לאחרונה מספר חוקרים ניסו להשתמש בגרנד קניון בארצות הברית כדי להוכיח את תפיסת הבריאתנות, לפיה העולם נוצר על ידי אלוהים ומאז בריאתו לא השתנה.
הגרנד קניון שבמדינת אריזונה הוא אחד הפארקים הלאומיים הגדולים והמרשימים בארצות הברית. לגראנד קניון מבנה ייחודי: זהו חריץ ענק בקרקע, בעומק מאות מטרים, ברוחב 16 קילומטר ובאורך למעלה מ-400 קילומטרים. הוא נוצר בתהליכים גאולוגיים של בליה ושחיקה שנמשכו מיליארדי שנים. גילן של שכבות הסלע בגרנד קניון נע בין מאתיים מיליון לשני מיליארד שנה.
הגרנד קניון הוא אחד מאתרי התיירות הפופולריים ביותר בעולם. המבקרים הרבים בו גורמים – בדרך כלל בשוגג, לעתים במזיד – לפגיעה באוצרות הטבע שבו, אוצרות המהווים מורשת תרבות לאומית ועולמית. עקב כך, כל ביקור מעבר לפרק זמן מסוים בגרנד קניון דורש אישור מראש. כמו כן, מבין מאות בקשות למחקר מדעי בגרנד קניון מאושרות כ-80 בלבד כל שנה.
לאחרונה (אביב 2017) ביקש אנדרו סנלינג להצטרף לשורות החוקרים בגרנד קניון ולקחת עשרות דגימות סלע מהאתר. לבקשתו יש רקע שונה מבקשותיהם של רוב החוקרים: הוא מנסה להוכיח שהגראנד קניון נוצר עקב המבול של נוח, שארע, לטענתו, לפני אלפי שנים. סנלינג לא לבד. עמיתו (בעל השם השווה מיליונים) סטיב אוסטין צילם מאובנים בגרנד קניון והשתמש בצילומים כדי לטעון שיצורים אלה מתו במבול. גם לאונרד בראנד, שביקש לאסוף ממצאים בגרנד קניון, עשה זאת כדי להוכיח שהעולם בן 6,000 שנה.
סנלינג, אוסטין ובראנד הם בריאתנים (Creationists). הבריאתנות היא תפיסה הגורסת שהעולם נברא על ידי אלוהים ומאז בריאתו לא השתנה. בין יתר סוגי הבריאתנים קיימים בריאתני הארץ הצעירה (Young Earth Creationists) ובריאתני הארץ העתיקה (Old Earth Creationists). ה”צעירים” טוענים שכדור הארץ נברא ככתוב בתנ”ך, לפני 6,000 שנה, ואילו ה”עתיקים” מקבלים את הראיות המדעיות לגילו העתיק של כדור הארץ, 4.5 מיליארד שנה, אך טוענים שהאבולוציה לא קיימת, כי הבריאה קרתה כפי שכתוב בתנ”ך: אלוהים ברא את כל מיני החי והצומח, ואלה לא השתנו מאז בריאתם.
כאשר אוכלוסיה מקורית נפרדת למספר אוכלוסיות עקב מחסומי שטח, כגון נהר, איים או הרים, עשויות להיווצר עם הזמן אוכלוסיות שהפרטים בהן אינם יכולים להזדווג אלה עם אלה. זו אחת ההוכחות המוחצות לאבולוציה, וכאלה יש רבות, למשל – כלבים וזאבים, סוסים וחמורים, קופי-אדם והומו סאפיינס, ובעצם כל שני מינים שאפשר להתחקות אחר אביהם הקדמון המשותף. לאונרד בראנד יודע זאת – ואף חקר זאת. מחקרו של בראנד לתואר שני בביולוגיה עסק בהתמיינות של זני עכברים. אך בנוסף להיותו ביולוג, מאמין בראנד בנכונותו של הכתוב בכתבי הקודש, ככתבו וכלשונו. הוא יודע שהממצאים המדעיים סותרים את סיפור הבריאה ואת האומדן הנוצרי של משך הזמן בו קיים כדור הארץ. ועדיין, בראנד מאמין שהעולם נברא לפני 6,000 שנה.
בראנד חרג מגדרו כדי למצוא טענות בזכות סיפור המבול המקראי: הוא הוליך לטאות – נרגזות, בלי ספק – במעלה מדרון חול רטוב, כדי להשוות את טביעות רגליהן לטביעות הרגליים המאובנות של לטאות שנמצאו בגרנד קניון. מהדמיון בין הטביעות הסיק בראנד את מה שהניח מראש: שהטביעות נוצרו כשהלטאות עלו במדרון החלקלק וניסו נואשות להימלט מהמבול של נוח. בראנד הסיק מכך שהגרנד קניון נוצר במבול לפני כמה אלפי שנים, ככתוב בתנ”ך, ולא בתהליך סחיפה איטי של מאות מיליוני שנה. אם המבול סחף את כל עולם החי אל מותו, מדוע לא פגע בטביעות הרגליים העדינות שנותרו על הקרקע החולית? על כך – ועל שאלות רבות אחרות – בראנד לא עונה.
לאחר התואר השני שלו המשיך בראנד לדוקטורט בביולוגיה והוא פלאונטולוג באוניברסיטת לומה לינדה שבקליפורניה. אוניברסיטה זו שייכת לרשת החינוך של הכנסייה האדוונטיסטית של היום השביעי (המאמינים בביאתו השניה של ישו), רשת החינוך הנוצרית השניה בגודלה בעולם אחרי רשת החינוך של הכנסיה הקתולית.
מרקוס רוס עשה דוקטורט על דינוזאורים שחיו לפני מאה מיליון שנה. הדוקטורט שלו אושר בהצטיינות באוניברסיטת רוד איילנד. גם רוס מאמין שאלוהים ברא את העולם לפני פחות מ-10,000 שנה. הידע שעליו מתבסס המחקר של רוס סותר את אמונתו הדתית – והוא ער לכך. איך מגשר רוס על הסתירה הזו? הוא לא מגשר עליה. במקביל לחשיבתו המדעית הוא מחזיק באמונתו הדתית, אך כאשר הוא מגיע לנקודות ההתנגשות בין השתיים – תעוד המאובנים, תעוד התפשטות היקום, קצבי התפרקות החומר, תיארוכים רדיומטריים, שכולם מהווים ראיות ליקום בן מיליארדי שנים – הידע המדעי שלו נסוג בפני אמונתו הדתית. רוס מרצה באוניברסיטת ליברטי בווירג’יניה, אוניברסיטה נוצרית פרטית שנוסדה ב-1971 כקולג’ בפטיסטי וכיום היא האוניברסיטה האוונגליסטית הגדולה בעולם, עם כ-15,000 סטודנטים.
הרב דוד גוטליב, ד”ר למתמטיקה ומרצה באוניברסיטת ג’ונס הופקינס, טען שישנן עדויות חזקות לעתיקותו של היקום, ולמרות זאת גרסת הדת היהודית לבריאת העולם ולמשך קיומו – 5,700 שנה – היא הנכונה מבחינה לוגית: “העצמות, החפצים, זמן מחצית החיים של הרדיום, שיטת התיארוך אשלגן-ארגון, תיארוך על פי התפרקות אורניום, היסט אור אינפרא-אדום מהחלל וכו’ – כל אלה מצביעים על קיום ממושך יותר, שעם זאת אינו אמיתי.” הסתירה במקור.
רוב הבריאתנים הם אנשי דת או חסרי הכשרה כלשהי במדעים. בשנת 2001 הודיע מכון דיסקברי הבריאתני שבמשך מספר שנים אסף רשימה של 100 מדענים שטוענים שהאבולוציה לא קיימת. כעבור שש שנים כבר היו 700 מדענים ברשימה זו. כמחצית מהמדענים ברשימה זו מתמחים בפיזיקה, כימיה, מחשבים ומתמטיקה – מקצועות שלא מחייבים למידה של התפתחות החיים והראיות לקיומה של האבולוציה. בשנת 2005 ארגנו מדענים עצומת נגד, שכוונתה היתה לאסוף תוך ארבע שעות מספר דומה של מדענים המודיעים על כך שהם מקבלים את הראיות לקיומה של האבולוציה. תוך ארבע שעות נאספו “רק” 400 חתימות, ועל כן הורחב המאמץ לארבעה ימים. בפרק הזמן הזה התווספו לרשימה 7,733 מדענים המקבלים את הראיות לעובדת האבולוציה. ואי אפשר בלי להזכיר את “פרויקט סטיב” ההומוריסטי-למחצה, שגם מטרתו לאסוף חותמים המכירים באבולוציה, פרויקט שבו מורשים להשתתף רק מדענים ששמם “סטיב” או נגזרת של שם זה (סטיבן, סטפן, סטפני, אסטבן וכו’). עד דצמבר 2016 נאספו בפרויקט זה מעל 1,400 חתימות.
על רקע זה ברור למה אנשי דת כה רבים פועלים להשתלבות באקדמיה: הם מבקשים להגדיל את מספר המדענים שמחקריהם האקדמיים יהיו עלה תאנה וגיבוי פסאודו-מדעי לדעותיהם האנטי-מדעיות הנובעות מאמונה דתית. כדי לקדם את אמונתם הדתית הם מוכנים למאמצים ניכרים: הם עומדים במסלול מפרך של הגשת תזות ומחקר אקדמי העומד בביקורת עמיתים, וכאשר הם מגיעים לתואר הדוקטור הנכסף, הם מנצלים אותו כדי לטעון שאלוהים ברא את העולם. טענות אלה המדע לא יכול לבדוק, כי לשם כך צריך להוכיח לא רק את קיום אלוהים אלא גם להוכיח באיזה אל מדובר מבין מיליוני האלים הקיימים במסורות השונות, להוכיח את הדרך שבה אל ספציפי זה פועל בעולם, ולשלול בניסוי מדעי מבוקר את השפעתם המרסנת או המנטרלת של אלים, רוחות, שדים וכוחות טבע אחרים.
ברור שמהנקודה שבה נכנס אלוהים לתמונה, הופך המדע לפארסה. אפשר היה להתעלם מכך, אלמלא היו חוקרים אלה משתמשים ברושם שעושה הדוקטורט שלהם כדי להשפיע על סטודנטים, על תקציבים ציבוריים, על הדיון הציבורי ועל תכני מדע באופן שמסיג את המדע לאחור. בזכות תואריהם מצליחים מכחישי המדע לקבל הילה של אמינות ולצבור נקודות לא רק בקרב הציבור הרחב אלא גם בוועדות חינוך שקובעות תכנים של ספרי לימוד ואף בדיונים בוועדות מדע של בתי מחוקקים, האחראיות על תקציבי מחקר מדעי במדינות שונות בארצות הברית, בעיקר בדרום העמוק, שם יש לדת אחיזה איתנה יחסית.
לא כל הבריאתנים מתעקשים על הסיפור התנ”כי ככתבו וכלשונו. רק בריאתני הארץ הצעירה (Young Earth Creationists) תומכים בטענה שגילו של כדור הארץ הוא 6,000 שנה. בריאתנים רבים, “בריאתני הארץ העתיקה” (Old Earth Creationists) מקבלים את העובדות המדעיות בדבר מיליארדי שנותיו של כדור הארץ, אבל סבורים שאלוהים עומד מאחורי תהליך היווצרותו של כדור הארץ והתגבשותו. הם מתנגדים לבריאתני הארץ הצעירה מכיוון שאלה האחרונים מוציאים שם רע לאמונה הדתית: בשמה הם מוכנים להתעלם מראיות גאולוגיות ואסטרונומיות וממדידות קרינה שמוכיחות את גילו העתיק של כדור הארץ. בריאתני הארץ העתיקה אף טורחים להשקיע זמן בהפרכת טיעוניהם של בריאתני הארץ הצעירה, ובכך – בין אם מרצונם או למורת רוחם – מאחדים כוחות עם המדע הסטנדרטי ומוכיחים את טענותיו.
מנהלי אתר הגרנד קניון דחו את בקשתו של סנלינג בטענה שאת המאובנים שהוא מבקש אפשר למצוא גם מחוץ לגרנד קניון. סנלינג תבע לדין את האתר ואת משרד הפנים. סיכוייו אינם מזהירים. ראשית כל, הוא הסתיר את מניעיו הדתיים כשהגיש את הצעת המחקר שלו; שנית, שלושה חוקרים בלתי תלויים בחנו את הצעת המחקר ומצאו שהיא אינה עומדת בסטנדרטים מדעיים בסיסיים; שלישית, בעבר כבר קיבלו חוקרים בריאתנים גישה לגראנד קניון ואספו דגימות, כך שסנלינג אינו יכול לטעון לאפליה נגד בריאתנים; ורביעית, את הדגימות שמבקש סנלינג אפשר למצוא גם מחוץ לגראנד קניון, כך שההתעקשות שלו מיותרת.
אבל סנלינג ובריאתנים אחרים כנראה ימשיכו להתעקש. הגרנד קניון מככב בכל ספר לימוד בסיסי לגאולוגיה, בתור דוגמה מרהיבת עין לתהליכים גאולוגיים בני מיליארדי שנים שניתנים לצפיה בחתכי הסלע שלו. לאור זאת, נראה שסנלינג ודומיו, בריאתני הארץ הצעירה, לא ימהרו לוותר על האפשרות להוסיף את הגרנד קניון למסכת טיעוניהם הבלתי מדעיים.
עוד בנושא באתר הידען:
סקר – כמעט מחצית מהאמריקנים מאמינים בבריאה כפי שתוארה בספר בראשית
378 תגובות
יוסף
חלל שנברא שמוליק,יש מאין מתאים יותר להגדרה
…שמוליק עדיין ממתין… : )))
אלבנטזו,
הבנת היטב את כוונתי. שאלת המשך ברשותך.
בנוגע לאנרגיה אפלה, איך הכי כדאי לתאר את מה שהמתמטיקה מספרת לנו?
האם צריך לחשוב על התפשטות היקום כעל חלל שנוצר או ? אני מתקשה למצוא את המילים. רציתי לכתוב חלל שנמתח אבל זה נשמע לי חסר משמעות
WD
בדיוק! הדרך היחידה להאמין באלוהים, זה להניח שהוא חייב להיות קיים. עצוב.
בסה”כ זה משעשע* שבן אדם שכל הטענות שלו הן הנחת המבוקש אחד גדול מצטייר בעיני עצמו כדוגמה ומופת של חשיבה רציונלית וכליל השלמות של הגיון.
*או טרגי
טוב. בסדר. נראה לי שמיציתי.
ביי.
רפאל
אתה מכיר מדען שמקבל את חוקי הטבע כמובנים מעליהם? זו בדיוק המשמעות של מדע – לחפש חוקיות לתצפיות. נראה לי שאתה סותר כאן את האמונה שלך.
אם קיומו של יקום מחייב חוקים, אז עצם קיומינו מחייב את החוקים – ואין כאן מקום לנסים. שוב אתה סותר את עצמך.
רפאל – אתה לא יכול לצאת מהמסקנה שלך כדי להוכיח את המסקנה שלך. הנה שתי דוגמאות שניסית, ולא הצלחת. בכלל, אין שום יכולת א-פריוריות להוכיח קיום. את זה לומדים בפילוסופיה 101. חבל שאתה וגם אפי נופלים שוב ושוב בגלל הטעות הזו.
רפאל
אם הכל נס, אז קיומו של בורא הוא לא נס?
ואם חייבים להיות חוקים – אז למה זה נס?
ניסים
האנשים המקבלים את חוקי הטבע כדבר מובן מאליו מתפעלים רק כאשר הם רואים נס שסותר את חוקי הטבע. מי שחוקר ומתבונן מגיע למסקנה שכל שכל הטבע זה נס, אין שום דבר מובן מאליו.
לדעתי אז אין יקומים אחרים ואם יש – הם לא יכולים להתקיים ללא חוקים.
רפאל
להבנתי, נס זה תופעה שסותרת את חוקי הטבע. אז איך אתה יכול להגיד שעצם קיום חוקי טבע הוא נס?
שאלה נוספת. אתה מניח שיש חוקי טבע ביקום שלנו. האם יכול להיות שיש יקומים אחרים בהם אין חוקי טבע?
אלבנצו
תאור מתמטי אינו פרוזה. זה דבר מדויק מאד. אני בטוח שאתה יודע את זה ולכן ההשוואה לתיאור של חתול אינה מתאימה.
אתה הוא זה שהתחלת עם הנימה האישית המזלזלת. אני התאפקתי לאורך כמה תגובות לפני שהשבתי לך באותה מטבע. זלזול באחרים לא מראה שאתה יותר טוב מהם.
כל טוב.
אפי
אבולוציה לא טוענת שנוצר יש מאין.
אבולוציה לא טוענת שמידע גדל מעצמו.
לסיכום – הבסיס לטענות שלך שגוי.
לסיכום דברי,
נהוג להגדיר סתירה לוגית כסתירה בכל הנסיבות והתנאים.
המונח סתירה בלבד משמש לזיהוי סתירה בתנאים ונסיבות מסוימים(“עובדתיים”) ואז נהוג לכנותו “שקר”.
המונח סתירה מציין תבנית לוגית: א’ הוא לא-א’. התבנית הזאת היא סתירה לוגית כשלעצמה.
תבנית של סתירה לוגית מתקיימת בכל סתירה לוגית ובכל שקר.
מכאן ש-כל שקר וכל סתירה לוגית הם סתירה, וגם סתירה לוגית .
מכאן שההבחנה בין סתירה לוגית לשקר איננה מהותית.
יש-מאין זאת סתירה לוגית ברורה מאליה, ושקר כשמחילים אותה על “עובדות” שסותרות מעצמן.
דוגמאות: אין שהופך ליש, מידע שגדל מעצמו.
כשברור שמתקיימת סתירה לוגית ברורה מאליה, אין טעם לכנותה שקר, אבל אפשר.
המונח שקר משאיר פתח לנסיבות שבהן לא יתקיים, וזה מטעה כשהכוונה לסתירה לוגית.
מי שאין לו את האומץ להודות שיש-מאין היא סתירה לוגית או שקר הוא גם שקרן וגם פחדן.
יש כאן רבים באתר שאותם אכנה פושעים אינטלקטואליים פחדנים. אין לי שיח עימם.
וכשיש, תמיד אזכור שמדובר באנשים המחוייבים לחשיבה אי-רציונלית.
כמובן שכל אחד רשאי להחזיק בדעתו, אבל אין טעם בכל דיון כשנקודות המוצא סותרות.
לסיכום הסיכום:
תורת האבולוציה היא שקר מדעי קולוסאלי מוסכם . תוצאה של תודעת חוסר שפיות קולקטיבית.
רפאל,
1. זה לא עונה על השאלה שלך כי זו רק השורה הראשונה של התשובה שלי. אתה באמת מצפה לקחת הסבר של פסקה עמוסה ולחשוב שהשורה הראשונה בו אומרת כל מה שיש לומר ומהווה בעצמה תשובה מתומצתת?
2. כאן ברור שאתה לא מבין מה אמרתי לך. הטבע לא מתנהג לפי התבניות. התבניות נבנות לפי איך שהטבע מתנהג. זו כל הפואנטה שלי. נלך שוב לדוגמת החתול – אתה הרי לא מתפלא שקיימת חיה בטבע שכל המאפיינים שלה עונים בדיוק של 100% לתמונה שעולה בראשך כאשר אומרים לך את המילה חתול, נכון? למה? כי קודם היה חתול בטבע, אז באו אנשים, למדו אותו, בנו מילים שיתארו אותו, ועכשיו המילה קיימת. כנ”ל לגבי הפיזיקה. בתור אדם שזו הקריירה שלו, העיסוק היחיד שלו, והמומחיות שלו, אני מנסה להסביר לך שאנחנו מסתכלים על הטבע וממציאים כלים מלאכותיים (מתמטיקה) לתאר את מה שאנו רואים, ולא להיפך. פיזיקה היא רק הנסיון שלנו לתאר את הטבע, וזה גם עולה בקנה אחד עם העובדה שאנחנו אף פעם לא קולעים בול, וכנראה שאף פעם לא נקלע.
3. אתה לא צריך ללמד אותי על ההישגים. אבל הישגים לא רעים הם לא עדות לנס, אלא רק לקיומם של אנשים חכמים שקורעים את התחת.
4. בנוגע לציטוטים – תסביר לי איך הציטוט השני מראה שלא עיוותת את דברי? אני אמרתי לך שאם כל המדענים חושבים שבטבע אין ניסים, אולי הם יודעים משהו שאתה לא ואתה בתגובה קראת עלי תיגר להוכיח לך שאין בורא לעולם. הציטוט הזה הוא פשוט התגובה שלי לזה שאתה מעוות את דברי! בנוגע לציטוט הראשון, אכן יש מקום להבהרה – הכוונה היא שכל החומר והכוחות בעולם הם היבטים של אותו סוג של מיתר. אני אתן לך להנות מחמת הספק ואניח שפשוט לא הבנת את זה, למרות שאם לא היית מביא רק את השורה הזאת אלא את כל השיחה שהייתה לנו אני חושב שזה דווקא היה ברור. דיברנו על ההקבלה בין מיתרים לאלקטרונים והסברתי שאין סוגי מיתרים שונים לאלקטרונים, לפרוטונים וכו’. וכמו שכבר הערתי, גם הסברתי לך במפורש שמספר המיתרים הוא לא קבוע אלא משהו דינמי (ולכן ברור שמספר המיתרים הוא לא 1, כמו שהוא לא 2 או 3).
5. במקום להציע לי באופן מתנשא לשיון טוב או לשתות מים, נסה לא לחרחר ריב, לא להתנהג באופן שפל, וכשאדם מכבד אותך בהרבה מזמנו במענה על שאלות שלך, לתת לו מינימום כבוד ראוי במקום לנסות לעקוץ, להתנהג בצורה פאסיבית-אגרסיבית (כמו שאתה עושה כרגע כאשר אתה כביכול מתנהג בצורה נחמדה וממליץ לי לישון טוב אך למעשה מתנער לגמרי מכל אחראיות שהייתה לך להתדרדרות הדיון).
אלבנצו,
החלטתי ללמוד היטב את תגובתך המלומדת והענינית. לשאלתי “למה אתה חושב ש*עצם זה* שבכלל ניתן לתאר בדיוק מופלא את התהליכים בטבע באמצעות נוסחאות מתמטיות הוא לא נס בלתי נתפס?” אמרת בין היתר את הדברים הבאים:
“אני לא חושב שעצם זה שאנחנו יכולים לתאר את הטבע נס מאותה סיבה שאני לא חושב שזה שאנחנו יכולים לתאר כלב זה נס” – זה לא עונה לשאלה שלי.
“כבני אדם יש לנו יכולת מחשבה מופשטת, ולכן אנו מזהים תבניות ומתארים אותן” – כן, לזהות תבניות אנחנו יודעים אבל להסביר למה הטבע מתנהג על פי תבניות – לא ולא!
“אם היה לך קצה של הבנה של מהו מדע היית יודע שהוא לא מתיימר לפצח את הטבע” – זה כבר מתקרב לתשובה לשאלה שלי. כלומר אתה אומר שהמדע לא עוסק ב”למה” אלא רק ב”איך”. זה מקובל. אבל עדיין ה”למה” הוא בעיני נס גדול מאד.
“אין לנו שום הבטחה שאי פעם נוכל באמת לקלוע במדויק ו”למצות” תופעה מסוימת על ידי מודל מתמטי” – בודאי שאין הבטחה, אבל יש עד כה הישגים בכלל לא רעים ומה שמתגלה הוא לא פחות ממדהים.
ולקינוח, מכיון שבאתה אלי בטעות שאני מעוות את דבריך (“מעוות דברים, ומכניס מילים לפי”) – אביא שני ציטוטים מילה במילה ממך:
“אם תורת המיתרים נכונה, אז כל החלקיקים שאנו מכירים הם אופני תנודה שונים של אותו מיתר. זה כן אומר שכל החומר וכל הכוחות בעולם נובעים ממקור אחד”
“מעולם לא אמרתי שהעובדה שלמדתי הביאה אותי לחשוב שאין בורא לעולם”
ולסיום –
אל תקח יותר מידי ללב, זה לא בריא. מציע לך לבדוק אם אתה ישן מספיק ושותה מספיק. רפואה שלימה.
שמוליק
בסתירה לא מגדירים דבר. זו תכונה של ביטוי בתחשיב הפסוקים. ביטוי יכול להיות תלוי במשתנים שלו (ספיק), טאוטולוגיה או סתירה לוגית.
יש אלגורותמים שעונים על השאלה אם ניתן או לא ניתן לספק ביטוי (אני למדתי אחד ניקרא רזולוציה של פוטנם-דייוויס).
“שיקרי” מדבר על טענה על העולם, ולא קשור ישירות ללוגיקה (אם לדייק – הקשר ביניהם הוא ע”י פונקציית משמעות).
במילים אחרות,
אי אפשר להגדיר משהו כסתירה לוגית. אפשר להגדיר הנחות ומשפטים שהם אמת או שקר ולבדוק האם נוצרת מהם סתירה אבל אי אפשר להגדיר סתם ככה סתירה. אפשר גם להגדיר ״סתירה״ כהנחה או אקסיומה אבל אז ״הסתירה״ לא תהיה סתירה לוגית. כל זה, אם עובדים תחת תורת הלוגיקה. כמו כן, לטבע לא אכפת מה אנחנו מגדירים כסתירה. היא תעשה מה שבא לה. במדע, אנחנו נותנים לטבע להחליט
מאיה
את כמובן צודקת, אבל בואי נדייק. יש הבדל מהותי בין סתירה לוגית לבין שקר.
שקר/אמת מדברים על מה שניקרא “פונקציית משמעות”, כלומר לסמנטיקה (משמעות) ולא לסינטקטיקה (תחביר). לדוגמה “עכשיו יורד גשם על הבית שלי”. זה או אמת או שקר.
סתירה לוגית היא מושג תחבירי – למשל A ^ ~A.
אבל – לשקר יש משמעות לא פילוסופית. לדעת ש-A הוא נכון ולטעון שאתה מאמין ש-A אינו נכון זה פשוט שקר ניבזי. זה סוג השקרים של אפי. איתי הוא מפחד לדון, כי הוא יודע שאני רואה דרכו. את נחמדה אליו 🙂
אפ
זה לא היסוד הלא הגיוני של חשיבתי, זה היסוד הלא הגיוני של המילון.
מה קורה כאן? על מה אתה מדבר? אתה חושב שניהלתי איתך דיון על משהו? לא ניהלתי איתך דיון, כל מה שעשיתי היה לומר לך שלמילים שאמרת: “סתירה לוגית” יש משמעות והגדרה וזו לא ההגדרה שאתה חושב שהיא. זה הכל. אני אפילו לא יודעת מה לומר, אני חסרת מילים ומי שמכיר אותי יודע שזה ארוע נדיר.
שאלה לקהל: האם מישהו חשב שאני מנהלת פה דיון? האם לא היה ברור שכל מה שניסיתי לעשות זה להסביר שגם למילים “סתירה לוגית” וגם למילה שקר יש משמעות בלוגיקה ושתי המשמעויות אינן זהות? אני מנסה להיות בהירה בדברי, אבל לאחר התגובה האחרונה שקיבלתי אולי יש צורך בבדק בית. האם לא הייתי בהירה?
וכן, חוסר זהות של דבר עם עצמו (א זהה ללא א) אינו סתירה לוגית. זה מה שנקרא פסוק שקר. בן אדם (אם אתה באמת בן אדם, אני כבר מתחילה לפקפק) יש בטכניון פרופסור. נקרא רון אהרוני. איש חמוד ונפלא. מעביר קורס מעולה במבוא ללוגיקה. ישבתי בו לפני איזה 15 שנה, מקווה שהוא עדין קיים. עשה לעצמך טובה. תן קפיצה.
אני חוזר בי. אפי הוא שקרן עלוב שמקומו לא באתר הזה.
בעבר חסמו אותו…
מאיה,
כתבת: “סתירה לוגית אינה שקר” וגם “שקר הוא פסוק שאינו אמת”.
מכאן: סתירה לוגית אינה פסוק שאינו אמת. כלומר סתירה לוגית היא אמת!
זה היסוד הלא-הגיוני של חשיבתך והוא מדבר בעד עצמו.
להמשך דבריך – איננו מכיל התיחסות עינינית לדברי ולשאלתי מלבד שאינך מקבלת את הגדרתי.
רובוט צריך הגדרה לאמתי ולשקרי. איננו מסוגל לחשיבה עצמאית. איננו מסוגל להכריע.
לגבי “יש-מאין”, כעיקרון לוגי ועל זה אדבר, כתבת “אין לי מושג”. מי שאין לו מושג משקר.
אני מצפה מאדם שאיננו רובוט שידע להכריע לגבי אמת הברורה מאליה שבמקרה שכאן היא ‘אין יש-מאין’.
בתגובה הקודמת הוכחתי שדבריך הם שקר באמצעות הגדרותיך שלך.
וזה המקום לומר לך : זו לא בושה להגיד: “טעיתי, תודה”. לא מוריד כלום מכבודך.
“אתה עדין יכול לטעון שהמשפט הזה הוא שקר”. אם אטען שהוא שקר, אנשים יבקשו הוכחה.
על מה שסותר את עצמו מעצמו מאליו אין לבקש הוכחה.
רק מי שמשמעותם של מילים, שפה והגיון איננה ברורה לו יבקש הוכחה כאן, ומדובר עליך וחבריך.
“אתה סתם מצטייר כאדם שבא רק כדי להתנצח ולא מקשיב לחצי מילה.”
מציע שתקשיבי לעצמך, למלל המיותר שלך ולשטיפת המוח הפסיכולוגית שמעלה חיוך.
האם את טוענת שחוסר זהות של דבר עם עצמו(א'(יש) הוא לא-א'(אין)) איננו סתירה לוגית?
מאיה
הבסיס לאמונה של אפי, וגם של רפאל, זה שקרים. זה בסיס מאד רעוע, ואוי למי שמנדנד את הבסיס הזה.
אני לא אומר שהם שקרנים, אני כן אומר שמי שמטיף את הדברים האלה וטוען שהוא מבין במדע – הוא שקרן.
אגב, אפ, אני מנסה ללמד כאן ע”י דוגמא אישית. שים לב מה אמרתי לניסים: “אתה צודק, אני טעיתי”. ותראה מה זה, השמים לא נפלו, גם העולם שבניתי סביבי נשאר יציב וכל מה שקרה זה שלמדתי משהו חדש. האם תוכל בבקשה להודות שלא ידעת מהי ההגדרה לסתירה לוגית והשתמשת במילים הללו, לכן, מבלי להבין שיש להן משמעות אחרת ושמה שהתכוונת לומר זה שזה שקר? זו לא הבעיה של הטיעון שלך, באמת. זה לא ישנה כלום בטיעון שלך אבל באמת ישנה מאד בהערכה שלי כלפיך. מה אתה אומר? יש מצב?
ניסים
כן, שלך יותר טוב מהקשקוש שניסיתי לכתוב אחכ לשמוליק ?
ברור לי שזו לא סתירה לוגית. זה מה שאני מנסה להסביר ששקר אינו זהה לסתירה לוגית. אבל זה קשה. ברור שהבן אדם לא ממש מדבר עברית.
מאיה
כתבת ”: “יש נוצר מאין וגם יש נוצר מלא אין”. אני חושב שהתכוונת “יש נוצר מאין וגם יש לא נוצר מאין” – זו אכן סתירה לוגית.
אפי מקשקש כהרגלו. יש מאין לא מהווה שום סתירה לוגית. זו שאלה אחרת אם זה אפשרי או לא. אם זה לא אפשרי אז זה סותר את קיומו של אלוהים, ואם זה כן אפשרי, זה מייתר את כיוונו.
אפ
היה הרבה יותר קצר (וגם הרבה יותר כנה) אם פשוט היית כותב: “לא, אני לא מבין מה ההבדל בין שני המושגים”.
זה נחמד שאמרת כבר שזיהוי יש עם העדרו זו סתירה לוגית וכך תגדיר סתירה, אך מה לעשות שכשאתה מדבר עם אנשים אחרים, זה לא כ”כ משנה מה אתה מגדיר. יש הגדרות מקובלות. גם אני יכולה להגיד שמעכשיו אגדיר קרינה באורך גל של 400 ננומטר כירוק כי ככה אני רוצה ונגעתי באדום. זה לא ישנה את זה שכל פעם שתהיה קרינה כזו כל אלו שלידי יגידו “תראו את הסגול היפה הזה”. או במילים אחרות: למילים יש משמעות, במיוחד בשיחה עם אנשים אחרים. לסתירה לוגית יש הגדרה ברורה וההגדרה הברורה של סתירה לוגית אינה שקר. מה לעשות. אפילו שאתה ממש ממש רוצה שהיא תהיה היא לא. שקר הוא פסוק שאינו אמת. הפסוק שאתה כתבת: “יש נוצר מאין” בהחלט ייתכן שהוא שקר. אין לי מושג. אך מכיוון שאין זהות בין שקר וסתירה לוגית (חוץ מאשר בראש שלך) אז הוא לא סתירה לוגית.
אני אצטט לך ממאמר שמצאתי של אדם דתי (אז אולי תקשיב לו יותר) שדווקא מנסה לפתור את הסתירה בין אלוהים כל יכול וכל יודע ובין רצון חופשי. לא מסכימה עם חלק מדבריו, אבל לפחות הוא יודע מה זו סתירה לוגית. והנה פסקה מהמאמר הארוך הזה:
“כאן המקום לחזור ולחדד נקודה נוספת, שכבר עלתה למעלה. בדיון הנוכחי אנו עוסקים אך ורק בסתירות לוגיות. סתירות ‘פיזיקליות’ (=כאלו שנוגדות את חוקי הטבע, ולא את חוקי הלוגיקה) אינן נוגעות לשאלה שלפנינו, מכיון שאין ספק שמשפטים הכוללים סתירות פיזיקליות הם בעלי מובן (גם אם בעולמנו הם אינם נכונים), כלומר שאמירתם בהחלט מלווה בהתרחשות קוגניטיבית מקבילה. להאמין שאלוקים בקע את ים סוף כנגד חוקי הטבע, זוהי טענה בעלת משמעות ברורה לחלוטין. השאלה האם היא נכונה או לא, תלויה, בין היתר, בהנחה 1 דלעיל (שאלוקים הוא אינסופי, או כל יכול). ההנחה 2 (שמשפט זה הוא בעל משמעות) מתקיימת בעליל עבור משפטים שכוללים סתירות פיזיקליות, ולכן הם אינם עניינו של הבירור שבכאן. נקודה זו תובהר ותחודד במהלך הדיון בהמשך דבריי.[4]”
חבל שאתה רב סתם. זה היה הרבה יותר מכובד אם פשוט היית אומר וואלה, צודקים, באמת לא ידעתי שיש משמעות אחרת למילים סתירה לוגית, למדתי משהו חדש. אפילו ההודאה הזו בלבד לא פוגעת בהמשך הטיעון שלך, כי אתה עדין יכול לטעון שהמשפט הזה הוא שקר. אולי גם על זה אנשים לא יסכימו איתך, אבל כאן לפחות יהיה לך איזשהו בסיס. בהתעקשות המטופשת הזו אתה סתם מצטייר כאדם שבא רק כדי להתנצח ולא מקשיב לחצי מילה. אף אדם בעולם לא יודע הכל. גם אני לא ידעתי מה זו סתירה לוגית לפני שלימדו אותי. זו לא בושה להגיד: “לא ידעתי, תודה”.לא מוריד כלום מכבודך. באמת. מה שאתה עושה עכשיו מוריד מכבודך. חבל.
מאיה,
‘יש הוא יש’ וגם ‘לא-יש הוא אין’ זאת סתירה. ניתן להביע זאת כך ‘יש הוא אין’. כלומר יש-מאין הוא סתירה לוגית.
אמרתי כבר שזיהוי יש עם העדרו זאת סתירה לוגית. וכך אגדיר סתירה.
כלומר לא רק משפט עם שלילתו הוא סתירה.
להגדרתי, כל סתירה היא שקר.
ניתן להתיחס לכל משפט כיש בפני עצמו ולסמלו א’ ואת היפוכו ב לא-א’.
א’ הוא א’ וגם א’ הוא לא-א’ זאת סתירה, ששקולה ל א'(יש) הוא לא-א'(אין).
ועל כן גם המשפט השקול הוא סתירה .
מכאן שצרוף משפט עם היפוכו היא גם סתירה וגם שקר. וצרוף של יש עם העדרו הוא גם סתירה וגם שקר.
יוצא שכל סתירה היא שקר וכל שקר הוא סתירה.
מכאן שיש-מאין איננו רק שקר, כדבריך, אלא סתירה לוגית.
האם את טוענת שחוסר זהות של דבר עם עצמו(א’הוא לא א’) איננו סתירה לוגית?
שמוליק
צודק, גם אני אחרי שקראתי את המשפט הרגשתי כך. אולי יהיה נכון יותר לומר: “יש נוצר רק מאין ויש נוצר רק מלא אין” או משהו כזה.
ברור שאמיתות או אי אמיתות המשפט נובע מהטבע. זה לא קשור ללוגיקה בשום צורה (וזה מה שאני מנסה, לשווא כנראה, להסביר לאדון בחור). איזה ערך הייתי נותנת לו? את זה אני באמת לא יודעת. אני מניחה שקודם כל צריך להגדיר היטב את המונחים יש ואין (כפי שאלבנזו הסביר יפה בתגובה שלו). ובהמשך צריך לדעת קצת פיסיקה (שאני לא). גם לי, אינואיטיבית, נראה שכל החלקיקים הוירטואלים האלה שנוצרים בתוך ואקום הם יש מאין, אבל האם ואקום הוא באמת אין זו שאלה טובה מאד. את זה אני משאירה לגדולים וחכמים ממני ?
מאיה,
רגע
לפני שאת שותקת…:)
שני דברים
סליחה מראש על הבורות: למה ״יש נוצר מאין וגם יש נוצר מלא אין״ זו סתירה? לא ייתכן שיש נוצר בכל מקרה? זה לא סתירה רק אם יש הנחה ראשונית/אקסיומה?
מה לדעתך היא ערכה של טענה כזו מלכתחילה? הרי הטבע (המציאות או תוצאות הניסויים) הוא זה שקובע ולא אנחנו על ההגיון הניוטוני שלנו.
הנחה: פוטון יכול להיות רק במקום אחד בזמן נתון.
אם פוטון יהיה בשני מקומות בבת אחת תתקבל סתירה.
הטבע: ניסוי שני החריצים.
אפ
קודם כל, אני מאיה ולא מיה, אנא קרא לי בשמי.
שנית, אתה קשה. איזה ערך אתה נותן למשפט: “יש נוצר מאין”? האם יש לו ערך של אמת או ערך של שקר? (T או F, כמקובל בלוגיקה אותה אתה מבין היטב). האם אתה מבין שאם אתה נותן לו את הערך F (שקר) עדין לא יצרת סתירה לוגית? דוגמא לסתירה לוגית תהיה, אם נשתמש במשפט הזה: “יש נוצר מאין וגם יש נוצר מלא אין”. האם אתה מבין את ההבדל בין שקר לבין סתירה לוגית?
אם אתה חושב שהמשפט “יש נוצר מאין” אינו נכון (או שקר), זה בסדר. אפשר לדון על זה ואולי אתה צודק ואולי לא. אבל שקר אינו אינו סתירה לוגית. האם אתה מבין את ההבדל בין שני המושגים?
שמוליק,
קצת לא נעים לי לומר אבל הוא גם שוטף כלים וגם מקפל כביסה. אני אשתוק עכשיו…
מיה,
זיהוי יש עם העדרו זאת סתירה לוגית. יש-מאין פרושו שאין הפך ליש. כלומר זיהוי יש עם העדרו.
זהו המובן מאליו ואין מה להוכיח.
אף שפה פורמלית או לא-פורמלית לא תעזור לך להוכיח אחרת.
אני מחזיר לך את הדף הזה כדי לתת לך את הכלים להוכיח שאין סתירה ביש-מאין, כי כדי לעשות את זה צריך להבין מה זו סתירה ומה זו לוגיקה. בהצלחה!
http://www.gadial.net/2012/06/17/first_order_logic/
ישראל,
לא.
רפאל,
תגובה אחר תגובה אני מנסה לענות לך בצורה עניינית. אתה שופך בורות ועוד בורות, מעוות דברים, ומכניס מילים לפי. אז אם אתה רוצה לריב, לפחות שיהיה לך טיפת האומץ לעשות זאת ולא להתחבא מאחורי מסכה פחדנית של תם שבא ללמוד.
אני לא חושב שעצם זה שאנחנו יכולים לתאר את הטבע נס מאותה סיבה שאני לא חושב שזה שאנחנו יכולים לתאר כלב זה נס. כבני אדם יש לנו יכולת מחשבה מופשטת, ולכן אנו מזהים תבניות ומתארים אותן. אנחנו עובדים מאוד קשה על הרחבת יכולות התיאור שלנו (למשל, את מכניקת הקוונטים לא ניתן לתאר בעזרת הכלים המתמטיים של המאה ה-18, לכן היינו צריכים להמציא כלים מתמטיים חדשים). ולמרות זאת, אנחנו עדיין כושלים – כל התיאוריות שיש לנו כיום הם תיאורים אפקטיביים. אם היה לך קצה של הבנה של מהו מדע היית יודע שהוא לא מתיימר לפצח את הטבע. הוא רק שיטה בעזרתה אנו יכולים לענות על שאלות ולבחון היפותזות כדי להתקרב כמה שיותר לתיאור של התופעות הסובבות אותנו. אני לא מכיר אף פיזיקאי שהוא דביל מספיק לחשוב שהגרביטציה שאנחנו מודדים ושיחסות כללית (או תורות מתקדמות יותר בעתיד) זה אותו דבר. זה רק המודל שבאמצעותו אנו מתארים את מה שאנו רואים. כשם שהמצאנו תבניות מילוליות כדי לתאר את הצמחים והחיות המקיפים אותנו, המצאנו תבניות לוגיות לתיאור התופעות. אין לנו שום הבטחה שאי פעם נוכל באמת לקלוע במדויק ו”למצות” תופעה מסוימת על ידי מודל מתמטי. חבל שטעות כזאת שטותית בנוגע לטבעם של מדעי הטבע היא הבסיס לטיעון שלך. הטבע הוא נס כי המצאנו את מושג הנגזרת. גאון.
תודה לך רפאל, שאחרי כמה ימים שבהם ניסיתי לדבר איתך כמו בנאדם סקרן ולנהל שיחה של שווים, הזכרת לי שאתה בעצם כאן כדי לנסות להתנגח עם אנשים שלא חולקים את חוסר ההבנה השטותי שלך בנוגע למדע. בהצלחה בהמשך.
אלבנטזו,
הבנת היטב את כוונתי. שאלת המשך ברשותך. אני צריך לחשוב על התפשטות היקום כעל חלל שנוצר או ? אני מתקשה למצוא את המילים. רציתי לכתוב חלל שנמתח אבל זה חסר משמעות. איך הכי כדאי לתאר את מה שהמתמטיקה מתארת?
מאיה,
כל הכבוד על הפלת שני ציפורים במכה. לגבי הציפור השניה, מה, הוא לא יכול להכניס למדיח מדי פעם? לקחת את הילדים לשבוע הספר זה תירוץ נחמד אבל הכביסה לא תקפל את עצמה (אופס, אמרתי יותר מדי)
ותודה על הלינקים האחרונים שצרפת! אחלה הסבר על הסתברות מותנית. שוב גיליתי שאנחנו לא נותנים מספיק כבוד ללפלס שגם על תורת השדות הוא לא מקבל מספיק קרדיט.
א.פ.
כשאתה אומר שאין אפשרות ליצור יש מאין – האם כוונתך לסדר מאי סדר?
אפ
אתה קצת מצחיק… ברור שזה לא כתוב במאמר. המאמר מסביר (או מתחיל להסביר) מהי לוגיקה. הרעיון היה שתקרא את זה קצת כדי שתוכל להבין מהי לוגיקה ולהשתמש במונחים בצורה נכונה. לבוא ולחפש בדיוק את השאלה שלך בתוך המאמר הזה זו באמת ההגדרה של מה שבן זוגי, שיחיה, קורא “עצלות אינטלקטואלית” (והוא מבין בעצלות…)
ועוד משהו – אם אתה טוען שמשהו הוא סתירה לוגית, אתה זה שצריך להוכיח שהמשהו הזה הוא סתירה לוגית. ככה זה עובד. אני נתתי את הדף הזה כדי לתת לך את הכלים לעשות את זה, כי כדי לעשות את זה צריך להבין מה זו סתירה ומה זו לוגיקה.
דרך אגב אני לא חושב שחלל ריק הוא “אין”. גם חלל ריק הוא חלק מהיקום והיקום כולו וכל מה שיש בו הוא “יש”.
אלבנצו
במקום לומר לי כל הזמן שאני לא מקשיב אולי תגיד לי כבר למה אתה חושב ש*עצם זה* שבכלל ניתן לתאר בדיוק מופלא את התהליכים בטבע באמצעות נוסחאות מתמטיות הוא לא נס בלתי נתפס? הנה אני כולי אוזן.
אם תשאל לדעתי, בהחלט הייתי קורא לזה יש מאין. אבל אני פיזיקאי ומתמטיקאי, ולא בלשן. אולי לא ירדתי לסוף דעתך בנוגע לשאלה מתי אפשר ומתי אי-אפשר להשתמש במונח “יש מאין”.
רפאל,
צריך להבדיל בין “הרוב קובע” (אם רוב האנשים אומרים משהו, אז זוהי האמת עכשיו) לבין “לא להיות אטום ולנסות להקשיב לזולת כי רק ככה לומדים משהו” (אם רוב האנשים שלמדו תחום מסוים אומרים משהו, שקול את האפשרות שהם לא אומרים זאת כי הם מפגרים אלא כי הלימוד שלהם גורם להם להבין דברים שאתה מפספס). כמו שאמרתי כבר פעמים רבות, הבחירה היא שלך ובסופו של יום אתה תאמין במה שאתה תאמין.
שמוליק,
קצת קשה לי עם המילים “יש מאין”. אלו מילים. מי מחליט מה כן נכנס להגדרה זו ומה לא? אני יודע שמבחינה קוונטית תיאורטית, אם ניקח חתיכה ריקה של חלל (כלומר, חתיכה שכל מדידה שנעשה עליה תראה שמספר החלקיקים בה הוא 0, מה שנקרא בפיזיקה וואקום), עדיין יתקיימו בה הבזקים של חלקיקים – חלקיקים אשר מופיעים ונעלמים מהר מאוד (מהר מכדי שנמדוד אותם), והם אחראים להמון תופעות פיזיקליות. בין השאר, הם נושאים אנרגיה ולכן גם לחתיכת חלל ריק יש אנרגיה, והיא ככל הנראה האנרגיה האפלה. כשאני אומר ככל הנראה אני מתכוון לכך שלמרות שהתופעה של יצירת חלקיקים בוואקום בעלת עדויות נסיוניות (למשל, באפקט קזימיר אשר בו רואים שבין שני לוחות מוליכים קרובים וביניהם וואקום, יש למעשה כוח), המספרים לא מסתדרים עם אנרגיה אפלה. כלומר, יש את האנרגיה האפלה שנדרשת למודל הקוסמולוגי שלנו (שהיא גודל מקרוסקופי) ויש את תופעת היצירה הספונטנית של חלקיקים בוואקום אשר מבחינה תיאורטית בדיוק עונה לכל התנאים ואכן נמדדת במעבדה (במקרים מסוימים), אך היא תופעה מיקרוסקופית. וכאשר מנסים להכליל מהמיקרו אל המקרו, מקבלים טעות קלה של 120 סדרי גודל. ישנן הרבה סברות בנוגע לסיבות בגינן קיים הבדל כל כך גדול בין המיקרו למקרו, ואני באופן אישי די משוכנע ששתי התופעות הן זהות, אבל עדיין חסר חלק בפאזל שיסביר למה המספרים לא מסתדרים.
אלבנטזו,
לגבי יש מאין, בהיבט הפיזיקלי:
כאשר אלקטרון פולט פוטון, הפוטון לא התחבא באלקטרון קודם, אבל אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה יש מאין כי הפוטון הוא תוצאה של אלקטרון שיורד רמה וחישובי אנרגיה חשבונאיים המתקזזים יפה.
מה לגבי חלקיקים וירטואליים שמקפצים ״למציאות״ ונעלמים? האם הם יכולים להיחשב יש מאין?
מה לגבי אנרגיה אפלה? בכל מני הרצאות ששמעתי מתארים את האנרגיה האפלה כ- ״חלל שנוצר״. אם אני לא טועה, אתה פעם הסברת לנו שבגלל האנרגיה האפלה, למעשה חוק שימור האנרגיה ביקום לא נשמר (מקווה שאני לא משבש את מה שכתבת). האם זה נכון לקרוא לאנרגיה האפלה יש מאין?
אלבנצו,
לגבי הרוב התיחסתי למשפט הזה שלך “אם כל המדענים (טוב, ברור שלא כל – אבל אחוז ענק וחריג באופן סטטיסטי ביחס לאוכלוסיה) לא תופסים את הטבע בתור ניסים, נפלאות ותכנונים מדויקים אז אולי כדאי שתשאל מה הם יודעים שאתה לא”
דרך אגב אצל ניסים מיודענו הרוב כן קובע. והנה גם ציטוט שלו “לא, אני לא חושב שיש בורא. אחת הסיבות לכך היא שאם תבדוק, תגלה שבד”כ, יש קורלציה שלילית בין אמונה דתית לבין אינטליגנציה.”
אני שמח (באמת) לשמוע שאתה לא חושב שהמדע מפריך את קיומו של הבורא. הרבה כאן כן חושבים כך.
ונקודה אחרונה – זה שאתה מסוגל להסביר והגדיר תופעות טבעיות באמצעות מה שאתה קורא “תהליך טבעי” זה הוא עצם הנס. מה זה בכלל תהליך טבעי? למה שחלקיקים יתנהגו ע”פ נוסחאות מתמטיות (אפשרות אחרת לשאול את אותה שאלה – איך יש אפשרות לתאר התנהגות של חלקיקים ע”פ נוסחאות מתמטיות)? ועוד לא שאלנו מה זה בכלל חלקיק? מאיפה הוא צץ?
בקיצור מה שאצלך נקרא “טבעי” – אצלי הוא נס גמור שאינו נתפס בשכל אנושי כלל וכלל.
“אצלי הרוב לא קובע”. רגע, ואצל מדענים כן…? לא ברור לי מה ניסית להגיד במשפט הזה. אני מקווה שלא התכוונת לרמוז באופן סרקסטי שאצל אלה שחוקרים את הטבע הרוב קובע.
מעולם לא אמרתי שהעובדה שלמדתי הביאה אותי לחשוב שאין בורא לעולם. העובדה שלמדתי בהחלט גרמה לי להבין איך תהליכים טבעיים לחלוטין יכולים ליצור מבנים מורכבים מאוד שלאדם שלא למד יראו כמו תכנון, או ניסים ונפלאות. להזכירך, הטענה שלך הייתה שבאורח פלא המדענים איכשהו מפספסים את העובדה הברורה שהטבע מלא בתכנון ובניסים. אני מעולם לא התיימרתי להגיד שעיסוק במדע מפריך קיומו של אל כזה או אחר, אלא שאנשים שטורחים לחקור את הטבע רואים שמה שלך נראה כמו נס יכול להיות מוסבר על ידי תהליך טבעי.
אלבנצו
שאלתי גם שאלתי. אני כל הזמן שואל. אצלי הרוב לא קובע.
אם אתה רוצה להגיד לנו למה הלימודים שלך מביאים אותך לחשוב שאין בורא לעולם אז אני מוכן לשמוע.
רפאל,
לא ביקשתי ממך לסנגר, לייצג או לייחצ”ן אף אחד. מה שאתה מאמין זה בינך לבין עצמך. אני רק הצעתי לך נקודת מבט אלטרנטיבית – כמו הבדיחה על האדם שחזר הביתה בערב ואישתו אמרה לו “שמעת שהיה היום משוגע שנסע נגד כיוון התנועה באיילון?”, והוא עונה לה “אחד? היו אלפים!”. במילים אחרות, אם כל המדענים (טוב, ברור שלא כל – אבל אחוז ענק וחריג באופן סטטיסטי ביחס לאוכלוסיה) לא תופסים את הטבע בתור ניסים, נפלאות ותכנונים מדויקים אז אולי כדאי שתשאל מה הם יודעים שאתה לא. אתה לא חייב – חשבון נפש בינך לבין עצמך. לי כצופה מהצד נראה קצת מגוחך שאתה מודה בפה מלא שהמדענים חוקרים את הטבע ומכירים אותו טוב יותר מאלו שלא מדענים, אך יוצא מנקודת הנחה שדווקא הם אלה שטועים בנוגע אליו. לי נראה יותר סביר שכנראה דווקא אלה שמשקיעים את חייהם בלימוד נושא מסוים, הם אלה שסביר יותר שיבינו אותו טוב ולא אלה שיפספסו את כל מה שההדיוטות רואים.
בנוגע למיתר – אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאמרתי שזה מיתר אחד, אבל אני כן יודע שבמהלך השיחה שלנו הסברתי לך במפורש שמיתר יכול להתפצל לכמה מיתרים, כמה מיתרים יכולים להקשר לאחד וכו’. לכן מספר המיתרים הוא משהו קבוע אלא משתנה דינמי. בפיזיקה קלאסית נהוג לחשוב על מערכת עם כך וכך חלקיקים ומספר זה הוא קבוע שמאפיין אותה ולא משתנה. בתורות קוונטיות ובפרט בתורת המיתרים זה לא נכון בכלל. כך או כך, תהליך של פיזור של שני אלקטרונים, למשל, יתואר בתורת המיתרים באמצעות שני מיתרים שונים (אסימפטוטית) ולא מיתר אחד שהוא שני האלקטרונים. למרות שכאמור, במהלך התהליך המיתרים יכולים להקשר זה בזה ולהפוך לאחד, יכולים להתפצל לאלף מיתרים שונים, וכו’.
מאיה,
עשיתי חפש על “יש מאין” ועל “1=0″(דוגמה מתימטית ליש מאין) ולא מצאתי כל התיחסות במאמר.
אם יש-מאין איננו מביא לסתירה לוגית, לדעתך, את מוזמנת להראות לנו באמצעות המאמר.
http://www.gadial.net/2012/06/17/first_order_logic/
אני מאד אוהבת את הבלוג הזה, עושה עבודה מאד טובה. זה פוסט קשה למדי (יש לו הרבה פוסטים קלילים ונעימים אחרים למי שמעונין).
אפ, מזמינה אותך לקרוא בעיון ולאחר מכן להסביר איך יש נוצר מאין מביא לסתירה לוגית.
שים לב, אנחנו לא מדברים על האם זה נכון או לא נכון שיש נוצר מאין, אנחנו מדברים על האם נכון או לא נכון להתייחס למשפט הזה כאל סתירה לוגית.
בהצלחה.
ניסים,
נתת ממש סיבה לענין. מרשים. לא חשבתי על זה.
רפאל
לא, אני לא חושב שיש בורא.
אחת הסיבות לכך היא שאם תבדוק, תגלה שבד”כ, יש קורלציה שלילית בין אמונה דתית לבין אינטליגנציה. זה מאד בולט כאן…
אפ
אולי תרכוש קצת השכלה? תלמד מה זה מדע, ומה זה לוגיקה?
וולקינג,
כשאתה קורא ללא-הגיוני הגיוני, אז ברור שאינך יודע את משמעות המילה והפרקטיקות הנדרשות בשביל להבחין בהיות טענה הגיונית או לא.
עדין לא פגשתי מישהו שחושב ש”יש-מאין” כלול בחוקי ההגיון מלבד הכסילים שבמושב הליצים הזה.
כל הכבוד לך
רפאל
סבבה תודה על ההסבר. הייתי מעדיף (עבורי(ויש לי חשד שלא רק עבורי)) שבעתיד תאמר זאת כך כיוון שלצמד המילים ‘סרק סרק’ יש קונוטציות לא נעימות(שוב, עבורי) שגורמות לך להשמע לא טוב, ואני מנחש שאתה מסוגל להבין למה. אתה כאמור לא חייב, רק מסביר לך איך זה גורם לך להראות מנקודת המבט שלי. תודה.
תשמע אני למדתי כאן בדיונים לא מעט ודעתי נעה מכאן לשם(מודה שלא בנושא מוצא היקום, אבל תאשים בזה טענות שבורות ושקריות). לצערי הרבה מאוד מגיבים באים לכאן בשביל להטיף את המשנה שלהם וזהו, כך שכל עוד זה המצב, אתה צודק ואכן אין מצב שאנשים מסוג זה ישנו את דעתם, אבל אתה שוכח שאיננו מגיבים אליהם כדי לשנות את דעתם. הסיבה שאנו מגיבים הינה למען קוראים שקטים שעשויים לשגות ולחשוב בטעות שטענות שבורות ושקריות אלו הינן טענות לגטימיות. כשאני עונה כאן לבן אדם ששוטח טענות “הגיוניות”(לשיטתו) אבל אפילו אינו יודע את משמעות המילה והפרקטיקות הנדרשות בשביל להבחין בהיות טענה הגיונית או לא, איני עושה זאת בשביל לשנות את דעתו אלא בכדי להגן על דעתו של הקורא השקט שעשוי להיות פחות מושכל בדבר הטענות ומעמד הלגטימיות שלהן.
WD
סרק סרק = חבל”ז
כל הדיון הזה לא יגרום לאף אחד לזוז ולו מילימיטר אחד מדעתו
בדוק!
רפאל
אולי בגלל שהקטנות הלא חשובות הללו הן הדברים שמגלים ומראים שהרעיונות התאולגים שמונפצים כאן הינם שגויים, ושניסים ונפלאות הם בעצם דרך מאוד לא טובה לתאר את זה להסתכל על זה, ולהתפעל מזה?
אתה מוכן להסביר את כוונתך בתגובת ה’סרק סרק’ שלך?
ממתינה
לא מאה שנות – מאה שנות אור.
אנו יקירי
הסרטון שהעלתי הוא של מולהולנד דרייב, וזאת כדי להשוות לסרטון שמאיה העלתה כמה תגובות קודם בנושא הסתברויות ולהראות שזה אותו המקום.
לא ידעתי שבעקבותיו יבואו סרטונים נוספים מלפני כמה שנים. מאז נוספו עוד.
אך – צירוף מקרים – מכייוון שאתה כותב ״האם באחד מהטלסקופים שפזורים בעולם״ אז קיבלתי אתמול את המייל הבא:
Israel
I’ve been told by the development team that the upgrade page should be ready at the end of the week.
Why are you interested in Algol?
Best wishes,
Paul
From: [email protected]
Sent: 10 June 2017 22:15
To: [email protected]
Subject: Re: Watching Algol.
.Thanks Paul, I already emailed them:
Re: Slooh Customer Service Re: astronomer status.
Slooh היא חברה שמשכירה טלסקופים לצפיה ישירה באינטרנט וAlgol – כוכב השטן – הוא כוכב קפאידי במרחק של כמאה שנות מהארץ.
אז אם הם יצליחו סופסוף אחרי חודשיים שאני רודף אחריהם לסדר את המערכת, אולי נגיע סופסוף לסלאם – דאנק המיוחל.
יכול להיות נחמד, במיוחד בגלל שהצפיה תעשה כבר מארץ..
אגב – מה הבנת מהוידאו?
אלבנצו,
שאלתי כי אני באמת מתעניין ואני מודה לך בכנות על הזמן שהשקעת בי. לדעתי השאלות שלי והתשובות שלך החכימו כמה מגולשי האתר וכמובן גם אותי. אז לא מצטער על זה.
אתה אכן אמרת שמדובר על מיתר אחד אבל אני לא רוצה לתפוס אותך במילה מכיון שזה יגרום לנו לסטות מהנושא. תסכים איתי שעדין, מה שברור לכולם, ומה שכולם מצפים לגלות זה את התיאוריה של הכל. נוסחה אחת שתכלול את תורת היחסות ותורת הקוונטים וכנראה עוד הרבה יותר מזה. אני מקווה שלזה אתה מסכים.
לגבי למה אנשים שלא חוקרים את הטבע עדיין מאמינים בניסים ונפלאות, אז קודם כל אני לא הסנגור שלהם או איש יחסי הציבור שלהם, אבל אני מניח שאפשר להגיע להתפעלות מהעולם גם מלהתבונן בפרפר או בפרח.
רפאל,
ראשית, כששאלת שאלות על מיתרים עניתי לך ברצון כי נתתי לך קרדיט (מחמת הספק) שאתה מתעניין ורוצה לדעת. בבקשה אל תגרום לי להתחרט על זה שהשקעתי מזמני ומהידע שלי בלהסביר לך, על ידי כך שתהפוך את הפיזיקה של מיתרים לדמגוגיה זולה ומסיונריות. באופן נקודתי, המשפט שלך “בעצם הכל הוא אחד. מיתר אחד שמתנגן לו ובו תלוי הכל…” הוא מניפולציה זולה. זה שכל החומר והכוחות המוכרים לנו מורכבים ממיתרים לא אומר ש”הכל אותו אחד”. הרי גם פצצת אטום, גם חתיכת פלסטיק על הפגוש של האוטו שלך, וגם (סלח לי) המים שהטלת באסלה היום בבוקר, כולם מורכבים מאלקטרונים ופרוטונים. האם זה אומר שהם אותו אחד? שיש איזה קשר מיסטי בין ארוחת הבוקר של נשיא סין לבין האבק הבין כוכבי שנמצא מאות מיליארדי שנות אור מפה? לא, זה רק אומר שיש אבני בניין קטנות שמהם אפשר לבנות דברים גדולים.
שנית, אני ממש לא מתכוון להכנס איתך לויכוח, אבל עולה השאלה: אתה טוען שאתה לא מבין איך יתכן שמי שחוקר את הטבע לא רואה בו תכנון מדויק, מפספס את כל הניסים והנפלאות, בעוד שאתה (ולא רק אתה, אלא עוד אנשים שלא למדו מדעים) כן מבחינים בניסים האלה. אתה אכן צודק שבקרב האקדמאים שחוקרים את הטבע אחוזי האמונה נמוכים באופן *דרסטי* מאשר באוכלוסיה הכללית. אתה חופשי להאמין ולחשוב במה שבא לך, אבל לי נראה שעולה השאלה: אולי במקום לתהות איך זה יתכן שהאנשים שכן חוקרים את הטבע לא רואים את הניסים והנפלאות והתכנון שיש בו, צריך לתהות למה אנשים שלא חוקרים את הטבע ולא באמת יודעים מה קורה בו, מניחים שהוא כולו ניסים ונפלאות ותכנון. במילים אחרות, במקום להתפלא שמדענים לא מבינים מה שאתה כן מבין, שאל את עצמך מה אולי המדענים כן מבינים שאתה לא.
עוד קצת מדעתי והיא: שבמידה והעולם נברא – ההגיון מחייב בורא. מה שזה לא יהיה. שתהה אנרגיה טרנסצנדנטית, אבל זה הבורא.
ועדיין יחד עם זאת, זאת צורת חשיבה פשטנית עד כדי ילדותית…
רפאל
לא ניראה לי שתקבל תשובה על כך מניסים. הוא פשוט לא יודע אבל הוא לא יודה בזה. זו דעתי.
נסים,
אמרתי לך – התגובות שלך ילדותיות. גם נתתי דוגמאות ומשלים שמסבירים למה אני חושב שהתגובות שלך ילדותיות.
אז מה אתה אומר? יש בורא לעולם רק שהוא לא אוהב אותנו?
רפאל
מה לא בסדר ברמה שלי? חוסר כנות? חוסר ידע? רמת מוסר?
במה אתה, לדעתך, טוב ממני?
דרך אגב,
התגובה שלך מראה שאתה כן מאמין בבורא עולם אבל אתה חושב שהוא ברא אותנו כדי להתעלל בנו.
נו, זו גם התקדמות (יחסית לרמה שלך).
רפאל
אתה צודק. העולם נפלא. אלוהים אוהב אותנו.
ניסים
אתה מתנהג כמו ילד קטן שכועס על שאבא שלו לקח לו את הצעצוע אומר לו אתה אבא רע אני לא אוהב אותך. עד לאיזה רמה ילדותית אתה רוצה לגרור הדיון? פשוט חבל”ז איתך.
רפאל
לחיות עם עיניים פקוחות זה ילדותי?
אתה מדבר על חלקיקים תת-אטומיים וכל מיני חוקי טבע שאתה ממציא כהוכחה לקיומו של בורא אוהב.
אני מתאר לך את העולם שבו בני אדם חיים. זהו עולם איום ונורא, ואם ישות תבונתית בראה אותו אז מדובר בשטן ולא באל אוהב.
תהיה פעם אחת רציני, רפאל. הסתכל על העולם שבו אנחנו חיים.
ניסים
מה קשור אוהב או לא אוהב?
תנסה להתעלות על צורת החשיבה הילדות שלך.
רפאל
איזה תכנון נפלא!!! סרטן, תינוקות עם מומים נוראיים, חיות שאוכלות חיות אחרות, רעידות אדמה…איזה שלמות!!
תאר לך שאלוהים לא היה אוהב אותנו?!?!?!?
רפאל
לויכוח הזה אין טעם כי אתם מתעסקים בקטנות.
צריך להרים קצת את הראש ולהתבונן בכללות (אחר כך היה אפשר גם לרדת לפרטים).
הדבר שתמיד הכי הדהים אותי הוא איך אנשים שלומדים מדעים ורואים את הניסים והנפלאות והפלאי פלאים והתכנון המדויק שיש בבריאה, הכל ע”פ חוקים מאד ברורים ומדוייקים, כל חלקיק יודע מקומו ביקום ומבצע אותו בנאמנות מבלי לסטוט כהוא זה מהנוסחאות המתמטיות המתארות אותו,
ועוד שלאחרונה רואים איך בעצם הכל הוא אחד. מיתר אחד שמתנגן לו ובו תלוי הכל (אני יודע שזה עדיין לא הוכח)
וכל זה מביא אותם דווקא למסקנה הכי הפוכה שיכולה להיות – שחס וחלילה אין בורא לעולם.
במקרה כזה ברור שהמניע להכחשה הוא לא לוגי ולכן אין מה לדבר ולשכנע.
שיהיה לכולנו יום נעים.
ישראל שפירא
… יש לי חצר כזאת בבית… לא מיוחד…
אתה יודע מה כן מיוחד? הניסוי שלך (שבו התעללת באלומת לייזר עם מנוע של מסור חשמלי)!
אני חייב לציין שרק עכשיו משראיתי את הסרטון שהעלת, הבנתי את מה שעשית.
אני רק חייב עוד שאלה קטנה: אחרי שביצעת את האקט הטרוריסטי על חתיכת גל אלקטרומגנטי מסכן וחלש, האם באחד מהטלסקופים שפזורים בעולם התקבל… אני יודע.. דיווח כלשהו.. נרשם על הדף איפשהו… שבסופו מישהו מנאס”א החליט לרשום על אותו הדף לצד הדיווח את המילה wow?
אתה בטוח שלא ביצעת את הניסוי הזה לפני 40 שנה?!
אולי אתה כבר למדת לשלוט בטכנולוגיה חייזרית???!!! אמאלה.. : ) : ) : )
WD
אני לא מבין למה הם פה. הם תמיד מפסידים..
מולהולנד דרייב
https://www.youtube.com/watch?v=xDBXrPQP3pc
הוא נקרא כך בגלל שהוא נמצא ממש מול – הולנד.
ניסים
אכן, אבל על מה עוד הם יבססו את האמונה הדתית שלהם….
WD
זה מעציב אותי שאנשים מבססים את האמונה הדתית שלהם על מידע שגוי, שקרים, וטמטום…
ב
אני לא יודע איך אתה הגעת לעולם, אבל רוב האנשים שאני מכיר התחילו את חייהם כתא בודד. כלומר, יש מסלול מתא בודד לרבי מלובביץ’.
אמא לא עשתה איתך את השיחה?
אלבנצו
אי אפשר להשאיר את הדברים שלך מבלי להביא את הקטע הקלאסי:
https://www.youtube.com/watch?v=hQObhb3veQA
זהו בדיוק שורש הבעיה. אנשים חושבים שיש מטרה באבולוציה (במקרה זה האדם) ושאנחנו, כמובן, תמצית או מטרת הבריאה או איך שלא קוראים לזה. מודה שזה באמת כואב קצת להבין שלא (תמיד חשבתי שאני ככ מיוחדת…)
ב
בניית אנשי קש זה תגובה אינסטינקטיבית אצלך?
יאללה כבר, היו לך שנים להביא את התא החי שאינו רגיש לאור, תפסיק לבזבז זמן, ותביא את הסחורה
ווקינג, האם אתה רומז שבכל תא בגוף יש פוטורצפטור?
ניסים
מה זאת אומרת בבקשה אל תיפול? הוא כבר שנים בבור והוא רק מנסה להשאר בו. זרקו לו חבל, בנו לו סולם, מדרגות מעלית ואפילו מסוק פרטי, אבל הוא מעדיף להשאר בבור.
ב
אין בעיה. ישר אחרי שתעמוד בהבטחה שלך ותביא תא חי שאינו רגיש לאור
https://www.youtube.com/watch?v=7ZZ7WogHxaY
אלבנצו, נכון שלאבולוציה אין מטרה. אבל ברגע שהיא עלתה על המסלול של העין- כל צעד בדרך לעין החולייתן המורכבת נשאר על מסלול הראיה. החל מנקודה הרגישה לאור ועד למנגנון הראיה המורכב של ימינו. לכן ניתן לשאול האם ניתן לקחת אפילו מנגנון מעשי ידי אדם הרגיש לאור (חיישן נניח)ולשנותו בהדרגה לכדי מצלמת וידאו משוכללת. והתשובה היא שלא ניתן, כיון שאין צעדים הדרגתיים מחיישן פשוט לכדי מצלמה. ולמעשה זה גם לא משנה. אתה מוזמן לקחת כל מערכת מורכבת בעלת תלות בין חלקיה ולנסות להמירה בהדרגה לכדי מערכת אחרת בעלת חלקים שונים ותפקוד שונה.
אלבנצו
אתה צודק. התיזה שלי לתואר שני היה לקחת את דוגמת השעון של פיילי ולהראות שהוא שגוי. אני מת על הדוגמה הזו 🙂
ב
בבקשה, אל תיפול לפח של הכחשת האבולוציה. אבל, בוא אעזור לך…
1. האבולוציה אינה טוענת שכל שלב חייב להיות מועיל.
2. לאבולוציה אין מטרה, ולכן האנלוגיה שגוייה.
3. שעון נראה מתוכנן. אחת הסיבות היא שיש לו יעוד. ליצורים חיים אין יעוד.
4. האבולוציה אינה “תיאוריה”!!! האבולוציה היא תיאור של תהליך שאנחנו רואים בטבע.
אם תרצה – אני יכול להסביר לך בשלבים למה מה שנקרא היום “הסינתזה המודרנית” היא אכן נכונה.
מוכן לשמוע?
אין לי שום כוונה להכנס לויכוחים האלה כי הם טרחניים וחסרי הטעם בעיני (כמובן שזו רק דעתי, אם אתם רואים בהם טעם – תפדלו). רק הציק לי העיוות המשווע בין המשל והנמשל. מכאן אחזור למתמטיקה ולפיזיקה.
בהצלחה לכל מי שנהנה מהדיונים פה.
השאלה “האם אפשר ליצור שעון יד מכלום בעזרת צעדים שכל אחד מהם “יעיל” בפני עצמו” היא דמגוגיה ואינה מקבילה לשום תהליך אבולוציוני. ראשית, מהי “יעילות” בקונטקסט הזה? יעילות בקונטקסט האבולוציוני היא כל דבר שלא מוריד את סיכויי הרביה של האורגניזם. אבל הסיבה הכי חשובה שבגללה השאלה היא דמגוגיה ותו לא היא שהשאלה מציבה יעד מסוים לפני התהליך. אנחנו נדרשים לייצר שעון. מבחינה אבולוציונית זה מגוחך וחסר הקבלה. לצורך העניין, התהליך האבולוציוני בו התפתחה העין לא “שאף” ליצור עין ועשה זאת בעזרת צעדים קטנים שלא פגעו בשרידות המין, אלא עבר מוטציות שלא פגעו בשרידות המין ובסופן הייתה עין. שאלה שכן יכולה להקביל לתהליך האבולוציוני היא “האם אפשר לקחת חומר גלם, להתחיל לעשות בו צעדים קטנים שכל אחד מהם יעיל (בקונטקסט שהוגדר קודם) ושבסוף התהליך יהיה משהו שהפונקציונליות שלו היא לא אותה פונקציונליות כמו של כל אחד מהצעדים בנפרד?”. זו כבר שאלה שמקבילה לתהליך הברירה הטבעית והתשובה אליה היא בהחלט כן, כמו שניתן לראות במקורות שאנשים הפנו אליהם מקודם (לא זוכר מי זה היה ששם לינק לתהליך התפתחות העין, אולי יריב).
בקיצור – האבולוציה לא מנסה לייצר שעון על ידי צעדים קטנים, אלא עושה צעדים קטנים ובסוף הם נראים כאילו הם צעדים גדולים, פשוט כי יש הרבה מהם. לקבוע מראש מה תהיה נקודת הסיום זה בדיוק לא להבין איך עובד הליך אבולוציוני.
ווקינג, הוכח כי טענתי כלפי הסרטון שגויה. רק לטעון שהיא שגויה יהיה לא רציני. קדימה…יש לך הזדמנות להוכיח שאני טועה.
ואגב מספר חלקים דרושים בתור התחלה. גם ליצור מולקולה לא אורגנית דרושים מספר חלקים להתחלה, וגם לגבעת חול וכן הלאה…. ושנית הטענה הזאת שלך כלפי הסרטון שגויה, אבל כיוון שלא באמת צפית בו ולא תצפה בו לא תבין זאת.
ב
מצטער, זו לא הייתה המטרה
עדיין מחכה לתא חי שאינו רגיש לאור
זה מגיע מתישהו?
ווקינג, תודה שהוכחת את טענתי במקום להפריך אותה. הסרטון מתחיל עם שעון מטוטלת בתור נקודת התחלה. כלומר לפחות מס’ חלקים נדרשים כבר בתור התחלה. או במקרה שלנו- מס’ גנים. זו האבולוציה בה אתה מאמין? אם תאמר לי שכן, אין לי הרבה מה להוסיף.
אם מישהו אבל במקרה רוצה לנסות בעצמו להתייחס לשטות האחרונה של ב הנה סרטון נחמד
https://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
ב
מצטער, אסור לי לענות לשאלות שלך עד שאתה מביא את התא שאינו רגיש לאור
ווקינג, הנה אתגר עבורך שיראה לך מדוע האבולוציה בלתי אפשרית (בניגוד לטענתך): האם אתה,בתור גורם תבוני, יכול ליצור שעון יד כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו? אם זה לא ניתן, מדוע לדעתך באבולוציה זה ניתן? שים לב שגם במערכת ביולוגית וגם בשעון קיימת תלות בין הרכיבים.
נראה לי שאני אעשה קצת הפסקה מהדיונים כאן, שיהיה בהצלחה לכולם.
ישראל
המצב כרגע נראה לי השתפר בכללי בלי קשר להגדרות דפדפן או סלולרי, זה כרגע לא שומר לי את הנתונים אבל אם אני לוחץ עם העכבר הוא פותח דרופדאון ונותן לי לבחור אותם.(תנסה לראות אם גם אצלך זה עובד)
יש שם הרבה אזורים מאוד מאוד דומים. עכול אבל להיות שזה אותו המקום
‘אבולוציה אחרי שנוצר תא יחיד שמשכפל את עצמו היא פשוטה יחסית. ‘
גם על זה אפ אינו מסכים איתך
‘צלחת שבורה – צריך לזכור שכדי להרכיב אותה מחדש לא מספיק שהשברים יודבקו’
אפ שינה את התנאים הדרושים (ואז חזר בו) ותשובתי לא גרסה שזה בהכרח אפשרי או לא אלא שזה תלוי.
לא יודע מה התנאים שסטודנט בטכניון השתמש בהם אבל סביר להניח שלא אלו שאפ הציע שמתקבלים עליו(לפני שחזר בו). בכל מקרה אין צלחת שבורה רלוונטית כי אין זה אנלוגי כלל ליצירת חיים מ”הדומם” או להתפתחות של החיים.
יריב,
אם לא היתה לאלהים\נצח תבונה הוא לא היה יכול לברוא מערכת עצבים למשל.
מאחר שבלעדיו דבר אינו קיים ומאחר שקיימת תבונה וייצירי תבונה בעולם, הוא בעל תבונה.
“איפה ההוכחה לכך שאלוהים תיכנן את מולקולות”
ההוכחה היא על יסוד זה שמידע איננו יכול להיווצר מאין ועל יסוד זה שפתית שלג מדגים מידע.
לא אביא את ההוכחה כאן.
“האם צפית בו איי פעם מתכנן מולקולה של מים?”
האם צפית פעם בתכנון של בורג, תוכנת שחמט…אם לא, אז על סמך מה יצאת בהצהרה המטופשת הזו?
“רשת עצבית שקיימת במוח ובה נוצרת המודעות העצמית שלי”
לא שאלתי על החומר בגופך וצורת אירגונו, אלא מהי ומי היא המודעות העצמית שלך?
לניסים וחבורתו – השיטה שלכם להתנשא בדברים כמו “אתה לא מבין בסטטיסטיקה…תשאל את ניסים הוא יסביר לך” לא מקובלת עלי ולכן לא מעוניין להמשיך איתכם דיון על נושא הוכחות מדעיות ותאוריות מדעיות .
לידיעת שניכם, אני לא זקוק להסברים בסטטיסטיקה (המבין יבין) וגם לא מה זה תאוריה היפותזה והוכחה…ובכלל מדע.
לאפ. – ממה שתאה כותב הבנתי שאתה אדם דתי\מסורתי שרואה את הדת רק מכוון אחד שמקובל על הזרם המרכזי של הרבנים אורתודוקסים, כל זרם אחר או כוון שונה בדת אתה פוסל כלא דתי או לא מאמין או כופר…
ידוע שיש זרמים רבים ביהדות האורתודוקסית , יש ויכוחים ואי הסכמה על נושאים רבים גם בין רבנים בעבר וגם בהווה, וגם אנשים שמקיים את כל המצוות מחזיקים בדעות שונות מרבנים רבים, וי שמדענים גדולים בביולוגיה ובפיזיקה שהם גם דתיים ומקימי מצוות, וזה שאדם מסתכל קצת אחרת על הדברים לא הופך אותו ללא מאמין או ללא דתי , לדוגמה פרופסור לייבוביץ שקטל רבות את דעות הרבנים וטען גם שאין סתירה בין מדע לאמונה – האם אתה חושב שהוא היה אדם לא דתי או לא מאמין ?
הרב התימני הידוע קפח שיסד את תנועת הדרדעים שהוכיח לטענתו שספר הזוהר הוא זיוף – הוא לא היה אדם דתי ? או לא מאמין ? הרי הוא פסל את הספר הקדוש שיתר הרבנים האורטודוקסיים רואים בו ספר קדוש.
ולכן בהחלט יש גם מקום להסתכל על הדת מהזוית של פרופסור לייבוביץ, שהתורה לא ניתנה על מנת ללמד מדעים, ולקבל את המדע בכללותו על כל מה שהוא מגלה כולל תורת האבולוציה כלא סותר את התורה או את הדת .
יש כמה הסברים פילוסופיים לאפשרות הזאת של קיום הדת בצד תורות מדעיות כמו אבולוציה או המפץ הגדול
בכל מקרה כיוון שמבחינת המדע מדובר על תאוריות (שאל את ניסים הוא יסביר לך מה זה תאוריה מדעית (; ) ויש אפשרות ולגיטימציה, מבחינה מדעית למצא תאוריות אחרות שיסבירו את אותו דבר. וזה שהמדע לא מוצא סיבה לסיפור הבריאה או סיבה לקיומו של אלוהים לא בהכרח מוכיח שאין אלוהים.
מבחינת התורה: ספרות הקודש לא ספרות מדעית, ומטרתה בפרוש לא לתאר את ההיסטוריה או עובדות מדעיות, אלא לחנך למטרה מסויימת, והיא גם נערכה מחדש וצונזרה בתקופת בית שני, ויש חוקרים שטוענים שגם שונתה פה ושם כדי להתאים לתפיסה של הממסד הפרושי בסוף בית שני ( חז”ל, כנסת גדולה…) ויש הרי הוכחה לכך שהתנ”ך לא מכיל את כל הכתוב בספרי הקודש שהיו בזמנו ,למשל בכל מקום שכתוב “ויתר הדברים הרי הם כתובים בספר…” אות לכך שהיו עוד ספרים , ובתלמוד מתועדים ויכוחים בין רבנים מה מדברי הנביאים להכניס לספרות הקודש ומה לגנוז או לצנזר.
ווקי
מחר, בטיול האחרון שלי עם כלאבי לפני הטיסה לארץ ביום שני, אנסה לצלם את המסלול ולהעלות ליוטיוב. נראה אם זה אותו הנוף.
הגדרות – לא רוצה לסכסך, אך נראה לי שזה התפקיד של יריב.
דיון – אבולוציה אחרי שנוצר תא יחיד שמשכפל את עצמו היא פשוטה יחסית. הבעיה היא כיצד נוצר אותו תא קדמון, או יצור קדמון, ולא ידוע לי על הסבר סביר להייווצרות זו. ראה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%90_%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D
״אך למרות זאת עד היום לא נמצא הסבר שלם ומניח את הדעת להיווצרותו של אותו יצור חי ראשוני״.
צלחת שבורה – צריך לזכור שכדי להרכיב אותה מחדש לא מספיק שהשברים יודבקו, אלא צריך למצוא כל רסיס זערורי ממנה שנסחף ברוח לים ונבלע עיי דגים, וההדבקה צריכה להיות כמו האוריגינלית לפני הניפוץ הגדול, דהיינו באמצעות כוחות מולקולרים.
לא מבין גדול בנושא, אך סטודנט טכניון שכן מבין ואינו דוס, טוען להבנתי שהיפוך אנטרופיה בסדר גודל כזה הוא מעל לזמן הקיום של יקומינו.
ישראל
ההרים של סובב לוב אנג’לס רבתי הם ללא ספק האזור הגאוגרפי בו צולם הסרטון.
לעניין הבעיה שנפתרת רק במסע זמן. הסלולרי עושה עבורי עבודה קצת יותר טובה בשימור המידע המתבקש. יתכן ומשחק נכון בהגדרות הדפדפן עשוי להניב תוצאות.
אז במילים אחרות אין לך מושג איך אמורים לדעת אם דבר הוא הגיוני או לא, אתה פשוט מחליט על בסיס מה שמרגיש לך נכון.
ישראל שפירא
האנטרופיה של היקום חייבת להתהפך בסוף, אבל לדעתי, לא זה מה שציער אותו אלא המחשבה ש”שברי צלחת יכולים לחזור למצבם המקורי, קרי הצלחת”.
במילים אחרות, האנטרופיה ביקום תתהפך (תתחיל לקטון) – אך זה יקרה כאשר טמפ’ היקום תגיע למקסימום (או המינימום) שלה.
או במילים אחרות אחרות – האנטרופיה תתהפך בסוף אבל שברי הצלחת לא יחזרו להיות צלחת מכיוון שכל המידע כבר התערבב והאנטרופיה מקסימלית. חץ הזמן הוא לכיוון אחד וכל מה שקורה לאורך סקאלת הזמן לא יחזור לקדמותו.
זאת דעתי (וסליחה עמך שהיתי קצר בדבריי).
מצפיה בוידאו אני יכול להעריך ש85% שהוא צולם במולהולנד דרייב כשהגבעות ברקע הן בל אייר וההרים הם הרי סאן גבריאל.
יריב
יכול להיות שזה היה ההקשר של רפאל. משום מה הוא השתתק.
כדאי לזכור שכל “הבסיס” לאמונות המטופשות של אפי זה אוסף אקסיומות ללא אחיזה במציאות. אני לא מאמין שהוא עד כדי כל אידיוט שהוא חושב שכל הדברים האלה הם בהכרח נכונים. שים לב שהוא מדבר כמו מטיף נוצרי – לא עונה לשאלות, מזלזל באינטליגנציה של כל מי שלא מסכים לכל “עובדה” שהוא מביא.
וכשמביאים טיעון פשוט שסותר את כל מה שהוא אומר – הוא מעביר נושא.
לדעתי הוא לא יותר מטרול, ואני באמת לא מבין למה אתם חושבים שיש טעם להתייחס לשקרים שלו.
אפ,
יופי אז החלטת לקרוא לנצח בשם ״אלוהים״, אבל אתה גם טוען שיש לו תבונה ויכולת חשיבה… איפה ההוכחה לזה? איפה ההוכחה לכך שאלוהים תיכנן את מולקולות המים שיצרו את פתיתי השלג? האם צפית בו איי פעם מתכנן מולקולה של מים? אם לא, אז על סמך מה יצאת בהצהרה המטופשת הזו?
מי אני? רשת עצבית שקיימת במוח ובה נוצרת המודעות העצמית שלי, אני חושב שזו תשובה מספיק טובה.
שוב הקישור לא הפך ללחיץ… אפשר פשוט לחפש בגוגל את המאמר: ״כלל בייס בפרסום״ ומשם להגיע לפוסט.
מאיה,
נכון, זה באמת מפתיע עד כמה לא ניתן לסמוך על האינטואיציה בעיקר כשמדברים על חישובים סטטיסטיים, בעבר נתקלתי בדוגמא שבסרטון שלך בדף הזה:
https://lifesimulator.wordpress.com/2011/11/07/bayes
למטה בפיסקה שמתחילה ב ״עוד דוגמה שקצת מבלבלת את האינטואיציה״, ויש גם את פרדוקס יום ההולדת המפורסם… אפשר לחפש בגוגל.
ניסים,
לדעתי רפאל התייחס לזה שרשמת קודם ״למה לבזבז כוח על דיוני סרק עם שקרן״, גם אני לא אהבתי את הקונוטציה המטופשת.
מאיה
סרט נחמד!
מה שאני לא מבין זה אנשים דתיים שבאים לפה רק כדי לשפוך רעל. מעולם לא פגשתי אדם דתי אינטליגנטי שניכנס לויכוח כזה.
אבל אני פוגש כל כך הרבה טיפשים שזה כבר מדאיג…
כדי להזיז את הדיון למקומות יותר כייפים: בהקשר של הסתברות: סרטון חמוד על בייס (ככה כותבים את זה?)
https://www.youtube.com/watch?v=R13BD8qKeTg
חיפשתי גם סרטון על מידת לבג בהקשר של הדברים האחרים שנאמרו כאן אבל לא מצאתי 🙁 מי שמעניין אותו שיקרא על זה.
נ.ב: גם אני צריכה להקליד שוב פרטים 🙁
WD
“ויש עוד”
אמשיך לשקר
הטמטום ינצח
ויש עוד….
WD,
“מהם העקרונות שמנחים אותך”
. הנצח קיים.
. היש ישנו.
. האין איננו.
. אין יש-מאין.
. אין אין-מיש.
. העדר סתירה.
. המקרה אינו קיים.
. אין תוצאה בלא סיבה.
. יש עוד.
טוב נו, שיהיה, עוד אחד לדרך
איך אתה יודע שמשהו הגיוני? מהם העקרונות שמנחים אותך כאשר אתה מנסה להבין האם דבר הוא הגיוני או לא?
רפאל
מה זה היה בדיוק?!?
אפ
טוב, נראה לי הבנתי את העיקרון
רפאל
אתה יכול בבקשה להסביר לי את כוונתך בזה שאתה כותב סרק סרק.
יריב,
1. אלהים הוא הנצח. שם אחר לנצח. אלהים שאיננו נצחי איננו בגדר אלהים. ודאי שהנצח קיים ולכן אלהים קיים.
2. השאלה היא מי אתה? מי היא מודעותך לעצמך? שאל את עצמך מי אני?
walking death,
“מהו הגיון?”
אמת מוחלטת.
סרק סרק
חחחחח…..
אפ
ננסה משהו יותר קל
מאיפה אתה יודע עברית?
מהו הגיון?
אפ
ננסה משהו יותר קל
מהו הגיון?
אפ
ננסה משהו יותר קל
מאיפה אתה יודע עברית?
מהו הגיון?
walking death,
“אתה חושב שהתשובה הזאת הגיונית?”
מהגיון כי האפשרות ההפוכה היא מ אי-הגיון.
אפ
‘”מאיפה אתה שואב את התפיסה שלך של מהו הגיון?”
מהגיון.’
אתה חושב שהתשובה הזאת הגיונית?
אתה חושב שהתשובה הזאת אומרת משהו?
walking death,
“מאיפה אתה שואב את התפיסה שלך של מהו הגיון?”
מהגיון.
“אין בשום מקום כאן מידע שגדל מעצמו.”
דברנו על זה אתמול.
לדעתי, אתה מתעלם ממציאות ברורה מאליה.
“אני אהיה בהלם אם מישהו כאן…”
מצטער בשבילך. לפחדנים כאן אין אומץ, לבסוף יקום אחד שיש לו אומץ.
“שיש מאין אינו סתירה לוגית הינו עובדה…”
הבהרת את עמדתך.
אינני מתכוון להתווכח על נקודות מוצא שאני מקבל.
–
ניסים,
אין לך כבוד אפילו לעצמך.
אפ,
1. אם לא ניתן לצפות באלוהים אז איך אתה כל כך בטוח שהוא קיים?? ועל סמך מה קבעת ש״אלוהים = נצח״, איפה ההוכחה לדברי ההבל שלך?
2. מי אני? אורגניזם ביולוגי שהתפתח בזכות תהליך טבעי ששמו אבולוציה, אין לאלוהים שלך שום קשר לכך.
אפ
אתה ממש קשה הבנה. אין כאן יש מאין כיוון שהמידע הזה שאתה אומר שגדל מעצמו לא קיים כאן. במילים אחרות, אין בשום מקום כאן מידע שגדל מעצמו. אתה פשוט לא מבין את זה כיוון שאתה לא מבין את המערכת. הדבר הזה שאתה קורא לא אין כאן, פשוט אינו כזה.
זה לא סתם משהו שאני אומר והוא פשוט סתם דעה שלי.העובדה שיש מאין אינו סתירה לוגית הינו עובדה פשוטה שקשורה במה מהווה סתירה לוגית בפורמליזם של הלוגיקה ויש מאין פשוט אינו עונה על ההגדרה.
זה שיש מאין אינו שקול או מתפרש או אומר 1=0, אינה סתם דעה שלי. זה עובדה, שקשורה הדוקות למשמעות של המושגים הללו. אם אתה רוצה להתוודות שכוונתך למושגים אחרים שרק אתה מבין, בבקשה, אבל תפסיק לעשות הצגות כאילו אין זה המצב.
אני אהיה בהלם אם מישהו כאן יסכים איתך על אחד מהדברים האלו, ואין לי שמץ של ספק שאם תלך לאדם שלמד לוגיקה הוא יאמר לך את אותו הדבר.
ושוב
אתה כאילו באמת חושב שאתה חושב באופן הגיוני?
מאיפה אתה שואב את התפיסה שלך של מהו הגיון?
אפ
בבקשה – תזחל חזרה למחילה שלך. זה לא אתר מתאים לקשקושים שלך.
יריב,
איך תיצפה במה שקיים ללא ראשית וללא אחרית, שאיננו תלוי בדבר? לכן דרישה לצפייה היא חסרת משמעות.
האם תבין מה תבקש?
הנצח קיים בודאות ואלהים הוא הנצח.
–
כתבתי: “מכאן משהו אחר שלא חשבת עליו, שעצם קיומן של מולקולות מים מעיד על מתכנן תבוני.”
שים לב, כתוב “מעיד” לא כתוב “מוכיח”. וכתבתי זאת דרך אגב, כיוון שזה איננו הנושא כאן.
ניתן להוכיח, אבל רק למי שמקבל את נקודות המוצא שאני מקבל.
–
בקשר לשאלתך תוכל להשיב לה רק לאחר שתשיב לעצמך על השאלה “מי הנך?”
walking death,
כתבת: “לא היה כאן שום דיבור על יש מאין”
להזכירך את מהלך הדברים:
כתבתי:
“ל א’:
מידע הוא הנחות ומסקנות שנובעות מהן. והמסקנות משמשות כהנחות חדשות…
שמידע איננו יכול לגדול מעצמו פרושו שהידע הקיים איננו יכול ליצור מהנחותיו הנחות חדשות שאינן כלולות בהגדרותיו.
לדוגמה, ההגדרה של תכונות אבר ותפקודיו איננה כלולה בעיסת תאיו כשלעצמם, לכן לא האבר ולא הגדרתו יכולים להיווצר מאוסף תאיו כשלעצמם.
כנ”ל מקלט רדיו איננו יכול להיווצר מאוסף רכיביו כשלעצמם, וכנ”ל תוכנית שמחשבת מספרים ראשוניים איננה יכולה להיווצר מעצמה מתוכנית שמחשבת מספרים זוגיים.
(מדובר בהגיון)”
כתבתי: “מידע שגדל מעצמו הוא בבחינת יש מאין. סתירה לוגית פשוטה וזה הכול.”
כתבת: “אתה צריך לבדוק מה זה סתירה לוגית. יש מאין אינו סתירה לוגית.”
כתבתי: “כשזאת נקודת המוצא שלך, לעולם לא תבין את הנחות היסוד שביסוד דברי.
אין טעם להמשיך.
אינני מקבל זאת ומי שמקבל זאת נחשב בעיני כפסול דיון.”
כתבת: “אני לא חושב שיש מישהו ביקום שמבין מה הפירוש של סתירה לוגית שחושב שיש מאין זה סתירה לוגית.”
כשמישהו כותב :
“יש מאין אינו סתירה לוגית, ושיש מאין אינו שקול לביטוי 0=1.” אז ברור לי שאין מה לצפות מצורת חשיבה כזו אלא לאי הבנה, התעלמות, והכחשת האמת המובנת מאליה. וזה מה שקרה.
מידע שגדל מעצמו הוא בבחינת יש מאין, סתירה לוגית פשוטה וזה הכול, אז מדוע אינך תופס זאת? בגלל צורת חשיבתך.
תכחיש קשר לצורת חשיבתך ולא תבין מדוע אינני מקבל את טיעונייך “ההגיוניים”, שוב בגלל צורת חשיבתך.
אינני מצפה שתקבל את דברי. אינני מצפה בגלל צורת חשיבתך, ולכן מראש קבעתי שאין טעם בדיון עימך.
יריב
הוא מתעקש על “הנחות הבסיס” שלו, כי בלעדיהם אין כל בסיס לשטויות שלו. למה לבזבז כוח על דיוני סרק עם שקרן ואידיוט?
כן, שמתי לב שיש לו כמה ״הנחות בסיס״ קצת מוזרות שהוא מצפה שפשוט נקבל אותן כי זה נשמע לו הגיוני…
יריב
אני הולך לנסות לחזות את העתיד שלך… מממממנמנמנמנממנממממגרגררגרגרגרגממממרטטיייין
אתה צפוי להתקל בעתידך הקרוב ב’על נקודת מוצא לא מתווכחים’ (או משהו כזה)
אפ,
1. ״כתבתי ׳סיבה שבודאות נכונה׳. אלהים הוא הנצח. הנצח הוא ודאות. אלהים איננו מושא לצפיה מאחר שאיננו אוביקט ומאחר שהוא הכל״
שמע זה פשוט מדהים, מצד אחד אתה מנסה לשכנע אותנו שלא הגיוני לקבל משהו שמעולם לא צפינו בו, אך מצד שני אתה מתעקש שאלוהים שמעולם לא צפית בו קיים בוודאות! תגיד אתה מחשיב את עצמך לאדם הגיוני?
2. ״כבר השבתי לך שניתן לדעת שמשהו נוצר ע”י מישהו\משהו מבלי להיות נוכח במעשה היצירה״
אני יודע שהשבת אך אני לא מקבל את התשובה שלך. אתה טוען שפתית שלג יפה נוצר ״כי אלוהים תיכנן את התכונות של מולקולות המים״… אבל איפה ההוכחה? מתי ראית את אלוהים מתכנן מולקולה של מים? על סמך מה אתה מצפה שנקבל את ההבל הזה שאתה מאמין בו?
3. ״אתה מתבקש לענות על השאלה בהקשר ליצירת צלחת ולבחור בין סיבה ודאית לקיומה לבין סיבה שאיננה ודאית״
כבר השבתי לך: ״אם אני אתעורר בבוקר ואראה כי שברי הזכוכית הפכו לצלחת שלמה ברור שלא אחשוב שהדבר התרחש מעצמו ואניח שגורם תבוני כנראה חיבר את השברים או זרק אותם לפח והניח במקומם צלחת חדש״.
4. ״כי הוא (אלוהים) בנו ואנו בו. תוכיח… תוכיח לעצמך״
ובוא נניח לרגע שהשטות הזו באמת נכונה… עדיין נשאלת השאלה: אז מה? מה אכפת לי שאלוהים בנו ואנחנו בו? באיזה אופן זה אמור להשפיע על החיים שלי או על בחירות שאני עושה?
טוב התייחסות אחרונה. לא היה כאן שום דיבור על יש מאין. כל מה שנאמר כל כך מצידי הוא שיש מאין אינו סתירה לוגית, ושיש מאין אינו שקול לביטוי 0=1. כל שאר הדברים והטיעונים כלל אינם נוגעים ביש מאין אז הטענה שלך בדבר הטעם לדבר איתי נופלת. אתה מנסה לדחוף יש מאין למקום שהוא פשוט לא נמצא בו.
אפ
תבהיר לי רק דבר אחד(טוב שניים) בבקשה.
אתה כאילו באמת חושב שאתה חושב באופן הגיוני?
מאיפה אתה שואב את התפיסה שלך של מהו הגיון?
יריב,
כתבתי “סיבה שבודאות נכונה”. אלהים הוא הנצח. הנצח הוא ודאות.
אלהים איננו מושא לצפיה מאחר שאיננו אוביקט ומאחר שהוא הכל.
כבר השבתי לך שניתן לדעת שמשהו נוצר ע”י מישהו\משהו מבלי להיות נוכח במעשה היצירה.(דפדף לאחור)
אתה מתבקש לענות על השאלה בהקשר ליצירת צלחת ולבחור בין סיבה ודאית לקיומה לבין סיבה שאיננה ודאית.
–
״כי הוא (אלוהים) בנו ואנו בו״
תוכיח.
תוכיח לעצמך.
אפ,
״כשיש לך סיבה שבודאות נכונה לעומת סיבה שמעולם לא צפית בה ולא תוכל לצפות, ומעולם לא ניתקלת במימושה, במה הגיוני לבחור?״
האם צפית פעם באלוהים? האם ראית אותו יושב ומתכנן את התכונות של מולקולות המים כך שהן יצרו פתיתי שלג? על מה אתה מדבר?? איזה היגיון יש בחשיבה שלך?
״כי הוא (אלוהים) בנו ואנו בו״
תוכיח.
walking death,
“התגובה שלי היתה לדרישתך שהם פשוט יהיו מסודרים במקום הנכון.”
לצלחת או ל”מקום הנכון” – תשובתי אותה תשובה: אין לתכונות שברי הזכוכית את התכונה לההפך לצלחת זכוכית מעצמם.
“לפיכך האלוהים שלך לא קיים, הקיום שלו מעולם לא קרה ”
קיומו נבצר מקרה הוא. הוא הנצח, המוחלט שקיים תמיד.
“שאני בכלל טורח לכתוב לך”
יפה – אתה מתחיל להבין שאמרתי לך מההתחלה: אין על מה לדבר.
ביסוד כל שקר מתקיימת התבנית יש-מאין, או אין-מיש.
שמקבל יש-מאין, או אין-מיש, מתחייב בפומבי לשקר.
אין על מה לדון עימו. לא מודע לשקריו, יחשיב טענותיו לאמת.
מה הטעם לדון כשאתה יודע מראש שישקרו לך בפניך?
כשיוצאים מנקודות מוצא סותרות אין כל בסיס משותף להבנה, וכל שיאמר יחשב כחסר משמעות , שגוי, שקרי, ואז תצא בהאשמה “שאתה לא מסוגל להבין את הדברים שאומרים לך” – הלא הזהרתי אותך שלשם פני הדברים.
כל שיאמר מנקודות המוצא השקרית “יש-מאין” יהיה שקר, כזב, הזיה, או דמיונות פורחים באוויר החם.
נתתי לך את האפשרות להתנסות בקצר בתקשורת על יסוד סתירה בין נקודות מוצא .
אפ
‘שיש לך סיבה שבודאות נכונה לעומת סיבה שמעולם לא צפית בה ולא תוכל לצפות, ומעולם לא ניתקלת במימושה, במה הגיוני לבחור?’
אתה ממש מתעקש חזק שהאמונה שלך באל היא חסרת כל שחר.
ראית אגב תבונה יוצרת פתית שלג? חייים? הר? כוכב?
WD
אני כן יכול לקבל את הרעיון שיש דברים שסותרים את האבולוציה
אפ למשל….
יריב,
כשיש לך סיבה שבודאות נכונה לעומת סיבה שמעולם לא צפית בה ולא תוכל לצפות, ומעולם לא ניתקלת במימושה, במה הגיוני לבחור?
–
“מדוע עניין קיומו צריך בכלל לעניין אותנו? אלוהים קיים, אלוהים לא קיים, למי אכפת? מדוע זה צריך בכלל להעסיק אותנו?”
כי הוא בנו ואנו בו.
ניסים
ועכשיו ברצינות. הציפיה שלך שאפ יבין את זה מאחד עד עשר?
12-?
“מידע שגדל מעצמו הוא סתירה עצמית, ומכאן שההסתברות לאבולוציה עצמית היא אפס בדיוק.”
דבר ראשון “מידע שגדל מעצמו” אינו סתירה לוגית. זה גם לא נכון בעולם הקלאסי. עכברוש שיקלע לתוך מבוך ילמד לבד איך לצאת החוצה.
אתם מקשים – “לא ולא! המידע היה קיים במבוך עצמו ולא נוצר מידע חדש!”
יפה!!! מרשים אפילו!!! וכך *בדיוק* עובדת האבולוציה!!!!
‘מכאן משהו אחר שלא חשבת עליו, שעצם קיומן של מולקולות מים מעיד על מתכנן תבוני.’
נראה לי שהבנו, והגענו לבסיס האמיתי של העניין. מבחינתך כל דבר מהווה עדות למתכנן תבוני.
‘תכונות המים מחייבות זאת(למי שיודע כימיה פיסיקלית) ואפילו ניתן להוכיח זאת באמצעות הדמיית מולקולות מים על מחשב על.
אין כאן מידע שנוצר מעצמו וגדל מעצמו.’
וואוו, אתה יודע שאין הבדל בין זה לDNA שאתה אומר שהוא בלתי אפשרי?
אפ
‘”יש-מאין”(1=0)’
כמה חבל רק שיש מאין לא אומר 1=0. אתה בדרך הבטוחה להיות החושב הרציונלי הגרוע בהסטוריה.
‘אין לתכונות שברי הזכוכית את התכונה לההפך לצלחת זכוכית מעצמם.’
אתה משנה את הדרישה עכשיו. התגובה שלי היתה לדרישתך שהם פשוט יהיו מסודרים במקום הנכון.
‘זה מעולם לא קרה.’
אתה רוצה לטעון שמישהו ניסה לעשות את זה פעם? כי להגיד ‘זה מעולם לא קרה’ על משהו שאף אחד לא ניסה לעשות זה לא מדד לשום דבר.
‘(למעשה, זאת סיבה מספיקה וללא נימוקים אחרים)’
לפיכך האלוהים שלך לא קיים, הקיום שלו מעולם לא קרה וזאת סיבה מספיקה ללא נימוקים אחרים.
ברור לך כמה ההגיון שלך כאן מטומטם או שאתה עכשיו מכיר בזה שהאלוהים שלך לא קיים?
‘לדעתי, ב’ צודק ואתם התקשקשתם.’
1) כמה חבל שדעתך בעניין לא משנה.
2) עד שאין לך חישוב שמראה את זה כל מה שאתה אומר הוא קשקוש חסר בסיס.
3) למה לא מפתיע אותי שאתה לא רוצה באמת לעבור על ההסבר לזה עוד פעם.
‘כשמישהו לא רואה את המובן מאליו, אז ברור שאין מה לדון עימו.’
אתה מתכוון כשמישהו חושב שטענה שלו מובנת מאליו, למרות שהטענה הברורה מאליו שלו אינו ברורה מאליו ושגויה, ומסרב לנסות להבין למה זה ככה, ולמה אומרים לו אתה זה, אין טעם לדון איתו?
יודע מה, כשזה מנוסח ככה, יכול להיות שיש בזה משהו.
‘למשל גוש שמרים שהופך מעצמו ל מוח, אינטליגנציה, תודעה…’
הו לא, איש קש, לא רגע, צבא של אנשי קש, מה אני אעשה לגבי זה? אה נכון, אין צורך לעשות דבר לגבי אנשי קש, כי הם כלל לא מייצגים את העמדה של האנשים שאתה מנסה לתקוף דרכו.
(או במילים אחרות, אף אחד אף פעם לא טען את זה)
‘ברור שמדובר בחוסר כנות עצמית שמתקשקש עם עצמו ונהנה לבזבז זמן.’
אתה לא מסוגל בכלל לשפוט את הכנות או חוסר הכנות שלי בהתחשב שאתה לא מסוגל להבין את הדברים שאומרים לך. אם היית מבין הטקטיקה שלך כנראה לא הייתה התעלמויות ובניית צבא של אנשי קש.
‘אם אתה מנסה להראות אידיוט אתה עושה עבודה טובה.’
אתה מוזמן לשאול סביב. אני מבטיח לך שאתה עושה עבודה טובה בהרבה. הראיה היחידה שתומכת באידיוטותי כאן היא שאני בכלל טורח לכתוב לך.
אפ,
אם אני אתעורר בבוקר ואראה כי שברי הזכוכית הפכו לצלחת שלמה ברור שלא אחשוב שהדבר התרחש מעצמו ואניח שגורם תבוני כנראה חיבר את השברים או זרק אותם לפח והניח במקומם צלחת חדשה.
אבל דוגמת פתיתי השלג שנתתי לך הרבה יותר מתאימה לנושא השיחה שלנו אז מדוע להתעקש על צלחת שבורה?
הכיוון שלך ברור, אתה טוען שמישהו תיכנן כביכול את חוקי הטבע כך שפתיתי שלג יוכלו להיווצר, אני טוען שזו שטות גמורה ושאתה טועה.
אשמח גם אם תענה לי, אם אלוהים אינו מתערב בחיינו ולא אכפת לו ממה שאנחנו עושים או לא עושים אז מדוע עניין קיומו צריך בכלל לעניין אותנו? אלוהים קיים, אלוהים לא קיים, למי אכפת? מדוע זה צריך בכלל להעסיק אותנו?
יריב,
ברור שזה אפשרי ושונה לחלוטין מדוגמת הצלחת.
תכונות המים מחייבות זאת(למי שיודע כימיה פיסיקלית) ואפילו ניתן להוכיח זאת באמצעות הדמיית מולקולות מים על מחשב על.
אין כאן מידע שנוצר מעצמו וגדל מעצמו.
על מנת להפוך שברי זכוכית לבעלי יכולת כזאת עליך להוסיף להם תכונות מיוחדות מאוד וספציפיות שלא מתקיימות בהן.
ומה שתארת על דביקות הוא פשוט הגדרה של חומר אחר שאיננו זכוכית. שינוי מוחלט של תכונותיהם היסודיות.
תבין שתכונות המשיכה בין מולקולות מים, שכולן זהות בצורתן, אינן אקראיות אלא מסודרות מאוד ובכיוונים מועדפים.
מכאן משהו אחר שלא חשבת עליו, שעצם קיומן של מולקולות מים מעיד על מתכנן תבוני.
–
וגם לא השבת על השאלות האחרונות:
אתה קם בבוקר ורואה צלחת זכוכית במקום שברי זכוכית.
במה תבחר כסיבה הגיונית שמסבירה הפיכת שברי זכוכית לצלחת – בצרוף מקרים מוצלח או בסיבה תבונית?
כשיש לך סיבה שבודאות נכונה לעומת סיבה שמעולם לא צפית בה ולא תוכל לצפות, ומעולם לא ניתקלת במימושה, במה הגיוני לבחור?
walking death,
כשמישהו מתעקש שאין סתירה לוגית ב “יש-מאין”(1=0), אני מבין שהוא זקוק לעזרה.
“על בסיס מה אתה מאמין בזה? יש לך חישוב שמתאר את ההסתברות לכך שזה יקרה?”
1. אין לתכונות שברי הזכוכית את התכונה לההפך לצלחת זכוכית מעצמם.
2. זה מעולם לא קרה. (למעשה, זאת סיבה מספיקה וללא נימוקים אחרים)
“הסברנו כבר מספר פעמים מדוע מדובר בקשקוש.”
לדעתי, ב’ צודק ואתם התקשקשתם.
כשמישהו לא רואה את המובן מאליו, אז ברור שאין מה לדון עימו.
למשל גוש שמרים שהופך מעצמו ל מוח, אינטליגנציה, תודעה. והוא טוען שאין כאן מידע שגדל.
טוען שראייה ושמיעה מעצמן נהייו , אך שמידע איננו גדל.
עוד מעט הוא יטען שהיכולת לחשב מספרים ראשוניים היתה לפני שנוצרו חיים, כי לדבריו “יש כאן מידע שנוצר מעוד מידע ע”י תהליכים ומכניזמים שמאפשרים זאת.” ומידע אינו גדל.
ברור שמדובר בחוסר כנות עצמית שמתקשקש עם עצמו ונהנה לבזבז זמן.
בקיצור:
אם אתה מנסה להראות אידיוט אתה עושה עבודה טובה.
elbentzo,
תודה על ההסבר, הבנתי את רוח הדברים אם כי אצטרך לעשות חזרה על יסודות החדו״א שקצת שכחתי (למשל מה זה אינטרגל, משהו שקשור לסכימת שטחים נדמה לי?) כדי להבין את ההסבר יותר לעומק.
כן, נראה עכשיו איך הוא יאכל את הצלחת השבורה שלו 🙂
יריב
‘למה לדבר באוויר?’
כי על הקרקע אין לדברים שלו עמידה 😀
אפ,
בעצם למה לדבר באוויר? הנה לך ״צלחות״ שנוצרו מעצמן ללא שום עזרה של גורם תבוני:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/SnowflakesWilsonBentley.jpg/280px-SnowflakesWilsonBentley.jpg
אפשרי או לא אפשרי ?
אפ
‘אני מבין שזה נשמע לך לא הגיוני. כך זה כשמאמינים ביש-מאין’
אם אתה מנסה להראות אידיוט אתה עושה עבודה טובה.
אני אמרתי שיש מאין אינו סתירה לוגית. אין בן אדם אחד שבאמת למד לוגיקה יותר משלוש שניות וחושב שיש מאין זה סתירה לוגית. אתה כבר מקבל את זה או שאתה עדיין דבק בדעה הזאת?
השאלה אם יש מאין אפשרי או לא, יכולה להיות או אקסיומה או הנחה או תצפית. בשום מקרה אבל היא אינה סתירה לוגית. (בפיזיקה, יש מאין אכן קיים)
בכל מקרה יש מאין אינו רלוונטי לטענתך כי אין בה יש מאין.
אתה יודע איך אני יודע את זה?
כי כל התשובה שלך התעלמה לחלוטין מחצי מהשאלות שאמרתי שאתה לא שואל את עצמך.
‘באותו אופן יצירת מערכת ליצירת סוכר מאור השמש איננה אפשרית על סמך מרכיבי התא החי שלפני היווצרותה.’
אז זהו שלא ,כי המערכת שתיארת אינה אנלוגית לדוגמאות שלך ומערבת מכניזמים שונים לחלוטין. ואם היית מתמקד בלהבין ולענות על שאלות 2 ו4(תוך כדי שילוב עם שלוש כיוון שאתה עדיין לא מבין שיש עוד דרכים מלבד היחידה שהדמיון המוגבל שלה מסוגל לדמיין) במקום להתעלם מהן לחלוטין היית מבין את זה.
‘אני מאמין שזה לעולם לא יקרה, גם לא באינסוף זמן. אתה מאמין שזה יקרה.’
אני לא צריך להאמין או לא להאמין בזה. בלי נתונים שיתנו לי סיבה לחשוב ככה או ככה השאלה מיותרת.
על בסיס מה אתה מאמין בזה? יש לך חישוב שמתאר את ההסתברות לכך שזה יקרה? אה לא?
‘לא מדובר באנלוגיה לאבולוציה, למרות שקיים קשר. מדובר בבדיקת צורות חשיבה.’
אה, אנחנו עוד פעם בכלל לא מדברים על אבולוציה. טוב בסדר, תחזור אלי כשזה שוב יהיה הנושא.
‘המגיב ב'(לשעבר – א, ב) הראה שהיא אפסית. אני טוען שהיא אפס, אבל לא ע”י חלוקה באינסוף.’
כאן אתה טועה. המגיב ב’ הביא קשקוש שגוי שאינו עושה זאת כלל והסברנו כבר מספר פעמים מדוע מדובר בקשקוש. רוצה עוד פעם? זה ישנה משהו?
‘מידע שגדל מעצמו הוא סתירה עצמית, ומכאן שההסתברות לאבולוציה עצמית היא אפס בדיוק.’
אבל אין כאן מידע שגדל מעצמו. אתה לא הראת בשום מקום שיש כאן מידע שגדל מעצמו. יש כאן מידע שנוצר מעוד מידע ע”י תהליכים ומכניזמים שמאפשרים זאת.
walking death,
כמי שפוסל יש-מאין אינני צריך להשיב על שאלה 1.
ל-3. צרופי מידע אינם מידע חדש. זהו מידע שהיה קיים מקודם.
למשל, אינך יכול לצרף את כל המידע שהיה קיים במאה ה 17 ולבנות באמצעותו טלויזה.
למעשה, לא תוכל לבנות טלויזיה גם אם כל רכיביה המופרקים לפניך, ומושג “טלויזיה” איננו ומעולם לא התקיים בהכרתך ולא נודע לך.
באותו אופן יצירת מערכת ליצירת סוכר מאור השמש איננה אפשרית על סמך מרכיבי התא החי שלפני היווצרותה.
אני מבין שזה נשמע לך לא הגיוני. כך זה כשמאמינים ביש-מאין. השקר נראה כאמת והאמת כשקר.
–
“אין שום מניעה שהם יסתדרו בדיוק בצורת הצלחת שאתה מבקש”
אני מאמין שזה לעולם לא יקרה, גם לא באינסוף זמן. אתה מאמין שזה יקרה.
לא מדובר באנלוגיה לאבולוציה, למרות שקיים קשר. מדובר בבדיקת צורות חשיבה.
“בסופו של דבר אתה מקבל הסתברות כלשהי”
מפנה אותך לטענתך שלך : עליך להראות סבירות סטטיסטית. לחשב אותה ממש ולתת תוצאה מספרית.
“עליך להראות שהסבירות הסטטיסטית עבור האבולוציה היא בלתי אפשרית.”
המגיב ב'(לשעבר – א, ב) הראה שהיא אפסית. אני טוען שהיא אפס, אבל לא ע”י חלוקה באינסוף.
כאשר משהו סותר את עצמו ההסתברות להתממשותו היא אפס.
מידע שגדל מעצמו הוא סתירה עצמית, ומכאן שההסתברות לאבולוציה עצמית היא אפס בדיוק.
אפ,
״למעשה עם דבק אתה יכול להיות בטוח שזה לא יקרה, מאחר שהדבקות לא נכונה תמנע את ההמשך״
אולי לא הסברתי מספיק ברור, לא דיברתי על שפיכת דבק אקראית לתוך השקית, ברור שבמצב כזה השברים יהפכו לגוש אחד דביק ולא יקבלו צורה של צלחת. הנה שוב מה שכתבתי:
״להוסיף לשברים תכונה של היצמדות זה לזה כאשר הם קרובים ותואמים בצורתם״
דיברתי יותר על מצב שבו השפה השבורה של החלק היא מעין מגנט חזק לטווח קצר, או בעלת תכונה מסויימת של דביקות, רק כאשר שני חלקים תואמים יפגשו זה עם זה בזווית המתאימה תתרחש היצמדות, לזה הייתה הכוונה.
אפ
‘אין צורך להניח חיבור. מספיק שיסתדרו בצורת צלחת.’
במקרה הזה כל מה שיש לך הוא שאלה של סבירות סטטיסטית, שתלויה בחלקים ובצורות האינטראקציה ביניהם ובדינמיקת התנועה שלהם במיכל הערבוב שלך. אין שום מניעה שהם יסתדרו בדיוק בצורת הצלחת שאתה מבקש. בסופו של דבר אתה מקבל הסתברות כלשהי ואז אם יש לך מספיק זמן על פניו לקבל את הסידור הרצוי אתה בהחלט צפוי לקבל אותו.
אם לכאן אתה מכוון אז עליך להראות שהסבירות הסטטיסטית עבור האבולוציה היא בלתי אפשרית. בהתחשב במידע שיש לכלל האנושות בתחום אני בטוח לחלוטין שאין לך יכולת לעשות זאת.
למרות שזה לא ממש משנה לכאן, עוד סיבה אגב שהאנלוגיה שלך אינה תופסת היא שבמושא האנלוגיה שלך מותר לשברים להתחבר בכמה צורות ולא רק בצורת הצלחת שאתה מעוניין לראות.
בתמצות העניין הוא כזה.
הוא טוען ש:
1) הDNA מכיל מידע
2) מידע לא יכול להווצר מעצמו או להתפתח מעצמו
3) האבולוציה היא התפתחות מידע
4) מכאן שהאבולוציה בלתי אפשרית (ללא התערבות חיצונית של יוצר מתכנן)
הוא לא שואל את עצמו:
1) מדוע מידע לא יכול להווצר מעצמו? זו אקסיומה
2) מה מלבד הDNA במערכת מהווה מידע ומה לא? (או במילים אחרות, המידע )
3) האם יש תהליכים כלשהם שמסוגלים לקחת מידע(מכמה מקורות) ולגלגל אותו למידע אחר ובכך להתפתח למידע חדש?
4) מהם התהליכים שמתקיימים במציאות והאם ואיך הם מתקשרים לאנלוגיות שהוא משתמש בהן? (הן לא בגלל שהוא מתעלם מהתהילכים כי הוא או לא מבין אותם או שהם מפריעים לדעה שלו)
ליריב,
“בפועל” – תכונות של דבר שמתגלות בהווה. למשל, זרע עץ יש לו תכונות של צורה, מסה, מרקם, קשיות וכו’, שניצפות בהווה.
“בכוח” – תכונות של הדבר שאינן ניגלות בהווה, שאמורות להתממש באין גורם מפריע. למשל העץ שצמח מהזרע.
“לחבר יחד שברי זכוכית לצלחת שלמה ללא דבק” – אין צורך להניח חיבור. מספיק שיסתדרו בצורת צלחת.
שים לב! אינך מוכיח ששברי הזכוכית יסתדרו מעצמם(עם דבק או בלי דבק). אתה מאמין שזה יקרה.
למעשה עם דבק אתה יכול להיות בטוח שזה לא יקרה, מאחר שהדבקות לא נכונה תמנע את ההמשך.
כדי להיות בטוח שזה יקרה אתה צריך תכונה נוספת שאין להם.
אתה קם בבוקר ורואה צלחת זכוכית במקום שברי זכוכית.
במה תבחר כסיבה הגיונית שמסבירה הפיכת שברי זכוכית לצלחת – בצרוף מקרים מוצלח או בסיבה תבונית?
כשיש לך סיבה שבודאות נכונה לעומת סיבה שמעולם לא צפית בה ולא תוכל לצפות, ומעולם לא ניתקלת במימושה, במה הגיוני לבחור?
–
בקשר לשאלתך – אלהים הוא המוסר עצמו בלא כפייה. משמע חרות-מוחלטת.
יריב
זו בדיוק הנקודה. הוא מתכחש לתנאים האלו ולאפשרות קיומם.
walking death,
נכון שצלחת אינה מקבילה לתא חי, אך עדיין זו אנלוגיה שיכולה לעזור לו להבין איך דבר מסודר יכול להיווצר באופן ספונטני (בהינתן התנאים המתאימים) ללא צורך במסדר תבוני.
יריב
אתה טועה. זה לא יעזור לו להבין. מבחינתו ברגע שמדברים על צלחת שבורה, אין דרך חזרה לצלחת לא משנה איזה תנאים אתה משנה. הבעיה היא שצלחת אינה עובדת בשום צורה שמקבילה לחיים.
אלבנטזו,
תודה על התשובה והנה תראה, מדי פעם מצליחים לפרסם תגובות
walking death,
הוא נתן את דוגמת הצלחת ופשוט זרמתי איתו, לדעתי דוגמת הצלחת השבורה יכולה דווקא להיות אנלוגיה דיי טובה שתאפשר לו להבין איך סדר יכול להיווצר באי-סדר בהינתן התנאים המתאימים (מה שיאפשר לו אולי להבין, איך נוצר התא החי הראשון בתוך ״המרק הקדום״).
יריב
אנלוגיית הצלחת השבורה של אפ שגויה לגמרי. למעשה אם אנחנו רוצים משהו מדויק יותר צריך להיות בשקית חמצן ומימן ואתה צריך לקבל מהם מים.
נראה לי שהוא חושב שבdna באמת יש רצפי אותיות, ושלא מדובר בעצם על מולקולות שמחוברות יחדיו בשל גורמים פיזיקליים.
שמוליק,
אני חושב שלשם שינוי יהיה הכי קל להסביר את העניין באופן טכני (בד”כ אני נמנע מלהכנס למתמטיקה בתגובות). עבור משתנה מקרי רציף, ההסתברות להמצא בקטע מסוים (לשם פשטות נניח משתנה מקרי חד-מימדי) היא האינטגרל על פונ’ צפיפות ההסתברות בין נקודות הקצה של הקטע. כלומר, נניח שהרצפה בחדר היא חד-מימדית, ההסתברות שהמטבע יפול בין 0 ל-1 היא האינטגרל על פונ’ הצפיפות בין 0 ל-1. אם נסתכל על נקודה בודדת, למשל, 0, נצטרך לבצע את האינטגרל בין 0 לבין 0. אינטגרל זה שווה לאפס מפני שפונ’ הצפיפות היא רציפה וסופית (ישנן פונ’ צפיפות מוזרות יותר עבורן זה לא 0, אבל זה לא לעניינו – אלו ההתפלגויות האטומיות שהזכרתי מקודם). שים לב שצפיפות ההסתברות בנקודה 0 היא לא 0! אבל האינטגרל יוצא אפס בגלל שרוחב הקטע עליו סכמנו קטן מדי.
אז טכנית ניתן לחשב את ההסתברות עבור נקודה מסוימת ולקבל תוצאה 0. אבל זה פשוט לא דבר בעל משמעות לעשות, מפני שעל פני הרצף אי אפשר להסתכל על נקודות בודדות באופן כזה. הקטע בין 0 ל-1 הוא לא פשוט סכום של הנקודות בודדות שמרכיבות אותו, אלא איחוד של כדורים פתוחים מסביב לכל הנקודות האלה. זה מה שמאפשר ליצור רצף. הדרך האינטואיטיבית שניסיתי להעביר קודם היא שבמרחב רציף להסתכל על הנקודה 0 זה לא מספיק – צריך להסתכל גם טיפה מימין וטיפה משמאל בגלל שהנקודה 0 היא פשוט הגבול של התחום משמאל לה והתחום מימין לה. היא לא מוגדרת היטב בלי תחומים אלה. ברגע שנסתכל על תחום – אפילו שהוא אינפיניטסימלי – האינטגרל כבר לא יהיה 0, אלא יהיה פרופורציוני לאורך האינפיניטסימלי של התחום (השיוויון היסודי של תורת ההסתברות הרציפה הוא שההסתברות *מסביב* לנקודה מסוימת איקס, שווה לצפיפות בנקודה איקס כפול גודל הסביבה די-איקס).
זה גם מביא אותנו לשאלה של יריב – איך יתכן שההסתברות הכוללת היא לא 0 אם היא מורכבת מאינסוף נקודות שההסתברות בכל אחת מהן היא 0. אז פשוט לא ככה סוכמים מרחבים רציפים. זה לא קשור בכלל להסתברות, זה קשור להגדרה של רצף. אפשר לשאול שאלה שקולה על חדוו”א – נסתכל על הפונ’ הקבועה שערכה 1 בכל המרחב (כלומר, לכל איקס בין מינוס אינסוף לבין פלוס אינסוף). האינטגרל שלה בין הנקודה 0 לנקודה 1 הוא כמובן 1. אבל האינטגרל שלה בדיוק בנקודה 0 (כלומר בין 0 ל-0) הוא 0. והאינטגרל שלה בנקודה 1 (כלומר בין 1 ל-1) הוא 0, וכנ”ל עבור כל נקודה בין 0 לבין 1. אז איך יתכן שהאינטגרל על הקטע יוצא 1 אם הוא סכום של כל האינטגרלים בנקודות הביניים וכל אחד מהם יוצא 0? התשובה היא שלא ככה סוכמים משתנה רציף. הסיבה שכל אינטגרל בנפרד יצא 0 הוא כי הסתכלנו על נקודה בעלת רוחב 0. כאשר אנו מחברים את כל הנקודות למקטע אנחנו לא פשוט סוכמים (סכימה מוגדרת היטב רק עבור משתנים בני מנייה) אלא אנו מחברים את כל הסביבות האינפיניטסימליות. למעשה, עכשיו עולה לי דוגמא אפילו יותר פשוטה – איך יתכן שהמרחב בין האצבע שלי למקלדת הוא 1 ס”מ? הרי הקטע שמפריד בין האצבע למקלדת מורכב מסכום של נקודות שכל אחת מהן בגודל 0… התשובה היא כמובן באופן שבו מחברים את הנקודות האלה.
לי כבר היה ויכוח ארוך עם ניסים בנוגע לשאלה האם הגדרה מדויקת של רצף (על ידי מושג הגבול) פותרת או לא פותרת את פרדוקס אכילס והצב. אני מאוד מאמין בדיעה שכן, ניסים חולק על דעתי. כך או כך, מבחינה מתמטית (פילוסופיה בצד לרגע), ככה הדברים מוגדרים ושימוש נכון במתמטיקה של הרצף פותר את כל הבעיות שהועלו כאן בנוגע להסתברות.
זה לא אני. זה הוורדפרס. לפעמים הוא נותן לעבוד בשקט ולפעמים פוסל בסיטונות תגובות לגיטימיות.
שמוליק,
מה שלי קשה לתפוס זה איך אוסף של נקודות שהסבירות לכל אחת מהן היא אפס הופכות יחד לסבירות גדולה מאפס?
איך יתכן שהסיכוי של המטבע לפגוע בריצפה הוא 100% כאשר הריצפה מורכבת מאינסוף נקודות שאין למטבע שום סיכוי לפגוע באף אחת מהן? האם חיבור של אינסוף אפסים הופך לערך גדול מאפס? זה מה שמשתמע…
אפ,
1. ״חשוב שתשיב על השאלה – מדוע שברי הזכוכית (ללא דבק) אינם יכולים על סמך כל תכונותיהם בפועל ובכוח להפוך מעצמם לצלחת זכוכית? מהי סיבה שזה בלתי אפשרי? מה חסר, שלא נמצא בשברי זכוכית, כדי שיהפכו לצלחת?״
גם אלברט אינשטיין לא מסוגל לחבר יחד שברי זכוכית לצלחת שלמה ללא דבק, מה הפואנטה שלך? נ.ב – אני לא מבין את פשר הביטוי שאתה כל הזמן משתמש בו ״בפועל ובכוח״, למה אתה מתכוןן?
2. ״לדעתך מספרים גדולים מאוד יכולים לבדם להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי, לדעתי לא. כל מספר של ניעורים ושקיות לא יגרום לשברי הזכוכית עם דבק ובלעדיו לפעול אלה על אלה בסדר, בצורה, בעוצמה, בכיוון, בתיאום, בתזמון, בכמות, באופן שיהפכו לצלחת זכוכית. טענה מול טענה״
למה לא? אחרי הרבה ניעורים שני שברים שתואמים בצורתם יתקרבו במקרה זה כלפי זה בזווית המתאימה ויתחברו יחד לחלק גדול יותר, כך יקרה במקביל גם עם שאר השברים בשקית, לאט לאט יתחברו עוד ועוד חלקים שתואמים בצורתם והשקית תכיל שברים יותר ויותר גדולים שיתחילו להתחבר ביניהם לשברים עוד יותר גדולים, עד שלבסוף השקיית תכיל שני שברים גדולים שאחרי כמה ניעורים נוספים יתחברו יחד לצלחת שלמה. מדוע התסריט הזה לא נשמע לך הגיוני?
3. לא השבת לי בעניין אמונתך וזה פשוט מסקרן אותי, באיזה אלוהים אתה מאמין? בכזה שברא אותנו אבל לא דורש מאיתנו לשמור שבת ולקיים מצוות? ולא אכפת לו אם אנחנו אוכלים בשר עם חלב או גונבים ורוצחים?
אלבנטזו,
קשה לי ליישב בין כמה דברים שכתבת.
את המשפטים הבאים אני מבין:
עצם זה שהגדרת מרחב הסתברות רציף אומר שלכל נקודה בו יש “דיוק”, אם כי דיוק זה הוא אינפיניטסימלי. כלומר, פשוט אין שום משמעות לשאלה המתמטית “מה ההסתברות לקבל ערך x עבור משתנה מקרי רציף?”
ו-
השאלה מוגדרת היטב רק עבור “מה ההסתברות לקבל ערך בתוך כדור פתוח סביב הנקודה איקס ברדיוס די איקס עבור המשתנה המקרי הרציף?”.
את המשפט הבא אני לא מבין לאור שני המשפטים הקודמים.
״…צדקת בכך שההסתברות לנקודה היא 0…״
אם אין משמעות לשאלה עבור נקודה בודדת, איך ניתן להגיד שההסתברות היא אפס?
בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל שהכנסתי את מכניקת הקוונטים (ובטח לא בצורה כ”כ נכונה). עניינה אותי שאלת המטבע בעולם האמיתי ושבאישזהו שלב כאשר צוללים עמוק מספיק, התשובה חייבת לשנות ווקבולרי
אבי בליזובסקי
הרשה לי להלין על הקושי והתסבוכת שבשליחת התגובות. ובכן, זה מקשה על ניהולו של דו-שיח תקין ומעכיר את כל הסביבה של הפורום. הדבר גורם לאי-נעימויות וויכוחים מיותרים בין שאר חברי הקבוצה.
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, אנא, סדר את העניין כך שהגולשים יוכלו להתבטא באופן חופשי וכזה שאינו גורם לשאר חברי הקבוצה להרגיש שאין להם חלק בדו-שיח פעיל.
גוד דמט!
ישראל שפירא
היקום אינו אינסופי. הוא בכלל – הפיך! ויש גם שמועות שהוא גניב… אולי בגלל זה המידע לא נשמר… אצלך במחשב?
ממתינה (מה כבר אמרתי? צלחת?).
הערה קטנה לפני שהולכים לקבל״ש (ככה זה אצלינו הדוסים).
״כל מספר של ניעורים ושקיות לא יגרום לשברי הזכוכית עם דבק ובלעדיו לפעול אלה על אלה בסדר, בצורה, בעוצמה, בכיוון, בתיאום, בתזמון, בכמות, באופן שיהפכו לצלחת זכוכית״.
מכייוון שבהיפוך אנטרופיה עסקינן, פואנקרה, מגה מתמטיקאי, הוכיח שלא רק האנטרופיה של צלחת זכוכית שבורה יכולה להתהפך והשברים יחזרו להיות צלחת – גם של כל היקום חייבת להתהפך לבסוף.
זה בעיקר מה שציער את בולצמן המסכן וגרם לו להעלים את עצמו.
סברי מרינן.
אני מבין שהגאון עבר ממכונית משתכפלת לצלחת שבורה.
יריב,
לדעתך מספרים גדולים מאוד יכולים לבדם להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי.
לדעתי לא.
כל מספר של ניעורים ושקיות לא יגרום לשברי הזכוכית עם דבק ובלעדיו לפעול אלה על אלה בסדר, בצורה, בעוצמה, בכיוון, בתיאום, בתזמון, בכמות, באופן שיהפכו לצלחת זכוכית.
טענה מול טענה.
במה תבחר כסיבה הגיונית שמסבירה הפיכת שברי זכוכית לצלחת – בצרוף מקרים מוצלח או בסיבה תבונית?
חשוב שתשיב על השאלה – מדוע שברי הזכוכית(ללא דבק) אינם יכולים על סמך כל תכונותיהם בפועל ובכוח להפוך מעצמם לצלחת זכוכית?
מהי הסיבה שזה בלתי אפשרי? מה חסר, שלא נמצא בשברי זכוכית, כדי שיהפכו לצלחת? שתבין שמידע איננו יכול לגדול מעצמו.
ודבר נוסף. ניתן לראות בהכל מידע, כך שאין משמעות מיוחדת בלראות באבולוציה מידע.
אפ
אגב, מה הסיבה שאתה אף פעם לא עונה על אף אחת מהשאלות שלי? אפילו האלו הממש ממש קלות.
אפ
‘מבחינתי דבריך הם מין הבעת תרעומת ושטיפת מוח פסיכולוגית. אינך מבין את תוקף דברי ורוצה לשכנעני שאינני מבין אותם בעצמי.’
שטיפת מח פסיכולוגית? יש עוד כמה מושגים שאתה מעוניין לזרוק שאינם קשורים בכלל?
אהה, אז הטיעון שלך הוא שDNA בתא הוא כמו מידע שמקודד על דיסק קשיח. סבבה הDNA מקודד מידע כמו המידע שמקודד על דיסק קשיח. ואז מה?
אתה יודע מה ההבדל בין דיסק מחשב ובין תא חי? אתה מבין איך זה קשור לדבר הזה שדיברתי עליו ושאלתי אם אתה מבין אותו בכלל? המכניזמים האלו שמרכיבים את האבולוציה?
‘מידע המנוסח בכל השפות שהמדע מכיר ושעדין איננו מכיר’
לא, ברצינות אתה ממשיך לחזור על זה. מה אתה חשוב שזה אומר?
אפ
הדנ”א מקודד מידע רב. מה הפואנטה?
walking death,
מבחינתי דבריך הם מין הבעת תרעומת ושטיפת מוח פסיכולוגית. אינך מבין את תוקף דברי ורוצה לשכנעני שאינני מבין אותם בעצמי.
גם דיסק מחשב איננו מידע, אבל הפלא ופלא הוא מכיל מידע. דיסק שאיננו מסוגל להכיל מידע איננו בגדר דיסק, אותו הדבר דנא.
אבל..עזוב .
לסיכום דברי:
. דעתי – מי שלא מסוגל לראות באבולוציה מידע המנוסח בכל השפות שהמדע מכיר ושעדין איננו מכיר, איננו מבין כלל מהי אבולוציה, שפה והגיון.
אפ
‘התיחס שוב להגדרתי למידע כהנחות, מסקנות, הגדרות, מושגים, זהויות, תכונות, סיבות, תוכניות, צורות, שמות, כמו שמנוסח בספר רפואה על גוף האדם.’
1) כמו שמנוסח בספר רפואה על גוף האדם?
2) ההגדרה הזאת לא כל כך טובה
א) בפירוש מסוים על פי ההגדרה הזאת אני נאלץ לשאול: איזה מאלו בדיוק אתה חושב שהDNA?
א) בפירוש מסויים אני לא חושב שיש משהו שהוא אינו מידע. יש לך דוגמה למשהו שאינו מידע על פי ההגדרה הזאת?
‘טענתי היא שכל המידע הזה מקורו בדנא של האדם. ואם מקורו בדנא, אז מהות הדנא היא מידע.’
אז מהות הDNA הוא מידע על אף שהוא לא מידע? או שהוא מידע שהמהות שלו היא מידע?
‘האם לפי דבריך לא תוכל לזהות דנא של אדם כדנא של אדם, דנא של חיטה כדנא של חיטה, בהינתנם לפניך כדנא אנונימי יחד עם הידע הדרוש לזיהויים שמצוי במאגרי מידע גנטי?’
לא יודע איך הגעת לזה.
‘האם הביטוי “דנא של עובר אדם” חסר משמעות בעיניך? כי לדבריך אין כל מידע בדנא על כן זהו צרוף חסר משמעות.’
אתה מערבב דברים בצורה שמסבכת אותך ומביאה אותך לדברים שאף אחד לא טען.
על פי ההגדרה הקודמת שנתת למידע אין מידע בDNA. כל פי הנוכחית? ובכן זה תלוי למה הכוונה.
‘האם המשהו שגורם לדנא של עובר להתפתח ליצור איננו מידע? מהו? מדוע הוא גורם לעובר להתפתח?’
זה כמובן תלוי בהגדרה שלך למידע. התחלת להבין את הבעיה ב’כל אדם בעל רקע מדעי טכנולוגי משתמש במידע ויודע מהו גם אם לא הגדיר אותו.’?
… more of the same…
‘האם אתה זוכר את ההגדרה לאבולוציה שנתתי לך?’
אתה מתכוון לזה אני מנחש:
‘אבולוציה היא התפתחות מידע.’
אם אתה רוצה, סבבה? אבל אז אין לאף אחד טעם לדבר איתך על אבולוציה כי האבולוציה שלך היא לא האבולוציה שמדברים עליה בביולוגיה. אם כך אתה רוצה אז פעם הבאה שמישהו אומר לך שאתה לא מבין מה זה אבולוציה תשיב לו את אחת משתי הבאות:
א) נכון אתה צודק
ב) כשאני אומר אבולוציה אני מתכוון למושג אחר שאני קורא לו אבולוציה והוא לא האבולוציה שהתכוונו אליה בכל המקומות האחרים האלו שעוסקים בביולוגיה.
‘נתתי הסבר פשוט והגיוני, שאתה לא רואה בו הסבר, זאת בעיתך.’
ההסבר שלך לא נוגע כלל באף לא אחד מהמכניזמים שמרכיבים את האבולוציה(זאת שכל האחרים מדברים עליה לא זאת שקיימת רק עבורך)
‘אני לא אדון עם מי שחושב שאינני יודע מהי.’
אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שאתה יודע מהי אבולוציה, אבל אתה מוזמן לשאול
‘לדעתך, לא לדעתי’
זה לא עניין של דעה. כאשר אתה לא מביא שום ביסוס לטענות שלך הן חסרות בסיס.
‘הבאתי, קרא את כל תגובתי.’
אלו מהבאים אתה חושב שהבאת?
1) נימוקים
2) סימוכין
3) ראיות תומכות
אלו מהבאים אינך יודע מהם?
1) נימוקים
2) סימוכין
3) ראיות תומכות
‘לדעתך’
מי אחראי להכשרה הלוגית שלך?
‘מידע המנוסח בכל השפות שהמדע מכיר ושעדין איננו מכיר’
כי זה נראה שאתה כביכול חושב שחשיבה רציונלית, הגיון ולוגיקה הם כלים חשובים אבל הישום שלך הוא רחוק במיוחד מהמטרה.
walking death,
התיחס שוב להגדרתי למידע כהנחות, מסקנות, הגדרות, מושגים, זהויות, תכונות, סיבות, תוכניות, צורות, שמות, כמו שמנוסח בספר רפואה על גוף האדם.
טענתי היא שכל המידע הזה מקורו בדנא של האדם. ואם מקורו בדנא, אז מהות הדנא היא מידע.
לוגיקה פשוטה.
–
“אין שום מידע בDNA של עובר על שום דבר”
. האם לפי דבריך לא תוכל לזהות דנא של אדם כדנא של אדם, דנא של חיטה כדנא של חיטה, בהינתנם לפניך כדנא אנונימי יחד עם הידע הדרוש לזיהויים שמצוי במאגרי מידע גנטי?
. האם הביטוי “דנא של עובר אדם” חסר משמעות בעיניך? כי לדבריך אין כל מידע בדנא על כן זהו צרוף חסר משמעות.
. האם המשהו שגורם לדנא של עובר להתפתח ליצור איננו מידע? מהו? מדוע הוא גורם לעובר להתפתח?
“אין כל מידע בכלל בשום DNA משום סוג על פי ההגדרה שנתת.”
. האם כלול מידע בדנא בצורה כלשהי?
. מה הדבר בדנא שהופך לתכונות של לב למשל, מבנהו ההנדסי, תכונותיו הפיסיקליות, תפקודו, וכו’?
ברור לך שלב איננו דנא, אז איך תקרא לדבר בדנא שגורם ליצירת הלב?
. האם כוונתך שמידע הוא רק מה שמובע בשפה טבעית, ומידע מוצפן(הצפנה) איננו מידע?
“הגדרת המידע שלך לא נוגעת בשום צורה באבולוציה.”
נבדוק:
האם אתה זוכר את ההגדרה לאבולוציה שנתתי לך?
“שאלתך לקשר לגנים – גנים מצפינים מידע, למשל, על לב, מבנהו ההנדסי, החשמלי, תפקודו, וכו’.
אבולוציה היא התפתחות מידע. מידע הוא מושא האבולוציה. עליו דנים כשדנים על אבולוציה.
לכן הבנת כל גן וגן ברמת התכנון המיוצג על ידם הכרחית להבנת האבולוציה.
לכן כתבתי “אם אינך יכול לדעת איך תהליך יצירה מתבצע בפועל ומהו גוף הידע שבבסיסו הדרוש להבנתו, אינך מבין אותו. אין לך מושג על מה אתה מדבר.”
לסיכום התנגדותך:
“אין הסבר סדור וקוהרנטי” – נתתי הסבר פשוט והגיוני, שאתה לא רואה בו הסבר, זאת בעיתך.
“אתה באמת לא יודע מה היא אבולוציה” – הצעתי, אל תדון עם מי שלא יודע מהי אבולוציה, ואני לא אדון עם מי שחושב שאינני יודע מהי.
“הטענות מחוסרות הבסיס שלך” – לדעתך, לא לדעתי.
“עליך להסביר את כוונתך היטב ולנמק ולהביא סימוכין וראיות תומכות לטענותיך” – הבאתי, קרא את כל תגובתי.
“אין שום קישור בין מידע (על פי הגדרתך) לבין אבולוציה” – לדעתך.
. דעתי – מי שלא מסוגל לראות באבולוציה מידע המנוסח בכל השפות שהמדע מכיר ושעדין איננו מכיר, איננו מבין כלל מהי אבולוציה, שפה והגיון.
אפ
אני לא ביולוג או משהו
אבל, לדוגמא, עד כמה שאני מבין, אבולוציה קיימת ונצפית במעבדות, ברגעים אלו ממש באוכלוסיות של חיידקים שמותאמים לסביבה המשתנה, כך שההשוואה ל’אוכלוסיות’ של צלחות שבורות כנראה לא מדויקת…
אפ,
אז אתה מאמין שאלוהים קיים אבל שהוא אינו מצפה מאיתנו לקיים מצוות?
שוב, אם אתה מרשה להוסיף לשברים תכונה של היצמדות זה לזה כאשר הם קרובים ותואמים בצורתם, אז אחרי הרבה ניעורים בהחלט יש סיכוי שתהיה לך צלחת שלמה (נגיד אחרי מיליארד שנים של ניעורים, ולא שקית אחת אלא מיליארדי שקיות שבכל אחת מהן שברים של צלחת).
יריב
תגיד – אתה לא מכיר את המכונית המשתכפלת של אפ? אתה באמתמנהל איתו דיון? הילד שקרן חולני…
יריב,
אינני דתי.
בקשתי שתיתן תשובה ברמה עקרונית מדוע זה בלתי אפשרי. מהי הסיבה שזה בלתי אפשרי? מה חסר, שלא נמצא בשברי זכוכית, כדי שיהפכו לצלחת?
אתה יכול להוסיף דבק לשקית ולנער אותה.
אפ,
ואני חייב לשאול איך זה שאתה כותב כאן אחרי כניסת שבת? איך זה מסתדר עם אמונתך?
ניסים,
״ההסתברות שהמטבע תיפול על הרצפה היא 100%. ההסתברות שתיפול (במדוייק) על נקודה ספציפית היא 0%״
אבל בפועל היא כן נפלה על נקודה ספציפית בריצפה… ואם הייתי שואל אותך לפני ההטלה מה הסיכוי שהיא תיפגע בדיוק שם היית אומר לי 0, אבל טעית כי היא כן פגעה שם.
אפ,
לפי התנאים שאתה מתאר זה אכן בלתי אפשרי, אך מאחר ואנחנו מדברים בעצם על DNA אז אתה חייב לשנות את תנאי המשל שלך וכן להניח תכונה של דביקות והיצמדות בין השברים, אחרת זה לא יהיה בר השוואה.
יריב
ההסתברות שהמטבע תיפול על הרצפה היא 100%. ההסתברות שתיפול (במדוייק) על נקודה ספציפית היא 0%.
תשובתי בהמתנה מנסה לחלק אותה לחלקים:
אפ,
1. איך זה שאדם כל כך מאמין כמוך לא שומר שבת?
אפ,
1. איך זה שאדם כל כך מאמין כמוך לא שומר שבת?
2. לפי התנאים שאתה מתאר זה אכן בלתי אפשרי, אך מאחר ואנחנו מדברים כאן על DNA אז אתה חייב לשנות את תנאי המשל שלך וכן להניח תכונה של דביקות והיצמדות בין השברים, אחרת זה לא יהיה בר השוואה.
אפ
‘אתה מתכוון שלא קיים כל מידע בדנא של עובר שכולל את זהות היצור שיתפתח ממנו?’
על פי ההגדרה שנתת, כן. אין שום מידע בDNA של עובר על שום דבר. אין כל מידע בכלל בשום DNA משום סוג על פי ההגדרה שנתת.
‘הסברתי כבר שמידע איננו יכול לגדול מעצמו. זהו בסיס ההוכחה.’
בלי קשר לרגע לזה שהגדרת המידע שלך לא נוגעת בשום צורה באבולוציה.
הסבר סדור וקוהרנטי צריך להתחיל בתאור של מה היא אבולוציה (בשפה שאתה משתמש בה*) ורק משם הוא יכול להמשיך למדוע היא לא אפשרית.
אני מעריך שאתה לא עושה את זה בגלל שאתה באמת לא יודע מה היא אבולוציה ולא מסוגל לתת הסבר כזה, מה שבאופן לא מפתיע מוליך אותך לכל הטענות מחוסרות הבסיס שלך.
מידע אינו יכול לגדול מעצמו הינה טענה שלא עומדת בפני עצמה. אם אתה מעוניין שמישהו יוכל להבין את כוונתך עליך להסביר את כוונתך היטב ולנמק ולהביא סימוכין וראיות תומכות לטענותיך. כרגע, גם אם מקבלים שמידע אינו יכול לגדול מעצמו כחלק מההגדרה של מה הוא מידע, אין שום קישור בין מידע (על פי הגדרתך) לבין אבולוציה. ולכן לא ניתן לראות בדבריך הסבר או אפילו חצי טיעון.
*כי כנראה גם במושג זה אתה משתמש באופן שונה משאר העולם
יריב,
ענה מבלי לשנות את תנאי השאלות ומתוך הבנה מהם שברי זכוכית קטנטנים.
יריב,
לא הבנתי מדוע לא הבנת.
קח דוגמה אחרת:
שקית שבתוכה שברי זכוכית. אני יודע שמקורם בצלחת זכוכית. אתה אינך יודע זאת.
הסבר – מדוע שברי הזכוכית אינם יכולים על סמך כל תכונותיהם בפועל ובכוח להפוך מעצמם לצלחת זכוכית?
הסבר – מדוע לא יתכן שתדע שמקור השברים הוא בצלחת זכוכית?
אפ,
בוא נניח שהצלחת נשברה ל 3 או 4 חלקים, ויש להם תכונה מסויימת של דביקות (כפי שיש לאטומים ומולקולות בטבע) במקרה כזה בהחלט יש סיכוי שהם יתחברו שוב יחד בתוך השקית לצורה של צלחת במידה והם יסתדרו במקרה בזווית המתאימה אחד כלפי השני.
״הסבר – מדוע לא יתכן שתדע שמקור השברים הוא בצלחת זכוכית?״
ומדוע זה לא יתכן? האם לא יתכן שאראה התאמה בין השברים? האם לא יתכן שאראה כי חלק א׳ תואם בצורתו לחלק ב׳ ואסיק שבעבר הם היו מחוברים? האם לא אוכל על סמך ההבנה הזאת לחבר את כל השברים שוב לצלחת שלמה?
ניסים,
אני יודע שהסתברות מדברת על הסיכוי להתרחשות של אירוע בעתיד, אבל אם אתה אומר (לפני הטלת המטבע) שההסתברות לפגיעה בריצפה היא 0, ובפועל המטבע כן פגע בריצפה, אז זה נראה כמו פרדוקס או בעיה בחישוב.
כן אני זוכר שזה דיון צדדי לדיון על ההסתברות להיווצרות חיים, ואכן זו שאלה חסרת משמעות כי חסרים לנו הרבה נתונים בכדי שנוכל לבצע את החישוב הזה.
walking death,
“על בסיס ההגדרה הזאת לא נוצר שום מידע ולא קיים שום מידע בDNA.”
אתה מתכוון שלא קיים כל מידע בדנא של עובר שכולל את זהות היצור שיתפתח ממנו?
“אז מדוע אתה לא מסוגל להציג טיעון קוהרנטי שמסביר את זה?”
הסברתי כבר שמידע איננו יכול לגדול מעצמו. זהו בסיס ההוכחה.
יריב
אני חושב שזה נראה פרדוקס – כי ההבנה של הסתברות אינה נכונה.
הסתברות מדברת על בחירה עתידית – המשמעות של הסתברות %X לארוע מסויים היא, שאם נעשה הרבה בחירות אז אנחנו מצפים שב-%X מהמיקרים יקרה הארוע המסויים.
אין משמעות למושג הסתברות על ארוע שהיה. אני מספר לך שקמתי בבוקר והמדרכה רטובה – האם אתה יכול להגיד לי עכשיו מה הייתה ההסתברות שירד גשם? ברור שלא – אולי הופעלו ממטרות בלילה?
חשוב להבין את זה – כי תזכור שהנושא הבסיסי של הדיון הוא מה ההסתברות להיווצרות חיים. אני טוען שהשאלה הזו היא חסרת משמעות.
אלבנצו
הבנתי מה אתה אומר. אני חושב שאנחנו אומרים את אותו הדבר, רק אתה ניסחת את זה כמו שצריך…
ניסים,
דוגמת חוט הכותנה שלך זהה לשאלת המטבע, אתה שואל מה הסיכוי שהמספריים יפגעו בנקודה כלשהי על החוט וזה זהה לשאלה מה הסיכוי שהמטבע יפגע בנקודה כלשהי בריצפה.
מבחינה מתמטית נכון התשובה היא אפס וכדי שלשאלה תהיה משמעות אכן חייבים להגדיר תחום מסויים של Min, Max ולשאול מה הסיכוי שהמטבע או המספריים יפגעו באחת הנקודות ביניהן.
אני רק אומר שזה נשמע כמו פרדוקס משום שאם הסיכוי עבור כל נקודה הוא אפס זה אומר שהמטבע בעצם לעולם לא יפגע בריצפה ושלעולם לא נוכל לחתוך את החוט, אבל זה סותר את מה שקורה בפועל.
אפ
‘אינני מדבר על הפרכה של האבולוציה אלא על חוסר תקפותה של תורת האבולוציה ושהנחת מתכנן תבוני היא הכרחית וודאית.’
אז מדוע אתה לא מסוכל להציג טיעון קוהרנטי שמסביר את זה?
‘בקשר למידע – כבר הגדרתי: הנחות ומסקנות.’
אוקיי, על בסיס ההגדרה הזאת לא נוצר שום מידע ולא קיים שום מידע בDNA.
‘כל אדם בעל רקע מדעי טכנולוגי משתמש במידע ויודע מהו גם אם לא הגדיר אותו.’
זה לא עובד ככה בפורמליזם פילוסופי או מדעי.
‘כשזאת נקודת המוצא שלך, לעולם לא תבין את הנחות היסוד שביסוד דברי.
אין טעם להמשיך.
אינני מקבל זאת ומי שמקבל זאת נחשב בעיני כפסול דיון.’
אז כדאי שתפסיק לדבר עם כולם. כי אני לא חושב שיש מישהו ביקום שמבין מה הפירוש של סתירה לוגית שחושב שיש מאין זה סתירה לוגית.
טוב, זה כבר לא נורמלי. אני לא יכול לכתוב כלום בלי שהתגובה תגנז. מערכת התגובות פה מקומה בשנות ה-90, במקרה הטוב. פשוט בדיחה.
ניסים,
הגיוני שאתה לא רואה עוד תגובות שלי, כי כמו שאמרתי – הן מעוכבות. בטח ישתחררו אחרי הסופש. בשתי מילים הנקודה שאני חשבתי שלא דייקת בה (ואולי לא הבנתי אותך נכון) היא שמה שאתה הצגת כרמת דיוק פיזיקלית (אורך הסרגל שלי) הוא לא רק מגבלה פיזיקלית. מבחינה מתמטית גרידא הערך איקס גם חייב לבוא עם רמת דיוק, וההבדל הסופר חשוב הוא שמבחינה מתמטית הדיוק הוא אינפיניסטסימלי (נובע מכך שעל רצף ניתן להבדיל בין מספרים אבל אל אינפיניסטסימלית). כלומר, בלי שום קשר לפיזיקה, לסרגלים, לבנאדם שמבצע מדידה – מבחינה מתמטית שאלה על משתנה מקרי רציף חייבת להיות מנוסחת “מה ההסתברות למדוד את המשתנה בתוך כדור שמרכזו בנקודה איקס ורדיוסו די איקס (אינפיניטסימלי)”, ולא “מה ההסתברות למדוד את המשתנה בנקודה איקס”.
אלבנצו
פרט לתגובה שלך שהתייחסתי אליו, אני לא רואה תגובה אחרת.
יריב
קח סליל של כותנה באורך מטר, ותחתוך חתיכה ממנה, בלי למדוד.
תגיד לי בבקשה – מה ההסתברות לקבל את האורך שקיבלת.
ובבקשה, אל תענה “הסתברות קלושה”.
קרא גם את ההסבר של אלבנצו. אני הבנתי שמה שהוא אומר זה שלשאלה אין משמעות מבחינה מתמטית, והוא כמובן צודק. להבנתי – חייבים להגדיר את רמת הדיוק ואז מדברים על מקטע ולא על נקודה. זה מה שניסיצי להסביר מקודם עם חלוקת החדר ליחידות של מטר וכן הלאה.
וגם אלבנצו אומר – ההסתברות לבחירת מספר ממשי מקבוצה בעוצמת הרצף היא בדיוק 0. ואם לדייק – המספר הממשי בעצמו לא מוגדר היטב (כמה שזכור לי – הנושא הוא חתכי דדיקנד).
יריב,
לא הבנתי מדוע לא הבנת.
קח דוגמה אחרת:
שקית שבתוכה שברי זכוכית. אני יודע שמקורם בצלחת זכוכית. אתה אינך יודע זאת.
הסבר – מדוע שברי הזכוכית אינם יכולים על סמך כל תכונותיהם בפועל ובכוח להפוך מעצמם לצלחת זכוכית?
הסבר – מדוע לא יתכן שתדע שמקור השברים הוא בצלחת זכוכית?
walking death,
“יש מאין אינו סתירה לוגית.”
הבנתי אותך. זה מסביר את המשך דבריך.
“אינו מהווה הפרכה של האבולוציה ..” – אינני מדבר על הפרכה של האבולוציה אלא על חוסר תקפותה של תורת האבולוציה ושהנחת מתכנן תבוני היא הכרחית וודאית.
בקשר למידע – כבר הגדרתי: הנחות ומסקנות.
כל אדם בעל רקע מדעי טכנולוגי משתמש במידע ויודע מהו גם אם לא הגדיר אותו.
יוצרים או מגלים ידע כשמתכננים ויוצרים בית, תוכנה, מכונה, מסע חללית, מחשב, תרופה, חומרים סינטטים, כותבים ספר, עורכים מחקר, אינספור דברים.
הגדר לעצמך מהו מידע.
ליתר דבריך:
הבעת את דעתך שאיננה מעיניני. וללא הבעת תוכן קונקרטי ספציפי אין טעם להגיב.
“יש מאין אינו סתירה לוגית.”
כשזאת נקודת המוצא שלך, לעולם לא תבין את הנחות היסוד שביסוד דברי.
אין טעם להמשיך.
אינני מקבל זאת ומי שמקבל זאת נחשב בעיני כפסול דיון.
אפ
‘בדיון שלי עם יריב וא’ הסברתי עם דוגמאות מדוע מידע איננו יכול להתפתח ולגדול מעצמו.’
אבל הבעיה שאתה מתעלם ממנה, היא שלא הסברת בשום מקום באופן ברור למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר מידע, ובהתחשב בכך שאתה משתמש במילה בשונה מכל שימוש רגיל של המילה כל עוד אתה לא מגדיר את מה שאתה מתכוון אליו כאשר אתה אומר מידע אין שום משמעות לכל הדברים שאתה אומר עליו מסביב ובאמצעותו.
עד כה במקרה הטוב, ניתן להסיק ממה שאתה כותב שהסיבה היחידה לכך שמידע אינו יכול להווצר מעצמו הינה שמדובר בחלק מההגדרה של מידע שאתה משתמש בה.
‘מידע שגדל מעצמו הוא בבחינת יש מאין. סתירה לוגית פשוטה וזה הכול.’
אתה צריך לבדוק מה זה סתירה לוגית. יש מאין אינו סתירה לוגית. אני חושב שכבר דיברנו על זה והסברתי לך את זה בעבר.
‘ אבולוציה היא התפתחות מידע. מידע הוא מושא האבולוציה. עליו דנים כשדנים על אבולוציה.’
אתה מבין, עד שאתה לא מגדיר מידע אין למשפטים האלו שום משמעות.
‘הבנת כל גן וגן ברמת התכנון המיוצג על ידם הכרחית להבנת האבולוציה.’
אתה סתם חוזר על אותו דבר בצורה אחרת ולא אומר כלום. זה שאתה אומר דברים בצורה החלטית לא נותן להם משקל. הבנה רחבה יותר של קידוד וביטוי כל גן וגן אכן תרחיב את ההבנה של האבולוציה אבל חוסר בהבנה כזו אינו מהווה הפרכה של האבולוציה והאבולוציה מאוששת היטב גם בלי שום מידע ספציפי על קידוד וביטוי גנים. אתה יודע משהו על הידע המצוי היום בביולוגיה על קידוד וביטוי גנים?
‘שאלותיך 1-3 הן יותר הבעת תְּמִיהָה מאשר שאלות.’
לא, אין כאן שום תמיהה, מדובר בשאלות שראוי שבן אדם יענה עליהן אם הוא רוצה להאמין שיש ביסוס לאמונת הבסיס שלו שעליה הוא בונה את כל תפיסת המציאות שלו.
בהתחשב בזה שחלק לא מבוטל מהנחת המוצא האמיתית שלך הינה חסרת משמעות נראה לי שהצורך לבדוק אותה הוא מוצדק ביותר, ולפיכך השאלות מוצדקות ביותר.
‘אינן מעיניני.’
כי אתה לא באמת רוצה להתמודד עם האפשרות שהנחת המוצא שלך שגויה ושיכול להיות שאתה צריך להחליפה.
‘על נקודת מוצא לא מתוכחים. מקבלים או שלא מקבלים’
אם אתה רוצה לקבל נקודת מוצא רצוי שיהיה סיבה לחשוב שנקודת מוצא זאת הינה נקודת מוצא טובה שתועיל לכך שהחשיבה והמסקנות שתגיע אליהן ממנה הן ואמיתיות איכותיות ויועילו לך. לקבל הנחת מוצא סתם כך זה טמטום מוחלט.
אם אני בא לך עם הנחת מוצא שחדי קרן צבעוניים וקסומים הם הבסיס לכל מה שקורה ביקום והם מחיליטים ומבצעים את כל מה שקורה. אתה צריך פשוט לקבל אותה כי על הנחת מוצא לא מתווכחים?
‘אתה יכול לספר לעצמך סיפורים עד כמה דברי אינם ברורים לי, זה טפל וחסר שחר . אינם נוגעים בתוכן דברי ומראה שלא ניסית להבינם כראוי.
שוב, כל הנימוקים לדברי כבר נכתבו מקודם, שאתה מתעלם מהם ומתלונן.’
תשמע זה חתיכת התעלמות ובריחה שהרבה מתעלמים ובורחים כאן לא הצליחו להעמיד.
אם הדברים שאתה אומר הם קשקושים חסרי ביסוס, חסרי סימוכין וחסרי משמעות, אז לא התעלמות מדבריך היא מה שמונע מאנשים להבין אותך.
יאללה, נסיון אחרון: ניסים, כתבתי לך תגובה אבל היא מעוכבת מסיבה לא ברורה. עד שהיא תשתחרר בטח יהיו פה עוד 200 תגובות אז נסה לזכור לחזור אחורה אחרי הסופש ולחפש את ההסבר שלי אם זה עדיין מעניין אותך.
או במילים אחרות ניסים,
מהטענה שלך משתמע שאם נטיל מטבע היא לעולם לא תפגע בריצפה, וזה סותר את מה שאנחנו רואים במציאות.
ניסים,
אמרתי לך מבחינה מתמטית אני מסכים איתך לגמרי וזה באמת מזכיר את פרדוקס אכילס והצב:
https://he.m.wikipedia.org/wiki/הפרדוקסים_של_זנון
בעצם משתמע מדבריך שאין שום אפשרות להגיע מנקודה א׳ ל ב׳ (למשל מתל אביב לחיפה) משום שיש אינסוף נקודות בדרך… אז איך תעבור אותן בזמן שהוא לא אינסופי?
אבל שוב, אם מתעלמים לרגע מהמתמטיקה של העניין המטבע בנפילתה כן פגעה בנקודה כלשהי בריצפה שהרי אם לא היא לא הייתה נעצרת… אז אם נחזור אחורה בזמן לרגע ההטלה אתה כבר לא תוכל לומר שהסיכוי של המטבע ליפול על אותה נקודה הוא 0 שהרי אנחנו כבר יודעים שזה לא נכון, היא כן נפלה עליה!
ישראל שפירא,
גם אצלי ואצל ניסים השם והפרטים לא נשמרים אנחנו נאלצים להקליד זאת כל פעם מחדש (כנ״ל אצל ציפציף על הרציף) דבר אולי עם אבי בליזובסקי.
אני מנסה לענות אבל נחסם. מה נסגר?
תגובה ממתינה, כנראה בגלל שניסיתי לשלב בה קצת מתמטיקה.
אוקי, אנסח מחדש – עצם המתמטיקה של הרצף (בלי שום קשר לפיזיקה) מחייבת להגדיר דיוק עבור התפלגות רציפה, אם כי דיוק זה הוא אינפיניטסימלי. כלומר, צדקת בכך שההסתברות לנקודה היא 0, וצדקת בכך שאם נמדוד עם סרגל בעל דיוק של 1 ננומטר או 1 פמטומטר או 1 אורך פלאנק או וואטאבר, נקבל תוצאה שאינה 0. מה שאני חשבתי שחסר לך, ואולי פשוט לא הבנתי נכון, זה שבלי שום קשר לסרגל או לאדם שמודד – עצם זה שהגדרת מרחב הסתברות רציף אומר שלכל נקודה בו יש “דיוק”, אם כי דיוק זה הוא אינפיניטסימלי. כלומר, פשוט אין שום משמעות לשאלה המתמטית “מה ההסתברות לקבל ערך x עבור משתנה מקרי רציף?” בלי שום קשר לסרגלים או בני אדם וכו’. מתמטית, השאלה מוגדרת היטב רק עבור “מה ההסתברות לקבל ערך בתוך כדור פתוח סביב הנקודה x ברדיוס dx עבור המשתנה המקרי הרציף?”.
אלבנצו
אני חושב שזה מה שאמרתי, ואני לא רואה איפה אני טועה. נתתי מקודם דוגמה שאם אתה רוצה דיוק מסויים (לא אפס) אז ניתן לחשב את ההסתברות. בדוגמה שנתתי – בחדר של 4 מטר בכל ציר ודיוק של מ”מ אז ההסתברות היא 1/16,000,000.
זה לא מה שאתה אומר?
ואני, וכולם, מאד שמחים שאתה מתערב!
לניסים וחברים,
סלחו לי על ההתערבות, אבל בנוגע להסתברות – ניסים, צר לי אבל אתה טועה. אמרת הרבה דברים נכונים אבל חסר לך פרט אחד חשוב שמסדר את כל העניין, והוא נוגע לתכונת הרציפות.
אז נניח התפלגות אחידה (שבה ההסתברות לכל מאורע היא לפי הנפח שלו במרחב ההסתברות, כלומר עבור N אפשרויות ההסתברות היא אכן 1/N). זה בהחלט נכון שבהתפלגות של משתנה רציף ההסתברות לכל נקודה היא 0 (בהנחה שההתפלגות לא אטומית, אבל נראה לי שלצורך הדיון ניתן להניח זאת), אבל עבור משתנה מקרי רציף הערך הנקודתי לא מוגדר היטב. כלומר, זה בכלל לא משהו שקשור לפיזיקה קלאסית או לפיזיקה קוונטית – גם במתמטיקה שלא מעניין אותה בכלל כל הפיזיקה הקונטינגטית הזאת, ערך בודד של משתנה מקרי רציף לא באמת מוגדר היטב, אלא רק סביבה של נקודה (כדור פתוח). דרך אינטואיטיבית להבין זאת היא על ידי כך ש-1 ו-0.9999999 (כאשר מספר הספרות 9 הולך לאינסוף) הן בדיוק אותה נקודה. כלומר, בלי שום קשר לפיזיקה, עבור משתנה מקרי רציף לא ניתן להגדיר ערך שהוא נקודה אלא לכל הפחות סביבה אינפיניטסמילת. זה כל הבסיס לתורת ההסתברות הרציפה בה אנו עובדים עם פונ’ צפיפות הסתברות ולא עם פונ’ הסתברות (בדיוק מהסיבה הזו – ההסתברות של נקודה היא גודל חסר משמעות, אבל הצפיפות האינפיניטסמלית היא לא). שוב, אני מדגיש – כל הדברים האלה פותחו הרבה לפני שהאנשים ידעו מה זו מכניקה קוונטית, וזה פשוט קשור להגדרת הרצף.
אז לסיכום, ההסתברות ליפול בנקודה מסוימת x היא 0 אבל ההסתברות ליפול בסביבה (קטנה ככל שתהיה) של הנקודה x אינה אפס, וזה מה שצריך לשאול – קלאסית וגם קוונטית.
ישראל
מארי גל-מאן אמר שמה שלא בלתי אפשרי – חייב לקרות.
ואם יש אינסוף פלנטות, אז מאותו שיקול, יש אינסוף פלנטות שיש עליהם חיים.
שמוליק
באמת ייתכן שהעולם שלנו אינו רציף. זה גם מהווה פתרון לפרדוקס של זנון (פרדוקס אי-התנועה).
הבעיה בהסתברות היא בעיית הבנה. הסתברות אינה מדברת על מה שהיה – וזו טעות נפוצה אצל מכחישי האבולוציה למיניהם. אבולוציה מדברת רק על מה שיהיה.
המשמעות של “הסתברות 0” היא זו: בוא נבחר נקודה על הרצפה, נניח (0.4, e). ובכן – מה ההסתברות שנטיל עכשיו מטבע ותיפול בדיוק על הנקודה הזו? ההסתברות היא 0.
זה בדיוק כמו לשאול “מה ההסתברות שאטיל עכשיו קוביה והוא יפול על 5?”.
אם אני מוצא עכשיו קוביה – אין משמעות לשאלה “מה ההסתברות שהקוביה מראה עכשיו 3?”. אין לי מושג איך היא הונחה על הרצפה, אז אני לא יכול לדבר על הסתברות למצב מסויים.
כדי לדבר על העבר, צריך להשתמש במשפט בייז, ולצורך זה צריך ידע. ובמקרה המפורסם של הדנ”א, אין לנו עדיין את כל הידע.
ניסים,
אם נחשוב על עולם קלאסי לחלוטין שלא עומד על רגליים קוונטיות, אז אפשר להתעקש ולומר שזה לא משנה ש- *אנחנו* לא יודעים את המיקום כי זה מספיק שהמטבע מונח במיקום מסוים. הטבע יודע היכן המטבע. אני מסיק מכך שהסיכוי לכך גדול מאפס (כי אני רואה את המטבע) וזה מוליך אותי למסקנה שההנחה הבסיסית שהמרחב רציף אינה נכונה או שתורת ההסתברויות אינה נכונה.
לא רואה פתרון אחר
אנו
מניאקים כל היחידה הזו, מניאקים.
אף אחד לא רוצה לעזור לסחבק לשמור את הפרטים במחשב.
ניסים יריב וציפציף מעל לרציף.
אולי זה באמת הפיתרון לשאלת הבריאה הספונטנית, אינסוף?
כי אם יש לנו אינסוף פלנטות, אז כמעט בטוח שלפחות באחת מהן תתהפך האנטרופיה מספיק כדי ליצור תא חי שמשכפל את עצמו, לא?
וזהו לב הבעיה, לא?
זה היה מיועד לשמוליק כמובן…
יריב
אני מסכים שבעולם הקוונטי אין משמעות לשאלה. מיקום מטבע עומד לא מוגדר במודל הקוונטי.
בעולם הקלסי, המיקום אכן ניקבע ע”י הטבע. אבל, זה רק מעביר את הבעיה אחורה בזמן. אין לנו דרך לדעת במדוייק את תנאי ההתחלה – כי שוב אנחנו בעולם הרציף. אין לנו דרך למדוד שום ערך רציף.
יריב
אנחנו יודעים שנפל על ערך “כלשהו” בהסתברות של 100%. בשביל זה לא צריך להטיל את המטבע, נכון?
תגיד לי – לאיזה חלק אתה לא מסכים במשפט הבא: “ההסתברות לקבל ערך מסויים בבחירה של אחד מתוך N איברים הינו אחד חלקי N”.
ניסים,
״איך אנחנו יודעים על איזה ערך בדיוק נפל המטבע? זה ייקח לנו אינסוף זמן, כי אתה צריך לבדוק אינסוף ספרות״
אבל גם בלי לבדוק, אנחנו יודעים ***בוודאות*** שהמטבע נפל על ערך כלשהו, איך אפשר לומר שהסיכוי שלו ליפול על אותו ערך היה 0 ?
ניסים, יריב,
אני חושב שלכאן הדיון צריך ללכת:
לכאורה הטבע חישב את זה בשבילנו את מיקום נפילת המטבע, אבל בפועל אין למטבע מיקום מוגדר כי הוא אוסף של את אטומים שכפופים לחוקי מכניקת הקוונטים ואז כעקרון אין מקום מוגדר. אחרת, אם נתעקש לדבר בשפה קלאסית, אז היות המטבע נפל במקום ספציפי סותר את הנחת המרחב הרציף.
הגיוני?
יריב
איך אנחנו יודעים על איזה ערך בדיוק נפל המטבע? זה ייקח לנו אינסוף זמן, כי אתה צריך לבדוק אינסוף ספרות.
אם אתה רוצה לחסום את מספר הספרות זה כבר משהו אחר – אז יהיה לנו עולם בדיד.
ניסים,
״עכשיו – עם איזה סיכויים אתה מוכן להמר שרכיב ה-X שהמטבע יפול אליו יהיה בדיוק e? כלומר – כמה פעמים תצטרך לזרוק מטבע כדי להיות בטוח שזכית?״
אבל לדעתי המקרה שאנחנו מדברים עליו כאן הוא שונה, כי כבר הטלנו את המטבע, אנחנו יודעים כי הוא נפל בדיוק על הערך e, אז איך אפשר לומר שהסיכוי לכך היה 0 אם אנחנו יודעים בוודאות שזה כן קרה?
א.פ,
״תבנית הגלים במים התקיימה בתכונות המים והגשם.
המידע שבדנא לא התקיים בשום מקום לפני היווצרותו, אלא אם אתה טוען שאוסף אותיות אקראי יכול להפוך מעצמו לטקסט כטקסט תגובתך. אוסף אותיות מעורבבות אקראי לא מכיל כל מידע בכוח על טקסט כלשהו שאמור להיווצר ממנו מעצמו. אוסף אותיות מכיל מידע על עצמו כפי שהוא בלבד״
לא לגמרי הבנתי את ההסבר שלך, תבנית הגלים התקיימה לדבריך עוד קודם בתכונות המים והגשם, אבל גם המידע ב DNA התקיים עוד קודם במולקולות שמהן ה DNA נוצר… את ה DNA אפשר לתרגם למשהו (למשל לחלבונים) אבל גם את תבנית הגלים במים אפשר לתרגם למשהו (גם לחלבונים! למה לא בעצם?).
בינתיים לא הראית לי שום הבדל מהותי בין המידע שקיים בגלים בשלולית ובין המידע שקיים ב DNA, שניהם היו קיימים קודם בצורה אחרת, ואת שניהם ניתן לתרגם למשהו אחר.
יריב
הסיכוי הוא יותר קטן מכל מספר שתוכל לחשוב עליו, נכון?
אחת הדרכים להבין הסתברות זה ע”י הימורים. במקרה של החדר, (בדיוק של מטר) – תהיה מוכן להימור על כל מספר מעל 1:16. לדוגמה – אתה שם 100 שקל על אחד הריבועים, ותקבל 1700 שקל אם בחרת נכון. תחשוב על זה כך – אם אתה שם 100 שקל על כל ריבוע. אתה תמיד תצא ברווח של 200 שקל.
עכשין – אם איזה סיכויים אתה מוכן להמר שרכיב ה-X שהמטבע יפול אליו יהיה בדיוק e? כלומר – כמה פעמים תצטרך לזרוק מטבע כדי להיות בטוח שזכית?
יריב,
תבנית הגלים במים התקיימה בתכונות המים והגשם.
המידע שבדנא לא התקיים בשום מקום לפני היווצרותו, אלא אם אתה טוען שאוסף אותיות אקראי יכול להפוך מעצמו לטקסט כטקסט תגובתך.
אוסף אותיות מעורבבות אקראי לא מכיל כל מידע בכוח על טקסט כלשהו שאמור להיווצר ממנו מעצמו.
אוסף אותיות מכיל מידע על עצמו כפי שהוא בלבד.
אפ,
״הנוסח המדויק: מידע איננו יכול להתפתח ולגדול מעצמו.
להיווצר מעצמו מהעדרו גם זה לא יתכן. נראה לפעמים כאילו מידע נוצר מעצמו, אך חלק מהמידע שקיים נמצא בפועל וחלקו בכוח״
אז מה בכל זאת ההבדל בין תבנית הגלים שהגשם יצר בשלולית, ובין תבנית האותיות שקיימת ב DNA שלנו? נראה אם כך ששניהם יכולים להיווצר ללא עזרתו של אלוהים…
ניסים,
אני מסכים עם מה שאמרת לגבי רמת הדיוק, אבל אם נחזור רגע שוב לדוגמת המטבע הבודד הוא בכל זאת נפל על נקודה כלשהי ב x, y לא כן?
נגיד שהוא נפל על נקודה שה X שלה הוא 3.14159265 ועוד אינסוף ספרות נוספות, וה Y שלה הוא 2.71828 ועוד אינסוף ספרות בהמשך. האם ניתן לומר שהנקודה המסויימת הזאת שבה פגע המטבע, היא נקודה שלפני ההטלה הסיכוי של המטבע ליפול בדיוק עליה היה 0 ? אם כן, איך זה שבכל זאת הוא נפל עליה? הרי לא היה לו שום סיכוי…
ליריב,
הנוסח המדויק: מידע איננו יכול להתפתח ולגדול מעצמו.
להיווצר מעצמו מהעדרו גם זה לא יתכן. נראה לפעמים כאילו מידע נוצר מעצמו, אך חלק מהמידע שקיים נמצא בפועל וחלקו בכוח.
כמו בצפיה בסרט DVD. מה שאתה צופה בו ברגע זה הוא חלק קטן ממה שמכיל הDVD(המציאות) בכוח.
בפרט, יצירת מידע מאין היא בלתי אפשרית.
במידע הכוונה להנחות ומסקנות.(דפדף לאחור לתשובתי ל א’)
walking death,
כתוב (אפ) ולא כינוי אחר.
בדיון שלי עם יריב וא’ הסברתי עם דוגמאות מדוע מידע איננו יכול להתפתח ולגדול מעצמו.(דפדף לאחור)
מידע שגדל מעצמו הוא בבחינת יש מאין. סתירה לוגית פשוטה וזה הכול.
שאלתך לקשר לגנים – גנים מצפינים מידע, למשל, על לב, מבנהו ההנדסי, החשמלי, תפקודו, וכו’.
אבולוציה היא התפתחות מידע. מידע הוא מושא האבולוציה. עליו דנים כשדנים על אבולוציה.
לכן הבנת כל גן וגן ברמת התכנון המיוצג על ידם הכרחית להבנת האבולוציה.
לכן כתבתי “אם אינך יכול לדעת איך תהליך יצירה מתבצע בפועל ומהו גוף הידע שבבסיסו הדרוש להבנתו, אינך מבין אותו. אין לך מושג על מה אתה מדבר. ייחוסו לאקראיות זה דמגוגיה.”
שאלותיך 1-3 הן יותר הבעת תְּמִיהָה מאשר שאלות. הן אינן מעיניני. הן מופנית מהשואל אל עצמו, שעליו להשיבן לעצמו. אמרתי לך – על נקודת מוצא לא מתוכחים. מקבלים או שלא מקבלים(מקבלים את היפוכה).
“שאתה לא מסוגל להסביר את עצמך באופן ברור…” – בקשר לאמונתי, לא התכוונתי להכנס לפרטים .
בקשר לדברי האחרים, זה לא מעיניני, לאחר שהבהרתי את עצמי מספר פעמים באותו נושא. אם למרות הסברי מישהו טוען שאיננו מבין, אז הוא איננו מבין. הוא לא חייב להבין.
העיקר שהוא מחפש את האמת, אחרת זהו קצר בתקשורת בלתי פתיר.
אתה יכול לספר לעצמך סיפורים עד כמה דברי אינם ברורים לי, זה טפל וחסר שחר . אינם נוגעים בתוכן דברי ומראה שלא ניסית להבינם כראוי.
שוב, כל הנימוקים לדברי כבר נכתבו מקודם, שאתה מתעלם מהם ומתלונן.
יריב
צריך להזהר בהבנה של המילה “מידע”. מבחינה פיזיקלית, מידע לא נוצר, הוא רק עובר ממקום למקום.
אם אני שולח אלייך דגימת דנ”א שלי, אתה קיבלת מידע, אני לא הפסדתי מידע – ובכל זאת לא נוצר מידע חדש.
ואם מין מסויים עובר אבולוציה – הדנ”א שלו מכיל יותר מידע, אבל המידע הזה בא מהסביבה, וכמו במקרה הקודם – לא נוצר מידע חדש.
יריב
היה שווה לשאול את השאלה – כי היא מראה את הטעות. “קלוש ביותר” זה לא מושג במדע. היית אמור לענות “באיזה דיוק אתה רוצה את המיקום?”. נניח שהחדר 4 על 4 מטר ואנחנו מודדים ברמה של בלטה. יש בחדר 400 בלטות ולכן ההסתברות היא 1:400.
אה, אבל אני רוצה בדיוק של מילימטר אז תענה לי – “התשובה היא 1:16,000,000
אמממ… התכוונתי ננומטר – “כמובן… ושהתשובה שלי היא 1 ל-16 מליון טריליון.
יריב – ואם אני רוצה לדעת בדיוק? אתה זוכר – זה הרי מה ששאלתי….
הנקודה היא – אם אנחנו מניחים מרחב רציף, אז ההסתברות לכל נקודה היא פשוט 0.
א.פ,
״מידע לא יכול להיווצר מעצמו״
למה לא? גשם יורד על שלולית ויוצר על פניה תבנית מסויימת של גלים שמחר תוכל לשמש קלט עבור תוכנת מחשב. האם תבנית הגלים שהגשם יצר היא לא מידע? האם זה לא מידע שנוצר מעצמו?
ניסים,
למרות שנתת דוגמא שלדעתי רק מסבכת במקום לפשט, אני אענה לך – קיים סיכוי שזה יקרה אם כי קלוש ביותר (נגיד שהמטבעות זהים לחלוטין זה לזה וזרקנו אותם בדיוק באותה הצורה באותו בכוח ובאותה הזווית).
יריב
הבעייה היא בהבנה של המושג הסתברות. אשאל אותך שאלה מנחה – אני זרקתי מטבע, ועכשיו אתה זורק.
מה ההסתברות ששתי המטבעות נפלו בדיוק באותו מקום?
ניסים,
״לכן ההסתברות לקבל נקודה מסויימת (כל נקודה שנמצאת על הרצפה) היא 1 חלקי אינסוף, ולכן – 0״
זה נשמע קצת כמו פרדוקס, הרי אנחנו יודעים שבאופן מעשי (אם שוכחים לרגע מהמתמטיקה) המטבע כן נפלה על נקודת מסויימת ברצפה, אז איך יתכן שההסתברות שלה ליפול על הנקודה המסויימת הזו הייתה 0 ? האם אתה מסכים איתי שאם ההסתברות שלה ליפול על הנקודה שעליה היא נפלה הייתה 0, היא לא הייתה נופלת עליה?
אה, נראה לי שנזכרתי. אתה הבחור שחושב שהוא פיזיקאי למרות שהוא לא באמת יודע שום פיזיקה ומשתמש במושגים שהוא המציא עבור עצמו אבל אף פעם לא מוכן להסביר למה הוא מתכוון בהם. כן? זה בסדר אם אני אמשיך לקרוא לך אפרים?
‘אסתפק בכך שדברי מובנים לי עצמי’
כן, זו הנקודת מוצא להכל, מצויין.
‘מידע לא יכול להיווצר מעצמו’
למה בדיוק? מעבר לזה שזה מה שהחלטת שאתה רוצה שיהיה.
‘אין צורך בדיון ארוך ומורכב כדי להבין וזאת והסברתי כאן’
אין צורך בדיון ארוך ומורכב כדי להבין שאתה מניח את מה שאתה כביכול מוכיח? כן, בעצם אתה צודק לגבי הנקודה הזאת.
‘אם אינך יכול לדעת איך תהליך יצירה מתבצע בפועל ומהו גוף הידע שבבסיסו הדרוש להבנתו, אינך מבין אותו.’
אני חושב שאתה מבולבל, לא ענית על השאלה כלל. היית אמור להסביר למה אתה חושב שנחוץ לדעת איך כל גן ספציפי מקודד מידע על כל איבר נחוץ או משמעותי בצורה כלשהי לאישוש האבולוציה. לא עשית זאת. למה?
‘אין לך מושג על מה אתה מדבר. ייחוסו לאקראיות זה דמגוגיה.’
אני חושב שאתה מבולבל שוב. לך אין מושג על מה אתה מדבר. אתה לא יודע מהי אבולוציה ונראה שגם אף פעם לא טרחת לנסות להבין.
‘בקשר לאמונה שלי היא אומרת שקיימת אמת אחת מוחלטת, נעדרת שינוי, בלתי ניתנת לחלוקה, עומדת לעד.’
1) למה שתחשוב את זה?
2) למה שתחשוב שזה נכון?
3) אתה חושב שיש להנחה זו משמעות כלשהי?
‘זאת נקודת מוצא אמיתית, לדעתי.’
גם לי יש נקודת מוצא אמיתית. היא אומרת שאני לא רואה בדברים של מישהו כאמת בלי שהוא מסוגל לדבר באופן קוהרנטי וקונסיסטנטי ולנמק ולהסביר את הדברים שלו ולתת סימוכין וראיות מאששות לדבריו.
אתה מעוניין להתקדם לכיוון הזה? כי עד כה, כל מה שאתה עושה הוא לזרוק הצהרות שאתה דובר אמת מוחלטת ושעלינו לקבל אותה אפילו שאתה לא מסוגל להסביר את עצמך באופן ברור לאף אחד חוץ מעצמך. לא יודע איך לומר לך את זה אבל בדרך כלל כשמישהו לא מסוגל להסביר את עצמו לאחרים בצורה ברורה זה בגלל שהוא לא מצליח להבין את מה שהוא מתכוון לומר בעצמו.
יריב
כשאני מטיל מטבע יש הסתברות של 1/2 לקבל צד מסויים (נניח עץ) כי יש שני צדדים.
כשאני מטיל קוביה יש אפשרות של 1/6 לקבל 4, כי יש שישה צדדים.
הטלת מטבע על הרצפה היא בחירת X ו-Y על הרצפה. יש אינסוף ערכים כאלה, ולכן ההסתברות לקבל נקודה מסויימת (כל נקודה שנמצאת על הרצפה) היא 1 חלקי אינסוף, ולכן – 0.
ניסים,
״במקרה המטבע שלי, יש אינסוף נקודות על הרצפה. לכן – ההסתברות שהמטבע תיפול דווקא על נקודה מסויימת היא 0״
לא הבנתי, תוכל אולי להסביר? הרי אחרי שהפלתי את המטבע היא כן פגעה בנקודה מסויימת ברצפה ולכן הנפילה שלה נבלמה. האם זה לא אומר שההסתברות של המטבע ליפול על הנקודה המסויימת הזו לא הייתה 0 ? (שהרי אם זה היה כך היא לא הייתה נופלת עליה…).
אשמח אם תסביר את הנקודה הזאת.
אפ
אתה לא מסוגל לענות על שאלות פשוטות?
ניסים,
אתה מסתובב במעגלים. מנסה לא להבין את המובן מאליו ואחר כך שואל על מה שניסת לא להבין.
קרא את דברי מתחילתם (דפדף לאחור) ותמצא תשובות לכל הערותיך.
לא אחזור על דברי .
סוכר איננו מידע, אבל ההבנה שלנו על מבנהו, תפקודו ואופן יצירתו היא מידע, והחידוש בקיומו מהווה מידע חדש.
אתה מנסה לייצר פה דיון סרק ובזבוז זמן.
האם עלי לשאול אותך שכאשר אתה יוצר תוכנה חדשה אתה יוצר מידע חדש, כדי שתבין מהו דיון סרק?
בקשר למאמר לא אקרא כעת, ארוך מידי. אסתפק בכך שדברי מובנים לי עצמי.
“שמידע לא יכול להיווצר מעצמו, אז הדנ”א לא יכול להיווצר מעצמו – ולכן חייב להיות בורא נבון.” כמו שציטטת.
אין צורך בדיון ארוך ומורכב כדי להבין וזאת והסברתי כאן (דפדף לאחור).
מדוע ויליאם דמבסקי נזקק למאמר ארוך, כנראה שאתה יודע.
“אתה לא יכול להמציא מושגים חדשים” – בודאי שאני יכול וויליאם דמבסקי יכול ומי שמתנגד לו, וכל אחד יכול.
זה נקרא חשיבה, הבנה, ידיעה.
ל”מת מהלך”,
(אפ) זהו קיצור לא.פ.
אם אינך יכול לדעת איך תהליך יצירה מתבצע בפועל ומהו גוף הידע שבבסיסו הדרוש להבנתו, אינך מבין אותו.
אין לך מושג על מה אתה מדבר. ייחוסו לאקראיות זה דמגוגיה.
בקשר לאמונה שלי היא אומרת שקיימת אמת אחת מוחלטת, נעדרת שינוי, בלתי ניתנת לחלוקה, עומדת לעד.
זאת נקודת מוצא אמיתית, לדעתי.
נקודת מוצא אפשר לקבל או לא לקבל עם ההשלכות של קבלתה או דחייתה.
אפרים
“הוכחה היא שלוקחים גן אחר גן ומראים איך הם מצפינים מידע על מבנה המוח או הלב.”
זה כנראה יהיה מאוד מועיל לדעת, אבל למה נראה לך שזה נחוץ או שיש לזה משמעות כלשהי באישוש האבולוציה?
“בשלב הבא מראים איך מידע כזה יכול להיווצר בצורה אקראית.”
זה כבר נעשה
“עד אז תורת האבולוציה היא אמונה ואמונה שקרית.”
ואמונה שאין לה שום אישוש, שום סימוכין ראייתים, והינה מחוררת בסתירות עצמיות(כן זה התאור המדויק של האמונה שלך) היא לא שקרית איך בדיוק? ועדיפה איך בדיוק?
אפ
כתבת “אמונה בתורת דארווין”. אתה מוכן בבקשה להסביר לי מה לא נראה לך בתורה הזו? האם אתה יכול לציין לי משפט אחד מ”מוצא המינים” שהוא לא הגיוני בעינייך?
ואשאל שאלה נוספת. האם אתה מסכים שכל המידע שצריך ליצור יצור חי קיים בתוך הדנ”א (ובחלבונים שבתא)?
בהמשך לכתבה המעניינת שנתן קודם ישראל שפירא, הנה הרצאה של פרופ׳ דן תופיק בדיוק בנושא הזה – כיצד חלבונים יכלו להיווצר באופן ספונטני ללא יד מכוונת וללא צורך באלוהים:
https://www.youtube.com/watch?v=uqU9KxytGDQ
אפ
אתה לא יכול להמציא מושגים חדשים ואז להסיק מהם מסקנות. אם כל הכבוד – סוכר זה לא מידע.
אתה מנסה להשתמש בטיעון שאתה לא מבין, טיעון ששמעת ממטיף נוצרי. בוא אעזור לך:
וויליאם דמבסקי כתב שבגלל שהדנ”א מכיל מידע, ובגלל שמידע לא יכול להיווצר מעצמו, אז הדנ”א לא יכול להיווצר מעצמו – ולכן חייב להיות בורא נבון.
לפני שאנחנו לומדים למה הוא טועה – כדאי שתדע מה הוא אומר. בשבילך ידידי:
http://www.arn.org/docs/dembski/wd_idtheory.htm
לאבי,
אתה מאמין בדבר והפוכו.
אמונה בתורת דארווין תוך הפיכתה לאחד מחוקי הבורא לא רק שהיא מופרכת מבחינה לוגית-מושגית, היא מביאה לידי חוסר אמונה, ואיננה אלא משחק של אדם עם עצמו החרד מלהודות בפני עצמו בכפירתו המושלמת.
נ.ב: ליצירת החיים והתפתחותם מעצמם מחומר בלבד, בלא התערבות תבונה, עם תורת דארווין או בלעדיה, אקרא יצירה ספונטנית מחומר.
ניסים,
“באבולוציה לא נוצר מידע חדש”
. למערכת ליצירת סוכר מאור השמש, כשלפני כן לא היתה קיימת במציאות, אקרא מידע חדש.
. לתורה שמאפשרת למחשב לבצע פעולות ארתימטיות אקרא מידע חדש בהשוואה לתקופה שלפני קיומה,
קל וחומר קיום מוח שמבצע פעולות אריתמטיות מדגים מידע חדש בהשוואה לתקופה שלפני היווצרות היכולת הזאת או לפני היווצרותו.
כשהאמיתי הברור מאליו נקרא בפיך שקר, אז המסר שלך הוא שלא יפנו וידברו אליך.
אשתדל לזכור זאת.
אבי,
רמז – זה קשור לסטטיסטיקה, אם לא תבין תשאל.
ניסים,
אולי תסביר לאבי מדוע הניסוי של לואי פסטר לא סותר את האביוגנזה.
ישראל שפירא
חשבתי שמי שאמרה זאת היתה ציפי (שביט). טוב נו..
…פעם, הם היו נשמרים לבד כי הם היו מלכתחילה מוגדרים…
היום, צריך להגדיר אותם כל פעם מחדש… וזה מלא הגדרות… יש כאלה וכאלה ולכל אחד אמת שלו ןכולי וזיבי עזוב אותי באמא שך
אפ
באבולוציה לא נוצר מידע חדש, והתהליך אינו אקראי.
בבקשה ממך – די לשקר.
אבי
אתה אמרת שדארווין האמין באלוהים.
דארווין אמר שדארווין לא מאמין באלוהים.
מה לא מובן כאן?!?
אין סתירה בין אלוהים לאבולוציה – בגלל שאף אדם דתי לא מסוגל להגדיר מה זה אלוהים. אף אדם דתי לא מוכן להעמיד במבחן את האמונה שלו – לדעתי – מי הפחד שהוא יאבד את האמונה שלו.
זה לגיטימי בעיני. יש לי חברים ומשפחה מאד דתיים. כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה, בתנאי שזה לא פוגע באחרים.
מה שלא לגיטימי זה השקרים של אפ, או שנאת השונה של רפאל.
אבי,
״בקשר לבריאה ספונטנית – את זה שאין בריאה ספונטנית, הוכיח לואי פסטר, ולא דרווין – הצנצנות הסטריליות שלו שמורות עד היום במוזאון בפריז כהוכחה שלא נברא בהן כלום״
אתה טועה, ואם לא תבין מדוע ניסים יסביר לך הוא מבין קצת בסטטיסטיקה.
אבי
אתה לא מבין מה זה תיאוריה, אתה עדיין לא מבין על מה דארווין דיבר!!!
תיאוריה, במדע, זה הסבר של הדרך בו משהו קורה. ההיפך מתיאוריה זה פרקטיקה.
תגיד – שמעת פעם על מבחן תיאוריה בנהיגה? מישהו אמור להוכיח שזה נכון? 🙂
כשיש לנו הצעה להסבר של תופעה – זה ניקרא במדע היפותיזה. דארווין הציע היפותיזה לחלק מתופעת האבולוציה בטבע שהוא קרא בשם “ברירה טבעית”. כבר הסברתי כאן שיש ארבעה תנאים לאבולוציה, ודארווין הציע הסבר (היפותיזה) לאחד התנאים האלה.
לניסים
בקשר לאמונתו של דרווין – זה לא משנה את העיקרון שאין סתירה , אלוהים יכול להתקיים ביחד עם תורת האבולוציה של דרווין אפילו את דרווין חשב מה שחשב,ומה שהוא אמר לא בהכרח אומר שהוא לא האמין באלוהים, יש גם שאמרו שאלוהים הטוב לא יכול היה לגרום לשואה … זה לא אומר שהם הפסיקו להאמין באלוהים.
אני חושב שזה תלוי באיזה מין אלוהים אתה מאמין . (מה ההגדרה שלך לאלוהים) אם דרווין חשב שאלוהים זה לא ישו הנוצרי שקם לתחיה ועלה לשמיים ומנהל משם את האפיפיור הנוצרי כעושה דברו הבלעדי אז אני מסכים איתו בהחלט.
לאפ
אני מקבל את דעתו של פרופסור ליבוביץ שטען שאלוהים לא ירד על הר סיני כדי לתת לעם ישראל שעור בהיסטוריה או בביולוגיה.
המצוות והחוקים שניתנו על הר סיני ועל ידי הנביאים, ניתנו ליהודים במטרה שכתובה בתורה אחרי מצוות רבות כתובה הסיבה: “למען וגו ” וגם הנביאים מסבירים את המטרה שלהם .
הסיבות הם לאריכות ימים – כעם וכחברה .. כלומר אם תשמרו את המצוות תזכו לחיות כחברה מוצלחת וכעם מוצלח – ותו לא .
מצד שני אלוהים שאני מאמין בו הוא אלוהים אין סופי, אלוהים לא רק של עם ישראל אלא של כל היקום כולו, אלוהים כל יכול ושלא טועה אף פעם והוא זה שמנהל את הטבע, וקובע את חוקי הטבע, ולכן כל חוקי הפיזיקה והטבע כפופים לאלוהים, ולכן מי שמאמין בעל טיבעי בניסים בכשפים … הוא זה שמטיל ספק ביכולתו הבלתי מוגבלת ובאין סופיותו של אלוהים ובחוקיו – כי חוקי הטבע הם חוקי אלוהים והפרה שלהם, היא הפרה של חוקי האלוהים. (זה שאני מאמין בו בכל אופן)
ולכן אני לא רואה כל סתירה בין בריאה ואבולוציה – אלוהים שאני מאין בו יכול גם זה וגם זה.
בקשר לבריאה ספונטנית – את זה שאין בריאה ספונטנית, הוכיח לואי פסטר, ולא דרווין – הצנצנות הסטריליות שלו שמורות עד היום במוזאון בפריז כהוכחה שלא נברא בהן כלום. דרווין רק הצביע על שיטה\ חוק – כמו חוקי הפיזיקה , שלדעתי הוא חוק של האלוהים שאני מאמין בו.
אבי
אגיד שוב – דארווין כתב בפירוש שאינו מאמין באלוהים, והוא הסביר גם למה. לא קקאתי לך שקרן – כתבתי שמה שכתבת שיקרי – וזה אגן שיקרי! הנה ציטוט אחד מפורסם:
I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars …
לרפאל,
מוסכם.
כתבתי כאן: “הוכחה היא שלוקחים גן אחר גן ומראים איך הם מצפינים מידע על מבנה המוח או הלב.
בשלב הבא מראים איך מידע כזה יכול להיווצר בצורה אקראית.
עד אז תורת האבולוציה היא אמונה ואמונה שקרית.”
לאבי,
לפני דארווין בני האדם היו מפולגים בדעתם בין אלה שהאמינו שהחיים התקיימו תמיד לבין אלה שהאמינו בבורא.
המכנה המשותף היה בקיום תודעה והמחלוקת היתה בין שהאמינו שמקורה רוח לבין שמקורה חומר.
לאחר דארווין ההתפלגות השתנתה לבין אלה שהאמינו שחיים נוצרו מחומר באופן ספונטאני, לבין אלה שהאמינו שקיים בורא נצחי.
המכנה המשותף היה שהחיים נוצרו . והמחלוקת על אופן היצירה וסיבתה.
מי שחושב שניתן לגשר בין תורת האבולוציה לבין תורת הבריאה הוא מתחזה הכופר בקיום הבורא.
אין פשרה ואין גישור.
הבורא הוא המוחלט שקיים בכל, שהוא הכל, אחד, נצחי ואינסופי, אין שני לו.
הטלת תפקיד בריאת החיים על החומר הדומם הנטול חיים היא כפירה בקיומו של הבורא כבורא.
בראייה הזאת החיים הם חומר דומם שקבל צורה .
אין הם היבט של רוחו של הבורא שלבשה צורה.
בראייה הזאת לא יתכן כל יחס לנוכחותו.
בראייה הזאת לקיום בורא אין כל תפקיד. קיומו איננו תכלית החיים והבריאה.
קיום מצוות בהקשר הזה הוא דבר משונה ביותר וחסר משמעות.
דעה שכזו מרוקנת את האמונה מכל תוכנה . שרואה בתודעת האדם יציר חומר בלבד מסלף ומעוות את האמונה מיסודה.
שמוריד את רוח האדם לדרגת חומר, אין שפל מזה.
אלה שחושבים שהאל חיכה עד שהחומר במקרה יהפוך לבעל חיים הופכים את האל הכל יכול לתלוי באקראיותו של החומר.
הופכים את האל לחסר יכולת ומוגבל. הופכים את החומר האקראי לבלתי תלוי בבורא שכן אקראיות איננה תלויה בדבר.
אינם תופסים שלא תיתכן אקראיות כחלק ממושג האל שהוא סיבת הכל .
מושג האל עומד בסתירה מוחלטת למושג האקראיות שהוא ניגודו המוחלט. האל הוא סיבה מוחלטת לכל.
לא יתכנו שני בוראים שאחד מהם הוא האקראיות. זהו הבל מוחלט.
כבר נאמר : “כֹּה אָמַר יְהוָה מַה מָּצְאוּ אֲבוֹתֵיכֶם בִּי עָוֶל כִּי רָחֲקוּ מֵעָלָי וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל וַיֶּהְבָּלוּ.”(ירמיהו ב ה)
בקשר למה שכתבתי על דרווין לפני כמה ימים (מרוב הודעות כאן זה נדחק למטה ורק עכשיו ראיתי את זה) – אני מודה בטעות , לא שיקרתי בכוונה (כמו שניסים טען), פשוט זכרתי את מוצא המינים ושכחתי את הספר מוצא האדם.
מצד שני זכרתי מאמר על חיי דרווין והויכוח שהיה לו עם הכנסיה הנוצרית וההתלבטיות שהיו לו לפרסם את מאמריו , (לא הכל כתוב בויקיפדיה) , זכור לי היטב שהוא כן היה אדם מאמין (אפילו למד כמורה) ולא רצה לריב עם הכנסיה והשהה את הפירסום של הספרים אבל אחרי שאחרים יצרו את הויכוח והריב עם הכנסיה ועוררו את הפולמוס הוא נאלץ לפרסם את דעתו , אני מודה שאני לא זוכר את הפרטים , זכור לי שהוא לא רצה לפרסם ואישתו היתה מעורבת בפירסום הספרים שלו.
אבל זה לא סותר את עיקר הדברים שדרווין לא היה אתאיסט ולא רצה להתאמת עם הכנסיה או להוכיח שהדת לא נכונה, אחרים לקחו את התורה שלו וניפחו את זה לוויכוח אנטי דתי.
אם רוצים אפשר גם לקבל את התהליך של האבולוציה במסגרת הסיפור הדתי על הבריאה.
אפ
בתור אחד בעל נסיון באתר זה. דע לך שברגע שהניסים וחבר מרעיו מתחילים לכנות אותך בכינויים משפילים זה אומר שנגמרו להם הכלים להתמודד איתך ברמת הידע וההגיון.
בנוסף – במקום לישר קו בין הדת למדע כמו שהרמבם ניסה לעשות אנשים ממשיכים להגן על הדעות הקדומות והפרושים המוטעים של הכתובים בגלל פולחן אישיות של רבנים שאוסר לאמר כי טעו שמע הדבר יערער את יסודות הדת שלהם.
מצד שני אנשים אמיצים דתיים כמו הרמב”ם, הרב קוק, הרב כפח מייסד תנועת הדרדעים ועוד חיפשו לישר קו בין המדע כלומר בי המציאות שהם רואים לבין הדת .
אחד הפרושים שאני אוהב לנושא נאמר ע”י פרופסור ליבוביץ’- הוא טוען שהתורה והדת לא ניתנו על מנת ללמד מדעים או היסטוריה הוא אמר משהו כמו : ” אלוהים לא ירד בהר סיני כדי ללמד אותנו פרק בפיסיקה או בהיסטוריה”..
הרעיון הוא שהדת ניתנה לעם ישראל כדי לחנך אותנו לחיים נכונים לאחד את העם ולקיים חיי חברה ומשפחה יציבים ונכונים יותר והעיקר של הדת זה לקיים את המצוות ולחיות לפי ההנחיות של הדת ולא ההוקוס פוקוס של הקבלה והניסים והנפלאות והעל טיבעי.
ברוך שפינוזה למרות שטענו נגדו שהוא אטאיסט הוא דווקא מוכיח בצורה לוגית שאלוהים קיים (ספר אתיקה פרק ראשון).
הוא (שפינוזה) גם מוכיח שהרבנים הפרושים (שהם בעצם חז”ל) בתקופת הבית השני שיבשו את התורה והתנ”ך וצינזרו וקיצצו ואפילו שינו כל מה שלא התאים להם ולתפיסתם בזמנו, ולכן אנחנו לא יכולים היום לדעת מה היה באמת כתוב ומה לא (מאמר תאולוגי – מדיני) .
למשל : יכול להיות שהיה כתוב שהאדם נוצר מהקוף בתהליך של אבולוציה …
תאורית האבולוציה היתה תאוריה עד שהתגלה המנגנון של התורשה ע”י מדל ומאוחר יותר התגלו הגנים והDNA …
היום כבר אפשר לבצע אבולוציה בחיידקים במבחנה ולהוכח שהמנגנון עובד.
אין כבר צורך לדוש בנכונות המנגנון הזה .
הויכוח הלגיטימי וההגיוני יכול להיות על האם האדם התפתח מהקוף או הקוף מהאדם או שניהם מיצור קדום יותר אבל ברור ההתפתחות היא ע”י אבולוציה .
וזה לא אמור לסתור את תורת הבריאה או את הדת כי תאורטית יכול להיות שהיה גם וגם למשל בריאה שהמשכה באבולוציה.
הרמב”ם כתב במורה נבוכים ( כ”ה) שאם אנחנו רואים משהו בטבע וזה נראה על פניו לפי הפרושים שמקובלים עלינו שזה סותר את הבנתנו את התורה כנראה שאנחנו לא פרשנו נכון את הפסוק בתורה ויש לבדוק את הפירוש ולחפש את ההתאמה ולא להכחיש את האמת שמתגלה לנו במדע.
שיט, נראה שלימדתי אותו מילה חדשה. לא שהוא משתמש בה נכון, אבל בכל זאת…
אפ
חבל שאתה כותב דברים כאלה. ממילא שאתה אידיוט – אבל למה להתפאר בזה?
שאלת וקבלת תשובות.
שאתה לא מסכים , זו דעתך. שכל אחד יבחר לעצמו במה הגיוני להאמין.
תורת האבולוציה היא שקר מוסכם.
. מן הנמנע שלא יגיע היום שבו רוב המדענים יתכחשו לה. לא בגלל ממצא חדש, או עובדה חדשה שתתגלה, אלא בגלל שזהו שקר מוסכם.
כשיגיע, יאמרו שתמיד טענו שהחיים הם פרי תבונה, ויתכחשו למיליוני הספרים, המחקרים וה”עובדות המומצאות”, “שלא מותירים כל ספק בנכונותה”.
כעת רוב מוחלט של מדעני האבולוציה סובל מאפקט דאנינג-קרוגר תוך שכנוע עצמי שמתנגדיהם סובלים מאותו אפקט, כך זה עם שקרנים.
גם אתה תודה בכך.
ההזיה הקולקטיבית שנקראת תורת דארווין תגיע לסופה הוודאי.
. בעינין תחילת החיים, הוא הוצא מתחום תורת האבולוציה באופן שרירותי בכוונת מכוון.
מי שלא יודע כיצד נוצרו אבני הבנין של הפירמידות במיצרים, אין ברשותו ידע מבוסס על אופן היווצרותן.
כשמוציאים מחשבון את אבני היסוד, אז כל בנין הידע רעוע. באותו אופן, רעוע ובלתי מבוסס כל הבנין המדעי של תורת החיים.
. מעולם לא כתבתי שאבולוציה איננה קיימת. כתבתי ההפך. קרא תגובתי בדף הקודם.
. הפיסיקאים אינם שקרנים בניגוד לרוב מדעני האבולוציה, אבל כשפיסיקאי מאמין ב ‘יש’=’אין’ הוא בוגד בהגיון. למעשה הוא טועה בהבחנה בין פרשנות לבין עובדות.
למה הדבר דומה? לסרט מצויר המכיל את כל העובדות המדעיות, שמדעניו המצוירים נצרכים להנחה שיש נוצר מריק וההפך.
למעשה לא ריק קיים ולא יש קיים בעולמם שכן כל עולמם מצויר(או חלום, אם תרצה) שאין בו ממש.
דבר אחרון-כל מה שכתבתי הוא מעצמי ודעתי האישית. אתה מוזמן לחפש באתרים נוצרים דמיון קלוש בלבד.
אנו
אני לא בטוח לגבי הsfgshsrfdbker, אבל אין ספק שהsupercalifragilisticexpialidocious נוצר בידי המרי (פופינס).
נו, אולי תספרו לי כבר מה לעשות כדי לשמור את הפרטים? פעם הם היו נשמרים לבד, עכשיו לא, גם במק, גם בפיסי, גם באייפדים ובאייפון.
ואצלכם?
אלבנצו
הבעיה היא, שמי שמושפע מהאפקט הזה לא יכול להיות מודע לזה…..
אפקט דאנינג-קרוגר.
אפ
חבל מאד שלא קראת את “מוצא המינים”. דארווין כלל לא מדבר על תחילת החיים, והוא מדגיש את זה. מאכזב אותי שאתה לא יודע דברים כל כך חשובים.
הלאה – הטיעון ש”חזקים שורדים” הוא שגוי, ושוב דעתך מראה לא יותר מחוסר הבנה בדברים הכי בסיסיים. כדי שאבולוציה תתרחש צריך 4 תנאים: התרבות, שונות, תחרות ותורשה. הטענה של דארווין היא שגורם התחרות הינו הברירה הטבעית. זה הכל.
האבולוציה לא מניחה כלום – אבולוציה היא תופעה ניצפית. גם לדתי החשוך ביותר לא אמור להיות התנגדות לכך שאנחנו עדים לכך שהמינים השתנו לאורך ההסטוריה.
לכל הקשקוש שלך על תורת הקוונטים לא אתייחס, כי אין לך מושג על מה אתה מדבר. יש ארועים שקורים ללא סיבה – שוב, זו תצפית שאין טעם להתווכח עליה. אתה לא באמת חושב שכל הפיסקאים הם שקרנים טיפשים, נכון?
מה שאמרת על וירוס מבוסס על מה שאתה מנסה להוכיח……
לגבי התרבות וירוס – מה שאתה מתאר לא שייך למה שאמרתי. וירוס הוא בדיוק בין “לא חי” ל”חי”.
תגיד – האמונה שלך כל כך חלשה שאתה צריך להתבסס על שקרים של מטיפים נוצרים?
אפרים
ב אינו מומחה בשום דבר, ובטח שבטח אינו מומחה בחישוב הסתברויות ליצירת חיים. כל מה שהוא כותב כאן הוא את אותו קשקוש שהוא קרא באתר של בריאתנים נוצרים שהינו שגוי לחלוטין וכבר הסברנו כאן עשרות אם לא מאות של פעמים מדוע מדובר בקשקוש.
אפ,
״תורת דארווין שמשמעותה יצירת יש מאין; חיים מהעדרם״
שוב אתה מפגין את בורותך, תורת דרווין (תורת האבולוציה) לא אומרת שום דבר לגבי איך נוצרו החיים, מאיפה המצאת את זה? קראת את זה באתר של מחזירים בתשובה?
אפ,
״תורת דארווין שמשמעותה יצירת יש מאין; חיים מהעדרם״
שוב אתה מפגין את בורותך, תורת דרווין (תורת האבולוציה) לא אומרת כלום לגבי איך נוצרו החיים, מאיפה המצאת את זה? קראת את זה באתר של מחזירים בתשובה?
ניסים,
1. פנה ל ב’ הוא מומחה בתחום.
2.
. תורת דארווין שמשמעותה יצירת יש מאין; חיים מהעדרם.
שמניחה את המבוקש, כשמניחה שהשורדים מתאימים, והמתאימים שורדים בעזרת מוטאציות מקריות.
זאת איננה סתירה אלא כשל לוגי וזאת גם הסיבה שתורת דארווין איננה כפופה לעיקרון ההפרכה המדעי.
לא ניתן להפריך שיטה שמניחה את המבוקש באמצעות עובדות שסותרות אותה.
מרגע שתורת דארווין הפכה לתורה מדעית, השיטה המדעית סותרת את עצמה.
. שמידע יכול לגדול ולהתפתח מעצמו ע”פ תורת האבולוציה.
. ע”פ תורת השדות יצירת זוגות חלקיקים וירטואליים יש מריק ואין.
. היווצרות היקום יש מאין.
(סה”כ אנרגיית היקום בראשיתו היתה אפס שכן גרוויטאציה, חומר ואנרגיה מאפסים זה את זה בדיוק, וזאת ע”פ יחסות כללית, למעשה גם ברגע זה)
. בין תורת היחסות הכללית לבין תורת הקוואנטים.
. סיבה מהעדר סיבה. המושג של ארוע מקרי שאין לו סיבה ולא תיתכן לו סיבה. מופיע בעיקר בתורת הקוונטים.
. שחלקיק יכול להתקיים בו זמנית במקומות שונים.
. שלהסתברות קוונטית יש משמעות של עובדה(לפי תיאורית ריבוי ההיסטוריות של היקום).
. שאוביקט(חומר) יכול להפוך לסוביקט(תודעה).
. האמת המדעית נסמכת על החושים, באין חושים אין מדע. כלומר אין היא בחזקת אמת.
. יש עוד.
3. כדי שוירוס יכל לשרוד כמקטע דנא בלבד, בתחילת דרכו האבולוציונית, היה עליו להיות בעל חלבון ותוכנית פעולה מורכבת שלא היו ברשותו .
4. התפתחות מורכבת היא התפתחות מרובת שלבים, כשבכל שלב נוספה צורת תפקוד חדשה על הקודמות באופן תכליתי, כלומר באופן שמקדם מטרה סופית מוגדרת;
בהתיחס לוירוס: השרדותו, התרבותו והרס מנגנוני ההגנה של הפונדקאי.
ישראל
ע”י מסע בזמן
יריב
אתה צודק, אך הפואנטה:
״3 צעדים התפתחותיים משמעותיים נדרשו כדי להגיע מהפפטיד ההתחלתי עד לחלבון המודרני המתפקד. האבולוציה המואצת נמשכה כ-5 חודשים, בעוד שבטבע נדרשו לכך, ככל הנראה, כמה מיליוני שנים״.
מופיעה במקור מודגשת בכחול, לכן העדפתי אותה..
איך אני עושה שהמחשב ישמור לי את הפרטים במקום להכניס אותם כל פעם מחדש?
ישראל שפירא,
תודה, ממש מעניין.
דרך אגב הכתבה פורסמה גם באתר הידען:
https://www.hayadan.org.il/how-proteins-born-1210163
יריב
http://heb.wis-wander.weizmann.ac.il/איך-חלבון-נולד/מדעי-החיים
ולמה כל פעם אני צריך להכניס את השם והאימייל מחדש?
אפ
1. תסביר לי, אם אתה יכול, איך אתה מחשב את ההסתברות ליצירת חיים בדרך טבעית.
2. תראה לי סתירה אחת בדרך החשיבה המדעית.
3. תן לי בבקשה לסימוכין שיש סתירה בין וירוסים לאבולוציה (רמז: אין סתירה).
4. תסביר לי מה זה “התפתחות מורכבת”.
אסתפק באחת הנקודות אם זה קשה לך…
ניסים,
כוונת דברי היתה הפוכה משלך והיא שלהסתברות לחיים והתפתחותם יש משמעות של יכולת אימות\הפרכה של תיאוריות אבולוציוניות.
“ואי אפשר להשתמש בדרך חשיבה מסויימת כדי להראות שאותה דרך חשיבה היא שגוייה.”
אם דרך החשיבה איננה עקבית, או מכילה סתירות, או בלתי שלמה, זה בלתי נמנע.
וירוסים אינם אמורים להתקיים לפי תורת האבולוציה.
הועלתה השערה שמקורם במקטעי דנא שקופצים שעברו התפתחות מורכבת. אבל ה”התפתחות המורכבת” הזאת איננה ניתנת להסבר.
ישראל שפירא,
אם אתה רוצה אתה יכול לתת כאן בינתיים את כותרת המאמר וגוגל יביא אותנו כבר אל הכתבה.
יריב
בממתינה בסבלנות שלי מוסבר איך חיקו והאיצו תהליכים טבעיים של הפיכת חומצות אמינו לחלבונים.
“וחיברו אותן יחד תחת לחלבונים” =
“וחיברו אותן יחד תחת מיקרוסקופ לחלבונים”.
לאיצפה = לריצפה.
ניסים,
1. אם הבנתי נכון בלינק שנתת אומרים שמדענים סינתסו (כלומר תיכננו ויצרו) חלבונים באופן ידני, מתוכנן. הם לקחו חומצות אמינו וחיברו אותן יחד תחת לחלבונים. אבל אני חושב שהשאלה של ב׳ הייתה כיצד חלבונים כאלו נוצרים באופן טיבעי, בלי שמישהו תבוני מרכיב אותם, איך בטבע חומצות אמינו יכולות להתחבר לחלבונים מתפקדים.
2. לא הבנתי את דוגמת המטבע שלך, נגיד שהפלת את המטבע לאיצפה ומתוך אינסוף הנקודות שם היא נחתה על נקודה 25724. האם זה לא אומר שלפני ההטלה כן היה לה סיכוי (גדול מ 0) ליפול על נקודה זו?
אפ
דרך אגב – וירוס הינו חומר דומם שהופך לחי, והוא לא היחיד.
אפ
יפה – לכן אין שום טעם לדבר על ההסתברות להיווצרות חיים.
בכלל – זה מגוחך להשתמש בשיקולים מדעיים כדי להראות שהמדע טועה. מדע זה דרך חשיבה, ואי אפשר להשתמש בדרך חשיבה מסויימת כדי להראות שאותה דרך חשיבה היא שגוייה.
ניסים,
“אם משהו לא אפשרי, אז פשוט אין הסתברות שהוא יקרה.” – זאת המשמעות של הסתברות 0.
למשל, מה ההסתברות שמטבע תיפול על שני צדדיה? 0.
אם משהו בודאות חייב לקרות, או בודאות לא חייב לקרות, אך בכל זאת הוא לא קורה, או קורה, בהתאמה, אז משהו בהנחות או בחישוב איננו נכון.
ת.הסתברות נועדה לטפל במציאות, ואם היא חסרת תועלת במציאות, אז היא מיותרת.
אם מאורע קרה, אז ההסתברות לפני שקרה חייבת להיות גדולה מאפס, אם החישוב נכון.
לכן:
. או שהמציאות איננה מורכבת מנקודות.
. או או שתורת ההסתברות איננה בנויה לטיפול ברצף אינסופי.
. או שנקודה היא מושג מופשט שאיננו מתקיים במציאות.
בחר את המתאים. בכל מקרה החישוב צריך להיות גדול מאפס.
ניסים
קישור דומה בממתינה שלי.
ב
רק בשבילך – אל תראה לישראל!!!!
https://www.princeton.edu/news/2011/01/06/princeton-scientists-construct-synthetic-proteins-sustain-life?section=re
ב
אכן, ניסוח לא מדוייק שתוקן במשפט העוקב ל ״יכולים אולי להיהפך״.
ראה:
http://heb.wis-wander.weizmann.ac.il/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%97%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%9F-%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%93/%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D
״הם יצאו לדרך עם פפטיד (להב) שאורכו כ-50 חומצות אמינו, והניחו לו לעבור אבולוציה במבחנה. מדובר בשיטה שבה המדענים יוצרים רצפים מולקולריים שונים, הנחשפים למוטציות ועוברים ״השבחה״ דור אחרי דור. השיטה מאפשרת, למעשה, לקיים מעין אבולוציה מואצת. כך עלה בידם לשחזר את התהליך שככל הנראה התחולל בטבע: פפטיד (“להב”) בן כ-50 חומצות אמינו עבר הרכבה ספונטנית, עד להיווצרות חלבון בעל מבנה עכשווי, המורכב מכ-250 חומצות אמינו. מעקב אחר התהליך איפשר למדענים גם להבין אילו כוחות מעצבים את תהליך היצירה של חלבון ראשוני שלם.
בהמשך בחנו חברי קבוצת המחקר גנומים של חיידקים, וגילו בהם עדויות ברורות לקיומו של תהליך אבולוציוני דומה מאוד לזה שקיימו בניסוי המעבדתי של הכפלה וצימוד של רצפים מולקולריים קצרים.
.
3 צעדים התפתחותיים משמעותיים נדרשו כדי להגיע מהפפטיד ההתחלתי עד לחלבון המודרני המתפקד. האבולוציה המואצת נמשכה כ-5 חודשים, בעוד שבטבע נדרשו לכך, ככל הנראה, כמה מיליוני שנים״.
א.פ.
הציטוט הוא מתוך ״משפטו של החוק השני של התרמודינמיקה״. ראה חלק ראשון:
http://www.amalnet.k12.il/machine/show_item.asp?item_id=14600&id=1425&level=1&num=3
חלק שני – אם יש ביקוש.
הניסויים נמשכים כל הזמן אך קשה לקבל תוצאה חד משמעית. לא לשכוח – מהירות האור..
ישראל, ממתי חומצות אמינו הופכות מעצמן לחלבון? האם נתקלת אי פעם על כדור הארץ בסביבה שורצת חלבונים? וגם אם אם היה לך אוקיינוס שלם שורץ חומצות אמינו (מכל הסוגים, כן?), וגם אם בכל רגע היו מתקבלות כטרליון שרשראות פוליפפטידיות (בחלום הלילה בצאת הכוכבים), אז במליארד שנה היית סורק אולי טרליונית של האפשוריות לחלבון קטן אחד. אז מה יעזור לך לצמצם את הסיכויים שממילא אפסיים בכל מקרה?
אפ
זה לא נכון מה שאתה אומר. אם משהו לא אפשרי, אז פשוט אין הסתברות שהוא יקרה.
הסתברות 0 אומרת שמרחב הדגימה הינו אינסופי (ומספר הדגימות הוא סופי). במקרה המטבע שלי, יש אינסוף נקודות על הרצפה. לכן – ההסתברות שהמטבע תיפול דווקא על נקודה מסויימת היא 0.
הנקודה שצריך להבין הוא שהסתברות לא מדברת על מה שהיה אם אנחנו לא יודעים את גודל מרחב הדגימה (או את מספר הדגימות).
ניסים,
גם אני חושב שאתה חושב בצורה חסרת היגיון, איפה תמצא כל כך הרבה קופים? ואיפה תאחסן אתם כולם?
זה לא נשמע לי הגיוני.
ל א’:
מידע הוא הנחות ומסקנות שנובעות מהן. והמסקנות משמשות כהנחות חדשות…
שמידע איננו יכול לגדול מעצמו פרושו שהידע הקיים איננו יכול ליצור מהנחותיו הנחות חדשות שאינן כלולות בהגדרותיו.
לדוגמה, ההגדרה של תכונות אבר ותפקודיו איננה כלולה בעיסת תאיו כשלעצמם, לכן לא האבר ולא הגדרתו יכולים להיווצר מאוסף תאיו. כנ”ל מקלט רדיו איננו יכול להיווצר מאוסף רכיביו, וכנ”ל תוכנית שמחשבת מספרים ראשוניים איננה יכולה להיווצר מעצמה מתוכנית שמחשבת מספרים זוגיים.
(מדובר בהגיון)
לניסים:
הסתברות 0 פרושה שמשהו איננו אפשרי. לכן אם מטבע אכן נופלת על הריצפה ואתה טוען להסתברות 0, אז משהו בשיקולך פגום.
אם תכתוב תוכנית שתכתוב סיפור שיזכה בפרס נובל בספרות, תזכה בפרס נובל.
לישראל:
מהיכן הציטוט (שמתמצת יפה את הנושא) על “החוק השני והפרופסור”? ועדכן אותנו על תוצאות הניסוי הגרנדיוזי.
אפ
מה זאת אומרת “מידע לא יכול להתפתח מעצמו”
ברור שהוא יכול!
אולי אתה מתכוון למידע בעל משמעות וגם זה לא נכון.
אפשר גם לשאול מה הסיכוי שנקודות עקראיות ייצרו את הפנים של ישו. סיכוי אפסי ביותר (גם אם פחות אפסיים ממה שאפשר לחשוב ברגע הראשון) ובכל זאת אני מקווה שאתה לא חושב שכוח עליון יצר תבנית של עובש בצורת ישו על טוסט. אם כן כדי שתמהר לכנסיה הקרובה ותבקש להתנצר.
ישראל
בסרט ישן של מל ברוקס היה פעם קטע על
“Jews in Space”, אז אולי הם סוף סוף חזרו?
ניס
מה תעשה אם מחר מגיעים חוצנים לביקור ראשון בארץ ומסתבר שהם.. דוסים?
לילה טוב.
ישראל
אין קשר בין הסתברות לבין מציאת חיים. אין בכלל קשר ישיר בין הסתברות לבין היווצרות חיים – והסיבה היא שכדי לדעת מה ההסתברות לתופעה צריך לדעת מה גודל המרחב, ומה ההתפלגות.
החיים נוצרו – את זה אנחנו יודעים בוודאות. אין לנו כל סיבה לחשוב שצריך “כוח עליון” להיווצרות חיים, ויש לנו הרבה סיבות להאמין שלא צריך כוח עליון (אתה הסברת את זה יפה).
האבולוציה היא הסבר נפלא לכל מה שאנחנו רואים, והיום אין שום דבר שהיא לא יכולה להסביר. מי צריך יותר? 🙂
ניס
ספר את זה לסטודנט טכניון (שעכשיו הוא כבר בטח מרצה טכניון).
האמת היא אני מאמין שאף אחד לא יודע. יש לך ביטחון שבאיזה תואם ארץ מהאלה שמתגלים חדשות לבקרים התפתחו חיים? או שאי פעם נמצא אחד כזה? אז מה ההסתברות אומרת על כך?
ראה את כל הדיונים החוזרים באתר בנושא. רפאל צודק, אף אחד לא מצליח לשכנע את האחר, כי אין גם מה לשכנע.
ישראל
בספר מובי דיק יש מיליון אותיות. מה ההסתברות שקוף יקליד באקראי את ספרו הנפלא של מלוויל? 26 בחזקת 1,000,000. אין סיכוי שזה יקרה אתה אומר …. ואני מסכים.
אבל – בוא נעשה 3 הקלות. הראשונה היא שאני רוצה ספר יפה בין 1,000,000 אותיות, אבל לא חשוב אם זה מובי דיק או כל ספר אחר.
ההקלה השנייה היא שהקוף מנסה שוב ושוב לנחש את האות הבאה. ברגע שהוא מוצא אות שמקדמת את הסיפור אז הוא יכול להתקדם לאות הבאה.
וההקלה השלישית היא שיש הרבה קופים.
תוך כמה צעדים יהיה לנו יצירה זוכת פרס נובל בספרות?
אם אתה חושב שזה סתם סיפור מונפץ – עבדתי על מערכת שהייתה צריכה לכתוב בצורה אוטומטית תוכנית באורך מיליון בתים (שזה הרבה יותר מורכב כי יש פי 10 אפשרויות לכל בית). זה לקח כמה שעות….
ישראל
אם אני מפיל מטבע על הרצפה, אז ההסתברות שיפול בדיוק במקום בו הוא נפל הוא 0. תחשוב על זה…
ישראל שפירא
גוד מורנינג פרום ישראל (נוט שפירא). טל מי פליז… אהמ אהמ סליחה, תגיד לי בבקשה, האם sfgshsrfdbker נוצר בידי האדם או בידי הטבע? אני שואל אותך, פשוט כי אני יודע שאתה אוהב שאלות מכשילות.
מתוך “משפטו של החוק השני”
מה גורם להיווצרות החיים, והיווצרות חיים תבוניים בפרט?”
“ובכן, האבולוציה..” פתח החוק.
“להד”ם, שטויות מוחלטות!” הפרופסור צרח כעת בכל עוצמת גרונו. “אתה יודע מה ההסתברות להיווצרות ספונטנית של תא חי אחד ויחיד המסוגל לשכפל את עצמו? אפס, אפס מוחלט!”
הקהל תבע הסבר.
“הנה” הפרופסור הסיר את שעונו מפרק ידו והטיל אותו בזעם על הדוכן. “אם הייתם מוצאים שעון זה מוטל על האדמה באיזו פלנטה רחוקה. כלום הייתם מניחים כי השעון נוצר מעצמו עיי האבולוציה? עיי כוחות הטבע, באמצעות התרכבות אקראית לחלוטין של מולקולות? לא, כמובן שלא. מישהו חייב היה ליצור אותו.”
הקהל הנהן בהסכמה.
“ואתם מוכנים להאמין שאדם חי, חושב, מרגיש, יוצר, המורכב ממיליארדי תאים אשר כל אחד מהם מורכב מיליון פעם יותר מן השעון נוצר באופן ספונטני ללא יוצר חיצוני?”
דממה מוחלטת השתררה באולם.
“אני יכול להעיד, כמתמטיקאי, שההסתברות ליקום כה מושלם, וכן ההסתברות להיווצרות ספונטנית של החיים, שווה בדיוק לאפס.”
“האם אתה רומז ש..” קולו של התובע היה צרוד מהתרגשות.
“אינני רומז, אני אומר זאת במפורש. האל הכל יכול, הוא האחראי לשלמותה המדהימה של המתמטיקה, של הגיאומטריה, הפיזיקה, הכימיה, וכפועל יוצא, הביולוגיה. מכיוון שאנו ישויות ביולוגיות, אנו חייבים את חיינו לכל-יכול.”
הקהל הריע ממושכות.
החוק התעשת. “נו טוב, יהי כך, אינני מתכוון לפגוע בחופש האמונה שלך. יופי, יש אלוהים! אפשר כבר ללכת הביתה למען השם?”
ניס
זה לא עד כדי כך פשוט.
סטודנט טכניון שקצת מבין בעניינים אילו, טען בזמנו שכדי שבמערכת מסדר גודל של מספר אבוגדרו תתהפך האנטרופיה, חייב לעבור זמן העולה על משך קיום היקום (או יקום הקיום? כרצונך).
אז האם זה לא מעמיד אתגר בפני בריאה ספונטנית של אדם שבורא בורג שאינו יכול להברא ספונטנית?
אנא ערף. ישראל רק בורג קטן בסדר הקוסמי הגדול. משאיר שאלות הרות קיום לבוס, ניס וא.פ.
קומפרנדס?
ישראל
אבל – כשלאדם חסר בורג, הוא נהיה כמו ידידך הטרול…
חומר דומם לא נהפך מעצמו לאדם.
אבל חומר דומם כן נהפך מעצמו לחומצות אמינו – זה קורה אפילו בחלל כל הזמן.
וחומצות אמינו נהפכות מעצמן לחלבונים.
וחלבונים כן יכולים אולי להיהפך מעצמם לצמחים או לאמבות.
שנהפכות לצפרדעים.
שנהפכות לחסידות.
שנהפכות ל…. ול… ול…
בסוף תגיע לאדם. ע”ע אבולוציה.
האם זה מה שבאמת קרה? לבוס פתרונים. אך יש הבדל מהותי בין בורג – שאינו יכול להיווצר ספונטנית, לאדם שכן.
וזאת למרות שהאדם מורכב הרבה יותר.
נוסח יותר מדויק של דברי:
כשמישהו מאמין שחומר דומם הפך מעצמו לאדם, אז ברור שהוא משתטה.
לזאת הכוונה וזה ברור מהתוכן הקודם של דברי.
כתוב שהבורא יצר את גוף האדם מחומר. כלומר יש כאן שתי סיבות: אלהים+חומר ולא סיבה אחת שהיא חומרית בלבד.
אבל הרוח היא מאלהים ולא מהחומר וגם זה כתוב.
“וכשאתה רואה מולך אל כל יכול, לא ברור לך שמישהו גרם לו?”
1. כל יכול איננו יכול להיות תוצאה של משהו. אם הוא נגרם הוא איננו כל יכול.
2. מדובר בנצח. במוחלט שאין לו ראשית ואין לו אחרית.
3. ההבנה או חוסר ההבנה שלך בנושא המוחלט(אלהים) איננה משנה לגבי ההבנה שהחיים הם תוצר של תבונה.
״כשאתה רואה עקבות בחול, ברור לך שמישהו גרם להן״
וכשאתה רואה מולך אל כל יכול, לא ברור לך שמישהו גרם לו?
אפ,
״כשמישהו מאמין שאדם נוצר מחומר דומם, אז ברור שהוא משתטה״
בוא ניזכר לרגע בספר בראשית פרק ב׳:
״וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה״.
האם לא נאמר על כך – הפוסל במומו פוסל?
א
לא כתבתי שאבי שקרן – כתבתי שמה שהוא כותב זה שקרים.
ב.
אף אחד לא ביקש שתהפוך למאמין הדוק של האבולוציה. רק שתפסיק לראות בזה “דיברי כפירה”
המדע כנראה לעולם לא יגיד שיש אלוהים כי אלוהים מנהל את העולם לפי חוקי הטבע מה שמאפשר לכל אדם להאמין או לא.אני לא מתיימר לדעת למה אבל אם האל היה רוצה הוא יכול לדבר עם כל אחד מאיתנו ולהפר את חוקי הטבע כל יום. אבל הוא לא. אפילו על ניסים גלויים יש פרשנים שאומרים שקרו בצורה טבעית כמו לדוגמה הוצאת המים מהסלע ע”י משה, חזל אומרים שמאז ומעולם היה שם מים.
אבי,
ציטוט מתוך ויקיפדיה:
״דרווין המתין 12 שנה עד שהעז לפרסם, בשנת 1871, את “מוצא האדם” שבו הוא כתב במפורש שמוצא האדם והקוף הוא מאב קדמון אחד״.
כתב או לא כתב על מוצא האדם?
למה העובדה האם דרווין היה אטאיסט קשורה לשאלה האם האבולוציה סותרת את היהדות או לא?
וניסים, אני לא חושב שצריך לקרוא לאבי שקרן. הוא פשוט כותב מה שעובר לו בראש באותו רגע. לפעמים זה נכון ולפעמים לא. מזמן הפסקתי להעיר לו על חוסר דיוק. אבל ברוח הדברים הוא צודק, דרווין אומנם לא האמין באלוהים אבל אבי צודק שהרבה רבנים לא רואים בעיה באבולוציה. ועיקר הרעש עושים מחזירים בתשובה.
“3, 4 – תלמד אבולוציה, זה בדיוק מה שהיא מסבירה, כיצד מתפתחים בעלי חיים ללא תבונה וללא יד מכוונת.”
כשמדברים על אבולוציה מדברים על התפתחות מידע. מידע איננו יכול להתפתח מעצמו.
כשמישהו מאמין שאדם נוצר מחומר דומם, אז ברור שהוא משתטה. כאשר הוא מוסיף אינספור פרטים ותאורים לאמונתו, אז ברור שהוא עוסק בדמגוגיה, הזיות והולכת שולל – זאת תורת האבולוציה.
כשאתה רואה עקבות בחול, ברור לך שמישהו גרם להן.
כשאתה רואה שברי זכוכית(גנים), אין לך מושג מה היו לפני כן(למשל ספל זכוכית) ואינך יכול להסיק שיהפכו לצלחת מעצמם(לגנים של היצור הנוכחי).
כשאתה רואה צלחת(היצור הנוכחי) אינך מעלה בדעתך ששברי זכוכית(גנים בעבר) יצרו אותה מעצמם.
אבל המדע מתיימר לדעת שהגנים של היום(היצור הנוכחי) היו אחרים בעבר.
המדע מניח שיצורים שמורכבים פי אינספור מעקבות וצלחת נוצרו לבדם מעצמם . לסיפורי אגדות וניסים המדע קורא תיאוריה מדעית.
ההוכחה לאבולוציה צריכה להיות בפרטים הקטנים; גן אחר גן, ולא שום דבר אחר, כפי שכתבתי קודם.
עד אז אין למדעני האבולוציה צל של מושג על מה מדובר.
אבי
דארווין לא היה אדם מאמין, והוא אמר את זה בפירוש מספר פעמים.
דארווין כתב רבות על האדם, כולל ספר מפורסם.
אפשר לשאול למה כתבת את הדברים האלה? אתה בטח יודע שהם שקרים.
“3, 4 – תלמד אבולוציה, זה בדיוק מה שהיא מסבירה, כיצד מתפתחים בעלי חיים ללא תבונה וללא יד מכוונת.”
כשמדברים על אבולוציה מדברים על התפתחות מידע. מידע איננו יכול להתפתח מעצמו.
כשמישהו מאמין שאדם נוצר מחומר דומם, אז ברור שהוא משתטה. כאשר הוא מוסיף אינספור פרטים ותאורים לאמונתו, אז ברור שהוא עוסק בדמגוגיה, הזיות והולכת שולל – זאת תורת האבולוציה.
כשאתה רואה עקבות בחול, ברור לך שמישהו גרם להן.
כשאתה רואה שברי זכוכית אין לך מושג מה היו לפני כן ואינך יכול להסיק שיהפכו לצלחת מעצמם.
כשאתה רואה צלחת אינך מעלה בדעתך ששברי זכוכית יצרו אותה מעצמם.
אבל יצורים שמורכבים פי אינספור, אתה מוכן להניח שנוצרו לבדם מעצמם . זאת צביעות, סיפורי אגדות וניסים.
ההוכחה לאבולוציה צריכה להיות בפרטים הקטנים; גן אחר גן, ולא שום דבר אחר, כפי שכתבתי קודם.
עד אז אין למדעני האבולוציה צל של מושג על מה מדובר.
אבי, האם אתה מודע גם לדברים האלה של הרב קוק:
“ובכלל אין אנו צריכים להיות כ”כ מאודקים לשיטת ההתפתחות. יש בה ודאי כמה נצוצי אמת, אבל ג”כ כמה כזבים ודמיונות” ( אגרות הראי”ה, אגרת קיז, לרב שמואל אלכסנדרוב, יפו, אדר תרס”ח -, קרדיט לויקיפדיה).
זה לא שהדת היהודית מתנגדת לאבולוציה
דרווין היה אדם דתי מאד, והא בכלל לא כתב על התפתחות האדם וכל מה שמיחסים לו הדתיים , אלא מה שקרה זה שמטיפים אנטי דתיים תפסו טרמפ על האבולוציה כדי לנסות להכחיש את התורה ומצד שני מטיפים לחזרה בתשובה מסויימים נתפסו להתנגדות לאבולוציה של המטיפים הנוצרים.
הרעיון הבסיסי של האבולוציה כתובה בתורה ובקבלה היהודית , ואנשי דת חכמים יותר דווקא מצאו אישוש בדת לאבולוציה.
כמו שכתב הרב קוק :
“תורת ההתפתחות, ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מותאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות.
— אורות הקודש ב’, תורת ההתפתחות, עמ’ תקלז, הרב קוק, תרצ”ח 1938”
ב
ואם כבר מדברים על מינים חדשים – האם אתה מודע לכך שיש יותר ממין אחד של אדם היום?
ב
ובקשר ליצירת מינים חדשים – זה נעשה כל יום בתחום הצמחים. מעבר לכך, לפני 6 שנים כבר יצרו מין חדש של לטאות.
סתם, שתדע.
ב
האם אי היכולת שלי לעשות משהו הוא אישוש לכך שאלוהים קיים?
יריב, סוסים וחמורים שייכים לאותה משפחה, וכך גם כלבים וזאבים. הם אפילו יכולים להעמיד צאצאים. כלומר מדובר באותו היצור ולא התפתחות של משפחה חדשה. ולכן אין כאן אבולוציה. הסברתי מדוע גם לא ניתן לעבור ממשפחה אחת לאחרת בהדרגה. ההסבר נותר בעינו.
ניסים, אם העין מתוכננת כה גרוע, אתה מוזמן ליצור עין משלך ולהחליף אותה בעיניים הקיימות שיש לך. ואז נראה אם תרצה לחזור למצב הקודם או לא. האם אתה מסוגל ליצור עין משלך? אם לא, כיצד אתה מבקר משהו שאתה עצמך אינו מסוגל לו?
אפ,
1. יש לך בעיה של הבנת הנקרא, שכחת לקרוא את המשך המשפט:
״זו אחת ההוכחות המוחצות לאבולוציה, וכאלה יש רבות, למשל – כלבים וזאבים, סוסים וחמורים, קופי-אדם והומו סאפיינס, ובעצם כל שני מינים שאפשר להתחקות אחר אביהם הקדמון המשותף״
זו ההוכחה, היכולת להתחקות אחר האב הקדמון המשותף של שני מינים. החלק הראשון שצוטטת רק מסביר מדוע זה קורה.
2. ״קודם קורות מוטאציות מקריות ואחר כך ברירה ע”פ תכונות הסביבה״
אבל ברירה טבעית היא לא אקראית, אז מדוע אתה ממשיך להתעקש שמדובר בתהליך אקראי? זה תהליך שבחלקו הוא אקראי.
3, 4 – תלמד אבולוציה, זה בדיוק מה שהיא מסבירה, כיצד מתפתחים בעלי חיים ללא תבונה וללא יד מכוונת.
יריב
אתה לא רואה שהוא טרול טיפש?
(אפ)
ה’תבונה’ הזאת, אם שמת לב, גם מתפתחת יותר ויותר עם הזמן…
זה הדבר היחיד (האינטלגנציה) שמאז שנוצר, לא מפסיק להתפתח – אבל בניגוד לשאר הדברים בטבע – האינטלגנציה רק משתבחת עם הזמן… מעניין 🙂
1.”לא הוכחה לאבולוציה..” – כותב המאמר כתב זאת במילותיו שלו: “אחת ההוכחות המוחצות לאבולוציה״.
2.”האבולוציה היא לא תהליך אקראי” – קודם קורות מוטאציות מקריות ואחר כך ברירה ע”פ תכונות הסביבה.
כלומר, זהו תהליך אקראי שתורת האבולוציה מניחה כשלב ראשון שמכיל בתוכו את צרופי המוטאציות “הנכונות”. הנחה בלא הגיון ובסיס.
בקיצור-זהו תהליך אקראי וגם אם תאמר ש”לא אקראי” מיליון פעם ואחרים יחזרו על דבריך – ישאר אקראי.
3.”אמונה מטופשת וחסרת בסיס”. תאמר שיתוש, לב, מוח, תודעה, לא בגלל תבונה נוצרו אלא מעצמם.
שעינים נוצרו בלעדי ראייה ואוזניים ללא שמיעה. אשרי המאמין.
משאיר כאן לכל אחד את הבחירה במה להאמין כמטופש וחסר בסיס ובמה כמבוסס הגיון ועובדות.
4.”הוכחה תהיה כשתראה לנו כיצד התבונה הבלתי נראית שלך גורמת ליצורים להשתנות.” – כשמשהו קיים, אין צורך להוכיחו.
כשאתה רואה מידע\יצירה פרי תבונה, אינך חייב לדעת כיצד תבונה יצרה אותו.
למשל, אינך חייב לדעת כיצד נוצר מטוס F-35 על כל מערכותיו, כדי לדעת שתבונה יצרה אותו.
בקיצור-תבונה יצרה את החיים וה”איך” איננו רלוונטי.
אפ,
1. ״כאשר אוכלוסיה מקורית נפרדת למספר אוכלוסיות עקב מחסומי שטח, כגון נהר, איים או הרים, עשויות להיווצר עם הזמן אוכלוסיות שהפרטים בהן אינם יכולים להזדווג אלה עם אלה. זו אחת ההוכחות המוחצות לאבולוציה״
זו לא הוכחה לאבולוציה, זהו רק הסבר שמראה כיצד פועלת האבולוציה ואיך היא יוצרת מינים חדשים.
2. ״בשלב הבא מראים איך מידע כזה יכול להיווצר בצורה אקראית״
האבולוציה היא לא תהליך אקראי, עכשיו הוכחת שאין לך שום מושג מה זו אבולוציה.
3. ״מה אמיתי? שאכן היצורים השתנו והתפתחו במהלך מיליוני שנים, אך לא מעצמם אלא בגלל תבונה שלא ניתן לאמדה״
זו אינה הוכחה אלא אמונה מטופשת וחסרת בסיס. הוכחה תהיה כשתראה לנו כיצד התבונה הבלתי נראית שלך גורמת ליצורים להשתנות.
“כאשר אוכלוסיה מקורית נפרדת למספר אוכלוסיות עקב מחסומי שטח, כגון נהר, איים או הרים, עשויות להיווצר עם הזמן אוכלוסיות שהפרטים בהן אינם יכולים להזדווג אלה עם אלה. זו אחת ההוכחות המוחצות לאבולוציה”
זאת איננה הוכחה אלא אמונה ואמונה שקרית.
הוכחה היא שלוקחים גן אחר גן ומראים איך הם מצפינים מידע על מבנה המוח או הלב.
בשלב הבא מראים איך מידע כזה יכול להיווצר בצורה אקראית.
עד אז תורת האבולוציה היא אמונה ואמונה שקרית שאין מי שלא מודה בשקריותה בלבו.
מה אמיתי? שאכן היצורים השתנו והתפתחו במהלך מיליוני שנים, אך לא מעצמם אלא בגלל תבונה שלא ניתן לאמדה.
ומה זה מחייב אותך?
להאמין שהממשות היא ביסודה רוח. אבל לא תוכל להודות בכך , כי גאוותך לא תיתן לך.
במילים אחרות: ההוכחה היא בפרטים הקטנים.
בריאתנים ואבולוציונרים מבלבלים אלה את אלה כיוון ששניהם משקרים. העולם לא נברא לפני 6000 שנים ואבולוציה עצמית בלא התערבות ותכנון היא הבל מוחלט.
התוצאה היא שהם לא משכנעים אף אחד וגם לא את עצמם.
דוד
יש כשל מאוד מהותי בתפיסה שלך.
א) למשפט מסוג ‘אין הוכחה לX’ אין שום מקום כאשר מדברים על מדע. במקרה הטוב יש במדע אישושים. ולאבולוציה יש המון אישושים. למעשה פי אינסוף אישושים מליוצר/בורא/אינסוף מצומצם(לא שזה קשה ביחס ל0 אישושים המשותפים לכל אלה יחד). ההורים שלך ואתה לבדכם מהווים אישוש לאבולוציה(אגב אם אתה מחפש הפרכה אז אם אין לך הורים עשית זאת).
ב) אתה רואה בכל דבר סביבך ראיה לתכנון ויוצר. הבעיה הינה שאינך מבין כלל מה הם הדברים שדרכם אנחנו מזהים תכנון. יכול להיות שאתה חושב שהמורכבות הגדולה של עולם החי מהווה ראיה לתכנון, אבל אם כן אתה שוגה ביותר, מורכבות כלל אינה ראיה לתכנון. למעשה האורגניזמים היחידים שאנחנו מכירים בהם יש אישוש כלשהו לתכנון הם כאלו שאנחנו יודעים בוודאות שבוצעו עליהם מניפולציות בידי אנשים.
ג) הטענה שלך בדבר ההגיון של יוצר/בורא סובלת מכשל של הנחת המבוקש. כל מה שאתה עושה הוא מניח שיש יוצר ומשם פשוט מחליט שכיוון שהנחת את זה היוצר הזה קיים ויצר את הכל.
ד) כאשר אתה אומר- ‘זה שאנחנו לא מצליחים להבין איך הבורא מעל המושגים של זמן ושהוא תמיד היה ואיך זה שהוא לא זקוק למישהו לפניו ואיך זה שאין בכלל את המושג הזה “לפניו”. זה בסדר כי אנחנו אכן כן נבראנו תחת המגבלות האלו.’ – אתה בעצם לא אומר שום דבר בעל משמעות כלשהי ואומר שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה בעצם ממציא מושג מדומיין חסר משמעות ואז אומר שאין לך מושג איזו משמעות יש לו. יש כאן אוננות של חוסר משמעות. זה הכל.
ב
תגיד, כבר כמה שנים אני מחכה שתתן לי דוגמה לתא אחד שאינו רגיש לאור? כמה זמן עוד אצטרך לחכות בשביל התשובה?
איך יש לאנשים את הסבלנות האינסופית לטחון שוב ושוב את אותו נושא? הרי ברור שאף אחד לא יצליח לשכנע את השני. לא חבל על הזמן?
ב
אם אלוהים יצר את העיניים, אז למה הן כאלה גרועות? אנחנו הרי לא רואים את רוב הדברים שמסכנים אותנו…
דוד
למה אתה חושב שאלוהים טוב וכל יכול יצר את העולם? אתה לא מסוגל לחשוב על עולם טוב יותר?
ב
אני מחכה לדוגמה שלך.
מצחיק אותי שאתה לא מבין את מה שאתה בעצמך אומר. אני לא אמרתי שמאובן אדם לצד דינוזאור יפריך את האבולוציה! למאובנים אין קשר חזק לאבולוציה, זה רק נוח שכל המאובנים שנמצאו אכן מאששים את התיאוריה. דארווין לא היה צריך אף מאובן לתיאוריה שלו.
בקשר לראיה. ראשית, לא צריך להיות יתרון הישרדותי בכל שלב. יש הרבה מוטציות שכשלעצמן לא נותנים יתרון. כל עוד הם לא מפריעים ליצור להתרבות אז הכל בסדר.
מעבר לכך, דווקא לגבי העין אנחנו יודעים הרבה. דבר אחד הוא שהעין התפתח בצורה עצמאית עשרות פעמים. מתכנן טוב לא היה עושה כזה דבר לא יעיל.
דבר שני, צריך להבדיל בין ראיה לבין רגישות לאור. אנחנו יודעים שהרבה מאד חיידקים רגישים לאור ולכן מנגנון כזה הוא שימושי.
דבר שלישי – המנגנון הבסיסי של רגישות לאור הוא מאד פשוט ומספיק מולקולה פשוטה ביותר כדי להנות מהרגישות הזו.
דוד
במדע, המושג של “תיאוריה” שונה מאשר בחיי יום יום. במדע – תיאוריה היא ההיפך מפרקטיקה. זוהי מערכת כללים שמשמשת להבין איך תופעה תתפתח, או איך קראו דברים. בגלל זה יש את “תיאורית הכבידה של ניוטון”. ובספר המכ”ם שלי יש פרק שנקרא theory of operation.
במדע יש גם “הופיתיזות” – הסברים אפשריים לתופעה. למשל, אחד ההסברים לתופעת האבולוציה היא הברירה הטבעית של דארווין. היום אנחנו חושבים שההיפותיזה הזו נכונה, כי תואמת לתצפיות, מספקת ניבויים, וגם – אנחנו מבינים מה המנגנון שאחרי לזה.
לך אין שום הוכחה לקיומו של בורא – ההיפותיזה הזו לא מסבירה כלום, לא מנבא שום דבר, וסותרת כל חוק טבע שאנחנו מכירים.
אבל – בוא תתחיל בשאלה שלי.
דוד
אנחנו יודעים בוודאות שאתה האדם הראשון על הפלנטה – מה יותר מפתיע אותך?
מטרת השאלה היא להראות לך שהמחשבה שלך שגויה. בפרט, אני רוצה להראות לך שהרעיון שהעולם נראה מתכונן הוא שגוי.
ובכן – מה יותר מפתיע?
פרופסור אינשטיין נשאל פעם אם הוא מאמין באלוהים, הוא אמר שהוא מאמין באלוהים של שפינוזה.
לפי שפינוזה אלוהים שהוא חלק בלתי נפרד מהיקום האין סופי ומהטבע קובע את חוקי הטבע ומנהל אותם כל הזמן, ולכן אין סתירה בין אלוהים לחוקי הטבע או בין אלוהים לבין האבולוציה שהוא חוק טבע ולכן גם חוק של אלוהים, ואין שום דבר מעל הטבע ואלוהים לפי שפינוזה גם לא עושה ניסים כי נס או דבר לא טיבעי הוא נגד החוקים של אלוהים בעצמו, ומי שמאמין בניסים או בדברים לא טיבעיים בעצם כופר ביכולתו ואין סופיותו של אלוהים.
יריב, שום עין מינימלית לא תתפתח במליון שנה. המודל עליו אתה מדבר בכלל אינו מדעי כיון שהוא מניח מראש יתרון השרדותי בכל שלב מתוך ה-1829 שלבים התאורטיים. וגם במודל תאורטי זה הם מתחילים עם עין קיימת ועובדת בתור נקודת התחלה, עם מנגנון הרגיש לאור, עצבוב, מנגנון עיבוד קליטת הפוטונים ועוד. רחוק מאוד ממה שנדרש באמת כדי להוכיח שהעין יכלה להתפתח. קח למשל את המנגנון המסנטז את מולקולת ה-“הם” (heme). סינטוזה דורש משהו כמו 7 אנזימים מיוחדים. כל אחד מהם מורכב בפני עצמו. מחסור באחד האנזימים עשוי לגרום למחלות קשות (פורפיריה למשל). אז נהיה לארג’ים ונניח שאדם יוכל לשרוד רק עם כחמישה אנזימים מתוך ה-7 כדי ליצור “הם” מינימלית. מה שאומר שנדרשים לפחות 5 גנים כדי לקודד מנגנון סינטוז “הם” מינימלי. או משהו כמו 5000 נוקלאוטידים. תומכי האבולוציה כמובן יטענו שמנגנון זה כנראה התפתח ממנגנון אחר שקדם לו. אולם מה לעשות שאין צעדים הדרגתיים ממערכת ביולוגית אחת לאחרת. לא תוכל למשל לשנות בהדרגה מנגנון לסינטוז נוקלאוטיד לכדי מנגנון לסינטוז חומצה אמינית (כיון שאין קשר מבני ישיר ביניהם). לא תוכל לשנות מנגנון הרחה לכדי מנגנון שמיעה או ראיה וכן הלאה.
דוד,
״את בעלי החיים שסביבנו פה על כדור הארץ אנחנו יודעים שלא אנחנו יצרנו אלא האלוקים״
זה לא בדיוק נכון, אתה ואני יודעים שזאת האמת אבל אנחנו עדיין צריכים לשכנע גם את ניסים, הוא ממש עקשן.
לגבי מערכת הנשימה אתה קופץ מהר מדי מנושא לנושא, עוד לא סיימנו עם מערכת הראייה. כבר אמרתי לך שלפי המדע מספיקים פחות מ 2000 שלבים בכדי ליצור עין משוכללת, תהליך שאמור לקחת פרק זמן של פחות ממיליון שנה. מה דעתך על זה?
ניסים,
קודם כל, לא הבנתי מה המטרה בשאלה זו.
ולעצם השאלה
את בעלי החיים שסביבנו פה על כדור הארץ אנחנו יודעים שלא אנחנו יצרנו אלא האלוקים. לעומת זאת, מהדק נייר ידוע שהוא תוצר של בני האדם כלשון
התורה “אשר ברא אלוקים לעשות” אלוקים ברא את העולם ועלינו מוטל להמשיך ליצור ולעשות.
אם אגיע לכוכב אחר ואמצא בעלי חיים (ודרך אגב, אין שום סיבה לחשוב שאין בעלי חיים בכוכבים רחוקים) אני חושש שההתפעלות שלי לא תהיה גדולה
(על אף שהיא אמורה להיות) מאחר וכבר התרגלתי לראות פה על כדור הארץ בעלי חיים ומנגנון ההתפעלות נשחק מרוב הרגל. (כמו שאני לא מתפעל כל
יום מחדש מזריחת השמש ולא שואל את עצמי בכל רגע, מי מניע את הכל) לעומת זאת ייתכן וכן אתפלא לראות מהדק נייר מה שיגרום לי להבין שמישהו
ביקר פה לפני (בתנאי כמובן שהייתה לי סיבה לחשוב שאני הראשון שמבקר פה).
אם תרשה לי להתערב בשיחה שלך עם ב
לשאלתך: איזו ראיה אתה מכיר שסותרת את האבולוציה? (וההתחייבות לחזור בתשובה).
א. אם אני אספר לך שאתמול בקוטב דב הצמיח כנפיים אדומות התחיל לעוף השיל את הכנפיים וחזר להיות דב רגיל. לא אתה תצטרך לסתור את מה
שאמרתי אלא אני אצטרך להוכיח.
ב. לפני שאתה חוזר בתשובה, קודם כל תבין שהמפלט בתאוריית האבולוציה איננו אמיתי. שזוהי תאוריה בלבד וללא הוכחות.
נועם,
סגנון הכתיבה שלך (מצטט: לא ראוי למאכל אדם. אוסף של שטויות) לא מכבד, בוודאי שלא סותר את מה שנכתב וכמובן שלא משכנע.
מאיה,
חד משמעי, לא נוצרו מינים חדשים. שינויים בתוך המין עצמו אכן ישנם אבל לא ממין למין. דג לא יהפוך להיות תנין שלא יהפוך בתורו להיות אריה.
א,
אני כן חושב שתאוריית האבולוציה איננה הגיונית.
ועוד שאלה קטנה!
כמה זמן נדרש לפי תאוריית האבולוציה לפתח מערכת שלמה כגון מערכת הנשימה? אם ניקח את היצור הראשון בשרשרת ההתפתחות שהתפתחה אצלו
מערכת הנשימה. כמה מליוני שנים לקח לו לפתח אותה (לדוגמה: אברי השאיפה, דיפוזיה, מערכת ההולכה של החמצן והפרפוזיה) איך הוא חי בינתיים? ואם
הוא לא היה זקוק למערכת הזו, אז לפי הברירה הטבעית היא לא הייתה אמורה להמשיך להתפתח במשך מליוני שנים ללא צורך.
איזה יופי סוף סוף יצאה השבת ואפשר להגיב. ניסים תתכונן, עוד מעט הוא ישאל אותך אם לפי המדע מכונית יכולה להתפתח בתוך חדר סגור.
(כן זה הוא, כל פעם מופיע כאן בשם אחר)
ניסים, למעשה הבאת דוגמא שכזו בעצמך- דג הצליקאנת. מה ההבדל בינו לבין מציאת מאובן טי-רקס בן 10 מליון שנה? מן הסתם שניהם אינם מפרייכם את תיאורית האבולוציה. במקרה כזה פשוט משנים את לוח הזמנים (המינים שרדו זמן רב יותר משחשבנו), אבל אין הפרכה של התיאוריה. ולכן הטענה כי מאובן אדם לצד דינוזאור יפריך את האבולוציה מופרכת בעצמה. אז או שהתיאוריה אינה מדעית ולא ניתן לבחון אותה (וזה גם שולל לחלוטין את טענותיהם של דוקינס ודומיו), או שהיא מדעית והיא כבר מופרכת.
ניסים, האם מאובן של טי רקס מלפני 10 מיליון שנה יחשב למאובן שאינו במקומו? כלומר כזה שיפריך את האבולוציה? ואם כן, במה הוא שונה מדג ה”צלקאנט”, שגם הוא נחשב למין נכחד ולמרבה ההפתעה פתאום התגלו פריטים חיים ממנו?
ב
ה”מיקום” של מאובן מתייחס לציר הזמן. מאובן לא במקומו יכול להיות, לדוגמה, מאובן של שימפנזה בן 100 מיליון שנה, או מאובן של ט. רקס מלפני 10 מיליון שנה.
לא תמיד אנחנו יודעים לקבוע מתי חי מין מסויים, ולכן ייתכנו “הפתעות”. דוגמה מפורסמת היא ה”צלקאנט”, דג עתיק שנחשב למין שנכחד יחד עם הדינוזאורים. למרבה ההפתעה, התגלו פריטים חיים של דג זה לפני 80 שנה.
ניסים, קח למשל את תחום הפלאונטולוגיה. פעמים רבות אנו שומעים שדי במאובן אחד שאינו במקומו כדי למוטט את תיאורית האבולוציה (פרופ’ דוקינס למשל או פרופ’ ג’רי קוין). לפני שאני מנסה למצוא לך מאובן שכזה, האם אתה יכול להגדיר מהו “מאובן שאינו במקומו”?. לאחר מכן נראה אם קיים מאובן שכזה או לא, ואז נראה אם הצהרותיהם של דוקינס ודומיו אכן מחזיקות מים.
ב
איזו ראיה אתה מכיר שסותרת את האבולוציה?
אני מתחייב, בפני כל קוראי האתר, לחזור בתשובה אם תוכיח לי שיש ראיה אחת כזו.
אם אין כזו – יצאת פארש…
הבעיה אינה בספציאציה אלא בהתפתחות ברמת המשפחה. למשל כמו ההבדל בין כלב לחתול, או סנאי ודביבון. לטענה זו אין ראיה מדעית זולת האמונה שזה לוקח מליוני שנים. באופן מפתיע, במקרה של תיאורית האבולוציה- עלינו לזנוח את הראיות הנצפות (חתול נשאר חתול) ולאמץ דווקא גישה אמונית (חתול ישתנה למשהו שאינו חתול בהינתן מליוני שנים). וזה כשעוד מתעלמים משאר הראיות שאינן תואמות לתיאוריה.
אני לא חושב שבאמת דוד חושב שיש משהו לא הגיוני באבולוציה ולכפן כמעט חסר טעם לענות על כל אחת מהטענות שלו. יהיה מעניין לדון בהם בלי קשר אליו (כבר עשינו את זה פעם בקשר לטענה הזאת, והיה מחכים מאוד) אבל לא בהקשר של שכנוע.
יש באמת דבר אחד בלבד שכנראה לא נראה לדוד הגיוני בתאוריה, וזה חוסר ההתאמה שלה לאיך שהוא רואה את סיפור הבריאה התנכי. אם הוא היה יודע יותר על רבנים שנחשבים גדולים ( הרב קוק לדוגמה ) שלא ראו סתירה בין התורה לאבולוציה רק אז אולי הוא היה יכול לבחון ברצינות את הטיעונים בעד נכונות האבולוציה
נועם,
יריב כמובן היה ציני בדבריו. דוד לא נתן חצי טענה שיריב לא שמע קודם.
דוד,
מה זה מין? איך מוגדר מין? האם זאב וכלב הם מאותו המין? האם שני סוגי חיידקים הרחוקים אחד מהשני גנטית יותר מהחיידק לאורגניזם אאוקריוטי נחשבים אותו המין? האם אתה מבין שמין זו הגדרה אנושית די שרירותית על מה זה רחוק מספיק? האם אתה מבין שנעשו ניסויים בחיידקים שיצרו מינים חדשים בזמננו (כי חיידקים מתרבים מאד מהר) והאם לקרוא לזה מין חדש או לא זו החלטה אנושית בלבד? האם אתה מבין שאתה מחליט לא לקרוא לזה מין חדש כי כבר החלטת מהי התשובה?
דוד,
אני לא יודע בדיוק מי הוא יריב, אם הוא אמיתי כשהוא כותב “זה כבר נשמע לי הרבה יותר הגיוני תודה שאתה מאיר את עיני!”, או אם נמאס לו להתכתב.
אבל אני אכתוב לך בשם כל אותם אלה שלא מגיבים למה שכתבת, או שאפילו לא התאמצו לקרוא את התגובות שלך –
אני קורא את מה שאתה כותב, וזה פשוט – איך לקרוא לזה – לא ראוי למאכל אדם. אוסף של שטויות.
פגשתי אנשים מסוגך, למשל אותו חרדי שלא מאמין בפיזיקה, אבל להשתמש בפלאפון הוא משתמש יופי.
הפסקתי להאמין בדיונים באינטרנט – כי הם מייגעים ונמתחים יותר מדי.
בקיצור – עשה לך רב – תמצא לך מישהו שבקיא בנושא שיסביר לך, ואל תחפש מישהו בדעה שלך – כי ככה לא תלמד כלום.
דוד
בוא אשאל אותך שאלה. נסה לענות עליה לבד.
אתה טס לבד בחללית לפלנטה מרוחקת ומגלה שהמקום נחמד, ומחליט לנחות. אתה מטייל לאורך שפת הים וחושב על זה שאתה האדם הראשון שדרך על הפלנטה היפה הזאת. החול הירוק נעים, והים הכתום משקף יפה את השמיים האדומים.
אתה מוצא על החוף שני דברים. הראשון זו חיה מוזרה שמזכירה קצת מדוזה רגילה. אתה שמח שיש חיים במקום היפה הזה, אפילו שאזו צורת חיים פשוטה מאד.
ואז, אתה הופך אבן, ומגלה מתחת משהו מתכתי שנראה בדיוק כמו מהדק נייר שכל אחד מאיתנו מכיר.
השאלה היא – מאיזה משני הדברים אתה מופתע יותר?
דוד,
אני לא מצליח להבין איך אנשים באמת מאמינים שכל המורכבות הזאת של העולם שלנו נוצרה מפיצוצים, הרי זו ממש בורות!!
חייב להיות בורא לעולם, אתה הבנת את זה ניסים?? (ניסים כל הזמן מביא לנו ״הוכחות״ שהאבולוציה כביכול נכונה, דיי אני לא מקשיב לו יותר!)
יריב,
באמת שמאוד התרגשתי לקרוא את מה שכתבת
באמת
ובברכה
דוד,
אתה יודע מה? כשאתה מסביר זאת כך פתאום זה כבר נשמע לי הרבה יותר הגיוני 🙂 תודה שאתה מאיר את עיני!
האם כשאתה כותב בעפרון אתה חושב שאולי החומרים שמרכיבים את העפרון איכשהו מצאו אחד את השני? האם כשאתה מקליד כעת אתה מעלה בדעתך שאיכשהו הצטרפו להם ביט לביט ובייט לבייט עד שנוצר האקספלורר שבו אתה מקליד? ברור שלא. אתה מיד מבין שמישהו עשה את את זה. אותו דבר, כשאתה רואה עולם כזה מורכב ומדהים במורכבות ובדיוק שבו עד לחלקיקים הקטנים ביותר, אתה מיד מבין שמישהו עשה את זה (וזה עוד לפני שדיברנו על עצם המצאות החומר).
בברכה
דוד,
״אבל לדעת שיש אלוקים שברא את הכל, כבר עכשיו אנחנו לא צריכים אמונה בשביל זה. זה הגיוני לחלוטין״
מצטער אבל אני לא מצליח לראות את ההיגיון פה, וגם לא מצליח לראות איך אלוהים הגיוני יותר מהאבולוציה.
יריב,
להאמין באלוקים שברא את הכל זה לא מדע בדיוני ואפילו לא אמונה, זה הגיוני לחלוטין לומר שמישהו עשה את כל זה.
אני אנסה לכתוב פה משהו בקיצור נמרץ ואני מקווה שאני אהיה מספיק ברור ולא אבלבל אותך.
לומר שאלוקים הינו כל יכול, יכול להיות שבשלב זה זו בשבילך אמונה אבל ייתכן שבעתיד אחרי לימוד תוכל לומר שגם את זה אתה כבר לא צריך להאמין כי הצלחת להבין למה זה הגיוני. בעתיד אולי אמונה בשבילך יהיה לומר שגם אחרי הבריאה עדיין אין שום מציאות חוץ מאלוקים וייתכן שבעתיד גם זה יהפוך אצלך להגיוני.
מה שאני רוצה לומר שבידיעה שלנו את אלוקים יש הרבה דרגות מה שהיהודי מבין אז הוא מבין ומה שלא אז אנחנו מאמינים עד שאולי גם את זה נבין והאמונה שלנו תהיה במשהו יותר נעלה.
אבל לדעת שיש אלוקים שברא את הכל, כבר עכשיו אנחנו לא צריכים אמונה בשביל זה. זה הגיוני לחלוטין. אולי ההישענות על תאוריות אחרות כגון האבולוציה, מפריע לנו לראות את ההגיון שבבריאה על ידי אלוקים.
בברכה
דוד,
להגיד לך בכנות, אם אני מסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית התאוריה של אלוהים כל יכול נראית לי הרבה יותר מדע בדיוני בהשוואה לאבולוציה.
יריב,
מאוד יכול להיות
מאוד מפריע לי לראות איך מנחילים תאוריה מאוד יפה אבל ללא הוכחות, ואין הוכחות, כאילו היא אמת לאמיתה. אני מאוד אוהב מדע בדיוני אבל אני מפריד בין מציאות לבדיוני. כל זמן שאין הוכחות זה לא פייר לשווק את התאוריה כאילו המדע בטוח שזו האמת.
מה שגורם לי הרבה פעמים להגיב ולכן מאוד יכול להיות שהתכתבנו בעבר.
לא, לא מטעם האתר.. היה כאן דוד אחד שהיו לנו דיונים ארוכים איתו בנושא האבולוציה, ונדמה לי שזה היית אתה.
דוד,
החוקרים דווקא מעריכים כי מספיקים פחות מ 2000 שינויים קטנים בכדי ליצור עין כמו שלנו, וזה יקח כמה מאות אלפי שנים בסך הכל. לעין בהחלט היה מספיק זמן להתפתח.
יריב,
אני מאוד אוהב מדע ולכן מדי פעם יוצא לי להגיע אל האתר הזה. האמת שאני לא בטוח ב 100 אחוזים אבל מאוד ייתכן שכבר יצא לי לכתוב פה מספר תגובות. אם כי אני משער שכוונתך הייתה האם כתבתי פה מטעם האתר ולזה התשובה היא שלילית.
בברכה
דוד,
סתם סקרנות, האם אתה אותו דוד שנהג לכתוב כאן במשך תקופה ארוכה עד לפני שנה או שנתיים בערך ואז פתאום נעלם?
יריב,
ברשותך אתחיל מהסוף.
האם אתה באמת מצפה לראות בתקופת חייך דג הופך ללטאה?
ובכן, על מנת להוכיח תאוריה כלשהי, נדרשת הוכחה. ואם ההוכחה היא תקופה שנמשכת הרבה שנים זו לא סיבה מספקת לומר שאם כך אז אנחנו נוותר על ההוכחה.
ולראשית דבריך.
אבל זה בדיוק מה שתיעוד המאובנים מראה לנו, מעבר איטי של מין אחד למין אחר, מדוע הממצא הזה אינו מספק אותך?
הממצא הזה ודאי שאינו מספק.אתה בטח מבין שמעבר אפילו של תא אחד אל עבר אבר שלם כגון עין ידרוש לדעת תומכי תאוריית האבולוציה מליוני ואולי מליארדי שינויים קטנים ובוודאי מעבר של מין אחד למין שני. אני מאוד מקווה שאתה תסכים איתי שאם למעבר של מין א למין ב נדרשים מליארדי שלבים ובא מישהו ומניח על הציר הזה 5 10 ואפילו מאה או יותר יצורים שלדעתו יכולים להצביע על אבולוציה זה לא יותר מבדיחה ובכל אופן לא יותר מתאוריה.
רק לשם המחשה ואל תתפוס אותי אם הדוגמה לא ממש מתאימה (זה רק להמחשה), אם נניח אתה הולך בדרך ומוצא בורג ממשיך בדרך ולאחר 1000 קילומטר אתה מוצא אופניים שוב לאחר 1000 קילומטר אתה מוצא מכונית ושוב לאחר 1000 קילומטר אתה מוצא מטוס ולאחר מכן חללית האם זה הגיוני בעיניך לטעון שהייתה פה אבולוציה של מליארדי שלבים משלב של בורג לשלב של חללית על סמך מספר התחנות שמצאת בדרך. כמובן שזו יכולה להיות תאוריה של מישהו אבל משום מה אני בטוח ש 99 אחוז לא יקבלו את דעתו
בברכה
ואני מאחל לך שבהמשך לחג השבועות חג מתן תורה חג בו נבחרנו על ידי אלוקים תזכה גם אתה להתקרב אליו ומתוך שמחה
דוד,
״הוכחה לאבולוציה = כשנראה תיעוד למין כלשהו הופך למין אחר״
אבל זה בדיוק מה שתיעוד המאובנים מראה לנו, מעבר איטי של מין אחד למין אחר, מדוע הממצא הזה אינו מספק אותך? האם אתה באמת מצפה לראות בתקופת חייך דג הופך ללטאה? או יונק יבשתי הופך לדולפין? אתה בטח יודע שמדובר על תהליך שאורך מיליוני שנים, אז איזה סוג של תיעוד כן יספק אותך?
יריב,
א. הוכחה לאבולוציה = כשנראה תיעוד למין כלשהו הופך למין אחר. (גם שינוי חד פעמי של איבר שלם כגון אצבע נוספת עין נוספת\במיקום לא רגיל וכו’ וכו’ לא נחשב אבולוציה תמיד היו כל מיני תופעות של יצורים משונים)
ב. אכן השכל וההיגיון הבריא מחייב שמישהו יצר אותנו. אבל אנחנו צריכים להבין שמי שברא אותנו ברא גם את ההיגיון והמשוואה הזו שכל דבר צריך מישהו שקדם לו. יחד עם זה אנחנו צריכים להבין שמי שיצר את המשוואה הזו הוא עצמו לא כפוף לה. הוא עצמו ברא את הזמן והוא לא כפוף לו. הוא עצמו יצר את המושג התחלה וסוף והוא לא כפוף להם. הוא עצמו קבע את הכלל (שאמיתי הגיוני ותופס לגבינו) שכל דבר צריך מישהו שקדם לו אבל הוא עצמו לא כפוף לכללים אלו (כמו שחושך – שגם את המושג הזה הוא ברא – יסתיר ויחשיך רק לנו ולא לו). הוא היה תמיד (גם המלה תמיד בעייתית כי היא רומזת על זמן) ויהיה תמיד מעל המושגים של סוף והתחלה.
זה שאנחנו לא מצליחים להבין איך הבורא מעל המושגים של זמן ושהוא תמיד היה ואיך זה שהוא לא זקוק למישהו לפניו ואיך זה שאין בכלל את המושג הזה “לפניו”. זה בסדר כי אנחנו אכן כן נבראנו תחת המגבלות האלו.
אבל הוא לא
דוד,
שאלה נוספת, מה מבחינתך יהווה הוכחה אמינה לאבולוציה? האם אתה יכול לתת דוגמה לממצא שישכנע אותך?
דוד,
אם האבולוציה אינה נכונה אז איך לדעתך נוצרנו?
ואם לדעתך מישהו יצר אותנו, כיצד הוא נוצר?
אשמח להחכים 🙂
זה רק מזכיר לי שחלק גדול מהמעצמה שנחשבת להכי מפותחת מדעית וטכנולוגית בעולם, מורכב ממדינות דרומיות דתיות חשוכות שעדיין מאוכלסות בהרבה אנשים פונדומנטליסטים פרימיטיביים, אבל מלאים בכסף, ומדי כמה שנים גם בוחרים את אחד הקאובויים שלהם שהתעשר לנשיא.
חבל שמשקרים שוב ושוב
אין הוכחה לאבולוציה נקודה.
שינויים בתוך מין כלשהו, אינם אבולוציה. אם אעבור לאפריקה ובעתיד צאצאי יהיו שחומים, זו לא אבולוציה. (ותוסיפו לעצמכם עוד דוגמאות). אין שום הוכחה שמין כלשהו הפך למין אחר והגיע הזמן שיפסיקו לשקר. אבל הכי חשוב זה שהטענה שהייתה אבולוציה גוררת ויכוחים שגורמים לתאוריית האבולוציה להשמע כביכול הגיונית כשהאמת היא שכל אחד אם היה חושב בראש נקי מהרעש וכביכול הוכחות היה לדעתי לא רק לא מאמין בנכונות תאוריית האבולוציה אלא אף מגחך על תאוריה זו.
גם מי שעדיין לא מצליח לעשות את זה, בעתיד לא תהיה לו הרבה ברירה כשהתמונה תתבהר והאמונה באבולוציה תהפוך לבדיחה כדוגמת האמונה שהעולם עומד על פילים וצב. רק שאז הבושה תהיה יותר גדולה כשישאלו אותם: אבל הרי דיברתם בשם המדע! איך לא עצרתם רגע לחשוב האם זה הגיוני איך לא הצלחתם לתפוס את רמת הגיחוך של התאוריה הזו.
המצחיק הוא שברור לי שבסופו של דבר המדע יהיה זה שיפריך את התאוריה הזו (קצת קשה למדע לעשות את זה כשהחלופה היחידה שיש לו נכון לעכשיו היא אלוקים – אולי יהיה למדע קל יותר להודות בטעות כשמישהו ימציא תאוריה אחרת שגם היא לא תערב את אלוקים)
רפאל,
האם אתה מדבר על התירוץ שלפיו אלוהים יצר את כדור הארץ ״עתיק״ כפי שהוא ברא את האדם הראשון כבן 20?
לאהוד אמיר.
נכון, זה מצחיק לומר להתכחש לכך שהעולם בן מיליארדי שנים אך מצד שני מצחיק לא פחות שמלומד כמוך קושר קשר הדוק בין בן כמה העולם לבין מתי הוא נוצר. ואם אתה לא מבין למה אז זו בעיה עוד יותר גדולה.
לא אין לי בעיה. עשיתי לעצמי כלל בעבודה המדעית לא להניח את קיומו של בורא. לשמור לעצמי את דעתי.
לכבד כל אתיאיסט שבאמת חותר לאמת להשקפתו. המכנה המשותף שלנו הוא ששנינו נחתור לאמת ושנינו נילחם ברצון לבערות. כמו שנאמר בתלמוד: מחלוקת לשם שמיים. חילוניות ברוח הנאורות, מקובלת בעיני. חילוניות ללא ערכים פחות. היה תקדים מני רבים בגרמניה, לחילוניות ללא ערכים מה היא גורמת לאנשים לעשות. דת גם היא גורמת לחלק מהאנשים להתנהג בניגוד לכיפה שהם חובשים, או להיותם דתיים בני כל דת ולעשות דברים לא יפים.
ולעניות דעתי הקובעת, לכל הבריאתנים יש בעיה באמונה.
מאחר וכל הממצאים עליהם מושתתת האבולוציה קיימים; אז אם אתה מאמין, זה אומר שיש אלוהים והוא סידר את הבלאגן ככה מסיבה מסויימת.
מי שמתכחש לעובדות עצמן (להלן הבריאתנים) בעצם מתכחש למעשה אלוהי, וזו כפירה!
צריך לא לזלזל בבריאתנים. הם עלולים בטעות לנצח. מרבית האנושות איכשהו אוהבת ללכת אחורה, גם לאחר שכל הוכחה סבירה שהיתה אבולוציה. תמיד יש להם תירוץ. למשל אם נאמר לבריאתן שבליעת אנטיביוטיקה והעובדה שהן מפסיקות להשפיע היא הוכחה לאבולוציה הוא יסכים ויאמר שאבולוציה קיימת בחיידקים אבל לא בבני אדם. העניין הוא שהבריאתנים לא יהססו להשתמש בכוח אם יגיעו לעמדת השפעה למחוק לימוד אבולוציה.
למשל היום יש מגמה להפרדה מגדרית בין גברים לנשים באוניברסיטאות בצו ממשלתי.
עוד עניין. למרות שנושאי דגל רבים של אבולוציה הם אתיאיסטים למשל ריצארד דוקינס, אין לדעתי קשר בין אבולוציה לאמונה בקיומו של בורא. אני מאמין בנכונות שניהם, וגם בנכונות היות המפץ הגדול נכון לידע הנוכחי.
ההבדל בין תומכי אבולוציה לבריאתנים הוא אי-ההסכמה לקבל את דעתו של השני.
נזכרתי בטיעון שאלוהים יצר את עצמות הדינוזאורים ואת השכל של החוקרים, כדי שנאמין שהיו דינוזאורים. אז אולי כדאי שנאמין בהסטוריה המדעית של היקום כמצוות אלוהים?
לאסף: הבורות היא סכנה, מאחר שבניגוד לתורת דרווין, הבורים עושים יותר ילדים ואלו ברובם שורדים את הילדות תודות להתקדמות הרפואה. זאת אומרת שיש כאן הטייה לכוון התפשטות הבורים כאחוזים מהאוכלוסיה.
שוב ושוב שוגים הכותבים ומבלבלים מושגים ,
“ובעצם כל שני מינים “…….”עסק בהתמיינות של זני עכברים”
בזואולוגיה יש מין ויש תת-מין , ״זן״ יוק !
לגופו של נושא :
לאור הבורות הפושטת בכל הרמות והאזורים
קשה להחליט אם לקבל את דעות הבורים כ בדיחה
או כ סכנה להתפתחות המדע …