יציאת מצרים: המספרים שלא יאמנו

בשמות יב' פסוק 37 נכתב במפורש "ויסעו בני-ישראל מרעמסס סכתה כשש-מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף" * היו שחישבו שעם הנשים, הטף, הקשישים והערב-רב עלה מספרם של היוצאים ממצרים על 3 מיליון. האמנם הדבר בכלל הגיוני? שואל בראין פאלמר

משה והסנה הבוער. מתוך הסרט 'עשרת הדברות', 1956. לפי ויקיפדיה מדובר בתמונה חופשית
משה והסנה הבוער. מתוך הסרט 'עשרת הדברות', 1956. לפי ויקיפדיה מדובר בתמונה חופשית

ראו גם: התנך כהסטוריה

מספרים נועדו הן להרשים והן לבלבל אנשים רבים. משום שהמספרים נעדרי תוכן רגשי, ומכיוון שהם רק מייצגים סימבוליים של דברים מציאותיים כמו מכוניות במגרש חניה או בני אדם במשחק כדורגל, המספרים נוטים להתפס כעדות בלתי מוטית לעובדות שאינן ניתנות לערעור. בני אדם מאמינם במספרים ואולם מספרים עלולים להטעות. באמצעות מספרים ניתן להשפיע. בראין פאלמר, כותב מאמר מדעי ארוך ומפורט אליו הגעתי מהערך יציאת מצרים בויקיפדיה האנגלית. הנה ציטוטים אחדים מהמאמר:

האנשים האדוקים בדתם סבורים כי יש לקבל את כל טענות התנך ללא פקפוק, משום שלא יכול להיות בספר קדוש כזה טעויות. מרבית המאמינים סבורים כי התנ"ך נכתב בידי יצור עליון, דברי אלוהים חיים. לפיכך אם מופיע בכתובים נתון כלשהו, הוא אמיתי. ולפיכך אם התנך קובע כי היקום כולו נברא בתוך ששה ימים, זה חייב להיות נתון הסטורי. אם התנ"ך טוען שמבול כיסה את כל כדור הארץ וחסיל את כל היצורים החיים פרט למספר נציגים מכל מין בתיבה קטנה, זה בדיוק מה שקרה בין אם המדע מביא עדויות התומכות בטיעון ובין אם לא. אם התנ"ך (הברית החדשה במקרה זה) מספר לנו על אדם שמת על הצלב וחזר לתחיה כעבור שלושה ימים, המאמינים לא רואים סיבה לפקפק בכך.

באותה מידה, אם התנ"ך מספר את הסיפור על יציאה המונית של עבדים מאיזור דלתת הנילוס בעקבות סדרת אותות נסיים מאל כל יכול, ואם התנ"ך מציב מספרים וקובע כי מדובר בכמעט 3 מיליון בני אדם מרבית המאמינים אפילו לא מעלים על דעתם שמספר זה יכול להיות הגזמה פראית או לא נכון היסטורית בדרך כלשהי. אחרי הכל, התנך הוא יצירתו של אלוהים שאינו יכול לטעות ואין לו שום סיבה להגזים רק כדי להוכיח נקודה או לקדם אג'נדה. לא חשוב מיהו האל, כאלוהים צריכה להיות לו מידה כלשהי של יושרה.

אם התנך טוען ששלושה מיליון בני אדם שוחררו מהעבדות במצרים בעבר הרחוק, זה מה שהאל התכוון לומר. אם יש שגיאה כלשהי בקריאת התנך, היא נמצאת בהבנה של בני האדם את הכוונה האלוהית, לא להפך.

לפני למעלה מ-300 שנה הבין קורא ביקורתי של הטקסט התנכי כי ישנן בעיות עצומות בסיפור אודות יציאת מצרים, אם רוצים לקרוא את הנרטיב כעדות פשוטה לעובדות היסטוריות. הרמן סמואל רימארוס, פילוסוף גרמני מהמאה ה-18 כתב: "בקריאת ההיסטוריה של משה והתקופות העוקבות ראינו כי לכותב אין אינטלקט ואין לו כל בעיה להמציא נסים ושהקורא נדרש לפחות אינטלקט כדי להאמין בהם. בתוך שלוש שעות ובלילה אפל הוא (כותב הנרטיב) מוציא 3 מיליון גברים נשים ותינוקות, זקנים וחולים, פסחים ועוורים, אוהלים ורהיטים, עגלות ותבואה, שלוש מאות אלף שוורים, שש מאות אלף כבשים, בבטוחה מעל קרקעית הים שעמוקה לפחות כמייל אחד, קרקעית המכילה עשב ובוץ בצד אחד וחול ושברי אלמוגים בצד השני, דבר מדהים. אין לו שום בעיה אפילו להרהר האם הדבר אפשרי. הוא מתאר לעצמו שניתן לבצע פעולה כזו במשמרת לילה בודדת.

מרבית הקוראים המודרניים של הטקסט שאינם מוטים לטובת התנך כספר קודש, עקבו אחר הרעיון של ריימארוס ודחו את ההסטוריות של הסיפור אודות עבדים עבריים שחיו במזרח דלתת הנילוס לפני כ-3,400 שנה. למרות הטיעון המנוגד של הדתיים, הסיפור כל כך מדהים שלא ניתן להאמין בו. ואולם כמה פונדמנטליסטים נסיבתיים, הן יהודים והן נוצרים עברו לטיעון כי הם מאמינים שהתנך מספר פרטים מדויקים אודות ימיהם הראשונים של בני ישראל כבני חורין, לאחר שיצאו מארץ גושן ועד לתום מסעם במדבר סיני במשך 40 שנה.

מכת צפרדע איור מאת SWEET MEDIA מתוך ויקיפידה
מכת צפרדע איור מאת SWEET MEDIA מתוך ויקיפידה

במיוחד מתמיהה העובדה כי בשמות יב' פסוק 37 נכתב במפורש "ויסעו בני-ישראל מרעמסס סכתה כשש-מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף"
כדי לחשב את כלל האוכלוסיה של העבדים המשוחררים שחיו במצרים, מתייחסים לגברים כבני עשרים ומעלה (גיל שירות צבאי). פרטים על נתוני אוכלוסיות אלה ניתנים בספר במדבר 1:1 כאשר אלוהים אומר כי הורה למשה לפקוד את בני ישראל שזה עתה יצאו ממצרים למדבר סיני. לפי הטקסט בספר במדבר פרק א' פסוק 47, הדבר התרחש ביום הראשון של החודש השני בשנה השניה לאחר צאתם ממצרים. וַיִּהְיוּ, כָּל-הַפְּקֻדִים–שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף, וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים; וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת, וַחֲמִשִּׁים. מז וְהַלְוִיִּם, לְמַטֵּה אֲבֹתָם–לֹא הָתְפָּקְדוּ, בְּתוֹכָם. נתונים אלה זהים כמעט ל"הערכות" המעוגלות שבספר שמות. כלומר 603,550 בני אדם.
ואולם נתון זה אינו כולל את הלוויים, שבט שנפרד משאר האוכלוסייה ונועד לשמש לעבודות הקודש, (חֲלוּצִים תַּעַבְרוּ לִפְנֵי אֲחֵיכֶם בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, כָּל-בְּנֵי-חָיִל, דברים פרק ג'), כלומר המספר אינו כולל נשים, וכן זקנים וילדים משני המינים. חוקרים שביקשו לחשב את הנתונים לפי הנחה שמספר הנשים היה דומה למספר הגברים, ולפיכך מנתה האוכלוסייה של הצעירים של בני ישראל 1.2 מיליון בני אדם שעזבו את מצרים לאחר עשר המכות. המספר מוכפל אם מוספים את הקשישים וכן את הילדים משני המינים וכך מגיעים לכמעט 2.5 מיליון. הטקסט בספר שמות יב' פסוק 38 טוען כי מספר לא ידוע נוסף של בני אדם (ערב רב) עזבו גם הם את מצרים ביחד עם בני ישראל. לפי כמה הערכות, מספר הנוהרים אחר משה במדבר סיני היה כ-3 מיליון.

אם מספרים יכולים להטעות או לשמש למטרות שונות מאשר הצגת העובדות הדרך הטובה ביותר לדעת את האמת היא לחפור אחר האמת שמאחורי הנתונים באמצעות נתון שונה מזה המופיע בשמות פרק יב' פסוק 37 וזוכה להד בספר במדבר כפי שמציעים אלו הרוצים למצוא את האמת ההסטורית מאחורי הנרטיב של יציאת מצרים.

החוקרים ג'יימס פטריק הולדינג וברנט הארדווי מקבלים את הנתון כמובן מאליו. הם אפילו פיתחו חישוב מתמטי כדי להצדיק את עמדתם. לעומתם, הסבר אחר, של קולין האמפריז, פסיקיאי מקיימברידג' ומחבר ספר אודות הסיבות הטבעיות לסיפורי התנך ובפרט הנסים של ספר שמות. עמדה זו גורסת כי יתכן ונפלו טעויות העתקה בטקסט והנתונים אודות מספר בני ישראל בגיל צבא שעמד על מאות אלפים היה במציאות רק כמה אלפים. טיעון שלישי מקבל אף הוא מספרים גבוהים אך לא את אלו שמופיעים בתנך.

ויליאם דבר מציע סתריט אפשרי כדי לאתר את הגלעין הבסיסי של האגדה שהפכה אחר כך לנרטיב מכונן בספרו "מי היו בני ישראל המוקדמים" הוא כותב:

היו, לפחות לפי ההקשר אסיאתיים שנמלטו מעבדות במצרים, ואפילו ממחקר של טקסטים מצריים מסוף תקופת הברונזה, אנו יודעים על אל המכונה יהו (Yhw) בהקשר לשבטי השאסו הנוודים מדרום עבר הירדן. אחרי הכל היה זה שם, בארץ מדין, לפי התנך, המקום שבו משה למד על קיומה של הישות הזו, לפי אחת הגרסאות מחותנו. בתנך מוזכר אלוהים מספר פעמים כמגיע משעיר (בדרום אדום – שופטים ה' פסוק 4).
מסיבות אלה, אפילו חוקרים רדיקאלים לוקחים ברצינות את הרעיון שכמה מבני שאסו של יהו היו בין בני השבטים שהפכו לבני ישראל, ושהם הונחו לחצות את המדבר בידי מצרי בשם משה, מנהיג כריזמטי, דמוי שייך של היום, חצי מיתולוגי, דבר ששרד בדת העממית של אותם קדם בני ישראל, ואשר סיפור זה שרד עד לסוף תקופת המלוכה (בית ראשון). לפי דבר, הם שילבו את הסיפור והפכו אותו לאפי ומזוכך, כאשר האידאל החקלאי פינה את מקומו לעיור, בטחון לאומי ואחידות דתית.

ההסבר הטנטטיבי של דבר אודות מקור הנרטיב של סיפור יציאת מצרים עשוי להיות אמת והמרכיבים האגדתיים החינוכיים של הנרטיב התנ"כי הם מעשה ידי אדם ולא של אלוהים. הספקנים מרוצים מהסבר הגיוני כזה, מאחר שהם אינם מקבלים מרכיבים לא חיוניים כגון ישות אלוהית. ואולם עבור מקבלי התנך באורח מילולי, טוענים כי הנרטיב הגיע ישירות מאלוהים, ולכן רעיון כזה הוא בלתי מתקבל. ואולי הם חוששים לפגיעה בנרטיב אם חלילה תתגלה האמת שבבסיסו. חזרנו לנקודת ההתחלה, אבל לפחות הוספנו חומר למחשבה.
למאמר המלא של פאלמר, כולל מראי מקום והפניות

עוד בנושא באתר הידען:

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

2,265 תגובות

  1. בספר ערבי נחל לר' דוד שלמה אייבשיץ מלפני 200 שנה פלוס בעמוד ק"ה מביא מדרש (שמות רבה ה.יז.) שאומר שיצאו ממצרים שניים" מס' ריבוא " כלומר שניים משש מאות אלף שנשארו אם נעשה חשבון יצאו שש מאות אלף וכל שניים מתוכם הם מתוך שש מאות אלף זה יוצא מיליארדים שהיו במצריים…

  2. 2263 תגובות לא כולל את התגובה שלי. יפה כשמדובר בתורת ישראל יש אקשיין.. תראו כמה תגובות יש על איזה נתון נסיוני… גורנישט.. הסיבה לכך כי זה נוגע לכם בעצם הנשמה.. התורהנזה דבר חי תוסס שנכתב לפני אלפי שנים.. ועדיין מזעיק אצל כולם את מיטב המחשבה ועוצם הפילפול.. המפליא הוא שהיא לא השתנתה.. לא חלו במילותיו שינויים .. ועם כלזאת היא נושמת וחיה באותה עוצמה אלפי שנים…אפילו תורת האבולוציה עברה אבולוציה.. אפילו תורת המפץ הגדול עוברת מפצים פה ושם..מעניין … לא. ???!!!

  3. רפאל
    אתה יכול להוריד כל דיון לרמה של אשפה. חוץ מלקלל ולגדף אתה לא תורם לשום דיון. איזה עלוב….

  4. ניסים
    אם אתה רוצה לשכנע אותי של מכונית שלך יש מודעות עצמית אז טעית בכתובת. תנסה אולי אצל חיים. או אולי ק תשתכנע מהרציונל הבריא שלך…

  5. ק', מדוע את מתפזרת? נשאלת שאלה פשוטה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של אלפי אחוזים נחשבת בעיניך למדעית? כן או לא?

    אגב, מוזר שאת מביאה דוגמא נוספת כמו נטיפים. שכן בפעם האחרונה שבדקתי הקצב דווקא תואם לאלפי שנים בלבד. קצב התארכות נטיף ממוצע עומד על כ0.13 מ'מ לשנה. רוב הנטיפים אינם עוברים את טווח המטר, מה שאומר כי גילם של רוב הנטיפים הוא למטה מ-10000 שנה.

    יריב, עיין כאן:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

    כמטר לערך

  6. רפאל
    ואני עדיין טוען את זה. אני גם יכול להדגים לך את זה. רק היום שאלתי אותו מה לחץ הצמיגים שלו. וכשאני מתקרב יותר מידי לקיר – הוא ממש כועס!

    לך יש בדיקה יותר טובה למודעות עצמית?

  7. "א"

    וואי כמה שאתה מצחיק ועצוב. הרי כל מה שאתה "יודע" מקורו כאן – http://creation.com/age-of-the-earth- וכאן – https://answersingenesis.org/age-of-the-earth/ – וכל מי שרוצה באמת לדעת משהו לגבי ה"ידע" שלך וכמה הוא רלוונטי(בכלל לא) יכול למצוא אותו כאן http://www.talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html – או כאן – https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth – או בקלות רבה יותר בקישור אליו מגיעים מהניק שלי. מי שמעוניין באמת בנושא יכול לחפש בגוגל "age of the earth" ולקבל מידע טוב בהרבה מהזבל שאתה משתף אותנו בו.

  8. ניסים,
    אני רק מחכה לזה… כבר מזמן לא היה לנו את הטיעון האווילי על הרובוט האורגני המשתכפל. יכול להיות שאפילו בריאתנים טפשים לומדים בסוף שלא כדאי להם לעשות מעצמם צחוק. רק חבל שלוקח להם כל כך הרבה זמן להבין זאת ושאין להם שום יכולת הכללה להבין שאם התברר שהם מדברים שטויות בנושא אחד ואז בנושא שני ואז בנושא שלישי, אולי כדאי להם לשקול מחדש את טיעוני העוועים שלהם.

  9. א.
    לא רק מהצלבת שיטות, חבל שאתה מתעלם ממה שכותבים לך.
    תראה, אתה טוען לידע השונה מהותית מהידע שמקובל על ידי כל המדענים שעוסקים בתחומים הרלוונטים, הן באופן ספציפי לגבי שיטות המדידה האלה והן באופן כללי לגבי גוף ידע עצום על אופן פעולתו של הטבע בנושאים כמו דעיכה רדיואקטיבית, האופן שבו היתוך גרעיני מתקיים בכוכבים, ואינספור תהליכים אחרים שנמשכים פרקי זמן ארוכים, כמו למשל תנועת לוחות טקטוניים, תהליכי בליה, תהליכי התאבנות, נטיפים ושקיעת מינרלים בכלל ותהליכים מחזוריים שנתיים). היות ואתה הוא זה הטוען כאילו יש בידך ידע אחר שאף סותר את הידע הקיים היום במדע אתה מוזמן לגבות את טענותיך בראיות ובמחקר מדעי ולהגיש את ממצאיך לפרסום. רק קח בחשבון שעם שקרים לא תגיע רחוק, וכמו שכתבת, זה תלוי רק בך, שיהיה בהצלחה. כשיהיה לך משהו ממשי ולא טיעוני פח כמו הסתמכות על מאמר משנת 1963 בו הציגו שקיימים תנאים מסויימים בהם שיטת מדידה מסויימת מייצרת תוצאות שגויות, ממש כפי שכל שיטת מדידה עלולה לייצר אילו משתמשים בה באופן שגוי. השגיאה היא אצל מי שמנסה לטעון, בטפשות תהומית, שהעובדה שלשיטת מדידה יש מגבלות מסויימות שניתן לגלותן ולהמנע מהן מחייבת לזרוק לפח את כל שיטות המדידה. אתה עדיין רוצה לטעון זאת? תבצע מחקר ונדון בתוצאותיו.

  10. א׳,

    ״בעבר נקבע גיל כדור הארץ לפי מס' שיטות בלתי תלויות (וכולן גם מתבססות על עקרון דומה לזה הנהוג כיום באמצעות אקסטרפולציה). וכולן הראו חפיפה אחת לשניה לגיל של עשרות מליוני שנים. ובכל זאת- כולן טעו בסדר גודל של אלפי אחוזים״

    מדוע אתה מדבר באוויר ? איפה הסימוכין לדבריך ?

  11. ק', לפני שתקבעי מה אני יודע או לא יודע קודם נראה מה את יודעת. כעת את טוענת שהצלבת מס' שיטות זה מה שמבטיח כי השיטות מדויקות. למעשה את טועה, שכן בעבר נקבע גיל כדור הארץ לפי מס' שיטות בלתי תלויות (וכולן גם מתבססות על עקרון דומה לזה הנהוג כיום באמצעות אקסטרפולציה). וכולן הראו חפיפה אחת לשניה לגיל של עשרות מליוני שנים. ובכל זאת- כולן טעו בסדר גודל של אלפי אחוזים. כך שהטענה המרכזית עליה מתבססת אמונתך בשיטות התארוך מופרכת בעצמה, ואינה יכולה לשמש כהוכחה לנכונות השיטות.

    עכשיו נראה אם את הוגנת מספיק להודות שאין לך בסיס מדעי מוצק לטענת גיל העולם. לאחר מכן נמשיך לטיעונים נוספים. אבל זה תלוי רק בך.

  12. רפאל,
    זה מה שכתבת לפני כמה וכמה תגובות, לא במילים אלה בדיוק אבל זה מה שמתחייב ממה שכתבת באופן לוגי.
    אני לא אחראית לשטויות שאתה כותב. הכתובת שאתה צריך לפנות אליה הוא אתה עצמך. זה מה שקורה כנראה כאשר משתמשים ב"לוגיקה מטאפיסית", אילו היית מתורגל קצת יותר בלוגיקה היית מבין רואה מיד את השטות שכתבת שם (ובמרבית תגובותיך האחרות).
    אם אתה רוצה להימנע מכתיבת שטויות שאולי בכלל לא התכוונת אליהן, אני מציעה לך להתייעץ עם מישהו שכן מבין בחשיבה רציונלית לפני שאתה כותב כאן משהו.

  13. א.
    עניתי לך כבר. כל שיטת מדידה יכולה להניב תוצאות שגויות אם משתמשים בה בצורה לא נכונה. גם עם סרגל ניתן למדוד מרחקים ולקבל תוצאות שגויות (ככל שנרצה) אם לא משתמשים בו בצורה נכונה. כדי להיות ברורה, כל שיטת מדידה שקיימת כיום במדע, לרבות אלה אשר משמשות למדידה במחקר ובתעשייה, כולן שיטות מדידה אשר ניתן לקבל מהן תוצאות שגויות מאוד אילו עושים בהן שימוש לא נכון.
    אילו היה לך טיפת יושר היית מודה בבורותך ושואל כיצד מדענים מפתחים שיטות מדידה ומהן הדרכים בהן הם דואגים כמיטב יכולתם להבטיח ששיטת המדידה מדוייקת ואמינה. רמז, זה מצריך תהליך של התכווננות בו שיטות חדשות מושוות לשיטות מדידה אחרות כשאפשר ולתוצאות הצפויות מהידע הקיים שלנו על העולם (אותו ידע שבאמצעותו מפתחים טכנולוגיות שאתה משתמש בהן כמו מטוסים יעילים, תאים סולריים, ג'י-פי-אס ואינספור פיתוחים אחרים שבתהליכי הפיתוח והייצור שלהם מסתמכים על אינספור שיטות מדידה.
    לגבי שיטות תארוך רדיומטרי יש הסכמה רחבה בכל עולם המדע שאלה שיטות מדוייקות ואמינות (וכמו כל שיטה אחרת, הן יכולות לייצר תוצאות שגויות אם משתמשים בהן לא נכון), הסכמה אשר מבוססת על ידע אמפירי, כמו מחקרים אשר מראים הצלבות של מדידות ממקורות בלתי תלויים בהן מתקבלות תוצאות שאין בינהן הבדל משמעותי, וכן על סמך שיפורים בשיטות המדידה אשר מגדילים לא רק את הדיוק של השיטה אלא גם את האמינות (הפיזור של התוצאות סביב המרכז) שלה. ולראייה נפוצות השימוש בשיטות שכאלה בהמון תחומי מחקר. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב? בבקשה נא ערוך מחקר משלך בנושא והגש אותו לעורך של נייצ'ר או סיינס לדוגמא ונראה מה יגידו מדענים שיבחנו את העבודה שלך. רמז, אם אתה מסתמך על המאמר ההוא מ-1963 אז סביר להניח שמערכת הגשת המאמרים האלקטרונית של עיתונים אלה כבר תזהה שמדובר בפסאודו-מדע ותפסול את המאמר על הסף. אם לעומת זאת תוכל להראות בשיטות מבוקרות שחוקרים אחרים יוכלו לשחזר במעבדתם ששיטה מסויימת נכשלת לחלוטין בתנאי שימוש הידועים למדע העדכני של השנים האחרונות, אזי זו תהיה תגלית מרעישה שישמחו לפרסם. אני חוזה שהסיכוי לתרחיש כזה הוא אפס מאופס, כי אינך מסוגל, אפילו אם היית ממש ממש רוצה, לבצע מחקר שכזה. אין לך לא את הידע, לא את היכולת האינטלקטואלית ולא את היושרה שדרושים כדי לבצע מחקר שכזה, לא כל שכן על מנת לפרסם אותו בעיתון מדעי. אתה מוזמן להוכיח שאני טועה.

  14. ק.
    תגידי מאיפה לקחת את זה שאני אמרתי כביכול שאני אלקים? את חושבת שאם תחזרי על השטות הזו מספיק פעמים אז היא תהפך לאמת? בלון נפוח וריקני שכמותך.

  15. מאיה, מצד אחד את מודה שיש לך הבנה מוגבלת בתחום, ומצד שני את גורסת שאני טועה. ואת אכן טועה. אבל לפני שנעמוד על טעות זו קודם נשאלת השאלה הפשוטה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות באלפי אחוזים נחשבת בעיניך כמדעית? זו שאלה פשוטה שגם הפנתי ל-ק', ותשובה טרם קיבלתי. לאחר שנברר אם השיטות הנ'ל בכלל ראויות להקרא מדע, אולי נמשיך הלאה גם לנושאים מורכבים יותר. אבל לבנתיים אנו עדיין בשלב הראשון. אבל יפה שלפחות את פתוחה לאפשרות כי שיטות התארוך עשויות להיות שגויות. אם כך אין מדובר בעובדה אלא בטענה אמונית. מסכימה?

    המדען הממוצע מוכן להודות בטעותו? לא בתחומים תאורטים כמו ביולוגיה אבולוציונית או גיל כדור הארץ.

    ק, את טוענת שאת מבצעת מדידות על בסיס יומיומי. מצוין. אם כך לא אמורה להיות לך בעיה להשיב על השאלה האם שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל נחשבת למדעית. תשובתך?

  16. ק.
    אוסיף על דבריך.
    במהלך הכניסות שלי לתגובות באתר שמתי לב לכך שככול שהמגיב יודע פחות כך הוא מתלהם יותר ויותר. אפשר אפילו להציג זאת בצורה גרפית. המשתנה הבלתי תלוי הוא אי הידיעה. המשתנה התלוי הוא ההתלהמות. והוא עולה בצורה מעריכית. מכיון שאת יודעת טוב מתמטיקה נסי לבדוק זאת. אנא שימי לב שיש בדברי הרבה מהסרקזם.

  17. בניגוד לאתרים בנושאים "סקטוריאליים", כאן הנושא הוא מדע אשר משמש את כולנו. ישנם רבים מאוד אשר יכולים להסתדר מצויין ללא אתרים שעוסקים בהארי פוטר וגם ללא אתרים שעוסקים בדת, מהסיבה הפשוטה שאותם אנשים לא צורכים את ה"מוצרים" הנלווים. אין הדבר נכון לגבי האתר הזה. אין אפילו אחד שנכנס לאתר הזה שהוא אינו צרכן של תוצרי מדע באינספור אספקטים של חייו.
    העברת ביקורת על נושאים במדע או אפילו בחשיבה רציונלית, ללא ידע רלוונטי בתחומים אלה, כמו הכרת עובדות, הבנת האופן בו השיטה המדעית עובדת או הבנה (ושימוש) בלוגיקה תקינה, לא יכולה להיות ביקורת עניינית (ביקורת עניינית תמיד מבורכת!) ולכן היא התקפה על המדע. אילו לא היית צרכן של מדע, ניחא, היה אפשר לומר עליך רק שאתה אדם לא מנומס וחוצפן, אבל היות ואתה כן צרכן של מדע אתה גם כפוי טובה. אם אתה לא אוהב לקבל גינויים תפסיק להתנהג באופן מכוער שגורם לאנשים אחרים לגנות אותך.

  18. רפאל,
    א. תקף את המדע חזיתית כשהוא חמוש בבורות ובטפשות. אתה לעומת זאת תקפת את החשיבה הראציונלית, שהיא הבסיס העיקרי של המחקר המדעי, עם ה"לוגיקה המטאפיסית" שלך ועוד כמה הבלים מסוג זה. שניכם מתכחשים לממצאים מדעיים מבוססים ויחד עם זאת שניכם נהנים מפירות המדע. אני לא מצפה ממי שטען שהוא אלוהים שיבין שהכחשת מדע תוך שימוש בטכנולוגיה מובססת מדע היא יריקה לבאר ממנה אתה שותה. אני גם לא מצפה שתבין שזיהום אתר פופולרי בנושאי מדע כפי שאתה עושה באופן עקבי היא התנהגות מכוערת ונלוזה, שמה לעשות מאפיינת בעיקר בריאתנים פנאטים כמוך.
    אני למשל, מעולם לא נכנסתי לאתרים של דתיים והתחלתי להשמיץ את הדת ואת הדתיים שמגיבים שם בנושאי דת והלכה, לא שאין לי דעות בנושא אשר שונות מהותית ממה שמציגים שם, אבל אני מספיק ישרה והגונה לדעת שזו התנהגות בלתי מוסרית לזהם אתרים ייעודיים בדעותי, אפילו אם הן כנראה יותר מבוססות ונכונות ממרבית השטויות שנכתבות שם. זכותם של אנשים שיהיה להם מקום בו הם דנים בנושאים שיש להם בהם עניין משותף, ולא חשוב כמה הדברים מנותקים מהמציאות, שגויים או דמיוניים. מדובר בנימוס בסיסי, דבר הרחוק ממך שנות אור. זה מצחיק שאתה זה שמתקיף ואז מתלונן שאתה מותקף בחזרה. כל כך אופייני לדתיים פנאטים. אתה מוציא שם רע לדתיים באשר הם שלא בצדק, אבל באמת שאין לי ציפייה ממך שתבין זאת לאור תגובותיך עד כה.

  19. ק.
    לא ראיתי שא' דיבר נגד המדע וגם לא אני, קל וחומר שאנחנו לא יורקים לבאר שממנה אנו שותים. את ממציאה דברים רק כדי שתוכלי להביא לידי סיפוק את היצר שלך לקלל ולגדף וללעוג ולהשמיץ ולהתנהג בצורה בהמית. אולי זה גורם לך לחשוב שאת חכמה יותר או משהו כזה, אבל את לא יותר מאשר עלובה ופתטית.

  20. מאיה,
    מה שמדהים אותי תמיד זו לא הבורות ולא הטפשות, אלא זו עזות המצח וכפיות הטובה של אותם בורים וטפשים (ולצערי פעמים רבות הם מתגלים כדתיים וזה מוציא להם שם נוראי, אני יודעת כי זה מה שהדתיים המבריקים שעובדים איתי אומרים בעצמם). מילא שיש לך אפס בידע מדעי, מילא שיש לך מינוס בהבנה של האופן בו מדע עובד, אבל לפחות אל תירק לבאר שממנה אתה וכל יקירך שותים יום יום! זה שילוב קטלני, גם להיות בור, גם טיפש וגם אדם לא הגון.
    אבל כמו שהגוף שלנו חשוף תמיד לחיידקים ווירוסים לא רצויים גם אתרי אינטרנט חשופים לזיהומים (אינטלקטואלים במקרה הזה).

  21. א'
    ממתי בדיוק טמפרטורה משפיעה על דעיכה רדיו-אקטיבית? יש לך מקור לאמירה הזאת?

    ולידיעתך, פירוק רדיו-אקטיבי משמש מאד את הרפואה!

  22. ק.
    התשובה ברורה, הם עדין לא נתקלו בפרסום המדעי המהפכני משנת אפס לספירה. ברגע שיקראו אותו, זה יאיר את עיניהם המאמינות בעיוורון למדע הלא נתמך בעובדות אמפיריות הזה.

  23. א.
    סתם מסקרנות, מדוע לדעתך מאות אלפי מדענים בכל העולם וממגוון רחב של תחומי מחקר מסתמכים על שיטות התיארוך במחקריהם? מדוע ישנן חברות טכנולוגיות, שמטרתן להרוויח כסף, משתמשות גם בשיטות כאלה כחלק מהמחקר ופיתוח שלהן? מה מונע לדעתך מכל אותם מליוני אנשים (שהם נבונים מעל הממוצע ומשכילים בהרבה מעל הממוצע) להגיע לאותן דעות אליהן אתה הגעת?

  24. א.
    אני מבצעת מדידות על בסיס יומיומי, לכן אני גם מבינה מהו תחום התקפות של כלי מדידה ומדוע במצבים מסויימים גם שיטת מדידה מעולה עלולה להיכשל ולכן אני מקפידה להכיר את הספרות המקצועית וללמוד מנסיונם של מדענים אחרים כדי לבצע מדידות בצורה נכונה ולעיתים אפילו כוללת בניסויים בדיקות שמאתגרות את שיטת המדידה כדי שאהיה בטוחה בה (יש הרבה גורמים שיכולים לחבל במדידה).

    לך לעומת זאת יש אפס ידע בשיטות מדידה ומה צריך להתקיים כדי ששיטת מדידה תיחשב למדוייקת ואמינה. ה"נשק" היחיד שיש לך כנגד המדע, אותו מדע ממנו אתה ומשפחתך נהנים יום יום, זה זה טיעוני פח של בריאתנים נוצרים. אם אתה כל כך מתנגד למדע פשוט תפסיק להשתמש בטכנולוגיה, לפחות כזו שפותחה אחרי 1963 שהרי ניכר שמחקרים משנה זו מייצגים עבורך את חזית המחקר המדעי (ואפילו מאותו מחקר שקישרת אליו לא משתמעת הביקורת שאתה טוען לה על שיטת המדידה ההיא, קל וחומר על כלל שיטות התארוך, אלא שאתה טיפש מכדי להבין זאת).

    אתה

  25. למה אני עושה את זה לעצמי? נראה לי שאתה לא ממש יודע מה זה עובדות אמפיריות (או מה זה כרעי תרנגולת). זה לחלוטין לא התחום שלי (ואיכשהו יש לי הרגשה שגם לא ממש התחום שלך…) אבל להבנתי (שאני מוכנה להודות שהיא מוגבלת) טמפ' משפיעה על דעיכה רדיואקטיבית במקרה הגרוע באחוזים בודדים וגם זה בתנאים קיצוניים מאד. האם שיטת המדידה הזו מסוגלת לטעות בסדרי גודל מכיוון שיש פקטורים שלא יודעים? אני לא יודעת כי, כאמור, זה לא התחום שלי, אבל אולי. אז מה? תרופות יכולות להרוג אותך (אחרי שפותחו בעזרת גנטיקה, רפואה, כימיה וביוכימיה, אשר מסתבר ש"מסתמכים על עובדות אמפיריות"), גם על גוף האדם לא יודעים קרוב למספיק. אז תפסיק לקחת תרופות. עובדים עם מה שיש ומוכנים להתחדש. שני הדברים האלה הם היופי בשיטה המדעית. אתה רוצה לתקוע את הראש בקיר? אתה רוצה להראות שהמדע טעה בעבר? לך על זה. חבל שאתה לא מבין שזה רק מחליש את הטיעון שלך. מדע ומדענים (שהם אנשים) בהחלט טעו בעבר. הם טועים גם היום. גם אתה טועה. ההבדל בינך לבין המדען הממוצע זה שהוא מוכן להודות בזה ולכן הטיעונים שלו טובים יותר. כי הם מבוססים על עובדות ולא מנסים לשנות את העובדות כדי שיתאימו להשקפת החיים שלו.

  26. מאיה, דעי להבדיל בין מדע למדע בדיוני. וכרגע אנו מדברים על הסוג השני. גנטיקה ורפואה, כימיה וביוכימיה הם ענפים המסתמכים על עובדות אמפיריות. תארוך רדיומטרי אינו אחד מהן. נכון שהמדע מתקדם והשיטות של היום כנראה טובות מתמול שלשום. אבל כל עוד הבסיס שלהם עדיין נשען על כרעי התרנגולת, אל לנו להתפלא אם היא אינה מטילה ביצים.

    ולעצם העניין- גם לשיטות הקיימות כיום יש מגבלות דומות. ידוע למשל כי טמפ' גבוה יכולה להאיץ דעיכה רדיואקטיבית. כמו גם זיהום חיצוני ומי יודע עוד כמה פקטורים שאיננו מכירים ועלולים להראות גיל שגוי בסדר גודל מהאמיתי. אמרי מעתה: אני מסכימה כי גיל העולם נסמך על שיטה לא מדעית המסוגלת לטעות בסדר גודל. האם את מסוגלת להודות בכך?

  27. מדהימה אותי האימרה "המדע עליו את נסמכת בעיניים עצומות" כאשר מסבירים לאדם (שבוחר לא לקרוא את מה שמסבירים לו) שאם יש משהו שהשיטה המדעית לא עושה זה לעצום את העיניים. אם יותר לי לצטט את קמילה: "במיוחד כדאי לסמוך על המדענים כי אנחנו יודעים להבין מתי השימוש במדידה שגוי ויש לנו את היושרה לעדכן את הידע האנושי בהתאם לעובדות חדשות שאנו מגלים".
    א. – זו התשובה לעצימת העיניים שלך. בתגובה אתה מביא מאמר מ 1963? זה בדיוק מה שאומרים לך. מדע מתחדש ולומד. לא, אני לא יודעת שהתארוך שנעשה הוא נכון. אני יודעת שיש והיו טעויות. ואני יודעת שנכון לידע שיש בנקודת זמן זה, זו התשובה הטובה ביותר האפשרית. זה המקסימום שתשיג ממדע וטוב שכך. וכמו שהסבירו לך כאן מספיק פעמים, עובדה שזה עובד. התוצאות הן מיידיות (ראה ערך מחשב ותוחלת החיים של האנושות).
    אבל האמת היא שקצת נמאס לי לדבר לקירות. היופי באמונה עיוורת זה שהיא לא מסוגלת לראות, אז למה לנסות לבלבל אותה עם העובדות?

  28. א
    אתה מפגין בורות מדאיגה. יש מספר גדול של שיטות תיארוך, כמו טבעות עצים, כמו תהליכים גיאולוגיים, כמו תיארוך רדיומטרי, כמו שעונים מולקולריים, וכן הלאה.

    אתה, כמו דביל, לוקח מקרה בודד – ושם הסבירו לך שאתה טועה.

    אתה עד כדי כך אהבל?

  29. א׳,

    אתה יכול להביא מקור מדעי לטענה שלך לגבי הקונכיות וכלב הים כדי שנראה באיזו שיטת מדידה השתמשו כדי לתארך אותם ?

    (כמובן שבנוסף יכולה להיות גם בעיה של זיהום, זו בעיה אחרת שהמדענים יודעים כיצד להתמודד איתה, אבל בוא קודם תראה שהשתמשו בכלל בשיטת מדידה נכונה).

  30. יריב, הדגימה הושפעה מזיהום חיצוני ולא בגלל מדידה לא נכונה. גם אם תשמש בשיטה כלשהי בצורה נכונה, שום דבר לא מבטיח לך שהדגימה שלקחת לא הושפעה מזיהום חיצוני או דעיכה מואצת. כך ששאלתי במקומה. ניסים, למה אתה גולש לדת כשאנו מדברים על מדע? לא מובן לי כיצד אתה מדבר על בורות כשאני מביא לך רפרנסים מהמדע עצמו.

  31. א'
    תגיד – האמונה שלך מבוססת אך ורק על בורות? זה נורא עצוב בעיני.

    אתה חושב שה"מדע" בתורה הוא מדוייק? 🙂 הרי כתוב שהאאץ נבראה לפני השמש …. שהארץ שטוח … שהשמש בתנועה והארץ קבועה. זה כן מדעי בעיינייך?

  32. א׳,

    בדוגמאות שהבאת (כלב הים והקונכיה) כן היה שימוש שגוי בשיטת מדידה. התיארוך נעשה בעזרת שיטת תיארוך פחמן 14 שידוע שאינה מתאימה לתיארוך של בעלי חיים ימיים.

  33. ק, השאלה הייתה מופנת אליך דווקא. את סומכת על השיטות הנ'ל ולכן נשאלת כיצד את יכולה להיות בטוחה שהשיטות הנוכחיות אמינות אם השיטות שהיו בעבר נחלו כשלון. תשובתך?

    יריב, השימוש לא היה שגוי. ההנחה הייתה שגויה (שהדגימה לא הושפעה מזיהום חיצוני). אבל זה כל העניין- הרי גם כיום מסתמכים על מס' הנחות דומות המבוססות על אותו עקרון (אקסטרפולציה). מניין לך הבטחון שגם כאן אין טעות?

  34. א׳,

    רק אתמול נתת כאן דוגמה לשתי מדידות (הקונכיה וכלב הים, דוגמאות ידועות ומוכרות) שבהן נעשה שימוש שגוי בשיטת מדידה. מה זה אומר על רמת הידע שלך בנושא ועל כמה שאפשר לסמוך על מילה שלך ?

  35. ק, איני מדבר על שימוש שגוי בשיטה אלא על שימוש נכון דווקא. כלומר אני מדבר על מקרה בו עושים שימוש נכון בשיטה ועדיין טועים בסדר גודל מפלצתי. האם במקרה כזה תודי שהשיטה אינה אמינה ולכן אינה מדעית? כן או לא? אתן לך דוגמא- נניח שאת מתארכת באמצעות השיטות הקיימות סלע כלשהו. כיצד תדעי שהתוצאה שקיבלת אכן מייצגת נאמנה את גילו האמיתי של הסלע? ידוע כי בעבר המדע עליו את נסמכת בעיניים עצומות כבר טעה בסדר גודל מפלצתי בתארוך גיל כדור הארץ (מעשרות מליוני שנים הגענו למליארדים- שגיאה בסדר גודל של אלפי אחוזים). כך שאם לסמוך על הנסיון בתחום הנ'ל גיל כדור הארץ נשען על בסיס רעוע.

  36. כל שיטת מדידה עשוייה להניב תוצאות שגויות (ככל שנרצה) במידה שמשתמשים בה באופן שגוי. כדאי לסמוך על שיטות המדידה המדעיות כי ברב המוחלט של המקרים הן עובדות היטב וההוכחות לכך הן אוסף אדיר של טכנולוגיות שעובדות מעולה יום יום בכל רחבי כדור הארץ ואף מחוצה לו.
    במיוחד כדאי לסמוך על המדענים כי אנחנו יודעים להבין מתי השימוש במדידה שגוי ויש לנו את היושרה לעדכן את הידע האנושי בהתאם לעובדות חדשות שאנו מגלים ולא להתבצר בעמדה שהוכחה כשגויה כפי שעושים דתיים רבים.

    לגבי דנדרוכרונולוגיה, התארוך מתבסס על סוגי עצים בהם קצב התווספות הטבעות הוא אחת לשנה, אם אתה רוצה להבין כיצד מבטיחים זאת (בסטנדרטים מדעיים) אתה מוזמן לקרוא את המאמרים המקוריים שמפרטים את השיטות ולא להשאר בור כמו שאתה מתעקש להיות. זה שישנם סוגי עצים אחרים בהם אופן הווצרות הטבעות שונה אינו יכול להיות טיעון כנגד תארוך שבוצע בעזרת סוגי עצים כמצויין למעלה, כמה טיפש אתה יכול להיות?

    התארוך לפי טבעות עצים מראה באופן חד משמעי שכדור הארץ קיים לפחות מעל 10,000 שנה, תתמודד.
    אם אתה רוצה לטעון שבעבר, סוגי העצים בהם השתמשו לתארוך שינו את קצב ייצור הטבעות, אתה צריך להציג לפחות מנגנון אשר מאפשר זאת ואשר נבדק בניסוי על עצים קיימים. אם תצליח לעשות זאת זה יהיה מאוד מעניין ואני בטוחה שישמחו לפרסם את הממצאים בעיתונים המדעיים המכובדים ביותר. גם אם תצליח להציג מנגנון קיצוני שכזה, תצטרך לשכנע שבעבר התקיימו תנאים קיצוניים כנ"ל. היות ויש עודיות רבות ובלתי תלויות על מצבי האקלים ששררו בעבר בכדור הארץ והיות וקצב התווספות הטבעות בעצים מהסוגים בהם משתמשים לתארוך נבדק במגוון רחב של תנאי אקלים, אין לנו, נכון לרגע זה, שום סיבה לחשוב שקצב זה השתנה בעבר. אתה רוצה לשכנע מישהו אחרת? תציג ראיות, ככה זה עובד במדע. אין לך ראיות? תשתוק ותמשיך להנות מפרות המדע ותפסיק להיות דתי כפוי טובה.

  37. א'
    האם כל שיטות התיארוך הרדיומטרי טועות בסדרי גודל לדעתך? אולי רק פחמן 14 בתנאים מסויימים? ומה זה "גיל אמיתי" אצלך??

  38. אחד, עיין כאן ותראה שעדיין משתמשים בפחמן14 כדי לתארך בע'ח ימיים:

    http://www.radiocarbon.com/carbon-dating-shells.htm

    ואם תעיין שם תראה שאכן בעייתי לתארך קונכיות כיון שישנם מס' פרמטרים שעשויים להשפיע על התוצאה. אבל זה כל העניין. מניין לך שתארוך רדיומטרי באופן כללי (בין אם אשלגן ארגון, u238 או u235 וכו') אינו סובל מבעיות דומות? אולי קיים איזה אפקט כלשהו שגורם לכל השיטות להצביע על תארוך עתיק מהרגיל?

    ניסים, כפי שהצעתי לק'- בוא נתמקד קודם בשיטות התארוך הרדיומטרי. הרי עליהן מבוססת עיקר הטענה כי גיל כדור הארץ עומד על כ -4.5 מליארד שנים.

  39. א'
    אתם לא שמים לב שאתם מבסיים את האמונה שלכם על חוסר יושרה? אתם עד כדי כך חסרי בטחון?
    יש לי חבר קרוב דתי שאומר בפשטות – אני מאמין באלוהים ויש הרבה סתירות שאני לא יודע להסביר.

  40. אחד

    כי הוא לא מעוניין באמת אלא רק ברצון שלו שהטענות השגויות שלו יהיו נכונות, ובלגרור אנשים תמימים מחוסרי ידע בעניין למטה איתו לעולם של שקרים ובורות.

    כנראה לא היית כאן בפעם האחרונה שהוא קפץ לביקור. הקישור שמגיעים אליו כאשר לוחצים על הניק שלי בתגובות נמצא שם הודות למגיב זה. יש בו גם לרוב מענה על איזה שטות שהוא לא כותב.

  41. א',

    "אבל בואי נתמקד דווקא בראיות לעולם ותיק. אשאל אותך את ששאלתי את ניסים- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של מליון אחוזים נחשבת כמדעית בעיניך? כן או לא?"

    מדוע אתה שוב חוזר על כך שוב אחרי שכבר הסברתי לך שאת הבדיקות שציינת (עם הקונכיה וכלב הים) ביצעו בעזרת תיארוך פחמן 14 שזו שיטה שאינה מתאימה עבור תיארוך של בעלי חיים ימיים ? מה לא ברור כאן ?

    משתמשים בתיארוך פחמן 14 רק עבור תיארוך של בעלי חיים יבשתיים (ולכן בדוגמאות שציינת קיבלו שגיאה כל כך גדולה, כי בחרו משום מה להשתמש בשיטה שאינה מתאימה. אני לא אתפלא אם הבדיקה נערכה ע"י בריאתנים שרצו להראות שלא ניתן לסמוך על המדע, "טיעון איש קש").

  42. קבלו ציטוט נחמד שמדגים את האינטליגנציה של בריאתנים:

    "However, when the interpretation of scientific data contradicts the true history of the world as revealed in the Bible, then it’s the interpretation of the data that is at fault."

  43. א
    לגבי תיארוך עצים – האם אתה טוען להבנה מעמיקה יותר בנושא מאלה שזה תחום עיסוקם? האם יש ספקות בתיארוך הזה אצל המבינים?

    כדי שתבין על מה אני מדבר – האם לאותם עצים שמשתמשים לתיארוך יש את "הבעיות" שאתה מתאר?

  44. שמוליק
    אז אתה מציע שאני אתעלם מכך שהבורא התגלה לאבותינו ונתן לנו את התורה?
    מה אתה מחפש? מה יותר קומפקטי או מה האמת?

  45. רפאל,
    ומכאן מתחילות כל הסתירות שצריך להסביר אותן בנפנופי ידיים. אתה מאמין שהיה פאסט פורוורד אבל אין לכך הוכחה אלא להפך. גם אם יקח פאסט פורוורד כסוג של הסבר, הרי שעדיין דינוזאורים לא חיו עם בני אדם אלא שנים לפניו. אסטרואיד פגע בכדוה״א לפני 65 מיליון שנה ויצר הכחדה המונית. לא היו הומו סאפיינס כשזה קרה כך שאני לא מבין איך זה עוזר לך אבל שיהיה.

    אצלי, אני רק צריך לומר את המשפט הידוע: נסתרות הן דרכי האל. אבל אין לי כל הנחה נוספת.
    קומפקטי וללא סתירות, לא?

  46. שמוליק
    ההבדל הוא שהבורא שאני מאמין בו גם התגלה לנו ונתן לנו תורה וגילה לנו איך הוא ברא את העולם ולאיזה מטרה ומה הוא רוצה מאיתנו. מבחינתי אין לי הנחות כלל הכל ברור.
    מבחינת הדאיזם לא ברור למה הבורא ברא את העולם. הרי לא יתכן לומר שהוא עושה דברים סתם.

  47. רפאל,
    לא הבנתי. אני כמוך מניח שיש בורא. שנינו יודעים שיש פיזיקה. שלי ברא הכל כך שהיקום יעבוד לפי חוקי הפיזיקה (הוא הבורא, הוא יכול הכל) ושלך עשה את אותו הדבר אבל גם עשה פאסט פורוורד וכל מה שגם כתבת.
    למה זה לא פחות הנחות?

  48. שמוליק
    הסברתי לך שאני לא מסכים שאתה צריך פחות הנחות. בכל מקרה אפשר לסכם שאין ביננו הסכמה.

    חיים
    לך תשחק בחצר עם ק. והחבר שלכם ET ותפסיקו להפריע ולהתערב בשיחת המבוגרים.

  49. ק, ושכחת עוד שורה אחת אחרי:

    but at what point should models switch from one mtDNA time zone to"
    the other?"-

    כך שהעדפה היא בעיני המתבונן.

    לגבי הדנדרוכרונולוגיה- ניסים טען שטבעות עצים מתווספות בקצב אחיד. הראתי שזה לא כך. כך שלא ברור על מה את חולקת בדיוק.

    אבל בואי נתמקד דווקא בראיות לעולם ותיק. אשאל אותך את ששאלתי את ניסים- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של מליון אחוזים נחשבת כמדעית בעיניך? כן או לא?

  50. רפאל
    אתה עקשן כמו פרד. מסבירים ומסבירים לך היכן אתה טועה ואתה נשאר בשלך. אולי תיתן רשימה קצרה של מאמרים או ספרים שקראת במדעים ואל תבוא עם התשובה שלך ,בעצם המנטרה שלך, שהכול כתוב בתנ"ך. בוא נעשה ניסיון. תעלה בכתב בצורה מסודרת את המשנה המדעית שלך ותציג אותה בפני החוקרים במחלקה לפיזיקה בבר אילן. גם הם אנשים דתיים וספר לנו איך הם מגיבים לדבריך.

  51. יריב,
    רפאל יכול לעשות הכל, הוא אלוהים.
    (לפחות ככה הוא טען קודם. יש לך סיבה טובה לא להאמין לו?)

  52. רפאל,
    אני לא מסכים איתך. הבורא יצר חוקים ומכאן הכל עובד לפי החוקים. מה הבעיה בכך?
    אם זה הבורא שלי, האם נכון שאני משתמש בפחות הנחות ממך?

  53. יריב
    אתה חוזר לזה כל פעם וכל פעם אני אומר לך אותו דבר. בורא עולם הוא אינסוף. אין לו התחלה ואין לו סוף מכל בחינה שהיא מעל ומעבר לכל תפיסת נברא כלשהו.

  54. רפאל,

    ומה מקור כוחו של אלוהים? מאיפה הוא שואב אנרגיה? מה מאפשר לו להתקיים ולפעול כל הזמן ?

  55. שמוליק
    אכן העולם הוא פיזיקלי אבל איך תסביר איך העולם יודע שהוא צריך להשמע לחוקי הטבע (כבר היה דיון מאד ארוך בנושא הזה כאן) מה מקור הכוחות בטבע ומה גורם להם להתקיים כל הזמן? בשביל זה אתה צריך הרבה מאד הנחות. העולם הוא כמו מכשיר חשמלי שצריך שיזרום בו כל הזמן חשמל אחרת הוא פשוט כמו אבן שאין לה הופכין. ומי ש"מזרים" כל הזמן את הזרם הזה הוא הבורא.

  56. רפאל,
    לצורך הדיון, אני מדבר על תפיסה דאיסטית: יש בורא שיצר את היקום אבל מרגע היווצרו, היקום הוא פיזיקלי לחלוטין.
    האם אני צודק כשאני אומר שאני מניח פחות הנחות ממך?

  57. "קונכיית חילזון חי תוארכה לכ27000 שנים וכלב ים לכ-1300. לכן נשאלת השאלה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל שכזה נחשבת לדעתך כמדעית?"

    כמה פעמים צריך להסביר לכם? תיארוך פחמן 14 אשר בעזרתו ערכו את התיארוכים המפורסמים שהזכרת אינו פועל על בעלי חיים ימיים, אלא רק על יבשתיים שסופגים פחמן 14 מהאטמוספירה. זו מגבלה ידועה ולכן לא משתמשים בתיארוך מסוג פחמן 14 עבור בעלי חיים ימיים אלא נעזרים לשם כך בשיטות אחרות.

  58. א
    החוקרים בתחום הם אלה שגילו שישנם מיני עצים בהם יכולות להיווצר טבעות כפולות, מדוע אתה חושב שהם מגבילים את התארוכים שלהם לעצים שידוע שאינם מייצרים טבעות כפולות? האם ראית פעם נתונים דנדרוכרונולוגיים בכלל? האם אתה מכיר את הטכניקות שנועדו להבטיח נתונים ברמת אמינות גבוהה ביותר כמו דיגום מרובה מהגזעים, דיגום מעצים שונים באותו אזור ואף ממינים שונים, לרבות השוואה לדגימות מעצים ששהו בתנאי אקלים משתנים כך שניתן לבדוק השפעות שונות על דגם הטבעות שנוצר.
    הטפשות בטענה לגבי בעיית תארוך לפי טבעות בגלל שיש עצים בהם קיימת תופעה של טבעות כפולות זהה לטפשות בטענה שאי אפשר לבצע תארוך לפי טבעות כלל כי יש עצים שאינם מציגים תבנית טבעות כלל. זה נכון שיש עצים כאלה, אבל ברור שלא משתמשים בהם לצרכי תארוך.

    אין שום דבר ודאי במדע, יש רק נסיון לקבל תיאור טוב ככל האפשר של המציאות הנצפית. במובן זה, שיטות התארוך קונסיסטנטיות הן עם שיטות תארוך אחרות רדיו-מטריות והן עם הערכות זמנים אחרות, ולכן הן כל כך שימושיות. העובדה שישנם תנאים בהם שיטה מסויימת יכולה להיכשל, אינה אומרת שהשיטה פגומה אלא רק שצריך לדעת מתי נכון להשתמש בה ומתי לא. היות ושיטות תארוך לא כתובות בתורה עם הוראות שימוש, על מדענים לגלות תוך ניסוי וטעיה, באמצעות הצלבות עם שיטות תארוך אחרות ושלל מקורות מידע רלוונטיים אחרים שקיימים למשל בגיאולוגיה, מה מידת התקפות שלהן ומהן הדרכים הנכונות להשתמש בהן.
    אני מבינה שאם יש לך שעון שהכנסת למים והוא התחיל להראות שעות מוזרות המסקנה שלך היא ששעונים הם לא אמינים ולכן אסור להשתמש בהם כדי למדוד זמן.
    אתה מוזמן להפסיק להשתמש בטכנולוגיות מבוססות מדע, וטוב אם תתחיל עם המחשב ועם תרופות, כי כל תחומי המדע מתנהלים לפי אותו הגיון ובאמצעות אותה מתודה אשר לעולם אינה מגיעה לודאות מוחלטת, אבל מספקת שפע של ידע שימושי על העולם בו אנו חיים, ומה לעשות, חלק מהידע הזה לא עולה בקנה אחד עם האמונות ההזויות שלך, אם קשה לך עם זה כנראה שהאמונה שלך לא כל כך חזקה. תפסיק להיות כפוי טובה ולירוק לבאר ממנה אתה שותה, זו התנהגות מכוערת ועלובה.

  59. א
    מעניין שלא שמת לב שהמשפט הבא אחרי הקטע שציטטת קצת פוגם במה שאתה רוצה להאמין בו:

    .Using the new clock, she would be a mere 6000 years old.
    No one thinks that's the case

    עובדה שבסוף התקציר המסקנה העיקרית של המדענים היא:
    "The new results are already prompting changes in DNA forensics procedures."

    בנוסף, הספרות המאוחרת בנושא שלוקחת בחשבון קצת יותר נתונים מגיעה למסקנות אחרות. כן שקצב המוטציות הוא גבוה יותר בדי.אן.איי מיטוכונדיאלי אבל לא מתקרב אפילו לקצבים שאתה רוצה נואשות שיהיו כדי שזה יתאים לאמונה המקובעת שלך.
    אתה שם לב לדפוס החוזר אצלך? אתה מסתמך על ממצא מדעי, משום שאם זה מדעי אז יש לייחס לכך אמינות גבוהה, מתעלם ממה שהחוקרים, אותם חוקרים שפרסמו את הממצאים, מסיקים מהממצאים שלהם, ומפרש פרשנות שקרית על משמעות הממצאים. אתה מגדיל לעשות ומתעלם משלל מחקרים שמראים שאין בעיה כללית בתחום אלא שהיו בעיות נקודתיות באופן שביצעו את המדידה למשל, או בגלל שהסתמכו על מדגם קטן שמספק תוצאות שלא מייצגות נאמנה את החוקיות הכללית. זה מצחיק שאתה נותן משקל גבוה למחקרים מדעיים נקודתיים, אבל נותן משקל נמוך למחקרים מאוחרים שבודקים את הנושא בצורה יותר מעמיקה ומבוקרת ומגיעים למסקנות שונות. אתה חושב שיש סיבה מדוע אתה נוהג בחוסר יושר שכזה? יכול להיות שזה בגלל שאתה בריאתן?

  60. הנה ניסים- מס' טבעות יכולות להתווסף בשנה:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology

    First, contrary to the single ring per year paradigm, alternating poor and favorable conditions, such as mid-summer droughts, can result in several rings forming in a given year

    לגבי החילזון- הבדיקה הייתה תקינה. הבעיה היא דווקא בפחמן שהתווסף (לכן זה גם בעייתי לתארך אובייקטים ימיים). שוב- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של פי מליון מהגיל האמיתי נחשבת לדעתך כמדעית? שים לב שגם אם כיום אנו מודעים לבעיה, הרי שבעבר לא היו מודעים לה. לכן, לך תדע עוד כמה פרמטרים עשויים להשפיע על תארוך רדיומטרי באופן כללי שאנו כלל לא מודעים אליהם. ידוע למשל כי גם טמפ' קיצונית יכולה להשפיע על קצב הדעיכה. וכמובן גם זיהום חיצוני.

  61. האמת, עכשיו כשאני חושבת על זה, אולי זה לא כל כך מופרך שרפאל ידינו כאן הוא בעצם אלוהים. הוא כמובן לא יכול לגרום לנו להסכים עמו כי אז הוא לא יאפשר לנו חופש בחירה… הדרך היחידה האפשרית היא מה שעבד לו תמיד – איומים באלימות או הפעלת אלימות. אה, רגע, זה גם פוגע בעצם בחופש הבחירה, אם אפילו בחוק האזרחי הצליחו להבין שעבירה שמבוצעת תחת אלימות או אפילו איום באלימות פוטרת מאחריות פלילית, ודאי שאלוהים מבין זאת גם… אלא אם, אלא אם כן רפאל, שהמחיש לנו שהוא קצת רפה שכל, הוא אכן אלוהים, מה שמסביר הרבה מאוד דברים שנכתבו בתורה והתרחשו בהיסטוריה. תודה רפאל, סליחה, אלוהים, עכשיו הכל יותר ברור, אם אתה רוצה שלא נתבולל הפתרון הנכון הוא לא להסביר לילדים שלך מה הדרך הנכונה, הפתרון הנכון הוא שואה. הגיוני לחלוטין (בכל אופן מתאים כמו כפפה לשאר תגובותך כאן).
    ועוד שאלה קטנה אלוהים, אם באמת חשוב לך שהיהודים ישחיתו את זמנם באינספור מצוות מטופשות, אולי כדאי לשכנע אותם, כלומר אותנו, באמצעות הגיון? הרי כל התשובות קיימות בתורה אז מה הבעיה שהחרדים יתחילו למצוא פתרונות לכל מני בעיות זניחות כמו תרופות למאות מחלות נוראיות (שאתה יצרת, למה יצרת אותן בעצם?) או סתם שיפתחו כלי תחבורה טובים יותר (כדי שיהיה יותר נחמד לטוס לאומן) או שיטות יעילות לניצול מקורות אנרגיה חלופיים. זה ישכנע אותנו הרבה יותר מאיזה אדוקים שרוצחים בשמך (אה, לא יכולת למנוע את הרציחות כי אז זה היה התערבות ברצון החופשי שלהם… בעסה). מצד שני אתה יכול לעשות את מה שעשית בעבר, להפעיל שוב אלימות. למשל שמי שלא נותן לך מספיק צומי יחטוף סרטן בשיעור גבוה פי עשרה מהגויים ושדתיים נאמנים לא יחטפו סרטן בכלל (או לפחות שלא יידקרו כל כך הרבה בפיגועים). אה, זה לא עובד כמו חשבון פשוט? מי שעושה יותר מקבל יותר? כלומר כן, זה בקורלציה ישרה, אבל רק לא בעולם הזה? כלומר, בעולם הזה זה בקורלציה הפוכה? מי שסובל יותר כאן יש לו יותר סיכוי להגיע לגן-עדן? זה קצת מוזר כי דתיים כל הזמן מנסים להראות כמה שהדת מביאה להם אושר בעולם הזה. נראה שאתה קצת לא סגור על עצמך בענין הזה. טוב יש לי עוד המון שאלות כמו איך זה לא לדעת שאתה לא קיים, אבל אני אשמור משהו לפתק כשאגיע לכותל (זה עדיין עובד העסק הזה? או שכבר נפל לך האסימון שזו עבודת אלילים?)

  62. ולגבי השונות הגנטית בין בני האדם והשעון המולקולרי. מסתבר שיש מחקרים המראים כי השונות דווקא תואמת לאלפי שנים בלבד:

    http://science.sciencemag.org/content/279/5347/28

    For example, researchers have calculated that “mitochondrial Eve”—the woman whose mtDNA was ancestral to that in all living people—lived 100,000 to 200,000 years ago in
    Africa. Using the new clock, she would be a mere 6000 years old

  63. שמוליק
    אני מסכים שהטענה שלי שווה לטענה שנוצרו לפני שניה. והאמת שזה נכון גם על פי היהדות כי בורא עולם מחיה ובורא את העולם בכל רגע ורגע. העולם הזה לא דומה לשולחן שנוצר ע"י נגר ומאז הוא עומד בפני עצמו ולא זקוק יותר לנגר. אלא העולם הזה עומד בכל רגע ורגע אך ורק ברצונו של בורא עולם ואם חס וחלילה יחדל מלרצון בקיום העולם אז הוא יהפוך לאין ברגע אחד. אם אתה רוצה לדמיין איך למשל זה יכול לקרות אז רק תחשוב איך ברגע אחד מפסיקים כל האלקטרונים ביקום מלהסתובב סביב הגרעין שלהם…

    ק. התגובות שלך עלובות ופאתטיות אפילו יותר מה תגובות של חיימון ההזוי.

  64. א
    מאיפה הסיפור על הקונכיה? שוב – אולי מישהו עשה טעות? עובדה שיודעים שזה טעות…..

    בקשר לעצים – מספר הטבעות לשנה הוא קבוע. מה שמשתנה זה עובי הטבעת, ודווקא בדיוק בגלל זה אנחנו בטוחים שהתיארוך אמין ומדוייק.

  65. ניסים, אני מדבר על שגיאה שהושגה בגלל בעיה בשיטה עצמה ולא בגלל שימוש לא נכון בה. ידוע למשל שאפקט של פחמן "ותיק" יכול לגרום לכך שהבדיקה תראה גיל גבוה פי מליון מהרגיל. למשל: קונכיית חילזון חי תוארכה לכ27000 שנים וכלב ים לכ-1300. לכן נשאלת השאלה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל שכזה נחשבת לדעתך כמדעית?

    לגבי הדנדרוכרונולוגיה- ידוע כי קצב הוספת הטבעות מושפע בעיקר משינוי עונתי. כך שמס' טבעות יכולות להתווסף בשנה. ולכן, העובדה כי העץ הותיק ביותר מתוארך למס' אלפי שנים בלבד דווקא תומכת בעולם צעיר ולא ותיק.

  66. שמוליק,
    הרי ראפל הסביר לך כבר: "בכל מקרה אני אומר שבורא עולם עשה כביכול פאסט פורוורד והעביר 13.8 מיליארד שנה בשבעה ימים. איך ? רק הוא יודע."
    זה באמת חשוב אם תראה לו שהוא מדבר שטויות כשהוא מערבב את תופעת "התרחבות הזמן", אשר אפשרית במערכות ייחוס שונות, עם הזמן שחלף בהתפתחות היקום? זה הרי לא חדש שהוא "מסביר" דברים שהם בערך חמישים רמות מעל יכולת ההבנה שלו. מה שחשוב הוא שכל שטות, מופרכת ככל שתהיה, תעוגן באותו "הסבר": רפאל – "אני יודע שאלוהים עשה את זה! איך? רק הוא יודע".
    (המסקנה המתחייבת היא כמובן: רפאל = אלוהים, אלא אם כן לפחות חלק אחד מאותו "הסבר" שגוי).

    דמיין את הדיון התיאורטי הבא שבו אתה מצליח להצרין את דבריו של רפאל למשוואה הבאה: 1+1=3. אתה ודאי חושב לעצמך באותו רגע, או, עכשיו אוכל להראות לו היכן הטעות שלו! לזה הוא בטוח לא יוכל להתכחש! אתה מתקתק לו את ההודעה. חולפות כמה דקות עד שתגובתו מתקבלת. נחש מה כתוב בהודעה שלו?

  67. שמוליק
    הטענה שלי היא כזאת: כולנו צאצאים של נוח, ולכן את כל השונות הגנטית בינינו, על כרומוזום Y, צריך להסביר ב-200 דורות.

    כל בר דעת יסכים שמספיקה הפרכה אחת להיפותיזה…
    לא?

  68. רפאל,
    עם טענת הפאסט פורווורד אפשר להתווכח כפי ש- ק׳ עשתה או באמצעות הטענה שאין הבדל בין מה שאתה טוען לבין הטענה שנוצרנו לפני שניה…
    אתה מסכים שאם שנינו חושבים שיש בורא ואתה חושב שהוא בן 6000 שנה, ואילו אני חושב שהיקום הוא בן 13.8 מיליארד, כי זה מה שהפיזיקה אומרת, אתה מבצע הנחה נוספת שאני לא מבצע?

    לגבי הכבידה כוונתי היתה שאם יש כוח כלשהו שעושה פאסט פורוורד, הכבידה רק מקלקלת לו. יותר או פחות לא משנה, היא רק מפריעה.
    בקשר לזמן, אמנם הוא משתנה בהתאם למהירות התנועה ולכמות הכבידה, אבל מהבחינה הפיזיקלית, אין שום דרך להסביר 6000 שנה והטענה הזו לגמרי מופרכת. אתה מסכים לטענה הזו?

  69. שמוליק
    כשאתה אומר שכבידה יכולה רק לעכב את התהליך – זה לא מדויק. תלוי איפה הצופה עומד. אם הוא עומד במקום שיש יותר כבידה אז המקוםשיש בו פחות כבידה הוא במצב של פאסט פורוורד. בכל מקרה אני אומר שבורא עולם עשה כביכול פאסט פורוורד והעביר 13.8 מיליארד שנה בשבעה ימים. איך ? רק הוא יודע. הנקודה היא שגם מבחינת תורת היחסות זה אפשרי אם על ידי כבידה או על ידי תנועה.

  70. א
    אני חושב שאתה מתכוון לכך שעשו שגיאות בתיארוך רדיומטרי, ואכן בני אדם עושים שגיאות.

    התיארוך עצמו הוא הסתברותי, ודיוק הוא 90%-99%, כשהדיוק הגבוה מושג באמצעות "שעונים כפולים".

    שיטת תיארוך נוספת היא דנדרוכרונולוגיה, תיארוך על פי תיארוך עצים, והוא מדוייק עד ללפני 13,500 שנה, בדיוק של שנה אחת!

    מצד שני תיארוך רדיומטרי עובד עד הרבה מעבר לגיל היקום.

    למה בדיוק אתה לא מסכים?

  71. רפאל,
    היום קבוע ההאבל הוא כזה שקצב התרחקות הגלקסיות מעיד על כך שצריך, בחישוב ניוטוני, כעשרה מיליארד שנים לרכז הכל בנקודה אחת ובחישוב מורכב 13.8 מיליארד שנה וכבידה יכולה רק לעכב את התהליך לא להאיץ אותו.
    על כך פנים, אני לא מצליח להבין האם אתה טוען שכל התהליך נעשה ב- 6000 כאילו שאלוהים עשה פאסט פורוורד או שהגלקסיות התרחקו זו מזו במהירות קרובה למהירות האור. אפשר הבהרה?

  72. שמוליק
    בוודאי מכיר, אבל לא רק מהירות יכולה להשפיע על "קצב" הזמן אלא גם כח הכבידה. ככה שאני לא יודע אם זה בגלל התרחקות הגלקסיות או בגלל כח הכבידה של חומר רגיל או חומר אפל או חור שחור או מה שלא יהיה. מה שחשוב לי זה שזמן הוא מושג מאד יחסי ומשתנה וזה לא מופרך לומר שזמן של 13.8 מיליארד שנים התכווץ לששת אלפים שנה. ושוב אני חוזר על זה שזה לא משנה כי זה לא משפיע על אף תופעה שאפשר לחזות בה או לחזות אותה.

  73. רפאל
    כשאני מצחיק אני עושה משהו פרודוקטיבי ואתה?מה לעשות והאתון של בלעם יותר חכם ממך. הוא לפחות יודע מה לעשות. אתה לו!!!!

  74. שמוליק
    אני מדבר על העיקרון שזמן זה דבר מאד יחסי ותופעות שנראות כמו הרצת זמן מוסברות ע"י הפיזיקה המודרנית. דבר נוסף – מבחינתי וגם מבחינתך לדעתי אין לזה שום השלכה אם עברו "באמת" מיליארדי שנים או שזה רק נראה כך. אז למה לריב על זה.

  75. רפאל,
    עדיין לא הבנתי.
    האם אתה טוען שהיקום פשוט הורץ ב- Fast Forward או שהגלקסיות עצמן התרחקו זו מזו במהירות הקרובה למהירות האור על למרחק שהן נראות לנו היום?
    זה לא אותו הדבר

  76. רפאל
    E.T כבר פה. גם לו קוראים רפאל. מי מהשניים הוא האמיתי? אחד חכם ואחד בער וחסר דעת. לא פלא שבמדרש תנחומא לא מתייחסים אליך. הרב סולובייצ'ק וראש ישיבת פוניביז' מתביישים בך.

  77. ניסים. המדע עצמו מראה שתארוך רדיומטרי אינו אמין. ידוע על מקרים בהם הבדיקה הראתה שגיאה בסטיה די רצינית.

  78. ניסים
    תרגע. יש לך בעיה בהבנת הנקרא והמזג החם שלך גורם לך להראות אידיוט. אני מנסה להסביר שאי אפשר להתיחס לתעוד שעובר אלפי שנים בכתב ובעל פה לספר הארי פוטר ומי שעושה את זה נותן נשק ביד מכחישי השואה.

  79. רפאל
    אתה האיש הכי זבל שהכרתי בחיים שלי. האמונה המטומטמת שלך הפכה אותך לטינופת שאי אפשר לתאר.
    אתה רשע ולא רק בושה לעם היהודי אלא לבני אדם בכלל.

  80. יריב
    אין טעם לחזור על כך. כבר הסברתי שאם התורה אינה אסמכתא למה שכתוב בה אז גם התעוד שיש לנו על כך שהיתה שואה אינו אסמכתא לכך שהיא באמת היתה.

  81. שמוליק
    מה הבעיה? אם אתה תטוס מכדור הארץ במהירות קרובה למהירות האור, לאחר שתחזור יראה לך שכדור הארץ "הורץ" בפסט פורוורד.

  82. יריב, מה גורם לך לחשוב שהעולם אכן בן 4.5 מליארד שנים? אם אתה מדבר על תארוך רדיומטרי, אז אנו יודעים כי שיטה זו אינה אמינה, ולכן אינה מדעית.

  83. יריב
    אלך צעד אחד מדבריך . אני מצטט מדבריך "התורה לא יכולה להיות אסמכתא, בדיוק כפי שספרי הארי פוטר לא יכולים להיות אסמכתא לכך שניתן לבצע כישופים וקסמים".הבעיה היא שאת רפאל כישפו. שם המכשף הוא אמנון יצחק. המאור הגדול, שברוב זוהרו הוא מאפיל על אור השמש ועיוור את עיניו של רפאל.

  84. אחד,
    רפאל לא טוען את מה שהצעת (כי גם ההצעה שכל ההתפתחות הקוסמולוגית נדחסת לשישה ימים יוצרת סתירות בין סיפורי הבריאה ובין התיאור המדעי, ולא משנה באיזו פונקציית כיווץ תשתמש). האם זו בעיה מבחינתו של רפאל? ברור שלא, נקודת המוצא שלו היא שסיפור הבריאה נכון, לכן כדי לגשר על כל סתירה עם ידע מדעי מותר לומר כל שטות. למשל, לפי סיפור הבריאה הצמחים נבראו לפני השמש. מעבר לכך שדרוש "נס" כדי שצמחים יוכלו להתקיים ללא שמש (לא בעייתי כי ליישות תבונית בעלת כוחות על טבעיים כמו השטן ממש אין בעיה לעשות זאת) התיאור הכרונולוגי סותר לגמרי את התיאור המדעי. לפי המדע האורגניזמים הראשונים שאנו מכירים הם יצורים מעין חיידקים שלא היו צמחים ובודאי שלא היו אורגניזמים רב תאיים כמו דשא, עשב ועצי פרי, אנחנו גם יודעים שהיסודות הכימיים שמרכיבים צמחים רב תאיים נוצרו בכוכבים. היבשה (ארץ) נבראה "יום" לפני השמש בסתירה גמורה לתיאור הקוסמולוגי. אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל לשם מה? ל"יהדות" הפנאטית (כזו שרפאל מייצג), שהיא מוטציה תרבותית חדשה יחסית ולדעתי כבר מזמן חרגה מגבולות היהדות המסורתית (ובמובן זה איני מחשיבה את רפאל או את דוד כיהודים אמיתיים), אין שום בעיה להתכחש לעובדות ולידע. הם כבר עשו את הבחירה שלהם והיא כוללת ויתור על רציונליות וויתור על יושר. הם פשוט הביאו לקיצונות את האובססיביות לתרץ את הסתירות וחוסר הפשר של הטקסטים הדתיים אל מול הידע המדעי שהולך וגדל כל הזמן. הרי אם באמת מאמינים שהיקום נברא כמו שכתוב שהוא נברא, לשם מה הנסיון האובססיבי ו(הפתטי בדרך כלל) לגשר בין הפערים? לשם מה האובססיביות להציג כאילו הדת כאילו היא נשענת על בסיס רציונלי?
    ואם היא לא נשענת על בסיס רציונלי זה אמור לשנות משהו עבור המאמין? כנראה שכן, אחרת לא היה אובססיבי. כנראה שדווקא הפנאטים כדוגמת רפאל ודוד אינם חשים בדיסוננס הקוגניטיבי אשר מאלץ אותם לאשר לעצמם (באמצעות "שכנוע" אחרים) כל הזמן את אמונתם כאילו היא הגיונית וכאילו היא עולה בקנה אחד עם המדע ממנו הם נהנו, נהנים ויהנו כל חייהם, הם ודורות לפניהם ואחריהם, מה שלא מונע מהם לירוק לבאר ובאותה נשימה לומר שהם דווקא מעריכים ומכבדים מדע ומדענים. חוסר יושר כבר אמרנו?

  85. אחד
    על אחד כמו רפאל אומרים ביידיש א פארפאלנע צופאל (אני מקווה שכתבתי נכון. אני דובר את השפה אבל לא כותב אותה)

  86. שמוליק,

    אם הבנתי נכון הוא טוען שהזמן בשבוע הזה היה מואץ, ושבכל יום (שנמשך בפועל 24 שעות) התרחשו תהליכים שבדרך כלל לוקחים מאות מיליוני שנים. כמו הילדים האלו שחולים במחלת הזיקנה וכאשר הם בני 12 הם נראים כבני 80:

    https://he.wikipedia.org/wiki/פרוגריה

  87. לדעתי העובדה שהעובדות לא יכולות לבלבל מישהו, היא רק הוכחה לכוחה האדיר של האמונה.

    תראו לי גילוי מדעי אחד שהתמודד מול עובדות הסותרות אותו ועדיין החזיק מעמד!

  88. לא ברור לי אם שמתם לב, אבל אתם מדברים אם אדם שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. אומרים לו דברים מפורשים בברור, והוא מבין מהם מה שהוא רוצה. כאשר מפנים את תשומת ליבו לכך הוא פשוט מתכחש למציאות. לכתוב לרפאל בשביל השעשוע זה סבבה אבל אם אתם בטעות רציניים, אז צפויה לכם אכזבה קשה.

  89. רפאל,

    ״האסמכתא שלי היא מה שכתוב בתורה. וכפי שהסברתי המדע לא סותר את זה״

    התורה לא יכולה להיות אסמכתא, בדיוק כפי שספרי הארי פוטר לא יכולים להיות אסמכתא לכך שניתן לבצע כישופים וקסמים.

  90. רפאל יקר, בזה בדיוק מדובר.. אתה לא חייב ללמוד כל דבר ושום דבר, אבל במקרה כזה אתה רק מפגין בורות

  91. אדון אריק
    המשל שלך לא מתאים לנמשל. חוץ מזה אנחנו לא מדברים על אמוציות או ניתוחים של האם לדעתי זה יכול להיות או לא. אנחנו מדברים האם מדעיתניתן להוכיח או לא.

  92. אדון רפאל יש לי 2 מדענים, אחד מצא שבשיטה של מדידת עצים הגיל הוא מסויים אחד אחר שמדידה בלתי תלויה של איזוטופ רדיואקטיבי הגיל באותו טווח שגיאה. מגיע חוכמולוג מהצד שטוען שחייזר לא ידוע תכנן שזה יראה כך. את מי תקח ברצינות?

  93. יריב
    האסמכתא שלי היא מה שכתוב בתורה. וכפי שהסברתי המדע לא סותר את זה. וכן גם אי אפשר לסתור הנחה שנוצרנו לפני שניה אחת עם כל הזכרונות שלנו. אבל תקלוט שזה לא משנה כלום. ממש כלום.

  94. רפאל,

    אתה בעצם טוען שתקופת זמן של 13.8 מיליארד שנה ״נדחסה״ לתקופה של שבוע בלבד ותהליכים שבדרך כלל לוקחים מאות מליוני שנים התרחשו תוך שעות ספורות… זו תיאוריה מאד מעניינת אבל האם יש לך אסמכתות עבורה ? מדוע כיום הזמן לא נדחס כמו אז מה השתנה ?

    התיאוריה שלך מקבילה בערך לטענה שנוצרנו לפני 5 דקות עם על הזכרונות שלנו, אתה יכול להוכיח שלא ?

  95. רפאל
    לפי התורה העולם לא נברא ברגע, אלא בשבעה ימים. אם זה היה נכון, היינו מצפים לראיות לכך. וגם לא הייתי מצפה לכך שכתוב בעולם שכדור הארץ שטוח, או שהשמש נעה בשמיים.
    גם לא הייתי מצפה לשני סיפורי בריאה שונים בפרקים עוקבים….

    המדע לא סותר את הדת… ברצינות רפאל?

    תסביר לי בבקשה מקרה שאני מכיר – אדם שקורא במקביל שני ספרים, כל עין בספר אחר. מה, יש לו שתי נשמות? איך זה עובד בדיוק?

  96. רפאל,

    בוא לא נעבור נושא ונסיים לדבר ספציפית על גיל כדור הארץ:

    1. הוא בן 6000 שנה אבל רק נראה עתיק.

    2. הוא בן 4.5 מיליארד שנה, וגם נראה כך.

    יש לנו שתי אופציות שסותרות אחת את השניה, איך אתה מיישב את הסתירה הזו ?

  97. יריב
    אם אתה תטוס מכאן במהירות קרובה למהירות האור ואני אמדוד את הזמן עד שובך. כאשר תשוב תהיה לנו מחלוקת כמה זמן עבר. תהיה סתירה בין מדידות הזמן. נכון? אז מי צודק?

  98. רפאל,

    כנראה פיספסתי את ההסבר, אשמח אם תוכל לחזור עליו שוב. מאד מעניין אותי איך אתה מיישב את הסתירה הזו.

  99. יריב
    זה לא סתירה והסברנו את זה כבר הרבה פעמים. אין טעם לחזור על זה. למעשה זה לא משנה כלל אם זה כך או כך. אין לזה שום השלכות מעשיות לא עליך ולא עלי. שני מדענים אחד מאמין ואחד לא יכולים להמשיך המחקרים שלהם ביחד בלי שום בעיה.

  100. רפאל,

    אני חושב שהמדע כן סותר את הדת, אתה כאחד שמייצג את הדת טוען שהעולם בן 6000 שנה ורק נראה עתיק, אך המדע טוען שהעולם באמת עתיק וגילו 4.5 מיליארד שנה – סתירה.

    וזו רק דוגמה אחת.

  101. יריב
    אני לא מנסה לשכנע אותך להאמין בבורא עולם. מה הבעיה שלך לקבל את זה שהמדע לא סותר את הדת וגם אם אתה רוצה להיות מדען דגול זה לא מחייב שתהיה אתאיסט ?

  102. רפאל,

    הבעיה היא שאתה מציב את אלוהים יחד עם עוד אלף ואחד דברים דמיוניים שלא ניתן להפריך את קיומם, אז למה לבחור דווקא באלוהים ולא באחד מאלף ואחד הדברים האחרים שמסבירים את העולם ?

  103. ק. חדל קשקשת ברשת. אין שום סיכוי שאני אטרח לענות לך או אפילו לקרוא את המגילות הבלתי נלאות שלך.

  104. רפאל,
    אתה מבלבל בין דיון איתך ובין הצבעה על עגלתך הריקה באמצעות הטענה שאינך ישר ושאתה פחדן מכדי לבדוק אם ניתן לגזור דבר קונקרטי מאמונתך (שכבר הוכחת שאינה רציונלית). שים לב שמאמונה לא רציונלית עדיין ניתן לפעמים לגזור טענות הניתנות לבדיקה אובייקטיבית (למשל בדיקה האם ניתן לקבל חיזויים נכונים מפרקטיקה בעלת בסיס לא רציונלי, כמו אסטרולוגיה). אם אין שום דרך לבדוק זאת, אזי אמונתך מבוססת על עיוורון.
    יש ליהדות ידע ממשי?
    אם כן, אתה מוזמן לבצע בדיקה אובייקטיבית של אמיתות ידע זה כדי שיהיה אפשר לבחון אם "ידע" זה נכון או שגוי. אם לא ניתן לבצע בדיקה שכזו, זו חוצפה לטעון שקיים ידע שכזה, וזו חוצפה יותר גדולה לטעון שהוא בטוח נכון. אתה מוזמן להציע הצעה קונקרטית (רק תבחר אחת מבין האמירות הרבות שהשמיעו מנהיגים דתיים בדבר הקשר הברור בין אי קיום מצוות ודברים רעים שקורים ולחילופין – קיום מצוות והגנה מפני דברים רעים או השגת דברים טובים כדי שננסח טענה מסודרת שניתן לבדוק אותה באופן אובייקטיבי). אני משוכנעת שלא תעשה זאת, אפילו במקרה הקלוש שהבנת את דברי, מפני שאין בך את היושרה והאומץ הנדרשים להעמיד את אמונתך ואת ה"ידע" הנגזר ממנה במבחן. אתה בטוח שאני טועה? בבקשה, הנה דרך קלה להראות זאת.

  105. רפאל,

    הבעיה שהצבת את אלוהים במקום כזה שלא מאפשר לסתור אותו בשום דרך בעולם, בדיוק כמו מפלצת הספגטי המעופפת או הדרקון בגראג׳ של קארל סייגן.

  106. יריב
    יפה דיברת. רק שים לב שהסברתי לניסים שהיהדות לא מתנגדת או שוללת את המדע ואת היתרונות שיש לו להציע לאנושות. וגם אין בפועל שום גילוי של המדע שסותר את קיומו של הבורא ואת זה שהעולם נברא לפני 5776 שנה. אפשר לחיות ביחד גם בלי לנסות לאיין אחד את השני כל הזמן.

  107. חחח… תראו מה קורה כאן. המטיפה הראשית שנותנת לכם כל הזמן נו נו נו על שאתם ממשיכים לדבר איתי לא מפסיקה לקשקש את עצמה לדעת.

  108. מה בכל זאת למדתי מדוד?

    שליהדות אין דרך להציג את טיעוניה הבסיסיים והחשובים ביותר בצורה לוגית.

    שבשביל שתוכל לקבל הסבר כלשהו שמסוגל לתמוך באמיתות היהדות או לדבר על הגיון או לוגיקה במסגרתה עליך קודם כל לקבל את היהדות כאמת. או במילים אחרות שההוכחה לאמיתות היהדות מבוססת על קבלת היהדות כאמת.

    שלא ניתן להסביר את הרעיונות שמאחורי היהדות בלי לעשות שימוש במילים בכל מיני משמעויות שונות במקומות שונים, בשביל לייצר אחידות מושגים דרך שימוש במילים בצורה זו, ולהתעלם מהעובדה הבוהקת שעל אף השימוש באותה המילה כביכול, מדובר במושג אחר כיוון שהמשמעות שונה.

    שלא ניתן להסביר את הרעיונות שמאחורי היהדות בלי לעשות שימוש במושגים חסרי משמעות תוך כדי העמדת פנים שיש להם משמעות כלשהי.

    שיש אנשים עבורם טענות סותרות ו/או חסרות עקביות אינן מהוות מכשול כלל וכלל בדרך למטרה.

    שיש אנשים עבורם גם כאשר הם יראו בעצמם את נקודת הכשל בטענה שלהם, הם עדיין ישארו עיוורים אליה.

    שיש אנשים שגם כאשר יגיעו איתך להסכמה על נושא הדיון, יתעלמו מהסכמה זו אם היא בנקודה כלשהי לא תסתדר עם הטענה שלהם ו/או לא תמצא חן בעיניהם.

    שכאשר מישהו מסית את הדיון לכיוון אחר במקום לענות על שאלה שניצבת מולו זה אומר שאין לו תשובה לשאלה זו.

    שכאשר מישהו לוקח אותך לסיבוב של הסברים בשביל לפתור בעיה כלשהי ובסופו אתם מגיעים לכך שהבעיה שהיה צריך לפתור היא ההסבר לפתור את עצמה, אז אין לאדם זה פתרון לבעיה.

    שכאשר מישהו אומר לך יש לי תשובה טובה, ולא נותן לך אותה, זה בעצם אומר שאין לו תשובה טובה.

    שיש אנשים שיאמרו לך נפרד כידידים תוך כדי שהם אומרים עליך דברים נבזיים, שקריים וצבועים.

    למי שבמקרה תוהה, אני לא אפנה לדוד בדוא"ל. אני לא יודע מה הסיבה האמיתית בגינה הוא החליט לקטוע את הדיון, אבל אני כן יודע שהוא יודע היטב שאני לא הולך לכתוב לו כיוון שכבר אמרתי לו את זה מוקדם יותר כאן. האמת היא שפשוט מאוד לא מגיע לו. מי שמעוניין באמת צריך לרדוף אחריה ולא לברוח. דוד בחר את בחירתו.

  109. רפאל
    אני טס ביום ראשון לעיר אחרת. אני יותר בטוח שהדברים שאמרתי יקרו מאשר שהמטוס ינחת בשלום, ובכל זאת אני לא מפחד לטוס.

  110. מסכים עם ק.

    ולמי שלא הבין מוזמן להביט על זה:
    "למדתי לראות כיצד העמקה וחפירה מתחת הרציונל הבסיסי ביותר של הכפירה – מגלה את מה שלימדו אותנו החכמים לפני שנים רבות ואף פעם לא הבנתי – שבעומק הלב מבוססת הכפירה לא על רציונל אלא על רגש של חוסר ענוה, חוסר רצון להרכין ראש ולקבל את המגבלות שלך ובמקומו הרצון להאמין שהכל יכול להיות מובן במסגרת המוח הקטן והחמוד שלנו."

    הצביעות של אדם מפוצץ גאווה על "אוצר" הידע שלו בדבר האל שלו, שמדבר על חוסר הענווה שהוא מוצא באחרים.
    הקלות שבה ,מתוך חוסר הבנה מוחלט של האנשים איתם הוא מדבר, הוא מתייג אותם באופן שמתאים לתפיסת עולמו ועוזר לו להגן על עצמו בפני השקפת עולמם, אותה הוא בעצם כלל אינו מנסה או מעוניין להבין.

  111. רפאל,
    כתבת: "מספר המאמינים שארוע מסוים התקיים אינו הוכחה לזה שהוא התקיים אבל זה נקודה למחשבה."

    הפוסל – במומו פוסל.

    היתרון המכריע במדע הוא שיש תיעוד מלא של התצפיות, הניסויים והתיאורייה שעומדים בבסיס ההחלטה לאמץ תיאור מסויים של המציאות. כל אחד יכול (לפעמים רק תיאורטית, בגלל מכשולים טכנולוגיים, כספיים או יכולת לרכוש את הידע הטכני הנחוץ, אבל הרבה פעמים מעשית) לראות בעצמו את התצפיות, לבצע בעצמו את הניסויים, ללמוד בעצמו את התיאורייה המוצעת, ולהשתכנע שזה אכן התיאור הטוב ביותר שקיים בידינו בתחום זה. העובדה היא שדי במדען אחד, ולמעשה כל אדם רציונלי בעל כישורים מתאימים, שיגלה תגלית חדשה או יציע תיאוריה חדשה אשר מנוגדת לקונצנזוס המדעי אבל מתארת את המציאות בצורה טובה יותר (מדוייקת יותר, מסבירה מגוון רחב יותר של תופעות, מספקת ניבויים חזקים יותר שמתאמתים) כדי שחידוש זה יוכל לשנות את הקונצנזוס המדעי.
    מעבר לכך שהסיבות שהובילו להשגת הידע המדעי ולאימוצו לכדי קונצנזוס מתועדות בפירוט שמאפשר שחזור של כמעט כל שלב ושלב בתהליך זה, הידע המדעי גם מוכיח את תקפותו באינספור פיתוחים טכנולוגיים המבוססים על ידע זה ותלויים בנכונות ידע זה כדי שיפעלו באופן תקין. הידע המדעי מוכיח את עצמו גם באינספור ניבויים מדוייקים שכל אחד מהם מאשש לא רק את תחום הידע המסויים בו בוצע הניבוי אלא גם את השיטה המדעית בכללותה באופן המבטיח ביותר לקבל ידע אמין על העולם שבו אנו קיימים.

    זה פשוט מביך לראות דתי כמוך שכל אמונתו מבוססת על כך שיש כמה מאמינים נוספים שמחזיקים באותה אמונה, בלי שום יכולת להציג ראיות ממשיות שתומכות באמונה זו מלבד סיפור שכתוב בספר,
    בלי שום יכולת לספק ניבוי קונקרטי מ"ידיעותיו" המבוססות על אמונתו או נגזרות ממקורות אמונתו, שניתן יהיה לבדוק את תקפותו בזמן סביר (אני אפילו לא מבקשת ניבוי שיהיה נכון, אלא רק ניבוי כלשהו שניתן לבדוק אותו ולהגיע למסקנה כלשהי).
    ובלי שום יכולת אפילו להציג בסיס רציונלי לאמונתו.

    בסופו של דבר המבחן הוא פשוט כאשר מישהו בא וטוען שיש לו ידע על העולם. כאשר אתה "יודע" משהו, אתה יכול להסיק מכך מסקנות הניתנות לבחינה אובייקטיבית של נכונות ידע זה. אם אינך יכול לספק אמירות מסוג: "אילו ידע זה שקיים ברשותי הוא אכן נכון אזי בתנאים אלה ואלה נצפה לראות כך וכך" (כאשר גם התנאים וגם התוצאות הן מוגדרות היטב) אז אין שום סיבה לחשוב שיש בידך ידע ממשי, כזה שהוא גם נכון.

    אם דתיים טוענים שברשותם ידע ממשי על האופן שבו העולם הזה מתנהל, האחריות מוטלת עליהם להראות שידע זה הוא ממשי ונכון. יש כיום מספיק כלים לבצע ניסויים אשר בודקים נכונות ידע זה, אשר חדשות לבקרים נטען על ידי דתיים – כמו הטענות בדבר סגולות התפילות כנגד אסונות או בעד השגת דברים רצויים כמו מציאת בן-זוג או הצלחה בעסקים, כמו הקשר בין התבוללות ובין אסונות, כמו הקשר בין חילול שבת ואסונות. זה מבחיל לראות באיזו קלות בלתי נסבלת דתיים מרשים לעצמם לקבוע חוקיות שכזו מבלי שאף אחד מהם טרח אי פעם לבחון זאת בצורה אובייקטיבית על ידי ניסוי פשוט ומוגדר היטב. אילו הייתם שומרים את האמונות ההזויות שלכם לעצמכם, אף אחד לא היה פוצה פה, אבל אם דתיים החליטו שהם מתערבים בחייהם של אחרים המינימום הנדרש הוא שלפחות יוכיחו את נכונות ה"ידע" שהם טוענים שקיים ברשותם ואשר בעטיו הם מצדיקים התערבויות גסות בחייהם של אחרים.

    רפאל, האם לא היית רוצה שיותר יהודים חילוניים ישובו לחיק הדת? האם אתה מבין את גודל ההזדמנות שקיימת בתקופתנו לאשש את נכונות אמונתך הדתית באמצעים סופר פשוטים הבוחנים טענות ממשיות בדבר הקשר בין קיום מצוות הדת ותוצאות ממשיות בחיינו, כאשר יש ברשותך "מעבדה" סופר משוכללת בדמות יישובים בעלי הרכבים שונים, מדתיים חרדים טהורים ועד יישובים חילוניים פרוצים לגמרי, האם באמת אין שום פרדיקציה קונקרטית שניתן לעלות על הדעת ולבחון אותה ביסודיות במעבדה זו? האם אין זה אינטרס ראשון במעלה של הציבור הדתי לקרב את היהודים אל הדת היהודית באמצעות הכלי שיכול לעשות זאת באופן היעיל ביותר בקרב ציבור חילוני, הרבה יותר יעיל מנשים שעוברות מבית לבית עם ממחטות או הזויים למינהם שמשדלים עוברי אורח להניח תפילין או עברייני דת שאורבים לילדים ליד בתי ספר עם סוכריות וסמי דת? לא הגיע הזמן שהדתיים יציגו את עליונותם בצורה ברורה ולא רק יקשקשו עליה בלי שום הצדקה נראית לעין? נקודה למחשבה.

  112. מדהים אותי לראות כל פעם מחדש כיצד יש דתיים שחושבים שעטיפה של סוכר יכולה באמת להסתיר את הגאוותנות וההתנשאות המטורפת שיש להם כלפי אחרים (חילונים, בעלי דת אחרת, בעלי אותה דת אבל מזרם מעט שונה, שלא לומר על נשים ועל בעלי נטיות השונות מהשכיח). מדהים לראות איך יש דתיים שמסוגלים לעוות כל דבר שמוצג בפניהם ולשקר במצח נחושה כאילו הבינו דבר מה שניכר שלא הבינו כלל. במיוחד מדהים איך יש דתיים שמכפישים בני אדם אחרים ויורקים לבאר ממנה הם שותים יום יום, ואחרי כל זה עוד מעיזים ברב חוצפתם לטעון לעליונות מוסרית. פשוט מעורר גועל.

  113. רפאל
    המממממ …. שהשמש תזרח. שהקפה שהכנתי יהיה קר והבירה שלי תהיה חמה. שהאוטו שלי לא יהפוך לפיל ורוד עם כנפיים.

    להמשיך?

  114. רפאל
    הבעיה בגישה שלך היא שאין לה יכולת חיזוי. היא יכולה להסביר את הכל, אבל אין לה מה להגיד על מחר. מה מונע מאותו בורא לההחריב מחר את כדור הארץ?

  115. שלום חברים

    לאור בחינה מחודשת של החודש האחרון שעבר עלי ולאחר מחשבה ביממה האחרונה ביני לבין עצמי, החלטתי להפסיק את השתתפותי בדיון כאן ובכלל באתר.

    הייתה לי התלבטות לא קלה, מפני שבסופו של דבר יש פה הרבה דברים מעניינים בדיון, ומפני שכמעט כל הסיכויים שיאשימו אותי שברחתי בגלל חוסר יכולת להמשיך את הדיון ולהתמודד עם הטענות, ושום דבר שאסביר לא ישנה את זה. אבל החלטתי לעשות מה שאני רואה כרגע לנכון ולא ללכת אחרי האינסטינקטים שקוראים להמשיך בויכוח. אני מקוה שלפחות מכם יוכלו לקבל זאת בכבוד.
    הסיבה העיקרית להחלטתי זה היחס בין בזבוז הזמן והאנרגיה לבין התועלת המפוקפקת. החלטתי שאם אני מדבר כל הזמן על אלוקים זה דורש ממני להיות מחוייב לערכים שהוא דורש מאיתנו, להרגשתי הדיון כאן יותר מידי פעמים לא תורם לאג'נדה הזו. אם זה היה דיון שמתחיל ונגמר ניחא, אבל היות שזה נראה כמו משהו שלא ייגמר, תובנה שהגתי אליה דוקא אחרי המיצוי של השבוע שעבר וחיפוש הדרך להתגבר על כך ולקדם את הדיון החלטתי לעצור אותו כאן סופית.

    עם זאת, היות שיש נושאים מעניינים שבאמצע ליבון (כמו נושא ההפשטה עם ניסים) והיות שאיני מעוניין להצטייר כמתחמק מדיון, אני מזמין את מי שמעוניין להמשיך איתי את הדיון (WD? מאיה? ניסים? רפאל? כל אחד אחר?) לעשות זאת במייל. כתובתי: [email protected] אני חושב שזו תהיה פלטפורמה הרבה יותר סבירה (עבורי לפחות) להתדיינות מהסוג הזה.

    כתבתי אתמול תגובה ברורה ומפורטת בעניין הדיון שלי עם ניסים על הפשטה והקשר של זה לדיון עם WD בקשר להנחת קיום לא פיזי, בסופו של דבר החלטתי לעצור את הדיון ולא להעלות אותה. אם מישהו מתעניים בה הוא יכול לקבל אותה במייל.

    לפני שאני נפרד מכם בידידות, לאחר שביליתי במחיצתכם הוירטואלית שעות רבות בחודש וחצי האחרונים, רציתי לומר לכם שלמדתי והחכמתי בחודש זה המון, עבורי הדיון בהחלט היה מחכים, גם אם לא באופן שאף אחד מהצדדים התכוון. בעיקר בתחומי הפיזיקה, הפילוסופיה והיהדות. רציתי להודות על כך:

    למדתי מעט על העומק של הפיזיקה המודרנית והמקומות הלא צפויים שהיא לוקחת אותנו, בפרט מכניקת הקוונטים. (תודה לאלבנצו)

    למדתי על כך שהמדע של היום טוען שמבחינה פיזיקלית חלקיקים יכולים להופיע יש מאין.

    למדתי שבמידה מסוימת נכון לומר שהחוק טבע היחיד ביקום הוא סטטיסטיקה.

    למדתי שהפילוסופיה היהודית עמוקה ורחבה ונגעה מזמן בנקודות שעומדות בבסיס הדיון של הפילוסופיה המודרנית.

    למדתי על העובדה המדהימה שה"קבלה" שמעולם לא עסקה בפילוסופיה, לא השתמשה במושגים פילוסופיים ועסקה בתיאורים סימבוליים וקונקרטיים של העולם הרוחני – טומנת בתוכנה מערכת שלמה של השקפת עולם בנוגע לכל הנושאים העומדים בבסיס הפילוסופיה.

    למדתי על ההבדל בין פילוסופיה שמחפשת עוגן של ודאות להתבסס עליו לבין תורה המתארת את העולם מתוך עוגן של ודאות שקיבלנו מיוצר העולם.

    למדתי לחדד שורה שלמה של מושגים בתחום הלוגיקה, המדע, הבלשנות והפילוסופיה ואת המושגים המקבילים אליהם בספרות היהודית.

    למדתי לראות כיצד העמקה וחפירה מתחת הרציונל הבסיסי ביותר של הכפירה – מגלה את מה שלימדו אותנו החכמים לפני שנים רבות ואף פעם לא הבנתי – שבעומק הלב מבוססת הכפירה לא על רציונל אלא על רגש של חוסר ענוה, חוסר רצון להרכין ראש ולקבל את המגבלות שלך ובמקומו הרצון להאמין שהכל יכול להיות מובן במסגרת המוח הקטן והחמוד שלנו.

    למדתי שלבדוק ברצינות לעומק את הנושאים שנידונו כאן זו ובפורום מהסוג הזה, זו משימה לא פשוטה שקצת גדולה על הכתפיים שלי והופכת את ההעברת הרעיונות שלי למסורבלת. (תודה לק.)

    למדתי שאינטלגנציה גבוהה אינה מחייבת רמה אנושית גבוהה.

    למדתי על ה"זיוף" שבלוגיקה. כלומר, לאנשים מסוגי לוגיקה היא דבר נוצץ שעושה רושם כמפתח לאמת המוחלטת, למדתי על כך שהמציאות מורכבת מכמה חלקים נוספים שאינם קשורים ללוגיקה (גם אם נעזרים בה) כמו עולם הרגש והמוסר ועוד, ושאדם יכול להיות "הגיוני" מאוד ולהיות קצת מנותק מהמציאות. (זה לא רמז כלפי אף אחד, זה נידון צדדי שעלה לי בין השורות).

    למדתי על מידת הטעינות הרגשית שחלק מהאנשים הלא דתיים נושאים בקירבם כלפי הדת והדתיים, זה מצער.

    למדתי שאנשים לא כה רציונליים כפי שהם רוצים להיראות, ולפעמים טענות קצרות וקולעות טובות יותר מאשר ניתוח מעמיק. (תודה לרפאל ויריב).

    על כל זה ועוד הרבה – תודתי העמוקה נתונה לכם. זה החכים אותי וגם לא מעט עזר לי בתודעתי הדתית והיהודית ובהמשך הדרך בעבודת ה'.

    מסיבות השמורות איתי החלטתי לקטוע את הדיון מיד כעת ובאופן סופי, זו ההודעה האחרונה שלי באתר וגם איני מתכוון לקרוא את תגובותיכם עליה. אני מתכוון לשלוח את ההודעה ולבקש משירותי הסינון שלי לצרף את הידען לרשימת האתרים החסומים שלי. המייל שלי שכתבתי למעלה תמיד פתוח.

    בברכה ובתודה לכולכם
    דוד

  116. אריק, אחרי שהמדענים ימצאו תרופה לאיידס רפאל יראה לך את הפסוקים המדוייקים בתורה בהם מופיעים הרכיבים של התרופה בדילוגי אותיות, חכה ותראה.

  117. רפאל

    איך אתה רוצה שנתייחס אליך כאדם רציונלי כאשר אפילו ההתייחסות שלך לדבר פשוט כמו מיהו יהודי ומי לא אינה רציונלית?

    או שבעצם הדרך שלך לומר שאתה רציונלי הינה שינוי משמעות המילה ושימוש בה בדרך חדשה שנוחה לך, תוך כדי העמדת פנים ששינוי משמעות זה לא בוצע?

  118. רפאל, אם "בעצם זה לא מעניין" אותך, אז למה טרחת להקליד? אולי כדאי שבמקום לבזבז זמן כאן, והיות וממילא אתה לא תורם כלום לשום דיון, תלך לעיין בתורה ותמצא לנו תרופה לאיידס או משהו.. הכל נמצא שם, לא?

  119. ניסים
    כבר טחנו את זה מליון פעם. כתוב בבראשית שהעולם נברא ישן, עם עצים ובעלי חיים ואדם ושמש וכוכבים. למה זה בכלל מטריד אותך, מה זה משנה לך אם העולם נברא לפני 13.8 מיליארד שנים או רק לפני שניה? מה הנפקא מינה שיהיה לך מזה? איך זה ישפיע על המדידות המדעיות שלך?

  120. רפאל
    הקונסנזוס המדעי הוא שהעולם עתיק. אתם אומרים שהעולם צעיר. בוא נבדוק משהו פשוט: יש טבעות עצים שמראים שהעולם בן 13,900 לפחות. אתם אומרים 6000. איפה בדיוק יש כאן מקום לפרשנות? אולי אתם עובדים בבסיס אחר? מה אני מפספס?

  121. ניסים
    אתה לא בכוון. אנחנו לא פוסלים את השיטה המדעית שאנחנו לא חושבים שהמדע לא מתאר היטב את הטבע. אנחנו רק חלוקים בפרשנות.
    אתן לך דוגמה קטנה. אם היו מבינים מדען לבדוק את האדם הראשון שנברא רק לפני שעה הוא היה אומר שמדובר בגבר בן 20 והוא היה מתאר נאמנה את מה שבדק וראה. אמרו חז"ל חכמה בגויים- תאמין. תורה הגויים – אל תאמין.

  122. רפאל
    אני מכיר (לפחות) שתי מערכות שמסבירות את העולם – היהדות והמדע (כלומר הקונסזוס המדעי). אני אישית סבור שהשני מספק הסברים הרבה יותר משכנעים מהראשון. עצם המושג קונסנזוס אומר הסכמה – מוסכם על רוב אנשי המדע (שהם הרבה יותר מאנשי הדת היהודית – לא כל מאמין הוא איש שמבין בדת, נכון?).
    הדרך שהגיעו לקונסנזוס מאד יפה ומאד משכנעת – תצפיות, הצעות להסבר ובחינת ההסברים.

    אני אישית פוסל את האמונה בעל-טבעי בכלל ואת האמונה בבורא תבוני בפרט בגלל שזה לא עומד בקריטריון המדעי.

    להבנתי, אתם פוסלים את השיטה המדעית, דבר שבעיני הוא לא רציונלי – בגלל שהסיבה הזו היא הגיונית והיא מוצלחת.

    השאלה שלי היא – למה אתם חושבים שאני טועה? בינתיים רק חיזקתם את מה שאני מרגיש, כי אתם מעוותים מילים, מתכחשים לראיות אך ורק בגלל שזה סותר את האמונה שלכם (במקום לתקן את האמונה, כמו שהמדע עושה), ואתם פוחדים לענות על שאלות שמחלישות את עמדתכם (כמו זו אולי?).

  123. לכל מאן דבעי
    מספר המאמינים שארוע מסוים התקיים אינו הוכחה לזה שהוא התקיים אבל זה נקודה למחשבה.

    נסים
    אני לא משקר וגם לא רוצה להתווכח איתך.
    אם אתה רוצה לשאול תשאל. לא מבטיח שאענה.

  124. רפאל
    למה אתה משקר? אמרתי שאני שייך לעם היהודי, מבחינה גנטית. אני שייך לדת היהודית, כי אמי יהודיה. אני אמות בגאווה כדי להגן על המדינה שלי.

    הצד הדתי לא מעניין אותי. כל עוד זה לא נוגע לחיי פשוט לא אכפת לי. יאיימו על חיי או חיי משפחתי – אני אעבור גם לדת הג'די.

    כשאני ממלא טפסים רשמיים בדת אני כותב "לא", ובמין אני כותב "כן"…

  125. רפאל,

    הסברתי לך את הקשר, חבל שאתה מתעקש לא להבין. זה לא משנה בכלל מי היה קודם, הם טוענים שאתה כופר ושתגיע לאחר מותך לגיהנום.

    שיהיה לך שם בהצלחה, אל תביא ביגוד חם.

  126. יריב,
    עדין אין קשר. חוץ מזה הם לא חושבים שאני כופר במציאות הבורא. וחוץ מזה הם עצמם מושתתים על היהדות, כמו שאומרים – אנחנו היינו פה קודם.

  127. רפאל,

    הקשר הוא שאם אתה טוען שאמונה של מיליארדי אנשים בדבר מסוים מוכיח שאמונתם נכונה, אז אם מיליארדי אנשים (נוצרים, מוסלמים) מאמינים שאתה כופר בעיני אלוהים אז כנראה שזה מה שאתה.

  128. יריב
    דרך אגב כל שלושת הרגלים קשורים ליציאת מצרים וזו הדרך שלנו להעביר את הארוע המשמעותי הזה בתולדות עמנו מדור לדור. וראה זה פלא – גם מי שלא מאמין ממשיך במסורת הזו הטבועה עמוק עמוק בנשמתנו.

  129. יריב
    מה זה אומר עבורך להיות יהודי? האם זה רק ענין של השתייכות ביולוגית להורים יהודים או שזה בא לידי ביטוי גם בדברים שאתה חושב או עושה?

  130. יריב
    יהי רצון שלא תגיע למצב כזה. אני גם לא מדבר על האם מותר לאדם להתכחש ליהדותו או לא המקרה של סכנת מוות מוחשית. יש לכך הלכות ברורות. אבל אל תחשוב שאתה יודע עכשיו מה תעשה אז.

    לגבי עכשיו –
    אתה לא מאמין בבורא עולם. האם אתה יהודי?

  131. רפאל,

    ״פיקוח נפש דוחה שבת״, אין דבר יותר קדוש מהחיים עצמם. אם החיים שלי או אלו של משפחתי יהיו בסכנה מוחשית אהיה מוכן להתכחש ליהדותי ואהיה מוכן להודות גם שאני מאמין באלוהים הדמיוני שאתה מאמין בו.

    החיים יותר יקרים מהכל.

  132. walking death
    דוגמאות ליהודים שהתנצרו היו ראש ממשלת אנגליה במאה ה- 19 בנימין ד'ישראלי, היינריך היינה המשורר הגרמני, טורקוומדה המנכ"ל של האינקווזיציה בספרד וישנן ידיעות מרומזות שאחד האפיפיורים היה יהודי מומר

  133. Wd
    טוב, אמרתי לך שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. כששאלתי אותו קודם האם הוא לא מגדיר את עצמו כיהודי אז הוא מיד הבהיר לי שהוא יהודי ולא היה מוכן לוותר על זה. רק כאשר שיבחתי אותו על זה אז הוא נרתע וניסה לרכך את הענין. זה שקוף לכל מי שיודע לקרוא.

  134. רפאל

    "יהודי אמיתי אף פעם לא יהיה מוכן להתכחש ליהדותו"

    אז אם בן לאם יהודיה מתכחש ליהדותו אז הוא לא יהודי אמיתי?

  135. רפאל
    אז בוא נעזוב את זה, אני מקבל את המילה שלך. דרך אגב – אם יאיימו עלי, אז מאותו רגע אני כל דת שיגידו לי. את הגנים שלי אי אפשר לשנות, ולגרום לי להאמין בדת אחרת גם יהיה רשה 🙂

  136. ניסים
    בלי ציניות, אני שמח לשמוע אותך אומר "מבחינת דת אני יהודי". יהודי אמיתי אף פעם לא יהיה מוכן להתכחש ליהדותו, אפילו אם יאיימו להרוג אותו (אולי במיוחד אם יאיימו להרוג אותו). זה בדם ובנשמה שלנו.
    ואני לא שונא חסרי דת, הומואים ונשים. לא יודע מאיפה נכנס לך הרעיון המוזר הזה לראש. לא היה ולא נברא.

  137. רפאל
    אני שייך לעם היהודי, ואני איש מילואים פעיל בצבא של העם היהודי. אמי יהודיה אז מבחינת דת אני יהודי.

    יש לי לפחות שתי עיניים, נכון רפאל?

  138. ניסים
    אז אתה לא מגדיר את עצמך כיהודי?
    כתבת שאתה שייך לקטגוריה אחת לפחות. אז לאיזה עוד קטגוריה אתה שייך? אני מניח שאתה לא אישה…

  139. רפאל
    אני חסר אמונה – אני לא קורא לעצמי אתאיסט אלא נטורליסט – אחד שמאמין שהכל ניתן להסבר בצורה טבעית. בעיני – רוחות רפאים, אלים, קוסמים ואלים הם כולם על-טבעיים, ואני לא מכיר ולו ראיה אחת לקיומם.

    אנחנו דיברנו בעבר גם על נשים וגם על הומואים, ודעתך די ברורה. אם תרצה, אוכל בכמה שאלות להבהיר את העניין, ותאמין לי – אשמח לדעת שאני טועה 🙂

    אז כן – אני שייך (לפחות) לאחת הקטגוריות האלה.

  140. ק.
    להתמודד עם מה? עם דיברי ההבל שלך? הצחקת אותו.

    ניסים
    תגיד אתה שייך לאחת משלושת הקטגוריות שאמרת שאני שונא?
    שאלה שניה – על סמך מה החלטת שאני שונא אותם?

  141. רפאל
    ולעניינו. כל הדיון הארוך הזה הוא במסגרת מאמר שמראה שסיפור יציאת מצרים אינו תואם לממצאים.

    בתור אדם לא מאמין, עד לא מזמן חשבתי שסיפור יציאת מצרים, פחות או יותר, הוא תיאור של סיפור אמיתי. פתחתי ויקיפדיה וראיתי הסבר פשוט למה זה לא היה יכול לקרות. הנקודה העיקרית היא שלמרות שהמצרים תיעדו כל גרגיר חיטה, אין כל עדות לזה ש-40% מהתושבים עזבו בן לילה.

    עכשיו – כשדוד אומר שהיקום בן 6000 ומצד שני שאין שום סתירות בתורה, אז קשה לי לחשוב שהוא חכם…

    וכשאתה שואל מאיפה חוקי הטבע אבל לא מבין מה זה "חוק טבע", ולא רוצה להבין, ובמקום זה מחליט שאני נפולת של נמושות… מה בדיוק אני אמור לחשוב עלייך?

    וכשאתם מעוותים את השפה כדי לשכנע בצדקתכם, אז זה פשוט מגוכח. לדעתי, זה רק מראה על חוסר יושרה או חוסר אינטליגנציה – תבחר….

  142. רפאל
    אתה צריך ללמוד לשמור על הפה. לא פעם אתה מפגין שנאה לאלה ששונים ממך – נשים, הומואים וחסרי דת.

  143. רפאל,
    יש הבדל בין לקיים דיון איתך ועם דוד בנושא מסויים ובין להעיר על חוסר התוחלת בקיום דיון שכזה איתכם (כל עוד ה"דיון" מתקיים בעיקר בזכות\בגלל אחרים). לא מצפה שתבין זאת.
    בדיקה פשוטה מראה שהשתתפותי בדיון עימכם לאחר שהוברר שאין בכך טעם, כפי שהצבעתי על כך כבר ממזמן, דעכה כמעט לאפס וגם אז הגבתי מספר מצומצם של תגובות רק כי היה לא נעים לראות את הזמן שמתבזבז לאחרים בגלל חוסר היכולת (של דוד בעיקר) להעביר רעיונות בצורה מספיק ברורה. בתגובותי ההן ניסיתי למקד את ההתפתלויות וההליכה סחור סחור המיותרת במקומות שהיה ברור מהתבטאויותיו של דוד עצמו שאין הוא מעוניין בכך (אלא אם שיקר בזמנו, מה שלא יפיל אותי מהכסא). גם נקודה זו מעל ליכולת ההבנה שלך לדעתי.
    ולפעמים סתם עולה בי רצון להגיב לתגובה טפשית של מישהו, לא בגלל שהדברים ראויים לתגובה ולא בגלל שיש מטרה, סתם כי מתחשק. אתה אולי קורא לזה דיון, אבל זה לא, וכאמור אין זה מפליא שאינך מבין זאת.

  144. ק.
    ההערכה שלי היא שהמגיבים הדתיים לא מבינים או לא רוצים להבין שמדע ודת הם דיספלינות שונות לחלוטין. מי שעמד בצורה בולטת על ההבדל ביניהם היה ישעיהו ליבוביץ . יכול להיות שהם מרגישים באיזו שהיא נחיתות ביחס למדע מכיון שהיו רוצים להשתמש בכלים המתודולוגיים של שיטת החשיבה והעבודה במדעים המדויקים להצדקת גישתם ועושים רציונליזציות למה שהם מאמינים בו. בכללותו צריך להבין שדת ואמונה הם צורך ובעקבות זאת באות הרציונלזיציות.. ההוכחה הטובה ביותר לכך שהדת היא צורך מצויה אצל אותם ניצולי השואה אשר למרות מה שעברו הם נשארו מאמינים.

  145. ניסים
    טעות בידך. אני לא מנסה להוכיח כאן שיש בורא לעולם. אני פשוט עונה לשאלות ולאמירות שלכם שמטרתן "להוכיח" שאין בורא לעולם ושהדתיים פרימיטיביים.

    ק.
    אולי במקום לנזוף בנו פעם אחר פעם פשוט תפסיקי להגיב בדיון זה (רק הצעה).

  146. ניסים,
    הם ממשיכים את הדיון כי הם מקבלים התייחסות…
    דוד מנסה להציג מצג שווא כאילו מטרת הדיון היא להגיע להבנה על מה איננו מסכימים. זה מה שהוא כותב, זה לא מה שהוא עושה. אבל אפילו נאמין לטענתו, הדיון כבר מוצה, הוברר בצורה משכנעת למדי שאנו נבדלים בכלים הבסיסיים לניהול דיון (אופן השימוש במילים ומשמעותן, אופן השימוש בלוגיקה). השאלה צריכה להיות לדעתי לא מדוע דוד ורפאל ממשיכים את הדיון אלא מדוע אלה שמייחסים למשמעות מוגדרת של מילים ולחשיבה במסגרת לוגית חשיבות רבה, ממשיכים לקיים פסאודו-תקשורת בה כל מה שאפשר להשיג הוא עוד מאותו דבר – אי הסכמה. אי הסכמה לגבי המשמעויות של מילים, אי הסכמה לגבי חשיבות השימוש בחוקי לוגיקה ובודאי אי הסכמה לגבי הדברים שאפשר לגזור מהם. מדובר בשתי מערכות שהן אינקומנזורביליות זו לזו (חסרות בסיס משותף). אמנם במקרה אנחנו משתמשים באותן אותיות עבריות, אבל היינו יכולים באותה מידה להשתמש בשפות שונות לחלוטין כדי להעביר את הרעיונות והתוצאה האפקטיבית לא הייתה שונה. למעשה התוצאה הייתה טובה יותר כי למי שאכפת להעביר\לקבל מסרים בצורה מובנת היה ברור מאוד מהר שאין שום טעם להגיב יותר.

  147. רפאל
    עניתי לך. כללי ההיסק הם הלוגיקה הרגילה. הבסיס הוא תצפיות מדעיות.

    ככה אני בונה את העולם שאני מאמין בו. אני לא מנסה להוכיח כלום. זה אתם שמנסים להוכיח שיש אלוהים (האלוהים היהודי) וכמובן מתכחשים שאתם מנסים להוכיח משהו.

    בינתיים, אני לא משתכנע. להיפך – אני מבין שהבסיס לאמונה שלכם מאד רעוע. אני שואל שוב ושוב – למה אתם ממשיכים בדיון הזה?

  148. רפאל
    בעבר גוגל מצא לי תוצאות מתוך התגובות באתר.
    אני חושב שאפשר להשתיל באתר גוגל פנימי וזה בטח יהיה אפקטיבי.

  149. לאבי בליזובסקי

    יש בתגובות המון חומר חשוב שכדאי להנגיש אותו. אם זה לא יקר או מסובך – אני מציע להוסיף מנוע חיפוש לתגובות באתר.

  150. ניסים,
    שאלת אותי הרבה שאלות מקדימות ורצית שנסכים על כל מיני הגדרות. חשבתי שאתה רוצה בסופו של דבר להניע מהלך של דיון על סמך אותן הגדרות והסכמות. לא?

  151. דוד

    1. עזוב אותה. אני מעיד על עצמי שאני אידיוט.
    2. תודה
    3. טוב, אני לא באמת מצפה להרבה מהדיון הזה אבל אני כן פתוח לעניין אחרת לא הייתי מנהל את הדיון הזה.
    4. אוקיי

    5. אבל אתה לא אומר בעצם שאלוהים קיים בסה"כ כמושג מופשט שאנשים משתמשים בו. נכון?

  152. נסים
    1. חד קרן אינו מופשט, הוא דימוי שמשלב דברים קיימים בעולם הפיזי.
    2. איך אנו מסוגלים להעביר ביננו רעיונות מופשטים? זה אומר שיש לנו אפשרות לחשוב ואפילו לדבר על רעיונות שאינם מייצגים שום דבר פיזי. וזה אומר שלדברים לא פיזיים יש משמעות עבורנו. וזה אומר שכאשר אני אומר על משהו שהוא קיים (או הוה או נמצא או ישנו) זה לא חייב להיות שהענקתי לו תכונה פיזית.

  153. WD
    אני מאחל לכם המשך חיים יפים…
    אגב, היא היא מעידה שאתה אדיוט אז מי אני שאתווכח… 🙂
    לא אמרתי שאני לא מוכן ללמוד דברים חדשים, בפירוש לא. אבל אמור לי מתי בפעם האחרונה יצא לך להתווכח ויכוחים עזים על נושא שיש לך דעה נחרצת בו במשך כמה שנים, ובסוף פשוט אמרת, אה, אוקיי, קלטתי שטעיתי?
    זה לא קורה הרבה אפילו לאנשים כנים, לא רק בגלל חוסר כנות אלא כיוון שבדרך כלל מדובר בנושאים שהם אינם שחור לבן וחפירה מעמיקה בהם לא משנה את זה. ועדיין יש הרבה מה ללמוד מדיון כזה גם אם הוא לא יביא למסקנות ספציפיות. אני אגב, בנתיים למדתי מהדיון שלנו המון גם אם לא בדרך שהתכוונתם, זו אחת הסיבות שאני ממשיך אותו למרות הכל…
    מה שאני מתכוון לעשות כרגע זה לחשוב על ניסוח הסבר שיוכל קצת לשחרר את הפקק של הדיון. כזה שינסה לענות על שאלתה של מאיה אבל גם קצת מעבר. ילך טוב לא ילך לא, ניפרד כידידים (יחסית, עם דעאש הקשרים שלי גרועים יותר).

  154. רפאל
    "למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הסקה תקינה"?
    מהן האקסיומות שאתה מציע שנסכים עליהן?"

    שאלות טובות.

    החלק הראשון הוא קל – יש בלוגיקה מספר קטן של כללי היסק. למשל "אם א' וגם ב' נכונים אז א' נכון", או "אם נכונות א' גוררת נכונות ב' וגם א' אז בהכרח ב'", או "אם נכונות א' גוררת נכונות ב' וגם ב' אינו נכון אז בהכרח ב' לא נכון".

    בקשר לאקסיומות – זה הרבה יותר קשה. אני אישית מציע להסתפק אך ורק בראיות מדעיות, כלומר ראיות שמספיק מומחים בתחום מסכימים עליהם (כלומר – עברו ביקורת עמיתים ופורסמו בירחונים מקצועיים מוכרים).

  155. דוד
    "מסקנה: תצפית היא לא הדרך היחידה לסנכרן תקשורת, ויש קיום לרעיונות מופשטים."

    לא – המסקנה היא שאנחנו יכולים להעביר בינינו רעיונות מופשטים. אפשר לחשוב על חד-קרן, זה לא אומר שהם באמת קיימים.

  156. דוד

    "אז מה אתה מציע? איך אפשר להתקדם בדיון?"

    האמת, אני כלל לא חושב שאפשר.

    פרפרזה קלה: קבלת תוצאות או מסקנות מדיון זה, למעט הסכמה על מה לא מסכימים, זו ציפיה לא ריאלית.

    אם כבר קבעת את התוצאות לפני תחילת הדיון, מה נותר בכלל לעשות חוץ מלטחון מים.

    זה אמנם נחמד להתרשם מהדעות והטענות של אחרים, אבל אם אין פתיחות לשנות את דעתך ולקבל טענות של אנשים אחרים כאשר הם צודקים ואתה טועה, אז זה פעילות די עקרה.

    אני אגב, בניגוד למה שאתה חושב, בהחלט מוכן ללמוד ולקבל דברים חדשים כל עוד יש להם הצדקה.

    "אני שמח שלפחות כרגע אתה מוכן להכיר בכך שיש קושי בתקשורת ביננו שמקשה על הדיון ולא רק פגמים מהותיים בטיעונים שלי הם אלו שמרוקנים את הדיון מתוכן."

    זה שיש קשיים בתקשורת היה ברור לחלוטין וזה לא משהו חדש. ק. הבהירה היטב את העניין.

    "זו לא תגובה בת שורה אחת (כלומר כן, אבל זה לא יובן כמו שזה בלי תגובות ותגובות נגד) ומאיה לא עושה לי רושם של פנויה לדיונים ארוכים."

    אתה חושב שהיא שאלה אותך שאלה כדי שלא תענה לה? לפני כמה מאות שנים אנשים ניהלו דיונים במכתבים, שלקח להם ימים ושבועות להגיע, על נושאים מסובכים בהרבה, כך שלא נראה לי שזו באמת בעיה.

    "אגב, מסקרנות, יש בינך לבינה משהו מעניין שאני לא יודע?"

    שלוש בנות, כלבה, ושמיכת פוך עבה מאוד (טוב, יש עוד דברים, אבל זה נראה לי גם מבהיר את הנקודה, גם משעשע, וגם יגרום לה לומר לי שאני אידיוט)

  157. דוד

    1. לא ענית על השאלה.
    2. אני לא באמת משווה את האיכות של סיפורי שדונים לתורת היחסות או תיאורית המיתרים ו/או להסבר מפורט כיצד אפשר להגיע למאדים על פי חוקי הפיזיקה. אבל הסיבה לזה אינה הסיבה שנתת.
    3. אם אתן לך את הספר הזה וספר פנטזיה בהיקף דומה, ואומר לך עליהם שהדברים הכתובים בהם נכונים. על איזה מהם יהיה לך קל יותר לחשוב שזה נכון? על בסיס מה תגיע למסקנות האם יש טעם בטענה לגבי נכונות הדברים הכתובים בהם?

  158. WD
    בקשר לספר שהכרת לי, הוא מעניין. התכוונת לקשר אותו לנושא הדיון שלנו?
    האם אתה משוה את האיכות של סיפורי שדונים לתורת היחסות או תיאורית המיתרים ו/או להסבר מפורט כיצד אפשר להגיע למאדים על פי חוקי הפיזיקה? לא קונה את זה.

  159. דוד

    1. אתה בהחלט צאיך להתייחס אליהם באותה צורה.
    2. אם היית מקבל איגוד נרחב של סיפורי שדונים איסלנדים(שהיה נרחב יותר מהאנצקלופדיה) היית מתייחס אליו יותר ברצינות מאשר לאינצקלופדיה ההיפוטתית הזו? (אגב הספר הגדול/נרחב ביותר בעולם היום הוא הגרסה המודפסת של ויקיפדיה)
    3. כמה מהדברים הכי רציניים שאנשים יצרו הם קצרים מאוד.
    4. יש לי ספר להכיר לך:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript

  160. WD
    "אין לי מושג. זה תלוי איך תענה עליה. (תנאים עוד פעם)"
    -אם אצליח להגדיר ריבוע ברור. גבול ברור מה מחוץ להבנה ומה בתוך, כך שגם אם לא נסכים בגרוש על מה שמחוץ לריבוע, נוכל לבחון את מה שבתוך הריבוע במסגרת הכללים הרגילים. זה יהיה טוב?

  161. WD
    לא הבנת את הפואנטה.
    הרעיון הוא שכאשר מביאים לך אינציקלופדיה שלמה מלאה המון סוגים של דברי חכמה וטעם אתה ממש לא מתייחס אליה באותה מידת רצינות כמו לשדונים באיסלנד. אתה מבין שכה הרבה חכמה וכה הרבה סיפורים על ניסויים שונים ומכשירים שונים ראויים לתשומת לב רצינית גם אם אין לך כרגע דרך להוכיח את זה.
    זו הייתה יותר הוכחה רגשית, המחשה. ביקשתי לעצום עיניים, לנסות לדמיין סיטואציה כזו, ולענות בכנות איך היית מתייחס. די ברור לי שלא באותו זלזול (לגיטימי מהמבט שלך בהקשר הזה) שאתה מתייחס ליהדות שאינך מכיר או לשדונים באיסלנד.

  162. דוד

    "האם במידה ואענה על השאלה של מאיה זה יהיה מספק ומתקבל על הדעת ויאפשר המשך דיון על קונסיסטניות לוגית של היהדות."

    אין לי מושג. זה תלוי איך תענה עליה. (תנאים עוד פעם)

  163. WD
    הצגת, באופן חלקי אמנם אבל הצגת את הבעיות בדיון בינינו. להבדיל מפעמים אחרות הפעם הצגת את שני הצדדים ושני נקודות המבט.
    אז מה אתה מציע? איך אפשר להתקדם בדיון?

    בא נאמר בכנות, אני אכן יוצא מתוך נקודת הנחה שהאמת בידי. אבל זה לא אומר שאני נעול על טיעונים מסוימים. אני גם לא חושב שאצלך זה שונה.

    הייתי מציע בשלב הראשון להכיר בכך שאני לא עומד להתחלן ואתה לא עומד לחזור בתשובה (או להתגייר) כתוצאה מהדיון. זה די ברור, אבל גם במסגרת הדיון אף אחד לא הולך "להניף דגל לבן". זו ציפיה לא ריאלית מויכוח טעון כזה.
    מה כן אפשר לצפות? אפשר לצפות להסכים על מה לא מסכימים. זה אומר לבודד את נקודות המחלוקת ולצמצם אותם כמה שיותר. למה זה טוב? זה מאפשר לכל אחד מאיתנו או מן הצד להתרשם מהדעות והטענות כפי שהן בלי נופך המסתיר את העיקר. האם מקובל עליך לנסח כך את הציפיה מהדיון?

    איך אפשר ליישם זאת למעשה ולהתקדם הלאה? אני חושב שהצעתי מיום שישי והחמש נקודות שציינתי שם הם פתיחה טובה.
    איך אפשר להשתדל יחד שהדיון יהיה יעיל? אני מציע להשתדל להתמקד בשאלות ולא בתשובות. כלומר כאשר אנחנו סבורים שהשני טועה, אפשר להציג זאת בצורת שאלה שתאפשר לו לענות ולא של קביעה.

    כתבת "מבחינתי אתה נטפל לאיך אמרתי דברים, ובוחר לענות על טיעונים צדדיים בטענות שלי ולהתלונן עליהם במקום להגיב עניינית לטענות המרכזיות והעניניות מהן אתה מתעלם"
    הנקודה שזה בדיוק מה שאני טוען שאתה עושה כל הזמן.

    אני באמת לא יודע אם יש אפשרות לדון. אני שמח שלפחות כרגע אתה מוכן להכיר בכך שיש קושי בתקשורת ביננו שמקשה על הדיון ולא רק פגמים מהותיים בטיעונים שלי הם אלו שמרוקנים את הדיון מתוכן.

    לא יודע, התגובה שלי מיום שישי הייתה ניסיון להציע איזה מתוה לדיון שיפתור חלק מהבעיה. באמת לא יודע אם זה מספיק.

    למה לא עניתי למאיה? זו לא תגובה בת שורה אחת (כלומר כן, אבל זה לא יובן כמו שזה בלי תגובות ותגובות נגד) ומאיה לא עושה לי רושם של פנויה לדיונים ארוכים. אבל למה אתה לא עונה לי האם היא מציגה את הדברים נכון והאם תשובה שלי על שאלתה תספק גם אותך.
    אגב, מסקרנות, יש בינך לבינה משהו מעניין שאני לא יודע?

  164. דוד

    אם אומרים לך שיש טקסט והוא נכון ומבקשים ממך לקבל זאת ללא בסיס מלבד זה שעליך לסמוך על מי שהביא לך אותו, אז מדובר בבסיס רע מאוד שלא באמת ראוי להסתמך עליו.

  165. WD
    בקשר למשל על האיש והתגובות שלך – זה פשוט פיספוס של הכונה שלי במשל. תוותר לי על הצורך לערוך שיפוצים יצירתיים במשל, ותתמקד בזה שהאפשרות היחידה שלו היא להתרשם מהמידע הכתוב שם כתיאוריה. אין לו שום אפשרות להוכיח שום פרט מאיזו סיבה שלא תהיה. גם אין פרטים שהוא מכיר. יש לו ביד רק אניציקלופדיה שלמה המסבירה את המציאות, והוא יכול רק להתרשם לא להוכיח. האם הוא יתייחס לזה באותה מידת רצינות כמו לשדונים איסלנדים? באיזו מידת רצינות הוא כן יתייחס לזה?
    לא מדובר על השוואה בין התורה למדע. מדובר על המחשבה בלבד שמיועדת לאפשר למי שמכיר תוכן מדעי ולא מכיר את תוכן התורה לחשוב מזוית אחרת.

  166. מכיוון שאף אחד לא ציין זאת. אינקציקלופדיה עבת כרס המסכמת בצורה טובה את כל הידע המדעי שיש בידנו כיום תכיל בחלקה גם ידע מדעי שהיה קיים לפני 500 שנה. האיש בעבר יוכל לראות שיש שם נתונים מדעיים שהוא מכיר ויודע שהם נכונים. יהיו לו כל הכלים להבין את הכתוב שם והוא יוכל לבחור איזה ניסויים שם ולוודא שהם אכן תואמים את הכתוב.

    הקטע בו אתה מגביל את הסיפור ומכניס בו את הקטע – "הוא אומר לך שברור שהזמן והכלים העומדים לרשותו לא יאפשרו לו להתחיל לבצע את הניסויים לבד." – מאוד קריטי להבדל בין שני הדברים.

    כאשר הוא ישאל אותך אם יש משהו שתוכל להראות לו שיוכיח את זה כנכון. אתה לא תבטיח לו דבר אלא תבצע איתו איזה ניסוי או ניסויים שרק יבחר שניתן לבצע באמצעים הטכנולוגיים של הזמן.

    עכשיו כיוון שיש כאן ניסיון לבצע הקבלה עם התורה, נשאלת השאלה האם יש דרך לאדם שנותן לך את התורה לבצע ניסוי שיראה שמה שכתוב בה הוא נכון?

    למעשה הסיפור הזה הוא סוג של איש קש שמנסה לבצע הקבלה בין הקבילות של קבלת התורה עם הקבילות של קבלת נתונים מדעיים. והיא נופלת בשתי נקודות, החשובה ביניהן הינה כיוון שאתה אומר שהתשובה שלך לאדם היא לא מה שהיא צריכה להיות על פי דרכי החשיבה בהן דוגל המדע.

  167. WD
    ממתין לתגובתך:
    https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-76/#comment-697510
    שאלת אותי מה ההסבר שלי, אני שואל אם מאיה מציגה את השאלה טוב יותר, או מדוייק יותר האם במידה ואענה על השאלה של מאיה זה יהיה מספק ומתקבל על הדעת ויאפשר המשך דיון על קונסיסטניות לוגית של היהדות.

  168. נסים
    זה שהתודעה (שאף אחד לא יודע מהי) משתמשת בכלים ביולוגיים של המוח עדיין לא מוכיח כלום. זה ברור שזה כך.
    טענתי היא שאם אנו רואים שהשכל יכול להשוות בין שני מושגים שאין אפשרות להשוותם מבחינה פיזית, בהכרח הוא עושה זאת באמצעות רעיון מופשט לחלוטין בלי ייצוג פיזי, אין לי מושג באיזו צורה השכל והמוח מכילים/קולטים/יוצרים את הרעיון הזה. וזה שאנשים יכולים לדבר על רעיון כזה ולשתף אותו מוכיח שרעיון כזה אינו סובייקטיבי (לפחות לא לגמרי) ואנשים יכולים לייצג אותו באמצעות מילים ולדבר עליו למרות שאין להם שום דרך פיזית להציג אותו. מסקנה: תצפית היא לא הדרך היחידה לסנכרן תקשורת, ויש קיום לרעיונות מופשטים.

  169. דוד

    אתה חושב שאני מנסה להכניס לפיך תשובה שתוביל למסקנות שלא התכוונת אליהן בכך שאני לוקח מדבריך רק את החלק שמעניין אותי. מבחינתך אני דורש את התשובה שאני רוצה לשמוע בלי לאפשר לך להרחיב או להביע דעה מה השאלה הנכונה לשאול.

    מבחינתי אני פשוט מנסה להבין את דבריך וכאשר אני רואה משהו שהוא שגוי אני אומר זאת ומנסה להסביר זאת. זה הכל.

    מבחינתי אתה נטפל לאיך אמרתי דברים, ובוחר לענות על טיעונים צדדיים בטענות שלי ולהתלונן עליהם במקום להגיב עניינית לטענות המרכזיות והעניניות מהן אתה מתעלם.*

    מבחינתי אתה מציב תנאים למה מותר לשאול ומה מותר להגיד בשביל שניתן יהיה לדבר.

    מבחינתי אני לא מציב שום תנאי כזה.

    מבחינתך אני נעול על מטרה. (אני לא, כל מה שאני עושה הוא

    מבחינתי אתה נעול על זה שמשהו הוא נכון בלי נכונות לבדוק זאת.

    ניתן להתקדם ככה בדיון?

    "דיברת על מאיה? על התגובה שלה?"

    זו הייתה בדיחה. שכחתי שאתה כנראה לא מודע לקשר ביננו.

    אין לי בעיה עם הדברים, למרות שהבוקר היא הזכירה לי איזה בעיות יש לי איתה.

    השאלה היא למה בעצם לא ענית לה ולמה אתה צריך אותי בשביל לענות לה?

    "כלומר כאשר אתה מרבה בפרטים ומהלומות בהומור או לא זה מוסיף לדיון נופך כה רחב ומיותר שהופך אותו ללא מעשי"

    כאשר אתה לא מוליך את הדיון בסיבובים ומנסה להראות שדבר טיעון כלשהו הוא ההוכחה לעצמו ומתעלם מדברים אז אני מפסיק להיות מסוגל לתת לך להנות מהספק.

    זה אגב דמגוגיה – https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94

    זה בהחלט לא תואם את סוג טיעוני.
    השקרים והצביעות שלך די מעצבנים ולא בדיוק תורמים למוכנות שלי לראות בך אדם הגון לדון איתו.

    *התגובה שלך לאיך שהצגתי את הסיפור היא מאוד מייצגת מבחינתי את עניין זה.

  170. נסים
    אני חושב שלא הבנת אותי. צבע הוא הדרך בה אנו חווים תכונות פיזיות מסוימות. התכונות הללו לא נעלמות אם אין מישהו שמסוגל להבחין בהם. שים לב, זה נידון אחר מהנידון של התודעה וקיום של רעיונות.

  171. ממתינה.

    בשורה התחתונה: זו אינה טענת היחסות.

    היחסות לא טוענת ששני שעונים המצלמים זה את זה יראו זמנים שונים, לא משנה באיזו מהירות.

    אם התאום המטייל בפרדוקס התאומים יצלם שעונים מסונכרנים אותם הוא חולף בדרכו, כולם יראו זמנים גבוהים משלו, ולא משנה מאיזה צד מצלמים.

    כיצד ניתן לטעון שבעצם המצב הפוך וזמנו גבוה משלהם הוא סיפור אחר – ומפותל – אך שני הצדדים מסכימים שצילום יראה את זמנו נמוך יותר.

    מה שיפה בפרדוקס הטבעות זה שהוא מביא את התאומים full circle – תרתי משמע – כאשר לפחות על פניו המערכות סימטריות ולכן כל אחד רואה את זמן השני כגבוה יותר.

  172. דוד
    לא – צבע לא קיים!!! איזה יופי 🙂 .עלינו על הבעיה!
    צבע זה תחושה – perception. יש הרבה ניסויים שמראים את זה. תתאמץ, אז תמצא.

  173. נסים
    "עבור עיוור אין צבע כסף."

    -זה שהוא לא יודע שצבע כזה קיים, זה עדיין לא הופך אותו ללא קיים. אם יש דבר שיוצר אצל כל האנשים בתודעה תגובה מסוימת ואנו קוראים לזה צבע, אז הצבע קיים. בין אם העיוור מודע לזה ובין אם לא. וגם אם יום אחד יקרה משהו לאנושות וכולם יפסיקו לראות וגם ישכחו שמישהו ראה אי פעם, זה עדיין לא ישנה את המציאות שלחפצים הפיזיים יש תכונה שמסוגלת לגרום לתגובה בתודעה שאנו קוראים לה צבע. זה שהתגובה כרגע לא מתרחשת אצל אף אחד בפועל בתודעה לא הופ את הצבע ללא קיים. לחפץ הפיזי עדיין יש את כל התכונות שיוצרות את התגובה הזו ולכן יש לו צבע. (אני לא מדבר כרגע על הנושא השני שלנו הנוגעה לתודעה). ולכן מי שיגיד שאין כזה דבר צבע הוא פשוט לא מכיר את העולם. כמובן שזו לא דוגמא מספיק טובה כי אחרי הכול את כל חמשת החושים אפשר לתרגם מאחד לשני באמצעים שונים, אבל זה לא אומר שאין מציאות שאותה לא קולטים חמשת החושים.

    "האם אתה מוכן לקבל את הרעיון שיש קוסמים אמיתיים. מה עם רוחות רפאים שמסתובבות בינינו ואנחנו לא חשים בהם? הם מידי פעם כן משפיעים עלינו, למשל – הם שותלים בראש שלנו את ההימור הנכון בטוטו. הם בעצם שולטים על מי שזוכה…"
    לא כל דבר אפשרי אני עדיין מקבל. אין לך הוכחה שאין כאלו דברים. יותר מזה, גם אם אמציא עכשיו משהו דמיוני לא תהיה לך הוכחה שהוא לא קיים. אבל גם לא תהיה סיבה להאמין לכך. אני לא נכנסתי לנושא היהדות בתגובתי אליה התייחסת, רק דייקתי בעובדה שהצגת, הצגתי את מגבלות המדע, וטענתי שאוילי לחשוב שלכל הידע הקיים אנו מסוגלים להגיע בכלים שלנו, כלומר, שבמקרה האבולוציה שאתה מאמין בה יצרה לנו אפשרות להיחשף לכלל הידע הקיים.

  174. ניסים, וווקי

    זה לא קורה.

    וזו גם לא טענת היחסות.

    היחסות אינה טוענת שאם שני שעונים חולפים זה על פני זה ומצלמים זה את זה הצילומים יראו זמנים שונים בשעונים, לא משנה באיזו מהירות.

  175. ניסים
    נכון, כל מה שנשאר זה תצפיות…
    אבל לא מדידות כי לא ניתן למדוד רוחניות בכלי מדידה פיזיים, זוכר?

  176. יריב
    אם "לשואה יש המון הוכחות שיהיו רלוונטיות גם בעוד 1000 ובעוד 2000 שנה" – אז איך יש כבר עכשיו מכחישי שואה שעוד עשו על זה דוקטורט?
    לגבי תשובה ישירה לגבי רציונליות של עולם שנוצר מעצמו – אני מניח שזה לא בא לך בקלות…

  177. יריב
    אה, אבל דיברנו מזוית הראיה של האיש העתיק של חוה, לא מזו שלך שחוית. השאלה הייתה מה אתה היית חושב במקומו כשכל מה שיש לך זה אניפורמציה כתובה בצורת אינציקלופדיה איכותית מאוד.

  178. ישראל
    מה זה קשרו אחד קמ"ש?
    בתחילת הניסוי, השעון נמצא פי 2 יותר רחוק מנקודת האמצע. השעון מתקרב אלי וגם נקודת האמצע. בעולם קלסי – גם המהירות מוכפלת, ולכןנהמפגש באמצע.
    בעולם היחסותי זה לא כך, נכון? אז המפגש לא יהיה באמצע.

  179. רפאל,

    ״יריב, אתה מתפלפל. אני מבקש תשובה ישירה. עולם שנוצר מאליו – האם רציונלי או לא בעיניך״

    זה הרבה יותר רציונלי מאלוהים שנוצר מעצמו, הכל יחסי אתה יודע, כך לימד אותנו אינשטיין.

  180. רפאל
    בזה אתה צודק. כלומר, אנחנו מסכימים ששיקולי רציונאליות הם מחוץ לדיון, נכון?

    כלומר – כל מה שנשאר זה תצפיות…

  181. רפאל,

    לשואה יש המון הוכחות שיהיו רלוונטיות גם בעוד 1000 ובעוד 2000 שנה, לסיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני לעומת זאת אין אפילו הוכחה אחת בודדת.

  182. ניסים

    חשוב על זה קצת.

    האם מה שאתה אומר אפשרי פיזיקלית?

    שתי מכוניות חולפות זו על פני זו במהירות נמוכה -1 קמ״ש – ומצלמות את שעוני שתי המכוניות.

    האם אפשרי שכל צילום יראה את ההיפך בשעונים? תוכל לבצע ניסוי כזה?

  183. ניסים
    בוודאי שאני מסכים. זה בדיוק הטיעון שלי. לכן אי אפשר לבא אלינו בטענות שאנחנו מאמינים בדברים "לא רציונליים" שקרו ביציאת מצרים.

  184. רפאל
    אנחנו יודעים שדברים לא רציונליים קורים, נכון? ניסוי החריץ, שזירה, התפרקות אקראית, באטת הזמן בכבידה, עיקום האור בכבידה, מינהורה הפיכת מסה לאור וכן הלאה.

    האם אתה מסכים למה שכרגע כתבתי?

  185. יריב
    "אתה לעומת זאת בא אל אנשים כמוני עם טענות לגבי בורא עולם, עולם הבא ומעמד הר סיני, למרות שמעולם לא חווית על בשרך באופן אישי אף אחד מאלה!"
    זה מה שאומרים כבר עכשיו מכחישי השואה ויש סיכוי שגם צאצאי צאיצאינו יאמרו אם לא נכניס להם טוב טוב לראש שהשואה היתה ואבותינו חוו אותה על בשרם ונעשה טכסים ביום השואה בכל שנה ונקח אותם ליד ושם וכו'. אם תגיד שיש הוכחות כמו תמונות וסרטים אז אני אגיד לך שהם יאמרו שזה פוטושופ, תוכיח שלא. אני גם יכול לתאר לי איזה חוכמולוג שיכתוב אז כתבה בנוסח "השואה: המספרים שלא יאמנו".

  186. דוד
    יש מצבים של פגיעה מוחית שגורמים לכך שהאדם לא יבין חלקים מסויימים בדקדוק. למשל – שמות תואר.

    אז הנה הוכחנו שלמילה "יותר" אין מהות מעבר למשהו ביולוגי. יש לי כמה ספרים על הנושא, אם זה מעניין אותך.

  187. דוד
    עבור עיוור אין צבע כסף.

    האם אתה מוכן לקבל את הרעיון שיש קוסמים אמיתיים

    מה עם רוחות רפאים שמסתובבות בינינו ואנחנו לא חשים בהם? הם מידי פעם כן משפיעים עלינו, למשל – הם שותלים בראש שלנו את ההימור הנכון בטוטו. הם בעצם שולטים על מי שזוכה…

    תענה לי, או שוב תתחמק?

  188. דוד,

    ״לא הבנתי את הקשר בין 2 המשפטים״

    הקשר הוא שהאיש במשל שלך אשר מביא איתו את האינציקלופדיה אל העבר, חווה בעצמו את כל הדברים שכתובים בה ולכן הוא יודע ממקור ראשון שהם נכונים, אתה לעומת זאת בא אל אנשים כמוני עם טענות לגבי אלוהים, עולם הבא ומעמד הר סיני, למרות שמעולם לא חווית על בשרך באופן אישי אף אחד מאלה!

    בכל מקרה כל זמן שלא תראה לי הוכחות אין לי שום סיבה לקבל את דבריך, בדיוק כפי שהאיש החכם במשל שלך לא הסכים לקבל את הטענות באינציקלופדיה ללא הוכחה.

  189. נסים
    נכון, לא הוכחתי קיום אובייקטיבי של "מהות".
    אבל אמור לי אתה, איך אתה מסביר את זה שהשכל משתמש במושג מהות. כשמדובר על חפצים פיזיים עוד אפשר לומר שזה בסך הכל סוג של הצבעה על חפץ.
    אבל כאשר מדובר על רעיונות. למשל האם תוכל להסביר למה אדם מתכוון כשהוא משתמש במילה "יותר" למשל מה הקשר בין יותר חכם ליותר ארוך?
    או למשל המילה ביחס ל… מה הקשר בין לומר שזה עומד ישר יחס לזה, לבין לומר שהרעיון שלי פשוט יותר ביחס לרעיון שלך. ובכלל, מה זה אומר רעיון פשוט.
    בקיצור, דיברת בהתחלה על שני מובנים, אמרתי שאני מדבר על המובן השני. השתמשתי במובן הראשון כדי להראות על מה אני מדבר, אבל לא הוכחתי את זה, נכון. כעת אני מבקש לחזור לטיעון המקורי ולהוכיח את זה דרך המובן השני. להוכיח שהשכל משתמש במושגים מופשטים גם בלי שהם מייצגים משהו עם מקום וזמן. כלומר שגם ביום יום אנו מתייחסים למופשט כקיים.

  190. נסים
    תיקון, יצירת יש משום דבר שאנו מסוגלים להבחין בו זו עובדה מדעית.
    המדע מעולם לא הוכיח "אין" נכון? והוא גם לא מסוגל לעשות זאת, הוא משתמש בכלים מסוימים ומסוגל להוכיח לכל היותר "אין" במובן של העדר משהו שיכול להיקלט בכלים שלו.
    זה הניסוח המדוייק של העובדה שהצגת, וכמובן שאין הוכחה שיש משהו מעבר למה שהמדע קולט בכלים שלו, אך חוסר ההוכחה עדיין אינו הוכחה הפוכה. ההבדל העיקרי בין הניסוח שלי לשלך הוא ענוה והכרה במגבלותינו.

    חשוב על כך: זה הרי מגוחך לחשוב שבדיוק מה שיכול להיקלט בחמשת החושים שלנו זה כל ההויה. האם לא ייתכן שישנם חושים נוספים שאין לנו המזהים הויה נוספת שאיננו מודעים לקיומה? חשוב על עיוור שקובע שאין דבר כזה צבע. בטח, הוא אף פעם לא ראה.

  191. דוד
    היהדות לקחה את הרעיון מאפלטון, שחי מאות שנים לפני שאיזה יהודי חביב חשב על הרעיון.

    הראתי לך באותות ובמופתים שאין למושג "מהות" כל תפיסה במציאות. אין מהות "שולחנית", כמו שאין מהות "ארנבית".

    אם אתה חושב שיד מהות "שולחנית" אז תראה למה אתה חושב כך – בלי לצאת ממה שאתה מנסה להוכיח!!!!

  192. נסים
    פיספסתי אותך ברגע…
    ראשית, לא העתקתי מאפלטון, ולו רק בגלל שקיום מופשט הוא הנחה יהודית בסיסית, בלי זה אין אלוקים. חוץ מזה, את ההבנה שזה רעיון קרוב לאפלטון רכשתי לאחר שניסיתי ללמוד על הנושא ברשת כדי למצוא דרך להעביר את הרעיון שלי בשפה מוכרת לכם.

    בקשר לגוף העניין, אין כאן סתירה. השאלה שבעצם עולה מדברנו היא האם מילה יכולה לייצג רעיון. אתה טוען שלא. טענתך בעצם מסתמכת על ההנחה שמקור המידע האובייקטיבי היחיד העומד לרשותנו הוא תצפית. שנינו רואים אותו הדבר לפיכך תצפית היא ה"שעון" היחיד לסנכרון, גם כשמדברים על רעיונות. אתה טוען שאין דרך לדעת אם דיברנו על אותו הרעיון, אלא באמצעות סינכרון שמבוסס על תצפית. לכן אתה טוען שמילים, שבסופו של דבר הם כלי לסינכרון רעיונות בין אנשים, חייבות לייצג משהו שאפשר לצפות בו.
    זה מה שהסברתי, הבעיה היא בסינכרון, ולי יש שיטה לפתור את זה (שלא תאהב).

  193. רפאל
    כתבת "ק.
    הבעיה היא שההגדרה שלך למושג "רציונלי" משאירה בחוץ את הטיעונים שלי כלא רציונליים וגם ההיפך. לדוגמה, לדעתי מי שלא מאמין בבורא עולם ושהוא נתן לנו את התורה בהר סיני – הוא לא רציונלי (בלשון המעטה)"

    מי שמאמין כך אכן אינו רציונלי – ההסבר הפשוט ניתן בכתבה למעלה!!

  194. רפאל
    כתבת "יריב
    תפנים – לא ניתן למדוד דברים רוחניים באמצעות כלי מדידה פיזיים.".

    זה ממש נכון. גם לא ניתן להרוג את דרקולה עם יתד מעץ.

    שני הדברים נכונים מאותה סיבה.

  195. יריב
    "לא הבנתי אתה באמת משווה בין האינציקלופדיה במשל ובין התורה, הגמרא והסיפורים של המאמינים על עולם הבא ועל בוא המשיח ? זה באמת נראה לך בר השוואה ?

    האם ביקרת כבר בעולם הבא ? דיברת עם אלוהים ? נוכחת במעמד הר סיני ? ראית את יציאת מצרים ?"

    -לא הבנתי את הקשר בין 2 המשפטים. בקשר לראשון, לא אני ממש לא חושב שהם שוים, יש הרבה הבדלים, בגדול הערכתי נתונה יותר לתורה אבל זה לא הנושא כאן, אני לא ממעיט בחשיבות המדע. אבל בהקשר הנוכחי בהחלט יש ביניהם השוואה מסוימת. האם אתה חושב שלא? תסביר בבקשה למה. זו בדיוק הנקודה אליה חתרתי.

    בקשר למשפט השני, התשובה היא לא, אבל גם אתה (בתור האיש מלפני 500 שנה) לא ראית שום דבר ממה שמסופר באינציקלופדיה, לא כך? אז מה ההבדל?

  196. רפאל,

    ״יריב, בנוסף – לא הבנתי בסוף אם עולם שנוצר מאליו הוא דבר רציונלי בעיניך״

    זה בוודאי הרבה יותר רציונלי מאלוהים כל יכול שנוצר מעצמו.

  197. ישראל
    כל מצלמה תראה שהשעה אצלה מקדימה את השעה של הרכב השני. לא רק זה – גם המיקום הקרקעי יהיה שונה בהתאם.

  198. דוד,

    ״…האיש מסתכל עליך ברחמנות ומסביר לך בעדינות שאם אתה רוצה לספר לו על מכונה שעפה לירח, עליך לספק לזה איזו הוכחה״

    אני מבין לגמרי את תגובתו, אם לא סיפקתי לו שום הוכחה שתאשש את דברי מדוע שהוא יאמין לי ? ולא הבנתי אתה באמת משווה בין האינציקלופדיה במשל ובין התורה, הגמרא והסיפורים של המאמינים על עולם הבא ועל בוא המשיח ? זה באמת נראה לך בר השוואה ? האם ביקרת כבר בעולם הבא ? דיברת עם אלוהים ? נוכחת במעמד הר סיני ? ראית את יציאת מצרים ?

  199. דוד
    בודאי שאראה לך את X ואת Y. מה חשבת????

    תבין – המצאת מושג (העתקת מאפלטון) אבל אתה לא מודה שאין לך דרך לדעת האם לדבר יש "מהות" מסויימת או לא. אראה לך עצם, ולא נוכל להסכים אם הוא שולחן או לא.

    אם הגעת לסתירה, הראנו שהנחנו משהו שגוי. אתה לא מסוגל להבין את זה?

  200. יריב
    לא. העולם נוצר. היתה לו התחלה. על זה כולם מסכימים. אבל לאינסוף אין התחלה ואין לו סוף. הוא לא נוצר. הוא היה הווה ויהיה לנצח.

  201. רפאל,

    לא, זו לא הייתה כוונתי.

    כוונתי הייתה שמנקודת המבט שלך, אם אל כל יכול ואינסופי יכל להיווצר מעצמו וזה נראה לך רציונלי, אז בוודאי שגם יקום שנוצר מעצמו צריך להראות לך דבר רציונלי.

  202. יריב
    בורא עולם הוא אינסופי. אם תוכל פעם להבין מה זה אינסוף אז נדבר. בינתים אני אשאל אותך שאלה דומה. בתור אחד שלא מאמין בדברים לא רציונליים. האם להאמין ביקום שנוצר מאליו הוא דבר רציונלי? האם להאמין בקיום חוקי טבע שנוצרו מאליהם הוא דבר רציונלי? האם היכולת שלנו לחשוב הוא דבר רציונלי?

  203. יריב
    יכול להיות אבל הנצרות והאיסלם ואפילו הבודהיזם לא נראות לי לא רציונליות אלא פשוט שגויות. אבל לא להאמין בבורא עולם נראה לי בהחלט לא רציונלי.

  204. יריב
    אנסה לזרוק שאלה, סוג של המחשה. בעיני לפחות.
    דמיין לעצמך מציאות בה אתה חוזר אחורה 500 שנה בזמן. אתה ניגש לאדם חכם ובידך אינקציקלופדיה עבת כרס המסכמת בצורה טובה את כל הידע המדעי שיש בידנו כיום. אינציקלופדיה ללא תמונות אגב.
    אתה פוגש אדם חכם, ונותן לו לקרוא באינציקלופדיה. הוא פותח ומתחיל לדפדף, הוא קורא על כל מיני תיאוריות ומודלים המסבירים איך פועל העולם שלנו. הוא מרים את ראשו מהאינציקלופדיה ואומר שההסברים עושים רושם מאוד מתוחכם, אבל מניין הוא ידע שהם נכונים. אתה מסביר לו שהם מבוססים כולם על תצפיות אמפיריות שאפשר לבצע לבד, על ניבויים שהוכחו וכו'.
    הוא אומר לך שברור שהזמן והכלים העומדים לרשותו לא יאפשרו לו להתחיל לבצע את הניסויים לבד. הוא שואל אם יש משהו שתוכל להראות לו שיוכיח את זה כנכון. אתה מבטיח לו בהן צדקך שבעולם ממנו באת ראית במו עיניך מטוסים מחשבים וכל מכשיר טכנולוגי מדהים אחר שפיתוחו אינו מתאפשר בלי כל הידע הזה. האיש מסתכל עליך ברחמנות ומסביר לך בעדינות שאם אתה רוצה לספר לו על מכונה שעפה לירח, עליך לספק לזה איזו הוכחה.
    כעת, עצום עיניים שוב ותחליף צדדים. שים את עצמך במקום אותו בן אדם. שים לב, אין לו שום הוכחה חוץ מלתת בך אמון וחוץ מהאינציקלופדיה שבידיו. האם תוכל להשוות זאת לאדם שמגיע לספר לך על שדונים באיסלנד?
    מה היית אומר לאחר קריאה רצינית באינציקלופדיה (שלקחת עבורה מספיק זמן), כמה סיכויים היית נותן למידע הזה כאמיתית?
    אני יודע שתוכל למצוא נקודות בידול רבות בין המשל לנמשל, אבל שים לב לעיקר בלי להצריך אותי להוסיף שיפוצים למשל.

  205. רפאל,

    אז אני מבין שנראה לך הגיוני שמסתובבים שם אלפי שדונים בטבע הפראי, כפי שאיסלנדים רבים מאמינים.

    וזו נראית לך אמונה רציונלית.

  206. אלבנצו,
    נדמה לי שזה הבחור הזה:

    Daniel Kremer Paradoxes In Modern Physics
    פרדוכסים בפיסיקה מודרנית
    (Advisor: Prof. Yakir Aharonov)

    אין לי מושג מה עלה בגורלו.

  207. רפאל,
    מילים הן לא "תורה מסיני", הן בסך הכל כלי שנועד לשרת אותנו כדי לתקשר. בעולם שלי, למושג רציונליות יש משמעות מסויימת. אתה רשאי כמובן להשתמש באותה מילה כדי לבטא דבר אחר, אין חוק נגד זה, אבל זה כנראה אומר שזה יקשה מאוד על התקשורת.
    אם אתה מרוצה עם המושג שלך שיהיה לך לבריאות. לדעתי אתה יכול להחזיק במושגים שאתה מחזיק בהם מהסיבה הפשוטה שאינך מעמת אותם לעולם מול המציאות. לא זוכרת מי ציין זאת לפני אבל אם אתה טוען לידיעה כלשהי על משהו שקיים בעולם הזה, בין אם מקורותיו פיזיים או "רוחניים", עדיין אמורה להיות לך היכולת לבדוק באופן אובייקטיבי דברים לגבי אותו קיום (אפילו אם המקור הוא "רוחני"). אם לעומת זאת אינך יכול לבדוק זאת, בגלל נסתרות גמורה מפני כלי מדידה ממשיים והיעדר כלי מדידה רוחניים, אזי הבסיס שבעטיו אתה מחזיק באותה אמונה הוא בסיס רעוע או יותר נכון לא קיים. לכל היותר תוכל לומר שאתה בוחר להאמין כך כי זה מרגיש לך נכון.
    מי שעסק מעט במחקר מדעי, ולמעשה כל מי שיש לו יושרה, יודע שבחיינו קורה לא מעט שמשהו מרגיש לנו נכון, משהו שאנחנו בטוחים שהוא אמיתי, מתברר כטעות. אשליה, או אי הבנה, יש המון מנגנונים ידועים ומוכרים שגורמים לנו, בני אדם, לתפוש באופן שגוי את המציאות שסביבנו, הן תפישה חושית (כגון אשליות אופטיות) והן תפישות שכליות (בגלל כשלים לוגיים). נובע מכך שאנחנו מסתובבים בעולם הזה עם המון אמונות שהן לא רק בלתי מבוססות, אלא הן פעמים רבות שגויות לגמרי, אפילו שהן יכולות להרגיש נורא נורא נכונות ואמיתיות בזמן נתון. כל עוד לא מודעים למנגנונים האלה, שמייצרים המון כשלונות תפישתיים, אין באמת דרך להיחלץ מכלא של תפישה מעוותת של המציאות ואשפר לחיות כך חיים שלמים. מרגע שיודעים על קיומם של מנגנונים כאלה, רק אז אפשר בכלל להתחיל להיזהר מנפילה לאותם פחים.
    איך נדע אם משהו שאנחנו סוברים שהוא נכון הוא באמת נכון? דרך טובה להתמודד עם השאלה הזו היא לחשוב על תחזיות שנגזרות מהסיפור שסיפרנו ואז לבדוק אותן באופן אובייקטיבי ובזהירות, תוך התחשבות בכל הכשלים הידועים לנו מקודם (למשל צ'רי פיקינג, כלומר ברירת עובדות שמתאימות לסיפור מבין הרבה עובדות שמרביתן לא מתאים לסיפור, היא דרך מוכרת שמאפשרת להמשיך להחזיק לנצח אמונה שגויה) האם צדקנו בתחזית או לא. אם לעומת זאת מראש אין שום דרך אובייקטיבית לבחון תחזיות, או שלא ניתן כלל לחשוב על תחזיות, כי כלל איננו מבינים את חוקי המשחק, אזי אין לנו באמת סיבה להאמין באותה תפישה על המציאות.

    אתה מאמין לדוגמא שיש אלוהים שאיננו יכולים לתפוש אותו אבל כן יש לו התגלויות\התגשמויות או כל דבר אחר שבאמצעותם הוא משפיע באופן ממשי על העולם לרבות שהוא מנחה אותך כיצד עליך לנהוג? מצויין, זה אומר שאתה טוען לידע ממשי הניתן לבחינה אובייקטיבית. אם אתה טוען למשל שיש קשר בין קיום מצוות לסיכויי הנצלות מפיגועי טרור, זה דבר שניתן לבדיקה אובייקטיבית. אם אתה טוען שתהילים טובים נגד טילים, זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית (אלה רק דוגמאות כמובן, יכול להיות שהן לא רלוונטיות מסיבות שאיני מבינה כרגע מדוע ושצריך להתחשב ביותר גורמים, אבל העקרון תקף, אמור להיות משהו שניתן לבדוק אותו).
    עבורי, לא רק שהסיפור שסיפרת הוא מנוגד להגיון, מנוגד לעובדות רבות ונסמך על מקורות שבעיני הם מפוקפקים ביותר ואשר מחייבים סדרה של הנחות שכל אחת מהן בלתי מוצדקת ובלתי סבירה, גם אין לי שום דרך לבחון אותו באופן אובייקטיבי כי מראש לפי דבריך איננו יודעים מהם חוקי המשחק. לכן כל תוצאה, תהיה מופרכת ככל שתהיה, תמיד ניתן יהיה לתרצה בכך שאלוהים יודע מה שהוא עושה אבל אנחנו פשוט לא יכולים להבין זאת. בתנאים כאלה אני מוצאת את זה קצת מטופש להאמין בסיפור בסגנון שציינתם. יחד עם זאת, יהיה נורא נורא קל לשכנע אותי (וזה תקף לכל מיתולוגיה ולכל דת) ואם קיימת איזו ישות-על תבונית שיש לה קשר איתנו, היא ודאי יודעת היטב מהו המינימום הנדרש כדי לשכנע אותי, וזה באמת לא כל כך הרבה, לכן אני כלל לא מודאגת לגורלי בקשר לדחייתי את האמונות הדתיות (כל אמונה דתית) ואם היא תרצה היא "תראה לי את הדרך" באופן שמתאים למבנה האישיות שלי, לי ולכל האחרים שבינתיים הולכים ומתרבים ששותפים לאותה דחיית אמונות דתיות באשר הן.

    אגב, יש לכם (דוד, רפאל) איזו תחזית ברורה שניתן לבחון אותה באופן אובייקטיבי ובזמן סביר ושאין אפשרות לתרץ תוצאה "לא רצוייה" באמצעות שליפת שפנים מהכובע?

  208. ווקי

    אני הולך לישון, אבל תגיד לי אתה באיזו זווית, תאורה, מהירות, לחות, וכל מה שתרצה, אם כאשר מכונית חולפת לידי וברגע המגע בין 2 המכוניות מופעלות מצלמות בשתי המכוניות והצילום ממכונית א׳ מראה שהזמן בשעונה היא הוא בדיוק 10:00:00, גם הצילום ממכונית ב׳ יראה את אותו הזמן במכונית א׳.

    אחרי זה, נסכים על לימיט עליון שבו יש הסכמה על הצילומים משני הצדדים.

    לילה טוב.

  209. WD
    "ממש לא ברור לי למה."
    – כי אתה מנסה להכניס לפי תשובה שתוביל למסקנות שלא התכוונתי אליהם בכך שאתה לוקח מדברי רק את החלק שמעניין אותך. כאשר אתה דורש את התשובה שאתה רוצה לשמוע בלי לאפשר לי להרחיב או להביע דעה מה השאלה הנכונה לשאול זה סותם את הדיון.

    רוב הזמן אני משתדל להיות מבוגר אחראי ולהימנע מהסגנון בו נקטתי היום. זו עובדה שאני לא מאמין שאתה מתכחש לה. אני עושה זאת גם כנגד האניסטיקטים כי מתיש אותי לחשוב על עוד סדרת מלל שלא מובילה לכלום.
    אתה פחות מקפיד לנהוג כך. והייתה יותר מפעם אחת שרק כאשר אני יצאתי מגדרי זה עצר אותך וגרם לך לקחת את המבוגר האחראי. אני לא אומר זאת כדי להתקיף אותך, אלא כדי לשאול אם לא חבל בוא נעשה זאת ביחד. אני מבין שלהבדיל מק. אתה עוד רואה איזשהו טעם בהתדיינות איתי, אז לא כדאי שנהיה יחד המבוגר האחראי וננהל דיון קצת יותר יעיל ומכובד?

    "יש לי הרבה בעיות איתה אבל זה ביני לבינה."
    -דיברת על מאיה? על התגובה שלה? בכל מקרה מדובר על הנושא שלנו. היא מציעה סיכום ומצביעה על הנקודות הבעיתיות. אתה מסכים לזה? אתה הרי דורש הסבר, אתה מסכים לצורה בו היא מציגה את זה?

    בקשר לפגיעה, הבעיה שלי היא פחות הפגיעה, אלא יותר הדמגוגיה שבזה וזה שזה סותם את הדיון. כלומר כאשר אתה מרבה בפרטים ומהלומות בהומור או לא זה מוסיף לדיון נופך כה רחב ומיותר שהופך אותו ללא מעשי.

  210. ווקי

    האם הmotion blur הזה הוא עד כדי כך חמור שאני לא אוכל לדעת מה השעה בשעון המכונית החולפת שהוא בגודל 2 מטר והמכונית נעה במהירות של 50 קמ״ש יחסית אלי?

  211. ק.
    הבעיה היא שההגדרה שלך למושג "רציונלי" משאירה בחוץ את הטיעונים שלי כלא רציונליים וגם ההיפך. לדוגמה, לדעתי מי שלא מאמין בבורא עולם ושהוא נתן לנו את התורה בהר סיני – הוא לא רציונלי (בלשון המעטה).

  212. רפאל
    "אבל עדיין ניתן לומר שהתחום ההבנה שלנו הוא בודאי לא נמצא מעבר לצימצום (בלי לפרט)."
    נכון. וטפשי שמשפט כל כך פשוט עבורי ועבורך ועבור כל מי שבקי בהגות יהודית צריך להיות כה מסובך פה ולהימשך חודש שלם. זה אכן עניין מורכב שדורש הסבר ולימוד, אבל הסיבה שסיבכה את זה כל כך הייתה בעיקר פסיכולוגית.

  213. ישראל

    כן, אם כי זה דווקא בעיקר עניין של זווית צילום. אבל בהחלט בהפרשי מהירויות מסוימות ובתנאי תאורה מסויימים עם חיישנים (בין אם פילם או דיגיטלי) בעלי רגישויות מסוימות תהיה בעיה לעשות זאת בלי לסבול מmotion blur.

  214. ישראל,
    למיטב הבנתי ניסים הכניס את ההבזקים כדי להמחיש את בו-הזמניות של האירועים (או היעדרה במקרה של מערכות הייחוס של המצלמות הנעות) אבל עזוב, אני באמת לא רוצה לפרש את מה שניסים כתב בנושא שמלכתחילה איני מרגישה שיש לי הבנה טובה מספיק. בהצלחה עם חיפוש הפתרון.

  215. דוד
    בזכותך קראתי רק עכשיו את התגובה של מאיה. נראה לי שהיא סיכמה הכל יפה מאד. לדעתי לגבי השאלה שלה –

    "שאלתי היא כזו: האם אתה יכול א-פריורי לתחום בדיוק את כל גבולות ההבנה שלנו בצורה ברורה מבלי שפתאום יצוץ לו איזה משהו לא מובן וידחף לצד האפל? האם אתה יכול להגדיר לי עכשיו – זה הריבוע שאותו אני מבין וכל מה שמחוץ לו אינני מבין? כאשר, כמובן, התוצאה של זה היא שאם קורה משהו בריבוע הזה, אתה לא יכול לתת את הפתרון של זה שזה לא ניתן להבנה. אני מקווה שהשאלה שלי ברורה ואני מקווה שגם הבנתי נכון את הנקודה המרכזית שמטרידה את האנשים כאן."

    התשובה שאני הייתי היא שיותר קל לצייר ריבוע כזה בעולם הגשמי כגון כל מה שהוא מעבר לאופק האירועים של חור שחור. כל מה שהוא מעבר ליקום הנראה. כל מה שקדם לכך וכך חלקיקי שניה לאחר המפץ הגדול. ברוחניות יותר קשה לצייר ריבוע כזה אבל עדיין ניתן לומר שהתחום ההבנה שלנו הוא בודאי לא נמצא מעבר לצימצום (בלי לפרט).

  216. דוד

    "עצם הבקשה שלך לקבל את ההסבר בצורה שאתה מבקש אותו סוגרת את הדיון."

    ממש לא ברור לי למה.

    יש לי הרבה בעיות איתה אבל זה ביני לבינה.

    לקחת את הפעם בה נמנעתי מ"לתת לך בשיניים"(???זה לא ביטוי שאני מכיר) כי החלטתי להיות הבן אדם הבוגר והאחראי בשיחה כנגד כל האינסטינקטים שלי* שאומרים לי לחשוף את כל מה שלא נכון בתגובה שלך, ולהסיק מזה שזה תגובה למשהו שאתה עשית זה לא בדיוק משהו שיוביל אותך למסקנות נכונות. (לשעה המאוחרת השפעה גדולה יותר)
    טוב, בכל זאת רק אציין שאתה הרבה יותר מדי פעמים נפגע מדברים שהם לא יותר מהומור שלא הבנת.

    *ראה – https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

  217. דוד,
    אתה צודק שעם רצון טוב אפשר לוותר על רציונליות. בעיני זו שאלה ערכית. שים לב לדבריו של רפאל, הוא גם לא אומר שיש לו הסבר רציונלי. היות ומשתמע מדבריו שההסבר שלו מצריך "כלי מדידה רוחניים" (כפי ש-WD היטיב לנסח) אזי בסבירות גבוהה למדי אפשר לשער שאין לו הסבר רציונלי (גם אם הוא ואתה תטענו בתוקף שזה כן הסבר רציונלי). נכתב כאן כבר מספיק כדי שכל קורא יוכל להחליט לגבי המסוגלות של המגיבים השונים להעביר מסרים ורעיונות באופן בהיר ותקין לוגית וגם לגבי מידת ההגינות והיושרה באופן בלתי תלוי.

  218. WD
    עצם הבקשה שלך לקבל את ההסבר בצורה שאתה מבקש אותו סוגרת את הדיון.
    יש תגובה של מאיה שלא שמתי לב אליה משבוע שעבר, ציטטתי אותה היום עם תגובה שלי אבל זה מעוכב. אקשר בנתיים לתגובה שלך מאיה ותאמר לי אם יש לך בעיה איתה.
    https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-70/#comment-697321
    בנתיים גם אומר לך עוד משהו. אני שם לב שרק כאשר אני "נותן לך בשיניים" (לפחות מנסה, אני בטוח שתאמר שלא הצלחתי) אני מקבל יחס ענייני ומכבד יותר ממך. לא יודע, אולי לך זה תורם לדיון. לי זה רק הופך אותו לפקעת מסובכת שקשה להתמודד איתה. כבר אמרתי פה בעבר שאולי אני חלש אופי. יש לי טענות טובות, כך אני חושב, שאני יכול להציג אותם – כאשר אני מקבל הזדמנות נאותה.

  219. ק

    תודה על התגובה, אך לא מדובר פה על פלשים. מדובר על צילומים ממשיים, בצבע, שבהם רואים שעונים אמיתיים וגם את הזמן שמראה כל שעון.

    ניסים הזכיר פלשים, אך הרלוונטיות שלהם לבעיה לא קיימת.

  220. יריב
    "מי שלא רוצה להאמין – יש לו פתח לא להאמין, אחרת לא היתה בחירה חופשית אמיתית.
    מכיון שאני יודע שאתה לא נמצא בכוון אז אין טעם אני אסביר לך למה אני חושב שהם קיימים מכיון שזה יגרור אותנו לדיון אינסופי ומתיש ולא תכליתי."
    -שים לב לדבריו של רפאל. הוא אינו טוען שאין לו הסבר רציונלי, הוא כן טוען שאי אפשר להוכיח אותו באופן חד משמעי והוא קצת יותר פרקטי ממני (או למוד נסיון) בקשר לדיון. קל להציג את דבריו הללו בצורה מזלזלת, אבל זאת יותר שאלה של רצון טוב מאשר של רציונליות. לתשומת ליבך ולב כולם.

  221. יריב,
    מי שלא רוצה להאמין – יש לו פתח לא להאמין, אחרת לא היתה בחירה חופשית אמיתית.
    מכיון שאני יודע שאתה לא נמצא בכוון אז אין טעם אני אסביר לך למה אני חושב שהם קיימים מכיון שזה יגרור אותנו לדיון אינסופי ומתיש ולא תכליתי.

  222. דוד

    1. אני רוצה להבין איפה אתה חושב שנתת את ההסבר הזה. אם אתה לא רוצה לקשר מבחינתי תסביר מחדש.

    2. מה זה בלי להיצמד לניסוחים מגבילים?

  223. ישראל,
    לצערי אין לי הבנה מספיקה בנושא כדי להציע פתרון אבל נדמה לי שמה שניסים אומר הוא נכון ושרק במקרה אחד נראה את הפלאשים בו זמנית ואילו במערכות הייחוס האחרות נראה הבזק אחד מקדים את השני במקרה אחד וההיפך במקרה השני. אבל באמת שאני לא סומכת על עצמי מספיק בעניין זה.

  224. רפאל
    רציתי שתקצר לי את הדרך. כי גם ככה הדיון עם WD מכריח אותי להיות הסטוריון תגובות. 🙂

  225. רפאל,

    ״יריב, תפנים – לא ניתן למדוד דברים רוחניים באמצעות כלי מדידה פיזיים״

    אז איך אתה יודע שהם קיימים ?

  226. WD
    "שקלת אולי שהבעיה היא שאתה אינך מבין אותי?"
    לא היה צורך לשקול, משום שהתבוננתי בדבריך ולא פעם קרה שאכן לא הבנתי אותך די טוב קודם לכן, ובהתאם התבוננתי מחדש בטענה שלי והשתדלתי לתת מענה. הבעיה היא שבמקרים כאלו זה רק שימש להתגנחות בי ולומר שהחלפי את דעתי או טענתי.
    "שקלת שהדבר שאתה חושב שמסביר את זה בעצם כלל לא מסביר את זה?"
    בודאי ששקלתי. יותר מזה, הייתי פתוח לאפשרות הזו. ניסיתי לנהל דיון משותף, לא איפשרת. שלושת השאלות הראשונות מתוך החמש שהצגתי ביום שישי היו דרך טובה לבחון את זה. לבחון את ההגיון שאני רוצה להציג בלי להיצמד לניסוחים מגבילים ואחר כך לבחון אם נשארנו עם הסבר ביד או עם מילים ריקות מתוכן.

  227. דוד

    שקלת אולי שהבעיה היא שאתה אינך מבין אותי? שקלת שהדבר שאתה חושב שמסביר את זה בעצם כלל לא מסביר את זה?

  228. אלבנצו,
    למרבה המבוכה אני לא מצליחה להיזכר בשמו רק שהיה חתיך 🙂
    נדמה לי שהיה דוקטורנט ואולי פוסט של יקיר אהרונוב (אוניברסיטת תל-אביב). אולי אזכר בהמשך.

  229. WD
    זה לא כל כך משנה. אין לי עניין להתעלם משום דבר, ואם זה קורה זה רק בגלל הנסיון שלך לאלץ את הדיון להיסגר בקביעה החד צדדית שלך באמצעות סיסמאות שטחיות.
    בכל אופן, במקרה ועל זה אתה מדבר, הנה קטע מתגובה שכתבתי אליך שבוע שעבר ולא העלתי אותה בסוף כי הבנתי שזה לא מה שיעזור.

    "1. "ההגדרה שלך הינה סוד שאף אחד לא מסוגל להבין אותו. בנושא הדיון שלנו "האם טענות היהדות בעלות תקפות לוגית אין הבדל בין השניים (טוב גם באופן כללי אין הבדל בין השניים). התוצר בשני המקרים הוא העדר לוגיקה. עכשיו תתעלם מזה עוד פעם בבקשה לא הספיק לי חמשת הפעמים שהתעלמת מזה קודם."

    איני מתעלם מזה. עניתי על זה מליון פעמים באלף ואחת צורות. הבעיה היא שאתה לא רק שלא מוכן להסכים איתי, אתה מתכחש לזה שהסברתי משהו. או ליתר דיוק זו לא התכחשות אלא אתה כנראה פשוט לא מצליח להבין מה אני רוצה ממך."
    לאחר מכן בא ההסבר, אבל שוב, אין לו טעם כרגע לפני שאתה בכלל מעוניין בדיון ממוקד שגם מתייחס למשהו מעבר למה שאתה רוצה לומר.

  230. דוד

    יש נקודה אחת שביקשתי ממך כבר מספר פעמים שתיתן לה מענה. אתה מתעלם ממנה כל הזמן. אתה יודע על מה אני מדבר כאן?

  231. WD
    "מצאת לעצמך "פתרון" נחמד בו אתה מספר לעמך שהבעיה אינה בכך שהדברים אכן לא ניתנים ליישוב אלא שהבעיה היא בכך שאתה אינך יודע איך ליישבם, ולכן זה בסדר שתמשיך להחזיק במחשבות ודעות בלתי עקביות אלו."

    – אתה מאשים אותי בחוסר יושרה, אבל אתה מאלץ אותי להבין שאתה רואה בי תכונה קיימת בך. אני לא חושב שאתה משקר במודע, אני כן חושב שהדעה הקדומה שלך כה חזקה שאתה עסוק רק לחפש בכל מילה שלי הצדקה לדעתך על היהדות ועלי במקום להקשיב לי.

    בדרך כלל נמנעתי להתייחס להתנהגויות כאלו מצידך. העדפתי לכבד אותך ולהתמקד בחלק הכנה שלך שהוכחת שקיים, והאמנתי שהתמקדות בגופו של עניין תעזור להבהרה בסופו של דבר ואין צורך להתייחס להטעיות שלך. ובכן, טעיתי. עשית מהן חזות הכל ולא הצלחת לראות משהו אחר.

    אחת הטקטיקות שאתה חוזר ומשתמש בהן ללא הפסקה היא יצירת איש קש והסתערות עליו. אתה לא עושה את זה באופן מקרי אלא כשיטה ממש. אני לא חושב שאתה עושה את זה במודע, פשוט ברגע שאתה מזהה מה שנראה לך כנקודת תורפה אצלי אתה "נדלק" עליה ולא מסוגל לראות דבר מלבדה. לא יעזור מה שאגיד. הרי אם בטוח שהדת אדיוטית ודוד מרמה את עצמו שזה לא כך, (וזה כה בטוח עוד לפני שהכרתי אותי וירטואלית בכלל), אז אם מצאנו לזה משהו שנראה כהוכחה למה לתת לדברים צדדיים לבלבל אותי.

    הנה למשל, אתה לא מפסיק לתקוף אותי על נקודה בעייתית אחת שהצהרתי מראש שהיא כזו. אבל כאשר אני מציע לעשות הפרדה, או לבדוק את האפשרות לעשות הפרדה, לבדוק את האפשרות להתייחס לכל השאר חוץ מנקודה זו אתה פשוט מתעלם. למה? בטח, זה יהרוס לך את ההצגה.

    הנה למשל, כאשר הצעתי לבדוק לעומק את ההנחה שאתה טוען שהיא חסרת משמעות, לבדוק את ההגיון הבסיסי מאחוריה וטענתי שהיא נובעת מהבנה שונה של מושגים אחרים כמו הפשטה, התעלמת. או שהתייחסת חלקית בהתמקדות על דמגוגיה. על קביעה שאני טועה בלי לאפשר לזה להעלות לדיון אמיתי. ואחרי שכבר קבעת שאני טועה, אז כבר אפשר להשתמש עם הקביעה שההנחה שלי שוה לבלה בלה ולהראות כמה זה אדיוטי להשתמש בבלה בלה.

    בא נבחן איך התייחסת לטענות שלי בנוגע להבנת המושג הפשטה, זה ארוך לכן אקח ציטוטים נבחרים בהם ממש "הגבת" על דברי:
    "מושג מופשט טהור? אין לה משמעות "מוגשמת"? אוקיי, עשית זאת, התחלת לדבר באיגיון."
    "השכל מסוגל אולי להניח ולדמיין את זה, אפילו להבין את הרעיון של זה שהוא לא באמת קיים, אבל מבחינת באמת להבין את זה, ובכן לא, לא באמת, זה שוב איגיון."
    "כי זה שאתה אומר את זה הופך את זה לכזה? לא. יש בזה פגם."
    "לא. זה ממש לא."
    "מצטער, אבל זה פשוט לא נכון."
    "מה קיבלנו כאן בעצם עד כה? כלום." – ברור, לאור קביעותך ופרשנויותך הכה מבוססות.

    (ובאגב עוד משהו: "אבל בכל זאת אם אני עושה זאת רק פעם אחת בנקודה המיוחדת הזו ולא בשום מקום אחר. אני גם אקרא לזה עקרון היחוד בשביל שיהיה ברור שאי אפשר לעשות את זה בשום מקום אחר אף פעם."
    ברצינות? זו הסיבה שזה נקרא עיקרון היחוד? הקשר לפסוק "אין עוד מלבדו הוא מקרי ממש, נכון? או שזו השמצה אוילית.)

    "יש משהו ביהדות שניתן לחפור בו בהעמקה מועטה בלי להגיע להפנייה לעקרון זה? כנראה שלא. השימוש אינו חד פעמי, הוא בלתי פוסק, והטענה בדבר שימוש חד פעמי הינה הסוואה החבאה והסתרה של האמת. מדובר על מיקום של העקרון כביכול פעם אחת, אבל מעשית כל הדרכים מובילות לרומא."
    אה, כנראה שלא. עוד קביעה מבוססת שפוטרת אותך מלהעמיד את כל היהדות לדיון. אז אני הצעתי להעמיד זאת לבדיקה, הצהרתי אפילו שאני פתוח לכל אפשרות שהבדיקה הזו תוביל משום שאיני בטוח שזה אפשרי במאה אחוז הצלחה. אבל קל יותר פשוט לומר כנראה שלא, נכון?

    הנה למשל, אתה כותב "אתה מנסה להחביא את זה מאחורי כל מיני טענות שכביכול נראות לגטימיות אבל כאשר מעמיקים בהן מגלים שהן חסרות משמעות, אך בסופו של דבר כשמסירים את כל העטיפות והקשקושים זה מה שנשארים איתו."
    בוא נבחן כיצד אתה "מסיר את העטיפות והקשקושים", הנה:
    "הציטוט שלי: "אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה"חוסר משמעות" הזו."

    והניתוח שלך:
    לרגע זה נראה כאילו יש כאן אמרה עם תוכן. לא?
    אבל מה זה בכלל משמעות חוסר המשמעות?
    באמת? ברצינות? אתה חושב שאמרת כאן משהו?
    הנה מה שאתה אומר כאן בעצם:
    מושג חסר משמעות הוא מושג עם משמעות.

    וואוו, זה ממש עמוק.

    לא, רגע, טעיתי, זו סתירה די בנאלית ובסיסית."

    זה נשמע קטילה חד משמעית, קצר ולעניין וחותך. הנה, הזדמנות קלאסית לראות כיצד דוד מדבר.

    אבל… בוא נצטט את המשפט המלא המקורי שלי:
    ""אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה"חוסר משמעות" הזו. להבדל בין בלה בלה לבין ההנחה שלי."
    אה, רגע. שמתי את הביטוי "חוסר משמעות" במרכאות כדי להדגיש שזה ציטוט ולא ביטוי שלי, ומיד הסברתי למה אני מתכוון – להבדל בין ההנחה שלי (שאתה קורא לה חוסר משמעות) לבין בלה בלה שזו חוסר משמעות אמיתית.
    אבל למי איכפת? מה הבעיה להסיק מזה שדוד אומר שיש משמעות למושגים חסרי משמעות? טוב, איש קש קטן על זה. זה אפילו לא הוצאת דבר מהקשרו, זה פשוט לעשות "פוטומונטז'" לציטוט שלי.

    אתה כותב:
    "הסיבה לכל העניין הזה אגב, היא שבעוד שאתה רוצה לשמור את המושג חסר המשמעות שלך בלתי ניתן לביקורת, ולכן אתה שם אותו כחסר משמעות, אתה עדיין רוצה שבעצם כן תהיה לו משמעות, וזו המלכודת שלך, בגללה אתה צריך שתהיה לו משמעות שונה מבלה בלה. אבל כפי שכבר ראינו, אין הבדל ביניהם. אתה כמובן תכחיש, אם כי לא טענת שום טענה שמראה אחרת, כאשר הדגמתי זאת"

    אה, רגע, הדגמת זאת, נכון. הדגמת כיצד אין להנחה שלי משמעות, וכיצד היא לא יכולה להשתתף במבנה לוגי, וכיצד כל טענה יהודית מאבדת משמעות בגלל זה. זו הייתה הדגמה אוילית. הייתי באמת צריך להתייחס לזה? במקום זה העדפתי להתייחס לשורש הבעיה שאיפשרה הדגמות אויליות כאלו.
    במקום לדון איתי על הנקודה שאתה לא מסכים איתי, או לחלופין להניח אותה בצד כנקודה לא מוסכמת ולבחון את כל השאר עשית הרחבה מוקצנת שלה כזו שתסגור כל אפשרות לדיון. זה באמת היה מיותר להתייחס לזה, וגם להבדיל ממך השתדלתי לא להיות תוקפני. אז ניסיתי במקום פשוט להצביע על דרך יעילה יותר לנהל את הדיון, דרך שתשמוט את הקרקע מתחת להדגמה האוילית ההיא ללא צורך בהסבר נוסף מצידי.
    אבל מה? התעלמת. למה, כי נוח יותר לחזור על מה שכבר "הוכחת" איך כל מה שיש לי לומר מבוסס על חוסר משמעות. למה להעמיד קביעה זו למבחן רציני יותר?
    אנחנו הרי מדברים על הגיון, נכון? אז למה לעשות הפרדה אם אפשר לעשות סלט? זה הרי דרך מצוינת להתנהל בהגיון, וכך אפשר פשוט לטעון שמה שהתוצר של הסלט הזה הוא פשוט תוצר של חוסר היושרה הפנימית של דוד.

    אה, הנה דוגמא כיצד אתה מתעקש להרחיב את הויכוח שלך איתי ולעקור באמצעותו כל תוכן. איך "הדגמת".
    כתבתי:
    "עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה'.
    התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
    מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
    תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
    יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את חוסר היציבות והאמיתיות של קיום הטבע וחוקיותו – ברמה גבוהה מאוד.
    לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את "עיקרון היחוד"."

    ואתה בתוגבה השוות את זה ל:
    "בלה בלה אומר בלה בלה.
    התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
    מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
    תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
    יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את בלה בלה – ברמה גבוהה מאוד.
    לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את בלה בלה."

    האמנם? האם אירוע בו צופים בטבע שמתנהל ללא החוקיות הקבועה שלו, וזאת בנסיבות שמראות שזה נעשה מתוך מטרה מכוונת, לא מסייעת להבחין כי הטבע הוא תוצר של משהו ונשלט על ידיו? האם זה ממש כמו לומר שיציאת מצרים מראה בלה בלה?

    "עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה'."
    -טוב, אתה לא מסכים עם הגדרת קיום כזו. אבל האם גם אי אפשר לומר שישנה ישות חיצונית בעלת שליטה בלעדית בטבע וביקום? האם זה עוקר את משמעות הטענה של "אין עוד מלבדו" בהקשר הנוכחי? האם משמעות זו אינה טמונה בהגדרה שלי איתה אינך מסכים?
    האם יש פגם למשל במבנה הבא:
    "עיקרון היחוד אומר שיש ישות לא פיזית בעלת שליטה בלעדית ביקום.
    התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
    מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
    תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
    יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את חוסר היציבות והאמיתיות של קיום הטבע וחוקיותו – ברמה גבוהה מאוד.
    לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את "עיקרון היחוד"."
    גם כעת זה חסר משמעות? או שפשוט הרחבת את הויכוח איתי והתייחסת רק לחלק שעניין אותך בדברי.

    כמובן, גם כעת אתה יכול לטעון שההגדרה "ישות לא פיזית" היא חסרת משמעות. ובכך לעקור את המשמעות מאינסוף מלל של גדולי הפילוסופים בכל הדורות. זכותך, אך גם את זה יש צורך להעמיד לדיון. אל תעוות את נושא הדיון.

    כעת אני רואה שהגבת בסגנון הקבוע שלך על הסיפור שלי. תגובה דמגוגית לחלוטין, כלומר עושה צחוק מדברי רק בגלל שהיא לא מסכימה על הנחות הבסיס שלי, מציגה אותי כאדיוט מתוך התעלמות מהתשובות הטובות שיש לי לתת וחלקם כבר נתתי על הטענות שלך הקשורות. זה בעצם סגנון התואם בדיוק למאמר עליו אנו נסובים. להתעלם מהנחות הבסיס שלי (הרי אם אתה לא מסכים איתם הם לא קיימים) ואז אפשר לעשות צחוק מכל מה שיתבסס על ההנחות הללו, למה להתווכח עם הנחה ברת ויכוח אם אפשר פשוט להראות איך ללא ההנחה שום דבר לא מתחיל?

    טוב, נמאס לי, זה היה מספיק. זו ממש לא צורת תגובה חביבה עלי, אבל כמה יכולתי לשתוק מול ההשמצות שלך? כאשר ק. אומרת שסגנון ההתבטאות והעברת הרעיונות שלי לא מוצא חן בעיניה והוא לקוי לדעתה, זכותה ואין לי טעם להתווכח עם זה. אבל לעשות צחוק מתוכן דברי בצורה שאתה עושה ועם כל כך מעט נאמנות למה שאני טוען באמת לזה אני לא יכול להסכים.

    אני משער שכעת תבוא תגובה ארוכה מצידך באותו הסגנון, זה הרי הסגנון החביב עליך. עלי לא. איני מתכוון להיסחף לויכוח כזה. הסתפקתי בלהראות פעם אחת את החד צדדיות הקיצונית של הדרך בה אתה מציג אותי, זה יכול להועיל למי שמתעניין, ואולי (קשה להאמין) יכול לגרום לך לחשוב מחדש על התנהלות הדיון…
    אדגיש שאני תמיד מוכן לכבד אותך ולהתמקד בעתיד ולא בעבר.

  232. דוד

    "לבסוף החלטתי על פיסקה אחת מתוך תגובותיך האחרונות כן להגיב."

    וכמובן שבחרת בדרך הקלה בה אינך צריך להתייחס לבעיתיות שהצגנו בפניך.

    "אני חפץ לספר את הסיפור הנגדי, את הגירסה שלי."

    על איזה סיפור נראה לך שאנחנו מדברים (ומבקרים) כאן כל הזמן אם לא הסיפור הזה? זה די מיותר, הרי הסיפור הנגדי בסיטואציה הזו הוא בעצם הסיפור שאני סיפרתי. את הסיפור שאתה סיפרת כולם כאן מכירים.

    אגב שכחת את הקטע שהוא הורג את כולם חוץ איזו משפחה אחת קטנה ששטה לה בספינה(זה בשביל החרוז לא בשביל הדיוק) ועוד כמה קטעים.

    "רק שלהבדיל ממך אני לא ממציא (משער) סיפור בעצמי, אני מספר סיפור כפי שמספר אותו הרמב"ן כבר לפני 850 שנה. הסיפור שלו (עם מעט השלמות), העריכה הספרותית שלי…"

    אז הסיפור שלי הומצא עכשיו בעוד הסיפור שלך הומצא לפני 850 שנה* , אולי גם נאמר שעלילות דון קישוט נכונות יותר משר הטבעות כי הוא הומצא לפניו? או שנאמר שעלילות גלגמש נכון יותר מהתורה כי הוא הומצא לפניו.

    *לא מוזר שהוא מופיע רק לפני 850 שנה כאשר הוא אמור היה להיות קיים כ2000 ומשהו שנה בנקודת זמן זו?

    אה נכון,הטענה שלך היא שהסיפור לא הומצא אלא הוגש למשה על מצע חסה בליווי עגבניות שרי ע"י אלוהים, סתם לא, הוא היה צריך לכבוד קשה ולכתוב אותו ואלוהים הכתיב לו ומסר לו עוד תורה בעל פה שאותה הוא לא היה צריך לכתוב כי זה בסדר שזה יעשה כ1500 שנה אחרי זה(טוב, בעצם זה גם סה"כ בסדר שמשה לא באמת כתב את כל זה אלא אנשים אחרים עשו זאת אחר כך במקומו).

    כן, זה שאומרים שסיפור הוא לא מומצא זו אכן עדות חזקה ובלתי ניתנת לערעור על כך שהוא אכן לא מומצא.

    ובכל זאת מה ההבדלים בין הסיפורים ואיך נדע איזה מהם יותר סביר?

    באחד מהסיפורים אין דברים על טבעיים.

    באחד מהסיפורים אין מושגים חסרי משמעות שיש להעמיד פנים שיש להם משמעות.

    אחד מהסיפורים אינו דורש ממך להאמין בדברים שאין להם ראיות.

    אחד מהסיפורים לא כולל סתירות פנימיות.

    ושוב בכדי שלא נאמר שאני רק קובע קביעות. (טוב אני מודה שקצת סטיתי כי כל כך הרבה שטויות כמה שניסיתי להתאפק לא הצלחתי על הכל)

    "עם האנשים הראשונים שהוא ברא הוא יצר קשר ישיר והם ידעו היטב מיהו, הם ידעו שהוא מופשט, הבינו את ההטעיה התמונה בפעולותיו הלא מופשטות וידעו להבדיל ביניהם."

    אז כנראה שאפשר להבין ולדעת היטב מיהו האל, מעניין שעכשיו לא ניתן לעשות זאת.

    זה אגב חתיכת ממבו ג'מבו.
    אלוהים הוא מופשט? ברצינות? אתה באמת חושב שזו אמרה עם משמעות? באיזה שפה?

    "הם לא היו המצאה מוחלטת אלא הבנה כלשהי איך פועל הטבע"

    היום בשעת סיפור למדנו מדוד שבעל זאוס ותור לא היו אלים מומצאים אלא הבנה כלשהי של איך פועל הטבע.

    מסתבר גם שהם "בסך הכל חלק ממנגנון שהבורא ברא ומפעיל", אז למי שתהה בעל זאוס ותור עדיין איתנו, הם רק חלק מהמנגנון.

    "היו יחידים שהכירו בקיום ה' כפי שהוא באמת וכפי שסיפרה המסורת הכמעט נשכחת"
    "קם אדם אמיץ. הוא התבונן בעולם סביבו והבין את השטחיות שבגישה האלילית השלטת. הוא החל לחפש את האמת העמוקה יותר המסתתרת."

    מסתבר שהמסורת לא כמעט נשכחת אלא נשכחה לגמרי. כנראה שבכל זאת לא באמת ניתן לסמוך על כך שעדויות ראיה ושמיעה יעברו מפה לאוזן באופן שישמר את התוכן.

    "מדובר על הפשטה מוחלטת של האל ועם זאת על התערבותו בעולמנו."

    שוב פעם אנחנו צריכים לעשות כאילו יש משמעות לטענה זו?

    "לאחר מסע חיפוש התחשב ה' במאמציו ויצר איתו קשר ובכך באה חקירתו על סיפוקה"

    כמה נחמד מצידו. מעניין למה הוא לא נחמד אל כל שאר האנשים שמאמינים בו ומחפשים אותו, זה לא כאילו זה מהווה מאמץ כלשהו עבורו. זה אגב ממש מטופש לדבר על משהו מופשט לחלוטין בתור הוא.

    "וכך, הנכדים של אברהם ירדו למצרים, השתקעו שם, והחלו להתרבות ולהיות לעם."

    ואיכשהו עם כל התיעוד של המצרים בעת ההיא אין שום זכר לזה.

    "הביע את רצונו בעם ישראל כאמצעי להפצת האמונה."

    ולחשוב שיש ברשותו כמה עשרות או מאות אמצעים הרבה יותר יעילים לעשות זאת.

    "הניסים הגדולים שנעשו במצרים"

    יש לנו כל כך הרבה ראיות לזה איך ניתן לפקפק בזה בכלל?

    "כל הגילוי הזה נעשה דוקא על ידי עם ישראל ולצורך עם ישראל."

    אני מבין שעזבנו את החשיבות של הענווה.

    "ההמשך היה במדבר לשם לקח ה' את עם ישראל, שם הוא נתן להם תורה שהיא ההדרכה הטובה ביותר להכיר אותו."

    והוא היה כל כך משכנע שהיה צריך לרצוח 3000 איש בשביל לשכנע את כל ההמונים שלא השתכנעו.
    אגב אם אנחנו כבר כאן, אז הטענה שלא ניתן להמציא שקר של התגלות אל המונית, ובכן היא קשקוש מוחלט, אפילו בספר שלך עצמו מסבירים איך עושים זאת בקלות. אומרים לקבוצת האנשים אלוהים נגלה אליכם. כאשר הם אומרים לא אחרי כמה ימים, מתחילים לטבוח בהם. אז נותנים להם הזדמנות שניה. רוב האנשים מוכנים לספר שאלוהים נגלה אליהם בשלב זה. אנשים בדרך כלל מעדיפים לשקר ולחיות. חלק מהסיבה לזה היא שאנשים שמעדיפים לומר את האמת ולמות, ובכן הם מתים במצבים כאלה. כך שיש יותר אנשים מהסוג הראשון.

  233. מאיה

    כנראה שתגובתך מה 14 לינואר הייתה מעוכבת, ראיתי רק היום וחבל, כי היא מדגימה כיצד כאשר אדם מבקש לנהוג לזולת בכבוד, גם הרציונליות יכולה לצוף ולהתבהר בנתיים.
    לטובת כולם אביא את תגובתך המלאה עם הערות ביניים שלי:

    "דוד
    אני ממש לא רוצה להציף אותך ואני מבינה שאתה בטח מרגיש מוצף ומותקף מכל הכיוונים, למרות שנראה לי שאם תקרא בתשומת לב את מה שכולם אומרים, כולם בעצם מוטרדים רק מדבר אחד שהוא מאד בסיסי בדברים שאמרת והוא באמת לא סביר אם אתה רוצה לטעון למערכת לוגית ואני לא חושבת שזה קשור לשפה השונה שבה בהחלט יתכן שאתה מדבר (אם כי יכול להיות כמובן שאני טועה).
    אני אנסה לחדד את הנקודה שנראה לי שמטרידה את כולם.
    "אתה בעצם אומר, אם אני מבינה נכון, שיש קיום שהוא מעבר להבנתנו ולעולם לא נוכל להבין אותו. סבבה (כלומר, לא ממש סבבה אבל נעזוב את זה שנייה). המציאות שלנו היא לא מציאות, היא רק אשלייה של מציאות. יש מציאות וקיום אחרים שאין לנו את היכולת להבין אותם ואלה בוחרים (למרות שאין להם שום תכונות שאנחנו יכולים להבין) להתגלות אלינו מדי פעם, וכך יש אנשים שחזו בגילוי ולכן מודעים ללא צל של ספק בקיום של המציאות האמיתית הזו. האנשים הללו ראויים לאמון שלך מסיבות כאלה ואחרות ולכן גם אתה מאמין שיש מציאות אמיתית וקיום אמיתי שאין לנו יכולת להבין ואותו קיום מסיבות השמורות עימו (שוב, למרות שאין לו תכונות) רוצה (למרות שאין לו תכונות ורצונות שיש לנו יכולת להבין) שלדוגמא נישא תפילין כדי לזכור את קיומו התמידי למרות שאינו ניתן להבנה.
    האם מאד בגדול אמרתי את מה שאתה מנסה להגיד? "
    —בגדול, כן. ייתכן שיש שינויים קטנים שחפירה בהם תוביל להבדל משמעותי, אבל בראיה כוללנית – כן.
    "ההערות בסוגריים, אגב, נועדו להראות למה אנשים מתקשים עם זה שאתה אומר שאי אפשר לדעת עליו כלום, כי תראה כמה הרבה אני לומדת על הקיום הזה רק מתמצות של הדברים שאתה אמרת."
    —זה הערות נכונות, אבל זה רק מעיד על כך שקשה להבין "את כל התורה על רגל אחת". יש צורך בסבלנות. ההערות נכונות, ויש לי תשובות, חלקם גם הבלעתי בקצרה פה ושם, אבל אם מכבדים אותי ונותנים אמון ביכולת שלי לתת תשובות, אז אפשר לבצע הפרדה ולתת לי לענות בשלבים. גישה של חוסר אמון ודעות קדומות גורמת לאנשים לא לשים את ההערות שלך בסוגריים ובכך לאפשר לי להבטיח תשובה בהמשך (תשובה עתיקה לשאלות עתיקות) אלא פשוט לצרף אותם לסלט שעושים מדברי ולקבוע שאני אדיוט.
    "בכל אופן, שורה תחתונה, יש גבול להבנה שלנו. אמרת באחת התגובות שלך שבעצם מה שההכרה בקיום הזה עושה זה לתת לנו את היכולת לתחום את גבולות ההבנה שלנו. האם את זה הבנתי? מה שמטריד אנשים כאן, לדעתי, הוא שבעצם בכל פעם שיש משהו שאתה לא מבין בעולם אתה יכול להגיד: "מצוין, זה פשוט לא בתחום, זה מעבר לגבולות ההבנה שלנו". שאלתי היא כזו: האם אתה יכול א-פריורי לתחום בדיוק את כל גבולות ההבנה שלנו בצורה ברורה מבלי שפתאום יצוץ לו איזה משהו לא מובן וידחף לצד האפל? האם אתה יכול להגדיר לי עכשיו – זה הריבוע שאותו אני מבין וכל מה שמחוץ לו אינני מבין? כאשר, כמובן, התוצאה של זה היא שאם קורה משהו בריבוע הזה, אתה לא יכול לתת את הפתרון של זה שזה לא ניתן להבנה. אני מקווה שהשאלה שלי ברורה ואני מקווה שגם הבנתי נכון את הנקודה המרכזית שמטרידה את האנשים כאן."
    —הגדרת מצויין את הבעיה ואני מבין שזה יכול להטריד. ברור שלומר לא מובן על מה שבא לי זה אפשרות שזורקת את ההגיון מכל המדרגות.
    והתשובה שלי היא כן, אני יכול לתחום את מה שביקשת. לפחות לנסות ואז נוכל כולנו להיווכח אם הצלחתי. גם ביקשתי לעשות את זה, אבל לא נותנים לי. את מציגה את הדברים בצורת שאלה ובכך מאפשרת לי לענות. ומאפשרת לאחרים להבחין שקיום של תשובה היא אפשרית בכלל. אחרים מציגים את זה כקביעה שאני לא יכול לענות ובכך סוגרים את הדיון. למעשה, את מציגה נכון את מה שהיה צריך לדון עליו כדבר ראשון, זו דרך אחרת להציע את מה שהצעתי בתגובתי מיום שישי, שנכתבה מיד אחרי תגובתך אבל הופיעה לפניה.

    למעשה, אני לא בטוח שכולם מוטרדים מהדבר שהצבעת עליו, אני קיבלתי את הרושם שאפילו את התמצות של דברי שאת הצגת אחרים לא יכולים או לא מנסים לעשות. הרושם שלי הוא (אולי בגלל מה שמטריד אותם) שהם תוקעים את החץ (אני אדיוט) ואז מסמנים את המטרה (מחפשים להוכיח זאת בכל מילה שלי במקום להבין).

    אני מודה לך על תגובתך המכובדת, ומקוה שהיא לא באה מידי באיחור.

  234. ניסים

    אם שתי מכוניות חולפות זו על פני זו ומצלמות בו זמנית את שני השעונים בכל מכונית. הצילום ממכונית א׳ מראה: שעון א׳ 2 שעון ב׳ 10.

    אתה רואה איזה מצב שהצילום ממכונית ב׳ יראה משהו שונה?

  235. נסים
    שאלת אם לX (בהנחה שאתה מתייחס למשהו קונקרטי) יש מהות של שולחן.
    התשובה היא מנין לי לדעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר מהות של שולחן?
    אם אתה מתכוון לשאול אם לX יש מהות התשובה היא כן. אם אתה מתכוון לשאול אם לX יש מהות של X התשובה היא כן. אם תרצה לשאול אותי אם המהות של X זהה למהות של Y תצטרך להראות לי את X ואת Y אם לא איך אדע על מה אתה מדבר. הרי לא תוכל להעזר במילים לצורך התיאור מפני שהם יתארו את מה שאתה רואה בX ובY ולא מהות מדוייקת. הוא אשר אמרתי, מהות יש, הבעיה היא בעיה של סינכרון.

  236. רפאל

    א) התעלמת מהשאלה שלי.
    ב) הוא לא באמת אומר שהוא לא יודע איך ליישבם, הוא אומר שיש לו פתרון לזה. והוא אומר על הפתרון הזה הרבה מאוד דברים.
    ג) מדובר בסתירה לוגית נטו.
    ד) כאשר מדובר בראיות אמפיריות זה לא עניין של מבינים או לא מבינים, לוגי או לא לוגי.

  237. ניסים,
    כתבת: "בכל מקרה אין פרדוקסים בפיסיקה יש רק אי-הבנות."

    כשלקחתי קורס ביחסות (לפני יותר מדי שנים) היה מתרגל נהדר שהתחביב שלו היה להראות לחוכמולוגים מדוע ה"פרדוקס" שהציגו הוא למעשה שגיאה שנובעת מחוסר הבנה שלהם את התיאוריה. ברור שהוא לא הראה פתרון לכל ה"פרדוקסים" האפשריים, אלא "רק" לכמה עשרות, אז תמיד אפשר לקוות (ישראל) אבל זה היה די מאיר עיניים עד כמה קל לטעות בפרשנויות בתיאוריה זו ועד כמה זה פשוט עבור מי שבאמת מבין את הנושא להצביע על הכשל ולהציג מה באמת צפוי לקרות בתרחיש כזה או אחר.
    באופן כללי הרבה מאוד פרדוקסים, ויש אומרים שכולם, נובעים פשוט מכשל לוגי במעלה הטיעון, ועובדה זו כשלעצמה היא בגדר המלצה להיות מאוד זהירים עם תחושת הוודאות שלנו כשאנו ניצבים מול פרדוקס שנראה כאילו אין לו פתרון.

  238. רפאל,

    ההבדל הוא שאת החלקיקים שנעלמים ומופיעים במקום אחר אנחנו רואים ומודדים, גם אם איננו מבינים מה גורם לזה. לאלוהים הדמיוני לעומת זאת אין שום זכר.

  239. Wd
    אתה דיברת על דברים שלא ניתן לישבם ובאת בטענות לדוד שהוא פותר את הפלונטר הזה בכך שהוא אומר שהוא לא יודע איך לישבם. מכיון שבאת בטענות כאלה אליו אז אני שואל אותך אם אין בטבע תופעות שלא ניתן לישבם והם בבחינת קסם כמו חלקיקים שנעלמים ומופיעים שוב במקום אחר. ממש קסם. לא ניתן לישב את זה באופן הגיוני ובכל זאת אנחנו יודעים שהל קיימים. אז מה לך כי תלין על דוד?

  240. ישראל
    כן. כל אחד יראה זמן אצל השני מפגר לעומתו. הצילומים הם בזמן המפגש, נכון? בו נניח שיש מבזק במצלמה וכל שעון מצלם בחציית ה-180 וגם בחציית השעון השני. צופה ב-180 יראה שני הבזקים בו זמנית ממש לידו. צופה בכל שעון יראה הבזק מהשני בחציית ה-180 ואז הבזק נוסף כשהשעונים חוצים.
    אני טועה?

  241. יש רק 2 שעונים רלוונטים: אחד על טבעת א׳ השני על טבעת ב׳.

    והפרדוקס הוא שאם הטבעות מסתובבות, אז אם בפגישה הראשונה בין השעונים הם הראו זמן זהה, אז בשניה כל שעון מראה זמן נמוך או גבוה מהשני.

    אתה יכול לחזור לדיונים על הבוס, אבל גם כאן לא קיבלתי תשובה לפרדוקס הבוס:

    האם יכול, הכל יכול, את מהירות האור לכפול?

  242. ניסים

    שוב – אין נחה ונעה. התנועה היחידה היא יחסית לקרינת הרקע, או תאוצה ביחס לשיקלול המסות ביקום, או אילו הרלוונטיות לעניינינו. כל תנועה אחרת היא יחסית.

    אז הנה השאלה עוד הפעם:

    יש שני צילומים: אחד משעון א׳1, השני מב׳1. כל צילום מראה את שני השעונים ביחד.

    הצילום מא׳1 מראה: א׳1 02:00:00. ב׳1: 21:56:17.

    מה מראה הצילום מב׳1?

    אילו מצלמות חדות רזולוציה במיוחד.

  243. Wd

    "מצאת לעצמך "פתרון" נחמד בו אתה מספר לעמך שהבעיה אינה בכך שהדברים אכן לא ניתנים ליישוב אלא שהבעיה היא בכך שאתה אינך יודע איך ליישבם"
    חסר תופעות בטבע שהמדענים לא יודעים איך לישבם?

  244. ישראל
    שוב – במצלמה נייחת נראה מה שאמרתי (השעונים בתנועה מפגרים). אם נצלם משעון נע את נקודת ה-180, נראה שהשעון בנקודה זו מפגרת אחרינו. זה לא שונה מסתם חציית שתי רכבות.

  245. ישראל
    רק במצלמה שנחה לעומת נקודת ה-180 תראה חליפה של השעונים בנקודת ה-180. עבור מצלמה נעה נקודת המפגש של המצלמות תהיה שונה.

  246. ישראל
    "הפרדוקס: כאשר כל טבעת השלימה חצי סיבוב השעונים נפגשים שוב, ואז על פי היחסות כל שעון מראה זמן נמוך מהשני."

    יש פה שלושה ארועים – פגישת השעונים ביניהם, ופגישת כל שעון עם ה-180 מעלות. עבור צופה נייח הארועים קורים בוזמנית אבל לא כך עבור צופה על כל שעון. מסכים?

  247. אה?

    יש שני צילומים: אחד משעון א׳1, השני מב׳1. כל צילום מראה את שני השעונים ביחד.

    הצילום מא׳1 מראה: א׳1 02:00:00. ב׳1: 21:56:17.

    מה מראה הצילום מב׳1?

  248. נכון, על פי היחסות הפרטית הזמן בשעון ב׳2 יהיה מאוחר יותר מ אשר א׳1.

    ובשעון אחריו עוד יותר. וגם הצילומים משני הצדדים מראים זאת.

    וכך עוד ועוד, כל שעון בב׳ מראה זמן מאוחר יותר ויותר מאשר של שעון א׳1 עד אשר..

    טבעת א׳ משלימה חצי סיבוב, וגם טבעת ב׳, ושעונים א׳1 וב׳1 נמצאים שנית זה מול זה.

    ולכן שעון א׳1 מראה זמן נמוך בהרבה משל שעון ב׳1.

    אך בגלל הסימטריה, שעון ב׳1 מראה זמן נמוך בהרבה משל שעון א׳1.

    אז מה יראו הצילומים?

  249. ישראל
    הם יוצאים מאותו נקודה ועושים סיבוב שלם. נניח שהנקודה הזו היא "שעה 6" של המעגל. בפיסיקה של ניוטון הם חוצים שוב בשעה 6 אחרי שכל אחד עשה סיבוב שלם, וכולם מסכימים על השעה. אבל – בתורת היחסות הפרטית, כל אחד רואה שהוא חוצה את השני לפני סיבוב של 360 מעלות, נניח 340 מעלות. לגבי חוצה נייח, החצייה אכן בשעה 6. לכל זה אתה מסכים?

  250. ניסים

    להטיל? מה אני, תרנגולת?

    בוא ניקח את שעון 1 בטבעת א׳. כאשר הוא היה מול שעון 1 בטבעת ב׳ הזמן בשניהם הוא 0, ויש לנו גם צילום משני הצדדים להראות זאת.

    נאמר שהטבעות גדולות. ולמה להתפרע? קוטר כל טבעת 10 שנות אור. מהירות הסיבוב שלהן כנגד קרינת הרקע אך בכיוונים הפוכים היא כזו שפקטור גאמא שווה ל2.

    כאשר שעון א׳1 נמצא מול שעון ב׳2 הזמן בא׳1 הוא דקה.

    מה יהיה הזמן בב׳2?

    (רמז: מתחיל בשת..).

  251. דוד

    אתה ממש לא מבין. אני לא מבולבל כלל. הדברים ברורים לי לגמרי.

    הסיבה שאני לא יכול לדעת מאחורי אלו דברים אתה עומד היא לא שהדברים לא ברורים וגם לא שאיזשהו אי סדר בדיון יוצר רצף של אי הבנות, אלא שאתה בעצמך אינך יודע זאת. אתה חיי במצב בו אתה מחזיק במחשבות ודעות שאינן ניתנות ליישוב באופן עקבי ומבקום להבין שעליך לוותר על אחת מהן או למצוא פתרון לחוסר יישוב זה, אתה בוחר להתעלם מקיומו ולהמשיך להחזיק בתפיסתך הלא עקבית. מצאת לעצמך "פתרון" נחמד בו אתה מספר לעמך שהבעיה אינה בכך שהדברים אכן לא ניתנים ליישוב אלא שהבעיה היא בכך שאתה אינך יודע איך ליישבם, ולכן זה בסדר שתמשיך להחזיק במחשבות ודעות בלתי עקביות אלו.
    אתה מנסה להחביא את זה מאחורי כל מיני טענות שכביכול נראות לגטימיות אבל כאשר מעמיקים בהן מגלים שהן חסרות משמעות, אך בסופו של דבר כשמסירים את כל העטיפות והקשקושים זה מה שנשארים איתו.*

    אתה לא ישר עם עצמך.

    החוסר יושרה שלך כלפי וכלפי אחרים כאן, והשקרים שאתה מספר כאן הם רק תוצר של זה.

    *רק בשביל שלא תאמר שאני רק קובע קביעות אז הנה דוגמה שנוגעת בעניין.

    "אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה"חוסר משמעות" הזו."

    לרגע זה נראה כאילו יש כאן אמרה עם תוכן. לא?
    אבל מה זה בכלל משמעות חוסר המשמעות?
    באמת? ברצינות? אתה חושב שאמרת כאן משהו?
    הנה מה שאתה אומר כאן בעצם:
    מושג חסר משמעות הוא מושג עם משמעות.

    וואוו, זה ממש עמוק.

    לא, רגע, טעיתי, זו סתירה די בנאלית ובסיסית.

    הסיבה לכל העניין הזה אגב, היא שבעוד שאתה רוצה לשמור את המושג חסר המשמעות שלך בלתי ניתן לביקורת, ולכן אתה שם אותו כחסר משמעות, אתה עדיין רוצה שבעצם כן תהיה לו משמעות, וזו המלכודת שלך, בגללה אתה צריך שתהיה לו משמעות שונה מבלה בלה. אבל כפי שכבר ראינו, אין הבדל ביניהם. אתה כמובן תכחיש, אם כי לא טענת שום טענה שמראה אחרת, כאשר הדגמתי זאת, ותאמר שאני רק קובע קביעה. לא, סליחה, כבר עשית זאת, אופס, טעות שלי. (האם לציין או לא לציין שבעצם שיקרת כאשר כתבת זאת?)

  252. הוא לא, אבל הלווין שלך נע לכיוון המרכז, לא על היקף הטבעת השניה, והוא אינו פוגש שעונים ממהרים בדרכו.

    אולי שפנים ממהרים, כמו אליס.

  253. נחמד, מעניין, משובב, אבל – איך בדיוק קשור לטבעותינו?

    להזדרז כולם, עוד מעט השעונים נפגשים שנית וכל אחד צועק על השני: אתה מפגר!

  254. ישראל
    אפשר להרים ניסוי לבדוק את זה – בוא ניקח לווין GPS מיותר וניתן לא להסתובב במקביל ללוווין אחר.

    נתעלם מהכבידה (הכוח הצנטריפטלי בדוגמה שלך) כי ההשפעה היא זהה בשני הלווינים. ובוא גם נשנה את העיגולים לאליפסות – מה אכפת לך? נקטין את הרדיוס הקטן ונשמור על היקף האליפסות קח שנקבל שהלווינים יוצאים מנקודה משותפת, מתרחקים, עוצרים וחוזרים, יעני תנועה הרמונית. ובוא נפשט עוד יותר – נניח שהמהירויות קבועות ומשנות רק כיוון.

    ועכשיו – נסתכל מה קורה מרגע שהלווינים טסים לכיוון המרכז. ברגע זה – הנקודה המרכזית עומדת מתקרבת במהירות V, והלווין השני מתקרב במהירות 2V. מה יקרה? הלווין לא יחצה את המרכז באותו הזמן שהוא רואה את השני חוצה. הוא יחצה את הלווין השני לפני שיעבור את נקודת האמצע.

    מישהו אמר "בוזמניות"?

  255. לא התמצינו?

    הנה שאלה שגם לבוס יהיה קשה לענות עליה.

    פרדוקס הטבעות (מאיר עמירם).

    שתי טבעות בעלות קוטר גדול, עובי מזערי, ומרכז משותף, מסתובבות בכיוונים הפוכים. שעונים מפוזרים על היקף כל טבעת, ושעוני כל טבעת מסונכרנים ביניהם.

    ברגע מסויים חולפים שני שעונים זה על פני זה והמצלמות מנציחות את הזמן בשעונים: 0.

    הטבעות ממשיכות להסתובב, והמצלמות מצלמות את זמני השעונים בכל מפגש.

    עכשיו, על פי היחסות הפרטית, שעון 1 מטבעת א׳ שבו היה זמן 0, יפגוש שעונים בטבעת ב׳ שהזמן בהם גבוה משלו, והפער הולך וגדל ככל שהוא מתקדם.

    בגלל הסימטריה, אותו המצב עם שעון 1 בטבעת ב׳.

    הפרדוקס: כאשר כל טבעת השלימה חצי סיבוב השעונים נפגשים שוב, ואז על פי היחסות כל שעון מראה זמן נמוך מהשני.

    זה עובד יותר טוב עם שעונים שהם גם תאומים.

  256. דוד
    אשאל שוב – האם ל-X (אני חושב שהוא שולחן ואתה לא) יש מהות של שולחן או לא?

    אני בכלל לא הזכרתי מילים…..אז אל תכניס לי מילים לפה

  257. נסים
    למלים אין מהות, מילים מייצגות מהות לכל היותר.
    לכן שאלתך לא נכונה. לחפץ יש מהות בלי קשר מה אנו אומרים עליו, השאלה היא למה אנו מתכוונים לאיזו מהות אנו מתכוונים כשאנו משתמשים בשם וזה שוב שאלה של סנכרון.

  258. ק.
    כאשר הסברת את עצמך בעבר וחזרת על זה עתה מדוע "לא אטרקטיבי" עבורך לדון איתי – זכותך. כיבדתי את זה. עניין שלך. לא התעלמתי. כאשר ניסית להציג אותי כמבקש לזנוח את הלוגיקה רק משום שניסיתי להבהיר נקודה שעוסקת בגבול ההבנה, נקודה שהיא אכן בעייתית. זה לא נכון, הצעתי דרך לבדוק שזה לא נכון ושאני ממש לא מסתמך על חוסר לוגיקה והגיון, התעלמתם מהדרך הזו. זה כבר לא הגון.
    את רשאית לא לדון איתי, אין לי כל טענה על כך, אם לא נראה לך אטרקטיבי אז לא. לא אני פתחתי בדיון איתך ואת רשאית לסיים אותו. אל תעשי זאת תוך כדי קביעה חד צדדית של מסקנות של דיון שלא התקיים. אמרי אני לא רוצה לדון כי אתה לא נראה לי מתדיין שמתאים לי, אל תאמרי הטענות שלך לא נכונות כי אתה לא מבקש להסתמך על הגיון.

  259. נסים
    "אם אתה מסכים עם הטענה שלי אז אין מקום לצלע השלישית של המשולש הקדוש שלך."
    – לא הבנתי. למה?

    ובכן, מה גורם לחלק מאיתנו לקרוא לעצמים מסוימים בשם שולחן? מדוע יש עצמים שאנו מכנים אותם בשם ועצמים שאיננו מכנים אותם בשם?
    אנחנו מבחינים במהות מסוימת של העצם ומעניקים למהות זו שם. לעתים מעניקים שם זהה לכמה מהויות הקרובות זו לזו אף שאינן זהות. לזה אני מתכוון כשאני אומר שמהות היא דבר קיים שאנו מבחינים בו.
    אגב, בנתיים ערכתי ריענון של הידיעות שלי והתברר שאכן צורה היא הכינוי בהגות היהודית וגם בפילוסופיה של אריסטו למהות בהקשר עליו אני מדבר. אז יש חומר, יש צורה ויש את האדם שתופס את הצורה. אתה אומר שהאדם לא רק תופס את הצורה אלא פשוט נותן אותה. לדעתך האדם עושה את זה רק בשביל היכולת לתקשר. אני לא מוצא הבדל אמיתי. אדם נותן שם לצירוף של חומר וצורה. אין שם לחומר לבד. נכון, הוא בוחר צורה כרצונו ולפי זה מעניק לה שם לפי הצורה בה הוא חפץ עכשיו. אבל הוא בוחר צורה קיימת. הוא לא יוצר צורה. היא לא נולדת בתוך ראשו. התפיסה שלה נולדת בראשו וקריאת השם בעקבות כך. אני לא מבין איך אתה רוצה לומר שמהות אינה קיימת.
    אני כן מבין כפי שאמרתי שיש בעיה אמיתית לסנכרן בין שם ומהות ולפיכך יש בעיה במשמעות של המהות לגבינו. יש לנו בעיה לדבר על מהות אובייקטיבית כי אין לנו למה לסנכרן. אז כפי שאמרתי יש לי פיתרון (שלא תאהב) לבעיה הזו. אבל אני מבין שאתה לא מסכים עם הצגת הבעיה.

  260. דוד,
    הסברתי לך מדוע אין טעם בעיני לדיון איתך, צר לי שאתה מתעלם, שוב, ממה שאני כותבת לך.
    כאשר אתה מראה באופן חוזרני שהדיון איתך, ולא רק בנקודה אחת, יכול להכיל טיעונים שהם או שגויים לוגית או עמומים עד כדי כך שצריך עשרות תגובות כדי לנסות לקבל עליהם הבהרה רק כדי לגלות שהם נשענים על מושגים אחרים עמומים לא פחות, זה משקף את האופן שבו יתנהלו גם שאר הדיונים איתך. לכן, בהסתמך על מה שקראתי בדבריך עד כה, הן בדבריך אלי והן בתגובותיך לאחרים, אני מעריכה שהסיכויים שנוכל לקיים דיון כלשהו שלא יהיה ארכני, משעמם וחסר תוחלת שואף לאפס.
    היכולת להציג טיעונים תמציתיים לרבות הגדרות ברורות, ובמיוחד כאשר מנסים להבהיר מושגים יסודיים, מחייבת כמה כישורים שמה לעשות תגובותיך עד כה מראות שאינך מציג בפני שום רעיון מקורי ומעניין, או בגלל שאני כבר מכירה אותם או בגלל שהם מעורפלים במידה כזו שכלל לא ברור מה אתה מנסה לומר. נסיונות להבין מה אתה מנסה לומר עולים בתוהו. ודאי אתה יכול להבין שדיון שכזה אינו אטרקטיבי כל כך.
    יש מצבים, בהם אני שמחה לדון עם אנשים שגם אם אינם מחדשים לי דבר וגם אם נראה שהם מתקשים בהעברת הרעיונות בהם הם מחזיקים עדיין הם מגלים סקרנות לגבי ידע שקיים אצלי ואני יכולה להעביר אותו אליהם. במקרים כאלה אני שמחה בדרך כלל לדון על ידע זה ועל שאלות שעולות מצדם אבל זה ממש לא המקרה הזה.
    אינני יודעת מדוע אתה סבור שאינני מנסה לברר את ההנחות שעומדות בבסיס המחשבות שלי, חוסר רצון לדון איתך בנושא זה אינו אומר התעלמות מהנושא. למעשה לאור הדיון עד כה, אני סבורה שרב הסיכויים שעסקתי בכך בצורה הרבה יותר יסודית, הן מלימודי המוקדמים והן מתוקף המחקרים שאני מבצעת ואשר דורשים חשיבה זהירה לגבי הגדרת מושגים בסיסיים, זיהוי הנחות יסוד והצגת טיעונים תקינים לוגית. סלח לי, אבל אני מתקשה לראות כיצד היית מצליח לפרסם מאמר בעיתון מדעי שמכבד את עצמו, לא בתחומים של מדע מדוייק וגם לא בפילוסופיה, הדרישות הן כל כך הרבה יותר גבוהות ממה שהצגת כאן (וכלל איני מדברת כאן על הידע העובדתי או ההיכרות עם מגוון מבני המחשבה שקיימים בתחום אלא רק על היכולת להעביר רעיונות).
    נראה שאתה מייחס חשיבות גדולה לתרבות הדיון וסבור שדיון צריך להתנהל בנעימות ובנימוס. אלא שכאן ערך לא פחות הוא היכולת להעביר רעיונות בעלי משמעות, בודאי כאלה שאחרים יכולים להבינם והסתמכות על ידע רלוונטי. זה מפתיע לראות כל פעם מגיבים שמרשים לעצמם להתחיל להגיב כאן באופן מזלזל, מתנשא, לבטל אחרים בלי שום טיעון מבוסס, לבצע שלל התנהגויות שנתפסות כאן כהתנהגות בעייתית עד בזוייה, ואחר כך מתלוננים על "תרבות דיון אנושית" לקוייה. אתה אוהב שאלות, שאל את עצמך מדוע זכית לביקורות מלא מעט מהמגיבים כאן. אולי זה בגלל שכולם כאן מלבדך חסרי תרבות דיון אנושית מספקת, אבל יכול להיות שזה משהו באופן שבו אתה התנהלת בדיון איתנו?
    בעודך חושב על כך, אומר לך רק שלי הכי חשוב לקרוא תגובות עתירות בידע רלוונטי ובחשיבה רציונלית. לעומת זאת אין סוכר ודבש טובים דיים לצפות חשיבה אי-גיונית וחסרת פשר. הטעם הרע דומיננטי מדי מכדי שיהיה אפשרי להתעלם ממנו. אני מאמינה לך שעבורך אין לכך חשיבות גדולה כל כך, לא אנסה לשכנע אותך אחרת, זה משהו שצריך להרגיש.

  261. דוד
    טענה: יש עצמים בעולם, חלק מאיתנו קוראים לחלק מהם שולחנות.

    אם אתה מסכים עם הטענה שלי אז אין מקום לצלע השלישית של המשולש הקדוש שלך.

    אם אתה לא מסכים עם הטענה אז תראה לי בבקשה איפה השגיאה. אתה לא יכול להניח שיש צלע שלישית כדי להראות לי שיש צלע שלישית.

  262. נסים
    מצויין. אתה אומר שהמשמעות היחידה היא תקשורת אנושית. אם זה כך אז בודאי אין מהות מוחלטת לשולחן. בסך הכל צריך להשתמש במילים כדי לסנכרן כוונות.
    אני סבור שעשויה להיות למהות השולחן משמעות נוספת. מדובר במהות רוחנית שמשותפת לשולחן הפיזי ולמהות הרוחנית. במקרה כזה, השולחן הוא אמצעי עבורנו ללמוד על מהות שאין לנו עזרים פיזיים אחרים ללמוד עליה. במקרה כזה, יש מהות מוחלטת כלשהי המתבטאת במילה מסוימת. כלומר מילה מסוימת לא רק מייצגת את החפץ, אלא גם את המהות שלו, וכיוון שכך אם תשתמש בה באופן לא מדוייק שלא תואם את המהות המקורית אותה היא אמורה לייצג – זה יחטא לאמת. אנסה להסביר:
    יש שלוש קודקודים: תפיסת האדם, החפץ והמילה. הם אמורים להיות מתואמים. כלומר האדם אמור לתפוס את מהות החפץ ולהביע רעיון זה באמצעות מילה מסויימת. בפועל זה לא כך. בפועל האדם תופס רעיון מסוים כמהות של חפץ, אין הכרח שזה אותו רעיון שחברו תופס כמהות של אותו חפץ ומשתמש במילה מסוימת לבטא אותו, לא בהכרח באותה מילה בה ישתמש כל אחד לתאר את אותה מהות.
    כל זה נכון ולכן גורם לך לומר שמהות אינה מוחלטת. אני הייתי קורא לזה חוסר סינכרון. מהות היא דבר קיים, אך לתפוס את המהות ולקרוא לה באותו שם זה מסובך לביצוע וכולל משתנים רבים מידי כולל דרך התפיסה האינדבדואלי של האדם.
    אני חושב שישנה דרך "לסנכרן" ולכן יש מקום לדבר על מהות מוחלטת. אך איני מסביר את עצמי בנתיים.

  263. דוד
    זה תלוי בהקשר. אם אני אבקש מסניטר בבית החולים להביא שולחן, זה לא יהיה משהו שתרצה לאכול עליו….

    אמרתי לך כבר – מילים הם כלים שנועדו לשרת אותנו. שולחן זו דוגמה טובה.

    זה רק מדגיש שאין מהות מוחלטת לשולחן.

    ואתה בהחלט מתחמק 🙂 אל תשלה את עצמך.

  264. נסים
    אני לא מתחמק, אני כן מנסה בזהירות להסביר את עצמי מבלי לגלוש להסבר מלא שירחיב מידי את הדיון.
    שאלת איך תדע אם זה שולחן או לא, והאם יש מהות מוחלטת לשולחן. כדי להבהיר את עצמי אחזיר לך שאלה קודמת:
    מה המשמעות שלך שולחן? כלומר מה איכפת לך אם זה שולחן או לא, ואם יש לו מהות או לא? מה המשמעות של זה לגביך?

  265. דוד
    כתבת "אין מהות אחת מוחלטת (ברמת הכלל יש) אבל זה לא אומר שזה לא אמיתי." אז כן יש מהות מוחטלת לשולחן?? מאיפה אתה בדיוק יודע את זה?

  266. דוד
    פה אנחנו חולקים. הסיבה היא שאתה מנסה לשכנע במשהו ומתחמק מהמסקנות הנובעות ממה שאני אומר. אין מהות מוחלטת לשולחן. תבין – אתה יוצא ממה שאתה מאמין בו, ומנסה לעוות את המציאות שתתאים לאמונה שלך. אתה עושה את זה לכל מהלך הדיון וזה פשוט מגוכח עד דמעות.

    בבקשה – נסה לתאר את המהות של שולחן. מה מייחד את כל השולחנות? אני צריך כלי מחשבתי כדי לדעת שמה שאני רואה הוא "שולחן" או "לא שולחן".

    בוא נעשה תרגיל קצר, בשלבים. 1) האם כסא הוא רהיט?

  267. נסים
    עניתי. מהות משתנה אצל כל אחד-נכון. אינה משהו אמיתי בגלל זה – לא בהכרח. בדיוק כפי שאין שני אנשים שרואים בו זמנית אותו הדבר בדיוק. האם זה בגלל שחוש הראיה מטעה אותם? לא. זה בגלל הנתונים המשתנים. לגבי מהות זה יותר מורכב אך ברמת הפרט אין מהות אחת מוחלטת (ברמת הכלל יש) אבל זה לא אומר שזה לא אמיתי.

  268. דוד
    אתה שוב מתחמק … לא יאמן 🙂

    דיברנו על המהות של שולחן. הסכמנו שלשנינו יש מהות שונה לשולחן. למושג "שולחן", לא למשהו פיזי.
    כלומר – הראנו בצורה מובהקת שאין מהות אחת לשולחן. כנ"ל לגבי כל מושג שנחשוב עליו. לכן – המהות אינו דבר אמיתי ומוחלט, זה משהו שבראש של כל אחד. לאבוריג'יני באוסטרליה אין כל "שולחן" בראש, אפילו דברים כמו "שייכות" זרים להם (כלומר, בעלות על רכוש).

    האם על זה אנחנו מסכימים?

  269. נסים
    לא ביקשתי מאף אחד לזנוח את הלוגיקה שלו ובטח לא את ההגיון שלו. הבעיה היא שמנסים להציג כאילו זה מה שביקשתי ומתעלמים מדברים שאני כותב שעלולים להפריך זאת. חבל.

    בקשר לנושא שלנו אתה מציג שאלה טובה, ונכנס כאן לנושא עמוק ורחב חדש שאני לא יודע אם יש לי סבלנות אליו.
    בגדול אין צודק וטועה מפני שכל אחד רואה מהות מסוימת שקיימת. בדיוק כפי שאפשר לראות שולחן כ"חפץ" כ"כלי" כ"חומר" כ"שולחן" ועוד אפשרויות שכולם תפיסה של מהות מסוימת כך אפשר לראות הגדרות שונות של שולחן שאינן סותרות אחת את השניה. כולן קיימות.
    זה רק בגדול, ביתר עומק כל העולם הפיזי אינו אמיתי כפי שכבר כתבתי (והותקפתי) ובעצם משמש סוג של הזדמנות עבורנו להכיר מהויות אמיתיות, כך שתבונה והסתכלות נכונה על המציאות מאשרות לנו להבין מהות של דבר בצורה נכונה יותר שמשקפת יותר את המשמעות שלו. אני לא מאמין שהפיסקה האחרונה שלו מובנת בעיניך, לכן הקדמתי שזה עוד נושא חדש וארוך.

  270. יריב
    אני מבין מה שאתה אומר, ובאמת לא יודע מתי אפשר להגיד שמכונה מודעת לעצמה. יש כאלה שיגידו שרק לאדם יש תודעה, ויש שיגידו שאפילו טרמוסטט מודע לעצמו. יש רצף בין הדברים. ילדים קטנים חושבים שרק הם מרגישים כאב, למשל, וצריך ללמוד שגם לאחרים יש רגשות. יש אנשים בוגרים שלא מבינים שלאחרים כואב. ויש כאלה שסובלים כשאחרים אוכלים חיות.

  271. ניסים,

    ״יריב, טכנולוגית – אין כל בעיה כאן״

    לא על זה מדובר כאן, ברור שניתן לתכנת את הרובוט שיגש אליך ויגיד לך ״שלום קוראים לי רובי אני מודע לעצמי ויש לי רגשות״, גם אין בעיה לתכנת אותו שיזהה את עצמו במראה וינגב נזילה של שמן מהאנטנה השמאלית כשיראה אותה.

    אני מדבר על מצב שבו הרובוט יביט במראה, יזהה את עצמו וינגב את הנזילה, בלי שתיכנתו אותו מראש לעשות כך !!! כל הקטע זה שהוא יבין זאת בעצמו בדיוק כמו שילד בן 5 מול המראה מבין!

    זה כל העניין, שהוא יזהה זאת בעצמו.

  272. דוד
    אין לי מושג מה ניסית להגיד לק., אבל אף אחד לא יזניח לא את הלוגיקה ולא את ההיגיון שלו כדי לתת לך במה לנאומים. אתה רוצה לדון אז בבקשה, אבל אנחנו לא בכנס חוזרים בתשובה עכשיו!

  273. ניסים,

    ״יריב, קשה לי עם הביטוי ׳מודע למה שהוא עושה׳ תמיד נותנים את הדוגמה של קוף שמזהה את עצמו במראה, אבל חתול לא. אז מה עם רובוט שמזהה את עצמו במראה? תאר לך אולם מלא רובוטים זהים שרוקדים הורה. יש מראה, ולאחד מהם יש נזילת שמן הידראולי ליד האנטנה השמאלית. לא יכול להיות שהוא ישים לב לכך ברגע שהוא מסתכל לכיוון המראה? הוא יראה את הנזילה, ויבין שהוא זה שהנזילה אצלו״

    שמע, אירוע כזה יהיה אירוע דיי מדהים ובוודאי שיעלה הרבה שאלות ודיונים בנושא של מודעות עצמית, רק שעד היום לא שמעתי על מקרה כזה. אם זה יקרה זה יהיה דבר מדהים וכנראה גם יופיע בכותרות הראשיות של כל העיתונים.

  274. ק.
    קל לראות. נוח לך להאחז בכוח בטענה על האי-לוגיקה שלי, לכן כאשר אני מציע לערוך הפרדה, לדון בנפרד על מה שבודאי נכנס בתחום הלוגיקה, לדון מה לא נכנס והאם יש בזה הגיון – הצעה כזו נדחית ללא הסבר נוסף. כי למה להתמודד עם האקסיומות הלא מודעות שלנו? נוח יותר להאשים את השני ואז לברוח.
    אני מאחל לך המשך הצלחה, נוכחתי לדעת כי את בעלת חשיבה בהירה וחדה, אך ללא יכולת לראות רבדים ומורכבויות. נוכחתי לדעת כי את יודעת לנהל היטב תרבות דיון רציונלית, אך לא ממש מעודדת תרבות דיון אנושית. שוב, המשך הצלחה.

  275. דוד
    אולי התגובה שלי מבולבלת ובגלל זה אתה לא עונה…

    האם המהות השונה של שולחן אצלי ואצלך אומר שאחד מאיתנו טועה?

  276. יריב
    קשה לי עם הביטוי "מודע למה שהוא עושה". תמיד נותנים את הדוגמה של קוף שמזהה את עצמו במראה, אבל חתול לא. אז מה עם רובוט שמזהה את עצמו במראה? תאר לך אולם מלא רובוטים זהים שרוקדים הורה. יש מראה, ולאחד מהם יש נזילת שמן הידראולי ליד האנטנה השמאלית. לא יכול להיות שהוא ישים לב לכך ברגע שהוא מסתכל לכיוון המראה? הוא יראה את הנזילה, ויבין שהוא זה שהנזילה אצלו.

  277. דוד,
    בתשובה להצעתך להמשך הדיון:
    לא תודה, אין טעם.
    לי אין סיבה לזנוח את הלוגיקה שמשרתת אותי (וגם אותך) כל חיי, ואילו אתה אינך מוכן להגביל את עצמך לדיון רציונלי ומבקש מאיתנו לפתוח את ראשנו עד שהשכל ייפול החוצה.
    אז לא תודה, אין טעם.

  278. ק.
    יש סיבה למה את מתעקשת לחזור על דברים שנאמרו כמה פעמים, ולא להתייחס לתגובתי מיום שישי?
    משום מה נוח לך יותר לענות תשובות מאשר להציג שאלות. בתגובתך האחרונה ענית תשובות על חלק מהשאלות ששאלתי ביום שישי. אני בצעתי אותם כשאלות פתוחות לדיון, אבל אתם מעדיפה משום מה לענות עליהם תשובות בלי שמישהו ישים לב שעשית את זה. שאלות פותחות את החשיבה ואילו תשובות סוגרות אותה. תשקלי שוב להתייחס לתגובתי מיום שישי.

  279. דוד
    אני שמח שהוצאתי ממך הודעה בחוסר יושר….

    ובכל זאת אתה טועה. רפאל נתן דוגמה של שולחן. אז בוא נדבר על המהות של שולחן. האם אתה חושב ששנינו חושבים בדיוק על אותו דבר כשאנחנו חושבים על שולחן?

  280. נסים
    אכן, גם אני חושב שכונתי קרובה לעולם האידיאות של אפלטון, לא רציתי להזכיר זאת כדי שלא להיות מואשם בהצגה שגויה של ידע. אני מעדיף להתרכז במה שאני חושב.
    מה זה קשור ליהדות כבר עניתי כמה פעמים. ה' הוא מופשט ואין טעם לדבר על מציאות ה' בלי להסכים קודם על אפשרות לקיום מופשט.

  281. דוד,
    אנחנו כבר קרובים למיצוי הדיון?
    נדמה לי שהאתגר היה להעמיד טיעון ברור עד סוף השבוע הקרוב. בינתיים למיטב שיפוטי עדיין לא הצלחת להציג אפילו הגדרה של שניים שלושה מהמושגים הבסיסיים שאתה מבקש להשתמש בהם. לא שזה חשוב כל כך, כי כבר הכרזת שבכל מקרה הטיעון יישען על קפיצה לוגית (קטנטנה) ששומטת כל בסיס לוגי תקין של כל מה שיבוא אחריה. אז נדמה לי שלפחות במובן הזה הדיון אכן מוצה. הוברר שאכן האמונה היהודית אינה נשענת על בסיס לוגי במובן המערבי (יווני) של המילה, אלא על בסיס "לוגי" אחר שמזכיר באופן חשוד חשיבה ניו-אייג'ית כמו בהומאופתיה ואסטרולוגיה. אותך זה משכנע (יש גם הרבה שמשוכנעים שגם לאסטרולוגיה יש בסיס מוצק), אותנו, לפחות אלה שעוסקים במחקר מדעי ובפיתוח טכנולוגיה מבוססת מדע, אין לוגיקה אחרת, כי איננו מכירים שום ידע ממשי שהושג באופן שכזה. אומר לך מה ישכנע את כולנו בצורה מאוד פשוטה, אם מישהו יצליח באמצעות אותה "לוגיקה מטאפיזית" להציג ידע ממשי שנבדק באופן ביקורתי (כמו שעושים יום יום במדע) מעבר לבליל הפסאודו משפטים שהצגת עד כה. זה יכול להיות כל דבר, שתהילים באמת עובדים נגד טילים, באמת לא חסרים דברים שניתן לבדוק.

  282. דוד/רפאל
    מה משותף לכסא ושולחן? שניהם רהיטים. מה משותף לרהיטים ושטיחים? שניהם נמצאים בבתים. מה משותף לדברים שנמצאים בבתים ולמכוניות? שניהם אביזרים שבנה האדם. מה משותף לאביזרים ולאבנים? שניהם דוממים

    ושוב – אם מדברים על מהות אז מדברים על אפלטון…

  283. יריב
    לגבי 2) בן-אדם בודאי יכול להופיע פתאום ברומא! זה בדיוק העניין. הסבירות לכך נמוכה להחריד אבל היא אינה אפס.

  284. דוד/רפאל
    המושג שלך של "הפשטה" כלל לא שייכת ליהדות – אתה מתאר את כולם ה"אידיאות" של ידידי אפלטון. הוא דיבר על זה בדיוק בהרחבה, וגם תלמידו אריסטו.

    אני אשמח לדבר על אפלטון, אבל אני לא בטוח שרתם תשמחו…. אני צודק?

  285. יריב,
    דוד כבר ענה על השאלה הזו…
    נניח את קיומו של אלוהים חסר תכונות ונניח שאין בעיה עם אלוהים כנ"ל שבעצם כן מייחסים לו תכונות (בסתירה גמורה להנחה הראשונה). כעת כל מה שנותר הוא לספר איזה סיפור שרק מתחשק לך, כי יש לך את השפן האולטימטיבי שתמיד תוכל לשלוף מכובע הקסמים כדי להצדיק כל פער וכל איגיון, גדולים ככל שיהיו.

    הסיפור היותר פשוט, הגיוני, שתואם טוב יותר את העובדות שמונחות לפנינו, הן לגבי הדת היהודית והן לגבי דתות אחרות הוא שהאדם המציא את קיומו של אלוהים. אבל מבחינתו של דוד אני מניחה שזה סיפור פחות מוצלח, ואני בהחלט יכולה להבין זאת. בכל אופן מבין שנינו אני פתוחה לאפשרות שאלוהים, ווטאבר דאט מינס, קיים (אם הוא קיים הוא וודאי יודע היטב מהם הדברים שיגרמו לי להשתכנע בכך). דוד לעומת זאת מחזיק במבנה מחשבה בעל בסיס "לוגי מטאפיזי" שסגר לו הרמטית כל אפשרות לשנות את דעתו במידה והוא שוגה. לכל קושי או סתירה כבר יש שפן מן המוכן. כבר אמרנו הרי: שפן בלתי מוגבל.

  286. דוד
    הצעתך לא מקובלת. האתר הזה אינו במה אישית שלך. בינתיים אפילו על מילים פשוטות אנחנו לא מסכימים.

  287. יריב
    ובכל אופן, האם אתה מודע למשמעות של כל אחד מהמילים שתיארתי? מילים שכה שחוקות בשימוש האנושי.

  288. יריב
    יש כל מיני דרכים להתייחס לשאלה שלך, רציניות יותר או הומוריסטיות יותר. אבחר בדרך רצינית אבל רק ברמז, אני מסב את תשומת לבך להבדל בין המושגים הבאים "ה", "האלוקים" אלוהים, אל. הבנת המשמעות של כל אחד מהמושגים (השונה) עונה על שאלתך.

  289. יריב
    אתה ממוקד מטרה:-) זה טוב, כי זה לא מצרך נפוץ פה.
    בוא לצורך העניין נאמר סתם כי זה סיפור שבנוי טוב. מה גורם לך להעדיף את הסיפור של WD על פני שלי?

  290. סיפורים יש הרבה:
    http://religionforbreakfast.com/wp-content/uploads/2015/04/timeline-myth-religion.jpg

    סיפור "יפה" לא אומר שיש לו אחיזה במציאות.
    סיפור שהבסיס הלוגי שלו פגום, כמו במקרה של היהדות, אינו טוב יותר מכל מיתולוגיה דתית אחרת כדרך להבין באופן שגוי את המציאות שבה אנו חיים.
    ובכל זאת, אפילו מסיפור מיתולוגי אפשר לייצר תחזיות שניתנות לבחינה אובייקטיבית. ויתור על האופציה הזו משאירה אותנו עם עוד סיפור עם בסיס לוגי שגוי.

  291. WD
    לבסוף החלטתי על פיסקה אחת מתוך תגובותיך האחרונות כן להגיב. זו הפסקה שמספרת את ה"סיפור". אני חפץ לספר את הסיפור הנגדי, את הגירסה שלי. רק שלהבדיל ממך אני לא ממציא (משער) סיפור בעצמי, אני מספר סיפור כפי שמספר אותו הרמב"ן כבר לפני 850 שנה. הסיפור שלו (עם מעט השלמות), העריכה הספרותית שלי…
    כ3760 שנה לפני הספירה ה' ברא את העולם. עם האנשים הראשונים שהוא ברא הוא יצר קשר ישיר והם ידעו היטב מיהו, הם ידעו שהוא מופשט, הבינו את ההטעיה התמונה בפעולותיו הלא מופשטות וידעו להבדיל ביניהם. הם ידעו מי היו סבותיהם (לא היו) וידעו על הקשר של ה' עם העולם. לאחר כמה מאות שנים (בין 500 לאלף) החלו תמורות. החברה האנושית כבר גדלה והתפתחה, ואנשים החלו לתת פרשנויות משלהם למציאות שהם ראו בעיניים. הפרשנות המסורתית שהסתמכה על עדויות ראיה ושמיעה לא הייתה מספיק הגיונית בעיניהם. הם חיפשו משהו שיהיה יותר "בגובה העיניים", שיהיה ניתן יותר להבנה אינטואיטיבית. ההסתמכות על הבנה שאין לה עזרים אינטואיטיביים קשתה עליהם.
    היה כאלו שטענו שהעולם אינו נברא בכלל. היה להם מודלים לפיהם החומר הפיזי שהם מכירים היה קיים תמיד, מה צריך בורא בכלל. היו אחרים שהכירו בכך שלעולם הייתה התחלה והוא נברא על ידי ישות כלשהי, אך הם טענו שזו ישות שמנותקת מהנעשה בעולם. היא פשוט ישות שהעולם נוצר ממנה, אין לה ידיעה ותשומת לב מה קורה איתו אחר כך. אחרים כן טענו שזו ישות תבונית ומודעת ויודעת הכל, אך הם טענו שלא ייתכן שהיא שומרת על קשר עם העולם וטורחת להעניש ולהעניק שכר וכאלו עניינים אדמנסרטיביים קטנוניים של מה שהיא יצרה. בין כל אלו הייתה הסכמה כללית שקיומו של אל כה ראשוני וכה מופשט ועם זאת כה מעורב בעניינו היא לא הגיונית. אולי הם אפילו הגיעו למסקנה שהיא מכילה סתירה פנימית – אינני יודע. עם זאת, הם עדיין חיפשו הסבר לתופעות רבות. הפיזיקה עדיין לא התחילה להתפתח, והם רצו לדעת מה כן קובע את התנהלות העולם ואיך אפשר להשפיע עליו.
    הם הסיקו שה' אכן (אם הוא קיים) אינו שומר על קשר עם העולם, אבל את העולם מנהלים כל מיני שליחים וכוחות שאותם הוא מינה לצורך זה. היה קל הרבה יותר להתחבר לכוח מסויים ומוגדר שאפשר למצוא לו ביטויים גשמיים. וכך החלה לפרוח תרבות של "אלים" – פניה לכל מיני ממונים ובעלי סמכות וכוח על עולם הטבע. אנשים אימצו לעצמם אל מסוים או לחלופין כמה אלים כאלו שישלטו במגוון כוחות של הטבע. היו גם אלים "טובים" שאחראים על דברים חיוביים בטבע או אלים "רעים" שאחראים על דברים רעים בטבע. אנשים שכחו או שהיה נוח להם להתעלם מהעובדה שלכל הממונים הללו אין כוח עצמי, שה' מעולם לא נתן להם כוח והשאיר אותו אצלהם ועזב, שהם רק דרך של ה' לנהל את העולם כשהמושכות תמיד בידיים שלו.
    לכל האלים הללו אנו קוראים אלילים, מלשון אַל וכלום כלעג. כי גם במקרים והם לא היו המצאה מוחלטת אלא הבנה כלשהי איך פועל הטבע, לא היה להם שום כח עצמי. אין בזה שום הגיון יותר מאשר לעשות את כוח הגרוויטציה לאל מפני ההשפעה הגדולה שלו על הטבע. הוא בסך הכל חלק ממנגנון שהבורא ברא ומפעיל.
    כך נמשך המצב במשך קרוב לאלף חמש מאות שנה. בתקופה זו היו יחידים שהכירו בקיום ה' כפי שהוא באמת וכפי שסיפרה המסורת הכמעט נשכחת, היו מהם גם שזכו לקשר אישי איתו משלהם. אך בגדול אלו היו פניה של החברה האנושית. לאחר כאלף חמש מאות שנה (כ1800 שנים לפני הספירה), קם אדם אמיץ. הוא התבונן בעולם סביבו והבין את השטחיות שבגישה האלילית השלטת. הוא החל לחפש את האמת העמוקה יותר המסתתרת. היה בכך קושי, מפני שקשה להבין אותה לבד – מדובר על הפשטה מוחלטת של האל ועם זאת על התערבותו בעולמנו. לאחר מסע חיפוש התחשב ה' במאמציו ויצר איתו קשר ובכך באה חקירתו על סיפוקה. כאמור, הוא לא היה היחיד בכך עד עתה, היו עוד כאלו במשך השנים, אך מה שהיה מיוחד בו שהוא החליט ללכת עם האמת הזו עד הסוף.
    הוא החליט להיות דון קישוט ולהילחם במסורת האלילית שהייתה כבר מגובה על ידי השלטונות ולהפיץ את האמת בעולם. הוא החליט שעולם שמתכחש לבוראו זה מציאות שהוא אינו יכול להכיל ופתח במאמצים לשנות זאת. קראו לו אז אברם למי שלא הבין. מאוחר יותר, בעקבות הצלחתו בהפצת האמונה לציבור שונה שמו לאברהם "אב המון גויים".
    תכונה זו הקנתה לו את נקודת הזכות אצל ה'. מאחר שהוא כה רצה, הוא נבחר להיות זה שיקבל את הכלים לשנות את העולם – להפוך את העולם לעולם שמכיר בה'. הובטח לו שיוולד ממנו עם שיפיץ את האמונה הזו ברחבי תבל (ברית בין הבתרים) הוסבר לו שאחריות זאת כרוכה בסבל רב אשר יתחיל מיד עם תהליך התרחבות משפחתו והפיכתה לעם במהלך 400 השנים הקרובות במצרים. אברהם הסכים.
    וכך, הנכדים של אברהם ירדו למצרים, השתקעו שם, והחלו להתרבות ולהיות לעם. זה קרה בתוך התרבות המצרים שהייתה אז מעצמה אדירה ומרכז גדול של עבודת אלילים. לאחר כ400 שנה (1300 לפנה"ס בערך) הושלם תהליך הפיכתם של צאצאי אברהם לעם שהיה סיפור בפני עצמו. כעת החליט ה' שהגיע זמנם להתחיל את תפקידם כנציגי ה' בעולם ומבשרי האמונה. עבור זה נצרך ראשית כל איזשהי פעולת הקמה אדירה כזו שתכריז על הקמת אומה יהודית בצורה שתהוה בסיס איתן להמשך. יציאת מצרים היתה פעולה זו. במהלך הסיפור (שגם הוא ארוך ותופס מקום כשלעצמו) חשף ה' את אמיתות האמונה בקול רעש גדול והביע את רצונו בעם ישראל כאמצעי להפצת האמונה.
    הניסים הגדולים שנעשו במצרים, הראו שיש לעולם שליט, הם הראו ששליט זה הוא מעל כל כוח אחר שיכלו לחשוב עליו אז, שאין לו שום כפיפות לחוקי טבע ושאין שום כוח שהוא מסר לממונים מסוימים, ראו איך הכל בידיו, ראו גם איך הוא יודע מה קורה בעולם, ראו שהוא מתעניין ומנהל את העולם, ראו שהוא יוצר קשר עם העולם באמצעות נבואה ומודיע על התוכניות שלו. בקיצור – ראו איך כל הרעיונות האליליים היו שקר מוחלט. וכל הגילוי הזה נעשה דוקא על ידי עם ישראל ולצורך עם ישראל. בכך, נחנכו עם ישראל בפעם הראשונה ככלי להפצת האמונה, בהמשך – הם יטלו בכך חלק פעיל.
    ההמשך היה במדבר לשם לקח ה' את עם ישראל, שם הוא נתן להם תורה שהיא ההדרכה הטובה ביותר להכיר אותו. ככה הם יוכלו להכיר אותו לעצמם ולעולם.
    זה הרקע למה שמכונה היום בעולם "המונותאיזם" של הדתות ה"אברהמיות". כמובן שיש המשך שמתאר את ההתרחשויות עד ימינו.
    זה תמצית מתומצתת מאוד של החלק הרלוונטי של הסטוריית העולם המקביל לסיפורך. זו גירסתי, זו גירסת היהדות, ולדעתי היא הרבה יותר מוצלחת. היא הרבה יותר מקיפה ומפורטת (הצגתי כאן תמצות עלוב שלה) והגיונית ומתאימה לתהליכים ההסטוריים שעברו על העולם. גירסה זו מסופרת בפירוט ובהרחבה בתנ"ך במשך אלפי שנות קיומו (אלפיים שלוש מאות לפחות לכל הדעות) כפי שניתן לראות מהתבוננות מעמיקה בו.

  292. ניסים,

    1. ביקשתי הבהרה משום שבפעם הקודמת כשדיברת על כך הבנתי מדבריך שאכן אתה מדבר על האובייקט הפיזי בעולם שאינו קיים כאשר לא מסתכלים עליו, אבל ק׳ תיקנה אותי ואמרה לי שלא הבנתי את דבריך נכון ושאתה מדבר רק על הקווליה, כלומר על איך שהמוח מפרש את האובייקט באופן סובייקטיבי.

    לפי ההסבר שלך כאן אני רואה שכן הבנתי אותך נכון ואכן אתה מדבר על האובייקט הפיזי הממשי ולא רק על איך אנחנו חווים ומפרשים אותו בתודעתנו ובמוחנו.

    2. גם אני לא פיזיקאי אך הטענה שמוכרת לי היא כי אין זהות בין התנהגות של חלקיקים ברמה הקוונטית והתנהגות של גופים גדולים ברמת המאקרו. אלקטרון יכול להעלם ולהופיע במקום אחר, אבל אדם לא יכול להעלם בצרפת ולהופיע רגע לאחר מכן ברומא.

    3. לא רמזתי לרגע שהילד הרגיש כאב, אני בטוח שהוא לא! דיברתי רק על טענה שמקובלת לדעתי על הרבה מדענים ולפיה לא לכל בעל חיים יש מודעות עצמית, לפי הטענה הזו המודעות נוצרת רק כאשר הרשת העצבית במוחו גדולה מספיק, בדומה למטוס ג׳מבו שמסוגל להמריא רק כאשר הוא צבא מהירות מינימלית מסויימת על המסלול.

    נ.ב – זה שדג וארנב מגיבים לסביבה וזוכרים דברים לא אומר שהם מודעים למה שהם עושים, גם רובוט מכני מגיב וזוכר, אני לא חושב שזה אומר שיש לו מודעות.

  293. דוד
    כן. כל תכונה היא סוג של הגבלה. כאשר אתה מסיר את כל התכונות/הגבלות אתה מקבל משהו שהוא ללא גבול ואם תנסה לתאר אותו בתארים אתה שוב מגביל אותו כי תואר הוא גם סוג של הגבלה.

  294. נסים
    כאשר אתה מפשיט הכל אינך נשאר עם המילה מושג. מילה היא רק מייצג של רעיון כלשהו בתודעה. אתה לא נשאר עם מילה אתה נשאר עם תפיסה תודעתית שאין דרך להעניק לה משמעות. תפיסה שהיא הבסיסית ביותר וכוללת בתוכה את כל האחרות ולפיכך אי אפשר להעזר במילים אחרות כדי להגדיר אותה. אתה יכול כמובן לייצג את התפיסה הזו במילה אך זה לא יוסיף לה משמעות, זה רק לנוחות השימוש. אפשר להשתמש במילה "מושג" אני אישית חושב שמושג אינה המילה המתאימה. אני חושב שהויה היא המילה המתאימה לתאר את הקבוצה הגדולה ביותר. (רפאל – לזה בערך התכוונת, נכון?)

  295. נסים
    כיוון שתגובתי מעוכבת בוא נתמקד בנתיים בעוד זוית. במשמעות של המושג הפשטה.
    כאשר אתה לוקח אדם ומפשיט אותו מבגדיו, אתה נשאר עם האדם "עצמו", ללא משהו שהוא אינו חלק ממנו. כאשר תפשיט ממנו דברים נוספים תישאר עם אובייקט מצומצם יותר ויותר. ההפשטה המקסימלית משאירה אותך עם מהות בלבד.
    אני מפשיט מהאובייקט שלפני את הצבע שלו, בכך הוא הופך מהשולחן המסויים הזה לסתם שולחן, אני אפשיט ממנו גם את הדגם שלו, ואחרי זה גם את הצורה שלו, את חומר הגלם שלו כך אעבור לכלל רחב יותר ויותר.
    האם אחרי שהפשטתי ממנו משהו מחקתי אותו? לא. הפשטה זו היא בתודעה שלי בלבד, כלומר זו דרך בו אני תופס אותו בלי להתייחס לכל המאפיינים שלו אלא למאפיינים מסויימים בלבד. אם אפשיט ממנו את כל המאפיינים שלו האם לא אוכל להתייחס אליו יותר? האם הוא נמחק מהתודעה שלי? במילים אחרות, האם התודעה שלי יכולה להכיל שולחן בלי צבע, בלי אורך, בלי צורה ובלי חומר? התשובה שלי היא שהתודעה יכולה להכיל כזה דבר. היא מייצגת אותו במילה מסוימת, שולחן בדוגמא שלנו. מילה זו אינה מייצגת מאפיין פיזי מסוים שהרי אפשר להפשיט שולחן ממאפיינים פיזיים שונים ועדיין לקרוא לו שולחן. וכפי שהיטבת להסביר. אין בזה סיווג מוחלט. כלומר אין שום מאפיין פיסי מסוים שאפשר להצביע עליו ולומר ללא המאפיין הזה אין זה שולחן. אין מאפיין פיזי משותף לכל השולחנות (כמובן, כדוגמא בלבד, תוכל לקחת יצור חי כדוגמא טובה יותר), המשותף המוחלט היחיד הוא המהות. אז מושג מופשט פירושו מושג שהוא מהות בלבד בלי ייצוג פיזי, אבל גם כל מושג פיזי יש לו מהות ולפיכך אפשר להפשיט אותו ולהישאר עם המהות בלבד.
    לפיכך, קיום הוא המאפיין המשותף לכל המהויות השונות. פיזיות ולא פיזיות. לדעתך אין זה נכון לומר ששולחן קיים, רק אפשר לומר שקיים אוסף מסויים של אטומים. לדעתי כשם שאפשר לומר ששולחן קיים אפשר לומר שדברים אחרים לא פיזיים הם קיימים, כי יש להם מהות, ויותר מזה אני אף אומר שייתכן שתהיה להם אותה מהות שיש לדברים פיזיים לפעמים. כלומר שברמת העיקרון אין מניעה לקבל שולחן לא פיזי למרות שהיה אפשר לחשוב שבלי חומר ובלי אטומים ובלי צבע ובלי צורה וכו' אין שולחן. כי שולחן זה מהות והמהות הזו יכולה להופיע באופן פיזי אבל לא רק.
    אגב, אם אני לא טועה זה מה שמכונה בהגות היהודית כחומר וצורה. כלומר אותה מהות מופשטת שאני מדבר עליה מכונה צורה בעוד הקיום הפיזי הוא החומר, הצורה היא שכלית ועומדת בפני עצמה ורק נותנת צורה (מהות) לחומר. הצורה יכולה להתקיים לא רק בחומר.

  296. WD
    הבלבול הוא האוייב של ההגיון. אתה עצמך טוען שאין לך מושג מאחורי מה מתוך הדברים שכתבתי אני עומד וכו'. גם אני טוען זאת אם כי בצורה אחרת. אני חושב שאי הסדר בדיון יוצר רצף של אי הבנות. הסיבה שאני לא מגיב לתוכן דבריך כרגע כי זה רק ימשיך וימשיך כך.לכן לא הגבתי לתוכן דבריך ביום שישי ולכן לא עשיתי זאת גם היום. לא בגלל שאני מתעלם. אני מעוניין להגיב, אני בטוח שיש לי תגובות טובות, אני מעוניין לשים לב לנקודות המרכזיות בדבריך, זה מאתגר אותי ומאפשר לי לתקוף את טיעונך. בנוסף, אתה מאמץ את הסגנון שאני משתדל להימנע ממנו וגם אתה השתדלת בשלב כלשהו של מענה פיסקה כנגד פיסקה. זה בעייתי מאוד כי זה רק מוסיף עוד יותר להתפרשות ואי התמקדות.
    בחלק מהדברים שאתה אומר אני רואה טענות ותגובות טובות למה שאני אומר, אך זה כמעט בלתי אפשרי להגיב לזה ולהמשיך את הדיון כאשר כל מילה יכולה לגרום לגלישה לעירוב נושאים שלם.
    לא בא לך לדון איתי? זכותך. אתה עצמך מסביר שעמדתי לא מספיק ברורה לך, רק שאתה בוחר לקבוע שהסיבה היא חוסר היושרה שלי או חוסר הבהירות האמיתי של העמדה שלי. אתה לא מוכן לחשוב ברצינות על כך שצורת הדיון יוצרת את חוסר ההבנה הזו, ושיש לי עמדה ברורה להציע.
    אני חושב שהצעתי פה ביום שישי דרך מצוינת לבחון את זה. אני לא יודע למה התעלמת מזה. אם הסיבה שהתעלמת זה משום שאתה לא רואה חשיבות באפשרויות שכתבתי ובצורה שהצגתי, זה רק מחזק את טענתי. משום שאני כתבתי את הדברים מתוך סקירה של מה שהכשיל את הדיון ובאופן חוזר ונשנה מנע ממני להציג את עמדתי בצורה שתזכה לבחינה רצינית שלך. אם אתה לא רואה בזה חשיבות זה מראה שאינך רואה נקודות שבעיני משמעותיות לדיון.
    כתבת:
    "בסה"כ באמת שלא ממש בא לי להמשיך להתדיין איתך כאשר אתה מוסיף להתנסח באופן בלתי מתחייב, סותר ומעורפל לגבי מה דעתך ומה אתה טוען. עד עכשיו אני לא יודע מאחורי אילו מדבריך אתה עומד, ואילו מהדברים הם בעצם דברים שאתה מסייג ובעצם לא באמת מתכוון אליהם.
    כאשר אתה כל הזמן קובע שאתה מבין את דברי היטב ושאני פשוט לא מבין למה התכוונת, למרות שברור מתגובתך שלא הבנת את דברי ולעיתים קרובות אף ברור שלא ממש ניסית להבינם.
    כאשר אתה בוחר להחליט שאתה זה שיודע מה הדברים שחשוב לענות עליהם ומה לא, וכך לא עונה ומתעלם מהדברים עליהם אני מצביע כדורשים תשובה בעוד אתה מנסח לעצמך מה אתה צריך לענות עליו."
    אני יכול להבין אותך במידה וכך נראים הדברים מנקודת מבטך. אני חושב שבתגובתי מיום שישי עשיתי סדר שהבהיר מה אני טוען, מה אני מסייג, מה אני מתכוון באמת לסייג ומה לא. שהבהיר מה אני רואה כנושא נפרד ומה כתערובת של נושאים שאפשר לדון עליהם בנפרד.
    גם בתגובתך האחרונה מהיום, אתה עונה לי גם לגופם של דברים (בקשר לחוסר משמעות) כאשר לא באמת ברור לי מאלו מחמשת הנקודות שכתבתי אתה מתייחס. עושה רושם שעל חלק מהשאלות המוצגות שם כבר נתת את תשובותיך מראש אבל אתה שוכח לציין זאת. אתה מתווכח איתי על משהו שבעצם מבוסס על הנחה קודמת שהיא בעצמה פתוחה בעיני לדיון.
    ניסת בתגובתך האחרונה להסביר למה מבנה לוגי לא יכול להכיל מושג חסר משמעות. אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה"חוסר משמעות" הזו. להבדל בין בלה בלה לבין ההנחה שלי. אתה סובר שאין הבדל, כתבת את זה כמה פעמים. אבל זו קביעה, זו לא עובדה. אני חושב שיש הבדל. זו בעצם מה שהצגתי כשאלה מספר 1. אתה מדלג עליה, וקופץ ישר ל2, למרות שברור שהשאלה השניה שייכת רק אחרי הסכמה על הראשונה. ייתכן שבעבר ניסית לענות על השאלה הראשונה, אבל הויכוח לא מוצה, אז מה הטעם לעבור הלאה ולבנות על זה נדבכים?
    גם הסברת למה כל צורה של שימוש במושג הזה יהיה פגום ואין דרך לחפות על זה לכן זה מייצג את היהדות, בכך הבלעת קביעות שלך שהם מענה חד צדדי על שאלות 4 ו5 (ואולי גם 3) בלי לאפשר בהם דיון. כעת, אני צריך לנסות לעשות סדר בדבריך ולשכנע אותך להתמקד בנקודות קודמות שעליהם ביססת את דבריך. זה קורה שוב ושוב ומכשיל את הדיון. אין לי טענה, זה טבעי לדעתי בהתנהלות של דיון. רק שכאשר ניתחתי והצגתי מהם נושאי הבסיס זה צריך לקבל התיחסות רצינית שלך משום שזה יכול לאפשר דיון יעיל.
    כמובן שתמיד קל במקום למצוא מוקשים בדיון וחסמים בתקשורת ובהבנה ההדדית לומר שהבעיה פשוט אצל השני, בחוסר יושרה שלו או סתם בבעיות עלומות אחרות שלו, אך על זה אמרו לנו שהיינו ילדים שלכל מריבה יש 2 צדדים. לחשוב שהבעיה היא רק אצל השני זו לא גישה בוגרת. אני מציע לך להשתמש במתוה שהצעתי כדי להיות ממוקד ולקבל תשובות ממוקדות, או להציע מתוה חילופי משלך שיהיה מקובל עלי.

    אני לא מעוניין לתקוף אותך אישית כך שאתה יכול לוותר על תגובה הגנתית. אני רק רוצה לעבור לתכל'ס.

  297. רפאל
    אני חושב שזה פשוט. הפשטה זה משהו שאנחנו עושים בראש, כמו שספירה זה משהו בראש. לא יכול להיות לזה שום השפעה על העולם.

  298. יריב
    אני לא פיסיקאי, אבל אני יודע שיש פיסיקאים שחושבים שאי אפשר לדבר על פיסיקה ללא תודעה. זה נראה לנו ברור שבחדר השני יש כסא גם כשאנחנו לא בחדר. אבל, אנחנו לא יכולים לדעת את זה בלי בדיקה. זה בדיוק החתול המפורסם. ניסויים אכן מראים שזה נכון ברמה הקוונטית, אז איך יכול להיות מצב שונה בעולם המקרו? לא יותר הגיוני שחוקי הטבע נכונים בכל מצב?

    זו לא טענה שלי, והייתי רוצה שפיסיקאי ידבר על זה…

  299. יריב
    פספסתי את השאלה הקודמת שלך, סליחה. אענה על זה מחר.

    לגבי התודעה – אני מקווה מאד שהילד הזה לא הרגיש את הניתוח!!! אנחנו מערבבים בו מושגים בכמה מישורים. דג בוודאי בעל תודעה מסויימת, כי הוא בורח כשהוא בסכנה, אוכל כשהוא רעב, ואף יכול ללמוד לזהות מתי באים להאכיל אותו, ולזכור מבוך קצר. ארנב עוד יותר מודע.

    אבל גם דג, גם ארנב וגם ילד הם חסרי תודעה במצבים מסויימים. במצב הזה אף אחד מהם לא מבחין בכלום.

  300. ניסים
    בפסקה האחרונה בתגובה שלך שמתחילה ב"שים לב למשהו" יש הרבה עומק שאני לא בטוח שאתה מודע אליו.

  301. ניסים,

    ״אין שום אמצעי להבחין בכלום בלי תודעה. אתה יכול לקחת אדם חסר תודעה, לפתוח לו את הראש ולהוציא לו חצי מוח והוא לא ירגיש את זה״

    אתה יודע אנשי מדע רבים לא יסכימו איתך, אתה בעצם טוען שללא תודעה לא ניתן להרגיש כאב, אז האם דג או ארנבת שרוב האנשים יסכימו שאין להם תודעה עצמית, לא מרגישים כאב כאשר הם נפצעים ?

    כמו כן אשמח אם תענה על השאלה הקודמת שלי למטה בדף.

  302. נסים
    "אין שום אמצעי להבחין בכלום בלי תודעה."
    בשביל זה הכנסתי כאן מילה נוספת – השכל. לא יודע איזה מילה מייצגת את המושג הזה בעולם הפילוסופיה. התודעה מבחינה בתכונה פיזית באמצעות החושים שמעבירים אליה את הקלט הזה, ואילו במהות היא מבחינה באמצעות השכל שהוא משהו שהגדרתו בעייתית כשלעצמה, אך הוא הקרוב ביותר לתודעה עצמה. הוא שונה מהחושים הפיזיים.
    לגבי החלק השני – ובכן אני טוען שיש משמעות אובייקטיבית למהות. יש לה קיום. נכון שסיווג הוא לא מוחלט אך זה לא הופך אותו ללא נכון, זה רק אומר שמהות היא משהו בסיסי ומופשט שניתן לדון בו רק באופן שכלי ואי אפשר להחליף אותו על ידי אוסף של הגדרות שהם בעצם סימולים של משהו אמפירי. לומר שכלב זה דבר בעל נפח, עם רגליים, שזז ויש לו זנב זה לציין כמה תכונות פיזיות, זה בעצם לקחת משהו אמפירי ולהעניק לו מילה שתייצג אותו, מילה כזו שלא תכיל בתוכה מהות מעבר לייצוג של מה שאנו רואים, ואז להשתמש בכמה מילים כאלו כדי לסווג אותו ככלב. ההסברים שלך מסבירים היטב את הבעיתיות שבשיטה זו מפני שכל מילה וכל מציאות אפשר לפרק לגורמים ולעולם לא תסתדר בלי "מהות" טהורה. גם דבר אמפירי הוא בסך הכל נתפש בתודעה שלך ותמיד תצטרך להזקק לאיזשהו מהות בסיסית שהתודעה שלך תופסת שאי אפשר לייצג אותה בהגדרה חד משמעית.
    כל זה מוביל אותי לטעון שמהות בהחלט קיימית, ושדברים מופשטים בהחלט קיימים. ולפיכך אפשר להניח קיום מופשט מבלי "להעניק" לו תכונות נוספות וזה הקשר ליהדות. ה' הוא מופשט. אם אתה טוען שלדברים מופשטים אין קיום לא מתחילה היהדות. אולי הנצרות, לא יודע אבל גם לא נראה לי.

  303. דוד

    לא ברור לי איך הגעת למסקנה זו – "בחצי משפט הסכים עם טענתי שחלק גדול מהמחלוקת שלנו נובע מהבנה שונה של המושג הפשטה, ועם זה בתוך אותה תגובה המשיך לתקוף טענות שלי שהם בסך הכל ביטוי של אותה מחלוקת"

    זה שציינתי שמה שכתבת על המושג הפשטה הוא חסר משמעות לא אומר שזה רלוונטי לשאר ההדברים שכתבתי. זה פשוט תוצר לוואי בדרך של זה שביקשת תגובה על תגובה זו וחשבתי שכיוון שלא הבנת את הקודמת אתן לך הזדמנות נוספת להבין ובאותה הזדמנות גם אכסה את המענה על כמה מהשאלות שלך.

    גם אם נקבל את הדברים חסרי המשמעות שכתבת על הפשטה עדיין לא נוצר שום גישור בין התחומים שהגדרת. כך שהמשך ה"התקפה" על ה"טענות" שלך כלל אינו קשור לנקודה זו והטענות המובאות בהמשך תקפות לחלוטין בלי קשר לנקודה זו. הרי לא משנה מה הטיעון או איך הוא מוצג, ה"פתרון" ה"מגשר" הזה הוא דבר שאינו ניתן להבנה. הסיבה שהוא לא ניתן להבנה הוא כי הוא חסר משמעות. אם הוא היה בעל משמעות לא היית ממצב אותו בתחום חדש אלא היית שם אותו בתחום בו לדברים יש משמעות.

    אולי בכל זאת כדאי להרחיב על כך שטענה בדבר קיומו של דבר שאין לו משמעות זה טענה חסרת משמעות. האמת היא שכל טענה שמערבת מושג חסר משמעות היא חסרת משמעות.
    בוא ננסה דוגמה:
    קיים בלה בלה (זה לא באמת אומר משהו כיוון שבלה בלה לא מוגדר באופן שניתן להבין אותו, אם בלה בלה הוא משהו שלא קיים הטענה עשויה להיות קיים משהו שלא קיים)
    עכשיו בו נראה מה ניתן לעשות עם זה:
    בלה בלה הוא לא כחול.
    האם באמת אמרנו כאן דבר בעל משמעות? זה בהחלט נראה כך לא?
    אבל מה?
    בלה בלה הוא לא מוגדר באופן שיש לו משמעות. בעצם אין לא משמעות והוא יכול להיות כל דבר והוא יכול להיות כלום. אנחנו מקבלים אולי ששום דבר הוא לא כחול, או אולי שכחול הוא לא כחול, או אולי שהשמיים הוא לא כחול, או שהאקזיסטנציאליזם הוא לא כחול. למעשה האמת היא שפשוט מאוד לא מקבלים שום דבר בעל משמעות. זה כמו להכפיל ב-0. כל טענה שתכיל מושג חסר משמעות תהיה טענה חסרת משמעות.

    זה המכשול של הגישור שלך ושום טענה של הפשטה לא תסגור אותו, היא פשוט לא רלונטית לעניין.

    הגשר שלך הוא שלא ניתן להבין מושגים בלי משמעות, שניתן להבין מושגים שיש להם משמעות, ושניתן להבין שלא ניתן להבין מושגים שאין להם משמעות. אין בו שום גישור. גם לא כשאתה מצרף אליו כל מיני משפטים שגויים וחסרי משמעות על הפשטה.

    אפילו אם השכל מסוגל להבין שהוא לא קיים ושכל מה שקיים הוא משהו חסר משמעות(שזה אגב סתם אמרה חסרת משמעות במסווה של איזשהי משמעות מיסטית עמוקה שלא באמת קיימת). לא נוצר שום גישור שמאפשר יצירת משמעות מתוך מושגים חסרי משמעות. כל דבר שתקשר אליו מושג חסר משמעות יהיה חסר משמעות.

    בסה"כ באמת שלא ממש בא לי להמשיך להתדיין איתך כאשר אתה מוסיף להתנסח באופן בלתי מתחייב, סותר ומעורפל לגבי מה דעתך ומה אתה טוען. עד עכשיו אני לא יודע מאחורי אילו מדבריך אתה עומד, ואילו מהדברים הם בעצם דברים שאתה מסייג ובעצם לא באמת מתכוון אליהם.
    כאשר אתה כל הזמן קובע שאתה מבין את דברי היטב ושאני פשוט לא מבין למה התכוונת, למרות שברור מתגובתך שלא הבנת את דברי ולעיתים קרובות אף ברור שלא ממש ניסית להבינם.
    כאשר אתה בוחר להחליט שאתה זה שיודע מה הדברים שחשוב לענות עליהם ומה לא, וכך לא עונה ומתעלם מהדברים עליהם אני מצביע כדורשים תשובה בעוד אתה מנסח לעצמך מה אתה צריך לענות עליו.
    האמת אני לא חושב שיש לך תגובות טובות לדברים שאני רואה כנקודות החשובות. הסיבה לכך היא שכבר הצבעתי עליהם מספר פעמים וכל פעם התעלמת מזה ונמנעת מלענות.
    אין לי ספק שאתה יכול לענות, רק חבל שהיכולת לענות והיכולת לענות דברים רלוונטים שאכן נותנים מענה הינן דברים שונים מאוד, ועד כה בדיון אתה יותר עונה מהסוג הראשון.
    הנה אפילו בתגובה שלך כאן אתה עושה זאת:

    "בתגובתי האחרונה מיום שישי עשיתי סדר בדיון. עושה רושם שבמקום בחירה באחת מחמש ההצעות שהצעתי – בחרת בשישית האחרונה – מעבר לדיון אישי ולא ענייני.

    אני יכול להבין למה בחרת לא להגיב על תגובה זו שלי, מלבד זאת שהיא הייתה מאוד בהירה ומתומצתת ובכל לא אטרקטיבית למצוא בה ציטוטים מעניינים שיציגו אותי ככלי ריק, מלבד זאת הסדר שעשיתי בדברים כפי שהצגתי אותם עונה בעצמו על חלק גדול מהדברים שטענת בתגובותיך האחרונות ומראה כיצד הפרשנות שלך לדברי היא תערובת של עירוב נושאים נפרדים, קביעת דעות כעובדות באופן חד צדדי והוצאת דברי מהקשרם.

    התעלמת מהתוכן שהיה בתגובה ובחרת להתעסק בי ובכמה אני לא בסדר(תוך כדי כמה שקרים בוטים אגב), ובנוסף התעלמת בכך מתגובה שבהחלט ענתה בצורה עניינית גם לתגובה שלך וגם לתגובה קודמת שביקשת עליה מענה.

    עכשיו אמנם יש בזה מן המקביל, כאשר חלק נכבד מהתגובה שלי עסק ביושרה שלך, אבל רצוי לציין שהבעיה שלי עם היושרה שלך הינה שלא ניתן לנהל דיון עם אדם מחוסר יושרה כיוון שלא ניתן לדעת כלל מה הוא חושב או לא חושב או טוען או לא טוען.

    אני גם לא מצפה לתשובה, כבר די הבנתי שזה לא יקרה, היה לך מספיק זמן ונתתי לך מספיק הזדמנויות. די ברור לי שאין לך תשובות לנקודות הבעייתיות שהצגתי בפניך ושאינך מסוגל באמת לענות עליהן מלבד ע"י הסטה לכיוונים אחרים שאינם רלוונטים ומתיחה בלתי נגמרת שלא מגיעה לשום מקום. אולי עוד אענה על אי אלו מדבריך ואולי לא, אני לא יודע, עוד לא ממש החלטתי.

  304. דוד
    אין שום אמצעי להבחין בכלום בלי תודעה. אתה יכול לקחת אדם חסר תודעה, לפתוח לו את הראש ולהוציא לו חצי מוח והוא לא ירגיש את זה. תאמין לי … כי אתמול ביליתי הרבה שעות בניתוח כזה לילד 7.

    לגבי החלק השני אתה צודק. זו בעיה פילוסופית מוכרת שהתפרסמה בזכות מאמר של קווין, אחד הפילוסופים הגדולים של המאה הקודמת.

    אני כבר חוזר על עצמי … כרגיל בדיון איתך, אבל שי לי לב טוב…. כלל לא בטוח שקיימים בטבע משהו מעבר לפרטים. כלומר, אין סיווג טבעי למושגים, אלא יש רק פרטים. שנינו מסכימים שהכלב שלי קיים – לא זה שהוא כלב או זה שהוא שלי, אבל אנחנו מסכימים שיש ישות מסויימת בעולם שכרגע ישן במלונה היחידה בגינה מאחורי הבית שאני ישן בו היום. הוא מזן בורדר קולי – אבל אין שום דרך לתת הגדרה מדוייקת לבורדר קולי. הבורדר קולי הוא מין של כלב, אבל אנחנו לא יודעים להגדיר בדיוק מה הוא כלב. וכן הלאה. הסיווג הזה מאד נוח לנו והוא חוסך המון כוח חשיבה, אבל הוא לא מוחלט.

    אתה יכול לטעון שיש סיווג בטבע, אבל יהיה לך קשה להביא דוגמאות לכך. בכל מקרה, זה ויכוח פילוסופי (בפרט, במה שנקרא פילוסופיה אנליטית) ולא קשור לנושא הדיון כלל. זה נושא מאד מעניין בעיני אבל אני לא רואה כל קשר בין זה לבין יהדות או דת בכלל.

    שים לב למשהו. כמו הדוגמה שנתתי עם הכלב, הפשטה מגדילה את הקבוצה שמדברים עליה, כי ככל שאתה מוריד תכונות אתה מגדיל את מספר הפרטים שיש להם את התכונות שנשארו. אם תוריד את כל התכונות תשאר עם המילה "מושג". כל דבר, פרט או הפשטה של מספר פרטים, הוא מושג – אבל מה זה עוזר לך בדיון?

  305. נסים
    הבהרתי את עצמי. כאשר אני דיברתי על רעיון שקיים רק בתודעה, הכוונה לא הייתה שמדובר בהמצאה חסרת משמעו של התודעה, אלא במשהו שאפשר להבחין בו רק בתודעה. אין שום אמצעים לתפוס אותו מלבד קליטה ישירה של השכל.

    מה שאתה בעצם אומר, הוא שאין כזה דבר מהות. כלומר אתה טוען שמהות קיימת רק בתוך התודעה שלנו, ואתה טוען שאין לזה שום משמעות אובייקטיבית. אם אני מבין נכון, לדעתך זו סתם המצאה של התודעה לצרכים פרקטיים שאין בה "הגיון" אמיתי. לדעתך ה"הגיון" האמיתי היחיד שהוא אובייקטיבי זה פרטים, או קיבוץ שלהם בקבוצות, אבל לא קיבוצם תחת כלל שמאגד תחתיו מהות משותפת לכולם.

  306. דוד

    יופי. והנה מה שאתה (!) אמרת מקודם:
    "בקיצור אני מנסה לטעון שה"כלל" שאתה מדבר עליו הוא לא רק שיטת סיווג או סידור מסוימת. מדובר שברעיון מסוים שמשותף לכל הפרטים, רעיון שקיים רק בתודעה. רעיון כזה הוא האופן בו התודעה שלנו תופסת דברים. היכולת של התודעה שלנו לזהות ארגז כארגז ולא כאוסף אטומים בתנאים מסוימים, אינה רק יכולת טכנית לזהות את המבנה שלו ולהעניק לו כינוי. זו יכולת לזהות מהות, להגדיר רעיון."

    רעיון … משותף לכל הפרטים, רעיון שקיים רק בתודעה ….

    אז יש פה דוד אחר שחושב בדיוק הפוך ממך?

  307. ניסים,

    ״יש פיסיקאים שטוענים שגם אין קיום פיזי – הכל בתודעה שלנו. אני באמת צריך להסביר את זה שוב?״

    תוכל בבקשה להסביר זאת ? הבאת אז מאמר שמדבר על חלקיקים ברמה הקוונטית, אך מה לגבי עצמים קצת יותר גדולים כמו עצים לדוגמה ? כאשר אני מביט על עץ בחורשה, האם הוא לא באמת נמצא שם ? האם לא קיים שם אובייקט פיזי כלשהו שהמוח שלי מפרש כעץ ירוק ?

    למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר ״אין קיום פיזי״ ?

  308. דוד
    בודאי שהתודעה ממציאה דברים!!!! אין במציאות מינים, ואין אפילו יצורים חיים. אלו המצאות שלנו שנועדו לאפשר לנו לפתח רעיונות. שים לב שאין שום הגדרה מדוייקת למין, ואין אפילו הגדרה מדוייקת ליצור חי. כל הסיווגים האלה הם מושגים בתודעה שלנו, שם ורק שם הם "קיימים".

    יש באמת כמה מושגים שניתן להגדיר אותם והם באמת קיימים – אני חושב שאח ביולוגי (אצל האדם המודרני) זה דוגמה לכך. אתה יודע מה? גם זה לא … כי אין לנו הגדרה מדוייקת למי זכר ומי נקבה. אולי אחאי (sibling)? גם זה לא …. יש שני אחאים ואחד מת – זה שנשאר הוא אחאי או? אם כן, מה אם האח מת כתינוק קטן? מת בלידה? האם הפילה בחודש השמיני? בשבוע השני? כלל לא התעברה?

    כתבת "התשובה היא שגם משהו לא פיזי הוא קיים מחוץ לתודעה. אמנם רק התודעה מסוגלת להבחין בו, אבל זה לא עושה אותו לקיים רק בתוכה. לפיכך אפשר להניח X לא פיזי הקיים."

    זו תשובה לאיזו שאלה בדיוק? 🙂 זו טענה דוד, טענה. אני טוען שאין קיום של דברים מופשטים ואתה טוען שיש. למשפט הזה אתה מסכים?

  309. ולתוספת הסבר קטנה:
    כתבת:
    "אם X הוא משהו פיזי, כלומר קיים מחוץ לתודעה, אז אתה יכול להגיד שהוא קיים. אם X הוא מושג בתודעה שלנו אז לא, אתה לא יכול להגיד את זה. זה נובע ישירות ממה שכבר הסכמנו עליו."
    התשובה היא שגם משהו לא פיזי הוא קיים מחוץ לתודעה. אמנם רק התודעה מסוגלת להבחין בו, אבל זה לא עושה אותו לקיים רק בתוכה. לפיכך אפשר להניח X לא פיזי הקיים.

  310. נסים
    רגע, מה זה "מושג בתודעה שלנו"? התודעה שלנו ממציאה דברים? התודעה שלנו בסך הכל תופסת מציאות. משהו שהוא רק בתודעה שלנו זה משהו שהינו, שישנו, רק אין כל אפשרות למדוד אותו או לחוש אותו או לקלוט אותו בשום אחד מאמצעי הקלט המגוונים העומדים לרשותנו חוץ מאשר זה הבסיסי ביותר הנקרא שכל או תודעה.
    בדיוק כפי שכאשר אני נוגע במשהו אז התודעה שלי מבחינה בקיום של חפץ, כאשר אני רואה אותו התודעה גם מבחינה רק באמצעי קלט פחות גס, כזה שמסוגל להבחין במהות המעניינת שנקראת אור שהיא שילוב מוזר של חומר ואנרגיה, ואילו כאשר אני מבין את מהות החפץ אני קולט אותו באמצעות השכל שלי. התודעה הבחינה במהות החפץ. זה לא אומר שהמהות הזו מומצאת בתוך התודעה שלי, לא יותר מאשר לומר שהמרקם או הצבע של החפץ מומצאים בתוך התודעה שלי. זו צורה של תפיסה של מציאות הנמצאת חיצונית לי. אפשר לדבר על הצבע של החפץ, על העובי שלו וגם על עצם הקיום שלו. צבע יש לחלק מהעצמים הפיזיים, עובי יש לכל העצמים הפיזיים, ואילו קיום (או הויה, מציאות) יש גם לעצמים לא פיזיים.

  311. דוד
    כתבת "כעת, האם אנו יכולים למצוא רעיון שיהיה מכנה משותף בין כל הדברים שיש? כזה שיתאים לכל הסוגים של הכל? התשובה היא כן. קיום"

    אז לא – המילה הנכונה היא "מושג" – concept. אני יכול לקבל את הרעיון שהתכונה המשותפת לכל העצמים שבאמת קיימים הוא קיום. אבל קיום הוא שם תואר ולא עצם.

    כתבת "לכן אני יכול לומר על X שהוא ישנו גם בלי לומר עליו משהו נוסף. לכן אני יכול להניח קיום שנעדר תכונות הידועות לנו."

    אם X הוא משהו פיזי, כלומר קיים מחוץ לתודעה, אז אתה יכול להגיד שהוא קיים. אם X הוא מושג בתודעה שלנו אז לא, אתה לא יכול להגיד את זה. זה נובע ישירות ממה שכבר הסכמנו עליו.

  312. נסים
    כאשר אתה אומר קיים בתודעה שלנו, מה אתה מתכוון?
    אני מתכוון לכך שהתודעה שלנו היא מן ישות שמסוגלת להבין דברים, רעיונות. לכן החושים משמשים לה כאמצעי קלט בלבד ולאר מכן האובייקט הנקלט קיים בתודעה באיזו צורה. עכשיו, ברור שהדבר הפיזי בעצמו לא עובר אל תוך התודעה, ולא רק בגלל שפיל הוא אובייקט גדול מידי בשבילנו. התודעה קולטת מן דברים חמקמקים שנקראים רעיונות. זו בעצם תפיסת המציאות שלנו.
    כך, אנו מסוגלים למצוא מכנים משותפים בין רעיונות שונים, אפילו שלא נראה שיש להם מכנה משותף בעולם הפיזי, במעבדה. זה בעצם מה שקורא בהפשטה.
    כעת, האם אנו יכולים למצוא רעיון שיהיה מכנה משותף בין כל הדברים שיש? כזה שיתאים לכל הסוגים של הכל? התשובה היא כן. קיום. הכל קיים, הווה, ישנו. הגדרה זו אינה מכילה כל תכונה, משום שהיא משותפת לכל הדברים גם כאלו שנעדרי תכונה משותפת.
    אני לא יודע במה אתה מתכוון כשאתה משתמש במילה קיום. מה אתה מתכוון כשאתה אומר "קיים בתודעה" ובאותה נשימה אומר "אין קיום לא פיזי". אני מתכוון שבמשמעות שהסברתי עכשיו. במשמעות של יש, הוה, הינו. יש כדור, יש חפץ, יש רעיון, יש ישות לא פיזית שנקראת מלאך. כולם ישנם, כולם קיימים. כל אחד במסגרת שלו.
    לכן אני יכול לומר על X שהוא ישנו גם בלי לומר עליו משהו נוסף. לכן אני יכול להניח קיום שנעדר תכונות הידועות לנו.

  313. דוד
    הלוואי ויכולתי לחבר אלקטרודות למוח שלך כדי להבין איך אתה חושב ….. 🙂

    לפני רגע אמרנו שמה שקיים זה רק עצמים פיזיים, וכל השאר זה בתודעה שלנו. כלומר שנינו הסכמנו על כך שאין כזה דבר קיום לא פיזי. וכבר הסברתי לך, יש פיסיקאים שטוענים שגם אין "קיום פיזי" – הכל בתודעה שלנו. אני באמת צריך להסביר את זה שוב?

    אנחנו יכולים לדבר כמה שאתה רוצה על מושגים שקיימים בתודעה שלנו, אבל, שוב, שנינו הסכמנו שאין להם קיום פיזי.

  314. נסים
    אז ניתן לדבר על קיום לא פיזי גם בלי שנגדיר לא תכונות נוספות. משום שקיום הוא לא רק תכונה המשותפת לכל הדברים שאנו מכירים ואם כן הוא צריך להיות פיזי, קיום הוא רעיון מופשט, הוא הדרך שהתודעה שלנו תופסת את המשותף לכל הדברים שיש. לפיכך אפשר לדבר על קיום מבלי שנעניק לו משמעות נוספת. משום שהענקת משמעות היא רק מעבר מכלל לפרט. אפשר לדבר על X כקיים גם מבלי שנייחס לו קיום פרטי מסויים.

  315. דוד
    אני מסכים איתך. בפילוסופיה יש מושג שנקרא natural kind – "סווג טבעי". בכלל לא ברור שבטבע ניתן לסווג עצמים לקבוצות. כל סיווג הוא בתודעה שלנו כמו שאמרת.

    אז?

  316. נסים

    "מה אני קשור ל-WD? שאלת אותי, עניתי לך, אז נסה להיות בן אדם…."
    בזה אתה צודק, רק שאתה לא דוגמא אישית מי יודע מה.
    אענה:
    "שים לב למסקנה – כל מה שקיים בעולם הוא פרטים, מושגים כלליים יותר קיימים רק בתודעה שלנו."
    באמת שמתי לב, כי זה העיקר.
    מה ההבדל בין כלל לאוסף של פרטים. מה המשמעות של כך שבתודעה שלנו קיים "כלל". למה לא נאמר פשוט שבתודעה שלנו נמצאים הרבה פרטים תחת שם אחד?
    מה ההבדל בין לומר "עולם הדומם" לבין לומר "אוסף אטומים בעלי מספר משתנה של פרוטונים"?
    בקיצור אני מנסה לטעון שה"כלל" שאתה מדבר עליו הוא לא רק שיטת סיווג או סידור מסוימת. מדובר שברעיון מסוים שמשותף לכל הפרטים, רעיון שקיים רק בתודעה. רעיון כזה הוא האופן בו התודעה שלנו תופסת דברים. היכולת של התודעה שלנו לזהות ארגז כארגז ולא כאוסף אטומים בתנאים מסוימים, אינה רק יכולת טכנית לזהות את המבנה שלו ולהעניק לו כינוי. זו יכולת לזהות מהות, להגדיר רעיון.

  317. נסים
    תמתין קצת, אין טעם להמשיך לטחון פה מים בלי להסכים אפילו מה נושא הדיון. הנה, ראה איך WD בחצי משפט הסכים עם טענתי שחלק גדול מהמחלוקת שלנו נובע מהבנה שונה של המושג הפשטה, ועם זה בתוך אותה תגובה המשיך לתקוף טענות שלי שהם בסך הכל ביטוי של אותה מחלוקת… חבל על הזמן בצורה כזו.
    אם ההסכמה על נושא הדיון (כפי שהצעתי ביום שישי או בצורה שונה) תושג הערב, אוכל מיד לענות לך.

  318. דוד
    ממתין בסבלנות….. אתה לא אוהב לקרוא תגובות אבל מצטיין בלכתוב אותם. אז איתי תקצר – בוא נהייה עניינים, טוב?

  319. WD

    מאז השלב בו הראית נכונות לנהל דיון ענייני, אני משתדל לשמור ביקורת אישית שיש לי כלפי הדרך שאתה מנהל את הדיון ביני לבין עצמי. אני לא מצפה ממך להיות מושלם ומסתפק בכונה להגיע להבנה. כעת אני כבר לא יודע מה לעשות.
    האם אתה מצפה שאגיב על כל פיסקה מהתגובות שלך? שיהיה לך ברור שעל רובם המוחלט יש לי תגובות טובות. בהחלט יש שם דברים שהם קשקושים ריקים מתוכן, עוות של דברי ועוד לקויות. אני לא רוצה להיכנס לזה. למה זה יביא אותנו?

    אתה חושב שאני לא רוצה להיכנס לזה בגלל שאין לי מה לענות? אתה לא באמת חושב כך. אתה מכיר את הטבע האנושי וגם הוכחתי בעצמי כאן די והותר שיש בי יכולת לענות.

    בתגובתי האחרונה מיום שישי עשיתי סדר בדיון. עושה רושם שבמקום בחירה באחת מחמש ההצעות שהצעתי – בחרת בשישית האחרונה – מעבר לדיון אישי ולא ענייני.

    אני יכול להבין למה בחרת לא להגיב על תגובה זו שלי, מלבד זאת שהיא הייתה מאוד בהירה ומתומצתת ובכל לא אטרקטיבית למצוא בה ציטוטים מעניינים שיציגו אותי ככלי ריק, מלבד זאת הסדר שעשיתי בדברים כפי שהצגתי אותם עונה בעצמו על חלק גדול מהדברים שטענת בתגובותיך האחרונות ומראה כיצד הפרשנות שלך לדברי היא תערובת של עירוב נושאים נפרדים, קביעת דעות כעובדות באופן חד צדדי והוצאת דברי מהקשרם.

    אם אתה באמת חושב שאיני מנהל את הדיון ביושרה, ושכל מטרתי זה לסובב את כולם, אין לך טעם לנהל איתי דיון. אני לא חושב שאתה חושב כך. אני מבין שיש לך ביקורת חריפה על דרך החשיבה וההבעה שלי ואתה מתקשה למצוא לה פרשנות שתיראה בעיניך הוגנת. זכותך. כעת, למעשה, אני חושב שבתגובתי מיום שישי סללתי דרך לנהל דיון שלא ילקה ברוב הרעות החולות שהצגת בתגובותיך האחרונות, רעות חולות שאתה הצגת אותם כאישיות שלי ואני טוען שדיון ממוקד בלי עירוב נושאים כפי זה שהצגתי יוכיח מה היה חסר קודם.

    יש לך אפשרות להגיב על האפשרויות שהצעתי ולבחור על איזו מהם אתה רוצה לדון. גם אז תוכל כמובן גם להביא ציטוטים מדברי ולדרוש ממני הסברים על דברים שאמרתי ביחס לנקודה זו, אך לא תוכל לעשות מדברי סלט ולהסיט אותם מההקשר המדוייק שלהם.
    יש לך אפשרות שניה לעצור את הדיון, כמובן טבעי שתעשה זאת בליווי צרמוניה של עקיצות כלפי, ההוגנות המינימלית מחייבת שלפחות תודיע שזו הבחירה שלך.
    יש לך גם אפשרות שלישית לבצע שילוב של שני האפשרויות הראשונות, אני מאוד מבקש לא לעשות זאת.

    ממתין לתגובתך על תגובתי מיום שישי.

  320. דוד

    אולי כדאי שנספר את הסיפור כמו שהוא.

    לפי הרבה שנים הייתה הייתה חברה שקדמה ליהדות שהחזיקה בכל מיני אמונות וסיפורים מיתולוגים שהיו נפוצים באזור בין כל מיני עמים, הם חלקו קצת סיפורים עם עמים אלו וקצת עם אחרים וכו'(ניסים וחיים כנראה ישמחו לספר לך על סיפורים אלו שנכנסו לקנון היהודי ואיך הם נראים אצל עמים קדומים אחרים, אם תרצה בכך), הם גם החזיקו באמונתם בפנתאון רחב של אלים, ישויות גשמיות חזקות לאין שיעור שקיימות בעולם ומשפיעות על המתרחש בו ועל חיי האדם, לא שונה במיוחד מפנתאונים שונים באזור ובעולם(כגון הפנתאונים היוונים והנורדים לדוגמה).

    בשלב מסוים, כנראה שבהשפעת התרבות במצרים העתיקה, הם החלו "לחסל" את כל האלים עד אשר נשארו רק עם אל אחד(יש שטוענים שהם לא חיסלו את כולם אלא רק חלק, וחלק פשוט הורידו בדרגות). האל האחד הזה עדיין היה אותה דמות גשמית ממשית שקיימת בעולם ומשפיעה עליו ומנהלת איתו אינטראקציות ללא הפסקה.

    כך היה להם טוב זמן מה עם האל הגשמי האחד שלהם עד שקמו להם אנשים חושבים ששמו לב שיש בעיות עם הסיפורים שהם מספרים על האל שלהם ושדברים שנוכחים לראות במציאות לא כל כך תואמים את מה שהם אומרים עליו. בשלב מסויים המצב החמיר עד כדי כך שהיה צריך לעשות מעשה ולמצוא פתרון שיחסן את האל בפני הראיות שמפריכות את קיומו בעולם המציאות.

    כאן נכנס לסיפור ה"פתרון" שאתה מציג לנו בשם היהדות.
    מהו אותו פתרון?
    ובכן כשלב ראשון נפריד את האל מהמציאות שאנו יכולים לחוות ולמדוד. כך הוא יהפוך חסין לכל ביקורת מסוג זה ולא ניתן יהיה להפריך את קיומו.
    אבל אז יש בעיה. אנחנו עדיין רוצים להיות מסוגלים להשתמש בכל הסיפורים שסיפרנו עליו עד כה וזה לא ממש מסתדר עם האלוהים החדש הזה. האלוהים הגשמי הישן והטוב שלנו הרי פועל בעולם ועושה ניסים ונפלאות.
    איך פותרים את זה?

    הנה מה שאתה אומר לנו: (הערות בסוגריים הן שלי ולא מה שאתה אומר)

    יש לנו שני תחומים:
    1. תחום שאין לו משמעות עבורנו (ובטח שלוגיקה לא רלוונטית שם). (המציאות של האל החדש שלנו. (לאל חדש זה אין משמעות))
    2. תחומה של הלוגיקה. (העולם בו קיים האל הישן שלנו וגילינו שיש עם זה בעיות)

    ויש לנו תחום שלישי שהוא גשר ביניהם: (אחרי שיצרנו במכוון מאוד דיכוטומיה של שני דברים שלא יפגשו לעולם אנחנו בכל זאת צריכים משהו שיתן לנו לגשת לחומר הישן שלנו)

    3. הוא ההבנה שהכל לא מובן.

    פה צריך להעמיק במה שאתה אומר.

    "סתירה קיימת בתחום הלוגיקה. היא קיימת בתוך דברים שיש להם איזושהי משמעות עבורנו. שם אפשר להשוות בין 2 משמעויות ולמצוא סתירה."

    יפה.

    "בתחום ההבנה שלא הכל מובן אנו מנסים "לצאת" מתחום הלוגיקה."

    או או. אנחנו עוזבים את התחום בו יש לדברים משמעות.

    "להשתמש בכלים שבתוך התחום הזה כדי לצאת ממנו. האם זה אפשרי?"

    תרגום: להשתמש במושגים עם משמעות בשביל לייצר מושגים חסרי משמעות. (כן כן, ברור שאתה חושב אחרת ושזה בעצם לא כך)
    טוב זאת לא בעיה גדולה. אנחנו קוראים לתחום זה נונסנס, או אם אתה רוצה בעברית איגיון.

    "התשובה היא שהשכל שלנו מאפשר זאת חלקית. הוא לא מאפשר לנו להבין מה יש "מחוץ" לתחום הלוגיקה.(בתחום שאין לו משמעות)"

    המראה בעוד 3… 2… 1…

    "הוא כן מאפשר לנו להבין את שלילת תחום הלוגיקה. שלילה היא משהו שאנו מכירים במציאות שלנו. שלילה היא גם מושג מופשט טהור, אין לה משמעות "מוגשמת"."

    מושג מופשט טהור? אין לה משמעות "מוגשמת"? אוקיי, עשית זאת, התחלת לדבר באיגיון.

    "לכן, השכל מסוגל להבין שהוא לא קיים. כלומר לשלול את עצמו. הוא לא יכול להסתייע לזה בשום חויה משום סוג. זו תובנה טהורה."

    השכל מסוגל אולי להניח ולדמיין את זה, אפילו להבין את הרעיון של זה שהוא לא באמת קיים, אבל מבחינת באמת להבין את זה, ובכן לא, לא באמת, זה שוב איגיון.

    טוב יש כאן בעיה שנובעת מתפיסת מושג ההפשטה הפגום שלך. אולי ניסים יצליח לגרום לך להבין את זה, אבל בתמצות, כל המושגים שאנחנו משתמשים בהם כולל המופשטים, בסופו של דבר או מייצגים משהו שאנחנו מסוגלים לחוות (בין אם ישירות או באופן עקיף) או שהם חסרי משמעות.

    ניגש שניה לתגובה שלך בנוגע להפשטה.

    יש לך פשוט הרבה שגיאות שם שקשה לי להחליט מה רלוונטי. כאשר אתה מדבר על המושג יותר, אז אתה מבלבל בין מושג למילה בצורה שגויה לחלוטין. למילים לעיתים קרובות יש יותר ממשמעות אחת ובמקומות שונים משתמשים בהן במובנים שונים. מושג לפעמים אינן מורכב ממילה אחת אלא ממספר מילים. הדוגמה שאתה נותן שם היא פשוט שגויה כי היא כושלת בהבנה של שתי נקודות אלו. ולהשתמש בדוגמה זו בשביל לומר שהפשטה היא פשוט הדרך של השכל לתפוס דברים בלי תערובת של חושים, פשוט לא עובד, מעבר לכך שזה פשוט לא נכון.

    "לפי התפיסה שלכם, מה זה למשל מושג מופשט כמו "יחס"?"

    אתה לא חושב שיחס זה דבר שאנחנו חווים דרך שימוש בחושים שלנו? אני לא בטוח לאיזה שמעות של יחס אתה מכוון כאן אבל בכל המשמעויות שאני מכיר בהחלט נחוות ע"י אנשים באמצעות החושים שלהם.

    "הפשטה היא יכולת של השכל לתפוס רעיון בלי להגשים אותו בכלל. בגלל זה אין דרך "להראות" למישהו מושג מופשט. צריך פשוט להסביר אותו."

    יודע מה. תסביר למישהו מושג מופשט, תתעד את דבריך ותנתח אותם. אתה תווכח מהר מאוד שאתה מעביר הרבה מאוד מידע שנחווה באמצעות החושים בשביל לעשות זאת.

    "זה לוגי?"

    אה, לא. כרגע בדיוק אמרת שזה לא.

    "אולי. אולי לא."

    נו ברצינות, זה סתם רטוריקה בגרוש שנועדה לטשטש את עמדתך האמיתית.

    "לא יודע איך תנסח את זה, מה שבטוח שאין בזה פגם שיש בדברים לא לוגיים."

    כי זה שאתה אומר את זה הופך את זה לכזה? לא. יש בזה פגם.

    "זו תובנה הגיונית. תובנה שכלית."

    לא. זה ממש לא.

    "זה לא הטעיה וחוסר חשיבה היוצרת כשל לוגי."

    אוהו, כמה שזה ממש כן. כל הקטע הזה הוא הטפה חסרת תוכן.

    "כל לוגיקה נסמכת בסופו של דבר גם על "תובנה טהורה"

    מצטער, אבל זה פשוט לא נכון.

    מה קיבלנו כאן בעצם עד כה? כלום.

    היה אמור להיות פה איזה גשר אבל הוא לא קיים.

    מה כן יש?

    יש טענה שגורסת שיש משהו שאנחנו לא מבינים שבגינו מותר לנו להתעלם מהפער ומחוסר היכולת לגשר בינו באופן לוגי, ולגשר בין שני הדברים סתם כך, בלי שום סיבה טובה לכך.

    הסיבה היחידה הינה הרצון לפתור את הבעיה שלנו עם איחוד האל הגשמי הישן והטוב שלנו, עם האל החדש החסר משמעות והבלתי ניתן לסתירה שלנו. חיבור שני מושגים שונים אחד עם משמעות ברורה ביותר (אם כי ניחן בבעיה, שקל מאוד להפריך את קיומו על בסיס ראיות אמפיריות בעולם) ואחד ללא שום משמעות כלל, והפיכתם לאחד ע"י נתינת שם אחד זהה לשניהם והעמדת פנים שמדובר באותו הדבר.

    זה אני מניח כבר כשל לוגי שכל אחד כבר יכול להבחין בו. כבר הסברתי זאת בעבר בהרחבה אז נעשה הפעם בקצרה. אם אקח סוס ודב ואתחיל לקרוא לסוס דב. די ברור שזה לא יהפוך את שני הדברים(הסוס והדב) לאותו הדבר. במקרה הטוב יצרתי שפה בה למילה דב יש שתי משמעויות שונות. במקרה הרע ובכן זה נראה לי די ברור, אבל למי שלא ברור, במקרה הרע אני שקרן ורמאי.

    עכשיו נותר לשאול למה אני בעצם לא יכול לומר יש כאן פתרון שאיננו מבינים מהו אבל הוא כן קיים. אני לא בטוח שזה לא לוגי ואני עושה זאת רק פעם אחת. כל השאר לגמרי לוגי מלבד הנקודה הזו.

    הסיבה הראשונה היא שזה בעצם לא פותר דבר. זה לא פתרון. זה בריחה מפתרון. דילוג על פתרון, התעלמות מהבעיה.

    הסיבה השניה היא שאם מותר לומר יש כאן פתרון שאיננו מבינים מהו, אפשר "לפתור" עם זה כל דבר שרק רוצים. אם לוקחים את העניין הזה ומשתמשים בו בכל מקום מקבלים כל מה שרק מבקשים לקבל. ניתן להוכיח בעזרת זה כל דבר. כולם יקבלו 100 בבחינה בלי ללמוד כלום. המשבר הכלכלי לא באמת קיים אז אין צורך לפתור אותו. אין לזה שום פרקטיקה בעולם שלנו בין אם הוא רק אשלייה ובין אם הוא מציאותי.

    אבל בכל זאת אם אני עושה זאת רק פעם אחת בנקודה המיוחדת הזו ולא בשום מקום אחר. אני גם אקרא לזה עקרון היחוד בשביל שיהיה ברור שאי אפשר לעשות את זה בשום מקום אחר אף פעם.

    ובכן, כיוון שאתה לא באמת עושה זאת רק פעם אחת. כל פעם שאתה נתקל בסתירה (פנימית או מול הראיות בעולם) אתה מפנה אצבע על העקרון הזה ומשתמש בו בשביל לפתור את הבעיה. כל פעם שאתה אומר אלוהים אתה מצביע על העקרון ומשתמש בו פעם נוספת. יש משהו ביהדות שניתן לחפור בו בהעמקה מועטה בלי להגיע להפנייה לעקרון זה? כנראה שלא. השימוש אינו חד פעמי, הוא בלתי פוסק, והטענה בדבר שימוש חד פעמי הינה הסוואה החבאה והסתרה של האמת. מדובר על מיקום של העקרון כביכול פעם אחת, אבל מעשית כל הדרכים מובילות לרומא.

  321. דוד

    אתה מצחיק.

    מצד אחד אתה אומר: "הבעתי את דעתי בצורה נחרצת שהיהדות היא מבנה הגיוני מאוד ולוגי לחלוטין."

    ומצד שני: "עם זאת סייגתי מההתחלה שישנה נקודה אחת, חשובה מאוד אבל יחידה שהגדרתה כלוגית פתוחה לדיון."

    ואז בחזרה לצד הראשון: "כלומר שהיא בודאי הגיונית ולגיטימית בעיני,"

    וחזרה לשני: "אך לא בטוח שהיא עומדת בכללי הלוגיקה."

    למעשה אתה אומר פה דבר ואז סותר את עצמך.

    כיוון שדבריך הביעו נחרצות מצד אחד והסתייגות לא מוגדרת מצד שני נאלצנו להניח שכאשר אתה מדבר על הסתייגות הכוונה שלך היא התנגדות אפשרית חלקית לדבריך, ולא טענה נגדית שאומרת שאין שמץ של אמת בטענתך הראשונה.

    עכשיו כאשר ההסתייגות שלך הוגדרה אנחנו מבינים שמדובר על הסתייגות מסוג של דוגמאות אלו:

    שמעון פרס יאמר בעיצומה של מלחמת העולם השנייה: יש שלום עולמי אני רק מסייג אמרה זאת בכך שעשרות אלפי אנשים נהרגים במלחמה כל יום.

    אני טוען ש- 0x1=-12 זה ביטוי נכון באריתמטיקה ואני פשוט מסייג את זה בכך שזה לא נכון בשום צורה.

    אגב, הכרונולוגיה שלך קצת לא נכונה. ההסתייגות הראשונה שלך בהתחלה הייתה:
    ________________________________________
    אני: "במידה ומקובל עליך לקיים דיון בנוגע לזה. האם אתה מסכים עם הקביעה שכאשר מוותרים על השימוש בהגיון ניתן להגיע עם המילים והמחשבות לכל מסקנה שרק רוצים?"

    אתה: "הקביעה אכן מקובלת עלי. למרות שאני מגביל אותה בכך שלא כל דבר ההגיון שלי מסוגל לתפוס. נס זהו דבר לא הנתפס בהגיון שלנו, נכון?"
    ______________________________________________________
    עכשיו אולי יש קשר כלשהו ביניהן איכשהו, אבל היא אינה ההסתייגות שהצגת כאן.

    הפעם הבאה שכתבת משהו שמתקרב להסתייכות שלך היה עמוק בתוך הדיון ב1 בינואר
    ________________________________________________________
    "הצהרתי מראש שאני מעוניין להציג נקודה לא מובנת, הצהרתי אפילו שלמרות שאיני חושב שאפשר להגדירה לא לוגית איני בטוח בזה, אך הגדרתי את מטרתי כלהראות ש"אי המובנות" או "הסוד" או אפילו "אי הרציונליות" או "אי הלוגיות" הזו מסתיימת אך ורק פה ואינה משקפת דרך חשיבה כללית אלא אך ורק הכרה בגבולות הידע האנושי."
    ________________________________________
    אבל זו עדיין לא ממש ההסתייגות שהצגת כאן.

    בעקבות זאת נפתח דיון הכן, אבל. בסיומו שוב חזרת נחרצות לכך שהכל ביהדות קונסיסטנטי לוגית(ללא שום הזכר של הסתייגות).

    הפעם הבאה שהתקרבת להסתייגות הייתה ב13 בינואר
    _____________________________________________
    זה לוגי? אולי. אולי לא. לא יודע איך תנסח את זה, מה שבטוח שאין בזה פגם שיש בדברים לא לוגיים. זו תובנה הגיונית. תובנה שכלית. זה לא הטעיה וחוסר חשיבה היוצרת כשל לוגי.
    _________________________________
    אבל גם שם אתה בנחרצות אומר שאין פגם לוגי בדברים.

    מה שמותיר אותנו עם הפעם הראשונה בה באמת הבעת את ההסתייגות הזו ב14 בינואר
    ___________________________________________
    סייגתי מהתחלה שישנה נקודה מסוימת, נקודה אחת, חשובה מאוד, אבל אחת, שבה יש צורך להפעיל את ההגיון בצורה יסודית מפני שהיא אינה נכנסת בכללים הרגילים.
    __________________________________________
    אבל אפילו שם אתה חוזר בך ואומר
    _______________________________________________
    לפחות לא בקלות. זה לא אומר שהיא פגומה לוגית, זה כן אומר שייתכן שאי אפשר להציג אותה כמבנה לוגי, ומה שבטוח שזה לא אומר שזה פוגם ביכולת של היהדות להיות מבנה לוגי תקין.
    _________________________________________

    אתה מסייג את דבריך אבל אתה לא באמת מתכוון לזה. בכל פעם שאתה נדרש לדעתך אתה עומד על טענתך המקורית וגורס את ההפך המוחלט מההסתייגות שלך. ההסתייגות היא רק למראית עין בשביל שתוכל להמשיך בדיון באופן לא מחייב.

    אני לא יודע איך להתייחס לזה חוץ מלקרוא לזה בשמו:

    חוסר יושרה

  322. דוד
    נסה להתרכז פעם אחת, טוב?

    הפשטה הינו תהליך מחשבתי שבו עוברים מהפרט לכלל. בכל שלב יש לנו קבוצה של עצמים – אפשר להתחיל אפילו מאחד, אבל לא פחות. בכל שלב הקבוצה גדלה (אבל לא בהכרח – אם אני מתחיל ב"כלב שלי מסוג בורדר קולי" ועובר ל"כלב שלי" אז נשאר עם אותו הכלב).

    התהליך הוא רק מחשבתי, ולא יוצר שום דבר חדש. לתהליך יש גבול תחתון, שזה אותו פרט (או קבוצה) שהתחלנו ממנו. הגבול העליון תלוי בהקשר: בשפות תכנות רבות הגבול העליון הוא עצם-object. בפילוסופיה (תורת היש) הגבול העליון הוא מושג-concept.

    היכולת לבצע הפשטה הוא מולד וקיים בהרבה בעלי חיים, ומתחזק ככל שבעל החיים מפותח יותר. ניסויים מראים שליונים למשל, יש יכולתהפשטה מאד גבוהה.

    המושג הפשטה קיים בהרבה תחומים: פילוסופיה, אמנות, שפה, מדעי המחשב, מתמטיקה, מוסיקה, מדעי המוח, פסיכולוגיה ומדעי החברה (יש פרוט נחמד מויקיפדיה).

    שים לב למסקנה – כל מה שקיים בעולם הוא פרטים, מושגים כלליים יותר קיימים רק בתודעה שלנו.

  323. טוב
    אז אני מבקש ממך דוד לכבד אותי ולא להגיב בימי החול בין שתיים לארבע בצהריים. האתאיסטים נחים אז. ולא יפה להפריע להם ביום המנוחה שלהם (במצטבר).

  324. אחד
    הצלחת להפתיע אותו מבחינת נושא התגובה והתוכן. 🙂
    כתבתי שעה מינימלית ביותר כי גם ככה אני חושש שהבקשה לא תכובד…
    השעה המדוייקת משתנה כמובן מאיזור לאיזור והיא בסביבות 5:35. מי שיקפיד גם על זה עוד יותר טוב. לאדם דתי שמתעניין אין היתר להוציא את השבת לפני הזמן שבלוח, אם יש הית לעניינים מסוימים יש צורך להתייעץ עם רב מוסמך לגבי מתי ואיך

  325. "(אני מבקש מאוד להתחשב בי ולא להגיב לי או על דברי בשבת (בין 4:40 היום ל5:20 מחר בארץ))"

    באיזה איזור בארץ השבת יוצאת ב 17:20 ?

    נראה לי שקצת התבלבלת.

  326. נסים
    "המובן הראשון הוא תהליך "הפשטה". המובן השני הוא שם תואר "מופשט". יש מכנה משותף אבל זה לא מעניין (אותי לפחות)."
    לא מעניין אותי זו לא תשובה מידי מוצלחת, מפני שאני חושב שהבהרת נקודה זו יכולה להיות נקודת מפתח. אבל לא אציק לך בזה מפני שאפשר להגיע לזה גם מזוית אחרת.
    "תהליך הפשטה" – זה בעצם מה שאני רוצה להבהיר. האם תוכל להסביר מהו תהליך הפשטה, איך עושים אותו ומה ההבדל בינו לבין סתם שימוש בפרטים וכללים?

  327. לכולם

    (אני מבקש מאוד להתחשב בי ולא להגיב לי או על דברי בשבת (בין 4:40 היום ל5:20 מחר בארץ))

    זה מייגע מידי להתייחס לכל מה שנאמר בצורה פרטנית, אנסה לסכם היכן הדיון אוחז מנקודת מבטי, לאן הוא יכול להמשיך והאם יש טעם בזה.

    הדיון נפתח מפני שהבעתי את דעתי בצורה נחרצת שהיהדות היא מבנה הגיוני מאוד ולוגי לחלוטין. עם זאת סייגתי מההתחלה שישנה נקודה אחת, חשובה מאוד אבל יחידה שהגדרתה כלוגית פתוחה לדיון. כלומר שהיא בודאי הגיונית ולגיטימית בעיני, אך לא בטוח שהיא עומדת בכללי הלוגיקה.
    הצהרה זו זכתה להתנגדות נחרצת שלכם (בהתעלמות מן ההסתייגות העמומה שלא ידעתם מה בדיוק היא אמורה להכיל) והצעתם להעמיד זאת לבדיקה.

    הדיון התחיל בשאלה האם יכול להיות שתי אמיתות סותרות בהתייחס למחלוקות הלכתיות. עניתי תשובה על שאלה זו ספציפית אך התשובה לא מוצתה ולא הסכמנו על מסקנה משום שהדיון התגלגל מהר מאוד לשאלה הבסיסית ביותר של מהו הקל, מהי הגדרתו בפי היהדות והאם זו הגדרה לוגית.

    נושא זה העלה מיד את הנקודה המיוחדת עליה דיברתי, כדי להדגיש את היחודיות שלה והשוני שלה לעומת כל נושא אחר שרגילים לדון בו הסברתי שהוא מכונה ביהדות "סוד" והדגשתי שאין הכונה כלל למשמעות המקובלת של המילה.

    מכאן ואילך נשפך הרבה דיו על כלום, כאשר הדיון בעצם מעולם לא התחיל. מרגע שעלתה הגדרת האלוקים של היהדות והתברר שזו בעצם גם הגדרה למציאות ולקיום ושהגדרה זו מכילה את המוקש הנ"ל (ה"סוד") לא הייתה שום התקדמות. נסענו כמה שבועות בפול גז על ניוטרל.
    אתם טענתם שיש כאן סתירה ואני טענתי שזו לא סתירה אלא רק לכאורה סתירה וזה הגיוני וכו'. אתם ביקשתם לשמוע טיעון שעומד בחוקי המשחק המקובלים, אני אמרתי שאין לצפות כאן לטיעון כזה ועם זאת אין כאן פגם לוגי, אתם לא קיבלתם טענה כזו מפני עמימותה וחוסר התאמתה ל"משבצת". עלתה השאלה האם זו נקודת בסיס או לא. חלק מהבעיה הייתה אי בהירות מה בדיוק עולה לדיון (במסגרת שאלת "תקפותה הלוגית של היהדות").

    אם אני מביט כעת על נקודות המבט השונות של שני הצדדים בדיון ומנסה לסכם את נקודות המחלוקת ולבדוק את האפשרות להמשיך הייתי מציג את זה כך.

    באופן כללי ישנם 2 נידונים:
    הראשון הוא הגדרת היהדות לאלוקים ולמציאות והסתירה הפנימית שלכאורה הגדרה זו מכילה.

    השני הוא כל שאר היהדות. כולל כל העקרונות החשובים כתורה, נבואה, בחירה, שכר ועונש, ניסים, הסטוריה, יחס למדע, מוסריות,לימוד תורה, הלכה, תחיית המתים, נשמות ועוד ועוד.

    1. השאלה הראשונה היא לגבי הנקודה הראשונה. לאור הבעייתיות שהעלתה פה נקודה זו, השאלה הנכונה הצריכה להישאל תחילה זה האם היא הגיונית, האם היא רציונלית ומתקבלת על הדעת, האם היא רצינית והאם השכל האנושי יכול להביט עליה כנכונה.

    2. בשלב השני, במידה והיא תתקבל כהגיונית, יש טעם לשאול האם ניתן לנסח אותה בצורה שעומדת בכללי הלוגיקה. במידה והתשובה על השאלה הקודמת תהיה שלילית, אין טעם בנקודה זו.

    3. במידה והתשובה על שאלה מספר 2 תהיה שלילת, תעלה שאלה מה הערך של הגדרה כזו שאינה עומדת בכללי הלוגיקה. (זה קצת חזרה על שאלה מספר 1)

    4. שאלה נוספת היא, האם הנידון השני יכול בכלל לעמוד בפני עצמו. האם יש אפשרות לדון בשאר תוכן ועקרונות היהדות בהתעלם מהנידון הבעייתי הראשון, או שהוא "מפיל" את כל היהדות משום שהוא הבסיס שלה – ואז לא ניתן לקיים שום דיון על הנידון השני לפני שהוסכם על הנידון הראשון.

    5. במידה והתשובה על השאלה האחרונה תהיה שיש אפשרות לנסות לבחון את היהדות בהתעלם מהנידון הראשון (מבחינה לוגית, בלי להתעלם מחשיבותו הערכית), תוכל לעלות השאלה או השאלות הרבות שינסו לברר נקודה זו. כאשר הראשונה שבהם יכולה להיות למשל השאלה בה פתחנו בדבר "שתי אמיתות סותרות".
    כמובן ששאלה זו תהיה רלוונטית עוד יותר במידה ותהיה תשובה חיובית גם לשאלה מספר אחת וכל שכן אם תהיה כזו לנקודה מספר 2, אך גם תשובה חיובית על שאלה מספר 4 תאפשר לנו לפתוח בדיון על זה בלי להמתין או לפני הגעה להסכמה על הנידון הראשון.

    אציין רק, שבנוגע לשאלה 2 ולשאלה 4 דעתי אינה מוחלטת ואני פתוח לשמוע את דעתכם וללבן את השאלה יחד.

    לדעתי, עשיתי סדר במה שהיה אמור להיות הדיון כאן. כעת אפשר לבחור באלו מן השאלות אנו רוצים לדון, אפשר גם על כמה במקביל אבל צריך להיות ברור מה הנידון ולא לערב. עד עכשיו הדיון היה סלט לא ברור של כל חמשת השאלות הללו יחד.

    אשמח לשמוע את תגובתכם, כמובן שאתם עשויים שלא להסכים עם הצגת הדברים למרות שאיני יכול לחשוב למה, במידה כזו אשמח לקבל תיקונים.
    האפשרות הנוספת היא כמובן לא לדון על אף אחת מהשאלות ולעצור את הדיון, בין אם זה על ידי הפסקת הכתיבה ובין אם זה על ידי מעבר ל (או המשך של) השמצות, התקפות ועקיצות הדדיות.

  328. דוד
    "דיברת על הפשטה בשני מובנים, שאלת איזה מובן התכוונתי. אני עונה שכוונתי למובן השני.
    אמרתי שני המובנים הינם שני ביטויים של הגדרה אחת. 1. האם אתה מוצא בין שני סוגי ההפשטות הללו מכנה משותף? 2. האם אתה יכול להסביר מהו? 3. האם אתה יכול להסביר את משמעות המילה הפשטה והקשר שלה לתוכן ההגדרה?"
    המובן הראשון הוא תהליך "הפשטה". המובן השני הוא שם תואר "מופשט". יש מכנה משותף אבל זה לא מעניין (אותי לפחות).

    ""מושג – כל דבר שאפשר לתת לו שם, או לתאר אותו במילים."
    האם לדעתך אי אפשר להביע רעיון שאין לו מילה מתאימה? האם לדעתך כל רעיון חדש שהובע פעם השתמש במילים קיימות?"
    עניתי – לא.

    ""משהו קיים, או היה קיים, אם ורק אם יש סיבות משכנעות לחשוב שהוא קיים."
    האם משהו לא יכול להיות קיים בלי שתהיה מודע לזה? מי קובע האם יש סיבות משכנעות שהוא קיים? אם לי ידוע על סיבות כאלו ולאחר לא ידוע אז לגבי יש קיום ולגבי האחר לא? והאם יש הבדל מהותי בין סיבות שאינם ידועות לחלק מהאנשים ובין כאלו שאינם ידועות לכל האנשים?"

    עניתי, אבל אענה שוב. יש דברים קיימים שאנחנו לא מודעים להם, כמו תרבויות על פלנטות רחוקות. הסברתי כבר …. קיום צריך להיות דבר מוסכם. אם אתה חושב שמשהו קיים ואני חושב שלא – פשוט דנים על זה ומנסים לשכנע.

    די נמאס לי מהפילוסופיה בגרוש שלך, דוד. אם אין לך משהו חכם להגיד, אז תפסיק לבזבז מילים.
    בינתיים אמרת משפט אחת שהערכתי, אבל חזרת בך גם מזה.

    אני עדיין מחכה לשאלה חכמה, או לתשובה לאחת השאלות שלי. באמת – אם אין לך מה להגיד אז פשוט אל תגיד כלום…..

  329. ניסים
    דוד הוא מקרה קלסי לכך שהמתלהמים הגדולים ביותר הם אלה שיודעים הכי פחות. בניסוח מתמטי קיימת קבוצת אנשים . ככל שהיא יודעת פחות ופחות, כך כל ההתלהמות שלה גדלה בסדרי גודל. אם אני זוכר טוב ממה שלמדתי במתמטיקה הרי שיש כאן קשר מעריכי בין שני משתנים. משתנה אחד הוא אי הידיעה או הבורות ומשתנה שני ההתלהמות.

  330. חיים
    ומכיוון שדוד מבין שהוא בפינה, הוא מנסה תרגיל אחר "בואו נעוות את המשמעות של מילים כדי להוכיח שאלוהים קיים, ונכחיש כמובן שאנחנו מנסים להוכיח".

  331. חיים
    אתה כמובן צודק. דוד טוען שכל האמת נמצאת בתורה. אם זה נכון, אז לא ייתכן שיש שם טעויות עובדתיות. אין לדוד, או לכל הוגה דעות אמיתי, שום זכות להתחיל לתרץ את מה שכתוב. כל השרשור הארוך הזה קשור למאמר שמראה טעות מסויימת בתורה.

    דוד גם טוען שאין סתירות פנימיות בתורה. כלומר – אין שום מקום שכתוב "א" ומקום אחר שכתוב "לא א". וגם כאן – אין לשום אדם כל זכות להתחיל לתרץ…..

    וברור למה הוא מתחמק מלענות….

  332. ניסים
    לגבי סתירות ביהדות .היהדות היא ים גדול של ספרות וכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה ולבנות תילי תילים של תאוריות כדי להראות שביהדות יש הכל. דת אינה דבר מונוליטי לאורך שנים חלים בה שינויים ודברי פרשן אחד יכולים לסתור פרשנות אחרת. אם תבדוק את המקרא לעומק גם בו תמצא סתירות. כך למשל היהדות של הרמב"ם איננה בדיוק היהדות בת זמננו והוא לא פעם נשען על אריסטו. דת היא דבר דינמי. את זה מורנו ורבנו דוד מאור הגולה לא מבין. ביהדות בעת העתיקה לא היו פילוסופים. במקרא לא מוזכר אפילו שם אחד של הוגה דעות. ספרי משלי וקוהלת המיוחסים לשלמה המלך נכתבו כנראה במאה ה – 3 לפנה"ס הפילוסוף היהודי הראשון היה פילון האלכסנדרוני. הטעות השניה של דוד היא שהוא חושב שהתנ"ך הוא ספר העוסק במדעים. אם זה כך ולשיטתו ביהדות יש הכל, אזי שימצא בכל הספרות התורנית לרבות המקרא מקבילות לכתביו ולמחקריו של ניוטון.
    את כל הגיגיו של דוד אפשר להגדיר במילה אחת -שקשוקה . אם היא טעימה אני לא יודע.

  333. דוד
    אני ממש לא רוצה להציף אותך ואני מבינה שאתה בטח מרגיש מוצף ומותקף מכל הכיוונים, למרות שנראה לי שאם תקרא בתשומת לב את מה שכולם אומרים, כולם בעצם מוטרדים רק מדבר אחד שהוא מאד בסיסי בדברים שאמרת והוא באמת לא סביר אם אתה רוצה לטעון למערכת לוגית ואני לא חושבת שזה קשור לשפה השונה שבה בהחלט יתכן שאתה מדבר (אם כי יכול להיות כמובן שאני טועה).
    אני אנסה לחדד את הנקודה שנראה לי שמטרידה את כולם. אתה בעצם אומר, אם אני מבינה נכון, שיש קיום שהוא מעבר להבנתנו ולעולם לא נוכל להבין אותו. סבבה (כלומר, לא ממש סבבה אבל נעזוב את זה שנייה). המציאות שלנו היא לא מציאות, היא רק אשלייה של מציאות. יש מציאות וקיום אחרים שאין לנו את היכולת להבין אותם ואלה בוחרים (למרות שאין להם שום תכונות שאנחנו יכולים להבין) להתגלות אלינו מדי פעם, וכך יש אנשים שחזו בגילוי ולכן מודעים ללא צל של ספק בקיום של המציאות האמיתית הזו. האנשים הללו ראויים לאמון שלך מסיבות כאלה ואחרות ולכן גם אתה מאמין שיש מציאות אמיתית וקיום אמיתי שאין לנו יכולת להבין ואותו קיום מסיבות השמורות עימו (שוב, למרות שאין לו תכונות) רוצה (למרות שאין לו תכונות ורצונות שיש לנו יכולת להבין) שלדוגמא נישא תפילין כדי לזכור את קיומו התמידי למרות שאינו ניתן להבנה. האם מאד בגדול אמרתי את מה שאתה מנסה להגיד? ההערות בסוגריים, אגב, נועדו להראות למה אנשים מתקשים עם זה שאתה אומר שאי אפשר לדעת עליו כלום, כי תראה כמה הרבה אני לומדת על הקיום הזה רק מתמצות של הדברים שאתה אמרת.
    בכל אופן, שורה תחתונה, יש גבול להבנה שלנו. אמרת באחת התגובות שלך שבעצם מה שההכרה בקיום הזה עושה זה לתת לנו את היכולת לתחום את גבולות ההבנה שלנו. האם את זה הבנתי? מה שמטריד אנשים כאן, לדעתי, הוא שבעצם בכל פעם שיש משהו שאתה לא מבין בעולם אתה יכול להגיד: "מצוין, זה פשוט לא בתחום, זה מעבר לגבולות ההבנה שלנו". שאלתי היא כזו: האם אתה יכול א-פריורי לתחום בדיוק את כל גבולות ההבנה שלנו בצורה ברורה מבלי שפתאום יצוץ לו איזה משהו לא מובן וידחף לצד האפל? האם אתה יכול להגדיר לי עכשיו – זה הריבוע שאותו אני מבין וכל מה שמחוץ לו אינני מבין? כאשר, כמובן, התוצאה של זה היא שאם קורה משהו בריבוע הזה, אתה לא יכול לתת את הפתרון של זה שזה לא ניתן להבנה. אני מקווה שהשאלה שלי ברורה ואני מקווה שגם הבנתי נכון את הנקודה המרכזית שמטרידה את האנשים כאן.

  334. ניסים

    גם מה זה אם אתה מוצא סתירה? לאורך הדיון עלו כאן בערך חמש סתירות אם לא יותר וזה היה בלי שאף אחד ניסה.

  335. ניסים

    "לפי טענתך אין סתירות ביהדות. אם נמצא סתירה, אס מה זה אומר? מה נבין מזה?"

    תגיד לא הפנמת מה דוד אומר? אם אתה מוצא סתירה ביהדות, מה שזה אומר הוא שאין סתירה אבל פשוט לא ניתן להבין איך זה שאין סתירה כי זה מעבר ליכולת ההבנה של אנשים.

  336. נסים
    תודה על תשובותך, כנראה אספיק לענות רק מחר או אחרי שבת, אשמח אם תענה על כל מה ששאלתי.

  337. דוד

    הבעיה היא שהנקודה הכביכול קטנה שלך, אותה אתה דורש לדחוף פנימה, אינה קטנה בכלל.
    הנקודה שלך אומרת לזרוק את הלוגיקה מכל המדרגות, לגרור אותה חזרה למעלה, לזרוק אותה מהחלון, לרדת למטה ולדקור אותה 42 פעמים, ואז לירות בה פעמיים בלב ועוד פעמיים בראש, ולסיים בהסעת מכבש על הגופה של הלוגיקה בכדי לוודא הריגה.

    מה שאתה מבקש הוא שניתן יהיה לומר בכל מקום בו רוצים: יש כאן פתרון שאיננו מבינים מהו.

    אתה אומר בזה בדיוק ההפך מה"עליך לחשוב מחדש בעצמך" שגרסת שעלינו לעשות. אתה אומר לא צריך לחשוב, אם מגיעים למשהו סותר או לו הגיוני, פשוט נאמר: הכל בסדר, יש פתרון ברור וסדור, אנחנו פשוט לא יכולים להבין אותו כי הוא מעבר ליכולת ההבנה שלנו.

    מה שמתקבל מזה הוא שניתן להגיע עם המילים והמחשבות לכל מסקנה שרק רוצים. אתה יודע הדבר הזה שהלוגיקה קיימת בשביל למנוע אותו. לא ברור לי איך אתה מסוגל לקרוא לזה הגיון.

    מה שאתה עושה בדיון כאן הוא שקול ללבוא ולומר בדיון על אריתמטיקה דצימלית: זה נכון שיש לנו את כל החוקים שמגדירים את המסגרת בה אנחנו מדברים על נושא זה, אבל אני רוצה שנקבל גם שניתן ש: 0x4=16 או ש 47=1+1, כי יש לזה הסבר, רק שפשוט הוא לא ניתן להבנה.

    ורק שלא תאמר שלא שמעת את זה קודם אז ק. אמרה לך זאת היום-

    "אתה מציע "פתרון" אחר שזונח חשיבה לוגית מלכתחילה, אתה מציע ש"נגשר" על הסתירה בין הגדרת הקיום ובין הכרתנו את המציאות, על ידי הוספה של הנחה נוספת, חיצונית שלכאורה מסדרת את העניינים. זה לא חוקי כי כך אפשר לעקוף כל טיעון שיש בו סתירה. מבנה מחשבתי שמאפשר לעקוף סתירות ברורות באמצעות "מסקנה" שאין סתירה שבעצם קורה משהו אחר, לא יכול להיות תקין לוגית. לא אכפת לי אם זה נראה לך או לא, אם אתה מסכים או לא, אלה חוקי המשחק כאן."

    ואני אמרתי לך את זה כבר לפני שבועיים –

    "סוד כפיתרון לסתירה הוא פיתרון לא קביל מבחינת מערכת לוגית. מבחינת תירוצים במערכת שאינה מחייבת קונסיסטנטיות לוגית תעשה מה שבא לך. אם זה לא ברור תדמיין לך את הפילוסופיה כאשר כל פעם שמוצאים סתירה אומרים זה לא בעיה יש כאן סוד שלא מבינים שפותר את הבעיה ואנחנו לא חייבים לדעת אותו.
    דוגמה פשוטה?
    X=Y
    Y≠Z
    X=Z
    טוב אין פה בעיה כלל זה. סביר לחלוטין אבל יש סוד שאנחנו איננו יודעים אותו שמסביר את זה.
    אתה באמת חושב שזה לוגיקה?"

    עכשיו בשברור לכל אחד שלוגיקה והטיעון שלך אינם קשורים אחד לשני אפשר גם לדון על האם "הגיוני" לקבל את ההנחה שלך. אבל זה רק במידה שתרצה.

  338. דוד
    אפשר לדבר על קיום רק לגבי מושגים שאנחנו מודעים אליהם. זה לא אומר שלא קיימים דברים שאנחנו לא מודעים אליהם, אבל שוב, אין משמעות לדון על קיומם. דרך אגב – אפשר להיות מודע למשהו שלא דרך החושים. בוא נניח שמתמטית קייצים טכיונים, חלקיקים שנעים מעל למהירות האור אבל אין להם כל השפעה על החלקיקים האחרים. אפשר לחשוב על התכונות שלהם, ועל איך "נראה" העולם בצד שלהם. אבל לעולם לא נדע אם הם קיימים או לא.

  339. "לא אומרת שאין ערך ללמוד משהו"

    בטח שלא. אבל בתחום כמו פילוסופיה (להבדיל ממדע נסיוני למשל) פער בידע אפשר להשלים על ידי יכולת חשיבה ופיתוח שלה. כך שבמקום זה שום ידע של "חמור נושא ספרים" לא מפצה על היכולת לחשוב למי שאין לו. כך שאין טעם להתנשא בשם הידע… לא בפילוסופיה זה בטוח…
    (בקשר לאריסטו ואפלטון – אני בטוח שכוונתי הובנה)

  340. "ארסיטו בוודאי לא למד פילוסופיה…"

    אריסטו היה התלמיד של הפילוסוף הגדול ביותר שחי אי-פעם, אחד שמו אפלטון.

    חוץ מזה, העובדה שללמוד נושא מסוים לא מבטיחה שתלמיד יהפוך לחכם, לא אומרת שאין ערך ללמוד משהו. נכון, אפשר לשנן עובדות רפואיות בלי להבין – זה אומר שאין טעם בכך שרופאים ילמדו 7 שנים לפני קבלת הרשיון? במילים אחרות, זה שיש אנשים שלומדים אבל לא מבינים לא מהווה תירוץ לכך שלאנשים אחרים יש פערי ידע בסיסיים.

  341. חיים
    לא, צר לי אבל איני טוען שאתה חמור. זה היה משל אם אינך מבין. טענתי בדיוק את מה שכתבתי, שידע אינו ערובה לחכמה לתשומת לבו של כל מי שחושב שזה יכול להיות נוגע אליו.
    צר לי אבל עלבונות ברמה של חמור לא מכבדות את האינטלגנציה שלי ועלבונות מקבילים לא פוגעים בי. תצטרך להשתדרג לעלבונות מהסוג של ק. אם תרצה לפגוע בי,

  342. WD
    לא, לא נכון.
    לוגיקה אינה "קדושה" לוגיקה היא פשוט ניסוח של כללים לשימוש בהגיון כדי לאתר כשלים בקלות. בודאי ובודאי שניסוח של טיעונים או הסברים או כל דבר אחר הדורש הגיון אינו "קדוש" ואינו כפוף לצורת התבטאות מסוימת. היכולת להבין את האחר גם כשהוא מגיע מרק שונה ומשתמש בסגנון דיבור שונה בצורה יסודית, הוא יכולת פסיכולוגית/רגשית, לא יכולת חשיבתית בלבד.

    אני רוצה להדגיש: טענתי לכל הדרך שהיהדות לוגית לפי מה שנקרא לוגיקה בעולם. אני עומד מאחורי זה.
    סייגתי מהתחלה שישנה נקודה מסוימת, נקודה אחת, חשובה מאוד, אבל אחת, שבה יש צורך להפעיל את ההגיון בצורה יסודית מפני שהיא אינה נכנסת בכללים הרגילים. לפחות לא בקלות. זה לא אומר שהיא פגומה לוגית, זה כן אומר שייתכן שאי אפשר להציג אותה כמבנה לוגי, ומה שבטוח שזה לא אומר שזה פוגם ביכולת של היהדות להיות מבנה לוגי תקין. זה פשוט אומר שאין לך פטור מלחשוב באמצעות כללים שאחרים כבר ניסחו בשבילך, אלא עליך לחשוב מחדש בעצמך – באותו אופון הגיוני שעשו זאת אלו שניסחו את הכללים הללו.
    ולסיום, אצטט מתוך פתיחת מאמר בנושא לוגיקה באתר האנטי-דתי הידוע "חופש":
    "ראשית, המחשבה הלוגית אינה חוק טבע מוחלט השולט ביקום. הרבה פעמים בעבר, אנשים הסיקו שמאחר ומשהו הוא לוגית בלתי אפשרי (בהתאם למדע של זמנם), הרי שהוא חייב להיות בלתי אפשרי, נקודה. לדוגמא, האמינו בזמנו שגיאומטריה אויקלידית היא חוק אוניברסלי, אחרי הכל, היא עקבית מבחינה לוגית. כיום אנו יודעים שלא כך הוא."

  343. דוד
    אם אתה טוען שאני חמור אני רוצה לדעת אם אתה יודע לנעור. האתון של בלעם ידע להיות עיקש ומה לא לעשות. האם אתה מסוגל לכך? באשר לחייזרים יש לי הכבוד לענות לו עכשיו.

  344. ק.
    לא אגיב על דברייך בפירוט, חלקם דברי טעם וחלקם לא מה שבטוח שאם היה חשוב לך יכולת להביע אותם בצורה נחמדה יותר. רק דבר אחד חשוב לציין:
    אתם שוב ושוב חוזרים על משמעות של מילים ומשמעות שונה מהמקובל וכו'. אתם מתעלמים מעובדה פשוטה שהעברית הכה מקובלת שאתם משתמשים בה, היא המצאה חדשה שעוצבה במאה חמישים שנה האחרונות. כשמדובר על משמעות מדוייקת, ישנם הבדלים רבים ומהותיים בין עברית מודרנית לזו שקדמה לה. למה זה משנה? זה משנה כי גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם, ישנם אנשים רבים שממשיכים להשתמש באותה שפה לפחות בעניינים הדורשים חשיבה מעמיקה. ישנם מקומות שזו שפת הדיבור שם. ישנה סיפרות עניפה שזו שפת הדיבור בה. אני מבין שאולי המקורות הדתיים הללו לא מידי מוצאים חן בעיניכם, אבל זו עובדה קיימת. המשמעויות והשימוש שלך מילים אינם נכס פרטי שלכם, ישנם כאלו שמשתמשים בזה בצורה שונה. זה לא מחייב אתכם כלום, זה פשוט דורש ממכם להכיר בכך ולמצוא דרך לגשר על פערי שפה כאלו במקום להתנגח כל הזמן ולהאשים את הזולת השונה בעיוות של משמעויות ומושגים.
    לרוב המושגים שהשתמשתי במשמעות שנראתה לכם שונה אני יכול להביא מקורות רבים שזה היה השימוש שלהם בעולם ה"אקדמי" היהודי במשך שנים רבות. זכותכם וזכותם של סבותיכם לאמץ לעצמכם איזו שפה שאתם רוצים ולשנות משמעויות, אל תאשימו אותי שאני עושה את זה רק בגלל הניתוק שלכם מן העבר שלכם.

  345. אז בדיון שעוסק בשאלה האם מסורת החשיבה היהודית משתמשת בהגיון בעל תקפות וקונסיסטנטיות לוגית. התשובה של דוד היא שאנחנו פשוט לא מבינים את ההגיון של היהדות, ושעלינו להפסיק לדבוק בלוגיקה ולאמץ את ההגיון וה"לוגיקה" של היהדות ואז נגלה שברגע שמקבלים אותם כלוגים, בלי בדיקה של האם הם אכן כאלה, אז הם תקפים וקונסיסטנטים.

  346. חיים

    יש מושג שנקרא "חמור נושא ספרים". זה אומר שגם חמור מסוגל לסחוב ערימות של ידע על הגב שלו, אבל מכאן ועד להבין אותו, להפנים אותו ולעשות בו שימוש – הדרך רחוקה. לכל היותר הוא יודע להוביל אותו לאן שהורו לו.
    אינני רוצה להיכנס לשמות, אך ידע בפילוסופיה, אינו מעיד בהכרח על יכולות פילוסופיות. אריסטו בודאי לא למד פילוסופיה. ידע נועד לפתח את החשיבה העצמית ואילו כאשר ידע סוגר את החשיבה העצמית זו פשוט היצמדות עלובה למה שאנשים חשבו בשבילך ולימדו אותך. חשיבה כאילו אתה פתוח לכמה דעות, רק מעידה על כך שלימדו אותך כמה דעות, אם זה גורם לך לחשוב שיש לך יכולת חשיבה עצמאית, זה רק מראה על חוסר ההבחנה במוסכמות היסוד שעמדו לנגד עיני מי שלימד אותך..
    בשינון ודיקלום של מושגים אפשר להיות מורה טוב לדקדוק, לא מעבר לזה. מי שלדעת פילוסופיה בשבילו מסתכם רק בלדעת מה אנשים אמרו לפניו ולקבל את זה – הידע שלו לא שווה יותר מאשר אוסף טכני של דקלומים. אגב, זה נכון גם לעוד תחומים במדעי הרוח, כולל הסטוריה של העולם העתיק.
    כמו כן, אדם שמוכן לקבל רעיונות חייזריים הזויים רק בגלל "מי אמר לך שלא" ואגדות אורבניות, לא ממש מוסמך להתנגד לרעיון של אלוהות שנתמך או לפחות נבחן ברצינות על ידי גדולי הפילוסופים בכל הזמנים.
    הייתי מציע לך להשתתף בדיון אם אתה מרגיש שאתה מסוגל לתרום לו, ואם לא אז לשבת בשקט, ולא לרקוד על היציע כשהקבוצה שלך מתקרבת לגול- מדובר פה על משהו טיפה יותר אינטלגנטי ממשחק כדורגל…

  347. אין לי כרגע זמן וסבלנות להגיב על כל הדברים שנכתבו פה היום. כפי שנראה בעליל, תגובות ענייניות לדבריכם לא ממש יעזרו או יזכו ליחס מקביל. הדבקות שלכם בדרך החשיבה וההתנסחות הספציפית שאתם רוצים להשתמש בה, גם אם היא באמת מייצגת עולם גדול מאוד של אנשים שמשתמשים בה כיום, לא מאפשרת לכם להבין רעיון שונה ממשה שאתם מורגלים. רק לעשות שימושים שונים ברעיונות שכבר קיימים אצלכם ברמה מסוימת. אין צורך שתתייחסו לפיסקה זו שכן תגובתכם צפויה וברורה, הבהרתם אותה די.

    נסים
    דיברת על הפשטה בשני מובנים, שאלת איזה מובן התכוונתי. אני עונה שכוונתי למובן השני.
    אמרתי שני המובנים הינם שני ביטויים של הגדרה אחת. 1. האם אתה מוצא בין שני סוגי ההפשטות הללו מכנה משותף? 2. האם אתה יכול להסביר מהו? 3. האם אתה יכול להסביר את משמעות המילה הפשטה והקשר שלה לתוכן ההגדרה?

    "מושג – כל דבר שאפשר לתת לו שם, או לתאר אותו במילים."
    האם לדעתך אי אפשר להביע רעיון שאין לו מילה מתאימה? האם לדעתך כל רעיון חדש שהובע פעם השתמש במילים קיימות?

    "משהו קיים, או היה קיים, אם ורק אם יש סיבות משכנעות לחשוב שהוא קיים."
    האם משהו לא יכול להיות קיים בלי שתהיה מודע לזה? מי קובע האם יש סיבות משכנעות שהוא קיים? אם לי ידוע על סיבות כאלו ולאחר לא ידוע אז לגבי יש קיום ולגבי האחר לא? והאם יש הבדל מהותי בין סיבות שאינם ידועות לחלק מהאנשים ובין כאלו שאינם ידועות לכל האנשים?
    אתה בא להציע את ההגדרות שלך, זה רעיון טוב. משום שקל לתקוף את האחר כשהוא נותן תשובות. תמיד קל יותר לדרוש מהאחר תשובות ואז לתקוף אותן מאשר לספק תשובות בעצמך. אז מה ההגדרה שלך לקיום?

    אני מודע לזה שהשאלות האחרונות שלי הן נידונים טחונים בפילוסופיה, אבל משום מה נראה שאתם חושבים שפילוסופיה זה משהו שדומה למדע נסיוני, כלומר שאפשר להסיק מסקנות טובות יותר ככל שצברנו יותר תצפיות ויותר נסיון. אני לא חושב כך וממש לא חושב שהפילוסופיה "נחתמה" בשנת 2015. שאלות רבות שעלו כאן הן שאלות פתוחות בפילוסופיה ולא כפי שניסו להציג כאן, אבל גם כאלו שמהוות כיום מוסכמה, אני ממש לא חייב להסכים איתן. וזה לא אני. ברור שהיהדות מחזיקה בגישה אחרת משום שיש לה רעיונות שונים איך לתאר את המציאות, אין שום הכרח לקבל רעיונות של פילוסופים מסוימים שהביאו אותם למסקנות שונות משל היהדות.

  348. ק.
    לא צריך להסתבך בהגדרות, אלא, צריך להסביר מה השימוש שאנחנו עושים בכל מושג.

    מושג – כל דבר שאפשר לתת לו שם, או לתאר אותו במילים. זה יכול להיות מילה אחת "סוס", או סידרה שלמה של ספרים, כמו הרי פוטר.

    ממשות – מושג הוא ממשי אם יש לו מקום וזמן. דוגמאות: הירח, הופעה של פול מקארטני בקיסריה. אחרת, יש לנו מושג מופשט, כמו עצב, אמונה או כדורסל (המשחק).

    תכונה – תואר פועל או תואר עצם שאנחנו משייכים למושגים.

    קיום – משהו קיים, או היה קיים, אם ורק אם יש סיבות משכנעות לחשוב שהוא קיים. יש אנשים שידרשו תצפית, ויש שיסתפקו בטיעונים משכנעים. מזה אפשר להסיק שקיום אינו מושג אבסולוטי.

    את מסכימה להסברים האלה?

  349. ק.
    מקריאת דבריו של דוד אפשר לראות בעליל שאין לו שום מושג בפילוסופיה ואני מניח בסבירות יותר מגבוהה שהוא לא יודע מה היא מהותה של הפילוסופיה . לדבר ולהתווכח אתו זה כמו לדבר עם קרש. כל ניסיון להסביר לו מושגי יסוד הוא בבחינת עבודה סיזיפית. בשביל מה את צריכה את זה? חבל על הזמן.

  350. דוד,
    אני מנסה לעזור לך להעביר את המסר שנראה שאינך יודע כיצד להעבירו. הבעיה היא לא אצל מי שמורגל יחסית לניסוחים של טיעונים לוגיים תקינים אלא אצל מי שלא מצליח לתרגם את הרעיון שהוא חושב עליו לטיעון סדור. בינתיים עברנו רגרסיה (זה לא בהכרח דבר רע) כרגע המצב הוא שהבנו שאין טעם להתייחס למשפטים שכתבת עד כה כי אתה לוקח מילים בעלות משמעות ידועה ומנסה לאלץ עליהן משמעויות אחרות או לפחות חלקיות.

    לא הגדרת מהו קיום.
    לא הגדרת מהי תכונה (וניכר שאתה עושה שימוש שונה מהותית מהמקובל עבור מושג זה, אם משהו יכול לברוא אזי בהחלט אפשר לייחס לו תכונה, למעשה אפשר לייחס לו כמה וכמה תכונות).

    לכן הטיעון שלך כרגע הוא לא יותר מפסאודו-משפטים, כלומר אוסף מילים שאין להם משמעות מובנת עבורנו. זה בסדר גמור להשאיר את המצב כך אבל אם אתה רוצה לאפשר לנו לחוות דעה לגבי תקפות הבסיס הלוגי של מבנה המחשבה של האמונה הדתית היהודית תצטרך להגדיר את הדברים היטב.

    המשפט: "הנחת קיום שאי אפשר לייחס לו תכונות." הוא כרגע חסר פשר.
    המשפט: "הנחה שכל קיום עם תכונות אינו אלא אשליה." הוא חסר פשר, מעבר לצורך בהגדרה של מושג הקיום, המונח אשליה מחייב את קיומו של מושלה בעל תודעה, אשליה בעיני מי? זה לא היגד בעל מבנה לוגי זה ג'יבריש מוחלט. פתרון פשוט לכך יכול להיות באמצעות הגדרה של קיום אשר גורסת כי קיום הוא היעדר כל תכונה. הבעיה היא שהגדרה זו מתנגשת חזיתית עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם. בנקודה זו מבנה לוגי תקין מחייב לקבל שהגדרת הקיום שהצעתי היא בהכרח שגוייה. אתה מציע "פתרון" אחר שזונח חשיבה לוגית מלכתחילה, אתה מציע ש"נגשר" על הסתירה בין הגדרת הקיום ובין הכרתנו את המציאות, על ידי הוספה של הנחה נוספת, חיצונית שלכאורה מסדרת את העניינים. זה לא חוקי כי כך אפשר לעקוף כל טיעון שיש בו סתירה. מבנה מחשבתי שמאפשר לעקוף סתירות ברורות באמצעות "מסקנה" שאין סתירה שבעצם קורה משהו אחר, לא יכול להיות תקין לוגית. לא אכפת לי אם זה נראה לך או לא, אם אתה מסכים או לא, אלה חוקי המשחק כאן. אם זה לא מתאים לך כנראה שאתה משחית את זמנך (ואת זמננו) על דיון שלא יכול לצאת ממנו דבר. אף אחד כאן לא יסכים לעולם לזנוח את החשיבה הביקורתית ולקבל היגד חסר פשר. יש כמה וכמה תחומים בהם זה מתקבל בברכה, כאן לא.

    מציעה לך שוב להתחיל מהגדרת המושגים הבסיסיים, אל תנסה אפילו לרשום טיעון כי אין בכך שום טעם לפני שתתן הגדרה ברורה של מושגי היסוד בהם אתה מתכוון להשתמש. אם תצליח לעשות זאת בשבוע הקרוב אחשיב זאת לנס גלוי.

  351. דוד

    "להזכירך, "סוד שלא יודעים מהו" היה הגדרה שלך…"

    ההגדרה שלך הינה סוד שאף אחד לא מסוגל להבין אותו. בנושא הדיון שלנו "האם טענות היהדות בעלות תקפות לוגית אין הבדל בין השניים (טוב גם באופן כללי אין הבדל בין השניים). התוצר בשני המקרים הוא העדר לוגיקה. עכשיו תתעלם מזה עוד פעם בבקשה לא הספיק לי חמשת הפעמים שהתעלמת מזה קודם.

    אוי, מדהים, אנחנו שוב באותה נקודה בה היינו ב4 בינואר:
    ""אז ראשית – "סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו" – לא מדוייק. סתירה שהיא בלתי פתירה משום שהיא מעבר לגבולות ההכרה שלנו."

    אתה מבין שמבחינת היות החשיבה הזו לוגית או לא אין שום הבדל בין הדברים?
    זה אגב אומר שפשוט יש בחירה לא לפתור את הסתירה, במקום לומר שניתן לפתור אותה בצורה שלא יודעים אותה. במילים אחרות – אין הבדל.""

    "כמו כן, לומר בלה בלה על מה שמייצג את דעתי זו לא ממש תשובה."

    שאלת: "האם היה אפשר להחליף אותו בהנחה חסרת משמעות כלשהי?"

    הדגמתי מה קורה כשעושים זאת. מסתבר שכלום.

    "1. הסברתי מהי לדעתי הפשטה."

    לדעתי הגדרתך להפשטה שגויה אבל אני לא חושב שזה בכלל חשוב לעניין.

    כל המושגים שאנחנו משתמשים בהם כולל המופשטים, בסופו של דבר או מייצגים משהו שאנחנו מסוגלים לחוות (בין אם ישירות או באופן עקיף) או שהם חסרי משמעות.

    "2. הסברתי מהו לדעתי קיום."

    אז מה. הנחת קיום של דבר חסר משמעות לא נותנת לך דבר.

    "3. הסברתי למה לדעתי קיום יכול להיות מופשט ולא חייב לייצג משהו גשמי."

    יאי. טוב אין לי משהו נוסף להוסיף על זה מעבר מה שכבר נכתב.

    "4. הסברתי שאני מניח קיום של X מופשט לגמרי"

    זו הנחה של דבר חסר משמעות. ברגע שאתה בוחר לדבר על זה נטשת את עולם הלוגיקה.

    נראה לי שאין טעם להמשיך הלאה.

  352. דוד
    אני באמת מנסה לבוא לקראתך….

    אם נבצע הפשטה "אכזרית" (במובן של הסרת תכונות) נגיע בסוף לשני שוגי עצמים – עצמים מופשטים ועצמים גשמיים. תבצע עוד שלב של הפשטה ותגיע למילה "עצם" (object).

    אני לא חושב שאפשר לפשט יותר. אם אתה יודע איך, אשמח לשמוע.

    ודרך אגב, אם פעם תלמד פילוסופיה, אתה תלמד על דרך מעניינת להבדיל בין עצם מופשט לעצם גשמי – לעצמים מופשטים אין יכולת קוזלית. כלומר – עצם מופשט לא יכול לגרום לשום דבר. תחשוב מה זה אומר ……

  353. דוד
    קראתי את התגובה הארוכה שלך. סלח לי, אבל היא כל כך שגויה שאין בכלל מה להתייחס אליה. אתה מעוות מילים בצורה מגוכחת כדי להראות משהו שאה מניח מראש.

    הסברתי לך שלמילה "הפשטה" יש (לפחות) שני מובנים שונים. האחת היא הפשטת תכונות (הרעיון של אריסטו במקור) כדי לסווג את העולם בצורת "עץ". המובן השני הוא לתאר מושגים שאין להם מקום וזמן.

    אז אשאל שוב – ובאמת נסה להתרכז ולענות בקצרה – כשאתה אומר שאלוהים הוא מופשט, לאיזה מובן אתה מתכוון?

  354. דוד

    תסביר לי את העניין הזה. להסבר הזה שלך כאן הגענו מתוך חקירת נקודת הכשל שהצבעתי עליה בעקרון היחוד. ועכשיו אחרי כל הסיבוב הזה שמלא בהבטחות של הסברים ואף פעם לא מספק, אתה מספר לי שמה שפותר את הכשל הזה הוא עקרון היחוד?

    אתה רוצה לומר לי בזה משהו? שכל מה שיש לך בעצם הוא טיעון מעגלי?

  355. נסים
    בגדול למובן השני, אבל בעצם אין חלוקה אמיתית, ישנה הגדרה יסודית אחת שמהם נובעים שתי המובנים שהזכרת. רמז – הגדרה זו רמוזה במשמעות המילה הפשטה…

  356. נסים
    אחרי שתיקנת את שגיאת הכתיב נהיית טיפה יותר ברור, אבל עדיין לא הסברת איפה זה שונה ממה שאני הסברתי כהפשטה.

  357. דוד
    הסברתי. כתבתי "יש מושגים מופשטים ומושגים גשמיים. ההבדל הוא שלמושג מופשט אין זמן ומקום. יש המון מושגים כאלה – כדורגל, חמש, אדום, צדק וכן הלאה."

    אתה מערבב את שתי המשמעויות, כהרגלך בקודש. אתה אומר שהמשמעות הראשונה היא טכנית בלבד – אבל אז אתה מבצע "הפשטה של תכונות" כדי לעבור מהגשמי למופשט.

    כך את הזמן וסדר את המחשבות שלך….

  358. נסים
    המובן הראשון שכתבת הוא טכני בלבד. המובן השני הוא העיקר והרלוונטי. נסה להסביר אותו יותר ברור ולהתייחס למה שאני טענתי בנידון.

  359. דוד
    הפשטה היא מעבר מהפרט אל הכלל. אתה יכול לדבר על הכלב שלי -> זן כלב בורדר קולי -> תת-מין כלב הבית -> מין כלבים -> משפחת כלביים -> סדרת הטורפים -> מחלקת היונקים -> מערכת המיתרניים -> ממלכת החיות -> העולם החי.

    פה – אתה נתקע. יש את העולם החי והעולם הדומם, וזה די מכסה את כל מה שיש.

    במובן אחר – יש מושגים מופשטים מושגים גשמיים. ההבדל הוא שלמושג מופשט אין זמן ומקום. יש המון מושגים כאלה – כדורגל, חמש, אדום, צדק וכן הלאה.

    שים לב שלכל מה שקיים יש תכונות, ואין כל מניעה מלהגדיר תכונות לכל מה שלא קיים – כמו זומבי, הרי פוטר או אל.

    מילים הם כלי שאנחנו משתמשים בהם כדי להביע רעיונות ולהעביר מידע. מה שתיארתי זה מה שרוב האנשים מבינים כמשמעות של המילה "הפשטה".

  360. נסים
    אבל גם בתורה כתוב שאלוקים יכול לדבר 2 דברים בבת אחת, ושהאדם ישמע אותם בנפרד. אז יש למושג דיבור שכתוב עליו משמעות לגביך?

  361. WD
    להזכירך, "סוד שלא יודעים מהו" היה הגדרה שלך. אני הסברתי שסוד הכונה שאי אפשר להבין. לא שלא יודעים מהו. והסברתי, והיום הסברתי שוב, למה אי אפשר להבין ולמה אני לא רואה פגם בזה שאי אפשר להבין.

    כמו כן, לומר בלה בלה על מה שמייצג את דעתי זו לא ממש תשובה.

    1. הסברתי מהי לדעתי הפשטה.
    2. הסברתי מהו לדעתי קיום.
    3. הסברתי למה לדעתי קיום יכול להיות מופשט ולא חייב לייצג משהו גשמי.
    4. הסברתי שאני מניח קיום של X מופשט לגמרי
    5. הסברתי שלדעתי כל קיום שאנו חווים כקיום זו אשליה והוא אינו קיום מבחינה אובייקטיבית, מנקודת מבט שחוץ לתודעה שלנו.
    6. הסברתי למה לדעתי 5 נובע מ4.
    כל זה הביא לתוצאה של "עיקרון היחוד אומר שכל קיום מלבד קיום מופשט המכונה ה' הוא אשליה".

    האם תוכל להצביע באיזה מהשלבים יש פגם לדעתך?

  362. דוד
    אגיד שוב – הדבר היחיד שאין לו תכונות זה כלום.
    לאלוהים, לזה שמוזכר בתורה, יש מלא תכונות… יש לו את תכונת הדיבור למשל.

  363. דוד
    "שלב א – הנחת קיום שאי אפשר לייחס לו תכונות."
    ההנחה הזו שגויה, ואתה הסכמת עם זה !!!!!!!!!!!!! 🙂

    לכן, כל השאר זה שטויות.

  364. דוד

    בלה בלה אומר בלה בלה.
    התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
    מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
    תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
    יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את בלה בלה – ברמה גבוהה מאוד.
    לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את בלה בלה.

    האם משהו בתוכן באמת השתנה?
    לא אבדה כאן שום משמעות לעומת מה שהיה כתוב קודם.

    "האם זה מבנה לא לוגי?"

    מה אתה חושב?

    "האם היה אפשר להחליף אותו בהנחה חסרת משמעות כלשהי?"
    כן.

    "האם יש פה הנחה ללא שימוש?"
    כן, השימוש הוא מזוייף וחסר כל תוכן. או משמעות.

  365. דוד

    להזכירך מעקרון היחוד הגענו לסתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.

    אנחנו עושים סיבובים עכשיו?

    אתה מתלונן שלא עניתי לך על משהו? התעלמת מכל כך הרבה מדברי ביומיים האחרונים שיקח לך שבוע לענות על כל הדברים שכתבתי שהתעלמת מהם.

  366. דוד

    "אני לא מצליח למצוא הסבר למה אתה ממש מתעלם מהתגובה הארוכה והמפורטת שלי. וגם מהשאלות האחרונות שלי."

    איך בדיוק התעלמתי מהתגובה הארוכה שלך אם הגבתי עליה ושאלת אותי שאלות על חלק מהתגובות שלי? איך בדיוק התעלמתי מהשאלות האחרונות שלך אם עניתי עליהן?

    התשובה לא ברורה לך? בקש הסבר.

    אולי אבל אני צריך לעבור להסברים שתבין מסוג: הטענה שלך שם היא שגויה אבל לא ניתן להסביר בצורה מובנת למה היא שגויה כי זה סוד.

  367. נסים
    בשבילך, למרות שאני מאמין שקראת את ההסבר המקורי הארוך:
    תחליף את:
    "עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה'."
    ב:
    "עיקרון היחוד אומר שכל קיום מלבד קיום מופשט המכונה ה' הוא אשליה"
    אם זה עדיין לא יספיק לך, תמצא פירוט בתגובתי הנ"ל, אם זה עדיין לא יספיק תוכל להסביר לי למה.

  368. דוד
    "עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה'."
    אם העקרון הזה נכון אז אין יהודים…. כל השאר סותר את העקרון הזה.

    QED

  369. אם משום מה יש למישהו צורך במהדורה מקוצרת, אצטט מתוך ההסבר המלא שלי את הקטע הבא (בשינויים קלים):
    עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה'.
    התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
    מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
    תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
    יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את חוסר היציבות והאמיתיות של קיום הטבע וחוקיותו – ברמה גבוהה מאוד.
    לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את "עיקרון היחוד".

    האם זה מבנה לא לוגי?
    האם היה אפשר להחליף אותו בהנחה חסרת משמעות כלשהי?
    האם יש פה הנחה ללא שימוש?

  370. WD
    אני לא מצליח למצוא הסבר למה אתה ממש מתעלם מהתגובה הארוכה והמפורטת שלי. וגם מהשאלות האחרונות שלי.

  371. דוד

    תבחר איזו הבנה שלך שלא תרצה. תבדוק האם היא נובעת מההנחה שלך שיש דבר חסר משמעות. איך? תחליף את ההנחה חסרת המשמעות שלך בהנחה חסרת משמעות אחרת ותראה האם גם שם מתקבלת לך אותה תוצאה. זה יקרה כל פעם. הדבר היחיד שיכול לעצור את זה, זה האמונה שלך והדיסוננס הקוגניטיבי שלך. או במילים אחרות שתכחיש את זה כי אינך רוצה שזה יהיה כך.

  372. WD
    "התשובה שנתת לשאלה – איזה שימוש יש להנחה של קיום שלא ידועה משמעותו? – היא:

    אני לא עושה בהנחה זו שום שימוש."

    נדייק בעובדות – זו הפרשנות שלך לתשובה שלי.

  373. WD
    האם הבנת את ההסבר שלי על כל חלקיו?
    האם הבנת מה אני חושב (לפני שאתה מצביע על היכן אני שוגה)?
    האם תוכל להסביר לי את הביקורת שיש לך על דברי בהתייחס למה שאמרתי ולאופן שהצגתי את הדברים, ולרעיון כפי שהצגתי אותו ולא לשורה מסוימת?
    האם יש לך אפשרות להסביר את עמדתי באופן שתשמע הגיונית אם תתעלם מנקודה מסוימת? ואם כן, מאיזו נקודה ומכמה כאלו?

  374. דוד

    ורק שיהיה ברור בצורה הכי מתומצתת.

    התשובה שנתת לשאלה – איזה שימוש יש להנחה של קיום שלא ידועה משמעותו? – היא:

    אני לא עושה בהנחה זו שום שימוש.

  375. דוד

    אם הנכונות של איזה מהמשפטים הבאים אתה מסכים?

    1. הפער בין מהות האלוקים להתגלותו הוא סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.
    2. קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים הוא מציאות אמיתית יחידה.
    3. קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים הוא הפער בין מהות האלוקים להתגלותו.
    4. הפער בין מהות האלוקים להתגלותו הוא מציאות אמיתית יחידה.
    5. מציאות אמיתית יחידה היא סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.
    6. קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים הוא סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.

    האם יכול להיות שאולי בעצם כל מה שיש כאן הוא נונסנס ואין שום משמעות לאף אחד מהדברים הללו?

  376. דוד,
    עשה טובה, הדיון מתקדם ואתה שולח אותי לתגובה מעוכבת, במקביל מתקדם וזה יוצר בלגן.
    קח אוויר וכתוב את הטיעון שלך בצורה מתומצתת ככל האפשר.
    אלא אם כן אני טועה והתגובה שמתחילה במילים: ״התשובה לשאלה שהצגתי אתמול בשמכם …״ היא התגובה המתומצתת שלך?

  377. דוד

    מה שאתה בעצם אומר הוא:
    יש משהו חסר משמעות.
    יש לנו את ההבנה שלנו למציאות בה יש לדברים משמעויות שאנחנו יכולים להבין ולדבר עליהן.
    אין קשר בין השניים.
    אני מאחד בין שני הדברים ע"י זה שאני מאמין שיש ביניהם קשר.

    כל ההבנות שאתה מציין אינן נובעות בשום צורה מטיעונים אלו. לפיכך הן אינן הבנות כלל, הן טענות עצמאיות מחוסרות קשר לטיעונים אלה.

    אין כאן לוגיקה, ואין כאן קונסיסטנטיות לוגית. אפילו אתה אומר זאת. אתה פשוט בוחר להתעלם מזה, וחושב שזה בסדר שתתעלם מזה.

  378. דוד,

    אתה טועה, "יכול לברוא" זו בהחלט תכונה בדיוק כמו ש"לרוץ מהר" זו תכונה, זה שאתה לא מבין איך זה נעשה לא אומר שזו לא תכונה, זה שאתה לא מבין מדוע נמר רץ מהר (בגלל מבנה השרירים שלו, הגידים, העצמות…) לא אומר שזו לא תכונה.

    זה שאלוהים בורא משהו ואתה לא יודע איך הוא עושה זאת, לא אומר שזו לא תכונה.

  379. יריב
    במבט פשטני אתה צודק. אבל העמקה מגלה שהיכולת לברוא אינה דומה ליכולת לרוץ.
    יכול לרוץ מלמד אותנו על תכונה פיזית של מקום של זמן של שינוי וכו' כל אלו שמאפשרים לרוץ.
    יכול לברוא אינו מלמד אותנו על תכונות כאלו. שהרי אין לנו מושג איך הוא בורא. זה שאתה אומר שהוא לא מהסוג הלא מסוגל אלא מהסוג המסוגל זה שלילה. זה שלילה של מגבלות. זה לא תכונה חיובית. במובן החיובי אין לנו מושג מה יש לו שמאפשר לו לברוא עולם.

  380. ניסים

    מה שגוי בטענה "כלום זה הדבר שאין לו אף תכונה"?
    -מפני שאז כלום הוא לא "דבר". ההגדרה הנכונה תהיה "כלום הוא העדר כל תכונה".

  381. WD
    "כל פעם שמגיעים לנקודה כלשהי בה אתה נתקע, אתה בוחר שזה לא מה שצריך לדבר עליו אלא על משהו אחר"
    -את הטענה הזו שלך אני מבין, אני חושב שאתה אמור לקבל תשובה עליה במידה ואתה מבין את התגובה הארוכה האחרונה שהעלתי. בכל אופן אענה טיפה פה:
    "סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו"
    "הפער בין מהות האלוקים להתגלותו"
    "קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים"
    "מציאות אמיתית יחידה"
    כל אלו ועוד הם ניסוחים או הגדרות שונות לאותו דבר עצמו. רק נדמה לך שאני מחליף טיעון בגלל חוסר הבנת הרעיון שלי.
    בכל פעם שהדיון נתקע אני מנסה להבחין מה תקע אותו ולקחת צעד אחורה ולהתחיל מזוית שתיקח מוקש זה בחשבון. אתה לא מקל עלי בזה משום שאתה מייחס כל משהו שאינך מבין בדברי לבעיה בחשיבה ולא לחוסר הבנה ביננו ולפיכך אני נאלץ לנסות להסיר את המוקשים הללו לבדי. מכל מקום אני חושב שדי מיצינו את התהליך הזה. נדמה לי שכעת כל ההגדרות וההקדמות "הונחו על השולחן" כעת אפשר להסכים, להסכים על מה לא להסכים או פשוט לא להבין אחד את השני וזהו (כמובן שאפשר לקרוא לזה שאני מבין והשני פשוט טיפש).