בשמות יב’ פסוק 37 נכתב במפורש “ויסעו בני-ישראל מרעמסס סכתה כשש-מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף” * היו שחישבו שעם הנשים, הטף, הקשישים והערב-רב עלה מספרם של היוצאים ממצרים על 3 מיליון. האמנם הדבר בכלל הגיוני? שואל בראין פאלמר
ראו גם: התנך כהסטוריה
מספרים נועדו הן להרשים והן לבלבל אנשים רבים. משום שהמספרים נעדרי תוכן רגשי, ומכיוון שהם רק מייצגים סימבוליים של דברים מציאותיים כמו מכוניות במגרש חניה או בני אדם במשחק כדורגל, המספרים נוטים להתפס כעדות בלתי מוטית לעובדות שאינן ניתנות לערעור. בני אדם מאמינם במספרים ואולם מספרים עלולים להטעות. באמצעות מספרים ניתן להשפיע. בראין פאלמר, כותב מאמר מדעי ארוך ומפורט אליו הגעתי מהערך יציאת מצרים בויקיפדיה האנגלית. הנה ציטוטים אחדים מהמאמר:
האנשים האדוקים בדתם סבורים כי יש לקבל את כל טענות התנך ללא פקפוק, משום שלא יכול להיות בספר קדוש כזה טעויות. מרבית המאמינים סבורים כי התנ”ך נכתב בידי יצור עליון, דברי אלוהים חיים. לפיכך אם מופיע בכתובים נתון כלשהו, הוא אמיתי. ולפיכך אם התנך קובע כי היקום כולו נברא בתוך ששה ימים, זה חייב להיות נתון הסטורי. אם התנ”ך טוען שמבול כיסה את כל כדור הארץ וחסיל את כל היצורים החיים פרט למספר נציגים מכל מין בתיבה קטנה, זה בדיוק מה שקרה בין אם המדע מביא עדויות התומכות בטיעון ובין אם לא. אם התנ”ך (הברית החדשה במקרה זה) מספר לנו על אדם שמת על הצלב וחזר לתחיה כעבור שלושה ימים, המאמינים לא רואים סיבה לפקפק בכך.
באותה מידה, אם התנ”ך מספר את הסיפור על יציאה המונית של עבדים מאיזור דלתת הנילוס בעקבות סדרת אותות נסיים מאל כל יכול, ואם התנ”ך מציב מספרים וקובע כי מדובר בכמעט 3 מיליון בני אדם מרבית המאמינים אפילו לא מעלים על דעתם שמספר זה יכול להיות הגזמה פראית או לא נכון היסטורית בדרך כלשהי. אחרי הכל, התנך הוא יצירתו של אלוהים שאינו יכול לטעות ואין לו שום סיבה להגזים רק כדי להוכיח נקודה או לקדם אג’נדה. לא חשוב מיהו האל, כאלוהים צריכה להיות לו מידה כלשהי של יושרה.
אם התנך טוען ששלושה מיליון בני אדם שוחררו מהעבדות במצרים בעבר הרחוק, זה מה שהאל התכוון לומר. אם יש שגיאה כלשהי בקריאת התנך, היא נמצאת בהבנה של בני האדם את הכוונה האלוהית, לא להפך.
לפני למעלה מ-300 שנה הבין קורא ביקורתי של הטקסט התנכי כי ישנן בעיות עצומות בסיפור אודות יציאת מצרים, אם רוצים לקרוא את הנרטיב כעדות פשוטה לעובדות היסטוריות. הרמן סמואל רימארוס, פילוסוף גרמני מהמאה ה-18 כתב: “בקריאת ההיסטוריה של משה והתקופות העוקבות ראינו כי לכותב אין אינטלקט ואין לו כל בעיה להמציא נסים ושהקורא נדרש לפחות אינטלקט כדי להאמין בהם. בתוך שלוש שעות ובלילה אפל הוא (כותב הנרטיב) מוציא 3 מיליון גברים נשים ותינוקות, זקנים וחולים, פסחים ועוורים, אוהלים ורהיטים, עגלות ותבואה, שלוש מאות אלף שוורים, שש מאות אלף כבשים, בבטוחה מעל קרקעית הים שעמוקה לפחות כמייל אחד, קרקעית המכילה עשב ובוץ בצד אחד וחול ושברי אלמוגים בצד השני, דבר מדהים. אין לו שום בעיה אפילו להרהר האם הדבר אפשרי. הוא מתאר לעצמו שניתן לבצע פעולה כזו במשמרת לילה בודדת.
מרבית הקוראים המודרניים של הטקסט שאינם מוטים לטובת התנך כספר קודש, עקבו אחר הרעיון של ריימארוס ודחו את ההסטוריות של הסיפור אודות עבדים עבריים שחיו במזרח דלתת הנילוס לפני כ-3,400 שנה. למרות הטיעון המנוגד של הדתיים, הסיפור כל כך מדהים שלא ניתן להאמין בו. ואולם כמה פונדמנטליסטים נסיבתיים, הן יהודים והן נוצרים עברו לטיעון כי הם מאמינים שהתנך מספר פרטים מדויקים אודות ימיהם הראשונים של בני ישראל כבני חורין, לאחר שיצאו מארץ גושן ועד לתום מסעם במדבר סיני במשך 40 שנה.
במיוחד מתמיהה העובדה כי בשמות יב’ פסוק 37 נכתב במפורש “ויסעו בני-ישראל מרעמסס סכתה כשש-מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף”
כדי לחשב את כלל האוכלוסיה של העבדים המשוחררים שחיו במצרים, מתייחסים לגברים כבני עשרים ומעלה (גיל שירות צבאי). פרטים על נתוני אוכלוסיות אלה ניתנים בספר במדבר 1:1 כאשר אלוהים אומר כי הורה למשה לפקוד את בני ישראל שזה עתה יצאו ממצרים למדבר סיני. לפי הטקסט בספר במדבר פרק א’ פסוק 47, הדבר התרחש ביום הראשון של החודש השני בשנה השניה לאחר צאתם ממצרים. וַיִּהְיוּ, כָּל-הַפְּקֻדִים–שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף, וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים; וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת, וַחֲמִשִּׁים. מז וְהַלְוִיִּם, לְמַטֵּה אֲבֹתָם–לֹא הָתְפָּקְדוּ, בְּתוֹכָם. נתונים אלה זהים כמעט ל”הערכות” המעוגלות שבספר שמות. כלומר 603,550 בני אדם.
ואולם נתון זה אינו כולל את הלוויים, שבט שנפרד משאר האוכלוסייה ונועד לשמש לעבודות הקודש, (חֲלוּצִים תַּעַבְרוּ לִפְנֵי אֲחֵיכֶם בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, כָּל-בְּנֵי-חָיִל, דברים פרק ג’), כלומר המספר אינו כולל נשים, וכן זקנים וילדים משני המינים. חוקרים שביקשו לחשב את הנתונים לפי הנחה שמספר הנשים היה דומה למספר הגברים, ולפיכך מנתה האוכלוסייה של הצעירים של בני ישראל 1.2 מיליון בני אדם שעזבו את מצרים לאחר עשר המכות. המספר מוכפל אם מוספים את הקשישים וכן את הילדים משני המינים וכך מגיעים לכמעט 2.5 מיליון. הטקסט בספר שמות יב’ פסוק 38 טוען כי מספר לא ידוע נוסף של בני אדם (ערב רב) עזבו גם הם את מצרים ביחד עם בני ישראל. לפי כמה הערכות, מספר הנוהרים אחר משה במדבר סיני היה כ-3 מיליון.
אם מספרים יכולים להטעות או לשמש למטרות שונות מאשר הצגת העובדות הדרך הטובה ביותר לדעת את האמת היא לחפור אחר האמת שמאחורי הנתונים באמצעות נתון שונה מזה המופיע בשמות פרק יב’ פסוק 37 וזוכה להד בספר במדבר כפי שמציעים אלו הרוצים למצוא את האמת ההסטורית מאחורי הנרטיב של יציאת מצרים.
החוקרים ג’יימס פטריק הולדינג וברנט הארדווי מקבלים את הנתון כמובן מאליו. הם אפילו פיתחו חישוב מתמטי כדי להצדיק את עמדתם. לעומתם, הסבר אחר, של קולין האמפריז, פסיקיאי מקיימברידג’ ומחבר ספר אודות הסיבות הטבעיות לסיפורי התנך ובפרט הנסים של ספר שמות. עמדה זו גורסת כי יתכן ונפלו טעויות העתקה בטקסט והנתונים אודות מספר בני ישראל בגיל צבא שעמד על מאות אלפים היה במציאות רק כמה אלפים. טיעון שלישי מקבל אף הוא מספרים גבוהים אך לא את אלו שמופיעים בתנך.
ויליאם דבר מציע סתריט אפשרי כדי לאתר את הגלעין הבסיסי של האגדה שהפכה אחר כך לנרטיב מכונן בספרו “מי היו בני ישראל המוקדמים” הוא כותב:
היו, לפחות לפי ההקשר אסיאתיים שנמלטו מעבדות במצרים, ואפילו ממחקר של טקסטים מצריים מסוף תקופת הברונזה, אנו יודעים על אל המכונה יהו (Yhw) בהקשר לשבטי השאסו הנוודים מדרום עבר הירדן. אחרי הכל היה זה שם, בארץ מדין, לפי התנך, המקום שבו משה למד על קיומה של הישות הזו, לפי אחת הגרסאות מחותנו. בתנך מוזכר אלוהים מספר פעמים כמגיע משעיר (בדרום אדום – שופטים ה’ פסוק 4).
מסיבות אלה, אפילו חוקרים רדיקאלים לוקחים ברצינות את הרעיון שכמה מבני שאסו של יהו היו בין בני השבטים שהפכו לבני ישראל, ושהם הונחו לחצות את המדבר בידי מצרי בשם משה, מנהיג כריזמטי, דמוי שייך של היום, חצי מיתולוגי, דבר ששרד בדת העממית של אותם קדם בני ישראל, ואשר סיפור זה שרד עד לסוף תקופת המלוכה (בית ראשון). לפי דבר, הם שילבו את הסיפור והפכו אותו לאפי ומזוכך, כאשר האידאל החקלאי פינה את מקומו לעיור, בטחון לאומי ואחידות דתית.
ההסבר הטנטטיבי של דבר אודות מקור הנרטיב של סיפור יציאת מצרים עשוי להיות אמת והמרכיבים האגדתיים החינוכיים של הנרטיב התנ”כי הם מעשה ידי אדם ולא של אלוהים. הספקנים מרוצים מהסבר הגיוני כזה, מאחר שהם אינם מקבלים מרכיבים לא חיוניים כגון ישות אלוהית. ואולם עבור מקבלי התנך באורח מילולי, טוענים כי הנרטיב הגיע ישירות מאלוהים, ולכן רעיון כזה הוא בלתי מתקבל. ואולי הם חוששים לפגיעה בנרטיב אם חלילה תתגלה האמת שבבסיסו. חזרנו לנקודת ההתחלה, אבל לפחות הוספנו חומר למחשבה.
למאמר המלא של פאלמר, כולל מראי מקום והפניות
2,266 תגובות
למה להעצים סיפור אם חלקים גדולים בסיפור מראים על חוסר אמונה ואפילו ה-so called- שייח שלהם נענש, כך שזה טענה חמודה אבל היא לא מסתדרת עם ההיגיון הבסיסי ומתדולוגיה ברקימת סיפורים.
השייח (משה) לא יכול להיות נערץ כי מקום קבורתו לא נודע, העם חטא אז גם העם לא בסדר, אז מה יש לנו כאן ? חבורה של לא יוצלחים שהחליטה לעזוב מקום טוב יש אומרים בכדי להגיע לארץ אחרת.
המדע הוא אוסך של פרדיגמות, סופה של פרדיגמה זו גם היא להתנפץ.
בספר ערבי נחל לר’ דוד שלמה אייבשיץ מלפני 200 שנה פלוס בעמוד ק”ה מביא מדרש (שמות רבה ה.יז.) שאומר שיצאו ממצרים שניים” מס’ ריבוא ” כלומר שניים משש מאות אלף שנשארו אם נעשה חשבון יצאו שש מאות אלף וכל שניים מתוכם הם מתוך שש מאות אלף זה יוצא מיליארדים שהיו במצריים…
2263 תגובות לא כולל את התגובה שלי. יפה כשמדובר בתורת ישראל יש אקשיין.. תראו כמה תגובות יש על איזה נתון נסיוני… גורנישט.. הסיבה לכך כי זה נוגע לכם בעצם הנשמה.. התורהנזה דבר חי תוסס שנכתב לפני אלפי שנים.. ועדיין מזעיק אצל כולם את מיטב המחשבה ועוצם הפילפול.. המפליא הוא שהיא לא השתנתה.. לא חלו במילותיו שינויים .. ועם כלזאת היא נושמת וחיה באותה עוצמה אלפי שנים…אפילו תורת האבולוציה עברה אבולוציה.. אפילו תורת המפץ הגדול עוברת מפצים פה ושם..מעניין … לא. ???!!!
חחח… תראו מי שמדבר…
רפאל
אתה יכול להוריד כל דיון לרמה של אשפה. חוץ מלקלל ולגדף אתה לא תורם לשום דיון. איזה עלוב….
ניסים
אם אתה רוצה לשכנע אותי של מכונית שלך יש מודעות עצמית אז טעית בכתובת. תנסה אולי אצל חיים. או אולי ק תשתכנע מהרציונל הבריא שלך…
רפאל
שוב – יש לך בדיקה שמבחינה למי/למה יש או אין תודעה?
רפאל
האוטו מדבר פחות שטויות מכמה אנשים שאני מכיר…
ק’, מדוע את מתפזרת? נשאלת שאלה פשוטה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של אלפי אחוזים נחשבת בעיניך למדעית? כן או לא?
אגב, מוזר שאת מביאה דוגמא נוספת כמו נטיפים. שכן בפעם האחרונה שבדקתי הקצב דווקא תואם לאלפי שנים בלבד. קצב התארכות נטיף ממוצע עומד על כ0.13 מ’מ לשנה. רוב הנטיפים אינם עוברים את טווח המטר, מה שאומר כי גילם של רוב הנטיפים הוא למטה מ-10000 שנה.
יריב, עיין כאן:
https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
כמטר לערך
ניסים,
אז אתה עכשיו גם משוחח איתו?
תגיד לו שלא יכעס יותר מדי, זה לא טוב לבריאות.
רפאל
ואני עדיין טוען את זה. אני גם יכול להדגים לך את זה. רק היום שאלתי אותו מה לחץ הצמיגים שלו. וכשאני מתקרב יותר מידי לקיר – הוא ממש כועס!
לך יש בדיקה יותר טובה למודעות עצמית?
“א”
וואי כמה שאתה מצחיק ועצוב. הרי כל מה שאתה “יודע” מקורו כאן – http://creation.com/age-of-the-earth- וכאן – https://answersingenesis.org/age-of-the-earth/ – וכל מי שרוצה באמת לדעת משהו לגבי ה”ידע” שלך וכמה הוא רלוונטי(בכלל לא) יכול למצוא אותו כאן http://www.talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html – או כאן – https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth – או בקלות רבה יותר בקישור אליו מגיעים מהניק שלי. מי שמעוניין באמת בנושא יכול לחפש בגוגל “age of the earth” ולקבל מידע טוב בהרבה מהזבל שאתה משתף אותנו בו.
ניסים
להזכיר לך מי טען שלמכונית שלו יש מודעות עצמית?
ניסים,
אני רק מחכה לזה… כבר מזמן לא היה לנו את הטיעון האווילי על הרובוט האורגני המשתכפל. יכול להיות שאפילו בריאתנים טפשים לומדים בסוף שלא כדאי להם לעשות מעצמם צחוק. רק חבל שלוקח להם כל כך הרבה זמן להבין זאת ושאין להם שום יכולת הכללה להבין שאם התברר שהם מדברים שטויות בנושא אחד ואז בנושא שני ואז בנושא שלישי, אולי כדאי להם לשקול מחדש את טיעוני העוועים שלהם.
א.
לא רק מהצלבת שיטות, חבל שאתה מתעלם ממה שכותבים לך.
תראה, אתה טוען לידע השונה מהותית מהידע שמקובל על ידי כל המדענים שעוסקים בתחומים הרלוונטים, הן באופן ספציפי לגבי שיטות המדידה האלה והן באופן כללי לגבי גוף ידע עצום על אופן פעולתו של הטבע בנושאים כמו דעיכה רדיואקטיבית, האופן שבו היתוך גרעיני מתקיים בכוכבים, ואינספור תהליכים אחרים שנמשכים פרקי זמן ארוכים, כמו למשל תנועת לוחות טקטוניים, תהליכי בליה, תהליכי התאבנות, נטיפים ושקיעת מינרלים בכלל ותהליכים מחזוריים שנתיים). היות ואתה הוא זה הטוען כאילו יש בידך ידע אחר שאף סותר את הידע הקיים היום במדע אתה מוזמן לגבות את טענותיך בראיות ובמחקר מדעי ולהגיש את ממצאיך לפרסום. רק קח בחשבון שעם שקרים לא תגיע רחוק, וכמו שכתבת, זה תלוי רק בך, שיהיה בהצלחה. כשיהיה לך משהו ממשי ולא טיעוני פח כמו הסתמכות על מאמר משנת 1963 בו הציגו שקיימים תנאים מסויימים בהם שיטת מדידה מסויימת מייצרת תוצאות שגויות, ממש כפי שכל שיטת מדידה עלולה לייצר אילו משתמשים בה באופן שגוי. השגיאה היא אצל מי שמנסה לטעון, בטפשות תהומית, שהעובדה שלשיטת מדידה יש מגבלות מסויימות שניתן לגלותן ולהמנע מהן מחייבת לזרוק לפח את כל שיטות המדידה. אתה עדיין רוצה לטעון זאת? תבצע מחקר ונדון בתוצאותיו.
א’
כבר דיברנו על השקר הזה שלך. אולי משהו חדש?
א׳,
״בעבר נקבע גיל כדור הארץ לפי מס’ שיטות בלתי תלויות (וכולן גם מתבססות על עקרון דומה לזה הנהוג כיום באמצעות אקסטרפולציה). וכולן הראו חפיפה אחת לשניה לגיל של עשרות מליוני שנים. ובכל זאת- כולן טעו בסדר גודל של אלפי אחוזים״
מדוע אתה מדבר באוויר ? איפה הסימוכין לדבריך ?
ק./מאיה
אתן לא מזהות מי זה א’? תיכף יתחיל לדבר על המכונית המשתכפלת…..
ק.
אה, אז נוסף על הכל את גם שקרנית.
ק’, לפני שתקבעי מה אני יודע או לא יודע קודם נראה מה את יודעת. כעת את טוענת שהצלבת מס’ שיטות זה מה שמבטיח כי השיטות מדויקות. למעשה את טועה, שכן בעבר נקבע גיל כדור הארץ לפי מס’ שיטות בלתי תלויות (וכולן גם מתבססות על עקרון דומה לזה הנהוג כיום באמצעות אקסטרפולציה). וכולן הראו חפיפה אחת לשניה לגיל של עשרות מליוני שנים. ובכל זאת- כולן טעו בסדר גודל של אלפי אחוזים. כך שהטענה המרכזית עליה מתבססת אמונתך בשיטות התארוך מופרכת בעצמה, ואינה יכולה לשמש כהוכחה לנכונות השיטות.
עכשיו נראה אם את הוגנת מספיק להודות שאין לך בסיס מדעי מוצק לטענת גיל העולם. לאחר מכן נמשיך לטיעונים נוספים. אבל זה תלוי רק בך.
רפאל,
זה מה שכתבת לפני כמה וכמה תגובות, לא במילים אלה בדיוק אבל זה מה שמתחייב ממה שכתבת באופן לוגי.
אני לא אחראית לשטויות שאתה כותב. הכתובת שאתה צריך לפנות אליה הוא אתה עצמך. זה מה שקורה כנראה כאשר משתמשים ב”לוגיקה מטאפיסית”, אילו היית מתורגל קצת יותר בלוגיקה היית מבין רואה מיד את השטות שכתבת שם (ובמרבית תגובותיך האחרות).
אם אתה רוצה להימנע מכתיבת שטויות שאולי בכלל לא התכוונת אליהן, אני מציעה לך להתייעץ עם מישהו שכן מבין בחשיבה רציונלית לפני שאתה כותב כאן משהו.
א.
עניתי לך כבר. כל שיטת מדידה יכולה להניב תוצאות שגויות אם משתמשים בה בצורה לא נכונה. גם עם סרגל ניתן למדוד מרחקים ולקבל תוצאות שגויות (ככל שנרצה) אם לא משתמשים בו בצורה נכונה. כדי להיות ברורה, כל שיטת מדידה שקיימת כיום במדע, לרבות אלה אשר משמשות למדידה במחקר ובתעשייה, כולן שיטות מדידה אשר ניתן לקבל מהן תוצאות שגויות מאוד אילו עושים בהן שימוש לא נכון.
אילו היה לך טיפת יושר היית מודה בבורותך ושואל כיצד מדענים מפתחים שיטות מדידה ומהן הדרכים בהן הם דואגים כמיטב יכולתם להבטיח ששיטת המדידה מדוייקת ואמינה. רמז, זה מצריך תהליך של התכווננות בו שיטות חדשות מושוות לשיטות מדידה אחרות כשאפשר ולתוצאות הצפויות מהידע הקיים שלנו על העולם (אותו ידע שבאמצעותו מפתחים טכנולוגיות שאתה משתמש בהן כמו מטוסים יעילים, תאים סולריים, ג’י-פי-אס ואינספור פיתוחים אחרים שבתהליכי הפיתוח והייצור שלהם מסתמכים על אינספור שיטות מדידה.
לגבי שיטות תארוך רדיומטרי יש הסכמה רחבה בכל עולם המדע שאלה שיטות מדוייקות ואמינות (וכמו כל שיטה אחרת, הן יכולות לייצר תוצאות שגויות אם משתמשים בהן לא נכון), הסכמה אשר מבוססת על ידע אמפירי, כמו מחקרים אשר מראים הצלבות של מדידות ממקורות בלתי תלויים בהן מתקבלות תוצאות שאין בינהן הבדל משמעותי, וכן על סמך שיפורים בשיטות המדידה אשר מגדילים לא רק את הדיוק של השיטה אלא גם את האמינות (הפיזור של התוצאות סביב המרכז) שלה. ולראייה נפוצות השימוש בשיטות שכאלה בהמון תחומי מחקר. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב? בבקשה נא ערוך מחקר משלך בנושא והגש אותו לעורך של נייצ’ר או סיינס לדוגמא ונראה מה יגידו מדענים שיבחנו את העבודה שלך. רמז, אם אתה מסתמך על המאמר ההוא מ-1963 אז סביר להניח שמערכת הגשת המאמרים האלקטרונית של עיתונים אלה כבר תזהה שמדובר בפסאודו-מדע ותפסול את המאמר על הסף. אם לעומת זאת תוכל להראות בשיטות מבוקרות שחוקרים אחרים יוכלו לשחזר במעבדתם ששיטה מסויימת נכשלת לחלוטין בתנאי שימוש הידועים למדע העדכני של השנים האחרונות, אזי זו תהיה תגלית מרעישה שישמחו לפרסם. אני חוזה שהסיכוי לתרחיש כזה הוא אפס מאופס, כי אינך מסוגל, אפילו אם היית ממש ממש רוצה, לבצע מחקר שכזה. אין לך לא את הידע, לא את היכולת האינטלקטואלית ולא את היושרה שדרושים כדי לבצע מחקר שכזה, לא כל שכן על מנת לפרסם אותו בעיתון מדעי. אתה מוזמן להוכיח שאני טועה.
ק.
תגידי מאיפה לקחת את זה שאני אמרתי כביכול שאני אלקים? את חושבת שאם תחזרי על השטות הזו מספיק פעמים אז היא תהפך לאמת? בלון נפוח וריקני שכמותך.
מאיה, מצד אחד את מודה שיש לך הבנה מוגבלת בתחום, ומצד שני את גורסת שאני טועה. ואת אכן טועה. אבל לפני שנעמוד על טעות זו קודם נשאלת השאלה הפשוטה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות באלפי אחוזים נחשבת בעיניך כמדעית? זו שאלה פשוטה שגם הפנתי ל-ק’, ותשובה טרם קיבלתי. לאחר שנברר אם השיטות הנ’ל בכלל ראויות להקרא מדע, אולי נמשיך הלאה גם לנושאים מורכבים יותר. אבל לבנתיים אנו עדיין בשלב הראשון. אבל יפה שלפחות את פתוחה לאפשרות כי שיטות התארוך עשויות להיות שגויות. אם כך אין מדובר בעובדה אלא בטענה אמונית. מסכימה?
המדען הממוצע מוכן להודות בטעותו? לא בתחומים תאורטים כמו ביולוגיה אבולוציונית או גיל כדור הארץ.
ק, את טוענת שאת מבצעת מדידות על בסיס יומיומי. מצוין. אם כך לא אמורה להיות לך בעיה להשיב על השאלה האם שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל נחשבת למדעית. תשובתך?
ק.
אוסיף על דבריך.
במהלך הכניסות שלי לתגובות באתר שמתי לב לכך שככול שהמגיב יודע פחות כך הוא מתלהם יותר ויותר. אפשר אפילו להציג זאת בצורה גרפית. המשתנה הבלתי תלוי הוא אי הידיעה. המשתנה התלוי הוא ההתלהמות. והוא עולה בצורה מעריכית. מכיון שאת יודעת טוב מתמטיקה נסי לבדוק זאת. אנא שימי לב שיש בדברי הרבה מהסרקזם.
בניגוד לאתרים בנושאים “סקטוריאליים”, כאן הנושא הוא מדע אשר משמש את כולנו. ישנם רבים מאוד אשר יכולים להסתדר מצויין ללא אתרים שעוסקים בהארי פוטר וגם ללא אתרים שעוסקים בדת, מהסיבה הפשוטה שאותם אנשים לא צורכים את ה”מוצרים” הנלווים. אין הדבר נכון לגבי האתר הזה. אין אפילו אחד שנכנס לאתר הזה שהוא אינו צרכן של תוצרי מדע באינספור אספקטים של חייו.
העברת ביקורת על נושאים במדע או אפילו בחשיבה רציונלית, ללא ידע רלוונטי בתחומים אלה, כמו הכרת עובדות, הבנת האופן בו השיטה המדעית עובדת או הבנה (ושימוש) בלוגיקה תקינה, לא יכולה להיות ביקורת עניינית (ביקורת עניינית תמיד מבורכת!) ולכן היא התקפה על המדע. אילו לא היית צרכן של מדע, ניחא, היה אפשר לומר עליך רק שאתה אדם לא מנומס וחוצפן, אבל היות ואתה כן צרכן של מדע אתה גם כפוי טובה. אם אתה לא אוהב לקבל גינויים תפסיק להתנהג באופן מכוער שגורם לאנשים אחרים לגנות אותך.
רפאל,
א. תקף את המדע חזיתית כשהוא חמוש בבורות ובטפשות. אתה לעומת זאת תקפת את החשיבה הראציונלית, שהיא הבסיס העיקרי של המחקר המדעי, עם ה”לוגיקה המטאפיסית” שלך ועוד כמה הבלים מסוג זה. שניכם מתכחשים לממצאים מדעיים מבוססים ויחד עם זאת שניכם נהנים מפירות המדע. אני לא מצפה ממי שטען שהוא אלוהים שיבין שהכחשת מדע תוך שימוש בטכנולוגיה מובססת מדע היא יריקה לבאר ממנה אתה שותה. אני גם לא מצפה שתבין שזיהום אתר פופולרי בנושאי מדע כפי שאתה עושה באופן עקבי היא התנהגות מכוערת ונלוזה, שמה לעשות מאפיינת בעיקר בריאתנים פנאטים כמוך.
אני למשל, מעולם לא נכנסתי לאתרים של דתיים והתחלתי להשמיץ את הדת ואת הדתיים שמגיבים שם בנושאי דת והלכה, לא שאין לי דעות בנושא אשר שונות מהותית ממה שמציגים שם, אבל אני מספיק ישרה והגונה לדעת שזו התנהגות בלתי מוסרית לזהם אתרים ייעודיים בדעותי, אפילו אם הן כנראה יותר מבוססות ונכונות ממרבית השטויות שנכתבות שם. זכותם של אנשים שיהיה להם מקום בו הם דנים בנושאים שיש להם בהם עניין משותף, ולא חשוב כמה הדברים מנותקים מהמציאות, שגויים או דמיוניים. מדובר בנימוס בסיסי, דבר הרחוק ממך שנות אור. זה מצחיק שאתה זה שמתקיף ואז מתלונן שאתה מותקף בחזרה. כל כך אופייני לדתיים פנאטים. אתה מוציא שם רע לדתיים באשר הם שלא בצדק, אבל באמת שאין לי ציפייה ממך שתבין זאת לאור תגובותיך עד כה.
ק.
לא ראיתי שא’ דיבר נגד המדע וגם לא אני, קל וחומר שאנחנו לא יורקים לבאר שממנה אנו שותים. את ממציאה דברים רק כדי שתוכלי להביא לידי סיפוק את היצר שלך לקלל ולגדף וללעוג ולהשמיץ ולהתנהג בצורה בהמית. אולי זה גורם לך לחשוב שאת חכמה יותר או משהו כזה, אבל את לא יותר מאשר עלובה ופתטית.
מאיה,
מה שמדהים אותי תמיד זו לא הבורות ולא הטפשות, אלא זו עזות המצח וכפיות הטובה של אותם בורים וטפשים (ולצערי פעמים רבות הם מתגלים כדתיים וזה מוציא להם שם נוראי, אני יודעת כי זה מה שהדתיים המבריקים שעובדים איתי אומרים בעצמם). מילא שיש לך אפס בידע מדעי, מילא שיש לך מינוס בהבנה של האופן בו מדע עובד, אבל לפחות אל תירק לבאר שממנה אתה וכל יקירך שותים יום יום! זה שילוב קטלני, גם להיות בור, גם טיפש וגם אדם לא הגון.
אבל כמו שהגוף שלנו חשוף תמיד לחיידקים ווירוסים לא רצויים גם אתרי אינטרנט חשופים לזיהומים (אינטלקטואלים במקרה הזה).
א’
אתה אדם דתי?
א’
ממתי בדיוק טמפרטורה משפיעה על דעיכה רדיו-אקטיבית? יש לך מקור לאמירה הזאת?
ולידיעתך, פירוק רדיו-אקטיבי משמש מאד את הרפואה!
ק.
התשובה ברורה, הם עדין לא נתקלו בפרסום המדעי המהפכני משנת אפס לספירה. ברגע שיקראו אותו, זה יאיר את עיניהם המאמינות בעיוורון למדע הלא נתמך בעובדות אמפיריות הזה.
א.
סתם מסקרנות, מדוע לדעתך מאות אלפי מדענים בכל העולם וממגוון רחב של תחומי מחקר מסתמכים על שיטות התיארוך במחקריהם? מדוע ישנן חברות טכנולוגיות, שמטרתן להרוויח כסף, משתמשות גם בשיטות כאלה כחלק מהמחקר ופיתוח שלהן? מה מונע לדעתך מכל אותם מליוני אנשים (שהם נבונים מעל הממוצע ומשכילים בהרבה מעל הממוצע) להגיע לאותן דעות אליהן אתה הגעת?
א.
אני מבצעת מדידות על בסיס יומיומי, לכן אני גם מבינה מהו תחום התקפות של כלי מדידה ומדוע במצבים מסויימים גם שיטת מדידה מעולה עלולה להיכשל ולכן אני מקפידה להכיר את הספרות המקצועית וללמוד מנסיונם של מדענים אחרים כדי לבצע מדידות בצורה נכונה ולעיתים אפילו כוללת בניסויים בדיקות שמאתגרות את שיטת המדידה כדי שאהיה בטוחה בה (יש הרבה גורמים שיכולים לחבל במדידה).
לך לעומת זאת יש אפס ידע בשיטות מדידה ומה צריך להתקיים כדי ששיטת מדידה תיחשב למדוייקת ואמינה. ה”נשק” היחיד שיש לך כנגד המדע, אותו מדע ממנו אתה ומשפחתך נהנים יום יום, זה זה טיעוני פח של בריאתנים נוצרים. אם אתה כל כך מתנגד למדע פשוט תפסיק להשתמש בטכנולוגיה, לפחות כזו שפותחה אחרי 1963 שהרי ניכר שמחקרים משנה זו מייצגים עבורך את חזית המחקר המדעי (ואפילו מאותו מחקר שקישרת אליו לא משתמעת הביקורת שאתה טוען לה על שיטת המדידה ההיא, קל וחומר על כלל שיטות התארוך, אלא שאתה טיפש מכדי להבין זאת).
אתה
למה אני עושה את זה לעצמי? נראה לי שאתה לא ממש יודע מה זה עובדות אמפיריות (או מה זה כרעי תרנגולת). זה לחלוטין לא התחום שלי (ואיכשהו יש לי הרגשה שגם לא ממש התחום שלך…) אבל להבנתי (שאני מוכנה להודות שהיא מוגבלת) טמפ’ משפיעה על דעיכה רדיואקטיבית במקרה הגרוע באחוזים בודדים וגם זה בתנאים קיצוניים מאד. האם שיטת המדידה הזו מסוגלת לטעות בסדרי גודל מכיוון שיש פקטורים שלא יודעים? אני לא יודעת כי, כאמור, זה לא התחום שלי, אבל אולי. אז מה? תרופות יכולות להרוג אותך (אחרי שפותחו בעזרת גנטיקה, רפואה, כימיה וביוכימיה, אשר מסתבר ש”מסתמכים על עובדות אמפיריות”), גם על גוף האדם לא יודעים קרוב למספיק. אז תפסיק לקחת תרופות. עובדים עם מה שיש ומוכנים להתחדש. שני הדברים האלה הם היופי בשיטה המדעית. אתה רוצה לתקוע את הראש בקיר? אתה רוצה להראות שהמדע טעה בעבר? לך על זה. חבל שאתה לא מבין שזה רק מחליש את הטיעון שלך. מדע ומדענים (שהם אנשים) בהחלט טעו בעבר. הם טועים גם היום. גם אתה טועה. ההבדל בינך לבין המדען הממוצע זה שהוא מוכן להודות בזה ולכן הטיעונים שלו טובים יותר. כי הם מבוססים על עובדות ולא מנסים לשנות את העובדות כדי שיתאימו להשקפת החיים שלו.
מאיה, דעי להבדיל בין מדע למדע בדיוני. וכרגע אנו מדברים על הסוג השני. גנטיקה ורפואה, כימיה וביוכימיה הם ענפים המסתמכים על עובדות אמפיריות. תארוך רדיומטרי אינו אחד מהן. נכון שהמדע מתקדם והשיטות של היום כנראה טובות מתמול שלשום. אבל כל עוד הבסיס שלהם עדיין נשען על כרעי התרנגולת, אל לנו להתפלא אם היא אינה מטילה ביצים.
ולעצם העניין- גם לשיטות הקיימות כיום יש מגבלות דומות. ידוע למשל כי טמפ’ גבוה יכולה להאיץ דעיכה רדיואקטיבית. כמו גם זיהום חיצוני ומי יודע עוד כמה פקטורים שאיננו מכירים ועלולים להראות גיל שגוי בסדר גודל מהאמיתי. אמרי מעתה: אני מסכימה כי גיל העולם נסמך על שיטה לא מדעית המסוגלת לטעות בסדר גודל. האם את מסוגלת להודות בכך?
מדהימה אותי האימרה “המדע עליו את נסמכת בעיניים עצומות” כאשר מסבירים לאדם (שבוחר לא לקרוא את מה שמסבירים לו) שאם יש משהו שהשיטה המדעית לא עושה זה לעצום את העיניים. אם יותר לי לצטט את קמילה: “במיוחד כדאי לסמוך על המדענים כי אנחנו יודעים להבין מתי השימוש במדידה שגוי ויש לנו את היושרה לעדכן את הידע האנושי בהתאם לעובדות חדשות שאנו מגלים”.
א. – זו התשובה לעצימת העיניים שלך. בתגובה אתה מביא מאמר מ 1963? זה בדיוק מה שאומרים לך. מדע מתחדש ולומד. לא, אני לא יודעת שהתארוך שנעשה הוא נכון. אני יודעת שיש והיו טעויות. ואני יודעת שנכון לידע שיש בנקודת זמן זה, זו התשובה הטובה ביותר האפשרית. זה המקסימום שתשיג ממדע וטוב שכך. וכמו שהסבירו לך כאן מספיק פעמים, עובדה שזה עובד. התוצאות הן מיידיות (ראה ערך מחשב ותוחלת החיים של האנושות).
אבל האמת היא שקצת נמאס לי לדבר לקירות. היופי באמונה עיוורת זה שהיא לא מסוגלת לראות, אז למה לנסות לבלבל אותה עם העובדות?
יריב, עיין כאן למשל:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17781758
ניסים, מאחר וטעית בכל מה שטענת עד כה, כנראה שהבורות דווקא בצד שלך.
א
אתה מפגין בורות מדאיגה. יש מספר גדול של שיטות תיארוך, כמו טבעות עצים, כמו תהליכים גיאולוגיים, כמו תיארוך רדיומטרי, כמו שעונים מולקולריים, וכן הלאה.
אתה, כמו דביל, לוקח מקרה בודד – ושם הסבירו לך שאתה טועה.
אתה עד כדי כך אהבל?
א׳,
אתה יכול להביא מקור מדעי לטענה שלך לגבי הקונכיות וכלב הים כדי שנראה באיזו שיטת מדידה השתמשו כדי לתארך אותם ?
(כמובן שבנוסף יכולה להיות גם בעיה של זיהום, זו בעיה אחרת שהמדענים יודעים כיצד להתמודד איתה, אבל בוא קודם תראה שהשתמשו בכלל בשיטת מדידה נכונה).
יריב, הדגימה הושפעה מזיהום חיצוני ולא בגלל מדידה לא נכונה. גם אם תשמש בשיטה כלשהי בצורה נכונה, שום דבר לא מבטיח לך שהדגימה שלקחת לא הושפעה מזיהום חיצוני או דעיכה מואצת. כך ששאלתי במקומה. ניסים, למה אתה גולש לדת כשאנו מדברים על מדע? לא מובן לי כיצד אתה מדבר על בורות כשאני מביא לך רפרנסים מהמדע עצמו.
א’
תגיד – האמונה שלך מבוססת אך ורק על בורות? זה נורא עצוב בעיני.
אתה חושב שה”מדע” בתורה הוא מדוייק? 🙂 הרי כתוב שהאאץ נבראה לפני השמש …. שהארץ שטוח … שהשמש בתנועה והארץ קבועה. זה כן מדעי בעיינייך?
א׳,
בדוגמאות שהבאת (כלב הים והקונכיה) כן היה שימוש שגוי בשיטת מדידה. התיארוך נעשה בעזרת שיטת תיארוך פחמן 14 שידוע שאינה מתאימה לתיארוך של בעלי חיים ימיים.
ק, השאלה הייתה מופנת אליך דווקא. את סומכת על השיטות הנ’ל ולכן נשאלת כיצד את יכולה להיות בטוחה שהשיטות הנוכחיות אמינות אם השיטות שהיו בעבר נחלו כשלון. תשובתך?
יריב, השימוש לא היה שגוי. ההנחה הייתה שגויה (שהדגימה לא הושפעה מזיהום חיצוני). אבל זה כל העניין- הרי גם כיום מסתמכים על מס’ הנחות דומות המבוססות על אותו עקרון (אקסטרפולציה). מניין לך הבטחון שגם כאן אין טעות?
א׳,
רק אתמול נתת כאן דוגמה לשתי מדידות (הקונכיה וכלב הים, דוגמאות ידועות ומוכרות) שבהן נעשה שימוש שגוי בשיטת מדידה. מה זה אומר על רמת הידע שלך בנושא ועל כמה שאפשר לסמוך על מילה שלך ?
א.
איך אתה יודע מהי הדרך הנכונה למדוד דבר מה?
ק, איני מדבר על שימוש שגוי בשיטה אלא על שימוש נכון דווקא. כלומר אני מדבר על מקרה בו עושים שימוש נכון בשיטה ועדיין טועים בסדר גודל מפלצתי. האם במקרה כזה תודי שהשיטה אינה אמינה ולכן אינה מדעית? כן או לא? אתן לך דוגמא- נניח שאת מתארכת באמצעות השיטות הקיימות סלע כלשהו. כיצד תדעי שהתוצאה שקיבלת אכן מייצגת נאמנה את גילו האמיתי של הסלע? ידוע כי בעבר המדע עליו את נסמכת בעיניים עצומות כבר טעה בסדר גודל מפלצתי בתארוך גיל כדור הארץ (מעשרות מליוני שנים הגענו למליארדים- שגיאה בסדר גודל של אלפי אחוזים). כך שאם לסמוך על הנסיון בתחום הנ’ל גיל כדור הארץ נשען על בסיס רעוע.
כל שיטת מדידה עשוייה להניב תוצאות שגויות (ככל שנרצה) במידה שמשתמשים בה באופן שגוי. כדאי לסמוך על שיטות המדידה המדעיות כי ברב המוחלט של המקרים הן עובדות היטב וההוכחות לכך הן אוסף אדיר של טכנולוגיות שעובדות מעולה יום יום בכל רחבי כדור הארץ ואף מחוצה לו.
במיוחד כדאי לסמוך על המדענים כי אנחנו יודעים להבין מתי השימוש במדידה שגוי ויש לנו את היושרה לעדכן את הידע האנושי בהתאם לעובדות חדשות שאנו מגלים ולא להתבצר בעמדה שהוכחה כשגויה כפי שעושים דתיים רבים.
לגבי דנדרוכרונולוגיה, התארוך מתבסס על סוגי עצים בהם קצב התווספות הטבעות הוא אחת לשנה, אם אתה רוצה להבין כיצד מבטיחים זאת (בסטנדרטים מדעיים) אתה מוזמן לקרוא את המאמרים המקוריים שמפרטים את השיטות ולא להשאר בור כמו שאתה מתעקש להיות. זה שישנם סוגי עצים אחרים בהם אופן הווצרות הטבעות שונה אינו יכול להיות טיעון כנגד תארוך שבוצע בעזרת סוגי עצים כמצויין למעלה, כמה טיפש אתה יכול להיות?
התארוך לפי טבעות עצים מראה באופן חד משמעי שכדור הארץ קיים לפחות מעל 10,000 שנה, תתמודד.
אם אתה רוצה לטעון שבעבר, סוגי העצים בהם השתמשו לתארוך שינו את קצב ייצור הטבעות, אתה צריך להציג לפחות מנגנון אשר מאפשר זאת ואשר נבדק בניסוי על עצים קיימים. אם תצליח לעשות זאת זה יהיה מאוד מעניין ואני בטוחה שישמחו לפרסם את הממצאים בעיתונים המדעיים המכובדים ביותר. גם אם תצליח להציג מנגנון קיצוני שכזה, תצטרך לשכנע שבעבר התקיימו תנאים קיצוניים כנ”ל. היות ויש עודיות רבות ובלתי תלויות על מצבי האקלים ששררו בעבר בכדור הארץ והיות וקצב התווספות הטבעות בעצים מהסוגים בהם משתמשים לתארוך נבדק במגוון רחב של תנאי אקלים, אין לנו, נכון לרגע זה, שום סיבה לחשוב שקצב זה השתנה בעבר. אתה רוצה לשכנע מישהו אחרת? תציג ראיות, ככה זה עובד במדע. אין לך ראיות? תשתוק ותמשיך להנות מפרות המדע ותפסיק להיות דתי כפוי טובה.
א’
כי אלה שמבינים בנושא, כמו שכבר הסברת לך, טוענים לדיוק של מעל 90%. אתה מבין טוב מהם?
א’
האם כל שיטות התיארוך הרדיומטרי טועות בסדרי גודל לדעתך? אולי רק פחמן 14 בתנאים מסויימים? ומה זה “גיל אמיתי” אצלך??
אם היא עשויה לטעות בכמה סדרי גודל מהגיל האמיתי, אז כן- היא אינה מדעית.
א’
בשמחה. אז, אני מבין שחוסר דיוק בשיטה מסויימת פוסלת אותה? לזה אנחנו מסכימים?
מבססים….
אחד, עיין כאן ותראה שעדיין משתמשים בפחמן14 כדי לתארך בע’ח ימיים:
http://www.radiocarbon.com/carbon-dating-shells.htm
ואם תעיין שם תראה שאכן בעייתי לתארך קונכיות כיון שישנם מס’ פרמטרים שעשויים להשפיע על התוצאה. אבל זה כל העניין. מניין לך שתארוך רדיומטרי באופן כללי (בין אם אשלגן ארגון, u238 או u235 וכו’) אינו סובל מבעיות דומות? אולי קיים איזה אפקט כלשהו שגורם לכל השיטות להצביע על תארוך עתיק מהרגיל?
ניסים, כפי שהצעתי לק’- בוא נתמקד קודם בשיטות התארוך הרדיומטרי. הרי עליהן מבוססת עיקר הטענה כי גיל כדור הארץ עומד על כ -4.5 מליארד שנים.
א’
אתם לא שמים לב שאתם מבסיים את האמונה שלכם על חוסר יושרה? אתם עד כדי כך חסרי בטחון?
יש לי חבר קרוב דתי שאומר בפשטות – אני מאמין באלוהים ויש הרבה סתירות שאני לא יודע להסביר.
אחד
כי הוא לא מעוניין באמת אלא רק ברצון שלו שהטענות השגויות שלו יהיו נכונות, ובלגרור אנשים תמימים מחוסרי ידע בעניין למטה איתו לעולם של שקרים ובורות.
כנראה לא היית כאן בפעם האחרונה שהוא קפץ לביקור. הקישור שמגיעים אליו כאשר לוחצים על הניק שלי בתגובות נמצא שם הודות למגיב זה. יש בו גם לרוב מענה על איזה שטות שהוא לא כותב.
א’,
“אבל בואי נתמקד דווקא בראיות לעולם ותיק. אשאל אותך את ששאלתי את ניסים- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של מליון אחוזים נחשבת כמדעית בעיניך? כן או לא?”
מדוע אתה שוב חוזר על כך שוב אחרי שכבר הסברתי לך שאת הבדיקות שציינת (עם הקונכיה וכלב הים) ביצעו בעזרת תיארוך פחמן 14 שזו שיטה שאינה מתאימה עבור תיארוך של בעלי חיים ימיים ? מה לא ברור כאן ?
משתמשים בתיארוך פחמן 14 רק עבור תיארוך של בעלי חיים יבשתיים (ולכן בדוגמאות שציינת קיבלו שגיאה כל כך גדולה, כי בחרו משום מה להשתמש בשיטה שאינה מתאימה. אני לא אתפלא אם הבדיקה נערכה ע”י בריאתנים שרצו להראות שלא ניתן לסמוך על המדע, “טיעון איש קש”).
רפאל,
שאלתי בסה”כ אם אני מניח פחות הנחות. נראה לי שברור שכן.
קבלו ציטוט נחמד שמדגים את האינטליגנציה של בריאתנים:
“However, when the interpretation of scientific data contradicts the true history of the world as revealed in the Bible, then it’s the interpretation of the data that is at fault.”
א
לגבי תיארוך עצים – האם אתה טוען להבנה מעמיקה יותר בנושא מאלה שזה תחום עיסוקם? האם יש ספקות בתיארוך הזה אצל המבינים?
כדי שתבין על מה אני מדבר – האם לאותם עצים שמשתמשים לתיארוך יש את “הבעיות” שאתה מתאר?
שמוליק
אז אתה מציע שאני אתעלם מכך שהבורא התגלה לאבותינו ונתן לנו את התורה?
מה אתה מחפש? מה יותר קומפקטי או מה האמת?
רפאל,
ומכאן מתחילות כל הסתירות שצריך להסביר אותן בנפנופי ידיים. אתה מאמין שהיה פאסט פורוורד אבל אין לכך הוכחה אלא להפך. גם אם יקח פאסט פורוורד כסוג של הסבר, הרי שעדיין דינוזאורים לא חיו עם בני אדם אלא שנים לפניו. אסטרואיד פגע בכדוה״א לפני 65 מיליון שנה ויצר הכחדה המונית. לא היו הומו סאפיינס כשזה קרה כך שאני לא מבין איך זה עוזר לך אבל שיהיה.
אצלי, אני רק צריך לומר את המשפט הידוע: נסתרות הן דרכי האל. אבל אין לי כל הנחה נוספת.
קומפקטי וללא סתירות, לא?
שמוליק
ההבדל הוא שהבורא שאני מאמין בו גם התגלה לנו ונתן לנו תורה וגילה לנו איך הוא ברא את העולם ולאיזה מטרה ומה הוא רוצה מאיתנו. מבחינתי אין לי הנחות כלל הכל ברור.
מבחינת הדאיזם לא ברור למה הבורא ברא את העולם. הרי לא יתכן לומר שהוא עושה דברים סתם.
רפאל,
לא הבנתי. אני כמוך מניח שיש בורא. שנינו יודעים שיש פיזיקה. שלי ברא הכל כך שהיקום יעבוד לפי חוקי הפיזיקה (הוא הבורא, הוא יכול הכל) ושלך עשה את אותו הדבר אבל גם עשה פאסט פורוורד וכל מה שגם כתבת.
למה זה לא פחות הנחות?
שמוליק
הסברתי לך שאני לא מסכים שאתה צריך פחות הנחות. בכל מקרה אפשר לסכם שאין ביננו הסכמה.
חיים
לך תשחק בחצר עם ק. והחבר שלכם ET ותפסיקו להפריע ולהתערב בשיחת המבוגרים.
ק, ושכחת עוד שורה אחת אחרי:
but at what point should models switch from one mtDNA time zone to”
the other?”-
כך שהעדפה היא בעיני המתבונן.
לגבי הדנדרוכרונולוגיה- ניסים טען שטבעות עצים מתווספות בקצב אחיד. הראתי שזה לא כך. כך שלא ברור על מה את חולקת בדיוק.
אבל בואי נתמקד דווקא בראיות לעולם ותיק. אשאל אותך את ששאלתי את ניסים- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של מליון אחוזים נחשבת כמדעית בעיניך? כן או לא?
רפאל
אתה עקשן כמו פרד. מסבירים ומסבירים לך היכן אתה טועה ואתה נשאר בשלך. אולי תיתן רשימה קצרה של מאמרים או ספרים שקראת במדעים ואל תבוא עם התשובה שלך ,בעצם המנטרה שלך, שהכול כתוב בתנ”ך. בוא נעשה ניסיון. תעלה בכתב בצורה מסודרת את המשנה המדעית שלך ותציג אותה בפני החוקרים במחלקה לפיזיקה בבר אילן. גם הם אנשים דתיים וספר לנו איך הם מגיבים לדבריך.
יריב,
רפאל יכול לעשות הכל, הוא אלוהים.
(לפחות ככה הוא טען קודם. יש לך סיבה טובה לא להאמין לו?)
רפאל,
אני לא מסכים איתך. הבורא יצר חוקים ומכאן הכל עובד לפי החוקים. מה הבעיה בכך?
אם זה הבורא שלי, האם נכון שאני משתמש בפחות הנחות ממך?
יריב
בוודאי!
אתה יכול להביא ממנו אישור בכתב ?
יריב
אתה חוזר לזה כל פעם וכל פעם אני אומר לך אותו דבר. בורא עולם הוא אינסוף. אין לו התחלה ואין לו סוף מכל בחינה שהיא מעל ומעבר לכל תפיסת נברא כלשהו.
רפאל,
ומה מקור כוחו של אלוהים? מאיפה הוא שואב אנרגיה? מה מאפשר לו להתקיים ולפעול כל הזמן ?
שמוליק
אכן העולם הוא פיזיקלי אבל איך תסביר איך העולם יודע שהוא צריך להשמע לחוקי הטבע (כבר היה דיון מאד ארוך בנושא הזה כאן) מה מקור הכוחות בטבע ומה גורם להם להתקיים כל הזמן? בשביל זה אתה צריך הרבה מאד הנחות. העולם הוא כמו מכשיר חשמלי שצריך שיזרום בו כל הזמן חשמל אחרת הוא פשוט כמו אבן שאין לה הופכין. ומי ש”מזרים” כל הזמן את הזרם הזה הוא הבורא.
רפאל,
לצורך הדיון, אני מדבר על תפיסה דאיסטית: יש בורא שיצר את היקום אבל מרגע היווצרו, היקום הוא פיזיקלי לחלוטין.
האם אני צודק כשאני אומר שאני מניח פחות הנחות ממך?
שמוליק
אשמח לשמוע מה ההנחות שלך
רפאל,
ולגבי כמות ההנחות?
אם שנינו חושבים שיש בורא, נכון שאתה מניח יותר הנחות ממני?
אחד
אתה צודק. תודה על ההבהרה!
“קונכיית חילזון חי תוארכה לכ27000 שנים וכלב ים לכ-1300. לכן נשאלת השאלה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל שכזה נחשבת לדעתך כמדעית?”
כמה פעמים צריך להסביר לכם? תיארוך פחמן 14 אשר בעזרתו ערכו את התיארוכים המפורסמים שהזכרת אינו פועל על בעלי חיים ימיים, אלא רק על יבשתיים שסופגים פחמן 14 מהאטמוספירה. זו מגבלה ידועה ולכן לא משתמשים בתיארוך מסוג פחמן 14 עבור בעלי חיים ימיים אלא נעזרים לשם כך בשיטות אחרות.
https://www.youtube.com/watch?v=-XD8Wt7e8Yo
א
אז 6000 שנה או 4000 שנה?
א
החוקרים בתחום הם אלה שגילו שישנם מיני עצים בהם יכולות להיווצר טבעות כפולות, מדוע אתה חושב שהם מגבילים את התארוכים שלהם לעצים שידוע שאינם מייצרים טבעות כפולות? האם ראית פעם נתונים דנדרוכרונולוגיים בכלל? האם אתה מכיר את הטכניקות שנועדו להבטיח נתונים ברמת אמינות גבוהה ביותר כמו דיגום מרובה מהגזעים, דיגום מעצים שונים באותו אזור ואף ממינים שונים, לרבות השוואה לדגימות מעצים ששהו בתנאי אקלים משתנים כך שניתן לבדוק השפעות שונות על דגם הטבעות שנוצר.
הטפשות בטענה לגבי בעיית תארוך לפי טבעות בגלל שיש עצים בהם קיימת תופעה של טבעות כפולות זהה לטפשות בטענה שאי אפשר לבצע תארוך לפי טבעות כלל כי יש עצים שאינם מציגים תבנית טבעות כלל. זה נכון שיש עצים כאלה, אבל ברור שלא משתמשים בהם לצרכי תארוך.
אין שום דבר ודאי במדע, יש רק נסיון לקבל תיאור טוב ככל האפשר של המציאות הנצפית. במובן זה, שיטות התארוך קונסיסטנטיות הן עם שיטות תארוך אחרות רדיו-מטריות והן עם הערכות זמנים אחרות, ולכן הן כל כך שימושיות. העובדה שישנם תנאים בהם שיטה מסויימת יכולה להיכשל, אינה אומרת שהשיטה פגומה אלא רק שצריך לדעת מתי נכון להשתמש בה ומתי לא. היות ושיטות תארוך לא כתובות בתורה עם הוראות שימוש, על מדענים לגלות תוך ניסוי וטעיה, באמצעות הצלבות עם שיטות תארוך אחרות ושלל מקורות מידע רלוונטיים אחרים שקיימים למשל בגיאולוגיה, מה מידת התקפות שלהן ומהן הדרכים הנכונות להשתמש בהן.
אני מבינה שאם יש לך שעון שהכנסת למים והוא התחיל להראות שעות מוזרות המסקנה שלך היא ששעונים הם לא אמינים ולכן אסור להשתמש בהם כדי למדוד זמן.
אתה מוזמן להפסיק להשתמש בטכנולוגיות מבוססות מדע, וטוב אם תתחיל עם המחשב ועם תרופות, כי כל תחומי המדע מתנהלים לפי אותו הגיון ובאמצעות אותה מתודה אשר לעולם אינה מגיעה לודאות מוחלטת, אבל מספקת שפע של ידע שימושי על העולם בו אנו חיים, ומה לעשות, חלק מהידע הזה לא עולה בקנה אחד עם האמונות ההזויות שלך, אם קשה לך עם זה כנראה שהאמונה שלך לא כל כך חזקה. תפסיק להיות כפוי טובה ולירוק לבאר ממנה אתה שותה, זו התנהגות מכוערת ועלובה.
א
מעניין שלא שמת לב שהמשפט הבא אחרי הקטע שציטטת קצת פוגם במה שאתה רוצה להאמין בו:
.Using the new clock, she would be a mere 6000 years old.
No one thinks that’s the case
עובדה שבסוף התקציר המסקנה העיקרית של המדענים היא:
“The new results are already prompting changes in DNA forensics procedures.”
בנוסף, הספרות המאוחרת בנושא שלוקחת בחשבון קצת יותר נתונים מגיעה למסקנות אחרות. כן שקצב המוטציות הוא גבוה יותר בדי.אן.איי מיטוכונדיאלי אבל לא מתקרב אפילו לקצבים שאתה רוצה נואשות שיהיו כדי שזה יתאים לאמונה המקובעת שלך.
אתה שם לב לדפוס החוזר אצלך? אתה מסתמך על ממצא מדעי, משום שאם זה מדעי אז יש לייחס לכך אמינות גבוהה, מתעלם ממה שהחוקרים, אותם חוקרים שפרסמו את הממצאים, מסיקים מהממצאים שלהם, ומפרש פרשנות שקרית על משמעות הממצאים. אתה מגדיל לעשות ומתעלם משלל מחקרים שמראים שאין בעיה כללית בתחום אלא שהיו בעיות נקודתיות באופן שביצעו את המדידה למשל, או בגלל שהסתמכו על מדגם קטן שמספק תוצאות שלא מייצגות נאמנה את החוקיות הכללית. זה מצחיק שאתה נותן משקל גבוה למחקרים מדעיים נקודתיים, אבל נותן משקל נמוך למחקרים מאוחרים שבודקים את הנושא בצורה יותר מעמיקה ומבוקרת ומגיעים למסקנות שונות. אתה חושב שיש סיבה מדוע אתה נוהג בחוסר יושר שכזה? יכול להיות שזה בגלל שאתה בריאתן?
הנה ניסים- מס’ טבעות יכולות להתווסף בשנה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology
First, contrary to the single ring per year paradigm, alternating poor and favorable conditions, such as mid-summer droughts, can result in several rings forming in a given year
לגבי החילזון- הבדיקה הייתה תקינה. הבעיה היא דווקא בפחמן שהתווסף (לכן זה גם בעייתי לתארך אובייקטים ימיים). שוב- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל של פי מליון מהגיל האמיתי נחשבת לדעתך כמדעית? שים לב שגם אם כיום אנו מודעים לבעיה, הרי שבעבר לא היו מודעים לה. לכן, לך תדע עוד כמה פרמטרים עשויים להשפיע על תארוך רדיומטרי באופן כללי שאנו כלל לא מודעים אליהם. ידוע למשל כי גם טמפ’ קיצונית יכולה להשפיע על קצב הדעיכה. וכמובן גם זיהום חיצוני.
האמת, עכשיו כשאני חושבת על זה, אולי זה לא כל כך מופרך שרפאל ידינו כאן הוא בעצם אלוהים. הוא כמובן לא יכול לגרום לנו להסכים עמו כי אז הוא לא יאפשר לנו חופש בחירה… הדרך היחידה האפשרית היא מה שעבד לו תמיד – איומים באלימות או הפעלת אלימות. אה, רגע, זה גם פוגע בעצם בחופש הבחירה, אם אפילו בחוק האזרחי הצליחו להבין שעבירה שמבוצעת תחת אלימות או אפילו איום באלימות פוטרת מאחריות פלילית, ודאי שאלוהים מבין זאת גם… אלא אם, אלא אם כן רפאל, שהמחיש לנו שהוא קצת רפה שכל, הוא אכן אלוהים, מה שמסביר הרבה מאוד דברים שנכתבו בתורה והתרחשו בהיסטוריה. תודה רפאל, סליחה, אלוהים, עכשיו הכל יותר ברור, אם אתה רוצה שלא נתבולל הפתרון הנכון הוא לא להסביר לילדים שלך מה הדרך הנכונה, הפתרון הנכון הוא שואה. הגיוני לחלוטין (בכל אופן מתאים כמו כפפה לשאר תגובותך כאן).
ועוד שאלה קטנה אלוהים, אם באמת חשוב לך שהיהודים ישחיתו את זמנם באינספור מצוות מטופשות, אולי כדאי לשכנע אותם, כלומר אותנו, באמצעות הגיון? הרי כל התשובות קיימות בתורה אז מה הבעיה שהחרדים יתחילו למצוא פתרונות לכל מני בעיות זניחות כמו תרופות למאות מחלות נוראיות (שאתה יצרת, למה יצרת אותן בעצם?) או סתם שיפתחו כלי תחבורה טובים יותר (כדי שיהיה יותר נחמד לטוס לאומן) או שיטות יעילות לניצול מקורות אנרגיה חלופיים. זה ישכנע אותנו הרבה יותר מאיזה אדוקים שרוצחים בשמך (אה, לא יכולת למנוע את הרציחות כי אז זה היה התערבות ברצון החופשי שלהם… בעסה). מצד שני אתה יכול לעשות את מה שעשית בעבר, להפעיל שוב אלימות. למשל שמי שלא נותן לך מספיק צומי יחטוף סרטן בשיעור גבוה פי עשרה מהגויים ושדתיים נאמנים לא יחטפו סרטן בכלל (או לפחות שלא יידקרו כל כך הרבה בפיגועים). אה, זה לא עובד כמו חשבון פשוט? מי שעושה יותר מקבל יותר? כלומר כן, זה בקורלציה ישרה, אבל רק לא בעולם הזה? כלומר, בעולם הזה זה בקורלציה הפוכה? מי שסובל יותר כאן יש לו יותר סיכוי להגיע לגן-עדן? זה קצת מוזר כי דתיים כל הזמן מנסים להראות כמה שהדת מביאה להם אושר בעולם הזה. נראה שאתה קצת לא סגור על עצמך בענין הזה. טוב יש לי עוד המון שאלות כמו איך זה לא לדעת שאתה לא קיים, אבל אני אשמור משהו לפתק כשאגיע לכותל (זה עדיין עובד העסק הזה? או שכבר נפל לך האסימון שזו עבודת אלילים?)
ולגבי השונות הגנטית בין בני האדם והשעון המולקולרי. מסתבר שיש מחקרים המראים כי השונות דווקא תואמת לאלפי שנים בלבד:
http://science.sciencemag.org/content/279/5347/28
For example, researchers have calculated that “mitochondrial Eve”—the woman whose mtDNA was ancestral to that in all living people—lived 100,000 to 200,000 years ago in
Africa. Using the new clock, she would be a mere 6000 years old
שמוליק
אני מסכים שהטענה שלי שווה לטענה שנוצרו לפני שניה. והאמת שזה נכון גם על פי היהדות כי בורא עולם מחיה ובורא את העולם בכל רגע ורגע. העולם הזה לא דומה לשולחן שנוצר ע”י נגר ומאז הוא עומד בפני עצמו ולא זקוק יותר לנגר. אלא העולם הזה עומד בכל רגע ורגע אך ורק ברצונו של בורא עולם ואם חס וחלילה יחדל מלרצון בקיום העולם אז הוא יהפוך לאין ברגע אחד. אם אתה רוצה לדמיין איך למשל זה יכול לקרות אז רק תחשוב איך ברגע אחד מפסיקים כל האלקטרונים ביקום מלהסתובב סביב הגרעין שלהם…
ק. התגובות שלך עלובות ופאתטיות אפילו יותר מה תגובות של חיימון ההזוי.
א
מאיפה הסיפור על הקונכיה? שוב – אולי מישהו עשה טעות? עובדה שיודעים שזה טעות…..
בקשר לעצים – מספר הטבעות לשנה הוא קבוע. מה שמשתנה זה עובי הטבעת, ודווקא בדיוק בגלל זה אנחנו בטוחים שהתיארוך אמין ומדוייק.
ניסים, אני מדבר על שגיאה שהושגה בגלל בעיה בשיטה עצמה ולא בגלל שימוש לא נכון בה. ידוע למשל שאפקט של פחמן “ותיק” יכול לגרום לכך שהבדיקה תראה גיל גבוה פי מליון מהרגיל. למשל: קונכיית חילזון חי תוארכה לכ27000 שנים וכלב ים לכ-1300. לכן נשאלת השאלה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל שכזה נחשבת לדעתך כמדעית?
לגבי הדנדרוכרונולוגיה- ידוע כי קצב הוספת הטבעות מושפע בעיקר משינוי עונתי. כך שמס’ טבעות יכולות להתווסף בשנה. ולכן, העובדה כי העץ הותיק ביותר מתוארך למס’ אלפי שנים בלבד דווקא תומכת בעולם צעיר ולא ותיק.
שמוליק,
הרי ראפל הסביר לך כבר: “בכל מקרה אני אומר שבורא עולם עשה כביכול פאסט פורוורד והעביר 13.8 מיליארד שנה בשבעה ימים. איך ? רק הוא יודע.”
זה באמת חשוב אם תראה לו שהוא מדבר שטויות כשהוא מערבב את תופעת “התרחבות הזמן”, אשר אפשרית במערכות ייחוס שונות, עם הזמן שחלף בהתפתחות היקום? זה הרי לא חדש שהוא “מסביר” דברים שהם בערך חמישים רמות מעל יכולת ההבנה שלו. מה שחשוב הוא שכל שטות, מופרכת ככל שתהיה, תעוגן באותו “הסבר”: רפאל – “אני יודע שאלוהים עשה את זה! איך? רק הוא יודע”.
(המסקנה המתחייבת היא כמובן: רפאל = אלוהים, אלא אם כן לפחות חלק אחד מאותו “הסבר” שגוי).
דמיין את הדיון התיאורטי הבא שבו אתה מצליח להצרין את דבריו של רפאל למשוואה הבאה: 1+1=3. אתה ודאי חושב לעצמך באותו רגע, או, עכשיו אוכל להראות לו היכן הטעות שלו! לזה הוא בטוח לא יוכל להתכחש! אתה מתקתק לו את ההודעה. חולפות כמה דקות עד שתגובתו מתקבלת. נחש מה כתוב בהודעה שלו?
שמוליק
הטענה שלי היא כזאת: כולנו צאצאים של נוח, ולכן את כל השונות הגנטית בינינו, על כרומוזום Y, צריך להסביר ב-200 דורות.
כל בר דעת יסכים שמספיקה הפרכה אחת להיפותיזה…
לא?
ניסים,
צודק. כלומר, יש לרפאל רק 2000 שנה לעשות פאסט פורוורד?
שמוליק
האם אתה מסכים שאין סיבה לחשוב שקצב המוטציות השתנה מהותית ב-4000 שנה האחרונות?
רפאל,
עם טענת הפאסט פורווורד אפשר להתווכח כפי ש- ק׳ עשתה או באמצעות הטענה שאין הבדל בין מה שאתה טוען לבין הטענה שנוצרנו לפני שניה…
אתה מסכים שאם שנינו חושבים שיש בורא ואתה חושב שהוא בן 6000 שנה, ואילו אני חושב שהיקום הוא בן 13.8 מיליארד, כי זה מה שהפיזיקה אומרת, אתה מבצע הנחה נוספת שאני לא מבצע?
לגבי הכבידה כוונתי היתה שאם יש כוח כלשהו שעושה פאסט פורוורד, הכבידה רק מקלקלת לו. יותר או פחות לא משנה, היא רק מפריעה.
בקשר לזמן, אמנם הוא משתנה בהתאם למהירות התנועה ולכמות הכבידה, אבל מהבחינה הפיזיקלית, אין שום דרך להסביר 6000 שנה והטענה הזו לגמרי מופרכת. אתה מסכים לטענה הזו?
שמוליק
כשאתה אומר שכבידה יכולה רק לעכב את התהליך – זה לא מדויק. תלוי איפה הצופה עומד. אם הוא עומד במקום שיש יותר כבידה אז המקוםשיש בו פחות כבידה הוא במצב של פאסט פורוורד. בכל מקרה אני אומר שבורא עולם עשה כביכול פאסט פורוורד והעביר 13.8 מיליארד שנה בשבעה ימים. איך ? רק הוא יודע. הנקודה היא שגם מבחינת תורת היחסות זה אפשרי אם על ידי כבידה או על ידי תנועה.
א
אני חושב שאתה מתכוון לכך שעשו שגיאות בתיארוך רדיומטרי, ואכן בני אדם עושים שגיאות.
התיארוך עצמו הוא הסתברותי, ודיוק הוא 90%-99%, כשהדיוק הגבוה מושג באמצעות “שעונים כפולים”.
שיטת תיארוך נוספת היא דנדרוכרונולוגיה, תיארוך על פי תיארוך עצים, והוא מדוייק עד ללפני 13,500 שנה, בדיוק של שנה אחת!
מצד שני תיארוך רדיומטרי עובד עד הרבה מעבר לגיל היקום.
למה בדיוק אתה לא מסכים?
רפאל,
היום קבוע ההאבל הוא כזה שקצב התרחקות הגלקסיות מעיד על כך שצריך, בחישוב ניוטוני, כעשרה מיליארד שנים לרכז הכל בנקודה אחת ובחישוב מורכב 13.8 מיליארד שנה וכבידה יכולה רק לעכב את התהליך לא להאיץ אותו.
על כך פנים, אני לא מצליח להבין האם אתה טוען שכל התהליך נעשה ב- 6000 כאילו שאלוהים עשה פאסט פורוורד או שהגלקסיות התרחקו זו מזו במהירות קרובה למהירות האור. אפשר הבהרה?
חיים,
עוד תיקון – האתון יותר *חכמה*, ואתה לא כל כך חכם לכן כתבת האתון *חכם*
שמוליק
בוודאי מכיר, אבל לא רק מהירות יכולה להשפיע על “קצב” הזמן אלא גם כח הכבידה. ככה שאני לא יודע אם זה בגלל התרחקות הגלקסיות או בגלל כח הכבידה של חומר רגיל או חומר אפל או חור שחור או מה שלא יהיה. מה שחשוב לי זה שזמן הוא מושג מאד יחסי ומשתנה וזה לא מופרך לומר שזמן של 13.8 מיליארד שנים התכווץ לששת אלפים שנה. ושוב אני חוזר על זה שזה לא משנה כי זה לא משפיע על אף תופעה שאפשר לחזות בה או לחזות אותה.
תיקון טעות
האתון לפחות יודע מה לא לעשות. אתה, לא!!!!!
רפאל
כשאני מצחיק אני עושה משהו פרודוקטיבי ואתה?מה לעשות והאתון של בלעם יותר חכם ממך. הוא לפחות יודע מה לעשות. אתה לו!!!!
בגלל או בזכות קבוע האבל.
מכיר אותו?
חיימון אתה כזה מצחיק חבל”ז 🙂
שמוליק
אני מדבר על העיקרון שזמן זה דבר מאד יחסי ותופעות שנראות כמו הרצת זמן מוסברות ע”י הפיזיקה המודרנית. דבר נוסף – מבחינתי וגם מבחינתך לדעתי אין לזה שום השלכה אם עברו “באמת” מיליארדי שנים או שזה רק נראה כך. אז למה לריב על זה.
רפאל,
עדיין לא הבנתי.
האם אתה טוען שהיקום פשוט הורץ ב- Fast Forward או שהגלקסיות עצמן התרחקו זו מזו במהירות הקרובה למהירות האור על למרחק שהן נראות לנו היום?
זה לא אותו הדבר
רפאל
E.T כבר פה. גם לו קוראים רפאל. מי מהשניים הוא האמיתי? אחד חכם ואחד בער וחסר דעת. לא פלא שבמדרש תנחומא לא מתייחסים אליך. הרב סולובייצ’ק וראש ישיבת פוניביז’ מתביישים בך.
ניסים. המדע עצמו מראה שתארוך רדיומטרי אינו אמין. ידוע על מקרים בהם הבדיקה הראתה שגיאה בסטיה די רצינית.
ניסים
תרגע. יש לך בעיה בהבנת הנקרא והמזג החם שלך גורם לך להראות אידיוט. אני מנסה להסביר שאי אפשר להתיחס לתעוד שעובר אלפי שנים בכתב ובעל פה לספר הארי פוטר ומי שעושה את זה נותן נשק ביד מכחישי השואה.
זו לא הפעם הראשונה שחלאת האדם הזה קורא לחילוניים מכחישי שואה. בא להקיא מהיצור המגעיל הזה.
חברה
אל תתיחסו לנבלה….
רפאל
אתה האיש הכי זבל שהכרתי בחיים שלי. האמונה המטומטמת שלך הפכה אותך לטינופת שאי אפשר לתאר.
אתה רשע ולא רק בושה לעם היהודי אלא לבני אדם בכלל.
חיים
לך לשחק בחצר עם ק. ו ET
יריב
אין טעם לחזור על כך. כבר הסברתי שאם התורה אינה אסמכתא למה שכתוב בה אז גם התעוד שיש לנו על כך שהיתה שואה אינו אסמכתא לכך שהיא באמת היתה.
שמוליק
מה הבעיה? אם אתה תטוס מכדור הארץ במהירות קרובה למהירות האור, לאחר שתחזור יראה לך שכדור הארץ “הורץ” בפסט פורוורד.
א
מי אלה שיודעים שתיארוך רדיומטרי לא אמין?
א׳,
להפסיק לדבר שטויות בבקשה.
יריב, מה גורם לך לחשוב שהעולם אכן בן 4.5 מליארד שנים? אם אתה מדבר על תארוך רדיומטרי, אז אנו יודעים כי שיטה זו אינה אמינה, ולכן אינה מדעית.
יריב
אלך צעד אחד מדבריך . אני מצטט מדבריך “התורה לא יכולה להיות אסמכתא, בדיוק כפי שספרי הארי פוטר לא יכולים להיות אסמכתא לכך שניתן לבצע כישופים וקסמים”.הבעיה היא שאת רפאל כישפו. שם המכשף הוא אמנון יצחק. המאור הגדול, שברוב זוהרו הוא מאפיל על אור השמש ועיוור את עיניו של רפאל.
אחד,
רפאל לא טוען את מה שהצעת (כי גם ההצעה שכל ההתפתחות הקוסמולוגית נדחסת לשישה ימים יוצרת סתירות בין סיפורי הבריאה ובין התיאור המדעי, ולא משנה באיזו פונקציית כיווץ תשתמש). האם זו בעיה מבחינתו של רפאל? ברור שלא, נקודת המוצא שלו היא שסיפור הבריאה נכון, לכן כדי לגשר על כל סתירה עם ידע מדעי מותר לומר כל שטות. למשל, לפי סיפור הבריאה הצמחים נבראו לפני השמש. מעבר לכך שדרוש “נס” כדי שצמחים יוכלו להתקיים ללא שמש (לא בעייתי כי ליישות תבונית בעלת כוחות על טבעיים כמו השטן ממש אין בעיה לעשות זאת) התיאור הכרונולוגי סותר לגמרי את התיאור המדעי. לפי המדע האורגניזמים הראשונים שאנו מכירים הם יצורים מעין חיידקים שלא היו צמחים ובודאי שלא היו אורגניזמים רב תאיים כמו דשא, עשב ועצי פרי, אנחנו גם יודעים שהיסודות הכימיים שמרכיבים צמחים רב תאיים נוצרו בכוכבים. היבשה (ארץ) נבראה “יום” לפני השמש בסתירה גמורה לתיאור הקוסמולוגי. אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל לשם מה? ל”יהדות” הפנאטית (כזו שרפאל מייצג), שהיא מוטציה תרבותית חדשה יחסית ולדעתי כבר מזמן חרגה מגבולות היהדות המסורתית (ובמובן זה איני מחשיבה את רפאל או את דוד כיהודים אמיתיים), אין שום בעיה להתכחש לעובדות ולידע. הם כבר עשו את הבחירה שלהם והיא כוללת ויתור על רציונליות וויתור על יושר. הם פשוט הביאו לקיצונות את האובססיביות לתרץ את הסתירות וחוסר הפשר של הטקסטים הדתיים אל מול הידע המדעי שהולך וגדל כל הזמן. הרי אם באמת מאמינים שהיקום נברא כמו שכתוב שהוא נברא, לשם מה הנסיון האובססיבי ו(הפתטי בדרך כלל) לגשר בין הפערים? לשם מה האובססיביות להציג כאילו הדת כאילו היא נשענת על בסיס רציונלי?
ואם היא לא נשענת על בסיס רציונלי זה אמור לשנות משהו עבור המאמין? כנראה שכן, אחרת לא היה אובססיבי. כנראה שדווקא הפנאטים כדוגמת רפאל ודוד אינם חשים בדיסוננס הקוגניטיבי אשר מאלץ אותם לאשר לעצמם (באמצעות “שכנוע” אחרים) כל הזמן את אמונתם כאילו היא הגיונית וכאילו היא עולה בקנה אחד עם המדע ממנו הם נהנו, נהנים ויהנו כל חייהם, הם ודורות לפניהם ואחריהם, מה שלא מונע מהם לירוק לבאר ובאותה נשימה לומר שהם דווקא מעריכים ומכבדים מדע ומדענים. חוסר יושר כבר אמרנו?
אחד
על אחד כמו רפאל אומרים ביידיש א פארפאלנע צופאל (אני מקווה שכתבתי נכון. אני דובר את השפה אבל לא כותב אותה)
היינו בפאסט פורוורד ואז לפני 6000 שנה אלוהים לחץ על פליי והקצב נרגע?
שמוליק,
אם הבנתי נכון הוא טוען שהזמן בשבוע הזה היה מואץ, ושבכל יום (שנמשך בפועל 24 שעות) התרחשו תהליכים שבדרך כלל לוקחים מאות מיליוני שנים. כמו הילדים האלו שחולים במחלת הזיקנה וכאשר הם בני 12 הם נראים כבני 80:
https://he.wikipedia.org/wiki/פרוגריה
״…היקום עבר 13.8 מיליארד שנה בשבעה ימים״
לא הבנתי מה זה אומר.
יום הוא יום, כלומר יום הוא 24 שעות?
לדעתי העובדה שהעובדות לא יכולות לבלבל מישהו, היא רק הוכחה לכוחה האדיר של האמונה.
תראו לי גילוי מדעי אחד שהתמודד מול עובדות הסותרות אותו ועדיין החזיק מעמד!
לא ברור לי אם שמתם לב, אבל אתם מדברים אם אדם שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. אומרים לו דברים מפורשים בברור, והוא מבין מהם מה שהוא רוצה. כאשר מפנים את תשומת ליבו לכך הוא פשוט מתכחש למציאות. לכתוב לרפאל בשביל השעשוע זה סבבה אבל אם אתם בטעות רציניים, אז צפויה לכם אכזבה קשה.
רפאל,
״האסמכתא שלי היא מה שכתוב בתורה. וכפי שהסברתי המדע לא סותר את זה״
התורה לא יכולה להיות אסמכתא, בדיוק כפי שספרי הארי פוטר לא יכולים להיות אסמכתא לכך שניתן לבצע כישופים וקסמים.
רפאל יקר, בזה בדיוק מדובר.. אתה לא חייב ללמוד כל דבר ושום דבר, אבל במקרה כזה אתה רק מפגין בורות
רפאל
כבר הסבירו לך אבל אתה אטום. אין הוכחות במדע.
תגידו אתם לא מפחדים ש ק. תגער בכם?
אדון אריק
המשל שלך לא מתאים לנמשל. חוץ מזה אנחנו לא מדברים על אמוציות או ניתוחים של האם לדעתי זה יכול להיות או לא. אנחנו מדברים האם מדעיתניתן להוכיח או לא.
ניסים
אתה בטוח כלומר יש לך הוכחה מדעית וודאית?
אדון רפאל יש לי 2 מדענים, אחד מצא שבשיטה של מדידת עצים הגיל הוא מסויים אחד אחר שמדידה בלתי תלויה של איזוטופ רדיואקטיבי הגיל באותו טווח שגיאה. מגיע חוכמולוג מהצד שטוען שחייזר לא ידוע תכנן שזה יראה כך. את מי תקח ברצינות?
יריב
האסמכתא שלי היא מה שכתוב בתורה. וכפי שהסברתי המדע לא סותר את זה. וכן גם אי אפשר לסתור הנחה שנוצרנו לפני שניה אחת עם כל הזכרונות שלנו. אבל תקלוט שזה לא משנה כלום. ממש כלום.
רפאל
אם לא הבנת, אני בטוח לחלוטין במה שאמרתי מקודם.
ניסים
אני לא הולך לענות על יותר משאלה אחת בפעם אחת. תבחר על מה אתה רוצה שאענה קודם.
רפאל,
אתה בעצם טוען שתקופת זמן של 13.8 מיליארד שנה ״נדחסה״ לתקופה של שבוע בלבד ותהליכים שבדרך כלל לוקחים מאות מליוני שנים התרחשו תוך שעות ספורות… זו תיאוריה מאד מעניינת אבל האם יש לך אסמכתות עבורה ? מדוע כיום הזמן לא נדחס כמו אז מה השתנה ?
התיאוריה שלך מקבילה בערך לטענה שנוצרנו לפני 5 דקות עם על הזכרונות שלנו, אתה יכול להוכיח שלא ?
רפאל
איך ביהדות קובעים שאדם מת? אני שואל ברצינות.
רפאל
לפי התורה העולם לא נברא ברגע, אלא בשבעה ימים. אם זה היה נכון, היינו מצפים לראיות לכך. וגם לא הייתי מצפה לכך שכתוב בעולם שכדור הארץ שטוח, או שהשמש נעה בשמיים.
גם לא הייתי מצפה לשני סיפורי בריאה שונים בפרקים עוקבים….
המדע לא סותר את הדת… ברצינות רפאל?
תסביר לי בבקשה מקרה שאני מכיר – אדם שקורא במקביל שני ספרים, כל עין בספר אחר. מה, יש לו שתי נשמות? איך זה עובד בדיוק?
רפאל
לא סיכמנו שלהגיד שהעולם בן 6000 שקול לעולם בן 500?
יותר נכון לומר היקום עבר 13.8 מיליארד שנה בשבעה ימים…
יריב
העולם עבר 4.5 מיליארד שנים פחות ששת אלפים שנה בשבעה ימים. אתה יכול להוכיח שלא?
רפאל,
בוא לא נעבור נושא ונסיים לדבר ספציפית על גיל כדור הארץ:
1. הוא בן 6000 שנה אבל רק נראה עתיק.
2. הוא בן 4.5 מיליארד שנה, וגם נראה כך.
יש לנו שתי אופציות שסותרות אחת את השניה, איך אתה מיישב את הסתירה הזו ?
יריב
אם אתה תטוס מכאן במהירות קרובה למהירות האור ואני אמדוד את הזמן עד שובך. כאשר תשוב תהיה לנו מחלוקת כמה זמן עבר. תהיה סתירה בין מדידות הזמן. נכון? אז מי צודק?
רפאל,
אמרת שאין סתירה, תסביר בבקשה ואחר כך נדבר על ההשלכות.
יריב
קודם כל תסביר לי מה ההשלכות המעשיות מכך שהעולם עתיק או צעיר ורק נראה עתיק.
רפאל,
כנראה פיספסתי את ההסבר, אשמח אם תוכל לחזור עליו שוב. מאד מעניין אותי איך אתה מיישב את הסתירה הזו.
יריב
זה לא סתירה והסברנו את זה כבר הרבה פעמים. אין טעם לחזור על זה. למעשה זה לא משנה כלל אם זה כך או כך. אין לזה שום השלכות מעשיות לא עליך ולא עלי. שני מדענים אחד מאמין ואחד לא יכולים להמשיך המחקרים שלהם ביחד בלי שום בעיה.
רפאל,
אני חושב שהמדע כן סותר את הדת, אתה כאחד שמייצג את הדת טוען שהעולם בן 6000 שנה ורק נראה עתיק, אך המדע טוען שהעולם באמת עתיק וגילו 4.5 מיליארד שנה – סתירה.
וזו רק דוגמה אחת.
יריב
אני לא מנסה לשכנע אותך להאמין בבורא עולם. מה הבעיה שלך לקבל את זה שהמדע לא סותר את הדת וגם אם אתה רוצה להיות מדען דגול זה לא מחייב שתהיה אתאיסט ?
רפאל,
הבעיה היא שאתה מציב את אלוהים יחד עם עוד אלף ואחד דברים דמיוניים שלא ניתן להפריך את קיומם, אז למה לבחור דווקא באלוהים ולא באחד מאלף ואחד הדברים האחרים שמסבירים את העולם ?
ק. חדל קשקשת ברשת. אין שום סיכוי שאני אטרח לענות לך או אפילו לקרוא את המגילות הבלתי נלאות שלך.
יריב
אז מה הבעיה בדיוק?
רפאל,
אתה מבלבל בין דיון איתך ובין הצבעה על עגלתך הריקה באמצעות הטענה שאינך ישר ושאתה פחדן מכדי לבדוק אם ניתן לגזור דבר קונקרטי מאמונתך (שכבר הוכחת שאינה רציונלית). שים לב שמאמונה לא רציונלית עדיין ניתן לפעמים לגזור טענות הניתנות לבדיקה אובייקטיבית (למשל בדיקה האם ניתן לקבל חיזויים נכונים מפרקטיקה בעלת בסיס לא רציונלי, כמו אסטרולוגיה). אם אין שום דרך לבדוק זאת, אזי אמונתך מבוססת על עיוורון.
יש ליהדות ידע ממשי?
אם כן, אתה מוזמן לבצע בדיקה אובייקטיבית של אמיתות ידע זה כדי שיהיה אפשר לבחון אם “ידע” זה נכון או שגוי. אם לא ניתן לבצע בדיקה שכזו, זו חוצפה לטעון שקיים ידע שכזה, וזו חוצפה יותר גדולה לטעון שהוא בטוח נכון. אתה מוזמן להציע הצעה קונקרטית (רק תבחר אחת מבין האמירות הרבות שהשמיעו מנהיגים דתיים בדבר הקשר הברור בין אי קיום מצוות ודברים רעים שקורים ולחילופין – קיום מצוות והגנה מפני דברים רעים או השגת דברים טובים כדי שננסח טענה מסודרת שניתן לבדוק אותה באופן אובייקטיבי). אני משוכנעת שלא תעשה זאת, אפילו במקרה הקלוש שהבנת את דברי, מפני שאין בך את היושרה והאומץ הנדרשים להעמיד את אמונתך ואת ה”ידע” הנגזר ממנה במבחן. אתה בטוח שאני טועה? בבקשה, הנה דרך קלה להראות זאת.
רפאל,
הבעיה שהצבת את אלוהים במקום כזה שלא מאפשר לסתור אותו בשום דרך בעולם, בדיוק כמו מפלצת הספגטי המעופפת או הדרקון בגראג׳ של קארל סייגן.
יריב
יפה דיברת. רק שים לב שהסברתי לניסים שהיהדות לא מתנגדת או שוללת את המדע ואת היתרונות שיש לו להציע לאנושות. וגם אין בפועל שום גילוי של המדע שסותר את קיומו של הבורא ואת זה שהעולם נברא לפני 5776 שנה. אפשר לחיות ביחד גם בלי לנסות לאיין אחד את השני כל הזמן.
רפאל,
שום דבר אנחנו לא יודעים בוודאות, השאלה מה יותר סביר לאור כל הידע שצברנו.
חחח… תראו מה קורה כאן. המטיפה הראשית שנותנת לכם כל הזמן נו נו נו על שאתם ממשיכים לדבר איתי לא מפסיקה לקשקש את עצמה לדעת.
ניסים
אני מבין מתשובתך שאתה לא יודע זאת בוודאות. כמה מפתיע.
מה בכל זאת למדתי מדוד?
שליהדות אין דרך להציג את טיעוניה הבסיסיים והחשובים ביותר בצורה לוגית.
שבשביל שתוכל לקבל הסבר כלשהו שמסוגל לתמוך באמיתות היהדות או לדבר על הגיון או לוגיקה במסגרתה עליך קודם כל לקבל את היהדות כאמת. או במילים אחרות שההוכחה לאמיתות היהדות מבוססת על קבלת היהדות כאמת.
שלא ניתן להסביר את הרעיונות שמאחורי היהדות בלי לעשות שימוש במילים בכל מיני משמעויות שונות במקומות שונים, בשביל לייצר אחידות מושגים דרך שימוש במילים בצורה זו, ולהתעלם מהעובדה הבוהקת שעל אף השימוש באותה המילה כביכול, מדובר במושג אחר כיוון שהמשמעות שונה.
שלא ניתן להסביר את הרעיונות שמאחורי היהדות בלי לעשות שימוש במושגים חסרי משמעות תוך כדי העמדת פנים שיש להם משמעות כלשהי.
שיש אנשים עבורם טענות סותרות ו/או חסרות עקביות אינן מהוות מכשול כלל וכלל בדרך למטרה.
שיש אנשים עבורם גם כאשר הם יראו בעצמם את נקודת הכשל בטענה שלהם, הם עדיין ישארו עיוורים אליה.
שיש אנשים שגם כאשר יגיעו איתך להסכמה על נושא הדיון, יתעלמו מהסכמה זו אם היא בנקודה כלשהי לא תסתדר עם הטענה שלהם ו/או לא תמצא חן בעיניהם.
שכאשר מישהו מסית את הדיון לכיוון אחר במקום לענות על שאלה שניצבת מולו זה אומר שאין לו תשובה לשאלה זו.
שכאשר מישהו לוקח אותך לסיבוב של הסברים בשביל לפתור בעיה כלשהי ובסופו אתם מגיעים לכך שהבעיה שהיה צריך לפתור היא ההסבר לפתור את עצמה, אז אין לאדם זה פתרון לבעיה.
שכאשר מישהו אומר לך יש לי תשובה טובה, ולא נותן לך אותה, זה בעצם אומר שאין לו תשובה טובה.
שיש אנשים שיאמרו לך נפרד כידידים תוך כדי שהם אומרים עליך דברים נבזיים, שקריים וצבועים.
למי שבמקרה תוהה, אני לא אפנה לדוד בדוא”ל. אני לא יודע מה הסיבה האמיתית בגינה הוא החליט לקטוע את הדיון, אבל אני כן יודע שהוא יודע היטב שאני לא הולך לכתוב לו כיוון שכבר אמרתי לו את זה מוקדם יותר כאן. האמת היא שפשוט מאוד לא מגיע לו. מי שמעוניין באמת צריך לרדוף אחריה ולא לברוח. דוד בחר את בחירתו.
רפאל
אני טס ביום ראשון לעיר אחרת. אני יותר בטוח שהדברים שאמרתי יקרו מאשר שהמטוס ינחת בשלום, ובכל זאת אני לא מפחד לטוס.
מסכים עם ק.
ולמי שלא הבין מוזמן להביט על זה:
“למדתי לראות כיצד העמקה וחפירה מתחת הרציונל הבסיסי ביותר של הכפירה – מגלה את מה שלימדו אותנו החכמים לפני שנים רבות ואף פעם לא הבנתי – שבעומק הלב מבוססת הכפירה לא על רציונל אלא על רגש של חוסר ענוה, חוסר רצון להרכין ראש ולקבל את המגבלות שלך ובמקומו הרצון להאמין שהכל יכול להיות מובן במסגרת המוח הקטן והחמוד שלנו.”
הצביעות של אדם מפוצץ גאווה על “אוצר” הידע שלו בדבר האל שלו, שמדבר על חוסר הענווה שהוא מוצא באחרים.
הקלות שבה ,מתוך חוסר הבנה מוחלט של האנשים איתם הוא מדבר, הוא מתייג אותם באופן שמתאים לתפיסת עולמו ועוזר לו להגן על עצמו בפני השקפת עולמם, אותה הוא בעצם כלל אינו מנסה או מעוניין להבין.
רפאל,
כתבת: “מספר המאמינים שארוע מסוים התקיים אינו הוכחה לזה שהוא התקיים אבל זה נקודה למחשבה.”
הפוסל – במומו פוסל.
היתרון המכריע במדע הוא שיש תיעוד מלא של התצפיות, הניסויים והתיאורייה שעומדים בבסיס ההחלטה לאמץ תיאור מסויים של המציאות. כל אחד יכול (לפעמים רק תיאורטית, בגלל מכשולים טכנולוגיים, כספיים או יכולת לרכוש את הידע הטכני הנחוץ, אבל הרבה פעמים מעשית) לראות בעצמו את התצפיות, לבצע בעצמו את הניסויים, ללמוד בעצמו את התיאורייה המוצעת, ולהשתכנע שזה אכן התיאור הטוב ביותר שקיים בידינו בתחום זה. העובדה היא שדי במדען אחד, ולמעשה כל אדם רציונלי בעל כישורים מתאימים, שיגלה תגלית חדשה או יציע תיאוריה חדשה אשר מנוגדת לקונצנזוס המדעי אבל מתארת את המציאות בצורה טובה יותר (מדוייקת יותר, מסבירה מגוון רחב יותר של תופעות, מספקת ניבויים חזקים יותר שמתאמתים) כדי שחידוש זה יוכל לשנות את הקונצנזוס המדעי.
מעבר לכך שהסיבות שהובילו להשגת הידע המדעי ולאימוצו לכדי קונצנזוס מתועדות בפירוט שמאפשר שחזור של כמעט כל שלב ושלב בתהליך זה, הידע המדעי גם מוכיח את תקפותו באינספור פיתוחים טכנולוגיים המבוססים על ידע זה ותלויים בנכונות ידע זה כדי שיפעלו באופן תקין. הידע המדעי מוכיח את עצמו גם באינספור ניבויים מדוייקים שכל אחד מהם מאשש לא רק את תחום הידע המסויים בו בוצע הניבוי אלא גם את השיטה המדעית בכללותה באופן המבטיח ביותר לקבל ידע אמין על העולם שבו אנו קיימים.
זה פשוט מביך לראות דתי כמוך שכל אמונתו מבוססת על כך שיש כמה מאמינים נוספים שמחזיקים באותה אמונה, בלי שום יכולת להציג ראיות ממשיות שתומכות באמונה זו מלבד סיפור שכתוב בספר,
בלי שום יכולת לספק ניבוי קונקרטי מ”ידיעותיו” המבוססות על אמונתו או נגזרות ממקורות אמונתו, שניתן יהיה לבדוק את תקפותו בזמן סביר (אני אפילו לא מבקשת ניבוי שיהיה נכון, אלא רק ניבוי כלשהו שניתן לבדוק אותו ולהגיע למסקנה כלשהי).
ובלי שום יכולת אפילו להציג בסיס רציונלי לאמונתו.
בסופו של דבר המבחן הוא פשוט כאשר מישהו בא וטוען שיש לו ידע על העולם. כאשר אתה “יודע” משהו, אתה יכול להסיק מכך מסקנות הניתנות לבחינה אובייקטיבית של נכונות ידע זה. אם אינך יכול לספק אמירות מסוג: “אילו ידע זה שקיים ברשותי הוא אכן נכון אזי בתנאים אלה ואלה נצפה לראות כך וכך” (כאשר גם התנאים וגם התוצאות הן מוגדרות היטב) אז אין שום סיבה לחשוב שיש בידך ידע ממשי, כזה שהוא גם נכון.
אם דתיים טוענים שברשותם ידע ממשי על האופן שבו העולם הזה מתנהל, האחריות מוטלת עליהם להראות שידע זה הוא ממשי ונכון. יש כיום מספיק כלים לבצע ניסויים אשר בודקים נכונות ידע זה, אשר חדשות לבקרים נטען על ידי דתיים – כמו הטענות בדבר סגולות התפילות כנגד אסונות או בעד השגת דברים רצויים כמו מציאת בן-זוג או הצלחה בעסקים, כמו הקשר בין התבוללות ובין אסונות, כמו הקשר בין חילול שבת ואסונות. זה מבחיל לראות באיזו קלות בלתי נסבלת דתיים מרשים לעצמם לקבוע חוקיות שכזו מבלי שאף אחד מהם טרח אי פעם לבחון זאת בצורה אובייקטיבית על ידי ניסוי פשוט ומוגדר היטב. אילו הייתם שומרים את האמונות ההזויות שלכם לעצמכם, אף אחד לא היה פוצה פה, אבל אם דתיים החליטו שהם מתערבים בחייהם של אחרים המינימום הנדרש הוא שלפחות יוכיחו את נכונות ה”ידע” שהם טוענים שקיים ברשותם ואשר בעטיו הם מצדיקים התערבויות גסות בחייהם של אחרים.
רפאל, האם לא היית רוצה שיותר יהודים חילוניים ישובו לחיק הדת? האם אתה מבין את גודל ההזדמנות שקיימת בתקופתנו לאשש את נכונות אמונתך הדתית באמצעים סופר פשוטים הבוחנים טענות ממשיות בדבר הקשר בין קיום מצוות הדת ותוצאות ממשיות בחיינו, כאשר יש ברשותך “מעבדה” סופר משוכללת בדמות יישובים בעלי הרכבים שונים, מדתיים חרדים טהורים ועד יישובים חילוניים פרוצים לגמרי, האם באמת אין שום פרדיקציה קונקרטית שניתן לעלות על הדעת ולבחון אותה ביסודיות במעבדה זו? האם אין זה אינטרס ראשון במעלה של הציבור הדתי לקרב את היהודים אל הדת היהודית באמצעות הכלי שיכול לעשות זאת באופן היעיל ביותר בקרב ציבור חילוני, הרבה יותר יעיל מנשים שעוברות מבית לבית עם ממחטות או הזויים למינהם שמשדלים עוברי אורח להניח תפילין או עברייני דת שאורבים לילדים ליד בתי ספר עם סוכריות וסמי דת? לא הגיע הזמן שהדתיים יציגו את עליונותם בצורה ברורה ולא רק יקשקשו עליה בלי שום הצדקה נראית לעין? נקודה למחשבה.
ניסים
המממממממ…… האם אתה יכול לומר זאת בוודאות?
מדהים אותי לראות כל פעם מחדש כיצד יש דתיים שחושבים שעטיפה של סוכר יכולה באמת להסתיר את הגאוותנות וההתנשאות המטורפת שיש להם כלפי אחרים (חילונים, בעלי דת אחרת, בעלי אותה דת אבל מזרם מעט שונה, שלא לומר על נשים ועל בעלי נטיות השונות מהשכיח). מדהים לראות איך יש דתיים שמסוגלים לעוות כל דבר שמוצג בפניהם ולשקר במצח נחושה כאילו הבינו דבר מה שניכר שלא הבינו כלל. במיוחד מדהים איך יש דתיים שמכפישים בני אדם אחרים ויורקים לבאר ממנה הם שותים יום יום, ואחרי כל זה עוד מעיזים ברב חוצפתם לטעון לעליונות מוסרית. פשוט מעורר גועל.
רפאל
המממממ …. שהשמש תזרח. שהקפה שהכנתי יהיה קר והבירה שלי תהיה חמה. שהאוטו שלי לא יהפוך לפיל ורוד עם כנפיים.
להמשיך?
ניסים
ומה אתה יודע לומר על המחר?
דוד
בהצלחה!
דוד, בהצלחה.
רפאל
הבעיה בגישה שלך היא שאין לה יכולת חיזוי. היא יכולה להסביר את הכל, אבל אין לה מה להגיד על מחר. מה מונע מאותו בורא לההחריב מחר את כדור הארץ?
שלום חברים
לאור בחינה מחודשת של החודש האחרון שעבר עלי ולאחר מחשבה ביממה האחרונה ביני לבין עצמי, החלטתי להפסיק את השתתפותי בדיון כאן ובכלל באתר.
הייתה לי התלבטות לא קלה, מפני שבסופו של דבר יש פה הרבה דברים מעניינים בדיון, ומפני שכמעט כל הסיכויים שיאשימו אותי שברחתי בגלל חוסר יכולת להמשיך את הדיון ולהתמודד עם הטענות, ושום דבר שאסביר לא ישנה את זה. אבל החלטתי לעשות מה שאני רואה כרגע לנכון ולא ללכת אחרי האינסטינקטים שקוראים להמשיך בויכוח. אני מקוה שלפחות מכם יוכלו לקבל זאת בכבוד.
הסיבה העיקרית להחלטתי זה היחס בין בזבוז הזמן והאנרגיה לבין התועלת המפוקפקת. החלטתי שאם אני מדבר כל הזמן על אלוקים זה דורש ממני להיות מחוייב לערכים שהוא דורש מאיתנו, להרגשתי הדיון כאן יותר מידי פעמים לא תורם לאג’נדה הזו. אם זה היה דיון שמתחיל ונגמר ניחא, אבל היות שזה נראה כמו משהו שלא ייגמר, תובנה שהגתי אליה דוקא אחרי המיצוי של השבוע שעבר וחיפוש הדרך להתגבר על כך ולקדם את הדיון החלטתי לעצור אותו כאן סופית.
עם זאת, היות שיש נושאים מעניינים שבאמצע ליבון (כמו נושא ההפשטה עם ניסים) והיות שאיני מעוניין להצטייר כמתחמק מדיון, אני מזמין את מי שמעוניין להמשיך איתי את הדיון (WD? מאיה? ניסים? רפאל? כל אחד אחר?) לעשות זאת במייל. כתובתי: [email protected] אני חושב שזו תהיה פלטפורמה הרבה יותר סבירה (עבורי לפחות) להתדיינות מהסוג הזה.
כתבתי אתמול תגובה ברורה ומפורטת בעניין הדיון שלי עם ניסים על הפשטה והקשר של זה לדיון עם WD בקשר להנחת קיום לא פיזי, בסופו של דבר החלטתי לעצור את הדיון ולא להעלות אותה. אם מישהו מתעניים בה הוא יכול לקבל אותה במייל.
לפני שאני נפרד מכם בידידות, לאחר שביליתי במחיצתכם הוירטואלית שעות רבות בחודש וחצי האחרונים, רציתי לומר לכם שלמדתי והחכמתי בחודש זה המון, עבורי הדיון בהחלט היה מחכים, גם אם לא באופן שאף אחד מהצדדים התכוון. בעיקר בתחומי הפיזיקה, הפילוסופיה והיהדות. רציתי להודות על כך:
למדתי מעט על העומק של הפיזיקה המודרנית והמקומות הלא צפויים שהיא לוקחת אותנו, בפרט מכניקת הקוונטים. (תודה לאלבנצו)
למדתי על כך שהמדע של היום טוען שמבחינה פיזיקלית חלקיקים יכולים להופיע יש מאין.
למדתי שבמידה מסוימת נכון לומר שהחוק טבע היחיד ביקום הוא סטטיסטיקה.
למדתי שהפילוסופיה היהודית עמוקה ורחבה ונגעה מזמן בנקודות שעומדות בבסיס הדיון של הפילוסופיה המודרנית.
למדתי על העובדה המדהימה שה”קבלה” שמעולם לא עסקה בפילוסופיה, לא השתמשה במושגים פילוסופיים ועסקה בתיאורים סימבוליים וקונקרטיים של העולם הרוחני – טומנת בתוכנה מערכת שלמה של השקפת עולם בנוגע לכל הנושאים העומדים בבסיס הפילוסופיה.
למדתי על ההבדל בין פילוסופיה שמחפשת עוגן של ודאות להתבסס עליו לבין תורה המתארת את העולם מתוך עוגן של ודאות שקיבלנו מיוצר העולם.
למדתי לחדד שורה שלמה של מושגים בתחום הלוגיקה, המדע, הבלשנות והפילוסופיה ואת המושגים המקבילים אליהם בספרות היהודית.
למדתי לראות כיצד העמקה וחפירה מתחת הרציונל הבסיסי ביותר של הכפירה – מגלה את מה שלימדו אותנו החכמים לפני שנים רבות ואף פעם לא הבנתי – שבעומק הלב מבוססת הכפירה לא על רציונל אלא על רגש של חוסר ענוה, חוסר רצון להרכין ראש ולקבל את המגבלות שלך ובמקומו הרצון להאמין שהכל יכול להיות מובן במסגרת המוח הקטן והחמוד שלנו.
למדתי שלבדוק ברצינות לעומק את הנושאים שנידונו כאן זו ובפורום מהסוג הזה, זו משימה לא פשוטה שקצת גדולה על הכתפיים שלי והופכת את ההעברת הרעיונות שלי למסורבלת. (תודה לק.)
למדתי שאינטלגנציה גבוהה אינה מחייבת רמה אנושית גבוהה.
למדתי על ה”זיוף” שבלוגיקה. כלומר, לאנשים מסוגי לוגיקה היא דבר נוצץ שעושה רושם כמפתח לאמת המוחלטת, למדתי על כך שהמציאות מורכבת מכמה חלקים נוספים שאינם קשורים ללוגיקה (גם אם נעזרים בה) כמו עולם הרגש והמוסר ועוד, ושאדם יכול להיות “הגיוני” מאוד ולהיות קצת מנותק מהמציאות. (זה לא רמז כלפי אף אחד, זה נידון צדדי שעלה לי בין השורות).
למדתי על מידת הטעינות הרגשית שחלק מהאנשים הלא דתיים נושאים בקירבם כלפי הדת והדתיים, זה מצער.
למדתי שאנשים לא כה רציונליים כפי שהם רוצים להיראות, ולפעמים טענות קצרות וקולעות טובות יותר מאשר ניתוח מעמיק. (תודה לרפאל ויריב).
על כל זה ועוד הרבה – תודתי העמוקה נתונה לכם. זה החכים אותי וגם לא מעט עזר לי בתודעתי הדתית והיהודית ובהמשך הדרך בעבודת ה’.
מסיבות השמורות איתי החלטתי לקטוע את הדיון מיד כעת ובאופן סופי, זו ההודעה האחרונה שלי באתר וגם איני מתכוון לקרוא את תגובותיכם עליה. אני מתכוון לשלוח את ההודעה ולבקש משירותי הסינון שלי לצרף את הידען לרשימת האתרים החסומים שלי. המייל שלי שכתבתי למעלה תמיד פתוח.
בברכה ובתודה לכולכם
דוד
רפאל
יפה!! כרגע הבהאת לי שאין טעם לשיחה הזאת
אריק, אחרי שהמדענים ימצאו תרופה לאיידס רפאל יראה לך את הפסוקים המדוייקים בתורה בהם מופיעים הרכיבים של התרופה בדילוגי אותיות, חכה ותראה.
טוב, נראה לי שהדיון נסחף לאיזור הבלה בלה…
רפאל
איך אתה רוצה שנתייחס אליך כאדם רציונלי כאשר אפילו ההתייחסות שלך לדבר פשוט כמו מיהו יהודי ומי לא אינה רציונלית?
או שבעצם הדרך שלך לומר שאתה רציונלי הינה שינוי משמעות המילה ושימוש בה בדרך חדשה שנוחה לך, תוך כדי העמדת פנים ששינוי משמעות זה לא בוצע?
רפאל, אם “בעצם זה לא מעניין” אותך, אז למה טרחת להקליד? אולי כדאי שבמקום לבזבז זמן כאן, והיות וממילא אתה לא תורם כלום לשום דיון, תלך לעיין בתורה ותמצא לנו תרופה לאיידס או משהו.. הכל נמצא שם, לא?
אריק
תוכל להסביר למה?
טוב, בעצם זה לא מענין אותי.
רפאל אתה מציג את הדת שאתה מאמין בה, במלוא עליבותה
ניסים
כבר טחנו את זה מליון פעם. כתוב בבראשית שהעולם נברא ישן, עם עצים ובעלי חיים ואדם ושמש וכוכבים. למה זה בכלל מטריד אותך, מה זה משנה לך אם העולם נברא לפני 13.8 מיליארד שנים או רק לפני שניה? מה הנפקא מינה שיהיה לך מזה? איך זה ישפיע על המדידות המדעיות שלך?
רפאל
הקונסנזוס המדעי הוא שהעולם עתיק. אתם אומרים שהעולם צעיר. בוא נבדוק משהו פשוט: יש טבעות עצים שמראים שהעולם בן 13,900 לפחות. אתם אומרים 6000. איפה בדיוק יש כאן מקום לפרשנות? אולי אתם עובדים בבסיס אחר? מה אני מפספס?
ניסים
אתה לא בכוון. אנחנו לא פוסלים את השיטה המדעית שאנחנו לא חושבים שהמדע לא מתאר היטב את הטבע. אנחנו רק חלוקים בפרשנות.
אתן לך דוגמה קטנה. אם היו מבינים מדען לבדוק את האדם הראשון שנברא רק לפני שעה הוא היה אומר שמדובר בגבר בן 20 והוא היה מתאר נאמנה את מה שבדק וראה. אמרו חז”ל חכמה בגויים- תאמין. תורה הגויים – אל תאמין.
רפאל
אני מכיר (לפחות) שתי מערכות שמסבירות את העולם – היהדות והמדע (כלומר הקונסזוס המדעי). אני אישית סבור שהשני מספק הסברים הרבה יותר משכנעים מהראשון. עצם המושג קונסנזוס אומר הסכמה – מוסכם על רוב אנשי המדע (שהם הרבה יותר מאנשי הדת היהודית – לא כל מאמין הוא איש שמבין בדת, נכון?).
הדרך שהגיעו לקונסנזוס מאד יפה ומאד משכנעת – תצפיות, הצעות להסבר ובחינת ההסברים.
אני אישית פוסל את האמונה בעל-טבעי בכלל ואת האמונה בבורא תבוני בפרט בגלל שזה לא עומד בקריטריון המדעי.
להבנתי, אתם פוסלים את השיטה המדעית, דבר שבעיני הוא לא רציונלי – בגלל שהסיבה הזו היא הגיונית והיא מוצלחת.
השאלה שלי היא – למה אתם חושבים שאני טועה? בינתיים רק חיזקתם את מה שאני מרגיש, כי אתם מעוותים מילים, מתכחשים לראיות אך ורק בגלל שזה סותר את האמונה שלכם (במקום לתקן את האמונה, כמו שהמדע עושה), ואתם פוחדים לענות על שאלות שמחלישות את עמדתכם (כמו זו אולי?).
לכל מאן דבעי
מספר המאמינים שארוע מסוים התקיים אינו הוכחה לזה שהוא התקיים אבל זה נקודה למחשבה.
נסים
אני לא משקר וגם לא רוצה להתווכח איתך.
אם אתה רוצה לשאול תשאל. לא מבטיח שאענה.
ניסים
כותבים: כן, בבקשה 🙂
דוד/רפאל
מותר לשאול שאלה?
רפאל
לא הבנתי 🙂 …מספר המאמינים בארוע מסויים משפיעים על הנכונות שלו? כן או לא?
רפאל
למה אתה משקר? אמרתי שאני שייך לעם היהודי, מבחינה גנטית. אני שייך לדת היהודית, כי אמי יהודיה. אני אמות בגאווה כדי להגן על המדינה שלי.
הצד הדתי לא מעניין אותי. כל עוד זה לא נוגע לחיי פשוט לא אכפת לי. יאיימו על חיי או חיי משפחתי – אני אעבור גם לדת הג’די.
כשאני ממלא טפסים רשמיים בדת אני כותב “לא”, ובמין אני כותב “כן”…
יריב,
שיגידו.
רפאל,
הסברתי לך את הקשר, חבל שאתה מתעקש לא להבין. זה לא משנה בכלל מי היה קודם, הם טוענים שאתה כופר ושתגיע לאחר מותך לגיהנום.
שיהיה לך שם בהצלחה, אל תביא ביגוד חם.
יריב,
עדין אין קשר. חוץ מזה הם לא חושבים שאני כופר במציאות הבורא. וחוץ מזה הם עצמם מושתתים על היהדות, כמו שאומרים – אנחנו היינו פה קודם.
רפאל,
הקשר הוא שאם אתה טוען שאמונה של מיליארדי אנשים בדבר מסוים מוכיח שאמונתם נכונה, אז אם מיליארדי אנשים (נוצרים, מוסלמים) מאמינים שאתה כופר בעיני אלוהים אז כנראה שזה מה שאתה.
השאלה היא כמה מאמינים שהיתה יציאת מצרים וכמה לא.
מה זה קשור?
רפאל,
אתה צודק יש מיליארדים בעולם שלא חושבים כמוך וטוענים שאתה כופר, אופס.
יריב
יש מילארדים בעולם שלא חושבים כמוך. אבל תהנה. 🙂
רפאל,
יציאת מצרים זו אגדה, אבל בסדר תהנה.
כן, כיף להיות יהודי. הרבה חגים, הרבה חופשות, כמו שאני אוהב.
יריב
דרך אגב כל שלושת הרגלים קשורים ליציאת מצרים וזו הדרך שלנו להעביר את הארוע המשמעותי הזה בתולדות עמנו מדור לדור. וראה זה פלא – גם מי שלא מאמין ממשיך במסורת הזו הטבועה עמוק עמוק בנשמתנו.
יריב
אחלה. תהנה.
רפאל,
אני יהודי כי אני חלק מהעם היהודי, ואני חוגג את החגים סתם כי זה כיף ויש אוכל טעים 🙂
יריב
מה זה אומר עבורך להיות יהודי? האם זה רק ענין של השתייכות ביולוגית להורים יהודים או שזה בא לידי ביטוי גם בדברים שאתה חושב או עושה?
רפאל,
שני ההורים שלי יהודים, אז כן אני יהודי.
יריב
יהי רצון שלא תגיע למצב כזה. אני גם לא מדבר על האם מותר לאדם להתכחש ליהדותו או לא המקרה של סכנת מוות מוחשית. יש לכך הלכות ברורות. אבל אל תחשוב שאתה יודע עכשיו מה תעשה אז.
לגבי עכשיו –
אתה לא מאמין בבורא עולם. האם אתה יהודי?
רפאל,
״פיקוח נפש דוחה שבת״, אין דבר יותר קדוש מהחיים עצמם. אם החיים שלי או אלו של משפחתי יהיו בסכנה מוחשית אהיה מוכן להתכחש ליהדותי ואהיה מוכן להודות גם שאני מאמין באלוהים הדמיוני שאתה מאמין בו.
החיים יותר יקרים מהכל.
חיים
אתה יהודי?
(The Force is strong with this one… (and by Force we mean force of denial
walking death
דוגמאות ליהודים שהתנצרו היו ראש ממשלת אנגליה במאה ה- 19 בנימין ד’ישראלי, היינריך היינה המשורר הגרמני, טורקוומדה המנכ”ל של האינקווזיציה בספרד וישנן ידיעות מרומזות שאחד האפיפיורים היה יהודי מומר
Wd
טוב, אמרתי לך שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. כששאלתי אותו קודם האם הוא לא מגדיר את עצמו כיהודי אז הוא מיד הבהיר לי שהוא יהודי ולא היה מוכן לוותר על זה. רק כאשר שיבחתי אותו על זה אז הוא נרתע וניסה לרכך את הענין. זה שקוף לכל מי שיודע לקרוא.
רפאל
אתה לא קורא מה שכותבים לך?
ניסים: “דרך אגב – אם יאיימו עלי, אז מאותו רגע אני כל דת שיגידו לי.”
רפאל
קשקוש שלא קשור לנושא. גם נוצרים מתו במקום לוותר על דתם.
מה הדוגמה?
רפאל
בדיוק קיבלת דוגמה לכך שזה לא נכון. יש גם כאלו שלא צריכים שילחצו אותם.
איך אתה מסביר את זה?
כוונתי שברגעי האמת ובמיוחד כשלוחצים אותו לקיר הוא לא יהיה מוכן לוותר על זהותו היהודית.
רפאל
אז אני מבין ש”יהודי אמיתי” נמדד בהתנהגותו?
רפאל
אני לא אבין מה? את זה שאתה מגדיר מיהו יהודי בצורה לא עקבית?
Wd
עזוב, אתה לא תבין.
רפאל
“יהודי אמיתי אף פעם לא יהיה מוכן להתכחש ליהדותו”
אז אם בן לאם יהודיה מתכחש ליהדותו אז הוא לא יהודי אמיתי?
רפאל
אז בוא נעזוב את זה, אני מקבל את המילה שלך. דרך אגב – אם יאיימו עלי, אז מאותו רגע אני כל דת שיגידו לי. את הגנים שלי אי אפשר לשנות, ולגרום לי להאמין בדת אחרת גם יהיה רשה 🙂
ניסים
בלי ציניות, אני שמח לשמוע אותך אומר “מבחינת דת אני יהודי”. יהודי אמיתי אף פעם לא יהיה מוכן להתכחש ליהדותו, אפילו אם יאיימו להרוג אותו (אולי במיוחד אם יאיימו להרוג אותו). זה בדם ובנשמה שלנו.
ואני לא שונא חסרי דת, הומואים ונשים. לא יודע מאיפה נכנס לך הרעיון המוזר הזה לראש. לא היה ולא נברא.
רפאל
אני שייך לעם היהודי, ואני איש מילואים פעיל בצבא של העם היהודי. אמי יהודיה אז מבחינת דת אני יהודי.
יש לי לפחות שתי עיניים, נכון רפאל?
ניסים
אותה מוזמן להבהיר בכמה שאלות שאתה טועה. אז תתחיל.
ניסים
אז אתה לא מגדיר את עצמך כיהודי?
כתבת שאתה שייך לקטגוריה אחת לפחות. אז לאיזה עוד קטגוריה אתה שייך? אני מניח שאתה לא אישה…
רפאל
אני חסר אמונה – אני לא קורא לעצמי אתאיסט אלא נטורליסט – אחד שמאמין שהכל ניתן להסבר בצורה טבעית. בעיני – רוחות רפאים, אלים, קוסמים ואלים הם כולם על-טבעיים, ואני לא מכיר ולו ראיה אחת לקיומם.
אנחנו דיברנו בעבר גם על נשים וגם על הומואים, ודעתך די ברורה. אם תרצה, אוכל בכמה שאלות להבהיר את העניין, ותאמין לי – אשמח לדעת שאני טועה 🙂
אז כן – אני שייך (לפחות) לאחת הקטגוריות האלה.
ק.
להתמודד עם מה? עם דיברי ההבל שלך? הצחקת אותו.
ניסים
תגיד אתה שייך לאחת משלושת הקטגוריות שאמרת שאני שונא?
שאלה שניה – על סמך מה החלטת שאני שונא אותם?
רפאל,
מצטערת, זה לא מתפקידי לטפל ברגשי נחיתות של אחרים.
תתמודד.
רפאל
ולעניינו. כל הדיון הארוך הזה הוא במסגרת מאמר שמראה שסיפור יציאת מצרים אינו תואם לממצאים.
בתור אדם לא מאמין, עד לא מזמן חשבתי שסיפור יציאת מצרים, פחות או יותר, הוא תיאור של סיפור אמיתי. פתחתי ויקיפדיה וראיתי הסבר פשוט למה זה לא היה יכול לקרות. הנקודה העיקרית היא שלמרות שהמצרים תיעדו כל גרגיר חיטה, אין כל עדות לזה ש-40% מהתושבים עזבו בן לילה.
עכשיו – כשדוד אומר שהיקום בן 6000 ומצד שני שאין שום סתירות בתורה, אז קשה לי לחשוב שהוא חכם…
וכשאתה שואל מאיפה חוקי הטבע אבל לא מבין מה זה “חוק טבע”, ולא רוצה להבין, ובמקום זה מחליט שאני נפולת של נמושות… מה בדיוק אני אמור לחשוב עלייך?
וכשאתם מעוותים את השפה כדי לשכנע בצדקתכם, אז זה פשוט מגוכח. לדעתי, זה רק מראה על חוסר יושרה או חוסר אינטליגנציה – תבחר….
רפאל
אתה צריך ללמוד לשמור על הפה. לא פעם אתה מפגין שנאה לאלה ששונים ממך – נשים, הומואים וחסרי דת.
ק
לא יאומן כמה נפיחות יש בך. איכס.
רפאל,
יש הבדל בין לקיים דיון איתך ועם דוד בנושא מסויים ובין להעיר על חוסר התוחלת בקיום דיון שכזה איתכם (כל עוד ה”דיון” מתקיים בעיקר בזכות\בגלל אחרים). לא מצפה שתבין זאת.
בדיקה פשוטה מראה שהשתתפותי בדיון עימכם לאחר שהוברר שאין בכך טעם, כפי שהצבעתי על כך כבר ממזמן, דעכה כמעט לאפס וגם אז הגבתי מספר מצומצם של תגובות רק כי היה לא נעים לראות את הזמן שמתבזבז לאחרים בגלל חוסר היכולת (של דוד בעיקר) להעביר רעיונות בצורה מספיק ברורה. בתגובותי ההן ניסיתי למקד את ההתפתלויות וההליכה סחור סחור המיותרת במקומות שהיה ברור מהתבטאויותיו של דוד עצמו שאין הוא מעוניין בכך (אלא אם שיקר בזמנו, מה שלא יפיל אותי מהכסא). גם נקודה זו מעל ליכולת ההבנה שלך לדעתי.
ולפעמים סתם עולה בי רצון להגיב לתגובה טפשית של מישהו, לא בגלל שהדברים ראויים לתגובה ולא בגלל שיש מטרה, סתם כי מתחשק. אתה אולי קורא לזה דיון, אבל זה לא, וכאמור אין זה מפליא שאינך מבין זאת.
חיים
שפו על הניתוח המעמיק. החכמתי.
סתאאאםםםםם…… 🙂
ק.
ההערכה שלי היא שהמגיבים הדתיים לא מבינים או לא רוצים להבין שמדע ודת הם דיספלינות שונות לחלוטין. מי שעמד בצורה בולטת על ההבדל ביניהם היה ישעיהו ליבוביץ . יכול להיות שהם מרגישים באיזו שהיא נחיתות ביחס למדע מכיון שהיו רוצים להשתמש בכלים המתודולוגיים של שיטת החשיבה והעבודה במדעים המדויקים להצדקת גישתם ועושים רציונליזציות למה שהם מאמינים בו. בכללותו צריך להבין שדת ואמונה הם צורך ובעקבות זאת באות הרציונלזיציות.. ההוכחה הטובה ביותר לכך שהדת היא צורך מצויה אצל אותם ניצולי השואה אשר למרות מה שעברו הם נשארו מאמינים.
ניסים
טעות בידך. אני לא מנסה להוכיח כאן שיש בורא לעולם. אני פשוט עונה לשאלות ולאמירות שלכם שמטרתן “להוכיח” שאין בורא לעולם ושהדתיים פרימיטיביים.
ק.
אולי במקום לנזוף בנו פעם אחר פעם פשוט תפסיקי להגיב בדיון זה (רק הצעה).
ניסים,
הם ממשיכים את הדיון כי הם מקבלים התייחסות…
דוד מנסה להציג מצג שווא כאילו מטרת הדיון היא להגיע להבנה על מה איננו מסכימים. זה מה שהוא כותב, זה לא מה שהוא עושה. אבל אפילו נאמין לטענתו, הדיון כבר מוצה, הוברר בצורה משכנעת למדי שאנו נבדלים בכלים הבסיסיים לניהול דיון (אופן השימוש במילים ומשמעותן, אופן השימוש בלוגיקה). השאלה צריכה להיות לדעתי לא מדוע דוד ורפאל ממשיכים את הדיון אלא מדוע אלה שמייחסים למשמעות מוגדרת של מילים ולחשיבה במסגרת לוגית חשיבות רבה, ממשיכים לקיים פסאודו-תקשורת בה כל מה שאפשר להשיג הוא עוד מאותו דבר – אי הסכמה. אי הסכמה לגבי המשמעויות של מילים, אי הסכמה לגבי חשיבות השימוש בחוקי לוגיקה ובודאי אי הסכמה לגבי הדברים שאפשר לגזור מהם. מדובר בשתי מערכות שהן אינקומנזורביליות זו לזו (חסרות בסיס משותף). אמנם במקרה אנחנו משתמשים באותן אותיות עבריות, אבל היינו יכולים באותה מידה להשתמש בשפות שונות לחלוטין כדי להעביר את הרעיונות והתוצאה האפקטיבית לא הייתה שונה. למעשה התוצאה הייתה טובה יותר כי למי שאכפת להעביר\לקבל מסרים בצורה מובנת היה ברור מאוד מהר שאין שום טעם להגיב יותר.
רפאל
עניתי לך. כללי ההיסק הם הלוגיקה הרגילה. הבסיס הוא תצפיות מדעיות.
ככה אני בונה את העולם שאני מאמין בו. אני לא מנסה להוכיח כלום. זה אתם שמנסים להוכיח שיש אלוהים (האלוהים היהודי) וכמובן מתכחשים שאתם מנסים להוכיח משהו.
בינתיים, אני לא משתכנע. להיפך – אני מבין שהבסיס לאמונה שלכם מאד רעוע. אני שואל שוב ושוב – למה אתם ממשיכים בדיון הזה?
רפאל
בעבר גוגל מצא לי תוצאות מתוך התגובות באתר.
אני חושב שאפשר להשתיל באתר גוגל פנימי וזה בטח יהיה אפקטיבי.
לאבי בליזובסקי
יש בתגובות המון חומר חשוב שכדאי להנגיש אותו. אם זה לא יקר או מסובך – אני מציע להוסיף מנוע חיפוש לתגובות באתר.
ניסים,
שאלת אותי הרבה שאלות מקדימות ורצית שנסכים על כל מיני הגדרות. חשבתי שאתה רוצה בסופו של דבר להניע מהלך של דיון על סמך אותן הגדרות והסכמות. לא?
רפאל
מה?
ניסים
אין בעיה. לך על זה.
דוד
תן לי בבקשה שתי דוגמאות לדברים קיימים שאין להם משמעות פיזית.
ה5 היה בקשר לדבריך בתגובה שלך לניסים.
גם נראה לי שהחמצת תגובה אחת שלי בעמוד זה.
דוד
1. עזוב אותה. אני מעיד על עצמי שאני אידיוט.
2. תודה
3. טוב, אני לא באמת מצפה להרבה מהדיון הזה אבל אני כן פתוח לעניין אחרת לא הייתי מנהל את הדיון הזה.
4. אוקיי
5. אבל אתה לא אומר בעצם שאלוהים קיים בסה”כ כמושג מופשט שאנשים משתמשים בו. נכון?
נסים
1. חד קרן אינו מופשט, הוא דימוי שמשלב דברים קיימים בעולם הפיזי.
2. איך אנו מסוגלים להעביר ביננו רעיונות מופשטים? זה אומר שיש לנו אפשרות לחשוב ואפילו לדבר על רעיונות שאינם מייצגים שום דבר פיזי. וזה אומר שלדברים לא פיזיים יש משמעות עבורנו. וזה אומר שכאשר אני אומר על משהו שהוא קיים (או הוה או נמצא או ישנו) זה לא חייב להיות שהענקתי לו תכונה פיזית.
WD
אני מאחל לכם המשך חיים יפים…
אגב, היא היא מעידה שאתה אדיוט אז מי אני שאתווכח… 🙂
לא אמרתי שאני לא מוכן ללמוד דברים חדשים, בפירוש לא. אבל אמור לי מתי בפעם האחרונה יצא לך להתווכח ויכוחים עזים על נושא שיש לך דעה נחרצת בו במשך כמה שנים, ובסוף פשוט אמרת, אה, אוקיי, קלטתי שטעיתי?
זה לא קורה הרבה אפילו לאנשים כנים, לא רק בגלל חוסר כנות אלא כיוון שבדרך כלל מדובר בנושאים שהם אינם שחור לבן וחפירה מעמיקה בהם לא משנה את זה. ועדיין יש הרבה מה ללמוד מדיון כזה גם אם הוא לא יביא למסקנות ספציפיות. אני אגב, בנתיים למדתי מהדיון שלנו המון גם אם לא בדרך שהתכוונתם, זו אחת הסיבות שאני ממשיך אותו למרות הכל…
מה שאני מתכוון לעשות כרגע זה לחשוב על ניסוח הסבר שיוכל קצת לשחרר את הפקק של הדיון. כזה שינסה לענות על שאלתה של מאיה אבל גם קצת מעבר. ילך טוב לא ילך לא, ניפרד כידידים (יחסית, עם דעאש הקשרים שלי גרועים יותר).
רפאל
“למה אתה מתכוון כשאתה אומר “הסקה תקינה”?
מהן האקסיומות שאתה מציע שנסכים עליהן?”
שאלות טובות.
החלק הראשון הוא קל – יש בלוגיקה מספר קטן של כללי היסק. למשל “אם א’ וגם ב’ נכונים אז א’ נכון”, או “אם נכונות א’ גוררת נכונות ב’ וגם א’ אז בהכרח ב'”, או “אם נכונות א’ גוררת נכונות ב’ וגם ב’ אינו נכון אז בהכרח ב’ לא נכון”.
בקשר לאקסיומות – זה הרבה יותר קשה. אני אישית מציע להסתפק אך ורק בראיות מדעיות, כלומר ראיות שמספיק מומחים בתחום מסכימים עליהם (כלומר – עברו ביקורת עמיתים ופורסמו בירחונים מקצועיים מוכרים).
דוד
“מסקנה: תצפית היא לא הדרך היחידה לסנכרן תקשורת, ויש קיום לרעיונות מופשטים.”
לא – המסקנה היא שאנחנו יכולים להעביר בינינו רעיונות מופשטים. אפשר לחשוב על חד-קרן, זה לא אומר שהם באמת קיימים.
דוד
“אז מה אתה מציע? איך אפשר להתקדם בדיון?”
האמת, אני כלל לא חושב שאפשר.
פרפרזה קלה: קבלת תוצאות או מסקנות מדיון זה, למעט הסכמה על מה לא מסכימים, זו ציפיה לא ריאלית.
אם כבר קבעת את התוצאות לפני תחילת הדיון, מה נותר בכלל לעשות חוץ מלטחון מים.
זה אמנם נחמד להתרשם מהדעות והטענות של אחרים, אבל אם אין פתיחות לשנות את דעתך ולקבל טענות של אנשים אחרים כאשר הם צודקים ואתה טועה, אז זה פעילות די עקרה.
אני אגב, בניגוד למה שאתה חושב, בהחלט מוכן ללמוד ולקבל דברים חדשים כל עוד יש להם הצדקה.
“אני שמח שלפחות כרגע אתה מוכן להכיר בכך שיש קושי בתקשורת ביננו שמקשה על הדיון ולא רק פגמים מהותיים בטיעונים שלי הם אלו שמרוקנים את הדיון מתוכן.”
זה שיש קשיים בתקשורת היה ברור לחלוטין וזה לא משהו חדש. ק. הבהירה היטב את העניין.
“זו לא תגובה בת שורה אחת (כלומר כן, אבל זה לא יובן כמו שזה בלי תגובות ותגובות נגד) ומאיה לא עושה לי רושם של פנויה לדיונים ארוכים.”
אתה חושב שהיא שאלה אותך שאלה כדי שלא תענה לה? לפני כמה מאות שנים אנשים ניהלו דיונים במכתבים, שלקח להם ימים ושבועות להגיע, על נושאים מסובכים בהרבה, כך שלא נראה לי שזו באמת בעיה.
“אגב, מסקרנות, יש בינך לבינה משהו מעניין שאני לא יודע?”
שלוש בנות, כלבה, ושמיכת פוך עבה מאוד (טוב, יש עוד דברים, אבל זה נראה לי גם מבהיר את הנקודה, גם משעשע, וגם יגרום לה לומר לי שאני אידיוט)
דוד
1. לא ענית על השאלה.
2. אני לא באמת משווה את האיכות של סיפורי שדונים לתורת היחסות או תיאורית המיתרים ו/או להסבר מפורט כיצד אפשר להגיע למאדים על פי חוקי הפיזיקה. אבל הסיבה לזה אינה הסיבה שנתת.
3. אם אתן לך את הספר הזה וספר פנטזיה בהיקף דומה, ואומר לך עליהם שהדברים הכתובים בהם נכונים. על איזה מהם יהיה לך קל יותר לחשוב שזה נכון? על בסיס מה תגיע למסקנות האם יש טעם בטענה לגבי נכונות הדברים הכתובים בהם?
WD
בקשר לספר שהכרת לי, הוא מעניין. התכוונת לקשר אותו לנושא הדיון שלנו?
האם אתה משוה את האיכות של סיפורי שדונים לתורת היחסות או תיאורית המיתרים ו/או להסבר מפורט כיצד אפשר להגיע למאדים על פי חוקי הפיזיקה? לא קונה את זה.
אפשר להפסיק לבזבז תגובות על זה?
WD
למה זה תנאים? זה תיאום כונות. למה לי להשחית את דברי לריק.
דוד
תנאים שוב.
דוד
1. אתה בהחלט צאיך להתייחס אליהם באותה צורה.
2. אם היית מקבל איגוד נרחב של סיפורי שדונים איסלנדים(שהיה נרחב יותר מהאנצקלופדיה) היית מתייחס אליו יותר ברצינות מאשר לאינצקלופדיה ההיפוטתית הזו? (אגב הספר הגדול/נרחב ביותר בעולם היום הוא הגרסה המודפסת של ויקיפדיה)
3. כמה מהדברים הכי רציניים שאנשים יצרו הם קצרים מאוד.
4. יש לי ספר להכיר לך:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript
WD
“אין לי מושג. זה תלוי איך תענה עליה. (תנאים עוד פעם)”
-אם אצליח להגדיר ריבוע ברור. גבול ברור מה מחוץ להבנה ומה בתוך, כך שגם אם לא נסכים בגרוש על מה שמחוץ לריבוע, נוכל לבחון את מה שבתוך הריבוע במסגרת הכללים הרגילים. זה יהיה טוב?
WD
לא הבנת את הפואנטה.
הרעיון הוא שכאשר מביאים לך אינציקלופדיה שלמה מלאה המון סוגים של דברי חכמה וטעם אתה ממש לא מתייחס אליה באותה מידת רצינות כמו לשדונים באיסלנד. אתה מבין שכה הרבה חכמה וכה הרבה סיפורים על ניסויים שונים ומכשירים שונים ראויים לתשומת לב רצינית גם אם אין לך כרגע דרך להוכיח את זה.
זו הייתה יותר הוכחה רגשית, המחשה. ביקשתי לעצום עיניים, לנסות לדמיין סיטואציה כזו, ולענות בכנות איך היית מתייחס. די ברור לי שלא באותו זלזול (לגיטימי מהמבט שלך בהקשר הזה) שאתה מתייחס ליהדות שאינך מכיר או לשדונים באיסלנד.
דוד
“האם במידה ואענה על השאלה של מאיה זה יהיה מספק ומתקבל על הדעת ויאפשר המשך דיון על קונסיסטניות לוגית של היהדות.”
אין לי מושג. זה תלוי איך תענה עליה. (תנאים עוד פעם)
WD
הצגת, באופן חלקי אמנם אבל הצגת את הבעיות בדיון בינינו. להבדיל מפעמים אחרות הפעם הצגת את שני הצדדים ושני נקודות המבט.
אז מה אתה מציע? איך אפשר להתקדם בדיון?
בא נאמר בכנות, אני אכן יוצא מתוך נקודת הנחה שהאמת בידי. אבל זה לא אומר שאני נעול על טיעונים מסוימים. אני גם לא חושב שאצלך זה שונה.
הייתי מציע בשלב הראשון להכיר בכך שאני לא עומד להתחלן ואתה לא עומד לחזור בתשובה (או להתגייר) כתוצאה מהדיון. זה די ברור, אבל גם במסגרת הדיון אף אחד לא הולך “להניף דגל לבן”. זו ציפיה לא ריאלית מויכוח טעון כזה.
מה כן אפשר לצפות? אפשר לצפות להסכים על מה לא מסכימים. זה אומר לבודד את נקודות המחלוקת ולצמצם אותם כמה שיותר. למה זה טוב? זה מאפשר לכל אחד מאיתנו או מן הצד להתרשם מהדעות והטענות כפי שהן בלי נופך המסתיר את העיקר. האם מקובל עליך לנסח כך את הציפיה מהדיון?
איך אפשר ליישם זאת למעשה ולהתקדם הלאה? אני חושב שהצעתי מיום שישי והחמש נקודות שציינתי שם הם פתיחה טובה.
איך אפשר להשתדל יחד שהדיון יהיה יעיל? אני מציע להשתדל להתמקד בשאלות ולא בתשובות. כלומר כאשר אנחנו סבורים שהשני טועה, אפשר להציג זאת בצורת שאלה שתאפשר לו לענות ולא של קביעה.
כתבת “מבחינתי אתה נטפל לאיך אמרתי דברים, ובוחר לענות על טיעונים צדדיים בטענות שלי ולהתלונן עליהם במקום להגיב עניינית לטענות המרכזיות והעניניות מהן אתה מתעלם”
הנקודה שזה בדיוק מה שאני טוען שאתה עושה כל הזמן.
אני באמת לא יודע אם יש אפשרות לדון. אני שמח שלפחות כרגע אתה מוכן להכיר בכך שיש קושי בתקשורת ביננו שמקשה על הדיון ולא רק פגמים מהותיים בטיעונים שלי הם אלו שמרוקנים את הדיון מתוכן.
לא יודע, התגובה שלי מיום שישי הייתה ניסיון להציע איזה מתוה לדיון שיפתור חלק מהבעיה. באמת לא יודע אם זה מספיק.
למה לא עניתי למאיה? זו לא תגובה בת שורה אחת (כלומר כן, אבל זה לא יובן כמו שזה בלי תגובות ותגובות נגד) ומאיה לא עושה לי רושם של פנויה לדיונים ארוכים. אבל למה אתה לא עונה לי האם היא מציגה את הדברים נכון והאם תשובה שלי על שאלתה תספק גם אותך.
אגב, מסקרנות, יש בינך לבינה משהו מעניין שאני לא יודע?
דוד
אם אומרים לך שיש טקסט והוא נכון ומבקשים ממך לקבל זאת ללא בסיס מלבד זה שעליך לסמוך על מי שהביא לך אותו, אז מדובר בבסיס רע מאוד שלא באמת ראוי להסתמך עליו.
WD
בקשר למשל על האיש והתגובות שלך – זה פשוט פיספוס של הכונה שלי במשל. תוותר לי על הצורך לערוך שיפוצים יצירתיים במשל, ותתמקד בזה שהאפשרות היחידה שלו היא להתרשם מהמידע הכתוב שם כתיאוריה. אין לו שום אפשרות להוכיח שום פרט מאיזו סיבה שלא תהיה. גם אין פרטים שהוא מכיר. יש לו ביד רק אניציקלופדיה שלמה המסבירה את המציאות, והוא יכול רק להתרשם לא להוכיח. האם הוא יתייחס לזה באותה מידת רצינות כמו לשדונים איסלנדים? באיזו מידת רצינות הוא כן יתייחס לזה?
לא מדובר על השוואה בין התורה למדע. מדובר על המחשבה בלבד שמיועדת לאפשר למי שמכיר תוכן מדעי ולא מכיר את תוכן התורה לחשוב מזוית אחרת.
מכיוון שאף אחד לא ציין זאת. אינקציקלופדיה עבת כרס המסכמת בצורה טובה את כל הידע המדעי שיש בידנו כיום תכיל בחלקה גם ידע מדעי שהיה קיים לפני 500 שנה. האיש בעבר יוכל לראות שיש שם נתונים מדעיים שהוא מכיר ויודע שהם נכונים. יהיו לו כל הכלים להבין את הכתוב שם והוא יוכל לבחור איזה ניסויים שם ולוודא שהם אכן תואמים את הכתוב.
הקטע בו אתה מגביל את הסיפור ומכניס בו את הקטע – “הוא אומר לך שברור שהזמן והכלים העומדים לרשותו לא יאפשרו לו להתחיל לבצע את הניסויים לבד.” – מאוד קריטי להבדל בין שני הדברים.
כאשר הוא ישאל אותך אם יש משהו שתוכל להראות לו שיוכיח את זה כנכון. אתה לא תבטיח לו דבר אלא תבצע איתו איזה ניסוי או ניסויים שרק יבחר שניתן לבצע באמצעים הטכנולוגיים של הזמן.
עכשיו כיוון שיש כאן ניסיון לבצע הקבלה עם התורה, נשאלת השאלה האם יש דרך לאדם שנותן לך את התורה לבצע ניסוי שיראה שמה שכתוב בה הוא נכון?
למעשה הסיפור הזה הוא סוג של איש קש שמנסה לבצע הקבלה בין הקבילות של קבלת התורה עם הקבילות של קבלת נתונים מדעיים. והיא נופלת בשתי נקודות, החשובה ביניהן הינה כיוון שאתה אומר שהתשובה שלך לאדם היא לא מה שהיא צריכה להיות על פי דרכי החשיבה בהן דוגל המדע.
ניסים
למה אתה מתכוון כשאתה אומר “הסקה תקינה”?
מהן האקסיומות שאתה מציע שנסכים עליהן?
WD – סליחה, לא ראיתי שהגבת לי. כעת אני קורא.
WD
ממתין לתגובתך:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-76/#comment-697510
שאלת אותי מה ההסבר שלי, אני שואל אם מאיה מציגה את השאלה טוב יותר, או מדוייק יותר האם במידה ואענה על השאלה של מאיה זה יהיה מספק ומתקבל על הדעת ויאפשר המשך דיון על קונסיסטניות לוגית של היהדות.
נסים
זה שהתודעה (שאף אחד לא יודע מהי) משתמשת בכלים ביולוגיים של המוח עדיין לא מוכיח כלום. זה ברור שזה כך.
טענתי היא שאם אנו רואים שהשכל יכול להשוות בין שני מושגים שאין אפשרות להשוותם מבחינה פיזית, בהכרח הוא עושה זאת באמצעות רעיון מופשט לחלוטין בלי ייצוג פיזי, אין לי מושג באיזו צורה השכל והמוח מכילים/קולטים/יוצרים את הרעיון הזה. וזה שאנשים יכולים לדבר על רעיון כזה ולשתף אותו מוכיח שרעיון כזה אינו סובייקטיבי (לפחות לא לגמרי) ואנשים יכולים לייצג אותו באמצעות מילים ולדבר עליו למרות שאין להם שום דרך פיזית להציג אותו. מסקנה: תצפית היא לא הדרך היחידה לסנכרן תקשורת, ויש קיום לרעיונות מופשטים.
רפאל
על האקסיומות אנחנו צריכים להסכים.
נסים
בקשר לרוחות, פשוט למה כן.
רפאל
נכון בלוגיקה אומר שעשית הסקה תקינה מדברים נכונים אחרים.
https://www.youtube.com/watch?v=iPPYGJjKVco
https://www.youtube.com/watch?v=9udYi7exojk
דוד
אתה חושב שאני מנסה להכניס לפיך תשובה שתוביל למסקנות שלא התכוונת אליהן בכך שאני לוקח מדבריך רק את החלק שמעניין אותי. מבחינתך אני דורש את התשובה שאני רוצה לשמוע בלי לאפשר לך להרחיב או להביע דעה מה השאלה הנכונה לשאול.
מבחינתי אני פשוט מנסה להבין את דבריך וכאשר אני רואה משהו שהוא שגוי אני אומר זאת ומנסה להסביר זאת. זה הכל.
מבחינתי אתה נטפל לאיך אמרתי דברים, ובוחר לענות על טיעונים צדדיים בטענות שלי ולהתלונן עליהם במקום להגיב עניינית לטענות המרכזיות והעניניות מהן אתה מתעלם.*
מבחינתי אתה מציב תנאים למה מותר לשאול ומה מותר להגיד בשביל שניתן יהיה לדבר.
מבחינתי אני לא מציב שום תנאי כזה.
מבחינתך אני נעול על מטרה. (אני לא, כל מה שאני עושה הוא
מבחינתי אתה נעול על זה שמשהו הוא נכון בלי נכונות לבדוק זאת.
ניתן להתקדם ככה בדיון?
“דיברת על מאיה? על התגובה שלה?”
זו הייתה בדיחה. שכחתי שאתה כנראה לא מודע לקשר ביננו.
אין לי בעיה עם הדברים, למרות שהבוקר היא הזכירה לי איזה בעיות יש לי איתה.
השאלה היא למה בעצם לא ענית לה ולמה אתה צריך אותי בשביל לענות לה?
“כלומר כאשר אתה מרבה בפרטים ומהלומות בהומור או לא זה מוסיף לדיון נופך כה רחב ומיותר שהופך אותו ללא מעשי”
כאשר אתה לא מוליך את הדיון בסיבובים ומנסה להראות שדבר טיעון כלשהו הוא ההוכחה לעצמו ומתעלם מדברים אז אני מפסיק להיות מסוגל לתת לך להנות מהספק.
זה אגב דמגוגיה – https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94
זה בהחלט לא תואם את סוג טיעוני.
השקרים והצביעות שלך די מעצבנים ולא בדיוק תורמים למוכנות שלי לראות בך אדם הגון לדון איתו.
*התגובה שלך לאיך שהצגתי את הסיפור היא מאוד מייצגת מבחינתי את עניין זה.
נסים – מעוכבת
נסים
אני חושב שלא הבנת אותי. צבע הוא הדרך בה אנו חווים תכונות פיזיות מסוימות. התכונות הללו לא נעלמות אם אין מישהו שמסוגל להבחין בהם. שים לב, זה נידון אחר מהנידון של התודעה וקיום של רעיונות.
ניסים
קודם תגדיר מה זה “להראות שהיא נכונה”
למה ממתינים אותי?
ממתינה.
בשורה התחתונה: זו אינה טענת היחסות.
היחסות לא טוענת ששני שעונים המצלמים זה את זה יראו זמנים שונים, לא משנה באיזו מהירות.
אם התאום המטייל בפרדוקס התאומים יצלם שעונים מסונכרנים אותם הוא חולף בדרכו, כולם יראו זמנים גבוהים משלו, ולא משנה מאיזה צד מצלמים.
כיצד ניתן לטעון שבעצם המצב הפוך וזמנו גבוה משלהם הוא סיפור אחר – ומפותל – אך שני הצדדים מסכימים שצילום יראה את זמנו נמוך יותר.
מה שיפה בפרדוקס הטבעות זה שהוא מביא את התאומים full circle – תרתי משמע – כאשר לפחות על פניו המערכות סימטריות ולכן כל אחד רואה את זמן השני כגבוה יותר.
דוד
למה אתה לא מקבל את רעיון הרוחות שלי?
דוד
לא – צבע לא קיים!!! איזה יופי 🙂 .עלינו על הבעיה!
צבע זה תחושה – perception. יש הרבה ניסויים שמראים את זה. תתאמץ, אז תמצא.
רפאל
זו טענה שצריך להראות שהיא נכונה, נכון?
נסים
“עבור עיוור אין צבע כסף.”
-זה שהוא לא יודע שצבע כזה קיים, זה עדיין לא הופך אותו ללא קיים. אם יש דבר שיוצר אצל כל האנשים בתודעה תגובה מסוימת ואנו קוראים לזה צבע, אז הצבע קיים. בין אם העיוור מודע לזה ובין אם לא. וגם אם יום אחד יקרה משהו לאנושות וכולם יפסיקו לראות וגם ישכחו שמישהו ראה אי פעם, זה עדיין לא ישנה את המציאות שלחפצים הפיזיים יש תכונה שמסוגלת לגרום לתגובה בתודעה שאנו קוראים לה צבע. זה שהתגובה כרגע לא מתרחשת אצל אף אחד בפועל בתודעה לא הופ את הצבע ללא קיים. לחפץ הפיזי עדיין יש את כל התכונות שיוצרות את התגובה הזו ולכן יש לו צבע. (אני לא מדבר כרגע על הנושא השני שלנו הנוגעה לתודעה). ולכן מי שיגיד שאין כזה דבר צבע הוא פשוט לא מכיר את העולם. כמובן שזו לא דוגמא מספיק טובה כי אחרי הכול את כל חמשת החושים אפשר לתרגם מאחד לשני באמצעים שונים, אבל זה לא אומר שאין מציאות שאותה לא קולטים חמשת החושים.
“האם אתה מוכן לקבל את הרעיון שיש קוסמים אמיתיים. מה עם רוחות רפאים שמסתובבות בינינו ואנחנו לא חשים בהם? הם מידי פעם כן משפיעים עלינו, למשל – הם שותלים בראש שלנו את ההימור הנכון בטוטו. הם בעצם שולטים על מי שזוכה…”
לא כל דבר אפשרי אני עדיין מקבל. אין לך הוכחה שאין כאלו דברים. יותר מזה, גם אם אמציא עכשיו משהו דמיוני לא תהיה לך הוכחה שהוא לא קיים. אבל גם לא תהיה סיבה להאמין לכך. אני לא נכנסתי לנושא היהדות בתגובתי אליה התייחסת, רק דייקתי בעובדה שהצגת, הצגתי את מגבלות המדע, וטענתי שאוילי לחשוב שלכל הידע הקיים אנו מסוגלים להגיע בכלים שלנו, כלומר, שבמקרה האבולוציה שאתה מאמין בה יצרה לנו אפשרות להיחשף לכלל הידע הקיים.
ניסים, וווקי
זה לא קורה.
וזו גם לא טענת היחסות.
היחסות אינה טוענת שאם שני שעונים חולפים זה על פני זה ומצלמים זה את זה הצילומים יראו זמנים שונים בשעונים, לא משנה באיזו מהירות.
ניסים
נכון, כל מה שנשאר זה תצפיות…
אבל לא מדידות כי לא ניתן למדוד רוחניות בכלי מדידה פיזיים, זוכר?
יריב
אם “לשואה יש המון הוכחות שיהיו רלוונטיות גם בעוד 1000 ובעוד 2000 שנה” – אז איך יש כבר עכשיו מכחישי שואה שעוד עשו על זה דוקטורט?
לגבי תשובה ישירה לגבי רציונליות של עולם שנוצר מעצמו – אני מניח שזה לא בא לך בקלות…
יריב
אה, אבל דיברנו מזוית הראיה של האיש העתיק של חוה, לא מזו שלך שחוית. השאלה הייתה מה אתה היית חושב במקומו כשכל מה שיש לך זה אניפורמציה כתובה בצורת אינציקלופדיה איכותית מאוד.
ישראל
יכול להיות שאני טועה …. כי גם המרחקים משתנים..
ישראל
מה זה קשרו אחד קמ”ש?
בתחילת הניסוי, השעון נמצא פי 2 יותר רחוק מנקודת האמצע. השעון מתקרב אלי וגם נקודת האמצע. בעולם קלסי – גם המהירות מוכפלת, ולכןנהמפגש באמצע.
בעולם היחסותי זה לא כך, נכון? אז המפגש לא יהיה באמצע.
רפאל,
״יריב, אתה מתפלפל. אני מבקש תשובה ישירה. עולם שנוצר מאליו – האם רציונלי או לא בעיניך״
זה הרבה יותר רציונלי מאלוהים שנוצר מעצמו, הכל יחסי אתה יודע, כך לימד אותנו אינשטיין.
ישראל
אין לי מושג
רפאל
בזה אתה צודק. כלומר, אנחנו מסכימים ששיקולי רציונאליות הם מחוץ לדיון, נכון?
כלומר – כל מה שנשאר זה תצפיות…
רפאל,
לשואה יש המון הוכחות שיהיו רלוונטיות גם בעוד 1000 ובעוד 2000 שנה, לסיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני לעומת זאת אין אפילו הוכחה אחת בודדת.
ניסים
חשוב על זה קצת.
האם מה שאתה אומר אפשרי פיזיקלית?
שתי מכוניות חולפות זו על פני זו במהירות נמוכה -1 קמ״ש – ומצלמות את שעוני שתי המכוניות.
האם אפשרי שכל צילום יראה את ההיפך בשעונים? תוכל לבצע ניסוי כזה?
ניסים
בוודאי שאני מסכים. זה בדיוק הטיעון שלי. לכן אי אפשר לבא אלינו בטענות שאנחנו מאמינים בדברים “לא רציונליים” שקרו ביציאת מצרים.
רפאל
אנחנו יודעים שדברים לא רציונליים קורים, נכון? ניסוי החריץ, שזירה, התפרקות אקראית, באטת הזמן בכבידה, עיקום האור בכבידה, מינהורה הפיכת מסה לאור וכן הלאה.
האם אתה מסכים למה שכרגע כתבתי?
יריב
“אתה לעומת זאת בא אל אנשים כמוני עם טענות לגבי בורא עולם, עולם הבא ומעמד הר סיני, למרות שמעולם לא חווית על בשרך באופן אישי אף אחד מאלה!”
זה מה שאומרים כבר עכשיו מכחישי השואה ויש סיכוי שגם צאצאי צאיצאינו יאמרו אם לא נכניס להם טוב טוב לראש שהשואה היתה ואבותינו חוו אותה על בשרם ונעשה טכסים ביום השואה בכל שנה ונקח אותם ליד ושם וכו’. אם תגיד שיש הוכחות כמו תמונות וסרטים אז אני אגיד לך שהם יאמרו שזה פוטושופ, תוכיח שלא. אני גם יכול לתאר לי איזה חוכמולוג שיכתוב אז כתבה בנוסח “השואה: המספרים שלא יאמנו”.
דוד
יש מצבים של פגיעה מוחית שגורמים לכך שהאדם לא יבין חלקים מסויימים בדקדוק. למשל – שמות תואר.
אז הנה הוכחנו שלמילה “יותר” אין מהות מעבר למשהו ביולוגי. יש לי כמה ספרים על הנושא, אם זה מעניין אותך.
דוד
אם היית עוקב אחרי הדרך בה ילד לומד שפה היית מבין יותר.
יריב,
אתה מתפלפל. אני מבקש תשובה ישירה. עולם שנוצר מאליו – האם רציונלי או לא בעיניך.
דוד
עבור עיוור אין צבע כסף.
האם אתה מוכן לקבל את הרעיון שיש קוסמים אמיתיים
מה עם רוחות רפאים שמסתובבות בינינו ואנחנו לא חשים בהם? הם מידי פעם כן משפיעים עלינו, למשל – הם שותלים בראש שלנו את ההימור הנכון בטוטו. הם בעצם שולטים על מי שזוכה…
תענה לי, או שוב תתחמק?
דוד,
״לא הבנתי את הקשר בין 2 המשפטים״
הקשר הוא שהאיש במשל שלך אשר מביא איתו את האינציקלופדיה אל העבר, חווה בעצמו את כל הדברים שכתובים בה ולכן הוא יודע ממקור ראשון שהם נכונים, אתה לעומת זאת בא אל אנשים כמוני עם טענות לגבי אלוהים, עולם הבא ומעמד הר סיני, למרות שמעולם לא חווית על בשרך באופן אישי אף אחד מאלה!
בכל מקרה כל זמן שלא תראה לי הוכחות אין לי שום סיבה לקבל את דבריך, בדיוק כפי שהאיש החכם במשל שלך לא הסכים לקבל את הטענות באינציקלופדיה ללא הוכחה.
נסים
נכון, לא הוכחתי קיום אובייקטיבי של “מהות”.
אבל אמור לי אתה, איך אתה מסביר את זה שהשכל משתמש במושג מהות. כשמדובר על חפצים פיזיים עוד אפשר לומר שזה בסך הכל סוג של הצבעה על חפץ.
אבל כאשר מדובר על רעיונות. למשל האם תוכל להסביר למה אדם מתכוון כשהוא משתמש במילה “יותר” למשל מה הקשר בין יותר חכם ליותר ארוך?
או למשל המילה ביחס ל… מה הקשר בין לומר שזה עומד ישר יחס לזה, לבין לומר שהרעיון שלי פשוט יותר ביחס לרעיון שלך. ובכלל, מה זה אומר רעיון פשוט.
בקיצור, דיברת בהתחלה על שני מובנים, אמרתי שאני מדבר על המובן השני. השתמשתי במובן הראשון כדי להראות על מה אני מדבר, אבל לא הוכחתי את זה, נכון. כעת אני מבקש לחזור לטיעון המקורי ולהוכיח את זה דרך המובן השני. להוכיח שהשכל משתמש במושגים מופשטים גם בלי שהם מייצגים משהו עם מקום וזמן. כלומר שגם ביום יום אנו מתייחסים למופשט כקיים.
נסים
תיקון, יצירת יש משום דבר שאנו מסוגלים להבחין בו זו עובדה מדעית.
המדע מעולם לא הוכיח “אין” נכון? והוא גם לא מסוגל לעשות זאת, הוא משתמש בכלים מסוימים ומסוגל להוכיח לכל היותר “אין” במובן של העדר משהו שיכול להיקלט בכלים שלו.
זה הניסוח המדוייק של העובדה שהצגת, וכמובן שאין הוכחה שיש משהו מעבר למה שהמדע קולט בכלים שלו, אך חוסר ההוכחה עדיין אינו הוכחה הפוכה. ההבדל העיקרי בין הניסוח שלי לשלך הוא ענוה והכרה במגבלותינו.
חשוב על כך: זה הרי מגוחך לחשוב שבדיוק מה שיכול להיקלט בחמשת החושים שלנו זה כל ההויה. האם לא ייתכן שישנם חושים נוספים שאין לנו המזהים הויה נוספת שאיננו מודעים לקיומה? חשוב על עיוור שקובע שאין דבר כזה צבע. בטח, הוא אף פעם לא ראה.
דוד
היהדות לקחה את הרעיון מאפלטון, שחי מאות שנים לפני שאיזה יהודי חביב חשב על הרעיון.
הראתי לך באותות ובמופתים שאין למושג “מהות” כל תפיסה במציאות. אין מהות “שולחנית”, כמו שאין מהות “ארנבית”.
אם אתה חושב שיד מהות “שולחנית” אז תראה למה אתה חושב כך – בלי לצאת ממה שאתה מנסה להוכיח!!!!
רפאל
יצירת יש מאין זה עובדה מדעית. זה שאין צורך בסיבתיות זו עובדה מדעית.
צר לי להרוס לך…..
נסים
פיספסתי אותך ברגע…
ראשית, לא העתקתי מאפלטון, ולו רק בגלל שקיום מופשט הוא הנחה יהודית בסיסית, בלי זה אין אלוקים. חוץ מזה, את ההבנה שזה רעיון קרוב לאפלטון רכשתי לאחר שניסיתי ללמוד על הנושא ברשת כדי למצוא דרך להעביר את הרעיון שלי בשפה מוכרת לכם.
בקשר לגוף העניין, אין כאן סתירה. השאלה שבעצם עולה מדברנו היא האם מילה יכולה לייצג רעיון. אתה טוען שלא. טענתך בעצם מסתמכת על ההנחה שמקור המידע האובייקטיבי היחיד העומד לרשותנו הוא תצפית. שנינו רואים אותו הדבר לפיכך תצפית היא ה”שעון” היחיד לסנכרון, גם כשמדברים על רעיונות. אתה טוען שאין דרך לדעת אם דיברנו על אותו הרעיון, אלא באמצעות סינכרון שמבוסס על תצפית. לכן אתה טוען שמילים, שבסופו של דבר הם כלי לסינכרון רעיונות בין אנשים, חייבות לייצג משהו שאפשר לצפות בו.
זה מה שהסברתי, הבעיה היא בסינכרון, ולי יש שיטה לפתור את זה (שלא תאהב).
רפאל
כתבת “ק.
הבעיה היא שההגדרה שלך למושג “רציונלי” משאירה בחוץ את הטיעונים שלי כלא רציונליים וגם ההיפך. לדוגמה, לדעתי מי שלא מאמין בבורא עולם ושהוא נתן לנו את התורה בהר סיני – הוא לא רציונלי (בלשון המעטה)”
מי שמאמין כך אכן אינו רציונלי – ההסבר הפשוט ניתן בכתבה למעלה!!
רפאל
כתבת “יריב
תפנים – לא ניתן למדוד דברים רוחניים באמצעות כלי מדידה פיזיים.”.
זה ממש נכון. גם לא ניתן להרוג את דרקולה עם יתד מעץ.
שני הדברים נכונים מאותה סיבה.
יריב
“לא הבנתי אתה באמת משווה בין האינציקלופדיה במשל ובין התורה, הגמרא והסיפורים של המאמינים על עולם הבא ועל בוא המשיח ? זה באמת נראה לך בר השוואה ?
האם ביקרת כבר בעולם הבא ? דיברת עם אלוהים ? נוכחת במעמד הר סיני ? ראית את יציאת מצרים ?”
-לא הבנתי את הקשר בין 2 המשפטים. בקשר לראשון, לא אני ממש לא חושב שהם שוים, יש הרבה הבדלים, בגדול הערכתי נתונה יותר לתורה אבל זה לא הנושא כאן, אני לא ממעיט בחשיבות המדע. אבל בהקשר הנוכחי בהחלט יש ביניהם השוואה מסוימת. האם אתה חושב שלא? תסביר בבקשה למה. זו בדיוק הנקודה אליה חתרתי.
בקשר למשפט השני, התשובה היא לא, אבל גם אתה (בתור האיש מלפני 500 שנה) לא ראית שום דבר ממה שמסופר באינציקלופדיה, לא כך? אז מה ההבדל?
רפאל,
״יריב, בנוסף – לא הבנתי בסוף אם עולם שנוצר מאליו הוא דבר רציונלי בעיניך״
זה בוודאי הרבה יותר רציונלי מאלוהים כל יכול שנוצר מעצמו.
ישראל
כל מצלמה תראה שהשעה אצלה מקדימה את השעה של הרכב השני. לא רק זה – גם המיקום הקרקעי יהיה שונה בהתאם.
מאיה
השתחררה תגובתי אלייך:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-76/#comment-697510
דוד,
״…האיש מסתכל עליך ברחמנות ומסביר לך בעדינות שאם אתה רוצה לספר לו על מכונה שעפה לירח, עליך לספק לזה איזו הוכחה״
אני מבין לגמרי את תגובתו, אם לא סיפקתי לו שום הוכחה שתאשש את דברי מדוע שהוא יאמין לי ? ולא הבנתי אתה באמת משווה בין האינציקלופדיה במשל ובין התורה, הגמרא והסיפורים של המאמינים על עולם הבא ועל בוא המשיח ? זה באמת נראה לך בר השוואה ? האם ביקרת כבר בעולם הבא ? דיברת עם אלוהים ? נוכחת במעמד הר סיני ? ראית את יציאת מצרים ?
נסים, אם פספסת:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-76/#comment-697505
דוד
בודאי שאראה לך את X ואת Y. מה חשבת????
תבין – המצאת מושג (העתקת מאפלטון) אבל אתה לא מודה שאין לך דרך לדעת האם לדבר יש “מהות” מסויימת או לא. אראה לך עצם, ולא נוכל להסכים אם הוא שולחן או לא.
אם הגעת לסתירה, הראנו שהנחנו משהו שגוי. אתה לא מסוגל להבין את זה?
יריב
בנוסף – לא הבנתי בסוף אם עולם שנוצר מאליו הוא דבר רציונלי בעיניך.
יריב
לא. העולם נוצר. היתה לו התחלה. על זה כולם מסכימים. אבל לאינסוף אין התחלה ואין לו סוף. הוא לא נוצר. הוא היה הווה ויהיה לנצח.
ק.
אם ישראל אומר שיש פרדוקס, זה לא אומר בהכרח שהוא לא מבין. בהחלט ייתכן שהתיאוריה שגויה.
דוד,
מצטער עוד לא קראתי אותו, יותר מאוחר כשיהיה לי זמן.
יריב – המשל שלי הוסיף לך משהו?
רפאל,
לא, זו לא הייתה כוונתי.
כוונתי הייתה שמנקודת המבט שלך, אם אל כל יכול ואינסופי יכל להיווצר מעצמו וזה נראה לך רציונלי, אז בוודאי שגם יקום שנוצר מעצמו צריך להראות לך דבר רציונלי.
אופס…. 🙂
יריב
אז אני מבין שלדעתך שניהם לא רציונליים?
רפאל,
אם אל אינסופי שנוצר לבד זה רציונלי, אז בוודאי שטבע שנוצר לבד זה רציונלי.
יריב
בורא עולם הוא אינסופי. אם תוכל פעם להבין מה זה אינסוף אז נדבר. בינתים אני אשאל אותך שאלה דומה. בתור אחד שלא מאמין בדברים לא רציונליים. האם להאמין ביקום שנוצר מאליו הוא דבר רציונלי? האם להאמין בקיום חוקי טבע שנוצרו מאליהם הוא דבר רציונלי? האם היכולת שלנו לחשוב הוא דבר רציונלי?
רפאל,
ולהאמין שבורא עולם נוצר מעצמו זה רציונלי ?
יריב
יכול להיות אבל הנצרות והאיסלם ואפילו הבודהיזם לא נראות לי לא רציונליות אלא פשוט שגויות. אבל לא להאמין בבורא עולם נראה לי בהחלט לא רציונלי.
רפאל,
האם יש אמונה שתחשב בעיניך לא רציונלית ?
יריב
אנסה לזרוק שאלה, סוג של המחשה. בעיני לפחות.
דמיין לעצמך מציאות בה אתה חוזר אחורה 500 שנה בזמן. אתה ניגש לאדם חכם ובידך אינקציקלופדיה עבת כרס המסכמת בצורה טובה את כל הידע המדעי שיש בידנו כיום. אינציקלופדיה ללא תמונות אגב.
אתה פוגש אדם חכם, ונותן לו לקרוא באינציקלופדיה. הוא פותח ומתחיל לדפדף, הוא קורא על כל מיני תיאוריות ומודלים המסבירים איך פועל העולם שלנו. הוא מרים את ראשו מהאינציקלופדיה ואומר שההסברים עושים רושם מאוד מתוחכם, אבל מניין הוא ידע שהם נכונים. אתה מסביר לו שהם מבוססים כולם על תצפיות אמפיריות שאפשר לבצע לבד, על ניבויים שהוכחו וכו’.
הוא אומר לך שברור שהזמן והכלים העומדים לרשותו לא יאפשרו לו להתחיל לבצע את הניסויים לבד. הוא שואל אם יש משהו שתוכל להראות לו שיוכיח את זה כנכון. אתה מבטיח לו בהן צדקך שבעולם ממנו באת ראית במו עיניך מטוסים מחשבים וכל מכשיר טכנולוגי מדהים אחר שפיתוחו אינו מתאפשר בלי כל הידע הזה. האיש מסתכל עליך ברחמנות ומסביר לך בעדינות שאם אתה רוצה לספר לו על מכונה שעפה לירח, עליך לספק לזה איזו הוכחה.
כעת, עצום עיניים שוב ותחליף צדדים. שים את עצמך במקום אותו בן אדם. שים לב, אין לו שום הוכחה חוץ מלתת בך אמון וחוץ מהאינציקלופדיה שבידיו. האם תוכל להשוות זאת לאדם שמגיע לספר לך על שדונים באיסלנד?
מה היית אומר לאחר קריאה רצינית באינציקלופדיה (שלקחת עבורה מספיק זמן), כמה סיכויים היית נותן למידע הזה כאמיתית?
אני יודע שתוכל למצוא נקודות בידול רבות בין המשל לנמשל, אבל שים לב לעיקר בלי להצריך אותי להוסיף שיפוצים למשל.
יריב
מה גורם לך לחשוב שאתה יותר רציונלי מהאיסלנדים? למה אתה מזלזל באינטליגנציה שלהם?
רפאל,
אז אני מבין שנראה לך הגיוני שמסתובבים שם אלפי שדונים בטבע הפראי, כפי שאיסלנדים רבים מאמינים.
וזו נראית לך אמונה רציונלית.
אלבנצו,
נדמה לי שזה הבחור הזה:
Daniel Kremer Paradoxes In Modern Physics
פרדוכסים בפיסיקה מודרנית
(Advisor: Prof. Yakir Aharonov)
אין לי מושג מה עלה בגורלו.
רפאל,
מילים הן לא “תורה מסיני”, הן בסך הכל כלי שנועד לשרת אותנו כדי לתקשר. בעולם שלי, למושג רציונליות יש משמעות מסויימת. אתה רשאי כמובן להשתמש באותה מילה כדי לבטא דבר אחר, אין חוק נגד זה, אבל זה כנראה אומר שזה יקשה מאוד על התקשורת.
אם אתה מרוצה עם המושג שלך שיהיה לך לבריאות. לדעתי אתה יכול להחזיק במושגים שאתה מחזיק בהם מהסיבה הפשוטה שאינך מעמת אותם לעולם מול המציאות. לא זוכרת מי ציין זאת לפני אבל אם אתה טוען לידיעה כלשהי על משהו שקיים בעולם הזה, בין אם מקורותיו פיזיים או “רוחניים”, עדיין אמורה להיות לך היכולת לבדוק באופן אובייקטיבי דברים לגבי אותו קיום (אפילו אם המקור הוא “רוחני”). אם לעומת זאת אינך יכול לבדוק זאת, בגלל נסתרות גמורה מפני כלי מדידה ממשיים והיעדר כלי מדידה רוחניים, אזי הבסיס שבעטיו אתה מחזיק באותה אמונה הוא בסיס רעוע או יותר נכון לא קיים. לכל היותר תוכל לומר שאתה בוחר להאמין כך כי זה מרגיש לך נכון.
מי שעסק מעט במחקר מדעי, ולמעשה כל מי שיש לו יושרה, יודע שבחיינו קורה לא מעט שמשהו מרגיש לנו נכון, משהו שאנחנו בטוחים שהוא אמיתי, מתברר כטעות. אשליה, או אי הבנה, יש המון מנגנונים ידועים ומוכרים שגורמים לנו, בני אדם, לתפוש באופן שגוי את המציאות שסביבנו, הן תפישה חושית (כגון אשליות אופטיות) והן תפישות שכליות (בגלל כשלים לוגיים). נובע מכך שאנחנו מסתובבים בעולם הזה עם המון אמונות שהן לא רק בלתי מבוססות, אלא הן פעמים רבות שגויות לגמרי, אפילו שהן יכולות להרגיש נורא נורא נכונות ואמיתיות בזמן נתון. כל עוד לא מודעים למנגנונים האלה, שמייצרים המון כשלונות תפישתיים, אין באמת דרך להיחלץ מכלא של תפישה מעוותת של המציאות ואשפר לחיות כך חיים שלמים. מרגע שיודעים על קיומם של מנגנונים כאלה, רק אז אפשר בכלל להתחיל להיזהר מנפילה לאותם פחים.
איך נדע אם משהו שאנחנו סוברים שהוא נכון הוא באמת נכון? דרך טובה להתמודד עם השאלה הזו היא לחשוב על תחזיות שנגזרות מהסיפור שסיפרנו ואז לבדוק אותן באופן אובייקטיבי ובזהירות, תוך התחשבות בכל הכשלים הידועים לנו מקודם (למשל צ’רי פיקינג, כלומר ברירת עובדות שמתאימות לסיפור מבין הרבה עובדות שמרביתן לא מתאים לסיפור, היא דרך מוכרת שמאפשרת להמשיך להחזיק לנצח אמונה שגויה) האם צדקנו בתחזית או לא. אם לעומת זאת מראש אין שום דרך אובייקטיבית לבחון תחזיות, או שלא ניתן כלל לחשוב על תחזיות, כי כלל איננו מבינים את חוקי המשחק, אזי אין לנו באמת סיבה להאמין באותה תפישה על המציאות.
אתה מאמין לדוגמא שיש אלוהים שאיננו יכולים לתפוש אותו אבל כן יש לו התגלויות\התגשמויות או כל דבר אחר שבאמצעותם הוא משפיע באופן ממשי על העולם לרבות שהוא מנחה אותך כיצד עליך לנהוג? מצויין, זה אומר שאתה טוען לידע ממשי הניתן לבחינה אובייקטיבית. אם אתה טוען למשל שיש קשר בין קיום מצוות לסיכויי הנצלות מפיגועי טרור, זה דבר שניתן לבדיקה אובייקטיבית. אם אתה טוען שתהילים טובים נגד טילים, זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית (אלה רק דוגמאות כמובן, יכול להיות שהן לא רלוונטיות מסיבות שאיני מבינה כרגע מדוע ושצריך להתחשב ביותר גורמים, אבל העקרון תקף, אמור להיות משהו שניתן לבדוק אותו).
עבורי, לא רק שהסיפור שסיפרת הוא מנוגד להגיון, מנוגד לעובדות רבות ונסמך על מקורות שבעיני הם מפוקפקים ביותר ואשר מחייבים סדרה של הנחות שכל אחת מהן בלתי מוצדקת ובלתי סבירה, גם אין לי שום דרך לבחון אותו באופן אובייקטיבי כי מראש לפי דבריך איננו יודעים מהם חוקי המשחק. לכן כל תוצאה, תהיה מופרכת ככל שתהיה, תמיד ניתן יהיה לתרצה בכך שאלוהים יודע מה שהוא עושה אבל אנחנו פשוט לא יכולים להבין זאת. בתנאים כאלה אני מוצאת את זה קצת מטופש להאמין בסיפור בסגנון שציינתם. יחד עם זאת, יהיה נורא נורא קל לשכנע אותי (וזה תקף לכל מיתולוגיה ולכל דת) ואם קיימת איזו ישות-על תבונית שיש לה קשר איתנו, היא ודאי יודעת היטב מהו המינימום הנדרש כדי לשכנע אותי, וזה באמת לא כל כך הרבה, לכן אני כלל לא מודאגת לגורלי בקשר לדחייתי את האמונות הדתיות (כל אמונה דתית) ואם היא תרצה היא “תראה לי את הדרך” באופן שמתאים למבנה האישיות שלי, לי ולכל האחרים שבינתיים הולכים ומתרבים ששותפים לאותה דחיית אמונות דתיות באשר הן.
אגב, יש לכם (דוד, רפאל) איזו תחזית ברורה שניתן לבחון אותה באופן אובייקטיבי ובזמן סביר ושאין אפשרות לתרץ תוצאה “לא רצוייה” באמצעות שליפת שפנים מהכובע?
יריב
אז מה?
רפאל,
גם רוב תושבי איסלנד מאמינים בקיומם של שדונים וזה נראה להם מאד רציונלי.
ישראל שפירא
די ביסט מישגע אויפאן גאנצע קאפ. פאר גאסט נישט ארופשלינגאן דיינע טאבלטן..
ווקי
אני הולך לישון, אבל תגיד לי אתה באיזו זווית, תאורה, מהירות, לחות, וכל מה שתרצה, אם כאשר מכונית חולפת לידי וברגע המגע בין 2 המכוניות מופעלות מצלמות בשתי המכוניות והצילום ממכונית א׳ מראה שהזמן בשעונה היא הוא בדיוק 10:00:00, גם הצילום ממכונית ב׳ יראה את אותו הזמן במכונית א׳.
אחרי זה, נסכים על לימיט עליון שבו יש הסכמה על הצילומים משני הצדדים.
לילה טוב.
ישראל
תלוי בחיישן ובזוויות
WD
“ממש לא ברור לי למה.”
– כי אתה מנסה להכניס לפי תשובה שתוביל למסקנות שלא התכוונתי אליהם בכך שאתה לוקח מדברי רק את החלק שמעניין אותך. כאשר אתה דורש את התשובה שאתה רוצה לשמוע בלי לאפשר לי להרחיב או להביע דעה מה השאלה הנכונה לשאול זה סותם את הדיון.
רוב הזמן אני משתדל להיות מבוגר אחראי ולהימנע מהסגנון בו נקטתי היום. זו עובדה שאני לא מאמין שאתה מתכחש לה. אני עושה זאת גם כנגד האניסטיקטים כי מתיש אותי לחשוב על עוד סדרת מלל שלא מובילה לכלום.
אתה פחות מקפיד לנהוג כך. והייתה יותר מפעם אחת שרק כאשר אני יצאתי מגדרי זה עצר אותך וגרם לך לקחת את המבוגר האחראי. אני לא אומר זאת כדי להתקיף אותך, אלא כדי לשאול אם לא חבל בוא נעשה זאת ביחד. אני מבין שלהבדיל מק. אתה עוד רואה איזשהו טעם בהתדיינות איתי, אז לא כדאי שנהיה יחד המבוגר האחראי וננהל דיון קצת יותר יעיל ומכובד?
“יש לי הרבה בעיות איתה אבל זה ביני לבינה.”
-דיברת על מאיה? על התגובה שלה? בכל מקרה מדובר על הנושא שלנו. היא מציעה סיכום ומצביעה על הנקודות הבעיתיות. אתה מסכים לזה? אתה הרי דורש הסבר, אתה מסכים לצורה בו היא מציגה את זה?
בקשר לפגיעה, הבעיה שלי היא פחות הפגיעה, אלא יותר הדמגוגיה שבזה וזה שזה סותם את הדיון. כלומר כאשר אתה מרבה בפרטים ומהלומות בהומור או לא זה מוסיף לדיון נופך כה רחב ומיותר שהופך אותו ללא מעשי.
ווקי
האם הmotion blur הזה הוא עד כדי כך חמור שאני לא אוכל לדעת מה השעה בשעון המכונית החולפת שהוא בגודל 2 מטר והמכונית נעה במהירות של 50 קמ״ש יחסית אלי?
ק.
הבעיה היא שההגדרה שלך למושג “רציונלי” משאירה בחוץ את הטיעונים שלי כלא רציונליים וגם ההיפך. לדוגמה, לדעתי מי שלא מאמין בבורא עולם ושהוא נתן לנו את התורה בהר סיני – הוא לא רציונלי (בלשון המעטה).
רפאל
“אבל עדיין ניתן לומר שהתחום ההבנה שלנו הוא בודאי לא נמצא מעבר לצימצום (בלי לפרט).”
נכון. וטפשי שמשפט כל כך פשוט עבורי ועבורך ועבור כל מי שבקי בהגות יהודית צריך להיות כה מסובך פה ולהימשך חודש שלם. זה אכן עניין מורכב שדורש הסבר ולימוד, אבל הסיבה שסיבכה את זה כל כך הייתה בעיקר פסיכולוגית.
ישראל
כן, אם כי זה דווקא בעיקר עניין של זווית צילום. אבל בהחלט בהפרשי מהירויות מסוימות ובתנאי תאורה מסויימים עם חיישנים (בין אם פילם או דיגיטלי) בעלי רגישויות מסוימות תהיה בעיה לעשות זאת בלי לסבול מmotion blur.
ווקי
יש בעיה לצלם את שעון מכוניתך ומכונית חולפת ביחד?
ישראל
רזולוציה אינסופית לא תעזור לך. מדובר על רגישות חיישנים ואורכי חשיפה.
motion blur?
לא עם הקאנון 2016 החדשה שלי. יש לה רזולוציה אינסופית.
ישראל
אסור לי להגיב לך, אבל יש לי תשובה מה יופיע בצילומים.
motion blur
ישראל,
למיטב הבנתי ניסים הכניס את ההבזקים כדי להמחיש את בו-הזמניות של האירועים (או היעדרה במקרה של מערכות הייחוס של המצלמות הנעות) אבל עזוב, אני באמת לא רוצה לפרש את מה שניסים כתב בנושא שמלכתחילה איני מרגישה שיש לי הבנה טובה מספיק. בהצלחה עם חיפוש הפתרון.
דוד
בזכותך קראתי רק עכשיו את התגובה של מאיה. נראה לי שהיא סיכמה הכל יפה מאד. לדעתי לגבי השאלה שלה –
“שאלתי היא כזו: האם אתה יכול א-פריורי לתחום בדיוק את כל גבולות ההבנה שלנו בצורה ברורה מבלי שפתאום יצוץ לו איזה משהו לא מובן וידחף לצד האפל? האם אתה יכול להגדיר לי עכשיו – זה הריבוע שאותו אני מבין וכל מה שמחוץ לו אינני מבין? כאשר, כמובן, התוצאה של זה היא שאם קורה משהו בריבוע הזה, אתה לא יכול לתת את הפתרון של זה שזה לא ניתן להבנה. אני מקווה שהשאלה שלי ברורה ואני מקווה שגם הבנתי נכון את הנקודה המרכזית שמטרידה את האנשים כאן.”
התשובה שאני הייתי היא שיותר קל לצייר ריבוע כזה בעולם הגשמי כגון כל מה שהוא מעבר לאופק האירועים של חור שחור. כל מה שהוא מעבר ליקום הנראה. כל מה שקדם לכך וכך חלקיקי שניה לאחר המפץ הגדול. ברוחניות יותר קשה לצייר ריבוע כזה אבל עדיין ניתן לומר שהתחום ההבנה שלנו הוא בודאי לא נמצא מעבר לצימצום (בלי לפרט).
דוד
“עצם הבקשה שלך לקבל את ההסבר בצורה שאתה מבקש אותו סוגרת את הדיון.”
ממש לא ברור לי למה.
יש לי הרבה בעיות איתה אבל זה ביני לבינה.
לקחת את הפעם בה נמנעתי מ”לתת לך בשיניים”(???זה לא ביטוי שאני מכיר) כי החלטתי להיות הבן אדם הבוגר והאחראי בשיחה כנגד כל האינסטינקטים שלי* שאומרים לי לחשוף את כל מה שלא נכון בתגובה שלך, ולהסיק מזה שזה תגובה למשהו שאתה עשית זה לא בדיוק משהו שיוביל אותך למסקנות נכונות. (לשעה המאוחרת השפעה גדולה יותר)
טוב, בכל זאת רק אציין שאתה הרבה יותר מדי פעמים נפגע מדברים שהם לא יותר מהומור שלא הבנת.
*ראה – https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
דוד,
אתה צודק שעם רצון טוב אפשר לוותר על רציונליות. בעיני זו שאלה ערכית. שים לב לדבריו של רפאל, הוא גם לא אומר שיש לו הסבר רציונלי. היות ומשתמע מדבריו שההסבר שלו מצריך “כלי מדידה רוחניים” (כפי ש-WD היטיב לנסח) אזי בסבירות גבוהה למדי אפשר לשער שאין לו הסבר רציונלי (גם אם הוא ואתה תטענו בתוקף שזה כן הסבר רציונלי). נכתב כאן כבר מספיק כדי שכל קורא יוכל להחליט לגבי המסוגלות של המגיבים השונים להעביר מסרים ורעיונות באופן בהיר ותקין לוגית וגם לגבי מידת ההגינות והיושרה באופן בלתי תלוי.
WD
עצם הבקשה שלך לקבל את ההסבר בצורה שאתה מבקש אותו סוגרת את הדיון.
יש תגובה של מאיה שלא שמתי לב אליה משבוע שעבר, ציטטתי אותה היום עם תגובה שלי אבל זה מעוכב. אקשר בנתיים לתגובה שלך מאיה ותאמר לי אם יש לך בעיה איתה.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-70/#comment-697321
בנתיים גם אומר לך עוד משהו. אני שם לב שרק כאשר אני “נותן לך בשיניים” (לפחות מנסה, אני בטוח שתאמר שלא הצלחתי) אני מקבל יחס ענייני ומכבד יותר ממך. לא יודע, אולי לך זה תורם לדיון. לי זה רק הופך אותו לפקעת מסובכת שקשה להתמודד איתה. כבר אמרתי פה בעבר שאולי אני חלש אופי. יש לי טענות טובות, כך אני חושב, שאני יכול להציג אותם – כאשר אני מקבל הזדמנות נאותה.
ק
תודה על התגובה, אך לא מדובר פה על פלשים. מדובר על צילומים ממשיים, בצבע, שבהם רואים שעונים אמיתיים וגם את הזמן שמראה כל שעון.
ניסים הזכיר פלשים, אך הרלוונטיות שלהם לבעיה לא קיימת.
WD
“כלי מדידה רוחניים”
זה טואוב! 🙂
יריב
“מי שלא רוצה להאמין – יש לו פתח לא להאמין, אחרת לא היתה בחירה חופשית אמיתית.
מכיון שאני יודע שאתה לא נמצא בכוון אז אין טעם אני אסביר לך למה אני חושב שהם קיימים מכיון שזה יגרור אותנו לדיון אינסופי ומתיש ולא תכליתי.”
-שים לב לדבריו של רפאל. הוא אינו טוען שאין לו הסבר רציונלי, הוא כן טוען שאי אפשר להוכיח אותו באופן חד משמעי והוא קצת יותר פרקטי ממני (או למוד נסיון) בקשר לדיון. קל להציג את דבריו הללו בצורה מזלזלת, אבל זאת יותר שאלה של רצון טוב מאשר של רציונליות. לתשומת ליבך ולב כולם.
WD
מכיון שאתם לא מאמינים בקיום של רוחניות, אז מה זה יעזור?
רפאל
למה התשובה שלך ליריב אינה: ‘בכלי מדידה רוחניים.’?
יריב,
מי שלא רוצה להאמין – יש לו פתח לא להאמין, אחרת לא היתה בחירה חופשית אמיתית.
מכיון שאני יודע שאתה לא נמצא בכוון אז אין טעם אני אסביר לך למה אני חושב שהם קיימים מכיון שזה יגרור אותנו לדיון אינסופי ומתיש ולא תכליתי.
דוד
1. אני רוצה להבין איפה אתה חושב שנתת את ההסבר הזה. אם אתה לא רוצה לקשר מבחינתי תסביר מחדש.
2. מה זה בלי להיצמד לניסוחים מגבילים?
ישראל,
לצערי אין לי הבנה מספיקה בנושא כדי להציע פתרון אבל נדמה לי שמה שניסים אומר הוא נכון ושרק במקרה אחד נראה את הפלאשים בו זמנית ואילו במערכות הייחוס האחרות נראה הבזק אחד מקדים את השני במקרה אחד וההיפך במקרה השני. אבל באמת שאני לא סומכת על עצמי מספיק בעניין זה.
רפאל
רציתי שתקצר לי את הדרך. כי גם ככה הדיון עם WD מכריח אותי להיות הסטוריון תגובות. 🙂
דוד,
״רפאל – על איזו תגובה של יריב הגבת?״
תסתכל בעמוד הקודם.
דוד,
תדפדף אחורה ותראה.
רפאל,
״יריב, תפנים – לא ניתן למדוד דברים רוחניים באמצעות כלי מדידה פיזיים״
אז איך אתה יודע שהם קיימים ?
WD
“שקלת אולי שהבעיה היא שאתה אינך מבין אותי?”
לא היה צורך לשקול, משום שהתבוננתי בדבריך ולא פעם קרה שאכן לא הבנתי אותך די טוב קודם לכן, ובהתאם התבוננתי מחדש בטענה שלי והשתדלתי לתת מענה. הבעיה היא שבמקרים כאלו זה רק שימש להתגנחות בי ולומר שהחלפי את דעתי או טענתי.
“שקלת שהדבר שאתה חושב שמסביר את זה בעצם כלל לא מסביר את זה?”
בודאי ששקלתי. יותר מזה, הייתי פתוח לאפשרות הזו. ניסיתי לנהל דיון משותף, לא איפשרת. שלושת השאלות הראשונות מתוך החמש שהצגתי ביום שישי היו דרך טובה לבחון את זה. לבחון את ההגיון שאני רוצה להציג בלי להיצמד לניסוחים מגבילים ואחר כך לבחון אם נשארנו עם הסבר ביד או עם מילים ריקות מתוכן.
דוד,
נסה באחד מהקישורים הבאים:
https://s-media-cache-ec0.pinimg.com/originals/24/6d/a1/246da14db63537a20f5cdc6e50e38e86.jpg
http://i2.wp.com/ultraculture.org/wp-content/uploads/2015/04/timeline-myth-religion.jpg
http://i.imgur.com/Gq3O1nx.jpg
דוד
שקלת אולי שהבעיה היא שאתה אינך מבין אותי? שקלת שהדבר שאתה חושב שמסביר את זה בעצם כלל לא מסביר את זה?
אלבנצו,
למרבה המבוכה אני לא מצליחה להיזכר בשמו רק שהיה חתיך 🙂
נדמה לי שהיה דוקטורנט ואולי פוסט של יקיר אהרונוב (אוניברסיטת תל-אביב). אולי אזכר בהמשך.
רפאל – על איזו תגובה של יריב הגבת?
WD
זה לא כל כך משנה. אין לי עניין להתעלם משום דבר, ואם זה קורה זה רק בגלל הנסיון שלך לאלץ את הדיון להיסגר בקביעה החד צדדית שלך באמצעות סיסמאות שטחיות.
בכל אופן, במקרה ועל זה אתה מדבר, הנה קטע מתגובה שכתבתי אליך שבוע שעבר ולא העלתי אותה בסוף כי הבנתי שזה לא מה שיעזור.
“1. “ההגדרה שלך הינה סוד שאף אחד לא מסוגל להבין אותו. בנושא הדיון שלנו “האם טענות היהדות בעלות תקפות לוגית אין הבדל בין השניים (טוב גם באופן כללי אין הבדל בין השניים). התוצר בשני המקרים הוא העדר לוגיקה. עכשיו תתעלם מזה עוד פעם בבקשה לא הספיק לי חמשת הפעמים שהתעלמת מזה קודם.”
איני מתעלם מזה. עניתי על זה מליון פעמים באלף ואחת צורות. הבעיה היא שאתה לא רק שלא מוכן להסכים איתי, אתה מתכחש לזה שהסברתי משהו. או ליתר דיוק זו לא התכחשות אלא אתה כנראה פשוט לא מצליח להבין מה אני רוצה ממך.”
לאחר מכן בא ההסבר, אבל שוב, אין לו טעם כרגע לפני שאתה בכלל מעוניין בדיון ממוקד שגם מתייחס למשהו מעבר למה שאתה רוצה לומר.
יריב
תפנים – לא ניתן למדוד דברים רוחניים באמצעות כלי מדידה פיזיים.
דוד
יש נקודה אחת שביקשתי ממך כבר מספר פעמים שתיתן לה מענה. אתה מתעלם ממנה כל הזמן. אתה יודע על מה אני מדבר כאן?
ק.
נתת פה השבוע קישור לתרשים הבא:
http://religionforbreakfast.com/wp-content/uploads/2015/04/timeline-myth-religion.jpg
משום מה שירותי הסינון של האינטרנט שלי משבשים את הצגת התמונה, כנראה בגלל התחום תחתיו היא נמצאת. האם תוכלי להעלות אותה לאיזה מקום כדי שאוכל לצפות בה? היא נראית מעניינת.
WD
“מצאת לעצמך “פתרון” נחמד בו אתה מספר לעמך שהבעיה אינה בכך שהדברים אכן לא ניתנים ליישוב אלא שהבעיה היא בכך שאתה אינך יודע איך ליישבם, ולכן זה בסדר שתמשיך להחזיק במחשבות ודעות בלתי עקביות אלו.”
– אתה מאשים אותי בחוסר יושרה, אבל אתה מאלץ אותי להבין שאתה רואה בי תכונה קיימת בך. אני לא חושב שאתה משקר במודע, אני כן חושב שהדעה הקדומה שלך כה חזקה שאתה עסוק רק לחפש בכל מילה שלי הצדקה לדעתך על היהדות ועלי במקום להקשיב לי.
בדרך כלל נמנעתי להתייחס להתנהגויות כאלו מצידך. העדפתי לכבד אותך ולהתמקד בחלק הכנה שלך שהוכחת שקיים, והאמנתי שהתמקדות בגופו של עניין תעזור להבהרה בסופו של דבר ואין צורך להתייחס להטעיות שלך. ובכן, טעיתי. עשית מהן חזות הכל ולא הצלחת לראות משהו אחר.
אחת הטקטיקות שאתה חוזר ומשתמש בהן ללא הפסקה היא יצירת איש קש והסתערות עליו. אתה לא עושה את זה באופן מקרי אלא כשיטה ממש. אני לא חושב שאתה עושה את זה במודע, פשוט ברגע שאתה מזהה מה שנראה לך כנקודת תורפה אצלי אתה “נדלק” עליה ולא מסוגל לראות דבר מלבדה. לא יעזור מה שאגיד. הרי אם בטוח שהדת אדיוטית ודוד מרמה את עצמו שזה לא כך, (וזה כה בטוח עוד לפני שהכרתי אותי וירטואלית בכלל), אז אם מצאנו לזה משהו שנראה כהוכחה למה לתת לדברים צדדיים לבלבל אותי.
הנה למשל, אתה לא מפסיק לתקוף אותי על נקודה בעייתית אחת שהצהרתי מראש שהיא כזו. אבל כאשר אני מציע לעשות הפרדה, או לבדוק את האפשרות לעשות הפרדה, לבדוק את האפשרות להתייחס לכל השאר חוץ מנקודה זו אתה פשוט מתעלם. למה? בטח, זה יהרוס לך את ההצגה.
הנה למשל, כאשר הצעתי לבדוק לעומק את ההנחה שאתה טוען שהיא חסרת משמעות, לבדוק את ההגיון הבסיסי מאחוריה וטענתי שהיא נובעת מהבנה שונה של מושגים אחרים כמו הפשטה, התעלמת. או שהתייחסת חלקית בהתמקדות על דמגוגיה. על קביעה שאני טועה בלי לאפשר לזה להעלות לדיון אמיתי. ואחרי שכבר קבעת שאני טועה, אז כבר אפשר להשתמש עם הקביעה שההנחה שלי שוה לבלה בלה ולהראות כמה זה אדיוטי להשתמש בבלה בלה.
בא נבחן איך התייחסת לטענות שלי בנוגע להבנת המושג הפשטה, זה ארוך לכן אקח ציטוטים נבחרים בהם ממש “הגבת” על דברי:
“מושג מופשט טהור? אין לה משמעות “מוגשמת”? אוקיי, עשית זאת, התחלת לדבר באיגיון.”
“השכל מסוגל אולי להניח ולדמיין את זה, אפילו להבין את הרעיון של זה שהוא לא באמת קיים, אבל מבחינת באמת להבין את זה, ובכן לא, לא באמת, זה שוב איגיון.”
“כי זה שאתה אומר את זה הופך את זה לכזה? לא. יש בזה פגם.”
“לא. זה ממש לא.”
“מצטער, אבל זה פשוט לא נכון.”
“מה קיבלנו כאן בעצם עד כה? כלום.” – ברור, לאור קביעותך ופרשנויותך הכה מבוססות.
(ובאגב עוד משהו: “אבל בכל זאת אם אני עושה זאת רק פעם אחת בנקודה המיוחדת הזו ולא בשום מקום אחר. אני גם אקרא לזה עקרון היחוד בשביל שיהיה ברור שאי אפשר לעשות את זה בשום מקום אחר אף פעם.”
ברצינות? זו הסיבה שזה נקרא עיקרון היחוד? הקשר לפסוק “אין עוד מלבדו הוא מקרי ממש, נכון? או שזו השמצה אוילית.)
“יש משהו ביהדות שניתן לחפור בו בהעמקה מועטה בלי להגיע להפנייה לעקרון זה? כנראה שלא. השימוש אינו חד פעמי, הוא בלתי פוסק, והטענה בדבר שימוש חד פעמי הינה הסוואה החבאה והסתרה של האמת. מדובר על מיקום של העקרון כביכול פעם אחת, אבל מעשית כל הדרכים מובילות לרומא.”
אה, כנראה שלא. עוד קביעה מבוססת שפוטרת אותך מלהעמיד את כל היהדות לדיון. אז אני הצעתי להעמיד זאת לבדיקה, הצהרתי אפילו שאני פתוח לכל אפשרות שהבדיקה הזו תוביל משום שאיני בטוח שזה אפשרי במאה אחוז הצלחה. אבל קל יותר פשוט לומר כנראה שלא, נכון?
הנה למשל, אתה כותב “אתה מנסה להחביא את זה מאחורי כל מיני טענות שכביכול נראות לגטימיות אבל כאשר מעמיקים בהן מגלים שהן חסרות משמעות, אך בסופו של דבר כשמסירים את כל העטיפות והקשקושים זה מה שנשארים איתו.”
בוא נבחן כיצד אתה “מסיר את העטיפות והקשקושים”, הנה:
“הציטוט שלי: “אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה”חוסר משמעות” הזו.”
והניתוח שלך:
לרגע זה נראה כאילו יש כאן אמרה עם תוכן. לא?
אבל מה זה בכלל משמעות חוסר המשמעות?
באמת? ברצינות? אתה חושב שאמרת כאן משהו?
הנה מה שאתה אומר כאן בעצם:
מושג חסר משמעות הוא מושג עם משמעות.
וואוו, זה ממש עמוק.
לא, רגע, טעיתי, זו סתירה די בנאלית ובסיסית.”
זה נשמע קטילה חד משמעית, קצר ולעניין וחותך. הנה, הזדמנות קלאסית לראות כיצד דוד מדבר.
אבל… בוא נצטט את המשפט המלא המקורי שלי:
“”אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה”חוסר משמעות” הזו. להבדל בין בלה בלה לבין ההנחה שלי.”
אה, רגע. שמתי את הביטוי “חוסר משמעות” במרכאות כדי להדגיש שזה ציטוט ולא ביטוי שלי, ומיד הסברתי למה אני מתכוון – להבדל בין ההנחה שלי (שאתה קורא לה חוסר משמעות) לבין בלה בלה שזו חוסר משמעות אמיתית.
אבל למי איכפת? מה הבעיה להסיק מזה שדוד אומר שיש משמעות למושגים חסרי משמעות? טוב, איש קש קטן על זה. זה אפילו לא הוצאת דבר מהקשרו, זה פשוט לעשות “פוטומונטז'” לציטוט שלי.
אתה כותב:
“הסיבה לכל העניין הזה אגב, היא שבעוד שאתה רוצה לשמור את המושג חסר המשמעות שלך בלתי ניתן לביקורת, ולכן אתה שם אותו כחסר משמעות, אתה עדיין רוצה שבעצם כן תהיה לו משמעות, וזו המלכודת שלך, בגללה אתה צריך שתהיה לו משמעות שונה מבלה בלה. אבל כפי שכבר ראינו, אין הבדל ביניהם. אתה כמובן תכחיש, אם כי לא טענת שום טענה שמראה אחרת, כאשר הדגמתי זאת”
אה, רגע, הדגמת זאת, נכון. הדגמת כיצד אין להנחה שלי משמעות, וכיצד היא לא יכולה להשתתף במבנה לוגי, וכיצד כל טענה יהודית מאבדת משמעות בגלל זה. זו הייתה הדגמה אוילית. הייתי באמת צריך להתייחס לזה? במקום זה העדפתי להתייחס לשורש הבעיה שאיפשרה הדגמות אויליות כאלו.
במקום לדון איתי על הנקודה שאתה לא מסכים איתי, או לחלופין להניח אותה בצד כנקודה לא מוסכמת ולבחון את כל השאר עשית הרחבה מוקצנת שלה כזו שתסגור כל אפשרות לדיון. זה באמת היה מיותר להתייחס לזה, וגם להבדיל ממך השתדלתי לא להיות תוקפני. אז ניסיתי במקום פשוט להצביע על דרך יעילה יותר לנהל את הדיון, דרך שתשמוט את הקרקע מתחת להדגמה האוילית ההיא ללא צורך בהסבר נוסף מצידי.
אבל מה? התעלמת. למה, כי נוח יותר לחזור על מה שכבר “הוכחת” איך כל מה שיש לי לומר מבוסס על חוסר משמעות. למה להעמיד קביעה זו למבחן רציני יותר?
אנחנו הרי מדברים על הגיון, נכון? אז למה לעשות הפרדה אם אפשר לעשות סלט? זה הרי דרך מצוינת להתנהל בהגיון, וכך אפשר פשוט לטעון שמה שהתוצר של הסלט הזה הוא פשוט תוצר של חוסר היושרה הפנימית של דוד.
אה, הנה דוגמא כיצד אתה מתעקש להרחיב את הויכוח שלך איתי ולעקור באמצעותו כל תוכן. איך “הדגמת”.
כתבתי:
“עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה’.
התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את חוסר היציבות והאמיתיות של קיום הטבע וחוקיותו – ברמה גבוהה מאוד.
לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את “עיקרון היחוד”.”
ואתה בתוגבה השוות את זה ל:
“בלה בלה אומר בלה בלה.
התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את בלה בלה – ברמה גבוהה מאוד.
לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את בלה בלה.”
האמנם? האם אירוע בו צופים בטבע שמתנהל ללא החוקיות הקבועה שלו, וזאת בנסיבות שמראות שזה נעשה מתוך מטרה מכוונת, לא מסייעת להבחין כי הטבע הוא תוצר של משהו ונשלט על ידיו? האם זה ממש כמו לומר שיציאת מצרים מראה בלה בלה?
“עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה’.”
-טוב, אתה לא מסכים עם הגדרת קיום כזו. אבל האם גם אי אפשר לומר שישנה ישות חיצונית בעלת שליטה בלעדית בטבע וביקום? האם זה עוקר את משמעות הטענה של “אין עוד מלבדו” בהקשר הנוכחי? האם משמעות זו אינה טמונה בהגדרה שלי איתה אינך מסכים?
האם יש פגם למשל במבנה הבא:
“עיקרון היחוד אומר שיש ישות לא פיזית בעלת שליטה בלעדית ביקום.
התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את חוסר היציבות והאמיתיות של קיום הטבע וחוקיותו – ברמה גבוהה מאוד.
לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את “עיקרון היחוד”.”
גם כעת זה חסר משמעות? או שפשוט הרחבת את הויכוח איתי והתייחסת רק לחלק שעניין אותך בדברי.
כמובן, גם כעת אתה יכול לטעון שההגדרה “ישות לא פיזית” היא חסרת משמעות. ובכך לעקור את המשמעות מאינסוף מלל של גדולי הפילוסופים בכל הדורות. זכותך, אך גם את זה יש צורך להעמיד לדיון. אל תעוות את נושא הדיון.
כעת אני רואה שהגבת בסגנון הקבוע שלך על הסיפור שלי. תגובה דמגוגית לחלוטין, כלומר עושה צחוק מדברי רק בגלל שהיא לא מסכימה על הנחות הבסיס שלי, מציגה אותי כאדיוט מתוך התעלמות מהתשובות הטובות שיש לי לתת וחלקם כבר נתתי על הטענות שלך הקשורות. זה בעצם סגנון התואם בדיוק למאמר עליו אנו נסובים. להתעלם מהנחות הבסיס שלי (הרי אם אתה לא מסכים איתם הם לא קיימים) ואז אפשר לעשות צחוק מכל מה שיתבסס על ההנחות הללו, למה להתווכח עם הנחה ברת ויכוח אם אפשר פשוט להראות איך ללא ההנחה שום דבר לא מתחיל?
טוב, נמאס לי, זה היה מספיק. זו ממש לא צורת תגובה חביבה עלי, אבל כמה יכולתי לשתוק מול ההשמצות שלך? כאשר ק. אומרת שסגנון ההתבטאות והעברת הרעיונות שלי לא מוצא חן בעיניה והוא לקוי לדעתה, זכותה ואין לי טעם להתווכח עם זה. אבל לעשות צחוק מתוכן דברי בצורה שאתה עושה ועם כל כך מעט נאמנות למה שאני טוען באמת לזה אני לא יכול להסכים.
אני משער שכעת תבוא תגובה ארוכה מצידך באותו הסגנון, זה הרי הסגנון החביב עליך. עלי לא. איני מתכוון להיסחף לויכוח כזה. הסתפקתי בלהראות פעם אחת את החד צדדיות הקיצונית של הדרך בה אתה מציג אותי, זה יכול להועיל למי שמתעניין, ואולי (קשה להאמין) יכול לגרום לך לחשוב מחדש על התנהלות הדיון…
אדגיש שאני תמיד מוכן לכבד אותך ולהתמקד בעתיד ולא בעבר.
דוד
“לבסוף החלטתי על פיסקה אחת מתוך תגובותיך האחרונות כן להגיב.”
וכמובן שבחרת בדרך הקלה בה אינך צריך להתייחס לבעיתיות שהצגנו בפניך.
“אני חפץ לספר את הסיפור הנגדי, את הגירסה שלי.”
על איזה סיפור נראה לך שאנחנו מדברים (ומבקרים) כאן כל הזמן אם לא הסיפור הזה? זה די מיותר, הרי הסיפור הנגדי בסיטואציה הזו הוא בעצם הסיפור שאני סיפרתי. את הסיפור שאתה סיפרת כולם כאן מכירים.
אגב שכחת את הקטע שהוא הורג את כולם חוץ איזו משפחה אחת קטנה ששטה לה בספינה(זה בשביל החרוז לא בשביל הדיוק) ועוד כמה קטעים.
“רק שלהבדיל ממך אני לא ממציא (משער) סיפור בעצמי, אני מספר סיפור כפי שמספר אותו הרמב”ן כבר לפני 850 שנה. הסיפור שלו (עם מעט השלמות), העריכה הספרותית שלי…”
אז הסיפור שלי הומצא עכשיו בעוד הסיפור שלך הומצא לפני 850 שנה* , אולי גם נאמר שעלילות דון קישוט נכונות יותר משר הטבעות כי הוא הומצא לפניו? או שנאמר שעלילות גלגמש נכון יותר מהתורה כי הוא הומצא לפניו.
*לא מוזר שהוא מופיע רק לפני 850 שנה כאשר הוא אמור היה להיות קיים כ2000 ומשהו שנה בנקודת זמן זו?
אה נכון,הטענה שלך היא שהסיפור לא הומצא אלא הוגש למשה על מצע חסה בליווי עגבניות שרי ע”י אלוהים, סתם לא, הוא היה צריך לכבוד קשה ולכתוב אותו ואלוהים הכתיב לו ומסר לו עוד תורה בעל פה שאותה הוא לא היה צריך לכתוב כי זה בסדר שזה יעשה כ1500 שנה אחרי זה(טוב, בעצם זה גם סה”כ בסדר שמשה לא באמת כתב את כל זה אלא אנשים אחרים עשו זאת אחר כך במקומו).
כן, זה שאומרים שסיפור הוא לא מומצא זו אכן עדות חזקה ובלתי ניתנת לערעור על כך שהוא אכן לא מומצא.
ובכל זאת מה ההבדלים בין הסיפורים ואיך נדע איזה מהם יותר סביר?
באחד מהסיפורים אין דברים על טבעיים.
באחד מהסיפורים אין מושגים חסרי משמעות שיש להעמיד פנים שיש להם משמעות.
אחד מהסיפורים אינו דורש ממך להאמין בדברים שאין להם ראיות.
אחד מהסיפורים לא כולל סתירות פנימיות.
ושוב בכדי שלא נאמר שאני רק קובע קביעות. (טוב אני מודה שקצת סטיתי כי כל כך הרבה שטויות כמה שניסיתי להתאפק לא הצלחתי על הכל)
“עם האנשים הראשונים שהוא ברא הוא יצר קשר ישיר והם ידעו היטב מיהו, הם ידעו שהוא מופשט, הבינו את ההטעיה התמונה בפעולותיו הלא מופשטות וידעו להבדיל ביניהם.”
אז כנראה שאפשר להבין ולדעת היטב מיהו האל, מעניין שעכשיו לא ניתן לעשות זאת.
זה אגב חתיכת ממבו ג’מבו.
אלוהים הוא מופשט? ברצינות? אתה באמת חושב שזו אמרה עם משמעות? באיזה שפה?
“הם לא היו המצאה מוחלטת אלא הבנה כלשהי איך פועל הטבע”
היום בשעת סיפור למדנו מדוד שבעל זאוס ותור לא היו אלים מומצאים אלא הבנה כלשהי של איך פועל הטבע.
מסתבר גם שהם “בסך הכל חלק ממנגנון שהבורא ברא ומפעיל”, אז למי שתהה בעל זאוס ותור עדיין איתנו, הם רק חלק מהמנגנון.
“היו יחידים שהכירו בקיום ה’ כפי שהוא באמת וכפי שסיפרה המסורת הכמעט נשכחת”
“קם אדם אמיץ. הוא התבונן בעולם סביבו והבין את השטחיות שבגישה האלילית השלטת. הוא החל לחפש את האמת העמוקה יותר המסתתרת.”
מסתבר שהמסורת לא כמעט נשכחת אלא נשכחה לגמרי. כנראה שבכל זאת לא באמת ניתן לסמוך על כך שעדויות ראיה ושמיעה יעברו מפה לאוזן באופן שישמר את התוכן.
“מדובר על הפשטה מוחלטת של האל ועם זאת על התערבותו בעולמנו.”
שוב פעם אנחנו צריכים לעשות כאילו יש משמעות לטענה זו?
“לאחר מסע חיפוש התחשב ה’ במאמציו ויצר איתו קשר ובכך באה חקירתו על סיפוקה”
כמה נחמד מצידו. מעניין למה הוא לא נחמד אל כל שאר האנשים שמאמינים בו ומחפשים אותו, זה לא כאילו זה מהווה מאמץ כלשהו עבורו. זה אגב ממש מטופש לדבר על משהו מופשט לחלוטין בתור הוא.
“וכך, הנכדים של אברהם ירדו למצרים, השתקעו שם, והחלו להתרבות ולהיות לעם.”
ואיכשהו עם כל התיעוד של המצרים בעת ההיא אין שום זכר לזה.
“הביע את רצונו בעם ישראל כאמצעי להפצת האמונה.”
ולחשוב שיש ברשותו כמה עשרות או מאות אמצעים הרבה יותר יעילים לעשות זאת.
“הניסים הגדולים שנעשו במצרים”
יש לנו כל כך הרבה ראיות לזה איך ניתן לפקפק בזה בכלל?
“כל הגילוי הזה נעשה דוקא על ידי עם ישראל ולצורך עם ישראל.”
אני מבין שעזבנו את החשיבות של הענווה.
“ההמשך היה במדבר לשם לקח ה’ את עם ישראל, שם הוא נתן להם תורה שהיא ההדרכה הטובה ביותר להכיר אותו.”
והוא היה כל כך משכנע שהיה צריך לרצוח 3000 איש בשביל לשכנע את כל ההמונים שלא השתכנעו.
אגב אם אנחנו כבר כאן, אז הטענה שלא ניתן להמציא שקר של התגלות אל המונית, ובכן היא קשקוש מוחלט, אפילו בספר שלך עצמו מסבירים איך עושים זאת בקלות. אומרים לקבוצת האנשים אלוהים נגלה אליכם. כאשר הם אומרים לא אחרי כמה ימים, מתחילים לטבוח בהם. אז נותנים להם הזדמנות שניה. רוב האנשים מוכנים לספר שאלוהים נגלה אליהם בשלב זה. אנשים בדרך כלל מעדיפים לשקר ולחיות. חלק מהסיבה לזה היא שאנשים שמעדיפים לומר את האמת ולמות, ובכן הם מתים במצבים כאלה. כך שיש יותר אנשים מהסוג הראשון.
ק.,
סתם מתוך עניין, את זוכרת איך קראו למתרגל שלך?
מאיה
כנראה שתגובתך מה 14 לינואר הייתה מעוכבת, ראיתי רק היום וחבל, כי היא מדגימה כיצד כאשר אדם מבקש לנהוג לזולת בכבוד, גם הרציונליות יכולה לצוף ולהתבהר בנתיים.
לטובת כולם אביא את תגובתך המלאה עם הערות ביניים שלי:
“דוד
אני ממש לא רוצה להציף אותך ואני מבינה שאתה בטח מרגיש מוצף ומותקף מכל הכיוונים, למרות שנראה לי שאם תקרא בתשומת לב את מה שכולם אומרים, כולם בעצם מוטרדים רק מדבר אחד שהוא מאד בסיסי בדברים שאמרת והוא באמת לא סביר אם אתה רוצה לטעון למערכת לוגית ואני לא חושבת שזה קשור לשפה השונה שבה בהחלט יתכן שאתה מדבר (אם כי יכול להיות כמובן שאני טועה).
אני אנסה לחדד את הנקודה שנראה לי שמטרידה את כולם.
“אתה בעצם אומר, אם אני מבינה נכון, שיש קיום שהוא מעבר להבנתנו ולעולם לא נוכל להבין אותו. סבבה (כלומר, לא ממש סבבה אבל נעזוב את זה שנייה). המציאות שלנו היא לא מציאות, היא רק אשלייה של מציאות. יש מציאות וקיום אחרים שאין לנו את היכולת להבין אותם ואלה בוחרים (למרות שאין להם שום תכונות שאנחנו יכולים להבין) להתגלות אלינו מדי פעם, וכך יש אנשים שחזו בגילוי ולכן מודעים ללא צל של ספק בקיום של המציאות האמיתית הזו. האנשים הללו ראויים לאמון שלך מסיבות כאלה ואחרות ולכן גם אתה מאמין שיש מציאות אמיתית וקיום אמיתי שאין לנו יכולת להבין ואותו קיום מסיבות השמורות עימו (שוב, למרות שאין לו תכונות) רוצה (למרות שאין לו תכונות ורצונות שיש לנו יכולת להבין) שלדוגמא נישא תפילין כדי לזכור את קיומו התמידי למרות שאינו ניתן להבנה.
האם מאד בגדול אמרתי את מה שאתה מנסה להגיד? ”
—בגדול, כן. ייתכן שיש שינויים קטנים שחפירה בהם תוביל להבדל משמעותי, אבל בראיה כוללנית – כן.
“ההערות בסוגריים, אגב, נועדו להראות למה אנשים מתקשים עם זה שאתה אומר שאי אפשר לדעת עליו כלום, כי תראה כמה הרבה אני לומדת על הקיום הזה רק מתמצות של הדברים שאתה אמרת.”
—זה הערות נכונות, אבל זה רק מעיד על כך שקשה להבין “את כל התורה על רגל אחת”. יש צורך בסבלנות. ההערות נכונות, ויש לי תשובות, חלקם גם הבלעתי בקצרה פה ושם, אבל אם מכבדים אותי ונותנים אמון ביכולת שלי לתת תשובות, אז אפשר לבצע הפרדה ולתת לי לענות בשלבים. גישה של חוסר אמון ודעות קדומות גורמת לאנשים לא לשים את ההערות שלך בסוגריים ובכך לאפשר לי להבטיח תשובה בהמשך (תשובה עתיקה לשאלות עתיקות) אלא פשוט לצרף אותם לסלט שעושים מדברי ולקבוע שאני אדיוט.
“בכל אופן, שורה תחתונה, יש גבול להבנה שלנו. אמרת באחת התגובות שלך שבעצם מה שההכרה בקיום הזה עושה זה לתת לנו את היכולת לתחום את גבולות ההבנה שלנו. האם את זה הבנתי? מה שמטריד אנשים כאן, לדעתי, הוא שבעצם בכל פעם שיש משהו שאתה לא מבין בעולם אתה יכול להגיד: “מצוין, זה פשוט לא בתחום, זה מעבר לגבולות ההבנה שלנו”. שאלתי היא כזו: האם אתה יכול א-פריורי לתחום בדיוק את כל גבולות ההבנה שלנו בצורה ברורה מבלי שפתאום יצוץ לו איזה משהו לא מובן וידחף לצד האפל? האם אתה יכול להגדיר לי עכשיו – זה הריבוע שאותו אני מבין וכל מה שמחוץ לו אינני מבין? כאשר, כמובן, התוצאה של זה היא שאם קורה משהו בריבוע הזה, אתה לא יכול לתת את הפתרון של זה שזה לא ניתן להבנה. אני מקווה שהשאלה שלי ברורה ואני מקווה שגם הבנתי נכון את הנקודה המרכזית שמטרידה את האנשים כאן.”
—הגדרת מצויין את הבעיה ואני מבין שזה יכול להטריד. ברור שלומר לא מובן על מה שבא לי זה אפשרות שזורקת את ההגיון מכל המדרגות.
והתשובה שלי היא כן, אני יכול לתחום את מה שביקשת. לפחות לנסות ואז נוכל כולנו להיווכח אם הצלחתי. גם ביקשתי לעשות את זה, אבל לא נותנים לי. את מציגה את הדברים בצורת שאלה ובכך מאפשרת לי לענות. ומאפשרת לאחרים להבחין שקיום של תשובה היא אפשרית בכלל. אחרים מציגים את זה כקביעה שאני לא יכול לענות ובכך סוגרים את הדיון. למעשה, את מציגה נכון את מה שהיה צריך לדון עליו כדבר ראשון, זו דרך אחרת להציע את מה שהצעתי בתגובתי מיום שישי, שנכתבה מיד אחרי תגובתך אבל הופיעה לפניה.
למעשה, אני לא בטוח שכולם מוטרדים מהדבר שהצבעת עליו, אני קיבלתי את הרושם שאפילו את התמצות של דברי שאת הצגת אחרים לא יכולים או לא מנסים לעשות. הרושם שלי הוא (אולי בגלל מה שמטריד אותם) שהם תוקעים את החץ (אני אדיוט) ואז מסמנים את המטרה (מחפשים להוכיח זאת בכל מילה שלי במקום להבין).
אני מודה לך על תגובתך המכובדת, ומקוה שהיא לא באה מידי באיחור.
ק
אני לא אומר שאין פיתרון לפרדוקס הטבעות של מאיר, אני רק שואל מהו הפיתרון.
רעיונות?
ניסים
אם שתי מכוניות חולפות זו על פני זו ומצלמות בו זמנית את שני השעונים בכל מכונית. הצילום ממכונית א׳ מראה: שעון א׳ 2 שעון ב׳ 10.
אתה רואה איזה מצב שהצילום ממכונית ב׳ יראה משהו שונה?
נסים
שאלת אם לX (בהנחה שאתה מתייחס למשהו קונקרטי) יש מהות של שולחן.
התשובה היא מנין לי לדעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר מהות של שולחן?
אם אתה מתכוון לשאול אם לX יש מהות התשובה היא כן. אם אתה מתכוון לשאול אם לX יש מהות של X התשובה היא כן. אם תרצה לשאול אותי אם המהות של X זהה למהות של Y תצטרך להראות לי את X ואת Y אם לא איך אדע על מה אתה מדבר. הרי לא תוכל להעזר במילים לצורך התיאור מפני שהם יתארו את מה שאתה רואה בX ובY ולא מהות מדוייקת. הוא אשר אמרתי, מהות יש, הבעיה היא בעיה של סינכרון.
רפאל
א) התעלמת מהשאלה שלי.
ב) הוא לא באמת אומר שהוא לא יודע איך ליישבם, הוא אומר שיש לו פתרון לזה. והוא אומר על הפתרון הזה הרבה מאוד דברים.
ג) מדובר בסתירה לוגית נטו.
ד) כאשר מדובר בראיות אמפיריות זה לא עניין של מבינים או לא מבינים, לוגי או לא לוגי.
ניסים,
כתבת: “בכל מקרה אין פרדוקסים בפיסיקה יש רק אי-הבנות.”
כשלקחתי קורס ביחסות (לפני יותר מדי שנים) היה מתרגל נהדר שהתחביב שלו היה להראות לחוכמולוגים מדוע ה”פרדוקס” שהציגו הוא למעשה שגיאה שנובעת מחוסר הבנה שלהם את התיאוריה. ברור שהוא לא הראה פתרון לכל ה”פרדוקסים” האפשריים, אלא “רק” לכמה עשרות, אז תמיד אפשר לקוות (ישראל) אבל זה היה די מאיר עיניים עד כמה קל לטעות בפרשנויות בתיאוריה זו ועד כמה זה פשוט עבור מי שבאמת מבין את הנושא להצביע על הכשל ולהציג מה באמת צפוי לקרות בתרחיש כזה או אחר.
באופן כללי הרבה מאוד פרדוקסים, ויש אומרים שכולם, נובעים פשוט מכשל לוגי במעלה הטיעון, ועובדה זו כשלעצמה היא בגדר המלצה להיות מאוד זהירים עם תחושת הוודאות שלנו כשאנו ניצבים מול פרדוקס שנראה כאילו אין לו פתרון.
רפאל,
ההבדל הוא שאת החלקיקים שנעלמים ומופיעים במקום אחר אנחנו רואים ומודדים, גם אם איננו מבינים מה גורם לזה. לאלוהים הדמיוני לעומת זאת אין שום זכר.
Wd
אתה דיברת על דברים שלא ניתן לישבם ובאת בטענות לדוד שהוא פותר את הפלונטר הזה בכך שהוא אומר שהוא לא יודע איך לישבם. מכיון שבאת בטענות כאלה אליו אז אני שואל אותך אם אין בטבע תופעות שלא ניתן לישבם והם בבחינת קסם כמו חלקיקים שנעלמים ומופיעים שוב במקום אחר. ממש קסם. לא ניתן לישב את זה באופן הגיוני ובכל זאת אנחנו יודעים שהל קיימים. אז מה לך כי תלין על דוד?
ישראל
כן. כל אחד יראה זמן אצל השני מפגר לעומתו. הצילומים הם בזמן המפגש, נכון? בו נניח שיש מבזק במצלמה וכל שעון מצלם בחציית ה-180 וגם בחציית השעון השני. צופה ב-180 יראה שני הבזקים בו זמנית ממש לידו. צופה בכל שעון יראה הבזק מהשני בחציית ה-180 ואז הבזק נוסף כשהשעונים חוצים.
אני טועה?
רפאל
יש מצב כזה בו הם אומרים שזו לא בעיה ושקסם פותר את זה?
יש רק 2 שעונים רלוונטים: אחד על טבעת א׳ השני על טבעת ב׳.
והפרדוקס הוא שאם הטבעות מסתובבות, אז אם בפגישה הראשונה בין השעונים הם הראו זמן זהה, אז בשניה כל שעון מראה זמן נמוך או גבוה מהשני.
אתה יכול לחזור לדיונים על הבוס, אבל גם כאן לא קיבלתי תשובה לפרדוקס הבוס:
האם יכול, הכל יכול, את מהירות האור לכפול?
ישראל
יש יותר מידי שעונים בשבילי. בכל מקרה אין פרדוקסים בפיסיקה יש רק אי-הבנות.
התכוונתי הצילום מב׳1 מראה: ב׳1 02:00:00. וא׳1: 21:56:17?
מה פירוש הפוכים?
הצילום מב׳1 מראה: א׳1 02:00:00. וא׳1: 21:56:17?
ישראל
במצבים סימטריים הזמנחם יהיו הפוכים. אין כאן כל פרדוקס
ניסים
שוב – אין נחה ונעה. התנועה היחידה היא יחסית לקרינת הרקע, או תאוצה ביחס לשיקלול המסות ביקום, או אילו הרלוונטיות לעניינינו. כל תנועה אחרת היא יחסית.
אז הנה השאלה עוד הפעם:
יש שני צילומים: אחד משעון א׳1, השני מב׳1. כל צילום מראה את שני השעונים ביחד.
הצילום מא׳1 מראה: א׳1 02:00:00. ב׳1: 21:56:17.
מה מראה הצילום מב׳1?
אילו מצלמות חדות רזולוציה במיוחד.
Wd
“מצאת לעצמך “פתרון” נחמד בו אתה מספר לעמך שהבעיה אינה בכך שהדברים אכן לא ניתנים ליישוב אלא שהבעיה היא בכך שאתה אינך יודע איך ליישבם”
חסר תופעות בטבע שהמדענים לא יודעים איך לישבם?
ישראל
שוב – במצלמה נייחת נראה מה שאמרתי (השעונים בתנועה מפגרים). אם נצלם משעון נע את נקודת ה-180, נראה שהשעון בנקודה זו מפגרת אחרינו. זה לא שונה מסתם חציית שתי רכבות.
אז מה אתה אומר, שלא נראה כלום בצילומים? למה?
ישראל
רק במצלמה שנחה לעומת נקודת ה-180 תראה חליפה של השעונים בנקודת ה-180. עבור מצלמה נעה נקודת המפגש של המצלמות תהיה שונה.
כל מצלמה נחה מבחינתה, ומה הבעיה לצלם את השעון שלך ושעון מכונית שחולפת על פניך ביחד?
אין שום הבדל כאן.
ישראל
מי מצלם? רק מצלמה נחה יכולה לצלם את שני השעונים יחד ב-180 מעלות.
ניסים
זה לא דיון על אם יש או אין בוס. זה פשוט: מה מראים הצילומים. רק את זה.
עם צילומים קשה להתווכח.
ישראל
“הפרדוקס: כאשר כל טבעת השלימה חצי סיבוב השעונים נפגשים שוב, ואז על פי היחסות כל שעון מראה זמן נמוך מהשני.”
יש פה שלושה ארועים – פגישת השעונים ביניהם, ופגישת כל שעון עם ה-180 מעלות. עבור צופה נייח הארועים קורים בוזמנית אבל לא כך עבור צופה על כל שעון. מסכים?
אה?
יש שני צילומים: אחד משעון א׳1, השני מב׳1. כל צילום מראה את שני השעונים ביחד.
הצילום מא׳1 מראה: א׳1 02:00:00. ב׳1: 21:56:17.
מה מראה הצילום מב׳1?
ישראל
המצלמה נייחת, ולכן נקבל זמן t מקומי, וזמנים t-x בשני השעונים הנעים.
נכון, על פי היחסות הפרטית הזמן בשעון ב׳2 יהיה מאוחר יותר מ אשר א׳1.
ובשעון אחריו עוד יותר. וגם הצילומים משני הצדדים מראים זאת.
וכך עוד ועוד, כל שעון בב׳ מראה זמן מאוחר יותר ויותר מאשר של שעון א׳1 עד אשר..
טבעת א׳ משלימה חצי סיבוב, וגם טבעת ב׳, ושעונים א׳1 וב׳1 נמצאים שנית זה מול זה.
ולכן שעון א׳1 מראה זמן נמוך בהרבה משל שעון ב׳1.
אך בגלל הסימטריה, שעון ב׳1 מראה זמן נמוך בהרבה משל שעון א׳1.
אז מה יראו הצילומים?
ישראל
השעה תהיה שונה.
אתה מרחיב ללא צורך.
השאלה היא פשוטה:
כאשר שעון א׳1 נמצא מול שעון ב׳2 הזמן בא׳1 הוא דקה.
מה יהיה הזמן בב׳2?
ישראל
הם יוצאים מאותו נקודה ועושים סיבוב שלם. נניח שהנקודה הזו היא “שעה 6” של המעגל. בפיסיקה של ניוטון הם חוצים שוב בשעה 6 אחרי שכל אחד עשה סיבוב שלם, וכולם מסכימים על השעה. אבל – בתורת היחסות הפרטית, כל אחד רואה שהוא חוצה את השני לפני סיבוב של 360 מעלות, נניח 340 מעלות. לגבי חוצה נייח, החצייה אכן בשעה 6. לכל זה אתה מסכים?
ניסים
להטיל? מה אני, תרנגולת?
בוא ניקח את שעון 1 בטבעת א׳. כאשר הוא היה מול שעון 1 בטבעת ב׳ הזמן בשניהם הוא 0, ויש לנו גם צילום משני הצדדים להראות זאת.
נאמר שהטבעות גדולות. ולמה להתפרע? קוטר כל טבעת 10 שנות אור. מהירות הסיבוב שלהן כנגד קרינת הרקע אך בכיוונים הפוכים היא כזו שפקטור גאמא שווה ל2.
כאשר שעון א׳1 נמצא מול שעון ב׳2 הזמן בא׳1 הוא דקה.
מה יהיה הזמן בב׳2?
(רמז: מתחיל בשת..).
דוד
אתה ממש לא מבין. אני לא מבולבל כלל. הדברים ברורים לי לגמרי.
הסיבה שאני לא יכול לדעת מאחורי אלו דברים אתה עומד היא לא שהדברים לא ברורים וגם לא שאיזשהו אי סדר בדיון יוצר רצף של אי הבנות, אלא שאתה בעצמך אינך יודע זאת. אתה חיי במצב בו אתה מחזיק במחשבות ודעות שאינן ניתנות ליישוב באופן עקבי ומבקום להבין שעליך לוותר על אחת מהן או למצוא פתרון לחוסר יישוב זה, אתה בוחר להתעלם מקיומו ולהמשיך להחזיק בתפיסתך הלא עקבית. מצאת לעצמך “פתרון” נחמד בו אתה מספר לעמך שהבעיה אינה בכך שהדברים אכן לא ניתנים ליישוב אלא שהבעיה היא בכך שאתה אינך יודע איך ליישבם, ולכן זה בסדר שתמשיך להחזיק במחשבות ודעות בלתי עקביות אלו.
אתה מנסה להחביא את זה מאחורי כל מיני טענות שכביכול נראות לגטימיות אבל כאשר מעמיקים בהן מגלים שהן חסרות משמעות, אך בסופו של דבר כשמסירים את כל העטיפות והקשקושים זה מה שנשארים איתו.*
אתה לא ישר עם עצמך.
החוסר יושרה שלך כלפי וכלפי אחרים כאן, והשקרים שאתה מספר כאן הם רק תוצר של זה.
*רק בשביל שלא תאמר שאני רק קובע קביעות אז הנה דוגמה שנוגעת בעניין.
“אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה”חוסר משמעות” הזו.”
לרגע זה נראה כאילו יש כאן אמרה עם תוכן. לא?
אבל מה זה בכלל משמעות חוסר המשמעות?
באמת? ברצינות? אתה חושב שאמרת כאן משהו?
הנה מה שאתה אומר כאן בעצם:
מושג חסר משמעות הוא מושג עם משמעות.
וואוו, זה ממש עמוק.
לא, רגע, טעיתי, זו סתירה די בנאלית ובסיסית.
הסיבה לכל העניין הזה אגב, היא שבעוד שאתה רוצה לשמור את המושג חסר המשמעות שלך בלתי ניתן לביקורת, ולכן אתה שם אותו כחסר משמעות, אתה עדיין רוצה שבעצם כן תהיה לו משמעות, וזו המלכודת שלך, בגללה אתה צריך שתהיה לו משמעות שונה מבלה בלה. אבל כפי שכבר ראינו, אין הבדל ביניהם. אתה כמובן תכחיש, אם כי לא טענת שום טענה שמראה אחרת, כאשר הדגמתי זאת, ותאמר שאני רק קובע קביעה. לא, סליחה, כבר עשית זאת, אופס, טעות שלי. (האם לציין או לא לציין שבעצם שיקרת כאשר כתבת זאת?)
ישראל
תטיל פעם על ציר X ופעם על ציר Y. זה ייצא אותו דבר.
הוא לא, אבל הלווין שלך נע לכיוון המרכז, לא על היקף הטבעת השניה, והוא אינו פוגש שעונים ממהרים בדרכו.
אולי שפנים ממהרים, כמו אליס.
ישראל
במה לווין GPS שונה משעון על טבעת? אם תרצה נוכל לשים את הלווינים טבעות.
נחמד, מעניין, משובב, אבל – איך בדיוק קשור לטבעותינו?
להזדרז כולם, עוד מעט השעונים נפגשים שנית וכל אחד צועק על השני: אתה מפגר!
ישראל
אפשר להרים ניסוי לבדוק את זה – בוא ניקח לווין GPS מיותר וניתן לא להסתובב במקביל ללוווין אחר.
נתעלם מהכבידה (הכוח הצנטריפטלי בדוגמה שלך) כי ההשפעה היא זהה בשני הלווינים. ובוא גם נשנה את העיגולים לאליפסות – מה אכפת לך? נקטין את הרדיוס הקטן ונשמור על היקף האליפסות קח שנקבל שהלווינים יוצאים מנקודה משותפת, מתרחקים, עוצרים וחוזרים, יעני תנועה הרמונית. ובוא נפשט עוד יותר – נניח שהמהירויות קבועות ומשנות רק כיוון.
ועכשיו – נסתכל מה קורה מרגע שהלווינים טסים לכיוון המרכז. ברגע זה – הנקודה המרכזית עומדת מתקרבת במהירות V, והלווין השני מתקרב במהירות 2V. מה יקרה? הלווין לא יחצה את המרכז באותו הזמן שהוא רואה את השני חוצה. הוא יחצה את הלווין השני לפני שיעבור את נקודת האמצע.
מישהו אמר “בוזמניות”?
לא התמצינו?
הנה שאלה שגם לבוס יהיה קשה לענות עליה.
פרדוקס הטבעות (מאיר עמירם).
שתי טבעות בעלות קוטר גדול, עובי מזערי, ומרכז משותף, מסתובבות בכיוונים הפוכים. שעונים מפוזרים על היקף כל טבעת, ושעוני כל טבעת מסונכרנים ביניהם.
ברגע מסויים חולפים שני שעונים זה על פני זה והמצלמות מנציחות את הזמן בשעונים: 0.
הטבעות ממשיכות להסתובב, והמצלמות מצלמות את זמני השעונים בכל מפגש.
עכשיו, על פי היחסות הפרטית, שעון 1 מטבעת א׳ שבו היה זמן 0, יפגוש שעונים בטבעת ב׳ שהזמן בהם גבוה משלו, והפער הולך וגדל ככל שהוא מתקדם.
בגלל הסימטריה, אותו המצב עם שעון 1 בטבעת ב׳.
הפרדוקס: כאשר כל טבעת השלימה חצי סיבוב השעונים נפגשים שוב, ואז על פי היחסות כל שעון מראה זמן נמוך מהשני.
זה עובד יותר טוב עם שעונים שהם גם תאומים.
דוד
אשאל שוב – האם ל-X (אני חושב שהוא שולחן ואתה לא) יש מהות של שולחן או לא?
אני בכלל לא הזכרתי מילים…..אז אל תכניס לי מילים לפה
נסים
למלים אין מהות, מילים מייצגות מהות לכל היותר.
לכן שאלתך לא נכונה. לחפץ יש מהות בלי קשר מה אנו אומרים עליו, השאלה היא למה אנו מתכוונים לאיזו מהות אנו מתכוונים כשאנו משתמשים בשם וזה שוב שאלה של סנכרון.
דוד
אם יש עצם X שאתה אומר שהוא שולחן ואני אומר שלא – אז יש לו, או אין לו, מהות של שולחן?
ק.
כאשר הסברת את עצמך בעבר וחזרת על זה עתה מדוע “לא אטרקטיבי” עבורך לדון איתי – זכותך. כיבדתי את זה. עניין שלך. לא התעלמתי. כאשר ניסית להציג אותי כמבקש לזנוח את הלוגיקה רק משום שניסיתי להבהיר נקודה שעוסקת בגבול ההבנה, נקודה שהיא אכן בעייתית. זה לא נכון, הצעתי דרך לבדוק שזה לא נכון ושאני ממש לא מסתמך על חוסר לוגיקה והגיון, התעלמתם מהדרך הזו. זה כבר לא הגון.
את רשאית לא לדון איתי, אין לי כל טענה על כך, אם לא נראה לך אטרקטיבי אז לא. לא אני פתחתי בדיון איתך ואת רשאית לסיים אותו. אל תעשי זאת תוך כדי קביעה חד צדדית של מסקנות של דיון שלא התקיים. אמרי אני לא רוצה לדון כי אתה לא נראה לי מתדיין שמתאים לי, אל תאמרי הטענות שלך לא נכונות כי אתה לא מבקש להסתמך על הגיון.
נסים
“אם אתה מסכים עם הטענה שלי אז אין מקום לצלע השלישית של המשולש הקדוש שלך.”
– לא הבנתי. למה?
ובכן, מה גורם לחלק מאיתנו לקרוא לעצמים מסוימים בשם שולחן? מדוע יש עצמים שאנו מכנים אותם בשם ועצמים שאיננו מכנים אותם בשם?
אנחנו מבחינים במהות מסוימת של העצם ומעניקים למהות זו שם. לעתים מעניקים שם זהה לכמה מהויות הקרובות זו לזו אף שאינן זהות. לזה אני מתכוון כשאני אומר שמהות היא דבר קיים שאנו מבחינים בו.
אגב, בנתיים ערכתי ריענון של הידיעות שלי והתברר שאכן צורה היא הכינוי בהגות היהודית וגם בפילוסופיה של אריסטו למהות בהקשר עליו אני מדבר. אז יש חומר, יש צורה ויש את האדם שתופס את הצורה. אתה אומר שהאדם לא רק תופס את הצורה אלא פשוט נותן אותה. לדעתך האדם עושה את זה רק בשביל היכולת לתקשר. אני לא מוצא הבדל אמיתי. אדם נותן שם לצירוף של חומר וצורה. אין שם לחומר לבד. נכון, הוא בוחר צורה כרצונו ולפי זה מעניק לה שם לפי הצורה בה הוא חפץ עכשיו. אבל הוא בוחר צורה קיימת. הוא לא יוצר צורה. היא לא נולדת בתוך ראשו. התפיסה שלה נולדת בראשו וקריאת השם בעקבות כך. אני לא מבין איך אתה רוצה לומר שמהות אינה קיימת.
אני כן מבין כפי שאמרתי שיש בעיה אמיתית לסנכרן בין שם ומהות ולפיכך יש בעיה במשמעות של המהות לגבינו. יש לנו בעיה לדבר על מהות אובייקטיבית כי אין לנו למה לסנכרן. אז כפי שאמרתי יש לי פיתרון (שלא תאהב) לבעיה הזו. אבל אני מבין שאתה לא מסכים עם הצגת הבעיה.
דוד,
הסברתי לך מדוע אין טעם בעיני לדיון איתך, צר לי שאתה מתעלם, שוב, ממה שאני כותבת לך.
כאשר אתה מראה באופן חוזרני שהדיון איתך, ולא רק בנקודה אחת, יכול להכיל טיעונים שהם או שגויים לוגית או עמומים עד כדי כך שצריך עשרות תגובות כדי לנסות לקבל עליהם הבהרה רק כדי לגלות שהם נשענים על מושגים אחרים עמומים לא פחות, זה משקף את האופן שבו יתנהלו גם שאר הדיונים איתך. לכן, בהסתמך על מה שקראתי בדבריך עד כה, הן בדבריך אלי והן בתגובותיך לאחרים, אני מעריכה שהסיכויים שנוכל לקיים דיון כלשהו שלא יהיה ארכני, משעמם וחסר תוחלת שואף לאפס.
היכולת להציג טיעונים תמציתיים לרבות הגדרות ברורות, ובמיוחד כאשר מנסים להבהיר מושגים יסודיים, מחייבת כמה כישורים שמה לעשות תגובותיך עד כה מראות שאינך מציג בפני שום רעיון מקורי ומעניין, או בגלל שאני כבר מכירה אותם או בגלל שהם מעורפלים במידה כזו שכלל לא ברור מה אתה מנסה לומר. נסיונות להבין מה אתה מנסה לומר עולים בתוהו. ודאי אתה יכול להבין שדיון שכזה אינו אטרקטיבי כל כך.
יש מצבים, בהם אני שמחה לדון עם אנשים שגם אם אינם מחדשים לי דבר וגם אם נראה שהם מתקשים בהעברת הרעיונות בהם הם מחזיקים עדיין הם מגלים סקרנות לגבי ידע שקיים אצלי ואני יכולה להעביר אותו אליהם. במקרים כאלה אני שמחה בדרך כלל לדון על ידע זה ועל שאלות שעולות מצדם אבל זה ממש לא המקרה הזה.
אינני יודעת מדוע אתה סבור שאינני מנסה לברר את ההנחות שעומדות בבסיס המחשבות שלי, חוסר רצון לדון איתך בנושא זה אינו אומר התעלמות מהנושא. למעשה לאור הדיון עד כה, אני סבורה שרב הסיכויים שעסקתי בכך בצורה הרבה יותר יסודית, הן מלימודי המוקדמים והן מתוקף המחקרים שאני מבצעת ואשר דורשים חשיבה זהירה לגבי הגדרת מושגים בסיסיים, זיהוי הנחות יסוד והצגת טיעונים תקינים לוגית. סלח לי, אבל אני מתקשה לראות כיצד היית מצליח לפרסם מאמר בעיתון מדעי שמכבד את עצמו, לא בתחומים של מדע מדוייק וגם לא בפילוסופיה, הדרישות הן כל כך הרבה יותר גבוהות ממה שהצגת כאן (וכלל איני מדברת כאן על הידע העובדתי או ההיכרות עם מגוון מבני המחשבה שקיימים בתחום אלא רק על היכולת להעביר רעיונות).
נראה שאתה מייחס חשיבות גדולה לתרבות הדיון וסבור שדיון צריך להתנהל בנעימות ובנימוס. אלא שכאן ערך לא פחות הוא היכולת להעביר רעיונות בעלי משמעות, בודאי כאלה שאחרים יכולים להבינם והסתמכות על ידע רלוונטי. זה מפתיע לראות כל פעם מגיבים שמרשים לעצמם להתחיל להגיב כאן באופן מזלזל, מתנשא, לבטל אחרים בלי שום טיעון מבוסס, לבצע שלל התנהגויות שנתפסות כאן כהתנהגות בעייתית עד בזוייה, ואחר כך מתלוננים על “תרבות דיון אנושית” לקוייה. אתה אוהב שאלות, שאל את עצמך מדוע זכית לביקורות מלא מעט מהמגיבים כאן. אולי זה בגלל שכולם כאן מלבדך חסרי תרבות דיון אנושית מספקת, אבל יכול להיות שזה משהו באופן שבו אתה התנהלת בדיון איתנו?
בעודך חושב על כך, אומר לך רק שלי הכי חשוב לקרוא תגובות עתירות בידע רלוונטי ובחשיבה רציונלית. לעומת זאת אין סוכר ודבש טובים דיים לצפות חשיבה אי-גיונית וחסרת פשר. הטעם הרע דומיננטי מדי מכדי שיהיה אפשרי להתעלם ממנו. אני מאמינה לך שעבורך אין לכך חשיבות גדולה כל כך, לא אנסה לשכנע אותך אחרת, זה משהו שצריך להרגיש.
דוד
טענה: יש עצמים בעולם, חלק מאיתנו קוראים לחלק מהם שולחנות.
אם אתה מסכים עם הטענה שלי אז אין מקום לצלע השלישית של המשולש הקדוש שלך.
אם אתה לא מסכים עם הטענה אז תראה לי בבקשה איפה השגיאה. אתה לא יכול להניח שיש צלע שלישית כדי להראות לי שיש צלע שלישית.
נסים
מצויין. אתה אומר שהמשמעות היחידה היא תקשורת אנושית. אם זה כך אז בודאי אין מהות מוחלטת לשולחן. בסך הכל צריך להשתמש במילים כדי לסנכרן כוונות.
אני סבור שעשויה להיות למהות השולחן משמעות נוספת. מדובר במהות רוחנית שמשותפת לשולחן הפיזי ולמהות הרוחנית. במקרה כזה, השולחן הוא אמצעי עבורנו ללמוד על מהות שאין לנו עזרים פיזיים אחרים ללמוד עליה. במקרה כזה, יש מהות מוחלטת כלשהי המתבטאת במילה מסוימת. כלומר מילה מסוימת לא רק מייצגת את החפץ, אלא גם את המהות שלו, וכיוון שכך אם תשתמש בה באופן לא מדוייק שלא תואם את המהות המקורית אותה היא אמורה לייצג – זה יחטא לאמת. אנסה להסביר:
יש שלוש קודקודים: תפיסת האדם, החפץ והמילה. הם אמורים להיות מתואמים. כלומר האדם אמור לתפוס את מהות החפץ ולהביע רעיון זה באמצעות מילה מסויימת. בפועל זה לא כך. בפועל האדם תופס רעיון מסוים כמהות של חפץ, אין הכרח שזה אותו רעיון שחברו תופס כמהות של אותו חפץ ומשתמש במילה מסוימת לבטא אותו, לא בהכרח באותה מילה בה ישתמש כל אחד לתאר את אותה מהות.
כל זה נכון ולכן גורם לך לומר שמהות אינה מוחלטת. אני הייתי קורא לזה חוסר סינכרון. מהות היא דבר קיים, אך לתפוס את המהות ולקרוא לה באותו שם זה מסובך לביצוע וכולל משתנים רבים מידי כולל דרך התפיסה האינדבדואלי של האדם.
אני חושב שישנה דרך “לסנכרן” ולכן יש מקום לדבר על מהות מוחלטת. אך איני מסביר את עצמי בנתיים.
דוד
לא ענית לי על השאלה הפשוטה
דוד
זה תלוי בהקשר. אם אני אבקש מסניטר בבית החולים להביא שולחן, זה לא יהיה משהו שתרצה לאכול עליו….
אמרתי לך כבר – מילים הם כלים שנועדו לשרת אותנו. שולחן זו דוגמה טובה.
זה רק מדגיש שאין מהות מוחלטת לשולחן.
ואתה בהחלט מתחמק 🙂 אל תשלה את עצמך.
נסים
אני לא מתחמק, אני כן מנסה בזהירות להסביר את עצמי מבלי לגלוש להסבר מלא שירחיב מידי את הדיון.
שאלת איך תדע אם זה שולחן או לא, והאם יש מהות מוחלטת לשולחן. כדי להבהיר את עצמי אחזיר לך שאלה קודמת:
מה המשמעות שלך שולחן? כלומר מה איכפת לך אם זה שולחן או לא, ואם יש לו מהות או לא? מה המשמעות של זה לגביך?
דוד
כתבת “אין מהות אחת מוחלטת (ברמת הכלל יש) אבל זה לא אומר שזה לא אמיתי.” אז כן יש מהות מוחטלת לשולחן?? מאיפה אתה בדיוק יודע את זה?
דוד
פה אנחנו חולקים. הסיבה היא שאתה מנסה לשכנע במשהו ומתחמק מהמסקנות הנובעות ממה שאני אומר. אין מהות מוחלטת לשולחן. תבין – אתה יוצא ממה שאתה מאמין בו, ומנסה לעוות את המציאות שתתאים לאמונה שלך. אתה עושה את זה לכל מהלך הדיון וזה פשוט מגוכח עד דמעות.
בבקשה – נסה לתאר את המהות של שולחן. מה מייחד את כל השולחנות? אני צריך כלי מחשבתי כדי לדעת שמה שאני רואה הוא “שולחן” או “לא שולחן”.
בוא נעשה תרגיל קצר, בשלבים. 1) האם כסא הוא רהיט?
נסים
עניתי. מהות משתנה אצל כל אחד-נכון. אינה משהו אמיתי בגלל זה – לא בהכרח. בדיוק כפי שאין שני אנשים שרואים בו זמנית אותו הדבר בדיוק. האם זה בגלל שחוש הראיה מטעה אותם? לא. זה בגלל הנתונים המשתנים. לגבי מהות זה יותר מורכב אך ברמת הפרט אין מהות אחת מוחלטת (ברמת הכלל יש) אבל זה לא אומר שזה לא אמיתי.
דוד
אתה שוב מתחמק … לא יאמן 🙂
דיברנו על המהות של שולחן. הסכמנו שלשנינו יש מהות שונה לשולחן. למושג “שולחן”, לא למשהו פיזי.
כלומר – הראנו בצורה מובהקת שאין מהות אחת לשולחן. כנ”ל לגבי כל מושג שנחשוב עליו. לכן – המהות אינו דבר אמיתי ומוחלט, זה משהו שבראש של כל אחד. לאבוריג’יני באוסטרליה אין כל “שולחן” בראש, אפילו דברים כמו “שייכות” זרים להם (כלומר, בעלות על רכוש).
האם על זה אנחנו מסכימים?
נסים
לא ביקשתי מאף אחד לזנוח את הלוגיקה שלו ובטח לא את ההגיון שלו. הבעיה היא שמנסים להציג כאילו זה מה שביקשתי ומתעלמים מדברים שאני כותב שעלולים להפריך זאת. חבל.
בקשר לנושא שלנו אתה מציג שאלה טובה, ונכנס כאן לנושא עמוק ורחב חדש שאני לא יודע אם יש לי סבלנות אליו.
בגדול אין צודק וטועה מפני שכל אחד רואה מהות מסוימת שקיימת. בדיוק כפי שאפשר לראות שולחן כ”חפץ” כ”כלי” כ”חומר” כ”שולחן” ועוד אפשרויות שכולם תפיסה של מהות מסוימת כך אפשר לראות הגדרות שונות של שולחן שאינן סותרות אחת את השניה. כולן קיימות.
זה רק בגדול, ביתר עומק כל העולם הפיזי אינו אמיתי כפי שכבר כתבתי (והותקפתי) ובעצם משמש סוג של הזדמנות עבורנו להכיר מהויות אמיתיות, כך שתבונה והסתכלות נכונה על המציאות מאשרות לנו להבין מהות של דבר בצורה נכונה יותר שמשקפת יותר את המשמעות שלו. אני לא מאמין שהפיסקה האחרונה שלו מובנת בעיניך, לכן הקדמתי שזה עוד נושא חדש וארוך.
יריב
אני מבין מה שאתה אומר, ובאמת לא יודע מתי אפשר להגיד שמכונה מודעת לעצמה. יש כאלה שיגידו שרק לאדם יש תודעה, ויש שיגידו שאפילו טרמוסטט מודע לעצמו. יש רצף בין הדברים. ילדים קטנים חושבים שרק הם מרגישים כאב, למשל, וצריך ללמוד שגם לאחרים יש רגשות. יש אנשים בוגרים שלא מבינים שלאחרים כואב. ויש כאלה שסובלים כשאחרים אוכלים חיות.
שזה יהיה ספונטני, בלי שמישהו כיוון אותו או תכנת אותו מראש להגיב כך.
ניסים,
״יריב, טכנולוגית – אין כל בעיה כאן״
לא על זה מדובר כאן, ברור שניתן לתכנת את הרובוט שיגש אליך ויגיד לך ״שלום קוראים לי רובי אני מודע לעצמי ויש לי רגשות״, גם אין בעיה לתכנת אותו שיזהה את עצמו במראה וינגב נזילה של שמן מהאנטנה השמאלית כשיראה אותה.
אני מדבר על מצב שבו הרובוט יביט במראה, יזהה את עצמו וינגב את הנזילה, בלי שתיכנתו אותו מראש לעשות כך !!! כל הקטע זה שהוא יבין זאת בעצמו בדיוק כמו שילד בן 5 מול המראה מבין!
זה כל העניין, שהוא יזהה זאת בעצמו.
דוד
אין לי מושג מה ניסית להגיד לק., אבל אף אחד לא יזניח לא את הלוגיקה ולא את ההיגיון שלו כדי לתת לך במה לנאומים. אתה רוצה לדון אז בבקשה, אבל אנחנו לא בכנס חוזרים בתשובה עכשיו!
יריב
טכנולוגית – אין כל בעיה כאן.
ניסים,
״יריב, קשה לי עם הביטוי ׳מודע למה שהוא עושה׳ תמיד נותנים את הדוגמה של קוף שמזהה את עצמו במראה, אבל חתול לא. אז מה עם רובוט שמזהה את עצמו במראה? תאר לך אולם מלא רובוטים זהים שרוקדים הורה. יש מראה, ולאחד מהם יש נזילת שמן הידראולי ליד האנטנה השמאלית. לא יכול להיות שהוא ישים לב לכך ברגע שהוא מסתכל לכיוון המראה? הוא יראה את הנזילה, ויבין שהוא זה שהנזילה אצלו״
שמע, אירוע כזה יהיה אירוע דיי מדהים ובוודאי שיעלה הרבה שאלות ודיונים בנושא של מודעות עצמית, רק שעד היום לא שמעתי על מקרה כזה. אם זה יקרה זה יהיה דבר מדהים וכנראה גם יופיע בכותרות הראשיות של כל העיתונים.
ק.
קל לראות. נוח לך להאחז בכוח בטענה על האי-לוגיקה שלי, לכן כאשר אני מציע לערוך הפרדה, לדון בנפרד על מה שבודאי נכנס בתחום הלוגיקה, לדון מה לא נכנס והאם יש בזה הגיון – הצעה כזו נדחית ללא הסבר נוסף. כי למה להתמודד עם האקסיומות הלא מודעות שלנו? נוח יותר להאשים את השני ואז לברוח.
אני מאחל לך המשך הצלחה, נוכחתי לדעת כי את בעלת חשיבה בהירה וחדה, אך ללא יכולת לראות רבדים ומורכבויות. נוכחתי לדעת כי את יודעת לנהל היטב תרבות דיון רציונלית, אך לא ממש מעודדת תרבות דיון אנושית. שוב, המשך הצלחה.
דוד
אולי התגובה שלי מבולבלת ובגלל זה אתה לא עונה…
האם המהות השונה של שולחן אצלי ואצלך אומר שאחד מאיתנו טועה?
יריב
קשה לי עם הביטוי “מודע למה שהוא עושה”. תמיד נותנים את הדוגמה של קוף שמזהה את עצמו במראה, אבל חתול לא. אז מה עם רובוט שמזהה את עצמו במראה? תאר לך אולם מלא רובוטים זהים שרוקדים הורה. יש מראה, ולאחד מהם יש נזילת שמן הידראולי ליד האנטנה השמאלית. לא יכול להיות שהוא ישים לב לכך ברגע שהוא מסתכל לכיוון המראה? הוא יראה את הנזילה, ויבין שהוא זה שהנזילה אצלו.
דוד
אתה צודק. האם אחד מאיתנו טועה?
דוד,
למה שפן כשהוא רץ?
תחשוב על זה.
לא. זו שאלה מצוינת. אני חושב שאנו לא חושבים אותו דבר בדיוק, רק בערך.
דוד,
בתשובה להצעתך להמשך הדיון:
לא תודה, אין טעם.
לי אין סיבה לזנוח את הלוגיקה שמשרתת אותי (וגם אותך) כל חיי, ואילו אתה אינך מוכן להגביל את עצמך לדיון רציונלי ומבקש מאיתנו לפתוח את ראשנו עד שהשכל ייפול החוצה.
אז לא תודה, אין טעם.
ק.
יש סיבה למה את מתעקשת לחזור על דברים שנאמרו כמה פעמים, ולא להתייחס לתגובתי מיום שישי?
משום מה נוח לך יותר לענות תשובות מאשר להציג שאלות. בתגובתך האחרונה ענית תשובות על חלק מהשאלות ששאלתי ביום שישי. אני בצעתי אותם כשאלות פתוחות לדיון, אבל אתם מעדיפה משום מה לענות עליהם תשובות בלי שמישהו ישים לב שעשית את זה. שאלות פותחות את החשיבה ואילו תשובות סוגרות אותה. תשקלי שוב להתייחס לתגובתי מיום שישי.
דוד
אני שמח שהוצאתי ממך הודעה בחוסר יושר….
ובכל זאת אתה טועה. רפאל נתן דוגמה של שולחן. אז בוא נדבר על המהות של שולחן. האם אתה חושב ששנינו חושבים בדיוק על אותו דבר כשאנחנו חושבים על שולחן?
נסים
אכן, גם אני חושב שכונתי קרובה לעולם האידיאות של אפלטון, לא רציתי להזכיר זאת כדי שלא להיות מואשם בהצגה שגויה של ידע. אני מעדיף להתרכז במה שאני חושב.
מה זה קשור ליהדות כבר עניתי כמה פעמים. ה’ הוא מופשט ואין טעם לדבר על מציאות ה’ בלי להסכים קודם על אפשרות לקיום מופשט.
דוד,
אנחנו כבר קרובים למיצוי הדיון?
נדמה לי שהאתגר היה להעמיד טיעון ברור עד סוף השבוע הקרוב. בינתיים למיטב שיפוטי עדיין לא הצלחת להציג אפילו הגדרה של שניים שלושה מהמושגים הבסיסיים שאתה מבקש להשתמש בהם. לא שזה חשוב כל כך, כי כבר הכרזת שבכל מקרה הטיעון יישען על קפיצה לוגית (קטנטנה) ששומטת כל בסיס לוגי תקין של כל מה שיבוא אחריה. אז נדמה לי שלפחות במובן הזה הדיון אכן מוצה. הוברר שאכן האמונה היהודית אינה נשענת על בסיס לוגי במובן המערבי (יווני) של המילה, אלא על בסיס “לוגי” אחר שמזכיר באופן חשוד חשיבה ניו-אייג’ית כמו בהומאופתיה ואסטרולוגיה. אותך זה משכנע (יש גם הרבה שמשוכנעים שגם לאסטרולוגיה יש בסיס מוצק), אותנו, לפחות אלה שעוסקים במחקר מדעי ובפיתוח טכנולוגיה מבוססת מדע, אין לוגיקה אחרת, כי איננו מכירים שום ידע ממשי שהושג באופן שכזה. אומר לך מה ישכנע את כולנו בצורה מאוד פשוטה, אם מישהו יצליח באמצעות אותה “לוגיקה מטאפיזית” להציג ידע ממשי שנבדק באופן ביקורתי (כמו שעושים יום יום במדע) מעבר לבליל הפסאודו משפטים שהצגת עד כה. זה יכול להיות כל דבר, שתהילים באמת עובדים נגד טילים, באמת לא חסרים דברים שניתן לבדוק.
דוד/רפאל
מה משותף לכסא ושולחן? שניהם רהיטים. מה משותף לרהיטים ושטיחים? שניהם נמצאים בבתים. מה משותף לדברים שנמצאים בבתים ולמכוניות? שניהם אביזרים שבנה האדם. מה משותף לאביזרים ולאבנים? שניהם דוממים
ושוב – אם מדברים על מהות אז מדברים על אפלטון…
יריב
לגבי 2) בן-אדם בודאי יכול להופיע פתאום ברומא! זה בדיוק העניין. הסבירות לכך נמוכה להחריד אבל היא אינה אפס.
דוד/רפאל
המושג שלך של “הפשטה” כלל לא שייכת ליהדות – אתה מתאר את כולם ה”אידיאות” של ידידי אפלטון. הוא דיבר על זה בדיוק בהרחבה, וגם תלמידו אריסטו.
אני אשמח לדבר על אפלטון, אבל אני לא בטוח שרתם תשמחו…. אני צודק?
יריב,
דוד כבר ענה על השאלה הזו…
נניח את קיומו של אלוהים חסר תכונות ונניח שאין בעיה עם אלוהים כנ”ל שבעצם כן מייחסים לו תכונות (בסתירה גמורה להנחה הראשונה). כעת כל מה שנותר הוא לספר איזה סיפור שרק מתחשק לך, כי יש לך את השפן האולטימטיבי שתמיד תוכל לשלוף מכובע הקסמים כדי להצדיק כל פער וכל איגיון, גדולים ככל שיהיו.
הסיפור היותר פשוט, הגיוני, שתואם טוב יותר את העובדות שמונחות לפנינו, הן לגבי הדת היהודית והן לגבי דתות אחרות הוא שהאדם המציא את קיומו של אלוהים. אבל מבחינתו של דוד אני מניחה שזה סיפור פחות מוצלח, ואני בהחלט יכולה להבין זאת. בכל אופן מבין שנינו אני פתוחה לאפשרות שאלוהים, ווטאבר דאט מינס, קיים (אם הוא קיים הוא וודאי יודע היטב מהם הדברים שיגרמו לי להשתכנע בכך). דוד לעומת זאת מחזיק במבנה מחשבה בעל בסיס “לוגי מטאפיזי” שסגר לו הרמטית כל אפשרות לשנות את דעתו במידה והוא שוגה. לכל קושי או סתירה כבר יש שפן מן המוכן. כבר אמרנו הרי: שפן בלתי מוגבל.
דוד
הצעתך לא מקובלת. האתר הזה אינו במה אישית שלך. בינתיים אפילו על מילים פשוטות אנחנו לא מסכימים.
ק.
שמוליק
נסים
(וכמובן WD שכמפורט בנפרד)
אני מצפה לתגובתכם על הצעתי מיום שישי לגבי המשך הדיון:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-70/#comment-697341
השתחררו תגובות
נסים – השתחררו 2 תגובות שלי אליך מהיום.
WD – השתחררה תגובה אחת.
יריב
ובכל אופן, האם אתה מודע למשמעות של כל אחד מהמילים שתיארתי? מילים שכה שחוקות בשימוש האנושי.
דוד,
תדמיין שזה חידון טלוויזיוני נושא פרסים:
בזזזזזזזז….. !!
Wrong Answer
יריב
יש כל מיני דרכים להתייחס לשאלה שלך, רציניות יותר או הומוריסטיות יותר. אבחר בדרך רצינית אבל רק ברמז, אני מסב את תשומת לבך להבדל בין המושגים הבאים “ה”, “האלוקים” אלוהים, אל. הבנת המשמעות של כל אחד מהמושגים (השונה) עונה על שאלתך.
דוד,
תכלס הסיפור שלך יותר נחמד, רק שחסר שם מרכיב קריטי אחד – מי ברא את אלוהים ?
יריב
אתה ממוקד מטרה:-) זה טוב, כי זה לא מצרך נפוץ פה.
בוא לצורך העניין נאמר סתם כי זה סיפור שבנוי טוב. מה גורם לך להעדיף את הסיפור של WD על פני שלי?
סיפורים יש הרבה:
http://religionforbreakfast.com/wp-content/uploads/2015/04/timeline-myth-religion.jpg
סיפור “יפה” לא אומר שיש לו אחיזה במציאות.
סיפור שהבסיס הלוגי שלו פגום, כמו במקרה של היהדות, אינו טוב יותר מכל מיתולוגיה דתית אחרת כדרך להבין באופן שגוי את המציאות שבה אנו חיים.
ובכל זאת, אפילו מסיפור מיתולוגי אפשר לייצר תחזיות שניתנות לבחינה אובייקטיבית. ויתור על האופציה הזו משאירה אותנו עם עוד סיפור עם בסיס לוגי שגוי.
דוד,
סיפור נחמד, מה גורם לך להניח שזו לא אגדה ?
תיקון: “ההטעיה הטמונה”
WD
לבסוף החלטתי על פיסקה אחת מתוך תגובותיך האחרונות כן להגיב. זו הפסקה שמספרת את ה”סיפור”. אני חפץ לספר את הסיפור הנגדי, את הגירסה שלי. רק שלהבדיל ממך אני לא ממציא (משער) סיפור בעצמי, אני מספר סיפור כפי שמספר אותו הרמב”ן כבר לפני 850 שנה. הסיפור שלו (עם מעט השלמות), העריכה הספרותית שלי…
כ3760 שנה לפני הספירה ה’ ברא את העולם. עם האנשים הראשונים שהוא ברא הוא יצר קשר ישיר והם ידעו היטב מיהו, הם ידעו שהוא מופשט, הבינו את ההטעיה התמונה בפעולותיו הלא מופשטות וידעו להבדיל ביניהם. הם ידעו מי היו סבותיהם (לא היו) וידעו על הקשר של ה’ עם העולם. לאחר כמה מאות שנים (בין 500 לאלף) החלו תמורות. החברה האנושית כבר גדלה והתפתחה, ואנשים החלו לתת פרשנויות משלהם למציאות שהם ראו בעיניים. הפרשנות המסורתית שהסתמכה על עדויות ראיה ושמיעה לא הייתה מספיק הגיונית בעיניהם. הם חיפשו משהו שיהיה יותר “בגובה העיניים”, שיהיה ניתן יותר להבנה אינטואיטיבית. ההסתמכות על הבנה שאין לה עזרים אינטואיטיביים קשתה עליהם.
היה כאלו שטענו שהעולם אינו נברא בכלל. היה להם מודלים לפיהם החומר הפיזי שהם מכירים היה קיים תמיד, מה צריך בורא בכלל. היו אחרים שהכירו בכך שלעולם הייתה התחלה והוא נברא על ידי ישות כלשהי, אך הם טענו שזו ישות שמנותקת מהנעשה בעולם. היא פשוט ישות שהעולם נוצר ממנה, אין לה ידיעה ותשומת לב מה קורה איתו אחר כך. אחרים כן טענו שזו ישות תבונית ומודעת ויודעת הכל, אך הם טענו שלא ייתכן שהיא שומרת על קשר עם העולם וטורחת להעניש ולהעניק שכר וכאלו עניינים אדמנסרטיביים קטנוניים של מה שהיא יצרה. בין כל אלו הייתה הסכמה כללית שקיומו של אל כה ראשוני וכה מופשט ועם זאת כה מעורב בעניינו היא לא הגיונית. אולי הם אפילו הגיעו למסקנה שהיא מכילה סתירה פנימית – אינני יודע. עם זאת, הם עדיין חיפשו הסבר לתופעות רבות. הפיזיקה עדיין לא התחילה להתפתח, והם רצו לדעת מה כן קובע את התנהלות העולם ואיך אפשר להשפיע עליו.
הם הסיקו שה’ אכן (אם הוא קיים) אינו שומר על קשר עם העולם, אבל את העולם מנהלים כל מיני שליחים וכוחות שאותם הוא מינה לצורך זה. היה קל הרבה יותר להתחבר לכוח מסויים ומוגדר שאפשר למצוא לו ביטויים גשמיים. וכך החלה לפרוח תרבות של “אלים” – פניה לכל מיני ממונים ובעלי סמכות וכוח על עולם הטבע. אנשים אימצו לעצמם אל מסוים או לחלופין כמה אלים כאלו שישלטו במגוון כוחות של הטבע. היו גם אלים “טובים” שאחראים על דברים חיוביים בטבע או אלים “רעים” שאחראים על דברים רעים בטבע. אנשים שכחו או שהיה נוח להם להתעלם מהעובדה שלכל הממונים הללו אין כוח עצמי, שה’ מעולם לא נתן להם כוח והשאיר אותו אצלהם ועזב, שהם רק דרך של ה’ לנהל את העולם כשהמושכות תמיד בידיים שלו.
לכל האלים הללו אנו קוראים אלילים, מלשון אַל וכלום כלעג. כי גם במקרים והם לא היו המצאה מוחלטת אלא הבנה כלשהי איך פועל הטבע, לא היה להם שום כח עצמי. אין בזה שום הגיון יותר מאשר לעשות את כוח הגרוויטציה לאל מפני ההשפעה הגדולה שלו על הטבע. הוא בסך הכל חלק ממנגנון שהבורא ברא ומפעיל.
כך נמשך המצב במשך קרוב לאלף חמש מאות שנה. בתקופה זו היו יחידים שהכירו בקיום ה’ כפי שהוא באמת וכפי שסיפרה המסורת הכמעט נשכחת, היו מהם גם שזכו לקשר אישי איתו משלהם. אך בגדול אלו היו פניה של החברה האנושית. לאחר כאלף חמש מאות שנה (כ1800 שנים לפני הספירה), קם אדם אמיץ. הוא התבונן בעולם סביבו והבין את השטחיות שבגישה האלילית השלטת. הוא החל לחפש את האמת העמוקה יותר המסתתרת. היה בכך קושי, מפני שקשה להבין אותה לבד – מדובר על הפשטה מוחלטת של האל ועם זאת על התערבותו בעולמנו. לאחר מסע חיפוש התחשב ה’ במאמציו ויצר איתו קשר ובכך באה חקירתו על סיפוקה. כאמור, הוא לא היה היחיד בכך עד עתה, היו עוד כאלו במשך השנים, אך מה שהיה מיוחד בו שהוא החליט ללכת עם האמת הזו עד הסוף.
הוא החליט להיות דון קישוט ולהילחם במסורת האלילית שהייתה כבר מגובה על ידי השלטונות ולהפיץ את האמת בעולם. הוא החליט שעולם שמתכחש לבוראו זה מציאות שהוא אינו יכול להכיל ופתח במאמצים לשנות זאת. קראו לו אז אברם למי שלא הבין. מאוחר יותר, בעקבות הצלחתו בהפצת האמונה לציבור שונה שמו לאברהם “אב המון גויים”.
תכונה זו הקנתה לו את נקודת הזכות אצל ה’. מאחר שהוא כה רצה, הוא נבחר להיות זה שיקבל את הכלים לשנות את העולם – להפוך את העולם לעולם שמכיר בה’. הובטח לו שיוולד ממנו עם שיפיץ את האמונה הזו ברחבי תבל (ברית בין הבתרים) הוסבר לו שאחריות זאת כרוכה בסבל רב אשר יתחיל מיד עם תהליך התרחבות משפחתו והפיכתה לעם במהלך 400 השנים הקרובות במצרים. אברהם הסכים.
וכך, הנכדים של אברהם ירדו למצרים, השתקעו שם, והחלו להתרבות ולהיות לעם. זה קרה בתוך התרבות המצרים שהייתה אז מעצמה אדירה ומרכז גדול של עבודת אלילים. לאחר כ400 שנה (1300 לפנה”ס בערך) הושלם תהליך הפיכתם של צאצאי אברהם לעם שהיה סיפור בפני עצמו. כעת החליט ה’ שהגיע זמנם להתחיל את תפקידם כנציגי ה’ בעולם ומבשרי האמונה. עבור זה נצרך ראשית כל איזשהי פעולת הקמה אדירה כזו שתכריז על הקמת אומה יהודית בצורה שתהוה בסיס איתן להמשך. יציאת מצרים היתה פעולה זו. במהלך הסיפור (שגם הוא ארוך ותופס מקום כשלעצמו) חשף ה’ את אמיתות האמונה בקול רעש גדול והביע את רצונו בעם ישראל כאמצעי להפצת האמונה.
הניסים הגדולים שנעשו במצרים, הראו שיש לעולם שליט, הם הראו ששליט זה הוא מעל כל כוח אחר שיכלו לחשוב עליו אז, שאין לו שום כפיפות לחוקי טבע ושאין שום כוח שהוא מסר לממונים מסוימים, ראו איך הכל בידיו, ראו גם איך הוא יודע מה קורה בעולם, ראו שהוא מתעניין ומנהל את העולם, ראו שהוא יוצר קשר עם העולם באמצעות נבואה ומודיע על התוכניות שלו. בקיצור – ראו איך כל הרעיונות האליליים היו שקר מוחלט. וכל הגילוי הזה נעשה דוקא על ידי עם ישראל ולצורך עם ישראל. בכך, נחנכו עם ישראל בפעם הראשונה ככלי להפצת האמונה, בהמשך – הם יטלו בכך חלק פעיל.
ההמשך היה במדבר לשם לקח ה’ את עם ישראל, שם הוא נתן להם תורה שהיא ההדרכה הטובה ביותר להכיר אותו. ככה הם יוכלו להכיר אותו לעצמם ולעולם.
זה הרקע למה שמכונה היום בעולם “המונותאיזם” של הדתות ה”אברהמיות”. כמובן שיש המשך שמתאר את ההתרחשויות עד ימינו.
זה תמצית מתומצתת מאוד של החלק הרלוונטי של הסטוריית העולם המקביל לסיפורך. זו גירסתי, זו גירסת היהדות, ולדעתי היא הרבה יותר מוצלחת. היא הרבה יותר מקיפה ומפורטת (הצגתי כאן תמצות עלוב שלה) והגיונית ומתאימה לתהליכים ההסטוריים שעברו על העולם. גירסה זו מסופרת בפירוט ובהרחבה בתנ”ך במשך אלפי שנות קיומו (אלפיים שלוש מאות לפחות לכל הדעות) כפי שניתן לראות מהתבוננות מעמיקה בו.
תיקון – רק כאשר הוא צבר מהירות מינימלית מסויימת על המסלול.
ניסים,
1. ביקשתי הבהרה משום שבפעם הקודמת כשדיברת על כך הבנתי מדבריך שאכן אתה מדבר על האובייקט הפיזי בעולם שאינו קיים כאשר לא מסתכלים עליו, אבל ק׳ תיקנה אותי ואמרה לי שלא הבנתי את דבריך נכון ושאתה מדבר רק על הקווליה, כלומר על איך שהמוח מפרש את האובייקט באופן סובייקטיבי.
לפי ההסבר שלך כאן אני רואה שכן הבנתי אותך נכון ואכן אתה מדבר על האובייקט הפיזי הממשי ולא רק על איך אנחנו חווים ומפרשים אותו בתודעתנו ובמוחנו.
2. גם אני לא פיזיקאי אך הטענה שמוכרת לי היא כי אין זהות בין התנהגות של חלקיקים ברמה הקוונטית והתנהגות של גופים גדולים ברמת המאקרו. אלקטרון יכול להעלם ולהופיע במקום אחר, אבל אדם לא יכול להעלם בצרפת ולהופיע רגע לאחר מכן ברומא.
3. לא רמזתי לרגע שהילד הרגיש כאב, אני בטוח שהוא לא! דיברתי רק על טענה שמקובלת לדעתי על הרבה מדענים ולפיה לא לכל בעל חיים יש מודעות עצמית, לפי הטענה הזו המודעות נוצרת רק כאשר הרשת העצבית במוחו גדולה מספיק, בדומה למטוס ג׳מבו שמסוגל להמריא רק כאשר הוא צבא מהירות מינימלית מסויימת על המסלול.
נ.ב – זה שדג וארנב מגיבים לסביבה וזוכרים דברים לא אומר שהם מודעים למה שהם עושים, גם רובוט מכני מגיב וזוכר, אני לא חושב שזה אומר שיש לו מודעות.
דוד
כן. כל תכונה היא סוג של הגבלה. כאשר אתה מסיר את כל התכונות/הגבלות אתה מקבל משהו שהוא ללא גבול ואם תנסה לתאר אותו בתארים אתה שוב מגביל אותו כי תואר הוא גם סוג של הגבלה.
נסים
כאשר אתה מפשיט הכל אינך נשאר עם המילה מושג. מילה היא רק מייצג של רעיון כלשהו בתודעה. אתה לא נשאר עם מילה אתה נשאר עם תפיסה תודעתית שאין דרך להעניק לה משמעות. תפיסה שהיא הבסיסית ביותר וכוללת בתוכה את כל האחרות ולפיכך אי אפשר להעזר במילים אחרות כדי להגדיר אותה. אתה יכול כמובן לייצג את התפיסה הזו במילה אך זה לא יוסיף לה משמעות, זה רק לנוחות השימוש. אפשר להשתמש במילה “מושג” אני אישית חושב שמושג אינה המילה המתאימה. אני חושב שהויה היא המילה המתאימה לתאר את הקבוצה הגדולה ביותר. (רפאל – לזה בערך התכוונת, נכון?)
נסים
כיוון שתגובתי מעוכבת בוא נתמקד בנתיים בעוד זוית. במשמעות של המושג הפשטה.
כאשר אתה לוקח אדם ומפשיט אותו מבגדיו, אתה נשאר עם האדם “עצמו”, ללא משהו שהוא אינו חלק ממנו. כאשר תפשיט ממנו דברים נוספים תישאר עם אובייקט מצומצם יותר ויותר. ההפשטה המקסימלית משאירה אותך עם מהות בלבד.
אני מפשיט מהאובייקט שלפני את הצבע שלו, בכך הוא הופך מהשולחן המסויים הזה לסתם שולחן, אני אפשיט ממנו גם את הדגם שלו, ואחרי זה גם את הצורה שלו, את חומר הגלם שלו כך אעבור לכלל רחב יותר ויותר.
האם אחרי שהפשטתי ממנו משהו מחקתי אותו? לא. הפשטה זו היא בתודעה שלי בלבד, כלומר זו דרך בו אני תופס אותו בלי להתייחס לכל המאפיינים שלו אלא למאפיינים מסויימים בלבד. אם אפשיט ממנו את כל המאפיינים שלו האם לא אוכל להתייחס אליו יותר? האם הוא נמחק מהתודעה שלי? במילים אחרות, האם התודעה שלי יכולה להכיל שולחן בלי צבע, בלי אורך, בלי צורה ובלי חומר? התשובה שלי היא שהתודעה יכולה להכיל כזה דבר. היא מייצגת אותו במילה מסוימת, שולחן בדוגמא שלנו. מילה זו אינה מייצגת מאפיין פיזי מסוים שהרי אפשר להפשיט שולחן ממאפיינים פיזיים שונים ועדיין לקרוא לו שולחן. וכפי שהיטבת להסביר. אין בזה סיווג מוחלט. כלומר אין שום מאפיין פיסי מסוים שאפשר להצביע עליו ולומר ללא המאפיין הזה אין זה שולחן. אין מאפיין פיזי משותף לכל השולחנות (כמובן, כדוגמא בלבד, תוכל לקחת יצור חי כדוגמא טובה יותר), המשותף המוחלט היחיד הוא המהות. אז מושג מופשט פירושו מושג שהוא מהות בלבד בלי ייצוג פיזי, אבל גם כל מושג פיזי יש לו מהות ולפיכך אפשר להפשיט אותו ולהישאר עם המהות בלבד.
לפיכך, קיום הוא המאפיין המשותף לכל המהויות השונות. פיזיות ולא פיזיות. לדעתך אין זה נכון לומר ששולחן קיים, רק אפשר לומר שקיים אוסף מסויים של אטומים. לדעתי כשם שאפשר לומר ששולחן קיים אפשר לומר שדברים אחרים לא פיזיים הם קיימים, כי יש להם מהות, ויותר מזה אני אף אומר שייתכן שתהיה להם אותה מהות שיש לדברים פיזיים לפעמים. כלומר שברמת העיקרון אין מניעה לקבל שולחן לא פיזי למרות שהיה אפשר לחשוב שבלי חומר ובלי אטומים ובלי צבע ובלי צורה וכו’ אין שולחן. כי שולחן זה מהות והמהות הזו יכולה להופיע באופן פיזי אבל לא רק.
אגב, אם אני לא טועה זה מה שמכונה בהגות היהודית כחומר וצורה. כלומר אותה מהות מופשטת שאני מדבר עליה מכונה צורה בעוד הקיום הפיזי הוא החומר, הצורה היא שכלית ועומדת בפני עצמה ורק נותנת צורה (מהות) לחומר. הצורה יכולה להתקיים לא רק בחומר.
WD – תגובתי מעוכבת.
WD
הבלבול הוא האוייב של ההגיון. אתה עצמך טוען שאין לך מושג מאחורי מה מתוך הדברים שכתבתי אני עומד וכו’. גם אני טוען זאת אם כי בצורה אחרת. אני חושב שאי הסדר בדיון יוצר רצף של אי הבנות. הסיבה שאני לא מגיב לתוכן דבריך כרגע כי זה רק ימשיך וימשיך כך.לכן לא הגבתי לתוכן דבריך ביום שישי ולכן לא עשיתי זאת גם היום. לא בגלל שאני מתעלם. אני מעוניין להגיב, אני בטוח שיש לי תגובות טובות, אני מעוניין לשים לב לנקודות המרכזיות בדבריך, זה מאתגר אותי ומאפשר לי לתקוף את טיעונך. בנוסף, אתה מאמץ את הסגנון שאני משתדל להימנע ממנו וגם אתה השתדלת בשלב כלשהו של מענה פיסקה כנגד פיסקה. זה בעייתי מאוד כי זה רק מוסיף עוד יותר להתפרשות ואי התמקדות.
בחלק מהדברים שאתה אומר אני רואה טענות ותגובות טובות למה שאני אומר, אך זה כמעט בלתי אפשרי להגיב לזה ולהמשיך את הדיון כאשר כל מילה יכולה לגרום לגלישה לעירוב נושאים שלם.
לא בא לך לדון איתי? זכותך. אתה עצמך מסביר שעמדתי לא מספיק ברורה לך, רק שאתה בוחר לקבוע שהסיבה היא חוסר היושרה שלי או חוסר הבהירות האמיתי של העמדה שלי. אתה לא מוכן לחשוב ברצינות על כך שצורת הדיון יוצרת את חוסר ההבנה הזו, ושיש לי עמדה ברורה להציע.
אני חושב שהצעתי פה ביום שישי דרך מצוינת לבחון את זה. אני לא יודע למה התעלמת מזה. אם הסיבה שהתעלמת זה משום שאתה לא רואה חשיבות באפשרויות שכתבתי ובצורה שהצגתי, זה רק מחזק את טענתי. משום שאני כתבתי את הדברים מתוך סקירה של מה שהכשיל את הדיון ובאופן חוזר ונשנה מנע ממני להציג את עמדתי בצורה שתזכה לבחינה רצינית שלך. אם אתה לא רואה בזה חשיבות זה מראה שאינך רואה נקודות שבעיני משמעותיות לדיון.
כתבת:
“בסה”כ באמת שלא ממש בא לי להמשיך להתדיין איתך כאשר אתה מוסיף להתנסח באופן בלתי מתחייב, סותר ומעורפל לגבי מה דעתך ומה אתה טוען. עד עכשיו אני לא יודע מאחורי אילו מדבריך אתה עומד, ואילו מהדברים הם בעצם דברים שאתה מסייג ובעצם לא באמת מתכוון אליהם.
כאשר אתה כל הזמן קובע שאתה מבין את דברי היטב ושאני פשוט לא מבין למה התכוונת, למרות שברור מתגובתך שלא הבנת את דברי ולעיתים קרובות אף ברור שלא ממש ניסית להבינם.
כאשר אתה בוחר להחליט שאתה זה שיודע מה הדברים שחשוב לענות עליהם ומה לא, וכך לא עונה ומתעלם מהדברים עליהם אני מצביע כדורשים תשובה בעוד אתה מנסח לעצמך מה אתה צריך לענות עליו.”
אני יכול להבין אותך במידה וכך נראים הדברים מנקודת מבטך. אני חושב שבתגובתי מיום שישי עשיתי סדר שהבהיר מה אני טוען, מה אני מסייג, מה אני מתכוון באמת לסייג ומה לא. שהבהיר מה אני רואה כנושא נפרד ומה כתערובת של נושאים שאפשר לדון עליהם בנפרד.
גם בתגובתך האחרונה מהיום, אתה עונה לי גם לגופם של דברים (בקשר לחוסר משמעות) כאשר לא באמת ברור לי מאלו מחמשת הנקודות שכתבתי אתה מתייחס. עושה רושם שעל חלק מהשאלות המוצגות שם כבר נתת את תשובותיך מראש אבל אתה שוכח לציין זאת. אתה מתווכח איתי על משהו שבעצם מבוסס על הנחה קודמת שהיא בעצמה פתוחה בעיני לדיון.
ניסת בתגובתך האחרונה להסביר למה מבנה לוגי לא יכול להכיל מושג חסר משמעות. אבל לא התייחסת כלל למשמעות ה”חוסר משמעות” הזו. להבדל בין בלה בלה לבין ההנחה שלי. אתה סובר שאין הבדל, כתבת את זה כמה פעמים. אבל זו קביעה, זו לא עובדה. אני חושב שיש הבדל. זו בעצם מה שהצגתי כשאלה מספר 1. אתה מדלג עליה, וקופץ ישר ל2, למרות שברור שהשאלה השניה שייכת רק אחרי הסכמה על הראשונה. ייתכן שבעבר ניסית לענות על השאלה הראשונה, אבל הויכוח לא מוצה, אז מה הטעם לעבור הלאה ולבנות על זה נדבכים?
גם הסברת למה כל צורה של שימוש במושג הזה יהיה פגום ואין דרך לחפות על זה לכן זה מייצג את היהדות, בכך הבלעת קביעות שלך שהם מענה חד צדדי על שאלות 4 ו5 (ואולי גם 3) בלי לאפשר בהם דיון. כעת, אני צריך לנסות לעשות סדר בדבריך ולשכנע אותך להתמקד בנקודות קודמות שעליהם ביססת את דבריך. זה קורה שוב ושוב ומכשיל את הדיון. אין לי טענה, זה טבעי לדעתי בהתנהלות של דיון. רק שכאשר ניתחתי והצגתי מהם נושאי הבסיס זה צריך לקבל התיחסות רצינית שלך משום שזה יכול לאפשר דיון יעיל.
כמובן שתמיד קל במקום למצוא מוקשים בדיון וחסמים בתקשורת ובהבנה ההדדית לומר שהבעיה פשוט אצל השני, בחוסר יושרה שלו או סתם בבעיות עלומות אחרות שלו, אך על זה אמרו לנו שהיינו ילדים שלכל מריבה יש 2 צדדים. לחשוב שהבעיה היא רק אצל השני זו לא גישה בוגרת. אני מציע לך להשתמש במתוה שהצעתי כדי להיות ממוקד ולקבל תשובות ממוקדות, או להציע מתוה חילופי משלך שיהיה מקובל עלי.
אני לא מעוניין לתקוף אותך אישית כך שאתה יכול לוותר על תגובה הגנתית. אני רק רוצה לעבור לתכל’ס.
רפאל
אני חושב שזה פשוט. הפשטה זה משהו שאנחנו עושים בראש, כמו שספירה זה משהו בראש. לא יכול להיות לזה שום השפעה על העולם.
יריב
אני לא פיסיקאי, אבל אני יודע שיש פיסיקאים שחושבים שאי אפשר לדבר על פיסיקה ללא תודעה. זה נראה לנו ברור שבחדר השני יש כסא גם כשאנחנו לא בחדר. אבל, אנחנו לא יכולים לדעת את זה בלי בדיקה. זה בדיוק החתול המפורסם. ניסויים אכן מראים שזה נכון ברמה הקוונטית, אז איך יכול להיות מצב שונה בעולם המקרו? לא יותר הגיוני שחוקי הטבע נכונים בכל מצב?
זו לא טענה שלי, והייתי רוצה שפיסיקאי ידבר על זה…
יריב
פספסתי את השאלה הקודמת שלך, סליחה. אענה על זה מחר.
לגבי התודעה – אני מקווה מאד שהילד הזה לא הרגיש את הניתוח!!! אנחנו מערבבים בו מושגים בכמה מישורים. דג בוודאי בעל תודעה מסויימת, כי הוא בורח כשהוא בסכנה, אוכל כשהוא רעב, ואף יכול ללמוד לזהות מתי באים להאכיל אותו, ולזכור מבוך קצר. ארנב עוד יותר מודע.
אבל גם דג, גם ארנב וגם ילד הם חסרי תודעה במצבים מסויימים. במצב הזה אף אחד מהם לא מבחין בכלום.
ניסים
בפסקה האחרונה בתגובה שלך שמתחילה ב”שים לב למשהו” יש הרבה עומק שאני לא בטוח שאתה מודע אליו.
ניסים,
״אין שום אמצעי להבחין בכלום בלי תודעה. אתה יכול לקחת אדם חסר תודעה, לפתוח לו את הראש ולהוציא לו חצי מוח והוא לא ירגיש את זה״
אתה יודע אנשי מדע רבים לא יסכימו איתך, אתה בעצם טוען שללא תודעה לא ניתן להרגיש כאב, אז האם דג או ארנבת שרוב האנשים יסכימו שאין להם תודעה עצמית, לא מרגישים כאב כאשר הם נפצעים ?
כמו כן אשמח אם תענה על השאלה הקודמת שלי למטה בדף.
נסים – תגובתי משום מה מעוכבת.
נסים
“אין שום אמצעי להבחין בכלום בלי תודעה.”
בשביל זה הכנסתי כאן מילה נוספת – השכל. לא יודע איזה מילה מייצגת את המושג הזה בעולם הפילוסופיה. התודעה מבחינה בתכונה פיזית באמצעות החושים שמעבירים אליה את הקלט הזה, ואילו במהות היא מבחינה באמצעות השכל שהוא משהו שהגדרתו בעייתית כשלעצמה, אך הוא הקרוב ביותר לתודעה עצמה. הוא שונה מהחושים הפיזיים.
לגבי החלק השני – ובכן אני טוען שיש משמעות אובייקטיבית למהות. יש לה קיום. נכון שסיווג הוא לא מוחלט אך זה לא הופך אותו ללא נכון, זה רק אומר שמהות היא משהו בסיסי ומופשט שניתן לדון בו רק באופן שכלי ואי אפשר להחליף אותו על ידי אוסף של הגדרות שהם בעצם סימולים של משהו אמפירי. לומר שכלב זה דבר בעל נפח, עם רגליים, שזז ויש לו זנב זה לציין כמה תכונות פיזיות, זה בעצם לקחת משהו אמפירי ולהעניק לו מילה שתייצג אותו, מילה כזו שלא תכיל בתוכה מהות מעבר לייצוג של מה שאנו רואים, ואז להשתמש בכמה מילים כאלו כדי לסווג אותו ככלב. ההסברים שלך מסבירים היטב את הבעיתיות שבשיטה זו מפני שכל מילה וכל מציאות אפשר לפרק לגורמים ולעולם לא תסתדר בלי “מהות” טהורה. גם דבר אמפירי הוא בסך הכל נתפש בתודעה שלך ותמיד תצטרך להזקק לאיזשהו מהות בסיסית שהתודעה שלך תופסת שאי אפשר לייצג אותה בהגדרה חד משמעית.
כל זה מוביל אותי לטעון שמהות בהחלט קיימית, ושדברים מופשטים בהחלט קיימים. ולפיכך אפשר להניח קיום מופשט מבלי “להעניק” לו תכונות נוספות וזה הקשר ליהדות. ה’ הוא מופשט. אם אתה טוען שלדברים מופשטים אין קיום לא מתחילה היהדות. אולי הנצרות, לא יודע אבל גם לא נראה לי.
דוד
לא ברור לי איך הגעת למסקנה זו – “בחצי משפט הסכים עם טענתי שחלק גדול מהמחלוקת שלנו נובע מהבנה שונה של המושג הפשטה, ועם זה בתוך אותה תגובה המשיך לתקוף טענות שלי שהם בסך הכל ביטוי של אותה מחלוקת”
זה שציינתי שמה שכתבת על המושג הפשטה הוא חסר משמעות לא אומר שזה רלוונטי לשאר ההדברים שכתבתי. זה פשוט תוצר לוואי בדרך של זה שביקשת תגובה על תגובה זו וחשבתי שכיוון שלא הבנת את הקודמת אתן לך הזדמנות נוספת להבין ובאותה הזדמנות גם אכסה את המענה על כמה מהשאלות שלך.
גם אם נקבל את הדברים חסרי המשמעות שכתבת על הפשטה עדיין לא נוצר שום גישור בין התחומים שהגדרת. כך שהמשך ה”התקפה” על ה”טענות” שלך כלל אינו קשור לנקודה זו והטענות המובאות בהמשך תקפות לחלוטין בלי קשר לנקודה זו. הרי לא משנה מה הטיעון או איך הוא מוצג, ה”פתרון” ה”מגשר” הזה הוא דבר שאינו ניתן להבנה. הסיבה שהוא לא ניתן להבנה הוא כי הוא חסר משמעות. אם הוא היה בעל משמעות לא היית ממצב אותו בתחום חדש אלא היית שם אותו בתחום בו לדברים יש משמעות.
אולי בכל זאת כדאי להרחיב על כך שטענה בדבר קיומו של דבר שאין לו משמעות זה טענה חסרת משמעות. האמת היא שכל טענה שמערבת מושג חסר משמעות היא חסרת משמעות.
בוא ננסה דוגמה:
קיים בלה בלה (זה לא באמת אומר משהו כיוון שבלה בלה לא מוגדר באופן שניתן להבין אותו, אם בלה בלה הוא משהו שלא קיים הטענה עשויה להיות קיים משהו שלא קיים)
עכשיו בו נראה מה ניתן לעשות עם זה:
בלה בלה הוא לא כחול.
האם באמת אמרנו כאן דבר בעל משמעות? זה בהחלט נראה כך לא?
אבל מה?
בלה בלה הוא לא מוגדר באופן שיש לו משמעות. בעצם אין לא משמעות והוא יכול להיות כל דבר והוא יכול להיות כלום. אנחנו מקבלים אולי ששום דבר הוא לא כחול, או אולי שכחול הוא לא כחול, או אולי שהשמיים הוא לא כחול, או שהאקזיסטנציאליזם הוא לא כחול. למעשה האמת היא שפשוט מאוד לא מקבלים שום דבר בעל משמעות. זה כמו להכפיל ב-0. כל טענה שתכיל מושג חסר משמעות תהיה טענה חסרת משמעות.
זה המכשול של הגישור שלך ושום טענה של הפשטה לא תסגור אותו, היא פשוט לא רלונטית לעניין.
הגשר שלך הוא שלא ניתן להבין מושגים בלי משמעות, שניתן להבין מושגים שיש להם משמעות, ושניתן להבין שלא ניתן להבין מושגים שאין להם משמעות. אין בו שום גישור. גם לא כשאתה מצרף אליו כל מיני משפטים שגויים וחסרי משמעות על הפשטה.
אפילו אם השכל מסוגל להבין שהוא לא קיים ושכל מה שקיים הוא משהו חסר משמעות(שזה אגב סתם אמרה חסרת משמעות במסווה של איזשהי משמעות מיסטית עמוקה שלא באמת קיימת). לא נוצר שום גישור שמאפשר יצירת משמעות מתוך מושגים חסרי משמעות. כל דבר שתקשר אליו מושג חסר משמעות יהיה חסר משמעות.
בסה”כ באמת שלא ממש בא לי להמשיך להתדיין איתך כאשר אתה מוסיף להתנסח באופן בלתי מתחייב, סותר ומעורפל לגבי מה דעתך ומה אתה טוען. עד עכשיו אני לא יודע מאחורי אילו מדבריך אתה עומד, ואילו מהדברים הם בעצם דברים שאתה מסייג ובעצם לא באמת מתכוון אליהם.
כאשר אתה כל הזמן קובע שאתה מבין את דברי היטב ושאני פשוט לא מבין למה התכוונת, למרות שברור מתגובתך שלא הבנת את דברי ולעיתים קרובות אף ברור שלא ממש ניסית להבינם.
כאשר אתה בוחר להחליט שאתה זה שיודע מה הדברים שחשוב לענות עליהם ומה לא, וכך לא עונה ומתעלם מהדברים עליהם אני מצביע כדורשים תשובה בעוד אתה מנסח לעצמך מה אתה צריך לענות עליו.
האמת אני לא חושב שיש לך תגובות טובות לדברים שאני רואה כנקודות החשובות. הסיבה לכך היא שכבר הצבעתי עליהם מספר פעמים וכל פעם התעלמת מזה ונמנעת מלענות.
אין לי ספק שאתה יכול לענות, רק חבל שהיכולת לענות והיכולת לענות דברים רלוונטים שאכן נותנים מענה הינן דברים שונים מאוד, ועד כה בדיון אתה יותר עונה מהסוג הראשון.
הנה אפילו בתגובה שלך כאן אתה עושה זאת:
“בתגובתי האחרונה מיום שישי עשיתי סדר בדיון. עושה רושם שבמקום בחירה באחת מחמש ההצעות שהצעתי – בחרת בשישית האחרונה – מעבר לדיון אישי ולא ענייני.
אני יכול להבין למה בחרת לא להגיב על תגובה זו שלי, מלבד זאת שהיא הייתה מאוד בהירה ומתומצתת ובכל לא אטרקטיבית למצוא בה ציטוטים מעניינים שיציגו אותי ככלי ריק, מלבד זאת הסדר שעשיתי בדברים כפי שהצגתי אותם עונה בעצמו על חלק גדול מהדברים שטענת בתגובותיך האחרונות ומראה כיצד הפרשנות שלך לדברי היא תערובת של עירוב נושאים נפרדים, קביעת דעות כעובדות באופן חד צדדי והוצאת דברי מהקשרם.
התעלמת מהתוכן שהיה בתגובה ובחרת להתעסק בי ובכמה אני לא בסדר(תוך כדי כמה שקרים בוטים אגב), ובנוסף התעלמת בכך מתגובה שבהחלט ענתה בצורה עניינית גם לתגובה שלך וגם לתגובה קודמת שביקשת עליה מענה.
עכשיו אמנם יש בזה מן המקביל, כאשר חלק נכבד מהתגובה שלי עסק ביושרה שלך, אבל רצוי לציין שהבעיה שלי עם היושרה שלך הינה שלא ניתן לנהל דיון עם אדם מחוסר יושרה כיוון שלא ניתן לדעת כלל מה הוא חושב או לא חושב או טוען או לא טוען.
אני גם לא מצפה לתשובה, כבר די הבנתי שזה לא יקרה, היה לך מספיק זמן ונתתי לך מספיק הזדמנויות. די ברור לי שאין לך תשובות לנקודות הבעייתיות שהצגתי בפניך ושאינך מסוגל באמת לענות עליהן מלבד ע”י הסטה לכיוונים אחרים שאינם רלוונטים ומתיחה בלתי נגמרת שלא מגיעה לשום מקום. אולי עוד אענה על אי אלו מדבריך ואולי לא, אני לא יודע, עוד לא ממש החלטתי.
דוד
אין שום אמצעי להבחין בכלום בלי תודעה. אתה יכול לקחת אדם חסר תודעה, לפתוח לו את הראש ולהוציא לו חצי מוח והוא לא ירגיש את זה. תאמין לי … כי אתמול ביליתי הרבה שעות בניתוח כזה לילד 7.
לגבי החלק השני אתה צודק. זו בעיה פילוסופית מוכרת שהתפרסמה בזכות מאמר של קווין, אחד הפילוסופים הגדולים של המאה הקודמת.
אני כבר חוזר על עצמי … כרגיל בדיון איתך, אבל שי לי לב טוב…. כלל לא בטוח שקיימים בטבע משהו מעבר לפרטים. כלומר, אין סיווג טבעי למושגים, אלא יש רק פרטים. שנינו מסכימים שהכלב שלי קיים – לא זה שהוא כלב או זה שהוא שלי, אבל אנחנו מסכימים שיש ישות מסויימת בעולם שכרגע ישן במלונה היחידה בגינה מאחורי הבית שאני ישן בו היום. הוא מזן בורדר קולי – אבל אין שום דרך לתת הגדרה מדוייקת לבורדר קולי. הבורדר קולי הוא מין של כלב, אבל אנחנו לא יודעים להגדיר בדיוק מה הוא כלב. וכן הלאה. הסיווג הזה מאד נוח לנו והוא חוסך המון כוח חשיבה, אבל הוא לא מוחלט.
אתה יכול לטעון שיש סיווג בטבע, אבל יהיה לך קשה להביא דוגמאות לכך. בכל מקרה, זה ויכוח פילוסופי (בפרט, במה שנקרא פילוסופיה אנליטית) ולא קשור לנושא הדיון כלל. זה נושא מאד מעניין בעיני אבל אני לא רואה כל קשר בין זה לבין יהדות או דת בכלל.
שים לב למשהו. כמו הדוגמה שנתתי עם הכלב, הפשטה מגדילה את הקבוצה שמדברים עליה, כי ככל שאתה מוריד תכונות אתה מגדיל את מספר הפרטים שיש להם את התכונות שנשארו. אם תוריד את כל התכונות תשאר עם המילה “מושג”. כל דבר, פרט או הפשטה של מספר פרטים, הוא מושג – אבל מה זה עוזר לך בדיון?
נסים
הבהרתי את עצמי. כאשר אני דיברתי על רעיון שקיים רק בתודעה, הכוונה לא הייתה שמדובר בהמצאה חסרת משמעו של התודעה, אלא במשהו שאפשר להבחין בו רק בתודעה. אין שום אמצעים לתפוס אותו מלבד קליטה ישירה של השכל.
מה שאתה בעצם אומר, הוא שאין כזה דבר מהות. כלומר אתה טוען שמהות קיימת רק בתוך התודעה שלנו, ואתה טוען שאין לזה שום משמעות אובייקטיבית. אם אני מבין נכון, לדעתך זו סתם המצאה של התודעה לצרכים פרקטיים שאין בה “הגיון” אמיתי. לדעתך ה”הגיון” האמיתי היחיד שהוא אובייקטיבי זה פרטים, או קיבוץ שלהם בקבוצות, אבל לא קיבוצם תחת כלל שמאגד תחתיו מהות משותפת לכולם.
דוד
יופי. והנה מה שאתה (!) אמרת מקודם:
“בקיצור אני מנסה לטעון שה”כלל” שאתה מדבר עליו הוא לא רק שיטת סיווג או סידור מסוימת. מדובר שברעיון מסוים שמשותף לכל הפרטים, רעיון שקיים רק בתודעה. רעיון כזה הוא האופן בו התודעה שלנו תופסת דברים. היכולת של התודעה שלנו לזהות ארגז כארגז ולא כאוסף אטומים בתנאים מסוימים, אינה רק יכולת טכנית לזהות את המבנה שלו ולהעניק לו כינוי. זו יכולת לזהות מהות, להגדיר רעיון.”
רעיון … משותף לכל הפרטים, רעיון שקיים רק בתודעה ….
אז יש פה דוד אחר שחושב בדיוק הפוך ממך?
ניסים,
״יש פיסיקאים שטוענים שגם אין קיום פיזי – הכל בתודעה שלנו. אני באמת צריך להסביר את זה שוב?״
תוכל בבקשה להסביר זאת ? הבאת אז מאמר שמדבר על חלקיקים ברמה הקוונטית, אך מה לגבי עצמים קצת יותר גדולים כמו עצים לדוגמה ? כאשר אני מביט על עץ בחורשה, האם הוא לא באמת נמצא שם ? האם לא קיים שם אובייקט פיזי כלשהו שהמוח שלי מפרש כעץ ירוק ?
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר ״אין קיום פיזי״ ?
נסים
כן. למשפט הזה אני מסכים.
דוד
בודאי שהתודעה ממציאה דברים!!!! אין במציאות מינים, ואין אפילו יצורים חיים. אלו המצאות שלנו שנועדו לאפשר לנו לפתח רעיונות. שים לב שאין שום הגדרה מדוייקת למין, ואין אפילו הגדרה מדוייקת ליצור חי. כל הסיווגים האלה הם מושגים בתודעה שלנו, שם ורק שם הם “קיימים”.
יש באמת כמה מושגים שניתן להגדיר אותם והם באמת קיימים – אני חושב שאח ביולוגי (אצל האדם המודרני) זה דוגמה לכך. אתה יודע מה? גם זה לא … כי אין לנו הגדרה מדוייקת למי זכר ומי נקבה. אולי אחאי (sibling)? גם זה לא …. יש שני אחאים ואחד מת – זה שנשאר הוא אחאי או? אם כן, מה אם האח מת כתינוק קטן? מת בלידה? האם הפילה בחודש השמיני? בשבוע השני? כלל לא התעברה?
כתבת “התשובה היא שגם משהו לא פיזי הוא קיים מחוץ לתודעה. אמנם רק התודעה מסוגלת להבחין בו, אבל זה לא עושה אותו לקיים רק בתוכה. לפיכך אפשר להניח X לא פיזי הקיים.”
זו תשובה לאיזו שאלה בדיוק? 🙂 זו טענה דוד, טענה. אני טוען שאין קיום של דברים מופשטים ואתה טוען שיש. למשפט הזה אתה מסכים?
ולתוספת הסבר קטנה:
כתבת:
“אם X הוא משהו פיזי, כלומר קיים מחוץ לתודעה, אז אתה יכול להגיד שהוא קיים. אם X הוא מושג בתודעה שלנו אז לא, אתה לא יכול להגיד את זה. זה נובע ישירות ממה שכבר הסכמנו עליו.”
התשובה היא שגם משהו לא פיזי הוא קיים מחוץ לתודעה. אמנם רק התודעה מסוגלת להבחין בו, אבל זה לא עושה אותו לקיים רק בתוכה. לפיכך אפשר להניח X לא פיזי הקיים.
נסים
רגע, מה זה “מושג בתודעה שלנו”? התודעה שלנו ממציאה דברים? התודעה שלנו בסך הכל תופסת מציאות. משהו שהוא רק בתודעה שלנו זה משהו שהינו, שישנו, רק אין כל אפשרות למדוד אותו או לחוש אותו או לקלוט אותו בשום אחד מאמצעי הקלט המגוונים העומדים לרשותנו חוץ מאשר זה הבסיסי ביותר הנקרא שכל או תודעה.
בדיוק כפי שכאשר אני נוגע במשהו אז התודעה שלי מבחינה בקיום של חפץ, כאשר אני רואה אותו התודעה גם מבחינה רק באמצעי קלט פחות גס, כזה שמסוגל להבחין במהות המעניינת שנקראת אור שהיא שילוב מוזר של חומר ואנרגיה, ואילו כאשר אני מבין את מהות החפץ אני קולט אותו באמצעות השכל שלי. התודעה הבחינה במהות החפץ. זה לא אומר שהמהות הזו מומצאת בתוך התודעה שלי, לא יותר מאשר לומר שהמרקם או הצבע של החפץ מומצאים בתוך התודעה שלי. זו צורה של תפיסה של מציאות הנמצאת חיצונית לי. אפשר לדבר על הצבע של החפץ, על העובי שלו וגם על עצם הקיום שלו. צבע יש לחלק מהעצמים הפיזיים, עובי יש לכל העצמים הפיזיים, ואילו קיום (או הויה, מציאות) יש גם לעצמים לא פיזיים.
דוד
כתבת “כעת, האם אנו יכולים למצוא רעיון שיהיה מכנה משותף בין כל הדברים שיש? כזה שיתאים לכל הסוגים של הכל? התשובה היא כן. קיום”
אז לא – המילה הנכונה היא “מושג” – concept. אני יכול לקבל את הרעיון שהתכונה המשותפת לכל העצמים שבאמת קיימים הוא קיום. אבל קיום הוא שם תואר ולא עצם.
כתבת “לכן אני יכול לומר על X שהוא ישנו גם בלי לומר עליו משהו נוסף. לכן אני יכול להניח קיום שנעדר תכונות הידועות לנו.”
אם X הוא משהו פיזי, כלומר קיים מחוץ לתודעה, אז אתה יכול להגיד שהוא קיים. אם X הוא מושג בתודעה שלנו אז לא, אתה לא יכול להגיד את זה. זה נובע ישירות ממה שכבר הסכמנו עליו.
נסים
כאשר אתה אומר קיים בתודעה שלנו, מה אתה מתכוון?
אני מתכוון לכך שהתודעה שלנו היא מן ישות שמסוגלת להבין דברים, רעיונות. לכן החושים משמשים לה כאמצעי קלט בלבד ולאר מכן האובייקט הנקלט קיים בתודעה באיזו צורה. עכשיו, ברור שהדבר הפיזי בעצמו לא עובר אל תוך התודעה, ולא רק בגלל שפיל הוא אובייקט גדול מידי בשבילנו. התודעה קולטת מן דברים חמקמקים שנקראים רעיונות. זו בעצם תפיסת המציאות שלנו.
כך, אנו מסוגלים למצוא מכנים משותפים בין רעיונות שונים, אפילו שלא נראה שיש להם מכנה משותף בעולם הפיזי, במעבדה. זה בעצם מה שקורא בהפשטה.
כעת, האם אנו יכולים למצוא רעיון שיהיה מכנה משותף בין כל הדברים שיש? כזה שיתאים לכל הסוגים של הכל? התשובה היא כן. קיום. הכל קיים, הווה, ישנו. הגדרה זו אינה מכילה כל תכונה, משום שהיא משותפת לכל הדברים גם כאלו שנעדרי תכונה משותפת.
אני לא יודע במה אתה מתכוון כשאתה משתמש במילה קיום. מה אתה מתכוון כשאתה אומר “קיים בתודעה” ובאותה נשימה אומר “אין קיום לא פיזי”. אני מתכוון שבמשמעות שהסברתי עכשיו. במשמעות של יש, הוה, הינו. יש כדור, יש חפץ, יש רעיון, יש ישות לא פיזית שנקראת מלאך. כולם ישנם, כולם קיימים. כל אחד במסגרת שלו.
לכן אני יכול לומר על X שהוא ישנו גם בלי לומר עליו משהו נוסף. לכן אני יכול להניח קיום שנעדר תכונות הידועות לנו.
דוד
הלוואי ויכולתי לחבר אלקטרודות למוח שלך כדי להבין איך אתה חושב ….. 🙂
לפני רגע אמרנו שמה שקיים זה רק עצמים פיזיים, וכל השאר זה בתודעה שלנו. כלומר שנינו הסכמנו על כך שאין כזה דבר קיום לא פיזי. וכבר הסברתי לך, יש פיסיקאים שטוענים שגם אין “קיום פיזי” – הכל בתודעה שלנו. אני באמת צריך להסביר את זה שוב?
אנחנו יכולים לדבר כמה שאתה רוצה על מושגים שקיימים בתודעה שלנו, אבל, שוב, שנינו הסכמנו שאין להם קיום פיזי.
נסים
אז ניתן לדבר על קיום לא פיזי גם בלי שנגדיר לא תכונות נוספות. משום שקיום הוא לא רק תכונה המשותפת לכל הדברים שאנו מכירים ואם כן הוא צריך להיות פיזי, קיום הוא רעיון מופשט, הוא הדרך שהתודעה שלנו תופסת את המשותף לכל הדברים שיש. לפיכך אפשר לדבר על קיום מבלי שנעניק לו משמעות נוספת. משום שהענקת משמעות היא רק מעבר מכלל לפרט. אפשר לדבר על X כקיים גם מבלי שנייחס לו קיום פרטי מסויים.
דוד
אני מסכים איתך. בפילוסופיה יש מושג שנקרא natural kind – “סווג טבעי”. בכלל לא ברור שבטבע ניתן לסווג עצמים לקבוצות. כל סיווג הוא בתודעה שלנו כמו שאמרת.
אז?
נסים
“מה אני קשור ל-WD? שאלת אותי, עניתי לך, אז נסה להיות בן אדם….”
בזה אתה צודק, רק שאתה לא דוגמא אישית מי יודע מה.
אענה:
“שים לב למסקנה – כל מה שקיים בעולם הוא פרטים, מושגים כלליים יותר קיימים רק בתודעה שלנו.”
באמת שמתי לב, כי זה העיקר.
מה ההבדל בין כלל לאוסף של פרטים. מה המשמעות של כך שבתודעה שלנו קיים “כלל”. למה לא נאמר פשוט שבתודעה שלנו נמצאים הרבה פרטים תחת שם אחד?
מה ההבדל בין לומר “עולם הדומם” לבין לומר “אוסף אטומים בעלי מספר משתנה של פרוטונים”?
בקיצור אני מנסה לטעון שה”כלל” שאתה מדבר עליו הוא לא רק שיטת סיווג או סידור מסוימת. מדובר שברעיון מסוים שמשותף לכל הפרטים, רעיון שקיים רק בתודעה. רעיון כזה הוא האופן בו התודעה שלנו תופסת דברים. היכולת של התודעה שלנו לזהות ארגז כארגז ולא כאוסף אטומים בתנאים מסוימים, אינה רק יכולת טכנית לזהות את המבנה שלו ולהעניק לו כינוי. זו יכולת לזהות מהות, להגדיר רעיון.
דוד
האמת, אם אין לך מה להגיד אז עדיף שלא תכתוב.
דוד
מה אני קשור ל-WD? שאלת אותי, עניתי לך, אז נסה להיות בן אדם….
נסים
כן, יכולתי, אבל אמרתי: בנתיים אני לא רואה בזה טעם.
דוד
ושוב אתה מתחמק! יכולת לכתוב תגובה בעל תוכן באותו אורך….
נסים
תמתין קצת, אין טעם להמשיך לטחון פה מים בלי להסכים אפילו מה נושא הדיון. הנה, ראה איך WD בחצי משפט הסכים עם טענתי שחלק גדול מהמחלוקת שלנו נובע מהבנה שונה של המושג הפשטה, ועם זה בתוך אותה תגובה המשיך לתקוף טענות שלי שהם בסך הכל ביטוי של אותה מחלוקת… חבל על הזמן בצורה כזו.
אם ההסכמה על נושא הדיון (כפי שהצעתי ביום שישי או בצורה שונה) תושג הערב, אוכל מיד לענות לך.
דוד
ממתין בסבלנות….. אתה לא אוהב לקרוא תגובות אבל מצטיין בלכתוב אותם. אז איתי תקצר – בוא נהייה עניינים, טוב?
WD
מאז השלב בו הראית נכונות לנהל דיון ענייני, אני משתדל לשמור ביקורת אישית שיש לי כלפי הדרך שאתה מנהל את הדיון ביני לבין עצמי. אני לא מצפה ממך להיות מושלם ומסתפק בכונה להגיע להבנה. כעת אני כבר לא יודע מה לעשות.
האם אתה מצפה שאגיב על כל פיסקה מהתגובות שלך? שיהיה לך ברור שעל רובם המוחלט יש לי תגובות טובות. בהחלט יש שם דברים שהם קשקושים ריקים מתוכן, עוות של דברי ועוד לקויות. אני לא רוצה להיכנס לזה. למה זה יביא אותנו?
אתה חושב שאני לא רוצה להיכנס לזה בגלל שאין לי מה לענות? אתה לא באמת חושב כך. אתה מכיר את הטבע האנושי וגם הוכחתי בעצמי כאן די והותר שיש בי יכולת לענות.
בתגובתי האחרונה מיום שישי עשיתי סדר בדיון. עושה רושם שבמקום בחירה באחת מחמש ההצעות שהצעתי – בחרת בשישית האחרונה – מעבר לדיון אישי ולא ענייני.
אני יכול להבין למה בחרת לא להגיב על תגובה זו שלי, מלבד זאת שהיא הייתה מאוד בהירה ומתומצתת ובכל לא אטרקטיבית למצוא בה ציטוטים מעניינים שיציגו אותי ככלי ריק, מלבד זאת הסדר שעשיתי בדברים כפי שהצגתי אותם עונה בעצמו על חלק גדול מהדברים שטענת בתגובותיך האחרונות ומראה כיצד הפרשנות שלך לדברי היא תערובת של עירוב נושאים נפרדים, קביעת דעות כעובדות באופן חד צדדי והוצאת דברי מהקשרם.
אם אתה באמת חושב שאיני מנהל את הדיון ביושרה, ושכל מטרתי זה לסובב את כולם, אין לך טעם לנהל איתי דיון. אני לא חושב שאתה חושב כך. אני מבין שיש לך ביקורת חריפה על דרך החשיבה וההבעה שלי ואתה מתקשה למצוא לה פרשנות שתיראה בעיניך הוגנת. זכותך. כעת, למעשה, אני חושב שבתגובתי מיום שישי סללתי דרך לנהל דיון שלא ילקה ברוב הרעות החולות שהצגת בתגובותיך האחרונות, רעות חולות שאתה הצגת אותם כאישיות שלי ואני טוען שדיון ממוקד בלי עירוב נושאים כפי זה שהצגתי יוכיח מה היה חסר קודם.
יש לך אפשרות להגיב על האפשרויות שהצעתי ולבחור על איזו מהם אתה רוצה לדון. גם אז תוכל כמובן גם להביא ציטוטים מדברי ולדרוש ממני הסברים על דברים שאמרתי ביחס לנקודה זו, אך לא תוכל לעשות מדברי סלט ולהסיט אותם מההקשר המדוייק שלהם.
יש לך אפשרות שניה לעצור את הדיון, כמובן טבעי שתעשה זאת בליווי צרמוניה של עקיצות כלפי, ההוגנות המינימלית מחייבת שלפחות תודיע שזו הבחירה שלך.
יש לך גם אפשרות שלישית לבצע שילוב של שני האפשרויות הראשונות, אני מאוד מבקש לא לעשות זאת.
ממתין לתגובתך על תגובתי מיום שישי.
דוד
אולי כדאי שנספר את הסיפור כמו שהוא.
לפי הרבה שנים הייתה הייתה חברה שקדמה ליהדות שהחזיקה בכל מיני אמונות וסיפורים מיתולוגים שהיו נפוצים באזור בין כל מיני עמים, הם חלקו קצת סיפורים עם עמים אלו וקצת עם אחרים וכו'(ניסים וחיים כנראה ישמחו לספר לך על סיפורים אלו שנכנסו לקנון היהודי ואיך הם נראים אצל עמים קדומים אחרים, אם תרצה בכך), הם גם החזיקו באמונתם בפנתאון רחב של אלים, ישויות גשמיות חזקות לאין שיעור שקיימות בעולם ומשפיעות על המתרחש בו ועל חיי האדם, לא שונה במיוחד מפנתאונים שונים באזור ובעולם(כגון הפנתאונים היוונים והנורדים לדוגמה).
בשלב מסוים, כנראה שבהשפעת התרבות במצרים העתיקה, הם החלו “לחסל” את כל האלים עד אשר נשארו רק עם אל אחד(יש שטוענים שהם לא חיסלו את כולם אלא רק חלק, וחלק פשוט הורידו בדרגות). האל האחד הזה עדיין היה אותה דמות גשמית ממשית שקיימת בעולם ומשפיעה עליו ומנהלת איתו אינטראקציות ללא הפסקה.
כך היה להם טוב זמן מה עם האל הגשמי האחד שלהם עד שקמו להם אנשים חושבים ששמו לב שיש בעיות עם הסיפורים שהם מספרים על האל שלהם ושדברים שנוכחים לראות במציאות לא כל כך תואמים את מה שהם אומרים עליו. בשלב מסויים המצב החמיר עד כדי כך שהיה צריך לעשות מעשה ולמצוא פתרון שיחסן את האל בפני הראיות שמפריכות את קיומו בעולם המציאות.
כאן נכנס לסיפור ה”פתרון” שאתה מציג לנו בשם היהדות.
מהו אותו פתרון?
ובכן כשלב ראשון נפריד את האל מהמציאות שאנו יכולים לחוות ולמדוד. כך הוא יהפוך חסין לכל ביקורת מסוג זה ולא ניתן יהיה להפריך את קיומו.
אבל אז יש בעיה. אנחנו עדיין רוצים להיות מסוגלים להשתמש בכל הסיפורים שסיפרנו עליו עד כה וזה לא ממש מסתדר עם האלוהים החדש הזה. האלוהים הגשמי הישן והטוב שלנו הרי פועל בעולם ועושה ניסים ונפלאות.
איך פותרים את זה?
הנה מה שאתה אומר לנו: (הערות בסוגריים הן שלי ולא מה שאתה אומר)
יש לנו שני תחומים:
1. תחום שאין לו משמעות עבורנו (ובטח שלוגיקה לא רלוונטית שם). (המציאות של האל החדש שלנו. (לאל חדש זה אין משמעות))
2. תחומה של הלוגיקה. (העולם בו קיים האל הישן שלנו וגילינו שיש עם זה בעיות)
ויש לנו תחום שלישי שהוא גשר ביניהם: (אחרי שיצרנו במכוון מאוד דיכוטומיה של שני דברים שלא יפגשו לעולם אנחנו בכל זאת צריכים משהו שיתן לנו לגשת לחומר הישן שלנו)
3. הוא ההבנה שהכל לא מובן.
פה צריך להעמיק במה שאתה אומר.
“סתירה קיימת בתחום הלוגיקה. היא קיימת בתוך דברים שיש להם איזושהי משמעות עבורנו. שם אפשר להשוות בין 2 משמעויות ולמצוא סתירה.”
יפה.
“בתחום ההבנה שלא הכל מובן אנו מנסים “לצאת” מתחום הלוגיקה.”
או או. אנחנו עוזבים את התחום בו יש לדברים משמעות.
“להשתמש בכלים שבתוך התחום הזה כדי לצאת ממנו. האם זה אפשרי?”
תרגום: להשתמש במושגים עם משמעות בשביל לייצר מושגים חסרי משמעות. (כן כן, ברור שאתה חושב אחרת ושזה בעצם לא כך)
טוב זאת לא בעיה גדולה. אנחנו קוראים לתחום זה נונסנס, או אם אתה רוצה בעברית איגיון.
“התשובה היא שהשכל שלנו מאפשר זאת חלקית. הוא לא מאפשר לנו להבין מה יש “מחוץ” לתחום הלוגיקה.(בתחום שאין לו משמעות)”
המראה בעוד 3… 2… 1…
“הוא כן מאפשר לנו להבין את שלילת תחום הלוגיקה. שלילה היא משהו שאנו מכירים במציאות שלנו. שלילה היא גם מושג מופשט טהור, אין לה משמעות “מוגשמת”.”
מושג מופשט טהור? אין לה משמעות “מוגשמת”? אוקיי, עשית זאת, התחלת לדבר באיגיון.
“לכן, השכל מסוגל להבין שהוא לא קיים. כלומר לשלול את עצמו. הוא לא יכול להסתייע לזה בשום חויה משום סוג. זו תובנה טהורה.”
השכל מסוגל אולי להניח ולדמיין את זה, אפילו להבין את הרעיון של זה שהוא לא באמת קיים, אבל מבחינת באמת להבין את זה, ובכן לא, לא באמת, זה שוב איגיון.
טוב יש כאן בעיה שנובעת מתפיסת מושג ההפשטה הפגום שלך. אולי ניסים יצליח לגרום לך להבין את זה, אבל בתמצות, כל המושגים שאנחנו משתמשים בהם כולל המופשטים, בסופו של דבר או מייצגים משהו שאנחנו מסוגלים לחוות (בין אם ישירות או באופן עקיף) או שהם חסרי משמעות.
ניגש שניה לתגובה שלך בנוגע להפשטה.
יש לך פשוט הרבה שגיאות שם שקשה לי להחליט מה רלוונטי. כאשר אתה מדבר על המושג יותר, אז אתה מבלבל בין מושג למילה בצורה שגויה לחלוטין. למילים לעיתים קרובות יש יותר ממשמעות אחת ובמקומות שונים משתמשים בהן במובנים שונים. מושג לפעמים אינן מורכב ממילה אחת אלא ממספר מילים. הדוגמה שאתה נותן שם היא פשוט שגויה כי היא כושלת בהבנה של שתי נקודות אלו. ולהשתמש בדוגמה זו בשביל לומר שהפשטה היא פשוט הדרך של השכל לתפוס דברים בלי תערובת של חושים, פשוט לא עובד, מעבר לכך שזה פשוט לא נכון.
“לפי התפיסה שלכם, מה זה למשל מושג מופשט כמו “יחס”?”
אתה לא חושב שיחס זה דבר שאנחנו חווים דרך שימוש בחושים שלנו? אני לא בטוח לאיזה שמעות של יחס אתה מכוון כאן אבל בכל המשמעויות שאני מכיר בהחלט נחוות ע”י אנשים באמצעות החושים שלהם.
“הפשטה היא יכולת של השכל לתפוס רעיון בלי להגשים אותו בכלל. בגלל זה אין דרך “להראות” למישהו מושג מופשט. צריך פשוט להסביר אותו.”
יודע מה. תסביר למישהו מושג מופשט, תתעד את דבריך ותנתח אותם. אתה תווכח מהר מאוד שאתה מעביר הרבה מאוד מידע שנחווה באמצעות החושים בשביל לעשות זאת.
“זה לוגי?”
אה, לא. כרגע בדיוק אמרת שזה לא.
“אולי. אולי לא.”
נו ברצינות, זה סתם רטוריקה בגרוש שנועדה לטשטש את עמדתך האמיתית.
“לא יודע איך תנסח את זה, מה שבטוח שאין בזה פגם שיש בדברים לא לוגיים.”
כי זה שאתה אומר את זה הופך את זה לכזה? לא. יש בזה פגם.
“זו תובנה הגיונית. תובנה שכלית.”
לא. זה ממש לא.
“זה לא הטעיה וחוסר חשיבה היוצרת כשל לוגי.”
אוהו, כמה שזה ממש כן. כל הקטע הזה הוא הטפה חסרת תוכן.
“כל לוגיקה נסמכת בסופו של דבר גם על “תובנה טהורה”
מצטער, אבל זה פשוט לא נכון.
מה קיבלנו כאן בעצם עד כה? כלום.
היה אמור להיות פה איזה גשר אבל הוא לא קיים.
מה כן יש?
יש טענה שגורסת שיש משהו שאנחנו לא מבינים שבגינו מותר לנו להתעלם מהפער ומחוסר היכולת לגשר בינו באופן לוגי, ולגשר בין שני הדברים סתם כך, בלי שום סיבה טובה לכך.
הסיבה היחידה הינה הרצון לפתור את הבעיה שלנו עם איחוד האל הגשמי הישן והטוב שלנו, עם האל החדש החסר משמעות והבלתי ניתן לסתירה שלנו. חיבור שני מושגים שונים אחד עם משמעות ברורה ביותר (אם כי ניחן בבעיה, שקל מאוד להפריך את קיומו על בסיס ראיות אמפיריות בעולם) ואחד ללא שום משמעות כלל, והפיכתם לאחד ע”י נתינת שם אחד זהה לשניהם והעמדת פנים שמדובר באותו הדבר.
זה אני מניח כבר כשל לוגי שכל אחד כבר יכול להבחין בו. כבר הסברתי זאת בעבר בהרחבה אז נעשה הפעם בקצרה. אם אקח סוס ודב ואתחיל לקרוא לסוס דב. די ברור שזה לא יהפוך את שני הדברים(הסוס והדב) לאותו הדבר. במקרה הטוב יצרתי שפה בה למילה דב יש שתי משמעויות שונות. במקרה הרע ובכן זה נראה לי די ברור, אבל למי שלא ברור, במקרה הרע אני שקרן ורמאי.
עכשיו נותר לשאול למה אני בעצם לא יכול לומר יש כאן פתרון שאיננו מבינים מהו אבל הוא כן קיים. אני לא בטוח שזה לא לוגי ואני עושה זאת רק פעם אחת. כל השאר לגמרי לוגי מלבד הנקודה הזו.
הסיבה הראשונה היא שזה בעצם לא פותר דבר. זה לא פתרון. זה בריחה מפתרון. דילוג על פתרון, התעלמות מהבעיה.
הסיבה השניה היא שאם מותר לומר יש כאן פתרון שאיננו מבינים מהו, אפשר “לפתור” עם זה כל דבר שרק רוצים. אם לוקחים את העניין הזה ומשתמשים בו בכל מקום מקבלים כל מה שרק מבקשים לקבל. ניתן להוכיח בעזרת זה כל דבר. כולם יקבלו 100 בבחינה בלי ללמוד כלום. המשבר הכלכלי לא באמת קיים אז אין צורך לפתור אותו. אין לזה שום פרקטיקה בעולם שלנו בין אם הוא רק אשלייה ובין אם הוא מציאותי.
אבל בכל זאת אם אני עושה זאת רק פעם אחת בנקודה המיוחדת הזו ולא בשום מקום אחר. אני גם אקרא לזה עקרון היחוד בשביל שיהיה ברור שאי אפשר לעשות את זה בשום מקום אחר אף פעם.
ובכן, כיוון שאתה לא באמת עושה זאת רק פעם אחת. כל פעם שאתה נתקל בסתירה (פנימית או מול הראיות בעולם) אתה מפנה אצבע על העקרון הזה ומשתמש בו בשביל לפתור את הבעיה. כל פעם שאתה אומר אלוהים אתה מצביע על העקרון ומשתמש בו פעם נוספת. יש משהו ביהדות שניתן לחפור בו בהעמקה מועטה בלי להגיע להפנייה לעקרון זה? כנראה שלא. השימוש אינו חד פעמי, הוא בלתי פוסק, והטענה בדבר שימוש חד פעמי הינה הסוואה החבאה והסתרה של האמת. מדובר על מיקום של העקרון כביכול פעם אחת, אבל מעשית כל הדרכים מובילות לרומא.
WD
לקח לך זמן להבין 🙂
דוד
אתה מצחיק.
מצד אחד אתה אומר: “הבעתי את דעתי בצורה נחרצת שהיהדות היא מבנה הגיוני מאוד ולוגי לחלוטין.”
ומצד שני: “עם זאת סייגתי מההתחלה שישנה נקודה אחת, חשובה מאוד אבל יחידה שהגדרתה כלוגית פתוחה לדיון.”
ואז בחזרה לצד הראשון: “כלומר שהיא בודאי הגיונית ולגיטימית בעיני,”
וחזרה לשני: “אך לא בטוח שהיא עומדת בכללי הלוגיקה.”
למעשה אתה אומר פה דבר ואז סותר את עצמך.
כיוון שדבריך הביעו נחרצות מצד אחד והסתייגות לא מוגדרת מצד שני נאלצנו להניח שכאשר אתה מדבר על הסתייגות הכוונה שלך היא התנגדות אפשרית חלקית לדבריך, ולא טענה נגדית שאומרת שאין שמץ של אמת בטענתך הראשונה.
עכשיו כאשר ההסתייגות שלך הוגדרה אנחנו מבינים שמדובר על הסתייגות מסוג של דוגמאות אלו:
שמעון פרס יאמר בעיצומה של מלחמת העולם השנייה: יש שלום עולמי אני רק מסייג אמרה זאת בכך שעשרות אלפי אנשים נהרגים במלחמה כל יום.
אני טוען ש- 0x1=-12 זה ביטוי נכון באריתמטיקה ואני פשוט מסייג את זה בכך שזה לא נכון בשום צורה.
אגב, הכרונולוגיה שלך קצת לא נכונה. ההסתייגות הראשונה שלך בהתחלה הייתה:
________________________________________
אני: “במידה ומקובל עליך לקיים דיון בנוגע לזה. האם אתה מסכים עם הקביעה שכאשר מוותרים על השימוש בהגיון ניתן להגיע עם המילים והמחשבות לכל מסקנה שרק רוצים?”
אתה: “הקביעה אכן מקובלת עלי. למרות שאני מגביל אותה בכך שלא כל דבר ההגיון שלי מסוגל לתפוס. נס זהו דבר לא הנתפס בהגיון שלנו, נכון?”
______________________________________________________
עכשיו אולי יש קשר כלשהו ביניהן איכשהו, אבל היא אינה ההסתייגות שהצגת כאן.
הפעם הבאה שכתבת משהו שמתקרב להסתייכות שלך היה עמוק בתוך הדיון ב1 בינואר
________________________________________________________
“הצהרתי מראש שאני מעוניין להציג נקודה לא מובנת, הצהרתי אפילו שלמרות שאיני חושב שאפשר להגדירה לא לוגית איני בטוח בזה, אך הגדרתי את מטרתי כלהראות ש”אי המובנות” או “הסוד” או אפילו “אי הרציונליות” או “אי הלוגיות” הזו מסתיימת אך ורק פה ואינה משקפת דרך חשיבה כללית אלא אך ורק הכרה בגבולות הידע האנושי.”
________________________________________
אבל זו עדיין לא ממש ההסתייגות שהצגת כאן.
בעקבות זאת נפתח דיון הכן, אבל. בסיומו שוב חזרת נחרצות לכך שהכל ביהדות קונסיסטנטי לוגית(ללא שום הזכר של הסתייגות).
הפעם הבאה שהתקרבת להסתייגות הייתה ב13 בינואר
_____________________________________________
זה לוגי? אולי. אולי לא. לא יודע איך תנסח את זה, מה שבטוח שאין בזה פגם שיש בדברים לא לוגיים. זו תובנה הגיונית. תובנה שכלית. זה לא הטעיה וחוסר חשיבה היוצרת כשל לוגי.
_________________________________
אבל גם שם אתה בנחרצות אומר שאין פגם לוגי בדברים.
מה שמותיר אותנו עם הפעם הראשונה בה באמת הבעת את ההסתייגות הזו ב14 בינואר
___________________________________________
סייגתי מהתחלה שישנה נקודה מסוימת, נקודה אחת, חשובה מאוד, אבל אחת, שבה יש צורך להפעיל את ההגיון בצורה יסודית מפני שהיא אינה נכנסת בכללים הרגילים.
__________________________________________
אבל אפילו שם אתה חוזר בך ואומר
_______________________________________________
לפחות לא בקלות. זה לא אומר שהיא פגומה לוגית, זה כן אומר שייתכן שאי אפשר להציג אותה כמבנה לוגי, ומה שבטוח שזה לא אומר שזה פוגם ביכולת של היהדות להיות מבנה לוגי תקין.
_________________________________________
אתה מסייג את דבריך אבל אתה לא באמת מתכוון לזה. בכל פעם שאתה נדרש לדעתך אתה עומד על טענתך המקורית וגורס את ההפך המוחלט מההסתייגות שלך. ההסתייגות היא רק למראית עין בשביל שתוכל להמשיך בדיון באופן לא מחייב.
אני לא יודע איך להתייחס לזה חוץ מלקרוא לזה בשמו:
חוסר יושרה
דוד
נסה להתרכז פעם אחת, טוב?
הפשטה הינו תהליך מחשבתי שבו עוברים מהפרט לכלל. בכל שלב יש לנו קבוצה של עצמים – אפשר להתחיל אפילו מאחד, אבל לא פחות. בכל שלב הקבוצה גדלה (אבל לא בהכרח – אם אני מתחיל ב”כלב שלי מסוג בורדר קולי” ועובר ל”כלב שלי” אז נשאר עם אותו הכלב).
התהליך הוא רק מחשבתי, ולא יוצר שום דבר חדש. לתהליך יש גבול תחתון, שזה אותו פרט (או קבוצה) שהתחלנו ממנו. הגבול העליון תלוי בהקשר: בשפות תכנות רבות הגבול העליון הוא עצם-object. בפילוסופיה (תורת היש) הגבול העליון הוא מושג-concept.
היכולת לבצע הפשטה הוא מולד וקיים בהרבה בעלי חיים, ומתחזק ככל שבעל החיים מפותח יותר. ניסויים מראים שליונים למשל, יש יכולתהפשטה מאד גבוהה.
המושג הפשטה קיים בהרבה תחומים: פילוסופיה, אמנות, שפה, מדעי המחשב, מתמטיקה, מוסיקה, מדעי המוח, פסיכולוגיה ומדעי החברה (יש פרוט נחמד מויקיפדיה).
שים לב למסקנה – כל מה שקיים בעולם הוא פרטים, מושגים כלליים יותר קיימים רק בתודעה שלנו.
חסוי
לשעות המנוחה בצהריים קוראים בגרמנית שלאפשטונדע
טוב
אז אני מבקש ממך דוד לכבד אותי ולא להגיב בימי החול בין שתיים לארבע בצהריים. האתאיסטים נחים אז. ולא יפה להפריע להם ביום המנוחה שלהם (במצטבר).
אחד
הצלחת להפתיע אותו מבחינת נושא התגובה והתוכן. 🙂
כתבתי שעה מינימלית ביותר כי גם ככה אני חושש שהבקשה לא תכובד…
השעה המדוייקת משתנה כמובן מאיזור לאיזור והיא בסביבות 5:35. מי שיקפיד גם על זה עוד יותר טוב. לאדם דתי שמתעניין אין היתר להוציא את השבת לפני הזמן שבלוח, אם יש הית לעניינים מסוימים יש צורך להתייעץ עם רב מוסמך לגבי מתי ואיך
“(אני מבקש מאוד להתחשב בי ולא להגיב לי או על דברי בשבת (בין 4:40 היום ל5:20 מחר בארץ))”
באיזה איזור בארץ השבת יוצאת ב 17:20 ?
נראה לי שקצת התבלבלת.
נסים
“המובן הראשון הוא תהליך “הפשטה”. המובן השני הוא שם תואר “מופשט”. יש מכנה משותף אבל זה לא מעניין (אותי לפחות).”
לא מעניין אותי זו לא תשובה מידי מוצלחת, מפני שאני חושב שהבהרת נקודה זו יכולה להיות נקודת מפתח. אבל לא אציק לך בזה מפני שאפשר להגיע לזה גם מזוית אחרת.
“תהליך הפשטה” – זה בעצם מה שאני רוצה להבהיר. האם תוכל להסביר מהו תהליך הפשטה, איך עושים אותו ומה ההבדל בינו לבין סתם שימוש בפרטים וכללים?
לכולם
(אני מבקש מאוד להתחשב בי ולא להגיב לי או על דברי בשבת (בין 4:40 היום ל5:20 מחר בארץ))
זה מייגע מידי להתייחס לכל מה שנאמר בצורה פרטנית, אנסה לסכם היכן הדיון אוחז מנקודת מבטי, לאן הוא יכול להמשיך והאם יש טעם בזה.
הדיון נפתח מפני שהבעתי את דעתי בצורה נחרצת שהיהדות היא מבנה הגיוני מאוד ולוגי לחלוטין. עם זאת סייגתי מההתחלה שישנה נקודה אחת, חשובה מאוד אבל יחידה שהגדרתה כלוגית פתוחה לדיון. כלומר שהיא בודאי הגיונית ולגיטימית בעיני, אך לא בטוח שהיא עומדת בכללי הלוגיקה.
הצהרה זו זכתה להתנגדות נחרצת שלכם (בהתעלמות מן ההסתייגות העמומה שלא ידעתם מה בדיוק היא אמורה להכיל) והצעתם להעמיד זאת לבדיקה.
הדיון התחיל בשאלה האם יכול להיות שתי אמיתות סותרות בהתייחס למחלוקות הלכתיות. עניתי תשובה על שאלה זו ספציפית אך התשובה לא מוצתה ולא הסכמנו על מסקנה משום שהדיון התגלגל מהר מאוד לשאלה הבסיסית ביותר של מהו הקל, מהי הגדרתו בפי היהדות והאם זו הגדרה לוגית.
נושא זה העלה מיד את הנקודה המיוחדת עליה דיברתי, כדי להדגיש את היחודיות שלה והשוני שלה לעומת כל נושא אחר שרגילים לדון בו הסברתי שהוא מכונה ביהדות “סוד” והדגשתי שאין הכונה כלל למשמעות המקובלת של המילה.
מכאן ואילך נשפך הרבה דיו על כלום, כאשר הדיון בעצם מעולם לא התחיל. מרגע שעלתה הגדרת האלוקים של היהדות והתברר שזו בעצם גם הגדרה למציאות ולקיום ושהגדרה זו מכילה את המוקש הנ”ל (ה”סוד”) לא הייתה שום התקדמות. נסענו כמה שבועות בפול גז על ניוטרל.
אתם טענתם שיש כאן סתירה ואני טענתי שזו לא סתירה אלא רק לכאורה סתירה וזה הגיוני וכו’. אתם ביקשתם לשמוע טיעון שעומד בחוקי המשחק המקובלים, אני אמרתי שאין לצפות כאן לטיעון כזה ועם זאת אין כאן פגם לוגי, אתם לא קיבלתם טענה כזו מפני עמימותה וחוסר התאמתה ל”משבצת”. עלתה השאלה האם זו נקודת בסיס או לא. חלק מהבעיה הייתה אי בהירות מה בדיוק עולה לדיון (במסגרת שאלת “תקפותה הלוגית של היהדות”).
אם אני מביט כעת על נקודות המבט השונות של שני הצדדים בדיון ומנסה לסכם את נקודות המחלוקת ולבדוק את האפשרות להמשיך הייתי מציג את זה כך.
באופן כללי ישנם 2 נידונים:
הראשון הוא הגדרת היהדות לאלוקים ולמציאות והסתירה הפנימית שלכאורה הגדרה זו מכילה.
השני הוא כל שאר היהדות. כולל כל העקרונות החשובים כתורה, נבואה, בחירה, שכר ועונש, ניסים, הסטוריה, יחס למדע, מוסריות,לימוד תורה, הלכה, תחיית המתים, נשמות ועוד ועוד.
1. השאלה הראשונה היא לגבי הנקודה הראשונה. לאור הבעייתיות שהעלתה פה נקודה זו, השאלה הנכונה הצריכה להישאל תחילה זה האם היא הגיונית, האם היא רציונלית ומתקבלת על הדעת, האם היא רצינית והאם השכל האנושי יכול להביט עליה כנכונה.
2. בשלב השני, במידה והיא תתקבל כהגיונית, יש טעם לשאול האם ניתן לנסח אותה בצורה שעומדת בכללי הלוגיקה. במידה והתשובה על השאלה הקודמת תהיה שלילית, אין טעם בנקודה זו.
3. במידה והתשובה על שאלה מספר 2 תהיה שלילת, תעלה שאלה מה הערך של הגדרה כזו שאינה עומדת בכללי הלוגיקה. (זה קצת חזרה על שאלה מספר 1)
4. שאלה נוספת היא, האם הנידון השני יכול בכלל לעמוד בפני עצמו. האם יש אפשרות לדון בשאר תוכן ועקרונות היהדות בהתעלם מהנידון הבעייתי הראשון, או שהוא “מפיל” את כל היהדות משום שהוא הבסיס שלה – ואז לא ניתן לקיים שום דיון על הנידון השני לפני שהוסכם על הנידון הראשון.
5. במידה והתשובה על השאלה האחרונה תהיה שיש אפשרות לנסות לבחון את היהדות בהתעלם מהנידון הראשון (מבחינה לוגית, בלי להתעלם מחשיבותו הערכית), תוכל לעלות השאלה או השאלות הרבות שינסו לברר נקודה זו. כאשר הראשונה שבהם יכולה להיות למשל השאלה בה פתחנו בדבר “שתי אמיתות סותרות”.
כמובן ששאלה זו תהיה רלוונטית עוד יותר במידה ותהיה תשובה חיובית גם לשאלה מספר אחת וכל שכן אם תהיה כזו לנקודה מספר 2, אך גם תשובה חיובית על שאלה מספר 4 תאפשר לנו לפתוח בדיון על זה בלי להמתין או לפני הגעה להסכמה על הנידון הראשון.
אציין רק, שבנוגע לשאלה 2 ולשאלה 4 דעתי אינה מוחלטת ואני פתוח לשמוע את דעתכם וללבן את השאלה יחד.
לדעתי, עשיתי סדר במה שהיה אמור להיות הדיון כאן. כעת אפשר לבחור באלו מן השאלות אנו רוצים לדון, אפשר גם על כמה במקביל אבל צריך להיות ברור מה הנידון ולא לערב. עד עכשיו הדיון היה סלט לא ברור של כל חמשת השאלות הללו יחד.
אשמח לשמוע את תגובתכם, כמובן שאתם עשויים שלא להסכים עם הצגת הדברים למרות שאיני יכול לחשוב למה, במידה כזו אשמח לקבל תיקונים.
האפשרות הנוספת היא כמובן לא לדון על אף אחת מהשאלות ולעצור את הדיון, בין אם זה על ידי הפסקת הכתיבה ובין אם זה על ידי מעבר ל (או המשך של) השמצות, התקפות ועקיצות הדדיות.
דוד
אשמח גם אם תטען טענה. אבל – בלי להמציא פרושים חדשים למילים….
דוד
שוב – שאל שאלה אחת בכל פעם ואענה לך. אם אתה לא מסוגל לנהל דיון אז אל תנסה.
דוד
“דיברת על הפשטה בשני מובנים, שאלת איזה מובן התכוונתי. אני עונה שכוונתי למובן השני.
אמרתי שני המובנים הינם שני ביטויים של הגדרה אחת. 1. האם אתה מוצא בין שני סוגי ההפשטות הללו מכנה משותף? 2. האם אתה יכול להסביר מהו? 3. האם אתה יכול להסביר את משמעות המילה הפשטה והקשר שלה לתוכן ההגדרה?”
המובן הראשון הוא תהליך “הפשטה”. המובן השני הוא שם תואר “מופשט”. יש מכנה משותף אבל זה לא מעניין (אותי לפחות).
“”מושג – כל דבר שאפשר לתת לו שם, או לתאר אותו במילים.”
האם לדעתך אי אפשר להביע רעיון שאין לו מילה מתאימה? האם לדעתך כל רעיון חדש שהובע פעם השתמש במילים קיימות?”
עניתי – לא.
“”משהו קיים, או היה קיים, אם ורק אם יש סיבות משכנעות לחשוב שהוא קיים.”
האם משהו לא יכול להיות קיים בלי שתהיה מודע לזה? מי קובע האם יש סיבות משכנעות שהוא קיים? אם לי ידוע על סיבות כאלו ולאחר לא ידוע אז לגבי יש קיום ולגבי האחר לא? והאם יש הבדל מהותי בין סיבות שאינם ידועות לחלק מהאנשים ובין כאלו שאינם ידועות לכל האנשים?”
עניתי, אבל אענה שוב. יש דברים קיימים שאנחנו לא מודעים להם, כמו תרבויות על פלנטות רחוקות. הסברתי כבר …. קיום צריך להיות דבר מוסכם. אם אתה חושב שמשהו קיים ואני חושב שלא – פשוט דנים על זה ומנסים לשכנע.
די נמאס לי מהפילוסופיה בגרוש שלך, דוד. אם אין לך משהו חכם להגיד, אז תפסיק לבזבז מילים.
בינתיים אמרת משפט אחת שהערכתי, אבל חזרת בך גם מזה.
אני עדיין מחכה לשאלה חכמה, או לתשובה לאחת השאלות שלי. באמת – אם אין לך מה להגיד אז פשוט אל תגיד כלום…..
נסים
בתגובה הבאה שאלתי מספר שאלות ברורות מאוד, התייחסת רק לקצת מהם. אתה מוזמן להתייחס לשאר:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-69/#comment-697282
ניסים
דוד הוא מקרה קלסי לכך שהמתלהמים הגדולים ביותר הם אלה שיודעים הכי פחות. בניסוח מתמטי קיימת קבוצת אנשים . ככל שהיא יודעת פחות ופחות, כך כל ההתלהמות שלה גדלה בסדרי גודל. אם אני זוכר טוב ממה שלמדתי במתמטיקה הרי שיש כאן קשר מעריכי בין שני משתנים. משתנה אחד הוא אי הידיעה או הבורות ומשתנה שני ההתלהמות.
חיים
ומכיוון שדוד מבין שהוא בפינה, הוא מנסה תרגיל אחר “בואו נעוות את המשמעות של מילים כדי להוכיח שאלוהים קיים, ונכחיש כמובן שאנחנו מנסים להוכיח”.
חיים
אתה כמובן צודק. דוד טוען שכל האמת נמצאת בתורה. אם זה נכון, אז לא ייתכן שיש שם טעויות עובדתיות. אין לדוד, או לכל הוגה דעות אמיתי, שום זכות להתחיל לתרץ את מה שכתוב. כל השרשור הארוך הזה קשור למאמר שמראה טעות מסויימת בתורה.
דוד גם טוען שאין סתירות פנימיות בתורה. כלומר – אין שום מקום שכתוב “א” ומקום אחר שכתוב “לא א”. וגם כאן – אין לשום אדם כל זכות להתחיל לתרץ…..
וברור למה הוא מתחמק מלענות….
דוד
נסח בבקשה שאלה בהירה אית ואנסה לענות עליה.
ניסים
לגבי סתירות ביהדות .היהדות היא ים גדול של ספרות וכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה ולבנות תילי תילים של תאוריות כדי להראות שביהדות יש הכל. דת אינה דבר מונוליטי לאורך שנים חלים בה שינויים ודברי פרשן אחד יכולים לסתור פרשנות אחרת. אם תבדוק את המקרא לעומק גם בו תמצא סתירות. כך למשל היהדות של הרמב”ם איננה בדיוק היהדות בת זמננו והוא לא פעם נשען על אריסטו. דת היא דבר דינמי. את זה מורנו ורבנו דוד מאור הגולה לא מבין. ביהדות בעת העתיקה לא היו פילוסופים. במקרא לא מוזכר אפילו שם אחד של הוגה דעות. ספרי משלי וקוהלת המיוחסים לשלמה המלך נכתבו כנראה במאה ה – 3 לפנה”ס הפילוסוף היהודי הראשון היה פילון האלכסנדרוני. הטעות השניה של דוד היא שהוא חושב שהתנ”ך הוא ספר העוסק במדעים. אם זה כך ולשיטתו ביהדות יש הכל, אזי שימצא בכל הספרות התורנית לרבות המקרא מקבילות לכתביו ולמחקריו של ניוטון.
את כל הגיגיו של דוד אפשר להגדיר במילה אחת -שקשוקה . אם היא טעימה אני לא יודע.
דוד
אני ממש לא רוצה להציף אותך ואני מבינה שאתה בטח מרגיש מוצף ומותקף מכל הכיוונים, למרות שנראה לי שאם תקרא בתשומת לב את מה שכולם אומרים, כולם בעצם מוטרדים רק מדבר אחד שהוא מאד בסיסי בדברים שאמרת והוא באמת לא סביר אם אתה רוצה לטעון למערכת לוגית ואני לא חושבת שזה קשור לשפה השונה שבה בהחלט יתכן שאתה מדבר (אם כי יכול להיות כמובן שאני טועה).
אני אנסה לחדד את הנקודה שנראה לי שמטרידה את כולם. אתה בעצם אומר, אם אני מבינה נכון, שיש קיום שהוא מעבר להבנתנו ולעולם לא נוכל להבין אותו. סבבה (כלומר, לא ממש סבבה אבל נעזוב את זה שנייה). המציאות שלנו היא לא מציאות, היא רק אשלייה של מציאות. יש מציאות וקיום אחרים שאין לנו את היכולת להבין אותם ואלה בוחרים (למרות שאין להם שום תכונות שאנחנו יכולים להבין) להתגלות אלינו מדי פעם, וכך יש אנשים שחזו בגילוי ולכן מודעים ללא צל של ספק בקיום של המציאות האמיתית הזו. האנשים הללו ראויים לאמון שלך מסיבות כאלה ואחרות ולכן גם אתה מאמין שיש מציאות אמיתית וקיום אמיתי שאין לנו יכולת להבין ואותו קיום מסיבות השמורות עימו (שוב, למרות שאין לו תכונות) רוצה (למרות שאין לו תכונות ורצונות שיש לנו יכולת להבין) שלדוגמא נישא תפילין כדי לזכור את קיומו התמידי למרות שאינו ניתן להבנה. האם מאד בגדול אמרתי את מה שאתה מנסה להגיד? ההערות בסוגריים, אגב, נועדו להראות למה אנשים מתקשים עם זה שאתה אומר שאי אפשר לדעת עליו כלום, כי תראה כמה הרבה אני לומדת על הקיום הזה רק מתמצות של הדברים שאתה אמרת.
בכל אופן, שורה תחתונה, יש גבול להבנה שלנו. אמרת באחת התגובות שלך שבעצם מה שההכרה בקיום הזה עושה זה לתת לנו את היכולת לתחום את גבולות ההבנה שלנו. האם את זה הבנתי? מה שמטריד אנשים כאן, לדעתי, הוא שבעצם בכל פעם שיש משהו שאתה לא מבין בעולם אתה יכול להגיד: “מצוין, זה פשוט לא בתחום, זה מעבר לגבולות ההבנה שלנו”. שאלתי היא כזו: האם אתה יכול א-פריורי לתחום בדיוק את כל גבולות ההבנה שלנו בצורה ברורה מבלי שפתאום יצוץ לו איזה משהו לא מובן וידחף לצד האפל? האם אתה יכול להגדיר לי עכשיו – זה הריבוע שאותו אני מבין וכל מה שמחוץ לו אינני מבין? כאשר, כמובן, התוצאה של זה היא שאם קורה משהו בריבוע הזה, אתה לא יכול לתת את הפתרון של זה שזה לא ניתן להבנה. אני מקווה שהשאלה שלי ברורה ואני מקווה שגם הבנתי נכון את הנקודה המרכזית שמטרידה את האנשים כאן.
ניסים
גם מה זה אם אתה מוצא סתירה? לאורך הדיון עלו כאן בערך חמש סתירות אם לא יותר וזה היה בלי שאף אחד ניסה.
ניסים
“לפי טענתך אין סתירות ביהדות. אם נמצא סתירה, אס מה זה אומר? מה נבין מזה?”
תגיד לא הפנמת מה דוד אומר? אם אתה מוצא סתירה ביהדות, מה שזה אומר הוא שאין סתירה אבל פשוט לא ניתן להבין איך זה שאין סתירה כי זה מעבר ליכולת ההבנה של אנשים.
נסים
תודה על תשובותך, כנראה אספיק לענות רק מחר או אחרי שבת, אשמח אם תענה על כל מה ששאלתי.
דוד
הבעיה היא שהנקודה הכביכול קטנה שלך, אותה אתה דורש לדחוף פנימה, אינה קטנה בכלל.
הנקודה שלך אומרת לזרוק את הלוגיקה מכל המדרגות, לגרור אותה חזרה למעלה, לזרוק אותה מהחלון, לרדת למטה ולדקור אותה 42 פעמים, ואז לירות בה פעמיים בלב ועוד פעמיים בראש, ולסיים בהסעת מכבש על הגופה של הלוגיקה בכדי לוודא הריגה.
מה שאתה מבקש הוא שניתן יהיה לומר בכל מקום בו רוצים: יש כאן פתרון שאיננו מבינים מהו.
אתה אומר בזה בדיוק ההפך מה”עליך לחשוב מחדש בעצמך” שגרסת שעלינו לעשות. אתה אומר לא צריך לחשוב, אם מגיעים למשהו סותר או לו הגיוני, פשוט נאמר: הכל בסדר, יש פתרון ברור וסדור, אנחנו פשוט לא יכולים להבין אותו כי הוא מעבר ליכולת ההבנה שלנו.
מה שמתקבל מזה הוא שניתן להגיע עם המילים והמחשבות לכל מסקנה שרק רוצים. אתה יודע הדבר הזה שהלוגיקה קיימת בשביל למנוע אותו. לא ברור לי איך אתה מסוגל לקרוא לזה הגיון.
מה שאתה עושה בדיון כאן הוא שקול ללבוא ולומר בדיון על אריתמטיקה דצימלית: זה נכון שיש לנו את כל החוקים שמגדירים את המסגרת בה אנחנו מדברים על נושא זה, אבל אני רוצה שנקבל גם שניתן ש: 0x4=16 או ש 47=1+1, כי יש לזה הסבר, רק שפשוט הוא לא ניתן להבנה.
ורק שלא תאמר שלא שמעת את זה קודם אז ק. אמרה לך זאת היום-
“אתה מציע “פתרון” אחר שזונח חשיבה לוגית מלכתחילה, אתה מציע ש”נגשר” על הסתירה בין הגדרת הקיום ובין הכרתנו את המציאות, על ידי הוספה של הנחה נוספת, חיצונית שלכאורה מסדרת את העניינים. זה לא חוקי כי כך אפשר לעקוף כל טיעון שיש בו סתירה. מבנה מחשבתי שמאפשר לעקוף סתירות ברורות באמצעות “מסקנה” שאין סתירה שבעצם קורה משהו אחר, לא יכול להיות תקין לוגית. לא אכפת לי אם זה נראה לך או לא, אם אתה מסכים או לא, אלה חוקי המשחק כאן.”
ואני אמרתי לך את זה כבר לפני שבועיים –
“סוד כפיתרון לסתירה הוא פיתרון לא קביל מבחינת מערכת לוגית. מבחינת תירוצים במערכת שאינה מחייבת קונסיסטנטיות לוגית תעשה מה שבא לך. אם זה לא ברור תדמיין לך את הפילוסופיה כאשר כל פעם שמוצאים סתירה אומרים זה לא בעיה יש כאן סוד שלא מבינים שפותר את הבעיה ואנחנו לא חייבים לדעת אותו.
דוגמה פשוטה?
X=Y
Y≠Z
X=Z
טוב אין פה בעיה כלל זה. סביר לחלוטין אבל יש סוד שאנחנו איננו יודעים אותו שמסביר את זה.
אתה באמת חושב שזה לוגיקה?”
עכשיו בשברור לכל אחד שלוגיקה והטיעון שלך אינם קשורים אחד לשני אפשר גם לדון על האם “הגיוני” לקבל את ההנחה שלך. אבל זה רק במידה שתרצה.
דוד
לפי טענתך אין סתירות ביהדות. אם נמצא סתירה, אס מה זה אומר? מה נבין מזה?
דוד
אפשר לדבר על קיום רק לגבי מושגים שאנחנו מודעים אליהם. זה לא אומר שלא קיימים דברים שאנחנו לא מודעים אליהם, אבל שוב, אין משמעות לדון על קיומם. דרך אגב – אפשר להיות מודע למשהו שלא דרך החושים. בוא נניח שמתמטית קייצים טכיונים, חלקיקים שנעים מעל למהירות האור אבל אין להם כל השפעה על החלקיקים האחרים. אפשר לחשוב על התכונות שלהם, ועל איך “נראה” העולם בצד שלהם. אבל לעולם לא נדע אם הם קיימים או לא.
“לא אומרת שאין ערך ללמוד משהו”
בטח שלא. אבל בתחום כמו פילוסופיה (להבדיל ממדע נסיוני למשל) פער בידע אפשר להשלים על ידי יכולת חשיבה ופיתוח שלה. כך שבמקום זה שום ידע של “חמור נושא ספרים” לא מפצה על היכולת לחשוב למי שאין לו. כך שאין טעם להתנשא בשם הידע… לא בפילוסופיה זה בטוח…
(בקשר לאריסטו ואפלטון – אני בטוח שכוונתי הובנה)
“ארסיטו בוודאי לא למד פילוסופיה…”
אריסטו היה התלמיד של הפילוסוף הגדול ביותר שחי אי-פעם, אחד שמו אפלטון.
חוץ מזה, העובדה שללמוד נושא מסוים לא מבטיחה שתלמיד יהפוך לחכם, לא אומרת שאין ערך ללמוד משהו. נכון, אפשר לשנן עובדות רפואיות בלי להבין – זה אומר שאין טעם בכך שרופאים ילמדו 7 שנים לפני קבלת הרשיון? במילים אחרות, זה שיש אנשים שלומדים אבל לא מבינים לא מהווה תירוץ לכך שלאנשים אחרים יש פערי ידע בסיסיים.
חיים
לא, צר לי אבל איני טוען שאתה חמור. זה היה משל אם אינך מבין. טענתי בדיוק את מה שכתבתי, שידע אינו ערובה לחכמה לתשומת לבו של כל מי שחושב שזה יכול להיות נוגע אליו.
צר לי אבל עלבונות ברמה של חמור לא מכבדות את האינטלגנציה שלי ועלבונות מקבילים לא פוגעים בי. תצטרך להשתדרג לעלבונות מהסוג של ק. אם תרצה לפגוע בי,
WD
לא, לא נכון.
לוגיקה אינה “קדושה” לוגיקה היא פשוט ניסוח של כללים לשימוש בהגיון כדי לאתר כשלים בקלות. בודאי ובודאי שניסוח של טיעונים או הסברים או כל דבר אחר הדורש הגיון אינו “קדוש” ואינו כפוף לצורת התבטאות מסוימת. היכולת להבין את האחר גם כשהוא מגיע מרק שונה ומשתמש בסגנון דיבור שונה בצורה יסודית, הוא יכולת פסיכולוגית/רגשית, לא יכולת חשיבתית בלבד.
אני רוצה להדגיש: טענתי לכל הדרך שהיהדות לוגית לפי מה שנקרא לוגיקה בעולם. אני עומד מאחורי זה.
סייגתי מהתחלה שישנה נקודה מסוימת, נקודה אחת, חשובה מאוד, אבל אחת, שבה יש צורך להפעיל את ההגיון בצורה יסודית מפני שהיא אינה נכנסת בכללים הרגילים. לפחות לא בקלות. זה לא אומר שהיא פגומה לוגית, זה כן אומר שייתכן שאי אפשר להציג אותה כמבנה לוגי, ומה שבטוח שזה לא אומר שזה פוגם ביכולת של היהדות להיות מבנה לוגי תקין. זה פשוט אומר שאין לך פטור מלחשוב באמצעות כללים שאחרים כבר ניסחו בשבילך, אלא עליך לחשוב מחדש בעצמך – באותו אופון הגיוני שעשו זאת אלו שניסחו את הכללים הללו.
ולסיום, אצטט מתוך פתיחת מאמר בנושא לוגיקה באתר האנטי-דתי הידוע “חופש”:
“ראשית, המחשבה הלוגית אינה חוק טבע מוחלט השולט ביקום. הרבה פעמים בעבר, אנשים הסיקו שמאחר ומשהו הוא לוגית בלתי אפשרי (בהתאם למדע של זמנם), הרי שהוא חייב להיות בלתי אפשרי, נקודה. לדוגמא, האמינו בזמנו שגיאומטריה אויקלידית היא חוק אוניברסלי, אחרי הכל, היא עקבית מבחינה לוגית. כיום אנו יודעים שלא כך הוא.”
דוד
אם אתה טוען שאני חמור אני רוצה לדעת אם אתה יודע לנעור. האתון של בלעם ידע להיות עיקש ומה לא לעשות. האם אתה מסוגל לכך? באשר לחייזרים יש לי הכבוד לענות לו עכשיו.
ק.
לא אגיב על דברייך בפירוט, חלקם דברי טעם וחלקם לא מה שבטוח שאם היה חשוב לך יכולת להביע אותם בצורה נחמדה יותר. רק דבר אחד חשוב לציין:
אתם שוב ושוב חוזרים על משמעות של מילים ומשמעות שונה מהמקובל וכו’. אתם מתעלמים מעובדה פשוטה שהעברית הכה מקובלת שאתם משתמשים בה, היא המצאה חדשה שעוצבה במאה חמישים שנה האחרונות. כשמדובר על משמעות מדוייקת, ישנם הבדלים רבים ומהותיים בין עברית מודרנית לזו שקדמה לה. למה זה משנה? זה משנה כי גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם, ישנם אנשים רבים שממשיכים להשתמש באותה שפה לפחות בעניינים הדורשים חשיבה מעמיקה. ישנם מקומות שזו שפת הדיבור שם. ישנה סיפרות עניפה שזו שפת הדיבור בה. אני מבין שאולי המקורות הדתיים הללו לא מידי מוצאים חן בעיניכם, אבל זו עובדה קיימת. המשמעויות והשימוש שלך מילים אינם נכס פרטי שלכם, ישנם כאלו שמשתמשים בזה בצורה שונה. זה לא מחייב אתכם כלום, זה פשוט דורש ממכם להכיר בכך ולמצוא דרך לגשר על פערי שפה כאלו במקום להתנגח כל הזמן ולהאשים את הזולת השונה בעיוות של משמעויות ומושגים.
לרוב המושגים שהשתמשתי במשמעות שנראתה לכם שונה אני יכול להביא מקורות רבים שזה היה השימוש שלהם בעולם ה”אקדמי” היהודי במשך שנים רבות. זכותכם וזכותם של סבותיכם לאמץ לעצמכם איזו שפה שאתם רוצים ולשנות משמעויות, אל תאשימו אותי שאני עושה את זה רק בגלל הניתוק שלכם מן העבר שלכם.
אז בדיון שעוסק בשאלה האם מסורת החשיבה היהודית משתמשת בהגיון בעל תקפות וקונסיסטנטיות לוגית. התשובה של דוד היא שאנחנו פשוט לא מבינים את ההגיון של היהדות, ושעלינו להפסיק לדבוק בלוגיקה ולאמץ את ההגיון וה”לוגיקה” של היהדות ואז נגלה שברגע שמקבלים אותם כלוגים, בלי בדיקה של האם הם אכן כאלה, אז הם תקפים וקונסיסטנטים.
חיים
יש מושג שנקרא “חמור נושא ספרים”. זה אומר שגם חמור מסוגל לסחוב ערימות של ידע על הגב שלו, אבל מכאן ועד להבין אותו, להפנים אותו ולעשות בו שימוש – הדרך רחוקה. לכל היותר הוא יודע להוביל אותו לאן שהורו לו.
אינני רוצה להיכנס לשמות, אך ידע בפילוסופיה, אינו מעיד בהכרח על יכולות פילוסופיות. אריסטו בודאי לא למד פילוסופיה. ידע נועד לפתח את החשיבה העצמית ואילו כאשר ידע סוגר את החשיבה העצמית זו פשוט היצמדות עלובה למה שאנשים חשבו בשבילך ולימדו אותך. חשיבה כאילו אתה פתוח לכמה דעות, רק מעידה על כך שלימדו אותך כמה דעות, אם זה גורם לך לחשוב שיש לך יכולת חשיבה עצמאית, זה רק מראה על חוסר ההבחנה במוסכמות היסוד שעמדו לנגד עיני מי שלימד אותך..
בשינון ודיקלום של מושגים אפשר להיות מורה טוב לדקדוק, לא מעבר לזה. מי שלדעת פילוסופיה בשבילו מסתכם רק בלדעת מה אנשים אמרו לפניו ולקבל את זה – הידע שלו לא שווה יותר מאשר אוסף טכני של דקלומים. אגב, זה נכון גם לעוד תחומים במדעי הרוח, כולל הסטוריה של העולם העתיק.
כמו כן, אדם שמוכן לקבל רעיונות חייזריים הזויים רק בגלל “מי אמר לך שלא” ואגדות אורבניות, לא ממש מוסמך להתנגד לרעיון של אלוהות שנתמך או לפחות נבחן ברצינות על ידי גדולי הפילוסופים בכל הזמנים.
הייתי מציע לך להשתתף בדיון אם אתה מרגיש שאתה מסוגל לתרום לו, ואם לא אז לשבת בשקט, ולא לרקוד על היציע כשהקבוצה שלך מתקרבת לגול- מדובר פה על משהו טיפה יותר אינטלגנטי ממשחק כדורגל…
אין לי כרגע זמן וסבלנות להגיב על כל הדברים שנכתבו פה היום. כפי שנראה בעליל, תגובות ענייניות לדבריכם לא ממש יעזרו או יזכו ליחס מקביל. הדבקות שלכם בדרך החשיבה וההתנסחות הספציפית שאתם רוצים להשתמש בה, גם אם היא באמת מייצגת עולם גדול מאוד של אנשים שמשתמשים בה כיום, לא מאפשרת לכם להבין רעיון שונה ממשה שאתם מורגלים. רק לעשות שימושים שונים ברעיונות שכבר קיימים אצלכם ברמה מסוימת. אין צורך שתתייחסו לפיסקה זו שכן תגובתכם צפויה וברורה, הבהרתם אותה די.
נסים
דיברת על הפשטה בשני מובנים, שאלת איזה מובן התכוונתי. אני עונה שכוונתי למובן השני.
אמרתי שני המובנים הינם שני ביטויים של הגדרה אחת. 1. האם אתה מוצא בין שני סוגי ההפשטות הללו מכנה משותף? 2. האם אתה יכול להסביר מהו? 3. האם אתה יכול להסביר את משמעות המילה הפשטה והקשר שלה לתוכן ההגדרה?
“מושג – כל דבר שאפשר לתת לו שם, או לתאר אותו במילים.”
האם לדעתך אי אפשר להביע רעיון שאין לו מילה מתאימה? האם לדעתך כל רעיון חדש שהובע פעם השתמש במילים קיימות?
“משהו קיים, או היה קיים, אם ורק אם יש סיבות משכנעות לחשוב שהוא קיים.”
האם משהו לא יכול להיות קיים בלי שתהיה מודע לזה? מי קובע האם יש סיבות משכנעות שהוא קיים? אם לי ידוע על סיבות כאלו ולאחר לא ידוע אז לגבי יש קיום ולגבי האחר לא? והאם יש הבדל מהותי בין סיבות שאינם ידועות לחלק מהאנשים ובין כאלו שאינם ידועות לכל האנשים?
אתה בא להציע את ההגדרות שלך, זה רעיון טוב. משום שקל לתקוף את האחר כשהוא נותן תשובות. תמיד קל יותר לדרוש מהאחר תשובות ואז לתקוף אותן מאשר לספק תשובות בעצמך. אז מה ההגדרה שלך לקיום?
אני מודע לזה שהשאלות האחרונות שלי הן נידונים טחונים בפילוסופיה, אבל משום מה נראה שאתם חושבים שפילוסופיה זה משהו שדומה למדע נסיוני, כלומר שאפשר להסיק מסקנות טובות יותר ככל שצברנו יותר תצפיות ויותר נסיון. אני לא חושב כך וממש לא חושב שהפילוסופיה “נחתמה” בשנת 2015. שאלות רבות שעלו כאן הן שאלות פתוחות בפילוסופיה ולא כפי שניסו להציג כאן, אבל גם כאלו שמהוות כיום מוסכמה, אני ממש לא חייב להסכים איתן. וזה לא אני. ברור שהיהדות מחזיקה בגישה אחרת משום שיש לה רעיונות שונים איך לתאר את המציאות, אין שום הכרח לקבל רעיונות של פילוסופים מסוימים שהביאו אותם למסקנות שונות משל היהדות.
ק.
לא צריך להסתבך בהגדרות, אלא, צריך להסביר מה השימוש שאנחנו עושים בכל מושג.
מושג – כל דבר שאפשר לתת לו שם, או לתאר אותו במילים. זה יכול להיות מילה אחת “סוס”, או סידרה שלמה של ספרים, כמו הרי פוטר.
ממשות – מושג הוא ממשי אם יש לו מקום וזמן. דוגמאות: הירח, הופעה של פול מקארטני בקיסריה. אחרת, יש לנו מושג מופשט, כמו עצב, אמונה או כדורסל (המשחק).
תכונה – תואר פועל או תואר עצם שאנחנו משייכים למושגים.
קיום – משהו קיים, או היה קיים, אם ורק אם יש סיבות משכנעות לחשוב שהוא קיים. יש אנשים שידרשו תצפית, ויש שיסתפקו בטיעונים משכנעים. מזה אפשר להסיק שקיום אינו מושג אבסולוטי.
את מסכימה להסברים האלה?
ק.
מקריאת דבריו של דוד אפשר לראות בעליל שאין לו שום מושג בפילוסופיה ואני מניח בסבירות יותר מגבוהה שהוא לא יודע מה היא מהותה של הפילוסופיה . לדבר ולהתווכח אתו זה כמו לדבר עם קרש. כל ניסיון להסביר לו מושגי יסוד הוא בבחינת עבודה סיזיפית. בשביל מה את צריכה את זה? חבל על הזמן.
דוד,
אני מנסה לעזור לך להעביר את המסר שנראה שאינך יודע כיצד להעבירו. הבעיה היא לא אצל מי שמורגל יחסית לניסוחים של טיעונים לוגיים תקינים אלא אצל מי שלא מצליח לתרגם את הרעיון שהוא חושב עליו לטיעון סדור. בינתיים עברנו רגרסיה (זה לא בהכרח דבר רע) כרגע המצב הוא שהבנו שאין טעם להתייחס למשפטים שכתבת עד כה כי אתה לוקח מילים בעלות משמעות ידועה ומנסה לאלץ עליהן משמעויות אחרות או לפחות חלקיות.
לא הגדרת מהו קיום.
לא הגדרת מהי תכונה (וניכר שאתה עושה שימוש שונה מהותית מהמקובל עבור מושג זה, אם משהו יכול לברוא אזי בהחלט אפשר לייחס לו תכונה, למעשה אפשר לייחס לו כמה וכמה תכונות).
לכן הטיעון שלך כרגע הוא לא יותר מפסאודו-משפטים, כלומר אוסף מילים שאין להם משמעות מובנת עבורנו. זה בסדר גמור להשאיר את המצב כך אבל אם אתה רוצה לאפשר לנו לחוות דעה לגבי תקפות הבסיס הלוגי של מבנה המחשבה של האמונה הדתית היהודית תצטרך להגדיר את הדברים היטב.
המשפט: “הנחת קיום שאי אפשר לייחס לו תכונות.” הוא כרגע חסר פשר.
המשפט: “הנחה שכל קיום עם תכונות אינו אלא אשליה.” הוא חסר פשר, מעבר לצורך בהגדרה של מושג הקיום, המונח אשליה מחייב את קיומו של מושלה בעל תודעה, אשליה בעיני מי? זה לא היגד בעל מבנה לוגי זה ג’יבריש מוחלט. פתרון פשוט לכך יכול להיות באמצעות הגדרה של קיום אשר גורסת כי קיום הוא היעדר כל תכונה. הבעיה היא שהגדרה זו מתנגשת חזיתית עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם. בנקודה זו מבנה לוגי תקין מחייב לקבל שהגדרת הקיום שהצעתי היא בהכרח שגוייה. אתה מציע “פתרון” אחר שזונח חשיבה לוגית מלכתחילה, אתה מציע ש”נגשר” על הסתירה בין הגדרת הקיום ובין הכרתנו את המציאות, על ידי הוספה של הנחה נוספת, חיצונית שלכאורה מסדרת את העניינים. זה לא חוקי כי כך אפשר לעקוף כל טיעון שיש בו סתירה. מבנה מחשבתי שמאפשר לעקוף סתירות ברורות באמצעות “מסקנה” שאין סתירה שבעצם קורה משהו אחר, לא יכול להיות תקין לוגית. לא אכפת לי אם זה נראה לך או לא, אם אתה מסכים או לא, אלה חוקי המשחק כאן. אם זה לא מתאים לך כנראה שאתה משחית את זמנך (ואת זמננו) על דיון שלא יכול לצאת ממנו דבר. אף אחד כאן לא יסכים לעולם לזנוח את החשיבה הביקורתית ולקבל היגד חסר פשר. יש כמה וכמה תחומים בהם זה מתקבל בברכה, כאן לא.
מציעה לך שוב להתחיל מהגדרת המושגים הבסיסיים, אל תנסה אפילו לרשום טיעון כי אין בכך שום טעם לפני שתתן הגדרה ברורה של מושגי היסוד בהם אתה מתכוון להשתמש. אם תצליח לעשות זאת בשבוע הקרוב אחשיב זאת לנס גלוי.
דוד
“להזכירך, “סוד שלא יודעים מהו” היה הגדרה שלך…”
ההגדרה שלך הינה סוד שאף אחד לא מסוגל להבין אותו. בנושא הדיון שלנו “האם טענות היהדות בעלות תקפות לוגית אין הבדל בין השניים (טוב גם באופן כללי אין הבדל בין השניים). התוצר בשני המקרים הוא העדר לוגיקה. עכשיו תתעלם מזה עוד פעם בבקשה לא הספיק לי חמשת הפעמים שהתעלמת מזה קודם.
אוי, מדהים, אנחנו שוב באותה נקודה בה היינו ב4 בינואר:
“”אז ראשית – “סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו” – לא מדוייק. סתירה שהיא בלתי פתירה משום שהיא מעבר לגבולות ההכרה שלנו.”
אתה מבין שמבחינת היות החשיבה הזו לוגית או לא אין שום הבדל בין הדברים?
זה אגב אומר שפשוט יש בחירה לא לפתור את הסתירה, במקום לומר שניתן לפתור אותה בצורה שלא יודעים אותה. במילים אחרות – אין הבדל.””
“כמו כן, לומר בלה בלה על מה שמייצג את דעתי זו לא ממש תשובה.”
שאלת: “האם היה אפשר להחליף אותו בהנחה חסרת משמעות כלשהי?”
הדגמתי מה קורה כשעושים זאת. מסתבר שכלום.
“1. הסברתי מהי לדעתי הפשטה.”
לדעתי הגדרתך להפשטה שגויה אבל אני לא חושב שזה בכלל חשוב לעניין.
כל המושגים שאנחנו משתמשים בהם כולל המופשטים, בסופו של דבר או מייצגים משהו שאנחנו מסוגלים לחוות (בין אם ישירות או באופן עקיף) או שהם חסרי משמעות.
“2. הסברתי מהו לדעתי קיום.”
אז מה. הנחת קיום של דבר חסר משמעות לא נותנת לך דבר.
“3. הסברתי למה לדעתי קיום יכול להיות מופשט ולא חייב לייצג משהו גשמי.”
יאי. טוב אין לי משהו נוסף להוסיף על זה מעבר מה שכבר נכתב.
“4. הסברתי שאני מניח קיום של X מופשט לגמרי”
זו הנחה של דבר חסר משמעות. ברגע שאתה בוחר לדבר על זה נטשת את עולם הלוגיקה.
נראה לי שאין טעם להמשיך הלאה.
דוד
אני באמת מנסה לבוא לקראתך….
אם נבצע הפשטה “אכזרית” (במובן של הסרת תכונות) נגיע בסוף לשני שוגי עצמים – עצמים מופשטים ועצמים גשמיים. תבצע עוד שלב של הפשטה ותגיע למילה “עצם” (object).
אני לא חושב שאפשר לפשט יותר. אם אתה יודע איך, אשמח לשמוע.
ודרך אגב, אם פעם תלמד פילוסופיה, אתה תלמד על דרך מעניינת להבדיל בין עצם מופשט לעצם גשמי – לעצמים מופשטים אין יכולת קוזלית. כלומר – עצם מופשט לא יכול לגרום לשום דבר. תחשוב מה זה אומר ……
דוד
קראתי את התגובה הארוכה שלך. סלח לי, אבל היא כל כך שגויה שאין בכלל מה להתייחס אליה. אתה מעוות מילים בצורה מגוכחת כדי להראות משהו שאה מניח מראש.
הסברתי לך שלמילה “הפשטה” יש (לפחות) שני מובנים שונים. האחת היא הפשטת תכונות (הרעיון של אריסטו במקור) כדי לסווג את העולם בצורת “עץ”. המובן השני הוא לתאר מושגים שאין להם מקום וזמן.
אז אשאל שוב – ובאמת נסה להתרכז ולענות בקצרה – כשאתה אומר שאלוהים הוא מופשט, לאיזה מובן אתה מתכוון?
דוד
תסביר לי את העניין הזה. להסבר הזה שלך כאן הגענו מתוך חקירת נקודת הכשל שהצבעתי עליה בעקרון היחוד. ועכשיו אחרי כל הסיבוב הזה שמלא בהבטחות של הסברים ואף פעם לא מספק, אתה מספר לי שמה שפותר את הכשל הזה הוא עקרון היחוד?
אתה רוצה לומר לי בזה משהו? שכל מה שיש לך בעצם הוא טיעון מעגלי?
נסים
בגדול למובן השני, אבל בעצם אין חלוקה אמיתית, ישנה הגדרה יסודית אחת שמהם נובעים שתי המובנים שהזכרת. רמז – הגדרה זו רמוזה במשמעות המילה הפשטה…
דוד
לא יאמן…
אתה התכוונת למובן הראשון שלי או השני?
נסים
אחרי שתיקנת את שגיאת הכתיב נהיית טיפה יותר ברור, אבל עדיין לא הסברת איפה זה שונה ממה שאני הסברתי כהפשטה.
דוד
הסברתי. כתבתי “יש מושגים מופשטים ומושגים גשמיים. ההבדל הוא שלמושג מופשט אין זמן ומקום. יש המון מושגים כאלה – כדורגל, חמש, אדום, צדק וכן הלאה.”
אתה מערבב את שתי המשמעויות, כהרגלך בקודש. אתה אומר שהמשמעות הראשונה היא טכנית בלבד – אבל אז אתה מבצע “הפשטה של תכונות” כדי לעבור מהגשמי למופשט.
כך את הזמן וסדר את המחשבות שלך….
נסים
המובן הראשון שכתבת הוא טכני בלבד. המובן השני הוא העיקר והרלוונטי. נסה להסביר אותו יותר ברור ולהתייחס למה שאני טענתי בנידון.
למען השלמות…..
דוד
ולמען המשמעות הייתי מוסיף … עולם החי -> העולם הדומם.
דוד
הפשטה היא מעבר מהפרט אל הכלל. אתה יכול לדבר על הכלב שלי -> זן כלב בורדר קולי -> תת-מין כלב הבית -> מין כלבים -> משפחת כלביים -> סדרת הטורפים -> מחלקת היונקים -> מערכת המיתרניים -> ממלכת החיות -> העולם החי.
פה – אתה נתקע. יש את העולם החי והעולם הדומם, וזה די מכסה את כל מה שיש.
במובן אחר – יש מושגים מופשטים מושגים גשמיים. ההבדל הוא שלמושג מופשט אין זמן ומקום. יש המון מושגים כאלה – כדורגל, חמש, אדום, צדק וכן הלאה.
שים לב שלכל מה שקיים יש תכונות, ואין כל מניעה מלהגדיר תכונות לכל מה שלא קיים – כמו זומבי, הרי פוטר או אל.
מילים הם כלי שאנחנו משתמשים בהם כדי להביע רעיונות ולהעביר מידע. מה שתיארתי זה מה שרוב האנשים מבינים כמשמעות של המילה “הפשטה”.
תתחיל בראשון. בלעדיו כלום לא מתחיל.
דוד
כל השלבים שלך שגויים. תבחר אחד – ואסביר לך (שוב) למה. אולי נתחיל בראשון?
נסים
אבל גם בתורה כתוב שאלוקים יכול לדבר 2 דברים בבת אחת, ושהאדם ישמע אותם בנפרד. אז יש למושג דיבור שכתוב עליו משמעות לגביך?
WD
להזכירך, “סוד שלא יודעים מהו” היה הגדרה שלך. אני הסברתי שסוד הכונה שאי אפשר להבין. לא שלא יודעים מהו. והסברתי, והיום הסברתי שוב, למה אי אפשר להבין ולמה אני לא רואה פגם בזה שאי אפשר להבין.
כמו כן, לומר בלה בלה על מה שמייצג את דעתי זו לא ממש תשובה.
1. הסברתי מהי לדעתי הפשטה.
2. הסברתי מהו לדעתי קיום.
3. הסברתי למה לדעתי קיום יכול להיות מופשט ולא חייב לייצג משהו גשמי.
4. הסברתי שאני מניח קיום של X מופשט לגמרי
5. הסברתי שלדעתי כל קיום שאנו חווים כקיום זו אשליה והוא אינו קיום מבחינה אובייקטיבית, מנקודת מבט שחוץ לתודעה שלנו.
6. הסברתי למה לדעתי 5 נובע מ4.
כל זה הביא לתוצאה של “עיקרון היחוד אומר שכל קיום מלבד קיום מופשט המכונה ה’ הוא אשליה”.
האם תוכל להצביע באיזה מהשלבים יש פגם לדעתך?
דוד
אגיד שוב – הדבר היחיד שאין לו תכונות זה כלום.
לאלוהים, לזה שמוזכר בתורה, יש מלא תכונות… יש לו את תכונת הדיבור למשל.
וואו כמה ברברת על ישות דמיונית מעולם האגדות, מדהים.
אגב, לא יודע כמה זה עדיין רלוונטי, אך תגובתי המעוכבת השתחררה:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-66/#comment-696597
דוד
“שלב א – הנחת קיום שאי אפשר לייחס לו תכונות.”
ההנחה הזו שגויה, ואתה הסכמת עם זה !!!!!!!!!!!!! 🙂
לכן, כל השאר זה שטויות.
דוד
בלה בלה אומר בלה בלה.
התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את בלה בלה – ברמה גבוהה מאוד.
לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את בלה בלה.
האם משהו בתוכן באמת השתנה?
לא אבדה כאן שום משמעות לעומת מה שהיה כתוב קודם.
“האם זה מבנה לא לוגי?”
מה אתה חושב?
“האם היה אפשר להחליף אותו בהנחה חסרת משמעות כלשהי?”
כן.
“האם יש פה הנחה ללא שימוש?”
כן, השימוש הוא מזוייף וחסר כל תוכן. או משמעות.
דוד
להזכירך מעקרון היחוד הגענו לסתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.
אנחנו עושים סיבובים עכשיו?
אתה מתלונן שלא עניתי לך על משהו? התעלמת מכל כך הרבה מדברי ביומיים האחרונים שיקח לך שבוע לענות על כל הדברים שכתבתי שהתעלמת מהם.
WD
האם אתה יכול להתייחס לתגובתי כאן למטה המקוצרת ולענות על 3 השאלות שם ולנמק?
דוד
“אני לא מצליח למצוא הסבר למה אתה ממש מתעלם מהתגובה הארוכה והמפורטת שלי. וגם מהשאלות האחרונות שלי.”
איך בדיוק התעלמתי מהתגובה הארוכה שלך אם הגבתי עליה ושאלת אותי שאלות על חלק מהתגובות שלי? איך בדיוק התעלמתי מהשאלות האחרונות שלך אם עניתי עליהן?
התשובה לא ברורה לך? בקש הסבר.
אולי אבל אני צריך לעבור להסברים שתבין מסוג: הטענה שלך שם היא שגויה אבל לא ניתן להסביר בצורה מובנת למה היא שגויה כי זה סוד.
נסים
בשבילך, למרות שאני מאמין שקראת את ההסבר המקורי הארוך:
תחליף את:
“עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה’.”
ב:
“עיקרון היחוד אומר שכל קיום מלבד קיום מופשט המכונה ה’ הוא אשליה”
אם זה עדיין לא יספיק לך, תמצא פירוט בתגובתי הנ”ל, אם זה עדיין לא יספיק תוכל להסביר לי למה.
דוד
“עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה’.”
אם העקרון הזה נכון אז אין יהודים…. כל השאר סותר את העקרון הזה.
QED
אם משום מה יש למישהו צורך במהדורה מקוצרת, אצטט מתוך ההסבר המלא שלי את הקטע הבא (בשינויים קלים):
עיקרון היחוד אומר ששום דבר לא קיים מלבד קיום מופשט המכונה ה’.
התורה מצוה על יהודים להניח תפילין.
מטרת הנחת התפילין כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
תוכן הפרשיות הכתובות בתפילין הן סיפור יציאת מצרים.
יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדו כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את חוסר היציבות והאמיתיות של קיום הטבע וחוקיותו – ברמה גבוהה מאוד.
לכן, מצות תפילין עוזרת לנו להפנים, לזכור ולחוות את “עיקרון היחוד”.
האם זה מבנה לא לוגי?
האם היה אפשר להחליף אותו בהנחה חסרת משמעות כלשהי?
האם יש פה הנחה ללא שימוש?
דוד
מה, מפריע לך שמתעלמים מהשאלות שלך? מעניין….
WD
אני לא מצליח למצוא הסבר למה אתה ממש מתעלם מהתגובה הארוכה והמפורטת שלי. וגם מהשאלות האחרונות שלי.
דוד
“נדייק בעובדות – זו הפרשנות שלך לתשובה שלי.”
זו לא הפרשנות שלי. זה מה שקורה מעשית.
דוד
תבחר איזו הבנה שלך שלא תרצה. תבדוק האם היא נובעת מההנחה שלך שיש דבר חסר משמעות. איך? תחליף את ההנחה חסרת המשמעות שלך בהנחה חסרת משמעות אחרת ותראה האם גם שם מתקבלת לך אותה תוצאה. זה יקרה כל פעם. הדבר היחיד שיכול לעצור את זה, זה האמונה שלך והדיסוננס הקוגניטיבי שלך. או במילים אחרות שתכחיש את זה כי אינך רוצה שזה יהיה כך.
WD
“התשובה שנתת לשאלה – איזה שימוש יש להנחה של קיום שלא ידועה משמעותו? – היא:
אני לא עושה בהנחה זו שום שימוש.”
נדייק בעובדות – זו הפרשנות שלך לתשובה שלי.
WD
האם הבנת את ההסבר שלי על כל חלקיו?
האם הבנת מה אני חושב (לפני שאתה מצביע על היכן אני שוגה)?
האם תוכל להסביר לי את הביקורת שיש לך על דברי בהתייחס למה שאמרתי ולאופן שהצגתי את הדברים, ולרעיון כפי שהצגתי אותו ולא לשורה מסוימת?
האם יש לך אפשרות להסביר את עמדתי באופן שתשמע הגיונית אם תתעלם מנקודה מסוימת? ואם כן, מאיזו נקודה ומכמה כאלו?
דוד
אוקי, אז במה זה שונה מההגדרה שלך לאלוהים?
דוד
ורק שיהיה ברור בצורה הכי מתומצתת.
התשובה שנתת לשאלה – איזה שימוש יש להנחה של קיום שלא ידועה משמעותו? – היא:
אני לא עושה בהנחה זו שום שימוש.
דוד
אם הנכונות של איזה מהמשפטים הבאים אתה מסכים?
1. הפער בין מהות האלוקים להתגלותו הוא סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.
2. קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים הוא מציאות אמיתית יחידה.
3. קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים הוא הפער בין מהות האלוקים להתגלותו.
4. הפער בין מהות האלוקים להתגלותו הוא מציאות אמיתית יחידה.
5. מציאות אמיתית יחידה היא סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.
6. קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים הוא סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו.
האם יכול להיות שאולי בעצם כל מה שיש כאן הוא נונסנס ואין שום משמעות לאף אחד מהדברים הללו?
דוד,
עשה טובה, הדיון מתקדם ואתה שולח אותי לתגובה מעוכבת, במקביל מתקדם וזה יוצר בלגן.
קח אוויר וכתוב את הטיעון שלך בצורה מתומצתת ככל האפשר.
אלא אם כן אני טועה והתגובה שמתחילה במילים: ״התשובה לשאלה שהצגתי אתמול בשמכם …״ היא התגובה המתומצתת שלך?
דוד
מה שאתה בעצם אומר הוא:
יש משהו חסר משמעות.
יש לנו את ההבנה שלנו למציאות בה יש לדברים משמעויות שאנחנו יכולים להבין ולדבר עליהן.
אין קשר בין השניים.
אני מאחד בין שני הדברים ע”י זה שאני מאמין שיש ביניהם קשר.
כל ההבנות שאתה מציין אינן נובעות בשום צורה מטיעונים אלו. לפיכך הן אינן הבנות כלל, הן טענות עצמאיות מחוסרות קשר לטיעונים אלה.
אין כאן לוגיקה, ואין כאן קונסיסטנטיות לוגית. אפילו אתה אומר זאת. אתה פשוט בוחר להתעלם מזה, וחושב שזה בסדר שתתעלם מזה.
זו כן תכונה.
דוד,
אתה טועה, “יכול לברוא” זו בהחלט תכונה בדיוק כמו ש”לרוץ מהר” זו תכונה, זה שאתה לא מבין איך זה נעשה לא אומר שזו לא תכונה, זה שאתה לא מבין מדוע נמר רץ מהר (בגלל מבנה השרירים שלו, הגידים, העצמות…) לא אומר שזו לא תכונה.
זה שאלוהים בורא משהו ואתה לא יודע איך הוא עושה זאת, לא אומר שזו לא תכונה.
יריב
במבט פשטני אתה צודק. אבל העמקה מגלה שהיכולת לברוא אינה דומה ליכולת לרוץ.
יכול לרוץ מלמד אותנו על תכונה פיזית של מקום של זמן של שינוי וכו’ כל אלו שמאפשרים לרוץ.
יכול לברוא אינו מלמד אותנו על תכונות כאלו. שהרי אין לנו מושג איך הוא בורא. זה שאתה אומר שהוא לא מהסוג הלא מסוגל אלא מהסוג המסוגל זה שלילה. זה שלילה של מגבלות. זה לא תכונה חיובית. במובן החיובי אין לנו מושג מה יש לו שמאפשר לו לברוא עולם.
ניסים
מה שגוי בטענה “כלום זה הדבר שאין לו אף תכונה”?
-מפני שאז כלום הוא לא “דבר”. ההגדרה הנכונה תהיה “כלום הוא העדר כל תכונה”.
WD
“כל פעם שמגיעים לנקודה כלשהי בה אתה נתקע, אתה בוחר שזה לא מה שצריך לדבר עליו אלא על משהו אחר”
-את הטענה הזו שלך אני מבין, אני חושב שאתה אמור לקבל תשובה עליה במידה ואתה מבין את התגובה הארוכה האחרונה שהעלתי. בכל אופן אענה טיפה פה:
“סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו”
“הפער בין מהות האלוקים להתגלותו”
“קיום מופשט שאינו כל מה שאנו מכירים”
“מציאות אמיתית יחידה”
כל אלו ועוד הם ניסוחים או הגדרות שונות לאותו דבר עצמו. רק נדמה לך שאני מחליף טיעון בגלל חוסר הבנת הרעיון שלי.
בכל פעם שהדיון נתקע אני מנסה להבחין מה תקע אותו ולקחת צעד אחורה ולהתחיל מזוית שתיקח מוקש זה בחשבון. אתה לא מקל עלי בזה משום שאתה מייחס כל משהו שאינך מבין בדברי לבעיה בחשיבה ולא לחוסר הבנה ביננו ולפיכך אני נאלץ לנסות להסיר את המוקשים הללו לבדי. מכל מקום אני חושב שדי מיצינו את התהליך הזה. נדמה לי שכעת כל ההגדרות וההקדמות “הונחו על השולחן” כעת אפשר להסכים, להסכים על מה לא להסכים או פשוט לא להבין אחד את השני וזהו (כמובן שאפשר לקרוא לזה שאני מבין והשני פשוט טיפש).
דוד
מה שגוי בטענה “כלום זה הדבר שאין לו אף תכונה”?
דוד,
“איקס מסוגל ליצור/לברוא דברים (אנשים, גלקסיות…) – זה לא אומר לנו כלום עליו”
זה בהחלט כן אומר לנו משהו עליו, זה אומר לנו משהו על היכולות שלו. יכול להיות X שאינו מסוגל לברוא דברים, ויכול להיות X שכן מסוגל לברוא דברים, אלוהים הוא X מהסוג השני.
יכול לברוא = תכונה.
(כמו נמר = יכול לרוץ מהר = תכונה)
למרבה ההפתעה התגובה הארוכה שלי לא עוכבה. לך תבין את וורדפרס.
יריב
“1. איקס מסוגל ליצור/לברוא דברים (אנשים, גלקסיות…)” – זה לא אומר לנו כלום עליו, על מהו. זה רק אומר מה אנו רואים כתוצאה ממנו. זה בדיוק הפער המדובר.
“2. איקס מסוגל להשפיע על העולם הפיזי שלנו.” – כנ”ל.
“3. לאיקס יש תבונה, הוא לא טיפש והוא לא פועל באקראי.” – זה בדיוק שלילה. אתה שולל ממנו טפשות אך אין לך מושג מה זה אומר שהוא חכם, אם אתה מתכוון לאופן שהוא משפיע עלינו- זה שוב כנ”ל רק מה שאנו רואים אבל לא מספר כלום עליו.
יש מה להרחיב בנקודה זו אבל כבר עשיתי את זה בעבר.
דוד
ברור לך למה אם אתה יודע מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות, התשובה שלך לשאלה לא צריכה להיות אין הבדל?
ברור לך למה אני צריך שתחליט עם איזה מהדברים שאמרת אתה מסכים ועם איזה לא?
תכלס נגמרת לי הסבלנות אליך, כל פעם שמגיעים לנקודה כלשהי בה אתה נתקע, אתה בוחר שזה לא מה שצריך לדבר עליו אלא על משהו אחר, אני לא מבין מה זה משנה היינו כאן כבר מספר פעמים, בפעם האחרונה לפני הפעם הזאת היינו כאן:
“”סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו” – לא מדוייק. סתירה שהיא בלתי פתירה משום שהיא מעבר לגבולות ההכרה שלנו.”
אתה מבין שמבחינת היות החשיבה הזו לוגית או לא אין שום הבדל בין הדברים?
זה אגב אומר שפשוט יש בחירה לא לפתור את הסתירה, במקום לומר שניתן לפתור אותה בצורה שלא יודעים אותה. במילים אחרות – אין הבדל.
מה שמצחיק הינה שזו צורת הפתרון שלך גם בדיון. הגענו לסתירה? נגיד שצריך להניח אותה בצד ולהסביר משהו אחר במקום והוא יסביר אותה. עד שנגיע לשם כבר אף אחד לא יזכור מה הסתירה המקורית שדיברנו עליה. וכשנגיע גם בדיון שם לסתירה פשוט נעשה זאת שוב. ככה מעגל של הסטות של סתירות לא פתורות שכביכול פתורות כי “הסכמנו” לדבר על משהו אחר ש”יסביר” אותן(למרות שהוא לעולם לא יעשה זאת).
אבל הכל טוב כי תוכל להגיד לעצמך – על איזה סתירה מדובר? אנחנו עדיין מסבירים את ה”פתרון” שלה.
התשובה לשאלה שהצגתי אתמול בשמכם – איזה שימוש יש להנחה של קיום שלא ידועה משמעותו:
שלב א – הנחת קיום שאי אפשר לייחס לו תכונות.
שלב ב’ – הנחה שכל קיום עם תכונות אינו אלא אשליה. (אני טוען ששלב ב’ נובע בהכרח משלב א’, זו גם טענה של הגל שטוען שזו הייתה טענתו של שפינוזה, ע”ע אקוסמיזם בויקיפדיה, אבל זה לא משנה לענייננו כרגע).
תוצאה – כעת למעשה מחקנו כל משמעות לעולם, מלבד קיום. מה שבעצם אמרתי פה זה – הכל נונסנס. הכל איש קש. אפס. גרונישט. אין כלום. כל מה שאנו מבינים אינו, רק קיום. עשיתי הפשטה מוחלטת של כל המציאות – ונשארתי רק עם הפשטה זו.
כעת, קרא לקיום הזה (של שלב א) ה’, תנסח את התוצאה” במילים “אין עוד מלבדו”, וקיבלת את בסיס היהדות.
תנסח את שלב ב’ במילים “הפער בין מהות האלוקים להתגלותו”. כלומר מה שאנו רואים הוא אשליה שאינה משקפת את המציאות. וקיבלת את זוית הראיה שלנו על הבסיס הנ”ל.
כעת השאלה המתבקשת היא הרי עצם הקיום שלנו סותר את “אין עוד מלבדו”. השאלה המדוייקת יותר היא הרי התודעה שלנו סותרת את אין עוד מלבדו שהרי התודעה שלנו קיימת. במילים אחרות זו טענתו של דקרט אני חושב משמע אני קיים.
לא אכנס לביקורת על טענתו של דקרט. אבל התשובה היא שזו רק אשליה של קיום. קרא לשאלה זו “הסוד” בה’ הידיעה. כאשר הכוונה היא לקיום של אשליה.
איך אשליה זו קיימת? בשביל זה בדיוק היא אשליה, אנו חיים בתוכה ולא יודעים. ואצטט את זה במילים שכתבתי אתמול:
“אני מבין שזו הגדרה קשה לתפיסה, כי עוסקת בהגדרה מהי תודעה. הדימוי הטוב ביותר שאני מוצא לזה הוא בביטוי החזל”י “אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים”. להגדיר מהי התודעה זה להבין מהי ביחס למה שיש מחוץ לה – ולעשות את זה בכלים של התודעה. זה לא אפשרי. אפשר רק לקבל את זה כהנחה שזה כך. הנחה פילוסופית במלוא מובן המילה. הנחה מופרעת אם היא מתקבלת ללא מקור אלוקי. אבל למרות זאת הוגי דעות רבים דנו בה ברצינות משום שגם אין כל דרך לשלול אותה, זו רק שאלה של ענוה. אם למחשב הייתה תודעה ויכולנו לצפות מבחוץ מה עובר עליו ומה חושב לעצמו ועל עצמו ייתכן שזה היה ממש משעשע.”
נקודה זו חשובה מאוד ואנסה להרחיב בה. היא מבהירה את התחום של ההבנה שלנו. על מה אנו יכולים לדבר ועל מה לא. במה אפשר להשתמש בלוגיקה ומה לא.
האשליה מאפשרת התודעה שלנו. זה אומר שהיא מאפשרת לנו לראות דברים, לצפות בדברים, להסיק מסקנות מדברים ובכלל את ההגיון שלנו. מחוץ לאשליה זו – כל אלו לא קיימים, לפחות לא בצורה שאנו מכירים.
כעת הייתי מחלק זאת לשלושה תחומים.
1. מה שמחוץ לאשליה. האמת. המציאות. או הקיום המופשט.
2. מה שקיים בתוך האשליה. כל מה שנראה לנו ומובן לנו.
3. ההבנה שמדובר באשליה.
לגבי הנקודה השלישית תחום היא לא מילה ממש מתאימה, אבל לא נורא, אשתמש בה לצורך הנוחיות.
ובכן, מה אדם יכול או לא יכול להבין?
1. בתחום הראשון אי אפשר להבין כלום מעבר לעצם הקיום שלו. את הקיום שלו כן אפשר להבין כי השכל האנושי מסוגל להבין הפשטה*. מעבר לקיום אי אפשר להבין כי מעולם לא ראינו את זה בשום צורה, וגם לא משהו שאפשר לדמות לו ולהבינו באמצעות הפשטה. אין לו משמעות עבורנו ובטח שלוגיקה לא רלוונטית שם.
*(אם כי, יש טעם לצטט מהערך הפשטה מויקיפדיה “פיאז’ה מציין שישנן תרבויות פרימיטביות ששלב זה אינו בא בהן לידי ביטוי, וכן שלא כל מתבגר ומבוגר זוכה להגיע לרמת חשיבה זו.”)
2. בתחום השני ברמת הפוטנציאל אפשר להבין הכל, אם כי כנראה עוד לא היה בן אנוש שעשה זאת, זה כרוך במגבלות טכניות לא עבירות. זה תחומה של הלוגיקה.
3. התחום השלישי הוא גבולי. הוא הבעייתי. הוא הגשר בין השניים הראשונים. הוא ההבנה שהכל לא מובן. כלומר – חוסר הבנה, או סתירה.
האם הבנה שאנו לא מבינים זו סתירה עצמית?
סתירה קיימת בתחום 2. היא קיימת בתוך דברים שיש להם איזושהי משמעות עבורנו. שם אפשר להשוות בין 2 משמעויות ולמצוא סתירה.
בתחום 3 אנו מנסים “לצאת” מתחום 2. להשתמש בכלים שבתוך התחום הזה כדי לצאת ממנו. האם זה אפשרי?
התשובה היא שהשכל שלנו מאפשר זאת חלקית. הוא לא מאפשר לנו להבין מה יש “מחוץ” לתחום 2. (שזה תחום 1) הוא כן מאפשר לנו להבין את שלילת תחום 2. שלילה היא משהו שאנו מכירים במציאות שלנו. שלילה היא גם מושג מופשט טהור, אין לה משמעות “מוגשמת”.
לכן, השכל מסוגל להבין שהוא לא קיים. כלומר לשלול את עצמו. הוא לא יכול להסתייע לזה בשום חויה משום סוג. זו תובנה טהורה.
זה לוגי? אולי. אולי לא. לא יודע איך תנסח את זה, מה שבטוח שאין בזה פגם שיש בדברים לא לוגיים. זו תובנה הגיונית. תובנה שכלית. זה לא הטעיה וחוסר חשיבה היוצרת כשל לוגי. כל לוגיקה נסמכת בסופו של דבר גם על “תובנה טהורה” (בנוסף למשמעות המתקבלת מהחושים – האמפירית). – יתכן ששורה (או פיסקה) זו היא הקריטית ביותר בדיון שלנו, לכן אני לא מאריך בה כדי שלא תתפסו אותי על מילים. אנסה להרחיב אם יהיה צורך, אבל גם אין הרבה מה להרחיב, זו ההבנה הבסיסית ביותר. פשוט צריך קצת לחשוב ולהתבונן – ולהבין.
הייתי מנסח את המסקנה (עם מעט הומור) את התחום הראשון אי אפשר להבין, את השני אפשר, את השלישי – חצי חצי. כי אפשר למחוק את ההבנה שלנו, אי אפשר להחליף אותה בהבנה אחרת.
במה שכתבתי עד כאן, עניתי על השאלות מהו קיום, והאם ניתן להשתמש בלוגיקה בדברים חסרי משמעות. כעת נותר להסביר את השאלה המרכזית – מה עושים עם כל זה? מה נותנת לנו ההבנה שאיננו מבינים ומה נותן לנו טיעון על קיום שאיננו מבינים את משמעותו.
ראשית בו ניתן לטיעון הזה כינוי מקוצר. נקרא לו “עיקרון היחוד”. מה שאומר שקיים X מופשט לגמרי (תחום 1) ושמלבדו לא קיים כלום (תחום 2) תחום 3 הוא פשוט הבנת 2 הקודמים. הבנת העיקרון.
כאן יש להוסיף הקדמה חשובה. תחום 3 הוא הדרגתי. כלומר:
היות שההבנה של תחום 3 היא הבנה של שלילה, היא אינה מביאה לידי הבנה חדשה במקומה אלא רק שוללת את ההבנה – יש לה דרגות רבות.
ההבנה שתיארתי “אין עוד מלבדו” היא כלל. הכלל הזה מתפרט לפרטים רבים הכוללים את כל מה שאנו רגילים להבין.
למשל, הבנה שהעולם הוא לא בדיוק מה שאנו רואים וחוקי הטבע אינם כה מוכרחים כמו שהחושים והנסיון מספרים לנו – זו הבנה כללית ועמומה השוללת את המציאות במידת מה. אבל היה אפשר למשל לומר שחוקי הטבע קיימים, רק ישנה איזו ישות רוחנית נסתרת השולטת בחוקי הטבע ומסוגלת לשנות אותם. כלומר זו הבנה שמפחיתה מהמשמעות של הטבע, אבל עדיין משאירה לו משמעות וקיום.
אפשר להבין את זה ברמה שטחית עוד יותר. להבין שכאשר אדם רוצה להרוג אדם אחר, לא בטוח שהוא יצליח למרות הכלים הפיזיים שבידו, משום שיש ישות רוחנית שתמנע ממנו.
אפשר גם להבין שלא כדאי לי לרצוח כי אקבל עונש רוחני – כי יש משמעות נוספת מעבר למשטרה ושאר הדברים שאני רואה בעולם שלי, זה גם די שטחי.
ההבנה המלאה והמקסימלית היא להבין את הכלל המלא, אבל מצד שני גם להבין אותו ולהשליך אותו כלפי כל פרט ופרט.
אז ראשית – אם כוונתי בנקודה זו הובנה הרי שיש פה עבודת חיים. עבודה שכלית בלתי פוסקת שאמורה להשליך על כל פרט מההתנהגות שלנו.
זה הרווח הראשון מהטיעון הזה, מ”עיקרון היחוד”. להבין אותו היטב – זו עבודה לכל החיים. גם בלי להסיק ממנו דבר הלאה.
מה עוד?
כעת, כל מצוות היהדות, כל דרך החשיבה של היהדות הכל מבוסס על עיקרון זה. ניקח דוגמא.
יש מצוה להנח תפילין.
תפילין נועדו כדי לזכור את תוכן הפרשיות הכתובות בהם.
תוכן הפרשיות הכתובות בהם הם סיפור יציאת מצרים.
יציאת מצרים והניסים שנעשו בה נועדה כדי להמחיש לנו אינטואיטיבית את חוסר היציבות והאמיתיות של קיום הטבע ברמה גבוהה מאוד.
לכן, מצות תפילין נועדה לעזור לנו להבין את “היחוד”.
שמוליק
ההסבר שלי לגבי מהי הפשטה ומהו קיום מעוכב מהבוקר בתגובה מספר 696597. (נסה להיכנס אליה מעניין מה יקרה).
שאר ההסבר שלי ממתין כתוב מאתמול במחשב שלי, רציתי להעלות אותו אבל WD הפתיע אותי וגרם לי לעכב אותה. אעלה אותה עכשיו בכל אופן. הרי הדיון גם ככה לא יותר טוב. רק מן הסתם היא תעוכב בגלל האורך.
“איקס הוא משהו שאיננו יכולים לומר עליו דבר”
אני לא חושב שזה נכון, אם נתייחס לאלוהים כ ‘איקס’ אז אנחנו בהחלט יודעים להגיד עליו לא מעט דברים, למשל –
1. איקס מסוגל ליצור/לברוא דברים (אנשים, גלקסיות…)
2. איקס מסוגל להשפיע על העולם הפיזי שלנו.
3. לאיקס יש תבונה, הוא לא טיפש והוא לא פועל באקראי.
כלומר יש לנו איזשהו ידע על היכולות שלו.
“איקס הוא משהו שאיננו יכולים לומר עליו דבר”
אני לא חושב שזה נכון, אם נתייחס לאלוהים כ ‘איקס’ אז אנחנו בהחלט יודעים להגיד עליו לא מעט דברים, למשל –
איקס מסוגל ליצור/לברוא דברים (אנשים, גלקסיות…)
איקס מסוגל להשפיע על העולם הפיזי שלנו.
לאיקס יש תבונה, הוא לא טיפש והוא לא פועל באקראי.
דוד,
קח אוויר, קח את הזמן וכתוב לאור מה שכבר עלה את הטיעון שלך בצורה הכי ברורה שאפשר.
די להתמזמז
שמוליק
1. “ק’ כבר התייחסה לנושא הזה. שים לב מה ק’ כתבה בתגובה לשאלתי הזהה:
היא התכוונה ל- “יהי” כדרכן של ניסוח הגדרות. הקיום שאתה מדבר עליו, להבנתי, הוא כמילה נרדפת של נוכח, נמצא… על זה התקוממתי. אתה משחיל עז.”
-צר לי, אולי עניין של הבנת הנקרא אבל פשוט לא הבנתי את הפיסקה הזו.
2. אני הצעתי את הניסוח הבא ואני לא מבין מדוע לא להשתמש בו.
איקס הוא משהו שאיננו יכולים לומר משהו עליו. – אתה מוזמן להחליף בהגדרה שלך, ללא המילה קיים
טענה: איקס קיים
-משום שקיום הוא משוכה שאי אפשר לדלג עליה. זה לב העניין. אי אפשר לומר מה שהצעת בלי המילה קיים. (או הווה או הינו או כל מילה שתחליף אותה עם סמנטיקה זהה).
לכן שוב אני מבקש את תגובתך לשאולתי.
“שים לב, הצעתי. לא הכתבתי.”
קבל את הערכתי. אני מבדיל היטב בין אנשים בעלי יכולת אישית שגולשים לפעמים לסגנון דיבור מסוים בגלל נסיבות שגוררות לזה, לבין אנשים שפשוט לא יודעים לדבר עם הזולת בכבוד מרוב גאוה.
שמוליק
עזוב מה זאת אומרת, הגבתי למי שתקף אותי. בוא ננסה לדבר בלי לתקוף. מה שברור שהדיון פה נתקל בקשיים חמורים. רק שבעוד לי יש הסברים לקשיים הללו, אתם מסתפקים בהסברים שאני לא רציונלי וסובל מדיסונס קונגטיבי ולעיתים גולשים גם לחוסר יושרה (שלי).
לי יש הסבר שונה לדברים שתוקעים את הדיון. אגב, כדי לאמת את זה דיברתי עם איש אקדמיה מובהק שהוא גם בעל תואר בפסיכולוגיה, הצגתי בפניו איך מתנהל הדיון והצבעתי על המוקשים התוקעים אותו וקיבלתי ממנו אישוש אובייקטיבי לכך (אני מתכוון על התנהלות הדיון ולא על הצדקת הצד שלי).
כמובן שאני לא מצפה שתקבלו את הדעה העלומה של הסמכות העלומה הזו, אני לא מתכוון להיכנס לזה כרגע, לק. אמרתי את זה רק מפני שהיא תקפה, ולך כרגע מפני שאתה שואל אני רק אומר שחשוב לי שתדע שישנו צד שני שלכם יש נקודה עיוורת בדיון, לא (רק) לי.
דוד,
ק’ כבר התייחסה לנושא הזה. שים לב מה ק’ כתבה בתגובה לשאלתי הזהה:
היא התכוונה ל- “יהי” כדרכן של ניסוח הגדרות. הקיום שאתה מדבר עליו, להבנתי, הוא כמילה נרדפת של נוכח, נמצא… על זה התקוממתי. אתה משחיל עז.
אני הצעתי את הניסוח הבא ואני לא מבין מדוע לא להשתמש בו.
איקס הוא משהו שאיננו יכולים לומר משהו עליו. – אתה מוזמן להחליף בהגדרה שלך, ללא המילה קיים
טענה: איקס קיים
שים לב, הצעתי. לא הכתבתי.
דוד,
מה זאת אומרת מכתיבים לך? מה זאת אומרת לא שמים לב שהפריימוורק עומד לדיון. קודם כל אני לא מכתיב לך דבר ודבר שני, אני מגיב למה שאתה כותב ובכך הסברתי במדוייק מדוע הפריימוורק שלך אינו לוגי.
שמוליק
“הנחה ראשונה – ההגדרה האבסטרקטית (המשונה שלך) לאיקס (או ה’) ללא הנחת קיום
הנחה שניה – המילה קיום כפי שאנחנו מבינים אותה, יכולה להיות תקפה גם לאיקס
טענה – איקס קיים”
לגבי ההנחה הראשונה – אין חיה כזו. אין הגדרה לX ללא הנחת קיום. אני חושב שאתה אפילו לא מבין על מה אני מדבר בהקשר זה, לכן הדרך היחידה היא לדון קודם כל על “המילה קיום כפי שאנו מבינים אותה”.
מקובל עליך להתמקד בזה?
אני מציע להגדיר קיום כהגדרה מופשטת שככזו לא חייבת לחול על מציאות פיזית (הרחבה בתגובה המעוכבת) – מקובל עליך?
ק.
תודה לך על ההתקפה החזיתית, אני מקוה שאת מרגישה טוב עם זה. לגופם של דברים:
1. אין לי בעיה עם ההצעה של השבוע וחצי, אני גם לא מבין למה זה נחוץ מי שלא מעוניין בדיון וחושב שהוא מוצה יכול “להתחפף”. לי אישית ההצעה הזו מועילה כיוון שבשום אופן איני רוצה למרוח את הדברים בלי סוף.
2. הדיון יוכל להגיע למיצוי כשתפסיקו להכתיב לי מה לומר. אתם מנסים להציג זאת כאילו אתם בסך הכל מנסים להכתיב לי את מה ששמוליק קורא ה”פריימוורק”. אבל אתם לא שמים לב לעובדה כי הפריימוורק עצמו עומד לדיון, וכן לעובדה שאתם ממש לא מבינים לאן אני חותר ויש אי הבנות רבות שיש צורך לגשר עליהם בדרך, ובמקום לאפשר לי להתבטא אתם תוקעים את הדיון מתוך מחשבה שנדמה לכם שאתם יודעים מה אני רוצה לומר.
מצטער, אבל פורמליות היא אכן חשובה, אבל יכולת להבין ולתקשר גם עם מישהו שלא מורגל בסגנון הדיון ובהגדרות אליהם אתם מורגלים חשובה לא פחות. חוסר היכולת לקיים דיון בלי להסתמך על מושגים ופריימוורק קודם שנטבעו (עם כל ההערכה) הוא מגבלה משמעותית בדרך להבנת דעות מתרבויות אחרות. זה הסתמכות על עבודה שאחרים עשו בשבילך יותר מאשר על חשיבה עצמית והגיון שרק נעזרים בעבודה של אחרים.
אם הפיסקה האחרונה שלי לא מובנת, זה רק מעיד על כך שאינכם תופסים מה קורה פה בדיון.
ייתכן שהיו כאלו שיכלו לבצע את המשימה הזו ולדלג על הפער הזה טוב ממני, אך התרומה שלכם לזה לא גדולה. אתם נצמדים בכח לסגנון חשיבה ודיבור בלי להעמיד אותו לבדיקה.
ק’
אני מוכן לזרום עם זה. מבחינתי מה שקורה כעת הוא בלתי נסבל: “כן עניתי לך, לא ענית לי…”
דוד,
כתבת: “אני חושב שהדיון בהגדרות קרוב מאוד למיצוי. אולי אפילו היום ואם לא אז מחר.”
נדמה לי שאינך מבין כיצד ניתן יהיה למצות את הדיון כאן (במיוחד בהקשר של השאלה האם המבנה המחשבתי של הדת היהודית שאתה רוצה להציג כאן הוא תקין לוגית). ניתן יהיה לעשות זאת רק לאחר שתציג טיעון פורמלי ככל האפשר הכולל הגדרות ברורות למושגים בהם אתה משתמש, הנחות מוגדרות היטב ולפחות מסקנה אחת. עד כה לא הצגת טיעון שכזה ולדעתי אינך מסוגל לעשות זאת (ויש מאות תגובות שמאששות את עמדתי). מה שכן היה זה מאמץ משותף של כמה אנשים לתרגם את אוסף המשפטים הלא כל כך ברורים שלך להיגדים בעלי משמעות, אפל אפילו נסיון זה כשל די מהר שכן הדיון רק עובר רגרסיה לעיסוק במושגים שנראה שאתה רוצה לייחס להם משמעות שונה מהמקובל. אני חוזה שבהסברים של מושגים אלה תשתמש במושגים אחרים מעורפלים לא פחות, מה שלא יתרום כלל לדיון אלא רק יהווה עוד עננה במסך העשן.
אני מציעה את האתגר הבא, יש לך שבוע וחצי שלמים להציג טיעון מסודר. מומלץ שתיעזר בכל חומר שתבחר כדי להבין מה נדרש מהצגת טיעון מסודר, תתחיל כאן למשל: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F
חוסר יכולת להציג טיעון מסודר מחזק את הרושם שהאמונה הדתית ביהדות לא נשענת על בסיס לוגי ובודאי לא רציונלי. בדיקה האם קיים בסיס לוגי תקין מחייב הצגת טיעון מסודר.
אני מכריזה בזאת שאני משוכנעת שאתה לא מסוגל להציג טיעון כנדרש, לא תוך יומיים וגם לא תוך שבוע וחצי. שים לב, אני טוענת שלא תצליח להציג טיעון מסודר כלשהו, כזה שלפחות למראית עין יש לו מבנה של טיעון מסודר (ברור שתוכל לרשום כמה משפטי ג’יבריש ולומר שזה הטיעון שלך). ברור גם שאיני מתכוונת שעמידה באתגר מחייבת שתציג טיעון שהוא תקין לוגית, את זה נוכל לבדוק רק לאחר שטיעון מסודר כלשהו יוצג בפנינו. מהמעט שראינו עד עכשיו לדעתי ברור שמפיסות הטיעון שראינו עד עכשיו כבר ברור שלא יכול להיות לך טיעון תקף לוגית, אבל היות ויש עדיין כל כך הרבה עשן מסביב אולי יש עדיין מעטים שעדיין לא מצליחים לראות זאת.
אם לעומת זאת, אין לך שום כוונה למצות את הדיון הזה אלא רק להתמיד בלהעלות עננות עשן שלא מאפשרות בחינה מסודרת של המבנה המחשבתי שעומד בבסיס היהדות אתה תמשיך מן הסתם לעשות מה שעשית במהלך מאות התגובות האחרונות, שזה כאמור הדבר היחיד שאתה מסוגל לו לדעתי.
אני מציעה, וזו פנייה לכל המגיבים, שבעוד שבוע וחצי (לפני כניסת השבת הבאה לצורך העניין) נסיים את הדיון אם לא יוצג עד אז על ידי דוד טיעון מסודר כמפורט לעיל. האם תסכימו לנסות זאת?
דוד,
צר לי אבל תגובותי התייחסו לתגובות בעמודים ותיקים כגון 59 ו- 60. אתה מוזמן להעתיק את תמצית הטיעון שלך אם אתה חושב שהוא עונה לתגובתי האחרונה.
הטיעון שלי בקצרה הוא שאין לך מבנה לוגי כיוון שיש לך רק טיעון. הדגמתי זאת ואתה אף הסכמת.
בתגובתי האחרונה נתתי לך אפשרות למבנה חדש. לא כתבת אם אתה מאמץ את המבנה החדש.
כתבתי איפה אתקוף את המבנה החדש אם תבחר לאמצו
מבחינתי, נכון לעכשיו, לא הצלחת להדגים מבנה לוגי. הפריימוורק שלך מניח הנחות סמויות שהן מקור הבעיה.
שמוליק, כמובן שהקישורים נחסמים, אז הנה מספרי התגובות, תוכל להפוך אותם לקישור בעצמך:
695859 בדף 58
ו695878 בדף 59
שמוליק
הנה, זו התגובה שפיספסת בנוגע להגדרת אמונה וידיעה (ההגדרות של היהדות לפחות):
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-58/#comment-695859
והנה תגובת תוספת לזה:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-59/#comment-695878
בתקוה שאתם קוראים את התגובה סימולטנית כמעט לכתיבתה ושהיא לא נחסמה…
יריב
אני לא חושב שאתה נודניק אני חושב שאתה פשוט קצת יותר פרקטי מאנשים אחרים כאן כולל אני. 🙂 אבל בכל זאת אני מבקש ממך עוד מעט ארכה. אני חושב שאם תהיה הסכמה מדויקת על מה זה הפשטה, תהיה התקדמות משמעותית בדיון. לחילופין אם לא תהיה הסכמה כזו, זו אמורה להיות הסכמה ברורה על מה לא הסכמנו, וזו גם סוג של מסקנה.
יריב
עניתי לך תגובה בת 4 שורות. אין לי מושג למה היא מעוכבת. הוורדפרס הזה לא מוציא אתכם לפעמים מהכלים? הדיון הזה גם ככה מסובך מספיק בלי התרומה האינקווזיונית שלו…
יריב
אני לא חושב שאתה נודניק אני חושב שאתה קצת יותר פרקטי מאנשים אחרים כאן כולל אני. 🙂 אבל בכל זאת אני מבקש ממך עוד מעט ארכה. אני חושב שאם תהיה הסכמה מדויקת על מה זה הפשטה, תהיה התקדמות משמעותית בדיון. לחילופין אם לא תהיה הסכמה כזו, זו אמורה להיות הסכמה ברורה על מה לא הסכמנו, וזו גם סוג של מסקנה.
שמוליק
החמצת התיחסות לתגובה אחרת מלפני כמה ימים. בעניין ידיעה ואמונה.
בקשר לתגובה שאתה מדבר יש סוג של התייחסות אליה בתגובתי לWD שמעובת מהבוקר.
מה שאני אומר בעניין זה הוא שיש צורך להגדיר מהו קיום ואז לא יהיה צורך להגיב על טענתך בתגובה זו, וכדי להגדיר מהו קיום יש קודם להגדיר מהי הפשטה כיוון שלדעתי קיום הוא מושג מופשט.
נ.ב. כאשר אמרתי א”א להגדיר קיום זה לא היה ניסוח מוצלח, הכוונה הייתה שאי אפשר להגביל קיום למשהו מסויים, למשהו לא מופשט.
דוד,
תמיד יהיה אפשר לחזור לנושא הזה מאוחר יותר, אני לא אופטימי כמוך שעד מחר תהיה כאן הסכמה.
דוד,
החמצתי התייחסות לתגובה שלי בראש העמוד?
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-65/#comments
?
דוד,
סליחה שאני נודניק אבל לדעתי אתה סתם עקשן. אנחנו תקועים כבר שבועות עם מכשול שאיננו מצליחים להתגבר עליו, מדוע שלא נעקוף אותו כרגע ונגיע כבר למנה העיקרית ?
אם אלוהים קיים באיזשהו עולם מקביל ואין לו שום קשר לעולם שלנו מה אכפת לי ממנו ? מדוע אנחנו צריכים בכלל לדבר עליו ?
בוא נעקוף כרגע את הפלונטר הזה ונניח שאלוהים קיים ולא משנה בכלל איך תגדיר אותו. האם אתה יכול להראות שיש לו איזשהו קשר לעולם שלנו ? להראות שהוא יצר אותנו ? שהוא מתערב בחיינו ? משהו ?
ליתר הבהרה:
אני לא רואה טעם לדון על עוד משהו אם לא הצלחנו להסיק מסקנות ברורות מהדיון הראשון, לפחות מסקנות על מה לא מסכימים.
שמוליק
1. כן הראתי, שמתי לב שלא התייחסת, כנראה כי זו הייתה תגובה שלקח לה זמן להשתחרר. חפש אותה או כתוב לי ואחפש בשבילך.
2. אני סבור שאנו קרובים למיצוי הדיון, אך יש עוד טיפה מקום לנסות. כתבתי הבוקר תגובה שמעוכבת משום מה. אם אתה סובר שהדיון מוצה, האם תוכל להגדיר על מה לא הסכמנו? אני שואל זאת משום שלהסכים על מה לא להסכים זה תמיד אפשרי אם יש מעט הגיוניות ומעט רצון, וזו גם אפשרות שיכולה לקדם לכיוון הסכמה.
האם תוכל להגדיר היכן נקודת המחלוקת שלנו?
דוד,
אני עם יריב. אם לא הצלחתי להסביר עד כה מה הבעיה עם התפיסה שלך, לא תשתכנע ואנחנו רק טוחנים מים.
דוד,
אבל אני מקל עליך, אני הולך לקראתך. אני אומר בוא נניח לרגע שאלוהים קיים (זה אמור לשמח אותך) האם אתה יכול להוכיח שיש לו איזשהו קשר לעולם שלנו ?
דוד,
הלו, מה זה הראית לשמוליק? כתבתי תגובה ולא ראיתי מענה. בתגובה לא ראיתי כיצד אתה מבסס דבר.
אגב, המשפט אמונה מבוססת היא סתירה. אם היא מבוססת, היא אינה אמונה.
WD
(נסה להתייחס לרעיון בשורות הבאות ולא למילים מסויימות כי כתבתי במהירות ולא מאוד דיקדקתי)
אני טוען שהפשטה היא “שכלית טהורה”. כלומר, הפשטה היא מצב בו השכל לוקח תכונה מסוימת של משהו ו”ממיר” אותה ל”תובנה מופשטת בלבד” ואז “מלביש” אותה בחזרה על משהו מציאותי.
יש מצבים בהם ההפשטה היא תהליך פשוט. אם “אדם” הוא הפשטה של איש ואישה, זה קל להבנה. כי פשוט הורדנו מהאיש או האישה תכונות פיזיות מסוימות, אבל המשכנו לייחס להם תכונות פיזיות רבות אחרות. זה משהו שהדמיון* יכול להכיל לא רק השכל.
*הדמיון בהקשר זה – היכולת “לראות” בתוך המוח מציאות פיזית. בדרך כלל כזו שראינו באמצעות החושים קודם, גם אם כעת כבר איננו רואים אותה (זיכרון). או שילוב של כמה כאלו.
אבל ישנם מושגים שהם ממש מופשטים. למשל המושג “יותר”. יותר גדול, יותר צהוב, יותר מרגיז, יותר מובן, יותר מתאים. – האם תוכל להציב על תכונה כלשהי שמשותפת לכל ה”יותרים” הללו? לא. יותר זה מושג שהשכל מבין, הוא משתמש בו בכמה הקשרים. זו הפשטה. אין מקום להסבר נוסף אחרי הפשטה. הפשטה היא פשוט הדרך של השכל לתפוס דברים בלי תערובת של חושים.
בדיון זה אתם במידה מסוימת, בכונה או לא, הצגתם כאילו אין מקום להבנה או למשמעות שאינה סמלית. כלומר שאינה מייצגת משהו במציאות שלנו. אם זה היה נכון, השכל היה בסך הכל מן מכשיר שעורך השואות טכניות בין מציאויות שונות. בעצם מחשב. מחשב שיש לו חמישה קולטנים. שכל מה שהוא מסוגל לעשות זה להשוות בין המידע המתקבל באמצעות הקולטנים. להשוות אורך, גודל, תאורה, ריח, עוצמת צליל, מסיביות וכו’. אבל אם זה היה נכון, השכל לא היה יכול להשתמש במושגים מופשטים.
לפי התפיסה שלכם, הפשטה היא פשוט סוג של מכנה משותף. מה המכנה המשותף לכל הדברים הנתפסים בחמשת החושים? “קיום”. לא נכון. זה כמו להגיד קיום זה חומר או אנרגיה. לא נכון.
לפי התפיסה שלכם, מה זה למשל מושג מופשט כמו “יחס”?
הפשטה היא יכולת של השכל לתפוס רעיון בלי להגשים אותו בכלל. בגלל זה אין דרך “להראות” למישהו מושג מופשט. צריך פשוט להסביר אותו. ובגלל זה גם כתב פיאז’ה ש”ישנן תרבויות פרימיטביות ששלב זה אינו בא בהן לידי ביטוי, וכן שלא כל מתבגר ומבוגר זוכה להגיע לרמת חשיבה זו.”
לכן, אני טוען ש”קיום” אינו הגדרה אחרת לפיזיות, כלומר למכנה המשותפף בין כל מה שאנו רואים. קיום הוא מושג מופשט השייך תיאורטית גם לדברים לא חושיים. לכן למשל אפשר לומר “קיים מושג” או קיים רעיון. למרות שקיום זה הוא רק בתובנה ובתודעה שלנו, והיות שאין לנו מושג כיצד פועלת התודעה ואם היא פיזית אין לנו אפשרות להבין מה מייצג הביטוי “קיים מושג”. איך אפשר להתבטא על משהו שקיים בתודעה שלנו כקיים? כי קיום הוא מושג מופשט שאינו רלוונטי רק לפיזיקה.
השורה התחתונה של דברי היא שהפשטה אינה השואה בין 2 חפצים אלא שלב בניים העומד בזכות עצמו.
יריב
צר לי אם זה פחות מעניין אותך, אבל מבחינתי לא רק שהדיון על הגדרות הוא תנאי מקדים, הוא אולי העיקר. הבנה נכונה על מה אני מדבר כשאני מדבר אלוקים מעניינת אותי יותר מהוכחת קיומו. למעשה, די ברור לי שההבדל העיקרי בין מאמינים ללא מאמינים נעוץ בהבנה זו. אנשים נוטים להאמין בהרבה דברים בלי הוכחות, בדרך כלל השיפוט שלהם על דברים נקבע יותר לפי כמה הוא “הגיוני” ו”מובן” בעיניהם יותר מאשר לפי כמה הוא מוכח.
אז זה יצטרך להמתין מבחינתי. עם זאת, אני חושב שהדיון בהגדרות קרוב מאוד למיצוי. אולי אפילו היום ואם לא אז מחר.
תוכיח שהוא קיים ו/או שיש לו איזה קשר למה שקורה בעולם שלנו.
תוכיח שיש לו איזה קשר למה שקורה בעולם שלנו.
דוד,
עזוב כבר את הנושא של הגדרות בוא תגיע כבר לתכלס, תראה איזה שרשור ענק נוצר כאן של הגדרות על הגדרות על הגדרות, ומה יצא מזה ? כלום!
בוא נניח שאלוהים קיים (תגדיר אותו איך שמתחשק לך) תראה שיש לו איזה קשר למה שקורה בעולם שלנו.
WD
“או שידע מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות. ”
-בדיוק על זה דיברתי. אני יודע ומעוניין להסביר, רק שזה לא אפשרי באויר.
אני לא אתייחס לאיך שציטטת כי שורות מסוימות שחתכת היו מהותיות ושינו את הדברים, אבל שוב אמנע בלדון על מה שהיה אלא אתמקד בלהסביר את ההמשך.
מכיוון שברור לי כרגע שהבעיה היא שאינכם ממש מבינים מה אני רוצה, כן לוגיקה או לא, בסיס או לא בסיס טיעון או לא. אני מבין שהדרך הארוכה תהיה כאן הקצרה ביותר. אני אביא כאן את ההסבר שכתבתי אתמול, שאני חושב שמבהיר היטב לאן אני חותר ומה אמור להיות לוגי לטעמי ומדוע יש או אין חוסר קונסיסנטיות.
אני מקוה שתקדישו תשומת לב להבין את הרעיון, ולא תתמקדו בחלקי ציטוטים שייתכן שלא דייקתי בהם מספיק.
אבל, רגע, דבר אחד כן חייב להיות ברור לפני שאעלה את זה, וזה בהתייחס לתגובתו האחרונה של שמוליק. ההגדרה של קיום.
ובעצם זה שתי דברים, כי כדי להמשיך נחוץ להגיע להסכמה מהו קיום, וכנראה שכדי להסכים על זה יהיה צורך להגיע להבנה הדדית מהי הפשטה.
דוד
אולי תפסיק כבר לחתור, ותגיד משהו בעל משמעות? כל מה שאמרת עד עכשיו זה שאתה מאמין לאנשים שטוענים שהם יודעים. כל טענה שהעלת הופרכה, ומייד התכחשת לזה שהעלת את הטענה.
למה המשלחים שלך לא כותבים כאן כדי לשכנע אותנו? למה הן שולחים נציג, ונציג כל כך חסר ידע?
ועכשיו תגיד שאני תוקפני? 🙂
WD
במשפט מסוים שאמרתי יש סוג של הוצאת דבר מהקשרו, אבל זה לא בכונה אלא מתוך אי הבנה לאן אני חותר. אין לי ברירה אלא להאריך, וכבר אעשה זאת.
דוד,
“קודם נסכים אם הוא הגיוני ואחר כך אספק לזה הצדקות”
ואולי אם תספק לנו את ההצדקות אנחנו נשתכנע שזה הגיוני ?
דוד
תחליט קודם עם איזה מהדברים שאמרת אתה מסכים ועם איזה לא. אני לא יכול לדבר איתך כאשר איני יודע אם אתה עומד מאחורי משהו שאמרת או לא?
דוד
אני מחכה….
יריב
לא. לא רק בכל אופן. ממש לא רק. אכן, בנתיים אני מסרב לספק לזה סיבות טובות. ככתבתי כבר אלף פעמים למה. אין טעם לספק סיבות למשהו שהוא לא הבגיוני בעיניכם. קודם נסכים אם הוא הגיוני ואחר כך אספק לזה הצדקות.
דוד,
X —> איכשהו —> Y
ואתה טוען ש X הוא אלוהים משום שכך כתוב בספר עתיק שנכתב לפני אלפי שנים.
דוד
הנה אסכם בשבילך.(חתכתי כמה דברים כיוון שהם סטו מהנושא)
_________________________________________________
הפער בין מהות האל והתגלותו.
WD: מה הקשר בין השניים?
דוד: כדי להבין קשר בין שניים צריך לדעת מי השניים. וכיוון שאנו מכירים רק אחד (התגלות) ולא את השני (מהות) אין לנו אפשרות לדעת מה הקשר.
WD: ולא ברורה לך הבעיה בזה?
דוד: ברור לי למה יש שלא יאהבו את זה. בעיה אני לא רואה.
WD: מה המשמעות של מהות האל? מה המשמעות של התגלות האל?
דוד: מהות הקל – לא יודע.
WD: האם ברור לך שלא ניתן לדבר על לוגיקה במושגים חסרי משמעות?
דוד: בדברים חסרי משמעות לחלוטין לא ניתן לדבר על לוגיקה.
WD: מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?
דוד: לגבי – אין הבדל. אובייקטיבית – יש הבדל.
לפיכך, השאלה הנכונה היא, מה נותן לך או מה משנה לך קיומו של דבר שאין לו משמעות לגביך. זו השאלה הנ”ל של שמוליק, וזו השאלה שבאמת מציגה את הבעיה.
______________________________________
עכשיו הנקודה היא שאנחנו מדברים על האם הטיעונים של היהדות תקפים וקונסיסטנטים לוגית. השאלה שלך פשוט מאוד אינה קשורה לנושא זה.
אם לגביך המושג מהות האל חסר משמעות זה אומר שאינך יכול לעשות בו שימוש במובן של מסגרת טיעונים לוגים. אתה בעצמך אמרת זאת.
אם אתה מעוניין לטעון שיש מישהו שכן יודע מה המשמעות של מושג זה, אז אתה מוזמן לעשות זאת אם כי לא ברור לי למה לא עשית כן לפני. אתה הרי מייצג את מה יש ליהדות לומר על זה כאן.
גם אם יש הבדל אוביקטיבית(וגם זה בספק), בשביל שיהיה לזה משמעות בנושא השיחה שלנו נדרש שיהיה אדם שיוכל או להבין את המשמעות של המושג מהות האל או שידע מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות. חשיבה לוגית היא פרקטיקה אנושית ונכון לעכשיו לא ניתן לדבר עליה מחוץ להקשר זה.
דוד
דרך אגב – אם היית עונה לי כן, הייתי מאד מעריך אותך.
דוד
אז למה אתה מתעקש לא לספק לנו אף סיבה שהם נתנו לך???
“אתה אומר שאתה מאמין כי אנשים שאתה מחשיב את דעתם מאמינים, נכון?”
לא. אנשים אחרים יודעים, לא מאמינים. ואני מאמין לאנשים אלו שהם אכן יודעים כי הם מספקים לי סיבות טובות להאמין להם.
WD
אתה בוחר משום מה לאבד את סבלנותך כלפי הדיון כשהו מגיע לנקודה הבעייתית שלו.
“השפעות חוסר משמעות זה על יכולת להשתמש במושג בשביל לייצר דיבור שעומד בקריטריונים של לוגיקה.”
“3. כדי להצדיק את טענתי (מס’ 1 ) עלי להראות שימוש כלשהו לקיום שאין ידועה משמעותו”
אתה מוצא הבדל בין המשפט שלך לשלי?
דוד
אתה אומר שאתה מאמין כי אנשים שאתה מחשיב את דעתם מאמינים, נכון?
נסים ויריב
מסכים עם ההסבר שלכם.
אך התעלמת מההסבר שהצגתי. זה ההבדל בין אמונה לידיעה. כבר הסברתי אותו למעלה לשמוליק. אמונה אינה חסרת ביסוס, היא פשוט אמונה למשהו שאינך רואה בעצמך.
לכן אם אני רואה את Y ומישהו אומר לי שהוא ראה את X וראה שX גורם את Y, אני יכול לבחור אם להאמין לו. אם ארצה שזו תהיה בחירה הגיונית שמשקפת את המציאות אצטרך ביסוס לכך שהוא דובר אמת. זה עדיין לא מצריך ידיעה בעצמי.
דוד,
בתגובה האחרונה שלך אלי הודית שההנחה שלך כוללת טענה (למעשה זו הנחה סמויה), ולכן פה זה נגמר. טיעון לוגי לא יכול להיות רק טענה, הוא חייב להכיל הנחה. לך אין הנחה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F
טיעון (בלועזית: אַרְגּוּמֵנְט) הוא רצף של הנחות ומסקנה שבו נעשה ניסיון לביסוס אמיתותה של טענה אחת (המסקנה) על סמך אמיתותן של טענה אחרת או יותר (ההנחות)
אם אין לך הנחה, אין לך טיעון ובמילים אחרות, אתה לא מקבל ממני הנחה לא להניח דבר אלא רק לטעון.
לדעתי הטיעון שלך יכול להיות כך:
הנחה ראשונה – ההגדרה האבסטרקטית (המשונה שלך) לאיקס (או ה’) ללא הנחת קיום
הנחה שניה – המילה קיום כפי שאנחנו מבינים אותה, יכולה להיות תקפה גם לאיקס
טענה – איקס קיים
עד כה תקפתי את המבנה הקודם שלך וניצחתי. אני מציע לך מבנה חדש ואם תאמץ אותו, אתקוף (כמובן) את ההנחה השניה ואמתין בסבלנות להוכחת הטענה שאיקס קיים.
מה שכן, אני מבין מדוע אתה בוחר באופציה 2. אתה אוחז שלכל דבר יש סיבה מטפיזית אם לא פיזית (שזה נונסנס בעיני) אבל זה יוצר א-יגיון מעגלי ולכן אינו טיעון.
בחלק האחרון של דבריך אתה מציע *הגדרה* לקיום. אני כותב *הגדרה* כי אתה מגדיר קיום תוך שאתה כותב שלא ניתן להגדיר קיום. וכך אתה כותב:
” קיום – תכונה מופשטת השותפה לכל דבר שהוא מציאות, לכל דבר שיש לו איזשהם תכונות. לא ניתן להגדיר קיום כי זה ההפשטה המקסימלית האפשרית.”
תגיד, מה אתה רוצה שאני אעשה עם משהו עמום כזה? הטענה שלי במקרה כזה היא פשוטה: לפי מה שכתבת, קיום זה “טיבי” (כי הוא כל כך עמום) ואי אפשר לומר על משהו שהוא טיעון לוגי אם יש בו “טיבי”
דוד
הנה מה שאמרת כרגע
להניח = לדעת
להאמין = לדעת
בקשר למשמעות. אני מדבר על משמעות של מושגים כל הזמן, אל תתמם כאילו זה לא ברור פתאום.
דוד
“מה שהצגת כלב התגובה שלך, פשוט מסתמך על מה שאמרתי.”
דה, זו בדיוק הפואנטה. אתה בעצמך הגעת לזה, אני רק הראתי לך שעשית זאת, אבל עכשיו כשצריך להתמודד עם זה הדיסוננס הקוגניטיבי מתפרץ.
“אתה כותב – “בדברים חסרי משמעות לחלוטין לא ניתן לדבר על לוגיקה” בסדר.”
אני מראה לך מה אמרת
“כעת אתה כותב -“מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?”
אין הבדל.” – לא נכון. אני לא מסכים.”
גם מה שאמרת. אתה לא מסכים עם עצמך?
“אמרתי שאני לא מסכים והסברתי איך הדרך הנכונה לדעתי להציג את זה, ולא התייחסת”
למה שאתייחס לדברים שכלל אינם קשורים לנושא הדיון שלנו? הבה נביט על זה
“1. אין הבדל בין משמעות לא ידועה לחוסר משמעות.”
אלו הם דבריך
“2. כתוצאה מהנ”ל הטענה היא טענה לקיום שאין לו משמעות.”
לא טענה שאני טוען.
“3. כתוצאה מהנ”ל זו טענה חסרת משמעות שאין מה לעשות איתה. זה כמו לא לטעון כלום.”
גם כן לא טענה שאני טוען. ולא ברור לי מה טענות אלה שאתה חושב שאני טוען קשורות לנושא.
“קל לראות שלא נימקת את טענה מס’ 1, פשוט קבעת וממילא נבעו מזה מסקנותיך שאחרי זה. ”
טענה זו היא שלך. לא ידעתי שאינך מסכים עם עצמך פתאום.
“1. יש הבדל בין קיום שאין ידועה משמעותו לקיום חסר משמעות.”
מה זה קשור בכלל? מדובר על חוסר משמעות של המושג שאתה משתמש בו והשפעות חוסר משמעות זה על יכולת להשתמש במושג בשביל לייצר דיבור שעומד בקריטריונים של לוגיקה.
“2. לפיכך טענתי היא שיש קיום שלא ידועה משמעותו.”
זה לא משנה אם יהיה קיום שלא ידועה משמעותו. חוסר המשמעות מונע ממך את היכולת לדבר על לוגיקה כאשר אתה מדבר עליו ובאמצעותו.
“3. כדי להצדיק את טענתי (מס’ 1 ) עלי להראות שימוש כלשהו לקיום שאין ידועה משמעותו שלא יכולנו לעשות עם קיום חסר משמעות.”
שוב כלל לא רלוונטי, הטענות האלו אינן קשורות כלל למה שאמרתי. יש לך כשל הבנתי חמור.
“האופן שבו הצגת את דעתך הוא קביעה חד צדדית.”
לא הצגתי את דעתי. סיכמתי את דבריך. מסתבר שדבריך לא מוצאים חן בעיניך.
“איני מוצא איזה חוסר קונסיסטנטיות הוכחת בנתיים.”
אתה באמת צריך הסבר למדוע – “הפער בין משהו חסר משמעות והתגלות האל” – זה דבר שאין בו לוגיקה? אם אין לוגיקה כלל אין קונסיסטנטיות לוגית.
דוד
יריב הסביר נכון. אם פעם אחת עשית X וקרה Y לא תניח קורלציה, נכון? אם זה יקרה שובו ושוב, אז הבנחה נהיית יותר ויותר סבירה.
אבל שים לב לשלוש נקודות.
1) צריך בכל זאת קצת common sense. כל בוקר התרנגול קורא לפני הזריחה, אבל לא כל כך סביר שיש שהסיבה לזריחה היא תרנגול…
2) אתה מניח את קיומו של X, אבל לא אומר עליו כלום.
3) כבר סיכמנו שסיבתיות אינה הכרח.
דוד, אם לקצר:
X —> איכשהו —> Y
זה הגיוני, אך במקרה של אלוהים אנחנו רואים רק את Y, ואתה משום מה מניח בלי הצדקה אמיתית ש X הוא אלוהים.
אך בניגוד לאלוהים בדוגמאות שהבאתי אתה רואה גם את הקלט וגם את התוצאה, אתה רואה את התרופה נכנסת לגוף ואתה רואה את התוצאה (הריפוי) , אולם במקרה של אלוהים אתה רואה רק את הפלט (את כל מה שאנחנו רואים בעולם) אך אינך רואה את הגורם שלטענתך גורם לזה.
דיברנו על X שגורם ל Y (בדרך שאיננו מבינים) וזה אכן הגיוני, אך במקרה של אלוהים אנחנו רואים רק את Y (את התוצאה) ואתה טוען ש X שגורם לה הוא אלוהים, ללא שום הצדקה (X יכול להיות אלף ואחד דברים אחרים).
דוד,
אני חייב להגיד שאני מסכים איתך בנקודה הזו, ישנן לא מעט תרופות (למשל תרופות נגד דיכאון) שיודעים שהן עובדות אך לא ממש מבינים כיצד הן עושות זאת.
אז כן יכול להיות X שגורם ל Y אך איננו מבינים כיצד, זה דומה למה שנקרא “קופסה שחורה” – נכנס אליה קלט ויוצא פלט אך איננו יודעים מה נעשה בתוך הקופסה וכיצד זה נעשה.
“זה שאיני יודע באיזה אופן X סיבה לY, עדיין לא אומר שאיני יכול לדעת שזה כך מסיבה כלשהי.”
איך אני יכול לדעת?
ראשית, אני יכול להניח זאת. תוכל לומר שזו הנחה ללא שום סבירות, אבל זה אפשרי. חוסר ידיעה עדיין אינה ידיעה שלא.
דבר שני, אני יכול להאמין שזה כך, במקרה כזה האמונה צריכה הצדקה. אך הצדקה לאמונה עדיין אינה מצריכה ידיעה. למשל, מספיק שמישהו שכן יודע יאמר לי, ואני חושב מסיבות מסוימות והגיוניות שהוא ראוי לאמון.
אבל גם אין צורך להגיע לזה, כי ברמת העיקרון אם ראיתי שX עושה Y גם אם איני מבין כיצד זה נעשה זה לא אומר שלא ראיתי שזה נעשה. זיהיתי קשר בין סיבה לתוצאה אבל איני יכול לפענח אותו ולהבין מהו. למשל (להבדיל) אם ראיתי שהארי פוטר אומר הוקוס פוטר ואז קופץ חתול מהמקל שלו אני מזהה קשר בין הסיבה לתוצאה אבל לא מבין אותו ולא מצליח להבין איזו תכונה של המקל או הלחש גרמה לתוצאה.
WD
1. מה שהצגת כלב התגובה שלך, פשוט מסתמך על מה שאמרתי. צריך לפרט?
אתה כותב – “בדברים חסרי משמעות לחלוטין לא ניתן לדבר על לוגיקה” בסדר.
כעת אתה כותב -“מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?”
אין הבדל.” – לא נכון. אני לא מסכים. אמרתי שאני לא מסכים והסברתי איך הדרך הנכונה לדעתי להציג את זה, ולא התייחסת. אני לא מסיט את הנושא.
“אז סגרנו את העניין, או שאתה רוצה שאבהיר את נקודה זו עוד קצת, או למצוא עוד נקודות של חוסר קונסיסטנטיות לוגית?” – איני מוצא איזה חוסר קונסיסטנטיות הוכחת בנתיים.
2. לגבי משמעות, לא צריך להעלב ולהיות ציני ממה שאמרתי. בסך הכל אמרתי שכאן, בנקודה זו, יש צורך לדייק יותר למה מתכוונים שאומרים משמעות, והסברתי למה. הסברתי הבדל ושתי אפשריות אבל לא התייחסת ולא הבהרת את עצמך. אשאל את זה בצורת שאלות:
בויקיפדיה מופיעים שתי ערכים על “משמעות”. אחד תחת הערך “משמעות”. ואחד תחת הערך “משמעות (חשיבות)”. (אני נמנע מקישורים כדי לא להחסם).
כאשר אתה אומר “מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?” – לאיזה משתי האפשרויות הנ”ל אתה מתכוןן במילה משמעות?
WD
משמעות היא המילה היחידה שהמשמעות שלה ברורה….
דוד
“כאשר אתה משתמש במילה משמעות בהקשר שלנו, יש בזה משהו מטעה.”
ברצינות? פתאום יש לך בעיה עם המילה משמעות? למה לא העלת את זה לפני כאשר השתמשנו במילה משמעות קודם? מה בדיוק מטעה בשימוש שאני עושה בה? ראית מקרה כלשהו בו מישהו לא הבין אותי כראוי או הוטעה כאשר השתמשתי במילה זו?
שאלה לקהל הרחב: יש משהו מטעה או לא ברור באופן בו אני משתמש במילה משמעות?
WD
צודק כמובן. יש כאלה שמבינים יותר לאט…
זה מזכיר לי את: http://star.psy.ohio-state.edu/coglab/Pictures/miracle.gif
ניסים
התגובה המתאימה לטענה – “זה שאיני יודע באיזה אופן X סיבה לY, עדיין לא אומר שאיני יכול לדעת שזה כך מסיבה כלשהי.” – הינה:
זה בדיוק מה שזה אומר.
דוד
עכשיו אתה אומר “זה שאיני יודע באיזה אופן X סיבה לY, עדיין לא אומר שאיני יכול לדעת שזה כך מסיבה כלשהי.”
באמת? תסביר לי איך אתה יכול לדעת את זה? העלת טענה – עכשיו תעמוד מאחוריה.
דוד
אני מצטט את התגובה שלך:
“הבהרה: אמרתי, שלומר ש”X הוא סיבה לY אבל אינני יודע איך” זה לא סתירה ולא שום חוסר לוגיות.”
ואני אמרתי לך שזה כשל לוגי, ולכן שגיאה להגיד את זה. מה לא הבנת??
דוד
“אני חושב שזו השורה שמייצגת את כל התגובה שלך.”
לא. “”בדברים חסרי משמעות לחלוטין לא ניתן לדבר על לוגיקה”
“”מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?”
אין הבדל.”
אז סגרנו את העניין, או שאתה רוצה שאבהיר את נקודה זו עוד קצת, או למצוא עוד נקודות של חוסר קונסיסטנטיות לוגית?”
זה לב התגובה שלי, הקטע שעוסק בנושא בדיון שלנו. הקטע ממנו אתה מתעלם כעת.
אם הייתי חושב שהמשפט – “טענה בדבר קיומו של דבר שאין לו משמעות זה טענה חסרת משמעות.” – הוא החלק חשוב לעניין הייתי מנמק. אני מוכן לנמק נקודה זו אם אתה רוצה, אבל תפסיק להסיט את הנושא ולהתעלם.
נסים
“אתה מניח ש-X הוא הסיבה ל-Y, ללא כל סיבה.”
?
לא אמרתי כזה דבר.
זה שאיני יודע באיזה אופן X סיבה לY, עדיין לא אומר שאיני יכול לדעת שזה כך מסיבה כלשהי.
אבל עזוב, זה לא העניין. גם פה העניין שוב הוא הקיום חסר המשמעות לגבנו. אם תתבונן תראה שזה גם מה שעומד מאחורי טענתך הזו.
דוד
אתה מניח ש-X הוא הסיבה ל-Y, ללא כל סיבה. אם ככה – אז בוא נגיד שחיסון משולש הוא סיבה לאוטזים, ככה, ללא כל סיבה. מישהו (רופא) טען את זה וגרם לנזק עצום ובלתי הפיך.
בוא נניח שאמונה דתית גורמת למחלות נפש, ככה, ללא סיבה.
בוא נניח שריקודים מורידים גשם.
בוא נניח שתפילה לישו מרפא סרטן.
אתה מבין עכשיו מה הבעיה? אגיד שוב – הנחה ללא סיבה היא כשל לוגי.
WD
נסה להשתמש במילים פשוטות יותר ועמומות פחות. כאלו שיבהירו את הכונה הספציפית שלך בצורה מדויקת.
כאשר אתה משתמש במילה משמעות בהקשר שלנו, יש בזה משהו מטעה.
למשל: לומר על כסא שהוא לא שולחן לא נותן לנו להבין מהו כיסא – נכון.
או: אני לא בטוח שניתן להבין משהו רק באמצעות טענות של שלילה. – נכון.
אבל: לומר על כיסא שהוא לא שולחן לא נותן לנו כלום – לא בהכרח.
או: לא ניתן להשתמש במושג שהגדרנו דרך שלילה. – לא בהכרח.
נסים
זה שפיספתי תגובה אחת (בנתיים) מתוך התגובות הרבות שעניתי עליהם, עדיין לא נקרא להתעלם ובטח לא חוסר יושרה.
אם אתה מתכוון לחזור לשפת הדיבור הזו, אני אחזור להציע לך להשתמש בנוסח הקבוע והמקוצר שהצעתי למעלה. איני מבין מה הקפיץ לך כרגע את הפיוז.
בקשר לגוף טענתך בקשר למדרון החלקלק, ניסיתי להבין אותה ואת הקשר שלה לדברי, לא הצלחתי. אולי בגלל האנגלית. נסה להסביר אותה בפירוט.
WD
“טענה בדבר קיומו של דבר שאין לו משמעות זה טענה חסרת משמעות.”
אני חושב שזו השורה שמייצגת את כל התגובה שלך.
לי יש טענה בדבר קיום שאין אנו יודעים את משמעותו.
אתה חולק עלי כך:
1. אין הבדל בין משמעות לא ידועה לחוסר משמעות.
2. כתוצאה מהנ”ל הטענה היא טענה לקיום שאין לו משמעות.
3. כתוצאה מהנ”ל זו טענה חסרת משמעות שאין מה לעשות איתה. זה כמו לא לטעון כלום.
קל לראות שלא נימקת את טענה מס’ 1, פשוט קבעת וממילא נבעו מזה מסקנותיך שאחרי זה. בכך לא נתת לי מקום להציג את עמדתי. אני טוען ש:
1. יש הבדל בין קיום שאין ידועה משמעותו לקיום חסר משמעות.
2. לפיכך טענתי היא שיש קיום שלא ידועה משמעותו.
3. כדי להצדיק את טענתי (מס’ 1 ) עלי להראות שימוש כלשהו לקיום שאין ידועה משמעותו שלא יכולנו לעשות עם קיום חסר משמעות. (קיום חסר משמעות זה כלום. זה מילולית זה כמו לומר אי-קיום).
זה מה שהוביל לאיך שהצגתי את השאלה. האופן שבו הצגת את דעתך הוא קביעה חד צדדית.
דוד
כתבתי לך תגובה, ובחוסר היושרה שלך, החלטת להתעלם. אעתיק אותה לכאן, ונסה להיות בן-אדם….
דוד
הטענה שלך היא כשל לוגי מובהק שנקרא “מדרון חלקלק”.
קרא כאן – https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope
דוד
יש לך בעיה קשה של יושרה, כנראה שיטה שלמדת בישיבה. קח את זה לתשומת ליבך!
לכלום אין כל תכונה. זה מה שמאפיין אותו. אם אלוהים הוא כלום אז הגענו להסכמה!
אתה לא יכול להגדיר בדרך השלילה בלי שהגדרת “קבוצה אוניברסלית”. הרעיון פשוט – יש לנו קבוצה, ואנחנו מגדירים תת-קבוצה ע”י ציון כל האיברים שאינם בקבוצה.
דוד
לומר על כסא שהוא לא שולחן לא נותן משמעות למושג כסא.
למעשה אני לא בטוח שניתן לתת משמעות לשום דבר רק באמצעות טענות של שלילה.
“בדברים חסרי משמעות לחלוטין לא ניתן לדבר על לוגיקה”
“”מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?”
אין הבדל.”
אז סגרנו את העניין, או שאתה רוצה שאבהיר את נקודה זו עוד קצת, או למצוא עוד נקודות של חוסר קונסיסטנטיות לוגית?
“אובייקטיבית – יש הבדל.”
האמנם? יש מישהו שכן יודע משמעות זו?
זה בכלל משנה כאשר אנחנו עוסקים בשאלת התקפות הלוגית של החשיבה היהודית?
“לפיכך, השאלה הנכונה היא, מה נותן לך או מה משנה לך קיומו של דבר שאין לו משמעות לגביך. זו השאלה הנ”ל של שמוליק, וזו השאלה שבאמת מציגה את הבעיה.”
טענה בדבר קיומו של דבר שאין לו משמעות זה טענה חסרת משמעות.
ק.
“כל מילה שדוד כותב צריכה להיות מוגדרת היטב, כי ניכר שהשימוש שהוא מבצע במילים הוא מקובל.”
מסכים איתכם. אם כי אני אני לא רואה בזה נקודת חובה כמו שאולי אתם רואים. אבל חבל לטרוח עכשיו להסביר את זה, נתמקד בעיקר.
נסים
זו תגובה קצת עתיקה מאז הבוקר שכתבתי אותה – אבל היא קצת נשכחה עקב השאר. אני מעלה אותה בכל אופן.
1. אתה אומר שאתה לא מבין לאן אני חותר – כאמור לאחרים – זו השאלה כרגע, ואני מתכוון לענות עליה.
2. זה לא חוסר יושרה – אפשר להבין שהדיון כרגע מעסיק מספיק מכדי לפתוח עוד אחד, אבל למה שלא תשתתף בדיון שכבר קיים (כמו שאתה עושה)?
לא הצלחתי להבין היטב את דבריך בקשר להגדרת השלילה.
שמוליק
ביחס לפיסקה הראשונה שלך:
נכון, אתה צודק. אני טוען לקיום. זה אכן שקול לטענה שאם נניח שלפריקונים קיימים, אזי אגדות אירלנד מאוד הגיוניות. אבל האם יש בעיה לקבל את הטיעון שלי בתור הנחה? כלומר, אם נניח שדוד צודק ויש קיום וכו’. הרי גם אם נניח שלפריקונים קיימים, עדיין אין זה מחייב שאגדות אירלנד הגיוניות, לא כך?
כלומר אפשר לנהל דיון שיוצא מתוך נקודת מוצא שמקבלת טיעון מסויים כאמיתי, לא כך? הבעיה היא אחרת, בקשר למשמעות, כי גם אם נקבל את הטיעון שקיים דבר חסר משמעות לגבינו לא נוכל לעשות עם זה שום דבר לכאורה. זה בעצם סוג של חזרה על טענת חוסר המשמעות, ותשובתי על זה בנפרד.
ביחס לפיסקה השניה שלך:
לא גשמי זה אכן חסר משמעות עבורנו, שוב אותה טענה ואותה תשובה שלי הנ”ל.
ביחס לפיסקה השלישית שלך:
“״טיעון שלא נותן מידע״. אני לא יודע מה יאמרו על כך מומחי הלוגיקה, אבל אז, בהכרח, הטיעון מיותר ואז בשביל מה לכתוב אותו? זה אומר שאם תוותר עליו, שום דבר לא ישתנה. אבל אם אתה מוותר עליו, אם מה נשארת?”
-שוב, אותה טענה בעוד ניסוח. אי אפשר לטעון משהו חסר משמעות, וגם אם נקבל אותו לא נוכל לעשות עם זה כלום אז מה הרווחת.
השאלות (השאלה) טובה. תשובתי בנפרד.
שמוליק
בקשר לאפשרות א’ וב’ שהצגת.
אני מסכים עם איך שהצגת את המצב, רק שהבחירה שלי בפתרון ב’ היא לא מתוך התחמקות מהמשוכה הבעייתית.
אסביר:
הגדרה : איקס הוא משהו שאיננו יכולים לומר משהו עליו.
טענה: איקס קיים
כמובן שההגדרה הבעייתית זועקת, בוא נחליף את המשהו בY:
איקס הוא Y שאיננו יכולים לומר Y עליו. – מגוחך.
אז בוא ננסה להגדיר מושגים.
Y – כל דבר שיכול להיות אמפירי באיזו צורה, כלומר שנקלט על ידי חמשת החושים הפיזיים, או שנקלט על יד קולטנים שנקלטים על ידי החושים הפיזיים ובכל בעצם ניתן להמרה לנקלט על ידי החושים הפיזיים. הגדרה מקוצרת: כל מה שאנו מכירים.
Z – קיום.
קיום – תכונה מופשטת השותפה לכל דבר שהוא מציאות, לכל דבר שיש לו איזשהם תכונות. לא ניתן להגדיר קיום כי זה ההפשטה המקסימלית האפשרית.
ועכשיו:
איקס הוא Z שאיננו יכולים לומר Y עליו.
ובמילים אחרות: X הוא קיום שאין אפשרות לייחס לו תכונות.
אני אכן טוען לקיום כזה. בנתיים בשלב זה עדיין איני מבקש להוכיח את טענתי.
השאלה הבאה שהיא המסכמת את כל תגובותי האחרונות היא שוב, מה עושים עם טיעון כזה.
WD
“ולא ענית אם ברור לך שאין מה לדבר על לוגיקה במונחים חסרי משמעות.”
(“איזה מהמושגים המומצאים בעולמו של טולקין הוא חסר משמעות?” – זה היה רק להעברת הרעיון של בניית עולם מושגים משלך.)
בדברים חסרי משמעות לחלוטין לא ניתן לדבר על לוגיקה. הסיבה היא שלוגיקה דורשת הסקה או גזירה וכדו’, וכאשר אין לנו מושג על מה אנו מדברים אין אפשרות לבצע את המשימות הללו. זה משול לנסיון לענות על כמה זה X כפול Y כאשר אין לנו מושג מה זה כפול.
אבל, לומר על משהו מה הוא אינו זה לא חסר משמעות לחלוטין. זה כן מאפשר איזה תובנות כלשהן ביחס אליו. או למעשה תובנה אחת בלבד, תובנה כללית שהוא אינו הכל, אשר נוגעת להרבה פרטים. מעתה לא נוכל לומר עליו כל דבר שאנו מכירים מפני שהגדרנו שהוא לא כזה. זה כבר סוג מסקנה ואימות. השאלה מה זה נותן לנו ולהיכן אפשר להתקדם עם זה.
“אתה מבלבל בין לוגיקה וקשר למציאות.”
ישנו אבל נוסף שכתבתי, הנוגע לכיצד אפשר להשתמש בדברים שיש להם משמעות רק אתה אינך יודע את משמעותם, זה מסביר את כונתי ביחס לטענת הזו, אך החלטתי להניח לזה כרגע. אני שומר את זה בצד להמשך.
WD
“מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?”
לגבי – אין הבדל. אובייקטיבית – יש הבדל.
לפיכך, השאלה הנכונה היא, מה נותן לך או מה משנה לך קיומו של דבר שאין לו משמעות לגביך. זו השאלה הנ”ל של שמוליק, וזו השאלה שבאמת מציגה את הבעיה.
טוב חברים, מיד אעלה את תגובתי לכל אחד מכם, אני חושב שכל מה שכתבתם כיוון לשאלה המרכזית של הדיון, וכתבתי לה את תשובתי. אך ראשית אני רוצה שתסכימו עם השאלה כפי שאני מציג אותה, לפיכך אני מעלה את תגובתי הספציפית לדבריכם ואחר שנסכים על השאלה אעלה את תשובתי (שאמורה להיות נקודת הלהיות או לחדול של הדיון הזה).
שמוליק
אל תתעסק במילה “קיום”. זה ויכוח סמנטי חסר משמעות. אי אפשר להגיד שמשהו קיים שאין לו תכונות – כי זו בדיוק ההגדרה של “כלום”.
עכשיו, הטענה שאין בעיה להניח קיום ישות על-טבעית ללא שום ראיה היא שגויה, בגלל שהנחה זו היא מדרון חלקלק. זה מה שעומד מאחרי הרעיון שאין כל הבדל בין הנחת יקום בן 6000 ליקום בן 500.
דוד, אתה מזכיר לי קצת את דון קישוט שנלחם בטחנות רוח 🙂
אתה יודע שהסיכוי שתצליח לשכנע כאן מישהו, זהה בערך לסיכוי שאלוהים קיים (כלומר אפס סיכויים).
ק׳
תודה על ההבהרה. אין לי הכשרה בלוגיקה פורמלית למעט מה שעושים בתואר ראשון בהנדסה ולכן דעתם של מומחים ממני חשובה.
דוד,
בתגובות שאתה מבטיח לכולנו, נא לתת דגש לשתי האפשרות שהבאתי. באחת אינני מניח קיום אלא קיום היא טענה ובשניה קיום הוא חלק מההגדרה.
צריך להיות כמובן “שונה מהמקובל” או “לא מקובל”.
שמוליק,
אני מסכימה איתך. כל מילה שדוד כותב צריכה להיות מוגדרת היטב, כי ניכר שהשימוש שהוא מבצע במילים הוא מקובל. אני כתבתי קיום במוסכמה המתמטית, כלומר יהי X. אין לי מושג איזה מוקשים נסתרים דוד משייך למונח “קיום”. לא יהיה זה בלתי סביר לדרוש הגדרה מדוייקת כדי לחשוף את כל ההנחות המובלעות שדוד מניח ולא טורח לספר לנו (ולדעתי גם לעצמו) עליהן.
ק.
אפשרות 2.
לכולם, כולל שמוליק בתגובה האחרונה, אני באמצע לכתוב תגובות לכולכם (במרווחי הזמן הפנוי) על כל תגובותיכם מאתמול והיום, כשאסיים אעלה.
ק׳
מילים מקבלות משמעות מהשימוש שלהם בקונטקסט הרלוונטי. לפיכך, אני מבין מה קיום אומר לגבי משהו מהמציאות. אני לא מבין מה קיום אומר לגבי מה שדוד מנסה להגדיר. מדוע זה חוקי להניח קיום כזה? מדוע הקיום אינו טיעון?מואל אפשר להניח קיום מדוע לא להניח שיהדות נכונה וגמרנו?
דוד
הטענה שלך היא כשל לוגי מובהק שנקרא “מדרון חלקלק”.
קרא כאן – https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope
דוד,
שאלת הבהרה, למרות שזה טפשי להפליא, ובכל זאת אבקש אותה:
האם איננו יכולים לומר על X דבר בגלל בורותינו או בגלל שהוא באמת אינו דבר כלשהו שאנו מכירים? כלומר,
1) האם רק איננו יכולים לומר על X שהוא אינו שולחן רק בגלל שאין לנו שום ידע על X ובעצם בהחלט יכול להיות ש-X הוא גם שולחן למרות שאין לנו שום יכולת לדעת זאת.
2) האם X באמת אינו שולחן, לא רק בגלל שאין לנו ידע לגביו, אלא בגלל שאנו מגדירים שכך הוא יהיה, כלומר שהוא באמת מקיים שהוא (גם) אינו שולחן.
אנחנו יכולים להניח X שמקיים כל אחת משתי אפשרויות אלה. איזו מהן הוא ה-X שאתה מניח?
הבהרה:
אמרתי, שלומר ש”X הוא סיבה לY אבל אינני יודע איך” זה לא סתירה ולא שום חוסר לוגיות.
לא הסברת דבר.
התחלנו מ-X שלא ניתן לומר עליו דבר מלבד עצם קיומו (כי הנחנו את קיומו). חזרת על הנחה זו בכל מני ניסוחים שונים. עד כאן הכל בסדר.
כל נסיון לייחס לאותו X דבר מה נוסף, כמו היכולת לברוא דבר מה או כמו היכולת לשנות את עצמו, הוא מעשה פסול כי הוא סותר את ההגדרה שהגדרנו את X. כך שעדיין נותרנו עם ההנחה הראשונה בלבד. על מנת לקיים מבנה מחשבה לוגי אתה יכול לעשות אחד מהשניים, או להוסיף טענה שאינה סותרת את ההנחה הראשונה או לשנות את נוסח הטענה הראשונה (כך שלא תהיה סינונימית, כלומר שלא תהיה שקולה לה). אין שום טעם בהמשך הדיון אם כבר מתקיימת סתירה.
אין לפגם יסודי שציינתי מעלה שום קשר להנפצה שכתבת לגבי: “אי יכולת שלנו לראות את הקשר בין הסיבה לתוצאה אינה לא לוגית.” אבל באמת שאין לי שום ציפייה שתבין זאת, כבר הוכחת שאין לך בעיה להתבסס על אמירות ריקות ואי-רציונליות כמו סיבות מטאפיזיות, אני בסך הכל מנסה למקד את תשומת הלב של שאר המגיבים למקום המדוייק בו הטיעון שלך עובר מהמצב – לגיטימי אך חסר טעם, למצב – שגוי לחלוטין באופן שמייתר כל המשך דיון ללא תיקון מהותי של הדברים.
נסים
לא יודע אם באשמתך, אבל לא הבנתי מה אתה רוצה.
אמרתי, שלומר שX הוא סיבה לY אבל אינני יודע איך זה לא סתירה ולא שום חוסר לוגיות.
דוד
אני מניח שנושא הטענה הוא לא “אי-היכולת שלנו”, נכון?
דוד
האם המשפט הזה שכתבת הוא טענה שאפשר לדון עליו?
לצורך הבהרה – האם אתה טוען שאם אין סיבתיות אז יש סתירה לוגית, או שזה לא הגיוני שאין סיבתיות? אלו שתי טענות מאד שונות.
“האם זו טענה?”
??
דוד
רגע רגע רגע!!!
כתבת ” אי יכולת שלנו לראות את הקשר בין הסיבה לתוצאה אינה לא לוגית.”.
האם זו טענה?
ק.
1. הדיון לא מתפזר, הוא דוקא מתמקד, גם אם לא מהזוית אליה התכונת.
2. את הנקודה שהצגת הסברתי מספיק וגם הדגמתי ונימקתי. אי יכולת שלנו לראות את הקשר בין הסיבה לתוצאה אינה לא לוגית.
לכל השאר, התגובות בדרך.
איזה כיף שיש כמה דקות המתנה לסיום ההרצה.
הדיון שוב מתפזר, אני מתחננת תתאמצו קצת יותר לחדד את הנקודה הבעייתית.
בעיה מרכזית היא הקפיצה הלא לגיטימית שדוד עושה כאשר הוא כותב למשל את הדברים הבאים:
“כאשר מדובר על אלוקים – אין כאן שום טיעון הכולל מציאות טרנסצדנטלית. אין שום דיון ושום טיעון על אלוקים. אין לנו כלום לומר עליו. רק לומר מה הוא לא. ”
ואז הוא כותב:
“כל דיון אודות אלוקים מתייחס רק להתגלות שלו בעולם.”
מותר להניח קיום של X שאיננו יכולים לומר עליו דבר מלבד עצם קיומו, מובן שאין לנו סיבה טובה להניח זאת, אבל זה חוקי גם אם אין לנו סיבה לחשוב שזה נכון. אבל לומר ש-X עשה משהו (כמו X ברא אדם) זו סתירה מוחלטת להנחה הראשונה. למשל אם הטענה X ברא אדם נכונה, אזי אנחנו יודעים ש-X מסוגל לברוא. כל “התגלות” מגדילה את הידע שלנו על X, ידע שעל פי ההגדרה של X אינו יכול להתקיים. קיבלנו סתירה, ולכן משהו בטיעון הבסיסי חייב להשתנות. אי אפשר “להציל” את הטיעון הזה באמצעות הנחות חיצוניות נוספות כמו שמנסים לעשות באמצעות טיעון מהסוג: היות וקיבלנו סתירה, נסיק מכך ש-X הלא מוגבל הגביל את עצמו. זה לא טיעון תקף לוגית! מה שאפשר לעשות הוא לשנות את ההנחה המקורית למשל לניסוח כזה: נניח קיומו של X אשר יכול להיות\לעשות ….. [וכאן להכניס את כל הדברים שרוצים להניח שהוא יכול להיות\לעשות, כמו להיות תבוני או להיות בעל יכולת לברוא דברים).
ניסים
תקשיב ותהנה. התזמורת הסינית
https://www.youtube.com/watch?v=RRoQjlApSmc
באשר לבעייתיות שבהוכחה בדרך השלילה הבעייתיות יכולה לנבוע מסיבה נוספת. בדרך זו אפשר להוכיח כל דבר. למה הדבר דומה : מה המשותף בין הנהלת חשבונות לסטטיסטיקה? בשני המקרים אחד ועוד אחד זה כמה שרוצים. אמנם זו בדיחה אבל יש בה אמירה חברתית.
דוד
הניסיון להגדיר בדרך השלילה היא בעיתיות. יש בדיוק שתי דרכים להגדיר קבוצה. אחת היא ציון איברי הקבוצה בשמם. השנייה היא ציון תכונה יחודית לכל איברי הקבוצה.
בדרך הראשונה אתה חייב להראות קודם קיום.
בדרך השנייה אתה לא יכול להגדיר את הקבוצה ע”י שלילה אם לא הגדרת קודם את “הקבוצה האוניברסלית”.
אסביר בצורה אחרת. תניח שיש ישויות. בדרך הראשונה אתה צריך להצביע על הישויות שאתה רוצה לכלול בקבוצה. בדרך השניה – אתה יכול לציין תכונה שיש בדיוק לאיברים שאתה רוצה, או לציין תכונה שאין בדיוק לאיברים שאתה רוצה.
ושוב – אני מחכה לטענה שאפשר לדון עליה, או שאני אעלה טענה שנדון עליה.
א׳
הגדרה : איקס הוא משהו שאיננו יכולים לומר משהו עליו.
טענה: איקס קיים
ב׳
הגדרה:
קיים איקס והוא משהו שאיננו יכולים לומר משהו עליו
אני טוען שבהינתן שלא נתעקש על *משהו* שהיא מילה שמייצגת אלמנט במציאות (אני מסיר לרגע את התעקשותי לצורך הבהרת הנקודה הבאה) א׳ יכול להיות מבנה לוגי אם נראה שאין סתירה לוגית, כלומר, צריך להגדיר מה זה קיום ואיך להשתמש במושג הזה כל משהו שאי אפשר לומר עליו דבר ואז לנסות להוכיח אותו. לי לא ברור בכלל שזה אפשרי. ב׳ (הטענה של דוד) הוא פשוט ניסיון לדלג על המשוכה הבעייתית והיא טענת הקיום לאבסטרק שהוגדר ואז למה שפשוט לא נגדיר: *יהדות קיימת, סטופ נגעתי בכדוה״א* ובא לציון גואל?
לדעתי יש כאן הבדל תהומי בין שתי הגישות
דוד
כתבת “אוקיי, נכון, לא נותן מידע,. אבל לומר שיש משהו שאין עליו מידע לא יכול להיות סוג של הנחה?”
כן – יש דברים שאין לנו עליהם מידע. למשל – עמים שלמים שנכחדו בלי שאנחנו יודעים כלל על קיומם.
אז מה? אני לא מבין לאן אתה חותר.
שוב – אתה מביע חוסר יושרה כשאתה כותב בשתי שורות שאין לך זמן לכתוב לי שתי שורות, ובמקביל, אתה כותב מאות מילים לאנשים אחרים ולא אומר כלום….
אז נסה שוב – אני מבקש לשמוע ממך טענה אחת.
דוד
“מהות הקל – לא יודע.”
מה ההבדל בין מושג שאינך יודע מה המשמעות שלו למושג חסר משמעות?
דוד,
״לומר שיש משהו שאין עליו מידע״ ואני מוסיף (בעקבות ההיסטוריה של הדיון אבל תגיד לי אם זה איש קש שיצרתי) ו״כעקרון אף פעם לא נוכל לדעת עליו מידע״, נשמע לי כמו סתירה במונחים. ״משהו״ לא יכול להיות ״דבר״ שאין עליו מידע. שינית את המונח והפכת אותו לעמום. תוספת שניה שלי (שוב לאור היסטורית הויכוח) ״ואין כל סיבה להניח את הקיום המוזר הזה (לאור מה שהראו לך שלא לכל דבר יש סיבה). גם אם לא תסכים לתוספת השניה שלי, אני מבקש שתבין שהמשפט שלך לא יכןל לשמש כהגדרה אלא הוא טיעון. אתה טוען לקיום. אם נניח את הקיום הזה, דילגנו כל המכשול הכי בעייתי שלך. אם נניח שלפריקונים קיימים, אזי אגדות אירלנד מאוד הגיוניות. זה נשמע לך כמו טיעון לוגי? זה גם עונה לך על להנחת קיום מופשט. אתה יכול לנסות להגדיר את המופשט אבל אתה לא יכול להניח קיום. אתה טוען לקיום.
גישמי ולא גישמי: הבעיה עם לא גישמי היא עמימות של המושג. זה כמו להגיד ״חילכן היה נימזר״. המשמעות של כל מילה נמצאת רק אצלך. התפיסה של מהו גשמי ברורה לי (נניח) אבל מה זה ״לא גשמי״? זה עמום לחלוטין. גלי אור הם לא גישמיים (במערכת המושגים שלי אם כי ייתכן וזו סתם תפיסה ״רומנטית״ שלי) אבל מה זה עבורך, רק אתה יודע. עבורנו זה חילכן. אני יכול לשער שאתה מתכוון שלא גשמי זה רוחני ואז זה נימזר. כי גם רוחני לא אומר דבר ואז מתקבל משפט שכל איבריו הם עמומים ולכן הוא שרירותי.
ברור שאי אפשר לדבר כל דיון לוגי מצב כזה או על דיון לוגי בתוך עולם המושגים של טולקין. הכל הולך כפי שהסופר רוצה וברצונו, הוא ימציא מכשיר עלילתי שיקדם את העלילה קדימה וברצונו הוא לא. מדוע ההוביטים לא לקחו את הנשרים להר דום ישירות? כי אז לא היתה עלילה. מה לוגי בזה? האם זה לוגי שגאנדלף ניצל? ברור שאין תשובה מוחלטת כי לא הכל ברור בעולמו של טולקין. הוא ניצל כי כך טולקין החליט אבל זה הכוח של כל סיפור טוב: העובדה שהוא בלתי צפוי. אני לא טוען שלא נוכל למצוא בכלל לוגיקה פנימית למעשים של הגיבורים, או שהעלילה עצמה נטולת לוגיקה פנימית, כמו שלא טענתי שתחת הפריים וורק של היהדות אין לוגיקה אלא שהפריים וורק של טולקין אינו לוגי אלא שרירותי וכך גם עם היהדות.
״טיעון שלא נותן מידע״. אני לא יודע מה יאמרו על כך מומחי הלוגיקה, אבל אז, בהכרח, הטיעון מיותר ואז בשביל מה לכתוב אותו? זה אומר שאם תוותר עליו, שום דבר לא ישתנה. אבל אם אתה מוותר עליו, אם מה נשארת?
אתה מבלבל בין לוגיקה וקשר למציאות.
דוד
ולא ענית אם ברור לך שאין מה לדבר על לוגיקה במונחים חסרי משמעות.
דוד
איזה מהמושגים המומצאים בעולמו של טולקין הוא חסר משמעות?
רפאל
כרגיל, אתה צפוי לחלוטין.
הסיבה הטובה שאני “לא” עונה על השאלה שלך היא שאתה טרול אידיוט.
ובקשר ללוגיקה, האם לא ניתן להמציא עולם מושגים שלם (כמו של טולקין למשל) ולנהל בו לוגיקה? הבעיה תהיה באינטרקציה, כאשר נרצה להסיק מזה משהו מציאותי.
הטענה של שמוליק שזה מושג חסר משמעות היא אכן טענה וצריך להתייחס אליה בנפרד. כרגע הוא דיבר על משהו אחר. הוא אמר אם הבנתי נכון שאי אפשר להניח טרנסצדנטליות משום שזה מושג שכולל בתוכו טיעון. אני לא רואה בזה הגיון.
שמוליק אומר (ובצדק) שמדובר על מושגים להם אין משמעות.
השאלה העולה מזה היא האם ברור לך שלא ניתן לדבר על לוגיקה במושגים חסרי משמעות?
נסים
אוקיי, נכון, לא נותן מידע,. אבל לומר שיש משהו שאין עליו מידע לא יכול להיות סוג של הנחה?
דוד
אני מבין מה שמוליק אומר. זה כמו להגדיר צבע – “שונה מכל הצבעים האחרים”. זה לא נותן כל מידע על הצבע
נסים
אני גם חושב כמוך בנקודה זו, אך עושה רושם ששמוליק חושב אחרת.
דוד
ולזה צריך להוסיף: אם ההנחה שלך מביאה לסתירה אז הראת שההנחה הייתה שגויה.
דוד
אתה יכול להניח כל דבר שאינו סתירה לוגית. רק זכור שכל מה שנובע מזה אינו בהכרח נכון.
שמוליק
התפיסה שלי מהו גשמי היא ברורה, כך שגם אם אתה תופס אותה אחרת כונתי ברורה.
אתה רוצה לומר שאי אפשר להניח טרנסצדנטליות (במובן שאני מדבר – ליתר ביטחון)?
כשאני אומר טרנסצדנטליות, מבחינתי זה כמו לומר “יש X שהוא קיום מופשט בלבד”. האם אתה אומר שיש בעיה באמירה כזו? אתה אומר שזה טיעון ולא הנחה? אי אפשר להניח קיום מופשט בלבד?
דוד,
אני חושש שהגענו לדרך ללא מוצא. לפחות הפעם לא היו קטטות.
אני מספר לך שלא שהמילה עצמה, טרנסצנדנטליות היא לא באמת הגדרה אלא היא טיעון ואתה בשלך. זו הבעיה או רק חלק ממנה. החלק הנוסף זה הלא המושג ״גשמי״. לך יש תפיסה כלשהי של מה המילה מייצגת ולי יש תפיסה אחרת. מבחינתי לא גשמי יכול גלי אור אם לא גשמי הוא לא חומר אבל מבחינתך זב קונספט שאתה יכול להתחבא מאחוריו ולהמציא בחסותו עולם שלם. שיהיה בהצלחה אבל לוגי זה לא ומאחר וכפי שהסברתי הפריים וורק של היהדות (אני חושש לכתוב באנגלית פן אחסם) אינו לוגי כי היא לא מוגדר היטב. הוא עמום, לא מתחייב ומלא חורים ולא אינו לוגי
נסים
כתבתי לך תשובה בת שתי חצאי שורות, אין לי מושג למה היא מעוכבת.
נסים
קבל תשובה כנה בבקשה:
עמוס לי מידי הזמן מכדי להתחיל בדיון נוסף.
דוד
אשמח לתשובה….. ונסה לקצר – משפט או שתיים בלבד.
אוף! לחלק גם לא הלך וזה רק יציף ויבלבל כשזה ישתחרר.
לא חשוב. זה בסדר, איני מאשים אותך בכלום.
בנתיים כתבתי לך תגובה אבל למרבה הפלא וההפתעה היא נתקעה במרתפים. כנראה בגלל האורך אולי אחלק אותה.
WD
אני חוזר בי חלקית. השאלות שלך אכן מתבקשות ואענה עליהם עכשיו:
מהות הקל – לא יודע. אפשר לנסח את הלא יודע הזה באלף משפטים ארוכים מאלף זויות אך בסופו של דבר זה השורה התחתונה.
כאשר אני מדבר על דבר שאני יודע מה יש טעם להתפלסף ולהבדיל בין מהות לתופעות וכדו’.
כאשר אני מדבר על משהו שאין לי מושג עליו כלום – אז אין לי מושג עליו. אם אני אומר שהוא אינו משהו, זה לא יכול להיות דרך ידיעה (כלומר שאני יודע מיהו ולפיכך הוא לא Z) אלא זה חייב להיות דרך אמונה (כלומר קבלה ממישהו ולא התרשמות ישירה, עיין תגובתי לשמוליק בנושא הגדרת אמונה). אמרו לי שיש X ואמרו לי שהוא אינו Y. כאשר Y לצורך כך הם דברים שאני כן מכיר.
אז לסיכום, כיוון שאי אפשר לומר עליו כלום, אי אפשר לומר עליו גם מהות אלא בלשון מושאלת.
אותו דבר לגבי ההתגלות. אם אין מהות ואין הגדרה ואין חלוקה אז גם אין התגלות. זו רק הגדרה מושאלת.
ההגדרה המדוייקת היא שמה שאנו רואים – הוא אינו. הוא אשליה. הכל קיים רק בתודעה שלנו, והתודעה שלנו מטעה נדמה לנו שקיימי כל מיני דברים בצורה מסוימת. בפועל הם לא קיימים, או לפחות לא קיימים בצורה שנראית לנו שהם קיימים.
לסיכום, במקום הפער בין מהות האלוקים להתגלותו, אמור: איננו יודעים ומבינים מה אנו רואים. נדמה לנו שאנו רואים יודעים ומבינים. או בוא נקרא תיגר על דקרט ונאמר אנו רק חושבים שאנו קיימים.
דקרט אמר – אולי הכל דמיון. אולי כלום לא קיים. אני אומר נכון.
דקרט אמר – לא יכול להיות שהרי יש מישהו שחושב את כל זה בסוף. (טיעון זה ספג ביקורת כה רבה, שאני מאמין שהוא לא התיימר להיות אמדן אובייקטיבי של המציאות, אבל נניח לזה). אני אומר – לא נכון. היכולת שלי לחשוב על משהו ולהיות מודע שיש משהו אכן מעיד שיש כן איזשהו קיום. כלומר שבאמת אי אפשר לומר שאני מדמיין ובאמת אין כלום. כי אז גם לא היה מי שידמיין. אבל זה עדיין לא אומר שאני קיים אלא שלב קודם שיש קיום שמאפשר את המצב הזה שאני חושב. כלומר שיש קיום שעל גביו אפשרי מה שאני חוה כתודעה וכקריאת מציאות.
לאותו קיום הכרחי ראשוני אני קורא X לצורך העניין. ואני טוען שכל הבנה שלי מבוססת ונובעת מאותו קיום אך אינה מוכרחת המציאות כמוהו. אני רואה וחוה ומודע אבל לא את המציאות. התודעה שלי עצמה היא תוצר של המציאות.
אכנה את זה בקיצור – הפער בין התודעה שלי למציאות. או הפער בין איך שאני תופס את המציאות לאיך שהיא באמת. או הפער בין מהות האלוקים (המציאות) להתגלותו (מה שאני רואה).
אני מבין שזו הגדרה קשה לתפיסה, כי עוסקת בהגדרה מהי תודעה. הדימוי הטוב ביותר שאני מוצא לזה הוא בביטוי החזל”י “אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים”. להגדיר מהי התודעה זה להבין מהי ביחס למה שיש מחוץ לה – ולעשות את זה בכלים של התודעה. זה לא אפשרי. אפשר רק לקבל את זה כהנחה שזה כך. הנחה פילוסופית במלוא מובן המילה. הנחה מופרעת אם היא מתקבלת ללא מקור אלוקי. אבל למרות זאת הוגי דעות רבים דנו בה ברצינות משום שגם אין כל דרך לשלול אותה, זו רק שאלה של ענוה. אם למחשב הייתה תודעה ויכולנו לצפות מבחוץ מה עובר עליו ומה חושב לעצמו ועל עצמו ייתכן שזה היה ממש משעשע.
העולה מכל זה שגם נקודת “הפער בין מהות האלוקים להתגלותו” וגם “הנחת קיום שאינו כל מה שאנו מכירים” וגם “הנחת X בלתי מוגבל”. כל אלו הם אותו דבר. הם זויות שונות של אותה הנחה שהתודעה שלנו אינה המציאות אלא נובעת ממציאות אחרת. ההבדל היחיד בין הניסוחים השונים הוא הבדל פרקטי לגבי מה אנו רוצים להתייחס לנקודה זו כרגע.
מקוה שזרם המחשבות שרשמתי ייקלט אצלך בהצלחה.
דוד
אני ממש לא מבין מה מתנשא בלומר שאתה לא בכיוון של מה שאני חושב עליו.
WD
לזה התכוונתי שזה סוג של התנשאות משום שזה יוצא מנקודת הנחה שיכולת ההבנה נמצאת בידך ואני הוא זה שלא קורא את המפה. אבל שוב, זה בסדר מצידי. בנתיים גם קצת חזרתי בי מהתגובה הקודמת וכעת אני באמצע לכתוב לך תשובה על 2 שאלותיך.
דוד
הכוונה שאינך בכיוון של הבעיה בכיוון החשיבה שלך בתגובה זו. להסביר בעיתיות לא עבד טוב עד כה אז אני מנסה לשאול שאלות דרכן תמצא את הבעיתיות בעצמך.
WD
אני יכול לענות על שתי שאלותיך. אך אני חושב שקודם אתה צריך לנמק את השורה הראשונה. אין טעם לכתוב סתם אתה לא בכיוון על הסברים ספציפיים שלי. זה גם נשמע מעט מתנשא כאילו אני צריך לקלוע לאיזו מטרה שאתה מתכוון אליה, זה בסדר אני מאמין שלא התכוונת להישמע כך אבל כדי לקבל את תגובתי תסביר את עצמך קודם כדי שאוכל להגיב מבלי לנחש על מה אתה רוצה שאגיב.
דוד
לא. אתה לגמרי לא בכיוון.
מה המשמעות של מהות האל?
מה המשמעות של התגלות האל?
WD
אני מבין שאתה מבקש לנסח את זה בצורת טיעון. אוקיי.
יש X שמראה לנו דברים. (או במילים אחרות: העולם נוצר על ידי X)
אנו מבינים רק מה שהוא מראה לנו, אבל לא אותו עצמו.*
לפיכך איננו יודעים את תכונותיו של X.
זה הגיוני בעיני – כן. חסר סתירות בעיני – כן. יש עוד משהו שכלול בביטוי קונסטנטיני לוגית שפיספסתי? אני משתדל להשתמש בביטויים שהמשמעות המדוייקת שלהם ברורה ופשוטה. לי לפחות.
*למשל, כאשר אנו רואים סרט, אנו רואים מה שבחר הבימאי להראות לנו. איננו מסוגלים לראות מה יצר את הסרט וכיצד. דוגמא זו נכונה חלקית, כי סוף סוף גם אחרי כל האשליות החזותיות יש הרבה דברים שאפשר ללמוד מתוך הסרט על המציאות שיצרה אותה. אך אצל הקב”ה זה שונה. הוא “בימאי” כל כך טוב שאין אפשרות להבין כלום מתוך ה”סרט” שלו. על זה חז”ל התבטאו על הפסוק “אין צור כאלוקינו” – אין צייר כאלוקינו. בדיוק על משמעות זו שצייר ציור כה באופן כה מתוחכם המסתיר כל מידע על הצייר.
שמוליק
תגובתי מעוכבת, כנראה בגלל קישורים, אני מביא אותה כאן שוב בלי הקישורים.
“הטענה החבויה במושג טרנסצנדנטלי היא שיש מציאות לא גשמית”
זו לא טענה חבויה, זו הטענה עצמה.
עכשיו אני מבין שאתה מתייחס למבנה שהצגתי של X הוא טרנסצדנטלי ואם כן X אינו שולחן. כבר הבהרתי שאכן אני מסכים וגם טוען כל הזמן שאין כאן טיעון או כמה היגדים. הכל דבר אחד – שלילת X מכל מה שאפשר.
במובן זה הטענה שX טנרסצדנטלי כוללת בתוכה את הטענה X אינו שולחן. זו בעצם טענה אחת, זה לא מבנה לוגי, אתה צודק. אבל זה גם לא לא לוגי, זו פשוט אמירה מסויימת.
רק כעת אני שם לב שקטע מסויים שכתבתי לך ולק. אתמול בסוף לא פירסמתי, ויש בו חלק רלוונטי שחשבתי שכבר כתבתי לכם, זה בדיוק סביב אותה נקודה:
כאשר מדובר על אלוקים – אין כאן שום טיעון הכולל מציאות טרנסצדנטלית. אין שום דיון ושום טיעון על אלוקים. אין לנו כלום לומר עליו. רק לומר מה הוא לא. המושג טרנסצדנטלי הוא עצמו מוגדר דרך שלילה – אינו גשמי. כלומר מוגדר מה הוא לא. אי אפשר לבנות על זה שום טיעון ולא בונים מזה שום דבר. אין כלום להוסיף על כך מעבר לידיעה שזה כך. שהוא עצמו נשגב מכל הבנה.
כל דיון אודות אלוקים מתייחס רק להתגלות שלו בעולם, למה שאנו רואים שלא באמת מאפשר להבין “אותו”.
בין אם תתייחסי לזה כ”פנאנתאיזם”:
כאן היה קישור לערך “פנאנתאיזם”:בויקיפדיה. כדאי לראות.
ובין אם תתייחסי לזה כ”אקוסמיזם”:
כאן היה קישור לערך “אקוסמיזם”:בויקיפדיה. כדאי לראות.
ולפיכך בכל מה שקשור להתגלות שלו, בהחלט יש מה לדבר ומה לבנות, משום שזה בסופו של דבר מגיע גם לרמה הגשמית. הנה דוגמא של טיעון הבנוי על ההיגד הנ”ל:
יש X שהוא קיום מופשט בלבד
X ברא אדם
אדם הוא יצור החושב שיש דברים מלבד X
לפיכך X ברא אשליה שהוא אינו***
X ברא לאדם אפשרות להכיר באשליה הזו שנקראת הבחירה חופשית
התלבטות בין רצח לחסד היא בחירה חופשית.
לפיכך רוצח בחר לא להכיר בקיום X
*** מכיוון שאנו נמצאים בתוך האשליה, ברור שאין לנו אפשרות להבין שורה זו.
שמוליק
“הטענה החבויה במושג טרנסצנדנטלי היא שיש מציאות לא גשמית”
זו לא טענה חבויה, זו הטענה עצמה.
עכשיו אני מבין שאתה מתייחס למבנה שהצגתי של X הוא טרנסצדנטלי ואם כן X אינו שולחן. כבר הבהרתי שאכן אני מסכים וגם טוען כל הזמן שאין כאן טיעון או כמה היגדים. הכל דבר אחד – שלילת X מכל מה שאפשר.
במובן זה הטענה שX טנרסצדנטלי כוללת בתוכה את הטענה X אינו שולחן. זו בעצם טענה אחת, זה לא מבנה לוגי, אתה צודק. אבל זה גם לא לא לוגי, זו פשוט אמירה מסויימת.
רק כעת אני שם לב שקטע מסויים שכתבתי לך ולק. אתמול בסוף לא פירסמתי, ויש בו חלק רלוונטי שחשבתי שכבר כתבתי לכם, זה בדיוק סביב אותה נקודה:
כאשר מדובר על אלוקים – אין כאן שום טיעון הכולל מציאות טרנסצדנטלית. אין שום דיון ושום טיעון על אלוקים. אין לנו כלום לומר עליו. רק לומר מה הוא לא. המושג טרנסצדנטלי הוא עצמו מוגדר דרך שלילה – אינו גשמי. כלומר מוגדר מה הוא לא. אי אפשר לבנות על זה שום טיעון ולא בונים מזה שום דבר. אין כלום להוסיף על כך מעבר לידיעה שזה כך. שהוא עצמו נשגב מכל הבנה.
כל דיון אודות אלוקים מתייחס רק להתגלות שלו בעולם, למה שאנו רואים שלא באמת מאפשר להבין “אותו”.
בין אם תתייחסי לזה כ”פנאנתאיזם”:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A0%D7%90%D7%A0%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
ובין אם תתייחסי לזה כ”אקוסמיזם”:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%96%D7%9D
ולפיכך בכל מה שקשור להתגלות שלו, בהחלט יש מה לדבר ומה לבנות, משום שזה בסופו של דבר מגיע גם לרמה הגשמית. הנה דוגמא של טיעון הבנוי על ההיגד הנ”ל:
יש X שהוא קיום מופשט בלבד
X ברא אדם
אדם הוא יצור החושב שיש דברים מלבד X
לפיכך X ברא אשליה שהוא אינו***
X ברא לאדם אפשרות להכיר באשליה הזו שנקראת הבחירה חופשית
התלבטות בין רצח לחסד היא בחירה חופשית.
לפיכך רוצח בחר לא להכיר בקיום X
*** מכיוון שאנו נמצאים בתוך האשליה, ברור שאין לנו אפשרות להבין שורה זו.
דוד
ועכשיו בהקשר של קונסיסטנטיות לוגית מבחינת מסגרת הטיעונים(ולא במובן של קסם זה לוגי או לא*)?
*רק שיהיה ברור. קסם יכול להיות קונסיסטנטית לוגית במסגרות מסוימות ויכול גם לא להיות כזה. זה תלוי בדברים שאומרים על הקסם ואיך מגדירים אותו. למעשה לא אמרתי מה שאמרת כאן שאמרתי על הארי פוטר.
דוד
ואם אתה מעדיף – אני אעלה טענה.
דוד
שוב – אפשר לקבל ממך טענה אחת שנדון עליה? טענה זה משהו קצר של משפט או שתיים.
שמוליק,
נדמה לי שעברנו את השלב שבו הסכמנו שאין בעיה עקרונית להניח קיומו של X על דרך השלילה, כלומר שאיננו יכולים לומר עליו דבר מלבד עצם קיומו, כשעדיין צריך לוודא שהמציאות הטרנסצנדנטית עליה מדובר כאן היא אותו X ושום דבר מעבר לכך. מובן גם שזו רק הנחה ולא יותר מזה.
אחת ה”הצדקות” שניתנו בעבר כללה סיבות מטאפיזיות, שזה במילים אחרות שטויות במיץ עגבניות. אבל נדמה לי שבעיה אחרת קשורה לדיון עם דבליו-די לגבי המעבר המופלא שבו בעצם מתברר שדווקא כן ניתן לומר על אותו X דבר מה ואפילו בוודאות. אני איבדתי ענין בדיון מרגע שדוד הכניס את הנונסנס מהסוג של סיבות מטאפיזיות. בתגובתי זו אני מנסה אולי לקצר את הדיון הארכני והמיותר (כי הוא כבר לא לגמרי לא רציונלי) עבור אלה שמתעקשים בכל זאת לקבל עוד חוסר רציונליות שאין מה לעשות איתה.
ובכל זאת מילה לדוד,
ההבדל בין הארי פוטר ודת הוא שהראשון הוא עולם דמיוני שכל מי שנכנס אליו נהנה למרות שהוא יודע שזהו עולם דמיוני בלי שום טענה על המציאות אליה חוזרים לאחר שמסיימים את הספר\סרט, ואילו במקרה של הדת, למרות שגם היא מבוססת על עולם\חבר דמיוני, המאמינים מנסים לטעון שיש לו איזו ממשות רלוונטית בעולמנו. כאן הדמיון הלגיטימי מפסיק להיות לגיטימי, וכאן נכנסים כשלים לוגיים כמו הנחת המבוקש (ולא רק). אתה מוזמן להציע מנגנון סביר שמאפשר לומר דבר מה על X מלבד עצם הנחת קיומו. כל שיוך התגשמות כלשהי לאותו X סותרת את ההגדרה ממנה התחלנו.
דוד,
זה נעשה מגוחך.
הסברתי היכן הכשל והוא לא קשור לדרך השלילה.
כתבתי:
הגדרת המושג טרנסצנדנטלי מכילה קיום של מציאות לא גשמית. על זה הויכוח. אין חיה כזו אלא אם כן תבסס את הקיום. אתה לא יכול להגדיר מושג ע”י טענה עמומה אחרת לפני שהוכחת את הטענה העמומה. הטענה החבויה במושג טרנסצנדנטלי היא שיש מציאות לא גשמית וזה בדיוק מה שאתה בא להוכיח.
זה הרבה דברים (עבודה בעיניים?) אבל לא טיעון לוגי
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F
הנחה לא יכולה להכיל טיעון ולהמשיך להתקרא הנחה.
שמוליק
אתה לא עונה למה שעניתי.
1. – לא מוגדר היטב – הוא כן מוגדר – על דרך השלילה. עצם הקיום שלו מופשט.
2. – הנחה ללא סיבה. – אני לא רואה בזה בעיה. טיעון זה דבר אחד והוכחה (או הצדקה) היא דבר אחר.
דוד,
בעיה כשלא מבינים דברים.
המושג שאתה מנסה לבנות עליו לא מוגדר היטב והסברתי מדוע. הוא מניח את קיומו ללא סיבה. לכתוב את זה שוב?
שמוליק
האם טיעון שאין לו הכרח אינו טיעון? כלומר, האם טיעון לא יכול להכיל הנחה? אני לא מבין מה אתה רוצה.
דוד,
התעלמת מהנקודה הכי חשובה שלי. הראיתי שההגדרה עצמה של המילה טרנסצנדנטליות כוללת את מה שאתה בא להוכיח ולפיכך היא אינה יכולה לשמש אותך בחלק מטיעון עד שלא תבסס את נושא הקיום. זו הסיבה מדוע הסיבתיות נכנסה לתגובתי האחרונה. להזכיר לך שלא הצלחת לבסס את הכרחיותה של הוויה מעבר למציאות כפתרון לרגרסיה האינסופית של מה היא סיבת הדברים.
לא ראיתי שענית לי על כך ולכן אין טעם להתקדם הלאה ולהתייחס לשאר הדברים שכתבת.
אגב, טרנסצנדנטליות לא מוגדרת רק על דרך השלילה אלא על שילוב של חיובי ושלילי, שלחלקן יש משמעות עקרונית ולאחרות אין. “מצב או תיאור של משהו שקיים” (עד כאן בסדר) מעבר לגשמיות (לא מוגדר היטב). מעבר לגשמיות היא לא סתם מימרה מופשטת, היא למעשה תלויה ברצון הטוב של השומע לפרשה כרצונו. על רופפות כזו לא ניתן לבנות מבנה לוגי
Wd
אמרת כל כך הרבה אבל לא נתת תשובה פשוטה לשאלה הפשוטה ששאלתי. כנראה שיש לך סיבה טובה לכך.
WD
ברור לי למה יש שלא יאהבו את זה. בעיה אני לא רואה.
אין לי בעיה עם זה שיש משהו שאיני יודע מיהו. ואין לי בעיה עם זה שהקשר אינו מובן, בדיוק כפי שכתבת שמבחינה לוגית אין לך בעיה עם הוקוס פוקוס של הארי פוטר שיוצר מציאות כלשהי. להבדיל כמובן.
דוד
ולא ברורה לך הבעיה בזה?
WD
כדי להבין קשר בין שניים צריך לדעת מי השניים. וכיוון שאנו מכירים רק אחד (התגלות) ולא את השני (מהות) אין לנו אפשרות לדעת מה הקשר.
דוד
טוב, יאללה הפער בין מהות האל והתגלותו.
הנה שאלה. מה הקשר בין השניים?
שמוליק
הטענה המרכזית שלך מתאימה בדיוק למה שאני מנסה לומר כל הזמן. “טרנסצדנטלי”, “לא חומרי”, “בלתי מוגבל” כולם הגדרות על דרך השלילה. נכון. X אינו שולחן כלול בX הוא טרנסצדנטלי. כלומר אני אומר לא אמרנו כלום על אלוקים, אמרנו רק מה הוא לא.
זה מוביל לטענה השניה שלך:
“מאיפה קבעת שמותר להשתמש במילים השייכות למציאות לומר משהו על משהו שהוא לא המציאות?”
אתה מתכוון איך אפשר לומר קיים על משהו שבעצם במושגים שלנו הוא לא קיים. שהרי כדי לומר על משהו כל הזמן מה הוא לא צריך לומר עליו קודם מה הוא כן כלומר שהוא משהו כלומר שהוא קיים.
אגב, אני לא רואה למה קישרת את זה לנושא הסיבתיות.
בכל אופן, אני כבר הסברתי את דעתי מזמן, שנשארה פתוחה לדיון עד עתה ולא הוכרעה. שביכולתנו להבין בשכלנו מושגים מופשטים “טהורים”. זה שאיננו מצליחים לתת להם דימוי חושי (פיזי) עדיין לא אומר שאיננו מסוגלים להבין אותם. בדוגמא שלנו זה אומר שקיום הוא מופשט, ובהחלט ניתן להשתמש בו כמופשט בלי “להלביש” אותו על משהו.
אם ברצונך להבהיר נקודה זו, זה בעצם דורש דיום על מהי “הפשטה”.
אתן דוגמא קצרה: המילה “יותר” היא מושג מופשט.
מה הקשר בין יותר ארוך לבין יותר צהוב? יש לנו מקל ארוך ומקל קצר. אנו אומרים שהמקל הארוך הוא יותר ארוך מהקצר. כלומר מכיל יותר חומר, יותר אטומים בהתפרשות לכיוון מסויים. מה זה יותר? האם גם יותר צהוב מכיל יותר אטומים? לא תוכל להסביר את המילה יותר מעבר ללהביא יותר דוגמאות. אבל בהעדר הגדרה עצמית ההגדרה שתעלה בסופו של דבר היא הגדרה מופשטת המשותפת לכל סוגי הדברים שקראנו להם “יותר”. כלומר זה אינו דימוי פיזי אמפירי אלא דימוי שקיים בראשנו בלבד הנותן משמעות לתופעה פיזית ומשתמש בה לתופעה פיזית אחרת ללא דמיון בין השניים מעבר למשמעות המושג.
בקיצור, העיסוק בעל טבעי הוא עיסוק במושגים מופשטים, ובלי להבין מה זה הפשטה באמת אין אפשרות לדבר על על טבעי. אני טוען – לא רק שעל טבעי הוא “קיים” אלא המושג “קיים” בעצמו הוא מושג מופשט. בדיוק כמו המושג “יותר”.
WD
סלח לי שאענה רק בקיצור ובגדול, אם דילגתי על משהו מהותי תוכל ללהחזיר אותי.
בחלק מהדברים שכתבת אתה צודק, ובחלק פשוט לא הבנת אותי נכון. אני יכול להסביר את עצמי, אבל על זה ביקשתי בהתחלה בא נעזוב את זה בבקשה. הכל מסובך מנקודות ראות כל כך שונות בא נתמקד בעיקר.
יש עקרונות שהם חשובים יותר ובסיסיים יותר ביהדות, אבל אין עיקרון אחד שאני יכול להצביע עליו כהנחת יסוד שעל בסיסה נבנה או נגזר ממנה מבנה לוגי. בוא נדבר פחות באוויר כי באמת זה גורם גם לי לטעויות, בוא פשוט נתקדם ונדבר על הדברים בעצמם, אם נתקל בבעיה נחזור אחורה או נגדיר את הדברים כאשר הם יתעוררו. יש לך בזה בעיה של ממש?
אני שוב מבקש, אני מעוניין שהנקודה הראשונה שנדון עליה כאפשרית היא הפער הנ”ל. אני חושב שהיא חייבת להיות ראשונה כי היא עלולה להתקיל אותנו על כל נושא אחר שנדון. האם מקובל עליך לדון בה? האם אתה יכול להגיב לה ספציפית כדי שנוכל להתקדם?
קח בחשבון שאני בעצם עושה כרגע מן המרה של מערכת חשיבה ומושגים שלמה ל”מצב צבירה” אחר, כלומר לצורה והשפה אליה אתה רגיל (והמדע המודרני), זו משימה שאני עצמי עושה תוך כדי הדיון ומתקשה קצת לעשות אותה “באויר”, זה גם מכביד על הדיון, לכן אני מציע בוא נתקדם. רציתי אכן להבהיר את מה שביקשת בקשר לבסיס, אבל זה לא הלך. אז בוא נסתפק באיך שהצגתי את זה עכשיו ונתקדם, מתאים?
רפאל
טוב כמו ילד קטן, נאכיל אותך בכפית.
אתה שאלת מה היה לא ענייני בתגובה ספציפית שלך לניסים.
אני עניתי לך.
כיוון שאינך יודע לקרוא עברית(או כל שפה אחרת), לא הבנת זאת והאשמת אותי בכך שיש לי בעיה בהבנת הנקרא.
בנקודה זאת הצבעתי עבורך על המשפט בתגובה שלי ממנו היית צריך ללמוד מה היה לא ענייני בתגובתך לניסים.
כיוון שאתה אתה לא הצלחת להבין אפילו את זה, התחלת לקשקש על זה שאני צריך להביא הוכחות מהתגובה שלך למה לא ענייני בתגובה שלך ולא בתגובה שלי.
אז נתתי תגובה שהסבירה בדיוק נקודה זו בה כשלת.
ואז ענית לי עכשיו בתשובה אחרונה, שלך בה האשמת אותי בהתפלפלות בשביל להתחמק מלענות על השאלה שלך (כן,זו שכבר ענית עליה), והוספת לציין שוב את הברור מאליו, שהציטוט הינו מהתגובה שלי ולא מהתגובה שלך, כאילו אני לא מודע לזה למרות שציינתי בברור שהציטוט מהתגובה שלי והבאתי אותו כדבר שהיית צריך לקרוא בכדי להבין מה היה לא ענייני בתגובה שלך (באופן לא מפתיע כיוון שאינך מבין שום דבר).
כיוון שרמת ההבנה שלך אינה קיימת, צפוי שגם את זה לא תבין, ותשוב להאשים אותי בחוסר מענה והתחמקות מהשאלה שלך. מילה מאנגלית בשבילך: whatever
Wd
אתה מתפלפל בכדי להתחמק מלענות. מה בתשובה שלי לא היה עניני? איזו מילה? איזה משפט?
אם לא שמת לב – הציטוט שהבאת לקוח מהתגובה שלך ולא מהתגובה שלי. אני מקווה שאתה עוד יכול להבחין בזה.
דוד,
שו קרבי? אתה מחלק ציונים כעת?
לא לוגי והסברתי שוב ושוב. הבעיה היא שאתה מנסה להשתמש במילים שאינן מוגדרות היטב לבסס טיעון לוגי.
ניקח את המשפטים האחרונים שלך כדוגמא. השתמשת במילה טרנסצנדנטלי ובנית מה שאתה קורא טיעון לוגי בצורה הבאה:
טרנסצנדנטלי אינו שולחן.
כדי שלא תשפוך מילים על מה שעשיתי, ויתרתי על המשפט הראשון זה שאומר שאיקס הוא טרנצנדטלי כי הוא מיותר.
מה שכתבת אינו טיעון כי הוא בדיוק הגדרת המילה. לכל היותר הרחבת את ההגדרה של טרנסצנדנטלי ומאחר ואין כאן שום הסקת מסקנה שלא היתה ידועה מלכתחילה, אין כאן טיעון ולכן אין כאן מבנה לוגי.
עכשיו למונח עצמו. זו ההגדרה הראשונה בעמוד, שסופק ע״י ק׳, כי אתה לא טרחת להביא הגדרה:
״בהקשר דתי, טרנסצנדנטיות היא מצב או תיאור של משהו שקיים מעבר לגשמיות ובצורה מסוימת אף לא תלוי בה.
זו הגדרה די עמומה הטוען לקיום של משהו וכולה בהקשר הדתי (וואט אבר דת מינס). אני טוען שהמילה עצמה אינה לוגית כי זה מה שהיא מחביאה:
מציאות היא מה שאנחנו קולטים. גשמיות (בעגה של הערך)
מציאות קיימת
(עד כאן אין ויכוח. אין טעם להיכנס לאני חושב משמע אני קיים ובמילא ויכוח כאן יערער את עמדתך עוד יותר)
מציאות לא גשמית מוגדרת להיות כל מה שהוא לא המציאות. (לדעתי)
מציאות לא גשמית קיימת.
מכאן אתה תגיד לי אם הקמתי איש קש ומדוע:
שו קיימת? מאיפה? מאיפה קבעת שמותר להשתמש במילים השייכות למציאות לומר משהו על משהו שהוא לא המציאות? מאיפה החלטת שהיא קיימת? הרי שפכנו מילים להסביר לך שאין בהכרח סיבה לכל דבר (זה היה הטיעון בו השתמשת לתאר קיום הכרחי של הוויה שמעבר)
מכאן, לפי הטיעון שלי, אתה לא יכול להשתמש במילה טרנסצנדנטלי לבנות מבנה לוגי כי היא מניחה כבר את מה שאתה צריך לבסס. תסביר לי איפה טעיתי או שתחליף מילה.
דוד
אם תשים לב, מי שהעלה את רעיון הבסיס הוא אתה.
“הנושאים העקרוניים העומדים בבסיס היהדות”
אז צריך להיות מובן לך מדוע מוזר לי שכאשר אני שואל אותך אתה מבצע פרסה ואומר שאינך יודע אם ניתן לומר על משהו שהוא בסיס ביהדות.
אז אם לא ברור לך למה אני צריך הבהרות, אז זו הסיבה.
דוד
בוא ננסה להתמקד כל פעם בנקודה אחת, ונלבן עד שנסכים. תבחר אתה.
דוד
זה כאילו ששאנחנו מדברים ושלוש תגובות אחרי שאתה כותב משהו אתה שוכח שדיברנו עליו.
זה מאוד פשוט.
כתבת “המידע על היהדות אינו שאוב מחשיבה והיסק, אלא מקבלה ומסורת (שהתחילה מאלוקים אבל זה לא משנה לעניין זה). אז מה כן אפשר לצפות? איך אפשר לדבר על קוהרנטיות וכו’?
מדובר על העדר סתירות פנימיות. התורה שבכתב ובעל פה מכילה ים של מידע, וגם הנושאים העקרוניים העומדים בבסיס היהדות מפורטים ומקיפים מספיק. מי שמכיר את היהדות יודע כי העקרונות הבסיסיים שלה ברורים והגיוניים, וכי כל שאר”המידע” נאמן להם והולך על פיהם. לא תוכל למצוא עקרונות סותרים או כאלו שאינם יכולים להתקיים לוגית.”
אז שאלתי אותך האם אתה בעצם אומר כן, אבל. הבסיס אינו לוגי, אבל ,כל השאר קונסיסטנטי לוגית לחלוטין.
כאן הראת כוונה לענות על שאלה זאת וביקשת הבהרות לגבי מה הכוונה בבסיס ובקונסיסטנטי לוגית.
לאחר שקיבלת הבהרות החלטת לפתוח בדיון על הפער בין מהות האלוקים להתגלותו של האל בלי לענות על השאלה.
אמרתי שאין טעם שאמשיך בדיון על נושא זה בלי תשובה על השאלה ששאלתי.
ענית שקשה לך לענות כי קשה לך להגדיר מהו הבסיס, והעלת טיעון בדבר קבוצת טענות שמהוות עקרונות היסוד של היהדות עליו יש סוג של ויכוח בתוך היהדות, מה נכלל ומה לא.
נתתי לך את חופש הבחירה להגדיר מה אתה רואה כבסיס.
ואז הצעת את פער בין מהות האלוקים להתגלותו, והפנת את השאלה שלי אליך אלי.
אני עניתי לך שתבחר מה שמקובל עליך ועל היהדות, ושזה יהיה מוזר אם אני אענה על השאלה שאני שאלתי על השאלה.
כאן שוב חזרת לדבר על כך שאין בסיס, וסוג של אמרת שאתה סוג של מוכן לראות בנושא הפער בין מהות האלוקים להתגלותו, כנקודה בסיסית ביהדות, למרות שאם אני מבין נכון את גישתך, אז גם אם מוציאים אותה מהיהדות אז אין ממש שינוי ביהדות, כיוון שהיא יותר מבוססת על כל מיני עקרונות שצריך לקבל את כולם ביחד או משהו כזה, זה מנוסח כל כך במעורפל שקשה להבין.
אז אמרתי שאני רוצה הבהרה מה מבחינתך מהווה הבסיס שצריך לדון עליו והבאתי שתי אופציות שעשויות להבנתי לשמש ככזה מבחינתך, וביקשתי את אישורך לתשובתך.
בכל מקרה, כיוון שלהבנתי נכון לרגע זה בכל מקרה אינך רואה שום נקודה ביהדות שאינה חסרת קונסיסטנטיות לוגית אני לא מבין למה טרחת לא לענות פשוט לא על השאלה כבר בהתחלה, ומשם לגשת לדיון על הפער בין מהות האלוקים להתגלותו, בו אתה מעוניין לדון.
דוד
1) הבנתי אותך.
2) כלומר – אנחנו מסכימים שלא ניתן להבחין בין כוח עליון לקסם. אני צודק?
3) בקשר למחשב אתה מאד טועה. רוב השאלות אינן ניתנות לפתרון בעזרת המחשב! זהו משפט מתמטי ידוע, אם תרצה אפרט.
4) שוב, אתה טועה. פיסקלית – השמש לא יכול להחליף את כיוון התנועה שלו בין לילה. אם זה יקרה – זה או כוח עליון או קסם.
5) צריך הצדקות? יפה 🙂 תן לי בבקשה הצדקה להאמין בנס אחד מהתורה. הצדקה – אני מבין את זה כראיה.
6) הסיבה היא שהוכחנו (והסברתי לך את ההוכחה) שאין סיבתיות. לחזור שוב (בפעם המי יודע כמה) על ההסבר?
7) שוב – מטא-פיסיקה אינה מעל לפיסיקה. המושגים הנכונים הם “טבעי” ו”על-טבעי”, או “טבעי” ו”קסם”.
8) אתה מתרץ …. “לא כל דבר אפשר לאמת בכלים מדעיים, וישנם כלים נוספים.” – על סמך מה אתה אומר את זה?!?!?!?! זה בדיוק מה שאתה צריך להוכיח!!!
9) שוב – אתה מניח את מה שאתה מנסה להוכיח. זהו הכשל הלוגי הקלאסי של אמונה דתית. נסה להפסיק עם זה….
דוד
אחפש, תודה.
בכל מקרה – הבנת מה לא תקין במושג “לא חומרי”? יש ישויות פיסיקליות שאין להם כל השפעה על העולם שלנו. זה לא הופך אותם ללא פיסיקליים.
נסים
אני חושב שאתה מתכוון לשאלות שלקח זמן עד שתגובתי אליהם השתחררה. חפש ותראה.
דוד
בתוך…
דודבתוך המדע יש הרבה דברים שאין להם כל השפעה על החושים שלנו – זה לא שם אותם מחוץ למדע!
דוד
תשקיע 40 שניות מאמץ ודפדף אחורה לשאלות שלי.
WD
אני באמת לא מבין “מה אתה רוצה ממני”. אבל עזוב, לא נורא. סיכמנו להיח בצד את בעיות התקשורת.
ביקשתי, וחשבתי שזה ברור דיו, שתתייחס ל”פער בין מהות האלוקים להתגלותו”.
לגבי “עקרונות היסוד של היהדות” איני יודע למה אתה מתכוון.
אני באמת לא מבין את השאלה “מה אתה רוצה לראות כבסיס”. אני באמת מתקשה להבין את המשמעות המדוייקת של “בסיס” בהקשר הזה.
אבל בא נתקדם במקום לדבר על. ביקשתי ואני חוזר על זה את התיחסותך לנושא ה”פער בין מהות האלוקים להתגלותו”. זה המקום שממנו אני רוצה להתחיל. זה הדבר הראשון אותו אני מבקש שתקבל כאפשרי לפני שנמשיך. לזה אתה מתכוון כשאתה אתה אומר הבסיס לדיון שלנו?
דוד
אנשים חוזרים על משל הדרקון כיוון שמבחינה איכותית הטענה בו שקולה לטענה שלך ושל היהדות.
רפאל
“אם אתה רוצה להוכיח שהתגובה שלי שציטטתי למטה לא ענינית אז אתה צריך להביא ראיה מהתגובה שלי ולא מהתגובה שלך.”
חוסר היכולת שלך להבין הסבר פשוט למדוע תגובה שלך אינה עניינית אינה כשלון שלי להוכיח שהתגובה שלך לא עניינית.
חוסר היכולת שלך להבין שמצביעים לך על השורה שעוסקת במה שטענת שלא נאמר אינה כשלון שלי. היא מהווה כשלון שלך.
נסה את לקחת את שיעורי הבנת הנקרא בכיתה ג’ שוב, והפעם תנסה לעבור.
דוד
קצת לא ברור לי איך אתה מצליח לא לענות על שאלה אחת פשוטה ביותר בצורה ישירה ולסובב סיבובים סביבה במקום. אני לא החזרתי את השאלה אליך אתה החזרת את השאלה שלי אליך אלי ואני אמרתי שזה יהיה מוזר אם אני אענה על השאלה שלי. נתתי לך חופש שלם להחליט מה אתה רוצה לראות כבסיס והתשובה שנתת לי הוא שאינך רוצה לבחור. אין זה אומר שמה שתבחר הוא אכן הבסיס ליהדות אלא רק שנתייחס אליו ככזה בדיון זה.
בכל מקרה מה שהבנתי הוא ש התשובה שלך היא ב’: לא, הבסיס קונסיסטנטי לוגית.
עכשיו אני צריך לדעת לאלו משני אלה אתה רוצה שאתייחס:
1. הפער בין מהות האלוקים להתגלותו
2. עקרונות היסוד של היהדות
שמוליק
אני רואה שאתה ממש קרבי… 🙂 רק שים לב שזה קצת מכשיל אותך…
ברור שכוונתי הייתה ל”מובן הטרנסצנדנטלי”, אני לא כל כך מבין למה יש צורך להסביר זאת, אך אם שימוש במונח הזה מקל על הדיון, אז מצויין.
בנתיים הרבת רוח קרב אך לא נימקת את עצמך אף לא במילה. ננסח את זה שוב בהתאם למינוח החדש.
X הוא טרנסצדנטלי
לפיכך X אינו שולחן
מה הבעיה? למה זה לא לוגי?
הוא אשר אמרתי לך מזמן, לא כל מה שאינך מסכים אתו אינו לוגי.
טרנצנדנטלית…
אני משערת שהכוונה ב”אינו חומרי” היא במובן הטרנסצנדנטלי:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%A6%D7%A0%D7%93%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%95%D7%AA
לא שיש לזה מובן בעיני, כאשר מתחילים לנסות להבין מה יש לומר על כך מתברר שהמון אנשים אומרים המון דברים בלי הצדקה מוצלחת (לפעמים בלי הצדקה בכלל), לפעמים עם סתירה לוגית, לפעמים רק עם סתירה לידע עובדתי ולפעמים סתם ג’יבריש חסר פשר. לשייך למשל תופעות שאנו תופשים לישות (שהמצאנו באופן שרירותי) שבהגדרתה היא מעבר ליכולת תפישתנו, זהו מעשה שרירותי לגמרי, שמתווסף לשרירותיות של שלל תכונותיה (אשר משתנות מדת לדת). לא לחינם לרב הדתות, וליהדות בכללן, יש היסטוריה אפולוגטית מפוארת כל כך מחד והתחמקות מ”בדיקת שפיות” בכלים ביקורתיים מצד שני. בכל אופן, כל דיון לגבי התקפות הלוגית של טיעון הכולל מציאות צרנצנדנטלית מחייב להגדיר היטב באיזה סוג של מציאות שכזו מדובר, כלומר איזה סט שרירותי של טענות מניחים שמתקיים. כמובן שהנחה שרירותית לאפשריות קיום דבר מה אינה מייתרת את הצורך להצדיק את ההנחה כאשר משקל הצידוק צריך להיות תואם למשקל הדבר אותו אנו מניחים, ונדמה לי שהיה זה קארל סייגן שאמר: “טענות יוצאות מגדר הרגיל דורשות ראיות יוצאות מגדר הרגיל.”
הנה עוד דוגמא:
״משהו מעבר למציאות הרגילה״ זה נונסנס. זה מלל חסר פשר. זה אולי מתאים למד״ב אבל כטיעון לוגי זה נונסנס. זה משפט שמדבר רק למי שמוכן לקבל נונסנס כזה.
ודוד,
שוב טעית כי אני כתבתי לפורום ואילו אתה התייחסת אלי באופן ישיר. אז מי ששוב פתח את הדיון הוא אתה. אתה גם פתחת את כל השרשור הזה בערך, מה אתה מבזבז זמן על מי התחיל להגיב למי?
כמובן שראיתי שכתבת בסוגריים. רצית שנראה אבל לא להתחייב (אלמנט המייצג את אופן הדיון שלך), מעין טיעון תת הכרתי שכזה. נכלולי משהו. אני החלטתי להוציא את הסוגריים לחופש כי בכל זאת, אותו האיקס מהסוגריים עשה הופעת אורח בהיגד שאינו בסוגריים. כמה טיפשי מצידי לוותר על הסוגריים. לא רוצה, לא צריך. נתייחס רק לשני ההגדים: אם אתה רוצה התייחסות למילה חומרי, תגדיר מה זה חומרי, אחרת, חומרי זה בדיוק טיבי שהקריטריון היישום שלו הוא שאינו שולחן אבל אי אפשר להסיק שטיבי, סליחה, איקס שאינו חומרי, אינו שולחן והמילה ״לפיכך״ אינה נכונה שם. אילו היית כותב שאיקס הוא בוזון ולפיכך איקס אינו שולחן זה היה טיעון עם מסקנה. נכונה או לא, כי הכל מוגדר היטב אבל במצב העיניינים הנוכחי, המסקנה לא מתחייבת מהטענה. אני שב ומזכיר שלא כתבת חומר אלא חומרי. זה חשוד בעיניי ומתקשר לרעיון שזה משהו שלא ניתן לקלוט ע״י חמשת החושים. זה כבר נונסנס. זה משפט שהעברית סובלת אבל הוא לא אומר כלום. ״שאינו נקלט במישרין או בעקיפין ע״י חמשת החושים״ זו לא הגדרה אופרטיבית. אי אפשר לבנות על כך כלום או שאפשר לבנות כל דבר. צר לי, זו הגדרת הנונסנס
אני לא מצליח להבין למה אתם חושבים שמשל הדרקון נותן משהו וחוזרים עליו שוב ושוב. אם ברצונכם להדגים כיצד לא היית מאמין לאדם שאומר לך שיש משהו שאי אפשר לראות. אוקיי הבנו. ברור שזה לא דבר שאמור לקרוא במציאות שלנו. אנו מדברים על משהו שמעבר למציאות הרגילה. ברור שזה משהו שבמידה וקיים ההתייחסות אליו צריכה להיות שונה לחלוטין. מלבד זאת, הדיון כרגע עסק במה לוגי או לא, ולא האם ניתן להוכיח את זה או לא.
דוד,
אני מעתיק לכאן את משל הדרקון שנתנו כאן קודם, אני חושב שזה דיי תואם להגדרה שלך:
דרקון בגראג’:
יום אחד, מגיע חבר שלך בהתרגשות ומספר שיש לו דרקון בגראג’. לא פחות. על מנת שלא להעליב, ומתוך סקרנות מדעית לשמה, אתה מחליט ללכת איתו ולבדוק בעצמך. בחינה שטחית מגלה שאכן יש שם מה שיש בדרך כלל בגראג’, אבל בשום פנים ואופן לא דרקון.
ההסבר של החבר הוא שמדובר בדרקון בלתי-נראה. “בסדר,” אתה אומר, “נפזר אבקה על הרצפה, ואם הדרקון יזוז נראה טביעות רגל”. על כך החבר משיב שהדרקון הוא מהסוג שכל הזמן מרחף באוויר. תשובה מפתיעה זו גורמת לך להרהר קצת: “אוקי,” אתה אומר, “אז נרסס צבע באוויר”, ומציע גם למדוד את הטמפרטורה במקומות שונים בגראג’, או אפילו להשתמש במצלמת אינפרא-אדום. אבל גם כאן החבר מתנגד בעיקשות, בטענה שמדובר בדרקון לא-חומרי היורק אש קרה שאינה ניתנת לגילוי בעזרת מכשירים גשמיים. וכך שוב ושוב, כנגד כל הצעה לבדיקה פיזיקאלית שאתה מעלה, מביא החבר הצדקה אד-הוק לכך שהיא תכשל.
אחד
תודה.
אני חושב שהשורה האחרונה היא סיכום מצוין:
“כפי שאתה רואה המונח “חומר” יוצר מחלוקת, אבל אם כבר שיחה עם אדם מאמין, אז דבר אחד בטוח. אנרגיה היא לא מושג רוחני (בהקשר של פיסיקה).”
כלומר, כשאומרים על אלוקים שאינו חומרי ברור שאין הכונה שהוא כן נכנס בהגדרה אחרת של הפיסיקה. ברור שהכונה שהוא מחות לתחומי הפיסיקה. ההגדרה הנכונה לדעתי, היא כפי שכבר נתתי פה כמה פעמים, שאינו נקלט באופן ישיר או עקיף על ידי חמשת החושים.
דוד,
הנה כמה הודעות נבחרות מהשרשור:
האם ידוע למדע על משהו שהוא “לא חומרי” ?
קרינות מסוגים שונים, קרינת גמא, בטה, אור, גנטגן… האם
כל הדברים האלו נחשבים “חומריים” ?
האם קיים על פי המדע דבר כלשהו שהוא לא חומרי ?
האנרגיה שהפכה במפץ הגדול לחומר, מה היא ?
(אני זקוק לזה עבור שיחה עם אדם מאמין….)
תודה.
——————————————————
זה תלוי בהגדרתך לחומר, אבל בעיקרון כל קרינה אלקטרומגנטית.
קצת קשה לי להגדיר חומר לפי התאוריות הנוכחיות, אבל אם נגדיר
חומר כחלקיק בעל מסה לדוגמה אז לכל קרינה אלקטרומגנטית אין
מסה. זה כולל קרינת גמה, איקס ריי, אולטרה סגול, אור נראה,
אינפרה אדום, מיקרוגל, וגלי רדיו. קיימים גם חלקיקים אחרי חסרי
מסה, אבל זה כבר נכנס לתוך דברים שקשה לדמיין ביום יום.
——————————————————
אנרגיה וחומר זה אותו דבר…
אנרגיה יכולה להפוך לחומר וחומר יכול להפוך לאנרגיה. אנחנו
מבינים את זה, אנחנו רואים את זה ואנחנו אפילו משתמשים בזה.
תחנות כח גרעיניות ממירות חומר לאנרגיה כדי לייצר חשמל. כרגע
זאת צורת הפקת החשמל היעילה ביותר.
הפיזיקה יודעת לתאר את החומר ויודעת גם לתאר אנרגיה – כמו
אנרגיה חשמלית, מגנטית, קרינה וכולי. אתה שואל האם יש משהו
שאנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים? יש מלא. מה קרה במפץ הגדול,
מה זאת אנרגיה אפלה.
הכי מעניין אלו הדברים שאנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים.
——————————————————
יש לי בעיה מסויימת עם מה שכתבת,
אם אנרגיה וחומר זה אותו הדבר אזי אנרגיה=חומר. אבל אם
אנרגיה=חומר מה המשמעות של המשפט “תחנות כח גרעיניות
ממירות חומר לאנרגיה”? וגם אין משמעות למשפט שהפיזיקה
יודעת לתאר את החומר ויודעת לתאר אנרגיה. אם כך, אנרגיה
וחומר אינם אותו הדבר כי אחרת אין סיבה לשתי מילים נפרדות.
יש אפשרות להפוך את האחד לשני וכו’. מכיוון ששואל השאלה
שאל על משהו שאיננו חומרי השאלה מתייחסת לאנרגיה טהורה
ולכן כאן יש לתת הגדרה מדוייקת כלשהי על הגבול שבין חומר לאנרגיה.
——————————————————
זה לא שיקול,
אם המילים שונות אז הדבר שהן מתארות הוא שונה – לא משפט לגיטימי בכלל, בשום תחום.
אבל אפשר לדייק יותר ולהגיד שחומר ואנרגיה הן 2 פנים שונות של אותו דבר. פעם,
לא ידענו הרבה, אז נתנו 2 שמות שונים. היום אנחנו יודעים יותר ואנחנו מבינים את הקשר
והדרך לעבור מאחד לשני.
השואל יצטרך לחדד יותר למה הוא מתכוון, מה הוא רוצה לדעת ומה הטיעון
של האדם המאמין שכנראה התחיל את כל השרשור הזה.
——————————————————
הטיעון של אותו אדם מאמין הוא שאלוהים הוא “לא חומרי”,
אלא משהו “רוחני”, ולכן הוא אינו כפוף לחוקי הפיזיקה המוכרים לנו.
אז אנרגיה, כמו זו שיצרה את המפץ הגדול היא בעצם לא חומרית לפי מה שאני מבין.
——————————————————
אנרגיה היא לא מעל לחוקי הפיסיקה, אלא מונח שהוגדר לצורך הגדרת חוקי הפיסיקה.
——————————————————
כפי שאתה רואה המונח “חומר” יוצר מחלוקת, אבל אם כבר
שיחה עם אדם מאמין, אז דבר אחד בטוח. אנרגיה היא לא מושג
רוחני (בהקשר של פיסיקה). היא מושג שיש לו הגדרה מתמטית חד
ערכית (אם כי הפרקטיקה תלוית מודל פיסיקאלי).
אחד
יש לי בעיה טכנית עם הפורומים של תפוז. יש לך אפשרות להעתיק לי את עיקר התוכן הרלוונטי?
שמוליק
את טענה 1 ו2 אני מניח ששמת לב ששמתי בסוגריים.
בקשר ל3 – אם אתה מעוניין להאחז בעמדה שכל מה שלא פיזי לא יכול להיות לוגי, בבקשה. זכותך. כבר אמרתי שאני חושב שהמאמר של “טיבי” הוא אכן מאמר טוב שראוי לדיון. רק שלא היה לי בנתיים סבלנות לעשות זאת. בכל אופן, כל זמן שלא עשינו זאת ולא הסכמנו יחד על מסקנות המאמר, אין טעם להביא אותו בתור טיעון. רוצה להסביר למה האמירה X אינו שולחן אינה יכולה להתחייב מהאמירה X אינו חומרי – בבקשה, תסביר. אם אינך רוצה, אינך חייב כמובן. אך במקרה כזה איני חושב שתורם משהו לדיון הדקלום החוזר של הקביעה (הלגיטימית) זה טיבי וזה לא לוגי. גם לא כרפרנס. הדיון אינו חייב להתקיים, אתה פתחת אותו בשלב זה, אז אם אתה מעוניין בו – קיים אותו ואל תדקלם אותו.
במלוא הכבוד
דוד
נתקלתי בעבר בשרשור מעניין בפורום תפוז שעסק בשאלה האם קיים משהו “לא חומרי”, אולי זה יוכל לעזור:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/2254/177808613
(לחיצה על כותרת של תגובה בשרשור פותחת את תוכנה)
ניסים,
כוונתי היא שחומר הוא פרמיון ובין היתר חל עליו חוק האיסור של פאולי והצד השני הוא בוזון (פוטון לדוגמא) ועליהם לא חל חוק האיסור.
אני מודה מראש שאני מתקרב לקצה הידע שלי בנושא הזה אבל די ברור גם לי שפרמיונים הם הגדרה לא רעה לחומר ובמובן הזה, אור אינו חומר. כמובן וכמובן שחובת ההגדרה המדוייקת ביותר על כל מושג מונפץ היא על דוד לרבות חומר מהו ושלא יצפה שאנחנו ״נזרום״ עם ״טיבי״ שלו רק כי הוא רגיל לכך מחבריו.
מתי מספרים לו שמהגדרה, טובה ככל האפשר, לא מייתרת הוכחה?
נסים
“מחוסר ההתיחסות.שלך לטענות שלי ”
איזה? לא זכור לי כזה דבר.
ניסים
אני מקווה ששמת לב לכך שמה שאני אומר הוא ציני ביסודו והוא בה בעצם לומר משהו על דוד.. אני משתמש במבנה המשפט כדי לומר משהו.
חיים
זה כמו הטענה שכל העורבים שחורים. הטענה שקולה לוגית לטענה שכל מה שלא שחור אינו עורב. ולכן – עכבר אפור מחזק את הטענה המקורית…
שמוליק
למה אור אינו חומר? העניין הוא שצריך להגדיר מה זה “חומר” ומה זה “חומרי”.
אבל, בכל מקרה, הטענה של דוד חסרת כל משמעות.
ניסים
מהטענה ש – X איננו שולחן נפתחת האפשרות שדוד הוא שולחן. מה ההסתברות שזה אכן כך?
ניסים,
הוא לא כתב חומר אלא חומרי.
מאחר והוא יודע בדיוק כמונו, מהו חומר ומה אינו חומר אני מסיק מכך שבהשתמשו במילה חומרי, היא מתכוון למשהו מעבר ל- ״לא חומר״. אור אינו חומר אבל כנראה לא לכך הוא מתכוון.
הוא רוצה דיון מדוקדק, שידקדק בקוצו של יוד בבקשה.
דוד
הטענה שלך מכילה יתירות. מהטענה “X אינו חומרי” נובע “X אינו שולחן”.
אז מה?
ואני מסיק מחוסר ההתיחסות.שלך לטענות שלי שאתה מקבל אותם. אני צודק?
דוד,
טענה 1: היקום נוצר ע״י איקס
וענה 2: את איקס לא ניתן לראות
וענה 3: איקס אינו חומרי
מסקנה:
איקס אינן שולחן.
הבנתי נכון?
טענה 1 – אפשרית
טענה 2- לא מתחייבת מטענה 1 אבל אפשרית
טענה 3 – זה ״טיבי״. מלל שהוא נונסנס.
מסקנה לפיכך לא מתחייבת כי נכנס אלמנט נונסנס
אני מציין שאמנם לא טענת משהו בשלב זה אבל חשוב להדגיש שמטענה אחת לא עולה שאיקס הוא כל יכול, ראשוני, יחיד וכו׳
שמוליק
גם לא מבנה פיזי…
האם המבנה הבא אינו לוגי?:
(היקום נוצר בידי X
את X אי אפשר לראות)
X אינו חומרי
לפיכך X אינו שולחן
ועל הטענה שיש משהו נוסף שאיננו רואים לא ניתן לבנות שום מבנה לוגי.
WD
סליחה שנעלמתי לכמה ימים. היחס בין העומס שלי לאטרקטיביות פה מתחיל להתערער… 🙂
שאלתי אותך אם יש לך בעיה עם “הפער בין מהות האלוקים להתגלותו”. משום מה החזרת את השאלה אלי.
איני נכנס להגדרה מהו “בסיס” היהדות. אני לא בטוח שיש לזה משמעות. מה שבטוח שהמושג הנ”ל הוא תנאי מקדים להבנת רוב עיקרי היהדות ומעבר לזה זה עיקרון חשוב בדרגה הגבוהה ביותר.
במילים קצרות זה בעצם אומר שמאחורי כל מה שאנו רואים יש משהו נוסף שאיננו רואים, שזו בעצם טענת המאמינים באשר הם. התוספת של היהדות לעניין היא שגם מאחורי העולמות הרוחניים, אותם היא טוענת שניתן לראות במצבים מסויימים, בסופו של דבר תמיד עומד מאחורי הכל אותו משהו נוסף נשגב מכל הבנה או ידיעה. מיותר לציין שאיני רואה כל פגם בטענה זו. ממתין לתשובתך.
Wd
אם אתה רוצה להוכיח שהתגובה שלי שציטטתי למטה לא ענינית אז אתה צריך להביא ראיה מהתגובה שלי ולא מהתגובה שלך.
תשתה כוס מים ותנסה שנית…
יריב
1) כל שני צירים שמאונכים הדדית. בוא נדבר על פוטונים, כי אני מבין באלקטרונים עוד פחות… קח קרן אור לא מקוטב ומדוד את הספין בכל ציר – תקבל שחמישים אחוז עם ספין חיובי והשאר עם ספין שלילי.
2) לא – כולם יעברו, כלומר, כל החמישים אחוז. אבל אם תסובב את המקטב בתשעים מעלות אז רק חמישים אחוז יעברו.
ניסים,
1. ציר אופקי ואנכי ביחס למה ? ביחס לכדור הארץ ? כלומר תוצאת המדידה מושפעת מכוח המשיכה של כדור הארץ ?
2. מה קורה אם לוקחים את האלקטרונים עם הספין החיובי שבודדנו בניסוי הראשון על הציר האנכי, ושוב חוזרים איתם על הניסוי הראשון עם הציר האנכי ? האם שוב רק למחצית מהם יהיה ספין חיובי ? או שלכולם ?
יריב
התכונה היא לא ספין ימני או שמאלי – זה מעט יותר מורכב. מודדים את הספין לאורך ציר מסויים. עבור כל ציר שתבחר – תקבל שלחצי מהאלקטרונים יש ספין חיובי לאורך הציר, ולחצי יש ספין שלילי.
כלומר – יש לך הרבה “תכונות” למדידה.
מה שמוזר הוא הדבר הבא: בוא נמדוד ספין אנכי ונבודד את אותם האלקטרונים עם ספין חיובי. נקבל חצי מהם. עכשיו, נמדוד שוב, אבל לאורך ציר אופקי מסויים – ונבודד את כל אלה שיש להם ספין חיובי – נקבל שוב חצי.
עכשיו – אם האלקטרונים שבודדנו, נבצע שוב את הניסוי הראשון – נקבל שוב שלמחציתם יש ספין חיובי!!
זה ממש לא הגיוני – אבל זה ניסוי שקל לעשות בבית עם פוטונים, וזה פשוט עובד.
אלבנצו – התיאור שלי נכון?
elbentzo,
קראתי את תשובתך לגבי הניסוי של בל, ושאלתי כמה שאלות המשך שאולי פספסת. אני מעתיק אותן שוב ואשמח אם תוכל לענות –
תודה רבה על התגובה המושקעת, אהבתי את האנלוגיה עם הכדורים אבל קצת איבדתי אותך בדוגמה עם האלקטרונים.
1. הבנתי שבדקו את האלקטרונים בתוך שדה מגנטי וגילו לאיזו אחוז מהם יש ספין ימני ולאיזה אחוז מהם יש ספין שמאלי (לפי הכיוון שבו האלקטרון נע בתוך השדה המגנטי ? ימינה או שמאלה ?) אז זו תכונה אחת שמקבילה לצבע של הכדור, אבל מהיא התכונה השניה שנבדקה ? איזו תכונה מקבילה לרמת הקשיחות של הכדור ?
2. דבר נוסף שלא הבנתי, אתה אומר שגם אם יש משתנה חבוי, וגם אם אין משתנה חבוי, בכל מקרה נקבל תוצאה שנראית אקראית, כלומר אם נבדוק מיליון אלקטרונים בערך לחצי מהם יהיה ספין ימני ולחצי מהם יהיה ספין שמאלי. אז מה התכונה שבכל זאת בודקים שיכולה לחרוג או לא לחרוג מהתחום הצפוי ? לכמה אלקטרונים יש ספין ימני ? לכמה יש ספין ימני ועוד משהו ?
אשמח להסבר, תודה מראש!
רפאל
אם דברי נראים לך מבולבלים משהו, רצוי ש:
א) תלך לראות רופא. יכול להיות שיש לך משהו לא בסדר במח(כאילו, מעבר לרגיל).
או
ב) תעשה מבחן הבנת הנקרא של כיתה ג’. אם אתה עובר אז תחזור לא’. אם לא הכל בסדר המצב כרגיל.
Wd
דבריך מבולבלים משהו. הכל בסדר?
רפאל
כרגיל הבנת הנקרא שלך ברמת האפס. הנה זה המשפט שמסביר כמה התגובה שלך היית “עניינית”(היא לא אגב למקרה שתהית).
“מדובר בסתם תגובה אינסטינקטיבית אנטי ניסים ולמען המטרה שלך.”
Wd
כרגיל יש לך בעיה חמורה בהבנת הנקרא. אני לא שאלתי אותך אם אתה מסכים למה שכתבתי ואני גם לא אטרח להתווכח איתך מי צודק. רק שאלתי אם התגובה שלי היתה עניינית או לא. האם הגבתי לענין או לא. רק זה.
דוד
אנשים פה לרוב שופטים תגובות על פי התוכן שלהן ולא על פי מי כתב אותן. צריך לעשות דברים ממש ממש מטופשים בשביל שאנשים ישנו זאת. אפילו רפאל שהוכיח כאן פעמים רבות מיהו ומהו, עדיין יקבל התייחסות לתוכן התגובה שלו פה ושם אם הוא לא ידבר שטויות. אתה לא שרוף פה ואין צורך שתחשוש להשתמש בשמך שוב. מה גם שעם שם כמו דוד, יכול באותה המידה באמת (ואפילו סביר ביותר) לבוא מישהו אחר ולהגיב בשם זה. מעבר לזה יש כאן מעט מאוד מגיבים כך שאם מישהו משנה כינוי מזהים זאת מהר מאוד(וזה כבר קרה בעבר מספר פעמים) אלא אם הוא גם טורח לעבוד קשה על לשנות גם את סגנון הכתיבה שלו.
רפאל
התודה אינה על הסבל, היא על הבריאות ועל הסבל שנמנע. אם התודה הייתה על הסבל אנשים היו מבקשים לעבור תהליכים כירוגים ללא הרדמה. עדיין חושב שהתגובה שלך עניינית? כי מדובר בסתם תגובה אינסטינקטיבית אנטי ניסים ולמען המטרה שלך. הייתי מספר לך כמה מילים שמסבירות בעברית מה אתה, אבל אתה לא שווה אפילו את זה.
Wd
אחרי שתגמור לצחוק את הצחוק האוילי שלך אז תסתכל על התגובה הזו שלי ותגיד לי מה לא עניני בה –
ניסים, “תודה על סבל?” – כן. כאשר מישהו צריך לעבור ניתוח מעקפים אז עצם הניתוח הוא סבל. אחר כך הוא אומר תודה יפה.
רפאל
אני לא יודע מה יותר מצחיק. זה שאתה חושב שאי פעם הייתה לך תגובה עניינית או זה שאתה חושב שאי פעם ענית למישהו כך שהוא התרשם שיש מענה ל”הבלים” שלנו. כל תגובה שלך מראה כמה אין לך מעשית שום מענה לשום דבר, ומהווה עוד מסמר מיותר לחלוטין בארון של הידע, ההבנה, והמודעות העצמית שלך(זה ארון קבורה מטאפורי. אני אומר את זה במפורש לך, כי אני יודע שלמרות שכל קורא אחר הבין זאת, אתה לא מסוגל להבין זאת.).
שמוליק
כמו שאחד כתב, צריך עוד תנאים – המחקר מסביר את שיקולי האנרגיה
כמובן שאני לא יודע לענות על השאלה שלך. אבל אני כן יודע שהחוק השני אומר שהאנטרופיה לא יכולה לקטון. זה לא אומר שהיא בהכרח חייבת לגדול, וגם לא אומר באיזה קצב היא צריכה לגדול. פרטים אלו תלויים במערכת ובדינמיקה שלה. להבנתי, מה שאומר אינגלנד זה שלמערכות אורגניות יש באופן גורף “אנטרופיה גדולה יותר”, ושמתי את זה במרכאות כי המשמעות המדויקת מוסברת בכתבה שהבאת. זה לא אומר שיש מניעה שבירח, אם הוא הגיע איכשהו לשיווי משקל תרמודינמי, האנטרופיה תשאר קבועה ולא יתפתחו חיים.
להבנתי, הרעיון כלל לא נוגע לאיך ומתי מתפתחים חיים. הוא נוגע רק למניע פיזיקלי שנותן העדפה למערכות מסוג אחד על פני אחר. אתה יכול לנסות להוציא את הירח משיווי משקל תרמי (למשל, זרוק עליו פצצת אטום) ואולי תיצור תגובת שרשרת שעוד כמה מיליארדי שנים תסתיים בגזע חייזרי חדש.
שמוליק,
עוד לא קראתי את המאמר, אבל יכול להיות שהכוונה היא שהתפתחות חיים היא בלתי נמנעת – כאשר קיימים התנאים המתאימים.
ניסים,
כוונתי מדוע לא בירח, מאדים וכו׳
שמוליק
מי אמר שאין חיים על כוכבים אחרים? יותר מאוחר אקרא לעומק את המאמר, ואנסה למצוא את המחקר עצמו.
רפאל
לא באתי להטיף, אם זה נתפס ככה אני לוקח את דברי בחזרה.
ק’, ניסים, מאיה, אלבנטזו,
אם לרגע נחזור למציאות, יש מאמר מאוד מעניין המתאר גישה חדשה להיווצרות חיים
http://www.scientificamerican.com/article/a-new-physics-theory-of-life/
לצערי לא ממש הבנתי את המאמר, ולמעשה אני חושש שהבנתי לא נכון בגלל השאלה הבאה:
אם הבנתי נכון, הרעיון מתאר את החיים כבלתי נמנעים או מאוד הגיוניים ואז שאלת ההמשך המידית שעולה היא מדוע אין חיים על כוכבים אחרים?
אשמח אם מישהו מכם ייתן הצצה
יוסי ילד שלי מוכשר. כבר הסברתי לך שאני לא מקבל ממך הוראות ומה שאתה חושב לא מענין אותי. אז אתה כבר יודע מה לעשות עם העיצות שלך…
רפאל אם מבחינתך הדיון ‘מיצה את עצמו’ אז תעוף
דוד יקירי אל תטיף לי.
אני עברתי את אותו תהליך כמו שלך הרבה לפניך. אבל בסוף התעוררתי. אני מזמן הפסקתי לנסות לשכנע אותם שיש בורא לעולם. יש לי ענין לענות להם בצורה כזו כדי שגולשים אחרים לא יחשבו שאין מענה להבלים ולשחצנות שלהם.
אם לא שמת לב אז תן לי להעיר את תשומת לבך שהדיון שלכם מזמן מיצה את עצמו. אנשים כאן אוטמים את אזנם וקוראים לך שקרן ונוכל ומלגלגים עליך אבל אתה מעדיף לומר ש”יורד גשם”…
דוד,
1. הא? מעבר לתחביר המשונה אני לא יודע על מה אתה מדבר. אי אפשר לבנות מבנה לוגי על בסיס קסם והסברתי אלף פעם מדוע
2. אי אפשר לבנות מבנה לוגי על בסיס קסם. כשהשתמשת בביטוי סיבות ״רוחניות״ ובמפורש ״…כי ישנה מערכת של סיבות “רוחניות”, מערכת מסועפת המקבילה למציאות הפיזית לפרטיה ואשר פועלת כמערכת של סיבות הנובעות (משתלשלות) זו מזו עד הסיבה הראשונית (ה’) – זו הבנה בסיסית ביהדות.״, הכרזת על תבוסה. סיבות ״רוחניות״ ו- ״מערכת מסועפת המקבילה למציאות״ זה ״טיבי״. זה קסם. זה נונסנס. אי אפשר לבסס משהו על הקשקוש הזה או שכל דבר אפשר לבסס על הקשקוש הזה ולא לייצר ניבוי אחד: ניסוי שני החריצים מובן לחלוטין כי ישנה מערכת ״רוחנית״ מסועפת המקבילה למציאות שמאפשרת לאלקטרון לחוש מתי מתבוננים בו ומתי לא. נונסנס.
לפחות לא תגיד יותר שלא העמדת טיעון לנכונות היהדות כהיפותיזה לוגית. מה שכתבת זה סוג של טיעון (לא לוגי אלא נונסנס אבל סוג של טיעון) וכתבת את זה בעבר. מספיק להגיד שלא העמדת טיעון.
3. באמת שאין כבר טעם להתייחס. לפחות כולם מבינים את שורש הבעיה: לך ורק למגזר שלך סיבות ״רוחניות״ מאפשרות לבנות מבנה לוגי. הבדיחה היא שמגזר דתי אחר שישתמש בקשקוש הזה ויגיע למסקנות אחרות, יידחה על ידיך מסיבת קסם כלשהי אחרת.
נון בלוגיקה.
רפאל
אני שותףך בגדול לדעותיך בקשר לדת כפי שניתן לראות. אני מסכים גם עם לא מעט מהביקורת שיש לך כלפי כותבים כאן. אבל יש לי אי הסכמה איתך בדרך בה אתה מתנהל מולם. אם אתה סובר שבאמת אין כלל עם מי לדבר עד כדי כך שזה רק מאלץ להטיח בהם עלבונות כדי “לסתום להם את הפה”, אז מדוע אתה משתתף בזה?
אני לא חושב שיש משהו יהודי בלסתום לאנשים כאלו את הפה באמצעות עלבונות. אני לא חושב שזה משמש למטרה טובה. אמנם כתוב “ענה כסיל כאיוולתו” אבל זה רק אם זה במטרה לחשוף את כסילותו. אם ההתנגחות אינה מובילה לדבר מעבר לניצחון בהתנגחות, נראה לי שמוטב לא לקיים אותה וזהו.
אני אישית ממשיך לנסות בנתיים להציג את כל מה שיש לי לומר בצורה שמי שמחפץ יכול להבין. אם יגיע שלב שבו זה מוצה לחלוטין ולא מתנהל כל דיון ענייני, אפרוש מהכתיבה פה. (אולי אחזור פעם בשם אחר כדי להתעניין בנושאים מדעיים שאינם קשורים לדת כי השם שלי כבר “שרוף” פה ולא יזכה לכבוד). גם במקרה של ניסים בו לא היה ממש מקום לתגובות ענייניות – התמקדתי יותר בלחשוף את הטפשות שבהתנהגותו ולא בלענות לו ברמה שלו.
נראה לי שאם אתה סבור שחשוב לא להשאיר אותם ללא מענה, עדיף שתעשה זאת בצורה עניינית ואל תיגרר להתלהמות אליהם הם גוררים. מקוה שתקבל את עצתי בהבנה, אם כי היא דורשת הרבה סבלנות.
אגב, למי שקרא את תגובתי שהשתחררה בנוגע למה היא ידיעה ומהי אמונה. ההתרשמות הבלתי אמצעית ביותר שקיימת בחויה האנושית בה כל החושים שותפים להתרשמות והיא נעשת בצורה הקרובה ביותר, הבלתי אמצעית ביותר והאיכותית ביותר, מכונה לא סתם בלשון הכתוב “והאדם ידע את חוה אשתו”.
כמו כן, התורה דורשת מאיתנו להפנים רגשית את המידע בו אנו מאמינים (מאמינים עם הצדקה אבל לא רואים בעצמנו) עד שהוא יהפוך לחי בקרבנו ממש כמו ידיעה. זה תוכן הפסוק “וידעת היום והשיבות אל לבבך כי ה’ הוא האלוקים אין עוד”.
ניתן לראות שכמו באינספור מקרים ביטוייה של התורה המהוים מקור ללשון הקודש הינם מדוייקים מאוד ובעלי משמעות עמוקה, אלא שיש צורך ללמוד אותם ולא לקרוא בצורה שטחית. השוואה בין כל המקומות בהם מוזכר ביטוי מסויים היא נקודת פתיחה טובה להבין את משמעותו.
לחושב בהם > לחוש בהם
שמוליק וק.
” כשדוד כותב משפט כגון -אין סיבה פיזית להיווצרות היקום אבל יש סיבה מטפיזית- מבחינתי זו הודאה בתבוסה. אתה עומד המום לנוכח רמת שטיפת המוח שהמסכן הזה עבר בכדי להאמין שהמשפט הזה נכון ושאפשר לבנות מבנה לוגי על היגד כזה.”
1. נדמה לי שאתה הוא זה שהסברתי שאפשר לבנות מבנה לוגי על “סוסים שמדברים עברית”, לא? מה קרה, כאשר מדובר על סוסים שלא ניתן לחושב בהם זה משתנה?
2. אני עומד המום לנוכח חוסר ההבנה שלכם מהי יהדות, כאשר אתם מופתעים ממשפט כזה שלי. הטענה כי ישנה מערכת של סיבות “רוחניות”, מערכת מסועפת המקבילה למציאות הפיזית לפרטיה ואשר פועלת כמערכת של סיבות הנובעות (משתלשלות) זו מזו עד הסיבה הראשונית (ה’) – זו הבנה בסיסית ביהדות. למשל, הנשמה היא רוחנית (אגב, זה משהו שונה מנפש) והיא בנויה באופן מקביל לגוף האדם עם אותו מספר אברים ואותו מבנה ושימוש רק במובן רוחני, שהגוף “לבוש” עליה באופן מתאים ומשמש לה ככלי בעולם הפיזי. קיום של עולם רוחני המהוה את “מערכת ההפעלה” של העולם הפיזי הינה עובדת יסוד לפי היהדות.
אז על מה דיברתם איתי אם לא על זה? האם מישהו חשב שאני טוען שהסיבה הראשונית להיווצרות היקום היא פיזית? ברור שכל הנושא הוא שכשם שיש סיבה ראשונית פיזית יש מאחוריה סיבה רוחנית. ברור גם שאין הבדל בין לומר היקום נוצר ללא סיבה לבין לומר הסיבה הראשונית היא פיזית. אז איפה ההוגנות שלכם? על מה ניהלתם ויכוח אם כאשר הגעתם לנקודת המחלוקת איתה מראש לא הסכמת פשוט פרשתם ללא דיון נוסף?
3. בכלל, התנהלות זו משותפת לרובכם, אתם “כביכול” מנהלים דיון שמטרתו להגיע לנקודת הבסיס – לנקודה שמהוה את שורש אי ההסכמה, וכאשר מגיעים לשם אתם פורשים בטענה בסגנון “אה… ככה… על זה אין מה לדבר”, ואתם עושים זאת בתחושת ניצחון כאילו הוכחתם את טעותי לעין כל, בזמן שכל מה שעשיתם היה לחדד את נקודת המחלוקת וכפי שאני תפסתי אותה מלכתחילה אבל לא להתמודד בשום צורה עם הנקודה עצמה. האם זו הוגנות? האם זה נסיון אמיתי להעמיד לבדיקה מחודשת את בסיס הרציונל שלכם? או שאולי כל מה שאתם מתגאים על פתיחותכם לדעות והצעות חדשות זה רק בתוך המסגרת אותה בניתם לעצמכם ושאותה אתם לא מוכנים לבחון מחדש.
ק. אין לי ענין להכנס איתך לדיון מתיש שלא מוביל לשום מקום.
ניסים זבל תקרא לחברים שלך חתיכת אנטישמי.
רק שימו לב איך תשובות קצרות ועניניות שלי לשאלות שעלו מיד זכו להתקפות אישיות עלי. רק מה – שכחתם שאני גם יודע להשיב לכם באותו מטבע. חבורה של ליצנים מאופסים. 🙂
רפאל
הסתכל גם על https://www.youtube.com/watch?v=QYYSlU1SloY – תאמין לי שאני ישן טוב בלילה, למרות שאני ישן מעט מאד שעות.
רפאל
הסתכל בסרט – https://www.youtube.com/watch?v=eplLDR8hXFM&feature=youtu.be – דקה 2:30 דקה 4:00. זה העבודה שלי.
רפאל
הסתכל בסרט – https://www.youtube.com/watch?v=eplLDR8hXFM&feature=youtu.be – דקה 2:30 דקה 4:00. זה העבודה שלי.
הסתכל גם על https://www.youtube.com/watch?v=QYYSlU1SloY – תאמין לי שאני ישן טוב בלילה, למרות שאני ישן מעט מאד שעות.
רפאל
אפשר בבקשה להבין מדוע השיקולים האישיים שלי קשורים לנושא קיומו של אלוהים?
רפאל הזבל
כי בישראל התקציב מחולק לאוכלי חינם החברים שלך, ולא לצרכי מחקר רפואי. כשהצענו לתת מערכות בחינם לבתי חולים בארץ – ביקשו שאנחנו נתרום כסף ל…כל מיני גופים שאני מנוע מלהזכיר את שמם. אתה מוזמן לשאול את שר הכלכלה למי הוא התכוון…
רפאל,
כתבת: “אין לך את זה לכן שום דבר לא ישכנע אותך.” – אתה צודק, אין בי את בי את חוסר היושר ואת הנטייה להתחמק מתשובות ענייניות על שאלות ענייניות כמו שקיימת אצלך. גם אין בי את חוסר הביטחון לשנות את דיעותיי מרגע שמוצג טיעון רציונלי טוב, למעשה זו אחת מהתכונות הכי חזקות של מדענים, היכולת להחליף מודל מקובל במודל אחר שמתאר את המציאות טוב יותר. זה והיכולת לשרות עם חוסר וודאות וחוסר ידיעה מבלי הצורך הכפייתי לסתום כל למה עם קב”ה, כאילו זה שונה במשהו מהתשובה: “איני יודע”. אתה מתמודד עם חוסר ידיעה בעזרת אלוהים, אני משתדלת להתמודד עם חוסר הידיעה באמצעות מחקר מדעי (או לפחות באמצעות חשיבה רציונלית). בינתיים הגישה שאני מייצגת כאן היטיבה עם כלל האנושות באופן הניתן למדידה (כמו למשל הארכת תוחלת חיים, שיפור איכות חיים ו”סתם” שיפור הבנתנו על החוקים לפיהם היקום שאנו רואים פועל, שמרווה את צמאון הסקרנות שטבוע אצל חלק מאיתנו).
כתבת: “את יכולה להמשיך לחשוב שאת הכי חכמה וכנראה לעולם לא תדעי כמה את לא.” – אתה מבלבל דרישה לגיטימית לדיון רציונלי והצבעה על טיעונים שאינם כאלה ועל התנהלות לא ישרה, עם גאוותנות\התנשאות. היות ואני פועלת בסביבה בה מצויים בני אדם, נשים וגברים מכל העולם, עם מוחות מבריקים אני יודעת שרבים מהם חכמים ממני בהרבה, והדבר בא לידי ביטוי למשל ביכולת שלהם לגלות תגליות משמעותיות לטובת כלל האנושות (זה קורה כאן כל הזמן). אם אתה מגדיר חוכמה כאמונה בלתי מבוססת בישות פלאית מומצאת, אזי אנחנו כבר יכולים להסכים כבר עתה שכנראה לעולם לא אגיע לרמת ה”חוכמה” שלך.
ניסים
אתה לא רק יורד אלא גם נפולת של נמושה. ספר לנו בבקשה למה אתה “נאלץ” לעבוד בחו”ל?
רפאל
אני סבא שעושה מילואים, פעם או פעמיים בשנה. בגלל אפסים כמוך, אני נאלץ לעבוד רוב השנה בחו”ל. יש לי שלושה ילדים שמשרתים – שלושתם – במילואים.
יא חתיכת זבל שכמוך – לי אתה קורה יורד?
שמוליק,
כתבת: “כשדוד כותב משפט כגון -אין סיבה פיזית להיווצרות היקום אבל יש סיבה מטפיזית- מבחינתי זו הודאה בתבוסה.”
בתבוסת דיון מבוסס חשיבה רציונלית, מסכימה. לכן נשאלת השאלה, איזה טעם יש להמשך דיון, ואפילו באותם נושאים, עם מי שזה הבסיס לדעותיו?
אתה גם צודק, מהדוגמאות הספורות שהתייחסת אליהן, שבניגוד למה שדוד אומר, הוא בהחלט טען טיעונים מטיעונים שונים, כולם בלי יוצא מן הכלל הושתתו, אם במוקדם ואם במאוחר, על חשיבה לא רציונלית. בכך דוד לא סתם מתדיין לא רציונלי, הוא פשוט אדם לא הגון. מנסיוני המצומצם של עשרות רבות של דיונים עם דתיים, קשה לפספס את הקורלציה הגבוהה בין שימוש בטיעונים לא רציונליים ובין התנהלות בלתי הגונה עד כדי שקרים גסים.
ק׳
אני לא בטוח שיש לי היכולת לנהל דיון כפי שאת ניסית מצד שני, לא נראה לי שצריך. כשדוד כותב משפט כגון -אין סיבה פיזית להיווצרות היקום אבל יש סיבה מטפיזית- מבחינתי זו הודאה בתבוסה. אתה עומד המום לנוכח רמת שטיפת המוח שהמסכן הזה עבר בכדי להאמין שהמשפט הזה נכון ושאפשר לבנות מבנה לוגי על היגד כזה. כזכור, ההיגד הזה שוחרר לפורום לאחר שהוא ניסה שוב ושוב לבסס את העובדה שלכל דבר יש סיבה. דוד כתב לך שהוא מעולם לא העמיד טיעון לגבי היהדות כמבנה לוגי אבל זה שלב האפס בהעמדת הטיעון. היהדות צריכה אלוהים כמחולל ראשוני ולכן, טענת ״לכל דבר יש סיבה״ יש חשיבות עליונה בשבילו כי כך הרי מבססים את הפריים מובר של אריסטו. כאשר הוא נדחק לפינה, הוא שלף את הדאוס אקס מכינה שלו בדמות סיבה מטפיזית כי הוא לא ציפה שמישהו ינגח אותו בשלב הזה של הטיעון.
מרגיזה במיוחד הלוליינות המילולית שלו כשהוא מסביר ליריב שניתן לבסס את היהדות כהיפוטיזה לוגית על בסיס אמונה כי בסופו של דבר הכל זה אמונה: אמונה שאביך בעבודה זהה לאמונה באלוהים. ״זה שאני מסתמך במשהו על אמונה עדיין לא הופך את זה ללא רציונלי, אלא למשהו שאיני יודע בכוחות עצמי אלא מתוך הסתמכות על אחר״. אין כמו שיבוש הגדרות וחזרה על משפטים שקריים כדי לבסס אמת. אורוול מתמוגג. בכל מקרה, מה זה אם לא השלב הראשון בהעמדת טיעון שיוכיח רציונלית את היהדות? קודם אראה שיש אלוהים ומציאות לא פיזית, אח״כ שאמונה בהם היא סבבה ולוגית ואז הכל יתחבר.
לווקי הוא כתב (תוך שהוא מתייחס למשהו שאני שכתבתי) שהיהדות היא מכלול שלם המתאר את המציאות ורק ככה אפשר להתייחס אליה. מה זה אם לא שלב שתיים בהעמדת הטיעון. אלוהים קיים, אמונה היא לוגית והיהדות היא מכלול שלם שכולל הכל. בינגו. אלא שהמכלול הזה כולל קסם ואני שב ואומר שאי אפשר לבנות שום מבנה לוגי על קסם כי מקסם לא מתחייב דבר, בשונה מטיעון לוגי. כל כך פשוט.
אגב, דוד מבקש שנאמץ את כל המכלול בבת אחת כי אז הוא יראה רציונלי. זה מה שמבקש כל דיקטטור. בצפון קוריאה הכל מתחבר אם אתה מאמין שהמנהיג העליון היקר (הסבא של…) הוא עדיין השליט במדינה. תעברי את שטיפת המוח של היהדות והכל יהיה רציונלי. אלוהים אמר כך.
ק׳
אני לא בטוח שיש לי היכולת לנהל דיון כפי שאת ניסית מצד שני, לא נראה לי שצריך. כשדוד כותב משפט כגון -אין סיבה פיזית להיווצרות היקום אבל יש סיבה מטפיזית- מבחינתי זו הודאה בתבוסה. אתה עומד המום לנוכח רמת שטיפת המוח שהמסכן הזה עבר בכדי להאמין שהמשפט הזה נכון ושאפשר לבנות מבנה לוגי על היגד כזה. כזכור, ההיגד הזה שוחרר לפורום לאחר שהוא ניסה שוב ושוב לבסס את העובדה שלכל דבר יש סיבה. דוד כתב לך שהוא מעולם לא העמיד טיעון לגבי היהדות כמבנה לוגי אבל זה שלב האפס בהעמדת הטיעון. היהדות צריכה אלוהים כמחולל ראשוני ולכן, טענת ״לכל דבר יש סיבה״ יש חשיבות עליונה בשבילו כי כך הרי מבססים את הפריים מובר של אריסטו. כאשר הוא נדחק לפינה, הוא שלף את הדאוס אקס מכינה שלו בדמות סיבה מטפיזית כי הוא לא ציפה שמישהו ינגח אותו בשלב הזה של הטיעון.
מרגיזה במיוחד הלוליינות המילולית שלו כשהוא מסביר ליריב שניתן לבסס את היהדות כהיפוטיזה לוגית על בסיס אמונה כי בסופו של דבר הכל זה אמונה: אמונה שאביך בעבודה זהה לאמונה באלוהים. ״זה שאני מסתמך במשהו על אמונה עדיין לא הופך את זה ללא רציונלי, אלא למשהו שאיני יודע בכוחות עצמי אלא מתוך הסתמכות על אחר״. אין כמו שיבוש הגדרות וחזרה על משפטים שקריים כדי לבסס אמת. אורוול מתמוגג. בכל מקרה, מה זה אם לא השלב הראשון בהעמדת טיעון שיוכיח רציונלית את היהדות? קודם אראה שיש אלוהים ומציאות לא פיזית, אח״כ שאמונה בהם היא סבבה ולוגית ואז הכל יתחבר.
לווקי הוא כתב (תוך שהוא מתייחס למשהו שאני שכתבתי) שהיהדות היא מכלול שלם המתאר את המציאות ורק ככה אפשר להתייחס אליה. מה זה אם לא שלב שתיים בהעמדת הטיעון. אלוהים קיים, אמונה היא לוגית והיהדות היא מכלול שלם שכולל הכל. בינגו. אלא שהמכלול הזה כולל קסם ואני שב ואומר שאי אפשר לבנות שום מבנה לוגי על קסם כי מקסם לא מתחייב דבר, בשונה מטיעון לוגי. כל כך פשוט.
אגב, דוד מבקש שנאמץ את כל המכלול בבת אחת כי אז הוא יראה רציונלי. זה מה שמבקש כל דיקטטור. בצפון קוריאה הכל מתחבר אם אתה מאמין שהמנהיג העליון היקר (הסבא של…) הוא עדיין השליט במדינה. תעברי את שטיפת המוח של היהדות והכל יהיה רציונלי. אלוהים אמר כך.
ק. אין לך את זה לכן שום דבר לא ישכנע אותך. את יכולה להמשיך לחשוב שאת הכי חכמה וכנראה לעולם לא תדעי כמה את לא.
יוסי ו wd אין לי זמן בשבילכם.
ניסים אי אפשר להוריד רמה של דיון יותר נמוך ממה שאתה ו המכונית שלך יכולים. לכן אתה נקרא *יורד*
שמוליק
זה שאיני מאמץ הגדרה מילונית שאי מי המציא או תירגם בעשרות השנים האחרונות (או מאה) עדיין אינו אומר שאיני קולט על מה מדובר. זה לכל היותר אומר שאתה נצמד למילים שאתה מכיר ומתקשה להבין את כוונתי למרות שאני מספק לה הסברים. ובכן, אעשה סיכום קצר של הפוסת שקישרת אליו ותגובתי:
האמנה- תפיסה של משהו כאמיתי.
ידע – האמנה שהיא אמיתית בפועל, לא רק בתפיסתו של המאמין.
אמונה – האמנה, אפילו אמיתית – שמתקיימת ללא הצדקה. כלומר החלטה להאמין בלי סיבה מספקת להחלטה.
אמון – מוכנות לבסס האמנה על סמך אדם אחר. אמון יכול להיות עם הצדקה או בלי.
כעת, לאחר שהצגתי את הדברים כפי שאתה רצית, ובעברית שאתה השתמשת, אציג אותם כפי שהיו מקובלים מאז ומעולם אצל דוברי עברית:
אמת – כל דבר שהוא נכון, שהוא תואם את המציאות.
אמונה – תפיסה של משהו כאמיתי. אמונה יכולה להיות נכונה או מוטעית.
אמונה אמיתית – תפיסה של X כאמיתי. כאשר X אכן אמיתי.
אמונה מוטעית או שקרית – תפיסה של X כאמיתי, כאשר X אינו אמיתי.
ידיעה – תפיסה של X כאמיתי, כאשר X אכן אמיתי וכאשר התפיסה מבוססת על התרשמות ישירה, בלתי אמצעית, על בדיקת העובדות בעצמך.
כעת, אמונה יכולה להתבסס על הרבה דברים, מוצדקים יותר או פחות והגיוניים יותר או פחות, היא יכולה להתבסס על אמון במישהו אחר ובמקרה כזה האמון עצמו צריך ביסוס, אבל גם אם יש לה ביסוס איתן – כל עוד היא מסתמכת על הצדקות ולא על התרשמות בלתי ישירה – מדובר באמונה ולא בידיעה. מובן שלא מדובר בהגדרו חד משמעיות אלא בסקאלה, אשר בקצה אחד שלה נמצאת ידיעה ברורה, למשל – אני יודע שאני שמח עכשיו, או כותב עכשיו, ובקצה השני נמצאת אמונה מוחלטת, למשל, אני מאמין לך שאינך משקר כי הניתוח הפסיכולוגי שלך מראה שאתה איש כנה. באמצע יש הדרגה. למשל, כאשר בית המשפט קבע שפלוני רצח על סמך הודאתו + עדויות + הסרטות + הוכחות נסיבתיות – עדיין אין זו ידיעה מוחלטת. כל המקורות הללו ניתנים לזיוף וטעות במצבים מסוימים. בית המשפט בוחר להאמין לכל המקורות הנ”ל מכיוון שיש לו הצדקות טובות לזה. אבל אמונה עם הצדקות כה טובות היא קרובה לידיעה. מצד שני גם כאשר אני יודע שזה אדום כי אני רואה בעיני – עדיין יש מקום לשאלות בסגנון מה זה אדום או אולי אפילו רק נדמה לי כמו שדקרט אמר או סתם לטעות אופטית מוזרה, כלומר ידיעה מוחלטת תלויה בגבולות הכרתו של האדם ויכולתו לאמת דברים. אולם מה שמגדיר ידיעה הוא אימות ישיר בעוד אמונה גם אם היא נכונה היא מבוססת על אימות עקיף.
דוד
דוגמה לכשל לוגי הוא להניח שמשהו נכון, ולהשתמש בהנחה הזו כדי להוכיח שאותו משהו נכון.
אתה עושה את זה בצורה רציפה.
דוד,
זה לא חשוב מה ניסית לעשות וזה עוד פחות חשוב מה אתה טוען שניסית או לא ניסית לעשות, מה שחשוב הוא מה עשית בפועל. התגובות פתוחות בפני כולם, אני סבורה שנכתבו די והותר דברים שיעזרו לקורא להחליט מי מהמגיבים מייצגים כאן תרבות דיון רציונלית (שמלווה בידע מדעי וספקנות, והרי בכל זאת אנחנו באתר בעל אופי שכזה) ומי מייצגים דברים אחרים.
וכדי להעמיד דברים על דיוקם, את הדיון ביננו עצרתי כאשר ניכר היה שאי אפשר לקיים איתך דיון רציונלי (כפי שהיטבת להוכיח כמה וכמה פעמים גם בתגובותיך לאחרים).
דוד
“ייתכן. אני לא בטוח. אנו מדברים פה מאוד באוויר. אפילו לא הסכמנו בנתיים מהו ה”טיעון”.
מדובר כאן על הטיעון(או סדרת הטיעונים) בו משתמשת לבסס את התשתית של החשיבה שבה בדבר קיום אל ומה ניתן ולא ניתן ללמוד עליו(או בעצם לא עליו) או במילים אחרות (יכול להיות שכך אתה קורא לזה) עקרונות היסוד של היהדות.
“בקשר לבסיס, אני מציע את מה שהסברתי בהרחבה כ”פער בין מהות האלוקים להתגלותו”. האם זה מקובל עליך? האם יש בזה פגם לוגי?”
אני איני מכיר את היהדות מספיק טוב בכדי לומר מה הבסיס ומה לא. השאלה צריכה להיות האם זה מקובל עליך ועל היהדות, לא עלי.
זו השאלה ששאלתי אותך, יהיה קצת מוזר אם אני אענה עליה. האם אתה אכן רואה שם חוסר קונסיסטנטיות לוגית או לא?
תביט היטב, תקרא כמה פעמים שדרוש, תבין את הכתוב, תחשוב, תחשוב שוב, תחשוב בצורה ביקורתית, קח את הזמן, ותחזור אלי עם תשובה.
דוד
למען היושרה …. ניסית מספר טיעונים להוכחת קיומו של אלוהים, דיברת על קיום משהו שאין לו תכונות – ולא הצלחת. דיברת על סיבתיות, ולא הצלחת. דיברת על הקוהרנטיות של היהדות ולא הצלחת.
נסים
“מקודם טענת שאלוהים חסר תכונות – ועכשיו, יש לו ידע יותר מאשר לנו. אתה מוכן להיות עיקבי?”
– קרא את תגובתי לWD בנושא “הפער בין מהות האלוקים להתגלותו”. הסברתי את זה ברור.
“מה פתאום הדיון צריך להתמקד במיהו אלוהים ולמה צריך להאמין בו??? כבר הראת שהוא קיים?”
– נכון. כוונתי שהדיון צריך להתמקד בישות שבה אנו נותנים אמון, מיהי, האם היא קיימת ולמה שניתן בה אמון.
“המושג “כשל לוגי” הוא לא מתאים כאן. המושג שאתה רצית להשתמש בו זו “סתירה”.”
-צודק.
רפאל
אתה מצליח להוריד את הרמה של כל דיון שאתה “מגיב” בו.
דוד
ציפיתי שתיתן לי תשובות לנקודות שהעליתי…
ק.
למען היושר, כדאי שתעמידי דברים על דיוקם.
1. בשום שלב לא ניסיתי להעמיד טיעון שיוכיח רציונלית את האמונה היהודית או את מציאות האלוקים. אין זה נכון לומר שניסיתי ולא הצלחתי. למרות שהתברר בסוף שזו הייתה מטרתך בדיון, זו מעולם לא הייתה מטרתי והצהרתי על כך מספיק פעמים.
2. אין זה נכון שהודגמו טענות חסרות בסיס ומהלכים לוגיים פגומים. הדיון היה ארוך ומסורבל – נכון, את רוצה להאשים אותי בזה – זכותך. בסופו של דבר הדיון לא התקדם דבר מעבר לכך שההנחה איתה התחלתי הובנה על ידך כפי שהיא. לא הוכחו כל פגמים לוגיים ולמעשה לא עלה שום טיעון. בשלב זה איבדת את הטעם והעניין מהדיון לאחר שהוא היה מייגע ולאחר שהבנת שמעולם לא התכוונתי להביאו למטרה אליה חתרת (הוכחת היהדות) – זכותך. זכותך לא להתעניין בדיון, בפרט אם מטרתו לא מעניינת אותך, זכותך לבקר אותי על דרך התנהלות הדיון. אל תציגי כאילו ניתן היה להסיק מהדיון את המסקנות שתיארת.
WD
“מעשית אתה אומר כאן שמדובר בעצם בטיעון מעגלי.”
ייתכן. אני לא בטוח. אנו מדברים פה מאוד באוויר. אפילו לא הסכמנו בנתיים מהו ה”טיעון”.
בקשר לבסיס, אני מציע את מה שהסברתי בהרחבה כ”פער בין מהות האלוקים להתגלותו”. האם זה מקובל עליך? האם יש בזה פגם לוגי?
חיים,
הלהקה שהתוודעת אליה מדהימה, תודה על הקישור!
רפאל,
אני לא סבורה שאתה מסוגל לשכנע כאן מישהו אפילו אם היית מעוניין בכך.
שאלתי אותך את השאלות הללו כי רציתי להציג את ההבדל ביננו, ואני בוחרת לעשות זאת בנושא שבו אמורה להיות לך עליונות ברורה עלי בנוגע לידיעת הפרטים ומנגד, לדעתי, עליונות ברורה שלי בחשיבה רציונלית. היות ונראה שאתה שותף לחלק לא קטן של הדברים שדוד הציג כאן, רציתי לבחון האם אתה גם שותף לאי יכולתו להציג טיעון רציונלי אפילו בדבר מרכזי כמו הביטחון באמונה בקיומו של אלוהים.
אתה כותב למשל: “האמונה לא עיוורת בכלל… …בורא עולם נגלה לאבותינו במצרים, במעמד הר סיני ובעוד אינספור פעמים במהלך ההיסטוריה.” במידה וזה הבסיס לבטחונך בקיומו של אלוהים, רציתי לשאול אותך כמה שאלות פשוטות לגבי הפערים הניכרים שקיימים ב”ביסוס” זה. בפרט אני רוצה לוודא שאתה מבין שבסיס זה נשען על שורה של הנחות בלתי מבוססות בעצמן. איני רוצה לשכנע אותך לכפור באמונתך, אני כן רוצה לנסות להבהיר מה נדרש באמת כדי להחזיק באמונה שכזו.
ניסים
בשנות ה- 70 התחיל להתפתח זרם חדש במוסיקה והוא נקרא מוסיקה אלקטרונית . במוסיקה זו נעשה שימוש בסינטזיירים. זאת למעשה ההתחלה של מה שנקרא היום new age music . אני עצמי לא מוזיקאי אבל זה תפש אותי. המלחין של יצירה זו נקרא קלאוס שולץ. היו עוד יוצרים בתחום זה כמו ז’אן מישל ז’אר טנג’רין דרים, טומיטה ועוד . ישנן גם יצירות קלסיות שתורגמו למוסיקה האלקטרונית ואלה עיבודים יפים. אם תרצה תמצא הרבה דברים כאלה ב – youtube . הקטע המוסיקלי ששלחתי לך נקרא בלאנש. אם תשמע אותו עם אוזניות האפקט יהיה הרבה יותר חזק. אתה תרגיש שהצלילים מקיפים אותך מכל כיוון.
בזמן האחרון התוודאי ללהקה של מוזיקאיות סינים המנגנות בכלים של סין מוסיקה קלסית מערבית והתוצאה מהממת. מצורף קישור לאחת מיצירות אלה
https://www.youtube.com/watch?v=XNIPKBB_ReY
רפאל אתה מוזמן לנמק מדוע אתה חושב על פי התגובה שלי ש’חסר לי b12′ אני מבין שמדובר בתגובה עוקצנית שאני מתקשה להאמין שמסתתר מאחוריה ענייניות כלשהיא.. אתה מוזמן לפרט מה לא הבנת בתגובה שכתבתי, יכול להיות שאצליח להאיר את עיניך או אתה את שלי.. ( אם כי אני מתקשה להאמין בכך ) אתה גם יכול לא להגיב או להגיב תגובה טיפשית כלשהיא, זו זכותך..
רפאל
על פי תפיסת עולמך זה מסר שאלוהים רצה שתשמע, אז אולי כדאי שתשאל את עצמך למה ומה היא/הוא/זה מנסה להגיד לך בזה.
יוסי ניכר שחסר לך b12 וזה משפיע עליך.
Wd אני לא שואל אותך.
ק. אני לא מעונין לשכנע אף אחד כאן להאמין בבורא עולם. פשוט התיחסתי לשאלות שעלו.
רפאל,
1) אתה מאמין באלוהים?
2) אם כן, האם אתה בטוח שהוא קיים?
3) אם כן, האם תוכל להסביר מה מוביל אותך ל”מסקנה” נחרצת זו (בלי לקשקש בבקשה על קסמים וסודות וטיעונים מתוך בורות).
רפאל
כיוון שכל מה שאתה אי פעם עושה זה לבלבל את המח, שהרי דברי טעם אין בפיך, אולי תיקח את עצתך לק., גם ככה, אם היית אדם ישר שמסוגל לעמוד במילתו זה מה שאתה אמור לעשות. עכשיו יש לך שתי סיבות לא להגיב כאן יותר.
רפאל אני אשם ביכולות הקוגניטיביות המוגבלות שלך? נראה לי ש ק. צודק/ת
יוסי – אני לא מבין מה רצית לומר חוץ מזה שאתה נגד אכילת בשר.
ק. – תפסיקי לבלבל את המח. אם אין לך מה לומר פשוט תשתקי.
חברים,
חבל שלא הפנמתם שעל מנת שדיון יוביל להבנה צריך לצמצם את נושא הדיון ככל האפשר ולא להרחיב אותו, ובודאי שצריך קודם להבין ולהסכים על ההגדרות והטיעונים היסודיים עליהם מושתתים הטיעונים. המומחיות של מסיונרים דתיים היא להטביע את הרציונליות, את ההגיון ואת היושר בקשקושים אינסופיים, זו המומחיות שלהם ולעולם הם יהיו ביתרון ברור בדרך זו שכן הם אינם מחוייבים לאף אחד מהשלושה.
לא מובן כל כך מה אפשר ללמוד עוד לאחר שכבר הודגם בבירור שהטיעונים היסודיים מושתתים על הנחות חסרות בסיס ועל מהלכים לוגיים פגומים. האם באמת מישהו מופתע שמקבלים עוד ועוד מדוגמאת זה? ההבדל היחידי הוא שהצמצום בשלב הקודם של הדיון חשף בצורה יותר בהירה את הפגמים שקיימים בבסיס האמונה העיוורת באלוהים (מושג חסר פשר שאין שום הצדקה להנחת קיומו ובודאי שאין שום הצדקה לייחס לו דבר מה). הדיון עכשיו גם חסר תוחלת וגם מקשה הרבה יותר הארת השגיאות כי כעת מאוד קל לפזר מסכי עשן. כל פגם מוסבר כעת על ידי כמה פגמים חדשים ועל שרשראות טאוטולוגיות הולכות ומתארכות.
לא כל כך ברור לי איזו מטרה רציונאלית יכולה להיות מושגת בדיון לא רציונלי שכזה. זה נחמד שחלק מהמגיבים משתדלים לשחק לפי החוקים של דיון בעל ערך, אבל זה חסר תועלת כאשר מי שמייצג את העמדה האחרת (רפאל ודוד במקרה זה) לא נוהגים כך.
אני שוב ממליצה, תתעקשו על טיעון מצומצם ככל האפשר, זה הדבר היחיד שמועיל להשגת הבנה אמיתית של כאלה שקשקשנותם – אומנותם. מי שחשיבתו לא רציונלית ימשיך להחזיק באמונות לא רציונליות וימשיך להצדיק אותן בטיעונים שגויים, אבל לפחות יהיה יותר קל להצביע היכן הפגם ולהבין שאין טעם בקיום דיון נוסף. פשוט נסו ותראו.
רפאל אנחנו נוטים להתמקד בסבל של בני אדם בל נשכח שהטבע מלא בסבל. אתה אוכל בשר ( תקן אותי אם אני טועה ) ומתעלם מההשלכות על התנאים האיומים שבעלי החיים שנשחטו סובלים מהם, פשוט בשל העובדה שאתה מאמין שאף אחד לא יבוא איתך דין וחשבון על כך.. וגם מפאת שחינכו אותך שזה לא חשוב, למרות שסבל הוא סבל..
מההיבט האבולוציוני די ברור מדוע הטבע מתנהג כפי שמתנהג. אך אם אתה מאמין באלוהים אתה זקוק לתירוצים, והם נוטים להיות קלושים.. בטבע אין שום סימנים לאמפטיה כלפי חלשים, אפשר כמובן לבנות הררי טיעונים שלא ניתן לבדוק
אלו שמאמינים באלוהים לעיתים גם לא מתחשבים באספקטים מוסריים עקביים ואובייקטיביים ופשוט נוטים לנכס את אלוהים לצד שלהם.. על החגורה של חיילי הוורמכט היה רשום ‘Gott mit uns’ ‘אלוהים איתנו’ על דאעש לא צריך לדבר..
ניסים
הכל מהבורא. אדם לא יכול להקטין סבל. כל אחד מקבל מה שהוא צריך בדיוק. לגבי ילד קטן זה – כן זה חולני לחשוב ככה אם אתה לא מאמין בגלגול נשמות.
חיים
זה נשמע כמו מוסיקה שנכתבה ע”י מחשב. וזה מאד יפה!
ניסים
אם תרצה להירגע מהשטויות של דוד תשמע את הקטע הבא
https://www.youtube.com/watch?v=fU6K5OAoXes
יריב
“אני לא יודע עד כמה התוספת הזו עוזרת”
אז אם אתה רוצה תוסיף גם שהדקרון עושה ניסים בין כל המעשים שכבר דיברנו עליהם.
אם כי אני לא חושב שזה עושה הבדל כלשהו כיוון שמסתבר שניסים זה בעצם כל מה שיש וכל שקורה כל הזמן.
דוד
“במקרה שלנו מדובר על מערכת שלמה המתארת את המציאות. אולי אפשר לקרוא לזה שורה של הנחות שאי אפשר לוותר על אף אחת מהם כדי לקבל תמונה מובנת.”
מעשית אתה אומר כאן שמדובר בעצם בטיעון מעגלי.
לא משנה לי מה הבסיס. תגדיר אותו איך שאתה רוצה. להבנתי הוא צריך לכלול איפשהו את הקטע הזה שלא ניתן להבין או לדעת כלום על אלוהים. מעבר לזה תכלול בו מה שאתה רוצה.
טיפ
אם אתם רוצים לשלוח תגובה עם לינק בלי להיחסם, תורידו לה את הראש.
דוד
כתבת “אז אמונה אינה בושה ואינה חיסרון ברציונליות. היא פשוט ענוה לדעת שמישהו אחר יודע טוב ממך. מעתה אם יש דיון הוא צריך להמקד רק ב”מיהו ולמה להאמין לו”. לא במשהו אחר.”
מקודם טענת שאלוהים חסר תכונות – ועכשיו, יש לו ידע יותר מאשר לנו. אתה מוכן להיות עיקבי?
ודרך אגב – המשפט הזה שלך הוא בעצמו כשל לוגי חמור – מה פתאום הדיון צריך להתמקד במיהו אלוהים ולמה צריך להאמין בו??? כבר הראת שהוא קיים? ממש לא 🙂
ועוד תיקון קטן – נתת לדוגמה את קביעות מהירות האור אצל איינשטיין, וציינת שניתן להניח את זה כל עוד לא מגיעים לכשל לוגי.
חבל שאתה לא מקשיב – המושג “כשל לוגי” הוא לא מתאים כאן. המושג שאתה רצית להשתמש בו זו “סתירה”.
אם אתה לא מבין את ההבדל אז חפש בתגובות קודמות שלי.
רפאל
חולה עם גידול ממיר בא לניתוח. במקרה הטוב – הניתוח יקטין את הסבל שלו לתקופה קצרה.
לפי האמונה שלך – הסבל בא מאלוהים, והקטנתו באה מהאדם. האדם הזה הוא לעיתים ילד קטן אז זה קצת חולני להאשים אותו בסבל, לדעתי לפחות.
אתה חושב אחרת?
הפוסט הזה זהה כמעט לפוסט שנחסם פרט לכך שהורדתי את הקטעים שהעתקתי מהאתר בפוסט הקודם שלי:
כמעט כל מה שכתבו האדונים דוד ורפאל שגוי.
התשובה של רפאל על הניתוח מתנשאת, לא עונה על סבל רנדומלי כגון רעידות אדמה היכנשהו שהורגות תינוקות שזה עתה נולדו והיא לגמרי תלויה בהסבר עצמו, כלומר, שיש אלוהים ואז, הכל הולך. הכל, תמיד ניתן להסבר באמצעות המשפט ״אנחנו לא מבינים את חוכמתו״. זו לא תשובה אמיתית.
אינשטיין לא הניח משהו על מהירות האור אלא הסתמך על תוצאה ניסוי מיכאלסון מורלי ומצא פתרון לסתירה לכאורה בין גליליאו גלילי, לאמור, אין ניסוי שאפשר לבצע שמאפשר לגלות האם אנחנו במערכת נייחת או נעים במהירות קבועה ומשוואות מקסוול שלכאורה מהן נובע שממדידת מטען האלקטרון בתנועה אפשר לערוך ניסוי כזה.
השטות של דוד לגבי אבא בעבודה מגיעה מהבלבול שבין אמנה לאמונה שקיים אצל המון דתיים. האתר שק׳ (או מאיה) שלחה אותנו אליו בזמנו, וצרפתי בפוסט הקודם מסביר את הכשל העמוק של דוד. האמונה שאבא בעבודה אינה דומה לאמונה באלוהים, המילה אצל דוד היא אותה המילה ואבל המשמעות שונה לחלוטין. במקרה של אבא אפשר להחליף את המילה מאמין במילה חושב ולתת הסברים שאפשר להתווכח איתם ואילו אצל אלוהים אי אפשר לכתוב את המילה חושב (אני חושב שאלוהים קיים) ולתת הסברים שאפשר להתווכח איתם. כשדוד כותב ” כאשר אבא שלך אומר לך שהוא כעת בעבודה, אתה לא יודע את זה בכלים שלך ודרך השכל (אם כי יש לך אפשרות לדעת ברמת העיקרון)” הוא שם בסוגרים את הנקודה הכי חשובה ולכן ניסה לגמד מכוחה. במקרה של האבא, אפשר לדעת בעיקרון ואילו במקרה של אלוהים, לא. אי אפשר לדעת בעיקרון אם יש אלוהים, זו הרי האמונה.
לפיכך, כל ההסבר של דוד שמסתמך על הפער בין אמנה לאמונה הוא שגוי או דמגוגיה. תחליטו אתם האם דוד טהור או מסיונר אבל הפואנטה היא ברורה: לא ניתן לבסס מבנה רציונלי על העל טבעי. אין לדוד בעלות על העל טבעי וכל אחד יכול להנפיץ תחת הנחת העל טבעי כל דבר שהוא, לרבות הטענה שהעולם נוצר לפני שניה עם כל מחשבותינו וזכרונותינו בדיוק כפי שאנחנו רואים אותו כעת.
מקווה שהפעם לא אחסם
אנסה הפוך
לינק להבדל בין אמנה לאמונה, שדוד לא קולט
http://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/
ממתינה שלצערי תאבד מעוצקה לכשתשתחרר
כמעט כל מה שכתבו האדונים דוד ורפאל שגוי.
התשובה של רפאל על הניתוח מתנשאת, לא עונה על סבל רנדומלי כגון רעידות אדמה היכנשהו שהורגות תינוקות שזה עתה נולדו והיא לגמרי תלויה בהסבר עצמו, כלומר, שיש אלוהים ואז, הכל הולך. הכל, תמיד ניתן להסבר באמצעות המשפט ״אנחנו לא מבינים את חוכמתו״
אינשטיין לא הניח משהו על מהירות האור אלא הסתמך על תוצאה ניסוי מיכאלסון מורלי ומצא פתרון לסתירה לכאורה בין גליליאו גלילי, לאמור, אין ניסוי שאפשר לבצע שמאפשר לגלות האם אנחנו במערכת נייחת או נעים במהירות קבועה ומשוואות מקסוול שלכאורה מהן נובע שממדידת מטען האלקטרון בתנועה אפשר לערוך ניסוי כזה.
השטות של דוד לגבי אבא בעבודה נופל לקטגוריה שבין אמנה לאמונה. האתר שק׳ או מאיה שלחה אותנו אליו (תכתבו בגוגל האמנה אמונה אמון וכנסו ללינק הראשון. אני לא רוצה לצרפו בפוסט זה כי אני לא רוצה להיחסם) שמסביר את הכשל העמוק של דוד. אני מעתיק מהאתר:
האמנה(בליפ) היא המצב התודעתי בו אדם תופס דבר מה כנכון. זהו מושג שמקורו בלימודי פילוסופיה, עד כמה שאני יודע, ולכן אין זה פלא אם לא שמעתם אותו מעולם עד היום. ממש חבל שלא מלמדים את זה בבית ספר, אבל אין מה לעשות. במובן הזה, אני מאמין שאני עכשיו יושב על כיסא, אני מאמין שאישתי אוהבת אותי, ואני מאמין שכדור הארץ כדורי. כשאני מדמיין חד-קרן, אני מאמין שאני מדמיין אותו – אבל אינני מאמין בו. אין לי האמנה בקיום חד-קרן, אלא האמנה בקיומו של דימוי של חד-קרן. מבחינה מעשית, הרבה מאוד מהמחשבות שלי הן בעצם האמנות.
שימו לב שאפשר להחזיק בהאמנה לגבי משהו שאיננו אמיתי. אנשים משוגעים עשויים להחזיק בהאמנה שהם נפוליאון. זוהי האמנה שגויה, אבל אפשרית. האמנה היא רק המצב התודעתי שמשהו נכון, בלי קשר, בעצם, למצבו העובדתי במציאות.
“ידע”, אגב, הוא תת-קטגוריה של האמנה, שלעיתים מוגדר כהאמנה נכונה ומוצדקת. כלומר, האמנה שגם תואמת את מצב העניינים בעולם, וגם יש לי הצדקה להחזיק בה. למשל, מי שמאמין שהוא נפוליאון, לא יודע שהוא נפוליאון – הוא רק מאמין בכך. אבל בגלל שזה לא נכון, זה לא ידע (תחת הגדרה זו לידע, כלומר)
אמונ(פייט’) היא סוג של האמנה – ספציפית, כזו שאינה מוצדקת. אולי אמיתית, אולי לא, אבל אין לי הצדקה להחזיק בה. “הצדקה” כאן היא מושג לוגי, טכני, שלא ניכנס אליו, אבל בקצרה, משמעו שניתן להסיק את המסקנה מההנחות שברשותי (שיש בסיס, לרוב עובדתי, שיכול לשמש אותי כהנחה, ובאמצעותו אני יכול להראות שהמסקנה אכן נובעת בהכרח. הנה דוגמה: אני מאמין שיש לי דינוזאור במקרר. למה? ככה. אני לא יכול לתת הצדקה, לתת סיבות לכך שאני מחזיק באמונה הזו. אם הייתי יכול – למשל, מישהו מכר לי “ביצת דינוזאור” שנראית משכנעת, ושמתי אותה במקרר – זו כבר לא אמונה, מאחר וההאמנה הינה מוצדקת (אולי זו אפילו ידיעה, אם זוהי באמת ביצת דינוזאור, כי אז זו האמנה אמיתית ומוצדקת). בדומה, אם מישהו יוכל להוכיח את קיומו של עולם אליו עוברות נשמות לאחר המוות, או להציג את קיומו באופן עובדתי, אין יותר צורך להאמין במקום שכזה – בזכות ההוכחה, אפשר לדעת שהוא קיים. אם אני יודע משהו, אינני מאמין בו; אם אני מחזיק באמונה כלפי משהו, משמעות הדבר היא שאני מחזיק בהאמנה כלפיו ללא שום ביסוס, ולכן לא יכול לדעת אותו.
האמונה שאבא בעבודה אינה אמונה באלוהים, המילה אצל דוד היא אותה המילה ואבל המשמעות שונה לחלוטין. במקרה של אבא אפשר להחליף את המילה מאמין במילה חושב ולתת הסברים שאפשר להתווכח איתם ואילו אצל אלוהים אי אפשר לכתוב את המילה חשוב ולתת הסברים שאפשר להתווכח איתם. כדוד כותב ” כאשר אבא שלך אומר לך שהוא כעת בעבודה, אתה לא יודע את זה בכלים שלך ודרך השכל (אם כי יש לך אפשרות לדעת ברמת העיקרון)” הוא שם בסוגרים את הנקודה הכי חשובה. במקרה של האבא, אפשר לדעת בעיקרון. במקרה של אלוהים, לא.
לפיכך, כל ההסבר של דוד הוא שגוי או דמגוגיה, תחליטו אתם האם דוד טהור או מסיונר אבל הפואנטה היא ברורה: לא ניתן לבסס מבנה רציונלי על העל טבעי
יריב,
1 בקשר לסבל – כן הוא היה יכול לעשות את זה בלי סבל בכלל. אבל אז לא היתה בחירה חופשית ולא היה אמנם עונש אבל גם לא היה שכר. לדוגמה עשיר יכול לעזור לעני בשתי דרכים א) לתת לו קצבה חודשית ב) לתת לו הלוואה לפתוח עסק. מה יותר טוב? מה כרוך בפחות “סבל”?
2 בקשר לאמונה – האמונה לא עיוורת בכלל. אתה לא תאמין לרופא אלא אם כן הוכיח לך שהוא אכן רופא ויש לו רשיון לעסוק ברפואה, אבל מנקודה זו והלאה אתה לא מבקש יותר הוכחות אלא אתה מאמין לכל מה שיאמר לך. בורא עולם נגלה לאבותינו במצרים, במעמד הר סיני ובעוד אינספור פעמים במהלך ההיסטוריה. כל זה רק כדי להוכיח לנו שהוא “רופא מומחה” משלב מסויים והלאה אנחנו לא מבקשים יותר הוכחות אלא אנחנו מאמינים.
יריב
“אבל אתה שוכח שאנחנו מדברים על אלוהים כל יכול, הוא לא יכול לתקן דברים בלי לגרום לסבל בדרך ? אם המנתח היה יכול הוא היה עושה את כל תהליך הניתוח וההתאוששות של המטופל המסכן לאחר מכן ללא סבל בכלל, אבל הוא פשוט לא יכול.”
-זו אכן טענה נכונה ולכן כתבתי שהשאלה קשה ויש לה עומק. אנסה לענות את התשובה בגדול, כמו שאני מבין אותה (בדגש על המילים האחרונות) וברמת העיקרון.
דבר ראשון יש צורך להפריד את המימד הרגשי מהשאלה. כלומר השאלה נכונה גם מבחינה רציונלית, למה יש צורך שאדם יסבול, אך הרגש הוא שנותן לה את הנפח מהפרופורציה.
מבחינה מהותית, אין הבדל בין סבל בסגנון של להוציא מהכיס מטבע לא נכונה בטעות (כן, זו דוגמא של הגמרא בנושא), לבין סבל עצום – ואני לא אזכיר את השואה כדי לא לפתוח תיבת פנדורה.
אם אלוקים כל יכול ולסבל אין מטרה, מדוע יש צורך שאדם יסבול אפילו את הסבל הקטן ביותר? הדרגה של הסבל בסולם הסבל לא משנה את מהות השאלה.
השלב השני הוא להתמקד מהו סבל. סבל הוא כל דבר שאינו נוח לאדם. למעשה, למה שאלוקים לא היה בורא אותנו שוכבים על חוף הים ומתפנקים בכל מיני צורות. למה צריך להשקיע בשביל חופש, למה צריך בכלל להשקיע כדי לקבל סיפוק ממשהו. למה בכלל צריך לאמץ את השרירים ולקום כדי לעשות משהו מהנה.
למה אי אפשר שפשוט נהיה עסוקים רק בלהנות, רק בלקבל ולהרוויח ולא בלהשקיע. למה נברא המושג הזה של מאמץ, השקעה או אי נוחות. מה המטרה והתכלית של זה?
אם אתה מסכים אם האופן שבו הצגתי את השאלה, אכתוב לך את תשובת היהדות.
יריב
בקשר לשכל והאמונה, זה נכון, על זה בדיוק אני מדבר כעת עם WD.האמונה מספרת לנו שיש דברים שאי אפשר להבין. הנקודה שרגילים לפספס היא על מה מסתמכת האמונה. זה שאני מסתמך במשהו על אמונה עדיין לא הופך את זה ללא רציונלי, אלא למשהו שאיני יודע בכוחות עצמי אלא מתוך הסתמכות על אחר.
כאשר אבא שלך אומר לך שהוא כעת בעבודה, אתה לא יודע את זה בכלים שלך ודרך השכל (אם כי יש לך אפשרות לדעת ברמת העיקרון) אלא אתה פשוט מאמין לו. מי אמר שזה נכון והוא אכן בעבודה? לצורך כך עליך לשקול את האמינות של אביך ולהחליט האם כשהוא אומר משהו זו סיבה להאמין לזה – כלומר לקבל זאת לאמת. גם אם הוא הכי אמין בעולם בעיניך, ומה שהוא סיפר (שהוא בעבודה) זה הכי מסתבר בעיניך, כל זמן שאתה יודע את זה דרכו זה בגדר אמונה בלבד. זה אומר שהאמונה שלך לא רציונלית? לא. ייתכן שערכת בדיקה מעמיקה על אמינותו של אביך וההסתברות לטענתו, והגעת למסקנה ברורה מספיק העומדת בכל בית משפט שאפשר לסמוך עליה. עם זאת, אתה לעולם לא “יודע” אתה רק “מאמין” – אבל יש לך את כל ההצדקה הרציונלית בעולם להאמין.
ההבדל בין המשל לנמשל, שבעוד אמונה בבן אנוש היא תמיד תלוית נסיבות ואף פעם אינה מאה אחוז, כלומר אין מצב שאתה בודק אדם מסויים ואז אומר כל מה שהוא יאמר זה אמת, אבל כאשר אתה מאמין למישהו שאין לו את המגבלות האנושיות של ידע מוגבל או רצון לשקר וכדו’, אתה יכול להיות בטוח שבכל דבריו שזה אמת. כלומר, מהרגע בו וידאת כי אכן מדובר במישהו אחר, מישהו לא אנושי, מישהו מעל כל החסרונות של העולם בו אנו חיים, יש לך סיבה טובה להיות בטוח מעתה שכל דבריו אמיתיים – גם אם תאלץ “להאמין” לו משום שלא תבדוק אותם בעצמך.
אז אמונה אינה בושה ואינה חיסרון ברציונליות. היא פשוט ענוה לדעת שמישהו אחר יודע טוב ממך. מעתה אם יש דיון הוא צריך להמקד רק ב”מיהו ולמה להאמין לו”. לא במשהו אחר.
אופס סליחה – רפאל, חשבתי לרגע שזה היה דוד.
דוד,
״כאשר מישהו חולה וצריך לקבל תרופה מהרופא, אז הוא לא מבין בדיוק מה מקור המחלה ובאיזה אופן התרופה צריכה לעזור מכיון שהוא לא למד רפואה, אבל מכיון שהרופא כן למד אז הוא מאמין לאבחנה של הרופא והוא מאמין שהתרופה שנתן לו אכן תעזור״
אתה שוכח שהרפואה היא מערכת שלמה ומשומנת שהוכיחה את עצמה כבר מיליון פעם כיעילה, אתה ממש לא יכול להשוות זאת לאמונה עיוורת כמו במקרה של אלוהים.
דוד,
״ניסים, מצטרף לתשובות של רפאל בקשר לסבל״
אבל אתה שוכח שאנחנו מדברים על אלוהים כל יכול, הוא לא יכול לתקן דברים בלי לגרום לסבל בדרך ? אם המנתח היה יכול הוא היה עושה את כל תהליך הניתוח וההתאוששות של המטופל המסכן לאחר מכן ללא סבל בכלל, אבל הוא פשוט לא יכול.
יריב,
“איפה שהשכל נגמר, שם מתחילה האמונה” – נכון.
כאשר מישהו חולה וצריך לקבל תרופה מהרופא, אז הוא לא מבין בדיוק מה מקור המחלה ובאיזה אופן התרופה צריכה לעזור מכיון שהוא לא למד רפואה, אבל מכיון שהרופא כן למד אז הוא מאמין לאבחנה של הרופא והוא מאמין שהתרופה שנתן לו אכן תעזור.
ניסים
מצטרף לתשובות של רפאל בקשר לסבל, אם כי כמובן יש בזה מקום לעומק והשאלה היא אכן שאלה קשה. בלשון הפסוק זה נקרא “אודך ה’ כי אנפת בי”. כלומר לעתיד לבוא אודה לך על שכעסת עלי וגרמת לי סבל.
WD
אתה צודק. לא עניתי על מה שהייתי אמור לענות. הסיבה היא כי קצת התקשתי לעשות זאת בדרך ישירה, אז ניסיתי דרך עקיפה.
ראשית, הנקודה הזו של הבסיס מתקשרת ישירות לטענתו של שמוליק על כך שהיהדות אינה מבוססת לוגית אלא יש בה מקטעים לוגיים. כך שהוא מוזמן לקבל תשובה (או אי תשובה) מדיון זה.
התשובה המדוייקת על מה ששאלת הינה לא כן ולא לא אלא לא מבין מספיק את השאלה.
אני מתקשה להבין או להגדיר מה אפשר לקרוא בסיס בהקשר שלנו. במדע זה לא מסובך, יש הנחת יסוד, למשל הנחתו של איינשטיין שמהירות האור שוה בכל מערכת יחוס, וכעת אתה יכול לבחון מה שנגזר ממנה לבדך. אם זה יוביל לכשל לוגי, סימן שההנחה לא נכונה או שישנה הנחה נוספת שצריך להכניס.
במקרה שלנו, לא מדובר על הנחה אחת ממנה השאר נגזר, שתוכל ללא הנחות נוספות להסיק ממנה מסקנות. במדע מדובר בהנחה אחת משום שכל ההיגדים האחרים המשמשים לצורך הסקת המסקנות נבחנו כבר כל אחד בנפרד והוכחו כתקינים קודם. במקרה שלנו מדובר על מערכת שלמה המתארת את המציאות. אולי אפשר לקרוא לזה שורה של הנחות שאי אפשר לוותר על אף אחת מהם כדי לקבל תמונה מובנת. ישנו דיון בהגות היהודית מה נקרא עקרונות היסוד של היהדות. י”ג עיקרי האמונה של הרמב”ם הם המפורסמים, אבל הם לא היחידים. אני לא חושב שזה נוגע למה שאנו דנים כעת. אולי תוכל אתה לעזור לי להגדיר האם יש בסיס ומהו בהקשר שלנו כדי לבחון את תקינותו הלוגית.
מה שאני כתבתי שהביא אותך לשאלה הזו היה הנושא מהיכן מתחיל גבול ההבנה שלנו. ההקדמה שפירטתי באריכות הייתה ניסיון להגדיר זאת מזוית שיותר תתרום להמשך הדיון. “הפער בין מהות האלוקים להתגלותו” הוא ההנחה הראשונה שבלעדיה אין אפשרות להבין בצורה תקינה שום דבר ביהדות. האם תקרא לזה בסיס? כי מצד שני זו הנחה שמהוה סוג של תנאי מקדים, אך ממנה עדיין אי אפשר להסיק כלום. אם זה הבסיס, האם הוא לוגי בעיניך?
ניסים,
“תודה על סבל?” – כן.
כאשר מישהו צריך לעבור ניתוח מעקפים אז עצם הניתוח הוא סבל. אחר כך הוא אומר תודה יפה.
elbentzo,
שאלתי כמה שאלות המשך, אני מקווה שראית אותן ותוכל לענות.
walking death,
אני לא יודע עד כמה התוספת הזו עוזרת, מפני שדיברנו ספציפית על כך שניתן לזהות את אלוהים ע״י חריגות מההתנהגות הנורמלית שאנחנו מכירים, למשל אם הוא יגרום פתאום לשמש לעצור במקומה (כמובן שהכוונה לכדור הארץ שסובב סביבה…).
סתם להסתכל על הטבע כמו שהוא באופן נורמלי לא ירמוז על קיומו.
איפה שהשכל נגמר, שם מתחילה האמונה.
זה לא אני אמרתי, זה הרב אמר 🙂
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4748790,00.html
יריב
מה הבעיה להוסיף גם:
אה כן, שכחתי גם שהדרקון אחראי על כל ה שקורה, בלעדיו שום דבר לא מתרחש ולא קיים, אבל הוא בו זמנית גם גורם לזה שלא תוכל לדעת שזה הוא ע”י זה שהוא מסתיר זאת ממך. כמובן שאתה עדיין נוכח בכל זה, כיוון שאתה רואה את כל הדברים שקורים ושקיימים סביבך.
walking death,
המשל הוא ״As is״, אתה לא יכול לשנות אותו כרצונך כדי שהוא יתאים לך למשהו אחר. על פי המשל אין לדרקון שום השפעה מדידה על העולם הפיזי.
אבל בכל זאת סתם בשביל הסקרנות, מה רצית להוסיף שם ?
דוד,
לפי הסברו של ניסים היגיון הוא ״מה שנראה לי״ והוא הוסיף שאי אפשר להסיק דבר על העולם. אפשר לשער ואז לבדוק (וזהו מדע). זה מופשט מספיק שהכל יכול להתאים לכך אז ההגדרה שהפנית אותי אליה לא עוזרת לך לייצר מבנה לוגי. מבנה לוגי, אם נשתמש בהתוויה של ניסים, מדברת על טענות והסקת מסקנות מנכונותן של הטענות. אין שום דבר שאפשר להסיק מטענות המשתמשות בעל טבעי. הן לא מוסדות היטב וכל אחד או אחת יכולים לעשות איתו מה שהם רוצים. אז זה גם לא עוזר לך.
כלומר, מבנה לוגי לעולם לא יוכל להיות ליהדות וזה בסדר כי זו אמונה. אבל, תחת היגדים עמומים ומתישים, שלא אומרים דבר אלא למשוכנעים (כלומר למאמינים) יכול להתפתח תת מבנה לוגי הנובעים בעיקר מפרשנות טקסט שנעשה לאור כמה עקרונות בסיס שנועדו בעיקר לשמר את המבנה וההגמוניה של המפרשים. חלק מהעקרונות הם שהתורה כולה אמת (גם עבדות, מכירת ילדות לגברים זרים, והלכות אישה יפה…), דור פוחת והולך, מסורת אבות.. והכל כדי שלא יהיה לאף אחד כתפיים רחבות מספיק כדי לסתור דברים שנכתבו לפני אלפי שנים וההכרה בכך מונחלת לנכבשים (למאמיניהם) כבר מינקות. לתת המבנה הזה יש סוג של היגיון פנימי, לא שונה מההיגיון שניתן למצוא בכל מערכת דיקטטורית.
כל עוד אתה לא מוכן להתמודד עם הדיסוננס, בהצלחה אבל אל תטען שיש שהיהדות היא לוגית. מקטעים בה לוגיים, לא יותר
יריב
כתבת לשמוליק
“ההבדל לעומת הדרקון הוא שכן ניתן למדוד את אלוהים בדרך עקיפה באמצעות הניסים שהוא מבצע (למשל זה שעם ישראל שרד עד היום למרות כל הרדיפות).”
הבדל שניתן לתקן בקלות ע”י הוספת טענה קטנה בדבר מעשי הדרקון.
יריב
יש לי תרגיל מעניין עבורך.
תעבור על התגובות שלך ושל דוד בהם הוזכרה המילה נס. ובכל פעם שמופיעה שם המילה נס, תכתוב מה המשמעות של המילה שם.
דוד
שאלתי אותך האם בעצם אתה אומר לי – “כן, אבל” – בקשר לנושא הדיון שלנו. האם אתה בעצם אומר- כן, הבסיס אינו לוגי, אבל חוץ מהבעיה הקטנה הזו כל השאר קונסיסטנטי לוגית לחלוטין.-?
זה מה שהצבעת עליו כדבר שעליו אתה עומד לענות, ביקשת לשאול שאלות ולקבל הבהרות לפני שתענה על זה וקיבלת אותן, אבל לא ענית על השאלה הזו בשום שלב. התשובה לשאלה לא דורשת שום הקדמה ושום הסבר.
האם אתה אכן רואה בבסיס כחסר קונסיסטנטיות לוגית או לא? בפשוט מאוד כן או לא, בשביל שאני אבין נקודה פשוטה זו לפני שאני טורח לענות על התגובה שלך, אחרת אני סתם מבזבז מילים.
הנה בדו ברירה:
א) כן, הבסיס אכן חסר קונסיסטנטיות לוגית.
ב) לא, הבסיס קונסיסטנטי לוגית.
דוד
תודה על סבל?
שמוליק
אתה מוזמן לקרוא את הסברו של ניסים מהי לוגיקה, ולקרוא את דיוני עם WD מהו בסיס היהדות וא להסביר לי מה הבעיה לבנות על זה מבנה לוגי.
בקשר לסבל – יש כאלו שבסוף יגידו תודה על כך. אני מקוה שגם אתה תזכה להיות ביניהם.
דוד,
ולצערנו כל שלב בתוכנית הגדולה כרוכה באינסוף סבל, כולל סבל רנדומלי (רעידות אדמה וכו׳ וכו׳)…שיהיה ואתה מוזמן להאמין בכך עדיין, אין שום מבנה לוגי שניתן לקיים על בסיס טענות פנטסטיות. אני לא מבין מדוע אתה חושב שאפשר אבל אני לחלוטין מבין מדוע אתה מנסה: כדי לא להיקלע לדיסוננס קוגניטיבי אתה מוכרח להכריח את עצמך לחשוב כך כי כנראה, מבנים לוגיים נורא נורא חשובים לך אז אתה מנסה בכוח להפוך את היהדות לכזו כי אחרת, חזרה בשאלה וזה לא בא בחשבון, אבל מה לעשות, לא ניתן
דוד
לוגיקה בפילוסופיה, במתמטיקה ובמדעי המחשב זה אוסף כללי היסק. הלוגיקה היא כלי פורמלי ומדבר על המבנה של טענות, ולא על משמעותן. למשל אם ידוע שא’ נכון, ושנכונות א’ גוררת את נכונות ב’ ניתן להסיק ש-ב’ נכון. ומצד שני – אם ידוע שב’ שגוי אז ניתן להסיק שא’ שגוי. שים לב שלמשמשות טענות א’ וב’ אין כל חשיבות.
היגיון זה משהו הרבה יותר מופשט. לי הגיוני שאין שום דבר על-טבעי ושהכל ניתן להסבר על-פי חוקי הטבע. לך נראה הגיוני שיש כוח עליון שאינו כפוף לחוקי הטבע. לי הגיוני שסיפור יציאת מצרים מעולם לא קרה, ולך הגיוני שזה כן קרה.
לי הגיוני ששעונים בחלל מתקדמים מהר יותר, כי עסקתי במערכות שבהם ראינו את זה קורה כל יום וזה מתאים לפיסיקה שלמדנו. לאדם מהרחוב אני מניח שזה לא הגיוני.
אי-אפשר להסיק שום דבר על העולם על סמך היגיון כי שנינו לא מסכימים מה היגיוני ומה לא. לכן – אנחנו צריכים למצוא דרך אחרת לבחון מה נכון ומה לא. לדרך הזו קוראים …………. wait for it ………….. מדע 🙂
דרך אגב – כשאלבנצו מדבר עם קולגות שלו על נושאים שהם מתעסקים בהם, הם כן יכולים להשתמש בהיגיון שלהם כדי לחסוך זמן, כי על הרבה דברים הם מסכימים (לכל מי שבקיא בפיסיקה הגיוני שלא ניתן להעביר ידע מעל למהירות האור למשל).
וכדי לסגור מעגל – לוגיקה אכן מבוססת על היגיון, כי כללי ההיסק השונים (מודוס פוננס, מודוס טולנס, קונטרפוזיציה וכן הלא) הם הגיוניים לכולם (ברור לשנינו שאם ידוע שא’ נכון אז ברור ששלילת א’ שגוי, נכון?).
ניסים
אין צורך לחזור על ההסבר בקשר למדע..
תוכל להרחיב על המשמעות של הגיון ושל לוגיקה. האם לוגיקה לא מבוססת על הגיון? איזו משמעות אתה נותן למילה הגיון?
שמוליק
אני לא אכנס לפרטים בקשר למה שכתבת על יציאת מצרים, רק אסביר את שורש ההבדל בין ההסתכלות שלך להסתכלות יהודית.
אצלך, נקודת המוצא להבנת העולם ומשמעותו היא מה שאתה רואה סביבך. אתה רואה עולם קיים ומנסה לעשות בו את הטוב והמועיל שביותר שנראה לך. כאשר מדברים איתך על מעשים כאלו או אחרים של אלוקים, אתה לא מבין למה שהם בכלל יתקיימו ומה יש לאלוקים לעשות בעולם שלנו. מה ההגיון שיהיה לעולם מימד על טבעי ובכלל כל האיזכורים של אלוקים הם מבחינתך לוקליים ובגלל זה למצוא הגיון בהם הוא פשוט אוסף תירוצים.
וכעת ליהדות:
ה’ הוא המציאות האמיתית. את העולם שלנו הוא לא המציא כתעסוקה לשעות הפנאי. יש לזה מטרה ברורה מאוד. הוא גם לא מפעיל אותו בשיטת זריקת קוביות (איינשטיין צדק) אלא יש לו תכנית ברורה ומסודרת איך זה יוביל למטרה. העולם כמו שאנו מכירים אותו היום הוא זמני והוא בסך הכל שלב בדרך למטרה זו. ישנם עקרונות יסוד ברורים להתנהלות העולם, וישנו הסבר ברור גם להסטוריה של העולם, להתפתחות שלה ולעתיד שלה. עקרונות אלו מסבירים גם בבירור את מקומם של עמים בפרט ועם ישראל בכלל בעולם ואת תהליך ההיווצרות שלו וכלל ההסטוריה שלו.
בקיצור – אנו איננו חיים בתוך בלגן חסר פשר שצריך להתמצא בו, אלא בתוך עולם תבוני מתוכנן ומסודר מכל הבחינות שאתה יכול להעלות על הדעת, אשר את עקרונותיו המרכזיים ה’ גילה לנו (וגם אתה יכול ללמוד עליהם). לפיכך, כל מה שאתה רואה כתירוצים אינו פרשנות בדיעבד אלא חלק אינטגרלי ממערך שלם המתחיל משחר ההסטוריה ונגמר באחרית הימים. כדי להבין עד כמה זה כך ועד כמה מדובר במערך הגיוני יש צורך פשוט להכיר ולהתרשם. בדוגמא שדיברת – ליציאת מצרים על כל שלביה הייתה מטרה מרכזית בהסטוריה של העולם. לא סתם היא נחשבת לאירוע גדול ומכונן. השכנת שלום או פיתרון כזה היא ממש בדיחה – ה’ לא חיפש פתרונות לבעיה אלא יצר מצב על מנת להובילו למטרה מסוימת.
דוד,
כמו שכתבת, מי שלא מאמין במציאות על טבעית… ואני ממשיך יחשוב על התיאורים שלך כעל פנטזיה משונה ביותר.
משונה כי כשאני חושב על הטירוף שבלהוציא עם שלם ממציאות הזויה על כנפי נשרים (במהירות הבזק) אבל לא למקום מבטחים (אלא אם כן לא הבנתי נכון את הסדר) אלא עד לנקודה הבעייתית הבאה, לחצות ים כשקרח משמש להם כמדרכה ועוד ועוד וזאת במקום, נניח, להשכין שלום או משהו כזה (זה הרי אלוהים שאנחנו מדברים עליו), נשמע כל כך מסובך ללא צורך. אל תטרח לענות על מה שכתבתי. אני משוכנע שהרבה מאוד נדרשו לסוגיה הזו (כמו שנדרשו לסוגיה של מדוע להקשות את לב פרעה ואז להכות במצרים מכות, כולל רציחתם של אינספור תינוקות בכורים שזה עתה נולדו ולא חטאו בדבר) ואז הנדרשים עשו מה שאתם אתם עושים: מתרצים.
כל זה לא משנה דבר. אין ולו עדות אחת ליציאת מצרים. ממה ששמעתי, בן גוריון לאחר כיבוש סיני שלח ארכיאולוגים מומחים לנסות למצוא משהו ושום דבר לא נמצא. זה כמובן לא אומר שלא היה אירוע כזה אבל שתיקת הראיות זועקת.
כדי שלא נשכח את הויכוח הגדול, אני אגיד שוב: כל זה לא משנה כי לא ניתן לבנות טיעון על מציאות על טבעית או דרקונים נעלמים ולכן היהדות אינה היפותיזה או רציונלית. כן, יש הרבה רציונל ״לוקלי״ בהרבה מהמדרשים. חבר שלי בעבודה עבר איתי על הלכות חנוכה ונורא נהניתי לגלות כמה מחשבה הושקעה כדי לפרסם את הנס אבל המבנה עצמו לא עומד על כלום. אולי על לפריקונים
דוד
אין כל קשר בין לוגיקה להיגיון. לוגיקה הוא חלק מפילוסופיה מערבית ומשמש כבסיס למתמטיקה.
היגיון, על פי איינשטיין, הוא אוסף הדעות הקדומות שצברנו עד גיל 18.
וכשל לוגי זה שוב משהו אחר לחלוטין (ולא קשור ללוגיקה).
המדע ממש לא משתמש בהיגיון – זה בדיוק העניין! הסברתי את זה בתגובה הקודמת שלי – לחזור על זה שוב?
נסים
תגובתי על תגובתך הארוכה הראשונה מעוכבת.
נסים
בקשר לתגובתך הארוכה:
1. לא לגמרי הבנתי את כוונתך. אתה מתכוון לתמוך בטענתי? אסביר את עצמי שוב. ישנם אנשים מועטים מאוד שיש להם גם ידע בדרגה גבוהה במדע וגם ביהדות – כלומר אנשים שבאמת נמצאים בעמדה המאפשרת להם לבחון את שני הצדדים. הוספתי, שיש לי סיבות טובות לנחש כי מתוך כל אותם אנשים שאמורים להיות בעמדה נכונה בשביל לשפוט, רובם המוחלט הכריע לטובת הלגיטימיות והרציונליות של הדת. הוספתי עוד שלמרות שאני מאמין שהעובדה הזו נכונה, זה לא באמת כה דרמטי כמו שזה נשמע מפני שהחתך של האנשים הללו מוטה מלכתחילה. יש מעט מאוד אם בכלל בקיאים גדולים ביהדות שאינם דתיים מלכתחילה.
2. זה שוב שייך לדיון שעלה בנושא הגיון. בא נאמר שקסם בודאי יכול להיות לוגי.
3. אענה על כך באנלוגיה. המחשב פועל באופן מוצלח מאוד רק מתוך שימוש ב0 ו1. למה זה רציונאלי לחשוב שיש בעולם משמעויות מורכבות יותר? ובלי אנלוגיה כי נדמה לי שהיא לא מספיק מוצלחת, המדע עוסק בתחום מסויים, בתחום זה הוא מוצלח מאוד והנחתו בדבר הסברים ללא ניסים תקיפה ורציונלית. ישנם תחומים שהם מעבר לעיסוקו של המדע, כמו תיאולוגיה למשל. לומר שההנחה שאפשר להסביר הכל בלי ניסים היא כוללנית כולל הכל וזו הנחת היסוד של המדע, זה כמו לומר שהנחת היסוד של המדע שאין אלוקים או לפחות שאין אלוקים עם אינטרקציה עם העולם. לפי זה אייזיק ניוטון למשל ועוד הרבה אחרים לא יכלו להיות מדענים.
4. לא הבנת אותי נכון. הכוונה הייתה כזו. בא נאמר שמחר יקרה נס והשמש תהפוך כיוון. מאותו יום והלאה השמש נעה הפוך. האם לאדם שיצפה בזה עם יכולות מדעיות מפותחות כמו שלנו רק בלי הידע הספציפי הזה שפעם השמש הייתה נעה מערבה ולא מזרחה – האם תהיה לו בעיה עם זה? האם הוא יראה בזה משהו על-טבעי?
5. לא. גם אני לא אקבל. גם אם תגיד לי שזכית בפיס לא אקבל – למרות שזה הגיוני. לא כל מה שיכול לקרות קורה, צריך הצדקות כדי להאמין שזה אכן קרה.
6. לא. לא זכור לי כזה דבר. לכל היותר טענתי שהיות ואנו רואים מערכת של סיבה תוצאה עד השלב של התפרקות הניוטון, למה לא נניח שגם לזה יש סיבה גם אם איננו רואים אותה.
7. בעיקרון אין לי בעיה לקבל אם טעיתי בשימוש במונח (למרות שכיום זה בודאי שימוש מקובל, עיין בויקיפדיה, אבל ייתכן שלא השימוש המקורי), אבל אני לא בטוח שאתה צודק. אין לי ידע מספיק מעמיק בתורת היש ובתורת ההכרה, אבל הידע שכן יש לי נותן לי לחשוב שאלו בדיוק התחומים העומדים בבסיס היהדות. כלומר תשובות לשאלות מרכזיות שם.
8. זה פשוט לא נכון. כתבתי שיש דרך לחוש את אלוקים רק במידה שהוא חפץ בה. אך זה לא נכון שזה לא קרה. זו דרך אחרת לשאול למה אני חושב שהתורה אמת, ואני עדיין ממשיך להצהיר שלמרות שיש לי סיבות טובות אני שומר בנתיים על זכות השתיקה. בגדול, כלים מדעיים הם דרך מצויינת לממצאים אמפיריים, אבל היא לא היחידה. לא כל דבר אפשר לאמת בכלים מדעיים, וישנם כלים נוספים.
9. לא. קרה משהו שאינו שגרתי ברמה מסויימת. לא מעבר לזה. המשמעות של זה היא שמתוך ההבנה שהסברתי שכל התרחשות גם טבעית היא נעשית בידי ה’ והיא בעצם נס, אם כך ככל שמשהו פחות שגרתי הנס יותר מתגלה.
נסים
מה שאתה אומר כמובן נכון, אך האם זה אומר שהמדע זונח את השימוש בהגיון?
אני חושב שברור שלא. זה כן מצריך כמו שכתבת ליריב הבנה מעמיקה יותר מהו הגיון. אני מבין שבהקשר שדיברת אינך מתכוון ללוגיקה, נכון?
דוד
אני אומר משהו שונה לגמרי. אנחנו יודעים מפיסיקה, כבר עשרות שנים, שהעולם הפיסיקלי הוא לא הגיוני.
לדוגמה – אנחנו יודעים שפוטון בודד יכול לעבור בו-זמנית דרך שני חריצים שונים.
לדוגמה – אנחנו יודעים שלחלקיקים שזורים יש “מידע משותף” שעובר ביניהם בזמן אפס (אני מנסה לפשט).
לדוגמה – אנחנו יודעים שככל שאנחנו יודעים יותר טוב מידע מסויים אז יש מידע אחר שאנחנו בהכרח יודעים עליו פחות ופחות.
לדוגמה – אנחנו יודעים שזמן “רץ” יותר מהר בחלל מאשר על כדור הארץ (וזה לא הבדל קטן).
אריסטו ביסס את המדע שלו על ההגיון: ברור שגוף שלא דוחפים אותו יעצור. ברור שגוף כבד נופל מהר יותר. ברור שלגברים יש יותר שיניים מאשר לנשים. ברור שכדור הארץ קבוע והכל סובב סביבו.
המדע התקדם כל פעם שהתרחקו מההיגיון ופנו למידע אמפירי. קופרניקוס, גליליאו, ניוטון, דארווין, פאסטר, איינשטיין וכן הלאה – כל אחד ביטל משהו שכולם חשבו שהוא הגיוני.
בקשר ל”מכונית המעופפת” אני מכיר את העניין מקרוב, הוצע לי בעבר להשקיע שם. מדובר במשהו רציני ומעניין מאוד שנשמע כמשהו שעומד לשנות את חיינו אחרי תהליך הטמעה של 10-20 שנה.
http://www.urbanaero.com/
נסים
אם הבנתי נכונה את שאלתך בקשר לשתי האפשרויות, אתה שואל שהתצפית שלנו על הנס כבר מעידה לכאורה על התנהלות לא הגיונית של העולם אז מה הטעם לחפש הגיון (לחפש את האפשרות השניה).
אם זו אכן שאלתך, קרא מה שכתבתי ליריב על לוגיקה ומשמעות של הגיון. ייתכן שדוקא אתה כבעל השכלה בפילוסופיה תוכל לסייע לנו בזה.
יריב
לא, זה לא יראה לי הגיוני.
אני רק מוסיף, שייתכן שיתווסף לי מידע שחסר לי כרגע שיהפוך את זה להגיוני.
למשל, אם פגשתי קודם לכן מלאכים, שהיכולת להבחין בהם כבר איפשרה לי הצצה לעולם המטפיזי, והם סיפרו לי שאירוע זה עומד לקרות עקב התנהלות מסוימת בעולם הרוחני שאחראי על מכוניות, זה כבר כן יהפוך להגיוני. לא כך?
אנו בעצם עוסקים בשאלה מהו הגיון. עד עכשיו התייחסתי לזה כמילה המקבילה ללוגיקה, אם כך זה אכן לוגי. אתה כנראה מתכוון למשמעות רחבה יותר המצריכה הגדרה מוקדם למשמעות של הגיון.
שמוליק
טרחתי לחפש עבורך את תגובתי על המאמר עליו אנו נסובים שהייתה תגובתי הראשונה באתר וממנה התחיל הדיון הסוער הזה. היא אינה מתארת את יציאת מצרים באופן מלא, אבל מאפשרת להבין שמדובר בשבירת חוקי פיזיקה ולא במבצע הנדסי מורכב.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-5/#comment-690662
טוב,
אולי הפיכת מטה לתנין (אבל זה יכול להיות טריק קוסמות פשוט) והפיכת מים לדם (אם ניקח כפייס ואליו קשה להסביר, אולי ע״י לפריקונים) אבל כל השאר לא ממש שובר חוקי שימור. אפילו חציית ים סוף יכולה להיות מבצע הנדסי מורכב ותו לא, נניח של חייזרים. היי, אם אתה מדבר על מאורע שאין לו שום סימוכין מדעי, שום ממצא תומך ארכיאולוגי, אני יכול להנפיץ פתרונות כרצוני
דוד
בקשר לשתי האפשרויות שהצעת. אנחנו יודעים עובדתית שההיגיון שלנו אינו מסביר את הטבע, אז למה לא לקבל את האפשרות הראשונה?
דוד,
איפה ביצירת מצרים מתרחש משהו שסותר את חוקי הפיזיקה?
דוד
אם באת לכאן להשתתף בדיון אז אתה תענה. אם באת לכאן להטיף אז לא תענה….
דוד,
כן קראתי על זה.
אבל שאלתי על היום לא על מה שיהיה בעוד 20 שנה, אם תיסע מחר בכביש הראשי ופתאום המכונית שלפניך תתרומם באוויר ותתחיל לטוס 10 מעל הכביש בלי שום רעש יוצא דופן, בלי רוטורים ובלי פרופלורים, האם זה יראה לך הגיוני ?
כן או לא ?
נסים
טרחת לכתוב תגובה ארוכה ועניינית, ובכך הכנסת אותי לדילמה. מצד אחד הייתי שמח לענות. מצד שני ברקע עומדת הצהרתך עלי שגורמת לי לחשוב שגם התגובה הארונה שלך היא עוד אחת בשרשרת התגובות שבסך הכל באות במקום הנוסח המתומצת שהצעתי ואינן למטרות דיון.
איני יודע מה לעשות כעת.
יריב (וגם כולם)
עוד טיפה הסבר למה אני מתכוון כשאני אומר שהיהדות הגיוני.
אני חושב שכולם מסכימים, שאם היה לנו אפשרות לחזור לרגע בזמן כמו בספרי המדע בדיוני אל יציאת מצרים ולצפות בכל הניסים שהיו שם ששברו כל חוקי טבע, היו מוסרים כל הספקות. היינו מקבלים את האמונה לאמת. (מדובר על שבירה מסיבית של כל חוקי הטבע, תוכל לקרוא על זה בתגובתי הראשונה באתר על מאמר זה אם יהיה לך כח לחפור).
כעת, במקרה היפוטתי כזה, ישנם שני אפשרויות:
1. לאור מה שידוע לנו על הטבע ועל החוקיות שלו ועל הלוגיקה והדרך בה פועל ההגיון האנושי, ולאור ההסברים שהתורה מספקת לנס – נצטרך לומר שמה שהתברר כעת כאמת אינו הגיוני אך הוא עובדה, נצטרך להבין שההגיון שלנו לא תמיד תקף עד כמה שזה מוזר.
2. אפשרות שניה. לאור כל ההסברים בתורה המסבירים את המערכת של הטבע הגשמי ושל העל טבעי (הטבע הרוחני) והדרך בה אלוקים מפעיל אותם, נבין את ההגיון מאחורי מה שקרה. זה יהיה מפתיע, מרגש, לא צפוי – אבל הגיוני.
זהו ציור היפותטי, אבל הוא מחיש את הנידון. כעת, איזה מהאפשרויות אתה בוחר? אני – את השניה. זה מה שאני רוצה לומר.
אגב, זה לא חייב להיות כך, הבורא שברא בין השאר את ההגיון שלנו לא מחוייב לנו כלום ויכל לעשות מה שהוא רוצה גם נגד ההגיון וגם לצחוק עלינו ולשנות לנו את ההגיון עצמו כל חמש דקות, אבל זה לא ככה. הבורא ברא את העולם באופן שהיה חשוב לו שנבין את ההגיון בו הוא פעל.
דוד
אם יורשה לי להגיב על כמה דברים שכתבת אז אשמח:
1) כתבת “שנם מעטים מאוד שהינם גם בעלי ידע עמוק ורציני ביהדות וגם מעורים באופן מלא בעולם המדעי המודרני ובשיח שלו. ותרשה לי לנחש שמתוך אותם מעטים רובם המוחלט מאמין ביהדות, אם כי יש לסייג את מה שאפשר ללמוד מזה.”.
אחוז היהודים בעולם הוא 0.05%. מתוכם אני מניח שיש 20% שהם דתיים “כמוך”. אם כך – לא הגיוני להניח שאחוז המדענים שחושבים כמוך הוא 0.01%? ואם נוסיף עוד ציטוט שלך – “יתירה מזאת, תוסיף לכך את העובדה שככל שאנשים יותר “מומחים” ליהדות ולתורה הם בדרך כלל (לא תמיד) רחוקים בהתאמה מהשיח המודרני המדעי…” – לא הגיוני שהאחוז הרבה יותר נמוך?
2) כתבת “נס סותר את הטבע – כן. סותר את ההגיון והרציונליות – לא.” – אוקי, אז האם קסם של קוסם סותר את ההיגיון והרציונליות?
3) ולגבי אותו ציטוט – המדע, שאתה גם חושב שהוא מאד מוצלח, מתבסס על הרעיון שהכל ניתן להסבר ללא נסים. אז מה בדיוק רציונלי ברעיון שהמדע טועה?
4) כתבת “אם מחר בבוקר השמש תתחיל להסתובב בכיוון ההפוך, אדם שיחקור את הטבע לא יראה בכך שום דבר לא הגיוני (למיטב ידיעתי, אולי פיספסתי ויש סיבה שהשמש מסתובבת דוקא לכיוון הזה, אבל זו רק דוגמא) אם לא יהיה לו תיעוד הסטורי בעניין.”
אתה טועה לחלוטין! כדי לשנות את כיוון סיבוב השמש ביום צריך כמות של אנרגיה שלא נמצאת בפינה שלנו בגלקסיה. בדיוק מהסיבה הזו אנחנו יודעים בודאות שהשמש תזרח מחר בבוקר, תשקע בערב – ולא תיעמד באמצע השמיים.
5) כתבת “נס הוא (במובנו הפשוט) התנהגות של הסביבה באופן שונה מהקביעות שלה. זה נוגד את האינטואיציה הבסיסית ביותר אליה אנו מורגלים עוד מהיותנו עוברים ברחם. נכון. (ובסוגריים – זה בדיוק המטרה שלו). אבל אין בזה דבר לא הגיוני”
תענה לי בכנות על השאלה הבאה: באו אלי הבוקר מהמשטרה ורצו לדעת איך בדיוק פתאום יש לי 60 מיליון דולר בבנק. עניתי להם – “התפללתי וכנראה קרה נס!”. האם לדעתך השוטרים יקבלו את ההיגיון שלי? בבקשה – תשובה של כן או לא…
6) כתבת “תאר לעצמך שהיו מספרים לך שמישהו צפה בניסוי של בל לפני המון שנים, והיום מסיבות כלשהן אי אפשר לחזור על זה. היית אומר שאין לך סיבה להאמין למשהו שכה נוגד את האינטואיציה שלך, אך לא יכולת לומר שזה לא הגיוני.”
באמת דוד? אתה זה שטענת שהתפרקות אקראית של ניוטרון אינה הגיונית, נכון?
7) ההבנה שלך למושג “מטפיסיקה” שגויה. מטפיסיקה היא תחום בפילוסופיה שכוללת את “תורת היש” (ontology) ואת “תורת ההכרה” (epistemology). המושג שאתה מדבר עליו הוא קסם (על פי אלבנצו) או על טבעי (להבנתי).
בכלל – אני לא קורה לעצמי אתאיסט. אני מאמין רק בטבעי, ולא מאמין בדברים על-טבעיים – כמו רוחות רפאים, הומיאופטיה, כירופרקטיקה, שדונים, אלים וחדי קרן. אין לי כל בעיה לדון על העל-טבעי – אבל בוא לא נתחיל להמציא פרושים למילים שיש להם כבר משמעות. (דרך אגב – זה בדיוק כמו המושגים של “ידע” ו”קיום”.)
8) אתה כותב מצד אחד שאין כל דרך לחוש את העל-טבעי (אלוהים), נכון? אז בבקשה – איך אתה טוען שאתה יודע עליו כל כך הרבה? בפרט, כתבת “היא מדידה בדיוק עד כמה שאלוקים מעוניין שתהיה מדידה. למן נס כמו קריעת ים סוף על קצה אחד של הסקאלה, דרך חריגות סטטיסטיות ברמות שונות, ועד השפעה נסתרת לחלוטין שאינה מדידה כלל”. – אין ראיות לקריעת ים סוף ואין חריגות סטטיסטיות – אז למה אתה משתמש בדברים האלה לחזק את הטענה שלך?
9) נתת דוגמה של מישהו שניצל בנס בבית-חולים. האם קרה משהו בניגוד לחוקי הטבע?
יריב
1. אם יספרו לי שעליתי על מוקש והוא זה שהעיף אותה – זה ישמע הגיוני.
2. ישנה חברה ישראלית בשם אורבן אווירונטקס שמפתחת סוג של מסוק ללא רוטור שבעצם יותר דומה למכונית מעופפת. מדובר על פיתוח מתקדם שכבר יש אב טיפוס, זה מתוקצב בין השאר על ידי הצבא האמריקאי וקרוב לחוזים, מדובר על ייצור עוד לפני 2020 (בשלב הראשון מדובר בשימושים צבאיים). אם יספרו לי שעוד 10 שנים זה יקרה – זה ישמע הגיוני (אם כי קצת קרוב מידי).
בקיצור – הגיון היא דרך של חשיבה, זו לא אינטואיציה. ההרגלים שלנו יכולים להפתיע ועם זאת להיות הגיוניים – אם רק יספקו לנו הסבר הגיוני.
יריב,
אפרופו ניסים, כאחר שהוא קורא מד״ב ופנטזיה (בעברי הרחוק כי היום אני מספיק עמוד ביום ואז. לא נחשב) חשבתי על נושא הניסים, לנוכח חוק מספר שלוש של ארתור סי. קלארק והגעתי לרעיון שאני אגדיר כנס משהו, לדוגמא, ששובר חוקי שימור, בהפגנתיות ללא הגבלת זמן. מול עינינו תתרחק טיסה מעל מהירות האור. כמובן, אולי נמצא טכנולוגיה שמאפשרת זאת ואז אדרדר לחוק השלישי אבל זה לא יקרה. סתם מאורע מאוד מאוד נדיר אבל שלא נסתר ע״י חוקי הפיזיקה לא אכנה כנס.
ניסים אל תמשיך. עייפנו ממך.
דוד,
אם תיסע מחר בכביש הראשי ופתאום המכונית שלפניך תתרומם באוויר ותתחיל לעוף 10 מטרים מעל הכביש, זה יראה לך הגיוני ?
אם כן אז אתה אדם ממש מוזר 🙂
יריב,
לא נכון, זה שילוש: הלפריקונים עם חדי הקרן והאבן שלידי כעת (זו ההוכחה אגב;
יריב
תגובה אחת שלי ממתינה. אני מקוה שהיא לא תצונזר 🙂
בקשר לנכונה – זכותך והגיוני מצידך לחשוב כך, כמובן. בקשר להגיונית – תוכל להסביר למה לא?
יריב
המסקנה מכל מה שאמרתי היא שכל מה שמבדיל בין טבע לנס הוא סטטיסטיקה. אבל כאן יש שני סוגי ניסים.
יש ניסים שאינם שוברים חוקי טבע. למשל כמו הנס שהזכרת על שרידות עם ישראל. זה אומר שברמת המיקרו הטבע מתנהל אותו דבר. כלומר אותם דברים שתמיד 100 % מהזמן מתנהגים אותו דבר – כלומר פיזיקה, ממשיכים לעשות זאת. אבל ברמת המקרו, ברמה אותה אנו יכולים למדוד רק באמצעים סטטיסטיים מפני שעל פני אין חוקיות ספציפית שגורמת להם להתנהגות מסוימת, ברמה הזו אכן יש כאן נס. כלומר החוק היחידי שממש נשבר, הוא ההסתברות. ההבדל הוא שמכיוון שסטטיסטיקה היא מלכתחילה עניין כמותי ברמת מקרו והינה בעלת אחוזי סטיה, התנהגות שונה מהשגרה בהקשר זה פחות ניתנת למדידה. ככל שהסטיה הסטטיסטית תהיה קיצונית יותר – השינוי יבלוט יותר לעינינו ובכך הנס גודל. (אגב, זה פשר משמעותו המילולית של המושג נס – דגל, כלומר סימן בולט וזהו).
לכן למשל לגבי שרידות העם היהודי, השכל הישר מראה שיש פה שינוי משמעותי מהשגרה ובכך זה בעצם נס ברמה מסוימת, אמנם, כדי למדוד את גודל הנס ובפרט להוכיח בכלים מדעיים שמדובר בנס יש צורך לניתוח נרחב מאוד של ההסטוריה מכמה בחינות (גיאוגרפית, חברתית, תרבותית ועוד) ותרגומו למושגים סטטיסטיים. למיטב הבנתי זו משימה די קש, שלא נעשתה עד היום וגם אם היא תיעשה ספק אם יהיה אפשר להגיע בזה להסכמה בין אנשי המקצוע.
כל זה לגבי נס “סטטיסטי”, ישנם ניסים שאין להתבלבל בהם, בהם הטבע מתנהג בצורה שונה באופן ברור, למשל מים שמתנהגים שלא לפי כח המשיכה (קריעת ים סוף). זה כבר נס גלוי, וככל שהוא כולל תופעות טבע רבות יותר ובמספר גדול יותר ולמשך זמן ארוך יותר זה הופך אותו לגלוי ובולט יותר.
בהקשר של הנס של שרידות עם ישראל והדרכים למדידתו, אקוה שלא תכעסו אם אביא כאן 2 ציטוטים:
הראשון, של נקולאי ברדייב (משמעותה של ההסטוריה):
“זכורני כשניסיתי בצעירותי לאמת השיטה המטריאליסטית ההיסטורית על ידי הדגמתה בגורלות עמים כיצד התנפצה זו אל העניין היהודי…
לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי צריכה הייתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם. קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים על ידי גזירה קדומה.”
השני, של מארק טווין (הרפרס מגזין 1899):
“המצרים הבבלים והפרסים עלו ומלאו את העולם בשאון הדר ויפעה, עוררו רעש עצום ו… נעלמו. עמים אחרים הופיעו נשאו ברמה את לפידם לזמן מה אך הוא נשרף באש של עצמו והם נותרו בצל – או אבדו בכלל. היהודי, ראה את כולם, היכה את כולם, והוא היום מה שהיה מאז. אינו מראה סימני שקיעה, אין האטה בכישוריו וערנותו לא קהתה, כולם בני תמותה בעולם מלבד היהודים, כל הכוחות חולפים אך הוא נשאר. מהו סוד נצחיותו?”
יריב
אני כן חושב שיש כאן חוסר יושרה של דוד. הוא מעלה טענות אבל טוען שאינו מעלה טענות. הוא התווכח בלי סוף על סיבתיות, וכשזה לא הלך – המציא מושג חדש “מתא-סיבתיות”. הוא מתעלם מכל דבר שמפריך את דיעותיו בכל מיני דרכים. הוא פונה לסמכות כשזה מתאים לו, אבל מתכחש לזה בצורה נמרצת. הוא מערבב כל מיני מושגים בפילוסופיה בלי כל הבנה על מה הוא מדבר. אני צריך להמשיך? 🙂
דוד,
גישה מעניינת כן, הגיונית ונכונה, לא 🙂
יריב
נחמד לי שהצלחתי לחדש לך משהו. דע לך שזו לא גישה חדשנית ואפילו לא מרכזית – זו הגישה היחידה של היהדות.
אספר לך סיפור שיוסיף לזה זוית מסוימת:
שהיתי פעם בבית חולים לצד מישהו במחלקה קשה מאוד. אותו אדם ניצל ממוות או נזק קשה באופן חריג ומפתיע. שהיתי לצידו ודיברנו על כך, בין השאר בנוכחות של אחד הרופאים, שהיה רופא ערבי אניטלגנט ומעניין. כשהוא שמע שהשתמשנו בביטוי “נס”. הוא הגיב שהוא לא חושב שזה נס (זה היה תוך כדי דיבור של התפעלות מהמקרה כולל של הרופאים ושלו). ביקשנו הסבר. והוא הסביר.
לדעתו, נס זה בסך הכל עניין של סטטיסטיקה. נס זה משהו שאף פעם לא קרה. אם זה קרה פעם אחת, זה כבר לא נס. מה ההבדל בין אדם שנהג תוך כדי התקף לב ולא עבר תאונה לבין גשם שיורד? זה קורה כל הזמן וזה לא.
למעשה, הרעיון שלו היה זהה לרעיון שהצגתי כאן, רק שהוא לקח את זה לכיוון ההפוך. הוא הסיק מזה שאין משמעות לנס. הסברתי לו את עמדתי, הסברתי לו שבדיוק בגלל מה שהוא מסביר, הכל בעצם נס. ההבדל היחיד הוא כלפי ההסתכלות שלנו, לנער אותו מההרגל האינטואיטיבי שלנו הרואה את מה ששגרתי כמובן מאליו. לקח לו קצת זמן לעכל את הגישה, אבל בסוף הוא הודה שאכן מדובר בגישה הגיונית ומעניינת.
שמוליק,
ההבדל לעומת הדרקון הוא שכן ניתן למדוד את אלוהים בדרך עקיפה באמצעות הניסים שהוא מבצע (למשל זה שעם ישראל שרד עד היום למרות כל הרדיפות).
אבל בעצם אין הבדל מהותי בין התנהגות שהיא נס להתנהגות רגילה.
תחליפו את המילה אלוהים בלפריקונים קסומים ובחדי קרן מעופפים שבוחרים לא להתגלות ותרגישו אשמים על הסקפטיות שלכם.
הרי מה שנכתב על ידי דוד הוא ״הדרקון של יריב״ אבל הדיסוננס לא מאפשר לראות לו לראות הפואנטה של הסיפור…
דוד,
שמע זו גישה מעניינת, לא שאני מסכים איתה או חושב שהיא נכונה אבל לא זכור לי ששמעתי ניסוח כזה ממישהו בעבר.
כלומר אתה טוען שנס הוא בסך הכל התנהגות שחורגת מההתנהגות הרגילה שאנחנו רגילים אליה ומצפים לה.
יריב
אני מסכים איתך ברמת התיאוריה לגבי כך שההשפעה של אלוקים מדידה. ברמה המעשית ההשפעה של אלוקים על העולם היא מעט יותר מורכבת ומתוחכמת ממה שאתה שומע באיזה רדיו דתי או משהו כזה. היא מדידה בדיוק עד כמה שאלוקים מעוניין שתהיה מדידה. למן נס כמו קריעת ים סוף על קצה אחד של הסקאלה, דרך חריגות סטטיסטיות ברמות שונות, ועד השפעה נסתרת לחלוטין שאינה מדידה כלל.
מלבד זאת, אלוקים הוא משהו מדיד (כביכול, כלומר מעשיו לא הוא) כי הוא מקיים את כל הטבע והטבע מדיד. אתה מתכוון לומר שנסים הם מדידים. לא אלוקים.
בהקשר הזה יש טעם להביא ציטוט מפורסם של הרמב”ן (המאה ה11) שמהוה אבן יסוד בהסתכלות היהודית על טבע וניסים:
“ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם”
משמעות הדברים נוגעת למה שכתבתי לך קודם לכן. הטבע זה בסך הכל חוקיות, כלומר התנהגות חוזרת ונשנית של הסביבה שלנו. חוקי הסטטיסטיקה הם הדוגמא המובהקת ביותר, שכן אין להם שום הסבר הגיוני מעבר להתנהגות קבועה של העולם, אך זה נכון גם בדברים כמו זריחת השמש וכפי שכתבתי לך. כשמדברים על חוקיות עושה רושם כאילו יש איזה הכרח שחומר שהתנהג אתמול בצורה אחת או אלקטרון שזז אתמול במסלול אחד יתנהג כך היום שוב. למעשה, אין לזה כל הכרח מעבר לכך שזה פשוט קורה. אין שום סיבה אמיתית שזה קורה מעבר לכך שאלוקים עושה את זה כך שוב ושוב ועל זה נאמר “המחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית”.
נס הוא בסך הכל החלטה של אלוקים לעשות משהו אחרת ממה שהוא עשה קודם. אין בכך שום דבר “קסום” יותר מאשר טבע, מלבד כך שזה חריג. אלוקים משתמש בכלי הזה אכן רק כאשר הוא מעוניין להסב את תשומת לבנו למשהו. באופן נורמלי, זה שהעולם מתנהג באופן קבוע (“מנהגו של עולם”) יוצר אשליה כאילו יש איזשהו הכרח שזה יהיה כך. נס מיועד להזכיר שזו בסך הכל אשליה. זו כוונת הרמב”ן מתוך הניסים הגלויים – כלומר אלו שחריגים מההתנהגות השגרתית של הטבע ובכך תופסים את תשומת לבנו – אדם מודה בניסים הנסתרים – כלומר לומד להכיר בכך שאין הפרש אמיתי וגם הטבע הוא מעשה ה’ באופן מסוג בולט פחות הגורם לנו להטעיה.
דוד,
בקיצור אתה אומר שאיננו יכולים לחוש או למדוד את אלוהים בעזרת אחד מחמשת החושים שלנו, וגם אין ברשותנו אף מכשיר שמסוגל למדוד אותו.
אלבנצו
כל דבר שאפשר שאפשר למדוד זה באמצעות חמשת החושים באיזושוהי דרך. גם אם לא בדרך ישירה, אז בדרך עקיפה. כולל אינפרא אדום. לא כך?
החושים שלנו מוגבלים מבחינת טווח הקליטה שלהם, ממש כמו הדוגמא שהביאו בעבר לגבי שמיעה של כלב. אז כאשר אנו רוצים למדוד אנו ממירים את האובייקט לחוש אחר או מוצאים דרך להתאים אותו לטווח החושים שלנו. לא כך?
אם זה לא היה כך, לא היה לנו דרך לדעת עליהם. אנו יודעים רק על מה שמקיים איזושהיא אינטרקציה עם אחד מחמשת החושים שלנו, לא? למשל, גם אם יש למשהו ריח ואנו לא מריחים, יש לנו אפשרות להבחין בחלקיקים היוצרים את הגירוי שאנו קוראים לו ריח באמצעות ראיה באיזו דרך. לא כך?
ודרך אגב קסם הוא דבר מדיד, אם קוסם יניף את מטה הקסם שלו ופתאום יופיע מולך שפן, התוצאה של הקסם היא מדידה.
elbentzo,
רוב המאמינים טוענים שלאלוהים כן יש השפעה על העולם הפיזי שלנו, למשל רבים מהם טענו שזה שבמבצע הגדול של צה״ל בעזה ירו עלינו כל כך הרבה רקטות וקטיושות ואף אחד כמעט לא נפגע זה נס, כלומר אלוהים השפיע על העולם הפיזי שלנו באופן הניתן למדידה.
אז כן אלוהים הוא כן מדיד, לפחות מבחינה סטטיסטית.
יש המון דברים שאפשר למדוד אך אי אפשר לחוש. הדוגמא הפשוטה ביותר היא אור מחוץ לתחום הנראה, למשל אינפרה-אדום. בסופו של יום, כל דבר שמייצר אינטראקציה כלשהי עם הסביבה ניתן למדידה (לפעמים באופן עקיף, אבל בכל זאת) ולכן להבנתי כשאתה אומר “מטאפיזי” אתה מתכוון ל”משהו שנמצא מחוץ לעולם הפיזי ולכן אי אפשר לראות את ההשפעה שלו על היקום שלנו באופן פיזי” (וכשאני אומר לראות אני מתכוון למדוד, לאו דווקא עם העיניים, כמו שאנו “רואים” השפעה של שדה מגנטי או של ספין למרות שאין לנו שום חוש שיכול לקלוט אותם). זו בדיוק ההגדרה של קסם.
דוד,
בגלל זה כתבתי שלה אתה כנראה מתכוון.
בכל מקרה, הסברתי מדוע אין לך טיעון – ראה הדרקון של יריב/קארל סייגן אז אני חוזר לישון שוב עד ששוב תכתוב משהו שערורייתי
שמוליק
אתה מכיר איזשהו יכולת מדידה טכנולוגית שלא עוברת בסופו של דבר בחמשת החושים?
בקשר ל”טיבי”, אני לא מתייחס כרגע כי זה ויכוח ארוך מידי. אולי בהמשך אנסה לחשוב כיצד להבהיר את עצמי בצורה יעילה ואז נדון. לא בא לי לחזור על טעויות מדיונים קודמים.
דוד,
אני לא מבין מה מיוחד בחמשת החושים. אתה כנראה מתכוון לכל גלריית יכולות המדידה שלנו הכוללת טכנולוגיה.
עזוב את הגדרת המילה מטפיזיקה כי אין סיבה להיכנס לעוד ויכוח. מה שאתה עושה עם המילה הזו זהה לדרקון של יריב או לקנקן התה של ראסל. זה טיבי שלך ואין שום טיעון שאפשר לבנות עליו
WD
תגובתי השתחררה. קח אוויר ולך לקרוא. 🙂
שמוליק
לא ירדתי לפרטי האופן בו היו רגילים להשתמש במטפיזיקה. אך כאשר אני מדבר על מטפיזיקה כוונתי לכל דבר שאין אפשרות “לקלוט” אותו באמצעות חמשת החושים. האם זה לא מתאים להגדרה (גם אם לא לשימוש המקובל שלה)?
זה יכול להתבטא כלפי מושגים או תפישת המציאות, וזה יכול גם לבטא מציאות נוספת שלא הבחנו בה כתוצאה מחוסר בחוש מתאים לקליטתה. לא כך?
יריב
נס סותר את הטבע – כן. סותר את ההגיון והרציונליות – לא.
טבע הוא בסך הכל התנהגות קבועה של הסביבה שלנו. מה שקרה אתמול קורה גם היום. למעשה, אין כל “הגיון” מיוחד בטבע. אין לנו גם כל סיבה אמיתית להניח שהשמש תזרח מחר מעבר לזה שהיא פשוט עשתה זו עד היום.
אם מחר בבוקר השמש תתחיל להסתובב בכיוון ההפוך, אדם שיחקור את הטבע לא יראה בכך שום דבר לא הגיוני (למיטב ידיעתי, אולי פיספסתי ויש סיבה שהשמש מסתובבת דוקא לכיוון הזה, אבל זו רק דוגמא) אם לא יהיה לו תיעוד הסטורי בעניין.
נס הוא (במובנו הפשוט) התנהגות של הסביבה באופן שונה מהקביעות שלה. זה נוגד את האינטואיציה הבסיסית ביותר אליה אנו מורגלים עוד מהיותנו עוברים ברחם. נכון. (ובסוגריים – זה בדיוק המטרה שלו). אבל אין בזה דבר לא הגיוני. אם היינו צופים בזה פעם אחת זה היה הגיוני מאוד בעיננו. בדיוק כפי שמכניקת הקוונטים מתארת אקראיות כפי שתיארו פה באריכות, מה שסותר לגמרי את האינטואציה שלנו ובפרט של איש מדע, אך ברגע שמישהו צפה בניסוי של בל (אם הבנתי נכון את מטרתו, עוד לא התעמקתי בהסבר שאלבנזו נתן), זה הפך להגיוני. כי זו עובדה. (קח את הפיסקה האחרונה בע”מ, איני חפץ שיאשימו אותי שוב בהסתמכות על דברים שאיני מבין בהם, הבאתי את זה להמחשה בלבד ואני חושב שזה משמש למטרה).
תאר לעצמך שהיו מספרים לך שמישהו צפה בניסוי של בל לפני המון שנים, והיום מסיבות כלשהן אי אפשר לחזור על זה. היית אומר שאין לך סיבה להאמין למשהו שכה נוגד את האינטואיציה שלך, אך לא יכולת לומר שזה לא הגיוני.
בכלל, קיומו של אלוקים, ובכלל קיומה של מציאות שאינה ניתנת “לקריאה” באמצעות חמשת החושים היא הכי לא אינטואיטיבית שיש. האינטואיציה שלנו הרי בנויה על ההתנסות שלנו, שעוברת מאז שנולדנו אך ורק דרך חמשת החושים. מעולם לא נתקלנו במשהו בצורה אחרת. האם זה אומר שהוא לא קיים ולא הגיוני שהוא קיים. זה לכל היותר אומר שאין להניח שזה כך בלי הצדקה.
אגב, הדוגמא החריגה המצויה היא התודעה. מהי באמת התודעה המדע עוד לא יודע, אך יש בזה הבדל לעומת שאר הדברים מבחינה איטואיטיבית. אנשים רבים חשים שהתודעה שלהם וה”אני” שלהם אינו פיזי. עבורם זהו מפגש יחיד במינו עם מציאות שלא באמצעות חמשת החושים. מכיוון שהוא יחיד במינו אין להם שום דבר להשוות לזה, לכן הם לא יכולים להגדיר את זה או לבטא את זה מלבד אותה תחושה אינטואיטיבת שיש כאן משהו אחר. האם זה אינו הגיוני? יש לזכור שהמדע עדיין לא הכריע בשאלה זו, (שאגב, היהדות טוענת שיש בידה תשובה) וספק אם הוא יוכל להכריע אי פעם. הבאתי את זה כדי להדגים כיצד מתנהגת האינטואציה שלנו ומדוע אין זה קשור ל”הגיוני” או רציונלי.
שמוליק,
אוקיי נראה לי שהבנתי את הכיוון.
יריב,
אני חושש להיחסם אם אסביר 🙂
יריב,
לדעתי דווקא לא סיפורי הניסים הם הבעיה. אם יש אלוהים, הוא יכול לעשות הכל. זה ה- “טיבי” של דוד (במערכת המושגים שק’ נתנה לנו) שהיא הבעיה.
דוד כתב “שאלוקים מסתיר את עצמו זה העיקרון הכי בסיסי של היהדות. עצם בריאת העולם ובריאת מציאות פיזית היא הסתרה של אלוקים”. על הבריאה שלא דווקא מתחייבת, כבר דיברנו אבל מה ענה לנו דוד על כך: הוא אמר שאמנם אין סיבה פיזית לבריאה אבל יש סיבה מטפיזית לבריאה (ואלבנטזו ביקש ממנו להחליף את מטפיזיקה בקסם כי למטפיזיקה יש משמעות עקרונית אחרת ורק לאחרונה התחילו להשתמש בה בדרך שדוד משתמש בה, לאמור, כקסם).
סיבת הקסם היא הטיבי של דוד ואיתה אי אפשר לבנות טיעון רציונלי.
חסוי,
בשמחה, בשביל זה אני כאן 🙂
שמוליק,
האמת שלא הבנתי, אולי תסביר.
(שחור וקשה ? לא מוכר לי דבר כזה)
דוד,
לי קשה לחשוב על האמונה באלוהים והיהדות בחפיפה אחת עם רציונליות. התורה מלאה בסיפורי ניסים, נס בעצם הגדרתו הוא דבר שסותר את הטבע, סותר את ההיגיון וסותר את הרציונליות, אחרת לא היו מכנים אותו ״נס״.
כך שלא ברור לי איך שני הדברים האלו יכולים לבוא יחד.
יריב,
בלאק אנד הארד…
אתה כן הבנת
אלבנזטו
אני ממש-ממש שמח שכתבת הסבר על אי השיווניות של בל. חיכיתי לזה…
יריב,
תודה…
יריב
תודה על הסנגוריה. הבעת בדרך מכובדת את מה שאתה חושב. יש אופציה נוספת שאותה אתם מתקשים לקחת בחשבון והיא שאתם נעולים על דבר מסויים ועל דרך חשיבה מסויימת שהעולם מפתח כבר 200 שנה, וזה מקשה עליכם לבחון ברצינות את כיוון האמונה (כרציונלית).
יש לכם סיבות טובות ולגיטימיות שזה יקרה. מלבד עצם הפער בין דרך החשיבה והשפה ודרך העבודה, הביקורת וניהול המשא ומתן שאתם רגילים לבין זו המשמשת בלימוד היהדות.
ב200 השנים האחרונות המדע חילץ את העולם מאינסוף אמונות טפלות חסרות רציונליות לחלוטין. הוא הביא את הרציונליות לקידמת השיח האנושי ושוב לא ניתן לאדם שמכבד את עצמו להשתמש בטיעונים לא רציונליים בציבור.
הוא הוכיח את עצמו כיעיל כאשר הביא את העולם להישגים טכנולוגיים עצומים. הוא הוכיח את עצמו כטוב לאנושות כאשר הביא לה עושר, בריאות ושגשוג.
כל זה גרם לאדם המודרני להתייחס למה שהיה פעם כלא רציני ולא מחייב בדרך כלל, ולזנוח את השיטות שאינם מדעיות כבסיס לידיעה. גם כיום, קיומם של תיאוריות או שיטות רבות שאינם מבוססות על מדע או כאלה שנחשבות כפסבדו מדעיות, מוכיח פעמים רבות עד כמה מדובר בדמיונות מגוחכים. כמו אמונות מסוימות או חלק משיטות ריפוי טבעיות מסוימות וכדו’.
לאור כל זה הגיוני מאוד שאדם מודרני שאין לו דחף מיוחד להאמין באלוקים, יחשוב שאין כל סיבה להחריג את האמונה באלוקים בכלל ואת היהדות בפרט מכל הנ”ל. זו סוג של “הנחת עבודה” מסתברת ביותר.
יתירה מזאת, תוסיף לכך את העובדה שככל שאנשים יותר “מומחים” ליהדות ולתורה הם בדרך כלל (לא תמיד) רחוקים בהתאמה מהשיח המודרני המדעי והתרבותי, ובמקרים רבים נסיונות “לגשר” ולנהל דו-שיח חושפים בורות מסוימת של כל צד בתחומו של רעהו, בורות שאינה בהכרח רלוונטית לגופו של עניין אך מוסיפה לרושם המרתיע של האיש הפרימטיבי של פעם שאין לו דבר עם רציונליות. (אגב, הבורות המקבילה גם פועלת בכיוון הנגדי ומחזקת את המאמין).
ישנם מעטים מאוד שהינם גם בעלי ידע עמוק ורציני ביהדות וגם מעורים באופן מלא בעולם המדעי המודרני ובשיח שלו. ותרשה לי לנחש שמתוך אותם מעטים רובם המוחלט מאמין ביהדות, אם כי יש לסייג את מה שאפשר ללמוד מזה.
ובכן, כל אלו הינם רק חלק מהסיבות הטובות שעשויות לגרום לכם להיות נעולים ולא פתוחים כלל לאפשרות שהיהדות אכן רציונלית. זה סיבות טובות אבל הן לא באמת שוללות את האפשרות הזו. יש לעומתם לא מעט סיבות טובות לבחון את היהדות כרציונלית.
צר לי אם נכשלתי (לפחות בנתיים) ולא השכלתי לנהל את הדיון כאן באופן שיעקוף את המכשולים הללו. זו משימה קשה, וזהו פורום קשה וטעון במיוחד, גם אני בן אדם ויכולותי מוגבלות. איני רואה את עצמי כאחד מהמעטים שגם שולטים היטב בכל התחומים וגם ניחונו בכושר הסברה והעברת רעיונות מצטיין.
בכל אופן, אולי בכל זאת תחשוב על האופציה שגם לכם ישנה איזו “נקודה עיוורת”.
ניסים,
לי זה יותר נראה כמו דו-שיח של חרשים, אתה לא מבין אותו והוא לא מבין אותך, אבל אני לא חושב שיש כאן עניין של שקר מכוון. יכול להיות שהוא פשוט נעול מחשבתית על דבר מסויים (האמונה באלוהים) וזה יוצר אצלו מחסום מחשבתי שמקשה עליו לחשוב על כיוונים נוספים שהועלו פה וסותרים האמונה שלו.
elbentzo,
תודה רבה על התגובה המושקעת, אהבתי את האנלוגיה שנתת עם הכדורים (רק לא הבנתי את ההערה ״הכוונה לכדורים, כן?״, איך עוד זה יכול להתפרש ?) אבל קצת איבדתי אותך בדוגמה עם האלקטרונים.
1. הבנתי שבדקו את האלקטרונים בתוך שדה מגנטי וגילו לאיזו אחוז מהם יש ספין ימני ולאיזה אחוז מהם יש ספין שמאלי (לפי הכיוון שבו האלקטרון נע בשדה המגנטי ? ימינה או שמאלה ?) אז זו תכונה אחת שמקבילה לצבע של הכדור, אבל מהיא התכונה השנייה שנבדקת ? איזו תכונה מקבילה לרמת הקשיחות של הכדור ?
2. דבר נוסף שלא הבנתי, אתה אומר שגם אם יש משתנה חבוי, וגם אם אין משתנה חבוי, בכל מקרה נקבל תוצאה שנראית אקראית, כלומר אם נבדוק מיליון אלקטרונים אז בערך לחצי מהם יהיה ספין ימני ולחצי מהם יהיה ספין שמאלי. אז מה התכונה שבכל זאת בודקים שיכולה לחרוג או לא לחרוג מהתחום הצפוי ? לכמה אלקטרונים יש ספין ימני ? לכמה יש ספין ימני ועוד משהו ?
ממתין להסבר, תודה מראש!
נסים
חלילה, לא ביקשתי שתפסיק להגיב, זה מאוד חשוב כנראה. רק ביקשתי שתשתמש בנוסח קבוע שיה חד וברור ויקל על כולנו.
דוד
כן … אתה מתקרב למה שאני חושב עלייך. אבל – לא אפסיק להגיב למה שאתה אומר. האתר הזה אינו שלך ולא נועד להטפה דתית.
שלא הייתה לו…
WD
באופן כללי ישנם דרגות רבות של בחירה אנושית, הנובעות מדרגות שונות של מודעות הנובעות מככל הגורמים המשתנים בהם נתון האדם. זו הסיבה שבן אנוש לא יכול לשפוט את האחר – אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. רק אלוקים הינו “בוחן כליות ולב” ומסוגל לקחת הכל בחשבוןן ולתת לאדם את ה”ציון” הנכון.
לכן התשובה היא כזו (לדעתי) – שני האתאיסטים אכן פעלו בניגוד לרצון הקל, השאלה הפתוחה הינה רמת המודעות שלהם וכפועל יוצא ממנה עד כמה זה נעשה מתוך בחירה חופשית או מתוך השפעה מתבקשת של משתנים.
לגבי ההינדי השאלה קצת יותר מורכבת משום שאפשר לטעון שלא הייתה לא מודעות כלל. יש לי דעה שגיבשתי בנושא, אך לא עוד ביססתי אותה מספיק על מקורות ביהדות.
דוד
סתם סקרנות. תענה מה שבא לך, אין לי כוונה להפוך את זה לנושא דיון ארוך כרגע.
נסים
סליחה – תיקון קל:
“דוד הוא מסיונר בעל כוונות זדון, לא ישר, מטומטם ואין על מה לדון איתו. יש לדעת שדבריו מלאים שקרים ולהיזהר. האמונה בכל אות מהתורה כאמת אלוקית היא שקר והמדע הוא שיטה למיצוי מקסימלי של החכמה וההגיון האנושי.”
נסים
אז מה דעתך על הנוסח הבא:
“דוד הוא מסיונר בעל כוונות זדון, לא ישר ואין על מה לדון איתו. יש לדעת שדבריו מלאים שקרים ולהיזהר. האמונה בכל אות מהתורה כאמת אלוקית היא שקר והמדע הוא שיטה למיצוי מקסימלי של החכמה וההגיון האנושי.”
אם זה לא מדוייק מספיק תקן אותי, אני פשוט מעוניין להקל עליך, לחסוך לך זמן ולפטור אותך מהצורך להתעסק בעניינים קטנוניים כאלו, ניכר שזה מאוד קשה לך.
WD
אני משתף איתך פעולה בזהירות, מפני שלפתוח עוד דיון זה רגיש ולא מומלץ כרגע.
אפשר לקחת את שאלתך לכמה כיוונים. פרט בבקשה מהי הנקודה אותה אתה מבקש להבהיר או לאיזה מוקש אתה מכוון.
דוד
טוב משעמם לי לחכות אז בינתיים אני שואל שאלה לא קשורה סתם מתוך סקרנות.
בוב הוא אתאיסט. האם הוא בחר להיות כזה או האם זה רצון האל?
סם הוא הינדי שמעולם לא שמע על יהדות. האם הוא בחר להיות כזה או האם זה רצון האל?
אוהד הוא אתאיסט שחזר בשאלה אחרי שלמד את כל תוככי ופינות היהדות. האם הוא בחר להיות כזה או האם זה רצון האל?
דוד
אתה לא תמיד משקר, אז לא, לא אכתוב את זה (אני משתדל לומר אמת תמיד, ייתכן ואני טועה לפעמים).
אני לא אמרתי ואני לא אומר שאמונה בתורה היא שקר – רק מטומטם כמוך יכול לעוות את דברי בצורה כל כך מפגרת).
ובקשר למדע … אתה באמת כל כך מטומטם שאתה לא מבין מה אני אומר? המדע הוא שיטה – שיטה!!! אין לה דעה משלה, ואם תרצה, אשמח להסביר לך מה זה מדע (למיטב הבנתי).
נסים
אז מה אתה אומר על הנוסח הבא:
“דוד הוא מסיונר בעל כוונות זדון, לא ישר ואין על מה לדון איתו. יש לדעת שהוא אמר עכשיו שקר. האמונה בתורה כאלוקית היא שקר והמדע הוא התגלמות החכמה וההגיון האנושי.”
מקובל עליך? זה יעזור לי, יעזור לשאר הקוראים ויעזור גם לך לחסוך זמן שאני מאמין שהוא מאוד יקר לך.
שלא ==> שלו
דוד
לפחות אתה עיקבי בטיפשות שלך… אפרט:
“דוד הוא מסיונר בעל כוונות זדון” – מסכים
“לא ישר” – מסכים
“אין על מה לדון איתו” – לא מסכים, כי לא ייתכן ששקר שלא ישאר באתר הזה ללא מענה.
“התורה שקר” – לא מסכים, בעיני התורה היא ספר מעניין וחשוב ביותר, שנותן מבט על העולם העתיק. חלק ממה שכתוב שם נכון היסטורית, וחלק (במיוחד בהתחלה) הוא מיתוסים (ומבוססים על מיתוסים עתיקים יותר, כמו ה”אנומה אליש”).
“המדע אמת” לא מסכים. לצרוף המילים “המדע אמת” אין בכלל משמעות. המדע היא שיטה, שיטה להבנת העולם. הניסיון מראה שזו שיטה טובה. למשל – המדע שילש את תוחלת החיים.
נסים
אני מעריך את היצירתיות שלך בכל תגובה מחדש, אבל תוכל לומר לי האם יש סיבה לכך שאתה מסרב לאמץ את הנוסח שלי?
דוד
הסיבה היא שלי אין כוונת זדון, אני לא חושב שהתורה היא שקר, ולהגיד שהמדע זה אמת רק מדגיש כמה אתה לא מבין מה זה “מדע”.
אתה מעלה טענה (כלומר אתה לא מעלה טענה, אלא אתה כן מעלה טענה … ככה התנסחת, לא? 🙂 ). אני שואל אותך על מה אתה מבסס את הטענה, ואז אתה אומר שאני תוקף אותך….
וכן – כל מה שאתה עושה כאן הוא ניסיון למיסיונריות. אתה די גרוע בזה…..
נסים
באמת, אם אתה מרגיש צורך לעשות זאת אחרי כל תגובה שלי, אז תעשה, אבל למה קשה לך להשתמש בנוסח שהצעתי?
דוד
חשבתי שתאתגר אותי ותבקש שאראה סתירה בתורה….
שנינו יודעים למה אתה מפחד לעשות את זה 🙂
נסים
בבקשה, בכל עמוד תגובות תוסיף בבקשה את ההודעה הבאה: “דוד הוא מסיונר בעל כוונות זדון, לא ישר ואין על מה לדון איתו. התורה שקר והמדע אמת.”
כאשר אתה מנסח את זה בניסוחים אחרים, לפעמים נדמה לי כאילו אתה מתכוון לדבר ענייני ואני מתפתה לענות לך. עשה לי את הטובה הזאת והשתמש בנוסח הקבוע הזה.
WD
תגובתי מעוכבת.
WD
אני חוזר לאותה נקודה בסיסית, ומנסה להבין האם יש לך איתה בעיה. אני מדבר על “הפער בין מהות האלוקים להתגלותו”.
אני אנסה לתאר בהרחבה נקודה זו. גם כי נראה שבה נתקענו משום מה, וגם כי היא ההקדמה הראשונה ליהדות. סליחה אם האריכות מיותרת.
ליהדות יש הרבה מה לומר על אלוקים. הוא עשה אותנו, ברא אותנו, דיבר איתנו וכו’ וכו’. רק ישנו סייג חד משמעי:
כל מה שאנו אומרים עליו, אינו ממש “עליו” אלא על מה שאנו רואים בו. מה זה אומר?
בעולם הרגיל, כאשר אנו מדברים על משהו, אנו מדברים עליו במשמעות של מה שאנו ראינו בו. גם אם אנו חושבים שייתכן שהוא מכיל חלקים או מימדים מסוימים שאיננו מבחינים בהם, אנו קוראים לזה שלפחות הבחנו חלקית באותו דבר.
למשל, כאשר אנו צופים בקרן אור מהשמש, אנו מבחינים רק באור צהוב, אבל אנו יודעים שיש בו הרבה מעבר.
אין אפשרות שנבחין במשהו בלי שזה ילמד עליו כלום. אפילו אם ההבחנה שלנו גרועה מאוד, למשל, לצפות בעין בלתי מזוינת בגלקסיה רחוקה, היא עדיין מלמדת משהו על מה שצפינו בו, אחרת לא היינו צופים בו.
אצל אלוקים זה שונה. הצפיה שלנו היא לא רק חלקית, היא אינה משקפת כלום אודות מהות האלוקים.
אם למשל ראינו שולחן שנגר עשה, זה משקף שיש לו מהות פיזית כלשהי, אחרת לא היה לו אינטרקציה עם השולחן. אי אפשר ליצור שולחן בכח המחשבה, נכון? אבל אם נראה שולחן שאלוקים עשה, זה אומר שלעינינו יש שולחן, זה לא אומר שלאלוקים יש איזה יכולות פיזיות כלשהן, זה אומר שהוא עשה משהו שנראה כדורש יכולות פיזיות. זה גם לא אומר שהוא תיכנן את עשיית השולחן כי תכנון מעיד על זמן משתנה (תכננתי ואז עשיתי) ועל יכולות חשיבה שגם הם סוג של תהליך ועוד גורמים. זה פשוט אומר שהוא עשה משהו שלענינו נראה כדורש תכנון. זה גם לא אומר שהוא “עשה” אותו, כי עשיה יש לה משמעות מסויימת אותה אנו מבינים שכוללת בין השאר את מה שפרטתי בשורות האחרונות. זה פשוט אומר שזה נהיה ממנו. נהייתה ממנו עשיה. כלומר אנו רואים תוצאות, אנו יודעים שהוא סיבה לתוצאות הללו, אין לנו שום מושג אפילו חלקי או עמום איך. אם זה נוח לך, קרא לזה קסם כמו בהארי פוטר. אומרים לחש ונהיה משהו. לא לצורך ההשוואה חלילה, אלא לצורך ההכרה במערכת סיבה תוצאה שבה התוצאה אינה מלמדת על הסיבה.
סיכום:
1. אנו לא יודעים על אלוקים כלום
2. אנו רואים ויודעים מה נעשה על ידו.
בעצם, יכולנו להתעלם מהנקודה הראשונה. כלומר בידיעה שלא מוסיפה כלום. אנו רואים מעשים, אז יכולנו להתייחס למי שעשה אותם במובן שאנו מבינים, כלומר במשל של השולחן להתייחס אליו כמישהו בעל יכולות כלשהם שאנו מבינים שצריך כדי לעשות שולחן (למשל תכנון), לומר שזה רק נראה כך אבל באמת לא, לכאורה לא מוסיף לנו כלום. אז למה אומרים את זה? ראשית, זאת האמת, גם אם זה לא תורם לנו כלום לדעת אותה. שנית, הידיעה כי יש אמת שהיא מעבר לכל הבנה שלנו ואין לה שום משמעות במושגים שלנו היא ידיעה חשובה. קח בתור דוגמא בנתיים, ודוגמא בלבד, זה גורם לנו ענוה. הידיעה שההבנה שלנו מוגבלת וישנו משהו שהוא מעבר לכל מה שנוכל להבין. הידיעה שההבנה שלנו משקפת רק את ש”הוא” עשה שנבין ובטח לא את הכל. שאין לנו יכולת להבין מעבר ליכולת שניתנה בנו. זו ידיעה שמובילה לענווה. (כמובן שכל תשומת לב למגבלותנו כולל מגבלות ההבנה מביאה לענווה, הרבה מדענים ישרים מודים בכך שהמדע מוביל לענווה משום שהוא רק גורם להבין כמה עדיין איננו מבינים, אך כאן מדובר על מוגבלות ברמה אחרת וממילא על סיבה ברמה אחרת לענווה). אשתמש במשל ציורי, חשוב על מחשב כאילו יש לו מודעות לעצמו. במשך שנים הוא היה בטוח שיש לו הבנה מצוינת. הוא מבין 0 או 1 ומצליח לעשות בהבנה זו שימושים אדירים. הוא מצליח להגיע למרחקים, להבין המון מידע ולשלוט בהמון דברים. יום אחד הוא מקבל מודעות רחבה יותר לסביבה והוא מבין עד כמה הוא מוגבל. הוא מבין שהוא בסך הכל מחשב שמבין רק 0 ו1. שמבין רק מה שתכנתו אותו להבין. שלא יודע להריח ולא לשמוע ולא לאכול ולא לחוש ולא להרגיש ולא הרבה דברים אחרים שהוא אפילו לא היה מודע לקיומם. עד עכשיו העולם שלו היה מורכב מכל מיני וריאציות מתוחכמות של 0 ו1.
הארכתי בכוונה, כי עד עכשיו קיצור לא הועיל לנקודה זו. אסכם עכשיו בהיגדים קצרים את כל מה שכתבתי כדי לאפשר לך להגיב בצורה ממוקדת במקרה שלא הבנת או לא הסכמת.
1. כאשר אנו רואים תוצאה, זה מלמד משהו על הסיבה. הנפעל או הפעולה מלמדת על הפועל.
2. כלל מספר 1 אינו תקף לגבי מהות שנקרא לה כרגע X.
3. X הוא סיבה להכל (בלי שנבין איך – בגלל כלל מס 2).
4. כאשר אנו מתייחסים לאלוקים בכל מיני צורות, כמו לקרוא לו בשמות או לייחס לו פעולות איננו מדברים על X. אנו מדברים על מה שנראה לנו כX. (כאשר אנו מדברים למשל על בורא אנו מתכוונים לכך שנהייתה בריאה על ידו, כאשר אנו אומרים שהוא מרחם אנו מתכוונים שנפעלה פעולה רחמנית על ידו – אנו לא באמת חושבים שיש לו עולם רגשי שאנו מבינים)
5. היה אפשר לדבר רק על מה שאנו רואים ומבינים כאלוקים, זה היה משקף מספיק טוב את כל מה שאנו יודעים עליו.
6. הידיעה כי X הוא משהו מעבר למה שכלול ב5, מסייעת לנו באופן עקיף בכמה דרכים.
7. דוגמא פשוטה ל6 רק לצורך ההדגמה לשימושיות שלו היא תחושת ענווה. יש דוגמאות מורכבות ומשמעותיות בהרבה.
ובכן, כל זה הסבר ל6 מילים “יש פער בין מהות האלוקים להתגלותו”. אבל מתברר שזה גם דורש 7 שורות אפילו בתמצות.
ענה לי בבקשה האם הבנת את תוכן דברי, האם יש בהם בעיה לוגית כלשהי, ואם כן באיזו מ7 השורות.
דוד
הארי פוטר, להבנתי, אכן עיקבי. התורה, מצד שני, אינה עיקבית.
דוד
“האם הארי פוטר יכול להיות קונסטנטיני בעיניך?”
כן, אם כי אין לי מושג אם העולם של הארי פוטר קונסיסטנטי. לא קראתי את הספרים ולא בחנתי טענה זו.
WD
לא התייחסת לשאלה נוספת, מצחיקה אבל חשובה בתור משל. האם הארי פוטר יכול להיות קונסטנטיני בעיניך? (בתקוה שקראת. להזכירך, מדובר שם על מאורעות לא טבעיים אשר אינם ניתנים לבדיקה אמפירית בידי אנשים רגילים.)
דוד
“מבחינה פיזיקלית הניסוי אכן נשמע מעניין, אך אני מאמין שאין דרך להוכיח על העדר סיבה מטפיזית.”
רק שתבין. זה שאתה אומר את המשפט הזה, מראה שלא הקשבת ולא ניסית להבין שום דבר ממה שאמרו לך כאן בנושא זה במשך כמה ימים טובים ועל פני עשרות תגובות.
דוד
מתוך המילון ברשת.
קונסיסטנטיות זה עקביות.
עקביות – במתמטיקה ובלוגיקה, עקביות (או קונסיסטנטיות, קוהרנטיות) של מערכת מסוימת פירושה שמערכת זו היא נטולת סתירות. בלוגיקה מתמטית, תורה עקבית היא כזו שלא נובעת ממנה טענה והיפוכה. בתורות לא עקביות אפשר להוכיח כל טענה (משום שמהנחות שקריות נובעת כל מסקנה שהיא), ולכן נחשבת עקביות למעלה הכרחית בכל תורה ראויה.
בסיס – 2.נקודת מוצא; התחלה; פתיחה.
שים לב שאני משתמש במילים כאשר אני מסכים עם המשמעות שלהן ולא בוחר להן משמעות חדשה.
“האם יש אופן שבו “תורה” שמבוססת על אינטרקציה של הבורא עם העולם כן יכולה להיות קונסטנטינית בעיניך?”
כן. אם כי עליך להבין שכאשר ישנה אינטראקציה כזו ניתן להפריך קיום של אל על בסיס נתונים אמפיריים.
יריב,
הניסוי של בל נהגה כניסוי תיאורטי, ומאוחר יותר בוצע באופן מעשי. כדי להבין אותו באופן מלא צריך להכיר את המתטיקה של מכניקת הקוונטים, אבל פעם שמעתי אנאלוגיה קלאסית יפה עבורו (דווקא מפרופ’ לפילוסופיה של המדע ולא מפיזיקאי).
נניח שיש לך שק מלא כדורים. אתה רוצה לדעת כמה מהם שחורים. אפשר לבדוק בקלות – תוציא אחד-אחד את כל הכדורים, תעשה רשימה של כמה שחורים מצאת, ותחלק במספר הכדורים הכולל. נניח שביצעת ניסוי זה וגילית שיש 70% שחורים.
עכשיו אתה רוצה לדעת כמה מהם קשיחים (נניח שחלק קשיחים וחלק רכים למגע, למשל כודרי פלסטיק וכדורי ספוג). אתה מבצע ניסוי דומה ומגלה ש-80% קשיחים ו-20% לא.
עכשיו כל הכדורים הוחזרו לשק ואתה רוצה לדעת כמה מהם שחורים וקשיחים (הכוונה לכדורים, כן?). באופן עקרוני, אני יודע שלכל היותר יהיו לי 70% שהם שחורים וקשיחים – וזאת במקרה הקיצון שבו כל השחורים הם גם קשיחים. לכל הפחות יהיו לי 50%, וזאת בהנחה שכל 20% שאינם שחורים הם גם קשיחים. כלומר, עוד לפני ביצוע הניסוי אני יודע שהתשובה היא בין 50 ל-70 אחוז.
עכשיו אני מבצע את הניסוי. אם אני מגלה תשובה שהיא בין 50 ל-70, לא למדתי שום דבר מעניין. לעומת זאת, נניח שאני מגלה שהתשובה היא 15%. או אולי 98%. זה כבר משהו מאוד מוזר – וזה מרמז על כך שאי אפשר להתייחס בנפרד לתכונת הצבע והקושי. שאם אני שואל רק על הצבע אני מקבל תשובה אחת, אבל אם אני שואל על הצבע והקושי מקבל משהו אחר. במובן מסוים, אי אפשר לשייך לכדורים צבע באופן אבסולוטי – תוצאת הניסוי תלויה בשאלה המדויקת שאני שואל.
זוהי אנאלוגיה קלאסית. היא לא מדויקת ואפשר לנסות למצוא בה חורים. מה שעשה בל באופן מדויק הוא לבדוק מה התחזית לדבי ניסוי של אלקטרונים בשדה מגנטי בשני מקרים: בראשון אנו מניחים שתכונת התגובה של האלקטרון לשדה המגנטי (תקרא ספין) היא משהו אקראי לחלוטין שלא תלוי באף גורם אחר (זה המבנה המתמטי של מכניקת הקוונטים). במקרה השני הוא הניח שקיים משתנה חבוי כלשהו – איזושהיא תכונה של האלקטרון או של המערכת החיצונית שקובעת מה הספין, אבל בגלל שאנו לא מודעים לנו, אנו מקבלים תמונת שווא של משהו אקראי. אני יודע שבלי החישוב המתמטי זה נשמע לא מוגדר היטב, אבל מי שרוצה יכול לפתוח את המתמטיקה ולראות שזה ממש מדויק ואין כאן שום אי-בהירות.
הוא הראה שאם קיים משתנה חבוי כלשהו אז התוצאה יוצאת בטווח מסוים, ואם אין אף משתנה חבוי היא מחוץ לטווח (לצורך העניין, באנאלוגיה שלמעלה תוצאה של 55% מתאימה למשתנה חבוי, תוצאה של 91% מתאימה לאקראיות אמיתית שאינה יכולה להיות תלויה באף מאפיין של המערכת, חיצוני או פנימי). כשהניסוי בוצע כמה עשרות שנים מאוחר יותר, התקבלה בבירור התוצאה האקראית.
באופן עקרוני יש שלושה מקומות בהם המסקנה שלמדנו מכך (שישנן תכונות מסוימות בטבע שהן אקראיות ולא ניתן לשייך להן אף גורם חיצוני או פנימי) יכולה להיות שגויה:
1. אולי כשביצעו את הניסוי באופן פיזי, מדדו לא נכון. אפשרות זו לא רצינית, מפני שאת הניסוי שחזרו כבר אינספור פעמים (באינספור שט-אפים שונים) והתוצאות תמיד מראות ברמת מובהקות אדירה שהתוצאה נמצאת מחוץ לחסם של המשתנה החבוי. את הסיכוי שכל הניסויים בוצעו לא נכון או לא מספיק מדויק אפשר לכמת (בעזרת סטיות התקן של מכשירי המדידה) ומתקבלים מספרים מעבר למיקרוסקופיים.
2. אולי לבל הייתה טעות בהוכחה התיאורטית. שוב, ההסתברות כאן אפסית. אמנם גורם שגיאה זה אי אפשר לכמת, אבל במשך יותר מחצי מאה כל הפיזיקאים וחלק גדול מהמתמטיקאים בעולם לומדים, חוקרים ומלמדים את אי-שיוויונות בל ואף אחד מעולם לא מצא שום שגיאה, אי-דיוק, או אי-שלמות. כמובן שיתכן שיום אחד מישהו ישים לב לטעות, אבל באותה מידה יכול להיות שמישהו ישים לב לטעות בהוכחה של המשפט היסודי של החדוו”א או במשפט פיתגורס. לא סביר.
3. בפיתוח התיאורטי שלו, בל בעצמו מצא שיש מקרה אחד ויחיד שהוא לא יכול לפסול: תורה של משתנים חבויים שאינה לוקאלית. שוב, לא נכנס להגדרה המתמטית, אבל זה באופן עקרוני אומר שתתכן תורה של משתנים חבויים אם היא מקיימת תכונות מתמטיות מסוימות, שאומרות שהפיזיקה אינה לוקאלית. כלומר, האינטראקציה של גוף עם הסביבה אינה עם הסביבה שמקיפה אותו אלא עם כל נקודה בכל זמן. גם כאן לא ניתן לכמת את ההסתברות שהיקום שלנו מתואר על ידי פיזיקה לא לוקאלית, אבל באלפי שנות מחקר על העולם, כל ניסוי שעשינו הצביע על כך שהפיזיקה בעולם שלנו לוקאלית. כך שאפשרות זו נפסלת באופן הפשוט ביותר – היא לא קונסיסטנטית עם התבוננות בטבע.
דוד
כתבת “מבחינה פיזיקלית הניסוי אכן נשמע מעניין, אך אני מאמין שאין דרך להוכיח על העדר סיבה מטפיזית.”.
דוד ידידי – האם אתה מבין שזה משפט כל כך שגוי שבא לבכות? אלבנצו אמר לך וגם אני אמרתי לך – “מטפיסיקה” זה לא מה שאתה חושב!!!!!!
אלבנצו השתמש במילה קסם, ואני קורה לזה – על-טבעי. גם לורנס קראוס חושב כמונו, אבל אתה כהרגלך בקודש גם לא מבין מה זה “דאיזם”!!!
וכמו שאמרתי לך לפני מאות תגובות – ברגע שאתה מכניס למשוואה על-טבעי – אין שום דרך לאבחן בין עולם בין 6000 לעולם בין 500?
אתה רוצה להאמין באלוהים? זכותך המלאה! אבל, ברגע שאתה מתחיל להטיף כאן בצורה מסויימת, תוך כדי שקרים, יוהרה וטמטום – צפה לתגובה מתאימה.
דרך אגב, דוד, חצי מהמשפחה שלי דתית, יש לי קולגות דתיים וחברתי מאמינה באלוהים. כל הדיון בינינו לא היה כלל וכלל על דת, אלא רק על שימוש בראציונל והנחת הנחות מופרכות. אין לי שום בעיה עם אדם מאמין. יש לי בעיה עם אדם שכדי להצדיק אמונתו מוכן להסתכל על המציאות באופן סלקטיבי (להתעלם ממה שלא נוח לו), לעוות לוגיקה ו/או מדע, ושאר מריעין שכפי שאתה מבין, אני חושב שעשית. אבל מכיוון שביקשתי לסיים את הדיון, לא אפתח כאן שום דבר חדש – רק אסביר מה הייתה המחלוקת בינינו עד כה. רק שאלה של האם ההנחה של עקרון הסיבתיות מוצדקת או שאתה סתם מניח אותה כדי לתת לאמונה שלך (לגיטימית ככל שתהיה) מראה שווא של רציונאל. אבל שוב, לא מתכוון לפתוח שוב – נסכים לא להסכים.
דוד,
אבהיר: אם בא לך להשמיץ, להטיל אחראיות, לשקר (כפי שעשית ה-מ-ו-ן בתגובותיך הקודמות), אתה יכול. ממש לא איכפת לי מה אתה חושב עלי, ולא נראה לי שתצליח לעבוד פה על אף אחד אחר, כי כולם ראו מה קרה. הכל פה שחור על גבי לבן ואת ההיסטוריה אי אפשר לשנות, אפילו לא עם שלל העיוותים שהזכרתי בתגובות הקודמות.
אני מבקש שתפסיק את הדיון הענייני איתי. אני לא רואה בו עוד טעם, ולדעתי הוכחת שאין לך מושג על מה שאתה מדבר, אתה פשוט מנסה לעשות רציונאליזציה למה שהחלטת מראש, ומוכן לעשות זאת גם במחיר של להניח כל הנחה שרירותית שתקדם אותך, כולל מיני כישוף ולחשים.
לסיכום: רוצה לכתוב תגובה ארוכה שבה אתה כותב שאתה תמים, רק שאלת שאלה קטנטונת על המודלים שהזכרתי ובתגובה אני “צעקתי” שאתה לא יודע פיזיקה ולכן אין לך זכות דיבר, יאללה. תכתוב. את האמת אפשר למצוא בתגובות. רוצה להמשיך לכתוב לי תגובות על עקרון הסיבתיות ולמה אתה חושב שהטענות שלך הם לא קסם וכו’ וכו’ וכו’? בבקשה אל תעשה זאת.
תודה.
שמוליק
היות שזו הייתה תשובה מלאה תוכן, לא סלקטיבית, ומתייחסת למאורעות כפי שהם היו – איני רואה צורך להגיב עליה. אתה רשאי לסיים את הדיון בנימה מאשימה ומזלזלת זו.
אני רק חייב לציין שאיני חושב שאף אחד מכם טמבל ובטח שלא נבל, אני כן חושב שאתם ממעטים בחשיבות הגבולות של הפיזיקה ומתייחסים לדת ולדתיים ביותר מידי חשדנות שלא מאפשרת דיון. אני מסייג את המשפט הזה בהקשר של ניסים, משום שהוא לא הוכיח שום תכונה מיוחדת מעבר לידענות של שמות מושגים והרבה תוקפנות.
יש בנותן טעם להביא פה את הקישור הבא, שבמידת מה יש לו קשר למה שקרה כאן:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA
דוד כתב
״מה שקרה כאן בדיון אודות הסיבתיות היה פשוט מאוד, טענתי טענה שאין צורך בשבילה בידע בפיזיקה ואינה שייכת לפיזיקה. טענה פשוטה: דברים פיזיים מתחילים מדברים פיזיים אחרים, אז מאיפה התחילו הדברים הפיזיים שאין להם התחלה (פיזית)?
אתם בטעות שייכתם את זה לפיזיקה״
זה ממש כמי לכתוב נוח בשבע שגיאות. אני קורא ולא מאמין. מתקשה לראות איך יתכן משפט הזוי כל כך. באמת מדוע שטענה על דברים פיזיים תהיה קשורה לפיזיקה. איך טעינו, איך?
כמה עמוק לתוך ההכחשה אדם צריך להיות כדי לא להבין שזה בדיוק הממלכה של הפיזיקה? מה צריך לקרות כדי שהוא יבין שיש מודלים בהם השאלה היא נונסנס כשמדובר ביקום עצמו?
בשונה ממה שדוד טוען, התייחסתי מיד לנונסנס שלו ואמרתי לו שאי אפשר לבנות שום מבנה לוגי או ליצור שום היפותזה המבוססת על ״מציאות לא פיזית״. אז כשהוא כותב שרק בשלב מסויים משהבינו הטמבלים את הטיעון הם אמרו…אני עונה שהתייחסתי לנונסנס עוד ב 2014 ומזכיר שאי אפשר לקרוא למלל שכולל מציאות לא פיזית טיעון.
אגב, ממש לא מעניין אותי אם הטיעון הוא טיעון עתיק וקדום. זה לא מוסיף לו נפקות במילימטר וזה שדוד הזכיר שזה טיעון עתיק מזכיר לנו עד כמה פניה לסמכות לא נחשבת כשל לוגי.
הכל מתחיל ונגמר הדיסונס הקוגניטיבי שדוד חיי בו. מצד אחד הוא רוצה לוגיקה ומצד שני, דת. בעיה.
דוד, אל תפחד מהדיסוננס. חבק אותו ותסיק את המסקנות הנדרשות.
דוד,
אני עדיין מקווה שהוא יענה, בכל מקרה עד כמה שהצלחתי להבין מדבריו מדובר על תהליך שניתן להוכיח שהתרחש ללא שמשהו גרם לו או השפיע עליו, לא משנה מה (פיזי או מטפיזי).
נראה לי שזה קשור איכשהו לנושא של אקראיות, כלומר אם מראים מבחינה מתמטית שתהליך כלשהו הוא אקראי לגמרי זה אומר ששום דבר לא השפיע עליו, אחרת היינו רואים שהוא כבר אינו אקראי.
יריב
מבחינה פיזיקלית הניסוי אכן נשמע מעניין, אך אני מאמין שאין דרך להוכיח על העדר סיבה מטפיזית.
elbentzo,
אני לא רוצה לנג’ס אבל זה פשוט ממש מעניין, ואני לא יודע אם לא ענית כי פספסת את השאלה שלי או מסיבה אחרת (הרי לכל דבר יש סיבה 🙂 )
אשמח אם בכל זאת תוכל להתייחס לשאלה שלי, או לפחות להגיד לי שבלתי אפשרי להסביר זאת במילים פשוטות.
תודה.
WD
תודה על תגובתך. אני לא מעוניין להיגרר לצורה של משפט כנגד משפט, זה מייגע ולמען האמת משמש מצד שנינו בעיקר להתנצחות בסגנון אמרתי לא אמרתי התכוונתי לא התכוונתי יותר מאשר לגופו של דיון.
אני חושב כרגע שהנקודה שהדיון עומד עליה היא טענתך הבאה (שמנתחת את דברי):
“כן אתה צודק שהבסיס אינו לוגי, אבל (האמת שאני לא כל כך בטוח מה האבל) חוץ מהבעיה הקטנה הזו כל השאר קונסיסטנטי לוגית לחלוטין.”
כתבת זאת בתגובה על הפיסקה שלי:
“המידע על היהדות אינו שאוב מחשיבה והיסק, אלא מקבלה ומסורת (שהתחילה מאלוקים אבל זה לא משנה לעניין זה). אז מה כן אפשר לצפות? איך אפשר לדבר על קוהרנטיות וכו’?
מדובר על העדר סתירות פנימיות. התורה שבכתב ובעל פה מכילה ים של מידע, וגם הנושאים העקרוניים העומדים בבסיס היהדות מפורטים ומקיפים מספיק. מי שמכיר את היהדות יודע כי העקרונות הבסיסיים שלה ברורים והגיוניים, וכי כל שאר”המידע” נאמן להם והולך על פיהם. לא תוכל למצוא עקרונות סותרים או כאלו שאינם יכולים להתקיים לוגית.”
במקום להסביר את עמדתי, אולי טוב יותר שאבקש ממך קודם הבהרות, כדי שלא אפול בטעות שנפלתי בה כבר כמה פעמים בדיונים אלו, שבה נגרמו אי הבנות משמעותיות עקב כך שאיני מגיע מעולם האקדמיה ומורגל בטרמינולוגיה אחרת.
תוכל להגדיר לי בפירוט, בשפה ברורה, צעד אחר צעד, ברמה הבסיסית ביותר, למה בדיוק אתה מצפה כאשר אתה מדבר על מערכת קונסטנטינית לוגית? למה אתה מתכוון שאתה אומר בסיס? האם יש אופן שבו “תורה” שמבוססת על אינטרקציה של הבורא עם העולם כן יכולה להיות קונסטנטינית בעיניך? כלומר, האם אתה יכול להמציא כעת (לצורך העניין כמובן) “תורה” כלומר סדרה של עקרונות ותיאורי מציאות שנמסרו מהקל באמצעות תגלית בחלום למשל (או כל מייל שמיימי כלשהו כיד הדמיון הטובה עליך) שתהיה קונסנטינית? האם יש אפשרות לכתוב “הארי פוטר” שיהיה קונסטנטיני?
אלבנצו
ובכן, כעת אתה מבקש להניח לך לומר את המילה האחרונה, ובכך לאפשר לך להציג אותי כפי שאתה מנסה, ולהשאיר זאת ללא מענה… אשקול זאת, אבל רק אחרי שאסב את תשומת לב הקוראים לכך שבעוד אני בתגובותיי האחרונות לקחתי מעט אחריות על הדרך בה התנהל הדיון, אתה אפילו את המעט הזה מסרב לעשות ובאותה נשימה מטיח מפני חוסר יושרה.
4. אולי 5. אולי 100. מספר שרירותי. אתה מנסה לסנגר על טענות שהופרכו לפני מאות שנים.
מאסתי בדיון הזה. אתה אדם לא ישר (בתגובה האחת לפני אחרונה שלך פשוט שפכת הר של שקרים שמטרתם רק להציג אותי כנבל), ואתה מתייחס לכל מה שנמצא בפניך באופן סלקטיבי. הראציונאליזציה שלך מעוררת חמלה.
אודה לך אם תפסיק להתייחס אלי, כי אם אתה ממשיך אתה שם אותי במצב מאוד לא הוגן בו אני צריך לבחור בין להמשיך בדיון שאיני מעוניין בו עוד, לבין לא לענות ובכך ליצור מצב בו אתה תוקף את דעותי או טענותי ואני לא יכול לענות.
מספיק, יש לך פה עוד מספיק אנשים שאתה יכול לעשות איתם מה שתרצה.
elbentzo
אודה על האמת, מה שכתבת בתגובתך האחרונה הוא נכון במידה מסויימת. הוא נכון במידה מסויימת מפני כשאשר מדברים על עיקרון הסיבתיות מתכוונים בדרך כלל שבסופו של דבר ישנה סיבה אחת לכל הדברים, ולסיבה הזו ישנה סיבה ראשונית. ואילו אני הוספתי שגם אם יש מספר סיבות כלומר מספר קטיעות של השרשרת עדיין יש להם אותה סיבה ראשונית.
זה נכון רק מסיבה מסויימת, מפני שעיקרון הסיבתיות מניח סיבה ראשונה (אלוקים) הסטורית, הוא אינו בא להוכיח סיבה ראשונה פיזית. אני לא טענתי שלכל קטיעה של השרשרת ישנה סיבה לא נראית אחרת, טענתי שבדיוק כפי שעיקרון הסיבתיות מניח את אלוקים כסיבה ראשונה במקום שנגמרות הסיבות המובנות לנו, אותו אלוקים הוא הסיבה הראשונה בין אם ההבנה שלנו הסתיימה בקטיעה אחת של השרשרת או בכמה קטיעות. אין שום הבדל. אם עיקרון הסיבתיות היה נושא בפיזיקה, או לחילופין לפי השקפות המנסות לחפש באלוקים מן מכניזם ראשוני הסטורי היית צודק, המדע הוכיח (לפי מה שאומרים, אני לא מבין) שאי אפשר לייחס את מכלול התופעות לסיבה ראשונית אחת (הניתנת לצפיה).
אז אני דיברתי על עיקרון מסויים המשמש הוגי דעות במשך שנים רבות להוכיח את קיום האלוקים, אתה באתי ו(להזכירך) אמרת זה נקרא בשם עיקרון הסיבתיות, ואז לקחת אותו למקום עליו לא דיברתי, בסדר. נו. לא בדקתי בדיוק באיזה הקשר הביטוי שהצגת שימושי בדרך כלל.
אגב, גם הוגי הדעות הקדומים ביותר שדיברו על אלוקים כסיבה ראשונה לא דיברו על קטיעה אחת של שרשרת הסיבות הפיזית, הם האמינו שהיסודות הבסיסיים של היקום הינם 4 רוח אש מים ועפר וטענו שהסיבה הראשונה המשותפת לקיום 4 יסודות הללו המהווים סיבה למכלול התופעות ביקום הינה אלוקים.
דוד
“האם אתה באמת חושב שאיני מודע לסתירה לכאורה בין האמירה “אי אפשר לומר עליו כלום” לבין שפע האמירות האחרות שכן יש ליהדות לומר על אלוקים?”
לא. ניכר כי אתה מבין שיש סתירה אפילו ציינת זאת, אבל נראה שזה כלל לא מפריעה לך ואתה פשוט חושב שניתן למחות זאת סתם כך.
אתה גם לא עונה על השאלה של איך אתה יכול לטעון להיותה של החשיבה במסורת היהודית קונסיסטנטית לוגית בעוד סתירות אלו חיות וקיימות בה.
“אני לא חושב שהבעיה שהיהדות לא מקשיבה לעצמה אלא ההקשבה שלך ליהדות.”
מה אתה אומר כאן? (הנה אני לא מפענח את דבריך ונותן לך לומר אותם במפורש)
אמרת לשאול שאלות. שאלתי 4 שרלוונטיות ישירות לנושא הדיון שלנו (ולא לדיון על הדיון).
“אתה הולך לטעון עכשיו שיש לך “פתרון” אחר לסתירה המדוברת שלך?
אתה הולך לטעון שמה שאמרתי לגבי הקשר של “פתרון” זה ללוגיקה אינו נכון?
יש לך משהו בעל תוכן לומר שעונה על משהו בנוגע לנושא הדיון שלנו או לא? אתה מסוגל לומר משהו שמראה שהחשיבה היהודית קונסיסטנטית מבחינה לוגית או לפחות עושה צעד בכיוון?”
האם נתת לי תשובות? אה בערך, סוג של, לא ממש. האם זה הולך להשתנות עכשיו?
“נסה להניח בצד לצורך דיון זה את חוסר האמון שלך ביהדות”
אין לי חוסר אמון ביהדות אני רק מציין את מה שאני רואה בה.
“תתייחס למה שאני אומר ולא למה שלא אמרתי ותדרוש ממני הסבר כאשר דברי לוקים בחסר או נראים סותרים.”
להמשיך לעשות מה שעשיתי עד כה? בסדר אמשיך.
“נקודה זו (הפער הבלתי ניתן לגישור בין המהות להתגלות) היא נקודת מפתח.”
מה בדיוק נראה לך הייתה הכוונה בשאלה – “אתה הולך לטעון עכשיו שיש לך “פתרון” אחר לסתירה המדוברת שלך?” שלא תספר לי מה הפתרון שלך (של היהדות) לעניין?
אם הייתי יודע מה היהדות אומרת על זה הייתי מדבר איתך על זה כאן? למה במקום לשאול שאלות לא קשורות פשוט תאמר ותסביר את הדברים שאתה צריך לומר ולהסביר? זו הסיבה מדוע הדיון נמתח ככה. אתה מותח אותו. הבמקום לומר דברים אתה מתנה התניות מיותרות בשביל לומר דברים.
“אם תרצה להמשיך להעמיד לדיון אותי באופן אישי ואת דרך החשיבה שלי, אין לכך כל סיכוי… האפשרות היחידה להמשך הדיון היא אם נתמקד בעמדת היהדות ובטיעונים שהיא מציגה ובדיקת תקיפותם והקונסטנטיניות שלהם… אני מעוניין לדון על הקונסטנטיניות הלוגית של היהדות, לא שלי, ועלי תהיה מוטלת חובת ההוכחה על ההבחנה ביניהם.”
אני לא מעמיד אותך לדיון כאן חוץ מכאשר אתה נוהג בצורה לא ישרה. בדיון ביננו מבחינתי אתה משמש כפה של היהדות.כבר דיברנו על זה קודם וסיכמנו את זה. איני רואה צורך לחזור על זה.
אין לי שום צורך שתוכיח שמה שאתה טוען הוא מה שהיהדות טוענת. אם היה לי ספק שאתה מתכוון לייצג את היהדות כפי שהיא לא הייתי מתדיין איתך כלל.
“היהדות אינה מודל מדעי, ולפיכך היא מעולם לא נבנתה כדי להוכיח את עצמה כנכונה ולא עסקה בזה מעולם כדבר מרכזי. היא לא בנויה על הנחות יסוד מהם נגזרים בהכרח המסקנות הבונות אותה.”
מי טען את זה?
“המידע על היהדות אינו שאוב מחשיבה והיסק, אלא מקבלה ומסורת (שהתחילה מאלוקים אבל זה לא משנה לעניין זה). אז מה כן אפשר לצפות? איך אפשר לדבר על קוהרנטיות וכו’?
מדובר על העדר סתירות פנימיות. התורה שבכתב ובעל פה מכילה ים של מידע, וגם הנושאים העקרוניים העומדים בבסיס היהדות מפורטים ומקיפים מספיק. מי שמכיר את היהדות יודע כי העקרונות הבסיסיים שלה ברורים והגיוניים, וכי כל שאר”המידע” נאמן להם והולך על פיהם. לא תוכל למצוא עקרונות סותרים או כאלו שאינם יכולים להתקיים לוגית.”
טוב אני מצטער שעלי לנחש מה אתה מתכוון לומר שוב אבל אם הבנתי נכון אתה אומר בעצם- כן, אבל.
כן אתה צודק שהבסיס אינו לוגי, אבל (האמת שאני לא כל כך בטוח מה האבל) חוץ מהבעיה הקטנה הזו כל השאר קונסיסטנטי לוגית לחלוטין. כן, לא, אולי, תיקונים?
“ישנה נקודה חשובה נוספת, והיא גבול הידע וההכרה האנושית. מכיר את משחק ה”למה” ששיחקנו כשהיינו ילדים? זה תמיד חייב להעצר איפשהו. אי אפשר להבין הכל, ולא בגלל מניעה טכנית.”
אני לא מסכים עם הקביעה שלך שזה תמיד חייב להעצר(אלא אם מדובר על זה שצריך לישון מתישהו או למות) וגם לא עם המסקנה שלך. רוצה פירוט?
“כל אדם חושב יכול להגיע למסקנה שישנם דברים הקשורים למהות היקום ועצם קיומנו שאינם מובנים ואינם יכולים להיות מובנים.”
איני מסכים עם קביעתך שאומרת “אינם יכולים להיות מובנים”. אין לך שום בסיס לקבוע זאת מלבד זה שאתה חושב שזה כך ואתה רוצה שזה יהיה כך. טוב אני גם לא מסכים שליקום יש מהות.
“אפשר להסתכל על זה ממספר זויות, אבל כולם בסופו של דבר יעסקו במה שמעבר לגבולות ההבנה שלנו. כמו מה שמעבר לתודעה, מעבר לחומר או מעבר לזמן.”
אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לדברים האלו משמעות כלשהי. הרבה יותר סביר להניח שאין להם שום משמעות כלל.
“ישנם כאלו שירמו את עצמם יאמרו שמבחינה תיאורטית יש אפשרות להבין את הכל אלא שעוד לא צברנו את הידע לכך. זוהי הנחה בלבד, ושום הוגה דיעות רציני לא חושב כך, לא פילוסוף וגם לא תיאורטיקן של הפיזיקה.”
מי אמר שהם מרמים את עצמם? הרצון שלך? מי אמר ששום הוגה דעות רציני פילוסוף או פיזיקאי לא חושב כך? וגם אם כן זה אינו אומר שהם צודקים, הם באותה מידה יכולים להיות שוגים לחלוטין. אין לנו שום דרך לדעת מה הן גבולות הידע שנחנו עשויים להשיג או אם בכלל יש כאלו.
“המסורת היהודית יודעת להגדיר את תחומי הלא מובן, לקרוא לו בשם, להסביר מדוע הוא אינו מובן, להסביר מהיכן יכולה להתחיל ההבנה שלנו ומהי יכולה לכלול.”
ברצינות? אתה מבין כמה שטותית הטענה הזו?
“לדעת מה אתה לא מבין זה הצעד הראשון להבנה. לא מפני שאתה יכול לייצר הבנה מאי הבנה, אלא משום שכאשר אתה תוחם את אי ההבנה למקום ששייך לה, אתה יכול להתחיל להבין את השאר בלי לחשוש שהכל בעצם לא נכון ושייך לאותה אי הבנה.”
זה היה נחמד אם זה היה המצב. המצב אבל אינו כזה. למעשה זה בדיוק ההפך.
“היהדות מציעה פתרון אחת ולתמיד מה באמת אי אפשר ואין טעם לנסות להבין.”
זה דבר שלא ניתן לדעת אותו, אלא אם מדובר על נונסנס.
“אז ראשית – “סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו” – לא מדוייק. סתירה שהיא בלתי פתירה משום שהיא מעבר לגבולות ההכרה שלנו.”
אתה מבין שמבחינת היות החשיבה הזו לוגית או לא אין שום הבדל בין הדברים?
זה אגב אומר שפשוט יש בחירה לא לפתור את הסתירה, במקום לומר שניתן לפתור אותה בצורה שלא יודעים אותה. במילים אחרות – אין הבדל.
“כך שגם אם “פיתרון” זה אינו נראה לך, זה לא נכון להשליך מזה על כלל המסורת היהודית.”
אחכה שתענה באופן מדויק על שאלת הכן אבל ששאלתי מקודם לפני שאתייחס לזה.
“כפי שכתבתי בנקודה הקודמת, להציג ציטוטים שלי כסתירות פנימיות זה נעדר כל ערך. אתה תסביר את דברי כך ואני אסביר אחרת. אתה מוזמן להציג סתירות פנימיות ביהדות. בבקשה.”
ממש לא מקובל עלי שאתה אומר זאת. זה לא ישר כלל, ומדובר בשקר בוטה. לא הצגתי ציטוטים שלך כסתירות פנימיות, הצגתי סתירות פנימיות בתור סתירות פנימיות. אם תרצה אחרי שנסיים להבהיר את העניין הזה לעבור על עוד סתירות וכשלים לוגים במסורת החשיבה היהודית אפשר לעשות זאת. אם כי יהיה לי קשה לבחור היכן להתחיל, וגם אני מתחיל למצוא את זה יותר ויותר קשה לתת לך להנות מהספק, בקשר ליושרה שלך, כאשר אתה מסלף את האמת ומשקר בצורה כזו.
elbentzo
המלצה קטנה לסיום:
בפעם הבאה כאשר אתה פותח בדיון עם מישהו ונדמה לך שהוא טוען שטויות, השקע טיפה מחשבה להבין את כוונתו לפני שאתה תוקף. תקיפה חזיתית היא שיטה טובה לסתום לשני את הפה ולבלבל אותו, אבל אם אתה מעוניין בכך אל תתלונן בסוף על עשרות תגובות מבוזבזות. תוקפנות היא דרך לחסום דיון ולדחוק את השני לעמדת התגוננות, היא לא דרך לאפשר לו להתבטא באופן בהיר כדי שטענתו תוכל להיבחן.
בפעם הבאה, אם אתה רוצה לדון ולא רק להשפריץ את דעותיך, אם אתה רוצה לחסוך את זמנך ואת מילותיך, אם אתה רוצה שיכבדו אותך, תכבד קצת את השני ואת האינטלגנציה שלו בתור נקודת פתיחה. גם אם הוא דתי.
עקרון הסיבתיות מבוסס על הנחה, שלכל דבר יש סיבה. יש ראיות נגד ההנחה הזו שלקוחות מעולם המדע, אבל אתה בוחר לעקוף אותן על ידי כך שאתה מניח הנחה נוספת, שלכל דבר שאפשר להראות מדעית שאין לו סיבה, בעצם יש לו סיבה שהיא קסם ולכן לא יכולה להתגלות באופן מדעי. האמירה שלך “עיקרון הסיבתיות הוא עיקרון קיים, שנעצר היכן שהוא. זה שני נקודות שהיו ברורות תמיד. כך שלומר הראו שעיקרון הסיבתיות אינו עיקרון זה לא נכון. כל הדיון הוא על היכן נעצר עיקרון זה”, היא טעות ענקית. עקרון הסיבתיות הוא הנחה שכבר אלפי שנים פילוסופים מדברים עליה ומתווכחים האם יש בה טעם או לא.
ובבקשה – תפסיק להשתמש במילה “מטאפיזיקה” כשאתה מתכוון למילה “קסם”. גם מדע הוא חלק ממטאפיזיקה. מטאפיזיקה זה הנסיון להבין את המציאות שלנו (מה היא מכילה, מה אפשר לדעת עליה, וכו’). אתה מתכוון במפורש לדברים שאי אפשר לגלות על העולם שלנו דרך התבוננות אמפירית או דרך שיקולים רציונאליים (שני התחומים בהם מבוסס המדע, ספציפית מדע אמפירי ומדע תיאורטי) כי הם מנותקים מהעולם שלנו, או נמצאים מחוץ לו.
זה לא מטאפיזיקה. זה קסם. רוצה להאמין בקסם, זכותך. אני לא יכול להוכיח לך שאתה טועה (ומעולם לא ניסיתי). אבל שיהיה ברור – הסיבה שאתה מתעלם מראיות מעולם המדע לכך שעקרון הסיבתיות הוא הנחה שגויה, היא שאתה מאמין בסיבות קסם, וזה – כפי שהוסבר לך – אמנם זכותך, אבל מייצר מערכות לוגיות חסרות משמעות שמבוססות על הנחות שרירותיות.
וואו,
אני קורא שוב ושוב את תגובתו האחרונה של דוד ופשוט נפעם מאיזה שקרן הוא.
דוד – כל הדברים שכתבת הם או עיוותים קיצוניים של המציאות, או שפשוט לא קרו. אתה צריך להתבייש בעצמך.
הדבר היחיד שאוסיף לפני שבאופן סופי אחתוך את ערימת השקרים הזו שאתה קורא לה דיון, זה שזה לא משנה *מתי* נוספו ההנחות השרירותיות לבעיה שלך. אתה מנסה להגן על עצמך בכך שאתה אומר שאנחנו טועים שאנחנו אומרים שרק בסוף החלטת להוסיף את ההנחה שלכל דבר שאין לו סיבה ביקום שלנו (ואפשר להוכיח זאת), יש לו סיבה שנובעת מאיזה כישוף, כי זו הייתה טענתך מלכתחילה. חוץ מזה שברור שזה שקר כי לקח לך עשרות תגובות של התפתלויות והתעלמויות, שקרים ופרשנויות חדשות לפיזיקה לפני שנזכרת לומר זאת, זה לא משנה.
גם אם מלכתחילה זה מה שהתכוונת אליו כשאמרת “עקרון הסיבתיות”, זה עדיין “עקרון” נונ-סנסי. זה עדיין ערימת שטויות שאין לה שום משמעות במערכת לוגית, מפני שהיא בנויה על מה שנקרא באנגלית null hypothesis.
די, מספיק. אני סיימתי. מבחינתי אתה יכול לקבל את המילה האחרונה, אז תרגיש חופשי כדי לנצל אותה ולשקר כאוות נפשך – להמציא אירועים שלא היו, לעוות מה שכן היה… מבחינתי אתה יכול לטעון שכשביקשת עוד מידע על המודלים והסבר על מה משמעותם רק תקפנו אותך וקראנו לך בור בפיזיקה (ולא הפננו אותך למאמרים מדעיים וכתבנו תגובות מפורטות על מה המשמעות של יצירה ספונטנית או נצחיות של מרחב), אתה יכול “לשכוח” לטעון שביקשתי ממך התייחסות לטענה מדעית ובמשך עשר תגובות התעלמת ממנה לחלוטין ובמקום ביקשת ממני להתווכח עם ציטוט שלדעתך עולה בקנה אחד עם הדעה של איזה פיזיקאי כלשהו (ובמקום להגיד שסתם סירבתי להתייחס לדברים שאמרת), אתה יכול להגיד מה שבא לך.
elbentzo,
הזכרת ניסוי (תיאורתי ? מעשי ?) שנשמע מאד מעניין (הניסוי של בל) שלדבריך מוכיח כי ישנם דברים/תהליכים המתרחשים ללא שום סיבה, גם ללא סיבה מטאפיזית אני מניח…
מקריאה באינטרנט לא הבנתי לגמרי את מהלך הניסוי וכיצד הוא מוכיח שישנם תהליכים שמתרחשים ללא סיבה. האם תוכל לתאר את הניסוי במילים פשוטות, ולהסביר כיצד ניתן להסיק ממנו את המסקנות שציינת ?
elbentzo
גם כעת, אתה בוחר לומר מה שאתה רוצה לומר, במקום להתייחס לדברים שכתבתי. הדברים שכתבתי מדברים בעד עצמם ומראים בברור כיצד התנהל הדיון, אבל אתה לא מתייחס לתוכן הדברים שלי רק למסקנה שלהם. למה, כי זה לא נוח לך. באותה דרך שקודם לכן שלפת מתוך דברי מילה “סיבתיות” בלי להתייחס לאיזה הקשר אני מביא אותה. עיקרון הסיבתיות הוא עיקרון קיים, שנעצר היכן שהוא. זה שני נקודות שהיו ברורות תמיד. כך שלומר הראו שעיקרון הסיבתיות אינו עיקרון זה לא נכון. כל הדיון הוא על היכן נעצר עיקרון זה (שאגב, לזה משום מה כן התייחסת בענייניות בשלב הראשוני של הדיון בו הסברת שאין טעם להניח קטיעה אחת של השרשרת כאשר אפשר להניח קטיעות רבות, רק פתאום שכחת על מה היה הדיון).
דוד,
אני מצטער, אתה לא בוחר במה עוסק הדיון. אתה אומר משהו, ואנשים עונים לך. אתה דיברת על עקרון הסיבתיות. אני (ושמוליק) הבאנו לך דוגמאות מעולם הפיזיקה לכך שיש ראיות לכך שהוא פשוט לא מתקיים. אתה לא יכול לבחור ש”לא דיברת על פיזיקה אז טיעונים מעולם הפיזיקה לא רלוונטים”. אם סיבתיות מתקיימת, היא צריכה להתקיים תמיד – זה מה שהופך אותה לעקרון ולא לצירוף מקרים. לא קיבלתי את ההודעה שאסור להביא ראיות מעולם המדע כי כשאתה העלת את הטיעון לא אמרת שהוא קשור למדע.
הבהרתי לאורך הדיון שלא איכפת לי איך אתה משתמש בעקרון ולשם מה. לכן, ההתחמקות החדשה ביותר שלך – שבעצם זו אשמתי ואני צריך להודות קבל עם ועדה שלא הבנתי מה אתה אומר כשדיברת על סיבתיות בהקשר זה – מגוחכת ונלוזה (ואפילו מגוחכת כפליים כאשר באותה פסקה אתה כותב שלא היית ברור, אבל זאת בכל זאת אשמתי שלא הבנתי).
לאורך כל הדיון כל מה שאתה עושה זה להתחמק ולהתייחס לדברים באופן סלקטיבי. גם עכשיו, כתבת מעין רשימה כזו שמעוותת את הדיון ככה שאתה נראה בו תמים, כאילו סתם התנפלו עליך. שכחת דברים קטנים, כמו זה שהסבירו לך שהראיות הפיזיקליות מטרתן להראות לך שעקרון הסיבתיות אינו עקרון, שבמשך עשרות תגובות סירבת להתייחס אליהן אלא רק ניסית לעמת אותי עם ציטוט מויקיפדיה שנשאב מדעתו האישית של אדם, כמו זה שהטענות שלי שאתה לא מבין פיזיקה היו רק תשובה לכך שניסית לפרש מודלים שאתה לא מבין (ואפילו העזת לטעון שאני זה שלא מבין אותם. למה? כי לפי מה שאני אומר המסקנה שלך שגויה, ואתה החלטת מראש שהיא נכונה), כמו זה שאתה בעצמך בילית עשרות תגובות בלהתווכח לפני ששלפת את הקלף “אם אין למשהו סיבה, סימן שיש לו סיבה אל-טבעית”, וזה גם ברור למה – כי זה שטויות במיץ ששקולות לטענה “אני יכול להסביר מה שבא לי באמצעות קסם”, ופנית אליה רק אחרי שהפגנת חוסר יכולת להתמודד עם ראיות שסותרות את ההנחות שלך במשך עשרות רבות של תגובות.
בקיצר, אין טעם לשפוך עוד מלל. אתה יודע טוב מאוד מה קרה כאן, אני יודע מה קרה כאן, וכל מי שקרא יודע טוב מאוד מה קרה כאן.
אלבנצו ושמוליק
מה שקרה כאן בדיון אודות הסיבתיות היה פשוט מאוד, טענתי טענה שאין צורך בשבילה בידע בפיזיקה ואינה שייכת לפיזיקה. טענה פשוטה: דברים פיזיים מתחילים מדברים פיזיים אחרים, אז מאיפה התחילו הדברים הפיזיים שאין להם התחלה (פיזית)?
אתם בטעות שייכתם את זה לפיזיקה והתנפלתם עלי בשצף קצף. כל נסיונתיי להתמקד, להסביר על מה אני מדבר או לבקש מכם שתסבירו על מה אתם מדברים כדי שאוכל להבהיר כיצד טענתי תקיפה בלי קשר למודלים אותם ניסיתם להציג, נענתה רק בתקיפות בוטות אודות חוסר הזכות שלי לדבר על פיזיקה ועל הטפשות שלי לקבוע מה שייך לפיזיקה כשאיני יודע על מה אני מדבר.
כאשר ניסיתי להביא פיזיקאי שאומר כך, תקפתם אותי על הבאת סמכות. כאשר ביקשתי להתייחס לדבריו בענייניות לא עשיתם את זה ו”צעקתם” שוב ושוב שלורנס לא מעניין אף אחד.
כאשר ניסיתי להסביר שהטענה שלי אינה שייך לפיזיקה ותקיפה באותה המידה כלפי ההבנה העתיקה של היקום הפיזי וטענות היוונים בעניין, תקפתם אותי איך זה מראה על בורותי בפיזיקה.
כאשר סוף סוף קלטתם על מה אני מדבר ושאין לזה קשר למודל פיזי כזה או אחר, אתם מנסים ללעוג כאילו הטיעון שלי השתנה והוספתי באופן שרירותי הנחות מדומינות שפותרות את הבעיה.
אני יכול להביא לפחות עשרה ציטוטים שלי שמוכיחים שזו הייתה טענתי הראשונה, רק שאתם הייתם עסוקים בלצעוק.
כשכתבתי “כך או כך יש סיבה ראשונית השאלה מהי” כלומר בין אם המדע גילה מציאות פיזית ללא סיבה פיזית ובין אם עוד לא גילה כזו, זעקתם חמס על טפשותי ואי ישרותי.
אין צורך גם להביא ציטוטים שלי, מפני שהטיעון הוא עתיק ואינו שלי. לפי איך שאתם ניסיתם להציג את הטיעון, הוא מביא בסופו של דבר לסיבה ראשונית פיזית, זה שטויות ואף אחד מהמאמינים שהשתמש באלף שנה האחרונות בטיעון הזה לא התכוון לכך. ואתם יודעים את זה.
כעת, אם יש לכם יושרה, אתם צריכים לומר ברור: מעולם לא שמנו לב לתוכן האמיתי של טיעון הסיבתיות, לפחות באופן שהוא משמש מאמינים, כעת מששמנו לב – אנו מבינים שהדיון מלכתחילה היה צריך לעסוק במטפיזיקה ובהגיון והמשמעות או אי הגיון ואי משמעות שלה. לא היה לזה קשר להתקפותנו עליך.
מה שכן, אני חייב להודות 2 דברים:
1. שאני עצמי לא הייתי מספיק ברור בזה, מכיוון שמעולם לא התכוונתי לעסוק בזה, הזכרתי את הנושא בדרך אגב וישר נשאבתי לעמדת התגוננות.
2. כאשר הזכרתי את הנושא בסיבוב הראשון של הדיון, הזכרתי שהמדע מתבסס על סיבה ותוצאה, זה כנראה המשפט שהדליק אתכם כאילו אני עוסק בפיזיקה.
אני חושב שהמשל מוכר יותר כקנקן תה מחרסינה שמקיף את השמש, ולא קומקום חשמלי 🙂
ואני מזכיר שוב משל לא פחות נחמד שרלוונטי לדיון הזה, משל הדרקון של קארל סייגן:
http://orenmada.net/archives/67754
דוד,
טענת שהעקרון הבסיסי ביותר של היהדות הוא שאלוהים מסתיר את עצמו ועצם בריאת העולם והמציאות הפיזית היא הסתרה של אלוהים. הראיתי לך לכן שיש מודלים שלא מחייבים בריאה.
אתה חזרת שוב ושוב שלכל דבר יש סיבה ולכן חייב להיות משהו משהו שקדם לסיבה. מכאן החשיבות לדון בנושא והיה הכרח לנסות להסביר לך שלא כך הדבר.
בעיקר היה חשוב לא לתת לך לטעון טענות המתבססות על נונסנס ולבנות עליהן מגדלים.
מבחינתי המשפט ״אין לו סיבה פיזית אבל יש לו סיבה מטפיזית״ (ציטוט בערך של דבריך) מראה עד אין מבנה לוגי ליהדות. אבוי למי שחושב שאפשר לקרוא לנונסנס כזה טיעון.
דוד,
במשך מאות תגובות נלחמת בחירוף נפש כדי להגן על הטיעון. בהתחלה פשוט התעלמת וכל פעם שהציגו לך ראיות נגדו, הסכמת להתייחס אך ורק לציטוט ספציפי מויקיפדיה על תאיזם, שנבע מכך שמצאת פיזיקאי שאמר שמדע לא סותר תאיזם. פשוט התעלמת. אחרי כמה עשרות תגובות שבהן הצקתי לך שאתה מתעלם, פתאום הפכת לפיזיקאי ואמרת שהמודלים בכלל לא אומרים מה שאנחנו טוענים שהם אומרים. אז התלוננת שאין לך רפרנס ואתה לא יכול פשוט להאמין לי. אז אמרת שהם לא הגיוניים ולמעשה אומרים אפס ועוד אפס שווה 1. אז, כשלא היה לך לאן לברוח עוד, פתאום הפסיק להיות לך איכפת וכל הדיון התהפך, כי מה, זה בכלל לא רלוונטי. זו התנהגות שמתארת בדיוק את האופן בו ילד בן 5-6 מתמודד עם משהו שלא מוצא חן בעיניו. נלחם, נלחם, נלחם, ואם זה לא עובד פשוט ממשיך הלאה וטוען שבכלל לא איכפת לו ושהוא עדיין צודק.
זו סתם אבחנה. לי לא איכפת מאלוהים. רוצה לטעון שזה לא רלוונטי לקיום שלו? בסדר. לי איכפת רק מעקרון הסיבתיות, על זה התחיל הדיון בינינו ושם הוא נשאר. אני רק רוצה שיהיה ברור כמה מגוחך הפתרון שלך – לשמר את עקרון הסיבתיות על אף שאין שום סיבה להאמין בו (ולהיפך, יש ראיות נגדו) אבל להפוך אותו לעקרון סיבתיות הקסם. כי זה בדיוק מה שעשית – הוספת למשוואה קסם. לא מוצא סיבה למשהו? מוכיח שלא יכולה להיות לו סיבה? אהה! אז בכל זאת יש לו סיבה, היא פשוט סיבת קסם שאי אפשר לראות או להוכיח!
זה בדיוק הסיפור מאחורי קומקום התה של ראסל. ארחיב למקרה שאתה או מישהו אחר פה לא מכיר – ראסל אמר “אני טוען שיש קומקום שמקיף את השמש אי-שם בין כדה”א למאדים”. אז אמרו לו, “טוב, בו נבנה טלסקופ משוכלל ונראה אם אפשר לראות אותו”. ענה ראסל, “אי אפשר. הוא קטן מדי מכדי שכל טלסקופ יאתר אותו”.
“אוקי,” אמרו המלעיזים, “בואו נאתר אותו לפי הכבידה שלו”. ראסל לא היסס וענה, “אי אפשר. הוא עשוי מחומר מיוחד שאינו מייצר כבידה”.
ואם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך. מוסר ההשכל – על ידי הוספת הנחות שרירותיות אפשר תמיד לבנות כל מערכת לוגית שרוצים שלא שוברת אף חוק ראציונאלי או סובלת מסתירות פנימיות. אבל מערכות לוגיות כאלה, שמבוססות על הנחות שרירותיות, הן לא מערכות ראציונאליות. הן נונ-סנסיות. הן ערימה של שטויות פנטסטיות (מלשון פנטזיה). זה בדיוק מה שאתה חוטא בו: כל סתירה פנימית, כל ראיה שמשחקת נגדך, כל בעיה שאי-פעם מישהו יציג בפניך, אתה יכול לפתור על ידי שינוי סט ההנחות והוספת “קסם” למשוואה. חבל שאתה לא רואה שזה פשוט הופך את דבריך לבדיחה עצובה. טענת לקיום סיבתיות. הראו לך שאין טעם להניח זאת, ואף יש ראיות סותרות, ואחרי מאבק ממושך סיכמת ב”אוקי, אז יש דברים שיש להם סיבה, ויש דברים שאין להם סיבה, אבל גם להם יש סיבה – היא פשוט מיסטית והחוקים שלכם לא חלים עליה”.
נו, באמת. זה מזכיר לי בדיחה שאבא שלי סיפר לי כשהייתי קטן.
אבא: “רוצה בננה סגולה?”
אני: “כן! אבל רגע, הבננה הזו צהובה…”
אבא: “לא, היא בננה סגולה, היא פשוט עדיין ירוקה”.
אבא שלי צחק. אתה מביא את הטיעון הזה ומצפה שייתייחסו אליך ברצינות.
זה לקח 1294 תגובות להגיע לשורה התחתונה:
אמונה ללא סיבה בקסמים.
שמוליק
לא התעלמתי ממודלים או ממצאים אמפיריים. מי שהתעלם כרגע ממה שעניתי וממשיך לדקלם “דיסוננס” במקום להודות שמלכחתילה כל הנושא של המודלים לא היה רלוונטי לטענה, זה אתה.
ענה לי בבקשה, האם חשבת שטיען הסיבתיות אמור להוביל לאלוהים פיזי? אם לא, את מה טרחת להפריך ממודלים פיזיקליים?
לא הבנתי איפה חטאתי בגאוות יתר ולא מסכים שאינני מוכן לקבל משהו שהוא אינו אמפירי. אני מוכן לקבל הנחות וטענות לוגיות. אני מוכן לקבל גם בדיחה טובה. אני מוכן לקבל הרבה דברים. אני לא מוכן שינסחו טיעון המכיל נונסנס ויקראו לזה טיעון. אני לא מוכן שבדיון הצד השני יקבל מידע אמפירי הסותר טיעון שלו ויתעלם ממנו (מכניקת הקוונטים). אני לא מוכן שהצד השני יתעלם בחסות דיסוננס קוגניטיבי ממודלים מתמטיים לוגיים שלא נסתרים ע״י שום שבר שאנחנו יודעים בזכות הבערות שלו ועוד יאשים אותנו בגאווה. האיש קרא את המאמר של ק׳, קרא על טיבי ולא קולט שמציאות לא פיזית שהוא זקוק לה באופן נואש, היא טיבי (תקראו את המאמר). מה שהכי שמדהים הוא האיש קרא את המאמר ולא ראה את דבשתו. הו איזה מנגנון משוכלל הוא הדיסונס
דוד
כלומר, הרמב”ן מאשים את היוונים ביושרה……. 🙂
ק.
תודה על המאמר, הוא מאמר מצויין המאפשר להגדיר במדיוק את הנקודות בהם אני חלוק עלייך. חבל שלא הבאת אותו מתחילה, הוא היה מייתר חלק גדול מהדיון הארוך.
אני כמובן לא אכנס, אני די מבין שהדיון היה ללא סיכוי מהתחלה. רק אעיר שמרגע לרגע אני מבין טוב יותר את אבחנתו המדוייקת של הרמב”ן שהאשים את הפילוסופיה היוונית הכופרת לא בטפשות או טעות אלא בגאוה מפני ששיטתם נובעת מכך שאינם מוכנים להכיר במה שאינם רואים בעצמם, או במילים אחרות במשהו לא אמפירי.
זה די תואם לפרשת השבוע, פרעה אמר על עצמו אז “לי יאורי ואני עשיתיני”. אני הוא האלוהים כי לא יכול להיות שמשהו קיים מעלי.
דוד
נראה לי ש”ההתנהגות” שלי מראה שאני מבין מה שאתה עושה כאן, וחברי חושבים שאתה מנהל דיון ענייני. שים לב שזה משתנה ….. קרא את התגובות של שאר המגיבים, ותראה למה אני מתכוון. גם למתונים כאן נמאס מהשקרים שלך.
ניסים
בהנחה שברמת הדעות אתה שותף להשקפת העולם של חבריך, מה התנהגות כזו תעיד עליך? אולי על ענווה ואנושיות מיוחדת? לא נראה לי… שאל את חבריך מה הם חושבים.
דוד
בסוף אני אשאר היחיד שאתייחס אלייך….
ק׳
תודה על המאמר,
אהבתי את דוגמת הטיבי אבל כבר מאוחר ואישתי לא תקבל סיבות מטפיזיות לכך שלא יהיו לי 6 שעות שינה ובלאו הכי הגיע הזמן לקרוא קצת מטפיזיקה (דארק טאוור של סטיבן קינג) אז המשך קריאה מחר
ליל״ט
חברים, מיצינו?
נדמה לי שכבר ברור שאין לאן להמשיך מעבר ל”סיבתיות מטא-פיזית”.
הגענו כבר למטא-פיזיקה? 🙂
http://gnadav.googlepages.com/CarnapRudolf-EliminiationofMetaphysics.doc
דוד,
יש לי תגובה בממתינה אבל די חשבתי להפסיק להתייחס אליך כי זה נעשה הזוי. כתבת שהיהדות היא היפותיזה. למילה היפותיזה יש משמעות בעברית. אינפלציה היא היפותיזה, כלומר, זו מערכת ריגורוזית של טיעונים שנשענים על ראיות, מסבירים את המציאות אותה אנחנו רואים ומספקים ניבויים המאפשרים את הפרכת ההיפותיזה. עקרונות היסוד בהיפותיזה לא יכולים להיות מסוג לפריקונים מעופפים כי זה מלל חסר פשר. שום דבר לא מתחייב מנונסנס כזה ולכן אין שום מבנה לוגי שאפשר לשער ממנו משהו לגבי שום דבר. באותה מידה עקרונות יסוד לא יכולים להיות מציאות לא פיזית/מטפיזיקה כי זה נונסנס. אז איך היהדות יכולה להיות היפותיזה? היא נשענת על נונסנס.
הסברת שבהכרח היה משהו לפני הבריאה וההוויה הזו היא אלוהים (או משהו מבולבל כזה). הסברנו לך שלא בהכרח היתה בריאה ושיש מודלים שפשוט סותרים זאת. הלכת והנפצת את משפט המאה. נכון, ייתכן ואין הסבר פיזיקלי ליקום אבל יש לו הסבר מטפיזי. נו, מה אני אמור לעשות עם משפט כזה? להסכים? להנהן? זה הרי נונסנס. זה מלל שלא אומר דבר. נכון, ניסוי שני החריצים מבלבל אבל הוא הגיוני אם נניח שיש מטפיזיקה. הבעיה הנפתרה.
כתבת שלכל דבר יש סיבה ואז פתחת את שערי הגיהינום כי הסבירו לך שזה היגד שגוי, לא משנה כמה פעמים תחזור עליו. עכשיו, ברור לי ששוב תחזור עליו ובפורומים אחרים שק׳, אלבנטזו, ניסים, ווקי או מטרידן כמוני לא נמצאים בהם, אתה תרגיש חופשי להמשיך לטעון זאת באין מפריע אבל מה לעשות, כאן לפחות לא יקבלו את מה שאתה כותב באין מפריע.
דוד
“סיבתיות מטפיזית”????? אתה מוכן להפסיק להמציא מושגים? אל תהיה פתטי…..
שמוליק
אתה כנראה עדיין אוחז 2000 שנה אחורה, כאשר לא הלהבדיל בין פיזיקה לפילוסופיה. אין משהו אחר שיסביר למה אתה חושב שלימוד פיזיקה יתרום לטיעון שמניח סיבתיות מטפיזית לעולם הפיזי.
דוד
מההתחלה טענתי שאתה אדם יהיר, טיפש ולא ישר. עד עכשיו, רק אוששת את הטענה שלי.
שמוליק
מעניין אותי מה זה מערכת “קוהרנטית” אצל דוד. אם הוא חושב שבתוך היהדות אין סתירות “לוגיות”, אז מעניין למה יש כל כך הרבה זרמים בתוך היהדות, לא?
אני מאד אוהב את הצהרת העצמאות האמריקאית – כל בני האדם שווים, לכל בני אדם זכויות בסיסיות שלא ניתן לקחת מהם, שכוללות את הזכות לחיים, לחופש ולחיפוש האושר. אכן מערכת “קוהרנטית”, שמבוססת על “היגיון בריא”. 🙂
נסים
הגיון בריא הוא לא דבר שיש טעם לדון עליו, הוא בעיקר עניין של יושרה ושל אומדן שמשקלל אפשרויות.
בקשר אליך בכל מקרה הדבר היחיד הבריא זה הרבה תחושת ניצחון ושחצנות. זהו ההגיון הבריא היחיד המוביל אותך, וכל השאר זה רק כר פעולה מזדמן. כך שאני לא מרגיש צורך להגיב על דעתך בקשר להגיון בריא. אגב, זה דרך טובה להגיב במקום לומר טעיתי כעת אני מבין מה טענת כל הזמן.
שמוליק
המציאות המטפיזית אינה דבר שרלוונטי דוקא לעבר, היא שייכת באותה מידה להווה. אין הבדל בין להצביע על תופעות פיזקליות שהתקיימו ללא סיבה בעבר, לבין להצביע על תופעות כאלו שקיימות היום. שניהם מהווים קטיעה של שרשרת של סיבתיות, ועל שתיהם לגיטימי בעיני להניח כי אין כאן קטיעה אלא מעבר לסיבתיות לא פיזית שאי אפשר להבחין בה.
שמוליק
מרוב להיטות, אתה טורח להתעמת בצורה מדעית עם טענות שלא נגעו למדע מעולם. אתה אכן יכול לטעון שבעיניך חדי קרן מעופפים הם מציאות מטפיזית סבירה לא פחות מאלוקים, ואכן כבר טענת זאת בעבר. אך אל תקשר את טענותיך למכניקת הקוונטים או לתיאוריות מדעיות על היקום. אין לזה כל קשר לסיבתיות.
טענתך שמציאות מטפיזית היא נונסנס היא טענה שטענת מזמן, בלי כל קשר למה שאתה מנסה להציג כרגע כדיסוננס.
אני מבין שאתה חושב שהבאתי טענה, הפרכת אותה בצורה מדעית וכעת אני מחפש תירוצים להסתדר עם זה.
אם כך, אני שוב מאתגר. האם אתה יכול להציג >בפירוטבדיוק< המדע הפריך אותה.
בבקשה, נסה לפרט זאת בצורת של רשימת היגדים, כדי שנוכל לבחון בקלות את ההסבר לפרטיו.
מה שאמור לקרות כאשר תעשה זאת, יהיה או שתגלה שטענתי הנוכחית היא הטענה המקורית, או שתגלה שמעולם לא הייתה כאן טענה שהתייחסת אליה ושלמדע יש משמעות לגביה, אלא הבאתי תיאוריות מדעיות בתגובה לכלום. בבקשה, אתה מוזמן לנסות.
עוד בדיחה עצובה:
דוד כתב ״כתבתי זו טענה של הגיון בריא האומר שכשם שבתוך המערכת בה אנו חיים הכל מתרחש עם סיבה, כך סביר כי המערכת עצמה נוצרה עם סיבה.״
לא משנה מה כתבנו לו, (מילא אני, אבל מה עם אלבנטזו שהסביר שגם בתוך המערכת שאנחנו חיים בה, יש דברים שאנחנו יודעים שאין להם סיבה) הוא פשוט חזר להתעלם. הדיסוננס הקוגניטיבי שאיים עליו נפתר ע״י התעלמות טוטאלית ממה שהסבירו לו. רגרסיה טוטאלית.
מה הוא מגייס לעזרתו, דמגוגיה בדמות ההיגד ״הגיון בריא״. למי שאין ההיגיון של דוד, חולה הוא?הההיגיון שדוד משתמש בו מסייע לו ללכת למכולת ולהימנע מלהידרס ע״י מכונית אבל הוא לא תופס כשמדובר על היקום עצמו. איך דוד יודע מה החוקים שחלים על היווצרות יקומים? ההגיון אומר, שדוד ילמד את התחום העוסק בהיווצרות יקומים, לאמור, פיזיקה, ואז יחווה דעה. זה הגיון בריא, לא?
שמוליק
אני אוהב את השימוש של דוד במושג “מטא-פיסיקה”…..
דוד
“טענה של היגיון בריא”???
שים לב למאמר שאנחנו מדברים עליו – ההיגיון הבריא מראה שסיפור יציאת מצרים לא יכול להיות אמיתי, בין היתר בגלל שלא הגיוני שמיליוני איש עזבו את מצרים בלי שהמצרים הקפדנים היו מתעדים את זה.
ההיגיון הבריא אומר שאור שמגיע מכוכב במרחק מיליוני שנות אור …. יצא לפני מיליוני שנה.
ההיגיון הבריא אומר שמאובנים בסלע בן מאות מיליוני שנה הם של יצורים שחיו לפני … מאות מיליוני שנה.
ההיגיון הבריא אומר שלא יתתכן שהשמש עמדה דום בשמיים.
…
רוצה לנסות שוב להצדיק את הטענה שלך?
ממתינה
זה נעשה בדיחה:
את המשפט: ״כל הסבר פיזיקלי, מקיף קוהרנטי ומתוחכם ככל שיהיה, לכל היותר יצביע על מציאות פיזיקלית שקיימת ללא סיבה פיזיקלית. זה עדיין לא אומר שאין סיבה מטפיזית לקיום אותה מציאות.״
אפשר להחליף ב:
״כל הסבר פיזיקלי, מקיף קוהרנטי ומתוחכם ככל שיהיה, לכל היותר יצביע על מציאות פיזיקלית שקיימת ללא סיבה פיזיקלית. זה עדיין לא אומר שאין לפריקונים שמקיימים את המציאות״.
זו פשוט בדיחה עצובה שדוד פתר את הדיסוננס הקוגניטיבי שלו בהידרדרות למשפט נונסנס כזה.
דוד,
מציע לך ללכת לרופא עיניים. הגלגול שאתה עושה מאוד מסוכן להן.
לכולם,
שתי התגובות האחרונות של דוד אלי הן מופת להתחמקות מאחריות. אין לי עוד דרך לומר זאת.
חלק אדיר מהויכוח נסב סביב האם היהדות כהיפותיזה היא לוגית ושאין בה סתירות לוגיות. אני הגבתי שאי אפשר לדבר על סתירות לוגיות כי המבנה לא עומד על הקרקע.
על ספרו של הרמח״ל הוא כתב: ״ספר זה עוסק ביסודות היהדות״ אבל הוא מהין לשאול אותי בהקשר הזה ״לבסיס של מה״? לא עשיתי שום קריאה סלקטיבית של הספר אלא לא טרחתי לקרוא את הספר כי בתשובה לשאלתי, האם הרמח״ל נסמך על הטיעון שלכל דבר יש סיבה, דוד ענה שכן והרי כל הפואנטה של עשרות הפוסטים האחרונים היו לשכנע את דוד שיש מודלים מתמטיים ריגורוזיים המייתרים את הטענה שלכל דבר יש סיבה. לכן, אם מישהו בא ואומר לי שלכל דבר יש סיבה, בשביל מה להמשיך להתעניין במה שיש לו לומר? בהקשר הזה מביכה במיוחד דוגמת המכולת שלו. הסיבה שיש יחסים בינינו לבין המכולת היא כי הסכמנו על נקודת הבסיס (אנחנו חיים במדינה עם שלטון החוק…) אבל אנחנו לא מסכימים על נכונות עקרון הבסיס של היהדות. מהוא עקרון הבסיס של היהדות? אתן לדוד לדבר:
״שאלוקים מסתיר את עצמו זה העיקרון הכי בסיסי של היהדות. עצם בריאת העולם ובריאת מציאות פיזית היא הסתרה של אלוקים.״
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-20/#comments
המודלים שהצגנו לו הם ניצחיים. אין שם בריאה. המודלים הללו סותרים באופן עקרוני וקטגורי את ה- ״עקרון הכי בסיסי של היהדות״ ואם הם נכונים, הסיפור נגמר אבל גם אם לא נדע שהם נכונים, טיעון הבריאה עומד על קרקע לא מוצקה.
אין מה להתייחס בהרחבה לנקודה הרביעית שלו, זו שדיברה על לוגיות ללא הוכחה ועוד מלל ללא מטרה שהוא כתב כי אני לא דן בהוכחת היהדות אלא מסביר מדוע עקרונות הבסיס, שמהם הוא התיימר לבנות את ההיפותזה (גם אם הוא כותב שהוא) פגומים, לאמור, עם בריאת העולם (הראנו שלא מתחייבת אחת), מציאות לא פיזית (אין דבר כזה), מטפיזיות (עוד מילה שתמיד אפשר לזרוק לחלל האוויר ולעשות איתה הכל) לא בונים חומה. ככה לפחות לא
נ.ב.
“טענה שהיא הבסיס לאמונה שלך.”
אני חוזר ואומר בפעם האלף. היא אינה ה-בסיס בה’ הידיעה, אפילו לא סתם בסיס, היא לכל היותר תמיכה לטענה שיש בורא (מה שלא מספיק להצדיק את האמונה שלי בתורה).
כתבתי “זו טענה של הגיון בריא האומר שכשם שבתוך המערכת בה אנו חיים הכל מתרחש עם סיבה, כך סביר כי המערכת עצמה נוצרה עם סיבה. ”
האם זה לא מספיק ברור?
דוד
יפה. אתה עכשיו מעלה טענה – “לכל תופעה יש סיבה פיזית, או מטא-פיזית”.
בוא אתעלם משיבוש השפה שאתה עושה כאן – הסבר לי בבקשה – על סמך מה אתה מבסס את הטענה הזו שלך?
אבל, שים לב! אינך יכול להשתמש באמונה שלך באמיתות התורה, כדי להסביר טענה שהיא הבסיס לאמונה שלך. אני בטוח שאתה מסכים אם זה, נכון?
נסים
“האם אתה מוכן לקבל את זה ש”סיבתיות” אינה הכרח, ולכן אינה יכולה להוות בסיס לאמונה דתית? בוא ננסה לסגור את הנקודה הזו?”
לא.
אתם מתעלמים שוב ושוב מנקודה פשוטה, ובוחרים במקום לענות לי לתקוף אותי על בורותי וחוצפתי לדבר על משהו שאני לא מבין, כאשר אתם בעצם מנסים בכל להציג את הנושא כשייך לתחום שהוא אינו.
כל הסבר פיזיקלי, מקיף קוהרנטי ומתוחכם ככל שיהיה, לכל היותר יצביע על מציאות פיזיקלית שקיימת ללא סיבה פיזיקלית. זה עדיין לא אומר שאין סיבה מטפיזית לקיום אותה מציאות.
כעת נבחן את טענתי מול טענתכם:
אתם טוענים:
1. מצאנו מציאות פיזית ללא סיבה פיזית.
2. ממצא זה מפריך את העיקרון הדורש סיבה לכל תוצאה.
3. אין צורך לחפש סיבה מטפיזית להתהוות היקום, משום שאנו מכירים מציאות חסרת סיבה.
אני טוען:
1. לכל מציאות פיזית יש סיבה.
2. במידה ואיננו רואים סיבה פיזית, זה דורש לחפש סיבה מטפיזית.
הנקודה אותה לא הצלחתם לתפוס הייתה שאיני טוען שלכל מציאות פיזית יש סיבה פיזית. זו טענה פיזיקלית, בזה המדע עוסק, ועם זה איני יכול וגם אין לי רצון או סיבה להתווכח. לפי הבנתכם שאני דורש סיבה פיזית לכל מציאות פיזית, זה אמור להוביל בסופו של דבר לאלוהים פיזי… זה ברור שזו לא טענתי…
טענתי היא רק לגבי זה שניתן להסיק מהדרך בה פועלת המציאות הפיזית שישנה מציאות לא פיזית. כאשר אתם מנופפים במציאות פיזית חסרת סיבה שמצאתם – זה לא פוגע בטענתי בכלום ועשוי אף לחזק אותה במקרים מסויימים. בדיוק עליה עצמה אטען שהיא דורשת סיבה מטפיזית.
דוד
אבל ….. אלבנצו הסביר שסיבתיות אינה הכרח, ויותר מזה, הראנו לך שהוכח (במובן של מדע אמפירי) שלא לכל דבר יש סיבה (שים לב – אלו טענות שונות!).
אל תמציא, בבקשה, מושגים חדשים, כמו “טענה פיסיקלית”. כל הניסיון שלנו הוא ממבט על העולם – ומתברר שהמסקנות שהסקנו על העולם היו שגויות. בפרט – יש לנו נטייה טבעית לחפש סיבה לכל דבר, ויש לזה יתרון השרדותי עצום (אנחנו רואים את התופעה הזו גם בבעלי חיים). אבל שוב – המדע המודרני הראה שההיגיון שלנו שגוי במקרה הזה (וגם במיקרים רבים אחרים).
מה המסקנה? אדם כמוני, שלא מקבל את התורה בלי סיבה טובה (טובה בעיני), לא רואה צורך בקיומו של כל “מתכנן תבוני”. קראוס, כמו שאמרת, לא פוסל לחלוטין בורא כזה, אבל הוא מדגיש שאין לך שום ראיות. אם אתה רוצה להתייחס לדעתו – אז אל תשלוף אותו רבע משפט שאתה חושב שמחזק את טענתך.
האם אתה מוכן לקבל את זה ש”סיבתיות” אינה הכרח, ולכן אינה יכולה להוות בסיס לאמונה דתית? בוא ננסה לסגור את הנקודה הזו?
WD
הנה התגובה העתיקה שלי שהשתחררה:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-48/#comment-695529
ובכן, נראה שהשתחרר פקק התגובות…
נסים
“כתבת “היהדות מבוססת על מה שלימד אותנו הבורא, לא על שום דבר אחר”.
אם אתה באמת חושב כך – אז למה היה לנו דיון ארוך כל כך על “סיבתיות” ועל “קיום ללא ממשות פיסית”? אתה בודאי זוכר שאלו שני טיעונים שאתה הבאת, נכון?”
אני טורח להתייחס לדבריך כי הם רלוונטיים לכולם. ואגב כך מוסיף קצת בנושא הקודם.
ובכן, זה שוב מראה עד כמה אינכם באמת מקשיבים מה אני רוצה ממכם ועסוקים לתקוף את מה שנדמה לכם שאני טוען.
היהדות מבוססת רק על התורה – שהיא מה שלימד אותנו הבורא. אין שום מקור אחר לידע יהודי. הידע היהודי לא בא מהבטן של אף אחד וגם לא מהראש. ידע של בן אנוש מגיע מתצפית והסקת מסקנות שני כלים מוגבלים שלא הפסיקו מעולם להכזיב. אנו הולכים ומשפרים את השימוש בהם כל הזמן, ועדיין רחוקים מרחק אינסופי מתוצאה מושלמת. הם הטובים ביותר שיש לנו למצוא ידע בכוחות עצמנו, אבל מוגבלים ביותר ביחס לידע הקיים.
בחז”ל מסופר שכאשר אברהם אבינו שהיה המאמין הראשון בעולם של עובדי אלילים עשה את המקסימום כדי להבין מתוך תצפית והסקת מסקנות אודות הבורא – נענה אליו הבורא כגמול למאמציו והתגלה לו.
כל דיון בהוכחת היהדות או אחד מעקרונותיה כמציאות הבורא, נועד אך ורק לאדם שלא קיבל מראש את התורה כאמת ומעוניין לקבל סיבות אובייקטיביות למה עליו להאמין שאכן יש בורא והתורה הגיעה ממנו.
אז “סיבתיות” אכן שייכת לקטגוריה זו. זו טענה שהמציאות דורשת בורא. זו אינה טענה פיסיקלית, משום שטענה זו הייתה קיימת הרבה לפני התפתחות הפיזיקה. זו טענה של הגיון בריא האומר שכשם שבתוך המערכת בה אנו חיים הכל מתרחש עם סיבה, כך סביר כי המערכת עצמה נוצרה עם סיבה. זו טענה השקולה לטענה של “תכנון תבוני”, שבעצם אומרת כי כמו שבתוך המערכת בה אנו חיים סדר מעיד על תכנון תבוני, כך מסתבר כי המערכת עצמה המסודרת להפליא נוצרה בידי תכנון תבוני. זו אינה טענה פיסיקלית.
“קיום ללא ממשות פיסית” אינו שייך לזה כלל, זה פשוט תיאור (או אי תיאור) אודות הבורא. זהו תיאור פשוט ולא מסובך להבנה, אם כי לא ניתן להמחשה, והדיון הארוך אודותיו אכן מיותר, אך בודאי לא בא להוכיח שום דבר.
דוד
כתבת “היהדות מבוססת על מה שלימד אותנו הבורא, לא על שום דבר אחר”.
אם אתה באמת חושב כך – אז למה היה לנו דיון ארוך כל כך על “סיבתיות” ועל “קיום ללא ממשות פיסית”? אתה בודאי זוכר שאלו שני טיעונים שאתה הבאת, נכון?
שמוליק
על חלק מדבריך הגבתי בתגובה המעוכבת. אבל אי חושב שתגובתך האחרונה שיקפה את הנקודה המרכזית אותה אתם מפספים:
לאף אחד מעולם לא הייתה כוונה לבנות את היהדות באופן לוגי של נקודת מוצא מוכרחת והיסק כמו מודל מדעי. לא לי, וככל הידוע לי לשום הוגה דעות יהודי בעבר.
היהדות אינה עוסקת בלהוכיח את עצמה. לכל היותר בלהסביר את עצמה.
“הנושא העיקרי שלי היה לטעון שאין ולא יכולה להיות הוכחה ל- ״מציאות לא פיזית״ וששום דבר לא מתחייב מזוג הטענות שיש אלוהים (לא משנה כמה אבסטרקטי תגדיר או לא תגדיר אותו) וקיימת מציאות לא פיזית.”
חבל שאינך מבין שזה לא הנושא שלי ולא של היהדות.
1. זוג הטענות שיש אלוקים ושקיימת מציאות לא פיזית אינם זוג טענות אלא טענה אחת משום שאלוקים אינו פיזי.
2. אני מעולם לא ניסיתי לטעון שמתחייב משהו מטענה כזו (אם כי איני בטוח שאין נסיונות כאלו בהגות היהודית). ואתה מעולם לא ניסת להקשיב לי לזה.
3. היהדות מבוססת על מה שלימד אותנו הבורא, לא על שום דבר אחר. הוכחות לקיומו של בורא שבלי התייחסות לתורה אינם בעלות משמעות עבורי.
4. לא כל מה שאין לא הוכחה לוגית הופך ללא לוגי או לא רציונלי. הוא יכול להיות לוגי ורציונלי בלי שום הוכחה. כמו כן, ישנם דרכים נוספות רבות להוכיח את אמיתות התורה מלבד ניחוש ראשית הבריאה והסקת מסקנות מזה. למעשה, גם ההוכחה עליה דיברת מוכיחה לכל היותר מציאות אלוקים ואינה מתייחסת כלל ליהדות.
לסיכום, בעיני, המשפט של ש”הוכחתי שאין בסיס הגיוני ליהדות” הוא בדיחה. נכון היה לומר, נדמה לי שהוכחתי שמה שנדמה היה לי שעומד בבסיס היהדות אינו נכון.
דוד,
לא חשוב.
הנושא העיקרי שלי היה לטעון שאין ולא יכולה להיות הוכחה ל- ״מציאות לא פיזית״ וששום דבר לא מתחייב מזוג הטענות שיש אלוהים (לא משנה כמה אבסטרקטי תגדיר או לא תגדיר אותו) וקיימת מציאות לא פיזית.
מהתגובות שלך עולה שהצלחת להפנים משהו ממה שניסינו לומר והוא שלפי מה ידוע היום, לא כרכילות, לא לכל דבר יש סיבה ומכאן, ואת זה כבר אתה כתבת, אם זה נכון, ואתה לא במעמד לערער על נכונות הטענה הזו, אין לך הוכחה למציאות ״לא פיזית״.
לאור כל האמור לעיל ומאחר ואתה לא יכול לקבוע מה מתחייב ממציאות ״לא פיזית״ (עם כל הכבוד לך) הוכחתי שאין בסיס הגיוני ליהדות. כרגע, אתה יכול רק להאמין בעקרונות הבסיסיים שצוינו למעלה, אבל זה שונה לגמרי ממה שטענת עד כה. מה שזה ישנה לך זה כבר תלוי ביכולת שלך להתמודד עם דיסוננס קוגניטיבי.
אגב, כל מה שקורה אח״כ עדיין ייתכן ונראה עיקבי בעיניך אבל הבסיס כבר לא קיים.
שמוליק
תגובתי מעוכבת, אסתפק בלנסות לצטט מתוכה את הקישור הזה:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-48/#comment-695531
כתבת, בתגובה לשאלתי שכן, הרמח״ל מסתמך על ההנחה שלכל דבר יש סיבה. אם כך, המבנה הלוגי שלו בזה הרגע קרס.
-גם החשבון החודשי שלי במכולת בנוי על ההנחה שלכל דבר יש סיבה. ולו רק בגלל שאם ארצה לסרב לשלום אותו אצטרך לספק סיבה מוצדקת. האם אני צריך להודע לבעל המכולת שהמבנה קרס ואנו צריכים להפסיק את ההסדר?
“אם לא, כלומר, הוא לא הולך לבסיס של הבסיס, מראש לא היית צריך לגייס אותו לויכוח.”
-לבסיס של מה? הוא פותח את ספרו בציטוט שכבר הובא כאן וכנראה דילגת עליו בקריאה הסלקטיבית של תגובותיי, הציטוט מובא בין השאר כאן:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-48/#comment-695531
כמו כן, הוא לא עוסק בכלל בהוכחת האמונה או בהוכחת שום דבר, אלא רק בתשובות לשאלות. לא גייסתי אותו לשום ויכוח, הצעתי אותו כמקור להבין את עקרונות היהדות, מקור בהיר והגיוני אמנם, אבל להבין, לא להוכיח.
“כתבת שהשקפת עולם בונים מתוך ״שיקול דעת מעמיק״ (כך בוחרים עבודה, זוגיות דירה ואלוהים). שיקול הדעת המעמיק, לך כלל בהכרח את הטענה שכל דבר יש סיבה. נו?”
-ובכן, הטענה שלכל דבר יש סיבה לא תפסה שם מקום מרכזי. כבר אמרתי את זה. מכל מקום, קשה לחשב כמה זה יכול להשפיע באופן תיאורטי על שיקול הדעת, משום שכפי שהסברתי לך (או ניסיתי להסביר) אני רחוק מלהשתכנע בכך ובטח רחוק מלהבין אופציה חלופית כלשהי. בסך הכל שאלת “במידה ו” אז ניסיתי לענות על אפשרות היפוטתית זו.
“כתבת גם שאם נכיר את היהדות מבפנים והעומק הרציונלי שלה, ניכנע לה.”
איני עסוק בלהכניע אף אחד, כנראה אתה כן. אני גם לא מכיר אדם שנכנע בפני טיעונים רציונליים, אנשים מודים על האמת אם יש להם יושרה פנימית ופתוחים לשמוע את האמת אם קשה למצוא אותה, אף אחד לא “נכנע” מפני טיעונים. זו אשליה של ווכחנים. כן כתבתי שהיכרות עם הרציונליות של היהדות יאפשר למי שרוצה להיות ישר להפסיק לזלזל בה ולהיות פתוח להאזין לה.
“היהדות טענת, מניחה שלכל דבר יש סיבה, ומציאות ״לא פיזית״ (כך קראת לזה). בשלב הזה, אם אין יותר מציאות ״לא פיזית״, המבנה קורס. אם אין לך יותר הוכחה שיש מציאות ״לא פיזית״ אלא צריך להאמין בה, כמו כל אדם מאמין מצוי, אני מוטרד בשבילך”
-כעת יכולת ההיסק שלך התעלתה על עצמה כאשר הסקת שאם “אין הוכחה מעצם קיומו של היקום למציאות מטפיזית” זה כבר אומר שאין שום הוכחה אחרת לקיום מציאות מטפיזית.
אני צריך להוסיף להסביר למה תגובתך הקודמת הייתה שגויה?
דוד,
אני אתעלם מהפוסט האחרון שלך.
אין שום דבר טיפשי במה שכתבתי
שמוליק
הניתוח שלך של הדעות שלי מתוך התערבויות אקראיות לדיונים ביני ובין אחרים היא שגויה לגמרי וקצת טפשי שאני צריך לפרט זאת. אעשה זאת עוד מעט.
דוד,
מאוד מטריד.
כתבת, בתגובה לשאלתי שכן, הרמח״ל מסתמך על ההנחה שלכל דבר יש סיבה. אם כך, המבנה הלוגי שלו בזה הרגע קרס. אם לא, כלומר, הוא לא הולך לבסיס של הבסיס, מראש לא היית צריך לגייס אותו לויכוח.
כתבת שהשקפת עולם בונים מתוך ״שיקול דעת מעמיק״ (כך בוחרים עבודה, זוגיות דירה ואלוהים). שיקול הדעת המעמיק, לך כלל בהכרח את הטענה שכל דבר יש סיבה. נו?
כתבת גם שאם נכיר את היהדות מבפנים והעומק הרציונלי שלה, ניכנע לה. היהדות טענת, מניחה שלכל דבר יש סיבה, ומציאות ״לא פיזית״ (כך קראת לזה). בשלב הזה, אם אין יותר מציאות ״לא פיזית״, המבנה קורס.
אם אין לך יותר הוכחה שיש מציאות ״לא פיזית״ אלא צריך להאמין בה, כמו כל אדם מאמין מצוי, אני מוטרד בשבילך
דוד,
מצחיק שאתה מאשים אותי בהתחמקות או התעלמות, בהתחשב בזה שלא עשיתי זאת מעולם ואתה עשית את זה באופן בלעדי. כפי שכתבתי לך כבר כמה פעמים, לא מעניין אותי אם אתה מאמין או לא, במה אתה מאמין, למה אתה מאמין ואיך. אני מתייחס למשהו ספציפי – אתה טענת שהנחת הסיבתיות היא סבירה (אם איני טועה אפילו אמרת שלא להניח אותה זה לא הגיוני, או פחות הגיוני) ואפילו אמרת שהמדע מבוסס עליה. מאז הציגו לך כבר המון פעמים עדויות סותרות. זה הכל. אתה פשוט לא מסוגל להתמודד איתן אז אתה משנה נושא, מתחמק ופונה לזילות כבירה בלי להסס (כשאתה טוען שאני לא מבין מה אני אומר, כשאתה מצד אחד מסרב לקבל מה שאומרים לך למרות שקיבלת את זה עם מקורות של מאמרים מדעיים שעברו ביקורת, אבל מצד שני מסרב גם לנסות להבין את הנושא ולהגיד למה אתה לא מקבל את הטענות מלבד האמונה הא-פריורית שלך בצדקת הטענה המופרכת).
דרך אגב, כאן כבר שברת את גב הגמל. אתה הרי מודה בפה מלא שאתה לא מבין את התיאוריות שהוצגו בפניך ושאינך מצליח לקרוא את המאמרים. מצד שני, אתה לא מהסס לומר שהן טוענות ש”אפס ועוד אפס זה אחד”. מה השלב הבא? לומר “התיאוריות שהצגתם אומרות שהשמיים צהובים עם נקודות חומות, הסתכלתי מהחלון וזה לא כך, אז הן מופרכות”? איך אתה לא מתבייש?
0+0=1 זה לא קונסיסטנטי. אפשר להוכיח שזה שגוי. התיאוריות שהוצגו הן קונסיסטנטיות מתמטית. אתה כנראה לא מבין לא רק את התיאורטיות אלא גם מה משמעות המילה קונסיסטנטי, אבל זו בעיה שלך. אין שם שום 0 ועוד 0 שווה 1. מבחינה לוגית מתמטית, הן מדויקות לחלוטין. הדבר היחיד שלא בטוח עדיין זה האם הן מתארות או לא מתארות את היקום שלנו, וזה יקבע בניסוי. אבל אתה כמובן לא צריך את הניסוי, כי כבר קבעת א-פריורי מה התשובה הנכונה – זו שמאפשרת לך להצדיק הנחות חסרות בסיס ושרירותיות.
אלבנצו
מה לעשות, אבל אני מתקשה להאמין שישנו מודל מתמטי בו 0 ועוד 0 הם 1. גם אם זה באופן אקראי. אני חייב להסיק מזה שהמודלים עליהם אתה מדבר לא באמת מדברים על 0. ואני ושב שואל מהו אותו דבר שהיה קיים כשלא היו לא חומר ולא אנרגיה ולא שום דבר ומה שתרצה כפי שכתבת שמתוכו נוצר היקום.
ולא, אין צורך לפרט, כולם מבינים.
נסים
אתה לא מפסיק להוכיח לעיני כל את הבסיס להשתתפותך בדיונים באתר זה – שעמום וילדותיות.
דוד
אתה הסברת יפה מאד את הבסיס לאמונה הדתית שלך – יוהרה, טיפשות וחוסר ידע.
אם תרצה, אשמח לפרט….
שמוליק ואלבנצו
התשובה הבאה עונה לשניכם, והיא אולי הנקודה העיקרית שפיספסתם:
“עד היום היית משוכנע שקיומו של היקום גורר בהכרח מציאות מטפיזית. בהנחה שמה שכתבנו הוא נכון, משהו חייב להשתנות אצלך. מהו?”
כלום. לא ביססתי על כל דבר. אמונתי באלוקים אינה מבוססת על זה ולא טענתי זאת לרגע. בעיקרון הסיבתיות השתמשתי רק כדי להמחיש כיצד ישנם דברים שגם לא מאמין יצטרך להודות שהם מחוץ לגבולות ההבנה שלנו.
למעשה, כולכם מתעלמים באופן עקבי מכך שלרגע לא הצגתי בסיס לאמונתי. אתם מחפשים לאלו הוכחות אני רומז ומתנפלים עליהם בשצף קצף, אבל לא על הדבר הנכון.
מה זה כן יכול לשנות? לכל היותר את יחסי למקורות מסוימים שכן משתמשים בעיקרון הסיבתיות כהוכחה.
דוד
מה יהיה הסוף אתך? הרשב”ז – רבי שמעון בן זכאי, אביי ורבא, סעדיה גאון ורבי יוסף קארו מאוכזבים ממך. אתה רק גורם להם בושות. הם קוראים לך דרדק דביית רבנן.
דוד,
תקשיב, נורא משונה. כששלחתי לך את ההפניות, ברחת למוכר ולטוב אז, התחמקת והתחמקת ואז כבר נעשה לך קשה למצוא והתחלת להתבכיין. כן. היה קשה לי לחפש שוב, אני לא עובד בשבילך
ובשלב הזה, מה שחשוב היא התשובה המאוד מתפתלת שענית בוא נמשיך מכאן. עצם קיומו של היקום לא מהווה הוכחה לקיומה של מציאות מטפיזית. מה זה גורר מבחינתך? עד היום היית משוכנע שקיומו של היקום גורר בהכרח מציאות מתפיזית. בהנחה שמה שכתבנו הוא נכון, משהו חייב להשתנות אצלך. מהו?
דוד,
קודם כל, אני לא מדבר ב”סיסמאות, קודים וראשי תיבות”. אם אתה לא מבין מה אני אומר, זה רק מצביע על כך שאתה (כמו ילד בן שש שמגיע בטעות לאוניברסיטה) דן בדברים שאין לך מושג בהם. כבר הסברתי לך בעבר עד כמה זה מגוחך ומה זה אומר עליך כאשר אתה אומר שאני לא מבין את הדברים שאני אומר, כשאתה מסתמך על מה…? על כך שאתה לא מבין אותם. זו אולי היהירות הנוראית שיצא לי לראות אותה בחיים – “אם אני לא מבין ואני לא מסכים כי זה לא מסתדר עם הדוגמה שאני מנסה לעשות לה רציונלאזיציה, אז אף אחד לא מבין!”.
יקום שנוצר באופן ספונטני זה יקום שקיומו החל בנקודה מסוימת אך ללא סיבה מסוימת. למשל, אפשר לכתוב מבנה מתמטי טהור, שבו אין קואורדינטות – אין אורך, אין רוחב, אין מרחקים או מיקומים, אין זמן – ולראות שבהסתברות מסוימת וללא כל מחולל, ללא כל אירוע או תהליך שגורם לכך, ללא כל קיום של שום דבר (חומר, אנרגיה, מה שתרצה), הוא יכול לעבור פאזה למצב שבו יש קואורדינטות (מרחב וזמן). במבנה המתמטי המקורי יש גורם אקראי טהור כלשהו (לא משהו שאנחנו לא מבינים, אלא ממש משהו אקראי) שמאפשר לו לעבור “קריסה” למצב שבו ניתן להגדיר קואורדינטות (דרך אגב, גם המאפיינים של היקום שנוצר בתהליך זה הם אקראיים ולא ניתנים להסקה משום תהליך או גורם מקדים). אם אתה רוצה להבין את המתמטיקה, אני לא יכול להסביר לך אותה בתגובה, אתה מוזמן לקרוא על emergent spacetime, למשל. כמובן שזו דוגמא אחת מני רבות, אל תשכח שיש עוד הרבה אפשרויות למודלים כאלה, יש המון אפשרויות למודלים שבהם היקום מעולם לא נוצר, וכו’.
ופעם אחת נוספת – אתה כבר ככה משפיל את עצמך בפומבי, בבקשה המנע מלטעון שאחרים לא מבינים מה הם אומרים רק כי אתה לא מבין. זה רק מגחיך אותך לרמה של ילד מבוהל שאינו מסוגל להתמודד עם המציאות שמולו. אם אתה לא מבין, אז *אתה* לא מבין. אתה יכול להקשיב ולנסות להבין, ואתה יכול להתחפר במחילה בה הכל מסתדר כמו שאתה רוצה כי הרי מלכתחילה כבר יש בידך את התשובה ולכל הדיון כאן אין טעם. אפשר לסכם אותו ב”חינכו אותי שיש אלוהים, אסור לפקפק לרגע, בואו נראה איך אפשר לעקם את המציאות כדי ליצור מצג שווא שבו אין צורך לפקפק”.
אמרתי לך כבר בעבר, אף אחד לא מנסה לשכנע אותך לא להאמין. רק מנסים להראות לך שהנחות היסוד שלך, שאתה מסתמך עליהם בביסוס של היהדות כאיזה רעיון רציונאלי וקונסיסטנטי, הן סתם ניחושים בעלמא. כלומר, האמונה שלך היא אמונה ולא יותר, ואין שום ראציונל שמשחק כאן תפקיד.
שמוליק
האם מפה
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model
אני יכול לקבל מושג מה אתה רוצה לומר לי?
שמוליק
באמת כל כך קשה לך לחסוך לי את החיפוש במאות התגובות ולהפנות אותי לקישור המתאים? בנתיים אני מנסה את מה שאלבנצו נתן, בהצלחה ממש גרועה.
אלבנטצו
“ובין אם הוא נוצר באופן ספונטני לחלוטין”
האם אתה מסוגל להסביר במילים שמובנות לך ולי, לא בסיסמאות קודים וראשי תיבות מה זה נוצר באופן ספונטני ומה היה לפני אותה היווצרות?
שמוליק
בהמשך לתגובתי הקודמת, האם זה מסכן את תפישת עולמי?
שמוליק
“אם לא היה אפשר לחפש סיבה לקיום היקום, לא היה עצם קיום היקום מהוה הוכחה לקיום של מציאות שהיא מעבר לתפיסה שלנו משום שהיא מטפיזית.”
האם זו תשובה מתחמקת?
דוד,
קיבלת תשובות לגבי כדוה״א
אני לא מצליח להבין למה אתה נתקע (אנא כוון אותי למודל אחד…הא… כולה הפניתי אותך לשני מודלים, לא למיליון. קשה לך לבחור אחד? קשה לעשות ויקי על כל השניים???). אתה עושה את עצמך בכוונה קשה? תקשיב, זה מאוד פשוט שהרי אתה לא באמת מסוגל להבין את המודלים ששלחתי אותך אליהם אבל אתה מסוגל להבין את העברית: יש מודלים שמתאים יקום שהוא ניצחי וששום דבר בהכרח לא יצר אותו. מה משתמה מכך?
גם אני לא מסוגל להבין את המתמטיקה שלהם. אני, מצד שני, לא טענתי טעמה שאינני יכול לעמוד מאחוריה, לאמור, לכל דבר יש סיבה (זה הכי הגיוני).
אם, ותנסה להבין שאנחנו מנסים להתקדם בדיון תיאורטי, אם (!) היקום שלנו הוא ניצחי ואי אפשר לשאול מה סיבת קיומו או איך הוא נוצר (שהרי יש מודלים כאלו ולו היית פיזיקאי שעוסק בתחום, היית מבין אותם), מה זה עושה להשקפת עולמך?
נסה לענות בלי לשאול אותי שאלות מתחמקות
. תפיסת עולמך בסכנה, לא תפיסת עולמי
דוד,
עצם העובדה שיש המון מודלים זה חלק חשוב מהנקודה שמנסים להסביר לך. לא מנסים לשכנע אותך בנכונות של מודל כזה או אחר, אלא להראות לך שההנחה שלך היא בעצם הטלת אילוץ על הפיזיקה שמחייב אותה להתנהג באופן שמתאים לדת שלך, כאשר למעשה ברור ממחקר שהוא אובייקטיבי ונטול משוא פנים, שכל האפשרויות פתוחות.
דוד,
לוגיקה אינה עוסקת בסיבתיות. מתמטיקה, למשל, היא מערכת לוגית טאוטולוגית.
אתה לא מבין כי אתה לא מנסה להבין. אתה לא מקשיב. אתה אומר “מנסיון החיים שלי, לכל דבר יש סיבה”. יופי, אז נותנים לך דוגמאות לדברים מחוץ לנסיון החיים שלך שאין להם סיבה, ואתה דוחה אותן בגלל שמנסיון החיים שלך לכל דבר יש סיבה. באמת יש צורך להסביר לך כמה הרקורסיה הזו מטופשת?
אם היית מקשיב, היית מבין שלא מדברים איתך על זה שאנחנו לא מצליחים למצוא סיבה. מדברים איתך על מודלים פיזיקליים שאנחנו בנינו ולכן אין בהם שום מידע שנסתר מאתנו. זה כמו שאתה תמציא משחק ואז יבוא מישהו ויגיד לך שאתה לא מבין את החוקים. אין דבר כזה, אנחנו כתבנו מודלים תיאורטיים שאנחנו יודעים עליהם הכל ובהם יש יקום שהוא לא מחולל על ידי סיבה כלשהי, בין אם הוא נצחי ולא נוצר מעולם, ובין אם הוא נוצר באופן ספונטני לחלוטין (דוגמא אחת שמוליק נתן לך בעבר, אני נתתי עוד שתיים בתגובה המעוכבת שלי ואחת מהן אתה יכול למצוא בתגובה האחרונה שכתבתי שמתקנת את אחד הקישורים).
הדוגמא עם כדה”א ממש גרועה (כנראה בגלל שמאז שהתחיל הדיון הזה לא הקשבת לשום דבר שאמרו לך). בדוגמא שלך, ההסבר לכדה”א שהיה קיים תמיד פשוט לא מסביר שום תופעה פיזיקלית. למעשה, זו כלל לא פיזיקה, זה אוסף מילים (אני מבחין בדפוס – קשה לך להבדיל בין מדע לבין מילים שהן דעותיו של אדם כזה או אחר בנוגע ליקום הסובב אותנו). כל הרעיון הוא שמראים לך שכשאנו חוקרים את העולם, אין צורך בהנחה שלכל דבר יש סיבה, ובהחלט יש אפשרות שכל הפיזיקה של היקום המקיף אותנו מוסברת על ידי דברים שאין להם שום מחולל סיבתי (וזאת מבלי לחזור לדברים שהסבירו לך בעבר, שניתן למצוא אירועים שאנו יודעים בוודאות שאין להם סיבה ויש לכך ממש הוכחה. כשהציגו לך את זה בעבר, הפלא ופלא, בחרת להתעלם).
אני לא יודע להגיד לך אם היקום שלנו הוא נצחי או לא, אם הוא במצב שהוא היום בגלל סיבה כלשהי או שהוא הגיע לכך באופן ספונטני לחלוטין. אבל מראים לך שמבחינה מדעית זו שאלה פתוחה ושאין אף העדפה למודלים שבהם יש סיבה על פני מודלים שבהם אין סיבה. לכן ההנחה שלך שלכל דבר יש סיבה היא הנחת המבוקש. היא לוקחת שאלה פתוחה (שגם אם לא יודעים את התשובה אליה עדיין, יש המון ראיות לכך שיש כמה תשובות אפשריות תקפות, קונסיסטנטיות ושמסבירות את כלל התופעות) וקובעת אליה מראש את התשובה. לכן היא למעשה הכרחה של המציאות להתנהג לפי תפיסת העולם שהוכתבה לך באופן דתי. זה לא טיעון ראציונאלי, זה ראציונאליזציה של דברים שהוכתבו לך מראש.
ושוב, כל זאת מבלי לחזור לכך שיש בטבע התנהגויות אקראיות שלא ניתן להסביר על ידי שום דבר שקדם להן, ושבניסוי בל המפורסם הוכח שלא ניתן למצוא להן הסבר אלטרנטיבי שבו כן אפשר להסביר זאת (כלומר, לא יכול להיות שיש סיבה ופשוט לא גילינו אותה). כמובן שזה מדע, והוא אף פעם לא בטוח ב-100%, אבל אם יש לך תוצאות שמצביעות שבסבירות של 99.999% קיימות תופעות ספונטניות שלא ניתן לשייך להן מחולל, ההנחה שלכל דבר יש סיבה נראית קצת מטומטמת.
שמוליק
וכדי שננסה לצמצם את הדיבור באוויר, האם אתה יכול להפנות אותי כעת למודל אחד מסויים, לא לכמה, המסביר באופן הקל ביותר להבנה (מבחינת ידע מוקדם, שפה ואורך) את מה שאתה רוצה לטעון?
שמוליק
על מה שפכנו ים של מילים? על כלום. זו בדיוק הבעיה.
על מה הסמכות שלי מסתמכת? בהנחה שהתכוונת לרמח”ל הוא כלל לא עוסק בלהוכיח קיום של אלוקים. הוא כלל לא עסוק בלהוכיח כלום. רק בלהסביר. כמו בכל נושא בעולם, וכמו כל לוגיקה, הוא מדבר במסגרת של סיבתיות. אני לא מוצא איך זה קשור לדיון שלנו.
אם לא היה אפשר לחפש סיבה לקיום היקום, לא היה עצם קיום היקום מהוה הוכחה לקיום של מציאות שהיא מעבר לתפיסה שלנו משום שהיא מטפיזית.
הבעיה היא שאיני מצליח להבין מדוע ש”לא יהיה אפשר לחפש סיבה” לקיום היקום?
בכל מה שאני מכיר ניתן להבחין בסיבה שגרמה לו. זו שרשרת שצריכה להיקטע היכן שהוא, ויש לי 2 שאלות על המקום שקוטע אותה.
מי אמר שאין לו סיבה? איך חוסר היכולת שלנו להבחין בסיבה מוכיח על העדר סיבה?
מדוע נכון יותר להניח שאין סיבה מאשר להניח שישנה סיבה בלתי נראית?
במושגים של לפני אלפיים חמש מאות שנה, לא הייתה סיבה להניח כי כדור הארץ נוצר בשלב כלשהו. לאף אחד לא הייתה מניעה מדעית לומר שהוא “קדמון” כלומר, פשוט היה כאן. לא היה צורך אז במודלים מסובכים קוסמולוגיים ומחזוריים כדי להצדיק זאת מבחינה מדעית. ובאמת היה כאלו שסברו כך. אך היה אחרים רבים שטענו שאין סיבה להניח שההתנסות היומיומית שלנו לפיה לכל דבר יש סיבה שונה כאן. סביר יותר שיש סיבה לקיום של הכדור.
האם תוכל להסביר לי למה ויכוח זה לא יהיה תקף באותה מידה על מודל מודרני יותר שמכיר בכך שלכדור צריכה להיות סיבה אבל מוצא מכניזם פיזיקלי קדום יותר שאינו מצריך סיבה?
דוד,
בדיון שלך עם יריב, תדבר על קראוס. בדיון שלך איתי, תתייחס למאמרים שהפניתי אותך אליהם.
אני לא מצליח להבין את גלגול העיניים שלך. קיבלת מספיק הסברים למה זה אומר ייקום נצחי. התווכחת (בצורה מתחמקת ומשעממת, קבעת לכולנו שזה הכי לוגי ועוד שטויות כאלו) בלי סוף על כך שלכל דבר יש סיבה והודית שהסמכות שלך מסתמכת על הטיעון הזה. אם לא לכל דבר יש סיבה, לרבות ליקום שייתכן שהוא תמיד היה קיים ואי אפשר לשאול מה יצר אותו או מה הסיבה לקיומו, מה זה עושה להשקפת עולמך?
אני לא מבין מה אתה לא מבין? על מה שפכנו כאן ים מילים?
שמוליק
פניתי ללורנס כי הוא היה הראשון שיריב הפנה אותי, כי זו הרצאה לצפיה, כי זה מותאם לרמה שלי (יחסית) וכי זה מתורגם לעברית. אין לי בעיה לנסות עוד משהו כזה.
“אם ייתכנו יקומים נצחיים שאין סיבה לקיומם, מה זה עושה לטיעון שלך.”
כדי שאוכל להשיב, הסבר בבקשה למה אתה מתכוון בשני הביטויים הבאים:
1. “יקומים נצחיים שאין סיבה לקיומם”. – מה זה? תן טיפה הסבר מעבר לכותרת הזו. לי זה נשמע כמו סיסמה המקבילה ללומר “אין אלוקים”.
2. ה”טיעון שלך”. – איזה בדיוק?
תסביר, ואענה בשמחה.
WD
בהתחלה אני מזכיר את תגובתי המסכנה שתקועה כבר 48 שעות.
האם אתה באמת חושב שאיני מודע לסתירה לכאורה בין האמירה “אי אפשר לומר עליו כלום” לבין שפע האמירות האחרות שכן יש ליהדות לומר על אלוקים?
ברור שאני מודע, זו סתירה מידי זועקת. אני לא חושב שהבעיה שהיהדות לא מקשיבה לעצמה אלא ההקשבה שלך ליהדות. אם אתה באמת רוצה לתת לי הזדמנות להסביר, נסה לנסח את טענותיך בצורת שאלה, כך זה מאפשר תשובה או אי תשובה אם אין לי. כאשר אתה מציב מראש כעובדה את הטעות שבדברי זה חוסם התפתחות דיון. נסה להניח בצד לצורך דיון זה את חוסר האמון שלך ביהדות, זה ממש לא אומר להניח בצד את דעותיך. תתייחס למה שאני אומר ולא למה שלא אמרתי ותדרוש ממני הסבר כאשר דברי לוקים בחסר או נראים סותרים.
אני חושב שזו תהיה דרך הרבה יותר יעילה לנהל דיון על אותו תוכן.
לגופם של דברים:
אנו סובבים כל העת סביב אותה נקודה, בלי להתקדם ממנה צעד אחד קדימה. מדובר אכן על נקודה חשובה, ואני רוצה לפחות לקרוא לה בשם כרגע גם אם לא לפרט אותה. מדובר על הפער בין מי שהקל הינו לבין מי שאנו רואים אותו. כלומר פער בין מהותו של הקל לבין התגלותו. נקודה זו (הפער הבלתי ניתן לגישור בין המהות להתגלות) היא נקודת מפתח. היא אכן יוצרת הרבה שאלות על היהדות למי שלא מכיר, והרבה תשובות למי שמכיר, היא מגדירה מה אנו כן מסוגלים להבין ומה לא, היא מגשרת על הפער בין היהדות לדאיזם, ועוד ועוד.
מדובר על נקודה חשובה, אבל פשוטה. לפני שנסכים מה היא ונבין אותה יחד אין טעם לדבר על יהדות.
האם אתה מבין את הסתכלות היהדות על נקודה זו? האם אתה מבין איך זה קשור לטענות השונות שהעלית ולדיון הארוך שדנו בו בשבועיים האחרונים? האם אתה מוכן לנסות להבהיר יחד נקודה זו לפני כל דבר אחר?
*בקשר לסיבתיות, כתבתי לך תגובה ארוכה ומחקתי אותה כדי לא לערב בין הדיונים והמתדיינים, זה לא יעיל.
דוד,
תראה, ההתנהגות שלך חשודה. למה אתה הולך להרצאה של לורנס קראוס כשאני הפניתי אותך לשני מודלים שאינם של לורנס קראוס?
זה כמו שאני אלך לקרוא את ילקוט יוסף במקום לספריו של הרמח״ל. זה פשוט משונה אם להיות עדין, נכלולי אם להיות פחות עדין ואני נמנע מלכתוב את האפשרות השלישית.
מעבר למה שנכתב, עד כמה שאני יודע, ללורנס קראוס אין מודל מתמטי ריגורוזי ליקום מגיח (אלבנטזו יכול לתקן אותי אם אני טועה) ואילו ההפניות שלי הן בדיוק למודלים ריגורוזיים. לו היינו מתדיינים בבית משפט, הרפרנסים שלי היו נחשבים כראיות ואילו שלך היה נזרק מכל המדרגות.
עכשיו, מה אתה רוצה לעשות? קיבלת אפשרות נדירה להרהר באפשרות שיתכנו מאורעות שאין להם סיבה, ובכלל זה ייקום שאין סיבה לקיומו כי היא נצחי ואז לבחון מה זה מעולל להשקפת עולמך או שתבחר להתעקש כמו ילד ולמלמל מנטרה כמו שיכור, ״לורנס אמר, לורנס אמר״ (תוך שתזכור שהוא גם אמר שאין ראיות לדאיזם ולמודלים שסיפקתי יש ראיות או לפחות הן לא נסתרות בשלב זה ע״י ראיות כלשהן) שזה מה שאתה עושה כעת, בעיקר כדי לא להיכנס לדיסוננס קוגניטיבי.
נסה להתעלות על עצמך, אני יודע שזה קשה ותשיב: אם ייתכנו יקומים נצחיים שאין סיבה לקיומם, מה זה עושה לטיעון שלך.
בתגובה המעוכבת בטעות שמתי אותו לינק פעמיים. הנה הלינק השני.
http://arxiv.org/pdf/1302.5162v1.pdf
דוד
“אי אפשר לומר על אותו אל כלום – וזה בדיוק מה שאומרת היהדות כמו שאמרתי לך.”
אומרת ואחר כך לא מקשיבה לעצמה ועושה את ההפך מלא לומר עליו כלום.
“היהדות אינה אומרת על האל כלום – היא כן אומרת מה הוא אינו.”
אם זה היה נכון לא היינו מנהלים את הדיון הזה.
מלבד זה שלא מוגבל היא טענה פוזיטיבית אפילו שהינה מנוסחת על דרך השלילה(וזה נכון גם לגבי כל מיני טענות אחרות מסוג השלילה). היהדות טוענת שהאל מקיים אינטראקציה עם המציאות שלנו(אפילו שהיא מציאות מזוייפת ולא אמיתית) ושעל הבריות במציאות זו לנהוג על פי תכתיבים שהועברו אליהן דרך אינטראקציות אלו. (ואלו רק שתי דוגמאות, אני מניח שניתן למצוא עוד אחרות)
“אני מוצא את הפער כלפי הדאיזם בנקודה זו כזניח או לא קיים.”
אני לא. הפער הזה הוא בדיוק הדבר שיוצר את כל הכשלים הלוגים שאני מדבר עליהם.
אם אתה מכיר את משחק הניחושים 21 שאלות אתה כנראה יודע שכאשר אתה שואל שאלות בצורה מסוימת תשובה של כן ולא, בממצבים מסויימים תיתן לך את אותה כמות מידע.
בקשר לויכוח שלך על סיבתיות. לטעון שאינך מסוגל להבין את ההסברים(או שאין לך זמן לנסות להבין) על איך יכול להיות דבר כלשהו, ולכן זה בסדר שתמשיך לטעון שזה לא הגיוני עבורך ושלכן זה לא מקובל עליך ולכן לא ניתן להיות דבר כזה, אינה טיעון ישר.
אם אתה מעוניין לנהוג בצורה ישרה עליך להודות שאינך מבין ולכן אינך יודע, ויכול להיות שבני שיחתך שטוענים זאת צודקים, ולהפסיק לטעון את טענתך הנגדית שוב ושוב באופן נחרץ.
נדמה שיש פקק של תגובות ממתינות…. אולי יותר טוב כך…
עוד תגובה מעוכבת.
דוד,
הבנתי. אז כשמספרים לך שיש מודלים פיזיקליים של יקום שלא התחיל מכלום (בין אם לא התחיל בכלל או התחיל באופן אקראי לחלוטין שלפי הגדרה לא ניתן לשייך לו סיבה), אז אתה לא מאמין, אבל גם לא טורח לבדוק. אתה פשוט יוצא מנקודת הנחה שכולם טועים, ואתה – ממרומי הבורות שלך, שהודית בה כבר כמה פעמים – צודק בהנחה שלך.
1. זו אחת התופעות המדהימות בעיני, שאתה ממש לא מצליח להבין שכל מה שאתה משייך לקראוס זו אמירה על דעתו. אתה חוזר אליה כבר איזה 10 תגובות, ואתה פשוט לא מבין שכל מה שאתה עושה זה להתלות בדעות הפרטיות של מישהו. תגיד, אתה בסדר? בוא תסביר מה אתה לא מבין במשפט הבא, ואני מבטיח לבאר לך אותו ממש לאט: כל התייחסות שלך למה שאמר קראוס היא דעה של אדם, ולכן לא רלוונטית לטיעון של מה ניתן להוכיח מבחינה מדעית.
תן לי לנחש: אתה הולך לכתוב תשובה, ובתשובה אתה הולך לדבר על כך שקראוס לא פוסל דאיזם, ומה אנחנו חושבים שאנחנו יותר חכמים ממנו, ואם הוא טועה שנסביר למה, ועוד מלא דברים מפגרים.
2. כאן באמת הצחקת אותי. צריך סוג מאוד מיוחד של טמטום יהיר בשביל,
א) לא להבין משהו.
ב) לאמץ דעה הפוכה ממנו.
ג) כשמומחים בתחום מסבירים לך שלא הבנת, להגיד שהם בעצמם לא מבינים, אחרת היו מאמצים את הדעה ההפוכה, כמוך.
רק שיהיה ברור, אני פיזיקאי במקצועי. אני מבין בדיוק על מה אני מדבר, ואני מכיר לפרטי פרטים את המודלים המדוברים. אתה בור, וכפי שכתבתי לך בעבר, במקום לתקן בורותך או להיות בשקט, אתה משתמש בה כנשק – כי אם אתה לא מבין, אז אתה יכול להמציא מה שבא לך וכולם טועים ורק אתה חכם, ואי אפשר להסביר לך שאתה מדבר שטויות כי אתה פשוט לא מבין.
אני מצרף שני מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים. שמראים באופן מתמטי (ואחד מהם מדבר גם על בסיס ראייתי, הוא לא רק תיאורטי) תקפות של מודלים קוסמולוגיים בהם היקום לא החל כלל אלא מונע רק מפלקטואציות אקראיות שבלתי אפשרי לשייך להן מחולל (או במקרה אחד, החל באופן אקראי). עכשיו, פעם אחת בתוך אלפי התגובות שכתבת כבר, אל תהיה טיפש, אל תהיה שקרן, אל תהיה ילד קטן שסותם את האוזניים וצורח כשאומרים לו משהו שהוא לא רוצה לשמוע. או שתראה שהמודלים שגויים (במקרה זה, אני ממליץ לך לפרסם את המאמרים שתכתוב בנושא), או שתודה שההנחה שלך היא סתם ניחוש שאין שום סיבה להאמין שהוא יותר נכון מהאפשרות ההופכית (לדעתי יש יותר סיבה להאמין שההנחה בפירוש לא נכונה, אבל לא חשוב כרגע). אתה יכול להניח איזו הנחות שבא לך בחייך האישיים, אבל אל תנסה למכור אותן כאי-אילו אמיתות. הן סתם הנחות שרירותיות, מחוסרות ראיות, לפרקים שגויות ממש, שמקורן ברציונאליזציה שאתה מנסה לעשות לעצמך.
ופעם אחרונה, נקדים תרופה למכה: לא איכפת לי מה הדעה של קראוס. אם תרצה להפנות למאמר שבו הוא מראה שהמודלים שאלה לא תקפים, אשמח לקרוא. אבל כל עוד אתה מנסה להתלות בו כמו באיזה גלגל הצלה (“תראו! יש פיזיקאי שלא פוסל דאיזם, אז מכך נובע שכל ציטוט שאמצא באינטרנט שקשור לדאיזם הוא נכון, ולכן ההנחות שלי עולות בקנה אחד עם המדע!”), ומתעלם מהאמיתות הפשוטות שמוצבות לפניך (מדע מתבצע על בסיס יומיומי מבלי להניח את ההנחות שלך. מבחינה מדעית ניתן לראות מקרים תקפיים וקונסיסטנטיים בהם ההנחות ממש לא מתקיימות), אתה סתם עושה מעצמך צחוק.
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0002156v1.pdf
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0002156v1.pdf
צוחקים….
דוד
חלאס פילסופים! אתה לא שם לב שכולם פה צוחרים עלייך? אתה עד כדי כך אטום? אפילו שלדון קופר היה קולט כבר את הרמז.
אגיד שוב, ושוב. אין חובה לסיבתיות בעולם. וזה לא מעניין אף אחד שזה לא נראה לך.
באמת, נסה להבין מה אומרים לך! אם הבסיס לאמונה שלך הוא משהו שגוי, אז תבדוק את האמונה שלך.
נסים
אם התכוונת בתגובתך האחרונה לדיון שלך של אלברנצו עם חסוי ויריב, ובכן אני לא הייתי שותף לו.
נסים
ניסיתי להבהיר לWD. אני רואה בו (כמו בעוד אחרים) בן שיח, גם אם יש לו ביקורת קשה עלי. לך ניסיתי להבהיר מעט מאוד, בעיקר בגלל הסיבה שלהבהיר לך משהו זה משימה אבודה משום שאתה עסוק רק בלהשתחצן ולתקוף. הדיון איתך ממש לא מעניין כי אתה אף פעם מסוגל לענות לעניין יותר משתי תגובות רצוף. צר לי. גם ברצף האחרון של היום, חוץ מלטעון שאתה אינך מאמין לא ממש טענת כלום. אתה כן מסכים עם קראוס, לא מסכים אפילו על זה לא ענית. אפילו לא הבנת לגבי איזו נקודה אני מסתמך עליו. נסים, יש לך ידע וגעם דעות שבהרבה מקרים לגיטימיות וגם זהות לשל אחרים, אבל בלי שתתחיל גם להקשיב לאחרים וללמוד לתקשר אתה תמשיך לתרום לדיונים כלום. וכולם כאן יודעים שזו לא רק דעתי.
דוד
אני הסברתי לך שיש תופעות פיסיקליות שמראות שלא תמיד יש גורם לכל תופעה. אלבנצו הוסיף על זה שיש לכך גם הוכחה – אי-השיוויון של בל. הוא גם הסביר שאין כל סיבה פיסיקלית להניח סיבתיות.
אף פיסיקאי לא טוען אחרת ממה שאלבנצו אמר – אבל אתה, בשילוב מדהים של טיפשות ויהירות, טוען שלא כך המצב.
אז אני אשאל שוב – מה אתה עושה באתר הזה? אמרנו לך שאתה מבזבז את זמנך, כי המגיבים כאן אינם טיפשים. למה שלא תנסה ללמוד ממה שמלמדים אותך כאן?
דוד
יש הקשבה?
באמת … נסה להתרכז…
דוד
קח ריטלין ונסה להקשיב.. אני מחכה שזה ישפיע
elbentzo
“תגידו, מישהו סופר כמה תגובות דוד כותב מבלי להתייחס לעובדה המאוד-מאוד פשוטה ששמוליק הציג בפניו כבר לפני כמה ימים? צריך לנהל חשבון של כמה פעמים הוא ימשיך לכתוב תגובות שלא מתייחסות אפילו לקיום של מודלים מדעיים תקפים שלפיהם ליקום עצמו אין שום סיבה”
1. צר לי, עבורי, גם אם זה לא ברור לך, לא כל מה שאתה או שמוליק אומרים זה עובדה. העובדה היחידה היא שאתה טוען שזו עובדה. דוקא בגלל שזה אמורה להיות עובדה, אז אם אני מבין מלורנס אחרת, זה מצביע על בעיה בהבנה שלי, בהבנה של לורנס, או בהבנה שלך, אתה מוזמן להצביע על האפשרות הנכונה לדעתך ולהסביר אותה. אין לזה שום קשר לדעה.
2. “מודלים מדעיים תקפים שלפיהם ליקום עצמו אין שום סיבה” הוא משפט שלא ממש אומר לי משהו. הנה, יריב הפנה אותי למודל כזה שלורנס מציע, ניסיתי לבדוק מה זה באמת אומר מעבר לכותרת, וראיתי שכלום. אני חושב שהאזנה של 52 דקות ותגובה מפורטת היא בהחלט התייחסות. אם אתה חושב שאתה מדבר על מודלים שיש להם משהו למכור מעבר למה שלורנס ניסה. אתה מוזמן לומר זאת, רק תצטרך להסביר למה כי לא אשקיע שוב זמן רק כדי לגלות שאין שום חדש. תפסיק לצעוק ותתחיל לדבר ולהסביר את עצמך. האמת היא שאני חושב שאתה מדבר על מודלים שאתה בעצמך לא מבין, ורק מניח לפי הכותרת שהם מובילים למסקנה שאתה רוצה להראות לי. אולי אני טועה, אבל אני לא מצליח למצוא סיבה אחרת למה אתה פשוט אומר לי תתייחס לאפשרות בלי שום הסבר נוסף ותגובה לגוף הדברים שלי.
אני גם מזכיר שמדובר על התחלה, לא דוקא על סיבה, ולכן אם דבר אקראי קורה מתוך קיום כלשהו ולא חשוב איזה, עדיין הייתה לו התחלה, וזה עדיין דורש התחלה להתחלה.
דוד
ניסית להבהיר נקודה?? מהי בדיוק? לי נראה שאתה מקפיד מאד לא להגיד כלום, ובפרט לא לענות על שאלות.
WD
“אתה מבין למה אי אפשר לסתור אמפירית את האלוהים של הדאיזם?”
כן. בהחלט.
“נראה לי אגב שרצוי לציין גם שהאל בתפיסה הדאיסטית אינו מוגדר ככל יכול, לא מוגבל או כל פונקציה דומה לזו.”
נכון. אך זה לא נוגע לנקודה שהזכרתי. אני לא דאיסט זה די ברור נכון. אם כי עד כמה שאני מבין את הדאיזם הדגש הוא בעיקר על כך שאי אפשר לומר על אותו אל כלום – וזה בדיוק מה שאומרת היהדות כמו שאמרתי לך. היהדות אינה אומרת על האל כלום – היא כן אומרת מה הוא אינו. אני מוצא את הפער כלפי הדאיזם בנקודה זו כזניח או לא קיים. אם כי אני שוב מזכיר שלא בחנתי את הדאיזם לעומק וכי איני בטוח שזו תפיסה כה מוגדרת.
איכשהו, יש לי תחושה שדוקא דיון על הדאיזם יכול לקרב אותנו להבנה בנקודה אותה כה ניסיתי להסביר בדיון האחרון.
תגידו, מישהו סופר כמה תגובות דוד כותב מבלי להתייחס לעובדה המאוד-מאוד פשוטה ששמוליק הציג בפניו כבר לפני כמה ימים? צריך לנהל חשבון של כמה פעמים הוא ימשיך לכתוב תגובות שלא מתייחסות אפילו לקיום של מודלים מדעיים תקפים שלפיהם ליקום עצמו אין שום סיבה, וכמה תגובות הוא ממשיך לכתוב על כך שהוא מצא פיזיקאי שאינו שולל דאיזם ולהשתמש בכך כפתח להתלות באיזו סמכות של מדען.
דוד, ההבדל (התהומי) בין שני הדברים ששמעת מקראוס: הראשון הוא מדע. השני הוא דעה. את הראשון אפשר להוכיח מתמטית (זאת אומרת, להוכיח שהוא אפשרי, כדי לבדוק אם זה נכון או לא צריך ניסוי שעדיין לא ביצענו), השני זה סתם מילים שמשקפות את דיעותיו האישיות של אינדיווידואל כזה או אחר.
האם לא הצלחת להבין זאת מחמש התגובות האחרונות שלי? או שאולי אתה מתעלם מכך בכוונה… מעניין באמת למה, מה יכול להיות האינטרס שלך להתעלם מעובדה מדעית שמעמידה את הנחות היסוד שלך בעמדה של דיבורים בעלמא, ובמקום לנסות לגרור את הדיון לויכוחים על דיעות ואף להעז להשתמש בקראוס כמגן אנושי על ידי ציטוטים סלקטיביים. מעניין מאוד.
דוד
נראה לי אגב שרצוי לציין גם שהאל בתפיסה הדאיסטית אינו מוגדר ככל יכול, לא מוגבל או כל פונקציה דומה לזו.
דוד
“1. היקום התחיל מתנודות קוונטיות אקראיות.”
נראה לי שזה אכן חלק מהיפותיזה “קוהרנטית” לתחילת היקום.
“2. ההנחה כי היקום התחיל מסיבה אלוקית ראשונית היא אפשרית ואף סבירה”
קראוס אמר שאת האפשרות של “בינה אלוקית” הוא אינו פוסל – אבל אין לכך כל ראיות. פחות מדקה אחרי זה הוא מדגיש שהמדע סותר את כל הדתות הקיימות!
אני, להבדיל ממך, לא “פונה לסמכות” – אני משתמש בהיגיון הבריא שלי. אני מוצא בעולם כל כך הרבה סיבות לא להאמין באלוהים, שאני חושב שמי שכן מאמין ….. לוקה בחוסר יושרה, בחוסר ידע, או שהוא פשוט שרלטן שמנצל אנשים פחות חזקים למטרותיו האישיות.
תצטרך לתת לי סיבה מאד טובה לחשוב אחרת. בינתיים, כמו שאמרתי, המגיבים הדתיים פה רק מוכיחים לי שאני צודק.
דוד
אתה מבין למה אי אפשר לסתור אמפירית את האלוהים של הדאיזם?
דוד
אתה לא מכיר אותו, אבל אתה מצטט אותו? כלומר, אתה מחפש ברשת כל משפט שמתאים לדיעותיך ומעתיק אותו לכאן? אין לך דיעה משלך?
https://he.m.wikipedia.org/wiki/דיסוננס_קוגניטיבי
ניסים
לא. איני מכיר אותו ואת דעותיו. שמעתי ממנו 2 דברים בלבד:
1. היקום התחיל מתנודות קוונטיות אקראיות.
2. ההנחה כי היקום התחיל מסיבה אלוקית ראשונית היא אפשרית ואף סבירה.
מעבר לזה אין לי עם לורנס כלום.
אמור לי אתה עם איזה מ2 ההיגדים הנ”ל אינך מסכים והאם לדעתך יש או אין סתירה בין שניהם.
אני מסכים עם השני ומוכן לקבל את הראשון.
חיים
יפה!!!
ניסים
אני שולח לך משהו יפה שלא שייך לוויכוח. לשם שינוי להקשיב ולהינות
https://www.youtube.com/watch?v=X6i-U-ZvZdg
דוד
שוב – האם דיעותיו של לורנס קראוס מקובלות עלייך? אשמח לתשובה שגם אהבל כמוני יכול להבין. קרי: כן, או לא.
WD
“אתה מבין מה ההבדל בין דאיזם ליהדות?
בגדול כן. אף פעם לא ירדתי למעמקי הדאיזם, ואני חושב שגם דאיזם הוא שם כולל להרבה תת השקפות עולם. אני חושב שנושא הסיבה הראשונית עומד בבסיס הדאיזם ומשותף לכל הדאיסטים. אני חושב שבמשמעות זו של סיבה ראשונית אין מחלוקת בין היהדות לדאיזם. אשתמש בציטוט הפתיח של הערך דאיזם בויקיפדיה כדי להסביר את דעתי המדוייקת על הדאיזם.
(אגב, אני מוצא את ויקיפדיה מקור נוח מאוד לשימוש בדיונים מסוג זה, אני מודע למגבלות של ויקיפדיה וכאשר מישהו חושב שהמידע משם מטעה הוא מוזמן לומר זאת)
“דֶאִיזְם הוא השקפה פילוסופית נונתאיסטית, אודות רעיון האלוהות, הדוגלת בקיומה של מציאות מטאפיזית ראשונית-נצחית הקודמת לכל מציאות פיזיקאלית ואשר על פי הדאיסטים, בראה לפחות את היקום המוכר במצבו הראשוני, כמתוקנן על ידי חוקים פיזיקאליים וכי החל מהיווצרותו אין אינטראקציה בין מציאות זו לבין יקום זה או שאינטראקציה זו נסתרת ומעטה ביחס להבניות אחרות למושג האלוהות (ובפרט דתיות-תאיסטיות).”
אז בקשר לחצי הראשון:
“הדוגלת בקיומה של מציאות מטאפיזית ראשונית-נצחית הקודמת לכל מציאות פיזיקאלית ואשר על פי הדאיסטים, בראה לפחות את היקום המוכר במצבו הראשוני, כמתוקנן על ידי חוקים פיזיקאליים”
אני מוצא שכל יהודי יכול לחתום על זה.
בקשר לחצי השני:
“וכי החל מהיווצרותו אין אינטראקציה בין מציאות זו לבין יקום זה או שאינטראקציה זו נסתרת ומעטה ביחס להבניות אחרות למושג האלוהות (ובפרט דתיות-תאיסטיות).”
זה אכן סותר את היהדות. אך איני חושב שהוא נגזר בהכרח מהחצי הראשון. זה בקיצור נמרץ ויש הרבה מקום להרחיב בזה, זה נוגע ישירות לנקודה בה עסקנו באריכות בשבועיים האחרונים ולמקום בו הפסקנו בקשר אליה.
דוד
כהרגלי בקודש – לא אתן לך למרוח אותי. האם אתה מקבל את מה שקראוס אומר כפיסיקאי, או שאתה שולף משפט אחד שלו שתומך בדיעותייך, ושולל את שאר דבריו? אל תיתן לי נאומים – אני רוצה תשובה של משפט או שתיים.
אלוהים אדירים.
כמו לדבר לקיר.
קראוס יכול לומר מה שבא לו. המחקר הפיזיקלי תומך באפשרות הקיום של יקום שאין סיבה לקיומו. מבחינה מדעית, ההנחה שלכל תוצאה יש סיבה היא מיותרת. כתבת תגובה מאוד ארוכה, ששוב לא עושה כלום חוץ מלהתעלם מהעובדה המדעית שהוצגה לפניך ומנסה באופן מאכזב למדי להטות את הדיון לכיוון של “לורנס קראוס לא פוסל דאיזם, נראה אתכם מתווכחים איתו”. אתה לא מבין שמה שאתה עושה לא שונה מלהביא דוגמא למדען חרדי ולומר, “רגע, הוא מדען, אבל הוא כן מאמין בבורא עולם, סימן שמודלים פיזיקליים לא באמת פותרים את השאלות שאלוהים אמור לספק עליהן תשובה, האהא, ניצחתי!”.
אתה אמיתי? תקרא מה כתבו לך. תפסיק לצטט את הדעות האישיות של לורנס קראוס ולפנות לסמכות (זהו, אם אי אפשר לפנות לאלוהים אז פונים לקראוס?). תתייחס לטענה ה*פיזיקלית* שאין העדפה מבחינה מדעית ליקום שנוצר ממחולל כלשהו על פני יקום שאין שום סיבה או מחולל לקיומו, או שתפנים את העובדה שזה שאתה לא מבין את הפיזיקה זה לא יתרון שאתה יכול להשתמש בו כדי להתעלם מטיעונים פיזיקליים (“אני לא מבין אז אני לא יכול לחוות דעה, אז אני אתעלם ואפנה לסמכות של קראוס ונראה במה הוא מאמין ובמה לא”), אלא משהו שממוטט את הטיעון שלך והופך את הנחות היסוד שלך לקצת מגוחכות וילדותיות.
WD
תגובתי לתגובתך האחרונה ממתינה כבר מיום שישי במרתפים. 🙂
דוד
לאחר קריאה בדברי הרמח”ל אני חושב שאתה צודק כאשר אתה חושב שהינך מבין אותו. לטעמי אתה מביא את דבריו באופן שמייצגם בצורה טובה. לפיכך איני רואה צורך להתייחס לדבריו במקום לדבריך. השגיאות שלו זהות לשגיאות שלך, והכשלים שלו זהים לכשלים שלך.
“לך אני מציע אם אתה רוצה להיות ממוקד במה שסיכמנו, להתייחס למה שאני טוען ישירות לגבי זה.”
אני ממוקד אבל אתה משום מה החלטת לעזוב את הנושא ולהתלונן על איך עניתי לתשובות שלך במקום להתייחס לתוכן. אם תרצה לחזור להתייחס באופן ענייני תוכל למצוא את הנקודה בה נטשת עיסוק זה כאן – https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-46/#comment-695469
אם לא. אני יכול גם לתת לך רשימה של נקודות בהם בהם מסורת החשיבה היהודית כושלת בה לוגית ותבחר במה אתה רוצה לעסוק.
דוד
אתה מבין מה ההבדל בין דאיזם ליהדות?
דוד,
יש לי שתי תגובות ממתינות.
אמשיך אחרי שהן תשוחררנה.
אני לא מצליח להבין איפה אתה תקוע. זה שלורנס קראוס אומר שמשהו אינו לא סביר לא אומר שאין עוד רעיונות סבירים שדרושים הוכחה. שניים מהם הבאתי לך והם הרבה יותר מוצקים ממלל. תתייחס לאפשרות שייתכן שלא לכל דבר יש סיבה. איך זה משפיע על הטיעון שלך
נסים
נדמה לי שקיבלת תשובה בתגובתי האחרונה. כתוב לי אם לא.
ק.
למה לא התייחסת לתגובתי האחרונה? האם יש שם שקר? נדמה לי שלכל היותר היא משקפת אי דיוק במה שאת כתבת קודם.
חברים יקרים
איני יודע על מה הביקורת החריפה שלכם. כנראה הנושא מאוד טעון בעיניכם.
אני מסכים שדעות של פיזיקאי אינם מעניינות את אף אחד, חשוב המדע ולא המדענים. אני גם לא התכוונתי לצטט ללורנס משפטים מויקיפדיה. תוכלו לראות את תגובתי המלאה למטה בה ציטטתי הכל במדוייק.
אני איני פיזיקאי, איני מבין בפיזיקה ואין לי אפשרות להתווכח עם כאלו שאינם מבינים יותר ממני, גם אם לא נשמע לי מה שהם אומרים. כאשר הם מסתמכים על ידע בפיזיקה שאותו אין לי – טענותי מסתתמות, בצדק. במקרה כזה, אני מנסה לברר אצל כאלו שכן מבינים בפיזיקה. הבאתי את לורנס מ2 סיבות.
1. ההגיון הבריא שלי אומר שמכיוון שכל מה שאני מכיר הוא חלק ממערכת סיבה-תוצאה, חייבת להיות סיבה ראשונית שאינה כזו. נטען לי פה שמבחינה פיזיקלית זה לא הכרחי, אני מתקשה להבין למה אבל איני יכול להתווכח עם משהו שאיני מבין בו. אבל כאשר אני שומע פיזיקאי שאומר שהפיזיקה אינה שוללת את הדאיזם, וכאשר להבנתי הטיעון אותו ציטטתי מויקידיה עומד בבסיס הדאיזם, אני מבין שלורנס רואה את הדברים אחרת ממה שניסו להציג לי פה. אז אני לא יודע, לורנס לה פה להסביר, אתם כאן, אז אני שואל. אני פתוח לקבל תשובה ואיני מצליח לראות בעיה של ממש (כלפי ההשקפה שלי) בכל תשובה שתתקבל כמו שהסברתי לפני שבועיים.
אז אני מציג פה שוב את השאלה בצורה עניינית מאוד, כל נסיון לייחס לי כונה אחרת הוא הגנתי בלבד:
ציטוט מויקיפדיה על טיעון דאיסטי:
“סיבה ראשונית שאינה תוצאה היא הכרחית בכל מערכת של סיבה ותוצאה, ולא במערכת ספציפית, ולכן לגיטימי לטעון שבכל תרחיש יקומי בו מתקיימים חיים תבונתיים, תתקיים אמונה כי ישנו מקור ראשוני בלתי-מותנה כזה.”
האם אתם טוענים שמשפט כזה נובע מבורות בפיזיקה?
האם אתם טוענים שזהו טיעון לא נכון שמי שיש לו מעט הבנה בפיזיקה לא יטען אותו?
בעיני: 1. הטיעון הגיוני מאוד. 2. הטיעון עומד בבסיס הדאיזם. 3. לורנס טוען שהמדע (המחקר המדעי – לא הוא) אינו שולל דאיזם. 4. לורנס הוא פיזיקאי לא פחות מכם כנראה.
לכן מסקנתי: טיעון הסיבתיות הוא כנראה לגיטימי ואינו נוגד את המחקר המדעי.
אם טעיתי, אתם מוזמנים לתקן אותי היכן – ואחזור בי בפורום זה.
2. הסיבה שהבאתי את לורנס כעת הייתה, משום ששמוליק ביקש ממני לבדוק מודלים המאפשרים את קיום היקום ללא סיבה. ובכן, כלא-פיזיקאי זו משימה קצת מאתגרת בשבילי, אבל לפני שבועיים זרק לי יריב קישור להרצאה של לורנס בת 52 דקות, שמיועדת להסביר לאנשים כמוני בדיוק את אותו הדבר ששמוליק ביקש. להסביר איך היקום יכול להיווצר משום דבר ואין שום צורך לחפש לו סיבה אלוקית.
אז הקשבתי להרצאה, ומה שהבנתי היה שלמרות הכותרת היומרנית וגם הסגנון, אין שום דבר במידע שהוצג שם שבאמת מסביר חלופה פיזיקלית לאלוקים כסיבה ראשונית. מה שאני הבנתי שהוא ביצע זה היה ניתוח לאחורנית של כל המכניזם ממנו התחיל היקום, בלי פתרון מניח את הדעת ממה התחיל אותו מכניזם עצמו. לא הבנתי על סמך מה הוא מדבר בצורה כה יומרנית ומזלזלת על אלוקים והדתות.
ובכן, לאחר כמה ימים מצאתי במקרה ציטוט של לורנס עצמו בויקיפדיה בערך דאיזם, ציטוט שהבהיר לי בדיוק מה קרה. גם לורנס אינו סובר שהמודל שהוא הציג פותר את בעיית הסיבה הראשונית. לכן הוא בהחלט מקבל את הדאיזם כאפשרות. הוא פשוט לא מוכן לקבל את התוספות שיש לדתות להוסיף על אלוקים, אבל זה כבר שייך לדעתו האישית ולא למדע. אני לא מכיר את הנצרות מספיק טוב, הוא כנראה חושב שבהרצאתו היתו נתונים שסותרים את הנצרות, לגבי היהדות בכל אופן, למרות דבריו, לא מצאתי בהם שום דבר שסותר את היהדות יותר מאת הדאיזם.
מסקנתי הייתה 1. לורנס הוא פיזיקאי מוצלח, תיאולוג לא כל כך מוצלח. 2. הנסיון היחיד שעשיתי לבדוק מודל שנועד לייתר את הצורך באלוקים כסיבה ראשונית – התברר ככישלון.
לפיכך, שאלתי את שמוליק, ואני חוזר ושואל, האם יש לך למכור מודל טוב יותר שיאתגר אותי במסקנות שלו באופן שהמודל (או התכנים, לא נראה לי שזה היה מודל מיוחד) של לורנס לא עשו זאת? בבקשה.
עוד ממתינה
דוד,
כתבתי תגובה ארוכה למרות שרציתי להיות תמציתי. לא הצלחתי, בין היתר כי הפוסט הקודם שלי לא פורסם עדיין. החלק החשוב ביותר בפוסט הזה מסתיים בשלוש שאלות שלי אם אתה מתעייף בדרך.
״כך או כך יש סיבה ראשונית, השאלה מהי״
על זה אני דיברתי כשכתבתי שהמבנה שלך עומד על בלטות שלא קיימות. זו תסמונת שטוקהולם שק׳ סיפרה לך עליה ובה אתה בפירוש לוקה ואני מוסיף עוד משהו: חוסר ענווה וחוסר במודעות עצמית משוועת. זה שאתה לא מדמיין שאפשר לבטל את המבנה שהיהדות זקוקה לו ע״י ערעור ההנחה הבסיסית ביותר שלך, מעיד עליך ועל כל המגזר בעצם (עברתי המון ויכוחים עם שיבוטים שלך…).
יש לנו ויכוח. כל מה שאתה הבאת זה ״טיעון שאומר לי זה נשמע הגיוני ש…״ אז מה? אתה רוצה לחוקק חוק שכל מה שאתה אומר נכון וזהו? בהצלחה בפיתוח הטכנולוגיה החדשה הבאה כי למציאות לא מזיז אם משהו נשמע לך הגיוני או לא. אתה לא יכול להכריח מחשב לעבוד אלא אתה צריך ללמוד ולהבין את מכניקת הקוונטים ועוד אלף ואחד דברים כדי לבנות סיליקון ובאמצעותו להרכיב מעבדים וכו׳. אתה צריך להקשיב למציאות. אני מבין שאם אין לך את הטיעון הזה הכל מתמוטט לך אבל אין מה לעשות, כפי כתבתי, ב 2016 מה שהספיק פעם לא מספיק היום. ב 2016 אנחנו יודעים דברים שלא ידעו פעם. עימתו אותך עם מידע חדש שהושג לאחרונה, תתייחס אליו ותפסיק להתעלם. להתייחס אומר שאתה לא יכול שוב ושוב למלמל את המנטרה שלך ״חייבת להיות סיבה״
כדי שאמשיך להתייחס אליך ולענות לך ישירות (בסשן הזה אתה פנית אלי וביקשת בנואשות דקה שאקרא את הסמכות שלך. אני לא יזמתי את הקשר הזה) אתה צריך לענות לי על השאלות הבאות:
האם אתה מסכים שהגדרה, טובה ככל שתהיה, היא רק הגדרה ואין לה שום השלכה על המציאות?
האם אתה מסכים שטיעון, הנסמך על הגדרה בלבד, טוב ככל שיהיה, אינו מהווה הוכחה לנכונותו?
האם אתה מסכים שחובת ההוכחה על כל טיעון היא על טוען הטענה ורק עליו?
אם הסכמת לכל השאלות שלי אתה אמור לפענח מדוע האימרה שלך ש- ״כך או כך יש סיבה ראשונית, השאלה מהי״ כל כך מרגיזה.
אתה הבאת רכילות ואילו אני הבאתי עבודות שפורסמו המוכיחות שאפשר לחשוב על ייקום בו אי אפשר לשאול מה הסיבה לקיומו. כלומר לא הבאתי סתם מלל, לא סתם משהו שהוא ״לא לא סביר״ אלא זה מבנה לוגי מושלם הנסמך על ראיות פיזיות חלקיות וייתכן שהוא נכון.
אז גם אם נניח שמה שלורנס אמר הוא נכון, הרי כל מה שהוא אמר שקיום דאוס אינה הנחה לא סבירה. גם קיומם של לפריקונים אינה הנחה בלתי סבירה. אפשר להניח. אין חוק נגד זה, אבל, אתה חייב להבין שהנחה, לא משנה עד כמה הגיונית היא נשמעת לך, היא עדיין רק הנחה ואתה צריך להוכיח את הטיעון הנשען על ההנחות שלך. ההוכחה, חייבת להתכתב עם המציאות כי המציאות לא מחוייבת לשום הוכחה לוגית. לדוגמא, המציאות ורק היא תקבע האם תורת המיתרים נכונה, לא משנה עד כמה המבנה הלוגי שלה מרשים וזה יקרה רק כאשר היא תבצע קישור עם המציאות.
הסברתי לך מדוע אין לי סיבה לקרוא את ההפניה שלך לצורך הויכוח הזה (ייתכן שעדיין יהיה מרתק להיווכח כיצד חשבו פעם, העיברית הנפלאה אבל הוא לא יעזור לבסס מבנה לוגי הנסמך על משהו שהראיתי לך שהוא לא נכון) והסברתי לך את ההבדלים ביננו: אתה מסתמך על מנטרות ואני מביא עבודות מדעיות.
דוד,
אני מציעה לך כאתגר אינטלקטואלי להתחיל לומר אמת.
דוד
כמו שכתבתי – מצאתי מקור לציטוט שלך. אם מותר לי לשאול – האם מה שקראוס אומר 55 שניות אחרי זה מקובל עלייך?
או – שאתה הולך שוב להאשים אותי בתוקפנות?
שמוליק
בדקה -4:00 קראוס אומר שדאיזם לא סותר את המדע. מייד אחרי זה הוא אומר – בפרוש – שהמדע סותר את כל הדתות.
כמו כל דבר שדוד אמר פה שאינו לקוח מעולם ההגות היהודית, הוא פשוט ציטט ישירות מויקיפדיה. בערך של דאיזם יש את הציטוט של קראוס עם לינק לסרטון המקורי והפניה לדקה. אבל האמת – אני באמת לא מבין למה אנחנו בכלל מדברים על זה. זה באמת כזה קשה להבין שיש הבדל בין מדע לבין המילים שיוצאות מפיו של מדען? אני מרגיש שדיון בנושא רק נותן לגיטימציה לדוד להתעלם מהעובדות שהוצגו לו ולנסות להפוך את הדיון מ”מה אומר המחקר המדעי” ל”מה אומר מדען כזה או אחר, והאם אתם חושבים שאתם יותר חכמים ממנו ונראה אותכם מנסים להפריך את דבריו”.
האבסורד פה כל כך שקוף שאני באמת מתקשה להבין מה עובר לו בראש.
אין בעיה למצוא את הקליפ אבל מהי הדקה? לא דוד אמור להצביע על הדקה?
https://www.youtube.com/watch?v=Fs_pgaSrxP8
אגב, ייתכן שהתרגום די טוב אבל בכל מקרה מעניין יהיה לשמוע את המקור
דוד
מה מקור הציטוט שלך לדבריו של קרואס? לא שזה משנה את תוכן הדיון – כי אנחנו לא משתמשים כאן בכשל הלוגי של פניה לסמכות, כמו שאתה בעצמך אמרת…..
אבל בכל זאת – תוכל להפנות אותנו למקור?
גם לי זה ממש לא נשמע הסגנון של קראוס, ושמעתי דיי הרבה הרצאות ודיבייטים שלו באינטרנט.
גם לי יש תגובה מעוכבת.
אחד, למרות שמה שלורנס אמר זה בגדר רכילות, בכל זאת זו כבר הפעם השניה או השלישית שדוד מציג את האס הזה, ביקשתי ממנו שיקשיב ללורנס קראוס באנגלית ולא דרך תרגום, ואז שישלח אותי לדקה ביוטיוב. אני לא סומך על התרגומים לעברית.
דוד,
ברגע שהסמכות שלך מסתכמת על הטיעון ״לכל דבר יש סיבה״, איבדת אותי. אני מבין שהטיעון הזה נורא נורא חשוב לאפולוגטיים דתיים אבל מה לעשות, למדע לא ממש מעניין מה חשוב לך או לי.
דבר ראשון, אם אתה רוצה לשחק במגרש המדעי-לוגי, אתה חייב להבין שההיגד ״לכל דבר יש סיבה״ הוא לכל היותר טענה שצריך להוכיח אותה. כבר בשלב הזה אתה בבעיה כי סיפרו לך שיש דברים שמתרחשים בעולם ש- *ידו * שאין להם סיבה. אני כעת לא מדבר על המודלים אליהם סירבת להתייחס בעקשנות תינוקית או כי אולי חששת מתוצאת המחקר, אלא על מכניקת הקוונטים.
דבר שני, גם אם נגלה שמכניקת הקוונטים אינה המילה האחרונה ונגלה שיש סיבה לתופעות קוונטיות זה אומר שמצאנו סיבה לתופעות בתוך היקום. ההיגד שלך אינו יכול להתייחס ליקום עצמו, כיוון שאינך יודע מה החוקים שחלים עליו אלא אתה רק יודע על החוקים שחלים בתוכו. גם כאן אתה בבעיה כיוון שנתתי לך שתי עבודות, לא רכילות ולא פניה לסמכות (ראה תגובתו של אלבנטזו) שפורסמו (ואז אנשים כמו אלבנטזו אמונים על הפרכת הטענות שעולות מהמודלים) המתארות ייקום, שיכול להיות היקום שלנו, שאין שם בכלל על מה לדבר על סיבה. המודלים הללו אינם קומפטביליים להיגד הזה. זה לא מתקמפל שם!
דבר שלישי, חובת ההוכחת ההיגד הזה היא עליך. אל תצפה ממני לעמוד דום רק כי אתה טוען טענה. זה שאתה טוען שכך הם פני הדברים לא הופך אותך לצודק. לא אתה, לא הרמח״ל ולא אריסטו יקבעו מה צודק סתם כי בא לכם. לכו תחקרו ואז תדברו. אז מילא השנים הראשונים, כבודם במקומם מונח. אני לא כל כך יודע לגבי מקור הסמכות שלך אבל אני מניח שהוא נחשב ענק עם כתפיים רחבות בחוגים שלך ועל אריסטו בכלל אין על מה לדבר. הוא עיצב את התרבות המערבית במשך אלפי שנים ועדיין עושה זאת. הם חיו בתקופה שבה היה הגיוני לחלוטין לסבור כך אבל אתה חי בתקופה אחרת. יש לנו מדע והצלחנו, למגינת ליבך, לפתח מודלים ששומטים את השטיח מתחת לטיעון הזה. מספרים לך על ההצלחות הללו, מספרים לך על חוסר סיבתיות באלמנטים הרבה פחות ספקולטיביים ואז מה אתה עושה? מתעלם ושולח אותנו להתווכח עם לורנס. שוב אתה נתלה בסמכות. מה יהיה?
בקשר לליין, אם כבר אתה רוצה ויכוח עם ליין שממש דן בנושא הזה, וממנו דליתי את המודלים שאתה מסרב להתיחס אליהם צפה בשון קארול מתווכח (או מפרק לגורמים) את ליין. הוא אפילו גייס לטובת הנושא את אלן גות׳
http://youtu.be/GKDCZHimElQ
אם אתה מעדיף את זה כטקסט:
http://www.reasonablefaith.org/god-and-cosmology-the-existence-of-god-in-light-of-contemporary-cosmology
הערות של שון קארול על הויכוח ששם הוא ממשיך לדון במודלים ובנושא האם לכל דבר יש סיבה:
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/02/24/post-debate-reflections/
מציע לך לראות ולקרוא. תדע יותר טוב ממה להתעלם.
בכל מקרה כדי שאמשיך להתייחס אליך אני רוצה שתענה לי על שני דברים:
האם אני צודק שאתה הוא זה שצריך להוכיח את הטענה שלכל דבר יש סיבה (גם אם ההוכחה היא טריוויאלית מבחינתך)
אם לא לכל דבר יש סיבה, מה המשמעות מבחינתך?
שתי הערות:
בקשר לקראוס, מעבר למה שאלבנטזו כתב, יש לי שעות רבות איתו (הוא לא יודע את זה) ואני מאוד אוהב להקשיב לו. הוא די השמיד את ליין בארבעת הויכוחים שהיו לו איתו. תעשה טובה, לך תשמע את מה שהוא אמר במקור ואז שלח אותי לדקה הרלוונטית כדי שגם אני אשמע. הסיבה היא שאני לא סומך על תרגומים בעברית ואני רוצה להבין את הקונטקסט.
אני אהיה ישר ושוב אומר שאני כנראה האחרון (אולי לפני האחרון, כי יש אותך) שינסה להבין את המודלים הללו. אני לא פיזיקאי ולא מסוגל להבין את המתמטיקה. מצד שני לא אני טענתי שיש לכל דבר סיבה. אני לא התיימרתי לדעת יותר ממה שאני באמת יודע ולטעון טענות עקרוניות על סמך חוסר הידע שלי
תגובה מעוכבת לדוד. ספוילר: אתה פחדן ועושה כל מה שאפשר כדי להתחמק מלענות על השאלה. לומר שקראוס לא פוסל דאיזם ובעקבות כך לנסות לעמת אותי עם ציטוטים מהערך על דאיזם בויקיפדיה זה נסיון התחמקות קומי מהשורה הראשונה.
דוד,
אתה חושף עצמך כאדם נכלולי. אתה מתעקש להתעלם מהראיות שמציגים לך, ואו שאתה לא מבין דברים מאוד פשוטים שנאמרים – בניגוד גמור לאופן בו אתה מתפתל – באופן חד-משמעי. אתה מנסה להטות את הדיון כדי להתחמק. אתה מנסה בכוח להפוך טענה לוגית לעניין של דעות. כתבתי לך מגילה שלמה שמסבירה למה אתה צריך להתייחס ואיפה הטעויות שלך, וכל מה שיש לך להגיד זה לנסות לגרור אותי לויכוח דעות שאינו רלוונטי.
האם אתה עד כדי כך פחדן? האם אתה באמת לא מצליח להבין את שתי התגובות שכתבתי לך, שהן כל כך ישירות וברורות ולא מתפתלות ולא מתחכמות עד שזה כואב?
מציגים בפניך עובדות, ומה אתה עושה? מוצא ציטוט על *דעה* של מישהו שאומר שדאיזם נראה לו רעיון טוב או מעניין או וואטאבר, ואז מנסה לעמת אותי עם ציטוטים מויקיפדיה על דאיזם? תגיד, אין לך טיפה בושה? ואתה עוד מנסה לטעון שהעולם התורני מייצר חדות מוח… אני לא מכיר אף בנאדם עם חינוך מדעי בסיסי שלא היה מתפקע מצחוק למראית הנסיונות העלובים שלך להתעלם מהשאלה ולנסות להגרר לקרב דעות שבו לפי הגדרה אף פעם לא ניתן להראות לאף אחד שהוא טועה.
מעולם לא דיברתי על דאיזם. לא מעניין אותי דאיזם. לא מעניין אותי מה הדעות של קראוס. מעניין אותי מה אפשר להוכיח. הפנו אותך להוכחה מתמטית לכך שישנה אפשרות לוגית קונסיסטנטית ליקום שקיים ללא סיבה. עכשיו השאלה האחרונה היא, כמה פחדן אתה?
דרך אגב, אני לא מתכוון להכנס איתך לויכוח מטופש על דאיזם, אבל רק כדי שלא תוכל להגיד שאני מתחמק (כמוך), הבעיה בציטוט שהבאת הוא שהוא מניח “מערכת של סיבה ותוצאה”. זו הנחה מיותרת במדע. אם אדם כזה או אחר רוצה להניח אותה, שיבושם לו. הסברתי לך כבר כמה פעמים שלא מעניין אותי אילו הנחות לורנס קראוס עושה בחייו האישיים, כשם שלא מעניין אותי אם אדם כלשהו שהוכיח משפט מתמטי הוא חרדי, נוצרי אדוק, או אתאיסט. ההוכחה עומדת בפני עצמה. קראוס יכול להיות דאיסט אם בא לו, ואתה יכול לשלוף ציטוטים על דאיזם מויקיפדיה, אבל זה לא הופך את ההתחמקות שלך לפחות פתטית.
דוד,
אני לא חושב שהקטע שציטטת הוא חלק מדבריו של לורנס, בדוק שוב:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
elbentzo
1. “סיבה ראשונית שאינה תוצאה היא הכרחית בכל מערכת של סיבה ותוצאה, ולא במערכת ספציפית, ולכן לגיטימי לטעון שבכל תרחיש יקומי בו מתקיימים חיים תבונתיים, תתקיים אמונה כי ישנו מקור ראשוני בלתי-מותנה כזה.”
אתה טוען שמשפט כזה נובע מבורות בפיזיקה? אתה טוען כי בורות כזו משותפת גם ללורנס?
הממם.
דוד, עולה רושם חזק שלא קראת את תגובתי, ואם כן קראת, לא הבנת מילה.
כתבתי במפורש שזה לא משחק של דעות ושהדעה של אף אחד לא משנה כלום כשזה נוגע לטיעונים פיזיקליים. אז מאיפה לעזאזל הקרצת את “…אל תעלב אם לא אקבל את דעתך כתקפה יותר מזו של לורנס”. שמוליק העלה טענה שמבחינה פיזיקלית – מחקרית-לוגית בלבד שאינה קשורה כלל וכלל לדעה של אף אדם בעולם – בהחלט ניתן לחשוב על יקום שקיים ללא סיבה. יש מודלים כאלה והם תקפים לגמרי וקונסיסטנטיים ב-100%. על השאלה אם הם נכונים או לא, אין לנו תשובה וודאית עדיין. אבל האפשרות תקיפה ואתה צריך לתת על כך את הדעת לאור הדברים שאמרת עד כה. ומה שתראה שאמרתי אם תקרא את תגובתי, זה שלראות מה הן ה*דעות* של לורנס קראוס על דת לא רלוונטיות ולא מעניינות.
המקום היחיד בו טענתי שאתה דובר מבורות (ואתה אכן דובר מבורות) זה שאתה מנסה לתת פרשנות לפיזיקה. אני מצטער, אבל אם אתה מנסה לפרש פיזיקה ואתה לא מבין כלום מהדברים שאתה מנסה לפרש, נראה לי לגיטימי לטעון שאתה דובר מבורות. כשאתה כותב שפלקטואציות קוונטיות לא שוברות שימור אנרגיה, מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שאתה צודק? לא, אתה טועה, ואתה בכלל לא מבין מה היא פלקטואציה קוונטית. אם אתה רוצה שיגידו לך שאתה צודק, לך למקום שבו אנשים לא מבינים על מה אתה מדבר או שלא איכפת להם מה נכון ומה לא.
בנוסף, סיומת דבריך (“כך או כך יש סיבה ראשונית, השאלה מהי”) היא תמוהה מאוד, מכיוון שמנסים להסביר לך שזה פשוט לא נכון, ומבחינה מדעית אין שום סיבה שתהיה סיבה ראשונית. זו פשוט טעות. חבל שאתה לא מבין, אני באמת מצטער, אבל מה עם קצת כנות? כותבים לך כבר שבועות שיש ממש ידע מדעי שמראה שדברים יכולים להתרחש ללא סיבה, נותנים לך דוגמאות למודלים של יקום שנוצר ללא סיבה, והתשובה שלך היא “כך או כך יש סיבה ראשונית”? מה השלב הבא, להתעלם לגמרי ממה שכותבים לך ולפרסם תגובה “בכל מקרה אני צודק נגעתי באדום סוף כדור הארץ”? אם אתה רוצה לנהל דיון, אתה חייב ללמוד להקשיב למה שאומרים לך. מביאים לך ראיות, שחור על גבי לבן, שאינן דעה של אף אחד אלא תוצאה של מחקר מדעי, שהאפשרות שאין סיבה לקיום היקום הוא תקיפה וקונסיסטנטית. אתה לא מתבייש לכתוב “כך או כך יש סיבה ראשונית”?
וואו. פשוט מדהים שהייתי צריך לכתוב מחדש את כל מה שכתבתי בתגובה הקודמת. שאלה רצינית – זה באמת היה כל כך קשה לקרוא מה שכתבתי? באמת היינו צריכים לעבור את התהליך הזה שבו אני כותב לך הכל שוב (בתקווה שהפעם תקרא, תבין, ואם לא תבין אז תשאל אבל לא תתעלם ותכתוב איזה משפט אווילי כמו “בכל מקרה אני צודק ולא משנה בכלל מה אתם אומרים”).
elbentzo
1. את תשובתי כתבתי לשמוליק, ששאל לדעות של פיזיקאים. אני בעצמי אכן איני פיזיקאי, אבל אל תעלב אם לא אקבל את דעתך כתקפה יותר מזו של לורנס. אתה חולק עליו? אתה סובר שהעקרונות שלפי דבריו לא נסתרים מהפיזיקה כן נסתרים? אתה מוזמן לנמק. אבל תפסיק לטעון שדעתי בזה היא טעות הנובעת מחוסר הבנה בפיזיקה, כאשר ישנם פיזיקאים רציניים שסוברים כך.
2. הדגשתי שאני לא ממש מבין את המושגים הללו, אבל כך או כך גם זה לא משנה את הטיעון שלי. אז אתה טוען שזה כן יש מאין? כך או כך יש סיבה ראשונית, השאלה מהי.
דוד,
חוץ מאולי את אשתו, לא מעניין את אף אחד מה לורנס קראוס “חושב”. הציטוט שהבאת שלו הוא דיעה ולא יותר מזה, והדיעה שלו לא יותר מעניינת או חשובה מהדיעה של אף אחד אחר. המאמרים ששמוליק הפנה אותך אליהם, הם בפירוש *לא* דיעה. את הטענה “נראה לי שא’ גורר ג'” אפשר לקבל, לדחות ואפשר לכתוב עליה 1181 תגובות של כלום. אבל אם אתה מוכיח שא’ גורר ב’, וב’ גורר ג’, אז חוץ מלדחות את האקסיומות הלוגיות הבסיסיות, אין כאן שום דבר שאף אחד יכול לומר. ההתעלמות שלך מהמדע וההתייחסות במקום לדיעות של מדענים הוא בריחה מהתמודדות עם הטענות שמפנים כלפיך (בין אם מכוונת ובין אם שנובעת מאי-הבנת הטענה).
אם לורנס קראוס הוא דאיסט, יופי לו. שיהנה. עכשיו, צריך להתמודד עם הטענות. ודרך אגב – במקומך הייתי נמנע מלהתחיל לנסות לעשות אנאליזה לדברים שאני לא מבין, כמו טענותיך על כך שאם לא נשבר שימור אנרגיה אז לא נוצר יש מאין. ראשית, זה לא נכון שהפלקטואציות לא שוברות את חוק השימור (שימור האנרגיה מתקיים באופן ממוצע על פני זמנים גדולים מסדר הגודל של הפלקטואציות), ושנית – לפני שאתה מחליט שיצירת “יש מאין” מוגדרת לפי האם נוצרה אנרגיה חדשה או לא, אולי מוטב שתבין מהי אנרגיה. כשם שאתה לא יכול להתייחס ברצינות לטיעוני של אתאיסט שלא מבין כלום בתורה אבל בכל זאת מנסה לפרש איזה פסוק או איזו אימרה של חז”ל כדי להצביע על סתירה בתורה או משהו כזה, כך גם בנושאים מדעיים אתה עושה מעצמך צחוק כשאתה מנסה לנתח תיאוריות מורכבות מבלי להבין אותן כלל.
ק.
1. ציפיתי בסקרנות לראות אם תהיה מסוגלת להתייחס לתוכן הספר מעבר למשפט זה. התבדתי.
2. הספר אין מטרתו לשכנע אף אחד באמונה, וזה בדיוק מה שהוא מצהיר מיד בתחילתו. הציטוט שהבאת הוא חלקי. עיון קל בציטוט המלא מגלה עד כמה שינית את משמעותו:
“הנה מציאות ה’, ייחודו, נצחיותו, והיותו חוץ מן הגוף וכל מקרי גוף, חידוש העולם, נבואה, נבואת משה, תורה מן השמים ונצחיותה שלא תשתנה – כל הדברים האלה אני מאמנת ואני מבינתם, ואיני צריכה בהם ביאור;
אבל ההשגחה, שכר ועונש, ביאת המשיח ותחיית המתים – מאמנת אני ודאי מפני חובת הדת, אבל הייתי חפצה לסבור בהם סברא שאשקוט בה. ”
כלומר היא מסבירה בצורה הברורה ביותר שיסודות הדת ברורים ומובנים לי ואין לה בהם פקפוק רציונלי, והיא מתייחסת לעקרונות ספציפיים שבהם היא מאמינה רק מכח אמונתה הכללית בדת ואין היא מבינה את הרציונליות מאחוריהם, היא מבקשת בהם הסבר מניח את הדעת.
הספר לא בא לשכנע את המשכונעים, כי הוא לא בא לשכנע, בדיוק כפי שאני לא באתי לעשות זאת. הוא כן מספק היכרות מעמיקה והסברים רציונליים (הסברים, לא הוכחות) ליסודות חשובים ביהדות, חלקם באופן ישיר וחלקם באופן עקיף. אבל זה כמובן דורש מעט סבלנות לקרוא כדי שלא לקרוא חצאי דברים ולהיות ראוי למאמר הכתוב “משיב דבר בטרם ישמע איוולת היא לו וכלימה”.
אני בטוח שאם אערוך לך שאלון קצר ופשוט על העקרונות הבסיסיים ביותר המובאים בספר לא תדעי לענות. משום שחיפשת בספר את מה שאת מעוניינת לשמוע ולא את מה שהוא מעוניין להגיד. אני שוב מציע לך כאתגר אינטלקטואלי לפחות לעיין ברצינות לפחות ב60 הסעיפים הראשונים של הספר.
3. תודה על האבחנה הפסיכולוגית. פסיכולוגיה היא תחום אותו אני מכיר יותר מפילוסופיה או פיזיקה, נפגשתי גם עם אנשי מקצוע בכירים בתחום וקיבלתי פידבקים חיוביים ביותר לגבי הידע והיכולות שלי בנושא, וקיבלתי גם חוות דעת מקצועיות על עצמי מזויות שונות. זה מספיק לי כדי להבין שאבחנתך רק מדגימה זוית ראיה מצומצמת ומוטית מאוד.
דוד,
דווקא בדעת תבונות עיינתי לא מעט ואין שם דבר שמיועד למי שאינו שבוי כבר בדת. נקודת המוצא שם היא זו:
“מאמנת אני ודאי מפני חובת הדת, אבל הייתי חפצה לסבור בהם סברא שאשקוט בה.”
וזה משקף נאמנה לדעתי את ה”סקרנות” וה”חתירה לאמת” של דתיים. הדת מחייבת לקבל את הרעיונות, גם כאשר אין בהם שמץ הגיון, אבל כדי להשיג שלוות נפש נמצא תירוצים, לפעמים קלושים באופן מביך ולפעמים ממש שקריים, כדי להשקיט את הדיסוננס הקוגניטיבי.
ידידי, אתה סובל מתסמונת שטוקהולם, וזה הדבר הכי מועיל שמישהו יגיד לך אי פעם בחייך, גם אם אינך יכול לראות זאת כרגע.
שתהיה לך שבת שלום.
WD
אני מנסה למצוא דרך להמשיך את הדיון הזה בצורה יעילה, לא בכזו שתבזבז המון זמן ואנרגיה על כלום.
יש לי הרבה מה לומר על ה”דיון על הדיון” הזה. אבל אוותר. זה לא יקדם אותנו.
1. רק דבר אחד קריטי כדי שנוכל להמשיך: התקשורת ביננו לא מוצלחת מאוד, זה ברור. אם תרצה להמשיך להעמיד לדיון אותי באופן אישי ואת דרך החשיבה שלי, אין לכך כל סיכוי. זה ימשיך להתחרבש על מה בדיוק אמרתי ומה בדיוק התכוונתי האם הניסוח היה נכון ודרך הביטוי, השימוש וכו’ היו נכונים, הגיוניים, בהירים מובנים ומה שתרצה. ההתמקדות בכל משפט שאני אומר כדי למצוא איך הוא מדגים את ההגיון העקום שלי, מסבכת ומתישה ולא מאפשרת שום התקדמות בקצב שאפשר להכיל אותו. אין לי עניין להעמיד את עצמי לדיון, ברגע שאפסיק להגיב פה לא תדעו עלי כלום, לכל היותר יחרט בזכרונכם עוד איזה דתי משוגע, באמת לא משנה לי. את חיי אני מנהל מחוץ לאינטרנט. האפשרות היחידה להמשך הדיון היא אם נתמקד בעמדת היהדות ובטיעונים שהיא מציגה ובדיקת תקיפותם והקונסטנטיניות שלהם. שים לב! אני מבין שתאמר שאין עמדה אובייקטיבית מהי היהדות ולפיכך מה שחשוב הוא איך שאני מבין ומציג אותה, ולפיכך אני מציע >> שעלי תהיה מוטלת חובת ההוכחה כל העת שטיעון מסויים אינו אישי שלי אלא של ההגות והמסורת היהודית, באמצעות הבאת ציטטות ומקורות. <<
שורה תחתונה:
אני מעוניין לדון על הקונסטנטיניות הלוגית של היהדות, לא שלי, ועלי תהיה מוטלת חובת ההוכחה על ההבחנה ביניהם.
כתוב לי בבקשה כן/לא האם ההצעה מקובלת עליך.
2. מה אני בא להראות, ומה לא:
היהדות אינה מודל מדעי, ולפיכך היא מעולם לא נבנתה כדי להוכיח את עצמה כנכונה ולא עסקה בזה מעולם כדבר מרכזי. היא לא בנויה על הנחות יסוד מהם נגזרים בהכרח המסקנות הבונות אותה. המידע על היהדות אינו שאוב מחשיבה והיסק, אלא מקבלה ומסורת (שהתחילה מאלוקים אבל זה לא משנה לעניין זה). אז מה כן אפשר לצפות? איך אפשר לדבר על קוהרנטיות וכו'?
מדובר על העדר סתירות פנימיות. התורה שבכתב ובעל פה מכילה ים של מידע, וגם הנושאים העקרוניים העומדים בבסיס היהדות מפורטים ומקיפים מספיק. מי שמכיר את היהדות יודע כי העקרונות הבסיסיים שלה ברורים והגיוניים, וכי כל שאר"המידע" נאמן להם והולך על פיהם. לא תוכל למצוא עקרונות סותרים או כאלו שאינם יכולים להתקיים לוגית.
ישנה נקודה חשובה נוספת, והיא גבול הידע וההכרה האנושית. מכיר את משחק ה"למה" ששיחקנו כשהיינו ילדים? זה תמיד חייב להעצר איפשהו. אי אפשר להבין הכל, ולא בגלל מניעה טכנית.
כל אדם חושב יכול להגיע למסקנה שישנם דברים הקשורים למהות היקום ועצם קיומנו שאינם מובנים ואינם יכולים להיות מובנים. אפשר להסתכל על זה ממספר זויות, אבל כולם בסופו של דבר יעסקו במה שמעבר לגבולות ההבנה שלנו. כמו מה שמעבר לתודעה, מעבר לחומר או מעבר לזמן. ישנם כאלו שירמו את עצמם יאמרו שמבחינה תיאורטית יש אפשרות להבין את הכל אלא שעוד לא צברנו את הידע לכך. זוהי הנחה בלבד, ושום הוגה דיעות רציני לא חושב כך, לא פילוסוף וגם לא תיאורטיקן של הפיזיקה.
המסורת היהודית יודעת להגדיר את תחומי הלא מובן, לקרוא לו בשם, להסביר מדוע הוא אינו מובן, להסביר מהיכן יכולה להתחיל ההבנה שלנו ומהי יכולה לכלול. לדעת מה אתה לא מבין זה הצעד הראשון להבנה. לא מפני שאתה יכול לייצר הבנה מאי הבנה, אלא משום שכאשר אתה תוחם את אי ההבנה למקום ששייך לה, אתה יכול להתחיל להבין את השאר בלי לחשוש שהכל בעצם לא נכון ושייך לאותה אי הבנה.
אין שום תיאוריה טובה שמסבירה את הכל. כל תיאוריה צריכה להניח בצד כל מיני דברים שאינם מובנים ולהתרכז במה היא כן יכולה להבין. היהדות מציעה פתרון אחת ולתמיד מה באמת אי אפשר ואין טעם לנסות להבין. זה מכוון את הענווה והצניעות שכל חוקר מכיר בצורך שלה אל מקומה הנכון, ומתוך כך פותח את האפשרות לחקור את כל מה שכן בתחום ההבנה.
לפיכך כאשר כתבת: "סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו. זה אינו פתרון שקביל אם אנחנו מדברים על חשיבה לוגית. זה הדבר עליו הצבעתי כבעיה מערכתית במסורת החשיבה היהודית."
אז ראשית – "סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו" – לא מדוייק. סתירה שהיא בלתי פתירה משום שהיא מעבר לגבולות ההכרה שלנו.
שנית – הצהרתי מראש שאני מעוניין להציג נקודה לא מובנת, הצהרתי אפילו שלמרות שאיני חושב שאפשר להגדירה לא לוגית איני בטוח בזה, אך הגדרתי את מטרתי כלהראות ש"אי המובנות" או "הסוד" או אפילו "אי הרציונליות" או "אי הלוגיות" הזו מסתיימת אך ורק פה ואינה משקפת דרך חשיבה כללית אלא אך ורק הכרה בגבולות הידע האנושי. זו הבחנה מודעת היכן מסתיים (או מתחיל) גבול הידע של בן אנוש. אין "סוד" נוסף כזה או טיעון יהודי אחר שלא ניתן לדון בו בדרכים לוגיות רגילות. כך שגם אם "פיתרון" זה אינו נראה לך, זה לא נכון להשליך מזה על כלל המסורת היהודית. הידע על היהדות לא נשאב מתוך זה, אלא זו בסך הכל הקדמה חשובה לידע על (או של) היהדות
בנתיים, מכל הדיון המקיף והמתיש שלנו, עלתה רק המסקנה הזו בצורה ברורה: הישות אותה אנו מכנים ה' אין לנו כל הבנה על מהותה מעבר לזה שהיא הכל וקיומנו נובע ממנה ותלוי בה באופן לא מובן. תקרא לאי הבנה זו איך שאתה רוצה. זהו גבול הידע. את זה אי אפשר להבין. זה עוסק בנקודה מה היה לולי היינו קיימים ואיך נראית המציאות בלי התצפית שלנו.
מכאן ואילך אפשר להתחיל להבין. ישנם עקרונות מובנים ולוגיים. ישנו תיאור של המציאות שניתן להבינו ואין בו סתירות פנימיות. בנתיים לא הוכחת שום סתירה כזו ואף הקטנה ביותר, הדיון שלנו כל הזמן הלך אחורה אל השורש. כעת אחרי שהגדרנו בסיס להתחלה, אתה מוזמן לנסות שוב את מה שלא עשית קודם. להזכירך – כפי שכתבתי בנקודה הקודמת, להציג ציטוטים שלי כסתירות פנימיות זה נעדר כל ערך. אתה תסביר את דברי כך ואני אסביר אחרת. אתה מוזמן להציג סתירות פנימיות ביהדות. בבקשה.
שמוליק
כפי שביקשתי בעבר, בבקשה להימנע מלענות לי בשבת. בקשר לשאלותיך.
1. כן, הוא מסתמך.
2. לא. לא המבוקש על ידו בכל אופן, אולי על ידך. הוא אינו בא להוכיח כלום, אלא להסביר. בנקודות בהם הוא עוסק המבנה הלוגי בהיר ואינו חוטא בזה, לא.
3. כן, אני מוכן. אבל אתה לא מצפה שאבין אותם, נכון? אין לי השכלה מספיקה בפיזיקה עבור זה. (לך יש אפשרות להבין לפחות חלקים רלוונטיים בכתבי הרמח”ל, עם קצת מאמץ, זה הכל. הוא בנוי על מעט מאוד ידע קודם.) אבל אין צורך בזה. הקשבתי להרצאה בת 52 דקות של לורנס קראוס, המסביר באופן מובן לכל את ההסבר שלו להיווצרות היקום ולכך שלא צריך לזה סיבה. כותרת הרצאתו היא “יקום שנוצר משום דבר”. בא נבחן יחד מה הוא טוען:
מסקנתו היא שהיקום התחיל מתנודות קוונטיות אקראיות.
ראשית. אם אני מבין נכון, לא מדובר במשהו שסותר את חוק שימור האנרגיה. אז בעצם הוא אינו טוען ל”יש מאין” אלא לאנרגיה שתמיד הייתה קיימת. האמת, אני מתקשה להבין מושגים אלו. אבל האם אתה מוצא הבדל מהותי בין טענה זו לטענתם של היוונים על כך שהיקום התחיל מאיזה חומר דק מאוד אותו הם כינו “היולי” שהוא היה קדמון וקיים מאז ומתמיד? אני לא.
שנית. מתברר, שלורנס קראוס עצמו אינו סבור אחרת. הנה הציטוט שלו אותו הבאתי כאן בעבר, כפי שהוא מובא בויקיפדיה בערך “דאיזם”:
הפיזיקאי האתאיסט לורנס קראוס (Lawrence M. Krauss), טען בעת דיון עם הפילוסוף הנוצרי ויליאם ליין קרייג את דעתו על הפילוסופיה הדאיסטית ביחס לידע שהצטבר בקרב מדע הפיזיקה (הערות בסוגריים אינן חלק מהציטוט המקורי):
“אני למעשה חושב שדאיזם, הקיום הפונציאלי של אינטליגנציה שמיימית, איננו הנחה בלתי סבירה, ולא אטען נגדו. זה יכול להיות, כלומר, היקום הוא מקום מדהים. השאלה היא, האם יש ראיה לכך, זה מה שאנו מנסים לדון בו… אז, אני חושב שהקיום הפוטנציאלי של אינטליגנציה שמיימית הוא סביר בהחלט, ונוגע לכמה מהנושאים המביכים הקשורים בתחילת היקום, ואכן ייתכן שאולי לבסוף נמצא אותו כנדרש. אבל היחס בין זה לבין האל הספציפי שאנשים מסוימים מאמינים בו כאן (הצבעה על חלק אחד של הקהל), או האל הספציפי שאנשים מסוימים מאמינים בו שם (הצבעה על חלק שני של הקהל), הוא בוודאי בעיה. (מעט לאחר מכן ובאותו הקשר הוסיף קראוס) הם לא יכולים כולם להיות צודקים, והנקודה היא שקרוב לוודאי כולם טועים. למעשה, אני אגיד את זה ברור יותר; המדע לא-תואם לדוקטרינה של כל אחת מהדתות המאורגנות. אך הוא איננו לא-תואם לדאיזם. הוא איננו תואם לנצרות, ליהדות, ולאסלאם, אם תתייחס באופן ליטרלי לדוקטרינה של דתות אלו.”
ובכן, מתברר שלדעתו קיומו של אלוקים (אינטליגנציה שמיימית) כסיבה ראשונית “איננו הנחה בלתי סבירה”, יתירה מזאת, הוא עשוי להסביר “מה מהנושאים המביכים הקשורים בתחילת היקום”. אלא מה? הוא סובר שזה לא תואם את היהדות. הוא סובר שבלתי אפשרי שמהות כזו תקיים אינטרציה עם היקום. נו, זה כבר לא שאלה פיסיקלית, ובפרט השאלה אם זה תואם את היהדות. בזה אני מרשה לעצמי לחשוב שאני מבין טובי יותר ממנו.
קטע מויקיפדיה בנוגע לדאיזם:
“ביקורת נפוצה כלפי דאיסטים היא שהטיעון המרכזי של דאיזם פוזיטיביסטי (דאיזם אמוני, להבדיל מאגנוסטי) היא שטענה זו משקפת את בעיית “אלוהי הפערים” (אלוהי הגאפים, God of the Gaps). דאיסטים פוזיטיביסטיים טוענים לביקורת זו כי סיבה ראשונית שאינה תוצאה היא הכרחית בכל מערכת של סיבה ותוצאה, ולא במערכת ספציפית, ולכן לגיטימי לטעון שבכל תרחיש יקומי בו מתקיימים חיים תבונתיים, תתקיים אמונה כי ישנו מקור ראשוני בלתי-מותנה כזה.”
האם זה לא זהה לטענתי?
וקטע נוסף:
“הדאיזם קרוב להשקפות נטורליסטיות אחרות משום הכרתו ביקום עצמו כמערכת מכניסטית במהותה, עם אפיון פיזיקאלי ספציפי, וחוקיות, בעוד האלוהות מובנת כסוכנת (Agent) של היווצרות מצבו הראשוני של היקום (שתמיד תלוי בה ולא ההפך), יותר מאשר שתובן כמכניזם (Mechanism) אפריורי גרידא, או לחלופין, שלב “מכני” קודם ליקום. עצמו, אם כי ההשקפה הדאיסטית נמנעת מלדון ב”אופי” האלוהות, ומדגישה את חוסר היעילות הכללית שבניסיונות האדם לנסות לתאר אותה.”
האם זה לא זהה לטענתי?
אז שוב, לדאיזם יש הנחות נוספות עליהם אני חלוק לחלוטין. אבל מכאן ועד הטענה כי טענות בסיסיות כגון השורות לעיל שעומדות גם בבסיס היהדות הינן נסתרות על ידי המדע – ובכן, לורנס קראוס הפיזיקאי הכופר הגדול (שאותו לא אני הבאתי, אלא אתם), סובר שלא.
ובכן, האם באמת קריאת המודלים שהזכרת תאתגר יותר מדעותיו ותיאורו של לורנס קראוס? אם כן, אני אכן צריך לשקול את ההצעה שלך, אבל תצטרך לנמק קודם לי למה כן.
WD
“אבל כל קשר בין זה לבין נושא הדיון ביני לבינך כמו שסיכמנו שהוא, ובכן הוא אינו קיים.”
– נכון. ובכן, אני מנהל דיון מול כמה אנשים, אשר כל אחד מתעניין בדברים אחרים, המשותף לכולם זה רק ההתנגדות ליהדות, ועם זאת ישנה תערובת בין הטענות של כולם. אז אני צריך מול כל זה להסתדר, ואחרי זה למרות שהדיון מוביל למסקנה שאותה הצעתי, במקום לומר כעת הבנו מה אמרת בהתחלה, מאשימים אותי שהדיון היה מידי מסובך…נו. ובכן, לך אני מציע אם אתה רוצה להיות ממוקד במה שסיכמנו, להתייחס למה שאני טוען ישירות לגבי זה.
WD
לגבי כתבי הרמח”ל, כלומר החלקים שנוגעים לנקודות שעלו כאן לדיון, לא אתחייב להבנה מלאה אבל בגדול כן. לפחות מתוך הספרים אותם הכרתי, כי יש לו הרבה.
ק.
דעת תבונות. לא נראה לי שעיינת בו פעם עיון רציני, כי זה היה מייתר לא מעט מהשאלות שהעלת כאן.
דוד,
יענו כמו בחזרה לעתיד, אתה קורא לי צ׳יקן? זו הרמה?
כמה נקודות:
1. האם המבנה של הרמח״ל לא מסתמך על העקרון של ״לכל דבר יש סיבה״?
2. האם המבנה של הרמח״ל לא חוטא בהנחת המבוקש?
3. האם אתה מוכן לקרוא את המודלים של: Anthony Aguirre and Steven Gratton ו- Hartle-Hawking “no-boundary proposal” ? בכך אתה אמור להבין שיש מודלים פיזיקליים שלא מצריכים סיבה לקיומם. שים לב שהדרישה שלי זהה לשלך. אם אני נדרש לקרוא ברצינות את הרמח״ל אתה צריך לקרוא את המאמרים המתארים את המודלים. שים לב שהאתגר הוא לא לקרוא עמוד ויקיפדיה על המודלים אלא לקרוא ולהבין את המודלים עצמם.
לחילופין, מעתה ועד עולם, אתה מוותר על הטענה שלכל דבר יש סיבה, עד שפיזיקאים המומחים בתחום, יאמרו לך שהטעו אותנו לגבי המודלים הללו או עד שתהיה פיזיקאי ותוכל להתמודד עם הטיעונים שהמודלים הללו מעלים בעצמך (אגב, אתה זוכר שפיזיקאי כאן סיפר לנו שיש דברים שאנחנו *יודעים* שאין להם סיבה, נכון?)
דוד
לא ברורה לי טענתך בדבר הבחירה להתחתן עם אישה, קניית הדירה או בחירת מקום עבודה. לא נראה לי שיש מישהו שיטען שקיבל או יקבל החלטות אלו על בסיס שיקולים לוגים בלבד או יטען שבחירתו אופטימלית והמחשבות שהוליכו את ההחלטות האלו קונסיסטנטית מבחינה לוגית? אני לא מכיר אדם אחד שבטוח בודאות שהוא קיבל את הבחירה הטובה ביותר עבור החלטות אלו, הן לרוב מלוות בהרבה ספקות והרהורים.
אם ברצונך לטעון שהבחירה להאמין באלוהים על פי דרך היהדות היא בחירה מסוג זהה לסוג הבחירות האלו שהצגת, אני בספק אם מישהו יטען כנגד טענה זו.
אבל כל קשר בין זה לבין נושא הדיון ביני לבינך כמו שסיכמנו שהוא, ובכן הוא אינו קיים.
לא טענתי שכל מסורת החשיבה היהודית אינה מכילה שמץ של שימוש בלוגיקה. אני בספק אם מישהו בכלל מסוגל לחשוב או לנסח דברים ללא שימוש כלשהו בלוגיקה. הטענה היא שמסורת חשיבה זו נגועה בהרבה מקומות בחשיבה שאינה קונסיסטנטית לוגית (ומעניין שלרוב זה מתריש בנקודות הכביכול הכי חשובות).
יש לי שאלה.
אתה חושב שאתה מבין את כתבי הרמח”ל (או לפחות את החלקים שנוגעים לנושאים עליהם דנו כאן)?
שמוליק,
אני דווקא שותפה להמלצתו של דוד לעיין מעט בכתביו של הרמח”ל (רק אל תבוא עם ציפיות גבוהות…) ובנוסף אני גם ממליצה לקרוא על האיש ופועלו מעט, יש בהיסטוריה שלו כמה וכמה פרטים מאוד מעניינים במיוחד על ההזיות שהזה ועל הפוליטיקה הדתית סביבו. לחובבי היסטוריה זה סיפור מרתק!
דוד,
האם אתה מתכוון במקרה לאחד מהספרים הבאים: דעת תבונות, דרך ה’ או קל”ח פתחי חכמה? (עיינתי מעט בשלושתם), או שמא התכוונת לאחר? לא ספרתי את מספר הסעיפים למעט האחרון ששמו מעיד על כך מן הסתם…
הדבר היחיד החיובי שאני יכולה לומר על הרמח”ל מהמעט שראיתי זה שהוא תרגם ספרים של אריסטו (על השימוש בכללי הלוגיקה וברטוריקה), אם כי איני יודעת מה טיב התרגום, ואם לשפוט לפי צורת הכתיבה בספריו האחרים כלל לא אתפלא אם אין מדובר בתרגום נאמן למקור, במיוחד בהקשר הלוגי. אחמיא לך ואומר שהרעיונות המובעים שם מזכירים במשהו את האופן שבו הצגת אתה את רעיונותיך. זה אולי משכנע את המשוכנעים אבל זה לא מועיל ביותר למי שרוצה להבין מה הגיון הפנימי שעליו הם מתבססים. מבחינה זו הטקסט נראה כמו רשת מלאת חורים יותר מאשר מבנה מחשבתי מסודר ויציב. אין ספק שמבחינה זו כתביו של אריסטו מעניינים לאין ערוך. לפחות אותי.
שמוליק
אם אתה כה בטוח בעצמך, אני מאתגר אותך עם ההצעה שהצעתי לק. בתגובתי האחרונה אליה.
דוד
מה המכסה שאתה צריך לעמוד בה?
ק.
על עצמי לא מעניין אותי. במידה ואפסיק לכתוב כאן לא אכיר אתכם יותר. הרושם שקיבלת על היהדות אינו נכון ומצער אותי מאוד. אבל אם את רוצה להיות כנה עם עצמך, ולוודא או להפריך (בקלות) אם הרושם שקיבלת ממני כאן כפי שתיארת אותו אכן משקף את היהדות, יש לי בשבילך הצעה מעניינת:
ישנו ספר של אחד מגדולי המקובלים והפילוסופים של היהדות, הרמח”ל, אשר נודע במיוחד בעברית מדוקדקת, בבהירות מיוחדת ובלוגיקה מוקפדת (הוא גם כתב ספרים על לוגיקה). ספר זה עוסק ביסודות היהדות, הוא סמכות ראשית והוא משקף ותואם את כל מקורות ההגות היהודית המרכזיים.
הספר אינו ארוך במושגי ימינו. מכיל כשלוש מאות סעיפים.
האם אפשר לתת לך קישור למהדורה אינטרנטית של הספר?
האם את מוכנה לבדוק דברים מהמקור ללא אמצעים וללא קשיי תקשורת של דיון “חי” וטעון?
האם תהיי מוכנה להצהיר פה אם את אכן עומדת על עמדתך זו בנוגע ליהדות?
דוד שאל כמה שאלות והחלטתי לענות
בחרתי את אישתי כי ראיתי אותה במקום עבודתי והיא היתה האישה הכי יפה שם ואח״כ התברר שגם הכי חכמה (סליחה על השטחיות). לא הפריע העובדה שהיא גם לא דחתה אותי.
קניתי דירה לאחר שחיפשנו מספיק זמן באיזור שהחלטנו שהוא מספיק טוב לנו, בחנו את התקציב, את הסיכונים וכיוצ״ב והחלטנו לקנות.
בחרתי את מקום העבודה כי הוא חופף את כישורי, הוא קרוב למקום מגוריי (שזה אומר חתונה קתולית) והשכר סביר.
עניתי לכל השאלות בצורה פשוטה וברורה. מה שאינני טוען הוא שיש כאן אופטימליות אינהרנטית אפריורית מסובכת. להפך. אני מרוצה מהבחירות שלי אבל לדוגמא, בהחלט ייתכן שלו הייתי מוכן לנסוע דרך פקקים, הייתי מוצא עבודה מתגמלת יותר, כזו שתגדיל את כוח המיקוח שלי מול שוק העבודה העתידי אבל שתאלץ לראות את הילדים ואישתי הרבה פחות ולכן ביצעתי בחירה, שלי היא נראית הגיונית. כלומר, לא אופטימליות אלא פשרה. השאלות כמו התשובות נטורליסטיות לחלוטין. אני לא נזקק לשום דרש, רמז או סוד בכדי לענות על השאלות הללו. כמו כן, לא נזקקתי לשום הידרדרות לאבסטרקטיות א-קונסטרוקטבית בעליל בכדי לבסס את המבנה הלוגי שאיפשר לי להחליט.
הפוסט הקודם שלי התפרסם לפני שהפוסט של דני יצא מהמרתפים. שם חזיתי שמתישהו תצוצנה להן צמד המילים ״הוכחה השיכלית״ שהרבה מאוד דתיים זקוקים להן, מאחר ואין להם שום דרך להצדיק את אמונתם דרך הוכחה מדעית (ללא מרכאות), אבל והם זקוקים לסוג של הוכחה. בכל זאת, אנחנו חיים ב- 2015 ומה שהיה טוב פעם, כבר לא מספיק היום. בעיקר רואים זאת אצל חוזרים בתשובה שחיו את רוב חייהם בצל החיים הטכנולוגיים המדעיים הבנויים על הוכחות מדעיות. המדע כל כך הצליח והוא ניכר בכל פינה שקשה להתעלם מכוחו מאידך, סתם אמונה שלא הושרשה מגיל 0, אינה דבר שקל למישהו כזה להיאחז בו. אמנון יצחק חייב את הקריירה שלו לסולגן הוכחה שיכלית. כ ש- ק׳ נכנסה לדיון היא הוסיפה שאלה מקורית משלה. היא ביקשה להבין מדוע דוד סבור שאלוהים קיים.
ק׳, קיבלת תשובה: ״הוכחה שיכלית״. דוד פשוט קורא לזה ״שיקול דעת מעמיק״. נכון, בינתיים אפילו הגדרה אופרטיבית של מהו אלוהים. נעצרתם איפשהו באמצע אבל לא באמת חשבת שתגיעי איתו לכדי הגדרה שניתן יהיה לעבוד איתה, נכון? דעי לפחות שיש ״שיקול דעת מעמיק״ הנסמך על סוד.
הייתי נעצר כאן אבל זה לא הוגן. זה אינו תיאור נכון של המציאות. דוד, אם אינני טועה, אינו חוזר בתשובה. הוא ״דתי מלידה״. זה אומר שהאמונה באלוהים נכפתה עליו מגיל 0 ואין לו בעצם הרבה ברירות. זה אומר שלא היה מצב בו הוא הגיע למסקנה שיש אלוהים מתוך שיקול ״קר״. אז כשהוא כותב ״שיקול דעת מעמיק״ זה אומר, שלאחר שהוא עמד על דעתו, הוא כנראה רצה לתרץ לעצמו מדוע הוא מאמין באלוהים כי כפי הנראה, אמונה בלבד לא הספיקה.
סופר המד״ב היינלין אמר Man is not a rational animal, he is a rationalizing animal. אז, איך לכל הרוחות מתרצים אמונה בחבר דימיוני שהוריך, משפחתך, חבריך, מוריך וסביבתך סיפרו לך עליו מינקות? ע״י יצירת מבנה כאילו לוגי, מסובך להחריד, שעומד על כמה בלטות שאינן קיימות וכמה שגויות (לכל דבר יש סיבה זה הכי לוגי שיש…). WD ניסים (ואני מזמן) ניסו להסביר לו את זה אבל זה לא הלך. זה שיש מודלים פיזיקליים המייתרים את הצורך בסיבה אינה סיבה להתייחס אליהם, כפי הנראה. באופן אישי אני מאוד נהנה מהניתוח שלך כי הצלחת להדגים עד כמה הא-גדרה לאלוהים אינה מאפשרת שום דבר בעצם.
אגב, מתי מספרים לדוד שהגדרה לוגית ככל שתהיה, אינה ראיה או הוכחה?
דוד,
ניתנה לך הזדמנות להעביר כאן מסר קצר, ברור וקולע.
נכשלת כישלון גמור.
המסר הארוך, המעורפל, המפותל, המייגע ולעיתים שגוי לוגית היה אישוש מופתי לאי רציונליות שעומדת בבסיסה של האמונה היהודית, בסיס רעוע אשר מרעיל את כל פירותיו של העץ.
השתכנעתי שאין לך דבר לתרום להבנה של היהדות מעבר לאוסף משפטים המחוברים במשאלות לב.
מבחינתי הדיון מוצה.
דוד
אני מצטער שאני לא נכנע למיסיונריות שלך. אני בכלל לא חושב שתמצא כאן מגיב שהוא עד כדי כך טיפש…
בכיף. תרשום ותמיד תוכל ליצור קשר.
אגב, גם אם אתה לא מעוניין בדיון, יש לי אפשרות להעביר לך טקסט קצר שכתבתי לעצמי פעם, שמציג כמה סיבות מעניינות לחשוב על היהדות פעם שניה. קצר ברור וקולע. הייתי מעלה אותו פה אבל זה לא ילך.
דוד,
קראתי, תודה.
ולגבי המשך במייל אני לא יודע, נראה.
נסים
תודה על השיעור, אדוני. עכשיו גם נהיית מורה לפסיכולוגיה.
לעג, כעס, בוטות, תוקפנות, שטחיות, זלזול, יהירות, התעלמות – זה מה שאתה מפגין כלפי אחרים.
התעניינות, סקרנות, כבוד, איפוק, למידה – לא שמענו ולא ראינו
בבקשה, אל תאלץ אותי להמשיך לקיים “ענה כסיל כאיוולתו”.
דוד
זה לא כעס – זה לעג…. למד להבדיל…
אתה שוב תוקף כשאתה לא יודע לענות!
נסים
התפרצויות הכעס שלך הם משהו מוכר פה באתר – הבחנתי את זה אפילו בזמן הקצר שאני פה.
ההתנשאות שלך תוך הפגנת ידענות “מוסמכת” גם במקרים שזה לא תורם כלום לדיון – מוכרת כלפי מגוון של אנשים ממגוון דעות. לא רק כלפי.
התוקפנות שלך כלפי כל מי שמעז להתווכח איתך – גם מוכרת.
אתה כנראה איש מדע בכיר, בעל תוארים בפילוסופיה ובפיזיקה, אבל משום מה בוחר לבלות את רוב זמנך בויכוחים והתקפות על כולם ועל כלום, אתה המשתמש הזמין ביותר פה 24 שעות. אז כנראה זה לא משום מה – עם יכולות בינאישיות כאלו כנראה הידע שלך ריק מתוכן ואין לך מה לעשות עמו.
הקטנוניות שלך לייחס לי דברים כה טפשיים ויחד עם זאת להמשיך להרגיש צורך לדון איתי תוך גלגול עיניים לשמים שאתה עושה זאת למען גולשי האתר המסכנים שעלולים להיות מושפעים מדעותי המסיונריות – כאילו שהיה פה אחד כזה בנתיים.
צר לי שאני כה בוטה ונגרר לרמה אישית כזו, אך דרשת את זה. אתה לא מסוגל להשאיר נושא אחד או תגובה אחת בלי להידחף שוב ולחזור על עצמך עם התקפות אישיות חוזרות ונשנות. אני לא חושב שיש לך אפשרות לתרום לדיון טעון, אני לא חושב שיש לך יכולות איפוק וסבלנות שמאפשרות את זה.
אני אומר לך את זה ברור מה שהרבה יסכימו ברמה כזו או אחרת אבל לא יאמרו. דרשת – קיבלת. ביקשתי ממך 20 פעם להפסיק לנהוג כך, עשיתי זאת בצורות מכובדות מאוד. התעקשת. רציתי לכבד אותך – התעקשת להוכיח שאינך ראוי לזה.
אתה מוזמן להמשיך להתעלם מהצגת המראה בפניך ולחזור על התקפות ריקניות ובוטות נגדי… כבר מגיל תיכון לא הייתה לי מריבה כה קטנונית…
דוד
שאבין – אתה עכשיו אומר ששאלת קיומו של אלוהים הוא שאלת “שחור-לבן”, ולכן כשל לוגי?
אתה אומר שזה כשל לוגי???!!!!!??”?!
יריב
השתחרר. מקוה שלא מאכזב. אולי אם תכתוב בפרטי אוכל בכל אופן להיות קצת “מעניין”… 🙂
כאשר אתם קוראים בכמה תגובות טיזר בדמות ״הוכחות לא מתמטיות״ או ש- ״גם מתמטיקה אינה שחור ולבן״, אתם יודעים מה הולך להגיע, נכון?
תשובה: ״הוכחה שכלית״
ייתכן שדוד לא ילך לשם אבל מאינספור ויכוחים נגד דתיים, האמנון יצחקיות הזו תמיד צצה, כשצריך לספק את הסחורה. בינתיים הוא לא איכזב בלהיות צפוי וסטנדרטי (לא עונה לשאלות, מתחמק, דוחה לאח״כ, שואל במין מתק שפתיים מיתמם כזה) אבל מי יודע, אולי הפעם נופתע.
אני בספק. מן ידע שיכלי שכזה
דוד
אל תשתמש במילים שאתה לא מבין. אתה לא מסוגל להתבטא כמו שצריך גם ככה!
שאלתי אותך שאלה פשוטה – 6,000 או 12,000. אתה לא מסוגל להיות מספיק ישר כדי לענות?
דוד,
I’m holding 🙂
נסים,
בתגובתך הינך מדגים כיצד אינך מפסיק לחזור שוב ושוב על הכשל הלוגי הבסיסי “חשיבה דיכטומית”, שאופייני מאוד לילדים:
https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99&redirect=no#.D7.97.D7.A9.D7.99.D7.91.D7.94_.D7.91.D7.A9.D7.97.D7.95.D7.A8-.D7.9C.D7.91.D7.9F
ניסים
אני חייב לציין שאתה אינך מהוה דוגמא אישית להתנהלות מכובדת. צר לי. גם מי שיסכים עם דעותיך מבין את זה.
יריב – במרתפים. תחזיק מעמד! 🙂
דוד
אולי היהדות לא סותרת את עצמה, אבל אתה סותר את עצמך שוב ושוב. עכשיו פתאום כן אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים?
לי ברור מה אתה מנסה לעשות דוד, וזה לא מכובד!
יריב
אני לא הולך לשלוף שום שפן מהכובע, כך שאני לא מותח אתכם כמו מסטיק. אגב, כבר פירטתי פה חלק מהסיבות בעבר. אין לי הפתעות מרגשות. לא בונים השקפת עולם על הוכחות מחץ אלא על שיקול דעת מעמיק.
כשהתחתנת עם אשתך, בהנחה ששקלת את זה היטב מעבר לרגש הבסיסי של אהבה, מה הייתה ההוכחה שלך שהיא בת הזוג האופטימלית עבורך? כנ”ל כשקנית דירה או בחרת מקום עבודה? האם יש לך הוכחות שאתה יכול להציג בשורות בודדות?
אני מניח שלא. כי בשביל זה היה צורך להפעיל שיקול דעת מורכב. לא הייתה שם איזו ה”הוכחת מחץ”. נכון?
כמו כן, כפי שכתבתי הסיבה הטובה ביותר להאמין היא הכרת היהדות מבפנים והתרשמות מהעומק הרוחב והרציונליות שלה.
אם בכל אופן אתה חש מסוקרן, אוכל לדון איתך על ההוכחות המרכזיות בפרטי במייל. בפורום הזה, כל אי הבנה או אי הסכמה שתיגרם עקב הסיבות שציינתי בתגובתי הקודמת – תעורר עלי עליהום שיחסום אפשרות לדיון. אז, אם אתה מחפש קיצורי דרך – איני יודע אם זה אפשרי, אבל אם כן אז בפרטי. [email protected]
דוד,
״אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוקים – לפני שיודעים מה זה בכלל אלוקים. יש הפרש גדול בין הצורה השטחית בה הוא נתפס בחוץ, לבין מה שהיהדות קוראת אלוקים״
בוא נניח שהצלחת להסביר לנו ב 100% מה זה אלוהים, ואנחנו מבינים את משמעות המושג הזה בדיוק כפי שאתה מבין אותו. בוא נמשיך הלאה, תגיע כבר להוכחה אתה מותח אותנו כמו מסטיק.
מי שמוכן להבין ןלקבל את תגובתי האחרונה ליריב, שיכתוב בבקשה. זהו הצעד הראשון שממנו אפשר להתחיל משהו: להסכים מה כרגע תחום הדיון.
יריב, בשבילך אענה שוב
1. אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוקים – לפני שיודעים מה זה בכלל אלוקים. יש הפרש גדול בין הצורה השטחית בה הוא נתפס בחוץ, לבין מה שהיהדות קוראת אלוקים.
ליתר דיוק – העולם מורכב מאנשים שטחיים ומאנשים מעמיקים, גם דתיים וגם כאלו שלא. כל מושג עמוק נתפס בשטחיות אצל השטחיים ועם מלוא משמעותו אצל המעמיקים. הבעיה היא, שכאשר זה מגיע לאלוקים, בנוגע לדתיים אותה חלוקה קיימת כמו לגבי כל מושג אחר, אבל אצל לא דתיים במקרים רבים כולל אלו שאני נתקל בהם כאן התפיסה מהו המושג הזה שהדתיים טוענים שקיים וקוראים לו אלוקים – שווה אצל השטחיים ואצל האינטלגנטיים שרגילים להבין דברים לעומק.
אז זה הסיבה הראשונה – כדי להוכיח משהו, צריך לדעת בכלל על מה מדברים, וזה לא כה פשוט כמו שזה נשמע – ובדיוק הטעות הזו תוקעת כל כך.
2. בחיים אין שחור ולבן, אפילו המתמטיקה לא באמת כך. ומכיוון שכבר הסברתי שמדובר בהוכחות “לא מתמטיות”, הוכחות כאלו תלויות בעיקר בשיקול דעת – מצד אחד, איזה משקל אתה מייחס לכל הוכחה ולכולם ביחד, ומצד שני, עד כמה התזה רצינית ואיזו רמה של הוכחה היא צריכה. ובכן, כל עוד לא מכירים את היהדות באמת ומסתכלים עליה כאוסף של שטויות וסתירות – תסכים איתי שכל עוד לא אביא לך הוכחה מתמטית (וגם אז לא בטוח), לעולם לא תסכים לקבל הוכחה לאוסף של שטויות, ותעשה שמיניות באוויר כדי להפחית ממשקלה של כל הוכחה וש כולם יחד. זה מה שאני הייתי עושה במקומך בכל אופן.
אלו 2 סיבות מצוינות למה אין שום טעם ואפשרות לעסוק בהוכחת היהדות לפני הבנה מהי יהדות. ולהסביר מהי יהדות זו לא משימה קלה על רגל אחת, בטח לא בכזה פורום, בטח לא מתוך ויכוח ומגמה ברורה (לגיטימית) לפסול ולמצוא פגמים. בנתיים לא הצלחתי אפילו להתחיל.
דוד,
אז תענה שוב, אולי פיספסתי.
״האם אתה מסוגל להעלות על דעתך סיבות טובות למה אני נמנע מלענות על השאלה הפשוטה והמסקרנת הזו?״
לא האמת שלא, אני רואה שיש לך המון זמן וסבלנות לערוך כאן דיונים פילוסופיים ארוכים ומייגעים שאני לא יודע איך לכם יש סבלנות אליהם, אולי פשוט תגיע לעניין במקום ללכת סחור סחור ?
כולם כאן ממש ישמחו.
WD
(-:
דוד
קח חופש. תרגיש טוב. יותר חשוב מכל השאר.
WD
בנוסף, הדיון איתך ועם ק. ענייני אם כי לא יעיל ומתסכל. ישנם עוד שתורמים מהצד. אבל נוכחותם של ליצן ו*צונזר* כמו חיים, או אנשים כמו ניסים שהינו אינטלגנטי אבל מפיק הנאה רבה מתוקפנות וזלזול נעדרי מטרה של הבנה או דיון, מה שמעיד על פער גדול בין הידע שרכש לבין יכולות השימוש שלו בו – נוכחותם של אלו הופכת את הדיון לטעון ומסובך עוד יותר – לחינם.
WD
נכון. זה אכן מעניין. זה יוצר רושם שאני סותר את עצמי בצורה הבוטה ביותר שאפשר. הנה: אוסיף על זה. מעמד הר סיני הוא עמוד מרכזי בהוכחת היהדות. אני מבולבל לגמרי נכון? או שאולי לא מבינים בכלל מה אני רוצה. אני לא יודע להסביר את עצמי, נכון? או שאולי יש כאן סיבות שלא איפשרו לי כלל לעשות את זה עד עכשיו.
סליחה על הסגנון המתוסכל. פשוט עייפתי מויכוח על כלום.
האם יש למישהו מכם רעיון כיצד אוכל להעביר לכם מה יש ליהדות (לא לי) לומר בצורה יעילה? או בכלל לנהל דיון בנושא הרגיש הזה שיראה אחרת?
ובבקשה, אל תחזור על ההסברים שלך שכל זה לא רלוונטי אלא הכל מבטא את חוסר הקונסטנטיניות שאני מוזמן להפריך. דעתך בזה ברורה. איני מסכים עמה. אם אצליח אוכיח את זה ואם לא אז לא. אין טעם שתחזור על זה באופן ששום יגרום לבזבוז שעה שלמה בדיון על כלום.
שוב סליחה על הסגנון. תשתדל בבקשה לא להיגרר אחרי, אני נורא עייף היום ומתוסכל מהדיון הזה. אקוה לקחת אותו בהמשך למקום טוב יותר.
דוד
אני לא יודע אם יש או אין אלוהים ואף פעם לא אדע. אבל אם אלוהים אכן קיים והיה שומע את דבריך הוא היה מגיב במילים “ניחמתי מכול אשר עשיתי”.
יריב
אתה צודק, אבל נראה לי שכמה שאענה על שאלתך האחרונה, זה לא יעזור. עשיתי את זה כבר מספר פעמים. בא ואציב לך אתגר לחשיבה. נסה לענות על שאלה זו במקומי.
האם אתה מסוגל להעלות על דעתך סיבות טובות למה אני נמנע מלענות על ה”שאלה הפשוטה והמסקרנת” הזו?
נסה בבקשה. אני אשלים מה שתחסיר.
דוד
תשובתך לק. מעניינת ביותר בהתחשב בטענתך בעבר על כך שיש לקבל את העדות על מעמד הר סיני כאמיתית.
דוד,
מדוע שלא פשוט תענה על השאלה הפשוטה שנשאלת ? אני חושב שכולם כאן כבר ממש סקרנים לדעת מה גורם לך להיות בטוח כל כך שאלוהים קיים ? מה הבעיה לענות על שאלה פשוטה כל כך ?
ק.
כמו כן, השאלה שהצגת אכן הייתה שאלתך המוקדמת, אבל זו לא הייתה השאלה ממנה פתחת בפועל את הדיון איתי.
ק.
לא. תיאור לא נכון ולא סביר. שאגב, תואם יותר לנצרות מאשר ליהדות.
אני לא מפרט כי אני מנסה כרגע לחשוב מה אפשר לעשות כדי שיצא משהו מהדיון הזה. ככה אין שום טעם להמשיך.
דוד,
שאלתי המוקדמת אליך הייתה:
“ואם אפשר גם שאלה “מקורית” משלי. מתגובותיך לא הצלחתי להבין בעצם מדוע אתה סבור שאלוהים, שאיני יודעת מהו, קיים. האם תוכל לנסות להסביר זאת?”
התשובה הפשוטה יחסית שאני מצליחה לחבר לי מתוך פרגמנטים מתגובותיך ומתוך מידת פרשנות מסויימת שאני צריכה לבצע היא:
1) עובדה – יש ספר שבו כתוב בין היתר שאלוהים קיים ושהוא נתן את המידע שכתוב בספר זה (ועוד מידע שהועבר בעל-פה?) לאיש אחד בשם משה לפני כמה אלפי שנים, והוא העבירו למאות אלפי איש ששהו באזור באותה עת ואף חזו לפי הסיפור בכל מני קולות ואורות מפחידים. (העובדה מתייחסת לקיומו של הספר כמובן ולא לאמיתותו של הכתוב באותו ספר).
2) עובדה – קיימת ביהדות מסורת של העברת ידע זה (הכתובים בתנ”ך והתורה שבעל-פה) מ”אב לבנו” ובפרט הסיפור על אירוע מעמד סיני.
3) הנחה – שרשרת העברת המידע היא גם רצופה מימינו ועד לאותו אירוע, וגם ללא שינויים מהותיים בסיפור.
4) הנחה – משה אכן נפגש עם ישות על\אל-טבעית (אלוהים).
(יש עוד מספר הנחות שצריכות להתקיים אבל הן פחות חשובות כרגע).
מסקנתך: היות ויש לנו עדות שמיעה רצופה מדור לדור על עדות הראייה של מעמד סיני עד ימינו, הרי שאותו אירוע אכן התרחש ומכאן אנחנו גם יודעים שאלוהים קיים.
האם זה תיאור סביר של הסיבה לבטחונך בקיומו של אלוהים?
דוד
אם זה לא ברור לך – 6,000 ו-12,000 הם מספרים מאד שונים. ובנוסף – אנחנו יודעים לתארך עצים בדיוק של שנה אחת. אולי בכל זאת יש טעות לאחד הצדדים?
דוד
לא. לא יכולתי. אתה מתבלבל או שוכח על מה הדיון ביננו אז אני רואה לנכון להזכיר במה מדובר. בנוסף אני רואה לנכון להסביר ולנמק את דברי, כיוון שלמרות שכל פעם אתה בטוח שהבנת אותי, מסתבר במהרה שלא כך המצב. כאשר אתה משאיר דברים לא לגמרי ברורים אני מעדיף להבהיר אותם אם ניתן בשביל לחסוך אי הבנות.
אתה טענת טענה ועוד לא זזת צעד אחד בכיוון של להראות שמץ של נכונות בה. מבחינתך עכשיו אנחנו דנים רק במשהו אחד(מבחינתי לא) אבל אנחנו דנו כאן כבר במספר דברים. הם לא נעלמו כי עכשיו עוסקים רק בדבר הספציפי הזה. היו במהלך דברינו הרבה דוגמאות למה שאני אומר.
אתה הולך לטעון עכשיו שיש לך “פתרון” אחר לסתירה המדוברת שלך?
אתה הולך לטעון שמה שאמרתי לגבי הקשר של “פתרון” זה ללוגיקה אינו נכון?
אני לא טוען בשמך דבר, כל מה שכתבתי, הוצא ישירות מתוך דברים שכתבת. זו אגב הסיבה שאינך טוען שאתה לא מסכים או לא טוען את הדברים הללו, אלא במקום אומר “לא שאתה טוען בשמי או מניח שאני רוצה לטעון”.
כל התזה שלך בנויה על הבנה וידע שבנויים על בסיס של חוסר ידע וחוסר הבנה. אתה רוצה לומר לי שלא אמרת שלא ניתן להבין את המהות האלוהית? מנקודה זו אתה שואב את כל היהדות. אתה רוצה לומר לי שכל היהדות ריקה מתוכן? סבבה, אם זה מה שאתה אומר אני מקבל.
אם אתה רוצה אני גם יכול לפרק עבורך את הטענה הבאה שלך – “היהדות עוברת במסורת מקיפה ומפורטת בעלת מנגנוני הגנה משוכללים ולא מצויים המתחילה ממפגש ישיר עם הקל.” (ע”ע חזרנו למעמד הר סיני)- ואראה לך איך היא לא עומדת במבחן המציאות?
אם אתה מעוניין לחזק את התפיסה אצל קוראי התגובות כאן שהיושרה שלך מוטלת בספק אתה יכול להמשיך עם תגובות נוספות מהסוג של זו האחרונה שלך אלי. אם לא, ובכן אולי תפנה לתוכן העניין.
יש לך משהו בעל תוכן לומר שעונה על משהו בנוגע לנושא הדיון שלנו או לא? אתה מסוגל לומר משהו שמראה שהחשיבה היהודית קונסיסטנטית מבחינה לוגית או לפחות עושה צעד בכיוון?
דוד
המדע והיהדות לא תואמים, ואחד מהם חייב להיות מאד שגוי. כמו שאמרתי ואתה הסכמת – מספיקה הפרכה אחת: יש בעולם שיחים בני קרוב ל-12,000 שנה.
אז – מי צודק?
נסים
“אז – למה לקבל את היהדות ולא את המדע?”
1. הסברתי כבר עשרות פעמים למה לדעתיהם אינם סותרים ואין מניעה לקבל את שניהם.
2. עניתי כבר עשרות פעמים – אני איני מנסה להסביר למה לקבל את היהדות,
אני מנסה להסביר מהי בכלל היהדות ומדוע אין בה סתירות פנימיות. זה הכל. עד כמה שמאפשרים לי. אם זה יצליח, נוכל לדבר על למה לקבל את זה כאמת.
אני אשתדל לתת בקרוב תשובה בהירה ומפורטת יותר לגבי מה אני כן או לא מנסה לעשות.
דוד
אז מה אתה כן מנסה לעשות? אתה כל הזמן מדבר על קיום ועל מוגבל/לא מוגבל. אתה מנסה לקבל את ההסכמה שלנו למשהו – אבל אני לא מבין למה.
אתה טוען שהיהדות היא “הסבר קוהרנטי” לעולם, אבל לא נותן לזה שביב של אישוש. אתה גם לא מנסה להבין שהפיסיקה מספקת עוד מספר “הסברים קוהרנטיים”.
עכשיו – אני נתתי דוגמה קטנטנה למשהו שהיהדות לא מסבירה, ואתה הסכמת איתי. ויש עוד הרבה דוגמאות. מצד שני – אין שום דבר שהמדע לא יוכל להסביר.
אז – למה לקבל את היהדות ולא את המדע?
נסים
לא. כבר הסברתי זאת עשרות פעמים. אז שוב: לא! איני מנסה.
דוד,
“מי שחש מעמקים בתוכו – חותר אל הבהירות;
מי שמבקש להיראות עמוק בעיני ההמונים – חותר אל הערפול.”
לתשומת לבך
דוד
אתה מנסה להגיד משהו? אני מחפש תוכן באלפי המילים שאתה כותב, ולא מוצא כלום.
נראה לי שאתה מנסה להוכיח את קיומו של משהו. אני צודק?
WD
את רוב תגובתך האחרונה יכולת פשוט לכתוב בקיצור כך:
1. נכון.
2. נכון.
בקשר ל”כל מיני” – עד עכשיו כשניסינו להיות ממוקדים הגענו רק ל”פתרון” הספציפי הזה, אליו הצהרתי מראש שנגיע, נכון? אני מבין שאתה סובר כך לגבי דברים נוספים, אבל כעת דיברנו על טיעונים ספציפיים אותם הצלחת “להוכיח”, לא?
בקשר לטענה השלישית, לא ענית על בקשתי. האם אתה יכול להדגים דוגמא אחת של ידע שאני טענתי (לא שאתה טוען בשמי או מניח שאני רוצה לטעון) שאני שואב מתוך אותו X שאיננו יודעים עליו כלום?
דוד
אין שום אי הבנה. אתה טוען שהחשיבה היהודית (בדבר קיום האל והדברים שהיא מאמינה בהם) קונסיסטנטית מבחינה לוגית, בעוד אני טוען שלא כך. עד כה אתה מראה שאני צודק כיוון שאינך מצליח לייצר מערכת טיעונים קונסיסטנטית מבחינה לוגית שתואמת את החשיבה היהודית בנוגע לאי אלו דברים.
סוד כפיתרון לסתירה הוא פיתרון לא קביל מבחינת מערכת לוגית. מבחינת תירוצים במערכת שאינה מחייבת קונסיסטנטיות לוגית תעשה מה שבא לך. אם זה לא ברור תדמיין לך את הפילוסופיה כאשר כל פעם שמוצאים סתירה אומרים זה לא בעיה יש כאן סוד שלא מבינים שפותר את הבעיה ואנחנו לא חייבים לדעת אותו.
דוגמה פשוטה?
X=Y
Y≠Z
X=Z
טוב אין פה בעיה כלל זה. סביר לחלוטין אבל יש סוד שאנחנו איננו יודעים אותו שמסביר את זה.
אתה באמת חושב שזה לוגיקה?
כל מיני דרכי “פתרון” ודרכי חשיבה שאתה מציג כאן הן דוגמאות המלמדות על דרך החשיבה של המסורת היהודית. מדובר כאן על לשון רבים לא על יחיד.
“לא ניתן להשתמש במושג שאינך מבין בשביל לייצר משהו שאתה מסוגל להבין.”
זה ציטוט של מה שאמרתי. אתה באמת צריך שאני אומר לך אם הצגת את מה שאמרתי נכון?
“בקשר לטענה 3. אשמח אם לפני שאענה עליה תדגים במילים ספורות מאוד איך עשיתי את זה.”
אתה רציני? הרי כל הטענה שלך היא שיש משהו שאנחנו יודעים עליו רק את עצם קיומו ושאנחנו לא מבינים אותו ואת מהותו כלל. מתוך “קיום” המהות הזו אתה שואב את כל ה”ידע” של היהדות לגבי הכל.
ק.
בנתיים, עד שתגובתי תעלה:
“שהמטרה כאן מבחינתך היא בכלל לא להעביר רעיונות אלא היא עצם קיים הדיון (אני יכולה לחשוב לפחות על שתי סיבות מדוע תרצה בזאת)”
סתם בשביל הסקרנות (אני לא ציני), מה הן?
ק.
תגובתי הארוכה לוקחת אויר במרתפים.
ק.
האשמת אותי בהאשמות שלא נעים כלל לשמוע. ייתכן שיכולת העברת הרעיונות שלי אינה כה מוצלחת, אבל זה עדיין לא מצדיק להאשים אותי במה שכתבת. להלן תגובתי המפורטת על זה.
1. “האמת היא שבמהלך הדיון שלנו עלתה בי תחושת בטן שהמטרה כאן מבחינתך היא בכלל לא להעביר רעיונות אלא היא עצם קיים הדיון” – האשמה מוטעית. הדיון גוזל ממני מידי הרבה זמן ואני מצפה לראות כבר את סיומו הטוב.
2. אני רוצה להזכיר לך שהצטרפת לדיון במהלכו, כאשר זו הייתה תגובתך הראשונה:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-27/#comment-694773
זה היה עקב התדיינות עם WD, שסירב בזמנו לקבל את “אתה מניח קיומו של X שאין לנו יכולת לשייך לו שום תכונה”. הנה למשל אחד הציטוטים בו אמרתי אמירה זו בצורה פשוטה וברורה (מתוך איזו תשובה שלי אליו מלפני שבועיים):
“אתה אומר שברגע שאני אומר שאי אפשר לדעת דבר על X (אלוקים) אי אפשר לומר עליו דבר. ובכן, מסכים עם זה, להוציא דבר אחד, את עצם זה שהוא קיים אפשר לדעת”.
את המשכת את הדיון מהנקודה בה הוא היה מול WD, לא הצגת לי שאלה או ביקשת טיעון כלשהו. כאמור, את האמירה הפשוטה הזו כתבתי מזמן ולא פעם אחת.
כאשר כן התחלנו לנסח היגד יחד זה התחיל מיד מ”יש שאינו כל דבר שאנו מכירים או עשויים להכיר”. לא אמשיך לנתח את הדיון, אבל אני חושב שזה מספיק כדי לשים לב שאמרתי את זה ברור לאורך כל הדרך, הבעיה הייתה שונה ונבעה מחוסר ידיעה קיצוני מה אני רוצה ממכם שגרם לדיוקים ודיונים מיותרים שלא תרמו.
3. גם טענתך עצמה (הראשונה) לגבי מה שהסקנו מהדיון עד כה אינה נכונה: “אין שום משמעות להניח X שאי אפשר לייחס לו כלום*, אין לאן להתקדם עם זה.” אסביר:
כתבת “נניח X שאין לו אף תכונה מוגדרת שאנו יכולים לייחס לו (ובפרט איננו יכולים לייחס לו קיום במובן שיש לו פשר כלשהו עבורנו)”. – אני מסכים לניסוח הזה! אבל…כתבת “אינני יודעת מה אפשר לומר עוד על X”. – אני לא מסכים. כי אפשר לומר אילו תכונות אי אפשר ליחס לו! ומהיכן אני יודע אם אין לי אינטרקציה עמו? בפשטנות אפשר לתאר את זה שקיבלתי את המידע ממישהו (אמין בעיני) שיש לו אינטרקציה עמו. אוכל להרחיב אחר כך.
בנוסח אחר כתבת את זה: “יוצא מכך שלא ניתן לומר על X שום דבר שאפשר לעבוד איתו.”. ובכן בהחלט יש אפשרות לעבוד עם הידיעה מה הוא אינו. לזה קראתי “יחוד ה'” אבל את לקחת את זה לכיוון שממש לא התכוונתי.
יש הבדל גדול בין לומר נניח X. ללומר נניח X שהוא אינו Y.
הידיעה (או האמונה*) כי יש X שאינו Y – מאפשרת לנו לעבוד עם Y. אפרט אם תראי בכך טעם.
4. לגבי טענתך השניה, שזו בעצם גם השורה התחתונה שהצגת. את מבקשת הצדקות לאמונה היהודית.
כמו שכתבתי הצטרפת לתוך הדיון בלי להגדיר מטרה. כי לאחרים שביקשו בקשה דומה, עניתי מספר פעמים תשובה בצורות שונות שהמסר שלהן זהה:
אין טעם ואין אפשרות לדבר על הוכחות (או הצדקות) לאמונה היהודית, לפני הבנה סבירה מהי בכלל האמונה היהודית שאותה רוצים להצדיק ולפני קבלת האמונה הזו כאפשרית בכלל. רוב הדיון לפני השלב שהצטרפת אליו, ובפרט הדיון עם WD לא היה להצדיק את האמונה אלא בכלל לקבל אותה כהגיונית ונעדרת סתירות פנימיות.
אני אישית חושב שכאשר מבינים את האמונה ואת ההגיון שלה ולא רואים אותה כאוסף שטויות וסתירות, סימן השאלה מדוע לקבל אותה נהיה בולט הרבה פחות. בכל אופן, כדי ליצור בהירות לגבי אלו הצדקות נוכל להגיע בסופו של דבר, אסביר בגדול מה יש לי לומר לגבי הצדקות לאמונה:
א. אין הוכחה “מדעית” לאמונה. אין, לא הייתה, ולא תהיה לפחות לא לפני ביאת המשיח ושינוי התנהלות העולם.
ב. הבנה רצינית של האמונה היהודית והדרך בה היא מסבירה את העולם – נותנת את הרושם שמדובר במערכת הגיונית איכותית המסבירה את העולם טוב יותר ממה שניתן למצוא בכל חלופה אחרת.
ג. היהדות עוברת במסורת מקיפה ומפורטת בעלת מנגנוני הגנה משוכללים ולא מצויים המתחילה ממפגש ישיר עם הקל. כאשר נדמה שמדובר בשטויות, יש צורך להאחז בכל מיני הסברים והשערות המסבירים איך צמחה מסורת זו ומנסים לדמותה למסורות מיתולוגיות אחרות, כאשר יש את ההערכה הנ”ל לחכמה היהודית, מקבלת המסורת משנה תוקף. קבלתה כפשוטה נראית ההנחה הסבירה, והנסיונות לדחותה ולהסבירה בדרכים לא ברורות הופכת מברירת מחדל לאופציה לא רצינית.
ד. ישנם לא מעט סוגים שונים של ראיות תומכות שאף אחד מהם אינו חד משמעי (עי’ א) הם בהחלט נותנים הצדקות טובות מאוד לקבל את גירסת היהדות למציאות. מדובר בתמיכות ממגוון סוגים, חלקם מחויות סובייקטיביות כמו לימוד התורה, אובייקטיביות כמו ההסטוריה של העם היהודי ועוד.
ה. נקודה המשותפת ברמה כזו או אחרת לכל הדתות – גבולות הלא מובן האנושי. כל דיון פילוסופי שהיה אי פעם לא משנה את התובנה הבסיסית שכל אדם יכול להבחין בה באופן אינטואיטיבי, שישנו איזשהו סף להכרה שלנו ולעולם כפי שאנו מכירים אותו. המון הוגי דעות ניסו להסביר ולהגדיר את הסף הזה ו/או לנחש מה יש מעבר. אלוקים הוא סוג של הסבר, אלא שאנשים מפרשים אותו בצורות שונות מאוד. היהדות היא פירוש מצויין לזה.
כמובן, כל משפט שכתבתי פה יכול לגרור דיונים שלמים, אבל את לא באמת חשבת שמישהו מחביא בכיסו טיעון רציונלי בן 3 שורות שיהפוך את דעתך על האמונה על פיה.
ושורה תחתונה לאחר כל התגובה הארוכה הזו. יש לנו 2 אפשרויות כעת:
1. להפסיק את הדיון כאן.
2. להמשיך מהמקום אותו תיארתי בסעיף 2 ולנסות לתת בגדול את תיאור המציאות כפי שהיהדות רואה, ולאחר מכן לבחון יחד את רמת ההצדקה הנדרשת לכזו מערכת של הנחות ואת רמת ההצדקה הקיימת.
יריב
מידע זה כבר מושג מתחום אחר, וחבל להרחיב לעוד נושא.
כל מה שאני מנסה להגיד זה ש”אור” זו תופעה פיסיולוגית, כמו צליל וטעם/ריח.
אנחנו חיים בתווך שהינו שקוף לקרינה בתחום מסויים, ויש יתרון הישרדותי ביכולת לחוש בקרינה זו. זה כל כך טבעי לנו שאנחנו חושבים של”אור” יש מעמד מיוחד. אני חושב שבגלל שראיה היא החוש המשמעותי ביותר עבור רובינו, אז אנחנו מתארים את העולם דרך העיניים.
תחשוב על זה שאנחנו רואים כוכבים ומדמיינים את היקום כנפח עצום שיש בו נקודות קטנות של אור שאנחנו קוראים להם כוכבים. עכשיו – תאר לך שלא היינו רואים, אלא היינו חשים קרינה בעל אורך גל שונה לגמרי, או אולי קרינה שבכלל אינה אלקטרו-מגנטית. אז – היה לנו “תמונת” עולם שונה לחלוטין ובכלל לא היינו “רואים” כוכבים (דמיין לך שהיינו רואים דווקא את החומר האפל – איך היה אז “נראה” היקום?). שים לב שאני לא מצליח לתאר את העולם בלי להשתמש במושגים של אור 🙂
ובקשר לזה שאין צופה אז אין קריסה – אני מקווה שקראת את הקישור, הקישור מראה שהרעיון ממש לא מקורי…
יריב
מה הקשר בין ידיעה לתודעה?
ידיעה זו אמונה מוצדקת.
תודעה זה אוסף תהליכים שמדמים את הסביבה. תודעה עצמית כוללת גם את עצמה בתהליכים האלה.
תיקון – יש לה רק מידע.
“ידע ומידע הם דברים שונים. לתרמוסטט יש רק מידע. זה בטח נשמע לך כמו קשקוש מפילוסופיה – זה נכון, אבל הדיון שלנו הוא פילוסופי”
מעניין, איך זה מסתדר עם הטענה שלך לפיה למכונית המופלאה שלך יש מודעות עצמית ? כלומר יש לה רק ידע ? היא כבר לא באמת יודעת ?
ניסים,
אתה הפכת את הדיון הזה לדיון פילוסופי, אני ממש לא בקטע של פילוסופיה את הקטע הזה אני משאיר לך.
״כתוב ׳at least׳ כלומר – לפחות ברמה האטומית, והמשמעות היא ממש לא כמו שאמרת. ניסיון יפה….״
ניסים אני באמת לא רואה כאן משמעות שונה מזו שציינתי, הם מסייגים את הדברים שלהם ואומרים שהם נכונים לפחות ברמה האטומית, כלומר שאי אפשר להסיק מהם מסקנות מרחיקות לכת לגבי הפיזיקה הקלאסית הניוטונית (חלקיק יכול להעלם ולהופיע פתאום במקום אחר, אבל כדור טניס לא).
״ובכל זאת: יריב – תגדיר לי בבקשה מה זה אור, ותסביר לי את ההגדרה. אתה רוצה להגיד, למשל, “אור זה פוטונים באורך גל בין 400 ל-700 ננומטר אז תסביר לי מה זה “מטר”. “מטר זה יחידה של אורך”, אתה אומר? מה זה יחידה, ומה זה אורך? כלומר – אני מחפש הגדרה שאינה תלויה באדם״
ניסים באמת שאין לי הגדרות מדוייקות עבורך, בו נגיד שאנחנו משתמשים בתא סולארי פשוט, נבדוק כמה מתח הוא מוציא בחדר חשוך, וכמה מתח הוא מוציא בחדר מואר, וזו תהיה האינדיקציה שלנו לדעת אם יש אור או אין אור (לפי רמת המתח שהוא מוציא).
דרך אגב, אם קודם באמת דיברת רק על קווליה ולא על תופעה פיסיקלית, אז מדוע הבאת מאמר שלפיו המציאות הפיסיקלית קיימת רק כאשר בוחנים אותה ? מה בדיוק ניסית להראות עם המאמר הזה ?
ק./יריב
אז זהו – זה שני הדברים. אור – ק. צודקת כמובן ואני מדבר על קווליה, ולא על תופעה פיסיקלית. אמרתי שאנחנו מערבבים כאן שני נושאים.
דרך אגב – יריב, כדאי שתלמד קצת אנגלית 🙂 בציטוט שאתה כתבת כתוב “at least”. כלומר – לפחות ברמה האטומית, והמשמעות היא ממש לא כמו שאמרת. ניסיון יפה….
ובכל זאת: יריב – תגדיר לי בבקשה מה זה אור, ותסביר לי את ההגדרה. אתה רוצה להגיד, למשל, “אור זה פוטונים באורך גל בין 400 ל-700 ננומטר אז תסביר לי מה זה “מטר”. “מטר זה יחידה של אורך”, אתה אומר? מה זה יחידה, ומה זה אורך? כלומר – אני מחפש הגדרה שאינה תלויה באדם.
דרך אגב – התיאור שלי דווקא כן מתאים למה שאומרים חלק מהפיסיקאים. לא יפה שאתה משמיץ סתם 🙂
קרא כאן – https://en.m.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation
דוד,
מקבלת לצורך העניין את הניסוח שלך ל-2 הבעיות שהצגתי.
הבעיה היא לא תיאום ציפיות, הבעיה היא ההתשה שעשית כדי להעביר מסר כל כך פשוט לגבי מה שאינך יודע. אם היה צורך בעשרות הודעות כדי להגיע להבנה שאתה מניח קיומו של X שאין לנו יכולת לשייך לו שום תכונה, וכאמור לא הרחקנו מעבר לכך עדיין, אז משהו מאוד לוקה ביכולת שלך להעביר רעיונות. שים לב שגם רעיון יחיד זה הצריך ממני לחלוב ממך את הרעיון הפשוט הזה. זה בפירוש לא המסר שהעברת במהלך מרביתו המכריע של הדיון. המחשבה שאצטרך להשקיע מאמץ גדול כל כך רק כדי לקבל ממך ניסוח פשוט שאפשר לדון עליו מוציאה כל שמץ של עניין. ולהזכירך התחלתי את הדיון ביננו מהבעת עניין בסיבות לכך שאתה בוחר להאמין באלוהים ובתגובתך שהשתמע ממנה שיש לך סיבות טובות לכך.
האמת היא שבמהלך הדיון שלנו עלתה בי תחושת בטן שהמטרה כאן מבחינתך היא בכלל לא להעביר רעיונות אלא היא עצם קיים הדיון (אני יכולה לחשוב לפחות על שתי סיבות מדוע תרצה בזאת). זו סיבה נוספת (אם כי משנית כרגע) שמורידה לי את העניין בהמשך הדיון.
השורה התחתונה היא פשוטה. אם יש לך בסיס מוצק לדעתך לאמונתך באלוהים אשמח לשמוע עליה, כי עד היום לא פגשתי אפילו דתי אחד שהציג צידוק שכזה וזה באמת מעניין אותי מדוע אנשים בוחרים להחזיק במבנה מחשבתי שמשפיע על כל חייהם כאשר הם טוענים שיש ברשותם הצדקה רציונלית חזקה אבל ניכר שהם (לפחות כל אלה שדיברתי איתם) אינם יכולים להציג אף טיעון משכנע (שבדרך כלל הוא גם שגוי לוגית) בכיוון זה.
אם לעומת זאת אין הצדקה שכזו ומדובר רק באמונה (שתהיה חזקה ככל שתהיה) המבוססת על תחושות, כגון תחושה של ביטחון ו\או שייכות ו\או משמעות ו\או נחמה ו\או גאווה, ו\או סיפוק, ו\או אהבה, אז זה אחלה, אני יכולה להבין זאת, אבל אין מדובר בשום טיעון רציונלי (כפי ששמעתי כבר פעמים רבות מדתיים שטענו לקיומו של טיעון שכזה), רק אציין שאני מכירה לא מעט אנשים (ואני בכללם) שמקבלים תחושות שכאלה בכל אחת מהקטגוריות שציינתי למעלה בדרכים אחרות שלא קשורות לאמונה דתית. ההבנה הביולוגית שלי בתכונות המח האנושי מבהירות שתחושות אלה יכולות להתקיים באסוציאציה למגוון רחב מאוד של מבני מחשבה ובצורה הקיצונית תחושות מסוג זה ניתן לעורר באמצעים מלאכותיים לגמרי על ידי כימיכלים מסויימים ואפילו באמצעות גירוי חשמלי ישיר למח. מבחינתי, אם ניתן לעורר תחושות “גבוהות” כמו למשל תחושת אחדות עם היקום ואינספור תחושות אחרות, אז זה לפחות מראה שבהחלט ייתכן שהחוויות ה”מיסטיות” הן בסך הכל עוד פעילות חשמלית, אולי פחות יומיומית, אולי אפילו נדירה בתנאים רגילים, אבל עדיין תחושות שאינן מחייבות שום גורם על-טבעי (או אל-טבעי). אני למשל חווה סיפוק עילאי כאשר אני מגלה הסבר סביר בהחלט לעוד תעלומה שנראתה כאילו היא מחייבת הסבר על-טבעי.
יריב
בוא נתחיל מ”ידיעה”. כאן אתה טועה לחלוטין. ידיעה היא “אמונה מוצדקת”. כלומר א) אני מאמין ש-X נכון, ב) X אכו נכון, ו-ג) לו X לא היה נכון, אז לא הייתי מאמין שהוא נכון.
ידע ומידע הם דברים שונים. לתרמוסטט יש רק מידע. זה בטח נשמע לך כמו קשקוש מפילוסופיה – זה נכון, אבל הדיון שלנו הוא פילוסופי.
בידיעה שפורסמה היום בווינט לגבי ניסוי מוצלח עם הטיל ברק 8 בהודו נרשם:
״זהו הניסוי הראשון מספינה הודית. יש קפיצה קוואנטית ביכולות ההגנה של חיל הים ההודי נמסר ממשרד ההגנה ההודי״
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4746207,00.html
למה הכוונה, שיש קפיצה קטנה מאד ביכולות ? 😀
ק. וWD
אני חושב שישנה אי הבנה שמשותפת לשניכם לגבי הבסיס של הטיעון שלי, אשר נובעת מכך שאתם מצפים ממני “לספק” משהו שמעולם לא התכוונתי “למכור”. כמו כן, בעוד אתם מצפים ממני למכור מה אני יודע, אני דיברתי עד עתה רק על מה שאיני יודע.
רציתי לפרט למה אני מתכוון, אך החלטתי לגנוז בנתיים את התגובה הארוכה בעניין ולנסות לפתור את הבעיה בדרך אחרת. אני מקוה שתאפשרו לי.
ק. שמעתי ממך 2 טענות:
1. אין שום משמעות להניח X שאי אפשר לייחס לו כלום*, אין לאן להתקדם עם זה.
2. גם לו הייתה משמעות להנחה זו, אין כל הצדקה סבירה להניח אותה.
כתבי לי בבקשה על כל אחת מהטענות אם הצגתי אותן נכון.
*וכפי שניסחת (נכונה) את מצב הטיעון כרגע: נניח X שאין לו אף תכונה מוגדרת שאנו יכולים לייחס לו (ובפרט איננו יכולים לייחס לו קיום במובן שיש לו פשר כלשהו עבורנו).
WD שמעתי ממך 3 טענות:
1. “סוד” כפיתרון לסתירה הוא פיתרון לא קביל.
2. דרך הפיתרון הזו הינה רק דוגמא המלמדת על דרך החשיבה של המסורת היהודית.
3. “לא ניתן להשתמש במושג שאינך מבין בשביל לייצר משהו שאתה מסוגל להבין.”
כתוב לי בבקשה על כל אחת מהטענות אם הצגתי אותן נכון.
בקשר לטענה 3. אשמח אם לפני שאענה עליה תדגים במילים ספורות מאוד איך עשיתי את זה.
ק.
אני לא חושב שלכך הוא התכוון, שהרי לחיזוק הטענה שלו הוא הביא מאמר שמתיימר להגיד (לפחות בכותרת שלו) שהמציאות לא קיימת כל זמן שלא מתבוננים בה, והוא גם הדגיש בצורה דיי ברורה שאור קיים רק כיצוג בתוך המוח.
נראה לי שדווקא הבנתי אותו דיי טוב.
יריב,
ניסים כתב בעבר שהוא מתכוון לחווית האור, הקווליה, ולדעתי לכך הוא מתכוון, ואם בך אז הוא גם צודק כמובן.
ק.
את אומרת שבכל מקרה הסביבה תיצור אינטראקציה עם המערכת הקוונטית ותגרום לה לקרוס, גם ללא מדידה או תצפית יזומה של מוח ביולוגי.
לפי מה שזכור לי במערכות קוונטיות זעירות המורכבות מחלקיק אחד או שניים דווקא הצליחו לבודד את החלקיקים מהסביבה ברמה כך שלא מתרחשת קריסה של המערכת עד לרגע המדידה, אך מעבר לכמה חלקיקים בודדים זו באמת כבר בעיה ונדמה לי שזה בעצם אחד המכשולים העיקריים בדרך ליצירת מחשב קוונטי, ליצור מערכת המורכבת מקיוביטים רבים שאינה קורסת עד לרגע המדידה.
ק.
נראה לי שאני מסכים איתך (עד כמה שהידע המועט שלי בתחום הזה מאפשר לי להבין את מה שאמרת) אך בכל מקרה נראה לי שגם את מסכימה שהאמירה של ניסים איננה נכונה:
״כן – אור זה משהו שקיים רק אצלינו בראש. תאר לך שלא הייתה לנו ראיה. אתה חושב שהיינו משתמשים במושג הזה? ממש לא… נסה להבין מה זה פוטון בלי החושים שלנו. זה בכלל לא ברור שזה אפשרי״
אני חושב שגם את מסכימה שאור (במובן הפיסיקלי) היה קיים עוד הרבה לפני שמוח ביולוגי יכל לקלוט אותו ולכנות אותו בשם.
ניסים, יריב,
נדמה לי שדי קשה לשמור על מערכת קוונטית מיקרוסקופית שלא תהיה שזורה עם סביבתה, ושזירות זו משמעותה דה-קוהרנטיות ואפקטיבית “מדידה” שמבצעת הסביבה על המערכת הקוונטית, מה שמוביל לקריסת פונקציית הגל. למיטב הבנתי אין צורך שהסביבה ה”צופה” צריכה להיות אנושית או אפילו בעלת מח או מערכת עצבים (ולו של נמטודה).
ניסים,
פיספסת כנראה משפט מפתח חשוב בפיסקה הפותחת של המאמר:
״the ever-growing evidence surrounding the weird causal properties inherent in quantum theory. In short, they have shown that reality does not actually exist until it is measured – at atomic scales, at least״
כלומר המאמר מדבר על הרמה הקוונטית בלבד, שאנחנו יודעים כבר 50 שנה לפחות שמתרחשים בה דברים מוזרים (ועכשיו גילו עוד אחד) שאיננו רואים בעולם הקלאסי הרגיל שמעבר לרמה האטומית.
אתה עושה כאן קפיצה מאד גדולה ומשליך מהניסוי על העולם הקלאסי ברמה שאנחנו חווים, זה לא נכון וגם בקטע שציטטתי מסייגים זאת כך.
שאלתי אותך קודם שתי שאלות פשוטות ולא הצלחתי כל כך לקבל תשובה ברורה, אני אשאל שוב בניסוח קצת שונה, הוסף בבקשה מיספור לתשובותיך בכדי שאדע איזו תשובה שייכת לאיזו שאלה, זה באמת יקל עלי.
1. מציבים בחדר חשוך מנורה שאתה יכול לשלוט עליה מרחוק מבניין אחר באמצעות מפסק, ו 2 סנטימטר מהמנורה מציבים לוח מתכת. אתה סוגר את הדלת, הולך לבניין השני ומרים את המפסק ששולט על המנורה, לאחר 3 שעות אתה מכבה את המפסק ניגש לחדר, ובודק האם לוח המתכת חם או קר.
האם לדעתך הלוח יהיה חם או קר ? אם לדעתך הוא יהיה חם, אז מה חימם אותו ? אם המנורה לא האירה עליו כאשר לא היית נוכח בחדר, מה גרם ללוח המתכת להתחמם ?
2. האם הגלקסיות וכוכבי הלכת לא היו קיימים לפני שנוצרו חיים על כדור הארץ, הם הופיעו פתאום כאשר אנחנו נוצרנו והתחלנו להסתכל עליהם ? האם ברור לך שזה סותר לחלוטין את כל מה שהמדע מסביר לגבי המפץ הגדול והתהליכים שהיו לאחר מכן שבהם נוצרו גלקסיות שמשות וכוכבי לכת ?
3. ״לדעת״ ברמה הכי פשוטה זו רשת עצבית שמגיבה לתבנית מסויימת שנכנסת לתוכה, למשל אם תאמן רשת נוירונים לזהות חתולים, אז עכשיו הרשת ״יודעת״ מה זה חתול, ומרגע זה והלאה בכל פעם שתראה לה תמונה של חתול היא תגיב, ותישאר פאסיבית כאשר תציג לפניה תמונות שאין בהם חתולים.
דוד
“אין בעיה להשתמש במושג קיים שאינך מבין אותו.”
נכון, לדוגמה הבנות שלי משתמשות במושג בלה בלה בלי הפסקה ואין להן שום בעיה להשתמש בו.
מה הבעיה אם כן?
שלא ניתן להשתמש במושג שאינך מבין בשביל לייצר משהו שאתה מסוגל להבין.
זה המכשול ממנו אתה מתעלם כל הזמן.
דוד
אני לא רואה צורך בלהגיע להסכמה על הגדרת גבולות ועל הגדרת המוגבל שלך.
סיבה אחת היא שזה לא יקרה. כבר הסברתי לך את הבעיה מספר פעמים ואתה מסרב להבין אותה.
סיבה שניה היא שזה לא משנה. גם אם מקבלים את ההגדרה, אתה בעצמך אומר שישנה אחר כך סתירה שהדרך היחידה לפתור אותה היא בסוד שלא יודעים מהו. זה אינו פתרון שקביל אם אנחנו מדברים על חשיבה לוגית. זה הדבר עליו הצבעתי כבעיה מערכתית במסורת החשיבה היהודית. אני לא רואה לאן כבר הדיון יכול להתקדם. אני מסביר לך פעם אחר פעם איפה אתה נוטש את עולם הלוגיקה ואתה פעם אחר פעם מתעלם או לא מבין. אני מוכן להמשיך לנסות להסביר אבל זה נראה כפעולה חסרת תכלית כאשר אתה מראש משוכנע שהינך צודק וכאשר מצביעים על בעיה בדבריך אתה פשוט טוען את אותה הטענה במילים אחרות. צר לי אם אתה באמת מנסה להבין ולא מצליח, אבל הרושם המתקבל אצלי הוא שאינך מנסה להבין.
אמרת לק. שאולי הבעיה היא שהיא לא מסוגלת לקבל דרך חשיבה שונה. אבל זו הנקודה שאינך מבין. אתה יכול להמציא איזו דרך חשיבה שונה שבא לך (הבנות שלי עושות את זה כל יומיים בממוצע). מה שאינך יכול לעשות זה להחליט שזה שאתה רוצה שדרך חשיבה זו תהיה נכונה ותהיה לוגית, תהפוך אותה לכזו. דרך החשיבה שאתה מציג כאן נכשלת פעם אחר פעם אחר פעם במבחן זה.
מצטער אם ציפית לתגובה יותר מקיפה לגבי דבריך, אבל מחקתי וחתכתי תגובות לכל מיני דברים כי הרבה מהן הכילו דברים שעשויים היו להיות פוגעים או להראות כמזלזלים(במקרים מסוימים הם אכן היו מזלזלים) והחלטתי שעדיף לזנוח את הדברים ההם ולהתמקד בעיקר.
יריב
שים לב שאנחנו מערבבים כאן 3 דברים שונים:
1. האם למושג “אור” יש משמעות ללא חוש הראיה.
2. האם משהו בכלל קיים מחוץ לתודעה.
3. מה בכלל המשמעות של המילה “לדעת”.
בוא לא נערבב יותר מידי, ונתרכז בראשון.
יריב
אם אני שם, או רק מסתכל לשם, או מבצע מדידה שם, אז הפלנטה קיימת ויש לה חום ושמש ומה שתרצה.
לפני זה, מי יודע? הניסוי שעכשיו קראת עליו מראה בפרוש את מה שאמרתי – כל עוד לא ביצעת מדידה, אין ערכים. שוב, זה החתול המסכן שלנו.
ואם אנחנו כבר מדברים על זה – מה לדעתך המשמעות של המילה “לדעת”?
דוד
אין כל קשר בין מה שאמרתי לבין “בעית הגוף-נפש”. אם אין צופה אין אור ואין צבע, אין קולות ואין צלילים.
וקצת מגוכח שאתה מביא ל”חיזוק” כומר אנגלי שחי לפני 300 שנה, וחושב דווקא כמוני 🙂
ניסים,
קראתי את המאמר ואני מסכים, עכשיו תענה בבקשה על שתי השאלות ששאלתי אותך קודם.
דוד
אתה לא יכול לזרוק טענה ללא כל ביסוס ועל סמך זה לבנות עולם במלואו – במיוחד שהטענה שלך היא שגויה.
יש לך נטייה חזקה להתעלם מעובדות שלא תואמות את האג’נדה שלך, ולבלבל בין מושגים שאתה לא מבין בהם.
דוד – חרש לעולם לא יידע מה זה צליל, כמו שעיוור לעולם לא יידע מה זה אור. אני מסייג את האמירה הזו, כי המצב הרבה יותא מורכב. למשל, אפשר “לראות” לא דרך העיניים, וגם “לשמוע” לא דרך האוזניים.
יריב
קראת את הקישור שנתתי? אתה מסכים עם מה שהחוקרים מצאו? אתה חושב שהם טועים?
ולכן – וזה מה שחשוב, כפי שחרש מלידה יכול לומר על צליל (החויה, לא התהליך הפיזי שיוצר אותה) שהוא קיים אף שאין לו מושג מה זה, כך אין בעיה לומר על דברים לא פיסיים שהם קיימים אף שאין לנו מושג מה הם. הבעיה היחידה היא מקור המידע – איך תדע שמשהו קיים אם לא נחשפת אליו באיזו צורה. אבל אם בעיה זו נפתרה באיזו דרך – אין בעיה להשתמש במושג קיים שאינך מבין אותו.
למשל אם אתה רק מניח את אותו קיום אף שאינך יודע אותו. מכיוון שאתה יכול לדבר עליו בלי להבין, אתה יכול להניח שהוא קיים. רק השאלה מה זה ייתן לך, וזה כבר תלוי מה בדיוק אתה רוצה להניח. אפשרות אחרת היא שאתה פוגש מישהו שיש לו יכולת להיחשף לאותו קיום וכך זה הופל לזהה למקרה של החרש.
ניסים,
אני לא מבין מדוע אתה מרגיש מותקף, אני בסך הכל מביע את דעתי ומותר לי לא להסכים איתך.
אני לא חושב שצריך להרחיק עד תורת הקוונטים, בו ואשאל אותך שתי שאלות:
1. קיימת מערכת שמש הרחק מעבר לטווח ראייתנו בגלקסיה אחרת, ובה כוכב לכת הדומה בתכונותיו לכדור הארץ שמקיף את השמש שלו באותו מרחק שבו כדור הארץ מקיף את השמש. במידה והיית יכול להופיע שם עכשיו ולמדוד את הטמפרטורה על פני השטח של כוכב הלכת הזה, האם הוא היה חם (כמו כדור הארץ) או קפוא ?
אם לדעתך פני השטח שם חמים, מה גרם להם להתחמם ? כי מדבריך נשמע שעד שלא הופעת שם לא היו קרני אור שיכלו לחמם את פני השטח של כוכב הלכת הזה.
2. שאלתי קודם ולא ענית, האם כוכבי לכת היו קיימים לפני שנוצרו חיים על כדור הארץ למרות שלא היינו שם כדי לקלוט אותם דרך חושינו ולהחליט על מושג בשם ״כוכב לכת״ שמתאר אותם ?
חסוי
ההסבר שלך אכן טוב ואכן מסביר היטב את נסים. הוא כמובן לא מחזק את טענתו שדבר שנתפס בתודעה בלבד (חוית הצליל) אינו קיים. האמת היא שהטענה שלו היא במילים אחרות לומר הנפש היא פיזית ולפתור בזה ברגע אחד את מה שמכונה בעיית גוף נפש.
ובכן, לי אישית יש דעה ברורה בנושא גוף נפש, אבל בעולם הגדול – זו עדיין בעיה בלתי פתירה עם מגוון גישות ודעות איך להתייחס אליה.
(ק. – תגובתי בדרך)
חסוי
אני לא יודע לאיזו מילה התכוונת, אבל ההסבר שלך טוב.
אגב, הכנתי מגילה ארוכה, תפנו את השולחן, היא בדרך…
יריב, דוד
ניסים מדבר על התרגום, הטרנסדקשיין (אם אני זוכר נכון את המילה).
גלי האור זו תופעה פיזיקלית. היכולת ליצור ממנה במח צבע, זו יצירה של המח.
לקחת רעידות קלות של המולקולות המגיעות לעור התוף, וליצור מהם מוזיקה, זו יצירה של המח.
אם לא היו מוחות ביקום, זה לא היה. (מבחינה פונטציאלית כן, אך לא בפועל).
יריב
יש פיסיקאים שאכן יטענו בפירוש כך – וזה בדיוק “החתול של שרדינגר”. בלי צופה – יש רק סופרפוזיציה. אלקטרון הוא לא כדור קטן בעל מתח שלילי, אלא שדה הסתברותי.
קישור למאמר קצר בנושא – http://www.gizmag.com/quantum-theory-reality-anu/37866/
בפרט, אור הוא תחום קטן ביותר בקשת הקרינה האלקטרומגנטית, פחות מאוקטבה אחת. כל מה שמיחד אותו, הוא שבעיניים שלנו יש קולטנים לתחום הצר הזה.
אני ממש לא מבין על מה אתה מתווכח איתי. נסה להבין במקום לתקוף כל הזמן.
זה לא כל כך מלומד.
אם כבר אתה רוצה משהו מלומד, זה בפרשה שבה הסנה “בוער באש והסנה איננו אוכל”
ומשה שואל “מדוע לא יבער הסנה”.
משמע – בעירה זה שינוי במצב הצבירה של החומר, ומאחר והוא לא כלה, המשמעות היא שהוא לא הדבר הבוער…
פרשת בראשית היא פרשה אינפנטילית. יש אור, ואז מבדילים בין האור ובין החושך. זה כמו צבע פסטל לבן וצבע פסטל שחור, ואני אומר לילד שלי להשתמש בשחור בנפרד ובלבן בנפרד…
חכמי המשנה אמרו שהתורה נכתבה בשביל ילד בן 5 שמתחיל ללמוד אותה.
ילד בן חמש תופס את האור הכחול של השמים כצבע של היום, שחודר לו לחלון בבוקר. חומש בראשית, מפיץ בהתחלה אור שממלא את השמיים, וכמו ילד בן 5, שמורח על הדף פסטל כחול, ורק אחרי זה מצייר גם השמש עם חיוך גדול וקרניים. כך הסיפור מכין את השמש רק ביום השלישי…
יש כאלה שרואים בזה משהו יפה ומהמם. מין פתיח לכך שהמסר של ה’ הוא לפני הכל: הילדים.
המסר חוזר על עצמו גם ביציאה ממצרים: “והגדת לבנך”…
ויש במסר הזה עוד כמה רבדים… החל בכך שהרמב”ם אומר (בתחילת הספר) שהדרך להגיע לאהבת ה’ היא לאהוב וללמוד הוא מורח על הדף פסטל כחול, ואחרי זה שם בנפרד את השמש עם חכמת הבריאה… כלומר לשבת ולחקור באמת את החכמה והעוצמה והיופי בבריאה… ולכן הוא פוסק ללמוד את פרשת בראשית (לעומקה, כלומר לגיל בוגר יותר) רק אחד על אחד. כדי שהילדים ידעו שהפרשה החביבה שהם לומדים, ושרים, גם מבוגרים לומדים, בצורה רצינית… והוא יכול לבוא ולשאול שאלות…
וכלה במסר שאלוהים הוא לא אל גבוה ומפחיד, רודן עליון שאומר מסר בקולו העבה.
אלא אבא לבנים, שמעוניין לשבת עם ילדיו ולשחק איתם בצבעי פסטל, וגם על הדרך ללמד אותם תורה.
אדם הראשון שמע את אלוקים מטייל בגן עדן… כמו אבא ששואל “איכה? בני”
במסורת היהודית היו מורחים דבש על האותיות של החומש… והילד היה לומד ומקבל פרס טעים.
אתה יכול לראות בזה משהו אינפנטילי. בעיני זה מקסים.
לא אתכחש להמשך העלילה: היא נהיית כבדה מיד. עונש על אדם הראשון, מבול שמטביע את כולם… אחים שזורקים אח לבור. סיפר לי אדם בעל שיער מאפיר שהוא עדין זוכר את הפחד והרעד שהיה לו בלילה בשעה שאימו סיפרה לו את הסיפור על יוסף ואחיו לפני שהלך לישון.
התורה מפגישה את הילד עם אמיתות החיים: “אל העפר תשוב”, צער הלידה (בעבר הילדים היו חשופים לו), “זיעת אפך”, העליונות של הגבר על האשה “והוא ימשול בך”, ובהמשך גם על מעשים שליליים של האדם, החל בחמס וכלה באח הרוצח אח.
גם המבול הוא אמיתת חיים: נכון שהיה נחמד יותר אם ה’ היה לוקח בפינצטה את הרשעים, ומשאיר את החפים מפשע. אבל בחיים זה לא כך. אדם הראשון איבד את הזכות בגן עדן, והדורות אחריו סובלים מזה. אם בני האדם בעולם יתנהגו לא יפה, יבוא מבול. זה משיק לחלוטין לתופעה של הרס משאבי הטבע. אם נחמם את כדור הארץ, כולנו נטבע במבול.
אבל גם יש תהליך תשובה. ה’ מלביש את אדם וחווה אישית בבגדים. דואג לקין לעתיד חדש במקום אחר… יצחק וישמעאל נפגשים בהלווית אביהם. עשו ויעקב מתחבקים ואחרי זה שומרים מרחק בטוח כידידים. ואחי יוסף מתחרטים על מעשיהם.
כולנו מפגישים את ילדינו עם אמיתות החיים. אבל כשאבא ואמא מספרים לילד את זה (במינון נכון של כניסה לפרטים), הוא רגוע מעצם זה שהם המספרים… שהכל בשליטה. ומה שהוא לא יכול להכיל, הוא ממילא לא משליך על עצמו.
כשמוסיפים לזה את המסר האופטימי והאחראי של התורה: שכל התופעות הלא-טובות האלו, הן עונש שירד לעולם, עד שבני אדם ישמעו בקול ה’, שה’ אחראי על הבעיות האלה, שזה בשליטה, ואם אדם ישמע בקולו, ויהיה ילד טוב, כולנו נחזור לגן עדן, זה מסר אחראי המעניק חשיבות לכל אחד.
(מוזמנים לקרוא אורות התחיה פרק ב’. לפי התפיסה היהודית, אין הבדל בין השחתה טבעית של משאבי הטבע בעולם, לבין השחתה מוסרית של פני העולם, מבחינת פונטציאל הנזק. ובינינו, ניסים, אתה הרי תומך נלהב של המסר הזה. הורג אותי למה אנחנו (המאמינים האינפנטליים והמאמינים-שלא האינפטליים) כל הזמן רבים).
ניסים,
״וכן – אור זה משהו שקיים רק אצלינו בראש. תאר לך שלא הייתה לנו ראיה. אתה חושב שהיינו משתמשים במושג הזה? ממש לא… נסה להבין מה זה פוטון בלי החושים שלנו. זה בכלל לא ברור שזה אפשרי״
לא, אור זו תופעה פיזיקלית שקיימת גם היכן שאין אנשים, זה שאנחנו מסוגלים לקלוט את התופעה הזו דרך חושינו ולקרוא לה בשם ״אור״ לא אומר שהיא לא הייתה קיימת גם הרבה לפני שנוצרו חיים על כדור הארץ, רק שאז עוד לא היה מי שיבחין בה ויקבע מושג בשם ״אור״ שמתאר אותה.
אם נלך על אותו היגיון, מה לגבי כוכבי לכת האם גם הם קיימים רק אצלנו בראש ? תאר לך שלא היו לנו חושים המאפשרים לנו להבחין בכוכבי הלכת, האם אתה חושב שהיינו משתמשים במושג הזה ?
חסוי
מה הסיבה שאלוהים מדבר כל כך לא מדוייק? אולי הוא לא יודע מספיק טוב עברית? אולי הוא התבלבל? אולי ה”אוטו-קורקט” באי-פון שלו אשם?
אשמח לשמוע את תגובתך המלומדת!
ניסים,
אתה כרגיל צבעוני ו 🙂 , כך שחבל להרוס לך את הבדיחה עם “ויהי אור”.
“וירא אלוקים כי טוב”, מדבר על טוב ביחס לבני האדם שיבואו בהמשך, ולכן גם “אור” זה ביחס לבני אדם.
זו המסיבה שלהם. אל תשכח.
מסכים עם יריב לגבי אלוקים. אי אפשר להוכיח את קיומו. ומהסיבה הפשוטה: הצעד הראשון שלו בדרך לברוא את העולם הוא ליצור “יש מאין” (ה”אין” הזה מבחינתי פירושו דבר שהוא מחוץ לתפיסה שלנו, דבר שהוא מטא-פיזי). מאחר ואני לא יכול להבין תופעה של יש מאין, אז אין לי שום דרך להוכיח או להפריך את קיומו של אלוקים. אני אף פעם לא יוכל להוכיח האם דבר הופיע יש מאין “בלי סיבה”, או בגלל “סיבת כל הסיבות”.
אני אישית מצדד באחת האפשרויות, אבל אני לא נושא השיחה כאן.
יריב
כשאני כותב, אני משתדל לדייק במילים. Just saying…
וכן – אור זה משהו שקיים רר אצלינו בראש. תאר לך שלא הייתה לנו ראיה. אתה חושב שהיינו משתמשים במושג הזה? ממש לא.
נסה להבין מה זה פוטון בלי החושים שלנו. זה בכלל לא ברור שזה אפשרי.
ניסים,
אני זוכר את חתול של שרדינגר, אבל לא ברור לי כיצד זה קשור. האם אתה טוען ששמשות רחוקות שנמצאות הרחק מעבר לטווח ראיתנו אינן פולטות אור בגלל שאין שם בני אדם שיראו אותו ? הן אינן מאירות ומחממות את כוכבי הלכת הסובבים סביבן ?
״אלוהים ראה כי טוב״
אני חושב שהכוונה שהוא הבין כי טוב, לא שהוא ראה בעיניים.
ניסים
החתול של שרדינגר עבור גיור כהלכה ולחומרה. היום הוא יושב באוהלה של תורה בישיבת אור שמח ביחד עם אורי זוהר. הוא קיבל הסמכה לרבנות
לאנשים כמו דוד מתאים התואר קב”ן ראשי תיבות של קשקשן בלתי נלאה
דוד
לא ענית לי בקשר ל”אי-מוגבלות לוגית”.
יריב
בבראשית פרק א’ פסוק 3 כתוב “יהי אור”. זו טעות! האור קיים רק בראש שלנו וללא בני אדם המושג לט ניתן להגדרה. דרך אגב – גם לא ייתכן ש”אלוהים ראה כי טוב”…. ממתי ישות “בלתי-מוגבלת” יכולה לראות?
מבחינה פיסיקלית – כלל לא ברור שהקרינה הקוסמית אכן הייתה “קיימת” לפני האדם. היזכר בחתול המסכן של ד”ר שרדינגר 🙂
דוד,
רק עכשיו קראתי את המשך תגובתך (לא ראיתי קודם טעם להמשיך לקרוא, לא שזה משנה משהו בתגובתי הקודמת, רק רציתי להוסיף התייחסות.
כתבת: “אז מלבד כך שזה האמת אותה קיבלנו ואיננו ממציאים הנחות (את רשאית לשים את זה בסוגריים)”
זכותך להאמין בכך, אני איני סבורה שזו אמת. אין לי עניין בדיון בנושא, במיוחד לאור איכות הטיעון שהצגת עד כה.
“אנו מרוויחים את העיקרון עליו עומדת כל היהדות הנקרא “יחוד ה'”. עיקרון זה הוא השורש לכל עקרונות היהדות והוא שמייחד אותה (למיטב הבנתי) על פני כל הדתות האחרות.”
היות ואני לא בתחרות עם דתות אחרות אין לאמונה בעיקרון זה (אתה זוכר שהכל מבוסס על הנחה שה’ קיים כן?) שום ערך עבורי. ברור לי כיצד יכול להיות ליהודים דתיים עניין ב”עיקרון” שכזה, אשר מאשר את ייחודם בעיני עצמם ומציב אותם ביתרון מול המתחרים. גם בדתות אחרות התפתחו מנגנונים אשר מספקים אישור עצמי לעליונות הדת המסויימת בה אותה קבוצה מאמינה. בעיני זוהי הדגמה של רגשי נחיתות. החלוקה שלי לקבוצות בבני אדם היא שונה לגמרי, ולדעתי הרבה יותר מוסרית ממרבית הדתות שלמדתי עליהן קצת, במיוחד יותר מהדתות המונותאיסטיות הגדולות. גם זה נושא שאין לי עניין לדון בו איתך בעיקר בשל איכות הטיעון שהצגת עד כה.
“אם עד כאן הגענו להבנה והסכמה, אוכל להסביר בהמשך למה הכוונה.”
אני לא רואה כל כך טעם. קצה הדיון ביננו מוצג בתגובתי הקודמת. אם אתה סבור שיש בידך דרך רציונלית להצדיק את הנחת X שלא ניתן לייחס לו כל תכונה ובפרט תכונת קיום במובן שאנו מבינים (שלוגית זה כבר שולל את הנחתו של X, כי אין משמעות להיגד – להניח את X, אם לא מתכוונים להניח את קיומו של X במובן המקובל של המילה קיום) אתה מוזמן לנסות, אבל עכשיו אני כבר בטוחה לגמרי שאינך יכול לעשות זאת.
דוד,
“את מציאות הקיום של X שאין לי מושג מהי הייתי מכנה “המציאות האמיתית”.”
מדוע לא “המציאות השקרית”?
אם איננו יכולים לייחס ל-X כל תכונה מלבד קיום, כאשר איננו יכולים להגדיר מהו אותו קיום, ובפרט שלא מדובר בקיום שאנחנו מכירים (בין אם זו אשליה ובין אם לאו), יוצא מכך שלא ניתן לומר על X שום דבר שאפשר לעבוד איתו. כאשר אתה מנסה לייחס למילה שכבר יש לה משמעות עבורנו, משמעות חדשה (שאפילו איננו יודעים מהי בדיוק) זה מהלך פסול בטיעון רציונלי. אתה רשאי לעשות זאת כמובן אבל אז אין לך טיעון של ממש, יש לך הנחת המבוקש כך שיתאים למשאלת הלב שלך.
אני מבקשת גם להזכיר בהזדמנות זו שהנחנו את קיומו של X (או ה’ כמו שאתה מבקש לכנותו). אפילו היה בידך טיעון הגיוני, ונראה שלא קיים אחד כזה באופק, עדיין אין לנו שום סיבה לבחור לסבך את עצמנו כך אלא לשם הצדקת אמונה קיימת, אולי מחוסר בטחון באותה אמונה או בדרך החיים שהיא מכתיבה.
אשתדל להיות ברורה ככל האפשר, כרגע מצב הטיעון הוא:
נניח X שאין לו אף תכונה מוגדרת שאנו יכולים לייחס לו (ובפרט איננו יכולים לייחס לו קיום במובן שיש לו פשר כלשהו עבורנו). אינני יודעת מה אפשר לומר עוד על X.
דוד
הפרוטו פלסמה המגה צירקולרית הפיצה מערכים ווגטיביים של תנגודות היברידיות בבוקר האביבי של השכמה מלנכולית רב ממדית. הבנת? לתשומת ליבך ככה אתה כותב
תיקון – גם אם אין שום דרך למדוד או לראות אותו.
דוד,
מצטער אבל אין לי סבלנות לדיונים הפילוסופים המייגעים שלכם, באופן תיאורתי אלוהים יכול להיות קיים גם אם אין שום דבר למדוד או לראות אותו.
זה כמובן לא אומר שהוא אכן קיים.
קרא שוב את משל הדרקון:
http://orenmada.net/archives/67754
יריב
להזכירך, אני זה שמחייב את הקיום, לא צריך לשכנע אותי. אבל לא נראה שהבנת נכון את השאלה נכון. עקוב אחר תחילת הדיון מאתמול ותבין.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-42/#comment-695346
“לא מדובר על תופעה פיזיקלית כמו שתיארת, אלא על הדרך בה היא נתפסת אצל האדם. עיין בהסברו של ניסים”
דוד,
תופעה יכולה להיות קיימת גם אם לא מסוגלים למדוד אותה, גלי קול (תופעה פיזיקלית) יכולים להיות קיימים גם אם לא קיים אדם או בעל חיים שמסוגל לתרגם אותם לדבר שהוא קורא לו “צלילים”.
יריב
לא מדובר על תופעה פיזיקלית כמו שתיארת, אלא על הדרך בה היא נתפסת אצל האדם. עיין בהסברו של ניסים.
“האם משהו יכול להתקיים בלי שמבחינים בו?”
אני לא חושב שצריך להיות פילוסוף כדי להבין שהתשובה היא כן וודאי, למשל הקרינה הקוסמית שנוצרה במפץ הגדול בוודאי הייתה קיימת עוד הרבה לפני שנוצרו (התפתחו) בני אדם והרבה לפני שהם בנו מכשירים שיכלו למדוד את הקרינה הזו.
דברים בהחלט יכולים להיות קיימים גם בלי שמישהו מסוגל להבחין בהם או למדוד אותם.
ק.
רק כרגע שמתי לב לתגובה שכתבת פה https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-43/#comment-695355
אם עדיין יש צורך שאגיב על זה, כתבי לי.
ק.
ראשית – “הנחות נוספות על X שלא היו קיימות קודם לכן, כגון מודעות, רצון, יכולת להגביל את עצמו וכד’ וזאת ללא הצדקה טובה (וגם בסתירה להגדרה המקורית של X שהרי קבענו שאין לו אף תכונה מלבד קיום).” – מסכים עם פיסקה זו. אין מקום לתוספת.
ולשאר:
את בעצם מבקשת הגדרה ברורה לקיום כדי לפתור את הבעיה (של “אין עוד קיום מלבד X)) על ידי הגדרה נפרדת לקיום של X ולקיום שלנו. זה יכל להיות טוב יותר לוגית, אבל זה לא משקף את המציאות שהיהדות מתארת.
האמת היא שזהו לב הבעיה, לא ניתן להגדיר קיום. אנו בעצם מגדירים את הקיום של X כ”קיום אמיתי” ואת הקיום שלנו כסוג של “קיום לא אמיתי”. אם כך את הקיום שלו איננו יכולים להבין ולהגדיר שהרי הוא שונה בכל מהקיום שלנו, ואילו את הקיום שלנו אי אפשר להגדיר משום שאני קורא לו סוג של אשליה לא מובנת וסוג של קיום שאינו באמת קיים.
במקום זאת הייתי משתמש בהגדרות הבאות:
את מציאות הקיום של X שאין לי מושג מהי הייתי מכנה “המציאות האמיתית”.
את המציאות שלנו, שמשקפת רק מה שאנו רואים ולא מעבר לכך, הייתי מכנה “מבט הצופה”.
תוספת הסבר: “מבט הצופה” משקף את הקיום כפי שהוא נקלט בחושים שלנו ונתפס בתודעה שלנו. “המציאות האמיתית” משקפת את הקיום האובייקטיבי כפי שהוא באמת גם לו אנו ותודעתנו לא היינו קיימים. כמובן שאין לזה (להגדרה האחרונה) לכאורה משמעות עבורנו. זה כמו לומר איך הייתה נראית תמונה אם לא היו מצלמות. או, איך היה נראה העולם אם לא היינו רואים אותו.
כעת אנסה שוב לנסח ולתמצת מחדש תמונה קצת יותר רחבה. אני אשתמש בכינוי “ה'”, כך נוח לי. תוכלי להחליפו ב”X”, זה אותו דבר.
ה’ קיים
אנו מגדירים את ה’ דרך השלילה – הוא אינו כל מה שאנו מכירים*
נגזר מזה – הוא אינו מוגבל.
נגזר מזה – אין שום קיום זולתו**
נגזר מזה:
1. פער בין מה שאנו רואים כקיום “מבט הצופה” למציאות האמיתית.
2. “מבט הצופה” עצמו לא יכול להתקיים (שהרי כל סוג של קיום זולת X יגביל את X).
הנגזרת האחרונה (2) בעייתית מכמה סיבות. 1. “אני חושב משמע אני קיים”. כלומר, יש איזושהו סוג של קיום. 2. היהדות לא מנסה לטעון זאת, היהדות לא טוענת שאנו סתם מדמיינים ואנו לא קיימים (שזו סתירה עצמית בגלל סיבה מס 1). את בעיה זו אנו מכנים (בשינוי קל) “סוד ההגבלה”, כאשר ניסוח זה מכוון לכך שקיום נוסף מתאפשר לצידו של הבלתי מוגבל, מה שאין לו הבנה לפי הלוגיקה שלנו המתקיימת ב”מבט הצופה שלנו”.
[אני מזכיר שמטרתי כאן היא לצמצם את הנקודה הלא מובנת ולהראות איך מלבדה (עד כמה שהיא משמעותית) הכל מובן.]
הנקודה אותה אני נדרש להסביר כעת, היא מה אנו מרוויחים מהגדרה זו? למה לא מספיק לומר שהתצפית שלנו אינה משקפת את המציאות האמיתית, למה צריך להכניס את ההנחה הראשונה (ה’ הוא אינו כל מה שאנו מכירים) המביאה למסקנה הלא מובנת (ה”סוד”)?
לכאורה היה אפשר לומר כך:
ה’ קיים
אין לנו מושג מהו ה’
התצפית שלנו אינה משקפת במאומה את מציאות ה’.
אז מלבד כך שזה האמת אותה קיבלנו ואיננו ממציאים הנחות (את רשאית לשים את זה בסוגריים), אנו מרוויחים את העיקרון עליו עומדת כל היהדות הנקרא “יחוד ה'”. עיקרון זה הוא השורש לכל עקרונות היהדות והוא שמייחד אותה (למיטב הבנתי) על פני כל הדתות האחרות. אם עד כאן הגענו להבנה והסכמה, אוכל להסביר בהמשך למה הכוונה.
אני מקוה שעניתי על הבעיות שהצגת.
*(וכפי שניסחנו: “הגבלה הינה תכונה מובהקת של המציאות הפיזית”, “ישנו X שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”)
**(וכפי שניסחנו: “הגבלה מאפשרת הפרדה”, “X אינו מוגבל”, “לפיכך אין קיום מלבד X)
חליק משרוקיות.. היו לי שכנים שהיו משאירים את הכלב כל הלילה בחוץ לנבוח. כלום לא עזר, תחינות, איומים, משטרה.. בסוף הבאתי סוללה של מכשירים שמצפצפים בתדרים גבוהים. זה השתיק את הכאלב איבן כאלב.
נסים
כנראה קישור לא עוזר, אנסה ציטוט מויקיפדיה ותוכל לכתוב אם יש לך ביקורת על תוכן הדברים:
“האם משהו יכול להתקיים בלי שמבחינים בו?
השאלה הבסיסית ביותר שעולה מהחידה היא שאלת אפשרות הקיום של עצמים או קולות שאיש אינו מבחין בהם (האם ייתכן שהצליל שהעץ השמיע קיים, אף שאיש לא מבחין בו?) .
במאה ה-18 פיתח ברקלי את האידאליזם הסובייקטיבי – גישה פילוסופית הגורסת שעצמים קיימים רק כאשר תופסים אותם. על פי גישה זאת, הצליל אינו קיים, כי אין לקיומו שום משמעות מחוץ לתודעה של בעלי חיים. רעיון זה הוא אבן פינה בפילוסופיה של ברקלי, והוא מיוצג על ידי משפטו:
“להיות זה להיות נתפש” (לטינית: esse est percipi)
שאלות כגון זו עומדות בבסיס המחלוקת בין שני הזרמים הראשיים באפיסטמולוגיה המודרנית- אמפיריציזם ורציונליזם, כאשר ברקלי מייצג (יחד עם דייויד יום, ג’ון לוק ואחרים) את הגישה האמפיריציסטית.”
דוד
ה”בלתי מוגבל” שלך גם לא מוגבל לוגית?
חיים
עוד יותר מעניין זה – האיש שהמציא את המשרוקית לכלבים, הראה גם שתפילה אינה עוזרת…
האיש גם עשה עוד הרבה דברים מופלאים, ושווה ללמוד עליו!
שמו – סר פרנסיס גולטן.
דוד,
“הגבלה מאפשרת הפרדה
X אינו מוגבל
לפיכך אין עוד קיום מלבד X.”
צריכה הגדרה ברורה ל”קיום”.
אם אנחנו עונים להגדרה זו, אזי ההיגד “אין עוד קיום מלבד X” הוא שגוי ומחייב לפחות שינוי אחד, שזה מה שעשית למיטב הבנתי קודם לכן כאשר ההצעה היא שאותו X בחר להגביל את עצמו. במקרה כזה צריך להוסיף הנחות נוספות על X שלא היו קיימות קודם לכן, כגון מודעות, רצון, יכולת להגביל את עצמו וכד’ וזאת ללא הצדקה טובה (וגם בסתירה להגדרה המקורית של X שהרי קבענו שאין לו אף תכונה מלבד קיום). שים לב שקיימת אפשרות נוספת להסבר את הסתירה לכאורה בין קיומו של X בלתי מוגבל יחד עם קיומנו והיא שהנחת אותו X הייתה שגוייה מלכתחילה. תערו של אוקאם נותן עדיפות ברורה לאפשרות האחרונה. צריך הצדקה פנטסטית לקיומו של X פנטסטי, וה-X שאתה מציע הוא פנטסטי.
נראה לי שכדאי לקבל ממך קודם הגדרה מדוייקת של “קיום”.
דוד
אם אתה מסכים שצליל זה רק בתוך הראש שלנו – אז אתה נאלץ לקבל את הרעיון שאם אין מי שישמע אז אין צלילים.
כבר אמרנו שפילוסופיה מלמדת אותנו לחשוב … רמז רמז 🙂
ניסים
באשר לכלבים כדאי להוסיף שישנן משרוקיות מיוחדות שמי ששורק בהם רק כלבים שומעים זאת. נדמה לי שמשרוקיות אלה נמצאות בעיקר בשימוש משטרתי
נסים
כל מה שכתבת בתגובה האחרונה נכון וברור לי מגיל 10. אני דוקא אוהב את דוגמת הכלב והפיל. כל זה לא קשור לטענתי ולשאלה הפילוסופית אודות העץ שנופל ביער (נכון, דנו בה גם מהזוית הפיסיקלית אבל גם מהפילוסופית).
דוד
אני לא חושב שהבנת בקשר לצליל, אחרת היית מסכים 🙂
בפיסיקה אין צלילים, אין אורות אין טעמים ואין ריחות. מה שיש זה תנודות מכאניות, קרינה אלקטרו-מגנטית ותגובות כימיות.
לנו יש מספר תחושים שקולטים קשת מסויימת של כמה תכונות פיסיקליות. בהנחה של אדם בריא – לתנודות ששמגיעות לקוכליאה בתחום 20 הרץ עד 20 אלף הרץ ובעוצמה מתאימה אנחנו קוראים “צלילים”. לפוטונים בתחום 400 עד 700 ננומטר שפוגעות ברישתית אנחנו קוראים אור. למולקולות מלח בישול שנוגעות בלשון אנחנו קוראים מלוח. וכן הלאה.
יש בעלי חיים שחשים אחרת. פרפרים “רואים” פוטונים בעלי אורך גל נמוך מ-400, כלבים “שומעים” הרבה מעל 20 קילוהרץ, חלק מהציפורים חשות את השדה המגנטי של כדור-הארץ, כרישים חשים שדות חשמליים ועטלפים “רואים” צלילים.
יש משהו עד כאן שאתה לא מבין? אין פה מקום לשיחה על הסכמה.
ק.
אם תרצי, תוכלי על פי מה שכתבתי להחליף לנוסח הבא:
“הגבלה מאפשרת הפרדה
X אינו מוגבל
לפיכך אין עוד קיום מלבד X.”
עבורי הנוסח הקודם והנוסח הזה הינם היינו הך.
ק.
לגבי הכינוי – שנינו מבינים שאין לזה משמעות אמיתית כרגע. נניח לזה.
לגבי טענתך – יחיד (יחידי) אינו תכונה אלא תיאור על דרך השלילה. (אני לבדי בחדר = אני יחידי בחדר). אם יש בעיה עם המילה, קחי את ההגדרה אותה נתתי (שלילת האחר) ולא את המילה.
נסים
לגבי הצליל – הבנתי את תשובתך ולא הסכמתי.
לגבי ה’ – אכן לא עניתי. התשובה תהיה אפשרית רק בהמשך. שמור אותה להמשך הדיון עם ק. וWD.
דוד,
חזרתי לאחור. כתבת:
“אנסח את זה כך:
הגבלה הינה תכונה מובהקת של המציאות הפיזית
ישנו X שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.
לפיכך X אינו מוגבל.”
מקובל.
“הגבלה מאפשרת הפרדה
X אינו מוגבל
לפיכך X הינו אחד ויחיד.”
כאן יש בעיה. אחד ויחיד היא תיאור מפריד (אחד ויחיד לעומת שניים או רבים). בכך אתה מקנה ל-X תכונה פיזית, שעל פי ההגדרה לא יכולה להתקיים עבור X.
דוד,
לא הבנתי מדבריך ל-WD מדוע מועיל להשתמש במושג טעון ביותר שיכול רק להוסיף בלבול בפרישת הטיעון.
דוד
לגבי מהותן של צליל עניתי לך. לא הבנת, לא נורא.
לגבי אלוהים – לא ענית לי משהו בעל תוכן. אם אף אדם מעולם לא הרגיש דרך חושיו את אלוהים, אז איך אפשר לדבר על קיומו? קריאה בספר לא נחשבת – יש הרבה ספרים…
דוד,
כתבת:
כרגע אני נשאר עם “יש (אני מעדיף לכנותו ה’ מסיבה שהסברתי לWD) שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
והוספת: “אני רק מדגיש במיוחד את העדרה של התכונה הפיזית “מוגבלות”.”
היות ואתה מדגיש זאת אני חשה שצריך להבהיר מושג זה (מוגבלות) היטב שכן אילו היה נובע בבירור מההיגד הראשון למעלה אזי לא היה צורך בהדגשה. אנא הסבר שוב מהי מוגבלות מבחינתך וכיצד היא מוכלת בהיגד הראשון למעלה.
ק.
עם מה שכתבת אני מסכים בהחלט. אין לי בעיה עם זה.
אם זה יעורר שאלות אוכל לענות עליהם אחרי שנגיע להבנה במה שאנו עוסקים בו בנתיים. אני ממתין לתגובתך, ובנתיים גם מנסה לנסח בבהירות את כל התמונה אותה אני מבקש להציג. קצת קשה.
נסים
האם ישנה שאלה אם צליל הוא תופעה פיסיקלית? ברור שכן. השאלה היא על איך שהוא נחוה בתודעה, האם ניתן לומר על כך קיים בלי שמישהו חוה את זה?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9D_%D7%A2%D7%A5_%D7%A0%D7%95%D7%A4%D7%9C_%D7%91%D7%99%D7%A2%D7%A8#.D7.96.D7.95.D7.95.D7.99.D7.AA_.D7.A4.D7.99.D7.9C.D7.95.D7.A1.D7.95.D7.A4.D7.99.D7.AA
בקשר לאלוקים, התשובה היא אותו בעצמו – לא. אבל כן אפשרי קרוב יותר ממה שאנו תופסים.
דוד,
בעולם שקיימים בו רק חירשים לא היה מי שיכול להסביר להם מהו צליל ובודאי שלא היו יכולים לתפוש מהי חווית שמיעת צליל. לצלילים, אפילו היו קיימים באותו עולם, לא הייתה שום יכולת להשפיע על החירשים. עבורם זה היה היינו הך אם צלילים קיימים או לאו.
דוד
לא, המסקנה הכרחית. השאלה הפילוסופית היא מהו צליל – קוואליה (מושג פילוסופי) או תופעה פיסיקלית.
לגבי צלילים אין דיון פילוסופי. לגבי פיסיקה, יש דיון מעמיק ומעניין.
ולגבי אלוהים – טרם ענית לי.
נסים
“אבל “צליל” לא היה קיים אילו לא היו כאלה שאינם חירשים.”
רגע! זוהי מסקנה לא הכרחית. זוהי שאלה פילוסופית טהורה שאין עליה תשובה. במקרה, אבל באמת במקרה, זה בדיוק תואם למשל דרכו רגילים לנסח שאלה זו:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9D_%D7%A2%D7%A5_%D7%A0%D7%95%D7%A4%D7%9C_%D7%91%D7%99%D7%A2%D7%A8
דוד
אבל “צליל” לא היה קיים אילו לא היו כאלה שאינם חירשים.
האם ישנם בני אדם, או יצורים נבונים אחרים, שכן יכולים לחוש את אלוהים?
נסים
אני מסכים איתך לגמרי, עם חריג אחד בלבד, ה’. לפיכך המשמעות האמיתית של קיומו של ה’ אכן אינה דומה לקיום של שאר הדברים. אך הוא עדיין קיים. קיום אחר, אבל קיים. דמה לעצמך חרש גמור מלידה שאינו מבין את המשמעות של צליל. האם במידה ותספר לו שיש ערוץ קליטה (חוש) שהוא אינו מכיר והוא מאפשר קיום (צליל) שהוא אינו מבין את משמעותו. האם הוא לא יוכל לדבר על הצליל כקיים למרות שהוא לא מבין את המשמעות של זה (אני לא מדבר על המשמעות הפיסיקלית של הצליל אלא על החויה של שמיעה) והוא רק מאמין לך שצליל הינו מושג קיים? זהו כמובן משל גס ביחס לה’, אבל נראה לי שהוא ממלא את המטרה שלו.
דוד
אין שום דבר שאין לו אף תכונה פיסית. אם משהו קיים, אז חייבת להיות דרך לחוש את קיומו. אם אפשר לחוש את קיומו אז יש לו תכונות פיסיות.
האם מישהו כאן חושב אחרת?
ק.
המשפט שכתבתי (“אלוקים הינו: מהות בלתי מוגבלת, שאין לנו השגה במהותה, וכל השגה שלנו מתייחסת רק לפעולותיה אותם אנו רואים”) נועד רק להבהיר להיכן אני חותר. לא את מה שאני מציג כרגע בדיון.
כרגע אני נשאר עם “יש (אני מעדיף לכנותו ה’ מסיבה שהסברתי לWD) שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
אני רק מדגיש במיוחד את העדרה של התכונה הפיזית “מוגבלות”. או כל סוג של הפשטה שלה.
האם הדגשה זו (שכבר עסקנו בה בעבר כך שמלבד שהיא כלולה בניסוח שלנו היא גם לא חדשה ולא הוספתי בה כלום) מקובלת עלייך?
האם יש צורך להבהיר אותה יותר?
דוד,
ניסיון נוסף,
התחלנו מ-“נניח יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
אתה רוצה לקרוא “יש” זה בכינוי אלוהים (לא כינוי מוצלח לדעתי אבל ניחא).
כעת הוספת שאותו “יש”, אותו הנחנו קודם, הינו: בלתי מוגבל (כלומר אחד ויחיד, וגם בהתאם להנחה הקודמת אין לו אף תכונה פיזית וגם אף הפשטה של תכונה פיזית), שאין לנו השגה במהותו, וכל השגה שלנו מתייחסת רק לפעולותיו אותן אנו רואים.
שאלות הבהרה:
1) לדעתך אינסופיות היא תכונה פיזית, הפשטה של תכונה פיזית או אף אחד מאלה?
2) מה משמעותה של המילה “השגה” ואם תוכל לתת שתיים שלוש דוגמאות קצרצרות.
3) היכולת לפעול היא תכונה פיזית, הפשטה של תכונה פיזית או אף אחד מאלה?
נסים
הכל בסדר איתך?
“”יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.””
זהו משפט שנכתב עשרות פעמים בשמי בשבוע האחרון. מה נזכרת בו עכשיו, זה מה ששאלתי.
בקשר להסבר, לצורך כך האם תוכל לנסח לי במילים שלך מהי הפשטה?
בעיני, הפשטה היא אפשרות של השכל להגדיר ולהבין מושג בלי שהוא מתבטא בחושים. השכל תופש את המושג מתוך המציאות אותה הוא פוגש על ידי החושים, מפשיט את הרעיון הטהור שבו מההופעה המסוימת ומלביש אותו מחדש במקרה הצורך על מציאות אחרת אותה הוא פוגש (או מתאר כאילו הוא פוגש) באמצעות החושים.
דוד
ושוב מושג שאני לא מכיר “קיים בהפשטה”. מה זה?
דוד
כנראה שיש בעיה באתר….
בתגובה של מגיב בשם דוד כתוב “שנית, אצמד שוב להגדרה הקודמת אותה ניסחנו יחד:
“יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
אולי כדי להגיד לאבי שיש באג?
דוד
אתה מנסה לטעון שמשהו קיים על פי הגדרה?
נסים
“כתבת שאנחנו יודעים שאלוהים קיים מעצם הפעולות שהוא עושה”
– לא כתבתי *לך* כזה דבר, ולמי שכתבתי עוד לא הסברתי, או לא גמרתי את ההסבר. אם חשוב לך לדעת נקודה זו היא “לב” העניין.ההבדל בין מהות האלוקים לבין התגלותו אלינו.
“עכשיו ממש בילבלת אותי. אני לא מכיר את המושג “הפשטה פיסית””
-אתה מצטט (בערך) חלק משפט שנאמר על ידי וצוטט על ידי אחרים כבר עשרות פעמים כאן.
“גם אור אנחנו מרגישים רק דרך החושים. אז האם הוא קיים לפי הגדרתך או לפי הגדרתי?”
– לפי הגדרתך.
“קיימים הרבה דברים שאין להם תכונות פיסיות אבל יש להם השפעה שניתן להבחין בה”
– קיימים כאלו רק בהפשטה, וניתן להבחין בהשפעתם רק באמצעות החושים. אלוקים הוא מושג מופשט שאין אפשרות “להלביש” אותו על משהו שמושג בחוש.
דוד
עכשיו ממש בילבלת אותי. אני לא מכיר את המושג “הפשטה פיסית”. תוכל לפרט?
קיימים הרבה דברים שאין להם תכונות פיסיות אבל יש להם השפעה שניתן להבחין בה. אז במה אלוהים שונה?
דוד
בבקשה, נסה להבין. כתבת “אֵינוֹ גוּף. וְלֹא יַשִּׂיגוּהוּ מַשִּׂיגֵי הַגּוּף. וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל:”. התיאור הפיוטי הזה מתאים להמון מושגים שהם מופשטים – אהבה, נאמנות, גבורה וכן הלאה.
כתבת שאנחנו יודעים שאלוהים קיים מעצם הפעולות שהוא עושה. זה כמובן אחרי שטענת בעבר שלא ניתן לגלות את אלוהים דרך החושים.
האם עכשיו אתה מעלה טענה חדשה (שכן אפשר לחוש את אלוהים) או שאתה טוען שזה נכון אבל זו לא הטענה שלך (גם את זה כבר עשית בעבר).
דרך אגב – גם אור אנחנו מרגישים רק דרך החושים. אז האם הוא קיים לפי הגדרתך או לפי הגדרתי?
ניסים
זה לא רק היהירות, אלא גם הבורות. אנשים שמדברים ומתווכחים על נושאים שכמעט ואין להם שום מושג בהם. עדיף לשתוק מאשר לעשות את עצמם טיפשים. לא פעם שמתי לב לכך שאלה היודעים מעט מאוד הם אלה המתלהמים ביותר. אולי הם יודעים מה שהוא אבל לא מעבר לכך.
ק.
ליתר ביטחון אני חוזר עבורך על תוכן דברי לWD הנוגע גם אלייך.
ראשית כל אצטט שוב את המשפט אותו אני חפץ לומר, כל הסברי עד עתה ומעתה הם רק כדי להבהיר את מלוא משמעותו. כדי לא להיות מואשם בהשמות שוא אצטט אותו מעכשיו שוב ושוב.
“אלוקים הינו: מהות בלתי מוגבלת, שאין לנו השגה במהותה, וכל השגה שלנו מתייחסת רק לפעולותיה אותם אנו רואים”
שנית, אצמד שוב להגדרה הקודמת אותה ניסחנו יחד:
“יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
כאשר ניסחנו יחד הגדרה זו, הדגשתי במיוחד את העובדה שהגבלה הינה תכונה פיזית מובהקת שאינה קיימת בקל. כעת אני מבין שבנקודה זו כבר לא הייתה ביננו הבנה מספקת.
אנסח את זה כך:
הגבלה הינה תכונה מובהקת של המציאות הפיזית
ישנו X שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.
לפיכך X אינו מוגבל.
הגבלה מאפשרת הפרדה
X אינו מוגבל
לפיכך X הינו אחד ויחיד.
X הינו אחד ויחיד
אנו צופים במציאות נפרדת
לפיכך תצפיתנו מטעה ואינה משקפת את המציאות האמיתית.
או בנוסח אחר ומקוצר בעל תוכן זהה:
X הינו בלתי מוגבל
הבלתי מוגבל אינו מאפשר קיום לצידו
לפיכך המציאות שלנו אינה קיימת במובן שX קיים.
יודגש כי זה מייצג רק את תחילת המשפט שפתחתי בו (החלק הראשון מתוך שלושת חלקיו). אם נסתדר עם זה, נמשיך.
נסים
אותם מאמינים שאומרים כל יום “הוא קיים” אומרים את זה על אותו אחד עליו הם אומרים “אֵינוֹ גוּף. וְלֹא יַשִּׂיגוּהוּ מַשִּׂיגֵי הַגּוּף. וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל:”.
כבד את עצמך וחזור בך.
WD
“אוקיי, הבנתי שהסיבה שאתה צריך את חוסר ההגבלה על המהות הוא שלא יוכלו להיות שתי מהויות שונות. (חשוב שיהיה רק אחת כי אחרת אין אל אחד אלא יכולים להיות הרבה כאלו)”
-לא נכון. זה לא אל שהוא אחד. אחד הוא ההגדרה. זה כמו לומר חשוב שאני אהיה דוד משום שאם לא אהיה משה. בלתי מוגבל היא ההגדרה. ממנה נגזרים כמה היגדים בסיסיים. למשל:
בלתי מוגבל הינו אחד ויחיד.
בלתי מוגבל אינו פיזי.
אני מניח שאם נצליח להגיע להבנה לגבי הנקודות שבהמשך תוכל גם להבין מדוע אין זה נכון “לנמק” את הסיבה שאני צריך את חוסר ההגבלה.
אתה יודע מה, אולי אכנס לעוד מקום שנמנעתי להיכנס אליו, הוא קצת מתבקש מדבריך. עד עכשיו כינינו את אלוקים בחופשיות בשלל כינויים כאשר אנו מתכוונים לאותו X. אולי הגיע הזמן לעשות בזה סדר. המילה “אל” מגדירה את שליטתו של הבורא, וככזו יש מקום לומר מילולית את מה שניסית להגיד “חשוב שיהיה רק אחת כי אחרת אין אל אחד אלא יכולים להיות הרבה כאלו”. כאשר אנו עוסקי בנקודה שורשית ובסיסית יותר, נכון יותר להשתמש בשם שאסור לומר אותו (ואני מבקש גם ממך להימנע מזה) המכונה שם הויה, ובקיצור “השם” כלומר ה-שם בה’ הידיעה. משמעות שם זה מתייחסת לכך שהוא ההויה היחידה האמיתית. כאשר נדייק ונשתמש בשם זה תוכל להבין שאין מקום למשפט שכתבת. זה בדיוק כמו לומר חשוב שנאמר משהו על האחד היחיד אחרת יהיו הרבה אחד-יחידים.
“איך זה שהמהות יוצרת דברים מוגבלים בתוכה או מחוצה לה מגביל אותה בדיוק? זה פונקציה של הגדרה? זה בתוכה או מחוצה לה?”
-כיוון שהפרדה מתאפשרת על ידי הגבלה, התהוות של קיום אחר הוא בהכרח הגבלה. בתוכה או מחוצה לה נוגע להבנה שהבטחתי להסביר (חלקית) מהו הקיום שכביכול קיים אבל בעצם לא וכו’… קרא בהמשך.
למה המהות הגבילה את עצמה בשביל שמשהו יכיר אותה, אם זו לא בכלל לא הייתה בעיה קיימת?
-זה לא נועד לפתור בעיה. זו בעצם מטרת הבריאה. לאפשר למישהו להכיר את ה’ כדי להיטיב עמו בכך, אבל בא לא ניכנס לזה כרגע. עומק שאלתך היא בעצם מדוע שה”מהות” בכלל תעשה משהו. אצלנו עשיה תמיד באה לפתור בעיה – למלאות חיסרון כלשהו. התשובה היא שאיננו יכולים להבין כלום במהותה של ה”מהות” ולכן אין לנו אפשרות לנתח את “דעתה” או “רצונה” שהם מושגים שקיימים רק אצלנו. להזכירך, אני עוסק בהגדרת מה אפשר להבין ומה אי אפשר ואיך זה מאפשר את הקוהרנטיות של היהדות.
“נראה לי שאתה צריך להסביר את זה עכשיו. זה נשמע כמו תירוץ וזה בערך הטענה הכי רחוקה מטיעון לוגי שאפשר להגיע אליה(הגזמה פרועה קלות אפשר להיות עוד פחות לוגיים אם מתאמצים)”
-אני יכול, אבל זה יהיה חסר טעם לפני שנסכים על משמעותם של גבולות. קרא בהמשך.
“איני יכול להסכים איתך על הגדרת גבולות כיוון שגבולות הם המצאה אנושית, שאנשים יצרו בשביל לעזור לאנשים לדבר ולחשוב על דברים. ביקום אין כלל גבולות. אני מתרשם שאתה משום מה אבל מתייחס לזה כאילו יש גבולות שהם אובייקטים אפלטונים ולא תוצר של הגדרות אנושיות אז זה לא נקודה שאני יכול להסכים עליה.”
– אני לא בטוח שהבנתי היטב מה כתבת בשורה האחרונה. נדמה לי דוקא שזה הרבה יותר קרוב למה שאני מנסה לומר. נראה לי שבשלב זה של הדיון זו הנקודה העיקרית עליה נשען הכל והייתי מציע שתבהיר את עצמך עוד יותר טוב ומפורט.
אם כל מה שיש לך בסופו של דבר הוא “ממציא כל נמצא”, או “אל כל יכול”, אז אתה יכול פשוט לוותר מראש כי שני המושגים זונחים מראש את ההתעסקות בלוגיקה, כפי שכבר הוסבר כאן מספר פעמים.
-אני חושב שאתה מערב בין חוקיות העולם הפיזי לבין לוגיקה. אלו אינם מושגים זהים. כאשר אני אומר “אל כל יכול” אין בכוונתי לומר שכל משפט אשר תאמר בשם הקל יהיה נכון. זה באמת זונח מחויבות להיגיון. לפי זה אפשר גם לאמר הקל אמר שחוסר הגיון הוא הגיוני – ואז לך תעשה משהו. אני אבהיר את כוונתי כשאומר את זה, כרגע עוד לא אמרתי את זה – כלומר זה נגזר מהגדרת הבלתי מוגבל אבל בא נסכים על ההגדרה לפני שנדבר על הנגזרות שלה.
לגבי ממציא כל נמצא אני חושב שאין טוב יותר מלהביא את דבריו של הפיזיקאי הכופר לורנס קראוס “אני למעשה חושב שדאיזם, הקיום הפונציאלי של אינטליגנציה שמיימית, איננו הנחה בלתי סבירה, ולא אטען נגדו. זה יכול להיות, כלומר, היקום הוא מקום מדהים. השאלה היא, האם יש ראיה לכך, זה מה שאנו מנסים לדון בו… אז, אני חושב שהקיום הפוטנציאלי של אינטליגנציה שמיימית הוא סביר בהחלט, ונוגע לכמה מהנושאים המביכים הקשורים בתחילת היקום, ואכן ייתכן שאולי לבסוף נמצא אותו כנדרש.” – כמובן, הוא מתכחש לאינטרקציה, אך אין זה מפני שיש לו בעיה עם “ממציא כל נמצא”.
לסיום, אביא את מה שניסחתי בנתיים בסגנון שכנראה אתם מעוניינים בו.
אנסח את זה כך:
הגבלה הינה תכונה מובהקת של המציאות הפיזית
ישנו X שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.
לפיכך X אינו מוגבל.
הגבלה מאפשרת הפרדה
X אינו מוגבל
לפיכך X הינו אחד ויחיד.
X הינו אחד ויחיד
אנו צופים במציאות נפרדת
לפיכך תצפיתנו מטעה ואינה משקפת את המציאות האמיתית.
או בנוסח אחר ומקוצר בעל תוכן זהה:
X הינו בלתי מוגבל
הבלתי מוגבל אינו מאפשר קיום לצידו
לפיכך המציאות שלנו אינה קיימת במובן שX קיים.
כנראה שכבר בשורה הראשונה אנו נתקעים, כך שזה מזמין אותך שוב לומר מה שיש לך בקשר לגבולות. אם נגיע בשלום לשורה האחרונה, אסביר אותה בשמחה (בגבולות האפשר, שהלא הסברתי שהיא נתונה כלא מובנת).
חיים
אין לי בעיה שמישהו יניח שמשהו קיים, ויבחן את המשמעויות של כך. הבעיה מגיעה כשהיהירות עולה על האינטליגנציה….
דוד
אני בהחלט חושב שאנשים דתיים מאמינים שאלוהים קיים. “קיים” – במובן שאני משתמש במילה.
אבל – אתה מנסה לתת גוון מיסטי למילה – ואין לי מושג למה.
ק.
גם בעיני הפך כבר הדיון למייגע וחבל. אני איני מחליף ניסוחים, כבר שבועיים אני מנסה להבהיר את משמעותו של משפט אחד בלבד:
“אלוקים הינו: מהות בלתי מוגבלת, שאין לנו השגה במהותה, וכל השגה שלנו מתייחסת רק לפעולותיה אותם אנו רואים”
כל הניסוחים הם פשוט נסיונות להבהיר את אותה משמעות במילים שונות. כאשר אתם לא מבינים את הניסוח שלי, אין לי אפשרות אחרת מלפרט יותר ולנסות ניסוחים שונים בעלי תוכן זהה. ותוך כדי זה אני צריך לנסות לאבחן איזו נקודה אתם מבינים אחרת ממני שגורמת לכם לא להבין. המשפט שכתבתי כאן הינו המשפט הבסיסי של ההגות היהודית המופיע אצל כל הוגי היהדות קטנים וגדולים פעמים רבות בנוסח כזה או אחר.
מנקודת המבט שלך אלוקים הינו מושג מוסכם, אשר יש שמאמינים בו ויש שלא. מנקודת המבט שלי, חלק גדול מהסיבה שיש שאינם מאמינים בו, היא פשוט עקב הבנה מוטעית של המושג וקריאת אלוקים למשהו אחר ממה שאני קורא אלוקים ולכל היותר לנגזרות מסוימות שלו.
אם תרצי להבין מהו אלוקים בעיני אין מנוס מלהגדיר מושג זה מחדש, ניסוח קיים לא יועיל. כל זה נכון גם לגבי המושג “כל יכול”.
אני מתחייב לעמוד מאחורי הדברים שלי, ובמקרה שאטען שהתכוונתי למשמעות שונה ממה שהובנתי תוטל עלי חובת ההוכחה לכך שמלכתחילה זו הייתה כוונתי. אם תרצי, נוכל לבצע זאת גם רטרואקטיבית אבל זה נראה לי קצת בזבוז זמן.
דוד
לא ברור לי כל כך למה אתה רוצה שאני אתייחס כרגע. אז אכתוב כמה דברים בעיקר ביחס לתשובה האחרונה שלך אלי, ואנסה להוסיף בקשר לשאר בתקווה שזה איכשהו יתכוון לכיוון הנכון.
אוקיי, הבנתי שהסיבה שאתה צריך את חוסר ההגבלה על המהות הוא שלא יוכלו להיות שתי מהויות שונות. (חשוב שיהיה רק אחת כי אחרת אין אל אחד אלא יכולים להיות הרבה כאלו)
איך זה שהמהות יוצרת דברים מוגבלים בתוכה או מחוצה לה מגביל אותה בדיוק? זה פונקציה של הגדרה? זה בתוכה או מחוצה לה?
למה המהות הגבילה את עצמה בשביל שמשהו יכיר אותה, אם זו לא בכלל לא הייתה בעיה קיימת?
“הדברים האלו בעצם מגבילים את המהות הזו אבל בעצם הם לא מגבילים אותה כיוון שהמהות יכולה להחליט שהם בעצם לא יהיו קיימים.”
נראה לי שאתה צריך להסביר את זה עכשיו. זה נשמע כמו תירוץ וזה בערך הטענה הכי רחוקה מטיעון לוגי שאפשר להגיע אליה(הגזמה פרועה קלות אפשר להיות עוד פחות לוגיים אם מתאמצים)
איני יכול להסכים איתך על הגדרת גבולות כיוון שגבולות הם המצאה אנושית, שאנשים יצרו בשביל לעזור לאנשים לדבר ולחשוב על דברים. ביקום אין כלל גבולות. אני מתרשם שאתה משום מה אבל מתייחס לזה כאילו יש גבולות שהם אובייקטים אפלטונים ולא תוצר של הגדרות אנושיות אז זה לא נקודה שאני יכול להסכים עליה.
כמו שק. ציינה, היית אמור לתת לנו ניסוח ברור של הטענה שלך שאמור להציג את הטיעונים הלוגים שמהווים את הבסיס למסורת האמונה ביהדות בשביל להראות שיש בהם קונסיסטנטיות לוגית. עד כה זה לא נעשה.
אם כל מה שיש לך בסופו של דבר הוא “ממציא כל נמצא”, או “אל כל יכול”, אז אתה יכול פשוט לוותר מראש כי שני המושגים זונחים מראש את ההתעסקות בלוגיקה, כפי שכבר הוסבר כאן מספר פעמים.
אם קשה לך להסכים עם קביעה זו אני לא יודע מה עוד אני יכול לומר לך. מדובר בבסיס של הבסיס, ואם אתה לא מסוגל להבין אותו אז אני לא רואה איך אפשר להתקדם לאנשהו.
דוד,
על מנת לקיים דיון אי אפשר לשנות כל הזמן את הניסוחים, אי אפשר לשלוף הנחות יסודיות ומהותיות שלא הוזכרו קודם לכן, אי אפשר לשנות משמעויות מקובלות של מילים ולעשות בהן שימוש שאינו מקובל.
כתבת: “כל מה שאמרתי הוא נניח שאלוהים קיים”. זה פשוט לא נכון, לפני שניה כתבת שאתה מניח קיומו של אלוהים שהוא גם כל יכול. זה לא משנה אם אתה מחשיב זאת כאותו דבר, עבור כל אדם סביר שמעוניין בדיון רציונלי שני ההיגדים שונים מהותית.
לפני זה אחד הניסוחים היה לגבי הנחת יש שאין לו שום תכונה מלבד קיום (שזה מאוד מאוד שונה מאלוהים כל יכול). בהגדרה מאלוהים שהוא כל יכול אפשר להסיק כל דבר שרק תרצה ולכן אין הנחת מבוקש יותר גדולה מזו.
עד כה התרשמתי שטיעוניך הם כעור הזיקית, מחליפים צורה וצבע בהתאם לגחמותיך. אתה עומד לחשוף את טיעונך המתומצת? נו ומה בכך? תגובה אחת אחרי זה תטען שמילה זו וזו היא בכלל במשמעות השונה ממשמעותה המוכרת לנו משפת הדיבור (וכי איזו דרך אחרת יש לנו לתקשר מלבד השפה המשותפת לנו?) או שבעצם קיימת הנחה נוספת שלא הזכרת קודם, או תשנה את הניסוח של הטענה מכל וכל.
חשבתי שיהיה מעניין לקבל מבנה מחשבתי מסודר ותמציתי של הסיבות לאמונתך בקיומו של אל כזה או אחר. מודה שהציפיות לא היו גבוהות ביותר. ניסיתי לחלץ ניסוח ברור של מבנה מחשבה זה ללא הצלחה. לא נורא, לא קרה שום דבר. אתה מוזמן להציג בצורה מסודרת את טיעוניך אם אתה מעוניין בכך. מבטיחה להגיב אם יהיה דבר מה שיעורר בי עניין אם כי הסיכויים לכך קטנים לאור הסיבות שציינתי למעלה.
ק.
הייתי ממליץ לשקול פעם נוספת את הרעיון שאולי תסכולך אינו באשמתי אלא כתוצאה מדרך חשיבה אליה לא הורגלת. הרי לא ציפית שבאותה הדרך בה את רגילה לחשוב יופיעו לפתע תובנות חדשות שיפתיעו אותך בנושא זה. זה עדיין לא שולל רציונליות. כל מה שעשיתי הוא עיסוק בהפשטה, במושג מופשט. אני לא מאמין שאת באמת סבורב לשלול “רמה מינימלית של דיון רציונלי” מהרמב”ם או מהרמח”ל שהיו מגדולי הוגי הדעות שלנו גם אם את סבורה שהם טעו.
תנסי לחשוב אולי פשוט שימוש בביטויים שאינם מקובלות בעולמך הפך אותם בעינייך ל”בליל מילים חסר פשר”.
אולי בכל אופן תנסי להגיב עניינית? אני באמת לא מעוניין לתקוף, אבל “איבוד עניין” בשלב בו הדיון הבשיל לנקודה מסוימת לא נשמע טוב. כוונותי באמת כנות, ואם יש כאן חוסר רציונליות כה גדול מסתבר שאו שיש פה אי הבנה גדולה של עמדתי, או שפיספסתי משהו גדול שבודאי אם תסבירי לי אותו אבין.
דוד,
מה שכתבת ל-WD הוא אוסף של שטויות, חלקו שגוי, וכבר ניתנו לך דוגמאות סותרות (בפרט לגבי הטענה השגויה שכל תווך מתקיים בין שתי קצוות), וחלקו בליל מילים חסר פשר. זה אולי רמה שתקפה למקום ממנו אתה מגיע, אבל זה לא מתקרב לרמה המינימלית שמאפשרת דיון רציונלי ומבוסס ידע. אני לא יודעת אם באמת אינך רואה זאת ולא אכפת לך או שאתה נוהג בחוסר יושר מודע.
כך או כך, איבדתי ענין.
טוב, תגובתי השתחררה כבר מידית, יש הפתעות לטובה.
ק.
בשלב הכי רגיש ננעלה תגובתי במרתפים, אז אנסה לחלץ ממנה את הציטוטים הקריטיים:
צר לי על אכזבתך, אבל האם סיפקתי משהו שלא עונה על מטרת הדיון, או שפשוט לא היה ביננו תיאום ציפיות בקשר למטרה?
הדגשתי מספר פעמים, לא הוכחתי עד עתה דבר. כל הדיון שלנו עד עתה בא להניח את קיומו של אלוקים כפי שהיהדות מגדירה אותו. זאת לצורך ההמשך.
כל מה שאמרתי הוא נניח שאלוקים קיים.
לא הסקתי מזה עד עתה כל מסקנה.
ק.
1. “מניח את קיומו של אלוהים ואתה מניח שהוא כל יכול” אלו לא 2 הנחות אלא אחת. איני מניח קיומו של אל שהוא מפלצת ספגטי.
2. צר לי על אכזבתך, אבל האם סיפקתי משהו שלא עונה על מטרת הדיון, או שפשוט מטרתנו לא הייתה זהה?
הדגשתי מספר פעמים, לא הוכחתי עד עתה דבר. כל הדיון שלנו עד עתה בא להניח את קיומו של אלוקים כפי שהיהדות מגדירה אותו.
אם זה לא ברור, להלן הדגמה של הנחת המבוקש מויקיפדיה והשוני למקרה שלנו:
נניח שראובן אינו משקר
כל מי שאינו משקר מספר את האמת
לכן, ראובן מספר את האמת
במקרה שלנו, כל מה שאמרתי הוא נניח שאלוקים קיים.
לא הסקתי מזה כל מסקנה.
כל הסברי עד עתה נסוב סביב להגדיר מהו אלוקים וכפועל יוצא מכך מהי מציאות וכיצד אפשרי (או יותר נכון לא מובן) הקיום של שניהם.
דוד,
זה לא היה ברור, אבל זה לא ממש הפתיע אותי.
כתבת בעבר: “ההנחה שה’ הוא כל יכול היא הבסיס לאמונה”
כלומר אתה מניח את קיומו של אלוהים ואתה מניח שהוא כל יכול.
יש לי תחושה שזה מעבר ליכולת ההכלה שלך, אבל לא יכולה להיות יותר הנחת המבוקש מזה.
זה כל כך עלוב ומנוון.
חיים
אני מניח שאפילו האנשים שוראים בי שקרן, רמאי, טיפש, בור, צבוע ועוד כמה רעות חולות – יסכימו שהכינוי ליצן מתאים יותר לך מסיבות שאין צורך לפרטן. אתה מוזמן לעשות סקר.
שאפו על הצלחתכם לשבור את האיפוק שלי ולגרור אותי לרמתכם.
נסים
כאשר דנים על פירושה של מילה, אין דרך אחרת מאשר לבדוק את האופן שהיא משמשת בני אדם. זה שבפיך אנשים שמתפללים אינם “נורמלים” אינו קביל מבחינה מדעית. אם אנשים משתמשים במונח קיום באופן שונה ממה שאתה רוצה להסביר אותו, והשתמשו במונח הזה באותו אופן שונה הרבה שנים לפני שאתה נולדת או לפני שנולד אי מי מעורכי המילונים של העברית החדשה, אז משמעות המילה קיום כוללת את אותו אופן שאתה אינך רוצה לייחס לה.
אגב, אצלי, לחשוב מתפרש אחרת מאשר לקטר, להשמיץ, לזלזל, להתקיף, לעקוץ וכו’. כך שגם על משמעות מילה זו כנראה יש מחלוקת ביננו.
ניסים
מה שאני אומר זה נעשה בכוונת מכוון. אני משתדל עד כמה שאפשר להכניס לראש של דוד ורפאל לקבל קצת פרופורציות. הם רואים בתנ”ך את חזות הכול ולא היא. ישנן יצירות מופת נוספות מהעת העתיקה שגם הן השאירו את חותמן על ההיסטוריה. מה שהליצנים האלה עושים הוא פירוש לתוך התנ”ך ולא פירוש התנ”ך. אין להם שום ידיעה במדעים,בהיסטוריה ובפילוסופיה. ושיח אתם הוא שיח עם חרשים. דרך אגב היה לי שכן כזה.
דוד
עברית? האם ידעת שאפילו סיפור הבריאה ב”בראשית” נכתב במקורו בבבלית? עברית היא לא שפה ממש עתיקה.
דוד – אמרתי לך, הדבר הכי חשוב שלמדתי בלימודי זה לחשוב, בדיוק ההיפך ממך. כולם פה אומרים לך אותו דבר, אני רק חוסך במילים.
מה שייך מה אומרים בתפילה לפרושה של מילה? “הוא קיים”? אתה מבין עכשיו שהסברתי לי שאתה לא מאמין בקיום אלוהי, במובן שאדם נורמלי מקבל את המילה “קיום”?
תגיד – משלמים לך פר קורבן, או לפי שעות? דוד – או שתנהל דיון של בני אדם, או שאמשיך להציג מה אתה באמת עושה כאן.
ק.
שאלתי האחרונה לWD בדבר משמעות הגבולות מופנית גם אלייך.
חיים
אני כבר הבחנתי שיש לך ידיעות מרשימות על העת העתיקה, אך כמו במקרים אחרים גם הפעם הן לא רלוונטיות ולא אמרתי שום דבר שונה. אגב, אם זכרוני אינו מטעני כרגע המילה קיום מקורה בארמית, כך שתוכל לחפש לה מקבילות במילון שלך ולהעשיר את ידיעותינו.
WD
אולי לפני שאתן ניסוח מלא ומתומצת של הטיעון. בוא נסכים על מה שאני רואה כהקדמה מובנת מאליה ואולי אתם לא. הנקודה הראשונה אותה יש להבין והיא מבחינתי כעין אקסיומה, משום שהיא לא טענה יהודית אלא פשוט ניתוח בריא של המציאות, היא המשמעות של גבולות:
כל קיום שאנו מכירים הוא כפי שניסים היטיב להסביר סוג של מציאות הנקלטת באחד מחמשת החושים שלנו. למכלול זה אנו רגילים לקרוא המציאות. סוג זה של קיום מתאפשר רק באמצעות גבולות. כי כל תווך מתקיים בין שתי קצוות. כי גבול הוא זה שמאפשר הפרדה ליותר מקיום אחד. כי גבול הוא שמאפשר הגדרה וקריאה בשם. גבול הוא זה שמאפשר תפיסה ונתינת יחס מסוים בתודעה שלנו כלפי הדבר. גבול הוא זה שמאפשר קליטה בחושים. ההתאמה בין גבולות קליטת החושים לגבולות המציאות היא שמאפשרת תפיסת המציאות באמצעות החושים, והעדר התאמה לא מאפשר תפיסה.
האם יש לך בעיה או אי הסכמה אם זה?
דוד
בעברית לא היו , אבל קדמו להם מילונים באכדית שהיא שפה שמית . לי יש אחד כזה. בפעם הבאה נא לדייק. ראיתי לפני שנים מילון במצרית עתיקה אנגלית. אני מניח בסבירות גבוהה שהיו מילונים למשל של מצרית עתיקה ואכדית. קשרים כלכליים ומדיניים חייבו זאת. צר לי אבל ידיעותיך בהיסטוריה של העתיקה כמעט אפסיות. יש לך דרישת שלום מתגלת פילסר ומאשורבניפל.
נסים
סתם שתדע, מילונים בעברית לא התקיימו לפני התנ”ך.
סתם שתדע, מאות אלפי יהודים אומרים בכל יום באלף שנה האחרונות את המילים “הוא קיים” כשכוונתם למובן אליו אני מכוון כלומר קיום שאינו נתפס בחושים. אבל מה לך ולמציאות.
סתם שתדע שאפילו אנשים שמסכימים לגמרי עם הדעות שלך כולל עלי אישית (כמו שנדמה לי שWD) מסוגלים להפגין מעט כושר איפוק ויכולת בינאישית גבוהים משלך.
אבל האמת המרכזית היא שמה לי ולעקיצות ולבוטות שלך… אין זו כי אם היגררות שאינה מכבדת אותי אחרי סגנון ירוד ולא ענייני…
WD
הדיון שלנו משותף עם ק. כך שאני סומך על כך שאתה קורא את תגובותי אליה שם אני חושב שהסברתי את עצמי ברור, בכל מקרה, אענה ספציפית על שאלותיך:
1. “מה שאני מבין מדבריך הוא שיש רק מהות אחת כוללת להכל, וכל הדברים שאנחנו רואים ותופסים אותם כקיימים באמצעות התודעה שלנו(כולל התודעה שלנו) הם פשוט ביטויים עמומים של המהות הכוללת הכל הזו, ובעצם הם כלל לא קיימים.”
-נכון, אלא שלמילים “ביטויים עמומים של המהות הכוללת הכל הזו, ובעצם הם כלל לא קיימים” יש מקום להסבר נוסף שיהפוך אותם למעט יותר ברורים (אם כי עדיין לא מובנים), נניח לזה כרגע.
2. “למהות זו אתה מוסיף את ההגדרה שהיא אינה מוגבלת מסיבה לא ברורה שכן היא לא תורמת לטיעון ורק מייצרת בעיות.”
-הסיבה שאני מוסיף היא אם עקבת אחר דיוני עם ק. היא קודם כל כי פשוט זה לא המצאות שלי אלא האמת* כפי שהיא הועברה במסורת היהודית.
*שים לב כי הויכוח שלך על מילה זו לא רלוונטי להסבר זה.
3. “אם הבנתי נכון הסיבה שאתה מוסיף זאת היא בכדי לטעון שהמהות הזו מייצרת דברים כן מוגבלים בתוכה(או מחוץ לה, לא בדיוק ברור איזה או אם בכלל יש הבדל בין שני הדברים).
-לא הבנתי במדוייק איך הבנת אותי בנקודה זו, מכל מקום זה לא בדיוק משקף את כוונתי.
4. “לא ידוע איך המהות הזו הגבילה את עצמה בשביל ליצור את הדברים המוגבלים. זה מוגדר כסוד, וזה מודגר כדבר שלא ניתן להבנה.”
-נכון.
5. “הדברים האלו בעצם מגבילים את המהות הזו אבל בעצם הם לא מגבילים אותה כיוון שהמהות יכולה להחליט שהם בעצם לא יהיו קיימים.”
– נכון. עם מקום להסבר נוסף כפי שכתבתי בסעיף 1.
6. המהות הזו הגבילה את עצמה בשביל שמשהו יכיר אותה.
-נכון.
7. לפני ההגבלה זה היה בלתי אפשרי למהות להכיר את עצמה?
-לא נכון.
8. משהו היה משתנה אם המהות הזו הייתה מוגבלת מההתחלה?
-בודאי. כל ההסבר מבוסס על זה. השאלה מעידה שלא הצלחת לרדת לסוף דעתי. (שהיא לא שלי למען האמת). אני מנסה כרגע גם לבקשת ק. לנסות ולנסח הסבר שיהיה תמציתי ככל הניתן, ישקף את המסורת כפי שהיא, יתאים לטרמינולוגיה שלכם ויגע בכל הנקודות הדורשות הסבר. בנתיים בכל אופן הייתי שמח עם היית מעיין בהתדיינות של היממה האחרונה שלי עם ק.
דוד
סתם שתדע … המילונים הראשונים הקדימו את התורה ביותר מאלף שנה. אבל מה לך ולמציאות?
דוד
אפשר לדעת אם הבנתי בתגובה זו טובה או לא.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-39/#comment-695128
דוד
אין טעם לדיון איתך. כמו שאמרתי מזמן – כל מטרתך היא לחפש.קורבנות לכת שלך. אני מניח שעכשיו לאלה ש”ריחמו” עלייך זה ברור עכשיו.
נסים
פתח כמה ספרים שקדמו למילון…
דוד
פתח מילון….
זה מה שויקיפדיה אומרת על המושג “קיום”:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%95%D7%9D
נסים
נ.ב. לא באתי ללמוד במובן שלקבל את דעתו של מי שלא יהיה כמובן מאליו. או שתשכנע אותי בנכונותה, או שתציג אותה כדעה בלבד. הדיון על משמעות המילה קיום הוא עתיק יומין, כאשר ליהדות יש עמדה מוצקה בנושא. להציג זאת אחרת גובל בחוסר יושרה.
נסים
1. לא נכון. אינך בעלים על במילה קיום ועל המשמעות שלה. אל תציג את דעתך כעובדה. ואם כבר נרצה להיכנס לדקויות מילוליות, לשון הקודש והמשמעויות המילוליות הטמונות בה המהוים את הבסיס לשפה המודרנית קדמו לעברית שלך.
2. לא נכון. לא נתת.
דוד
2. יש המון סיבות לקבל את היהדות כאמת. אבל – מספיקה אחת כדי לפסול אותה.
נתתי סיבה אחת.
דוד
1. אתה לא מנסה אפילו ללמוד. אף אחד לא ביקש את ההסכמה שלך. למילה “קיום” יש משמעות. אתה רוצה להמציא מילה חדשה זכותך – אבל אין לך כל זכות לשנות מילה כרצונך, כדי שתתאים למטרות שלך … אולי גם על המילה “יושרה” אנחנו צריכים לדון?
ק.
ראשית כל אני מציין לשבח את סבלנותך עד עתה שעלתה על סבלנות האחרים בדיון שמבקש לדלג על פער עצום בצורת חשיבה (ואולי לדעתך גם ברמת חשיבה), הייתי מבקש לעשות מאמץ ולהתאזר בעוד מעט סבלנות.
1. האם לא היה ברור שאני מניח את קיומו של אלוקים? אולי מפני שנכנס באמצע הדיון זה לא היה ברור לך. אני אדגיש שוב את מטרת הדיון בכלל והניסוח עליו טרחנו יחד בכלל. המאמר עליו נסוב דיוננו טוען לחוסר עקביות, חוסר רציונליות וסתירות פנימיות במבנה היהדות ובאיך שהיא מתארת את העולם. עם טענה זו הסכימו בחום כמה מהמגיבים. **לא עסקנו בהוכחות כלל (בנתיים) אלא רק בתיאור מודל עקבי**. הדגשתי את זה בדיוק בתגובתי האחרונה לניסים. הדיון האחרון בו ניסחנו יחד הגדרה נועד לנסח את ההנחה הראשונה והבסיסית של המודל (מילה לא לגמרי מתאימה בהקשר הנוכחי אבל זה מה שיש בנתיים) באופן שיהיה ברור ויאפשר להמשיך בדיון על המודל ועקביותו.
לגבי ניסוח השונה מהניסוח המסורתי זה נועד אך ורק כדי להבהיר ולהנגיש וכדי שנוכל כדברי נסין “לסנכרן ציפיות”.
2. אנסה כבר לנסח שוב בצורה שתאפשר את המשך הדיון. בקשר להנחת המוצא, כבר הבהרתי בנקודה הקודמת, רק אוסיף שמבחינתי הדיון עסק עד כה ב2 נקודות מהות קיום הקל והאינטרקציה שלו עם העולם.
3. כנ”ל. אנסה שוב.
4. התכוונתי לומר שגם את נקודה זו פתרה הבהרתי האחרונה. לא הזכרתי שם משהו לגבי עשיה אלא רק תיאור של המציאות.
ברכותי לתגובה ה1000…
נסים
1. “הבסיס ל”קיום” הינו “ממשות אוביקטיבית”.” – אני לא מסכים. “חייבת להיות דרך מוסכמת שישכנע אותנו שמשהו קיים.” – שוב, לא ביקשתי לשכנע, רק להניח. האם ההבדל לא ברור?
2. היהדות אינה רק מודל הגיוני. ישנם סיבות מעולות לקבלו כאמת. כחלק מהמודל – זהו אינו מודל אנושי ולפיכך אין סיבה לעדכן אותו. הוא אינו נסתר מתצפיות – כבר הבהרתי פעמים רבות למה. ההסבר אינו מתקבל על דעתך לא משום שהוא באמת נסתר מתצפיות אלא משום שהמודל אינו איכותי דיו לדעתך ולדעתך הצורך להסביר את התצפיות הוך אותו לרעוע עוד יותר. אני טוען ומוכן להסביר (רק שזה נורא נורא נורא לאט בנתיים) שזה מודל איכותי מאוד וכי התצפיות לא ממש פוגעות באיכותי.
3. מגיבים אחרים פה טוענים שהיהדות אינה מודל הגיוני בתוך עצמו.
דוד,
1) הטקסט מניח תחילה את קיומו של אלוהים ואז מוסיף לתארו באמצעות היגדים לגבי מה הינו ומה הוא לא. היות והנחת קיומו של אלוהים (ולא משנה כרגע כיצד נגדיר אותו) לא מקובלת עלי, הן מהסיבה שהוא אינו מוגדר היטב ובעיקר בגלל שזהו מושג “נגוע”. אתה כמובן רשאי להתחיל את הטיעון באופן זה, אבל במקרה כזה כאן מסתיים הדיון כי זו הנחת המבוקש בוטה, ובמילים הכי עדינות שאני יכולה למצוא זה פשוט לא מעניין, ולדעתי גם לא הגון (ניגוד העניינים כאן מתנפנף כדגל שחור). איני מבינה מדוע ביקשת לנסח ניסוח אחר מזה אשר מניח את קיומו של אלוהים, אם זה מה שהמסורת היהודית עושה, תוכל לנסות להסביר זאת?
2) ניסחת רשימה של היגדים. לא ברור מי מהם בגדר הנחה ומי מהן בגדר מסקנה מהנחות מוקדמות. עבור חלק מההיגדים כלל לא ברור לי מה משמעותם. אנא עשה סדר בדברים והבא טיעון תמציתי ככל האפשר. אם איני מבינה מה ההיגד אומר ברור שאיני יכולה להתייחס אליו מלבד לומר שהוא חסר פשר עבורי. אני מתקשה להאמין שלא ניתן לפרוט את הטיעון בצורה מסודרת שכוללת הנחות מוצא ומסקנות שנגזרות מהנחות אלה.
בנוסף, הטקסט שציטטת בחלק זה כולל אף הוא הנחת קיומו של אלוהים. אם כאמור זו הנחת המוצא של הטיעון מבחינתך, הטיעון פסול לדעתי בגלל הנחת המבוקש. אין שום סיבה טובה להניח זאת.
3) אין בעיה להניח מספר הנחות לטובת טיעון. אנא נסח בצורה תמציתית את מינימום ההנחות שהכרחיות לדעתך לקיים טיעון תקין לוגית.
4) אין בעיה, ועדיין דרוש הסבר לגבי הצידוק להוסיף לאותו “יש” את היכולת לשנות משהו בעצמו, תכונה שקיימת גם אצלנו ומתוקף ההגדרה המקורית לא ייתכן שתכונה זו קיימת גם באותו ה”יש”. אלא אם כן אתה מבקש לנסח מחדש את תחילת הטיעון. במקרה כזה אנא הצג נוסח חדש זה כדי שנוכל לבדוק אם אנחנו מסכימים עליו.
דוד
שוב…. הבסיס ל”קיום” הינו “ממשות אוביקטיבית”. חייבת להיות דרך מוסכמת שישכנע אותנו שמשהו קיים. ובלי תכונה מוחשית, לא נוכל למצוא דרך להסכים שמשהו מסויים אכן קיים. אני יכול לתאר לך מה זה צביעות, ואם נראה דוגמה להתנהגות ששנינו נסכים היט מתאעמה לצביעות, אז נוכל להסכים שצביעות טכן קיימת.
היהדות בהחלט יכולה להיות עיקבית והגיונית בתוך עצמה. אבל היא אינה, לדעתי, מודל נכון של המציאות. גם המכניקה של ניוטון עיקבית והגיונית – אבל ברגע שגילינו שהיא אינה מתארת את התצפיות, החלפנו תיאוריה.
זה ההבדל בינינו – נתתי לך תצפית שאינה תואמת את מה שאתה מאמין בה, ובחרת להתעלם. איפה היינו אילו התעלמנו מאותם תצפיות של סוף המאה ה-19? 🙂
נסים
1. לא האשמתי אותך בפניה לסמכות. בין השאר משום שהמילה סמכות אינה בטאבו אצלי. השאלה פשוט מה השימוש שעושים בה. הסברתי פשוט למה במקרה שלנו השימוש שלך בה אינו יעיל ואינו משכנע אותי. אין לי מושג למה התכוונת בקשר לסמכות שאני מקבל, אבל אם אתה מתכוון למסורת היהודית אין בכך כל פגם כל עוד אני במוצהר סומך על סמכות זו ובעצם פשוט מייצג אותה, וכאשר אני סומך עליה אני עושה זאת עם נימוקים.
2. נקודה מהותית – לא רק שלא העתלמתי אלא ניסחתי זאת בעצמי בתגובתי האחרונה כהבדל בין מה שאתה מתאר למה שאני מתאר. אני איני מנסה להוכיח קיום. חד משמעית. (אלא אם כן בדרך עקיפה על ידי הוכחת התורה כמקור סמכות אבסולוטי וקבלת כל מה שכתוב בה כאמת).
שורות אלו מייתרות כמובן את הצורך להגיב למה שכתבת בסוף התגובה. אני מסכים עם המילים “מי שטוען להוכחה “מדעית” להכרח בבורא לא יכול להיות גם משכיל וגם ישר”. כתבתי פה אינספור פעמים 2 נקודות שאתה מתעלם מהם שוב ושוב. 1. אין הוכחה מדעית ליהדות. 2. גם את הראיות שכן קיימות, איני מנסה בשלב זה להציג, מטרת הדיון כרגע היא רק להציג את היהדות כמודל הגיוני ועקבי.
3. אתה אינך טוען שקיום הוא רק מוחשי, אבל אתה כנראה טוען שאי אפשר לדבר על קיום בלי לייחס לו בעקיפין תוכן מוחשי, אחרת מה הבעיה של עם השימוש שלי במושג קיום?
דוד
בפילוסופיה לומדים לחשוב. זה הכל. אתה מאשים אותי בפניה לסמכות ולא כך הדבר. הסברתי לך שמילים הן כלים – ולמילה “קיום” יש שימוש – לציין שכל אחד מאיתנו מסכים שלמשהו מסויים יש ממשות – ממשות שאינה תלויה בנו.
בצורה “מפתיעה” אתה בהחלט מקבל את סמכותם של “מבינים באלוהים” בלי לבדוק האם הם טועים או לא. בבקשה – בוא נהיה פחות צבועים?
אני לא אומר שקיום מדבר רק על דברים מוחשיים – אולי לא הייתי מספיק ברור. שנינו מסכימים שצביעות, לדוגמה, קיימת, נכון?
שנינו מסכימים, למשל, שרצון קיים. לגבי “רצון חופשי” – העניין מסובך קצת. אני לא חושב שאנחנו נוכל להסכים על מהות המושג, ובלי זה בטח לא נוכל להסכים על קיום או אי-קיום.
ונקודה מהותית – שכבר חזרתי גם עליה בלי שום ניסיון מציגך להבין – קיום לא ניתן להוכיח! ניתן להביא ראיות למכביר ולהגיע לסבירות גבוהה – אבל אין כל אפשרות להוכיח (במובן החזק של המילה) שמשהו קיים.
דוד – כשאתה מאמין באלוהים ועכשיו מנסה להוכיח את קיומו אתה מאד מחליש את עמדתך בעיני הקוראים כאן, ולהבנתי גם כלפי עצמך. שים לב שלעולם לא תשמע אדם משכיל דתי בעל יושרה מנסה מיזומתו לשכנע שיש אלוהים. לצערינו – לא כל מי שמשכיל הוא אדם ישר….מי שטוען להוכחה “מדעית” להכרח בבורא לא יכול להיות גם משכיל וגם ישר.
נסים
ובכן, תודה על המידע. אבל, המידע מה לומדים בפקולטות לפילוסופיה הוא חשוב, אבל לא משנה לי כרגע. כלומר, משנה לי מידע או טיעון שיגרום לי לשנות את דעתי, לא סמכות. בפרט שלימודי הפילוסופיה אינם אמורים לייצג דעה אלא להציג את הדעות הקיימות, ולמיטב הבנתי המילה קיום אכן מסוגלת להביע משהו מופשט שאני ואתה מבינים, בהתאם לדעתו של דקרט. קראתי מעט על הביקורות על דקרט ולא מצאתי בהם סיבה מספקת להתנגד ספציפית לטיעון זה. שוב, תוכל לתקן אותי אם אני טועה או להציג טיעון נגדי. איני חושב שהעובדה כי מושג כלשהו הינו מוסכמה בפילוסופיה המודרנית מחייבת אותי, בפרט שהיא אינה תואמת למיטב ידיעתי גם לדעתם של מגוון הוגי דעות בני זמננו המדברים על אלוקים.
האמת היא ש(שוב, למיטב הבנתי) אין כאן חילוקי דעות, אלא פשוט שימוש שונה במושג. כאשר משתמשים במושג זה כדי להגדיר משהו ודאי (כמו שדקרט ניסה לעשות) ועל סמך זה לבנות משהו, אין אפשרות להניח קיום מכח ההכרה שלנו, אולם אני איני מניח קיום כעובדה העומדת בזכות עצמה, אלא כמו כל השאר כחלק מהתיאור של המסורת היהודית את המציאות (שמקורו בתורה שניתנה ישירות מהקל).
דוד
בפילוסופיה לומדים שמילים הן כלים שנועדו “לסנכרן ציפיות”. בפרט, “קיום” נועד לציין, כמו שאמרתי שוב ושוב, שאני ואתה חושבים של-X יש ממשות. המילה, בניגוד לדעתו של רנה דקארט, אינו מציין תכונה.
אני ואתה יכולים לדון על קיומו של חומר או עצם מסויים, אבל אין משמעות לדון על משמעות המילה “קיום” עצמה.
*השלמה קטנה לציטוט של הרמח”ל – הביטוי הידוע (איני זוכר את מקורו) אילו ידעתיו – הייתיו.
ק.
1.ראשית כל הנחתי הראשונה (של קיום יש בלתי מוגבל) במלוא משמעותה כניסוחו של הרמב”ם:
“אלוה זה אחד הוא ואינו שנים ולא יתר על שנים. אלא אחד. שאין כיחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם. לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה. ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות. אלא יחוד שאין יחוד אחר כמותו בעולם. אילו היו אלוהות הרבה היו גופין וגויות. מפני שאין הנמנים השוין במציאותן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו בגופות והגויות. ואילו היה היוצר גוף וגוייה היה לו קץ ותכלית שאי אפשר להיות גוף שאין קץ. וכל שיש לגופו קץ ותכלית יש לכחו קץ וסוף. ואלהינו ברוך שמו הואיל וכחו אין לו קץ ואינו פוסק שהרי הגלגל סובב תמיד. אין כחו כח גוף. והואיל ואינו גוף לא יארעו לו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר. לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד.”
2. הנחתי הראשונה בדבר “יש” בלתי מוגבל שוללת בהכרח קיום אחר (כולל קיומנו).
הדרך היחידה לפתור זאת היא להבין שאנו לא קיימים (לא מגבילים אותו).
אבל אנו הרי תופסים את עצמנו כקיימים?
הפער הזה בין תפיסתנו למציאות האמיתית נובע מכך שתפיסתנו מוגבלת.
אבל סוף סוף ישנה את טענתו של דקרט (בהמרה לענייננו) שבסוף ישנה איזו תודעה שתופסת בצורה מוגבלת אם כך היא מגבילה את קיומו?
אלא בהכרח קיום זה של התודעה הוא רק מעין “הדמיה” של הגבלה, או כל ביטוי אחר שתבחרי לכך שזהו קיום הנובע ותלוי מכח הקיום הראשון בצורה לא מובנת אשר יכולה להתבטל תמיד וקיומה אינה משפיע על קיומו ולפיכך היא אינה באמת מגבילה אותו, וכל משמעותו של קיום זה הוא בתפיסתנו.
מסקנה זו בניסוח של הרמב”ם:
“יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל נמצא. וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו: ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי אין דבר אחר יכול להמצאות: ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים הוא לבדו יהיה מצוי. ולא יבטל הוא לבטולם. שכל הנמצאים צריכין לו והוא ברוך הוא אינו צריך להם ולא לאחד מהם. לפיכך אין אמתתו כאמתת אחד מהם: הוא שהנביא אומר: (ירמיה י-י) ”וה’ אלהים אמת”. הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמתתו. והוא שהתורה אומרת (דברים ד-לה) ”אין עוד מלבדו”. כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו: ”
בניסוח הרמח”ל (מהזוית בה הוא מדבר):
“ואם היה רוצה לברוא בריותיו לפי ערך הפועל, לא היה להם שיעור, כמו שאין שיעור לו וליכלתו. אבל בראם לפי ערך הנפעל, דהיינו ששיער בהם המדה והתכונה הנאותה בהם לפי המכוון בהם. ונמצא, שעכ”פ עיכב, כביכול, יכולתו הרבה ובלתי בעלת תכלית, שלא תפעל בבריותיו כמו ערכה, ולא ת”ייי אלא לפי ערך הבריות האלה הנפעלות ממנה.”
3. גם אם מישום מה טעיתי וישנה איזו טעות בהיקש הלוגי ויש צורך להניח 2 הנחות, אין לי בעיה אם זה. הניסוח כהכרח לוגי הוא במידה כזו או אחרת תוספת שלי, אם כי אני חושב שהוא כן מופיע ומונח מיניה וביה בתוך ההגדרה כפי שמדברים עליה מקורות שונים.
4. בקשר לרצון, שאלתך מוצדקת, אבל נראה לי שכפי שהבהרתי את הדברים עכשיו היא עדיין אינה מתחייבת בשלב זה ונוכל להשאיר אותה לשלב בו היא תתבקש, עוד מעט.
נסים
“ההגדרה של קיום הינו ממשות אוביקטיבית” – אם יש לך תואר שני בפילוסופיה אתה אמור לדעת פילוסופיה טוב בהרבה ממני, ולדעת שהשאלה מהו קיום ומה אנו יכולים לדעת עליו הינה שאלה מרכזית שהתשובה שהצעת לה כעת ממש אינה הכרחית. תקן אותי אם טעיתי.
דוד
אולי עכשיו תבין מה מרגיז (אותי) אצלך:
ההגדרה של קיום הינו ממשות אוביקטיבית. כלומר – קיום X פרושו נףשגם אני וגם טתה נסכים על קיומו.
תיקון טעות מהתגובה הקודמת, אתה לא טוען ש”יש” כנ”ל קיים, אלא אתה מניח את קיומו של “יש” כנ”ל. בשום שלב עד כה לא נטען על ידך, ובודאי שלא הודגם, הכרחיות קיומו של “יש” כנ”ל.
דוד,
גם אם קיים “יש” שהגדרת קיומו שוללת את קיומנו, אין הגדרה זו מספיקה כדי לומר דבר מה נוסף עליו. אתה טוען ש”יש” כנ”ל קיים, שנובע מכך שאנו לא היינו יכולים להתקיים, ובנוסף שאותו “יש” שינה את חוקי המשחק. הכנסת מידע חדש שלא נגרר מהדברים הקודמים. כלומר אתה מניח כעת קיומן של תכונות נוספות כמו למשל שלאותו “יש” קיימת האפשרות לפעול על עצמו, ובפרט לשנות את עצמו באופן שסותר את הגדרתו המקורית.
היית יכול להגדיר כך: נניח “יש”, שלכאורה מהגדרתו לא יכולנו להתקיים, אבל בעצם אותו “יש” יכול לשנות את חוקי המשחק כרצונו (שים לב שצריך גם להניח שיש לו רצון, דבר נוסף שסותר את הטיעון המקורי, כי רצון הוא דבר שקיים אצלנו ולכן בהכרח לא ניתן לייחס תכונה זו לאותו “יש”). למיטב הבנתי זה אומר: נניח “יש” שמאפשר קיומו של כל תרחיש כרצונו. האם מקובל לשנות את טיעונך לניסוח הזה?
אם לא אנא הסבר מה הצידוק להוסיף לאותו “יש” את היכולת לשנות משהו בעצמו, תכונה שקיימת גם אצלנו ומתוקף ההגדרה המקורית לא ייתכן שתכונה זו קיימת גם באותו ה”יש”.
ק.
“כלומר בהינתן שאנו קיימים אנו יכולים לדעת בוודאות שאותו “יש” לא קיים עוד גם אם היה קיים אי פעם”
משפט זה חסר משמעות כרגע כיוון שאנו בעצם עסוקים ב”מהו קיום”.
ק.
1. לא הבנתי היטב את שאלתך האחרונה.
2. אני מסב את תשומת ליבך להדגשה שלי במילה “כביכול”. אפרט בהמשך.
דוד,
בפרט לא הבנתי כיצד אתה יודע להכריע בין האפשרויות:
1) ישנו “יש” שהגדרת קיומו שוללת את קיומי, בכך שהוא איפשר את קיומי הוא כביכול ביטל את הגדרתו כבלתי מוגבל- שלל את עצמו.
2) אנחנו קיימים מסיבה לא ידועה.
דוד,
ביהדות יש כל מני זרמים עם כל מני דעות (אפילו לגבי ה”עיקרים”), כשכל אחד מציג ניסוח אחר כביכול לאותה טענה, כאשר הניסוחים השונים אינם עולים בקנה אחד זה עם זה, ולכן מן הסתם לא יכולים להיות כולם, ואפילו מקצתם, בסיס איתן לאותה טענה. כל הניסוחים שטרחתי לבדוק עד היום הכילו לפחות כשל לוגי מהותי אחד ששומט את הקרקע לניסוח המסויים שהוצג בפני. לכן, אין לי (וגם לא לך) אפשרות לדון בכל מרחב הטיעונים שטוענים בשם המסורת היהודית וכל מה שאוכל לעשות הוא לראות את הטיעון בנוסח הספציפי שאתה מספק ולבחון אותו לגופו.
אם אתה חושש שניסוחיך אינם משקפים נאמנה את המסורת היהודית אתה מוזמן לצטט במדוייק גרסא מקורית זו או אחרת (למשל של הרמב”ם) ונבחן את אותה הגרסא. כאשר אני כותבת אתה מניח, אני בעצם מתכוונת ומתייחסת לניסוח הנוכחי, לא אכפת לי כל כך אם אתה הוא זה שהגה אותו או אדם אחר. אפילו לא אכפת לי במיוחד אם הוא אינו משקף את המסורת היהודית ובלבד שהוא כן משקף את אמונתך\הבנתך שלך.
כתבת: “ישנו “יש” שהגדרת קיומו שוללת את קיומי, בכך שהוא איפשר את קיומי הוא כביכול ביטל את הגדרתו כבלתי מוגבל- שלל את עצמו.”
כלומר בהינתן שאנו קיימים אנו יכולים לדעת בוודאות שאותו “יש” לא קיים עוד גם אם היה קיים אי פעם (אתה זוכר שמעולם לא ידענו שהוא קיים, רק *הנחנו* את דבר קיומו, כאשר לא ניתנה עדיין הצדקה להנחה זו עדיין).
ק.
מצטער שכרגע איני מתייחס אל כל פרטי התגובות של הימים האחרונים, זה קצת ארוך. אתם מוזמנים לחזור על כל טיעון ששייך לדיון הנוכחי שלא קיבלתם עליו תשובה. ולשאלתך:
אני מניח – לא אני ולא מניח אלא זו המסורת היהודית.
יש אשר בהכרח שולל את מציאות קיומך – נכון.
ואז כדי להציל את קיומך – לא כדי שום דבר אלא כי זאת האמת אותה מלמדת אותנו המסורת. איני ממציא טענות משלי.
(שהרי אתה יודע שאתה קיים) – תיקון: אני חווה או מרגיש שאני קיים. ידיעה היא בעייתית יותר.
אתה מסיק – כנ”ל.
שאותו יש הגביל את עצמו – נכון.
(שים לב לשימוש הכפול שאתה מבצע, שוב, במילים מהצורה ‘הגבלה’ אליה התייחסתי כבר בעבר).- אין שימוש כפול. הסברתי זאת ברור. הגבלה היא תכונה של המציאות הפיזית. היא מאפשרת קיום שלה. היא מאפשרת הפרדה בין מציאויות שונות. אין אצל הבורא כזו תכונה. ובמילים אחרות – הוא אחד ויחיד. נתינת מקום לישות נוספת היא כביכול הגבלה עצמית.
והטיעון בנוסח שלי:
ישנו “יש” שהגדרת קיומו שוללת את קיומי, בכך שהוא איפשר את קיומי הוא כביכול ביטל את הגדרתו כבלתי מוגבל- שלל את עצמו.
דוד,
אני חוזרת שוב,
אם אני מבינה נכון את הטיעון, אתה מניח יש אשר בהכרח שולל את מציאות קיומך (נובע מההגדרה שלו לפי מה שאתה אומר), ואז כדי להציל את קיומך (שהרי אתה יודע שאתה קיים) אתה מסיק שאותו יש הגביל את עצמו (שים לב לשימוש הכפול שאתה מבצע, שוב, במילים מהצורה ‘הגבלה’ אליה התייחסתי כבר בעבר).
האם הבנתי נכון את תמצית הטיעון עד כה? אם לא, האם תוכל לכתוב בתמציתיות בדומה למה שאני ניסחתי, את תחילת הטיעון שלך?
דוד
הנה הדברים שניסים כתב עליהם אתה דורש התנצלות או שנוקיע אותו בגינם.
1.
“דוד לא בא לכאן ללמוד – הוא בא לכאן להטיף את משנתו הדתית.”
יש בדיון כאן הרבה מאוד ראיות לכך שזה נכון. אולי זה פרשנות שגויה של ניסים אבל בהחלט יש בסיס ראייתי לנקודת מבט זו של ניסים.
2.
” שימי לב איך הוא עובד: הוא מנסה לבסס את האמונה שלו הספציפית ב”מדע” וב”פילוסופיה”. כששואלים אותו שאלה קשה, הוא מתחמק מלענות: קורא לזה לוחמנות, או סטייה מהנושא, או שזה כתוב בפרוש בתורה אבל אף אחד לא יודע איפה…”
החלק האחרון מנוסח באופן קצת עוקצני אבל כל הדברים נכונים מהבחינה טכנית של עצם התרחשותם כאן.
“לי קרה שאנשים תקפו אותי (במובן החיובי) על דברים שאמרתי – ולקחתי את זה כהזדמנות ללמוד ולהתנסח יותר טוב. דוד פשוט מתעלם.”
אני לא מסכים שאתה באופן גורף מתעלם, אבל לא חסרות דוגמאות לכך שאתה אכן מתעלם מדברים. מכעבר לזה אין כאן שום דבר פוגעני.
“הניסוחים שלו הם של הטמבל אמנון יצחק, וכשאני שומע את משנתו אני מקבל בחילה….”
אתה רוצה לומר לי שאתה נפגע כל כך מדעה של מישהו על איך שהדברים שלך נשמעים לו ואיך הם גורמים לו להרגיש?
גם לטענותיו של ניסים בדבר חוסר יושרה מצידך ניתן למצוא (ולא בקושי רב) צידוקים בתגובות כאן. ניתן אמנם, אם ממש רוצים, גם לפרש זאת כשגיאות בתום לב אבל אין זה ברור באופן חד וחלק.
אז לא, אינני רואה לנכון לנזוף בניסים על כך שהוא מפרש דברים בצורה שאינני יודע עד כמה הוא צודק בה או לא, ואיני יכול לומר שהוא מייחס לך כוונות רעות ואי יושר בלי כל הצדקה.
דוד
ק. גם הביעה תמיכה בחפותך, עוד לפני שביקשת.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-39/#comment-695124
תודה יריב על הבעת האמון.
האם אין עוד מישהו עם כנות ואומץ?
אך אני לא חושב שזו סיבה להתקיף אותך בנימה אישית.
דוד,
תאמין לי שממש צר לי על המריבות ועל האווירה העכורה שנוצרת כאן יותר מדי פעמים ועל דיונים לא ענייניים, חבל שזה המצב.
עד כמה שאני מצליח להתרשם אתה מדבר בכנות ומשתדל לדבר בצורה מכובדת, אתה פשוט מאמין בדבר שהוא אינו נכון, אך אני לא חושב שזו לא סיבה להתקיף אותך בנימה אישית.
חסוי
בוא נסתכל על התורה הקלאסית: אור הינו גל אלקטרומגנטי, כלומר תנודות בשדה חשמלי. בצורה הזו עובר אנרגיה ללא מעבר חומר.
חסוי,
גם אני לא הבנתי, אולי elbentzo יוכל להבהיר.
תיקון – מתרחשים ללא סיבה.
elbentzo,
כן זה מאד מעניין אותי, אך לצערי מקריאה במספר מקורות באינטרנט לא הצלחתי להבין את פשר העניין, יותר מדי מתמטיקה שמקשה עלי.
האם אתה מדבר על הניסוי התיאורתי של בוב ואליס ? אם הם בודקים את חצי הקיוביט שברשותם באותו בסיס הם תמיד יקבלו תוצאות מתואמות (והפוכות זו לזו) ואם הם בודקים בבסיסים שונים יש סיכוי של 50% שהם יקבלו תוצאות זהות.
אשמח אם תוכל להסביר את העניין במילים פשוטות בלי הרבה מתמטיקה, ולהסביר כיצד זה מוכיח שתהליכים כמו זה שדיברנו עליו (התפרקות ניוטרון) מתרחשת ללא סיבה, ולא כתוצאה מאיזשהו מכניזם פנימי.
ליריב ולכל הנכבדים
אעיר שאינני מבין ואשמח להבין את אי-השיווניות של בל. לא הצלחתי להבין מקריאה בויקיפדיה, לא היום ולא בעבר. ומקווה לחפש בספרייה בקרוב.
אבל אולי לאחד מכם היכולת להשיב עליה.
מצאנו תופעות מאוד חריגות. לא יודעים מה הסיבה.
2 אפשרויות: אין סיבה. יש סיבה.
לגבי הסיבה כתב אלבנזו:
הניסוי בוצע (ועדיין מבוצע עד היום בצורות שונות) והראה באופן מובהק שהיקום שלנו לא מתואר על ידי תורה של משתנים חבויים (אלא אם כן היא מקיימת תכונה פיזיקלית מאוד מוזרה כלשהי, אשר אפשר לבדוק בניסוי נוסף ולראות שהיא פשוט לא מתקיימת).
אבל עדיין יכולה להיות תיאוריה עוד יותר מסובכת שתסביר אותה… לא? שללנו ושללנו…. סיימנו?
למה המסקנה ‘אין סיבה’ עדיפה על סיבה מסובכת. זה כמו לתת הסבר מיסטי. לפחות בעיני הדיוטות. זה כמו להגיד לפני אלף שנה “למה עבר כוכב שביט בשמים?” בא נכנס את כל החכמים… 7 ימים ו7 ילילות של הסברים שנשללים… ואז להגיד “אין סיבה!”
ניסים,
עוד לא הבנתי אותך.
אם האור מקיים בריק תכונה של גל – אז במילים זה לא ריק, כי גל הוא הפרעה בתווך בו הוא נע.
על כל השאלות האלו אתם יכולים לענות: כשתלמד לעומק פיזיקה תבין. אבל תסכימו איתי שמנקודת המבט שלי זה נראה ככה…
האתר הזה נועד גם לאנשים כמוני…
דוד
לגבייך – אתה טוען למערכת “קוהרנטית” של אמונה שמבוססת על הבנה מעמיקה במטא-פיסיקה. למה אתה מופתע כשמישהו קורא תגר על הבסיס לטיעונים שלך?
אני מנסה לתקוף את הטיעונים שלך ולא אותך, אבל אתה מתחמק מכל אחריות על דברייך שלך!! “לא אני טוען שהכל כתוב בתורה, אבל הכל כתוב בתורה”. במה הנאומים שלך שונים מההרצאות של אמנון יצחק?
דוד – זה אתר הידען – לא אתר של יתד נאמן. אם אתה לא מסוגל לעמוד בביקורת על דיעותייך… תחשוב אתה למה.
השיטה המבחילה שלך ושל רפאל לגרום לאלה שחושבים כמוני לתקוף אותי על דיעותי – פשוט לא לעניין 🙂
דוד
רפאל, להזכיר לך, משווה אותי למכחיש שואה, אז שלא יצפה ממני לשום כבוד. בעיני, הוא זבל של אדם (אם תרצה, ארחיב לך מעט על שנאתו הגלויה להומוסקסואלים).
דוד
אמרתי לך… צריך כאן עור של פיל וקצת חוצפה, או לוותר.
אל תצפה שמישהו כאן יגנה את התנהגותו של ניסים,
הוא אחד משלהם ולשיטתם אתה אחד שצריך להכניע אותו ובוודאי לא לנסות להבין על מה הוא מדבר.
אל תקח ללב.
שבת קודש שלום.
אם אוכל, אמצא היום זמן לכתוב, כמו שאמרתי איני בבית, אם לא אז חארי שבת.
אבל בנתיים, האם יש מישהו שמוכן להגיב על ההתבטאויות הבוטות של ניסים?
אני מבין שאתם לא מסכימים עם השקפותי, אני גם מבין שיש לכם ביקורת חמורה על הדרך בה אני מגבש את השקפותי ועל האינטלגנציה שלי. זכותכם. אבל מכאן ועד להטיל דופי בכוונותי ולהשמיץ אותי ללא הפסקה – זה בדיוק נקודת ההבדל בין אי הסכמה גם אם קיצונית לבין שנאה. אין שום הצדקה לשפוט אותי על סמך מפגשים שלכם עם דתיים אחרים (בלי להיכנס כרגע למה יש לי לומר על זה). לאורך ל הדיון כאן כמו לאורך כל חיי השתדלתי לנהוג בכנות מרבית, למרות הדיון הלא קל הזה בו אני מותקף לבדי מול שורה של אנשים בעלי ידע רחב שמלכתחילה נמצאים בקצה השני של הסקאלה מבחינת השקפת עולם. להתקיף זה תמיד קל, ולהגן על דעות שבלי ספק בנויים על יסודות אחרים מאלו שאתם רגילים עליהם ויש בהם דרכי חשיבה חדשים זה בלי ספר מועד להרבה אי הבנות. אבל אני רוצה לראות את הכנות שלכם, האם אתם מסוגלים לעמוד ולהגיד לנסים שהוא פועל בצורה אישית ולא עניינית ומייחס לי כוונות רעות ואי יושר בלי כל הצדקה. ואחר כך הוא מצפה שאתייחס לטענות שלו ברצינות.
יריב
אם יש תהליך פנימי כמו שתיארת, אז זהו תהליך אקראי, לא? זה כמו שאמרתי שהניוטרון מטיל מטבע כל 10.4 דקות. זה עדיין אקראי…
ק.
דוד לא בא לכאן ללמוד – הוא בא לכאן להטיף את משנתו הדתית. שימי לב איך הוא עובד: הוא מנסה לבסס את האמונה שלו הספציפית ב”מדע” וב”פילוסופיה”. כששואלים אותו שאלה קשה, הוא מתחמק מלענות: קורא לזה לוחמנות, או סטייה מהנושא, או שזה כתוב בפרוש בתורה אבל אף אחד לא יודע איפה…
לי קרה שאנשים תקפו אותי (במובן החיובי) על דברים שאמרתי – ולקחתי את זה כהזדמנות ללמוד ולהתנסח יותר טוב. דוד פשוט מתעלם.
הניסוחים שלו הם של הטמבל אמנון יצחק, וכשאני שומע את משנתו אני מקבל בחילה….
יריב,
התשובה לשאלתך היא אי-שיוונות בל. ישנם תהליכים בטבע שנראים למראית עין כאקראיים לחלוטין. מכניקת הקוונטים מסבירה אותם כתהליכים חסרי סיבה שיכולים להתרחש באופן כזה, אחר, או לא כלל, וזאת באופן ספונטני ואקראי לחלוטין. התפרקות הגרעין שניסים מדבר עליה היא מקרה כזה.
אפשר לשאול האם אולי יש סיבה שאני פשוט לא מודע אליה. בדיוק כשם שכשאני מטיל מטבע והוא נופל על עץ, יש לכך סיבה (הכוח שבו הטלתי אותו, הטמפ’ של האוויר והמיקום המדויק של כל מולקולות האוויר באותו רגע, צפיפות המסה של המטבע וכו’) אבל בגלל שהתהליך כל כך מורכב ואני לא ייודע מה הגורמים לו, זה נראה לי אקראי.
בל חשב על הבעיה הזו והגיע (באופן מבריק) לניסוי שיכול לבדוק את ההבדל בין מכניקת הקוונטים (ותורות אחרות מסוגה, כלומר, בהן מתקיימים תהליכים אקראיים וספונטניים) לבין תורות בעלות משתנים חבויים (כלומר, שבהן יש להכל סיבה אבל היא חבויה ולכן מייצרת אשליה של אקראיות וספונטניות). הניסוי בוצע (ועדיין מבוצע עד היום בצורות שונות) והראה באופן מובהק שהיקום שלנו לא מתואר על ידי תורה של משתנים חבויים (אלא אם כן היא מקיימת תכונה פיזיקלית מאוד מוזרה כלשהי, אשר אפשר לבדוק בניסוי נוסף ולראות שהיא פשוט לא מתקיימת). כך אנו יודעים באופן נסיוני ולא רק תיאורטי, שגם אם מכניקת הקוונטים שגויה, התורה שתחליף אותה חייבת להיות גם היא תורה סטטיסטית בה מתאפשרים תהליכים אקראיים וספונטניים, אחרת היא תהיה בסתירה לניסוי בל. על הפרטים הטכניים אתה יכול לקרוא באינטרנט אם זה מעניין אותך.
דוד
מה שאני מבין מדבריך הוא שיש רק מהות אחת כוללת להכל, וכל הדברים שאנחנו רואים ותופסים אותם כקיימים באמצעות התודעה שלנו(כולל התודעה שלנו) הם פשוט ביטויים עמומים של המהות הכוללת הכל הזו, ובעצם הם כלל לא קיימים.
למהות זו אתה מוסיף את ההגדרה שהיא אינה מוגבלת מסיבה לא ברורה שכן היא לא תורמת לטיעון ורק מייצרת בעיות.
אם הבנתי נכון הסיבה שאתה מוסיף זאת היא בכדי לטעון שהמהות הזו מייצרת דברים כן מוגבלים בתוכה(או מחוץ לה, לא בדיוק ברור איזה או אם בכלל יש הבדל בין שני הדברים).
לא ידוע איך המהות הזו הגבילה את עצמה בשביל ליצור את הדברים המוגבלים. זה מוגדר כסוד, וזה מודגר כדבר שלא ניתן להבנה.
הדברים האלו בעצם מגבילים את המהות הזו אבל בעצם הם לא מגבילים אותה כיוון שהמהות יכולה להחליט שהם בעצם לא יהיו קיימים.
המהות הזו הגבילה את עצמה בשביל שמשהו יכיר אותה. לפני ההגבלה זה היה בלתי אפשרי למהות להכיר את עצמה?
האם זה נכון?
משהו היה משתנה אם המהות הזו הייתה מוגבלת מההתחלה?
כלומר במשמעות שלילית (״עלול״) שאת לא חושבת שהיא נכונה.
ק.
הבנתי, חשבתי שייחסת את זה לכך שאמרת ״נדמה לי שלהדיוט, ההסבר שלך עלול להיתפש כאילו להתפרקותו של ניטרון יש סיבה״.
דוד
1. משום מה נכנס לי לראש שאמרת שאתה הולך לים. אולי זה מדיון אחר באתר אחד. שיהיה לך שבת מוצלחת בכל מקרה.
2. אם אתה רוצה עכשיו להתנער מדבריך הקודמים, אין בעיה. רק שיהיה ברור שמטענה שחייב להיות לדבר כלשהו התחלה או סיבה, לא ניתן לקיים דיאלוג לוגי.
לא ברור לי אגב איך אתה קובע שלכל דבר שאתה מכיר יש התחלה, אבל שיהיה. החלטת שאתה לא מכיר אז אתה לא מכיר. אם אתה רוצה להכיר אגב הציעו כל מיני הצעות פה שאתה מוזמן לשקול איתן הכרות.
אגב טענה רק על דברים שאתה מכיר זו גם כן סוג של זניחה של הלוגיקה.
אם לדוגמה אני נותן לך את המשפטים.
בקוטב הצפוני קיימים דובים רק בצבע לבן.
אהוד ראה דוב בקוטב.
ואני שואל אותך מה היה הצבע של הדוב שאהוד ראה?
אתה לא תוכל לענות לי על זה כיוון שלא ראית את הדוב שאהוד ראה, אז אינך מכיר את הדבר הזה.
“המשמעות היחידה שאני רוצה להפיק מטיעון זה היא הדגמה של אי יכולת להשתמש בנסיוננו התצפיתי כדי לדמות לעצמנו מהות מסוימת. ושאין בכך כל פגם.”
הנה הנקודה שיש לי בעיה איתה בטיעון הזה שלך. אתה משתמש בשלב זה בו אתה מכיר בכך שאינך יודע, ומסיק מכך ידע כלשהו. הידע שאתה מפיק הוא שהמהות המסוימת הזו בהכרח קיימת, וזו אינה תובנה קבילה לוגית.
ניסים,
מסכימה איתך לגמרי, ובכל זאת, עד כמה שהדבר מדהים (לפחות אותי) מעולם לא ראיתי דיון שבו אדם דתי (מסוג מסויים) מציג את טיעוניו בצורה תמציתית. תמיד הדברים נהיים כל כך מבולגנים כבר בהתחלה שאין בכלל אפשרות לדון בטיעון מפורט (קלוקל ככל שיהיה). אני מניחה שזה בגלל שנחשפנו בעבר לכל כך הרבה טיעונים שגויים עד שמאוד קל לנו כבר להניח מראש, ככל הנראה בהסתברות דבוהה שבצדק, היכן הדברים הולכים להשתבש. אילו היה טיעון שלם שהדברים אינם משתבשים מן הסתם היינו כבר רואים את הטיעון הזה בעיתון מדעי ובעקבות זה בכל עיתון חדשותי בעולם. אני באמת מעוניינת לקבל מדוד את הטיעון המסודר, עד כמה שאפשר שלו, מבלי לייחס לו כרגע את כל הרעות החולות שנתקלתי בהן בעבר אצל דתיים אחרים.
יריב,
שניה אחרי שכתבתי את התגובה לניסים בה הפניתי את תשומת ליבו לאפשרות להבין מתוך הסברו שקיים מנגנון פנימי דמוי הטלת מטבע שהוא בעצם הסיבה להתפרקות, באת אתה והעלית אפשרות זו בדיוק. על כך השבתי לניסים: אמרתי לך… 🙂
אני מחכה לראות אם ניסים יוכל לתת הסבר טוב יותר לשאלתך (המוצדקת לדעתי).
ק.
הרבה יותר טבעי לדמיין את הבלתי מוגבל מאשר את המוגבל. ברגע שאתה שם גבולות אז יש משהו מאחרי הגבול, מעבר לגבול עצמו.
אני זוכר שלמדתי שיש 0 מוחלט ואי אפשר יותר קר – זה נראה לי ממש לא הגיוני.
גם לא הגיוני לחשוב שזמן מוגבל, או שהמרחב מוגבל.
ואיך כל זה קשור לאלוהים? סתם תרוצים מהת…..
דוד,
אם אני מבינה נכון את הטיעון, אתה מניח יש אשר בהכרח שולל את מציאות קיומך (נובע מההגדרה שלו לפי מה שאתה אומר), ואז כדי להציל את קיומך (שהרי אתה יודע שאתה קיים) אתה מסיק שאותו יש הגביל את עצמו (אני מקווה שאתה מודע לשימוש הכפול שאתה מבצע, שוב, במילים מהצורה ‘הגבלה’) מן הסתם ברוב רחמנותו. האם הבנתי נכון את תמצית הטיעון עד כה?
״ניסים, אמרתי לך… 🙂 ״
ק.
אם התכוונת להסבר (הספקולטיבי נכון לכרגע) שרשמתי בתגובתי האחרונה, אשמח אם תסבירי מדוע לטעמך זה לא יתכן, ומדוע זו לא יכולה להיות הסיבה להתפרקות החלקיק לאחר זמן מסויים.
״ניסים, אמרתי לך… :-)״
ק.
אם התכוונת להסבר (הספקולטיבי נכון לכרגע) שרשמתי בתגובתי האחרונה, אשמח אם תסבירי מדוע לטעמך זה לא יתכן, ומדוע זו לא יכולה להיות הסיבה להתפרקות החלקיק לאחר זמן מסויים.
דוד,
ודאי שאתה מסוגל לדמיין דבר שאין לו התחלה. דמיין שאתה עומד על ציר המספרים בכל מספר מסויים, נגיד לצורך העניין שאתה על 42. אתה אומר לעצמך, אני רואה מספרים במעלה הציר (גדולים מ-42) ואני רואה מספרים במורד הציר (קטנים מ-42), ואז אתה שואל את עצמך: “מעניין היכן ההתחלה של ציר המספרים?” שהרי כל דבר שאתה מכיר יש לו התחלה (כך העדת על עצמך). כעת אתה בוחר את אחד הכיוונים, אינטואיטיבית אתה בוחר בדרך של המספרים היורדים אם כי אין זה משנה כלל, ואתה יוצא למסע אחר חיפוש תחילת ציר המספרים באמצעות צעדים באורך יחידה אחת בדיוק. אתה מגיע למספר 0 ושם אתה עוצר בסיפוק שהרי הגעת ל”ראשית הצירים” אבל במהרה אתה מבין שראשית הצירים אינה באמת המקום בו רצף המספרים מתחיל, זוהי רק נקודה שנקבעה משיקולי נוחות. היינו למשל יכולים להחליף את כל המספרים בסמלים חסרי פשר (תוך שמירה על מיקומם), כעת לא היית יודע כלל מה שמה של הנקודה בה אתה נמצא באותו רגע על הציר.
איני מאמינה לך שקשה לך לדמיין שבסיטואציה כזו אתה יכול להמשיך ללכת עוד ועוד ותמיד תוכל לבצע עוד צעד הלאה. ברור לך שלעולם לא תגיע להתחלה (אפשר להוכיח את זה בקלות). אל תחשוב על אינסוף כעל מספר אלא כעל הוויה שאומרת שלכל מספר שתגיע אליו או שתעלה על דעתך בכיוון המספרים היורדים יהיה מספר קטן ממנו ולכל מספר שתגיע אליו או תעלה על דעתך בכיוון המספרים העולים יהיה מספר גדול ממנו.
כמו שסם האריס אמר פעם (בתרגום קלוקל שלי): זה לא חוסר היכולת לדמיין, זה היעדר הנסיון לנסות לבצע זאת.
ק.
שורה נוספת: הגבלה מאפשרת הפרדה. העובדה כי שני דברים שאינם מאותו סוג יכולים להתקים יחד ללא סתירה, היא גם סוג של הגבלה משום שהיא נובעת מכך שכל אחד מהם מוגבל מציאותו לתחום מסוים, הוא אינו הכל.
ועוד משהו. WD כבר אמר שהמשמעות של איך שהגדרתי את בלתי מוגבל היא בעצם הכל. לא הכחשתי, רק ביקשתי שייתן לי לומר את זה כפי שאני מבין. כלומר – לא רציתי שישתמע מכך שאני מגדיר באיזו צורה את המציאות הפיזית כאלוקים. אני מגדיר אותי כקיום מוגבל הנובע בצורה לא מובנת מבלתי מוגבלותו של הקל, וכנובע מבלתי מוגבל הוא יכול להעלם כל רגע.
ק.
אני מקצר כי איני בבית.
“אין לו כל תכונה פיזית או הפשטה של תכונה פיזית” – אין לו מוגבלות של מקום, כח וכדו’. קיום של מציאות שאינה הוא היא סוג של הגבלה. היא אינה הוא – כלומר, היא מגבילה את הקיום שלו בעצם זה שיש קיום שהוא אינו הוא.
ניסים,
אמרתי לך… 🙂
WD
1. תודה. אבל אתה לא באמת חושב שאני מבלה בשבת בים, נכון?
2. אני לא טוען כלום על “כל דבר”. אני טוען רק על דברים אותם אני מכיר. כל דבר שאני מכיר – יש לו התחלה. אני איני מסוגל לדמיין דבר ללא התחלה משום דבר שנתקלתי בו (ישירות או בעקיפין) באמצעות החושים שלי לא היה כזה. זה חוסר ידיעה. ייתכן שכשתהיה לי ידיעה על מהותו אוכל להבחין בו בכלים הרגילים שלי. ייתכן שאגלה דרכים חדשות שיש לי לתפוס את המציאות שלא השתמשתי בהם קודם. ייתכן שתהיה לי אפשרות לדעת אודותיו באופן לא ישיר. ואולי לנצח אשאר בחוסר ידיעה.
המשמעות היחידה שאני רוצה להפיק מטיעון זה היא הדגמה של אי יכולת להשתמש בנסיוננו התצפיתי כדי לדמות לעצמנו מהות מסוימת. ושאין בכך כל פגם.
כמו שכתבתי קודם,
“הייתי שמחה קודם להבין מהו המשך הטיעון שלך, האם תוכל לנסות לנסח זאת?
התחלת עם ההנחה: “יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
אחר כך כתבת:
“יש בלתי מוגבל סותר את המציאות שלנו – המוגבלת.”
אני מזכירה לך שהבהרת שבניסוח “יש בלתי מוגבל” אינך מתכוון למשמעות המילולית של ההיגד, ממנה ניתן להבין כי אותו יש יכול להיות כל דבר (כי הוא אינו מוגבל). הדגשת שהמשמעות אליה אתה מתכוון בביטוי זה היא שונה, וכאמור סיפקת את הניסוח הבא: “”יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
אני מוצאת לנכון להדגיש זאת היות וניכר שבהמשך טיעונך אתה משתמש במילה מוגבל במשמעותו המילולית. עירוב זה יוצר בלבול מושגי מיותר ומקשה על בהירות הדיון, על כן אבקשך להשתמש בניסוח שהוסכם. אם אתה סבור שהניסוח שהוסכם עדיין לא משקף נאמנה את מה שאתה רוצה לטעון אנא הצע ניסוח חדש לאותה טענה ראשונית ונמשיך משם.
בקשר להמשך טיעונך אתה מכריז שאותו יש שהנחנו את דבר קיומו *סותר* את המציאות שלנו (המוגבלת – תהא מוגבלותה אשר תהא). לא ברור למה אתה מתכוון ועל סמך מה הגעת לאמירה זו. היות והמציאות שלנו קיימת (אנחנו יודעים שהיא קיימת נכון?) הרי שאותו יש והמציאות שלנו זרים זה לזה למעט תכונת הקיום. אני מוכנה לקבל קיום כפול זה לצורך הדיון (ראה בהמשך) אבל אם אתה רוצה להתעקש, לא ברור לי על סמך מה, ששני הדברים אינם יכולים להתקיים בו זמנית הרי שאחד מהם מוכרח להיות שגוי. נבדוק מה האפשרויות שלנו – או שהמציאות שלנו לא קיימת (אבל אז זה קצת מוזר כי הרי אנחנו מתכתבים כאן…) או שהנחת המקורית הייתה שגויה ובלתי מוצדקת, שהרי הנחנו קיומה והגענו לסתירה.
היות והמציאות שלנו מוגבלת (במובן המילולי של המילה) והיות והנחנו קיומו של יש שהוא זר למציאות שלנו, איני רואה סיבה לשלול את האפשרות ששני הישים הללו קיימים בו זמנית, הם אינם מתחרים זה בזה, הם פשוט זרים זה לזה כך שאיננו יכולים לומר על אותו יש שהנחנו את קיומו דבר כלשהו מתוך המציאות שלנו, זה הכל. אני מניחה שהתכוונת לומר דבר אחר. כדי לקדם את הדיון אנחנו יכולים לחזור צעד אחורה ולנסח מחדש את אותו יש שאתה מבקש להניח, או להסביר כיצד אותו יש שהגדרת סותר את המציאות שלנו בהכרח.
ק.
התכוונתי למטבעות 🙂 הטלת מטבע הוגן הוא תהליך אקראי מוכר ומובן. אפשר לדמיין שהניוטרון אכן מטיל מטבע כחלק מתהליך אקראי בתוכו שלא נתון להשפעה מבחוץ. מה שחשוב הוא שזהו תהליך חסר זכרון – ההסתברות לפירוק הוא 50% אחרי עשר דקות, כל עשר דקות.
ניסים,
מה שהסברת זה בדיוק מה שהבנתי וגם מה שהסברתי לרפאל, הדבר היחיד שלא הבנתי (וגם רפאל מנסה להבין) זה איך אפשר לדעת שזה לא משהו במבנה הפנימי של הניוטרון שגורם לו להתפרק לאחר זמן מסויים ?
למשל בהרצאה לורנס מראה הדמייה של חלקיק (נדמה לי פרוטון) ומראה את השדות שנוצרים בפנים כל הזמן בצורה ספונטנית ומעניקים לחלקיק 90% מהמסה שלו, אולי שילוב מסויים שלהם שמתרחש בממוצע פעם ב 10.4 דקות הוא זה שגורם לניוטרון להתפרק ? אם זה המצב, אז הנה כן יש סיבה להתפרקות של החלקיק הזה.
ניסים,
נדמה לי שכתבת בטעות מטבעות במקום ניוטרונים בכמה מקומות…
נדמה לי שלהדיוט, ההסבר שלך עלול להיתפש כאילו להתפרקותו של ניטרון יש סיבה (הטלת מטבע או תהליך ממשי דומה).
רפאל/יריב
נתתי דוגמה של הטלות מטבע הוגן. דמיין שהניוטרון מטיל מטבע בכל עשר דקות, ומחליט על סמך התוצאה אם להתפרק או לא. נניח שיש לך מיליארדים של מטבעות כאלה ואתה לוקח חופן מטבעות אחרי זמן מסויים, אפילו זמן די ארוך.
מה תראה? כל עשר דקות מתפרקות חצי מהמטבעות! זה יקרה אך ורק אם אין “זכרון”, כלומר המטבע לא יודע כמה זמן עבר מאז שנוצר.
ככה זה גם לגבי אטומי פחמן 14 וגם לגבי ניוטרונים חופשיים. זו תופעה אמפירית – בגלל זה אפשר לדבר על מחצית חיים.
רפאל
אם למשהו יש סיבה, ואתה יודע את המכניזם והגורמים שמשפיעים על המשהו הזה והסיבה הזו. בהנתן שאתה יודע את כל נתוני הפתיחה של גורמים אלו, תוכל לחזות במדויק אם יקרה המשהו הזה איך יקרה ומתי יקרה. נכון?
רפאל,
לא, ממש לא הבנתי איך אפשר לקבוע בביטחון גמור שאין סיבה להתפרקות של ניוטרון ברגע מסויים, איך אפשר לדעת למשל שזה לא קורה בגלל שהחלקיקים שמרכיבים אותו יחד עם החלקיקים שנוצרים באופן ספונטני (לפי ההדמיה שלורנס מראה בהרצאה שלו) מגיעים לשילוב מסויים שמחליש אותו וגורם לו להתפרק ?
מה שכן הבנתי מההסבר של ניסים זה שהסיכוי של ניוטרון להתפרק תוך פרק זמן מסויים אינו תלוי כלל וכלל בכך שמסתכלים או לא מסתכלים עליו, בכל מקרה הסיכוי שלו להתפרק נשאר זהה.
פשוט חשבתי בהתחלה שזה קשור אולי למסתוריות של תורת הקוואנטים.
יריבזה לא שאלה של מפריע או לא מפריע. פשוט מענין אותי לדעת איך בטוחים שאין סיבה ופוסלים את האפשרות שיש סיבה אבל לא יודעים מה היא. פשוט מענין. ועכשיו אם הבנת למה ניסים בטוח שאין סיבה להתפרקות של פחמן 14 אז שיבוסם לך. אני לא מתביש לומר שלא הבנתי.
דוד
נסיון אחרון להסביר.
יש כאן שתי אופציות.
1. אם אתה משתמש בטענה שלכל דבר חייבת להיות סיבה(או התחלה או אין שקדם לו) אתה אינך עוסק יותר בלוגיקה. כי אתה מקבל טענה שסותרת את עצמה כשאר אתה מכניס את הסיבה או התחלה הראשונית שלה אין סיבה או התחלה קודמת.
2. אם אתה לא משתמש בטענה זו. אז לא חייבת להיות סיבה או התחלה לכל דבר. לכן כאשר אתה אומר שלדבר כלשהו יש סיבה או התחלה על בסיס חוסר ידע של האם יש לו סיבה או התחלה, אתה מייצר ידיעה מתוך חוסר ידיעה. וגם זה זניחה של הלוגיקה.
הטענה שלך אינה לוגית בכל מקרה.
אתייחס לשאר אחרי שק. תעשה זאת. בילוי נעים בים.
יריב
זה בדיוק האקראיות 🙂 לניוטרון בודד יש תוחלת חיים של 15 דקות בכל זמן. לא חשוב מה גיל הניוטרון.
תחשוב שאנחנו מטילים מטבע הוגן, פעם בשעה. אני עכשיו שואל אותך – מה ההסתברות בהטלה הבאה לעץ? התשובה 50%. .ואז אני אומר לך שאני מטיל את המטבע כבר הרבה פעמים ותמיד יצא לי עץ – מה ההסתברות עכשיו? כם 50%!
זה מקרה מאד נדיר – אבל אם אזרוק מספיק מטבעות, יהיו כאלה שבאמת ייפלו הרבה פעמים על עץ….
רפאל,
אתה מאמין שאלוהים קיים ללא סיבה, מדוע מפריע לך שחלקיק זעיר מתפרק ללא סיבה ?
סתם מנסה להבין את דרך החשיבה שלך.
ניסים,
יפה הסבר מעניין, הבנתי עכשיו.
ומה ההסבר לזה ? כיצד פעולת הסתכלות פאסיבית משפיעה על סיכוייו של החלקיק להתפרק ?
איך מסבירים את זה ?
יריב
יפה! בוא ניקח דוגמה היפותטית. נניח שיש לנו 1000 טונות של ניוטרונים. אחרי כל 10.4 דקות, מספר הניוטרונים יירד בחצי. ועוד 10.4 דקות שוב בחצי. וכך הלאה. גם לאחר חודש ישארו לנו ניוטרונים (אל תתפוס אותי על הכמות, אולי צריך מיליארד מיליארד טונות…)
הניוטרונים האלה שנשארו יהיו בני חודש, נכון?
עכשיו – אם נבחר ניוטרון אקראי – עדיין תוחלת החיים שלו 15 דקות :).
שים לב שתוחלת החיים ומחצית החיים הם שונים, אבל זה חסר משמעות עכשיו.
בהקשר של פחמן 14 – אותו דבר. איך אנחנו מבצעים תיארוך פחמן 14? לקחו מספר יחסית קטן של אטומים ומדדו את קצב ההתפרקות שלהם. אין לנו מושג בני כמה האטומים, אבל מחצית החיים תמיד יוצאת 5730 שנה.
זה ברור יותר עכשיו? וכן, המדידה היא פסיבית.
ואיך יודעים בוודאות שאין סיבה להתפרקות שלו 🙂
ניסים,
כלומר איך יודעים כמה זמן לוקח לו להתפרק כאשר לא מסתכלים עליו ?
“ניוטרון מתפרק לפרוטון, אלקטרון ואלקטרון אנטי-ניוטרינו. את האלקטרון ניתן לגלות בעזרת מונה גייגר או תא בועות, למשל”
כלומר אתה טוען ששמים את הניוטרון במכשיר שמבצע מדידה פאסיבית, ומזהה את תוצרי ההתפרקות.
אוקיי זה יותר ברור (כנראה פיספסתי את ההסבר קודם) אז עכשיו תסביר לי רק איך יודעים שללא פעולת ההסתכלות הזו הניוטרון יכול “לחיות” חודש שלם ?
איכשהו הציטוט נעלם
״”נפש” פירושה מילה שרגילים להשתמש בה אבל לא מבינים באמת את משמעותה. המשפט המלה הי מה שאנו חווים כ”נפש”
ניסים, ספר לו מה קורה כשמפרידים את שני חלקי המוח. מה קורה אז לנפש
איכשהו הציטוט נעלם
״”נפש” פירושה מילה שרגילים להשתמש בה אבל לא מבינים באמת את משמעותה. המשפט המלה הי מה שאנו חווים כ”נפש”
ניסים, ספר לו מה קורה כשחוצים את הי
ניסים,
מה לעשות לא כל דבר אני מבין, ואני לא מתבייש לשאול כדי כן להבין.
כשאתה אומר שהניוטרון מתפרק “כאשר מסתכלים עליו” למה אתה מתכוון ? המדען שמבצע את פעולת “ההסתכלות” הזו בוודאי משתמש באיזשהו מכשיר.
האם אותו מכשיר לא מבצע פעולת אינטראקציה כלשהי עם הניוטרון כדי לדעת אם הוא התפרק או לא ?
האם פעולת ההסתכלות הזו היא אקטיבית או פאסיבית לחלוטין ?
מה שדוד כתב, לאמור:
מייצגת את הויכוח הזה לטעמי. הוא מחיל על המושג מיסתורין בלתי ניתן לגישור, אבל רק כי הוא לא טורח להגדירו בצורה ברורה ובוודאי לא להוכיח שהוא קיים. אתה חושב שנפש קיימת, אדרבה, תגדיר אותה ותוכיח את קיומה. אח״כ ננסה להבין איך נתפוס אותה.
בכך הוא גם חוטא בכשל ״אלוהים בפערים״ שכל אפוליגיסט שמכבד את עצמו נזהר ממנו כמו מאש.
אנונימי,
נראה לי שאבחנת נכון את המצב. דוד מנהל ויכוח שהיה יכול להיעשות לפני 1000 שנה במיטב הכלים האורווליים: בערות וחזרה על טיעונים לא נכונים בתקווה שהם ייתפסו (פרופגנדה).
אני הראשון שיודה שאין לי יותר מדי מושג בפיזיקה אבל אם אומר לי פיזיקאי שיש דברים שאנחנו יודעים שאין להם סיבה ושומע מפיזיקאי אחר על מודל נצחי המייתר את המונח סיבה, לא הייתי ממשיך בטיעוניי תוך התעלמות בוטה ממידע חדש. מי עושה דבר כזה?
יריב
קרא שוב כאן: https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-36/#comment-695046
מה לא נראה לך בהסבר עצמו? נסה לפסול את ההסבר, ולא לתקוף מכיוון אחר – זה לא מקדם את הדיון.
יריב
לא שאני חס וחלילה רוצה לסכסך אבל נראה שניסים אומר שאתה לא אינטליגנטי.
יריב
אם היית חושב קצת לא היית אומר מה שאמרת בתגובה האחרונה. ניסים אמר שהוא בטוח שפחמן 14 מתפרק ללא סיבה ואני פשוט שאלתי למה הוא חושב כך. האם נראה לך שהוא יכול לומר כאן “זה דבר שלעולם לא נבין”?
יריב
אנחנו לא מתעסקים כאן בפוטונים! ניוטרון מתפרק לפרוטון, אלקטרון ואלקטרון אנטי-ניוטרינו. את האלקטרון ניתן לגלות בעזרת מונה גייגר או תא בועות, למשל.
אני קצת מופתע שאדם אינטליגנטי לא מבין את ההסבר שלי … רפאל, למשל, אני לא מצפה שיבין.
שמוליק,
אני מסכים שאין צורך להתעמק בטענה הראשונה מהסיבה שציינת.
“יריב, יש דברים שלעולם לא נבין, ביניהם זה”
רפאל, יכולתי לתת לך את אותה תשובה גם לגבי הניוטרון.
שמוליק,
זה מה שהצלחתי להבין עד כה מאז שהצטרפתי לדיון (אתמול):
1. ראשית דוד הניח סיבתיות, ועל סמך הנחה זו הציע את קיומו של מסובב חסר סיבה הסותר את הנחת הסיבתיות שממנה דוד התחיל. אני מניח שזה לא בדיוק מה שדוד התכוון אליו, אם כי מידי פעם טענה זו או טענה דומה לה נכתבת על ידו שוב.
2. טענה אחרת של דוד היא שאם נחזור מספיק אחורה בזמן נגיע למשהו שאותו הוא הגדיר כ”נמצא מחוץ לתחום הבנתנו” ואם נמשיך אחורה בזמן עד אינסוף (אם יש דבר כזה) נגיע למשהו ששקול לזה. אפשר לנחש שהוא מתכוון להשתמש בהגדרה מעורפלת זו כקביים שבעזרתם הוא שואף לדלג מעל הלוגיקה אל עבר המיסטיקה.
דוד,
אם הבנתי אותך לא נכון, זו הזדמנות טובה להבהיר את הטענות שלך לרווחת כולם.
אגב דוד, אתה יכול לצפות באינסוף כשלם:
קח סרגל באורך 10 ס”מ, חלק אותו לאינסוף חלקים וצפה בו.
אנונימי
למטיב הבנתי תפיסתנו תמיד עוברת דרך חמשת החושים. כלומר אנו מסוגלים להבין מושגים שנובעים מחמשת החושים באיזו צורה. המושגים המופשטים שאנו מבינים הם תכונות מופשטות של מציאות חושית שאנו מלבישים על עצמים אחרים. הפשטה שאי אפשר להלביש אותה על עצם חושי אחר אינה בתפיסתנו.
יריב
יש דברים שלעולם לא נבין, ביניהם זה.
“ניסים, גם יריב לא הבין עד עכשיו למה אתה בטוח שפחמן 14 מתפרק ללא סיבה ותרשה לי להניח שאף אחד כאן לא הבין, כנראה שגם אתה לא”
רפאל אתה צודק, אבל שכחת שאני גם לא מבין מדוע אלוהים כל יכול קיים ללא סיבה 🙂
ניסים
תרשה לי להביע את דעתי הלא אובייקטיבית אבל בדיון שלך מול דוד יצאת קטן מאד.
ניסים,
“אם אתה לא מסתכל עליו אתה לא יודע. העניין הוא שהניוטרון יכול להיות בין חודש, או שנה – אבל אם תסתכל עליו במשך 15 דקות, אז ההסתברות לפליטת בטה – 50%”
אבל אם אני זוכר נכון עצם פעולת “ההסתכלות” היא פעולת מדידה שדורשת אינטראקציה כלשהי עם הניוטרון, היא דורשת שלפחות פוטון אחד יפגע בו ויחזור לעיניך. האם לא יכול להיות שעצם הפגיעה של הפוטון (או חלקיק אחר שמשמש למדידה) היא זו שמגבירה את סיכוייו להתפרק ?
ניסים
גם יריב לא הבין עד עכשיו למה אתה בטוח שפחמן 14 מתפרק ללא סיבה ותרשה לי להניח שאף אחד כאן לא הבין, כנראה שגם אתה לא.
דוד
כל מה שאתה טוען שגוי, ואתה לא מוכן לקבל ביקורת.
הטענה שלך על סיבתיות שגויה והסבירו לך למה.
הסיפור שלך על ישות לא מוגבלת מתאים לקומיקס של סטאן לי, ולא קשור למציאות.
הסברתי לך שאין מושג כזה “קיום ללא ממשות פיסית”, אבל התעלמת מזה.
דיברת על לוגיקה לעומת אמפיריקה, בלי להבין שאלו כלל לא קשורים אחד לשני.
אחרי זה הוספת איזה בעיה עם ה”נפש”….
זכותך להאמין באלוהים הספציפי של הכת אליו אתה משתייך, אבל אל תצפה שמישהו יהיה סבלני אלייך כשאתה מדגים שילוב מכוער של חוסר יושרה וחוסר יכולת להבין!
“נפש” פירושה מילה שרגילים להשתמש בה אבל לא מבינים באמת את משמעותה. המשפט המלה הי מה שאנו חווים כ”נפש”. כלומר זו חויה סובייקטיבית של משהו שאינו פיזי. המדע חיפש לה מקור פיזי ועוד לא מצא. הואגם חיפש נקודת מפגש עם הלא פיזי ולא מצא. זה לא ממעיט בחשיבות המדע, זה כן מרמז על משהו שאינו במסגרת המדע.
שמוליק, במקום קישורים למודלים, תוכל להסביר את מה שאתה מבין בעצמך.
אבל יש כאן טענה עומדת של מודל קוסמולוגי של יקום נצחי. איך אפשר להמשיך להתווכח כאילו הוא לא קיים?
אם מישהו מהפורום יוכל לעזור לי להבין על אילו טענות מול אנונימי דוד עומד?
שאנחנו לא תופסים בחמשת החושים מהי ״נפש״?
קודם שיגדיר ״נפש״, לא?
אגב, אותי לימדו שכאשר שמים אובייקט במרכאות, האובייקט אינו זהה לאובייקט ללא מרכאות. אז מילא לכתוב שאנחנו לא מבינים מהי נפש אבל מהי ״נפש״?
הבהרה:
אני עומד מאחורי טענתי על סיבתיות, בשינוי קל שאיני יכול להתווכח עם טענות מדעיות שאיני מבין בהם. אני כן עומד מאחורי הטענה הבסיסית עליה אני עדיין דן עם אנונימי.
אני עומד מאחורי טענתי על ישות בלתי מוגבלת, בצהריים הוספתי את תגובת ההמשך לה.
נסים בחר להתעלם מתגובתי בקשר למניעים הפסיכולוגיים והאנושיים שלו ביחס הבוטה כלפי, למרות השתדלותי הרבה לשמור על נימוס וכנות בתוך דיון מורכב כזה.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-32/#comment-694925
יריב
אם אתה לא מסתכל עליו אתה לא יודע. העניין הוא שהניוטרון יכול להיות בין חודש, או שנה – אבל אם תסתכל עליו במשך 15 דקות, אז ההסתברות לפליטת בטה – 50%.
בוא ניקח דוגמה הפוכה – בוא נניח שתוחלת החיים של האדם 80 שנה. אם תסתכל על תינוק במשך 80 שנה, אז יש 50% סיכוי שהוא עדיין יחיה. אבל אם תיקח אדם אקראי – הסיכויים הם נמוכים בהרבה.
לאדם יש גיל – לניוטרון אין. כלומר, אין שום דבר בתוך הניוטרון שיכול להסגיר את גילו.
רפאל
שוב – אין לי עניין בשיחה טיפשית.
ניסים,
לא הבנתי, אם אני אסתכל עליו במשך 15 דקות. יש הסתברות של 50% שהוא יתפרק.
ואם אני לא אסתכל עליו, איזו הסתברות יש לו להתפרק במשך 15 דקות ?
ניסים
למה להתפתל וללכת סחור סחור?
למה אתה לא יכול להסביר בפשטות למה אתה בטוח שאין סיבה להתפרקות?
שמוליק
קישוא מעניין, לא הכרתי.
דוד טוב בלשלוף מושגים שהוא לא מבין בהם מאומה כדי להסביר את עצמו, וגם את זה הוא עושה בצורה גרועה.
הוא דורש להתרכז בנקודה אחת, אבל כשהוא מבין שהוא צבע את עצמו לתוך פינה, הוא מתחיל לירות לכל הכיוונים. מה שמותר לרב…
למשל – הוא דיבר רבות על סיבתיות, אבל מתקפל כמו צלופח כשמסבירים לו שהוא טועה.
למשל – הוא מדבר על ההמצאה המפגרת של רבו על “ישות בלתי מוגבלת”, אבל סותם כשמסבירים לו שהוא מדבר שטויות.
תכלס … כנראה שגם הוא לא משוכנע במה שהוא אומר.
רפאל
בהסבר שלי ליריב, החלף “ניוטרון חופשי” ב”אטום פחמן 14″, והחלף “14 דקות” ב”8000 שנה”.
נסה – זה באמת לא מסובך.
ניסים
דוד כתב:
“הבעיה הפסיכופיזית. זו בעיה שהמדע המודרני עוד לא מצא לה פיתרון. ניתן לנסחה בצורה הכי פשוטה שלא נמצאה שום דרך להגדיר באמצעות חמשת החושים את מה שנחוה אצל האדם כ”נפש”.”
מעבר לעובדה שהוא לא הגדיר מהי “נפש”, מדוע שהיא לא תנבע ישירות ממבנה המוח ואיך בדיוק בעזרת חמשת החושים אני אמור להבין “נפש” (או ציור של מונה) אתה חותם על טענתו?
לאחרונה נתקלתי במאמר מעניין. מתברר שיש מדענים שמשתמשים בחמשת החושים שלהם בכדי לפענח כיצד עובד המוח:
http://www.iflscience.com/brain/genes-work-together-intelligence-networks-within-your-brain
רק לי זה נדמה שהדיון הזה מצידו האחד יכול היה להיערך לפני 1000 שנה? נפש היא דבר קסום, לכל דבר יש סיבה, מכניקת הקוונטים לא התגלתה…?
דוד,
דיברנו על תפיסה, לא על תצפית.
אני חושב שההבדל בין טריליון לקוואדריליון לא אומר לך כלום, כפי שהוא לא אומר לי כלום, מלבד המידע שיש לנו על משמעות השמות שלהם. כנ”ל לגבי ההבדל בין קוואדריליון לאינסוף.
לא. בקווארדיליון אתה יכול לצפות כשלם. זו רק הגבלה בשדה הראיה שלך או בחדות שלה. באניסוף אינך יכול לצפות באופן מהותי.
דוד,
נכון. אני גם מסוגל להבין את החלק הקטן, ואני מסוגל להבין שאם אתחיל לספור ולא להפסיק – אספור עד אינסוף, לנצח.
במילים אחרות אני יכול להבין שיש לי אפשרות לתפוס אינסוף בחושים כאוסף יחידים אם לא יהיו מניעות טכניות.
את המושג אינסוף עצמו אני מתקשה לדמיין, כפי שאני מתקשה לדמיין את המושג קוואדריליון.
האם זה אומר שגם המושג קוואדריליון נמצא מעבר לתחום הבנתנו?
בקשר להשערות שציינתי קודם – אתה מתכוון לקישורים לספרות מקצועית?
אנונימי
אנו מסוגלים להבין שהגדול הוא אוסף של קטנים. ומסוגלים להבין הכפלה. ומסוגלים להבין את החלק הקטן.
במילים אחרות אני יכול להבין שיש לי אפשרות לתפוס קווארדיליון בחושים אם לא יהיו מניעות טכניות. זו לא הגבלה בתפיסה.
האם יש לך תמיכה להשערות שציינת מקודם?
ניסים
עדין לא הסברת למה אתה בטוח שאין סיבה להתפרקות פחמן 14 !
דוד אתה יכול לתפוס קוואדריליון בחושים?
דוד
לא יודע.
התחלה חסרת סיבה – אני משער שכן.
אינסופיות – אני משער שלא, מסיבה שציינתי לעיל.
כדי להמחיש את כוונתי, אוסיף דוגמא נוספת ששייכת לא להסטוריה אלא להווה. הבעיה הפסיכופיזית. זו בעיה שהמדע המודרני עוד לא מצא לה פיתרון. ניתן לנסחה בצורה הכי פשוטה שלא נמצאה שום דרך להגדיר באמצעות חמשת החושים את מה שנחוה אצל האדם כ”נפש”.
אנונימי
האם תוכל לענות לי:
אם תראה את אותו חוסר התחלה או את אותה התחלה חסרת סיבה, האם תהיה מסוגל להבחין בה באמצעות החושים?
דוד, שני דברים לגבי המושג ׳מחוץ לתחום הבנתנו׳ כפי שהבנתי אותו:
1. התפיסה שלנו מתאימה לתנאים שבהם היא התפתחה – אם אני רודף אחרי טרף, ובזמן המרדף התפיסה שלי היא שהוא יכול להימצא בשני מקומות בו-זמנית, לא אזכה להוריש את התפיסה שלי לדור הבא משום שאמות מרעב. כנ״ל לגבי רעיון הסיבתיות. מסיבה זו אנחנו נעזרים במונחים מופשטים ובלוגיקה על מנת לבטא דברים בלתי נתפסים. אתה לא יכול לתפוס את ההבדל בין טריליון לקוואדריליון, לא לספור, ולא לדמיין. אתה גם לא יכול באמת להבין את ההבדל בין סקסטיליון לאינסוף, מלבד ההגדרה המופשטת שלהם.
2. אני לא רואה איך הטיעון שאנחנו לא מסוגלים להבין אינטואיטיבית את המושג אינסוף מקדם את התפיסה שאתה מציג.
דוד
אז אם זה לא נכון שיש סיבתיות – מה קורה לטיעון שלך?
אנונימי
נראה שנקטעת באמצע.
לחצתי הוסף תגובה בטעות. סליחה
דוד, שני דברים לגבי המושג ׳מחוץ לתחום הבנתנו׳ כפי שהבנתי אותו:
1. התפיסה שלנו מתאימה לתנאים שבהם היא התפתחה – אם אני רודף אחרי טרף, ובזמן המרדף התפיסה שלי היא שהוא יכול להימצא בשני מקומות בו-זמנית, לא אזכה להוריש את התפיסה שלי לדור הבא משום שאמות מרעב. כנ״ל לגבי רעיון הסיבתיות. מסיבה זו אנחנו נעזרים במונחים מופשטים ובלוגיקה על מנת לבטא דברים בלתי נתפסים. אתה לא יכול לתפוס את ההבדל בין טריליון לקוואדריליון, לא לספור, ולא לדמיין. אתה גם לא יכול באמת להבין את ההבדל בין סק
יריב
אני חושב שאולי מצאתי הסבר מניח את הדעת. בוא נדבר על ניוטרונים חופשיים, שתוחלת החיים שלהם 15 דקות.
קח ניוטרון אקראי והסתכל עליו במשך 15 דקות. יש הסתברות של 50% שיתפרק. אבל שים לב – זה לא תלוי בגיל הניוטרון, אלא רק בזמן ההסתכלות! כלומר, לניוטרון אין גיל ואין כל מנגנון פנימי, כמו שרפאל קיווה…
אנונימי
אם אראה לך מאה כדורים, אתה מסוגל להבחין בהם? כן. אתה מסוגל לזכור את המראה? כן. אתה מסוגל לספור את הכדורים בזכרונך? אם לא, זה בגלל זיכרון חלש. כלומר התמונה מטושטשת ואינה חיה בדמיונך, או בגלל ריכוז חלש, שזה די דומה.
אם תראה את אותו חוסר התחלה או את אותה התחלה חסרת סיבה, האם תהיה מסוגל להבחין בה באמצעות החושים?
אדרבה, תסביר אתה מהו אותו חוסר התחלה או התחלה חסרת סיבה, מה אתה חושב שאפשר להבין עליה, אינטואיטיבית מדעית או מה שתרצה. תאמר אתה כל מה שיש לך לומר עליה.
ושוב,
בגלל שדוד מחליט שיש דברים שהם מחוץ להבנתנו, (חוסר התחלה) אני טורח שוב להביא את המאמר שמראה שיש אנשים שלא זקוקים להתחלה.
המאמר נקרא: ״Inflation without a beginning: a null boundary proposal״
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0301042
דוד, אני לא מסוגל לדמיין מאה כדורים ולספור אותם אחד אחד בעיני רוחי. האם זה אומר שהמושג ״ מאה״ נמצא ״ מחוץ לתחום הבנתי״?
*יכול לנסח
כוונתך במונח ׳דבר שאיננו בתחום הבנתנו׳ אינה נהירה לי. אתה מתכוון למשהו שאיננו יכולים לתפוס אינטואיטיבית? להגדיר מדעית? אתה לנסח אותו במילים שאוכל להבין?
אנונימי
כל מה שרציתי לחייב מזה הוא שישנו שלב קדום אותו איננו מבינים. חוסר התחלה (אינסוף במילה אחרת, או “אינתחילה”) גם הוא אינו בתחום הבנתו.
דוד
סליחה, הגבתי לפני שראיתי את תגובתך האחרונה.
“טענתי הייתה שכל דבר שאנו מכירים יש לו התחלה, צריך להיות בשלב כלשהו דבר שאיננו מכירים ולפיכך לא תהיה חייבת להיות לא התחלה.”
1.אם אתה מניח שלכל דבר יש התחלה, ואז משער קיומו של משהו חסר התחלה – השערה זו סותרת את הנחתך הראשונה.
2. אם אתה לא מניח שלכל דבר יש התחלה – אני לא רואה מה מתחייב מזה.
אה, ואני מקוה שכולכם תרשו לי לנסוע לסוף שבוע במהלכו לא ברור לי כמה גישה תהיה לי לאינטרנט בלי שזה יהפוך אותי לשקרן ו/או מתחמק.
אנונימי
את טענתי המקורית לקחו לכמה כיוונים שלא התכוונתי אליהם. על זה אין לי זמן לפרט. לעצם הסתירה כפי ששאלת אותה עונה תגובתי האחרונה לWD (למיטב זכרוני כבר כתבתי את זה קודם בכמה צורות).
ק. וWD
תוספת חשובה:
נקודה זו של יצירת תודעה שהיא כביכול חיצונית לו זו מטרת כל הבריאה ויסוד כל היהדות. הוא ברא מישהו – כדי שיכיר אותו.
דוד,
“הסברתי למה אין שם סתירה. המשפט ההוא תקציר של משפט מלא. אין לי זמן כרגע לפרט. אולי אחרי צהריים ואם לא אחרי שבת כי אני נוסע לסופ”ש.”
אתה יכול לחזור בקצרה על ההסבר למה אין שם סתירה, או לתת קישור לתגובה שבה סיפקת את אותו הסבר?
WD
כאשר אני מקצר במילים זה עדיין לא סתירה. לקחת משפט מקוצר ולהתייחס מילולית לשני חלקיו זו סתירה מילולית ותו לא. לא סתירה לרעיון אותו ניסיתי להביע. אם הרעיון לא היה מובן אני יכול להסביר שוב בלי קיצור. זה עדיין לא מצדיק הצמדות למילים והצגת טענתי כסותרת.
טענתי הייתה שכל דבר שאנו מכירים יש לו התחלה, צריך להיות בשלב כלשהו דבר שאיננו מכירים ולפיכך לא תהיה חייבת להיות לא התחלה.
דוד
אני מקבל את הרושם שאינך יודע או מבין מה היא סתירה.
ק. וWD
את המשפטים הבאים אני כותב במהירות מפני שאני חייב לעצור כעת, כך שאני לא ממש נוטל עליהם אחריות, זו זרימת מחשבות חופשית כדי להבהיר את 3 ההנחות שבסוף. זה ההמשך לדיוננו עד אתמול:
יש בלתי מוגבל סותר את המציאות שלנו – המוגבלת. אין אפשרות לומר שמציאות זו נוצרה בידי מקור חיצוני – כי אין. לפיכך המציאות הזו נובעת מממנו – מהבלתי מוגבל. זה מוליד את השאלה כיצד מוגבל יכול לצאת מבלתי מוגבל. ובמילים הכי מתומצתות זה יוצר את המשפט “הבלתי מוגבל הגביל את עצמו”. כלומר הנחה שיש X בלתי מוגבל מול החויה שלנו של צפיה במציאות מוגבלת מובילה בהכרח לסתירה הפנימית של “הבלתי מוגבל הגביל את עצמו”. ומכיוון שזו סתירה פנימית זה בהכרח מתפרש שאין כאן הגבלה אמיתית, אלא רק למראית עין. אלא שגם מראית עין זו דורשת מישהו שיראה אותה – התודעה שלנו. שזה משאיר את אותה בעיה על כנה. מה שמוביל למסקנה הבאה: הוא אכן הגביל את עצמו ביצירת כביכול ישות (אנו, התודעה שלנו) שהיא אינה הוא, אמנם אין זו הגבלה אמיתית כי הוא יכול לבטל אותה בכל רגע. אבל סוף סוף יש כאן פעולה מוגבלת על ידי בלתי מוגבל. זהו דבר שאין לו הבנה כלל. רק שאי הבנה זו נובעת מאי הבנתנו הבסיסית את מהות הבלתי מוגבל. כל זה מתומצת ביהדות בשלושה משפטים:
יש בורא בלתי מוגבל.
ישנו סוד בלתי ניתן להבנה איך הוא הגביל את עצמו לצורך יצירת מציאות מוגבלת.
הגבלה זו אינה באמת סותרת את אי מוגבליותו משום שקיומה תלוי בו.
(2 המשפטים האחרונים הם בעצם אחד)
WD
הסברתי למה אין שם סתירה. המשפט ההוא תקציר של משפט מלא. אין לי זמן כרגע לפרט. אולי אחרי צהריים ואם לא אחרי שבת כי אני נוסע לסופ”ש.
ממתינה (כנראה בגלל האנגלית).
פשוט העתקתי התמלול לויכוח
דוד,
אני די נואשתי מלהתווכח איתך ולכן את תגובתי כתבתי לפורום שים לב שלא שציינתי “דוד” בתחילתה
לכולם,
דוד כתב כך
הנקודה היא כזו:
ההנחה הבסיסית למדע ולחיים ביקום בכלל היא סיבתיות. כלומר – לכל דבר קדם משהו. זה הכי לוגי והכי אמפירי שיש. עכשיו אם זה אומר שרשרת אינסופית ברוורס – זה לא מובן. ואם זה אומר שבשלב כלשהו זה נעצר בדבר שאינו מצריך סיבתיות – זה לא מובן. מובן?
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-32/#comments
אח”כ הוא כתב כך:
כנראה לא שמת לב שלא הסתמכתי על טיעון הסיבתיות כלל. ארחיב בזה בתגובתי לכולם בהמשך
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092#comments
אם הוא מוכן לוותר על הטענה שלא לכל דבר יש סיבה. סבבה.
בכל מקרה, למי שרוצה להבין על מה מדובר, אחד ממיליון המאמרים ששלחתי אתכם הוא להקשיב לפיזיקאי מתאר מעט את המאמר והוא יעשה זאת פי אלף טוב ממני
http://youtu.be/X0qKZqPy9T8
הנה התמלול:
I will repeat – the quantum eternity theorem, a sensible analysis of the history of the universe, might be with the rules of quantum mechanics. He claims that someone else said there might be a singularity in quantum gravity but he gives us no understanding, he simply repeats his previous analysis. So, I want to draw attention not to my model but to the model of Anthony Aguirre and Steven Gratton because this is perfectly well defined. This is a bouncing cosmology that is infinite in time, it goes from minus infinity to infinity, it has classical description everywhere. There is no possible sense in which this universe comes into existence at some moment in time. I would really like Dr. Craig to explain to us why this universe is not okay.
בעברית: זהו מודל קוסמולוגי קופץ(?) ניצחי בזמן. הוא הולף ממינוס אינסוף ועד אינסוף. אין שום משמעות להיווצרות היקום בנקודה כלשהי בזמן
מספיק בהיר?
דוד
בהרבה מילים לא ברור אז אולי בקצת. כמו שהפניתי אותך קודם אז עכשיו עם קישור שלא יהיה בלבול כלשהו.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-35/#comment-695013
WD
מדובר פה סך הכל על דיון שהתפתח מתוך נקודה שהזכרתי שאינה מהוה כלל בסיס לטענתי. איפה הכשל?
אם אתה מחפש כבר כשל, חכה מעט, כבר אמשיך את הדיון הקודם וזה מן הסתם ישמש לך חומר נרחב לכשלים.
WD
האם אתה מוכן לכתוב שוב את המשפט האחרון שכתבת עם טיפה יותר פירוט?
דוד
אתה לא מקשיב ולא מנסה להבין. מדובר על הכשל הלוגי בטענות שלך.
WD
“תמיד להוסיף עוד Z”
על זה בדיוק אני מדבר. האם אתה מבין מה שאתה אומר? הרי במילים אחרות אתה מדבר על אינסוף. אתה מבין את זה?
ק.
תראי, אני לא נדבק למילים פניה לסמכות, יש לזה מקום במצבים מסויימים. אך במקרה הזה אני חושב שזה בהחלט מה שאתם עושים. מורכבות של מודל לא אמורה לשלול ממנו את הפשטות. להפך. זה נכון שזה דורש הרבה ידע. אני לא קיבלתי בנתיים שום סיבה להאמין לאנשים מקצוע בתחום הזה. לא משום שאני פוסל את הידע המקצועי שלהם, אלא משום שאני לא מקבל את הגבול שהם מציבים לעצמם. אתן דוגמא. הקשבתי בתשומת לב להרצאתו המלאה של לורנס קראוס אליה הפנה אותי יריב תחת הכותרת יקום שנוצר משום דבר. השתדלתי להבין, משום שהוא השתדל לדלג על הפרטים הטכניים שדורשים ידע מעמיק ולהציג את העיקר באופן מובן. ובכן מה שהצלחתי להבין לבסוף שלדעתו היקום נוצר מתנודות קוונטיות אקראיות. אולי אתם תוכלו להסביר לי מה זה אומר, בתוך מה זה נוצר והאם זה משהו שאתם מסוגלים להבין? אני חושב שמסקנה כזו אינה תואמת כלל את הכותרת של יקום שנוצר מעצמו במשמעות של יש מאין. לאחר חיפוש קטן תרמה לי ויקיפדיה את השורות הבאות מפיו של לורנס עצמו, שהבהירו לי כי צדקתי:
“אני למעשה חושב שדאיזם, הקיום הפונציאלי של אינטליגנציה שמיימית, איננו הנחה בלתי סבירה, ולא אטען נגדו. זה יכול להיות, כלומר, היקום הוא מקום מדהים. השאלה היא, האם יש ראיה לכך, זה מה שאנו מנסים לדון בו… אז, אני חושב שהקיום הפוטנציאלי של אינטליגנציה שמיימית הוא סביר בהחלט, ונוגע לכמה מהנושאים המביכים הקשורים בתחילת היקום, ואכן ייתכן שאולי לבסוף נמצא אותו כנדרש. אבל היחס בין זה לבין האל הספציפי שאנשים מסוימים מאמינים בו כאן (הצבעה על חלק אחד של הקהל), או האל הספציפי שאנשים מסוימים מאמינים בו שם (הצבעה על חלק שני של הקהל), הוא בוודאי בעיה. (מעט לאחר מכן ובאותו הקשר הוסיף קראוס) הם לא יכולים כולם להיות צודקים, והנקודה היא שקרוב לוודאי כולם טועים. למעשה, אני אגיד את זה ברור יותר; המדע לא-תואם לדוקטרינה של כל אחת מהדתות המאורגנות. אך הוא איננו לא-תואם לדאיזם. הוא איננו תואם לנצרות, ליהדות, ולאסלאם, אם תתייחס באופן ליטרלי לדוקטרינה של דתות אלו.”
מה שאני מוציא מזה הוא שוב את טענתי הפשוטה הראשונה. יש איזשהו X לא מובן. זה לא רק לא מנוגד למדע אלא אפילו קצת מתבקש מהמדע. מה יש לך לומר עליו זו כבר שאלה של בחירה.
2. בקשר להמשך דיוננו הקודם, כבר אסביר. מה אני יעשה שברגע שאני אומר כאן מילה שמקפיצה כמה אנשים אני חייב להגיב להכל מול כולם ואם לא אתפס כשקרן?
דוד
אתה חושב שזה מה שאתה אומר. אבל אם תסתכל היטב בדבריך תראה שאינך באמת יכול להגיע למצב Y שלך. Y הוא שרירותי לחלוטין ותמיד תוכל להוסיף עוד Z, כבר עדיף לוותר על על השרשרת הבלתי נחוצה הזו.
הבעיה מוצגת באופן הכי ברור ותמציתי ע”י משתמש אנונימי.
WD
הנה מה שכתבת שאני אומר:
“יש X.
נניח שיש סיבה לX. (כי אנחנו רגילים לחשוב שלדברים יש סיבה)
אנחנו לא יודעים מה הסיבה לX.
אבל אנחנו יודעים שלX יש סיבה.(כי הנחנו שיש לו סיבה)
לכן לX יש סיבה.”
לא נכון!
אני אומר כך:
יש X
לX יש סיבה Z (תכפיל שורה זו כמה פעמים שתרצה)
לZ יש סיבה Y
אתה טוען שלY אין סיבה. או לא חייבת להיות סיבה. אני מסכים.
האם אתה מסוגל לתאר לי את Y? להסביר לי את מהותו ואופן התנהגותו ובמה הוא שונה מדברים אחרים שיש להם סיבה?
דוד,
היקום היה יכול להתקיים תמיד. קיים לפחות מודל אחד שמתאר אפשרות כזו (קישור לכך ניתן קודם לכן). אין זה אומר שזה בהכרח המצב של היקום שבו אנו חיים, אבל עצם ההתכנות של תרחיש כזה שוללת את נכונותה של טענתך. כתבת: “טענתי היא פשוטה מאוד ביסודה – לדברים שאנו מכירים, יש התחלה, בשלב כלשהו צריך להיות דבר שאינו מוכר לנו. כלומר שמתנהג אחרת מהפיזיקה המוכרת לנו.” העובדה היא שניתן לתאר יקום שכזה באמצעות הכלים שעומדים לרשותנו. אתה יכול לבחור כמובן לא להאמין למה שפרסמו אנשי המקצוע שאמונים על בניית מודלים תיאורטיים בתחום זה ולהעדיף את טענתך הפשוטה, אבל עדיין טענתך תהיה שגויה. שגיאה זו נובעת בדיוק בגלל שאתה מסתמך על מה שאתה מכיר, ויותר נכון על מה שאינך מכיר, ולא על מה ש”אנחנו מכירים”, במקרה הזה אנשי המקצוע בתחום הרלוונטי.
באופן דומה, טענה בדבר נחיצותה של סיבתיות נובעת מחוסר הכרה של הידע שקיים כיום.
אבל הייתי שמחה קודם להבין מהו המשך הטיעון של, האם תוכל לנסות לנסח זאת?
התחלת עם ההנחה: “יש שאין לו שום תכונה… מלבד קיום”.
מה הדבר הבא?
שמוליק
אני לא חושב שהפניה לשפע של מאמרים תורמת משהו לדיון. כמו שאמרתי אני מודה שאני נמצא בעמדת נחיתות מפני רמת ההבנה שלי בפיזיקה. אם מישהו חושב שהוא מבין מודל כלשהו ששולל את מה שאמרתי, הוא מוזמן להסביר זאת בבהירות כאן.
שמוליק
“הבערות מאפשרת לדוד להתקדם הלאה בבניית המבנה ״הלוגי״ שלו”
כנראה לא שמת לב שלא הסתמכתי על טיעון הסיבתיות כלל. ארחיב בזה בתגובתי לכולם בהמשך. את הדיון איתך אני משתדל לא להרחיב משום שהוא בהכרח כולל מהלומות.
elbentzo
פרופ’ שושני אינו סמכות בעיני. הן משום שאיני מכיר אותו. הן משום שהוא עושה רושם כסוג של “טיפוס” בקהילה המדעית. והן משום שאני בטוח שיש תיאוטיקנים של הפיזיקה גדולים, ידועים ובכירים ממנו.
התכוונתי בכל אופן להעזר בו רק כדי להראות שהנושא פתוח לדיון ואינו כה מוסכם כפי שניסיתם להציג אותו. וכן להעזר בו לניסוח דברים שהם מוסכמים למטיב ידיעתי. מכל מקום, בעיון חוזר במאמרו הציטוט שהבאתי הוא באמת אינו ממן העניין. כמו כן, לא מצאתי בדבריו את הסיבה שהוא מניח שהקשר בין סיבה לתוצאה הוא דו סטרי. כלומר שכשם שסיבות זהות מביאות לתוצאות זהות כך לכל תוצאה יש סיבה.
הנה מה שנראה לי שכן רלוונטי:
“המטרה הנשגבת ביותר בתיאור המציאות שהפיסיקה יכולה לשאוף אליה היא למזער ככל האפשר את מספר הישויות היסודיות ותכונותיהן.” – האם זה לא משקף את עמדת המדע?
“בשיטה המדעית, הרי שיש לחפש את מקור עקרון הסיבתיות בתיאור המדעי של הכוחות בין החלקיקים היסודיים ביותר המרכיבים את העולם. ואכן השקפה זו נתמכת על-ידי מספר פילוסופים מודרניים.” – האם זה לא נכון?
*בקשר לתופעות ספונטניות. 1. האם הם מתרחשות באופן מובן לך או בתוך איזשהו סוג של מרחב שאתה יכול להבינו? 2. האם הביטחון הגדול שהן אקראיות הוא גדול יותר מהביטחון של המדע בעבר בדברים שהתבררו כלא נכונים?
דוד
לא. אתה עושה בדיוק את מה שהאשמתי אותך שאתה עושה.
“לא טענתי לידיעה על קיום או אי קיום” “צריך להיות דבר”
תיישב את שתי הטענות האלו ביחד בבקשה
הנה אתה מניח שיש לדברים התחלה שאינה מוכרת לנו. אם ניקח את דרך המחשבה של ההנחה הזו הלאה נקבל שנאלץ להמשיך להניח את ההנחה הזו עד אין קץ. זה ששינית מהמילה סיבה למילה התחלה כשאמרת זאת עכשיו לא שינה דבר. זה עדיין עובד אותו דבר. הרי קיבלת דבר בהתחלה. ומה היה הדבר בהתחלה של הדבר הזה? וכן הלאה.
“חייב להיות בשלב כלשהו משהו שאינו מובן”
לא נכון. לא חייב להיות דבר כזה כלל. הסיבה היחידה שאתה חושב את זה כי אתה מניח את זה ועושה את התהליך המחשבתי הפגום שהצגתי בתגובתי הקודמת אליך.
בגלל שדוד התיימר לדבר בשם כולנו, אני חייב לתקן
הוא כתב:
“דברים שאנו מכירים, יש התחלה, בשלב כלשהו צריך להיות דבר שאינו מוכר לנו. כלומר שמתנהג אחרת מהפיזיקה המוכרת”
יש אנשים שלהם הפיזיקה המוכרת (לא פיזיקת חייזרים)טוענת אחרת.המאמר נקרא: ״Inflation without a beginning: a null boundary proposal״
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0301042
דוד
כיוונתי לטענתך: “החשבון הוא פשוט, לכל דבר קדם משהו, בנקודת ההתחלה צריך להיות משהו קדמון שלא קדם לו דבר.”
לוגית, החלק השני של המשפט עומד בסתירה לחלקו הראשון. לא?
ניסים
למה אתה בטוח שפחמן 14 מתפרק ללא סיבה?
WD
האשמת אותי בחוסר הגיון חמור, מתוך אי הבנה של מה שטענתי. לא טענתי לידיעה על קיום או אי קיום. טענתי היא פשוטה מאוד ביסודה – לדברים שאנו מכירים, יש התחלה, בשלב כלשהו צריך להיות דבר שאינו מוכר לנו. כלומר שמתנהג אחרת מהפיזיקה המוכרת לנו.
מכאן והלאה אתה יכול לבחור מה אתה חושב על אותו דבר. אתה יכול לומר שיש לו סיבה, שאין לו סיבה, שהוא קיום או שהוא פשוט לא קיים והדבר הראשון שעובד באופן שאנו מבינים צץ לו לפתע מאיפה שהוא. אתה יכול לקרוא לו בשמות ולהניח לגביו הנחות. אתה יכול להניח שהוא פיזי או להניח שלא. שהוא נתפס בחושים באיזו דרך או שלא. כל מה שנראה בעיניך מסתבר יותר. כל זה לא מוריד מפשות הטענה:
חייב להיות בשלב כלשהו משהו שאינו מובן, והשאלה היא מהו.
אנונימי
תוכל לפרט למה אתה מתכוון?
ניסים,
עוד לא הספקתי לעבור על הקישור שלך.
“מה שמתפרק זה לא הגרעין – זה ניוטרון בודד. אין בתוכו משהו שאנחנו לא מכירים”
הניטרון מורכב משלושה קווארקים, איך אפשר לדעת שההתפרקות שלו אינה נגרמת כתוצאה מסידור מסויים שלהם ?
(נ.ב – אני לא טוען שאתה טועה, אני רק מנסה להבין את העניין)
רפאל
אין עניין בשיחה טיפשית. פנייה למומחה בתחום זה פנייה לסמכות? איזה טיפש אתה 🙂
ניסים
אל תתבאס אבל לא הסברת למה אתה בטוח שההתפרקות של פחמן 14 קוראת ללא סיבה. ובבקשה אל תפנה אותנו לסמכות.
לגבי תורת הקוונטים תקבל תגובתי לאחר שנגמור לדון על פחמן 14.
רפאל
אני לא מבין את הבעיה. אתה לא יודע איך אתה יודע שכשבעטת בדלי, הדלי התהפך כי בעטת בו?
הנה קישור למאמר פשוט שמבהיר את העניין.
http://www.technologyreview.com/view/418445/first-evidence-that-quantum-processes-generate-truly-random-numbers/
יריב/רפאל
מה שמתפרק זה לא הגרעין – זה ניוטרון בודד. אין בתוכו “משהו שאנחנו לא מכירים”.
יש עוד הרבה תופעות אקראיות בתורת הקוונטים. שמוליק קישר בזמנו להרצאה של שון קרול שמסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.:)
קצת מצחיק בעיני, וקצת פתטי, שאנשים מתכחשים לפיסיקה כשהיא סותרת את האמונה הדתית שלהם.
Wd
או שאתה לא הבנת את השאלה הפשוטה שלי או שאני לא הבנתי את המשל המופלא שלך.
רפאל
“לכל מי שאומר שיש תופעות פיזיקליות שאין להם סיבה – איך אנחנו יודעים זאת?”
בדיוק באותה צורה שבה אתה יודע שכאשר אתה בועט בדלי ורואה אותו מתהפך, הסיבה לזה שהוא התהפך היא שבעטת בו.
“גרעין פחמן 14 מתפרק ללא כל סיבה. עובדה מבאסת, אבל עובדה”
איך אפשר לקבוע זאת בכזה ביטחון ?
איך אפשר לדעת שאין משהו במבנה הפנימי של הגרעין שגורם לו להתפרק ברגע מסויים ולא ברגע אחר ?
סתם מנסה להבין.
ניסים
אל תתבאס. אולי יש סיבה ואתה לא יודע אותה?
רפאל
גרעין פחמן 14 מתפרק ללא כל סיבה. עובדה מבאסת, אבל עובדה.
לכל מי שאומר שיש תופעות פיזיקליות שאין להם סיבה – איך אנחנו יודעים זאת?
שמוליק
טוב. כנראה שהחמצתי את הפעם הקודמת שהוא קישר למאמר זה.
אתה יכול להיות בטוח אבל שהוא אפילו לא ניסה לקרוא את המאמר שקישרת אליו.
חסוי
אל תתעסק בהגדרות. לפוטון הנע בחלל יש תכונות מסויימות של גל. ואין כאן מקום לדעה אישית…
ניסים
דואליות. שאלה קשה.
“עד סוף ימי, אהרהר במהותו של האור.”
(אלברט איינשטיין 1917)
אבל לדעתך כאשר פוטון נע בריק, הוא מקיים הגדרה של גל?
WD
את המאמר הזה הוא הביא לפחות פעם נוספת. לדעתי גם בפעם הקודמת אלבנטזו בדק את ה CV של שושני
שמוליק
זה מאמר אחר של שושני, לא הקבוע שרפאל שולף שעוסק בטענה שיש מרכיב רוחני לתודעה.
המאמר שהבאתי ממש מציק לרפאל כי היא אשכרה טרח לרדת עלי אבל התעלם מתוכן דבריי.
אז שוב, למרות פרופסור שושני, למרות דוד ולמרות שלוגי זה הכי קרבי, שני מדענים חוצפנים פרסמו מאמר מדעי, המתאר מודל אינפלציוני נצחי, כלומר, כזה שלא צריך סיבה לקיומו, כי הוא נצחי ושון קארול, קוסמולוג, אמר שהוא מודל וולידי. לא בהכרח מתאר את היקום שלנו, אבל ללא סתירות עצמיות.
האם בצעתי כאן פניה לסמכות? לדעתי הרבה פחות מכל מי שמביא ציטוט מסתם מאמר מהאינטרנט. זו לא פניה לסמכות כשאני מספר שרופא השיניים שלי אמר לי שיש לי חור. בדיקת שיניים היא בדיוק בסמכותו של רופא השיניים. באותה המידה, קוסמולוג קופת החולים שלי אמר שיש מודל ולידי. טרחתי והבאתי את המודל, שאינו של הקוסמולוג אגב, שפורסם כמאמר מדעי, ולא כמאמר באינטרנט. הבאתי אותי כדי שנוכל להתרשם שיש מודלים פיזיקליים, המתארים בדיוק את מה שדוד אמר שהוא א-לוגי (בעיני עצמו), ושמהם הוא הולך להתעלם כיוון שהם לא מתאימים לתפיסת עולמו והוא לא מבין את הפיזיקה שלהם. אי הבנת הפיזיקה משמשת כיתרון לדוד ורפאל, כי כפי שאורוול אמר (פניה לסמכות): בערות היא כוח, והבערות מאפשרת לדוד להתקדם הלאה בבניית המבנה ״הלוגי״ שלו המבוסס רק על טיעונים בני מאות שנים ולא על פיזיקה בת ימינו ולרפאל לרדת עלי אבל להתעלם מהטיעון.
לרפאל זו לפחות הפעם השניה שהוא מביא את המאמר של שושני, ופעמיים כבר הסברנו לו מדוע הוא לא אומר את מה שרפאל חושב שהוא אומר ומדוע אין לו נפקות, מה שמלמד שרפאל לא מנסה להפנים מידע אלא הוא החליט ולא משנה מה יקרה, המאמר של שושני הוא ברזל ותמיד יהיה אפשר לשלוף אותו בעיתות מצוקה. זו לא תהיה הפעם האחרונה שרפאל יפנה לסמכות הזו.
דוד,
ראשית, שושני אינו דוגמא למדען. הבנאדם – שאני לא מכיר אותו אישית – עובד במכללת שנקר, שאין לי שום דבר נגדה, אבל אין לה שום סטטוס מדעי. היא מכללה ולא מכון מחקר, ואין בה מחלקה לפיזיקה אלא רק להנדסה. כלומר, הוא עשה דוקטורט בפיזיקה לפני כארבעים שנה, ומאז לא עבד באף מוסד מחקרי בארץ (שאני הצלחתי לאתר). בנוסף, בדיקה קצרה מראה שהוא פרסם פחות מ-20 מאמרים בארבעים וחמש השנים האחרונות, חלקם הגדול כלל לא קשורים למדע (הקשר בין יצירתיות ואינטרנט) וחלקם פורסמו בירחונים נחשבים ובעלי שם כמו textile research journal.
אז שיהיה ברור, אם אתה רוצה לפנות לסמכות (מצחיק שהאשמת אותי לפנייה לסמכות כאשר לא עשיתי זאת, וכמה שעות אחר כך אתה נתלה בדבריו של אדם רק כי לשמו קודם התואר “פרופסור”), לפחות תפנה למישהו שבדיקה של חמש דקות באינטרנט לא מוכיחה שהקשר בינו ובין מדע די מקרי. אבל זו לא הפואנטה. הפואנטה היא שאם תקרא יותר משורה אחת, תראה שגם הוא לא טוען מה שאתה טענת. המשפט אחרי הציטוט הסלקטיבי שלך הוא “סיבות זהות מביאות לתוצאות זהות”, ועל זה אף אחד לא חלק. מה שחולקים עליו זה האם צריך להניח שלכל דבר יש סיבה. אני לא מניח שלכל דבר יש סיבה, ואני עושה מדע. אם אני מצליח לזהות דפוס, ומצליח להצביע על כך שתופעה פיזיקלית מסוימת נובעת מסיבה מסוימת, אז אני אכן מאמין שבהנתן סיבה זהה תתקבל תוצאה זהה. אבל כמו שאמרתי לך מקודם, אנחנו יודעים בוודאות שישנן תופעות בטבע שהן ספונטניות – כלומר, חסרות סיבה.
דוד
מלבד הנקודה שיש דברים שאנחנו נוכחים לראות אמפירית שאין להם סיבה.
הבעיה שלך היא אותה בעיה עליה הצבעתי בפעם הראשונה שטענת זאת.
אתה לא יכול להפוך אי ידיעה לידיעה. איננו יודעים שיש כאן קיום.
אתה החלטת לפרש את זה שאפשר לשחק את משחק הסיבתיות עד אין קץ ולא להגיע לשום מקום כך שאין אפשרות להכיר בהתחלה ראשונית שאנו יודעים להעניק לה משמעות. ואז החלטת שזה אומר שזה עדיין לא הופך אותה ללא קיימת.
לקחת נקודה בה אין לנו ידע על משהו והפכת את חוסר הידע הזה לידע.
מה שאתה אומר בעצם הוא:
יש X.
נניח שיש סיבה לX. (כי אנחנו רגילים לחשוב שלדברים יש סיבה)
אנחנו לא יודעים מה הסיבה לX.
אבל אנחנו יודעים שלX יש סיבה.(כי הנחנו שיש לו סיבה)
לכן לX יש סיבה.
באותה מידה אתה יכול לומר בצורה זו ועל בסיס חוסר ידיעה כל מה שבא לך. זה חסר הגיון.
אם אני לא יודע שאתה גבוה, אני לא יכול לבוא ולומר בעקבות זה שאתה נמוך. אני לא יכול לומר בעקבות זאת שאתה גבוה. אני לא יכול לומר בעקבות זאת שאתה בגובה ממוצע. אני פשוט לא יודע מהמידע הנתון הזה מה הגובה שלך ביחס לממוצע. אני לא יכול להחליט שאני כן יודע זאת סתם כך.
מעבר לכך, מכאן אתה בעצם מניח שקיים, וקובע שחייב להיות קיים משהו סיבתי כזה למרות שבדיוק הראנו שהנחה זו מביאה לאבסורד כיוון שהתהליך גורר עוד ועוד ועוד משהויים סיבתיים כאלו.
מעבר לזה שזה מגוחך כיוון, שאתה בעצמך חושב שישנו דבר שקיים ללא סיבה שגרמה לו ושדבר זה מהווה סיבה לכל שאר הדברים, אז קצת מוזר שתטען שכל דבר דורש סיבה.
אחרי זה אתה שואל אותי למה יש לי בעיה עם ההגיון שאתה משתמש בו?
דוד
חבל שאין לך זמן לענות.
במידה ומתישהו יהיה לך קצת זמן פנוי, אשמח אם תוכל לומר בקצרה איך אפשר, לוגית, להניח סיבתיות ובאותו זמן לפסול מה שמתחייב ממנה?
נסים
את הנקודה הראשונה אני מקבל בהסתייגות, אין לי מספיק ידע בשביל להבין עם זו אכן אקראיות מוחלטת או עוד סוג של הגדרת תופעה. בכל מקרה אין לי התנגדות עקרונית לקבל תופעה של אקראיות בטבע. זה עדייו לא מייצר יש מאין. (אגב אני מבחין בין סיבתיות לחוקיות) ארחיב מחר או אחרי שבת.
את הנקודה השניה איני מקבל. קיום הוא מושג מופשט. אין לי מושג מי הגדיר מה במילון. המילה קיום מייצגת מושג מופשט מאז השימוש בלשון הקודש (שהפכה בהמשך לעברית מודרנית). אני משאר שאם מישהו הגדיר קיום כדבר שמחייב ממשות זה בדיוק בגלל השאלה סביבה נסוב הדיון שלנו, של משמעות של קיום ללא פיזיות, אך כמו העמדה שהצגתי בדיון, גם את זה איני מקבל.
דוד
אני העליתי נקודות פשוטות. האחת היא שאנחנו יודעים שיש תופעות פיסיקליות אקראיות. השניה היא שלמושג “קיום” יש משמעות, והמשמעות היא ממשות. כלומר, על פי ההגדרה במילון, קיום דורש השפעה ממשית, פיסיקלית.
אתה מקבל או לא מקבל את זה?
WD
אין לי זמן כרגע להאריך.
קראתי את המאמר באופן שטחי. הוא דורש קיראה יסודית ואני לא בטוח שיש לי מספיק ידע בשביל להבין אותו בצורה מלאה. הידע שלי במדע לא גבוה – כבר אמרתי את זה. מלבד זאת לא התכוונתי להביא תמיכה לטענתי, אלא להראות שהנושא הוא מורכב ופתוח לדיון, ולא כפי שניסו להציג אותו, וכמו כן שטענתי שהמדע בנוי על סיבתיות אינה נובעת מבורות כפי שניסו להציג.
בגדול הדיון הזה כולל נתונים טכניים שהידע שלי בהם מוגבל מאוד וקשה לי להתבטא עליהם בביטחון. אך למיטב הבנתי אין להם משמעות מהותית אלא זה בסך הכל ריבוי נתונים שמטשטש את הפשטות היסודית של הטענה אך אינו משנה אותה. אני אכן נמצא מולכם בעמדת נחיתות בדיון הזה, אך עדיין לא קיבלתי סיבה לחשוב שאני טועה. (מלבד הטענה של אלברנצו על קטיעה שרירותית, שהיא אינה מספקת בעיני).
אמשיך מחר בקשר לנושא השני.
רפאל
למה בדברי בדיוק דוד אמור לא להאמין?
שמוליק
תודה על הקישור!
דוד
אל תאמין ל wd
שמוליק
אתה אלוף בפניה לסמכות. מה לך כי תלין על אחרים?
חסוי כמובן 🙂
דוד
אז מה הפוטון לדעתך?
ניסים
איך זה יתכן? הגחל פולט פוטונים. אם הפוטון הוא חלקיק – אז יש מעבר של חומר. אם הוא גל – הוא אמור לעבור בתווך מסויים, ולהניע את התווך.
דוד
בנוגע לסיבתיות.
אתה קראת את הקישור של רפאל? אין בו שום דבר שתומך בטענתך שלכל דבר קדם משהו, או שלכל דבר יש סיבה. אולי במקום להתחמק מהדיון פשוט תודה שטעית ונסגור את זה בזה.
דוד
אם זה לא היה ברור – “אז אתה פשוט מניח שיש משהו שאין לו כל תכונה פיזית מלבד קיום. אין לי מושג אם זה אומר משהו בכלל אבל שיהיה.”
אז אוסיף. זה יכול להכיל סתירה פנימית ויכול גם לא. אין לי מושג כיוון שאני לא יודע מה זה אומר. אבל אם אנחנו כבר כאן עדיף שתמשיך וכך יתברר מה הכוונה שלך בזה.
חסוי
מה שתיארתי יקרה גם בריק – בלי מולקולות אוויר.
האלוהים החדש, פרופסור שושני אמר…פרופסור שושני גם אמר שלהשתמש בשמו כדי לנצח בויכוח אינו פניה לסמכות. כה כתב פרופ. שושני: ״מכיוון שכשאנו מבצעים ניסוי כלשהו אנו מניחים שאם נחזור בדיוק נמרץ על הניסוי מספר רב של פעמים, נקבל תמיד אותן תוצאות״. זה אכן העקרון הבסיסי של מכניקת הקוונטיים. הייזנברג מתהפך בקירבו. בנוסף, כל הדוגמאות שנתן שושני מתייחסים לאלמנטים בתוך היקום בו חלקנו חיים. מה פתאום ניתן להחיל את אותה החוקיות על היקום עצמו? מאיפה הביטחון בקביעה הזו?
לכל המתעניינים, זה המודל הקוסמולוגי עליו דיבר שון קארול. המאמר נקרא: ״Inflation without a beginning: a null boundary proposal״
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0301042
דוד
1) יש תופעות פיסיקליות שקורות ללא סיבה. התפרקות אטום מסויים של פחמן 14 לחנקן 14 קורה ללא כל סיבה.
2) המשמעות של המילה קיום היא ממשיות אובייקטיבית, ולכן לא ייתכן קיום ללא כל תכונה פיסית.
ניסים,
בטח שיש, לא? האנרגיה העוברת לידי היא תנועה מהירה יותר של מולקולות האוויר. תאי חישה בעור קולטים אנרגיית חום, ומעבירים סינגלים כימיים. תאי חישה בעין מקבלים יותר פוטונים. אני צועק “אחחחחחח!” ומרעיד את הבית.. אתה לא יודע איזו מהומה!
WD
לסיום, אתה מרבה להתייחס לציטוטים ספציפיים, כך שעדיין לא ברור לי:
האם ההגדרה “יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.” מכילה סתירה פנימית לפי דעתך?
לכל המגיבים בענין הסיבתיות:
אין לי זמן כרגע להגיב בעניין, אולם אני חושב שהקישור שרפאל נתן יכול ללמד שהדברים אינם כה פשוטים כפי שאתם מנסים להציג אותם.
(אגב אלברנצו, לרגע חשבתי שאני באמת עד כדי כך בור במדע, אבל הציטוט הבא הוא של שושני ואני מאמין שלא תתאר גם אותו כבור, לא?
“עקרון הסיבתיות הוא, אולי, העיקרון הבסיסי ביותר במדע הניסיוני.”
ייתכן שאתה מייצג דעה שונה בעניין, אבל זה מצריך דיון ונימוק. זה קצת קשה אני מאמין.)
חסוי
תשים את היד קרוב לגחל אדום – אנרגיה עוברת ליד שלך, אבל אין כל תנועה של חומר.
יריב,
אני לא בטוח. אכתוב מה אני יודע. אבל אלנבצו אולי יהיה מוכן להגיב.
כאשר אני משחרר קפיץ, משתחררת אנרגיה. משהו בסידור של החומר היה כפוי, וכשהוא יכל – הוא נע למקום שיותר נח לו, והניע עצמים אחרים שהיו בקרבתו, וכך דברים רבים בחדר שינו את מקומם. זו דוגמא לאנרגיה שהיא סך הכל תנועה של החומר.
כאשר אני מפוצץ רימון – אני עושה אותו דבר, רק ברמה הכימית. שובר קשרים, שגורמים לאנרגיה פוטנציאלית להפוך לקינטית. התנועה המהירה מניעה דברים רבים בחדר, בצורה הרסנית מבחינתנו, אבל יש פה בסך הכל סידור מחדש של החדר.
כאשר אני מפוצץ אטום – אני עושה אותו דבר, רק ברמה האטומית. סידור מחדש בעיני האמריקאים.
אני בכלל לא יודע איך אפשר לדבר על אנרגיה, שאנו לא חווים אותה כשינוי במיקום של החומר.
כמובן, אשמח להפנייה או הסבר טוב, אם יש לך.
דוד
1. אז אתה פשוט מניח שיש משהו שאין לו כל תכונה פיזית מלבד קיום. אין לי מושג אם זה אומר משהו בכלל אבל שיהיה. מה זה דבר שאין לו תכונה פיזית? מחשבה זה משהו עם או בלי תכונה פיזית?
2. וואוו. לא, פשוט לא. אין לנו שום סיבה לחשוב שהטענה שלכל דבר קדם משהו היא נכונה. אתה פשוט מבצע את אותו כשל שרפאל ביצע ועליו הערתי לו.
3. לא. במילים הכי פשוטות שאני יכול לומר זאת. ניתן להניח קיום. לא ניתן להניח קיום של דבר שסותר את עצמו.
4. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני אמרתי כבר לפחות שלוש פעמים בעבר שאתה מוזמן להמשיך הלאה עם ההנחה שלך.
5. לא. אני פשוט שואל שאלה לגיטימית היות וזה מה שאני מבין מדבריך ואני רוצה להבין אם זה אכן מה שאתה אומר.
לגבי הטענה של דוד, שלכל דבר קדם משהו, וזה הכי לוגי שיש (כי הוא קבע), הנה תשובתו של שון קארול, בויכוח נגד ליין-קרייג:
בתמצית, קארול מתאר מדוע הלוגיקה שלנו לא פועלת על היקום עצמו ונותן מודל פיזיקלי של מולטיוורס אשר הינו נצחי. אין במודל הזה נקודת התחלה או סיום. אין כמובן טענה שזה בהכרח היקום בו אנחנו חיים אלא להדגים שבמדע עשו עוד כמה דברים מאשר למחזר טענות בנות מאות שנים. למדנו משהו מאז.
צפו משעה ודקה ועד שעה ושש דקות.
http://youtu.be/X0qKZqPy9T8
דוד,
קודם כל בשום מקום לא פניתי לסמכות. אולי אינך יודע פניה לסמכות מהי. זה שציינתי שמשהו הופרך לא אומר שפניתי לסמכות. פניה לסמכות היא כשאני טוען שאתה צריך לקבל טענה מסוימת כי מישהו אחר קיבל אותה והוא חכם או מוצלח או יפה. כאן אני טוען שאתה צריך לקבל את הטענות מכמה סיבות:
1. את הטענה שלא צריך להניח סיבתיות כדי לעשות מדע… טוב, פשוט אין סיבה לא לקבל אותה. אם אתה רוצה לטעון שחייבים להניח סיבתיות כדי לעשות מדע אז חובת ההוכחה היא עליך ולא ראיתי שאתה (או אף אחד אחר) הוכיח זאת אי-פעם, רק טען את זה באופן ריק. למעשה, ניצבת מולך דוגמא חיה ונושמת למדען שעושה מדע מדי יום ולא מאמין שעקרון הסיבתיות הוא נכון. כדי לנסות להבין אם למשהו יש סיבה לא מצריך להניח שיש לו סיבה, כשם שכאשר חוקר פתולוגי מנסה להבין האם אדם כלשהו מת כתוצאה מרצח או בנסיבות טבעיות, הוא לא חייב להניח קיומו של רוצח. העובדה שאנחנו מאוד טובים בלמצוא סיבות לדברים לא משנה את העובדה שאנחנו לא מניחים שחייבות להיות כאלה. למעשה, יש דוגמאות בטבע – ספציפית במכניקת הקוונטים – של דברים שאנחנו *יודעים* שאין להם סיבה. לסיכום – אתה טענת טענה ואין לה שום ביסוס, קשה לי לראות איך זה הופך את מה שאמרתי לפניה לסמכות.
2. אם לא מצאת בדברי הסבר, כנראה שלא קראת אותם, כי הסברתי. אם אתה מניח שאכן מתקיימת שרשרת של סיבתיות (לעצם א’ יש סיבה והיא עצם ב’. לעצם ב’ יש סיבה והיא עצם ג’, וכך הלאה) אתה בסוף קוטע את השרשרת בעצם שהוא סיבת עצמו. זה מה שכתבת בתגובותיך, וזה מה שאמרו הרבה מאוד אנשים לפניך. אך אין שום סיבה לקטוע את השרשרת בעצם אחד שהוא סיבת עצמו ולא בשני עצמים שונים שהם סיבת עצמם. כלומר, עקרון הסיבתיות לא חייב להתחיל ולהסתיים בסיבת כל הסיבות, אלא הוא יכול באותה מדי לקיים כל מספר שרירותי של שרשראות סיבתיות מקבילות. לכן, לעקרון יש מספר שרירותי של יוצאי-דופן. וכידוע, עקרון שיש לו מספר שרירותי של מקרים שעבורם הוא לא מתקיים נקרא בקצרה ובפשטות “עקרון לא נכון”.
בעבר הרחוק, האמא סיפרה לילד סיפור על ילד שלא הקשיב להוריו, ניכנס לנהר ואכל אותו תנין. הילד סיפר לילדיו והסיפור התגלגל. וכמו כל סיפור טוב, הסיפור “השתכלל” עם השנים והוספו אי-אילו פרטים.
אחרי כמה דורות, מי כבר זוכר מה מקור הסיפור, ולמי באמת אכפת?
לינק למאמר בנושא עיקרון הסיבתיות מאת פרופסור יקיר שושני
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10800&author=1607
כלומר יכול להיות מצב של אנרגיה טהורה, ללא שום חומר.
חסוי,
“אנרגיה פירושה שהחומר שינה את המיקום שלו ביחס לחומר אחר”
לאו דווקא, אלברט אינשטיין לימד אותנו שחומר יכול להפוך לאנרגיה (פיצוץ אטומי למשל) ואנרגיה יכולה להפוך לחומר.
ניסים
מעניין מה שאתה אומר על התרבות אז, שסיפרה סיפורים שלא היו בהכרח עובדות.
חוסר מודעות עצמית / דמיון פורה / ווטאבר
מה ההסבר שלך לתופעה הסקריפטית הזו?
המשל של השולחן בחדר מצויין, אבל השולחן לא באמת קפוא. המולקולות שלו נעות והאנתרופייה גדלה / לפעמים קטנה.
אף פעם לא תפסתי את המושג אנרגיה, שלא בהקשר של חומר.
מבחינתי, אנרגיה פירושה שהחומר שינה את המיקום שלו ביחס לחומר אחר.
כל הזמן החומר משנה את המיקום ביחס לחומר אחר.
ולכן גם אני תופס ככה את הזמן.
אשמח למידע נוסף, כמובן.
חסוי,
“אנו קוראים לתופעה של שינוי בחומר בשם זמן”
אני לא חושב שזה נכון, גם אם כל החומר ביקום יקפא פתאום במקומו ואף אטום ואף אלקטרון לא יזוז, הזמן עדיין ימשיך להתקדם. גם כששולחן ניצב בחדר ריק ולא זז ממקומו הזמן עבורו מתקדם ולא עוצר.
ק.
להלן דבריך, כפי הבנתי.
אנו יכולים לקלוט רק מציאות פיזית. כי רק היא מקיימת איתנו אינטרקציה, ואנו בפועל חלק מאותה אינטרקציה.
לדבר על משהו לא פיזיקלי, זה לדבר על דבר שאינו מוכח, שלעולם לא יוכח, שלא מקיים איתנו שום תקשורת, ובקיצור: זה כמו לדבר על הלא כלום.
מודל המפץ הגדול תוחם את המציאות הפיזית בתוך גבולות ברורים, של מרחב וזמן.
מכאן עולה, כי לא תקין לשאול מה היה לפני המפץ, כי המילה “לפני” מקיימת רק בתוך העולם הפיזיקאי.
אנו קוראים לתופעה של שינוי בחומר בשם זמן. ומחוץ לגבולות החומר, אין מדידה של זמן.
סבבה.
אבל – עדיין אנו עובדים בתוך מערכת סגורה. לדעתך המערכת עונה על כל השאלות על עצמה? (לפחות מבחינה פונטציאלית)?
דוד
אם זה מעניין אותך – בפילוסופיה, ההיפך מאמפירי זה רציונלי. אין הפך ללוגיקה – לוגיקה היא ענף בפילוסופיה. רצינליות ואמפיריות הם שני כלים של ענף אחר בפילוסופיה, הנקרא אפיסטמולוגיה – תורת ההכרה בעברית.
דוד
אתה שוב משתמש במילים שאתה לא מבין… לכל השיחה כאן אין קשר ללוגיקה, הסברתי לך את זה מספר פעמים אבל אתה מסרב להבין.
ואמפירית – אתה פשוט טועה: יש תופעות פיסיקליות שאינן תוצאה של סיבה. גרעין פחמן 14 מתפרק ברגע מסויים ללא כל סיבה.
אתה לא יכול שוב ושוב להתעלם ממדע בסיסי, רק בגלל שהמדע סותר את הנרטיב שלך.
ובבקשה – אל תהיה יותר צבוע ממה שאתה חייב. האמונה שלך היא הכי פניה לסמכות שרק יכולה להיות – לדברייך!!!
דוד
אני מבין את האינסוף כמושג מופשט ולא יותר מזה.
נניח שאני לא מבין כלום – בכל זאת, איך הנחת הסיבתיות ופסילת מה שמתחייב ממנה מסתדרת לוגית?
אנונימי
כאשר אתה מדבר על שרשרת אינסופית מה אתה מבין?
מהו אינסוף?
מהי שרשרת שבה תמיד משהו קדם אבל אף פעם לא התחילה?
elbentzo
לא מצאתי בתוך דבריך הסבר מספק. אמירות בשם פילוסופים גדולים (שאפילו לא ציינת מיהם) או אסכולות פילוסופיות אינם מוסיפים דבר. זו בדיוק פניה לסמכות. אם יש הסבר שניתן להבנה, אתה מוזמן להסביר.
האמירה המדוייקת היא שהחוקיות היא הבסיס למדע. אנו תמיד רואים חוקיות כחלק משרשרת של סיבתיות.
………….
……………
דוד
הבנתי שאתה מניח סיבתיות, אבל פוסל את מה שמתחייב מהנחה זו (“שרשרת אינסופית ברוורס”). זה מה שלא ברור לי.
אנונימי
תגיד אתה. מה אתה מבין?
דוד,
אתה טועה. אין כל צורך להניח סיבתיות כדי לעשות מדע. מדע מחפש סיבתיות אבל אינו מחוייב בה. הטענה שלך (“לכל דבר קדם משהו. זה הכי אמפירי ולוגי שיש”) פשוט שגויה. למעשה זה לא נכון לומר שזו הטענה שלך, כי שרשרת הסיבתיות (המכונה עקרון הסיבתיות ברוב הטקסטים הפילוסופיים) היא טריק ידוע באמתחתם של אפולגטים ומחזירים בתשובה למיניהם, והיא הופרכה מאות פנים על פני מאות שנים.
בקצרה – זה לא נכון שצריך להניח סיבתיות בשביל לחפש אותה, וגם אם מניחים סיבתיות אז אופן שבירת השרשרת הוא שרירותי – כלומר, השרשרת נשברת מספר שרירותי של פעמים על ידי מספר שרירותי של עצמים שהם סיבת עצמם, ולכן העקרון – שלו יש מספר שרירותי של יוצאים מן הכלל – הוא מופרך מיסודו.
מה הכוונה ב”זה לא מובן”?
הנקודה היא כזו:
ההנחה הבסיסית למדע ולחיים ביקום בכלל היא סיבתיות. כלומר – לכל דבר קדם משהו. זה הכי לוגי והכי אמפירי שיש. עכשיו אם זה אומר שרשרת אינסופית ברוורס – זה לא מובן. ואם זה אומר שבשלב כלשהו זה נעצר בדבר שאינו מצריך סיבתיות – זה לא מובן. מובן?
בלי קשר למפץ הגדול; אם נניח שלכל דבר קדם משהו – לא יכולה להיות התחלה, כי גם לה קדם משהו. לא?
אה, אנונימי, נכון. במילים אחרות זה לומר חייב להיות משהו לא מובן בהתחלה. השאלה מה.
אם לכם זה כל כך ברור אתם מוזמנים להציע הסבר חלופי. או להגדיר איך אתם מנסחים את אותו לא מובן. חקר מעמיק יותר של המנגנון הפיזי הראשוני אינו מוסיף לזה מאומה.
סליחה על ההתפרצות אבל לומר:
“החשבון הוא פשוט, לכל דבר קדם משהו, בנקודת ההתחלה צריך להיות משהו קדמון שלא קדם לו דבר.”
זה כמו לומר “החשבון הוא פשוט, קיימת שרשרת אינסופית חסרת התחלה, לכן צריכה להיות לה התחלה.”
הצלחתי להבין שאינכם מסכים. לא שמעתי טענה ממשית למה לא. גם אני טוען שהזמן לא התקיים תמיד, איני מבין מה היה לפני שהתקיים הזמן, ועל זה בדיוק אני מדבר. את אומרת שאין משמעות לשאלה מה קדם. לא נימקת טיעון זה.
אני סבור שהניסיון לסבך את פשטותה של השאלה על ידי הוספת מנגנונים מורכבים הוא רק סוג של טישטוש. הפילוסופים הקדמונים כבר דיברו על שתי אפשרויות של חומר “יולי” קדמון או של יש מאין. אני לא חושב שההבנה המדהימה והמעמיקה שיש לנו היום לגבי מהו חומר (או ביטויים מודרנים ומדויקים יותר) ומהו “אין” משנה את האפשרויות הבסיסיות הללו.
דוד
עם לא הבנת – זה לא נכון שלכל דבר קדם משהו.
דוד
המפץ הגדול לא מניח שום קיום של שום דבר “לפניו”. המפץ הגדול הינו תורה קוהרנטית ( 🙂 ) שסגורה על עצמה ואי אפשר לקחת חלק אחד בלי לקחת את כל המכלול.
דוד,
כתבת: “החשבון הוא פשוט, לכל דבר קדם משהו, בנקודת ההתחלה צריך להיות משהו קדמון שלא קדם לא דבר.”
שים לב שאתה מניח שהזמן קיים תמיד, ואז באמת אפשר לצפות לאיזה מציאות קדומה, אבל איננו יודעים אם הזמן התקיים תמיד, למעשה יש מודלים שמציגים אפשרות שהוא לא. במצב כזה אין משמעות, למיטב הבנתנו, לשאלה מה קדם למציאות לפני היות הזמן. במקרה כזה החשבון הוא לא פשוט כפי שאתה רוצה להציגו, והתעלמות מקיומה של האפשרות האחרת, במיוחד כאשר היא מנוסחת כמודל פיסיקלי קוהרנטי (לדוגמא המודל שקראוס מדבר על השלכותיו), אינה לגיטימית כי היא שגוייה, עובדה היא שקיימת אלטרנטיבה אחרת. אם באיזשהו שלב אתה מבסס את האמונה שלך על הדיכוטומיה שהצגת, דע לך שדיכוטומיה זו אינה נכונה גם אם נראה לך הגיוני שהיא כזו.
נסים
אני אכן מנסה להציג את התסריט שלי. רק להציג, עוד לא ביקשתי להסכים. זה כל מה שאני מנסה. להציג את התסריט שלכם זה משעמם, לא? הוא נראה לי די מוכר. לעומת זאת נתתם שפע של הוכחות לכך שאת התסריט שלי אינכם מכירים, אז יאללה, תערכו היכרות ואז תתקפו ותפריכו, למה זה כל כך נורא בעינך? אתה כל כך לא מסכים עם הדברים שלי עד כדי שאתה כועס על הניסיון להציג אותם. עד כדי שאתה מחליט שבלתי אפשרי שאני מנסה להציג אותם אלא אם יש לי כוונות זדון\נסתרות כלשהן. חבל.
כעס הוא דבר נורא לא לוגי וכך גם דיבור תוקפני. בלוגיקה אפשר לטעות בתום לב וכן לחדד ולגלות טעויות אם מעוניינים בזה. בכעס קשה יותר לטעות בתום לב…
ק.
את הסכמתו של WD להגדרה 🙂
WD
1. כן. עם תוספת דיוק: קיום הוא תמיד מושג מופשט. אין הפשטה של קיום.
2. החשבון הוא פשוט, לכל דבר קדם משהו, בנקודת ההתחלה צריך להיות משהו קדמון שלא קדם לא דבר. האופציה הראשונה שלך קוראת לו אין או “אין אמיתי”. או כל הגדרה אחרת שאינך יוצק בה משמעות. האופציה השניה שלך קוראת לו קיום פיזיקלי קדמון.
מבחינה לוגית אין הבדל, בשתי האופציות אתה מניח את קיומו של משהו קדמון השונה מהמציאות שלנו. זוהי בחירה שלך אם להניח שהוא עוד משהו דומה למציאות שלנו אבל ללא החוקים שאנו מכירים ובכך להעניק לו משמעות (לדעתך) או להניח מראש שאין לו כל משמעות שאנו מסוגלים להבינה.
3. אם לא לזה התכוונת אז בהכרח אתה פשוט חוזר על טענתך הראשונה: אתה אומר שאי אפשר להניח קיום “נקי” הנעדר מידע נוסף אודותיו משום שעצם הקיום הוא מידע.
4. אני חושב שק. ניסחה את אותה הטענה. תוכל לקרוא את דבריה:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-31/#comment-694908
5. אתה שוב נוהג כמו ב-4. אתה כבר פותר שאלה שמתעוררת מדברי, באופן שונה מעט ממה שאני הייתי ורצה לומר. אם אתה מתכוון להעלות את הבעיה שאם הבלתי מוגבל לא מאפשר קיום נוסף איך המציאות הפיזית קיימת, אני מסכים. רק שהפתרון שלך אומר (כמובן, בתור משמעות ההנחה שלי) שגם היא חלק מאותו בלתי מוגבל. עם זה איני מסכים. אבל אני מבקש להבהיר את עצמי אחרי שנמצה את הויכוח על ההנחה הראשונה.
דוד,
בהנתן ההגדרה הנוכחית: “יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.”
מה תרצה להוסיף בשלב זה?
דוד
אתה לא מנהל שום דיון! אתה באמת חושב שאנחנו כל כך טיפשים? אתה נזהר למשוך את ה”דיון” לכיוון שלך, ולא עונה לשום שאלה שאינה לפי הסקריפט שלימדו אותך.
אולי תנסה להראות שזה לא כך?
אני מודה לכל מי שחושב שהתקפות הן חלק אינטגראלי מדיון.
ניסים
זה ההפך. דוד מייצג את אמנון יצחק.
דוד
1. אז אתה מניח שיש משהו שאין לו כל תכונה פיזית מלבד קיום (והקיום המדובר הוא לא ממש קיום אלא הפשטה של קיום)?
2. א) למה זה קשור בכלל? ב) אני לא רואה שום דבר גרוע ביקום שתמיד היה קיים. ג) כנראה שלא הבנת משהו. האופציה הראשונה אינה מכריחה אותך להגיע להגדרה חסרת משמעות. היא עושה זאת אם אתה משתמש בקשקושים חסרי ההגיון של רפאל. אתה יכול לחזור ולקרוא ולנסות להבין מחדש כי בברור לא עשית זאת עד כה.
3. לא. ממש ממש לא הבנת. למעשה כל כך לא הבנת שלא ברור לי איך הבנת את מה שהבנת מדברי כך שאני אפילו לא יודע איך להתחיל להסביר את זה.
4. איך שמתי דברים בפיך? כל מה שכתבתי מבוסס על דברים שכתבת במהלך הסבריך לכוונתך. אם אתה מתייחס לחלק השני של דבר שמתחיל ב”אבל” אז זה לא לשים דברים בפיך אלא הסבר למדוע אני מתעקש על המנעות מטרמינולוגיה זו.
5. אתה לא אומר בזה בעצם שההגדה שלך עכשיו היא דבר שכולל הכל?
דוד
אני מקווה בשבילך שהטיפש אמנון יצחק לא מייצג את דיעותייך….
דוד,
1. לגבי הקישור הראשון הסברתי כבר קודם שהוא התקשר לי לכך שאמרת “גם אם סך הכל של החומר והאנרגיה הכפופים לחוקי הפיזיקה בהם אנו מבחינים כיום נוצרו בשלב כלשהו, הם לא נוצרו יש מאין. ממה הם נוצרו ?”
והפניתי אותך לכמה דקות ספציפיות בהן הוא מדבר בדיוק על זה.
2. לגבי הקישור “משל הדרקון”, אם האנגלית קשה לך הנה תקציר בעברית:
http://www.hemda.org.il/blogs/chapter.aspx?pun26r4Vq=H&Oy1tVq=G
3. לגבי הקישור השלישי (אלוהים מוגבל) הקישור מדבר בעד עצמו 🙂
דוד
בינתיים שום דבר שאמרת לא הביא לשום תוצאה. אני מבין שאין לך תשובה? אני אמשיך, ברשותך, לקרוא לישות הלא מוגבלת שלך בשם אלוהים. מה אכפת לך ? 🙂
יריב
אם אתה נותן הפניה ליוטיוב אנא ספק לזה בבקשה סיבה טובה. אתמול לבסוף צפיתי בכל 52 הדקות של ההרצאה מפני שהיא הייתה מרתקת, אך למעשה לעניין הדיון שלנו היא לא הוסיפה כלום.
נסים
חיסכון במקרה שלנו לא הביא בעבר לתוצאות מוצלחות. הבה נבחר בדרך הארוכה שהיא קצרה.
אלוהים מוגבל 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=p65w2lL8Ydo
דוד
האם לאלוהים (בוא נחסוך את ה-BS) הזה יש השפעה כלשהו על העולם שלנו? אפשר לראות את ההשפעה הזו?
ק.
1. “יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.” – כן, זו הגירסא האחרונה.
2. את תגובתי (4) לWD כתבתי לפני שראיתי מה שכתבת, אני שמח שלפחות על זה אנו מסכימים.
3. הסגנון בו את מציגה את הדברים לא נעם לי, אבל הוא לגיטימי וגם רלוונטי. אני רוצה להבהיר: ישנה נקודה אחת אותה מגדירה היהדות כמעל להבנה, מטרתי היא להראות כיצד זה מסתיים רק בנקודה זו, לה היהדות מודעת מאז ומתמיד. אני לא בטוח במאת האחזוים לגבי מהות אי ההבנה ופתוח לנסח את זה יחד איתכם, אם כי, אני לא חושב שזהו כשל לוגי.
WD
1. אני חוזר על מה שכתבתי לניסים: להלן ההגדרה הכי מדוייקת שהוגדרה לי בנתיים:
יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד הפשטה של קיום פיזי (כאשר המילה קיום היא כבר מופשטת, כך שהביטוי “הפשטה של קיום פיזי” הוא כפילות מיותרת ומבולבלת, הביטוי המדוייק יותר הוא פשוט “מלבד קיום”).
2. אני טוען טענה פשוטה, 2 האופציות שהצעת גרועות. אופציה ראשונה שהעולם התחיל בנקודה כלשהיא, מכריחה אותך להגיע להגדרה חסרת משמעות אליה התנגדת. האופציה השניה של עולם קדמון היא גם גרועה בעיני למרות שלא הסברתי זאת, אך נימנע מלהיכנס לעוד דיון כרגע ונסתפק בזה שזו האופציה היחידה שיש לך אם אתה מעוניין להימנע מההגדרה אליה התנגדת.
3. אני מוצא שהבנתי מדויק את דבריך וזה מה שאמרתי. אנסה לנסח את זה אחרת למקרה ואני טועה. אתה אומר שאני יכול להניח קיום ללא משמעות נוספת, אני יכול גם להניח הנחות המעניקות לו משמעות, אני לא יכול לדעת עליו דברים. לפיכך גם אם אינך מתנגד לעצם ההנחה (בטיעון זה) אתה מתנגד ללדעת עליה משהו.
4. אתה שוב שם בפי דברים שעוד לא אמרתי. גם אם לדעתך אתה צודק, נראה לי שלאחר שהבהרת את דעתך יהיה יעיל יותר אם תצביע על פגמים בדברי אחרי שאומר אותם ולא מתוך הבנה מה אני עומד לומר (ועזוב אתמה שנאמר בעבר כרגע).
5. ההגדרה המדוייקת היא כפי שכתבתי ב1. זה שהוא לא מותיר מקום לקיום נוסף הוא פועל יוצא של ההגדרה הזו. מפני שרק גבול מאפשר הפרדה.
חברים,
כמו מרביתכם גם אני סבורה שכל ההגדרות שהוצעו עד עתה הן לא יכולות להיות שימושיות (למרות שלפחות חלקן, ובמיוחד האחרונות, אינן שגויות כי מותר להניחן גם אם נראה שהן חסרות משמעות). אני מבקשת אם אפשר להניח לפתח את הרעיון הזה עוד קצת. אני סבורה שבמהרה נגיע למצב בו נוצר כשל לוגי ברור ואני מעדיפה להצביע על כשל מסויים זה רק *לאחר* שדוד יציג את טיעונו, אפילו אם אני משוכנעת שכל שימוש בהגדרה חסרת משמעות תוביל במקרה הטוב לטיעון חסר פשר ובמקרה הרע לכשל לוגי. נדמה לי שאנחנו מספיק בטוחים בעצמנו כדי לאפשר לדוד לבצע את הצעד ולהעיר על כך רק במידה והצעד יהיה כושל, במקום לומר לו מראש שכל צעד שיעשה יהיה כושל. אפילו אנחנו צודקים בכך, ניכר שדוד (וכנראה עוד כמה אנשים בעולם הזה) חושבים שהם יכולים לבצע צעד שכזה ואין חכם כבעל הניסיון. גם לילד שלי אני מאפשרת לבצע צעדים שאני יודעת מראש שהם לא יצלחו, כל עוד לא מדובר בסכנת נפשות, כי זה חלק חשוב מהבנה עמוקה של דברים (איני משווה את דוד לילד כאן, אני רק מציינת גישה חינוכית לגבי רכישת ידע והבנה על העולם, האמירה הזו מתאימה גם לאופן בו אני משתדלת לפעול בעולם בעצמי, כלומר לפעמים אני מעדיפה לנסות ולטעות כדי להבין טוב יותר). האם נוכל לתת את השירות הזה?
האם ההגדרה הבאה היא הגרסא האחרונה עד כה?
יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד קיום.
האם זה בסדר להניח יש שכזה?
אני כבר כתבתי את דעתי שאין שום מבנה לוגי שאפשר לבנות על אלוהים ומציאות לא פיזית כי אין שום דבר שמתחייב מטענות כאלו. בינתיים הויכוח שלכם נעשה כל כך אבסטרקטי ואולי ק׳ תעשה את הנס ואולי היא תצליח להכניס סדר במערכת אבל בינתיים הויכוח הזה מזכיר לי קטע נוסף של לואי סי קי.
חובת צפיה למי שיש ילדים
http://youtu.be/BJlV49RDlLE
דוד
1. על מה אתה מדבר? מדובר בהמשך ישיר של דיון שעסק במשפט זה בדיוק עליו טענת שאפשר לנסחו אחרת באופן שאין בו כשל לוגי. אני פשוט הראתי לך שלא עשית זאת, אלא הצגת טיעון שהוא או זהה לטיעון עליו אתה אומר שיש בו כשל לוגי, או טיעון אחר שאינו זהה לו כלל.
כיוון שקצת קשה לי להיות בטוח על מה מדובר בין כל ההגדרות שנזרקות כאן על ימין ועל שמאל, ובשביל שלא אמשיך להתייחס לדברים לא נכונים, תזכיר לי בבקשה מה ההגדרה המדוייקת כפי שאתה מציג אותה עכשיו.
2. לא הבנתי אם זה שאלה טענה או מה ניסית לומר, ואני לא רואה איך זה מהווה תשובה כלשהי למה שכתבת שזה תשובה אליו, אבל אני די בטוח שכאשר אמרתי – “אינני יודע אם היקום היה קיים תמיד או התחיל בנקודה כלשהי.” – זה היה די ברור. מדובר כאן על דיכוטומיה די פשוטה בה או שהיקום נוצר בשלב כלשהו או שהוא היה קיים תמיד, ולא בטוח כלל אם ניתן יהיה אי פעם לקבל פתרון לשאלה זו.
3. לא. איך הגעת לזה? תקרא את דברי פעם נוספת. אני חושב שהם היו די ברורים.
4. הדוגמה של ק. לא היתה טובה לך מספיק? – “אם הכל יכול להתקיים בה, אז בפרט יכול להתקיים בה דבר והיפוכו.”
עכשיו אני מבין שאתה לא מתכוון לזה כאשר אתה אומר לא מוגבל(או לפחות נראה לי שלא לזה אתה מתכוון). ושאתה מתכוון שהמציאות האלוהית הלא מוגבלת היא בעצם סוג של מצע עליו מתקיימים כל שאר הדברים, וששאר הדברים הם סה”כ ביטויים עמומים של מציאות אלוהית זו. אבל מה שהולך לקרות זה שתשתמש בהגדרת לא מוגבל המוגבלת שיצרת כאן עכשיו ואז בהמשך פתאום נקבל שימוש בלא מוגבל במשמעות הלא מוגבלת שאינה זהה להגדרה לא מוגבל זו. לכן אני מתעקש שלא נקבל את ההגדרה הזו כעת בשביל לא להתקל בתופעה זו בהמשך. כמו שכבר אמרתי בעבר, אם אתה לא מתכוון למה שהמילים אומרות אז תשתמש בכאלה אחרות שכן עושות זאת.
5. זו ההגדרה המדוייקת אותה אתה מציג עכשיו?
משל הדרקון:
https://www.youtube.com/watch?v=jJRy3Kl_z5E
דוד
אתה מתאר משהו שאין לו כל נגיעה לעולם שלנו. למה שמישהו יתייחס לזה? ואתה ממש מתרחק מהיהדות ומתקרב לנצרות… אתה מודע לזה?
דוד
אתה מניח משהו חריג ביותר, וכמו שסאגאן אמר, להנחה חריגה צריך עדות חריגה. מה העדויות שלך לישות הזו – עדויות שלא ניתנות להסבר פיסיקלי “רגיל”?
להלן ההגדרה הכי מדוייקת שהוגדרה לי בנתיים, אני חושב שהיא תענה על שאלתך:
יש שאין לו כל תכונה פיזית, וגם לא כל הפשטה של תכונה פיזית, מלבד הפשטה של קיום פיזי (כאשר המילה קיום היא כבר מופשטת, כך שהביטוי “הפשטה של קיום פיזי” הוא כפילות מיותרת ומבולבלת, הביטוי המדוייק יותר הוא פשוט “מלבד קיום”).
דוד
אני לא מבין מדוע לא יכולים להתקיים שתי ישויות בלתי מוגבלות. זה לא שהן תופסות מקום, נכון?
WD
1. הימנע בבקשה מלהיצמד לציטוט ישן של משפט אחד מתוך תגובה ארוכה בה הסברתי את כוונתי. המשפט כפי שהוא אכו מייצר כשל לוגי. זה היה ביטוי אחד מוטעה של כוונתי מתוך פירוט שלם לאורך התגובה. תתייחס בבקשה להגדרה המדוייקת כפי שאני מציג אותה עכשיו (והשתקפה בגדול גם אז לאורך התגובה).
2. לפי הבנתך את תחילת הבריאה מוכרחים לומר או שהעולם קדמון או שישנה איזו שהיא התחלה שאיננו מבינים את משמעותה. (זו התשובה לשתי טענותך: “אתה לא יכול להפוך אי ידיעה לידיעה” ו”לא. אני אמרתי שזה יתכן.” זה פשוט אחת מהשתיים)
3. “אתה סובר שעצם הדיבור על ידיעה הוא סתירה לַהנחה” – כך ברור יותר?
4. אתה מוזמן להדגים סתירה פנימית במושג בלתי מוגבל.
5. הצעד הבא שאני מעוניין להתקדם והוא המשמעות היחידה של הקיום אותו הגדרתי הוא שהוא לא מאפשר קיום נוסף יחד איתו. כבר הסברתי למה.
דוד
אתה מניח שיש אלוהים – אל תתחבא מאחורי כל מיני שמות.
ההנחה שלך לגיטימית, בדיוק כמו להניח שיש את מפלצת הספגטי.
אז איך נדע מי מהם קיים ומי לא? כבר הסכמת איתי שלוגית לא ניתן לדעת. אז אולי ננסה אמפירית?
דוד
“דבר שאין לו משמעות עדיין אינו כשל לוגי. הוא רק בסיס לכשל לוגי.”
לא פשוט אין לו משמעות.
“ברגע שאגיע לכשל – תעצור אותי.”
אתה מגיע לכשל לוגי ברגע שאתה משתמש בו או מתחיל לדבר עליו. אתה לא צריך אותי בשביל לעצור אותך.
תשתמש במושג -בלה בלה-(על פי הגדרת בתי) במשפט ותראה שישר יש לך כשל לוגי.
תשובה לחלק השני נראה לי שכבר נתתי בתגובה הקודמת.
“ישנה נקודה אחת המכונה ביהדות סוד אותה אי אפשר להבין והיא המרכזית בבריאה וההתייחסות אליה ביהדות היא בהתאם מאז ומעולם. אני רוצה להבהיר 1) את תפיסת היהדות היכן נקודה זו, 2) איך חוץ מנקודה זו הכל מובן, 3) ומדוע נקודה זו אינה סתירה לוגית אלא אמפירית.”
אם אתה רוצה להגיד משהו פשוט תעשה זאת. אם הכי קל לך להסביר שלב שלב, צעד צעד, את הטענה שלך/של היהדות לקיומו של האל, מה היא הגדרתו ומשמעותו של מושג זה והלאה, אולי יהיה יותר פשוט אם פשוט תעשה זאת בצורה זו.
דוד
“לא הבנת. תוכל להרחיב?”
במצב 2 הטענה אינה שקולה לטענה שטענת – “אני הרי אומר על דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום”. מדובר בטענה שאינה זהה לטענה זו אז אין שום טעם בלדבר עליהן כאילו מדובר באותה טענה. זה מה שניסית לעשות כשאר אמרת שניתן להציג את הטענה בצורה שונה. מה שיוצא כאשר אתה בוחר את אופציה 2 הוא שאינך מציג את אותה טענה יותר.
“זהו בדיוק כוונתי – קיום שאיננו מבינים את משמעותו.”
אתה לא יכול להפוך אי ידיעה לידיעה. איננו יודעים שיש כאן קיום.
“אתה נוקט כאן עמדה. מה שאתה בעצם טוען הוא שהעולם קדמון. רק שלא נשמע לך לומר את זה על יקום שלם אז אתה מוריד את זה לרזולוציה של קוונטים.”
לא. אני אמרתי שזה יתכן. לא אמרתי שאני יודע שזה כך. למעשה אמרתי בבירור שאני לא יודע. כמו שאמרתי בהמשך הדיון ההוא עם רפאל, אינני יודע אם היקום היה קיים תמיד או התחיל בנקודה כלשהי.
“אתה סובר שעצם הדיבור על ידיעה הוא סתירה להנחה. ”
לא. כאשר חלק מההגדרה שלך של X אומר שאינך יכול לדעת על X דברים, אז ידיעה של דברים עליו יוצרת סתירה.
תקרא ותבין את המשפט שכתוב ישר אחרי משפט זה שצוטטת- “הצעד האחרון של הידיעה של דברים מסוימים שסותרים את הטענה הראשונה, כמו עצם קיומו, בשילוב של הראשון הוא שיוצר את הכשל הלוגי.”
“בנתיים לא אמרתי כלום מעבר להנחה שהוא X בלתי מוגבל.”
הבעיה שאינך מבין שכאשר אתה אומר בלתי מוגבל אתה אומר עליו הרבה מאוד דברים שיוצרים אוטומטית סתירה פנימית. כך שישר ניתן לפסול את ההנחה מבחינה לוגית.
WD
הבהרה קטנה להיכן אני חותר:
ישנה נקודה אחת המכונה ביהדות סוד אותה אי אפשר להבין והיא המרכזית בבריאה וההתייחסות אליה ביהדות היא בהתאם מאז ומעולם. אני רוצה להבהיר 1) את תפיסת היהדות היכן נקודה זו, 2) איך חוץ מנקודה זו הכל מובן, 3) ומדוע נקודה זו אינה סתירה לוגית אלא אמפירית.
WD
אכן לכאור אי אפשר להתקדם עם זה באופן לוגי. אבל תן לי למקד היכן שנתקע, בסדר? אני רוצה שנסכים בנתיים על מה אנו כן מסכימים.
דבר שאין לו משמעות עדיין אינו כשל לוגי. הוא רק בסיס לכשל לוגי. ברגע שאגיע לכשל – תעצור אותי.
האם אתה מוכן לקבל הנחה של יש בלתי מוגבל עם מלוא המשמעות כפי שהסברתי אותה כהנחה שאין בה סתירה פנימית? עזוב כרגע את ההמשך.
WD
ואחרי קריאת תגובתך לק. זה מחזק את דברי. תתמקד בבקשה בטענתי הנוכחית בלבד, לא בניסוחים קודמים עבורה שלא נוסחו היטב (לא ניתן לדעת עליו דבר) לצור ך העניין, ולא בתיאורים אותם אתה חושב שאני רוצה להוסיף (כל-יכולות). כנ”ל לגבי המשמעות. הנח לי להציע איזו משמעות אני רוצה לתת לפני שתשלול כל משמעות אפשרית.
בנוסף:
“2) X הוא לא בעל התחלה וסוף. מה שאומר שאין שקילות בין שתי הטענות. ואתה למעשה מציג כאן טיעון אחר, שאינו רלוונטי לטענה.”
לא הבנת. תוכל להרחיב?
בקשר להמחשה ולדיון שלך עם רפאל, אני מסכים לאיך שאתה מתאר אותו, אך אתה לא מבחין במשמעות. אסביר:
אופציה א:
“לא משנה איזה מכניזם פיזיקלי נמצא להסביר את היווצרות מה שלא נגדיר כיש, הוא יוכל תמיד לבוא ולטעון שהאין אינו אין, ואין “אמיתי” זה בעצם דבר אחר. המסקנה המתבקשת היא שלא ניתן לקרוא לשום דבר אין והמילה היא חסרת משמעות.”
-המסקנה האמיתית היא שאין אפשרות להכיר בהתחלה ראשונית שאנו יודעים להעניק לה משמעות. אך זה עדיין לא הופך אותה ללא קיימת. זהו בדיוק כוונתי – קיום שאיננו מבינים את משמעותו.
אופציה ב:
“שהתנהגות הפיזיקלית היא פשוט כמות שהיא”
-אתה נוקט כאן עמדה. מה שאתה בעצם טוען הוא שהעולם קדמון. רק שלא נשמע לך לומר את זה על יקום שלם אז אתה מוריד את זה לרזולוציה של קוונטים.
וכאשר אני מגיע לסוף דבריך:
“ניתן להניח שיש X שאין לנו (ואף פעם לא הייתה או תהיה לנו) יכולת אינטראקציה איתו.
ניתן להניח על X זה אינספור הנחות.
מה שלא ניתן לעשות לגבי X זה הוא לדעת עליו דברים. כגון זה שהוא אכן קיים (או אכן ישנו).”
זה מחזיר אותי אחורה להיכן שעצרתי את הדיון פעם קודמת. להבנה שמה שמפריע לך אינו ה”הנחה” אלא ה”ידיעה”. אתה סובר שעצם הדיבור על ידיעה הוא סתירה להנחה. וזה שוב מחזיר אותי לתחילת התגובה, תן לי להסביר את עצמי מה יש לי לומר עליו. בנתיים לא אמרתי כלום מעבר להנחה שהוא X בלתי מוגבל.
אגב זה לא משל. סיפור אמיתי.
דוד
“1. עקבת אחר הדיון שלי עם ק.? עושה רושם שלא. הוא משלים את ההסבר שלי.”
כן, הוא לא משלים את ההסבר שלך כי ההגדרה שלך עדיין פגומה. גם במתכונת שכביכול הגעתם אליה אם כי עדיין לא הגעתם להסכמה.
“2. בקשר למשל בסוף על הבת. אני עוד לא טענתי למשמעות. חכה רגע לפני שאתה לוקח את זה שלב קדימה. אני לא כל כך מצפה שתסכים איתי, אני רוצה למקד ולצמצם את אי ההסכמות.”
זה לא לקחת את זה קדימה זה לב העניין. אם אתה יוצר מושג חסר משמעות לא ניתן להשתמש בו באופן לוגי. אתה זוכר מה הטענה שלי עליה אנחנו כביכול מנהלים דיון?
WD
2 דברים לפני שאענה:
1. עקבת אחר הדיון שלי עם ק.? עושה רושם שלא. הוא משלים את ההסבר שלי.
2. בקשר למשל בסוף על הבת. אני עוד לא טענתי למשמעות. חכה רגע לפני שאתה לוקח את זה שלב קדימה. אני לא כל כך מצפה שתסכים איתי, אני רוצה למקד ולצמצם את אי ההסכמות.
ק.
ניתן להניח קיום של X כלשהו לא מוגדר. יש הבדל מאוד משמעותי בין להניח ולדעת. הבעיות והסתירות מתחילות כאשר מנסים לומר עליו דברים נוספים.
ראי ערך:
– ניתן לדעת שהוא קיים למרות שלא ניתן לדעת עליו דבר.
– ניתן לדעת עליו רק את זה שלא ניתן לדעת עליו דבר.
– כל מיני סוגים של כל יכולות, כגון כל יכול, לא מוגבל וכו’.
הנקודה היא שבכל מקרה לא ניתן להתקדם מהנחות אלו באופן לוגי. כי גם אם מקבלים הנחה זו מקבלים מושג חסר משמעות. כיוון שהוא יכול לקבל כל משמעות בכל נקודה, ומשמעות זו אינה אחידה ויכולה להיות קבוצה של משמעויות שונות, אתה אף פעם לא יכול לדעת מה הכוונה של הדברים. מדובר כאן במקרה קיצון של כשל איחוד המשמעויות השונות עבור מושגים שונים באמצעות אותה מילה. וזה ברור אפילו לידלים בני 5.
ק.
הביטוי לא מוגבל הוא חשוב, כך שכדאי שנוודא שאנחנו מסכימים עליו.
הסיבה היא שכאשר אני מדבר על לא מוגבל – המשמעות המלאה של ישות שאין לה שום סוג של הגבלה היא שהיא מציאות יחידה אשר אינה מותירה מקום למציאות אחרת. בהפשטה כמובן.
כי הדבר היחיד שמגדיר את המציאות הפיזית ושמשותף לכל תופעות המציאות הפיזית היא ההגבלה (הן במובן של מיקום והן של התנהגות).
דוד
“קיום יש בלתי מוגבל.”
נקודת מוצא זו היא נקודת מוצא שזונחת מראש את הלוגיקה.
דוד
“יש X
X אינו כדור או אדם או משהו אחר בעל התחלה וסוף.”
איך נראה לך שפתרת פה את הבעיה?
כל מה שעשית זה הגדרת באופן יותר רופף את מה שאתה אומר על X לעומת “אני הרי אומר על דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום”
יש כאן שתי אופציות:
1) X הוא בעל התחלה וסוף. ועל פי זה גם X הוא אינו X. מה שמותיר אותנו עם אותה הסתירה.
2) X הוא לא בעל התחלה וסוף. מה שאומר שאין שקילות בין שתי הטענות. ואתה למעשה מציג כאן טיעון אחר, שאינו רלוונטי לטענה.
“את המשוואה שניסחת אפשר לנסח אחרת באופן שאין בו כשל לוגי.”
אתה מוזמן אם כן לעשות זאת. נסיון זה היה כושל.
אם נחזור לדיון שלי עם רפאל הוא למעשה עשה שם בדיוק את אותו דבר שאתה מבצע. אלבנטזו אמר לך שעל פי הפיזיקה יש אכן נוצר מאין כל הזמן. אז רפאל אמר שהאין הפיזיקלי הזה אינו אין, ואין “אמיתי” זה בעצם דבר אחר. מה שמתקבל מטענתו של רפאל, אם לוקחים אותה הלאה והלאה, הוא שלא משנה איזה מכניזם פיזיקלי נמצא להסביר את היווצרות מה שלא נגדיר כיש, הוא יוכל תמיד לבוא ולטעון שהאין אינו אין, ואין “אמיתי” זה בעצם דבר אחר. המסקנה המתבקשת היא שלא ניתן לקרוא לשום דבר אין והמילה היא חסרת משמעות.
הבעיה שלי להתייחס להמחשה שלך היא שהיא כלל אינה מייצגת את מה שאני חושב, אז נראה לי מטופש לנסות לפתור משהו כזה. אני כלל לא יודע שקיים X. יכול באותה מידה להיות שהתנהגות הפיזיקלית היא פשוט כמות שהיא בלי שום גורם X שמשפיע או קובע אותה. ייתכן שיש נוצר מאין. אני לא יודע אם זה כך או כך. לפיכך כל טענה שגורסת שקיים X (ולא משנה איך אתה מנסח זאת, זה אותו דבר) אינה מייצגת את מחשבותי.
הנה מה שכן ניתן לעשות.
ניתן להניח שיש X שאין לנו (ואף פעם לא הייתה או תהיה לנו) יכולת אינטראקציה איתו.
ניתן להניח על X זה אינספור הנחות.
מה שלא ניתן לעשות לגבי X זה הוא לדעת עליו דברים. כגון זה שהוא אכן קיים (או אכן ישנו).
הצעד האחרון של הידיעה של דברים מסוימים שסותרים את הטענה הראשונה, כמו עצם קיומו, בשילוב של הראשון הוא שיוצר את הכשל הלוגי.
נסיים עם עוד סיפור עם הבנות. הפעם בשיחה עולה המושג/מילה* האהוב/ה על בתי: בלה בלה. אני שואל אותה מה משמעות המושג בלה בלה. היא עונה שזה יכול להיות הכל, אפשר להשתמש בזה בתור כל מושג או מילה שרוצים שזה יהיה. כאן אני שואל אותה אז איך אני אמור לדעת ולהבין משהו כאשר את אומרת בלה בלה. התשובה שאני מקבל היא כמובן: בלה בלה בלה בלה בלה בלה.
מה אנחנו למדים מזה? שניתן לייצר מושג שהמשמעות שלו היא כביכול הכל(וכלום וכל דבר בו זמנית). אבל מה שמקבלים בעצם הוא מושג שאין לו בעצם משמעות. לא ניתן להבין מה אומר אדם שמשתמש במושג זה ולא ניתן להשתמש בו בשביל לטעון טענות קוהרנטיות. אני מקוה שהרלוונטיות ברורה.
*אני משתמש במושג ובמילה במשמעות דומה.
דוד,
כתבת הרבה דברים ועם חלק לא קטן של הביקורת שכתבו על הדברים אני מסכימה, עם זאת, איני רואה טעם להתעמק במה שנראה לי משני כעת, כזכור אני רוצה דיון צר ככל האפשר ולא להתחיל להתפזר על מה שאינו הכרחי לפיתוח הטיעון המסויים שלפנינו, בעיני הוא חשוב יותר נכון לרגע זה.
אז אפשר לסכם שנקודת ההתחלה שלנו היא הנחת קיום ‘יש בלתי מוגבל’ במשמעות הבאה: קיום של יש שעבור כל שאלה מהצורה “האם היש הזה הוא X” התשובה תהיה שלילית, למעט המקרה המסויים (בגלל ההנחה): “האם היש הזה קיים” או אז, ורק אז, התשובה היא חיובית.”
מבחינתי אפשר להשתמש מעתה במינוח המקוצר ‘יש בלתי מוגבל’ או אפילו ‘מציאות בלתי מוגבלת’ בתנאי שברור שהכוונה היא לניסוח המפורט יותר שהצעתי. האם מקובל?
קיום יש בלתי מוגבל.
ואין לי כל כוונה להוכיח שום מודל.
יש לי הנחות שאת מקורם ואת הסיבה שלי להניח אותם נניח לעת עתה, ואני רוצה להראות שאלו ההנחות העומדות בבסיס היהדות, כדי שאוכל בהמשך לדון על העקביות של המערכת בלא צורך להתקל בקשיים הנובעים מאי הבנת נקודת המוצא.
דוד
אז מה האקסיומה שלך?
ק.
כתבתי:
“הביטוי אי אפשר לומר עליו כלום אינו מדוייק. אני חושב שההגדרה על דרך השלילה היא כן לומר עליו משהו, לומר מהו אינו.”
וכתבת
“בפרט הנחת קיום של יש שעבור כל שאלה מהצורה “האם היש הזה הוא X” התשובה תהיה שלילית, למעט המקרה המסויים (בגלל ההנחה): “האם היש הזה קיים” או אז, ורק אז, התשובה היא חיובית.”
אני לא מוצא הבדל בתוכן.
כתבתי לניסים:
“אתה מפספס את הדיון. לא עסקנו כעת בשום הוכחה. עסקנו בהגדרת מונח או בהנחת אקסיומה ללא כשל לוגי.”
ואת כתבת לו:
“לא שאלתי אם אפשר ךהוכיח קיום, שאלתי אם אפשר להניח קיום.”
גם בזה אני לא מוצא הבדל בתוכן. במה אם כן את מסכימה עם נסים? אני חושב שהוא (ולא הפעם הראשונה) מבין אותי לא נכון ומייחס לי דברים לא נכונים.
ק.
אפשר. עושים את זה בהוכחות דרך השליליה. אתה מניח א’ ומגיע לסתירה. אם צרת ההוכחה שלך תקינה, ושאר ההנחות נכונות, אז בהכרח מה שהנחת הינו שגוי.
דוגמה מפורסמת היא אקסיומת המקבילים של אוקלידס. למשך תקופה ארוכה חשבו שהאקסיומה הזו היא בעצם משפט וניסו להוכיח אותו, ללא הצלחה.
אחרי זה ניסו בדרך השלילה – להניח שהאקסיטמה שגויה וכך להגיע לסתירה. במקום סתירה גילו את העולם המוזר של גיאומטריה לא-אוקלידית.
ניסים,
אני איתך לגבי כל מה שכתבת, אבל זה לא מה ששאלתי…
לא שאלתי אם אפשר ךהוכיח קיום, שאלתי אם אפשר להניח קיום. עזוב את אלוהים לרגע, הרי ודאי נגיע אליו במהרה. מה שכתבתי שונה ממה ש-WD ביקר, בצדק, כי בניסוח ההוא אכן ישנה, גם לדעתי, סתירה פנימית. אני שיניתי את הנוסח. השאלה היא האם אפשר להניח קיום של דבר כלשהו, אפילו לא חשוב בצעד הזה מה ההגדרה המדוייקת שלו, כנקודת מוצא. השאלה היא לא על הוכחת קיום אלא על הנחת קיום. בפרט הנחת קיום של יש שעבור כל שאלה מהצורה “האם היש הזה הוא X” התשובה תהיה שלילית, למעט המקרה המסויים (בגלל ההנחה): “האם היש הזה קיים” או אז, ורק אז, התשובה היא חיובית.
ק.
חשוב מאד להבין שאי אפשר להוכיח קיום בצורה לוגית.
ק.
זה לא לגיטימי. דוד משתמש בטיעונים ישנים מאד, מהאפולגיטקה הנוצרית. הרמב”ם לא היה בדיוק מקורי…
זה כן לגיטימי במקרה אחר. נניח שיש לנו מודל מתמטי מעולה שמתאר את העולם בצורה מאד טובה. אין שום מניעה שהמודל הזה יחזה תופעות פיסיקליות שלעולם לא נוכל לחזות בהם.
ההבדל הוא שהרעיון של “אלוהים” לא מתאים, כי הוא אינו תוצאה של מודל אמין. מעבר לכך – כל אדם דתי יטען שיש השפעה לאלוהים על העולם. פיסיקאים לט מבקשים מאיתנו לסגוד לטכיונים או ליקומים המקבילים.
דוד לא מבין מה זה אקסיומה, מה זה לוגיקה, סתירה לוגית או כשל לוגי. הוא מתעקש לא להגיד על זה כלום, כי זה פוסל את כל שיטת הטיעון שלו.
כל פעם שאני שואל אותו להבנתו, הוא מתחמק. יש לו סיבות טובות לכך 🙂
ק.
אה, ותגובתי הקודמת שכתבתי להגדרתך טמונה שוב במרתפים.
ק.
1. WD כבר הביע את דעתו שלא. כתבתי לו למה איני מסכים ואני מחכה לתגובתו.
2. הביטוי אי אפשר לומר עליו כלום אינו מדוייק. אני חושב שההגדרה על דרך השלילה היא כן לומר עליו משהו, לומר מהו אינו. מעט התבוננות מעלה כי זה בעצם אותה שאלה (מבחינה לוגית) אם אפשר להתייחס לאין כ”משהו”. זה שונה כי אני לא מדבר על אין אלא על יש, אבל דומה כי אני לא יודע לומר עליו יותר ממה שאני יודע לומר על אין.
ק.
נראה שבגדול זו אכן הגדרה שמתאימה למה שאמרתי.
בקשר לדמיון, אני לא טורח כל כך להתייחס אליו. הוא אינו משקף כלום. אין לו את היכולת התצפיתית של החושים ולא את התיאורטיקנות של השכל.
הדמיון בסך הכל מעין זיכרון שזוכר את מה שהחושים תפסו גם לאחר שהחויה החושית חלפה, ומכיוון שהוא קיים במוחנו ולא בחוץ הוא מסוגל לשלב כמה חויות חושיות שהתרחשו בזמנים או מקומות שונים – יחד.
לכן כאשר אני מגדיר “יש שנעדר כל תכונה הנתפסת על ידי החושים” זה כולל את הדמיון, הוא אינו כלי תפיסה אלא כלי זיכרון.
לכן:
מציאות פיזית = מציאות הנתפסת בחושים = מציאות מוגבלת.
הדמיה של מציאות פיזית = מציאות הקיימת כזיכרון בתוכנו (היא אינה מציאות, אבל היא מדמה מציאות מוגבלת, אם כי בדרך כלל בהגבלות שונות מאלו שחוקי הפיזיקה מציעים…)
מציאות לא פיזית = הפשטה = הגדרה שכלית שמפשיטה את התוכן החושי (לא מוגבלת במובנים אותם אנו מכירים מהעולם הפיזי, לצורך המינוח, אם תבחרי להאמין מאיזו סיבה שישנה סוגי הגדרות לא פיזיות ובלתי נתפסות אחרות שחלים על איזו מציאות לא פיזית, זה יהיה תואם להגדרה. רק שזה לא מה שאני מדבר, אני מדבר על לא מוגבלת כלל.)
וההגדרה: “יש שנעדר כל תכונה הנתפסת על ידי החושים”.
ניסים, WD
האם זה לגיטימי להניח את קיומו של דבר שאי אפשר לומר עליו כלום מלבד עצם קיומו?
דוד
כן, גם אני הייתי משנה את הנושא אם לא היה לי משהו לענות.
בזה אתה עיקבי לפחות 🙂
נסים
צר לי
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-26/#comment-694632
בא נחכה שאחרים יצטרפו, אולי זה ילך טוב יותר.
דוד,
אז האם אלה הקטגוריות מבחינתך?
מציאות פיזית = מציאות הנתפסת בחושים = מציאות מוגבלת.
מציאות פיזית וירטואלית = מציאות הנתפסת בדמיון (מוגבלת? לא מוגבלת?)
מציאות לא פיזית = מציאות מופשטת הנתפסת בשכל (מוגבלת? לא מוגבלת?)
האם נובע מכך שההגדרה של אותו יש שאתה רוצה להניח את קיומו אמורה להיות: “יש שנעדר כל תכונה הנתפסת על ידי החושים והדמיון שלנו.”?
דוד
מה הנקודה שלך? מה אתה חושב? האם WD טועה?
אתה משתמש בהמון מילים – נסה לקצר ולהיות החלטי. דיברת על “מציאות מוגבלת ולא מוגבלת” – ועכשיו אתה מפנה אותי לשיחה על מוסר?
נסים
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-27/#comment-694639
דוד
אם כבר מדברים – האקסיומה שאלוהים קיים היא כשל לוגי. הכשל נקרא “פנייה לסמכות”.
דוד
לא, אני חושב שאני מבין בדיוק את הדיון. אין כל קשר בין “אקסיומה” ל”כשל לוגי”.
בוא נתחיל – אתה יכול להראות לי אקסיומה שיש בה כשל לוגי?
נסים
אתה מפספס את הדיון. לא עסקנו כעת בשום הוכחה. עסקנו בהגדרת מונח או בהנחת אקסיומה ללא כשל לוגי.
דוד
זה שאתה לא חושב משהו, או חושב משהו, לא משנה את נכונותו.
ההוכחה של גדל היא נכונה לוגית. הבעיה בהוכחה היא משהו שנקרא “פונקצית משמעות”.
אני לא משוכנע שאתה מבין מה זה בכלל הוכחה לוגית – אתה מוכן להסביר מה זה? ומה זה הוכחה לא לוגית?
נסים
לא על כ דיברנו. אני לא חושב שניתן להוכיח מתמטית את מציאות הקל. כבר אמרתי שזה שולל את הבחירה החופשית. דיברנו אל התאפשרות לוגית. לא על הוכחה. הוכחות יש גם, אבל לא כל הוכחה היא הוכחה לוגית.
דוד
אני לא רוצה לזעזע אותך אבל אתה חייב להבין משהו בסיסי בפילוסופיה: לא ניתן להוכיח לוגית קיום.
מתמטיקאי מפורסם בשם גדל הביא הוכחה מדהימה לקיומו של אלוהים, אבל גם הוא טעה…..
חסוי
אני יכול לקבל את הפרוש שלך. לח יש פרוש משלי, פשוט יותר. עקידת יצחק הוא סיפור שבא לחדש – ביהדות, להבדיל מדתות אחרות באותה תקופה, לא מקריבים בני אדם.
אבל בשביל זה צריך להבין את התורה, בחלקו, כאוסף סיפורים. דרך אגב – בתקופות קדומות היה מקובל לא לאבחן בין סיפור הסטורי אמיתי לבין סיפורים שנועדו להעביא מסר.
יצאה לחופשי
ק. תגובתי לתגובתך האחרונה נמתחת על מותחן העצבים במרתפי האינקבזיציה. (אגב, רעיון המיטה הנמתחת הומצא כבר בסדום העתיקה).
ק.
הייתי מנסח זאת אחרת, מספרים אינסופיים היא לא מציאות, היא שייכת לא למציאות הפיזית ולא לשכל אלא לדמיון (מה שמכונה בפי הרמב”ם דמיון, אני לא יודע אם זה תואם עברית מדעית מודרנית).
החושים תופסים מציאות פיזית. השכל תופס הפשטות (התכונה המהותית של המציאות בלי ה”פיזיות” שבה), ואילו הדמיון הוא היכולת ל”לבנות” מציאות פיזית וירטואלית, כלומר הרכבה של מציאויות פיזיות שונות שנתפסו על ידי החושים. הרמב”ם בזמנו כשרצה להמחיש מהו דמיון כתב “ספינת ברזל השטה באוויר” (-: כשכוונתו שהחושים קולטים את האוויר (או השמיים או המרחב) עם ציפור שעפה בו, ואת ספינת הברזל, והדמיון מבצע הרכבה של שניהם.
אני חושב שמספרים אינסופיים הם אותו דבר. מספר טבעי הוא דבר חושי במידה והוא מייצג משהו, הדמיון מסוגל לשכפל אותו עוד ועוד אך אין זה מציאותי. עצם המושג אינסוף הוא אכן מופשט אבל אינו שייך למספרים. מספרים אינסופיים זהו בעצם נסיון לומר מציאות פיזית לא מוגבלת, והוא מבוסס על טעות כמו שהסברתי. אם המספרים מייצגים משהו במציאות הפיזית הם מוגבלים (ורק בדמיון הם לא מוגבלים) ואם הם אינם מייצגים משהו הם מושג מופשט שהוא לאו דוקא מציאות.
אם התנסחתי קצת מבולבל, כתבי ואנסה שוב.
ק.
אני לא מקבל את העקיצה, על כל הרמוז בה. אסתפק באמירה זו לעת עתה משום שזה גם דיון בפני עצמו השייך לשלב מאוחר בהרבה.
דוד,
הגדרת: ” יש שנעדר כל תכונה הנתפסת על ידי החושים שלנו.”
והוספת: “בקיצור זה נראה כך:
מציאות פיזית = מציאות הנתפסת בחושים = מציאות מוגבלת.
מציאות לא פיזית = מציאות מופשטת הנתפסת בשכל.
שאלת הבהרה, האם העובדה שקיימים אינסוף מספרים טבעיים (1, 2, 3… וכך הלאה) שייכת למציאות לא פיזית? כי איננו יכולים לתפוס אינסוף בחושנו אבל אנו יכולים לתפוש מושג זה באופן שכלי
דוד,
היות ונראה שיש כאן “משמרות צניעות” האם תרצה שננסה להשתמש בהגדרות המדוייקות המקובלות אצלכם?
רמת התיעוד ההיסטורי לגבי מקורות רעיונות אלה שונה בין המקרים, לגבי אנקסימנדרוס אשר הגה רעיות אלה יש תיעוד ישיר של קיומו של האיש ושל חלק מכתביו. אבל אני מסכימה שאין טעם להיכנס לזה, כי החשוב הוא רמת הטיעונים, וטיעונים לא מספקים – לא חשוב מה מקורם.
לגבי ההרצאה של קראוס שיריב הפנה אותך, אמנם אי אפשר ללמוד ברצינות את הנושא דרך הרצאה פופולרית ביו-טיוב, אבל מה שמוצג שם בין השאר הוא שאפשר לייצר מודל תיאורטי שבו נוצר יקום ומלואו משום דבר מבלי שצריך להניח קיומה של הוויה קודמת. אין זה אומר שכך אכן התרחש, אבל זה מוכיח שהאפשרות קיימת ללא סתירה לוגית.
דוד
כל מה שאינו ציטוט הוא בסכנת טעות מכיון שגדולי ישראל בררו את המילים היטב. כאן מדובר בנושא הרגיש ביותר.
זה התקשר לי למה שאמרת קודם:
“גם אם סך הכל של החומר והאנרגיה הכפופים לחוקי הפיזיקה בהם אנו מבחינים כיום נוצרו בשלב כלשהו, הם לא נוצרו יש מאין. ממה הם נוצרו ?”
דוד,
תראה כמה דקות החל מ 17:50.
יריב
ההרצאה ארוכה והזמן והסבלנות שלי קצרים (-:
תוכל לציין לי את הטיעונים\מידע החדשים שיש שם, או לחילופין למקד אותי לקטעים המתאימים?
רפאל
אני לא חושב שאני הולך על הגדרות חדשות, אני בסך הכל מרחיב ניסוחים קיימים של הרמב”ם, ספר העיקרים, חובת הלבבות, דעת תבונות ועוד. אני מאוד נזהר לא להכניס איזושהי תובנה אישית שלי, אם בטעות עשיתי זאת אודה לך אם תסב את תשומת לבי מידית. זהו נושא עדין.
רפאל, כבר ציטטתי את הרמב”ם הזה, כאן, אך יש צורך להבהיר את המשמעות למי שלא הקדיש לזה מחשבה קודם לכן.
ק.
הרעיון הוצע כבר לפני 5705 שנים (או לגירסא אחרת לפני 5668 שנים), אך בואי לא נכנס לזה כרגע.
הרעיון שלו נראה כדומה, אך הוא נהיה שגוי לחלוטין כשהוא מתקדם איתו עוד שלב לכיוון המציאות שלנו, אך בואי נותיר את זה להמשך. זה שלב הבא.
דוד
למה ללכת על הגדרות חדשות כאשר הרמבם כבר עשה את העבודה בהלכות יסודי התורה פרק א הלכות א-ג.
ק.
אני חושב שהניסוח הזה הוא בעל משמעות מדוייקת כאשר מתבוננים בו, רק מבט שטחי מטעה, אבל זה לא באמת משנה כרגע.
יש לי תוספת קלה להגדרה שתבהיר אותה יותר, רק שבעצמי איני בטוח שהיא מדוייקת. נוכל לבחון יחד.
במקום ‘יש שאינו כל דבר שאנו מכירים או עשויים להכיר’ שיוצר את הבעיה של “יצרנו מצב שאנחנו מכירים את אותו יש, עובדה, הצלחנו להגדירו…” שזה בעצם עוד ניסוח לטענתו של WD, הייתי אומר כך: יש שנעדר כל תכונה הנתפסת על ידי החושים שלנו.
הסיבה לאמירה הזו היא שגם כל הגדרה היא נגזרת בסופו של דבר מהחושים שלנו. השכל הוא מערכת שמסוגלת לתפוס דברים מופשטים, אך למעשה אין לנו אפשרות ליחס להם משמעות ללא הלבשה על המציאות הפיזית באיזו צורה. מילים כמו גודל, חוזק, יכולת, גבול, מרחב, זמן וכו’ הם בסך הכל ביטויים שמתארים בהפשטה מציאות פיזית, אנו איננו מכירים מציאות לא פיזית, ואין לנו על מה “להלביש” את המושגים שהפשטנו מהמציאות הפיזית. לעומת זאת המילה קיום או הויה היא הפשטה כוללנית מאוד של כל המציאות הפיזית, ומבחינה מסוימת לומר קיום זה אומר לתת הגדרה שמתאימה למציאות לא פיזית.
ואם תוסיף לזה את העובדה שכל סוג של הגבלה המוכר לנו הוא פונקציה של מציאות פיזית, תקבל הגדרה שבמשמעותה העברית מציינת מציאות בלתי מוגבלת. הדרך היחידה לא לקבל את זה תהיה לא לקבל את מושג ההפשטה, ולא נראה לי שמישהו יאהב את זה…
בקיצור זה נראה כך:
מציאות פיזית = מציאות הנתפסת בחושים = מציאות מוגבלת.
מציאות לא פיזית = מציאות מופשטת הנתפסת בשכל.
דוד,
נראה שרעיון דומה כבר הוצע לפני 2550 שנים:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%9B%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A1
ובפרט: “לעומת קודמו, תאלס, שקבע כי “הכל מים”, גרס אנכסימנדרוס כי הארכי – הראשית – מקור הכול (αρχη) היא ה”אפיירון” (Άπειρον), דהיינו “הבלתי מוגבל” או “הבלתי מאופיין” חסר גבול/סוף.”
דוד,
כפי שכתבתי קודם, אני מציעה לא להשתמש במושג “מציאות בלתי מוגבלת” בגלל שמושג זה יש משמעות לוגית ברורה למדי ששונה באופן מהותי מהמשמעות שנראה שאתה רוצה לייחס לה. אתה רוצה לדבר על יש שאינו כל דבר שאנו מכירים או עשויים להכיר, ואילו קשה להימנע מהפירוש המילולי של צירוף המילים ‘מציאות בלתי מוגבלת’ אשר מאפשר בהגדרה (בגלל המשמעות הפשוטה של מצרף זה) שמציאות שכזו יכולה לכלול דברים שכן מוכרים לנו (וברור לי שלא לכך אתה מתכוון).
אגב, שים לב שמרגע שהצלחנו להגדיר ‘יש שאינו כל דבר שאנו מכירים או עשויים להכיר’ הרי שיצרנו מצב שאנחנו מכירים את אותו יש, עובדה, הצלחנו להגדירו… כשאני חושבת על זה עכשיו, אני לא בטוחה שההגדרה האחרונה שהצעתי מתאימה אף היא.
היות והנושא ודאי כבר נטחן עד דק בפילוסופיה. אשמח אם מי שיש לו רקע בתחום יוכל לציין רעיונות אחרים, לאו דווקא של היגל, הדומים במשמעותם להוויה שהיא מחוץ להכרה (האנושית?).
בכל אופן, לצורך הדיון, אני מוכנה לנסות להניח את קיומה של הוויה כנ”ל כאקסיומה, אם כי אני חושדת שבשלב מאוחר יותר אי הבהירות בהגדרה שלנו תוביל לסתירות לוגיות בהמשך. במקרה כזה ניאלץ לחזור חזרה להתחלה ולמצוא הגדרה טובה יותר של האקסיומה ממנה אנו רוצים להתחיל.
ניסים, WD (וכל אחד אחר שרוצה לתרום לדיון זה) האם מבחינתכם אפשר לנסות להמשיך לצעד הבא למרות שנראה שנקודת ההתחלה לא מוגדרת היטב?
דוד,
הנה הרצאה מעניינת, אני לא יודע אם ראית אותה:
https://www.youtube.com/watch?v=j6__QxTG90s
נ.ב – אפשר להפעיל כתוביות בעברית.
WD
בשבילך:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94#.D7.94.D7.A7.D7.91.D7.95.D7.A6.D7.94_.D7.94.D7.A8.D7.99.D7.A7.D7.94_.D7.91.D7.A4.D7.99.D7.9C.D7.95.D7.A1.D7.95.D7.A4.D7.99.D7.94
ותודה לק. למרות שהחוסר ידע שלי בתורת הקבוצות אינו מאפשר להבין היטב את האנלוגיה, העיקרון נראה מתאים. והמשמעות שלו בפילוסופיה שכנראה לא שמת לב אליה כשנתת את הקישור לויקיפדיה, מראה שהכיוון הוא נכון.
והנה מה לואי סי קי חושב על העקידה:
https://www.youtube.com/watch?v=eImCjwsFJ-Q
WD
אני לא חושב שסיפקת הסבר מספק לסתירה הפנימית שבמונח. את המשוואה שניסחת אפשר לנסח אחרת באופן שאין בו כשל לוגי. זה אולי יהיה משחק מילים, אבל שלך לא טוב יותר, יש שאלה על משמעות, אני לא חושב שאפשר לפתור אותה עם לוגיקה.
יש X
X אינו כדור או אדם או משהו אחר בעל התחלה וסוף.
השתמשתי גם בהמחשה (שהיא בעצם עירוב של משל ונמשל יחד) שלא התייחסת אליה. לדעתך (כפי שהבנתי אותה-אני מסייג), גם אם סך הכל של החומר והאנרגיה הכפופים לחוקי הפיזיקה בהם אנו מבחינים כיום נוצרו בשלב כלשהו, הם לא נוצרו יש מאין. ממה הם נוצרו? אתה לא יודע, אתה מניח שאם תחשף לאותו קיום קדום – תדע. כלומר – אתה מבין שמדובר במציאות שאינה בהכרח דומה לכלום שאתה מכיר, אבל אתה גם מניח שזו מציאות שכן תתפס בתודעתך אם תכיר אותה. בנתיים אתה קורא למציאות זאת “לא אין”. זה יוצר את המשוואה הבאה:
X הוא אינו אין.
X הוא אינו שום דבר שאנו מכירים.
זה מסתדר לך טוב יותר רק משום שאתה מוסיף שורה:
כשנראה את X נכיר אותו ונדע לנסח מה משותף לו ולדברים שאנו מכירים.
תקן אותי אם טעיתי.
ניסים
אני לא רוצה להפריע לדיון… אבל עכשיו בשעה זו נראה לי שאתה היחיד שעירני עדיין…
מה שלומך?
תקשיב, אני לא צריך לפרש את התנ”ך באופן פחדני… אני אוהב אותו כמו שהוא. כנראה שאתה צודק שאני בוחר לפרש את התנ”ך בדרך מסויימת. אני אוהב את הספר, וזה משפיע על הקריאה שלי בו…
הסיפור של העקידה הוא בעל מסר אחר.
כאשר אברהם שמע על הבקשה לעקוד את בנו, הוא משכים בבוקר… הוא לא מחכה… יש שקט בתיאור ההליכה שלו ושל בנו בדרך שאינם יודעים כמה תארך ולאן היא מובילה… אברהם אבינו סומך על ה’, שמוביל את העלילה… (כך חש הרב קוק)
אולי השקט הוא של אדם אבל, המלא ביגון סמוי על אובדן בנו (כך חש הרב סולובייצ’יק).
בדרך הוא משוחח בנינוחות עם בנו.
“ויאמר אבי”.
“ויאמר הנני בני”.
המילה “בני” חוזרת על עצמה שוב ושוב…
“ויאמר הנה האש והעצים ואיה השה לעולה..?”
“ויאמר אלוקים יראה השה לעולה, בני”.
אברהם מחנך את בנו במה שהוא מאמין בו. כשנגיע להר בו יגלה הענן נדע… ה’ יודע לאן זה מוביל… אנו סומכים עליו..
אנו לא מבינים את מהלכי ה’. “דברים שרואים מכאן, לא רואים משם”. יום אחד כשנגיע לגובה ההר, נראה ונבין…
אותו אמון שיש ברופא שעושה טיפול כימותרפי, מתיש ומכאיב… אך המטופל יודע שהרופא הוא המלאך הטוב שבא לעזור לו. הרופא גם נוהג ברגישות עם החולה ומבין לליבו ולפחדיו…
ואכן הבקשה לאברהם לעקוד את בנו נאמרה בשפה רכה, “קח נא” בבקשה, “את בנך יחידך, אשר אהבת”. יש רגישות לכאב האישי של אברהם.
המסר הוא שאכן – לבורא יש היכולת לבקש גם קרבן של בן, בגלל שהוא רואה תמונה גדולה יותר, ולכן מה שמבקש הוא דבר מוסרי. אך זו נחישות – עם רגישות.
עד היום, אחרי מאות שנות יסורים, יהודים מאמינים בני מאמינים באמונה הזו. זה כח עתיק ועמיד. שכל מה שעושה ה’ הכל לטובה.
ואז, רגע לפני שאברהם שולח את ידו למאכלת, מגיע הטוויסט בעלילה.
“אל תשלח ידך.. ואל תעשה לו מאומה”.
אתה רוצה לשלוח ידך אל הנער? אתה לא רוצה לעשות לו מאומה!
אני איתך!
אני, אלוקים, גדול ככל שאהיה, יורד אליכם לעולמכם, ומדבר בשפה שלכם.
(“האלוקות העליונה, שאנו משתוקקים להגיע אליה, להבלע בקרבה, להאסף אל אורה, ואין אנו יכולים לבוא למדה זו של מלוי תשוקתנו – – – יורדת היא בעצמה בשבילנו אל העולם ובתוכו, ואנו מוצאים אותה ומתענגים באהבתה, מוצאים מרגוע ושלום במנוחתה.” – הרב קוק).
ועכשיו תחשוב על המסר הזה בתקופה שבו הוא נכתב, לפני אלפיים שנה, בימי אלילות פאגנית, אלימה, גסה.
ואיזו איכות חיים יש בלדעת שבורא עולם מעוניין בחיים, בקיומם ובאיכותם. אדם יודע שהוא לא מתמודד לבד עם החיים, אלא זו המגמה של בורא עולם, ולכן הוא מאמין ביכולותיו להשיג את שאיפותיו…
דוד
“האם מציאות בלתי מוגבלת היא מונח לוגי בעיניך?”
מהבנתי את כוונתך כאשר אתה אומר מציאות בלתי מוגבלת(סוג של משהו כל יכול), לא. כפי שאתה נוכח לראות אינך יכול להגדיר מושג זה בלי סתירה פנימית.
לא שברור לי למה יש לך צורך לשאול זאת בהתחשב בכך שזה נענה כבר פעמיים.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-27/#comment-694639
ניסוח פורמלי של הקבוצה הריקה: קיים X כך שלכל Y לא נכון ש-Y שייך ל-X.
X הוא הקבוצה הריקה (למעשה זו אקסיומת הקבוצה הריקה בתורת הקבוצות האקסיומטית של צרמלו). אפשר לנסות להשתמש בזה אולי אבל הידע שלי בתורת הקבוצות שואף לאפס. אני בטוחה שיש כאן כמה אחרים שיש להם ידע רלוונטי בתחום זה ויוכלו לומר אם בכלל יש טעם לנסות לעשות במושג זה שימוש.
לילה טוב 🙂
התכוונתי כמובן – כל מה שאיננו יכולים לתת לו שם\תווית…
לטעמי הדיון מרתק, אבל אני נאלץ לעצור אותו ולהמשיך מחר.
טוב, אז הגדרנו – ‘הוויה\יש\מציאות בלתי מוגבלת’ = ‘כל מה שאיננו מכירים (או אפילו יכולים להכיר אם אני מבינה את כוונתך). בפרט, כל מה שאנו יכולים לתת לו שם\תווית. האם זו הגדרה טובה מבחינתך?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94
אולי היא אנלוגיה טובה, אני לא מכיר את המושג הזה, כך שהאנלוגיה שלך לא אומרת לי כלום.
זה אולי מזכיר קצת את מושג הקבוצה הריקה. אם כל הדברים שאנו מכירים הם איברים (וכל האיברים הם דברים שאנו מכירים), אזי הקבוצה הריקה עונה במובן מסויים למה שאתה רוצה לומר. אני כלל לא בטוחה שזו אנלוגיה טובה…
שוב, ההגדרה היא על דרך השלילה.
לא מוגבל – נעדר תכונה המושגת לנו.
לא מוגבל – נעדר הגבלה הנתפסת על ידינו.
לא מוגבל – נעדר חוקיות. (שהיא נוסח אחר להגבלה)
לא מוגבל – נעדר גורם חיצוני מגביל.
לא מוגבל – לא מותיר מקום למציאות שעומדת בפני עצמה, מפני שהיא צריכה להיות מחוץ לגבולותיו – הלא קיימים.
לא מוגבל – הגדרה בלתי נתפסת בתודעתנו, זו הגדרה מופשטת שרק השכל יכול להגדיר אותה, התפיסה האינטואיטיבית הנשענת על תרגום של חושים אינה יכולה להכיל אותה.
זו לא הגדרה טובה לדעתי…
האם מציאות בלתי מוגבלת לא יכולה לכלול מציאויות מוגבלות?
ולכן, בהמשך לתגובתי קודמת. השאלה המדוייקת לאחר שהסברתי את עצמי היא כזו: האם את מוכנה לקבל מונח של משהו שהוא איננו שום דבר שאנו מכירים, אבל הוא הינו (קיים\מציאותי\הוה האחרונה היא היותר קרובה).
המילה ישות לא כל כך מוצלחת לטעמי כי יש לה שני שימושים מקובלים, האחד הוא במשמעות של ‘יש’ כלשהו (זה בסדר) והשני הוא כינוי ליצור או צורת חיים שלטעמי ממש לא מתאים לצירוף עם ‘לא מוגבל’. אולי נדבר על ‘יש לא מוגבל’?
אם כן, עדיין השאלות שלי תקפות לגבי מה אפשרי ומה לא אפשרי שיתקיים באותו ‘יש לא מוגבל’ (על אף שכאמור לדעתי הדבר נובע מצירוף מילים זה ישירות).
ק.
מסכים עם רוב מה שכתבת. זה בעצם נוסח אחר לנקודה בה עצרתי עם WD. ההסבר הוא כזה:
אנחנו אחד לא יכולים לדעת עליה כלום, ולפיכך שום מילה שמגדירה משהו שאנו מכירים בעל תכונות כלשהם תתאר אותו, בחרי את את המילה שלטעמך אנו הכי פחות יודעים עליה. לדעתי ההגדרה המדוייקת של המושג מציאות כן מתאימה.
האמת המלאה היא שאי אפשר לדעת כלום על מציאות בלתי מוגבלת, רק אפשר לדעת מה היא לא: היא אינה כל דבר שאנו מכירים, משום שכל דבר שאנו מכירים הוא מוגבל כפי שהגדרתי. מציאות בלתי מוגבלת זו בעצם כמו שמשתמע בשמה הגדרה על דרך השלילה.
לטעמי ישות לא מוגבלת זה דבר הרבה יותר מוגבל ממציאות לא מוגבלת… הוא כבר מוגבל בזה שיודעים עליו משהו. אם לא יודעים עליו דבר, אזי מדוע נכנה אותו ישות ולא מציאות, או כל מושג אחר שמניח פחות ידע על הדבר עליו אנחנו מדברים? כיצד אתה יודע שזו ישות?
אני מקווה שלא תיעלב, לתות שדה ולך יש הרבה יותר גנים משותפים ממה שאתה חושב… 🙂
“היות וזה מושג של דוד אני רוצה לקבל ממנו את ההגדרה שלו. כל הגדרה תהיה לגיטימית מבחינתי ובלבד שהיא תהיה שימושית מבחינה זו שנוכל להשתמש בה באופן לוגי (גם אם היא עצמה מוגדרת כך שהיא מאפשרת סתירה לוגית).”
חותם על כל מילה!
ניסים,
לא נראה לי שדוד מתכוון למציאות פיסיקאלית, שהיא בבירור מוגבלת מבחינתו אפילו היה מדובר במרחב אינסופי ריק לגמרי. לכן נראה לי קריטי להגדיר את תחולת המושג הזה, למרות שלדעתי תחולת המושג מוגדרת כבר היטב מצירוף המילים של מושג זה. אני לא רואה טעם להשתמש במילים בעלות משמעות ברורה כדי להתכוון למשהו שמנוגד למשמעות זו. היות וזה מושג של דוד אני רוצה לקבל ממנו את ההגדרה שלו. כל הגדרה תהיה לגיטימית מבחינתי ובלבד שהיא תהיה שימושית מבחינה זו שנוכל להשתמש בה באופן לוגי (גם אם היא עצמה מוגדרת כך שהיא מאפשרת סתירה לוגית).
ק.
אנסה להסביר ברור יותר:
1. קודם כל נדמה לי שהטעתי, אולי המושג שבו הייתם מבינים טוב יותר את כוונתי היה ישות בלתי מוגבלת. משום שהתכוונתי למציאות במובן של ישות שנמצאת\קיימת ולא למציאות כהגדרה שמכילה את כל מה שנמצא.
2. כל מציאות (ישות) שאנו מכירים בעולמנו אנו מכירים אותה דרך גבולותיה. ההבדל בינך לבין תות שדה (בלי לפגוע…) הוא בגבולות שונים גבולות בגודל, בצבע, בטעם וכפיזיקאית תוכלי לתאר טוב ממני ברזולוציות קצת יותר גבוהות. במבט יותר עמוק, גבולות אינו רק מה שנותן לדבר את תכונתו והופך אותו לשונה מהאחר, אלא בכלל מה שמאפשר קיומם של שני דברים. חשבי על כך שביתך תופס מקום בלתי מוגבל בתחום תל אביב, וכן ביתו של השכן. זה לא אפשרי בתל אביב אחת. זה משל גס, אבל ממחיש.
נשמטה לי המילה “מה” בתגובה הקודמת… היה צריך להיות: “אם המציאות לא מוגבלת אז מה היא לא יכולה לקיים?”
כלל לא ברור. אשאל אחרת, אם המציאות לא מוגבלת אז היא לא יכולה לקיים?
אם הכל יכול להתקיים בה, אז בפרט יכול להתקיים בה דבר והיפוכו. אם לא הכל יכול להתקיים בה, מדוע שנרצה להשתמש במושג כל כך מטעה שיש לו משמעות די ברורה השונה מהותית מזו שאתה מתכוון אליה?
מקום הוא מציאות מוגבלת בהגדרה. מציאות שיש לה מקום מוגבלת למקום.
דוד
בוא נניח שיש מציאות מחוץ לחושים שלנו – הנחה לא ברורה בכלל. אז, אנחנו מוצאים מגבלות, כמו שתיארתי קודם – למשל ךא ייתכנו שני חלקיקים באותו מקום ובאותו זמן.
מה זה קשור ללוגיקה? הסברתי לך כבר מה זה אי-התכנות לוגית.
ק. וניסים.
כל אחד מכם כתב משהו אחר, ולי שתיהם לא הולך, זה משהו נגדי?
אנסה שוב:
🙂
🙂
אם זה הלך, כנראה הבעיה בנקודה שצמודה.
ק.
הבנת את שאלתי נכון :-).
האם ההסבר שלי למה לא שייך דבר והיפוכו אינו ברור?
דוד
נקודותיים ולאחר מכן סוגר שמאלי 🙂
אם זו מציאות לא מוגבלת אזי בהגדרה יכול להתקיים בה דבר והיפוכו… ואז זה אומר שבכל דיון במציאות בלתי מוגבלת אנחנו מראש מוותרים על לוגיקה. היות ונראה שמציאות בלתי מוגבלת היא מושג\רעיון מרכזי אשמח אם תוכל להגדירו. למיטב שיפוטי זה לפחות אומר שיכול להתקיים כל דבר שנעלה על הדעת (וגם כל דבר שאפילו לא נעלה על הדעת).
לסמיילי כתוב את רצף הסימנים נקודותיים מקף וסוגריים שמאליים (מקווה שהבנתי את שאלתך נכון).
אה, ושמישהו ילמד אותי לכתוב כאן סמיילי פעם.
לא נראה שהביטוי לא מוגדר הוא נכון.
היות שלא אני ולא את הכרנו פעם מציאות לא מוגבלת, אין דרך לדעת אם אפשרי שם דבר והיפוכו, לא? במידה וכן, זו סתירה לוגית.
האמת היא שהמשמעות המלאה של מציאות בלתי מוגבלת שוללת אפשרות של דבר והיפוכו מסיבה פשוטה אחרת. מציאות בלתי מוגבלת שוללת אפשרות לקיום מציאות אחרת לצידה. גבול הוא זה שמאפשר הפרדה בין 2 רשויות. אין אפשרות למשהו מוגבל להתקיים לצד מציאות בלתי מוגבלת, ובודאי למשהו לא מוגבל משום ששני דברים בהכרח מגבילים אחד את השני.
זה כמובן מעלה שאלות רבות ובכך לקחת אותי צעד קדימה וקצת גנבת לי את הדיון שתיכננתי עם WD (:
כלומר ‘לא מוגבל’ שקול ל’לא מוגדר’? (כי הקבלת הגדרה להגבלה), וכן האם במציאות לא מוגבלת כל דבר אפשרי לרבות קיומו של דבר והיפוכו בו זמנית?
ק.
שאלתי את WD בקיצור כי רציתי לקבל את תשובתו לפני שנכנס למשמעותה של מציאות לא מוגבלת. אך אם שאלתם אענה.
המציאות שאנו מכירים היא תמיד מוגבלת. לשולחן יש ארבע גבולות ולגלקסיות זה קצת יותר מורכב, אך היא תמיד מוגבלת באיזו שהיא צורה. כל ההגדרות שאנו מכירים הן בעצם סוג של הגבלה (הגדרה-הגבלה) של דבר כדי להעניק לו איזו שהיא מציאות עצמית והפרדה מדברים אחרים. גם כל עולם המושגים שלנו נובע מהמציאות הפיזית אותה אנו מכירים שהיא מוגבלת.
גם אם נניח שהזמן הוא אינסופי מבחינת זאת שהוא לא יעצר, זהו מושג מופשט שקיים בתודעתנו בלבד. אין כל אפשרות לאמת זאת אמפירית. זה בדיוק כמו לומר שהמספרים לא מוגבלים. כמושג מופשט הם אינם, במציאות הם כן, תלוי מספרים של מה, מציאות פיזית היא מוגבלת מהותית. מבחינת תחום, יכולת וכו’.
דוד,
מציאות לא מוגבלת כלל, האם הכוונה שכל דבר אפשרי? כולל למשל קיומו של דבר והיפוכו בו זמנית?
ניסים, תיקון בשבילך (שכבר הסברת לך אותו בעבר): מציאות לא מוגבלת כלל (בשום סוג של הגבלה).
דוד
במושג ‘מציאות לא מוגבלת” אין כל סתירה לוגית. סתירה לוגית היא כאשר משהו נכון ולא נכון באותו זמן. למשל, להאמין שכל בני האדם הם בני תמותה, סוקרטס הוא בן אדם, וסוקרטס יחיה לנצח.
באופן “טבעי”, סביר דווקא להניח שזמן הוא אינסופי וגם המרחב. כך האמינו פיסיקאים, עד שחוקרים ראו שאמונה זו לא תואמת למציאות.
סביר להניח שאין מגבלת מהירות בטבע, שזמן מתקדם באותו קצב בכל מקום, ושהמסה לא תלויה במהירות. מדענים האמינן בכל אלה, שוב, עד שהתצפיות הראו אחרת.
האם מציאות בלתי מוגבלת היא מונח לוגי בעיניך?
דוד
ו…?
WD
“להערכתי כל הכשלים בסופו של דבר נובעים בדרך זו או אחרת מהכשל הראשוני של הגדרת האל אבל זה לא משהו שאני בטוח לגביו אז אני לא מתכוון להביא את זה בתור טענה.”
למשפט הזה התכוונתי. אני בודאי לא יכול להיות בטוח לגבי דעותיך במשהו שאתה עצמך לא בטוח בו, אך הרושם שלי היה שהדיון לא יכול להצליח בלי שנסכים על הנקודות הראשוניות (נסכים במובן שכולל גם להסכים על מה לא להסכים).
אבי,
אני מודה באשמה.
דוד
חשבתי שהבהרתי בדיוק היכן הבעיה אבל אם בכל זאת אתה צריך תשובה אז שיהיה.
“1. אתה סובר שנקודת המוצא של הדת אינה לוגית, ולכן גם כל הנדבכים שבנויים עליה אינם תקפים.”
אם בנקודת המוצא של הדת אתה מתכוון להגדרת האל שלה, אז כן, יש שם בעיה. כמו שאמרתי אבל אני לא מדבר על המסקנות שעליך להסיק מכך אז איני מדבר על שאר הדברים שבנויים על בסיס זה, אפילו שהמסקנה המדוברת די ברורה(פשוט כי זה לא רלוונטי לעניין).
“2. אתה סובר שנקודת המוצא של הדת אמנם לוגית, אך כל ההשלכות שלה ובכלל מערכת החשיבה הדתית מלאה סתירות לוגיות.
3. אתה סבור שגם נקודת המוצא של הדת אינה לוגית, ומלבד זה גם כל המערכת מלאה כשלים לוגיים.”
במערכת החשיבה הדתית ביהדות אכן ישנם הרבה כשלים לוגים, כגון העניין עם האבסולוטיזם המוסרי והאמיתות ה”משתנות”. אם כי איני יכול לתת אומדן של כמה העניין נפוץ זה בהחלט לא משהו נקודתי אלא דבר קיים שמחלחל ברחבי החשיבה הדתית היהודית. דוגמה טובה לכך היא ההוכחה ששלחת אותי לחפש בקשר למעמד הר סיני.
אז כנראה שהתשובה היא סוג של תשובה 3, אם כי לא בדיוק.
להערכתי כל הכשלים בסופו של דבר נובעים בדרך זו או אחרת מהכשל הראשוני של הגדרת האל אבל זה לא משהו שאני בטוח לגביו אז אני לא מתכוון להביא את זה בתור טענה.
רפאל, הוא גם מכחיש את מפלצת הספגטי המעופפת, ישו מוחמד, זאוס….
ניסים
צד הזבל הוא הצד שלך.
רפאל
הבנתי אותך. כל מי שלא מאמין בזבל שלך הוא מכחיש שואה.
לא נדבר יותר.
ניסים
כן. זה נקרא מכחיש עם ישראל תורת ישראל ואלקי ישראל. לצערי גם אתה כזה.
WD
נכון. אם כן, השאלה ששאלתי אותך בהחלט רלוונטית. מקד בבקשה היכן הבעיה לדעתך באיזו משלושת האפשרויות שהצגתי.
דוד
הנדון הוא הלוגיקה בה משתמשת הדת, אם כי אני לא רואה הבדל בין השתיים במקרה זה כיוון שכביכול אתה מציג את אותם הטיעונים של הדת.
WD
(לגבי תגובתך השניה)
אגיב בקיצור על מה שכתבת, אני מעדיף שנתמקד בדיון העיקרי.
בקשר ל”ושר ולא תרצח הם דוגמאות לכמה ערכים בסיסיים ” וכו’ ותגובתך.
-איני מסכים איתך. לדעתי (המבוססת על השקפת היהדות+קריאת המציאות) יש רמת בסיס כזו של ערך. זה נידון בפני עצמו שאפשר להעלות בו טיעונים לכל הצדדים, לכן אף שיש לי עמדה מגובשת, איני מעוניין לפתח עוד דיון כרגע.
-בקשר לדעא”ש בעצם כנ”ל. אני מודע היטב לשיקולים הפנטיים והפונדמליסטים של אנשי דעא”ש ואף על פי כן כתבתי מה שכתבתי. כאמור זו דעה מגובשת הנשענת על מספר תובנות שמצריכות דיון שלם.
-בקשר לניסים, אתה בטוח שעבת על כל הדיון?
1. אמרתי בברור שלכתי כל התשובות נמצאות בתורה. כאשר סייגתי את זה זה היה בהקשר מסויים בו ניסים הטיל עלי את חובת ההוכחה.
2. “אמרה בה אתה מודה שאין לך כל ביסוס לטענה זו ואתה פשוט בוחר להאמין בה”. – ברור. אמנם לא הייתי קורא לזה אין כל ביסוס אלא אין ביסוס מספיק, אבל ברור שאני פשוט בוחר להאמין לזה. זה לא חיסרון. ברגע שיש לי מקור שבאופן מבוסס הוא נאמן, אין שום חיסרון בהגיון התקין להאמין לו. האמת היא שגם זה נידון בפני עצמו שאפשר לפתוח. איני רוצה כרגע, רק רציתי לציין במה לקחתי בחשבון את טיעונך ואני לא מסכים איתך.
WD
(לגבי תגובתך הראשונה)
הבנתי מצוין את טיענוך כפי שהצגת אותם. הדבר היחיד שאולי זקוק להבהרה הוא האם הנושא הוא הלוגיקה שלי אישית או הלוגיקה של הדת. היה ברור לי שאנו מדברים על הלוגיקה של הדת, ולכן שאלתי את שאלתי.
רפאל
שאני אבין – אתה משווה את אבי למכחיש שואה?
דוד
לגבי כל מיני דברים אחרים שכתבת. אתה לא חייב להגיב אבל הרגשתי צורך להתייחס לכמה דברים.
“מוסר סובייקטיבי משתנה מאדם לאדם מתחברה לחברה ומתקופה לתקופה”
זה אינו שונה מהדברים שמתרחשים בחברה היהודית. לשנות את ערכי המוסר כל הזמן(אפילו אם אתה רוצה לטעון שמדובר רק בfine tunning) ולטעון שיש מקור נשגב למוסר לא משנה את הפונקציה שאתה מבצע את השינויים.
“יושר ולא תרצח הם דוגמאות לכמה ערכים בסיסיים אותם יכול המצפון האנושי לזהות כלא מוסריים בלי שילמדו אותו את זה. (וכל השאר)”
זה כלל לא נכון. כל אינטראקציה שלך עם ילדים תראה לך כמה צריך ללמד אותם מהו יושר וכמה הדבר כלל אינו ברור להם. קרוב לחצי מזמן החינוך כנראה מושקע בהשרשת עקרון זה.
לא תרצח הינה תוצר של כך שחברה שלא תקיים את העקרון הזה, אם בכלל תוכל לשרוד ולהתקיים כחברה, תהיה מאוד לא יציבה. בהחלט יש ללמד עקרון זה וחברות אכן עושות זאת.
“ההרג של אנשי דע”אש הוא באופן ברור לא מצב מוסרי מורכב שהם קיבלו בו הכרעה נכונה או שגויה, אלא בחירה ללכת אחרי דחפים ואי ריסון”
אם אתה חושב שמה שכתבת כאן נכון, יש לך הבנה מאוד לקויה של הסיבות בגינם אנשי דאע”ש עושים את מה שהם עושים.
אולי יהיה לך קשה לשמוע זאת, אבל ניסים מתוסכל ממך בצדק.
לטעון שאתה מסכים אם הקביעה שכל התשובות נמצאות בתורה, שקול לכך שאתה טוען זאת בעצמך, והעובדה שאתה אומר לא אני אלא אחרים טוענים את זה, אם כי אני מסכים עמם היא מבלבלת, מתחמקת וחסרת יושרה.
באף שלב, אפילו אחרי שק. הציגה לך את הבעייתיות בנקודה זו לא יצאת ואמרת באופן ברור וחד משמעי אם אתה אכן חושב בתורה יש את כל התשובות, או לא. אני לא אתפלא אם רוב האנשים שקוראים את הדיון כאן עדיין אינם יודעים את התשובה לשאלה זו.
לטעון אני לא יודע למצוא את כל התשובות בתורה(וגם אין אף אחד אחר שכן יודע לעשות זאת), אבל אני כן יודע שכל התשובות אכן נמצאות שם, זו בעצם אמרה בה אתה מודה שאין לך כל ביסוס לטענה זו ואתה פשוט בוחר להאמין בה. זו אינה דוגמה טובה להתנהלות הגיונית תקנית.
ניסים
אז מה? יש כאלה שעשו דוקטורט על הכחשת השואה כאשר יש עוד אנשים שחוו את זה על בשרם. אז יש מאמר שמכחיש את יציאת מצרים. עברנו את פרעה נעבור גם את זה.
דוד
אל תשכח בבקשה שהמאמר כאן מספר שיציאת מיצרים לא הייתה. לא הצלחת להביא שום סיבה שנחשוב שהמאמר טועה….
דוד
אני לא חותר לשום מקום והדברים שאני סובר אינם רלוונטים לנושא הדיון שלנו.
נושא הדיון שלנו הוא האם ההגיון בו אתה משתמש תקף.
לפיכך הדברים הכי רלוונטים הם.
תקפות הטענה הראשונית שלך בדבר אל.
שם הגענו לנקודה זו:
“אני הרי אומר על דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום, כלומר כבר בתוך טענתי מונחת האקסיומה שהוא קיים.”
מה שאתה לא מבין כנראה, הוא שה”אקסיומה” הזו מכילה סתירה עצמית, ולכן לא ניתן להשתמש בה מלכתחילה.
אם זה לא ברור אז הטענה שלך כוללת שתי טענות.
ישנו דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום.
ניתן לומר על דבר זה שהוא קיים.
אלו הן טענות סותרות.
תקפות הטענה שלך בדבר קיומו הבו זמני של אבסלוטיזם מוסרי עם אמיתות לא קבועות ונתונות לשינוי.
שם הגענו לנקודה בה, מיצינו את הדיון על איך לקרוא לאמת(נראה לי) ועכשיו שינית את האמת מכזו שמשתנה לכזו שמתחלקת. למרות ששינוי זה אינו משפיע כלל על הבעייתיות. כיוון שגם אמת מתחלקת אינה עומדת בקנה אחד עם תפיסה אבסלוטיזם מוסרי.
זה כלל לא משנה על איזו אמת מדברים או איך קוראים לה (אבסולוטית, נצחית, קבועה, נשגבת) כל עוד היא עומדת בקנה אחד עם האבסולוטיזם המוסרי. המשמעות של שימוש באמת שאינה עומדת בקנה אחד עם האבסולוטיזם המוסרי היא שהאמת שלך נובעת מרלטיביזם מוסרי.
ניתן לומר שהדיון הזה עומד בנקודה שאתה מנסה להראות איך אמת שניתן לשנות אותה עומדת בקנה אחד עם האבסולוטיזם המוסרי.
מעשית, אם אתה יכול לקבל שתי תוצאות שונות לאותו דבר ושניהם יהיו נכונות אתה נמצא בממלכת הרלטיביזם המוסרי.
מי שמעוניין לקרוא את תשובתי לנסים על שאלה זו יכול לדפדף אחורה.
דוד
תענה לי בבקשה על השאלה: למה יונקים מסויימים סובלים בלידה?
עד עכשיו, כתבת מאות מילים על זה בלי לענות. ענית שהתשובה נמצאת בתורה – ללא כל ספק. כנראה שאף אחד לא מצא עדיין את התשובה אבל היא שם. אתה לא טוען שהכל כתוב בתורה, אחרים אמרו את זה, אבל אתה מקבל את זה ללא עוררין. אבל אתה לא טוען שזה נכון!
שאלה אחת פשוטה ….. ואתה איבדת את העשתונות. שנינו יודעים למה, נכון ? 😉
נסים
כפי שכתבתי ניסיתי כמה פעמים ואני באמת לא מתכוון להיגרר לדיון איתך. למקרה שאולי בכנות אינך מבין את הבעיה אני כותב כאן את הפסקה הבאה לפני שנסיים:
אתה הנחת כלפי הנחה כפי שפירטת, בלי שהכפשתי אותך, ובהסתמך בעיקר על כך שאני לא עונה תשובות, אבל – כמעט בכל פעם שעניתי משהו סירבת להתייחס ספציפית לדברי מפני שהם היו ארוכים או מורכבים מידי לטעמך, ובגלל זה קראת להם ריקים מתוכן ופשוט חזרת על עצמך שוב ושוב בלי להתייחס אלי. בכל פעם שאיפשרת לי – אני התייחסתי לדבריך. אני מצטער, אני באמת לא רואה טעם לדון יותר, בא נקוה שסתם לא הלך לנו וניפרד בידידות, מקובל עליך?
דוד
אני שאלתי שאלה פשוטה וקיבלתי חזרה גיבוב של שטויות, נאומים ועכשיו גם הכפשות.
אנא ציין משהו שגוי שאמרתי – ואשמח לתקן.
נסים
“אני חושב שכל מטרתך כאן היא מיסיונרית. אתה אדם לא ישר, יהיר ולא עיקבי. אני רוצה שכל מי שקורא כאן יראה את זה.
לי בהחלט יש מטרה להציל נפשות מאנשים כמוך. אתה רוצה להראות לי שאני טועה אז תענה על שאלות.”
ובכן, הנחת הנחה ולפיה אתה מפרש את דברי מהתחלה וחוסם אפשרות לדיון פתוח. זה מסביר למה הדיון ביננו נראה כך. אני אישית יודע שאתה טועה וזה מספיק לי גם מבלי שזה יוכח כאן בפומבי. אני חושב גם שאם היית רוצה היו לך מספיק סיבות טובות לא לגבש דעה כזו עלי. המענה שלי לתגובותיך לא משנה את יחסך בכלום. אני אמנע מלהיכנס למניעים הפסיכולוגים שלך ולמשמעות שהענקת על גבי במה זו לתואר שלך בפילוסופיה.
זה כן מספיק לי להבין שאין טעם בהמשך הדיון איתך, למרות שניסיתי מספר פעמים לא הצלחת להיות ענייני ומכבד, כעת גם הסברת למה.
כמו שאמרתי לחיים, גם ממך מעכשיו אתעלם. תוכל לעשות כרצונך, אני לא פה בשביל לריב, ובטח לא בשביל להעשות כלי תעמולה בידך.
מקוה שמי שאינו שיפוטי כמוך יבין ולא ימהר להשמיץ אותי רק בגלל שהוא חושב שאני טועה.
אחד
1. העולם מתחלק ל2: רצון הקל-מוסרי, נגד רצון הקל-לא מוסרי.
אל תצפה ממני לפתוח בדיון על ההסבר לזה. תוכל לעקוב אחרי הדיון עם WD, הוא די קרוב לזה.
2. יושר ולא תרצח הם דוגמאות לכמה ערכים בסיסיים אותם יכול המצפון האנושי לזהות כלא מוסריים בלי שילמדו אותו את זה. זה מכונה בהגות היהודית “מצוות שכליות”. כלומר שהשכל מחייב אותם גם בלי שהתורה תצוה על כך. אדם בעל אופי תקין מזהה את הבעיתיות ברצח גם בלי כל הסבר. כל ההסברים הפילוסופיים שמנסים להסביר את המוסר הזה הם סוג של רציונלזציות – התרצה שלאחר מעשה. האמת היא שבאופן טבעי האדם מכפיף את עצמו בפני ערכים שהוא מזהה אותם כ”טובים”, גם אם הוא לא יודע לקרוא לזה בשם. בלי שהוא ידע לזהות, הוא בעצם מכפיף את עצמו באופן לא רציונלי לסמכות עליונה. זוהי מידת היראת שמים הבסיסית המצופת בכל בן אנוש. זוהי יכולת הטבועה בכל אחד. אדם שהתעלם מקול זה ורצח, השתמש בבחירתו החופשית כדי ללכת מרצון אחרי הקול הפנימי המזוהה אצלו עם הרע, עם אי הריסון והכפיפות למשהו שמעל.
זו הסיבה שאלו ערכים אוניברסליים בכל חברה ובכל תקופה. זו הסיבה שאין לזה הצדקה בשום סוג חינוך, גם מי שהתחנך בגרמניה הנאצית – אם רצה, יכל לבחור להקשיב אל קול מצפונו.
*שורות אלו אינם קשורים למצבים בהם מוסרי להרוג אנשים, הם עוסקות בערך בסיסי לא מורכב. ההרג של אנשי דע”אש הוא באופן ברור לא מצב מוסרי מורכב שהם קיבלו בו הכרעה נכונה או שגויה, אלא בחירה ללכת אחרי דחפים ואי ריסון. ע”ע סרטוני עריפות.*
חסוי
אותו אלוהים רצח תינוקות בסיפור תיבת נוח, והוא דרש מאב לרצוח את בנו.
בוא נגיד את כל האמת ולא פרשנויות פחדניות.
דוד
אני שואל שאלות ואתה נותן נאומים לא קשורים. אני חושב שכל מטרתך כאן היא מיסיונרית. אתה אדם לא ישר, יהיר ולא עיקבי. אני רוצה שכל מי שקורא כאן יראה את זה.
לי בהחלט יש מטרה להציל נפשות מאנשים כמוך. אתה רוצה להראות לי שאני טועה אז תענה על שאלות.
חסוי
הפרשנות שלך מוסיפה טעם, אך אל תצפה שזה ישכנע את אחד או כאלו ששותפים להשקפתו. הם מנסים לעצב את המוסר לפי התפיסה שלהם, ולא מכירים במקור סמכות אלוקי שבין השאר גם ברא את התפיסה שלהם ומוסמך יותר לקבוע מהו מוסר. לפיכך לפעמים תצליח להסביר את המוסר האלוקי גם בתוך התפיסה שלהם אותה הם עיצבו לעצמם, אך לא תמיד. שהרי מוסר סובייקטיבי משתנה מאדם לאדם מתחברה לחברה ומתקופה לתקופה. היו תקופות שבהם דברים מסויימים בתנ”ך שהיום נחשבים מוסריים נחשבו אז לבלתי מוסריים בעליל, ואילו דברים שהיום משמשים להתקפה נגד מוסר התורה (כמו היחס לגילוי עריות ובפרט למשכב זכר) נחשבו למוסריים מאוד. המחשבה כי אנו הדור שאחרי כל הדורות שהגיע סוף סוף אל האמת המוסרית שעיצבנו, היא אווילית. זה ברור שעוד לא הרבה זמן יגיע דור שיראה בהרבה מהמוסכמות המוסריות שלנו נעדרי מוסר לחלוטין. רק למוסר האלוקי אין תחליף.
דוד,
1. האם תוכל להגדיר במילים פשוטות מה נחשב בעיניך כמעשה לא מוסרי ?
2. האם מה שאנשי ארגון דאעש עושים לאלו שנחשבים בעיניהם לכופרים, מוסרי בעיניך ?
חיים
“שנה ופירש קשה מכולם”. הבעיה עם קורח דומה במידה מסויימת למתמחה בחדר ניתוח, שיתחיל לערער על המערכת, ולגרום שבחדר ניתוח לא ישמעו להוראות הפרופסור הבכיר. מה הוא סך הכל עשה? ערער סמכות. אבל הדבר יכול להביא לנזקים חמורים. בא נגיד שאם כוחו היה גדול, היה מערער את כל המערכת בבית חולים, דבר שיכול לגרום למקרי מוות חמורים. לא היתה ברירה אלא לחסל אותו.
התורה – מבחינתה, באה לסדר משהו מאוד קריטי. מאוד. לעשות שינוי באנושות. שיעביר את הרע. ערעור הסמכות של משה רבינו היא פגיעה באושיות התורה – היא שקולה כפגיעה בהמוני אנשים. משה רבינו ניסה לעשות שלום עם קורח, קרא לדתן ואבירם לדיון פתוח, אבל הם לא היו מעוניינים בשיח, ולכן אמר: לא אני פוגע בכם, ה’ יעניש. כי ה’ אחראי על מהלך ההיסטוריה.
לעומת זאת בנביאי הבעל פגע אליהו באופן אישי. אל תתייחס אליהם כאל אנשים תמימים. בנביא מובא שהיו מקריבים את בניהם העוללים ומשתמשים בתופים כדי להחליש את צרחותיהם האחרונות. הם שכנעו את צדקיהו במרידה בנבוכנאצר (אם אינני מתבלבל…), ובסופו של דבר הביאו עלינו את שואת החורבן. אל תשכח שנביאי הבעל ניסו להרוג את אליהו… והם הרגו נביאים רבים אחרים (מלכים א פרק יט).
🙂
דוד
אם היית פוגש אותי ויודע שאיני מקיים מצוות ולא שומר שבת, האם היית הורג אותי בשל כך? אני רוצה תשובה של כן או לא ובלי גמגומים בנוסח כן אבל או לא אבל.
חיים
נסיון למקד את ההבנה שלך אינו חוסר הבנה שלי. ומעתה אל תצפה שאתייחס אליך במהלך הדיון, מפני שאני משתדל לסנן את אלו שאינם מראים כוונה לדיון יעיל. אל תתלה את זה בחוסר רצון שלי לדון, אני פתוח לדון עם כל אחד שמראה רצינות ולא הפוך. מקוה שתבין.
דוד
אתייחס לתגובה האחרונה שלך. אם לא הבנת שיש פה גם פגם מוסרי וגם סתירה פנימית כמו במקרה של קורח ובני עדתו, אזי ישנה בעיה אתך. אסיים את הדיון במשפט אחד. בכל אחת מהישיבות הגדולות בבבל , סורא נהרדע ופומפודיתא לא היו מקבלים אותך. היו מתביישים בך.
באותו אופן שאיסור על אלימות בחוק הישראלי אינו חל על שוטר בתפקיד בסיטואציה הדורשת זאת. אתה רואה בזה בעיה?
דוד,
״בקשר לסתירה הפנימית בתנ”ך, האם לא קיבלת תשובה בפסוק שציטטתי לחיים?״
לא ראיתי שם שום תשובה או הסבר, רק ציטטת את הצו האלוהי אשר מורה להרוג את נביאי השקר, לא הסברת כיצד זה מסתדר עם מצוות ״לא תרצח״.
WD
שלום. תשמע, אני איני יודע מה אתה חושב עלי. אני מכבד אותך על הדיון הענייני והמהותי שהצלחת ליצור ולכן ניסיתי לסקור את הדיון מחדש ולהביא אותם למקום שיגע בנקודות האמיתיות, בנתיים, אפילו לתאר לך כמה זה הסתבך לי וכמה נסיונות לקצר את זה הסתבכו לי – זה יהיה ארוך.
אז אנסה לפני שאני נותן תמונה משלי לאן אני חותר – להבין ממך לאן אתה חותר. אמור לי בבקשה איזה מהאפשרויות הבאות נכונות:
1. אתה סובר שנקודת המוצא של הדת אינה לוגית, ולכן גם כל הנדבכים שבנויים עליה אינם תקפים.
2. אתה סובר שנקודת המוצא של הדת אמנם לוגית, אך כל ההשלכות שלה ובכלל מערכת החשיבה הדתית מלאה סתירות לוגיות.
3. אתה סבור שגם נקודת המוצא של הדת אינה לוגית, ומלבד זה גם כל המערכת מלאה כשלים לוגיים.
אנסה להתקדם עם תשובתך.
אחד
בקשר לשאלה המוסרית, זה עוד דיון ארוך שאין לי פנאי להיכנס אליו כעת. שמור אותו להמשך. אבל בקשר לסתירה הפנימית בתנ”ך, האם לא קיבלת תשובה בפסוק שציטטתי לחיים?
דוד,
לי זו נראית גם שאלה מוסרית וגם סתירה פנימית, לרצוח אדם רק משום שאמונתו שונה משלך זה בהחלט לא מוסרי, ועצם ההוראה לרצוח אדם אחר בהחלט סותרת את מצוות ״לא תרצח״ הכתובה בעשרת הדברות.
חיים
אתה מעלה שאלה מוסרית, או סתירה פנימית בתנ”ך בין לא תרצח לסיפור של אליהו?
דוד
הנה בעצמך מביא פסוק המחייבת במותו של אותו אדם. מה נתן לי הזכות ליטול את חייו של אדם שאמונתו שונה משלי. כל זמן שלא פגע באף אחד זה עניינו בלבד. למה שאתה מצאר יש שם- קנאות רצחנית. זו דרכו ויש לכבד אותו כפי שהואץ איך אמר רבי הילל. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.
נסים
אתה באמת לא עוקב? אני לא באמת חושב שקשה להבין מה שכתבתי. אם תחפש בכח לא להבין תמצא תמיד, אז לא בטוח שיש טעם שאחזור שוב.
אפשר לשאול אותך שאלה: מה אתה עושה כאן?
מצד אחד אתה מתעקש לשוב ולנהל איתי דיון, כאילו יש עם מי וכאילו יש סיכוי לשמוע ממני דברי טעם או לשכנע אותי להקשיב לדברי טעם, ומצד שני אתה שוב ושוב נותן לדברי את הפרשנות הגרועה ביותר שאפשר למצוא ומתייחס אלי כמי שאין לצפות ממנו למילה אחת רצינית. אז אני לא מבין, מה נקודת המוצא שלך. ומה אתה עושה כאן בדיון איתי? אין כאן באתר כפי שאני מתרשם אנשים אחרים אותם אתה צריך לשכנע, כולם שותפים לאי הסכמותיך עם השקפותי.
חיים
דבריך משקפים בקיאות יפה בהסטורית התרבות העולמית, אך חוסר היכרות בולט (השתדלתי לבחור ניסוח לא מזלזל) עם התורה, אפילו עם המקרא ואפילו כספר קריאה פשוט.
במקום לחזור שוב, תרשה לי פשוט לצטט שאלה דומה שלך מה27 לנובמבר:
“דוד
לשאלותיו של אחד אוסיף שאלה. מה שעשה אליהו הנביא על הר הכרמל הוא למעשה טבח של נביאי השקר הוא למעשה עבר על הדיבר “לא תרצח”. האם בשל העובדה שהאמונה שלהם שונה משלי מותר להרוג? תענה על השאלה בצורה עניינית ולא באמצעות פלפולים תלמודיים. כך האת הסיפור כפשוטו.”
ותשובתי מה29 לנובמבר (הסגנון עוקצני בהתאם לסגנון השיח אז, כעת אני משתדל להימנע מזה):
“ובכן, חיים, אל תכעס אם אכנה את שאלתך כבורות של ממש. השאלה הזו יכולה לפתוח יריעה שלמה, אבל לצורך שאלתך הספציפית על נביאי הבעל מספיק לענות את הציטוט הבא, אחד מתוך כמה בתורה שבכתב: “אַךְ הַנָּבִיא אֲשֶׁר יָזִיד לְדַבֵּר דָּבָר בִּשְׁמִי אֵת אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִיו לְדַבֵּר וַאֲשֶׁר יְדַבֵּר בְּשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וּמֵת הַנָּבִיא הַהוּא:” (אל תטריח אותי להביא את הפסוקים הנוספים המדברים בפירוש על החובה המוטלת על בני האנוש לבצע המתה זו).”
חיים
“אתה מערב מין בשאינו מינו. אין שום קשר בין המדעים למקרא.”
אני לא מערב, אתה הוא זה שמערב ואני לא מבין למה.
אם התכוונת לדיון אודות כל התשובות הכתובות בתורה – פשוט כדאי שתעבור שוב על הדיון ומה שכבר נכתב. חבל לכפול.
דוד
אני לא עוקב … אין לך דעה משלך?
דוד
אתה מערב מין בשאינו מינו. אין שום קשר בין המדעים למקרא. אלה שתי דיספלינות שונות זו מזו. להבין באופן מפורט קרא את כתביו של ישעיהו ליבוביץ. אין לי שום כוונה להיות סרט הקלטה שלו. קרא את דבריו במקור.
דוד
בערך בשנת 800 לפנה”ס היה ביוון סופר בשם הומרוס והוא כתב שתי יצירות מופת והן האיליאדה והואודיסיאה שהשפיעו על כל הספרות המערבית. לפני 2400 שנה היה בסין הוגה דעות בשם סון טסו שכתב ספר ליתר דיוק ספרון בהיקף של 72 עמודים בשם “חוכמת המלחמה” כל מי שהולך לקורס קצינים חייב להכיר אותו. נחזור לרגע לתנ”ך . בעקבות פרשת עגל הזהב מסופר כי האדמה בלעה את קורח ובני עדתו ולא נודע כי באו אל קרבה והרי קצת לפני כן כתוב לא תרצח. יש לך הסבר לכך ובלי פלפולים של תלמיד ישיבה? שלא תבין לא נכון לזלזל התנ”ך בשום פנים ואופן לא, אבל לקבל קצת פרופורציות. היו עוד תרבויות ענק בעת העתיקה שהשאירו יצירות מופת לדורות.
נסים
למה אתה לא מציג את הסתירה כבר בתוך המשפט המקורי עצמו?:
“אני איני טוען שבתורה יש את כל התשובות. זוהי אמירה ש… אני אכן מסכים עמה”
דוד
אחלה – אז איזה משפט הוא נכון, 1) או 2)?
חיים
האם אתה יכול להבהיר מה הטיעון שלך או איזה טיעון שלי אתה מעוניין לתקוף? כי דבריך מבלבלים מעט, אני מסכים עם רוב תיאורך את המציאות, ולא מבין לאיזה מסקנות בעיתיות זה אמור להוביל אותי.
דוד
גם בתנ”ך אין מדענים ואין שום הגות לא מדעית לא פילוסופים ולא מתמטית. תן לי שם של מדען או פילוסוף יהודי מתקופה זו. אל תביא לי את קוהלת ומשלי מכיון שכל הסימנים מראים שהם נכתבו בתקופה הרבה יותר מאוחרת והם שולבו בתנ”ך. כל מה שנכתב על התנ”ך הוא פרשנויות בין שמדובר בפירוש המקרא ובין שפרשו לתוך המקרא. בכול אותן תרבויות מהעת העתיקה האסטרונומיה היתה מאוד מפותחת מכיון שהיתה לה חשיבות רבה מאוד בניווטים ובחקלאות. תן לי עדות כתובה אחת בתחום האסטרונומיה למשל מתקופת שלמה ומתקופת אחאב למשל. ואם אתה טוען שהכול כתוב במקרא תן לי הפנייה מדויקת היכן כתוב על מבנה המנוע של מכונית ועקרונות פעולתה.
נסים
הדרך שאתה קורא את הציטוט שלי, מזכירה לי את הבדיחה הבאה, הבאה לעקוץ את אלו שמרוב התמקדות בפרטים מפספסים את התמונה השלמה:
יושבים שניים ולומדים את המשנה, ומתקשים בדבריה: האחד “ארבעה אבות”! הרי אנו יודעים שבתורה מסופר על שלושה אבות? השני: “זו אכן קושיא טובה”. לבסוף: רגע, יש לי תרוץ מצוין לקושיא, כתוב בהמשך “נזיקין” המשנה עצמה מתרצת שמדובר על אבות נזיקין ולא על אבות האומה המתוארים בתורה”…
אני לא חושב שאפשר לכנות את מה שעשית אפילו הוצאת דבר מהקשרו.
דוד
כתבת:
1) “אני איני טוען שבתורה יש את כל התשובות”
2) “בתורה יש את כל התשובות. לא את כולם אני יודע.”
יד על הלב דוד – אתה לא רואה את הסתירה בין שני המשפטים האלה? בוא אנסח לך את זה אחרת:
3) “אני איני טוען שבתורה יש את כל הקשקושים”
4) “בתורה יש את כל הקשקושים. לא את כולם אני יודע”.
עכשיו אתה עדיין לא רואה את הסתירה?? Seriously?
לכולם
קטע שיש טעם לקוראו (גם אם בעברית קצת ישנה) שכתב רבי יוסף אלבו כהקדמה לספרו הפילוסופי “ספר העיקרים” שכתב לפני כ600 שנה:
“וממה שאין ראוי שיעלם מן המעיין בזה הספר הוא, כי הרבה דברים נאמרים בו במקום אחד לפי דעת האומר לא לפי האמת בעצמו, ויאמרו במקום אחר בהפך לפי האמת בעצמו, או תאמרו במקום אחד על הכוונה מה, ובמקום אחר על כוונה אחרת, כמו שעשה הרמב”ם ז”ל במקומות הרבה מספר המורה, שהרי כתב בפרק שלישי מן החלק הראשון כי פירוש “ותמונת ה’ יביט (במדבר י”ב)” – ואמיתת השם ישיג, והוא כתב בפרק ל”ז כי פירוש “ופני לא יראו” (שמות ל”ג) – אמיתת מציאותי כמו שהיא לא תושג, והעיד על זה בפרק נ”ד ובמקומות אחרים מן החלק הראשון, כי אמיתת מציאותו לא תושג לזולתו.
ובעבור זה ראוי שיזהר המעיין בפרק מפרקי ספר איזה מחבר, שלא יקפוץ להשיב על דבריו, עד שידע דרכי הלימוד הנעשים בספר ההוא, וכן עד שיקיף בכל מה שבא בספר מהעניין ההוא במקומות אחרים.
כי לפעמים ישמיט הספר הקדמה אחת באיזה מקום, לפי שהיא כמבוארת בעצמה, או שנתבארה במקום אחר, או כוונה ממנו להסתיר העניין, ויחשוב המעיין שזה טעות מן המחבר, וימהר להשיב עליו ויחשוב אותו לפתי וסכל.
וזה הדרך נמצא בויכוחים הרבה. כמו שיאמר האומר: כל אדם ראוי שיכיר את בוראו, וזה לפי שכל בעל שכל ראוי שיכיר את בוראו. ושמע השומע ואמר שזה טעות גדולה, כי מי הגיד לו שהאדם בעל שכל? וכל עוד שלא תתבאר ההקדמה הקטנה מזה ההיקש, לא יתבאר הדרוש. וזה אמת, אלא שכבר יודע לבעלי ההיגיון שדרך המדבר או המחבר להסתיר ההקדמה הקטנה.
כמאמר האומר:
כל אדם מרגיש
לפי שכל חי מרגיש.
וההקדמה הקטנה, שהיא כל אדם חי, נסתרת, ובזולתה לא יתבאר הדרוש. אבל לא מפני זה יחשב האומר לפתי וסכל.
ובעבור זה אין למעיין בספר מספרי המחברים לקפוץ ולהשיב מן העולה על רוחו ראשונה, אבל ישיב אל לבו כי המחבר ההוא לא היה מקלי הדעת שלא השיג בעומק עיונו מה שיעלה על לב המעיין בתחילת הדעת.
ויותר ראוי לכל אדם לחשוד שכלו והבנתו, ולומר כי אי אפשר שיטעה המחבר ההוא בדבר נגלה הטעות, ויתלה הטעות בעיונו, וירבה להעמיק בדבריו, עד יתבאר לו אמיתת כוונת המחבר, לרוב השתוטט מחשבתו בדברים העיונים העמוקים, לפעמים יקל בעיניו להאריך בביאור דבר מה, ואם כן יקשה הבנתו על המעיין.
וצריך המעיין להיזהר בזה יותר מאוד, כדי שלא יקרה כמו שקרה למשיבים על תורת משה, ואומרים שהיא תתיר לחלל את השם, כמו שכתוב: וחללת את שם אלוהיך (ויקרא י”ט). או שהיא תמנע מלהיטיב לשונא ממה שכתוב: כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו וחדלת מעזוב לו עזוב תעזוב עמו (שמות כ”ג).
והמכשלה הזאת תחת ידם, מפני שלא שמו לב להבין דרכי הלשון, או מה שנזכר במקום אחר בפירוש דבר זה. כמו: ולא תחללו את שם קדשי (ויקרא כ”ב) וכיוצא בזה הרבה. ”
איני מתכוון להסיק מציטוט זה דבר, מעבר ללעורר את תשומת הלב לדברים אותם כיוון הכותב לעורר את תשומת לב הקוראים.
דוד
אני חושב שהבנת אותי נכון. כל הידע שלנו על העולם, של כל אחד מאיתנו, הוא דרך החושים שלנו. אנחנו רואים שהחושים שלנו טועים לעיתים, ולכן אין לקבל שום דבר שאנחנו חשים כאמת מוחלטת. לא רק שלא ניתן להוכיח בודאות שהעולם לט נברא לפני 500 שנה, גם לא ניתן להוכיח בודאות שהוא היה קיים לפני 5 דקות.
מה שכן – אפשר לחשוב מה יותר סביר. וכדי לדעת מה סביר, מניחים מספר הנחות, כמו:
1) יש חוקיות בטבע
2) החוקיות הזו לא תלויה במיקום
3) החוקיות הזו לא תלויה בזמן
למה לקבל את ההנחות האלה – קוהרנטיות!!!
1) ההנדסה בנויה על החוקיות שמגלה המדע, וההנדסה עובדת.
2) אנחנו רואים שאותה חוקיות מתקיימת גם במרחק עשרות מיליארדי שנות אור, ובכל כיוון.
3) אנחנו רואים שהחוקיות קיימת גם בציר הזמן: בגיאולוגיה, בביולוגיה, בפיסיקה ובכימיה.
ועכשיו – נוסיף לזה את חוסר ההיגיון בדת, את חוסר העקביות של הדת, את שנאת הדת למחקר ולידע, טת השקרים של הדת (אני לא מתייחס למישהו מסויים, או אפילו לדת מסויימת) ואת שנאת האדם בכל הדתות – אז קשה לי לראות שהפילוסופיה שלי שגויה…
נסים
“דוד מה שמשכנע אותי שהאמונה שלך שגויה היא המשפט שלך “התצרף הזה הוא שיוצר את ההבנה שמדובר באמת שאין להרהר אחריה”.
מדען שיגיד כזה משפט יקבל וודג’י בכל מוסד אקדמי בעולם, אפילו בתקופה הפרה-הסטורית. ניאנדרטלים מתגלגלים מצחוק מהמשפט הזה שלך…..”
בהנחה שהבנת אותי נכון ושגם אני הבנתי אותך. אתה רק נותן כאן גישה פילוסופית מסוימת. לדעתך, אין אמת “סופית” אף פעם אין אפשרות להגדיר באופן סופי משהו כודאי, תמיד הוא צריך להיות פתוח מחדש לדיון. זו לא טענה שאני מסכים איתה ושיש לה הכרח.
(ולמקרה שבכל אופן לא הבנת: הכוונה היא שהכרת היהדות כמכלול נותנת את האפשרות להבחין באמיתותה בשכנוע מלא, שאפשר להאמין לו ולפעול על פיו ואין צורך להתייחס לכל פרט מתוכה בספקנות.)
ק.
בסדר.
הנה הציטוט המלא (שכתבתי לאחר שנסים דרש ממני למלא את חובת ההוכחה) מה18 לדצמבר:
“אני איני טוען שבתורה יש את כל התשובות. זוהי אמירה ששמעת מדתיים, ואתה מבקש ממני להגן עליה. אני אכן מסכים עמה, אך מבחינתי היא ממש לא נושא חשוב לדיון, מפני שהעדר טיעון זה אינו מפריך את היהדות. כך שאני לא בדיוק “טוען” במובן שאתה מצפה ממני להוכיח.”
וב13 לדצמבר כתבתי בתגובה לטענתו של נסים ש”טענת שבתורה יש את כל התשובות. מה התשובה כאן?”:
“בתורה יש את כל התשובות. לא את כולם אני יודע.”
לא הצלחתי למצוא היכן ניסים ראה שטענתי כזה דבר.
האם את עדיין רואה כאן סתירה או שקר?
ככל הידוע לי בקונכייה של הישיבה בכלל לא אוהבים שהתנ”ך נמצא בידי הנוצרים, הנוצרים חיסלו קהילות שלימות של יהודים בגלל זה, וחיים בטח למד שהיום שבו תורגמה התורה ליוונית הוא יום אבל…
פופולאריות היא יכולת מסויימת. מלחמת הכוכבים הצליח לרקוח תבשיל שקולע לטעמם של רבים, בקנה מידה עצום. זה מעניין. התנ”ך גרם לרגשות עזים, שהובילו לשפיכות דמים, אבל גם להתפעלות. ולא רק בקרב אנשים בורים. המעניין הוא מה כל כך מעורר בו, והאם היו עוד ספרים מסוג זה בעלי השפעה דומה.
לא באתי לפתח דיון, נראה לי אתם עמוסים בפניות קודמות. חיים נתן סקירה היסטורית, ובקשתי התייחסות לחלק הזה בהיסטוריה.
חיים
את זה הבנתי. אם אתה אומר שחז”ל לא היו מדענים בשום צורה, אני מסכים עם זה. למה זה קשור למסקנתך בקשר לתנ”ך איני מבין. אם התכוונת לאו דוקא למדע אלא להגות בכלל, אתה נכנס לטענה שכבר הועלתה כאן האם הפירושים לתורה הם חדשים או שהומצאו כביכול עם הדורות. זו טענה שנשללת לחלוטין למי שמכיר היטב את ההגות היהודית, אך זהו דיון ארוך שקשה לי עכשיו לפתוח בו. אם זו אכן טענתך, שמור אותה להמשך.
שי
אותו דבר שאחראי על התפוצה של הקוראן. כח החרב.
שי
האם לדעתך פופולריות היא סימן לאיכות?
האם צריך להזכיר לך שרוב ספרי התנ”ך בעולם כוללים את הברית החדשה?
חיים
תגובה טובה!
שי
איון בין התנ”ך לבין המדעים שום שדבר ובאשר לשאלתך אם חניבעל היה כובש את רומא לא היתה נצרות ואף אחד לא אחד לא היה יודע מה זה התנ”ך ןאל תשכח שהמוצרים הראשונים היו יהודים לכול דבר. את השאר צא ולמד. לא יזיק אם תדע קצת היסטוריה ותצא מהקונכייה של הישיבה
חיים
מה אתה אומר על התפוצה של התנ”ך שמחזיק כרב מכר עולמי..? מה יש בו שסחף כזו הצלחה?
דוד,
לא, כפי שכתבתי, אין לי תנאים מוקדמים. התוכן וההתנהלות קובעים את הדינאמיקה.
היות וניכר שאתה מקבל הרבה שאלות כרגע אני מעדיפה לחכות עם הדיון שרציתי בו. כן אשמח לקבל הבהרה קצרה לנקודה הראשונה מתגובתי הקודמת, כלומר מדוע טענת דבר והיפוכו (בנוגע לתשובות שנמצאות בתורה). לגבי השאר אמתין בסבלנות ונמשיך מאותה נקודה.
דוד
בפשטות אומר שלא היו בארץ בתקופת המקרא מרכזים אינטלקטואליים כמו ביוון ,רומא, מצרים העתיקה. הודו ולא צמחו כאן באותה תקופה הוגי דעות כמו בארצות אלה ולכן לא יכלה להתפתח דיספלינה מדעית. לא היו בארץ הוגי דעות ,שאם כן היו צריכים להשאר איזה שהם שרידים של כתביהם. ספרו של תוקידידס על הפלפונסיות מתאר בספרו תקופה של 40 שנה והיקף הספר 400 עמודים. נלך קצת מאוחר יותר הפילוסוף והפוליטיקאי הרומי תיאר בכתביו את הנעשה יום יום ,ליוויוס היסטוריון רומי כתב על דברי רומא 137 ספרים. ההסטוריון היחידי שהשאיר ספרות ענפה וזה לקראת חורבן בית שני היה פלוויוס. משלי וקוהלת כספרי הגות הם קצרים מאוד ולא משתווים לכתביהם של אפלטון, אריסטו ועוד. אני כבר לא מדבר על סופרים ומחזאים. לא היו גם מתמטיקאים כמו למשל פיתגורס, תלס, אנקסגורס ועוד . לא יכלה בגלל כך להתפתח בארץ שום דיספלינה מדעית.המשנה , התלמוד , ואם להתייחס לתקופות מאוחרות יותר כמו הפןסקים האחרונים לא היתה אצלם שום חשיבה מדעית על העולם. לא היו בארץ בעת העתיקה שום מהדסים וארכיטקטים כמו ביוון וברומא כדוגמת ויטרוביוס ברומא. חלק מדברים אלה קראתי.רק מה ששרד מתרבויות אלה ממלא ספריות. האם יש לך איזה שהן עדויות על ספריות כמו ספרית הענק באלכסנדריה היו 750,000 ספרים שהיה בהם ידע רב שהלך לאיבוד בגלל שרפה שכילתה את כל הספריה. מה שאתה וחבריך עושים אתם לא מפרשים את התנ”ך אלא מפרשים לתוכו ואת זה אפשר לעשות עם כל ספר כך למשל את ספרו ויקטור הוגו עלובי החיים ותנסה לעשות זאת.
דוד
מקבל את התיקון.
עדיין – יוצא שאנחנו מוכנים לבדוק את האמונות שלנו ואתה לא. וזה אחרי שהאשמת אותנו (אותי לפחות) בזה שקבעתי מראש שהאמונה שלך שגויה.
דוד מה שמשכנע אותי שהאמונה שלך שגויה היא המשפט שלך “התצרף הזה הוא שיוצר את ההבנה שמדובר באמת שאין להרהר אחריה”.
מדען שיגיד כזה משפט יקבל וודג’י בכל מוסד אקדמי בעולם, אפילו בתקופה הפרה-הסטורית. ניאנדרטלים מתגלגלים מצחוק מהמשפט הזה שלך…..
שי
ההוכחה היא נכונה ונלמדת במסגרת התואר הראשון במתמטיקה ובמדעי המחשב. לא רק שאי אפשר בפועל לרשום רשימה אינסופית – אי אפשר לכתוב חלק גדול של המספרים (רובם למעשה) כי יש להם אינסוף ספרות!
אבל בוא אראה לך שיטה עקרונית לעשות זאת. רשום מספרים שלמים החל מ-0, כך: 0, 1, 2, 3, 4 וכן הלאה. שים מימין נקודה ואחרי זה 0: 0.0, 1.0, 2.0 וכן הלאה. ועכשיו – תעשה תמונת ראי של כל המספרים. תקבל 0.0, 0.1, 0.2, וכן הלאה. כמובן – תוסיף אינסוף אפסים אחרי כל מספר.
הרשימה מכילה את כל המספרים בין 0.0 ל-1.0 נכון? ובכל זאת חסרים הרבה מאד מספרים (למעשה רובם).
WD
אתה רואה לאן אני נגרר… (: מאתגרים אותי מכל הכיוונים ואני לבד (: המקלדת היא סופית ומוגבלת…
הדיון שלנו קצת נקטע אבל אחזור אליו בהקדם, הוא הרציני ביותר בעיני, היום כבר לא אספיק.
ק.
אני מקצר כי אין לי זמן, אבל מה שעולה מדברייך שאם אנו חפצים בדיון ולא בשטויות, כדאי יותר שתחילה נדון על האמון בי ועל כוונותיי, לא? אני לא ציני, ברצינות. אין טעם לדון אם מראש אשפט לפי דעותו קדומות כלשהם, נצטרך קודם לדון על הדיון, לא?
חיים
כבר לא יהיה לי זמן לענות הערב, אבל דוקא תגובתך האחרונה הייתה נשמעת מעניינת. האם איכפת לך להרחיב כדי שאוכל להבין אותך ברור יותר?
ניסים
“שאינה מחוייבת לאמת כלשהי”. כלומר – השיטה המדעית אינה חותרת לאמת. ”
אם לא הבנת הכוונה שאינה מחויבת להשקפה כלשהי על האמת אלא פתוחה לשמוע כל דבר שנראה לה כנכון
הכוונה הייתה כמובן לelbentzo
ניסים
כרגיל אתה מביא מידע פיקנטי. אבל…
לא ניתן להכין רשימה אינסופית.. אילו היה ניתן, היה בה גם את המספרים שיצאו ברשימה הראשונה, וגם את המספרים שיצאו אחרי השינוי…
דוד
מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים….
כתבת “התצרף הזה הוא שיוצר את ההבנה שמדובר באמת שאין להרהר אחריה”
בזה הדגמת בפני כולנו, שאסור לך להקשיב לנו – ולכן אשאל שוב: מה אתה עושה פה?
כתבת “פעמים רבות שאלתי את עצמי מה הייתה השקפתי אם הייתי נולד בסביבה חילונית שאינה מחוייבת לאמת כלשהי”. כלומר – השיטה המדעית אינה חותרת לאמת. שוב – מה אתה עושה באתר הזה? דווקא כאן אתה מחפש קורבנות?
1. אני לא מבין למה אתה לא חושב שזה מקדם אותי.
2. אני מבין את דבריך, ועדיין לא מסכים עימם. האם הייתה לך היכרות עם אנשים (מהסביבה התרבותית שלך) שלמדו תורה? ניסת לדבר איתם על כך?
בקשר למטרה ולאמצעי, השוני בתורה היא שגם כשהיא עוסקת בנושאים שהם כביכול לא תחומי ידע, הידע הוא המטרה. וגם כשהיא עוסקת בנושאים פשוטים, וגם כאשר הלומדים אינם הוגי דעות, צורת הלימוד מתמקדת באיך ולא במסקנות. החוויה הסובייקטיבית שלי הייתה, ואני נותן זאת כדוגמא, שכאשר התעמקתי ב”סוגיות” מדעיות הדורשות העמקה, כמו תורת היחסות למשל, חשתי דמיון מבחינה רבה לצורה בה נלמדת סוגיא סטנדרטית בתלמוד.
3. אמרתי שלא הייתה לי כוונה לקבוע משהו, חשבתי שמדובר באמירה מוסכמת שמקובלת גם על אלו שקוראים את דברי. שוב, אם זהו נתון השנוי במחלוקת, ואם זה מעניין מישהו, אוכל לנסות לבסס אותו.
ק.
בשבילך, בודאי. גאורג קנטור נתן, ב-1874 את ההוכחה הבאה. בואי נרשום על דף ארוך את כל המספרים בין 0.0 ל-1.0. הסדר לא משנה. ברור שהרשימה אינסופית, אבל בואי נניח (בשפה מודרנית) שנכתוב אלגוריתם שמבצע את המבוקש. האלגוריתם ידפיס כל פעם שנבקש את המספר הבא בסידרה, בסדר כלשהוא.
עכשיו – בואי ניקח את הסיפרה הראשונה מהמספר הראשון, השני מהשני, השלישי מהשלישה וכן הלאה. נקבל שוב מספר בין 0.0 ל-1.0. עכשיו – נשנה כל סיפרה במספר הזה.
המספר הזה שונה מהמספר הראשון בספרה הראשונה (לפחות), מהמספר השני בסיפרה השנייה, וכן הלאה.
כלומר קיבלנו מספר בתחום המבוקש שלא נמצא ברשימה!
דוד
אין לי זמן לתגובות ארוכות ומלאות דמגוגיה. קצר, ואתייחס.
הזמן הוא אינסופי.
elbentzo
אוסיף על דבריך מספר משפטים שיבהירו את הבעייתיות בגישה של דוד. היכן שהיו בעבר תרבויות גדולות היו מדעים, היתה פילוסופיה, היתה אסטרונומיה, היתה מתמטיקה, היו מהנדסים. אמנם לכל אלה לא היה את הידע שיש כיום, אבל זה הבסיס. ביהדות זה לא קיים. משהו חסר כאן ומסיבה זו נובעים הכשלים של דוד ושל אלה החושבים כמוהו. מה שדוד עושה הוא מפרש לתוך התנ”ך ואפשר לעשות זאת בכל יצירה ספרותית. לא היו למשל הוגי דעןת בשיעור קומתם של אפלטון ושל אריסטו. התנ”ך כספר היסטוריה הוא מצומצם מאוד. להוציא את פלוויוס לא היו לפניו שום היסטוריונים למשל כמו הרדוטוס, תוקידידס ועוד.רק מה שנשאר מכתביהם יכול למלא ספריות.את זה דוד וחבריו לא יודעים או שלא רוצים לדעת.
אחד
הבת שלי – “כמה זה אחד ועוד אחד”.
אני – “שנים”
הבת שואלת שוב “ואם נוסיף עוד אחד?”.
אני – “שלוש”.
הבת שואלת שוב “ואם נוסיף עוד אחד?”.
אני, בסבלנות – “ארבע”
הבת שואלת שוב “ואם נוסיף עוד אחד?”.
אני, בפחות סבלנות … “חמש”
הבת שואלת שוב “ואם נוסיף עוד אחד?”.
אני “לכי תחפשי בתורה! דוד אומר שכל התשובות שם!!”
בתי … אבא, אתה כזה דביל….”
דוד,
בגלל שהגבת כל כך מהר אז דווקא יצא לי לראות את התשובה שלך.
1. אם אתה מדבר על הגבלה דרך הגדרה, אז זה נושא מוכר. אם זכרוני אינו מטעה אותי, היו שהאשימו את הרמב”ם בכפירה מפני שלפי אותו ההגיון גם לא ניתן לומר שאלוהים הוא בורא עולם (שכן כל שיוך של תכונה חיובית הינה מגבילה, והכוונה בחיובית היא לא “טובה” אלא פוזיטיבית – כלומר שאינה שלילה). במובן הזה, ברור שכל רעיון מטריאסליטי לנצח יהיה מוגבל, אבל אני לא חושב שזה מקדם אותך כל כך בתפיסה הלוגית היהודית. שפינוזה ביסס את כל הקריירה שלו פחות או יותר על כך שזה בלתי אפשרי להגדיר משהו שאינו מוגבל באופן לוגי (אלא אם כן הוא מה שנקרא “אלוהי שפינוזה”, שכידוע אינו אלוהים כלל וכלל ולמעשה אינו עולה בקנה אחד עם אף אלוהות שהיא אינה “אלוהי שפינוזה”).
2. חוץ מזה שאתה מתנצל ומסביר שאי-אפשר להסביר, לא הבנתי. בכל תחום ידע אנושי, הבנת התחום ופיתוח הכרות עם הסוגיות שבו, הדרכים השונות שאפשר להבין אותן ו/או לפתור אותן, והפיכת המרדף אחר הידע למטרה ולא לאמצעי, הם אבני היסוד של המחקר. פילוסופיה היא מילולית אהבת החוכמה והמחשבה לשם המחשבה, והיא כידוע מתייחסת לכלל תחומי הידע האנושיים (המילה מדע הומצאה רק לפני כמאתיים שנה). אני לא מצליח לראות שום הבדל, ואני די בטוח שפשוט אין כזה, ואתה אולי חושב שיש כי יש לך דיעה קדומה שגורסת שלימוד תורה הוא איכשהו “נשגב” יותר, ולכן אתה מניח או מרגיש באופן אינטואיטיבי שהוא יותר עוסק בלימוד לשם לימוד ותחומי הידע החילוניים הם לא. זו טעות.
3. דווקא לי נראה די ברור ש”הקוריאנים אומרים ש…” זו עוד דוגמא לאיך אתה *לא* מביא ראיות. זה לא בגלל שלא הבאת מקור למשפט “הקוריאנים אומרים ש…” אלא בגלל שלאף אחד לא איכפת מה הקוריאנים אומרים. גם אם תביא את כל הציטוטים שבעולם של קוריאנים שאומרים שתלמוד מחדד מחשבה, זה לא ראיות – זה דיבורים בעלמא. כשם שאם אביא ציטוט של סקנדינבים (שהם כמעט כולם אתאיסטים) שאומר שלימוד כתבי קודש הוא שטויות ובזבוז זמן, זה לא יהווה ראיה לכך שלימודי קודש הם בזבוז זמן. זה רק מילים. זה לא משנה אם זה מילים שאתה אומר, שהרב אומר או שהקוריאנים אומרים. הפואנטה שלי הייתה שאתה באופן חוזר ונשנה קובע קביעות לזכות היהדות אך לא מביא להן עדויות, אבל כשאחרים קובעים קביעות לרעת היהדות ולא מביאים הוכחות, זה בעיניך זלזול, דיעות קדומות, ושאר חולי. אם אתה באמת מעוניין בדיון ראציונאלי (כפי שאתה אומר כל הזמן), אז אין בו מקום לקביעות סתמיות כאלה – לא בגנות הדת אבל גם לא לזכותה. אם אתה לא רוצה לנהל ויכוח עם אנשים שסתם אומרים לך “דת זה לטיפשים, הדתיים בורים, אין בדת תוכן” ושאר אמירות שלא מקדמות לשום מקום, אז אתה צריך לנסות לא לנהל דיון שבו אתה חוזר על הזמן על משפטים כמו “ידוע שלימוד תורה מחדד את המחשבה” וכו’ (או “בתורה יש את כל התשובות”, שראיתי שטענת שלא אמרת את זה אבל אז ק. הביאה ציטוט שלך שבו כן אמרת, אבל זו לא הנקודה שלי).
דוד
אני הולך לקבל תגובה מתישהו?
elbentzo
(אגב, לכולם, אני שמח שכולם מתעניינים בדיון, אך שימו לב שישנה ציפיה ממני – כיחיד – לעמוד מול כמה וכמה ולתת לכל אחד תשובה פרטנית מאיזה זוית שמטרידה אותה, ואם לא אעשה זאת איראה כחסר תשובות. זה ציפיה קצת מוגזמת מבחינה טכנית, ולא סתם אני מנסה “לסנן” את אלו שאני משוחח איתם).
1. ייתכן שלא הבנתי מספיק את כוונתך, אבל נדמה לי שאתה הוא זה שלא הבנת אותי לפיכך אסביר ליתר ביטחו. כאשר אני מדבר על מוגבל, אני מדבר על כל סוג שהוא של הגבלה. כל מציאות פיזית טומנת בחובה הגבלה כלשהיא שהיא לא רק מקרית אלא היא זו שמגדירה אותה. ההנחה שהחוקיות שולטת בטבע היא בסיס המדע, אבל חוקיות זו מילה אחרת להגבלה בהקשר הזה. הגבלה כלומר קצה וגבול ליכולת\אורך\מספר\וכו’. אני מקוה שהובנתי.
2. אני השתדלתי לא להישמע כך. ממש לא התכוונתי להציג כך את המדע, למרות שידעתי שישנה סכנה שזה ישמע כך. יש לי בעיה כאשר אני מנסה לספר לכך על משהו שונה ממה שאתם מכירים, אבל נאלץ לעשות זאת בטרמינולוגיה שלכם. הטרמינולגיה בבית המדרש שונה לחלוטין. אם הייתי משתמש בה, לא היית אומר שאני מאשים את המדע בהאשמות שווא, אבל כנראה גם לא היית מבין מה רציתי. קצת קשה לדלג על הפער הזה בין עולמות המושגים.
כשהוספתי “בדרך כלל” ו”ברוב המקרים” זה לא היה מס שפתיים, אלא כוונה לסייג מאוד את דברי. לא עשיתי את זה מספיק טוב, ואני מפנה אותך לעיין במעין התנצלות שלי בתחילת התגובה. כדי להבין מה בכל אופן שונה, אומר רק שבלימוד התורה מדובר בחלק מהותי מצורת הלימוד, שתקף כמו שכתבתי בצורה מסויימת בכל(!) רמה של לימוד, ולא רק בנושאים המהווים את הגרעין הקשה של המערכת (כמו תורת המיתרים). כלומר, זה לא אמצעי להגיע לתובנות נכונות או לפתור בעיות, אלא מטרה בעצם. זוהי הסיבה (חלק לפחות) לתופעה היחודית (למיטב ידיעתי) בנוף העולמי שמושכת אליה סימני שאלה כה רבים, של לשבת וללמוד תורה כמטרה לכל החיים ולא כאמצעי להגיע על ידי כך למשהו (כתעודה, ידע, או הישג אחר).
מדובר בנקודה שקשה להעביר אותה, כך שלא מפתיע אם לא הצלחתי. בפרט שבגלל הקושי הצפוי ניסיתי מראש כמה שפשוט להיכנס לזה. שוב, אני מודע לזה היטב שהמדע הוא אינו אוסף של נוסחאות מתמטיות (אם כי יש כאלו במערכת החינוך המציגים אותו כך בטעות).
3. בקשר לנקודה זו אין לי מה להוסיף. לא התכוונתי בזה להביע דעה, מאלף סיבות טובות. אני קיבלתי את הרושם שזו דעה אובייקטיבית חיצונית על לומדי תורה ממגוון של כיוונים. נתקלתי בזה בחיים מספיק פעמים ממקורות שאינם דתיים שלא חשבתי שההסתכלות הזו אינה ידועה. אם אתה חולק על הקביעה הזו וסובר שזו הנחה חסרת בסיס, אני לא אתווכח על זה, זו לא אמירה שלי. אם תרצה בכל אופן, אוכל לנסות לחפש מקורות לאמירה כזו. (אני חושב שהקוריאנים הם דוגמא כזו, לא? אם כי, איני מכיר את הנושא מקרוב).
דוד,
יש לי כמה שאלות. אולי יותר נכון לומר שיש לי הערות, מפני שבניגוד לחלק מהאנשים פה אני לא קורא באתר כל יום (או אפילו לא אחת לכמה ימים) ולכן לא בטוח שאזכה לראות את תשובותיך (ואם כן, בטוח לא בקבועי זמן רלוונטיים). אז במקרה זה, קח את דברי כנקודות למחשבה שאולי יתרמו לדיון, ואולי לא.
1. דמיין יקום שהוא כמו פני שטח של כדור. ברור שהוא סופי (במובן שאם תרצה לצבוע את כל היקום בכחול, תצטרך להזמין כמות סופית של צבע מטמבור. אולי גדולה, אבל סופית), אבל הוא אינו מוגבל. תוכל ללכת כמה שאתה רוצה בכל כיוון ולעולם לא תתקע בקיר. אם תתכנן נכון את המסלול שלך תוכל להסתובב ביקום כל זמן שרירותי שתרצה מבלי לחזור פעמיים לאותה הנקודה. אולי זה נראה למראית עין שהיקום הזה מוגבל כי ניתן לומר שהוא דבוק לפני הכדור, ולכן לא יכול להכנס לתוך הכדור או לצאת ממנו, אבל האנאלוגיה עם הכדור היא רק כדי שתוכל לדמיין בקלות. כלומר, נתתי לך דוגמא של משטח דו-מימדי בתוך עולם תלת-מימדי ולכן הוא מוגבל, אבל מבחינה מתמטית ופיזיקלית, אין בעיה פשוט לתאר אותו כמשטח דו-מימדי ביקום דו-מימדי (כלומר, הוא לא מוגבל באף מימד נוסף).
2. נראה שיש לך פער מאוד מאוד גדול בהבנת מדע, ואני לא אומר זאת כדי להעליב אותך. מה שכתבת על ההבדל בין לימוד תורה לבין שאר תחומי הידע פשוט זועק אי-הבנה מדעית וחוסר נסיון עם כל תחום אקדמי. הקביעה שידע=נתונים וידע שקשה להעביר אותו הוא פשוט הרבה נתונים הוא ממש ממש שגוי. מה שייחסת אך ורק לתורה, הצורך לחדד את המחשבה, לפתח הבנה, ללמוד סוגיות לפני שאפשר להתעמק בהן – נכון לכל תחום ידע אנושי. אני מבטיח לך את זה כמדען. אני מצטער, בלי להעליב – אין לך מושג כמה אתה לא בכיוון עם הקביעה השרירותית הזאת. אם אתה לא מאמין, אני מזמין אותך לשיעור פרטי בתורת המיתרים. אני מבטיח שכמות הידע שתצטרך היא קטנה מאוד. לשיטתך, לא תהיה לך בעיה להבין. בנוסף, יש לי הרגשה שאם מישהו היה אומר לך את הדבר ההפוך (שידע מדעי דורש התעמקות וחידוד מחשבה אבל התורה היא רק שינון של נתונים) היית מאשים אותו, כפי שאתה עושה בתגובתך, בזלזול באמונותיך.
3. לבסוף, ארצה להעיר על מה שאמרת על חידוד המחשבה בלימוד תורה. אקדים ואומר שזו הערת תם – אני לא מנסה לרמוז משהו, אני מנסה להבין. אתה חזרת ואמרת המון פעמים במהלך הדיון שתורה מחדדת את הדעת, שתלמידי ישיבות הם אנאליטיים וכו’. עם זאת, כל המדדים שיש לנו כחברה למדידת היכולות הקוגנטיביות, חדות מחשבה וכו’, מצביעים על ההיפך: אחוז נמוך להחריד של זכאות לבגרות וציונים נמוכים לאלה שכן זכאים, מחסור ענק באקדמאים, השתלבות בעבודות שאינן בחוד החנית של המחשבה האנאליטית… ברור שכל זה בממוצע (כלומר, אין מניעה שיהיה מדען חרדי, ואכן יש כאלה, אבל אחוזם באקדמיה נמוך דרסטית מאחוזם באוכלוסיה) וגם ברור שזה לא אומר שהם טיפשים. הרי לכל התופעות שציינתי יש הסברים חברתיים ונסיבתיים שאינם מעידים על מיעוט יכולות.
אז מה הנקודה שלי? הנקודה שלי היא שאמנם כל מה שאמרתי לא מראה שמי שלומד תורה אינו חד-מחשבה, אבל פשוט אין לנו שום עדויות שהוא כן חד-מחשבה. לאורך כל הדיון אתה חוזר על הקביעה הזאת, אבל מעולם לא מביא שום עדות מעבר ל”ידוע לכל ש…”, “זה ידוע ש…”, “כולם יודעים ש…” ובמקרה הטוב, “הקוריאנים אומר ש…”. ואני שואל, אם אתה יכול לטעון שהטענה “לימוד תורה מחדד את המחשבה” היא אמת מבלי להביא לכך אף הוכחה, מדוע לא יכול לטעון אדם אחר שהיא שקר מבלי להביא אף הוכחה? מדוע כשאתה אומר שזה נכון זה לגיטימי, אבל כאשר אחרים אומרים שאין בלימוד תורה שום דבר שמחדד מחשבה (ללא עדויות שמוכיחות זאת) אתה מאשים אותם בזלזול או בדיעות קדומות?
הרגשתי היא שאתה סובל מיותר דעות קדומות (חיוביות א-פריורית על עולם התורה ושליליות א-פריורית על כל מה שמחוץ לו) מאשר רובם הגדול של המגיבים פה.
ניסים,
יש תחומים שיש לי בהם חורים שחורים, תוכל בבקשה לתת לינק או להסביר את ההוכחה אם ניתן לעשות זאת בקצרה?
אחד
בבקשה, לפיסקה בתגובתי המתחילה במילים “מקובלנו שכל פרטי הפרטים” תוסיף בהתחלה את המילה “בנוסף,” האם כעת הכוונה יותר ברורה?
אם לא, אסביר שהנתונים שהזכרת הם שוליים בחשיבותם בחיי האדם כפי שרואה אותם התורה (אני יודע שזה יכול להקפיץ כמה אנשים, זו חשיבה שונה קצת), עם זאת, גם נתונים שוליים אמורים להופיע בתורה, מפני שהתורה היא כביכול מאגר הידע שהשתמש בו בורא העולם לברוא את העולם על כל פרטיו. רק שככל שהנתונים שוליים יותר, עסקו בהם פתוח והם פורסמו פחות, או שאף לא עסקו בהם בכלל. (גם אם נניח שהשם של עיירה זניחה בניו זילנד רמוז באיזו צורה בתורה, די ברור לי שחז”ל לא עסקו בזה ולא ידעו את זה. הם כן עסקו וידעו שאלות מהותיות שמשליכות על פרט זה. כמו למשל מניעים רוחניים וגשמיים להתנהגותם של אנשים, להתנלהלות ההיסטוריה החברה והגיאוגרפיה וכו’). בקיצור – להבדיל מהמדע שגילה קודם את כח המשיכה של התפוח מהעץ ורק אחר כך את הכוחות הגרעיניים וחלקיק היגס, הידע שעסקו חז”ל הוא שורשי, אם נמחיש במושגים מדעיים כמשל – קח מדען שמכיר את דרך הפעולה האמיתית של החומר והאנרגדיה, ולא נזקק להתחבט בין תיאוריות כמכניקת הקוונטים או תורת המיתרים. זוהי הבנה בסיסית של כיצד הדברים פועלים, אלא שגם לאחר מכן יש דרך ארוכה לתרגם את זה לכיצד פועל העולם בפועל על פרטיו ולפתח מזה המצאות.
דוד,
אני חולקת על אבחנותיך לגבי הדיון עם המגיבים כאן, זכותך לחשוב כרצונך, העובדות הן שמגיבים דתיים מציגים כאן בדרך כלל שילוב של חשיבה לא רציונאלית (כשלים לוגיים וסתם אי אמירת אמת), התבססות על בורות בנושאי מדע בשילוב עם התנשאות בלתי מוצדקת כאילו יש להם ידע טוב יותר בנושאים אלה, וכן עוד כמה וכמה רעות חולות (לרבות התעלמות ממידע מקצועי רלוונטי שניתן להם, התחמקויות במגוון דרכים לרבות התעלמות משאלות מפורשות שנשאלו שוב ושוב והסטת הדיון לנושאים אחרים, ואחיזת עיניים באשר למטרת תגובותיהם כאן שהיא בעיקר התנגחות עם המדע לרבות זלזול במדענים וגם ניבול פה). אין פלא שדיונים עם מגיבים מסוג זה מתדרדר די מהר, אך תהיה זו הצגת דברים מעוותת למדי להאשים בכך דווקא את הצד שלא רק שיש לו היכרות עם הידע המקצועי הרלוונטי ואת יכולות החשיבה הרציונאלית הנדרשת לרכישת ידע זה, אלא גם יש לו את הסבלנות לענות למגיבים אשר ניכר כבר מתגובותיהם הראשונות שמטרתם היא התנגחות והטלת רפש.
האם כל הדתיים כאלה – כמובן שלא, אבל מנסיון של שנים בדיונים באתר זה, יש לחלק מהמגיבים כאן יכולת לא רעה לזהות סימנים מחשידים, שמה לעשות, מאפיינים כאמור היטב מגיבים דתיים (אבל לא רק, גם חסידי קונספירציות למשל). אתה עצמך סיפקת כבר שורה של סימנים שכאלה, ייתכן שחלק מהמגיבים כבר גיבשו עמדה לגביך וכלל לא אתפלא על כך. בתגובתי הקודמת שאלתי שאלות הבהרה לגבי שני סימנים (יש עוד כמה וכמה מהם), האחד נראה בפשטות כמו שקר גס, השני נוגע באחת מכמה השאלות שלא ענית עליהן באופן חוזרני (ציינתי אותה רק כדוגמא). בהמשך שאלתי שאלה משלי כי לפחות עבורי איני רואה שום הצדקה לאמונה באל כזה או אחר. אין לי בעיה עם אמונה עיוורת שבבסיבה עומדת הרגשה טובה (של שייכות לקבוצה, של בטחון שיש מישהו שמנהל את הדברים ויודע מה קורה וכד’) אבל עדיין לא ראיתי טיעון טוב ורציונאלי למחשבה, שלא לומר ל”ידיעה”, שאל כזה קיים. אשמח לנסות לשמוע טיעון שכזה.
לי אין תנאים מוקדמים, רק תקווה שיהיה דיון פורה. עם זאת התנהלות שמערבת מאפיינים כגון אלה שציינתי למעלה בהחלט עשוייה לייצר אנטגוניזם והתבטאויות חריפות. בכל מקרה הבחירה שלך.
מאיה
האופן שבו את מעלה את השאלה הוא מעניין ומאתגר מאוד. למרות שכמובן חשבתי על הנושא די הרבה פעמים בחיי.
אני רק רוצה להדגיש קודם, ותקני אותי אם טעיתי, שזו בעצם שאלה חדשה ועל שאלתך הקודמת עניתי תשובה מספקת. השאלה הייתה אם איני חוטא במה שאני מאשים בו אחרים, ואני חושב שהסברתי למה לא.
השאלה שלך כרגע היא הרבה יותר מהותית, את בעצם שואלת מה גורם לי להאמין באמת של היהדות. את רק מדלגת מראש בתבונה על המשוכה של לדרוש הוכחות וכדומה, כי את מבינה שמדובר בהשקפת עולם ואין שום הוכחה שמישהו מחביא מתחת השטיח והנה הוא ישלוף וכל העולם יודה על טעותו. במקום זאת את שואלת מפרספקטיבה רחוקה יותר, גם בהנחה שתפיסת העולם שלי קוהרנטית ועמוקה, מה גורם לי להעדיף אותה.
הייתי מחלק את השאלה לשלושה חלקים:
1. מה גורם לי בכלל להאמין בתורה כאמת.
2. עד כמה שאני מאמין ומודע למציאות בורא מחוץ לחוקי הטבע, מדוע אני חושב שדתות אחרות שיצאו מאותה נקודת מוצא הגיעו למסקנות מוטעות.
3. אחרי כל ההסברים הרציונליים שאני מספק, מסתבר שאלו פשוט רציונלזציות, מפני שברור שאם הייתי נולד בסביבה שונה הייתה אמונתי שונה.
אז ככה:
1. זוהי בעצם השאלה העיקרית. ויש לי עליה תשובות מצוינות רק שיש לי קצת בעיה לענות אותם. אם היה מדובר בהוכחה לוגית לחלוטין, זו לא הייתה צריכה להיות בעיה. אך ברור שאין כזו הוכחה. אם זה היה כך זה היה פוגע בבחירה החופשית שנתן לנו הבורא. “לתת מקום לטעות” הוא תנאי בסיסי בבריאה. אם צריך, אני יכול להרחיב בנקודה זו. (אני מאמין שגם כאשר התחתנת קיבלת את ההחלטה מתוך שיקול דעת עמוק, רציני ורציונלי – אך לא לוגי). ההוכחות שכן יש נובעות מניתוח כנה של כמה וכמה תחומים שונים במציאות והפעלת שיקול דעת ישר. לעשות זאת בכזה פורום – זה כמעט בלתי אפשרי. בדיוק כפי שלא אפשרי להכריע בדיון טלוויזיוני עם האמת עם ה”ימין” או “השמאל”.
אם את באמת מתעניינת, ורוצה להבין את התשובה מתוך נקודת מוצא מכבדת (לא מסכימה כמובן), אשמח להתכתב איתך במייל בעניין. זהו באמת דיוק מורכב מידי וממוקד לא מספיק בשביל כאן.
לחילופין, אם זה לא מתאים לך או לא מקובל עלייך, אפשר לדון בהוכחה אחת בלבד – הוכחת המסורת – שהיא עמוד מרכזי באמונה היהודית, ולנסות למצות אותה בפורום הזה, למרות שגם היא מורכבת כמובן.
2. ראשית, אין לי שום נקודת מוצא כזו. אמונתי מבוססת רק על היהדות כפי שהיא עם כל המכלול. התצרף הזה הוא שיוצר את ההבנה שמדובר באמת שאין להרהר אחריה. פעמים רבות שאלתי את עצמי מה הייתה השקפתי אם הייתי נולד בסביבה חילונית שאינה מחוייבת לאמת כלשהי, וללא הזדמנות להכיר את היהדות. די ברור לי שהיא הייתה אתאיסטית, או לחילופין מאמינה בישות אלוקית ללא משמעות. לדתות הייתי מייחס שילוב של מניעים פילוסופיים או פסיכולוגיים. מעולם לא שמעתי משהו אודות דת שאינה היהדות שיגרום לי לחשוב אחרת. לעומת זאת, כיום כשיש בידי את הידע היהודי, הוא מספק גם הסברים שונים (ברמת העיקרון) על התופעות הדתיות השונות בעולם, על מניעהן ועל רמת האמת שבכל אחת מהן.
בשורה התחתונה: אין לי נקודת מוצא משותפת עם דתות אחרות (בדרך כלל), יש נקודות מפגש משותפות (אפשרות של תופעות על טבעיות לדוגמא), לא נקודות מוצא. אדרבה, נקודת המוצא של היהדות מאפשרת להבין טוב יותר את פשרן של שאר הדתות.
3. לאור שתי התשובות הקודמות, אין הרבה מה להוסיף. למעשה, תשובה תשובה על השאלה הראשונה עונה היטב על כל שלושת השאלות. אך אנסה להתייחס גם לנקודה זו ספציפית.
את טענה זו ניתן גם לומר זאת על כל אמונה או חוסר אמונה כלשהי. דקרט הוא זה שהלך עם זה עד הסוף עד שהגיע ל”אני חושב משמע אני קיים”. התשובה מתחלקת ל2: ברמה המעשית, כאמור את מרבית ההחלטות המשמעותיות בחייך את לא עושה מתוך ודאות לוגית, אין דבר כזה ודאות של מאה אחוז, אלא מתוך שימוש במקסימום האמצעים העומדים לרשותך והנתונים הקיימים לפנייך. אין לך ברירה, את חייבת להחליט ויש לבחור את האופציה המועדפת, המשתלמת והמסתברת ביותר. הייתי מכנה זאת “פרגמטיקה”. ברמה הרעיונית, ודאות של מאה אחוז היא ביחס לתפיסה שלנו (עיין ערך דקרט), ולפיכך מה שהתפיסה שלנו רואה בו ודאי הוא אכן ודאי, גם אם זו תפיסה אינטואיטיבית (הנשענת על ניתוח לוגי) ולא לוגית. הייתי מכנה זאת “האמת ניכרת מתוך עצמה”.
דוד,
כתבת: ״התורה אכן עוסקת במישרין במגוון תשובות עמוקות כלליות ופרטניות בכל הנושאים המעסיקים את האנושות (הפילוסופיים-מוסריים-חברתיים-משפטיים ועוד, לא במדעי הטבע)״.
כלומר אין בתורה תשובות לגבי נושאים הקשורים למדעי הטבע ? (מבנה האטום, ה DNA) ואם יש בתורה תשובות לגבי הנושאים הנ״ל מדוע לא עשו עם זה שום דבר מעשי ? למה חיכו ?
ק.
שלום, אני איני מתדיין קבוע באתר, אלא רק בדיון זה. לא יצא לי עד כה להתכתב איתך. אשמח לעשות זאת, רק אשאל אותך קודם שאלה.
עושה רושם שכמה מהתמתדיינים כאן לא מצפים ממני (וכנראה ממאמינים בכלל) לחשיבה רציונלית. הם מניחים מראש שהשקפת העולם שלי היא אוסף של רעיונות הזויים שלא קשה להפריך אותם לאדם בעל חשיבה מפותחת ולוגית. כנופך הם מוסיפים לזה אמונה עיוורת וחוסר יושרה וכנות. בהתאם לכך הם מנהלים את הדיון, מה שהופך אותו ללא רציני ומייגע. בקיצור – גם אם הייתי רוצה למכור להם שהשמש זורחת לא היה לי סיכוי.
אם את מזדהה עם זה, אז חבל על טרחתי. זהו המתכון הבטוח לחזור על מה שקרה פה כמה פעמים, להתחיל מדיון כאילו אינטלקטואלי, לעבור לדיון ריק מתוכן ולסיים בהחלפת מהלומות וירטואלית. ידעי אותי בבקשה אודות כוונותייך.
נסים
1. לומר לא נשמע לי והכל שטויות זו לא תגובה עניינית. נסה שוב.
2. כנ”ל.
3. “אני לא מכיר שום מציאות פיזית מוגבלת.” – תוכל להצביע בבקשה על דוגמא למציאות פיזית שאינה מוגבלת?
“ייתכן והיקום מוגבל וייתכן והוא לא מוגבל. ייתכן שהוא סופי וייתכן שהוא אינסופי. אלא שני דברים שונים” – לא נכון. סופי זוהי הגבלה. סופי לא מוגבל זה כמו ירוק חסר צבע. זהו כשל לוגי.
די ברור שאתה הצבת לעצמך מטרה ומסמן סביבה עיגולים. לאחר שאתה מניח שהדת אינה נכונה ואינה מבוססת על יסודות רציונליים, אתה מפרש בהתאם את מה שידוע לך על הדת. במקרה שלנו, אתה לא באמת מנסה להתעניין מהי הדרך בה טמונות תשובות בתורה, משום שלך הרי ברור שהדת לא נכונה, ואם כן המאמינים בה פתיים ולא רציונליים, ואם כן אין טעם לחפש הרבה הגיון בטענות שלהם, וכו’. זה נראה כך:
הנחה: היהדות אינה רציונלית.
לפיכך המאמינים בה לא רציונלים.
לפיכך אין לצפות מהם לטיעונים רציונליים.
לפיכך אם הם טוענים X (שכל התשובות טמונות בתורה), אין לחפש לזה הסבר רציונלי.
היהדות היא אמת רק עם טיעון X אמת.
מסקנה – היהדות אינה אמת.
אין צורך להתאמץ למצוא את הכשלים הלוגיים בחשיבה זו. זו יותר חשיבה ממניעים פסיכולוגיים מאשר חשיבה לוגית.
לגבי כל התשובות כתובות בתורה הוא נושא שההבנה שלי ושל רוב האנשים בו אינה גבוהה, ובטח אין לי כוונה לנסות להסביר אותו.
אציין רק שבלי להיכנס לדיון (הפתוח גם בתוך היהדות) על נכונות ומשמעות תיאוריית דילוגי האותיות, אין ספק שלא על זה דיברו במהלך כל הדורות כשדיברו על סודות התורה או על הרמוז בתורה וכל דבר דומה.
התורה אכן עוסקת במישרין במגוון תשובות עמוקות כלליות ופרטניות בכל הנושאים המעסיקים את האנושות (הפילוסופיים-מוסריים-חברתיים-משפטיים ועוד, לא במדעי הטבע).
מקובלנו שכל פרטי הפרטים של הבריאה גם רמוזים באופן כזה או אחר בתורה, אין לנו (בטח שלא לי אישית) ידיעה ברורה באיזה אופן. יש מאחורי זה הגיון כללי שכמו שאמרתי איני מתכוון כרגע לנסות להסביר אותו. מה שבטוח, שזהו לא איזה מידע מוחבא שאפשר פשוט לשלוף אותו.
בכלל, ישנו הבדל עקרוני מאוד בין התורה לשאר החכמות בעולם, הבדל שנהיה תקף יותר ויותר ככל שמדובר בחלקים עמוקים יותר של התורה, אך ברמה כזו או אחרת הוא מוכר לכל מי שלמד פעם תורה ברצינות. הידע האנושי עוסק בדרך כלל בנתונים, אם חסר למישהו נתון מסויים והעברת לא את המידע, כעת הוא יודע אותו. מידע שקשה להעביר אותו הוא ברוב המקרים פשוט מורכב ממספר גדול יותר של נתונים. לעומת זאת בתורה, לומר נתון מסויים למישהו שלא למד אותו ממש לא בהכרח יהפוך אותו ליודע, משום שמדובר לא רק במידע אלא בתפיסה עמוקה של המציאות המצריכה ליטוש של החשיבה והיכולות המנטליות לצורך היכולת להכיל את המושג. לאחר לימוד (רציונלי ביותר) של הסוגיא המאפשר את תפיסת המושג, הדבר פותח שער להבנה טובה יותר של המציאות הנידונה מעבר לנתון הבודד שנמסר.
זהו הסבר דל מאוד על מה שהופך את לימוד התורה ללימוד שונה מכל מקצוע אחר. ועל האופן בו טמון מידע כלשהו בכלל בתורה. אני לא באמת מצפה ממכם להבין. אבל אתם בטח יודעים לבד שהמון אנשים שניסו להכיר, הבינו שמדובר פה בעולם חדש שונה לחלוטין מכל מה שהכירו קודם. עולם חדש ורציונלי במידה שמחדדת מאוד את המוח. זו עובדה ידועה. אז אולי… אולי בכל אופן הזלזול הוא לא תשובה נכונה עבור כל דבר?
ניסים,
אתה מניח שכמות השאלות שניתן לשאול היא אינסופית, מה גורם לך להניח זאת ? דבר שני, גם אם כמות השאלות היא אינסופית יכול להיות שלהמון שאלות יש אותה תשובה ולכן תיאורתית עדיין יכול להיות שדוד צודק.
ק.
אני עדיין צודק 🙂 הסיבה היא שגם בספר אינסופי לא ניתן למצוא את כל המידע… דבר זה הוכח לפני 140 שנה 🙂
דוד,
ב-18 לדצמבר כתבת: “אני איני טוען שבתורה יש את כל התשובות. זוהי אמירה ששמעת מדתיים, ואתה מבקש ממני להגן עליה.”
כמה ימים קודם לכן בדיון זה כתבת, ואני מצטטת בדיוק במילים שכתבת: “בתורה יש את כל התשובות. לא את כולם אני יודע.”
מי מהם נכון?
כמו כן כתבת: “אני מתחיל את הדיון מתוך נקודת מוצא שמקבלת את כל ממצאי המדע המודרני”
אבל מתגובותיך איני סבורה שזה נכון. בפרט לא ענית על שאלתו של ניסים שכתב: “תיארוך עצים. זה כלי פשוט ביותר שמבוסס על עקרונות שילד יכול להבין. הכלי מוכיח את עצמו כאמין ביותר, והוא מוכיח שכדור הארץ לפחות בין 12,000 שנה. תן לי בבקשה סיבה רציונלית לא לקבל את זה כראיה לכך שכדור הארץ עתיק.”
אני משערת שאתה תטען שאלוהים ברא את העולם כשהוא כבר זקן (האם אני צודקת?). אם כך, האם המדענים שסוברים שהעולם באמת זקן, לא בכאילו, צודקים או טועים לדעתך?
ואם אפשר גם שאלה “מקורית” משלי. מתגובותיך לא הצלחתי להבין בעצם מדוע אתה סבור שאלוהים, שאיני יודעת מהו, קיים. האם תוכל לנסות להסביר זאת?
במובן מסויים אני מסכימה עם דוד וחולקת על ניסים…
אני טוענת טענה דומה – הכל כתוב באותיות הא’-ב’. מכאן נובע שמכל טקסט שמכיל את אותיות הא’-ב’ גם כן ניתן למצוא בו הכל, ובפרט בתנ”ך ובאיה פלוטו. דוד צדק.
כמו כן, בשימוש באותיות הא’-ב’ גלום מידע אינסופי (אפילו בשיטת דילוגים קבועים). ניסים טעה.
1:0 לטובת דוד
(בהומור כמובן… רפאל, זה נכתב בשבילך).
דוד
אם הכול כתוב בתורה, אז תפנה אותי למשל לפסוקים. בתושב”ע ובגמרא המדברים על חשבון אינטגרלי , על תרמודינמיקה. על ספרו של אלווין טופלר “הלם העתיד” ועל קרל מרקס. בבקשה אל תעשה מעצמך קריקטורה. זה לא עושה רושם טוב
דוד
1) אתה מניח שהכל כתוב בתורה בגלל שכתוב בתורה שהכל כתוב בתורה? (תורה + תושב”ע + כל מה שתרצה).
נשמע לי בדיוק(!) כמו שטיפת מוח.
2) שוב … גיבוב של תרוצים שלא משכנעים אותי. אתה כל הזמן מניח את מה שאנחנו מנסים להוכיח. שוב כשל לוגי…
3) אני לא מכיר שום מציאות פיזית מוגבלת. ייתכן והיקום מוגבל וייתכן והוא לא מוגבל. ייתכן שהוא סופי וייתכן שהוא אינסופי. אלא שני דברים שונים – ותשובות לשניהם אין לנו. אבל – אין שום סיבה להניח שהיקום סופי או מוגבל.
1. דבר בסיסי… מי אמר? אני לא בטוח שאתה מכיר מהו הבסיס של היהדות. חוץ מזה, לא אמרתי שאני לא שואל, אני פשוט מכיר את המערכת ויודע שאין כאן שום שאלה. אני טוען את זה כי כך מלמדת אותנו התורה, וכשמעמיקים במשמעות מהי התורה מבינם שזה הכרחי לומר כך, אך לצורך העמדת בסיס היהדות אני ממש לא חושב שזה הכרחי,. לכן לא אני הבאתי את הטענה הזו לכאן.
2. אני רק יכול לחזור: “אם תכיר מעט את הדרך בה טמונות תשובות בתורה, תבין שהטיעון הספציפי הזה ממש לא קיים”. אם תרצה, אשתדל להרחיב אחרי שבת.
ושוב, התורה היא לא רק ספר. התנ”ך בלי התורה שבעל פה אינו תורה. שתיהם הולכות יד ביד בלי אפשרות להפריד, תפסיק לנסות להשוות את התנ”ך לספרים אחרים ולהציע לו פרשנויות משלך. זהו חוסר הבנה מוחלט של היהדות. זו לא היהדות במובן הכי בסיסי. כל מי שניסה לעשות כך במהלך הדורות, אפילו באופן חלקי, נפלט לבסוף מן היהדות (כמו שיקרה בסוף עם הרפורמים ודומיהם). אם אתה רוצה לדבר על היהדות (האורטודוקסית לפחות) תצטרך להבין את הנקודה הזו. אם תרצה, אוכל להסביר אותה מעט. אבל אתה חייב להבין שלהתעלם מזה זה כמו ארכיאולוג שסוקר את השמים בטלסקופ במקום את הקרקע עם כלים.
3. ניסים, זוהי הנחה שלך בלבד. האם אתה מכיר מציאות פיזית שאינה מוגבלת באיזשהו אופן?
מאיה
תודה. קראתי. תגובתי בעזרת השם אחרי שבת.
דוד
1) לא הבנתי. הבנתי שאתה בפירוש טוען שיש בתורה את כל התשובות. הבנתי שזה הבסיס לאמונה שלך. דבר כזה בסיסי – אתה לא שואל עליו?
2) טענה מצחיקה בעיני. אני יכול להגיד את זה על כל ספר. היה מי שמצא את כל הפילוסויפיה של המזרח הרחוק בספר פו הדוב (בנימין הוף). גם בסטאר טרק אני יכול למצוא את כל התשובות, אם אהיה מספיק גמיש. טענה זו ריקה מתוכן בעיני.
3) המציאות הינה פיסיקלית – חומרית זו מילה שגויה כאן (חומר זה מושג אנושי). אבל מי אמר שהיא סופית? מי אמר מוגבלת? האם ברור לך שאלה שני דברים בלתי תלויים?
ניסים
הויכוח שלכם ממש סתמי. אין שום בעיה לייצר ספר שמדריך אותך איך לקבל את כל התשובות לכל השאלות שלא יהיו(שזה מה שבעצם הטענה). למעשה אני יכול לעשות זאת בפחות מפסקה.
הדרך למציאת התשובות האמיתיות על פי ה.פ. הבלתי נדלה והאינסופי:
על כל שאלה שתעלה בראשך או שיציבו מולך. הבט עמוק עמוק בפנים, קפוץ פעמיים, תזיז את הרגל שלך קדימה, תזיז את הרגל שלך אחורה, תשתעל, ותענה מה שלא עולה בראשך וזו תשובת האמת לשאלה על פי ה.פ. הבלתי נדלה והאינסופי.
עכשיו ניתן בקלות לומר שכנראה איכות התשובות שתקבל כחסיד של ה.פ. הבלתי נדלה והאינסופי, היא לא משהו(במקרה הטוב), וניתן לטעון שהיהדות עושה אותו דבר ברמת מורכבות קצת גדולה יותר, אבל זה כבר ויכוח אחר.
אגב אני די בטוח שהיהודות אינה טוענת שיש לה את התשובות לכל השאלות ושניתן למצוא אותן ע”י קריאה בתורה ונספחיה. בכל זאת לא נראה לי שאפילו היהודי האדוק ביותר יחפש פתרון למשוואה דיפרנציאלית בספרי היהדות, או יטען שהתשובה נמצאת בהם.
דוד
תגובתי השתחררה ונמצאת בעמוד הקודם
תיקון ליתר דיוק: תשובות לשאלות שהינם ברמה הכוללנית והעקרונית.
נסים
1. אני איני טוען שבתורה יש את כל התשובות. זוהי אמירה ששמעת מדתיים, ואתה מבקש ממני להגן עליה. אני אכן מסכים עמה, אך מבחינתי היא ממש לא נושא חשוב לדיון, מפני שהעדר טיעון זה אינו מפריך את היהדות. כך שאני לא בדיוק “טוען” במובן שאתה מצפה ממני להוכיח.
2. בכל זאת אענה. השאלה האם התשובות הטמונות בתורה הינם נגישות היא רלוונטית ביותר. האמת היא שממש לא. יש צורך בגדלות מיוחדת בתורה. ככל שהשאלות פרטניות יותר ועקרוניות פחות, עסקו בהם פחות והנגישו אותם פחות לידיעת ה”אנשים הפשוטים”. אם חשבת שהטיעון הוא שאם תפתח תנ”ך ותחפש טוב תמצא תשובות, התשובה היא ממש לא. לעומת זאת, ברמה הכוללנית והעקרונית התשובות לכל השאלות אכן ידועות, אם כי לאו דוקא לי. כל זה אומר שאם שאלת שאלה מסויימת ולא קיבלת עליה תשובה, זה ממש לא אמור להוביל למסקנה שהתשובה אינה קיימת בתורה. למעשה, אם תכיר מעט את הדרך בה טמונות תשובות בתורה, תבין שהטיעון הספציפי הזה ממש לא קיים.
3. בקשר לטיעונך על הספר הסופי, בא נניח לזה שאני לא מסכים עם זה מכמה סיבות, עזוב כרגע. אבל אתה הרי סובר שהמציאות היא חומרית ואם כך מוגבלת וסופית, ואם כך הידע צריך להיות סופי גם הוא, לא?
דוד
לא ולא.
אני לא יודע אם צריכה להיות דרך לדעת אם כל תשובה נמצאת או לא – אני כן מצפה ממי שטוען שיש שם את כל התשובות שיעמוד מאחרי האמירה שלו.
אמרתי לפני מספר תגובות שלא ייתכן מידע אינסופי בספר סופי, ועל כן הטענה שלך שגויה. זו הפעם השלישית שאני אומר את זה.
בוא נסדר את העניינים. אתה טוען שבתורה יש את כל התשובות. אני הבאתי דוגמה לשאלה שכנראה אין עליה תשובה, והוספתי שהטענה שלך שגויה כי היא פשוט לא הגיונית.
שאלתי אותך למה אתה טוען טענה כזו – ואני מחכה לתשובה.
נסים
לגבי 1. ההתייחסות שלך לא תואמת את מה שכתבתי. כתבתי שלצורך הטיעון שלך חייבים להניח כי במידה ואכן ישנה תשובה לשאלה מסויימת בתורה, הייתה צריכה להיות עבורנו דרך נגישה למצוא את התשובה הזו. אתה מסכים שהנחה זו עומדת בבסיס טיעונך?
לאחר מכן עברת לאענה אחרת. ראשית כל התבסס על “פרגמטיות שלילית” – אמרת שהטיעון שכל התשובות קיימות בתורה אינו תואם את המציאות. כעת הוספת טענה ברמת העיקרון, אתה טוען שלוגית, אין סוף לא נכנס בספר סופי.
מכיוון שדיברנו על עקביות, בא נסיים קודם עם הטענה הראשונה. כתוב לי אם אתה מסכים להנחה שהצגתי כבסיס לטיעונך.
דוד
אני לא מקבל את הטענה שלך – כי לא ייתכן מצב של ידע לא מוגבל בספר סופי. אם אתה חושב אחרת – תסביר בבקשה למה.
דוד
ל-2 אני מסכים.
לגבי 1 – אני טוען שצריכה להיות סיבה טובה להגיד שכל התשובות נמצאות בתורה.
תבין – אתה טוען טענה, לא אני.
נסים
טענתך מבוססת על שתי הנחות:
1. אם יש תשובה בתורה, צריכה להיות דרך נגישה למצוא את התשובה.
2. ישנם הרבה מאוד שאלות שאף אחד לא מצא להם תשובה בתורה.
לפני שאענה, האם אתה מסכים שטענתך מבוססת על עקרונות אלו?
דוד
זה הופך את הטענה למגוכחת. בוא תבין למה. אתה מניח שיש בתורה את כל התשובות. כדי לבדוק את ההנחה אתה בודק – אתה שואל כל מיני שאלות ובודק עם התשובה אכן נמצאת בתורה. ואתה מוצא עוד ועוד ועוד שאלות, שאף אחד בעולם לא מצא ולא מוצא בהם תשובה בתורה. אז מה הבסיס להחזיק בטענה זו?
אם מקור הטענה שלך הוא אדם מאד חכם, או אפילו אלוהים עצמו – אז הדבר הנכון לעשות עכשיו הוא לפקפק באמינותו. “פנייה לסמכות” זו שגיאה נפוצה – בפילוסופיה היא נחשבת לכשל לוגי.
דוד – זו בדיוק “הפרגמטיות השלילית” עליו דיברתי. למה שאחשוב טענה לנכונה אם היא לא תואמת את המציאות? רק בגלל שבעל סמכות אמר לי? זהו אולי ההבדל האמיתי בגישות שלנו.
נסים
בא ננסה:
נניח שאין לי תשובה. ענה לי בבקשה בכן או לא: האם לדעתך אם לא ידועה לי (או אפילו לגדולים בתורה) תשובה לשאלה מסוימת, זה סותר את האמירה שבתורה יש את כל התשובות?
דוד
אני עיקבי מאד ואתה מנסה להתחמק. אני אחזור בכל תגובה על השאלה שלי.
למה חלק מהיונקים סובלים סבל רב בלידה?
נסים
אתה אכן שואל עכשיו שאלה, אבל מנסיוני, אם אענה תשובה שלא תשביע את רצונך, אתה לא תתייחס לתשובה או תעבור לשאלה אחרת. אני מצטער. באמת אשמח לדון, אם אתה מעוניין את יכול פשוט להתייחס לתגובה האחרונה שלי אליך שכללה תגובה פרטנית על מה שכתבת וכן ביקשתי תשובות ברורות בכן ולא. בבקשה תתייחס ונסיים את הדיבור עליהם ותוכל לפתח את הדיון הלאה להיכן שתרצה. האמת היא שמבחינה טכנית אני לא מצליח לעמוד בבלגן של קפיצה מנושא לנושא. זה נורא מבלבל אותי. אני לא יודע אם קיבלת את התשובות שלי, אם אתה מסכים איתם, אם סתם לא הבנת אותם, אם אתה מתכוון לשאול שאלה חדשה או שאתה מסביר את השאלה הקודמת שלך, אם אתה וכו’… אני מזמין אותך להתייחס לדברי ואתייחס בשמחה לדבריך. בכנות. כמובן שאתייחס את מה שיש לי לומר ולאו דוקא מה שאתה רוצה לשמוע, אבל אתייחס ותמיד תוכל לענות.
דוד
טענת שהכל כתוב בתורה – ובתגובה הסברתי שזה לא יתכן.
מה התגובה שלך לכך? האם ההבנה שלי בתורת המידע שגוייה? האם אלוהים בעצמו אמר לך שהכל כתוב בתורה?? אחרת, איך אתה קובע משהו כל כך לא “קוהרנטי”….?
דוד
האם בדיון מקובל לשאול שאלות? האם לא מין הנימוס לענות על השאלה בכנות?
דוד
כן, לפחות חלקם
שיהיה בהצלחה
רפאל
תודה על העצה, אך אני איני רואה כל מטרה עקרונית בלדון עם אנשים אם אתה זקוק לזה לכישורי כוחניים או דמגוגיים כלשהם. אני לא רואה את זה כדיון אינטלגנטי ואיני מתחבר לזה כלל. אני מתעניין רק בצורת דיון מנומסת ותועלתית, ובמידה ולא, איני מתכוון להתדיין. עברתי את גן הילדים. הדיון הוא אינו “מטרה המקדשת את האמצעים” עבורי. אני מאמין שכאשר אנשים רואים שכוונותי כנות ורציניות, הם מוכנים גם הם לשתף פעולה, או לפחות חלקם.
דוד היקר
בשביל לדון עם ניסים ועם עוד כמה מגיבים באתר אתה צריך עור של פיל סבלנות עצומה וקצת חוצפה, כלומר לא להיות כל כך מנומס ועדין. אלה הכישורים הנדרשים למי שרוצה לשרוד כאן. אז תעשה חשבון אם זה שווה לך.
נסים
דיון הוא לא דבר חד צדדי בו אתה נותן למישהו הוראות מה אתה מעוניין לשמוע ממנו. דיון הוא דו שיח בין שניים המקשיבים ומתייחסים זה לדברי זה. אם אתה מבין את זה, נוכל להמשיך, אם לא אז לצערי לא.
דוד
פשוט תסביר לי. טענת שיש לך תשובה. אז תגיד אותה.
אם מישהו מוכן להיות אובייקטיבי ולהסתכל על הדיון האחרון שלי ושל ניסים, בעיקר התגובות האחרונות, ולומר איך נראה התנהלות הדיון. משום שההתנהלות של ניסים נראית לי לגמרי לא עניינית ולא מתייחסת לדבריי, אך אני לא רוצה סתם להכריז שאני לא מעוניין לדון עמו. אני אודה למי שיקרא את התגובות האחרונות ויסב את תשומת לבו של ניסים, או שלי אם צריך.
דוד
גם תגובתי נפלה לתהום המרתפים
שלום דוד
אני נמצאת כרגע בתקופה מאד עמוסה בחיי ולכן אינני מתפנה להגיב הרבה ולכן לקח לי זמן רב.
כן, קראתי את תגובתך.
גם לי יש השקפת עולם שנובעת מחשיבה מעמיקה על העולם סביבי ובחינת הראיות העומדות לפני. השקפת העולם שלי, בדומה למה שאמרת על היהדות, פוסלת כל דת. השקפת העולם שלי מוצאת את זה בעייתי להניח יישות יכולת כל ולמעשה ההנחה הזו מוסיפה סיבוכיות מיותרת לבעיה שאינה פשוטה גם כך. גם השקפת העולם שלי כוללת תשובות לשאלות פילוסופיות שהעסיקו אנשים במשך הדורות ובנוסף יש לה את היתרון שהיא יכולה להסביר את העולם כפי שאנו רואים אותו באמצעים שיש לנו.
אני חושבת שאין לי צורך להכיר את הדתות האחרות מכיוון שאין לי את היכולת (או הרצון) לקבל את הנחת המוצא של כל הדתות (בהתאם להבנתי המוגבלת) של קיום ישות חיצונית ו”מציאות לא טבעית”. לך, לעומת זאת, ברור שאין בעיה לקבל את ההנחה הזו. אם כך, האם אין בכך אתגר אינטלקטואלי לנסות ולבדוק תיאוריות אחרות שיוצאות מנקודת מוצא דומה אך מגיעות למסקנות שונות?
אתה יהודי ולמדת את היהדות לעומק (היחסי, להצהרתך) מכיוון שכפי שגרסת אתה בן למשפחת רבנים. אני מניחה שאתה לא חושב שמקריות היא זו שהביאה אותך להיוולד למשפחה זו, אבל האם אתה מבין שאם היית נולד למשפחה אחרת, יש סיכוי טוב מאד שהיית מאמין בכל ליבך בדת אחרת לחלוטין?
דוד
אתה מדבר על יושרה? לא קיבלתי ממך אף תשובה. רק התחמקויות עלובות. תענה לי על השאלה בשפה פשוטה. או שתודה שאין תשובה בתורה.
מאיה ואלברנצו
שאלתם אותי שאלה, אני חושב שקיבלתם תשובה. היושר מחייב להודות בזה או להסביר למה לא.
נסים
1. כאמור, התשובה מראה שלא קראת טוב את השאלה. כל קורא ישפוט. קרא שוב וענה בבקשה בכן או לא. מדובר בלוגיקה פשוטה.
2. אתה צודק. ובכן, נקוד זו לא אמורה ליצור בעיה, נכון? אני לא טורח כרגע לייצג את ההשקפה שלי, אלא של התורה. אם אתה לא רואה בזה סתירה, נניח לזה כעת.
3. אני יודע תשובה כוללנית שמסבירה את העיקרון, לא יודע תשובה פרטנית יותר שמסביר באופן ספציפי איך העיקרון מתבטא כאן. אני לא מעוניין לומר כרגע את התשובה, הסברתי למה, אם תרצה תאמר שאני מתחמק. כל קורא ישפוט. אני יודע שקוונטים לא רואים במיקורוסקופ, זו בדיוק הדוגמא שלי. לאדם שאפילו לא מבין אפילו מה זה חיידקים, ובטח לא תופס מה זה אטומים, אין מה לדבר איתו על חלקיקים כמו קוונטים. צריך להתחיל בכלל מהעיקרון שיש דברים קטנים כל כך שלאינם נראים בעין, ומהעיקרון שהחומר מתחלק לחלקיקים זעירים.
4. היה עקבי. דיברנו על השאלה שלך לגבי הסבל בלידה, אל תחליף אותה לשאלה אחרת. כל מי שקורא את הדיון האחרון שלנו יראה את זה.
5. אני מקבל את שלושת העקרונות שתיארת. (עם הסתייגות מסויימת על העיקרון השלישי כיוון שגם המדע מבין (להבנתי) שהחוקים שאנו מכירים התחילו מתי שהוא. הוא לכל היותר מחפש את החוקיות שקדמה להם). אם אתה אומר בשמי שאיני מסכים עם העקרונות, זה מראה שלא הבנת אותי נכון.
6. אתה צודק. הביטוי סתירה קוהרנטית הינו שגוי, הביטוי הנכון “סתירה לקוהרנטיות של התורה”. הנה הסבר לקוהרנטיות:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A7%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA_(%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94)
אני לא חושב שזו מילה מסובכת מידי. אם תרצה נדבר על עקביות והעדר סתירות פנימיות.
אני סיפקתי נימוקים טובים למה הטענות של המאמר אינם משקפות חוסר עקביות בתורה. לא ענית למה עם מה אתה לא מסכים.
נסים, אני לא נואם לך בלי תוכן, רק שקשה להגיע לתוכן בצורת דיון כזו שמתמקדת יותר בזלזול וביטול דברי הזולת ובהצגה נחרצת של דעותיך, מאשר בתשובות ממוקדות על טענות ממוקדות. אני מפנה אותך לעיין שוב בתגובתה של ק. בנידון. הדיון שלנו הבוקר יוכיח, וכל קורא יכול לשפוט זאת. גם עמיתך שמסכימים איתך בדעות.
דוד
אגיד שוב: הרעיון שכל התשובות נמצאות בתורה הוא שגויי. אין קשר למה שדוד יגיד או שהגי גדול בתורה יגיד.
דוד
שוב – האמירה שגויה. לא ייתכן שכל התשובות מרוכזות בספר סופי. עניתי במדוייק. בלוגיקה – כל דבר סותר משהו שהוא סתירה….
נסים
לפני שאענה, קרא שוב בבקשה את שאלה מספר 1. לא ענית תשובה תואמת את השאלה.
דוד
“1. ענה לי בבקשה בכן או לא: האם לדעתך אם לא ידועה לי או אפילו לגדולים בתורה תשובה לשאלה מסוימת, זה סותר את האמירה שבתורה יש את כל התשובות?”
בוודאי! התורה זה ספר, וכל השאר זה עוד ספרים. כמותם סופית ולכן לא ייתכן שיש בהם את כל התשובות.
“2. ענה בבקשה בכן או לא: האם לדעתך במקרה ובתורה אין את כל התשובות לכל השאלות, זה סותר את התורה והאמונה היהודית?”
לא – אבל זה סותר את מה שאתה אמרת עד עכשיו 🙂
“3. לא אמרתי שאיני יודע תשובה לשאלה, אני יכול לתת תשובה כוללנית מעט, אבל בודאי יש תשובה פרטנית יותר. בכל מקרה, איני רואה טעם לתת תשובה כזו עכשיו לפני שהסכמת להתייחס ברצינות לעקרונות בסיסיים הרבה יותר. אין טעם לדבר עם מישהו על קוונטים כאשר הוא לא שמע אפילו על המצאת המיקרוסקופ. אין סיכוי שהוא יתייחס אליך ברצינות.”
שאבין – אתה לא לא יודע וגם לא כן יודע? תשובה כוללנית מעט? עד עכשיו לא נתת שום תשובה. מקודם אמרת שיש תשובה ואז אמרת שאולי אין תשובה ואז אתה אומר שאתה יכול לתת תשובה ואז אתה לא רוצה לתת תשובה…..
מה הקשר בדיוק בין קוונטים למיקרוסקופ? 🙂 אתה חושב שרואים קוונטים במיקרוסקופ?? אני מבקש תשובה – תענה, או שתגיד שאתה לא עונה, רק בבקשה תפסיק להתחמק, ולהכחיש שאתה מתחמק.
“4. לא. איני רואה את הסתירה. למה שלא תסביר אותה? כאשר יורדים לפרטים קל יותר להבחין בטעויות וכשלים.”
המדע טוען שהיקום בן 13.8 מיליארד שנה – הדת (שלך) טוענת שהיקום בן 6000 שנה. אין כאן סתירה לוגית, אבל יש כאן אי-התאמה…. זה לא מספיק פרטים עבורך?
“5. אני בפירוש מקבל (כל עוד אין לי סיבה רצינית לחשוב אחרת) את המערכת הקוהרנטית של חוקים שמציג המדע. תפסיק לומר שלא. אני חושב שמערכת זו אינה סותרת לוגית את התורה, וממילא יש כאן דיון פתוח על משמעות הטבע לפי התורה, אם נקבל הסבר מתקבל על הדעת, אין סיבה לראות סתירה בין המדע לתורה.”
כן? עקרון בסיסי במדע הוא שהחוקים בטבע זהים בכל מקום ביקום – אתה לא מקבל את זה. עקרון בסיסי אחר הוא שהחוקים זהים לאורך זמן – וגם את זה אתה לא מקבל. עקרון שלישי הוא שאם יש הפרכה להיפותיזה מסויימת אז מזניחים את ההיפותיזה הזאת – את זה אתה לא מקבל.
ושוב – אני באמת צריך להסביר שוב את הסתירות בין המדע לתורה?
“6. אני חושב שהסברתי בצורה ברורה למה המאמר כאן אינו סתירה קוהרנטית לתורה, אם כבר הפוך. קרא שוב בבקשה את תגובתי בנידון. אם אחרי הקריאה עדיין תאמר שיש כאן חוסר קוהרנטיות ולא תספק נימוק טוב מאוד זה יעלה פקפוק ביחס למה אתה קורא קוהרנטיות.”
אתה לא בדיוק מבין מה זה קוהרנטי, אז אני מציע שתשתמש במילים שאתה כן מכיר (אין כזה דבר “סתירה קוהרנטית”…).
המאמר אומר שלא ייתכן שהיה “יציאת מצרים” כפי שכתוב בתורה. באמת תפסיק עם “הקוהרנטיות” – המאמר מספק נימוק טוב מאד למה הסיפור המקראי לא היה.
ממתי אני בכלל דיברתי על “קוהרנטיות”? השפה שלי פשוטה והטענות שלי פשוטות.
דוד – נסה לדבר במילים שאתה מכיר. דבר ברור ולעניין. שאלתי אותך שאלה פשוטה. אתה כבר שבוע נואם לי, אבל לא אומר כלום. אשמח לשמוע ממך משהו בעל תוכן, ולא את אותם התחמקויות שוב ושוב.
נסים
האם באמת אי אפשר בלי מהלומות? שים לב, אם אתה מעוניין לשכנע אותי, אין סיכוי שאשתכנע כל עוד אתה תוקף. אבל אני מתייחס לדבריך ברצינות כאשר אתה ענייני לגמרי. כבר אמר אדם חכם, כאשר אתה צועק שומעים אותך, כאשר אתה מדבר, מקשיבים לך. זה רלוונטי גם וירטואלית. כבד אותי בבקשה, תסביר, אל תזלזל.
בקשר לגוף הטענות:
1. ענה לי בבקשה בכן או לא: האם לדעתך אם לא ידועה לי או אפילו לגדולים בתורה תשובה לשאלה מסוימת, זה סותר את האמירה שבתורה יש את כל התשובות?
2. ענה בבקשה בכן או לא: האם לדעתך במקרה ובתורה אין את כל התשובות לכל השאלות, זה סותר את התורה והאמונה היהודית?
3. לא אמרתי שאיני יודע תשובה לשאלה, אני יכול לתת תשובה כוללנית מעט, אבל בודאי יש תשובה פרטנית יותר. בכל מקרה, איני רואה טעם לתת תשובה כזו עכשיו לפני שהסכמת להתייחס ברצינות לעקרונות בסיסיים הרבה יותר. אין טעם לדבר עם מישהו על קוונטים כאשר הוא לא שמע אפילו על המצאת המיקרוסקופ. אין סיכוי שהוא יתייחס אליך ברצינות.
4. לא. איני רואה את הסתירה. למה שלא תסביר אותה? כאשר יורדים לפרטים קל יותר להבחין בטעויות וכשלים.
5. אני בפירוש מקבל (כל עוד אין לי סיבה רצינית לחשוב אחרת) את המערכת הקוהרנטית של חוקים שמציג המדע. תפסיק לומר שלא. אני חושב שמערכת זו אינה סותרת לוגית את התורה, וממילא יש כאן דיון פתוח על משמעות הטבע לפי התורה, אם נקבל הסבר מתקבל על הדעת, אין סיבה לראות סתירה בין המדע לתורה.
6. אני חושב שהסברתי בצורה ברורה למה המאמר כאן אינו סתירה קוהרנטית לתורה, אם כבר הפוך. קרא שוב בבקשה את תגובתי בנידון. אם אחרי הקריאה עדיין תאמר שיש כאן חוסר קוהרנטיות ולא תספק נימוק טוב מאוד זה יעלה פקפוק ביחס למה אתה קורא קוהרנטיות.
דוד
מבחינתי, גם המאמר כאן, בידען, הינו הפרכה. ומספיקה הפרכה אחת, כמו שאמרנו.
עכשיו – שים לב לנארטיב המדעי – מערכת קוהרנטית של חוקים, שמסבירה את היקום לאורך 100 סידרי גודל, ובדיוק עצום. למה לא לקבל את זה? כי זה סותר את האמונה הדתית של מישהו? באסה….
דוד
אין בדברייך שום תשובה לשאלה שלי. אתה לא רואה כאן את הסתירה? אתה בעצמך מודה שיש הרבה דברים לא מובנים בעולם, אבל אתה טוען שיש תשובות לכל בתורה – אבל אתה לא יודע את התשובה.
במקומך – הייתי חושד שאולי עבדו עלי, ולתורה אין התשובות. לא יכול להיות שאני צודק?
השתחרר
יריב
תודה. אני חושב שעדיין התגובה שכתבתי וממתינה במרתפים מתאימה גם לצורה שהצגת את השאלה. נאלץ להמתין.
יריב
בדיוק!
דוד,
לדעתי ניסים התכוון למשפט בספר בראשית שבו כתוב “אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים”. כלומר אלוהים העניש את האישה על חטא האכילה מעץ הדעת בלידה קשה וכואבת, זה מובן (נגיד) אך מדוע גם נקבות בעלי החיים (ממשפחת היונקים) נענשו בלידה קשה ? במה הן חטאו ?
אותה שאלה גם לגבי מחלות אצל בעלי חיים… מדוע ?
נסים
כן… אבל תמיד באמצע המתח… 🙂
דוד
מוכר…
נסים
My comment is awaiting moderation.
נסים
אני מבין את שאלתך. אני חושב שאני יכול לנסות לתת תשובה, לא בטוח שהיא תהיה מספקת, בכל מקרה קשה להאמין שמי שלא מכיר את היהדות יקבל אותה, משום שהיא בנויה על כמה נדבכים של עקרונות אחרים שהם עצמם סוגיות לדיון.
אני גם יכול להביא שורה של שאלות שהעיקרון שלהם זהה.
מדוע אלוקים עשה את השואה?
מדוע אנשים נהרגים בתאונות דרכים?
מדוע אלוקים נותן למדענים להתעלל בבעלי חיים בניסויים?
מדוע לבני אנוש כה קשה לגדל ילדים?
מדוע יש אנשים טובים שכה סובלים ורשעים שכה מצליחים?
מדוע השכל, היכולות הפיזיות והמנטליות, נקודות הפתיחה הסביביתיות והמשפחתיות אינם מחולקים במידה שוה בין בני האנוש?
מדוע עמים שלמים נידונו לעבדות וסבל במשך דורות רק בגלל צבע עורם?
אכן, זו שאלות מעניינות, שנידונו כולם בצורה כזו או אחרת בידי חכמי התורה. אבל למה זו פירכא על התורה?? בא נניח שאני איני יודע את התשובה, האם זו פירכא? נדמה לי שאתה מתכוון ליותר ממה שאתה אומר אבל “שומר את הקלפים אצלך” ולא מפרט.
אם אתה חושב שהשאלה רלוונטית לדיון שלנו, הסבר למה בבקשה.
ספציפית, לא ידוע לי מידת ההתייחסות לנושא זה, אך ידוע לי כי חז”ל היו מודעים לעובדה זו והזכירו אותה בכמה הקשרים. לא זוכר אם גם בתור הסבר לשאלה שהצגת.
דוד
אני רוצה להבין למה יש יונקים שסובלים בלידה. לא ייתכן שסבל נוראי כזה הוא ללא סיבה. חכמי התורה לא נתנו את דעתם על משהו כל כך מהותי?
ניסים
1. נכון. דוגמא נגדית אחת טובה מפריכה את כל ההיפותזה. כך גם לגבי התורה. אבל, חוסר ידיעה עדיין אינו דוגמא נגדית. חידה שהמדע עוד לא פתר, אינה נקראת דוגמא נגדית, גם אם היא אינה מוסברת בנתיים לפי הנתונים הידועים לנו.
2. אני אתעקש לשמור על כבוד הדיון, אז לא ארחיב על היהירות של בן אנוש להעביר ביקורת על אלוקים והמוסר שלו. אבל אנא, דלג על אמירות כאלו כדי שנצליח לשמור על דיון ענייני.
3. בקשר לטענתך, ביקשתי ולא עשית. הסבר את עצמך, מה הבעיה עם ההבדלים בין יונקים שציינת?, ולמה זה מפריך משהו בתורה? תסביר ואשתדל לענות כפי שהבטחתי.
דוד
אז לגבי המדע הטועה בגדול. כדי להפריך היפותיזה מספיק דוגמה נגדית פשוטה. אני מפשט טיפה, כי כדי להפריך היפותיזה מבוססת היטב, צריך דוגמה ממה טובה. למשל, כשחשבו שבניסוי באיטליה שניוטרינואים נעו במהירות מעל למהירות האור, עשו הרבה בדיקות לאישוש הניסוי, והניסוי אכן נמצא שגוי.
כנ”ל לגבי אבולוציה – יהיה קשה למצוא מקרה פשוט שישלול את ההיפותיזה.
אבל – דוגמה נגדית אחת תפריך כל היפותיזה.
הדוגמה של סבל בלידה הוא פשוט. אנחנו יודעים למה האישה סובלת בלידה (מעשה לא מוסרי של אלוהים, אבל זה נושא אחר). השאלה היא – למה יש יונקים אחרים שסובלים בלידה, חלק ולא כולם.
שאלתי אותך מזמן, ותמיד התחמקת…
נסים
1. זו אכן שאלה לעניין, אך אין לי שום התיימרות לדעת את כל התשובות על כל השאלות.
אם תתמקד ותפרט קצת יותר את השאלה, נוכל לנסות ביחד לבחון האם יש כאן חוסר קוהרנטיות.
2. אך מכל מקום לדעתי, זו אינה דרך נכונה לבחון קוהרנטיות של מערכת. זה בדיוק כמו שאדם נטול השכלה מדעית יקח בעיה מדעית בלתי פתורה כדוגמא לכך שהמדע נטול קוהרנטיות. יש לבחון תחילה את המערכת בכללותה, את העקרונות עליהם היא עומדת, אז ניתן להתרשם שהמערכת קוהרנטית. נושאים בהם מאתגר אותי כעת WD הם דוגמא. זה לא ממש רציני לקחת פרט כזה או אחר ולנסות ללמוד ממנו על כל המערכת. בדיוק על זה דיברתי.
3. בכל אופן, לפחות בשביל הסקרנות האינטלקטואלית שלי, אני לא מתעלם מהאתגר. פרט את השאלה ואנסה לענות, במידה והשאלה תהיה אמיתית ולא ידועה לי התשובה, אנסה לברר האם התורה כבר עונה על שאלה זו באיזו דרך. הידע שלי בתורה אינו כה גדול, ובטח לא “מושלם”.
דוד
בינתיים לא אמרת כלום, למרות שאתה מבטיח, כהרגלך, להגיב בזמן המתאים.
אתה מסכים איתי ששתי הטענות שקולות לוגית. ואתה טוען שההבדל הוא שהיהדות “קוהרנטית”. אז תסביר לי בבקשה עוד פעם למה כל מיני יונקים סובלים בלידה. אני מתנצל, אבל אני לא מוצא את ההסבר שלך. הרי זו המשמעות של “קוהרנטיות”, לא דוד? יש לי עוד מיליון שאלות מציקות כאלה – אבל אסתפק רק בשאלה קטנה ופשוטה זו.
נסים
טענתך לגבי הישות היא אכן טענה שעוד לא עניתי אליה, משום שאין לי עניין לדון פעמיים אני אתייחס לזה בדיון עם WD, שכאמור אני כרגע משהה את התשובה כדי לחשוב מחדש איך לייעל את הדיון.
בנתיים שאלה אותי מאיה שאלה, אתה הצטרפת לשאלה וטענת שלא עניתי עליה, האם קיבלת תשובה?
בנוסף שאלת מגילאי העצים, עניתי שאין כאן סתירה לוגית, טענת שאם כן זה שקול לטענה שהעולם בן 500 שנה. עניתי ש(מלבד כך שזה לא ההסבר היחיד) הטענות אמנם שקולות לוגית, אבל אין ביניהם השוואה ברמה בה הם מתקבלות על הדעת, מפני שהיהדות היא מכלול קוהרנטי שלם. האם קיבלת תשובה למה הטענות אינן שקולות? צינתי שלכן השוואה כזו בין הטענות היא רק מחוסר היכרות עם היהדות. האם קיבלת בזה תשובה לשאלה של מאיה? דרשת ראיה כדי לקבל את הטענה הזו כאמיתית, ועניתי שהראיות הם אותם ראיות על היהדות בכלל, ושאני לא מעוניין כרגע להיכנס לשלב הרגיש הזה של הוכחת היהדות כאמת. אבל בהמשך כן. האם השארתי אותך עם שאלה בלי התייחסות? האם יש משהו שאתה רוצה שארחיב בו יותר?
מקבלים ציונים על תגובות, ניסים.
מגניב לא?
דוד
כתבת “האם אתה מסכים שתתכן ישות שאין לנו מושג מהי ומה משמעותה מלבד כך שאנו מבינים שהיא קיימת?”
עניתי לך שלא. אין כל סיבה להמציא ישות שאין לנו מושג עליו.
יש טעם להמציא ישויות אם יש לכך משמעות. למשל – טכיונים. למשל – יקומים מקבילים. אם יש מודל מתמטי מוצלח שממנו נובע שיש ישות שאנחנו לא מכירים – אחלה.
אגיד לך עוד משהו. אין שום היגיון להמציא ישות כדי להסביר מה מקור היקום, כי ישות כזו לא מספקת לנו כל הבנה.
אני לא מבין למה אתה מסרב לענות על שאלות.
דוד
כתבת “האם אתה מסכים שתתכן ישות שאין לנו מושג מהי ומה משמעותה מלבד כך שאנו מבינים שהיא קיימת?”
עניתי לך שלא. אין כל סיבה להמציא ישות שאין לנו מושג עליו.
יש טעם להמציא ישויות אם יש לכך משמעות. למשל – טכיונים. למשל – יקומים מקבילים. אם יש מודל מתמטי מוצלח שממנו נובע שיש ישות שאנחנו לא מכירים – אחלה.
אגיד לך עוד משהו. אין שום היגיון להמציא ישות כדי להסביר מה מקור היקום, כי ישות כזו לא מספקת לנו כל הבנה.
אני לא מבין למה אתה מסרב לענות כל שאלות.
נסים
באמת, בא נהיה בוגרים. אם אתה חושב שאיני פרטנר ראוי לדיון ודברי ריקים מתוכן, אל תדון איתי. אקבל את זה בהבנה. אבל אנחנו כן דנים, אל תפטור תגובה בת כמה פיסקאות ב”לא אמרת כלום”. זה מאוד קל. תטרח בבקשה לציין עם אלו מתוך דברי אתה לא מסכים, או אלו מדברי אינם מהוים טענה לדעתך. אם אין לך כוח לטרחנות הזו, אתה לא חיב לדון, אני באמת אקבל זאת בהבנה גם אם תטיל את האשמה עלי. חבל שנגרר לא-דיונים.
שמוליק למשל, על אותה תגובה בה לדעתך לא אמרתי כלום, ענה דברי טעם שאתפנה לענות עליהם (ולא להסכים איתם) בהמשך.
דוד
אתה לא אומר כלום – אז אין לי עם מה להסכים. נסה לטעון טענה ואענה לך.
דוד,
איפה האשמתי את היהדות בסתירה לוגית? דיברנו על זה כשהחלפנו מהלומות והסברתי לך שאין מבנה לוגי ללא בסיס ראוי.
נא מצא את המקום בו האשמתי אותך בסתירה לאחר שהסברתי לך את הטענה שלי ואתה כנראה החלטת להתעלם. נראה אותך.
אני הייתי הראשון ששאל את שדוד לגבי גיל היקום שהרי אם התורה טוענת שגיל היקום הוא 6000, זה מהווה סתירה למציאות ולכן התורה טועה.
בנוסף, אני לא אמרתי שיש סתירות לוגיות פנימיות ליהדות (אפשר תמיד לתהות למה צריך כמה סיפורי בראשית) אלא שאי אפשר לדבר על מבנה לוגי כאשר בסיס הוא: יש אלוהים כל יכול.
מה יש ללמוד לשיטתו של דוד? קודם כל תוריד את הספקנות הבריאה שהיא לא לקבל טענות ללא בדל ראיות ואח״כ תבין. אני טוען שכל דת יכולה לומר לי להוריד את הספקנות הבריאה ואז אראה את האור ולכן כתבתי שאין שום מבנה לוגי האומר שקיים אלוהים וקיימת מציאות לא פיזית ומכאן מתחייב שהיהדות נכונה. להפך, תחת שתי הנחות כאלו הכל הולך.
אני חייב לציין שדיונים הלכתיים (שהוצגו לי) הנובעים מפרשנות של התורה, הם אכן בעלי לוגיקה פנימית מרשימה ביותר. בצוות שלי היה תלמיד ישיבה די רצינית ואיתו ניהלתי לא מעט דיונים על הנושא. לדוגמא, הוא הציג לי הסיפור הנקרא תנורו של עכנאי (שהוא מרתק בגלל המשמעות הדמוקרטית והאנטי אלוהימית שלו), הרב רחומי ועוד ועוד ואי אפשר שלא להתרשם מהעקביות העמוקה והישענות שקיימת שם אבל רק אם מניחים שהבסיס: אלוהים כל יכול, התורה תמיד נכונה, פרד״ס… נכונים. זו האמונה. אם אתה לא אוחז בה, שום קשקוש, כדוגמת מציאות לא פיזית, יעבוד כאן ואם אתה כן אוחז בה, אז כל דת יכולה להיות נכונה ולכן דת בעיקרה היא עניין של גיאוגרפיה
נסים
אתה חוזר על שגיאתך מהדיון הקודם ביננו (אני באמת משתדל לכבד אותך ולדבר בהוגנות). אתה מתעלם ממה שכתבתי ומתמקד בתשובה אותה אתה מעוניין לשמוע. במה שכתבתי היו תשובות לטענותיך, אמור לי בבקשה עם מה אתה מסכים ועם מה לא, ואז במידה ולא עניתי על שאלתך תוכל לדרוש ממני תשובה.
דוד
בוא תענה לי על עניין העצים…
נסים
1. ובכן, כן מדובר על סתירה לוגית. בזה האשימו אותי שמוליק וWD (אולי פספסתי מישהו) ולזה התייחסתי כשאמרתי שזו שיפוטיות הנובעת מחוסר היכרות.
2. בסוף הדיון, גם אתה האשמת בסתירה לוגית. הנה ציטוט: “מדע או דת – לוגית, אחד מהם הוא שטות.”
3. בשלב קודם של הדיון אתה אמנם לא האשמת אותי בסתירה לוגית, אך טענת שהטענות של היהדות מתקבלות על הדעת באותה המידה שמתקבל על הדעת שנבראנו עם ההסטוריה והזכרונות שלנו לפני 500 שנה.
גם טענה זו נובעת מחוסר היכרות עם היהדות. גם אם נשוה לוגית את הטענה שנבראנו לפי 6000 שנה לטענה שנבראנו לפני 500 שנה, הטענה הראשונה מהוה חלק מהסבר פילוסופי נרחב על משמעות היקום שאפשר לבחון אותו ואת הרציונליות שבו בדרכים רבות, בעוד הטענה האחרונה אינה כוללת שום סיבה להאמין בה. השוואת הטענות מתאפשרת רק אם נתייחס ליהדות מלכתחילה כהשקפת עולם לא רצינית ולא אינטלגנטית, וכחלק מזה מספק הסבר כה לא משכנע לשאלות.
מכל מקום, גם כאשר ניסיתי להסביר את מה שהסברתי בשורות האחרונות, קיבלתי תשובה מאוד לא עניינית (אתה מוזמן לבדוק אם אתה לא זוכר, אני לא אטרח לצטט) שגם נפלה עלי ביום עייף ולא מוצלח.
כך שגם כאשר אתה אישית לא האשמת את היהדות בסתירה לוגית, האשמת אותה בטענות ממש לא רציניות – מה שנובע לדעתי גם מחוסר היכרות, אך הדיון בזה ביננו לא מוצה.
דוד
אף אחד לא אמר סתירה לוגית. בבקשה – תפסיק עם טענות איש הקש האלה.
נתתי דוגמה של תיארוך עצים. לא הבנת אותה?
נסים
לא אמרתי שאמרת, רק ניסיתי להתקדם עם שאלה. אמשיך להתקדם עם המשל הגס הזה.
ב”הארי פוטר” מתואר עולם בו קיימים חוקים שגוברים על חוקי הפיזיקה. מדובר בחוקים בעלי לוגיקה הניתנים לבדיקה אמפירית. הסיבה שהמדע אינו יכול לצפות בתופעות של חוקים אלו, הינם משום שהחוקים הללו הינם מערכת ששומרת על עצמה בסודיות, כולל אנשים מיוחדים הממונים למחוק במקרה הצורך כל זכר לקיום תופעות של קסם מאנשים שאינם שייכים לעולם זה.
כמובן שהרעיון אווילי ביחס למציאות למרות שהוא יפה לספרות, סביר להניח גם שאם תפרוט אותו היטב לפרוטות קטנות תמצא סתירות יסודיות. אבל כרגע, כפי שהצגתי אותו בגדול, האם אתה יכול למצוא בו סתירה לוגית? הרעיון לא מתכחש לממצאי המדע, גם לא לפרשנות, רק מוסיף חוקים סודיים עלומים שיוצרים מציאות סודית שאינה כפופה לחוקי הפיזיקה הרגילים. אני לא רואה כאן סתירה לוגית.
דוד
לא אמרתי שהרי פוטר לא סותר את המדע. גם בתורה וגם בהרי פוטר אין סתירות פנימיות (לגבי התורה יש לי ספק רב). גם התורה וגם הרי פוטר סותרות את המדע.
נסים
הבאת דוגמא שמצביעה טוב על הנקודה שפספסת. ננסה להתקדם איתה.
בסיינטלוגיה אין סתירות פנימיות? נניח, איני מכיר. אבל הארי פוטר אינו סותר את המדע?
דוד
גם בסיינטולוגיה אין סתירות פנימיות וגם בספרי הרי פוטר אין (להבנתי). מה שלי מפריע זה הסתירה הבוטה למדע. אני לא מבין למה לקבל היפותיזה שמצד אחד אומרת שכל המדע שגוי, ומצד שני לא ניתנת לאימות. נתתי לך היפותיזה אחרת ששקולה ליהדות (כך אתה אמרת) ואותה אתה פוסל מייד.
כך תיארוך עצים. זה כלי פשוט ביותר שמבוסס על עקרונות שילד יכול להבין. הכלי מוכיח את עצמו כאמין ביותר, והוא מוכיח שכדור הארץ לפחות בין 12,000 שנה. תן לי בבקשה סיבה רציונלית לא לקבל את זה כראיה לכך שכדור הארץ עתיק.
נסים ומאיה
אם תגובתי ברורה מספיק ומקובלת עליכם, אשמח לשמוע את זה.
נסים
אני לא מתעלם, בכלל. אני גם מנסה כרגע למצוא דרך לקחת קצת פרספקטיבה ולקצר את הויכוח, לכן גם מתעכבת תגובתי לתגובתך האחרונה.
אבל כל זה לא קשור לשאלתה של מאיה. היא שאלה מדוע אני מאשים אותכם במה שאני חוטא בעצמי – בפסילה מבלי להכיר. תשובתי הפשוטה הייתה שהאשמתי אליכם הינה לא כלפי אי קבלתכם את האמת של היהדות אלא כלפי הצגתכם את היהדות כסותרת את עצמה. בזאת איני חוטא מפני שאיני מאשים השקפת עולם מסויימת כסותרת את עצמה מבלי להכיר אותה, ובטח לא כאשר אנשים חכמים המכירים אותה מתעקשים שזה לא כך וטוענים שהבעיה שלי היא בחוסר ההיכרות.
השאלה הייתה עלי ועל השקפתי, ובהתאם לכך עניתי. לי ברור שאין ביהדות סתירות פנימיות, ולפיכך האשמתי אתכם בפסילה מבלי להכיר. אני מבין שאתה לא מקבל את השקפתי וסובר שיש ביהדות סתירות פנימיות, אתה אפילו סובר שזה ברור כל כך שאינך מצליח להבין מה יש לדון בזה, ובכן זה שייך לדיון שעוד לא סיימנו כמו שציינתי בהתחלה.
דוד
אבל – בדברייך יש הרבה סתירות. הרעיון שהיקום צעיר סותר לחלוטין את המדע. איך אתה יכול להתעלם ממשהו כל כך בולט?
elbentzo (ומאיה)
עניתי לך תגובה בבוקר והיא במרתפים. אך בנתיים הרגשתי צורך להבהיר בצורה קצרה ופשוטה:
טענתי לא הייתה על אלו שאינם מקבלים את היהדות לאמת, אלא על אלו שמאשימים אותה בחוסר עקביות וסתירות פנימיות.
אני איני מקבל שום דת אחרת לאמת, אבל מעולם לא האשמתי איזו דת בחוסר עקביות וסתירות פנימיות בלי לנסות לדעת על מה אני מדבר.
elbentzo
האם קראת את תגובתי, או רק את חציה הראשון?
כתבת:
“אין שום פסול בטענה של אתאיסט שמשיקולים מטריאליסטיים ופילוסופיים בלבד (שהוא מזדהה איתם וחושב שהם נכונים), יכול לפסול את היהדות מבלי להצטרך להכיר אותה.”
כתבתי:
“כאשר אני פוגש אדם שמצהיר שהוא אתאיסט כי כך הוא תופס את העולם, זוהי תפיסת עולם מסויימת.”
האם זה לא תואם למה שכתבת? רק שהוספתי:
“אבל כאשר הוא מעלה טענות על היהדות, הוא לא רק נותן את תפיסת העולם שלו, אלא נכנס לתוך שטח אותו הוא לא מכיר. המינימום שמתבקש הוא לנסות להכיר ולהאזין ברצינות.”
דוד
“רגע רגע רגע… מאיפה לקחת את המסקנה שכתבת בסוף?”
אתה רוצה לטעון שהאל על פי היהדות לא מבצע אינטראקציה עם עולם המציאות שלנו? איך אתה קורא להשגחה פרטית? איך אתה קורא לניסים שאתה טוען שקיימים? איך אתה קורא למעמד הר סיני שעל בסיס קיומו אותה אתה רואה כעובדה הסטורית אתה מבסס את הסיבה סגינה היהדות נכונה בעוד הדתות האחרות לא?
“אני מדלג על רוב הפיסקאות הראשונות שלך, משום שהם אינם עוסקות בעיקר”
לא. אתה כנראה שוכח מה אמרנו שהעיקר בדיון ביננו. הפסקה שעוסקת בעיקר היא זו:
“”אני הרי אומר על דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום, כלומר כבר בתוך טענתי מונחת האקסיומה שהוא קיים.”
מה שאתה לא מבין כנראה, הוא שה”אקסיומה” הזו מכילה סתירה עצמית, ולכן לא ניתן להשתמש בה מלכתחילה.”
אם זה לא ברור אז הטענה שלך כוללת שתי טענות.
ישנו דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום.
ניתן לומר על דבר זה שהוא קיים.
אלו הן טענות סותרות.
“האם אתה מסכים שתתכן ישות שאין לנו מושג מהי ומה משמעותה מלבד כך שאנו מבינים שהיא קיימת?”
לא. אם אין לנו מושג מהי ומה משמעותה איננו יכולים לדעת שמדובר בישות. מדובר כאן שוב על סתירה פנימית בטיעון שלך.
אבל כמו שאמרתי קודם גם אם נניח שאנחנו מסכימים כי ישנו אל טרנסנדנטלי כזה הוא עדיין אינו מתיישב עם התפיסה היהודית של האלוהות. אבל זה כמובן שוב כבר לא נושא הדיון שלנו.
אם בכל זאת אתה רוצה לפרוס את טענתך איך אל טרנסנדנטלי מוליך לתפיסת היהדות אני מוכן להצביע לך על הכשלים הלוגים שלך בתהליך הזה גם כן.
נו באמת. אתה עושה את עצמך, או שאתה באמת לא מבין מה אתה כותב?
אתה טוען שהיהדות מספקת לך לא רק את הפתרונות ל (הנכונים לראייתך) לשאלות מסוימות על הקיום שלנו, אלא גם מספקת לך במקביל את הכלים לדעת שרעיונות ופתרונות אחרים הם שגויים. כלומר, היא לא מאפשרת אמונה במערכת דתית אחרת ומכיוון שהיא נכונה לשיטתך, אז זה מספיק כדי לפסול דתות אחרות מבלי להצטרך להכיר אותן. באותה הנשימה ומבלי להניד עפעף, אתה מוחה נגד העובדה שאנשים פוסלים את מערכת האמונות היהודית מבלי להכיר אותה. נפל האסימון?
מצטער, חביבי, הנהר זורם לשני הכיוונים. כשם שאתה יכול לפסול רעיונות אחרים מבלי להצטרך להכיר אותם על בוריים, רק על פי שיקולים של מערכת האמונות והפילוסופיה היהודית, כך גם מערכות אמונות אחרות (לא בהכרח דתיות) יכולות לפסול את אמונתך שלך מבלי להצטרך ללמוד תלמוד במשך שנים לפני כן. באופן ספציפי, אין שום פסול בטענה של אתאיסט שמשיקולים מטריאליסטיים ופילוסופיים בלבד (שהוא מזדהה איתם וחושב שהם נכונים), יכול לפסול את היהדות מבלי להצטרך להכיר אותה.
יש מונח תנ”כי למה שנקרא בעת המודרנית double standard?
דוד
“האם אתה מסכים שתתכן ישות שאין לנו מושג מהי ומה משמעותה מלבד כך שאנו מבינים שהיא קיימת?”
אני לא מסכים עם הטענה – כי אתה אומר שאנחנו מבינים שהיא קיימת. אם יש לנו סיבה להאמין שמשהו קיים אז יש לנו מושג מהו אותו משהו.
כן ייתכן מצב שיש משהו שאין לנו כל יכולת לחוש את קיומו ובכל זאת ניתן לשער שהוא קיים. בוא נניח שאנחנו מגיעים למסקנה שכמות החלקיקים ביקום אינסופית. במקרה הזה ברור שיש חלקיקים שהם במרחק כה רב מאיתנו שלא נוכל לעולם לאשש את קיומם. לזה אתה רוצה לקרוא “אלוהים”?
WD
רגע רגע רגע… מאיפה לקחת את המסקנה שכתבת בסוף?
אני מדלג על רוב הפיסקאות הראשונות שלך, משום שהם אינם עוסקות בעיקר. כבר כתבתי, בכל מה שקשור לאופן ומהלך הדיון, אני מוותר מראש על ויכוח, משום שהוא שייך למתדיינים ולא לנושא הדיון. אתמקד בתכל’ס.
במידה ואתה מוכן לקבל את הטענה כי בדבר קיום של אלוקים שאיננו מושג על ידינו כטענה אפשרית, אסביר בהמשך מדוע זה לא מוביל למסקנה של אלוקים ללא אינטרקציה עם העולם. זו עוד נקודה חשובה בה עוסקת היהדות.
אך לפני זה, אני רוצה לסכם את הדיון עד עכשיו ולבחון על מה הסכמנו.
האם אתה מסכים שתתכן ישות שאין לנו מושג מהי ומה משמעותה מלבד כך שאנו מבינים שהיא קיימת?
מאיה
תגובתי ממתינה לאישור.
מאיה
השאלה היא נכונה ויכולה לגרור דיון ארוך. אך אני חושב שיש 2 הבדלים בסיסיים שנותנים מענה מספק על שאלתך בהקשר הנוכחי.
1. פסילתי את הדתות האחרות אינה ספציפית כלפיהם, אלא מתוך הכרותי עם היהדות ושכנועי העמוק בדבר האמת שהיא מייצגת. אולי יש דתות שאפשר “להאמין” בהם וזה אינו סותר אפשרות להאמין גם בדת אחרת. אך היהדות מספקת מבט כוללני על העולם באופן שאין אפשרות לאמת אחרת מלבדה. במילים קצרות – אותם סיבות שיש לי לקבל את היהדות כאמת, הן סיבות לפסול את כל השאר כפועל יוצא.
2. טענתי כלפי המתדיינים כאן לא הייתה על סירובם לקבל את היהדות כאמת, אלא על סירובם לקבל אותה כהיפותיזה רצינית. אני חושב שבסיס היהדות הוא השקפת עולם מסודרת הנותנת הסבר מפורט והגיוני לכמה שאלות פילוסופיות יסודיות שהעסיקו את הוגי הדעות לאורך הדורות. השאלות הפילוסופיות הנ”ל ותשובות היהדות להם הינם בעלי היסטוריה ארוכה וניתנו גם בידי הוגי דעות המוכרים אוניברסלית כהוגי דעות דגולים כגון הרמב”ם, המהר”ל מפראג, הרמח”ל ועוד. אדם שהגה בשאלות פילוסופיות אלו ותפס עמדה לא יהודית אני לא אוכל להסכים איתו, אבל אי אפשר לומר שהוא פסל את היהדות על הסף. כאשר אנשים פוסלים את היהדות, ספיציפית, ולא משום שהם אינם מקבלים את תשובותיה לשאלות הקיומיות וכו’ אלא משום שהם מתייחסים אליה כאיוולת וככלי ריק המתאים לאנשים לא רציונלים, זה תופעה של בורות+שיפוטיות.
כאשר אני פוגש אדם שמצהיר שהוא אתאיסט כי כך הוא תופס את העולם, זוהי תפיסת עולם מסויימת. אבל כאשר הוא מעלה טענות על היהדות, הוא לא רק נותן את תפיסת העולם שלו, אלא נכנס לתוך שטח אותו הוא לא מכיר. המינימום שמתבקש הוא לנסות להכיר ולהאזין ברצינות.
כל זאת מבלי לציין דתות וקבוצות מסויימות שמלכתחילה אינן טוענות לבסיס רציונלי אלא להרגשה סובייקטיבית. ע”ע נצרות. היהדות לא טוענת כך!
מאיה
דוד לא אוהב לענות על שאלות קשות….
דוד
“אתה חזרת במילים אחרות בדיוק על מה שתיארתי, בדיוק כפי שהבנתי אותך”
לא בדיוק. אתה טענת טענה על אלוהים, אני טענתי טענה על צורת הטענה.
“מסכים עם זה, להוציא דבר אחד, את עצם זה שהוא קיים אפשר לדעת, למרות שאין דרך להבין את המשמעות של זה.”
1) איך אפשר לדעת זאת? אלא אם אתה מתכוון שניתן לדעת שהוא קיים במובן שכל מונח מומצא קיים, אז במקרה הטוב אתה יכול להניח זאת.
2) נניח שניתן לומר שהוא קיים. אז בשביל מה המושג הזה טוב? לא ניתן להשתמש בו, כיוון שהוא לא אומר כלום.
“אני הרי אומר על דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום, כלומר כבר בתוך טענתי מונחת האקסיומה שהוא קיים.”
מה שאתה לא מבין כנראה, הוא שה”אקסיומה” הזו מכילה סתירה עצמית, ולכן לא ניתן להשתמש בה מלכתחילה.
“אין אפשרות לומר “אי אפשר להבין את המשמעות של דברים לא קיימים””
1) איפה זה נאמר?
2) לחלוטין יש אפשרות להבין דברים שלא קיימים(ואפילו את משמעותם לפעמים). התרבות האנושית עוסקת בהרבה מאוד דברים כאלה וכלל לא קשה להמציא דברים חדשים כאלו.
“משמעות דברי היא שלא ניתן להבין דבר מעבר לידיעה שהוא קיים.”
ראה סעיף 2 הראשון
“לא אמרתי שאי אפשר לדעת עליו דבר, אלא שאי אפשר להבין כלל את מהותו.”
אמרת שאין אפשרות לדון על הבורא בתוך קונטקסט מסויים. זה בדיוק מה שזה אומר. שלא ניתן לדבר כלל על המושג הזה. אם לא ניתן לדבר עליו, בהחלט לא ניתן לדעת עליו דבר.
*כל שאר הדברים*
זה כבר לא נושא הדיון שלנו אבל שיהיה. אז נניח שאנחנו מסכימים שיכול להיות קיים אל טרנסנדנטלי(שאין לו שום אינטראקציה עם העולם המציאות שלנו). אז מה? האל הזה לא תואם בשום אופן את כל הנגזרות ואורחות החיים שהיהדות שואבת מהאל שלה ובהן היא דוגלת(או כל דת אחרת).
מאיה שלום
1. פניה כנה ואנושית תמיד מתקבלת בברכה.
2. כרגע איני פנוי לענות אך אתפנה לזה בהקדם.
3. רק קחי בחשבון שכבר ציינתי ש”למדתי את היהדות לעומק” אך ורק ביחס לנוכחים כאן. ביחס לאנשים שלומדים יהדות ברצינות אני אדם מן השורה, עם קצת נטיה והתעניינות פילוסופית.
דוד,
רציתי לשאול משהו אחד קטן. עקבתי כאן אחר הדיונים שלך. בין השאר טענת שאנשים פוסלים את היהדותמבלי להכיר אותה. אני יכולה לנחש שאתה כנראה צודק בנוגע לרוב האנשים ואתה בוודאות צודק בנוגע אלי. אני מבינה שאתה, לעומת זאת, למדת את היהדות לעומק ולכן אתה מבין הרבה מהמשמעויות שלה. שאלתי היא כזו: האם אין פעם למדת דת אחרת כלשהי? האינך חוטא במה שאתה מאשים את האנשים האחרים כאן? כיצד אתה יודע בוודאות שאין עומק שכזה אשר אינו מובן לך באחת מאלפי הדתות האחרות שהיו אי פעם בעולם? בסופו של דבר ההבדל ביני ובינך זה שאתה מכיר לעומק דת אחת ופוסל את כל אלפי השאר ואני אינני מכירה לעומק שום דת ופוסלת בסה”כ דת אחת יותר ממך. אני, אגב, לא באה לריב או להתווכח אני באמת רוצה תשובה מאדם מאמין מכיוון שמעולם לא קיבלתי אחת כזו (מצד שני לא נראה לי שאי פעם ממש שאלתי…)
WD
אתה חזרת במילים אחרות בדיוק על מה שתיארתי, בדיוק כפי שהבנתי אותך. אתה אומר שברגע שאני אומר שאי אפשר לדעת דבר על X (אלוקים) אי אפשר לומר עליו דבר.
ובכן, מסכים עם זה, להוציא דבר אחד, את עצם זה שהוא קיים אפשר לדעת, למרות שאין דרך להבין את המשמעות של זה. אני הרי אומר על דבר קיים, שאי אפשר לומר עליו כלום, כלומר כבר בתוך טענתי מונחת האקסיומה שהוא קיים. אין אפשרות לומר “אי אפשר להבין את המשמעות של דברים לא קיימים”, ולכן משמעות דברי היא שלא ניתן להבין דבר מעבר לידיעה שהוא קיים.
ועוד תיקון קטן, לא אמרתי שאי אפשר לדעת עליו דבר, אלא שאי אפשר להבין כלל את מהותו. אי אפשר להשוות או למדוד אותו באף אחד מהדברים המוכרים לנו. הוא אינו פיזי, ולא ניתן לתארו בשום תכונה מהתכונות שאנו מכירים בעולמנו. לא ניתן להשיגו באמצעות חמשת החושים. עם זאת, הוא קיים. לא כצורת הקיום הפיזי שאנו מכירים ומבינים ברמה כזו או אחרת. גם לא כקיום התודעה שלנו שגם היא קיימת באופן שונה ומובן לנו פחות. קיום של דבר הוא הגדרה מופשטת שאינה תלויה במשמעותו ובתוכן שלו. איננו יודעים את משמעות הקיום הזה, אבל זה לא מונע מאיתנו לדעת שהוא קיים.
ניתן להשתמש בהמחשה הבאה:
אני מניח שאתה מסכים שהסך הכל של החומר והאנרגיה כפי שאנו מכירים אותם ועליהם חלים חוקי הפיזיקה שאנחנו חוקרים ומכירים – נוצרו בשלב כלשהו. כלומר, היה שלב שהם לא היו.
אני מניח, וכך הבנתי מדבריך לרפאל בעבר, שאתה מסכים שהם לא נוצרו מאין, אלא קדמה להם הויה אחרת.
אני מניח שאתה מסכים שאין לנו מושג כיום אודות הויה זו, שהרי הנתונים הבסיסיים ביותר שלה שונים מכל מה שאנו מכירים. כתבת “תראה לי” כלומר שאתה מניח שאם תראה תבין. זוהי הנחה בלבד. לעת עתה, אתה אכן מתאר משהו קיים, בלי שיש לך מושג אודות משמעות הקיום הזה. אתה מניח שיכול להיות לך כזה מושג אם תיחשף לזה, אין אין להנחתך הכרח.
זוהי המחשה רגישה קצת, ואני לא בטוח שתסכים עם איך שהצגתי דברים כביכול בשמך. אך בכל מקרה – אני עומד מאחורי העיקרון שניסיתי להציג בה. השכל האנושי מאפשר לנו להגדיר ולתפוס דבר כקיים, גם בלי להבין מה זה אומר.
מדובר בעצם בקיום, שאינו כצורת הקיום המוכרת לנו. כשאני מדבר על קיום או מציאות של חפץ כלשהוא, לא מדובר על כיוני כוללני לכל תכונותיו, להיפך, מדובר על הפשטתו מכל תכונה חוץ מהקיום עצמו. מושג מופשט זה אנו יודעים גם על הבורא – שהוא קיים.
דוד
אני לא טוען טענה כלשהי כלל בנוגע לקיומו או אי קיומו של אלוהים. אני טוען טענה בנוגע לטענות שלך ולתוצאות שלהן, בנוגע לאלוהים שאתה מתאר באמצעותן. כמו שאמרתי כבר, הן לא תקפות, לא קונסיסטנטיות ומייצרות סתירות פנימיות.
אם אתה אומר לא ניתן לדעת שום דבר על X כלשהו, יש לך בעיה מאוד רצינית לטעון עוד טענות על X, כיוון שכרגע פסלת כל אופציה כזו. (וזאת אם אנחנו משום מה מניחים שטענה זו בפני עצמה אינה מכילה סתירה פנימית. (היא כן, אתה אומר שאתה יודע משהו על דבר שקבעת עליו שלא ניתן לדעת עליו דבר))
אם אתה אומר משהו הוא מחוץ לכל קונטקסט, אתה אומר שלא ניתן לדבר עליו. העקרון הוא זהה, הבעיה היא אותה בעיה.
WD
תיקון קטן. זה לא בדיוק מה שאמרת, אלא הרציונל שמאחורי הטענה שלך וההשלכה שלו.
WD
סליחה על העיכוב. לפני שאענה, אמור לי אם הבנתי את טענתך נכון.
אתה טוען: אלוקים לא מציאותי (או קיים או כל מילה אחרת בעברית), מפני שהמילים בעברית הם מילים בהם אנו משתמשים כדי לתאר דברים שהם בתחום ההשגה שלנו, ואילו אני אומר שאלוקים אינו כזה. כלומר, ברגע שאני שולל מאלוקים כל דמיון לשום דבר שאנו מכירים, אין אפשר להתבטא עליו בשום מילה, אפילו לא במילה “קיים” או “הווה” או “נמצא” או “מציאותי”. הבנתי אותך נכון?
ניסים,
חחח…. מה אתה חושב? ש ק. לא יודעת שאתה הקשקשן מספר אחד באתר? על מי אתה בא לעבוד?
ק.
נתתי טיעון פשוט: “למה חלק מהיונקים, פרט לבני אדם, סובלים בלידה”.
ראית את הנאומים הלא קשורים שקיבלנו בתגובה…
יריב
תודה על הלינק! כן, יש שם חלקים מפילוסופיה של המדע. קשה להעביר שני תארים בשעה 🙂 .
שמוליק
התשובה לשאלה זו”
“מה שכן (אם אין לי טעות) המערכת הזו סגורה וברורה. אין שם הנחות כוללניות שיכולות להסביר הכל ולכן זה מבנה לוגי תקין. מאידך, אני לא רואה איך בונים מבנה לוגי ע״י טענות:
קיים אלוהים כל יכול
קיימת מציאות לא פיזית
מכאן בהכרח נובע ש…”
היא פשוטה.
לא בונים כזה.
מקבלים במקום מערך של טענות שגויות.
שמוליק
לא נראה לי שאני יכול להסביר יותר טוב ממה שכבר הסברתי את כוונתי. כנראה שיש לנו הבנה שונה של המשמעות ואופן השימוש במילה די וזה יוצר ביננו דיסוננס הבנתי.
כאשר כתבתי את המשפט הזה שהצית אש בקרביך, הוא לא נכתב במשמעות שאומרת שהחוק האזרחי הוא המשך ישיר של החוק הדתי. לי זה ברור כאשר אני קורא את המשפט, אז אני לא מבין איך אתה מצליח להבין את מה שאתה מבין ממנו, במיוחד בהתחשב בהקשר בו הוא נכתב ובתוכן שאר הפסקה בתוכה הוא נכתב. מעבר לזה, שאר תגובותי בנושא כבר הבהירו את זה הרבה מעבר לנקודה זו. אם אתה עדיין חושב שאני טועה בצורת הביטוי שלי במשפט זה, יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שלא, אתה מוזמן לשאול אנשים אחרים איך הם קוראים את זה ומה הם מבינים מזה. אני לא רואה מה עוד אני יכול לעשות להבהיר את דברי יותר.
יריב,
אני משער שאנחנו מגבילים עצמנו לעולם המערבי-נוצרי. אין לי יותר מדי מושג מה קורה בסין לדוגמא ובעולם הערבי השריעה היא מקור הסמכות.
אין לי ספק שלקחנו הרבה מאוד מהחוק הדתי. מדוע לא? חלק ממנו הגיוני. הגיוני כל כך שהוא נמצא בכמעט כל תרבות שנחקרה אז מדוע לא לקחת? מאידך, חלק התפוגג וחלק אדיר התהפך. ההומניזם בראש ובראשונה, כלומר מקור הסמכות השתנה. אם תחשוב על כל המהפכות שציינתי בזמנו (זכויות ילדים, נשים, עבדות, חד מיניים, חיות) הסיבה שכל כך היה קשה לנוע לכיוון המוסרי (מה שאני מגדיר כמוסרי) היא שכל הרעות החולות הללו נצרבו עמוק עמוק היטב בתרבות שלנו ואתה מוצא את המקור להם, בדת.
WD,
אם אתה מסכים עם מה שכתבתי כעת, אני מבסוט.
בפוסט הראשון כתבת כך:
“…אבל מעשית, החוק האזרחי הוא סה”כ די המשך ישיר לחוק הדתי והינו חלק במשחק ההתאמה של החוק לחיי וערכי החברה שמתרחש בחברות שונות על פני זמן”.
אני חלוק על טענה זו, כפי שהסברתי. אין כאן “די המשך ישיר” בדומה לכדור שממשיך ליפול לאורך מדרון וכהמשך ישיר הוא יגיע למטה. אתה מסכים?
ולכן החוק האזרחי הוא המשך של החוק הדתי.
שמוליק,
טענה ששמעתי מאנשים דתיים היא שכל מערכת המשפט שלנו מבוססת בעצם על עשרת הדיברות: לא תרצח, לא תגנוב, לא תעיד עדות שקר… זה הבסיס לכל החוקים המודרניים.
שמוליק
מתי טענתי אחרת?
ניסים,
הצצת בלינק ? האם זה מסוג הדברים שלומדים בתואר הפילוסופיה של המדע ?
נראה לי שאתה תאהב את זה.
WD,
אם כדור מתגלגל במורד הר, ההמשר הישיר של תנועתו יהיה כלפי מטה, מסכים?
אם האוכלוסיה באירן תמשיך לעשות את מה שעשו הוריה, היא תמשיך להיות דתית, החוק לא יהפך לאזרחי, מסכים?
אם אתה מסכים, אז זו כוונתי שהחוק האזרחי אינו המשך של החוק הדתי. זה לא יקרה מעצמו. צריכה להיות מהפכה כדי שזה יקרה.
שי,
אני לא בטוח מה זה ״נכון״ בהקשר של מה ששאלת. אני מסכים שיש טענות שהן נכונות מהבחינה הלוגית גם אם הן לא פיזיקליות.
1. יש סוסים שמדברים עברית
2. מה שהוא לא סוס, לא מדבר עברית
3. באנטרקטיקה נמצאו יצורים המדברים עברית
4. מסקנה: בהכרח היצורים שנמצאו הם סוסים
המערכת אינה פיזיקלית אבל לוגית.
מקווה שהייתי יותר ברור ואני מקווה שאין לי טעות 🙂
מה שכן (אם אין לי טעות) המערכת הזו סגורה וברורה. אין שם הנחות כוללניות שיכולות להסביר הכל ולכן זה מבנה לוגי תקין. מאידך, אני לא רואה איך בונים מבנה לוגי ע״י טענות:
קיים אלוהים כל יכול
קיימת מציאות לא פיזית
מכאן בהכרח נובע ש…
ניסים
כמי שלמד פילוסופיה אולי כדאי שתעביר לכל מי שאתה מתדיין אתו קורס מזורז במשנתו של דקארט. אולי ילמדו משהו
ק.
אהבתי את התגובה שלך. הדבר היחיד שהייתי משנה שם זה לעשות replace all מ*דתיים* ל*אתאיסטים*.
WD
העיקר שהוא צוחק….
נתקלתי בהרצאה נחמדה שלדעתי דיי קשורה לדיון כאן:
https://www.youtube.com/watch?v=ETjB29j1JXk
אפשר להתחיל ישר בדקה 13:14, אפשר לדלג גם על קטעי הוידאו (הם דיי מיותרים לדעתי).
אחד הקטעים המעניינים מתחיל בדקה 54:20.
WD
הצחקת אותי!!!
ניסים, רפאל
זה אמנם מפתיע, אבל רפאל צודק.
רפאל אינו מסוגל להבין דברים אז ברור לחלוטין שאינו יכול להבין שהוא טעה.
למעשה במקום להבין משהו הוא החליט להיות עצלן אינטלקטואלית כמו תמיד ולברוח כמו פחדן מהתשובה לשאלה זו שציפה לו בסוף הדרך של מסע החקר האינלקטואלי הזה.
ניסים
“רפאל ניסה בזמנו לבחון אותנו עם “מה מקור חוקי הטבע” ואני מניח שהוא הבין שהוא טעה.”
הצחקת אותי!!!
דוד
“נדמה לי שאני כותב מספיק ברור על מנת שכוונתי תובן גם אם לא השתמשתי בניסוח מדויק דיו”
נדמה לי שהבהרתי לך כבר שאתה טועה כאשר אתה חושב את זה.
הנקודה הזו שאתה בוחר להשתמש במילים תוך כדי שאתה מייחס להן איזו משמעות שבא לך ואחר כך משנה את המשמעות הזו למשמעות אחרת, הינה סיבה מאוד מרכזית למדוע אתה לא ברור.
“גם בדבריך אפשר למצוא הרבה בעיות לוגיות אם נבחון אותם בזכוכית מגדלת, לא אכנס לזה כדי לא לחזור אחורה”
יכול להיות, ההבדל הוא שכאשר מישהו יציג בפני פגם לוגי בדברי אני אנסה להבין אותו ואודה לו ואתקן את מחשבותי בהתאם המידה במידה ודבריו נכונים.
כאשר אני מציג בפניך פגם לוגי בדבריך אתה… האמת שאפילו לא ברור לי מה אתה עושה, אבל זה בטוח לא הנ”ל.
“האם באמת התרשמת שזו המשוואה שיצרתי?”
לא התרשמתי שזו המשוואה שיצרת. זו אכן המשוואה שיצרת. זו אפילו לא דוגמה חד פעמית. אתה עושה וראיציות של זה כל הזמן.
“אני מודה שאני עלול להיתפס על טעויות ניסוח או שימוש לא מדוייק בטרמינולוגיה, רק שנראה לי קטנוני להתעסק בזה.”
איזה טעות ניסוח? שאלתי אותך במפורש אם זה מה שאתה אומר ואתה ענית לי במפורש – “כן!”.
הנה מה שאתה למעשה אומר בהסבר החדש שלך:
אמרת יש מילה עם הגדרה כלשהי.
השתמשת במילה זו, תוך שימוש בהגדרה זו, בשביל לומר משהו על מילה שניה.
אמרת כמה דברים נוספים על מילה שניה זו(שלב לא ממש משנה).
אמרת שהגדרה שמשתמשים בה עבור המילה הראשונה היא לא נכונה.
מכאן שהדבר שאמרת על המילה השניה תוך שימוש במילה הראשונה אינו נכון.
עכשיו אני מבין שאתה חושב שכאשר אתה אומר שכל הדברים שאנחנו רגילים לתפוס כמציאותיים אנחנו שוגים ובעצם הדברים הללו הם לא מציאותיים אלא מדומיינים אך לא קיימים באמת, אתה חושב שאתה פשוט אומר שכל הדברים הללו הם פשוט לא באמת קיימים במציאות אלא רק בדמיון שלנו. אבל מעשית מה שאתה אומר בזה הוא שההגדרה שלנו למציאות, זו שאנחנו משתמשים בה כל הזמן, היא שגויה לחלוטין. מכאן שכאשר אתה אומר מציאות, אתה למעשה מדבר על מושג אחר מהמושג בו משתמשים בעברית כאשר אומרים מציאות.
למעשה מסתבר שעשית כאן בערך אותו הדבר רק בצורה יותר מעוותת.
עכשיו למען ההגינות, למעשה נותרה עוד אופציה אחת, והיא שנשתמש בהגדרה החדשה שלך למציאות. מכאן שאלוהים הוא מציאות לא אמיתית. מה זה אומר אתה כבר מוזמן להסביר בעצמך.
אם אתה לא מקבל את ההגדרה של מילים כלשהן, פשוט אל תשתמש בהן, ותשתמש במקום במילים שאתה כן מקבל את ההגדרה שלהן. זה יחסוך את התסבוכות המבולבלות האלו שלך בהן אתה משתמש במילים במשמעות כפולה ואז מאחד אותן בצורה שמייצרת כשל לוגי, ויהפוך את מה שאתה אומר להרבה יותר ברור.
לדוגמה אם אתה רוצה לומר שאלוהים הוא הדבר היחיד שקיים, שהוא תמיד היה קיים, ושלא קיים שום דבר מלבדו, אז תאמר זאת במילים שאתה מסכים עם משמעותן בעברית. אם אינך מסכים עם משמעות המילה קיים או עם משמעות המילה תמיד לדוגמה, אל תשתמש בהן בדבריך.
שמוליק, לשם הסקרנות.
מדוע טענה מתמטית טהורה היא “נכונה” בגלל שהיא תקינה לוגית, אם מבחינה פיזיקלית היא לא תתכן (בהנחה שלזה התכוונת…)
דוד
אתה אומר שאתה מקבל אבל אתה פוסל מדע מדעי כי הוא נוגד את האמונה הדתית שלך – ללא שום הסבר אחר.
אתה אומר שאתה מקבל את המדע אבל פוסל את זה שהמדע הראה – בודאות – שהיקום עתיק.
מדע או דת – לוגית, אחד מהם הוא שטות. אתה בחרת, ואני בחרתי. בחרתי את האמת שלי והסברתי למה.
שמוליק
ובכן הגב’ שהזדהתה בשם ק. ואולי היא מוכרת לכם, אמנם עקצה את הדתיים תוך הכללה לא הוגנת, אך כתבה דברי טעם שמסבירים היטב מהו דיון מועיל לעומת דיון של פנסיונרים (בלי לזלזל חלילה, הכונה הייתה רק לבזבוז זמן משווע).
אני מוצא טעם לצטט אותם:
ה-א-דיון הזה מייגע ביותר. שתי הטעויות הכי נפוצות בויכוחים עם דתיים הן:1) ריבוי הנושאים ו-2) עיסוק בנושאים עמומים שקשה עד בלתי אפשרי להגדיר בצורה סבירה את מושגי היסוד שמעורבים בטענה. [הנסיון מלמד שאפילו כשלים לוגיים מאוד בסיסיים, פשוטים עד להביך, קשה ביותר להעביר לצד שלא מורגל בחשיבה רציונלית ולצערי באתר שכזה דתיים (ותומכי קונספירציות) מדגימים בשכיחות גבוהה דוגמאות מאלפות עד מעלפות לחשיבה אי-רציונלית, גם אם עטופה במעטפת דקה של סוכר זול.]
אני מבקשת שוב מכולם, אנא מכם, אלו שמעוניינים לבצע דיון ממשי באתר שעיקרו מדע פופולרי, בחרו טיעון אחד ממוקד, פשוט ככל האפשר, ונסו למצות אותו בסבלנות, זה תרגול מעולה, הרבה יותר מללהטט ברטוריקה וירטואוזיות (אמיתית או מדומה) על שלל נושאים שנוגעים בשאלות פתוחות בפילוסופיה, כמו מוסר, נשמה וכד’. נסו להבין מה הטענות של שני הצדדים (כולל שלכם) ולזקק אותן למינימום הכרחי ומוסכם, בדקו אם הלוקיגה של תמצית הטיעון מחזיקה מים, נסו להאיר את ההנחות שנמצאות בבסיס הטענות ומהן העובדות שתומכות בהן.
אגב, ההעדפה של תמונת עולם מסויימת (בהנחה שאין בה כשל לוגי) היא פעמים רבות עניין אסתטי. בצד המדעי מאפיינים אסתטיים הם למשל מיעוט הנחות יסוד, הנחות יסוד פשוטות שתואמות את מה שמוכר בטבע (בדרך כלל זקוקים להנחות לא אינטואיטיביות רק כאשר ההנחות הפשוטות לא מובילות לתמונת עולם שעולה בקנה אחד עם העובדות הנצפות ונגזרותיהן), יכולת להסביר מגוון רחב של תופעות, כושר ניבוי, שימושיות. מי שבאמת רוצה להתנסות בתרגיל שמחדד את השכל ממליצה לבחור טענה מצומצמת ככל האפשר ולבנות מבנה מחשבתי רזה ככל האפשר. מי שמעדיף להמשיך במה שעשה עד עכשיו, בהצלחה!
עד כאן הציטוט, וחוץ מכאמור השורה המכלילה והלא הוגנת כלפי דתיים, אני מסכים עם כל מילה. עד עכשיו כל מה שראיתי כאן, ולאו דוקא מולי היה “ללהטט ברטוריקה וירטואוזיות (אמיתית או מדומה) על שלל נושאים שנוגעים בשאלות פתוחות בפילוסופיה”, ועד כמה שניסיתי להפוך זאת ל”להבין מה הטענות של שני הצדדים (כולל שלכם) ולזקק אותן למינימום הכרחי ומוסכם, בדקו אם הלוקיגה של תמצית הטיעון מחזיקה מים, נסו להאיר את ההנחות שנמצאות בבסיס הטענות ומהן העובדות שתומכות בהן.” לא אפשרתם לי. זאת להוציא WD, שהדיון שהתנהל איתו בימים האחרונים הוא בדיוק זה בעיני, ולפיכך אני ממתין בסקרנות לתשובתו על תגובתי האחרונה, ובכלל למסקנת הדיון, בתקוה שצורת הדיון הזו תחזיק מעמד ולא תתפוצץ.
בקשר לשאלה שלך על הלוגיקה, האם התכוונת שאענה?
דוד,
הייתי עוצר כאן אלמלא ההתנשאות הבלתי נסבלת שבתגובתך. לא בלתי צפויה, בהינתן הירידה המשונה שלך על פסניונרים. אני רחוק מלהיות פנסיונר ותהרוג אותי אם אני מבין מדוע בחרת לרדת כל כך נמוך.
אני מבין קצת בלוגיקה וברור שלא לכל דבר שאין לו הסבר פיזיקלי אינו לא בהכרח לא לוגי. כל טענה מתמטית טהורה עונה על ההגדרה הזו אבל עדיין, כל טענה שמתחילה ב ״אלוהים הוא כל יכול״ לא יכולה לשמש כבסיס לדיון לוגי. הכל הולך עם טענה כזו. מה לא מובן כאן?
שמוליק
מצד שני, כתבתי – “די המשך ישיר”- ולא -“המשך ישיר”- אז לא כל כך ברור לי איך בכל זאת הצלחת לחשוב שאני טוען שמדובר בממש המשך ישיר.
(המילה די במשפט המנוסח מחדש בתגובה הקודמת לא אמורה להיות שם)
נסים
תגובתי – במרתפים, היא כבר ענתה מראש על תגובתך האחרונה.
בקשר לרפאל, איני מכיר אותו ואת השקפותיו או דרכי חשיבתו, אך עצם היחס שלכם אלי מתוך נסיון לשים אותנו באותה המשבצת, מלמד אותי רבות על דרכי התיוג והדעות הקדומות שלכם.
נסים
ההדל ביני לבינך, שאני מכיר את האמונה שלך, היא קלה להבנה ונפוצה הרבה יותר משלי. ואילו אתה לא מכיר ולא מעוניין להכיר את שלי – אבל כן שופט. זה נקרא – ראיה חד צדדית.
אני לא מתווכח על עניינים מדעיים בהם אני לא מבין, אני מתחיל את הדיון מתוך נקודת מוצא שמקבלת את כל ממצאי המדע המודרני (למרות שגם זה אינו אמת קדושה) ואילו אתה מרשה לעצמך לשפוט את תפיסות המציאות של היהדות בלי שיש לך מושג בהם.
אני לא מטיף לאמונה שלי (לא בפורום זה לפחות), אני כן משוכנע באמיתותה. ואילו אתה כה משוכנע באמונה שלך – שאתה אינך מוכן להכיר אמונה אחרת.
אני לא סבור שהרופאים והמדענים מטומטמים, אתה סבור שכל הרופאים והמדענים הדתיים מטומטמים.
אתה סבור שכל אנשי הרוח הדגולים שהאמינו במציאות על טבעית בצורות שונות, ובפרט היהדים ביניהם כהרמב”ם ודומיו היו מטומטים שכתבו ספרים על טיעונים שאינם מתחילים.
אתה ממשיך להתחבשש בלי סוף בדיונים אודות דת ומדע, בהתעלם מהעובדה שהסתירה בין המציאות הפיזית כפי שאנו רואים אותה למצאיות העל טבעית שהתורה והיהדות מתארים ותיארו תתמיד – הייתה קיימת מאז ומעולם, וחיבורים פילוסופיים הדנים בכך עתיקים וטחונים. אינך מצליח להבין שכל מה שהמדע המודרני חידש הוא בסך הכל איכות וכמות של אותם טענות עצמן, אבל שום מהות חדשה. הלוגיקה של הטענות נשארה וכך הלוגיקה של התשובות.
המדע המודרני גיבש כלים מצוינים ויעילים להתמודד עם המציאות – אבל הם ממש לא הבלעדיים. עצם הנחתך שהדרך שלך ושל חבריך לחשוב היא הדרך המקרבת ביותר אל האמת – היא אקסיומה.
ההבדל ביני לבינך, שאני מודע לאקסיומות שלי, אני מציב אותן. ואילו אתה לא מודע לשלך ולכן רואה את האמת שלך באופן חד צדדי.
אני לא כועס נפגע ומזלזל כשמעמידים את האמונה שלי למבחן, אני כן כועס כאשר מזלזלים באמונה שלי בלי להעמיד אותה למבחן הוגן. ועוד מערבים ערימות של טיעונים לא ענייניים.
כרגע אני מנהל דיון עם WD, הדיון ענייני, ממוקד, ואני מקבל את הרושם שהוא מעוניין להבין את דרך החשיבה שלי ולמצוא היכן יש פגם לדעתו על מנת שיוכל להסביר לי. כיוון שכך אני משתף פעולה עם זה בחדווה אינטלקטואלית. אין לי שום בעיה עם הטענות הקשות שהוא מעלה. כמובן, אם זה ישתנה, גם ההתייחסות שלי תשתנה.
מה אני עושה כאן? בסך הכל הגבתי על מאמר שהביא טענות לא רציניות. אם אתה רוצה לומר שלא מקובל עליך שאלוקים כל יכול, תכתוב את זה. וזהו. אל תנסה לחזור על זה באלף ואחת צורות כאילו בכל פעם הבאת איזה משהו חדש להפריך את היהדות, ובודאי אל תנסה לעשות צחוק מהמאמינים רק כי אתה בור ואין לך ידע במה הם מאמינים.
תגובתי החצופה ש”העזה” להאמין כנראה הרגיזה רבים ומיד קיבלתי התקפות מכל הכיוונים. כאילו אני נציג היהדות הניצב כעת בכיכר העיר לויכוח. בסך הכל הגבתי על איכותו של המאמר, ולא קיבלתי אף תגובה אחת על כך. אדרבה – אתה מוזמן.
דוד
“מה ההסבר בקשר לבעלי החיים? למה, אתה מעוניין לשמוע הסבר? למה, אם לא יהיה לי הסבר זה מפריך משהו? למה זה טוב חוץ מדמגוגיה?”
האמת שאם אין הסבר בתורה, ואתה לא מסוגל לשאול את אלה שאתה מאמין להם מה ההסבר – אז למה אתה אומר שיש הסבר? על סמך מה אתה מבסס אמונה זו?
שאלתי אותי מה זה אמת בשבילי – הנה דוגמה טובה שמסבירה את האמת שלי. תהיה בטוח שלא תוכל למצוא שאלה שלא תקבל תשובה מ-WD, שמוליק, מאיה או ממני. אנחנו רואים אתגר בשאלות קשות, ומבחן טוב להבנה שלנו. רפאל ניסה בזמנו לבחון אותנו עם “מה מקור חוקי הטבע” ואני מניח שהוא הבין שהוא טעה.
ויש לי עוד הרבה שאלות ….
חברים יקרים, ה-א-דיון הזה מייגע ביותר. שתי הטעויות הכי נפוצות בויכוחים עם דתיים הן:1) ריבוי הנושאים ו-2) עיסוק בנושאים עמומים שקשה עד בלתי אפשרי להגדיר בצורה סבירה את מושגי היסוד שמעורבים בטענה. הנסיון מלמד שאפילו כשלים לוגיים מאוד בסיסיים, פשוטים עד להביך, קשה ביותר להעביר לצד שלא מורגל בחשיבה רציונלית ולצערי באתר שכזה דתיים (ותומכי קונספירציות) מדגימים בשכיחות גבוהה דוגמאות מאלפות עד מעלפות לחשיבה אי-רציונלית, גם אם עטופה במעטפת דקה של סוכר זול.
אני מבקשת שוב מכולם, אנא מכם, אלו שמעוניינים לבצע דיון ממשי באתר שעיקרו מדע פופולרי, בחרו טיעון אחד ממוקד, פשוט ככל האפשר, ונסו למצות אותו בסבלנות, זה תרגול מעולה, הרבה יותר מללהטט ברטוריקה וירטואוזיות (אמיתית או מדומה) על שלל נושאים שנוגעים בשאלות פתוחות בפילוסופיה, כמו מוסר, נשמה וכד’. נסו להבין מה הטענות של שני הצדדים (כולל שלכם) ולזקק אותן למינימום הכרחי ומוסכם, בדקו אם הלוקיגה של תמצית הטיעון מחזיקה מים, נסו להאיר את ההנחות שנמצאות בבסיס הטענות ומהן העובדות שתומכות בהן.
אגב, ההעדפה של תמונת עולם מסויימת (בהנחה שאין בה כשל לוגי) היא פעמים רבות עניין אסתטי. בצד המדעי מאפיינים אסתטיים הם למשל מיעוט הנחות יסוד, הנחות יסוד פשוטות שתואמות את מה שמוכר בטבע (בדרך כלל זקוקים להנחות לא אינטואיטיביות רק כאשר ההנחות הפשוטות לא מובילות לתמונת עולם שעולה בקנה אחד עם העובדות הנצפות ונגזרותיהן), יכולת להסביר מגוון רחב של תופעות, כושר ניבוי, שימושיות. מי שבאמת רוצה להתנסות בתרגיל שמחדד את השכל ממליצה לבחור טענה מצומצמת ככל האפשר ולבנות מבנה מחשבתי רזה ככל האפשר. מי שמעדיף להמשיך במה שעשה עד עכשיו, בהצלחה! 🙂
שמוליק
הייתי מפנה אותך ללמוד מחדש את המושג לוגיקה. לא כל דבר שאינך מסכים עמו הוא לא לוגי, ולא כל דבר שאין לו הסבר פיזיקלי הוא לא לוגי.
כפי שכבת – ניסינו, לא הלך. או לפחות אני ניסיתי. מסופקני אם ניסית להבין ולא רק להסביר.
אני מאחל גם לך המשך הצלחה
דוד
את מה שחברי הלא-מאמינים אומרים אני ודע – כי כולנו חושבים באותו דרך – אנחנו בוחנים שוב ושוב את ההסברים שלנו למה שאנחנו רואים.
ועכשיו הוכחתי לי שאתה לא כזה. יש לך אקסיומה שאתה מאמין בה, ואת לא מוכן להעמיד אמונה זו במבחן. דוד זו זכותך המלאה! גם לי, ולכל אחד, יש אקסיומות כאלה.
ההבדל הוא שאני לא מטיף לאמונה שלי ואתה כן. אתה חושב שמה שאתה מאמין בו נכון, ומזלזל באמונות אחרות. אתה חושב שהמדענים מטומטמים, הרופאים מטומטמים, הנוצרים מטומטמים, ההומואים מטומטמים ורק הגוון שלך של היהדות היא האמת המוחלטת.
כשמעמידים את האמונה שלך במבחן אתה נפגע, כועס ומזלזל. מספרים לך עובדות ואתה מתכחש להם.
האמונה שלך היא לא בתורה, כי אתה מודה בעצמך שאתה לא מבין אותה עד הסוף. האמונה שלך היא במספר מצומצם של אנשי דת, שהם מסתמכים על אנשי דת אחרים, וכן הלאה.
אתה כביכול מנהל כאן דיון אינטליגנטי. לדעתי, לדיון אינטליגנטי יש מטרה – והיא ללמוד דברים חדשים ולפתח את החשיבה. ואני שוב שואל – מה אתה עושה כאן?
שמוליק
הזהות שאתה מחמיץ היא זו. בני אדם מייצרים לעצמם מערכות חוקים. גם בחוק האזרחי וגם בחוק הדתי הם מצמידים לחוק מקור סמכות. בשני המקרים מדובר במקור סמכות מומצא ודמיוני לחלוטין. האל יהוה הוא יציר הדמיון האנושי בדיוק באותה מידה שמדינת גרמניה היא יצירת הדמיון. דבר נוסף שיש לציין הוא שהחוק הדתי והאזרחי בהרבה מקרים במהלך ההסטוריה (וגם כיום) מעורבבים אחד בשני.
למעשה אם אשאל אותך אם במדינה כלשהי ישנו חוק אזרחי או דתי, יהיה קשה לעיתים לקבוע האם החוק שם הינו דתי או אזרחי, וטעונות לגבי שתי התשובות עשויות להשמע נכונות באותה המידה. קח לדוגמה את צפון קוריאה. יש שם חוק אזרחי או דתי?
כאשר אני חושב על זה יותר אז אכן המשפט – “החוק האזרחי הוא סה”כ די המשך ישיר לחוק הדתי והינו חלק במשחק ההתאמה של החוק לחיי וערכי החברה שמתרחש בחברות שונות על פני זמן” – היה צריך להיות מנוסח בצורה יותר טובה, והיה צריך יותר להראות כך כדי לתאר את כוונתי. – החוק האזרחי הוא סה”כ חלק במשחק ההתאמה של החוק לחיי וערכי החברה שמתרחש בחברות שונות על פני זמן די שהחוק הדתי הינו חלק ממנו.
חשבתי שהחלק השני של המשפט מבהיר את שזו הכוונה שלי אבל כנראה שטעיתי וזה יצא מבלבל.
“מדינה דתית, כל עוד תישאר דתית, לעולם לא תגיע לחוק אזרחי. אני לא מבין על סמך מה אתה טוען שכן.”
מעולם לא טענתי זאת.
באופן ככלי החוק האנושי קיים הרבה לפני שהחוק הדתי קיים. כל קבוצת בני אדם שחיה יחדיו כחברה מייצרת לעצמה מערכת חוקים כלשהי. לא תרצח קודם את החוק הדתי הראשון בעשרות אלפי שנים. גם בתוך מדינה שיש לה את החוקים מוגדרים שלה, קבוצות קטנות שונות מייצרות לעצמן מערכות חוקים נוספות (לדוגמה מועדון ברידג’ או ארגון פשע). כל עוד הקבוצה קטנה מספיק ומערכת החוקים קטנה מספיק כך שניתן להעביר ולשמר את המידע בקלות אין צורך ביצירת קודקס. למעשה במובן מסוים יותר נכון לומר שכל עוד לא ניתן לכתוב קודקס, גודל מערכת החוקים וגודל החברה מוגבלים.
דוד,
צר לי שאני מפקפק ביכולת שלך להכיר את אלוהים אבל המחשבה שמישהו יכול להכיר את אלוהים היא המסוכנת. היא זו שמעניקה למאמין, בעיני עצמו, זכויות שלא מגיעות לו. מבחינתי, כל מה שכתבת החל מהמשפט: ״שאלוקים מסתיר את עצמו זה העיקרון הכי בסיסי של היהדות. עצם בריאת העולם ובריאת מציאות פיזית היא הסתרה של אלוקים. אחד הפסוקים הראשונים בתורה הוא “נעשה אדם” ונכתב בלשון רבים כדי “להניח למינים מקום לטעות”. זוהי רק נקודה אחת, שעומד מאחוריה המון, ויש עוד נקודות רבות״, הוא תירוץ, לא הסבר. גם טענך שקיום הרבה הסברים לא מורידים מערכם לא עומד במבחן המציאות: נסה לעמוד מול שופט, כשאתה מואשם במשהו ולזרוק לו 10 תיאוריות לחפותך שכל אחת מהן לא קשורה לשניה (מבול, מחריב ובורא עולמות…). לא תישמע אמין. הניסיון שלך לשים את התירוצים של הדת והיפותזות מדעיות ביחד מלמד אותי משהו מאוד מעניין. הוא מלמד אותי שאתה מנסה להתרחק מאמונה. הבעיה היא כמובן שאין קשר בין תופעה נמדדת וכמה היפותזות מדעיות שמנסות להסביר את התופעה תוך סיפוק ניבויים ולכן בנות הפרכה (וכאן קבור הכלב, המציאות תכריע) לתירוצים שאין כעיקרון שום דרך להפריכם.
אני לא מוצא שום בעיה עם טענתי שאי אפשר להסביר את המציאות בצורה לוגית ע״י היהדות ובכל זאת המציאות סותרת את היהדות. היהדות טוענת שהיקום בן 6000 שנה. אמפירית זה לא נכון. היהדות מציעה מבנה המתבסס כל כולו על ״כל יכולתו של אלוהים״. מאחר וזו נקודת ההתחלה, הלוגיה אינה קיימת יותר. אפשר להסביר כל דבר דרך נקודת התחלה כזו. איפה הלוגיקה כאן? זו אכן בדיחה ואני דווקא כן אוהב בדיחות.
השאלה אם אני אוהב בורא או לא אינה קשורה. יכול להיות בורא ויכול להיות שלא אבל הטענה יש בורא, שהיא לא ממש היפותיזה, בוודאי שלא מקדמת לשום דבר. שום דבר לא יתקדם אם אתה מניח מראש שלא משנה מה נגלה, היקום יישאר בן 6000 שנה. אין שום מדען שמניח כנקודת התחלה למחקרו ״יש בורא ולכן זה מה שצריך להיות עם קרינת הרקע״. אני לא מסכים עם טענתך שיש לך הסברים לוגים. מה שיש אילו הם תירוצים. המדע מפריך והדת מתרצת.
החלטת להיעלב ולכן לא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. שיהיה. אם אני חוזר על עצמי שוב ושוב זה כי התשובות חוזרות על עצמן. אז מה אפשר עוד לעשות? אפשר לסיים את הדיון כאן ועכשיו. ניסינו ולא הלך.
שיהיה לך בהצלחה
דוד, בתנך יש את כל ה’תשובות’ בשביל חבורת רועי צאן מתקופת האבן..
נסים
בתורה יש את כל התשובות. לא את כולם אני יודע.
הידיעה או אי הידיעה שלי את התשובה לשאלה הזו אינה מלמדת כלום על אמיתות התורה. אבל אתה ממשיך להתעניין רק במה שאתה שואל, ולא במה שיש לאחרים לומר.
דוד
הרבה מילים… אבל אין כל קשר לשאלות שלי. אתה אוהב לנהל דיונים ארוכים וחסרי כל תוכן.
שאלתי שאלה פשוטה, וזה כל מה שצריך כדי להראות את השגיאה במחשבה שלך. אתה לא חייב לענות, אבל תעשה טובה ואל תנאם לי על נושאים לא קשורים.
אשאל שוב – ואולי מישהו עם יותר יושרה יוכל לתת לי תשובה: מוסבר שאישה סובלת בלידה בגלל החטא של חווה. בוא נעזוב את חוסר המוסריות המבחילה של ענישת הכלל בגלל טעות של הפרט, ונעזוב את זה שאלוהים יצא פה משקר. אני שואל – למה חלק מהיונקים סובלים בלידה?
לי אין בעיה לענות “אני לא יודע”. טענת שבתורה יש את כל התשובות. מה התשובה כאן? טעית, אולי?
נסים
מה ההסבר בקשר לבעלי החיים? למה, אתה מעוניין לשמוע הסבר? למה, אם לא יהיה לי הסבר זה מפריך משהו? למה זה טוב חוץ מדמגוגיה?
אתה באמת חושב שתוכל להתייחס לתורה כפי שאתה מתייחס לכל ספר אחר, בלי להבין את כל המערכת כפי שהיא עובדת, ולקבל את התשובות שאתה היית רוצה.
בדרום קוריאה יש מערכת חינוך מפותחת מאוד, הם חושבים שהתלמוד הוא כלי אינטלקטואלי ממעלה ראשונה לפיתוח חשיבה יעילה, בעיניך – הוא אפילו לא ראוי ליחס. נו…
“דיון דומה ניהלתי עם מטיפים נוצרים, עם מורמונים, עם חברי כת הסיינטולוגיה ועם הינדואים. כולם, כולל אתה, אומרים אותם דברים”
באמת? אתה באמת חושב שה”סחורה” שהיהדות “מוכרת” זהה לשלהם? ואולי פשוט הבעיה היא בך, אתה זה שמסתובב סביב עצמך ואינך מצליח לשמוע מה שיש לאחרים לומר?
אתה כה בטוח בעצמך, עד כדי שאתה מרשה לך לעצמך לבטל ולהתעלם מטענותיי במחי יד. וגם להשוות אותם לכל הנ”ל… האם אתה כה בטוח שאתה אכן מבין את טענות הצד השני? מאחורי כל טענה אפשר למצוא את הפגם שמסתתר (במידה וקיים) מאחוריה, אך האם אתה מסוגל להציג את הטענות?
הייתי רוצה לשמוע ממך מהם הטיעונים של המורמונים וכו’ כולל הסיינטולוגים… הדמיון ביננו הוא באחוז קטנטן, אבל אתה מנסה לראות בזה חזות הכל. בא נשמע, בבקשה.
דיון בו כל צד מעלה מה שהוא מעוניין ולא מגיב ספציפית לטענות הנגד, הוא לא דיון…
“2) אם התורה לא מתעסקת במציאות היסטורית, אז למה אתה מתעקש שהיא כן מתארת מציאות היסטורית? אתה בלתי-עיקבי לחלוטין ”
-ובכן, אתה פטור מלהסביר את עצמך כמובן, וכך גם להתייחס לשורות בהם הסברתי את עצמי. אם באמת לא הצלחת להבין את הלוגיקה שבטענותיי, זה מטיל ספק רציני ביכולותיך הלוגיות. אני מציע לנסות שוב לפני שאתה מנפנף אותי בהינף יד.
“3) אל תנסה לעבוד עלינו או על עצמך – פרט למה שפימפמו אותך רבנים אין לך שום “זכרון” מהתורה!”
-מלבד הזלזול שאתה רוחש לרבנים, איזה עוד משמעות יש למשפט הזה? מה בדיוק הבנת שאני זוכר והוא לא נכון? באמת לא הצלחת להבין את ההשוואה האומרת שאני עוסק בהווה לפי הנתונים המונחים לפני כעת, כולל זכרונותיי מהעבר או כל דבר אחר שמעיד על העבר בין אם הוא זכרון שנברא היום ובין אם לא? כאשר אני עוסק במדע פיזי, אני מתייחס לנתונים הפיזיים כולל אלו המצביעים על העבר, וכשאני עוסק בתאולוגיה וכדומה אני מתייחס לנתונים הפילוסופיים כפי שאני רואה אותם כעת, כולל אלו המצביעים על העבר במידה וזה רלוונטי. וזה לא רלוונטי לצורך זה לדעת אם העולם נברא בן 6000 ונראה בין 6 מליארד או שנברא לפני 15 מליארד שנה.
מה שהגבת על סיבות מתחדשות – לחזור על הסיבות המתחדשות שלך עדיין לא שולל את שלי, זה רק מעיד על דקלום חוזר וחוסר הקשבה.
אמרתי שאסרו עלי לפקפק בכל פרט קטן? אכן אסרו. אבל לא את זה אמרתי. אסור לפקפק, אבל מותר לשאול הכל באופן נוקב על מנת לקבל תשובה. לא על כך דיברתי, אמרתי שהיהדות היא היפותזה כזו שמבחינה לוגית אי אפשר לקבל אותה באופן חלקי.
מה אני עושה כאן? ראשית מה הבעיה, מותר לשאול ולבחון ואין לי כל פחד משאלות, אדרבה שאלות קשות רק מאפשרות לי להבין טוב יותר את כל התשובות שכתבו אלו ששאלו את אותם שאלות כבר הרבה קודם. הדיונים איתכם בפירוש גרמו לי לחיזוק הבסיס הרציונלי של האמונה שלי. שנית, באמת לא ברור מה אני עושה כאן, עם בעלי דעות קדומות שאינם מוכנים לזוז מהריבוע בו הם נתונים, נגררתי לדיונים הללו בלא כוונה, מתוך אמון שגוי בנכונות שלכם לשיח פתוח. בנתיים רק WD הוכיח שהוא מסוגל לנהל דיון ענייני הנוגע בנקודות המחלוקת ולא בכל השאר חוץ מזה, וכיוון שכך אמשיך להנות מלנהל איתו את הדיון כל עוד הוא נמשך בצורה כזו.
עייפתי מאינסוף מלל ריק מתוכן, כנראה שאתם נהנים לעשות את זה, אני רואה שזה לא רק מולי. אותי, החלק האינטלקטואלי בלבד מעניין, ולא שיחות פנסיונרים שמבזבזות את זמני.
דוד
אז מה ההסבר בתורה לסבל של בעלי-חיים מסויימים (לא כולם) בלידה?
שמוליק
אתה חוזר על עצמך שוב ושוב, גם לגבי טיעונים שכבר מיצינו אותם. אתה מייחס לדברי משמעויות לא נכונות, וגם חוזר על טענות שכבר קיבלת עליהם תשובה. איני רואה בזה טעם.
אתה מניח שאם הסברתי דברים על אלוקים שאינך רואה בהם טעם והגיון, זה אומר שהפכתי אותו לבדחן. אולי זה פשוט אומר שאתה לא מכיר אותו ממטר. שאלוקים מסתיר את עצמו זה העיקרון הכי בסיסי של היהדות. עצם בריאת העולם ובריאת מציאות פיזית היא הסתרה של אלוקים. אחד הפסוקים הראשונים בתורה הוא “נעשה אדם” ונכתב בלשון רבים כדי “להניח למינים מקום לטעות”. זוהי רק נקודה אחת, שעומד מאחוריה המון, ויש עוד נקודות רבות.
כבר הסברתי מספיק מדוע זה שאיני יודע איזה מן ההסברים הוא אמת, לא מוריד מהערך שלהם. האם אתה יודע כאמת את כל ההסברים שלך? כל יום אנשים בכל רחבי העולם מנסים לפתח תיאוריות מדעיות חדשות שיסתרו את הישנות. כל בעיה נפתרת דרך הצעת היפותזה שמסוגלת לפתור.
נתתי טענה שלדבריך “אין לך שום דרך להפריך אותה”, אבל יחד עם זאת אתה אומר כמה שורות אחר כך באותם הקשרים כי “היהדות נסתרת מבחינה לוגית”, אני מוצא את הצירוף הזה כלוגי להפליא… ועצם הטענה לא מוצא חן בעיניך כי ככה, כי אתה לא אוהב בדיחות. טיפת העמקה תגלה בדיחות לא קטנות יותר במדע. זה כמובן לא בדיחות אם רוצים להבין מעט יותר מורכבויות.
זה שלא מוצא חן בעיניך לומר שיש בורא שיכול לעשות מה שבא לו, עדיין לא מוריד מהערך של הטענה הזו. זה לא מקדם אותך לשום דבר? זה יכול לקדם להרבה מקומות, כפי שכבר הזכרתי, למי שמבין את המשמעות של זה. למזלנו, הבורא לא סתם עשה מה שבא לו, אלא נתן לנו תורה שמכילה הסבר נרחב ומפורט מאוד על מה בדיוק ולמה בדיוק הוא עשה, הסברים לוגיים מאוד ובעלי משמעות רבה. אבל מי שמראש לא רוצה לשמוע אותם, אפילו כהיפותזה, בגלל שמראש הוא מחליט שלא ייתכן שהבורא עשה כך וכך… קרא בבקשה את הסיפור שכתבתי לWD על “אין אלוקים כי הוא לא היה עושה את השואה…”
אתה ממשיך לדבר על דתיים עמומים, במקום להתייחס לגישה פילוסופית עתיקה, כתובה, מפורטת ומבוססת היטב כאשר כל דבר ידוע בשם אומרו.
נו, אני באמת לא רואה טעם לדון במהי גישתה של היהדות ואם היא התעדכנה. למרות שזה נושא בו ידי אמורה להיות על העליונה. לא נראה לי שיש עם מי.
דוד
שאלה קטנה – למה חלק מהיונקים יולדים בסבל רב וחלק לא? איך זה מסתדר עם “בצער תלדי בנים”?
אחרון הצדיקים
מאד בוגר
דוד
הטענה שלי לא השתנתה בשום מקום. והטיעונים שלך כנגד ריקים מתוכן.
2) אם התורה לא מתעסקת במציאות היסטורית, אז למה אתה מתעקש שהיא כן מתארת מציאות היסטורית? אתה בלתי-עיקבי לחלוטין 🙂
3) אל תנסה לעבוד עלינו או על עצמך – פרט למה שפימפמו אותך רבנים אין לך שום “זכרון” מהתורה!
4) סיבות מתחדשות? בוא נחזור רגע לטבעות העצים. כל שנה אנחנו רואים שמתווספת טבעת לכל עץ. טבעת אחת לשנה. אנחנו רואים שעובי בטבעת תלויה בכמות הגשם באותה שנה. אנחנו מסתכלים אחורה עשרות שנים ומאות שנים, וגם אלפי שנים ורואים התאמה בין מספר הטבעות לגיל העצים, ורוחבן מתאים למזג האוויר לאורך ההיסטוריה. לכן אנחנו בטוחים, ללכ כל צל צלו של ספק, שטבעות העצים מספקות כלי לתיארוך שחוזר אחורה כ-12 אלף שנה, בדיוק של שנה!
ג’ורג’ ליאל, גיאולוג שהיווה חלק מההשראה של דארווין, גילה דברים דומים בשכבות סלע וקבע את אחד העקרונות הבסיסיים בפילוסופיה של המדע – הנחת הבסיס צריכה להיות שמה שקורה היום זה מה שקרה בעבר, ובאותו קצב. ההנחה הזאת מוכיחה את עצמה שוב ושוב ומהווה כלי מעולה במדע.
5) מה קשורה הסתברות לעניין? אתה בכלל מבין איך קובעים הסתברות לגבי משהו שקרה בעבר?
דוד – שיכנעו אותך שהתורה אמת, ואסרו עלייך לפקפק בשום פרט קטן (כך אתה אמרת), אז אשאל שוב – מה אתה עושה כאן?
דיון דומה ניהלתי עם מטיפים נוצרים, עם מורמונים, עם חברי כת הסיינטולוגיה ועם הינדואים. כולם, כולל אתה, אומרים אותם דברים – דברים שלא מתאימים לאמת שלי. דברים זהים! אתה באמת לא מבין על מה אני מדבר?
לכל המגיבים שלום. מקריאת כלל התגובות הגעתי למסקנה שלסוס של קליגולה היה יותר שכל מאשר לכם
דוד,
דמגוגיה: לא קראתי לך דמגוג אלא שבתגובה שכתבת, הצגתי כמה מקרים שאני מחשיבם לדמגוגיה ובפירוש לקחתי את הזמן להבין את טיעונך. אם בכל זאת זה מפריע לך, אפשר לסיים כאן את הדיון.
גילוי עריות: להסבר שנתת אין שום נפקות כי לא הוכחת את קיומו של אלוהים. זה שייך, שוב, לאותם טיעונים שכאשר הם מתלבשים טוב עם המדע, הם הופכים לעדות לחוכמתו של אלוהים. לטעמי זו רטוריקה יפה אבל אין בה ממש אם לא ביססת את היסודות שלך. הטיעון שבעינך הגיוני יותר שאלוהים הכתיב את הטאבו הזה מזכיר לי את מה שעברנו עם אבני הירח. אנחנו מבינים את הבעיה במובן המדעי. הביולוגים מספרים לנו שאפילו בצמחים קיימים מנגנונים המונעים ״גילוי עריות״. הטאבו הזה קיים בהמון תרבויות שלא היה להם שום קשר עם הדת היהודית אז מדוע יותר הגיוני שאלוהים הכתיב את הטאבו הזה, רק לעם היהודי?
אתה צודק לגבי דעתי על המוסר. אני לא חושב שיש דבר כזה מוסר מוחלט אלא הוא בפירוש יחסי ומתקדם עם ההתקדמות הטכנולוגית שלנו. ככל שאנחנו יותר טכנולוגיים, אנחנו יכולים להתפנות מטירדת ההישרדות, להתבונן באוכלוסיות מופלות ולקדם את מצבם. זה קרה עם ילדים, כושים, נשים, חד מיניים ובעלי חיים. היום, בגלל רמה טכנולוגית אנחנו יכולים לדון בזכויות חיות וזו התקדמות מוסרית נפלאה לדעתי (למרות שאני לא צמחוני) אבל לו המין האנושי היה במצוקה הישרדותית, כל הדיון הזה היה נעלם. לו היינו חוזרים להיות ציידים מלקטים, האם אני יכול לטעון שאם קבוצה אחת רוצחת קבוצה אחרת בשביל מזון זה לא מוסרי? ברור שלא. העובדה שאני חושב שמוסר מונע ע״י מדע מאפשרת לי לומר בפה מלא שאני לא רואה שום בעיה מוסרית עם גילוי עריות (בתנאים שכתבתי). אני בטוח שאתה חלוק עלי האם מגיע לאח ואחות כאלו עונש מוות?
מה שאני כן יכול לומר הוא שבתנאיי המוסר הנוכחיים, התורה היא אחד המקורות הכי לא מוסריים שאני מכיר, אם אתה מניח שהם ניתנו לנו מלמעלה. סקילת הומואים היא זוועה. נקודה. עבדות, שלא בוטלה ביהדות, אינה מוסרית. נקודה. סוגיית אשה יפה במלחמה היא זוועה. נקודה. לא הורגים מכשפות (בין היתר כי אין דבר כזה). נקודה. אישה אינה פסולה לעדות. נקודה. אני, שמשוכנע שהתורה נכתבה ע״י אנשים, בהחלט רואה את ההתקדמות המוסרית בכל מני דברים ומתרשם עמוקות אבל לך אין את הפריווילגיה שיש לי.
אם אתה מעלה את נושא תורת הגזע הנאצית אז היא בפירוש לא רק מה ״ביולוגיה וחוקי הטבע״ יכולים לעשות. הדוגמא הנאצית היא דוגמא למה שיכול לקרות כאשר מתקיימת סוג של דת/פולחן אישיות סביב מנהיג מטורף. מה קורה כאשר אין הפרדת רשויות. מה קורה כשאין הבנה שדמוקרטיה אינה שלטון הרוב אלא מערכת שלטון המנסה לייצר הגנה על מיעוטים. אגב, אם אתה רוצה, אני יכול להסביר מדוע את הקשר בין הנאציזם לדת.
1. גיל היקום: אני לא יודע איך עוד לומר לך את זה אבל אם אתה טוען שגיל היקום אינו 13.8 מיליארד שנה, אתה בבעיה. אם אתה פותר לעצמך את הבעיה בכך שאתה מסכים עם כל טענות המדע אבל בתוך תוכך אתה משוכנע שלא כך הדבר, זה בסדר אבל זה כי הוספת רמת סיבוך למערכת ללא כך סיבה, שאין לי שום דרך להפריך אותה והיא שאלוהים הוא בדחן, שעושה הכל כדי שלא יחשבו שהוא קיים ובפרט הוא עושה הכל כך שנחשוב שגיל היקום הוא לא הגיל האמיתי של היקום. אין ולא יכולה להיות פשרה שאומרת שגיל היקום הוא גם 13.8 מיליארד שנה וגם 6000 שנה. מה שאין לי בעיה איתו בדיון מולך זו הגישה של המדע צודק (אבל). אתה לפחות לא בא להפריך את הטענות המדעיות ע״י מדע קלוקל (למרות שניסית עם אבני הירח, נסוגת די מהר כך שלא אחשיב זאת כנקודה לרעתך). יש המון דתיים שבאותות ובמופתים מנסים להראות שהיקום הוא אכן בן 6000 שנה. זה בזוי. לכן, אם הסקת שהיהדות לא נסתרת ע״י המדע, טעות בידך.
2. אי אפשר להסביר את המציאות בצורה לוגית ע״י היהדות. מה אתה רוצה שאני אעשה? אוכיח שאין לי אחות? חובת ההוכחה שהיהדות מסבירה את המציאות בצורה לוגית היא עליך. יש לי שאלה: בראשית מסתדר עם הדרך בה אנחנו חושבים שהיקום נוצר? עם האבולוציה? אגב, האם דינוזאורים התהלכו על פני כדוה״א לפני 65 מיליון שנה בזמן שלא היתה קיימת האנושות?
3. אני עדיין לא מבין את נקודה מס. 3
4. אני מחכה להסבר. כתבתי שדווקא כאן הייתי שמח ללמוד ואני מאוכזב שאתה לא נענה לאתגר. מה ״תמיד״ נאמר על סיפור בראשית
5. ואני הסברתי מדוע אתה טועה.
אני לא ממש מבין את הפיסקה האחרונה שלך. מדוע אם יש התחלה היא חייבת להיות מכוונת? אתה מתכוון שאם יש בורא אז היא מכוונת? אני גם לא מבין את השאלה ״כך שהיא מכירה בהנחה הנ”ל כעובדה, למה אם כך זה שהיא גורסת שהיקום בן 6000 סותר את חוקי הטבע.״ זה סותר את חוקי הטבע כי יש לנו ראיות אמפיריות שלא כך הוא הדבר. זה סותר את חוקי הטבע כי אין מנגנון טבעי בו תוך 6000 שנה אנחנו יכולים להגיע מהמפץ הגדול, דרך קרינת הרקע לגלקסיות וסופר נובות שמתפוצצות רק לאחר מיליארד שנים. כנראה שהחמצתי משהו בשאלה שלך.
בקשר לעוד הסברים, כתבתי לך את הסלידה העמוקה שיש לי מלהפנות לבנק הסברים מתוך תקווה שמשהו יתפוס. תחליט מה ההסבר המקובל עליך (לא בשבילי, בשבילך).
כדי לסיים את הנקודה הזו אומר שוב את מה שכבר כתבתי וגם את מה שניסים אומר: אם אתה מייצר טיעון שלא ניתן לסתור אותו, הכל הולך. זה שניתן לומר שהבורא יכול לעשות מה שבא לו משאיר אותנו חסרי יכולת לעשות דבר. אם הכל הולך אז הכל הולך ואני לא רואה איך אפשר להשתמש בטיעון כזה לקדם משהו.
WD,
מאחר ואתה לא זקוק למפרשים, ואני כנראה לא ירדתי לסוף דעתך, הסבר לי שוב כיצד או באיזה מובן החוק האזרחי הוא המשך של החוק הדתי. אני לא חושב שלספר את ״ההיסטוריה האנושית״ הוא הסבר.
דוד,
אני גם לא בטוח שכל קבוצת אנשים זקוקה לקודקס. בזמן שהינו ציידים מלקטים (אני לא יודע אם אתה מאמין שהייתה תקופה כזו לאנושות) לא היה קודקס והסתדרנו. מדינות ודת נכנסו לעניין ברגע שהיה צריך להפעיל קבוצה גדולה של אנשים, והיו יותר מדי הזדמנויות לרכב חינם על גבם של אלו שעבדו. התקופה היא התקופה החקלאית שיותר מדי אנשים התגוררו בסמיכות והיה צריך להמציא חוקים שיסדירו את הקשר בין אנשים שלא הכירו אחד את בשני וגם את העין בשמים, שרואה הכל ושממנה לא ניתן להסתתר.
דוד,
ביחס למה שכתבת כהגנה על טענתן של WD,
אני ממש לא מצליח לראות שם כתב הגנה. אני גם מבולבל מתגובתך בייחוד כאשר אתה כותב ״שהמשותף לכל הוא שאנשים יוצרים להם חוקים״. אתה אוחז שהתורה היא קודקס שאנשים יצרו? זה חדש. או אולי התכוונת שזו כוונתו? בכל מקרה זה לא משנה: החוק האזרחי אינו המשך של החוק הדתי אלא הוא יצירה חדשנית מאז כינון חברות דמוקרטיות (נתעלם מיוון לעת לעתה) המבוססות על הפרדת רשויות ונסמכות על המדע ולא על כוח עליון כבסיס האמיתי לחקיקה.
שמוליק
*לא נעלבתי בשם היהדות. כאשר אתה מכנה אותי דמגוג בלי להכיר ומבלי לנסות להבין את משמעות הטענות שלי, זה מצביע על בעיה מצידך וגם לא מאפשר דיון יעיל. לכן בהחלט יש מה לשים מאחור. כי אם לא נשים את הדיון האמוציונאלי מאחור, וכן את הנסיון לתקוף במקום נסיון להבין – אין טעם לנהל דיון, ואני לא אעשה זאת.
*בקשר לגילוי עריות – העובדה שזה תואם את הביולוגיה ואת הקיום האנושי, רק תומכת בהבנה כיצד חוק אלוקי מכיל גם משמעויות שאיננו יכולים להבין, כמו שאנשים לא הבינו את המשמעות הזו בתקופות שעברו (בעיני, זה הרבה יותר מסתבר מאשר רעיון שהביולוגיה גרמה לאנשים באיזושהי דרך להמציא חוקים מבלי שם ידעו למה). כמו כן, העובדה כי חוקי העריות קדמו לחוקי התורה היא עובדה המוזכרת ונידונת בתורה הרבה פעמים ומהוה חלק מתפישת היהדות את העולם, התרבות, האנושות והיחס ביניהם לקל.
*בקשר ל”משהו המתסיס” שלך – זה המוסר הסובייקטיבי שלך בלבד. כך שזה אינו מצביע על דבר חוץ מעליך. האמת היא שאיך שהסברת את זה זה גם לא מוסר, מבחינתך מוסר לא קיים אלא אך ורק תועלתנו בניסוח כזה או אחר. אם הם רוצים וזה לא מזיק – למה לא? תוכל לתמוך ברעיון כזה, אך אל תקרא לו מוסר.
*הנושא המוסרי אכן מעניין, אך ישנם גם הרבה נושאים מעניינים. אני מעדיף דיון ממוקד החותר למסקנות ולא קבוצת דיון להעלאת טיעונים מעניינים.
*תורת הגזע הנאצית היא דוגמא קיצונית למה הביולוגיה וחוקי הטבע אותם אנו רואים בחיות אינם חייבים להיות מקור מוסרי עבורנו. יתירה מזאת, אם הם מקור מוסרי, אני חושב שתורת הגזע מיישמת את זה מצורה יותר “נכונה”.
:העלתי את הנקודות:
1. האם היהדות (המונח בו אני כולל את כל השקפת העולם וכו’) נסתרת מתוך המציאות הפיזית?
כתבת שכן בגלל גיל היקום. כבר סיכמנו שזו טענה שאינה סותרת את היהדות, לא? כתבת שאתה לא מקבל את זה, אבל אין לך בעיה עם תקפות של טענה כזו.
2. האם הדרך בה מסבירה היהדות את המציאות אפשרית מבחינה לוגית?
כתבת לא. בלי הסבר. בנתיים אני דן בזה באריכות עם WD, לא ראיתי בנתיים הוכחה כזו.
3. האם הדרך בה בה בוחרים מאמינים מסויימים להתמודד עם שאלות מסוימות היא נכונה ומשקפת יהדות “בריאה”?
התכוונתי למכלול של טענות מסויימות שאתה ואחרים העלתם שאינם תוקפים בדוקא את השקפת העולם של היהדות אלא מתחילים בסגנון “הדתיים אומרים”.
4. האם הדרך בה מסבירה היהדות את מושגי היסוד שלה השתנתה במהלך השנים כדי להתעדכן ולהגן על עצמה מפני אמיתות חדשות שנתגלו?
סיפור בראשית מעולם לא הפך למה שאתה מנסה לתאר אותו. לא אמרתי שאני מומחה, אולי יש לי קצת ידע. אם כי יחסית אליכם אולי כן. לא יחסית לאנשים המכירים את היהדות מבפנים.
5. האם היהדות “נכונה” מבחינה מוסרית?
כתבת לא, והסברת. בשורות למעלה הראתי מעט מהבעיתיות בהסברים שלך.
לא קשה עם הטענות שלך על המוסריות, הסגנון בו אתה מביע את זה מקשה על הדיון, כבר כתבתי. אני פתוח לדון על הכל – בצורה יעילה.
אני אקבל את הצעתך, בא נסכים על הנקודה הראשונה לפני שנמשיך:
הוסכם גם עליך, שאם מקבלים הנחה שיש בורא שיצר את המציאות הפיזית, אפשר לקבל את זה שהוא יצר אותה כך שתיראה בת 15 מליארד שנה. נכון? אין לכך הכרח, אבל אפשר. אתה טוען שמבחינה לוגית אפשר באותה מידה לומר שהוא ברא אותנו הרגע עם כל זכרונותינו, מקובל עלי.
הסיבה שאפשר לומר כך היא מפני שאם לחוקי הטבע יש התחלה מסוימת, וזו התחלה מכוונת, אין הבדל מהי נקודת המוצא כל עוד משם והלאה התקיימו חוקי הטבע כי שאנחנו מכירים אותם.
היהדות גורסת שיש בורא שיצר את המציאות הפיזית, כך שהיא מכירה בהנחה הנ”ל כעובדה, למה אם כך זה שהיא גורסת שהיקום בן 6000 סותר את חוקי הטבע.
אגב, אני חייב לציין נקודה חשובה: הסבר בו עסקנו עד עכשיו שהעולם נברא באופן שנראה עתיק יותר ממה שהוא, הוא רק הסבר אחד ל”ויכוח” (כביכול) בין התורה למדע בדבר גיל העולם. ישנם הסברים נוספים, אך התמקדתי באחד עד עכשיו. הפנתי אותך בזמנו לויקיפדיה, מופיעים שם כמה כאלו. אני יכול לפרט, אך בוא נישאר ממוקדים ונסיים עם אחד קודם.
שמוליק
אסביר לך מה WD טוען. כמובן שאני רחוק כמזרח ממערב מלהסכים עם זה ביחס ליהדות.
הוא טוען שקיום האנושות כחברה מעלה צורך בקודקס חוקים. התוכן של הקודקס הזה כמו גם הבסיס עליו הוא נשען הוא תהליך שמתפתח ומשתנה כל העת. גם כבסיס דתי, היו וישנם צורות שונות של הדת כבסיס בעלי רמות משתנות של סמכות. (כמו למשל באלילים השולטים על תחום ספציפי). גם בחוק האזרחי זה קיים, למן מלכים ודיקטטורים שנחשבו לסמכות על ככל העולה על רוחם ברמה אלוהית, ועד תת תחומי שיפוט גמישים כחוקי עזר עירוניים או ועד בית. גם היום ישנם שבטים אפריקאים שחוקיהם נשענים על סמכות אלילית השונה לגמרי מהסמכות הדתית המונותאיסטית.
כמובן, במקומות בהם הסמכות הבלעדית היא הקפריזה של הדיקטטור, כל עוד צורת השילטון תשאר מקור הסמכות לא ישתנה, מקסימום יתחלף. בדיוק כפי שכל עוד מדינה תשאר דתית מקור הסמכות ישאר דתי. אין בזה כל הבדל מהותי. גם כל עוד מדינה תשאר דמוקרטית, מקור הסמכות ישאר התקשורת והפופוליזם (או בלי ציניות – העם). כל זה חלק מתהליך דינמי (לאו דוקא חד כיווני) של התנהגות החברה ביחס לחוקים.
המשותף להכל הוא עיקרון שאנשים יוצרים לעצמם חוקים, ומדי פעם מעדכנים הן את תוכן החוקים, הן את מקור הסמכות, והן את איכות הסמכות.
WD
אבל ההחלטה להדביק סמכות אלוהית לקודקס יוצרת הבדל מהותי.
ברגע הקודקס נקבע ובוודאי שלאחר מכן, כאשר אנשים דתיים החליטו שהקודקס הזה הוא אכן דברי אלוהים חיים, נוצר גבול והוא מחלק למדינת כל אזחיה ומדינת כל רבניה. האחת אינה המשך ישיר של השניה, בשום פנים ואופן. מדינה דתית, כל עוד תישאר דתית, לעולם לא תגיע לחוק אזרחי. אני לא מבין על סמך מה אתה טוען שכן. מאחר ולא קיימת המשכיות כזו, אתה טועה
WD,
התחלנו ללכת סחור סחור.
צטטתי אותי כך:
“היה צריך את החוק האזרחי לחלץ אותנו מהזוועה המוסרית שהדת יצרה”
וכתבת בתגובה:
״…אבל מעשית, החוק האזרחי הוא סה”כ די המשך ישיר לחוק הדתי והינו חלק במשחק ההתאמה של החוק לחיי וערכי החברה שמתרחש בחברות שונות על פני זמן״
כלומר, תיארת את ההסטוריה האנושית (כלומר לא אמרת כלום) תוך שאתה מציין שהחוק האזרחי הוא המשך ישיר לחוק הדתי. זה לא נכון. אין שום גרף בו המשך ישיר של החוק הדתי הוא החוק האזרחי. חברה דתי, אם תמשיך להיות חברה דתית לא תגיע לחוק אזרחי! מקור הסמכות השתנה! אין כאן שום מעבר ישיר. המערכות הללו הן קווים מצטלבים שלכל עניין ודבר עויינים אחד את השני. לכן אתה טועה
WD
יצרת משוואה מצוינת. ספק אם הטקסט שלי היה עומד בבית משפט. אולם כבר כתבתי לך כמה פעמים, נדמה לי שאני כותב מספיק ברור על מנת שכוונתי תובן גם אם לא השתמשתי בניסוח מדויק דיו. גם בדבריך אפשר למצוא הרבה בעיות לוגיות אם נבחון אותם בזכוכית מגדלת, לא אכנס לזה כדי לא לחזור אחורה. האם באמת התרשמת שזו המשוואה שיצרתי? אם התכוונת לכך ברצינות, אני נאלץ להניח שעולם המושגים שלנו כה רחוק, שהיכולת להבין אחד את השני בלי הסבר מדוייק במאה אחוז היא בעייתית מאוד.
אני מודה שאני עלול להיתפס על טעויות ניסוח או שימוש לא מדוייק בטרמינולוגיה, רק שנראה לי קטנוני להתעסק בזה. אם זה חטאי, אני מסוגל לחיות עם זה.
למקרה ובאמת לא הובנתי, אסביר שוב את הנקודה שהזכרת:
המילה אלוקים אינה תחליף מילוני למילה מציאות. ממש לא. אי ההבנה נובעת מבלבול בין ההגדרה “מציאות” לבין התוכן שלה.
1. מציאות היא הגדרה לכל מה שמצוי, שיש, שקיים, שהווה.
2. אנשים רגילים “להכניס” תחת הגדרה זו את כל מה שהם תופסיה כקיים, כחלק מההוויה, כולל שולחן וכיסא אני ואתה.
3. לדידי, אלוקים “נכנס” בהגדרה של מציאות, כלומר הוא מצוי, קיים.
4. לדברים קיימים (מצויים/מוגדרים כחלק מהמציאות) יכול להיות רצון.
5. אני יודע על מהות ה’ 3 דברים בלבד. 1. שהוא מצוי. 2. שהוא תמיד היה מצוי. 3. שהוא יחיד ב2 הדברים הקודמים (יחיד במציאותו/בכך שהוא מצוי והיה תמיד כזה).
6. את שאר מה שאנשים רגילים להגדיר כמצוי (לדוג’ חפצים פיזיים), אני מגדיר כמציאות לא אמיתית, כלומר כמשהו שנדמה להם שמצוי, אך אינו מצוי באמת. זו כמובן נקודה הדורשת הסבר, אך נקודה נפרדת, כבר אמרתי את זה.
לפיכך: נכון לומר אלוקים הוא המציאות בה’ הידיעה – משום שאלוקים הינו היחיד העונה להגדרה זו, לא משום שאלוקים הוא שולחן. לא נכון לומר המציאות היא אלוקים, משום שהמציאות היא הגדרה, ומשום שזה מטעה לחשוב שמה שאנשים רגילים לתפוס כמציאות הוא אלוקים.
שמוליק
זה מה שאני כתבתי –
“חלק מאותו תהליך של התפתחות החוק בתרבות האנושית”
איך אתה מוציא מזה “החוק ימשיך לקבל את סמכותו מהחוק הדתי”?
אתה חושב שחוקים נולדו עם הדת? חוקים הם אלמנט תרבותי חברתי שקודם לדת. זה שבשלב כלשהו בהסטוריה חבורת אנשים החליטה להדביק לחוקים שלה סמכות ממקור אלוהי דמיוני כלשהו, לא נותן להם בעלות על התהליך.
WD,
אתה כותב ״חלק מאותו התהליך״
חלק מאותו התהליך פירושו שהחוק ימשיך לקבל את סמכותו מהחוק הדתי ושהרבנים יהיו מפרשיו.
זה בדיוק *הפוך* מהחוק האזרחי ולכן אני לא מסכים אם טענתך.
תיקון: “סיבות מתחדשות כל העת”
נסים
אה, סוף סוף ניסחת את טענתך בצורה ספציפית וברורה, וכיוון שכך תקבל גם תגובה ברורה.
“בדיוק כמו שאלוהים יכול ליצור רצף טבעות עצים שחוזר 12 אלף שנה אחורה, הוא יכול ליצור רצף זכרונות שחוזר 500 שנה. למה אני אמור לקבל את סיפורי התנ”ך כעובדה היסטורית אבל לא לקבל את טבעות העצים, או סלעי משקע, או מאובנים כעובדה היסטורית? ”
1. אכן, אין לי שום דרך “לדעת” עובדה הסטורית (בהתחשב באפשרות שנבראנו עם זכרונותנו וכו’)
2. התורה מעולם לא עסקה בעובדות הסטוריות, עיסוק התורה הוא בהווה, העבר משמש רק כמפתח להבין את ההווה.
3. בהווה, אתה תחזור הביתה (שאתה “זוכר”), ולא תחפש אישה חדשה מספק אולי נבראת עכשיו עם זכרונותיך. אני אקבל ואשמור את התורה שאני “זוכר” כאמת.
4. מעבר לזאת, יש לי סיבות מתחדשות כל האמת לקבל את התורה כאמת, לא רק כאלו התלויות במסורת.
5. מכיוון שאני מקבל את התורה כאמת ומורה דרך לגבי ההווה, ומקבל את כל התוכן שלה כאמת, בכלל זה אני מאמין להסטוריה כפי שמתארת אותה התורה (בהגבלה הנובעת מההפרש בין הבנתי למה שהתורה באמת מתארת). זו אינה “ידיעה” עצמית. זוהי היא ידיעה כי התורה אמת, ובכלל זה כל מה שהיא מלמדת אותנו. התורה בנויה כמערכת מושלמת, אשר אין אפשרות לקבל אותה חלקית. אם נופלת אחד אחת כביכול – נפל כל הבנין.
סיכום: אין לנו דרך “לדעת” עובדות הסטוריות, אני מקבל עובדה תנכי”ת כהסטורית, רק משום שאני מקבל אותה בהווה ממי שכן יש לו דרך “לדעת” את העבר (התורה-הבורא).
בנוסף, מבחינה הסתברותית, הטענה שנבראנו עם זכרונותינו אכן אפשרית, אך לא מעבר לכך. היא לא מסבירה שום דבר ולא מוסיפה מאומה משום בחינה מעבר לספקנות קיומית בסיסית. זו היפותזה ריקה מתוכן. למה שאלוקים יברא אותנו עם זכרונותינו? להבדיל, התורה כמכלול (כאמור, עובדה הסטורית היא פרט שולי) מספקת הסבר (פילוסופי) נרחב לבעיות קיומיות, ובסך הכל מהווה היפותזה פרטנית ומקיפה על כלל ההוויה, כולל על משמעות כך שהעולם נברא “זקן”.
לכן, שוב, תוכל להתווכח עם ההיפותזה, אך ההיפותזות אינן שקולות כלל.
שמוליק
אכן, זו בהחלט מהפכה. הסיבה שלה הוא השינוי הכביכול פשוט(אם כי למעשה כלל לא פשוט) של מקור הסמכות. אתה ממשיך לפרש בתוך מה שאמרתי דברים שאינם נמצאים שם. אני לא מנסה ליצור הקבלה בין החוק הדתי לחוק האזרחי, ולא ברור לי למה אתה חושב כך.
אגב, כל מיני מעברי סמכות (כגון שינוי שלטון) כולל גם מעברי סמכות מדת אחת לדת שניה התרחשו לא פעם ולא פעמים עם הרבה דם שנשפך, כך שטענה זו ספציפית אינה טובה במיוחד.
WD
מה הקשר?
גם מספרים מרוכבים הם התפתחות של המתמטיקה. זה אומר שמספרים רגילים הם מספרים מרוכבים?
הכל הוא התפתחות של הסיפור האנושי, זה אומר שכל מה שקורה, דומה?
המעבר מהחוק הדתי לחוק האזרחי לא היתה כאבולוציה טבעית אלא רבולוציה מוחלטת. מלחמות התקיימו כדי לסלק את הכמורה/מלוכה מהשלטון ולהביאו לעם, בכל מקום. לכן, אני לא מסכים איתך.
שמוליק
אתה שוגה קשות בהבנת מה שכתבתי אם אתה חושב שאני טוען כי ״אצלנו יש שינויים וגם אצלם יש שינויים לכן הכל אותו הדבר״. לכן ציינתי שזה אמנם הבדל משמעותי מבחינת היחס של אנשים כלפי החוק ומבחינת היכולת (ואולי גם הקושי) לבצע בו שינויים. אני מסכים עם דבריך. כל מה שהתכוונתי להגיד זה שמדובר בחלק מאותו תהליך של התפתחות החוק בתרבות האנושית.
WD.
כי אצלם הסמכות מגיעה משמיים ואצלנו הסמכות מגיעה מהעם (עלאק אבל יחסית). אם אתה לא מבין מדוע זה עניין של שחור ולבן, ולא גוונים של אפור, לא נסכים. טענתך ש- ״אצלנו יש שינויים וגם אצלם יש שינויים לכן הכל אותו הדבר״ היא לפיכך שורש אי ההסכמה שלנו
החוק האזרחי עשה רבולוציה מוחלטת לא רק בחוקים עצמם אלא בדרך בה מחוקקים ומפרשים אותם ולכן השינוי הוא מוחלט ולא יחסי
דוד
עדויות? על מה אתה מדבר? אין לך שום עדות למה שקרה לפני 500 שנה, או 50,000 שנה או 50 מיליון שנה. בדיוק כמו שאלוהים יכול ליצור רצף טבעות עצים שחוזר 12 אלף שנה אחורה, הוא יכול ליצור רצף זכרונות שחוזר 500 שנה.
למה אני אמור לקבל את סיפורי התנ”ך כעובדה היסטורית אבל לא לקבל את טבעות העצים, או סלעי משקע, או מאובנים כעובדה היסטורית? במיוחד – כשבעדות התנ”כית יש שגיאות כל כך מובהקות?
אני מעלה טענה מאד ברורה ורתב שוב ושוב ושוב מתעלם ממנה.
ביקשת טענה – קיבלת. לא מצאה חן בעיינייך אז שאלת אותי מה זה “אמת”. עניתי לך.
אז למה אתה כאילו מנהל איתי דיון אם אין לך מה להגיד?
נסים
צר לי, אבל לא העלת שום טענה. אתה רק מנסה לגרום לי לטעון טענות. תוכל לשאול כל שאלה ולקבל תשובה.
לגבי ההשוואה בין הטענות על גיל העולם, ברור שהיא טפשית, וברור שאתה שואל את זה רק כדי להוכיח בצורה מסוימת את חוסר הבסיס של הדת לפי אמונתך. אין לי בעה לשתף פעולה עם זה ולענות על טענתך, אך בתנאי שזה יישאר בהקשר לטענה זו בלבד. על תוציא את דברי מההקשר בו אני אומר אותם, ואל …
מבחינתי הטענה שהעולם בין 500 או 6000 שנה שוה מבחינה לוגית, אך אינה מתחילה להיות שוה מבחינה הסתברותית אפילו בלי להיכנס למה ששייך ליהדות, ולו רק (לצורך הדוגמא אותה אתה מבקש) משום שישנם בידנו שרשרת רציפה של שפע עצום של עדויות ישירות (שים לב – עדות אנושית בכתב ובעל פה) שהעולם היה קיים עוד קודם. אין שרשרת כזו ואפילו לא חוליונת קטנה מלפני 6000 שנה. למיטב ידיעתי אין אפילו עדות אחת כזו.
תוכל כמובן לדון בלי סוף על היתרונות והחסרונות והאמינות של עדויות ישירות מול מחקר מדעי, אך להעמיד את זה כטענות שקולות זהו סילוף מוחלט של המציאות והשכל הישר.
ניסים: “אני מאמין במפץ הגדול ולא בסיפור הבריאה, ברפואה מערבית ולא בהומיאפטיה, בהתחממות גלובלית ולא בקונספירציות, במדע ולא בדת, באסטרונומיה ולא באסטרולוגיה.”
אהבתי!
שמוליק
לא ברור לי כל כך איך אתה לחלוטין לא מסכים עם הקביעה שלי בהתחשב בזה שאמרת את מה שאמרתי, בתוספת של הרחבה על מדוע המצב כרגע עם החוק האזרחי הוא עדיף על המצב הקודם של החוק הדתי.
המכניזם של שינוי חוקים בעולם החוק הדתי יותר מוגבל, אבל עדיין קיים. בין אם דרך מעבר מדת אחת לשניה(דתות (ומערכות אמונה באופן כללי) לא נוצרות בואקום אלא בנויות על בסיס קדום יותר), מתן פרשנויות חדשות לחוקים ישנים, או דברים אחרים שאינני חושב עליהם ואולי קיימים ואולי לא.
קשה להעריך את השינויים הללו כיוון שעלינו להסתמך על השינויים בפרשנויות בגלל שהתיעוד של פסיקות משפטיות בפועל הוא לוקה ביותר עד לא קיים.
דוד
“האם אתה באמת מתכוון שהיהדות כהיפותזה שלמה מתקבלת על הדעת באותה מידה כמו לטעון שהעולם בן 500 שנה (ורק נראה אחרת מבחינה פיזית) בלא הסבר נוסף?”
בהחלט – בעיני, הטענה שהעולם צעיר בהרבה מהאמת המדעית, היא שגוייה, ולא חשוב אם זה 6000 שנה או 60 שנה.
אני צריך לשמוע משהו מאד משכנע כדי לפקפק במה שכתבתי. בינתיים אני לא שומע כלום.
הדיונים שלכם, לדעתי, ארוכים מידי. העליתי טענה פשוטה ואני מצפה לתשובה פשוטה. אם אין לך תשובה זה לגיטימי. אבל אל תנסה שוב לסובב את זה, בבקשה.
נסים
3 הפיסקאות הראשונות של לא רלוונטיות בהקשר שלנו. אתקן את השאלה:
“האם אתה באמת מתכוון שהיהדות כהיפותזה שלמה מתקבלת על הדעת באותה מידה כמו לטעון שהעולם בן 500 שנה (ורק נראה אחרת מבחינה פיזית) בלא הסבר נוסף?”
בקשר להגדרה של פיינמן – היא מדעית, היא עובדת והיא אינה מייצגת את המילה אמת – לדעתי.
לגבי הוכחה או טיעון, לא ברור לי מה אתה רוצה. האם עברת בכלל על הדיונים הארוכים שלי עם WD ושמוליק? אין לי עניין לכפול דברים סתם. או אולי אתה סתם מעוניין שאתחיל להרצות לך ביהדות?
שאל בבקשה שאלות ספציפיות, ותקבל תשובות ספציפיות.
דוד
“אם אתה באמת מתכוון שהיהדות כהיפותזה שלמה מתקבלת על הדעת באותה מידה כמו לטעון שהעולם בן 500 שנה בלא הסבר נוסף?”
אני בהחלט חושב ככה. ואני מבין שאתה בעצמך יודע שאין כל דרך להפריך את הטענה הזו.
אני אומר את זה כי יש ראיות רבות לכך שהיקום עתיק. ראיות מתחומים שונים ביותר, וכולם מצביעים לאותו מספר בסוף. ויש הרבה יותר ראיות לכך שהיקום בין יותר מ-6000 שנה. אני בטוח שאתה מכיר חלק מהראיות, ומתעלם מכולם כי הן סותרות את האמונה שלך. אם לך מותר למחוק ראיות אז לכל אחד מותר – וזה מביא אותנו לטענה המגוכחת שלי על יקום בין 500.
הסתכל על זה ככה: יש 3 היפותיזות: (1) יקום בין 500, (2) יקום בין 6000 ו(3) – יקום בין 13.8 ביליון שנה. הראיות תומכות אך ורק בהיפותיזה (3). 2 ההיפותיזות הראשונות אינן מדעיות, ואף הופכות את כל המדע לבדיחה עצובה. אתה בהינף יד מוחק את הביולוגיה, האסטרונומיה, הגיאולוגיה ואת הפיסיקה.
ההגדרה של פיינמן לא מוצאת חן בעינייך, כי היא שומטת את הקרקע מהטיעונים שלך. זו גישה מדעית, והיא עובדת. אם ההיפותיזה שלך לא תואמת למציאות שאני רואה אש אני חושב שהיא שגוייה. זה פשוט. חז”ל ראו שיש טעויות בתנ”ך אז הם המציאו לזה כל מיני תירוצים. בגישה שלי – “שמש בגבעון דום” – סותר את האמת ולכן התורה אינה תיאור של המציאות. אנחנו יודעים שזה לא יכול לקרות ואנחנו יודעים שניסוח המשפט תואם את הידוע בזמנו על “תנועת השמש”.
לא אמרת שום דבר שנוגד את דעתי, אז אני לא מבין למה אתה מאמין דווקא באלוהים של היהדות. לא הבאת ולו טיעון אחד אמיתי לאמונה שלך.
נסים
לא זלזלתי חלילה בהשכלה שלך. שאלתי ברצינות. בקשר לגישתו של ריצ’ארד פיינמן, היא אינה מקדמת אותנו להגדרה של אמת, אלא אם אני מבין אותה נכון מעודדת אותנו להאמין רק במה שלא נשלל, זה יותר מתאים להגדרה של אמונה ובעצם הופך את הומשג אמת במשמעותו הרגילה ללא קיים. שוב במידה והבנתי נכון, זוהי גישה המבוססת על פרגמטיקה.
אין אפשרות להוכיח את היהדות מנקודת מוצא פרגמטית, ולבטח לא מה שכינת פרגמטיקה שלילית. משום שגם אם תתקיים הוכחה פרגמטית ליהדות, האמונה היהודית יכולה להתקיים גם ללא פרגמטיקה. נקודת המוצא של פרגמטיקה היא התייחסות לתוצאה ואילו עבורנו האמת היא מושג אובייקטיבי, בנוסף לכך שאת רמת התוצאה יהיה ניתן לבחון רק במה שמכונה “לעתיד לבוא”.
אם אלו דעותיך, הן שוללות מלכתחילה את היהדות בנקודת המוצא, לא? הסיבה שזה רלוונטי, משום שאני מנסה לשאול על בסיס איזו נקודת מוצא מוסכמת אוכל לתת לך הוכחה. זה נראה כרגע שהיינו צריכים קודם לפתוח בדיון מה זה אמת. מה שחסר סיכוי להצלחה כמובן.
אבל האמת שכל זה רלוונטי כדי לספק לך הוכחה, אך בקשר להוכחה עצמה, איני מבין לאן אתה חותר. האם אתה מצפה שאוכיח את נכונות הטענה שהעולם צעיר מכפי שהוא נראה בעיני המדע, במנותק ממכלול האמונה היהודית? ברור לשנינו שאין כזו הוכחה וגם לא סיבה להניח כך, זהו דיון השייך לכל היותר לתורת הספקנות של דקרט.
האם התכוונת סתם שאוכיח לך את היהדות כהיפותזה מקיפה? אם כן, אני מפנה אותך למה שכתבתי כמה פעמים בימים האחרונים, למה אני לא מתכוון לעשות את זה כרגע. וגם אין לזה שום שייכות מיוחדת עם גיל העולם.
האם אתה באמת מתכוון שהיהדות כהיפותזה שלמה מתקבלת על הדעת באותה מידה כמו לטעון שהעולם בן 500 שנה בלא הסבר נוסף?
נראה שבחרת דרך לא מוצלחת לטעון או להפריך, לפני שברור לך עצמך את מה אתה עומד לתקוף. אנא עדכן אותי בבקשה.
אם בכל זאת התכוונת באיזושהיא דרך לטעון שהיהדות כהיפותזה אינה מסוגלת להסביר את גילו הפיזי של היקום, על כך אענה בשמחה. אך איני רואה איך זה קשור להוכחות.
דוד
ההשכלה שלי לא מגוגל, אלא מלימודים באוניברסיטה. יש לי תואר שני בפילוסופיה והמושג שתיארתי הוא אמיתי. אני מאמין בגישתו של פיינמן, אחד מהפיסיקאים הגדולים של המאה הקודמת. הרעיון פשוט – אני לא יודע ממש מתי משהו אמיתי. אבל – כשאומרים לי שמשהו אמיתי, ואני מכיר ראיות לכך שהדבר אינו אמיתי, אז אני לא מאמין בזה. לכן אני מאמין במפץ הגדול ולא בסיפור הבריאה, ברפואה מערבית ולא בהומיאפטיה, בהתחממות גלובלית ולא בקונספירציות, במדע ולא בדת, באסטרונומיה ולא באסטרולוגיה.
כדאי לדבר על ידיעה, ולא רק על אמת. אני תומך בגישה החדשה יחסית של רוברט נוזיק, שאומר שאני יודע משהו אם הוא נכון, אני יכול להצדיק את האמונה שלי, ואם זה לא היה נכון – הייתי יודע את זה.
עכשיו – אפשר לקבל ראיה שמצדיקה את אמונתך ומפריכה את ההיפותיזה שאני העליתי? אני מניח שאתה מבין שיש לי סיבות לא לקבל אף אחת מההיפותיזות, נכון? אם תרצה, אני יכול להסביר גם למה. אבל – קודם, ספר לי משהו אתה…
נסים
1. האשמה שאני רוצה להתחמק לא מקובלת עלי. אני מכיר את היושרה שלי, ואמון ביושרה שלי היא הבסיס לדיון מול אחרים. הבהרתי את זה כאן מספיק, איננו חייבים להתדיין, אבל אם אנו מתדיינים – כבד אותי כל עוד אין לך הוכחה אחרת. האשמה שלך גם לא מכבדת, אבל בעיקר מונעת מהדיון להיות יעיל, כי היא מסיטה אותו מהמקום שהוא מתנהל באמת.
2. איני מכיר את הביטוי “פרגמטיות שלילית”. האם הבעיה בהשכלה שלי? חיפוש בגוגל מביא אך ורק לתגובה שלך. הסיבה שהפנתי לדף ושאלתי, כדי שתגדיר לי מה הקריטריונים שלך בגדול כדי לקבל דבר כאמיתי, לא יהיה טעם אם אתן לך הוכחה שמלכתחילה אינה תואמת לקריטריונים שלך, נכון? לא נראה לי קיבלתי ממך תשובה.
3. בכלל, הייתי מעדיף שתעמוד מאחורי המילה שלך, אל תסטה לטיעון חדש. טענת שטענה שגיל היקום הוא 6000 היא שקולה לטענה שהוא 500. הבה נבדוק זאת. כבר אמרתי שאני מודה שהיא שקולה לוגית, אך אין מדד לאיכות של טענה, רק בסיס להיתכנות שלה. שאלתי אם יש לך איזושהו בדל של הוכחה לטובת אותה טענה שהמצאת לצורך הדיון, ענה בבקשה. כי לי יש הרבה יותר מבדלי הוכחות לטענתי, מה שמפריך את דבריך שהטענות שקולות. כתבתי שאני מוכן להדגים ראיות שתומכות ומעלות לפחות את ההסתברות לקבל את טענתי, מה שאין לך. ביקשתי רק שתבחר מהי איזה סוג של הוכחות הוא בעל תוקף בעיניך לפני שאני עושה זאת.
מצפה לתגובתך
מאיה, ניסים ו- WD
איכס אבל שיעשו מה שבא להם.
ברצינות אומר שאולי יש כאן סוג של יחסי מרות שנכנסים לעניין. באופן כללי, מאחר והבנו את מקור הטאבו: סיכון מוגבר להתפתחות לקויה בגין מחלות גנטיות לתינוק ללא שליטה על גורלו, אם קיימות ההגנות המתאימות, אני לא יכול לומר שזה לא מוסרי. אגב ניסים, תינוק, זה מה שלא יקרה, בין אב לבנו…עד כמה שאני יודע, תינוק לא יכול לצאת מיחסים כאלו 🙂
כל זה בא לומר משהו עמוק (מפתיע כשזה בא ממני) בין החוק הדתי וזה האזרחי. בדתי אין ולא תהיה שבירה של הציווי הדתי, לא משנה מה נגלה. היקום הוא בין 6000 נקודה. המדע לא משנה. בחוק באזרחי, במדינות דמוקרטיות כמובן, אנחנו מנסים להתקדם כל הזמן בד בבד עם ההתקדמות המוסרית שלדעתי הולכת יד ביד עם ההתקדמות הטכנולוגית והמדעית. מכאן שאני לחלוטין לא מסכים עם קביעתן של WD. ההבדל בין שני המנגנונים הוא שהחוק באזרחי לא מקבל סמכות שמיים והמדע נכנס לוואקום הזה ולכן כאשר המדע מסביר שאין שום מכשפיות בנשים, למה שהן תהיינה פסולות לעדות? שאין שום דבר לא טבעי בחד מיניות אז למה לאסור אותם? ואז, האיסורים כנגד אוכלוסיות אלו נעלמים להם לאט לאט אבל נעלמים. הדור הבא בארה״ב כנראה שלא יבין מה היתה כל המהומה במאבק מול הומואים. בדת, אפשר לשכוח מלמחוק עונש סקילה להומואים. זה פשוט לא יקרה ולדעתי זה אחד הדברים שמחסל את הדת. לא גילויים מדהימים על היקום שסותרים את הראשית אלא אמיתות פשוטות שהדת נלחמה בהם במשך אלפי שנים מתגלות לדור הצעיר והדת נתפסת על המכנסים למטה. ״למה לסקול הומואים? לכולם יש חברים חד מיניים והם לא השטן. הם לא גורמים לרעידות אדמה״
אז שוב, היינו צריכים את המחוקק האזרחי שיחלץ אותנו מכללי הטאבו שהדת ניסתה לכפות עלינו. אני כמובן לא ממליץ להתחיל לשכב עם בני משפחה (אני עדיין יציר התרבות בה גדלתי) אבל אני לא יכול פתאום לא להבין מדע ולכן אם מקרה כזה יתרחש, בשום פנים ואופן אסור שיוטל עונש על הזוג המוזר ובוודאי לא עונש מוות.
ניסים
“שעה זה מרחק קצר….”
אני עדיין לא מוכן לקבל את זה (למרות שזו המציאות של נסיעה במערב ארה”ב).
אנחנו בUCI
WD
שעה זה מרחק קצר….אני גר ליד UCLA
ניסים
“אז אנחנו שכנים?”
מאז שעברת/חזרת לאזור LA, סוג של, בכל זאת כנראה סדר גודל של שעה נסיעה.
Walking Death
אז אנחנו שכנים?
שמוליק
“היה צריך את החוק האזרחי לחלץ אותנו מהזוועה המוסרית שהדת יצרה”
ההבדל המרכזי(ואולי היחיד) בין החוק האזרחי לחוק הדתי הוא שמקור הסמכות השתנה. זה אמנם הבדל משמעותי מבחינת היחס של אנשים כלפי החוק(אם כי נראה לי כי ייתכן שהפנאטיות לגבי חוקים דתיים, בה מחזיקים מאמינים רבים היום, זה עניין חדש מבחינה הסטורית שמקורו בהחלפת החוק הדתי בחוק האזרחי) ומבחינת היכולת (ואולי גם הקושי) לבצע בו שינויים, אבל מעשית, החוק האזרחי הוא סה”כ די המשך ישיר לחוק הדתי והינו חלק במשחק ההתאמה של החוק לחיי וערכי החברה שמתרחש בחברות שונות על פני זמן. באופן משעשע, הפרשנויות השונות ביהדות מהוות דוגמה טובה למשחק זה, למרות הכחשות גורפות של דתיים רבים שמשהו בעולם הערכים שלהם השתנה.
ניסים
צודק…
מאיה
למה להפלות?? מה עם אב ובנו? וכן הלאה….
שמוליק,
שאלה קטנה בנוגע ל”אמירה המתסיסה” שלך הנוגעת לגילוי עריות. מה תאמר על אב ובת? נעזוב שנייה את עניין הפדופיליה ונניח בת שהיא כבר בת 18 (ואולי נחזור לעניין הפדופיליה אח”כ). ואותו כנ”ל, אגב, על אם ובנה (למה להפלות בין המינים?) שוב, אנחנו מדברים על ידיעה עם הגנות.
דוד, תתנהל איך שתרצה ואין מה לשים מאחור. אתה לא חייב לנהל איתי שיחה אם לא בא לך. לא העלבתי אותך בשום צורה שהיא ואם אתה נעלב בשם היהדות אז זו בעיה שלך. אתה נעלבת בשם היהדות ואני התקוממתי בשם העובדות, כאשר הסברת את נושא המוסר כנובע ממציאות לא פיזית. ואי אפשר לא להיכנס לזה.
גילוי עריות:
https://he.m.wikipedia.org/wiki/גילוי_עריות
שים לב להסבר המדעי הקשור לגילוי עריות. שים לב לביולוגיה שמדגימה מדוע תרבויות שעסקו בגילוי עריות באופן נכחדו וזה מסביר מדוע להרבה מאוד תרבויות שלהם אין קשר ליהדות ניסחו חוקי מוסר שאוסרים על גילוי עריות. בהקשר הזה אגיד משהו מתסיס: אם אח ואחות *יידעו* אחד את השני, עם הגנות מתאימות, אין לי שום בעיה עם כך כי אני מבין את מקור הבעיה ואם הבעיה נבלמת, אין בעיה מוסרית.
למען האמת, הנושא המוסרי דווקא מאוד מעניין בדיון הזה כי אני אוחז שהיה צריך את החוק האזרחי לחלץ אותנו מהזוועה המוסרית שהדת יצרה: יחס לילדים, נשים, הומואים (כאן אני חייב לציין שלא הבנתי מה כתבת על תורת הגזע. כתבתי לך שחד מיניות היא לחלוטין טבעית, סיפרתי לך שמבחינתי גם אם זה זה. היה טבעי זה לא היה משנה כי אסור להפלות אנשים בגלל נטייתם המינית, זו התקדמות מוסרית ואתה הולך לתורת הגזע? מה החמצתי?), עבדות…וזו רק רשימה חלקית של בעיות נוראיות בדת. החוק האזרחי מייצג התקדמות מוסרית מוחלטת לעומת החוק הדתי.
לגבי הנקודות שהעלאת:
1. יהדות נסתרת לחלוטין ע״י המציאות הפיזית. היקום אינו בן 6000 שנים
2 לא.
3. לא יודע. למה אתה מתכוון?
4. כן, בעליל. אמרת שאתה מומחה בנושא, האר את עינינו. מתי היתה הפעם הראשונה המתועדת בה סיפור בראשית הפך להיות סיפור שאין לפרשו באופן ישיר?
5. לא. היהדות אינה מוסרית. הסברתי מדוע.
אני לא רואה סיבה להגביל את הדיון לאף נקודה אבל אם קשה לך עם הטענות שלי לגבי אי מוסריותה של היהדות אפשר להדיין על נקודה מספר 1 למרות שחשבתי שהסכמת שהיקום נראה לכך עניין ודבר פיזיקלי. טעית?
דוד
גם באופציה שבמקרה יש לי נשמה יהודית (על פי מה שרפאל סיפר לי, על מי נחשב יהודי על פי ההלכה, אי אפשר בעצם לדעת על אף אחד בודאות שהוא לא יהודי), אני בחוף המערבי בארה”ב כך שאתה בטוח.
אני הולך להתייחס קודם רק לנקודה אחת, ואח”כ אולי אתייחס גם לשאר. אני מניח שאתה זוכר שהטענה עליה אנחנו דנים הינה תקינות השימוש שלך בהגיון.(הטענה שלי שאתה(והיהדות) נכשל בזה ושהדבר שאתה קורא לו הגיון אינו עומד בסטנדרטים של כזה)
“אלוהים בשבילך זה פשוט מילה אחרת למציאות?
-כן! ”
זוכר את הסיפור שסיפרתי בסוף התגובה הקודמת שלי?
הנה התהליך שאתה מבצע כאן למעשה. אתה אומר שהמילה מציאות והמילה אלוהים אומרות אותו הדבר(שוות, שקולות).
לפיכך אתה אומר –
X=Y
ואז אתה אומר, אלוהים אבל גם אומר עוד כמה דברים(לדוגמה לאלוהים יש רצון לא משתנה, יש עוד דברים אבל זה לא משנה כי זה בלבד מספיק(למציאות אין רצון, זה נתון בהגדרה))
מכאן שאתה אומר –
Y=X+Z
מה שאתה עושה הוא אומר שמילה היא זהה למילה אחרת, ואז משנה את המשמעות של המילה השניה כך שהן כבר אינן בעלות אותה משמעות, ואז תוך כדי התעלמות מלוגיקה בסיסית ביותר ממשיך להחזיק בזהות בין שתי המילים למרות השינוי.
עכשיו כל שנותר עלינו הוא להבין איך זה יתכן
אנחנו מקבלים –
X=X+Z
איך ניתן לפתור את הבעיה? יש שתי דרכים, אחת לפרק את הזהות בין שתי המילים(להבין שהן לא אומרות אותו הדבר), והשניה היא למחוק את השינויים(להבין שכל הדברים הנוספים שטענת על המילה החדשה אינם תקפים)
ניתן לראות זאת בבירור מהפתרונות של המשוואה –
X≠Y או Z=0
דוד
אתה רוצה להמשיך להתחמק… אבל אוקי.
אני מאמין במה שנקרא “פרגמטיות שלילית”, שהוא דומה חקוהרנטיות. הרעיון הוא שאני לא יודע בדיוק מתי משהו אמיתי, אבל אני יודע מתי הוא שיקרי.
אני מאמין שסיפור הבריאה הוא שיקרי, אבל לא יודע איזה מתיאורי המפץ הגדול הוא האמת, או אולי האמת היא הסבר מעט שונה מכל מה שאנחנו מכירים.
אותו דבר לגבי היווצרות החיים.
WD
(ראשית, לכולם – אני מבקש להתחשב בי ולא לכתוב לי תגובות במהלך השבת. בכך, לא אאלץ להימנע מלהגיב ביום שישי מחשש שמא אני מסובב על ידי כך חילול שבת. ואנא, קבלו את זה כהערה טכנית בלבד, אין מה להתפלמס. כמובן שזה רלוונטי רק ליהודים על פי ההלכה (אין לי מושג מי אתם).
כתבת תגובה שמלאה דברי טעם (אם כי, לא כולם). אני מקוה שזה יקדם אותנו. להלן תגובת:
תזכורת: אני רק רוצה להזכיר שאינני עסוק כאן בלהוכיח את עמדת היהדות, אלא רק בלהציג אותה כפי שהיא כדי לשלול את הטענות שהיא מופרכת לוגית וכדו’.
*היה ברור מדבריך שאמת אבסולוטית אינו דבר שקיים, והשתמשתי בכוונה גם בניסוחים שלך. הסיבה כי אתה האשמתי אותי בטענה ל”אמת אבסולוטית” ורציתי להבדיל בין מה שהתכוונתי להגדרה זאת. זו אחת הדוגמאות למה שהתכוונתי שאתה נצמד לביטוי ומפספס את התוכן שאני התכוונתי להציג.
*רצון הבורא = אמת.(בין אם מוחלטת אוניברסלית, קבועה, ניצחית, ראשונית, אבסולוטית, הכל אותו בררה). כן? כל דבר שהאל רוצה הוא נכון?
אני לא חושב שיש משמעות לטענה הזו.
-ובכן, תצטרך להסביר את עצמך ולהתייחס להסברי בנושא (שוב, הטרמינולוגיה אינה “אובייקטיבית” כאן). משום שזהו הערך הבסיסי שהיהדות נשנענת עליו, חד משמעית. בלי זה – אין כלום.
*הדבר שיצר את המציאות הוא המציאות עצמה?
-ובכן, המציאות אינה דבר נפרד אותו הבורא יצר. הבורא הוא המציאות היחידה הקיימת. כל השאר אינו מציאות בפני עצמה אלא סוג של גילוי של מציאות הבורא. (בהסתייגות ובזהירות מפני הגדרה עדינה שהיא משלי, אפשר לומר שבמידה מסויימת זה מזכיר את אלו הרואים כאלוקים את ה”טבע, היקום, המציאות, אני ואתה”… אך זה נוגע בנקודות עדינות ואני מסייג את עצמי).
*”אין כזה דבר. מציאות מחוץ למציאות.”
-תיקון. אין כזה דבר: “מציאות מחוץ למציאות”. שזו בעצם מה שדורשת הגדרת אמת אבסולוטית, ולפיכך זה איש קש.
*”הוא קונטקסט-העל” “רצון הבורא הוא הוא מציאות ראשונית נטולת קונטקסט”
-אין אפשרות לדון על הבורא בתוך קונטקסט מסויים. אמריקה היא יבשת בתוך קונטקסט של המציאות הפיזית בכלל והגיאולוגית בפרט. היא יבשת כי היא לא מים. כי היא לא גז. כי היא אינה אירופה ואינה אסיה. כי היא לא קטנה ביחס לאי קטן. וכו’ וכו’. את הבורא לא ניתן לכנות בשום שם עצמי וליחס לו כל תכונה ובטח שלא אמיתות כל שהיא, משום שאין מציאות חיצונית שתהוה קונטקסט שנוכל לדון במסגרתו.
*”יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל נמצא…” הטענה(טענות) הזאת(האלו) דורשת(דורשות) הוכחה.
-ובכן, כפי שהזכרתי בהתחלה וכפי שאתה כותב בעצמך. אנחנו לא עוסקים בזה. אני מציג דעה, לא מוכיח אותה, נכון? לא הוספתי פה כלום מאשר עד עכשיו, רק עוד ניסוח מדוייק ומוסמך.
*אתה רוצה לומר לי שאלוהים בשבילך זה פשוט מילה אחרת למציאות?
-כן! האם זה לא ברור מדברי הרמב”ם?
הנקודה היחידה היא שבעוד אנשים רגילים לראות במציאות בה הם מבחינים בחושים חזות הכל, אנו יודעים כי היא אינה אלא רובד שטחי ביותר של המציאות המבוסס על מציאות רוחנית, יותר מזה, זהו רובד שהוא שליה מסוימת – אבל נניח כרגע לתוספת זו.
*”הסיבה כמובן שאנו מכנים את רצון הבורא אמת נצחית, מפני שהוא לא משתנה.” – ההסבר היחידי שאני יכול למצוא שיהפוך את המשפט הזה להגיוני ביחד עם שאר הדברים שאמרת על רצון הבורא (ראה ערך כל מיני פירושים שמותר להם להשתנות) הוא שהבורא לא קיים.
-אני מבדיל בין לא משתנה לבין לא מתחלק. אם התכוונת לטעון כיצד יתכנו לבורא 2 רצונות (כביכול מתחלק), זוהי שאלה טובה ונידון נפרד. אך לא נראה לי שלזאת כוונתך, לא שמתי לב שמשהו בדברי או דבריך עורר בעיה בנקודה זו. כשאני דיברתי על לא משתנה דיברתי ביחס לזמן, כי הסברתי את המושג “אמת נצחית” ששוב מדבר על זמן. היות שהבורא הוא מעל הזמן, כל רצון שלו לגבי כל דבר היה תמיד ויהיה תמיד ולא התחדש בשום שלב ולא ישתנה בשום שלב. רצונו לגבי כל התנהלות שהיא בבריאה שברא אינו רצון מתחדש בהתאם להתרחשויות אלא קיים מעולם (“צופה ומביט סוף כל הדורות”-תפילת ר”ה). זה פועל יוצא מכך שאין לגביו זמן.
*”אין לבורא מושג של זמן” איך אתה יודע את זה?
-עיין תזכורת, שייך לתחום ההוכחה. אם כוונתך מה מקורותי שזוהי השקפת היהדות, אענה בשמחה.
*זה לא סותר את האחידות בין הבורא למציאות שיצרת קודם?
-זוהי שאלה טובה. היא דומה לשאלות הבאות: אם הבורא אחד (יחיד ומאוחד) כיצד המציאות מתחלקת. רמזתי למעלה לשאלה זו. אם הבורא רוחני, כיצד המציאות פיזית. אם הבורא מושלם, כיצד המציאות בעלת חסרונות. אם הבורא אמת, כיצד קיים שקר. אם הבורא כל יכול, כיצד יש בחירה חופשית. כל אלו נידונים נפרדים, ארוכים, עמוקים וטחונים.
מה עוד אין לבורא?
שום דבר שקיים בתודעה ובתפיסה שלנו. הדבר היחיד שאחנו יכולים לדעת עליו זה את עצם העובדה הזו – שאין בו דבר שאנו מסוגלים להבין. זה מכונה “אין עוד מלבדו”.
*היה עליך להסביר איך אמת שאינה משתנה, היא קונסיסטנטית עם העובדה שלמעשה היא כן ניתנת לשינוי.
– כנ”ל. יש להבחין בין התחלקות (שהיא מציאות נתונה) לבין שינוי (שהוא תלוי זמן). התחלקות היא נידון נפרד, וכשיש התחלקות, מה הבעיה שקיימים “מהתחלה” 2 רצונות לגבי 2 סיטואציות עתידיות?
דוד
“אמת אבסולוטית היא כביכול אמת נטולת קונטקסט כלשהו. אין כזה דבר, אני לא מכיר כזה דבר.”
לא. כפי שאמרתי לא קיימת אמת מחוץ לקונטקסט. אין אמת משום סוג שקיימת מחוץ לקונטקסט. לא אמת רגעית, לא אמת חצויה, לא אמת שקרית, לא אמת ורודה. כאמור כאשר לא מצויין קונטקסט אנחנו מדברים על המציאות היום יומית.
יצרת פה איש קש ע”י כך שבנית מושג שאינו קיים, ושצריך היה להיות די ברור מדברי שאינו קיים, ואז תקפת ופירקת אותו(באופן משעשע תוך שימוש בכלים ששמתי בידך ממש לפני שבנית אותו).
למעשה, בשביל הטיעון שטענתי, זה כלל לא משנה על איזו אמת מדברים או איך קוראים לה (אבסולוטית, נצחית, קבועה, נשגבת) כל עוד היא עומדת בקנה אחד עם האבסולוטיזם המוסרי. המשמעות של שימוש באמת שאינה עומדת בקנה אחד עם האבסולוטיזם המוסרי היא שהאמת שלך נובעת מרלטיביזם מוסרי.
“אמת שנובעת מקונטקסט אפשר לכנות אותה כהתאמה בין אמת המידה לבין הנושא הנידון. אין בזה שום דבר אבסולוטי. ”
אמת לא נובעת מקונטקסט, היא מסוגלת להיות קיימת בתוכו אבל אין היא נובעת ממנו. נראה לי שסתם נדבקת כאן למילה אבסולוטי ללא סיבה או בגלל שזיהית בו דבר שלא באמת קיים בו. אבסולוטי זה סה”כ מוחלט.
“אם כן מהי ההגדרה של אמת בפי היהדות, מהו הקונטקסט, מהי אמת המידה של אמת לפי היהדות? ישנה אמת מידה אוניברסלית, הכוללת הכל בכל מכל כל. זהו רצון הבורא. כל דבר שתואם את רצון הבורא, הוא אמיתי.”
רצון הבורא = אמת.(בין אם מוחלטת אוניברסלית, קבועה, ניצחית, ראשונית, אבסולוטית, הכל אותו בררה). כן?
כל דבר שהאל רוצה הוא נכון?
אני לא חושב שיש משמעות לטענה הזו.
“הוא קונטקסט-העל”
אין דבר כזה קונטקסט על. קונטקסט הוא סה”כ תחום שבו מדברים על דברים. או במילים אחרות ההקשר או השפה של הדברים בהם עוסקים.
“הבורא הוא המציאות. אין שום מציאות מעבר לו.”
הדבר שיצר את המציאות הוא המציאות עצמה? לפי טענה זו אין בורא או אין מציאות.
הטענות שלך מאוד מבלבלות. אם לא התכוונת לזה אז תנסה להתנסח בצורה מדוייקת אני לא יכול לנחש מה אתה חושב. אתה חושב בדרך שהיא מאוד חסרת הגיון עבורי.
“אין כזה דבר. מציאות מחוץ למציאות.”
התכוונת ל – “אין דבר כזה מציאות מחוץ למציאות”- או שאלו אכן שני משפטים נפרדים, מה שהופך את המשפט – “מציאות מחוץ למציאות.” – ללא ברור?
“רצון הבורא הוא הוא מציאות ראשונית נטולת קונטקסט”
אין למשפט הזה שום משמעות. אם אתה רוצה לומר “רצון הבורא הוא מציאות ראשונית” אין בעיה עם זה אבל רצוי להסביר את הכוונה בזה באופן מדוייק יותר. הוספת “נטולת קונטקסט” למשפט פשוט הופכת אותו לממבו ג’מבו.
“יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל נמצא…”
הטענה(טענות) הזאת(האלו) דורשת(דורשות) הוכחה. תראה, אם אתה באמת רוצה ללכת שלב שלב מראשית השלבים שלך למדוע להאמין באל, ניתן לעשות זאת, אבל אם יותר לי להזכירך זה אינו הדבר עליו אנחנו מתמקדים.
“…המציאות… ”
אתה רוצה לומר לי שאלוהים בשבילך זה פשוט מילה אחרת למציאות? (אני לא צוחק, אני רציני, אכן לא ברור לי אם אתה טוען זאת או לא)
“הסיבה כמובן שאנו מכנים את רצון הבורא אמת נצחית, מפני שהוא לא משתנה.”
ההסבר היחידי שאני יכול למצוא שיהפוך את המשפט הזה להגיוני ביחד עם שאר הדברים שאמרת על רצון הבורא (ראה ערך כל מיני פירושים שמותר להם להשתנות) הוא שהבורא לא קיים. למעשה זהו בדיוק הדבר שהיית אמור להסביר כיצד הוא אפשרי, אבל איכשהו לא נראה לי שעשית זאת עדיין.
“אין לבורא מושג של זמן”
איך אתה יודע את זה?
זה לא סותר את האחידות בין הבורא למציאות שיצרת קודם?
מה עוד אין לבורא?
“תוכל כעת להבחין בקלות ש”אמת נצחית” ו”אמת אבסולוטית” הינם ביטויים שונים לחלוטין.”
זה אינו הדבר שהיה עליך להסביר. היה עליך להסביר איך אמת שאינה משתנה ונראה לי שאתה מסכים שהיא אכן כזו (ראה: “הסיבה כמובן שאנו מכנים את רצון הבורא אמת נצחית, מפני שהוא לא משתנה.”) היא קונסיסטנטית עם העובדה שלמעשה היא כן ניתנת לשינוי.
הסבר קטן מחיי היום יום שלי על שימושים במילה זהה לאובייקטים שונים.
בת החמש שלי מדברת איתי על כוכבים. מצד אחד יש את הכוכבים בשמיים, שהם אובייקטים אסטרונומים, ומצד שני יש את הכוכבים שהם כל מיני אובייקטים בצורת כוכב(הצורה שמייצגת כוכב והינה מוסכמה עיצובית). היא מדברת איתי על לגעת בכוכבים ואני עם האסוציאציה האוטומטית שלי מדבר איתה על האובייקטים האסטרונומים, ועל ההשלכות המורטליות של לגעת בכוכב, בלי לדמיין לרגע שהיא בעצם מדברת על הכוכבים האחרים. בכל מקרה, למזלי היא זורמת איתי ויוצא שאנחנו מדברים קצת על הכוכבים (האסטרונומים) ועל בניית ספינת חלל דמיונית שתאפשר לנו להגיע קרוב מספיק בשביל שנוכל לגעת בכוכב(כי אם כבר למות אז בסטייל). כמה דקות אחר כך אני מבין שהיא בכלל התכוונה בהתחלה לדבר על קישוטים בצורת כוכב(אני אידיוט). הפואנטה? אם אינך מסוגל להבחין בהבדל אתה עוד עשוי לחשוב שניתן להחזיק בכוכב (אסטרונומי) בכף ידך ולתלות אותו בכיתה. זה מאוד בנאלי ופשוט כאשר מדובר בדברים כאלה שמאוד ברורים לנו, אבל זה עדיין נכון גם במצבים שזה לא ברור באותה מידה כיוון שהמושגים יותר מופשטים ואנחנו לא זוכים לחוות את ההבדל ולראות אותו בבירור.
נסים
עיין בבקשה בערך אמת בויקיפדיה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%AA_(%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94)
איזו מן הדרכים המתוארות שם נחשבת לאמת בעיניך?
דוד
בהחלט …. כל ההוכחות לטענה שלך מוכיחות גם את הטענה שלי. תן לי בבקשה הוכחה אחת שלך ואסביר.
נסים
כבר האשימו אותי כאן באנגלית לא מספיק טובה. מכל מקום אני לא הבחנתי במאמר הזה במשהו ששייך לדיונים האחרונים כאן. פספסתי משהו?
נ.ב. אני ממתין לתשובתך הקצרה על שאלתי.
אני רואה את הבעיה – pdf הוא חלק מהלינק.
נסים
אין כרגע כל קשר בין הטענות מלבד שהן שקולות מבחינה לוגית. יש לבדוק כל טענה בנפרד ולהוכיח את אמיתותה. האם יש לך איזושהי הוכחה או חלקיק ממנה לטענתך? אם סיבה כלשהיא אחרת מכל סוג שמעלה את הסבירות שטענתך נכונה?
זה שוב 404
הנה הקישור שוב
http://cnl.ucla.edu/Pubs/Fried%20The%20Lancet%20(1997).pdf
דוד
אתה טוען, להבנתי, שהעולם בין 6000, למרות שבכל מדידה מדעית, מקבלים גיל הרבה יותר מבוגר. העליתי טענה שהעולם בין 500. אני שואל – איך אפשר לדעת מי צודק? אם אי-אפשר לדעת – אז הטענה ריקה ואין היגיון להאמין שהיא נכונה.
נסים
אודה לך אם תוכל להתנסח קצת יותר ברור, לא הבנתי די את כונתך.
דוד
תן לי בבקשה דרך לאמת את הטענה שלך. זכור שכל מה שקרה מלפני 500 שנה לא יכול להחליש את הטענה שלי.
מצד שני – יש הרבה מאד דרכים לאשש את הטענה שהיקום עתיק. טבעות עצים למשל מאששות שהיקום לפחות בן 12,000 שנה. וכל ניסיון לסתור את הטיעון הזה מחזק את עמדתך בדיוק כמו שהוא מחזק את עמדתך.
נסים
הקישור האחרון שבור.
בקשר לתגובתך האחרונה:
“דוד
וזו בדיוק למה אני שואל 🙂 אם אתה יכול לטעון שהעולם בין 6000 למרות התצפיות אז אני יכול לטעון שהוא בין 500 בדיוק באותו דרך. אני גם יכול לטעון שהוא בין שבועיים….
הטענה שלך שקולה לוגית לטענה שלי. אם אתה מקבל את הטענה שלך אז אתה חייב לקבל גם את שלי.”
הטענות אכן שקולות לוגית. אך כמובן שמלבד שטענה תהיה נכונה לוגית ישנם עוד דרכים למדוד את נכונותה. לוגיקה היא פשוט הבסיס.
בעוד קשה לי להאמין שתוכל למצוא דרכים נוספות לאמת את טענתך, בעוד לי יש הרבה.
כעת, היכן הבעיה?
אחד
הבנת שמדובר בשנייה וחצי? זה הרבה מעבר לזמן של ניסוי העפרון. בבקשה – קרא את המאמר של ד”ר פריד.
אם אתה רוצה, אני יכול לשאול אותו אישית … המשרד שלו ב-UCLA נמצא כמה חדרים מהמעבדה בה אני עובד. אני עובד איתו בנושא קצת שונה, והוא עסוק להחריד. אבל – התשובה לשאלה שלך, לדעתי, ברורה – ההשהייה שאתה מדבר עליו קצר בהרבה מההשהייה שנראית בניסוי זה.
בשביל ה”מאמינים” – הנה מאמר נוסף של ד”ר פריד בקשר למוסר – http://cnl.ucla.edu/Pubs/Fried%20The%20Lancet%20(1997).pdf
שמוליק
ובכן, אנסה לשים בצד את מה שהיה. תגובתך דרשה אוסף שלם של תשובות פיסקה כנגד פיסקה ולא אעשה זאת.
רק מתגובה אחת קטנטונת לא אתאפק לשחזר פיסקונת ממה שנמחק, מקוה שזה יעבור בשלום ולא יפריע להמשך: “בקשר למוסר, לא אכנס לזה, רק אעיר שגילוי עריות (בתוך המשפחה) הוא גם חלק מהטבע, כנ”ל אשת איש (בגידה), כנ”ל ריבוי נשים או גברים, ועוד. כמו כן, התיאוריה העיקרית הידועה לנו שניסתה להחיל את חוקי הטבע על התרבות האנושית הייתה תורת הגזע (רק שאופס, הם פיספסו את המידע העדכני אודות הומואים)…”
טוב, עזוב .בוא ננסה למקד את הדיון:
עד עכשיו העלנו כמה נושאים:
1. האם היהדות (המונח בו אני כולל את כל השקפת העולם וכו’) נסתרת מתוך המציאות הפיזית?
2. האם הדרך בה מסבירה היהדות את המציאות אפשרית מבחינה לוגית?
3. האם הדרך בה בה בוחרים מאמינים מסויימים להתמודד עם שאלות מסוימות היא נכונה ומשקפת יהדות “בריאה”?
4. האם הדרך בה מסבירה היהדות את מושגי היסוד שלה השתנתה במהלך השנים כדי להתעדכן ולהגן על עצמה מפני אמיתות חדשות שנתגלו?
5. האם היהדות “נכונה” מבחינה מוסרית?
נכון שכל הנושאים הללו מסתעפים זה מזה וקשורים לבסוף זה לזה, אך אם לא נגדיר בצורה ברורה על מה אנו מדברים ונעשה סדר לוגי בטיעונים, נמשיך ללכת במעגל סחור סחור כאשר בכל פעם שנידון אחד קיבל תשובה “אבל הנידון האחר לא” וחוזר חלילה. בא נתייחס לדברים בצורה ממוקדת מאוד נקודה אחר נקודה, ולבסוף נראה אם יש בעיה בחיבור ביניהם או שחסר משהו.
באיזו נקודה היית רוצה להתמקד תחילה?
ניסים,
קודם כל מהיכרות אישית איתי אני יכול להגיד לך בוודאות שגם אני ממש לא מטומטם
עם כל הכבוד לד”ר יצחק פריד (ויש הרבה) אני לא מקבל כל טענה של דוקטור או פרופסור כתורה מסיני ואני חושב שמותר ורצוי לשאול שאלות, אלא אם אתה רוצה שנהיה כמו עדר המאמינים שאומרים אמן על כל מילה שהרבי אמר.
ראית שאמרתי שאולי לא הבנתי את מהלך הניסוי ולכן ביקשתי ממך הבהרה, לא קבעתי מראש שמסקנת הניסוי שגויה.
WD
ראשית, אני מוצא את דבריך דברי טעם, הגורמים לי לחדד את הבנתי ביהדות, ולהתפעל ממנה ומאמיתותה הנצחית.
אני אאריך בנקודה הבאה בתקוה שזו הנקודה המדוייקת בה אינך מבין אותי, אם אני טועה נצטרך להתעלם גם משורות אלו ולנסות שוב. נסה בבקשה לא להצמד לטרימונלוגיה מסוימת. אתה מייחס חשיבות רבה לניסוחים מסוימים, בעוד אני מאריך בניסוחים שונים על מנת להעמיד את המושג כפי שהוא ולא בהגדרתו המילונית אשר לאו דוקא מתאימה לכוונתי או לראיית היהדות.
יש עיקרון ברור מאוד אשר בלי להסכים איתו אין לאן להתקדם.
אמת אבסולוטית היא כביכול אמת נטולת קונטקסט כלשהו. אין כזה דבר, אני לא מכיר כזה דבר. כל אמת נובעת מאמת מידה כלשהיא. אמת שנובעת מקונטקסט אפשר לכנות אותה כהתאמה בין אמת המידה לבין הנושא הנידון. אין בזה שום דבר אבסולוטי. בקישור שהפנתי אותך בויקיפדיה (אם קראת) מופיע כמה דרכים להגדיר אמת, אך כולם הם סוג של פרקטיקות על אותו עיקרון.
אם כן מהי ההגדרה של אמת בפי היהדות, מהו הקונטקסט, מהי אמת המידה של אמת לפי היהדות? ישנה אמת מידה אוניברסלית, הכוללת הכל בכל מכל כל. זהו רצון הבורא. כל דבר שתואם את רצון הבורא, הוא אמיתי.
אמחיש דוגמא קיצונית, במצבים מסוימים, רצון הבורא שלא לומר את האמת (כלומר, בקונטקסט הרגיל, של המציאות הנראית), כגון לצורך שלום בתנאים מסוימים. במקרים כאלו, המשמעות המלאה של הדברים היא אינה שמותר לשקר, אלא שזו האמת כרגע.
אפשר לנסח את זה כך: את מה שמכונה בפינו אמת בשימוש יומיומי, הבה נקרא לו מעכשיו “התאמה טכנית בתוך קונטקסט מסוים”, ואילו להתאמה לרצון הבורא נקרא אמת.
למה ההגדרה הזו ומה פתאום התאמה לרצון הבורא אמיתית יותר מכל התאמה אחרת?
התשובה היא כי הבורא הוא המציאות. הוא קונטקסט-העל. אין שום מציאות מעבר לו. אין אפשרות לבחון האם רצון הבורא הוא הגיוני, מוסרי או לגיטימי, משום שאין שום אמת מידה לבחון זאת. כל מציאות שהיא נובעת מהבורא שיצר אותה, ואילו מציאות הבורא אינה נובעת ממציאות אחרת, אין שום מציאות מחוצה לו שאפשר למדוד את רצונו ביחס אליה. שאפר למדוד התאמה בין רצונו אליה. אי התאמה לרצונו היא תמיד שקר, וגם אם היא נכונה בתוך קונטקסט מסויים, אין זה אלא “התאמה טכנית בתוך אותו קונטקסט”, אך חוסר ההתאמה שלה לרצון הבורא נקרא בפינו שקר.
הגדרה זו היא ההגדרה הקרובה ביותר ל”אמת אבסולוטית” אמת אבסולוטית היא כביכול אמת נטולת קונטקסט, כביכול יש אמת שהינה מחוץ למציאות שניתן למדוד לעומתה כל מציאות שהיא. זה מה שאתה קורא (אם הבנתי נכון) “איש קש”. אין כזה דבר. מציאות מחוץ למציאות. רצון הבורא הוא ההגדרה הקרובה ביותר מפני שהוא מציאות ראשונית נטולת קונטקסט. נקודה זו קשה להבנה אינטואיטיבית, משום שכל מציאות שאנו מכירים נובעת ממציאות אחרת וניתנת למדידה ביחס למציאות מקבילה וכדו’. אך גם תורת היחסות קשה לתפיסה אינטואיטיבית.
הרמב”ם, מנסח זאת כך, בהלכה הראשונה בה הוא פותח את “הלכות יסודי התורה”:
“א יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל נמצא. וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו: ב ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי אין דבר אחר יכול להמצאות: ג ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים הוא לבדו יהיה מצוי. ולא יבטל הוא לבטולם. שכל הנמצאים צריכין לו והוא ברוך הוא אינו צריך להם ולא לאחד מהם. לפיכך אין אמתתו כאמתת אחד מהם: ד הוא שהנביא אומר: {ירמיה י-י} {וה’ אלהים אמת}. הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמתתו. והוא שהתורה אומרת {דברים ד-לה} {אין עוד מלבדו}. כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו:”
ניתן להשלים את השורות האחרונות בציטוט הבא (להבדיל) מויקיפדיה:
“מציאות או ממשות היא מושג המבטא בשימושו היום-יומי את מצב הדברים הקיימים, כפי שהם באמת (לעתים בניגוד לכפי שהם נראים או נתפסים או כפי שחושבים שהם). במובן הרחב יותר של המושג, המציאות כוללת את כל מה שיש, בין אם ניתן להבחין בו או להבין אותו ובין אם לאו. המושג קשור קשר הדוק למושגי הקיום והאמת וההבחנה ביניהם אינה תמיד ברורה.” – ואני אוסיף כי אין הבחנה, המציאות – היא אמת – היא מציאותית – היא הקיום האמיתית היחיד. כל דבר שאינו תואם אותה, אינו אמיתי – כלומר אינו מציאותי. (מה שמעלה שאלה נוספת אם כן שרק הבורא הוא המציאות וכל דבר שאינו תואם לו אינו מציאות, אם כן איך יתכן מציאות שהיא נגד רצון הבורא, או במילים אחרות בחירה חופשית, האם זו מציאות שאיננה מציאותית? (היית קורא לזה איש קש) הרי זו מציאות שאנו רואים שקיימת, אם לא הייתה קיימת לא היינו מעוניינים ולא היה אפשרי לקרוא לה “שקר”. שקר זו מציאות של שקר, לא? אבל זו נקודה נפרדת שיש גם לה הסבר).
נ.ב. הסיבה כמובן שאנו מכנים את רצון הבורא אמת נצחית, מפני שהוא לא משתנה. זה כמובן כלל לא אפשרי מפני שאין לבורא מושג של זמן ממילא אין אפשרות שינוי. תוכל כעת להבחין בקלות ש”אמת נצחית” ו”אמת אבסולוטית” הינם ביטויים שונים לחלוטין.
מצפה לתגובתך
ניסים,
קודם כל מהיכרות אישית איתי אני יכול להגיד לך בוודאות שגם אני ממש לא מטומטם 🙂
עם כל הכבוד (ויש הרבה) אני לא מקבל כל טענה של דוקטור או פרופסור כתורה מסיני ואני חושב שמותר ורצוי לשאול שאלות, אלא אם אתה רוצה שנהיה כמו עדר המאמינים שאומרים אמן על כל מילה שהרבי אמר.
ראית שאמרתי שאולי לא הבנתי את מהלך הניסוי ולכן ביקשתי ממך הבהרה, לא קבעתי מראש שמסקנת הניסוי שגויה.
דוד
“1. אין כזה דבר חוק אבסולוטי. החוק האבסולוטי היחיד הוא רצון הקל.”
זה סוג האמרות שסותרות את עצמן שאתה כל הזמן משתמש בהן בלי לשים לב כנראה. אמרת כאן אין חוק אבסולוטי, יש חוק אבסולוטי. אם זה לא מסביר לך למה אני מתכוון בביקורתי את הדבר לו אתה קורא הגיון אז אני לא יודע מה עשוי לעשות זאת.
בכל מקרה הפתרון שלך הוא למעשה בדיוק הפתרון שאני נתתי. ערכי האמת גמישים ואין אמת חד ערכית, משמע אין אמת אבסולוטית (או נצחית).
אז היכן הבעיה בדיוק?
הבעיה היא שאתה לא מקבל אתה זה. אתה מבצע את השגיאה שתארתי על החלת מושג מקונטקסט אחד לקונטקסט אחר. כיצד אתה עושה זאת? אתה אומר אין אמת אבסולוטית וישר אחר כך שואל מתוך קונטקסט אחר מונח של אל אשר עבורו יש אמת אבסולוטית, ואז למרות שאתה חוזר לאותה נקודה בדיוק, אתה מתנהג מסיבה לא ברורה כאילו או שלא עשית זאת או שזה איכשהו פותר את הבעיה.
דוד,
אני אכן לא מסכים לדבריך. הסברתי מדוע אני חושב שהיתה כאן דמגוגיה, בין אם התכוונת אליה או לא וכל פיסקה שלי התייחסה לנקודה אחרת של תגובתך ומכאן שאינני מבין על מה אתה מדבר שאתה כותב שעברתי מטיעון לטיעון.
חשוב היה להבהיר בצורה כנה ככל האפשר, מדוע המדע קריטי למוסר ומה עשתה לו הדת. זה היה בתגובה לטענתך שהמוסר והאמת חייבים לנבוע ממציאות לא פיזית, רעיון שהסברתי מדוע הוא נונסנס.
איפה הטיעון הנגדי?
אחד
קרא כאן – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052770/
אחד
ירי הניורונים קרה בין 700 ל-1500 מילי-שניות לפני ה”בחירה”. זה משמעותית מעל לזמן התגובה של הניוסי אותו תיארת. מעבר לכך, והסברתי את זה כבר, התהליך מהרשתית לקליפת הראיה מוכרת וניתן בקלות להתחשב בזמן זה (נידמה לי בסביבות 250 מילי-שנייה).
אתה צריך להפסיק לנסות חכם יותר מהמדענים המובילים בעולם בתחום – ד”ר יצחק פריד הוא לא מטומטם 🙂
שמוליק
אכזבה פירושו שחשבתי שננהל דיון הוגן. וכעת במקום להחליף דעות כתבת תגובה ארוכה, דמגוגית ביותר ומלאה אמוציות מיותרות. מתעלמת מטענות שטענתי וגולשת (בהתאמה לתגובות קודמות) מטיעון לטיעון ללא התמקדות בדבר חוץ מהתקפה מכל הכיוונים. ובאותו זמן האשמתי אותי בדמגוגיה רק בגלל שלא טרחת להבין את דברי, בעוד המשמעות לא הייתה קשה במיוחד להבנה ובעוד אני יודע בבירור עם מלוא המודעות העצמית והגיבוי הסביבתי שאני אדם כנה וישר מאוד הסולד מדמגוגיה זולה.
אני משתער שתתכחש למה שתיארתי, בדיוק בשביל זה כתבתי את זה בפירוט בלתי ניתן להכחשה. אבל אולי טוב יותר שזה נמחק. הדיון סביב זה מיותר. אם תרצה לנהל דיון ממוקד כדוגמת הדיון שאני מנהל עם WD (אמנם עוד לא הגענו להסכמה או אפילו להבנה, אך לפחות הוא ממוקד וענייני) – בבקשה. אם לא באמת איני רואה טעם בדיונים מתלהמים. אולי אני רכרורכי מידי, אך אני נהנה מדיון אינטלקטואלי ורואה אותי כמועיל לאן שהוא לא מוביל. אך כשאני רואה דיון אמוציונלי הנטיה הראשונה שלי היא לברוח.
דוד,
אנחנו כאן להחליף דעות ואכזבה לא קשורה לנושא. אם כבר להפך אם התאכזבת זה אומר שקיבלת מידע שלא ציפית לו. אם נעלבת או נפגעת, זה בסדר. אני מחכה לשמוע את טיעון הנגד. איפה טעיתי?
שמוליק
אומר לך בכנות. תגובתך האחרונה די הכעיסה אותי. התאכזבתי ממך וכתבתי לך תגובה ארוכה בה עניתי מעט והסברתי למה אין טעם להמשיך לדון בצורה כזו, ואני מעוניין להפסיק את הדיון.
בשלב שלפני שליחת התגובה – היא נמחקה לי.
התחלתי לכתוב אותה מחדש, אבל זה לוקח זמן ולא מספיק מעניין, אז ההתחלתי להתלבט אם לוותר עליה ולמצוא פתרון אחר. וכאן אני אוחז…
WD
ראשית, להערות שוליים:
1. הגדרת נכון את השימוש הרגיל של אמת, אבל כאשר אנו מדברים על אמת אבסולוטית, יש צורך בהגדרה אבסולוטית, לא?
2. קיבלתי. אחד אפס לך, אבל זה באמת לא היה בכוונה.
לגופו של עניין:
לפני שאסביר את עצמי, אנסה לתאר מה מקור אי ההבנה ביננו (כך נראה לי כרגע), אולי זה יתרום. אשתמש במשל (אמיתי). לפני מספר שנים יצא לי להתדיין (או להתפלמס) עם אחד שתקף בחריפות את היהדות ואת הדתיים, והא ניסח את הדברים בצורה שכל הצדק איתו בהתבסס על כך שאין אלוקים. וכאשר הגיע להסביר את עצמו מדוע הוא בטוח שאין אלוקים, הוא הסביר בביטחון משום שאילו היה אלוקים הוא לא היה עושה את השואה. נניח רגע בצד את המטען הרגשי העצום בהקשר זה, מבחינה לוגית טענתו הייתה מגוחכת אבל הוא לא הצליח להבין זאת. הסיבה היא שהוא מניח שאם אלוקים היה קיים – הוא היה מתנהג באופן מסויים. כלומר בניסוחים של שמוליק – אם משולשים היו עצובים, בודאי היה אפשר לנחם אותם עם כוס קפה. זה כמובן טפשי. כוונתו האמיתית היא, שאם אלוקים אותו היהדות מתארת ובו היא מאמינה היה קיים וכו’. כלומר, הוא אינו נותן שום טענה אבסולוטית, אלא בתוך הקונטקסט של היהדות. הוא פשוט מביעה דעה במהו אלוקים לפי האמונה היהודית, זאת בזמן שהוא לא מכיר את היהדות ממטר מעבר לשמועות ולתנ”ך של כיתה א’. כאשר ניסתי להגיד לא לך תלמד יהדות ויתברר לך שאלוקים שלנו בהחלט היה עושה את השואה, הוא סירב בטענה “אין לי צורך ללמוד כלום. ברור לי כשמש בצהריים שאם היה אלוקים או לא היה עושה שואה”. טוב… קשה להתמודד אם טענה כזו…
למה זה קשור אלינו, משום שזו דוגמא קיצונית, מה קורה כאשר אדם מכיר מונחים יהודיים כמו “אלוקים” “טוב” “בחירה חופשית” “אמת נצחית” וכו’ במשמעות שהוא רגיל ליחס להם, שאלו בדרך כלל המונחים שהם נתפסים בציבור הכללי בעולם, בלי שהוא מודע לכך שתפיסת היהדות את המונחים הללו היא שונה לחלוטין. בצורה כזו יש בעיה של ממש בטרמינולוגיה שמקשה על ההבנה ההדדית. כמובן, אפשר להתגבר על זה. לא כולנו כה קצרי רואי כמו הפרטנר שתיארתי. כאשר מדובר בנושאים מורכבים יותר הבעיה לא רק בטרמינולוגיה אלא בבסיס של ידע. נסה לבקש מתלמיד חטיבת בניים (מבחינת רמת הידע) להבין האם התיאוריה של איינשטיין יכולה להיות נכונה. לא להוכיח, רק להבין אם היא אפשרית. חסר לו המון מידע.
במקרה וזו הייתה אריכות מיותרת, תתעלם.
ולתשובה:
“האם הפסיקה נכונה בהתאם לרצון האל או האם הטענה שהפסיקה מהווה את רצון האל נכונה (במקום האם הפסיקה היא אמת). (אבל חשבתי שזה היה מובן מההקשר)”
-זה האופן המדוייק בו הבנתי את שאלתך, הארכתי כי לא הייתי בטוח שלך זה היה ברור.
התלבטי, כתבתי, מחקתי, פירטתי, הארכתי וקיצרתי, הכל בנסיון להיות ברור ולכוון אל הנקודה בה איננו מבינים זה את זה. לבסוף החלטתי בנתיים להסתפק בהסבר הבא, שדנמה לי שהוא מתמקד בנקודה הבעייתית:
“כיצד דבר נצחי שאמור להיות קבוע תמידית נתון לשינוי. אתה לא יכול לטעון באופן קונסיסטנטי שטקסט או סט ערכים כלשהם הם גם אמת מוחלטת נצחית ובלתי ניתנת לשינוי”
1. אין כזה דבר חוק אבסולוטי. החוק האבסולוטי היחיד הוא רצון הקל.
2. יכולים כמובן להיות לקל 2 רצונות (בניסוח פשטני).
3. ממילא, רצון הקל מאדם א’ יכול להיות שונה מרצון הקל מאדם ב’.
4. הפרשנות היא אינה משל עצמנו, אלא בסך הכל הליכה צמודה להנחיות הבורא על מנת להבין את כוונתו.
5. בהתאם לכך, לכל אחד יש הנחיה אינדבידואלית, על מנת למצוא את הרצון הספציפי של הבורא הרלווטי כלפיו.
זוהי הנוסחה. כמובן, יש המון מה להסביר על איך לקשר נוסחה זו לאיך שהדברים נראים במציאות.
הייתי ממחיש זאת באמצעות המשל הבא:
חילקתי את רכושי בידי כמה אנשים נאמנים, והודעתי להם שאחרי מותי ישתמשו בכסף כפי שאורה בצוואה. כתבתי צוואה, בה ציוויתי להוריש את רכושי ל”צאצא של אבי – שהוא לא אחי”.
ידוע לי שלשאלה זו ישנם מספר תשובות אפשריות (אני, אחותי, נכד, נין). כל התשובות ידועות לי ולכולם התכוונתי. אולם על כל אחד מהנאמנים לבחור אופציה אחת לביצוע, הרי אין אפשרות לחלק ל2 בו זמנית (שללתי את האופציה של חלוקה או שותפות). כיצד ידעו כולם יחד וכל אחד לחוד לאיזו מהיורשים הרלוונטיים התכוונתי?
לצורך כך, צרפתי הנחיות אינדבידואליות, כתבתי לכל אחד מהנאמנים רמז ספציפי, שעל פיו הוא יגיע רק לאחת מהתשובות. את כל אחד כיוונתי לתשובה אחרת.
כל אחד מפרש את הצוואה לפי הנחייתי אליו. כאשר הם באים לבצע מתברר שכל אחד פירש בצורה אחרת ועומד לתת את הכסף ליורש אחר.
הצופה מבחוץ טוען: כנראה שאף אחד ממכם לא באמת פיענח את כוונתו המקורית של כותב הצוואה. לכן כל אחד הגיע לתוצאות שונות.
הנאמנים עונים לו: כל אחד מאיתנו פירש נכון, התוצאה שונה משום שהכותב הנחה כל אחד מאיתנו בצורה שונה.
הצופה: לא ייתכן שהכותב רצה ממכם שני דברים שונים, מדובר באותה הצוואה, אותו המוריש, אותו הרכוש ואותם היורשים. מדובר ב2 רצונות שונים, כנראה שאין זה רצונות אמיתיים.
הנאמנים: אמיתי או לא אינו רלוונטי כאן, משום שאמיתי בקונטסקט שלנו הוא מה היה באמת רצונו של הכותב, ואם הוא רצה שנאמן אחד יתן את הכסף שבידו לפלוני, ואילו נאמן אחר יתן את הכסף שבידו לאלמוני, מה הבעיה בכך?
כנ”ל – זו הנוסחה, כל השאר הוא פשוט ביטוי מורכב יותר של נוסחה זו.
דוד,
אני אשמח תשובה למה שכתבתי.
אגב, אתה עדיין מסכים שלכל עניין ודבר, מהבחינה הפיזיקלית, גיל היקום קרוב יותר ל- 13.8 מיליארד שנים מאשר ל- 6000 שנה, נכון?
ניסים,
אולי לא הבנתי נכון את מהלך הניסוי, האם אתה יכול להסביר לי איך הנבחן הודיע לחוקרים על הרגע המדוייק שבו הוא קיבל את ההחלטה ? באיזה אופן זה נעשה ?
(בניסוי השני שאמרת שאינו שנוי במחלוקת)
walking death,
״מה שאתה רוצה להגיד הוא שאין דרך למדוד מתי באמת אדם מרגיש שהוא קיבל החלטה. כן?״
מה שאני אומר זה שבוודאות עובר פרק זמן מסויים מהרגע שקיבלת החלטה לבצע משהו (למשל ללחוץ על הכפתור האדום או הירוק) ועד שאתה מצליח להודיע על כך לבוחנים, ואני רק תוהה לעצמי איך התחשבו בפרק הזמן הזה בניסוי שביצעו, והאם לא יתכן שזהו בעצם הזמן שעבר מהרגע שהם זיהו את הפולס במוח ועד שהנבחן סימן להם שהוא קיבל החלטה.
אחד
אם יותר לי לנסות לדקור את זה באפלה. מה שאתה רוצה להגיד הוא שאין דרך למדוד מתי באמת אדם מרגיש שהוא קיבל החלטה. כן?
ניסים,
“כן, אנחנו יודעים שיש השהייה בין העין לאצבעות בניסוי הזה. זה דווקא מחזק את הטענה שלי. אנחנו יודעים שיש שינוי בזרימת המידע כשפעולה הופכת ל – טבע שני”
אני חושב שזה דווקא מחזק את הטענה שלי, שאולי מרווח הזמן הקצר בין החלטה המודעת לבצע משהו (לתפוס עיפרון שנופל, לסמן לחוקרים ש – עכשיו התקבלה החלטה) הוא בעצם הזמן שהחוקרים מזהים בין הפולס במוח ובין הסימן של הנבחן ״עכשיו החלטתי!״, והם בטעות מפרשים זאת כזיהוי מוקדם שלהם של קבלת ההחלטה.
אולי צריך לצייר את זה על גרף זמנים ויזואלי כי יש לי הרגשה שאתה לא כל כך מבין את הטענה שלי.
שוב, מהרגע שהנבחן קיבל החלטה מודעת לבצע משהו ועד הרגע שבו הוא מודיע על כך לחוקרים, זה הזמן שהם חושבים בטעות שהוא זיהוי מוקדם שלהם לקבלת ההחלטה.
זו כמובן השערה פרועה שלי, אבל הייתי רוצה לדעת איך בדקו שזה לא מה שקרה.
רפאל
לא. זה שאמרת שאין לי תשובה, כשבבירור יש לי תשובה אומר ששיקרת.
כבר אמרתי לך מקודם שאתה לא יודע הבנת הנקרא?
WD
זה שאמרתי שהתשבוה שלך היא לא תשובה זה אומר ששיקרתי?
כבר אמרתי לך מקודם שאתה פתטי!
דוד
וזו בדיוק למה אני שואל 🙂 אם אתה יכול לטעון שהעולם בין 6000 למרות התצפיות אז אני יכול לטעון שהוא בין 500 בדיוק באותו דרך. אני גם יכול לטעון שהוא בין שבועיים….
הטענה שלך שקולה לוגית לטענה שלי. אם אתה מקבל את הטענה שלך אז אתה חייב לקבל גם את שלי.
ועדיין עם כל החיתוכים, ההשלכות, הזריקות והמחיקות יצא ארוך להחריד.
דוד
טוב, אחרי קריאה נוספת וכתיבה ומחיקה של כל מיני הערות החלטתי שוב שחבל להכנס לכל מיני טיעונים צדדים שלא משפיעים על העניין ולהתמקד בעיקר. היקפה של התגובה וההשגות שיש לי בנוגע להרבה מהכתוב בה אינן יותר מהסחה מהעיקר ולכן עלי להניחם בצד. מצטער על ההתברברות והזיגזוג.
אני שאלתי אם כאשר מקבלים שתי פסיקות שונות. אחת מהן אמת והשניה לא? או שתיהן אמת?
יכול להיות שהייתי צריך לכתוב את זה קצת יותר ברור, ולומר:
האם הפסיקה נכונה בהתאם לרצון האל או האם הטענה שהפסיקה מהווה את רצון האל נכונה (במקום האם הפסיקה היא אמת). (אבל חשבתי שזה היה מובן מההקשר)
נראה לי כי אולי זה בלבל אותך וגרם לך לכתוב כל מיני דברים שלא באמת קשורים לעניין, כיוון שרוב התגובה הארוכה שלך למעשה כלל אינה נוגעת לשאלה זו(או לבעיה הכללית) כלל כולל רבים מהחלקים שכביכול עונים עליה.
בסופו של דבר לפי הבנתי תשובתך היא כן גם עבור זה.
בהתאם למצב שתארנו אנחנו ניצבים כעת בנקודה בה עבור סיטואציה כלשהי אתה מקבל שני ערכים שונים הם אמת.
למעשה יצרת שפה בה ישנם חוקים אבסולוטים לפיהם יש לפתור בעיות. ואז נתת לשני אנשים לפתור בעיה, הם נתנו לך תשובות שונות וקבעת ששתי התשובות נכונות.
מצב זה זהה למצב בו אתה נותן לאנשים תרגיל בחשבון, אחד עונה לך שהתשובה 4 השני שהתשובה 6, ואתה אומר ששניהם יכולים להיות צודקים.
איך זה יתכן?
כמה שאני לא מנסה אני לא מוצא תשובה לזה בדבריך.
מנקודת מבטי, הסיבה שזה יתכן היא בגלל שהשפה שיצרת היא בעלת ערכי אמת גמישים ואינה בעלת ערכי אמת חד ערכיים. לא שזו דרך רעה לייצר מערכת שיפוטית, אבל לא ניתן לטעון על שפה כזו שהיא מהווה אמת אבסולוטית, אמת נצחית או משהו מסוג זה.
אנחנו בעצם חוזרים לבעיה הראשנית שלנו כיצד דבר נצחי שאמור להיות קבוע תמידית נתון לשינוי. לא משנה כמה אתה רוצה לסובב את זה, אתה לא יכול לטעון באופן קונסיסטנטי שטקסט או סט ערכים כלשהם הם גם אמת מוחלטת נצחית ובלתי ניתנת לשינוי, וגם ניתנים לפרשניויות שונות משתנות שגם הן נכונות.
בסופו של דבר זה מה שעליך להיות מסוגל להסביר לי זה את הפתרון לנקודה זו.
כמה נקודות שבכל זאת אכניס כאן אבל רק בתור הערות שוליים שלא דורשות התייחסות.
1. הגדרת אמת זאת לא בעיה מסובכת כלל. באופן כללי אמת קיימת רק בתוך קונטקסט מסויים כלשהו. אמת היא אמרה שהערך שלה נכון. לדוגמה 1+1=2 הוא אמת בקונטקסט של חשבון(אריתמטיקה) עשרוני(לא רק), 1+1=10 אמת בקונטקסט של חשבון בינארי. מחוץ לקונטקס האמרה 1+1=2 היא חסרת משמעות.
האמת שאנחנו מדברים עליה כברירת מחדל היא אמת של המציאות היום יומית. מה שנכון במציאות.
כל פעם שאתה מעוניין לדבר על אמת בתוך קונטקסט אחר עליך לציין זאת.
אתה יכול לדוגמה לומר שמילה Z שבקונטקסט היום יומי משמעותה D, בקונטקסט Y משמעותה X ואפשר להשתמש בה כך בקונטקסט זה כל עוד זה מובן לכל. מה שאינך יכול לעשות במצב זה, הוא להשתמש בה(Z) בצורה זהה מחוץ לקונטקסט Y בתוך קונטקסט אחר ולאחד בין שני המושגים הללו(X וD), ולהשתמש בהם כאילו הם בעלי אותה משמעות. זה שקול ללקחת את ה10 מה1+1 בבינארי ולהשתמש בו בתור תוצאה של 1+1 בעשרוני.
2. “למי שציפה למן בורא של הוקוס פוקוס ברמה של מיתולוגיה נורדית.”
אם אתה לא מעוניין בתגובות מתריסות אל תכתוב דברים שמתחננים לתגובות כאלו. אני מסוגל לרוב להתאפק כאשר הצד השני מראה כוונות טובות(לרפאל לדוגמה זה כבר לא תקף כי הוא הוכיח אחרת). אבל תאר לך איך היה מגיב אדם שאמונתו הייתה במיתולוגיה הנורדית אם היה נמצא כאן.
נסים
במחשבה שניה, השאלה אכן טובה, אך לגבי מה שיש לי לענות עליה, אצטט כאן מה שכתבתי קודם ל”אחד”:
“כן, אבל אני משאיר את זה לסוף. אם עקבת אחר מהלך הדיון כאן, כבר הסברתי את עצמי חלקית, וזה לא הוביל לשום מקום.
כרגע הדיון מסתובב סביב מספר טענות שנטענו כאן כנגד היהדות, על כך שהיא כביכול אינה אפשרית מבחינה לוגית או מבחינה מדעית. כרגע אני עוסק בלענות על טענות אלו ולהוכיח כי היהדות היא תיאוריה אפשרית מהבחינות הנ”ל. לאחר שנגיע להסכמה על כך, או לפחות למיצוי הדיון ולהסכמה על מה לא מוסכם, נוכל לדון על למה לקבל את ה”תיאוריה” הזו כאמיתית ומוסמכת.”
WD
אני אחכה בסבלנות, משום שכל עוד כונתך לשמור על הענייניות ולהבין זה את זה ולא הפוך אני אכבד כל דרך שתבחר לעשות זאת.
אני מסכים שהגענו לנקודה של חוסר הבנה הדדי, אני אחכה לתגובתך, אבל בנתיים אנסה לאוסיף טיפה בהירות לדברי, לא בטוח שאצליח כי לא ברור לי איזו נקודה בדברי לא הבנת.
רק כדי להיות בטוחשאנו מתואמים, היכן אנו אוחזים ותקן אותי אם אני טועה (זה לא ברור לי מדבריך):
הצגת את האפשרות לקבל פסיקה סותרת כסתירה לוגית. הסברתי למה לדעתי אין כאן סתירה לוגית. ההסבר שלי בעייתי בעיניך משום שלדעתך משמעותו היא שאין לאדם בחירה חופשית – מה שודאי לא מייצג את היהדות. כעת אני מנסה להבהיר מהי בחירה חופשית לפי היהדות ולמה ההסבר שלי אינו סותר את זה. כתוב לי בבקשה אם תיארתי את מהלך הדברים נכון. במקום שיש צורך להתאמץ להבין זה את זה, חשוב להיות ברורים מאוד.
רפאל
מצטער שלא שמתי לב שהיתה לך עוד שטות לומר לפני זה.
“התשובה המפולפלת שלך שלא לומר המבולבלת שלך נובעת מזה שבעצם אין לך תשובה”
אין שום בלבול ושום פלפול בתגובה שלי. כל מה שיש כאן הוא בלבול, וחוסר יכולת וכוונת הבנה מצדך.
בכל מקרה, אתה יכול לשקר כמה שאתה רוצה שאין לי תשובה אבל כשמסתכלים מה כתוב בתגובות כאן מסתבר שנתתי לך תשובה. נתתי לך תשובה של שתי מילים. נתתי לך שני משפטי הסבר. לא היה לך טוב. נתתי לך דוגמאות להבהיר את הנקודה. גם זה לא טוב לך. למה? כי שום דבר לא טוב לך.
אתה בחרת לא לנסות להבין או לנסות לא להבין(אני לא בטוח איזה אחד). זה לא מפתיע. זו תמיד הבחירה שלך. אתה אף פעם לא באמת מעוניין להבין.
אגב, אתה רוצה שאני אשמור את זה בתור ראיה לזה שאתה משקר בשביל הפעם הבאה שאני אומר שאתה משקר ואתה דורש שאני אביא הוכחה לזה או שזה יהווה עבורך הוכחה לזה שאני שקרן?
אחד
כן, אנחנו יודעים שיש השהייה בין העין לאצבעות בניסוי הזה. זה דווקא מחזק את הטענה שלי. אנחנו יודעים שיש שינוי בזרימת המידע כשפעולה הופכת ל”טבע שני”. כשלמדתי עברית, הייתי צריך לתרגם את המילים לאנגלית, לפענח את הדקדוק ואז הייתי מבין. וכדי לענות בעברית עשיתי תהליך הפוך. היום, אני “חושב בעברית”. גם רכיבה על אופניים זה ככה – בהתחלה אתה חושב לאן לסובב את הקידון כדי לא ליפול, אבל עם הזמן אתה בכלל לא מודע לתהליך. ואתה בהחלט יכול לשכוח איך רוכבים על אופניים, בדיוק כמו שאפשר לשכוח שפה שנייה.
אני חושב שמה שאתה אומר זה שאנחנו לא מודעים לזה שאנחנו מודעים למשהו. כלומר – אנחנו לא מודעים לבחירה החופשית…
אנחנו מכירים מצבים שאדם בוחר משהו בצורה לא מודעת – במיקרים של מוח חצוי. אז, כששואלים את הנבדק למה בחרת כך – המוח שלו ממציא הסברים. ככה אנחנו בנויים, ואפשר לראות את זה אצל ילדים. תשאל אותם “למה עשית את זה” – תמיד תהיה להם תשובה. תשאל אותם “למה התרנגיל חצה את הכביש”, תמיד תקבל תשובה.
אנחנו עושים לעיתים טעות – וצועקים על הילד “למה עשית את זה!!” – ומחזקים את המנגנון הזה. שאלת ה”למה” היא בעייתית ולדעתי היא המקור לאמונה דתית. זו תכונה הישרדותית וטובה בג’ונגל, אבל בעייתית אצלינו היום.
ניסים,
״אני חושב שאם הייתה השהייה מהרגע שהחלטנו עד לרגע שאנחנו מביעים את ההחלטה, היינו מרגישים בזה״
זו לא ממש טענה מדעית, כאחד שעוסק בתחום אתה בטח יודע שאנשים הרבה פעמים ״מרגישים״ דברים שאינם נכונים, אי אפשר להסתמך על ״הרגשה״ של הנבדק בעיקר כשמדובר בחלקיקי שניות.
כן ברור שיש המון תהליכים תת הכרתיים זה ידוע, אבל שוב, אני לא יודע איך לקחו בניסוי הזה בחשבון את הזמן שלקח מהרגע שהנבחן הגיע להחלטה מודעת ועד שהיד שלו לחצה על הכפתור כדי להגיד זאת לבוחנים.
יש טריק נחמד שבו שומטים עיפרון בצמוד לידו המושטת של מתנדב, ומבקשים ממנו לתפוס אותו, הוא כמובן לא מצליח כי מהרגע שהעין שלו רואה את העיפרון מתחיל ליפול ועד שהיד שלו נסגרת (בניסיון לתפוס אותו) העיפרון כבר פוגע בריצפה.
דוד
“האם יש לי בחירה חופשית כיצד להבין את דבריך?”
בעקרון אין דבר כזה בחירה חופשית. אבל תחת ההנחה שקיימת בחירה חופשית זה כלל לא אבסורד. אם אני אומר משפט בעל משמעות כפולה אדם יכול לבחור כיצד הוא רוצה לפרש אותו. למעשה ניתן לעשות זאת גם עם דברים שאינם דו משמעיים, ולדוגמה בשיחותי עם רפאל כאן הוא כבר הציג בפני את היכולת לעשות זאת פעמים רבות.
“חופש הבחירה של האדם מתבטא אך ורק בעניינים מצפוניים ובהחלטות בהם יש למצפון חלק”
זה אינו משנה את העובדה שהבעיה המוצגת עדיין חלה על מקרים אלו.
“כאשר הקל יודע מראש מה יבחר האדם, אין כאן חופש בחירה אמיתי.
זו גם טעות, אך לא ארחיב בה משום את התשובות העיקריות כבר קיבלת.”
מהפעמים הקודמות ששמעתי את ההרחבה הזו, המשמעות שלה הסתכמה בהוצאת כל משמעות מהמונח אלוהים, אבל זה לא ממש משנה לצורך הדיון שלנו בנקודה זו אז בוא נוותר על זה.
“אני חושב שלנו בנתיים אין צורך להתעמק בזה, מפני שאפשר להסתפק בהבנה הפשוטה, שמבחינה לוגית אין כל סתירה. יכולת הבורא לצפות את העתיד אינה חייבת לנבוע מיכולתו לקבוע את העתיד.”
זה איש קש. מה שהצגת כאן אינה הסתירה הלוגית שיוצרת את הבעיה.
בכל מקרה בו נעזוב את הנקודה הזו כיוון שהיא הסתעפות שלא עוזרת לנו להתקדם לשום מקום וננסה לחזור לדוגמה שלנו.
ניסחת מחדש ש
“1. ייתכנו 2 הבנות סותרות ששתיהם לגיטימיות ורצויות בעיני הקל – שזוהי הכוונה “אמיתיות”.
2. את כל ההבנות הרצויות בעיניו (כל ה”אמיתות”) כתב הבורא בתורה בצורות שונות שלאו דוקא מובחנות על ידי קריאה שטחית (או דוקא לא), וכאשר נשתמש בהנחיותיו כיצד לקרוא את מה שהוא כתב ולחפש את מה שהטמין – נמצא.”
הבעיה היא בסופו של דבר אותה בעיה שהייתה לי עם התגובה הארוכה שלך והיא שיש כאן חזרה על אותם דברים תוך כדי שימוש במילים אחרות אבל אין כאן מענה על הבעיה שהצגתי בפניך.
נראה לי שהגענו לנקודה שאנחנו לא מבינים אחד את השני אז בעקבות זאת נראה לי בכל זאת אחזור אחורה לתגובה הארוכה ואנסה להמשיך משם.
זה יקח זמן מה אז אני מצטער שיהיה עליך לחכות.
אחד
זו שאלה טובה. אני חושב שאם הייתה השהייה מהרגע שהחלטנו עד לרגע שאנחנו מביעים את ההחלטה, היינו מרגישים בזה.
אנחנו יודעים שיש תהליכים במוח שאנחנו לא מודעים אליהם. אספר לך על ניסוי שאני מכיר. יש מסך ומעליו מצלמה. מקרינים למשך זמן מאד קצר שתי תמונות, אחת בכל צד של המסך. לפעמים באחת התמונות יש תמונת פנים של אדם. אומרים לנבחן – “הסתכל על מרכז המסך וספר מה ראית”. בפועל – הנבחנים לא מסוגלים לתאר מה שראו, כי הזמן קצר ביותר.
אבל – העיניים זזות לתמונה עם הפנים! מתברר שיש לנו מנגנוני “עיבוד תמונה” בדרך מהרשתית לקליפת הראיה.
כשאומרים לנו לבחור מספר בין 1 ל-100, זה לא קורה במחשבה הרגילה. נסה את זה, ותראה שאתה לא יכול להסביר לעצמך מאיפה צצה הבחירה. אני חושב שגם העיניים זזות כשאני בוחר, אבל אולי הבעיה רק אצלי…
ניסים
שאלה מצוינת, אם כי קצת עוקצנית. אתפנה לענות בהקדם בעז”ה.
דוד
אז איך נדע מי צודק? גם אני מאמין שהעולם נוצר בצורה כזו שאין כל דרך להבחין אם הוא צעיר או לא. אני מאמין שהעולם בין 500, ונוצר ע”י אל אחר. אנחנו לא יודעים כלום על האל שלי, אבל יש ספר שמתאר שזה מה שקרה.
ובאמונה שלי אין נשמה ואין חיים לאחר המוות. אנחנו מאמינים שהאל יצר מספר ספרים בתור ניסוי כדי לראות במה בני אדם מסוגלים להאמין ללא ביסוס.
אז איך נבדוק מי משנינו צודק?
לא האמת שלא יצא לי כל כך לעקוב אחרי הדיון פה, רק דגמתי כמה הודעות נבחרות.
אחד
כן, אבל אני משאיר את זה לסוף. אם עקבת אחר מהלך הדיון כאן, כבר הסברתי את עצמי חלקית, וזה לא הוביל לשום מקום.
כרגע הדיון מסתובב סביב מספר טענות שנטענו כאן כנגד היהדות, על כך שהיא כביכול אינה אפשרית מבחינה לוגית או מבחינה מדעית. כרגע אני עוסק בלענות על טענות אלו ולהוכיח כי היהדות היא תיאוריה אפשרית מהבחינות הנ”ל. לאחר שנגיע להסכמה על כך, או לפחות למיצוי הדיון ולהסכמה על מה לא מוסכם, נוכל לדון על למה לקבל את ה”תיאוריה” הזו כאמיתית ומוסמכת.
דוד,
״אני יכול גם לכתוב למה אני מאמין בכל זה כמקור מוסמך״
תוכל להסביר ?
ניסים,
דבר אחד בסיסי לא הבנתי בכל הניסויים האלה, המדענים רואים שעבר זמן מסויים (כמה מאות מילישניות) מהרגע שבו הם זיהו את הפולס במוח ועד שהנבדק סימן להם נגיד בלחיצת כפתור שעכשיו הוא קיבל את ההחלטה, והם מסיקים מכך שהם זיהו את ההחלטה עוד לפני שהוא היה מודע לכך שהוא קיבל אותה.
אבל אני רואה כאן איזושהי בעיה, אולי הרגע שבו הם ראו את הפולס באלקטרודות שלהם הוא בעצם הרגע שבו הנבדק באמת היה מודע לכך שהוא קיבל את ההחלטה, והפרש הזמן שהם רואים זה בסך הכל הזמן שלקח למוח שלו להעביר פקודה ליד, והזמן שלקח לשרירי היד ללחוץ על הכפתור ולהגיד להם ״עכשיו קיבלתי את ההחלטה!״
(כאשר בפועל הוא קיבל אותה כבר לפני כן)
איך מוודאים שזה לא מה שקרה בניסויים ?
נסים
אני חושב שכבר כתבתי לך תשובה, לא?
כבר כתבתי שהתשובה היא כן. גיל העולם הוא 6000 שנה. כתבתי גם שאני אומר זאת על סמך כל המופיע בתנ”ך ובתורה שבעל פה ואנו מעבירים אותו מדור לדור. אני יכול גם לכתוב למה אני מאמין בכל זה כמקור מוסמך, אך זו נקודה נפרדת.
WD
שלום, אציג את הדברים כפי שאני רואה אותם.
כתבתי 1. שכאשר אדם לומד תורה בתנאים מסוימים, הוא מגיע לתוצאה שהוא הונחה להגיע אליהם על ידי הבורא. 2. ייתכן להגיע ל2 תוצאות שונות – שניהם “תכנון” או “כוונה” או “פירוש אמיתי של דבריו” של הבורא.
ייתכן שהניסוח שלי “נלקחו בחשבון ע”י” הטעה אותך. שאלת: אם המסקנה ידועה מראש על ידי הבורא ובלתי אפשרי להגיע למסקנה שאינה כזו, אם כן אין לאדם חופש בחירה.
שאלתך נובעת מכמה הנחות שגויות:
1. כאשר אין לאדם אפשרות להסיק מן התורה מסקנה שלא תוכננה ע”י הבורא, זה העדר בחירה חופשית.
זו טעות, מפני שלימוד התורה הוא בסך הכל החתירה להבין את דברי הבורא אותם טמן בתורה. אמנם הוא טמן לדברים רבים יותר מהסבר אחד אך אין זה משנה את המהות. אמור לי אתה, האם יש לי בחירה חופשית כיצד להבין את דבריך? זה אבסורד. הנחיותיו של הבורא הם בסך הכל הנחיות כיצד למצוא את כוונותיו האמיתיות ולא לטעות.
2. הגבלה על יכולת החשיבה או ההחלטה של האדם, הינה הגבלה על בחירתו החופשית.
זו טעות. נפוצה אגב. הבחירה החופשית של האדם מתומצתת בידי חז”ל במשפט הבא “הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים”. המשמעות היא שחופש הבחירה של האדם אינו נוגע להחלטה אם ישתה קפה או תה או למי יצביע בבחירות. כל המאורעות הטכניים בעולם על כל סוגיהם ידועים ומוכתבים מלמעלה ואין לאדם השפעה עליהם. חופש הבחירה של האדם מתבטא אך ורק בעניינים מצפוניים ובהחלטות בהם יש למצפון חלק. כלומר רק החלטה שיכולה להיות מושפעת מהבחירה האם להיות “ירא שמים” כלומר להטות אוזן לקול המצפון הפנימי הקורא לאדם להיות טוב וישר וכפוף לרצון הבורא – רק היא בידיו. אם תרצה, אוכל להדגים ולהמחיש ולהסביר באריכות. השקפה זו יכולה להישמע כדטרמיניזם, ואכן יש בה משהו מזה בכל מה שלא קשור להחלטה מצפונית.
3. כאשר הקל יודע מראש מה יבחר האדם, אין כאן חופש בחירה אמיתי.
זו גם טעות, אך לא ארחיב בה משום את התשובות העיקריות כבר קיבלת. סוגיה זו נקראת ביהדות “ידיעה ובחירה” וזו להבדיל מנושאים אחרים שדיברנו אחת מהסוגיות הקשות והעמוקות שבפילוסופיה היהודית. זו שאלה עתיקה מאוד וטחונה מאוד – ההבנה למה הידיעה אינה סותרת את הבחירה. אני חושב שלנו בנתיים אין צורך להתעמק בזה, מפני שאפשר להסתפק בהבנה הפשוטה, שמבחינה לוגית אין כל סתירה. יכולת הבורא לצפות את העתיד אינה חייבת לנבוע מיכולתו לקבוע את העתיד.
לסיום, אני לא בטוח שכל זה היה נחוץ, נדמה לי שפשוט לא הבנת אותי היטב, לכן אנסח נקודה זו שוב בקיצור ובבירור, ואם זה יספק אותך תוכל להתעלם מכל השורות הקודמות. המיקוד חשוב מאוד.
1. ייתכנו 2 הבנות סותרות ששתיהם לגיטימיות ורצויות בעיני הקל – שזוהי הכוונה “אמיתיות”.
2. את כל ההבנות הרצויות בעיניו (כל ה”אמיתות”) כתב הבורא בתורה בצורות שונות שלאו דוקא מובחנות על ידי קריאה שטחית (או דוקא לא), וכאשר נשתמש בהנחיותיו כיצד לקרוא את מה שהוא כתב ולחפש את מה שהטמין – נמצא.
אתה התייחסת בנתיים לנקודה השניה, ואני מקוה שכעת היא יותר ברורה. תקן אותי אם טעיתי במשהו בהבנתך.
ניסים תודה, אני אבדוק את זה.
יריב
בבקשה – http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(10)01082-2
יצא לי לעבוד עם כותב המאמר, יצחק פריד.
ניסים,
אמרת לא מזמן כי נעשה ניסוי נוסף אחרי הניסוי של בנג’מין ליבט, והניסוי הנוסף אינו שנוי במחלוקת, תוכל להזכיר לי על איזה ניסוי דיברת ? רציתי לבדוק על זה קצת בגוגל.
דוד
כיוון שאתה אומר שכל התוצאות ידועות ונלקחות בחשבון על ידי האל, ניתן להרחיב זאת בעצם לכל החלטה ולכל דבר שאדם עושה (אלא עם בעצם אתה הולך לטעון שהידע ולקיחת החשבון של האל מוגבלת רק להחלטות שהתקבלו ע”י שימוש בהנחיותיו(מה שפותח לך חור אחר בעייתי יותר לגבי משמעות ומהות האל)).
כיוון שהתוצאה מהווה את רצון האל, לא משנה מה היא, מתקבל איחוד בין רצון האל ובחירת האדם.
מכאן אתה בעצם מקבל כאן שתי אופציות:
1) לא היה לאל ידע מוקדם מה ההחלטה שתתקבל. מה שאומר שרצון האל נקבע על ידי ע”י האדם (אני מעריך שתשובה זו בלתי מתקבלת על הדעת עבורך)
2) לאל היה ידע מוקדם מה תהיה ההחלטה. לפיכך לאדם לא היה חופש בקבלת ההחלטה אחרי הכל.
דוד
אני רוצה לדעת משהו פשוט – האם אתה מאמין שהיקום בין 6000 שנה? אני שואל – כי אני חושב שהוא בין 500 שנה. אני רוצה להבין איך אפשר לדעת מי מאיתנו צודק.
נסים
מצטער, הלו”ז נורא צפוף השבוע. אבל אני אשתדל “לחזור בתשובה” בעזרת השם ולענות לך. האמת היא שאני אפילו לא זוכר כרגע על מה אני חייב לך תשובה. תוכל להזכיר לי או להפנות אותי?
WD
בשמחה אענה, ההגדרה די ברורה. אבל אולי נהיה ברורים ותחילה תסביר איך הוצאת את זה מדברי. חבל שאדבר באוויר.
דוד
לא ענית לי. יש לי שאלה אחרת…
דוד
אז מהי הגדרה של היהדות לבחירה חופשית?
WD
חלילה! זה כל היהדות. איך הבנת את זה מדברי?
או שלא הבנו בכלל אחד את השני, או שההבנה שלך מהי בחירה חופשית היא רחוקה מהגדרה של היהדות לבחירה חופשית, זה טעות נפוצה מאוד ולכן מסתברת לי האפשרות השניה. במחשבה שניה, כנראה גם לא הבנתי דיי את כוונת שאלתך האחרונה.
דוד
אז רק שאני אבין, על פי תפיסתך את היהדות אין בחירה חופשית?
רפאל
“מכיון שאני יודע כבר להעריך מה תהיה התגובה שלך לתגובה שלי”
אתה מבין שאתה כותב זאת אחרי שכבר הגבתי לתגובתך? אתה יודע, בנקודה שכבר אין לך שום צורך להעריך דבר כזה.
דוד,
משונה. חוץ מאשר הטעות בשם, לא היה שום דבר שכתבתי שלא היה בסדר
שמוליק
זה בסדר, הבנתי. התגובה לחלקים שלעומת זאת ממש לא היו בסדר בתגובה שלך – בדרך.
דוד,
כשכתבתי דני, התכוונתי אליך 🙂
טל”ח
דוד תקרא מה שעניתי ל WD
WD
מכיון שאני יודע כבר להעריך מה תהיה התגובה שלך לתגובה שלי אז כתבתי בתחילת התגובה שלי “לא שאני חס וחליליה מעמיד את חוקי התורה מול חוקי המדינה”. המטרה היתה רק להראות לך שמציאות זו איננה מופרכת גם בחיינו היומיומיים.
WD
צורת התגובה שלך בהחלטת מובנת לי ומקובלת עלי.
אני בהחלט מבין מה נגזר מכך, אם כי איני בטוח שאתה מבין כל הצורך, משום שאנו עוסקים בהגדרה מופשטת שקצת מעקרת את התוכן למי שמכיר אותו.
אני חייב לציין שסביר מאוד בעיני שרוב התמיהות שעולות בעיניך על כך כבר נענו על ידי במרומז או בפירוש מראש, אבל אני פתוח לשמוע או להרחיב במקרה הצורך.
רפאל
בנקודה זו אני מסכים עם WD. ההשוואה לא מוצלחת. 1. אין שום דרך לודא שפרשנות של השופט תשקף את רצון המחוקק, לפעמים אף להיפך. 2.רצון המחוקק אכן אינו אמת נצחית, ואין סיבה לחשוב שהוא ייקח בחשבון יותר מפרשנות אחת, ובכלל שיהיה מעוניין ביותר מפרשנות אחת. ובכלל איזו משמעות יש לחוק שיש לו מראש שתי פרשנויות, אין לו שום תוקף מעשי. (להבדיל מ…)
רפאל
בטח, אבל מתי מישהו אי פעם טען שהחוק במדינה כלשהי הוא אמת אבסולוטית נצחית וקדושה?
WD
לא שאני חס וחליליה מעמיד את חוקי התורה מול חוקי המדינה, אבל בהנחה שהחוק במדינה דמוקרטית הוא משקף את רצון העם או לפחות את רצון המחוקק שהוא נבחר על ידי העם, האם לא יתכן ששני שופטים שידונו אותו מקרה על פי אותו חוק יגיעו למסקנות מנוגדות? האם ניתן לומר שאחד מהם אינו משקף את רצון המחוקק?
דוד
קראתי את תגובתך מספר פעמים וחשבתי מה לעשות איתה בשביל שהמצב לא יתדרדר חזרה להרבה תגובות מפוזרות לכל סעיף שלא מקבלות אחר כך מענה. החלטתי בינתיים להתייחס לנקודה אחת ואם תרצה או אם אחשוב שוב שבכל זאת יש צורך אתן תגובה מלאה שתתיחס לכל פרט. נסה להבין שאיני מנסה להתעלם אלא למקד כפי שביקשת.
“כל התוצאות האפשריות משימוש בהנחיות אלו ידועות לבורא ו”נלקחות בחשבון” על ידו. לפיכך, כל מסקנה אליה הגעת על ידי שימוש בהנחיותיו, היא בעצם מסקנה שהוא רצה שתגיע אליה, יתירה מכך – הנחה אותך להגיע אליה, ולפיכך, היא אמיתית. כלומר, הבורא רצה שפלוני יבין את רצונו באופן א ופלוני אחר יבין את רצונו באופן ב’. אלו שני רצונות של הבורא ולפיכך שניהם נכונים. כלומר: ראויים, מוסריים ובעיקר – אמיתיים.”
לפני שאני טוען טענה כלשהי אנסה לשאול שאלה. אתה מבין מה נגזר ממה שכתבת כאן?
דני,
אני מוצא את רוב מה שאמרת שייך לתחום הדמגוגיה: ״מציאות שנתפסת גם בחושים פרימיטיביים״. פרימיטיבי הוא מיושן ולכן בהכרח ניתן להחלפה ולשידרוג, כמו המציאות. ״יש מציאות לא פיזיקלית, מה, לא ידעתם? אתם פרימיטיביים? תתעדכנו״. זה הבסיס עליו נשען כל הטיעון שלך ולפיכך, כבר רעוע מאוד.
דמגוגיה נוספת: ״ישנה מציאות לא פיזית״. אני לא יודע מה זה אומר. יש משולשים עצובים. זה נונסנס. גם אי הכרה בקיומה של משהו שלא הוכח שהוא קיים, אינה הכחשה. זו עוד דמגוגיה. הכחשה היא למשהו שיש ראיות לגביו שאולי מוטל בספק כגון הכחשת ההתחממות הגלובלית. יש ראיות המצביעות על ההתחממות ויש כאלו שמכחישים את התופעה, או שמדובר במעשי אדם. יש כאלו שמכחישים את האבולוציה. יש ראיות ויש אלו שמכחישים את הראיות, את ההשלכות של הראיות וכו׳. במקרה הזה לא ביססת שקיימת מציאות לא פיזית, אפילו לא התחלת את השלב הראשון, אז מה פתאום אתה מאשים אותי בהכחשה? אתה מכחיש משולשים עצובים? חובת ההוכחה שקיימת מציאות לא פיזית (שזו באופן בוטה סתירה עצמית) היא עליך. את המציאות אנחנו מודדים בכל מני דרכים. מצאנו שיטות למדוד את המציאות שהם מחוץ לחושים שלנו במובן שיפור יכולת המדידה ולכן אפשר לומר שהרחבנו את טווח החושים שלנו אבל מעולם לא גילינו מציאות לא פיזית. אילו היית מביא בדל ראיה היה אפשר לדבר על הכחשה. במקרה הנ״ל לומר מציאות לא פיזית ולבנות עליה בניינים זה כמו לדון בתכונות של חדי קרן מעופפים כאילו יש על מה לדבר.
מרגע שהמצאת לך מציאות שלא קיימת וכל מה שאתה רוצה לעשות הוא לתרץ באמצעותה את המציאות, שיהיה לך בהצלחה. איזו תרופה אתה מתכוון לפתח באמצעות סט היכולות הללו? התירוצים הם לעולם גרועים, כגון מבול שמשפיע על רדיומטריה, ולצערי מובילים לאנטי מדע. לעולם בויכוחים הללו על גיל כדוה״א יהיה החוזר בתשובה התורן שיספר שפחמן 14 לא תקין, שמדע הרדיומטריה בכלל הוא מעשה שטן ואפילו אתה, שאינך חוזר בתשובה ואמור להיות בעל ביטחון עצמי גבוה, נעזרת בטיעון נוראי הקושר את המבול לרדיומטריה. מדוע הפבלוביות הזו, לנסות להגן בטיעונים מדעיים על טענות לא מדעיות? מדוע לא פשוט לומר ככה אלוהים עשה את היקום? הרי במחי טיעון פתטי אחד ירית לעצמך ברגל.
מדוע יש ציפיה ״הגיונית״ בכלל לראות התערבות? איך המילה הגיון קשורה בכלל לנושא? ההגיון קשור אך ורק למציאות אותה אנחנו רואים בחושינו. ״מציאות לא פיזית״ היא בהגדרתה לא משהו שניתן לתפוס בשום חוש, אנושי או אלקטרוני, אז מה פתאום שתהיה ציפיה ל- ״הגיוניות?
אני חלוק עליך לחלוטין שהמדע מיותר בנושאים של מוסר וש-״אמת ומוסר צריכים להיקבע ע״י המציאות הלא פיזית״. קודם כל אי אפשר לקבוע אמת ומוסר ע״י משהו שלא קיים. דבר שני, כאשר עשיתם זאת בכל זאת, הפכתם את האשה לכמעט חפץ, שיורקים עליה, אישרתם עבדות וסקלתם הומואים. בזכות הטירוף הזה נמנע מלהקת בנות שאמורות היו להופיע לכבוד אירוע הקשור לגשר המיתרים בי-ם, להופיע כמתוכנן והן הוכרחו להופיע כשהן מכוסות בשקים ועל ראשיהן מטפחת. כאשר שאלו את סגן ראש עיריית י-ם, מדוע עשיתם זאת, הרי מדובר על ילדות בנות 13, הוא ענה, כשהוא מדוגש מעונג ומעודף בורקסים, ש ״במקורותנו ילדות בנות 13 התחתנו. הן לא כאלו תמימות״. שיא הציניות עלי אדמות שהרי הן הוכרחו להתחתן ע״י אביהן כשהן רק בנות 13 אז מה פתאום להאשים אותן בחוסר צניעות. מזעזע. אך ורק המדע סילק את הרעות החולות הללו. הוא הראה שאין כל סיבה להפלות נשים מה שאיפשר את התנועה הפמיניסטית. רק בעזרת המדע ראינו שכעשרה אחוז מהיונקים הם חד מיניים (גם כבשים, פרות… מה שתרצה) ושחד מיניות היא לחלוטין טבעית ומכאן שאסור באופן מוסרי להרוג הומואים בגלל העדפתם. אני הולך רחוק יותר ואומר שגם אם זה לא היה טבעי, אסור להרוג הומואים בגלל העדפתם ומי שחוטא כאן זה אתם. אבל אני אפילו לא צריך להרחיק לכת עד לשם. מספיק להדגים שחד מיניות היא טבעית לחלוטין. המדע הראה שאפריקנים הם אנשים, בדיוק כמוך, ולכן אסור להפוכם לעבדים (האמת היא שכן היהודים שיחקו תפקיד חשוב לצד מרטין לותר קינג). לפיכך אני טוען שאתם חטפתם את המוסר, עיוותתם אותו לחלוטין והיה צריך את ההארה ותנועת ההשכלה כדי להשתחרר מהזוועות של העולם הדתי. רק החוק האזרחי הכניס שפיות למערכת. לא להפך. לכם אני טוען שיש תפקיד מכריע למדע בהחלטות מוסריות. המדע הוא הכלי היחידי שבאמצעותו אפשר להבין את ההשלכות של מעשינו. אחרת, הכל שרירותי ולעולם מתאים למי שקרוב לצלחת.
לאור התגובה הארוכה שלך, אני מאוד מאוכזב שבמקום היחידי, לטעמי, שיכולת באמת לתרום, ויתרת. אני מדבר כמובן על השינוי בפרשנות לאורך הדורות. אנא סייע לי, מהידע הגדול שברשותך: מתי עלתה הטענה שאין לקבל את סיפור בראשית כפשוטו.
דוד
אחלה
אוי אוי אוי, האינקויזיציה של wordpress, אף אחד לא מצפה לה, אבל בכל זאת היא באה לביקור.
WD – במתרתפים. נסים -כנראה רק מחר. חייב לומר שכשהדיון ענייני – עם כל התהום הפעורה ביננו ולמרות הדם הרע – אני מאוד נהנה. להתראות.
שלום שמוליק
אבהיר קצת את גישתי, ואז אענה.
ישנה מציאות פיזית, מציאות זו נתפסת אצל כולנו גם בחושים פרימטיביים, ולפיכך מוכרת על ידי כולם.
ישנה מציאות לא פיזית. מציאות זו נתפסת רק כהפשטה, אך אינה ניתנת להמחשה ולפיכך מוכחשת על ידי רבים.
כאשר ישנה התערבות של המצאיות הלא פיזית במציאות הפיזית, נוצרת ציפיה לקבל תוצאה בעולם הפיזי, אשר תרמז על התערבות זו.
ציפיה זו הגיונית, אך יש לסייג אותה בכך שכיוון שאיננו יודעים את אופן ההתערבות הזו, איננו יודעים האם זה אמור להשאיר סימנים וכיצד.
סתירות בין תורה למדע
ולדבריך:
“אתה כותב שאתה אוהב תשובות ״על טבעיות״”
עיסוק בתיאולוגיה הוא בדרך כלל עיסוק במציאות הלא פיזית, ולכל היותר בהשלכות שלה על העולם הפיזי. כאשר אני עוסק במציאות לא פיזית, אני מעדיף למצוא לה הסברים במקום הטבעי והנכון לה, לא במעבדה מדעית.
“אז קשה לי להבין על בסיס מה אני יכול לשוחח איתך”
אם תרצה לשוחח על מציאות לא פיזית, נוכל לשוחח על בסיס השכל הישר ואקסיומות לוגיות ופילוסופיות. אם תרצה לשוחח על ענייני מדע, נוכל לשוחח על בסיס הסברים פיזיים טהורים. אך האמת, אני לא ממליץ לך, עושה רושם שההבנה שלך במדע גבוהה בהרבה משלי, כך שאיני יודע מה שיחה בעניין זה תוכל לתרום לך.
אני רק רוצה להזכיר כי לא אני פתחתי את הדיון. אני בסך הכל העלתי תגובה על מאמר של אבי, בה תקפתי טענה מסוימת שלו שבאה כביכול להוכיח בכלים לוגיים הנסמכים על מציאות פיזית, את אי נכונות המציאות הלא פיזית. אני חושב שאין עוררין על כך שהטענה המובאת במאמר הופרכה על ידי. מי שכתוצאה מכך בחר לדון איתי על כל נושא שבעולם – מוזמן בשמחה.
“טענות על טבעיות לא מקדמות אותנו לשום מקום, הן תירוצים ושכנועים עצמיים. אף תרופה לא מעולם פותחה בזכות טענות על טבעיות, אם כבר להפך. טענות כאלו הן עצלנות אינטלקטואלית ממדרגה ראשונה וחבל להידרדר אליהן. המדע מנסה להפריך. הדת מתרצת.”
אני מכבד מאוד את המדע, אך המדע עוסק בהסבר המציאות הפיזית, על מנת לייעל את השימוש בה. זה אמנם חשוב והרבה, אבל זה רק זה. לתת הסברים על טבעיים בהקשר זה יהיה אכן בלתי יעיל ולא מקדם. כאשר אנו רוצים לדעת כיצד לתכנן מחשב, לא מועיל לנו לדעת מי ייצר את חוקי הטבע והאם זה נכון ואמיתי ומוסרי וכו’. אנו פשוט צריכים להבין את הפיזיקה. לעומת זאת כאשר דנים בשאלות של אמת ומוסר (עיין תשובתי לWD) יהיה זה מאוד לא יעיל ולא מקדם לעסוק בשאלות פיזיקליות. אמת ומוסר והשקפת חיים הן שאלות שצריכות להיקבע על פי המציאות הלא פיזית (כמובן, כשאתה אינך מכחיש שהיא קיימת, אם אתה מכחיש זאת, יש לך קושי רציני בקביעת אמת מידה מוסרית). הדת מעולם לא עסקה באופן ישיר וכמטרה בעניינים מדעיים, עיסוק כזה אם היה היה אגבי בלבד ומשום שפתרונות לשאלות מוסריות צריכות להתבצע גם בעולם הפיזי.
להבנתי, הדברים שכתבתי פשוטים, וההבדל בין תחום עיסוקו של המדע לתחום עיסוק הדת הם ברורים. הדבר היחיד שיוצר אי בהירות בנושא, הוא התחום בו מתערבת המציאות הלא טבעית (הבורא) בטבע, מה שיוצר את הציפייה אותה הזכרתי למעלה.
בנקודה זו, מכיוון שאין לנו ידיעה כיצד מפגש זה (בין הפיזי למטה-פיזי) אמור להיראות, כל אחד מנסה למשוך את זה לצד שלו ולעסוק על ידי כך בתחומים לא לו.
ישנם אנשי מדע שמתעלמים מכך שגם לשאלה כיצד אמור להיראות המפגש ייתכנו הסברים לא פיזיים, ומניחים הנחות לא הכרחיות לגבי הניבויים אותם אמור לייצר מפגש זה בעולם הפיזי, ומנסים להפריך בכלים פיזיים ניבויים אלו ועל ידי כך להסיק מסקנות על המציאות הלא פיזית – שזו חריגה מתחומם.
אנשי דת מתמודדים עם טענות אלו במספר דרכים, ישנה דרך שמתבססת על תיאולוגיה. אך לפעמים גם מנסים להתווכח עם הניבויים הפיזיים שאמור המפגש לייצר, או יותר מכך, להתווכח עם הניתוח המדעי שמפריך את הניבויים – שזה כבר עיסוק מדעי טהור.
האמת היא שדיון כזה הוא שולי ביותר בחשיבותו גם למדע וגם לדת, והעיסוק בו הוא רק מבחינה פולמוסית עקב אלו שמנסים להגיע להישגים “תיאולוגיים” בכלים “מדעיים”.
אולי היה צריך להוסיף טיפה הסבר, אבל גם ככה זה ארוך מידי.
“לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה זה לספר שאתה מקבל את המדע (לספר על המפץ, יקום מאיץ…) ובאופן כללי לספר שאתה מקבל שהיקום נראה שהוא 13.8 מיליארד שנה ואז לתקוע בקטנה משפט כגון ״המבול שיבש הרדיומטריה״. תחליט: אם אתה מקבל את השיטה המדעית, אל תנסה לקעקע את המדע באופן חובבני. זה לא עושה לטיעון שלך דברים טובים. אם לדעתי יש בעיה בתיארוך, פרסם מאמר מדעי בירחון מדעי שטוען שהמבול עשה כך וכך. פרסם גם את ההוכחות שלך לכך שהיה מבול.”
בגדול אני מסכים עם הפסקה הזו. לא אכנס כרגע לדיוקים ולניסוחים בסגנון מה בדיוק התכוונתי. רק זה טבע הדברים כאשר מדובר בתגובות שאינם באות להסביר – אלא להתגונן. כלומר, אינם באות לתת הסברים לעולם הפיזי, אלא רק להפריך את הטענה כאילו המדע בהכרח סותר את המטה-פיזי. הם אינן מתמקדות במה כן נכון – אלא במה לא חייב להיות לא נכון.
“אני חלוק עליך על טענת ״הדרך בה לומדים תודה״. אתה ממש יכול לראות שינוי בהתייחסות המפרשים ככך שהשנים התקדמו ולעולם תמיד הפרשנות יישרה קן עם המדע. הבדיחה היא שדווקא בימים אלו האוונג׳ליזם נוקט בהכחשת מדע בצורה הכי בוטה שקיימת. פעם פשוט הפכתם את הפסוקים הבעייתיים למטאפורה ולכאלו שאסור להתייחס אליהם באופן מילולי, אבל רק לאחר שהמדע יצר מציאות בה לומר אחרת פשוט היה מגחיך את הספר. היום, המון דתיים איבדו את הבושה ותוך שהם משתמשים במחשב הם מספרים שכדוה״א הן 6000 שנה.
אין ספק שמבחינה היסטורית כל מה שכתבתי נכון: פעם, כשבראשית נכתב, אף אחד לא חשב על הפסוקים הללו כעל מטאפורה. זה נחשב כאמת עצמה ועם התקדמות המדע, הפסוקים הללו הפכו למטאפורות, פשוט כדי לשמור על איזו רמה מסויימת של אמינות.”
אני חלוק עליך לחלוטין. אתה טועה בגדול, וכנראה משוה בין תיאולוגיה עמומה וחסרת תוכן אמיתי של נוצרים, לבין העושר הפנימי של היהדות. אני מרשה לעצמי להניח שהידע שלי ביהדות נרחב בהרבה משלך, ולהניח שגישתך מבוססת על היכרות מקומית פה ושם ולא על היכרות שיטתית שלמלמדת מהי באמת היהדות, פירושיה ועקרונותיה. מדובר במחלוקת עובדתית בינננו, רק שהיא דורשת הרבה לימוד כדי להיווכח בכך.
דוד
אני מחכה לתשובות בסבלנות. ואשמח לשאלות שאלות, אחרי שתענה לי.
WD
שאלת ברור:
“אנו מקבלים שתי פסיקות שונות. כן? אחת מהן אמת והשניה לא? או שתיהן אמת?”
ובכן, לא תהיה לך ברירה. בלתי אפשרי להתעלם מההגדרה של “אמת”.
בתור הקדמה אציין ל:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%AA_(%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94)
וכדי להראות שאני ממוקד, אנסח קודם את התשובה בקיצור, ואחר כך אפרט:
שתי הפסיקות משקפות הסתכלות אמיתית. לעשות כמו שתיהן – זה לא אמת. ומכאן אין ברירה אלא להאריך.
יש להבחין בין ההבנה, לבין הביצוע. גם אם אקבל את התובנה שעומדת מאחורי הפסיקה כאמיתית, אין זה מוכרח שהביצוע על פי פסיקה זו יהיה אמיתי.
א. יש להפריד בין הבנת המציאות, לבין קביעת המציאות. אם אני מתווכח עם אשתי מה הילד עשה אתמול – אנו מתווכחים על עובדה, והמציאות תואמת רק את הטענה של אחד משנינו. לעומת זאת אם אנו מתווכחים כיצד להעניש את הילד, הבחנת האמת בהקשר זה היא פשוטה פחות. אף אחד משנינו אינו סותר מציאות כלשהיא, לכן אמת בהקשר הזה שייכת רק למשל אם ננסח את הויכוח כמה “נכון” לעשות. נכון הוא כבר ביטוי שטוען לאובייקטיביות, כפי שהמציאות אובייקטיבית. זו בעצם טענה לאמת אובייקטיבית. מה שמביא אותנו לבחינת המשמעות של אמת אובייקטיבית.
2. מהי אמת אובייקטיבית? האם שייך להגדיר בכלל כזה דבר? האם יש מושג של הדבר “הנכון” לעשות? גם כאן יש להבחין בין ויכוח אודות הדרך הטובה ביותר להגיע להישג מסוים, זהו ויכוח פרגמטי אשר שוב ניתן (תיאורטית) למדידה. ישנה שאלה איזו דרך מביאה ביתר יעילות ליצירת מציאות מסוימת. הבעיה מתעוררת כאשר השאלה אינה פרגמטית, אלא מוסרית. ה”נכון” כאן מאבד לכאורה משמעות. לכאורה מוסר הוא סובייקטיבי לחלוטין. האם ישנה אמת מידה כלשהי ל”מה נכון”? כל נסיון ליצירת אמת מידה כזו הוא פשוט תרגום של ערך מוסרי לשיקולים פרגמטיים, לדוגמא, נכון יותר לא לרצוח כי זה מביא לחוסר יציבות חברתית.
הנה ההרחבה בנושא בוקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9C%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99
לסיכום:
פסיקה, היא תמיד שאלה של מה נכון לעשות, וככזו היא לכאורה אינה יכולה להיות אמיתית או לא אמיתית, כפי שמנוסח יפה בציטוט הבא מיקיפדיה: “היות שאחת הדרישות הבסיסיות של מדע היא שהטענות בהן הוא עוסק יהיו ניתנות להפרכה, אין תחום מדעי שעוסק ישירות בטענות מוסריות, כיוון שאלה לא ניתנות להפרכה. לפיכך, כל עוד לא מועלים טיעונים מוסריים ברי-הפרכה, העיסוק במוסר נותר במסגרת התאולוגיה, פילוסופיה, מדעי החברה – בעיקר פסיכולוגיה, ובמסגרת כללי אתיקה של מקצועות מעשיים כגון אתיקה רפואית או משפטית.”
3. השאלה העולה אם כן היא איך ניתן לכנות את התורה, או בדוגמא שלנו פסיקה מסוימת כ”אמת נצחית”?
ובכן, התשובה גם היא מנוסחת יפה בציטוט הבא מויקיפדיה:
“אבסולוטיזם מוסרי, מוסר אבסולוטי, או מוסר מוחלט הוא תאוריה או אמונה לפיה המוסר, או חלק ממנו, טבוע במקור על-אנושי (כמו אלוהים, אלים, הטבע, היקום) ונובע ממנו, ולפיכך אינו נקבע בהשפעת החברה, האדם או מצבים שונים. במילים פשוטות, זוהי אמונה ש”טוב” ו”רע”, מוסרי ולא-מוסרי, “ראוי” ולא-ראוי, אכן קיימים במציאות, כמו חוקי הפיזיקה למשל, ולא רק במוחם של בני אדם או בעלי חיים.”
ברור אם כך, שהיהדות דוגלת במוסר אבסולוטי הנובע ממציאות האלוקים, וממילא שייך לדון על פסיקה האם היא תואמת את המוסר האבסולוטי, בדיוק כפי שאפשר לשאול על נתון אחר האם הוא תואם את המציאות.
אני מניח שאת כל ההנחות עד כאן גם אתה קיבלת (בתור אפשריות), ובנקודה זו מתחילה שאלתך: אם כך, רק אחת מהפסיקות תואמת את המציאות (של אותו מוסר אבסולוטי)?
כדי לענות על השאלה, אצטרך שוב לנתח את ההנחה האחרונה. זוהי ההנחה שבמידה ונקבל ש”מוסר מוחלט הוא תאוריה או אמונה לפיה המוסר, או חלק ממנו, טבוע במקור על-אנושי (כמו אלוהים, אלים, הטבע, היקום) ונובע ממנו” ממילא – “טוב” ו”רע”, מוסרי ולא-מוסרי, “ראוי” ולא-ראוי, אכן קיימים במציאות.
שאלתי היא, מה הפירוש “טבוע במקור על אנושי ונובע ממנו”? כיצד מוסר נובע מאלוקים? ומהו בכלל “מקור על אנושי”? הרי מדובר במציאות שאין אנו מכירים ותופסים בכלי ההגיון האנושיים. הרי לומר על טבעי פירושו לומר משהו שמחוץ לתחום ההבנה שלי. משהו שמחוץ לתפיסה שלי.
בנקודה זו אני אקצר, מכיוון שמדובר בנקודה עמוקה פילוסופית, אומר רק את המסקנה הרלווטית:
1. מכיוון שהבורא “עצמו” הוא מציאות בלתי נתפסת, איננו יכולים להביט לעברו ולהשתמש בו כאמת מידה לגבי המציאות שלנו.
[הרי גם אם נקבל שישנו בורא, וגם אם נקבל שהוא הוא מהוה ומייצג את כל סוגי האמת האבסולוטית בכל תחום, הרי אין לנו אפשרות לבדוק האם הוא למשל מעשן ((-:) כדי לדעת אם עישון הוא דבר מוסרי (אל תתייחס לדוגמא…). ואם ננסה לראות מה הבורא עושה בתוך המציאות שלנו ועל פי זה להניח שאם זה מעשה הבורא אז זה מוסרי גם תהיה לנו בעיה, הרי הבורא גם הורג ילדים בתאונות דרכים.]
לכן לגבנו האמת היא רצון הבורא. רצון הבורא הוא האמת האבסולוטית. אם נדע שהוא רוצה שמשהו יתבצע באופן מסויים, זהו המעשה שהוא “באמת” נכון וראוי ומוסרי לעשותו.
2. הדרך ההגיונית והיעילה ביותר להבין מה רצונו, היא להשתמש בהנחיות שהוא מסר לנו לצורך כך – שהן התורה. בתורה הוא גילה לנו רבות אודות הדרך בה הוא רוצה להנהיג את העולם וגם על הדרך בה הוא רוצה שננהג בעולם, ונתן לנו הנחיות כיצד לגלות את רצונו במקרים בהם הוא עוד לא גילה אותו בפירוש. זוהי התורה.
ולכן:
א. “פסיקה” היא שימוש בהנחיות הבורא כדי להבין את רצונו בנושא מסוים.
ב. כיוון שהנסיון נעשה בכלים אנושיים ובמגבלות אנושיות הוא יכול להביא לתוצאה שונה (בתוך המסגרת אותה טבע הבורא).
ג. כל עוד הנסיון “לפסוק” נעשה על פי הנחיות הבורא, פעולת הפסיקה היא מילוי רצונו – כלומר אמיתית.
ד. כל התוצאות האפשריות משימוש בהנחיות אלו ידועות לבורא ו”נלקחות בחשבון” על ידו. לפיכך, כל מסקנה אליה הגעת על ידי שימוש בהנחיותיו, היא בעצם מסקנה שהוא רצה שתגיע אליה, יתירה מכך – הנחה אותך להגיע אליה, ולפיכך, היא אמיתית. כלומר, הבורא רצה שפלוני יבין את רצונו באופן א ופלוני אחר יבין את רצונו באופן ב’. אלו שני רצונות של הבורא ולפיכך שניהם נכונים. כלומר: ראויים, מוסריים ובעיקר – אמיתיים. ואנסח שוב: כל מסקנה שהוסקה באמצעים הנדרשים על ידי הבורא – היא מסקנה שהבורא רצה והתכוון שתסיק – כלומר מסקנה אמיתית. (לפי זה תוכל להסביר את המשפט “70 פנים לתורה” כ”הבורא כתב תורה כזו שיש 70 אפשריות להבין אותה”) לעומת זאת מסקנה שלא הוסקה לפי הנחיותיו, אין שום הכרח שתהיה אמיתית.
כמובן, כל זה בתנאי שפעולת הפסיקה אכן נעשתה על פי ההנחיות, (הכוללות חשיבה לוגית מדויקת), אם נגלה פגם בשימוש בהנחיות, הפסיקה תתבטל.
ה. כל זה נכון לגבי ההבנה – מדובר בהבנה אמיתית וראויה. כלומר בהבנה שמקורה מרצון ה’. מוחו של האדם יכול להכיר בקיום 2 תובנות סותרות (גם אם לא להסכים). אבל בביצוע בשטח, אפשרי לבחור רק אחד מהם. למקרים כאלו, קיימות גם הנחיות מהבורא כיצד הוא רוצה שננהג במקרה של 2 פסיקות חלוקות. לפעמים הנחיות אלו מביאות אותנו לנהוג בפועל כמו אחת מהן, ולפעמים לאפשרות שלישית בכלל. כאשר נבצע על פי ההנחיות – נהגנו בצורה אמיתית – לפי רצונו.
ולסיום, ואצטט שוב את שאלתך:
“אנו מקבלים שתי פסיקות שונות. כן? אחת מהן אמת והשניה לא? או שתיהן אמת?”
ואתמצת את תשובתי:
2 הפסיקות משקפות 2 מבטים על המציאות, ששניהם נכונים וראויים (אמיתיים), אולם רק ביצוע של אחד מהן יהיה נכון וראוי (אמיתי).
ובדוגמא שהזכרתי בתגובות הקודמות: לגיטימי, ראוי, נכון ומוסרי שדיבור יחשב כמעשה אקטיבי לגבי עונש מלקות בתנאים והקשרים בהם זה מוזכר בתלמוד, ראוי גם כן, מוסרי ולגיטמי שהוא לא יחשב כאקטיבי אלא כפסיבי בהקשרים הנ”ל, בפועל אנו נתייחס אליו רק כאחד מהם (איני זוכר איזה מהם נפסק) לפי כללים מסוימים, וביצוע שונה יהיה לא מוסרי ולא אמיתי.
לפיכך תובנה השאובה מהתורה לפי הכללים של הבורא היא “אמת נצחית”. היא אמת בעצם, מעשה שנעשה על פי ה”הלכה” (כללי הביצוע בפועל) הינו מעשה אמיתי ומוסרי.
אני יודע, ההסבר הזה מוציא את הרוח מהמפרשים למי שציפה ש”אמת אבסולוטית” תהיה מן משהו שקל לזהות ולהצביע עליו ונכון בכל מצב. למי שציפה למן בורא של הוקוס פוקוס ברמה של מיתולוגיה נורדית. המציאות הינה, שהבורא ברא עולם מורכב ודינמי, ומלבד זאת כל אדם חי את העולם מזוית ראיה שונה. בהתאם לכך גם רצון הבורא הינו מורכב ושונה לגבי כל סיטואציה כאשר הדרך ללמוד את עקרונותיו וההגיון שלו – היא בתורה.
ניסיתי להתנסח ברור בנושא פילוסופי הדורש דיון מעמיק, אני סומך עליך שתתן לדברים צ’אנס ולא תבחר בשטחיות. במקרה הצורך אני פתוח להמשך הסבר.
לכולם
עקב לו”ז צפוף, תגובותי מתעכבות.
דוד,
כתבתי שאין לי בעיה עם טענה מהסוג ״העולם נראה פיזיקלי לחלוטין אבל אני איש מטה-פיזי…״ כבר בתגובה הראשונה או השניה שלי אליך, כך שאני לא מבין מה והיכן קיימת התקדמות. אתה כותב שאתה אוהב תשובות ״על טבעיות״ אז קשה לי להבין על בסיס מה אני יכול לשוחח איתך. טענות על טבעיות לא מקדמות אותנו לשום מקום, הן תירוצים ושכנועים עצמיים. אף תרופה לא מעולם פותחה בזכות טענות על טבעיות, אם כבר להפך. טענות כאלו הן עצלנות אינטלקטואלית ממדרגה ראשונה וחבל להידרדר אליהן. המדע מנסה להפריך. הדת מתרצת.
לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה זה לספר שאתה מקבל את המדע (לספר על המפץ, יקום מאיץ…) ובאופן כללי לספר שאתה מקבל שהיקום נראה שהוא 13.8 מיליארד שנה ואז לתקוע בקטנה משפט כגון ״המבול שיבש הרדיומטריה״. תחליט: אם אתה מקבל את השיטה המדעית, אל תנסה לקעקע את המדע באופן חובבני. זה לא עושה לטיעון שלך דברים טובים. אם לדעתי יש בעיה בתיארוך, פרסם מאמר מדעי בירחון מדעי שטוען שהמבול עשה כך וכך. פרסם גם את ההוכחות שלך לכך שהיה מבול.
אני חלוק עליך על טענת ״הדרך בה לומדים תודה״. אתה ממש יכול לראות שינוי בהתייחסות המפרשים ככך שהשנים התקדמו ולעולם תמיד הפרשנות יישרה קן עם המדע. הבדיחה היא שדווקא בימים אלו האוונג׳ליזם נוקט בהכחשת מדע בצורה הכי בוטה שקיימת. פעם פשוט הפכתם את הפסוקים הבעייתיים למטאפורה ולכאלו שאסור להתייחס אליהם באופן מילולי, אבל רק לאחר שהמדע יצר מציאות בה לומר אחרת פשוט היה מגחיך את הספר. היום, המון דתיים איבדו את הבושה ותוך שהם משתמשים במחשב הם מספרים שכדוה״א הן 6000 שנה.
לסיכום:
נראה לי שכן הודגם שיש סתירה ענקית בין התורה ולבין המדע. הנושא בו דנו הוא גיל היקום ושם יש סתירה שאין שום דרך לגשר עליה אלא לטעון טענה על טבעית שזהה לטענה שנוצרנו לפני שניה עם כל זכרונותינו
אין ספק שמבחינה היסטורית כל מה שכתבתי נכון: פעם, כשבראשית נכתב, אף אחד לא חשב על הפסוקים הללו כעל מטאפורה. זה נחשב כאמת עצמה ועם התקדמות המדע, הפסוקים הללו הפכו למטאפורות, פשוט כדי לשמור על איזו רמה מסויימת של אמינות.
לילה טוב
דוד
“אם אני לא ברור, אז תציג אתה את הדוגמא או השאלה שלך. היכן ראית סתירה לוגית של 2 אמיתות?
השאלות שלי חתרו למקד אותך היכן בדיוק בזה שאתה מקבל פסיקה שונה אתה רואה חוסר אמת. אני מניח שלצורך בדיקת העניין יחד נצטרך להיות מדויקים.”
אוקיי, אנסה להיות כמה שיותר ברור חד וקצר.
אנו מקבלים שתי פסיקות שונות. כן?
אחת מהן אמת והשניה לא? או שתיהן אמת? (אם הבנתי אותך נכון התשובה היא ששתיהן אמת)
דוד
כתבת לניסים
“ידוע לי שהיוונים ידעו כמה מאות שנים לפני (מה שידוע לנו בודאות שנכתב כבר ב)תורה שבעל פה. לכן לא כתבתי שהתושב”ע היא המקור הראשון.”
היוונים היו עם הוכחה כתובה ביד לצורת כדור הארץ באזור 500-300 לפנה”ס.
“כתבתי שזה הופיע שם הרבה לפני שזה נכנס לקונצנזוס (אולי לא התנסחתי ברור)”
זה נכנס לקונצנזוס החל מהנקודה שהיוונים העלו זאת לכתב. בשום שלב מאוחר יותר לא היה קונצנזוס אחר.
“ושכבר מאז יש לנו עדות ברורה שחז”ל למדו את הפסוקים הרלוונטים בתנ”ך אחרת.”
התורה שבעל פה הועלתה לכתב במאה השניה או השלישית(אזור של 500 שנה מאוחר יותר).
מעמד הר סיני על פי המסורת היהודית התרחש ב 1313 לפנה”ס.
לפיכך על פי הטענה שלך בדבר מוצאה של התורה שבעל פה, כן היה ידוע ליהדות על צורת כדור הארץ לפני היוונים.
חז”ל הם כביכול פחות או יותר בני זמנם של היוונים.
מלבד זה שמה שאתה אומר לניסים סותר את עצמו. השאלה אם כן היא למה חז”ל מתחילים ללמוד את הפסוקים הרלוונטים בתנ”ך אחרת רק כאשר דבר צורת כדור הארץ מתבררת ליוונים? הם כביכול כבר יודעים את זה למעלה מ800 שנה.
דוד
סליחה, לא ראיתי טת התגובה לפני האחרונה שלך.
זה עדיין לא מסביר את גיל היקום….
דוד
כתוב *בפרוש* שכדור הארץ שטוח ושהוא מקובע במקומו. המושגים שמשתמשים בהם בתורה מתאימים למושגים שמשתמשים בהם במסמכים אחרים מהאיזור. חז”ל עידכנו את ה”אמת המוחלטת” בהתאם לממצאים של היוונים.. תדע לך שגם לוח השנה העיברי נלקח מהיוונים..
אבל, זה רק ויכוח סמנטי. אתה יכול להתווכח איתי או אתה יכול להתעלם מהעובדות.
מה בדיוק הבעיה עם גיל היקום? יש לנו ראיות מתחומים מאד שונים שמצביעות על כך שהיקום מאד עתיק.
האם אתה טוען שהיקום נוצר “כאילו” שהוא עתיק? אני מודה שזה אכן מחשבה עיקבית..
נסים
צורת כדור הארץ היא עובדה הקיימת לפנינו ואינה מבוססת על מחקר, היא גם עובדה שכבר מופיעה בחז”ל וככזו היא חלק מהתורה שנמסרה בסיני, והיא גם לא נסתרת משום מקום בתורה כפי שהבהרתי.
גיל היקום לעומת זאת הינה השערה על מה שהתרחש בהסטוריה, המתבססת על נתונים שקיימים כעת לפנינו, כאשר מנגד יש לנו מסורת ברורה המפורשת בתורה הסותרת את הגיל העולה מהמחקר.
WD
אם אני לא ברור, אז תציג אתה את הדוגמא או השאלה שלך. היכן ראית סתירה לוגית של 2 אמיתות?
השאלות שלי חתרו למקד אותך היכן בדיוק בזה שאתה מקבל פסיקה שונה אתה רואה חוסר אמת. אני מניח שלצורך בדיקת העניין יחד נצטרך להיות מדויקים.
נסים
ידוע לי שהיוונים ידעו כמה מאות שנים לפני (מה שידוע לנו בודאות שנכתב כבר ב)תורה שבעל פה. לכן לא כתבתי שהתושב”ע היא המקור הראשון. כתבתי שזה הופיע שם הרבה לפני שזה נכנס לקונצנזוס (אולי לא התנסחתי ברור), ושכבר מאז יש לנו עדות ברורה שחז”ל למדו את הפסוקים הרלוונטים בתנ”ך אחרת.
בכל מקרה, זה פחות רלוונטי. עיקר הויכוח ביננו כמו שאני רואה אותו כרגע הוא, שאני טוען שהתשובה לרוב טענתיך על התנ”ך נעוצה באופן בו אתה קורא בתנ”ך, ולפי האופן בו אני קורא (לומד) בתנ”ך השאלות אינם קיימות. לעומת זאת, אתה טוען שאין זו צורת לימוד אובייקטיבית של התנ”ך, אלא צורה שנתחדשה לפי הצורך בהתאם לטענות שעלו עם הזמן, מאז ועד עכשיו, כך שבעצם מדובר בצורת קריאה מוטית שמהוה סימון המטרה סביב החץ.
אשמח לשמוע ממך שהצגתי את הויכוח נכון. במידה וכן, התשובה שלי על טענתך היא שטענה זו נובעת מהיכרות מאוד דלה עם היהדות, עם התורה וכל הסטורית הלימוד שלה. היכרות רצינית תראה שהתנ”ך ממשיך להילמד כפי שנלמד מאז ומעולם. (וגם אם תבחר להתעלם מהתושב”ע עד לתאריך בו כבר מודה המחקר שהיא הופיעה, זה עדיין תאריך מספיק מוקדם כדי לראות כיצד למדו הרבה לפני שצצו שאלות שונות על התנ”ך, מדעיות ולא מדעיות).
דוד
“בקשר ללענות מספר תשובות לשאלה אחת כאשר איני יודע מה האמת, אני שמח שהלגיטימיות בזה מובנת.”
זה מעולם לא היה מוטל בשאלה. כמעט תמיד אף אחד לא יבוא וישאל אותך איך אתה יודע, כאשר אתה אומר לו שאתה לא יודע. שואלים אנשים איך אתה יודע כאשר הם טוענים בדבר ידיעתם דבר מה.
לא ברור לי למה הרגשת צורך להסביר הבדל בין שני מצבים בתגובה להסבר שלי על ההבדל ביניהם אבל בכל מקרה אמרת נעזוב את זה, אז נעזוב את זה.
אז יש לנו מצב שבו נדרש דין למעשה מסוים. יש דעה שגורסת שהעונש צריך להיות א’, יש יש דעה שגורסת שהעונש צריך להיות ב’, ואפשר שיש דעה שגורסת שלא צריך להיות עונש.
אתה שואל
“האם יש משהו לא לגיטימי או לוגי בשתי הדעות הללו?”
לא אין בעיה שיהיו מספר דעות לאיך לפתור בעיה זו.
“האם בסופו של דבר יתבצעו שתי המסקנות יחד?”
לא נראה לי, יש מצבים שבהם זה סוג של אפשרי, אבל למען הפשטות נניח שאנחנו בוחרים מצב שבו זה לא אפשרי לפיכך יבחר עונש כלשהו(ניתן לקרוא לאי מתן עונש- 0 עונש)
אני לא ממש מבין לאן אתה מכוון ללכת עם השאלות האלו אז אשמח אם תבהיר זאת. הם לא נראות לי כל כך רלוונטיות לעניין.
דוד
יש מספר מקומות שבהם מוזכר שכדור הארץ קבוע על יסודות ושטוח. ולמען ההגינות – כדאי לציין שהיוונים ידעו שכדור הארץ עגול מאות שנים לפני תושב”ע – ומה שאמרת אינו נכון.
למה אתה מוכן להיות “חופשי” בנושא צורת כדור הארץ, אבל לא מוכן לקבל את זה שהיקום עתיק? הרי לשני הדברים יש עדויות למכביר..
ניסים
נדמה לי שבכולנו ישנה את אותה התכונה , מוזרה ובלתי מובנת, להאמין בקיומם של דברים גם כאשר אין בידנו הוכחה לכך. אולי זה נובע מצורך מסוים הקשור לקיום להישרדות, הטבוע בתוכנו.
WD
הנקודה היא כזו:
בקשר ללענות מספר תשובות לשאלה אחת כאשר איני יודע מה האמת, אני שמח שהלגיטימיות בזה מובנת.
הדוגמא הראשונה שונה. נקח בתור דוגמא את המחלוקת אם “עקימת שפתיים הוה מעשה” – כלומר, האם דיבור נחשב מעשה אקטיבי, כזה שנכנס לקטגוריה של לאו (איסור) שיש בו מעשה, וממילא הוא מחייב בתנאים מסוימים עונש מלקות, או שאינו נחשב לאקטיבי ונכלל בקטגוריה לאו שאין בו מעשה.
בהנחה שהנידון ברור (שטחית כמובן, בלי להיכנס לגוף הנידון) מתקבלת תוצאה של שני דעות האם מעשה מסוים חייב עונש או לא. האם יש משהו לא לגיטימי או לוגי בשתי הדעות הללו? האם בסופו של דבר יתבצעו שתי המסקנות יחד (כלומר, הנידון גם יקבל את העונש וגם לא)?
זוהי כמובן פתיחה שמזמינה אותך למקד את השאלה, ומבהירה בנתיים את השוני בין הנקודות. אם משום מה עדיין לא ברור, בא נעזוב את זה. הגענו להסכמה שאין בעיה להציע מספר תשובות אפשריות להתנגשויות בין דת למדע, בוא נמשיך לזרום עם הדוגמא שהבאתי.
נסים
“על סמך מה אתה חושב שהספר כולו אמת?”
נקודת המוצא היא שאיני מתייחס לספר כעומד בפני עצמו. רק ביחד עם התורה שבעל פה.
למה זה משנה? כי האמונה היהודית היא מכלול של עקרונות שאין אפשרות להפרידם, הפרדה שלהם פוגעת במכלול כולו. (ובפחות הפשטה-אם לא נקבל למשל את אחד מהכללים בהם נדרשת התורה, לא יהיה אפשרי לקרוא בתנ”ך בצורה לוגית).
זה לא נכון לחשוב שאני מקבל את התנ”ך ומקבל גם דברים נוספים. אני מקבל את המציאות כפי שהיהדות מתארת אותה ובכלל זה את התנ”ך כפי שהיהדות מתייחסת אליו. ולמה אני מקבל את האמונה היהודית (או “את המציאות כפי שהיהדות מתארת אותה”) – ישנם עבורי סיבות רבות לכך, שאת חלקם כבר פרטתי.
הדוגמא שהבאת היא מצוינת: “אנחנו, בודאות, שכדור הארץ אינו שטוח, למשל” – בתנ”ך “שלי” לא כתוב כזה דבר. כלומר, אם אתה מתכוון לפסוק “ארבע כנפות הארץ”, אני לא מפרש את הפסוק הזה כנתון גיאוגרפי, התורה שבעל פה אינה מפרשת פסוק זה כנתון גיאוגרפי. (אגב, בתורה שבעל פה מופיע עובדת היותו של כדור הארץ כדור על כל הכרוך בכך, הרבה לפני שנושא זה עלה למודעות המדע של אותה תקופה).
Wd
התשובה המפולפלת שלך שלא לומר המבולבלת שלך נובעת מזה שבעצם אין לך תשובה.
דוד
ההבדל היחידי בין שני הדברים הוא שבאחד אתה אומר שאינך יודע מה האמת ומה התשובה הנכונה, מה שלגטימי לגמרי ואין בזה בעיה, ובשני אתה כן אומר שיש אמת ושהיא תופסת בשני המצבים גם אם התשובות שונות, זה כבר לא לגטימי . אם היית אומר בדוגמה של שמוליק שיש את האמת, שהיא יכולה להיות כל אחת מהתשובות וכולן תקפות אז זה כבר לא היה לגטימי. נראה שנקודה זו מובנת לך אז אני קצת מבולבל באשר למדוע זה לא ברור לך לגבי הנקודה הראשונה.
אבל בשביל להבהיר את זה, אמרת שאתה רוצה דוגמאות ספציפיות, אז אני מציע שתבחר משהו שמתאים לך ונוח לך איתו. עדיף שלא יהיה קשור ברצח בשביל שלא נשחק משחקים על רגשות.
שמוליק
“אתה מוזמן להאמין שאלוהים ברא יקום שיראה כאילו הוא פיזיקלי לחלוטין אבל לך ברור שיש משהו מעבר שאינך יכול להוכיח בשום צורה שהיא. אין לי בעיה עם זה.”
אני שמח שהסכמנו על משהו אחד. זו גם התקדמות. בקשר ללא יכול להוכיח בשום צורה, ובכן, זה דורש להיכנס לפלוסופיה של מהי הוכחה וסוגי ההוכחות. בכל אופן, הוכחה בעלת מבנה לוגי מתמטי – אין. סיבות אחרות מצוינות להאמין בזה – לדעתי, יש.
“הבעיה מתחילה כאשר אתה מתחיל לשלוח אותי לתירוצים שמתיימרים לפתור את הבעיה ברמה הפיזית” – תשובות שמתיימרות לפתור את הבעיה ברמה הפיזית, אכן חשופות לביקורת שתיארת. מסיבה זו אני פחות מחבב תשובות מסוג זה (כלומר, שאינן מסתמכות על על טבעי, או לפחות על מצב בו מסיבה כלשהי חוקי הפיזיקה התנהגו בצורה שונה מהמוכר לנו כיום). כשדיברתי על המבול, כוונתי הייתה כזו: לפי האופי בו מתואר המבול מבחינה פיזית, מדובר בתהליכים דרמטיים מאוד שעברו על כדור הארץ כולל במעמקיו פנימה, לפיכך, מתקבל על הדעת שזה השפיע על מדידות גיאולוגיות שונות, כמו אלו הפרדות לוחות טקטוניים והיווצרות שכבות סלע. מעבר לזה זה אכן לא מסביר, כך שתשובה זו זקוקה להסברים נוספים משלימים, או חלופיים. היא אכן אינה עומדת בפני עצמה.
אבל האמת שזה מה שאני התכוונתי, אבל ישנו רובד משמעותי אחר בתשובה זו, שהוא כבר יכול לספק מענה כוללני בהרבה (אם כי לכאורה גם לא מלא, אך זה דורש מחשבה נוספת):
המבול לא היה רק סופה חריגה שתוזמנה על ידי הבורא במסגרת חוקי הטבע פחות או יותר. בזמן המבול היו שינויים קיצוניים בהתנהגות של חוקי הטבע, שינויים אלו היו תקפים גם מחוץ לכדור הארץ. בתנ”ך מבואר שיום ולילה וכן עונות השנה לא היו במשך אותו זמן – כלומר, עצירה של מערכות יחוס נוספות מחוץ לכדור (נס שמופיע בתנ”ך בצורות מסוימות בעוד הזדמנויות, אבל בקנה מידה זעיר).
אין לנו פירוט איך היה נראה הביצוע בפועל של הנס הזה (להבדיל מיציאת מצרים למשל שיש פירוט יחסית), כך שקשה לאמוד האם וכמה זה זה יכל להשפיע על המדידות השונות ביקום הקשורות לגיל היקום, אמנם שינוי בחוקים הבסיסיים של הטבע למשך תקופה יכול להשפיע השפעות דרסטיות.
עם זאת, אני אישית לא דיברתי בכיוון הזה, משום שהוא מהוה הצעה הרבה יותר מעומעמת וגם לא ידוע לי שהוא נחקר ונחשב כסביר בידי בעלי ידע מדעי.
ואם להיות ממוקד בשאלתך: אמשיך להשתמש בה, בתור הסבר חלקי בלבד. זו הסתייגות שהייתה גם קודם, אך אני מודה שהשאלה מאבני הירח הגדילה את ההסתייגות (כמובן, בהנחה שמבחינה מדעית אני מקבל את דבריך. אתה מבין בזה טוב ממני כנראה ולא בדקתי את הנושא). אגב, גם קודם היה ברור שהוכחות רבות אחרות מחוץ לכדור הארץ הופכות את ההסבר ללא מספק בפני עצמו (התפשטות היקום, סופרנובות, אור הכוכבים וכו’), רק שלא לקחתי בחשבון את אבני הירח שמסייגים גם חלק מההסברים הגאולוגיים שהוצעו.
את המלל הארוך שטוען שאני אוכל את העוגה ומשאיר אותה שלמה לא הבנתי די הצורך. אני רק יכול להפנות אותך למה שכבר כתבתי לWD, שמעולם לא הצהרתי שיש בידי תשובות לכל השאלות, ריבוי תשובות אכן מצביע על כך שאיני יודע את התשובה הנכונה אבל אני מציע הסברים אפשריים. אני לא מוצא בזה כל פגם, אלא אם אתה במקרה יודע ה-כ-ל.
בקשר ל”אתה באמת לא מבין שבשנת 0, התורה נלקחה כנכונה באופן ישיר ורק כאשר המדע נכנס בה, אותם חלקים שנסתרו”
ובכן זו הנחה שאתה מניח על סמך תחושות בטן שמבוססות על היכרות כללית של הלך החשיבה שהיה מקובל (עד כמה שידוע לנו) שתקופות עליהם מדובר. אני לעומת זאת, מתוך ידע נרחב מאוד בלימוד התורה ובאיך למדו אותה בעבר (לימוד התורה תמיד מתבסס על איך למדו אותה אלו שלפנוו, וכמה שיותר אחורה יותר טוב) – חולק עליך לחלוטין.
כיצד לקרוא את התנ”ך היה מאז ומעולם לימוד עיוני עמוק במסגרת התורה שבעל פה, ונעשה תמיד תוך נסיון להבין את המשמעות המדויקת הטמונה בכתוב ולא כזו המובנת בקריאהה שטחית בלבד, כל זה נעשה תמיד גם תוך התמודדות עם טקסטים קשים.
איני אומר שהמדע לא האיר זוויות חדשות הדורשות הסבר בטקסטים, אך כמה שזוויות אלו רבות בעיניך, הם מועטות ביחס לטקסטים הדורשים הסבר ממגוון סיבות אחרות. חשוב להסביר שבאמת ככל שהנקודות הקשות נחשפו מאוחר יותר (כגון על ידי המדע הישן, ולאחר מכן המודרני), ההסברים שניתנו מוסמכים פחות בעינינו. הסמכות של הסבר כלשהו עולה ככל שמתברר שהוא טמון טוב יותר בדברי מפרשים קדומים יותר ובעיקר בדברי חז”ל שהם אינם פירושים אלא הסברים שנמסרו במקור יחד עם התורה.
לדוגמאות בסיסיות מאוד של התמודדות ופרשנות עם טקסטים באופן לא שטחי (ישיר כפי שהתבטאת) כבר בתקופות הנ”ל, תוכל לעיין פה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D_%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%A1
בקשר לרפרנסים על כיבוש הארץ – בהנחה שהפניה לוקיפדיה לא מהווה רפרנס עבורך, אחפש מקורות טובים יותר.
רפאל
“למה אתה אוהב לענות באריכות ולא לענין?”
אני אוהב לענות באריכות רק לך כי אני מנסה לשפר את יכולת הקריאה שלך ותרגול הוא מפתח לזה או שאני עונה בצורה שתבהיר ותסביר למה אני מתכוון בשביל לחסוך את הצטרך בהסבר אחר כך(תבחר את התשובה שמתאימה לך).
“אתה אמרת שאתה לא מכיר דוגמאות של דברים שההגיון לא יכול לתפוס.”
נכון כל הכבוד לך, הצלחת גם להבין מה אמרתי, גם לא לעוות את דברי וגם לא לשקר, אני ממש מממש מתרשם.
“חלקיק עובר בין שני חריצים בעת ובעונה אחת, ההגיון שלך תופס או לא?
שזירה בין חלקיקים, ההגיון שלך תופס או לא?
חומר אפל, ההגיון שלך תופס או לא?”
אה אופס, כנראה שזה היה פלוק רגעי מקודם. אז לא הבנת את התשובה או שלא ניסית להבין? אולי זה בגלל שהיו יותר משתי שורות בתשובה.
טוב ננסה להסביר לך בדרך אחרת.
השאלות הבאות זהות שלאלות ששאלת:
אתה מחזיק כדור ביד ואז עוזב אותו. הוא נופל לרצפה, ההגיון שלך תופס או לא?
אתה מכניס אבן לתוך כוס מלאה במים. גובה המים בכוס עולה, ההגיון שלך תופס או לא?
אתה הולך בחוץ בשמש. אתה רואה את הצל שלך, ההגיון שלך תופס או לא?
דוד
על סמך מה אתה חושב שהספר כולו אמת? בשביל לדעת את זה, אתה צריך מידע נוסף שמקורו לא בספר. איך אני יודע שמה שמסופר ב”מובי דיק” אינו אמיתי? אני יודע שהספר אינו תואם את מה שבאמת קרה, למרות שהספר מבוסס על מיקרה אמיתי.
להבנתי, לא רק שאין לנו מקורות שמאששות את הסיפור המקראי אנחנו יודעים שיש שם שגיאות עובדתיות. אנחנו, בודאות, שכדור הארץ אינו שטוח, למשל. אנחנו יודעים, בודאות, שהשמש מעולם לא “עמדה דום”. אשמח להסביר איך אנחנו יודעים את הדברים האלה אם תרצה.
אנחנו גם יודעים שסיפור הבריאה, למשל, מבוסס על סיפור עתיק יותר.
אלו חלק מהסיבות שלי לא להאמין. אתה יכול להראות לי שאני טועה?
נסים
אכבד אותך ואתן לך צ’אנס לנהל דיון בוגר.
התשובה היא כן כמובן.
נואם….
דוד
שאלתי שאלה פשוטה ובנימוס. אתה נועם לי באריכות על זה שאין לך זמן לענות לי.
התשובה היא של שתי אותיות, ואם תכתוב אות אחת, גם אבין.
אשאל שוב כדי שלא תבזבז זמן בלחפש – האם אתה מאמין שכל מה שכתוב בתנ”ך נכון?
אחד, תבדוק את המייל שלך.
רפאל,
מה שבאמת קשה לתפוס זה חוסר ההגיון שלך.
נ.ב – כל כך נעלבת מזה שהצעתי לך שנדבר בשבת בצהריים שיותר אתה לא עונה למיילים שלי ? מה זה אין לדתיים קצת חוש הומור ? 🙂
WD
למה אתה אוהב לענות באריכות ולא לענין?
אתה אמרת שאתה לא מכיר דוגמאות של דברים שההגיון לא יכול לתפוס.
חלקיק עובר בין שני חריצים בעת ובעונה אחת, ההגיון שלך תופס או לא?
שזירה בין חלקיקים, ההגיון שלך תופס או לא?
חומר אפל, ההגיון שלך תופס או לא?
WD
למיטב הבנתי עירבתי שתי נידונים. הדוגמא הראשונה אינה דומה לשניה. אתייחס לשניה כרגע:
אני אינני אלוקים, ולפכיך איני מתיימר לדעת הכל. בפירוש לא. ישנם שאלות שאין בידי תשובות עליהם. אני מסכים איתך, כאשר ישנם מספר תשובות ואיני בוחר אף אחת מהם כאמת, זה אומר שאיני יודע מהי התשובה הנכונה, חשבתי שכבר הסברתי את זה. אני יכול להציע תשובות אפשריות, אבל איני יודע איזו היא הנכונה ואולי אחרת שלא חשבתי עליה היא הנכונה. זה נראה לי מיותר להסבר. אבל אני עדיין לא מבין היכן הבעיה או חוסר הלוגיות בדעות שלי/או במה שאמרתי כאן.
זה שאיני יודע (בנתיים) את התשובה הנכונה, זה מוכיח שאין תשובה כזו?
נ.ב. הייתי מעדיף שנדבר על דוגמאות ולא על הגדרות מופשטות.
דוד
“תוכל לפרט דוגמא בה אמרתי ששני הפכים יכולים להיות אמת?”
זה קצת סובייקטיבי, אבל כאשר אתה יוצר מערכת שיפוט בה אתה קובע ערך של אמת כלשהי, ואז אומר שמקרה אחד שקשור בערך אמת זה יכול לקבל מספר תוצאות שונות, אפשר לראות איך מבחינה סובייקטיבית תוצאה אחת עשויה להתפרש כהפוכה מתוצאה אחרת.
דוגמה: אם מקרה יכול לקבל כתוצאה עונש מוות או עונש אחר בו אין מוות, מבחינה סובייקטיבית יש שיוכלו להסתכל על זה כתוצאה הפוכה.(זה אומנם מוקצן ומופשט, אבל זה בשביל להסביר את העניין בבירור)
בכל מקרה זה לא משנה עם קיימת תוצאה שהיא הפוכה או לא, זה סתם מצב קיצון אפשרי.
הנקודה היא שכמו ששמוליק אומר לך. יש לך תשובה של אמת לשאלה או בעייה כלשהי. אבל למעשה יש לך מגוון שלם של תשובות אפשריות, והתשובה מבחינתך יכולה להיות כל אחת ממספר תשובות שונות אלו. ואינך בוחר באחת מהם. אז אתה לא ממש יכול באמת לומר שיש בידך תשובה שהיא אמת לבעיה.
רפאל
“אם היו שואלים אותך לפני שהתגלתה תאורית מכניקת הקוונטים האם זה הגיוני שחלקיק יעבור דרך שני חריצים בעת ובעונה אחת (ויש עוד המון דוגמאות אחרות), מה היית אומר?”
אותו דבר שאני אומר לחיים כאשר הוא מספר לי שהוא מספר לי על תופעות שאינן גיאולוגיות על פני מאדים, אותו דבר שאני אומר לבן של השכן שמספר לי על החד-קרן הירוק זוהר שמגן עליו בפני נינג’ות ושהופך לבלתי נראה כאשר אנשים אחרים מסתכלים עליו, אותו דבר שהבת שלי אומרת לי כאשר אני מספר לה שאני יכול לקרוא את המחשבות שלה. “תראה לי”.
(אם זה לא ברור לך, זו פשוט אינה שאלה של האם זה הגיוני, אפילו שאתה שואל אותה ככזו. אתה פשוט שואל שאלה לא נכונה.)
אתה אולי לא זוכר אבל כבר אמרתי לך שאמונה באלוהים או על טבעי אינה בהכרח דבר לא הגיוני. ישנן תפיסות של אבסטרקטיות של אלוהות שאינן חסרות קונסיסטנטיות הגיונית, ואין פסול בלהאמין בהן מבחינה לוגית.* באותה מידה יכולות להיות תפיסות של כל מיני דברים על טבעיים שאינם חסרי קונסיסטנטיות הגיונית וניתן להאמין בהן מבחינה לוגית.
*תפיסת האלוהות בה אתה מחזיק אם אתה זוכר היא לא כזו.
נסים
1. שים לב, אני לא מכונת כתיבה 24\7.
2. כתבתי דברים כנים ובחרת להתעלם מהכנות ולבחור בהתקפה, למה אתה מצפה שאוכל לנהל איתך דיון ענייני?
3. דיון ענייני, מכבד, מתומצת וממוקד – אני מוכן לנהל.
4. אני לא מתכוון לבזבז כאן את זמני בלי סוף, אם הדיון שוב יגלוש לסגנון שהיה קודם, אפסיק את השתתפותי בו. אני לא מכיר את שאר המשתתפים כאן, אבל אני אישית לא עונה על פרופיל המגיב שמחפש להתבטא ולפרוק את תסכוליו על גבי הרשת.
WD
אני מנסה להישאר ממוקד. תוכל לפרט דוגמא בה אמרתי ששני הפכים יכולים להיות אמת?
בקשר לנס, עזוב כרגע. נחזור לזה בהמשך, אני רוצה להתמקד.
WD
“יכול להיות שיש דברים שהגיון לא יכול לתפוס, אני לא מכיר דוגמה לזה אבל זה עשוי להיות אפשרי.”
אם היו שואלים אותך לפני שהתגלתה תאורית מכניקת הקוונטים האם זה הגיוני שחלקיק יעבור דרך שני חריצים בעת ובעונה אחת (ויש עוד המון דוגמאות אחרות), מה היית אומר?
דוד
“אני מגביל אותה בכך שלא כל דבר ההגיון שלי מסוגל לתפוס.”
יכול להיות שיש דברים שהגיון לא יכול לתפוס, אני לא מכיר דוגמה לזה אבל זה עשוי להיות אפשרי.
“נס זהו דבר לא הנתפס בהגיון שלנו, נכון?”
מה בנס לא נתפס בהגיון? תסביר בבקשה.
“תפרט בבקשה למה אתה מתכוןן כשאתה אומר “ההגיון שאתה משתמש בו”?”
ההגיון שעל פיו ניתן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. ההגיון שעל פיו אמת אחת יכולה להיות שני דברים שונים ואפילו הפוכים.
דוד
אתה באמת לא מסוגל לענות לי?
WD
הקביעה אכן מקובלת עלי. למרות שאני מגביל אותה בכך שלא כל דבר ההגיון שלי מסוגל לתפוס. נס זהו דבר לא הנתפס בהגיון שלנו, נכון?
תפרט בבקשה למה אתה מתכוןן כשאתה אומר “ההגיון שאתה משתמש בו”?
דוד
זהו כל הויכוח מבחינתי, האם ההגיון שאתה משתמש בו הוא הגיון תקני שמותר להשתמש בו. במילים אחרות האם ההגיון בו אתה משתמש תקף.
אתה רשאי אח”כ להסיק איזה מסקנות שאתה רוצה על מההמשמעות של זה בקשר לאמונתך הדתית, וסולם הטענות שהצגת.(בלי קשר ואל תטרח להגיב לזה, נקודה מעניינת שכדאי שתשים לב אליה בו, אגב, היא מוטיב הבמידה וכן החוזר בו. אתה יוצר בכך סולם במקום עץ כיוון שאין לך את האופציה של במידה ולא. חסמת כיוון שלם של חשיבה בכל פעם שאופציית ההתקדמות קיימת רק במידה וכן. וזה עוד בלי להתייחס לאופציות הנוספות שהן לא כן או לא.)
במידה ומקובל עליך לקיים דיון בנוגע לזה. האם אתה מסכים עם הקביעה שכאשר מוותרים על השימוש בהגיון ניתן להגיע עם המילים והמחשבות לכל מסקנה שרק רוצים?
דוד
מה אתה מצפה שאחשוב עלייך כשאתה לא מוכן לענות לשאלות?
ולהבדיל ממך יש לי המון…
אלבנטזו,
בהנחה שתגובתי לא תעלם בים התגובות של דוד, יש לי שאלה לגבי ההסבר של נימה ארקני לגבי ספין של פוטונים ואלקטרונים, דקה 34.
https://www.youtube.com/watch?v=U47kyV4TMnE
הוא אומר שלפוטונים יש ספין רק בכיוון אליו נעים כי אתה אף פעם לא יכול להשיג אותם ולכן אתה יכול לראות ספין רק בכיוון התנועה או הפוך לה ומאידך, לאלקטרונים יש ספין שיכול להיות לכל כיוון כי אתה תמיד יכול להשיג אותם (כי אם לא נעים במהירות האור), להפנות מבט ולראות את הספין כרצונך.
לצערי, לא הבנתי את ההסבר שלו. אתה יכול לנסות להסביר למה הוא מתכוון?
לכולם,
ההרצאה שלו מאלפת כי בין היתר הוא מסביר מהיכן צצה תורת המיתרים, מה הבעיה עם יקום גדול ומה החשיבות של סופר סימטריה בהקשר הזה, מה החשיבות של ההיגס…
מרתק!
רפאל
“85% מהנשאלים בסקר השיבו כי הם נוהגים להשתתף באופן קבוע בסדר פסח מסוג כלשהו – עליה של 7% לעומת סקר דומה שנערך ב-1991. 69% מהנסקרים השיבו כי הם נוהגים לקיים סדר כהלכתו. רק 2% מהיהודים הישראלים, לפי הסקר, “אף פעם” לא עורכים את סדר הפסח.”
מה רצית להגיד בזה?
דוד,
זה בסדר, גם לי קיימת תגובה חסומה. אין כאן קשר נגדך.
שוב, אנחנו ממש לא פאר הבריאה. אם לא היה פוגע אסטרואיד בכדוה״א לפני 65 מיליון שנה, לא היינו כאן. אין שום תכנון, אין שום כוונה. זה הכל במקרה
רפאל
“לגבי מתגיירים – הם מתחתנים עם יהודים ואם שני בני הזוג מתגיירים אז בניהם ובנותיהם יתחתנו עם יהודים ואז אין בעיה. חבל לך ללכת סחור סחור.”
החמצת את הפואנטה. הטענה בנוגע למסורת ההעברה של סיפור הר סיני היא שלא ניתן לייצר מצב בו קיימת שרשרת רציפה של אנשים שמאמינים בהתגלות המונית בלי שבקצה שלה באמת יהיו אנשים מקוריים שחוו את הארוע. זו הדוגמה הכי פשוטה לאיך ניתן לייצר אנשים שמאמינים שאבותיהם חוו ארוע התגלות המונית ולייצר שרשרת אמונה כזו בלי התרחשות אמיתית בבסיסה.
יש הסברים טובים מלאים וכוללים יותר אבל הם ארוכים יותר בהרבה, וכידוע אתה מפסיק לקרוא אחרי מקסימום שורה 4 של הסבר כלשהו בטענה של ארוך מדי(אז אפילו ההסבר הזה גבולי).
דוד,
כתבת כל כך הרבה מלל שכל כולו מתמצא ב- ״יש בורא והוא יכול לעשות מה שבא לו״. על כך כבר כתבתי שסבבה. אתה מוזמן להאמין שאלוהים ברא יקום שיראה כאילו הוא פיזיקלי לחלוטין אבל לך ברור שיש משהו מעבר שאינך יכול להוכיח בשום צורה שהיא. אין לי בעיה עם זה. הבעיה מתחילה כאשר אתה מתחיל לשלוח אותי לתירוצים שמתיימרים לפתור את הבעיה ברמה הפיזית (מבול שמעולם לא הוכח שהתרחש כפי שתואר שמשבש איכשהו את הרדיומטריה אבל בצורה שמתאימה בדרך פלא לקריאת הגיל שאתה חפץ בה) כי אז אתה חשוף לכל מה שחשופה כל טענה שהיא: לניבויים שהיא מייצרת. ברגע שנכנסת למטבח, תצפה לאש וחום ואם אתה לא מסוגל לעמוד בכך, אל תיכנס למטבח. אני שואל ברצינות: אחרי שהדגמתי לך מדוע תשובת המבול אינה רצינית ומביישת את האלקטרונים שמרצדים על המסך כדי לתחזקה, תמשיך להשתמש בתשובה הזו בפורום אחר?
אני לגמרי לא מבין את המשפט שלך: ״די לי לדעת שאין כאן התנגשות אם חוקי הפיסיקה, אין לי צורך לדעת את האמת הפיזית המדויקת מדוע אין התנגשות. לא אומר שזה לא מסקרן אותי אינטלוקטואלית, אבל אין זה שום הכרח לסתירה לוגית בין חוקי הפיזיקה לתורה״. יש, באופן טוטלי, המון. כל פעם שתהיה סתירה בין המדע לתורה, התיאור בתורה יהפוך למטאפורה, אלגוריה, רוחניקיות. אתה באמת לא מבין שבשנת 0, התורה נלקחה כנכונה באופן ישיר ורק כאשר המדע נכנס בה, אותם חלקים שנסתרו הפכו להיות כאלו ״שאין לפרשם באופן פשוט״ ושהתורה אינה ספר מדע? מדוע שהתורה לא תהיה ספר מדע בעצם? מדוע שלא נקבל מידע ברור: כל בני האדם שווים, עבדות היא פשע נוראי, נשים שוות לחלוטין לגברים, אסור למכור ילדות בנות 12 לגברים, הומואים הם חלק מהטבע, אל תהרוג אותם, מכניקת הקוונטים, תורת היחסות, שקילות בין אנרגיה לחומר… ברור שיש סתירה עמוקה ובלתי ניתנת לגישור בין הטענה שהיקום הוא בן 6000 שנה לבין הגיל האמיתי שלו. אתה שוב מנסה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. או שהיקום פיזיקלי לחלוטין ומבחינת המדע הכל תקין כי כך אלוהים ברא אותו אבל מבחינתך, זה רק מסך עשן והיקום באמת בן 6000 (ואלוהים הוא קונדסון ואוהב לתחמן, כמו שהוא תחמן את אברהם) וזו טענה ששקולה לטענה שנוצרנו לפני שניה עם כל זכרונותינו, לאמור, טענות שלא ניתן להפריכן, כעיקרון, ולכן לא מענייניות או, שהמדע טועה בגלל כל מני מנגנונים כגון המבול המטעים את המדענים ולאט לאט נגלה זאת. אלא ששוב, ההסבר של המבול לפחות קורס לחלוטין בין היתר בגלל אבני הירח וההסבר הזה נעשה מביך למי שטיפה מתמצא.
למרות כל הטקסט הארוך שלך לא קיבלתי תשובות לשום דבר ולכן אחזור על עיקרי דבריי: הפיזיקה מתארת גיל מסויים ליקום שהוא שונה מהותית ואיכותית מ- 6000 שנה. אין שום הסבר פיזיקלי לכך. עם מבול ובלי מבול, גיל היקום לא קשור לגיל כדוה״א, בכל מקרה. איך אתה לא רואה זאת כסתירה, אלא אם כן נסכם שאלוהים אוהב לעבוד עלינו, אני לא מבין.
ריבוי הסברים דווקא מחפה על חוסר ביטחון. אם אתה לא יודע מדוע בחנוכה מדליקים 8 נרות ולא 7, ומספר לי שיש ספר שלם עמוס סיבות, אתה בעצם מודה שאין לך מושג ולכן נאלץ לירות לכל הכיוונים בתקווה שמשהו יפגע. בחיים במדע לא תראה חפיפניקיות כזו. כאשר המדענים לא יודעים, הם מספרים שיש להם אי אילו תיאוריות ומקווה שבעתיד המציאות תצביע על זו הנכונה. אתם מאידך גאים שיש ספר שלם המתאר מדוע מדליקים 8 נרות. אני חושב שזו עצלנות אינטלקטואלית. אמנם מגניב שמצאתם המון תירוצים אבל חסרה לכם המודעות העצמית שאלו תירוצים, וחבל.
למרות כל הטקסט הארוך על יציאת מצרים, לא ראיתי רפרנס אחד התומך בטענות שכתבת. חבל. אם ״ מתברר שדוקא כניסת בני ישראל לארץ שבאה מיד אחרי יציאת מצרים מוסכמת על ידי ארכיאולוגים רבים״ אז תביא רפרנס למאמר מדעי אחד שפורסם בירחון מדעי שעבר ביקורת עמיתים. אמור להיות פשוט, לא?
WD
כי למשל, יש לי את הרושם כאילו מבחינתכם הויכוח היה האם היהדות היא אמת או לא. מה שעל דעתי לא עלה לרגע לדון.
ניסים התאכזבתי. ובעיני, לא משנה כמה צדק יהיו בטענותיך, יהיה קשה מאוד לחשוף אותו בסגנון דיבור כזה.
WD
לפני שתגדיר מהו מקור הויכוח, אולי תוכל לנסח מהו הויכוח?
דוד
להבנתי מקור הויכוח בינינו נמצא במתודולוגיית ההגיון(או לפחות מה שאתה קורא לו הגיון) של החשיבה הדתית ובהאם היא תקפה או לא.
האם זה דבר שאתה מסכים איתו?
דוד
תגובה במרתפים זה לא שנינות, זו פשוט דרך שהתרגלתי לקרוא לתופעה של תגובות שמחכות לאישור. נראה לי שהיא אושרה בינתיים.
דוד
לא ציפיתי לרגע שתענה לי. הרי – לא בשביל זה אתה כאן.
אם תלמד לענות קצר ולעניין – תראה כמה זמן יתפנה לך. אבל שוב, זו לא הכוונה שלך באתר, נכון?
WD, זה בשבילך –
85% מהנשאלים בסקר השיבו כי הם נוהגים להשתתף באופן קבוע בסדר פסח מסוג כלשהו – עליה של 7% לעומת סקר דומה שנערך ב-1991. 69% מהנסקרים השיבו כי הם נוהגים לקיים סדר כהלכתו. רק 2% מהיהודים הישראלים, לפי הסקר, “אף פעם” לא עורכים את סדר הפסח.
http://news.walla.co.il/item/201699
WD
לגבי מתגיירים – הם מתחתנים עם יהודים ואם שני בני הזוג מתגיירים אז בניהם ובנותיהם יתחתנו עם יהודים ואז אין בעיה. חבל לך ללכת סחור סחור.
WD
ובקשר לתגובתך האחרונה. שמחתי לקבל ממך תגובה בסגנון אנושי ותרבותי. שמחתי שהשכלת להבין את ההבדל הדק בין טעות או חוסר מודעות לשקר וחוסר יושרה, אני חייב לומר לך שמבחינה לשונית וכן פיסכולוגית ההבדלים הללו די בולטים, וקשה לי להבין את ה”בלבול” שלך בזה בהתבטאויותך.
בקשר לשאלה שלך, בכנות – כן. יותר מזה, זה הועיל לי למקד את עצמי. ואיך זה התבטא בגופם של דברים, עיין הצעתי בהמשך.
לגבי ההמשך, הדיון ביננו (אני ואתה ספציפית) עד עכשיו היה כה מטופש, שהוא כלל עשרות רבות של ויכוחים קטנים, חלק גדול מהם סביב התבטאויות וניסוחים ולא סביב מהות.
לטעמי, הדרך היחידה שרגע שנוכל לנהל דיון אמיתי, תהיה אם נעשה זאת בצורה מסודרת וממוקדת, כלומר כאשר עולה נקודה נמצה אותה עד השלב שבו ברור על מה אנו כן מסכימים ועל מה לא, גם אם לצורך ההסבר יהיה צורך לסטות, ניצמד למקור ולא נתגלגל מטענה לטענה כזוג יריבים החופנים בוץ מכל הבא ליד.
אין לי ספק שאם ננהל את הדיון בצורה כזו, יתברר שגם לי וגם לך היו טעויות מסוגים שונים, מה שלא בהכרח יצביע על טעות בעיקר הגישה. אני אישיתי מוכן להודות בטעויות ויודע לעשות זאת טוב, בתנאי שהם מתקבלים בתחום הנכון שלהם ולא מוצאים מהקשרם או מתחומם ככלי ניגוח.
ובכן, אני מזמין אותך לנסות, אשמח לשתף פעולה. במקרה שלא, אני לא חושב שיש לי טעם להמשיך לבזבז את זמני ולעסוק בדיון עקר ולא יעיל כל כך.
WD
“תגובה נוספת במרתפים” – הנה דוגמא כאשר אני לא מבין את כוונתך, אולי אני לא שנון מספיק, אבל משום מה לא היה נראה לי שטמון בה משמעות מיוחדת.
נסים
אני בהחלט מסכים עם הצורך בפומביות מחד. אבל מאידך, תוכל להבין שזה קצת מתיש לנהל בו זמנית דיונים כה רבים לבדי מול מספר אנשים, כאשר במקום להתמקד בנקודות מסוימים ולמצות אותם בהסכמה או בהסכמה על אי הסכמה, הדיון קופץ מנושא לנושא מפני שהנושא העיקרי הוא ההתקפה והרצון לבטל כמה שיותר את דברי השני.
האמת היא שאני מחפש כרגע דרך לסיים את הדיון הלא יעיל הזה, בלי שזה יתפרש כהתחמקות מפני הטענות עצמן. הקדשתי לזה הרבה יותר זמן משתכננתי, ולהזכירך איני מגיב או קורא קבוע באתר זה, והאמת גם לא באתרים אחרים.
אולי בהמשך הדיון יוכל להתפתח שוב, אולם כעת הייתי רוצה שתקבל את דברי בהבנה כדברים כנים. כמובן, אם גם אתה מאלו העסוקים בהטלת בוץ – זו מן הסתם ציפית שוא, אך אני כל עוד איני מכיר אותך ולא ראיתי אותך מתבטא בסגנון כזה, מחזיק אותך כאדם הגון היודע לכבד אחרים ולזהות כנות.
דוד
תגובה נוספת במרתפים
דוד
אין לי שנאה לדת.
אני לא תוקף אותך אישית, אם בכלל אני תוקף משהו זה את דבריך כאשר הם לא נכונים שגויים או פסולים(מאיזה סיבה שלא תהיה). תנסה להבין בבקשה את ההבדל בין הדברים.
זה שהכוונה שלך ברורה לך אינו אומר שהכוונה שלך ברורה לי, אתה מוזמן להבהיר את כוונתך כל פעם שאתה רואה שאיני מבין אותה. לי ברור שלעיתים דברי אינם ברורים למי שקורא אותם ולכן אני כמעט תמיד פתוח ללנסות להסבירם שוב.
אני לא סתם אומר לאנשים שההגיון שלהם מוטעה מיסודו, אני מסביר למה. אתה מבין שיש הבדל ושיש לזה משמעות?
יתכן שאני מגזים כאשר אני אומר שקר לעיתים במקום שכנראה יותר נכון לומר טועה או שוגה. היה לי דיון על זה אתמול בבית ושקר דורש מודעות וכוונה, דבר שניתן לטעון שאין במצבים אלו. אישית, ההתנהגות של רוב הדתיים מעידה על כך שהם לא באמת מאמינים במשנתם מה שגורם לי לחשוב שהם כן מודעים ושבעקבות כך אכן מדובר בשקרים. יכול להיות שאני טועה לגבי זה.(כן זה סובייקטיבי)
היכן ניסיתי בדיוק להציג את כולם כבורים בעלי אינטלגנציה נמוכה ופתאים מאמינים לכל דבר שאינם מבחינים בין ימינם לשמאלם?
אכן סביר להניח שהIQ של אנשים לא השתנה במשך הדורות, אפילו שאין לנו מידע על זה בהתחשב בכך שלא היו מבחני IQ. אבל מה הפואנטה בטענה זו? מעולם לא טענתי שאנשים פעם היו פחות אינטיליגנטים מאנשים היום.
אני לא פוסל תפיסות שהיו קיימות פעם על בסיס זה שהן ישנות.
“אך עדיין אין זה אומר שביכולתם להבחין בדברים שאין להתבלבל בהם. (כמו, קריעת ים סוף למשל).”
זוכר את הקטע שאני לא תמיד מבין את כוונתך? הנה דוגמה.
אני מוכן לוותר על כל טענה שלי שתראה(או שמישהו אחר יראה) שאינה נכונה(כבר קרה לי באתר זה בעבר). ההפרכה שלך אבל צריכה להיות קונסיסטנטית והגיונית, ואני לא מתכוון להגיונית בכלים של כל מיני סוגי הגיון כקומים ושבורים שלא משתמשים בהגיון ישר ושהם לא באמת הגיוניים.
אתה זוכר את התגובה הראשונה שלי? אתה מוכן להראות לי איפה היו שם התקפות אישיות וכו’?
זה מצחיק שאתה מנסה להסביר לי איך אני צריך לנסות להבין את דבריך היטב כאשר אתה כלל לא מנסה להבין דבר ממה שאני כותב לך. אם זה לא ברור, אני קורא את דבריך ומנסה להבינם ואז גם מנסה להסביר לך בצורה הכי טובה שאני מסוגל היכן אתה טועה(יש בשרשרת תגובות זו מספר דוגמאות לכך). אתה פשוט לא מנסה להבין את מה שאני אומר ואז חוזר ומפנה כלפי אצבע מאשימה שאני בעצם הוא זה שלא מקשיב ומנסה להבין. עכשיו בכנות, האם פעם אחת ניסית להבין מה אני מנסה להסביר לך על נושא השימוש בהגיון ולמה אי אפשר סתם כך להמציא סוגי הגיון חדשים?
דוד
אני מעדיף לנהל את הדיון כאן – זה לא צריך להיות דו-שיח בין שנינו. יש כאן אנשים שרוצים ללמוד. זה כל הרעיון, לא?
אתה ממש לא חייב לענות לי. בינתיים, מעולם לא קיבלתי תשובה חד-ערכית מאדם דתי, ומצד שני לא קיבלתי מריחה מאדם שאינו מאמין. לי (לנו) אין כזה בטחון באמונה שלנו, ובכל זאת אנחנו לא מפחדים משאלות קשות.
דוד
אתה מוזמן לא להגיב ולא לכתוב דבר. זכותך לא להגיב כפי שזכותי להגיב על דבריך כאשר הם מציגים שגיאות.
“התשובות שלך מהולות בסובייקטיביות ”
נכון, שלך לא פחות.
“התכחשות למציאות ידועה ומוכחת מחקרים לפי קריטריונים מקובלים”
אני נאלץ להבין מזה שההגדרות שלך למוכחת מחקרית הם מאוד מאוד רופפות.
“שטחיות והתעלמות יחד”
לא נכנסתי לעומק כי כבר הסברתי נקודה זו. זה שאתה רואה צורך בהסבר זה תפיסתך הסובייקטיבית, אני לא רואה צורך בהסבר לזה כיוון שלטעמי אין שם משהו מעניין וחריג שדורש את זה. אתה מוזמן לקרוא לזה התעלמות אם אתה רוצה.
“שילוב של התעלמות + הכללה ובורות בנושא הנחקר מדעית ככל נושא הסטורי”
אתה נעלב כאילו שאני לא רואה לנכון לערער על דבריך כאשר אין לי חוסר הסכמה איתם?
זה לא הכללה, זו שאלה לגטימית שאתה לא אוהב. לא אמרתי שכל הגניאולוגיה מזויפת. אמרתי שיתכנו בה זיופים, שאין לך דרך לבדוק אם זיופים אלו קיימים(יש סוג של דרך אבל היא מאוד לא כלכלית וישימותה די בעייתית), ושקיימות סיבות סבירות ביותר למדוע שאדם כלשהו יעשה זאת.
אתה רוצה לספר לי שאם אני בתור חבר בקהילה הדתית מכניס לגניאולוגיה שלי כמה רבנים מפורסמים אין לזה משמעות? אתה אולי מעוניין לספר לי גם שאין מעמדות בתוך החברה הדתית?
טוב לפחות אתה כנראה מקבל את דברי לגבי סעיפים 1,2,4 ו7
ניסים
דיון שמתנהל בצורה עניינית, אשמח מאוד לנהל. אבל מפני שביננו עוד לא היה דיון, ומפני שבפורום הזה הדיון ברובו הטלת בוץ ומיעוטו ענייני, אודה לך אם תרצה לפתוח את הדיון איתי במייל. פתחת בצורה עניינית שעושה רושם של רצון להבין וזה עורר בי סקרנות אינטלקטואלית. אשמח לדון. [email protected].
תוכל לבחור לסרב, אבל אני לא מתחייב לשתף פעולה, משום שחבל לי לבזבז זמן ואנרגיה על ה80% מלל מיותר שמתבזבז בדיון הזה.
אין לי מושג לפי מה האתר הזה בוחר לצנזר תגובות (זמנית לפחות). העלתי לדברים שלי חלק 3 ואחרון, והוא שוב ממתין לאישור למרות שהוא לא גדול.
דוד
אני מנסה להבין את הבסיס לאמונה שלך. אנן מבין שהבסיס זה התנ”ך. אין לך משהו שמאשש שהתנ”ך נכון – אני צודק? אני לא מדבר על עובדות הסטוריות כמו המלך חיזקיה ודברים מאוחרים יותר. אני שואל על הספר כמכלול. האם כולו אמת בעיינייך? כל מה שכתוב שם אכן קרה?
ובקשר לטענה של פרופ’ באואר ולקשר שלה לקישור שהבאת, קשר כזה לא קיים. זה מראה שלא הבנת כלל את הציטוט.
אפשר ללמד עליך זכות שזהו ציטוט של שורות בודדות המסכם ספר מחקרי שלם. אבל עדיין, היה ניתן להבין. זה מראה על מגבלת היכולת (או סביר יותר – הרצון) שלך להבין “כותרות” ולהבין דבר מתוך דבר, ובעיקר על המהירות בה אתה חורץ דעות ומבטל בהינף יד דעות מבוססות היטב של אנשי מקצוע הבקיאים בתחומם רק מתוך הבנה שטחית ומוטעית של דבריהם.
כדי להבין על מה דיברתי בקשר להבדל בין דבריו לקישור שהבאת, תצטרך לקרוא את הספר “מות העיירה” (שאגב, אינו מצטיין בפירגון לדת), או לחפש עליו מידע, כי את האמת אני לא מבין למה זה לא ברור גם מתוך הציטוט הקצר שהבאתי. והתעייפתי מלפרט ללא הפסקה רק משום שאתה מסרב להבין.
חלק 3
ובכן, מכל השאלות הללו, שהם השאלות המרכזיות בבואנו לבחון את אמונת היהדות, השאלה היחידה בה עסקתי היא האחת לפני האחרונה. הסיבה לכך הייתה שזו גם השאלה בה עסק (בלא שימת לב) המאמר של אבי.
מיותר להסביר כעת, ששאלה זו אפשרית רק מתוך נקודת מוצא שעונה תשובה חיובית על כל השאלות שקדמו לה (ולו רק כתיאוריה בלבד). כלומר – במאמר זה נטען שגם לו הייתה התשובה חיובית על כל השאלות הקודמות, עדיין הייתה התשובה על שאלה 8 שלילית, וממילא גם התשובה על שאלה 9.
ובפירוט: המאמר טען כי “בתוך שלוש שעות ובלילה אפל הוא (כותב הנרטיב) מוציא 3 מיליון גברים נשים תינוקות, זקנים וחולים, פסחים ועוורים, אוהלים ורהיטים, עגלות ותבואה, שלוש מאות אלף שוורים, שש מאות אלף כבשים, בבטוחה מעל קרקעית הים שעמוקה לפחות כמייל אחד, קרקעית המכילה עשב ובוץ בצד אחד וחול ושברי
אלמוגים בצד השני, דבר מדהים. אין לו שום בעיה אפילו להרהר האם הדבר אפשרי. הוא מתאר לעצמו שניתן לבצע פעולה כזו במשמרת לילה בודדת.” כלומר – גם אם נקבל את ההנחה כי קיימים ניסים לצורך עמו של אלוקים (תשובה חיובית לשאלות 1 עד 7) עדיין אירוע כזה לא יכול להתרחש (תשובה שלילית על שאלה 8 וממילא 9).
טעותו של הכותב הייתה נעוצה בבורות – האירוע כפי שהוא תיאר אותו אכן אינו יכול להתרחש אפילו לאחר הנחות הנ”ל, אבל זה אינו האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו, פירטתי את האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו והוא בהחלט יכול להתרחש אם נקבל את תיאוריית התשובה החיובית על השאלות הקודמות.
כמובן וכמובן, ששאלה 8 זו רק שאלה אחת. כל השאלות האחרות הינן כבדות משקל וצריכות להישאל. והאמת היא שסדר הדברים צריך להיות הפוך, העיסוק בשאלות צריך להתחיל מהבסיס (שאלה 1) ולא מהסוף. רק שלגבי השאלות הראשונות המדע יכול לתת מעט מאוד תשובות, לכן יש המנסים לתת תשובות לשאלות האחרונות תוך
התעלמות מכך שהם בנויות על הנחות קודמות. ושוב – הנחה עדיין אינה עובדה, אך להתווכח עם טענה (8) בלי להוותכח עם ההנחה שעומדת מאחוריה (7 ומעלה) – יהיה לוגי רק אם הטענה על הטענה עומדת בפני עצמה ואינה נזקקת להווכח עם ההנחה (7 ומעלה). כי אם כן זהו בדיוק “הנחה טעונת הוכחה” משום שהטוען נזקק להניח שהנחתו של הזולת (7 ומעלה) אינה נכונה כדי לטעון את טענתו (על 8) – ואין לה תוקף יותר מהויכוח עם ההנחה עצמה (שאלות 7 ומעלה).
אני לא עסקתי בשאלות הקודמות, משום שלא הייתה לי כאן כל כוונה להוכיח את אמונת היהדות, זו משימה שאינה יכולה להתבצע בכזה פורום.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות על כל השאלות על היהדות, בדיוק כפי שאין לי כוונה לענות מדוע דתיים מסויימים לא הולכים לצבא או זורקים אבנים בשבת או שאר שאלות החביבות על חילונים.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות ספציפית על כל הסתירות בין דת למדע.
אם כל הנ”ל השתמע מדברי זה היה בדרך אגב מתוך הדיון אליו גררתם אותי במקום לענות לי על מה שהעלתי, לא בתור משנה סדורה.
חלק 2:
שמוליק
“חבל שאתה לא מתייחס לאבני הירח”. “בזמן זה מתגנב החשד שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.” “חובת ההוכחה עליך בכל שלב ושלב”.
אני חושב שיש צורך להבהיר היטב על מה הדיון, מצידי בכל אופן, מה התחלתי ומה ניסיתי להמשיך. כבר הבהרתי את זה, אבל כנראה לא ברור מספיק.
אנסה לנסח את הנידונים כפי הבנתי:
ישנם כמה שאלות שצריכות להישאל:
*1. האם ישנה מציאות על טבעית, כלומר מציאות שהיא מעבר לחוקי הפיסיקה?
*2. במידה וכן, האם מציאות זו קדמה למציאות החומר ולחוקי הפיסיקה?
*3. במידה וכן, האם המציאות הפיזית צמחה מתוך המציאות העל טבעית?
*4. במידה וכן, האם המציאות העל טבעית ממשיכה להתקיים גם בזמן קיום המציאות הפיזית או שהיא בטלה ועברה המרה?
*5. במידה וכן, האם יכול להיות גם כיום קשר וחיבור בין המציאות הפיזית למציאות העל טבעית (לדוגמא, נס – שינוי במציאות הפיזית כתוצאה מהמציאות העל טבעית)?
[*6. במידה וכן, האם יכול התקיים מפגש ישיר בין האדם למציאות העל טבעית (לדוגמא נבואה – יכולת הכרה של האדם עם כליו הפיזיים במציאות העל טבעית ולא פיזית)?]
[*7. במידה וכן, האם מדובר על סוג הקשר המתואר ביהדות (לדוגמא: נבואה, ציווי, חוקים, שכר ועונש)?]
*8. במידה וכן, האם אירועים (כולל תיארוכים) מן הסוג המתואר ביהדות אפשריים (לדוגמא: התערבות של הבורא בטבע ביציאת מצרים, התגלותו לאנשים במעמד הר סיני)?
*9. במידה וכן, האם אירועים אלו אכן התקיימו?
-השאלות 6 ו7 מוקפות בסוגריים משום שאפשר לדלג עליהם לצורך חלק מן הנידונים שנידונו כאן.
חלק 2:
שמוליק
“חבל שאתה לא מתייחס לאבני הירח”. “בזמן זה מתגנב החשד שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.” “חובת ההוכחה עליך בכל שלב ושלב”.
אני חושב שיש צורך להבהיר היטב על מה הדיון, מצידי בכל אופן, מה התחלתי ומה ניסיתי להמשיך. כבר הבהרתי את זה, אבל כנראה לא ברור מספיק.
אנסה לנסח את הנידונים כפי הבנתי:
ישנם כמה שאלות שצריכות להישאל:
*1. האם ישנה מציאות על טבעית, כלומר מציאות שהיא מעבר לחוקי הפיסיקה?
*2. במידה וכן, האם מציאות זו קדמה למציאות החומר ולחוקי הפיסיקה?
*3. במידה וכן, האם המציאות הפיזית צמחה מתוך המציאות העל טבעית?
*4. במידה וכן, האם המציאות העל טבעית ממשיכה להתקיים גם בזמן קיום המציאות הפיזית או שהיא בטלה ועברה המרה?
*5. במידה וכן, האם יכול להיות גם כיום קשר וחיבור בין המציאות הפיזית למציאות העל טבעית (לדוגמא, נס – שינוי במציאות הפיזית כתוצאה מהמציאות העל טבעית)?
[*6. במידה וכן, האם יכול התקיים מפגש ישיר בין האדם למציאות העל טבעית (לדוגמא נבואה – יכולת הכרה של האדם עם כליו הפיזיים במציאות העל טבעית ולא פיזית)?]
[*7. במידה וכן, האם מדובר על סוג הקשר המתואר ביהדות (לדוגמא: נבואה, ציווי, חוקים, שכר ועונש)?]
*8. במידה וכן, האם אירועים (כולל תיארוכים) מן הסוג המתואר ביהדות אפשריים (לדוגמא: התערבות של הבורא בטבע ביציאת מצרים, התגלותו לאנשים במעמד הר סיני)?
*9. במידה וכן, האם אירועים אלו אכן התקיימו?
-השאלות 6 ו7 מוקפות בסוגריים משום שאפשר לדלג עליהם לצורך חלק מן הנידונים שנידונו כאן.
ובכן, מכל השאלות הללו, שהם השאלות המרכזיות בבואנו לבחון את אמונת היהדות, השאלה היחידה בה עסקתי היא האחת לפני האחרונה. הסיבה לכך הייתה שזו גם השאלה בה עסק (בלא שימת לב) המאמר של אבי.
מיותר להסביר כעת, ששאלה זו אפשרית רק מתוך נקודת מוצא שעונה תשובה חיובית על כל השאלות שקדמו לה (ולו רק כתיאוריה בלבד). כלומר – במאמר זה נטען שגם לו הייתה התשובה חיובית על כל השאלות הקודמות, עדיין הייתה התשובה על שאלה 8 שלילית, וממילא גם התשובה על שאלה 9.
ובפירוט: המאמר טען כי “בתוך שלוש שעות ובלילה אפל הוא (כותב הנרטיב) מוציא 3 מיליון גברים נשים תינוקות, זקנים וחולים, פסחים ועוורים, אוהלים ורהיטים, עגלות ותבואה, שלוש מאות אלף שוורים, שש מאות אלף כבשים, בבטוחה מעל קרקעית הים שעמוקה לפחות כמייל אחד, קרקעית המכילה עשב ובוץ בצד אחד וחול ושברי
אלמוגים בצד השני, דבר מדהים. אין לו שום בעיה אפילו להרהר האם הדבר אפשרי. הוא מתאר לעצמו שניתן לבצע פעולה כזו במשמרת לילה בודדת.” כלומר – גם אם נקבל את ההנחה כי קיימים ניסים לצורך עמו של אלוקים (תשובה חיובית לשאלות 1 עד 7) עדיין אירוע כזה לא יכול להתרחש (תשובה שלילית על שאלה 8 וממילא 9).
טעותו של הכותב הייתה נעוצה בבורות – האירוע כפי שהוא תיאר אותו אכן אינו יכול להתרחש אפילו לאחר הנחות הנ”ל, אבל זה אינו האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו, פירטתי את האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו והוא בהחלט יכול להתרחש אם נקבל את תיאוריית התשובה החיובית על השאלות הקודמות.
כמובן וכמובן, ששאלה 8 זו רק שאלה אחת. כל השאלות האחרות הינן כבדות משקל וצריכות להישאל. והאמת היא שסדר הדברים צריך להיות הפוך, העיסוק בשאלות צריך להתחיל מהבסיס (שאלה 1) ולא מהסוף. רק שלגבי השאלות הראשונות המדע יכול לתת מעט מאוד תשובות, לכן יש המנסים לתת תשובות לשאלות האחרונות תוך
התעלמות מכך שהם בנויות על הנחות קודמות. ושוב – הנחה עדיין אינה עובדה, אך להתווכח עם טענה (8) בלי להוותכח עם ההנחה שעומדת מאחוריה (7 ומעלה) – יהיה לוגי רק אם הטענה על הטענה עומדת בפני עצמה ואינה נזקקת להווכח עם ההנחה (7 ומעלה). כי אם כן זהו בדיוק “הנחה טעונת הוכחה” משום שהטוען נזקק להניח שהנחתו של הזולת (7 ומעלה) אינה נכונה כדי לטעון את טענתו (על 8) – ואין לה תוקף יותר מהויכוח עם ההנחה עצמה (שאלות 7 ומעלה).
אני לא עסקתי בשאלות הקודמות, משום שלא הייתה לי כאן כל כוונה להוכיח את אמונת היהדות, זו משימה שאינה יכולה להתבצע בכזה פורום.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות על כל השאלות על היהדות, בדיוק כפי שאין לי כוונה לענות מדוע דתיים מסויימים לא הולכים לצבא או זורקים אבנים בשבת או שאר שאלות החביבות על חילונים.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות ספציפית על כל הסתירות בין דת למדע.
אם כל הנ”ל השתמע מדברי זה היה בדרך אגב מתוך הדיון אליו גררתם אותי במקום לענות לי על מה שהעלתי, לא בתור משנה סדורה.
חלק 1:
מצטער על עיכוב התגובה, אבל הזמן הפנוי שלי וכן המוטיבציה שלי לדבר אל הקיר הם חומרים מתכלים.
נסים
בודאי. למה כונתך?
walking death
אני אינני חוזר בתשובה, אבי רב ואני מגיע ממשפחת רבנים מסועפת בת דורות רבים. השנאה אותך לדת מעבירה אותך על דעתך, והיא לא מפריעה לך לתקוף אנשים בגלל אי אלו אי דיוקי ניסוח כאשר כוונת ברורה, ואילו בעצמך לכנות אנשים שאינך מכיר כשקרנים וחסרי יושרה, רק משום שאינך מקבל את הטענות שלהם (או בא נגיד, חושב שההגיון שלהם מוטעה מיסודו). זה כמובן מאפשר לך להניח ולהאשים שלא תהיה לי בעיה לשקר לילדי, ולהניח שאבי שיקר לי וכן הלאה. ההתחפרות שלך בתוך התרבות בה אתה נמצא גורמת לך להשוות בין כל סוגי האנשים שחיו פעם ולהציג את כולם כבורים בעלי אינטלגנציה נמוכה ופתאים מאמינים לכל דבר שאינם מבחינים בין ימינם לשמאלם.
הIQ של אנשים (ככל הידוע לי) לא השתנה במשך הדורות, לא בתקופות עליהם אנו מדברים בכל אופן. זה שלא היו מתודולגיות חשיבה מאורגנות ועולם אקדמי מפותח, וזה שבקרב ההמון הפשוט הייתה תפוצה נרחב לדברים שאנו יודעים שהם שטויות, עדיין אינו סיבה לפסול לזלזל לחלוטין בכל מה שהיה פעם. גם היום ניתן למצוא את המון העם מאמין בשטויות מוחלטות, למרות העידן המתקדם בו אנו נמצאים (ע”ע סוגים מסוימים של רפואה אלטרנטיבית). ואילו גם פעם בתקופות עליהם אנו מדברים נמצאו ענקי חשיבה (ע”ע אריסטו) שחלקם גם השאירו יצירות מפוארות. נכון, הם השתמשו בידע שעמד לרשותם, אך עדיין אין זה אומר שביכולתם להבחין בדברים שאין
להתבלבל בהם. (כמו, קריעת ים סוף למשל).
“הבנתי, כשאין תשובות עוברים להתעלמויות ולתיוגים, פולמוסי דמגוגי וכו’.”
כמובן, היה צפוי שתאשים אותי בחוסר תשובות. זו בעצם הסיבה היחידה שאני ממשיך לבזבז את זמני בדיון עקר וחסר טעם ותכלית. אני לא באמת מצפה שתהיו מוכנים לוותר על חלק מטענותיכם, ויהי מה. בכל פעם שאני מפריך משהו אחד, אתם עוברים בחזרה למשהו אחר. על התמקדות, מיצוי ובחינה יסודית של נושא כנראה לא שמעת, לפחות לא ביחס לתיאולוגיה.
כמובן, שסגנון ההתמקדות בהתקפות אישיות ולא ענייניות וחיפוש כל דרך להתנגח במקום רצון להבין, הייתה מלכתחילה שלך, עוד לפני שנתת תשובות כלשהם.
אגב, המלצה אישית, אם אתה חושב להיות מורה, מלמד, יועץ או פסיכולוג, או סתם אם אתה מעוניין שמישהו יקבל את דעתך פעם: נסה להבין את דבריו היטב, כך תוכל גם לאתר היכן המקומות האמיתיים בהם הוא טועה (לדעתך). התקפה בלתי פוסקת מכל זוית אפשרית בלי אבחנה בין טענות שונות וכו’ גורמת לזולת להבין שאינך רציני ואינך מעוניין להבין את דעתו ברצינות, וגם לא מאפשרת לו לגלות היכן הוא טעה (לדעתך).
WD
אתה מנסה בכח לגרור אותיו לדיון אליו לא חפצתי להיכנס. זמני אינו בלתי מוגבל. מתוך תגובותך לרשימה, (ששיקפה הסתכלות אישית שלי) יש מעט דברים ששווים תגובה. התשובות שלך מהולות בסובייקטיביות (3), התכחשות למציאות ידועה ומוכחת מחקרים לפי קריטריונים מקובלים (5), שטחיות והתעלמות יחד (6) שילוב של התעלמות + הכללה ובורות בנושא הנחקר מדעית ככל נושא הסטורי (8).
בכל מקרה, אנסה כרגע להעלות בחלקים את התגובה שעוד לא עלתה, שם פירטתי את ההסתכלות שלי על הדיון ולמה אין לי כח להיכנס לדיון בדבר הרשימה שראית (שהיא הסיום של התגובה שלא עלתה).
רפאל
אם אתה רוצה, עזוב חילוניים וקח מתגיירים(יש כאלה זה לא המצאה שלי, נכון?). אין הורה של מתגייר שסיפר לילדו המתגייר שאבותיו היו עדים להתגלות האלוהים במעמד הר סיני. אבל אתה כמובן יודע שזה לא ימנע מזוג מתגיירים לספר לילדיו שאבותיו היו עדים להתגלות האלוהים במעמד הר סיני.
והנה נוכחת לגלות כמה העניין הרבה יותר פשוט ממה שחשבת.
שמוליק
בקשר לאגוצנטריות של האדם ויחסו ליקום, דליתי מהמחשב שלי את הקטע הבא (הפיסוק מעט משובש אבל לא נורא”:
אויר יש גם היכן שאין בני אדם… עצים יש גם היכן שאין בני אדם… סלעים ואבנים יש גם היכן שאין בני אדם.
מים זורמים… גשמים יורדים, גם במקומות שוממים… בעלי חיים מתהלכים גם במקום שלא דרכה בו רגל אדם מעולם.
פירות וירקות, מיטב תוצרת הארץ, צומחים גם במקום בו לא עברה רגל אנוש.
אבל… האדם!… תכלית הבריאה…
היוכל הוא להתקיים ללא אויר לנשימה? היחיה גם לאחר שיכלה האויר לולי העצים המחדשים אותו ללא הרף? הלא ימות בצמא בלא מים? ברעב ללא הלחם היוצא מן הארץ? התוציא הארץ עשב מזריע זרע, עץ עושה פרי למען יאכלו ענוים וישבעו… בלא גשמים?
והגוף, גופו של האדם, היחזיק עצמו לאורך זמן ללא בעלי החיים שבארץ? היעמוד הגוף בחוסנו ללא חלב, בשר, ביצים או דגים?
היעבור אדם בשלום חורף וקיץ, חום וקור, בלא אבנים לבנות בהם ביתו? בלא צמר לכסותו?
העולם קיים ועומד במקומות רבים גם בלא האדם, האדם רק מזיק לו, אך היתקיים הוא ולו רגע בלא העולם?
ואתה, עמוד לרגע וחשוב: מי נמצא פה למען מי, האדם למען עולמו, או העולם האדיר והנפלא למען האדם הקטן?
ואם מסופק הינך עדיין צא וחשוב, שא עינך וראה, צא אל מחוזות האין סוף שמחוץ לעולמינו הזעיר, אל מחוץ לכדור.
מרחב אדיר… אנשי הטבע משתמשים במונח שנוח אור כדי למדוד מרחקים, עולם אדיר, שאפס קצהו נראה לעין בלתי מזויינת.
אולי תמצא איזה עציץ קטנטן על אחד הכוכבים… בעל חי משוטט במרחבי החלל… הן אפילו מיקרוב זעיר הנבחן במיקרוסקופ לא נמצא עד כה במרחב האדיר.
ומה בכל זאת שם מצאת?
===
אור! אור הכוכבים, חומם, אולי גם קרינה או כוחות כבידה. כולם בעלי השפעה למרחקים, היכולים להביא תועלת עד לכדורינו המרוחק…
הןלא עציץ על כוכב נידח אינו אמור להועיל לנו… אבל אורו?! הרי כך נוכל לקבל חום, להאיר את דרכינו או לנווט בים, מה שכדור הארץ לא תמיד יכל לאפשר לנו.
ואתה, אם יש איזו התפוצצות רחוקה שתועלתה אינה ברורה לך, אנא, התאזר בסבלנות. ובנתיים, הקשב לזעקת שאר העולם שסביבך ואמור נא: מי למען מי?
דוד
בשבילך
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA
דוד
קודם כל, כמעט כל הסעיפים שלך מלאים משום מה בטענות של הנחת המבוקש. בבקשה תלמד מה זה אומר, ותנסה להבין למה זה מרוקן מתוכן את דבריך.
“אלא רק להראות שאי אפשר להוכיח לוגית הפוך ויש צורך בכלים רחבים יותר כדי להחליט על השקפתך בנושא”
ניתן בהחלט להוכיח שהשקפת העולם היהודית בנוגע לאל מתערב אינה נכונה. אתה מעוניין לשמוע?
“יותר מזה, אין ולא יכולה להיות על פי תפיסת היהדות הוכחה “מתמטית” לאמונה, מפני שהוכחה כזו ניתנת להמחשה בקלות ובכך היא שוללת את חופש הבחירה שהוא יסוד היהדות.”
אז למה אתם בכל זאת מנסים זאת שוב ושוב?
“1. האופן הלוגי והתבוני המופלא בו בנוי עולמנו… ונותנים תחושה של תכנון”
הוא לא קיים. מדובר בהשלכה שלך על המציאות. אתה נותן לתחושות שלך להסביר לך את המציאות.
“2. החכמה והעושר המחשבתי הטמונים ביהדות, שמספקת תחת עקרונות מעטים ואחידים תשובות מקיפות לסוגיות מהותיות רבות הנוגעות למשמעות והתנהלות החיים והעולם. מבחינתי, ככל שתיאוריה אחת עונה על יותר שאלות, התקפות שלה עולה.”
זה גם סובייקטיבי לחלוטין וגם אינך מכיר המון השקפות עולם אחרות אז אינך יודע אם הן בעצם לא עמוקות יותר מהיהדות.
“3. החויה האישית שלי, שהיהדות (כפי שאני מכיר ומבין אותה, לא כפי שמציגים אותה אלו שמכירים אותה היכרות שטחית מבחוץ) מהוה מתכון טוב במיוחד לאיכות חיים נפשית ומוסרית.”
אתה חי במדינת ישראל נכון? יש כל כך הרבה עדויות בישראל לכמה היהדות אינה מוסרית שלא ברור לי איך אתה יכול לחיות תחת החויה הזו בלי לעצום עיניים ולאטום אזניים כל הזמן.
“4. החוויה האישית שלי בה כמעט בכל ההזדמנויות הנדירות בהם חוויתי תפילה איכותית במיוחד – נוכחתי בתוצאות מפתיעות.”
ברצינות? אתה מכיר את הקונספט של הטיית אישור?
“5. ההיכרות האישית שלי עם דרך החשיבה הנבונה המפותחת והעמוקה המתבטאת בלימוד התורה, ועם כך שדרך זו הייתה נחלת כלל העם (כל אחד לפי השגתו) גם בדורות רחוקים כשהשכלה ומתודולגיות חשיבה היו נחלת בודדים.”
רגע, חיית בעבר ואתה יודע שכל זה נכון ולא משאלת ליבך?
“6. ההיכרות שלי עם מכלול התופעות היחודיות לעם היהודי, המציבות אותו באור הדורש הסבר. (האנטישמיות, השיבה לארץ, האוריינות המוקדמת, השרידות ההסטורית – הם רק חלק, ואלו כולם תופעות שקיומן וחריגותם נתונה בקונצנזוס).”
השרידות ההסטורית שאתה מדבר עליה היא מיתוס. אתה והיהודים של לפני 1000 שנה זה סיפור אחר לגמרי, אתה והם והיהודים של לפני 2000 שנה זה גם סיפור אחר לגמרי, וכן הלאה לעבר ולעתיד עד הנקודות בהן אין יהודים.
“7. חוסר האפשרות להבין בתודעה העומדת לרשותנו את אפשרות נקודת ההתחלה של היקום (מה קדם?) או לחילופין את אינסופיותו (קדמון?). אם כבר אינסופי שלא נתפס בתודעה, אז לפחות עם הסבר שנתפס בתודעה…”
מי אמר שלא ניתן להבין זאת? זה שאנחנו לא יודעים משהו לא אומר שלא יהיה ניתן להבינו אם וכאשר נדע אותו.
“8. המסורת המפורטת והאיכותית כל כך שלא קיים דוגמתה בעם או נושא אחר (כפי הידוע לי). אגב, גנואולוגיה יהודית היא תחום מחקר יחודי ואיכותי שאינו דומה לגנואולוגיה הכללית.”
שכמה ממנה אתה יכול לדעת שאינו מזוייף? האם מישהו טורח לבדוק אותה או שרק בוחרים להאמין שזה נכון כי זה רשום כל דף כלשהו?
כל סופר פנטזיה בן ימינו כמעט יודע כמה קל זה לייצר שרשאות גניאולוגיות מומצאות מראשו. איך אתה יודע שהחל מנקודה כלשהי אתה לא פשוט נובר בנתונים שמישהו החליט להמציא בשביל לייצר לעצמו עבר? וכן יש סיבות טובות למדוע שבן אדם כלשהו ירצה לעשות זאת. אני בטוח שאתה יכול לבד לגלות כמה כאלה אבל אם לא אני מוכן לתת לך דוגמה או שתיים במקרה שתבקש.
כפי שהצהרתי, אני לא אתייחס לרוב תגובתך משום שאין בה שום חידוש. טענתי שליהודים ישנו מכלול של חריגות לא מוסברת, וכל אחד יכול לשפוט לפי הנתונים שהבאתי ותשובתך אם יש ממש בטענתי.
בקשר ל”הרבה היסטוריה יש לך ולכותב שורות אלה ללמוד” – האם זו בורות, או גאוה?
כלומר האם פשוט לא היה ידוע לך שפרופ’ באואר הוא הסטוריון בעל שם עולמי בחקר השואה, או שזה היה ידוע לך אבל אתה באמת יותר חכם מכו-ל-ם בלי צורך אפילו להסביר למה?
דוד
הרשימה שלך לא באמת תומכת בטענה שלך, אתה אפילו מודה בכך בשורה הרביעית.
אבל אגיב על הרשימה בשבילך עד אשר ימאס לי
7% לפחות מהאישים הכלולים ברשימה אישים בוקיפדיה האנגלית – יהודים. – אז למדנו שיהודים אוהבים לייצר ערכים על יהודים בויקיפדיה.
7% מתוך מאה האישים המשפיעים בהסטוריה – יהודים 16% מהמשפיעים על ההסטוריה ש המדע – יהודים (גם שם). – איך בכלל קובעים את הרשימה הזו? זו רשימה שנוצרה בחברה המערבית?
10% מהפילוסופי הגדולים בהסטוריה – יהודים (כנ”ל) – או זו
ממוצע הIQ של יהודים גדול ב7-15 נקודות מהממוצע – ד”ר צ’ארלס מוריי. – יש לך מושג כמה אחוז מהאנשים בעולם עושים מבחני אי-קיו?
55% מאלופי השחמט בעולם-יהודים. – יאי, למדנו גם שיהודים אוהבים לשחק שחמט.
51% מזוכי פרס פוליצר לספרות – יהודים. – למדנו גם שיהודים אוהבים לכתוב ספרים. (או שמעניקי הפרס הזה אוהבים להעניקו ליהודים)
20% מתוך (800) הזוכים בפרסי נובל עד כתיבת הספר – יהודים. – למדנו שיהודים אוהבים לעסוק במדע
כרבע מהזוכים במדלית פילדס במתמתיקה-יהודים (סטיבן פיז, תורה הזהב היהודי) – וגם במתמטיקה
50% מהזוכים בפרסי בוכר, לרוי סטיל וקול במתמטיקה ואלגברה – יהודים. – כנ”ל
עוד קבוצה של כנ”לים
מספר בעלי התארים לכל פלח אוכלוסיה בישראל – הגבוה בעולם. – למדנו שבישראל יש דרישה תרבותית להוצאת תארים.
ישראל מחזיקה במקום ראשון בעולם במספר המאמרים המדעיים ביחס לגודל האוכלוסיה. – פועל יוצא של הסעיף הקודם
ישראל במקום השני ברישום פטנטים באירופה. – למדנו שבישראל קיימת תרבות הוצאת פטנטים
רוב האוליגרכים שצצו אחר נפילת ברית המועצות – יהודים. – רגע, אתה באמת מכניס לרשימה את הסעיף שאומר שיהודים הם חמדנים מושחטים?
45% מתוך 40 העשירים ביותר באמריקה – יהודים. – כנ”ל
60 מחברי הפרלמנט האנגלי-יהודים. – יהודים באנגליה חזק בקטע של פוליטיקה
טוב נמאס לי, נראה לי שהפואנטה הועברה.
“תופעת הקיום בגלות מפוצלת ביותר לאורך כה הרבה זמן היא מאוד חריגה.”
הנוצרים, המוסלמים ועוד מגון קבוצות דתות (ויש גם דוגמאות אתניות) בעולם לא חיים בארץ המולדת של הדת שלהם.
“כנ”ל השיבה לארץ לאחר גלות זאת”
אתה מתכוון לזאת שנעשתה ע”י אנשים לא דתיים?
“ההתנגדות היחידה שהיתה מיוחדת ליהודים… הייתה ההתנגדות הלא מזוינת העמידה הלא חמושה…”
הרבה היסטוריה יש לך ולכותב שורות אלה ללמוד.
אתה מערב בין מה שאני כתבתי לאחרים. תוכל להתבטא יותר ברור (בקשר למפץ)?
רפאל
בסדר כל מה שאמרת כאן שיש חילוניים שהם לא ממש חילוניים. אתה כנראה אחד מהם וסה”כ הפכת להיות יותר אדוק, מסתבר על פי דבריל שתמיד האמנת באל, כך שהשינוי הגדול שסיפרת לנו עליו כנראה לא באמת היה כזה גדול.
אם אתה רוצה עזוב חילוניים וקח מתגיירים(יש כאלה זה לא המצאה שלי נכון?). אין הורה של מתגייר שסיפר לילדו המתגייר שאבותיו היו עדים להתגלות האלוהים במעמד הר סיני. אבל אתה כמובן יודע שזה לא ימנע מזוג מתגיירים לספר לילדיו שאבותיו היו עדים להתגלות האלוהים במעמד הר סיני.
והנה נוכחת לגלות כמה העניין הרבה יותר פשוט ממה שחשבת.
דוד,
אני משער שבתגובה שחסימה בינתיים ענית לי לגבי אבני הירח ותיארוך העולם אבל יש לי בכל זאת שאלה ועוד הערה.
ההערה היא שהאדם הוא ממש ממש לא השיא של האבולוציה. אחרי שנגמור להשמיד את עצמנו, החיידקים והג׳וקים ימשיכו לשרוד. ייתכן שנגלה למעשה שאינטליגנציה בעייתית לשרידה. הסיבה שאתה חושב שאנחנו השיא היא בגלל שרובנו אגוצנטריים. אנחנו נמצאים בקטע זניח ביקום סביב שמש קטנה שעוד 5 מיליארד שנה תכלה את הדלק שלה (למזלנו אלוהים לא ברא את השמש שלנו זקנה) ואם לא נמצא פתרון, תהיה לנו בעיה, זאת אם ההתנגדות עם אנדרומדה לא תשמיד אותנו קודם או ההתחממות הגלובלית או מלחמה גרעינית.
השאלה שלי היא לגבי מה שאלבנטזו כתב: בשונה ממה שכתבת חלקיקים יוצאים באופן ספונטני יש מאין ובמפץ לא נוצר שום דבר בשום זמן. האם משהו בהשקפת עולמך השתנה לאחר שקראת את תגובתו? בכל זאת הוא סתר את מה שכתבת לחלוטין.
WD
תתפלא לדעת שהדת נמצאת בחייהם של הרבה חילונים שאמנם לא שומרים תורה ומצוות אבל בהחלט מחוברים לשורשים היהודיים שלהם. זו הסיבה שרוב רובם צמים ביום הכיפור, עורכים סדר בפסח ומדליקים נרות בחנוכה זכר לניצחון על היוונים ועל המתיוונים. שוב, אני לא מצפה ממך להבין על מה אני מדבר.
WD
בקשר ל”למה יהודים מצליחים”, הנה עובדות מתוך הספר שמצאתי שאינם תואמות את מה שניסית לצייר ללא אסמכתא כלשהי:
אחוז היהודים בעולם על פי CIA ב2007 – 0.23% מכלל העולם.
לעומת זאת, הנה נתונים חלק’יים על מידת חריגותם (לאו דוקא מוצלחותם).
7% לפחות מהאישים הכלולים ברשימה אישים בוקיפדיה האנגלית – יהודים.
7% מתוך מאה האישים המשפיעים בהסטוריה – יהודים (ע”פ adherents.com)
16% מהמשפיעים על ההסטוריה ש המדע – יהודים (גם שם).
10% מהפילוסופי הגדולים בהסטוריה – יהודים (כנ”ל)
ממוצע הIQ של יהודים גדול ב7-15 נקודות מהממוצע – ד”ר צ’ארלס מוריי.
55% מאלופי השחמט בעולם-יהודים.
51% מזוכי פרס פוליצר לספרות – יהודים.
20% מתוך (800) הזוכים בפרסי נובל עד כתיבת הספר – יהודים.
כרבע מהזוכים במדלית פילדס במתמתיקה-יהודים (סטיבן פיז, תורה הזהב היהודי)
50% מהזוכים בפרסי בוכר, לרוי סטיל וקול במתמטיקה ואלגברה – יהודים.
רבע מתוך מקבלי פרס קיוטו היפני לאמנות או מדעים – יהודים
38% מזוכי המדליה הלאומית האמריקנית למדעים – יהודים.
65% מזוכי פרס ג’ון קלארק של האגודה האמריקנית לכלכלה – יהודים.
מספר בעלי התארים לכל פלח אוכלוסיה בישראל – הגבוה בעולם.
ישראל מחזיקה במקום ראשון בעולם במספר המאמרים המדעיים ביחס לגודל האוכלוסיה.
ישראל במקום השני ברישום פטנטים באירופה.
רוב האוליגרכים שצצו אחר נפילת ברית המועצות – יהודים.
45% מתוך 40 העשירים ביותר באמריקה – יהודים.
60 מחברי הפרלמנט האנגלי-יהודים.
2 מהקנצלרים ברמניה של אחרי המלחמה-יהודים.
בעלי הרשתות ABC, CBS, NBC, AOL, פוקס ניוז, ואולפני דיסני – יהודים. חברת האחים וורנר הוקמה על ידי אחים יהודים.
המשפיעים הגדולים על תולדות הפסיכולוגיה- פרויד, אדלר, פרנקל – יהודים. את איינשטיין בפיזיקה לא צריך להזכיר. ואת מרקס בפילוסופיה.
עד כאן מהספר. תוספת שלי:
על האנטישמיות מיותר לדבר. תופעת הקיום בגלות מפוצלת ביותר לאורך כה הרבה זמן היא מאוד חריגה. כנ”ל השיבה לארץ לאחר גלות זאת. ולקינוח ציטוט קטן בעוד נושא:
“כשאנו משווים את היהודים אל נפגעי רציחות עם אחרות אנחנו מוצאים אותן תגובות פחות או יותר: בלבול, יאוש, גבורה של יחידים וקבוצות, שיתוף פעולה עם הרוצחים בתקוה לשרוד, לכידות משפחתית – אבל גם זניחת ילדים והורים מפעם לפעם – והתנגדות, בעיקר התנגדות מזוינת.
ההתנגדות היחידה שהיתה מיוחדת ליהודים… הייתה ההתנגדות הלא מזוינת העמידה הלא חמושה…
עזרה הדדית, חינוך, טיפול רפואי הברחת מזון והרמת מורל, בעיקר על ידי קיום של חיי תרבות מינימליים…
ניסיתי לבדוק בנוגע לרואנדה, דרפור, קומבודיה ועמים אינדיאניים בצפון אמריקה ולא מצאתי. אולי אני טועה, אבל דומה שרק היהודים הגיבו, במקומות שיכלו, בתגובה שתיארתי כאו – ב”עמידה”.”
מאת פרופ’ יהודה באואר, מות העיירה, 252 – הוא אינו חשוד על אהבת הדת. וגם לא לזה כוונתו.
טוב יש בעיה בהעלאת תגובות ארוכות, לוקח זמן עד שהם מאושרות. התגובה האחרונה היא המאוחרת יותר, הקודמת תאושר בהמשך.
דוקא התגובה השניה עלתה, והראשונה לא. אז אעלה כעת את התגובה הראשונה בשני חלקים. מקוה שתסתדרו עם הסדר, אם לא הבעיה היא בלוגיקה העקומה שלי.
חלק 1:
מצטער על עיכוב התגובה, אבל הזמן הפנוי שלי וכן המוטיבציה שלי לדבר אל הקיר הם חומרים מתכלים.
נסים
בודאי. למה כונתך?
walking death
אני אינני חוזר בתשובה, אבי רב ואני מגיע ממשפחת רבנים מסועפת בת דורות רבים. השנאה אותך לדת מעבירה אותך על דעתך, והיא לא מפריעה לך לתקוף אנשים בגלל אי אלו אי דיוקי ניסוח כאשר כוונת ברורה, ואילו בעצמך לכנות אנשים שאינך מכיר כשקרנים וחסרי יושרה, רק משום שאינך מקבל את הטענות שלהם (או בא נגיד, חושב שההגיון שלהם מוטעה מיסודו). זה כמובן מאפשר לך להניח ולהאשים שלא תהיה לי בעיה לשקר לילדי, ולהניח שאבי שיקר לי וכן הלאה. ההתחפרות שלך בתוך התרבות בה אתה נמצא גורמת לך להשוות בין כל סוגי האנשים שחיו פעם ולהציג את כולם כבורים בעלי אינטלגנציה נמוכה ופתאים מאמינים לכל דבר שאינם מבחינים בין ימינם לשמאלם.
הIQ של אנשים (ככל הידוע לי) לא השתנה במשך הדורות, לא בתקופות עליהם אנו מדברים בכל אופן. זה שלא היו מתודולגיות חשיבה מאורגנות ועולם אקדמי מפותח, וזה שבקרב ההמון הפשוט הייתה תפוצה נרחב לדברים שאנו יודעים שהם שטויות, עדיין אינו סיבה לפסול לזלזל לחלוטין בכל מה שהיה פעם. גם היום ניתן למצוא את המון העם מאמין בשטויות מוחלטות, למרות העידן המתקדם בו אנו נמצאים (ע”ע סוגים מסוימים של רפואה אלטרנטיבית). ואילו גם פעם בתקופות עליהם אנו מדברים נמצאו ענקי חשיבה (ע”ע אריסטו) שחלקם גם השאירו יצירות מפוארות. נכון, הם השתמשו בידע שעמד לרשותם, אך עדיין אין זה אומר שביכולתם להבחין בדברים שאין
להתבלבל בהם. (כמו, קריעת ים סוף למשל).
“הבנתי, כשאין תשובות עוברים להתעלמויות ולתיוגים, פולמוסי דמגוגי וכו’.”
כמובן, היה צפוי שתאשים אותי בחוסר תשובות. זו בעצם הסיבה היחידה שאני ממשיך לבזבז את זמני בדיון עקר וחסר טעם ותכלית. אני לא באמת מצפה שתהיו מוכנים לוותר על חלק מטענותיכם, ויהי מה. בכל פעם שאני מפריך משהו אחד, אתם עוברים בחזרה למשהו אחר. על התמקדות, מיצוי ובחינה יסודית של נושא כנראה לא שמעת, לפחות לא ביחס לתיאולוגיה.
כמובן, שסגנון ההתמקדות בהתקפות אישיות ולא ענייניות וחיפוש כל דרך להתנגח במקום רצון להבין, הייתה מלכתחילה שלך, עוד לפני שנתת תשובות כלשהם.
אגב, המלצה אישית, אם אתה חושב להיות מורה, מלמד, יועץ או פסיכולוג, או סתם אם אתה מעוניין שמישהו יקבל את דעתך פעם: נסה להבין את דבריו היטב, כך תוכל גם לאתר היכן המקומות האמיתיים בהם הוא טועה (לדעתך). התקפה בלתי פוסקת מכל זוית אפשרית בלי אבחנה בין טענות שונות וכו’ גורמת לזולת להבין שאינך רציני ואינך מעוניין להבין את דעתו ברצינות, וגם לא מאפשרת לו לגלות היכן הוא טעה (לדעתך).
שמוליק
“חבל שאתה לא מתייחס לאבני הירח”. “בזמן זה מתגנב החשד שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.” “חובת ההוכחה עליך בכל שלב ושלב”.
אני חושב שיש צורך להבהיר היטב על מה הדיון, מצידי בכל אופן, מה התחלתי ומה ניסיתי להמשיך. כבר הבהרתי את זה, אבל כנראה לא ברור מספיק.
אנסה לנסח את הנידונים כפי הבנתי:
ישנם כמה שאלות שצריכות להישאל:
*1. האם ישנה מציאות על טבעית, כלומר מציאות שהיא מעבר לחוקי הפיסיקה?
*2. במידה וכן, האם מציאות זו קדמה למציאות החומר ולחוקי הפיסיקה?
*3. במידה וכן, האם המציאות הפיזית צמחה מתוך המציאות העל טבעית?
*4. במידה וכן, האם המציאות העל טבעית ממשיכה להתקיים גם בזמן קיום המציאות הפיזית או שהיא בטלה ועברה המרה?
*5. במידה וכן, האם יכול להיות גם כיום קשר וחיבור בין המציאות הפיזית למציאות העל טבעית (לדוגמא, נס – שינוי במציאות הפיזית כתוצאה מהמציאות העל טבעית)?
[*6. במידה וכן, האם יכול התקיים מפגש ישיר בין האדם למציאות העל טבעית (לדוגמא נבואה – יכולת הכרה של האדם עם כליו הפיזיים במציאות העל טבעית ולא פיזית)?]
[*7. במידה וכן, האם מדובר על סוג הקשר המתואר ביהדות (לדוגמא: נבואה, ציווי, חוקים, שכר ועונש)?]
*8. במידה וכן, האם אירועים (כולל תיארוכים) מן הסוג המתואר ביהדות אפשריים (לדוגמא: התערבות של הבורא בטבע ביציאת מצרים, התגלותו לאנשים במעמד הר סיני)?
*9. במידה וכן, האם אירועים אלו אכן התקיימו?
-השאלות 6 ו7 מוקפות בסוגריים משום שאפשר לדלג עליהם לצורך חלק מן הנידונים שנידונו כאן.
ובכן, מכל השאלות הללו, שהם השאלות המרכזיות בבואנו לבחון את אמונת היהדות, השאלה היחידה בה עסקתי היא האחת לפני האחרונה. הסיבה לכך הייתה שזו גם השאלה בה עסק (בלא שימת לב) המאמר של אבי.
מיותר להסביר כעת, ששאלה זו אפשרית רק מתוך נקודת מוצא שעונה תשובה חיובית על כל השאלות שקדמו לה (ולו רק כתיאוריה בלבד). כלומר – במאמר זה נטען שגם לו הייתה התשובה חיובית על כל השאלות הקודמות, עדיין הייתה התשובה על שאלה 8 שלילית, וממילא גם התשובה על שאלה 9.
ובפירוט: המאמר טען כי “בתוך שלוש שעות ובלילה אפל הוא (כותב הנרטיב) מוציא 3 מיליון גברים נשים תינוקות, זקנים וחולים, פסחים ועוורים, אוהלים ורהיטים, עגלות ותבואה, שלוש מאות אלף שוורים, שש מאות אלף כבשים, בבטוחה מעל קרקעית הים שעמוקה לפחות כמייל אחד, קרקעית המכילה עשב ובוץ בצד אחד וחול ושברי
אלמוגים בצד השני, דבר מדהים. אין לו שום בעיה אפילו להרהר האם הדבר אפשרי. הוא מתאר לעצמו שניתן לבצע פעולה כזו במשמרת לילה בודדת.” כלומר – גם אם נקבל את ההנחה כי קיימים ניסים לצורך עמו של אלוקים (תשובה חיובית לשאלות 1 עד 7) עדיין אירוע כזה לא יכול להתרחש (תשובה שלילית על שאלה 8 וממילא 9).
טעותו של הכותב הייתה נעוצה בבורות – האירוע כפי שהוא תיאר אותו אכן אינו יכול להתרחש אפילו לאחר הנחות הנ”ל, אבל זה אינו האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו, פירטתי את האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו והוא בהחלט יכול להתרחש אם נקבל את תיאוריית התשובה החיובית על השאלות הקודמות.
כמובן וכמובן, ששאלה 8 זו רק שאלה אחת. כל השאלות האחרות הינן כבדות משקל וצריכות להישאל. והאמת היא שסדר הדברים צריך להיות הפוך, העיסוק בשאלות צריך להתחיל מהבסיס (שאלה 1) ולא מהסוף. רק שלגבי השאלות הראשונות המדע יכול לתת מעט מאוד תשובות, לכן יש המנסים לתת תשובות לשאלות האחרונות תוך
התעלמות מכך שהם בנויות על הנחות קודמות. ושוב – הנחה עדיין אינה עובדה, אך להתווכח עם טענה (8) בלי להוותכח עם ההנחה שעומדת מאחוריה (7 ומעלה) – יהיה לוגי רק אם הטענה על הטענה עומדת בפני עצמה ואינה נזקקת להווכח עם ההנחה (7 ומעלה). כי אם כן זהו בדיוק “הנחה טעונת הוכחה” משום שהטוען נזקק להניח שהנחתו של הזולת (7 ומעלה) אינה נכונה כדי לטעון את טענתו (על 8) – ואין לה תוקף יותר מהויכוח עם ההנחה עצמה (שאלות 7 ומעלה).
אני לא עסקתי בשאלות הקודמות, משום שלא הייתה לי כאן כל כוונה להוכיח את אמונת היהדות, זו משימה שאינה יכולה להתבצע בכזה פורום.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות על כל השאלות על היהדות, בדיוק כפי שאין לי כוונה לענות מדוע דתיים מסויימים לא הולכים לצבא או זורקים אבנים בשבת או שאר שאלות החביבות על חילונים.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות ספציפית על כל הסתירות בין דת למדע.
אם כל הנ”ל השתמע מדברי זה היה בדרך אגב מתוך הדיון אליו גררתם אותי במקום לענות לי על מה שהעלתי, לא בתור משנה סדורה.
המשך לתגובתי הקודמת:
הדגשה לסיום: עד עכשיו לא ניסיתי בשום צורה להוכיח משהו ביהדות, אלא רק להראות שאי אפשר להוכיח לוגית הפוך ויש צורך בכלים רחבים יותר כדי להחליט על השקפתך בנושא. יותר מזה, אין ולא יכולה להיות על פי תפיסת היהדות הוכחה “מתמטית” לאמונה, מפני שהוכחה כזו ניתנת להמחשה בקלות ובכך היא שוללת את חופש הבחירה שהוא יסוד היהדות.
עם זאת, כדי לתת תמונה של נקודת המבט האישי שלי, אספר בראשי פרקים מה הם הנקודות שגורמות לי אישית להאמין, כאשר האיכות של כולם מתבססת מתוך היכרות עמוקה עם היהדות (הסדר אינו משמעותי):
1. האופן הלוגי והתבוני המופלא בו בנוי עולמנו, בצורה שממוקדת (למיטב ידיעתנו) באדם ונותנת תחושה מתוכננת היטב באינספור דוגמאות מופלאות. כמובן שהכל תוצר של חוקי טבע אחידים, אך חוקי הטבע האלו יכלו ליצור גם תוצאות שונות, ע”ע היקום שממחוץ לכדור הארץ, וגם חוקי טבע שמביאים לתוצאות כה מדהימות הינם מתוחכמים להפליא ונותנים תחושה של תכנון.
2. החכמה והעושר המחשבתי הטמונים ביהדות, שמספקת תחת עקרונות מעטים ואחידים תשובות מקיפות לסוגיות מהותיות רבות הנוגעות למשמעות והתנהלות החיים והעולם. מבחינתי, ככל שתיאוריה אחת עונה על יותר שאלות, התקפות שלה עולה.
3. החויה האישית שלי, שהיהדות (כפי שאני מכיר ומבין אותה, לא כפי שמציגים אותה אלו שמכירים אותה היכרות שטחית מבחוץ) מהוה מתכון טוב במיוחד לאיכות חיים נפשית ומוסרית.
4. החוויה האישית שלי בה כמעט בכל ההזדמנויות הנדירות בהם חוויתי תפילה איכותית במיוחד – נוכחתי בתוצאות מפתיעות.
5. ההיכרות האישית שלי עם דרך החשיבה הנבונה המפותחת והעמוקה המתבטאת בלימוד התורה, ועם כך שדרך זו הייתה נחלת כלל העם (כל אחד לפי השגתו) גם בדורות רחוקים כשהשכלה ומתודולגיות חשיבה היו נחלת בודדים.
6. ההיכרות שלי עם מכלול התופעות היחודיות לעם היהודי, המציבות אותו באור הדורש הסבר. (האנטישמיות, השיבה לארץ, האוריינות המוקדמת, השרידות ההסטורית – הם רק חלק, ואלו כולם תופעות שקיומן וחריגותם נתונה בקונצנזוס).
7. חוסר האפשרות להבין בתודעה העומדת לרשותנו את אפשרות נקודת ההתחלה של היקום (מה קדם?) או לחילופין את אינסופיותו (קדמון?). אם כבר אינסופי שלא נתפס בתודעה, אז לפחות עם הסבר שנתפס בתודעה…
8. המסורת המפורטת והאיכותית כל כך שלא קיים דוגמתה בעם או נושא אחר (כפי הידוע לי). אגב, גנואולוגיה יהודית היא תחום מחקר יחודי ואיכותי שאינו דומה לגנואולוגיה הכללית.
זה המקבץ שעלה לי כעת בראש, יכול להיות שפספסתי חלק.
תודה אם טרחתם לקרוא בתשומת לב, איני מתחייב להגיב בהמשך לכל דבר, (לפחות לא בצורה של התפלמסות, מידע חדש זה משהו שונה) מפני שכמו שתיארתי הזמן והמוטיבציה שלי לדבר אל הקיר מתכלים.
מצטער על עיכוב התגובה, אבל הזמן הפנוי שלי וכן המוטיבציה שלי לדבר אל הקיר הם חומרים מתכלים.
נסים
בודאי. למה כונתך?
walking death
אני אינני חוזר בתשובה, אבי רב ואני מגיע ממשפחת רבנים מסועפת בת דורות רבים. השנאה אותך לדת מעבירה אותך על דעתך, והיא לא מפריעה לך לתקוף אנשים בגלל אי אלו אי דיוקי ניסוח כאשר כוונת ברורה, ואילו בעצמך לכנות אנשים שאינך מכיר כשקרנים וחסרי יושרה, רק משום שאינך מקבל את הטענות שלהם (או בא נגיד, חושב שההגיון שלהם מוטעה מיסודו). זה כמובן מאפשר לך להניח ולהאשים שלא תהיה לי בעיה לשקר לילדי, ולהניח שאבי שיקר לי וכן הלאה. ההתחפרות שלך בתוך התרבות בה אתה נמצא גורמת לך להשוות בין כל סוגי האנשים שחיו פעם ולהציג את כולם כבורים בעלי אינטלגנציה נמוכה ופתאים מאמינים לכל דבר שאינם מבחינים בין ימינם לשמאלם.
הIQ של אנשים (ככל הידוע לי) לא השתנה במשך הדורות, לא בתקופות עליהם אנו מדברים בכל אופן. זה שלא היו מתודולגיות חשיבה מאורגנות ועולם אקדמי מפותח, וזה שבקרב ההמון הפשוט הייתה תפוצה נרחב לדברים שאנו יודעים שהם שטויות, עדיין אינו סיבה לפסול לזלזל לחלוטין בכל מה שהיה פעם. גם היום ניתן למצוא את המון העם מאמין בשטויות מוחלטות, למרות העידן המתקדם בו אנו נמצאים (ע”ע סוגים מסוימים של רפואה אלטרנטיבית). ואילו גם פעם בתקופות עליהם אנו מדברים נמצאו ענקי חשיבה (ע”ע אריסטו) שחלקם גם השאירו יצירות מפוארות. נכון, הם השתמשו בידע שעמד לרשותם, אך עדיין אין זה אומר שביכולתם להבחין בדברים שאין
להתבלבל בהם. (כמו, קריעת ים סוף למשל).
“הבנתי, כשאין תשובות עוברים להתעלמויות ולתיוגים, פולמוסי דמגוגי וכו’.”
כמובן, היה צפוי שתאשים אותי בחוסר תשובות. זו בעצם הסיבה היחידה שאני ממשיך לבזבז את זמני בדיון עקר וחסר טעם ותכלית. אני לא באמת מצפה שתהיו מוכנים לוותר על חלק מטענותיכם, ויהי מה. בכל פעם שאני מפריך משהו אחד, אתם עוברים בחזרה למשהו אחר. על התמקדות, מיצוי ובחינה יסודית של נושא כנראה לא שמעת, לפחות לא ביחס לתיאולוגיה.
כמובן, שסגנון ההתמקדות בהתקפות אישיות ולא ענייניות וחיפוש כל דרך להתנגח במקום רצון להבין, הייתה מלכתחילה שלך, עוד לפני שנתת תשובות כלשהם.
אגב, המלצה אישית, אם אתה חושב להיות מורה, מלמד, יועץ או פסיכולוג, או סתם אם אתה מעוניין שמישהו יקבל את דעתך פעם: נסה להבין את דבריו היטב, כך תוכל גם לאתר היכן המקומות האמיתיים בהם הוא טועה (לדעתך). התקפה בלתי פוסקת מכל זוית אפשרית בלי אבחנה בין טענות שונות וכו’ גורמת לזולת להבין שאינך רציני ואינך מעוניין להבין את דעתו ברצינות, וגם לא מאפשרת לו לגלות היכן הוא טעה (לדעתך).
שמוליק
“חבל שאתה לא מתייחס לאבני הירח”. “בזמן זה מתגנב החשד שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.” “חובת ההוכחה עליך בכל שלב ושלב”.
אני חושב שיש צורך להבהיר היטב על מה הדיון, מצידי בכל אופן, מה התחלתי ומה ניסיתי להמשיך. כבר הבהרתי את זה, אבל כנראה לא ברור מספיק.
אנסה לנסח את הנידונים כפי הבנתי:
ישנם כמה שאלות שצריכות להישאל:
*1. האם ישנה מציאות על טבעית, כלומר מציאות שהיא מעבר לחוקי הפיסיקה?
*2. במידה וכן, האם מציאות זו קדמה למציאות החומר ולחוקי הפיסיקה?
*3. במידה וכן, האם המציאות הפיזית צמחה מתוך המציאות העל טבעית?
*4. במידה וכן, האם המציאות העל טבעית ממשיכה להתקיים גם בזמן קיום המציאות הפיזית או שהיא בטלה ועברה המרה?
*5. במידה וכן, האם יכול להיות גם כיום קשר וחיבור בין המציאות הפיזית למציאות העל טבעית (לדוגמא, נס – שינוי במציאות הפיזית כתוצאה מהמציאות העל טבעית)?
[*6. במידה וכן, האם יכול התקיים מפגש ישיר בין האדם למציאות העל טבעית (לדוגמא נבואה – יכולת הכרה של האדם עם כליו הפיזיים במציאות העל טבעית ולא פיזית)?]
[*7. במידה וכן, האם מדובר על סוג הקשר המתואר ביהדות (לדוגמא: נבואה, ציווי, חוקים, שכר ועונש)?]
*8. במידה וכן, האם אירועים (כולל תיארוכים) מן הסוג המתואר ביהדות אפשריים (לדוגמא: התערבות של הבורא בטבע ביציאת מצרים, התגלותו לאנשים במעמד הר סיני)?
*9. במידה וכן, האם אירועים אלו אכן התקיימו?
-השאלות 6 ו7 מוקפות בסוגריים משום שאפשר לדלג עליהם לצורך חלק מן הנידונים שנידונו כאן.
ובכן, מכל השאלות הללו, שהם השאלות המרכזיות בבואנו לבחון את אמונת היהדות, השאלה היחידה בה עסקתי היא האחת לפני האחרונה. הסיבה לכך הייתה שזו גם השאלה בה עסק (בלא שימת לב) המאמר של אבי.
מיותר להסביר כעת, ששאלה זו אפשרית רק מתוך נקודת מוצא שעונה תשובה חיובית על כל השאלות שקדמו לה (ולו רק כתיאוריה בלבד). כלומר – במאמר זה נטען שגם לו הייתה התשובה חיובית על כל השאלות הקודמות, עדיין הייתה התשובה על שאלה 8 שלילית, וממילא גם התשובה על שאלה 9.
ובפירוט: המאמר טען כי “בתוך שלוש שעות ובלילה אפל הוא (כותב הנרטיב) מוציא 3 מיליון גברים נשים תינוקות, זקנים וחולים, פסחים ועוורים, אוהלים ורהיטים, עגלות ותבואה, שלוש מאות אלף שוורים, שש מאות אלף כבשים, בבטוחה מעל קרקעית הים שעמוקה לפחות כמייל אחד, קרקעית המכילה עשב ובוץ בצד אחד וחול ושברי
אלמוגים בצד השני, דבר מדהים. אין לו שום בעיה אפילו להרהר האם הדבר אפשרי. הוא מתאר לעצמו שניתן לבצע פעולה כזו במשמרת לילה בודדת.” כלומר – גם אם נקבל את ההנחה כי קיימים ניסים לצורך עמו של אלוקים (תשובה חיובית לשאלות 1 עד 7) עדיין אירוע כזה לא יכול להתרחש (תשובה שלילית על שאלה 8 וממילא 9).
טעותו של הכותב הייתה נעוצה בבורות – האירוע כפי שהוא תיאר אותו אכן אינו יכול להתרחש אפילו לאחר הנחות הנ”ל, אבל זה אינו האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו, פירטתי את האירוע כפי שהיהדות מתארת אותו והוא בהחלט יכול להתרחש אם נקבל את תיאוריית התשובה החיובית על השאלות הקודמות.
כמובן וכמובן, ששאלה 8 זו רק שאלה אחת. כל השאלות האחרות הינן כבדות משקל וצריכות להישאל. והאמת היא שסדר הדברים צריך להיות הפוך, העיסוק בשאלות צריך להתחיל מהבסיס (שאלה 1) ולא מהסוף. רק שלגבי השאלות הראשונות המדע יכול לתת מעט מאוד תשובות, לכן יש המנסים לתת תשובות לשאלות האחרונות תוך
התעלמות מכך שהם בנויות על הנחות קודמות. ושוב – הנחה עדיין אינה עובדה, אך להתווכח עם טענה (8) בלי להוותכח עם ההנחה שעומדת מאחוריה (7 ומעלה) – יהיה לוגי רק אם הטענה על הטענה עומדת בפני עצמה ואינה נזקקת להווכח עם ההנחה (7 ומעלה). כי אם כן זהו בדיוק “הנחה טעונת הוכחה” משום שהטוען נזקק להניח שהנחתו של הזולת (7 ומעלה) אינה נכונה כדי לטעון את טענתו (על 8) – ואין לה תוקף יותר מהויכוח עם ההנחה עצמה (שאלות 7 ומעלה).
אני לא עסקתי בשאלות הקודמות, משום שלא הייתה לי כאן כל כוונה להוכיח את אמונת היהדות, זו משימה שאינה יכולה להתבצע בכזה פורום.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות על כל השאלות על היהדות, בדיוק כפי שאין לי כוונה לענות מדוע דתיים מסויימים לא הולכים לצבא או זורקים אבנים בשבת או שאר שאלות החביבות על חילונים.
לא הייתה לי גם כל כוונה לענות ספציפית על כל הסתירות בין דת למדע.
אם כל הנ”ל השתמע מדברי זה היה בדרך אגב מתוך הדיון אליו גררתם אותי במקום לענות לי על מה שהעלתי, לא בתור משנה סדורה.
כעת אנסה לפרט:
*נידון יציאת מצרים, שייך לשאלות 8 ו9.
*כנ”ל נידון בריאת האדם והעולם.
*לגבי גיל העולם – כנ”ל.
*נידון אמינות התורה שבעל פה כפירוש וכו’ לתנ”ך אינו רלוונטי, משום שזוהי אמונת היהדות עליה אני מדבר. קריאת התנ”ך ללא התושב”ע אינה לוגית ואינה נכונה גם לפי היהדות. אם מישהו מאמין בתנ”ך כאשר הוא קורא אותו אחרת מהתורה שבעל פה – אני (והיהדות האורטודוקסית) איני שותף לאמונה זו. תוכלו להתווכח איתו, לא איתי.
*השאלה אם טקסט התנ”ך אמין ונתחבר כפי המתואר ביהדות שייכת גם לשאלות 8 ו 9.
*השאלה אם יסודות הדת שאני חי ושומר זהים ליסודות הדת אותה שמרו בזמן בית המקדש, הינה שאלה הסטורית פשוטה, רק כדי לענות עליה יש צורך להכיר את הדת.
למי שמכיר התשובה מיותרת טענותיו של WD בעניין זה הם חוסר ידע והבנה בלבד. אני מוכן לפרט, רק שהזמן שלי מוגבל. תוכלו לברר לבד אם תרצו.
*השאלה (של WD) אם אפשרי שתי פסיקות שונות ששתיהם אמת היא שאלה עתיקת יומין המופיעה בהגות היהודית תחת הכותרת “אלו ואלו דברי אלוקים חיים”. כמובן שאין זה בסתירה למבנה הלוגי הבסיסי בו שני דברים סותרים אינם יכולים להיות תקפים בו זמנית, אך אם תבחר להעמיק ולחקור את השאלה ברצינות, תוכל לראות שאין מצבים של סתירה לוגית (אני מניח שאתה מבין שהבורא יכול לצוות שני ציוויים שונים לשני אנשים שונים מסיבות רבות מאוד בלא שיהיה בזה פסול). כמובן, במקום לבחון אפשר פשוט לומר שהכל שטויות ולהיות פטורים מלבחון. כאשר אתה מניח מראש שהזולת טיפש, אין טעם לבחון את הדברים שלו ברצינות, נכון? רק שזוהי “הנחה הדורשת הוכחה”. מבחני IQ וכדומה הם דבר מדעי לחלוטין. (כנ”ל מבחנים פסיכולוגויים שמזהים משקעים שליליים).
אגב – עד עכשיו לא הזכרתי נידון זה משום שלהבנתי שאלתך עסקה ברובד שטחי בהרבה, שקל לענות עליו כמו שניתן להבין למשל מקריאת המאמר הזה:
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=20386
*לגבי הטענה שהדתיים עונים תשובות רבות על שאלה אחת במקום להוכיח אחת מהם כנכונה, באופן שמראה שהם עצמם אינם דבקים באף אחת מן התשובות כאמת מוחלטת:
שים לב: איני אומר שאני יודע מה בדיוק התרחש ביציאת מצרים או בריאת העולם (או המבול או הפיכת סדום), היהדות מאז ומעולם התמקדה במהות הרוחנית של אירועים אלו, ותיאור פיזי עבר רק כתוצאה מכך. איני יכול לומר שאני יודע (כידיעה) את כל הפרטים שהיו אז. לכן איני יכול לדעת בדיוק מה התרחש במפגש בין העולם העל טבעי לחוקי הפיסיקה, וכיצד בדיוק זה השתלב. אני כן יכול להציע מספר תשובות אשר חלקם יכולות להיות תקפות יחד וחלקם אינם משתלבות זו בזו, אך איני יודע אלו מהן אמיתיות ודי לי בכך שתשובה אחת יכולה להיות אמיתית, כדי להבין שחוקי הפיסיקה אינם סותרים לוגית את מה שכן ידוע לי שהתרחש באירועים אלו.
ממבטו של מדען, חשוב להבין מה בדיוק קרה פיסית באירועים אלו, אבל אני איני מדען וגם התורה איני ספר מדע. כאשר אני עוסק בתיאולוגיה, די לי לדעת שאין כאן התנגשות אם חוקי הפיסיקה, אין לי צורך לדעת את האמת הפיזית המדויקת מדוע אין התנגשות. לא אומר שזה לא מסקרן אותי אינטלוקטואלית, אבל אין זה שום הכרח לסתירה לוגית בין חוקי הפיזיקה לתורה. אלא אם מסיבה מסוימת (…) אתה בוחר מכל האפשרויות דוקא את זאת שמציבה סתירה (כמובן, יש אפשרויות כאלו, השאלה מה מחייב אותנו לחשוב שהם נכונות), אבל זאת כבר בחירה, או לכל היותר העדפה הסתברותית ואינטואיטיבית הנתונה לדיון מתוך מכלול – לא סתירה לוגית.
יציאת מצרים הייתה דוגמא אחת, כאשר מטרתי היא להראות שהיהדות הינה תיאוריה שלמה המסבירה את התנהלות העולם בצורה לוגית מצוינת, בעיקר במישור הרוחני בו עסקה אבל גם במישור הפיזי בו עסקה פחות – או שהיא מסבירה או שלכל הפחות אינה נסתרת ועקרונותיה יכולים להתקיים עם הידוע לנו על העולם הפיזי.
אגב, לא היה לי שום צורך לקרוא את התשובות בויקיפדיה, משום שהם בסך הכל ראשי פרקי או סוג של נקודות ציון לידע הרלווטי שידוע להרבה ובכללם לי.
ובכן – למקרה שיש צורך לפרט את החלת העיקרון הזה על העניינים הנידוןנים. בקשר לאבני הירח, תשובתי על המבול הייתה תקיפה בעיקר לגבי חישובים הנובעים משכבות טקטוניות ושכבות גאולוגיות, תשובה זו אכן לא נותנת מענה להוכחות מאבני הירח ולי אישית אין מספיק ידע כדי לשפוט את איכות ההוכחות הללו או לדעת אם יש
להם תשובות פרטניות מעבר לתשובות הכלליות (שאחת מהם היא העולם נברא זקן, אבל יש עוד כמה).
*בקשר לטענות על העדר הוכחות ארכיאולוגיות לאירועים:
איני ארכיאולוג, אבל די ברור שהאריכאולוגיה היא מדע מוגבל מסיבות רבות והעדר הוכחות ארכיאולוגיות הינה הוכחה בעלת תוקף די חלש, אם כי תלוי כמובן ביחס למה. חלק מהמוגבלות של הארכיאולוגיה הוא הפער בין עובדת חשיפת הממצאים לבין היכולת לפרש אותם, שהיא יותר השערה או אפילו ניחוש פעמים רבות (שוב תלוי במה). לכן גם כאשר לדוגמא כן ישנם ממצאים אריכאולוגיים או הסטוריים תואמים, אתם ממהרים לספק להם את ההסברים שמוצאים חן בעיניכם, אך בפירוש אינם הכרחיים.
דוגמא טובה היא המבול (גם בהפיכת סדום יש משהו מזה). כמו כן, התיאוריה של וילקובסקי למשל שנויה במחלוקת, אך עדיין ישנם אנשים מדע רציניים שתומכים בה, וישנם רבים שטוענים (אין לי כלים לשפוט בעצמי) כי חלק משמעותי מהביקורת הקטלנית שהתיאוריה סופגת, היא מאלו שההשלכות הדתיות שלה אינם מוצאים חן בעיניהם.
אגב, סקירה קצרה של הערך ארכיאולוגיה מקראית בויקיפדיה בהחלט מומלצת. מתברר שדוקא כניסת בני ישראל לארץ שבאה מיד אחרי יציאת מצרים מוסכמת על ידי ארכיאולוגים רבים.
ככלל, ישנם מעט מאוד אירועים על טבעיים בסדר גודל שניתן לצפות מהם לממצאים הסטוריים (שאינם עדויות במסורת), אם איני טועה (לא בדקתי), המבול, יציאת מצרים, הפיכת סדום, הצפת האוקיינוס בימי דור הפלגה (תושב”ע), ההגליות ופרשת מגדל בבל ובריאת העולם הם היחידים העונים על קריטריון זה. ומכולם יש סוגים שונים של ממצאים שהדרך לפרש אותם שנויה במחלוקת (כשבריאת העולם היא נושא העומד בפני עצמו).
” זה לא אומר שמה שהם חושבים שהם ראו הוא נכון.”
ובכן, מדובר על עדויות מפורטות מאוד על מה שהתרחש באותו מעמד, הכוללות מלבד ניסים רבים ושינויים עצומים בתנהגות הסביבה הפיסית, גם על חוויה של פגישה בלתי אמצעית עם האלוקים באופן שאינו מותיר ספק מה הם ראו (כמו בכל נבואה). אמנם, מובן שמפני שמדובר בחויה של מפגש על טבעי שאיננו יכולים לתפוס בכלים
שלנו הוא נמסר כעובדה וכחוויה בלתי ניתנת לפקפוק (של מליוני אנשים), ולא כתיאור טכני או פיזי מפני שתיאור כזה לא שייך כלפי אלוקים. ישנם אי אלו ביטויים בתנ”ך המתארים את האופן בו הם ראו, אך פירושם אינו ברור לנו אלא המשמעות הרוחנית שלו בלבד. (לדוג’ הפסוק “כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטוהר”).
רפאל
קל לך לומר זאת כאשר אתה יודע שעבר זמן רב מאז הארוע המדובר ושאין דרך סבירה לנבור בתגובות כאן בשביל למצוא את זה. ביננו הרי אנחנו יודעים את האמת אבל לך כרגיל קל להתכחש לה כיוון שהיא חסרת משמעות עבורך הודות לכך שאין לך טיפת יושרה.
יצא לי להיות בסדר כמה פעמים ולא זכור לי איפה נאמר שם מסופר שם על מעמד הר סיני אבל יכול להיות שאינני זוכר והוא כן מוזכר שם איפשהו. בכל מקרה, להבנתי כאשר חילונים יושבים ומקריאים את ההגדה בפסח הם לא רואים בה כסיפור אמיתי ולא מציגים זאת לילדיהם בתור אמת הסטורית. לפיכך אין הם אומרים לילדיהם אבותיך היו עדים להתגלות האל. כך שהטיעון של שלך נופל. אם ההורים שלך כן אמרו לך בתור ילד חילוני שאבותיך היו עדים להתגלות האל אז לא ברור לי למה אתה רואה את עצמך כאדם שגדל כחילוני. הדת מסתבר תמיד היתה בחייך.
ובנוגע לדם שלנו, שלכם או של מי שלא יהיה, כבר דיברנו על זה שקונספט קביעת מיהו יהודי שלך פגום ועל פיו יכול להיות שכולם יהודים או שכלל אין יהודים בעולם.
רפאל
האמת היא שעד עכשיו לא אמרת כלום חוץ מלקרוא לאלה שלא חושבים כמוך אנטי-שמיים ושונאי ישראל.
וזה שקר.
רפאל
הוכחות זה לא בשבילך, נכון? 🙂 אצלך הכל זה אמונה, ושלא נבלבל אותך בעובדות.
הוי ניסים ניסים
הרי ק. וחיים נזפו בך על שאתה מתיחס אלי ואתה אמרת שהם צודקים. אז מה קרה? לא יכולת לעמוד בפיתוי, אה? כל כך מתאים לך. מדהים עד כמה אני כבר יכול לצפות במדויק את ההתנהגות והתגובות שלך. זה היה טוב! 🙂
עכשיו לגופה של תגובה – גיבוב של שקרים? איזה שקרים? האם תוכל לפרט?
אה, כן, ובהצלחה עם הניתוח!
רפאל
אם התגובות שלך ושל דוד מייצגות מה זה להיות יהודי, אז היום אני הולך למוהל שיחזיא לי את מה שלקח, ב”ניתוח” הפרימיטי שעשה לי בלי רשותי.
גיבוב כזה של שקרים ושטויות מזמן לא היו באתר.
WD
מי שהיה צריך להבין כבר הבין שלאישומים שלך נגדי אין שום כיסוי.
לגבי תגובתך זו לדוד “אתה הרי חוזר בתשובה, נכון? הוריך לא אמרו לך שאבותיך היו עדים להתגלות האלוהים במעמד הר סיני. כן?” –
אולי בגלל שאתה לא יהודי אז אתה פשוט לא יודע. אבל רוב רובם של היהודים כולל החילונים שבהם חוגגים את חג פסח ועורכים סדר וקוראים את ההגדה ומקיימים במודע או שלא במודע את מסורת העברת ארוע יציאת מצרים ומתן תורה מאב לבן. זה פשוט בדם שלנו היהודים.
רפאל
כאשר המילה שלך לא שווה כלום, ברור שאין טעם שתזכור אותה.
WD
שקר גורר שקר. איפה התחייבתי שאפסיק להגיב באתר?
רפאל
תרגום יפה של התוכן של כל התגובות שלך באתר. תמשיך כך זה הרבה יותר פשוט.
או שפשוט תעמוד במילה שלך פעם בחיים ותפסיק להגיב.
WD
בלה בלה בלה…
רפאל
תגובתך כצפוי.
אם לא טוב לך דוגמה נייטרלית שאינני חלק ממנה(הסיבה שנתתי את התכתבויותיך עם elbentzo כדוגמה), אתה יכול גם ללכת למספר רב של שרשראות תגובות באתר זה בהן התווכחת איתי ולראות שם הרבה דוגמאות לשקרים שלך והרבה דוגמאות בהן אני מצביע על השקרים שלך. אין לי צורך באמת להתאמץ בעניין כי כל מי שקרא את תגובותיך מספיק זמן כאן כבר היה עד לשקריך וכל מי שעוד לא קרא תגובותיך כאן מספיק זמן, אם רק יתמיד מעט זמן יהיה עד לשקריך גם כן. מה שבטוח הסבירות שאצוץ ואצביע על שקרים שלך הוא גבוהה אז אין לך מה לדאוג תקבל את ההוכחה שלך בהקדם גם אם לא תנבור שתי דקות בתגובות העבר אליהן הפניתי אותך(ואליהן לא תלך כי אתה עצלן).
WD
“אני אמרתי שאתה משקר ללא הפסקה, לא קראתי לך שקרן.” – תרשה לי לא לבזבז את זמני בהתיחסות לטיעון מגוחך כזה.
“עכשיו כיוון שתתבכיין ותגיד שזה אותו הדבר או שזה משתמע מתוך ההקשר או שזה לא הוגן שאני משתמש בזה כי זה יוצר מעין מצב פרדוקסלי, אז אוסיף שאתה יכול לפנות בערך לכל שרשרת תגובות באתר זה בה התווכחת עם elbentzo יותר מחמש תגובות כהוכחה להיותך שקרן. ואל תדרוש ממני לעשות את עבודת האצבעות הזו עבורך, אתה יכול לעשות זאת בעצמך.” – הבנתי. אין לך מה לענות אז אתה רץ להתחבא מאחורי הסינר של אלבנצו. דוקא מתאים לך.
דוד
“כדי לקבל מעט עובדות חד משמעיות על מה שניסתם להכחיש, אני ממליץ לקרוא את הספר “למה היהודים מצליחים” מאת נחמיה רוטנברג.”
אם מספרים שקר פעם אחת וזה לא מצליח מספרים אותו שוב ושוב עד שהוא משתרש אצל מספיק אנשים. מעניין שספר שעושה קטיף דובדבנים לנתונים אינו מחקי בשום רמה או מתיימר להיות כזה וכל מטרתו היא למכור עותקים על ידי פניה לליטוף האגו של אנשים פתיים, זה המקור שאתה רואה בו כראוי לגיבוי טענותיך.
הנה לך תשובה לאיך ניתן לייצר את תודעת סיפור ההתגלות ההמונית בהר סיני בלי שום צורך בקיומו של הארוע עצמו בכלל או אפילו דבר דומה לו או שמזכיר אותו במעט.
שמוליק
העלית כאן נקודה מעניינת. אבל הסיבה היא כנראה שלא משנה לדוד מה התירוץ הנכון, וסביר להניח הוא שכלל אין שם אחד שהוא רואה בו כפתרון הנכון לסתירה, כיוון שזה כלל לא משנה לו. מבחינתו כל אחד מהם יכול להיות נכון כל עוד הוא מאפשר לו לדבוק באמונה, כיוון שזה הדבר היחיד שחשוב לו. אני בספק די גדול שהוא בכלל קרא אותם.
ודוד,
עוד משהו שאני חייב להעיר לגביו הוא הפרקטיקה הקלוקלת של לשלוח לעמוד ויקי שמכיל סופרמרקט של אפשרויות ליישב את הסתירה בין גיל היקום הפיזיקלי לזה התנכי. שים לב מה עשית: במקום לענות תשובה ישירה, שלחת אותי לעמוד שמכיל הרבה תירוצים לסתירה בתקווה שאקרא את כולם, אמצא הסבר שישבה את ליבי ואניח לך. זה לא עובד. אתה לא יכול לתפוח לך על השכם כי יש בידיך אתר שמכיל הרבה הסברים ולכן אחד מהם חייב להיות נכון, מה זה משנה מה. להפך, לדעתי ריבוי התירוצים מסתירים חוסר ביטחון. הסבר לתופעה יש אחד, לא המוני הסברים סותרים ולא פיזיקליים
שמוליק
סלע המחלוקת שלך הוא לב הבעיה. דוד לא מוכן לתת לכשלי הגיון להפריע לאמונה שלו. וכנראה שאין דרך לחצות את התהום הזו.
דוד,
חבל שאתה לא מתייחס לאבני הירח. בנושא הזה טענת שתי טענות: היה מבול והמבול גורם לבלבול תאריכי. אם היה כזה מבול, היו צריכים להיות ראיות לו ואגב, מאחר וסיפור המבול באיזור הים התיכון הוא מיתוס נפוץ, אם אינני טועה, יש הטוענים שהיה אירוע די רציני, לפני כמה אלפי שנים באיזור (לא בעולם, באיזור). הטענה השניה כבר בעייתית הרבה יותר: המבול מפריע לתיארוך ומשבש אותו. נשאלת השאלה, באיזה מנגנון מבול יכול להציק לרדיומטריה כך שעצמים שמספרים שהם בני מיליארדי שנים, הם בעצם בני 6000 שנה. המבול העמיס חומרים רדיואקטיביים לתוך הסלעים? מה בקשר לאבני הירח? מה הסיפור שלהם? למה הם מתעקשים להרוס תיאוריה טובה?
במילים אחרות, הניבוי שהמבול הוא מנגנון שעשה את מה שאתה טוען לא יכול לכלול תופעות כגון הירח ומאחר והירח מספר בדיוק את אותו הסיפור של כדוה״א, הסבר המבול נשלל או לחילופין, אתה כעת צריך למצוא הסבר לתיארוך השגוי של הירח (ניל ארמסטרונג ובאז אולדרין שייפו במרץ והזיקו לאבני הירח בזמן הטיסה בחזרה לנגד עיניו המשתאות של מייקל קולינס? או גם על הירח היה מבול שהעיף את כל המים לחלל וזו הסיבה שאין שם מים?). בזמן זה מתגנב החשד שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. מצד אחת אינך מכחיש שהיקום זקן (אבל באמת בן 6000 שנה) וזו טענה מטפיזית שאין להפריכה, כמו הטענה שנבראנו לפני שניה) ומצד שני (כנראה כי לא נעים לך עם הסבר זה) הבאת הסבר פיזיקלי (שאינו מספק ובאמת שאיני נכון אלא שגוי) למדוע העולם הוא בעצם בן 6000 שנה. למה לטרוח? כתבת שאלוהים הוא קונדסון ותחמן על, אז תעצור כאן.
סלע המחלוקת שלי הוא המשפט המעגלי שלך הבא:
״שים לב. טענתך שטענתי זקוקה להוכחה אינה רלוונטית כאן. משום שהמסורת מעבירה סוג כזה של טענה שלא ניתן להאמין שניתן להעבירו לולא היה אמיתי״
אין שום דבר שאני באמת יכול לעשות אם זו גישתך. מה שכתבת פשוט שגוי. חובת ההוכחה עליך בכל שלב ושלב ואתה לא באמת יכול להוכיח דבר. יתרה מכך, גם אם נניח שהיה מעמד הר סיני מה המוני אנשים מספרים? ששמעו רעשים וראו מראות. סבבה. כל סרט הוליוודי יכול לייצר משהו כזה עם הרבה ניצבים. מה זה אומר לגבי הטענות עצמן? למה היא (למה זה חייב להיות זכר) שהשמיעה קולות והציגה מראות לאנשים שלא ידעו מה זה מתכת או שכדוה״א סובב סביב השמש (ובשלב זה אפילו לא ידעו שלא כדאי לרצוח) היא היא אלוהים? רק כי אתה שמעת מאביך ששמע מאביך ששמע מאביו סיפור שאין לו שום אחיזה במציאות? כלומר, גם אם נקבל שהיה מעמד הר סיני וכל מה שהיא בחרה לשתף אותנו זה מניפסט המשלב הוראות תמוהות של איך למכור ילדות בנות 12 ומתי מותר לרצוח נשים שנאנסו וגם לאשר עבדות עם טענות חשובות שהיו י ד ו ע ו ת גם לפני מעמד הר סיני אצל עמים אחרים בעולם, במקום לספר על מכניקת הקוונטים, אטומים, תורת היחסות (היא אלוהים. היא יכולה לעשות מה שבא לה), זה לא אומר שמה שהם חושבים שהם ראו הוא נכון. זה רק אומר שהיה מעמד הר סיני (אבל איכשהו היציאה עצמה לא קיימת כאירוע ארכיאולוגי).
הצעתי לך לבדוק את האבוריג׳ינים באוטסרליה. עשית זאת?
דוד
הבנתי, כשאין תשובות עוברים להתעלמויות ולתיוגים, פולמוסי דמגוגי וכו’.
דוד
אתה הרי חוזר בתשובה, נכון? הוריך לא אמרו לך שאבותיך היו עדים להתגלות האלוהים במעמד הר סיני. כן?
אתה אבל כן הולך לספר לילדיך שאבותיהם היו עדים להתגלות האלוהים במעמד הר סיני. נכון?
דוד
אתה מוכן להעמיד את האמונה שלך במבחן?
שמוליק
(קצת התעייפתי מלהתייחס להכל, זה הולך ונעשה ארוך וחסר תכלית, אז אתייחס למה שקצר ומעניין יותר בעיני, כמובן, אתם מוזמנים להאשים אותי בצביעות וכו’)
“מסורת אינה הוכחה. באופן קטגורי אינה הוכחה. גם טענתך שלאירוע המכונן היה היו שותפים המוני אדם אינה הוכחה. זו טענה שהמוני בני אדם היו במעמד הר סיני ואתה לא יכול להשתמש בטענה הזו כהוכחה לנכונתה”
זו אכן טענה, אבל טענה שמועברת תמיד, ומתוארת כעובדה, על ידי כמות כה גדולה של אנשים, ובצורת העברה כה קפדנית וכה מפורטת ומרובת נתונים, האם תוכל להצביע על השלב שבו הפכה הטענה, או השמועה, או ההמצאה לעובדה בפי האנשים. גם סבות סבותיך לא היו כה טפשים.
על כל שלב שבו תספר לי שזה קרה, אוכל לספר לך על מערכת שלמה של אנשים (כן, זה מעוגן הסטורית בדרך כלל) שהאמינו לזה.
האם ניתן לקום יום אחד ולספר לקבוצת אנשים שאתם משפט פלוני ואתם משבט אלמוני, אלו היו שמות אבותיכם ואלו הם מקומות המוצא שלכם, אלו המאורעות ההיסטוריים המרכזיים שהיוו אירוע מכונן בתולדותיכם, ולמאורעות אלו היו שותפים כל אבות אבותיכם, ולכם לא ידוע דבר על זה כי?…
ניתן להפיץ סיפור בעל רקע עובדתי קטן, עם כמה שפחות שמות, מספרים ותאריכים, כאשר ההפצה היא כמה שיותר הדרגתית.
שים לב. טענתך שטענתי זקוקה להוכחה אינה רלוונטית כאן. משום שהמסורת מעבירה סוג כזה של טענה שלא ניתן להאמין שניתן להעבירו לולא היה אמיתי. כלומר הטענה מצד עצמה אינה חייבת להיות אמיתית, אבל העברתה בלי שתהיה לה נקודת התחלה אמיתית אינה אפשרית הראיה היא שלא ניתן למצוא מסורת דומה לגבי כל עניין אחר. לא שאני מכיר את כל המסורות בעולם, אבל התעניינתי. אדרבה, אולי תוכל להביא לי דוגמא כזו כדי שנוכל לבחון את נקודות הדמיון והבידול?
אגב, איני זוכר בדיוק את התקופה בה מוסכם מחקרית שהתורה כבר הייתה כתובה, אך למיטב זכרוני מדובר על לפחות לפני 2300 שנה. כשעיקרי התורה שבעל פה רק כמה מאות שנים פחות.
שים לב, מדובר על הפרש של רק כאלף (או אלף שלוש מאות) שנה. האם תוכל לומר לי מה יכול לשכנע מליוני אנשים שסיפור אירע בקנה מידה כה המוני רק אלף שנה קודם, ושהסיפור יעבור אלנו בצורה כה מלאה, עם השמטה רק של הפרט הזניח מי סיפר אותו וכיצד השתכנעו מהסיפור?
יש בידנו את הפירוט השבטי והמשפחתי לפי מספרים של עם ישראל באותה תקופה. יש את השמות של כל ראשי העם ומעבירי המסורת משם ואילך עד לתקופה בה אנו יודעים שהתנ”ך היה כתוב ונפוץ. האם פתאום בא מישהו לעם תרבותי מאוד (כפי שהיה עם ישראל באותה תקופה) והמציא להם הסטוריה שלמה על האלף שנה הקודמות?
כדי לקבל מעט עובדות חד משמעיות על מה שניסתם להכחיש, אני ממליץ לקרוא את הספר “למה היהודים מצליחים” מאת נחמיה רוטנברג. הספר גם מספר קישורים למספר אתרי אינטרנט המספקים נתונים מעניינים בנושא, הוא לא לפני כעת.
אגב, הספר אינו נותן תשובה לשאלה, אלא רק מציין את התופעה המוזרה של אחוז חריג ביותר של הצלחות של יהודים בכמה תחומים, בפרט כאלו הקשורים לכישורי חשיבה.
הדוגמא הנדושה של האחוז העצום של היהודים זוכי פרס נובל היא רק אחת. יש המון אחרות הרבה ויתר משמעותיות ומעניינות. טוב להשכלה (ולפי השקפת החיים שלך – מן הסתם גם טוב למציאת מקורות להתקפה דמגוגית).
למיטב, זכרוני, זה אכן תוכן המאמר.אתה מוזמן לפתוח בדמגוגיה בסגנון הקישור המובא שם.
ראיתי טעיתי כשחשבתי שיש טעם לפתוח לנסות לפתוח בדיון ענייני ומכובד.
דוד
כיוון שלא סיפקת קישור חיפשתי – “טלפון שבור” מאת הרב מרדכי נויגרשל וקיבלתי את זה http://www.hofesh.org.il/letters/tanach/sinai2.html?print#_ftn1 – זה מה שהייתי אמור למצוא?
שמוליק
נראה לי שהגעת לנקודה שבו הוא אומר לך שהוא לא יודע אנגלית או שקשה לו עם אנגלית או שזה קטע ארוך מדי בשבילו באנגלית או משהו בסגנון.
דוד,
שכחתי עוד משהו. אתה כתבת על צמצום פערים בין המדע לתורה ואז הבאת דוגמא הפוכה לצמצום. רציתי לוודא שלא טעיתי ושזו עדיין דוגמא לסתירה. אגב, באינספור מקומות אתם מתבקשים להבין את בראשית כסיפור אלגורי או מטאפורי (אם כי מטאפורי למה, אף פעם לא קיבלתי תשובה) ע״י הידועים שבחכמי היהדות (רמב״ם ושות׳ אם אינני טועה) ואני מוכן להתערב שבשנת 0 אף אחד לא טען שסיפור אדם וחווה הוא סיפור מטאפורי אלא שההכרח להפוכו לכזה, הגיע לכשהמדע הפך את הסיפור למגוחך ברמה העובדתית (נחש מדבר???). מדוע אתה עדיין אוחז בסיפור אדם וחווה כסיפור אמיתי לכל דבר?
elbentzo
“מספר ראשוני וזוגי.”
תפסיק בבקשה לבלבל יוצאי ישיבות אנליטיים
דוד,
מהסוף להתחלה:
אמרתי שמסורת וארכיאולוגיה הן אותה המילה? אבל אם המסורת נכונה, היא מייצרת ניבויים. הניבוי הוא שבני ישראל יצאו ממצרים והגיעו לארץ ישראל דרך סיני ולכך אין לכך שום ראיה. להפך. חיפשו ולא מצאו. ושוב, מסורת אינה הוכחה. באופן קטגורי אינה הוכחה. גם טענתך שלאירוע המכונן היה היו שותפים המוני אדם אינה הוכחה. זו טענה שהמוני בני אדם היו במעמד הר סיני ואתה לא יכול להשתמש בטענה הזו כהוכחה לנכונתה. נסכים שממצא ארכיאולוגי לגבי יציאת מצרים שפורסם בירחון מדעי לא אקבל? אגב, מדוע כשדיברתי על האבוריג׳ינים ברחת לנצרות?
הסבר שמשתנה. אתה באמת לא יודע שפעם טענו כנגד ממצאי עצמות הדינוזאורים שאלוהים שם את העצמות בכדי לבחון את אמונתם של אנשים. אנחנו באמת הולכים להתווכח שפעם אף אחד לא העלה בדעתו שהעולם הרבה יותר זקן מ- 6000 שנה והיום אתם צריכים לעשות שמיניות באוויר כדי ליישב את הסתירה הענקית הזו? הנה רק לפני רגע סיפרת שהמבול בלבל את המתארים אבל איכשהו שכחת שהבאנו אבנים מהירח ותיארכנו גם אותם ומה התגלה? שהירח תואם לחלוטין את גיל כדוה״א. אבל רגע, בכדוה״א היה מבול שבלבל את כולם ומה היה על הירח? גם מבול?
https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
The moon, as another extraterrestrial body that has not undergone plate tectonics and that has no atmosphere, provides quite precise age dates from the samples returned from the Apollo missions. Rocks returned from the Moon have been dated at a maximum of around 4.4 and 4.5 billion years old. Martian meteorites that have landed upon Earth have also been dated to around 4.5 billion years old by lead-lead dating. Lunar samples, since they have not been disturbed by weathering, plate tectonics or material moved by organisms, can also provide dating by direct electron microscope examination of cosmic ray tracks. The accumulation of dislocations generated by high energy cosmic ray particle impacts provides another confirmation of the isotopic dates. Cosmic ray dating is only useful on material that has not been melted, since melting erases the crystalline structure of the material, and wipes away the tracks left by the particles.
Altogether, the concordance of age dates of both the earliest terrestrial lead reservoirs and all other reservoirs within the Solar System found to date are used to support the fact that Earth and the rest of the Solar System formed at around 4.53 to 4.58 billion years ago
נו?
אז שוב, אם אתה אוחז שהיקום נברא ע״י אלוהים כך שיראה זקן ומתאים לחלוטין לתצפיות הפיזיקליות אבל הוא, איכשהו, באמת, בן 6000 שנה, אז סבבה אבל אין זה שונה בשום צורה שהיא מהטענה שנוצרנו לפני שניה עם כל זכרונותינו. למרות שניסיתי להבין למה התכוונת במסה שלך על דקארט, לא הצלחתי, אז אסביר שמטבען של טענות חסרות אפשרות להפרכה להיות לא מעניינות. אני לא יכול להוכיח שלא נבראנו לפני שניה על כל זכרונותינו אבל הטענה שכן נבראנו לפני שניה לא מקדמת אותי לשום מקום. בפרט היא לא מציעה שום ניבוי אז בשביל מה להתייחס אל טענה כזו? המצב אצלך גרוע עוד יותר מאחר ואתה טוען שנבראנו לפני 6000 שנה ולכן אתה מייצר הרבה ניבויים שהופרכו. מאחר והניבויים הללו הופרכו, אתה צריך לעשות שמיניות באוויר בכדי להמשיך לאחוז בטענה הזו כשאחת מהן היא המבול ויכולתו לבלבל את מכשירי המדידה שלנו וגם להשפיע על הירח, אולי דרך גאות הפוכה?
מגוחך לא?
רפאל
“אף אחד לא יודע להגדיר מה זה אין אבל כולם יודעים מה זה לא אין. היקום שלנו וכל מה שיש בתוכו זה לא אין. ”
בסדר, אז עם נמשיך שוב עם קו המחשבה שלך כאן יכול להיות שבכלל לא קיים דבר כזה אין.
“לגבי גיל היקום – לא הבנתי מה העמדה המעודכנת של המדע כיום: האם היקום נוצר? או שתמיד היה? או שלא ידוע אם נוצר או היה תמיד?”
למדע אין עמדה, יש מדענים שיש להם עמדה, ולעיתים הם יוצרים קונצנזוס מדעי לגבי משהו. אני לא יודע היכן עומד קונצנזוס מדעי בנושא זה, או אם בכלל קיים כזה.
עבורי התשובה היא לא ידוע(זה היה אמור להיות די ברור מהתגובה שהגבת אליה)
“דבר נוסף – קראת לי מקודם שקרן. תן לי הוכחה אחת ששיקרתי. אם לא תתן אז זו תהיה ההוכחה שלי שאתה הוא כאן השקרן.”
הנה ההוכחה מולך, אתה משקר כאן. הנה מה שאמרתי(החלק לפני הקו הוא מה שהגבתי אליו):
“הדוברים של הציבור הדתי שקרנים – חוץ מזה שזה הרחבה* של שני הסעיפים הקודמים שכוללת גם את רפאל לדוגמה(שגם משקר ללא הפסקה) ובשל כך זה נראה לי די זניח, אז די ברור שכן זה אכן מסתדר בעקבות כך.”
אני אמרתי שאתה משקר ללא הפסקה, לא קראתי לך שקרן. עכשיו כיוון שתתבכיין ותגיד שזה אותו הדבר או שזה משתמע מתוך ההקשר או שזה לא הוגן שאני משתמש בזה כי זה יוצר מעין מצב פרדוקסלי, אז אוסיף שאתה יכול לפנות בערך לכל שרשרת תגובות באתר זה בה התווכחת עם elbentzo יותר מחמש תגובות כהוכחה להיותך שקרן. ואל תדרוש ממני לעשות את עבודת האצבעות הזו עבורך, אתה יכול לעשות זאת בעצמך.
שלא לדבר על זה שאתה כביכול אמור בכלל לא להגיב פה.
*תיקנתי את המקור בו היה רשום בטעות הריבה
כשהתגייסתי לצה”ל, התחלתי את השירות הצבאי שלי ביחידת מודיעין – מאוד אנאליטית, אם להשתמש בשפה שהוזכרה פה בדיון – שעסקה בניתוחים מתמטיים ולוגיים למיניהם. ביחידה ראיתי גברים, ראיתי נשים, ראיתי אשכנזים, ראיתי מזרחיים, סטרייטים והומואים, שמנים ורזים. אבל כנראה שבוגרי ישיבות הם לא רק אנאליטיים אלא גם נינג’ות, כי אותם דווקא לא ראיתי. הדבר היחיד שהיה משותף לכל חברי היחידה (שמונה מאות אנשים, לא עשרים או שלושים) היה שהם היו חילוניים (או מסורתיים, בכל מקרה לא היה אף חובש כיפה או חצאית).
טוב נו, תגידו, זה בגלל שצריך לדעת מתמטיקה ובישיבה לא לומדים מתמטיקה (שזה כמובן אחד המאפיינים הבולטים ביותר של מקום שמייצר אנשים אנאליטיים). אז אחרי שהעברתי כמה שנים ביחידה הזאת, עברתי ליחידת מודיעין יותר “סטנדרטית”, שבה לא נדרש ידע מדעי. נדרש רק, איך לומר, להיות אנאליטי. מתוך סדר גודל של מאה אנשים ששירתו שם בשנתיים שהייתי ביחידה, כמה בוגרי ישיבה היו? מספר ראשוני וזוגי.
אבל כל עוד אנחנו ממשיכים *להגיד* לעצמנו שבוגרי ישיבה הם חכמים ומבוקשים ואנאליטיים וגאוניים ובלה-בלה-בלה ויאדה-יאדה-יאדה וכל האומות יודעות ומוח יהודי חרטה ברטה… אז כנראה זה נכון.
ממליץ לכולם ללכת לאוניברסיטה הקרובה לביתם. להכנס למחלקה מדעית כלשהי – פיזיקה, כימיה, ביולוגיה. תראו כמה דתיים יש שם ותעשו חישוב קצרצר של מה אחוז הדתיים במחלקה. לכו לאינטרנט – תבדקו מה אחוז הדתיים באוכלוסיה הכללית. אלא אם כן אתם גרים בגבעת שמואל או קריית אונו, הניסוי הזה יראה לכם משהו מעניין.
דוד
“הפליאה על כך מובנת, אך זה ממש לא מפליא את מי שמכיר את היהדות מבפנים. אתמקד בשאלה שלך: “האם זה לא סותר אמת נצחית”?”
אין לי פליאה בכלל. גם אין שאלה בכלל שזה סותר אמת נצחית. נניח לדוגמה ממשלה שמחוקקת חוק וקובעת לחוק זה מעמד של אמת נצחית. לא יתכן במצב זה שאדם שעבר על חוק זה יכול להיות זכאי או מורשע. במצב זה האמת הנצחית שלך היא או לא אמת או לא נצחית. מכאן הלאה הכל משחקי מילים.
“אתה כמובן תענה, שהבעיה שלך שהם לא מציגים את זה כמחשבה שלהם, אלא כאמת וכדברי הבורא.”
לא, הבעיה היא שאם האמת הנצחית הייתה גם אמת וגם נצחית, ושניהם השתמשו בה באופן מדוייק לא יתכן מצב בו שניהם צודקים בפסיקתם. זה כמו שתיתן לשני אנשים את חוקי האריתמטיקה תיתן להם לפתור 2+1 אחד יהיה צודק כאשר הוא נותן את התשובה 4 והשני גם צודק שהוא נותן את התשובה 3.
“ובכן, כאשר אני מדבר על אמת נצחית כוונתי לחשיבה או התנהגות מסוימת שהיא רצון וציווי הבורא”
כלומר, האמת הנצחית שלך נצחית אבל היא אינה אמת.
“וממילא אני מאמין בחכמתו שאינסופית של הבורא”
אמונתו של אדם אינה כלי מדידה למציאת האמת.
“האם אותו רב קיים בסופו של דבר את רצון הבורא? כן! משום שכאשר הוא הפעיל את שיקול דעתו, היה זה בתוך התנאים והמסגרת אותה קבע הבורא. הבורא ציוה וגם ציוה מתי ואיך להפעיל שיקול דעת. וזה מה שהוא עשה.”
התרחיש הזה אינו שונה מהתנהלות של שופט בבית משפט. ההבדל היחיד הוא שאתה בוחר להניח שקיים אל ושאוסף חוקים מסוים ניתן על ידו. דבר שפשוט אין לו הצדקה.
טוב מוגזם להתייחס לכל החלק הזה כאשר הוא מסתכם במקרה הטוב ב https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%94_%D7%98%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%97%D7%94
ובמקרה הרע בסתם קשקושים חסרי בסיס
אני לא סתם מדבר על זה שההגיון שאתה משתמש בו פגום. עשה לעצמך טובה ולך תלמד קורס בסיסי בעניין.
“לא סתם לאורך כל ההסטוריה עד היום נחשב המח היהודי למשהו מיוחד.”
אתה מבין שמדובר בסטראוטיפ בלבד, ושמעשית מדובר בקשקוש מוחלט? כל מי שרואה תגובות כאן נוכח בקלות כמה זה לא נכון. מעניין בעניין זה גם, שכל הטענות של יהודים כיום אל מול המדע שאולות מעולם הנצרות.
לא ברור לי על בסיס מה אגב אתה כותב את החלק השני של ציטוט זה אבל נותר לי רק להניח שזה איזה קשקוש שחברה בישיבות מספרים לעצמם בשביל גאווה עצמית פנימית(מה שלא באמת שונה מהחלק הראשון והיהודים).
“ישנם תקופות שהוענקו לרבנים סמכויות מסוימות, שניטלו מהם בתקופות אחרות מסיבות שאתה מוזמן ללמוד”
מצטער, אבל לא מעניינת אותי ההסטוריה של חקיקה בלתי מוסרית.
כשאתה משתמש במילים יש להן משמעות. כאשר אתה לוקח מילה ומשתמש בה במשמעות אחרת משמשמעות המקובלת שבה אנשים משתמשים בה, זה עוד תקני אבל אתה צריך לציין זאת ולהסביר זאת כאשר אתה עושה כן. כאשר אתה לוקח את המילה הזו במשמעות השניה ומדביק אותה במשמעות הראשונה ועושה כאילו לא שינית את משמעות המילה (כמו לדוגמה ע”י זה שאינך מציין זאת) אתה כבר מבצע מהלך מחוסר הגיון ומחוסר יושר שהופך את הטענה/אמרה שלך לחסרת תוקף. אני משאיר לך לבד להבין על איזו מילה מדובר, זה נראה לי די ברור.
או לסיכום. אתה אכן עושה את כל הדברים שאמרתי שאתה עושה אבל משום מה חושב שאם תחביא זאת מאחורי מספיק מילים זה ישנה משהו. זה לא. להנחות הבסיס(נקודות המוצא) שלך אין שום בסיס בעולם המציאות. ואתה משתמש בהגיון עקום ובחוסר הגיון בשביל להגיע למסקנות חסרות תוקף ובשקרים בשביל לחזק את אמונתך בתקפותם של כשלים אלו. מה שנותר מזה הוא מבנה מחשבתי בעל חוסר קונסיסטנטיות לוגית מערכתית(הנה זה שוב).
WD
אף אחד לא יודע להגדיר מה זה אין אבל כולם יודעים מה זה לא אין. היקום שלנו וכל מה שיש בתוכו זה לא אין. לא מבין מה יש להתפלפל כאן.
לגבי גיל היקום – לא הבנתי מה העמדה המעודכנת של המדע כיום: האם היקום נוצר? או שתמיד היה? או שלא ידוע אם נוצר או היה תמיד?
דבר נוסף – קראת לי מקודם שקרן. תן לי הוכחה אחת ששיקרתי. אם לא תתן אז זו תהיה ההוכחה שלי שאתה הוא כאן השקרן.
שלום שמוליק
“סיפור אדם וחווה שכתבת עליו, איפה ההתכנסות למדע? לא הבנתי.”
בהנחה שהמילה “התכנסות” היא שגיאת כתיב, ובכן גם ילד בן שלוש מסוגל לערוך מחקר שיוביל אותו למסקנה שבלתי אפשרי לדבר או להוליד בגיל כה צעיר כמו שהיה אדם הראשון, לא?
כוונתי בזה הייתה להמחיש שגם במושגים שהיו מוכרים תמיד, מאז ומעולם היו בתורה דברים שדרשו הסבר ביחס לחוקי הפיזיקה.
“אם אתה חושב שאלוהים ברא יקום שנראה שהוא פיזיקלי לחלוטין, ולכן זקן, סבבה. זה לחלוטין שקול לטענה שנבראנו לפני שניה עם כל זכרונותינו אבל סבבה. אם אתה אוחז בטענה כזו. שיהיה לך בהצלחה.”
זה אכן שקול לטענה שהזכרת (וספר לי למה אני נזכר בדקארט). זה אומר שהטענה נכונה מבחינה לוגית, וזה אומר שזה שטענה נכונה לוגית עדיין אינו מספק לנו סיבה לקבל אותה.
עם זאת, ברגע שישנה תשובה לוגית על הטענה, אין כאן מה שמנוסה להציג כסתירה לוגית בכלים מדעיים טהורים, אלא הנידון צריך להישקל כחלק מכל מערכת השיקולים של בעד ונגד. זו בעצם הנקודה (בהקשר הזה) בה הוא יוצא מגבול המדע ונכנס במידה מסוימת לגבול הפלוסופיה.
גם אם האינטואיציה הפנימית מכוונת אותך להתייחס לטענה כזו כמנותקת מן המציאות, עדיין אין זו הוכחה מדעית. אינטואיציה פנימית עלולה להטעות, והאמת (שאינה ממש דומה, רק לצורך המחשה) שהיא מנעה אנשים במשך דורות רבים מלהבין את התיאוריות של איינשטיין. במקרה כזה, אין לך ברירה אלא לפנות לכיוונים נוספים שיחזקו או יסתרו את האינטואיציה שלך.
אם משום מה לא הייתי מובן מספיק, ייתכן שהקישור הבא יתרום מעט:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%99_%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%91,_%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2_%D7%90%D7%A0%D7%99_%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9D
“בכל פעם שיש תגלית חדשה, ההסבר התורני משתנה לפי התגלית: לפני מאה שנה היקום היה נצחי, מעולה, זה מתאים לתורה. מפץ גדול, סבבה, מתאים לסיפור הבריאה. רגע, בעצם אם יורדים לפרטים, מי אמר שהמפץ אכן החל הכל, הרי המפץ הוא בסך הכל מילה שמציינת את קצה הידע שלנו וממש לא ברור אם היה רגע שבו הכל החל הכל אז גם סבבה. מה לא?”
ובכן, בנקודה זו אתה מדבר מחוסר ידע. זאת התרשמות שנובעת מחשיפה לתכנים דתיים בצורות שונות. האמת היא שעיון קל בספרות היהודית יגלה לך שהגישות התורניות לכל הנושאים הללו עתיקות ומעט מאוד אם בכלל תמצא תשובות שהתחדשו בדורנו, בטח שלא דעות תורניות שהשתנו בנושאים מהותיים כמו אלו הקשורים בדת ומדע.
מה שכן נכון הוא, שישנם תחומים בהם יש לנו מתוך היהדות דעה מוצהרת, וישנם תחומים בהם איננו יודעים, ולפעמים אנו מעלים מספר תשובות אפשריות,לאו דוקא מתוך ידיעה איזו מהם הנכונה, אלא כדי להדגים כיצד אפשר לענות על השאלה.
“מסורת: לכל עם בכדוה״א יש את המסורת שלו. זה הופך אותה לנכונה? בדקת פעם את המסורת של האבוריג׳ינים שהולכת אחורה 40000 שנה? זה שהיא מאוד עתיקה, הופכת אותה לנכונה? ממתי?”
walking death תמצת את שאלתך כשהזכיר את המילים הטלפון השבור. תוכל לראות מה כתבתי לו על כך. אציין רק שההבדל הראשוני היוצר את הפער הוא נקודת התחלת המסורת:
אם מליוני נוצרים מוסרים באמונה שלמה שיש”ו הלך על המים, אבל המסורת התחילה מזה שאחד או כמה בודדים ראו וסיפרו לאחרים, התקפות שלה לא ממש גבוהה. על ההתחלה ייתכן שלא היית קונה אותה.
אבל אם המסורת התחילה ממאורעות שהתרחשו בפני מליוני אנשים, היא הייתה בזמנו עובדה מוצקה ביותר שאינה ניתנת לערעור. ועברה ככזו.
זה כמובן רק חלק מההבדל בין המסורת שלנו לכל המסורות האחרות.
“אגב, אם המסורת היהודית כל כך נכונה, הייתי מצפה שהיציאה תהיה מוסכמה ארכיאולוגית ולכן יהיו לפחות כמה מאמרים מדעיים שפורסמו בירחונים המאששים את סיפור היציאה? אתה יכול לספק לי לינק לכמה מהם?”
נדמה לי שמסורת וארכיאולוגיה הם שתי הגדרות שונות, לא? ואם התכוונת לשאול מדוע המדע המודרני מתעלם מהוכחה כה איכותית כמו המסורת, זו שאלה טובה שאני יכול לתת את התאוריות שלי לתשובה, אבל היא עדיין לא מופחיתה את איכות ההוכחה. אחרי הכל, המדע עשוי לטעות לפעמים ולא להכיר באמת מסוימת במיוחד אם היא שונה מתפיסותיו ודרכי חשיבתו הרגילות.
דוד,
סיפור אדם וחווה שכתבת עליו, איפה ההתכנסות למדע? לא הבנתי.
אם אתה חושב שאלוהים ברא יקום שנראה שהוא פיזיקלי לחלוטין, ולכן זקן, סבבה. זה לחלוטין שקול לטענה שנבראנו לפני שניה עם כל זכרונותינו אבל סבבה. אם אתה אוחז בטענה כזו. שיהיה לך בהצלחה.
מה שכן יקרה, וקורה, הוא שבכל פעם שיש תגלית חדשה, ההסבר התורני משתנה לפי התגלית: לפני מאה שנה היקום היה נצחי, מעולה, זה מתאים לתורה. מפץ גדול, סבבה, מתאים לסיפור הבריאה. רגע, בעצם אם יורדים לפרטים, מי אמר שהמפץ אכן החל הכל, הרי המפץ הוא בסך הכל מילה שמציינת את קצה הידע שלנו וממש לא ברור אם היה רגע שבו הכל החל הכל אז גם סבבה. מה לא?
בקשר למבול והשינויים הגיאולוגיים, נו טוב. איך הרבה גשם משפיע על תיארוך, אין לי מושג ובוודאי שאין לי מושג מדוע המבול השפיע על תיארוך של אבני ירח, אבל שיהיה. מה שתגיד. מה בקשר לסופרנובות? אה כן, השמשות נבראו זקנות ולכן התפוצצו. במקרה שלנו לא.
מסורת: לכל עם בכדוה״א יש את המסורת שלו. זה הופך אותה לנכונה? בדקת פעם את המסורת של האבוריג׳ינים שהולכת אחורה 40000 שנה? זה שהיא מאוד עתיקה, הופכת אותה לנכונה? ממתי? אגב, אם המסורת היהודית כל כך נכונה, הייתי מצפה שהיציאה תהיה מוסכמה ארכיאולוגית ולכן יהיו לפחות כמה מאמרים מדעיים שפורסמו בירחונים המאששים את סיפור היציאה? אתה יכול לספק לי לינק לכמה מהם?
תודה
walking death
ובכן, אני מתעלם מהחזרה שלך על דקדוקי עניות בניסוח של דברי ושימוש בהם כאמצעי ניגוח בהתעלמות בוטה מן הכוונה הברורה של הדברים.
במקום זאת ארים את הכפפה ואנסה להניח את סגנון הדיון הקודם מאחורה ולדון בגופם של דברים. אנסה להתמקד בנושא אחד, כי גם כך זה מספיק ארוך. אבקש ממך רק לשמור על סגנון מכובד וענייני גם אם התוכן לא מוצא חן בעיניך מכל סיבה שהיא.
1. “האם אתה לא אומר שבמצב מסוים יכול להיות שתהיה פסיקה שאומרת שמותר לרצוח אדם מסוים על בעוד במצב מסוים אחר אסור יהיה לרצוח אדם מסוים זהה כביכול?
(כמו לדוגמה בתקופות מסוימות במצבים מסויימים מותר לרצוח רודפים/הומואים/גויים ובאחרות ו/או אחרים אסור?)
2.האם יכול להיות שאפנה לשני רבנים שונים בנושא כלשהו בזמן זה והם יתנו לי פסיקה אחרת?”
ובכן, התשובה לשאלה הראשונה מעט מורכבת, אך כדי “לזרום איתך” אנסה להתמקד בדוגמא פשוטה שקרובה אליה: ייתכן שבתקופה מסוימת יהיה מותר להרוג רוצח (תקופת הסנהדרין למשל), ובתקופה אחרת (היום למשל) יהיה אסור. חד משמעית כן.
בקשר לשאלה השניה התשובה גם – חד משמעית כן, זה ייתכן.
הפליאה על כך מובנת, אך זה ממש לא מפליא את מי שמכיר את היהדות מבפנים. אתמקד בשאלה שלך: “האם זה לא סותר אמת נצחית”?
אפתח בשאלה. למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על אמת נצחית? מה הבעיה בכך ששני רבנים יכולים לחשוב אחרת?
אתה כמובן תענה, שהבעיה שלך שהם לא מציגים את זה כמחשבה שלהם, אלא כאמת וכדברי הבורא.
ובכן, כאשר אני מדבר על אמת נצחית כוונתי לחשיבה או התנהגות מסוימת שהיא רצון וציווי הבורא, וממילא אני מאמין בחכמתו שאינסופית של הבורא ובכך שאם הוא ציוה משהו בודאי זהו הדבר החכם, ההגיוני והנכון ביותר.
ובכן, כאשר הבורא מצוה על רב (אני כמובן מדבר במטאפורה, פשוט כדי לקצר בפרטי פרטים, אבל העיקרון זהה), כאשר הוא מצוה עליו לא לרצוח למשל, ובנוסף נותן לא מערכת חוקים שמבהירה מהו רצח, ובנוסף נותן לו מערכת חוקים נוספת שמורה לו כיצד להתנהג במקרה שלא ברור לו אחד מהחוקים המגדירים רצח. או במילים אחרות, את התנאים והאופנים מתי וכיצד מותר לו להפעיל את שיקול הדעת העצמאי שלו כדי להבין את הציווי שנמסר לו.
האם אותו רב קיים בסופו של דבר את רצון הבורא? כן! משום שכאשר הוא הפעיל את שיקול דעתו, היה זה בתוך התנאים והמסגרת אותה קבע הבורא. הבורא ציוה וגם ציוה מתי ואיך להפעיל שיקול דעת. וזה מה שהוא עשה.
השאלה הבאה שעולה כמובן היא ייתכן שהבורא “יאפשר” לבן אנוש “להתערב” בקביעת רצונו. ואיך דעתו של בן אנוש יכולה לשקף את רצון הבורא. מדוע “סמך” הבורא על בן אנוש שיבין את רצונו באמצעות שיקול דעת עצמאי. ולמה ציוה עליו לעשות כך. במילים אחרות: היכן ההגיון בציוויו של הבורא (זה שמצוה כיצד ואיך להפעיל שיקול דעת).
ובכן, נקודת המוצא היא כפי שאמרתי, שההגיון של הבורא הוא האמת הנצחית. כדי להבין את התשובות לשאלות הנ”ל, צריך להבין את מהותה של התורה. מהותה של התורה היא בעצם ההגיון של הבורא. בתורה, הבורא מספר לנו מה רצונו מאיתנו. לימוד התורה פירושו להבין את ההגיון שבזה. יש לזה 2 מטרות, שתיהם חשובות, בעולם המופשט, על מנת להכיר את הבורא (עד כמה שהוא הירשה לנו), להבין את ההגיון שלו. המטרה השניה בעולם המעשה היא על מנת שנוכל להבין להסיק מסקנות לגבי מקומות שלא נאמרו בפירוש.
מטרת בריאת העולם היא על מנת לאפשר לאדם להכיר את הבורא, את ההגיון שלו ודרכי פעולתו. הדרך הישירה ביותר לעשות זאת היא על ידי לימוד התורה, משום ששם הוא כביכול ביטה את דבריו בצורה הברורה ביותר (יחסית ללמשל הדרך בה הוא מנהל דברים מסוימים, שקשה יותר להבין מתוכה את ההגיון העומד מאחוריה).
הבורא הוא אינסופי, והפעולה של להכיר וכביכול “להבין אותו” היא אין סופית. הבורא החליט לא לכתוב את כל הפרטים שמכילים את כל ההדרכות הפרטניות לפרטי פרטים מה לעשות בכל שניה שתהיה ובכל המצבים שיהיו במשך קיום העולם. מעבר לגודל הבלתי נתפס של ידע זה, הייתה בכך פחות תועלת, מפני שהבנה אמיתית אינה נשענת על איסוף ידע ופרטים אלא על חשיבה מעמיקה ופיתוח יכולת החשיבה. לפיכך נכתבו בתורה ונמסרו בתורה שבעל פה עיקרי הדברים כולל ההוראות כיצד להבין וללמוד אותם. זוהי הסיבה של קיום הישיבות וההסבר של “לימוד תורה כל החיים”. מפני שיש צורך להמשיך ולהעמיק בהבנת רצון הבורא.
כאשר הבורא העניק לנו את האפשרות של לעסוק בהבנת רצונו, מובן שכלולה בכך האפשרות של להבין או לא להבין. הבנת הבורא האינסופי היא תהליך הדרגתי לא נגמר, ולכל הבנה קדמה אי הבנה. אולם הוא תחם מראש את הדברים באופן שמה שהוא טעות המנוגדת לרצונו לא יכול להתרחש במסגרת הכללים שקבע, אלא רק במקומות שידע ששתי ההבנות האפשריות לגיטימיות ישנה אפשרות להבין בשתי דרכים.
אמנם, גם כדי לדעת את הכללים ואת עיקרי הדברים כדי לא לטעות היכן שזה מנוגד לרצונו יש צורך ללמוד כמובן. לפיכך, מצד אחד לא מפסיקים ללמוד, מצד שני ישנה איזו רמה מינימלית ותנאים שונים של לימוד שצריך לעבור כדי להיות יכול להרשות לעצמך לסמוך על שיקול דעתך אחרי שלמדת את כל התנאים והמגבלות לזה היטב, וכן עברת אימון מינימלי בפיתוח החשיבה בהתאם להדרכת הבורא.
לא סתם לאורך כל ההסטוריה עד היום נחשב המח היהודי למשהו מיוחד, ויוצאי ישיבות נחשבים לאנליטים מבוקשים במקומות כמו יחידות המודיעין של הצבא.
סיכום: 2
לגבי השאלה הראשונה, ישנם תקופות שהוענקו לרבנים סמכויות מסוימות, שניטלו מהם בתקופות אחרות מסיבות שאתה מוזמן ללמוד.
לגבי השאלה השניה – שני רבנים יכולים לחשוב אחרת, אבל את שניהם מנחה הנסיון להבין את רצון הבורא, ושניהם עושים זאת בצורה שרצה הבורא, כך שבעצם בכך הם מקיימים את רצונו – וממילא ממיבינים ומגלים את מה שהוא רצה מלכתחילה שהם יגלו ויבינו – שזוהי אמת. משום שזהו רצונו והבנתו של הבורא. להבדיל ממי שאינו מנסה להבין את רצון הבורא, או שרוצה אבל לא יודע כיצד עושים זאת מפני שלא למד ולא הקשיב להדרכות של הבורא – הוא אינו מקשיב להגיון והאמת של הבורא.
ישנו מקום להמשיך לשאול ולענות, אך מה שכתבתי בנתיים נותן תשובה מספקת על מה שהיה כלול בשאלתך.
דוד
“מהוה בפעם הראשונה תגובה עניינית”
שוב פותחים בשקר? אתה חזק בקטע של מסורות.
“ה גורם לי להבין שאכן את רוב דברי לא הצלחת להבין מפני בורות בסיסית ביהדות בחשיבה יהודית, ולא מפני שיש בהם פגם, אלא פשוט מפני ש”לא הצלחת לנחש מה בראש שלי”.
לא ניסיתי כלל לנחש מה בראש שלך, זה מתכון לשגיאות מהסוג שאתה כל הזמן מבצע בניסיונותיך לנחש מה בראש שלי ואז מחליט שאני אומר וחושב דברים שאיני אומר וחושב. דווקא הבנתי את דבריך היטב כאשר טרחת בעצם לומר משהו ולטעון טענה ולא סתם לכתוב כותרת בלי הקשר. בכל מקרה, אל דאגה יש הרבה פגמים בדבריך.
“אין לי בעיה לפרט את דברי מעתה בצורה כה מפורטת, בהתחשב בידע הקודם שלך, אך זה לא אפשרי מרוב הזמן והמקום שזה ייקח.”
הנה דוגמה. שמת לב מה אמרת כאן? אין לך בעיה אבל בעצם יש לך בעיה. בעית קונסיסטנטיות חוזרת ונשנית אצלך.
“בקשר לכך שהתעלמת. אתה אכן התעלמת מכל השאלות ששאלתי, כלומר – פטרת את הכל בהינף יד בטענה שהכל לא רלוונטי, ומשום שברור לך שזה לא רלוונטי, אתה גם לא רואה צורך לטרוח להבין ולהכיר על מה דיברת”
איך התעלמתי עם הסברתי בדיוק מדוע הן לא רלוונטיות? אם אתה מביא שאלה לרמת פירוט והסבר של ההקשר שלה לנושא אז יש טעם בזה. איך שעשית זו לא ענה על דרישה זו באופן מינימלי. זה כאילו אתה בא להטיף ולא מנסה כלל להבין מה עונים לך.
“שזו אכן שאלה עניינית, שמיד אענה עליה.”
כן יופי. מחכה לתשובתך לשאלות.
walking death
בקשר ל”טלפון שבור”
ובכן, אתה מוזמן לעיין במאמר הנושא בדיוק את הכותרת הזו “טלפון שבור” מאת הרב מרדכי נויגרשל, המודפס בספריו “מסע אל פסגת הר סיני”, ו”מדרכי הלב היהודי”.
מאמר זה דן בדיוק בהרחבה (בסגנון נויגרשלי) במסורת ובחוליותיה ומה ההבדל הגדול בינה לבין טלפון שבור.
אם לא תרצה לעיין, או ששמו של הרב נויגרשל מרגיז אותך מידי, אוכל בעצמי לנסות ולפרוט לפרוטות את מה שכבר הסברתי למעלה בנידון.
walking death
ובכן, תגובתך בקשר להסברי על האמת הנצחית ועל איסור לא תרצח כדוגמא, מהוה בפעם הראשונה תגובה עניינית, וזהו בהחלט שינוי מרענן.
זה גורם לי להבין שאכן את רוב דברי לא הצלחת להבין מפני בורות בסיסית ביהדות בחשיבה יהודית, ולא מפני שיש בהם פגם, אלא פשוט מפני ש”לא הצלחת לנחש מה בראש שלי”. אין לי בעיה לפרט את דברי מעתה בצורה כה מפורטת, בהתחשב בידע הקודם שלך, אך זה לא אפשרי מרוב הזמן והמקום שזה ייקח.
כדי לסקור נושא פולמוסי כה מורכב יש צורך להתנסח בראשי פרקים (בדיוק כפי שהינך עושה כנראה בנושאים אותם אתה כן מכיר), זה מה שעשיתי עד עכשיו, אך זה לא רלוונטי במקרה שלך. והאמת גם במקרה של הרבה כמותך שלא טרחו להכיר את היהדות לפני שתקפו אותה.
בקשר לכך שהתעלמת. אתה אכן התעלמת מכל השאלות ששאלתי, כלומר – פטרת את הכל בהינף יד בטענה שהכל לא רלוונטי, ומשום שברור לך שזה לא רלוונטי, אתה גם לא רואה צורך לטרוח להבין ולהכיר על מה דיברתי.
ובכן, השאלות הללו היו רלוונטיוןת לגמרי, בדיוק כמו שהינך מבין שהדוגמא שהבאתי על לא תרצח היא רלווטית. משום שהתשובות לשאלות הללו (ברובם לפחות) מתוים את העקרונות שעלו בתשובתי האחרונה ועוסקים גם באופן ישיר בשאלה האחרונה שאיתגרת אותי בה (הפסיקה השונה), שזו אכן שאלה עניינית, שמיד אענה עליה.
רפאל
“הם לא נוצרים מאין אלא בתוך מרחב זמן ובמסגרת חוקי הטבע של היקום. זה לא נקרא אין.”
עם ממשיכים עם קו המחשבה הזה שלך אפשר לומר זאת על כל דבר שנוצר. נניח שבעתיד ימצא הסבר פיזיקלי כלשהו של האין שממנו כביכול נוצר היקום. תוכל גם שם לבוא ולומר זה לא נקרא אין זה במסגרת האיך שלא יהיו ההגדרות הפיזיקליות האלו. ונניח שאז ימצא הסבר פיזיקלי כלשהו של האין שממנו כביכול נוצר האין המדובר הזה. גם שם תוכל לבוא ולומר זה לא נקרא אין זה במסגרת המה שלא יהיו ההגדרות הפיזיקליות עכשיו.
אפשר אפילו להחיל זאת על אלוהים עם ממש רוצים(אם כי זה מיותר).
אתה פשוט בוחר להגדיר מה זה אין בהתאם לרצונך והשקפת עולמך.
“האם אתה טוען שהיקום תמיד היה קיים ולא התחיל לפני 14 מיליארד שנה”
אם מוצאים הסבר פיזיקלי ליצירת היקום (הסבר לגורם פיזיקלי ליצירת/נביעת המפץ הגדול) ניתן לטעון בפשטות רבה שזה עכשיו היקום, ומה שהגדרנו קודם כיקום שלנו הוא פשוט חלק מיקום זה. בשלב זה בהתאם למה שלומדים על יקום זה בהחלט אפשרי שהיקום היה קיים תמיד ולא התחיל באף שלב.
כן. תאוריית המפץ הגדול לא באמת מאשרת שהיקום נברא יש מאין. נקודה קטנה שכל הדתיים שחוגגים את תאוריית המפץ הגדול והתאמתה עם תפיסתם הדתית אוהבים להתעלם ממנה.
דוד
“מסורת, משקפת העברת מידע רציפה לאורך השנים ללא חוליות חסרות.”
שיחקת פעם טלפון שבור?
דוד
ובאופן לא מפתיע שוב אתה פותח בשקר – “התעלמת משאר השורות שנכתבו לפני זה ואחרי זה, כי פשוט לא הבנת אותן ולמה הן רלוונטיות”
כתבתי לא פחות מ5 פסקאות בתגובה לעשרים ומשהו השאלות ששאלת שכמו שכתבתי בשורה הראשונה אף אחת מהם לא נמקה או הסבירה את טיעונך. כן, מה לעשות שלהצביע על תחומים שלדעתך רלוונטים לתשובתך לא מהווה נימוק או הסבר.
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-8/#comment-691650
אתה בחרת להתעלם מכל זה, לא אני.
כאשר אתה כותב – “למה בכלל הכוונה כשמדברים על אמת נצחית?” – אתה רומז שאמת נצחית לא באמת אומרת אמת נצחית לכן מן המתבקש שאשאל מה כן אומרת אמת נצחית. זה שנפגעת מההדגשה או מדרך השאילה שלי, זה מצער אבל לא רלוונטי.
“הבהרתי את עצמי בצורה ברורה מאוד לגבי השינויים שדיברתי.”
איפה? אני לא חי בראש שלך ולא מבין מה אתה חושב(למרות שאתה כל הזמן משום מה חושב שאתה יודע ומבין מה מתרחש בראשי) אני מקסימום מסוגל להבין מה שאתה כותב וגם זה תלוי בזה שתתנסח בצורה ברורה ושתאמר דברים הגיוניים.
טוב,נעזוב לרגע את מקורו האמיתי של האיסור על רצח בחברות אנושיות ונזרום איתך. ניסיתי להבין את ההסבר שלך לאמת נצחית עם הלא תרצח.
האם אתה לא אומר שבמצב מסוים יכול להיות שתהיה פסיקה שאומרת שמותר לרצוח אדם מסוים על בעוד במצב מסוים אחר אסור יהיה לרצוח אדם מסוים זהה כביכול?
(כמו לדוגמה בתקופות מסוימות במצבים מסויימים מותר לרצוח רודפים/הומואים/גויים ובאחרות ו/או אחרים אסור?)
האם יכול להיות שאפנה לשני רבנים שונים בנושא כלשהו בזמן זה והם יתנו לי פסיקה אחרת?
שמוליק, אין לי מושג מה יש לאתר נגד ההודעות שלי אליך ספציפית, מכל מקום, אני מנסה שוב לשלוח את התגובה שכתבתי לך אתמול והיא עדיין ממתינה:
שמוליק
הייתי רוצה לשתף אותך בדוגמא לסתירה עתיקת יומין בין תורה למדע:
לפי סיפור הבריאה, בגיל ימים ספורים אדם דיבר והזדווג. מיותר לציין את המקורות המדעיים העתיקים והמודרניים השוללים זאת.
איני מתיימר לדעת הכל, לא זכיתי לצפות בניסים בסדר גודל כזה, כך שכל מיני שאלות לגבי כיצד זה מתבצע בפועל נשארות פתוחות. אך אין זה אומר שאיני יכול להעלות על דעתי מספר תשובות אפשריות.
בקשר לגיל העולם, התשובה איתה אני יותר מזדהה היא זו שתואמת את הסתירה העתיקה שהצגתי למעלה.
כשם שברור שהק-ל בחר לברוא את האדם כאדם מבוגר, כך מסתבר מאוד לדעתי שהעולם נברא כעולם מבוגר.
אינני יודע מה היה גילו הפיזיולוגי של האדם כשנברא, מה היה הDNA שלו, ומה היה מצב ההזדקנות של תאי הגזע או התרבות תאי הזרע. ישנם הרבה דברים שאיני יודע כיצד התבצעו ומדוע הבורא בחר לבצע אותם כך. בפרט במישור הפיסיקלי, משום שמאז ומעולם מישור זה נחשב כפחות חשוב, פחות מעניין, פחות בעל משמעות וחשוב לעיסוק בעיני היהדות, זאת למרות שזהו המקום הבולט ביותר לחושנו ובו אנו חיים בתודעה היומיומית.
כנ”ל איני יודע מדוע העולם נברא כמודל של עולם בעל מליארדי שנים, למרות שאני יכול להעלות על דעתי מספר תשובות אפשריות לכך.
אגב, תשובה נוספת שאני מזדהה עמה כעומדת בפני עצמה או יחד עם הראשונה היא המאורעות הכבירים שעברו על פני כדור הארץ בזמן המבול, במשך 40 יום חוה כדור הארץ שינויים עצומים מכל הבחינות בסדר גודל כה גדול, שודאי יכול לשבש את המדידות הגיאולוגיות הרלוונטיות.
ישנם עוד כמה וכמה הסברים, חלקיים או מלאים, העומדים בפני עצמם או ביחד, שבסופו של דבר מובילים למסקנה כי אי אפשר כלל להוכיח מן המדע כנגד האמונה. ניתן לדון עד כמה התשובות מספקות או מסתברות, אך הוכחה – אין.
באותה מידה מן הצד השני, אין שום הוכחה “מתמטית” לאמונת היהדות בבורא ובתורה. אלא שישנם הרבה מאוד סיבות לחשוב כך. אגב, לפי היהדות, לא יכולה להיות הוכחה “מתמטית” לאמונה, משום שזה סותר את היסוד הבסיסי ביותר בבריאת האדם – חופש הבחירה.
רק בזמן יציאת מצרים ומתן תורה נעשו באופן חד פעמי בידי הבורא ניסים שהיוו הוכחה שאינה ניתנת להכחשה כלל, כדי שישמשו כתזכורת לעתיד.
לגבי יציאת מצרים – לא אמרתי שישנם הוכחות בכלים המקובלים אצל ההסטוריונים. כן ציינתי שלדעתו של וילקובסקי ישנם עדויות מרשימות התומכות בסיפור. אמנם אני אישית לא הייתי בונה את אמונתי על סמך זה, בדיוק כמו לא על סמך השערות ופרשנויות אחרות של הסטוריונים.
לדעתי, עדות שמיעה עשויה לעיתים להיות איכותית הרבה יותר מעדויות אחרות, הכל תלוי בכמות ובאיכות.
ישנו הבדל מהותי בין שיטת המחקר ההסטורי לבין מסורת:
ההסטוריון קם היום ומתחיל לשער מה היה לפני 2000 שנה על פי ממצאים שונים, במקרה הטוב ביותר טקסטים מועטים. לאחר נתק של 2000 שנה בהם לא היה נודע מה קרה בתקופה או המאורע הנידון, הוא קם ומתחיל לשחזר. זה יכול להיות יעיל לעיתים אם הוא עוסק בשאלות מוגדרות מאוד ומוצא ממצאים ברורים מאוד או במספר רב מאוד, אך לפעמים זה מגדלים שלמים שבנויים על חוט השערה.
מסורת, משקפת העברת מידע רציפה לאורך השנים ללא חוליות חסרות. זה אומר שהיא לא מתבססת על ניחוש אלא על עדות חיה מהמקור שעברה הלאה. המסורת יכולה להיות מאוד יעילה או מאוד לא, תלוי באיכות שלה. פרמטרים כמו משך הזמן, מספר המוסרים, תפוצת המסורת, סוג המידע הנמסר, איכות ואמינות המוסרים, מידת האיכפתיות שלהם לדייק במסירה וכן מידת היכולת שלהם – פרמטרים כאלו ועוד יקבעו את איכות המסורת. בדרך כלל ככל שהמסורת מרובת שנים איכותה יורדת, אולם במקרה של התנ”ך מדובר במסורת שנמסרה באמצעות מנגנונים כה איכותיים מבחינת הפרמטרים שציינתי, שקשה מאוד לפקפק בה.
במשך דורות, העבירו מליוני אנשים לצאצאיהם את המסורת הזו מתוך התייחסות רצינית ברמה של חיים או מוות, בליווי של עדויות תומכות כחפצים, סמלים, טקסטים ונרטיבים תרבותיים, המידע המועבר היה מפורט, מקיף וחד משמעי וכזה שקשה לטשטש או לשנות את משמעותו (אני מדבר על העיקר הבסיסי) האם יש לך תיאוריה טובה חלופית כיצד נוצרה מסורת כזו?
אלבנטזו,
האמת היא שהייתי צריך לתמוה גם כיצד ניתן להגדיר מרחב ללא חומר ולא רק זמן. יש מה לדבר על מעבר זמן או על מדידת זמן במצב כזה?
דוגמא קטנה של בורות מדהימה או דמגוגיה זולה:
כתבתי: “”למה בכלל הכוונה כשמדברים על אמת נצחית?”
כתבת: “אז אמת נצחית לא אומרת אמת נצחית? במילים אחרות אמת שהייתה נכונה ותהיה נכונה תמיד? אז מה היא כן אומרת? אמת רגעית? אמת זמנית? שקר נצחי? שקר זמני? לא, באמת אני שואל אם כאשר אומרים אמת נצחית לא מתכוונים לכך אז למה מתכוונים ואם מתכוונים לדבר אחר למה אומרים אמת נצחית?”
כמובן, התעלמת משאר השורות שנכתבו לפני זה ואחרי זה, כי פשוט לא הבנת אותן ולמה הן רלוונטיות.
הבהרתי את עצמי בצורה ברורה מאוד לגבי השינויים שדיברתי. אפרט דוגמא אחת לפרוטות קטנות:
למשל, “לא תרצח” היא מצוה ואמת נצחית. שום דבר לא ישנה את זה. כנ”ל ההגדרות של איסור זה.האיסור והגדרותיו ניתנו מהבורא. הבנתנו כבני אנוש מוגבלת, ולכן יכול להתעורר ספק בהבנת ההגדרות המשפטיות של איסור זה.במקרה כזה, ניתנה הסמכות לבין הדין הגבוה “הסנהדרין” להכריע. הסמכות ניתנה משום שהבורא בחר לתת אותה. סמכות זאת ניתנה בתנאים מסוימים, כגון שרוב עם ישראל שרוי בארץ ישראל ושהסנהדרין שוכנת בהר הבית.
היום, מסיבות שחלקן מובנות לך וחלקן לא, תנאים אלו לא מתקיימים, ולפיכך אין סמכות לסנהדרין להכריע. כיוון שכך, ישנם כללים אחרים כיצד להכריע במצב כזה, גם הם ניתנו על ידי הבורא, בהתאמה לכל המצבים האפשריים שיבואו.
אגב, כל זה רלוונטי בספק בהבנת הגדרות מסוימים באיסור, ישנם הגדרות בסיסיות שהם למעלה מכל ספק.
כתוצאה מכל זה, צורת ההכרעה לפני 2000 שנה (הסנהדרין-שהכריעו על פי הליכה אחר הרוב) בדוגמא שהבאתי שונה מצורת ההכרעה היום. האם זה נקרא שינוי באמת הנצחית?
הבורא ציוה כיצד להתנהג במצבים מסוימים, כשהמצבים משתנים, התוצאה משתנה. האם זה שינו באמת הנצחית?
בדוגמא הזו, כשאומרים אמת נצחית, מתכוונים לציווי הבורא לא תרצח, ולהגדרות שהוא מסר, ולאופן שבו הוא ציוה להכריע במקרה של ספק בהבנה. כל אלו אמת נצחית, שלא משתנה ולא תשתנה לפי סולם הערכים התרבותי הפופולרי כעת, גם אם הוא מצוייר כמאוד חכם ומתקדם (ע”ע תורת הגזע). אלו ציווים שמקורם בחכמה אלוקית לא משתנה.
ולגבי הגלגולים השונים או לדברים המשתנים, בדוגמא זו, אלו הם התוצאה המעשית של קיום הציווים, כגון הכרעה בצורה אחרת מצורת ההכרעה פעם, שלפעמים גם תוביל לתוצאה אחרת. הם עדיין אמת נצחית, מפני שזו תוצאה שתוכננה בידי הבורא וצוותה על ידו מראש, כאשר כל הידע פרוש לפניו.
זו דוגמא קטנה, שניתן היה להבין אותה לבד, אם רק רצית. למיטב הבנתי, סיפקתי כרגע הסבר שמתאים לילד, כאשר היה אפשר להבין אותו לבד מתוך משפט אחד, אחד מתוך כמה שכתבתי, ואף ללא שאכתוב אותו כלל.
דוד
תגובתי לסיכומך
*אני שקרן – לצערי אתה משקר מספר בלתי מבוטל של פעמים כאן
*הרבנים שקרנים – כן, הרבה מאוד רבנים אכן משקרים, אתה באמת צריך שאני אלך ואצוטט לך כל מיני רבנים ואת השקרים שלהם בשביל זה?
*הדוברים של הציבור הדתי שקרנים – חוץ מזה שזה הריבה של שני הסעיפים הקודמים שכוללת גם את רפאל לדוגמה(שגם משקר ללא הפסקה) ובשל כך זה נראה לי די זניח, אז די ברור שכן זה אכן מסתדר בעקבות כך.
*הדתיים שאתה נפגש עמם שקרנים – לא נפגש עם הרבה דתיים אבל אכן יצא לי לשמוע מהם שקרים לא פעם ולא פעמיים.
*הידע המדעי שלי קטסרופלי – אה, כן, זה די ברור. אתה טוען אחרת?
*כל המדענים והפרופוסרים שסבורים שאין סתירה בין דת למדע בורים או שקרנים – לא אמרתי את זה. בדר”כ יש שלוש סוגים של מדענים דתיים. אלו שמאמינים באלוהים אבסטרקטי לחלוטין שאינו מקיים אינטראקציות עם היקום(ואין אגב שום בעיה לוגית עם תפיסה זו). אלו שמבצעים קומפרטמנליזציה מוחלטת בין שני התחומים(כשהם חוקרים הם חוקרים על פי עקרונות המדע וכשהם מאמינים הם מאמינים על פי עקרונות האמונה שלהם, ולעולם לא יפגשו השניים. אלו שמשקרים ומסלפים נתונים בשביל שתוצאות ה”מדע” שלהם יתאימו לאמונתם(למרות שקשה לקרוא להם מדענים(כי הם לא)).
*הטענות שלי לא רלוונטיות כי הם מבוססות על נקודת מוצא מוטעית – כן. חלקן, חלק פשוט שגויות מסיבות אחרות.
*נקודת המוצא שלי לא הגיונית ולא לגיטימת מבחינה לוגית לכן אתה לא מוכן לדון בה ולבחון אותה – כן. מה לעשות שאני רוצה לבחור באמת על פני שקר, ולחיות במציאות, ושלא ניתן לעשות זאת תוך כדי שימוש בהגיון עקום/שבור/מומצא שיתאים לצרכים הנפשיים שלי.
*אתה לא רואה טעם להכיר את היהדות כדי לבדוק אם היא תואמת את המדע או מופרכת על ידו, אך אתה כן קובע שהיא מופרכת על ידו. – זוכר במקרה מה כתבתי לך על היות היהדות מפרכת ע”י המדע? אם לא, בבקשה תקרא זאת שוב.
*כל טענה שלי היא לא נכונה, בלי צורך להסביר מדוע. – מתי בדיוק זה קרה?
*הנחות שנבחנו ברצינות על ידי הוגי הדעות הגדולים בהסטוריה, מתבררים כשגויות בעולם המציאות, בלי הסבר נוסף. – האמת אינה תלויה במי אמר אותה והסבר נוסף בהחלט היה(אולי היה פספוס נקודתי פה ושם אבל אני תמיד מוכן לנסות להסביר). אם בחרת להתעלם ממנו זה כבר מחוץ לשליטתי.
walking death
הבעיתיות בטענות שלך שסיכמתי זועקת מצד עצמה ללא הסבר נוסף.
אדם שטוען שציבור ענק, וכן קבוצה של אנשי מדע אינטלקטואלים, וכן הוגי דעות מפורסמים הינם בורים או שקרנים, וכן טוען שכל הטענות של זולתו בדיונים עתיקים וכבדי משקל לטעמם של רבים – הינם חסרות כל בסיס ולא מתחילות ואף לא ראויות לדיון, אדם שעסוק בעיקר בלתקוף ולא בתכנים – כל אלו מעידים שמצד עצמם על היושרה האינטלקטואלית של הדיון והסיכוי להסיק ממנו משהו.
דוד
אם אתה מסכם את הטענות שלי(למרות שחלקן מעולם לא טענתי, אולי אנשים אחרים כאן ואתה מתבלבל, לא ממש משנה לי) למה שלא תגיב גם ותסביר היכן אני טועה בהן?
דוד
במקום לרשום את כל התגובה הזאת היית יכול פשוט לרשום הסבר למה היא אמת נצחית. למה בעצם אתה לא עושה זאת?
דוד
“מעולם לא טענתי לרמה גבוהה של ידע מדעי.”
כל הכבוד, השלב הבא הוא להודות בפני עצמך כמה המצב באמת גרוע. השלב הבא אחר כך כבר לשיקולך האישי.
“לרגע לא הצגתי ידע מדעי כלשהו”
השקרים זורמים לך ממש בקלות מהמקלדת. ברור שלא הצגת ידע מדעי, אין לך ידע כזה. יש לך רק טענות מחוסרות ידע שמצביעות על מה שאתה רואה כידע מדעי כאשר למעשה אין הוא הדבר. איך בדיוק אתה קורא לכל הטענות שלך בנוגע למדע. ע”ע לדוגמה הטענות שהצגת לגבי תאוריית המפץ הגדול, אמרות מסוג – “ישנם לא מעט הזדמנויות שהתורה מאתגרת את המדע שמתקשה לספק תשובות מספקות” ו”התפתחות המדע עם השנים הלכה ומצמצה את הפערים בין המדע לבין התורה”
“הבעיה המרכזית שלך היא שאתה מחריג את המדע הרבה מעבר לתחום המקורי שלו, ואתה מנסה גם לטפול עלי או להדביק אותי בבעיה זו”
באמת? איך בדיוק אתה חושב שאני מחריג את המדע הרבה מעבר לתחום המקורי שלו?
הדבר היחיד שאני מנסה לדרוש ממך הוא יושר אינטלקטואלי. אם זאת בעיה אז כנראה באמת אין טעם לדבר איתך.
“אתה ממשיך להתעלם בעקביות מטענות או הסברים שלי, במקרה הטוב אתה פשוט שולל אותם ב”זה לא כך” בלי הסבר נוסף.”
זה כבר ממש מצחיק. שלוש שאלות פשוטות שאלתי אותך בתגובתי הראשונה בשרשרת זו ועדיין לא ענית עליהן. וכמות ההתעלמויות שלך לאחר כבר מזמן עברה את יכולת המעקב שלי. אני עדיין מחכה לאיזה כמה הסברים טובים שזנחת על אף שרמזת שיש לך כאלו.
בבקשה תצביע על מקום אחד כאן בו שללתי משהו ב”זה לא כך” בלי הסבר נוסף. היחיד שנוקט בשיטה זו ביננו באופן קבוע הוא אתה. אין לך טיפה בושה שאתה מתנהל בצביעות שכזו?
“האם תגליות המדע המודרני העלו שאלה מהותית כלשהיא שלא הייתה קיימת קודם לכן?”
אתה מבין שזו שאלה שהתשובה אליה תלויה לחלוטין בהגדרה סוביקטיבית של מהי שאלה מהותית כן? אני יכול להצביע בצדק על דברים שאני רואה כמהותיים, אדם אחר יטען גם כן בצדק שדברים אלו אינם מהותיים, ואדם אחר יוכל לטעון שכלל אין שאלות מהותיות ולא תוכל להראות שהוא טועה. זו שאלה חסרת משמעות מסיבה זו.
“או שהם רק חידדו את השאלות שהיו קיימות קודם?”
יודע מה אם כבר אנחנו כאן, בוא נלך אחורה אחורה לשאלה הראשונה. איך היא נוצרה? מה היא הייתה? האם היא הייתה מהותית? אם לא, כמה זמן אחריה הגיעה השאלה המהותית הראשונה? זה נראה לך כמו בולשיט? יודע למה?
נראה לי שאתה כנראה חושב שיש שאלות שקיימות תמיד בלי קשר לקיומו של האדם. הבעיה עם השאלה הפילוסופית של האם אובייקטים אבסטרקטים כאלו קיימים בתור ישויות עצמאיות או שהם מחייבות שמישהו יחשוב אותם היא שאין לה באמת תשובה. למעשה יש לה מספר תשובות אבל כל תשובה תקפה רק בתוך קונטקסט מסוים כלשהו. לא ממש בא לי להכנס לזה כרגע אז לא ארחיב.
“במידה והשאלות אינן חדשות, האם התשובות שניתנו קודם לכן תקפות פחות כעת?”
אם נניח שאתה מדבר על שאלות כגון איך נוצר העולם, אז כן. הרבה מהתשובות שניתנו קודם תקפות פחות היום בעקבות נתונים שהיום אנחנו מסוגלים למדוד ושבעבר לא יכולנו. כמובן שיש תשובות עבורן אין נתונים אמפירים ועבורן תשובה זו אינה רלוונטית כיוון שאין נתונים מדויקים יותר לגביהם.
היום לדוגמה כאשר אנשים קוראים את פרק א של ספר בראשית הם לא חושבים במקרה שמדובר על תאור מדויק של מה שהתרחש(טוב יש את אלו שעדיין כן חושבים כך) אלא רואים בזה מטפורה או אבסטרקטיזציה(טוב יש גם את אלה שרואים את זה בתור תשובה של אנשים בורים שלא ידעו יותר).
דוד,
אולי יעזור לך לדעת –
walking death אינו יהודי
walking death
סיכום חלק ניכר מהטענות שלך עד עכשיו:
*אני שקרן
*הרבנים שקרנים
*הדוברים של הציבור הדתי שקרנים
*הדתיים שאתה נפגש עמם שקרנים
*הידע המדעי שלי קטסרופלי
*כל המדענים והפרופוסרים שסבורים שאין סתירה בין דת למדע בורים או שקרנים
*הטענות שלי לא רלוונטיות כי הם מבוססות על נקודת מוצא מוטעית
*נקודת המוצא שלי לא הגיונית ולא לגיטימת מבחינה לוגית לכן אתה לא מוכן לדון בה ולבחון אותה
*אתה לא רואה טעם להכיר את היהדות כדי לבדוק אם היא תואמת את המדע או מופרכת על ידו, אך אתה כן קובע שהיא מופרכת על ידו.
*כל טענה שלי היא לא נכונה, בלי צורך להסביר מדוע.
*הנחות שנבחנו ברצינות על ידי הוגי הדעות הגדולים בהסטוריה, מתבררים כשגויות בעולם המציאות, בלי הסבר נוסף.
walking death
בקשר למה שכתבתי:
“בקשר ל”מסורת של חוסר קונסיסטנטיות לוגית מערכתית בה דבר הוא בו זמנית גם אמת נצחית וגם נתון לשינוי תמידי.”:
אלו שטויות.”
ואתה ענית:
הוצאת הרבה מילים אבל אף אחת מהם לא נמקה או הסבירה את טיעונך כי מילים אלו הן שטויות. למעשה כל התגובה הזו היא התעלמות בלתי אלגנטית מהעובדה שבמקום לתת מענה פשוט פתרת את הטענה שאינה מוצאת חן בעיניך כילד קטן ע”י נפנופה הצידה.
ובכן, הצגת רשימה ארוכה של שאלות שהידע בהן הוא חיוני כדי להבין על מה התורה מדברת והאם זו אמת נצחית או משתנה. אבל הבורות שלך כה גדולה שאפילו לא הבחנת בקשר בין מה שכתבתי לשאלה ששאלת.
במקום זאת, אתה מתכחש לזה שחוסר הידע שלך רלוונטי, ומעדיף להתמקד במילים מפוצצות ששמעת פעם מאיזה נואם דתי וכדומה, בלי לטרוח כלל להבין את משמעותן. ובאותו האופן גם לסלף את משמעות דברי או לא לטרוח להבין אותם. אתה מעדיף להתמקד בבבלת במקום בתוכן, ואז גם מאשים את המאמינים בבבלת.
אין ברירה אלא להסיק שכאשר אתה שומע דתי אתה מתעקש להקשיב לו באותו האופן שאתה מקשיב לילד בן שלוש, ולאחר מכן אתה מאשים אותו שתוכן הדברים שהוא דיבר מתאימים לילד בן שלוש.
ייתכן שישנם דוברים דתיים המדברים בסגנון רדוד, בדיוק כפי שישנם לא דתיים כאלו, אך ישנם מספיק הזדמנויות להכיר כאלו שמצייגים תוכן מהותי ולא רק התבטאויות מפוצצות, אם רק היית רוצה. אם רק לא היית מגיב כד כדי כך בדעה קדומה על דתיים, ואם רק הדת לא הייתה סדין אדום בעיניך עד שאתה מאבד את שיקול הדעת. קל לראות את סגנון ההתבטאות שלך, ואם הייתי פוגש בך אישית הייתי מתעניין בעדינות בסיבות הפסיכולוגיות שהביאו אותך ליחס כזה.
walking death
1. מעולם לא טענתי לרמה גבוהה של ידע מדעי.
2. לרגע לא הצגתי ידע מדעי כלשהו, כך שלא הייתה לך דרך להתרשם מהידע המדעי שלי. הבעיה המרכזית שלך היא שאתה מחריג את המדע הרבה מעבר לתחום המקורי שלו, ואתה מנסה גם לטפול עלי או להדביק אותי בבעיה זו.
אתה ממשיך להתעלם בעקביות מטענות או הסברים שלי, במקרה הטוב אתה פשוט שולל אותם ב”זה לא כך” בלי הסבר נוסף.
כדי להבין את כוונתי, ענה לי בבקשה על השאלה הבאה:
האם תגליות המדע המודרני העלו שאלה מהותית כלשהיא שלא הייתה קיימת קודם לכן? או שהם רק חידדו את השאלות שהיו קיימות קודם?
במידה והשאלות אינן חדשות, האם התשובות שניתנו קודם לכן תקפות פחות כעת?
דוד
ראה https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092/comment-page-6/#comment-691557
התאמת טקסטים מעורפלים לתגליות מדעיות חדשות אינו התקרבות המדע לתורה. זהו סה”כ שיפור ביכולת העיוות והבבלת של דוברים בציבור הדתי.
הלאה לשקר הבא שלך?
“הבעיה היא בבורותך בנושאי פלוסופיה ותיאולוגיה ובהסטוריה שלהם, לא בידע המדעי שלי.”
הידע המדעי שלך לא קיים. אתה פשוט יודע כל כך מעט שאתה לא יודע את זה.
איכשהו יש לי הרגשה שאפילו הידע המוגבל שלי בנושאי פלוסופיה ותיאולוגיה ובהסטוריה שלהם גדול מהידע שלך בהם(ותכלס אין לי דוקטורט בזה אבל בסה”כ הידע הכללי שלי בעניין לא קטסטרופי כמו לדוגמה ה”ידע” שלך במדע). אתה אוהב מאוד לדבר על מה אחרים לא יודעים ומה אתה יודע אבל בלהראות איזה ידע אכן יש לך אתה נכשל פעם אחר פעם.
walking death
ובכן, לא דיברתי על השוואה בין דת למדע, אלא על “צמצום הפערים”. אם אתה לא מבין את ההבדל העצום בין התפיסה שהעולם קדמון, לבין התפיסה הנוכחית המתארת נקודת התחלה של היקום (לפחות היקום כפי שהוא מוכר לנו), הבעיה היא בבורותך בנושאי פלוסופיה ותיאולוגיה ובהסטוריה שלהם, לא בידע המדעי שלי.
שמוליק,
אנטרופיה קשורה לכיוון חץ הזמן במובן שהחוק השני של התרמודינמיקה מגדיר כיוון ברור ויחיד לזמן. זה בשום פנים ואופן לא אומר שבלי חומר אין זמן. זה רק אומר שבלי חומר מתקיימת סימטריה להיפוך כיוון חץ הזמן, שנקראת (באופן לא מפתיע) time reversal. יש הרבה דברים מעניינים לומר על מדוע הסימטריה הזו מתקיימת ומדוע היא נשברת, אבל בשום פנים ואופן לא צריך חומר או אנטרופיה כדי להגדיר מרחב-זמן. למעשה, חלק מהמודלים הנחקרים ביותר בפיזיקה כיום (שיש להם גם שימושים מעשיים ותוצאות נסיוניות במעבדות) הם תיאוריות נטולות חומר, בין אם כאלה שמכילות רק קרינה (למשל, יאנג-מילס) ובין אם כאלה שלא מכילות שום דבר (אני מניח שעל מרחב מינקובסקי שמעת).
רפאל,
הנה מה ששון קארול אמר, בהרצאתו לסטודנטים לפיזיקה (כלומר, לא הרצאה להדיוטות). בדקה ה- 21 הוא מתאר את המפץ כך: אנחנו מספרים בהרצאות להדיוטות שהיה מפץ לפני 13.8 מיליארד שנה אבל האמת היא ש- 13.8 מיליארד שנה הוא גבול הידע שלנו ואנחנו לא יודעים לומר מה בדיוק קרה.
https://www.youtube.com/watch?v=vMDft1Xzn1M&list=WL&index=49
הנה מאמר (לא מדעי) שפורסם ב- Space.com המתאר בדיוק את מה ששון קארול אמר
http://www.space.com/31192-what-triggered-the-big-bang.html
מה הפרשנות שלך לסיפור הבריאה המקראי? יקום נצחי או שהוא נוצר ע”י אלוהים?
אלבנצו,
1. “ידוע שחלקיקים נוצרים יש מאין באופן ספונטני” – הם לא נוצרים מאין אלא בתוך מרחב זמן ובמסגרת חוקי הטבע של היקום. זה לא נקרא אין.
2. המפץ הגדול “אינו כולל יצירה של שום דבר בשום נקודה או בשום זמן” – האם אתה טוען שהיקום תמיד היה קיים ולא התחיל לפני 14 מיליארד שנה?
דוד
האם אתה מבין שהציטוט שאתה הבאת סותר את מה שאתה טוען?
שמוליק
הייתי רוצה לשתף אותך בדוגמא לסתירה עתיקת יומין בין תורה למדע:
לפי סיפור הבריאה, בגיל ימים ספורים אדם דיבר והזדווג. מיותר לציין את המקורות המדעיים העתיקים והמודרניים השוללים זאת.
איני מתיימר לדעת הכל, לא זכיתי לצפות בניסים בסדר גודל כזה, כך שכל מיני שאלות לגבי כיצד זה מתבצע בפועל נשארות פתוחות. אך אין זה אומר שאיני יכול להעלות על דעתי מספר תשובות אפשריות.
בקשר לגיל העולם, התשובה איתה אני יותר מזדהה היא זו שתואמת את הסתירה העתיקה שהצגתי למעלה.
כשם שברור שהק-ל בחר לברוא את האדם כאדם מבוגר, כך מסתבר מאוד לדעתי שהעולם נברא כעולם מבוגר.
אינני יודע מה היה גילו הפיזיולוגי של האדם כשנברא, מה היה הDNA שלו, ומה היה מצב ההזדקנות של תאי הגזע או התרבות תאי הזרע. ישנם הרבה דברים שאיני יודע כיצד התבצעו ומדוע הבורא בחר לבצע אותם כך. בפרט במישור הפיסיקלי, משום שמאז ומעולם מישור זה נחשב כפחות חשוב, פחות מעניין, פחות בעל משמעות וחשוב לעיסוק בעיני היהדות, זאת למרות שזהו המקום הבולט ביותר לחושנו ובו אנו חיים בתודעה היומיומית.
כנ”ל איני יודע מדוע העולם נברא כמודל של עולם בעל מליארדי שנים, למרות שאני יכול להעלות על דעתי מספר תשובות אפשריות לכך.
אגב, תשובה נוספת שאני מזדהה עמה כעומדת בפני עצמה או יחד עם הראשונה היא המאורעות הכבירים שעברו על פני כדור הארץ בזמן המבול, במשך 40 יום חוה כדור הארץ שינויים עצומים מכל הבחינות בסדר גודל כה גדול, שודאי יכול לשבש את המדידות הגיאולוגיות הרלוונטיות.
ישנם עוד כמה וכמה הסברים, חלקיים או מלאים, העומדים בפני עצמם או ביחד, שבסופו של דבר מובילים למסקנה כי אי אפשר כלל להוכיח מן המדע כנגד האמונה. ניתן לדון עד כמה התשובות מספקות או מסתברות, אך הוכחה – אין.
באותה מידה מן הצד השני, אין שום הוכחה “מתמטית” לאמונת היהדות בבורא ובתורה. אלא שישנם הרבה מאוד סיבות לחשוב כך. אגב, לפי היהדות, לא יכולה להיות הוכחה “מתמטית” לאמונה, משום שזה סותר את היסוד הבסיסי ביותר בבריאת האדם – חופש הבחירה.
רק בזמן יציאת מצרים ומתן תורה נעשו באופן חד פעמי בידי הבורא ניסים שהיוו הוכחה שאינה ניתנת להכחשה כלל, כדי שישמשו כתזכורת לעתיד.
לגבי יציאת מצרים – לא אמרתי שישנם הוכחות בכלים המקובלים אצל ההסטוריונים. כן ציינתי שלדעתו של וילקובסקי ישנם עדויות מרשימות התומכות בסיפור. אמנם אני אישית לא הייתי בונה את אמונתי על סמך זה, בדיוק כמו לא על סמך השערות ופרשנויות אחרות של הסטוריונים.
לדעתי, עדות שמיעה עשויה לעיתים להיות איכותית הרבה יותר מעדויות אחרות, הכל תלוי בכמות ובאיכות.
ישנו הבדל מהותי בין שיטת המחקר ההסטורי לבין מסורת:
ההסטוריון קם היום ומתחיל לשער מה היה לפני 2000 שנה על פי ממצאים שונים, במקרה הטוב ביותר טקסטים מועטים. לאחר נתק של 2000 שנה בהם לא היה נודע מה קרה בתקופה או המאורע הנידון, הוא קם ומתחיל לשחזר. זה יכול להיות יעיל לעיתים אם הוא עוסק בשאלות מוגדרות מאוד ומוצא ממצאים ברורים מאוד או במספר רב מאוד, אך לפעמים זה מגדלים שלמים שבנויים על חוט השערה.
מסורת, משקפת העברת מידע רציפה לאורך השנים ללא חוליות חסרות. זה אומר שהיא לא מתבססת על ניחוש אלא על עדות חיה מהמקור שעברה הלאה. המסורת יכולה להיות מאוד יעילה או מאוד לא, תלוי באיכות שלה. פרמטרים כמו משך הזמן, מספר המוסרים, תפוצת המסורת, סוג המידע הנמסר, איכות ואמינות המוסרים, מידת האיכפתיות שלהם לדייק במסירה וכן מידת היכולת שלהם – פרמטרים כאלו ועוד יקבעו את איכות המסורת. בדרך כלל ככל שהמסורת מרובת שנים איכותה יורדת, אולם במקרה של התנ”ך מדובר במסורת שנמסרה באמצעות מנגנונים כה איכותיים מבחינת הפרמטרים שציינתי, שקשה מאוד לפקפק בה.
במשך דורות, העבירו מליוני אנשים לצאצאיהם את המסורת הזו מתוך התייחסות רצינית ברמה של חיים או מוות, בליווי של עדויות תומכות כחפצים, סמלים, טקסטים ונרטיבים תרבותיים, המידע המועבר היה מפורט, מקיף וחד משמעי וכזה שקשה לטשטש או לשנות את משמעותו (אני מדבר על העיקר הבסיסי) האם יש לך תיאוריה טובה חלופית כיצד נוצרה מסורת כזו?
אלבנטזו,
בקשר לנקודה 2 שלך, חשבתי שציר הזמן קשור לאנטרופיה אבל אם אין חלקיקים אין אנטרופיה(?) אבל אז, ללא חומר, איך יכול זמן להיות קיים? איך מודדים מעבר של זמן במצב כזה?
הנה
דוד,
אגיד לך את הדעתי מיד: לדעתי כל הטוענים שאין סתירה בין המדע לתורה הם, אם להשתמש רק באפשרויות שנתת לי, בורים או פרימיטיביים. אפשר לומר שהם פשוט טועים.
דווקא את התשובה שהכי עניינה אותי, זו שמסבירה את הסתירה בין גיל היקום לטענה שהיקום הוא בן 6000 שנה, לא קיבלתי. שלחתי אותי לויקיפדיה אבל שם הכל, כמובן, מבולבל. הרבה תשובות אפשריות ואחת שבכלל אומרת שאין טענה שהיקום הוא בן 6000 שנה. תחליט מה התשובה המקובלת עליך ונתקדם. אני עדיין לא מבין איך 6000 שנה לעומת יקום שחייב להיות הרבה יותר זקן לפי כל העדויות שיש בידינו. אשמח לתשובה מפורשת.
בקשר למפץ, אני לא יודע אם אתה מכיר את הפיזיקאי שון קארול אבל כאן בהרצאתו לסטודנטים לפיזיקה (כלומר, לא הרצאה להדיוטות), בדקה ה- 21 הוא מתאר את המפץ כך: אנחנו מספרים בהרצאות שהיה מפץ לפני 13.8 מיליארד שנה אבל האמת היא ש- 13.8 מיליארד שנה הוא גבול הידע שלנו ואנחנו לא יודעים לומר מה בדיוק קרה.
https://www.youtube.com/watch?v=vMDft1Xzn1M&list=WL&index=49
איך זה משתלב עם התורה?
בקשר ליציאת מצרים, אתה מבין, זה הכל עדות שמיעה. אתה יכול לספר שסיפרו לך על שושלת שהיתה או לא היתה לך אבל איפה הראיות? איפה הראיות ליציאת מצרים? עברתי על הלינק בויקי ואם זה מה שיש אז בעצם אין.
דוד
איך בדיוק זה שאתה מצוטט כמה משפטים ממאמר שלא קראת מעיד על כך שאתה מבין את תיאוריית המפץ הגדול?
כל תגובה שלך שנוגעת במדע רק מדגישה יותר ויותר כמה בורותך בתחום תהומית. אולי פשוט תדבוק בלדבר על דת.
חברים,
עד עתה נמנעתי מלהתערב. אני חושב שרובכם יודעים איך אני מרגיש בנוגע לדיונים האלה על דת ומדע. אבל נקודה אחת קטנטנה (או בעצם שתיים):
1. אפשר לצטט כל מיני מילים שאמרו כל מיני אנשים. האמת היא שכבר מאז שלהי שנות הארבעים של המאה הקודמת ידוע שחלקיקים נוצרים יש מאין באופן ספונטני. כך או כך, ללא קשר למתי גילו זאת, אין לזה קשר למפץ הגדול (אשר הוא בכלל רעיון קלאסי בנוגע לפריסה של המרחב-זמן ואינו כולל יצירה של שום דבר בשום נקודה או בשום זמן). באופן כללי, מדובר כאן בראיה סלקטיבית שמעלה גיחוך, שהופך בתורו לצחוק רם ומתגלגל: כאשר עדויות קוסמולוגיות סותרות לחלוטין את התיאור בספר בראשית, אפשר להתעלם. כאשר פיזיקה מודרנית מראה שקיום חומר ואנרגיה אינו משהו קבוע אלא עובר תנודות, אז פתאום זה סופר חשוב להבנת המדע בראי התורה.
2. אולי במחוזות מסוימים כשחוזרים על שקר מספיק פעמים הוא הופך לאמת. אצלנו זה לא כך. הזמן קיים בלי שום קשר לקיומו או אי-קיומו של חומר.
ובכן, ציטוט מתוך מאמר “היקום המתנפח” של הפרופסורים גות ושטיינהרדט (1894):
“מנקודת מבט היסטרית מסתבר שההיבט המהפכני ביותר” של התיאוריה הקוסמולוגית החדישה היא הטענה שהחומר והאנרגיה נבראו פשוטו כמשמעו”.
“טענה זו עומדת בניגוד מוחלט למסורת מדעית בת מאות שנים שהאמינה שיש אינו יכול לבוא מאין”.
כנראה שגם הם בני חמש בעיניך…
דוד
“ובכן, כידוע, תיאוריית המפץ הגדול הוותה מהפכה של ממש בגישת המדע. לאחר דורות של ויכוח, הכיר המדע בכך שהעולם אכן נוצר יש מאין ברגע מסויים.”
רק שמה שכתבת כאן אינו נכון כלל. אתה פשוט לא מבין מה אומרת תיאוריית המפץ הגדול ומסתפק בהסברים ברמת ההסבר לבני חמש או במה שסיפרו לך בתרבות הפופולרית כיוון שזה תואם את תפיסת עולמך.
וזה רק אחד מבין השקרים הרבים שהבאת בתשובתך לשמוליק.
דוד
הסיפור אינו משל על תורת ישראל. אין טעם שתתרץ בכל שלב למה החלקים בסיפור שונים ממנה.
הסיפור הוא מבדק של האם אתה מסוגל להבחין בהתנהלות מחוסרת יושר והגיון.
עכשיו אפשר לקבל תשובה לא מתחמקת לשאלות שנשאלו בסופו?
דוד
“בקשר ל”מסורת של חוסר קונסיסטנטיות לוגית מערכתית בה דבר הוא בו זמנית גם אמת נצחית וגם נתון לשינוי תמידי.”:
אלו שטויות.”
הוצאת הרבה מילים אבל אף אחת מהם לא נמקה או הסבירה את טיעונך כי מילים אלו הן שטויות. למעשה כל התגובה הזו היא התעלמות בלתי אלגנטית מהעובדה שבמקום לתת מענה פשוט פתרת את הטענה שאינה מוצאת חן בעיניך כילד קטן ע”י נפנופה הצידה.
אני מודה בקלות שאני בור בנוגע ליהדות, אבל משום מה כל פעם שאחד ממכם מופיע פה אז במקום לתת תשובות פשוטות לשאלות פשוטות אתם מוצאים כל מיני תירוצים ללמה לא ניתן לתת כאן תשובות לשאלות. אתה מוזמן לשנות את זה.
אני בור במידע זהה גם בנוגע למערכת המשפט והחוקה בישראל אבל משום מה אף אחד לא יבוא וינסה לשכנע אותי בזה שאם אלמד אותה לעומק פתאום אגלה שם משהו נשגב.
נכון לעכשיו אין לי ממש כוונה לשנות את בורותי בעניין היהדות, כיוון שהבסיס שלה חסר והיושרה (החסרה) והשקרים שנציגיה מציגים בכל אימת שניתן לשמוע אותם הוא די משכנע שאין שום טעם שאשנה זאת.
מה הטעם לדון בשאלות האמיתיות על היהדות, כאשר הבסיס מבוסס על שקר אחד גדול? אם אומר לך שאתה בור בנוגע לדת ההינדו ושאינך מתחיל אפילו לדון בשאלות האמיתיות שלה, האם תתחיל לנבור בנבכיה וללמוד דבריםם אלו? מדוע אתה לא עושה כהמלצתך/דרישתך לגבי היהדות כלפי כל דת אחרת?
“למה בכלל הכוונה כשמדברים על אמת נצחית?”
אז אמת נצחית לא אומרת אמת נצחית? במילים אחרות אמת שהייתה נכונה ותהיה נכונה תמיד? אז מה היא כן אומרת? אמת רגעית? אמת זמנית? שקר נצחי? שקר זמני? לא, באמת אני שואל אם כאשר אומרים אמת נצחית לא מתכוונים לכך אז למה מתכוונים ואם מתכוונים לדבר אחר למה אומרים אמת נצחית?
“אני אשמח לדון עם כל מי שרוצה לראות מי היריב שלו, לבחון את השקפתו וטענותיו ורק אז להפריך אותם. אין טעם לדון עם מי שמעוניין רק למכור את מרכולתו הרעיונית ולהתכחש לאינטלגנציה והידע המינימליים של הזולת.”
אתה מוכן לדון רק עם אנשים שמוכנים לעשות מה שאתה עצמך אינך מוכן לעשות כלפי הצד השני?
אינני מתכחש לידע או לאינטיליגנציה של הזולת. איני מקבל את המתודולוגיה החשיבתית שלהם כיוון שהבסיס שלה פגום.
אינני רואה כך יריב, ולא ברור לי למה אתה רואה דיון זה באור כזה. אני מוכן לשמוע ולבחון את טענותיו של כל אחד אבל צריך לעבור את המשוכה הבסיסית של לא לשקר כל הזמן בשביל לטעון את הטענות ולהיות קונסיסטנטים לוגית, איכשהו זה לא קורה.
אנסה לשלוח שוב בלי הקישור:
שלום שמוליק
נחמד לקבל גם תגובות ענייניות ולא רק מזלזלות ותוקפניות.
“כתבת שהרבה אנשי מדע בכירים סוברים כך. יכול להביא רפרנסים לאנשים כאלו, שטוענים שהיקום צעיר?”
המפורסם ביניהם הוא פרופ’ נתן אביעזר, משום שהוא כתב על כך ספר. העולם מלא באנשים אקדמיה ומדע דתיים שלא רואים סתירה בין היהדות למדע. יש על כך ויכוח? בעצם, ישנה אוניברסיטה מכובדת בישראל המלאה אנשים כאלו. האם כולם בורים או פרימטיביים? או שמא יש כאן דעה רצינית הראויה לבדיקה.
“ענית לי שגיל היקום הוא 6000 שנה אבל לפי המדע מצבו הפיזי הוא הרבה יותר. איך 6000 שנה וגם הרבה יותר? יש ליקום מצב רוחני?”
תוכל למצוא חלק מהתשובות כאן:
כאן היה קישור לערך תורה ומדע בויקיפדיה.
“כתבת שיש דווקא צמצום פערים בין הדת למדע ובאופן ספציפי בבריאת העולם, זמן מרחב אתה מוזמן גם להרחיב על צמצום הפערים בייחוד בנושא הזמן-מרחב.”
ובכן, כידוע, תיאוריית המפץ הגדול הוותה מהפכה של ממש בגישת המדע. לאחר דורות של ויכוח, הכיר המדע בכך שהעולם אכן נוצר יש מאין ברגע מסויים.
חידוש מדהים אחר הייתה טענתו של איינשטיין שהזמן אינו מושג אובייקטיבי אלא תלוי בחומר. זוהי כמובן הגישה הישנה של התורה, הבורא הוא קדמון לא משום שהוא תמיד היה אלא משום שלגביו אין עבר הווה ועתיד משום שכל אלו שייכים רק בחומר – אותו הוא ברא.
“בקשר ליציאת מצרים, נא הבא רפרנס לפפירוסים עליהם אתה מדבר. אני דיברתי על היציאה עצמה, זו שעברה דרך סיני. נא הבא ממצאים ארכיאולוגים ליציאה.”
בקישור הנ”ל בויקיפדיה תוכל למצוא תשובה גם על זה, כמובן שהדברים אינם מוסכמים.
“אגב. זה שאתה אומר שכולם אומרים שהיתה יציאה, וגם אם כולם אומרים, לא הופכת את זה לנכון או אמת. לכל היותר יש כאן עדות שמיעה מסדר מיליון.”
ישנו הבדל עצום בין שמועות הרצות בעולם ומיתולוגיות עממיות, לבין מסורת הנמסרת בפירוט דור אחר דור בקרב קבוצה ענקית של אנשים.
אני אישית יכול לציין את כל השמות דור אחר דור של אבותיי שהעבירו את הסיפור מאז ועד היום. כולל פירוטים רבים של שמות, תאריכים ועובדות אחרות לאורך כל התקופות.
תמיד תוכל לטעון לזיופים וטעויות, אך כשתרד לפרטים הקטנים (אתה מוזמן, אם תרצה לחשוב ולא לצעוק כמו אחרים) תראה שקשה לקבל טענות כאלו.
מבחינתי, הוכחה זו כה חזקה לאחר בדיקה עמוקה, שהיא מהווה את הציר המרכזי באמונה.
אגב, להיכן נעלמו העדויות האריאולוגיות וההסטוריות והמסורות על מעשי הזיוף הגדולים שהיו כרוכים בהחדרת סיפורי התנ”ך?
שמוליק
כתבתי לך תגובה מלאה מזמן, מישום מה היא עדיין לא אושרה לפירסום. אולי כי היא מכילה קישור.
ניסיתי לשלוח אותה שוב, והיא שוב ממתינה.
שמוליק שלום
כנראה החמצת, הנה התגובה שעניתי לך קודם:
שלום שמוליק
נחמד לקבל גם תגובות ענייניות ולא רק מזלזלות ותוקפניות.
“כתבת שהרבה אנשי מדע בכירים סוברים כך. יכול להביא רפרנסים לאנשים כאלו, שטוענים שהיקום צעיר?”
המפורסם ביניהם הוא פרופ’ נתן אביעזר, משום שהוא כתב על כך ספר. העולם מלא באנשים אקדמיה ומדע דתיים שלא רואים סתירה בין היהדות למדע. יש על כך ויכוח? בעצם, ישנה אוניברסיטה מכובדת בישראל המלאה אנשים כאלו. האם כולם בורים או פרימטיביים? או שמא יש כאן דעה רצינית הראויה לבדיקה.
“ענית לי שגיל היקום הוא 6000 שנה אבל לפי המדע מצבו הפיזי הוא הרבה יותר. איך 6000 שנה וגם הרבה יותר? יש ליקום מצב רוחני?”
תוכל למצוא חלק מהתשובות כאן:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%AA_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2
“כתבת שיש דווקא צמצום פערים בין הדת למדע ובאופן ספציפי בבריאת העולם, זמן מרחב אתה מוזמן גם להרחיב על צמצום הפערים בייחוד בנושא הזמן-מרחב.”
ובכן, כידוע, תיאוריית המפץ הגדול הוותה מהפכה של ממש בגישת המדע. לאחר דורות של ויכוח, הכיר המדע בכך שהעולם אכן נוצר יש מאין ברגע מסויים.
חידוש מדהים אחר הייתה טענתו של איינשטיין שהזמן אינו מושג אובייקטיבי אלא תלוי בחומר. זוהי כמובן הגישה הישנה של התורה, הבורא הוא קדמון לא משום שהוא תמיד היה אלא משום שלגביו אין עבר הווה ועתיד משום שכל אלו שייכים רק בחומר – אותו הוא ברא.
“בקשר ליציאת מצרים, נא הבא רפרנס לפפירוסים עליהם אתה מדבר. אני דיברתי על היציאה עצמה, זו שעברה דרך סיני. נא הבא ממצאים ארכיאולוגים ליציאה.”
בקישור הנ”ל בויקיפדיה תוכל למצוא תשובה גם על זה, כמובן שהדברים אינם מוסכמים.
“אגב. זה שאתה אומר שכולם אומרים שהיתה יציאה, וגם אם כולם אומרים, לא הופכת את זה לנכון או אמת. לכל היותר יש כאן עדות שמיעה מסדר מיליון.”
ישנו הבדל עצום בין שמועות הרצות בעולם ומיתולוגיות עממיות, לבין מסורת הנמסרת בפירוט דור אחר דור בקרב קבוצה ענקית של אנשים.
אני אישית יכול לציין את כל השמות דור אחר דור של אבותיי שהעבירו את הסיפור מאז ועד היום. כולל פירוטים רבים של שמות, תאריכים ועובדות אחרות לאורך כל התקופות.
תמיד תוכל לטעון לזיופים וטעויות, אך כשתרד לפרטים הקטנים (אתה מוזמן, אם תרצה לחשוב ולא לצעוק כמו אחרים) תראה שקשה לקבל טענות כאלו.
מבחינתי, הוכחה זו כה חזקה לאחר בדיקה עמוקה, שהיא מהווה את הציר המרכזי באמונה.
אגב, להיכן נעלמו העדויות האריאולוגיות וההסטוריות והמסורות על מעשי הזיוף הגדולים שהיו כרוכים בהחדרת סיפורי התנ”ך?
דוד,
אין תשובה עבורי?
אז למקרה והחמצת, הנה שוב:
מה שלא היה מובן לי התרחש (בין היתר) בנקודה 2 שלך, בה כתבת שהמדע לא מפריך בשום אופן את התורה ולהפך אפילו. באותו קטע של תשובתך בו פנית לסמכות וכתבת שהרבה אנשי מדע בכירים סוברים כך. יכול להביא רפרנסים לאנשים כאלו, שטוענים שהיקום צעיר? לקטע בו כתבת שיש דווקא צמצום פערים בין הדת למדע ובאופן ספציפי בבריאת העולם, זמן מרחב וכעת, לקטע בו ענית לי שגיל היקום הוא 6000 שנה אבל לפי המדע מצבו הפיזי הוא הרבה יותר. איך 6000 שנה וגם הרבה יותר? יש ליקום מצב רוחני? אתה מוזמן גם להרחיב על צמצום הפערים בייחוד בנושא הזמן-מרחב.
בקשר ליציאת מצרים, נא הבא רפרנס לפפירוסים עליהם אתה מדבר. אני דיברתי על היציאה עצמה, זו שעברה דרך סיני. אגב. זה שאתה אומר שכולם אומרים שהיתה יציאה, וגם אם כולם אומרים, לא הופכת את זה לנכון או אמת. לכל היותר יש כאן עדות שמיעה מסדר מיליון. נא הבא ממצאים ארכיאולוגים ליציאה.
תודה.
“אבל כיצד זה יכול להיות? הספר הרי מושלם ולא יכולות להיות בו שגיאות. או אז אני נזכר…”
אתה נזכר לאחר מעשה… זו רציונילזציה… אבל אם הרעיונות הללו הוקדמו מראש, זה לכל הפחות תחכום גדול וצפיית העתיד מרשימה.
” שעבר זמן מאז שהשתמשתי בספר…”
אולי אתה… אבל תורת ישראל מעולם לא הפסיקה להילמד בידי המונים בעומק וברצינות רבה, מעולם!
” ושבעצם צריך לדעת איך לקרוא בספר בצורה הנכונה, ושיש נספחים בלתי כתובים לספר שידועים לי מזה שנים ופשוט שכחתי אותם לזמן מה כי לא יצא לי להשתמש בהם לאחרונה.”
כנ”ל. הכל ידוע קודם, לא נזכרתי ולא שכחתי. ולא הפסקתי להשתמש.
“תוך כדי שימוש בזכרונות אלו אני מצליח לגלות שוב כיצד הספר מושלם וחסר שגיאות, לספק הסבר למישהו שבא לשאול אותי שאלה, והכל שב על מקומו.”
שום שאלה מהותית לא צצה. הכל (כמעט. לא מתחייב) כבר ישן וטחון ממזמן. אין כל שאלה מהותית שהציב המדע המודרני, שלא הוצבה כבר קודם.
לידיעתך, כפי שכתבתי, אתון מדברת זו גם סתירה לחוקי טבע. והארנבת כבר מאות שנים לא מעלה גירה.
“האם אני עושה משהו שגוי?
מה אני עושה לא נכון?
אם אין שום דבר פסול במה שאני עושה, אתה מעוניין בעותק של הספר שיש לי?”
אם אתה אכן עושה את מה שתיארת זה לא חייב להיות שגוי, אך אני לא אקח ממך עותק משום שקרוב לודאי שאתה “מתרצן” את עצמך ומרמה את עצמך ואת אחרים…
יחי ההבדלים הקטנים שציינתי…
walking death
עד עכשיו הרגשתי רק מותקף,זה לא היה נעים.
כעת הצלחת להעלות חיוך על פני. זה היה מרענן.
בקשר ל”מסורת של חוסר קונסיסטנטיות לוגית מערכתית בה דבר הוא בו זמנית גם אמת נצחית וגם נתון לשינוי תמידי.”:
אלו שטויות. קל להכתיר תורה שלמה במשפטים מפוצצים, בלי שיש לך מושג על מה אתה מדבר.
האם ידוע לך ההבדל בין אגדה להלכה?
בין פרשנות לפסיקה?
ידוע לך על כללי הפסיקה?
על כללי הלימוד?
על 13 מידות שהתורה נדרשת בהם?
על ההבדל בין צורת ההכרעה כשרוב ישראל על אדמת לכשאינם?
על רצון הק-ל בבראית העולם? על מטרת הק-ל בנתינת התורה?
על השייכות בין עם ישראל לתורה?
על השייכות בין מה שאתה קורא “הרבנים” לתורה?
למה בכלל הכוונה כשמדברים על אמת נצחית?
ידוע לך בכלל אילו טקסטים נכללים בתורה (שבכתב ובעל פה) ואלו הם רק פירושים שלה?
ידוע לך כיצד נכתב התנ”ך לגירסת היהדות?
האם אתה יודע להבדיל מהי (לפי היהדות) אמת נצחית שאין לערער אחריה ומה נתון לדיון?
האם אתה יודע מהי נבואה ומהי המגבלות שלה?
האם ידוע לך אלו דברים היו ונשארו מוסכמות יסוד ביהדות האוטודוקסית לאורך כל קיומה בכל תפוצותיה ואלו השתנו?
האם טרחת לבדוק האם יש הבדל בין התחומים הנ”ל?
האם ידוע לך ההבדל בין מצוות דאורייתא למצוות דרבנן?
בין, הלכות לתקנות ולגזרות?
חקרת פעם את גבולות וצורת הסמכות שהוענקה לחכמים על ידי הק-ל?
אתה מבדיל בין אורח חיים דתי למצוות הדת?
האם ידועים לך השמות של ספרי היסוד והאנשים הבסיסיים ביותר העוסקים בשאלות שאתה מדבר עליהם על היהדות? (הניוטונים והאיינשטיינים של היהדות).
האם ידוע לך יחס היהדות לגוף האדם ול”בעיה הפסיכוסומסטית”?
בדקת הסטורית אלו מאבקים קשים עברה היהדות כשהתפתחו בה שיטות חדשות?
בדקת עד כמה שיטות חדשות אלו שוליות יחסית לעקרונות המרכזיים המעשיים והמחשבתיים של היהדות?
אתה יודע, היחס שלך ליהדות כה בור, שאתה אינך מתחיל אפילו לדון בשאלות האמיתיות על היהדות, אלו שהתחבטו בהם רבים מתוך היהדות ומחוצה לה לאורך השנים.
אני אשמח לדון עם כל מי שרוצה לראות מי היריב שלו, לבחון את השקפתו וטענותיו ורק אז להפריך אותם. אין טעם לדון עם מי שמעוניין רק למכור את מרכולתו הרעיונית ולהתכחש לאינטלגנציה והידע המינימליים של הזולת.
דוד
“אם אתה מרגיש בטוח יותר בעצמך כאשר אתה חוזר על דבריך בצורה לא עניינית ולא מכובדת במקום להסביר ולענות – שיערב לך.”
אז אתה לא הולך לענות על השאלות או להסביר מה היה לא ברור בסיפור?
מה בדיוק לא הסברתי? תגיד לי ואסביר.
דוד
“כוונתי הייתה רק להעמיד את השקפת המאמין כהשקפה לגיטימית המסתמכת על עקרונות רציניים ויודעת לספק תשובות לשאלות קשות, זאת על מנת להזמין את מי שמעוניין להכיר זאת בעצמו.”
בסדר. הבעיה היא שזו אינה השקפה לגטימית מבחינה ראייתית ולוגית, כיוון שבלבד זה שהיא מניחה דבר שאין בעדו אפילו ראיה תומכת אחת(קיום אל), ביהדות(טוב, לא רק ביהדות) היא ממשיכה בהנחת עוד הנחות וטענות אשר להן ישנן ראיות סותרות ובנוסף מקיימת מסורת של חוסר קונסיסטנטיות לוגית מערכתית בה דבר הוא בו זמנית גם אמת נצחית וגם נתון לשינוי תמידי.
“לדעתכם, היהדות והמיתולוגיה הנורדית משקפים עקרונות דומים ולאנשים המאמינים בהם יש יכולת חשיבה דומה. אני לא באמת רואה צורך להתייחס לשטויות כאלו.”
קודם כל, אף אחד לא אמד את זה. שנית, אני לא מומחה גדול לא ביהדות ולא במיתולוגיה הנורדית, אבל אני מעריך שסביר ביותר שאפילו אם הינך מומחה גדול ביהדות(וכנראה שלא תטען את זה), אינך מומחה גדול במיתולוגיה הנורדית, אז לא ברור לי כיצד אתה קובע קביעה זו. שלישית, איני חושב שיכולת חשיבה קשורה באמונה דתית כלשהי(צורת חשיבה לעומת זאת).
“אמשיך להיות פתוח לדיון למי שמעוניין לדון ברצינות מתוך הכרה וכבוד בכמות ובאיכות של האנשים והראיות שתמכו ותומכים באמונה זו.”
אז בעצם אתה מוכן עכשיו להתדיין רק עם מי שמוכן מראש להסכים איתך?
walking death
אם אתה מרגיש בטוח יותר בעצמך כאשר אתה חוזר על דבריך בצורה לא עניינית ולא מכובדת במקום להסביר ולענות – שיערב לך.
דוד
מה בסיפור היה כל כך לא ברור שמנע ממך לענות על השאלות ששאלתי בסופו?
מה שתארת יותר קרוב לתאר את המסקנות שלי(אם כי גם לא בדיוק), לא תארת כלל את נקודת המוצא שלי.
מצטער אבל לא ממש משנה לי מה נקודת המוצא שלך. אתה זה שאובססיסי לגבי נקודות מוצא של אנשים. הבעיה שלי היא בנכונותך התמוהה לעשות שימוש בהגיון שבור ומסולף ולהתעלם מכך שיוצא לך ממנו סלט מחשבתי חסר הגיון.
למי שמעוניין לטעום מעט סגנון אחר, אביא כאן ציטוט מדברי הרמב”ן על מצות מזוזה ותפילין בהקשר ליציאת מצרים:
“והנה שורש המצוה הזאת שנניח כתב יציאת מצרים על היד ועל הראש כנגד הלב והמוח שהם משכנות המחשבה. והנה נכתוב פרשת קדש והיה כי יביאך בטוטפות מפני המצוה הזאת שנצטוינו בהם לעשות יציאת מצרים טוטפות בין עינינו, ובפרשת שמע והיה אם שמוע נצטוינו שנעשה המצות גם כן טוטפות, דכתיב (דברים ו ו) והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך, והיו לטוטפות בין עיניך, ולכך אנו כותבים גם שתי הפרשיות ההן לטוטפות שהם מצות הייחוד וזכרון כל המצות ועונשן ושכרן וכל השרש באמונה. ואמר בשל יד והיה לך לאות על ידכה, ודרשו בו (מנחות לו:) שהוא שמאל שהלב נוטה לו:
ואמר ולזכרון בין עיניך, שיונחו במקום הזכרון בין העינים שהוא ראשית המוח, והוא תחלת הזכרון ומעמד הצורות אחרי הפרדן מלפניו, והם מקיפים את כל הראש ברצועותיהם, והקשר שהוא על אחרית המוח המשמר הזכירה. ולשון ”בין עיניך”, שיהיו באמצעות הראש לא מצד אחד, או ששם שרשי העינים ומשם יהיה הראות. וכן ולא תשימו קרחה בין עיניכם למת, ולפרש זה חזר ואמר ולטוטפות לבאר שאין המצוה בין העינים למטה, אבל בגובה הראש מונחים שם כטוטפות. ואמר לשון רבים שהם בתים רבים כאשר קבלנו:
ועתה אומר לך כלל בטעם מצות רבות. הנה מעת היות עבודת אלילים בעולם מימי אנוש החלו הדעות להשתבש באמונה, מהם כופרים בעיקר ואומרים כי העולם קדמון, כחשו בה’ ויאמרו לא הוא, ומהם מכחישים בידיעתו הפרטית ואמרו איכה ידע אל ויש דעה בעליון (תהלים עג יא), ומהם שיודו בידיעה ומכחישים בהשגחה ויעשו אדם כדגי הים שלא ישגיח האל בהם ואין עמהם עונש או שכר, יאמרו עזב ה’ את הארץ. וכאשר ירצה האלהים בעדה או ביחיד ויעשה עמהם מופת בשנוי מנהגו של עולם וטבעו, יתברר לכל בטול הדעות האלה כלם, כי המופת הנפלא מורה שיש לעולם אלוה מחדשו, ויודע ומשגיח ויכול. וכאשר יהיה המופת ההוא נגזר תחלה מפי נביא יתברר ממנו עוד אמתת הנבואה, כי ידבר האלהים את האדם ויגלה סודו אל עבדיו הנביאים, ותתקיים עם זה התורה כלה:
ולכן יאמר הכתוב במופתים למען תדע כי אני ה’ בקרב הארץ (לעיל ח יח), להורות על ההשגחה, כי לא עזב אותה למקרים כדעתם. ואמר (שם ט כט) למען תדע כי לה’ הארץ, להורות על החידוש, כי הם שלו שבראם מאין ואמר (שם ט יד) בעבור תדע כי אין כמוני בכל הארץ. להורות על היכולת, שהוא שליט בכל, אין מעכב בידו, כי בכל זה היו המצריים מכחישים או מסתפקים. אם כן האותות והמופתים הגדולים עדים נאמנים באמונת הבורא ובתורה כלה:
ובעבור כי הקב”ה לא יעשה אות ומופת בכל דור לעיני כל רשע או כופר, יצוה אותנו שנעשה תמיד זכרון ואות לאשר ראו עינינו, ונעתיק הדבר אל בנינו, ובניהם לבניהם, ובניהם לדור אחרון. והחמיר מאד בענין הזה כמו שחייב כרת באכילת חמץ (לעיל יב טו) ובעזיבת הפסח (במדבר ט יג), והצריך שנכתוב כל מה שנראה אלינו באותות ובמופתים על ידינו ועל בין עינינו, ולכתוב אותו עוד על פתחי הבתים במזוזות, ושנזכיר זה בפינו בבקר ובערב, כמו שאמרו (ברכות כא.) אמת ויציב דאורייתא, ממה שכתוב (דברים טז ג) למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך, ושנעשה סכה בכל שנה:
וכן כל כיוצא בהן מצות רבות זכר ליציאת מצרים. והכל להיות לנו בכל הדורות עדות במופתים שלא ישתכחו, ולא יהיה פתחון פה לכופר להכחיש אמונת האלהים. כי הקונה מזוזה בזוז אחד וקבעה בפתחו ונתכוון בענינה כבר הודה בחדוש העולם ובידיעת הבורא והשגחתו, וגם בנבואה, והאמין בכל פנות התורה, מלבד שהודה שחסד הבורא גדול מאד על עושי רצונו, שהוציאנו מאותו עבדות לחירות וכבוד גדול לזכות אבותיהם החפצים ביראת שמו:”
והאמת, קצת התעייפתי. רובו של הדיון הוא באוויר בלי שיש לך אפילו מעט מושג בתוכן האמיתי של היהדות.
יש לכם ידע מרשים במדע ובארכיאולוגיה, אך משהו שבין שטחיות לבורות בנוגע ליהדות.
מלכתחילה לא התכוונתי לפתוח כאן בויכוח על אמונה, אני יודע כמה זה מורכב וכמה ידע דרוש בשביל זה מכל הצדדים. זה באמת פורום מטופש בשביל זה.
כוונתי הייתה רק להעמיד את השקפת המאמין כהשקפה לגיטימית המסתמכת על עקרונות רציניים ויודעת לספק תשובות לשאלות קשות, זאת על מנת להזמין את מי שמעוניין להכיר זאת בעצמו. לא התכוונתי לפתוח כאן פקולטה.
לא שללתי אף אחד מהטענות שלכם המובאות כאן על הסף, לא משום שאני מסכים עימם, אלא משום שאני בהחלט מסוגל להבין את ההגיון של מי שטוען אותם.
אלא מה? אני נתקל בתגובות נזעמות שמתעשות להכניס את האמונה לכוך הנבערות. באנשים שאינם מוכנים לדון ברצינות בטענות, בשאלות ובתשובות שמציעה היהדות.
לדעתכם, היהדות והמיתולוגיה הנורדית משקפים עקרונות דומים ולאנשים המאמינים בהם יש יכולת חשיבה דומה. אני לא באמת רואה צורך להתייחס לשטויות כאלו.
כפי שכתבתי, זלזול ביריב אינו ציון לשבח.
אמשיך להיות פתוח לדיון למי שמעוניין לדון ברצינות מתוך הכרה וכבוד בכמות ובאיכות של האנשים והראיות שתמכו ותומכים באמונה זו.
[email protected]
walking death
אם המשל שלך היה כה קריטי להבנה, אתה מוזמן לנסח אותו שוב באופן שאצליח להבין אלו תובנות חדשות עולות ממנו.
לגבי נקודת המוצא שלך, היא פשוטה:
לדעתך, אין כל סיבה להניח כי התנ”ך הוא ספר מיוחד ולדון אותו במשקפיים שונות מכל ממצא אחר בן אותה התקופה. אתה לא רואה כל סיבה להיכנס לפלפולים מיוחדים וחיפושי עומק ומשמעות בספר, ובטח שלא לספק הסברים שונים מהחשיבה הרגילה שלך למה שיש לך עבורו הסברים רגילים לחלוטין. אתה מסתכל עליו במשקפי הסטוריון ומנסה לשער בעזרת ראיות תומכות כיצד הוא נוצר.
אדרבה, אתה מוזמן לנסח את נקודת המוצא שלי.
דוד
הסיבה שההגיון בדרכך פגום גם אם מניחים שההנחה שלך לגבי קיום אל נכונה קשורה בתגובה הראשונה שלי אליך ברשימת התגובות כאן(זו בה סיפרתי לך על הספר). לטעון שמשהו הוא בו זמנית גם נכון תמיד וגם נתון לשינוי, זו טענה בלתי קונסיסטנטית ולא עומדת במבחן ההגיון הבסיסי ביותר.
אולי אם תנסה לענות על השאלות ששאלתי אותך שם תתקדם בהבנת עובדה זו.
דוד
אגב, אמור לי בבקשה מאיזו טענה התעלמתי.
דוד
אם אתה מבין את נקודת המוצא שלי אז אולי תוכל לציין מה היא? כל הדברים שאתה אומר מעידים על ההפך מהבנה.
אתה לא חייב להסכים עם נקודת מוצא של מציאות בורא ועל טבעי, אך אל תטען על המסקנות שמסיק מי שכן מכיר בנקודת מוצא כזו. תוכל להווכח על נקודת המוצא עצמה אם תרצה. חזרתי על טענה זו כבר במספר וריאציות, אך כמו טענות אחרות, היא זוכה להתקפה או התעלמות במקום תשובה.
אני לוקח בחזרה את הפיסקה האחרונה הזו, לאחר שראיתי את דף התגובות הבא בו לא הבחנתי קודם, שם נתת התייחסות לטענה זו, אם כי התייחסות פולמוסית ולא עניינית.
שלום לwalking death
ההבנה שלי את נקודת המוצא של האנשים כאן היא מצוינת. חוסר ההסכמה שלי עם נקודת מוצא זו הוא מוחלט.
ההבדל ביננו הוא, שאתה מקבל את נקודת המוצא שלך כעובדה ולא מוכן לבחון את נקודת המוצא מחדש ואפילו להעמיד אותה לדיון.
אתה מסרב להכיר בלגיטימיות של נקודת המוצא שלי, כי ככה בא לך. כי רק נקודת המוצא שלך וההגיון שלך נראים לך לגיטימיים.
כיוון שכך אין טעם להמשיך להתפלמס על מה שעולה מתוך נקודת המוצא. אתה מנסה להפריך דברים שמסתמכים על נקודת המוצא שלי, וכשאני מסביר כיצד לפי נקודת מוצא זו הדברים הגיוניים ונכונים, אתה חוזר חזרה לנקודת המוצא וטוען כי היא לא הגיונית.
אתה לא חייב להסכים עם נקודת מוצא של מציאות בורא ועל טבעי, אך אל תטען על המסקנות שמסיק מי שכן מכיר בנקודת מוצא כזו. תוכל להווכח על נקודת המוצא עצמה אם תרצה. חזרתי על טענה זו כבר במספר וריאציות, אך כמו טענות אחרות, היא זוכה להתקפה או התעלמות במקום תשובה.
אני מבין שמשום מה עצם הרצון שלי להעמיד את השקפתי לדיון כהשקפת עולם הגיונית ולגיטימית מרגיז אותך מאוד. נראה שאתה סובר שאין לדתיים זכות לצאת מהקופסה הנבערת אותה קבעת להם.
חיים
הגישה שלך פשוט לא הגיונית בעיני. אם היו פה חייזרים שלימדו את בני האדם, הייתי מצפה למצוא דברים אחרים. למשל – ידע אסטרונומי כמו זה שכדור הארץ עגול ומקיף את השמש, ויש 8-9 כוכבי לכת ויש גלקסיות ועוד ועוד. הדברים הם פשוטים – ואם הם היו ידועים זה היה מתבטא במשהו (בלוחות שנה למשל).
דבר שני – שפות. אנחנו יודעים לבצע אנליזה לא רעה של השפות שיש היום, ואנחנו מוצאים שבאיזור שלנו – השפות התפתחו בצורה המצופה משפה קדומה (PIE). אני רגיל שחייזרים מדברים אנגלית, מקסימום עם קצת מבטא….
דבר שלישי – הנדסת חומרים. בדור ההיטק שלנו לא אוהבים לחשוב שהטכנולוגיה החשובה ביותר, פרט אולי לחקלאותז זה הנדסת חומרים. תקופת האבן, הברונזה, הברזל, הגומי, הסיליקון וכן הלאה. אם היו פה זרים – הייתי מצפה למצוא באתרי ארכיולוגיה חומרים מזמנים לא מתאימים ולא כך המצב (להבנתי).
וחיים – קרא שוב את הקישור – http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/baalbek/
יש שם הסבר יפה מאד לסלעים האלה. הוא גם מצטט מווטרוביוס …….
חיים
“מיתולוגיות לא פעם מספרות איזו שהיא אמת היסטורית”
לרוב הן לא.
למעשה ההצדקה היחידה לכך שהן כן, הן בגדר ספקולציות שגורסות שהסיפורים המסופרים מבוססים ברמת ההשראה במקור על ארוע הסטורי.
דוד,
באיזור נקודה 2 שלך, בו כתבת המדע לא מפריך בשום אופן את התורה ולהפך. באותו קטע של תשובתך בו פנית לסמכות וכתבת שהרבה אנשי מדע בכירים סוברים כך. יכול להביא רפרנסים לאנשים כאלו, שטוענים שהיקום צעיר? לקטע בו כתבת שיש דווקא צמצום פערים בין הדת למדע ובאופן ספציפי בבריאת העולם, זמן מרחב וכעת, לקטע בו ענית לי שגיל היקום הוא 6000 שנה אבל לפי המדע מצבו הפיזי הוא הרבה יותר. איך 6000 שנה וגם הרבה יותר? יש ליקום מצב רוחני? אתה מוזמן גם להרחיב על צמצום הפערים בייחוד בנושא הזמן-מרחב.
בקשר ליציאת מצרים, נא הבא רפרנס לפפירוסים עליהם אתה מדבר. אני דיברתי על היציאה עצמה, זו שעברה דרך סיני. אגב. זה שאתה אומר שכולם אומרים שהיתה יציאה, וגם אם כולם אומרים, לא הופכת את זה לנכון או אמת. לכל היותר יש כאן עדות שמיעה מסדר מיליון. נא הבא ממצאים ארכיאולוגים ליציאה.
תודה.
ניסים
ביחס לשאלה שלך שאם היו פה חייזרים או שהיתה טכנולוגיה שהלכה לאיבוד התשובה של היא גם וגם. דברים אלה לא עומדים בסתירה אחד לשני. אני חוזר וטוען מיתולוגיות לא פעם מספרות איזו שהיא אמת היסטורית. מכיון שאין לנו עדויות כתובות מלפני 10.000 שנה למשל . להוציא ארכיאולוגיה . זאת הדרך היחידה לבדוק זאת. מנגד יכול להיות חומר כתוב רב וניתוח תוכן נרחב יראה שהרבה מהכתוב בו הוא אגדות. למשל יציאת מצרים, נושא שבדקתי פסוק פסוק וכתבתי על זה. אתה רוצה קבל את הגישה שלי אתה רוצה אל תקבל אותה.
חיים
אני לא מבין מה אתה אומר. האם אתה טוען שהיו פה חייזרים? או שהייתה טכנולוגיה נפלאה שהלכה לאיבוד?
וכמובן שחצי מהתגובות במרתפים….
דוד
“אף אחד לא טוען שסביר להאמין בכל מה שלא הוכח כלא קיים, אבל כל דבר שלא הוכח שלא קיים נתון לשיקול, לשיפוט ולדיון במבחן השכל הישר””
האלוהים שאליו אתה טוען נופל בכל מבחן שיקול שיפוט ודיון ובכל מבחן שכל ישר.
הסיבה היחידה שזה לא מתרחש אצלך בראש היא שכל המבחנים והשיקולים מוטים עם תשובה מראש.
“אל תיטולו את הזכות הזו גם מהשאלה התיאלוגית עתיקת היומין סביב האמונה באל”
ישנם אלים, ישויות או דברים שיש סבירות לאמונה בהם. לצערך כל האלים, ישויות או דברים האלו הם מהסוגים שאינם מתערבים או משפיעים על דבר ביקום שלנו, דבר שלא עומד בקנה אחד עם האל בו אתה בוחר להאמין.
“רק בגלל שאינכם חפצים להוציא את האף מן המעבדה.”
אני לא אעשה לך מעשה רפאל עם האמרה האומללה הזו. רק רוצה לאמר לך שההטיה המוקדמת שלך מעוורת אותך כמעט כמו הבחירה שלך לקבל את קיום אל כהנחת עבודה בלתי ניתנת לערעור.
“בעיניך, נקודת המוצא של הדת מנותקת מן המציאות, וזהו. לא משנה אלו הסברים יוסברו על כך ומי יסבור אחרת ממך גם אם יהיו אלו הוגי דעות מהגדולים בהסטוריה. ”
נקודת המוצא של הדת היא שקיים אל, אצלך האל הזה גם מתערב בעולם. בעולם המציאות ההנחות האלו מתגלות כשגויות. בקיצור, זה נכון בעולם שבו נשקלת המציאות כמות שהיא ללא הטיות, לא בעיני.
לכתוב את כל זה אתה יכול אבל משום מה הסבר אין לך.
זה מצחיק שאתה מאשים אותי בגאווה על זה שאני לא מוכן להגיד שאני יודע שמשהו שאין עדויות תומכות לקיומו קיים, בעודך מפגין הרבה גאווה על כך שאתה כן יודע שמשהו שאין לו שום ראיות קיים ועל כל המסורות והאנשים הקשורים בדבר. יש גבול לחוסר היושרה והצביעות שלך?
נחמד גם שתוך כדי כך שאין לך מושג מה אני יודע ומה איני יודע אילן שאלות שאלתי ומה למדתי בחיי אתה מוכן לקבוע ללא צל של ספק כי “הפילוסופים היוונים היו ענקי חשיבה ותחום התפיסה שלהם היה נרחב בהרבה משלך…”
“ישנם דברים שאדם יודע, ישנם דברים שהוא יודע שהוא אינו יודע עדיין, וישנם דברים שהוא אינו מודע לכך שהוא אינו יודע אותם. בחלק האחרון נעוצה יכולת ההתקדמות הפסיכולוגית והאינטלקטואלית של האדם.כאשר הוא מוכן לנהוג במעט ענוה ולהכיר בזה שייתכן שקיימים דברים שהוא לא היה מודע להם ולהתחיל לנסות להבין אותם.”
בבקשה. כיוון שאתה כל כך ענו. אתה מוזמן להתחיל להכיר בזה שיש המון דברים שיש להם תשובות בעולם המדע שאינך מודע אליהם, שנותנים תשובות לכל הטענות והשאלות שלך, ולהתחיל לנסות להבין אותם.
“תופעות כמו הקודים בתורה או החיים שלאחר המוות נבדקו ביסודיות בשיטות מודרניות ומאתגרות קשות את האתאיסט”
הנה לך משפט שמראה כמה אינך יודע. אין בדברים אלו שום דבר שמאתגר אתאיזם. אם זה לא ברור, אתה טועה לחלוטין.
אני חוזר בי. כל הפסקה ממנה לקוח משפט זה מעידה על כמה בור אתה בנוגע עולם המדע.
חיים
הזהר מלהאכיל את הטרול! 🙂
דוד
לזה ששינה את סדר האירועים במצרים קוראים וליקובסקי. דע לכך שכל הגישה שלו היא שנויה במחלוקת. ופפירוס איפובר שאתה כנראה נשען עליו מתייחס לאירועים אחרים. אנא קרא את הביקורות על וליקובסקי בפרט את אלה של קרל סגן.
דוד
צורת החשיבה שלך קצת מצחיקה. אתה בעצם אומר זה נס אז לא צריך תירוץ. אבל הנס עצמו הוא התירוץ מלכתחילה. כל מה שאתה אומר הוא שלא דרוש הסבר עבור התירוץ.
דוד
כל הכבוד אגב על זה שהצלחת פעם נוספת להתעלם מכך שאינך יכול ליצור סוגי הגיון כראות עיניך.
דוד
בעוד 2000 שנה כאשר מישהו יאמר לך דבר כזה –
הראיה הגדולה ביותר למלחמת הכוכבים לדעתי היא העובדה שרובה של האנושות מכירה בה ומספרת אותה באופן רציף ואפילו עשו עליה 256 סרטים 144 סדרות טלויזיה 76 מיליארד אתרי אינטרנט וקווינטריליון ספרים. – אתה תכיר בדיסני כאלוהים ?
דוד
14.
“1. צריך לקרוא את התורה באופן בו התכוון שנקרא אותה מי שכתב אותה.”
סבבה. מהי דרך זו ואיך אתה יודע שזו הדרך? איך אתה יודע שאינך טועה ושכותבה בעצם התכוון שכל מילה תקרא בדיוק כפי שנכתבה?
מה שברור לך אינו בהכרח ברור לאחרים שעסוקים בפירושו של אותו ספר תחת המעטה של אותה דת בדיוק. למה אתה חושב שאתה צודק ולא הם שמפרשים דבר X אחרת ממך?
“2. קריאת התנ”ך “כפי שהוא” בלי העמקה ופרשנות מעלה שאלות רבות מזוויות לוגיות, טקסטואליות, רעיוניות, מעשיות ועוד.”
דהה, זה ספר פגום שנכתב ע”י אנשים רבים ושמכיל כמות לא מבוטלת של סתירות פנימיות. הבעיה היא כמובן שכאשר אתה מכיר במגבלה זאת עליך להבין שאין מדובר בטקסט שמכיל אמת נצחית.
מדוע אם כן אתה גם אוכל את העוגה וגם משאיר אותה שלמה?
15.
“הכותב לא רציני, הטקסט לא אמין”
הכותב מאוד רציני. הוא פשוט בן אדם (בני אדם רבים למעשה) בעל תפיסות מוסריות מאוד בעיתיות. הטקסט אכן לא אמין במקומות רבים, אך גרוע מכך, הטקסט מכיל סיפורים והוראות שמצביעות על עולם ערכים זוועתי.
16.
לא הנחתי שהכותב היה כה לא רציני. תפסיק להמציא דברים בבקשה.
אם מישהו מאיתנו לוקה בהנחות זה אתה שמניח שהטקסט אלוהי במקור , והחל מנקודה זו מתרץ תירוצים מתעלם מראיות ובאופן כללי לא בוחל בשום אמצעי לדבוק ולהצדיק הנחה זו.
17.
“הוא הביא רעיונות נאורים שלא היו מקובלים עד אז וחלקם גם עד היום.”
אתה באמת רוצה שנתחיל לעבור על הרעיונות הנאורים הללו? וה”נאורים” האחרים שבעצם לא כל כך נאורים אז הדתיים מתעלמים מהם בדרך כלל כאשר הם מדברים עם אנשים מבחוץ אבל בעצם הרבה מאוד מהם בעצם חושבים שאלו בעצם כן רעיונות נאורים? יש לי תחושה שלא תאהב את התוצאה.
18.
אתה רוצה לטעון שבבית המקדש לא הוקרבו קורבנות או שאתה רוצה לטעון שעדיין עושים זאת ואנחנו פשוט לא שמים לב?
בין אם אתה רוצה לקבל את זה או לא, אתה חיי בעולם פולחני שונה מזה שבו חיו בתקופת המקרא והדת שלך על אף אי אלו יסודות משותפים היא דת אחרת לחלוטין מזו שלהם. אפילו היום אני יכול לקחת שני יהודים שבטוחים לחלוטין שהם יהודים מושלמים ולגלות שהם מאמינים בדברים שונים ומקיימים מצוות שונות. ההבדל הזה רק גדל עם הזמן. אתה יכול לשקר לעצמך שזה לא כך אבל זה סה”כ אומר שאתה משקר לעצמך.
18.
האם קיים בורא זה בדיוק אחת מהשאלות ששאלנו. העדויות והראיות סביב פשוט לא תומכות בשום צורה בשימוש בהנחה של קיום דבר כזה, כנ”ל לגבי כל על טבעי.
_____________________________________________________________
כאשר מניחים את קיומו של אל, ובוחנים את עולם הראיות שקיים בפנינו היום, המסקנה ההגיונית היחידה שניתן לקבל היא שאין צורך בהנחה זו.
_____________________________________________________________
בשביל לשאול מה המטרה בניסים ולמה ומתי הם מתרחשים צריך קודם כל שיהיו ניסים, ושוב המציאות האמפירית מצביעה על כך שאין.
חוסר ההבנה שלך את נקודת המוצא של האנשים אליהם אתה כותב כאן היא מוחלטת.
19.
אני לא מפרשן את התנ”ך משום שאין לי ראיות שיצביעו על כך שהוא יותר ממה שהוא, ספר חוקים ומשלים הסטורי שנכתב ע”י כל מיני אנשים מסוימים במשך תקופה כלשהי, ונאגד בשלב מסוים ע”י קבוצת עוכים כלשהי לספר אחד.
20.
האדם היחיד כאן שהחליט מראש וחי לפי הנחה שהוא קיבל הוא אתה. לבוא ולהצביע על אחרים כאן כאילו הם עשו זאת, ועכשיו אינם יכולים להתגבר על הנחה זו, תוך כדי חוסר הבנה של נקודת המוצא שלהם, זאת צביעות לשמה.
דוד
החלטתי סתם לעתוב מה שעולה בראשי תוך כדי קריאת דבריך
1. זה שארוע הוא על טבעי לא אומר שהוא אינו משאיר ראיות בשטח שניתנות לבחינה מדעית וזה לא אומר שאספקטים לא על טבעיים הקשורים בו פטורים מלוגיקה בסיסית.
2. התורה אינה ספר פיזיקה, אבל איכשהו מאמינים רבים כל הזמן באים ומנסים לשכנע אותנו אחרת עם כל מיני אמירות של זה כתוב כבר בתורה והיה ידוע לחכמים היהודים כבר אלפי שנים, מה שגורם לנו מסיבה כלשהי לחשוב שהם בעצם לא חושבים כמוך לגבי היותה של התורה ספר מדעים מדויקים או לפחות ספר שמכיל נתונים מדעיים מדויקים. לכן קיימת רלוונטיות רבה לשגיאות הנתונים המדעיים המוצגים בה.
3.
“שקיימות תשובות טובות לכל הסתירות הללו”
תירוצים, בריחות, התעלמויות, עיוותים ושקרים אינם תשובות טובות. (טוב למי שממש ממש רוצה להאמין כל דבר יכול להיות תשובה טובה)
4.
“ישנם לא מעט הזדמנויות שהתורה מאתגרת את המדע שמתקשה לספק תשובות מספקות”
אכן, כאשר מנסים מאוד קשה לא להבין את התשובות ולהתעלם מהן, קל לשקר שהתשובות שסיפק המדע אינן מספקות. יכול להיות שאינך משקר ושאולי שפשוט אינך יודע או מכיר מספיק. במקרה זה רצוי שתלמד עוד לפני שאתה אומר דברים כאלה. אם הרב שלך אמר לך את זה אז, כמו שניסים אמר, הוא משקר לך.
5.
התוצאה לא נראית סותרת, התוצאה סותרת. כמובן שעם מספיק אמונה ותירוצים ניתן להתעלם מעובדות.
6.
“אציין בנוסף שאנשי מדע רבים ובכירים סבורים שלאחר בדיקה רצינית – המדע אינו מפריך בשום דרך את התורה”
לא ברור לי מיהם אנשי המדע הרבים והבכירים עליהם אתה מדבר ועל אילו בדיקות רציניות אתה מדבר.
המדע אף פעם לא יצא להפריך את התורה, ממש כמו שמעולם לא יצא להפריך את המיתולוגיה הנורדית או את הארי פוטר. המדע בחיפושיהם של מדענים אחרי האמת, גילה תגליות שסותרות נתונים בתורה, זהו.
7.
“באופן כללי התפתחות המדע עם השנים הלכה ומצמצה את הפערים בין המדע לבין התורה, ולא הפוך”
לא ברור לי מי מכר לך את השקר הזה. זהו קשקוש מוחלט. התאמת טקסטים מעורפלים לתגליות מדעיות חדשות אינו התקרבות המדע לתורה. זהו סה”כ שיפור ביכולת העיוות והבבלת של דוברים בציבור הדתי.
8.
מספר הגרסאות של ספר לא מעיד בדבר על נכונות התוכן בו. הוא כן מעיד על מידת ההשגחה ו/או הצנזורה והעריכה להם היה נתון.
אין לי מושג על מה אתה מדבר כאשר אתה מדבר על האונגוויליון, אבל הקלות הבלתי נסבלת שבה אתה אומר שקרים כמו מספר גירסאותיו “הקיים כיום מרובה על מספר אותיותיו” מראה הרבה על היושרה שלך(אלא אם אכן יש ספר שהוא סוג של האריסטוקרטים שבו אכן הצליחו איכשהו לייצר לו יותר גרסאות ממספר האותיות שבו ועדיין להחשיב את כל הספרים השונים האלו אותו ספר)
9.
הדברים השתנו פעמים רבות אבל בעצם כלל לא השתנו, כי ככה בא לי/לנו להאמין. זה בעצם מה שאת אומר לי על התורה שבעל פה.
10.
“walking death כתב שהשולחן ערוך לא היה קיים בתקופת המקרא.”
בדוק את הבנת הקרא שלך. זה לא מה שכתבתי, ודבריך אינם נוגעים לטענתי בעניין.
11.
“התורה היא אמת נצחית, וככזו היא כוללת בתוכה כלים להיות מתאימה לכל הדורות שיבואו.”
מבחינה לוגית(נעזוב שניה את הרצונות והאמונות של אנשים) איך בדיוק אמת נצחית ניתנת לשינוי כל הזמן?
12.
“לצטט אוסף של משפטים או רעיונות ולפרש אותם כרצונך, כל אחד יכול.”
אכן, ורבים עושים זאת תוך כדי איסוף עדר אנשים סביבם שיקרא להם בתואר רב. המבחן האמיתי הוא לא יכולתך להוציא פרשנויות נכונות לאמת מצחית אלא כמה הפרשנויות שלך פופולריות בקרב הקהילה.
13.
עדיין מחכה לתשובות בנוגע לשימושי בספר האמת הנצחית בביתי ולהאם יש לך עניין בו.
שמוליק
תוכל למקד אותי? איזה קטע מדברי לא הבנת?
היקום הוא בן 6000. למרות שמצבו הפיזי כפי שהוא מובן למדע כיום מצביע על הרבה יותר מכך.
ראיות ליציאת מצרים יש מעט. לא הייתי בונה עליהם מגדלים, אבל יש. בפפירוסים מאותה תקופה, לשיטתו של אחד שמתארך את השושלות והפפירוסים המצריים באופן אחר שמשנה ב600 שנה. מתוארת מכת דם, עוד מכות, עם עבדים שמשתחרר ועוד.
הראיה הגדולה ביותר ליציאת מצרים לטעמי היא העובדה שרובה של האנושות מכירה בה ומספרת אותה באופן רציף מאז ועד היום ובפרט אצלנו היהודים באופן פרטני ורציני. מה שלא נכון לגבי כל מיני מיתולגיות שונות.
דוד,
לא הבנתי. היקום הוא בן 6000?
ראיות ליציאת מצרים, יש?
דוד
אם תקרא את המקור של סיפור הבריאה – אתה תראה שהאדם נברא כדי להיות עבד לאלוהים. המתרגם (לעברית) דילג על הקטע הזה….
אני חוזר לדוגמא של יהודה, כי היא תעזור לי להדגים אחת הנקודות שניסיתי להסביר קודם.
כאשר אתה מחליט מראש להתייחס לתורה בזלזול ובבורות, אתה מניח שההסבר של 6 בכרס אחת הוא סוג של תירוץ לסתירה לוגית במקרא שחכמי המשנה הבחינו בה וניסו לתרץ. בצורה כזו זה נשמע שיש למאמין איזושהוא מאגר ניסים של הוקוס פוקוס שהוא שולף בכל עת שהאמונה לא מסתדרת לו.
האמת היא שאם אתה מכיר את כל הרעיונות העמוקים שמאחורי סיפור יציאת מצרים והשעבוד שקדם לו. אתה יודע ששעבוד ויציאת מצרים הייתה סיפור הילודה של עם ישראל כעם, אתה יודע שסיפור הילודה הטכני עצמו תפס מקום רב בתוך זה,ושהיו סיבות טובות מאוד שילודה זו תהיה דוקא באמצעות ניסים חריגים, בדיוק כפי שהיציאה ממצרים שהיוותה את הלידה כעם הייתה באמצעות ניסים חריגים.
אתה יודע את שכתב הרמב”ן כבר לפני 800 שנה במילים הבאות:
“ובעבור כי הקב”ה לא יעשה אות ומופת בכל דור לעיני כל רשע או כופר, יצוה אותנו שנעשה תמיד זכרון ואות לאשר ראו עינינו”. כלומר – ה’ פעל את ראשית היווצרותנו כעם באופן ניסי מאוד על מנת שזה ישמש לנו כתזכורת לכל ההסטוריה העתידית, כיוון שבאופן רגיל ה’ לא חפץ להשתמש בניסים. זה לא ממלא באופן יעיל את מטרת הבריאה.
ולכן אתה מקבל את דברי חז”ל כפשוטם, כפי שהם כתובים, כפרשנות ומסורת משלימה למקרא, ולא כנסיון התרצה “רציונילזציה” של קושיות על המקרא והאמונה. אל תאשימו את חז”ל במה שאתם עצמכם חוטאים בו.
תוך כדי התגובה שלי פספסתי את תגובתו של יהודה אלידע, וחבל.
לידיעתו: כתוב בתורה בפירוש והיה כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. מדרשי שונים בתורה שבעל פה מתארים בהרחבה את גודל הניסים שתיארת, חלק מנוסח ההגדה של פסח אותה אומרים בליל הסדר מוקדש להודיה על הניסים הכרוכים בילודה במצרים.
לידיעתך, חלק משמעותי מהפסוקים בתחילת ספר שמות, וגם פסוקים במקומות אחרים בתנ”ך מוקדשים לתיאור הניסים הכרוכים בילודה במצרים, למן שלב הזיווג בתנאי שעבוד פיזי קשה, של ההריונות הרבים וכן שלבי הלידות בתת תנאים ותחת איסור ילודה.
מסקנה: אם חשבת שגילית את אמריקה טעית. פשוט הראית שאין לך מושג באחד הפרשיות הבסיסיות ביהדות. היהודים היו מודעים תמיד לגודל הניסים שתיארת והתייחסו אליהם כך מאז ומעולם.
ניסים
אני לא מדבר בשום צורה שהיא על בסיסי שיגור מסלע. אני מדבר על דבר אחר לגמרי. על עצם היכולת הטכנולוגית הנדרשת לעיבוד מסוג כזה של סלעי גרניט. אתה מערבב מין בשאינו מינו. זה לחוד וזה לחוד. אין ספק שלרומאים היתה טכנולוגיה מרשימה ביותר . אני קראתי את ויטרוביוס בעברית ולא בלטינית. אבל להרים ולשנע אבנים במשקל מאות טונות ועוד באזור הררי לפני אלפי שנים. אני מתייחס במכוון לשומר מכיון שהעדויות הכתובות הקדומות ביותר שיש בידינו הן משומר. אין שום עדויות כתובות מתקופות קודמות לכך, לפחות לא כיום. אם כן, אנא הפנה אותי לארכיטקט של הפירמידות במצרים, לתוכניות העבודה שלו ולמכלול החישובים שעשה וגם את שמות המהנדסים ועוד אנשי מקצוע שבהם נעזר. לאותם גושי אבנים מסותתים בלבנון ולפירמידות צריך תוכנית עבודה כולל שרטוטים. אין שום ספק בכך שבית המקדש נבנה על ידי שלמה., אבל היכן תןכניות העבודה. לפיכך ההשערות שאני מעלה, למרות שהן יכולות להיות שנויות במחלוקת, טובות באותה מידה כמו שלך. ואני חוזר ואומר קריאה מדוקדקת בכתובים ששרדו וקריאה בין השורות יכולות לגלות דברים נוספים. אני יותר ממשוכנע שאתה יודע לעשות, אלא כן תחליט שאתה לא רוצה לעשות זאת.
עקב בעיה עם האורך אני מחלק את התגובה לשניים:
4. האם ניתן לקרוא בתנ”ך ללא התורה שבעל פה?
walking death כתב “עכשיו תחליט בבקשה, צריך לקרוא את התורה בצורה ברורה על פי מה שכתוב בה או על פי תורות של צורת קריאה סודית ונשגבת?”
ובכן, תרשה לקבוע 2 אקסיומות:
1. צריך לקרוא את התורה באופן בו התכוון שנקרא אותה מי שכתב אותה.
2. קריאת התנ”ך “כפי שהוא” בלי העמקה ופרשנות מעלה שאלות רבות מזוויות לוגיות, טקסטואליות, רעיוניות, מעשיות ועוד.
אני טוען שהתורה נכתבה באופן מאוד מחושב מכוון ומתוכנן כשלכל פרט יש משמעות רבה. לפיכך השאלות הרבות העולות מקריאת הטקסט “כפי שהוא” מוכיחות כי לא לכך התכוון הכותב. ברור שהוא כתב טקסט הדורש תשומת לב והתבוננות יסודית כדי להבינו לאשורו, וברור גם כי הכותב לא התכוון שנבין אותו ללא הסבר משלים בעל פה. (מה זה “טוטפות בין עיניך”? “גדילים תעשה לך”? מי הוא נביא שקר? איך קובעים מהו רוצח בשוגג?)
ואילו אתה מנסה להציג את התנ”ך ככתוב בלא כל כוונה מיוחדת כאיזשהו טקסט סיפורי מזדמן, כל השאלות העולות מקריאת שטחית של התנ”ך אינן מפריעות לך – משום שיש לך תשובה אחת על הכל – משהו בסגנון של, הכותב לא רציני, הטקסט לא אמין וכו’.
שים לב שאתה מניחה הנחה ומסיק מסקנה. מדוע אתה מוכרח להניח שהכותב היה כה לא רציני ולא להניח כפי שאני הנחתי? האם בגלל ששאר הטקסטים שאתה מכיר (מאותה תקופה לפחות) הם כאלו? הרי זהו בדיוק ההבדל שאמור להיות בין טקסט אלוקי לשאינו כזה. ואגב, יש בהחלט סיבות לבדוק שמא הטקסט הזה הוא אחר ואלוקי, משום הטקסט התנכ”י מתייחד בצורה מאוד בולטת בפרמטרים רבים מטקסטים אחרים מאותם תקופות. לא סתם הוא הפך לספר הנפוץ והמשפיע יותר בהסטוריה. הוא הביא רעיונות נאורים שלא היו מקובלים עד אז וחלקם גם עד היום.
לגבי אופן השמירה של התורה שבעל פה. ישנם מקורות רבים, ספרותיים, הסטוריים וארכיאולוגיים, המתארים את צורת חיי היהודים לאורך הדורות כבר מלפני 2000 שנה ויותר, הם כוללים לא מעט פרטים על קיום מצוות מעשיות, ותמיד באותו אופן בו אנו מקיימים אותם היום. לא נמצאו שום תפילין עם מבנה אחר משלנו, אלא הפוך. לא נמצאו ציציות שונות משלנו, אלא הפוך. לא נמצאה מקוה טהרה הבנויה אחרת מההלכות שלנו, אלא הפוך. כנ”ל לגבי מבנה בית כנסת. תיאורים על בית המקדש ועבודה בו. ועוד ועוד. המשותף לכולם: מצוות המופיעות בתורה, שאנו מחזיקים במסורת אודות הפירוש המעשי שלהם, מסורת זאת נמצאה פעמים רבות תואמת בדיוק מקורות הסטוריים כנ”ל.
5. מהי פרימיטיביות?
אני לא חושב שהאיש בין ימינו הוא חכם, נבון, מוכשר או מציאותי יותר מאנשים שחיו בדורות קודמים. יש משהו משכר במהפכה הטכנולוגית ובכל מה שהיא הביאה, שגורם להתייחס לכל מה שקשור לעבר בזלזול מוחלט. יש לי כמה הסתייגויות לכך.
לדעתי, יתרונו היחיד של האיש המודרני יותר, הוא בכך שהוא קיבל מן המוכן את הידע שנרכש בדורות שקדמו לו. לכן הוא יודע יותר, ומסוגל להתחיל מנקודמת מוצא מתקדמת יותר. הרמב”ם כבר לפני 800 שנה ניסח נקודה זאת כך: “ננס הרוכב על כתפי ענק” – כלומר מגיע לגובה אליו לא הגיע הענק עצמו, אבל מי הרים אותו לשם? הוא עצמו עושה מרחק קטן.
אבל האם ידע הוא חזות הכל? ידע הוא רק ידע, והוא כלי להתקדמות. כלי אדיר אמנם שהביא אנשים לירח, אבל כלי. לעומת זאת ישנם דברים כמו מסוגלויות נפשיות ופיזיות שהם תכונות נרכשות ומתפתחות שאינם טובות יותר אצל בן הדור החדש. ההפך הוא הנכון, בן העולם הישן נאלץ להתמודד עם יותר אתגרים שפיתחו אותו יותר. כל הישג מדעי או חברתי או פילוסופי קטן שהושג לפני אלפיים שנה גדול הערכו הסגולי לאין ערוך מהישג גדול בן תקופתנו הנשען על כר אדיר של ידע חשיבה ונסיון בן דורות.
ולמה זה משנה?
כי יכולת חשיבה, ובפרט חשיבה מחוץ לקופסה, היא מסוגלות. היא לא ידע. בן דורנו לא נבדל בזה במאומה מבן העבר, להיפך, הוא מוכשל על ידי הגאוה של “אנו כבר יודעים הכל”. בן העבר חשב כמיטב יכולתו לפי הידוע להם אז, וכך בן דורנו.
אז מהי חשיבה פרימטיבית לפי דעתי?
כשבני העולם הישן האמינו באלילים או בשטויות גדולות עוד יותר היה זה שילוב של תובנה מסוימת עם חשיבה פרימטיבית שטחית, חסרת ידע ונסיון ולא מפותחת. הם הבינו והאמינו כי ישנו בורא השולט בטבע. אך בחרו ב”ראש מאוד קטן” להוריד את הבורא ההוא לרמת ההבנה שלהם ולמה שהם מכירים ממציאות חייהם היומיומית: חיות פרא, מאבקי כח ושליטה ועוד. הם לא השכילו להבין כי אלוקים לא יכול להיות כה חסר משמעות.
הם לא הבינו כי אם יש בורא אז הוא שונה במהותו מכל מה שהם מכירים. שהמשמעות של העולם שהם רואים שונה משחשבו. שהפירוש של ההתרחשויות הוא אחר ויש לדברים סיבה או מטרה. הם הקטינו את הבורא לעוד סוג של כוח טבע חזק מהם.
כמובן, היו תמיד אנשי רוח בעלי יכולת חשיבה מפותחת, לא מקובעים, אשר מסוגלים להרחיב את יכולת התפיסה שלהם מעבר למה שמתחת העיניים, אשר מוכנים להודות במוגבלות של יכולת התפיסה שלהם. הללו מעולם לא האמינו בשטויות כאלו.
כשאני רואה אדם בן דורנו, שמנסה כביכול לבחון את התנ”ך, את התורה, את הבורא ואת הדת, אבל עושה זאת במשקפיים פרימטיביות זה נראה כך:
הוא חושב שהבורא זה עוד איזה מציאות בעולם. הוא לא שואל למה שיהיה בורא, למה שיברא וכו’. הוא חושב שהבורא הוא עוד איזה קוסם שעושה הוקוס פוקוס כשבא לו. הוא לא שואל למה יש מציאות טבעית ומציאות על טבעית, למה אנו רואים את המציאות בצורה כזו, מה המטרה בניסים ולמה ומתי הם מתרחשים. בקיצור – הוא תופס את הבורא באותה תפיסה שתפסו אותו אותם פרימטיביים, רק שכתוצאה מכך הוא מתכחש לקיומו, שכן למסקנה הזו הובילה אותנו חשיבה ונסיון בני שנים רבות. גם אני הייתי מתכחש לקיום של בורא כזה כפי שהם תיארו או הוא מתאר לעצמו.
מה, אתה באמת חושב שיום אחד ה’ סתם עשה יציאת מצרים כי בא לו, והיום לא בא לו? שהוא העביר 6 מליון אנשים בלילה אחד ורק אותך הוא מטריח לסיעו ברכבת לחיפה, כי בא לו?
אתה פשוט מחליט מראש, במשקפיים פרימטיביים להחריד, שהבורא עליו אני מדבר הוא עוד מן ישות מוזרה חסרת משמעות ומטרה והגיון. אפילו אם זה היה רק המצאה ספרותית שלי – הייתה מגיעה לה קצת יותר כבוד מאדם נאור. אפילו את טולקין בשר הטבעות או את הארי פוטר מפרשינים יותר ברצינות ממה שאתה מפרשן את התנ”ך.
אתה יכול לומר שזה מה שהוא לפי דעתך, אך אל תנסה לתת לכך הוכחות ופירושים – כי כל אלו הם רק תוצאות של הנחתך הראשונה. נסה להבין את הבורא, תורתו ודרכיו כפי שמבינים או ניסו להבין אותו אנשים רציניים באמת, אפילו כאלו שאינם דתיים. אם תעשה זאת – בטוח שתפסיק לזלזל ולהיות כה בטוח בעצמך.
6. האם בשל העובדה שהאמונה שלהם שונה משלי מותר להרוג?
ובכן, חיים, אל תכעס אם אכנה את שאלתך כבורות של ממש. השאלה הזו יכולה לפתוח יריעה שלמה, אבל לצורך שאלתך הספציפית על נביאי הבעל מספיק לענות את הציטוט הבא, אחד מתוך כמה בתורה שבכתב: “אַךְ הַנָּבִיא אֲשֶׁר יָזִיד לְדַבֵּר דָּבָר בִּשְׁמִי אֵת אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִיו לְדַבֵּר וַאֲשֶׁר יְדַבֵּר בְּשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וּמֵת הַנָּבִיא הַהוּא:” (אל תטריח אותי להביא את הפסוקים הנוספים המדברים בפירוש על החובה המוטלת על בני האנוש לבצע המתה זו).
7. באיזה הגיון “מותר” לנו להשתמש בבואנו לדון בשאלות חיים ומהות? האם אפשר לקבל כל טענה שהיא כל זמן שאין הוכחה שהיא לא נכונה? האם דת יכולה להיות דבר הגיוני, או שהיא מנותקת מן המציאות?
לדעתו של walking death “נקודת המוצא של הדת מנותקת מהמציאות באותה מידה שנקודת המוצא שאדם מסוגל לעוף בעזרת ידיו ורגליו בלבד, וכלל אין זה משנה מה היא גישתם ויחסם של אי אלו הוגי דעות לעניין”. הוא גם כתב כי “רק בעולם של הגיון עקום חוסר ראיה למשהו מהווה ראיה לקיומו, אבל זה לא מפריע למאמינים כי הם חיים בעולם של הגיון עקום”.
אני כמובן לא אכנס לסגנון פולמוסי ירוד כזה, ואציין את הנקודות הבאות שהוא שכח:
– אף אחד לא טוען שסביר להאמין בכל מה שלא הוכח כלא קיים, אבל כל דבר שלא הוכח שלא קיים נתון לשיקול, לשיפוט ולדיון במבחן השכל הישר. אל תיטולו את הזכות הזו גם מהשאלה התיאוגית עתיקת היומין סביב האמונה בקל – רק בגלל שאינכם חפצים להוציא את האף מן המעבדה.
– בעיניך, נקודת המוצא של הדת מנותקת מן המציאות, וזהו. לא משנה אלו הסברים יוסברו על כך ומי יסבור אחרת ממך גם אם יהיו אלו הוגי דעות מהגדולים בהסטוריה. ההגיון שלך ישר ואינו עקום – ולפיכך שאלת מציאות הבורא והעל-טבעי אינה מתתחילה לדידך. הרמב”ן, שחי מעט אחרי הרמב”ם, ניסח זאת כך ביחס לפילוסוף יווני גדול: “היווני הארור ותלמידיו הרשעים שאומרים שכל מה שלא השיגו בסברת ליבם איננו אמת”. הרמב”ן כמובן שהיה הוגה דעות גדול לא התכוון לשלול את הצורך בהבנה עצמית, אלא את הגאוה של אלו שאינם מוכנים להכיר בדברים שמעבר ליכולת התפיסה שלהם. ויש לציין שהפילוסופים היוונים היו ענקי חשיבה ותחום התפיסה שלהם היה נרחב בהרבה משלך…
מישהו אחר ניסח לי את זה כך: ישנם דברים שאדם יודע, ישנם דברים שהוא יודע שהוא אינו יודע עדיין, וישנם דברים שהוא אינו מודע לכך שהוא אינו יודע אותם. בחלק האחרון נעוצה יכולת ההתקדמות הפסיכולוגית והאינטלקטואלית של האדם. כאשר הוא מוכן לנהוג במעט ענוה ולהכיר בזה שייתכן שקיימים דברים שהוא לא היה מודע להם ולהתחיל לנסות להבין אותם.
– ישנם סיבות טובות מאוד לבדוק ברצינות את הטענה בדבר קיומו של הבורא, למרות אי ההתאמה ממבט ראשון לצורת החשיבה לה האדם המודרני רגיל. כמה דוגמאות על רגל אחת:
הדת תואמת למבנה הפסיכולוגי הבסיסי של האדם. היהדות נותנת טעם וסיפוק לאנשים שחוסים בה. הדת תואמת למבנה החברתי הבסיסי של האנושית. היהדות מספקת תשובות עמוקות לשאלות קיומיות ומהותיות. קיום העם היהודי מאתגר קשות את ההסטוריונים. תופעות כמו הקודים בתורה או החיים שלאחר המוות נבדקו ביסודיות בשיטות מודרניות ומאתגרות קשות את האתאיסט. אנשי מדע ורוח רבים ודגולים האמינו בבורא בצורה כזו או אחרת ורבים אחרים השאירו את העניין כשאלה לא פתורה. העולם בנוי בצורה הנותנת רושם של תכנון מובהק. בפרט מדהים כיצד אותם חוקי הטבע שיצרו ענני גזים שטים בגלקסיות יצרו עולם כה מופלא בכדור שלנו. המדע המודרני מודה בבריאה יש מאין, מה שמציב אתגר עצום בפני השכל הישר.
8. האם אפשר למצוא גרעינים של אמת במיתולוגיות?
עדויות הסטוריות על קיומו של המבול הם בהחלט לא בדיחה. כנ”ל גם עדויות הסטוריות חלקיות על עשרת המכות. כמובן כמו הרבה דברים, בעיקר הקשורים להסטוריה, אפשר להסתפק ולחקור. אך הזלזול שייך רק למי שמראש לא מוכן לקבל כל תשובה שלא תצמא חן בעיניו.
מדוע אתם מתעקשים להתכחש לעדויות כאלו, או לחילופין לנסות לצמצם אותם ולהפוך אותם למשהו שנכנס בתוך המשקפיים אליהם אתם רגילים? האם אין זו עוד סיבה טובה לבדוק אולי הדברים נכונים כפי שהם מסופרים ועושים רושם?
אי אפשר לבטל את נקודת המוצא כ”פשוט לא הגיונית” ואת כל הראיות התומכות בה לתרצן כך שיתאימו למטרה שסימנת מראש.
9.האם ייתכן שלאנשי העולם העתיק היו ידע או טכנולוגיות שאבדו?
למה לא? אני כבר הבהרתי את דעתי על יכולת החשיבה וההתמודדות של אנשי העת העתיקה. לפי טענתי שכל היתרון שלנו עליהם הוא בידע והנסיון שהלך ונצבר, האם לא ייתכן שהיה ידע כלשהו שנשמט ולא המשיך להתפתח?
אין צורך להיות כה גאה ולהשוות את האינטלגנציה של אבותיך לשל קוף. זה לא תומך בשום צורה בתיאוריית האבולוציה.
לסיכום: האמונה בבורא ובתורתו אכן דורשת להכיר בדברים שמחוץ למציאות הרגילה הנתפסת בחושנו, אך ישנם בידנו לו רק נרצה שפע של כלים להכיר בדברים אלו מתוך המציאות שלנו והחושים וההגיון המוכרים לנו, ויש לנו סיבות טובות לעשות זאת.
אני קורא לכם: די לבורות! די לדיבור על היהדות ברמה של כיתה א יסודי. תעלו כיתה!
אני חושב שבזה מיציתי את הזמן שהקדשתי לחרוג לחלוטין מכוונתי בתגובה הראשונה על המאמר הזה.
בברכה
דוד
שבוע טוב לכולכם
אבהיר למי שהחליף אותי במישהו אחר שלא כתבתי באתר זה שום תגובה עד לפני כמה ימים.
מלבב לראות את הדיון שהתפתח כאן, מובן שלא שייך לרדת לפרטים של כה הרבה נושאים מהותיים בפורום הזה, אז אנסה לציין את הנקודות שנראות חשובות בעיני, אך תרשו לי להקדים ולבקש מכם להסכים איתי בדבר אחד:
תשובותיי לטענות המובאות במאמרו שסביבו אנו דנים היו ענייניות ונכונות. לא הייתה לי כאן כונה לפתוח בדיון הנרחב על שאלת האמונה, אלא להוקיע את השימוש בטענות שאין בהם ממש כביכול בשם הידע והמדע. השאלות שאבי מציג במאמרו הם שאלות אולי למי שחפץ לקבל שברי קטעים מהתנ”ך כשארית של מסמך הסטורי ולסנן את מה שלא נראה לו, אך אינם שאלות כלל למי שמתייחס לתנ”ך ברצינות כספר שמציג גישה מסוימת (גם הוא לא מקבל אותה מסיבות אחרות). אי אפשר לתקוף את התנ”ך בטענות על ההגיון הטבעי של יציאת מצרים, בזמן שהתורה עצמה טוענת שמדובר באירוע על טבעי. אני רק הדגמתי מעט את זה.
ולנקודות עצמן:
1. האם ספרי הקודש “צפו” את ההתפתחויות המדעיות? (שאלתו של אחד)
אני מבין סערת הרגשות של מי שגדל בצל האוירה שהמהפכה הטכנולגית היא שהפכה אותנו לנאורים, יודעים ויכולי כל, אך האם השאלה באמת רלווטית? האם ישנו פגם כלשהו בכך שבתורה לא מוזכרים נתונים מדעיים שונים? האם התורה היא ספר פיזיקה?
2. האם ישנה סתירה בין דת למדע?
אני לא ברצינות מתכוון להיכנס כאן לעצם הדיון בשאלה נדושה וטחונה כל כך.
רק אומר לwalking death שאני מודה לך על ההפניה לויקיפדיה, אפשר בהחלט לקבל שם מושג מלמעלה על כמה מהקונפליקטים בין דת למדע וכמה מהפתרונות הנפוצים להם. כפי שקל לראות, מי שהתעניין ברצינות יודע שקיימות תשובות טובות לכל הסתירות הללו, גם אם הוא לא חפץ להסכים איתם. מנגד, ישנם לא מעט הזדמנויות שהתורה מאתגרת את המדע שמתקשה לספק תשובות מספקות. (לדוגמא: סוד המולד, הקודים בתורה, נבואות שהתגשמו ועוד)
כשכתבתי שלא קיימת סתירה זה היה ניסוח קיצוני באמת, כוונתי הייתה לסתירות מהסוג המובא במאמר, סתירות שנובעות מאי הסכמה לקבל מציאות על טבעית, זוהי הגדרה שכוללת את רוב הסתירות בצורה כזו או אחרת. אם כי נכון הדבר כי ישנם מקומות בהם נראה שהתורה עוסקת בטבע – שהו כבר תחומו של המדע – והתוצאה נראית סותרת. דוגמא מצוינת היא דוגמת הארנבת המובאת בויקיפדיה, כמובן, עם חלק מהתשובות לצידה.
אציין בנוסף שאנשי מדע רבים ובכירים סבורים שלאחר בדיקה רצינית – המדע אינו מפריך בשום דרך את התורה.
נקודה נוספת שחשוב לציין היא העובדה הפחות ידועה (למי שלא מכיר את העניין לעומק) שבאופן כללי התפתחות המדע עם השנים הלכה ומצמצה את הפערים בין המדע לבין התורה, ולא הפוך. (לדוגמא: בריאת העולם, סיבתיות, אחדות, משמעות הזמן והחומר, אסטרונומיה, פסיכולוגיה ועוד).
3. האם התורה שבעל פה היא אמת נצחית או “עברה גלגולים שונים”?
ובכן התורה שבעל פה היא אמת נצחית שנמסרה מהקל יחד עם התורה שבכתב. התורה שבכתב לא עברה גלגולים שונים, משום שמראש הייתה מיועדת להיות טקסט מדוייק ביותר שמהוה מעט המכיל את המרובה. זו הסיבה שלמרות כל השנים הארוכות ישנם כיום בסך הכל 2 גירסאות של התנ”ך, שההבדל ביניהם הוא ב8 מקומות בלבד בהבדלים מינוריים של אותיות מתחלפות (א\ה) בלבד. זאת לעומת האונגוויליון להבדיל, שמכיל חצי מכמות המלל (באותיות) שמכיל התנ”ך, אך מספר גירסאותיו הקיים כיום מרובה על מספר אותיותיו… (!) ולא נשכח שהאונגוויליון חדש בהרבה…
לעומת זאת התורה שבעל פה יועדה להימסר בעל פה בדגש על התוכן והמהות ולא על צורת הניסוח, והיא עברה גלגולים שונים באופן שבו נמסרה ונלמדה במהלך השנים, וכן באופן שבו הועלתה על הכתב, כשהועלתה. (אני מקצר מאוד, למי שמכיר אזכיר על קצה המזלג את: צורת הלימוד מרב לתלמיד, בצורת ישיבות, הכרעה בסנהדרין, סידור המשניות, כתיבת המשניות, ברייתות, תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, ישיבות בבל, ישיבות צרפת, ישיבות פולין, ועוד ועוד).
תוכן התושב”ע מעולם לא השתנה. העקרונות היו אותם עקרונות, הכללים אותם כללים, עיקרי הדברים נמסרו באותו סגנון מתומצת, הם נלמדו בהרחבה על פי אותם עקרונות. ונצמדו תמיד לתורה שבכתב כמקור המנחה לפי אותם כללי קריאה.
walking death כתב שהשולחן ערוך לא היה קיים בתקופת המקרא.
אין לי מושג עד כמה מגיעה ההבנה שלך ביהדות, אבל כמו שאר חלקי התושב”ע אין בשו”ע שום דבר חדש. הוא מסדר, מלקט ומברר את אותם הנושאים שנידונו תמיד בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה, כאשר מאז תקופת הגמרא אז הועלו הדברים לראשונה על הכתב כל תקופה קם מישהו וסידר את כל הדברים כפי שנידונו והתלבנו בדורות שלפניו. תהליך שממשיך עד היום. השולחן ערוך מסיבות מסוימות הוא המרכזי ביניהם, אבל מבחינת תוכן טכני אין הוא שונה מהרבה שבאו לפניו ואחריו.
כמו שאר התורה שבעל פה, השולחן ערוך מרחיב, מנתח, מפרש ומביא פרטים מעשיים לגבי קיומם של 613 המצוות המפורשות בתורה שבכתב אותם כל אחד יכול לקרוא.
התורה היא אמת נצחית, וככזו היא כוללת בתוכה כלים להיות מתאימה לכל הדורות שיבואו. היא אינה טקסט שמתאים לתקופה אחת אבל לא ניתן להבנה או ליישום בתקופה אחרת. התורה היא מערכת משפטית ורעיונית מסועפת וכוללת הכל, החלק המרכזי בלימוד התורה (למי שמבין) הוא התעמקות במהות הדברים כדי לרכוש את היכולת לחבר בינם ובין המציאות המעשית המשתנה בכל דור. זהו החלק שדורש כה הרבה תנאים ושנות לימוד כדי לההיפך לבר סמכא בתורה, כי לצטט אוסף של משפטים או רעיונות ולפרש אותם כרצונך, כל אחד יכול.
הקשיים הלוגיסטיים של משה בליל היציאה ממצרים מקבלים אצל המאמינים מענה בדרך הנס האלוהי. קשה להם יותר לתת תשובות משכנעות לעימותים בין נתונים המופיעים באותו ספר קדוש ולא עולים בקנה אחד – לפחות לא בהיגיון הפשוט של הדברים. לדוגמה: כבר לפני אלפיים שנה התקשו חכמי דור המשנה להסביר איך, במהלך 7 או 8 דורות (230 שנה בספר שמות) גדל מספר העברים מ-70 (גברים בוגרים, “היורדים עם יעקב למצרים”) ליותר מ-600,000? זה גידול של פי 8,615, כך שבכל דור נדרש גידול ממוצע של יותר מפי 3! הגידול הדמוגרפי הגדול ביותר שמוכר לחוקרי האדם הוא הכפלה בכל דור. חכמי המשנה והמדרשים השיבו בתובנה, שמסתפקת באמונה ולא דורשת הוכחות ארכיאולוגיות, שנשות העברים במצרים נשאו “שישה (עוברים) בכרס אחת”, כלומר ילדו שישיות כמעשה שגרה.
קשה יותר להסביר את הנתון שמופיע מספר פרקים אחרי המפקד הגדול ובו נמנו הבכורים מגיל חודש. מספרם, מעט יותר מ-23,000 אומר שרק אחד מכל 78 או יותר זכרים היה בכור (באוכלוסיה שמכפילה את עצמה פי 3 מדור לדור, מספר הילדים מתחת לגיל 18 לפחות כפול ממספר הבוגרים מעל גיל 18). מאחר ואפשר להניח שמספר הזכרים היה שווה בערך למספר הנקבות, ושהשיוויון הזה תקף גם לגבי בכורים/ות, המסקנה היא שמספר הצאצאים במשפחה ממוצעת הגיע ל-78! הווה אומר, שהאם העברית הממוצעת (בדור הגאולה) ילדה לא פחות מ-19 שישיות! (ואם אמנם כך היה, הרי שמספר הצעירים מגיל 18 היה הרבה יותר מכפול ביחס לבוגרים, מה שמוביל בהכרח להרבה יותר מ-78 צאצאים במשפחה ממוצעת.) המילה מדהים לא מספיק דרמטית כדי להביע את גודל הנס! במיוחד לאור העובדה שהיא השתייכה לעם עבדים נרדף, ללא קצבת ילדים וללא חופשות לידה. ואם גם זה אחד הניסים שנעשו לאבותינו במצרים, למה אין על כך אף מילת שבח לאל הטוב על חסדו בהמרצת התגייסות הרחם העברית? (“ואומר לך בדמייך חיי” זה הטקסט הקרוב ביותר להכרת תודה.) הרי אם אנו משתוממים, מי שחי את התקופה בוודאי היה צריך לדבר על כך!
חיים
לא מצחיקה אותך המחשבה שחייזרים שיודעים לטוס מרחקים של שנות אור ייבנו בסיסי שיגור מסלע?
חיים
20 שניות חיפוש…
http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/baalbek/
חיים
מה אתה נטפל לשומר? לא חסרים אתרים ארכיאולוגים שקודמים לשומרים. זה לא מחדש כלום.
ומה הקשר למיתולוגיות? אתה קופץ למסקנות. זה שאתה מוצא מוטיבים חוזרים במיתולוגיות לא אומר שזה מבוסס על אירוע אמיתי או על משהו משותף שהתרחש בעבר הרחוק. זה אפילו לא מבטיח שמקור הסיפור בסיפור עתיק אחד.
יש כל מיני צורות קטגוריזציה לסיפורים שעל פיהם קובעים שיש רק מספר X של סיפורים וכל הסיפורים שמסופרים הם סה”כ וריאציות של סיפורים אלו.
מה שאתה עושה עם הקטגוריזציה ומציאת הנקודות הזהות שלך במיתולוגיות שונות אינו שונה במהותו בהרבה. אתה פשוט קופץ למסקנות שאין סיבה טובה להגיע אליהן.
הזזת אבנים זה לא כזה סיפור כמו שאתה עושה מזה, מה גם שלא ידוע כמה בכלל הוזזו האבנים שאתה מדבר עליהם בבעל בק, מלבד זה שלא כל כך רחוק(אולי כק”מ, כלום ביחס לאבני הפירמידות לדוגמה).
הנה אדם אחד מרים אבן במשקל כמה טונות לבד בלי שום מכונה
https://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4
שיוף אבנים ניתן לעשות באמצעות מכונות, אבל ניתן גם לעשות בלי מכונות. אולי ראוי לשאול למה אינך טוען שפסלים מתקופת הרנסנס שויפו והוזזו ע”י מכונות?
זה שאינך קונה את זה שאבנים אלו הוזזו ושויפו ללא מכונות מתקדמות לא אומר שזה אכן היה כך, זה מעיד רק על משאלות לבך. אין לנו שום ראיות שתומכות בטענות שלך שחייזרים מתקדמים עזרו לאנשי העת העתיקה לבנות בניינים אלו ונעלמו אחר כך לפתע תוך כדי שהם טורחים למחוק כל זכר לקיומם, פרט למיתולוגיות האלו שהם נכשלו לשים לב אליהן כאשר הם מחקו את כל הרישומים בני זמנם שתיעדו את תרומתם.
הבעיה בטענות שלך הוא חוסר בראיות תומכות ולא חוסר רצון שלנו לחשוב הצורה לא שגרתית ומחוץ לקופסה.
דוד
שוב, אין דבר כזה הגיון שונה חדש או איך שלא בא לך לקרוא לו. לוגיקה היא לוגיקה ואתה לא יכול להחליט שאתה ממציא הגיון מסוג חדש שפועל בצורה חסרת הגיון ולהחליט שזה הגיוני כי בא לך.
על פי תפיסתך מותר לי להמציא כל סוג של הגיון שבא לי, אפילו שאין לו שום אחיזה במציאות, ולהשתמש בו בשביל לטעון ולהוכיח בעזרתו איזה טענה עקומה ומונפצת שבא לי.
על פי צורת החשיבה שלך בעניין זה מותר להמציא איזה הגיון שרק רוצים ולהוכיח בעזרתו מה שרק רוצים. אפשר לדוגמה להשתמש בשיטתך בשביל לייצר עולם הגיון שבו השמיים כל הזמן עולים באש אבל ברווזים סגולים מגינים על כולם ע”י זה שהם יוצרים עולם וירטואלי שבו בעצם כולנו חיים או עולם שבו אתה יכול לאכול עוגה ועדיין להשאר עם עוגה שלמה או בעצם כל דבר.
זה פשוט מאוד לא עובד ככה.
ניסים
ניסים אני מדבר על היסטוריה נטו . ולא על דרקונים ועוד סיפורים דומים. אני חוזר ואומר במיתולוגיה בין השורות ותוך עבודה השוואתית. אפשר למצוא דברים היסטוריים נוספים הרבה לפני שומר.. באשר לחייזרים ולטכנולוגיות מתקדמות ביותר, ידע שהלך לאיבוד. כאן אני חולק עליך קטגורית. אתן לך דוגמה הגם שהיא נדושה. בבעל בק אשר בלבנון נמצאו עמודים מסותתים במשקל מאות טונות וחלקם שוקל יותר מ -1000 טון. איך מעבירים אבנים כאלה ועוד במקומות הררים. אבנים אלה הם בדרגת שיוף גבוהה ביותר. הם מאוד חלקים למגע ואפשר לעשות זאת באמצעות מכונות. אל תבוא לי עם סיפורים בנוסח של עבדים שהעבירו גושים אלה באמצעות חבלים או גלגיליות עץ. אני לא קונה את זה. אלה תחומים שאני קורא בהם הרבה וגם פרסמתי מספר מאמרים. תאמין לי שהידע שלי בתחומים אלה הוא רחב ביותר. אל תשלול גישה זו על הסף עם כל מיני רציונליזציות שלא מתאימות לך. עם כל הידע הנרחב שלך תנסה קצת לחשוב בצורה לא שגרתית. זה רק יעשיר את עולם הידע שלך . אל תקפא על הסף,. אתה עלול להיכנס לפריג’יר קוגנטיבי וחבל. אתה בטח יודע שהרבה מהתגליות הגדולות באו בזכות אנשים שחשבו מחוץ לקופסה. אם תרצה לבוא עם איזו שהיא פריצת דרך צא מתוך הקונכייה ואל תשתבלל.בגישה שלך אתה מזכיר לי תלמידים שלומדים לתואר ראשון בפיזיקה. לא פעם הם חושבים שאם למדו מספר נוסחאות כל הפיזיקה נהירה להם. אדם שלמד הרבה בחיים שלו ואני מניח שאתה קרוב לגיל 60 יכול להרשות לעצמו לסטות 5 מ”מ מה – main stream , אלא אם כן נוח לך להישאר בתוכו. .
חיים
זה לא סותר את ההיגיון הבריא שהמדע במזרח הקדים את זה שבמערב.
זה לא סותר את ההיגיון שסיפור המבול מבוסס על שטפון מקומי אמיתי. שטפונות יש בכל העולם, כך שלא מפתיע שיש סיפורים דומים בכל העולם.
היו חיות עתיקות בכל העולם, כך שלא מפתיעים סיפורי מפלצות.
אבל – אין שום הצדקה, לדעתי, להאמין בדרקונים יורקי אש, בחייזרים או בטכנולוגיות מדהימות שהלכו לאיבוד. בינתיים אין שום ראיה למשהו שלא ניתן להסבר “רגיל”.
ניסיםי
אני לא צוחק. מעבר לסיפורים כשלעצמם, אם משווים ביניהם מתעוררות שאלות שאולי יש בהן איזה שהוא גלעין של אמת. אל תתייחס לכל סיפור לכשעצמו. תיכנס לתחום ההשוואה שבין המיתולוגיות ותאמין לי שמתעוררות לא מעט שאלות. במשך מאות שנים חשבו שטרויה היא מיתולוגיה והנה בסוף המאה ה – 19 היא אכן נמצאה. לפני כ -20 שנה התחיל להתפתח מקצוע מחקרי חדש. והוא גיאומיתולוגיה. יכול להישמע אזוטרי ותלוש ובכל זאת התחילו להתעורר שאלות ביחס לסיפורי המיתולוגיה יכולות להיות רמיזות לגבי תהליכים גיאולוגיים שונים. למשל ביטוי כמו “ורעשה הארץ” יכול להיות בו רמז לאיזו שהיא עדות מרומזת לרעידת אדמה. באותה מידה יכול להתפתח מקצוע חדש על עדויות היסטוריות מעבר רחוק מאוד יותר מאשר שומר. בבקשה ממך אל תדחה זאת על הסף. אתה גם יכול היות מופתע. מכיון שאתה דובר אנגלית תתחיל לחפש חומר על יונוגמי. את רפאל אתה יכול לדחות על הסף ובצדק, לא אותי. אני קראתי הרבה מיתולוגיות .באותה מידה תתחיל לקרוא חומר על הארכיאולוגיה בקפדוקיה ובמלטה. אתה למשל יודע שבהודו העתיקה היתה ספריה ענקית שהספרייה באלכסנדרייה מתגמדת לעומתה ורצה הגדול וגם היא נשרפה. תקרא חומר על מתמטיקה בהודו העתיקה – מתמטיקה וודית, מאוד מתוחכמת. ידוע לך למשל שמקורו של משולש פסקל הוא בסין. ביפן במאה ה -17 היה מתמטיקאי שהיה על סף פיתוחו של החשבון האינטגרלי. אתה אמנם אדם בעל ידע נרחב אבל ישנם דברים שאתה לא מכיר. לא לזלזל
חיים
בסיס הסטורי למבול? אתה צוחק, נכון?
ניסים
להעתקה בלי ציון המקור יש שם – לא תגנוב. ובקצת רצינות כל הדתות בעת העתיקה במזרח התיכון הושפעו אחת מהשניה. אתה יכול למצוא מוטיבים דומים במיתולוגיות שונות וזה יכול להגיע למרחקים. כך למשל המוטיב של משה בתיבה מצוי גם במיתולוגיה ההודית, נדמה לי שזה במהברטה לא זכור לי. מקבילה לסיפור של סיזיפוס מצויה גם מיתולוגיה הסינית. קראתי הרבה על מיתולוגיות והסיפור של המבול מופיע בכל המיתולגיות בעולם, מה שיכול להעיד על כך שיש לו בסיס היסטורי.
דוד
סיפור הבריאה המתואר בספר “בראשית” מועתק, עם שינויים מעניינים, מסיפור בבלי עתיק יותר.
כנראה שהחטא הראשון הוא “העתקה בלי ציון המקור”.
דוד,
היקום בן 6000 שנה?
ורק אקדים להדגיש שאיני דורש מאף אחד להאמין בהגיון בכלים שהוא לא מכיר או לא בדק בעצמו, אלא רק לבדוק היטב ולא לדבר מחוסר ידע, ולבחון בתשומת לב ולא בהתלהמות. ללא זה, הדיון ידמה לכל דיון פוליטי נבוב ורדוד ברדיו.
שלום לכולכם
השבת מתקרבת ואין לי זמן להשיב לתגובותיכם המעניינות. אעשה זאת בעזרת השם בשבוע הבא, אבל אשמח לשמוע קודם לכן כי אתם מעוניינים בדיון ענייני ולא בהתלהמויות של בורים. משום שהיה קצת משהו מן הסגנון הזה בתגובות האחרונות. הם נדפו ריח של התקפות אישיות על דתיים במקום דיון על צורת חשיבה ועירוב דברים שלא מן העניין.
אשיב על הכל בעזרת ה’, אבל האמת היא שתוכלו גם להשיב לעצמכם לבד אם תקראו ברצינות את מה שכתבתי ולא רק בחיפוש של מטרת התקפה.
שבת שלום
דוד
דוד
הרשה לי לבחון את תגובתך בדקדוק קל
1.
“אין שום נתון מדעי הסותר את הכתוב בתורה”
באמת? האם לא קראת את התורה או שאינך בקיא בעולם המדע?
“משום שהמדע עוסק בניסוח חוקי הטבע, בעוד התורה במוצהר עוסקת במעל הטבע”
אתה כנראה מתכוון לאמר חוץ מכאשר התורה קובעת עובדות שניתנות לבדיקה מדעית, אחרת אתה או אינך מודע או מתכחש או פשוט משקר.
“כמובן תוכל להתווכח שוב עם הנחת היסוד שהעל טבעי אכן מציאותי, אך תתמקד בנקודות הנכונות.”
כמובן שאני יכול לטעון שהעל טבעי אינו מציאותי ואין שום ראיה שתוכל להפריך זאת, אבל אז תבוא ותגיד “אבל זה שאין שום ראיה לקיום על טבעי לא אומר שלא קיים ולא יכול להתקיים על טבעי אז זכותי להאמין בזה”. רק בעולם של הגיון עקום חוסר ראיה למשהו מהווה ראיה לקיומו, אבל זה לא מפריע למאמינים כי הם חיים בעולם של הגיון עקום.
2. אתה בעצם אומר שמלכתחילה התורה קיימת בסתירה עם המדע ושאי אפשר לקרוא בתורה בלי לקבל את קיום העל טבעי כנתון מאליו. הבעיה עם תפיסה זאת היא שאין שום סיבה לקבל הנחה זאת כנכונה. כמות הראיות התומכות בהנחה זו היא 0.
3. אז מצד אחד “התורה שבעל פה מעולם לא נשכחה” אבל מצד שני היא “עברה גלגולים שונים”? אז אתה אומר כאן שהתורה שבעל פה אינה דבר קבוע אלה דבר שניתן לשנותו לפי הצורך הרגעי, ולפיכך אינה מכילה “אמת נצחית” כמו שאנשים דתיים אוהבים רבות להטיח בפנינו.
“יש אלף הוכחות הפוכות”
באמת? לא יכולת למצוא שקר יותר עדין מזה? אני משוכנע לחלוטין שאין לך אפילו הוכחה אחת לכך שלר הייתה תקופה כלשהיא בה האמינו אנשים בתורה בלי התורה שבעל פה(אפילו שסביר להניח שזה נכון כיוון שהאנשים שכתבו את התורה כנראה האמינו וסיפרו את הסיפרוים האלו או סיפורים דומים לפני שהביאו אותם לכתב).
עכשיו זה נורא נחמד שקיימת התורה שבעל פה, אבל איכשהו כל הזמן אנשים דתיים בוחרים להשתמש בה כפי ראות עיניהם בהתאם למה שמתאים להם להוציא ממנה באותו רגע. כיוון שזהו המצב, ואל תשקר לעצמך שזה לא כך*, אז מה היא שווה באמת?
4.
“התורה אינה עוד ספר”
נכון, מדובר בספר מזיק ביותר שפוגע יום יום במוחם של מיליארדי אנשים בעולם. טוב, למען ההגינות זה יותר התרבות הנלווית לספר מהספר עצמו, אם אנשים היו קוראים ספר זה כאילו היה סה”כ ספר(מה שהוא באמת) כמו שעושים עם ספרי מיתולוגיות יווניות או נורדיות לדוגמה, לא היה בו שום בעיה אבל אז הטענה שלך הייתה שגויה.
“התורה בנויה על הנחות יסוד מסוימות, וברור לחלוטין שהיא בנויה עליהם”
אז מה? הרבה ספרים כתובים על הנחות יסוד מסוימות וברור לחלוטין שהם בנויים עליהם, פשוט בדרך כלל בעולם השפוי אנחנו קוראים להם ספרי פנטזיה, מדע בדיוני, מיתולוגיה, כלכלה או תעשייה וניהול.
עכשיו תחליט בבקשה, צריך לקרוא את התורה בצורה ברורה על פי מה שכתוב בה או על פי תורות של צורת קריאה סודית ונשגבת?
אתה שוב עובד כאן על עקרון ההגיון המיוחד(שכתבת בתגובה לפני כמה שבועות) שצריך בשביל להבין באמת את ההיגיון של הדברים אבל האנשים הפשוטים שמשתמשים בהגיון רגיל לא יכולים להבין כי אין להם את ההבנה הנשגבת של ההגיון הלא הגיוני המיוחד הזה.
תבין דבר פשוט. אי אפשר להמציא הגיון חדש לא הגיוני ולאמר אתם פשוט לא מבינים את ההגיון הזה כי הוא נשגב ואתם לא מסוגלים להבין אותו כי לא קיבלתם אותו כנכון מלכתחילה. זה פשוט לא עובד כך. הגיון הוא הגיון ומה שהגיוני הוא הגיוני ומה שאינו הגיוני אינו הגיוני. אתה בעצם אומר לנו שברגע שנקבל על עצמנו צורת מחשבה חסרת הגיון נוכל להבין את ההגיון חסר ההגיון שאתה משתמש בו, ושאם נקרא לחוסר הגיון זה נשגב ושמיימי אז פתאום תהיה לו משמעות מאוד חשובה. אבל מעשית כל מה שיש לך הוא צורת מחשבה חסרת הגיון שאתה החלטת לחשוב שהיא הגיונית כי אתה כבר לא יודע מה המשמעות של לחשוב בהגיון.
5.
אתה מקיים מצוות על פי שולחן ערוך, כן? זאת תפיסת עולמך, נכון?
אתה מבין שבתקופת המקרא הוא לא היה קיים? אתה מבין שבתקופת המקרא הפולחן היה מורכב בעיקר מהקרבת קורבנות במועדים חקלאיים? אתה מבין שדרך החיים שלך שונה לחלוטין מהאנשים שחיו בארץ ישראל בעבר ואתה משייך את זהותך לזהותם למרות שמפרידה ביניכם תהום עצומה ושבמקרה הטוב הקשר ביניכם רופף ביותר?
תראה לי בבקשה את הסיפור בתנ”ך שבו משתמשים בתורה שבעל פה בשביל לפתור בעיה כלשהי?
6.
אם אבטיח לך שאוכל ללמד אותך לעוף כציפור בעזרת ידיך ורגליך בלבד האם תהיה מוכן לבוא וללמוד אצלי תעופה?
כאשר נקודת המוצא מנותקת מהמציאות אין טעם להתעקש ולנסות ללמוד דבר שבבירור אינו אפשרי או אינו קיים. נקודת המוצא של הדת מנותקת מהמציאות באותה מידה שנקודת המוצא שאדם מסוגל לעוף בעזרת ידיו ורגליו בלבד, וכלל אין זה משנה מה היא גישתם ויחסם של אי אלו הוגי דעות לעניין.
אתה מתעקש לחיות את חייך על פי תפיסת עולם בת אלפי שנים, מילים שנכתבו לפני אלפי שנים וצורת חיים בת כמה מאות שנים ואתה מתלונן בפנינו על פרימיטיביות? אתה בטוח שאתה יודע מה משמעות המילה?
*כמובן שתשקר לעצמך שזה לא כך
דוד
לשאלותיו של אחד אוסיף שאלה. מה שעשה אליהו הנביא על הר הכרמל הוא למעשה טבח של נביאי השקר הוא למעשה עבר על הדיבר “לא תרצח”. האם בשל העובדה שהאמונה שלהם שונה משלי מותר להרוג? תענה על השאלה בצורה עניינית ולא באמצעות פלפולים תלמודיים. כך האת הסיפור כפשוטו.
דוד
הרשה לי לבחון את תגובתך בדקדוק קל (באמת שאני יכול לפרק את זה הרבה יותר אבל חבל לעשות זאת)
1.
“אין שום נתון מדעי הסותר את הכתוב בתורה”
באמת? האם לא קראת את התורה או שאינך בקיא בעולם המדע?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%AA_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2
“משום שהמדע עוסק בניסוח חוקי הטבע, בעוד התורה במוצהר עוסקת במעל הטבע”
אתה כנראה מתכוון לאמר חוץ מכאשר התורה קובעת עובדות שניתנות לבדיקה מדעית, אחרת אתה או אינך מודע או מתכחש או פשוט משקר.
“כמובן תוכל להתווכח שוב עם הנחת היסוד שהעל טבעי אכן מציאותי, אך תתמקד בנקודות הנכונות.”
כמובן שאני יכול לטעון שהעל טבעי אינו מציאותי ואין שום ראיה שתוכל להפריך זאת, אבל אז תבוא ותגיד “אבל זה שאין שום ראיה לקיום על טבעי לא אומר שלא קיים ולא יכול להתקיים על טבעי אז זכותי להאמין בזה”. רק בעולם של הגיון עקום חוסר ראיה למשהו מהווה ראיה לקיומו, אבל זה לא מפריע למאמינים כי הם חיים בעולם של הגיון עקום.
2. אתה בעצם אומר שמלכתחילה התורה קיימת בסתירה עם המדע ושאי אפשר לקרוא בתורה בלי לקבל את קיום העל טבעי כנתון מאליו. הבעיה עם תפיסה זאת היא שאין שום סיבה לקבל הנחה זאת כנכונה. כמות הראיות התומכות בהנחה זו היא 0.
3. אז מצד אחד “התורה שבעל פה מעולם לא נשכחה” אבל מצד שני היא “עברה גלגולים שונים”? אז אתה אומר כאן שהתורה שבעל פה אינה דבר קבוע אלה דבר שניתן לשנותו לפי הצורך הרגעי, ולפיכך אינה מכילה “אמת נצחית” כמו שאנשים דתיים אוהבים רבות להטיח בפנינו.
“יש אלף הוכחות הפוכות”
באמת? לא יכולת למצוא שקר יותר עדין מזה? אני משוכנע לחלוטין שאין לך אפילו הוכחה אחת לכך שלר הייתה תקופה כלשהיא בה האמינו אנשים בתורה בלי התורה שבעל פה(אפילו שסביר להניח שזה נכון כיוון שהאנשים שכתבו את התורה כנראה האמינו וסיפרו את הסיפרוים האלו או סיפורים דומים לפני שהביאו אותם לכתב).
עכשיו זה נורא נחמד שקיימת התורה שבעל פה, אבל איכשהו כל הזמן אנשים דתיים בוחרים להשתמש בה כפי ראות עיניהם בהתאם למה שמתאים להם להוציא ממנה באותו רגע. כיוון שזהו המצב, ואל תשקר לעצמך שזה לא כך*, אז מה היא שווה באמת?
4.
“התורה אינה עוד ספר”
נכון, מדובר בספר מזיק ביותר שפוגע יום יום במוחם של מיליארדי אנשים בעולם. טוב, למען ההגינות זה יותר התרבות הנלווית לספר מהספר עצמו, אם אנשים היו קוראים ספר זה כאילו היה סה”כ ספר(מה שהוא באמת) כמו שעושים עם ספרי מיתולוגיות יווניות או נורדיות לדוגמה, לא היה בו שום בעיה אבל אז הטענה שלך הייתה שגויה.
“התורה בנויה על הנחות יסוד מסוימות, וברור לחלוטין שהיא בנויה עליהם”
אז מה? הרבה ספרים כתובים על הנחות יסוד מסוימות וברור לחלוטין שהם בנויים עליהם, פשוט בדרך כלל בעולם השפוי אנחנו קוראים להם ספרי פנטזיה, מדע בדיוני, מיתולוגיה, כלכלה או תעשייה וניהול.
עכשיו תחליט בבקשה, צריך לקרוא את התורה בצורה ברורה על פי מה שכתוב בה או על פי תורות של צורת קריאה סודית ונשגבת?
אתה שוב עובד כאן על עקרון ההגיון המיוחד(שכתבת בתגובה לפני כמה שבועות) שצריך בשביל להבין באמת את ההיגיון של הדברים אבל האנשים הפשוטים שמשתמשים בהגיון רגיל לא יכולים להבין כי אין להם את ההבנה הנשגבת של ההגיון הלא הגיוני המיוחד הזה.
תבין דבר פשוט. אי אפשר להמציא הגיון חדש לא הגיוני ולאמר אתם פשוט לא מבינים את ההגיון הזה כי הוא נשגב ואתם לא מסוגלים להבין אותו כי לא קיבלתם אותו כנכון מלכתחילה. זה פשוט לא עובד כך. הגיון הוא הגיון ומה שהגיוני הוא הגיוני ומה שאינו הגיוני אינו הגיוני. אתה בעצם אומר לנו שברגע שנקבל על עצמנו צורת מחשבה חסרת הגיון נוכל להבין את ההגיון חסר ההגיון שאתה משתמש בו, ושאם נקרא לחוסר הגיון זה נשגב ושמיימי אז פתאום תהיה לו משמעות מאוד חשובה. אבל מעשית כל מה שיש לך הוא צורת מחשבה חסרת הגיון שאתה החלטת לחשוב שהיא הגיונית כי אתה כבר לא יודע מה המשמעות של לחשוב בהגיון.
5.
אתה מקיים מצוות על פי שולחן ערוך, כן? זאת תפיסת עולמך, נכון?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%9F_%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%9A
אתה מבין שבתקופת המקרא הוא לא היה קיים? אתה מבין שבתקופת המקרא הפולחן היה מורכב בעיקר מהקרבת קורבנות במועדים חקלאיים? אתה מבין שדרך החיים שלך שונה לחלוטין מהאנשים שחיו בארץ ישראל בעבר ואתה משייך את זהותך לזהותם למרות שמפרידה ביניכם תהום עצומה ושבמקרה הטוב הקשר ביניכם רופף ביותר?
תראה לי בבקשה את הסיפור בתנ”ך שבו משתמשים בתורה שבעל פה בשביל לפתור בעיה כלשהי?
6.
אם אבטיח לך שאוכל ללמד אותך לעוף כציפור בעזרת ידיך ורגליך בלבד האם תהיה מוכן לבוא וללמוד אצלי תעופה?
כאשר נקודת המוצא מנותקת מהמציאות אין טעם להתעקש ולנסות ללמוד דבר שבבירור אינו אפשרי או אינו קיים. נקודת המוצא של הדת מנותקת מהמציאות באותה מידה שנקודת המוצא שאדם מסוגל לעוף בעזרת ידיו ורגליו בלבד, וכלל אין זה משנה מה היא גישתם ויחסם של אי אלו הוגי דעות לעניין.
אתה מתעקש לחיות את חייך על פי תפיסת עולם בת אלפי שנים, מילים שנכתבו לפני אלפי שנים וצורת חיים בת כמה מאות שנים ואתה מתלונן בפנינו על פרימיטיביות? אתה בטוח שאתה יודע מה משמעות המילה?
*כמובן שתשקר לעצמך שזה לא כך
דוד,
הרשה לי לאתגר אותך, הנה דוגמה לכמה דברים בסיסיים שגילה המדע, היכן קיים אזכור לגביהם בתורה ? מבנה האטום, ההבדל בין היסודות השונים, מבנה ה DNA ותפקידו.
היכן הדברים האלו מוזכרים בספרי הקודש שלך ?
דוד
למה כל כך קשה לך לענות על שלוש שאלות פשוטות?
ותוספת קטנה: אנשים שאכן ראויים לדון בנושאים תיאולוגיים כאלו, שזה לא אנשי מדע העוסקים בניסוח חוקי הטבע, אלא הוגי דעות העוסקים בהבנת ההוויה – אנשים כאלו מעולם לא זלזלו בתפיסה האמונית. להיפך, רבים מהם האמינו, רבים אחרים האמינו בצורה חלקית כזו או אחרת ורבים מהם נשארו מסופקים. לסיכום: אי אפשר ללמוד שחיה בהתכתבות, וגם לא ללמוד דת במעבדה. תפסיקו להיות פרימטיביים!
שלום גם לך
לצערי, לא הבנתי מספיק את המסר במשל שלך. לגבי מה שבכל אופן הבנתי אגיב כך:
1. אין שום נתון מדעי הסותר את הכתוב בתורה. משום שהמדע עוסק בניסוח חוקי הטבע, בעוד התורה במוצהר עוסקת במעל הטבע. כמובן תוכל להתווכח שוב עם הנחת היסוד שהעל טבעי אכן מציאותי, אך תתמקד בנקודות הנכונות.
2. התורה מלאה בהמון דוגמאות של סתירה חד משמעית לחוקי הטבע שבהכרח הובנה לכל בן אנוש מרגע כתיבתה. כגון:אדם הראשון דיבר פעל והוליד בימים הראשונים ללידתו. האתון דיברה. מלאכים דיברו מן השמים. מים הפכו לדם. המטה הצמיח פרחים (בן לילה). ועוד ועוד. מסקנה: לא המצאת את הגלגל, “סתירה” בין התורה לחוקי הטבע היא בדיחה, מפני שמאז ומעולם מהרגע בו נכתבה ונודעה לאנשים הייתה התורה מבוססת במוצהר על ההכרה במציאות על טבעית.
3. התורה שבעל פה מעולם לא נשכחה. היא עברה גלגולים שונים, אך גם ההיסטוריון שאינו מאמין יודע כי קיומה של התורה שבעל פה כמפרשת ומשלימה צמודה של התורה בכתב ידוע מאותו זמן בו ידוע על קיומה של התורה שבכתב. אין שום בדל של הוכחה שהייתה תקופה כלשהיא בה האמינו אנשים בתורה בלי התורה שבעל פה, ויש אלף הוכחות הפוכות. גם כל אלו שניסו להילחם בתורה שבעל פה ניסו להילחם במשהו קיים ומסורתי.
4. התורה אינה עוד ספר. אני חוזר על הנקודות למעלה. התורה בנויה על הנחות יסוד מסוימות, וברור לחלוטין שהיא בנויה עליהם. הם מופיעים בתורה בצורה הכי ברורה לאורך ולרוחב. להתייחס לתנ”ך כעוד ספר שמונח בבית ופתאום נזכרתי בפרשנות שלו זו שוב בדיחה. תוכל להתווכח עם אמינותו של הספר וכדו’. אבל מה שאתה וכמוך בעצם עושים, זה להציג את הספר כמופרך מצד עצמו וכדו’ (חלילה) כלומר שגם אם נקבל את עיקרי הדברים שלו ישנם המון פרטים שנסתרים מתוכו. האמת היא – שטעותכם המרכזית היא טעות בסגנון עובדי האלילים של פעם – הבנת עובדות היסוד של התורה (כמו מציאות הק-ל, העל טבעי, ניסים, השגחה, שכר ועונש וכו’) בצורה שטחית ופרימטיבית מאוד, מתוך דעה דעה מוקדמת על האמונה. אם תבחן את עקרונות התורה במשקפיים אקדמיים נבונים ועמוקים תראה, שגם אם תרצה לא לקבל אותם, לא תוכל לומר שהם נסתרים מתוכם.
5. שוב בקשר להפרדה של התורה בכתב מהתורה בעל פה:
התורה כותבת והיו לטוטפות בין עיניך. האם היא רומזת למה הכוונה המעשית? האם ישנו רמז כלשהו שבמהלך 3000 השנים האחרונות מישהו פירש את הכוונה המעשית אחרת מהתפילין המוכרות לנו?
כנ”ל לגבי מה שהיא כותבת גדילים תעשה לך על ארבע כנפות כסותך. כנ”ל לגבי וכתבתם על מזוזות ביתך. כנ”ל לגבי ולקחתם לכם ענף עץ אבות. ועוד רבים. אז האם התורה בעל פה היא הדבקה מלאכותית או צורך הכרחי הנובע מהספר, ושקיומו מוכח לאורך ההסטוריה?
דוד
אספר לך סיפור.
יש לי ספר בבית שבו קיימת האמת המוחלטת והקדושה על הכל. ספר זה כולל הכל, פשוט הכל, תשובות לכל שאלה ונתונים מדוייקים אינספור שלא ניתן לערער על נכונותם.
אבל מדי פעם מישהו בא ושואל אותי שאלה שמבוססת על נתון מניסוי שהוא מדד שמראה שבספר שלי יש טעויות. אני אומר לא לא יכול להיות ואנחנו מבצעים את הניסוי ביחד פעם אחר פעם אחר פעם ומגלים שהנתון מדויק והוא צודק.
אבל כיצד זה יכול להיות? הספר הרי מושלם ולא יכולות להיות בו שגיאות. או אז אני נזכר שעבר זמן מאז שהשתמשתי בספר ושבעצם צריך לדעת איך לקרוא בספר בצורה הנכונה, ושיש נספחים בלתי כתובים לספר שידועים לי מזה שנים ופשוט שכחתי אותם לזמן מה כי לא יצא לי להשתמש בהם לאחרונה.
תוך כדי שימוש בזכרונות אלו אני מצליח לגלות שוב כיצד הספר מושלם וחסר שגיאות, לספק הסבר למישהו שבא לשאול אותי שאלה, והכל שב על מקומו.
האם אני עושה משהו שגוי?
מה אני עושה לא נכון?
אם אין שום דבר פסול במה שאני עושה, אתה מעוניין בעותק של הספר שיש לי?
שלום שרון,
1. לא הבנתי למה התייחסת כשכתבת על “טעות פטלית”.
2. אחלק לשתי תשובות:
א. לא מדובר בסתם תיאוריה מעניינת אלא בחלק קטן מעובדות ועקרונות פשוטות שעליהם בנויה היהדות וידועים לכל מי שרכש רמה סבירה של ידיעות ביהדות מאמר זה הוא חלק מתופעה שלמה של אנשים שלא רק שאינם מאמינים – אלא גם יש להם הוכחות “פשוטות” לכך. האמת היא שהיהדות מיוסדת על אדני משנה פילוסופית עמוקה ומפותחת ובעיקר מקיפה, קשה מאוד “לתפוס” אותה על הפרכות שלא נדונו כבר (ולפני דורות ארוכים בדרך כלל) וקיבלו תשובות מפורטות ויסודיות. יותר מזה הרעיונות העיקריים המהווים את הבסיס עברו בצורה מתומצתת לאורך הדורות בתורה שבעל פה מקבלת התורה ועד היום.
אתה יכול (לדעתך לפחות) לקבל את הרעיונות או לדחותם, אבל זלזול ב”יריב” מראה רק על הבורות של המזלזל. ולו רק בגלל שמדובר במשנה רעיונית שכידוע ליודע הסטוריה מינימלית עברה ב2000 שנה האחרות אינספור מתקפות “רעיוניות” עזות בידי גורמים פרטים וכלליים מבפנים ומבחוץ ונשארה איתנה ומוגנת היטב בידי גדולי הוגי הדעות שבכל הדורות (כאשר הרמב”ם הוא רק הידוע יותר מביניהם).
ולכן !! – כתבה כזו באתר כזה שאמור לייצג את המדע האקדמי הטהור – רמתה מתאימה יותר לשבועון זול – !! (אבל מה לעשות שזה משקף גם יחס של הרבה אנשי אקדמיה ליהדות)
ב. בקשר לכך שאפשר לפתור הכל בקלות ב”ה’ כל יכול” (10 מליון וכו’). התשובה לכך מתבססת על התשובה הקודמת. בכלל לא מדובר בלפטור סתם. הדבר נידון לעומק ולרוחב בצורות יסודיות מאוד. מי שרוצה מוזמן ללמוד. כמובן שלא אפשרי ללמד את תורת היחסות למי שבקושי שמע על ניוטון וכוח המשיכה בתגובה באינטרנט.
לגופו של עניין – ההנחה שה’ הוא כל יכול היא הבסיס לאמונה (ואפילו לא רק של היהדות) כך שלבחון פרטים מהתנ”ך או כל פרט יהודי אחר בלי הנחת היסוד הפשוטה הזו, זה טפשי. כמובן שאם תרצה תוכל להתווכח על הנחת היסוד עצמה, אך מה תרצה מיציאת מצרים. אם עדיין יהיו לך שאלות על האופן בו ה’ מנהל את העולם, התזמון של ניסים והסיבה שאתה לא נתקלת בהם וכדו’ – אתה מוזמן לפנות כנ”ל.
אגב – עוד הסתכלות שטחית על היהדות: הניסוח שה’ הוא כל יכול אניו מדוייק. זה מטעה לחשוב כאילו יש איזה מישהו שמקביל לנו באיזושהיא צורה בכך שהוא קיים – כמובן שזה מצחיק לחשוב שהוא יכול הכל. האמת היא שהניסוח הוא כזה: כיצד נוצרה ומתנהלת ההוויה שאנו מכירים זו חידה לא פתורה. אנו מאמינים שישנה ישות שעומדת מאחורי כל זה וכל מה שקיים בהוויה כולל יכולת התפיסה שלנו הוא יציר כפיה. את הישות הזו אנחנו מכנים ה’ (שאגב הוא כינוי לשם הויה שמרמז על הנ”ל). את האמונה הזו אנו מבססים מלבד על הגיון בריא על העובדה כי פעם נפגשנו עמו פגישה המונית של מליוני אנשים במעמד הר סיני, כך התגלה לנו גם העובדה המוזרה שאותו בורא גם יצר דרך להיפגש עמנו, למרות שאנו בעצם יציריו.
בהצלחה
דוד
1. התאוריה מעניינת ויש כמה דברים הגיוניים כאשר מי שמאמין פוטר בסגנון של אם ה רוצה גם 10 מליון איש יעברו ביום אחד
2. טעות פטלית – בספר דברים פרק ג מסופר על שבטי ראובן והגדי שהחליטו להתיישב בעבר הירדן כך שהטענה לשבט לווי אינה נכונה והם גם הם נספרו בחשבון כמו גם שבטי ראובן והגדי .
שלום לכל הקוראים והמגיבים
סגנון המאמר מצד עצמו אינו ראוי לתגובה מצד יהודי מאמין, אך לטובת אלו המבקשים לדעת אפקח את העניים לכמה נקודות חשובות:
עיקר טעותו של מאמר זה, כמו של הרבה אחרים, הינה הרצון לבודד את ה”תורה שבכתב” מן ה”תורה שבעל פה”. העובדה(!) היא שיש שפע של הוכחות מדעיות (ארכאולוגיות וכו’) לכך שספר התנ”ך נשמר במהלך הדורות בידי עם ישראל ביחד ובצמוד ל”תורה שבעל פה” וזאת, למרות מאבקים קשים מצד כתות שונות בעם שניסו לבצע הפרדה ולתת פרשנות עצמאית לתנ”ך ללא תלות ב”תורה שבעל פה” – עובדה זו לא מעניינת את הכותב.
אז מהי התורה שבעל פה ולמה זה רלוונטי למאמר זה?
מהי התורה שבעל פה? התורה שבעל פה הינה אוסף עצום של של מידע מכל הסוגים המשלים למה שמופיע בתנ”ך ומפרש אותו, אך הועבר בעל פה מדור לדור עד שנכתב בשלבים במהלך השנים 0 – 500 לספירה (בערך, למיטב זכרוני).
ולמה זה רלוונטי למאמר זה?
אתן להלן כמה ציטוטים (בנוסח חופשי מהזיכרון) מקטעים שונים בתורה שבעל פה (מדרשים), שעונים ללא הסבר נוסף על כמה טענות “עובדתיות” המופיעות במאמר:
כמובן, אגב, שהכל מתבסס על ההכרה במציאות הק-ל וביכולתו העל טבעית, קריאת התנ”ך בלי זה היא טפשית, אי אפשר להתייחס ברצינות למשפט אחד, ואת המשפט שאחריו לבטל בלי יחס.
1. התורה מתארת את התכנסות בני ישראל מאיזור מושבם ברעמסס שבמצרים אל נקודת המעבר ליד הגבול בפסוקים: “ויסעו מרעמסס לסוכות” וכן “ואשא אתכם על כנפי נשרים”. במדרשי התושב”ע מתפרש הפסוק “כנפי נשרים” שאותו מסע נעשה בדרך נס במהירות הבזק, וכמעט לא ארך זמן. חלקו זה של המסע מודגש כמה פעמים בתנ”ך כחסד משמעותי נוסף מצד הק-ל.
2. לגבי תיאור המעבר בים, הינה תמצית של חלקים מהפירוט שמפורט בתושב”ע על מספר פסוקים המתארים את המעבר:
כדי לא להטריח את בנ”י לרדת לעומק הקרקעית ולעלות, לא נבקעו המים לגמרי אלא רק חלקם העליון, ואילו התחתון קפא ונעשה כקרח שאפשר ללכת עליו, כך שהיה להם מישור. מישור זה היה יבש כקרקעית ונוח להליכה ואף קיבל צורה של אבנים אבנים (כבלוקים של קרח יבש). לצורך הצועדים קרו כמה ניסים כדי להעניק להם תנאי הליכה נוחים: עננים מיוחדים הצלו עליהם, אוכל צמח מתוך ערימות קרח, מזרקות מי שתיה יצאו מהקרח, הים נבקע בחלוקה ל12 שבילים – שביל נפרד לכל שבט (שמנה מאות אלפים).
3. לפני כניסתם לים ואחרי יציאתם הלך לפניהם עמוד ענן (כמתואר בתנ”ך) אשר באופן ניסי יישר את הקרקע לפניהם, סילק מכשולים והרג נחשים ועקרבים.
4. הדרך ממצרים להר סיני שבמדבר אמורה לארוך 11 ימים, אבל ארכה רק 3 באופן ניסי.
כל זה זהו פירוט אקראי על קצה המזלג. כמובן שמי שלא רוצה להאמין במציאות על טבעית לא יקבל. אבל מי שרוצה להיווכח כי המסורת התייחסה מאז ומעולם לטענות המובאות במאמר וכי בהחלט לא מדובר בתיאורים לא הגיוניים וב”ניסים שצריך אינטלקט נמוך כדי להאמין בהם”, יוכל לראות זאת כאן בקלות.
אגב, בורות כזו המתוארת במאמר היא לגיטימית מצד נוצרים (אשר מעולם לא שימרו את התושב”ע), אך מאכזבת מאוד מצד יהודים.
מקוה שהועלתי למישהו, אשמח להוסיף במייל למי שמעוניין לדבר על גופם של דברים. [email protected]
בברכה
דוד
חיליק
למי התייחסת?
לדברי המגיד ” המספרים בתורה הזויים ללא שום ביסוס היסטורי”
למה אני חש שמישהו השולל באופן גורף הוא מוטה וככזה אינו מסוגל להגיע לחקר האמת.
אלא הרצון לשלול עקב נטייתו “האנטי תורתית דתית” כל כך חזקה יאמץ תיאוריות שהינן בגדר
תיאוריות בלבד ולא הוכחה לכלום חזקה כל כך שהכתובים בטלים ומבוטלים.
ומכאן ברור “שחקר האמת” היא שלו וסובייקטיבית לחלוטין כשעל פניו נראה הרצון לשלילה ולא התוכן.
איני נכנס עתה להוכחת אמיתות הכתובים או האם אין אפשרות ערעור כלל.
הרוצה להגיע לחקר האמת, חזקה עליו להיות חף מדעות קדומות והטיות אנטי.
כאדם ויהודי מאמין (דתל”ש) חזקה עלי דברי הכתובים.
כאדם שחי ומכיר בתהפוכות החיים והאפשרויות אני גם אבחן אפשרויות הנוגדות את אורחותיי המסורתיות
להבדיל מחשיבה דתית עממית או חרדית ששם אין להעלות על הדעת כלל מחשבות כאלו שכן הינן בגדר
אפיקורסיות “רחמנא ליצלן”
לכן לאלו ואלו טוב יהיה אם יאמצו תיאוריות כתיאוריות גם אם הם משכנעות להפליא ולא כעובדות מוצקות.
עניין של אמונה כשמה כן היא המאמין יאמין והאתיאסט לעולם לא יקבל.
המגיד
איך הדברים שאתה כותב קשורים לתוכן המאמר? המספרים בתורה הם הזויים, ללא שום ביסוס הסטורי, וללא שום היגיון. תתיחס לתוכן המאמר ואל תטיף תורה כאן. בשביל זה, תחפש קהל שלא יודע לחשוב לבד. כאן המקום לאנשים שרוצים לדעת מה באמת היה, ולא רוצים לשמוע סיפורי אלף לילה ולילה.
אין הנחתום מעיד על עיסתו אולם העיסה מעידה על הנחתום! רוצה לומר, תוכן הסיפור לא יכול להיות בדוי. ומדוע? הסבר פשוט:
1. משה, או כל מנהיג אחר אם רוצים שיכנס לנעליו חייב להיות בעל כישורי הנהגה.
2. מכיר טוב את החוקים, לפחות ברמה של מחוקק.
3. מכיר את הבעיות בחוקים אשר היו קימים באותו הזמן במצרים ובמסופוטמיה. וממצאים ארכיאולוגים מראים במפורש שחוקי אשנונה קודמים בכ 1000 שנה אולי יותר, לחוקי חמורבי.
4. נוסח החוק והתיקונים שהוכנסו בחוקי התנך בתקופה ההיא מצביעים ללא כחל ושרק על תיקון שני בעיות שיהיו קיימות בחוק אז, בכל הנוגע לבני ישראל ולהבדל המהותי בין תורת ישראל הנצחית לבין מה שהיה קודם.
4.א. האל לא הסמיך את השליט לחוקק במקומו, אלא כתב את החוק בעצמו, כך שהחוק אינו ניתן לשינוי בידי בן אנוש. הווה אומר נצחי. בניגוד לחוקי חמורי, פרעה וכל מה שקדם.
4ב. מעמדו של השליט, שאינו כל יכול אלא כפוף לחוק. ללא תקדים. רק מי שהכיר טוב את מוסדות השלטון, את מעמד השליט הכל יכול, את הסמכויות שלו, את יכולו לשנות את החוק במחי יד, את היחסים בין שלטון ואנשי הדת, יכול היה לכתוב כזה דבר.
4.ג. החשוב מכל, קדושת החיים בכלל וחיי העבד בפרט. המדובר בלא פחות ממהפכה חברתית לכל מה שקדם לכך. חוקי חמורבי ואשנונה, וחוקי מצריים, מדברים על עבד כעל שייך לבעליו ואם הרגו, זכותו. אם אדם הרג עבד של אחר, עליו לפצות במחיר העבד בלבד. ואם הרג בן מעמד נמוך ממנו הפיצוי חצי ואפילו פחות.
אחרי חוקי משה, ע”פ התורה, אין להרוג וכל ההורג מות יומת. אין אפשרות לפדות נפשך בפרוטות כשהמדובר בעבד. ולא רק זה, מצווה על העם לעזור לכל עבד “עברי” לברוח מבעליו, כשההדרה של עבד עברי כוללת כמעת כל עם נודד.
אלו רק מספר נקודות לדוגמה אשר מי שמתעמק בהן, אינו יכול אלא להסיק שהמחוקק המנהיג משה, היה חייב להיות בן בית אצל המלך פרעה ובמקביל מקורב למשפחת הכוהנים (אהר) מעיר הכהנים און (ראה ערך : אמון). …
למשה הדת המונוטואיסטית מקורה במצריים הסיפור בתנ״ך הוא אגדה אורבנית וניפוח של מרד בן נסיך ממשפחת הפרעונים בפרעונים
יש הוכחות ארכאולגיות באוסוון שהייתה כת שהאמינה באל אחד ושמרדה בפרעונים
כנראה שהם אלו שנאלצו לברוח ממצרים לארץ כנען
אין ספק שהם לא היו מאות אלפים אבל היה סיפור מסויים
אחרי זה לקחו את הסיפור הזה והפכו אותו לאגדה ענקית עם סיפורים מצוצים מהאצבע
אם הייתי אמור לחקור את העיניין הייתי מתחיל מנקודה אחרת לחלוטין:
האם בכלל היתה יציאת מצרים?
האם בני ישראל בכלל היו שם?
לדעתי – התשובה היא שלילית ל-2 השאלות הנ״ל (ולעוד כמה שלא כתבתי)
ואז נשאלת השאלה (מבחינתי) איך קורה שעם שלם מאמץ סיפור כ״כ בעייתי (״עבדים היינו״ בשעה שלא היינו) ולדעתי התשובה קשורה באיזו שהיא צורה לשכנים שלנו ממצריים בכל הקשור לסחר בין העמים (נניח, חרם גורף של הסחורות משם או משהו כזה [וכדי שיהיה כזה, צריכ לראות איזה מוצרים זהים היו לישראל ומצריים…]).
אבל אז גם באה השאלה שמנצחת את כל השאלות האחרות: האם בכללל שווה להתעסק עם משהו שעות / ימים / חודשים רק כדי להראות שקודש הקודשים טועה (הצד האחר רק צריך להאמין בשעה ש׳אנחנו׳ צריכים להוכיח) והצד העצל שבי בא ואומר – *תאמין* פשוט תאמין שחלק מהספר (המדהים) הזה לא היה ולא נברא – וכך נולד ה*חילוני החרד* שבעצם אומר – להד״ם מבלי להוכיח.
שהם יביאו הוכחות – ועד אז, אני חוזר לעבודה שלי (המאוד קשה [באמת])
נ.ב.
וכחילוני חרד – וטבעוני
אני מישם את משׁמרתו של החרד 1:1 ופעם ב-4 שבועות אני חוגג על צלעות חזיר + גבינה צהובה. ולמרות שמדובר בזוועה קולנרית – הרי שהמשׁמוֹרת חשובה הרבה יותר מטובת האחד.
דיוק:
אבי – קרא שוב את המאמר ותקן את כל טעויות הכתיב המופיעות בו, לדוגמא: החומש נקרא “במדבר” – לא מספרים (שמו באנגלית אבל המאמר בעברית).
בהצלחה,
לא הבנתי מה הבעיה
ניסים, לי יש שנאה לאנשים בורים.
1.
זה שאתה או אני שירתנו בצבא לא אומר שכל אחד בעולם צריך לסבול או להיות פרייאר של מדיניות כזו או אחרת.
שירות חובה נוגד בפירוש את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (שעליו כמובן אף אחד אינו מדבר כי לשנוא חרדים זה באופנה), ומדובר על מצב חירום וכל מיני קשקושים כאלה שלא קשורים כלל למציאות עכשיו.
2. ישראל היא מדינה דמוקרטית. אז אולי לא דייקתי איזה רוב שילטוני קובע את החוקים. הרעיון הוא שיש שלטון של הרוב והרוב קובע חוקים. חוק עובר רק אם יש לו רוב. החרדים לא יכולים להעביר שום חוק בעצם כי הם לא רוב. אם יש למישהו אינטרס להעביר חוק מסויים תבוא אל אותו אחד בטענות מדוע הוא נכנע לאינטרסים האלו. הכפיה היא של אינטרסים חילוניים.
3. בתי קברות צבאיים אינם מדד לכלום. לקיבוצים יש אידאולוגיה משלהם. זה שמישהו נהרג בקרב על ארץ ישראל בעבר לא מצדיק שום אפליה לטובת האזור בו הוא השתכן בעבר. זו שחיתות ותו לא.
4. לא יודע מה יש לך עם היושרה שלי. לי אין עם היושרה שלי שום בעיה.
5. כלי התקשורת משתמשים בשיטות גבלסיות כדי להפיץ שנאה כלפי החרדים כשבו בזמן מעלים את המיסים ושודדים את נכסיו של הציבור. והציבור טיפש ונופל בפח. בעלי ההון הם אלו שלוקחיםי את הכסף. המיליארדים של חובות שנמחקים בשקט מופתי מצד כל שונאי החרדים. ואתה עוד מדבר על יושרה
נקודה
אתה לא סובל מעודף יושרה ו/או מעודף הבנה של שיטת הממשל בישראל.
נקודה
בוא באמת נדייק בעובדות, אחרת נצא מטומטמים. תנסה להקשיב, בסדר?
1. ישראל אינה דמוקרטיה. השלטון בישראל הינו רפובליקני. בשלטון רפובליקני הרוב אינו קובע. אתה קצת קשה תפיסה אז אנסה לפרט (אל תעלב….). רוב תושבי ישראל אינם חרדים. תאר לך משאל עם לקביעה האם לגייס את החרדים לשרות צבאי כמו כל אזרח. זו השיטה הדמוקרטית. זה לעולם לא יקרה בישראל (לפחות עד לבחירות האחרונות), כי המפגה השלטת הייתה צריכה קולות של החרדים כדי להשאר בשלטון.
2. אין לי שום דבר נגד החרדים!!!!!!!! מה שיש לי זה שנאה לכל מי שלא מוכן לשרת שרות צבאי מלא כמו שאני וכל בני משפחתי עשו ועושים. אין לך מושג כמה אני שונא את מי שמוכן להקריב את חיי כדי שהוא יוכל להמשיך לעשות כראות עיניו. אם זה היה תלוי בי, הייתי שולל את זכות הבחירה לכל מי שלא מוכן לשרת שרות צבאי מלא ביחידה מובחרת!! כמובן שלא כולם יכולים לשרת בצורה זו, אבל כל אחד חייב להיות מוכן לכך!!!
3. הממשלה לא קובעת חוקים. חבל שלא למדת אזרחות…….
4. כשאחוז השטח בבתי קברות צבאיים שתופסים חרדים ישתווה לשטח של בני הקיבוצים (באופן יחסי כמובן) – רק אז מותר לך לבוא אליהם בטענות.
5. קצת יושרה לא יזיק לך
לא ראיתי חילוני שרוצה מיזומתו להיו תקוע בבית בשבת, אם חילוני כופה כפיה שהיא דתית, הכפיה עדיין נשארת דתית.
כל השאר התפלפלות.
אבי אתה רק מוכיח שמדובר בכפיה חילונית. הרי לא אכפת לנו מה היה האינטרס של הממשלה לקבל דרישה זו או אחרת. הממשלה היא היחידה שקובעת מה החוק. והממשלה היא חילונית. הרצון לרצות קבוצה זו או אחרת הוא רצון חילוני, ולכן אנו חיים בכפיה חילונית.
ולגבי כספים. הקיבוצים מקבלים ולוקחים הרבה יותר. הארוחות שביבי מארגן יכולות לפרנס כמה משפחות לכמה שנים.
אלעד – מה שמיכאל כתב (לפני שנתיים) אינו טפשי; מה שאתה כתבת (אתמול), לא אומר שהוא טפשי, אבל הוא נכתב מתוך חוסר הבנת הנקרא. מיכאל כתב “מבדקים פסיכולוגיים שנערכו בקרב ילדי עוטף עזה הראו שילדים דתיים סובלים מתסמינים פוסט טראומטיים יותר מילדים חילוניים.” כלומר השוו בין דתיים וחילוניים שכולם ילדי עוטף עזה, ולא כפי שסברת ב”טעות” כנראה שמשווים ילדי עוטף עזה דתיים לסתם ילדים חילוניים.
אבי שאתה מדבר, אתה מדבר על הפוליטיקה הדתית הכוח הכבוד והאגו והכסף שאנשים מפיקים מהאמונה.
הכפייה הדתית יש לה עוד אינטרס. ככול שקבוצת המאמינים יותר גדולה זה מחזק את תפיסת עולמי שאני צודק.
לא יכול להיות מצב ששבעה מיליארד אנשים טועים. ורק ילד אחד אומר שהמלך ערום. למה החרדים לא רוצים שוויון בנטל כי הם מפחדים שהצבא יוציא אותם מהקופסא ברגע שיחשפו למידע אחר. חוץ מזה הם מאמינים שאם הם יתפללו אלוהים ישמור עליהם, הבעיה שגם הערבים מתפללים לאותו אלוהים ומכניסים אותו לדילמה.
לטבע יש חוקים וחוקיות (והיא לא כול כך חוקיות כי היא מתהפכת תלוי איזה מטען מכניסים לה)וזה ההסבר למקריות.
לאדם יש לו יכולת למידה, בסוף הוא יוכל להבין איך הטבע יכול ליצור את מה שאנחנו רואים ביקום או על כדור הארץ מעצם החוקיות הכוחות, והחומרים, חוסר הידע של הרבה אנשים במבנה המוח בפסיכולוגיה ביולוגיה אסטרונומיה אבולוציה. ואיך עובדת מעבדה .ברור שיותר קל להאמין שאלוהים הוא קוסם עשה פו נהיתה שמש עשה פו יצא בן אדם.(דרך אגב נשאלת השאלה למה אני צריך להודות למישהו שלא התאמץ במשהו שהוא יצר.
למה כי הוא יצר אותי ואחראי לחיי ואני צריך ללקק לו את התחת שיביא לי פרנסה וחיים ארוכים.)הטבע לא חושב לא שומע ולא מדבר ולא מתגמל.
נקודה, אתה מדבר שטויות. החרדים היו עשרות שנים לשון מאזניים והממשלה העבירה חוקים מטורפים כמו חוק הלפרט וחוק טל בכדי לרצות אותם.
כמו כן היא הפקירה משרדי ממשלה חשובים – פנים, שיכון וכו’ בידי החרדים שהפכו אותם לקופה ב’ והכי גרוע – ועדת הכספים, שם מעבירים טריליונים על ימין ועל שמאל בצורה כזו שהחרדים קיבלו הרבה כסף. עכשיו מישהו עשה את החשבון שזה שבעת אלפים שקלים לחודש למשפחה חרדית בנוסף לדברים שמגיעים להם כמו לכל אזרח.
ניסים, למה לערב בין דמגוגיה לעובדות.
במדינה דמוקרטית הרוב קובע, כיום הרוב הוא לא חרדי לכן לא יתכן שיש אפילו חוק אחד שהוא חרדי. לא יתכן.
הכפיה היא אך ורק חילונית.
ספר החוקים נועד לשקף את רצון וטובת הרוב, ככה זה במדינה דמוקרטית. ואם מאיזושהי סיבה זה לא יוצא כך ולא לרוחך, אל תאשים את החרדים, תאשים את הרוב בכנסת. והרוב הוא חילוני. אז תאשים את החילונים.
אלא מה? אצלך ואצל עוד הרבה שטופי מוח מהתקשורת במדינה, החליטו שהחרדים אשמים בכל הצרות.
נקודה
האהבה שלך או השנאה שלך לשעון קייץ לא מעניין אף אחד. שעון קיץ מועדף ע”י רוב האנשים (על בסיס מחקרים שנעשו במספר מדינות בעולם) והוא חוסך כסף. מעבר לכך, גם השעון הרגיל נקבע שרירותית, הרי השמש בישראל אינו נמצא בשיאו בדיוק בשעה 12:00 בשום מקרה. על סמך מה קבעת ששעון החורף הוא התיקני באזורינו??
בנושא הכוח של המפלגות החרדיות (עד לכנסת זו) – אין כאן בכלל על מה להתווכח. מפלגות דתיות, בעבר המפדל ולאחר מכן שס ויהדות התורה היוו לשון מאזניים וקבעו מי יהיה בשלטון, ע”י סחטנות מלולכלת, דמוקרטית אבל מלוכלכת.
מערכת החוקים נועדה לאפשר חיים תקינים במדינה. זו המשמעות של שלטון רפובלקני – אנחנו בוחרים קבוצה קטנה שתקבע מדיניות וחוקים ותייצר כלים כדי לממש החלטות אלה. לזה אתה מתנגד??
ניסים, תמשיך עד מחר.
כוח פרלמנטרי הוא קשור לשיטת הממשל הדמוקרטית ובטח שזה לא קשור למושג של כפיה דתית. אם ככה כל ספר החוקים הוא הרי חילוני וכולנו חיים בכפיה חילונית.
לגבי שעון קיץ. אני שונא בכלל שעון קיץ. ובכלל שעון החורף הוא התקני באזורנו.
היי מיכאל, לא שמת לב כמה טיפשי המשפט שכתבת נשמע? “מבדקים פסיכולוגיים שנערכו בקרב ילדי עוטף עזה הראו שילדים דתיים סובלים מתסמינים פוסט טראומטיים יותר מילדים חילוניים.”
חשבת אולי על העובדה שלחיות תחת ירי מתמיד עם אינספור אזעקות צבע אדום וחדירות מחבלים עלול לגרום לתסמינים הללו???
נקודה
בתי המשפט אינם כולם חילוניים. בנושאים חשובים באמת מתעסקים בתי הדין הרבנים.
מעבר לכך, כוחן הפרלמנטרי של המפלגות החרדיות קבע נושאים כמו אי-גיוס חרדים, אותו הכוח הבלתי הגיוני של בתי הדין הרבנים, האיסור על מכירת חמץ ע”י יהודים בפסח, התקופה הקצרה עד טיפשות של שעון קיץ, הפרדה באוטובוסים, תקציבי עתק לישיבות של אוכלי חינם…
אני באמת צריך להמשיך??
היי מיכאל, מה שלומך, הרבה זמן לא ראיתי אותך פה בפורום.. בגלל הבחירות אני מניח.
לגבי הכפיה הדתית, אני חוזר וטוען את הטענה הברורה והפשוטה שאנחנו חיים במדינה שמי ששולט בה הוא הממשלה בתי המשפט והמשטרה, ואלו כולם חילוניים גמורים. הכפיה היחידה שיש פה (כמו לא לנהוג בתחבורה ציבורית בשבת) היא כפיה חילונית. החילונים חוקקו את החוק הזה.
ארנון
איפה קראת על “ההוכחה המפורסמת” שרק אתה מכיר???
ארנון,
יש לך מקורות?
תאוריה מעניינת עם מספר ממצאים מוחשיים:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=22766&forum=scoops1&viewmode=all
אבי כמו שציינתי במאמר הקודם, למרות שלא ראינו נסים או אלים או כוחות עליונים כל שהם בימיי חיינו,
בדרשות בספרים ובהרצאות בעולם הדתי לכול ברור שהאל הוא שהביא לניצחונות שלנו במלחמות,
וכך יסופר גם בעוד אלפי שנים ושוב יגידו המאמינים התמימים שזו עובדה שניצחנו במלחמות לכן זו עובדה שזה בעזרת האל. ואז מחליפך יאבק ישכנע יסביר, לחינם, כי לטיפשות ולתמימות אין גבול ואין תרופה.
עצוב להגיד שכל מי שכתב כאן אוויל משריש.
קיימת הוכחה מפורסמת לסיפור יציאת מצריים והיא חקוקה בכתובת חטאנפור שהיה הפרעה שלאחר יציאת מצרים. מדובר באסטולה ששמורה במוזיאון הבריטי ונכתב עליה באריכות בגיליון הנאשיונאל גיאוגרפיק מגאזין של אוגוסט 1941.
בגלל המלחמה הסיפור הזה די נשכח והיום לא כותבים על הכתובת הזו בשל טענות שונות לזכויות יוצרים של המתרגם (סר אנטוני וינפורד) שאמורות להסתיים בשנת 2026 (70 שנה לאחר מותו). יורשיו דורשים יותר מ-16 מיליון פאונד עבור זכויות היוצרים ולכן אף אחד לא עוסק כיום בכתובת הזו.
עצוב לגלות שכל האנשים ה”נאורים”, משני צידי המתרס, לא טורחים לקרוא עובדות.
הייתי בהרצאה של דוקטור ישראל פינקלשטיין על יציאת מצריים.
בקצרה, אכן מצריים היא כמובן היתה מקום מרכזי, שכן היא שוכנת ליד נהר הנילוס, בעוד שברחבי ארץ ישאל היו תקופות בצורת קשות, ולכן כן נעשתה ירידה למצריים.
הבעיה היציאת מצריים מתחילה שאנחנו מנסים להצביע על תאריך מסויים.
עיקר הבנייה הגדולה היתה מיוחסת לרעמסס השני, בתקופת המאה 12 לפנה”ס. בכתוב אכן מופיע השם רעמסס, ובנוסף סביב התקופה התקופה הזאת (כ- 150 שנה לפני) הוזכר השם ישראל בפעמם הראשונה בכתובת מצרית. הקושי העיקרי בייחוס לתקופה זאת נובע שלמצריים היתה שליטה מאד חזקה בכל רחבי הדלתא (מצודות), וכן בכל רחבי ארץ ישראל עד סוריה!. לכן אין הגיון בלהתאים את יציאת מצריים לתקופה זו.
היה ניסיון נוסף למקם את יציאת מצריים במאה – 6-7 לפנה”ס, אך גם שם נתקלו בקשיים וסתירות (שאני כבר לא זוכר).
מה שמדהים שהוא אפילו לא התעסק בלדבר על משה, 10 המכות, המספרים העצומים שמופיעים במקרא.. חשוב לציין שהוא חוקר את המקרא למעלה מ- 20 שנה, וארכיאולוג בערך 35 שנה למיטב זכרוני..
מצער שאירועים היסטוריים כבירים לא נרשמו ולא הועברו באופן מדוייק עד ימינו. הד שלהם ניתן למצוא לעיתים בסיפורי עמים, באגדות, ובסיפורי דת. לעולם כנראה לא נדע איזה אירועים הביאו לסיפור הכביר של יציאת מצריים ולכך שהסיפור שרד אלפי שנים.
כמובן שהתאור התנכי של יציאת מצריים הוא הבל הבלים, אבל, לא הייתי פוסל את האירוע כולו כאילו לא התקיים. ניסיונות של חוקרים להעלות השערות למקור הסיפור – הם ברוכים, אבל כמובן לא מבוססים מספיק.
חוץ מזה אין לזלזל בתפקידו של הסיפור לצורך יצירת זהות משותפת לקבוצת אנשים שהפכו לעם, אי אז בעבר.
דוד
איינשטיין לא האמין באלוהים.
דארווין בטח שלא האמין באלוהים ואף אמר שהוא לא מוכן להאמין במשהו כל כך אכזרי.
המדע סותר את התורה לפני ארוחת בוקר. בתורה כתובים כל כך הרבה דברים שגויים שילד בן 5 יכול לסתור. כתוב שהשמש מסובבת את כדור הארץ, כתוב שכדוק הארץ שטוח, וכן הלאה וכן הלאה.
אני מקווה שלאלוהים יש סניגור יותר טוב ממך …..
גם על זה כבר חשבו וכתבו לפניך… אבל זה לא אומר שזה נכון.
המדע כל כך מתפתח מיום ליום עד שנראה באופק שאנחנו בני האדם נהפוך לאותו אלהים שמדובר עליו כה רבות,אנחנו נייצר צמחים,עצים,בעלי חיים ובני אדם ,אפילו ניצור גלקסיות שלמות על ידי הידע שאנחנו רוכשים בכל יום,אני מאמין שיש אלהים והוא אנחנו בעתיד.
אז יש אלהים או לא ? יש והוא יתגלה כאנחנו.
מה אתם חושבים ?
אני לא יודע על איזה אלהים אתם מדברים ? מה שנראה יותר הוא שהאדם הוא זה שיהפוך לאלהים כל יכול ,תראו איך המדע מתפתח עוד מעט נצליח ליצור כוכבים עצים,פרחים,בעלי חיים ובני אדם במעבדה .
כנראה שהאלהים שדיברו עליו כל כך הרבה הוא אנחנו בעתיד…
לדוד אם התורה (במיוחד בפרשנויות של היום) היא ה-GPS של החיים, לא פלא שהמדינה מאבדת כיוון.
איינשטיין לא האמין בשום אופן באלוהים אישי, וטען שהטבע עצמו הוא מעין אלוהים וכבר הפניתי כמה וכמה פעמים לכתבה “לא תישא את שם א.א. לשווא”. דארווין אכן בחן את מסקנותיו במשך 20 שנה והוסיף עוד כ-15 לפני שכתב גם את הספר מוצא האדם בו הגיע למסקנה שגם האדם נוצר בדךר האבולוציה.
אבל מכיוון שהכל כתוב בספרים, לא נותר אלא להצטער על כך שבישיבות מוכנים לשקר רק כדי לשכנע את צאן מרעיתם. אכן הממצאים מאמתים את התורה , למשל שהעשב נוצר לפני השמש וכי איזה אור בדיוק העשב ממיר לאנרגיה בפוטוסינתיזה? את האור של גלקסית אנדרומדה? וזו רק דוגמה אחת איך אפשר להפריח באוויר סיסמאות לא בדוקות ולקוות שאנשים יילכדו ברשת המחב”תים.
אתם מנעשים להיות חכמים יש אנשים הרבה יותר חכמים מימכם שמאמינים בה’ ובגלגול נשמות
כמו אנשטיין ועוד הרבה מדענים גדולים אפילו דארווין זה שהמציא את האבולוציה היה מסתכל על הגוף של האדם ולא היה מאמין שזה נוצר מעצמו.
אם אתם רוצים למצוא הוכחות אתם תימצאו אפילו בלי ללכת לשיעור תורה.
אם זה היה בן אדם כיויכול רשם את התורה,המדע היה סותר את התורה מיזמן עובדה שהמדע לא מצליח לסתור את התורה לההפך הם רק מאמיתים את התורה.
אני לא חושב שהעולם נוצר מעצמו אם הוא היה נוצר מעצמו הוא לא היה ככה מסודר, זה כמו שיהיה סופת טורנדו על בית ישן ואחרי שהטורנדו יעלם יהיה שם מלון מפואר.
ספגטי:
לי אין כל בעיה עם זה שאנשים מאמינים בשטויות.
אמנם האמונה הדתית כוללת אמונה בשטויות רבות (שאפשר בפירוש להוכיח שהן שטויות!) אבל מצידי שיאמינו במה שבא להם.
מה שמפריע לי זו הכפייה הדתית וזו מרימה את ראשה המכוער בכל מקום שמאפשרים לה לעשות זאת.
אגב – אין זה נכון שמי שמאמין רגוע יותר.
מבדקים פסיכולוגיים שנערכו בקרב ילדי עוטף עזה הראו שילדים דתיים סובלים מתסמינים פוסט טראומטיים יותר מילדים חילוניים.
איך שאני רואה את זה, האמונה באל וסגנון החיים הדתי, זו אמנות הפיתוי והאשלייה.
זו יצירת אמנות של הגיון מעגלי והתניה מוחית שעובדת בשביל הרבה אנשים.
הדת היא יצור מוזר דמוי קרפדה עם עיניים היפנוטיות.
שכל הזמן לומד ומשתפר, לומד לשפר את יכולות השכנוע שלו.
אנשים מזן חדש זקוקים לדת מזן חדש. והדת יודעת את זה. (ולכן ‘מעלית שבת’ ו’פלטת שבת’ נוצרו)
מי מרוויח מזה?
הרבה אנשים. הרבנים והמקובלים הדתיים בעיקר, אבל הקהילה הדתית היא קהילה שדואגת
לעצמה. היא כמו קבוצת רכישה ענקית.
‘אנשים מאמינים’ בחרו לחיות בעולם כלשהו (הרי הם יכולים לקום ולעזוב), העולם הזה הוא המסגרת
של הדת. זה כמו עולם D&D מסועף שבו תמיד יש תשובה לשאלה שלך.
אין שאלה שאין לה תשובה דתית. (ואם תמצאו, הקרפדה פשוט תחשוב על תשובה מעגלית)
יש כנראה אנשים בעולם הזה, שהמוח שלהם לא מסוגל לעכל את המצב שבו אין תשובה,
אולי זה מכניס אותם לחרדות איומות. הם פשוט חייבים ‘לדעת את התשובה’.
אין להם בעיה לקבל כל תשובה, אלו אנשים שאם היו מחונכים בסביבה חילונית היו
הופכים לרוחניים ובזרימה עם השפע של ישות מלאכית כלשהיא…
למען ההגינות, גם חילוניים גמורים חיים בשליטה אגרסיבית על התודעה שלהם.
דרך טלוויזיה, דרך משטרה ודרך צבא, דרך השלטון ודרך שלטי החוצות.
קטונתי מלדעת מה עדיף. הטבע הוא רבגוני ואנשים דתיים הם עוד גוון.
יש לי חילוקי דעות מסוימים עם דרך החיים שלהם, ולהם יש עם שלי.
הם מוכנים לשחק את משחק הD&D ולהיות רגועים יותר בחיים,
ורוגע בחיים או דבר מוערך, אם זה אומר שאתה דואג לעצמך, כל אחד רוצה לדאוג לעצמו.
אני לא מתיימר להיות גיבור.
כשאני נתקל בסיטואציה שבה יש קונפליקט בין החשיבה שלי ובין העובדות,
אני לא כל כך בטוח שאני מקבל את העובדות כל כך בקלות, אולי גם אני משלה את עצמי
בתחומים אלו או אחרים.
(אבל היא אמרה לי שאני טוב אז אני רגוע…)
🙂
אשר:
מי שמאמין באלוהים ובנסים שהוא עושה, כנראה שהוא עיוור, או שגאוותו לא נחה עם העובדה שהטבע נמצא מעל לכל ההמצאות המפוברקות של מוחו הקודח – כולל אלוהים וחברתו – מפלצת הספגטי המעופפת.
מה שאתה מכנה "הנס הגדול" אינו נס אלא תוצאה של הזוועה הנוראית של השואה – זוועה שגם אותה- לשיטתך – יש לייחס לאלוהים.
מי שלא מאמין באלוקים ובניסים שהוא עושה, כנראה שהוא עיוור. או שגאוותו לא נחה עם העובדה, שקיים משהו שהוא מעבר ליכולת הבנתו שלו. לא צריך ללכת רחוק מידי, הנס הגדול ביותר שקרא לעם היהודי (ועל זה מסכימים כל ישראל, וגם רבים בעולם) התקיים ב-ה’ באייר ה- תש”ח, (14 במאי 1948) וכלל בתוכו ניסים רבים עד היום.
למר אבי בליזובסקי לא הבנתי מה אתה רוצה להוכיח על ידי זה שהמספרים לא יאמנו כי אם התנך אינו אלוהי מהסיבה הפשוטה שאין דבר כזה אז לא צריך להגיע למספרים כדי להוכיח שהוא לא נכון כי הדבר הראשון שלא נכון בו זה זה שהוא מדבר בשם אלוהים ואם יש אלוהים אז המערכת היא שונה לגמרי כי יש גם כוח על טבעי ואם כן הראיות לא אומרות כלום ואגב לפי גרסת התנך בני ישראל ירדו למצרים כשבעים איש ושהו שם 210שנים ותחשבן 35 זוגות בריבוי של 6 ב7 דורות ותגיע ליותר מ9000000
היתה בפסח הפנייה מכלכליסט לכתבה על יציאת מצרים ברשימות. פניתי לכותב אבל הוא לא טרח להחזיר לי מענה. אין לי שמץ מושג בארכיאולוגיה אבל זה נראה מענין אם זה נכון באמת.
היתה בפסח הפנייה מכלכליסט לכתבה על יציאת מצרים ברשימות. פניתי לכותב אבל הוא לא טרח להחזיר לי מענה. אין לי שמץ מושג בארכיאולוגיה אבל זה נראה מענין אם זה נכון באמת.
http://www.notes.co.il/ben-hateva/24880.asp
נעם: לא תקבל תשובה מדויד משום שכמו – כל – הדתיים הוא בור.
הבורות שלו היא מקור לבושה ולחוסר בטחון.
ולכן לא יחשוף אותה, לא בפנייך ובטח שלא ברבים.
רואה
אגב מקובל לחשוב למשל אצל הדתיים שלוח השנה היהודי הוא מדוייק, ולא צריך בו תיקון תקופתי.
זה מעיד על מקור הבנה עמוק ביותר, ואני שחושב שאני יודע קצת, נאלץ להסכים איתם בעניין זה.
חלוקת השנה לחודשים שבועות 24 שעות ו60 דקות כבר נעשתה ב- בבל עוד לפני היהדות.
כך שאני מחזיק בדעה שהיהודים ריכזו את הידוע למקום אחד,
זה כן.
זה שהיהודים טוענים שכל זה בא למשה בהר סיני,
זה לא.
דוד,
פספסת את הנקודה העיקרית שלי, או שמטעמי נוחות בחרת להתעלם ממנה.
אל תשלח אותי לספר הזוהר ולא למקומות אחרים, פשוט :
הראה לנו "תובנות עמוקות בתנך" ** שפורשו ונאמרו מפורש לפני שהתגלו ע"י המדע **
הדגש, אם לא הייתי מספיק ברור, הוא על תובנות וגילויים ** לפני ** שפורסמו והתגלו ע"י המדע!
קל, פשוט, בהיר, אסתפק אפילו בתובנה אחת או שתיים, אין צורך להתחמק בנימוקים של קצרה הידיעה…
נעם יקר
כפי שכתבתי..קצרה היריעה מלפרט…:-)
נסה את ספר ה"זהר", גש אליו ללא דעות קדומות, אל תחפש את המיסטיקה או את הקסמים, גש לכתוב והתחל משם, זה יעזור להבנתך באם הנך מחפש אותה.
דוד,
המבחן לאמיתות הדברים שאתה טוען הוא פשוט למדי:
הראה לנו "תובנות עמוקות בתנך" ** שפורשו ונאמרו מפורש לפני שהתגלו ע"י המדע **
כל התגליות העמוקות והמפולפלות שהתגלו "ברובד העמוק של התנך" ** לאחר שהתגלו ע"י המדע **, פשוט לא רלוונטיות.
אין שום בעייה לקחת טקסט כלשהו ולפרשו תוך התפלפלויות אינוסופיות, ולהגיע למטרה ידועה מראש
הבעיה: הנחות יסוד, כאשר מניחים הנחת יסוד כלשהיא ומתייחסים אליה כ"דברי אלוהים חיים" הוצאת הנחת היסוד ממקומה תגרום לקריסת כל הפירמידה אשר נבנתה עליה, לכן יש לבחון שוב ושוב כל הנחת יסוד המוליכה לתיאוריות שונות המתפתחות עליה, כמו בכתבה שלפנינו…
הנחת היסוד שמייחסת לכל הכתוב בתורה "דברי אלוהים חיים" שגויה, היא נתפסת ככזו רק ע"י מי שעסק בתורה ברמה השטחית ביותר {ביה"ס, סביבה ושרלטני דת למיניהם}, התורה הגלויה מהווה רק רובד עליון של שפת קוד כתובה במעטפת ציורית של סיפורי עם חכמים עם האדרה מכוונת {כמו בכל סיפורי העם} של מקרים בולטים בהיסטוריה המסופרת מדור לדור בע"פ יחד עם ציוני דרך גיאוגרפיים במציאות, כאשר חודרים קצת מעבר למעטפת הקוד מגלים תובנות מעמיקות, אמיתיות וחלקן אף בלתי ייאמנו יחסית לזמנן {ואין זה המקום לפרטן כאן מקוצר היריעה} רק נאמר לדוגמא שכניסה קלה למעמקי הקוד התנכ"י מאפשרת לדרווין ותורתו ולבריאת העולם לחיות בחפיפה מתואמת ומשלימה וזה באמת רק על קצה המזלג…
אז כמו שנאמר בהתחלה…הבעיה טמונה בדר"כ בהנחות היסוד …:-)
מסוג הכתבות שהערך שלהן כלום – לא אומרות דבר לא מוכיחות דבר היו כלא היו ואין צורך לחכות אלפי שנים כדי להגיע המסקנות הנ"ל
אלוהים הוא מפעיל תיאטרון בובות.
אלוהים הוא עלבון לאנושות.
אלוהים הוא כמו מחר.
אלוהים הוא שקר.
אלוהים הוא חוסר הבטחון שלך.
אלוהים הוא החוטא המקורי.
אלוהים הוא העסק הכלכלי של איש הדת.
ואתם {הכותבים למעלה} השתגעתם לגמרי !
כל מיני מתחזים, משוגעים, שקרנים למחצה, מעלים גירה שוב ושוב את הספר העתיק הנקרא תורה ובכך משדלים אחרים לעשות כמותם, מה היא דת אם לא חברת ביטוח המבטיחה כרטיס כניסה לקאונטרי קלאב -הזוי- של גן העדן?
תמורת כסף -מציאותי- בעולם הזה!
אומר לכם כך – אם גן העדן מלא באנשים חסודים, צדיקים, דתיים, “שראויים” למנוי נצח, שם ישנה רצינות,
אז אני ממש מעדיף את הגיהינום שם נמצאים המוזיקאים, המעשנים, הבטלנים, הזיינים, החוטאים, השותים, והמודטים,
שם נמצאת השמחה.
רק תארו לכם שבאמת תהייה תחיית מתים ואז ג’ינגיס חאן הרוצח והיטלר הרוצח והמשוגע , ואלכסנדר הפושע הגדול, וסטאלין המטורף, ביחד עם כל האפיפיורים והאנסים והפושעים עד אלפי דורות לאחור יחזרו לכאן ?
איזה מין ארוע הזוי זה יהיה?
מה, זה מובטח בתורה ?
אדם אינו יודע מתי יחטוף התקף לב אבל הוא יודע מי יהיה “זכאי” לקום לתחייה?
חולי נפש מסוכנים, צריך למצוא לכם כוכב לכת אחר שם תוכלו להילחם אלו באלו.
איזה גן עדן יהיה כאן,
אם המתחזים יהיו שם?
רואה
לארבעה בנים.
ההסבר הוא פשוט. מכיוון שהסיפור נכתב לאחר שעבר מדור לדור במשך מאות רבות של שנים, ברור שהוכנסו אליו דברים שלא היו ולא נבראו כמו נסים, מספרים מוגזמים ועוד. אתה צודק, אי אפשר להאמין לא לנסים ולא למספרים אבל גם אי אפשר לכתוב את הכל בכתבה אחת. לכן התלבשנו הפעם על נושא זה. כפי שתקרא במאמרים קודמים, יש התייחסות גם להיבטים אחרים. אם ננסה להסביר או להפריך את הכל בכתבה אחת ייצא לנו ספר שלם. בסך הכל עניין פרקטי.
התגובה של מסיון מזכירה לי שפעם בחו"ל יצא לי לדבר עם סטודנט ממוצא אפריקני ששמע שיש במעונות שלו (הייתי בחילופי סטודנים, לפני כמעט 20 שנה) סטודנטים ישראלים הוא אמר: "אתם היהודים הרגתם את ישו. אלוהים יעניש אתכם". אמרתי לו – זכותך לחשוב כך, אבל אני מקווה שאתה לא תנסה לעזור לו.
אבי בליזובסקי
ההתעסקות בחישובים מספרים וספקולציות מהסוג הזה מופרכים מלכתחילה.
עקב העובדה שקיימים אתגרים רבים הרבה יותר בתנ"ך כגון עשר המכות כיצד תסביר
מכת בכורות ואחרות כיצד תסביר את קריעת ים סוף ועוד הרבה הרבה
אין טעם לא בהסבר ולא בהוכחה כיוון שמדובר בספקולציה גרידא.
למסיון.
תגובתך לא ברורה. עד כמה שידוע לי, וידוע לי משהו, האתר מתנגד למסיונריות מכל סוג ומכל דת, כת, מיסטיקה וכו’.
הסוף שלכם קרוב !
אבי
אני מניח שלקרא אתה יודע. אז קשה לי להבין מאין הסקתה שאיכות הסביבה לא חשובה לי.
שאלתה ועניתי. נא לקרא.
מחוץ לכך – תשובתך לא עינינית, לא קשורה לנשא הנידון, וקופצת למסקנות שהשד (באל הרי אתה לא מאמין ) יודע כיצד הגעתה אליהם.
לא המשיך להגיב. נראה לי שלא אוכל לגרום לך להרהורים גבוהים מאלה שהוגגו כאן , וחבל לי לשחת את זמני – אתה יודע יש עוד הרבה מסכתות מגוכחות ללמוד.
למפחיד.
התכוונתי להעיר על כך שהמדע הצליח לפתור בעיות אנושיות שהדת לא הצליחה.
באשר למקור, אמנם לא בדיוק לנושא המספרים אלא תהיה על עצם קיומה של יציאת מצרים, ניתן לקרוא בספר "ראשית ישראל". מלבד זאת המקור שעליו הסתמכתי לוקח בעצמו מעשרות מקורות ומצטט אותם.
לא התכוונתי לנגח אבל כשמישהו טוען שעצם ההתעסקות במספרים היא מעין חילול קודש, נסיתי להגיב.
לאבי
לא הבנתי בדיוק מה רצית להגיד לי.
רק אמרתי שלא הבאת עוד מקור בכתבה לביסוס הטענה הזאת.בנוסף לכך המקור שהבאת נתון לויכוח כפי שראיתי בכמה מקומות.
לא באתי לנגח פה אף דעה,ציפיתי שלא ינגחו אותי גם.
לנביא ישעיה – הכמיהה לשמירה וחיזוק הזהות היהודית (ושאר הזהויות הדתיות) היא מקור הבעיה.
הדתות כמקור סמכות ראשוני במהלך האבולוציוני של תרבויות אינם יכולות לחנך לחשיבה ביקורתית ומדעית.
גם אלף שנים אחרי שהאתר הזה יחדל מלהתקיים וכל הכותבים והמגיבים בו (כולל עבדכם הדל) יהיו לאבק וישתכחו מלב, עוד יוסיפו יהודים לשבת בליל הסדר ולספר ביציאת מצרים כפי שהם עושים מזה אלפי שנים. זהו האתוס המכונן של ערך החירות והחופש, של זכות ההגדרה העצמית של העמים. מי שרוצה להילחם בחירות באמצעות שברי חרסים וחישובים מספריים, יבושם לו. ההיסטוריה תמחק אותו ברבות השנים.
אני לא כועס עליך באופן אישי. חבל לי שאתה מעדיף אגדות עם על פני הצלת כדור הארץ, ורבנים שמוגבלים לספרי הגות של עם קטן שעוסקים בסוגית ביצה שנולדה בשבת, על פני מדענים שהצליחו לארגן פעילות בינלאומית אחת משותפת שישראל אגב בין התורמות החשובות לה, ושהצליחה ב-150 שנה להשיג פלאים שהדת לא הצליחה באלפי שנים בכל תחום בו נגעה, החל מרפואה ועד לאסטרופיסיקה.
לפני 100 שנה, תוחלת החיים במדינות מערביות עמדה על 40. אנשים מתו כמו זבובים ממחלות שיש להן היום חיסונים או תרופות. היום תוחלת החיים יותר משהוכפלה. האם אותם ארבעים שנות חיים בממוצע לא הושגו באמצעות דילוגי אותיות, והן הערך המוסף החשוב ביותר של המדע לרוח האנושית.
לא ברור למה, אבל הרבנים שלנו התחילו ליישר קו עם הנוצרים הפונדמנטליסטים בגרועים ביותר בהכחשת המדע. זה מעציב. אכן יש בתרבות היהודית דברים חשובים, אבל הם הולכים לאיבוד.
וכן, אל תזלזל במיחזור בקבוקים. לך בטח יש יותר ילדים מאשר לי, אתה צריך להשאיר להם כדור ארץ לחיות בו.
למה אתה כועס ?
בכלל לא הבאתי טיעונים, לא ריגשיים ולא רציונלים.
רק טענתי שהנסיונות שלכם לנגח ולהכחיש את אמיתות התורה – פטתית.
גם אני שירתתי שרות מלא בצבא וגם מילואים עשיתי, אבל לי אין תחרות עם תלמיד ישיבה שבאמת ובתמים הוא תלמיד חכם הראוי לשבת וללמוד במקום לשרת בצבא , הוא מבחינתי תרם הרבה יותר ממני ( כן , יש בעיה בכך שלא כל המתחמקים משרות ראויים לכך -אך זה דיון אחר ).
ובסופו של דבר זה באמת משנה למה עולם הצדקה והחסד בחיי האדם המאמין גדולים יותר מאשר בעולמך ?
אם אתה ממחזר בקבוקים נראה לך שתרמתה להטבת החברה שבה אתה חי ? זה כל מה שאתה יכול לומר להגנתך ? זה ה"יחוד" של עם ישראל אותו אתה מנחיל לצאצאך ?
שלושת אלפים וחמש מאות שנים של תרבות יהודית ששינתה את פני האנושות, ומה שאתה לוקח ממנה הוא חשבונאות מפוקפקת ?
ספקנות זה טוב, אולי כדאי לך ולחברך המכחישנים לעמת את הספקנות הזו עם מי שאמון על התשובות. נראה לי שתוכל למצא אותו בבית הכנסת הקרוב למקום מגורך , או בישיבה שבה אתה הכי מזלזל, פונים אליו בתואר – כבוד הרב…
אני בכלל לא מבין על מה הויכוח, הטיעונים שלך הם טיעונים רגשיים ולא רציונליים.
אתם הרי עושים את ההתנדבויות הללו כי אתם מצפים לפרס באיזה עולם הבא שהמצאתם.
גם אם לא היתה יציאת מצרים אין בכך להמעיט בחשיבות ישראל. אז לא היו פה יהודים לפני 4,000 שנה, אלא רק לפני 2,500, זה משנה משהו? לא מספיק עתיק בשבילך?
גם אם אין אלוהים זה לא משנה, הרי תושבי מדינות באירופה שנלחמו זו בזו במשך מאות שנים האמינו באותו אל, ובכל זאת יש לכל מדינה ייחודיות משלה. גם לנו יש ייחודיות משלנו, שאינה תלויה בגורם חיצוני.
כמי ששירת בצבא אני משוכנע שתרמתי למדינה יותר מהרבה חרדים. היום אני תורם בדרכים אחרות, ובהם בין היתר הדרכים שהזכרתי בתגובתי הקודמת. הפרס היחיד שלי לא יהיה בעולם הבא אלא התחושה שעשיתי במשהו כדי להוריש לילדים שלי מדינה ועולם טובים יותר.
אבי
התשובה לכל השאלות שלך הן – כן !
צר לי לומר שאני מאוכזב.
ציפיתי לתשובה קצת פחות רדודה מזו.
למפחיד.
אחד הלך לרופא וקיבל בשורה רעה על כך שיש לו סרטן. הוא שאל את הרופא אם ניתן לקבל חוות דעת שניה, אז הוא ענה לו – אתה גם מכוער. אשמח לדעת לאיזו דעה שניה אתה מתכוון, כאשר אין אף עדות ארכיאולוגית אחת ליציאת מצרים (התגלית של זרטל מדברת על השפעה תרבותית מצרית וזו היתה בוודאות בארץ כתוצאה משליטה של מצרים על ארץ כנען במשך מאות שנים). אם כבר היתה יציאת מצרים – ברור שבני האדם שחיו באפריקה, כדי להגיע לקצות העולם, כאשר עוד לא גילו את השיט בים, היו חייבים לעבור דרך סיני, אבל פה מדובר על תקופות עתיקות בהרבה שנמשכו על פני אלפי שנים. הרי היו צריכים למשל להתגלות שרידי מחנות עצומים (ויסעו ויחנו), בפרט אם המספרים היו אלו שדובר בהם. והיכן שרידי המן?
בסעיף ד’ אני מכיר (לא אישית אלא מקריאת מאמריו) רק אדם אחד – מנחם בן, ולא ברור מהיכן הוא בדיוק לוקח את העובדות לכאורה שהוא מצטט כנגד האבולוציה.
כל הדיון מאוד יפה ונחמד,סתם עצה אני לא מנסה להחזיר בתשובה אף אחד:
מי שרוצה להעמיק בדיונים על אמונה,אלוקים וכו’ שיקרא קצת את ספר הכוזרי.
דרך אגב ידעתם שלא אומרים חזר בשאלה אלא יצא בשאלה, לא ידעתי את זה עד לאחרונה (זה הגיוני כי אך אתה גם חוזר בתשובה וגם חוזר בשאלה אלה שני כיוונים שונים לגמרי).
הכתבה מעניינת אך בהחלט חסרה דעה שנייה,אשמח בכל אופן לעוד כתבות בנושא.
אני רק רוצה להוסיף דבר אחד לדיון.
יש כמה סוגים של אנשים (בנושא דת)
א. חילוניים בגלל עובדות
ב.חילוניים סתם
ג.דתיים סתם
ד.דתיים בגלל עובדות (לאו דווקא עובדות דתיות כמו דרשות, סיפורי אמונה…)
כל אחד פותח את הראש (להיזהר לא יותר מדי )ולוקח מה שהוא רוצה מהעולם,מנתח,מסיק ובונה את הדרך חיים שלו ויש כאלה שלא עושים שום תהליך אז לכאן או לכאן תנסו להיות אנשים עם דרך בחיים.
נהניתי מהדיון הפורה,
חג שמח לכולם.
jיצחק
נשאל אותך שאלה כמו כל יהודי טוב.
האם אתה ממחזר בקבוקים, האם אתה משתמש בשקיות חד פעמיות, נוסע באופניים?
לא תמיד מה שחשוב לאחד בעזרה לסביבה הוא משהו שחשוב לאחר. יש גם חילונים שמתנדבים בארגונים רבים שמטרתם לעזור לאזרחים.
באמת , שמייח, ומבדח.
אז אין בורא, ולא היתה יציאת מיצרים, ולא ניתנה תורה לישראל, ולא הכנסנו לארץ המובטחת, ולא בנה לנו את בית הבחירה, טוב נו.. יאלה , דיינו.
רק אם אפשר לחטוא בשאלה לכל הגאונים התפוחים כאן –
צדקה , מתי לאחרונה נתתם ?
חסד קטן, התנדבות, סעודה לאדם ערירי וכו’ מתי עשיתם ?
מעט כח להמשיך ולטרוח במשא החיים , מהיכן אתם שואבים ?
האא.. הוא עשה כך , וההוא נתן כך , באמת כל הכבוד. אבל אצלכם(המכחישנים) זה לא דרך חיים. זה לא עיקר החינוך לנוער. אצלי כן – וחמישה ספרי חינוך עוזרים לי בכך.
אז במקום לנסות להוכיח את מה שאינכם יכולי להוכיח (טוב בסדר גם אני לא , נודניק )
בואו נתחרה בכמה כל אחד מאיתנו עשה טוב לחברה ולסביבה שבה הוא חי.
מועדים לשימחה.
אלף בתנ"כ משמעו בכלל פרים.
אם המספר האמיתי אכן היה 600K הרי שהתנ"כ היה מציין זאת כשישים ריבוא.
בתנ"כ יש העדפה ברורה לספירה בבסיס של 10000 ולא 1000 כי מבחינתם זה גבול די גבוה למספרים שנספרו באותה תקופה.
כמעט בכל מקום שמצוין אלף הכוונה היא לפרים ופרות.
בעבר כבר נאמר ע"י מספר חוקרי תנ"כ שככל הנראה מדובר בשגיאת העתקה כלומר מספר היוצאים ממצריים היה כ-600 איש ובכלל זה האלף (פרים) ומקנה אשר איתם.
זה גם די הגיוני ששבט ימנה כ-50 גברים. אין אפשרות לקיים בכלל מבנה שבטי פטריארכלי כאשר כל שבט מונה כמעט רבע מליון.
מעבר לזה מי שקורא קצת בהמשך הנדודים מחליט משה בלחץ העם למנות שופטים. הוא ממנה שופטי עשרות, מאות, אלפים ורבבות וזהו. אם יצאו 3 מליון היה צריך למנות גם שופטי מאות אלפים ושופטי מיליון.
ונקודה מבדחת לסיום – אפרים קישון פרסם בזמנו הומורסקה ובה הוא "מוכיח" שממצרים יצאה למעשה משפחה אחת בת שש נפשות ואיתה כמובן מאות פרים (אלף). הוא גם "מוכיח" שהם גם היו כושים – משה נשא מישהי מהמשפחה ונכתב שהיא היתה שחורה.
אלון – אתה טועה ומטעה. להשוות את האבולוציה ואת הדת באותה צורה זה כמו לומר: אני לא יודע למה יורד גשם. אולי זה כתוצאה מהתעבות טיפות מים בעננים ואולי זה בגלל שחייזרים זעירים מטילים את עצמם אל האדמה בתוך טיפות מים מהרקיע. או לומר: אנחנו לא יכולים לדעת אם התינוקות באים כתוצאה מזיווג של זרע וביצית ברחם האישה או מהחסידה שנושאת את התינוקות מעולם הפיות.
אנחנו יודעים טוב מאוד למה יורד גשם וכיצד באים תינוקות לעולם. המדע ענה על כך לפני שנים רבות. אנחנו גם יודעים היטב כיצד מתפתחים החיים בתהליכים אבולוציונים. גם על השאלה הזו ענה המדע מזמן. לומר אחרת זה פשוט לשקר, וזה מה שעושים הדתיים (או לפחות חלק מהם). הם משקרים וממציאים אגדות וסיפורים כדי לנסות ולהתאים את המציאות תפיסת עולמם המעוותת.
מעולה אמנון! אהבתי! 🙂
תודה על הפנינה הקטנה הזאת
אף אחד לא יודע באמת אבולוציה ?אלוהים?דתיים יגידו אלוהים .חילונים יגידו הטבע,אנחנו כמו כל יצור אחר בעולם פשוט היתמזל מזלנו ואנחנו זן חכם בעל מודעות עצמית ודימיון מפותח ,לאף אחד לא יהיה את התשובה באמת
אחלה שיר אמנון.
בדיוק מה שאני טוען כל הזמן.
אגב, אפילו כתבו על זה שיר:
If you open your mind too much, your brain will fall off
http://www.youtube.com/watch?v=RFO6ZhUW38w
גימי – אמרו חכמים לפני: אם תפתח את הראש יותר מידי המוח יפול לך.
נראה שאצלך זה כבר קרה…
אתה באמת חושב שיותר הגיוני להאמין שאלוהים שולט בכל מיקרו אורגניזם בקרקעית האוקיאנוס, יוצר כל גל וכל אדווה, שולט בתנועה של כל גרגר חול על פני כל אחד מכוכבי הלכת במאה מליארד מערכות השמש שנמצאות בכל אחת ממאה מליארד גלקסיות ביקום, כאשר בני האדם – אותם טאמאגוצ’ים שכל כך חביבים על אלוהים, כלל אינם יכולים לדעת מה נעשה על אותם כוכבי לכת רחוקים?. כן זה באמת גישה הרבה יותר הגיונית. שפויה ממש. ברור…
אתה יודע מה עצוב בכל העניין? שאתה באמת ובתמים מאמין בזה. אתה מאמין בזה כמו שמחבלים מתאבדים באמת ובתמים מאמינים שאם הם רק יצליחו להתפוצץ ולהרוג כמה ילדים ישראלים על אוטובוס הם יגיעו לגן העדן שם יחכו להם 70 בתולות. והם יוכלו לזיין חופשי ולנגב אחלה חומוס תוך כדי. זו אמונה כל כך משוללת יסוד וכל כך מופרכת, אבל אתה כל כך מאמין חזק שאינך נותן לכל העובדות להסיר אותך מדרכך המעוותת. אתה אפילו לא עוצר לשניה לחשוב בהיגיון כי מגיל אפס החינוך הדתי עוקר כל יצר היגיון ומחשבה עצמאית. “במופלא לך אל תחקור”, זוכר?
אז מסנוורים אותך בשקרים, בניסים ונפלאות שאין להם כל אחיזה במציאות. מספרים לך שאמא ואבא של דארווין באמת היו קופים. ומפחידים אותך בכך שמספרים לך שכל החילונים חיים בסבל נוראי. שכל החילונים הם בהמות שרק עוסקות בסמים וזיונים ורוצחות לשם ההנאה. אבל כל אלה הם שקרים. זה פשוט לא נכון.
אתה חי בשקר!! הלו!! תתעורר!! הזיית ה-LSD שלך כל כך מטורפת שאותו שמץ של אנושיות שמתחבא אי שם עמוק בתוך מסכת השקרים שהם חייך חייב להבין את זה. במקום כלשהו עמוק בפנים יש בדל חשיבה עצמאית שצועק לעזרה, אבל אתה כל כך רגיל לדכא את החשיבה העצמאית הזו ולפלוט את כל השקרים שדחפו לך מגיל צעיר, שאתה באמת ובתמים אינך מסוגל לנסות לחשוב לרגע אחרת. איבדת את היכולת להטיל ספק.
צר לי עליך ידידי. אתה וחבריך הם מקרים קיצוניים של שטיפת מוח קולקטיבית. מערכת החינוך הדתית הותירה אתכם נכים רגשית ואת המחיר משלמת מדינת ישראל כולה.
אני בטוח שגימי יכול להאיר את עינינו בכמה תגליות חשובות שנעשו בעזרת הדת – והכוונה לא לתגליות שהתגלו בדיעבד, לפתע פתאום, לאחר שהתגלו ע"י המדע כמובן.
נו גימי, מה אתה אומר?
סאם,
זה בגלל המצות. זה גורמת לעיצורים ויסורים. הוא אכן לא היה רחוק מהאמת
גימי הנקודה הרגישה היחידה שלנו היא שעדיין יש כוח למאמיני ההבלים למיניהם (דתות, כתות, מיסטיקות למיניהן), והכוח הזה גובר בזכות האמצעים שמעניק להם המדע. לא היתה תגלית שלא נוצלה לשליטה דתית החל מגילוי הכתב, הדפוס, האינטנרט.
וואו ואיך הגעתה למסקנה שכולנו עצובים וסובלים יסורים קשים כל כך?
אז למה אתם עצובים וסובלים יסורים קשים כל אחד מכם במקום הרגיש שלו.
האם היסורים אחדו אותכם לבעוט בכל במקום לחפש מזור.
בברכת החלמה מהירה ושלמה. אכי"ר.
מועדים לשמחה ושבת שלום.
גימי ,
הוכחת את עצמך בתור בדיחה טובה , כל הכבוד.
אמנון!
חשבתי שנכנסתי לאתר עם מחשבה פתוחה .מענין באיזה שלב נולד דרוין מהקוף,
או אולי זו סתם אגדה.כמו שילגיה.
לתורתכם הכל נהיה במקרה.הכל הוא כאוס אחד גדול.אין תכנון ואין יצירה.מדברים במילים גבוהות ללא משמעות כי הכל מיקרי .כל התשובות לשאלות ששאלתי מסתכמות בככה זה.אני פשוט מתביש עבורכם.מזכיר לי את תמונת 3 הקופים המפורסמת.ממצאת את כל תורת ההבלים של האליל דרוין אשר הוא לא נברא ולא נוצר אלה פשוט "נולד"במקרה להורים שנולדו במיקרה שנולדו לקופים במיקרה שנולדו לדגים במקרה בתוך עולם מיקרי בגלקסיה מיקרית ממשהו לא ידוע מיקרי אכן תאוריה מבוססת ללא עוררין מיקרית.וי וי וי תתעוררו צאו מתוך הקופסה המרובעת. שבת שלום.
גימי, לא הבנת? אין בורא. אף אחד לא נברא. אבל זה לא אומר שדארווין לא היה קיים. זה כמו שאין צובע חתולים אבל עדיין לחתולים יש צבע.
הדיון איתך הגיע למבוי סתום. אתה לא מוכן לענות לשאלה הפשוטה ששאלו אותך, וזאת משום שאין לך תשובה עליה. אם אין יוצר שיצר את היוצר, הרי שהלוגיקה שלך שקרית (לכל מוצר יש יוצר). אם יש יוצר ליוצר, הרי ששוב אפשר לשאול מי יצר אותו וגם זה הופך את הלוגיקה שלך לשקרית. מש"ל.
עכשיו לך תברא לעצמך איזה כוס קפה ועזוב אותנו בשקט. לא שמעת שהרבנים לא מרשים לגלוש בעינטאערנט?
נעם !
מי ברא את ההורים של דרוין?
גימי,
"קבעת שאין מוצר ללא יוצר"
לאלוהים אין יוצר
מסקנה: אין מוצר – אלוהים לא קיים.
========================
לגבי דרווין:
בדיוק כמוך וכמוני, דרווין נולד להוריו, ולא ** נברא **
אמנון !עם דרוין לא נברא מי כתב את מוצא המינים ?
כן עניתי: התשובה היא שאף אחד לא ברא אותו. הוא לא נברא. זה כמו לשאול מי צבע את החתולים? התשובה היא שאף אחד לא צבע אותם.
עכשיו אחרי נסיון ההתחמקות הכושל הזה אני חוזר ושואל – מי יצר את היוצר?
אמנון!
לא ענית לשאלה מיברא את דרוין ?
גם תשובה לא יודע תתקבל בברכה.
גימי – כמו יהודי טוב אתה עונה על שאלה בשאלה אחרת. אלא שאין רלוונטיות לשאלה שלך משום שאני טוען בדיוק ההיפך – שאין בורא ואין יד מכוונת שיצרה את כולם. דרוין כמו כל שאר בני האדם נוצר בדרך מאוד ברורה שאין לה קשר לפיות, שדים, אלים או אלוהים.
אתה הוא זה שטוען שכולם נוצרו בידי היוצר ושאין דבר כזה משהו ללא יוצר. ואני חוזר ושואל – מי יצר את היוצר ומי יצר את מי שיצר את היוצר? אתה ממשיך להתחמק מלתת תשובה רלוונטית. (איך דארוין בכלל הגיע לדיון?)
אמנון!
מי ברא את דרוין.?
גימי – למה אתה מתחמק? זרקת טיעון, קיבלת תשובה, אבל אתה מתעלם ממנה. כל מה שכתבת הוא לא יותר מאשר התחמקות נטו. אם אתה כל כך בטוח שאין "מוצר" ללא יוצר, אז מי יצר את היוצר? מה קשור עכשיו העפר והרסיסים? מה קשורה הענווה והחג?
עזוב אותנו מכל הבלה בלה שלך וכל הציטוטים הלא רלוונטים – אם אין שום דבר ביקום שלא נוצר בידי מישהו, מי יצר את היוצר??? וקח בחשבון שתשובה כמו "במופלא ממך אל תדרוש" היא לא תשובה. זה אפילו יותר גרוע מ"ככה".
אמנון,אורן – כולנו עפר ואל העפר נשוב
הנשמה היא רסיס הויה והולכת לאן שמורים לה.
ונאמר רבות במופלא ממך אל תדרוש, ולמרות
שאנו חשבים את עצמינו לחכמים ונבונים עדיין
קטנים ועלובים אנו, קצת ענוה לא תזיק .
ידוע שככל שאנו לומדים יותר כן לומדים אנו לדעת
עד כמה אננו יודעים .רק בור ובער חושב שהוא יודע הכל.
בברכת מועדים לשמחה ושבת שלום וברכה.
ואני לתומי חשבתי שהיהדות מקדשת את הנשמה. חשבתי שהיהדות מוקירה את היחוד האנושי, ואילו אתה בא והופך אותי למוצר פשוט MADE IN JEHOVA (בקרוב יש אאוטסורסינג לסין).
אז לידיעתך יש הרבה דברים ללא יוצר, קח לדוגמה את הגלקסיות, הכוכבים, החיות, הצמחים וכו’. זה שאתה בוחר להיות עיוור זו בעיה שלך ולא של כולנו. אתה כמו ילד שעוצם עיניים וחושב שאף אחד לא רואה אותו. אבל ההתעלמות שלך מהדברים שהתגלו למדע כבר לפני 150 שנה, לא מוסיפה חוכמה לטיעוניך, אלא רק מדגישה את בורותך. צא ולמד ותגלה עולם שלם של ידע שנמנע ממך בשל החינוך הדתי והפרימיטיבי שקיבלת.
וכמובן שמעבר להכל הטענה המוחצת כנגד הטיעון שלך היא כמו שכתב אורן – אם אין “מוצר” ללא יוצר, מי יצר את אלוהים?? ומי יצר את מי שיצר את אלוהים?
גימי,
אז מה הוא האלוהים שלך אם לא מוצר ללא יוצר?
לאמנון ההוכחה לקיומו של הבורא היא אתה .אין מוצר ללא יוצר.
אמנון אתה תותח!:) שכן ירבו כמונו
אחרי שהוסכם על כולנו שהסיפור מתאר ניסים רבים: עשרת המכות, קריעת ים סוף, מעמד הר סיניי…איזה צורך יש בלחפש עוד ניסים ולהגיד שלא מדובר על טבע אלא נס ?
אם נס אחד קרה "בכח עליון" הסיכוי שעוד אחד או עוד מאה ניסים קרו שווה.
בשמחה, לדעתי כל הכתבות על מבקרי האבולוציה מופנות בעיקר כלפי הנוצרים.
נדרשים פשוט מקורות אמינים.
מעניין פעם לקרוא כתבה למה כל האמונה הנוצרית או המוסלמית בבל"ט
היי אמנון,
אני שמח שאתה אוהב את הבלוג החדש שלי, במיוחד מאחר שלעצותיך והצעותיך הבונות היה תפקיד מרכזי בפתיחתו.
בדיוק העליתי פוסט חדש, ואתה מוזמן :>
——————
בואו לבקר בבלוג החדש שלי – מדע אחר
גימי
למרות רצונך לנגח אותי, אתה הוא הטועה – בורא עולם אינו אחר מאשר האבוקדו המזמר משדרות ציון. הוא קיים בכל מקום וגם אצלך בנשמה. תבדוק טוב טוב!! אם אתה לא מוצא אותו זה כי הוא רואה ואינו נראה. אבל יש מחזמר שם מסופר כל סיפור הבריאה בשירים וריקודים. כדאי לך לראות את זה פעם כבר שנים שזה להיט בברודווי!
ובנימה קצת יותר רצינית – אני לא בא לנגח אף אחד, אבל הרי אנונימית ניסתה להביא הוכחה לכך שאלוהים קיים, ולשם כך השתמשה בדוגמת הגימטריה. בסה"כ גרמתי לה להבין שהדוגמה הזו לא ממש מוצלחת. אם יש לך דוגמה יותר טובה להוכחה שכזו, אתה מוזמן להביא אותה, אבל אני מזהיר אותך מראש שהיא לא תהיה מוצלחת במיוחד (רמז: זה קשור לעובדה שאין אלוהים, ולכן אין גם הוכחות לקיומו).
לאמנון!
למרות רצונך לנגח את אנונימת לצערך הנך צודק.
בורא עולם הוא הכל. יוצר הכל, בורא הכל ונמצא בכל תתפלא אפילו אצלך.
חג חרות שמח.
רועי – Great minds think alike…
אגב, הבלוג שלך ממש מצוין ומעניין!
לאנונימית:
אלוהים = טבע בגימטריה. נו אז מה? אלוהים שווה עוד הרבה דברים בגימטריה. למשל:
אלוהים = טבע (מישהו שטבע במים)
אלוהים = לא הוא לא חי
אלוהים = יהוה הוא בכלב
אלוהים = בחייי! כלב!
אלוהים = ה’ הוא בגמל
אלוהים = יוֹ!! עבד!!
אלוהים = צב
אלוהים = הנבלה
ואת כל אלה מצאתי עכשיו בתוך כמה דקות. זה באמת לא כזה מסובך – נסי ותהני.
ניתן להסיק מהגימטריה ש”אלוהים = טבע” בדיוק כמו להסיק מהגימטריה שאלוהים הוא צב, גמל (או רחמנא לצלן – כלב). האם זו ההוכחה הטובה ביותר לקיום האל שהיהדות הצליחה להנפיק אחרי אלפי שנות מחשבה מעמיקה?
אנונימית,
כאשר מעלים טיעון, מקובל להתייחס גם לראיות העומדות כנגדו.
אחד מהטיעונים שלך הוא ש- ‘אלוהים’ שווה בגימטריה גם ל- ‘טבע’.
מכיוון שאת רוצה שנקבל טיעון מגימטריה, אנא הסבירי מדוע אלוהים בגימטריה הוא גם ‘צב’ וגם ‘לא-אכיל’, ושהקב”ה הוא גם סובייטי.
חג שמח,
רועי.
——————
בואו לבקר בבלוג המדע החדש – מדע אחר
אבי,שלום וחג שמח
לאחר חורבן ישראל ב720 לפנהס רוב אוכלוסיית ישראל נשארה במקומה מלבד האליטה(מחקרי העשור האחרון)
בתקופת יאשיהו מלך יהודה כובשת יהודה את שטחי ממלכת ישראל ובעצם שתי הממלכות (האוכלוסיות)מתאחדות. לכן סביר הדבר כי בתקופה זו כל המקורות ההיסטוריים הנגישים מתאחדים לטקסט אחד,אך עדיין כדאי לזכור כי סיפור יציאת מצריים כל כך דומיננטי בחיבור שנוצר ודמותו של משה כל כך חזקה עד שסביר הדבר כי מסורות אלו היו די
שורשיים ,כמו כן מדובר על זמן היסטורי של 600 700 שנה בין יציאת מצרים לתקופת יאשיהו (זמן היסטורי קצר)כך כי סביר שמדובר ביסוד היסטורי כלשהוא אשר נשאר די דומיננטי ב2 הממלכות (כדאי לזכור גם את מצבת מרפתח מ1250 לפנהס אשר מזכירה שבט בשם ישראל)
מסכימה עם הרעיון הכללי שסיפורי התנ"ך ברובם ערוכים והאמיתות מוצגות בחצאים.
עובדה זו ידועה ומוסכמת גם על מרבית ה"אנשים האדוקים בדתם" (אלה שחושבים מעבר למה שאמרו להם, בכל אופן).
עם זאת, לעם היהודי נותרו אינספור ספרים אחרים בהם אפשר לגלות ולהבין עובדות קצת אחרות מאלה המוצגות בתנ"ך.. דוגמא קטנה, אלהים = טבע (גימטריא)
ובספר "רזיאל המלאך" כתוב ששינויים טבעיים הם שהוציאו את עם ישראל מעבדות לחירות. (יש פירוט בספר… למי שרוצה להעמיק)
כאיש מדע, המחקר שלך בכתבה זו לוקה בחסר.
התבססת על ספר אחד, שנוי מאוד במחלוקת.
לנקודה.
עשיתי ליל סדר אצל קרובי משפחה. כרגיל עד החלק של האוכל.
שלום אמנון. תודה על ההערה.
הלוואי שהייתי יכול לעסוק בנושאים כאלה יותר. אנשים מוכנים לקנות ממוכרי הדת כל דבר מבלי לחשוב בכלל אם הוא הגיוני. איך אפשר להאמין לפרטי טריוויה (כגון מספר המשתתפים) בסיפור שמלא במעשי נסים על-טבעים? לפי פינקלשטיין וסילברמן https://www.hayadan.org.il/bigest-spin-in-history-090503/, בתקופת יאשיהו, כלומר סוף ימי בית ראשון, לאחר הגליית ישראל לאשור, היה צורך לאחד את הכתבים של שבטי ממלכת ישראל ושל ממלכת יהודה, ובעצם אז נכתב רטרואקטיבית הסיפור המקנה להם הסטוריה מאוחדת על מרבית העבר למעט תקופה של כ-200 שנה האחרונות. מכאן למשל סיפורי ביקורת רבים שאנו קוראים על המלכים (דוד ובת שבע) שמקורם בתרבות של הממלכה היריבה.
כנראה שסיפור יציאת מצרים מקורו בכתבים או בסיפורים שהועברו בעל פה של ממלכת יהודה והם הולבשו כאילו על שאר העם במטרה ליצור לו הסטוריה אחידה.
מאמר דל לא רציני.במקורות שלנו (של עם ישראל ) לאורך אלפי שנים נכתבו אלפי מאמרים ופרושים בנושא המדובר ע"י ענקי רוח וגאונים שאנו ו"החוקרים" בהדגשת המרכאות קטנים ודרדקים לידם.רצוי לכותב המאמר להביא לפחות מספר פרושים ממקורותינו .או שמא הדבר קשה לו היות והיה הופק לאבק את הטיעונים המלומדים כביכול הםוזכרים במאמר.
אבי – כתבה מצוינת ומעניינת. בהחלט יש מקום למאמרים שכאלה משום שזה מאפשר לאנשים שמתעניינים בתחום להגיע (אפילו באמצעות חיפוש בגוגל) גם לנתונים ששונים מהנתונים המופרכים באתרים הרבים של מחזירים בתשובה.
זה מזכיר לי שהיה פה בסידני דיון בתוכנית רדיו לגבי אמיתות הסיפור של תיבת נוח. הם ניסו לחשב כמה חיות יש בעולם ואיך אפשר לשים את כולם על סירה אחת קטנה למדי. הם העלו מאזינים לאוויר ושאלו אותם מה הם חושבים. בין התשובות שהם קיבלו היו כאלה שטענו שהיו חיות “בסיסיות” שמהם התפתחו חיות אחרות בתהליך אבולוציוני, שהרי לפי התורה זה היה ממש מזמן (לפני כ- 5,000 שנה…) והאבולוציה מראה שמחתול יכול להתפתח אריה, נמר וכו’. [זו כמובן טענה מופרכת מיסודה גם בגלל הזמנים וגם בגלל שנוח שהיה אדם מן הסתם כבר היה קיים, ולכן התהליך האבולוציוני של חיות רבות אחרות כבר הגיע למצבו הנוכחי פחות או יותר].
עוד סברה שעלתה בתוכנית הייתה שנוח העלה רק גורים של חיות – גורי נמרים, פילים, כלבים וכו’ וכך היה להם מקום לכולם. [גם אם נניח ומדובר בגורים עדיין לא יהיה מספיק מקום לכל מיני החיות בעולם. אולי בכלל נוח היה גנטיקאי והכין בנק זרע של כל החיות? מצד שני לך תיקח תרומת זרע מדוב גריזלי…]
כששאלו את אחד המאזינים הדתיים (נוצרי) שעלו לשידור מה לגבי מקום למזון ושתיה, הוא אמר ש”אלוהים דאג שהחיות לא יצטרכו אוכל ושתייה”. [נו הרי זה אלוהים, לא? אולי הוא דאג גם לכווץ את החיות למימדים זעירים במיוחד?]
מה שמעניין אותי אישית לדעת זה כיצד אנשים דתיים מסבירים את ההעלאה של הקנגורו על התיבה למשל. האם נוח נסע לאוסטרליה להביא זוג קנגורו וקואלות (ותנינים ועכבישים ארסיים וכו’) ואחר כך נסע חזרה לאוסטרליה כדי להחזיר אותם לשם או שאולי בעצם המבול העולמי כלל לא היה כזה מבול עולמי בסופו של דבר?
בואו נדייק : למילה "אלף" אין רק משמעות של 1000 .
אלא גם במובן של יחידה צבאית וגם במובן של "שבט".
היי אבי,
חבל לחפור, הרי זה לא משנה לא לדתיים ולא לחילוניים אם היה או לא היה.
אפשר לשאול אם עשית ליל הסדר?
שום עובדות, שום כלום, מלא שורות של קישקוש על השערה של איזה חוקר מאוניברסיטת שקר כלשהו שלא מאמין שיכול היה להיות כמות גדולה של אנשים לפני אלפי שנים
לא היה צריך לפרסם כתבה כזו