האבולוציה עוזרת לנו לדמיין כיצד עשויים חייזרים להיראות. הסיכוי שהם ייראו כמונו כנראה קלוש
מאת מייקל שרמר
מהם הסיכויים שחייזרים תבוניים ומפותחים מבחינה טכנולוגית ייראו דומים במידה כלשהי לחייזרים שבסרטים: גוף ואיברים דקים, אצבעות עכבישיות, ראש בולבוסי וקירח ועיני שקד גדולות? מהם הסיכויים שהם יהיו בכלל דמויי אדם? בסרטון יו-טיוב, שהופק בידי ג'וש טימונן מקרן ריצ'רד דוקינס להיגיון ומדע, אני טוען שהסיכויים האלה קרובים לאפס. ריצ'רד דוקינס עצמו כתב לי באופן אישי לאחר שצפה בסרטון את ההתרשמות הזאת:
הייתי מסכים להשערה של [שרמר] שחייזרים אינם פרימטים דו-רגליים, ואני סבור שיש טעם להעלות את ההשערה הזאת, אבל אני חושב שהוא מגזים בהערכת הסיכויים הנגדיים. סיימון קונווי מוריס [פליאונתולוג מאוניברסיטת קיימברידג'], שאין לפקפק בסמכותו המדעית, סבור שיש בהחלט סיכוי שחייזרים יהיו, למעשה, פרימטים דו-רגליים. אד וילסון [ביולוג מאוניברסיטת הרווארד] ייחד פרק זמן כלשהו להשערה שאלמלא השואה שהתרחשה בסוף תקופת הקְרֶטִיקוֹן, היו הדינוזאורים מייצרים משהו שהיה אולי דומה לייצור שבתמונה המצורפת [שצוירה בעקבות התחזית האבולוציונית המאוירת של הפליאונתולוג דייל א' ראסל שתיארה כיצד היה עשוי דינוזאור דו-רגלי להתפתח לזוחל דמוי אדם].
עניתי לדוקינס שאם יש כורח בלתי נמנע כלשהו שמחייב מבחינה אבולוציונית התפתחות של יצור דו-רגלי נבון וטכנולוגי דמוי אדם, הדבר היה אמור להתרחש כאן יותר מפעם אחת. בספרו מ-2001 “לא אפס – היגיון הגורל האנושי” טוען רוברט רייט שקיומנו שלנו מוציא מכלל אפשרות את התפתחותם של יצורים תבוניים ברמה שלנו על פני כדור הארץ. אבל הניאנדרטלים היו קרובים מאוד לניסוי שהיה בוחן את הטענה הזאת: היו להם מאות אלפי שנים להתפתח לבדם באירופה ללא התערבות שלנו, ובכל זאת הם לא הראו שום דבר הדומה להתפתחות הטכנולוגית והתרבותית של בני האדם המודרניים שהחליפו אותם. תשובתו של דוקינס מאירת עיניים:
אבל אתה קופץ מקיצוניות לקיצוניות. בסרטון אתה מרמז לכך שקיומנו נדיר באופן מדהים למדי, כה נדיר, עד שאינך מצפה למצוא שתי ישויות דמויות אדם בכל היקום כולו. ועכשיו אתה… מורה, ואתה צודק בכך, על כורח כלשהו שמחייב התפתחות יצורים דמויי אדם על כדור הארץ יותר מפעם אחת! ולכן, כן, אנחנו יכולים לומר שיצורים דמוי אדם הם בלתי סבירים למדי, אבל לא בהכרח בלתי סבירים עד כדי כך! כל דבר שמתקרב לכורח כלשהו מחייב מיליוני או אפילו מיליארדי צורות חיים דמויות אדם ביקום, וזאת רק מפני שמספר כוכבי הלכת הזמינים עצום כל כך. הניחוש שלי מצוי אפוא בין שתי הקיצונויות שלך… אני חושד שיצורים דמויי אדם אינם כה נדירים כדי להצדיק את ההפרזות הסטטיסטיות שהרשית לעצמך בסרטון.
נקודה טובה. אבל מתוך 60 עד 80 המערכות הביולוגיות, רק אחת, המיתרנים, הובילה לתבונה, ורק בעלי החוליות פיתחו אותה למעשה. מכל בעלי החוליות, רק היונקים פיתחו מוחות גדולים דיים לתבונה עילית. ומתוך 24 סדרות היונקים, רק לאחת, שלנו, הפרימטים, יש תבונה טכנולוגית. וכפי שסיכם הביולוג האבולוציוני המנוח מאוניברסיטת הרווארד, ארנסט מאייר: “שום דבר אינו מדגים את אי הסבירות למוצא התבונה העילית טוב יותר ממיליוני השושלות האבולוציוניות שלא הצליחו להשיגה.” למעשה, מאייר חישב ומצא שעל אף שהתפתחו עד כ-50 מיליארד מינים על כדור הארץ, “רק אחד מהם השיג את התבונה הנדרשת להקמת ציביליזציה.”
בוויכוח שניהל האסטרונום המנוח קרל סאגן עם מאייר בחברה הפלנטרית (Bioastronomy News, כרך 7, גיליון 4, 1995), הוא אמר שמינים המסוגלים לתקשר באמצעים טכנולוגיים “עשויים לחיות על פני האדמה, או בים או באוויר. אפשר שיש להם מערכות כימיות, צורות, גדלים, צבעים, ספיחים והשקפות עולם מעבר לכל דמיון. איננו דורשים מהם ללכת בדיוק בנתיב שהוביל לאבולוציה של האדם. יכולים להיות נתיבים אבולוציוניים רבים, כל אחד מהם בלתי סביר, אבל סכום הנתיבים לתבונה עשוי בכל זאת להיות ניכר.”
הסבירות להתפתחות חיים תבוניים במקום אחר ביקום עשויה אפוא להיות גבוהה מאוד אף על פי שהסיכויים שהיא תהיה דמוית אדם נמוכים מאוד. אני חושד שבמידה רבה אנחנו לוקים בעיוורון הנובע מן ההטיה של פרוטגורס (“האדם הוא המידה לכול”) בעת שאנו מטילים את דמותנו על האחר החייזרי.
מייקל שרמר הוא המו”ל של כתב העת Skeptic ומחבר הספר “מדוע דרווין חשוב”.
עוד בנושא באתר הידען:
225 תגובות
אדי:
כתבתי על הנושא כבר יותר מדי פעמים ואין לי כל ספק שגישתך מוטעית מיסודה.
המדינה הוקמה – כפי שאמרתי פעמים רבות – כדי להגן על היהודים מרדיפה בשל יהדותם – לא בשל דתם אלא בשל הגדרת האחרים אותם כיהודים.
לכן המדינה הוקמה כדי להגן עלי – כן – עלי – למרות שאינני מאמין בדת היהודית.
המדינה אושרה על ידי האומות המאוחדות והאמן לי שלאיש שם לא היה איכפת מן היהדות וכל מה שהניע את ההצבעה היו נקיפות המצפון של העמים בשל הסבל שגרמו ליהודים אם במעשה ואם במחדל.
החלטה זו מקנה לי את הזכות המלאה לשבת כאן שכן – כמו כל "יהודי בעיני אחרים" גם אני זכאי להגנה.
יותר מכך: אני בכלל נולדתי כאן ובניתי כאן את חיי.
עוד יותר מכך: אני – בניגוד למרבית החרדים גם תרמתי שנים רבות להגנת המדינה ומיסים רבים לביסוסה.
יש לנו קונפליקט עם ערבים שאיש מהם לא נולד כאן ושדורשים – משום מה – בעלות על הקרקע.
הם טועים מכל בחינה אפשרית.
חלק גדול מקרקעות המדינה בכלל נקנה מהם בכסף מלא.
חלק אחר כלל לא היה מיושב.
חלק אחר אולי נכבש במהלך מלחמות מגן שלנו (ואין בהיסטוריה תקדים של השבת אדמות שנכבשו במלחמת מגן).
אל תבין אותי שלא כהלכה:
אילו היה הדבר תלוי בי הייתי בוחר אולי אזור אחר (בין היתר כדי להתגונן בפני טענות שטותיות אבל בעיקר כדי להימנע מקונפליקטים עם השכנים) אבל זה המקום שבו החליט עוילם גוילם לשים אותנו וכאן אנחנו חיים בזכות ולא בחסד.
השיקול המרכזי בעיני – מלבד ההתגוננות בפני האנטישמיות – הוא העובדה שנולדתי כאן.
הערבים שימרו את הפליטים ואת צאצאיהם במעמד של פליטים ככלי לניגוח פוליטי ואתה חובר אליהם בגישתך. בשום מקום אחר בעולם אין לדור שני מעמד של פליט. זה קיים רק אצל הפלשתינאים. זה נועד לשרת את האינטרסים האנטישמיים של מדינות ערב ומשום מה דתיים חוברים אל מדינות ערב בעניין זה וגם הם רוצים לגרש מכאן אזרחים חוקיים ותורמים של המדינה.
מעבר לכל זה – כל הגישה הזאת – המבססת את זכותו של צד זה או אחר על ההיסטוריה היא קשקוש בלבוש.
כל אחד יכול להתחיל את ההיסטוריה בנקודה המתאימה לו.
האמת היא שאין נקודה בהיסטוריה שמתאימה לגישה הפלשתינאית אבל מי שמתבסס (בחוסר מוסריות מובהק) על ההיסטוריה כדי לבסס את זכויותיו לא צריך להתפלא שמישהו אחר – בלתי מוסרי בדיוק כמוהו – ממציא את ההיסטוריה שתתאים לו.
האם אתה באמת מבסס את זכותך על הארץ על העובדה שאבות אבותיך בצעו רצח עם בחיווי, בפריזי וביבוסי?
מיכאל:
יצאת גבר.
שלא כמו אנטי יהדותיים אחרים, אתה מספיק ישר כדי להכיר בכך שחוק השבות וכל הבבל”תים האחרים אינם יוצרים יהדותיות, ובעצם אתה אינך מזהה עצמך כיהודי, אינך רואה כל צורך להתנצל על כך ואתה בהחלט גאה על כך – ומצהיר על כך בריש גלי.
בהתאם, אתה זכאי להיות מוערך באמות מידה אוניברסליסטיות, והאמת היא שזה יכול להיות ענין די מכובד. זה המצב לגבי מתבולל כמו פיינמן – אין בינך לבינו דבר – ופיינמן הוא אדם מכובד, וגם אתה. גם המתייוונים בימי החשמונאים היו, במושגים אוניברסליסטיים, אנשים מכובדים. כך גם כל המתבוללים בהיסטוריה היהודית. ואתה בהחלט צודק בכך שאף אחד אינו זכאי לראות אותך כנחות, ואת עצמו כנעלה, רק בגלל שהוא מאמין בדבר מה שאתה חושב אותו לשטות. אני מסכים איתך במאה אחוזים.
הבעיה מתעוררת במקום אחר.
מבחינת המשפט הבינלאומי ומבחינת כל אמת מידה של צדק אנושי – נוכחותך כאן, בארץ ישראל בתור כח כובש אשר גזל את אדמתם של הפלשתינים – אין לה כל הצדקה, ודאי לא מוסרית. כל הדבורים על ‘זכות הסטורית’ היו המצאה, מבחינת אמות המידה האוניברסליסטיות.
המקור היחידי ללגיטימציה של המצאותך ככובש במרחב שבין הירדן לים, הוא מכח היותך יהודי – ואנו מסכימים שיהדותיות היא ענין מהותי, לא תוצר של חקיקה שרירותית כוחנית של מדינת ישראל. המערכת האידיאית היהודית היא היחידה המיצרת לגיטימציה – ‘זכות היסטורית’ – לגבי זכות מדינית של יהודים בארץ ישראל. את זה הבין הרצל – ולכן, כליברל חילוני הציע את אוגנדה היחסית ריקה ומפגרת בשעתו – ולא את ארץ ישראל, בתור מקום ליישות מדינית של יהודים. בכיוון ההפוך – את זה הבין גם לורד בלפור, וכאוהב תנ”ך (כמו רבים מהמנהיגות הבריטית בשעתו) ונוצרי המאמין בתעודה היהודית – הציב את היישות המדינית היהודית, ובגבולותיה התנכיים דוקא – בארץ ישראל.
אבל הלגיטימציה שמן היהדות הרי אינה רלוונטית לגביך!
לשיטתך, אם אתה שואף להיות אדם מוסרי – ו’אוניברסליסט’ – הייתי מצפה שתסיק את המסקנה המתבקשת, ותואיל לנדוד הלאה, למין אוגנדה, אזרבייג’אן, ארגנטינה או – במושגים מודרניים ועדכניים – לקנדה, נניח, שם אף אחד לא ירדוף אותך בגלל היותך ממוצא יהודי, ושם תוכל להקים את המסגרת הרציונאלית שאוניברסליסט כמוך ודאי היה רוצה להגיע אליה, ככל הניתן בעולם הזה בעת ובעונה הזו.
לשיטתך, מאידך – רק אם אינך שואף להיות מוסרי עד הסוף, לשיטתך שלך – אתה יוכל להמשיך לחיות בארץ ישראל, ולבוא ולהטיף לאחרים, אנשים שניכורם ליהדות אינו קים או שאינו בוטה ושוללני כשלך – כיצד לחשוב וכיצד לחיות . ועוד בשפת אבותיך היהודיים – שפת התנ”ך.
אדי:
בסך הכל אני מסכים עם דבריך:
אינני רואה בעצמי שום דבר שהוא יהודי מעבר לאותן הגדרות שציינתי.
אני מאד גאה בכך ואינני מוצא מקום להתנצל על כך.
אני חושב שמי שצריך להתנצל הוא מי שחושב שבגלל שהוא מאמין באיזו שטות הוא נעלה על אחרים.
לאדי,
הינך תוצר של חשיבה מושרשת גלותית שהמייחד את העם היהודי הוא דתם,
אני בספק באם אבי היה מוכן לוותר על יהדותו מפני שיהדות אינה רק דת
דווקא אנשים שהשתחררו מכבלי המוסכמות הדתיות הקימו את המפעל היהודי
הגדול ביותר בתולדות העם היהודי והוא מדינת ישראל של היום.
אמור נא לי האם לדעתך מלחמת יום כיפור חשובה פחות לעם היהודי מאשר יציאת מצרים למשל (נניח שהמאורע באמת קרה) או ממלחמות החשמונאים?
לרח רפאים,
העניין עם הגן מופרך לחלוטין,ובתור מישהו שהיה בחו"ל אומר לך שגם אני הצלחתי לזהות יהודים ובעיקר על פי שפתם שהיא עברית או שמם אושם משפחתם וכל אפשרות זיהוי אחרת הינה בגדר הזיה פרנואידית.
ראיתי מזמן תוכנית שבה הראו מדענים שהוכיחו שיש גן מסוים אצל יהודים שהוא מיוחד רק ליהודים
(כמו שהבנתי צאצאי אהרון) ומופיע רק אצלהם. לא יודע עד כמה זה אמיתי, אבל אני יכול להתערב
שכמעט כל יהודי (אולי אפילו אלה שלא יהודים) יכול לזהות יהודי אחר בכל מקום בעולם.
בלי קשר לזה, עד כמה שאני יודע לפי היהדות יהודי זה מי שאמו יהודייה.
זה לא מספיק כדי לקבוע אם אדם הוא יהודי או לא?
מר אדי:
ככה תקבל פילוסופיות לא תשובות.
תשאל את מר בליזובסקי אם לא אכפת לו לוותר על ההגדרה העצמית שלו כיהודי.
ואם היה מוכן שהזיהוי יהודי תמחק מהתעודות הרשמיות שלו.
נראה לי שהיה מעדיף למחוק את הקישור למוצאו לפחות במה שזה נוגע לזיהוי שלו כאזרח המדינה.
שהשתייכותו למוצאו היהודי בעצם איננה עניינו של איש.
בעיניו אין הבדל בינו לבין עולה גוי שהתאזרח או פליט סודאני שקיבל אזרחות.
לאדי, אם לא החוק, לא הגדרות שלי עצמי לא הגדרות של אחרים אותי, בזה סגרת את כל האפשרויות ולמעשה אני לא יכול להוכיח כלום על עצמי.
איך שלא יהיה אני שומר חוק, וכאזרח מדינת ישראל החוקים שלה חלים עלי. אי לכך הקביעה בתעודת הזהות מספקת אותי. כפי שאמרו אחרים, הקביעה מיהו יהודי לא מוציאה מכלל חשבון כופרים. אינני חייב להאמין באמונות תפלות, ואינני חייב להשתייך פורמלית לדת אחרת שמאמינה בסט אחר של אמונות תפלות כדי לרצות מישהו.
מיכאל רוטשילד,
הייתי סקרן לשמוע את דעתו של אבי בליזובסקי, ולכן המתנתי בסבלנות בימים האחרונים לתגובתו. אבל הוא אינו מגיב…
אתה לעומת זאת – מגיב, ומאחר שאינך אפוטרופוס על אבי – אני מניח שאתה מבין ששאלתי מכוונת, או יכולה להיות מכוונת – גם אליך. לכן אומר לך מה דעתי על טענותיך בתגובתך האחרונה.
ברור לך שכאשר שאלתי את אבי ‘מה בך יהודי’ – התכוונתי בעצם לשאלה ‘מהו יהודי’ ורק כנגזרת מכך – ‘מיהו יהודי’ – וכל זה כדי שאבי יענה לי על השאלה ‘מה בך יהודי’.
לכן, לא התכוונתי כלל לתשובה המבוססת על נורמות הלכתיות – הרי הנורמות האלה מבוססות על התלמוד, והתלמוד אינו נחשב בעיניו.
ודאי שלא התכוונתי לחוקי נירנברג – קני המידה הנאציים ודאי אינם רלוונטיים לקביעה בשאלה הנדונה.
גם תשובה המבוססת על חו”ד סתמית של ‘האנשים בסביבה’ – אינה תשובה מהותית, ולכן גם היא אינה רלוונטית.
גם תשובה המבוססת על חוקי מדינת ישראל אינה תשובה רלוונטית – ונימקתי את עמדתי זו בתגובתי האחרונה. אני אישית נאמן למדינה ואוהב אותה ומזדהה איתה, וממלא את חובותי האזרחיות במלואן – אבל אינני חושב שהיא ממצה את המהות היהודית. היא אינסטרומנט לאומי מדיני (חשוב!) של אנשים מהמוצא האתני יהודי, – לא פחות אבל גם לא יותר מזה.
בשאלתי התכוונתי ליסוד יהודי מטריאלי – ערכי, ייחודי של היהודיות, יסוד שעליו אפשר להעמיד את היהדות כתופעה ערכית היסטורית. כמובן שאינני מתכוון ליסוד אמונתי דתי מובהק דווקא – אבי הרי איננו אדם מאמין דתי.
תשובה כזו לא קיבלתי.
אני תוהה אם יש בכלל תשובה חיובית לשאלתי, כפי שהועמדה: האם יש משהו באנשים כמו אבי, או כמוך – שעושה אותם ‘יהודיים’ מבחינה מהותית ערכית – מעבר לכל ההגדרות הפורמליסטיות המשפטיות/הלכתיות או ההקשרים המדיניים/חברתיים גרידא.
כללית, לדעתי – אנשים הדוחים בצורה גורפת את כל הקורפוסים של הערכים והנרטיבים של היהדות, אנשים שלקורפוסים האלה אין איזו שהיא משמעות בחייהם, אנשים שאינם מנסים לבחון אותם ברצינות כדי לחשוף את רבדיהם ולהבדיל בין תכניהם השונים ובין צורות הביטוי השונות שלהם, מתוך אי רצון לעמוד על איזו שהיא מידת ערך אמת שלהם, כשהם נשענים על תפיסה מיכניסטית שוללנית טוטלית, ומלווים את התיחסותם בגילויים של בוז ולעג – נראה לי שהם אינם יכולים ליטול ולנכס לעצמם את היהדות ואת היהודיות.
וכל מי שטוען שהוא ‘יהודי’ – יבוא וישקול לאיזו רובריקה מהנ”ל הוא נכנס.
לפי מה ששמעתי באיזה תוכנית בטלויזיה הבנתי שכל אורגניזם בטבע שואף לבזבז כמה שפחות אנרגיה.
בתנאי שקיימים חוצנים או יצורים תבוניים, יש אפשרות שהם יהיו "במצב צבירה" גז. אולי איזה בועה
או משהו כזה. בצורה כזאת יהיה להם חופש תנועה מוחלט, והם יכולים להיות סוג של אנרגיה שמקיימת אינטרקציות בעזרת איזה שהוא כוח לא ידוע אחר.
דיעה אישית
לעיתים יוצרי סרטי מדע בדיוני …בעצם ההתעסקות בזה מביאים תיאוריות על ידי סימולציה שיותר טובות מכל החוקרים המדעיים שעובדים בזה…
להלן בסרט K – PAX ענה החייזר שלנו שבכדור הארץ הצורה הכי טובה היא שתי עיניים ורגלים וידיים ולכן זה מה שלבש..בעוד במקום אחר פשוט לא.
וזה בעצם כל העיקרון– כמה מתנשא ויומרני לחשוב איך ייראו חייזרים שהרי אנחנו אפילו לא סגורים עד היום איזה תנאים מאפשרים חיים (בעיקר שכל פעם מוצאים איזה זן חדש שחי ממש על פיית הר געש פעיל בים)
אם יש דבר אחד בטוח באבולוציה הוא שהיא מתאימה עצמה לתנאי השטח בדרך זו או אחרת .כל חיה שנוצרה איכשהוא מתאימה לסביבה המקורית שלה…כנל לגביהם…אם מדובר יהיה בתנאי כבידה גדולים הרי שריבוי רגליים יועיל…ואם בתנאי ראיה או נשימה או שאולי הכל מלא מיים ויש בכלל עסק פה עם יצור מימי…
האפשרויות פה מדהימות בגיוונן …ורק פה בכדור הארץ בעל מליוני המינים ועוד כאלה שלא גילו קשה להאמין לפעמים לצורות מסוימות שנוצרו ויותר קל להסתכל עליהן כחוצנים
אז באמת
קצת צניעות
לפחות תקראו לזה תאוריה ולא קביעה
אדי:
לא ברור לי מדוע אדם צריך להגן על טענת היותו יהודי.
לדעתי כל ההפרדות המלאכותיות שעושות דתות בין בני אדם גורמות רק נזק ובעיני הרצון להשתייך לקבוצת בני אדם המוגדרת על ידי דת נמצא בסתירה לרצון להיות בן אדם שיודע להעריך את כל בני האדם האחרים בשל אנושיותם ולא בשל היותם יהודים או אוהדי מכבי.
אני מוגדר כיהודי על ידי אחרים ואנשים כמוני שהוגדרו כיהודים על ידי אחרים ונרדפו בשל כך הקימו את המדינה כמקלט לעם היהודי (לא לדת היהודית אלא לעם היהודי).
לכן מדינת ישראל היא אינסטרומנט מדיני של העם היהודי ולא של הדת היהודית.
נכים נעזרים בארגון הנכים אבל הם אינם נכים מתוך בחירה.
אנשים המשתייכים לעם היהודי (גם אם לא מתוך בחירה) משתמשים באינסטרומנטים המדיניים של העם היהודי.
נכה לא רוצה להיות נכה אבל כדי להיעזר בארגון הנכים הוא רוצה להיות מוכר כנכה.
יהודי לא בהכרח רוצה להיות יהודי אבל כדי להיעזר באינסטרומנטים המדיניים של העם היהודי הוא רוצה להיות מוכר כיהודי.
העם היהודי מוגדר על ידי הדת היהודית על ידי שיקולים גזעיים (אם יהודיה) ולכן, כמי שמקבל את חוקי היהדות – לא צריכה להיות לך שאלה בדבר יהדותו של אבי.
אבי משתייך – הן על פי חוקי הדת היהודית והן על פי חוקי נירנברג לעם היהודי ובשאלתך אתה למעשה דורש ממנו השתייכות אחרת. האם אתה יכול להגדיר מהי אותה השתייכות שאותה אתה מבקש ממנו להצדיק? אולי מדובר בהשתייכות שכלל אינו רוצה בה ושבניגוד להגנה שנותנת לו ההשתייכות המדינית – אינה נותנת לו כלום?
אבי בליזובסקי,
בהמשך לתגובה 152 ובמענה לתגובה 164:
חוק השבות אינו קנה מידה להערכת או לקביעת יהדותו של אדם. כך עולה מלשונו של החוק וכך נפסק בשורה של פסקי דין של הבג”צ בשנות ה -60 ותחילת שנות ה -70 של המאה הקודמת – ההגדרה המופיעה בחוק הזה היא לצורך החוק עצמו בלבד כלומר לענין זכויות התאזרחות במדינה (שהיתה אמורה פעם להיות יהודית ובסופו של דבר פוסקת -בתהליך הדרגתי ועקיב – מלהיות אפילו מדינה של ‘יהודים’).
היהדות היא ציביליזציה ייחודית ומוגדרת מבחינה מהותית. היא קדמה למדינת ישראל – אורגן מדיני אחד מתוך כ – 200, ואינה תלויה בה כלל. מוזר שלצורך תשובה על השאלה ‘מה בך הוא יהודי?’ אתה נזקק להגדרה של חוק התאזרחות יציר של אורגן פוליטי מדיני. הגדרה כזו אינה רלוונטית לסוגיה; והיא גם לא התכוונה להיות רלוונטית על דעתו של מישהו, כולל המחוקק.
השאלה בעינה עומדת: מה בך יהודי?
אני מבקש שוב להדגיש שכוונתי אינה התנגחות או התנצחות, אלא בירור של ענין הנוגע לך ולאנשים הדומים לך. –הצורך בבירור מתעורר לאור העובדה שאתה מנהל ועורך (וגם מגיב) של אתר חשוב ומשתדל באופן די פעיל ומופגן להציג אג’נדה מסוימת, ערכית ופילוסופית, שאפשר להתווכח איתה – אבל חובה גם להעמיד אותה בהקשריה, בלא כחל ושרק .
מישהו אחר לגמרי:
אני הייתי מחמיר עם השערתי יותר ואומר שלא רק שאינה לגמרי מבוססת אלא שהיא לגמרי בלתי מבוססת.
נדמה לי שלבעלי חיים החיים במים נושא חום הדם פחות חשוב כי שינויי הטמפרטורה במים מתונים יותר.
האמת היא שגם לגבי חום הדם של דינוזאורים כבר קראתי על מחלוקות ויש כאלה שטוענים שלפחות חלקם היו בעלי דם חם.
למיכאל רוטשילד. תמנונים הוכיחו יכולת לפתור בעיות לוגיות מסויימות
ובכך גברו על לא מעט בעלי דם חם; בהתחשב בכך שהם בנויים אחרת
לגמרי מאיתנו, השערתך בעניין הצורך בדם חם לא לגמרי מבוססת.
גם אם נניח שדם במידת חום קבועה הוא הכרחי לקיום חיים, במובן
הרחב של המלה, הרי שנוזל כמו מים בכדור הארץ, או לוחות שריון
(אצל תנינים למשל), יכולים לווסת טמפרטורה ופעילות – ובמקומות
אחרים יתכן ויהא בכך די.
רח:
אפשר להציג את זה במספר דרכים וגם הדרך שבה הצגתי את זה בשאלה עצמה היא למעשה רקורסיבית. הבעיה עם דרכי חישוב רקורסיביות היא שהן אורכות זמן רב כאשר מספרי הקלט גדולים.
מה שמצופה כפתרון הוא דרך מהירה לביצוע החישוב ולא דרך רקורסיבית.
כפי שאמרתי לאחרים, אינני רוצה לפרסם את הפתרון מעל דפי האתר כיוון שהשאלות הללו משמשות אותי כדי לחשוף טענות שווא למיניהן.
לכן, אם אתה רוצה לשוחח על הפתרון, אודה לך אם תעביר לי כתובת אימייל או מספר טלפון דרך אבי בליזובסקי.
מיכאל,
לגבי השאלה המספרית. בהתחלה הטבלה נראתה פשוטה אבל מסתבר שזה למעשה פרקטל יפיפה עם תכונות סימטריה מפתיעות. עוד לא הצלחתי למצוא שיטה פשוטה לחישוב מספר לפי ה-X וה-Y למרות שאני כן יכול לבנות את הטבלה והחוקיות שלה ברורה לי. יש אפשרות לקבל איזה רמז לגבי נוסחת הבניה? אני מניח שהיא רקורסיבית בנוסח :
z(x,+1,y)=fn1(x,y) b
z(x,y+1)=fn2(x,y) b
האם אני מדבר שטויות?
(תתעלם מה-b הוא כתוב סתם רק כדי שהאנגלית תהיה ברורה)
בכל מקרה אהבתי את השאלה.
רוח רפאים:
לכל מספר יש כפולות.
הכפולות של 1 הן 1, 2, 3, 4, 5, 6, …….
הכפולות של 2 הן 2, 4, 6, 8, 10, 12, …..
הכפולות של 3 הן 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24, ….
הכפולות של 4 הן 4, 8, 12, …..
וכן הלאה.
כפולה משותפת של שני מספרים היא מספר שהוא גם כפולה של הראשון וגם של השני.
למשל: 6 היא כפולה משותפת של 2 ו 3
למשל, 30 היא כפולה משותפת של 10 ושל 6
כפולה משותפת מינימלית של שנח מספרים היא המספר הטבעי הקטן ביותר שהוא כפולה של שניהם.
למשל – גם 18 וגם 36 הן כפולות משותפות של 9 ושל 6 אבל רק 18 היא הכפולה המשותפת המינימלית שלהם.
דוגמאות לקבוצות של מספרים המקיימים את דרישות הבעייה:
א: כל המספרים מ 501 עד 1000
ב: המספר 2 וכל האי זוגיים הגדולים מ 500
ג: המספרים 41, 53 ו 900
קבוצת כל המספרים מ 1 עד 100 אינה עומדת בדרישות כי כל מספר הוא כפולה משותפת של עצמו ושל 1.
מיכאל תודה על ההמלצות. יש לי כמה שאלות בקשר לשאלה 124:
למה הכוונה "שהכפולה המשותפת המינימלית של כל שניים מהם גדולה מאלף "?
אם זה קבוצה של מספרים בין 1 ל 1000 אז הכפולה היא 1000 כי היא המינימום שמתחלק ב1 וב 1000. אם נסכם את ההופכים שלהם יוצא אחד ומשהו, וככל שהכפולה עולה התוצאה יוצאת תמיד אחד ומשהו אבל פחות מ 1.5
אני יודע, זה נשמע טיפשי. אבל הידע שלי במתמטיקה על הפנים.
אני בטוח שלא הבנתי נכון את השאלה האם תוכל בבקשה להסביר ולתקן איפה הבנתי לא נכון על סמך התשובה שכתבתי? תודה מראש על העזרה.
דן שמיר:
זו אכן שאלה קשה ויש רק אדם אחד מלבדי שידוע לי שפתר אותה (לא ראיתי את הפתרון שלו אבל הוא אמר לי שפתר ואני מאמין לו – מדובר בפרופסור נוגה אלון (https://www.hayadan.org.il/pais010504/).
הצגתי את השאלה לרבים וטובים – כולל לב רדזיבילובסקי – מאמן נבחרת ישראל לאולימפיאדות המתמטיקה ואיש לא הצליח לפתור אותה.
לב רדזיבילובסקי ביקש ממני את הפתרון אחרי משהו כמו שנה שלמה של התחבטויות.
סטרגיט הוא סתם קשקשן וכל מי שעדיין לא פתר את השאלה יכול לדעת שהוא בחברה טובה שסטרגיט איננו המאפיין שלה.
האמת היא שבכלל לא צפיתי לדיון כה מדורדר.
אדם עם טיפה ביקורת עצמית לא היה מוציא מתחת ידו את השטויות שסטרגיט חשב ולכן צפיתי שתגובתו להצגת השאלה תהיה שתיקה ארוכה שבסופה אומר לו “אתה רואה? החשיבה התלמודית אינה כוללת את החשיבה המתמטית” אבל סטרגיט בחר להעניק לי מלוכה במקום אתונות ונתן פה מופע אימים שהראה לכולם עד היכן יכולה האמונה לדרדר את האדם.
רוח רפאים:
אחד הדברים שממש לא התכוונתי אליהם זה להפוך (שוב) לנושא הדיון.
רציתי לחשוף את ערוותן של טענות הרהב של סטרגיט ועצם הדיון בי הוא רק תוצאה של הנוהג שיש לאנשים כדוגמתו לתקוף את מי שמעמיד את טענותיהם במבחן תקיפה אישית.
מנת המשכל שלי אכן גבוהה אבל לא זה המקום לדון בה.
באשר ללימוד מתמטיקה – יש המון ספרים אבל רובם עוסקים בפן זה או אחר של המתמטיקה ונועדו לאנשים שממש רוצים ללמוד את הנושא ויודעים מראש שיהיה עליהם לקרוא הרבה ספרים לשם כך.
אני יכול להמליץ על שני ספרים שכל יומרתם היא “לתת את הטעם” של המתמטיקה.
אחד מהם הוא הספר
Mathematics – A Human Endavor
שחובר בידי Harold R. Jacobs
ויצא לאור בהוצאת Freeman בשנת 1970
הנה קישור למהדורה חדשה באמזון
השני הוא הספר When Least is Best
אבל זה ספר שמיועד לאנשים שכבר יש להם רקע מסויים.
אני מאד ממליץ על הספר הראשון שכבר השאלתי לא פעם לילדים של חברים וכולם הפכו לאוהבי מתמטיקה אחרי שקראו אותו.
מיכאל
אין ספק שיש לך ידע רב במתמטיקה ובעוד נושאים. תוכל להגיד, בבקשה, מה האיי קיו שלך?
וגם אם אתה יכול, להמליץ על ספר/ים או להביא קישורים מאינטרנט, שקשורים ללימוד של מתמטיקה
אבל כאלה שמסבירים שם באופן הפשוט ביותר, לאלה שלא מבינים במתמטיקה.
תודה.
סטאר גיט. לתגובתך האחרונה (200). כור מחצבתך ולא "מקור מחצבתך" כפי שכתבת; וד"ל… אתה יודע מה המקור לכור מחצבת?
אתה יודע ר"ת של מה זה וד"ל?
אני עובד על השאלה הראשונה די הרבה זמן וקשה לי להגיד הצלחתי להגיע
לאיזה משהו המתקרב להוכחה ואני די בטוח שהשאלה הזו הינה מעל ליכולות
המתמטיות שלי אבל אני עדיין לא מתייאש.
למיכאל:
אני רואה בהוספה שלך בכך ששאלת את סטרגיט אם במקום 1000 המספר
היה מליון כרמז אפשרי לשיטת הפתרון,אני עדיין סקפטי מאוד שאוכל לפתור
אבל השאלה מאוד מעניינת ומאתגרת.
חבל לי קצת שכל הדיון בנינו לבין סטרגיט על התלמוד ומקומו בתרבות של היום אולי היה טיפה מיותר, הוא כבר "שם" (there) ואיבד את כל יכולתיו
הבקורתיותספקניות כלפי כל דבר הקשור לדת היהודית.
סטרגיט, קצת קפצת מהר מדי והצהרת על כך שהשאלה קלה ואני משום מה אחרי עיון של 5 דקות הגעתי למסקנה שהשאלה אפילו לא מתקרבת למושג קלה.
חוץ מזה הוכחת את עצמך כנראה שאינך מבין את ההבדל בין תוצאת חיבור להוכחה מתמטית.
למה אתה מתחמק, מיכאל הציע את אבי כבורר,אבי הוא עורך האתר בו אתה כרגע גולש ואמינותו אינה מוטלת בספק.
אי אפשר להגיע אל הכוכבים כי השער אליהם סתום
סטרגיט:
האם זה בכוונה שהתעלמת מתגובה 199?
הספקן:
זה שאני יודע יותר מתמטיקה ממנו יודע כל מי שעוקב אחרי המתרחש באתר אבל מכיוון שסטרגיט טען שהחשיבה התלמודית עדיפה על החשיבה המתמטית וכוללת אותה – רציתי להראות לו שעל פי הגדרותיו – או שטענתו שקרית או שאפילו בחשיבה התלמודית אינו שולט.
יותר מזה – כדי לשלול את האפשרות השנייה ולהשאיר רק את החשיבה התלמודית להתבזות – הצעתי לו להיעזר בכל מי שרק ימצא – כולל הרבי שלו וחבריו לישיבה ומי שרק ירצה.
רציתי להראות שחשיבה תלמודית אינה כוללת את החשיבה המתמטית ומה קיבלתי – מישהו שמוכיח שהחשיבה התלמודית – לפחות זו שלו – היא פשוט טמטום.
באמת שלא לזה התכוונתי אבל זו כנראה רק בעיה של סטרגיט שמשקר ומתפתל ומתחמק ללא הפסק.
באשר לשאלות – הראשונה מופיעה בתגובה 124 והשנייה בתגובה 140.
את התשובה המספרית לשאלה המופיעה בתגובה 140 פרסמתי בתגובה 149 ושם גם פרסמתי שאלה המבוססת על אותו מבנה מתמטי עם מספרים אחרים.
אינני רוצה שהפתרונות ייתפרסמו.
אם אתה חושב שיש לך פתרון לשאלה כלשהי אנא דאג להעביר לי אימייל או טלפון דרך אבי בליזובסקי ונוכל לשוחח בעניין בפרטיות.
מ י כ א ל
אינך קורא את הכתוב לא חזרתי על שום דבר אתה יהיר וגס רוח וספק אם יש לך מושג ירוק במתימטיקה.
שאלתי אותך אם תוכל להוכיח את ההתכנסות של סכום כל ההופכיים ל-2.3 מהמספר והלאה בכל פעם שהמספר גדל פי 10. אינך יודע בכלל על מה מדובר אתה לא קורא שום דבר. לדעתי אתה סתם מאחז עינים לא סיפקת כל מידע בעל משמעות עד כה חוץ מלדבר בגסות ולהכפיש.
עפ"י כל הכללים אישרת את העובדה שאתה עם הארץ גמור ושונא את מקור מחצבתך.
אתה מאשים אחרים בשקרים שזה מה שאתה עושה כל הזמן. חשבתי שיש לך קצת שכל והגינות אין לך אתה כולך מלא מעצמך. לדבר אתך זה כמו לדבר לקיר. אתה שומע את עצמך בלבד. סע לשלום.
אגב, סטרגיט, מכיוון שכל קישקושיך אינם שייכים לעניין לא ידעתי על איזה סכומים אתה מדבר ומה גדל ב 2.3 אבל את זה שסכום ההפוכים של כל המספרים עד N הוא בערך ( Ln(n אני כמובן יודע ואת זה שכשמכפילים מספרים הלוגריתמים מתחברים אני יודע בטח מבית ספר יסודי כך שבסכום זה (שכאמור – אין לו כל קשר לבעייה) ברור למה הכפלה בעשר מוסיפה ( Ln(10 שזה בערך 2.3 אדון לא מבין כלום
מיכאל, הוכחת מעל כל ספק שסטאר גיט לא מגיע לרמה המטמטית שלך, לא שכזה חוכמה. אני גם בטוח שאין הרבה כאלה שיכולים, בלי קשר לכמה תלמוד הם למדו…
אז לא נראה לי שיש צורך להמשיך את הדיון המטופש הזה…
עכשיו, אתה יכול לפרסם שוב את שתי החידות שנתת לו מיקודום?
אני לא מוצא אותם ואין לי כוח לעבור על כל הדיון הזה (שאין בו שום דבר חדש או מעניין)
אני מאוד נהנה לפתור את החידות שלך(או לפחות לנסות) בכלל אשמח אם תפרסם את כל החידות שפירסמת באתר הזה במקובץ… תענוג של חידות…
תודה רבה
וזה לא פלא, סטרגיט, שאתה ממשיך להתחמק מכל דבר רציני. אינך מדבר עם מורה למתמטיקה (למרות שכרגע כבר הייתי מציע לך לדבר עם פסיכיאטר במקום), אינך מבקש שמישהו אמין יראה את ההוכחה ויאמר לך שהיא קיימת ואינך מתמודד עם האתגר המספרי.
כשהדברים מגיעים לאמת, אתה פשוט מרגיש כמו דג מחוץ למים.
סטארגיט:
אתה פשוט חסר הבנה בסיסית ואין כל טעם לדבר אתך.
לא הראית שום הוכחה אבל כל דבר שאומרים לך אתה משקר שאתה יודע.
השקרים שלך לא מעניינים אותי כי הם כל כך שקופים שתינוק יכול לזהות אותם.
סכום ההופכיים של כל המספרים לא מתכנס לשום דבר – הוא שואף לאינסוף.
גם סכום ההופכיים של הראשוניים אינו מתכנס לכלום אלא שואף לאינסוף.
אם אתה חוזר ומקשקש על סכום ההופכיים של הריבועים – זה משפט ידוע שלא שייך לענייננו.
חדל קשקשת יא אהבל.
מי כאל,
אין צורך להסתיר את המיקום לדעתי איש לא יבוא להפריע כי זה לא מעניין אף אחד במיוחד.
מר ידעני הוא עם הארץ ויודע לעשות דרשות כמו עם הארץ. כל אחד שמבין בטיבם של דרשות שומע מספיק כאלו של דרשנים שמטריחים על הקהל בכל הזדמנות. ואם לא שומעים את אלו למה שישמעו את השטויות הללו. בפורום הזה יש נגישות ואפשר להגיב כל אחד בזמנו הפרטי ולנוחיותו. אבל לנסוע ולטרוח לשמוע הרצאה אתה באמת חושב שזה מעניין מישהו. הנה תראה כאן כל אחד מעניין אותו משהו אחר. אתה הרי אפילו לא טורח לקרוא חוץ מהמשפטים שמעניינים אותך. כולם עושים אותו דבר. אתה למשל אוהב לנצח בוויכוחים זה עושה לך טוב אבל אותי ולרבים אחרים זאת מטרה משעממת.
מי כאל,
כן את זה אני יודע כעת, כי כעת חישבתי על פי צפיפותם של המיספרים הראשוניים. עבור 1000 הספיק לעשות הערכה גסה ולהיפטר מהכפולות של 2 3 5 7. ולכן זה יצא בקלות.
ועל פי תנאי הבעיה זה הספיק.
אבל כעת הרשה לי לשאול אותך-
– שאלה מדוע כאשר אני מכפיל כל פעם ב-10 וזה גדל כפי שכתבת למיליון מיליארד וכו’. מדוע סכום כל ההופכיים מנניח מיליון ל10 מיליון וכן הלאה גדל ב2.3 ולמעשה ככל שזה גדל זה מתכנס תמיד למספר הזה 2.3 האם אתה יכול להוכיח את זה אדון מתמטיקאי.
סטרגיט,
כתבת: "החשיבה התלמודית עדיפה לאין שיעור על החשיבה המדעית מתמטית היא מכילה אותה"
האם אתה מוכן להרחיב את הנושא?
אדי ואחרים:
מכיוון שירון ידען הוכפש פה רבות, כדאי שמי שמעוניין להכיר אותו ולבדוק אם ההכפשות נכונות יפגוש אותו.
בתקופה הקרובה הוא עומד לתת סדרה של הרצאות בנושא הכרת היהדות האורתודוכסית.
הסדרה תכלול ארבעה מפגשים.
מפגש ראשון – 8 לפברואר – מדוע לומדים בישיבה תלמוד ולא תנ"ך – היחס בין תורה שבכתב לתורה שבעל-פה.
מפגש שני – 15 לפברואר – ארון הספרים היהודי – משנה, גמרא, רמב"ם, שולחן ערוך….
מפגש שלישי – 22 לפברואר – לימוד דף גמרא עם רש"י. מסכת שבת, דף קז, עמוד ב.
מפגש רביעי – 8 למרס – המוסר היהודי בהלכה.
לא פרסמתי את המקומות בהם תינתנה ההרצאות וזה לא מקרה:
אין כוונה להפוך את המפגשים למלחמות מכוערות כדוגמת אלו שחלק מן המגיבים כאן נוהגים לנהל.
מגיבים שקולים יותר – כמו, למשל, אדי – יתקבלו בברכה.
איך יוכלו מגיבים אלה לדעת היכן מתקיימים המפגשים?
סיכמתי עם אבי בליזובסקי שהם יוכלו לבקש את המידע ממנו.
אבי יקבל את המידע, יאמת את זהות המגיב, ולאחר שנברר על סמך תגובות העבר שלו אם מדובר באדם שמסוגל לנהל דיון תרבותי, ימסור לו את מיקומי המפגשים.
סטרגיט:
אז הנה לנו עוד הוכחה שאינך יודע על מה אתה מדבר.
גם עם 1000000000 וגם עם 1000000000000000000000000000 ישמור החסם של 1.5 על ערכו.
ממש לא משנה מה המספר הגדול – תמיד סכום ההפוכים יישאר קטן מ 1.5
חוץ מזה – תגיד לי – האם אינך יודע לספור אפילו עד 2?
הרי קבלת ממני שתי שאלות! מדוע אתה טוען שיש לי רק אחת?
אתה רוצה עוד?
תקבל כמה שתרצה!
ממש לא מפריע לי שתמשיך להתבזות. רק תבקש.
כפי הנראה שיש רק שאלה אחת באמתחתך מסתבר שאתה מפחד להפסיד אותה איזה קישקוש.
בעניין ההכפלה ב10 כל פעם עשיתי ניתוח גס והגעתי לסדרה של מכפלה בהופכיים של 2 בחזקת ההופכי מ1 עד N +1. למעשה הסכומים מתכנסים לסביבות 2.3 עם כל הגדלה של המעריך ז"א הכפלה ב10
והיחס שישית קבוע בערך. על אף שבמקרה הזה צריך ללכת הפוך ולחשב עפ"י מספר הראשוניים שהוא כמדומני ביחס לוגריתמי כלשהו למספר שהצבת כגבול הקבוצה.
סטרגיט:
אתה הוא זה שאינו עונה עניינית כמעט על כלום ועדיין לא ענית מדוע לא עשית את כל מה שהצעתי שתעשה כדי להיווכח בצדקתי.
אני הסברתי היטב מדוע לא אתן לך את הפתרון ואני חוזר: לא אתן לך אותו! אין טעם שתנדנד ואין טעם שתנסה לחלץ אותו ממני על ידי טענות מטופשות כאילו אינני יודע אותו.
לא אתן לך אותו כי אינך המתחזה האחרון שאתו עלי להתמודד ואני שומר את השאלה גם לבאים אחריך.
לא הבנתי מה אמרת באותה נוסחה שנתת בתגובה 187. לא בקשתי ממך נוסחה אלא מספר.
במה צריך להחליף את 1.5 אם את 1000 מחליפים ב 1000000000
קשה לך לתת מספר?
אני טורח לענות עניינית ואתה סתם מקנטר. אם טעיתי הראה נא היכן בבקשה.
כל פעם שתכפיל ב10 תקבל סכום קטן לקודמו ביחס של ההופכי הבא לשורש 2 תקבל סידרה של הופכיים של 2^(1/n+1)
סטרגיט:
מי שמתחמק לכל אורך הדרך זה אתה.
הראיתי לך דרכים להיווכח הן בכך שטענתך להוכחה שגויה והן בכך שבידי יש הוכחה נכונה.
אתה מסרב לנקוט בדרכים אלו כי בסתר לבך אתה יודע לאן יובילו ופוחד להודות בכישלון שלך ושל דרך התלמוד.
האם אתה יכול להסביר לי מדוע אינך משוחח עם מורה למתמטיקה בתיכון?
האם אתה יכול להסביר לי מדוע אינך מבקש שאראה את הפתרון שלי למישהו נורמלי שיאמר לך שקיבל ממני פתרון נכון?
האם אתה יכול להסביר מדוע אינך עונה לשאלה המספרית?
האם אתה יכול להסביר מדוע אינך נענה לאתגר שבתגובה 184?
אני יכול להגיד לך מדוע אינך עושה את כל אלה: אתה מתחמק!
מי כאל,
לא כתבת שום דבר בעל משמעות אתה סתם קשקשן מסתובב סביב ומתחמק. אולי אינך יודע בכלל.
אגב, סטרגיט:
אם במקום 1000 הייתי כותב 1000000000:
במה הייתי צריך להחליף את 1.5 לדעתך כדי שהמשפט יישאר נכון?
סטרגיט:
הצעתי לך לשוחח עם מישהו שמלמד מתמטיקה בתיכון ולשאול אותו אם הוכחתך היא הוכחה.
אתה מכיר מישהו שמלמד מתמטיקה בתיכון? למדת אי פעם מתמטיקה ברמה תיכונית?
אם כן – זו ממש לא צריכה להיות בעיה בשבילך.
כפי שאמרתי – אין כל צורך לדעת את ההוכחה של המשפט כדי לראות שדבריך אינם אלא קשקוש.
אגב שישית בניתוח גס זה עדיין לא מנפה את כל המיספרים עם מכנה משותף קטן מאלף לכן הקבוצה גדולה יותר ואפילו כך זה קטן מ1.5
נדמה לי שאתה סתם מתחמק
מי כאל,
זה שייך ועוד איך כי הסכום של ההופכיים 1עד9 כפול 3 = כ-8.4 גדול גדול מהסכום המקסימאלי של כל ההופכיים כולם מ1 עד 1000 חלקי 6 כדי להיפטר מכל המספרים בעלי מכנה משותף קטן מ1000.
תוכיח שהניתוח אינו נכון.
סטרגיט:
אינני צריך להוכיח שזה לא נכון ממש כשם שאינני צריך להוכיח שהמשפט "לכיסא יש ארבע רגליים" לא הוא הוכחה.
אין כל קשר.
סטרגיט:
אני מפסיק לענות לך כי אינך מבין דבר גם אחרי שאמרו לך אותו פעמים רבות.
לא אציג את הפתרון.
הוא אינו מבוסס על השטות שהצגת ושכלל לא שייכת לכלום.
אתה יכול לבקש ממני להציג את הפתרון לאנשים שמניתי או לאדם אחר שיראה לי נורמלי וגם אוכל לסמוך עליו שלא יראה את הפתרון לטיפוסים כמוך או כמו "הצחקתה" והוא יאמר לך שאכן הראיתי לו את הפתרון ואם תרצה גם יאשר את זה שאין קשר בינו לבין שום שטות שאמרת.
זו האפשרות היחידה העומדת בפניך.
נקודה.
הצחקתה – המשך בדרכך זו. אתה באמת מצחיק.
רשע מה הוא אומר?
בכלל – אצלכם – מה שכתוב בתורה – …
לכם ולא לו ומתוך שהוצא את עצמו מן הכלל …
אילו היה שם לא היה נגאל !
באמת מספיק, זה כבר לא מצחיק.
ויכוח בין שני אנשים מוגבלים , אובססיבים , וקטנונים.
יאללה ! שאחד יעשה לשני נה נה נה נה נה , ויפסיק את הבושות שהוא עושה לעצמו.
מי כאל,
תביא את ההוכחה ותראה לי שהיא אינה מבוססת על חישוב חצי סכום הסדרה הקצרה שהבאתי קודם.
לעניין המשמעות זו שיטה מדוקדקת ביותר. לכן הפנתי אותך לסוגיות שיש להן לכאורה מבנה לוגי ולאחר שאתה לומד ומבין את העניין תוכל לראות בקלות שמדובר בקומבינציות של הפשטה וכו’ הדברים שכתבתי קודם.
דן שמיר,
בדיוק כך מובא בגמרא הסיפור על אותו רב הונא בן תורתא את הסיפור הנ”ל
סטרגיט:
אתה באמת לא קולט?
לבי לבי עליך.
אילו היה לך שמץ של מושג כיצד פותרים בעיה מתמטית היית יודע שלא נחוצה הוכחה של משפט כדי להראות שהוכחה אחרת אינה נכונה. פשוט אין בין הדברים כל קשר. ה"פתרון" האחרון אותו הצגת הוא סתם קשקוש חסר שחר. היית יכול לכתוב באותה מדה "תרנגול אוהב תרנגולות ולכן הסכום קטן מ 1.5"
אתה מוזמן לגשת לכל מורה למתמטיקה בתיכון ולשאול אותו אם זו הוכחה והוא יוכל לומר לך שלא למרות שלא ידע את הפתרון הנכון (ולמעשה לא יוכל בכלל להיות בטוח שטענתי שהסכום קטן מ 1.5 היא נכונה).
אם אתה רוצה להיות בטוח שיש לי פתרון – הדרך שהצעתי פתוחה בפניך.
אם אתה רוצה להשתכנע שאני מבין במתמטיקה הרבה יותר ממה שאתה אי פעם תבין אתה מוזמן לקרוא את מאמרי זה:
https://www.hayadan.org.il/being-a-mathematician-2311093/
ביחס לתלמוד – לא הבאתי כל טיעון על התלמוד. רק ציטטתי מתוכו.
אתה חושב שאלו שטויות? אתה צודק!
בכלל – אצלכם – מה שכתוב בתורה – זו לא המשמעות האמיתית – אותה צריך לחפש בתורה שבעל פה שגם בה לא כתובה המשמעות האמיתית. את המשמעות האמיתית ממציא כל אחד לפי שיגעונותיו – בדיוק כפי שכתב רועי במאמר זה:
https://www.hayadan.org.il/believers-estimates-of-gods-beliefs-are-more-egocentric-0612099/
שפרתו שקנה מיהודי סירבה לעבוד בשבת כי לכך הורגלה?
מממממממממממה????????????????????????
אגב רב הונא בן תורתא נקרא כך על שם שהיה גר שהתגייר כיוון שפרתו שקנה מיהודי סירבה לעבוד בשבת כי לכך הורגלה. הוא דן קל וחומר בעצמו. מה פרה שאין לה שכל יודעת את מצוות התורה ושומרת שבת אז וודאי שהוא עצמו אמור לדעת. לכן נקרא שמו בן תורתא.
מי כאל,
אתה סתם יהיר. אם ההוכחה שלך סותרת את הפתרון האחרון הצג אותה. וודאי לא יהי מאמץ גדול עבורך רק העתק,הדבק. אחרת התירוץ לא משכנע בכלל וודאי כי יתברר שזה מאד דומה לפתרון שהצגתי.
ביחס לטיעונים שאתה מביא על התלמוד הם די עלובים פשוט נובע מפרשנות ישירה. אתה חושב שמה שכתוב זוהי המשמעות. זה ממש ביזבוז זמן וזה בפירוש לא ככה. כל המדרשים הללו מכוונים לעניינים של קבלה ותורת הסוד. כדי להבין שזה כך אתה צריך לקרוא מדרשים של רבה בר בר חנה שם תראה את זה יותר ברור. אבל יותר מכך דווקא מלימוד של סוגיות לוגיות לכאורה תוכל לראות בקלות שקומבינציות שונות של הפשטה הם עיקר בכל המאמרים הללו. ולא כפי שאתה חושב פירוש ישיר.
קח סוגיות הכי פשוטות בפרק המפקיד למשל. בכלל באחד משלש החלקים העוסקים בדיני ממונות.
או סוגיות מסוג שונה במסכת חולין או זבחין ותראה שעניין ההפשטה הוא ראשוני ועקרוני.
ולכן כל המדרשים שהבאת הובאו לצורך הפשטה מסויימת של עניינים עקרוניים בקבלה.
דן שמיר:
סטרגיט צודק.
עקרונות החשיבה התלמודיים ממש מרשימים.
ראה כמה דוגמאות להישגיהם של עקרונות אלה:
הפעם בנושאי טקסונומיה:
כינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים.
נהנית? קרא עוד:
הערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: “אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם”, חולין קכז ע”א
מצחיק?
זה לא הכל, כמובן:
במסכת אבות פרק ה משנה כג כתוב: “הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו’ ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים”.
ומה דעתך על זה?
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=759
וכדי לא לקפח את התלמוד הירושלמי אביא גם מדבריו:
בתלמוד הירושלמי יודעים לספר ש: אחת לשבע שנים הקב”ה מחליף את עולמו, הכינה לאחר שבע שנים נהפכת לעקרב, צבוע זכר נהפך לנקבה ועכבר ההרים נהפך לחזיר בר (שבת פרק א דף ג טור ב /ה”ג)
לסיכום – החשיבה התלמודית הייתה טובה מאד לקומדיית סטנדאפ אלמלא הייתה כל כך מצחיקה שהסטדאפיסט עצמו היה נשכב מרוב צחוק.
רוח רפאים:
הדרך היחידה בה אוכל לענות ברצינות על השאלות הללו היא לומר שאין לנו כל דרך לתת להן תשובה רצינית ומבוססת.
לכן גם מדענים שבכלל מביעים דעה בעניין – חלוקים בדעותיהם.
אם הייתי מוכרח לנחש הייתי מנחש שיש בעולם עוד חיים אבל אין בו – או כמעט שאין בו עוד חיים תבוניים מלבדנו (אבל, בגלל שכפי שאמרתי לא ניתן להשיב ברצינות הרי שגם ניחוש זה אינו רציני)
סטרגיט:
לא אציג את ההוכחה כי אני צריך לשמור את הבעיות שלא התפרסמו בשום מקום לוויכוחים עם מתחזים.
כבר אמרתי את זה לא פעם.
האם זה מוכיח שאני סתם מקשקש ביהירות?
יכול להיות שלפי התלמוד אבל לפי ההיגיון האמתי כלל וכלל לא.
אגב – אם אתה רוצה הוכחה לכך שאני יודע את הפתרון אני מוכן להציג אותו לאבי בליזובסקי או לרועי צזנה או לאריה סתר או לאהוד, אם אתה מאמין למישהו מהם, ולבקש מהם לא לפרסם את הפתרון אלא רק לומר לך אם הראיתי להם פתרון נכון.
אגב – כדי לראות ש"פתרונותיך" אינם נכונים לא צריך יותר מדי הבנה ולדעתי כל מי שמבין ולו מעט במתמטיקה יאמר לך זאת.
מיכאל
האם תוכל לענות ברצינות על השאלות:
האם לפי דעתך יש חיים מחוץ לכדור הארץ?
ומהם הסיכויים שמעריכים המדענים להימצאות חיים (לא רק מיקרוסקופים אלא גם תבוניים) בחלל החיצון?
אם התשובות חיוביות, האם לפי דעתך הרעיון של ישות תבונית שמתקיימת מחוץ לכדור הארץ מוכח במקרה הזה?
דן שמיר,
בתלמוד יש הרבה עקרונות קונקרטיים רלוונטיים לפיתוח דרכי חשיבה.
ביניהם זיהוי מיקרי קצה גבוליים,סימטריות ושווי משקל בקני מידה שונים,בדיקת ויצירת פאראדוקסים ועוד הרבה.
מבחינתך אתה וודאי צודק מנקודת מבטך. בסך הכל טענתי שמי שלא למד באופן רציני והתעמק בתלמוד אל לו לבקר בדברים חסרי שחר. נכון התלמוד לא יצר את המחשב אבל הוא המקור לגניוס היהודי שיצר דברים רבים.
מי כאל,
הצג את ההוכחה שלך לבעיה הראשונה. אחרת אתה סתם מקשקש ביהירות.
הימור שלי שחיים הם תופעה נפוצה ביקום.
חיים תבוניים גם קיימים פה ושם.
לגבי איך הם נראים, שאלה קשה…
לדעתי צריך למצוא אותם ולבדוק, אולי נמצא אותם ואולי לא, העיקר שנחפש…
לאדי לפי חוק השבות, יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שגויר (והחרדים מנסים להוסיף תמיד את המילה כהלכה כדי לתבוע מונופול על הגיור שלהם)
אין לכך ממש קשר לאמונות שלו בפועל.
קצת לא נעים 3 ברצף אבל:
התלמוד הבינלאומי של היום הוא google
לסטרגיט,
מבלי לזלזל לרגע בחשיבותו הספרותית של התלמוד לא הוא יצר את המחשב והאינטרנט שבזכותם אנו כרגע מתקשרים,לא הוא יצר את כל הטכנולוגיה המקיפה אותנו ומשמשת אותנו (וזה כולל אותך) בכל שנייה מחיינו, לא הוא גרם שאיננו נופלים למשכב מכל חיידק וזיהום המסתובב באויר,לא הוא גרם (ההיפך) להבנה שכל בני האדם שווים ואני יכול להמשיך עד אין סוף.
התלמוד הינו חלק חשוב בעשייה היהודית לדורותיה וחשיבותו בעבר היהודי היתה עצומה אולם לימיינו הוא פשוט לא רלוונטי, לא מתאים מבחינת רוח הזמן והמוסר והידע המדעי (למרות שעל פי תשובותך אפשר לחשוב שכל הטכנולוגיה ביחד עם דף הוראות לבניית מחשב מקודדים איפה שהוא, פשוט אנחנו לא יודעים לקרוא)
לאדי
מבלי לפגןע בזכותו של אבי להגיב/או לא לשאלתך אני חייב לומר לך שאתה כבר יודע את התשובה כי הרי מלכתחילה ללא כל ספקות הגעת למסקנה שאבי הוא אכן יהודי ואז משום מה שאלת שאלה שבעצם מבטלת את הנחת היסוד שלך עצמך?
בין סגולותיו של פיינמן שכחתי למנות את היותו גם "פורץ נוצץ" של כל מנעול וכספת.
פרקליטו:
בעיני 2012 היא פשוט שסתום ביטחון שמאפשר למשוגעים להתפרק ממטענם ומציל מאמרים אחרים.
אדי:
השיטה של הצגת כל מי שכופר ביהדות כתינוק שנשבה או כמי שאינו חכם גדול היא שיטה ידועה ובעיניי בזויה.
זו שיטה שאפשר להפעיל תמיד ואתה מפעיל אותה ללא בושה על האנשים שלא הוכיחו שטחיות בשום תחום בחייהם!
אם תיקח את פיינמן, לדוגמה, הרי שמעבר להיותו פיזיקאי דגול, מורה מעורר השראה, מוזיקאי וחובב אמנות הוא גם היה זה שהביא לפענוח אסון הצ’לנג’ר וכאשר נתבקש לסייע בהכנת תוכנית הלימודים בבתי הספר התברר לו כשהגיע לישיבות הוועדה שהוא היחיד שקרא – כהכנה – את כל ספרי הלימוד הקיימים בתחום שבו דנו.
אז כן – בוודאי שאל היהדות הוא התייחס אחרת מלכל דבר אחר – אחרת איך ייתכן ששלל אותה?
צר לי אבל זה לא רציני.
גם השיפוט הבלתי מבוסס שלך לגבי בחינתי את נכונות דבריו של ירון ידען אינו רציני.
אדי
ניתן להניח כי התגובות חסומות מאחר כדי למנוע התנצחויות ארוכות ולא נגמרות כמו זאת.
מעניין אותי למה הכתבה על 2012 עדיין לא נחסמה… היה חוסך מאיתנו הרבה משוגעים.
סטרגיט:
אתה רוצה לומר שהתלמוד מלמד אותך אלגוריתם לפתרון בעיות?
אם כך – סדרת תגובותיך היא הוכחה ניצחת לכך שהאלגוריתם לא עובד.
ולא! שום תגובה מתגובותיך בעניין השאלה ששאלתי אותך אינה מתקרבת לנכונות וכולן מסגירות אי הבנה בדברים הבסיסיים ביותר!
אבי בליזובסקי,
מדוע אין אפשרות להגיב למאמר ‘האם המדע הוא הדת החדשה’?
מיכאל רוטשילד,
בקשר לתגובתך 102:
אני מאוד מעריך את יכולותיך, לרבות הבקורתיות שלך.
בענין של אותו ‘ראש ישיבה’ אתה מתנהג בתמימות מאוד מפתיעה, תמימות האופינית ל’חסיד’ ביחסו לאדמו”רו.
בענין פיינמן – הרשה לי להניח הנחה מאוד סבירה שכשמישהו סיפר לפיינמן, על רגל אחת ובשיחה קלה מהו ‘תלמוד’ הוא לא הפעיל את יכולותיו העילאיות כדי ‘לבדוק את העובדות על דעת עצמו’ ולרדת לעומק הישות התרבותית/דתית הזו. לכך לא היה לו זמן – ובעיקר לא היו לו כל כלים (עם כל הכבוד להשגיו וליכולותיו בתחום הפיסיקה התאורטיות). הוא עשה דבר אחר, הרבה יותר פשוט ופשטני: להמשיך את הקו המטריאליסטי שהתחנך לאורו, כמו כל פיסיקאי שיודע רק פיסיקה – ולהגיע למסקנה הגאונית והמדהימה בשקול הדעת והעמקות שלה, תוך דקות או אולי שניות – “שהיהדות אינה דבר שיש לדבוק בו”. איזו גאוניות!
אותם דברים אמורים לגבי ויינברג, שהוא ‘מאור’ קטן מאוד בכל מה שאינו קשור ישירות בפיסיקה, מסוג המדענים המבריקים שכל הבעת דעה שלהם בענין חוץ פיסיקלי עלולה בדלותה להביך את השומע או הקורא.
לגבי איינשטיין – אין לי כל כוונה לזלזל בגאוניותו החד פעמית בפיסיקה (לעניות דעתי ההשג האינטלקטואלי שלו היה גדול מזה של ניוטון, אבל זו בהחלט דעה אישית). אבל תתפלא – אם תבדוק בכתובים בעין בלתי משוחדת, תיוכח שגם הוא לא היה משהו מיוחד בתחום כלשהו שהוא מעבר לפיסיקה (ואפילו במתמטיקה של זמנו היה לו צורך בהשלמות) – והתפיסה העקרה בנוסח ‘אלוהים אינו משחק בקוביות’ היא רק ביטוי לבעיה (בעיני ה’אל תלמד את אלוהים כיצד לשחק בקוביות’ של בור – הוא הרבה יותר חכם). מכל מקום, בתחום היהדות ודאי שהוא לא ידע ולא הבין דבר – הוא אף פעם לא למד מקורות יהודיים בעומק כלשהו, חוץ מאולי כמה ‘ספורים’ מהתנ”ך, ולא היתה לו הזדמנות לחיות חיים יהודיים.
מי כאל,
לא באתי להוריד מכבודך ומצד שני אינני נפגע מדבריך על אף שאינך שוקל יותר מידי את דבריך.
בעניין ההוכחה שוב, אני התייחסתי לבעיה עם המיספרים מ1 עד 1000 לא הצגתי בצורה מסודרת את הדרך אמנם אבל מה שכתבתי הוא החישוב הנכון. אני מודה שזה בדיוק הדרך המסודרת בה את רגיל לראות הוכחות. אבל זה בדיוק העניין שאותי מעניינים דברים אחרים לחלוטין בתחום המתמטיקה מאשר אותך. זו הסיבה ששאלתי אותך על אלגוריתם. בלימוד תורה יש הרבה מאד על דרך החשיבה לפתרון בעיות. הוכחות לבעיות זה ענין מאד צר אם פתרת בעיה אחד לא מובטח לך שתפתור אחרת.
ואילו התלמוד מתכוונן לענין הזה בדיוק.
אבי בליזובסקי,
לתגובה 101:
מדבריך אני מבין שלתלמוד אין שום רלוונטיות מעשית לחייך (אתה יודע, בגלל הכינים הנוצרים מהזעה, וכל זה).
אותו כנ”ל, אני מניח – גם לגבי התורה.
אני מניח שרק ל’אמת המדעית’מדעית יש חשיבות בעיניך.
שלא תבין אותי לא נכון, איני בא לקנטר, אני מנסה להבין אותך.
הסבר לי בבקשה, לדעתך –
1.מה יש בפיינמן שהוא יהודי?
2.מה יש בך שהוא יהודי?
סטארגיט:
אני אכן אוהב לפתור בעיות ויודע לעשות זאת היטב.
אין אלגוריתם לפתרון בעיות כיוון שאילו היה לא היו אלו בעיות כלל.
קל מאד לגרור אותי לשיחה על הנושא אבל הפעם לא ארשה לעצמי להיגרר.
השאלה כרגע היא אם החשיבה התלמודית כוללת את החשיבה המתמטית ונדמה לי שעזרת לנו להיווכח שאין דבר יותר רחוק מן המציאות מאשר טענה זו (שאותה, אני מזכיר, טענת).
באופן כללי, המתמטיקה והלוגיקה המתמטית הן הדרכים המסודרות היחידות שיש לנו כבני אדם להסיק את המסקנות הנכונות מן הנתונים.
בגלל זה משמשת החשיבה המתמטית (ולא החשיבה התלמודית) בפענוח צפונות הטבע בכל ענפי המדע.
מה שאפשר היה לראות בנקל בוויכוח בינינו הוא שמה שחסר לך הוא הרבה יותר מכישרון לפתרון בעיות (גם הרבה אנשים שלמדו מתמטיקה אינם בהכרח מוכשרים בפתרון בעיות). מה שחסר לך זו הבנה בסיסית של מושגי יסוד כמו "הוכחה" – מושגים שחשיבה לוגית אינה אפשרית בלעדיהם.
מושגי יסוד אלה ניתנים כמובן ללימוד (למרות שאנשים ישרים יודעים זאת גם מבלי ללמוד – ולא במקרה השתמשתי במילה "ישרים" – אני חושב שאלו הבנות שמתפתחות באדם באופן טבעי וצריך רמה גבוהה של הונאה עצמית כדי לתעתע בעצמנו עד כדי כך שנחשוב ש"לא הוכחה" היא הוכחה. זה למשל כישלון שמי שלמד מתמטיקה – קרוב לוודאי שלא ייכשל בו. הוא אולי לא ימצא את ההוכחה אבל בדרך כלל לא יספק משפטי סרק כאילו היו הוכחה).
מי כאל,
ברור שהתשובה אינה 124 כוונתי היתה מספר תגובתך בשרשרת.
התיחסתי לבעיה שלפניה כשעשיתי ניתוח שונה ופשוט.
לבעיה הזאת לא התייחסתי בנתיים על אף שקראתי אותה ונראה שהיא נחמדה ומעניינת לא פחות.
וכמובן שההוכחה מסקרנת יותר מלהגיע לתוצאה.
אני רואה שאתה מאד אוהב מתמטיקה.
האם אתה יודע כיצד אתה יודע לפתור בעיות. האם אתה יכול להנחיל אלגוריתם כזה לאחרים.
סטארגיט ורוח רפאים:
התשובה הנכונה היא 12305559768355756
זה, כמובן, שונה (במעט) מ 124
אין לי כל ספק שהמספר שזרק סטרגיט נועד רק כדי להשלות את הציבור כאילו השער עוד לא נסגר ואין לו כל מושג איך להתחיל להסתכל על הבעיה.
רוח רפאים:
זו אחת הבעיות שהחלטתי לא לפרסם את דרך הפתרון שלהן.
אתה רואה שהיא משמשת היטב באיתור מתחזים ואני חושש שיהיה עלי לעשות זאת עוד פעם או פעמיים.
מה שיפה בשאלה זו זה שאני יכול לפרסם תשובה וישר, ללא מאמץ רב, לשאול את השאלה מחדש עם מספרים אחרים.
שאלה מסוג זה חשובה במיוחד כאשר נתקלים במישהו שמנסה לתרגם את אי הבנת הנקרא שלו, באמצעות מריחות, למצג שווא כאילו הוא מבין.
כאן אין הרבה מילים שצריך לומר – יש רק מספר שצריך לתת כתשובה.
סטרגיט:
ניסיונותיך להמשיך ולהתמודד עם השאלה הראשונה מעוררים משהו בין גיחוך לרחמים.
אינני יודע מדוע אינך מסוגל להודות בכך שהחשיבה התלמודית פשוט לא עוזרת כשצריך חשיבה אמיתית.
אתן לך לנסות את מזלך בשנית עם הבעיה המספרית.
חשב בבקשה את
( F (9866545657898, 6556589111
דן שמיר,
הגדרה אחרת תקן אותי בבקשה: אין אף זוג בקבוצה שהמכנה המשותף שלו קטן מ1001.
הסכום של הקבוצה הגדולה ביותר שתואמת את התנאים אינו עולה על:
חצי מסכום ההופכיים של הסדרה בעלת 9 אברים מ1 עד 9. שווה פחות מ-1.5
מיכאל
לא נראה לי שכוכבשער יודע את התשובה אם עד עכשיו הוא ענה לא נכון, אתה יכול לכתוב את התשובה
לשאלה 140 ? או לפחות לתת רמז באיזה משוואות או דרכים אפשר לפתור את זה?
אני לא מבין הרבה במטמתיקה ככה שאשמח לתשובה כמה שיותר פשוטה. תודה.
לסטרגיט!
הבנת הנקרא התלמודית שלך לא משהו,
אתה לא מבין מה זה אומר כ ל שניים מהם!!!!!!
סטרגיט:
קשקוש ועוד קשקוש.
הפתרון אינו 124 והלהג שלך בקשר לבעיית ההוכחה ממשיך להיות ביזיון.
בקיצור הסכום הגדול ביותר לפי התנאים שווה לחצי מסכום ההופכיים של הסדרה מ1 עד 9
מי כאל,
הפתרון לבעיה 124
תגיד לי סטרגיט:
אין לך כל בושה?
לחזור ולהוכיח כל פעם בדרך אחרת שאינך מבין על מה אתה מדבר?!
קראת בכלל את הבעיה?!
כבר נכשלת בעניין זה בכל כישלון אפשרי ואין טעם בהמצאת כישלונות נוספים.
כדי למנוע חזרה על ההתבזות הזאת אני מציע שפשוט תגייס את כל האנשים שאתה מכיר ואת כל האנשים שהם מכירים ומבחינתי גם את חז"ל וביחד תנסו למצוא את התשובה המספרית לשאלה שבתגובה 140
מי כאל,
ניתוח קפדני יותר של הבעיה הקודמת מביא לתוצאה הבאה.
הסכום המקסימאלי של הקבוצה הגדולה ביותר עפ"י התנאים:
2/(1+1/2+1/3+1/4+1/5+1/6+1/7+1/8+1/9)
<1.5
סטרגיט:
אז זהו – הצלחת להעביד אותי קצת בפרך כדי להכין שאלה שלא תוכל להתחמק ממנה.
פתור את הבעייה הבאה:
http://docs.google.com/View?id=dgz8mg3w_383g9b9tjhj
אין צורך שתבלבל לנו את המוח עם הגיגיך על הפתרון.
אם פתרת – פשוט אמור לנו מה הערך המספרי של
( F (12376567807986465,87666078685324
מיכאל, אתה משקיע כל כך הרבה בתשובותיך, גם עבור פנטים דתיים, שמנסים להוכיח שבתורה כתובים העקרונות החדשניים של פיזיקה קוונטית, שאם מישהו היה מספר לי שיש לך מניות בידען, לא הייתי מתפלא :-))
אם אי פעם תצטרך מערכת אזעקה, אינטרקום או מצלמות לבית, אשמח לעזור 🙂
חן טי:
תודה על העידוד 🙂
מיכאל שלום רב 🙂
תודה רבה על תשובתך המפורטת והמרשימה.
הידע שאני מקבל מהידען לרב הוא זעיר ביחס למה שאני מקבל מתשובותיך.
כמו כן, תודה על כך שאת נוהג בתשובותיך להסביר את הדברים בשפה פשוטה להדיוט בתחום.
סטרגיט:
מסתבר שאתה בכלל לא מבין מהי הוכחה.
דבריך הם פשוט קשקוש אבל אין כל סיכוי שתבין זאת.
אני רואה שבמקום בעיית הוכחה (כיוון שאין לך אפילו מושג ירוק מהי הוכחה) אולי צריך לתת לך בעיה מספרית (רק כדי לאפשר לך להציל משהו מכבודך שהרי כבר הוכחת את מה שרציתי שתוכיח וזה שאינך מבין על מה אתה מדבר).
יש לי בעיה מספרית שאוכל לתת לך אבל נדרשת עבודה בשביל להסביר אותה וזה כולל ציורים.
לא הייתי משקיע את העבודה הזאת בך אבל אני יודע שיש הרבה אנשים מסוגך שבכלל לא מתחילים להבין מהי הוכחה (ולכן גם טוענים כל מיני טענות הזויות בכל תחום שהוא) ושנחוצה בעיה מספרית כדי להעמיד אותם במקומם.
אז זה ייקח קצת זמן אבל בסוף אפרסם את הבעיה החדשה.
אין כל טעם שתמשיך להתמודד עם הישנה כי מסתבר שאתה וחבריך אינכם מבינים אפילו את המילים המופיעות בה.
מי כאל,
אתה מכיר ניתוח אחר. לכל בעיה הרבה פתרונות. הראתי שסכום המקסימאלי מהקבוצה שלך קטן מהסכום הנ"ל.
מיכאל בקשר לשאלה ב 124 התשובה שלי היא שהמשפט שלך הוא משפט אמת.
סטרגיט:
וואחד קשקוש!
מי הגביל אותך לריבועים?
אתה מדבר על דבר שאין לו כל קשר לעניין.
אתה מזכיר לי את זה שהתכונן לבחינה בזואולוגיה וחשב שהמורה ישאל על תולעים ולכן זה כל מה שלמד למבחן.
כשהמורה שאל על פיל הוא אמר:
הפיל הוא חיה גדולה ואפורה שיש לה חדק שנראה כמו תולעת.
התולעת היא…. נאום שלם….
אולי תתמודד סוף סוף עם הבעיה?
מי כאל,
הפיתרון פשוט וניתן לבסס אותו על הגבול שהזכרתי קודם כלומר סכום הפוכי הריבועים.
כיוון שהתנאי שלך אומר בעצם שמדובר בקבוצה שלאף זוג אין מכנה משותף קטן מ-1000.
אם נקח פעמיים את סידרת ההפוכים הרבועיים החל מ-2 והלאה זה יהיה גדול מהסידרה על פי התנאי שלך. כי כל הריבועים יהיו המכנים המשותפים הנמוכים ביותר לכל הופכי. ובוודאי קטנים מ-1000 כמכנה משותף.
הסכום שתקבל הוא כ-1.29 קטן מ1.5 עפ"י הגדרתך.
סטרגיט:
אני מזכיר לך שלא שאלתי אותך כמה זה קל או קשה.
כל מה שבקשתי זה שתוכיח.
בינתיים אתה מוכיח רק בורות כי למרות שסכום הפוכי הריבועים כולם הוא סופי וידוע הרי סכום הפוכי המספרים הטבעיים (ללא ריבוע) הוא אינסופי.
איך שלא יהיה – עוד לא התחלת להתקרב להוכחה.
האם באמת אינך שולט בחשיבה התלמודית?
או שמא עלי להבין שהתחמקויות אלו הן חלק מן החשיבה התלמודית – אותו חלק שאתה מכנה (בטעות גסה) מתמטיקה
ראול:
אינני יודע אם אפשר למצוא את זה באינטרנט. אני חושב שלא. ניתן גם להניח ששער הכוכב כבר ניסה את זה והעובדה שלא נתן תשובה אלא רק קשקושים מראה שלא הצליח.
מיכאל, הרי הוא יכול למצוא זאת אינטרנט.
מי כאל,
הגבול של סכום כל ההופכיים הריבועיים על כל שדה הטיבעיים מתכנס לכ-1.6
שזה מאד קרוב לגבול שלך-1.5.
ואולם עפ"י התנאי שלך יש להחסיר את כל המכפלות הקטנות מ1000
לכן זה נראה קל למדי. אמנם נראה לי שניתן למצוא סדרה טריגונומטרית מתאימה יותר.
בקשר למר ידעני האגו והיהירות הם שהכשילו אותו.
תוכן טענותיו מעיד על חוסר הבנה בסיסית בלימוד תורה.
או לחילופין גישה שנובעת מטינה אישית.
יהודי:
יש לך חבר שקרן (וזה לא מפליא).
סטרגיט:
ממש לא חשוב לי מה נדמה לך – תן הוכחה. אינני נסוג מן ההנחה – אתה מוזמן לערב את כל חבריך בפתרון הבעיה שנראית לך פשוטה למדי.
אם תצליח להוכיח את זה אולי גם תבין ששמו של ידען אינו ידעני.
מי כאל,
קריאת טעוניו של מר ידעני מוכיחה עליו כעם הארץ גמור.
הבעיה שהצגת מעניינת ועל פניו נראית פשוטה למדי.
כיוון שניתן להוכיח שסכום ההופכיים הריבועיים מ1 עד אין סוף מתכנס לחצי פאי בערך.
כמדומני שניתן למצוא פונקציות טריגנומטריות מתאימות שבאמצעותם ניתן להכליל את התנאים שהצבת ולהראות את הגבול הדרוש.
סטרגיט:
יודע מה? אעשה לך הנחה! אני מרשה לך להיעזר בכל חברי הישיבה שלך ובראש הישיבה גם יחד.
אגב, סטרגיט:
אמרת שהחשיבה התלמודית מכילה את החשיבה המתמטית.
הפגן נא, אם כן, את יכולת החשיבה התלמודית שלך והוכח לנו שבכל קבוצת מספרים טבעיים בין אחד לאלף שהכפולה המשותפת המינימלית של כל שניים מהם גדולה מאלף – אם נסכם את ההופכיים של כל המספרים בקבוצה (כאשר ההופכי של מספר הוא אחד חלקי אותו מספר) נקבל תמיד סכום שקטן מאחד וחצי.
סטרגיט:
אין צורך ללמוד תלמוד כדי לדעת ששמו של ידען אינו ידעני.
אין צורך בלימוד תלמוד כדי להסיק מן העובדה שאנשים מעידים על כך שידען עמד בראש הישיבה שלהם את המסקנה שירון ידען עמד בראש הישיבה שלהם.
אין צורך בלימוד תלמוד כדי להשיב נכונה על השאלה עם למדתי תלמוד.
יש צורך בלימוד תלמוד רק כדי להאמין בכל מיני שטויות שאנשים כמוך מאמינים בהן.
כנראה שלימוד תלמוד בלבד – ללא לימודים בעלי משמעות גורם לכשל הנורא שאתה מפגין בהסקת מסקנות בלתי הגיוניות.
מיכאל היקר
יש לי חבר שלמד עם מר ידען. תהיה בטוח שראש ישיבה הוא לא היה ורחוק מזה.
הוא היה אברך מוכשר שרצה להתקדם להתמנות לראש כולל. אך סירבו לו מסיבות שאינם ידועות לי. בכל אופן מהרושם שלי והרושם של אנשים שסבבו את מר ידען לא כל כך היללו את הרמה האינטלקטואלית שלו לפחות כמו שאתה מציג אותו פה.
מי כאל,
אתה זקוק להוכחות כמותיות אתה מבין רק בשפה שאתה התרגלת אליה.
לא נראה לי שזה הפורום המתאים. החשיבה התלמודית עדיפה לאין שיעור על החשיבה המדעית מתמטית היא מכילה אותה. יתכן שבעתיד יתברר לך העניין הזה בשפה שלך.
כדי לדעת שמר ידעני הוא עם הארץ מתחזה לת"ח אין צורך אלא לקרוא את דבריו וטעוניו באתר שלו.
כל אדם שלמד ויודע את דרך הלימוד לאמיתו מבין מיד שמר ידעני הוא עם הארץ גמור.
שמטרתו להכעיס בלבד. הוא אינו היחיד שרגשותיו השליליים השפיעו על חשיבתו.
ואגב – סטרגיט, אני מסכים עם חלק מן האמור בתגובה 94 שלך – אותו חלק בו אתה אומר בעקיפין שלימוד התלמוד הוא חסר תכלית.
לכן גם ברור שאין בו צורך לתכלית הסקת המסקנות שאני מסיק בדבר ירון ידען או בדבר שקרנותך או בדבר השוביניזם שלך.
סטרגיט:
האם באמת אינך מבין מה שאתה קורא?
אמור לי בבקשה איזה שיקול אתה מוצא בדברי שהייתי זקוק לידע בתלמוד כדי לשקול אותו.
אני חוזר ואומר – הדברים בהם עליך למצוא את אותו שיקול תלמודי הם טענותיי הבאות:
1. ראיתי תלמידי ישיבה ותלמידי ישיבה לשעבר שאמרו שירון ידען היה ראש הישיבה שלהם.
2. למדתי תלמוד.
3. אין צורך בלימוד תלמוד כדי להסיק מטענה מספר 1 שירון ידען היה ראש ישיבה.
בעניין השוביניזם אלו דברים המובאים בתלמוד ובאים להדגיש שלימוד תורה איננו עוסק בספירה ובחישוב כמותיים. דרך החשיבה הנשית שונה מדרך החשיבה הגברית בדיוק בעניין הזה. כשנדרשת הפשטה בקנה מידה גדול ומורכב זה מתאים יותר לדרך החשיבה הגברית מאשר לנשית. מדובר בכלל וודאי שיש יוצאים מן הכלל. באופן הפשוט ביותר כל אחד מבין שיש הבדל מהותי בין שתי גישות החשיבה הללו.
מי כאל,
הלוגיקה והחשיבה המדעית מתמטית שונות לחלוטין מזו התלמודית.
ולכן אין לך את הכלים להבין וכל שכן לבקר את התלמוד.
טיעוניו של מר ידעני נובעות מהיותו עם הארץ כל מה שלמד למד בדרך השקר.
ומעולם לא הגיע להבנה אמיתית.
הדברים הללו ידועים וברורים לכל מי שכיוון דעתו ולמד תורה לאמיתה.
כן, וכמובן – יש קשר בין השוביניזם האידיוטי שלך לבין לימודי התלמוד.
סטרגיט:
מה כל כך מסובך להבין?
אתה ממציא איך למדתי תלמוד מבלי שיהיה לך כל מידע בעניין.
אתה מרשה לעצמך להצהיר זאת כי אתה פשוט שקרן.
אתה ממשיך לדבר על לימודי התלמוד שלי כאילו יש להם איזה קשר לנושא הדיון למרות שאין להם שום קשר אליו. אין צורך בלימודי תלמוד כדי לראות שתלמידי ישיבה שלמדו אצל ירון ידען אומרים שהוא היה ראש הישיבה שלהם.
יכול להיות שיש צורך בלימודי תלמוד כדי להמציא שקרים כמו אלה שאינך מפסיק להפיק אבל אני הרי אינני נדרש לכך ולכן הייתי יכול להסתדר גם אלמלא למדתי תלמוד.
בתשובה ל-113 ראה 112
דן
התלמוד איננו אוסף מידע שניתן לכמת. הלמידה הזאת מכילה איכות לא כמות. וע"כ זו תורה שבעל פה.
נדרשת למידה אקטיבית כדי להטמיע את דרך החשיבה הזאת. מי שבאמת למד יודע את ההבדל בין מידע מהסוג שאתה רגיל אליו לבין חשיבה התלמודית.
העניין הזה הוא יחודי לתלמוד ואינו קיים במדע או בקבצים טקסטואלים אחרים כלשהם.
סטרגיט , לבנתיים אתה הוא זה החוזר על עצמו כמו תוכי תקליט.
בכל פעם בה הינך נדרש לתת תשובה או התייחסות רצינית אתה פשוט מתחמק ואומר אתם לא מבינים ורק אם תלמדו שנים ובלה בלה בלה…, כמה נוח!!!
למדת בדיוק כמו שתקליט לומד. חסר משמעות לחלוטין.
סטרגיט:
בניגוד לך, אינני תקליט מקולקל.
קרא שוב את תגובתי הקודמת כי לא התקדמת מאז במאום.
אבי,מי כאל,דן,
(תקלת אינטרנט)
כל הנ"ל שוב
אבי,מי כאל,דן,
אתם מדברים על משהו שמעולם לא למדתם.
ההשוואה של לימוד תלמוד ללימודים מסוג אחר אינה מועילה.
תהליכי החשיבה ודרך ההפשטה שהתלמוד עוסק בו נרכשים בעמל.
הדרך בה מלמדים תלמוד כאילו היה ספר חוקים סיני או עניין היסטורי או פילוספי אינה רלוונטית למהותו.
התלמוד מוגדר כתורה שבעל פה ועד היום הוא עדיין כך במובן של רכישת ידע הדינמי של דרכי החשיבה
קריאת טקסט תלמודי יכול גם תוכי .
רכישת המיומנות התלמודית כוללת בתוכה תחומים רבים . מהלכים מורכבים ואינטגרציה בקנה מידה גדול ניסויי חשיבה מסובכים ועוד ועוד.
הגניוס היהודי מקורו בלימוד דרכי החשיבה הזאת והקנייתם במשך שנים רבות.
מר ידעני באתרו מתייחס לתלמוד אכן כאוסף חוקים סיני.
ומהסיבה הזאת ברור שהוא עם הארץ שמעולם לא למד תלמוד וידע ללמוד בכלל.
לסטרגיט,
אני רוצה להבין, אתה מ ו ד ה בזה שהתלמוד בסך הכל מטפח תהליכי חשיבה ותוכנו הוא בסך הכל שולי כך שזה לא ממש משנה האם מדובר באמת "אלוהית"
או הבל הבלים.
להגיד שלירון ידען אין ידע בגמרא זאת בדיחה רעה, אתה מושפע מבלי לבדוק
ממערך מההשמצות שעושה כל הממסד הדתי כלפיו מפני שהוא מהווה עבורם איום
חדש עימו הם אינם יודעים איך להתמודד (קרי:"חילוני הדובר את "שפתם").
סטרגייט:
ברצינות?
קודם כל – למדתי תלמוד ואתה סתם ממציא פרטי ביוגרפיה שלי ללא בושה.
שנית – בכלל לא דיברתי על התלמוד אלא על השקרים שאתה מפיץ על ירון ידען.
אגב: כיצד נדבקת בשוביניזם המכוער שלך?
סטרגיט, הסברתי שהתלמוד רלוונטי כמו ספר הוודו או כמו ספרי חוקים סיניים עתיקים. הוא רלוונטי לחוקרי התקופה להבנת הרקע ההסטורי, לא מעבר לכך. כל תלמיד בישראל נחשף לתלמוד במסגרת שיעורי תושב"ע, ולמזלכם מביאים לשם מעט סוגיות רק להמחשה, וכמובן שבדרך הברירה הטבעית אלו סוגיות מבין המעטות שרלוונטיות להיום.
אבי, מי כאל,
שניכם מתייחסים לתלמוד שמעולם לא למדתם ואין לכם מושג.
מהותו אינה עיניין דתי כלל והלכות ביצים שנולדו בשבת.
זו דינמיקה של תהליכי חשיבה שמוגדר כתלמוד תורה. הלימוד של דרך הלימוד של החשיבה.
ולומדיו של העניין הזה לא ניקראים דוקטורים פרופסורים או מדענים. הם מוגדרים כתלמיד חכמים גם לאחר שלמדו את כל התלמוד פעמים רבות יקראו תלמידי חכמים ותו לא.
את שיטת הלמידה הזאת יש לרכוש בעמל. מי שלא נחשף לשיטה הזאת אין לו מושג במה מדובר.
וע"כ התייחסות על פי קני מידה תוכניים. כגון שפנים חמורים וביצים יהיה תמיד אותו מבקר שהגיע לגן החיות וטען שאין חיה כזאת.
בקיצור אתם מתייחסים למשהו שאין לכם בו ידיעה כלל.
אבי , תודה. פשוט אין מילים –
פשוט –
הצחקת אותי.
סטארגייט:
אתה מזכיר לי את הבדיחה הבאה:
איש אחד נכנס לגן חיות, רואה ג’יראפה ואומר “לא ייתכן! אין חיה כזאת!”
הטיעונים שאתה מעלה נגד האפשרות שירון ידען היה ראש ישיבה הם טיעונים שמראים שעכשיו הוא לא ראש ישיבה אבל לא שלא היה כזה.
הרי באותו חוסר היגיון אתה יכול לומר שכבר מזה שהוא שולל את היהדות אפשר להסיק שלא היה ראש ישיבה.
אני מציע לך להתחיל לחשוב בהיגיון.
חוץ מזה – בכלל לא יזיק לך גם להירפא מן השוביניזם המכוער שלך. יש נשים רבות שעולות עליך פי אלף בכל תחום הגות שהוא.
אדי:
אינני מוצא כל טעם בדיון היפותטי שכל תכליתו הכפשת אדם.
אמרתי לך שאני מכיר אנשים שלמדו אצלו כשהיה ראש ישיבה.
כל הקטע הזה בדיון נראה לי פשוט הזוי.
אין גם כל ספק שהוא שולט בחומר הכתוב של הדת יותר מרובם המכריע של הדתיים ושבינתו עולה על זו של רובם – שוב – אני יודע זאת מהיכרות אישית (נכון שאינני מכיר את רוב הדתיים אבל במקרה של הדתיים אני מבסס את דעתי על מדגם די גדול שאני כן מכיר).
ביחס לריצ’ארד פיינמן – הכינוי “יהודי מתבולל” הוא כינוי מטופש.
מדובר באדם שנולד בבית יהודי (זו עובדה היסטורית ולא רק ספקולציה על בסיס השם) והחליט בעצמו – לאחר בחינת העובדות (ויכולתו לבחון את העובדות גם זיכתה אותו בפרס נובל) שהיהדות אינה דבר שיש לדבוק בו.
אתה יכול לומר אותו דבר על איינשטיין או על ווייברג.
זו דרך זולה ודמגוגית לגמד את דבריהם של גאונים.
לאדי, התלמוד הוא יצירת מופת ספרותית כמו חלק מהספרים הפילוסופיים היווניים אבל כפי שאיננו מנהלים את חיינו לפי אריסטו, כך אין שום צורך לנהל את חיינו לפי מחשבות ודעות של אנשים שחיו לפני אלפיים שנה בארץ ישראל ובבבל והתעניינו בבעיות המעשיות של אז – ביצה שנולדה ביום טוב וכדומה.
יכול להיות שחלק מהדברים מעניינים כמו הסיפור על האדם שזרק אבנים מחצרו לשטח ציבורי ובא אליו חכם אחד ואמר לו למה אתה זורק משטח שאינו שלך לשטח שלך, הוא צחק עליו ולא ידע על מה הוא מדבר. לאחר כמה שנים הוא ירד מנכסיו, עבר בדרך נתקל באחד האבנים שזרק קודם לכן החוצה ונחבל. אבל הבעיה היא שעל כל סיפור כזה יש אלף דוגמאות שממש לא רלוונטיות להיום ושהן חסרות ביסוס מדעי (כינים שנוצרו מהזיעה למשל). לפיכך אני ממליץ לא לחיות לפי ספר זה את חיי היום יום לאחר כל כך הרבה זמן.
בנוסף, מחזיקי הידע המדעי של אז האמינו בדברים שהיום יודעים שהם שגויים כמו העובדה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ במקום להבין שהוא מסתובב סביב השמש, והאמינו שכל פעולה בטבע היא תוצר של התערבות האל. אנחנו היום מכירים מספיק את מנגנוני הטבע שלא נצטרך הסבר זה – וזו עוד סיבה מדוע אין לחיות את חיינו לפי התלמוד.
אדי – חזק וברוך
אני מציע להקים אתר חדש שכל תכליתו היא העימותים המרתקים
בינך לבין הגביר. (ואולי האתר הזה יתפנה למדע נטו. )
דרך אגב –
אם קראתי כאן למישהו בשם "גביר" אז אפשר כבר לבקש ממנו עצות פיננסיות ?
כי אני רואה כי מישהו קרא למישהו אחר מדרך כבוד וחיבה "הרב הגאון" והגביר כבר "עשה לו רב".
מר בליזובסקי,
אתה כותב:
“ריצ’ארד פיינמן שברור משמו שהוא היה יהודי”
אני מניח שאתה מבין שהוא יהודי מתבולל בארה”ב של אמריקה, ועם הארץ גמור בכל מה שקשור ביהדות לפחות, מה שמסביר את העובדה ש”לאחר שקיבל הסבר על מהותו של התלמוד הבין שאין בכך צורך” מיד – וחד וחלק, בקלילות של תרגיל מתמטי (הוא הרי נובליסט בפיסיקה…).
אני יכול להבין את ‘המתבולל עם הארץ’ פיינמן, ובעצם אין לי כל טענה כלפיו. אבל אתה -האם גם אתה סבור ש’אין בכך צורך’ – האם יצירה זו היא באמת חסרת כל ערך בעיניך?
אם תגיד לי שכן – אזי אינך שונה מפיינמן במאום.
אם תגיד לי שלא – אזי חבל שאתה, בפרט במעמדך כעורך האתר, מעלה תגובות עם ציטוטים כאלה.
אבי מה לא הבנתה ליהיות דוס זה משתלם לא עושים צבא לא עובדים לא משלמים מיסים המדינה מפחדת מהם ובזמן שהם נעים כמו לולבים הם שולחים את נשותיהם לעבודה .אני לא מאמין גדול אבל אולי בליהיות דוס ישחרר אותי מ12 שעות עבודה ביום ממילואים ומעוד דברים
אבי-הגישה שאתה מדבר עליה היא הגישה התכליתית הלכתית.
בעוד שכל עיקרו של התלמוד הוא פיתוח החשיבה הפרשנית על ארבעה שכבותיות פרדס.
זהו מהותו ומכאן מקור הגניוס היהודי. ללא הרגלי החשיבה שנטבעו לאורך הדורות ע"י התלמוד לא היו צומחים איינשטיינים ופיינמנים.
הפיסיקאי חתן פרס נובל ריצ’ארד פיינמן שברור משמו שהוא היה יהודי, שאל פעם מארחים חרדים שישן אצלם בניו יורק כאשר הגיע לכנס בין דתי ובין דת ומדע בתחומי המוסר. לאחר שקיבל הסבר על מהותו של התלמוד הבין שאין בכך צורך
אלה שחיים לפי התלמוד וגרוע מכך, אלא שרוצים שכולנו נחיה ומנצלים את חולשת הפוליטיקאים שלנו כדי להעביר חוקים דרקוניים כמו עבירת מאסר על אכילת חמץ בפסח (אני יודע שאני קצת מגזים אבל ההחמרה של חוק החמץ היא שלב ראשון בדרך לכך אם שליחי הציבור שלנו לא יתעשתו), בנוסף אתם שופכים חלב ברפתות (על חשבון משלמי המסים כמובן שזה לא הם), מכריחים אותנו לשלם על כשרות ל-10 גורמים שונים על כל מוצר שאנחנו קונים והופכים את כוח הקניה של הישראלי לאחד הנמוכים בעולם המערבי) ווכופים עלינו להמנע משירת נשים.
אם מישהו מתחיל במלחמה שלא יצפה שלא לחטוף ריקושטים.
התלמוד פיתח את אומנות ניסויי מחשבה Gedankenexperiment לרמת תיחכום מאד גבוהה.
הרבה מאד שנים קודם שזה הפך לכלי כה חשוב בידיו של איינשטיין ועוד.
אדי-מכאל
הטעונים באתר של מר ידען מצביעים על גישה דומה ששוללת פרשנות.
משתמע מכך שמעולם לא ידע ללמוד גמרא לא יתכן שהיה ראש כולל או רב.
הגמרא כולה בנויה על פיתוח של פרשנות עפ"י כללים ברורים כגון 13 מידות. וכללים נוספים שנובעים מהתפיסת התורה כתבנית פרשנית בעלת 4 שכבות פשט רמז דרש סוד.
רובו של הטקסט התלמודי ככולו איננו נדרש להלכות אלא לפרשנות באופנים שונים. ובדיקת נקודות מבט אפילו מופרכות בצורה של ניסויים מחשבתיים. זה עיקרו של התלמוד הדרך לחשיבה היחודית לו.
זהו גם המקור של הגניוס היהודי.
וכל מי שמנסה לבחון את התלמוד מנקודת מבט מישפטית וכאוסף עובדות מוגדר בתלמוד כעם הארץ.
זאת גם הסיבה שנשים נחשבות כנעדרות יכולת ללמוד תלמוד. "המאמר כל המלמד את בתו תלמוד כאילו מלמדה תיפלות" מתייחס בדיוק לעובדה שלנשים בדרך כל יש גישה עיניינית תכליתית כלומר של בדיקת העובדות ללא פרשנות והסקת מסקנות שיש להם משמעות תכליתית.
ואילו התלמוד הוא בדיוק לא זה.
מיכאל רוטשילד,
לענין ה’טקסטים’ – אנו במחלוקת.
לענין מולד הירח – אני סבור שאין ראיה הסטורית ברורה בנוגע למועד יצירתה וזהות יוצריה של – System-B. השיוך שהקישור בתגובה -80 עושה בין System-B לבין הבבלים או להיפרכוס– מקורו רומי מאוחר, והתזה של פ. שנבל בנושא זכתה לביקורת ממלומדים חשובים בנושא. תאורטית אין גם אפשרות לקבוע מי למד ממי.
איך שלא יהיה, אינני רואה בסוגיות הירח וכו’ נושא לשיח דתי (הוכחה לקיום אלוהים וכו’), וכל ‘ההוכחות’ מסוג זה הן מסופקות אם לא ריקות מתוכן. ובזה אין בינינו מחלוקת. ציינתי את ענין הירח רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, כפי מידת ידיעתי – ואין ספק שיש לי עוד הרבה מה ללמוד בנושא.
אשר למר ירון ידען –
זו היתה טעות מצידי לגלוש לביקורת אישית, בפרט כשהבן אדם אינו נוכח וכן מפני שמסיבות משפטיות איני יכול לומר דברים יותר קונקרטיים ולכן הטענות יוצאות כלליות מדי. אני גם מרגיש לא נעים כשאני נאלץ להעיר הערות אישיות, בפרט כשאין לי ידיעה אישית מכלי ראשון אודות הדברים ושנינו ניזונים מעדויות מכלי שני.
נכנסתי לענין רק מאחר ששמתי לב שאתה מסתמך על הבן אדם ועל דבריו כאילו היה אידיאה פיקס, ובהכירי שיש בך שאיפה לאמת.
אסתפק בהערות כלליות, ואם תדע לקשרן למציאות קונקרטית – הן יהיו גם מועילות:
בקשר לסוגית ‘ראש הישיבה’ והתואר ‘גאון’ אני יכול להבין את הטעות שלך – כל מי שאינו מצוי בהווי החרדי יעשה את אותה טעות. אינך מודע להבדל העצום שבין ‘ראש כולל’ לבין ‘ראש ישיבה’ (בד”כ ראש כולל הוא סתם עסקן שיודע לגייס כספים ו/או לנהל ניירת עם כל השטיקים מול משרד הדתות או אחד שיודע להשתרר ‘ולדפוק אישיות’. מעטים מאוד בין ראשי הכוללים שהם בדרגת ‘תלמידי חכמים’, שלא לדבר על דרגת ‘ראש ישיבה’).
אינך מודע גם לעובדה שהתואר ‘גאון’ מחולק היום לכל מי שהוא סתם ‘ראש כולל’, וזה חלק מתרבות שלמה של הגזמה והתיחסות למראית עין שהציבור הליטאי החרדי החל בה לפני כ -30 שנה. לעיתים התואר ‘גאון’ מודבק למישהו רק כמטבע עובר לסוחר תמורת כיבוד כלשהו או אינטרס כלכלי. לעיתים קרובות התואר מודבק לאדם שמצוי בין בעלי תשובה, כדי ליקר אותו בעיניהם. בהיררכיה המקובלת, כשבכל פינת רחוב בבני ברק או ירושלים אתה מוצא אינפלציה של בעלי תארים מהסוג של ‘גאון צדיק’ ‘גאון גדול’ ‘גאון עצום’ ‘גאון אדיר’ (לפי סדר עולה של חשיבות, ובכל מיני ואריאציות) ועוד כמה ‘גדול דור’ ‘פוסק הדור’ ו’רבן של כל בני הגולה’ בצבור בכלל – אתה ודאי מבין ש’גאון’ סתם, בפרט בנסיבות אינטרסנטיות או בסתם התיחסות פרטית – זה גורנישט מין גורנישט. מצאנו אפילו כמה חברי כנסת חרדיים ועוד רבים מהעסקנים שכונו, לעיתים, בתואר בעל הרזומה המפוקפק הזה…
מקור לטעות נוספת: שים לב שיש הבדל עצום בין ראש ישיבה של ישיבה תקנית, לבין אחד שמכהן בראשות ‘ישיבה’ לחוזרים בתשובה (או לנוער נושר). מהסוג האחרון יש כאלה שלעיתים אינם מסוגלים ללמוד דף גמרא בעיון, ולעיתים קרובות מתקשים גם בפשט. שלא לדבר על יכולת משמעותית בנושאים שאינם לימוד גמרא. אני יודע רק על ישיבה אחת של חוזרים בתשובה שהעולם החרדי מזהה אותה כישיבה של ממש (נתיבות עולם, בבני ברק). כל היתר הן מין קייטנות או מעין מכינות – ישיבות בשמן (לרבות לצורך תמיכות), אבל בהחלט לא במעמדן.
אשר למקורות המידע שלי: אינני יודע אם ליחס לכולם הם חכמה יוצאת מן הכלל – זה גם לא נדרש. אבל מדובר באנשים המוחזקים על ידי כאנשים מאוד ישרים.
אז למי להאמין? – נאמנים עלי דברי הכלל ‘למֵיחַש בָּעִי’.
אדי-מיכאל
הטעונים באתר של מר ידען מצביעים על גישה דומה ששוללת פרשנות.
משתמע מכך שמעולם לא ידע ללמוד גמרא לא יתכן שהיה ראש כולל או רב.
הגמרא כולה בנויה על פיתוח של פרשנות עפ"י כללים ברורים כגון 13 מידות. וכללים נוספים שנובעים מהתפיסת התורה כתבנית פרשנית בעלת 4 שכבות פשט רמז דרש סוד.
רובו של הטקסט התלמודי ככולו איננו נדרש להלכות אלא לפרשנות באופנים שונים. ובדיקת נקודות מבט אפילו מופרכות בצורה של ניסויים מחשבתיים. זה עיקרו של התלמוד הדרך לחשיבה היחודית לו.
זהו גם המקור של הגניוס היהודי.
וכל מי שמנסה לבחון את התלמוד מנקודת מבט מישפטית וכאוסף עובדות מוגדר בתלמוד כעם הארץ.
זאת גם הסיבה שנשים נחשבות כנעדרות יכולת ללמוד תלמוד. "המאמר כל המלמד את בתו תלמוד כאילו מלמדה תיפלות" מתייחס בדיוק לעובדה שלנשים בדרך כל יש גישה עיניינית תכליתית כלומר של בדיקת העובדות ללא פרשנות והסקת מסקנות שיש להם משמעות תכליתית.
ואילו התלמוד הוא בדיוק לא זה.
אדי:
אני עומד על דעתי בעניין הטקסטים הזקוקים לפירושים.
אם הטקסטים אינם ניתנים להבנה בגלל הזמן שחלף (ובוודאי יש כאלה שאפילו נכתבו בשפה שעברה מן העולם) אז מתוחכמים ככל שיהיו – אי אפשר להתבסס על אי הבנתם כהוכחה לחכמתם.
איך שלא יהיה, כל רעיון מולד הירח ביהדות ובמציאות הוא רעיון שגוי כפי שהוכח בקישורים שהבאתי ובאחרים.
באשר לירון ידען- פגשתי אנשים שהיו תלמידיו כשהיה ראש כולל ומי שאמר לך שמעולם לא שימש בתפקיד זה הוא סתם שקרן.
ראיתי גם מכתב של הרב דב יפה מרכסים בו מגדיר הרב דב יפה את ירון ידען בתור "הגאון הרב ירון ידען". מעניין, אגב, אם גם הוא אומר שירון ידען לא היה ראש ישיבה.
אתה יכול לשאול אותו ואתה יכול לשאול גם את הרב ברנדיס.
ירון ידען שימש (לא בו זמנית) כראש ישיבה הן בטבריה והן ברכסים.
אני מכיר אותו אישית. אינני מכיר את אותם מכרים שלך אבל אני נוטה להאמין שגם אם חלקם חכמים וגם אם חלקם ישרים הרי שאיש מהם לא ניחן בשתי התכונות הללו גם יחד.
שי, הנה התמונה החסרה:
http://www.molvray.com/sf/images/dinoman_neoteny.jpg
וגם כאן –
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosauroid#The_.22Dinosauroid.22
מיכאל רוטשילד,
בענין הממוצעים אתה ודאי צודק. אף אחד לא טוען שהנתון של החודש הסינודי אינו ממוצע.
בענין הכתבים (והכוכבים) – אני מציע לך לעיין במסכת ברכות ולנסות להבין את הכינויים של סדרי הגודל. התחקות אטימולוגית בהחלט תעזור כאן. הטקסט נוקט בלשון טכנית שהיתה ודאי ידועה במדויק בזמן כתיבתו, אבל מרחק הזמן מקשה על קוראים – כמו ישראל או כל קורא אחר להבין את הדברים בדיוקם, ולכן עולה הצורך להתאמץ ולהתחקות כדי להגיע לפירוש הנכון.
אגב, כלל זה נכון לגבי כל מסמך עתיק המכיל מינוח טכני. לדוגמא – ההיסטוריונים מהמסורת היונית רומית מתארים לעיתים קרובות מערכים של חילות צבא וטקטיקות מלחמתיות. כיום קשה לקורא הרגיל להבין בדיוק על מה מדובר, למרות שכל אחד מהיסטוריונים היה ‘מספיק חכם להתבטא בבהירות’ כלשונך. איש מהם לא ניסה ‘לערפל בכוונה’. ובכל זאת, אנו צריכים לפרשנות מקצועית כדי להבינם אל נכון.
אשר למר ירון ידען – אינני מכיר אותו אישית, אבל אני מכיר אנשים שהכירו אותו אישית, ומהם אני שומע דברים השונים ממה שהוא נחזה להיות, בעבר ועל השתלשלויות השונות ממה שניתן להבין ממנו. אני כמובן אינני חורץ ואינני רוצה לחרוץ שום משפט אוביקטיבי, מלבד העובדה שודאי שהוא לא היה מעולם ‘ראש ישיבה’ או משהו בדומה לזה, כפי שאחדים מחסידיו ואולי הוא עצמו מנסים לטעון. בראייתי האישית, הוא היה דברים אחרים, לדעתי לא בהכרח חיוביים.
לדעתי לאיש הזה אין מספיק ידע ובעיקר אין לו מספיק הבנה ביהדות. הוא נתפס לקטנות, לטריויאלי ולביזארי (וגם זאת, ככל שהספקתי להיווכח, די בשטחיות ובחוסר פרופורציה), ועושה מכל אלה ‘עיקר’, תוך ניצול ‘מאקסימות’ שהתפתחו על רקע היסטורי קונקרטי ומוגבל, במקום להתמקד במשמעויות עומק ובראיית העיקר; כשהמטרה האמיתית אינה להעמיד על ‘אמת’ מהותית אלא להתנגח ברמה הפורמלית טכנית, מתוך מניעים אישיים. התפיסה שלו את היהדות היא מהזוית הטכנית, ולא נראה לי שיש לו אינטואיציות מהותניות, או איזו שהיא הבנה היסטורית או יכולת פילוסופית. לא התרשמתי מעוצמתו האינטלקטואלית – נהפוך הוא – כל תפיסתו נראית לי פרימיטיבית משהו, ובענין זה הוא אינו שונה מחלק מ’בעלי התשובה’, או ממיני מטיפים, רק בכיוון ההפוך. נראה לי שהוא מעולם לא ידע יהדות מהי, וכל מהלכו היהדותי הצטמצם בנסיון לשלוט שליטה טכנית בטקסטים תלמודיים ובקיום מצוות כמין רובוט (לצערי, בענין זה הוא אינו שונה מחלקים מסוימים של היהדות), וגם זאת לא בהכרח ‘לשמה’.
אני אישית לא בטוח שהאיש כזה ‘חכם’ וכזה ‘ישר’ כפי שאתה מתרשם.
לדעתי, לא הוא האיש שאנשים בעלי עוצמות או פריטנציות אינטלקטואליות אמורים להשען עליו ועל דבריו.- אני שוב ממליץ לקחת אותו ואת דבריו בבקורתיות, כפי שצריך לקחת כל אמירה או עמדה מדעית או אינטלקטואלית אחרת – ובודאי לאור ההטיות האידיאולוגיות והאישיות שיש במהלכיו של מר ידען.
רפאים,
פיוניר 11 נשלחה למשימתה עם משאלת הלב שמשהו או מישהו שם בחוץ יראה אותה, יבין מה הכוונה ואולי גם ירים טלפון לפה.
רח
"איך להסביר למשהוא לא ידוע מי אנחנו."- אתה מתכוון בתנאי שהמשהוא הזה קיים,כן?
אדי:
יש בנושא החודש הסינודי המון מידע ואני מציע שתקרא את הקישורים במלואם.
אחת העובדות הברורות היא שמדובר בממוצע וממש לא בעיה להגיע לדיוק כזה בחישוב הממוצע ולא נחוצים לשם כך שום אמצעים מתוחכמים.
באשר לעניינם של כתבים הדורשים פירוש לשם הבנתם – אתה יודע מה דעתי.
אני שולל את גישת הפירושים מכל וכל.
מי שכותב טקסט כותב את הדברים אליהם הוא מתכוון. אילו התכוון ל"פירוש" היה כותב את הפירוש.
אם אינו מספיק חכם להתבטא בבהירות או שהוא מערפל את הדברים בכוונה – הוא בכלל לא שווה תשומת לב.
אני קורא את דברי "דעת אמת" בביקורתיות אבל אני מצטט משם רק דברים שעומדים במבחן הביקורת (לא שמצאתי שם משהו שאינו עומד במבחן הביקורת אבל אינני קורא שם להנאתי ולא ראיתי את כל התכנים).
ירון ידען הוא אדם ישר וחכם והוא דווקא כן בר סמכא אמיתי (אלא אם כן אתה חושב שרב, ראש ישיבה ופוסק הלכה אינו מוסמך).
יאיר
בסך הכל יש ביננו הסכמה ואנחנו קצת לועסים את אותו דבר. כל מה שרציתי היה להעיר על הפסקנות שבקביעותיך לגבי איך חיים טכנולוגיים בכוכב אחר נראים. אני מסכים שצריך להתחיל באיזה שהן הנחות אבל צריך לזכור כל הזמן שהן הנחות מאד רופפות הנשענות על הדוגמא היחידה המוכרת.
זו גם הבעיה שעמדה בפני קארל סאגן והאחרים שתכננו את הלוחית על פיוניר 11 , איך להסביר למשהוא לא ידוע מי אנחנו.
רח
דווקא קראתי את סולריס
ככל שזכור לי האוקינוס בעיקר מגיב על מעשיהם של בני אדם.
האם אנו חייבים להניח שכל חיים יהיו מבוססים על DNA? לא טענתי זאת, כלל וכלל. אמרתי שחיים התפתחו באבולוציה ביולוגית, שעשויה להיות שונה ובלתי מוכרת לנו. אם יש חיים בכל צורה ביקום מלבד בארץ, הם התפתחו בתהליכים טבעיים, היו אשר היו מאפיניהם החימיים, הביוחימיים, והצורניים. אלא אם תעדיף תשובות דתיות.
אם התפתחו חיים, לא רק האילוצים הביולוגים הייחודיים באתרם פועלים עליהם, אלא גם הגרביטאציה של הפלנטה המרוחקת ההיא, ולכן גם בעלי תבונת העל הרחוקים לא יוכלו להמריא ללא פיתוח אנרגיה מתועלת. גם אם נניח את ההצעה הגרנדיוזית של סולאריס, עדיין נחוץ שהאוקינוס יתעל אנרגיה כדי להיחלץ ממקומו, או לפחות לחלץ גורמים אחרים ממקומו.
אילו לא הכרתי תמנון, האם הייתי יכול לדמיין אותו? אנשים דימיינו כמו סולאריס אין ספור דברים לא ידועים.
מיכאל רוטשילד,
שמחתי לראותך חוזר ומשתתף באתר.
לעניננו, ורק לשם הדיוק:
בענין האורך של החודש הסינודי:
הנתון המופיע בגמרא מדויק בדיוק של אלפיות שניה. למיטב ידיעתי, הנתון הזה מדויק הרבה יותר מכל מה שידוע בתרבויות העתיקות עד לעת האחרונה ממש.
אגב, הגמרא מיחסת מראש את הנתון ל’הלכה למשה מסיני’ כלומר לידע שאין מקורו בחוכמה מדעית אנושית.
זה בשונה מנתון אחר – אורך שנת החמה – אותו מביאה הגמרא כנתון מקורב והיא מעידה עליו כגזור מחוכמה מדעית. הנתון הזה הוא אכן פחות מדויק.
אשר למספר הכוכבים ביקום:
הכנויים לסדרי הגודל המופיעים בקטע הגמרא הרלוונטי – נתונים בהחלט לפרשנויות, ולכן החישוב שעשה ישראל ע”ס הבנה מסוימת של הכינויים – בהחלט עשוי להיות מוטעה בסדר גודל שאתה ציינת. אך מה שחשוב ביותר להבחין, וזה העיקר, שהמושגים של חז”ל לגבי סדרי הגודל של כוכבי השבת ביקום היו הרבה הרבה יותר קרובים לאלה של המדע המודרני מאלה של כל התרבויות האחרות והמושגים האנושיים עד לפני כמה עשרות שנים, וזאת ללא שום ביסוס ‘מדעי’ בן זמנם. יתכן אף שהפרשנות הנאותה של הכינויים מורה על מספר גדול הרבה יותר של כוכבים המצויים ביקום מזה שהמדע המודרני יודע עליו כיום. מן הסתם, נדע עליו רק בעתיד, אם בכלל.
בהכירי את החוש הביקורתי שבו ניחנת, אני מציע לך גם לקחת את התכנים הלקוחים מ’דעת אמת’ בביקורתיות מסוימת, ולא כ’תורה מן השמים’. אחרי הכל, לא מדובר כאן בכותב/מפיק/מו”ל שהוא בן סמכא אמיתי, למרות טענותיו. יש גם רגלים לסברה שלרקע האישי ולמניעים האישיים והאידיאולוגיים שלו יש השלכה כלשהי על מידת המהימנות של התכנים המופצים.
מי שרוצה לקרוא תיאור נאמן של כל תגובות המחב”תים (כולל כאלה שהם הרבה יותר רציניים מישראל) מוזמן לקרוא כאן
מי שרוצה לקרוא למה ישראל נפל קורבן, מוזמן לצפות בהרצאתו של ירון ידען
ובעניין ה"ראייה" שאתה מדבר עליה – אם תמצא אותה היא תהיה לכל היותר ראייה לכך שאותו "מדען" לא למד את החומר.
סדר הגודל של מספר הכוכבים בגלקסיה הוא מאות מיליארדים.
סדר הגודל של מספר הגלקסיות הוא מאות מיליארדים.
אני מקווה שהמדען שלך יודע לבצע פעולת כפל פשוטה.
ישראל:
אתר זה מנוהל בידי אדם שהיה רב, ראש ישיבה ופוסק הלכה.
ידיעותיו בדת ובתורה עולות עשרות מונים על שלך.
ללא כל קשר לנ"ל ההסבר שניתן שם לנושא מולד הירח הוא נכון.
באותו עניין אתה מוזמן לקרוא גם כאן:
http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/metifim/DR2_Dont_Believe_Them_2.html
יאיר, אתה גוזר הכל ממה שאתה מכיר ואני מסכים שקשה לדמיין משהוא לחלוטין לא מוכר.
תקרא למשל את ספרו של סטניסלב לם – סולריס המדבר על אוקיינוס כאורגניזם חי, שם הוא מנסה לדמיין ביולוגיה שונה לחלוטין מהידועה.
סביר להניח שאתה צודק בהנחותיך. אבל מה שלי הפריע היא הפסקנות שבה אתה אתה קופץ מהנחות למסקנות בדברים שאין שום ראיות לגביהם, ואין לנו באמת שום ראיה למעט החיים על כדור הארץ.
שים לב כמה מגווונים החיים פה למרות שאם תבדוק לעומק כל האורגניזמים הרבה יותר דומים מאשר שונים אחד מהשני. אם לא היית מכיר תמנון למשל , היית יכול לדמיין אותו? ותמנון עשוי מתאים עם ריבוזומים ו-DNA אז תאר לך ייצורים המבוססים על ביולוגיה שונה לחלוטין.
האם אנו חייבים להניח שכל חיים יהיו מבוססים על DNA כי זה מה שאנו מכירים? כנ"ל לגבי יצורים ימיים, האם בהכרח הם לא יוכלו לפתח טכנולוגיה?
אדי
אני מסכים ולא מסכים איתך.בכל אופן אני יבקש מהאחראים את האימייל שתשלח לי.
מיכאל
בעניין דעת אמת אני מתפלא עלייך. אדם משכיל מביא ציטוטים מאתר בור כזה.
אבל בסדר בכל אופן אני ינסה להשיג את הראיה שלי כתובה שמדען בנאס"א דווקא חושב כמוני.
בעניין הכוכבים זה בדיוק אותו דבר. תביא לי בבקשה קישור.
בעניין הברית אני לא רואה את זה כצירוף מקרים כי בוא לא נשכח שהציווי ניתן יותר מ 3000 שנה כך שלא היה להם מושג לגבי ביולוגיה. אם תבדוק את הדברים לעומק תראה שלפני היום השמיני אין סיכוי לבצע ברית ואם אחרי זה הרבה אחרי.
מיכאל, אני מודה לך על הקישור הנהדר(71, למעוניינים). אילו ירד ההומיניד לפני נניח 2 מיליוני שנים לים, אולי היה נהפך לאיזה חי ימי שכעבור 2 מיליוני שנים היה משמש לבחינת אינטלגנציה בבעלי חיים על ידימדענים הומו ניאנדרטלים. לגבי האינטלגנציה, לדעתי יונקים ימיים שיפרו את האינטלגנציה שלהם לעומת מולידיהם היבשתיים.
אם נרד כיום לים, נשתיל את הציביליזציה שלנו בים ונמשיך לחיות בדומה לחיינו היום, שפופים מול המחשבים.
ישראל:
וזה טיבן של "הוכחותיך":
בעניין הירח:
http://daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=5
בעניין מספר הכוכבים זו פשוט בדיחה – המספר שהזכרת קטן בערך פי עשרת אלפים ממספר הכוכבים הנצפים על ידי האסטרונומים – ושים לב – אנחנו מדברים רק על כוכבי שבת ולא על כוכבי לכת שאם תוסיף אותם יתווסף לעניין עוד סדר גודל!
ובעניין ברית המילה – עזוב אותנו מצירופי מקרים חסרי משמעות.
מעניין אם עלה בדעתם הרעיון שללא ברית מילה אבדן הדם יקטן עוד יותר וגם תינוקות שקרישת הדם שלהם מאחרת במעט ייוותרו בחיים.
רח
ועל מה מתבססים המומחים המצוטטים?
הטענות שלי מבוססות על הרבה יותר מתצפית אחת בלתי חוזרת. מיליוני מינים כבר התפתחו ורבים מהם כבר נעלמו, וכלן אחד מהם הוא בבחינת תצפית המלמדת משהו.
הטענה שרק מין אחד התפתח ליכולות טכנולוגיות בעייתית למדי. הניאנדרטל היה בעל יכולות טכנולוגיות דומות לסאפיינס בן זמנו. אין לשכוח, שכמעט כל הטכנולוגיה שלנו התפתחה ב15000 השנים האחרונות, וכמעט כולה ב5000 השנים האחרונות, וכמעט כולה ב100 השנים האחרונות. בתנאים קצת שונים לא מן הנמנע שמינים אחרים הידועים לנו רק כמאובנים היו מתפתחים לבעלי ציביליזציה וטכנולוגיה גבוהות.
הנחה ראשונה שאתה מוזמן לערער היא שכל חיים ביקום התפתחו באבולוציה ביולוגית.
הנחה שניה היא שכדי ליצר טכנולוגיה הכרח שהמפתח יוכל לייצר מכשירים. האם עלינו להאמין שאבולוציה ביולוגית תוליד יצור בעל יכולות טכנולוגיות ביולוגיות שיאפשרו לו לעשות מפעלים הדומים או עולים על מפעלי האדם?
שלישית, הכרחי שתהיה למפתח אנרגיה מלבד אנרגיית הגוף שלו. ייתכן שאתה מחשיב הנחה זאת לקביעה נחרצת חסרת בסיס, ולפיכך אתה מוזמן להסביר איך אפשר לייצר מכשירים שבאמצעותם היצרן חורג מגופו ומסביבתו המיידית ללא אנרגיה חיצונית לו, אנרגיה שמאפשרת לו להפעיל מכשירים ללא פגיעה עצמית אלא אם נאמין שישנם דרקונים פולטי אש.
הטענה שמוכרחה להיות קרקע מוצקה נסמכת אומנם על תצפיות בבעלי חיים מעופפים שחייבים קרקע מוצקה אפילו לתהליך ההולדה וגידול הצאצאים, וכן על בעלי חיים ימיים מכל הסוגים. אם תוכל להסביר איך אפשר להפעיל אנרגיה במים ואיך אפשר בתנאים אלו לקיים ציביליזציה (מקורית, ולא מושתלת לאחר פיתוחה ביבשה), אז תוכל אומנם להראות שקביעותי הנחרצות מוטעות.
אני לא טוען שום דבר בקשר לצורתו של מין תבוני.
אגב, יאיר, אני לגמרי מסכים עם הערתך לגבי הקטליזטור הדתי.
הבעיה היא שהקטליזטור הדתי בא לידי ביטוי לא רק בדיונים על המדע אלא גם בקביעת חוקי המדינה ואם נתן לו להשליט עלינו אמונות וחוקים של שבטים עתיקים וחסרי בינה – אנא אנו באים?
יאיר:
מה דעתך על דוגמה זו:
http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk
רואים כאן אינטליגנציה?
רואים כאן שימוש באנרגיה מחוץ לגוף?
רואים כאן כמה דברים שאפשר לעשות בלי ידיים?
אגב – שימוש בכלים מודגם גם על ידי ציפורים.
ועוד משהו:
אם האדם יחויב, עקב הרעת התנאים על פני היבשה (למשל בגלל קרינה) לעבור לחיות בים – האם לדעתך יאבד את האינטליגנציה שלו?
ישראל,
אני מציץ מידי פעם בשיח שאתה מנהל, ואילו היה בידי הפנאי הייתי אומר לך זאת קודם: חדל! וברוח האִמרה האמריקאית “אם אינך הולך לעשות זאת היטב – אל תעשה זאת בכלל”.
אני אומר לך זאת כאדם מאמין (‘חרדי’ – אם זה חשוב) מדקדק במצוות, לומד תורה יום יום ושולח את בניו/בנותיו לישיבות השחורות הטובות ולסמינר של בית יעקב (מתוך שכנוע שזהו הפתרון החינוכי הפחות גרוע). אבל אני אומר לך זאת בעיקר מפני שאני רואה את ההטיה שנעשית פה באתר – קרי מגמה של הסתה אנטי דתית, בעיקר אנטי יהדותית, מוסווית או גלויה – ואני בטוח שתגובות נגד בלתי מקצועיות רק מחזקות מגמה זו, וגורמות נזק לענין הדתי שלך, שלי ושל קוראים נוספים באתר.
לגופו של ענין – התורה אינה יכולה להוות ‘הוכחה’ מספקת לקיומו של ‘אלוהים’ – לא מבחינה פילוסופית, לא מבחינה מדעית ואפילו – וזה העיקר – לא מבחינה היסטורית ( כדי להבין זאת אני מציע לך ללמוד על מתודולוגיה היסטורית). בהקשר זה מידת ה’תמימות’ אינה המעלה הרצויה. בכל דיון מושכל ויסודי – ה’תורה’ (או מה שיכול להיות מובן ממנה) יכולה להיות לכל היותר ‘ראשית ראיה’, אבל זוהי ראיה לכאורית, ראיה שניתן להטיל בה ספקות.
הראיה השלמה לקיומו של אלוהים חיבת להיות פילוסופית לוגית. ראיות אמפיריות, שהן ראיות מסתברות אבל לא חלוטות, כולל ראיות שיש להן ערך משוקלל מצטבר, יכילו גם אלמנטים מדעיים מסוימים – גם הן לגיטימיות.
ראיות אלה אכן קימות. בעבר, לפני כשנה הצעתי בויכוח עם מיכאל רוטשילד (סביב טענתי שהאבולוציה ‘מוכחת’ בקנה המידה המוגבל, אבל היא בגדר השערה שהעיקר בה ‘חסר מן הספר’ בקנה המידה הגדול, שעל כן היא אינה יכולה לטעון למעמד של תאוריה מדעית ואין לגזור ממנה תובנות חוץ מדעיות) לכתוב מאמר/ים בנושא, והוא ביושרתו קיבל הצעה זו.
המערכת של האתר לא ‘הרימה את הכדור’ הזה.
התכוונתי אז לכמה מן ההוכחות האונטולוגיות, בעיקר אלה הגזורות מהארגומנט של אנסלם, כמו בוריאציה המודרנית של אדאמס (הוכחה מודאלית מופתית שמאז שנכתבה לפני כ – 40 שנה לא נמצא בה שום פגם לוגי), או של פלנטינגה או מלקולם, בשינויים הכרחיים מסוימים, או של גדול הלוגיקנים בהיסטוריה – קורט גדל. כיוונתי גם לכמה ראיות אמפיריות, בעיקר בהיבט של משקלן המצטבר.
אני מציע לך לעיין ולהשתלם במאטריות הנ”ל, והסמוכות להן. אני בטוח שתמצא אותן מענינות, חריפות ומועילות.
אם תהיה מעונין בכך, אני מוכן לשלוח לך חומר מגוון ומפורט (אנגלית, עברית וצרפתית). אני מתיר למערכת האתר למסור לך את כתובת הדוא”ל שלי.
יאיר,
בהמשך לדבריך:
המאמר הוא מאמר מוזר, מאוד לא ” Skeptic “. כותב המאמר נראה דוקא כמו אדם מאוד ‘מאמין’ – מאמין בכל מיני ספקולציות ודברי הבאי. הוא מצטייר כחסיד שוטה של השערות בדבר עקרונות ותהליכים של התפתחות שעדיין טעונות הן בירור, הבהרה ואישושים בפרטים מאוד יסודיים. ממש מגוחך לראות כיצד מבלי להניד עפעף הוא מפליג למחוזות המד”ב באיצטלא של ‘התדיינות’ מדעית ובכלל לא סקפטית…
מתמיה גם לראות שיש מן המגיבים הרציניים באמת – שנזקקים בכלל למגמה של המאמר (והתמיהה שלי ביחס אליהם אינה מתיחסת לעצם אמונתם באבולוציה, אלא לקשקוש הספקולטיבי המדב”י).
מיכאל.
אוקי שני דברים שאפרט כאן בנוגע לתורה ומדע.
אסטרונומיה:
במסכת ראש השנה מדובר על חידוש הלבנה
לדברי רבן גמליאל החידוש נמשך 29 יום 12 שעות ו 793/1080 מהשעה ה 13.
המספר שעולה הוא 29.53859 מה שמציין גם את חלקיקי השניות.
כמו כן יש את המספר המדוייק של הכוכבים על פי הגמרא שכמו שידוע לך נכתב לפני אלפי שנים.המספר הוא 1,064,340,000,000,000,000
תגיד לי אתה מיכאל אם ידוע לך על מספר שונה בתכלית.
ביולוגיה:
ויטמין K ופרוטרומבין הם שני הגורמים שאחראים לקרישת דם שמגיעים לשיא הריכוז בדם העובר, ביום השמיני להיוולדו. וראה פלא שהתורה אומרת לנו ביום השמיני לבצע את הברית מילה.
זהו כרגע. קריאה מהנה.
יאיר, אתה קובע קביעות מאד נחרצות. אפשר לדעת על מה הן מבוססות? כל מה שיש לנו זו תצפית אחת ללא חזרות. דוגמא אחת בלבד לגזע תבוני שיצר יכולת טכנולוגית. איך מזה אתה יכול להסיק בודאות כזו שזה יתכן רק על היבשה? העובדה שזה נראה הגיוני וזו תחושת הבטן שלך לא מעלה ולא מורידה כהוא זה.
ישראל, אתה גם מבלבל אותי עם רח רפאים שטען שהוא מאמין באלוהים. דרך אגב התייאשתי ממך ומההוכחות שלך לקיומו של אלוהים דרך התורה. אחרי 66 הודעות עוד לא שמענו בדל של הוכחה.
לעומת זאת,קבל אישוש מ-1000 לכך שהתורה נכתבה בזמנים שונים ע"י אנשים שונים: תקרא את סיפור הבריאה או סיפור נח בצורה ביקורתית ותראה שהם מורכבים משני סיפורים שונים שאפילו סותרים זה את זה. שבע חיות לעומת זוגות זוגות . חווה נוצרה מצלע לאחר אדם או נוצרה עם אדם ועוד ועוד.ראיות ופשוטות ובהירות למקורות השונים.
ישראל (27):
מה הקישקוש הזה?
למה נניח אפילו שהיית מדבר עברית ואומר שאני שואל שאלות מבלי לרצות לקבל את התשובות (לא את השאלות) – האם נתת תשובה כלשהי?
עוד מעולם לא נתת לי שום תשובה הגיונית בשום נושא שהוא!
למעשה – זה נכון גם לגבי שאר המחב"תים.
התשובות היחידות שלכם זה שאני לא יודע לקרוא.
נו, על זה אפילו אין צורך להשיב.
חלקכם (ואתה בחלק הזה) טוענים גם שאין לי שום מושג בתורה למרות שככל שעולה מהדיונים כאן – אני יודע עליה לא פחות מכם.
האם אתה מבסס את הטענה המוזרה הזאת על דבר שגוי כלשהו שאמרתי? מה?
חן טי:
האמת היא שהערכתי תקופה ארוכה יותר.
אנחנו התפתחנו 4.5 מיליארד שנים אחרי היווצרות כדור הארץ ובאותה תגובה אמרתי שכדור הארץ ולמעשה – מערכת השמש שלנו לא יכלה להיווצר בדור הראשון של הכוכבים כיוון שבאלה לא היו יסודות כבדים שעדיין לא היו בנמצא מיד אחרי המפץ הגדול. יסודות אלה נוצרים בליבותים של כוכבים מאסיביים ביותר ובפיצוצי סופר נובה. הכימיה בכוכבי הדור הראשון לא הייתה מעניינת וככל הנראה לא אפשרה היווצרות חיים מסוג כלשהו. רק אחרי שליבותיהם של כוכבים אלה הופצו לכל עבר יכלו מערכות אחרות ללקט אותם בהדרגה.
על השאלה אם יכול להיות "קיצור דרך" ביצירת מין תבוני ניסיתי "לפנטז" קצת בתגובתי הקודמת.
בתשובה לשאלותיך הספציפיות יותר, אני אכן חושב שרמת המורכבות הנחוצה לחיים תבוניים אינה יכולה להיות מושגת (באופן טבעי – ללא בריאה תבונית) אלא אחרי תהליך ארוך של אבולוציה.
היצור החי הראשון לא יכול להיות יצור מורכב. הוא חייב להיות פשוט ביותר. המורכבות מתפתחת כחלק מן האבולוציה ולעולם לא ממש בהתחלה.
האבולוציה תחול בכל מקום בו יש אלמנטים המשכפלים את עצמם.
לא צריך ליצור לשם כך תנאים מיוחדים.
את הדחף להתפתחות היצורים השונים מספקים שותפיהם לפלנטה. בגלל חוק שימור המסה והאנרגיה לא ייתכן שיצור חי יוכל להתרבות מבלי להיזקק למשאבים ומכיוון שגם האחרים זקוקים למשאבים – המלחמה עליהם היא כורח המציאות.
לכן אין צורך לדאוג שמא לא תהיה תחרות במקום כלשהו.
מצד שני – התחרות (המובנית בברירה הטבעית) היא רק תנאי הכרחי ובשום אופן אינה תנאי מספיק להיווצרות אינטליגנציה.
עובדה היא שעל פני כדור הארץ יש רק מין אחד שהוא אינטליגנטי באמת והרוב המכריע של המינים חסרי אינטליגנציה לחלוטין. ההישרדות מקבלת מענה בהמון דרכים והאינטליגנציה היא רק אחת מהן (ולא בהכרח המוצלחת ביותר – בינתיים – מבין היצורים היותר מורכבים – התיקן הוא אחד מאלופי ההישרדות).
מה הכרחי ומה השערה?
נדמה לי שמה שאמרתי בדבר התפתחות האינטליגנציה אחרי שלבי אבולוציה רבים הוא הכרחי.
עניין היצורים דמויי הדינוזאורים הוא רק השערה (ואפילו פרועה).
ישראל (33):
הרי ברור שאי אפשר להסביר את אמיתות התורה באופן לוגי.
הסיבה לכך היא שהיא לא אמיתית!
אינני יודע מה צריכה להיות הסיבה להסביר דבר לא נכון (ולהסביר את אמיתות התורה זה להסביר דבר לא נכון).
אני רואה שהוויכוח כאן נמשך ונמשך ולא אתייחס לאמירות החוזרות ונשנות של ישראל שיש הוכחות אבל הוא לא יפרט אותן.
הרי ברור (אפילו לו) שאם הוא לא יפרט אותן הוא לא ישכנע איש ולכן ברור שהן אינן קיימות.
ישראל אומר שההיגיון הפשוט אומר לו שיש אלוהים.
כנראה שהכוונה להיגיון פשטני.
נראה לי שהמאמצים לפרק לגורמים את ישראל הסתיימו.
הוא כבר צומצם עד הסוף ואינו יכול עוד להצטמצם.
ערן
אין קשר בין הבקיעות שיש לי לבין זה שאני לא מפרט פה. דבר שני היא נטל ההוחכה עלייך ולא עליי.
נעם
אמרתי מה הסיבה שלא אפרט כאן.אתה רוצה לחשוב שאין לי את הידע או לחשוב שבכלל לא יכול להיות לי ידע שיענה על שאלתך זו זכותך. אבלבדיוק מה שאמרת זו כוונתי. זה אתר מדעי ולכן לא אכתוב פה מאמרים שלמים כדי שזה יספק את שאלתך.אני הצעתי לך משהו אם אתה לא רוצה לקבל אין שום בעיה.
מוזר שקטליזטור דתי מרדד כל כך מהר את הדיון לויכוחים על אלוהים, ריקים ותפלים.
המאמר מצטט כמה מומחים שטועים בגדול: האבולוציוניסט המפורסם ארנסט מאייר מצוטט כאומר "שמינים המסוגלים לתקשר באמצעים טכנולוגיים "עשויים לחיות על פני האדמה, או בים או באוויר". זאת טעות גדולה. רק על קרקע מוצקה (לא חשוב מאיזה החומרים) יכולים להתפתח מינים בעלי יכולות טכנולוגיות. לא בים ולא באויר ניתן לפתח שיטות של שימוש באנרגיות רבות עוצמה מחוץ לגופו של האורגניזם. כמו כן מין בעל יכולות טכנולוגיות חייב להיות בעל אברי עבודה – ידיים, או כדומה (חדק הפיל מתפקד בדומה ליד). לא בים ולא באויר אין זכר להתפתחות כזאת, ואפילו מינים שהיו להם גפיים בעלות יכולות עבודה איבדו אותן. כמו כן נחוצה קרקע מוצקה שמאפשרת לשמור את מיקומו של היצור העובד, ואת תוצרתו. לא הים ולא אויר מאפשרים את זה.
השאלה כמה רגליים וגפיים בכלל יהיו למין תבוני טכנולוגי לא חשובה, אבל חשוב שתהייה לו יכולת תנועה חופשית.
ישראל,
** אתה ** נכנסת לאתר המדעי, והתחלת להפיץ דברים חסרי כל בסיס, ועד עכשיו התחמקת מלבסס אותם בכל מיני תירוצים משונים.
עכשיו, כשמבקשים ממך לא להתחמק, אתה ברוב חוצפה שואל מה הבעייה שלי???
אם אתה סתם מקשקש בלי יכולת להוכיח או לבסס את דבריך – אנא ממך, בחר לך מקום אחר.
אתה מבין, במדע, לא מספיק להגיד "ככה אני מאמין". משום מה, זה לא נחשב להוכחה מספקת.
אל תשלח אותי למקומות אחרים – לא אני באתי לבקר אותך, אתה בחרת לבקר באתר מדעי, אז אנא התנהג בהתאם.
העניין ישראל הוא שאנשים כמוך באים לפה חדשות לבקרים. אנשים שבלי להעליב- לא בקיאים במיוחד בתורה. אבל הם מומחים על דעת עצמם בלהוכיח אותה. לכן – חובת ההוכיה מוטלת עלייך. לא מדובר פה על דפים שלמים אלא על דוגמא אחת חזקה וקישור. ככל הנראה שאתה לא מסוגל לעמוד בזה, כי עד עכשיו לא פגשתי אנשים מסוגך שנתנו משהו שעומד במבחן המדע. מהסיבה הפשוטה שהמדע התקדם מספיק כדי לסתור קשקושים.
דן
אני לא דתי אבל אני מאמין.לפני כמה שנים לא האמנתי עכשיו אני מאמין. מהסיבה הפשוטה שבדקתי וההיגיון הפשוט ביותר אמר לי.
נעם
מה בדיוק הבעיה שלך? למה אתה מתעקש שזה יעשה פה? אתה מפחד ממשהו? אתה מרגיש פה בבית? אני לא מבין מה העקשנות הריקה הזאת. אמרתי לך בפעם המאה אם אתה מעוניין אני יתן לך קישורים לדברים שאתה מחפש. לא הגיוני שאני יכתוב פה עכשיו עמודים על עמודים.
ישראל,
ההתחשבות שלך נוגעת ללב.
בכל זאת, הנה ההזדמנות שלך:
אנא פרט את התגליות המדעיות הכתובות בתורה
אנא הסבר למה יש סיכוי גדול מאוד (ואיך חישבת אותו) שיוצר תבוני ברא את כל היקום
ואם השאלות הנ"ל מביכות אותך, אנא אמור שלום יפה ותפסיק לבלבל את המוח
לישראל
אין לי שמץ מושג מאיפה אתה מביא את ההמצאות שלך אבל תאמין לי שאני כבר בדקתי והתעניינתי במשך שנים וקראתי אין סוף פירושים וספרים על יהדות והגעתי חד וחלק למסקנה שאין שום בסיס למה שאתה אומר אלא אם הינך כבר מאמין ולכן יכולות השיפוט הלוגיות שלך בקשר לכל מה שקשור בדת הן לקויות.
רח.
דבר שני. אתה קורה לעצמך מאמין באלוהים. על פי מה אתה מאמין?
רח.
קיבלתי כבר הערות לא לדבר פה יותר מידי על דת. דבר שני זה המון לכתוב ושאני מתכוון להמון זה משהו כמו ספרון רק להתחלה.
אתה באמת מצפה שאני יעשה אתה זה? ועוד פה?
מצטער. אמרתי אם אתם מתעניינים אוכל להפנות אתכם. אבל זה לא יעשה כאן
אפילו בשבילי (ואני כבר מאמין באלוהים) מה שישראל אומר, נשמע כמו מילים של מחזיר בתשובה שאין כל בסיס בדבריו. זאת אומרת שהוא אפילו לא מצליח בזה. נראה לי זו שטות להתווכח איתו.
ישראל, אתה ממשיך בהתמדה להתחמק. אתה אומר "אפשר להוכיח את אלוהים מסיבות לוגיות. את התורה אפשר להוכיח כספר שלא נכתב בכמה וכמה דורות. ושאלוהים נתן התורה גם כן בצורה לוגית לחלוטין." אז תוכיח כבר.
תסלח לי אבל זה זה נשמע כקישקוש, אפשר ואפשר, אם כל כך אפשר אז ת-ו-כ-י-ח!
ואל תגיד לא מעניין את הקוראים פה. הנה גם נעם הצטרף בדרישה דומה.
נעם
אני לא יפרט כאן עכשיו. מהסיבה הפשוטה שלא את כולם זה מעניין ואין לזה קשר לדת לכן אכבד את האנשים שלא רוצים.כמו כן לכתוב את כל מה שביקשת זה הרבה מאוד. מה שכן זה שאם אתה רוצה אני יפנה אותך למקורות בנוגע לכל שאלה שיש לך. מסכים?
ישראל,
אשמח אם תפרט את "דברים מדעיים כתובים בתורה לפני אלפי שנים עם דגש על אלפי ושגילו אותם לפני כמה עשרות שנים"
כמוכן, אנא הסבר איך " אפשר הוא לדעת שהסיכוי שהוא קיים הוא סיכוי הרבה יותר גדול מאשר שהוא לא קיים"
רח
אי אפשר לקבוע חד משמעית ב 100% את קיומו של אלוהים מהסיבה הפשוטה של בחירה חופשית. מה שכן אפשר הוא לדעת שהסיכוי שהוא קיים הוא סיכוי הרבה יותר גדול מאשר שהוא לא קיים. ואלי תתפלא כמה דברים מדעיים כתובים בתורה לפני אלפי שנים עם דגש על אלפי ושגילו אותם לפני כמה עשרות שנים
הערה- שהתכוונתי לתנ"ך התכוונתי כמובן רק לחמשה חומשי תורה. כל שאר התנ"ך נכתב ע"י בני אדם.
רח
טעות יש בידך.
הרעיון שאני הצגתי הוא שאפשר להוכיח את אלוהים מסיבות לוגיות. את התורה אפשר להוכיח כספר שלא נכתב בכמה וכמה דורות. ושאלוהים נתן התורה גם כן בצורה לוגית לחלוטין.
בוא נחשוב לרגע על התנך אם הוא סתם ספר אז ברור שכל מי שבא לפרש משהו יפרש איך שבא לו. אבל אם זה באמת ספר אלוהי יש כאן בעיה. ולא כל אחד שיבוא יפרש איך שבא לו.
הצחקתנו.
כמדומני הגדרת עצמך דתי. כיצד זה תואם את דעתך על כתיבת התנ"ך. כיצד ומתי נכתב ספר בראשית למשל. ושאר ארבעת החומשים?.
אם הטלת ה בסוף המילה אני מניח שהתכוונת"ה" לכך מסיבה כלשהי.
מקריאת דבריך ניתן להניח שהתכוונות מדריכה את גישתך?!.
הצחקתה אותי – נהוג בעברית שלא מוסיפים ה אחרי ת סופית.
גם במילה התכוונתה. כיתה א’ הייתה קשה לכולם, אבל צריך לזכור דברים בסיסים.
אתה רוח מאד מוכשרת שגם יודעת להבחין מה חסר לי בחיים
וגם יודע להתנסח בצורה מדויקת וברורה ( התכוונתה למוצאים לאור, מקצוע שונה מ"מחבר", התכוונתה למהדורה, דבר שונה מ"גירסה" )
בכל מקרה אני שמח שצחקת קצת על הבוקר.
שיהיה לך המשך יום נעים.
הצחקת אותי שוב.
אתה פשוט לא הבנת מה שכתבתי וסתם רצית להראות שאתה "חכם".
אני מדבר על המחבר/ים שהוציאו לאור את הגרסה המודפסת (בבית דפוס!) הראשונה.
עד 1488 היו לרוב מעתיקים. ואחרי שהומצא הדפוס- הדפיסו את התנך.
אתה טוען את מה שכתבתי, רק שפשוט לא הבנת בהתחלה.
לכל הרוחות.
התכוונתי לזה
"עד כמה שאני מבין ספר התנך (במתכונתו הראשונה) נכתב והוצא לאור עם המצאת הדפוס. (ליתר דיוק בשנת 1488 יצא התנך המודפס הראשון).
אוסף הסיפורים שמהם מורכב התנך נכתבו לפני, וכמה מהם הרבה לפני (אפילו על פפירוס לפני 2000 שנה), שיצא התנך לאור כגירסה מודפסת.
קיימת אפשרות שבאותם זמנים ##המחבר/ים ##כן הבינו דבר או שניים בתחום המדע שהיה קיים עד אותו זמן."
על איזה מחברים אתה מדבר? על איזה מתכונת ראשונה ?
כמו שצינת יפה, מזה 2500 שנה את אוסף הספרים הזה לא מחברים, לא משנים, לא מעדכנים. רק אוספים ומדפיסים (או מעתיקים) , לפני 1488 בעיקר כגווילים מגולגלים , לאחר 1488 בעיקר בסגנון המוכר לנו היום – בעיברית – "מצחפים".
מספיק םפציפי ?
הצחקת אותי
הצחקת אותי.
אם בתגובה 42 פנית אלי, אז אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון.
וכן אני יודע "מתי גובש הקנון היהודי הנקרא תנ"ך". (במאות 5-4 לפני הספירה).
ולפעם הבאה תהיה יותר ספציפי.
ישראל, אתה שוב מתחמק. יש הוכחה אבל אתה לא יכול להציג אותה כאן? אז כשתוכל נמשיך את הדיון.
דרך אגב למגיב האחרון, אל תבלבל אותי עם רח רפאים.
רח יקר. (דרך אגב זה רח או רוח ? , ועוד אגב אחד – אתה יוע מי היו הרפאים ? )
אין לי עיניין לתקן את כל קביעותך המלומדות,
אבל אמליץ לך בחום לבדוק מתי גובש הקנון היהודי הנקרא תנ"ך .
אני מניח שאתה יודע גם מה ההבדל בין תורה לנביאים ולכתובים.
אני בטוח שלאחר בדיקה קצת יותר יסודית – תופתע.
(זאת בהנחה שהבדיקה תהיה במקומות אמינים ולא בכאלה השמים אמת בשמם ושקר בלשונם )
ישראל
עד כמה שאני מבין ספר התנך (במתכונתו הראשונה) נכתב והוצא לאור עם המצאת הדפוס. (ליתר דיוק בשנת 1488 יצא התנך המודפס הראשון).
אוסף הסיפורים שמהם מורכב התנך נכתבו לפני, וכמה מהם הרבה לפני (אפילו על פפירוס לפני 2000 שנה), שיצא התנך לאור כגירסה מודפסת.
קיימת אפשרות שבאותם זמנים המחבר/ים כן הבינו דבר או שניים בתחום המדע שהיה קיים עד אותו זמן.
העניין הוא שהמחבר/ים לא שילבו (או תיקנו מה שקיים) את הידע המדעי של אותו זמן בספר תנך מפני ש (לפי דעתי) זה לא היה המקום לכתוב על גילויים מדעיים, כי הספר מדבר על נושאים שרובם לאו דווקא קשורים במדע. (הם קשורים יותר במסורת היהודית).
אבל, התנך כן מכיל נושאים שאפשר לתרגם אותם ל"מדעיים" רק שהם נכונים לדעה שהייתה רווחת באותם זמנים. התנך הוא יותר פילוסופי ממדעי. אי אפשר להתווכח עם נושאים מדעיים (במיוחד מודרניים)בעזרת התנך.
התנך לא בא להוכיח את קיומו של האל, אלא להסביר (בין היתר) את הטבע (אלוהים) בכלים (מילים,דעות..)שהיו קיימים עד אותה תקופה. למה כתבתי "טבע (אלוהים)"? מפני שהתנך לא אומר אם יש אלוהים או אין אלא קובע חד משמעית שיש כדי שיהיה אפשר להסביר אותו. כלומר, אין אדם שיגיד שהטבע לא קיים אלא יכול רק לנסות ולהבין את קיומו. זאת אומרת, שהתנך הוא כלי לימוד (יהודי) ולא הוכחה לקיומו של האל.
ומה ההבדל בין להוכיח את קיומו לבין לקבוע את קיומו? כי בהוכחה שלו- צריכים להיות נתונים שאין עליהם ויכוח. ובקביעה שלו- מספיק נתונים שאפשר להתווכח איתם העיקר שמאותם נתונים יהיה אפשר לבנות דבר, גם אם יהיה נושא לויכוח.
לכן אלוהים הוא פרדוקס שאין להוכיח את קיומו ואין להפריך את קיומו.
לפחות באלף האחרון היו לא מעט פרשנים גאונים שניסו לפרש את התנך (וכל אחד הצליח בדרכו להסביר)
אבל אף אחד מהם לא הצליח להסביר הכל בצורה שכולם יסכימו רק להסבר שלו.
התנך כל כך קשה לקריאה (אפילו עם פירושים) שכנראה אין איש עד היום שהצליח להבין כל מה שהתנך מסביר. חלק מאנשים שרוצים להבין את הטבע או אלוהים פונים לרבנים (מפני שקשה להם להבין את התנך והם צריכים מישהו שיסביר להם) וחלק אחר פונה למדענים (כי קשה להם להבין את המדע).
והבעיה מתחילה בזה.
לא הרבנים ולא המדענים יכולים להסביר את הכל כי אין בידם את הידע של הכל, כל אחד יכול להסביר
בדרכו וזה יהווה רק חלק מהאמת.
אסיים בציטוט מויקיפדיה:
"על פי הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה, התופעה שבה דברים שבעבר התקבלו כחיוביים וכעת החברה מביטה בהם בשלילה, נובעת מאטויזם של אידיאל קדמוני לא ידוע."
רח.
אפשר להוכיח. אבל שוב אני לא יעשה את זה פה. יש את המקומות המתאימים לזה.
מי שמחפש מוצא.
וממש לא הרעיון שהתורה נכתבה בזמנים שונים ע"י אנשים שונים כביכול היא הפשוטה. אבל ישנם דברים שכתיבת אדם היא לא אפשרית. אבל שוב זה נושא שצריך לבדוק וזה לא המקום.
ישראל, אתה קצת מתחמק, אתה חוזר ואומר שאפשר להוכיח את קיומו של האל מהתורה ואני שואל אותך איך?
האמת היא שהרבה יותר קל להוכיח שהיא נכתבה בתקופות שונות וע"י אנשים שונים.
ונקודה תן לי בבקשה להחליט מה שטוב לי. וטוב לי לקרוא כתבות באתר הזה.
נקודה.
כן שמתי לב כמה אתה חושב.
חן טי
טעות בידך. אלוהים בוודאי שלא "צריך" את התורה.אלה שהתורה נחוצה לנו מכמה סיבות.שהעיקרית היא לדעת מה רוצה אלוהים מאיתנו.
דבר שני שוב אפשר להוכיח את התורה מבחינה לוגית לחלוטין. תשכח את מה שלמדת בתיכון. הרמה שם היא פשוט בדיחה.והטעויות רבות.
דבר שלישי בענייך והפרעושים.אתה מבחינתם אלוהים אבל אתה מוגבל רק אליהם. אלוהים הוא הכל יכול לא רק של פרעושים או האדם אילו של כל היקום.
ישראל, שיהיה לך בהצלחה. אתר הידען לא בשבילך. הידען זה אתר לאנשים חושבים, ולא לאלו שמדקלמים מה שאחרים חושבים בשבילם.
ישראל,
בהנחה ואלוהים קיים הוא לא זקוק לתורה. בהנחה ואתה יודע שהוא קיים, גם אתה לא. העקרונות הבסיסים קיימים בכל הדתות ומטרתם לעזור לך לקבל החלטות נבונות כדי להיות בדרך ה’נכונה’. משום מה, בין החילוניים ברחבי העולם יש לרב הסכמה על העקרונות המוסריים. הויכוח בין הדתות הוא בגלל אותם ספרים שונים שנכתבו בתקופות שונות ע”י אנשים שונים., בעיקר משום שכל איש דת חושב שהוא מייצג את ההגיון והדרך הנכונה, אבל לפני הכל הוא מייצג את אלוהים. באותה מידה, הפרעושים של הכלב שלי יכולים לחשוב שאני אלהוים משום שאני מחליט אחת לשבועיים לעשות להם שואה ולחפוף אותו. האם הם מייצגים אותי אם הם יכולים לצפות שאחת לשבועיים יתחיל מחזור חיים חדש?
רח
התורה היא הוכחה כי אפשר להסביר את אמיתותה מבחינה לוגית. מה שכמובן אני לא יעשה כאן כי זה לא המקום.
דבר שני. התשובה היא כמובן. אם הייתי נולד במדינה אחרת לעם אחר לדת אחרת בוודאי הייתי מאממין לדת ההיא. אבל תתפלא אפשר לבדוק את הדברים. אני בדקתי את היהדות הנצרות והאיסלם. והתורה היא הכי משכנעת מכמה סיבות. ושוב אני לא אדם דתי, אני עדיין בשלבי בדיקה.
היי מיכאל 🙂 כל הכבוד על התעוזה.
בזמנו הצעתך היתה שמאחר ואנו נוצרו בתקופה המזערית לאחר 4.5 מלאירד שנים לאחר הפיצוץ הגדול, יש סבירות גובהה שאנו הגזע התבוני היחידי. השאלה היא האם יש הכרח שיעבור זמן רב כל כך כדי שיתפתח מין תבוני? או בצורה אחרת: מהםפ השלבים שכוכב לכת צריך לעבור מבחינת בשלותו, עד שיוכל להתפתח בו מין טכנולוגי? האם זה משהו שתלוי בגזים שבאטמוספירה? בחיידקים? האם התקופה הנדרשת עד שיתפתח מין תבוני חייבת לכלול מצב בו אין איום גדול מדיי, כדי שהשרשרת האבולוציונית לא תקטע בשלב מוקדם מדיי? מצד שני, אם אין לחימה יומיומית על מזון, שטח מחייה, מעמד ותקוה להשגת יותר, כיצד יכול להתפתח בכלל יצר השרדות שיוביל לצורך ללמידה, לחימה, פיתוח אינסטינקטים, פיתוח כלים?
מה הכרחי עבור התפתחות גזע טכנולוגי ומהו רק השערה על פי מה שאנו מכירים?
ישראל, למה התורה היא הוכחה לקיומו של אלוהים?
ואם היא כזו הוכחה מוחצת, איך זה שיהודים מהווים אחוז מזערי מתושבי העולם? מה כולם כולם כולם מטומטמים?
ובבקשה תחשוב ותשיב בכנות: אם היית נולד לדת אחרת היית גם מאמין בנחישות כזו בתורה? או שזה פשוט הדרך שבה חונכת וגדלת וזה לא שבחנת באופן אובייקטיבי את כל החלופות ובחרת את זו שנראית הנכונה ביותר (כמו שהיה עושה מדען למשל).
ישראל אני מבטיח לך שמיכאל יודע יותר טוב ממך על התנך
גולן
המילה אמונה ביהדות היא לא נגזרת של אמונה עיוורת.
אלה מהמילה אמון. יהדות זאת הדת היחידה שאומרת לך תדע ואחר כך תאמין. זאת אומרת שתהיה נאמן לאלוהים
ישראל:
אם אכן קיימת הוכחה לקיומו של אלוהים, כדברייך, אזי אין שום משמעות למילה "אמונה". כל הדת מבוססת על כך שיש להאמין באל, ואם ניתן להוכיח אותו- אין אמונה.
מיכאל
הבעיה שלך היא שאתה שואל שאלות בלי לרצות לקבל אותם. אני לעומתך שאלתי אותם שאלות וקיבלתי עליהם תשובות. ואולי תתפלא אבל "הספר" הזה שאתה קורה לו כך בזלזול למרות שאין לך שום מושג בו די מעניין ויש בו מעבר למה שאתה מכיר.
גולן
כתבתי שאני לא מסכים עם רעיון הבריאתנות.
הבריאתנים קובעים שהיקום נוצר על ידי גורם תבוני, והמדענים קובעים לפי האבולוציה שקיימת אפשרות , זאת אומרת יש סיכוי שקיימים יצורים תבוניים מבני האדם ושהם יכולים להימצא מחוץ לכדור הארץ.
מה זה אומר על רעיון הבריאתנות?
לגבי הפיות ומפלצת ספגטי מעופפת כמו שאפשר להוכיח את קיומם, יהיו כאלה שיצליחו להפריך את קיומם.
בעוד שאת האבולוציה אי אפשר להפריך, מפני שהיא מוכחת כל הזמן.
ואת "פרדוקס" האלוהים אי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך.
ועוד פעם אני לא מסכים לרעיון הבריאתנות, אבל אני גם לא מנסה להתכחש לעובדות.
ישראל:
מדוע ספר מלא שגיאות אמור לשמש ראייה לקיום אלוהים?
ואם תקום קבוצת סהרורים אחרת שתטען שמי שכתב את התורה הוא חייזר – האם לא תהווה התורה באותה מידה הוכחה לקיומו של אותו חייזר?
גולן.
לשאלותיך. כי אין שום ראיות שיש. לעומת זאת לאלוהים יש. תורה
רוח רפאים
אני באמת לא מבין כמה פעמים אפשר למוטט את הרעיונות הבריאתניים בשביל שאנשים יפיסיקו לנסות ולבנות אותם מחדש…
אתה מוזמן להאמין בבריאתנות אם אתה רוצה, אך תביא גם את זה בחשבון-
מי אמר שאין פיות?
מי אמר שאין מפלצת ספגטי מעופפת?
וכו’
על סמך תאוריית האבולוציה אפשר להגיד שישנה אפשרות שקיימים חיים מחוץ לכדור הארץ ואולי אפילו אפשרות שאותם חיים יהיו יותר מפותחים ותבוניים מאיתנו.
מי אמר בריאתנות זה לא נכון?
מי אמר שאין אלוהים?
אני לא מסכים אם רעיון הבריאתנות, ואני מאמין באלוהים (יותר בכיוון של ‘אלוהים של שפינוזה’)
אבל זה נראה כאילו המדענים מוכיחים את מה שכבר קיים, הם פשוט מסבירים את זה במילים שלהם.
אני חושב שכן קימים חיים תבוניים יותר מאיתנו פה בכדור הארץ !!הדולפינים!!
תחשבו על זה, אין להם שינאה כלפי האחר או מלחמות או אפילו טכנולוגיה ארסנית כמו פצצות אטום
רק לשחק כל היום בים לעשות כיף.. רוב המין האנושי לא הגיע לתובנה כזאת גבוהה על החיים הקצרים שלנו.
ובכלל ליונקים ימיים גדולים יש מוח גדול משלנו. אנחנו אפילו לא מבינים את השפה שלהם. לכו תבינו מה עובר להם בראש
נשמע לי לא מבוסס בעליל.
בינתיים, צורת החיים היחידה בעלת האינטילגנציה העילאית שאנחנו מכירים- היא בני האדם. ולכן לא ברור לי איך לא רק שהוא אומר שיצורים תבוניים אחרים ביקום לא חייבים להיות דמויי-אדם, הוא אף מרחיק לכת ואומר שאנחנו נדירים.
יש קרוב לוודאי סיבה לכך שדדא בני-האדם התפתחו לרמתם הטכנולוגית ולא שאר האורגניזמים. בכוכבי לכת אחרים, הביולוגיה תעקוב אחרי מסלול זה, וכשאני אומר אחרים אני מתכוון לרובם המכריע, אני אינני פוסל אפשרות שאולי תתפתח צורת חיים מפותחת מיצורים זוחלים באיזשהי פלנטה- רק שזה הרבה יותר נדיר.
נקודה:
אנשים שאינם עוסקים בפילוסופיה או במדע אינם בהכרח מתיימרים להיות מה שאינם.
בוודאי שאינם קופים מדברים.
חן טי:
אינני אוהב את הספקולציות בתחום הזה כיוון שזה כל מה שהן – ספקולציות.
אינני יודע לענות על שאלתך.
לו חרב על צווארי הייתי אומר שהזמן שארך עד להיווצרות המין האנושי נחוץ בכל תסריט שייצור אינטליגנציה ברמה האנושית.
הארגומנטציה אינה תלויה בהכרח בנפילת הדינוזאורים שהרי אין מניעה להמשך התפתחות הדינוזאורים לכיוונים אינטליגנטים יותר ויותר אבל גם זה היה אורך זמן.
אם מניחים (הנחה לא בלתי סבירה) שלמוח מפותח נחוץ מה שנקרא "דם חם" – ייתכן אפילו שבכל תסריט שיוצר אינטליגנציה נחוץ סיפור דומה לזה שהיה לנו עם הדינוזאורים.
הטיעון יכול להיות כזה:
ככלל – אצל יצורים מורכבים הגודל מהווה יתרון כי הוא כרוך בכוח שמאפשר לבעל החיים להתמודד עם אויבים מורכבים אחרים.
לכן החיות הגדולות ביותר תגדלנה יותר ויותר.
מערכת "דם חם" מורכבת יותר ולכן סביר שהיצורים הראשונים יהיו בעלי "דם קר" (שים לב לכך ש"דם" בסיפור זה הוא רק דמוי ובכלל – המונחים "דם חם" ו"דם קר" גם הם אינם ביטויים מדויקים).
ייצורים בעלי "דם חם" יתפתחו רק מכיוון שאחת הדרכים להתמודד עם הענקים בעלי הדם הקר היא להתחבא ביום ולפעול בלילה.
מצב זה של ענקים בעלי דם קר ויצורים חלשים יותר בעלי דם חם יימשך עד שתגיע איזו קטסטרופה שתהפוך את הגודל של בעלי הדם הקר לחיסרון (היחס בין שטח הפנים לבין הנפח משתנה לטובת הנפח ככל שבעל החיים גדול יותר וכשפוגע אסטרואיד שמקטין באבק שהוא מרים את כמות הקרינה הפוגעת בכדור הארץ עלול להיווצר מצב שהגדולים אינם יכולים לקלוט על פני השטח שלהם מספיק אנרגיה כדי לכלכל את נפחם הגדול).
קטסטרופה מסוג זה תאפשר לבעלי הדם החם (ולקטנים שבבעלי הדם הקר) לפרוח.
שוב – הכל ספקולציות ואינני מוכן לחתום על דבר ממה שאמרתי אבל החלטתי לומר זאת בכל זאת כי נדמה לי שזה מעניין.
יפה אמר רוח רפאים,
אף אחד עוד לא הוכיח שיש חיים מחוץ לכדוה"א.
בלי לזלזל באף אחד, על סמך הכתבה ה’מדעית’ הזאת אפשר לחשוב שחוצנים באמת קיימים.
אפשר לחשוב שמחר יכתבו באתר הזה שגילו את אלוהים.
מיכאל, אני לא מזלזל בקופים בחתולים או בכלבים. אני מתיחס אליהם כמו שהם.
אני כן מזלזל במישהו שמדמה עצמו משהו שהוא אינו. נראה לי שכל אחד מזלזל במישהו שכזה.
מיכאל שלום רב 🙂
מדען חכם ומכובד ציין כאן פעם שהסבירות לקיום חיים תבוניים אחרים ביקום המתקדמים מאיתנו במספר מליוני שנים נמוכה מאד (לפחות על פי אורך החיים שמייחסים לו כיום מאז המפץ הגדול). האם אתה סבור שהאבולוציה האנושית חייבת הייתה לבוא לאחר מספר גלגולי דינוזוארים כדי שהיא תתקיים?
הרי יכול להיווצר כוכב לכת, שבו האבולוציה דילגה על גלגולי הענקים, לא?
למרות מה שאמרתי בתגובתי הקודמת, אני חושב שהתוכן האמתי בדבריו של נקודה נכון. העניין הוא שבגלל השיקולים שהציג יוסי ברור לי שאסור לזלזל באדם רק בגלל שאינו מדען או פילוסוף.
כפי שאתם יודעים – אני חושב שמותר לזלזל בו אם הוא שקרן או מביע באופן אחר זלזול בלתי מוצדק באחרים.
יוסי,
הדברים שאמרתי נאמרו בצורה אובייקטיבית. ואם אחד מהקרובים לי עונים על ההגדרה אז התשובה היא כן. אך לא הייתי אומר להם זאת בפנים.
נקודה נוספת:
לא הגזמת?
יש כאן כמה "יוסים" שמגיבים ותגובתו של ה"יוסי" הנוכחי לא העידה על אי שליטה במדע. להיפך – היא הוכיחה הגינות ושליטה בלוגיקה.
יוסי, אני מציע שתפתח ספר או אינטרנט ותתחיל ללמוד קצת מדע, לא טוב להשאר בצד האפל.
לנקודה….
האם אתה מדען או פילוסוף ? אביך או אמך ? סבך או סבתך ?
ואם רק אחד מהם היה .
אז מה הוא היה חושב על מה שכתבת ? שהוא נשוי לקופה מדברת!
אני מציע שתשקול את מילותיך כי לשמחתך אלה שעבדו בשדה ובמרעה
דאגו להאכיל אנשים כמו שאתה טוען מדענים או פילוסופים
ומתוך מיליארדי בני האדם שהתקיימו מעטים הם המדענים והפילוסופים שהגיעו לתבונה. הרוב הם בגדר קופים מדברים.
ןןאלק וואלק יה שומאלק
יהונתן, אם היתה בעבר צורת חיים אינטליגנטית כזו על כדור הארץ היינו מוצרים עדויות לכך, היינו מוצאים מבנים וחפצים שהם יצרו, בטח כאלו שנבנו מחומרים עמידים מאד שלא אמורים להתכלות או להעלם מהר כל כך, גם היינו מוצאים חלליות ולווינים שהם שלחו להקיף את כדור הארץ ואת הירח, משהו היה חייב להשאר מתרבות כל כך מתקדמת, אך עובדה שלא נמצאו עד היום שום עדות לתרבות מתקדמת כזו.
איך ניתן להוכיח שלא התפתחה בעבר הרחוק, צורת חיים אינטליגנטית על פני כדור הארץ, ושבינתיים נכחדה?
נגיד לפני מיליארד שנים…
זה נכון שהאבולוציה עוזרת לנו לדמיין כיצד עשויים חייזרים להיראות
ונעשו נסיונות כאלה שהם ממש יפים ומדהימים שנעשו ע”י מדענים מהתחום של בילוגיה שיחזורית וניתן לראות אותם בסדרה שנקראת : Aurelia and Blue Moon באימיול וכו’.
Alien Worlds-Aurelia_ConCen_OGnir_WS_Xvid.avi
ו-
National.Geographic.Extraterrestrials.Blue.Moon.WS.PDTV.XviD-G4L.avi
ו-
Alien Planet 2005.avi
דבר נוסף, יכול להיות שהחייזר יהיה בעל רגליים וידיים אבל במקום מבנה של חמצן-פחמן-מימן, הוא יהיה בעל מבנה של גופרית זרחן וסיליקון… אומנם התרכובות עם היסודות הללו חלשים יותר, בהכרח.
בשביל טכנולוגיה, יש צורך בשליטה פיזית בעולם שמחוץ לגוף. עקרונית, תמנונים, למשל, יכולים לשלוט… אולי בסך הכל דרוש להם כמה מיליונים נוספים ושינויים בסביבה שיאלצו אותם להשתנות.
אולי קיימים חייזרים ששולטים על הסביבה בדרכים מנטליות בלבד… זה יכול להיות מגניב.
אחד הדברים שהכי הפריעו לי בסרט אווטאר, זה הדמיון המדהים של החייזרים שם לבני אדם, אז בסדר הם כחולים, הרבה יותר גבוהים, ויש להם זנב, אבל מעבר לכך הם נראים לחלוטין כמו בני אדם, מבנה הגוף, תווי הפנים והיכולת לדבר, זה נראה לי מאד לא סביר וקצת הרס לדעתי את הסרט, חוסר ההגיון הכל כך בולט הזה.
חסרה "התמונה המצורפת" לגבי האבולוציה האפשרית של דינוזאורים.