לא שמה קצוץ.
כתבת: “אמרתי שטענתך שטעות לוגית קטנה תפסול מאמר מוטעית, ואני אומר זאת עלסמך קריאת מאמרים רבים ובהם טעויות לוגיות רבות.”
אנא, היה זהיר כשאתה מוסיף או משנה מילים שלא נכתבו במקור… לא דיברתי על טעות קטנה אלא על טעות מהותית וההבדל בינהם גדול למדי. לא קראתי את המאמר שציינת וייתכן שאתה צודק בביקורת שלך (וייתכן גם שלא כי בכנות אני לא ממש מבינה מה משמעות המשפט שכתבת: “איברים מתפתחים בשל תפקודם” זה נשמע כמו טענה למארקיסטית…) אבל אני חוזרת על ההבחנה בין מה שאמרתי ובין מה שאתה מייחס לי. הטענה שלי הייתה על העיקרון המנחה הכללי ולא על כך שקורה שטעויות משתרבבות לעבודות מדעיות אפילו במקומות המכובדים ביותר. וממש כפי שהוספתי בעניין, אם אכן קיימת שם טעות לוגית מהותית הרי אותה עבודה חשופה כמו ברווז במטווח לביקורת שאינה מתיישנת כל כך מהר, ועל כך יש לדבר בשבחו של המדע בכל הזדמנות במיוחד כאשר הוא מושווה לגישות אחרות.
טוב בזמן שתגובתי שמסיבה כל שהיא מה ממתין כבר 3 שעות לאישור,
אני אגיב לדברי , מיכ***:
אני יכול לשוב ולדוש בעניין מי אמ למי אבל , אקשיב להצעתך, ונחזור לעיקר טענתי העקרית..
טענתי שגישה מהירת חימה, שמתבסס על על הכותרת (למשל “אמירה של בריאתני”) ולא על התוכן למשל העלאת שאלה בדבר איך נוצרה המשתכפלת הראשונה, שלדעתי מדובר בה בשאלה לגיטמית, מרתקת, ושאין למדע תשובה חד משמעית עליה (למרות שלדעתי הטיעון הזה הוא חלש כטיעון בריאתני, וזה מטובי טיעוניהם) היא שאלה שבגלל התנצחות פה, לא מועלות פה הצעות אמיתיות אלא סתם אני אמרתי אתה אמרת… וזה לא דיון.
נקודות אחרות שהועלו פה, דיברו על חלבונים כאלה ואחרים.. שסבירות יצורם נמוך.. שוב נושא מעניין גם ברמה מדעית ובמקום להתיחס לעניין לפרקו ולדון בו, ההתנצחות הטפשית חסר משמעות..
יש גם את התאוריה של הגעת אורגניזמים מהחלל (כלומר שמשם הגיעה המשכפלת הראשונה , טיעון האהוב על כלמיני חובבי חיזרים .. אבל כזה שהפך לאפשרות לגיטימית אחרי שנים של שהיה מוקצה כמדע בדיוני.
אני מדבר על שיח, רווי בעקיצות (אגב כדי שיקשבו לי, רק כך זה עבד, שהעלתי נקודות לא מתנצחות התעלמות ממני, כי זה לא מספיק מעניין) והשמצות .. דבר המחזק את טענתי השניה על הנטיה הטבעית של מדענים להתנצח ולא לחקור את עצמם ונכונות התאוריה שלהם..
שמתי לב שסוג ויכח כזה חוזר פה כל פעם בדיון על האבולציה, ואי אפשר לטעון שרק צד אחד “אשם” צריך שנים לטנגו כזה (זה אגב נכון לכל דיון וריב , אניעצמי גיליתי זאת אחרי שבמעמצים גדולים, הצלחתי לעשות שנוי כזה בי , וכעת אני משתדל, להקשיב במיוחד לדעות השונות מדעתי..
ככל שהן שונות יותר ולמרות שאני לא מסכים איתן, למדתי יותר.. זה עדיין כשה ולא תמיד אני מצליח.. אבל אני ממליץ
זיו:
” אתה טוען שלא הבנת אותי ובכל זאת שאני טועה, זה כישרון שאתה חייב להסביר… אשמח ללמוד אותו…”
אחרי שתלמד את הכישרון הזה – תלמד אותי איפה טענתי שלא הבנתי אותך.
הבנתי אותך היטב וגם עניתי לטענותיך.
בהתחלה חשבתי שחלק מן הדברים מובן מאליו וכשראיתי שלא הבנת – הרחבתי.
אינני זוכר את המקרים שבהם אתה טוען שנסוגותי מדברי הראשוניים אבל אם הם דומים למקרה הנוכחי אז אין כאלה.
בכל מקרה – נראה לי שאתה בעצם מביא הוכחה לכך שטענתך אינה נכונה:
אתה טוען שאינני מנסה להבין את האחרים ומביא כהוכחה לכך את זה שאני נסוג מדברי בגלל שהבנתי אותם.
לוגיקה מעניינת ביותר.
כדאי גם שתבין את ההבדל בין הבנה של מה שאומרים לבין התייחסות למה שהובן.
לפעמים – בגלל בעיות של עומס תגובות, ניסוח מבלבל או כל מיני סיבות אחרות – בן אדם לא מבין את כוונת מי שכתב את הדברים.
אין לזה דבר וחצי דבר עם מה שאתה טוען (כלפי או כלפי אחרים).
אבל יודע מה?
אולי תחזור לעניין שבו אנחנו עוסקים?
האם יש לדעתך טענה הגיונית של בריאתנים או דתיים שלא זכתה לתגובה עניינית או שסתם החלטת להתנפל ולומר שגם תומכי המדע אינם רוצים לבחון את עמדותיהם?
ר.ח.
בו נגיד כך , בלשון המעטה, לא אני המצאתי את זה.. מספיק שתרשום בוגול
גאונות ושפיות ושגאון ותראה כמה הקשרים
המחקר הגדול ביותר שנעשה בתחום נכתב ע”י Arnold M. Ludwig
ואתה יכול לקרוא על כך בספרו
The Price of Greatness
http://www.amazon.com/Price-Greatness-Resolving-Creativity-Controversy/dp/0898628393
בין השאר הוא מצא ש: 28% מבכירי המדענים סבלו לפחות מסוג אחד של הפרעה נפשית. השיעור מגיע לממדים מפחידים של 87% בקרב המשוררים המעולים.
בנוסף כמובן למליוני הקשרים מימי אפלטון ועד ימנו לנושא…
אני מדבר על סטסיטיקה ואתה מביא לי הוכחות פרטניות.. כמה נוח, יש האומרים שגם לאנשיטיין היתה מניה דפרסיה קלה, אבל זה באמת לא העניין, הרעיון הוא שהדבר נפוץ..
למרות זאת , הזכרת את ניטון אז אני חייב להזכיר את המלחמה המתוקשרת בינו לבין וגוטפריד וילהלם לייבניץ , לגבי מי פתח קודם את החשבון האינפיטסימלי, מלחמה שגרמה בין השאר לעיכוב בפרסומים של ניטון בכמעט 30 שנה, וריב בינו לבין המתמטיקאי השווייצרי ניקולה פטיו דווילר שגרם לניטון התמוטות עצבים.
ובקשר לאוילר : ציטוט מויקפדיה: על אף תרומתו העצומה של אוילר ליוקרתה של האקדמיה, הוא נאלץ לעזוב את ברלין, בעיקר בגלל עימות אישי עם פרדריק.
ומשם גם הגעתי לברנולי :
דניאל ברנולי גדל במשפחה של מדענים נודעים. אביו היה יוהאן ברנולי ודודו היה יעקב ברנולי. לדניאל הייתה מערכת יחסים עכורה עם אביו יוהאן. כאשר שניהם נרשמו לתחרות מדעית באוניברסיטת פריז יוהאן לא יכול היה לסבול את “הבושה” של להיות מושווה לבנו וסילק אותו מהבית. כמו כן הוא ניסה לגנוב את הספר Hydrodynamica שכתב דניאל ולשנות את שמו לHydraulica. למרות ניסיונותיו של דניאל להתפייס, שמר לו אביו טינה עד יום מותו.
כמה ביוגרפיות קראת שלא הזכירו משבר נפשי משמעותי או מחלת נפש של מי מהגאונים או ריב היסטרי שגרם להתאבדיות מוות, עובדן עבודה ופרנסה?
אני חיי בעולם שלנו, ותראה שאפילו ויכוח דבילי באינטרנט, מביא כלכך הרבה יצרים, אז שיש יוקרה כסף וביטחון עצמי מעורבים.. קשה למצוא שקט ברעש הזה…
לא סתם אמרו “קנאת סופרים תרבה חוכמה” למה שתהיה כזו בכלל?
אני יכול לתת גם דוגמאות מספורים ממקור ראשון אישים של ריבים בין רופאים
ודוגמאות נוספות על מלחמות בין מדענים מתחומים שונים… אבל זה לא הנקודה
לדעתי לא לראות זאת זו פשוט עיוורות
עוד דוגמאות:
גדל , סכזופרניה
גאורג קנטור – לאופולד קרונקר , מלחמה שכמעט שהעבירה את קאנטור על דעתו, הביאה אותו עד לסף מחלת רוח, ולבסוף גרמה להפסקת פעילותו המתימטית עשרים שנה לפני פטירתו.
ג’ון נאש – סכיזופרניה
פאול ארדש – היה פסיכי לגמרי, ומספרים אליו שהוא לא יכל לקלף תפוז (קרא את “האיש שאהב רק מספרים”)
אתה גם מוזמן לקרוא על הסוציולוגיה של המדע:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2
בקיצור כדברי ניוטון , אני עומד על כתפי ענקים , בויכוח הזה.. ולא מביא שום דבר לא מבוסס בנתונים, אבל זכותך להתעלם מהנתונים
להערה המוסגרת של יאיר – לקמילה הראשונה יש את המילה האחרונה וזה בסדר כי היא נכונה. ועם זאת כל אחד יכול להוסיף מילה.
קמילה,
(את נשמעת לי די ראשונה, מה אחרונה בך?)
לא התייחסתי כלל לתגובות של א כיוון שלמיטב הבנתי הוא טועה בכל היבט של הדיון, ואני מסכים לאותן תגובות שלך שקראתי, את רובן לא. לא ברור לי כלל למה את מאריכה בדיון איתו.
אמרתי שטענתך שטעות לוגית קטנה תפסול מאמר מוטעית, ואני אומר זאת עלסמך קריאת מאמרים רבים ובהם טעויות לוגיות רבות.
דוגמה למאמר שזכה לתפוצה ולפופולריות במדע ובמדע הפופולרי(גם בהידען) הוא מאמרם של Aiello-Wheeler שטוענים שהמוח האנושי גדל בגלל אכילת בשר מבושל. טענה שמבחינה לוגית כוזבת כיוון שאברים מתפתחים בשל תפקודם.
לא מצאתי את המאמר המקורי אבל בכתובת להלן נמצאת סקירה משבחת שלו.
http://www.beyondveg.com/billings-t/comp-anat/comp-anat-4b.shtml
(אם את רוצה לדעת למה באמת צמח המוח האנושי וכל מוח כנסי לבלוג שלי באמצעות לחיצה על השם שלי, וקראי שם שלושה מאמרים לא מדעיים אבל נטולי טעויות לוגיות.)
זיו 284,
אתה אומר “לא אמרתי דבר כזה” ומייד חוזר על מה שאמרת…
מהיכן אתה מביא בפסקנות כזו את הקביעות שגאונות קרובה לאי שפיות? אתה יודע סטטיסטיקות בנושא??? איינשטיין, ניוטון, דה וינצ’י, אריסטו, ווילס, אוילר, דארווין, זקוב ומונו, מי מהם היה לא שפוי?
ומהיכן אתה מביא בפסקנות כזו את הקביעה ש “העימותים בין מדענים הם דבר מאוד נפוץ ומוביל למלחמות חרמות וכדומה, ובכמעט כל ביוגרפיה של כל מדען או מתמטיקאי , תמצא מלחמה מלוכלכת ולא “מדעית” בינו לבין מדען אחר, על יוקרה משרה כאשר משתמשים בתאוריות ובנכנותם כדי לנגח אחד את השני…”??
כמה ביוגרפיות של מדענים כבר קראת? אתה יודע כמה מדענים וכמה רופאים יש בעולם? האם כולם נלחמים במלחמה מלוכלכת נגד עמיתיהם? באיזה סרט גרוע אתה חי? אח”כ אתה בא ומאשים אחרים ביהירות וביריות מהמותן? טול קורה מבין עיניך.
יאיר (285)
מספיקה שגיאה לוגית מהותית יחידה כדי שעורך יפסול את המאמר. העובדה שלעיתים מאמר עובר למרות שהוא מכיל שגיאה לוגית שהוחמצה על ידי המחברים\העורך\הסוקרים אינה משנה את הנכונות של מה שכתבתי. אם מציק לך שמשתמע לכאורה ממה שכתבתי שמאמרים מדעיים הם כולם בלי יוצא מן הכלל נקיים מכל רבב ומשגיאות לוגיות בפרט הריני מבהירה שאין זה כך. ועדיין זו השאיפה ואלו הם הקריטריונים אשר אינם מיושמים לצערי באופן מושלם (בכל זאת אנו מדברים על בני אדם כאן). אין הרבה עבודות שמבוססות על כשלים לוגיים מהותיים בודאי אם משווים זאת לגופי ידע אחרים כמו העיתונות החופשית ובודאי ובודאי אם משווים זאת לכתבי הדת. ה”יהירות” נסמכת כאן על ההצלחה המסחררת של המדע בתקופה קצרה מאוד יחסית לתוצרי גישות אחרות בעולם והעובדה שכל עבודה מדעית חשופה תמיד לביקורת, לכן אפילו אם נעשתה טעות (או אפילו תרמית) והיא פורסמה במאמר הרי שהיא מאויימת תמידית מפני אותו אחד שיזהה את הטעות ויצביע עליה ואין כמעט חדווה יותר גדולה בין מדענים מאשר להצביע על טעויות (לפעמים בלהט יתר) של עמיתיהם לתחום.
האם לדעתך התגובות של א. למעלה מתקרבות לרמה המינימלית הנדרשת מדיון ראציונלי (ובמיוחד כשהוא דן בנושאי מדע)? שהרי זו הסיבה שכתבתי את אותה תגובה ולא על מנת לפאר ולהלל את “מושלמות” המדע או המדען. באותה מידה הייתי יכולה לתת דוגמא אחרת בה א. משוחח עם מקצוענית בתחום אחר, נניח באיפור ובניית ציפורניים, והוא “מסביר” לה כיצד עובד התחום כאשר ניכר שאין לו מושג ירוק לא באיפור ולא בבניית ציפורניים. במקרה כזה הייתי מפרטת את הנסיון המקצועי שלי (אילו אכן זה היה העיסוק שלי) לא כדי להלל את תחום הקוסמטיקה אלא לפרט כמה דברים שנדרשים ממקצוענים בתחום.
ועוד משהו אחד לגבי מרחקים מאמת. אין כאן תגובות רבות, תהיינה מושקעות ככל שתהיינה, שמרחקן מאיזו אמת מוחלטת הוא אפס וזה בסדר גמור כי אי אפשר היה לקיים דיון באתר כזה אילו הדרישה המינימלית הייתה תגובות ברמה של הוכחות מתמטיות. לכן, מה שקובע כאן הוא המרחק היחסי מהאמת שנקבע למשל על ידי הבדלים בין כשלים לוגיים מהותיים ורבים כפי שהציג א. ובין טענות שיש בהן גם מן הדיעה המושכלת או טענות שניתן להתווכח על הפרשנות המדוייקת שלהן. יחסית לא. המרחק שלי מה”אמת” הוא זניח ועם זאת מובן שאיני חושבת שזה אומר שדברי הם אמת צרופה או שהם טובים בהגדרה מכל טענה שמישהו אחר משמיע (לא חשוב באיזה כיוון ומאיזה צד). קצת חורה לי שטרחת להיות “דייקן” בקשר למרחק של הדברים שלי, לדעתך, מהאמת אבל לא הצבת על אותו סולם מרחקים גם את מה שאמר א. כי ניתן לפרש את דבריך כאילו דברי רחוקים מן האמת (המדעית יש להזכיר) באותה מידה ומי יודע אולי אפילו במידה רבה יותר ביחס לדבריו של א..
קמילה 277
הפסקה להלן שכתבת “(לידיעתך, אפילו שגיאה לוגית מהותית יחידה במאמר המוגש לפרסום בעיתון מדעי שמכבד את עצמו גורמת להשלכת המאמר לפח האשפה על ידי העורך כי במקרה כזה הוא אפילו לא נחשב לראוי לסקירה על ידי מדענים אחרים בתחום).”
רחוקה מהאמת.
כל כך הרבה טעויות לוגיות ואחרות מצויות במאמרים מדעיים שמוטב להנמיך קצת את טון היהירות העולה ממנה.
ר.ח. מה??? אני לא מרתי דבר כזה.. אמרתי שאחוז חולי הנפש בקרב גאונים הוא גבוה… לא דיברתי על עמך (מדענים רופאים מורים ושאר הירקות) ….
המרחק בין גאונות לאי שפיות הוא קצר…
ואגב בקשר למוסר… זה קשה להגיד…. אני לא בטוח שיש דרך של ממש לבדוק זאת…
לעומת זאת העימותים בין מדענים הם דבר מאוד נפוץ ומוביל למלחמות חרמות וכדומה, ובכמעט כל ביוגרפיה של כל מדען או מתמטיקאי , תמצא מלחמה מלוכלכת ולא “מדעית” בינו לבין מדען אחר, על יוקרה משרה כאשר משתמשים בתאוריות ובנכנותם כדי לנגח אחד את השני… והסיבות הן סוצילוגיות.. (כמו לסיבות לישור קו הקטלני בקרב רופאים שהזכרנו) כאשר יש לחץ מתמיד להיות (לכתוב מאמרים מחדשים ולהציג פריצות דרך) או לחדול (כמו שפול ארדש קרא למתמקאים שחדלו לעבוד בתחום “מת”) הלחץ גובר, כי לא תמיד יש אפשרות לחדש.. ולכן מוצאים אלטרנטיבות של הכשלה, הגנה על השגי העבר (למרות איבוד הרלונטיות) ועוד כהנה וכהנה.. יש דוגמאות לרוב (שוב זה לא כולם) אבל זה בטח לא המצאה שלי
ברור שלטווח ארוך המדע מתקדם , אבל כדברי האימרה, שאני לא זוכר מי אמר אותה ” המדע מתקדם בקצב שבו מתים המדענים”
מיכ**:
אתה טוען שלא הבנת אותי ובכל זאת שאני טועה, זה כישרון שאתה חייב להסביר… אשמח ללמוד אותו…
הטענה שלי שביהרותך הזו , אתה שופט מהר מדיי גם בלי להבין למה התכוון המשורר (כמו שקרה לי איתך לפחות 3 פעמים בעבר ועוד אחת עכשיו) כנראה בשריר שניה (קצר יותר מהזמן שלוקח לקרוא ולבחון באמת את הדברים .. ואז אתה תוקף במילים קשות ובביטול , (כמו חוצפה, טיפשות, שטויות.. ) ממש יורה מהמותן.. ואתה זה שמתימר להגיד שבדקת את הדברים לעומק בשם המדע??
הרי כמעט בכל ויכוח ביננו, נסוגת בסופו של דבר מדבריך הראשונים ורק אז התחלטת לדבר לעניין
אני חוזר למושג החוצפה שהזכרת, אני לא בטוח שאתה יודע מהיא חוצפה,
חוצפה היא אי ציות לסמכות” ומכיוון שברור מהיהו בעל הסמכות פה (שזה אני ?? לא .. אההה אולי אתה..?:)) אז אני כנראה חצוף באמת.
אני לא מכיר אותך ואני לא יכול לשפוט אותך על שליטתך ברזי כל המדעים שמוזכרים פה אבל גם אתה לא מכיר אותי
וכבר ידעתי מה הנסיון והידע שאני מביא לויכוח כך שתקרה לי חוצפן, ותשפוט את ידיעותי …
זו חוצפה לדעתי, וגם יהרות ולדעתי גם טיפשות… כי ללמוד דברים חדשים לא תוכל בגישה כזו..
לפי מה שראיתי באתר לא מעט , אני חושב שאני לא היחיד שחושב כך.. ועכשיו השאלה האם אתה כמדען, תקשיב לעובדות ותבחן באמת את נתונים שחוזרים ומוצגים לך.. או תתעלם ותצדיק את דעתך (כי אין סכוי שאתה טועה – ובכך כמובן תוכיח שוב את טענתי שגם בקרב אנשי מדע היהרות מעוורת ומונעת לימוד חדש..
באיזה דרך תבחר, להמשיך עצימת העיניים או לקפוץ למים ולהסתכן באפשרות שטעית? (אני יכול לנחש במה תבחר…)
מאקס פאואר:
א לא יענה גם אחר כך.
הרי הוא מעולם לא ענה לטענות שהועלו כלפי דבריו.
יכול להיות שהוא יחזור להציק ויכול להיות שלא אבל תשובה לא תראה ממנו.
רח:
לא רק שלא מתאבדים.
אם מישהו עבד אי פעם בסביבה של פיתוח תוכנה הוא לא יכול שלא לשים לב לעליצות שאוחזת במתכנת שמוצא באג שהוא עצמו עשה. זה עשוי להגיע עד כדי ריקודים במסדרון.
לא נכון זיו.
הבנתי את דבריך ואני עדיין טוען שאינם נכונים.
המתווכחים מצד המדע כן בוחנים את דעת הצד השני.
לפעמים דעת הצד השני כל כך טיפשית שהבחינה (וההכשלה) אורכים רק שבריר שנייה אבל הבחינה מתקיימת אצל רובנו.
כפי שאמרתי – עצם ההסתמכות על מידע שהושג בדרך רצינית מעמיד אותם במקום שונה לחלוטין ממתנגדי המדע.
ההצגה הסימטרית שלך את הדברים היא אכן עיוות מחוצף.
זיו,
מדענים ורופאים הם בני אדם. אני לא חושב שאחוז חולי הנפש או החולים במחלות פיזיות כדבריך שונה מכלל האוכלוסייה. מהכרותי האישית אני כן חושב שרמת המוסר שלהם גבוהה מהממוצע, בוודאי מזו של פוליטיקאים או אנשי עסקים.
ישנה תחרות, ישנם ויכוחים סוערים אולם רוב רובם הם מדעיים ללא ירידה לפסים אישיים. גם אם ישנם סיפורים אחרים אני מתערב איתך שהם בהרבה פחות קשים מבמיגזרים אחרים והם מהווים את המיעוט האנקדוטאלי.
אני מכיר מקרים רבים של מדענים שטעו או שאחזו בתאוריה שהוכחה כלא נכונה ולא התאבדו או השתגעו מזה. להפך, השיטה היא כזו שמעלים הערות בוחנים ומוצאים מה נכון, כך עובד המדע. כולנו יודעים שעד שלא הוכחה השערתינו היא בגדר השערה והאמת ניכפית עלינו ללא שום קשר לרגשות או רצונות.
מיכ**ל:
צינתי אותך בתור דוגמא שתי סיבות,
1) כתשובה לטענתי ה”חצופה” כדבריך בלי להבין תחילה את דברי, וכעת אתה מסכים איתי , אז לא בחנת את העובדות…
2) כי זה לא פעם ראשונה איתך..
בקשר לכל המקרים אתה כן קורה את התגובות אבל העונה בכעס רב ובלתי מוצדק פעמים רבות מידי..
לא רק אצל רופאים תמצא את התופעה, נכון שאצל הרופאים הגברה שלה עקב מגננה, אבל גם מדענים, נחושים להגן על עמדותיהם ופעמים רבות , תוך ויתור על בחינת העובדות…
מלחמות כבוד בין מדענים ומתמיקאים, עד כדי מחלות נפש ומחלות פיזיות… הן מעוד נפוצות (הסיפור של קנטור, ומתנגדיו, מיד עלה לי לראש…)
המקרים שמשטר משפחיע הם נידירים יותר.. הרי כולם בני אדם, והגאונים הם אפילו רגישים יותר לבעיות נפש…
הגברת קמילה א שהוא דוס שומר שבת לא יענה לך עד צאת השבת.
א. (269)
האם אתה מדען?
האם אתה עוסק במדע יום יום כמוני?
האם יש לך השכלה והכשרה מדעית שכוללת לפחות תואר ראשון, דוקטורט, ומחקרי פוסט-דוקטורט במוסדות אקדמאיים מהשורה הראשונה (או אפילו “רק” מהשורה השניה) שנפרשות על תקופה רצופה של כ-13 שנים?
כמה מאמרים מדעיים שנבחנו בקפידה על ידי מדענים מקצועיים אחרים מאותו תחום מחקר פירסמת כבר? (לידיעתך, אפילו שגיאה לוגית מהותית יחידה במאמר המוגש לפרסום בעיתון מדעי שמכבד את עצמו גורמת להשלכת המאמר לפח האשפה על ידי העורך כי במקרה כזה הוא אפילו לא נחשב לראוי לסקירה על ידי מדענים אחרים בתחום).
אני מנסה להבין מהיכן מגיעה היוהרה שלך להגדיר את יסודות השיטה המדעית מחדש ובאופן המנוגד לחלוטין מהדרך בה המדע מתנהל והתנהל בפועל במאות השנים האחרונות, דרך שהובילה לכל ההישגים שמקיפים אותך מכל עבר ובכל תחומי החיים. מהיכן לעזאזל אתה שואב את הבסיס המקצועי לכתוב את התגובות המטומטמות שלך?
שלך, בידידות,
קמילה
אגב:
יישור הקו הקטלני של הרופאים הוא תופעה מיוחדת שאינה נובעת מן המדע או מאופיים של הרופאים אלא מן הסביבה התובענית (תרתי משמע – העבודה תובעת הרבה ובסופה הם מסתכנים בתביעה משפטית) שבה הם נמצאים.
הרופאים הם במובן זה “אחים לצרה” ובגלל ידיעתם שכל אחד – כולל הם – עלול לטעות ולהיתבע בשל כך – הם גבשו לעצמם קוד התנהגות מתגונן (ובלתי מדעי).
אגב – למותר לציין שהרפואה הטיפולית בכלל אינה המדע אלא יישומו. במחקר המדעי לא תמצא תופעות כאלו מלבד המקרים הקיצוניים בהם המשטר הפוליטי קובע למדענים מה עליהם לומר.
זיו:
עם הטענה הכללית שהעלית כאן – בדבר האפשרות שגם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגר – אני מסכים – אבל הטחת ההאשמה במתווכחים כאן אינה מבוססת כלל (ואני יודע זאת בוודאות כיוון שציינת אותי כדוגמה ואני יודע ללא כל ספק שאני דווקא כן בוחן את הדברים).
אני יכול להזמין אותך לצפות, למשל, בוויכוח שהיה לי עם תומכי מדע אחרים בנושא המורכבות הבלתי פריקה – וויכוח שהתחיל בתגובה זו https://www.hayadan.org.il/transfer-of-genetic-mate-0205109/#comment-268031 , התקדם בהתחלה עם כמה אנשים הגיוניים והגיע בהמשך גם לטונים צורמים בוויכוח עם גיא.
שים לב שבחינה עצמית ובחינת טענות הצד השני הם דווקא המאפיין העיקרי של הרוב המכריע של המשתתפים בדיון המדעי (למעשה כולם למעט אחד)
מיכ*ל:
ברור שמי שמביא טענה מדעית, “עומד על כתפי ענקים”… הטענה שלי שלא שלא בודקים את הטענו שאומרים, הטענה שלי זה שלא מקשיבים לטעות המנוגדות לטענות שאומרים, ובכך מפסידים כמה דברים, ראשית ,יכולת לענות כיאות (לא שבויכוחים עם פנאטים זה עוזר),
שנית וחשוב הרבה יותר, לשמוע משהו שאולי אפילו, אם לא לזאת התכוון המגיב שמנגד, להבין משהו חדש, מדעי, ולפתח תוך כדי זווית חדשה לתזה שלך…כלומר להתפתח, לחשוב במוד של “היפכה מסתברה”. וזה נכון לרא רק בקרב מדענים , זה נכון גם לגבי מהנדסים, משווקים, יזמים, כלכלנים, היסטוריונים רופאים וכו..
מחקר שפורסם לא מזמן על רופאים, מדבר על הטייה של רופאים מוחים שנותנים דעה שניה לחולים, כך שדומה מאוד לדעה הראשונה , כלומר הם קוראים את הדעה הראשונה ואז חוזרים עליה בשנוי קל..
במקום להגיד, מה רואות עיני, הם אומרים מה רועות עיני שלא מתנגש עם מה שאחרים ראו, וזו חבלה במטודה המדעית… ישור קו קטלני…
אני לא טוען שיש ממש ב99% מטענות הביריאתנים, אני טוען שבאחוז האחד אולי יכולנו למצוא את המפהכה הבאה..
זיו:
אתה פשוט לא מבין את כוונתי.
כשמישהו “מייצג את טענות המדע”, כפי שכתבתי, הוא נשען על כל הבדיקה והבחינה שהמדע כל כך מצטיין בהם.
אתה יכול אמנם להחליט (ללא כל בסיס) שאינו בוחן את עצמו ואת טענותיו אבל גם במקרה שטענתך זו תהיה נכונה (ולדעתי היא אינה נכונה ביחס למרבית המגיבים שמייצגים את המדע) היא אינה משנה את העובדה שהתגובות המציגות לאשורן טענות מדעיות הן תגובות שנבחנו לעומק.
הטענה שמי שמיצג את טענות המדע אינו בוחן את דבריו באותה מידה שמי שמייצג את טענות הדת דומה לטענה שמי שמשתמש ב GPS לניווט אינו בוחן את דרכו בדיוק כמו מישהו שבחר לעקוב אחרי זבוב לאותה מטרה.
רוטש*לד:
בתגובתך מספר 220 כתבת:
“זיו:
אמנם קמילה כבר ענתה לך אבל ברצוני לחדד דבר אחד:
דבריך הם פשוט חוצפה!
כל המפעל המדעי אינו אלא בחינה חוזרת ונשנית, הולכת ומחמירה, של כל התיאוריות.
זו המסגרת המחמירה ביותר ביקום לבחינת עמדות.
אז עכשיו אתה בא וטוען כלפי מי שייצג את עמדת המדע שאינו בוחן את עמדותיו?!
נראה לי שמי שלא בחן את עמדותיו במקרה זה היית דווקא אתה!”
לפי הציטוט הזה.. אין לי שמץ של רעיון למה הגדרת את דברי כחוצפה בכזו דרמטיות, ועם גם אתה לא יודע למה התכונת.. אז הרי לך דוגמה מספר אחת לקטילת מגיבים וסתימת פיות
אתה כנראה התכונת לתגובתי 205 בה אמרתי בין השאר על דרך הויכוח פה בפורום ובכלל:
“כל פעם הוכוחים הולכים לכיונים הזויים, כך שדומה שאף אחד מהצדדים לא רוצה לבחון כמו שצריך את עמדותיו, והויכוח עקר…”
ולא דיברתי כלל ועיקר על המדע אלא על המתווכחים (אגב במיוחד פה בפורום) המדענים והבריאתנים..
הטענה העיקרית שלי זה שאתה ממהר להגיב בלי להקשיב ובנוסף אתה מגיב בכזו ברוטליות ובגישה של סתימת פיות ושל “אני ואפסי עוד”.. וכך אתה מפריע לדיון האמיתי ולא מפרה את החשיבה המדעית , אלו פעולות שאינם ברוח המדע אלא רק של עשיית רוח , וזה מה שאמרתי על דבריך אלי ובכלל..
יש לציין שגישה כזו לא נדירה בין מדענים (וגם בין הביראתנים) , כך שהביקורת שלי הראשונית לא היתה אליך אלא גם אל אותם נפוחים אחרים.
ואני מזמין אותך, זיו, להביא ולו דוגמה אחת למשהו שעשיתי או אמרתי שמתנגד לשיטה המדעית.
טענתך זו משוללת כל יסוד וכל תכליתה השמצה.
זיו:
אני פשוט לא יודע למה מדברי אתה מכוון.
לא נראה לי שמה שאתה אומר מתקשר בכלל למה שאמרתי.
לא אמרתי שמדענים אינם חוטאים.
אני מוכן אפילו להגדיל ולומר שאני מניח שיש בין אנשי המדע גם פדופילים והיו ביניהם גם נאצים (אחד הידועים שבהם היה הייזנברג).
עם זאת – ההטיה שלהם אף פעם אינה תוצאה של המדע אלא של דברים שמגיעים מחוץ למדע.
גם הדוגמה של ליסנקו שאליה אתה מתייחס הייתה כזאת באופן מובהק.
השלטון מצא לו איזה מדען חצר שהיה מוכן להכניס את האידיאולוגיה המרקסיסטית תחת הכותרת מדע ודיכא את כל המדענים הרציניים.
יש גם מקרים שמדענים “מתאהבים” בתאוריה זו או אחרת אבל הטענה שתמיד צריך לחכות שמדענים ימותו כדי להחליף את התאוריה השלטת רחוקה מן המציאות כמזרח ממערב.
כשאמרתי שדבריך הם חוצפה – לא התכוונתי שהתחצפת אלי.
כנראה שגם הבנת הנקרא שלך לא משהו.
קמילה,אין לי בעיה.
אבל תביני שלפי השיטה הזו,אי אפשר להוכיח כלום.למשל:
אי אפשר להוכיח שהעולם עגול(סגלגל)
א אפשר להוכיח ששעון מחוגים\מכונית\מחשב מחייבים יוצר
במלים אחרות-אם אני מציג לך שעון מחוגים,את תטעני שאולי לא היה לו יוצר,כי זה כשל לוגי לטעון שהיה לו.זו בדיוק טענתך.
ועם טיעון מדעי זה נראה לי שניפרד כידידים.איש איש לדרכו…
א. (265):
חמוד, ההיגד שכתבתי הוא אמיתי לחלוטין ומחוייב לפי כללי הלוגיקה הבסיסיים (נראה שאפילו אינך מבין מהו כשל לוגי – שזה באמת מסביר כמה דברים). זה לא עניין של אם נראה לי בסדר, זה לא איזו קפריזה שפיתחתי ספציפית כלפי השעון שלך, זה עניין של כללי לוגיקה בסיסיים שהמדע לדורותיו מתבסס עליהם ובעיקר עליהם. לשיטתך אם כל החסידות שראית עד כה הן לבנות הרי שמתחייב מכך שכל החסידות שישנן בכלל הן בהכרח לבנות. זו שגיאה לוגית בסיסית ביותר, גם אם זה נורא לא מוצא חן בעיניך. כמו שכתבתי לך כבר, אם אתה לא סומך על המילה המקצועית שלי אז זה באמת לא קשה לבדוק את העניין הזה מול מישהו מקצועי אחר שמבין בלוגיקה ובמדע. כל המדע התקני מבוסס על טיעונים לוגיים בסגנון הזה והבט סביבך ותראה שהלוגיקה הזו הובילה לאינספור הצלחות. המגוחך הוא שאתה עוד מביע את דעתך מה נראה לך טיעון מדעי ומה לא כשאפילו על הכללים הלוגיים הכי בסיסיים אתה לא מצליח לשמור. גם הניסיון שלך להציג את ה”כשל הלוגי” אצלי מבוסס על אותה תחושת הבטן שלך, חזקה ככל שתהיה, ועל הכשל הלוגי שהיא גוררת עימה. אתה אפילו לא מבין כיצד מצביעים על כשל לוגי, אתה רק מנסה להשתמש במילים האלה כדי להשיב על הכשלים עליהם הצבעתי בתגובותיך.
עד שלא תראה שהבנת מהם הכשלים שלך ברמה הלוגית העקרונית, אין שום טעם בהמשך חילופי הדברים.
ועוד דבר,
אתה מדבר על השיטה מדאית, אני מדבר על האנשים שמשתמשים (או אמורים להשתמש בה) השיטה המדעית היא בסדר… (אי אפשר להגיד מושלמת כי זה סותר את השיטה בעצמה) אני טוען ואני חושב שזה מוכח (למעשה אתה מכאא*ל, אחד הדוגמאות לכך) שיש מדענים שאינם נוקטים בשיטה המדעית פעמים רבות אלא מתנגדים לה, וזו חוצפה כי הדבר מחליש את עוצמת המדע מולד המלעיזים ופוגע באמינות הרעיונות שכן הופקו בצורה תקינה.. אמרו חז”ל על מורים/חכמים – היזהרו בדבריכם…
רטשיל*ד:
דומני שחטאת בגדלות נפש מוגזמת…הטענה שלי שגם בקרב אנשי מדע יש תפיסות שגויות שהם “מכורים להם” למרות העובדות , עכב יהירות וכפייה.. ובכך למעשה פוגעים במטודה המדעית עצמה, אותה הם מתימרים ליצג, והדוגמאות רבות מספור (קרא את הספר “דבר המומחים” מהוצאת גלורי http://www.glory.co.il/36032/%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%9D)
גישה כזו פגעה קשות בחינוך להוראת המדעים ברוסיה הסוביטית למשך עשרות שנים, עקב “אמונה עיוורת” של מדענים בתאוריות שדווקא סותרות את האבולציה זאת בניגוד לעובדות…
או הקיבעון של עשרות שנים, שהתנגד לאפשרות של הגעת חידקים מהחלל או לחלל.. שבמשך שנים תואר כשטות של אנשים עם יותר מידי דמיון, והיום הפך למיין סטרים..
התאוריה המדעית לצערי לא מתקדתם עם העובדות אלא במות האנשים שהובלו את התאוריות הקודמות…
ואני אגב לא מבין את הקשר לחוצפה… מה התחצפת מול גדול הדור מ*כא*ל?
קמילה,זו שוב טחינת מים.
תביני משהו,אם את רוצה לטעון ששעון מחוגים אינו גורר מתכנן,כי יתכן שבמקום כלשהו ביקום קיים תהליך טבעי היוצר שעוני מחוגים מסקראץ’,סבבה.אבל על אותו משקל כל הוכחה מקורה בכשל לוגי.
את בעצם באה וטוענת-איננו מכירים תהליך טבעי היוצר שעוני מחוגים.מאחר ואיננו מכירים לא יכול להיות שווה ל-לא קיים,הרי שאיננו יכולים לטעון כי שעון מחוגים מחייב שען.זה נראה לך בסדר?סבבה.אבל זה לא טיעון מדעי.
ועוד דבר שאמרת וגם הוא מכיל כשל לוגי:”באמצעות אותה לוגיקה ממש היית יכול לאמר לי שאינך יודע להראות לי את המתכנן התבוני שלך ולכן זה גורר את המסקנה הבלתי נמנעת שאותו מתכנן תבוני לא יכול להתקיים”
לא ממש.גם אם אמצא שעון מחוגים במדבר,גם מבלי שראיתי את יוצרו,אדע כי הוא קיים.אפשר עוד יותר להתחכם ולטעון שגם אם ראינו את יוצרו מרכיב אותו מול עינינו,יתכן שמדובר בחזיון תעתועים.ומכאן שגם אם ראינו את יוצרו זה כשל לוגי.
ואני אומר-יש גבול לכל תעלול…
תיקון שגיאה: כתבתי בטעות “לא אמונה” צריך להיות “לא אמורה”.
א. (260):
אי ידיעה לא אמונה לגרום לך להאמין בשום דבר מיוחד, אי ידיעה פשוט לא אומרת אי היתכנות. זה היגד שאין לו דבר עם שעונים או אבולוציה או כל דבר ספציפי אחר. אתה לא רואה את הכשל הזה אצלך, שהוא כשל לוגי כללי. באמצעות אותה לוגיקה ממש היית יכול לאמר לי שאינך יודע להראות לי את המתכנן התבוני שלך ולכן זה גורר את המסקנה הבלתי נמנעת שאותו מתכנן תבוני לא יכול להתקיים. הלוגיקה שעומדת בבסיס היא אותה לוגיקה. גם אם היית טוען את הטענה האחרונה שנתתי כאן הייתי מפנה את תשומת לבך שמדובר בכשל לוגי, כי אכן זה מה שהוא בלי קשר לזהות העצם. באותו אופן אפשר “להוכיח” שאלוהים לא קיים באמצעות אותם כשלים שהצגת עד כה. בהתעקשות שלך לכשיר את השרץ אתה יורה לעצמך (ורק לעצמך) ברגל כי הכשל הלוגי מראה שאתה לא טוען שום דבר שפוגם באבולוציה אבל היות ואתה מקבל עליך את הכשל הלוגי הזה הרי שאתה פותח בפני כולם את זכות השימוש באותו כשל עצמו כדי “להוכיח” שהדברים שאתה מאמין בהם אינם קיימים. הדרך היחידה שלך להתחמק מזה היא אם אתה מוכן שהמסגרת הלוגית שלך תהיה שקרית אבל שהמסגרת הלוגית של אחרים אסור שתהיה שקרית. זה הופך להיות בעייתי כשמדובר באותה מסגרת ממש. לכן כמו שכתבתי לך כבר מזמן, כל עוד לא תפסיק להשתמש בלוגיקה קלוקלת (וזה לא קשור לתוכן הספציפי של הטיעונים שלך, כלומר לשעונים ולרובוטים ולאבולוציה, באותה מידה זה היה יכול להיות כל דבר אחר) לא תוכל להעביר שום טענה. זו לא קפריזה שלי, זה הבסיס לכל דיון ראציונלי (ובפרט דיון על נושאים מדעיים). אם אתה חושב שהתגובות שלך נקיות מכשלים לוגיים, סבבה, אל תסמוך עלי, שאל מישהו אחר שעבר ולו קורס מבוא בלוגיקה של אוניברסיטה ובקש ממנו חוות דעת מקצועית. עד אז זה בזבוז זמן מבחינתי להתייחס לאותם כשלים פעם אחר פעם ובנוסף זה לא נעים, ואפילו מביך לראות כיצד אתה מבזה את יכולות החשיבה האנושיות.
א’ במקרה נתקלתי באתר הבא ומייד חשבתי עליך. מה הסיכויים לדעתך לדברים כאלה והאם הם מהווים הוכחה למתכנן תבוני?
http://www.environmentalgraffiti.com/featured/33-creepiest-clouds-on-earth/1515
תחשוב על זה, דברים קורים באופן אקראי והסלקציה במקרה הזה הייתה הצלם.
תזכור:
שינוי אקראי
סלקציה לא אקראית
ל-א’
מה הקשר בין אביזרים ייעודיים שהאדם יוצר לבין מה שהטבע יוצר ללא כל כוונה התחלתית ואם נראה שיש כזו הרי זו רק מנקודת מבטו של האדם שמשום מה נראה לי שקשה לך מאוד להתנתק ממנה.
קמילה,קרוב אבל רחוק-
” הוא שאי ידיעה אינה גוררת אי היתכנות.”-שוב-אין כאן אי ידיעה.וגם אם כן-האם אי ידיעת כל התהליכים הפיסיקלים ביקום, אמורה לגרום לי להאמין שקיים תהליך טבעי היוצר מכוניות?לשיטתך כן,כי אין דבר מוחלט.אולי על כוכב מרוחק קיים תהליך העושה זאת?
“התכנות להיווצרות הדרגתית אינה קשורה בהכרח למורכבות אלא בעיקר לתכונות העצם.”-ראשית הגדירי את המושג “מורכבות”.גם ערימת חול היא דבר מורכב.אבל ברור שאינה מחייבת יוצר.
“שעון אינו מקיים את התנאים המינימליים להתכנות תהליך שכזה “-ואם השעון עשוי דנ’א וחלבונים?מדוע לא לקחת אפשרות זו בחשבון?כשל לוגי.
” הם לא נוצרים מעצמם, הם נוצרים בגלל סיבות טבעיות כמו למשל תנאי לחות,”-מבחינתי חד המה.כל עוד אין מתכנן בעניין.
“אתה טוען שאם ראינו שעצם א’ נוצר באופן טבעי אבל לא ראינו שעצם ב’ נוצר באופן טבעי הרי נגזר מכך לוגית שעצם ב’ לא יכול להיווצר באופן טבעי וזו גזירה שגוייה כמובן”-ראי לעיל תהליך היוצר מכוניות.
א. (258):
1) יש בתגובתך מ-255 שני כשלים לוגיים (שאת שניהם הצגת בעבר): הראשון הוא שאי ידיעה אינה גוררת אי היתכנות. מדובר כאן בעניין עקרוני, גם אם אני כן יודעת להציג אפשרות של מעבר הדרגתי ופונקציונלי חשוב לי להבהיר שאפילו אילו לא הייתי יודעת כיצד ניתן לעשות זאת ואפילו שאתה טוען שאתה “יודע” שאי אפשר לעשות זאת עדיין הסקת המסקנה שאתה הסקת היא שגיאה גסה היות והטיעון שלך הוא עדיין מסוג – אנחנו לא יודעים משהו ומכאן אתה מסיק שאותו משהו לא יכול להתקיים. אילו היית מוכיח שלא ניתן לעשות זאת (למשל כי זה היה מפר חוק פיזיקלי בסיסי) אז היה אפשר לדון בהמשך אבל טענתך שלא ניתן לבצע זאת מסתמכת בשלב זה אך ורק על העובדה שאין בידנו מנגנון שמראה זאת. אני אשאל שוב – האם העובדה שאין בידנו ידיעה על מנגנון להווצרות שעון מחייבת לדעתך לוגית שמנגנון כזה לא קיים?
הכשל השני הוא שגם אם היית מוכיח שלא ניתן לייצר שעון בהדרגה (דבר שלא הוכחת כלל) לא ניתן לגזור מכך לוגית שלא ניתן לייצר בהדרגה עצמים אחרים ולכן בודאי שאין זה יכול לפגום במשהו ברעיון האבולוציה כמנגנון להסברת מוצאם המשותף של האורגניזמים והווצרותו של עץ החיים. האם אתה עומד מאחורי טיעון זה? שאי יכולת ליצור דבר X מחייב לוגית שגם אי אפשר ליצור את Y, Z וכו’?
2) “את רוצה לטעון שסופת טייפון מורכב משעון?סבבה.האם בגלל זה שעון (מחוגים)יכול להווצר מעצמו?”
ברור שלא, רק אתה יכול להציע טיעון כזה שמתבסס על כשל לוגי נוסף שאומר שאם עצם א’ יכול להווצר “מעצמו” והוא מורכב יותר מעצם ב’ אזי המסקנה שלך היא שמתחייב שגם עצם ב’ יכול להיווצר מעצמו. שטות גמורה. התכנות להיווצרות הדרגתית אינה קשורה בהכרח למורכבות אלא בעיקר לתכונות העצם. שעון אינו מקיים את התנאים המינימליים להתכנות תהליך שכזה (ולכן גם לא מפתיע שלא מוצאים שעונים בטבע שלא נוצרו על ידי בני אדם).
“סופות הריקן ופתיתי שלג נוצרים בטבע מעצמם.מכאן שהסיכוי להווצרותם הוא 1.עכשיו תראי לי מה הסיכוי להווצרות שעון מחוגים בטבע.” הם לא נוצרים מעצמם, הם נוצרים בגלל סיבות טבעיות כמו למשל תנאי לחות, טמפרטורה ולחץ אויר מחד ומהתכונות הכימיות והפיזיקליות של מים. והנה כשל לוגי נוסף שלך: אתה טוען שאם ראינו שעצם א’ נוצר באופן טבעי אבל לא ראינו שעצם ב’ נוצר באופן טבעי הרי נגזר מכך לוגית שעצם ב’ לא יכול להיווצר באופן טבעי וזו גזירה שגוייה כמובן.
ארבעה כשלים לוגיים מהותיים. זה ההספק שלך בתגובה האחרונה.
קמילה, אין כאן כשל לוגי.אנו יודעים שלא ניתן להגיע לשעון בהדרגה.ראיה לדבר-פעילות השעון תלויה ברכיבים שונים.החסרת חלק קריטי ממנו תפגום בתפקודו(הוצאת המחוגים למשל).מכאן שהדרגה בהווצרות השעון אינה אפשרית.
את רוצה לטעון שסופת טייפון מורכב משעון?סבבה.האם בגלל זה שעון (מחוגים)יכול להווצר מעצמו?
“כמה שעון מורכב יותר מפתית שלג או מסופת הוריקן או מפיצוץ גרעיני או מהיווצרות אטומי אורניום. תן לי את זה במספרים בבקשה ולא בנפנופי ידיים ולשון”-סופות הריקן ופתיתי שלג נוצרים בטבע מעצמם.מכאן שהסיכוי להווצרותם הוא 1.עכשיו תראי לי מה הסיכוי להווצרות שעון מחוגים בטבע.
א. (250)
יש לך אכסיומה על עליונות התכנון על פני האבולוציה, שאם הבנתי אותך נכון אתה מקבל אותה.
בתכנון אתה מייצר מוצר ומפיץ אותו לשוק ואם עשית טעות אינך יכול לתקן .
באבולוציה קיים מנגנון בין דורי שדואג להישרדות המוצר ולהתאמתו לשינויים בסביבה.
כשאני מסתכל על תגובותיך אני חייב להודות שיש לי תחושה שאתה תוצר של מתכנן .
ולצערינו אין מתכננים מושלמים.
א. (255):
1) כתבת: “אם את מאמינה שניתן להגיע למורכבות כזו,הדגימי זאת.אם לא-הרי שאינה קיימת.וכל טענת האבולוציה ירדה לטמיון.”
האם אתה באמת טוען כאן שאם יתברר שאיני יודעת כיצד להגיע למורכבות הזו הרי מחוייב מכך שלא ניתן להגיע למורכבות כזו? (זו שאלה קריטית להבנת המבנה הלוגי של הטיעון שלך שמוביל לטענתך לשלילתה של האבולוציה).
2) וואו, חיווטים חשמליים, רוטור שמשתובב על ציר חופשי… זה נורא מורכב. אתה בטוח שסופת הוריקן היא לא קצת יותר מורכבת משעון? ואגב, פצצת אטום… האם הדינאמיקה של פיצוץ גרעיני היא יותר מורכבת משעון? ותהליך הווצרותו של היסוד אורניום? תכמת לי את זה בבקשה. כמה שעון מורכב יותר מפתית שלג או מסופת הוריקן או מפיצוץ גרעיני או מהיווצרות אטומי אורניום. תן לי את זה במספרים בבקשה ולא בנפנופי ידיים ולשון.
קמילה,זו נראית לי קצת כמו התחמקות.אם את מאמינה שניתן להגיע למורכבות כזו,הדגימי זאת.אם לא-הרי שאינה קיימת.וכל טענת האבולוציה ירדה לטמיון.
את באמת רוצה שארחיב מה בין עיצוב שעון לפתית שלג?האם בפתית שלג יש חיווטים חשמליים?האם בפתית שלג יש רוטור המסתובב על ציר חופשי מובנה כ280 פעם בשניה?האם בפתית שלג קיימות הוראות לבניית אותו רוטור,המתרגמות לחלקי הרוטור בתהליך הכולל עשרות רכיבים שונים,אשר אין תועלת והדרגה בהווצרותם?האם את רומזת ששעון אינו מחייב יוצר,כפי שפתית שלג אינו מחייב?
תיקון קל לניסוח הלא ברור שלי בתגובה 252:
התכוונתי לבקש מ-א. הגדרה של מהם הדברים אשר לגביהם כן ניתן לבצע השוואה לעיצוב של שעון מחוגים.
א’
אתה בטח עונד שעון שבנוי מרובוט, שבנוי מחלבונים שאלוהים הוציא מהצלעות שלו. נכון?
חוצמזה, התגובה שלך 250 היא הכי הזויה עד עכשיו. אתה בכלל הבנת מה כתבת?
“שגם על ידי תכנון אינך יכול ליצור שעון מחוגים בהדרגה”?!?!?!?! WTF?
אז איך יצרו שעונים עד היום? הוקוס פוקוס? אלוהים היה מחלק אותם בתוך ביצת הפתעה??
אתה רוצה כתובת של שען?
הוא יסביר לך איך מתכננים ייצור של שעון שלאחר מכן נבנה בהדרגה, לפי התכנון.
אגב, אם אתה נעלב מהדברים שכותבים לך, זה בגלל שמגיע לך.
זה מגיע לך בגלל שאתה מעליב את האינטלגנציה של שאר הקוראים כאן.
א. (244)
מדוע לא ניתן לדעתך להשוות את העיצוב של מערכות אי-אורגניות שנראות כאילו תוכננו עם העיצוב של שעון מחוגים? או בנוסח אחר, הגדר עם מה כן ניתן לבצע השוואה של עיצוב של שעון מחוגים.
א. (250)
נו… כולנו מחכים שתראה זאת כבר. הראה שלא ניתן לייצר שעון מחוגים בהדרגה כאשר כל צעד בדרך לשעון הוא פונקציונלי בפני עצמו.
דוד-
אני מנסה להראות,שגם על ידי תכנון אינך יכול ליצור שעון מחוגים בהדרגה,כאשר כל צעד בדרך לשעון פונקציונלי בפני עצמו.קל וחומר ללא תכנון,כלומר אבולוציה.ויפה שעמדנו על כך…
ר.ח רפאי.ם (246)
אני לא בטוחה.. העניין הוא שכל דבר שפונקציונאלית משמש למדידת זמן, לא רק תיאורטית אלא מעשית, ניתן לכנותו שעון (מונח שהומצא על ידינו כמובן אבל האם זה משנה? הרי נתנו שם להרבה דברים בטבע שהתקיימו הרבה לפני שאנחנו באנו וכינינו אותם כפי שדכינינו אותם) והשם שניתן לשעונים ביולוגיים הוא בדיוק בגלל הפונקצויונאליות שלהם.
בכל מקרה אני מניחה שאנחנו מסכימים שלא לכך התכוון א. ולכן זו לא נקודה חשובה כל כך לדיון ולכן אני גם מבינה מדוע לא הזכרת את קיומם בתגובתך.
ל א.תגובה 244
אתה אומר:
“נניח גם שאנו רוצים,על ידי ברירה טבעית+שינויים, להגיע לתוצר סופי:במקרה שלנו-שעון מחוגים.האם ניתן לדעתך להגיע לתוצר הסופי,ללא התערבות תבונית,על ידי מוטציות+ברירה טבעית?”
אם אתה “רוצה משהו” זה כבר לא ברירה טבעית! זה תכנון תבוני , שנעזר בחוקי האבולוציה.
לאבולוציה בטבע אין רצון להגיע לתוצר סופי.כל תוצר הוא ייחודי וחד פעמי.
אתה לא יכול ל”הגיע למשהו” . זה לא קשור לאבולוציה .זה קשור ללוגיקה.
א:
אני חושב שמר רפאים סיכם את הדיון עמך יפה.
מצחיקול שכמותך
קמילה (239)
השעון הביולוגי למשל, הוא לא באמת שעון. אלא רק מזכיר בדמיונו (כלומר ‘בתהליך המחזורי’) את פעולת השעון.
בכדי להמציא מושג כמו ‘שעון ביולוגי’ צריך שיהיה קיים ‘שעון’ בטבע.
אני מניח שהמושג שעון ביולוגי הומצא אחרי שכבר היה קיים שעון בטבע. ומטבע הדברים המנגנון (שעון ביולוגי) קיבל את שמו על סמך הדמיון שקיים בין פעולת השעון לבין המחזוריות של אותו מנגנון (ואחרים שדומים).
בכוונה לא רציתי להרחיב את הדברים ולכתוב על שעון ביולוגי למשל, בתגובה 238.
(שלא יהיו אי הבנות בינינו, אני מסכים עם כל מה שכתבת עד עכשיו)
א
איזה מצחיקול אתה!
“מדוע קיים עיצוב בטבע”- תשאל את פיליפ סטארק.
קמילה-
את טוענת ש”עיצוב\ארגון” יכול להתקבל על ידי ברירה טבעית+מוטציות?יפה.בואי נראה אם זה אפשרי ברמה התיאורטית-נניח לרגע שיש בידינו חומר אשר מסוגל להתרבות ולהשתנות.נניח גם שאנו רוצים,על ידי ברירה טבעית+שינויים, להגיע לתוצר סופי:במקרה שלנו-שעון מחוגים.האם ניתן לדעתך להגיע לתוצר הסופי,ללא התערבות תבונית,על ידי מוטציות+ברירה טבעית?
אם תשובתך חיובית-נא תארי את המסלול לכך
אם תשובתך שלילית-הרי שהסכמת כי עיצוב של שעון מחוגים לא יכול להתקבל על ידי מוטציות+ברירה טבעית.אגב,זה לא מוכרח להיות שעון.גם רובוט יכול לבוא בחשבון.
“יתרה מזאת, קיימות בטבע מערכות אי-אורגניות שנראות כאילו תוכננו”-נכון.אבל לא ניתן להשוותן לעיצוב של שעון מחוגים.
ולגבי דוקינס-נא עייני בשען העיוור עמוד 9.שם הוא מסביר על העיצוב שבטבע.
א. (241)
א) התעלמתי.
ב) הברירה הטבעית משמעותה שיש יתרון השרדותי למי שמותאם יותר לסביבתו. אם ארגון מסויים שמציג מה שאתה אולי מכנה “עיצוב” גורם לאורגניזם להיות יותר מותאם לסביבתו אזי סביר להניח שהוא ישרוד טוב יותר ויעמיד יותר צאצאים ויעביר (ואף יפיץ) את התכונה הזו הלאה. היכן אתה רואה כאן כשל לוגי? יתרה מזאת, קיימות בטבע מערכות אי-אורגניות שנראות כאילו תוכננו (כמו גבישים, פתיתי שלג, דיונות חול ועוד אינספור דוגמאות) האם זה אומר לדעתך שישות תבונית על טבעית מייצרת כל פתית שלג בנפרד במפעל מיוחד כי לשיטתך לא ייתכן הווצרות טבעית של דבר מעוצב? המסקנה אותה ציינת בסעיף ב. שלך היא אכן כשל לוגי (שלך) כי ניסית לקשור כאן שני דברים שונים (כמו שרידות ועיצוביות) ביחסי ניגוד וזאת ללא כל הצדקה.
על אף חיבתי לדוקינס, היות ואני עוסקת במחקר ביום יום, מה שקובע מבחינתי הן העובדות שאני מכירה מהמעבדה ומהספרות המדעית (לא הפופולרית) וכן מבני מחשבה שמבוססים על לוגיקה. אין חשיבות רבה לנסיונות ההסתמכות שלך על ספרו הפופולרי של דוקינס משתי סיבות עיקריות: 1) דוקינס הוא לא רב ולכן הוא לא הסמכות מבחינתי בעניינים שאני מבינה לעומק ומהיכרות ישירה (וראיה לכך היא שאני לא מסכימה עם כל דבריו של דוקינס אלא “רק” עם מרביתם). 2) אני סבורה שאתה מעוות את מה שדוקינס ניסה להעביר בספרו, ולאור התגובות שלך עד כה זה בכלל לא מפתיע אותי, שכן אפילו את הכשלים הלוגיים הכי בסיסיים בדבריך נראה שאינך מצליח להבין, אז איך תבין את דבריהם של אחרים?
שוב השטויות ההסתברותיות מפי מי שאינו מוכן לסכן את כספו על הבנתו את ההסתברות?
יופי!
קמילה,בין אם זה נאמר בציניות ובין אם לא.
נניח לרגע,בניגוד לכל האמור לעיל,שחלבון כן יכול להווצר בהדרגה.נניח שאכן לא נוצרו כל אתרי החלבון בבת אחת אלא אחד אחר השני,באבולוציה הדרגתית.2 בעיות:
א)גם אתר בודד בחלבון,מורכב דרך כלל מ30-50 אותיות גנטיות.זו עדיין קפיצה של 50^20 אפשרויות שונות.ואולי יהיה זמן להווצרות אתר אחד פעם במליארד שנה.אז כיצד תסבירי הימצאותם של אלפי אנזימים ב14.5 מליארד שנה בלבד?ואם תתעקשי שוב שמדובר בטיעון הכושל של הסתברות, אז התעלמי ודלגי לקושיה הבאה-
ב)מדוע קיים עיצוב בטבע?הרי הברירה הטבעית דוחפת להישרדות,לא לעיצוב.מכאן שזה כשל לוגי ולכן אנו לא אמורים לקבל מערכות הנראות כאילו תוכננו.ואם את חושבת אין עיצוב בטבע אני שוב מפנה אותך לדוקינס,בשען העיוור.
אגב א.
היכן עובר הגבול בין רובוט לענן? איני מבינה מדוע לדעתך הענן אינו סוג של רובוט.
ר.ח רפא.ם (238)
שעונים מולקולריים דווקא קיימים… הם כמובן לא באים עם רצועה או מחוגים או גלגלי שיניים אבל בהחלט קיימים מספר מנגנונים טבעיים שמייצרים מחזוריות בזמן ועל פיהם מתכווננים תהליכים אחרים (כמו למשל מחזוריות יממתית). מנגנונים אלה התפתחו כמובן אבולוציונית ואפשר לזהות את מקורם על פי הקרבה המולקולרית שלהם לרכיבים אחרים שקיימים באורגניזם.
מי יצר את א. זו באמת שאלה טובה…
א (שזה קיצור של אהבל)
אתה טוען שאלוהים יצר את הכל.
האם זה כולל את הטענה שהוא יצר גם אותך? אם לפי דעתך אלוהים יצר אותך, אז מה עשו ההורים שלך? הסתכלו על אלוהים כשהוא יצר אותך?
אתה טוען שגם שעון שבנוי מחלבונים ודנ’א הוא עדיין שעון.
ראית פעם שעון כזה? לפי דעתך שעון יכול להווצר מדנ’א?
עובדה היא, שבמשך האבולוציה של הדנ’א, מעולם לא נוצר מנגנון- כתוצאה משינוי הדנ’א- שירכיב דבר כמו שעון.
כדי לייצר דבר כמו שעון, נחוצה אבולוציה של האדם קודם כל. רק אחרי שהאדם התפתח לרמה מסוימת הוא יכול ליצר דבר כמו שעון למשל.
רובוט שנוצר מדנ’א או חלבונים או לוף עם תירס,עדיין יהיה רובוט.
שים לב:
זה לא משנה עד כמה אתה מפגר, רובוט שנוצר מכל חומר שהוא, עדיין יחשב כרובוט.
אני מכיר בית חולים אחד שנותן יחס טוב למטופלים שלו, אם תרצה אני ארחיב…
א. (233)
ודאי שאני רוצה שתרחיב, זה בטח יהיה מרתק, כרגיל. אני רק מדמיינת מה אתה עומד לכתוב וכבר אני חצי משוכנעת שאתה בטח צודק. למעשה כשאני חושבת על זה… אתה מציג את הדברים כל כך טוב, כל כך רהוט ומשכנע, מה שגורם לי להרגיש שהתגובות שלי מיותרות. אז תרחיב, בטח, תרגיש חופשי 🙂
א:
עננים,מערכת השמש, בני אדם כל אלו דוגמאות למורכבות שנוצרה בטבע ומוסברת על ידי חוקים פשוטים יותר.
“אין כאן חוסר ידיעת התהליך” אנא אמור לי איפה זה כאן
גיא,איך הגעת להיסק הנ’ל?
האם אתה משווה רובוטים לעננים?
אין כאן חוסר ידיעת התהליך.נהפוך הוא-אנו יודעים שרובוטים דורשים מתכנן.לדעתך לא?הסבר מדוע…
א:
בוא נחזור כמה מאות שנים אחורנית.
התשובה לשאלות כגון כיצד נוצרים עננים, כיצד נוצרו הרים,מדוע הרי געש מתפרצים,כיצד נוצרו מערות, כיצד נוצר המגוון של בעלי חיים וצמחים בטבע, כיצד נוצרה מערכת השמש ועוד ועוד תופעות מעולם הטבע, כולם היו מקבלות את אותה התשובה מצידך:
“איננו יודעים ולכן ההנחה היא שהם תוצר של תכנון תבוני”.
כמה מאות שנים מאוחר יותר אנו יודעים שההנחה הזו שלך שגויה בכל המקרים הללו.
מה הופך את ההנחה שלך ש “חוסר ידיעת התהליך גוררת בריאה על ידי יצור תבוני” להנחה הגיונית או אפילו סבירה?
ל-א’
בענין אותו הרובוט-נקרא לו ב’ לצורך הדיון.
מישהו שתל לו זכרון? אותו “מישהו” כמובן חייב להיות חייזרי ושוב הינך מקבל כמובן מאליו שחייב להיות לו מתכנן, אני טוען שהוא פשוט צץ מן הכלום
בלי שום מתכנן ושום כוונות של איזשהוא “מישהו”.
“צץ מן הכלום” – אם אינך מודה באבולוציה הרי לך עוד אופציה לתכנון התבוני
שאותה כמובן כמוך אנני נדרש להוכיח אלא רק לחייבה לקבלה כנכונה כל עוד לא תוכיח לי שהיא לא (שיטתך?)
קמילה,היכן עובר הגבול בין רובוט לאדם?איני מבין מדוע האדם אינו סוג של רובוט.רובוט יכול להיות עשוי מדנ’א וחלבונים,אבל הוא עדין רובוט.זה שנקרא לו “אורגניזם” או “אדם” לא ישנה את רמת מורכבתו.גם שעון מחוגים יכול להיות עשוי מדנ’א וחלבונים,אבל הוא עדיין שעון.
בנוסף, העובדה שהצלחת ליצור אדם בדרך כלשהי, אינה שוללת היתכנות של הווצרותו בדרך אחרת (אבולוציה למשל) “-נכון מאד.לכן,אם לפני רובוט מכל סוג שהוא,עלי לבחון באם קיים תהליך טבעי המסוגל להביא להווצרותו.באם לא מצאתי-הנחת היסוד היא שהוא תוכנן.עד שיוכח אחרת.
” של כשלים לוגיים שכבר הצלחת להציג כאן ובכך ביססת את היותך בושה לאינטליגנציה האנושית”-אז מדוע את כה נסערת?אם אכן אין ממש בדברי,ממה נובע חששך?
אגב,קיימת בעיה סטטיסטית גם בהנחה שחלבון *כן* יכול להווצר בהדרגה אבולוציונית.אם תרצי,ארחיב…
קמילה,
מה שאני רוצה לעשות זה זה לדבר שיש טעם בדיבור, ולמצוא את הפעמים בהם אין טעם בדיבור.
אני כמאמין במדע, תמיד רוצה לבחון זוויות שונות גם עם הם הזויות, אבל הן שוות בדיקה (או שאפשר להבינן רק עם מדברים בתקשורת פתוחה וב”פרוטוקול” מוסכם, זה טיבו של גישור, למצוא את המכנה המשותף, למצוא את ההבדלים בכך לגשר.
ביקרותי גם על ה”עובדות” הבריאתניות שמביאים וגם על דרך התקשורת איתם, היא שאני מסכים אית ועם אחרים, ולרוב זה בזבוז זמן.
ביקורתי אלינו ה”אבולוציוניים” שמרוב עצימת אוזניים לטימטום, אנחנו שוכחים את המקרים הדירים שיש ריח של ממעות בדברי הצד שכנגד, והפסילה מכל וכל שורפת את ההזדמנות ללמוד משהו חדש.
בקורת נוספת אלינו, שאנו ממשיכים להתבחבש בויכוח , שלי הסימנים שהצעתי, מעיד שהוא ויכוח סרק…
א. (224)
אם יצרת דבר שהוא זהה בכל לאדם הרי שיצרת אדם (שב עם עצמך וחשוב טוב טוב מדוע אתה מנסה לאנוס את המילה רובוט על האדם). אם הצלחת ליצור אדם אזי כל מה שהוכחת הוא שהאדם יכול להיווצר גם ללא צורך בהתערבות על טבעית מה שמייתר את הצורך באלוהים או ביישות על טבעית אחרת וגם מחזק את המודל האבולוציוני שהוא עדיין ההסבר היחידי הרלוונטי.
בנוסף, העובדה שהצלחת ליצור אדם בדרך כלשהי (למשל במעבדה התיאורטית שלך) אינה שוללת היתכנות של הווצרותו בדרך אחרת (אבולוציה למשל) ממש כפי שיהלום יכול להיווצר באופן טבעי או באופן מלאכותי במפעל ובאמצעות מכשירים שתוכננו על ידי יוצר תבוני (בני אדם במקרה זה). אם רצית לטעון שהעובדה שהצלחת ליצור אדם גוררת את המסקנה שכל בני האדם נוצרו באותו אופן הרי שהוספת כשל לוגי נוסף לרשימה ה”מפוארת” של כשלים לוגיים שכבר הצלחת להציג כאן ובכך ביססת את היותך בושה לאינטליגנציה האנושית.
א. זו שוב התחמקות. אתה לא יכול להתעלם מההשלכות של דבריך באיצטלה של “סקרן הרוצה להראות את שני צידי המטבע”. אי אפשר ללמד או ליישם ביולוגיה מולקולרית, גנטיקה או למעשה כל תחום בביולוגיה של היום בהתייחסות ליוצר תבוני. כך שאם גישתך תתקבל חס וחלילה אנחנו לא נתחרה במחקר וברפואה שנעשה באוניברסיטאות ליגת הקיסוס אלא באוניברסיטת קאבול.ואל תיתמם, זה לא ויכוח מדעי גרידא, לא מתווכחים כאן איזו גירסא של תורת המיתרים נכונה. על זה לא היו נכתבות 220 תגובות.
ר.ח
הסיבה היחידה שהתעקשתי על הנקודה הזו היא בגלל שגם קוראים אחרים עשויים היו להבין מתגובתך שעובדי האלילים כאן הציגו כאן טענות של ממש כנגד האבולוציה וברור לי ששנינו מסכימים על כך שלא היו כאן טענות כנ”ל. אני מקווה שגם מבלי צורך בהתייחסות נוספת כבר יהיה ברור לקורא הממוצע שלא לכך התכוונת.
ושוב, סלח לי אם נדמה היה שאני מתקיפה אותך באופן קטנוני או אפילו אישי, לא לכך התכוונתי.
ר.ח-
הסר דאגה מליבך.אני בעד האמת המדעית לא פחות ממך.והאמת המדעית מראה, שנוקלאוטידים אינם נוטים להווצר בטבע,ששרשראות רנ’א או דנ’א אינן נוצרות בטבע,שמולקולות משתכפלות אינן נוצרות בטבע,שחלבונים מורכבים אינם נוצרים בטבע,וכן הלאה והלאה,לגבי שאר מליוני פלאי ה”טבע”.
דווקא התעלמות מכל אלה אינה מדעית,והיא שאמורה להדיר שינה מעינך,לא ההפך.
אדרבא,אני בעד שילמדו אבולוציה,על שלל הבעיות שבה שהצגתי לעיל.הצגת רק צד אחד של המטבע אינה גישה מדעית.
קמילה, את קראת משפט אחד ונתפשת אליו. תעייני בבקשה בשאר הדיון ואולי התגובה שלי לא תצרום לך.
א’, אולי בשבילך הדיון הזה הוא מדעי קליל. אבל בשבילי ואני מניח שגם לאחרים שענו לך הוא משמעותי מאד. אנחנו מאד מודאגים כהורים שאנשים שחושבים כמוך יושבים במשרד החינוך וקובעים את תוכנית הלימודים של ילדנו. אנחנו מאד מודאגים כמדענים שאנשים בעלי דעות כמו שלך יחליטו על תקציבי מחקר ואנחנו מאד מודאגים כישראלים שאנשים בורים כמוך ידרדרו אותנו מקידמת המדע לכיוון הטאליבן.
ר.ח (222)
אני בהחלט מסכימה איתך לגבי ההיעדר הצורם של ראיות פוזיטיביות למתכנן תבוני.
התיקון שתיקנת מ”הוכחות” ל”טיעונים” הוא גם חשוב מאוד בגלל המשתמע מהניסוח הראשון. עם זאת אני עדיין לא חושבת שהוצגו כאן טיעונים שליליים רלוונטיים (כאלה שאינם כוללים כשל ברמה הלוגית למשל) כנגד האבולוציה ולכן התגובה שלך צרמה לי וכך גם הנוסח המתוקן. האם אתה חושב שהועלה כאן טיעון תקף כלשהו? (זו לא שאלה קנטרנית, אני רוצה להבין מדוע כתבת את מה שכתבת כפי שכתבת – כלומר האם קיים לדעתך טיעון שלילי שכזה).
קמילה,על מה ולמה את נסערת?סך הכל מדובר בדיון מדעי קליל.קחי הכל ברוח טובה.
ולשם הפייסנות.נסיון אחרון שלי להבין על מה המהומה:
שימי לב מה אמרת בתגובה 167:
” אנחנו יודעים שכל הרובוטים הם תוצר של תכנון תבוני לכן רובוט (ולא משנה כרגע איזה) הוא בהכרך תוצר של תכנון תבוני. “-נו.ואם אני יוצר רובוט הזהה לאדם בכל(משתכפל,עשוי דנ’א וכו’).האם לא תקראי לו רובוט?מדוע?
ההשוואה שאתה עושה בין יצור אורגאני ועצמים שתוכננו בידי האדם (כמו כדים, שעונים, מכוניות ורובוטים) היא השוואה לא לגיטימית בגלל תכונות החומרים מהם הם עשויים ומכאן אפשרויות הווצרותן באופן טבעי.”-כאמור-גם איננו מכירים שום דנ’א משתכפל הנוצר בתהליך טבעי.לבד ממערכת שכפול סופר מורכבת,שסיכוייה אפסיים.
העובדה שאין מנגנון כימי פיזיקאלי שמאפשר הווצרות טבעית שכזו לגבי אף רכיב בנפרד או במורכב באותם עצמים היא זו שמוכיחה את קיומו של המתכנן והיוצר התבוני שלהם.”-גם אין מנגנון כימי פיסיקלי ידוע להווצרות דנ’א משתכפל.אז?”
סוף ציטוט.
עכשיו תראי לי היכן השקר והנוכלות.כולי אוזן.אולי פספסתי משהו?אשמח אם תעמידי אותי על טעותי.
לדן-
” בזכרון שלי הייתי לפני שניה מחצב של ברזל באדמה ופתאום הורכבתי וקבלתי חיים”
שאלתי היא: האם היית מקבל ברצינות את דבריו? אם לא, הרי הינך סותר את טענתך”-אי אפשר לדעת.אם הטכנולוגיה כה גבוהה,מניין לי שמישהו לא שתל לו את זכרונו?גם לא הבנתי כיצד זה סותר משהו שאמרתי.
תוספת קטנה לתגובה לתוהה:
שכחתי, כמובן, לציין את העובדה שבטבע אכן נוצרים חומר ואנרגיה יש מאין ללא הפסק.
זו מסקנה של תורת הקוונטים שאומתה במדידות.
אפקט קזימיר, למשל, הוא תוצאה של עובדה זו.
החומר והאנרגיה שנוצרים בדרך זו גם מתאיינים בדרך כלל, אבל זה לא משנה את העובדה שנוצרו.
ההשערה בדבר קרינת הוקינג מתבססת על מצב שבו הם עשויים להישאר.
קמילה,
כשכתבתי ש “חוץ מהוכחות שליליות נגד האבולוציה אילו ראיות פוזיטיביות יש לכם למתכנן התבוני?” כוונתי הייתה טעונים שליליים ולא הוכחות. כל הטיעונים שהועלו כאן לבורא תבוני הם ע”י נסיונות לשלול את האבולוציה ללא שום טיעון פוזיטיבי לקיומו של היוצר. כמו שכתבתי לא’ טיעון בנוסח “בורא תבוני קיים כי האבולוציה לא נכונה” הוא כשל לוגי. מעבר לכך שכמובן האבולוציה לא הופרכה.
בכל מקרה א’ אני מבחינתי מיציתי את הדיון. תישאר באמונתך שהאדם הוא רובוט (איך אתה בכלל מגדיר רובוט? למה רובוט מחייב מתכנן ודבר מורכב כמו תנועת הזרמים באוקיינוס לא דורש?)
תמשיך גם לחשוב שיש יוצר שמייצר דברים פגומים (ילדים חולי סרטן הם שגיאה שלו? תוכנה פגומה?) ושיהיה לך לבריאות.
ל-א’
רובוט במובן שהאנושות הגדירה כרובוט ברור שמחיב יוצר והרי שנינו יודעים מיהו היוצר, האדם ובשום אסוציאציה לא היינו מעלים על דעתינו שאיזושהיא רוח יצרה את הרובוט, דבר מובן כי הרי האדם כבר יצר רובוטים ולכן התשובה המתקבלת.
אבל, נניח שבדקנו את הרובוט ומצאנו שהטכנולוגיה שממנה הוא בנוי רחוקה עשרות מונים מיכולות האדם ובאותה שניה פותח הרובוט את פיו ובעברית צחה
אומר: ” בזכרון שלי הייתי לפני שניה מחצב של ברזל באדמה ופתאום הורכבתי וקבלתי חיים” (תרחיש מוכר ?) .
שאלתי היא: האם היית מקבל ברצינות את דבריו? אם לא, הרי הינך סותר את טענתך.
זיו:
אמנם קמילה כבר ענתה לך אבל ברצוני לחדד דבר אחד:
דבריך הם פשוט חוצפה!
כל המפעל המדעי אינו אלא בחינה חוזרת ונשנית, הולכת ומחמירה, של כל התיאוריות.
זו המסגרת המחמירה ביותר ביקום לבחינת עמדות.
אז עכשיו אתה בא וטוען כלפי מי שייצג את עמדת המדע שאינו בוחן את עמדותיו?!
נראה לי שמי שלא בחן את עמדותיו במקרה זה היית דווקא אתה!
תוהה:
גם כאן – תשובותיה של קמילה טובות ואני רוצה רק להוסיף מעט, מבלי לחזור על הדברים שכבר נאמרו ואני מסכים אתם:
א. מה זה “להיווצר מעצמו”? האם כששני פרוטונים מתנגשים במאיץ חלקיקים ואנרגית התנועה שלהם הופכת לחומר – זה חומר שנוצר מעצמו? ואם זה קורה בתוך השמש – זה חומר שנוצר מעצמו? למעשה – עד כה בכלל אין לנו דוגמה לכך שמישהו יכול בכלל ליצור חומר! כל הדוגמאות שיש לנו הן של חומר ש”נוצר מעצמו”. כמובן שהביטוי “מעצמו” אינו מתאים כיוון שמדובר בגילגולים הלוך ושוב בין מסה ואנרגיה ובין תרכובות כימיות לאחרות.
ב. מולקולות לא נוצרו בשיטת האבולוציה. לגבי התאים החיים הראשונים – איש לא יודע וככל הנראה לעולם לא נדע כי איננו יכולים לנוע בזמן. כל מה שאפשר לעשות זה לתאר תהליכים סבירים – כלומר – כאלה שעשויים היו להוביל להיווצרות התא החי הראשון אבל אין כנראה דרך לדעת שזה בדיוק מה שקרה. כמה תהליכים כאלה אכן תוארו והנה אחד מהם
ג.האם אינך מרגיש שיש סתירה פנימית בדרישתך? איך יכול מישהו לגרום למשהו להיווצר באופן טבעי? הרי עצם התערבותו מוגדרת על ידיך בתור דבר לא טבעי. נכון?
מה שכן קרה – ולא פעם – זה שמדענים צפו בבעלי חיים וצפו בשינויים שחלו בהם באופן טבעי.
מעבר לכך – גם כשמדענים משנים איזה גן באופן מלאכותי הם עושים זאת בכפוף לחוקי הטבע
חשבתם פעם על היכולת הנבואית של האדם שהתחיל להשתמש בסימון 0א?
אבי:
לא הגיע הזמן לחסום את האידיוט הזה?
תראה כמה זמן אדם הרובוט הזה מבזבז!
א. (212) הנוכל ואיש השקר
האדם הוא אינו רובוט משום סוג שהוא. רק נוכל כמוך ינסה להציג כאילו לכך התכוונתי ועוד יגדיל לעשות וישתמש ב”קביעתי” זו (שמעולם לא ניתנה כי האדם, ולמעשה כל אורגניזם או חלק של אורגניזם שקיים, הוא בפירוש אינו רובוט כפי שעולה בבירור מתגובה 167) וזאת כדי לבסס את מערכת החשיבה העקומה שלך. אולי אתה יכול לעסוק בעריכת דין, מקצוע שהאמת לא משחקת בו תפקיד חשוב, אבל בכל מה שקשור לדיון פילוסופי ושקשור למדע בפרט אתה בושה לאינטליגנציה ובושה לערכי המוסר הבסיסיים של תרבות דיון ויחסי אדם וחברו. אתה נוכל ושקרן, אלה הדברים היחידים שהצלחת להוכיח בתגובות האחרונות שלך למי שעוד היה לו ספק כלשהו.
קמילה האחרונה:
לולאות לוגיות לא מצביעות שזה שמולך טועה. כיוון שניתן להחיל את אותן לולאות על הטיעונים שלך עצמך בהתאמה.
לולאות כאלו מצביעות על כך שקיים פער. את נזקקת לאמונה כדי להכליל דברים רבים שתמיד ימצאו מחוץ לגבולות שניתן להוכיח.
בנוסף הוכחות אינן מספקות סיבות הן פשוט מצביעות על קשר עובדתי שקיים בין עובדות. אבל מסלולי ההוכחה הם כמו קורי עכביש בתוך יער ענפים. הם מאד רזים ודקים כך שלעולם איך יכולה לראות את כל התמונה.
ולכן את נזקקת לאמונה בהנחות שאת מסיקה ממסלולי הקורים הללו.
כך שהשאלה העיקרית איננה קיום או קיום של ישות בוראת.
השאלה העיקרית היא שאת נזקקת לאמונה בסדר שהוא תמיד גדול בהרבה ממה שיש לו הוכחה. את נזקקת לאמונה כדי להסביר לעצמך את השאלות על מהות המרחבים הנעלמים הללו.
א:
ירית לעצמך ברגל… האדם הוא בדיוק תוצר של אבולוציה.
תוהה (209)
תודה. יופי הוא בעיני הקורא, אני דווקא חושבת שגיא סלע כותב לא רע בכלל.
א) ככלל במדעי הטבע אין הוכחות (למעט הוכחות מבוססות מתמטיקה וסטטיסטיקה למשל במודלים). אני חושבת שהשאלה שלך צריכה להיות האם קיימת תצפית לחומר שנוצר בעצמו. אני לא מכירה תצפית שכזו. הדבר הכי קרוב לכך הוא הווצרות ספונטנית של זוגות חלקיקים תת-אטומיים וחלקיקים וירטואליים אבל לא נראה לי שלכך אתה מתכוון… שים לב להנחת המוצא הבעייתית של דבריך. אתה שואל אם יש משהו שנוצר ללא יוצר ובכך מניח כברירת מחדל את קיומו של היוצר. היוצר עצמו הוא גם משהו לכן מתחייב שגם לאותו יוצר צריך להיות יוצר וחוזר חלילה עד אינסוף. אם למשהו הזה (ליוצר שאתה מתכוון אליו) אין יוצר והוא התקיים תמיד אזי אין סיבה להניח שמנגנון דומה רלוונטי גם למשהוהים אחרים מלבדו ואז נשאלת השאלה מדוע נעדיף אם כך את המשהו שלך ולא משהוהים אחרים. נכון לעכשיו המודל של המפץ הגדול הוא המתאים ביותר לתצפיות והעובדות שנאספו במהלך השנים הן מבחינת הסבר מנגנוני להתפתחות הדברים כפי שהתפתחו והן מבחינת תחזיות שעלו ממנו ואומתו. מה קרה לפני אותו “מפץ גדול” אף אחד לא ממש יודע. האם אי ידיעת דבר מה גוררת בהכרח את קיומו של אלוהים? לא ממש. אלוהים הוא “מודל” לגיטימי בדיוק באותה מידה שמודלים אחרים, שישמעו מופרכים בעיניך אולי, לגיטימיים כל עוד הם אינם נתמכים בראיות שניתן לבחון אותן באמצעות המתודה המדעית.
ב) אתה מתכוון לחלק שנקרא אביוגנזה היא ראשית החיים מחומר דומם. אין כיום מנגנון מלא שניתן לשחזר במעבדה שייצור תא חי מ”מרק” אורגאני. יש הרבה תצפיות וראייות שתומכות בהשערה שהתהליך התחיל באופן ספונטאני (הווצרות המשכפלות הראשונות) ומשם המשיך על פי עקרונות האבולוציה. האם זה מוכיח שאין אלוהים? בודאי שלא. האם אי הידיעה של המנגנון המלא ברגע זה מחייבת את קיומו של אלוהים. בודאי שלא.
ג) זה מתחיל להריח כמו שאלה שמישהו מסויים כאן שאל בעבר… איני יודעת למה אתה מתכוון כשאתה כותב “שינוי” אבל אם המבחן לשינוי הוא על פי הגדרות האבולוציה אז בהחלט כן, הדבר נעשה במעבדות אינספור פעמים במיוחד בחיידקים ובשמרים וכן בתעשייה (בתחום החלב למשל) וגם באופן כללי יותר בביות בעלי חיים. בכל המקרים על פי עקרונות האבולוציה, דהיינו בהסתמך על ואריציה גנטית ומשטר סלקציה נתון.
המדע אינו סותר את אלוהים אבל, וזו נקודה חשובה, אלוהים לא עולה בקנה אחד עם המדע. האדם הנבון יכול לחיות בשלום עם המדע כלשונו ועם קונספט אלוהי כלשהו כל עוד ידע לעשות הפרדה גמורה בין שני התחומים (ראה למשל את פרופ’ סומפולינסקי). הנסיון להציג סינתזה בין שני הדברים מועד לכישלון מראש ומיכאל כאן הציג זאת יפה לא פעם. האבולוציה אינה טוענת או מתיימרת לאמר משהו על אלוהים, החשש (אולי לא שלך) של מרבית הדתות מפני האבולוציה (וגם מחלקים אחרים במדע במהלך ההיסטוריה וגם כיום) הוא מהתהליך בו המדע מצמצם ודוחק את תחום תקפותו של הקונספט של אלוהים. זה לא נעשה במכוון אלא זו פשוט תולדה ישירה של התוצאות. ודאי שאלוהים יכול לעשות מה שהוא רוצה כולל “לעבוד” עלינו. אישית אני מוצאת את הטיעון הזה מאוד מאוד לא אלגנטי. יש מספיק הסברים מצויינים של התיאוריה הזו באינטרנט וגם הרבה מאוד תשובות לשאלות שעולות ממנה. בהצלחה.
ובפשטות:
ידועים לנו כיום תהליכי ייצור לרובוטים ולכן ההנחה הראשונה שלנו תהיה שהם נוצרו באחד מהתהליכים הללו – ולשם יכוון מחקר שחוקר את השאלה מהיכן הגיע הרובוט.
לגבי חלבונים – אתה מכיר מפעל שמיצר חלבונים? התהליך היחיד המוכר כיום לייצור מורכבות בטבע הוא האבולוציה ולכן לשם מכוון המחקר שנועד לענות על השאלה כיצד נוצרו החלבונים
קמילה,יכול להיות שלא הבנתיך נכון.אמרת:
“אנחנו יודעים שכל הרובוטים הם תוצר של תכנון תבוני לכן רובוט (ולא משנה כרגע איזה) הוא בהכרך תוצר של תכנון תבוני”
ואם האדם הוא סוג של רובוט(רובוט אורגני משתכפל לצורך העניין),אזי את מודה שהאדם מחייב מתכנן.וזו בדיוק טענתי.כך שאין בינינו חילוקי דעות.
לגיא-
“האם ידוע לך מקרה אחד של רובוט שאינו עונה על האופציות הראשונות שהעלתי? האם יש רובוט שאף אחד אינו יודע כיצד נוצר? אשמח שתפנה אותי לכזה רובוט”-כן.האדם.אבל כמו שקמילה עמדה על כך,רובוט,מכל סוג שהוא,מחייב יוצר.
נסכם איפוא:
א)הדגמנו שאדם הוא סוג של רובוט.ורובוט כידוע,מחייב יוצר.
ב)הדגמנו שחלבונים מסויימים לא יכלו להווצר בתהליך אבולוציוני.
ג)הראתי שקיים ניסוי התומך בטענות הללו.
ומה ראינו שיש לתיאוריה הנגדית להציע?
משפטים בסגנון: “איננו יודעים בדיוק כיצד התהליך התרחש” או-“כנראה שלא נדע לעולם”.אשרי המאמין…
א:
שאלת שאלה מעולה שאכן דורשת התיחסות – האם רובוט מחייב יוצר?
ובחן בו נחשוב מה הייתי עושה לו הראת לי רובוט והייתי צריך לומר לך מה מקורו של הרובוט ולחקור את הנושא באופן מדעי. להלן סדר העלאת ההשערות ואישושם\הפרכתם:
ראשית הייתי שואל אותך היכן השגת את הרובוט. אם תאמר לי “אני הוא האדם שבנה את הרובוט” הייתי מבקש ממך טובה להראות לי כיצד עשית זאת או לפחות להסביר לי באופן סכמתי (כלומר עליך לתאר לי את המודל לפיו נבנה רובוט זה). אם תאמר לי “קניתי את הרובוט בחנות זו וזו או במעבדה זו וזו” אלך לחנות אשאל שם מה מקורו של הרובוט וכך עד שאגיע למהנדס שתכנן ולמפעל שייצר את הרובוט והוא יסביר לי כיצד נבנה הרובוט.
אם תאמר לי “מצאתי אותו באמצע המדבר”. כאן אתחיל לחקור אנשים שגרים באזור, אם יוכלו האנשים להפנות אותי לאיש שבנה את הרובוט – דיינו. אם לא, אתחיל לחפש ראיות שחיו באזור אנשים שפעם ידעו לייצר רובוטים – כלומר אחפש עדויות לכך שלתרבות קדומה כלשהי היה הידע לייצר רובוטים (למשל תרשימים שמראים את התוכניות).
אם לא אמצא אף עדות כזו והרובוט מהווה טכנולוגיה שהיא שונה לחלוטין מכל מה שידוע שהאנושות יודעת לייצר – אזי הרי לנו כאן תעלומה! איננו יודעים כיצד הגיע הרובוט (במקרה זה אולי נשאל את הרובוט עצמו?)
האם ידוע לך מקרה אחד של רובוט שאינו עונה על האופציות הראשונות שהעלתי? האם יש רובוט שאף אחד אינו יודע כיצד נוצר? אשמח שתפנה אותי לכזה רובוט
א. (208) אתה באמת מקרה אבוד. כשאתה אומר שאתה מנסח שאלה מחדש אבל שואל את אותה שאלה בדיוק אז זה לא ניסוח חדש. אובייקט שזהה לרובוט יכול להיות רק רובוט, לכן המרת את השאלה “האם רובוט יכול להיווצר בעצמו” בשאלה “האם רובוט יכול להיווצר בעצמו” ועל כך כאמור קיבלת תשובה. איני מנסה להבין את ההגיון שלך יותר כי הוא פשוט אינו קיים. אתה מצ’עמם.
קמילה, כל הכבוד על ההסברים והידע. מעניין לראות מישהי שכותבת בכזאת רמה גבוהה (אגב, את כותבת הרבה יותר יפה ממחבר המאמר, אולי תחברי אחד בעצמך?)
כמה שאלות קטנות, מכיון שאני באמת מעוניין לדעת.
א. האם יש איזשהי הוכחה לחומר שיכול להיווצר מעצמו? או על כל פנים ללא כל יוצר?
ב. איך לפי שיטת האבולוציה נוצרו המולקולות והתאים הראשוניים?
ג. כמו שאני מבין מהמאמר של גיא סלא, הוא חוזר אחורה ומוכיח כי ישנו דמיון בהתפתחות שנוצרה על ידי החלבונים. האם יש הוכחה בכיוון ההפוך? האם הצליחו מדענים אי פעם לפתח או לשנות איזשהו גן, על ידי התפתחות טבעית? האם ישנו איזה תא חי ששונה במשך השנים בו חוקרים המדענים את האבולוציה?
אודה ולא אבוש, כי אני מגדיר את עצמי בין המאמינים באלוקים, ואיני חושב אף לרגע כי ניתן להפריך אמונה זו על ידי תיאורית האבולוציה, (אם אלוקים הוא אכן לא מוגבל, הוא יכל לברוא את העולם כפי שמתחשק לו. הוא יכל גם לברוא מאובנים בני מאות אלפי שנים וכדומה.) אבל מעניין אותי להבין את התיאוריה הזאת.
קמילה…
“קיבלת תשובה בתגובה 167.
אין לך טיפת כבוד עצמי?”-הנה תגובתי לתגובתך מ-167:
” אנחנו יודעים שכל הרובוטים הם תוצר של תכנון תבוני לכן רובוט (ולא משנה כרגע איזה) הוא בהכרך תוצר של תכנון תבוני. זו טאוטולוגיה לשמה. “-אין בעיה.אנסח זאת מחדש ללא טאוטולוגיה:האם אובייקט הזהה לרובוט יכול להווצר מעצמו?תשובתך?…
ההשוואה שאתה עושה בין יצור אורגאני ועצמים שתוכננו בידי האדם (כמו כדים, שעונים, מכוניות ורובוטים) היא השוואה לא לגיטימית בגלל תכונות החומרים מהם הם עשויים ומכאן אפשרויות הווצרותן באופן טבעי.”-גם גנום סינתטי נוצר בידי אדם.האם את רומזת שגנום מצריך תכנון של בני אדם?
העובדה שאין מנגנון כימי פיזיקאלי שמאפשר הווצרות טבעית שכזו לגבי אף רכיב בנפרד או במורכב באותם עצמים היא זו שמוכיחה את קיומו של המתכנן והיוצר התבוני שלהם.”-גם אין מנגנון כימי פיסיקלי ידוע להווצרות דנ’א משתכפל.אז?”
סוף ציטוט.
תקנני אם אני טועה,אבל טרם ראיתי תשובות לשאלות הנ’ל.אז אני המתעלם כאן?
ועכשיו נמתין לתשובתך.בלי התחמקויות הפעם…
זיו (205)
כדי ליצור שפה משותפת עם בריאתנים למינהם אתה צריך לאמץ דפוסי חשיבה והתנהגות שכוללים טיעונים מעגליים, כשלים לוגיים והתעלמות מעובדות ידועות. אני לא רואה מדוע מישהו ירצה ליצור שפה משותפת ברמה כל כך ירודה. האם אתה באמת מזהה כאן סימטריה בנכונות של המגיבים להתייחס לגופו של עניין? (זה לפחות מה שמשתמע ממה שכתבת ובמיוחד במשפט האחרון.
קרא שוב את כל התגובות והראה בבקשה על סמך מה אתה משווה את רמת הדיון למשל אצל א. ואצלי.
אלוהים זו המצאה של בני אדם לפני כ-5000 שנה ומאז אנחנו תקועים עם האמונה הטפלה הזאת ,נמאס מזה הגיע הזמן להמציא משהו חדש ומעניין.
א. (202)
“אני שואל שוב ושוב שאלה פשוטה הזוכה לסוג של התעלמות-האם רובוט מחייב יוצר?תשובתכם?”
קיבלת תשובה בתגובה 167.
אין לך טיפת כבוד עצמי?
זה מקרה קלאסי של הפוסל במומו פוסל. אחרי שהתעלם משאלות ספציפיות שהוצגו לו פעם אחר פעם ומצד שני קיבל תשובות על כל אמירותיו הקלוקלות א. ממשיך בטקטיקת השקרן.
הויכוח עם הביראתנים כך נראה לי לא מתקדם כי לא מדברים בשפה משותפת.. (לפעמים כי לא רוצים…)
לא מגדירים על מה מסכימים, ועל מה לא (למשל האם רק ההוכחות הביולוגיות לא מקובלות (מאובנים?) או כל הרעיון של הורשה (גנים, הורשת תכונות, קשרי משפחה?) האם חוקי הפיזיקה /כימיה מוסכמים על הצדדים ומה עם המתימתיקה והלוגיקה?
, באיזה דרכים ניתן לבחון את הפתרונות המוצאים, (האם הפתרון מדעי, או רק פילוסופי (למרות אהבתי לפילוספיה, ויכוח מדעי על “אי תקופת” של תאוריה מדעית, חייב להבחן בכללי המדע, אם מניחים שכללי המדע לא בסדר.. אין לי מה להוסיף לדיון)…
כל פעם הוכוחים הולכים לכיונים הזויים, כך שדומה שאף אחד מהצדדים לא רוצה לבחון כמו שצריך את עמדותיו, והויכוח עקר…
די פינוקי! לא נמאס לך?!
א’ (הידוע גם כ”פינוקי הכלבלב” וZIANGHUA) הוא אחד החופרים הותיקים בפורום אתאיזם בתפוז, אחד שלא משנה כמה הסבירו לו נושאים מסויימים(הרובוט למשל) חוזר ושואל אותם שוב ושוב בסיטואציות שונות ולאנשים שונים.
תנוח פינוקי, תנוח.
א,
רובוט מחייב יוצר, החיים לא רובוט.
תוכנות פגומות נמכרות, החיים זה לא תוכנה.
גם אם הסיכוי להווצרות חלבון כלשהו נמוך, הוא נוצר בכל זאת.
תורת סיכויי החלבונים לא יודעת חלק ענקי ועיקרי של התנאים הקדמונים שבהם הסיכויים לא היו נמוכים.
גם הסיכוי להווצרות מימן לא קיים כיום, והוא נוצר.
מה שאומרים לך זה התמודד עם הטענות הפוזיטיביות ביחס לאבולוציה, והצג טענות פוזיטיביות, ראיות לקיום, של התבוני ההוא.
ל ר.ח,קמילה וכל השאר-
אני שואל שוב ושוב שאלה פשוטה הזוכה לסוג של התעלמות-האם רובוט מחייב יוצר?תשובתכם?
ושוב אני אשאל האם ראית יצרן מכוניות שמייצר משהו מקולקל?”-לא שמעת על תוכנות שנמכרו עם באגים?מכשירים שנמכרו עם פגמים?
” למה יש עצם זנב? “-למה לא?האם ניסית ללכת בלעדיה?האם היא מפריעה לך?
קמילה-
שוב את טוענת לכשלים לוגים,ראיות שאינן ראיות ושאר טענות לא טענות.אני שואל שוב(בפעם המי-יודע-כמה)רובוט אינו ראיה למתכנן?כנראה שהבנת כי כן.
” המסקנה אבסורדית מהבחינה הזו שמההכללה של הטיעון הזה עולה שאם איננו יודעים להסביר דבר מה הרי שבהכרח זה מוכיח דבר מה אחר שאינו קשור לדבר הראשון “-רובוט גורר מתכנן.כל עוד אינך יודעת להסביר כיצד נוצר הרובוט,הנחת היסוד שתבונה הייתה בעניין.כך עובד המדע.לדעתך לא?
” הוא מסתמך כאן על ההנחה השגויה בעליל שהאינטראקציות בין אטומים ומולקולות הן אקראיות לחלוטין ממש כמו בשליפה עיוורת של כדורים משק. “-נכון מאוד.וכך טוענים גם מדענים.את חולקת עליהם?אני מציע לך לעיין שוב בספר ,השען העיוור” פרק שלישי.שם דוקינס מסבר באריכות מה הסיכוי להווצרות חלבון הגלובין.את חולקת על הסברו שם?את יכולה להסביר מדוע?
“מובן שתחת אותו מודל סטטיסטי שא. ניצל לרעה ניתן להראות בקלות (תגובה 66 למשל) שלא ניתן לקבל גביש מלח שולחן מתמיסה של יוני כלור ונתרן, פשוט כי מספר הסידורים האפשריים של האטומים כך שלא ייצרו את הסריג ה”חוקי” של נתרן-כלור-נתרן-כלור הם כל כך רבים “-האנלוגיה אינה נכונה.גביש המלח מתהווה משקולים פיסיקלים פשוטים.ניתן לחזור עליהם שוב ושוב ולקבל את אותה תוצאה.זאת בניגוד גמור למבחנה או אוקיינוס המכילים נוקלאוטידים וח’א.אם תכניסי למבחנה(או אוקיינוס שלם מצידי)ח’א,ותנסי ליצור מהם רצף של גלובין.תמטרכי להמתין בערך טרליון בריבוע שנים.הסיבה-אין שום אילוצים פיסיקלים ליצירת רצף הגלובין דווקא.כל חומצה אמינית יכולה לבוא בחשבון.וזה ניתן לאישוש בקלות במעבדה.
.
“לגבי הקש האחרון שהוא מנסה להיאחז בו (טיעון הרובוט המטופש) הוא דוגמא נוספת לנסיון עלוב לבצע הסחת דעת “-והנה שוב התחמקות…
תודה, אך מכיוון שאינני מאמין באלוהים בכל גרסה שלא יקראו לו, אני מרשה לעצמי להקדיש את זמני המוגבל לשיפור האתר.
מעבר לכך תודה על תשומת הלב, כל קישור נוסף ייחשב כפרסומת, ומקומו לא במערכת התגובות.
בכל אופן רק שתדע/י, סיננתי בגוגל אדסנס פרסומות של כתות, לרבות נוצריות, אפילו שהדבר גורם לי להפסד כספי, אני סבור שכאתר הקורא לרציונליות, לפחות בחלקת האלוהים הקטנה. (ניב מושאל כמובן) הזו, אפשר להימנע מפרסומים אלה.
אבי
Thank you Avi
by the way, Urantia is the name given to planet earth by these entities
specially for you Avi
The chapter on YAHWEH—GOD OF THE HEBREWS
You will like it
http://urantiapapers.freeurantia.org/p096.htm
אורנטיה, המערכת זיהתה את תגובתך כספאם. ולצערי ניתן לומר שהיא צדקה. עם זאת שחררתי אותה כדי שגם הקוראים יבינו באיזה ספאם מדובר. עוד ממבו ג’מבו של כת, חבל אפילו לתרגם דבר כזה.
לקמילה , ל- א. ולאחרים .
אני מתרשם ש א. הוא- רובוט -ולא מהמשוכללים שבנמצא.
היום קימים רובוטים שמקבלים נתונים ומצליחים להגיב בהתאם ולהתעדכן.
אצל א . אין התפתחות .יש תחושה שקיים אצלו באג בהגדרות הלוגיקה והוא תקוע בלופ.
האם אני טועה ?
I send a long reply i hope it gets published.
thanks
Forget the Religion – Evolution conflict
Read the Papers of Urantia
And get your answers
Introduction:
The Urantia Papers are a collection of transcribed sessions with extraterrestrial entities, mostly non-material, which describe the structure and organization of the Universe, it’s various races and political structure as well as a detailed history of the creation and evolution of humans.
Although they were written sometime before 1932, I first became aware of the Urantia Papers in 1971. Over the years I have read and re-read the material and always find it both comprehensive and thorough in its concept. In 1975 I was fortunate to have met and interviewed Emma Christensen, who was present during the transfer of knowledge and actually transcribed most of the material from its sources. I will try to recall my conversation with her to explain what I learned about the origins of this remarkable collection of information. Some of the minor details may be incorrect, but the actual story was unforgettable.
The founder of the Kellogg business was a philanthropist named John Kellogg [below: right]. He and his wife took care of many orphan children, sometimes legally adopting them and often not. But most of the children were well cared for and inherited the family name. One of these children was Wilfred Kellogg.
We know very little about Wilfred other than the fact that he was not well schooled and suffered from some mental peculiarities. John Kellogg sought help for Wilfred from a well known Mental Hygiene specialist in Chicago, Dr. William Sadler, who was married to his sister, Lena Kellogg Sadler, a prominent surgeon. As the story is told, Wilfred suffered from “spells” during which he would speak in a different voice and use language that apparently made no sense. Dr. Sadler was asked to intervene as a favor to the family.
According to Emma Christensen, Wilfred appeared normal when he was not having these spells, albeit he was lacking in education and schooling. But once in the office of Dr. Sadler and frequently in Wilfred’s bedroom as he slept, he had his piculiar spells and began to talk in a different voice, using excellent grammar and vocabulary — much to the surprise of his observers.
Wilfred and Dr. Sadler had many conversations covering a myriad of topics which included science, philosophy and religion. Dr. Sadler attempted to explore the depth and scope of this “sleeping subject” and soon enlisted the assistance of other intellectuals, fluent is various disciplines and sciences, to query Wilfred during these spells. It should be mentioned that when Wilfred came out of these states he was totally ignorant of what had transpired and resumed his normal consciousness.
Eventually there were many dozens of observers who were studying Wilfred. They would question him about such matters as physics, history, biology and astronomy and verified that his knowledge of these topics was complete and even futuristic. It was about this time that “Christy” (Emma Christensen), Dr. Sadler’s adopted daughter and stenographer, was asked to transcribe the various inquisitions. Then it happened.
READ IT ALL HERE:
http://urantiapapers.freeurantia.org/
Good luck
ר.ח. (184)
כתבת: “…חוץ מהוכחות שליליות נגד האבולוציה אילו ראיות פוזיטיביות יש לכם למתכנן התבוני?”
באמת? משתמע מדבריך שמישהו הראה כאן הוכחה כנגד האבולוציה. אני אשמח אם תצביע על התגובה בה הוצגה הוכחה שכזו. למיטב ידיעתי עד כה הטיעון העיקרי שהושמע כאן על ידי אותם אנשים הוא: נראה לי שההסבר המקובל הוא לא הגיוני => הוכח שיש מתכנן תבוני, סליחה, אלוהים, סליחה, האלוהים של היהודים כמובן (כשעדיין לא ברור של איזה עדה וחצר).
דן (186):
אם קראת את התגובות מתחילתן בודאי נוכחת כבר לדעת שאת א. לא מעניינת לוגיקה ועובדות מדעיות. “הוכחתו” בדבר קיומו של מתכנן תבוני מסתמכת על מערכת הטיעונים הכושלת הבאה: 1) אנחנו לא יודעים כיצד דבר מה קרה וזה נראה (לו) נורא מוזר ולא סביר ומכאן הוא מסיק -> יש תכנון תבוני (כנראה אלוהים למרות שנראה שהוא מתבייש בו קצת כי הוא מתחמק חזור והתחמק משאלות לגבי טיבו של אותו מתכנן תבוני). המסקנה אבסורדית מהבחינה הזו שמההכללה של הטיעון הזה עולה שאם איננו יודעים להסביר דבר מה הרי שבהכרח זה מוכיח דבר מה אחר שאינו קשור לדבר הראשון ואף אינו נתמך באף ראייה שניתנת לבחינה בשיטה מדעית. מעבר לכשל הלוגי כבר בשלב זה הוא מוסיף כשל על כשל בכך שהוא מסביר מדוע הוא חושב שההסברים המוצעים לתופעות עליהן הוא מדבר אינם יכולים להיות רלוונטיים וזאת תוך התבססות על חישוב סטטיסטי מטופש להפליא ש”מוכיח” באותה נשימה שגם דברים טריוויאלים שקורים כל יום בעולם אינם יכולים להתרחש. הוא מסתמך כאן על ההנחה השגויה בעליל שהאינטראקציות בין אטומים ומולקולות הן אקראיות לחלוטין ממש כמו בשליפה עיוורת של כדורים משק. הוא מספק מספרים מסמרי שיער על מספר האפשרויות שניתן לסדר (חומצות אמינו או נוקלאוטידים) והוא רק מתעלם מהעובדות המדעיות שמראות שהוא מחשב את חישוביו באמצעות מודל סטטיסטי שגוי (עובדה שמיכאל הפנה את תשומת ליבו אליה כמה פעמים וזכה כרגיל להתעלמות). מובן שתחת אותו מודל סטטיסטי שא. ניצל לרעה ניתן להראות בקלות (תגובה 66 למשל) שלא ניתן לקבל גביש מלח שולחן מתמיסה של יוני כלור ונתרן, פשוט כי מספר הסידורים האפשריים של האטומים כך שלא ייצרו את הסריג ה”חוקי” של נתרן-כלור-נתרן-כלור הם כל כך רבים ביחס למספר הסידורים החוקיים שהמספרים שא. הציג מחווירים בקטנותם. באותו אופן אם נחשב מה הסיכויים של טריליוני מולקולות המים להסתדר בדיוק בצורה של פתית שלג נגלה שלכל צורך מעשי הדבר לא ייתכן. אבל רגע, זה כן קורה… על בסיס יומיומי…(אני משערת שטוב טוב הגמד הטוב מייצר אותם אחד אחד בסדנא שלו אי שם היכן שהיא נמצאת). שאר הכשלים הלוגיים והבורות בעובדות מדעיות מפורטים בתגובות נוספות.
בקיצור דן, אתה ודאי מבין כבר שאינך צריך לצפות מא. לעמידה בקריטריונים המינימאליים לדיון כלשהו, קל וחומר בדיון על נושאים של מדע. עגלתו מלאה אין ספק, מלאה בקש וגבבה לכן אין זה חשוב כמה ננסה להגיש לו לבנה מוצקה (כמו מערכת טיעונים לוגית למשל) לא יהיה מקום בעגלתו.
לגבי הקש האחרון שהוא מנסה להיאחז בו (טיעון הרובוט המטופש) הוא דוגמא נוספת לנסיון עלוב לבצע הסחת דעת בהתבסס על משחקי מילים והאסוציאציות שהן מעלות. הבסיס הלוגי והעובדתי אינו שונה כהוא זה (ראה תגובה 167) ולמעשה הוא כולל כשל לוגי נוסף שכבר שיעמם אותי להצביע עליו לאור התנהלות הדיון עד כה. אם מישהו מעוניין להתייחס באופן ענייני לביקורת שהועלתה על שורת כשלים אלה וכל זאת במסגרת חוקי הלוגיקה והעובדות המדעיות אשמח להשיב.
דרך אגב גיא אין שום וירוס “יציר כפינו” מקסימום יש וירוסים ששינינו או שהעתקנו, לא המצאנו עדיין שום דבר חדש. אני מסכים איתך שהמחלות לא מהוות ראיה חותכת לאי קיומו של מתכנן אולם עדיין לא קראתי בכל הדיון הארכני הזה שום ראיה לקיומו מלבד הטיעון השחוק המוטעה המהווה כמאמר קמילה כשל לוגי חריף “לא יכול להיות שהאבולוציה נכונה ולכן קיים מתכנן”.
העליתי את עניין המחלות ושאלות רבות אחרות כגון האם המוטציות שקורות היום הן גם פרי אותו מתכנן כדי להדגים שעל מה שהאבולוציה עונה תשובות פשוטות וברורות ל”תאוריית” המתכנן אין שום תשובה אפילו חלקית.
ר.ח (184)
כתבת: “…חוץ מהוכחות שליליות נגד האבולוציה אילו ראיות פוזיטיביות יש לכם למתכנן התבוני?”
באמת? אתה חושב שהייתה כאן הוכחה (או אפילו טיעון “חזק”) נגד האבולוציה שמבוססת על חוקי הלוגיקה ועל עובדות מדעיות שניתנות לבדיקה? אנה, אמור לי בבקשה היכן ובאיזו תגובה הוצגה הוכחה שכזו?
א.
כרגיל התחמקות.
אל תגיד מה לא . תגיד מה כן. איך אתה מוכיח בצורה פוזיטיבית את קיומו של מתכנן? אם אראה (וכבר הראו לך אנספור פעמים) שחלבונים נוצרים בדרך הדרגתית זה לא יגיד כלום על המתכנן שלך. הרי גם אם תוכיח שכל החלבונים נוצרו “בבת אחת” עוד לא הוכחת שהיתה כוונת מתכנן.
ושוב אני אשאל האם ראית יצרן מכוניות שמייצר משהו מקולקל? אז למה יש מחלות גנטיות? וכן, למה יש עצם זנב? האם ראית יצרן אופנועים ששם גגון באופנוע?
גיא ודן-
“על מנת להראות תכנון עליך להציג ראיות למתכנן. “-רובוט אינו ראיה למתכנן?
“אם לדעתך אין הדרגה ביצירת החלבונים תתחיל בשאלה כיצד הם נוצרו, תחשוב על דרכים לחקור, לחפש ראיות, להציג תאוריה וניסוי המאפשר לאושש אותה.”-קח גלובין והוצא ממנו את האתר הפעיל.הגלובין לא יוכל לקשור חמצן,וגם לא לשחררו.הנסוי הנ’ל מאושש את טענתי.עכשיו נראה איזה נסוי תומך בהשערתך.
דן שמיר:
תכנון תבוני הרי לא היה מאפשר את א.
אגב – בקשר לדיון הנוכחי ובקשר לפרשיות שבזמן האחרון – יודעים למה התורה מתחילה באות ב?
כי אלוהים ידע מראש שאסור להתחיל עם א
ל-א’ 186
כתבת:
“על מנת להפריך את טענת התכנון עליך להראות הדרגה בחלבונים שהצעתי.הפרכה שאני ממתין לה כבר מתחילת השרשור(קמילה,נעלמת?)
נו באמת, הרי גם אתה יודע שיש כאן הטעיה של הנחת יסוד
כי הרי אין באמת צורך להפריך כלל את מה שעדיין לא הוכח.
א:
על מנת להראות תכנון עליך להציג ראיות למתכנן. מי תכנן מה תכנן כיצד תכנן? אתה יכול להמציא אינספור סיפורים ששווים כקליפת השום.
אם לדעתך אין הדרגה ביצירת החלבונים תתחיל בשאלה כיצד הם נוצרו, תחשוב על דרכים לחקור, לחפש ראיות, להציג תאוריה וניסוי המאפשר לאושש אותה. לקפוץ ישר למסקנות כל הדיוט מסוגל, אך זה לא הופך את המסקנות לתקפות
ר.ח-
גיא ענה לך יפה.זה שישנן מחלות(עצם הזנב?נו באמת…)לא מפריך את טענת המתכנן.כמו שמכונית מקולקלת לא מפריכה את היותה מתוכננת.
על מנת להפריך את טענת התכנון עליך להראות הדרגה בחלבונים שהצעתי.הפרכה שאני ממתין לה כבר מתחילת השרשור(קמילה,נעלמת?)
ולא,לא גדלתי בבית דתי…
ר.ח:
לא עקבתי אחר כל הדיון, אני מקוה שאני לא ממחזר רעיונות.
תכנון תבוני לא מחייב עולם ללא מחלות או חיות שלא נכחדות – ראה את הוירוסים יצירי כפינו ואת פצצת האטום. אם היה מתכנן שבעבר תכנן משהו מהעולם אותו אנו מכירים, אולי היה זה ניסוי שיצא מכלל שליטה. כפי שאתה טוען אין שום עדות לכזה דבר אז ההנחה שכך היה שקולה לסיפורי פיות.
ישנה נקודה מעניינת (שהיא די ברורה אך ראוי להתיחס אליה) אותה מציינים תומכי התכנון התבוני. ישנם הרבה הקבלות בין המורכבות שנוצרת בטבע לבין זו הנוצרת בידי אנשים. הקבלות אלו אכן דורשות הסבר. אך בניגוד לתומכי התכנון התבוני אני הייתי אומר שהמאחד ביניהם הוא ששניהם תוצר של תהליך אבולוציוני ולא ששניהם תוצר של תכנון תבוני
אני חושב שגם ה”תכנון התבוני” של מכוניות למשל הוא הרבה יותר עיוור ומושתת על עקרונות פשוטים ממה שנראה על פני השטח. אני לא מקבל את ההבחנה החדה בין תכנון אנושי לבין אבולוציה
א.
זו בכלל לא שאלה תיאולוגית. אני אחזור כמו תוכי שוב , כי לא קיבלתי ממך כלום חוץ מהתחמקויות.האם נראה לך שאם היה מתכנן היו מחלות גנטיות? היו חיות נכחדות?
דרך אגב לא ענית לי גם על השאלה האם המתכנן שלך יוצר כרגע? אם כן היכן הוא? אם לא מהיכן מגיעים זנים חדשים?
כנסיית השכל וא’,
חוץ מהוכחות שליליות נגד האבולוציה אילו ראיות פוזיטיביות יש לכם למתכנן התבוני?
הרי כל התיזה שלכם מסתמכת על שלילה ולא על עובדות. אל תשכחו שגם אם האבולוציה לא נכונה עדיין זה לא מוכיח את קיומו.
תהיו כנים עם עצמכם, אתם הרי פשוט גדלתם בבית דתי. הרי אם הייתם גדלים בבית מוסלמי הייתם מגינים בלהט על האיסלם. אתם באתם לויכוח עם דעה קדומה מלכתחילה ואתם לא נותנים לעובדות לבלהל אותכם. פעם אחת, שבו עם עצמכם תסתכלו באמת על העובדות בצורה אובייקטיבית, תנסו לשים את הרגש בצד ואז תבינו, הרי אתם לא טיפשים רק משוחדים.
הנודניק מהכנסייה כל כך מנדנד שתראו את הקישור הזה אז אתם מוזמנים לראות.
ד”ר מייקל שרמר האבולוציוניסט מול ד”ר קנט הובינד הבריאתן בעימות מסודר פומבי באוניברסיטה:
http://www.youtube.com/watch?v=eL-cORRZdng
אתם מוזמנים לקרוא את הזמת שקריו השונים של הובינד בקישורים שכבר הוצגו.
נראה שא’ ודומיו לא מעוניינים אפילו לנסות ולהבין. אני קורא את כל התגובות ותגובות הנגד מההתחלה. עונים לו על כל השאלות והוא בשלו מתעלם ממה שלא נוח לו, וחוזר עם טיעוני הקש שלו.
לפחות באמריקה הם מפסידים גם בבית המשפט.
מצורפת הרצאה מרתקת של קן מילר על הסיבוב האחרון…
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
די מעניין לקרוא על קנט הובינד הזה בויקיפדיה ולראות איך חוסר היושר שהפגין בהצגת מצג שווא של העובדות הנוגעות לאבולוציה הוביל אותו גם להצגת מצג שווא בנוגע להכנסתו.
שקרים מסוג זה מטופלים בד”כ ביתר חומרה ואכן הברנש יושב בעטיים בבית הסוהר.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind
וגם זה מעניין:
http://www.youtube.com/watch?v=bFm8uCZ6Uoc&feature=related
סליחה, טעות.
משום מה היה נדמה לי שראיתי שהדובר הראשון אינו מייקל שרמר אבל הוא דווקא כן.
אגב, אם הכנסייה היה צופה בקישור שהוא עצמו הביא הוא היה רואה שאין שם שום מייקל שרמר.
רחמנות על ההובינד הזה:
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood.html
וכל זה – עוד מבלי שמתייחסים למאמר הכל כך משכנע שמופיע כאן באתר:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
מגוחכת במיוחד התייחסותו לאור האולטרה סגול שכלי הדם כביכול מגנים מפניו. משום מה הוא מניח שכלי הדם עצמם לא יפגעו מהאור האולטרה סגול.
יש בדיחידה שהולכת כך:
איזו חיה נובחת עם הזנב?
התשובה היא, כמובן, “כלב” כי הכלב לא מסיר את הזנב כדי לנבוח.
לא יכולתי שלא להיזכר בזה למשמע הסברו של הובינד על תפקיד עצמות האגן בלוויתן (כאילו שאין בעלי חיים כמו הדגים שיכולים להזדווג ללא אגן)
מי שרוצה לראות עוד מלנתלפים עדויות לאבולוציה מוזמן לקרוא את ספרו של דוקינס – The greatest Show on Earth או את הספר הנפלא על אבו דבר בשם Endless Forms. Most Beautiful
ר.ח
” האם מתכנן היה יוצר לנו עצם זנב? האם מתכנן היה יוצר לליויתנים גפיים מנוונות? ”
זה פשוט שקר ואתה יורה לעצמך ברגל עם חזרה על השקרים הללו :
נקודה זו מקבלת התיחסות ספציפית בעימות הטלויזיוני עם האבולוציוניסט מייקל שרמר
http://www.youtube.com/watch?v=RprI75NluE0
ל ר.ח-
אתה שוב שואל שאלות תאולוגיות(מדוע קיימות מחלות בעולם וכו’).נסה להישאר במדע האמפירי.
,הייתי יכול להוסיף כאן עוד 100 כאלה אבל ברור לך אני מקווה שלכל השאלות הללו יש תשובה פשוטה וברורה באבולוציה. לעומת זאת הבריאתנים יתחמקו ויגידו “נסתרות כוונות הבורא””-מי סיפר לך שטות זו?
” מה אם אוכיח לך שתהליך אקראי + סלקציה יכול לכתוב את מלחמה ושלום תוך מספר דקות ולאחר מכן לשנות אותו לתנ”ך תוך מספר דקות נוספות? האם זה יהיה שינוי מספיק גדול בשבילך?”-נו בוא.ראשית עליך לקבוע מהי כמות האותיות המינימלית ממנה מתחילה הסלקציה.וכאן הבעיה-אות אחת או שתיים לא יתנו כלום,אם הסלקציה אמורה להתחיל מ100 אותיות ומעלה.
ניקח חלבון כמו גלובין להבנת הבעיה.הגלובין מכיל 2 אתרים הכרחיים:אתר פעיל וכיס פנימי המגן עליו.
אם שינית איזה 50-60 אותיות גנטיות(קפיצה של 50^20),הברירה הטבעית עדיין לא תחול עליו,טרם יצרת גם את האתר השני.
ומכאן שהאנלוגיה לסלקציה בכל הוספת אות אינה מדמה את העולם האמיתי.
לפארינקס הנפלא-
אף אחד לא טען שתא שלם נוצרה במכה.הייתה זו אלה מכוונת עבור קמילה,שלכאורה חושבת שאיש לא מחשב סיכויים.
“ברובוט לא מתקיימות מוטציות. באורגניזמים כן”-כנראה שלא ראית מה שרשמתי.אמרתי בפירוש שמדובר ברובוט המורכב מדנ’א וחלבונים,ומנגנון שכפול והורשה.כלומר גם לרובוט שכן יש בו מוטציות כיוונתי.
א’ המופלא,
אף אחד לא טען שתא “נוצר במכה”. זה הרי ברור שזהו מנגנון הדורש fine tuning.
נדמה כי “ההפרכות” שלך הן לא מדעיות בעליל.
ברובוט לא מתקיימות מוטציות. באורגניזמים כן.
מוטציות מתרחשות באופן אקראי….
התחלתי לחשוב אם להתייחס לכל הדברים שלך, אבל אתה כל-כך לא רלוונטי שזה פשוט יהיה מגוחך להמשיך. התשובות שלך לא באמת לבעיות שמעלים בפניך. אתה שולל על-סמך קפריזה.
הייתי מודה לך אם היית מפסיק להגיב פה.
א.
שוב אתה מתחמק. אם אתה מניח קיומו של מתכנן יש לכך השלכות ושאלות הרבה יותר קשות ,מה אם אני רואה רובוט במדבר?”
. האם מתכנן היה יוצר לנו עצם זנב? האם מתכנן היה יוצר לליויתנים גפיים מנוונות? האם הוא היה יוצר חיות שייכחדו? האם הוא לוקח חיה שכל המערכות שלה הן של אוכל בשר וגורם לה לאכול זן נדיר של במבוק? דרך אגב קוראים לה פאנדה והיא כמעט נכחדת. האם יוצר היה יוצר את עוף הדודו שחי בטסמניה עד שהגיעו אנשים וכלבים והוא הושמד תוך שנים ספורות. האם יוצר תבוני היה יוצר וירוסים שישמידו את היצורים שברא?
הייתי יכול להוסיף כאן עוד 100 כאלה אבל ברור לך אני מקווה שלכל השאלות הללו יש תשובה פשוטה וברורה באבולוציה. לעומת זאת הבריאתנים יתחמקו ויגידו “נסתרות כוונות הבורא” או במילים אחרות אין לנו שמץ של מושג.
נקודה שניה, אתה אומר ששינויים אקראיים + סלקציה אינם יכולים לעשות שינויים גדולים? מה אם אוכיח לך שתהליך אקראי + סלקציה יכול לכתוב את מלחמה ושלום תוך מספר דקות ולאחר מכן לשנות אותו לתנ”ך תוך מספר דקות נוספות? האם זה יהיה שינוי מספיק גדול בשבילך?
מה הסיכוי לדעתך שספר כמו התנ”ך ייכתב בצורה אקראית?
לקמילה –
את חוזרת שוב ושוב על אותם משפטים(“כשלים לוגים,כשלים לוגים”)ובעצם את זו שמתעלמת מהסברי המפורטים והמנומקים.
אני שואל שוב,בצורה הברורה ביותר-האם אובייקט הזהה לרובוט יכול להווצר מעצמו?תשובתך?
בנושא הסטטיסטיקה נתתי לך יותר מדוגמא אחת “-גם אני.ואף שלחתי אותך לספרי האבולוציה(השען העיוור-פרק שלישי,הטיפוס על ההר הבלתי סביר) וטרם קיבלתי ממך מענה.התעלמותך מסגירה תשובתך.
ר.ח-
“על מכונית לא פועלת שום סלקציה.”-גם על דנ’א לא,טרם נוצר קומפלקס המשכפל אותו.וגם אז לא,טרם תווצר מערכת לסינטוז חלבונים.
“אבל אם היינו מייצרים חלקי מכוניות וכל פעם משנים טיפה. בכל פעם שהיה יוצא משהו שמוצא חן בעיננו היינו מסלקים את כל השאר היית מקבל מהר מאד מחיפושית שנת 1960 פרארי 2010 וגם מטוס אם תחכה מספיק זמן.”-בטוח בדבריך?הפרכה לדבר-מנוע של מטוס אינו מנוע של מכונית.אם תנסה לעבור ממכונית למטוס,תצטרך לשנות בד בבד מנוע,מדחפים,כנפיים,תומכי מדחפים,חיבורים שונים הן למנוע והן למדחפים,ברגים,חיווטים שונים ומה לא.בקיצור-לא ניתן לעבור ממכונית למטוס,גם לו היו משתכפלים ונתונים לברירה טבעית.
“תראה איזה שינוי האדם יצר ע”י סלקציה של זאבים עד ליצירה של צ’יוואווה”-ראשית לדעתי אתה מניח את המבוש שמיני הכלבים הם אכן ממשפחת הזאבים.אבל גם אם כן,הרי שככל הידוע לי אין גנים שונים בין מיני הכלבים,רק אללים שונים.כל הכלבים(הן פודל והן זאב) נושאים את אותם הגנים.
” אבל השינויים בכלבים קרו באופן א-ק-ר-א-י ! אתה ורבים מהבריאתנים מחמיצים את העוצמה שבשילוב של שינוי אקראי + סלקציה לא אקראית שיכול בזמן קצר יחסית לחולל נפלאות”-שוב,תלוי מה גודל השינוי הנדרש.
“לגבי התאוריה המתחרה אתה שוב מתחמק. מה טבעו של המתכנן? למה הדברים לא מושלמים? למה חיות נכחדות? האם ראית פעם יצרן מכוניות המוכר גלגלים מעץ? אם כך למה המתכנן שלך יצר חיה כמו הדינוזאורים שנכחדו? “-לא רלוונטי לעניין.אפשר לשאול אלף ואחת שאלות לגבי המתכנן.אין זה קשור להיסק רובוט–>לכן מתכנן.אם אני מוצא רובוט במדבר אני יודע שמישהו תכנן אותו.לא מעניין אותי מי עשה זאת.
” אז תפסיק לבוא עם כל מיני חישובים סטטיסטיים מופרכים”-מה מופרך?.העובדה שכ-ל הביולוגים מסכימים שזה חסר סיכוי להווצרות תא שלם במכה?
א 166,
על מכונית לא פועלת שום סלקציה. אבל אם היינו מייצרים חלקי מכוניות וכל פעם משנים טיפה. בכל פעם שהיה יוצא משהו שמוצא חן בעיננו היינו מסלקים את כל השאר היית מקבל מהר מאד מחיפושית שנת 1960 פרארי 2010 וגם מטוס אם תחכה מספיק זמן. תראה איזה שינוי האדם יצר ע”י סלקציה של זאבים עד ליצירה של צ’יוואווה מצד אחד ודני ענק מצד שנראה שאין שום קשר ביניהם ולכל צורך ועניין הם שני מינים נפרדים כי הם לא מסוגלים טכנית להיזדווג. עכשיו תבוא ותגיד “אהה, תכנון תבוני”, לא, הסלקציה בכל מקרה אינה אקראית היא יכולה לנבוע מתנאי הסביבה או מרצונו של האדם. אבל השינויים בכלבים קרו באופן א-ק-ר-א-י ! אתה ורבים מהבריאתנים מחמיצים את העוצמה שבשילוב של שינוי אקראי + סלקציה לא אקראית שיכול בזמן קצר יחסית לחולל נפלאות.
לגבי התאוריה המתחרה אתה שוב מתחמק. מה טבעו של המתכנן? למה הדברים לא מושלמים? למה חיות נכחדות? האם ראית פעם יצרן מכוניות המוכר גלגלים מעץ? אם כך למה המתכנן שלך יצר חיה כמו הדינוזאורים שנכחדו? אה, הוא לא חזה את המטאור שבא??? למה יש מחלות גנטיות בעולם? מה? המתכנן שלך לא חשב שמוטציה תגרום לסיסטיק פיברוזיס ולמוות נורא בגיל צעיר?
א. בבקשה אל תתחמק. תודה שאין לך תשובות לכל אלה ולאבולוציה יש תשובות ברורות מאד לכל השאלות שלמעלה. אז תפסיק לבוא עם כל מיני חישובים סטטיסטיים מופרכים ותתייחס לעובדות הפשוטות ביותר. אם היה מתכנן הכל היה יותר טוב, יתירה מכך, הכל היה הולך ומשתכלל כמו שמכוניות הולכות ומשתכללות.איך זה שחיידקים שנוצרו ראשונים הם היצורים העמידים והמוצלחים ביותר בכדור הארץ? האם מכונית שנת 1910 נוסעת יותר מהר מ 2010? אם הוא היה רוצה שנעבוד אותו כל מה שהיה צריך זה להתגלות ו99% מהאנשים בעולם (לא רק בעם היהודי) היו עושים כרצונו בשמחה. אז מה המסקנה שלך מכל זה?
אבירם (170):
דיון אקדמי? :-))
דיון אקדמי הוא מה שמבוסס על קריטריונים אקדמיים כמו עובדות וטענות ומסקנות שמבוססות על לוגיקה, מה שלא אפיין את התגובות של מי שמתכנה א.
נצחון? שימוש בכשלים לוגיים ובעיוות עובדות תוך התעלמות מחשיפתם וזיגזוג לנושאים אחרים (שכבר נענו כמה שלבים קודם לכן) כטקטיקת הסחה ברורה, הלזה אתה קורא נצחון? לפני כמה ימים ילד בן 4 “ניצח” אותי גם כן בצורה דומה.
נראה שבאמת יש לכם הרבה במשותף 🙂
א.
ראה עצמך כמנצח בדיון אקדמי זה.
כל הכבוד על קור הרוח למול ההשמצות
א. (168)
בנושא הסטטיסטיקה נתתי לך יותר מדוגמא אחת (וחזרתי עליה מספר פעמים) שממחישה את הכשל שלך אבל אתה מתעלם מהן. הצבעתי על כמה כשלים לוגיים חמורים בטיעונים שלך וממרביתם התעלמת או התחמקת (ישפוט הקורא הנבון). גם אחרים הסבירו לך ומיכאל גם נתן לך אתגר קטן בנושא אבל התעלמת מהם. האחרים מיצו את העניין מזמן וכעת נראה שגם אני. זה מזכיר לי יותר מדי שיחה שניהלתי פעם עם מישהו שהתגלה לבסוף כחולה נפש, גם אצלו הייתה התבססות על טיעונים שכשלים לוגיים בבסיסם והתעלמות מחשיפת אותם כשלים תוך כדי העברת נושא השיחה לכיוונים אחרים שהתגלו כמעגלים בתוך מעגלים. בהתחלה התופעה הייתה מעניינת, בשלב מסויים זה פשוט נהיה משעמם.
קמילה.את חוזרת שוב על דבר ברור מאליו.
“כל התפישה הסטטיסטית והחישובים שנגזרים ממנה הם שגויים לחלוטין. באמצעות אותה תפישה ממש ניתן להסיק שגם דברים אחרים שכן מתקיימים יום יום הם בלתי אפשריים. “-תני דוגמא.את מדברת על זכיה בלוטו למשל?
אם דבריך היו נכונים,הרי ששום מדען לא היה מחשב חישובי אביוגזה ומודלים מתמטים אבולוציונים.אבל מה לעשות,אפילו גדולי מדעני האבולוציה מחשבים סיכויים.עייני למשל בספר השען העיוור פרק שלישי:הצטברות צעדים קטנים,וראי בעצמך מדוע האבולוציה מחייבת כאלה.שהרי אם לא,נסכים לקבל כל סבירות שהיא.ואם זה כך נוכל לטעון שתא חי שלם יכול להווצר בכה.אבל עובדה ששום מדען לא יטען דבר שכזה.הסיבה ברורה-סיכוי אפסי.
“מבלי להציג אפילו שיקול מבוסס אחד שתומך בתחושת הבטן הזאת. “-השיקול המבוסס הוא הראיה שחלבון מסויים דורש אורך מסויים.
” אנחנו יודעים שכל הרובוטים הם תוצר של תכנון תבוני לכן רובוט (ולא משנה כרגע איזה) הוא בהכרך תוצר של תכנון תבוני. זו טאוטולוגיה לשמה. “-אין בעיה.אנסח זאת מחדש ללא טאוטולוגיה:האם אובייקט הזהה לרובוט יכול להווצר מעצמו?תשובתך?…
ההשוואה שאתה עושה בין יצור אורגאני ועצמים שתוכננו בידי האדם (כמו כדים, שעונים, מכוניות ורובוטים) היא השוואה לא לגיטימית בגלל תכונות החומרים מהם הם עשויים ומכאן אפשרויות הווצרותן באופן טבעי.”-גם גנום סינתטי נוצר בידי אדם.האם את רומזת שגנום מצריך תכנון של בני אדם?
העובדה שאין מנגנון כימי פיזיקאלי שמאפשר הווצרות טבעית שכזו לגבי אף רכיב בנפרד או במורכב באותם עצמים היא זו שמוכיחה את קיומו של המתכנן והיוצר התבוני שלהם.”-גם אין מנגנון כימי פיסיקלי ידוע להווצרות דנ’א משתכפל.אז?
עדיין הכשל העיקרי שלך הוא שאם אנחנו לא יודעים משהו (למשל מהם בדיוק כל שלבי המעבר שיצרו את הקינסין) אז בהכרח מתחייב שקינסין נוצר בדרך X”-אין בעיה.את מכירה דרך אחרת מלבד אבולוציה?הביאי אותה לכאן ונתהה על קנקנה.
א. (166)
כתבת: “שים לב-היכוח כאן אינו על אפשרות טכנית(גם כאן אפשר לא להסכים)אלא סטטיסטית.”
הבעיה שלך היא שאין כאן כל ויכוח כי כל התפישה הסטטיסטית והחישובים שנגזרים ממנה הם שגויים לחלוטין. באמצעות אותה תפישה ממש ניתן להסיק שגם דברים אחרים שכן מתקיימים יום יום הם בלתי אפשריים. אי היכולת שלך לראות את הכשל הלוגי שלך כאן היא בעייתך שלך ושלך בלבד. בסופו של דבר כל מה שיש לך לאמר הוא שזה נראה לך לא הגיוני ולא סביר וזאת מבלי להציג אפילו שיקול מבוסס אחד שתומך בתחושת הבטן הזאת. בעבר תחושת הבטן של אנשים הייתה שהארץ שטוחה ושהירח והשמש הם באותו גודל. מזל שחלקנו לא מסתמכים רק על תחושות הבטן שלנו.
לגבי הרובוט. עצם השימוש במילה רובוט שהוא מושג שקשור באופן הדוק ליצירה תבונית מתוכננת הוא לא לגיטימי כי אתה יוצר כאן טיעון מעגלי. אנחנו יודעים שכל הרובוטים הם תוצר של תכנון תבוני לכן רובוט (ולא משנה כרגע איזה) הוא בהכרך תוצר של תכנון תבוני. זו טאוטולוגיה לשמה. שוב כשל לוגי שאתה מסרב להכיר בו, דבר שלא מפחית בכלום את היותו עדיין כשל לוגי.
ההשוואה שאתה עושה בין יצור אורגאני ועצמים שתוכננו בידי האדם (כמו כדים, שעונים, מכוניות ורובוטים) היא השוואה לא לגיטימית בגלל תכונות החומרים מהם הם עשויים ומכאן אפשרויות הווצרותן באופן טבעי. העובדה שאין מנגנון כימי פיזיקאלי שמאפשר הווצרות טבעית שכזו לגבי אף רכיב בנפרד או במורכב באותם עצמים היא זו שמוכיחה את קיומו של המתכנן והיוצר התבוני שלהם. ההתעלמות שלך מהידע הפיזיקאלי, כימי וביולוגי שמראה כיצד הווצרות אותן תצורות (גם אם לא באופן מלא) היא הכשל הבסיסי בטיעון שלך. היות ועד כה לא הפריעו לך כשלים לוגיים חמורים מזה אין זה מפתיע שגם הכשל הזה נראה לך הגיוני.
אני אעזור לך כאן לגבי מה הייתה יכולה להיות שאלה יותר מעניינת. אילו היינו מוצאים אורגניזם אורגאני שאין לו שום קשר למבנה של האורגניזמים שאותם אנחנו מכירים (מבחינת חומר תורשתי, מסלולים מטבוליים וכד’) אז זו הייתה שאלה מעניינת מהיכן הוא הגיע. זה עדיין לא היה מוכיח שיש לו יוצר תבוני, אבל לפחות זה היה משהו שהאבולוציה מסבירה אותו הרבה פחות טוב מכפי שהיא מסבירה את מה שכן קיים כאן היום. במקרה כזה השאלה האם מישהו הצליח לייצר את אותו אורגניזם שונה לחלוטין, הייתה שאלה יותר לגיטימית (וכאמור אפילו אז התשובה לא הייתה ברורה כי יכולות להיות תשובות אחרות כגון התפתחות אבולוציונית במערכת מבודדת שאנחנו לא יודעים על קיומה על כדור הארץ או אפילו במקום אחר ביקום). עדיין הכשל העיקרי שלך הוא שאם אנחנו לא יודעים משהו (למשל מהם בדיוק כל שלבי המעבר שיצרו את הקינסין) אז בהכרח מתחייב שקינסין נוצר בדרך X. לפי הלוגיקה הזו ניתן לטעון באותה מידה של ביטחון (ובאותה מידה של טעות, כל עוד אין עדויות טובות אחרות) שקינסין נוצר בדרך Y או Z (למשל שטוב טוב הגמד הטוב הוא שיצר את הקינסין. בטח יש איזה מישהו בעולם הזה שזו תחושת הבטן שלו).
ל ר.ח-
לא ממש.הסכמה עקרונית שחלבונים משתנים אינה הסכמה שכל שינוי אפשרי.גם מכונית משתנה עם הזמן-מעלה חלודה,גלגלים מתפנצ’רים,יורד הצבע.אבל שינוי שכזה לא יוציא ממנה מטוס(אני יודע שמכונית לא משתכפלת אבל זה סתם להמחשת העניין).שים לב-היכוח כאן אינו על אפשרות טכנית(גם כאן אפשר לא להסכים)אלא סטטיסטית.
לגבי התיאוריה המתחרה-לא רלוונטי מי יצר,גילו מוצאו וכו’.אם הבנת מדוע רובוט עשוי דנ’א הוא עדות למתכנן,אז ירדת לשורש התיאוריה.התיאוריה רק אומרת כך-רובוט–>לכן מתכנן.ממש כשם שהארכאולוגיה אומרת כד–>לכן מתכנן.
א.
אם הסכמת ל-4 הסעיפים שלמעלה 158 הרי שאתה מסכים עם האבולוציה. הוספת 5 ,חלבונים נוצרים בהדרגה. אבל אתה סותר את עצמך.
אם הסכמת שיש מוטציות ושהן משנות חלבונים אזי חלבונים משתנים למשהו אחר כתוצאה מהמוטציות.
ועדיין לא קיבלתי תשובה על התאוריה המחרה שלך. OK, נניח שרובוט עשוי DNA כדבריך הוא עדות למתכנן. מי המתכנן? מהיכן הגיע? באיזה טכנולוגיה הוא משתמש? למה? מתי הוא ביצע? האם גם היום הוא מתכנן? מדוע יש כל כך הרבה בעיות כמו למשל ילדים שחולים בסרטן? ככה מתכננים? מדוע יש חיות שנכחדות? מה לא תוכננו כראוי? מהיכן מגיעים זנים חדשים של יצורים? הוא ביננו בלתי נראה? ממשיך לתכנן? אם כן היכן המפעל שלו?
א. לכל השאלות הללו ולרבות אחרות יש תשובות פשוטות וברורות מבחינה מדעית לאור תאוריית האבולוציה. עכשיו נראה אותך מתמודד איתן עם ה”תאוריה החליפית” שלך.
למנהלי האתר ומשתתפיו:
מספר אנשים בעלי אג’נדה חבויה המנוגדת לאופי המדעי אינטלקטואלי של אתר זה הופכים כל דיון כאן
לעקר. המקום הופך לזירת התגוששות מילולית בין חירשים.
אלטרנטיבה ראויה לענין היא פשוט לצנזר את אותם אנשים. זוהי מדיניות לגיטימית.
אותם אנשים יכולים למצוא מזור לבעיותיהם האישיות באתרים כמו YNET וכו. ולהשאיר את המקום לאנשים המתענינים בנושאים המדוברים כאן.
תודה
קמילה-
אני מדבר איתך על א’ ואת עונה לי ב-ג’.אני שואל אותך שאלות מדעיות,ואת מספרת לי סיפורים על פיות.
הרי מה כבר שאלתי?
לפניך רובוט משתכפל עשוי דנ’א וחלבונים.האם רובוט כזה הוא עדות למתכנן?ומה את עונה לי? “הוא עדות לחולה נפש”. נו טוף.למדנו משהו…
לדעתי הבנת את הפואנטה,כן,אנו רובוט משוכלל.ויליאם פיילי ודאי מצחקק עכשיו…
מיכאל, אני יודעת, אני יודעת… היה לי מצב רוח עולץ במיוחד וחמש דקות פנויות. מה אני יכולה לעשות.
א. (152):
כתבת: “”אילו חלקים בטבע ומדוע דווקא הם ולא אחרים?”-אלה הנדרשים לכמה חלקים,לצורך תפקודם התקין.”
חימראל, חימראל, הוא זול, הוא קל לשימוש והוא ימלא כל חור לא משנה גודלו. קחו חימראל – זה בחינם! מה, לא תקחו? הוראות שימוש – כל פעם שאתה לא יודע להסביר משהו מלא את החלל בחימראל. זה פול פרוף, הגימור המושלם.
*** א ז ה ר ה ****
תופעות לוואי:
1) מדכא כל שאיפה להשיג ידע שלא קיים אצלך עדיין.
2) ממכר! פתאום אתה מוצא את עצמך משתמש בו גם היכן שאתה מגלה לחרדתך בדיעבד שלא היה בו כלל צורך.
א. (158)
נניח הייתי פוגשת אדם שטוען בפני שהוא רובוט. אני בודקת אותו, הוא עשוי מבשר ודם, כולו עשוי רקמות, חלבונים, די.אנ.אי ומים והכל בכמויות וביחסים המתאימים. אני מבצעת צילום רנטגן ויש לו שלד תקין אבל הופ… רגע, יש לו גם חלקי מתכת בתוכו! אני שואלת אותו מהיכן הגיעו חלקי המתכת והוא אומר שזה הסטנדרט ברובוטים מהסדרה שלו. אני קוראת למישהו שמבין ממני קצת יותר על פענוח צילומי רנטגן והוא מזהה מיד את החלקים כמסמרות שמשתמשים בהן לאיחוי שברים רציניים ואפילו מראה לי באינטרנט את הדגם המסויים ששמו לאותו מסכן. מיותר לציין שהחלקים נמצאים בדיוק היכן שהיית מצפה שהם יהיו במקרה כזה. אני שואלת את הבחור למה הוא אומר שהוא רובוט והוא אומר שהוא התעורר לילה אחד והבין שזה ההסבר היחיד שיכול להיות. אני שואלת אותו אם כך היכן הרכיבו אותך? האם יש מפעל שמייצר רובוטים כמוך? ומבלי להתבלבל הוא אומר שאין לו מושג איך ייצרו אותו אבל הוא בטוח שזה נכון. אולי הוא הופיע פתאום יום אחד ככה סתם. הוא מהרהר ואז קובע נחרצות – בכל אופן, אין אפשרות אחרת. זה פשוט לא הגיוני שיהיה משהו אחר.
אני מציעה לו בחביבות כוס מים והולכת להתקשר אל הפסיכיאטר המחוזי. קצת חבל לי על הבחור, בסך הכל הוא לא נראה מסוכן. אבל לך תדע מה יקרה מחר? הוא עוד עלול להצביע לש”ס או ליהדות התורה, בכל זאת רובוט.
התשובה היא לא, הוא לא עדות למתכנן, הוא עדות לחולה נפש.
קמילה ור.ח-
שוב נאלמתם?
חבל קמילה,כבר חשבתי שתציגי איזה אתגר רציני.נו,אני רגיל לכך…
ל ר.ח-
” אם החלבון קרוב לקינסין שלך אתה תגיד שהוא מאותה משפחה וזה לא “משהו חדש” ואם הוא רחוק תגיד שזה לא זה.”-ממש לא.הקינאסין מכיל 2 רגליים.אם תציג תרחיש כיצד לכל רגל הייתה משמעות בפני עצמה,זה יהיה מעניין בהחלט.
“אני מציע לך להשתמש בכלי Phi Blast “-לא הייתי מסתמך על כך.אורכו של קינאסין הוא 600 ח’א.אתה צריך להציג שלבי בינים רבים ,המתקרבים עוד טיפה ועוד טיפה לעבר רצף הקינאסין.קשה לי להאמין שזה אפשרי.הרי להזכירך-רוב שלבי הביניים,נעלמו לפי דעת האבולוציה.
בנוסף אם יש לך אומץ מדעי הייתי שמח להבין עם איזה חלק בדיוק של האבולוציה אתה לא מסכים?
1) שנוצרות מוטציות אקראיות?”-מסכים.
2) שמוטציות משנות את הפנוטיפ ??-מסכים.
3) שיש תחרות על משאבים ???-מסכים.
4) שמי שיותר מתאים שורד ????-מסכים.
זה כל האבולוציה. “-ממש לא.
הוסף-
5)שחלבונים מסויימים יכולים להווצר בהדרגה-ממש לא.
” אם יש לך יושרה מדעית תציג אלטרנטיבה ונראה אם היא מחזיקה מים”-בכיף.אשאלך את ששאלתי את קמילה.לפניך רובוט משתכפל עשוי דנ’א וחלבונים(ממש כמו האדם).האם לדעתך הוא עדות למתכנן?כן\לא?
בדיון עם משה אתה זה שנשמעת כמו בריאתן
מיכאל (154)
במקרים כאלה אני נוטה להקציב לעצמי מראש סכום מסויים שאני מוכנה לתרום, יהיה זה קבצן או לסתם עובר אורח שמבקש יפה. בהחלט נראה שבמקרה זה אכן הקבצן מתנהג כאחרון הנוכלים ובכל זאת אולי אחד הקוראים האחרים מצא עניין או חידוש בדברים, לכן היה שווה לטרוח ולו בשביל אותו קורא.
חוץ מזה, אל תשכח שאת העונש שלו הוא סוחב איתו לכל מקום אליו הוא הולך, לכן איני מקנאת בו כלל.
מכאל
כמה שאתה מסכן אתה את כולם מקלל ועוד מתלונן
חברים:
יש סיפור שאני מספר לפעמים במצבים כאלה.
קבצן נכנס למסעדה ומתחיל לבקש כסף מן הסועדים.
הראשון שהוא ניגש אליו מוציא 10 שקלים מהכיס ונותן לו.
הוא ניגש לשני, מקבל עוד 10 וכך עובר אצל כל היושבים במסעדה.
כשסיים את הסבב הוא שוב חוזר לראשון.
הראשון הבין את הפרנציפ ושולח אותו לכל הרוחות.
הקבצן מקלל את הראשון קללות עסיסיות ועובר לשני.
השני מרחם עליו (אולי הוא באמת צריך עוד כסף וגם לא נעים לחטוף את הקללות) אז הוא נותן לו עוד 5 שקלים.
הוא ממשיך בסבב, מקבל כסף מכמה אנשים ומקלל את האחרים ומיד עם סיום הסבב שוב חוזר להתחלה – מדלג על הראשון, ניגש לשני, מקבל או לא מקבל כסף, אם לא מקבל – מקלל, וחוזר בכל סיבוב מחדש אל מי ששילם לו בסיבוב הקודם.
בסוף התהליך הוא עוזב את המסעדה – לא לפני שקילל כל אחד ואחד מן היושבים בה.
אני הייתי הראשון ובתגובה 49 הבהרתי עם מי/מה אני חושב שיש לנו עסק.
כל אחד מכם יכול להחליט לעצמו כמה פעמים הוא רוצה לשלם לפני שהוא חוטף את הקללות.
א.
הרי ביננו שום דבר לא ישכנע אותך. אם החלבון קרוב לקינסין שלך אתה תגיד שהוא מאותה משפחה וזה לא “משהו חדש” ואם הוא רחוק תגיד שזה לא זה. אני מציע לך להשתמש בכלי Phi Blast שמוצא מי דומה לחלבון ואז מי דומה למה שמצאת וכך אתה הולך ומתרחק ומהר מאד תראה את שרשרת האירועים שהביאה ליצירת הקינסין המפואר שלך (דרך אגב לא הסברת למה נתפסת דוקא אליו).
בנוסף אם יש לך אומץ מדעי הייתי שמח להבין עם איזה חלק בדיוק של האבולוציה אתה לא מסכים?
1) שנוצרות מוטציות אקראיות?
2) שמוטציות משנות את הפנוטיפ ??
3) שיש תחרות על משאבים ???
4) שמי שיותר מתאים שורד ????
זה כל האבולוציה. האביוגנזה הוא סעיף מסתורי שלה שאינו משפיע כהוא זה על נכונות העקרונות הללו.
אבל עזוב, נניח שעקרונות אלה לא הוכחו. מה ההשערה שלך ? איך נוצרים מינם חדשים ? הרי ברור שאתה תמיד מתחמק מלהתווכח על מה שאתה באמת מאמין ומשאיר את זה תמיד מחוץ לויכוח. אם יש לך יושרה מדעית תציג אלטרנטיבה ונראה אם היא מחזיקה מים.
קמילה,
אני מסכים איתך ב- 100%. החבר’ה האלה נמצאים בנסיגה והאלים מתרחקים להם. פעם אנשים מסוגו של א’ חשבו שבכל נהר ובכל פרח יש אל. אח”כ האל הפך לאבסטרקטי. אח”כ הם טענו שהוא יוצר כל הזמן בבריאה ספונטנית כינים ופרעושים. כשזה הוכח כלא נכון הם טענו “כן אבל הוא יוצר חיידקים יש מאין” ואז פאסטר הוכיח שאין בריאה ספונטנית של חיידקים. עכשיו הם הולכים עוד יותר רחוק, לתא הראשון ולמפץ הגדול וכך זה הולך ומתרחק.
לקמילה ו-ר.ח-
אם יש לו הומולוגים אז מן הסתם הם יהיו בעלי מבנה דומה.לכן בקשתי תרחיש להווצרותו בהדרגה,ממבנה שונה לגמרי.זה מה שהאבולוציה טוענת,וזה מה שלדעתי בלתי אפשרי.
כנ’ל לגבי המאמר שהבאת-הא ניסה להתחקות אחר קינאסינים שונים בענף הקינאסינים.אין שם שום ראיה לכך, שהקינאסין התפתח ממבנה אחר.
קמילה-
זה גם לא חשוב אם יש דוגמאות אחרות של מאקרו אבולוציה”-לא שידוע לי.אך עמדתי על ההבדל בין שינויים שלא יכלו להווצר בהדרגה(כמו קינאסין),לבין כאלה שכן(צבע פרווה).
” הכשל הלוגי כאן הוא כפול: 1) אי היכולת להסביר משהו באופן מלא (כמו להציג את כל המיקרו צעדים האבולוציונים שהובילו לקינסין) לא יכולה להוות הוכחה שאותו משהו לא קיים “-לא מדוייק.אנחנו דווקא *יודעים* שמבנים כאלה לא יכולים להווצר בהדרגה.מאותה סיבה שאנחנו יודעים שמכונית לא יכולה להווצר בהדרגה.מאותן סיבות שהזכרתי קודם לכן.
” אינה סותרת כמובן את קיומם המקביל של כל הדוגמאות למבנים ותהליכים שקיימים עבורם מאות אלפי (אם לא מליונים) של ממצאים אחרים מתועדים היטב”-כבר ראינו.לכן אפילו לקינאסין,שהוא חלבון הנחקר היטב,אין תרחיש כלשהו.וזה לא תקף רק לקינאסין.אני יכול להציע לך עוד המון דוגמאות אחרות.
” ודרך התהוותו של הקינסין (השערה שנתמכת על ידי עצם קיומם של מגוון חלבונים דומים בעלי רמת מורכבות שונה, חלקם בעלי תפקיד שונה).”-וכולם בעלי מבנה בסיסי דומה.זה כמו ההבדל בין מכונית קטנה למכונית גדולה.שתיהן שונות קצת,אך שתיהן מכוניות.
“.
א. כשתחליט לקחת אחריות על הכשלים הלוגיים שלך אשמח לקרוא ולהתייחס לתשובתך שלא ניתנה עדיין יש לציין בקשר להסבר החלופי שיש לך להציע.”-לפניך רובוט משתכפל עשוי דנ’א וחלבונים.האם רובוט שכזה הוא עדות למתכנן?כן\לא?
“אילו חלקים בטבע ומדוע דווקא הם ולא אחרים?”-אלה הנדרשים לכמה חלקים,לצורך תפקודם התקין.
מיכאל (137, 138)
אני מסכימה עם מה שכתבת ואני הגעתי לאותן מסקנות ועם זאת אי אפשר להחשיב את הרמיזה לתשובה שתכלול “בשר” שניתן לתהות לגביו. גם ישראל מקפידה לתת תשובות ורמזים בנושא הגרעין שלה אבל אי אפשר לקרוא לזה תשובה. א. נוקט בדיוק באותו סוג של מדיניות עמימות שכל כך מנוגדת לרוח המדע (שלא לדבר על הכשלים הלוגיים שזה כבר הופך את הטקסטים שלו ללא ראויים אפילו לשיח ציבורי רגיל בלי קשר למדע).
ר.ח. (149)
נראה שמבחינתו של א. עד שלא נראה לו איך אנחנו לוקחים מרק של מולקולות אורגאניות בסיסיות והופכים אותן לקינסין הרי זו הוכחה שמאקרו אבולוציה היא בלתי אפשרית. זה גם לא חשוב אם יש דוגמאות אחרות של מאקרו אבולוציה שכן ניתן להראות את המיקרו צעדים שהובילו לשינויים הגדולים, הוא עדיין ייאחז בקרנות המזבח. הכשל הלוגי כאן הוא כפול: 1) אי היכולת להסביר משהו באופן מלא (כמו להציג את כל המיקרו צעדים האבולוציונים שהובילו לקינסין) לא יכולה להוות הוכחה שאותו משהו לא קיים אלא רק הוכחה לכך שידיעותינו עדיין חלקיות (וזה הרי המצב הרגיל בחזית המחקר במדע ואין זה חשוב כמה ידע וכמה חידות נפתור בדרך, אותה חזית בה הדברים הם לא שלמים ולא ידועים עדיין תתקיים). מי שמאמץ את גישתו של א. על כך שאי ידיעה משמעותה הוכחה של אי קיום או הוכחה לאי התכנות משמעותה עצירת התקדמות השגת הידע ורגרסיה לקיפאון מחשבתי ואולי זו מטרתו האמיתית. 2) האפשרות של קיום תהליך שונה (למשל הווצרות קינסין בדרך פלאית כלשהי ובבת אחת כפי שא. מציע וזאת ללא פירוט מנגנון, לוח זמנים ועוד כמה דברים קריטיים שהיו מאפשרים אולי התייחסות יותר רצינית להצעתו) אינה סותרת כמובן את קיומם המקביל של כל הדוגמאות למבנים ותהליכים שקיימים עבורם מאות אלפי (אם לא מליונים) של ממצאים אחרים מתועדים היטב שתואמים להפליא את הצפוי לקבל בתהליך של אבולוציה. מובן שבמקרה כזה היה מדובר בהסבר שהוא הרבה פחות אלגנטי מבחינתנו אבל זה כלעצמו לא פוסל את עצם אפשרות קיומו. אם א. היה טורח לספק הסבר חלופי יותר מפורט מה”רמיזות” שלו היה ניתן לבחון האם מה שהוא מציע באמת נשמע סביר יותר מאשר ההשערה שלנו במסגרת האבולוציה לגבי מוצאו ודרך התהוותו של הקינסין (השערה שנתמכת על ידי עצם קיומם של מגוון חלבונים דומים בעלי רמת מורכבות שונה, חלקם בעלי תפקיד שונה).
שתי השגיאות הלוגיות האלה מצטרפות לכמה כשלים לוגיים אחרים שנחשפו קודם לכן אצל א. ואין לך דבר משעמם יותר בעולם הזה מדיון עם מי שלא מוכן לקבל עליו חוקי לוגיקה פשוטים שכן תחת משטר מחשבה שכזה ניתן “להוכיח” הכל וניתן “לסתור” את הכל אפילו כאשר מדובר באותו הדבר עצמו.
א. כשתחליט לקחת אחריות על הכשלים הלוגיים שלך אשמח לקרוא ולהתייחס לתשובתך שלא ניתנה עדיין יש לציין בקשר להסבר החלופי שיש לך להציע. (כי אתה ממשיך להתחמק ולהיות בדיחת הפורום).
כתבת: “חלקים מסויימים בטבע נוצרו בבת אחת.לא בצורה אבולוציונית הדרגתית.בהחלט יתכן שמתכנן היה בעניין.”
אילו חלקים בטבע ומדוע דווקא הם ולא אחרים? מיהו אותו מתכנן מסתורי? כיצד אותם חלקים נוצרו, באיזה מנגנון? מתי (לפני 6000 שנה?) ובאיזה קצב (תוך מליונית השניה? תוך יום?)
אבל אם אתה כל כך מוטרד דוקא מהאבולוציה של קינאסין וזה הדבר האחרון שנותר על מנת לשכנע אותך אז אנא ראה מאמר חדש מהשנה שעוסק בסוגיה:
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/10/110
ושוב הפלא ופלא, אין שום הפתעות ויש לקינאזין המפורסם שלך צורונים מקדימים ואבולוציה נורמטיבית לחלוטין כמו כל חלבון אחר.
א.
הרי אתה בעצמך טוען שיש לו הומולגים לא?
אבל למה אתה מסתכל בצורה צרה כל כך על חלבון אחד?
יש אנליזות של גנומים שלמים המראים התפתחות הדרגתית והפלא ופלא, זה בהתאמה לממצאים הפילוגנטיים. הפלא ופלא זה גם בהתאמה לממצאי המאובנים ולשכבות הגאולוגיות. כל העדויות מראות התפתחות.
מעבר לזה שאל תשכח שהאבולוציה הרבה פעמים מתקדמת בקפיצות ולאו דוקא במוטציות נקודתיות.
ר.ח-
א)איני הדוס…
ב)”חלבונים ומבנים חדשים הודגמו אינספור פעמים ולא יעזור לך לטעון ולטעון ולטעון שזה לא כך. אי אפשר להתווכח עם העובדות”-נכון,אי אפשר להתווכח עם עובדות.נשאלת השאלה-יש לך הוכחה לכך שהקינאסין התפתח בהדרגה,או ששוב תטען ל”אינספור פעמים”?
קמילה,
עזבי זה בזבוז. מילים. אם תסתכלי בהסטוריה של האתר תיווכחי שהויכוח הנוכחי הוא השידור החוזר ה – 100 של אותו ויכוח. א’ שהתהדר בשמות כמו הדוס ואחרים תמיד בא עם אותו טיעון שחוק לעייפה של קינאסין. מה אין לך חלבונים אחרים? מה כל כך מיוחד בקינסין הזה?
בחיים הוא לא יציע אלטרנטיבה, רק יטען שאין מספיק הוכחות ולא יקשיב לאף טיעון. הרי כל תאוריה נגדית כולל זו שהוא מאמין בה בכל “נפשו ולבבו” מלאות חורים והוא לעולם לא יעז להעלות אותן לדיון. רק קינאסין וקינאסין.
אדון א’: 1) אין שום תאוריה מבוססת עדיין ליצירת התא הראשון. זה אינו גורע כהוא זה מהאבולוציה. האבולוציה אינה רק אביוגנזה. מצד שני זה גם לא אומר שאין הצעות וזה גם לא אומר ששלילת האבולוציה מוכיחה איזו שהיא בריאה תבונית.
2) העקרונות האבולוציוניים של א) מוטציות אקראיות ב) סלקציה של המתאימים הוכחו אינספור פעמים ומהווים את הבסיס לכל ההנדסה הגנטית והביולוגיה המולקולרית שמהן נגזרות הרפואה הביוטכנולוגיה והחקלאות המודרניים.
3) חלבונים ומבנים חדשים הודגמו אינספור פעמים ולא יעזור לך לטעון ולטעון ולטעון שזה לא כך. אי אפשר להתווכח עם העובדות.
אה נכון הקינאסין, אכן תעלומה מאין כמוה. איך הקינאסין מצליח כל פעם להפיל את כל אלפי העדויות לאבולוציה?
לקמילה-
רק עכשיו ראיתי תגובתך(117) לתגובתי.לכן אתחיל ממנה…
אז את טוענת שנושא המשתכפלת מורכב מדי לטוקבק?יופי טופי.לדעתי לא וגם עמדתי על הבעיות מדוע(אם תפרקי תבנית רנ’א יתפרקו גם הנוקלאוטידים),אבל ניחא.נמשיך…
” מתוך היכרות טובה עם הנושאים הללו אני יכולה להשתמש בלוגיקה ובעובדות שאני מכירה כדי להראות שהסיפור היגיוני.”-אז נסי לפתור את הבעיות שהצבתי קודם לכן.זו לא אמורה להיות בעיה ,נכון?
האם אתה מנסה לאמר שעד שלא עשו את ניסוי המעבדה הזה באוקיאנוס אמיתי ולמשך מליוני שנים אז אי אפשר לקרוא לזה הדגמה”-מי טען למליוני שנים?הם טוענים שזה יכול לקרות בין לילה.שידגימו זאת בסביבה טבעית.זו לא אמורה להיות בעיה.
” אם הדברים עובדים בכוס קטנה במעבדה אז אין סיבה לחשוב שהם לא יעבדו בכל מקום אחר בו מתקיימים תנאים דומים”-בבקשה.האם הם הדגימו זאת במעבדה?(כוונתי לנסוי הראשון,לא השני)
“העדויות האלו כוללות וריאציה עצומה של מולקולות בעלות פעילות קטליטית רלוונטית כאשר המנגנונים הפשוטים ביותר נמצאים אצל יצורים פשוטים יחסית.”-את חוזרת שוב על המונח “פשוט”.כבר הסברתי מדוע שכפול,גם מינימלי,אינו פשוט כלל.
“עובדה זו תומכת (לא מוכיחה) באפשרות קיומו של מנגנון פשוט עוד יותר ממה שאנו מכירים היום.”-ראי לעיל.המנגנון האפשרי הכי פשוט אינו פשוט כלל.
” הן תחושות הבטן שלך שמבוססות על המודל הסטטיסטי השגוי עובדתית (ושאתה בוחר להתעלם משגיאה גסה זו פעם אחר פעם) של האינטראקציות המולקולריות בתהליכים אלה. המולקולות של החומר התורשתי ושל חלבונים הן אינן כדורים בשק בד. ההתחברות של חומצות אמינו או חומצות גרעין הן אינן תהליך הסתברותי של הגרלות בלתי תלויות של פתקים מכובע.”-באמת?אם זה היה כך,מדוע שלא יקבלו הווצרות מנגנון שכפול דנ’א וחלבונים במקום הסתמכות עיקשת על עולם הרנ’א?(רמז-הסיבה לכך קשורה לסבירות סטטיסטית).כך שגם מדעני האבולוציה חולקים עליך.
”
זו שאלה מצויינת. שאלה שמציגים בריאתנים רבים בנוסחים שונים שהמשותף לכולם היא השוואה בין טכנולוגיה מעשה ידי אדם (כגון שעון או מכונית) ובין תופעות טבעיות (כמו די.אנ.אי או תאים חיים). ההבדל העקרוני הוא שעל כל אותם עצמים פועלים בלי יוצא מן הכלל חוקי הפיזיקה והכימיה. כאשר אתה בודק תכונות של חומרים אתה מגלה שלחתיכות פלסטיק או מתכת אין נטייה להתנהג או לבצע אינטראקציה באופן “מעניין” במיוחד.”-גם חלבונים ודנ’א אינם נוהגים לבצע אינטקרציות מיוחדות,טרם הגעתם לאורך מסויים.
“למערכות מולקולריות לעומת זאת יש התנהגות מעניינת (וספונטאנית) של הווצרות מגוון עצום של תצורות שמציגות מגוון אף גדול יותר של התנהגויות ותגובות עם חומרים אחרים.”-אז בגלל שיש מגוון דנ’א יכול להווצר מעצמו?מה הקשר?ואם אין במגוון האינטראקציות מכונת שכפול או סינטוז חלבונים או ריבוזומים,מה שווה כל המגוון הנ’ל?
“שעונים ומכוניות גם אינם מתרבים לפי חוקי תורשה ביולוגיים,”-גם דנ’א לא.טרם קיים מנגנון שכפול מורכב.
” ובכן, אם לחלקי המטוס הייתה נטייה טבעית (בגלל תכונותיהם הפיזיקליות והכימיות) להתחבר בכל נקודות החיבור המתאימות,”-גם לחלבונים אין נטיה טבעית להתחבר עם הסובסטראט שלהם.
“באמצעות אותה לוגיקה ניתן להפריך את כח המשיכה.”-לא טענתי שהאבולוציה הופרכה בגלל שקיים דמיון מאבולוציה מקבילה.כן טענתי שזה מפריך את הטענה בדבר דמיון,כראיה לאבולוציה.
” מה אנחנו משחקים עכשיו בגשש בלש? שאלתי שאלה פשוטה לדעתך ואתה מחזיר לי שאתה רומז לי רמיזות ושמי שרוצה להבין מזה משהו אז שיבושם לו. תשובה ברורה שניתן להתייחס אליה אתה מסוגל לתת? מי יצר? איך נוצר? מתי נוצר? אני לא מבקשת עובדות אלא רק את דעתך, מופרכת ככל שתהיה, או מבוססת ככל שתהיה”-להערכתי חלקים מסויימים בטבע נוצרו בבת אחת.לא בצורה אבולוציונית הדרגתית.בהחלט יתכן שמתכנן היה בעניין.
” באופן עקרוני, האם הצטברות שינויים קטנים יכולים להגיע לכדי שינוי גדול? “-אז זהו שלא.לפחות לא שינוי מסוג מסויים.קחי למשל את מבנה הקינאסין שנתתי קודם.נסי לתאר הווצרותו בהדרגה אם תצליחי.
אגב:
הקפיצה שאתה מציע היא קפיצה לאחור – במקרה הטוב – וקפיצת ראש לבריכה ריקה – במקרה הריאלי.
משה:
הסקתי את המסקנות ומסקנותיי נוגדות את שלך.
הסברתי מהן.
אינני מבין את תפקידו של הציטוט הארוך שהבאת כי הוא לא מציג שום מידע חדש. כותבי המאמר לא השתכנעו בקיומו של גלגול נשמות ולי אישית ברור שגלגול כזה אינו קיים.
הדעות הקדומות של מי שהמציא את PLR אינן מעניינות.
גם אקופונקטורה מניחה את קיומה של זרימת אנרגיה במרידיאנים וכל מיני שטויות נוספות מבלי שזה יפריע לה לעבוד במקרים מסוימים.
מיכאל
דנו במחקר של סטיבנסון – שהוא מחקר מדעי רציני.
חלק מהראיות שלו במחקר הינם סימנים בגוף (כתמי לידה וכיו”ב) שמחקרו מדגים שהם סימנים
מחוויות הגלגול הקודם (פציעה)
ומחקר זה מעולם לא הופרך.
כלומר יש כאן מספר אספקטים :
ראיות פיסיות (עד כמה שזה ישמע מוזר)
תיאור נושאי המחקרים את מקום מגוריהם ופרטי פרטים – שנמצאו נכונים היסטורית.
הבאתי לך גם חוות דעת של פרופ’ שהיה סקפטי וקרא את המחקרים
קח את כל הציטוט וחשוב בעצמך :
PLR presupposes a belief in some form of reincarnation. Stevenson believed
that the physical marks offer strong evidence. Today’s PLR practitioners tend
to found their therapy on Stevenson’s scientific studies.
Many observers of
Stevenson’s research works considered him to be the Galileo of modern
times. As with Galileo, science’s ultimate verdict on his work may come long
after the end of his life. Stevenson’s books on reincarnation have become
somewhat analogous to a Hindu mythological yagam horse: they are set free
by a king and allowed to wander unbridled in other kingdoms, but the lands
into which they have ventured belong to the king until another monarch
restrains them.
So far nobody has been able to debunk Stevenson’s scientific
works. Irrefutably, if reincarnation were to become generally accepted in the
future it would be untenable to regard PLR as a pseudo-therapy.
Reincarnation is not yet a scientific truth, yet PLR may be considered a useful
form of psychotherapy in the appropriate culture when applied correctly, but
damaging when abused and misapplied.
כל המידע זמין וקיים
השאלה היחידה היא האם יש את העוז לעשות את הקפיצה ולקבל את מסקנות הראיות
בשתי הנושאים -גלגול נשמה ויציאה מהגוף
ולקבל את העובדה שפיסיקאליות היא לא חזות הכל
ערב טוב
משה
תבוני? תל אביב היא דוגמא שיש גם בריאה לא תבונית בעליל
חוץ מזה שהערים, כמובן, אינן יצורים חיים.
אבי (133):
הערים נבראו בעיקר בתהליך של בריאה תבונית.
כמובן, אגב, שכל הרעיון של התשובה הזאת נופל בגלל השגיאה הלוגית שבה (המנסה להסביר את היווצרות החיים בקיומם של חיים לפני היווצרות החיים) אבל רק רציתי להצביע על כך שתשובה (מטופשת) לשאלה הוא דווקא כן ניסה לתת.
קמילה:
בתגובה 50 כתב א כך:
“לדעתי התא הראשון ,או מנגנון שכפולו,נוצרו בבת אחת.אבל לא על ידי תהליכים טבעיים.בכל אופן, אסור לנו לקבל הסבר חסר סיכוי.”
לכן הוא באמת רמז על דעתו בשאלה איך התפתחו החיים.
מן האמור במשפט זה ומן העובדה ששתק (סוף סוף) בשבת אני מסיק שאת הנס שהוא מדבר עליו חולל לדעתו אלוהים (זה שבתורה כתוב שברא כל יצור בנפרד ושאפילו את האישה יצר מצלע הגבר אבל כמו שכבר ראית – הוא לא מתרגש מסתירות)
צריך גם להבחין בדקויות הניסוח.
אפילו PLR טוב רק בתרבויות שמאמינות בגלגול נשמות. אני רואה בזה סוג של פלסבו.
משה:
קרא בעיון וצטט במדויק.
לאורך כל המאמר מבדילים בין Reincarnation לבין PLR.
היחס האוהד הוא היחס ל PLR.
היחס לגלגול נשמות שונה וממש מיד אחרי הציטוט שהבאת כתוב:
Reincarnation is not yet a scientific truth, yet PLR may be considered a useful form of Psychotherapy in the appropriate culture when applied correctly, but damaging when abused or misapplied
אגב, מה אני אמור להסיק מן ההטייה בציטוט?
חשוב בעצמך!
א. (127)
כתבת: “גם דמיון של 99.9 ,פירושו של דבר שוני של מאות או אלפי בסיסי dna.הדמיון כשלעצמו אינו אומר כלום,כפי שהדגמתי עם הווצרות מקבילה של מבנה העין”
אתה אפילו לא מבין מה הדגמת… ההסתמכות שאתה עושה על אירועי קונברגנציה (התכנסות לפתרונות דומים במהלך האבולוציה עקב לחצי סלקציה דומים, כגון משטח המתאים לתעופה = כנף אצל עופות ועטלפים או גוף הידרודינאמי אצל דגים ולוויתנים או איבר רגיש לאור כמו עין) היא הדגמה מצויינת (נוספת על שאר ההדגמות) כיצד האבולוציה עובדת בדיוק באופן שבו אנחנו חושבים שהיא עובדת. דבר נוסף ומהותי שאינך מבין הוא שהמסקנה שהסיקו המדענים (ביולוגים אבולוציונים יש להזכיר) על כך שהעין (בדומה לאיברים ומבנים אחרים באורגניזמים) התפתחה מספר פעמים מבוססת לגמרי על סמך אותו דמיון ושוני (או מטריצות “מרחקים”) שבאמצעותם קובעים עצים פילוגנטיים. אותו דמיון שבעינך הוא לא מוצא חן, תהיה הסיבה אשר תהיה. מה שכל כך מגוחך בכל העניין הוא שאתה טוען שעצים פילוגנטיים הם לא רלוונטים תוך התבססות על תופעה שהיא תוצאה ישירה של שימוש באותן שיטות עבודה ועל סמך אותם עצים פילוגנטיים. זה מה שהדגמת כאן, את הטפשות שלך ולא פעם הראשונה.
כתבת: “” מתעלם מהערות שהעירו לך על שגיאות מחפירות בידע ובלוגיקה”-בדיחות השאירי בצד.תודה.”
אז כתבת, ומיד המשכת להתעלם מהשאלה ששאלתי אותך כבר כמה פעמים לגבי הדרך בה נוצרו לדעת חיים בעולם הזה. שאלה שזוכה להתעלות גורפת למרות הנסיונות הפתאטיים שלך לטעון שרמזת על התשובה לכך. מהו המנגנון, מי יצר, מתי, היכן? אני רוצה לראות מה האלטרנטיבה שלך שנראית לך הרבה יותר הגיונית מכל העדויות שמצביעות בכיוון מוצא משותף באמצעות מנגנון האבולוציה. הבדיחה היחידה כאן היא אתה וחוסר הנכונות שלך לקחת אחריות על הבורות ועל הלוגיקה העקומה שלך.
כתבת:”ולגבי המשתכפלת הראשונה-זה בסדר לומר שאינך יודעת את התשובה.אבל אם ידעת לתת 2 מאמרים שלדעתך הראו משתכפלת אפשרית,דעי להודות בכך גם אם הם מופרכים לגמרי.”
קיבלת על כך התייחסות מלאה בתגובה שלי (117). אחזור רק על השורה התחתונה בשביל קשיי-התפישה\הנוכלים שביננו: אם הם מופרכים בעיניך אתה מוזמן להראות זאת. ציינתי באותה תגובה כיצד אתה יכול לעשות זאת. אם תעשה זאת הדבר יעורר עניין רב בקהילת המדע, אלא אם כן תשתמש באותה לוגיקה עקומה שבאמצעותה חישבת את ההסתברות האפסית להווצרותו של גביש מלח בישול מאידוי תמיסת מי מלח (ראה תגובה 66) או לאי קיומו של כח הכובד (ראה תגובה 117) או הסתמכות על דבר א’ כדי לשלול את אותו א’ עצמו (ראה הסבר בתגובה זו) שאז פשוט יצחקו עליך כל הדרך.
האם מישהו מהקוראים האחרים יכול לעזור קצת לא. זה מתחיל להיות קצת לא נעים לבעוט ככה בחסר ישע.
אכן אתה צודק, אבולוציה של רעיונות (ערים במקרה זה) עוברת הרבה יותר מהר מאשר אבולוציה ביולוגית, משום שהממים (הגנים של הרעיונות) יכולם להשתכפל במהירות באוכלוסיות שלמות בתוך אותו הדור, מה שאין כך בגנים ביולוגיים.
כיצד נוצרו העיר תל-אביב והעיר ניו-יורק ?
הכל עניין של אבולוציה של מילארדי-שנים והרי
לכם שתי ערים מפוארות, כך-כך פשוט וכל-כך נכון.
מיכאל
אני מקבל את התיקון על ג’יימס רנדי.
בד בבד אני סקפטי לגבי ערוצי פרסים כאלו.
זכור לי שהיה גם בריאתן מפורסם שהבטיח לתת כסף למי שיוכיח את האבולוציה ו”משום מה” זה מעולם לא קרה.
אבל זה כבר נושא אחר, ואני מעוניין להשאר בפוקוס על הנושא שהעליתי ברשותך :
קראתי את הקישורים המתייחס לסטיבנסון
בקישור הראשון (10 פעמים בלבד מוזכר שמו) –
הטענה שעלתה היא שהוא חקר ילדים מתרבות המאמינה בגלגול נשמות
ובדיוק בשל כך סיבנסון עשה מחקר נוסף על אינדיבידואלים מהמערב והגיע בדיוק לאותם מסקנות
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Cases_of_the_Reincarnation_Type
ובקישור השני (מאמר מרתק 10 עמודים ) רק משבחים את מחקרו
ומסכמים:
So far nobody has been able to debunk Stevenson’s scientific works.
אף אחד לא יכול להכריח אותך להאמין למדענית ולעדים המהימנים האחרים
אבל התעלמותך מהם אינה הדרך המדעית.
בברכה
משה
משה:
ביחס לראנדי ולהתחממות – דבריך אינם אמת.
אתה מוזמן לקרוא כאן:
http://scienceblogs.com/gregladen/2009/12/james_randi_and_global_warming.php
את הטקסט הזה:
Yesterday, James Randi put up a blog post in which he questioned the validity of anthropogenic global warming. He has subsequently made the statement that he probably has more thinking to do about global warming, and he admits that he really knows nothing about it. So Randi’s blog post is, essentially, a non-starter as an issue, although there are some interesting things to think about.
ראנדי הוא אדם רציני וזה מה שרוב הקהיליה המדעית רואה בו.
אינני מסכים עם השמצותיך אותו.
ביחס למחקרים על גלגול נשמות, אתה מוזמן לחפש התיחסויות לסטיבנסון כאן:
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/RelSci/LAD.pdf
יש כאן גם התייחסות לחוויות חוץ גופיות.
אתה יכול לקרוא עוד התייחסויות לסטיבנסון כאן:
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.mentalhealthglobal.com/pdf/James%2520Pandarakalam%2520%2520A%2520search%2520for%2520the%2520truth%2520of%2520Past%2520Life%2520Regression.pdf
סיפורי סבתא, כבר אמרתי לך, כבר שמענו מפי אנשים שראו יהודים שוחטים ילד נוצרי ואין לי כל עניין לעסוק באחרים – גם אם תחזור עליהם עוד ועוד.
א:
זו התממות מסוג ז.
הקשר ברור לכך מי שעיניו בראשו והוא גם הוסבר במפורש.
אתה מביא נימוק מתחום ההסתברות של אירוע כלשהו מתחום הכימיה מבלי לדבר על מודל כלשהו של הכימיה.
זה משהו בין לא רציני לבין אידיוטי לבין מעשה הונאה.
כדי למקם את זה באופן יותר מדויק – הצגתי לך שאלה נוספת בהסתברות – כזו שגם בה המודל אינו מוכר לך (כי אינך יודע מה אומר לחברי לפני המשחק) ונתתי לך להמר בכספך על מסקנותיך.
אי נכונותך לעשות זאת מראה שאתה יותר בצד של מעשה ההונאה מאשר בצד של הלא רציני והאידיוטי.
אתה מנסה למכור לאנשים מסקנות שבעצמך אינך יודע להסיק אותן אבל ברגע שמדובר במסקנות שאתה יכול להסיק באופן דומה אבל במקום למכור אותן אתה צריך להמר עליהן בכספך – אתה נרתע.
זה מראה שהכסף שלך הרבה יותר חשוב לך מאמירת האמת לאחרים.
מיכאל שלום
ישנם מספר מחקרים, המפורסם שבהם הוא של ד”ר איאן סטיבנסון
לומר שזה לוקש ולא רציני מעמיד בסימן שאלה את כל המתודה המדעית
פרופ’ אלמדר מתייחס בקצרה למחקר (מספר מחקרים למעשה) של ד”ר סטיבנסון
http://www.youtube.com/watch?v=hZhMDU9GcVg
לגבי החוויה החוץ גופית :
בתגובה הראשונה אמרת
“בקשר לחוויה חוץ גופית – זו תופעה מוכרת ומקובל ”
ובתגובתך השנייה :
“אין גם שום עדות רצינית לחווייה חוץ גופית”
באילו מבין שתי אלו אתה למעשה תומך?
הדוגמא הראשונה שהבאתי היא של מדענית (ביוכימיה) – ואם אתה חושב שהיא מתאימה לפרופיל “להשיג דם לאפיית המצות” , אז אף עדות בעולמנו לא קבילה.
והדוגמא של העיוורת (אחת מיני רבים בתיאור דומה) – מראה שהיא ראתה ללא שום קשר לתהליך הביוכימי. ומחוץ לגוף ממבט שלישי.
ג’יימס רנדי הינו מכחישן התחממות גלובאלית ואני הייתי לוקח אותו והצעותיו בעירבון מוגבל
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/805-agw-revisited.html
אני חוזר להצהרתי הראשונית שאני מאוד אוהב את האינטקלט שלך ושיטת החקירה שלך
ובמיוחד משום זאת מפתיעה אותי ההתעקשות שלך כנגד הממצאים
תודה
משה
לקמילה האחרונה-
גם דמיון של 99.9 ,פירושו של דבר שוני של מאות או אלפי בסיסי dna.הדמיון כשלעצמו אינו אומר כלום,כפי שהדגמתי עם הווצרות מקבילה של מבנה העין.ברצונך להוכיח(לפחות תיאורטית) שחיידק יכול להפוך לפיל?אין בעיה.קחי גן ב’,שהתחדש לפי האבולוציה מגן א’,ותראי שיתכנו שלבי מעבר קטנים בינם.אפילו אעזור לך כאן:לפי האבולוציה,מבנה מולקולרי כמו קינאסין נוצר בהדרגה.אם תראי לי כיצד הוא נוצר ממבנה שאינו דומה לקינאסין,התיאוריה שלי תופרך.הערה:קינאסין,דיינין ומיוסין הם מאותה משפחה ובעלי מבנה דומה.כך שאינם באים בחשבון.בהצלחה…
לגבי השאלה של מיכאל-לא הבנתי כיצד היא קשורה לאבלוציה.ברגע שאבין מה הקשר,אענה בשמחה.
” מתעלם מהערות שהעירו לך על שגיאות מחפירות בידע ובלוגיקה”-בדיחות השאירי בצד.תודה.
” אתה יודע למה? כי אני ממש נגד זיהום הסביבה “-הצטרפי לגרינפיס.
ולגבי המשתכפלת הראשונה-זה בסדר לומר שאינך יודעת את התשובה.אבל אם ידעת לתת 2 מאמרים שלדעתך הראו משתכפלת אפשרית,דעי להודות בכך גם אם הם מופרכים לגמרי.
ממתין לתגובתך…
משה:
אין שום מחקר רציני המאמת את קיומו של גלגול נשמות.
פשוט אין – ואינני יודע איזה לוקש מכרו לך.
אתה מוזמן להצביע על המחקר אם ברצונך לקבל עליו התייחסות ספציפית.
אין גם שום עדות רצינית לחווייה חוץ גופית. סיפורים של אנשים יש מכל מיני סוגים – גם כאלה שראו יהודים שוחטים נוצרי בשביל להשיג דם לאפיית המצות.
יותר מזה – יש פרס של מיליון דולר שכל מי שידגים את קיומן של תופעות אלו או הזיות אחרות יקבל מקרן ראנדי:
http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
אכן – מה שקובע הוא הניסוי.
תודה על תגובתך מיכאל.
קראתי בעניין רב את מאמרך והדיון הארוך והמעניין שלאחריו
וכן עברתי על חלקו של המחקר באנגלית
אמרתי לך שאני מעריך את ידיעותיך ואף לפעמים שומר לעצמי הגדרות שכתבת
שנוסחו בצורה רהוטה מאוד (מחמאה).
קח לדוגמא את נושא גלגול הנשמות – המאמר שלך שולל זאת על בסיס תאורטי
אבל המחקר משנות הששים – מוכיח שזה אמיתי (אולי טרם נכנסת לכל פרטיו)
וכאן אביא את הציטוט (שלך) :
“עובדות ניסיוניות חזקות יותר מכל חוק.
מה שאנחנו מנסחים כחוק הוא תיאוריה מדעית וככזה הוא הוא תמיד בערבון מוגבל – לא רק אצל הדואליסטים אלא גם אצל המדענים.
העובדה שממצאי הניסוי משכנעים יותר מכל תיאוריה חקוקה במתודה המדעית שבה הדרך להפריך תיאוריה היא על ידי הצגת ממצאים הסותרים אותה. ”
כמו כן נושא החוויה החוץ גופית – בכוונה הבאתי את הדוגמא של העיוורת מלידה (ויש הרבה מקרים כמו שלה) שמסבירה שגם בעת חלימה היא לא רואה כל מראות אלא רק חולמת דרך ריח מישוש וכיו”ב.
הסבר פיסיקאלי כאן הוא לא מספק.
ככל שאני מרבה לדון בנושא כזה אני מגיע למסקנה שבנושאים כאלו מידע אובייקטיבי לא משנה את דעתו של אדם, אלא רק חוויה ישירה (יתכן גם חוויה ישירה של מחקר)
כלומר אנחנו מה שאנחנו חווים.
כנראה שאי אפשר לגשר על זה.
בברכה
משה
א. (118)
אני כאן, בהחלט ולא רק אני, גם מיכאל ושאר הקוראים מחכים לך שתענה על סדרה של שאלות ששאלנו אותך במרוצת ההודעות, שאלות שאתה מתעלם מהן ולא נותן תשובות. שאלתי אותך למשל האם 99.5% דמיון יספק אותך? (תגובה 66) ואתה לא עונה, שאלתי אותך איך אתה חושב התחילו החיים בעולם הזה ואתה לטענתך “רומז” על תשובה אבל ממשיך להתחמק מלספק אותה. אתה מתעלם מהאתגר של מיכאל, מתעלם מהערות שהעירו לך על שגיאות מחפירות בידע ובלוגיקה וברוב חוצפתך ממשיך להשתמש באותה לוגיקה עקומה ובאותם משפטים חסרי פשר שלא עולים בקנה אחד עם ההגדרות המדעיות המקובלות (של אבולוציה למשל, ואני לא מתכוונת לתולדות של הדברים אלא להגדרות הבסיסיות ממש ולעובדות וממצאים שאין עליהם מחלוקת).
עברתי שוב על התגובות ומדהים לראות כיצד אתה מקבל תשובות ענייניות והתייחסות לכל נושא שאתה מעלה, יהיה מופרך ככל שיהיה, גם כאשר אתה חוזר על אותן טענות שגויות שכבר הפנו את תשומת לבך אליהן. אפילו כאשר כבר ברור שאין לך שום כוונה לתרום משהו ענייני לדיון אלא רק לנסות להטיל רפש בדרכים נלוזות אתה עדיין זוכה להתייחסות עניינית גם אם פחות מסבירת פנים (ובצדק רב). אז כן אני כאן, מחכה לתשובות שלך שאתה “שוכח” לתת, אתה יודע למה? כי אני ממש נגד זיהום הסביבה ונגד מזהמים שזורקים את הזבל שלהם בכל מני מקומות ולא טורחים לטפל בו כאשר מפנים את תשומת ליבם לעניין. בפעמים הראשונות אפשר לחשוב שהם סתם אנשים שלא מקפידים כל כך על הגיינה אבל מגיע שלב מסויים שאי אפשר להימנע מהמסקנה שמדובר כאן במפגע סביבתי.
א:
אתה עדיין כאן או שפרשת?
מה עם התייחסות לאתגר שהצבתי בפניך?
אגב, משה ק:
ביחס לטון:
אני אף פעם אינני מעלה את הטון ללא סיבה.
המקרים היחידים שבהם אני מעלה את הטון הם מקרים בהם אני מזהה זלזול של מגיב כלפי אחרים (בין אם מגיבים אחרים ובין אם מדענים) או (וזה קורה המון) שקר.
אתה מוזמן לנסות למצוא תגובה שלי שאינה עונה על קריטריון זה.
משה ק:
בקשר לחוויה חוץ גופית – זו תופעה מוכרת ומקובל לחשוב שמדובר במצב הכרה מיוחד שנובע משיבושים בפעולת המוח.
יודעים אפילו לגרום לכך באופן יזום:
http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/127/2/243?ijkey=bfb16d2ce99fa61febf8b5997c5d62f59e9f5af1
בנושא זה ובנושאים קרובים אני מציע שתקרא גם את כתבתי זו
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
ואת הדיון שבעקבותיה
ואני כתבתי תגובה בלי קישורים ובי שמות .. ובכל זאת נחסמה התגובה… מוזר..
ההפשטה שהצעתי לדיון בין הבריאתנים לאבולוציוניים, מדברת על הפרדה בין שני מושגים:
ברירה טבעית – מתמטית,
ברירה טבעית – ביולוגית,
הברירה טבעית – מתמטית – כפי שכיניתי אותה, הינה פשוטה , ובלתי ניתנת לעירעור, היותובלי הלוגיקה אין לנו שיחה דיאלוג… ומטרה בדיון הזה..
הברירה המטמתית אומרת: בהנתן עולם, ובו ישויות בעלות יכולת השתכפלות, שהבדלים ושגיאות אקראיות יכולות לצוץ בהם, ויש לחץ של סביבה שמסננת את הישויות . תווצר ברירה טבעית.. מקרים לדוגמא,
שוקי הכלכלה (למשל: רק חברה שמתאימה למציאות של מוצר חדש בשוק, שורדת), תוכנות מחשב, וכדומה
הברירה הביולוגית, היא מקור הדיון, והשאלה האם הסביבה הבילוגית היא מתאימה לכלכלי הברירה הטבעית המטמטית ועל זה הדיון.
לשאלת הירושה אני חושב שרוב מתדינים מסכימים שהגנים מחוללי ירושה.
לשאלות השגיאות , גם כן ידוע שיש מוטציות של מחלות.
ולשאלת לחצי הסביבה, אנו מכירים אותם כל יום..מזג אוויר, אסונות טבע וכדומה..
אלו הסביבות שאני חושב, שהבירה הטבעית היא סבירה ביותר להתקיים בקרב יצורים ביולוגיים.
האם היא הסבר היחידי לחיים, לא זה הדיון.. גם לא איך נוצרה התורשה והמשכפלות – למרות שלדוקינס למשל, יש הסבר אפשריים ומעניינים.
האם אלוהים הוא לחץ סביבתי (למשל רק הטובים ושמורי המצוות ישרדו) יכול להיות קשה למדוד את רמת שמירת המצוות לפי מדד ברור..
אבל להאבולציה והלברירה הטבעית.. לא מצאתי הפרכה
קמילה,אתה עדיין כאן,או שפרשת?…
א. (77):
כתבת:
“המאמר הראשון מתבסס על ראקציות ללא אנזימים.דהיינו על טהרת תהליכים טבעיים.”
משתמע מכך שאנזימים הם אינם דבר טבעי מבחינתך… מהם אם כן?
“…הוא טוען שבטמפרטורה מסויימת תינתק התבנית של הרנ’א(דרך כלל סביב 80 צלזיוס),ולאחר מכן,כשהטמפרטורה תשתנה,שוב תיבנה מחדש שרשרת רנ’א.כמה בעיות עם תרחיש זה:
א)אם תתפרק השרשרת,גם הנוקלאוטידים ינתקו אחד מהשני.מה שאומר שנקבל סלט.
ב)גם אם זה יתכן,הסיכוי שזה יקרה בשרשרת ארוכה(להבדיל מקצרה)נמוך ביותר.כי הנוקלאוטידים גם צריכים להיצמד אחד לשני(פילמור),ולא רק לתבנית.”
עקרונית השאלות האלה, כמו רבות אחרות שקשורות למנגנונים ספציפיים, הן רלוונטיות ונשאלות וגם נבדקות באופן שוטף על ידי מדענים שונים. כדי להסביר מדוע התהיות שאתה מעלה הן לא רלוונטיות במקרה זה נדרשת סקירה קצת יותר מעמיקה שכוללת מחקרים נוספים שהראו מדוע טענותיהם של אותם מדענים הן סבירות בהחלט (חלקו אף בוצעו במעבדה באופן מלאכותי) וכן הצגת חישובים תרמודינאמיים שמראים שעקרונית התהליכים האלו אפשריים בתנאים מסויימים שאין מחלוקת שאמנם התקיימו בעבר למשך תקופות זמן ארוכות. אין אפשרות להציג כאן את כל מורכבות הנושא הזה בטוקבק. כל המידע הזה קיים ונגיש לכל אחד שהנושא יעניין אותו מספיק, כאשר נקודת ההתחלה יכולה להיות למשל הציטוטים שהבאתי והמקורות מהם הם נלקחו וכן מהמחקרים האחרים שאותן עבודות מצטטות בתוכן. בכל שיחה על מדע יש שלב שבו האדם רוצה להבין דבר מה מעבר לטיעונים הכלליים (והפופולריים מעט) ולא חשוב עד כמה הם מתיישבים עם ההיגיון ועם העובדות. בשורה התחתונה אין מנוס מלהפנות את האדם שמבקש עובדות מוצקות אל נפח המחקרים בנושא המדובר. מתוך היכרות טובה עם הנושאים הללו אני יכולה להשתמש בלוגיקה ובעובדות שאני מכירה כדי להראות שהסיפור היגיוני. אם אתה לא סומך על מה שאני אומרת (וזה לגיטימי לחלוטין כמובן) אין מנוס מלבחון את הדברים בצורה ישירה. ה”בעיות” שהעלת כאן הן בדומה לכל ה”בעיות” האחרות שבהן נתקלתי עד כה נובעות מחוסר הכרה של העובדות, הממצאים והחישובים שבוצעו במחקרים הרבים שנעשו בתחום. אנשים אוהבים תשובות קצרות וחותכות אבל מחקר מדעי הוא לא קצר ולא פשוט ולא קל. נראה שמה שעשוי לשכנע אותך הוא רק אם תראה את הדברים במו עיניך במאמרים המקוריים ואולי אפילו במעבדות שמבצעות את אותם ניסויים. אם זה חשוב לך אתה מוזמן לעשות את המאמץ ולהשיג את הידע הזה. אם אתה תמצא שגיאות מהותיות באותם מחקרים אתה יותר ממוזמן לדווח עליהן בליווי הסבר מפורט (למשל אם קיימות שגיאות בחישובים, או שגיאה לוגית מהותית או סתירה עם ממצאים אחרים וכד’). כרגע התהיות שלך משקפות בעיקר חוסר התמצאות בידע המדעי שכבר קיים וזמין.
לגבי ההשגה השלישית שלך לא כל כך הבנתי למה היא קשורה:
כתבת: “ג)צריך למצוא סביבה טבעית בה התהליכים הנ’ל מתרחשים שוב ושוב, בסדר גודל גדול למדי(לפי השערת עולם הרנ’א האוקיינוס התמלא בנוקלאוטידים),בכדי להדגים זאת בזמן אמת.”
האם אתה מנסה לאמר שעד שלא עשו את ניסוי המעבדה הזה באוקיאנוס אמיתי ולמשך מליוני שנים אז אי אפשר לקרוא לזה הדגמה? כנראה אני לא מבינה אותך בנקודה זו אבל אם לזה התכוונת אז אתה חושד בתקפותו של מרביתו המכריע של המחקר המדעי שמבודד סט מינימלי של מערכת ובוחן אותה בקנה מידה קטן במעבדה. ההנחה היא פשוטה, אם הדברים עובדים בכוס קטנה במעבדה אז אין סיבה לחשוב שהם לא יעבדו בכל מקום אחר בו מתקיימים תנאים דומים (של תאורה, טמפרטורה, סביבה כימית וכד’). ההצלחות הרבות של המדע שפועל כך צריכות לשמש לך סימנים שכנראה שהדרך הזו להשגת הבנה כיצד העולם שלנו פועל עובדת. אם תוסיף לזה כלים נוספים ובלתי תלויים כמו סימולציות מחשב ששם כן אפשר “להוציא” את הניסוי מהמעבדה לעולם הגדול ואפילו לעולמות תיאורטיים שלא זמינים לנו בהווה, אז אפשר להיות די בטוחים שאם הם תומכים בניסויי המעבדה כנראה שהידע שהתקבל על המערכת הזו הוא רלוונטי.
כתבת: “לגבי הנסוי השני-זה בדיוק מה שטענתי:ריבוזים שסופח אליו 2 תת יחידות,להשלמת תהליך השכפול.חסר סיכוי בכל קנה מידה.”
איני יכולה לעזור לך כנגד תחושת הבטן שלך שהדבר “חסר סיכוי בכל קנה מידה”. האמירה הזו משקפת היטב את האמונה שלך אבל היא לא קשורה למציאות. במציאות, שבה איננו יודעים מהו המנגנון המדוייק שהתקיים בעבר, לא אני ולא אתה, אנחנו יכולים רק לשער מה היה על סמך העדויות שזמינות לנו כיום. העדויות האלו כוללות וריאציה עצומה של מולקולות בעלות פעילות קטליטית רלוונטית כאשר המנגנונים הפשוטים ביותר נמצאים אצל יצורים פשוטים יחסית. עובדה זו תומכת (לא מוכיחה) באפשרות קיומו של מנגנון פשוט עוד יותר ממה שאנו מכירים היום. העובדות הנוספות בדבר קיומן של מולקולות ומנגנונים פשוטים בהרבה שמציגים לפחות פעילות חלקית, גם כן תומכות (לא מוכיחות) באפשרות של קיומו של מנגנון פשוט יותר. זוהי שאלה פתוחה בחזית המחקר, היכן שלמדע עדיין אין תשובות מלאות (ואולי אף פעם לא יהיו תשובות כאלה בנושא הזה) ועדיין זה הכיוון הכי מבטיח לאור אותן עובדות שציינתי קודם לכן. בינתיים ה”הוכחות” שהבאת לאי התכנות קיומו של מנגנון כנ”ל הן תחושות הבטן שלך שמבוססות על המודל הסטטיסטי השגוי עובדתית (ושאתה בוחר להתעלם משגיאה גסה זו פעם אחר פעם) של האינטראקציות המולקולריות בתהליכים אלה. המולקולות של החומר התורשתי ושל חלבונים הן אינן כדורים בשק בד. ההתחברות של חומצות אמינו או חומצות גרעין הן אינן תהליך הסתברותי של הגרלות בלתי תלויות של פתקים מכובע. המספרים שזרקת קודם הם אינם רלוונטים למה שקורה באמת ברמה המולקולרית בדיוק כפי שהם אינם רלוונטים להתנהגות מולקולרית אחרת כפי שהזכרתי בדוגמא של המלח, שהובאה לא על מנת לטעון שמלח ותא חי הם בעלי רמת מורכבות זהה אלא להמחיש את האבסורד בשימוש במודל סטטיסטי שגוי כפי שאתה עושה בו שימוש.
כתבת: “נכון,כפי שאת אומרת,זה מאוד קשה להוכיח שמשהו אינו אפשרי.אבל אנו בקלות שוללים המון דברים.למשל הווצרות מכונית בתהליכים טבעיים.מדוע לדעתך הווצרות מכונית בתהליך טבעי שונה מסיכויי הווצרות דנ’א בתהליך טבעי?”
זו שאלה מצויינת. שאלה שמציגים בריאתנים רבים בנוסחים שונים שהמשותף לכולם היא השוואה בין טכנולוגיה מעשה ידי אדם (כגון שעון או מכונית) ובין תופעות טבעיות (כמו די.אנ.אי או תאים חיים). ההבדל העקרוני הוא שעל כל אותם עצמים פועלים בלי יוצא מן הכלל חוקי הפיזיקה והכימיה. כאשר אתה בודק תכונות של חומרים אתה מגלה שלחתיכות פלסטיק או מתכת אין נטייה להתנהג או לבצע אינטראקציה באופן “מעניין” במיוחד. אין להן נטייה מיוחדת (וספונטאנית!) ליצור צורות של מחוגים או ידיות לפתיחת חלונות או חלקי מנוע. למערכות מולקולריות לעומת זאת יש התנהגות מעניינת (וספונטאנית) של הווצרות מגוון עצום של תצורות שמציגות מגוון אף גדול יותר של התנהגויות ותגובות עם חומרים אחרים. שעונים ומכוניות גם אינם מתרבים לפי חוקי תורשה ביולוגיים, אינם מכילים ואריאציה בתכונותיהם (כל פס ייצור ואין זה משנה אם יוצרו 10 מכוניות כאלה או מליון) בנויים באותו אופן. ואם כבר קרה מקרה ובמכונית אחת שכחו לשים בורג מסויים אז “טעות” זו לא תועבר הלאה לדורות הבאים. ההבדל המהותי בין שעונים ומכוניות מצד אחד ובין אורגניזמים מצד שני הם התכונות הפיזיקליות והכימיות שמאפיינות אותן ושמגדירות מה הסיכויים שייווצרו מבנים כאלה או אחרים. היות ובטבע אתה מוצא מתכת במצבי צבירה מאוד מסויימים ואף פעם לא בצורת פגוש של מכונית (למעט במזבלות שבני אדם ייצרו ושבני אדם משליכים אליהן מכוניות ישנות), היות ובטבע אתה לא מוצא פלסטיק שאינו תוצרת האדם בכלל, ומצד שני אתה כן מוצא בטבע ואפילו במטאורים חומרים אורגניים, שניתן להסביר את הווצרותם בקלות, ושהם בעלי נטייה להתחבר זה עם זה בצורות מגוונות שאתה מוצא באורגניזמים חיים, כל אלה מצביעים על כך שלפחות בעולם שבו אנו חיים מכוניות לא יוכלו אף פעם להיווצר ספונטנית אבל יצורים חיים כנראה שנוצרו ממש כך. עוד דוגמא חביב על בריאתנים היא הדוגמא של חלקי מטוס שמערבבים ומתחברים להיות מטוס שלם. ובכן, אם לחלקי המטוס הייתה נטייה טבעית (בגלל תכונותיהם הפיזיקליות והכימיות) להתחבר בכל נקודות החיבור המתאימות, נניח הברגים היו מגנטים חזקים ביותר אבל רק חלקים עם תברוגות מתאימות היו יכולים להתחבר אליהן, זה היה מגדיל בצורה מטורפת את הסיכוי שמטוס יווצר באופן ספונטני. בחומרים אורגניים יש הרבה יותר הקלות על הווצרות ספונטנית מלבד קיומם של קצוות “דביקים” שכאלה, הקלות נוספות למשל הן מספר החלקיקים שהתקיימו ב”מרק” בראשיתי, קצב האינטראקציות ברמה המולקולרית שהוא בסדרי גודל רבים גבוה מאשר קצב האינטראקציות בסקאלת הגודל שלנו, העובדה שהמסה היא זניחה יחסית לכח האלקטרומגנטי ברמה המולקולרית מה שהופך את עניין ה”מגנטים” או הקצוות הדביקים למאוד רלוונטים ברמה הזו וכמובן הזמן הארוך שעמד לרשותן של אותן מולקולות ראשוניות. מי שמשווה את הדינאמיקה של חלקי שעונים ומטוסים למולקולות הוא חייב להיות במקרה הטוב בור, במקרה הפחות טוב אחד בעל לוגיקה משובשת ובמקרה הגרוע נוכל מרושע.
כתבת: “מכוניות אינן מתרבות על ידי העמדת צאצאים (כל מכונית מיוצרת בנפרד בקו הייצור), ואינן עוברות ברירה טבעית. “-נכון.אבל טיעונך נסוב סביב דמיון ולא סביב יכולת ההורשה.”
ברור שהטיעון שלי לא נסב רק על דמיון, אלא מלכתחילה עוסק באורגניזמים. אילו אנשי העצים הפילוגנטיים היו מסתמכים רק על דמיון אז היית מוצא באותם עצים פילוגנטיים גם חלוקי נחל (ליד ביצי התרנגולת לצורך העניין), הרים (נניח ליד הגמלים) ועננים (ליד הכבשים). אני לא מבינה מדוע אתה מנסה “לפגום” בטיעונים שלי באמצעות אמירות כל כך מטופשות. הרי אם היית חושב אפילו רק מעט על התהיה שהצגת היית רואה מיד שמה שכתבת הוא מטופש להפליא.
כתבת: “וגם פה את טועה-קיימות מערכות ביולוגיות דומות,שנוצרו לכאורה בנפרד.העין למשל,נוצרה לפי האבולוציה 40 פעם בנפרד.כך שדמיון בין מערכות יכול להווצר,גם לפי האבולוציה,ממקור לא משותף.מה שמפריך את כל הטענה.”
הלוגיקה המשובשת שלך מדהימה (ומשעשעת מאוד). אתה טוען כאן: א) יש אבולוציה (על סמך מה שאני אומרת כמובן) שבה יש מוצא משותף לאורגניזמים שמציגים דמיון. ב) יש דמיון באורגניזמים שאנחנו יודעים שהוא לא ממקור משותף (כמו הקונברגנציה של אברי תעופה אצל עופות מחד ואצל עטלפים מאידך). ג) המסקנה: האבולוציה הופרכה.
באמצעות אותה לוגיקה ניתן להפריך את כח המשיכה.
א) קיים כח משיכה (לטענתי)שגורם לתפוחים ליפול מהעץ כלפי מטה בכיוון האדמה. ב. יש תפוחים שעפים כלפי מעלה בניגוד לכח המשיכה (עשיתי זאת הרגע). ג. המסקנה: כח המשיכה הופרך.
כתבת: “ומה דעתי לגבי התהוות עולם?כפי שרמזתי-לדעתי מנגנונים ביולוגים מסויימים נוצרו בבת אחת.מי שיראה בכך ראיה לבריאה חד פעמית-שיבושם לו.”
תגיד, מה אנחנו משחקים עכשיו בגשש בלש? שאלתי שאלה פשוטה לדעתך ואתה מחזיר לי שאתה רומז לי רמיזות ושמי שרוצה להבין מזה משהו אז שיבושם לו. תשובה ברורה שניתן להתייחס אליה אתה מסוגל לתת? מי יצר? איך נוצר? מתי נוצר? אני לא מבקשת עובדות אלא רק את דעתך, מופרכת ככל שתהיה, או מבוססת ככל שתהיה. אני רוצה להבין מה המנגנון שאדם כמוך, שנראה לו בניגוד לכל הסימנים החיוביים שקיימים בידנו, שהווצרות ספונטאנית של המשכפלות הראשונות הוא לא סביר, מהו בעיניך מנגנון כן סביר. אני בטוחה שיש לך לפחות אחד כזה.
כתבת: “אני יכול לקבל שינויים קנים כמו שינויי צבע ושיפור תכונה קיימת.אבל איני יכול לקבל הווצרות קומלפקס ביולוגי מורכב,דוגמת קינאסין או נוקלאוזום או ריבוזום.זה כבר שייך למדעי החלום…”
עולם המדע מודה לך על שאתה מיוכן לקבל שינויים קטנים. אנחנו מעריכים זאת מאוד. באופן עקרוני, האם הצטברות שינויים קטנים יכולים להגיע לכדי שינוי גדול? והאם אי ידיעה של משהו אומרת שהוא אינו אפשרי (במיוחד שיש עדויות שתומכות בכיוון שהוא כן אפשרי)? האם אתה יכול להוכיח זאת?
שלחתי תגובה בעלת יותר משתי קישורים ויש סיכוי שמערכת וורדפרס ראתה זאת כספאם
אקווה שהיא לא תשכח.
תודה
משה
שלום מיכאל
אני נהנה לקרוא את ידיעותיך , על אף שאני לא כל כך אוהב את הטונים (לשתי הכיוונים).
נקודה שהייתי מעוניין לשמוע את דעתך היא:
קשה לי להבין את ההתעקשות שלך על פיסיקאליות ואבולוצייה (כמוצא האדם מן החומר)
כשיש ראיות חזקות ההיפך מכך
דוגמאות:
מדענית יוצאת מהגוף שלה באירוע מוות קליני ורואה הכל
http://www.youtube.com/watch?v=PMICW2aaplA
עוורת במקרה דומה, יוצאת מהגוף – ורואה ! הכל
http://www.youtube.com/watch?v=PMICW2aaplA
מתמטיקאי מדבר על חוויות עם סמים כמו אל אס די , ודי אמ טי
http://www.youtube.com/watch?v=AYDgmpiE-U0
המחקר על גלגול נשמות של ד”ר וואמבך (שהייתה סקפטית לעילה) בשנות הששים
עם 1000 נבדקים
http://www.viewzone2.com/reincarnation.html
לאור התכטשויות במעלה התגובות
ראוי שאני אצהיר שאנני דתי ואני רואה את היהדות כמוצג ארכיאולוגי (שיתכן ובעבר היה חי)
בהערכה
משה
מכאל:
קראתי את תגובותיך והתרשמתי כל הכבוד על רוחב הידיעה.
בכל אופן רציתי לשאול מדוע ההתנגדות למקורות היהודיים תלמודיים.
הנה בדקתי ואכן בתלמוד כתוב שעתידה הארץ להוציא על העצים “גלוסקאות וכלי מילת” . ז”א שהם האמינו שבאמת האבולוציה היא תהליך שבסופו של דבר יאפשר לשכפל את כל סוגי המוצרים שהאדם משתמש בהם. התלמוד שם מרחיב לסוגים שונים של שליטה על התהליכים האבולוציוניים כגון ענבים שכל אחד מבם יהיה כגודל חבית שלמה וממנו יקחו יין מוכן.
2 שאלות אם כן
1.למה נראה לך לבטל גישה שבאה ממקורות היהדות
2. מדוע באמת תורת האבולוציה עצמה עדיין לא התפתחה לכלל אפשרויות שיכפול כה משוכללות. אולי כי חסר משהו בהבנה הבסיסית עדיין?
אודה לך אם תענה.
אודי:
קרא את המשפט האחרון בתגובה 35
שלום לכולם
נדמה לי כי ברשותי הבהרה קצרה.הדוגלים בתיאורית הבריאתנות אינם פוסלים
את תורת האבולוציה.הם טוענים כי היתה גם התערבות חיצונית, שכן תורת האבולוציה מתקשה מעט להסביר כיצד נוצר התא החי הראשון,מתוך המרק הבראשיתי .אשמח מאד לקבל רעיון לפתרון
תודה ובברכה
אלי:
אתה אידיוט, ולא תקבל ממני כל התייחסות מפורטת יותר כי אינני מדבר אל קירות.
רוטשילד אתה עם הארץ
חכמי האבולוציה אינם מבינים דבר אחרת היו מגדלים מחשבים וטלוויזיות על העצים.
חז”ל כבר אמרו במסכת כתובות שעתידים לגדל על העצים אוכל מוכן ובגדים וכלים שונים מוכנים.
אז כשתגיעו לזה סימן שהבנתם מה זאת אבולוציה עד אז תחיו בחלומות.
ג’ו:
אין דרך לשלול את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת או את קיומו של ספל תה מלא שמקיף את כדור הארץ אבל אין גם כל סיבה להאמין בקיומם.
במדע נהוג להשתמש בתער של אוקהם המציע להימנע מהכנסת מושגים מיותרים שאינם תורמים דבר להבנת המציאות.
מפלצת הספגטי המעופפת או כל חבר דמיוני אחר, אינם נידונים מסיבה זו.
אם יש משהו שאין לו כל השפעה על העולם הרי שככל שהדבר נוגע לנו הוא פשוט איננו.
המדע מתעסק רק אם דברים שאפשר להעמיד למבחן על ידי עימות עם העובדות הנצפות.
דבר שאין לו כל קשר לעובדות אלו ושהעולם היה נראה בדיוק אותו דבר אתו כשם שהיה נראה בלעדיו – פשוט אינו מעניין.
המתמטיקה, לדעתי ולדעת רבים מהמדענים, מתגלית ולא מומצאת.
היא קיימת גם אם איש לא גילה אותה וחוקיה שרירים וקיימים גם אם איש לא ימציא שפה לתיאורם.
האדם קיים רק הרף עין ביחס לקיום היקום והוא התחיל לנסח את חוקי המתמטיקה רק לאחרונה אבל העולם קיים מאז ומתמיד את כל חוקי המתמטיקה שאנחנו גילינו רק לאחרונה.
107:
בקוראי את תגובתך,אני מבין שלטיפשות,אין צורך בבורא-היא פשוט מובנת ועצמאית אצליך.
אגב-ראיתי היום בנשיונל גאוגרפיק,איך אריה מטריד לביאה-ככה זה בטבע החיות.
חברים
מתנצחים ומתנצחים ומתנצחים
ואין מנצחים
הבריאתנים אטומים בשלהם ושאר האנשים השפויים נלחמים אבל באמת נראה לכם שיש סיכוי??? אי אפשר לנצח את הטימטום!
חוצמזה: קמילה, האם תתחתני איתי? את האישה שתמיד חלמתי עליה!רציונלית,אתאיסטית, מבריקה, רהוטה ,גאונה ,אין מה לומר- אם היית כאן לידי הייתי נופל עפר לרגליך! אפשר גם להתאהב דרך טוקבק!
גיא:
אני חעריך אנשי אקדמיה,וחלילה לא מזלזל בידע שלך.רק שאני חושב
שאיש סטטיסטיקה,היה מבין מיד על מה אני מדבר.
ולדידי,עניין זה יחתם בלילה טוב לנוכחים.
מיכאל:
אני באמת מעריך את הסברך המלומדים,אך האם אני יכול בכלל לשלול אי קיום,של משהו “שאיננו” (לטענתך)רק מהסיבה שהוא בגדר העלם (אל נסתר)?
והאם הקביעה,”מתחייבת מתמטית”…היא קביעה שמחייבת בתוכה אי התערבות,או שמא ויש צורך ביוצר שפה מתמטית בטרם “המתחייבת מתמטית”…
מקווה שאני מובן בשאלתי.
0:
עוד לא נפל לך האסימון:
חוץ מלהתנפל עלי (ללא כל ביסוס להאשמות השקר שלך) עוד לא אמרת כלום בכל הדיון הזה.
עוד לא נפל לך האסימון רושילד.
אתה עושה לאחרים מה שאתה כל כך שונא שעושים לך.
אגב, ג’ו:
ראה לאיזו מסקנה מגיע יהודי חרדי שמאמץ את מסקנות המדע:
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
ג’ו:
השתמשתי “בכינוי בור ועם הארץ” בעקבות תגובה 89 שנראתה כמכוונת אלי.
אין לי כל בעיה לקרוא לך ג’ו כל עוד לא תפנה כלפי תגובות בסגנון 89.
הדת כן שוללת את המדע כעובדות – לפחות זה מה שעושים ספרי הקודש שלה.
מכיוון שדתיים הם בני אדם וחלק מבני האדם אינם מסוגלים להתנגד להיגיון אז חלק מהם (בפירוש לא כולם ואפילו לא רובם) מקבלים – במקביל לדת – גם את מסקנות המדע ואז הם מתחילים להידרש לפירושים שונים של הכתוב.
זה רעיון קצת טיפשי כי בשביל מה צריך להאמין באיזה אל שאינו מסוגל אפילו להתבטא כהלכה?
כמובן שגם הפירושים חסרי היגיון ואם כבר מפרשים “יום” כ”עידן” אז למה לא לפרש “לא” כ”כן”?
תוכנו של פרק כ”ב במלכים ב פוסל לחלוטין את טענת ההבל כאילו היה משהו שעבר בעל פה מאז מתן תורה. על פי הכתוב שם, הרי שביום בו גילו את הספר שגילו בזמן שיקום בית המקדש לא ידע איש דבר על חוקי היהדות.
את האבולוציה לא היה צריך להטמיע בכלום כי היא מתחייבת מתמטית ברגע שמתקיימים תנאים פשוטים ביותר.
כמובן שהטענה שאלוהים הטמיע את האבולוציה בתכנית אב כוללת כלשהי ולא יצר את החיות בעצמו כפי שכתוב – מעבר לכך שאינה הגיונית (כי, כאמור, אין כל צורך להטמיע בעולם דבר שמתחייב בו מתמטית) – גם נמצאת בסתירה לכתוב בספרי הקודש של היהדות.
אם בכוונתך לייסד דת חדשה אז אנא נסח את אמונותיה וחוקיה כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה.
לדעתי,הדוקטרינה הדתית איננה שוללת את המדע כעובדות (לפחות אצל אנשי מדע דתיים),אלא שיש לה פירוש אחר לעובדות המדעיות…
למשל:אנשי דת מסויימים טוענים כי ששת ימי הבריאה,הם עידנים-ולא ימים ושהאדם נברא בעידן השישי.
“נקודת ההשקה שלי” תהיה,כאשר יוכח,(שאולי) “האבולוציה” הוטמעה מראש בתוכנית אב כוללת של כוח עליון(שוב,בתנאי שמדובר בעידנים ולא ביממות של 24 שעות).
אגב,חזור בך מכינוי הגנאי של “בור ועם הארץ”…אני בחרתי בבור וגר בארץ מתוך צניעות ומעט בבדיחות.אך ידעתי בתוכי,שלא יעבור זמן רב,ומישהו ינצל את לגנאי.
תבחין!בין בורות לטיפשות.
jo:
אם דיברת אליי, מטרתי אינה התפלספות כלל וכלל, שאלותי באות מרצון לדו שיח פורה. הבסיס לכזה דו שיח הוא הבנת המושגים והמונחים בהם אנו משתמשים. ברגע שנבין את המושגים ונוכל ליישם אותם בדוגמאות פשוטות, נוכל להתקדם לשלב הסקת המסקנות. אני מרגיש שיש לי עדיין חוסר הבנה בסיסי באופן בו אתה משתמש במושג “סיכוי” ולכן אשמח אם תוכל לפרט מעט בנושא.
האלטרנטיבה היא שיח חרשים מלא בגידופים וכינויי גנאי, תבחר אתה.
0:
מה אתה יודע על מבוגרים?
“אתה פשוט לא מבין מה שמדברים כאן.”
אולי כשאבא שלך אמר לך נון סטופ “אתה לא מבין” כשהיית ילד והשבית אותך – זה עבד.
על מבוגרים זה לא עובד
הערה:
תגובה 95 נכתבה מתוך רתחה מסוימת שנבעה מתגובה 89.
זה היה עוד בטרם שוחררה תגובה 94 (שנחסמה, זמנית, על ידי המערכת האוטומטית).
תוכנה של תגובה 95 עדיין נכון אבל אילו הייתי רואה את תגובה 94 לפני שכתבתי אותה הייתי כנראה משתמש בניסוח עדין יותר.
ג’ו:
הסיכוי 1 אינו שלוף ושרירותי אלא התשובה הנכונה.
כל אירוע, שסיכוייו להתרחש במשך, נאמר, שנה, גדולים מאפס – סיכוייו להתרחש על פני תקופה של מספר שנים גדול כרצוננו הם 1.
זה פשוט מאד להוכחה וכל מי שמבין משהו בהסתברות יודע זאת.
אם תתגמש – תוכל אולי להיפתח אפילו לאמת!
נקודת ההשקה בין שני דברים קיימת רק אם שני הדברים משיקים.
לא ברור לי למה אתה מתכוון בנקודת השקה של שתי דוקטרינות מנוגדות לחלוטין להבנת העולם.
הדוקטרינה המדעית מחפשת את האמת באמצעות הניסיון וההיגיון.
הדוקטרינה הדתית שוללת אמצעים אלה ומציעה תחתן אמונה בסיפורי סבתא.
מעניין לדעת מדוע אתה בכלל מחפש נקודת השקה כזאת.
מה נקודת ההשקה בין דת לבין כדור?
מה נקודת ההשקה בין דת לבין האח הגדול?
שאלות אלו לא מעניינות אותך?
מיכאל:
תגובה 89 לא הייתה מופנת אליך-אלא לגיא.
שנית,אני מקווה שלא אצטער תוך זמן קצר על “החן חן” שנתתי לך.
מיכאל:
ראשית,חן חן על תשובה אשר אינה צינית.
תשובות מהסוג שנתת,אני גם עונה כמותם לאנשים אשר מדברים איתי על דת ומדע.
אך אני עדיין רוצה למצוא את נקודת ההשקה (אם קיימת כזו),בין הדת למדע.
הסיכוי-“1” כפי שכתבת,נשמע שלוף ושרירותי מדיי (כוון שלא ניתן להתעלם מחבירת נתונים יחודיים-בזמן יחודי).
תתגמש,תתגמש.
אגב, אידיוטי:
אתם באמת מוכיחים לי ששבת הוא יום מנוחה.
יותר מ 24 שעות בלי השטויות שלכם הן מתנה אמתית.
בור ועם הארץ:
קיבלת את התשובה הנכונה – גם אם לא זו התשובה שרצית לקבל.
0:
אתה פשוט לא מבין מה שמדברים כאן.
רושילד
אתה מוכן לסתום את הפה שלך כבר ולתת לשמוע טיעונים ענייניים
עד עכשיו א דיבר לעניין.
אתה כל הזמן מנסה להסית את הנושא לאגו ולשינאה וזה נמאס כבר.
וכן אני מצפה לעוד מענה אינפנטילי שלך
סליחה מכבודו-אך אם מטרתך היא פלספנות עד קץ,והעמדת פני אינטלקט על,פתח את הדלת מימינך,וחבור לאדם הראשון שיצעק אֶאוּרֶקָה.
ואז אולי תבוא על סיפוקך.
צר לי על הבוטות מה-אך תרומתך אינה נעדרת.
א:
אני רואה שאתה עוד בחיים.
בינתיים אתה מתעלם מן האתגר.
מה קרה? האם כשמדובר בכסף שלך ולא בהונאת אחרים אתה פתאום לא סומך על חישובי ההסתברות המופרכים שלך?
ג’ו:
הסיכוי שבחנוכה כלשהו לאורך חיי היקום ימותו בדיוק 44 אנשים בשרפה הוא 1.
אגב, זה עדיין לא קרה. חלק מן ה 44 מתו אחרי חנוכה וחלק מן הפצועים אולי עוד ימותו.
כמובן שהיית שואל אותה שאלה לגבי 8 אנשים או לגבי שריפה שנגרמה על ידי פח שמן או שריפה באזור מכבים או אם היו 44 אנשים שניצלו (מלשון הינצלות) בשעה שהיו עלולים למות משרפה או אילו היו 8 אנשים שניצלו ועוד כהנה וכהנה.
אם לוקחים את כל צירופי המקרים שהיית מגדיר כיד אלוהים ומתייחסים לשאלה מה הסיכוי שמי מהם יקרה, הרי שהתשובה לשאלה זו תהיה כנראה 1 גם אם נגביל מאד את התקופה שבה אנחנו בודקים את העניין.
אתה יכול לתת לי דוגמא לאקראיות?
האם אתה יכול לתת לי דוגמא לחישוב סיכוי?
אקראיות?כמשמעה,ללא התערבות חיצונית מסוג כלשהו…פיזית טלפאתית וכדו’ של כל ישות.
jo:
הנושא אולי לא כל כך פשוט. לפני שנקפוץ למסקנות בו ננסה להבין את השאלה ששאלת.
השתמשת בהרבה מונחים שאני לא בטוח שאני מבין את משמעותן. מהו סיכוי? מהי אקראיות (אליה התיחסת בביטוי “באופן אקראי”).
גיא:
בפשטות,מה הסיכוי שתהיה התאמה בין מה שקרה לבין סמלי(ונתוני) חנוכה באופן אקראי?על מנת שלדידך, “לא יוחס זאת למסר מכוח עליון”?
ובזה יתמו ההסברים מצידי.
jo:
מצטער אך עדיין לא הבנתי את כוונתך, אולי בכל זאת תוכל לנסות להבהיר את השאלה?
שאלת מה הסיכוי?
ואני שואל מהו סיכוי? וכדי שהדברים יהיו ברורים תתן גם דוגמא. אין הרבה טעם בדו שיח כאשר הצדדים לא מבינים אחד את דברי האחר.
גיא.
בשביל זה צריך “הקבלה” מדוייקת לנתונים שהעלתי…
לא עולה כרגע בראש דוגמא.
אני חושב שהשאלה דיי ברורה.
ובכל זאת,מה הסיכוי,שאני ארצה להעביר אליך מסר למשימה מסויימת,בזמן יחודי באופן יחודי,ובכמות יחודית-ואתה תבצע זאת,רק ע”י העברה על חושית ממני אליך?
מקווה שההקבלה מתאימה.
חכמי האבולוציה אינם מבינים דבר אחרת היו מגדלים מחשבים וטלוויזיות על העצים.
חז”ל כבר אמרו במסכת כתובות שעתידים לגדל על העצים אוכל מוכן ובגדים וכלים שונים מוכנים.
אז כשתגיעו לזה סימן שהבנתם מה זאת אבולוציה עד אז תחיו בחלומות.
איזה סיכוי יש לאדם לזכות בפרס הראשון בטוטו לוטו פיס וכו’ – ממש אפסי (הסיכוי של כל אחד מאיתנו למות תוך מספר ימים גדול בהרבה). אבל ברגע שמישהו זכה – אז הוא זכה. אז מה? אלוהים בשמים סידר לו את הזכיה הזו?
jo:
איני מבין את הגדרתך – האם תוכל לתת לי דוגמא?
לקמילה האחרונה-
המאמר הראשון מתבסס על ראקציות ללא אנזימים.דהיינו על טהרת תהליכים טבעיים.הוא טוען שבטמפרטורה מסויימת תינתק התבנית של הרנ’א(דרך כלל סביב 80 צלזיוס),ולאחר מכן,כשהטמפרטורה תשתנה,שוב תיבנה מחדש שרשרת רנ’א.כמה בעיות עם תרחיש זה:
א)אם תתפרק השרשרת,גם הנוקלאוטידים ינתקו אחד מהשני.מה שאומר שנקבל סלט.
ב)גם אם זה יתכן,הסיכוי שזה יקרה בשרשרת ארוכה(להבדיל מקצרה)נמוך ביותר.כי הנוקלאוטידים גם צריכים להיצמד אחד לשני(פילמור),ולא רק לתבנית.
ג)צריך למצוא סביבה טבעית בה התהליכים הנ’ל מתרחשים שוב ושוב, בסדר גודל גדול למדי(לפי השערת עולם הרנ’א האוקיינוס התמלא בנוקלאוטידים),בכדי להדגים זאת בזמן אמת.
לגבי הנסוי השני-זה בדיוק מה שטענתי:ריבוזים שסופח אליו 2 תת יחידות,להשלמת תהליך השכפול.חסר סיכוי בכל קנה מידה.
בקיצור-נסי שוב…
נכון,כפי שאת אומרת,זה מאוד קשה להוכיח שמשהו אינו אפשרי.אבל אנו בקלות שוללים המון דברים.למשל הווצרות מכונית בתהליכים טבעיים.מדוע לדעתך הווצרות מכונית בתהליך טבעי שונה מסיכויי הווצרות דנ’א בתהליך טבעי?
את באמת משווה גביש מלח למורכבות של חלבונים כמו קינאסין ורנ’א פולימארז?
“מכוניות אינן מתרבות על ידי העמדת צאצאים (כל מכונית מיוצרת בנפרד בקו הייצור), ואינן עוברות ברירה טבעית. “-נכון.אבל טיעונך נסוב סביב דמיון ולא סביב יכולת ההורשה.וגם פה את טועה-קיימות מערכות ביולוגיות דומות,שנוצרו לכאורה בנפרד.העין למשל,נוצרה לפי האבולוציה 40 פעם בנפרד.כך שדמיון בין מערכות יכול להווצר,גם לפי האבולוציה,ממקור לא משותף.מה שמפריך את כל הטענה.
” אז בניגוד לדעתו של מיכאל אני אשמח אם תישאר כאן עוד כי עבורי אתה שגריר מצויין של מתנגדי האבולוציה”-מצוין.
ומה דעתי לגבי התהוות עולם?כפי שרמזתי-לדעתי מנגנונים ביולוגים מסויימים נוצרו בבת אחת.מי שיראה בכך ראיה לבריאה חד פעמית-שיבושם לו.
אני יכול לקבל שינויים קנים כמו שינויי צבע ושיפור תכונה קיימת.אבל איני יכול לקבל הווצרות קומלפקס ביולוגי מורכב,דוגמת קינאסין או נוקלאוזום או ריבוזום.זה כבר שייך למדעי החלום…
אני לא שאלתי אם יש קשר.
שאלתי שאלה פשוטה כפי שהיא מוצגת…
וביקשתי תשובה “סטטיסטית”!!!
ולמי שיש קושי בהבנת השאלה,אני מבקש מספרים נטו.
את המונח סיכוי,אני מגדיר…
אופן(צורה)+
זמן+
“כמות ספיציפית”.
לאבי:תשובה מסוג זה,מעידה על פיקסציה מחשבתית.(של אדם המעיד בין שורות תגובותיו,על “אינלגנציה”?!).
כל חוקר/מדען,אשר יש לו קיבעון מחשבתי,”יסתובב סביב זנבו”-ולא יוסיף אמת.
jo:
כיצד אתה מגדיר את המונח סיכוי? כיצד אתה מחשב סיכוי שארוע מסוים ייקרה?
קשקוש מוחלט. אין שום קשר ומי שמחפש קשר זה מעיד עליו יותר מאשר על אופי הקשר.
שאלה דחופה לסטטיסטיקאים הדרוויניסטים…
מה הסיכוי שימותו 44 בני אדם?בדיוק בחנוכה,ודווקא באש?!
כמניין סך הנרות שמדליקים בחנוכה,ובאש ולא באופן אחר (טביעה,תאונה וכו’).
אני לא אדם דתי באופן מעשי,אך בירור האמת,היא נר לרגליי.
אני מבקש תשובה רצינית-ולא התנצחות.
עוד תהיה לי הזדמנות להתנצח עם זה ואחר בעתיד-אני מניח.
ציטוט מוואלה:
סיקור מיוחד הכרמל בלהבותאסון הכרמל: מת מפצעיו הכבאי דני חייט
מאת: קובי מנדל ואריאל נוי, מערכת וואלה! חדשות
יום שבת, 18 בדצמבר 2010, 18:02
הכבאי דני חייט, שנפצע קשה מאוד בשריפה בכרמל, מת מפצעיו בבית החולים רמב”ם בחיפה. חייט נפצע בעת שניסה לכבות את אוטובוס הסוהרים שעלה בלהבות. בכך עולה מספר הנספים באסון ל-44.
הבהרה דת, מדע.
התפתחות השפה האנושית והכתב מהווים את הבסיס להתפתחותן של המחשבות האנושיות.
בראשית, השפה והכתב שימשו לתקשורת בסיסית, לצרכי קיום והשרדות ולעזרה הדדית. בעקבות כך התפתחו קבוצות אנשים, חברה ותרבויות.
מילים הינן מטאפורות, פעמים מציינות את ה”דבר”, אם מדובר בדומם צומח וחי. יש מילים המציינות פעולה.ועוד מגוון מילים המציינות מהויות אחרות.
האדם למד לחבר בין המילים וליצור משפטים. לבנות רצפים של מחשבות רעיונות דמיונות. ואף לבנות סיפורים.
החשיבה הדתית הינה חשיבה ארכאית, שצמחה מהחשיבה המיטית ששייכה משמעויות והסברים להתרחשויות. הן החשיבה המיטית והן הדתית ניסו להגדיר את מטרת החיים האנושיים.לאחר מכן התפתחה החשיבה הפילוסופית ובעקבותיה הגישות בפילוסופיה.
שלוש צורות החשיבה, הסתפקו בידיעה החושית והסובייקטיבית
בדיעה האישית ובשיכנוע מילולי. מידי פעם נעשה שימוש בקוסמות כדי להרשים ולשכנע. ופעמים באלימות פיזית ופסיכולוגית.
החשיבה המדעית הינה צורת חשיבה רביעית באבולוציה של החשיבה האנושית. הינה צעירה כ-150 שנה. לעומת אלפי שנים של צורות החשיבה האחרות.
החשיבה המדעית דורשת להגדיר את המילה המשפט והרעיון בסימוכין לבדיקתם במציאות. כלומר לא מסתפקת בכך שלדבר קוראים זהב אלא יש קריטריונים שניתן להיווכח בכך ושתיהיה הסכמה בלי קשר לתרבות.
כלומר החשיבה המדעית דורשת שיהיה קשר בין המילה (המטאפורה) למשפט, למחשבה, לדיעה, לדמיון, למציאות על ידי שימוש בחושים, בניסויים וחיזוי.
מאחר והתפיסה החושית שלנו מוגבלת. הרי שההתפתחויות הטכנולוגיות מאפשרות את הרחבת ספקטרום התפיסה החושית ואת יכולתינו בהרחבת תפיסתינו את המציאות.
ולכן יש חידושים, ולא שהחשיבה המדעית אינה טובה, או נכונה כפי שטוענים אלה האוחזים בקרנות המזבח של החשיבה הדתית.
החשיבה הדתית הינה אחת משלוש צורות החשיבה הארכאיות
יש לה מקום חשוב בהסטוריה של החשיבה האנושית, לא יותר מזה.
החשיבה הדתית אינה מקבילה לחשיבה המדעית בהבנת המציאות.
מאחר והדרך שלה להתייחס ולהבין את המציאות הינה דרך ספרותית בלבד. כלומר שיש שימוש במילים מבלי שהן יוגדרו ויעמדו למבחן במציאות.
החשיבה הדתית אינה דומה בשל ה”אמונה” ואינה שווה למחשבות ה”אמונה” שיש בחשיבה המדעית.
כל מחשבות ה”אמונה” בחשיבה המדעית מחכות להוכחה על פי הקריטריונים במתודה המדעית. וחלק אחר של ה”אמונות” מתבססות על הוכחות על פי המתודה המדעית.
אמנם יש שימוש באותה המילה “אמונה” וזה יכול להטעות. אבל המשמעויות של אותה מילה הינה שמים וארץ כאשר עושים בה שימוש בחשיבה המדעית לעומת החשיבה הדתית.
ואגב – ש:
זה ש א הצליח להטעות אותך, זה לא מקרה.
הונאה היא הכלי העיקרי בעבודתם של החברה האלה.
לכן גם הצבתי בפניו בתגובה 52 אתגר שיחייב אותו לבטא את מידת אמונתו הוא בטענות שהוא משמיע.
אם הוא חושב שהוא מסוגל לבצע את החישובים ההסתברותיים שהתיימר לבצע לא צריכה להיות לו כל בעיה להיענות לאתגר.
יכולתי לפרש את העובדה שלא נענה לאתגר בכך שאינו מאמין בדברי עצמו אבל בינתיים יש פירוש פשוט יותר: הוא לא סתם בריאתן – הוא פשוט דתי (שזה הסוג הבעייתי יותר של בריאתן) ואינו כותב בשבת.
נראה כיצד יגיב בהמשך.
אני מאד מקווה שיזמין אותי למשחק שתיארתי כי יש כאן פוטנציאל לרווח עצום.
ש:
אתה כנראה לא השתתפת במספיק וויכוחים עם בריאתנים כדי לזהות מיד את מה שהולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז.
א הוא בריאתן בעבוע.
בתגובה 50 הוא אפילו כותב זאת במפורש – ואני מצטט:
“לדעתי התא הראשון ,או מנגנון שכפולו,נוצרו בבת אחת.אבל לא על ידי תהליכים טבעיים.”
לכן – הוא מטיל ספק – אבל רק במה שהגיוני. בהנחות בלתי הגיוניות בעליל אין הוא מטיל ספק כלל.
“אלוהים” כלשהו אין ספק שזהו לא אלוהים שמדברים עליו אנשי הדת(רבנים,כמרים,שיכים וכו”)
כל מה שרשום במקורות-תנ”ך,קוראן,ברית חדשה אלו הם ספרים היסטוריים שרוב המידע בהם פחות או יותר אכן היה,חוץ מכל מה שקשור לכוחות על טבעיים,אלוהים וכו”…
כל מה שקשור ל”ניסים” וכו” זה או המצאה או באמת אמונה עיוורת
אין ספק שאין יד מכוונת אין שומר מלמעלה וכל השטויות האלה
בינתיים צריך להאמין אך ורק במדע שנותן הוכחות ושואף להוכחות במקום דת שיוצרת שנאה,מלחמות,בזבוז כספים אדיר והורסת את האנושות
בתור צופה מהצד אני מתרשם לרעה מתרבות הדיון, של שני הצדדים (אם כי כמה ‘נקיים’) – אפשר לדון גם בלי לזלזל בצד השני…
אני חושב שא. אינו בריאתן, אלא כזה שמפקפק בפרדיגמה המדעית השלטת, בכלים מדעיים הגיוניים.
לטעון שבתורת האבולוציה יש קשיים, לא אומרת שמיד קופצים למסקנה שבורא עולם עם זקן לבן ארוך יצר את החיפושית מזיעה של כינים לפני 6000 שנה.
האבולוציוניסטים יודעים שרוב מתנגדיהם מגיעים ממניעים דתיים, ולכן הם נופלים בפח ומגינים על דרווין בצורה שאיננה מדעית טהורה, אלא מזכירה קנאות דתית. (ומכאן גם הביטויים המזלזלים שהזכרתי, הם לא היו מופיעים בתדירות כזו בדיון על סיבי פחמן).
ולא. – אתה יכול לשטוח בצורה מסודרת את הטענות שלך, מה אתה כן מקבל בגישה האבולוציונית ומה קשה בעיניך, וכן לכתוב אלטרנטיבה שתסביר את העדויות, אם יש לך כזו?
ביטלגוז (55)
כמה מילים נדרשות להערכתך כדי להסביר את הקוסמולוגיה, מכניקת הקוונטים או את תורת היחסות הכללית? ותזכיר לי מהי הראיה החותכת של תאוריות אלו? האם לשיטתך כל דבר שהוא מורכב מכדי להסבירו במשפט וחצי או “להוכיחו” מעל כל צל של ספק באמצעות ראיה יחידה אזי הוא בהכרח לא נכון? אם התשובה שלך היא כן אז אין אפילו תחום אחד במדע שעונה על הקריטריון הזה, לכן כל המדע שגוי בהכרח. אז כל ההצלחות של המדע עד היום זה פוקס אחד גדול לדעתך?
א. (50)
השורה התחתונה היא שאיננו יודעים נכון להיום כיצד נוצרו המשכפלות הראשונות, אבל העדויות שכן קיימות ממחישות שהטענות שלך מבוססות לכל היותר על בורות ועל תחושת הבטן שלך (שמבוססת על שיקולים שגויים שאראה בהמשך התגובה) שזה לא הגיוני. קיימים מודלים וניסויים שמציגים מנגנונים אפשריים להווצרות משכפלות או תהליכי שכפול שאינם מצריכים את מה שטענת שצריך. למשל כאן:
A simple mechanism to explain the replication of RNA and DNA without the use of enzymes can also be given within the same thermodynamic framework by assuming that life arose when the temperature of the primitive seas had cooled to somewhat below the denaturing temperature of RNA or DNA (based on the ratio of 18O/16O found in cherts of the Barberton greenstone belt of South Africa of about 3.5 to 3.2 Ga., surface temperatures are predicted to have been around 70±15 °C,[52] similar to RNA or DNA denaturing temperatures). During the night, the surface water temperature would be below the denaturing temperature and single strand RNA/DNA could act as a template for the formation of double strand RNA/DNA. During the daylight hours, RNA and DNA would absorb UV light and convert this directly to heating of the ocean surface, raising the local temperature enough to allow for denaturing of RNA and DNA. The copying process would be repeated during the cool period overnight.[53] Such a temperature assisted mechanism of replication bears similarity to Polymerase Chain Reaction (PCR), a routine laboratory procedure to multiply DNA segments.
52. Lowe, D. R. and Tice, M. M, Donald R.; Tice, Michael M. (2004). “Geologic evidence for Archean atmospheric and climatic evolution: Fluctuating levels of CO2, CH4, and O2 with an overriding tectonic control” (PDF). Geology 32: 493
53. Michaelian, Karo (2010). “Thermodynamic Origin of Life” (PDF). Earth Syst. Dynam. Discuss. 1: 1
וכאן:
Relatively short RNA molecules which can duplicate others have been artificially produced in the lab.[65] Such replicase RNA, which functions as both code and catalyst provides a template upon which copying can occur. Jack Szostak has shown that certain catalytic RNAs can, indeed, join smaller RNA sequences together, creating the potential, in the right conditions for self-replication. If these were present, Darwinian selection would favour the proliferation of such self-catalysing structures, to which further functionalities could be added.[66] Lincoln and Joyce identified an RNA enzyme capable of self sustained replication.[67]
65. Johnston, W. K.; et al. (2001). “RNA-Catalyzed RNA Polymerization: Accurate and General RNA-Templated Primer Extension”. Science 292 (5520):
66. Szostak, Jack W. (June 4, 2008). “The Origins of Function in Biological Nucleic Acids, Proteins, and Membranes”. HHMI. http://www.hhmi.org/research/investigators/szostak.html.
67. Lincoln, Tracey A.; Joyce, Gerald F. (January 8, 2009). “Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme”. Science (New York: American Association for the Advancement of Science) 323 (5918):
וישנן הצעות אלטרנטיביות נוספות שנתמכות בתצפיות וניסויים שלפחות ברמה העקרונית הן פיזיביליות ופשוטות בהרבה ממה שאתה הצגת, כך שהמדענים שהזכרת (ושאני נמנית עימם אגב) כלל לא חולקים עלי בנושא זה. מובן, כמו שציינתי בהתחלה, שמדובר בחזית המחקר ויש הרבה שאלות פתוחות אבל אין אף ראיה לכך שלא קיימות משכפלות פשוטות. אם מישהו היה יכול לתת טיעון משכנע שמשכפלות פשוטות הן בלתי אפשריות (בניגוד לבלתי הגיוניות) וזה מאוד קשה להוכיח שמשהו הוא לא אפשרי או אפילו לא סביר כפי שאתה טוען ואדגים מהו הכשל שבו אתה לוקה כאשר אתה טוען שהסיכויים הם קטנים ביותר, אפסיים ממש. מיכאל נתן דוגמא טובה משלו בנושא אבל לא צריך להרחיק לכת עד הירח בשביל זה. גביש מלח בישול הוא גביש מאוד מסודר כאשר כל האטומים שבו מסודרים לסירוגין – אטום כלור ואטום נתרן. כעת נמיס את הגביש בכוס מים ונקבל כמה מליארדי יוני נתרן וכלור ממויימים. אם נאדה כעת את המים היונים יחזרו למצב גבישי. אם נחשב מה הסיכוי שהתצורה שנקבל היא בדיוק שריג שבו תמיד ליד אטום כלור נמצא אטום נתרן ולהפך אבל לעולם לא שני אטומי נתרן או כלור זה לצד זה נקבל משהו מאוד מאוד מאוד קרוב לאפס וזאת בגלל שמספר האפשרויות לקבל סידורים שונים הוא גדול, כל כך גדול שהמספר שאתה ציינת בתגובתך יכול להיחשב כאפס לכל דבר ועניין בהשוואה למספר שלי. עם זאת, הסידור שנקבל במציאות תהיה תמיד סידור מושלם, אותו סידור שלפני שורה וחצי הראיתי שאין שום סיכוי לקבלו. האם קרה כאן נס? אולי זה מסביר כמה דברים… אולי אלוהים כל כך עסוק בלסדר את האטומים שישבו בסידור המתאים ולכן אין לו זמן לשמוע תפילות של רבנים ומלכת יופי שעולים בכדור פורח (כדי שישמע יותר טוב?) ומבקשים גשם. מצד שני יכול להיות פשוט שלא כל סידור מותר משיקולים כימיים ופיזיקאליים פשוטים ואז לא צריך את אלוהים שיציל אותנו מהמבוכה הזו.
כתבת: “בהנחה שכל אנזים שכזה מורכב רק ממאה בסיסים,זו עדיין קפיצה של 300^20.מס’ “אינסופי”. צדק מיכאל כאשר הסביר לך (ולא בפעם הראשונה) שללא המודל הנכון אתה אמנם יכול לחשוב שדברים מסויימים הם בלתי מתקבלים על הדעת, אבל המציאות שניתן למדוד אותה ולשחזר אותה במעבדה (ואפילו בבית מול הטלויזיה) מראה שמדובר בהבלים. אתה הצגת דבר הבל שכזה.
האם נגלה יום אחד משכפלות עצמאיות פשוטות שיכלו להיווצר במרק הקדמון? אולי כן ואולי לא. העדויות עד כה מצביעות בכיוון הראשון. לי בכל אופן יש סבלנות לחכות ואני נורא נהנית מהגילויים שמגלים בדרך. בכל מקרה, אני מקווה שברור לך שדרך היווצרותן של המשכפלות הראשונות אינה קשורה לתהליך האבולוציה שנראה שהתרחש עד היום (וממשיך להתרחש גם כיום).
כתבת:
“כיצד החלו לדעתי החיים על כדור הארץ? לדעתי התא הראשון ,או מנגנון שכפולו,נוצרו בבת אחת. אבל לא על ידי תהליכים טבעיים.”
אהה… שהם למשל? השאלה שלי הייתה די ברורה, כיצד אתה חושב שהחיים החלו? תציע הסבר חלופי, אולי נלמד משהו.
כתבת:
“לא הבנתי כיצד את מקשרת בין גיל העולם, לטענה שמנגנון השכפול נוצר במכה,או שמתכנן כלשהו יצר את הטבע.”
הראיתי מדוע קיומו של מתכנן שיצר את הטבע לא יכול להסביר את השינויים שהתרחשו לכדי יצירת המינים השונים שקיימים היום. נניח שהיה מתכנן כזה, כיצד הוא יצר לדעתך את מגוון המינים שאנחנו רואים היום?
כתבת:
מה שמביא אותי לעצים פילוגנטים ומאובנים-טענת העצים\מאובנים מבוססת על דמיון בין אורגניזימים כעדות למוצא משותף. אולם מדובר בכשל לוגי. כיון שגם בדברים מתוכננים קיים דמיון מפליא. למשל בין מכוניות שונות. לעיתים דגם מסויים של מכונית,כמעט זהה לדגמו הקודם,שנה קודם לכן.כלומר הטענה בדבר דמיון מקורה בהיסק שגוי.אשר עשוי להעיד במידה לא מעטה על יוצר משותף.”
מכוניות אינן מתרבות על ידי העמדת צאצאים (כל מכונית מיוצרת בנפרד בקו הייצור), ואינן עוברות ברירה טבעית. הכשל הלוגי הוא אצלך – הטענות שלך הן: א. מכוניות מציגות דמיון זו לזו, ב. למכוניות יש מתכנן ויוצר משותף. ג. בעלי חיים מציגים דמיון זה לזה. המסקנה שלך על בסיס שתי הטענות הראשונות היא שלבעלי חיים חייב להיות מתכנן ויוצר משותף. מסקנה שגוייה בעליל. הנה דוגמא ללוגיקה העקומה שלך: א. צבע החלב הוא לבן, ב. חלב מגיע מעטיני הפרה. ג. צבע נייר הכתיבה הוא לבן. מסקנה: הנייר חייב להגיע מעטיני הפרה.
תגיד, לא נמאס לך לעשות מעצמך צחוק? (אני דווקא נהנית לחשוף את האווילות שלך, אז בניגוד לדעתו של מיכאל אני אשמח אם תישאר כאן עוד כי עבורי אתה שגריר מצויין של מתנגדי האבולוציה).
כתבת: ” 95% דמיון זה לא קרוב מבחינתך?”-אז זהו שלא.גנום האדם מורכב מ3 מליארד בסיסים.הווה אומר-שוני של עשרות אלפי בסיסים בינינו לקופים.הבדל עצום,לאור העובדה שלעיתים די בשינוי אות אחת בכדי שהשינוי יהיה קטלני.”
האם 99.5% דמיון יספק אותך?
זה מאבק שאסור לנו להפסיד בו אחרת כולנו נסבול מהתוצאות (מספיק לראות מה קורה באיראן, סעודיה, אפגניסטן, סודן ובמדינות נוספות שהדת השתלטה עליהן והפכה את חיי האזרחים שם לגהינום עלי אדמות)
דרך אגב מישהו בתגובה 60 הביא דוגמה יפה מאד של אבולוציה אשר מתרחשת ממש מול העיניים בתקופת חייו של אדם, ואי אפשר לטעון כאן כי מדובר רק “בחיידקים” על צלחת פטרי, מדובר כאן על חיה אינטליגנטית ומורכבת שממש הולכת ומתפתחת לנו מול העיניים, דוגמה מצויינת לאבולוציה וניסוי מדהים.
דרך אגב ניסויים דומים נעשו גם על יונים אפורות, וגם שם נוצרו באמצעות אבולוציה מלאכותית זנים שונים ומשונים של יונים שחלקן נראות כמו ציפור מזן אחר לחלוטין.
לצערי, כל עוד יש להם משאבים בלתי נדלים כדי להציף את הנוער, ולמדע האמיתי יש רק פינות קטנות, חייבים לענות להם, גם אם זו עבודה סזיפית.
חברים יקרים,
אני לא מבין איך יש לכם עוד את הכוח לכל הבריאתנים ,שוללי אבולוציה ושאר מכחישי ההסטוריה למיניהם. אני כבר מיואש לגמרי
ביטלגוז, הבאתי לך בתגובה 39 דוגמאות מעשיות לשימושים באבולוציה.
מה יש לך להגיד על זה?
ביטלגוז,
אני מציע שתקרא קצת, לא הרבה.
כל, ואני מדגיש -כל- הביולוגיה המולקולרית, הרפואה המודרנית והחקלאות המודרנית מבוססים על עקרונות אבולוציוניים. תלמד למשל איך מעבירים גנים, איך משנים גנים? כל זה נעשה כטכנולוגיה המבוססת בצורה ישירה ומיידית מעקרונות אבולוציוניים. ללא הבנה של אלה לא ניתן היה לבצע אף אחת מהפרוצדורות הגנטיות שנעשות כל יום בעשרות אלפי מעבדות בעולם.
קצת תלמד ונדבר שוב.
ניסוי מרתק שנעשה ברוסיה מדגים כיצד התפתחו הכלבים של ימינו:
http://www.youtube.com/watch?v=RLOIC_fNObQ
להפעלת כתוביות תרגום לעברית יש ללחוץ על ה “CC” למטה.
(הניסוי נעשה אמנם על שועלים אך הם קרובים מאד לזאבים כך שהעקרון זהה)
וואאווו אתם עושים חיים כאן…
כמה דברים שלמדתי לאחרונה מהספר זווית ראיה
1. אני מאמין = אני לא יודע.
2. אי אפשר להאמין ודעת בו בזמן. אפשר לדעת או להאמין.
3. מסתבר שאם אתה בוחר להאמין אתה בוחר לא לדעת…
4. יש בספר האמור הסבר די מעניין, כמעט משכנע וייתכן שאף ניתן לבדיקה על ידי ניסוי מדעי לגבי מוצא החיים.
נכון לא חזרתי בשאלה אבל אני כן חושב על זה…
תמשיכו לבלות.
משפט מתמטי חדש:
617=0
ביטלגוז:
קישקוש.
יש מלא עדויות ואתה בוחר להתעלם מהן.
למי, לדעתך, יש ספקות?
לך בטח לא! אתה הרי בטוח שכל המציאות היא שקר אחד גדול!
אתה בטוח בזה למרות שכל הממצאים מצביעים על ההפך.
זו בדיוק הסיבה לכך שאני טוען שהוויכוח אתך חסר תקווה וכל מה שצריך זה להמאיס אותו עליך.
אגב, מה דעתך על זה ?
ביטלגוז, השימוש במילים הוא בלית ברירה, משום שהתשובות חולפות מעל האוזניים שלך למרות שאמרו לך אותם מיליון פעמים.
קמילה האחרונה:
רוטשילד:
אם היתה הוכחה נחרצת לאבולוציה לא הייתם נזקקים לכל כך הרבה מילים כדי לשכנע. קיום הוויכוח מותנה בזה שישנם ספיקות!!!
יש אפשרות לאבולוציוניסטים להשתמש בתחביר ללא המלים:
בורות , מטומטם , אוויל, הזוי, אני נאור וכיו”ב
השימוש התכוף לא מצביע על ידענות גדולה אלא מדגים על חוסר ביטחון גדול מאוד
כל הזמן נסיון להוכיח ש”אני למעלה” – מוכיח שאתם לא באמת שם.
רושליד – דבר בשם עצמך
אם אתה מרגיש מוטרד אתה מוזמן לעזוב
א:
אני רואה שאתה עונה על כל הקריטריונים של הבריאתן הסטראוטיפי.
ההתעלמות שלך מהקישורים לטקסט אחד מיני רבים המציעים הסבר להתפתחות החיים היא רק אחד המאפיינים.
השימוש חסר ההבנה בהסתברות הוא מאפיין נוסף.
איך בדיוק אתה מחשב הסתברות של ריאקציה כימית ללא מודל מתמטי של הכימיה?
אתה בסך הכל מוצץ את החישוב מן האצבע שירשת מן הקוף במקום להשתמש במוח (שאצל האדם הוא יותר מפותח) כדי להבין שללא מודל אין שום דרך לחשב כזה חישוב.
כדי לחשב הסתברות של אירוע כלשהו צריך לתאר את מרחב המדגם ואת אופן ההגרלה בתוכו.
כדי ליישם הסתברות בתחום שבו אנחנו דנים צריך לתאר מודל של הכימיה ושל כל הדרכים בהן יכול להיווצר אורגניזם חי ואז לחשב את היחס בין מספר הניסויים שהיו מניבים הצלחה לבין מספר הניסויים האפשריים ולהכפיל את זה במספר הניסויים שהתבצעו בפועל.
העניין של מודל הוא חשוב מאד. חשוב רגע על העובדה המוזרה שהירח מפנה כלפינו באופן קבוע את אותו צד.
מטומטם יאמר שזה לא יכול לקרות (זה הרי קורה) בגלל שאין כל סיכוי שמהירות התנועה של הירח סביב כדור הארץ תתאם בדיוק את מהירות סיבובו סביב צירו כך שהוא ישלים את שני הסיבובים באותו זמן. הוא ייטען שהסיכוי ששני מספרים אקראיים יהיו זהים זה לזה הוא אפס (ואפס, כידוע, קטן יותר מכל הסיכויים ש”חישבת” לתהליך ביולוגי זה או אחר ). הוא יסיק שאלוהים דאג לכך. אבל הוא, כאמור, מטומטם, כיוון שלא הביא את חוקי הפיזיקה בחשבון. אדם שפוי שיבחין בנקודה זו ינסה (ויצליח) למצוא את חוקי הפיזיקה שגורמים לכך ויוכל, לכן, לשחרר את אלוהי הפערים למשימות חשובות יותר.
זו חשיבותו של המודל
אבל בוא נגע לרגע בנקודה אחרת.
אשאל אותך שאלה המתבססת על היכולת לחשב סיכויים.
חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות: )
יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לבחון את תוכנם של 50 חורים על פי בחירתו (כלומר – מותר לו לגשת לכל היותר ל 50 חורים ובכל אחד מהם לפתוח את המכסה, להביט פנימה ולסגור חזרה).
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?
כדי לבדוק אם אתה סומך על עצמך ענה לשאלה המעשית הבאה:
נאמר שאני ו 99 מחברי מוכנים לשלם 10 שקלים כל אחד כדי להשתתף במשחק כזה שאתה תממן את הפרסים המחולקים בו.
פירוש הדבר הוא שעל כל מחזור של המשחק משלמים לך 1000 שקלים חדשים.
האם תיאות להתחייב לשחק אתנו, נאמר, עשרים משחקים כאלה?
אני מניח שאחד עם רמת הידע שלך יחשב באופן אווילי שסיכויי הזכייה הם נמוכים מאד ויגיע למסקנה שההצעה לממן את המשחק משתלמת לו.
מצד שני, הוא יחשוב, מי שהציג לי את האתגר אולי יודע על מה הוא מדבר וביני לביני – הרי אני יודע שאינני יודע ואני משחק את היודע רק כלפי אחרים – אז אולי יהיה בהסכמה למימון המשחק משום סכנה?
עם קונפליקט כזה, סביר שתחליט לא להיענות כי כאן מעורב בעניין כסף. זה שונה מן ההצהרות האוויליות שאתה מצהיר בדרך כלל ושאינן עולות לך דבר.
אז מה יהיה?
האם תסכים?
אם אתה ככל קודמיך – כנראה שלא תסכים.
עד כה היו לי שני סוגים של תגובות לשאלות כאלו:
האחד הוא התעלמות.
השני הוא הטענה ההזויה שזה לא שייך.
מעניין אם תמציא לנו טענה הזויה אחרת.
קמילה , נשמה
לתת רווח כל שתיים שלוש שורות – קשה לקרוא
תודה
לקמילה-
מהו המינימום הנדרש לתהליך שכפול?.שאלה טובה.אם יש לך רקע כללי בביוכימיה,אז נדרשים לפחות 2-3 אנזימים:אנזים אחד הקושר נוקלאוטידים על שרשרת רנ’א קיימת,אנזים אחד המחבר את הנוקלאוטידים אחד לשני ואנזים אחד הפורם את השרשרת מהתבנית המקורית.כמובן שכל אנזים שכזה מורכב כלשעצמו ממאות בסיסי רנ’א א דנ’א או ח’א.
בהנחה שכל אנזים שכזה מורכב רק ממאה בסיסים,זו עדיין קפיצה של 300^20.מס’ “אינסופי”.
לכן,גם גדולי מדעני האביוגנזה אינם מאמינים שהאנזימים הללו נוצרו במרק הקדמון.אבל מה לעשות,זו הדרך היחידה כנראה.אם את מוכנה לקבל כל סיכוי אפשרי,זכותך.אבל דעי שהמדענים חולקים עליך.
“ישנם מנגנונים ומרכיבים מסובכים מאוד וישנם כאלה שהם הרבה יותר פשוטים.אין זה כל כך בלתי סביר להניח שבעבר התקיימו מנגנונים ורכיבים פשוטים עוד יותר מאלה הכי פשוטים שאנו מוצאים היום”-אבל כולם נדרשים לפחות לאנזימים הנ’ל,ראי לעיל.
כיצ החלו לדעתי החיים על כדור הארץ?לדעתי התא הראשון ,או מנגנון שכפולו,נוצרו בבת אחת.אבל לא על ידי תהליכים טבעיים.בכל אופן, אסור לנו לקבל הסבר חסר סיכוי.
לא הבנתי כיצד את מקשרת בין גיל העולם, לטענה שמנגנון השכפול נוצר במכה,או שמתכנן כלשהו יצר את הטבע.
מה שמביא אותי לעצים פילוגנטים ומאובנים-טענת העצים\מאובנים מבוססת על דמיון בין אורגניזימים כעדות למוצא משותף.אולם מדובר בכשל לוגי.כיון שגם בדברים מתוכננים קיים דמיון מפליא.למשל בין מכוניות שונות.לעיתים דגם מסויים של מכונית,כמעט זהה לדגמו הקודם,שנה קודם לכן.כלומר הטענה בדבר דמיון מקורה בהיסק שגוי.אשר עשוי להעיד במידה לא מעטה על יוצר משותף.
” 95% דמיון זה לא קרוב מבחינתך?”-אז זהו שלא.גנום האדם מורכב מ3 מליארד בסיסים.הווה אומר-שוני של עשרות אלפי בסיסים בינינו לקופים.הבדל עצום,לאור העובדה שלעיתים די בשינוי אות אחת בכדי שהשינוי יהיה קטלני.
חברים (ואני מתכוון לחברים ולא לאידיוטים):
חבל על כל שנייה שאתם מקדישים לביטלגוז ול א.
שני החברה האלה החליטו מראש ששום עובדה לא תקלקל להם את ההזיות וכל מה שהם עושים פה זה להטריד.
מבחינתי – הדרך היחידה שיש לה סיכוי מולם זה להמאיס עליהם את הפצת השקרים שהם עוסקים בה ללא הפסק.
לכל מי שמתווכח עם האבולוציה מטעמים דתיים – כדאי שישמע מה היה לחז”ל לומר בנושא:
על אביוגנזה:
כינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים.
נהנית? קרא על נושאי אבולוציה אחרים:
הערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: “אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם”, חולין קכז ע”א
מצחיק?
זה לא הכל, כמובן:
במסכת אבות פרק ה משנה כג כתוב: “הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו’ ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים”.
ומה דעתך על זה?
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=759
וכדי לא לקפח את התלמוד הירושלמי אביא גם מדבריו:
בתלמוד הירושלמי יודעים לספר ש: אחת לשבע שנים הקב”ה מחליף את עולמו, הכינה לאחר שבע שנים נהפכת לעקרב, צבוע זכר נהפך לנקבה ועכבר ההרים נהפך לחזיר בר (שבת פרק א דף ג טור ב /ה”ג) לסיכום – החשיבה התלמודית הייתה טובה מאד לקומדיית סטנדאפ אלמלא הייתה כל כך מצחיקה שהסטדאפיסט עצמו היה נשכב מרוב צחוק.
א. (28):
כתבת: “לפי תיאורית האבולוציה המוטציות דווקא אמורות ליצור מבנים ביולוגים חדשים,לא להרוס אותם.לכן,כפי שאמרתי-ניוון הוא בעצם אבולוציה ברוורס.”
חמוד, אתה כותב שטויות וזה בבירור מתוך בורות. אני ממליצה לך לקרוא ספר מקצועי על אבולוציה כי מה שכתבת הרגע זו שטות גמורה. אבולוציה לא אמורה לעשות שום דבר. אבולוציה היא בסך הכל שינוי בשכיחות האללים מדור לדור. יש אינספור דוגמאות לשינויים אבולוציונים שמובילים לניוון של מערכות\איברים\גנים ואינספור דוגמאות לשינויים שמביאים לכיוון ההפוך. לאבולוציה אין כיווניות, אין מטרה, אין רצונות. מה שכתבת מזכיר יותר את הדרוויניזם החברתי (שאין לו שום קשר לדרווין ולתורת האבולוציה) והשימוש לרעה שעשו בו הנאצים.
כתבת: “כך גם לגבי פוטוסינטזה בחלזונות-לחלזונות יש את הגנים לפוטוסינטזה.זה משהו שלא אמור להימצא בהם אלא בעצים פילוגנטים אחרים לגמרי.כיצד את מסבירה זאת בצורה אבולוציונית?”
אני שוב מפנה אותך למאמר ההוא, התשובות שם. חבל שאתה לא טורח להתאמץ קצת. אין שום סתירה עם האבולוציה, הקשר בין אותו חילזון והאצה שמהווה את המזון שלו ושהיא המקור לכלורופלסטים שבאמצעותם הוא מבצע פוטוסינתיזה הוא קשר ברור בזמן ובמקום וממש אין כאן איזה פלא מיוחד. אני כן יכולה לאמר לך מה למשל הייתה עשוייה להיות בעיה שפוגמת בהסבר של האבולוציה, אם מיני חלזונות רבים אבל רק חלקם (ושאינם יושבים בלעדית על ענף פילוגנטי אחד) היו עושים פוטוסינתזה באותו מנגנון כאשר לא היה להם שום קשר בזמן או במרחב עם יצורים מכילי כלורופלסטים כפי שנמצאו באותם חלזונות, אז באמת זה לא היה מתאים לסיפור שהעובדות האחרות מספרות ואולי היה צריך לחשוב על מנגנונים אחרים. אפילו במקרה כזה אין שום סתירה בין מנגנון הברירה הטבעית ובין מנגנונים אחרים שאולי יש גם להם השפעה מסויימת. בכל מקרה, למיטב ידיעתי, עד היום לא נמצא אף מקרה כנ”ל.
כתבת: “זה קל מאוד לטעון שמדובר בטרנספוזונים או החדרות מיצורים אחרים.אבל ככל הידוע לי מדובר בעוד תיאוריה.כלומר את פותרת את הבעיה הנ’ל ע’י הוספת תיאוריה אחרת.אז מה בדיוק עשינו פה?”
לא פתרתי את הבעיה, התחלנו ב”בעיה” לכאורה באבולוציה (שהתברר שאין כלל בעיה) והעלתי סברה לא בדוקה על ידי שישנם מנגנונים מוכרים (שאינם בגדר תיאוריה אלא מנגנונים ידועים שמשתמשים בהם במעבדות יום יום) שיכולים להסביר את התופעה המעניינת ההיא בצורה די פשוטה. אין לי מושג מהו המנגנון המדוייק שאכן קורה שם, לא התעמקתי בזה ולא התיימרתי “לפתור” את הקושייה הזו אלא רק להתייחס אליה ולהעלות ספקולציה. ניתן עם זאת להתעמק בפרטים ואם עדיין לא גילו את המנגנון המדוייק הרי שזה נושא מחקר מצויין, אתה מוזמן לנסות אם זה באמת חשוב לך, אותי מעניינים דברים אחרים וזמני לא מצוי בשפע. תודה.
כתבת: יש לי השגות וקושיות אחרות.אם תרצי,ארחיב…:
לאור מה שכתבת בתגובותיך, שכללו מספר לא מבוטל של אמירות שגויות ביותר על תחום האבולוציה, שגיאות שהתייחסתי אליהן שכן אני מבינה משהו בנושא מתוקף המחקר שלי שנוגע גם בנושאים אבולוציונים. לכן סלח לי אבל אני אוותר על התענוג. אגב, גם כשאתה בא למוסך גם שם אתה מתחיל להתווכח עם המוסכניק מה גורם לרעש במנוע וזה מבלי להבין איך המנוע עובד? זה דבר אחד לטעון טענות כשאתה בקיא בתחום (לא מחייב אמונה או קבלה של התחום) ויודע את הפרטים ואת ההגדרות אבל זו חוצפה כשאתה מדבר עם בעל מקצוע וטוען טענות מטומטמות שאינן רלוונטיות ולכל היותר חושפות את הבורות שלך. אני חושבת שאני די מנסה לענות בסבלנות על מה שאנשים כותבים גם כאשר ניכר שהם לא מכירים את החומר כל כך טוב או גם אם הלוגיקה שלהם קצת עקומה אבל יש גבול כמה שטויות אדם אחד יכול להפליט בקשר לעובדות והגדרות בסיסיות.
א. (28)
כתבת: “לא מובן לי כיצד קרבת הקוף לאדם או כל קרבה גנוטיפית אחרת(אגב,הם לא ממש קרובים כפי שחושבים)מוכיחה מוצא משותף,יותר מאשר יוצר משותף.”
קרבת הקוף לאדם מאששת (לא מוכיחה) את היפותזת המוצא המשותף שהועלתה במסגרת האבולוציה. היות וכפי שלפלס אמר לנפוליאון – איננו נזקקים להשערה זו – בהתייחסו לאלוהים, גם כאן המדע לא בוחן את האפשרות הזו כי היא בלתי נגישה במתודה המדעית. בוא נניח לצורך העניין שאכן יש בורא עולם. אם אתה מציע שהוא יצר ישירות את כל היצורים שקיימים היום ולכן רואים דמיון משותף אז זה מעלה כמה סתירות: הרי אתה לא טוען שהוא יצר את הפרטים שחיים היום ממש נכון? כלומר אותי ואותך ואת הקוף באפריקה שמתנדנד כרגע על עץ. כולנו הרי נולדנו להורים והם להוריהם וכך הלאה. אנחנו יודעים גם שיש ביננו ובין הורינו שינויים גנטיים מדור לדור, אנחנו יודעים גם שיש לנו תחרות על משאבים מוגבלים ושלא כל אחד מאיתנו מעמיד אותו מספר צאצאים. בקיצור כל התנאים לאבולוציה מתקיימים גם כעת. נחזור לאותו בורא. מתי הוא יצר את כל ברואיו? לפני 6000 שנה? לא מסתדר עם העובדות. לפני מליון שנה? אז זה לא מסתדר עם מאות אלפי המאובנים שמספרים סיפור אחר. לפני 4.5 מליארד שנה? אז דחית אותו לשלב האביוגנזה ובעצם הראית שהאבולוציה היא ההסבר היחיד בין אם יש בורא עולם ובין אם אין בורא עולם. האפשרות היחידה שלך “לצאת” מזה היא אם אתה טוען שבורא העולם בעצם מרמה אותנו ומבלבל אותנו כמו למשל שהוא שותל מאובנים שנראים ישנים ודברים מסוג זה. אולי אלה טיעונים שמתאימים לחז”ל כשהם מתפלפלים על אותו אחד שנופל מהגג ואיבר מינו חדר לאיבר מינה של האישה אותה היה אמור לייבם, האם אכן התקיים ייבום כהלכתו או לא. אלה לא טיעונים שרלוונטים למדע. לאור מה שכתבתי, האם יש לך הסבר כיצד העצים הפילוגנטיים (שהודגו בשיטות מדעיות ובאמצעות משקפי האבולוציה) תומכים ברעיון יוצר משותף? האם יש לך רעיון מדוע אלה שמאמינים ביוצר משותף לא יזמו בעצמם בנייה ובחינה של עצים פילוגנטים בעצמם אם זה היה עשוי להיות כל כך רלוונטי לנושא?
אגב, קופים ובני אדם קרובים כל כך ברמה האנאטומית, המולקולרית ואפילו ההתנהגותית, שצריך להיות ממש עיוור גמור כדי לחשוב שאין לנו מוצא משותף כפי שגם עדויות המאובנים מראות.
כשאתה כותב שאנחנו לא ממש קרובים כמו שחושבים, למה אתה מתכוון? 95% דמיון זה לא קרוב מבחינתך? (במקרים רבים הדמיון גבוה בהרבה מזה אבל אני אלך לקראתך).
א. (25)
כתבת: “קצרו של דבר-הדרך היחידה המוכרת לנו לשכפול יעיל היא הווצרות של רנ’א\דנ’א פולימארז.אבל כפי שאמרתי-זה מבוסס על אירוע חסר סיכוי”
כמה חסר סיכוי? האם אתה יודע מהו המינימום הדרוש כדי להתניע את תהליך השכפול. נשמע שהטיעון המרכזי שלך הוא משהו בסגנון הבא: המשכפלת היעילה שאנחנו מכירים היום היא מאוד מורכבת לכן זה לא סביר שהתפתחה משכפלת כזו במקרה. העניין הוא שאיננו יודעים מהו המינימום הדרוש כדי להתניע את תהליך השכפול (שהוא נקודת מפתח לתחילת האבולוציה). לעומת זאת אנחנו כן יודעים שאפילו אם ההסתברות לכך היא קטנה מאוד עדיין הסיכוי הזה קיים (אם כי אני בהחלט מסכימה שזה כל כך לא סביר שבמקרה נוצר משהו מורכב כמו מה שקיים היום לכן מן הסתם לא זה מה שקרה). אי הידיעה כשלעצמה אינה הוכחה שמשהו לא אפשרי. אני עדיין סוברת שתהליך השכפול התחיל בעבר ממולקולות פשוטות יחסית עם מנגנון פשוט יחסית בגלל אוסף העדויות הנסיבתיות שמצביעות בכיוון האפשרות הזו. כאשר אתה בוחן את מנגנוני השכפול של אורגניזמים שונים בעץ החיים אתה רואה שהמנגנונים והמרכיבים שלהם אינם זהים ברמת המורכבות שלהם. ישנם מנגנונים ומרכיבים מסובכים מאוד וישנם כאלה שהם הרבה יותר פשוטים. את המנגנונים הפשוטים ביותר אתה מוצא בצורות החיים הפרימיטיביים ביותר (פרימיטיביים במובן דמיון לאב הקדמון לא מבחינת יעילות או טיב). הדבר מעיד על תהליך הדרגתי של השתכללות במקרה זה של מנגנוני ורכיבי המשפכלות. אין זה כל כך בלתי סביר להניח שבעבר התקיימו מנגנונים ורכיבים פשוטים עוד יותר מאלה הכי פשוטים שאנו מוצאים היום. העובדה שאיננו יודעים מהם עדיין אינה שוללת את קיומם. העובדה שאנחנו כן מכירים דוגמאות לרכיבים ומנגנונים פשוטים בהרבה שיש להם תכונות מתאימות (גם אם לא מלאות) נותנת חיזוק לסברה כי אכן ניתן לקבל מנגנונים ורכיבים של משכפלות שהם יותר פשוטים ואולי אפילו הרבה יותר פשוטים מה שמייתר את הצורך בשלב הזה לפנות לכוחות על טבעיים ומחזק את הרצון של המדענים לנסות ולמצוא את אותם פתרונות אפשריים. מבחינה זו זוהי שאלה פתוחה עדיין שנמצאת בחזית המחקר וכפי כל דבר שנמצא בחזית המחקר אין עדיין תשובות על מרבית מהשאלות אלא יש בעיקר שאלות והיפותזות. אני מאמינה שבעתיד הלא רחוק (עשרות שנים בודדות) יימצא מנגנון משכפל פשוט, אבל זו אמונה בלבד ממש כמו האמונה באלוהים לצורך העניין, אמונה שנובעת משילוב של תחושת בטן ותקווה. אני יודעת להפריד בין אמונות מסוג זה ובין מדע.
אגב, כיצד לדעתך התחילו החיים על פני כדור הארץ?
לא הייתי ליד מחשב. אבדוק.
אני ממש לא מבין איך אפשר להתכחש כליל לאבולוציה. האם כשאנחנו קונים צמח הביתה אנחנו ממש רואים אותו צומח? לא. אנחנו רואים את הצמיחה אחרי שקרתה מכיוון שהצמח זז וצומח לאט מכדי שעינינו יבחינו בשינוי הקורה. האם כשאנחנו מסתכלים על הירח בלילה אנחנו רואים אותו ממש זז מול עינינו בשמים? לא!! לנו הוא נראה תלוי, ורק אחרי זמן מסויים אנחנו רואים שהוא “פתאום” תלוי בשמים במיקום אחר. – למה כל כך קשה להבין שאבולוציה היא תהליך ארוך פי כמה וכמה מהתהליכים המתוארים כאן ואנחנו רק נכנסים לעומקו בתקופה האחרונה עם ממצאים חדשים, כמובן שלא נוכל לצפות באבולוציה ישירות לעולם, רק בדיעבד, כמו תהליכים רבים סביבנו, אך זה אינו שולל שהם אכן מתפתחים סביבנו כל הזמן והתפתחו בעבר – כטבע היקום סביבנו – במהירויות שונות – חלקן איטיות וחלקן מהירות עד מאוד ביחס אלינו, אך שרירות עדיין. האבולוציה היא לא מדע. היא אמונה שמתבססת על תצפיות ואינטלקט. כרגע – שניהם מאוששים את הטענה יותר מפריכים אותהף ולכן רעיון האבולוציה ראוי שישאר ושימשיכו לנסות ולהשיג עדויות טובות יותר.
בתור בן אדם מאמין, אני לא רואה שום סיבה לראות את האבולוציה כטענה שסותרת אלוהות. אני ממש מנסה להבין את האנשים שבכח מחליטים שאלוהים ברא את האדם ביום (כי מה הוא יום לאלוהים? האם הוא יום כמו לנו? או שמא יום של אלוהים יכול להיות מיליארד שנים שלנו? – האם לנו ראוי להחליט?…) ואולי ברא אלוהים את האדם ביום (שלו) שלקחו כאן מיליארד או יותר שנים – והופ – הנה בן אדם (ושאר ירקות, אך אתמקד בטענתי בבן אדם:). ועם כל הכבוד, תהליך האבולוציה הוא קסם לא פחות מכל קסם שקיים במושגינו כאחד. האבולוציה לא סותרת אלוהות ולא סותרת את עצמה. להפך – היא מראה שהכל כמכלול וכפרט ביקום שואף להתפתח דרך שינוי – והאם לא כך בדיוק מבקשת האלוהות ממנו לעשות? – לכל המפריכים – אנא חישבו על זה..
אבי שלום, מדוע אינך משחרר תגובות?
שלחתי תגובה הכוללת 2 קישורים למאמרים מפורום אבולוציה באתר תפוז, מדוע אינך מאשר אותן?
ביטלגוז איזה הוכחה יש לך על הסיפור אלוהים? חוץ מאוסף אגדות עם ובליל של אמונות טפלות ואין בדל שלהוכחה.
אבי בליזובסקי:
ברור וגם מנוע דיזל, כסאות נדנדה, ומכונת הכביסה שגם מגהצת.
כבר הסבירו לך שאנטיביוטיקה היא הטכנולוגיה שאתה מבקש, אתה מדגיש את האטימות המחשבתית של הבריאתנים שלא מוכנים לשמוע שיש תשובות לשאלות הכאילו פתוחות שלהם.
ביטלגוז אתה טועה, ישנם הרבה מאד יישומי מחשב ותוכנות המבוססים על אבולוציה:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=938&a=80667&c=8471&sc=0&ssc=0
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=938&a=80666&c=8471&sc=0&ssc=0
אלו יישומים מעשיים, לא רק דיבורים.
רוטשילד:
אתה סתם זבלן מנופח כמו נפיחות הכותרת והמלל של המאמר הזה על תורת האבולוציה.
הזבלנות של אנשים כמוך לא עוזרים במאום לוויכוח על התיאוריה.
מה שכן יכול להפסיק את הוויכוח היא הוכחה ניצחת כמו הופעת טכנולוגיה יום יומית שמאפשרת לשלוט על תהליכי החיים בדיוק כפי שבונים מוצרי אלקטרוניקה.
כל עוד אין דבר כזה יתקיים וויכוח ויהיו זבלנים כמוך שחושבים שע”י טענות הבל ודיבורים מתנשאים ישכנעו את כולם באמת השטותית שלך.
אמנם חתמת בשם “ליצן” אבל היית צריך לחתום בשם “אידיוט”
“הם סתם שזירה של מילים מקצועיות ללהג מנופח אך חסר משמעות.”
זה בדיוק מה שמתקבל מקריאת תגובתך הארוכה מלאת האויר והחשיבות העצמית.
מי אתה חושב שאתה ? ליצן
ביטלגוז (הכלאה של חיפושית עם אווז):
נראה לי שבתגובתך האחרונה שכחת “אין” אחד.
נראה לי שאתה בונה על זה שאם תאמר את השטויות הרבה פעמים הן תהפוכנה לאמת.
לא קראת את המאמר המספק הוכחה ניצחת לאבולוציה.
אתה אומר על דברים שכבר נעשו שהם בלתי אפשריים.
אתה אומר שטכנולוגיות שקימות ושחלקן פועלות בהצלחה עוד לפני שהומצאה המילה אבולוציה שאינן קיימות.
אתה בטח מאלה שכשהם נכנסים לגן החיות ורואים ג’ירפה אומרים “לא ייתכן! אין חיה כזאת!”.
האמת שאלמלא פגשתי בפועל בטיפוסים שכמותך הייתי אומר עליהם גם כן “לא ייתכן – אין חיה כזאת” אבל כיוון שאני פועל קצת אחרת ופגשתי את החיה – אני רואה את עצמי מחויב להאמין בקיומה.
עודד:
האמונה הדתית היא מגוחכת.
קשה לענות תשובה גורפת שתציג את הגיחוך בכל הדתות אבל אם נדבר על האמונות המונותיאיסטיות הרי שאלה מבוססות על הסיפורים המגוחכים שבתורה שנמצאים בסתירה עם המדע (הארנבת אינה מעלה גירה בניגוד לכתוב בתורה, הפרת והחידקל אינם יוצאים ממקור משותף בניגוד לכתוב בתורה, סיפור המבול ותיבת נוח לא ייתכן מהמון סיבות, סיפור מגדל בבל – מעבר לעובדה שהוא לגמרי הזוי – גם מציג אלוהים קנאי ופחדן שחושש שאם בני האדם יבנו מגדל אז הם יהיו כמוהו – ועוד כהנה וכהנה).
אם מתמקדים בדת היהודית אפשר להוסיף לגיחוך גם את הבדיחות של חז”ל (כמו שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים או כמו שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד).
הדתות כולן בנויות על ניטרול המחשבה הביקורתית והכנסת האמונה תחתן.
לכן גם לא מפליא שיש מוסלמים שמאבדים את עצמם לדת (זו לא שגיאת כתיב. דת היא “דעת” שהוציאו לה את העין).
א:
נראה לי שלא קראת את המאמר או שלא הבנת אותו.
אחרת היית מבין כיצד עניין המוצא המשותף עולה ממנו ללא צל של ספק.
האמת היא שאני מתאפק שלא לטעון שאי ההבנה שלך היא תוצאה של החלטה שהחלטת שלא לקבל את המסקנות עוד לפני שקראת את המאמר.
גם דבריך בנושא האביוגנזה הם סתם שזירה של מילים מקצועיות ללהג מנופח אך חסר משמעות.
אם אתה רוצה עוד דברים שתוכל להתעלם מתוכנם ולתקוף אותם בכל זאת, אז לך לקישור הזה ולקישורים המוצבעים ממנו.
צבי מראשל”צ:
שוב אין אין אין! הוכחה חותכת בדמות טכנולוגיה כללית ורחבה בדומה לאלקטרוניקה שמקורה בתורת האבולוציה באופן חד חד ערכי וברור.
אם היתה כזו לא היו מתקיימים כאן כל הוויכוחים.
לכן זה עדיין עניין של אמונה פרטית לבחירתו של כל אחד ואחד.
ספקלוציות של מה שעשוי לקרות אינן שוות את הרווח על מסך המחשב.
כל עוד לא התרחשו הן ספקולציות בדיוק כמו לומר שהעולם יגיע לסופו ב-2012. תורת המיתרים בפיתוח כבר כ40 שנה ללא שום תוצאות מעשיות נראות לעין. אף אחד לא יתן לזה עוד 40 שנה להביא תוצאות אפילו לא 10.
קישקוש כמו בא נדבר עוד 200 שנה מתאים בדיוק לשפה והסיגנון של הבריאתנים.
ביטלגוז יש טכנולוגיה אבולוציונית וקוראים לה “השבחה” . משתמשים בה בחקלאות כבר אלפי שנים וככה גם בויתו כל החיות המבויתות. כל ההבדל בין הברירה הלא טבעית של האדם שיצרה את הפרה משור הבר הקדמון לברירה הטבעית שיצרה את השור מלכתחילה הוא קנה מידה של זמן. בגלל שהאבולוציה מכילה הרבה מרכיבים אקראיים אז היא לוקחת יותר זמן.
הדבר היחיד שיכול “לדפוק” את האבולוציה זה מכונת זמן שתוכיח שלא היה לה מספיק זמן כדי לפתח את כל מליוני המינים האלה.
לצבי-
למדתי מספיק.תודה.והייתי ממליץ לקרוא ספרים מקצועיים,ולא ברמת מדע פופולארי.
הסברתי את בעית המשתכפלת הראשונה.מדוע זה בלתי סביר במידה רבה,גם לדעת המדענים.מעניין אותי לשמוע מה הפתרון של דוקינס לבעיה הנ’ל.הבא אותו לכאן אם קיים,ונתהה על קנקנו…
ביטלגוז:
מה זאת אומרת “אם היא היתה נכונה”.. אני בעד להטיל ספק, אבל לא כשמדברים שטויות.
אם אני אאחוז בתפוח ואעזוב אז מבחינה סטטיסטית בסביבות 1 ל10 בחזקת 63 התפוח לא יפול למטה אלא יזנק לכיוון אחר כלשהו כי אם במקרה הספין של כל האלקרונים בתפוח יהיו באותו כיוון, התפוח יקבל מומנטום ויגיב. אז מה, אני מוכן להמר על זה, אגורה שלך תמורת כל הכסף בעולם בכל הטלה – אתה מוכן? אז מכיוון שאין לאנושות את הזמן לבצע 10 בחזקת 63 הטלות זה אומר שסטטיסטיקה היא תיאוריה ואי אפשר להסתמך עליה ולנבא בעזרתה? כי אין לי אינסוף שנים ואינסוף קופים עם מכונות כתיבה?
מי אמר ש200 שנה זה מספיק כדי לשלוט על תהליכי החיים?! אולי בתחום הזה האנושות תצטרך עוד כמה מאות שנים.
חוצמזה שבינתים אנחנו מראים שליטה יפה, החל ממנדל וכלה במניפולציות על גנים שמתבצעות היום, מרפאות אותך ומאריכות לך את החיים.
תן לאנושות עוד 200 שנה ותראה איפה נהיה.
בנוגע להערה שלך על תורת המיתרים, היא כנראה מקרה פרטי שעדיין לא משלים תמונה מלאה אבל זה לא אומר שזה שטויות! וגם פה – בוא נדבר עוד 200 שנה.. 🙂
צבי מראשל”צ:
איני מתווכח אם אבולוציה אמת או שקר.
אלא שהוכחה ניצחת לאבולוציה יכולה ליהיות בדמות טכנולוגיה שמאפשרת שליטה על תהליכי החיים האלמנטריים. באופן שברור שאין אפשרות ליישם זאת אלא כתוצאה של התורה הזאת. ודוגמה לכך היא האלקטרוניקה המודרנית שלא היתה קיימת אילולא פיסיקת הקוונטים היתה נכונה.
תורת האבולוציה קייימת כבר כמעט 200 שנה יותר מפי שתיים מתורת הקוונטים.
אם היא היתה נכונה יכולנו להשתמש בטכנולגיה לשליטה על החיים כבר מזמן. אם תשווה זאת להתפתחות הטכנולגית שמקורה בתורת הקוונטים.
העובדה היא שאין כזו טכנולוגיה.
הזכרתי קודם שגם בפיסיקה פותחה תיאוריה מתקדמת מאד תורת המיתרים. התוצר היחידי המשמעותי של התורה הזאת הוא מתמטיקה מאד מתקדמת. בתחום החבורות ותחומים נוספים. אולם פרט לזאת אין שום תוצאה מעשית שניתן לבדוק במעבדה.
וזה בדיוק מה שמשאיר את התיאוריה היפה הזאת בגדר של פרשנות בלבד.
א(24) + ביטלגוז(26) :
האמירות של שניכם על אבולוציה מצביעות על כך שהגיע הזמן שבמשרד החינוך ישלבו לימודי אבולוציה.
גם אם חסרה חתיכה בפאזל, זה לא אומר שלא ניתן להפריך תיאוריות אחרות.
אני ממליץ לשניכם לראות את הסדרה של ריצ’ארד דוקינס, לפחות את שני הפרקים של 87. ובכלל.. אני ממליץ את זה לכולם.
י(25):
גם לך אני ממליץ (בחום) לראות את שני הפרקים, אם כי אני יודע שזה לא ישנה את דעתך ובכלל עם מאמנים עיוורים למיניהם אני לא נוטה להתנצח.
המשך לקמילה-
בנוגע לעצים פילוגנטים-לא מובן לי כיצד קרבת הקוף לאדם או כל קרבה גנוטיפית אחרת(אגב,הם לא ממש קרובים כפי שחושבים)מוכיחה מוצא משותף,יותר מאשר יוצר משותף.
בנוגע לניוון מערכות-זו כלל לא שטות.ניוון נגרם ממוטציה שהורסת מערכת קיימת.לפי תיאורית האבולוציה המוטציות דווקא אמורות ליצור מבנים ביולוגים חדשים,לא להרוס אותם.לכן,כפי שאמרתי-ניוון הוא בעצם אבולוציה ברוורס.
כך גם לגבי פוטוסינטזה בחלזונות-לחלזונות יש את הגנים לפוטוסינטזה.זה משהו שלא אמור להימצא בהם אלא בעצים פילוגנטים אחרים לגמרי.כיצד את מסבירה זאת בצורה אבולוציונית?
זה קל מאוד לטעון שמדובר בטרנספוזונים או החדרות מיצורים אחרים.אבל ככל הידוע לי מדובר בעוד תיאוריה.כלומר את פותרת את הבעיה הנ’ל ע’י הוספת תיאוריה אחרת.אז מה בדיוק עשינו פה?
יש לי השגות וקושיות אחרות.אם תרצי,ארחיב…
קמילה האחרונה:
מדע שתוצאתו היא טכנולוגיה שבאופן חותך לא יכולה היתה להתקיים בלעדי המדע. זו עובדה שמצביעה על נכונות הנחות המדע.
לאבולוציה כמדע אין סוג כזה של טכנולוגיה כמו שזה בפיסיקת קוונטים, כימיה וכדומה.
את הטכנולוגיות שהזכרת את נוטה לייחס למדע האבולוציה. ובאותה מידה ניתן לייחס זאת לתחומים אחרים. באותה מידה את יכולה לייחס רפואה אלטרנטיבית אם התוצאות טובות לאיזה שהוא מדע אלטרנטיבי.
כאשר ההצלחה של תורת האבולוציה היא לייצר יין גם מענבים יופי!
אין חידוש שמהווה ראיה חותכת כשמייצרים חיים מחיים.
אם האבולוציה היתה מגיעה אחרי כה הרבה שנים להבנה עמוקה של החיים ניתן היה להוכיח זאת באמצעות טכנולוגיה שמאפשרת שליטה על מקורות החיים.
ובנתיים תמשיכי להסביר כיצד מייצרים יינות שונים מפירות שונים.
הנסיון להסביר את האבולוציה ע”י חלוקה לפרקים שונים היא בסך הכל תרגיל שכל הדתות משתמשות בו לפרשנות על פרשנותן.
אין להשוות בין אסטרופיסיקה לבין אבולוציה כלל. כי ההשלכה המעשית לאסטרופיסיקה בחלל העמוק היא אפס.(עד שלא יהיו כלי רכב כדי לצאת לשם או שיפותחו מכשירים שינצלו חומר אפל או אנרגיה אפלה)
לאבולוציה מאידך אמורה ליהיות השלכה טכנולוגית מידית כאן על כדור הארץ ובכללם יכולת שליטה חד משמעית על בניית חיים בצורה האלמטרנית ביותר.
לסיכום את האבולוציה ניתן להוכיח בקלות ובאופן ששולל וויכוח בתנאי שתראי טכנולוגיה מעשית לשליטה או בריאת חיים שאין שום דרך אחרת להסביר אותה אלא באמצעות המדע הזה. עד אז יש לך פרשנות יפה ותו לא.
כחרדי אף פעם לא הצלחתי להבין למה הדתיים מתנגדים לתורת האבולוציה. לדעתי זה נלקח מהתנגדות הממסד הנוצרי ואין לכך כל טעם.
זה בערך כמו לאמר שמי שאומר שלעץ ברוש לוקח עשרות שנים לגדול אז הוא כופר, כי לפי האמונה עולם על מילואו נברא כולל עצי ברוש.
כיהודי מאמין אני מאמין שאכן עולם על מילואו נברא וזה נושא שלא ניתן לויכוח הגיוני ונתון אך ורק לאמונה אישית שכל אחד צריך לבחור אם להאמין לזה או לא.
הרי אנחנו מאמינים שהקב”ה ברא את העולם עם עצים ימים ונהרות אדם וחיות. זה לא סותר את זה שהמדע מצידו צריך לחקור את העולם בהתעלם מהעובדה הזאת. כי יש משמעות מאוד חיונית בהבנת האבולוציה גם אם העולם התחיל לפני כחמשת אלפים שנה. לאבולוציה יש השלכות עתידיות ולא רק על העבר. והבנתה יכולה לתרום ותורמת רבות למדע. למרות שאני באופן אישי לא מאמין במוצא האדם מן הקוף כעובדה מעשית, אני מוכן לקבל את העובדה כשמשהו תיאורטי וחשוב כביסוס למחקרים שונים.
קמילה-
במקרה נושא האביוגנזה הוא מהחביבים עלי.על כל חוקרי האביוגנזה מוסכם דבר אחד-צריך למצוא משכפלת כלשהי,שתוכל לשכפל מאות בסיסי רנ’א.בחיים המוכרים,מדובר בחלבון רנ’א פולימארז.חלבון זה מורכב למדי ומכיל אתרי קישור וראקציות רבים.לכן גם המדענים אינם מאמינים שהפולימארז שלנו שייט במרק הקדמון.הם מחפשים מולקולה פשוטה יותר.
לבנתיים מצאו רק משתכפלת אחת כזו-ריבוזים מורכב למדי(אך פשוט בהרבה מרנ’א פולימארז)המסוגל ליטול לעצמו חצאים של עצמו,ולהרכיבם למולקולה אחת.התוצאה היא שכפול של עצמו.ברם,אליה וקוץ בה-
א)מאחר והוא צריך למצוא שני חצאים משלימים,הסיכוי שהוא ימצא אותם משייטים במרק הקדמון נמוך ביותר בגלל אורכו.מה שגרם למדענים להודות שזה לא סביר במידה רבה.
ב)גם אם ימצאו משתכפלת העובדת על עקרון זהה,רק קצרה יותר(מה שאומר שיהיה סביר יותר למצוא לה רצף משלים במרק)היא תיתקל בבעיה כי היא תוכל לשכפל רק כמה עשרות בסיסים.וזו בעיה כיון שמשתכפלת חייבת להתבסס על שכפול מאות בסיסים.זאת כיון שלפי תיאורית הרנ’א היא אמורה להתארך ולקודד סט של אנזימים,האחראים לסינטוז חלבונים או שאר עבודות התא.
קצרו של דבר-הדרך היחידה המוכרת לנו לשכפול יעיל היא הווצרות של רנ’א\דנ’א פולימארז.אבל כפי שאמרתי-זה מבוסס על אירוע חסר סיכוי=בעיה רצינית.
לכן גם תחום האביוגזה נחשב לגביע הקדוש ביולוגיה.
א. (20)
מינים שקיימים היום לא התפתחו זה מזה. הם חולקים אב משותף שיכול להיות מוקדם או מאוחר יותר. ישנן כמה דרכים למדידת “מרחק” בין מינים שונים כאשר די צפוי שיהיו כאלה שהם קרובים יותר וכאלה שהם רחוקים יותר. עד כאן זה לא נורא מעניין (זה לא נכון אבל נעזוב את זה כרגע בשביל הפשטות). כאשר אתה מנסה לבחון קרבה בין מינים, למשל לפי מבנה השלד, אתה מקבל מטריצת מרחקים שמאפשרת לך לקבץ את המינים לקבוצות ולהעריך יחסי קרבה. אין שום סיבה בעולם שתקבל יחסי קרבה זהים או אפילו קרובים בקצת כאשר סרגל המרחק שלך הוא שונה לחלוטין בכל מדידה (אנאטומיה, די.אן.אי וחלבונים, מאובנים). העובדה שמטריצות המרחקים שמתקבלות (שמהן יוצרים עצים פילוגנטיים אשר מראים את ההתקבצות של מינים לקבוצות בעלות מוצא משותף) הן דומות בצורה מדהימה, דבר שאינו טריוויאלי בכלל, היא העדות המעניינת שלא הייתה ידועה לדרווין ולא למרבית ממשיכי דרכו אשר מראה, שוב, שדרווין צדק לגמרי בנושא זה ומובן שאין כאן שום צל צילה של טאוטולוגיה.
כתבת: “ניוון=הרס.אבולוציה=יצירה ועליה במורכבות.”
שטות גמורה. הדבר מעיד על הבורות המטורפת שלך באבולוציה. מעניין אותי לדעת, מאיפה הבאת את ה”הגדרה” הזו של אבולוציה?
כדאי שתקרא את המאמר המקורי שמתאר את אותו גסטרופוד (חילזון) מגניב אבל כלל לא “פלאי” ולא, ממש אין שום סתירה וחבל שאתה לא טורח לבדוק את הדברים בעצמך לפני שאתה מציג כאן חצאי אמיתות. בין השאר כתוב שם:
“The researchers used a radioactive tracer to be sure that the slugs are actually producing the chlorophyll themselves, as opposed to just stealing the ready-made pigment from algae. In fact, the slugs incorporate the genetic material so well, they pass it on to further generations of slugs.
The babies of thieving slugs retain the ability to produce their own chlorophyll, though they can’t carry out photosynthesis until they’ve eaten enough algae to steal the necessary chloroplasts, which they can’t yet produce on their own”
אגב הטריק הזה קרה כבר כמה פעמים קודם לכן הן בצמחים (הכלורופלסטים) והן המיטוכונדיות בתאים “אמיתיים”. לא המשכתי לקרוא בנושא אבל מנגנונים טבעיים שמאפשרים העברה של מקטעי גנים (כגון טרנספוזונים) הם נפוצים מאוד ומתקיימים גם בוירוסים רבים.
צבי (21):
ממה שכתבת בתגובה המקורית משתמע שלדעתך מרבית הבחורות מאמינות בדברים מטופשים. אמירה שאני מסכימה איתה באופן כללי אבל היא נכונה באותה המידה (אם לא יותר) למרבית הבחורים. העובדה שייחדת את האמירה הזו לנשים בלבד היא מה שעושה את האמירה לשובניסטית. ההשוואה היותר טובה עם הפילפלים תהיה אם תאמר שמרבית הפלפלים הם ירוקים (ותציג זאת באופן שלילי) כאשר בצלחת כאן יש גם מלפפונים ירוקים לא פחות (ובינתיים נראה שאף יותר). זו בדיוק משמעותה של הפלייה על רקע הפילפליות. אני רק מציינת כאן דעה, אין לי ספק שכוונותיך טובות ואני ודאי שלא נפגעתי מדבריך (הלואי שזו תהיה רמת השובניזם בקרב מלפפוני ישראל).
קיבלתי ואמרתי תודה והנה אומר שוב – תודה 🙂
ביטלגוז (12):
1) דווקא הציגו באתר הזה כבר בכמה מקומות הסברים וקישורים לשימושים טכנולוגיים שנעשו באבולוציה. אני מתקשה להאמין שאינך מודע אליהם על כן לא נראה לי שיעזור אם אפנה אותך לדוגמאות נוספות בנושא. אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון כשאתה כותב “מקור לטכנולוגיה”?
2) כלומר אתה טוען שקוסמולוגיה ואסטרופיזיקה וגם תורת היחסות הן לא מדעיות היות ולא ניתן לשלוט על האלמנטים הבסיסיים שלהן? כאשר אתה יוצר סביבה שבה החוקים השולטים הם חוקי האבולוציה ובאמצעות החוקים האלה אתה מצליח לקבל תוצאה שרצית לקבל מראש (למרות שלא ידעת איך אתה יכול לקבל אותה מראש) ואתה יכול לחזור על התהליך הזה פעם אחר פעם באופן בלתי תלוי, האם אין כאן הצגת שליטה על האלמנטים הבסיסיים של האבולוציה? אם אתה יכול לייצר מוטציות בחיידקים שכעת הם חלק מהמטען הגנטי שלהם ואותן מוטציות מועברות הלאה לדורות הבאים (בלי חשיבות כרגע מה המוטציה עשתה בדיוק) האם אין זה מראה על שליטה באלמנטים הבסיסיים של האבולוציה? האם העובדה שאיני יכולה להשפיע על תנועתם של כוכבי הלכת או על קצב התרחקותן של גלקסיות זו מזו אומרת שהתיאור שיש לנו על גרמי שמיים אלה הוא קשקוש מוחלט? אגב, יש לך אלטרנטיבה טובה יותר שנותנת הסבר וחיזויים מדוייקים לפחות באותה מידה כפי שתיאוריות “לא מדעיות” אלה נותנות לנו?
3) כתבת: “צריך היה להתאפשר לחקות את האבולוציה במקומות הבסיסיים של יצירת חיים חדשים מדומם.” האבולוציה לא עוסקת באביוגנזה… אולי התכוונת למה שא. (16) התכוון לגבי הווצרותו של התא הראשון בהינתן משכפלות עצמאיות שכבר נתונות במסננת הברירה הטבעית? אז התשובה המאוד לא מלאה (הן מפאת קוצר היריעה והן מפאת העובדה הפשוטה שכרגע יש עוד הרבה שאלות פתוחות שזה מצב לגמרי שכיח ונורמאלי בכל חזית של תחום מחקר במדע) היא שאין לי מושג מה היה המנגנון המדוייק שהוביל להתפתחות זו. השאלה העיקרית כרגע היא מהו המערך הפשוט ביותר שיכול לקיים מעטפת שומנית הכוללת משכפלות שמצליחות להשתכפל ולהעמיד צאצאים. בהקשר של האביוגנזה, מהידע שקיים היום נראה יש סימנים טובים (שניתנים להצגה במעבדה) שרבים מהתהליכים שמחוייבים להשתתף במערך ובפעילות שכזו הם לא מסובכים כל כך כדי לבצע פעילות בסיסית (גם אם רחוקה מלהיות יעילה כמו הפעילות שאנחנו חוזים בה במנגנונים הסופר מורכבים שקיימים היום) או כדי ליצור מבנים (כמו מעטפת שומנית). היות ונראה סביר להניח שמצטרפים לכך תנאים טובים, זמן ארוך ומספר גדול של מולקולות מגיבות, האפשרות ששילוב שכזה נוצר בהנחה שהצעד הראשון הוא לא סופר דופר מורכב (כמו תא שאנחנו רואים היום) היא סבירה למדי. בחזרה לאבולוציה, מרגע שיש “יצור” ראשון פשוט ככל שיהיה אשר מן הסתם היה מאוד מוגבל ביכולותיו מבחינת תנועה, מנגנוני הגנה, חישה של הסביבה ושאר מנגנוני הסתגלות ואשר התרבה בקצב אקספוננציאלי בכל מקום שהיו תנאים מינימליים להמשך קיומו (הרי לא היו טורפים אז) המגבלה העיקרית שהייתה נסבה מן הסתם על מיצוי משאבים (חומרי מזון) או השפעת חומרי פסולת מזיקים שריכוזים עלה ככל שעלתה הצפיפות. זה וקיומן של מוטציות, אם בגלל שגיאות העתקה של המשכפלות הפרימיטיביות או בגלל קרינה, למעשה הם כל מה שצריך כדי שתתחיל ברירה טבעית. יש לנו שונות גנטית, יש תחרות על משאבים, בהכרח לא כל מי שחי כרגע מצליח להעמיד צאצאים באותו קצב, לא כל אחד רגיש לאותם פגעי סביבה באותה מידה בדיוק והנה המסננת מתחילה לעבוד. אם אתה שואל כיצד נוצר התא המודרני (איזה תא? יש המון סוגים בהמון צורות חיים שונות) אתה מוזמן לחפש עצים פילוגנטיים שנעשו לפי חלבונים ודי.אן.אי ותקבל הרבה מידע על הגניאולוגיה של המרכיבים של התא. אם הדבר היחיד שישכנע אותך הוא לקבל את הרצף המלא דור אחר דור של התאים אז אני ממליצה לך להפסיק לראות סרטים כי גם שם אתה לא מקבל את רצף האירועים המלא אלא רק 25 תמונות בשניה ואז אתה עלול להיקלע למצב מביך שבו אתה רואה צילום של נבט שגדל להיות צמח ואתה לא יכול לקבל שהצמח הבוגר קשור במשהו לאותו נבט שהוצג בהתחלה כי מה קרה בכל פרקי הזמן החסרים שבין התמונות?
קמילה:
הערה שזה נדיר באמתחתכן נובעת מיוריסטיקת תצפיות רבת שנים על המין היפה, זה לא עושה אותי שובניסט. שובניסט זה אם הייתי אומר לך שכיוון שאת אשה – אל לך להתערב בשיחות כאלה 🙂
אז אם אני לא אוכל פלפלים זה אומר שאני גזעני כי אני מפלה את כל עדת הפלפלים אל מול יתר הירקות?!
אני מכיר המון בחורות מבריקות, משכילות וחלקן משכילות מאוד, אבל שאתה מתחיל לחפור אז מסתבר שאחת מסתובבת עם סיכת בטחון נגד עין הרע (סתם כי ככה היא התרגלה מאמא), אחרת הולכת מדיי פעם למגדת עתידות, עוד אחת לא מראה אסונות על עצמה כדי לא “לפתוח פה”, הרבה גם צמות בכיפור משום מה וכו.
בקיצור, קמילה יקירתי, תדעי גם לקבל מחמאה כשמגיע – ומגיע!!
מאמ מעניין .עם זאת כמה הסתיגויות:
זו מעין טאוטולוגיה לטעון שמינים קרובים יראו קירוב גנוטיפי ומינים רחוקים יראו ריחוק.כי מן הסתם יהיו מינים קרובים לאדם והיו רחוקים.אבל כיצד נדע שהם התפתחו זה מזה?
כנ’ל לגבי איברים מנוונים ופסאודווגנים-זה שאיננו מכירים תפקיד לאיבר כלשהו,לא אומר שהוא אכן חסר תפקוד.בנוסף-כבר קרו מקרים שבסוף התגלה תפקוד לאיבר הנחשב חסר תפקוד.למשל לתוספתן או לג’אנק דנ’א.גן נייון לא יכול לשמש כראיה לאבולוציה.ניוון=הרס.אבולוציה=יצירה ועליה במורכבות.
בנוסף-כיצד נסביר הימצאות הגנים לפוטוסינטזה בחלזונות?זו לא סתירה לעץ פילוגנטי?
לצבי (10):
תודה לך.
כתבת: “סופסוף בחורה שלא מאמינה באסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, רוחות רפאים, נחשים מדברים ושאר אמונות מטופשות מובילות בעולם שעדיין, לצערי, לא נכחדו.”
ואז הוספת:
“בלי להשמע שובניסט – זה מאוד נדיר באמתחתכן..”
אני מצטערת… אתה בהחלט נשמע שובניסט. אני מכירה כל כך הרבה בחורות מבריקות (ואני ממש לא ראויה להיחשב בינהן) שהמסקנה שלי היא שכנראה אתה מסתובב עם הנשים הלא נכונות. אם אתה מעריך את התכונות שציינת ולא מעריך את האחרות שנה משהו בדפוס התקשורת שלך, ייתכן שאתה מבריח מהר מדי את הבחורות היותר אינטליגנטיות (אולי בגלל הערות שובניסטיות שאתה מקווה שלא יישמעו כאלה? :-))
עודד (8):
הבהרה – הכל מבוסס על אמונה בסופו של דבר, גם המדע. כאשר אני מתכננת ניסוי במעבדה אז אני עובדת במסגרת מושגית שבנויה אי שם בסופם של דברים על הנחות יסוד שאינן ניתנות להוכחה (במתמטיקה קוראים לזה אכסיומות ובפיזיקה קוראים לזה פוסטולטים, אבל אותם דברים קיימים בכל המדעים ולמעשה בכל תחומי החיים, אפילו כשאתה קם בבוקר מהמיטה). ההבדל הגדול נעוץ במספרן וגודלן של “פיסות האמונה” האלה ובנכונות להטיל בהן ספק ואפילו להחליפן באחרות אם צריך, ואף אחד לא אוהב לעשות את זה, גם לא מדענים, אבל בניגוד לאנשי דת מדענים עשו זאת בעבר פעמים רבות ועושים זאת גם היום כאשר העובדות מראות שזה מה שנדרש. איני מבינה מדוע כתבת: “יש לך טענות אשר סותרות אמונה בדבר כלשהו!” אולי לא הייתי ברורה ואולי אתה לא הבנת מה כתבתי אבל לא מצאתי בדברים שכתבתי דבר שמתאים לטענתך זו ואשמח אם תאיר את עיני.
לא כתבתי שהאמונה באשר היא אמונה מגוחכת אלא שהאמונה הדתית היא מגוחכת. אילו זו הייתה רק חיווי דעה אישית פרטית אז הייתי מוסיפה שהאמונה הדתית מגוחכת בעיני (בגלל ושורה של בעיות שגורמות למסגרת האמונית הדתית להיראות מאוד לא אלגנטית כמו למשל הריבוי של הדתות השונות שכל אחת מהן טוענת לבעלות על האמת וכל זאת מבלי להציג שום עובדה ברמה מדעית, חוסר היכולת לבדוק ניסויית את הטענות שנטענות על ידי אותם מאמינים לא על האכסיומה עצמה אלא על מה שנגזרו לכאורה מהאמונה באותה אכסיומת על, חדוות סימון המטרות לאחר פגיעת החץ, העיוות הפרנואידי המתמיד של הפרשנות של כתבי הדת כדי שיתאימו לגילויים החדשים של המדע רק כדי להגן על אותה מאקרו-אכסיומה שנקראת אלוהים, הקשיחות המחשבתית שאינה מאפשרת שום אפשרות אפילו תיאורטית של החלפת אותה אכסיומה באחרת, הסתירות הברורות בין מה שכתוב בכתבי הקודש ובין העובדות הפשוטות שנגישות לכל אחד מאיתנו עם טיפה מאמץ אפילו בשיטוט באינטרנט, ועוד ועוד סיבות חברתיות, סיבות לוגיות, סיבות טלאולוגיות, סיבות טכנולוגיות ובאמת קצרה היריעה כאן לפרט את כולן, אבל עד כאן כל אלה הם רק הסיבות ברמה האישית שלי מדוע איני מחשיבה יותר מדי מהאמונה הדתית), אבל היות ומאמיני דת מחזיקים במסגרת חשיבה שמבוססת על טיעונים מעגליים מחד וסתירות לוגיות פנימיות מאידך, דבר שאותם אנשים ממש אינם מקבלים כלגיטימיים בתחומי חייהם האחרים אז אני מרגישה חופשייה לכנות את האמונה הדתית (כפי שנתקלתי בה בגרסאות שונות ומשונות) מגוחכת ככלל. באופן ספציפי אני מתכוונת ל”הוכחות” למינהן בדבר קיומו של האל, “הוכחות” למינהן שאותו אל הוא דווקא האלוהים מהתנ”ך, “הוכחות” למינהן שהוא דווקא אלוהי היהודים (או הנוצרים או המוסלמים) ועוד תלי תילים של “הוכחות” לפרשנויות של “נבואות” ועוד שורה ארוכה של כשלים לוגיים כמעט מכל הסוגים שניתן להעלות על הדעת ודוגמאות לכך נמצאות בשפע בכל סוגי האתרים בין אם כאן או אצל ה”דוס” או בסדרות הוידאו המצויינות בעיברית ובאנגלית שמציגות בצורה פשוטה כשלים (וגם בורות מזעזעת) במחזירים בתשובה יהודים ובריאתנים נוצרים שקווי הדמיון בינהם מרשימים למדי.
עדיין כמובן שאיני פוסלת את האפשרות העקרונית שקיים בורא עולם, שקיים תכנון תבוני בדיוק כפי שאיני פוסלת את האפשרות העקרונית שאנחנו חיים במטריקס או שמפלצת הספגטי או דובוני איכפת לי הם אלה שמנהלים כאן בפועל את כל העניינים. אי פסילה עקרונית לא אומרת שאני מייחסת להם משקל רב. כדי להבהיר עוד יותר את הנושא, לא האכסיומה כשלעצמה מגוחכת אלא כל המערך המחשבתי שנלווה אליה ושמהווה כמכלול את האמונה הדתית הוא הדבר המגוחך. אם מישהו בא ואומר שהמדע נותן את ההסבר הכי טוב שיש בידנו כרגע לכל התופעות עד לאירוע המפץ הגדול שהתרחש לפני כ-13.5 מליארד שנה אבל יחד עם זאת הוא מאמין שכח על טבעי קדם לכך ואפילו התחיל את הכל אז זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה (בדיוק כפי שמישהו אחר יחשוב שהיקום התחיל את דרכו כפלוץ של דובון אכפת לי. אני אישית עדיין מקווה שאוכל למצוא הסבר במסגרת החוקים והתופעות שבעזרתם המדע הצליח לתאר רבות מהתופעות בעולם כיום. יש סיכוי גבוה שלא יימצא הסבר כזה בקרוב, לכן כרגע עבור פרק הזמן שלפני המפץ הגדול האמונה שלי היא שוות ערך לכל אמונה אחרת (כלומר היא לא שווה הרבה).
אם יהיו עובדות וטיעונים טובים (במסגרת לוגית לכידה ולא קפריזית) שניתנים לבדיקה לפי אמות המידה של המתודה המדעית (שאין זה משנה לה אם מדובר בתורת היחסות או באבולוציה) שמצביעים בכיוון קיומו של אלוהים אני אהיה הראשונה לאמץ את הממצאים ולהיות להם שופר.
כתבה מאד מעניינת.
רק עניין טכני, אבי בליזובסקי, ,תוכל לאפשר הגדלה של האיורים? כי בגודל הזה אי אפשר לראות כלום. עדיף לעשות את הצגת התמונה הגדולה במעבר עכבר על התמונה, אפשר גם בלחיצת עכבר, אבל לדעתי זה פחות נוח.
תודה מראש
לקמילה האחרונה-
מענין אותי לדעת.כיצד לדעתך נוצר התא הראשון?האם מקובלת עליך השערת עולם הרנ’א?
משה אני יותר ממסכים איתך לגבי מובילי הדתות!בגלל המעמד שלהם וההנהגה שלהם הם מרגישים מחוייבים לתת תשובות לכל מיני שאלות או תופעות ולפעמים התשובות שהם נותנים פשוט נוראיות!, לדוגמה מדוע נהרגו חיילים במלחמת לבנון השניה וכו’ וכו’. לצערנו אין מה לעשות לגבי זה.
לשם הדיון אני אתייחס לאבולוציה,:)
אבולוציה אינה סותרת את הדת והדת אינה סותרת את האבולוציה. בתורה כתוב שהאדם נוצר “בצלמו כדמותו”, לא כתוב על המנגנונים אשר אשר הובילו ליצירת האדם, לא פירטו לנו מנגנונים(אבולוציה, או כל דבר אחר) לגבי קיומים של הצמחים על כדור הארץ או קיומם של החיות , רק שלא תיהיה אי הבנה אני כמובן תומך באבולוציה.ישנם מקורות אשר בהם כתוב שכדור הארץ, בני האדם, החיות והצמחים נוצרו ללא התפתחות אך המקורות הללו אינם התורה שבה מאמינים המאמינים.
אין מה לעשות, כשאנשי מדע תמיד יהיה בנו ספק,גדול או קטן, לכל מודל שקיים וזה מה שמניע אותנו. 🙂 אני תומך גדול בדת הלוגיקה הספקנית 🙂
ואכן דוגמה מצויינת לשליטה דוגמת הפיזיקה היא תרופות ביולוגיות, כלומר כאלו המטפלות במקטעי DNA או RNA.
לעודד, חן חן על תגובתך.
אני בהחלט מקבל אותה לגבי “גישות” ספציפיות בדת.
מאחר וביותר מקרים מפחות (in more cases then less), הדת חולקת, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, על המדע.
כגון מה סובב סביב מה (מערכת השמש), אבולוציה, שנות קיום היקום, ועוד…
ונכון, מושגים אלו אינם “חייבים” לחלוק על המדע, בהחלט אפשר “להתאים” את הדת למדע המתפתח.
אך לצערינו מובילי אותם דתות (מרבנים עד כמרים, נזירים ומכשפים), מפחדים לפתוח את גבולות הדת, לדעתי מתוך פחד של “איבוד שליטה” והנהגה בקרב “צאן מרעיתם”.
מי יתן ויתפכחו כולם, ויעברו לדת ה”לוגיקה הספקנית” 🙂
קמילה האחרונה:
הצבעתי על 2 בעיות באבולוציה.
1.
שזו בסך הכל פרשנות מדעית ואיננה מקור לטכנולוגיה.
כל ה”טכנולוגיות” “המיוחסות” לאבולוציה זו הדבקה בלבד. שנובעת מפרשנות שנובעת מאמונה ומשאת נפש של מאמיני האבולוציה.ניתן היה להדביק אותן לדברים אחרים באותה מידה.
2.
אם האבולוציה היתה מדע ממשי ולא פרשנות זה היה מאפשר לשלוט על האלמנטים הבסיסיים שהמדע הזה מכיל בתוכו.
בדיוק כפי שפיסיקה מאפשרת לנו לעשות דברים כאלו.
צריך היה להתאפשר לחקות את האבולוציה במקומות הבסיסיים של יצירת חיים חדשים מדומם. כמו גם יצירת חתול מדג.
אבל זו פרשנות ולא מדע ולכן זה קישקוש.
משה, תודה על התגובה.
זה שאנו לא יכולים לבצע מדידות ותצפיות על אמונה כזו או אחרת לא בהכרח “זוכה” לכינוי מגוחכת.
במדע אנו מפתחים מודל מסויים שנראה לנו נכון ושתואם את התצפיות וניבוי נכון של תופעות כאלו או אחרות. בגלל שבדת אנו לא יכולים לבצע מדידות לא הופך אותה למגוחכת.כמו שאמרת בהגדרתה היא לא מבוססת על תצפיות או על משהו שניתן לחוש אותו או תיעוד של דבר כזה או אחר.
דבר מגוחך הוא דבר שאני חושב שהוא נכון למרות שהוא סותר תצפיות או מודלים מאוד חזקים וכמו שאמרתי אין דבר וחצי דבר במדע שסותר דת ואין דבר בדת שסותר מדע. אלו 2 קוים מקבילים שלעולם לא יפגשו.
קמילה:
התמוגגתי מקריאת תשובתך.
סופסוף בחורה שלא מאמינה באסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, רוחות רפאים, נחשים מדברים ושאר אמונות מטופשות מובילות בעולם שעדיין, לצערי, לא נכחדו.
לא רק זה, גם התשובה שנתת מראה שאת ריאלית (ורציונלית) מאוד, הרבה יותר מהרבה זכרים שאני מכיר..
בלי להשמע שובניסט – זה מאוד נדיר באמתחתכן..
אהבתי מאוד את התשובה, למרות שבמקרה של אנשים מאמינים היא לעולם תיפול על אוזניים ערלות – אני מזמן הפסקתי להתאמץ עליהם.
עודד,
גם המדע הוא “אמונה” ברמה כזאת או אחרת.
רק שזו אמונה שמבוססת על “תופעות”, שלהם אנחנו קוראים תצפיות.
ותצפיות אלו הן בעלות יכולת שחזור, ושאר הגדרות אשר הופכות את המדע לאמונה מבוססת. (וזה ע”פ הפילוסוף “ה”פסימיסט)
לעומת זאת, הדת, היא אמונה שאינה מבבוססת ולא יכולה להיות מבוססת מעצם הגדרת זהותה.
ע”כ בהחלט, אפשר להתייחס אליה כ”מגוחכת”.
קמילה!,
מעניין אותי מדוע את מכנה את האמונה הדתית מגוחכת?יש לך טענות אשר סותרות אמונה בדבר כלשהו!
כמו שאמרתי מקודם , בשונה ממדע אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שאין בורא עולם או שהאמונה היא מגוחכת מכיוון שאמונה בהגדרתה הינה משהו שלא צריך להוכיח, לא מתיימירים ולא רוצים להוכיח.
מי שם אותך לבוא ולהגיד שאמונה בדת היא מגוחכת?! את יודעת משהו שאנחנו לא יודעים? ספרי לנו!.
ביטלגוז (2):
לתורת המיתרים אין עדיין שום ניבוי שיוכל להפוך אותה מתיאוריה מעניינת בעלת פוטנציאל גדול לתורה שתחליף תורות יסודיות ומקובלות בפיזיקה, וזאת באמצעות ניסוי שיבחין בינה ובין תיאוריה קיימת אחרת. לאבולוציה יש ניבויים רבים שנמצאו נכונים ברמת דיוק מטורפת כאשר אין אף חלופה מדעית שיכולה להסביר, ולו בקצת, את אותם דברים. לכן מבחינת הקריטריונים של המדע האבולוציה היא מוצקה הרבה יותר מתורת המיתרים (שגם היא לא חלשה בכלל אגב). מה שכתבת בהקשר זה הוא שגיאה גסה.
החומר האפל והאנרגיה האפלה הם שני קונספטים שנובעים מתצפיות ישירות. הם כשלעצם לא מוטלים בספק (מבחינת קיומם). אין שום הסבר אחר לאותן תצפיות (מהירות סיבוב הגלקסיות מחייבת קיומו של חומר אפל וקצב התפשטות היקום מחייב אנרגיה אפלה למשל). מה שעדיין לא ידוע הוא זהותם המדוייק של רכיבים אלה, מה מקורם, מה מנגנון יצירתם וכד’ ואלה דברים שונים מאוד ממה שכתבת.
לגבי השימושיות של האבולוציה, כאן אתה ממש טועה, משתמשים בעקרונות ובידע אבולוציוניים במניפולציות על חיידקים בהקשר של עמידות לאנטיביוטיקה למשל, קיימים אלגוריתמים (שממומשים בפועל ולא רק בתיאוריה) שמבוססים בלעדית על עקרונות האבולוציה ומיושמים לא רק במחקר אלא גם בתעשייה. לכן גם כאן האמירה שלך היא טעות גסה.
אמירתך כי “יצירת חי מדומם אינה אפשרית” אינה קשורה כלל לאבולוציה אלא לאביוגנזה, מה שמראה בעיקר את הבורות הגדולה שלך בנושא. מוזר לראות אמירה שכזו שהרי אפילו אם אתה אדם דתי אז מקובל שהאדם נוצר מחומר דומם כך שאפילו אם ניקח לרגע את האמונה הדתית המגוחכת הרי שיצירת חי מדומם היא אפשרית בהחלט. אם אתה חושב אחרת נשמח לשמוע מהיכן הגיעו החיים ביקום הזה.
לגבי שאלתך כיצד קוף נוצר מדג, אז אם אתה רוצה סרט תיעודי שכולל את כל הדורות מאותו אב קדמון דמוי דג ועד היצורים שקיימים היום ושהם צאצאיו הרחוקים אז תצטרך לעבוד קצת כי שלבי הביניים הם רבים מאוד ואפילו רק שלבי הביניים המתועדים היטב (ברמה הפלאונטולוגית, האנאטומית והמולקולרית) הם רבים מכדי לפרטם כאן. אם אתה רוצה את תחנות הביניים העיקריות אתה יכול למצוא פירוט סביר בספרי מדע פופולרי ובאינטרנט. אם אתה רוצה לקבל מידע ברמה אקדמאית אתה יכול להיכנס לספריה ולקרוא ספרות מקצועית של התחום כמו מחקרים פילוגנטיים. באותם מקורות תמצא תיעוד מפורט ביותר לגבי השאלה השגויה שלך כיצד האדם התפתח מהקוף (האדם לא התפתח מהקוף אלא מאב קדמון שממנו התפתחו מה שאנחנו קוראים היום קופים ובני אדם ואני אניח שלכך התכוונת בשאלתך). אפילו חיפוש בויקיפדיה ייתן לך די הרבה מידע בנושא האבולוציה של האדם.
לאור השגיאות הגסות שהצגת קודם לכן ולאור הבורות הרבה שהפגנת בשאר הנושאים בתגובתך אני חוששת שאתה תמשיך להישאר בביצת הבערות החמימה והנוחה שלך. אני מקווה בשבילך שתצליח לעשות את המאמץ הזה ולרכוש את הידע הבסיסי כדי שתוכל לחזור לכאן ולטעון טענות שלפחות מבוססות על משהו במציאות. ההצמדות לעובדות אינה מחייבת שתאמין באבולוציה אבל היא תנאי מוקדם אם אתה רוצה שמישהו יתייחס אליך ברצינות (אני לא מבטיחה שאני אהיה נחמדה בפעם הבאה שתכתוב כאן שטויות ברמה שהצגת בתגובה האחרונה שלך כאן).
הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
אל אף שאנני מסכים עם תגובתו של ביטלגוז
אבקש למחוק את תגובה 3 של מקס פאוור
נא לשמור על תרבות דיון
אי אפשר להגיד על אף תיאוריה מדעית שהיא נכונה מעבר לכל צל של ספק מכיוון שהיא תיאוריה. תיאוריה המתבססת על מדידות והסקת מסקנות. זה היופי במדע- התיאוריה נכונה עד שמגיע מישהו ומפריך אותה.
רוב מתנגדי האבולוציה הינם אנשים דתיים. בלתי אפשרי לעשות השוואה בין דת ומדע. במדע חוקרים, מבצעים ניסויים ומסיקים מסקנות. אין דבר כזה בדת, אך אחד לא יכול למדוד את התורה אף אחד לא יכול לבצע NMR על בורא עולם.דת ומדע שונים אחד מהשני בתכלית!.אין שום דבר בדת שסותר את המדע ואין שום דבר במדע שסותר את הדת.
ל-2
אתה חסר דעת וחסר הבנה את התובנות שלך אתה קונה מבלי להבין אותן ,אפילו את הכתבה לא קראת אז תשאר בבורותך כי זה מה שמתאים לך .
האבולוציה נכונה בדיוק כפי שתורת המיתרים נכונה.
וכפי שהאנרגיה האפלה נכונה. וכפי שהחומר האפל נכון.
וכמו כל אלו אי אפשר לעשות אתה כלום. חוץ פרשנויות וטענות שפיתוחים רפואיים/ביולוגיים שונים מבוססים על מדע האבולוציה.
לא קיימת טכנולוגיה מעשית שמבוססת על הטענות היסודיות של האבולוציה.
יצירת חי מדומם אינה אפשרית. האם מישהו יכול להראות כיצד קוף נוצר מדג.
וכיצד אדם נוצר מקוף.
זה שהאבולוציה היא נכונה, אין בכלל ספק בזה, חבל על המילים