המדענים מאונ' זרגוזה בספרד והמכון ד'אסטרופיזיק ספשיאל בצרפת, הניחו השערות בנוגע לחומר האפל בהסתמך על מחקרים תיאורטיים, ופיתחו מכשיר בשם “בולומטר מנצנץ” שבודק את התגובה שנוצרת בחומר שבתוך הגלאי.
החומר האפל לא פולט קרינה אלקטרומגנטית ואף אחד לא יודע מה הוא באמת, אך זה לא מנע מצוות מדענים אירופאי לפתח מכשיר שישמש את המדענים לאיתור וקביעת טבעו של החומר האפל שמהווה ¼ מהמסה בכל היקום.
המדענים מאונ' זרגוזה בספרד והמכון ד'אסטרופיזיק ספשיאל בצרפת, הניחו השערות בנוגע לחומר האפל בהסתמך על מחקרים תיאורטיים, ופיתחו מכשיר בשם “בולומטר מנצנץ” שבודק את התגובה שנוצרת בחומר שבתוך הגלאי.
“אחד האתגרים הגדולים בפיזיקה היום הוא לגלות את האמת בנוגע לחומר האפל, שאי אפשר לצפות בו ישירות- למרות שהוא מהווה רבע מכל החומר ביקום. לכן אנו מנסים לאתר אותו באמצעות אבטיפוסים כמו זה שבנינו”, אומר אדוארד גרצ'יה אבאנצ'נס, חוקר ממעבדות זרגוזה לאסטרופיזיקה ופיזיקה גרעינית.
המחקר הוצא לפועל תחת פרויקט ROSEBUD, שיתוף פעולה בין המכון ד'אסטרופיזיקאל לבין אוניברסיטת זרגוזה לחתירה לעמוד על טבעו של החומר האפל בשביל החלב.
המדענים עבדו במשך העשור האחרון על משימה במעבדות התת קרקעיות בקנפרנק בספרד, שם הם פיתחו גלאים בתנאים מקפיאים (קרוב לאפס המוחלט). האחרון שבהם הוא הבולומטר המנצנץ, השוקל 46 גרם ומכיל גביש “מנצנץ”, שמתנהג כגלאי חומר אפל.
גבישים מנצנצים הם גבישים בעלי היכולת להאיר או לנצנץ כאשר הם באים במגע עם קרינה מיוננת של חלקיקים בעלי אנרגיה גבוהה. הגביש המנצנץ סופג את אנרגיית החלקיקים ומאיר לרוב בטווח האור הנראה.
על מנת לבנות כל סוג של גלאי המדענים נאלצו להשתמש בהשערות בנוגע לטיבעו של החומר האפל. טכניקות האיתור שפותחו מבוססות על מחקרים תיאורטים שמצביעים על חלקיקים אלמנטריים המכונים WIMP's כרכיבים העיקריים של החומר האפל.
“טכניקות האיתור האלה מבוססות על מדידות סימולטניות של האור והחום הנפלטים כתוצאה מאינטראקציה בין הגלאי לבין החלקיקים ההיפוטתיים WIMP's, אשר לפי מודלים תיאורטיים שונים, מסבירים את קיומו של החומר האפל”, מסביר גראצ'יה אבאנוצ'נס
החוקר מסביר שהאינטראקציה של החומר בגלאי עם החלקיקים ההיפוטתיים WIMP's שונה מהאינטראקציה שלו עם חלקיקים אחרים שמגיעים מהחלל כמו אלו הנובעים מקרינת הרקע (חלקיקי אלפא, בטא וגמא).
על מנת למדוד את החום בסקלה המיניאטורית, הגלאי חייב להיות מקורר לטמפרטורה הקרובה לאפס המוחלט (273- צלסיוס), מתקן ההקפאה המחוזק בעופרת ולבני פוליתילאן הותקן במעבדות התת קרקעיות בקנפרנק כדי לשמור עליו מקרינה קוסמית.
“הבולומטר המנצנץ החדשני הראה תוצאות מרשימות, והוכיח את הישימות שלו כגלאי בניסויים לחיפוש אחר החומר האפל, וכן כספקטרומטר לקרני גאמה לניתור קרינת הרקע בניסויים אלו,” אומר גראצ'יה אבאנצ'נס.
הבולומטר המנצנץ נמצא כיום באוניברסיטת אורסאי בצרפת, שם הצוות עובד על אופטימיזצית איסוף האור במכשיר, ומבצע בדיקות באמצעות גבישים מנצנצים נוספים.
מחקר זה, שפורסם בכתב העת “Optical Materials”, הוא חלק בפרויקט האירופאי “מערך הקלורימטר התת קרקעי לאירועים נדירים”. בפרויקט זה לוקחים חלק 16 מכונים אירופיים, במטרה לבנות מבנה תת קרקעי במשקל טון שישמש כגלאי לחומר האפל בעשור שיבוא.
163 תגובות
למה אף אחד לא מזכיר את האלתיומטר. הרי ידוע ובדוק שהבסיס שלו זה החומר האפל
מ.ש.ל.
אני מתכבד בזאת להכריז על סיום (לפי שעה) של "מלחמת החפירות" בהקשר לכתבה זו. הדיון מיצה את עצמו.
נחכה בכליון עיניים לפרסום תוצאות המדידה במכשיר הנצנץ-בולומטר.
יתכן כי אז ניתן יהיה להסתפק בהרבה יותר ידע ובהרבה פחות מילות סרק.
להתראות בכתבות הבאות.
שאלון:
מכיוון שאהוד מצא לנכון לענות לך – אקדיש לך גם אני עוד דקה.
כבר הסברתי לך מדוע אין קשר בין הדברים בתגובות רבות בעבר אבל משום מה לא הפניתי את תשומת לבך לאבסורד הגדול ביותר שבדבריך.
אילו היה מדובר במגנטיות היה הבדל בכוח המשיכה (ולמעשה הוא היה מתהפך והופך לכוח דחייה) כשהגוף מתהפך.
אילו היה מדובר במשיכה של מטענים חשמליים היינו צריכים למצוא מסות משני סוגים כאשר מסה מסוג א מושכת מסה מסוג ב אבל דוחה מסה אחרת מסוג א.
כל אלו תופעות שאנו רואים כל הזמן שאינן מתקיימות.
אהוד:
אני, כמובן, טענתי (ואני ממשיך לטעון) שהאלטרנטיבה הראשונה נכונה בהכרח.
יותר קל לי לוותר על הטענה שכל החומר בעולם מוכר לי מאשר על ההיגיון וההכרחיות עליה דברתי היא תוצאה שההיגיון מחייב בשעה שהיכרות עם כל החומר ביקום אינה מתחייבת משום דבר.
עובדת הקיום של המסה האפלה מאוששת על ידי הביטויים הגרביטציוניים שלה ובאסטרונומיה אין לנו כל ניסוי שאינו תצפית במה שמתחולל ממילא. כפי שאמר אדי – גם אם נמצא WIMPS (ואני מוסיף:) או כל חלקיק אחר כאן על כדור הארץ – לא יהיה בכך משום הוכחה לכך שהמסה האפלה שמצאנו כאן היא זו שמניעה את הגלקסיות.
למעשה – כדי למלא את דרישותיך ממנה – על המסה האפלה להיות בלתי אפלה. זו כמובן דרישה שלו הייתי אני המסה האפלה לא הייתי מוכן לקבל.
אני מקבל – כפי שגם אמרתי – את הטענה שהגרביטציה תוחלף או תורחב אבל אינני מעלה בדעתי אפשרות שתוחלף בתיאוריה שאינה נזקקת למסה אפלה או משהו דומה. הרי לא יעלה על הדעת שאותם חוקי גרביטציה יגרמו לגלקסיות זהות לפעול באופן שונה ולכן חייב להיות שוני בין הגלקסיות.
כרגע מכנים שוני זה בשם מסה אפלה כיוון שמסה/אנרגיה היא הדבר היחיד המוכר לנו שיכול לעקם את המרחב.
אז אולי יתברר לנו שהמרחב פשוט אינו אחיד – סתם כך – ללא כל צורך במסה אפלה – פשוט שכחו למתוח את הסדין על המזרן – אבל זה בעצם דבר שקול לחלוטין.
דוגמת הניטרינו שהעלית היא לדעתי דוגמה מאלפת.
גילוי הניטרינו עלה כסף רב ואלמלא הושקע כסף זה – דומני שהיית טוען היום שחוק שימור המסה והאנרגיה צריך להשתנות כי משהו חסר. היית צודק בטענה שמשהו חסר אבל משהו זה היה כסף ולא שינוי בחוק שימור המסה והאנרגיה.
נדמה לי שבאיזה שהוא מקום התלוננת על כך שהקהילה המדעית אינה מספיק גמישה בקבלת שינויים (אינני בטוח בכך ולא היה לי כח לקרוא את כל התגובות מחדש – אני מניח שאם לא אתה אמרת זאת – אמר זאת מישהו אחר) אבל נראה לי שכאן – דווקא אלה שמסרבים לקבל את רעיון המסה האפלה מראים חוסר פתיחות לשינוי.
הם כה רגילים למחשבה שכל מה שקיים בטבע ניתן לתרגום לאור שאינם מוכנים לקבל שום טענה הסותרת זאת – למרות שאין שום חוק טבע האומר שכל דבר ניתן לתרגום לאור.
מיכאל
בו ננסה לסכם את אי-ההסכמות ביננו לטעמי:
1.בתצפיות אסטרונומיות התקבלה אי-הסכמה בין התפלגות המסה הנראית לדינמיקה שלה כפי שהיא מאופיינת על ידי שדה המהירויות.
2.בכדי לגשר אל אי-ההסכמה הזו הוצעו מודלים של מסה אפלה וכן נעשו ניסונות לשנות את תאוריית הגרויטציה של ניוטון.
3.כיום לאחר עשרות שנים של ניסויים טרם נמצאה המסה האפלה מצד אחד אך מצד שני התאוריות לגרויטציה חלופית אינן מסוגלות להסביר את מכלול התופעות הן מבחינת הנהגות של גלקסיות ספציפיות והן מבחינת סדר הגודלשל התיקון שהן מכניסות.
4.בנוסף נמצאו אי התאמות נוספות בתצפיות למודל הסטנדרטי של הגרויטציה ופתרון שהוצע הוא קיומה של אנרגיה אפלה.
מסקנות אפשריות:
1.כיון שאין אלטרנטיבה משמעותית להיפותיזת המסה האפלה היא חייבת להיות נכונה.
2.עובדת הקיום של מסה אפלה לא אוששה בניסוי אלא מבוצעות לגביה עוד ועוד הנחות כדי לקבל התאמה לתצפיות אסטרונומיות ולכן לא סביר כי היא קיימת.
3.הגרויטציה כמו שהיא מוגדרת כיום סובלת מבעיות תאוריוטיות והתאמה לתצפיות ויש סבירות כי תוחלף בתאוריה כללית יותר שהמודל החדש לא ידרש לקיומו של מסה ואנרגיה אפלה.
לאור העובדה ההיסטורית כי במדע אין אנו יכולים לחזות תמיד התפתחויות עתידיות, כאשר תאוריה נכשלת התאוריה המחליפה אותה היא לרוב שונה באופן מהותי ומסוגלת בגבול מסוים להסביר את תוצאות הניסויים שהתאוריה הקודמת הצליחה להסביר, אין אני סבור כי ניתן לשלול אחת מהאפשרויות.
לשאלון
התקדמות המדע מבוססת על אנשים שאינם נכנעים למוסכמות אבל למרות זאת ישנה תקפות לחוקים מדעיים. התקפות של חוקים מדעיים מגיעה מהעובדה שהם נבדקים הלוך וחזור. כיום אין שום צל של סיכוי לשינוי בחוקי מקסוול התפתחות במדע הינה לרוב משולבת בטכנולוגיה חדשה. בדיקת חוקי הפיסיקה בתחומים שהם טרם נמדדו מביאה לפיסיקה חדשה דוגמאות:
1.המכניקה הקלאסית במהירויות גבוהות מובילה לתורת היחסות הפרטית.
2.הפיסיקה בסקלות אורך קצרות וטמפרטורות נמוכות מובילה לתורת הקוונטים.
3.מדידות בסקאלות אורך ומסה אסטרופיסיקליות מובילה לתורת היחסות הכללית ו…
במקרה בו אתה דן מגנטיות לצערי אין סיכוי קלוש שלאחר עשרות שנים רבות יתגלה חידוש כלשהו!
אהוד,
תגובה לתגובתך (109),
המדע בין היתר גם הולך אחורה (הטכנולוגיה – תמיד מתקדמת) ועוד הצעתי שעליו
לחזור אל אותן השאלות בהן התחבטו מקסוול וידידיו וזוהי הלוגיקה :
אם אני יכול להוכיח שבמגנט קבוע שהמגנטיות היא תופעה נפרדת מהברזל (החומר),
ועל ידי מגנט חזק יותר אני יכול לשנות את מיקומי הקטבים (במגנט הראשון), להפוך
אותם, להוציא את המגנטיות כמעט לחלוטין (וע"י סדרת ניסויים נוספים).
או שע"י ניסוי נוסף אני מראה שכאשר אנו מניחים מחט פלדה על גבי תיל נחושת,
כאשר המחט נמצאת בכיוון צפון/דרום והתיל לאורך הציר מזרח/מערב, ומחובר
למצבר אשר קוטבה החיובי מחובר לקצהו המזרחי של התיל והקוטב השלילי אל
הקוטב המערבי של התיל. והמחט מתמגנטת והופכת בו זמנית לבעלת קוטב צפוני
ודרומי, משום ששני זרמים עוברים בתיל החשמל : זרם מגנטים צפונים היוצא מהקוטב
החיובי של המצבר וזרם מגנטים דרומיים היוצא מקוטבה השלילי של המצבר.
הם נעים האחד מול השני בתנועה סלילית (לפי חוק היד הימנית) ובגלל תנועתם
המהירה ותנועתם הסלילית חלקם ניתזים מהתיל ב 90 מעלות ונכנסים אל המחט
מהמרכז לצדדים (כל זרם קטבים אל צדה האחד של המחט) משום שהמחט יושבת
בניצב לתיל. אם המחט "תשב" אנכית על התיל חאשר רק צידה האחד נוגע בו,
היא לא תמוגנט.
זהו ניסוי בודד מסידרה של 60 ניסיונות לערך, באותו התחום, אך מסקנותיו שונות
מאלו שמקסוול, משום שהוא חשב שהמחט מתמגנטת רק בצידה הצפוני ואותם החלקיקים
חוזרים אל תוך קוטבה הדרומי של המחט וכך מתחיל השדה את מסלולו, כאשר
המדובר בחלקיקים מגנטיים בעלי שני קטבים כ"א. הוא אינו חשד שהמדובר בשני
זרמים מגנטיים של מונופולס בעלי רק קוטב אחד.
בכל מקרה גם אם אני טועה או צודק, זה לא רלוונטי, מה שחשוב הוא שאף אחד
לא טרח לברר באופן שונה את אותם הניסויים, אשר על גביהם עומד על תילו
מדע שלם. אם אכן מקסוול היה עולה על זה, אזי כל חקר האטום היה שונה,
חדר הגלים, וכל שאר מדעי החיים היו שונים כיום, כולל חומר אפל וגרוויטציה.
לכן ככל שממשיכים הלאה בעצם ממשיכים אחורה.
תודה
אהוד:
שכחתי להתייחס למשפט זה"ושכנוע על פי מה שרוב המדענים חושבים שוב מדובר בסוציולוגיה ולא במדעי הטבע."
לא נכון.
כלומר בסך הכל זה לא נכון אבל רק בגלל המילה "שוב"
כשקודם דיברת על העניין הסוציולוגי דיברת על המצב בקהילה המדעית. שם באמת לא משתמשים בנימוק זה.
נימוק זה הוא רלוונטי בדיון מסוג זה שאנו עוסקים בו כיוון שהוא בפירוש תופעה סוציולוגית.
הרי בדיון הזה היו גם ניסיונות (שצונזרו, למרבה המזל) לשכנע באמצעות גידופים!
בדיון זה שבו לוקחים חלק גם ואולי בעיקר אנשים שאינם מומחים יש בהחלט מקום להיתלות באילנות גבוהים.
וכמובן – איך אפשר בלי – לא הוכח קיומו של שום דבר מחוץ לתודעה הפרטית שלך.
ועוד דבר, אהוד:
אני בטוח שהגרביטציה עוד תשתנה (או לפחות – אני מקווה שכך יקרה כיוון שאחרת היא לא תאוחד עם תורת הקוונטים) אבל זה הרי לא שייך לענייננו.
אני בסך הכל טוען שלא המסה האפלה שככל שנראה מתחייבת בכל תורת גרביטציה אפשרית תהיה הסיבה לשינוי זה.
אהוד:
כמעט אין בעולם שום דבר שמפולג הומוגנית (למעשה – למה כמעט? ממש אין!) כך שהטענה שהמסה האפלה אינה מפולגת הומוגנית רק עושה אותה ליותר מציאותית. במילים אחרות – זה לא פגם אלא יתרון של תיאוריה זו.
אבל אתה הרי מתעלם מן העיקר אבל אתה יודע את זה כי חזרתי על זה פעמים רבות.
להשתכנע במה שיש מלאכים בלתי נראים שטרם גילו אותם שמזזים את המסה כך שתתאים לתצפיות ואותם מלאכים לא מפולגים הומוגנית?
אי-אפשר לשכנע במשהו שלא הוכח קיומו. העובדה שאין מתחרה סביר למסה אפלה לא אומרת שהיא האמת המדעית. ושכנוע על פי מה שרוב המדענים חושבים שוב מדובר בסוציולוגיה ולא במדעי הטבע.
האמת היא שבעיני אחת הטענות הכי מבדחות שנשמעו פה בדיון היא שבגלל שגלקסיה מסוימת פועלת בדיוק לפי חוקי תיאורית הגרביטציה המקובלת היא קוראת לרוויזיה בתיאורית הגרביטציה המקובלת.
אין כל ספק שמי שמסוגל לומר דבר כזה כלל לא מוכן להשתכנע.
עכשיו ראיתי שהאנונימי הוא אדי.
אם תקרא טוב את הטקסט על MOG תראה שכתוב שם ש"נטען שזה מסתדר עם צביר הקלע".
במילים אחרות – מי שכתב זאת לא חש כך. זה נטען על ידי מישהו שחפץ ביקרה של התאוריה הספציפית הזאת.
לדעתי זה לא מסתדר כלל וכלל.
מסתבר – כפי שאמרתי – שכך חושבים רוב המדענים.
אנונימי:
דבריך אינם נכונים ואם אתה חושב שהם נכונים – הסבר לי בבקשה כיצד יוצרת MOG גרביטציה ועידוש כבידתי סביב נקודות שאין בהן כל חומר.
אתה פשוט לא מבין מה שאמרתי.
מסה אפלה נמצאת – על פי התיאוריה – בכמויות שונות במקומות שונים.
זה מאפשר להסביר את M94 ללא כל בעיה.
זה גם מסביר מדוע גלקסיות שונות שכמות החומר הנראה בהן זהה מסתובבות במהירויות שונות.
שום נוסחת גרביטציה לא תגרום לגלקסיות זהות להסתובב במהירויות שונות ולכן חייבים להסיק שאם הן מסתובבות במהירויות שונות – משהו בהן שונה.
אבל מכיוון שמשהו זה אינו נראה – חייבים להסיק שזה משהו בלתי נראה.
כבר הסברתי זאת לא פעם ולדעתי לא הבנת בגלל שלא רצית להבין.
לכן אני די בטוח שגם עכשיו לא תבין.
למיכאל רוטשילד ואהוד,
זה אני ב -145.
למשתמש אנונימי
כללית אני מסכים איתך כמו גם לגבי הטענה כנגד MOND. בויכוח עם מיכאל נדרשתי
(כדי שלא יאשים אותי בקיטור גרידא) בתמיכה בתאוריה כלשהי ולא רק בתלונות על התאוריה הקיימת.
הטענה המרכזית שלי היא (שוב לטעמי) ישנה בעיה מהותית עם תורת הגרויטציה המתבטאת הן בצד התיאורטי (אי-ההתאמות לתורת הקוונטים- תורת היחסות הכללית לא ניתנת לרנורמליזציה) והן בצד
הניסיוני שעד כה כדי להתאים את התצפיות לתאוריה נאלצו החוקרים לייצר חומר אפל ואנרגיה אפלה.
איני בטוח כי העובדה, שלי נדמה שתורת הגרויטציה דורשת תיקון אומרת שזהו המצב. קיימות דוגמאות למשל בעיית האנרגיה החסרה בפליטת ביתא, בהן הנחה של חלקיק שטרם התגלה פתרה את הבעיה.
לדעתי השאלה היא אכן סוציולוגית בעיקרה ודומה במקצת למתרחש בכלכלה כל עוד הכלכלה מתנהלת באופן נורמלי הרי חוקי הכלכלה (אם יש כאלו) פועלים ברגעי משבר כלכלי עדיין מנסים החוקרים
ליישם את החוקים שעבדו קודם במקום לשנות את החוקים. קשה לזהות את הרגע בו מתרחש משבר
אבל לטעמי יש את הסימנים לכך עבור תורת הגרויטציה. להבדיל ממך אני מוצא כי אני מסכים עם קוהן
וסבור כי מדע נורמלי נוטה להיות שמרן ולשמור על הפרדיגמות שלו גם כאשר מתגלים ניסויים הסותרים
אותן.
מיכאל:
אני רוצה לחזור לתגובות 92 ו- 93 שלך:
לטענתך הראשונה –
כפי שאמרתי בתגובה 90, הקושיה מצביר הקלע בסיסה נשמט או שהיא ניתנת להיות מתורצת ע”י תאוריות של MOG, של M. Reuter ן- H. Weyer , וכמה תאוריות מתחום תורת המיתרים (תורת , M ליתר דיוק).
חבל שאתה נאחז בתאורית MOND כאילו היא האלטרנטיבה האמיתית להשערת החומר האפל וחזות הכל.
לטענתך השניה –
א. הגלקסיה M94 היא בדיוק הראיה לסתור את השערת החומר האפל – כיון שאין בה חומר אפל – וזה עומד בניגוד לשיטתה של השערת החומר האפל.
ב.הגלקסיה M94 קוראת לתיקון או רויזיה בתאוריות הגרביטציה המקובלות. ואת זה בדיוק מנסות לעשות תאוריות הגרויטציה המורחבות שהוזכרו לעיל בתשובתי ל’טענה הראשונה’!
לפיכך אני איתן בהשקפתי שהשערת החומר האפל היא שאלה פתוחה, ולמעשה, בשלב זה היא אינה מועדפת ואינה נחוצה לאור העיקרון של התער של אוקהאם; וכלל לא נהיר שהיא מבוססת – שכן אין לה ראיה ישירה אלא ראיות עקיפות הניתנות להסבר ע”י תאוריות גרביטציוניות מורחבות, ואחרות.
גם אם נניח שרוב המדענים העוסקים בסוגיה מסכימים לאמיתות ההשערה בדבר החומר האפל – עובדה זו אינה מכרעת. נימוק זה, המכונה בפילוסופיה ‘נימוק שמן ההסכמה הכללית’ משקלו נחות, ובפרט במצבים בהם מדובר בהשערה ולא בתאוריה, וכשהמדע נמצא בשלב מעבר של בירור ראשוני. ולמותר גם להזכיר כי בהסטוריה של המדע היו תאוריות רבות ‘מוסכמות’ על רוב ואפילו כל קהילית המדע, ומהן שאפילו נחשבו למבוססות בשעתן- שהוכחו לאחר זמן כחסרות בסיס ונחשבות היום לקוריוז הסטורי, לעיתים משעשע.
ככלל, אני סבור שהשערת החומר האפל, אם בכלל נודעת לה הסכמה כללית או קרוב לכללית בקרב הקהיליה המדעית למרות שאין לה ביסוס ישיר, למרות שעל פניה היא פנטאסטית ולמרות שעדיין לא נעשה ולא סוכם בירור ראשוני לגביה ולא נשקלו האלטרנטיבות לה – הרי היא עדות לסימפטום מאוד בעיתי של הקהיליה המדעית, ושל המדע שהיא מיצרת. זהו סימפטום של תסמונת ה’מדע הפרימיטיבי’, שאחד מסממניו הוא המצאה אד הוק של יישויות שרירותיות כדי לפתור בעיות ספציפיות, בבחינת ‘דאוס אקס מכינה’. חשבנו שנפטרנו מהתסמונת הזו כאשר פרצה תורת היחסות הפרטית – שקברה בין היתר את ה’אתר’ , והנה היא חוזרת אלינו באדרת חדשה…
אהוד,
חבל שהצטרפת לדיון קצת מאוחר, אבל לאור דבריך המאירים – טוב מאוחר מאשר לעולם לא…
כללית אני מסכים איתך שבשלב זה של הידע המדעי הסוגיות שנוצרו סביב הבעיות באסטרופיסיקה, אשר הזקיקו את השערת החומר האפל – אין להן פתרון סופי או ברור דיו.
יחד עם זאת, מאחר שבאופן אישי אינני מקבל את התאוריה של תומס קון (בלי קשר לניתוח העובדתי הסטורי שלו – שהוא בעיני נכון), אינני מסכים שהשאלה היא סוציולוגית גרידא. אני סבור שעם כל זה שהנושא הוא פתוח, והוא באיזה שהוא שלב של מעבר – יש טעמים מספיקים (רציונליים – עניניים ולוגיים) לנסות לפתור את הסוגיות לא ע”י המצאה אד הוק של מין חומר פנטאסטי (וכפי שאמרתי באחת מתגובותי הקודמות – בדומה לאתר או הפלוגיסטון בשעתם) אלא ע”י נסיון רציני ורב יצירתיות ותעוזה ליצור תאוריות גרביטציה מורחבות, ואם צריך – גם מהפכניות במידה הנדרשת. כמובן שכל נסיון כזה צריך להיעשות באחריות רבה, תוך הקפדה על שמירת מושכלות יסוד של כל מדע הפיסיקה (כמו אחדות החוק הפיסיקלי במרחב), ולא תוך פריצתן, והמבין יבין.
מכל מקום, כפי שציינתי פעמים אחדות, לדעתי ישנן כמה תאוריות רציניות בכיוון הנדרש. לעומת זאת, ההמצאה או ההיזקקות לחומר האפל היא פתרון מהסוג המאפיין מדע פרימיטיבי, מדע שבו לקושיות יש פתרון שרירותי ופשטני בנוסח ‘דאוס אקס מכינה’. לא זה המדע שיש לשאוף אליו, מבחינה רציונלית .
אשר לאי הנחת שלך מתורת הגרביטציה, בכלל – נו טוב, את הבעיה של הסתירה בין תורת היחסות לתורת הקוואנטים הרי כולם יודעים, וזו בעית העומק הגדולה ביותר בפיסיקה.
אם אני מבין או מנחש אותך נכון, אתה אולי סובר שהאמת הפיסיקלית נמצאת או צריכה להימצא יותר בצד של הקוואנטים, ועל היחסיות להתכופף במידה זו אחרת מפניה או להשתנות ולעבור תיקונים והרחבות, שיכללו מן הסתם גם יישובים לקושיות כמו אלה האסטרופיסיקליות שהזקיקו את השערת החומר האפל, למשל.
אישית, זוהי ההרגשה שלי, כיון שתורת הקוואנטים מיסודה ועיקרה היתה, ונשארה עדיין, אוסף רחב של עובדות ותופעות אמפיריות המיצרות תובנות, ואילו תורת היחסות נשענת בבסיסה על ‘ תפיסת עולם’, מין דוגמה המוחלת או הנאכפת על המציאות בעזרת תובנה או מספר מצומצם בלבד של תובנות יסוד ועובדות ותופעות יסוד, העוברות הכללה לוגית ומתמטית – והדורשות מעתה ‘אימותים’. מאחר שיכולתה התפיסתית הדוגמטית של התבונה בכל רגע נתון הינה מוגבלת, חרף התקדמותה הכללית על ציר הזמן, סביר שתורת היחסות תהיה פגיעה יותר ביסודותיה ותידרש יותר לתיקונים בסיסיים.
אשמח לשמוע את דעתך.
לנעם.
תגובה נימצאת במדור "תגובות חופשיות" באתר
http://madaveteva.blogli.co.il/
לנעם, לחיצה על שמו של סבדרמיש מביאה לבלוג שלו, הצעתי לו בנימוס להעביר את הדיון לשם ואני מציע לכל מי שרוצה להתווכח איתו לעשות זאת.. אי אפשר לקיים את אותו ויכוח בפעם העשירית, בלי להוסיף שום נתון חדש.
מספר הטלפון שלו 0522-570989
לנועם שלום
אשתדל להסביר בהמשך
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לנעם
כדברך, מחלוקות מדעיות הן לב ליבה של השיטה המדעית, ואני מסכים אתך גם בדרך שבה היא תיושב, אבל לא ייתכן שמישהו ישב ליד כפתור הצנזורה ויחליט שמכיוון שהתשובה שאני נותן לא מוצאת חן בעיניו, הוא יכול לצנזר אותה כמו שנעשה עם שניים קודמות שלי ונידמה לי גם של אחרים.
האם לדוגמא, אני יכול להיות בטוח שתקבל את תגובתי זו?, כשמיכאל הוא כניראה זה שעומד ליד הכפתור?
כך שבאמת אני מוכן לענות לשאלות שלך,אך לא של מיכאל, וזאת כדי למנוע או להקטין את רצונו לצנזר.
אסור לצנזר באתר מדעי. נקודה.
אין לי מה לתעסק בתגובות לדבריי מיכאל אלא אם יובטח לי, ובאופן מוחלט,שיותר לא אצונזר!.
אם לא, אז יהיה לכם כאן אתר מדעי "למופת" בו כולם מסכימים עם כולם (השאר צונזרו)
אז סלח לי נועם, אני מת לענות לשאלתך, אבל זאת שאלתו של מיכאל ולא בא לי לענות לו,
ערב טוב
ובתקוה שלא אצונזר
סבדרמיש יהודה
יהודה סבדרמיש,
מיכאל שאל שאלה פשוטה:
"הגלקסיה M94 היא גלקסיה שלמה המתנהגת בדיוק לפי חוקי היחסות הכללית.
גלקסיות אחרות – שנראות בדיוק כמוה – מסתובבות מהר יותר."
איך ניתן להסביר ממצא זה ע"י שינוי חוקי ניוטון?
הרי כל שינוי יחול על שתי הגלקסיות גם יחד, ושוב נקבל מצב לא מוסבר (אלא אם כן נכניס פרמטר בנוסחה החדשה של שם הגלקסיה..-סתם, סתם בדיחה לא מוצלחת)
והערה לאופי הדיון, אם יורשה לי:
מחלוקות מדעיות הן לב ליבה של השיטה המדעית. מגלים תופעה מסויימת, מנסים להסבירה במספר אופנים, עד שלבסוף תצפיות ו/או ניסויים חדשים מצליחים לברור את ההסבר הנכון יותר.
אם זה כל כך פשוט – ובודאי גם מוסכם – למה הדיון צריך להתלהט לרמות "לא מדעיות" כלל?
ומי שיטרח באמת להתעמק בתגובה 107 יבין שמן העובדות המתוארות בה עולה שמסה אפלה תהיה נחוצה בכל תיאורית גרביטציה שאפשר להעלות על הדעת אפילו באופן עקרוני ולכן אין כל היגיון לחפש תיאורית גרביטציה חדשה רק בגלל שזו הקיימת מחייבת מסה אפלה.
אגב, מעבר לכל הנ"ל, MOND מצריכה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר אנרגיה אפלה.
אהוד:
רק שיהיה ברור: המשפט האחרון לא נועד לבטא מה שאני חושב שיקרה.
אינני חושב שבאמת תלך בדרכו של יהודה.
כתבתי זאת רק כהתייחסות לשקר 137
אהוד:
בדו שיח הזה יש רק חרש אחד.
אתה טרחת לא לשים לב אבל לא נטפלתי לשום טעות הקלדה שלך. באמת אינני יודע עד לרגע זה למה התכוונת בגלל שטעות זו אפשרה שני פירושים שונים במשמעותם ולכן לא התעצלתי ועניתי על שניהם.
אתה רוצה לומר לי שבאמת לא הבחנת בכך?
הבעיה עם MOND איננה שאינה מסבירה את M94 אלא שהיא נסתרת על ידיה.
זו הפרכה ברורה שלה.
לא ברור לי איך תיאוריה שהופרכה יכולה להוות בסיס טוב.
את כל התצפיות אפשר – בתיאוריה הרגילה – להסביר על ידי מסה אפלה.
MOND, לעומת זאת – לא רק שהיא מצריכה מסה אפלה בעצמה (כפי שהודה אפילו בקנשטיין) – אלא שהיא נסתרת על ידי העובדות בצורה כזו שאפילו מסה אפלה לא תעזור לה.
מה כל כך קשה להבין כאן.
אתה באמת מתחיל ללכת בדרכו של יהודה והסוף עוד עלול להיות שגם אתה תקלל וגם את תגובותיך יצנזרו בשל כך וגם אתה תתלונן על סתימת ג’ורות.
לאהוד
אם כך גם אני מסכים שתיאוריית ה MOND היא גישה נכונה בתור התחלה.
אבל, שים לב אהוד, אם תמשיך בניסיונותך להתעמת עם מיכאל יצנזרו אותך. עדיף שתקצר, אין טעם.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אכן מיכאל אנחנו מנהלים שיח חרשים. מה גם שהתחלת להיטפל לטעויות הקלדה שלי. אני לא אשאל מה התכוונת ב"שתביןאם" ואתחיל לנתח את טעות ההקלדה. הכוונה היתה של- MOND יש מבחינתי בסיס מדעי כיוון שהיא מדברת בגדלים פיסקליים ולא בטענות ארטלאיות. אגב יהודה לא טענתי כי MOND
מסבירה את התצפיות של M94 אלא רק שלטעמי MOND היא התחלה של תאוריה כוללת יותר.
מיכאל להבדיל מתחומים אחרים בפיסיקה בחלל אנחנו צופים ואיננו מבצעים ניסויים במעבדה לכן יש הבדל בין אסטרונומיה לשאר המדעים! לגבי חומר אפל אכן הוא אמור להתגלות בניסוי על כדור הארץ ולאו דוקא בתצפית. איני חושב שצריך בפועל לראות את החומר האפל זוהי גם סתירה בפני עצמה, אי-אפשר לראות משהו אפל או אולי עדיף לקרוא לו שקוף. בהחלט אני חושב שהחומר האפל צריך אם הוא קיים ואני בספק גדול, להתגלות בניסויי במעבדה. מה שלמרות מאמצים רבים לא התרחש.
אתה משום מה לא מתייחס לטענות שלי על הבעיות התצפיות האסטרופיסיקליות שדרשו עד היום
המצאת מסה אפלה ואנרגיה אפלה להסביר אותן. נראה כי אנחנו חוזרים לימים אפלים בהם המדע
מכסה את עיניו. מה לגבי אי-ההתאמה התיאורטית בין יחסות כללית לקוונטים. אגב אי-התאמה
בין התורה האלקטרו-מגנטית (משוואות מכסוול) לטרנספורמציית גלילי גררה את המצאת תורת היחסות הפרטית.
כאמור הויכוח ביננו חסר תכלית כיוון שלא לי ולא לך אינפורמציה מוצקה שתצביע מי צודק
ודומני שמה שנותר הוא להיטפל לטעויות הקלדה …
לאהוד
הניתוח שלך ממצה ומדויק אלא שגלקסיה M94 אינה פועלת על פי תיאוריית ה MOND ולכן התיאורייה הנ"ל לא יכולה להיות תחליף לגרביטציה וצריך לחפש משהו אחר כתחליף.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אהוד:
תגובה אחרונה כי לא נראה לי שנתקדם.
אין שום סיבה להבדל בין אסטרונומיה לשאר המדעים.
אם קיים חומר אפל שהוא בהגדרתו חומר שאינו מקיים אינטראקציה עם אור אז זה פשוט מטורף לדרוש לראות אותו.
קיומו של החומר האפל מוכח בהמון תצפיות – למעשה מרבית הגלקסיות מהוות תצפיות כאלו.
אתה נשאר כל הזמן בתחום הטפת המוסר ולא מתייחס לשום דבר באופן ענייני.
רק אם תתייחס לשאלות שהעליתי בתגובה 107 יהיה טעם לדבר אתך.
הזכרתי את MOND בתגובתי האחרונה כיוון שאתה כתבת " אם אתה מעונין אשמח להעיר את עיניך מדוע אני חושב כי ל-MOND יש ביסוי מדעי והיא אכן תחילת הדרך לבניית תאוריית גרויטציה אחרת."
שים לב לכך שכתבת "ביסוי מדעי"
אני חשבתי שהתכוונת ל"ביסוס מדעי" ועל כך הגבתי.
תגובתך האחרונה אינה מראה שום ביסוס מדעי לתורה זו – היא רק מתייחסת לעובדה שיש לה "ביטוי מדעי" אז אולי התכוונת ל"ביטוי" ולא ל"ביסוס" או שאולי התכוונת להכליא בין השניים.
זה שלתורה יש ביטוי מדעי אינו אומר שיש לה ביסוס מדעי.
אין ל MOND שום ביסוס מדעי וכפי שתביןאם תתייחס סוף סוף לתגובה 107 אין בה ולו שמץ פתרון לבעיית החומר האפל.
יותר מכך – היא נסתרת על ידי M94 – כלומר – העובדה שיש לה ביטוי מדעי היא חשובה ביותר כי היא הבסיס להפרכתה המוחלטת.
מיכאל
ראשית כאשר אני כותב "נצפו" אין בכוונתי חלילה נצפו בעין אני משתמש בביטוי כיוון שבאסטרופיסיקה מבצעים תצפיות על החלל ולא ניסויים. למרות שאם מניחים קיומו של חומר אפל אפשר גם לבצע ניסויים והללו בנתיים לא הניבו דבר. היישויות התאורטיות המשמשות סדיר במדע מאוששות באופן עקבי על ידי ניסויים וכמו כן נחזו באמצעותם תוצאות ניסויים, שאומתו לאחר מכן.
שנית הנחת קיומו של חומר אפל ושתילתו רק במקומות בו הוא צריך להיות היא לכל הפחות תמוהה בעיני מדוע אין חומר אפל בגלקסיה M94 ?
כפי שטענתי בתגובתי הראשונה כיום אין תאוריה המתארת את התצפיות שהוכחה מעבר לכל ספק. איך שלא תציג זאת חומר אפל טרם נצפה ולכן אין לו מעמד עדיף על פני תאוריות אחרות שגם הן אינן סוף הדרך כיוון שיש להן בעיות להסביר חלק מהניסויים. אני מציע לך להתעדכן קצת בהיסטוריה של המדע לפני שאתה יוצא בהכרזות נחרצות.
לגבי מדע: MOND להבדיל מתאוריות אחרות מגדיר גודל בעל מימדים פיסקלים התאוצה a0 מבחינתי זו התחלה של תאוריה. גם פלנק בשעתו הגדיר גודל פיסיקלי hbar שנועד להסביר את קרינת גוף שחור באמצעות גודל נבנתה תורת הקוונטים בשלבים מאוחרים יותר, כך שב-MOND יש פיסיקה אמתית לטעמי. שוב הויכוח ביננו הוא סוציולוגי ולא מדעי והייתי מציע לך לגלות קצת יותר צניעות לפני שאתה קובע קביעות נחרצות.
עמי:
כתוב לנו מה כתוב בתגובה שלך שנמחקה.
אלו שלא נמחקו אינן אומרות כלום מלבד העובדה שאתה מזלזל במדע.
וכן – בהזדמנות – הבא לנו עדות מוחשית מנפטון.
אהוד:
ואם לא הבנת – אז השאלות בתגובה 107 מתייחסות גם ל MOND כך שאתה בהחלט מוזמן לעמת את MOND עם עובדות אלו.
אהוד:
נראה לי שאיננו מתקדמים לשום מקום.
אמרתי לך שצריך להמשיך לחפש.
כל המאמר הזה הוא תוצאה של העובדה שממשיכים לחפש.
כל התיאוריה הפיזיקלית שלנו מבוססת על ישויות שמעולם לא נצפו.
כל המדענים – ולא רק אני – רואים במסה האפלה את ההסבר ההגיוני היחיד.
אתה מוזמן בכל זאת להיות ענייני ולענות לשאלות שבתגובה 107.
רק להדגיש כאשר מגדירים יישות תיאורטית לחלוטין רק כדי לקבל התאמה עם תוצאות ניסוי או מדידה איני רואה בכך פתרון הבעיה אלא התחמקות מהבעיה (זאת למרות הצלחתו האדירה של הניטרינו בהסבר האנרגיה החסרה בהתפרקות ביתא).
מיכאל
המחלוקת ביננו קשורה בעיקרה במה אתה לעומתי מוכן לקבל כהסבר. מדע רגיל ניתקל לא פעם בתעלומות אותו לרוב הוא פותר באמצעות מערכת הכללים העומדת לראשותו לשם דוגמא: הפיסיקאי הנודע פאולי הגה את קיומו של חלקיק ניטרלי (שנחשב חסר מסה) כדי להסביר את האנרגיה החסרה בהתפרקות ביתא. במקרה זה מערכת הכללים (תורת הקוונטים) לא השתנתה ומסתבר כי אכן קיים חלקיק הפותר את שאלת האנרגיה החסרה בניסוי. לקח לניטרינו כשלושים שנה להתגלות אחרי שנחזה על ידי פאולי. הבסיס לעמדה שלך לגבי המסה האפלה היא חיזוי דמויי הניטרינו. לעתים לא די במסגרת החוקים הקיימים כדי להסביר ניסויי מסויים כאן אחזור שוב לניסויי מייקלסון-מורלי שלדעתי לא הבנת את הנקודה שאני מעונין להעביר באמצעותו. פיסיקאים ניסו להסביר את ניסויי מייקלסון-מורלי לא באמצעות שינוי חוקי המכניקה אלא באמצעות שימוש באתר כך שהלחץ שלו יגרום לגופים להתכווץ. כלומר הגדירו תכונות חומר שלא נמדד במעבדה כדי להסביר תוצאות ניסוי. במקרה זה היה צורך להרחיב את חוקי המכניקה לאילו של היחסות הפרטית ולא להניח הנחות על תכונות האתר.
מדוע אני חושב שהמצב היום מצריך שינוי תפיסתי ולא קוסמטי (מסה אפלה) כתבתי זאת מספר פעמים: מספר המדידות הבלתי מוסברות הולך וגדל כדי לשמור על חוקי הגרויטציה הצטרכו עד עתה אסטרופיסיקאים להגדיר מסה אפלה ואנרגיה אפלה יש לצרף לכך עוד את חוסר ההסכמה התיאורטי בין יחסות כללית לתורת הקוונטים וניתן לראות כי אחת המתאוריות הללו צריכה להשתנות (בנקודה זו הממיסד המדעי מסכים עם טעונותי). לעניות דעתי תאוריית הגרויטציה מצריכה רויזיה. מכיון שלא הצעתי חלופה או אמרתי באיזו אופן תשתנה התאוריה איני רואה צורך להתמודד עם השאלה כיצד ישנה גלקסיה אחת המקיימת את חוקי ניוטון לגרויטציה לא ברור לי כיצד אתה נתלה בגלקסיה זו כתומכת בהסבר של חומר אפל שכן הוא אינו בנמצא עבורה.
המסה האפלה לא נחזתה מראש היא הומצאה עד-הוק לתרץ תוצאות מדידות אין שום חיזוי באמצעות מסה אפלה (לטעמי תאוריה מדעית דורשת יכולת חיזוי) הפרמטרים של המסה האפלה עוברים רויזיה כל הזמן כדי להתאים לעוד ועוד תצפיות. למרות שהוצאו אינספור מועמדים לחלקיק אפל חלקיק כזה טרם נמצא. אין צורך לציין כי המוטיבציה היא אדירה למציאת חלקיק כזה שכן מדובר בפרס נובל מובטח מראש למוצא הישר.
אם אתה מעונין אשמח להעיר את עיניך מדוע אני חושב כי ל-MOND יש ביסוי מדעי והיא אכן תחילת הדרך לבניית תאוריית גרויטציה אחרת.
קחו הכל קליל אל תיהיו כבדים
מדוע אתם כה קטנוניים ודוגמטיים באתר הזה.
מה אין לכם ספקות בחיים.
מה קרה צריך להשתחוות למדע שאתם מאמינים בו.
מדוע אתם מוחקים שאלות ספקניות.
עמי:
מה אתה רוצה בדיוק?
זה מה שמנסים לעשות עם המכשיר הזה.
יש הרבה מאד נתונים המצביעים על קיומו של החומר האפל אבל כיוון שלא יודעים בדיוק מהו – מחפשים.
טוב מאד שאתה אומר שצריך לחפש כי אחרת אף אחד לא היה יודע זאת.
אגב – בעוד המדענים מחפשים חומר אפל אני מציע שאתה תביא לנו דוגמה מוחשית מכוכב הלכת נפטון.
המכשיר מזכיר את מדבקת הקסם למי שזוכר לא מזמן.
זאת שיודעת לדגום רמת סוכר, לחץ דם, דופק, שקרים ופחדנים.
למי שמאמין במסה/אנרגיה אפילה כדאי שתביאו קצת.
וודאי מצטערים אבל עדיין לא הצלחתם לתפוס לא נורא נחכה לכם עד שתתפסו קצת.
יהודה:
כל הכבוד!
אני מבין שאתה מפרש את בקשתו של אבי כבקשה לא להגיב עניינית או בנימוס (שהרי תגובה בלתי עניינית ואלימה הרשית לעצמך לתת)
מזכיר מאד את מדבקת הקסם למי שזוכר. זו שיודעת לדגום רמת סוכר לחץ דם דופק וגלאי שקרים.
יש רבים המאמינים בחיזרים. אז למה הם לא מצליחים לשכנע כי מבקשים מהם להביא משהו מוחשי.
כמו גופת חייזר או חללית חייזרית.
אז למי שמאמין במסה/אנרגיה אפלות שיביא קצת יהיה נחמד לבדוק.
פרשנויות יש מספיק וגם סיפורי מעשיות.
ולכל שאר המגיבים
היה נחמד להתעמת אתכם
כל טוב
סבדרמיש יהודה
למיכאל
מה אתה שואל אותי שאלות כשאתה יודע שאבי בקש שלא להגיב לך??
כעת תוכל לומר כל השטויות שאתה רוצה, בלי תגובה ממני.
יבושם לך
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
ואהוד – גם אתה מוזמן לומר משהו ענייני ולהתמודד עם תגובה 107.
אהוד:
לדעתי זו יומרנות הגוברת בשיגעון גדלות לחשוב שמישהו צריך שתגיד לו נו נו נו כדי לפתוח לו את הראש.
להזכירך, לא מדברים כאן על אנרגיה אפלה אלא על מסה אפלה.
לדעתי גם לא נכון לראות בקיומו של פתרון עדות למשבר. משבר זה כשאין פתרון – לא כשיש פתרון.
לניסיון למצוא פתרון במסגרת הפיזיקה המוכרת קוראים התער של אוקהם ותפקידו למנוע הצעת חוק נפרד לכל תוצאה של כל ניסוי.
זה דבר מבורך מאין כמוהו.
המסה האפלה הינה הצעה בלבד לפתרון הבעיה כמו שהרעיון כי האתר גורם לכווצם של גופים נועד להסביר את ניסוי מייקלסון מורלי. כאמור הניסוי הוסבר בסופו על ידי תורת היחסות והאתר נזנח כרעיון. מכיוון שהבעיה לא נפתרה למרות שיתכן כי יש רבים המאמינים כי המסה האפלה היא הפתרון אין לראות בכך סוף פסוק לפחות עד שלא תתגלה המסה האפלה במדידה ולא רק תוכרז כיישות שמטרתה להסביר מדידות. יש משום צרות מחשבה בלראות במסה האפלה את הפתרון הדבר דומה להכריז כי חשוד ברצח הוא הרוצח מפני שברגע זה אין חשודים אחרים.
אין לראות בדברי קיטור למרות שאיני מציא חלופה אלטרנטיבית למסה האפלה. דברי נועדו לפתוח את המחשבה לגבי אפשרויות אחרות בהתבסס על ראיה היסטורית רחבה יותר.
המדע כאשר הוא נתקל בניסוי או מדידה שאינו יודע להסביר אותו תמיד ינסה ראשית להסביר אותו במסגרת הפרדיגמה השלטת בהוספת כמה שפחות שינויים. לעתים פרדיגמה עומדת בפני משבר
ונאלצים להחליפה כפי שכבר קרה מספר פעמים בהיסטוריית המדע. איני יכול להוכיח שכך המצב כעת לכן הדיון הוא ברמת הסוציולוגיה אבל איני חושב שניתן לשלול זאת. לטעמי אי-חלופה לפתרון קלוש מצביע על משבר. לטעמי האנרגיה האפלה הינה פתרון קלוש כי מחפשים אותה זה עשרות שנים והיא טרם נמצאה.
שאלון:
חבל"ז.
אהוד:
אם היינו עוסקים בנבואה היה מקום להתייחס לדבריך.
כיוון שאינך מציע דבר מעשי – כל מה שאפשר לומר זה שאתה מקטר.
אגב – הפתרון שהוצע לבעיה שהתגלתה בניסוי מייקלסון מורליי זו תורת היחסות – תורה שלמדענים רבים היה קשה לעכל בתחילת דרכה.
הפתרון המוצע כיום לסיבובן המהיר של הגלקסיות ולעידוש כבידתי סביב נקודות "ריקות" הוא המסה האפלה.
בקיצור – המסה האפלה היא פתרון ולא בעיה.
כמובן – ברור שקיומו של פתרון מעיד על קיומה של הבעיה שהרי אלמלא הייתה בעיה לא היה צורך בפתרון אבל להציג את הפתרון בתור בעיה נראה לי קצת מוזר ועובדה היא שזו דעתה של הקהיליה המדעית.
אבי:
אתה דורש מיהודה הוכחות יוצאות דופן.
אני דורש ממנו הרבה פחות – לפני שיבוא עם הוכחות אני חושב שהוא צריך לומר משהו.
כפי שאמרתי – את זה שהמסה האפלה אינה מוצאת חן בעיניו הוא אמר אלף פעם ולזה הוא לא צריך הוכחות כי הוא יודע הכי טוב מה מוצא חן בעיניו ומה לא.
העניין הוא שבאתר מדעי אין כל צורך לשמוע מה מוצא חן בעיני יהודה ומה לא ובטח שאין כל צורך לשמוע זאת בכל דיון שבו נזכרת המילה מסה אפלה (שלא לדבר על זה שאין לסבול את זה שהוא נלחם באנשים כדי להביס את המסה האפלה).
יהודה:
האם משהו ממה שציטטת מדברי אינו מתאר במדויק את המצב?
האם אין זה נכון שהבנת שמהם לא תבוא הישועה?
האם אין זה נכון שזה "סוף סוף" כי בעבר הצעת אותם פעמים רבות כישועה?
האם לא הצעת לזרוק את הגרביטציה (ונצטט: "אפשר להמשיך להאחז בניוטון ואז לאלץ להוסיף מסה אפלה אבל אפשר גם לזרוק את הגרביטציה שמאכזבת אותנו פעם אחר פעם ולבחור במשהו אחר.") ?
אגב – מעניין איך הגרביטציה מאכזבת אותנו פעם אחר פעם מבלי שעשתה זאת אפילו פעם אחת.
ושאלון – לתגובתך האחרונה – מעבר לזה שחבל"ז אוסיף גם שלא יפה לשקר.
האם למישהו מכל המתנפלים יש התייחסות עניינית כלשהי?
בואו נראה תגובה הגיונית ומסודרת אחת לתגובה 107 שלי.
אבי,
תעבור פעם נוספת על התגובות של מר. רוטשילד. זה נכון שהוא מוסיף
מדי פעם תגובה עיניינית ולא הכל שחור ולבן. אך הוא תוקף בגסות רוח
גם מי שבכלל "נקלע בטעות" לשיחה, שלא לדבר על מישהו שנכנס איתו
לוויכוח. אני מסכים שלתקוף דעה זה לגיטימי, אבל ישר להתנפל על הבן-אדם
עצמו מבלי שהצד השני עורר אותו, זו התנהגות והתנהלות קבועה אצל
מר. רוטשילד. ובאמת שאין צורך להבין בדקויות האדם בכדי להווכח בכך.
מה שמפליא הוא, שדווקא יהודה מנסה לפייס אותו, להרגיע קצת ולעבור
לנושא עצמו, אך מר. רוטשילד רק מפרש זאת כהזמנה לקרב….
אני לא בעד איזושהי אלימות מילולית, השתתפתי בפורומים מדעיים רבים
(בעיקר באנגלית) ובאמת מדי פעם יורדים לרמה אישית, אך אפילו לא
מתקרבים לתופעה שמופיעה פה.
על כך אני מביע תמיהה.
תודה
יהודה ידידי, אני פוטר אותך מהבאת דוגמאות מהתנך והברית החדשה, יש אתרים אחרים שעוסקים בכך 🙂
באשר למדע, זה הספציאליטה של אתר הידען ועל זה אני לא חושב שצריך לוותר. כמו שאמר קארל סייגן, מי שטוען טענה יוצאת דופן חייב שתהיה לו הוכחה יוצאת דופן.
לאבי
גם גישתך שלי מותר להגיב בנושא מסה אפלה רק דברים שנאמרו קודם ע"י משהו מהאקדמיה או שפורסמו בעיתונות המדעית (או אולי בתנך?, בברית החדשה?) לא מקובלת עלי.
יאללה נרגע וניראה מה נעשה
בתקווה שלא אצונזר
סבדרמיש יהודה
לאבי
בתגובה 103אומר מיכאל:-
"יהודה הבין סוף סוף ששום תיקון כדוגמת MOND וחבר מרעיו לא יצלח.
הוא כל כך שונא את המסה האפלה שהוא מוכן לזרוק הכל ובלבד שלא להכיר בקיומה.
לכן הוא מציע לזרוק את הגרביטציה ולעוף לנו לאן שרק נרצה." סוף ציטוט.
ולסיום הוא מציע לי לעוף מהאתר.
אני לא מבין למה כשהגבתי להתקפה כזאת שהיא עלובה , צונזרתי. למה אותה לא מצנזרים.
אני חושב שזה לא הוגן.
אבל זה האתר שלך אבי וככה אתה רוצה
אבל לדעתי זאת לא התנהגות מדעית
בתקווה שלא אצונזר
סבדרמיש יהודה
הגם שאינני מסכים לדעתו של יהודה, אין ספק כי נוכחותו משעשעת ומאתגרת כאחד ומספר התגובות יוכיח.
יהודה, כפי שהסברתי לך, אני מנסה לנסות להוריד את הווליום של הויכוחים באתר.
קראתי את התגובות. יש הבדל בין תקיפה של דעה לבין תקיפה של אדם. הדעה שלך וגם הדעות שלי ניתנות להתקפה. הבעיה היא שהויכוח, שלא מנוהל בפעם הראשונה עלה לטונים גבוהים. אשמח אם בזאת הוא ייפסק.
לגבי הפעם הבאה בה יוזכר החומר האפל, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. חפש מאמרים התומכים בדיעותיך או לפחות בחלק מהן, שהתפרסמו בעיתונות המדעית הפועלת בשיטת ביקורת עמיתים, ואשמח אפילו לתרגם תמציתם. כל זמן שאתה אומר אותו הדבר והמתנגדים שלך עונים לך את אותן תשובות לא נגיע לשום מקום.
התחלנו עוד פעם עם הצנזורה???
איפה התגובה הקודמת שלי? וזאת שלפניה?
אבל התגובות של מיכאל בהן הוא תוקף את דעתי נשארו?
מגעיל, ולא גישה מדעית
בטח יצנזרו גם תגובה זו?
בפנה לאבי בליזובסקי
ונבדוק מה הולך כאן.
מדע לא הולך אחורה לכל היותר הוא משנה את התפיסה הכוללת שבתוכו הוא מאגד תופעות.
בענין זה העובדה שהמדע עבר שינוי משמעותי לאחר תורת היחסות הפרטית אין פרושה שלא ניתן היה לבצע את ניסוי מייקלסון מורלי שהראה כי מהירות האור היא קבועה ללא תלות בהמהירות הצופה. למרות שהניסוי סותר את המכניקה הקלסית הוא נתגלה במסגרתה. אני מסכים כי תמונת העולם כיום הינה די כוללת היא מתארת היטב מספר אדיר של תופעות בכל זאת יש שתי עננות קטנות באופק: מסה אפלה ואנרגיה אפלה. אלו לטעמי מצביעות על בעיות כמו שניסוי מייקלסון-מורלי וקרינת גוף שחור הצביעו בזמנו, למרות שהלורד קלווין שהיה פיסיקאי אדיר חשב כי הפיסיקה הגיעה לקיצה.
מר. רוטשילד,
מה חסר יסוד מדעי, שקטבי כוכבי הלכת (למעט אוראנוס) סוטים מעט
מציר הקטבים של השמש, וככל שמרחקם גדל כך גם הסטיה ?
או שאתה כבר יודע איך השדה המגנטי של השמש משפיע על כוכבי לכת ?
או שאתה מציע שלשדות המגנטיים אין חשיבות במבנה ותנועות גלקסיות
ומערכות שמש ? מה בדיוק רצית להגיד ?
אהוד,
ראשית לא ברור לגמרי מהי גרוויטציה, רק ברור איך היא מתנהגת (לפחות
במערכת השמש). החומר האפל והאנרגיה האפלה כנראה באים למלא חוליה
חסרה בכדי להשלים את התמונה ולתמוך במה שכבר "הוסכם", ובקרוב גם
יגלו את החלקיק שממנו מורכב החומר האפל והכל יסתדר – אל תדאג…..
אבל האמת שזו הבעיה הקטנה פה, העיניין היותר משמעותי הוא כמה יצטרכו
ללכת אחורה אם חס וחלילה יגלו מונופולס מגנטיים, או שגלי רדיו נעים גם
באוויר (ואינם מוחזרים ארצה כגלי רדיו) וחלקם הגדול עובר דרך האדמה.
גילויים מאין אלו עלולים להביא שינוי בסיסי בפיסיקה הקיימת ובהרבה
תחומים.
נכון לעכשיו, זה רק בדרך.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שני דברים שכל המסופקים מתעלמים מהם וכל המטיפים מנסים להסתיר:
הגלקסיה M94 היא גלקסיה שלמה המתנהגת בדיוק לפי חוקי היחסות הכללית.
גלקסיות אחרות – שנראות בדיוק כמוה – מסתובבות מהר יותר.
מה הגיוני יותר לטעון:
שבגלקסיות השונות פועלים חוקי טבע שונים או שבגלקסיות השונות יש חלקים שאיננו רואים – והם אלה שיוצרים את ההבדל?
ובעניין ה Bullet Cluster – האם הגיוני לטעון שהעידוש הכבידתי סביב אזור שאין בו שום דבר שאנו רואים באמת נגרם על ידי "שום דבר" או שמא הגיוני יותר לטעון שיש שם משהו שאיננו רואים?
אני חייב לומר שאני נדהם.
שאלון:
דבריך חסרי כל יסוד מדעי אבל אם אתה מאמין בזה – נסה להציע זאת לאיזה מכון מחקר או אפילו טוב מזה – חקור את מה שאתה אומר שצריך לחקור ונסה לפרסם את התוצאה בעיתון מדעי עם ביקורת עמיתים.
האמת היא שכל הנ"ל היה בצחוק כי אין סיכוי שתצליח במשהו מכל זה והעצה האמיתית שלי לך היא שתלך ללמוד קצת.
אהוד:
אילו היו משנים את הגרביטציה בכל מצב כזה לא היו יכולים לגלות את הכוכבים שהתגלו בדיוק כך – כתוצאה מאי התאמות בין מסלולם הצפוי של כוכבים לבין זה שבו נעו בפועל.
שאלה סוציולוגית היא שאלה שיש בה מספר אלטרנטיבות שהבחירה ביניהן אינה על בסיס מדעי.
לא זה המצב כאן.
אין כאן כמה אלטרנטיבות והבחירה היא בין קבלת הממצאים הקיימים והמשך החיפוש לבין לקלל את כל העולם ואשתו כפי שעושים כמה מן המגיבים כאן.
חוץ מזה – לומר ש"יתכן ויש צורך לשנות את הגרביטציה" זה לא לומר כלום.
זה נכון תמיד.
הנה כמה ניסוחים שקולים לאותה טענה בדיוק:
– "יתכן ואין צורך לשנות את הגרביטציה"
– "יתכן ואולי יש צורך לשקול בכובד ראש – או אולי לא לשקול כלל – את האפשרות לשנות את הגרביטציה או לחילופין לא לשנות אותה".
לטעמי יש פגם יסודי בתורת הגרויטציה כמו שהיא לשם דוגמא היה צורך בשנים האחרונות לגבות אותה באמצעות מסה אפלה וגם אנרגיה אפלה. הצורך בשתי ההיפותיזות הללו מצביע על בעיות עמוקות בתאוריה. נוסיף לכך את העובדה שגרויטציה כפי שהיא לא מתיישבת עם תורת הקוונטים ומקבלים רמזים
לכך שיתכן ויש צורך לשנות את הגרוטציה. הערה: השינוי יכול להעשות גם באופן של הרחבה כפי שתורת היחסות הפרטית כוללת בתוכה את הגבול הקלסי כשהמהירות קטנה ביחס למהירות האור. כל עוד לא נגלתה מסה אפלה אי-אפשר לטעון שהיא פתרה את הבעיות אבל גם לא ניתן לטעון שיש תורה אלטרנטיבית לכן השאלה היא במהותה סוציולוגית. לטעמי המצב היום דומה לתצפיות שהתגלו לפני שקופרניקוס הגה את תורתו באותה עת עוותו את תורת תלמי יותר ויותר כך שתתאים לתצפיות במקום לשנות פרדיגמה אבל מדובר בהשקפה בלבד.
כיוון מחקר נוסף למבנה והתנועה בגלקסיות או המערכת השמש שלנו,
הם השדות המגנטיים הפועלים בין הגופים (בנוסף לכוחות המשיכה, למאסות
ולתנע הסיבובי). למשל במערכת השמש שלנו רוב הקטבים המגנטיים מצביעים
בסטייה של עד 60 מעלות מזה של השמש, וככל שהמרחק מהשמש עולה, כך
גם הסטיה (אשר אולי יכולה להיות מוסברת ע"י צורתו של השדה). דבר שיכול
לרמז על כח פעיל בין ובעל השפעה על המבנה והתנועה במערכת.
עוצמתם המגנטית של שדות אלו אמנם נמדדו כחלשים יחסית (יופיטר החזק מבינהם
עומד על 428,000 ננו-טסלה). אך גם אם עוצמתם קטנה בנקודת המדידה,
סכומו הכולל של שדה מגנטי גדול בהרבה, ומשתרע למרחקים רחוקים בהרבה
מעבר למגנטוספירה שלו. ואולי האינטראקציות עם ירחים, כוכבי לכת אחרים
והשמש, יכולות לשחק תפקיד הרבה יותר משמעותי ממה שידוע.
השדה המגנטי של השמש למשל, לא נחשד כגורם משפיע על מבנה המערכת,
ואיפיוני התזוזה של כוכבי הלכת. לעומת זאת מפרשים את רוח השמש הנשלחת
ממנה כחזקה ביותר….. עד כדי כך שהיא מונעת מכוכבי שביט להתנגש בה.
אך לא ידוע הרבה על קווי הכח המגנטיים שלה והאינראקציה עם אלו של כוכבי הלכת.
אותו כנ"ל לגבי מדידת שדות מגנטיים בגלקסיות, אמנם הם נמדדו כחלשים, אך
עדיין לא יוחסה להם חשיבות יתר במבנה הגלקסיות. יתכן גם שמדידת השדות
המגנטיים אינה שלימה או אינה משקפת איפיונים נוספים בו.
חומר למחשבה וכיוון חקירה.
אהוד:
יהודה הבין סוף סוף ששום תיקון כדוגמת MOND וחבר מרעיו לא יצלח.
הוא כל כך שונא את המסה האפלה שהוא מוכן לזרוק הגל ובלבד שלא להכיר בקיומה.
לכן הוא מציע לזרוק את הגרביטציה ולעוף לנו לאן שרק נרצה.
אנחנו – אלה שכוחות הטבע וההיגיון פועלים עליהם – איננו יכולים לעשות זאת.
אגב, אני מתפלא על כך שיהודה שיכול לעוף לאן שירצה ואינו מכיר בקיומם של חוקי טבע בוחר לעוף דווקא לאתר שעוסק במדע.
התיקון של הוספת המסה האפלה הוא קטן מאד.
האחוזים שיהודה מרבה לנגן עליהם הם חסרי משמעות.
כדאי לדעת שאם יש מסה אפלה אז בחלקיק אחד שלה יש פי אינסוף מסה אפלה ממסה רגילה.
השאלה אינה שאלה סוציולוגית כלל.
אני חוזר ואומר: איש מעולם לא הציע כל אלטרנטיבה שמתיישבת עם העובדות ואם מישהו חושב אחרת הוא עדיין מוזמן להצביע על האלטרנטיבה.
כוונתי לתיקון קטן לא הייתה בערך הכמותי שלו אלא בהשפעה שלו על מבנה התיאוריה הקיימת. מבחינתי שמירה על אותם חוקי פיסיקה והוספת חלקיק לא ידוע היא שינוי קטן של התאוריה. בעוד ששינוי הכללים הוא שינוי גדול של התאוריה.
אהוד
אתה מדבר על תיקון קטן אבל כאן אנו זקוקים לתיקון גדול. אם הייתה סטייה במדידות של אחוזים בודדים, ניחא, אבל אלף אחוזים???, זה דורש תיקון רציני!!
זכור שהתיקון "הזעיר" במסה אינו מספיק כי מיד אתה חייב להוסיף תיקון "זעיר" נוסף של כוח הדחיה שיבטל את התיקון הקודם במרחקים הגדולים של קצה היקום לצורך האצת היקום.
חוץ מזה חג שמח
ובטח עוד מעט תשמע גם ממיכאל ידידנו
שבת מנוחה
סבדרמיש יהודה
צר לי כי אני מצטרף לדיון בשלב כה מאוחר. האם יש או אין מסה אפלה קשה לשפוט. כיום ברור כי התגלו בעיות עם ההסבר של התצפיות באמצעות תאוריית ניוטון והידוע לנו על החלקיקים המרכיבים את החומר ביקום. במצב כזה ישנן שתי ברירות: תיקון קטן של התאוריה באמצעות הוספת שחקן נוסף שטרם נמדד אך מאפשר לגשר על אי-ההתאמה בתאוריה לדוגמא אתר או לשנות את התאוריה באופן יסודי. ההבחנה בין שתי הגישות הללו תוארה היטב בספרו של תומאס קון "המבנה של מהפכות מדעיות". האם אי-ההתאמה של התוצאות הניסויניות עם הידע שלנו מצריכה שינוי תפיסתי דרסטי או די בהנחת המסה האפלה קשה לדעת. לטעמי קשה להכריע בין שתי הגישות בפרט משום שכרגע לא מדובר בשאלה מדעית אלא בשאלה סוציולוגית על אמונותיהם של מדענים. אגב מדענים נוטים להיות שמרנים לגבי תאוריות שהוכיחו את עצמן זמן רב ולא בנקל הם נוטים לוותר עליהן – בצדק.
שאלה קטנה עם משמעויות גדולות :
האם הגלים האלקטרומגנטיים נעים בשני ממדים (ונמדדים ע"י אורך גל,
משרעת, וכמובן תדירות) או שהם סליליים (שלושה ממדים) ואנו משתמשים
רק במידות הפרופיל ?
תודה
הספקן:
החומר האפל הוא אפשרות סבירה מאד ולא רק שהיא סבירה – היא גם מסבירה.
זה שיש אפשרות שאנחנו לא יודעים משהו אינו דבר שצריך בכלל לומר. זה ברור. השאלה היא מה עושים עם האמירה הזאת.
אינני חושב שמסתובבת שם מפלצת ספגטי שמעקמת את קרני האור ומלבד החומר האפל לא עלתה בשום מקום שום הצעה שמתיישבת עם כל הממצאים.
לגבי האחוזים שציינת בתגובתך – אינני יכול להתייחס כי אינני יודע על מה אתה מדבר.
מדובר בהמון כוכבים. ברור שאיננו יודעים אם אחד מהם מאוכלס בעכברי שדה. האם אי ידיעה זה נכנס לאחוזים?
מיכאל רשם:
"אדי:
תמהני על מה אתה תמה.
האם אתה יכול בכלל לשוות בעיני דמיונך תיאורית גרביטציה שעל פיה מרכז הכובד של גלקסיה אינו במרכז הכובד?
זה מה שקורה ב Bullet Cluster אם מניחים שאין מסה אפלה."
זה לאו דווקא נכון מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים או מכירים את סביבת Bullet Cluster ב 100% האמת אפילו לא ב 25%… (אני כמובן מסתמך רק על ההגיון בקביעה הזאת לא קראתי את זה בשום מקום) מכאן שאפשר להניח שאין חומר אפל ויש שם משהוא אחר שאנו לא יודעים עליו או עוד התנהגות פיזיקאלית שלא חקרנו…
אבל גם החומר האפל זו איפשרות די סבירה…
ואני בטוח שאתה יודע היטב למה התכוונתי בתגובה 90 וזה לא הקשקוש שניסית למכור לאנשים כאן.
יהודה:
אמרתי שאני יודע ששום דבר לא ישכנע אותך?
אמרתי!
אני כבר לא מתווכח אתך כי אתה אף פעם אינך מביא נימוקים.
אתה רק מסתפק במתן תארים לתיאוריות, לאנשים ולתגובות.
שיהיה.
למיכאל
ה Bullet Cluster לא מוכיח שיש מסה אפלה אלא מוכיח שמשהו דפוק בצורה רצינית בנוסחאות הגרביטציה אפשר להמשיך להאחז בניוטון ואז לאלץ להוסיף מסה אפלה אבל אפשר גם לזרוק את הגרביטציה שמאכזבת אותנו פעם אחר פעם ולבחור במשהו אחר.
שוב אנו מסכימים לנתונים ומגיעים למסקנות הרחוקות אחת מהשנייה.
בנוסף אני חייב להתייחס שוב לדברך המסתוריים (אפלים?)
מה פרוש הערתך בתגובה 90
“מה שבטוח הוא שאופן הסקת המסקנות שלי הביא אותי למקומות טובים יותר מאלה שאופן הסקת המסקנות שלך הוביל אותך אליהם.” סוף ציטוט.
לוחם שיוצא לכבוש מטרה עושה זאת גם כשהוא יודע שיש ג’ובניקים שיושבים בהנאה במקומות יותר טובים. אז מה יש לך פה להתגאות בזה שאתה בחרת את הדרך הקלה הג’ובניקית והגעת למנוחה ולנחלה.
אני לא מוותר על הדרך שלי.
דבר שני-באותה תגובה, בהמשך, אתה פונה לאלה שמסכימים איתי וומאשים אותם בעצלות, למה?
(אני רוצה לומר משהו על כל אלה שחוברים ליהודה בהתנגדותם למדע:
לדעתי הכול תוצאה של עצלות!” סוף ציטוט.)
כל מי שמסכים איתי הוא עצלן וכל מי שמסכים עם דברך המקובלים הוא חרוץ?
בקיצור, מר מיכאל, תגובה 90 שלך היא תגובה עלובה ומשמיצה.
אבל חוץ מזה
שבת שלום
סבדרמיש יהודה
אדי:
ולא מדובר כאן באמוציות אישיות.
הדעה שקיים חומר אפל היא הדעה המקובלת בקהילה המדעית.
אין לזה קשר אלי או אליך אבל זו בכל זאת עובדה.
לכן טענתי שהקהילה המדעית מסכימה אתי היא טענה נכונה.
אתה קורא לקוראי הידען לקרוא ולהחליט.
אני רק מוסיף להם נתון – שלדעתי הוא חשוב לכל מי שאינו מומחה בתחום (ואינו סובל או נהנה מרגשי גדלות) והוא הנתון על דעתם של מי שכן מומחים.
אדי:
תמהני על מה אתה תמה.
האם אתה יכול בכלל לשוות בעיני דמיונך תיאורית גרביטציה שעל פיה מרכז הכובד של גלקסיה אינו במרכז הכובד?
זה מה שקורה ב Bullet Cluster אם מניחים שאין מסה אפלה.
חוץ מזה – שום תיאורית גרביטציה החוזה גרביטציה העולה על זו שצופה תורת היחסות אינה מסתדרת גם עם הגלקסיה M94 שמצייתת לחוקי ניוטון באופן מלא (דבר שמביא אותנו למסקנה שאין בה כמעט או בכלל מסה אפלה)
http://en.wikipedia.org/wiki/M94
מיכאל:
במענה לתגובתך 90 ובהמשך לדברי בתגובה 88(ו – 89):
צר לי, אבל הקריאה שלך את הציטוטים על התאוריות האלטרנטיביות היא סלקטיבית.
התאוריות הפופולריות אותן ציינתי הן בדיוק אותן תאוריות הראשונות שאוזכרו – תאוריות פשוטות, והן תאורית ה – MOND ותאורית בקנשטיין ועליהן בפרוש נאמר שאינן מספקות. אני יכול להעריך את המאמץ שהשקעת כדי לאמת ולעמת את תאורית מילגרום ותאורית בקנשטיין ע”י חליפת מכתבים – אבל לעניננו ולצורך הדיון כאן אין לכך חשיבות, שכן, כפי שצוין בציטוט שהבאתי – התאוריה של מילגרום אכן אינה חזקה מספיק וגם העובדה שהתאוריה של בקנשטיין אינה מתמודדת בהצלחה עם ממצאי צביר הקלע היא חדשה ישנה וידועה בעבור הקהיליה המדעית.
בדברי על תאוריות מוצלחות המסבירות את הבעיות באסטרופיסיקה ומיתרות את השערת החומר האפל התכוונתי לתאוריות המאוזכרות בהמשך האיזכורים (אחרי מילת הקישור ‘ולבסוף’) – ועליהן היית צריך להשיב, דבר שנמנעת מלעשות.
מדובר בתאוריות של MOG, של M. Reuter ן- H. Weyer , וכמה תאוריות מתחום תורת המיתרים (תורת , M ליתר דיוק).
האם לאור קיומן של תאוריות אלה אתה עדיין טוען ברצינות שלא הודגמה תאורית גרביטציה (או תאוריה בעלת אופי שהוא גם גרביטציוני) המתישבת עם הממצאים, כולל ממצאי צביר הקלע?
תמהני!
לאור הדברים האלה די ברור שהקהיליה המדעית אכן מודעת לתאוריות חילופיות קבילות וסבירות , ועל כל פנים בלתי מופרכות, השוללות את הכרחיותה או אפילו את נחיצותה של השערת החומר האפל.
ושים לב גם לכך שאף אחד בקהיליה המדעית אינו טוען כי יש ראיה ישירה לקיומו של החומר האפל!
ובמטותא ממך, ועם כל הכבוד לידיעותיך כישוריך (שהם בהחלט רבים ומוערכים)- הרי אף אחד מהקהיליה המדעית לא התכוון להסכים או לא להסכים עם מישהו מאיתנו, ואל תהפוך את הדיון ביננו למשהו אישי; מדע הוא מדע הוא מדע, לא ענין של אמוציות אשיות.
חג שמח.
אורי:
אכן שאלת שאלת תם.
התשובה היא שלא.
החומר האפל אינו אמור להסתיר כלום.
אבל בשביל להבין זאת צריך להבין מהו חומר אפל וכיוון שכבר הפניתי בשיחה זו להסברים מפורטים אודותיו אני מבין שאתה פשוט מעדיף לדבר על זה מבלי להבין מה זה אז לא אפריע לך בכך.
להשוואה עם אותו אסטרונום – הצחקתני!
הוא הרי אבי המתודה המדעית ומי שהתנגד לו לא היו מדענים אלא אנשי דת.
יחי ההבדל הקטן!
אני רוצה לומר משהו על כל אלה שחוברים ליהודה בהתנגדותם למדע:
לדעתי הכול תוצאה של עצלות!
אתם רואים שהמדע כבר הספיק לגלות המון ושצריך ללמוד המון כדי להתמודד אתו באמת אז אתם מחליטים שכדי לקפוץ בראש עדיף לנסות לשכנע את כולם שהכול שטויות.
אין לכם נימוקים ולכן אתם משתמשים בטכניקות של שטיפת מוח ומתקפות אישיות.
אני חוזר ומציע לכולכם לקרוא את הספר "מרד ההמונים" שבו הפילוסוף חוזה אורטגה אי גאסט חזה אתכם מראש.
יהודה:
לא צריך לחכות לעתיד.
העבר כבר אמר זאת לא פעם.
מכיוון שכך אני בטוח שנשאר חלוקים גם בעתיד.
מה שבטוח הוא שאופן הסקת המסקנות שלי הביא אותי למקומות טובים יותר מאלה שאופן הסקת המסקנות שלך הוביל אותך אליהם.
אדי:
אני ציטטתי את הדברים נכון ואתה – למרות הציטוטים הנרחבים – לא הצבעת על שום תיאוריה חלופית.
התיאוריות שהצבעת עליהן הן התיאוריות הפופולאריות הנסתרות על ידי הממצאים המתוארים.
אני, אגב, ניהלתי חליפת מכתבים – הן עם ממציא MOND (מילגרום) והן עם בקנשטיין.
איש מהם לא שלל את קיומו של החומר האפל ובקנשטיין אפילו הודה בכך שקיומו מתחייב מן הממצאים.
הוא רק טען שהוא מאמין שהחומר האפל הוא בריוני.
כששאלתי אותו כיצד הוא מסביר את ה Bullet Cluster הוא נאלם.
אני עדיין מבקש שתדגים תיאורית גרביטציה שעולה בקנה אחד עם הממצאים.
אתה יכול לקרוא לקוראים להסיק מסקנות. גם אני קורא להם.
מה שברור הוא שהקהילה המדעית מסכימה אתי.
מיכאל רטשילד,
התגובה הקודמת (88) מכוונת אליך.
איני מוצא טעם לחזור שוב על טענותי הקודמות, במענה לדבריך בתגובה 64 .
טענותיך וטענותי מדברות בעד עצמן, ואיני שייך למעלי הגירה. אני מזמין את הקוראים לעיין בהן ולשפוט, כל אחד לפי יושר הבנתו.
אבל אני כן מבקש להוסיף על טענתי לגבי קיומן של תאוריות פיסיקליות סבירות המציעות הסברים אלטרנטיביים לחידוש הפנטאסטי של ‘חומר אפל’, כיון שאני רואה בכך נקודה בעלת חשיבות יתרה.
בתגובה 64 אתה טוען:
” ביחס לכך ש”כל ההסברים נשללים” – המצב ברור ביותר. הצורות הבלתי פופולאריות של התיאוריות הללו אינן פופולאריות משום שהן נשללות גם ללא עדות זו.
אתה מוזמן להציע תיאוריה חלופית, כאמור, ואז יהיה לנו על מה לדבר. אין לי כל עניין במידע סטטיסטי על תיאוריות מופרכות”.
לדעתי, חוץ מזה שלא ציטטת נכון (ואני מניח שזו סתם טעות), גם פיספסת את ההבנה הנאותה של הביטוי “צורות בלתי פופולריות של תאוריות ניוטוניות מורחבות’.
אצטט מהקישור שהבאת בקישור 37:
A proposed alternative to physical dark matter particles has been to suppose that the observed inconsistencies are due to an incomplete understanding of gravitation. To explain the observations, the gravitational force has to become stronger than the Newtonian approximation at great distances or in weak fields. One of the proposed models is Modified Newtonian Dynamics (MOND), which adjusts Newton’s laws at small acceleration. However, constructing a relativistic MOND theory has been troublesome, and it is not clear how the theory can be reconciled with gravitational lensing measurements of the deflection of light around galaxies
ועכשיו:
The leading relativistic MOND theory, proposed by Jacob Bekenstein in 2004 is called TeVeS for Tensor-Vector-Scalar and solves many of the problems of earlier attempts. However, a study in August 2006 reported an observation of a pair of colliding galaxy clusters whose behavior, it was claimed, was not compatible with any current modified gravity theories.[24]
ולבסוף:
In 2007, John W. Moffatt proposed a theory of modified gravity (MOG) based on the Nonsymmetric Gravitational Theory (NGT) that claims to account for the behavior of colliding galaxies.[25]
In another class of theories one attempts to reconcile gravitation with quantum mechanics and obtains corrections to the conventional gravitational interaction. In scalar-tensor theories, scalar fields like the Higgs field couple to the curvature given through the Riemann tensor or its traces. In many such theories, the scalar field equals the inflaton field, which is needed to explain the inflation of the universe after the Big Bang, as the dominating factor of the quintessence or Dark Energy. Using an approach based on the exact renormalization group, M. Reuter and H. Weyer have shown[26] that Newton’s constant and the cosmological constant can be scalar functions on spacetime if one associates renormalization scales to the points of spacetime. Some M-Theory cosmologists also propose that multi-dimensional forces from outside the visible universe have gravitational effects on the visible universe meaning that dark matter is not necessary for a unified theory of cosmology.
לפי הנ”ל אפשר להבין את הקישור שהבאת בתגובה 45:
The Bullet cluster is one of the hottest known clusters of galaxies. Observed from Earth, the subcluster passed through the cluster center 150 million years ago creating a “bow-shaped shock wave located near the right side of the cluster” formed as “70 million degree Celsius gas in the sub-cluster plowed through 100 million degree Celsius gas in the main cluster at a speed of about 6 million miles per hour”.[4][5][6] Strictly speaking, the name Bullet cluster refers to the smaller subcluster, moving away from the larger one.
It provides the best current evidence for the nature of dark matter[7] and provides “evidence against some of the more popular versions of Modified Newtonian Dynamics (MOND)” as applied to large galactic clusters.
כידוע, באנגלית יש יותר ממובן אחד למלה ” popular ” . כאן היא באה במובן של ” common “, כלומר: פשוט, גס, המוני.
מכאן שהצורות היותר פופולריות של תאוריות ניוטוניות מורחבות, שיש להטיל בהן ספק לאור הממצאים הנוגעים לצביר הקליע – הן רק אלה הפשוטות יותר – שעל כן הן ‘היותר פופולריות’ – ולא אותן הנחשבות למתוחכמות ואיכותיות יותר. תאוריות אלה דוקא אינן נשללות.
וכפי שאנו רואים, תאוריות אלה, וכן תאוריות נוספות שאינן מתחום הכבידה, מהוות – כל אחת בפני עצמה – הסבר זמין וסביר לבעיות הידועות באסטרופיסיקה שהזקיקו מלכתחילה את השערת החומר האפל (החומר הלא בריוני בעיקר), ומישבות את הראיות העקיפות האמורות להצביע על ‘חומר אפל’; והן עדיפות על ההשערה של החומר האפל – דוקא כיון שהן סטנדרטיות; וכיון שהן מזמינות אותנו לציית לפרנציפ של התער של אוקהאם ולהגיון הפשוט בכלל, בהיעדר כל ראיה ישירה לקיומו של החומר האפל (וכפי שהקישור שלך מציין מפורש – אכן אין ראיה ישירה כזו).
עכשיו, כשזה די ברור שהשערת החומר האפל אינה הכרחית, אינה בהכרח מועדפת, ואינה מבוססת דיה מבחינה ראיתית, – נדמה לי, שיש לנו ‘על מה לדבר’…
למיכאל
אתה ואני מאד רחוקים במסקנות שאנו מסיקים מנתונים בשטח כך שגם אני אבדתי את הרצון לנסות לשכנע אותך. בוא ניחיה כל אחד והאמת שלו והעתיד יגיד מי הצודק מבין שנינו.
בנוסף, בבקשה, אל תאשים אותי בהטעית החברים. זאת הסטה זולה.
לאורי
לפני שאחרים יתקנו אותך תרשה לי לתקן אותך.
קופרניקוס יצא כנגד הדעה הרווחת של הכנסיה . הוא טען שהשמש במרכז והארץ סובבת בניגוד לדעת הכנסיה וחכמי קדם חלמי ואריסטו שטענו שהארץ במרכז.
לגבי חומר אפל רגיל (בריוני) כמו למשל אבק בן כוכבי כוכבי לכת ועוד כל מיני גופים זעירים , הם יכולים להספיק רק לחלק זעיר מהמסה הנידרשת על פי ניוטון. כך שהדבר לא יכול להיות במקום, עדין חסר המון מסה.
ובנוסף אורי קח בחשבון שכעת אתה עלול לחטוף על הראש מכל כיוון כי דעתך בניגוד לקונצנזוס. חזק ואמץ!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
ראשית – שאלת תם – האם החומר השחור לא אמור ‘להסתיר’ כחמישית מהיקום? האם יש אזורים ידועים ביקום אשר אי אפשר לראות דרכם או שנדמה שאין שם כלום?
שנית – לגבי הויכוח בין החברים, כתומך בגישתו של יהודה הייתי מציע למיכאל והמחזיקים בדעתו האחרים להיזכר איך התיחסו לאותו אסטרונום מלפני כ-400 שנה שיום אחד החליט להפוך סדרי עולם ולקבוע שלא הכוכבים נעים סביב כדור הארץ אלא כל כוכבי הלכת נעים סביב השמש? גם הוא ניהל כביכול מלחמת חורמה כנגד התיאוריה הקופרניקאית ודומותיה אשר היו מקובלות באותה עת על הכנסיה ששלטה בהכל. אני מניח שגם הוא ספג קיטונות של קללות וטענות כאילו הוא המטעה.
בגדול מה שאני מנסה לומר זה שיש כאן אנשים באמת ידענים ומשכילים אשר אני לומד מהערותיהם הרבה מאד ומרחיב ידיעותי אבל אין זה אומר שלאותם מלומדים יש את הזכות לפסול דעות לגיטימיות והכל בשם ההשכלה והידע שרכשו באי אלו שנות לימוד.
יש חומר שכולם יודעים שהוא אפל (הוא לא פולט אנרגיה חזקה כמו השמש שלנו) ולכן לא רואים אותו ממרחקים גדולים (כמעט). האם הוא לא יכול לספק את ההסבר למסה החסרה ביקום?
יהודה:
אתה טועה ומטעה.
הצורך באנרגיה האפלה אינו נובע מקיומה של המסה האפלה ויש בו צורך ללא שום קשר אליה.
האם באמת לא ידעת זאת או שאתה רק מטעה?
גודל הסטייה רק מצביע על כמות המסה האפלה. אם כבר יש מסה אפלה – באיזו סמכות אתה רוצה שאחליט שלא יכול להיות המון ממנה?
אני מתעייף מלחזור על כך שיש לנו דוגמה לגלקסיה שלמה הפועלת לפי חוקי תורת היחסות הכללית ללא עזרת המסה האפלה ומאפשרת לנו להסיק שבגלקסיה זו אין מסה אפלה.
מה שאתה קורא "בעיה שלי" הוא "בעיה של כל המדענים" וזו רק דוגמה לזלזול שעליו דיברתי.
לא בן נר
אם אני אטעה אני הראשון שיצהיר על כך חגיגית בשמחה ובששון ואזמין אותך ומיכאל ואולי עוד כמה לכוס בירה.
אבל זכור שצריכה להמצא הוכחה לקיומה של המסה האפלה. חלקיק סתמי שימצא, לא בהכרח יוכיח זאת. דרך אגב גם הרעיון שלי דורש המון חלקיקים זעירים אבל הם בריונים ומצטרפים למילארדים שכבר קימים.
אני לא אומר מה יקרה אם להפך כי לצערי הלהפך כבר אצלנו ומי שרוצה באמת רואה זאת. זה שמיכאל לא מבין איך טעות של אלף אחוז במדידות המסה היא סטיה רצינית בתוצאות שהיו אמורות להתקבל ע"י הנוסחה – זבש"ו!!
וזה שלא מפריע לו שלפתרון של תוספת אלף אחוז יש להוסיף עוד פתרון לא רגיל של אנרגיה אפלה מופלאה שיוכל לבטל את הפתרון הקודם היכן שצריך כדי להאיץ את היקום- שוב זבש"ו!!!
יאללה
הולכים לאגודה לאסטרונומיה כמו כל יום חמישי
ביי
יהודה
ליהודה סבדרמיש
שאלה תאורטית, היפוטתית, שיכולה תוך זמן קצר להפוך לאקטואלית:
ע”פ מה שדווח בכתבה (כן, היתה כתבה), צפוי כי בתוך מספר חדשים
יתקבלו תוצאות מדידת ה-Wimp’s ע”י ה”נצנץ-בולומטר”.
ברור כי אם תוצאות המדידה לא יאוששו, באופן מובהק,את קיום Wimp’s, אתה תטען כי הצדק עימך והחומר האפל אינו קיים (אם כי כמו שכבר הסברתי בתגובתי הקודמת מס’-00 גם אז לדעתי הנך טועה) אבל….. מה תהיה עמדתך אם ידווח כי, ממצאי המדידה תומכים באופן מובהק בקיום Wimp’s ?
קיימות כמובן שתי אפשרויות :
האחת – שתדבק בעמדתך הנוכחית, השוללת קיום Wimp’s,ותשלול
את תקפותן המדעית של המדידות (כמו אדי שרמז על עמדתו זו בתגובתו מס’ 56) .
השניה – שתודה בטעותך. אם כך יהיה, הרי כי כבר כעת הנך נמצא טועה וזאת יען כי, הבדיקה, הניסוי, חייבים להתבצע וזאת, ללא קשר
לתוצאה שתתקבל לבסוף .
מיכאל,
אכן, לכן ציינתי שאחידות החוקים היא רעיון ** פורה **.
אפשר גם היום להניח לדוגמה, שקצב התפרקות רדיואקטיבי היה שונה לפני 1000 שנים, שונה עוד יותר לפני 5,000 שנים, וכך להוכיח שהעולם נוצר לפני כ-6000 שנים. לא ניתן להוכיח שהנחה כזו איננה נכונה, ולכן השתמשתי במילה “העדפה”.
(אגב, הרבי מלובביץ’ השתמש בטיעון זה, כדי להוכיח שמה שכתוה בתנ”ך אכן מדוייק, ויש לציין שזהו אחד הטיעונים היותר מתוחכמים בנושא זה).
נעם:
אני חייב להעיר שהעדפותינו אינן קובעות את מה שקורה באמת בעולם.
אם הנוסחאות משתנות אז זה שנעדיף אחרת לא ישנה זאת.
העניין הוא, עם זאת, שמעולם לא הודגם שהחוקים משתנים.
עניין אחר – שיותר דומה לעניין ההעדפות שלך הוא שבעולם בו החוקים משתנים אין כל טעם לעסוק במדע כי כל הטעם בחוקים הוא שאפשר יהיה להפעיל אותם ואם הם משתנים ממקום למקום או מזמן זה לאחר אז הם למעשה בכלל לא חוקים.
יהודה:
אני לא מאמין שאתה באמת לא מבין זאת.
לא נתגלתה כל בעיה אם נוסחאות הגרביטציה.
בסך הכול נתגלתה בעיה באפשרות לחזות את התופעות על סמך שני הנתונים הבאים:
1. נוסחאות הגרביטציה
2. כמות המסה הנראית.
נוסחאות הגרביטציה אוששו בהמון בדיקות.
מה שלא אושש ולו בבדיקה אחת זו ההנחה שאנחנו רואים את כל המסה.
לכן – כשצירוף שני הנתונים מוביל לסתירה – איזה נתון חשוד יותר?
כמובן שהחשד נופל על יכולתנו לראות את כל המסה.
כפי שגם אמרתי לא פעם – חשד זה הוכיח את עצמו כמוצדק פעמים אין ספור והוביל לגילויים של כוכבים רבים.
החשד בנוסחאות הגרביטציה עוד לא הניב כלום.
שוב – לא מדובר כאן בקדושה אלא בהיעדר אלטרנטיבה.
מתי כבר תבין?
כשדברתי על מעופפים לא דברתי עליך אבל עכשיו כבר באמת הצדקת את התואר הזה.
יהודה סבדרמיש,
כתבת “כמו לראות מה עושים נמלים ולהחליט שככה זז גם הירח” כדי לחזק את טענתך שאבסורד הוא לחשוב שנוסחת ניוטון לגרויטציה, הנכונה במערכת השמש שלנו, תהיה נכונה גם בגלקסיות הרחוקות.
ובכן, ידוע שהאטומים המרכיבים את הנמלים על פני כדור הארץ, זהים לחלוטין לאטומים המרכיבים את הגלקסיות – או שגם זה הנחה אבסורדית?
הגדולה האמיתית של ניוטון, היתה בדיוק ההבנה שחוקי הטבע נכונים גם לתפוח נופל וגם לחישוב מסלולי כוכבי הלכת.
ידוע כיום שתורת היחסות מדייקת יותר מנוסחת ניוטון, אך לא בגלל שנוסחת ניוטון נכונה כאן ולא נכונה שם – היא נכונה באותה מידה גם כאן וגם שם.
הרעיון שחוקי הטבע אחידים בכל מקום ביקום הוא רעיון פורה ביותר, שהוביל לתגליות אינסוף בקוסמולוגיה.
אישית, אני מעדיף לחפש חומר חסר אי שם ביקום, מאשר לפעול בעולם בו נוסחאות / חוקי טבע נכונים כאן ולא שם, מהירות האור היתה פעם שונה ותמשיך להשתנות, קצב התפרקות רדיואקטיבי משתנה עם הזמן וכו’ וכו’.
אבל זו כמובן רק העדפה סובייקטיבית שלי.
שלום מיכאל מספר שניים, מזמן לא שמעתי אותך.
יש איזו סיבה שאתה רומז לי שאני מעופף?? למה אני מעופף כי דעותיי שונות משלך? אל תתחיל.
נעבור לעינייני קדושה
מי שחושב שצריך להוסיף מסה אפלה עושה זאת כי המצב בגלקסיה הספיראלית לא מתאים לכמות המסה הנידרשת על פי נוסחת ניוטון ואז אפשר לעשות שני דברים או לזרוק את נוסחת ניוטון ולחפש נוסחה אחרת מתאימה יותר למדידות, או לקדש את נוסחת ניוטון להחליט שהיא וודאי וודאי וודאי נכונה ואז להשלים עם מה שחסר- מסה, וזה שאנו לא רואים אותה?, אז מה?…..
לי יש במדע כלל פשוט, "אם משהוא לא מתאים למדידות אז… הוא לא מתאים גם לי."
תגיד לי מיכאל, האם היית מסכים להמציא את המסה האפלה אם את נוסחת ניוטון היה ממציא סבדרמיש, או מוכר החמוצים משוק מחנה יהודה?, או שהיית שולח את שנינו ב"נימוס" לכל הרוחות. אתה לא מרגיש שמה שנעשה פה זה שינוי היקום בעבור ניוטון?, זה לא ניראה לך מגוחך?, ניוטון לא הכיר אפילו גלקסיות אתה לא חושב שהיה מה להגיד על האצלת הנוסחה למחקים של פי מיליארד?, דה כמו לראות מה עושים נמלים ולהחליט שככה זז גם הירח. זה ממש מגוחך!!!!
אתה לא רואה שמקדשים כאן את הנוסחה במקום לקדש את הנתונים?
מישהו חושב כמוני שכאן מעדיפים את הנוסחה על הנתונים?
אם אף אחד לא רואה זאת אני אתנצל בפני כולכם ואסתום את הפה
מה זאת קדושה אם לא לכופף את כל היקום מסביב לנוסחה שהגרילו אותה מאיזה פינה חשוכה בגלקסיה הספיראלית שלנו לפני שלוש מאות וחמישים שנה?
צא מזה מיכאל, זרוק את הנוסחה שהיא תהיה התרנגולת לכפרות שחוט אתה . מוטב מאוחר מאשר אף פעם
עייפתי, ביי ביי
סבדרמיש יהדה
וגם הסברתי שלדעתי יחסי האנוש הראויים כלפי מי שמזלזל באחרים הם יחסי זלזול.
ואני הסברתי שזה בדיוק מה שאני עושה.
אני שומר על יחסי אנוש ראויים מלכתחילה ולא אמרתי לאף אחד שום דבר רע על כך שטעה.
העניין הוא שאתה אינך מזהה נכון את ה"לכתחילה".
כשהתבטאותו של אדם מבטאת מלכתחילה זלזול באחרים – אין לראות בתגובה עליה את ה"לכתחילה".
פשוט אין עליך!
אתה יודע מה, אתה צודק! הרמיזה על "פגוע ומצולק", היתה לחלוטין לא במקום ולא לעניין – אני מקבל את הביקורת הנכונה.
לגבי האנרגיות האפלות – הן לא רק שלך יש עוד שותפים לפשע והן גם עובדה קיימת כאן שלא ניתן להכחישה!
עכשיו, לקחת את מה שאמרתי על יחסי אנוש ולערבב הכל ביחד זה פשוט פיספוס של המטרה – כוונתי היא שיש לשמור מלכתחילה על יחסי אנוש נאותים בויכוח, שימנעו מלכתחילה הגעה למצבים מביכים שכאלה!
בברכה,
דוד
הנה, דוד, גם אתה.
בתגובתך הראשונה אלי דיברת (מתוך כבוד רב, כמובן) על האנרגיות האפלות שלי שמנסות לדכא את אור יהודה.
נסית לרמוז רמיזה מטופשת על כך שאני פגוע ומצולק וגם את זה רצית שאקבל כביטוי של כבוד.
והנה – בתגובתך האחרונה אתה ממשיל אותי לקיר.
כמו האיש מן המשל – בפעם הראשונה נתתי לך את חמשת השקלים שבקשת והתעלמתי מן העובדה שאתה מפעיל כלפי אלימות מילולית בלתי מוצדקת ממש באותה תגובה שבה אתה מבקש ממני לחדול מן האלימות המילולית המוצדקת אבל עכשיו זו כבר הפעם השנייה אז אני מבקש ממך לעבור לשולחן הבא.
דוד:
אני נמצא כאן כבר מספיק זמן כדי לדעת שהאסטרטגיה שאתה מציע לא רק שאינה עובדת אלא שהיא מחזקת את הבורים בדעתם ומבלבלת את מי שאינו מביו.
כבר סיפרתי פעם את הסיפור על האיש שניגש אליו קבצן.
אחזור עליו שוב:
איש אחד יושב במסעדה כשניגש אליו קבצן ומבקש חמשה שקלים.
האיש נותן לו חמשה שקלים והקבצן עובר לשולחן הבא.
כך עובר הקבצן משולחן לשולחן ומקבל הרבה חמשיות.
אז הוא חוזר לשולחן הראשון ומבקש שוב חמשה שקלים.
האיש אומר לו שנתן לו מספיק.
הקבצן מקלל אותו ואת אמא שלו, יורק לו לצלחת ועובר לשולחן הבא.
האיש בשולחן הבא יותר סלחן ונותן לו עוד חמשה שקלים.
הקבצן עובר לשולחן הבא ובתום הסבב מתחיל שוב.
האיש בשולחן השני מנסה שוב להרגיע אותו עם חמשה שקלים.
בסבב הבא האיש מהשולחן השני כבר נשבר ואומר לקבצן שנתן לו מספיק.
הקבצן מקלל אותו ואת אמא שלו, יורק לו לצלחת ועובר לשולחן הבא.
אני מקווה שאתה מבין את המשל.
טוב, הבנתי שאני מדבר אל קיר.
כל טוב לך מיכאל.
יהודה:
אינך היחיד ואני מתמודד כאן עם מעופפים רבים שכולם עד אחד הם ההמונים מ"מרד ההמונים" של אורטגה.
לכן אני גם מקבל תגובות עוינות רבות ולמרבה הצער אתה מרשה לעצמך להתבסס על תגובות אלו בסטטיסטיקה שלך על ההתנהגות שלי.
ביחס לדבריך האחרים בתגובה האחרונה – איש לא מעניק קדושה לדבר. תוציא לעצמך את השטות הזאת מהראש ותראה איך שכל חייך ישתנו.
בין השאר – כבר לא תצטרך להיאבק באותה קדושה דמיונית ועקב כך גם לא תצטרך לחשוף את העובדה שבעצם אין לך כל טיעון.
הרי מה שאתה בסך הכל אומר זה שהסבר שהוצע לתצפיות אינו מוצא חן בעיניך. יופי. שמענו זאת אלף פעם אבל כדאי שתדע ש"מציאת חן בעיני יהודה" אינה שיקול שהמדע מעריך כבשיקול רלוונטי.
לא הצבעת על כל טעות בדרך הסקת המסקנות, לא הצבעת על שום ממצא הסותר אותן ולא הצעת הסבר טוב יותר. בקיצור – לא אמרת כלום אבל את קיטוריך אתה חוזר ומשמיע בכל הזדמנות.
כדי לבטל את החשיכה, די בלהדליק נר קטן.
אתה ברוך השם אור גדול (קסנון) ולא נר קטן!
תוסיף אור! – תגיב באופן חיובי! – תסביר טוב יותר את ההסבר הנכון (לדעתך!) – תתעלם מתשובות מטופשות (לדעתך!) – תן לקוראים לשפוט בעצמם כשיקראו את תשובתך המנומקת והעניינית (והכי חשוב – הנעימה לקריאה!) לעומת תשובות מטומטמות (לדעתך!) – הרי בכל מקרה בסופו של דבר אתה לא יכול להחליט בשביל הקוראים במה הם בסופו של דבר יאמינו וממה הם ישתכנעו!
בברכה,
דוד
מיכאל היקר
אני מתאר לעצמי שהתמתנתי אבל נידמה לי בעיקר מהערותיהם של אחרים שיש לך עדין להתמתן.
אני כבר מכיר אותך ומוכן לספוג "קצת" כמו שזה אולי גם מצידך.
אני אציין רק שבס"ה הויכוח איתך הוא פורה עבורי.
לצערי יש דברים שאתה עדין חושב עלי כגון, שאני מזלזל בכל הישגי המדע. וזה לא נכון. אני לא מזלזל אפילו בצביקי מי שהיה הראשון שהמציא את ה"הישג המדעי" של המסה האפלה.
פשוט אני לא מסכים לקדושה שהעניקו לחוקיי הגרביטציה שמהם נובע הכל- המסה האפלה והאנרגיה האפלה.
שיהיה לנו יום טוב
סבדרמיש יהודה
דוד:
אתה אמנם מחמיא לי אבל אתה מוזמן לצפות בניתוחים הפסיכולוגיים שאנשים מנסים לעשות לי כשאינם מסוגלים להתמודד עם טיעוני הענייניים.
אני מכבד כלן מי שמכבד אחרים וכשמישהו מוכיח שאינו כזה אני חושב שהדרך היחידה להחזירו למוטב היא להטעים אותו מתבשיליו הוא.
גם לא כל דעה זכאית לכבוד.
כשבן אדם מרשה לעצמו לקטול את הישגיהם של אנשים מבריקים שהקדישו שנות לימוד ומחקר רבות רק בגלל שהוא יודע להשתמש במקלדת ומבלי שהשקיע דבר בלימוד – עצם היומרנות שלו היא זלזול משווע באחרים וגם על כך הוא ראוי לכל גנאי.
אבל למה אתה יורד לרמה שכזו?
מיכאל, אני קורא המון מתגובותיך, אתה אדם מבריק משכמך ומעלה (אני חושב לכל הדעות כאן) – בתור אחד המובילים כאן באתר (כן, פעילותך הערה באתר מביאה אותך למעמד מחייב זה בעל כורחך), אני מצפה משכמותך לנהוג בהתאם גם בפן של יחסי האנוש באתר –
1. לכל אחד מותר שתהיה לו דעה משלו (גם אם היא קישקוש מוחלט לדעת אחרים), וזה לגיטימי – אף אחד פה הוא לא משטרת המחשבות.
2. פונים אחד אל השני בנימוס ובכבוד, וללא סרקאזם (גם לא מרומז ומתחכם).
3. כל אחד צריך להשתדל להחמיא לאחר במיוחד בנקודות שבהן כן יש הסכמה. היכן שיש חוסר הסכמה – ניתן להתווכח אך בסובלנות הדדית ומתוך כבוד!
אני חושב שאם תהיה פה איזושהיא אמנה של התנהגות באתר, יהיה פה הרבה יותר נעים לכולם ואני בטוח שזה יהיה גם הרבה יותר מפרה – היום אתם מטביעים זה את ראשו זל זה במים במקום לעזור זה לזה ולשחות ביחד.
"נצור לשונך מרע, סור מרע ועשה רק טוב, בקש שלום ורדפהו"
דוד:
אינך יודע על מה אתה מדבר.
יהודה דיבר על זה שהוא רץ תחת אש ואני בסך הכל הסברתי לו מה גורם להרגשתו זו.
זו עובדה המגובה בהיסטוריה ארוכה של וויכוחים בינינו – היסטוריה שבמהלכה הוא למד קצת למתן את דיבורו והפסיק בהדרגה לכנות אותי בכל מיני שמות גנאי אבל היא כולה מבוססת על זלזולו בכל הישגי המדע והמדענים.
יהודה מכובדי,
הרשה לי נא לחלוק עליך – יש אנרגיה אפלה! היא קיימת!
היכן ההוכחה? – תקרא את התגובות פה באתר, וראה כמה אנרגיה רעה (אפלה) מושקעת כאן!
אני פשוט מתעייף מלקרוא את התגובות המתנצחות והמעליבות כאן! מאיפה יש לאנשים כ"כ הרבה כח להשקיע בלהתנצח עם כ"כ הרבה אנשים ובאופן רוחבי בכ"כ הרבה כתבות שונות?
כ"כ הרבה כח לביזבוז מוחלט?!
מיכאל – "עצם העובדה שאתה מעדיף לירות במבצר כאן ולא בעיתון מדעי אמיתי אומרת הכל." – למה ככה? למה לפגוע ולהעליב? אתה אדם כ"כ פגוע ממורמר ומצולק שאתה ככה חותך בבשרם החי של אנשים אחרים?
כמה אנרגיה אתה משקיע בהתנצחויות אינסופיות עם כל העולם ואחותו? וכל זה בשביל מה? אתה רק משיג את ההיפך ממה שאתה שואף אליו, אתה לא מבין את זה?
חברה – כבוד הדדי וסובלנות אחד לשני, כולם פה בני אדם עם רגשות, לא מכונות אטומות!!!
בברכה,
דוד
אדי:
יש עדויות רבות מאד לקיומו של החומר האפל וכבר הזכרתי לא פעם שעדויות מסוג זה (למעשה עדויות הרבה פחות רציניות כיוון שהן כרוכות רק בשינויי תאוצה של כוכב יחיד ולא בעידוש כבידתי ובשינויי תאוצה של גלקסיה שלמה) משמשות אותנו השכם והערב לגילוי כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש.
יש פחות עדויות לכך שאין זה חומר בריוני אבל, כאמור, גם לכך יש עדויות לא מעטות.
כרגע – חומר אפל הוא ההסבר היחיד שמצאנו לשלל הממצאים.
אם אתה רוצה לומר שיש לך ספק בקיומו – אתה בסך הכל אומר דבר חסר משמעות כי ספק יש בקיומו של כל דבר.
אם אתה רוצה לומר דבר בעל משמעות – עליך להציע הסבר חלופי שלפחות אינו נסתר על ידי הממצאים.
הגדרת ה WIMPS היא "חלקיקים מסיביים המגיבים בחולשה (בינם לבין עצמם ועם חלקיקים בריוניים)". זו ההגדרה וזה כל מה שנדרש מחומר כדי להיות אפל.
לכן הם לא יכולים להתגלות כחלקיקים שאינם חומר אפל כי כל חלקיק שיתגלה שאינו מקיים את דרישות החומר האפל גם לא יוכל להיות WIMP.
עכשיו:
ייתכן שבעתיד כלשהו יתגלה סוג של תגובה או השפעה ניכרת שאינה גרביטציונית של חלקיקים שסווגו כ WIMPS.
מן הסתם תהיה זו גם השפעה שלא מדדנו גם לגבי החומר האפל הבין גלקטי.
ההסתברות לכך נראית לי ממש אפסית אבל אם זה יקרה יספק לנו הדבר דרך לבדוק אם ה WIMPS מהווים חלק משמעותי מן החומר האפל הבין גלקטי או לא.
אם לא תתגלה השפעה כזו (וזה, לדעתי, הרבה יותר סביר) לא נוכל לבדוק זאת לעולם.
עכשיו – חשוב על העדויות שעליהן אתה מצביע לקיומם של חומרים שונים ביקום.
עדויות אלו הן בסך הכל ספקטרומים של קרינה אלקטרומגנטית.
זה ממש לא יותר משמעותי מן ההשפעה של החומר האפל על תאוצת כוכבים ועל עידוש כבידתי.
ביחס לכך ש"כל ההסברים נשללים" – המצב ברור ביותר. הצורות הבלתי פופולאריות של התיאוריות הללו אינן פופולאריות משום שהן נשללות גם ללא עדות זו.
אתה מוזמן להציע תיאוריה חלופית, כאמור, ואז יהיה לנו על מה לדבר. אין לי כל עניין במידע סטטיסטי על תיאוריות מופרכות.
יהודה:
אתה פשוט מקשקש.
אתה יכול לומר לי איזה בגד חדשני בדיוק אתה מעדיף?
אין לך כל בגד להציע וכל אלה שניסית בעבר הוכחו כעורבא פרח עוד לפני שהצעת אותם ואף לפני שנולדת.
לאחוזי הסטייה אין כאן כל משמעות. אם מדובר בהרבה חומר אפל אז הוא גורם לסטיות גדולות.
מעבר לכך, כאמור, יש גם את העדות הבלתי תלויה של העידוש הכבידתי.
אגב – לפעמים הסטיות הן עצומות גם בנושא גילוי הכוכבים.
אתה התייחסת רק לגילוי כוכבי לכת במערכת השמש שלנו אבל מעבר לכך שהתעלמת מכוכבי לכת במערכות שמש אחרות אתה מתעלם גם מן העובדה שחורים שחורים (שבשבילך אקרא להם סתם כוכבים מאסיביים ביותר שאינם קורנים) התגלו – למרות שאיש לא ראה אותם – רק בגלל שראו שכוכבים אחרים מושפעים מהם גרביטציונית (לפעמים עד כדי כך שמסלוליהם נראים כאילו פגעו בקיר והוחזרו ממנו באליפסה צרה מאד).
שאלון:
לא אשתף פעולה עם מאמציך הפאטתיים להפוך את הדיון לדיון אודותיי.
אם אינך מבין מה שכתבתי נראה לי שחבל לי להשקיע בך זמן נוסף.
לכל דבר שאני אומר – בין אם זו הבעת דעה ובין אם זו הימנעות מהבעת דעה תוך ציון העובדה שאין לי מספיק מידע אתה מנסה למצוא מניע נסתר שאינו קיים.
אם אתה חושב שאני מסתתר מאחרי האינטליגנציה של אחרים אינני יכול אלא לרחם עליך כי חוסר היכולת לזהות אינטליגנציה באחרים הוא אחד הגילויים הבולטים ביותר של חוסר אינטליגנציה.
יהודה:
אתה לא רץ תחת אש.
אתה פשוט יורה אש אל מבצר בנוי היטב וסופג רק את הריקושטים.
חומת המבצר אינה נפגעת כלל ומה שחוזר אליך אלה כדוריך שלך.
עצם העובדה שאתה מעדיף לירות במבצר כאן ולא בעיתון מדעי אמיתי אומרת הכל.
לשאלון
לגבי ה"חקר הטבע על בסיס אישי"
בוא נאמר שהתחלת החקר יכולה להעשות על בסיס של רעיונות אישיים אבל בסופו של דבר חייבים לשאוף להסכמה מסויימת לפחות מצד האקדמיה.
דוגמא מעולה לכך היא האבולוציה שעלתה במוחו של דרווין ובמשך עשרים שנה הוא השאיר אותה סגורה במגירה. החשיבות שלה החלה רק כאשר הוא החליט לפרסם אותה.
אתה צודק שהרבה מהבנתי שייכת לי אומנם, אי ההסכמה למסה האפלה שייכת גם לאחרים באקדמיה אבל הדעה שהגביטציה למעשה נמוגה לחלוטין במרחקים הגדולים של הגלקסיות והיקום זאת רק ההבנה שלי ויש לי על זה "זכות יוצרים", נקווה שהבנה זו היא גם נכונה.
הגדרתך שאני רץ תחת אש, ממש תואמת את מה שאני מרגיש, אבל אלו הן חוויות נחמדות!
מה שכן מפריע לי זה זילזול מעליב מצד מגיבים מסויימים ופוגעני מצד אחרים כך שלפעמים לא בא לי להגיב כי לא בא לי שעשרות אלפים יקראו שלדעתו של מישהו אני מטומטם או משהו כזה. זה הורס לך את מצב הרוח. להלחם, להיות תחת אש- מסכים!, לחטוף השתלחויות בוטות מעליבות וכדומה- לא בא לי.
קח לדוגמא את שני הצדדים בהתנהגותו של מיכאל, (שאותו כולנו מכירים ואף מעריכים בדרך כלל).
הצד הראשון בו הוא תוקף את דעתי, ודבריו – מילים כדורבנות!, התשובה להם דורשת מאמץ שיכלי גדול. ואז מגיע מיכאל מספר שניים שבצורה בוטה מעליב וחסר סבלנות, ולא רק אתי, למה? כי זה מיכאל.
אבל חוץ מזה אנחנו ידידים (נכון מיכאל?)
יום טוב שאלון והבה ונמשיך בשיטת המחקר שלנו. לפחות נהיה שלמים עם עצמנו.
סבדרמיש יהודה
תודה יהודה על הסכמתך של אימות הדברים מהבסיס.
ובכלל חקר הטבע צריך להעשות על בסיס אישי, כשם שאמן אמיתי יוצר
את יצירותיו מתוך תפישתו והבנת המציאות (לא כמו רובה של האמנות
העכשווית העוסקת בחיקויים), כך גם חוקר צריך לבנות בעצמו את הבנתו
אפילו אם זה מתנגש במה שמקובל (וזה לוקח זמן ובעיקר אומץ).
בכל מקרה, נראה לי שהרבה מהבנתך באמת שייכת לך (ולאוו דווקא
לוויקפדיה או מקורות אחרים), אז תיקח את זה הלאה (למרות שזה
קשה לרוץ תחת אש).
בהצלחה
האירוניה היא שפעם נפסל האתר (aether) מטעמי כשרות ועתה הוא חוזר מהדלת
האחורית כ"חומר אפל", "אנרגיה אפלה". רק שאז הוא היה המדיום עליו נישאים הגלים
האלקטרומגנטיים והיום הוא בא לסתום חורים שאפשר שרק בעזרת מתמטיקה אפשר
"להבינם".
להוכיח בדרך השלילה קיומו של חומר, כח או תופעה, זו אינה הוכחה אלא דילוג מעל
השאלות הרלוונטיות לנושא. במקרה זה השאלות הן : 1. מה מאפשר לגלים מגנטיים
(לא אלקטרו-מגנטיים), להתקדם ביקום ? 2. מהו מקור כח המשיכה ומהי המכניקה
הפנימית והיחסים בין מאסות, כוחות משיכה ושדות מגנטיים ? 3. ממה עשוי חשמל,
וממה עשוי האטום ?
וזה מביא אותנו אל תופעה אנושית ומוזרה : "אם לא הצלחנו להבין את תוכנו, הבה
נקבע זאת ע"י התנהגותו ואופיו החיצוניים". ניוטון לדוגמה, מצא מספר חוקי תנועה
ומאסה ואף הצליח לדחסם אל תוך משוואות, אך ידע שהוא לא נגע ב"למה זה כך ?"
ומה הם הגורמים הפעילים מאחורי התופעות שהוא חקר. לכן הוא גם ביטא את כוחו
של כח המשיכה ע"י תנועה, מאסה ומהירות ולא ע"י הסברת איך הוא נוצר ועובד – וזהו
בפירוש דילוג על העיקר……
מקסוול למשל אשר חקר את המגנטיות, חשמל, אור ואתר. זה אמנם יפה שהוא יצא
עם ארבע משוואות שעד היום אפשר להשתמש בהן לטכנולוגיות, אך הוא דילג על מהותן
ומרכיביהן הבסיסיים.
וזה לא כל כך הפריע לחוקרים שבאו אחריו, להיפך, עכשיו הם נשארו עם חוקים
"שעובדים" אך ללא חלקיקים, ובכדי למלא את החסר, החלו לנסות לצפות בחלקיקים
אשר יתנהגו ע"יפ נוסחאותיו (וזו כבר טעות על טעות…..). ואז הבינו החוקרים שמי
שיגלה חלקיק חדש, יקבל באופן אוטומטי פרס נובל וייזכר בדפי ההיסטוריה (אך זה
רק הצד הרכילותי בעיניין).
כך בעצם נוצרה שיטה חדשה : אם לא מצאנו את אבני היסוד של התופעה, הבה נשלים
את החסר. אם צריך לבנות את האטום מחדש, הבה נמצא מה יש בתוכו ונכנה אותם
בשמות. ברגע שניתן שם לחלקיק – זה אומר שאנו מבינים אותו (דבר שיבטיח הכנסה
למשך שנים רבות).
ובמקביל גם קמה תעשייה חדשה : בניית מכשירי מדידה אשר יספקו תצפיות רבות
ומדוייקות יותר, אשר אנו נפרשם על פי חוקי התנהגות. וכך, אחת ולתמיד לא יהיה
צורך במציאת אבני היסוד, משום שאנו בעצם נבנה לנו מדע המושתת על חוקי
התנהגות חיצוניים ומתמטיים להפליא (הטעות השלישית ויציקת הבסיס לפיזיקה חלומית).
בהמשך : איך התגלגלו הדברים ו"שיטת הרוורס" (נעבור גם דרך חומר אפל….lol )
לילה / בוקר טוף
זמן רב לא היה פה דיון כה ער וניגודי דעות כה נחרצים. נראה שאפשר
לעשות פה מחקר על טיפוסי אדם שונים הרבה יותר מאשר על חומרים אפלוליים.
מילא, אם כבר לא יודעים מה זה חומר אפל, אז לפחות לעשות קצת שמח,
לנפח בלונים לפוצץ בלונים של אחרים…….
מר. רוטשילד,
הייתי מועניין לשמוע את דעתך והבנתך הפרטיות על הנושא ,כפי שבקשתי זאת
בעבר בנושא צבעו של מאדים. תגובתך אז הייתה "אין לי הבנה מיוחדת בנושא, אני
ניזון כמוך מן הידיעות שמתפרסמות אודותיו". אין לי ולא הייתה לי כוונה להכשיל
אותך, אלא לעמוד על טבעה של הבנתך הפרטית ולראות מה אתה מביא איתך "מהבית".
אינני מבין מדוע אתה מרבה לשלוח אותנו אל לינקים, כתבות ותיאוריות אשר נעשו
בידי אחרים ואמורות לייצג את הבנתך הפרטית. האם זה בגלל שאינך נושא מטען זה ?
או מפני שנח לך להסתתר מאחורי אחרים אשר נראים לכאורה אינטיליגנטים והינך
מעוניין להראות שמפני שאתה מסכים איתם, גם אתה אינטיליגנט ? או שאולי יש לך
הבנה פרטית ואין בך את באומץ להביאה לשולחן מפני שתצטרך להילחם עליה ?
אולי אתה יכול להסביר ?
מה שמשלים את התמונה היא התמקדותך "במה לא", מה אין צורך, במה "אינך יודע
מה לחשוב", מדוע שאלות של אחרים אינן מהותיות, מה אינו נכון, ובהכללה ניסיון
"להוריד את הראש לכל המעז להביא עימו את דעתו הפרטית, מתוך עמדתך החפורה
היטב באדמה. ונב נעשה בצורה בוטה עד משפילה, בכדי להוציא את הצד השני אידיוט
מושלם, ללא קשר למטרתו של פורום זה – לאפשר את חופש המחשבה והביטוי בנושאי
מדע מעניינים שבעלת הבית בחרה להביא (לפחות זה כך על פי הבנתי).
האם יש לך הסבר לכך ?
למיכאל
מה אתה משווה את המסה האפלה לכובב לכת מרוחק שלא ראו אותו. שם היה אי דיוק של חלקיקיי אחוזים בנתונים שהביאו למציאותם של נפטון בגלל הסטיות של אוראנוס ופלוטו בגלל הסטיות של נפטון.
אני חוזר ואומר – הסטיות היו ממש זעירות!
ודרך אגב אפילו המציאו את וולקן כדי שיתאים לסטייה המאד זעירה של כוכב חמה, מה שהוסבר בסופו של דבר אחרת. אבל בגלקסיות הספיראליות מיכאל ידידי (אנחנו ידידים, כן?) מדובר על סטייה של אלף אחוזים, תוצאות שהן פי עשר, שכל החורים השחורים האבק הבין כוכבי, ננסים חומים, כוכביי לכת שביטים, מצ/ואים ועוד, מהווים במקרה הטוב רק כמה אחוזים מהחוסר, אז ומה עם השאר?, עדין נותרנו עם קרוב לאלף אחוזים. אם היה מדובר על סטייה של כמה אחוזים בודדים אני הייתי מתווכח?
לכן הגעתי להבנה שיש כאן דבקות פסיכולוגית ואולי פחדנית בנוסחה שמוכחת במקרה הטוב רק במערכת השמש, כלומר עבור מרחקים של מליונית ממרחקיי הגלקסיות הספיראליות ומטריליונית מהמרחקים ביקום, אז באמת מיכאל ואחרים, בואו נהיה אמיצים, נזרוק נוסחה זו ונחפש דבר אחר שיניע את הגלקסיות. ההצעה שלי על הפרשיי לחצים בריכוזים השונים של החלקיקים הנעים ביקום (ויש המונים, המונים כאלה) היא הגיונית ולא תדרוש להמציא בהמשך את האנרגיה האפלה- יציר “מופלא” של הריקנות שגם אותו לא מוצאים.
ובחיוך נחזור לסיפורו של הנס כריסטיאן . אני מוכן להגיע לפשרה:- הבה ונתקן אותו לויכוח מה להלביש את המלך לנשף הלאומי האם בגד המקובל על כולם אפילו שהוא מלוכלך ומסריח או בגד חדש שלא בטוחים כיצד הוא יתקבל.
אתה מיכאל מעדיף את הבגד המקובל אף על פי שהוא מלוכלך ואני מוכן לקחת סיכון לגבי בגד חדשני (משתי סיבות א. למלך אסור לללבוש ליכלוך ו ב’.- טוב, נו, הרי זה הבגד שאני תפרתי!)
לא אגיב לתגובה 55 של מר ניברא. היא לא שווה תגובה
ותודה לאורי בתגובתו המעודדת. רק תראה עם איזה תגובות עלובות אני צריך להתקל ולהתמודד לפעמים.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אני דווקא נוטה לחשוב ולהסכים עם יהודה, גם אם זה לא פופולרי ומקובל בחוג הידענים המלומדים.
הנטיה שלי נובעת מכמה סיבות:
1. גם למלך העירום הציעות בדים ועיצובים בלתי נראים שתאורתית היו אמורים להיות שם וכל הצופים באותם בגדים לא העזו לומר את האמת הפשוטה שהם לא רואים דבר.
2. למה לקרוא למשהו שמכירים בשם אחד בשמות אחרים – למה לקרוא לכל החומר הלא מאיר (פלנטות כמו כוכבי הלכת במערכת השמש שלנו והגז הבין והתוך גלקטי) – למה להמציא לכל המסה הבלתי נראית הזאת בשם המפוצץ והמסתורי – ‘החומר האפל’. כלום לא ברור לכל מי שקורא כאן את הדיון שיש סביב כל כוכב ביקום מיני חגורות ופלנטות שונות ומשונות המקיפות אותו ואינן נראות במיוחד?
3. למה אנחנו לא מתפלאים מהעובדה שאנו מצליחים בכלל לראות עננות גז בגדלים בלתי נתפסים של עשרות שנות אור ויותר ובכל זאת הן נראות (כמה אור ואנרגיה צריך להשקיע על מנת שנוכל לראות אותם).
ובסופו של יום, תיאוריות פשוטות כנראה יהיו חזקות הרבה יותר מתאוריות מסובכות ומלאות חורים תפיסתיים והגיוניים וזה מה שעושים עם החור האפל הזה של החומר האפל.
לילה טוב…
ול-סבדרמיש אומר – תמשיך לבעוט במוסכמות, בסופו של יום, אם התיאוריה נכונה אתה רק תחזק את ההוכחה של נכונותה ובטח שלא תפגע בה.
מיכאל רוטשילד,
אשר לקישור שהבאת בתגובה 45:
באייטם המתיחס לה"ש 8, אין מדובר עלכך שכל ההסברים האלטרנטיביים נשללים. מדובר על כמה מהצורות היותר פופולריות של התאוריות הניטוניות המורחבות.
מיכאל רוטשילד:
זה נכון – לא ראינו ‘אלקטרון’. אבל בהחלט יש בידנו דמויים ויזואליים שלו, ושפע של מימצאים מדעיים ישירים ומאומתים היטב המשתבצים בתאוריה לכידה וקוהרנטית המאפשרת ניבוי ברמה מעולה. לכן האלקטרון ‘קיים’, ו’טיבעו’ ידוע. אין כאן ידיעה מוחלטת (כפי שאין ידיעה מוחלטת לגבי כל תחום שהוא בחיינו), אבל יש כאן ידיעה ברמת ודאות מספקת לצרכים מדעיים ולכל צורך מעשי. מבחינה זו ובמשמעות המוגבלת הזו– מדובר בדבר מה ‘מוכח’.
לא כן הדבר לגבי החומר האפל. עליו יש ראיות עקיפות ונסיבתיות בלבד. גם אם יטען מישהו (כפי שאתה טוען) שההבדל בין האלקטרון לבין החומר האפל הוא כמותי בלבד – הרי ברור שמעבר לרמה מסוימת של ‘סימנים’ ההבדל הכמותי נעשה איכותי – מאחר שניתן ליצור על בסיסו תאוריה קבילה. האלקטרון הגיע לרמה הזו – החומר האפל – לא, כיון שאיננו יודעים עליו שום ידיעה עובדתית ישירה. עצם קיומו הוא השערה. במקרה הטוב הוא יכול להיות מה שנקרא ‘ההיסק להסבר הטוב ביותר’ – אבל גם זה לא – מאחר שלפי המשמעות הרחבה של עקרון התער של אוקהאם (מיכאל, אתה אוהב את העיקרון הזה, אני יודע…) בהעדר ראיות מוצקות עלינו לשאוף להסברים פשוטים ונועזים פחות, אם הם אפשריים עקרונית, ולפי מיטב ידיעתי קימים שלושה הסברים אלטרנטיביים (אחת מהן היא של יעקב בקנשטיין שלנו), פשוטים ונועזים פחות, אבל סבירים, ליישוב אותן הבעיות המזקיקות הסבר בסוגיה שלנו (בעית המבנים ובעית המהירות בקצוות גלאקסיה). בדו שיח מסוים בינינו בעבר (סביב המאמר סוף מחשבה במעשה תחילה, נדמה לי) רציתי להוכיח כי העיקרון של התער של אוקהאם אינו אימפרטיבי, והבאתי לכך ראיות מתחומים שונים של המדע. כאן לדעתי ראוי לאמץ את העיקרון, שכן מדובר בברירה בין הרחבה גרידא של תאוריות קימות לבין חידוש עובדתי, שהוא כמעט ניחוש, ובכל מקרה – פנטאסטי ומסתורי.
לא למותר להזכיר כי בתולדות המדע כבר הכרנו מין ‘חומרים’ שהיו בשעתם ‘ההיסק להסבר הטוב ביותר’ – והתאדו כלא היו. האחרון שבהם היה ה’אתר’ המפורסם שהובך קשות והודח ממעמדו בניסוי מייכלסון מורלי. אבל גם ה’פלוגיסטון’ הזכור לטוב שייך למחלקה ההזויה הזו, ביחד עם עוד כמה ‘חומרים’ חביבים, עתיקים מהם. אני רואה את זה כאפשרות סבירה שגם ה’חומר האפל’ ילך בדרך כל החומרים האלה, ונוכל לסגור את התיק שלו בשקט ולתייקו במדף ההיסטוריה.
במאמר מוסגר, יכול להיות שזה יהיה גם גורלו של של ההיגס בוזון, שגם הוא בינתיים (וכבר יותר מדי זמן, בעצם) במעמד של ‘ההיסק להסבר הטוב ביותר’, וטרם נתגלה בפועל. ישנה האפשרות שבאנרגיות הגבוהות ללא תקדים שיופעלו בסרן בשוייץ הוא יתגלה סוף סוף, אבל כדאי לשים לב לכך שהאנרגיות שם לא יהיו מסדר גודל אחר, אלא גבוהות רק בכמה עשרות אחוזים לעומת מה שהופעל כבר במאיצים גדולים אחרים. כך שיכול להיות שבשוייץ נקבל (וליתר דיוק –לא נקבל) ‘עוד מאותו דבר’. באיזשהו מקום, אם הוא לא יתגלה –המיסתורין של הבריאה יתעצם, והפיסיקה תהיה עוד יותר מענינת. גם זה רווח…
ובאשר לאותם דברים מדבריך שהיו ‘ברורים מאוד’ בעיניך: גם אם נניח כי הגלאי יגלה חלקיקי WIMPS – עדיין אין מכאן ראיה חלוטה לגבי קיומו של אותו חומר האפל האמור להיות במרחב הבין גלאקטי. גילוי זה יכול להיות רק ראיה לכך שקרינה של חלקיקים כנ”ל קימת, ושאולי יש לו קשר ל’חומר בלתי מוכר’ כלשהו. אבל כדי להוכיח שאותו חומר הוא אותו ‘חומר אפל’ האמור להיות קיים במרחב הבין גלאקטי ומסביר את שתי הבעיות שהוזכרו לעיל – יש צורך בראיות נוספות, ישירות יותר. רק אם תהינה ראיות כאלה – אז נוכל לומר שאנו יודעים משהו על קיומו וטבעו ברמה של תאוריה ונוכל לומר שפתרנו את הבעיות הרלוונטיות מתחום האסטרופיסיקה. אם נגיע לכך, יתכן מאוד שיסתבר אז כי מלבד סגולתו הכבידתית יש לו לחומר האפל עוד כמה תכונות, שאינן מודגמות כלל ע”י החלקיקים WIMP’s, ואולי – במקרה קיצוני – אותן תכונות של החומר האפל ימצאו כסותרות או בלתי מתישבות עם פרמטרים כלשהם של אותם חלקיקים. בקיצור, גילוי חלקיקי WIMPS, אם אכן יקרה (ואני אישית קצת מסופק בכך) – עדיין אינו מספק את הסחורה הנדרשת לפתרון הבעיות הקשות בתחום האסטרופיסיקה.
מיכאל, אינך מתכוון ברצינות לכך שכדי להשיג ממצאים ישירים יותר על החומר האפל האמור להיות במרחב הבין גאלקטי – עלינו לצאת אליו בפועל. אנו יודעים כמה דברים חשובים ומבוססים על כוכבים במרחק של יותר מ 13 מיליארד שנות אור למרות שלא היינו וכנראה גם לא נהיה שם אי פעם בשום אופן פיסי ידוע; זאת – מאחר שיש לכמה מאיתנו תבונה מספקת וגם השכלנו לבנות מכשור מתאים… ואם נרצה נפתור גם את בעיות הבלתי פתורות הקשורות בהשערת החומר האפל, ובלבד שניזהר להתנהל נכון ולבדוק את כל האופציות, ולא רק את אלה המלהיבות בנועזותן את הדמיון. סוף סוף מדובר בפיסיקה, במדע רציני.
יעל, במטוטא ממך, הקשיבי למיכאל ר. בסופו של דבר הוא הקול השפוי היחיד כאן בתוך ים גועש של בערות יהירות ואינפנטיליות של חכמים מטעם עצמם. אני מבין שהאתר הזה הוא אבן שואבת לכל מיני wierdies ששום דבר בעולם לא ישכנע אותם בטמטומם וקשי-עורפם, אבל את?
א.בן-נר:
לא ברור לי מדוע פתחת את הנושא מחדש.
האם קראת את הסיפור האלטרנטיבי שהצעתי (תגובה 27)?
עכשיו אמור לי.
נניח שאדם מן הישוב קורא בחדשות את הסיפור המקורי ואת הסיפור האלטרנטיבי שהצעתי – לאיזה סיפור יאמין?
כמובן שיאמין לסיפור שלי כי בגדי המלך החדשים הוא סיפור פנטזיונרי לילדים ותו לא.
ואכן – גם במקרה הנוכחי – המשל שהבאתי אני מתאים יותר מן הפנטזיה של אנדרסן.
יהודה אוהב את שיטת ההתשה ולכן בכל פעם שהוא חושב שהוא מדבר עם מישהו שלא שמע את התשובות שטענותיו כבר קיבלו – הוא מעלה מחדש את אותן טענות.
הוא הרי יודע שתיאורית הכבידה של איינשטיין לא הופרכה (ומה שהופרך הוא למעשה התיאוריה שעל פיה כל החומר שביקום נראה) והוא גם יודע שהשיטה הזאת של גילוי מסה שהייתה עד כה "אפלה" באמצעות השפעותיה הגרביטציוניות שימשה לא פעם – הן לגילוי כוכבי לכת במערכת השמש שלנו והן לגילוי כוכבי לכת במערכות שמש אחרות.
משום מה הוא מוכן לקבל גילויים אלה ואינו מציע לשנות בעטיים את נוסחאות הגרביטציה.
גם אם לא היה מודע לזה מלכתחילה הרי שהיום – אחרי שכבר הצבעתי לו על כך בטח מעל לעשר פעמים הוא כבר מודע לכך ולכן ההתעלמות מכך היא תוצאה של בחירה חופשית.
לספקן:
איזהו חכם – הלומד מן הניסיון (ויש מרחיבים האומרים – הלומד מניסיונם של אחרים).
יעל כבר הייתה בסרט הזה ויכלה ללמוד.
גם אני הייתי ולמדתי.
יש מי שאינו נדהם מזה שהוא עצמו ואחרים מגיבים לדברים שלא הוא ולא הם קראו אבל נדהם מזה שמעירים על כך וקורא לזה "קנאות דתית".
אין דבר – מן העובדה שרק תקפה אותי ולא אמר שום דבר על העניין עצמו אני נוטה להאמין שהפעם קראה והבינה את מה שכתבתי.
חבל רק שחשבה שאלו העמדות שלי ולא מידע שמופיע בויקיפדיה.
לסבדרמיש יהודה
אתה צודק כי כשהתאוריה לא מתאימה לתצפית אזי, אולי התאוריה אינה נכונה. הדגש על המילה א ו ל י .
אבל, יש עוד א ו ל י אחד, חשוב לא פחות והוא……..
א ו ל י התצפית אינה מספקת את כל האינפורמציה הרלוונטית ולכן,יש צורך לשכלל ולדייק את התצפית? זה המצב שלפנינו לעניין הגרוויטציה.
מניין לך הביטחון המוחלט כי, בתצפיות האסטרונומיות ניתן להעריך נכונה את כמות המסה , רק על סמך הקרינה הא.מ. הנמדדת ? על סמך מה הנך שולל לחלוטין אפשרות קיומה של מסה שאינה קורנת א.מ. ? ישנן דוגמאות רבות לסוגים שונים של מסה,בריונית,שאינה קורנת א.מ.. למשל חורים שחורים, למשל פלנטות הנעות סביב כוכבי האם שלהן, למשל ענני אבק אדירי מימדיםבתווך הביין גלקטי, בתוך צבירי גלקסיות, שמסתם טופסת כדי 80% ממסת הצביר !!! (ניתן לצפות ולהאזין, להרצאתו המדהימה בנושא זה, של פר’ יואל רפאלי, באתר המועדון האסטרונומי של אונ’ ת”א).
בנוסף על כל אלה, חוזים המדענים גם את אפשרות קיומה של מסת wimp’s,שאינה קורנת א.מ. ולכן קשה לזיהוי ומדידה. מתברר כי תורת הקוונטים “מרשה” את קיומה ולכן, מן הראוי לבדוק ולמדודבניסוי
את קיומה.
לעומת זאת מה אתה מציע ? להמציא חדשות לבקרים תאוריות שיתאימו,כל אחת בנפרד,אד-הוק, למדידות שונות בסקלות שונות.
לשיטה זו שני חסרונות עיקריים :
האחד- היא מאבדת את עקרון ההכללה שאנו דורשים מחוקי המדע.
השני – היא שומטת את המוטיבציה להמשיך ולחקור ולגלות תופעות חדשות, בלתי ידועות, בהסתמך על אמצעי תצפית חדשים ומשוכללים
יותר מאלו שבידנו עד כה.
אני סבור כי התחרות והבביקורת ההדדית הקיימת בעולם המדע , וכן, הדרישה האולטימטיבית לאישוש התאוריה בתוצאות ניסויות, מהוות מנגנון בקרה יעיל למדי על התפתחות המדע אם כי, לבטח לא נקי לחלוטין מטעויות.
ל א. בן-נר
לא איכפת לי להיות מלך אבל נישבע לך שלא הייתי לובש בגדים לא ניראים.
אני לא מסכים אתך שהילד הוא חכם, מה פתאום?, הוא סתם ילד שראה מלך ערום. לא צריך להיות חכם בשביל זה!
ולגבי הגרביטציה. מה אני צריך לבקש יותר כדי להחליט שנוסחת ניוטון לא תקיפה בגלקסיות הספיראליות? הרי המדידות מראות שהנוסחה לא נכונה בגדול וחסר המון מסה.
המסה האפלה היא ניסיון להשאיר את נוסחת הגרביטציה בתמונה, לשנות את הנתונים כדי שיתאימו לנוסחה.לדעתי כל ניסיון לשנות את הנתונים הנמדדים הוא ניסיון עלוב
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ליעל
נכון הוא כי החומר האפל מגיב רק לשדה הגרוויטציה ואיננו אינטראקטיבי עם השדה האלקטרומגנטי. יחד עם זאת יש לשים לב כי תופעת העידוש הכבידתי נובעת אך ורק מעיקום המרחב ע"י המסה ולא מאינטראקציה אלקטרומגנטית. לפיכך החומר האפל בהחלט משפיע וגורם לעידוש כבדתי וזאת כאמור, תוצאה השפעתו על גאומטריית המרחב.
ליהודה סבדרמיש
המשל שהמשלת, "בגדי המלך החדשים", הוא אכן משל מלא חכמה ומוסר השכל.
השאלה הנשאלת היא רק……מי הוא המלך ? ומי הוא הילד ?
מנסיוני בחיים למדתי כי, כל אחד נוטה לייחס לעצמו את דמות הילד (החכם) ואילו האחר הוא……המלך (הטיפש).
בטוחני כי גם אתה אינך יוצא מכלל זה והנך מייחס לעצמך את דמות הילד, החכם כמובן.
פה בדיוק עשויה להיות נקודת המחלוקת הקלה ביננו. ואסביר מדוע.
לא יתכן כי איש מדע יקבע מראש, א-פריורי, ללא כל הסתמכות על ניסוי ועיון תאורטי כי, תופעה פיסיקאלית היא קיימת או בלתי קיימת. לכן כשאתה, יהודה סבדרמיש, מבטל,כלאחר יד,על דעתך השרירותית בלבד, היפוטזות מדעיות המצויות כיום בחזית המחקר, הרי שאתה הנך המלך העירום.
שים לב !! זו היא טענה עקרונית !! והיא תקפה, גם אם ימצא לבסוף כי פה ושם צדקת בטענה כלשהיא מטענותיך. על אחת כמה וכמה, אם יתברר כי טעית.
יעל, את לא יודעת למה את נכנסת…
מיכאל לא להתעצבן בבקשה יש לה כוונות טובות…
משהו יודע למה צריך "לבנות מבנה תת קרקעי במשקל טון" בשביל למצוא חומר אפל? מה זה עוזר שהוא תת-קרקעי ומה משנה המשקל שלו?
יהודה,
לגבי האתר, אתה לא ממש מדייק.
מושג האתר הומצא כל כולו למטרה אחת בלבד: לשמש תווך לגלים אלקטרו מגנטיים. ניסוי מיכלסון ומורלי שלל את קיומו של האתר – אותו אתר שנועד לשמש כתווך. על זה אין ויכוח, ואין גם טעות.
עכשיו אתה בא וטוען שיש משהו אחר שאתה מכנה בשם אתר, והוא אינו משמש כתווך לגלים אלקטרו מגנטיים. זהו גילוי מעניי, שהייתי רוצה לשמוע קצת יותר על תכונותיו אם אפשר, אבל ניסוי מיכלסון ומורלי כלל לא נועד לגלות או לשלול "אתר" מסוג זה.
רצוי קצת להיות זהיר כאשר מבשרים על "טעות שכולם מאמינים בה"
מה שמדהים זה הקנאות הכמעט דתית בה אתה נוקט בעמדותיך.
אני חייב לומר שהתגובות כאן מדהימות אותי.
קודם כל – נצפה עידוש כבידתי שאין לו כל הסבר מלבד החומר האפל.
אני מציע לכם לקרוא את הקישור שנתתי.
העדות הבולטת ביותר התקבלה מן התצפייות במה שנקרא Bullet Cluster
אתם מוזמנים לקרוא על זה כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_cluster
אבל אני באמת מבקש שתקראו לפני שתגיבו.
אם תקראי את זה, יעל, תראי שמה שאמרת בתגובתך ( 42 ) לגבי MACHO אינו נכון.
וספציפית לכמה מדבריך – אדי:
גם אלקטרון לא ראינו.
כל מה שאנחנו מסוגלים לראות נמצא בעולם המקרוסקופי. כל דבר אחר שאנחנו "רואים" הוא פלט של מכשירי מדידה והפירוש שאנחנו נותנים למראה זה מבוסס על תיאוריות שכידוע, במדע, לעולם אינן מוכחות.
לכן השאלה לגבי קיומו של החומר האפל אינה שונה מהותית משאלת קיומו של האלקטרון.
נכון שלאלקטרון יש כבר יותר אישושים אבל זה עניין כמותי ולא איכותי.
בעניין ה WIMPS אני מוצא לנכון לחזור על דברי שהיו לדעתי ברורים מאד:
אם נצפה ב WIMPS תהיה זו תצפית בחומר אפל – פשוטו כמשמעו. מה כל כך קשה להבין כאן?
ה WIMPS שהם כרגע היפוטתים בלבד ניחנו (אם הם קיימים) בתכונות שאנו מייחסים לחומר האפל. יש להם מסה, האינטראקציה שלהם עם החומר הבריוני היא כמעט אפסית וכולי.
זה חומר שאם הוא נמצא בכמויות גדולות יכול להסביר את כל התופעות ואם אינו נמצא בכמויות גדולות אז צריך להמשיך לחפש דברים נוספים אבל זה בפירוש חומר שתורם לכל התופעות המיוחסות לחומר האפל ושכל מה שנראה לנו כיום כ"אנומליה" מבוסס על חישובים שלא הביאו אותו בחשבון.
לכן – אם יתגלו – יהיה זה גילוי של חומר אפל. אולי לא כל סוגי החומר האפל אבל לפחות אחד מהם.
לפי דבריך – הדרך היחידה לגלות חומר אפל היא על ידי גילוי של חומר שאיש עדיין לא חשב עליו ולא נתן לו שם.
אגב, אינני יודע אם חשבת לעומק על משמעות טענותיך כלפי ה WIMPS.
הרי כלל לא ברור שאי פעם נצליח לצאת למרחב הבין גלקטי!
ברצינות! אולי אתה רוצה גם שיבוא ויציג את עצמו ויאמר "נעים מאד! אני החומר האפל!"?
יהודה ושאלון:
תמשיכו לבדוק. תפאדל! אבל אנא אל תטריחו אותנו לפני שתהיינה לכם תוצאות שאפשר להראות בניסוי.
כל הדיבורים על זה ש"צריך לעשות כך וכך" הם רק הטרדה – פשוטו כמשמעו. האם כוונתכם לגרום לכך שאחרים (שאינם מאמינים בכיווני המחשבה שלכם) יבצעו עבורכם את העבודה?!
לשאלון
מוצאת מאד חן בעיניי הגישה שלך של אימות הדברים החל מהבסיס.
לדוגמא כולם מאמינים שמהירות האור היא קבועה אבל מי שיחזור על הניסוי של מינלסון מורלי יגלה שהניסוי מראה שמהירות האור היא זהה בכל כיוון בילבד אבל הניסוי לא מראה שבעבר מהירות האור לא יכלה להיות שונה. ניסוי זה הביא גם למסקנה שהאתר לא קיים, שוב טעות! הוא הראה רק שהאור לא משתמש באתר לצורך תנועתו אבל הניסוי לא אומר כלום לגבי קיומו או אי קיומו.
דוגמא נוספת וקיצונית. לחזור למחשבותיו של ניוטון על הגרביטציה ולשאול את עצמינו את השאלה הקשה והטעונה בהמון רגשות:- האם דבריו של ניוטון שהגרביטציה שולטת בכל היקום על פי נוסחתו היא אמירה נבונה. יקומו הידוע היה קטן, עד לכוכב הלכת שבתאי . האם ביקום האדיר שידוע לנו כיום הגרביטציה פועלת על פי אותה נוסחה? כל ההוכחות אינן מראות צורך ב דבקות בנוסחה עתיקה כזאת.
מר שאלון, אם דרך מחשבתך היא לבדוק שוב בעיניים נקיות מידע את כל החוקים שאנו מקבלים על עצמנו כמובנים מאליהן, אז אני אתך!
בהצלחה!
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ב.ז.
לא התכוונתי לחזור על הניסיונות של מקסוול ולגלות את אותם הדברים
שהוא גילה, אלא להכנס אל נעליו משום שהוא ידע רק מעט על מה הוא הולך
לגלות, וזו כוונתי – להתחיל ממה עשוי חשמל ואיך הוא עובד מנוקדת מבט
של תהיה וסקרנות ולהמציא ניסויים אחרים על מנת למצוא מה שאתה מחפש.
אל תחפש אלקטרונים – כי זה מה שתמצא, אלא משהו שאתה לא יודע.
החוכמה היא בלהמציא את הניסויים שישקפו את המציאות (או חשמל במקרה זה).
מה יהיו התוצאות – את זה אתה לא קובע ולא יודע.
אותו כנ"ל לגבי מכשירי מדידה. אם אתה בונה מד זרם אשר מודד רק זרם
חיובי בזמן שקיימים שני זרמים אשר נעים אחד מול השני, אתה מגביל את
הבנתך. ואם אתה בונה מאיץ חלקיקים אשר אמור להריץ פרוטונים, בזמן שעוד
לא פענחת ממה עשוי חשמל – יש לך בעיה גדולה.
אני אישית בצעתי ניסויים רבים אשר מראים תוצאות שונות מהמקובל, אך זה
עדיין מוקדם מדי לדבר על זה.
בעיניין של ללכת מהכלל אל הפרט ולהיפך. אם ישנם 3 מרכיבים או אבני יסוד
ופסחת עליהם (דןגמת מקסוול אשר קבע שמונופולס לא קוומים) – כל מה שתעשה
על בסיס מוטעה לעולם לא יהיה נכון. וגרוע מכך – תצטרך להמציא חלקיקים
חדשים רבים מאוד על מנת למלא את חסרונם של אבני היסוד.
חג שמח
אדי, זה בדיוק מה שרציתי לומר.
עידוש כבידתי לפי כל הויקיפדיות עוזר באישוש קיומו של חומר אפל מסוג מאצ’ו (MACHO) שהוא בריוני-מדובר על חומר “רגיל” כמו ננסים או אפילו חורים שחורים, אך את החומר האפל מסוג נמושות (WIMP’s) שהוא לא בריוני ואינו מבצע אינטראקציות רגילות עם חומר, מנסים להוכיח באמצעים אחרים.
מיכאל רוטשילד:
להבנתי – השאלה האם קיים חומר אפל במרחב הבין גלאקטי – היא שאלה פתוחה עדיין.
נכון הדבר שקיומו של חומר אפל כנ”ל יכול להיות הסבר לשתי בעיות קשות – בעית היווצרות המבנים הנצפים ביקום (שלא היו יכולים להיווצר בהתחשב בזמן הקצר מדי מאז המפץ הגדול) ובעית המסה החסרה יחסית לנדרש ממהירותם של כוכבים הנעים בקצוות גלקסיות.
אבל חומר כזה מעולם לא נצפה באופן ישיר במרחב הבין גלאקטי, והשערת החומר האפל היא השערה, לא תאוריה מדעית. בעיקרון, תיתכנה השערות אחרות העשויות להסביר את שתי הבעיות הנ”ל.
החלקיקים ההיפוטתיים WIMP’s לא נצפו מעולם – הם אינם חלק מהמודל הסטנדרטי.
אם יתגלו – הם יוכיחו שקים חומר שיש לו פועל כבידתי (ו’חלש’)בלבד, לא אלקטרומגנטי. האם זה מוכיח שיש חומר אפל במרחב הבין גלאקטי המסביר את שתי הבעיות לעיל? לא בהכרח; מוכח רק שקרינה של חלקיקים כנ”ל קימת, ואולי יש לו קשר ל’חומר בלתי מוכר’ כלשהו, אבל כדי להוכיח שאותו חומר הוא אותו ‘חומר אפל’ האמור להיות קיים במרחב הבין גלאקטי ומסביר את שתי הבעיות שהוזכרו לעיל – יש צורך בראיות ישירות יותר. רק אם תהינה ראיות ישירות כאלה – אז נוכל לומר שאנו יודעים משהו על קיומו וטבעו ברמה של תאוריה, ויתכן מאוד שיסתבר אז כי מלבד סגולתו הכבידתית יש לו עוד כמה תכונות, שאינן מודגמות כלל ע”י החלקיקים WIMP’s .
בהקשר זה אני רוצה להוסיף כי תצפיות על ארועי עידוש שנעשו בעשור הקודם העניקו בסיס לקיומו של חומר אפל במרחב הבין גלאקטי רק בהיקף של 20% מהנדרש, והעמידו בספק מה את ההשערה כולה.
באשר אליך שאלון, הניסויים השונים אותם תיארת משוחזרים יום יום בכל העולם ותלמידים וסטודנטים רואים כיצד הנוסחאות אותם למדו בכיתה באות לביטוי במציאות.
אני זוכר כי בלימודי בתיכון עשינו שלל ניסויים המראים לנו את חוק אוהם והאפק הפוטו אלקטרי בפעולה.
כמובן שאתה יכול לשחזר אותם גם בבית ולהיווכח בתוצאות בעצמך – את רוב כלי המעבדה מהמאה ה19 אפשר להשיג בקלות בלא מעט חנויות.
נוסף על כך ישנן 2 דרכים עיקריות לחקור דבר מה, ללכת מהכלל אל הפרט או מהפרט אל הכלל. המדע חוקר את הטבע בעזרת שתי המתודות הללו יחד וכל אחת מהן לחוד בהתאם לאפשרויות. לי אישית לא ברור כלל איך עובד הטבע ומימה הוא מורכב (תפוח נופל?) ואל כן אני לא מתפלא אל כך שמדענים רוצים לרדת לשורשן של הסיטואציה (גרביטונים שהעין לא יכולה לראות) כמו גם להבין כיצד אותן סיטואציות מתגלמות בקנה מידה גדול יותר (תנועת הגלקסיות הנראות רק דרך טלסקופ).
אכן בויקי בעברית מצויין כי עד כה התצפיות לא איתרו עידוש כבדתי הנוצר בעקבות חומר אפל.
אני רחוק מלהיות מעודכן במתרחש בחזית האסטורפיזיקה אך הדבר נשמע לי קצת מוזר שכן עד כמה שאני באופן תאורטי הכבידה הינו הכוח היחיד הידוע לנו שמשפיע על המסה האפלה.
במידה והכבידה של המסה האפילה משפיעה על תנועתן של גלקסיות היא אמורה להשפיע באופן דומה גם על דברים אחרים (כמו למשל אור הכוכבים).
יכול להיות, כפי שציין מיכאל, כי מדובר בטעות. כך לפחות אומר לי הידע שלי והגירסה של ויקי באנגלית
אך בהנחה כי ויקי צודקת (למרות שאני חושב שקראתי אפילו כאן בידען ידיעות על עידוש כבדתי של חומר אפל) היא מציעה לנו גם פיתרון להעדר התצפיות בכך שהחומר האפל מפוזר בצורה כזאת שאין בו גופים גדולים מספיק בכדי ליצור עידוש כבדתי (אין זה אומר כי החומר האפל לא יוצר עידוש כבדתי).
ואז זו כבר בעיה של של ניסוח גרוע במיוחד.
אדי:
ביחס לזרגוזה/סרגוסה, ראה כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Zaragoza
וביחס לרעיון ה WIMPS, נדמה לי שאתה מפספס משהו.
אם ימצאו WIMPS פירוש הדבר הוא שימצאו בעולם חלקיקי חומר שעד היום לא מצאו בו או במילים אחרות – חומר אפל.
אם זה יקרה – כבר לא יהיה ספק בכך שWIMPS מהווים לפחות חלק מן החומר האפל.
יהודה ויעל:
מסה אפלה אכן משפיעה על העידוש וה"דבר המוזר" שיעל מתייחסת אליו הוא רק אחד הדברים המוזרים בגרסה העברית של ויקיפדיה.
אם רוצים מידע אמין יש לחפשו בגרסה האנגלית
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
ביחס לאי שביעות הרצון שלי מן המסה האפלה – מכיוון שכרגע אינני יכול להעלות בדעתי הסבר טוב יותר הרי ש"הרע במיעוטו" הוא גם "הטוב ביותר" והבחירה בין שני הביטויים היא שרירותית.
שאלון:
אינני יודע מה לחשוב על ה"חומר למחשבה" שסיפקת.
אתה יכול לומר בצורה ברורה מה אתה רוצה?
כלומר, אם לא ברור לך למה הפיזיקאים עושים מה שהם עושים – אולי תלך ללמוד פיזיקה?
אם תעשה זאת יש שתי אפשרויות – או שתבין למה הם עושים זאת או שתבין שמדע זה לא בשבילך.
למיכאל כריסטיאן אנדרסן
יפה ענית ואני מוריד את הכובע בפני היצירה הסיפרותית החדשה ואולי אולי עדין נזכה ונישמע ממך בסיפרות
השאלה אם אתה מסכים אם סיפור?ך הלא גם אתה אינך מחובבי המסה האפלה ורואה בה הדבר הכי טוב מבין אפשרויות יותר גרועות וזה לא מתבטא ביצירתך הספרותית. היית צריך להכניס מידה מסויימת של ספקנות.
נסה שוב אולי תצליח יותר
חוץ מזה שאלה רצינית לך ולאחרים:- האם באמת המסה האפלה לא משפיעה על גודל העידוש?, לי ניראה שיעל טעתה והיא אמורה כן להשפיע.
שיהיה לך ולכל עם ישראל שנה טובה
סבדרמיש יהודה
תיקון למה שאמרתי למעלה,
לפי ויקיפדיה מסה אפלה לא גורמת לעידוש כבידתי.
וזה אחד הדברים המוזרים שבמסה האפלה. כאשר עושים חישוב של סיבוב הגלקסיה מגלים שצריכה להיות שם עוד מסה מאשר זו שאנו רואים, אבל הכוכבים שלא זוהרים ניתן לדעת שהם קיימים בגלל העידוש הכבידתי. המסה האפלה גם לא מאירה, וגם לא גורמת לעידוש כבידתי.
תודה יעל על הכתבה (אשר הבעירה סערת תגובות מwimps ועד מלכים עירומים)
כצופה מהצד, לא ברור לי מדוע פיסיקה בת זמננו אשר אמורה לחקור את הטבע,
עוסקת בפירוקו לגורמים ? והאם זו שיטה להמציא את הטבע מחדש ע"י מציאת
והמצאת חלקיקים יותר ויותר קטנים או תיאוריות יותר ויותר תיאוריטיות ?
האם מטרת הפיזיקה היא ללמד את הטבע לדבר בשפת בן-אנוש ? או להתנהג על-פי תפישתו ונוסחאותיו של האדם ?
כצופה מן הצד נראה לי שמגדל בבל הולך ונבנה לנגד ענינו המהופנטות…..
האם זה לא ברור שהגאוניות בטבע נובעת מפשטותו ? אולי 2 או שלושה חלקיקי-
בסיס אשר מסוגלים לבנות את האטום, הקרינות הגלים, את החושים, את החי והצומח ?
למה למשל לא נכנסים לנעלים של פאראדי, גאום או מקסוול ובודקים מחדש
האם מגנטים צפוניים ודרומיים (מונופולס) הם אשר יוצרים את החשמל ?
למה לא בונים מחדש את את שפופרת הקרינה של J. J. Thomson אשר בעזרתה
הוא "גילה" את האלקטרונים ובודקים מחדש את החיבורים שהוא עשה ואת
את הקרינה שהוא קיבל ?
ולמה השעטה הזו קדימה ולמה אף אחד לא טורח להסתכל לאחור אלא לבנות
על המובן מאליו ? ולמה אף אחד לא שואל איך יכול להתקיים מדע שלם עוד
לפני שגילו את אבני היסוד ?
חומר למחשבה……
31 לא עגול, אבל ראשוני ויפה לא פחות 🙂
ליהודה סבדרמיש – אל תחשוש ואנא אל תעלב מכל החכמים אחוזי הרצינות התהומית וחסרי ההומור בעליל. נהנה תמיד לקרוא את תגובותיך.
מצטער הייתי חייב להרוס לליבנה 🙂
יש לי גם תגובה עניינית יותר, אבל לדעתי מגיע לתגובה ההורסת תגובה משל עצמה… נדבר לעניין מחר…
לילה טוב
אני יודע שזו רק אגדה גאון, אבל באגדה הממלכה התקיימה לפני מאות או אלפי שנים, או 10, שיהיה.
וסיפור טוב, אין כמו משל ציני שנועד לצחוק על מישהו שמדבר שטויות.
נא לא להגיב יותר, 30- מספר עגול, לא חבל להרוס?
ליבנה:
רק תיקון קטן:
אותה ממלכה קטנה לא התקיימה לפני מאות או אלפי שנים מן הטעם הפשוט שלא התקיימה כלל.
זה באמת מעניין איך מנסים לשכנע אותנו במשהו מתחום המדע על סמך העובדות ששואבים מאגדת ילדים.
אדם ויעל:
הבדלי הגרסאות ביניכם אינם תוצאה של מחלוקת על העובדות אלא של מינוחים שונים.
אדם מדבר על האחוז שמהווה המסה האפלה מכלל המסה ואילו יעל מדברת על אחוזה מן המכלול של מסה ואנרגיה.
גרסה חדשה של בגדי המלך החדשים:
מלך אחד יצא לרחוב עם בגדים מפוארים שתפרו לו טובי החייטים.
הוא הסתובב ברחוב וכולם ראו את צבעו המרהיב של הבד, את הכפתורים המנצנצים ואת החגורה המפוארת.
פני המלך היו יפים וחלקים וכולם שמו לב לכך שבבגדים אלה לא ניתן היה לדעת אם הוא מלך או מלכה.
ילד קטן (או קטנוני) שעמד בקהל התחיל פתאום לצעוק "המלך הוא ערום!".
אנשים מסביב ניסו להסביר לו שאילו היה ערום לא ניתן היה לראות את צבע הבד וכל השאר ובעיקר – אפשר היה לדעת אם הוא מלך או מלכה.
הילד המשיך לצעוק וטען שזה שאין רואים אם הוא גבר או אישה נובע מכך שהוא מוקף זבובים שמסתירים ושצבע הבד, החגורה, הכפתורים וכל השאר הם רק אשליות של ההמון הנבער.
ניסו להסביר לו שוב ושוב אבל זה לא עזר.
ל- FRISCH ROBERT
ככל שאני שמעתי, מאנשים שעובדים ב- LHC , הפגם שגרם לתקלה
במאיץ, היה פגם באחת מהלחמות הצנרת, חלק שיוצר ברוסיה .
פגם זה גרם לדליפת גז הקרור ויצר "זיהום" באיזור סטרילי של המאיץ, זאת בנוסף על נזקי הפיצוץ שגרם גם הוא לנזק רב, מה שמחייב עבודת שיפוץ רבה וארוכה .
האם באמת קיים חסם עליון על הספק פעולת המאיץ מעל 0.9Tev ?
לא ידוע לי על כך.
אני סבור שאתה טועה.
ימים יגידו (בקרוב ב"ה).
סבדרמיש יהודה,
תעשה לנו טובה, אל תשווה את גדולי הפיזיקאים והאסטרונומים לכמה נתיני ממלכה קטנה לפני מאות שנים. (או אלפי, שיהיה)
א.בן-נר,
תלמד איך להשתמש בסימני פיסוק בקשה.
תודה.
יש דרג (אסטרופיזיק ספשיאל)
ויש זרג וזה
סוף סוף קצת חדשות פיזיקה מאירופה. נמאס כבר לקרוא רק על ארה"ב/יפן.
למר FRITSCH ROBERT
זה לא נכון שאין סיכוי שהמאיץ בסרן לא יעבוד פעם. תמיד יש אפשרות לחלק אותו לשניים כמו חצי ירח ולהפוך אותו למסגד לתפארת אללה. במקרה זה סעודיה תהיה מוכנה לכסות חלק מההפסדים בתנאי שאת החצי השני יסכימו למלא בנפט.
יום טוב
ורק בחיוך
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
למר ניברא
זה מה שאמר המלך לילד הקטן לפני שהוא ברח חזרה לארמונו "מה שאתה חושב על הבגדים שלי לא מעניין אף אחד"
חוץ מזה אני מאד מעריך את מוכר החמוצים ממחנה יהודה ובאמת מעניין מה הוא היה אומר על המסה האפלה.
בחיוך
סבדרמיש יהודה
ל א.בן-נר החביב: כמה עובדות:א) המאיץ הפסיק לפעול ברמת אנרגיה שבין 0.9 TeV ל 1.4 TeV שכנראה שם נמצאת ה "מסה הקריטית" ב)עוד אף אחד לא יודע מה האשפעה של פעימות אלקטרומגנתיות של 10 khz עם אמפליטודה אנרגטית כל כך גבוה על החיוות של העל-מוליכים מקוררי חליום נוזלי שמשם התחילו הבעיות שעדיין אין להם פתרון.המאיץ מושבת כבר יותר משנה ומשתתפים ךוצים לפרוש(כמו אוסטריה)
לרבי סבדרמיש ממגנצה:
אולי יש מסה אפילה (כפי שחושבים חלק מאנשי המדע) ואולי לא (כפי שחושב החלק האחר). דבר אחד בטוח: מה אתה חושב על הנושא לא מעניין את אף אחד. בדיוק כפי שלא מעניין את אף אחד מה חושב מוכר החמוצים ממח’נה יהודה על תורת הקוונטים או המפץ הגדול.
אדם,
המסה האפלה מהווה 22% מהיקום. האנרגיה האפלה 74%. וביחד כל המסה והאנרגיה האפלות מהוות 96%.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:DarkMatterPie.jpg
הנה תמונה להמחשה.
המסה האפלה גורמת לעידוש כבידתי, והיא נגזרת מתוך משוואות סיבוב הגלקסיות.
האנגיה האפלה היא מה שגורם ליקום להאיץ במקום להאט בהתפשטותו.
ליעל:
האם ההערכות הנוכחיות לכמותו של החומר האפל עומדות על 25 אחוז?
תמיד שמעתי על אחוזים גבוהים בהרבה. יותר באיזור ה-90.
לכל אוהביי ו”מעריציי”
אזכיר לכולנו את ספור הילדות הנפלא , סיפורו של הסופר הדני הנס כריסטיאן אנדרסן “בגדי המלך החדשים” (באנגלית: The Emperor’s New Clothes , בדנית: Keiserens Nye Klæder).
לאלה ששכחו ולאלה שלא בדיוק מכירים,
להלן ספור המעשה:-
מלך אחד ביקש שיתפרו לו בגד שלא ניראה כמוהו מאז ומעולם. שני נוכלים קיבלו עליהם את המשימה וטענו שאת הבד של הבגד מסוגלים לראות רק אנשים שאינם טיפשים, למותר לציין שכל מי שהנוכלים הראו לו את ה”בגד” טען שהוא ממש ניפלא. וכך הגיע יום בו המלך החליט לצעוד עם בגדיו החדשים לפני נתיניו, וכל העם מלא תישבחות ליפי הבגד והבד. אף אחד לא העז לצאת כנגד הקונצנזוס כדי שלא יתגלה בטיפשוטו.
ואז, מבין קהל הצופים, צעק ילד קטן :- “הביטו, המלך הוא עירום!”.
לכאורה, ילד קטן, שהידע שלו בבגוד ותפירה היה אפסי לעומת כל שאר הצופים, אך איכותו היתה שהוא לא קיבל על עצמו את כל המוסכמות שקבלו על עצמם המבוגרים, הוא לא הרגיש צורך להיות שייך לקונצנזוס!.
אומנם אני רק אסטרונום חובב, וקטונתי מול גדולי המדע , אתם והם חכמים בראותכם את הבגד הבילתי ניראה “האפל” שלובש היקום , ורק אסטרונום קטן וטפש כמוני לא רואה אותו
אבל תאמינו לי “המלך- היקום הוא ערום!”
המסה האפלה שאף אחד לא רואה אותה, גם לא קיימת!
אך, איזה יום יפה לסיפוריי ילדים!
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לסבדרמיש יהודה
תגובתך מביכה ממש.
פעם, הערכתי יותר את נסיונותיך "להטיל ספק במוסכמות".
היום כבר אינך מנסה להטיל ספק מנומק אלא, קובע בעצמך את המוסכמות,המקובלות עליך כמובן. ונימוקיך עימך בלבד.
במצב עניינים זה, אין זאת מן הנמנע לכנותך "רבי יהודה סבדרמיש"
או לחילופין, "הגאון ממצפה הכוכבים בגבעתיים".
וסליחה אם נרמזו בדברי, דברי כפירה כלשהם באמיתותיך.
ל- FRITSCH ROBERT הנכבד.
הרשה נא לי, בכל הצניעות, לחלוק על דעתך המלומדת.
ראשית, לא כל כך סביר כי, טובי הפיסיקאים והמהנדסים, ישקדו על פיתוח מאיץ כל כך יקר דוגמת ה-LHC, מבלי לקחת בחשבון את "הערתך" האלמנטרית .
שנית, אולי ידוע לך כי, המאיץ הגדול ביותר הפועל כיום, באילינוי-ארה"ב, הנו בעל עצמה מקסימאלית של כ- 0.9Tev בעוד שה-LHC מתוכנן להגיע לאנרגית מקסימום של כ-1,4Tev. דהיינו כ-50% יותר, בלבד.
אני מניח כי אם בהערותיך התאורטיות היה ממש, הרי שגם המאיץ של אילינוי לא היה יכול לפעול. …….ולא כך הוא.
עימך הסליחה.
מאמר מעניין מאד, הפיתוח הנו מרגש ממש, לטעמי, ובעל פוטנציאל לגילויים פורצי דרך !
מזכיר קצת את המתקנים התת קרקעיים שבנו, ביפן ובארה”ב, לגילויי
הניטרינו’ס.
כזכור בעבור גילויים אלה הוענקו פרסי נובל .
מגיב מס’ 11 . קודם כל תכתוב עברית ללא שגיאות ואח”כ נוכל לדון בפרטים.
מכובדי:סברדמיש יהודה ו דם לבן בקשר למאיץ החדש של CERN . מסתבר שלפי דעתי לא ניתן לעפילו בגלל סיבה אחת בסיסית ועוד כמה נסתרות יותר.הסיבה הראישונה: המתכננים שכחו שמדובר בשני כוחות מנוגדים בעוצמות שיכולים לפוצץ את המאיץ כולו:א)השדות האלקטרומגתיים שמאיצים את הפרוטןנים מקורם בשדה של אלקטרונים שישלו קוי כוח לפי מתען חשמלי שלילי(של האלקטרונים).הגורם:ב)הפרוטונים המואצים הם בעלי מתען חיובי שהשדה האלקטרומגנטי שלו ישלו קוי כוח מנוגדים לקוי הכוח של שדה אלקטרומגנטי שלאלקטרוים. ברמות אנרגיה נמוכים לא סמים לב למצב החיכוח בין שני שדות כנל. אבל ברמות אנרגתיות שבמאיץ LHC זכבר בעיה. יש עוד בעיות כשורות לתורת היחסות הפרטית וגם תורת היחסות הכללית של אינשטיין ותרמודינמיקה אבל לצערי אין פה מספיק מקום לפרוס את הכול.
סבדרמיש יהודה,
כן, תלך לישון, לילה טוב וחלומות מתוקים.
ואני גם מוריד את הכובע בפני סבדרמיש יהודה – גדול האסטרונומים בכל הזמנים – אשר בכח חכמתו, ושלא לומר – צניעותו – יכול לבטל בהנף יד את עבודתם של מי-יודע-כמה פיזיקאים ואסטרופיזיקאים, ולהפיל את עבודתם באחת!
מי כמוהו יודע-כל אשר כל רזי העולם מונחים וערוכים לפניו…
ולגבי המאיץ חלקיקים:
מה לעשות, ככה זה כשמדובר בדברים בקני מידה מפלצתי כזה.
בדברים מורכבים, ההסתברות לתקלות ושיבושים טכניים גבוהה בהרבה מאשר בדברים פשוטים.
וכנראה שהוא עוד ימשיך לעשות הרבה "פופים" כאלה, שיידרשו תיקון, עד שהוא יעבוד חלק. בדיוק כמו שהחל מהמחשב הראשון (שלא צריך להזכיר מה היו ממדיו) ועד היום, לאורך כל השנים היו תקלות ובעיות שדרשו פתרונות, עד שהיום אני מסוגל לשבת כאן, וכמו מפגר לכתוב תגובה שלא תקלט ממילא, מהמחשב האישי שלי בבית, שעובד – אינשאללה – טיפ טופ.
מיכאל, דם לבן ויהודה,
צודקים, זו טעות.
קודם כל האפס המוחלט הוא מינוס 273.16 מעלות צלזיוס ולא מינוס 278. נא לתקן.
בנוסף אני מוריד את הכובע בפני הספרדים שמחפשים כבר עשר שנים דבר שלא קיים וודאי שהם עושים זאת במשכורת מלאה. וקרוב לוודאי הם יעשו זאת עוד עשר שנים.
לפחות זה עולה להם רק כמה נצנצים ולא עשרה מיליארד דולר כמו המאיץ בסרן
דרך אגב מה איתו? עבד יום וחצי, עשה פווווף!!!! גדול ומאז הוא הפך לחלק מהמסה האפלה?
יאללה מאוחר מידי והלילה אפל ואני מעדיף לישון
שנה טובה
יהודה סבדרמיש
חשבתי שהאפס הומחלט הוא 273- (?)
כבר ניסו ובחוסר הצלחה לגלות ווימפים עם גלאים דומים. מעניין מה מיוחד בגלאי זה.
אני מודה שלא הצלחתי להבין את ההגיון המתודולוגי של המדענים הנכבדים מזרגוזה (וזה ‘סרגוסה’ – לא?).
אם אני מבין נכון, הגלאי אמור לגלות ‘חומר אפל’ בהנחה שהוא מורכב מחלקיקים אלמנטריים המכונים WIMP’s , כרכיבים העיקריים .
אבל ההנחה עצמה היא השערה תאורטית לחלוטין. לכן הגלאי יכול בעצם רק לגלות את קרינתם של החלקיקים האלה, ולא ‘להוכיח’ את קיומו של ‘חומר אפל’ או לפחות ‘לגלות את האמת’ עליו.
מפוקפק בעיני,
גמר חתימה טובה
עמי בכר
תקראו רק את הכתבה המקורית יותר מדויקת ויותר פרטים
אפס המוחלט הוא 273 צלזיוס ולא 278