האם נמצאה דרך להפסיק את האמונה באלוהים?

מחקר חדש שהתפרסם בכתב-העת המדעי החשוב ביותר בעולם (Science) ביום שישי האחרון, מראה כי ייתכן ונמצאה דרך להעלות רבים על הנתיב של חזרה בשאלה – להפעיל את ההגיון

האדם החושב, פסלו של אוגוסט רודן. מתוך ויקיפדיה
האדם החושב, פסלו של אוגוסט רודן. מתוך ויקיפדיה

מחקר חדש שהתפרסם בכתב-העת המדעי החשוב ביותר בעולם (Science) ביום שישי האחרון, מראה כי ייתכן ונמצאה דרך להעלות רבים על הנתיב של חזרה בשאלה. כל שהם צריכים לעשות הוא לענות על החידה הבאה. הקוראים, כמובן, מוזמנים להשתתף בניסוי.

"כדור ומחבט עולים ביחד 1.10 דולרים. המחבט עולה דולר אחד יותר מהכדור. כמה עולה הכדור?"

אם עניתם מיד שהכדור עולה 10 סנטים, חשבו שנית. למרות שזוהי התשובה האינטואיטיבית שנראית ברורה מאליה, קצת חשיבה אנליטית (ואולי גם דף ועט) יגלו לכם שהאמת היא שהכדור עולה 5 סנטים בלבד.

כדי לענות נכון על החידה, נאלצתם לנתח את הבעיה מנקודת מבט ביקורתית ומדוקדקת, במקום להסתמך על החלקים האינטואיטיביים שמעניקים 'תחושת בטן' לגבי הפיתרון. פסיכולוגים רבים מאמינים כיום כי החשיבה האנושית יכולה ללכת בשני נתיבים שונים: הרגשי והחישובי. הראשון מסתמך על קיצורי-דרך מחשבתיים, כמו סטריאוטיפים שנבנו במשך שנים, ואלו מספקים בדרך-כלל תשובה מיידית בה אנו בטוחים במידה רבה. היא 'מרגישה לנו נכונה'. נתיב החשיבה החישובי, לעומת זאת, מחייב את המוח לנתח את הבעיה לעומקה ולהשתמש בכוח ההיגיון כדי להגיע לתשובה.

אנו יודעים ממחקרים קודמים כי אמונות דתיות מושרשות עמוק בחשיבה הרגשית. לא רק מחקרים פסיכולוגיים תומכים בעמדה זו, אלא גם ראיות מהשטח. אנשי-דת רבים, אחרי הכל, מדקלמים לחסידיהם כי עליהם, "להתעלם מההיגיון ולהקשיב לצו הלב".

אבל מה יקרה אם ניתן לחלק ההגיוני במוח לעבוד שעות נוספות? האם הוא יפחית את פעולת החלק הרגשי, וישפיע לרעה על האמונות שלנו?

במחקר שהתפרסם ב- Science, שאלו החוקרים את הסטודנטים שאלות היגיון, מהסוג שניסיתם לפתור בתחילת המאמר. לאחר מכן התבקשו הסטודנטים לדרג רשימה של הצהרות על אמונה ודת, שכללו התייחסות למידת אמונתם באל. הסטודנטים שהפעילו את החלק ההגיוני במוחותיהם בעת פתרון החידות (כפי שניתן להבין מכך שהם סיפקו את הפתרונות הנכונים), קיבלו ציונים נמוכים יותר במשאל האמונה.

מבחנים נוספים באותו מחקר הסתמכו על דרכים אחרים להפעיל את החלק הרציונאלי במוח. אחד מהם, למשל, עירב משחק עם מילים שנבחרו מראש על-ידי החוקרים. חלק מהנבדקים קיבלו מילים נייטרליות – כסא, שולחן, מחבת וכדומה – בעוד שאחרים קיבלו מילים המקושרות למחשבה ביקורתית: לחשוב, להסיק, לנתח ועוד. לפי עקרון פסיכולוגי ידוע המכונה 'פריימינג', מילים שאתה נחשף אליהן באקראי יכולות להשפיע על דרך החשיבה שלך. ואכן, האמונה באל התדרדרה אצל הנבדקים שקיבלו את המילים המעודדות לחשיבה ביקורתית. בסולם של בין 10 ל- 70, קבוצת הבקרה מיקמה עצמה ב- 40, בעוד שהקבוצה שנדחפה 'לחשוב' התמקמה ב- 34.

האיש החושב: אחת מיצירותיו המפורסמות ביותר של אוגוסטה רודין.

האם המשמעות היא שחשיבה הגיונית, בכל תחום שהוא, תדרדר לתהום את האמונה? זוהי תיאוריה שעדיין מלאת חורים ככברה. לימוד הגמרא, למשל, מספק אתגרים מנטליים אשר מכריחים את התלמידים להפעיל את החלק הרציונאלי שבמוחותיהם. לא ניתן להתעלם מהחידודים הלוגיים שמעלים התלמידים החרדים כאשר הם שוקדים על ספרי הגמרא, או התלמידים המוסלמים בעודם עוברים על הקוראן ועל הסונה (התלמוד האיסלמי) ומנסים ליישב סתירות באופן הגיוני. על אף כל הפעילויות הרציונאליות הללו, רוב מכריע של התלמידים נותר חזק באמונתו.

הספקנים ישיבו כי לחלק לא-מבוטל מהבעיות המועלות בתלמוד, מתקבלים פתרונות חסרי-היגיון. כך, למשל, בתלמוד בבלי מסכת חולין, דף קכז, עמוד א, שם מסופר על נחש וצב המזדווגים ומביאים לעולם נחש ארסי במיוחד. כאשר נשאלת השאלה בתלמוד, כיצד יכולים נחש וצב להזדווג זה עם זה, התשובה הניתנת היא כי מדובר ב- "נס בתוך נס". כלומר, הנס פותר הכל. אף על פי כן, פתרונות מסוג זה אינם נפוצים בתלמוד.

ראיות משכנעות יותר מגיעות מעולם המדע. מחקר משנת 1998 הראה בבירור כי מתוך המדענים הנחשבים ביותר – אלו החברים באקדמיה הלאומית למדעים של אמריקה – רק שבעה אחוזים מאמינים בהשגחה פרטית, כאלוהים. שימו לב למשמעות: מתוך המדענים המובילים באמריקה, ניתן להגדיר 93% מהם ככופרים בקיומו של אלוהים. מכיוון שאחד הצרכים החשובים ביותר עבור מדען הינו חשיבה הגיונית, ייתכן כי המשמעות היא שחשיבה הגיונית רציפה ועקבית, אכן מפחיתה את האמונה באל.

קשה לדעת כמה אמינות ניתן לתלות במחקר הנוכחי. מחקרים פסיכולוגיים, מעצם טבעם, נתונים לשפע של הטיות אישיות מצד החוקרים, לבעיות סטטיסטיות ולשלל גורמים אנושיים מסובכים ומסבכים. אף על פי כן, מכלול רחב של מחקרים מדגים כי האמונה יכולה להתחזק או להיחלש בהתאם למצביו הרגשיים של האדם. כדברי הפסוק הקדום, "אין אתאיסטים על מטוס נופל." אך האם בכלל ראוי להחזיק באמונה המסתמכת על פחד ואימה?

שאלה זו נותרת פתוחה עבור הקוראים, המוזמנים לטקבק את תשובותיהם לאחר שחשבו עליה לעומק… ובהיגיון.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

1,898 תגובות

  1. האנושות לא מסוגלת להפתר מהבלים כמו אמונה פרימיטיבית בת אלפי שנים ביצור דמיוני. נהפוך הוא, כמות המאמינים רק גדלה.
    מנהיגי העולם לדוגמה החליטו לצמצם את פליטת ה CO2 אבל שכחו שתוך 50 שנה יחיו פה 15 מיליארד בני אדם שכמובן יצרכו הרבה ויזהמו הרבה, כנראה שזה ימשך עד איזו שהיא קטסטרופה.
    למה מישהו בחר בשם "הומו ספיאנס" לגמרי לא מובן.

  2. תגובה ללוחה שוב .דרכים או דרך זה גם זכר וגם נקבה.אילו היית אדם חושב
    היית זוכה ללמוד גם גמרא ולא היית טועה .ריש מסכת קידושין דף ב
    אגב הרמב"ם. היה אדם חושב ברמות שאנו לא מכירים ואע"פ כן היה הדוק בדתו.
    אני אסביר לכם הקוראים ולכם החוקרים
    העיניין הוא שעל פי רוב האנשים היותר דתיים מזניחים את החלק החושב הרמ"ם
    בספר. מורה ניסה לתקן את הפגם הזה בספר המורה ולחנך את ההמון מחדש
    אין שום סתירה בין חשיבה לוגית לבין חיבור עם האל אדרבא היהדות מחייבת את היהודי להיות אדם חושב.לשיטת הרמב"ם אדם שמאמין באל לא קיים את המצווה הכי יסודית בתורה שכן כל אחד מאיתנו מצווה לדעת אותו ידיעה גמורה טוב זה על רגל אחת.לצערי הכוונת הרמ"ם נבלמה וכך סטו ממנה ההמון עד שהיתפתחה צורה חדשה של מימוש הרציונל והוא המדע.כשהמדע ניפרד מהדת בימקום לעבוד איתה ביחד.היעוד האמיתי הוא שהמדעים כולם יהווה מכשיר מושלם להבנת האלוה ולחיבור איתו כך עשה הרמב"ם ע"ה וכך גם אריסטו ועוד…הפרידה בין הדת למדע שורשה במאבקים שהיו בימים אפלים בין הכנסיה לחוקרים הכנסיה רדפה אותם והעלת אותם על המוקד עיין ערך אילומינטי את. נזק שגרמה הכנסיה אנו חווים היום עד לכדי אבסורדים כמו הפרשנות של החוקרים המובאים לעיל…..

  3. כתבה פשוט מביכה.
    כזה סלט, של ערבוב של רציונל, היגיון, אמונה, רגש.
    ולתיבול כותרת סנסציונית, כאילו האמונה בה' או לא זה מה שיפתור את בעיות האנושות.
    פייר – התאכזבתי

  4. האמונה נובעת מתוך הערכת סיכויים וסיכונים לא סבירה/לא רציונאלית.
    המערכת הרגשית מתבצעת באופן שוטף ואוטונומי הערכת סיכויים וסיכונים. נושא שהתפתח המהלך האבולוציה.
    מכיוון והמערכת הריגשית היא המבצעת את ההערכות האילו קל מאד לנווט אותה וזאת על ידי טעונים/מניפולציות ריגשיות ולא רציונאלים,
    רק שינוי של הערכת ההסתברויות יכןל להפסיק את האמונה והדרך עוברת דרך המערכת הרגשית ולא הרציונאלית
    מכאן שניתן לשלוט בהערכות אילו.
    באם תשאל חרדי מה ההסתברות שקיים אלוהים התשובה תהיה 100 אחוז
    אין לתשובה זו בסיס רציונאלי אלא היא הגיע מתוך מניפולציות רגשיות שהוא עבר.
    מכיוון והערכת הסיכוי הינו 100 אחוז לא מתבצעת בקרה על מידע שמגיע מכיוון האלוהים[כגון רבנים] והדברים מתקבלים כאמת מוחלטת [תאוריה שמסבירה מדוע מחבלים מתאבדים]
    מכן ששינוי אמונה עובר דרך המערכת הרגשית ולא הראציונאלית.

  5. יובל חן,

    יש רק בעיה אחת עם מה שכתבת והיא שאלוהים זו דמות דמיונית שקיימת רק באגדות, ואין שום חוכמה מיוחדת בכל ספרי הקודש שלך (התורה, הזוהר, הגמרא, הקבלה…) כזו שלא קיימת בספרים אחרים בעולם שאינם קשורים לדת.

  6. המאמר מתיימר לשלול את קיומו של האלוהים באמצעים רציונאליים בו בעת שלכותב המאמר אין שמץ של מושג באמונת הייחוד, היא תורת הקבלה.
    ברור שהתורה מייחסת חשיבות לנשמה שמקום מושבה הוא השכל ולכן יש כח חזק בעגינה שכלית, שהרי מטרת האדם להמליך את שכלו על לבו, אלא שהתורה גם עוסקת בחלק האחר שבאדם הוא הלב, ועיקר התייחסותה של התורה הוא לקשר הגומלין בינהם, שכל המצוות כידוע בתורת הנסתר מטרתן להביא לזיווג בין השכל ללב, שזהו זיווג בין זכר לנקבה, שהוא ורק הוא מכונה "אדם".
    למותר לציין, שמי שכתב את הכתבה ונשען על שאלה לוגית שכל כוחה יפה לא יותר מאשר כל שאלה לוגית אחרת, אינו מכיר כלל ועיקר את חוקי הלוגיקה שעומדים בבסיס תורת הקבלה, ולכן מתיימר לקבוע שכל חוקי התורה הם לכאורה אינם מבוססים על רציונאל.
    מה לעשות שכל חוקי התורה כן מבוססים בשורשם על רציונאל אלא שלא תמיד השכל האנושי מסוגל לתפוס חכמה כה פנימית ונשגבת שניתנה לאבות אבותינו, ואשר דורשת לקיים את הכלל של "נעשה ונשמע", דהיינו שללא שהאדם מתנסה תחילה לעולם יהיה לו ספק באשר לקיומם של חוקים רוחניים שהם מעל הטבע ושהם נגזרת ישירה של אל אחד יחיד ומיוחד, אך בו בעת מנהלים את הטבע כולו. לכן, בתורה נדרשת האמונה כענין יסודי ושורשי לפני כל דבר אחר, משום שרק באמצעות האמונה יכול האדם להתחבר לשכלים כה גבוהים שאלמלא היה מתנסה בהם תחילה לא היה לעולם מכיר בקיומם, דווקא משום שהם פנימיים ונסתרים להבדיל מחוקיות הטבע שהיא נגלית, ולכן נתפשת מהר יותר בשכל.
    אגב, גם המדע מאמין ומושתת על שיטת 'ניסוי וטעיה', דהיינו שללא נסיון שהוא חלק מעשי ממש לא ניתן היה להגיע לתיאוריות בדבר קיומם של חוקים כלשהם במציאות (הכוונה לחוקים נגלים). אפילו ניוטון לא הגיע לבירור חוקי כח המשיכה אלמלא אותו תפוח שנפל על ראשו. ללמדנו, כי כל חקירה יש לה שני שלבים: שלב ראשון הוא תמיד השלב המעשי המכונה ניסוי (בחינת נעשה), והשלב השני הוא היכולת ללמוד דבר מתוך דבר המכונה בינה (בחינת נשמע).
    לכן, ללא שהאדם עובר בשני השלבים הללו גם יחד לא יכולה להתפתח סביבה המכירה בחוקיות כלל ועיקר.
    בדיוק באותו האופן התורה מצווה על האדם להתנסות דרך קיום מצוות באמונה, ולאחר מכן להיווכח ממש מתוך בשרו ומתוך נשמתו כי אכן המציאות כולה נשלטת על ידי אל אחד, יחיד ומיוחד.
    ועוד דבר שיש לזכור, גם בתוך הדת קיימים אנשים רבים מסוגים שונים, חלקם מתחברים יותר לאמונה וחלקם שכליים, וזה וגם זה מייצגים ומשקפים דרכים לגיטימיות בתוך התורה – כל אחד והדרך המיוחדת שלו, אם כי חשוב שנדע כי התורה כוללת בתוכה את שני הצדדים באופן המעמיק ביותר.

  7. אגב, הפילוסופיים הגדולים של יוון העתיקה, אלה שעשו את עיקר ההתקדמות המתמטית שהאנושות עשתה מאז ומעולם, הם היו אלה שביססו אמונה באל אחד על גבה של המתמטיקה. עיין ערך תורת התאריים השליליים של אריסטו

  8. חביבי, 7% מאמינים בהשגחה פרטית לא אומר ש93% כופרים באלוהים. אפשר להאמין באלוהים ולא להאמין בהשגחה פרטית.
    ניתן לנתח ולהגיע להסבר רציונלי גם כשמתארים דת ואלוהים. ישנם יהודים דתיים שהם חזקים מאוד במדעים ולרוב אתה תראה אצלם שילוב של חשיבה רציונלית גם בנושא הדתי.
    כתבה שלופה מן המותן, כלל לא מדעית ומבוססת. חבל, הפואנטה מתפספסת

  9. תגובה ל walking death:
    ומה האלטרנטיבות: תורת הגזע? סוציאליזם? קומוניזם? קפיטליזם? מערכות המשפט?
    נשמח מאוד להכיר את האלטרנטיבות היותר עדיפות (עדיפות זה עניין סובייקטיבי) ויעילות …. בינתיים אותם אלטרנטיבות רק הביאו נזקים.
    לגבי

  10. חנן,
    הטענה שלך לגבי אתאיזם כדת נסתרה כל כך הרבה פעמים, שזה נעשה משעמם.
    יש את התשובה של ביל מאהר: לומר שאי אמונה באלוהים זו דת זה כמו לומר שהימנעות ממין זו תנוחה מינית.

    נועם חומסקי עונה תשובה יפה לגבי אתאיזם. מהלינק הבא:
    http://www.chomsky.info/debates/20060301.htm

    In fact, I don’t even know what an atheist is. When people ask me if I’m an atheist, I have to ask them what they mean. What is it that I’m supposed to not believe in? Until you can answer that question I can’t tell you whether I’m an atheist, and the question doesn’t arise.

    אם אתה רוצה קצת לצאת מהקיבעון שאלוהים לא ניתן לבחינה מדעית אז הקשב להרצאה המצויינת של שון קארול:
    http://youtu.be/TFp5PPSTiDc

  11. חנן,
    כתבת: "אגב, גם אתאיסטים הם אנשים מאמינים – הם מאמינים שאין אל."

    זה פשוט לא נכון, העמדה האתאיסטית היא בסך הכל דחייה של הטענה של המאמינים בדבר ממשותו של אל, כאשר הדחייה היא בגלל שאלה שטוענים את הטענה לא מגבים אותה בשום דרך משכנעת. אין כאן שום סימטריה.
    אגנוסטיות היא גישה פחדנית לדעתי, וזה מומחש על ידי שאלתו של ניסים האם אתה אגנוסטי לגבי חדי קרן או יצורים דמיוניים אחרים? האם כאשר אתה עומד לצאת בבוקר לעבודה אתה אגנוסטי לגבי קיומו של דרקון יורק אש מחוץ לדלת? האם יהיה נכון לומר שאתה מחזיק באמונה שאין דרקון שכזה (וגם שאין נמר, וגם שאין מוקש, וגם שאין סופת טורנדו, וגם שאין חור ברצפה ו… אתה מבין כמה טפשי לומר על דחיית הטענה על קיומו של דרקון שכזה שהיא שקולה לאמונה בחוסר קיומו?

  12. ניסים,
    המציאות היא שאנשים עדיין רוצחים בשם אלוהים, אבל לא בשם שאר הדמויות הדמיוניות שהזכרת, וזה מה שמייחד אותו, וזה מה שמצדיק לדעתי את הבלטת העמדה האתאיסטית. קח בחשבון גם שהרב המוחלט של המאמינים ביצור הדמיוני המסויים הזה דווקא הם תינוקות שנשבו, מעולם לא ניתנה להם ההזדמנות לחשוב אחרת, והבודדים מתוכם שהם חכמים מספיק וישרים מספיק להבין את זה חשים פעמים רבות שהם בודדים וחריגים, רק בגלל שהם לא שמעו שיש רבים כמותם. מבחינה זו חשוב שתהיה מודעות לעמדה האתאיסטית דווקא. אני מסכימה איתך שמרגע שמעמדו של אלוהים יחזור למקום הראוי לו – קרי יצור דמיוני שבני-אדם המציאו, יתייתר הצורך בדגל האתאיסטי.

  13. חנן סבט
    אני ממש לא מסכים איתך. הרעיון שאלוהים הוא משהו מסתורי, מחוץ לעולם שלנו, הוא רעיון חדש יחסית, ולדעתי הוא פשוט תרוץ עלוב. פעם אלוהים היה סחבק של כולם ודיבר עם כל אחד. אחרי זה הוא דיבר דרך יחידי סגולה, שכנראו ידעו באיזה ערוץ לקלוט. לאחר מכן, אלוהים הפך למשהו כל יכול, כל יודע ומסתורי. והיום הוא בכלל מחוץ לעולם שלנו, מחוץ לטבע.

    אז, גם אם הוא (או הם, למה רק אחד?) מחוץ לטבע – חייב להיות לא ממשק לטבע, אחרת אי אפשר לדעת עליו כלום. אם כן, חייב להיות תופעה שאנחנו יכולים לצפות בה, שלא ניתנת להסבר לפי חוקי הטבע שאנחנו מכירים, או נכיר בעתיד.
    זה בדיוק כמו נשמה – אם היה כזה דבר, חייבת להיות תופעה במוח שלא ניתן להסבר. אין כזה.

    האם אתה אגנוסט בקשר לחדי-קרן, סנטה קלאוס, או פיית השיניים? אני מניח שלא.

    אני לא קורא לעצמי אתאיסט, כי זה נותן לדת מעמד מיוחד, שלדעתי לא מגיע לה. אני מאמין בטבעי, להבדיל מהעל-טבעי. העל-טבעי כולל דברים כמו רוחות רפאים, סופרמן, אסטרולוגיה, הומיאופטיה, אלוהים, אודין, בראמאן, מרדוק, חדי-קרן וקראקן.

    לא צריך לתת לדת מעמד מיוחד. זה עושה הרבה יותר רע מטוב.

  14. לפי הכתבה, הדרך להפסיק את האמונה באלוהים, זה לעשות מנוי על SCIENCE 😉

    הבעיה היא, שאם זהו הפתרון אותו מציע המדע לנושא האמונה באלוהים, הרי שזו הוכחה שאותם אנשי מדע שהגו את הרעיון הזה, הם לא רק חסרי כל היגיון, אלא גם מנותקים כליל מהמציאות.

    בני אדם שקיבלו חינוך סקפטי וחילוני, לרוב יטילו ספק בכל דבר, כולל דת ואמונה. בני אדם שנולדו למשפחות מאמינות וקיבלו חינוך דתי, רובם ימשיכו להאמין בלא כל קשר לשאלת ההיגיון – והסיבה פשוטה. המדע לא יכול לעסוק בשאלות הנוגעות לקיום או אי קיום אל. הכלים המדעיים לא מסוגלים לא לאשר ולא לשלול את נושא ה"אלוהות", מאחר וזהו נושא שכלל לא ניתן למחקר בכלים מדעיים. זהו נושא תלוי אמונה ופילוסופיה ולכן לא ניתן לשלילה או אימות מדעי. בל נשכח שישנם רבים מאד מאנשי המדע שהם אנשים דתיים ומאמינים (בכל דת ותרבות) וקשה לומר שהם חסרי היגיון – למעט בנושא האמונה באל.

    אגב, גם אתאיסטים הם אנשים מאמינים – הם מאמינים שאין אל. אבל רובם גם מתרץ זאת באמונה שאין אלוהים ולכן הם נכללים בקבוצת המאמינים. זו הסיבה שאני למשל אגנוסטיקן ולא אתאיסט.

    חבל שאותם מדענים לא קראו את מה שכתב פרופ' לייבוביץ' על הסיבות להיותו אדם דתי ומאמין. הוא ראה ביישות האלוהית משהו שנמצא מחוץ לייקום, מחוץ לטבע ולכן לא ניתן בכלל לבדיקה או מחקר, שכן אנחנו יכולים לחקור רק מה שנמצא בייקום שלנו. לפיכך, נותרה רק האמונה של המאמין שאכן ישנה "יישות אלוהית".

  15. דר׳ זה פשוט אירוני אבל דווקא מאמארך כל כך ריגשי לא רציני לא רציונלי ומנוגע בדעות קדומות. האם ישבת פעם ללמוד את יסודותיה של הפילוסופיה היהודית שאתה מהין לחוות דעתך עליה? האם עילעלת פעם בספרי הגות ומחשבה של רציונליסטים כהרמב״ם ר׳ סעדיה גאון כתבי הדת של אייזיק ניוטון או בכתביו של דקארט כלום סבור אתה שאנשי מדע כפרופסור אביעזר פרופסור אומן חתן פרס הנובל או מדען בעל שם עולמי כפרופסור ירמיהו ברנובר ואחרים כולם פועלים מתוך חשיבה רגשית ורק כבודו אמון על חשיבה רציונלית? פשוט מביך לראות כיצד נפלת במלכודת שביקשת לטמון לאחרים. על כך הזהיר ה״חכם באדם״ שלמה המלך ע״ה לפני שנים כה רבות ״כורה בור יפול בתוכו…״ לו היית פחות ריגשי ומעט יותר פתוח ורציונלי אולי היית נחשף לאמרתו ונזהר. רחמי עליך. (מרצה ידוע לפילוסופיה של היהדות)

  16. כפי ששולחן לא נוצר מעצמו, מכתב לא נוצר מעצמו, וכו'… כך האדם,העולם והיקום לא נוצר מעצמו – מישהו יצר אותו.
    עפ"י היהדות,בניגוד לשאר הדתות, לבורא אין התחלה ולכן גם אין לו סוף ולכן אינו פיזי.

  17. יש לך שגיאה תחבירית.
    דרכים זה נקבה, אבל בקטע הבא התייחסת אל המילה כזכר
    "מבחנים נוספים באותו מחקר הסתמכו על דרכים אחרים להפעיל את החלק הרציונאלי במוח. אחד מהם, למשל, עירב משחק עם מילים שנבחרו מראש על-ידי החוקרים."…
    בכלל הניסוח של הקטע מעיד שהוא מתורגם מאנגלית מהמשפט הבא בקירוב…
    one of the tests involved a game with words that were pre selected by the researchers.

    אה, שכחתי לציין… מאמר מעניין 🙂

  18. "מעניין מה דוחף אנשים להיאבק על אי קיום אלוהים…"

    תשאל את כל האנשים המסכנים שראשם נערף בשמה של האמונה המטומטמת הזו.

  19. אדם פדר

    "מענין מה דוחף אנשים להאבק על אי קיום אלוהים"

    הצורך לא לחיות בעולם שמשקרים להם. החיפוש אחר האמת.

    האמונה הזו היא באמת פגם. היא גורמת לאנשים לקבל החלטות גרועות שמבוססות על הרצון שלהם שמשהו יהיה אמיתי ולא על מה באמת אמיתי. היא גורמת להם להתקבע בערכים גרועים(להם ולחברה בכללותה) ולהלחם עליהם במקום להחליפם באלטרנטיבות עדיפות ויעילות יותר.

  20. נו באמת ..
    מענין מה דוחף אנשים להאבק על אי קיום אלוהים…
    מבחינתי הרמז לתשובה נמצא בנסוח הכותרת .. מי שכתב זאת רואה באמונה פגם או מחלה שיש למצוא לה תרופה..
    אני חושב שהם זקוקים ל"תרופה"

  21. אלברטו

    תודה על התשובות המעמיקות .

    אשמח אם תתיחס לעניין של שזירה קוונטית
    ואיך זה מסתדר על תאוריית המיתרים.

  22. אלבנטזו,
    תודה על התשובות, ממש עשה לי את הבוקר
    בקשר לנקודה חמש, כאשר הוסבר שבתורת השדות הכל הוא שדה, אני מבין (נו, בערך) מה קורה כאשר אלקטרון מגיע לשני חריצים ואת השניות גל-חלקיק אבל תחת תורת המיתרים, אם האלקטרון הוא מיתר, מדוע השניות הזו עדיין קיימת? הרי אמרת, אלקטרון הוא מיתר. אני מניח שתשובתך שמדובר במיתר קוונטי ולכן החלקיק הוא גם גל והתורה נכתבה בדומה למכניקת הקוונטים לא תשתנה ואני פשוט אצטרך לקבל את זה. אני מגיע למסקנה שמקור הטעות שלי הוא המחשבה שגל = שדה ואם מיתר אלקטרון אינו תולדה של שדה אז הוא לא גל ואם הוא לא גל, איך מוסבר ניסוי שני החריצים…
    אני אקרא קצת על המושגים הללו (גל, שדה, קוונטיזציה ראשונה ושניה) בכדי להבין את תשובתך טוב יותר.
    שבת שלום

  23. שמוליק,

    בסדר אקראי למדי.

    1. לא ראיתי את כל ההרצאה, אבל עם מה שקארול אומר בין דקה 40 ל-45 בערך אני לא מסכים. לדעתי זו הצגה שגויה של הנושא, וזו הסיבה שהוא צריך להשתמש במונחים כמו "מימד בגודל 0". כי הוא באמת לא מתאר מימדים במרחב זמן הפיזיקלי. אבל לא חשוב, אני חושב שכולנו מסכימים על הפיזיקה. יש לנו רק דיעות חלוקות בנוגע לאיך להציג את הנושא לאנשים שלא מעורים במתמטיקה.

    2. המיתר הוא האובייקט הבסיסי בתורת המיתרים. כשם שבמודל הסטנדרטי האלקטרון הוא יחידה יסודית, ואין לו מבנה פנימי (כלומר, הוא נקודה, ואין משמעות לשאלה "מה מרכיב אותו?" או "מה הייתי רואה אם הייתי מסתכל לתוך האלקטרון?"), כך בתורת המיתרים לא ניתן לרדת מתחת ליחידת מיתר. אין משמעות פיזיקלית לשאלה "מה יש בתוך מיתר?" או "מה מרכיב אותו?". כמובן, שיתכן שבעתיד נגלה מודל יסודי יותר שבו מיתר אינו יסודי אלא עצם מורכב שניתן לחקור. אבל בתורת המיתרים הנוכחית, המיתר הוא אבן היסוד הקטנה והפשוטה ביותר. אפשר לחתוך מיתר ולקבל שני מיתרים, אבל אי אפשר להסתכל *לתוך* המיתר.

    3. תורת המיתרים היא הכללה של מכניקת הקוונטים, ותורת שדות. כלומר, זה לא בדיוק שתורת השדות היא שגויה, אלא שהיא מתקבלת בגבול מסוים של תורת המיתרים (כשם שפיזיקה קלאסית היא לא בדיוק שגויה, אלא היא גבול של תורת היחסות הפרטית במהירויות נמוכות). אבל בהחלט בתורת המיתרים יש דברים שלא קיימים בתורת שדות, ובמובן הזה אפשר לומר שאם היינו יודעים שתורת המיתרים נכונה, אז תורת השדות הייתה שגויה.

    4. זאת, לא בגלל ההבדל בין קוונטיזציה ראשונה לשניה. זהו הבדל של שפה, וכפי שכתבתי בפוסט קודם, אולי בעתיד נדע לבטא את תורת המיתרים בשפה של קוונטיזציה שניה (כלומר, המיתר עצמו לא יהיה עצם יסודי שממנו מתחילים, אלא היבט של "שדה מיתר" כלשהו). כרגע, ההבדל בשפה מונע מאיתנו לתרגם בין שתי השיטות ולכן אם אנו מדברים על תורת המיתרים, אז צריך לשכוח לרגע משדה האלקטרונים. צריך לחשוב על אלקטרון כמוד תנודה של מיתר, ולא כעל קוונטה בודדת של שדה אלקטרונים שמוגדר בכל המרחב. כלומר, בתורת השדות, אין אלקטרונים. יש אלקטרון אחד: שדה שממלא את כל המרחב. שדה בודד. השדה הזה מגדיר איפה אפשר למצוא חלקיק ובאיזו הסתברות אבל כל החלקיקים הם חלק משדה אחד. בתורת המיתרים, בשפה של קוונטיזציה ראשונה, זו לא הדרך לחשוב על אלקטרון, אלא כעל מיתר שנע במרחב ורוטט באופן מסוים. אם הבנתי אותך נכון, אז אתה אכן צריך להפוך את הפרמידה. מתחילים ממיתר שנע במרחב. המיתר רוטט, וזהו אלקטרון / פוטון וכו'. כמובן שיכולים להיות הרבה מיתרים, והם יכולים להתנגש ולהתנתק ו…

    5. אני לא כל כך רואה את הקשר לניסוי שני הסדקים או אורך גל דה-ברוי. הרי שני הדברים האלה התגלו ונוסחו לראשונה במכניקת הקוונטים (לפני תורת שדות) וגם הם נעשו בקוונטיזציה ראשונה. הם לא תלויים בתיאור של תורת שדות כשדה אלקטרונים. מיתר שרוטט באופן מסוים הוא חלקיק כזה או אחר, ומכיוון שאנו עוסקים במיתרים קוונטים, החלקיק הוא גם גל, בדיוק כמו מכניקת הקוונטים שלומדים בכיתה ו'. חלקיק כזה שמגיע לשני סדקים יכול לעבור בשניהם ולבצע התאבכות מכיוון שאין לו מסלול במובן הקלאסי, כמו לכל חלקיק קוונטי. לא ברורה לי השאלה.

    6. לבסוף, הנושא של שדות אלקטרומגנטיים ופוטונים. הנושא של שדות כיול בתורת המיתרים הוא קצת יותר סבוך כי הוא דורש התייחסות גם לממברנות ולא רק למיתרים, אבל באופן עקרוני אין הבדל. מיתר רוטט באופן מסוים שאנו מזהים כפוטון. אוסף של פוטונים נתפס כשדה אלקטרומנגטי (השדה אינו "רציף" בגלל שהמיתר הוא קוונטי וכך גם כל אופני התנודה שלו).

  24. אלבנטזו,
    סליחה מראש על ההצקה והמתקפה!

    פנטסטי. היה לי מאוד קשה לנסח שאלה שבעצם שואלת מה קדם למה, שדה או מיתר. זה בעצם אומר שאם תורת המיתרים נכונה, הרי שתורת השדות אינה נכונה, לפחות במובן של "הסיפור" שהיא מספרת על המציאות? אני בטח קופץ נורא רחוק אז השאלה הקונקרטית היא כיצד תורת המיתרים מתייחסת לגל דה ברולי? ניסוי שני החריצים? בהמשך לדבריך, וללינק המצורף (וההסבר הקצר בו) זה אומר שאני צריך להפוך במוחי את הפירמידה ובעצם תדר המיתר הוא זה שיוצר את השדות והחלקיקים ולא להפך? איך מוסבר הקשר, לדוגמא, בין השדה האלקטרומגנטי והפוטון (אם הבנתי נכון, בתורת המיתרים אלו הם שני דברים שונים).
    http://www.dummies.com/how-to/content/string-theory-the-de-broglie-hypothesis.html
    דבר אחרון בנושא הזה (לעת עתה, ואם עוד יש לך סבלנות). קארול אמר שבתורת המיתרים אין מה לשאול ממה עשוי המיתר. האם זה פיצ'ר של התיאוריה? תורת המיתרים מוכיחה שאסור שיהיה מבנה קטן יותר מהמיתר (כנראה בגלל מרחק פלנק או משהו כזה?)

    בקשר לממדים, אני חייב להגן על קארול (בהנחה שרק התבססת על דבריי ולא ראית את הקטע בעצמך) ולספר שהוא לא טען שיש מעבר בין 32 ל- 7 אלא רק אני יצרתי אחד כזה. בנוסף, בסוף ההרצאה הוא הקדיש זמן להסביר טיפה את נושא 32 הממדים.

  25. שמוליק,

    הסלט, עם או בלי מלח?

    1. אני לא מסכים עם ההסבר של קארול כאן. לדעתי הוא מבלבל ולא מדייק. תורת המיתרים מצריכה 7 מימדים נוספים במרחב-זמן, מעבר לשלושה שכולנו מכירים. בלי קשר, היא גם מצריכה סופרסימטריה. בלי סופרסימטריה (סוזי, בקיצור) אי אפשר לגרום לתורת המיתרים לתאר את המציאות שלנו. בתורות שכוללות סוזי, יש כל מיני כלים מתמטיים לבצע חישובים. כלי שכזה הוא הגדרה של סופר-ספייס – מרחב קואורדינטות מיוחד שמתאר את השדות הסופרסימטריים. 32 המימדים הנוספים שקארול מדבר עליהם הם בעצם הסופר-ספייס הזה, אבל הם לא באמת חלק מהמרחב-זמן. הם יותר כמו אופן מתמטי לבצע חישובים בסוזי. בגלל זה הוא גם מציין שהם בגודל 0 – כלומר, לא ממש מימדים במובן שאנו חושבים על מימדים במרחב. לדעתי הוא מבלבל הרבה יותר ממה שהוא מסביר, ומספיק היה לומר שתורת המיתרים מצריכה מימדים נוספים וסופרסימטריה.

    2. בנוגע לשאר השאלות, אני לא באמת יכול לענות לך, פשוט כי אין ממש תשובה. תורת המיתרים ותורת שדות הן שתי תיאוריות שונות! נראה לי מהשאלות שלך שאתה מנסה לתרגם אחת לשניה, אבל זה לא יעבוד כי אלה רעיונות שונים שבהם חלקיקים מתוארים בצורה שונה. בסוף אתן הסבר קצרצר על ההבדל המתמטי בין שני התיאורים, אבל בגדול מה שצריך להבין זה שבתורת המיתרים חלקיק *אינו* מנה בדידה של שדה כלשהו, או שיא באמפליטודה של השדה. בתורת המיתרים חלקיק הוא אופן תנודה מסוים של מיתר הוא לא שדה.

    ההבדל המתמטי הוא באופן שבו מבצעים קוונטיזציה (ויסלח לי כל מי שלא כל כך מתעניין בטכניקה של קוונטיזציה): תורת שדות מבוססת על רעיון שנקרא "קוונטיזציה שנייה", שבו במקום לדבר על חלקיקים מדברים על שדות שעוברים קוונטיזציה. הוואקום הוא לא המצב האנרגטי הנמוך ביותר של חלקיק אחד, אלא המצב בו לא קיימים חלקיקים. תורת המיתרים מנוסחת בשפה של קוונטיזציה ראשונה, כמו שלומדים בקורס מבוא לקוונטים בתואר ראשון: אבני הבניין הבסיסיות בה הם מיתרים (כמו חלקיק אבל בעל מימד אחד) והקוונטיזציה מבוצעת על ידי כך שהקואורדינטות שמתארות את המסלול שלהם "מקודמות" לאופרטורים. הוואקום הוא מצב לא מעורר של המיתר, ולא מרחב ריק וחסר מיתרים.

    בסופו של יום מדובר על שתי שפות שונות לקוונטיזציה. השפה של תורת שדות כלל לא רלוונטית לאופן שבו מגדירים את תורת המיתרים. חשוב לציין שיש נסיונות לבנות תורת מיתרים בשפה של תורת שדות (כלומר, קוונטיזציה שנייה) ולתחום קוראים string field theory, אבל התחום לא מפותח מאוד ואת הרוב המוחץ של הישגי תורת המיתרים (תיאורטית, כמובן) אפשר למצוא בתיאור הסטנדרטי שלה בקוונטיזציה ראשונה.

  26. אלבנטזו,
    ראיתי הרצאה נוספת של שין קארול (ככה זה שיוטיוב מוליך אותך מהרצאה להרצאה…)
    בהרצאה, בערך בדקה ה- 44 קארול מדבר על תורת המיתרים ומתאר 7 ממדים ״רגילים״ ועוד 32 ממדים בעלי אורך 0 ואז עובר לתאר 10 ממדים (3 רגילים + 7 קטנים מאוד) ללא הסבר המתרגם 7 ו- 32 ל- 7 ו- 3. הוא כנראה לא רצה להיכנס לנושא יותר מדי כי מטבע הדברים הנושא בוודאי מאוד טכני, ובכל זאת אשאל האם יש לך דרך להסביר לנו את המעבר הזה?
    https://www.youtube.com/watch?v=cxFfUsDgnaU

    שאלות נוספות שיש לי (או בעצם סלט שאני עומד להכין כאן) מגיעות מההרצאה הקודמת של קארול, שדנו בה (ההיא לגבי הנשמה). בהרצאה (בדקה התשיעית) הוא מתאר שבעצם שבבסיס, הכל הם שדות קוונטיים וכאשר מתבוננים במנורה, לדוגמא, העין רואה יחידות דיסקרטיות של השדה האלקטרומגנטי שהן הפוטונים. כלומר, כל חלקיק זעיר הוא ויברציות בשדה: אלקטרון הוא ויברציה בשדה אלקטרונים וכו׳.
    כעת לשאלות: תורת המיתרים מתארת אלקטרון (לדוגמא) כמיתר. האם זה אומר שהשיא של השדה הקוונטי (הסברת את הנושא פעם) הוא בעצם מיתר? כלומר, בעצם, השדה הקוונטי קובע את התדר של המיתר?
    בנוסף, אמרת שהתדר הוא הפרמטר היחידי שקיים בתורת המיתרים (אני ממש ממש מקווה שאני לא טועה ומטעה). האם העובדה שקיים רק פרמטר אחד בתורת המיתרים בשילוב הקשר בין חלקיק לשדה ייצר לנו תובנה כלשהי באשר לקשר בין השדות הקוונטיים השונים, שלא הייתה קיימת לפני תורת המיתרים?

  27. elbentzo

    עכשיו הוא לא עונה לי כי הוא נעלב מזה שאני "לא רציני". מעניין מה היה התירוץ שלו בשלושה שבועות האחרונים לפני שכתבתי את התגובה שדרשה שהוא יענה על השאלה הזו, ממנה התעלם לא פעם אלא פעמיים, לפני שאני עונה לו.

    זה בדיוק כמו לדבר עם ילדים קטנים. שואלים אותם שאלה שהם לא יודעים ולא נעים להם להודות שהם לא יודעים. מקבלים מהם תשובה של אני יודע(במובן של לא יודע) אבל אני לא רוצה להגיד.

  28. שמוליק

    דווקא אין לי בעיה לענות על השאלה של מישהו, אבל החד סיטריות הזה בכיוון התשובות בו נותנים להם תשובות והם מסרבים לענות על שאלות כשמתברר להם שאם הם עונים על השאלה ששאלו אותם נופל כל הטיעון של האג'נדה שלהם הוא בלתי נסבל ומחוסר יושרה והגינות.

    כאילו, עכשיו הוא חוזר אחורה לטיעון הסטטיסטי אחרי שכבר הוסבר לו למה זה כלל לא טיעון שניתן לטעון, תוך כדי שכמובן הוא נמנע מלענות על שאלות פשוטות שמראות בדיוק למה הטיעון שלו לא מחזיק כלום.

    הוא כמו מכונה עם כמה שורות שהוא יכול לחזור עליהן וכאשר הוא נתקע הוא חוזר בחזרה לאחת מנקודות ההתחלה הקבועות שמתוכנתות אצלו. אני לא יודע עם זה יותר משעשע או יותר עצוב.

  29. מישהו

    תודה, כבר הרבה זמן לא צחקתי ככה. בעתיד, פשוט תודה שאתה לא יודע ושאין לך תשובה, יהיה הרבה יותר פשוט. כמו שחשבתי אתה פחדן עלוב, שאפילו לא יודע כמה הוא לא יודע.

  30. שמוליק, אתה מוזמן להשיב לשאלה במקום wd. לאחר מכן נראה האם האבולוציה מחזיקה מים מבחינה הסתברותית.

  31. walking death, ניסים ושמוליק,

    אני מבקש מכם לרדת למישהו מהגב. הוא הסביר לכם שהוא *יכול* לענות לשאלות שהוא נשאל, הוא פשוט בוחר שלא כי הוא הרגיש שדיברו אליו לא יפה. בדיוק כמו שרפאל *יכול* להסביר את כל הסתירות בין תורה למדע, אבל הוא לא רוצה לעשות את זה כי זה עניין הלכתי ופה באתר הוא לא רוצה לדבר על הלכה. כמו שכל מגיב בשקל באתר שטוען ש- (אין חומר אפל / אבולוציה היא לא מדע / אי אפשר לחקור גרביטציה / ממשלות העולם מסתירות קנוניית חייזרים / מעולם לא נחתנו על הירח / אף אחד לא בדק אף פעם אם מהירות האור באמת קבועה / מחק את המיותר), *יכול* להוכיח את טענותיו אבל בדיוק כרגע לא בא לו, או שהוא שכח את הדוד דולק, או שהוא אכל ארוחת צהריים גדולה וזה עשה אותו עייף…

  32. wd. כבר חשבתי לענות לך ברצינות. אבל כשאתה פתאום כותב שטות כמו "כבר נמאס לי מהשטויות שלכם" אתה מראה שאינך רציני. אז תודה אבל לא תודה.

  33. שמוליק

    זה הכי פשוט בעולם, אני לדוגמה יכול גם להתווכח אפילו עם פרופסור באסטרופיזיקה… … … על זה שהוא לקח את חתיכת העוגה האחרונה שהיתה בבירור שייכת לי, באסרופיזיקה אני יכול לשאול אותו שאלות ולקוות לא לצאת מטומטם לגמרי ושיש הגיון במה שטני שואל. ההבדל הוא מודעות עצמית ואג'נדות(מהראשון אין להם כלל ומהשני לא חסר).

  34. ניסים, ווקי,
    זה קטע איתם. אתה שואל שלאה ופשוט לא מקבל תשובה אלא שאלת המשך.
    את מישהו שאלתי כמה וכמה פעמים מה ההשכלה שלא ולא קיבלתי תשובה. מה הבעיה להגיד אני דר. שמפרסם מאמרים או סיימתי תואר שני ביהדות עם התמחות בהכחשת אבולוציה?
    כל מה שקיבלתי זה ״בוא נגיד שאני יכול להתווכח עם פרופסור לאבולוציה״, שזה אומר מה בדיוק?
    למה השיבוטים הללו לא מסוגלים לתת תשובה ברורה ופשוטה?

  35. מישהו
    1) יש יסודות שרגישים מאד לאור נראה. לא מעט אפילו.
    2) בתור מומחה גדול לאבולוציה אתה בודאי יודע שיש מנגנונים שלא היו צריכים להתפתח בשלבים.

  36. מישהו

    מצטער, אבל לא, כלומר אני לא נכנס איתך לדיון עד שאתה לא עונה לי על השאלה ממנה התעלמת בחוסר אלגנטיות משווע. כבר נמאס לי מהשטויות שלכם. אין לכם מושג על מה אתם מדברים, אז אתם כל הזמן מבזבזים את הזמן בהסטות והמצאת קשקושים מחוסרי מושג ורלוונטיות, וזה עוד בלי לדבר על השקרים הבוטים.

  37. wd. האם אתה, בתור מתכנן תבוני, מסוגל ליצור חיישן הרגיש לאור הדורש רק רכיב או שניים? אם כן, ציין אילו רכיבים. לאחר מכן נוכל לקבוע האם קיים תהליך הדרגתי בדרך לתאים רגישים לאור או לא.

  38. walking death
    יש גם הרבה מאד חומרים לא אורגניים שרגישים לאור / קרינה אלקטרומגנטית. כמעט כל חומר בטבע…

  39. אתם צריכים להבין משהו. רפאל אפילו אינו מאמין במה שהוא אומר. בפרקטיקה של היום יום הוא אינו חי על פי מוסר התורה. אם הוא ישמע בראשו את אלוהים אומר לו ללכת ולהקריב את אחד מילדיו הוא לא יעשה זאת. אם אבא שלו היה בא אליו ואומר לו שאלוהים הורה לו להקריב אותו, ושעליו להסכים לזה ולבוא איתו בשביל לבצע את המעשה הוא היה שולח את אבא שלו למחלקה פסיכיאטרית.
    מה שקורה מעשית הוא שהוא מנסה כל הזמן ליישב את חוסר המוסריות בתורה עם המוסר הממוצע שאנשים מחזיקים בו בזמננו, לרוב ע"י כיפוף פרשנותי לדברים שכתובים. זה כלי מצויין עבורו. כך הוא גם יכול לחיות על פי ערכי מוסר בני זמנו וגם לדמיין שקיים אלוהים שקבע את הערכים האלו ושזה נותן איכשהו הצדקה לערכים אלו. כך עשו בעבר וכך גם יוכלו לעשות בעתיד.
    יש ספר עם דברי אמת טהורה נצחית אבל הפרשנות גמישה בהתאם להיכן ומתי אתה חי. הכשל היחידי הוא לוגי ועם זה אנחנו יודעים שאין לו בעיה לחיות.

  40. מישהו ואיתן

    לא, אני לא מתכוון לפוטוסינתזה, אני לא אומר שבכל תא יש פוטורספטור(למרות שזה תלוי בהגדרתך לפוטורספטור) ואני בטוח שאני לא מתבלבל עם רגישות לחום(למרות שההערה של איתן בעניין נכונה).

    אני אומר שאני לא מכיר תאים שאינם רגישים לאור ולפיכך אין שום מכשול שאני מסוגל להבחין בו בשביל להגיע לתאים רגישים יותר לאור ולמקבצי תאים רגישים יותר לאור וכן הלאה בדרך ליצירת עיניים בתהליך האבולוציוני.

  41. שמוליק
    מעניין! אם הילד תוצאה של אונס אכזרי …. גם אז צריך לכבד.

    והכי מעניין – זה ניתן למדידה!!! "צוות כיבוד הורים היא אחת המצוות היחידות ששכרן כתוב וידוע – אריכות ימים".

    מעניין מה יגיד רפאל על הרעיון לבחון את הנושא. האם הוא יסכים שתוצאת הניסוי יכריע אם יש או אין אלוהים, או שהוא פשוט יתעלם כדרכו בקודש.

  42. רפאל
    יש לי סיפור נפלא בשבילך, משהו שחוויתי לפני שנים רבות.
    קיבלתי את הרכב הצבאי בחזרה מיום טיפול. אחד החיילים שכח בתוך הטייפ קלטת, וכשהתחלתי לנסוע שמעתי חלק קצר ממנו.
    זו הייתה הרצאה על מוסר. הספקתי שמוע שתי דוגמאות. הראשונה הייתה מצב של ילד ואיש מבוגר טובעים בים, ואתה יכול להציל רק אחד. התשובה לפי ההלכה – את הילד. נראה לי יפה והמשכתי לשמוע.
    הדוגמה השנייה – גבר ואישה טובעים בים, את מי אתה מציל?

    התשובה – אתה מציל את הגבר. למה? כי… ..wait for it….
    כי הגבר יכול לקיים יותר מצוות!!!!!

    מייד הוצאתי את הקלטת, וראיתי ששם המרצה – אמנון יצחק.

    לעולם לא אשכח את הרגע בו אמנון יצחק פתח את עיני.

  43. רפאל,

    בוא נעזוב רגע את המוסר של בני האדם ונתרכז במוסר של אלוהים, האם כל המעשים שלו כפי שמתוארים בתורה מוסריים בעיניך ? (ונתתי קודם שתי דוגמאות: הטבעת בעלי החיים במבול ומקרה הנביא הילדים והדובים)

  44. איתן, ראה הסברי קודם לכן. גם יכולת חישה לאור אינה דבר פשוט כל וכלל, ודורשת לפחות מס' רכיבים. כדוגמא הבאתי הוספת מגנון חישה לרובוט. הוספת מנגנון שכזה לרובוט אינה עניין פשוט של רכיב או שניים. אני מוכן לזרום איתך לצורך הפשטות ולהניח שרק 3 רכיבים נדרשים לגרום לרובוט להגיב לאור. כעת נותר לנו רק לחשב ולראות האם מס' המוטציות מקביל לזמן הגאולוגי המדובר. האם עד כאן מוסכם?

  45. רפאל
    ועכשיו – אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

    אני מציע לך לעזוב את עניין המוסר, כי הוכחת פה לכולם שאתה בעצמך רחוק מלהיות מוסרי.

  46. רפאל
    אתה זה שלא מקבל את הפרוש שלי לעקידת יצחק!!

    ההסבר שלי לסיפור הוא שאלוהים לא קיים.

    ירדת עוד יותר נמוך???? הודית שאין אלוהים כדי להוכיח את צדקתך????

  47. רפאל
    סלח לי, לא רק שאתה משקר, אתה גם דביל!
    אמרתי בפרוש שלא מתפקידו של רופא להחליט או להמליץ, מבחינה מוסרית.

    אני לא שופט הורים במיקרים כאלה, רק נבלה חושב שהוא אלוהים, ושופט אנשים לאחר מעשה.

    אני מכיר הרבה יותר מיקרים הפוכים, שעובדי אלילים כמו רבנים מנעו הפלה, וגרמו למוות הן של התינוק והן של האם.

    רפאל, ירדת נמוך, אפילו בשבילך.

  48. ניסים

    מרוב נתרגשות כנראה שפיספסתי את הפואנטה במה שאמרת במשפט הזה:

    "אבל, אני בחור טוב ואגיד לך איך אני מבין את הסיפור – הסיפור הוא סיפור שיש לו מטרה. בימי קדם קרבן אדם היה נפוץ וכוונת הכותב הייתה להוקיע את המנהג הזה. אין כאן כל מבחן לאברהם, ואברהם כנראה כלל אינו דמות הסטורית. לפחות אחד משנינו מכבד את התורה…."

    האם אני מבין נכון? או אולי אני רק חולם?
    האם אתה חוזר בך ומודה שעקידת יצחק אינה מעידה על אי מוסריות התורה אלא ההפך – מטרתה להוקיע את המנהג של הקרבת קורבנות אדם בימי קדם?
    וואוו!!!
    אפשר להכריז על 2:0 לטובתי ולעבור לנושא הבא?

  49. יריב

    "אני לא רוצה לקבוע, אני רק שואל האם לדעתך זה כן מוסרי לתת לתינוק להיוולד בידיעה שהוא יסבול כל חייו ?"

    אני חושב שזה לא מוסרי להרוג עוברים בחודש השביעי להריון בגלל שהם חולים אפילו שהם והוריהם יסבלו. מבחינתי זה כמו להרוג תינוק חולה לאחר שנולד. מה ההבדל?

  50. יריב,
    רפאל לא אמר דבר. הוא כתב שהוא הולך להשיב אבל הוא רק שאל שאלות.
    מכל מקום, כל מה שהוא יכול לענות זה כמו תקליט שבור: ההלכה אומרת בלה בלה בלה

  51. רפאל,
    לא שמתי לב שפניתי ישירות ולא שיש לי בעיה לעשות זאת, אלא שפשוט אין טעם להידיין איתך. זה חסר תועלת ותוחלת.

  52. מישהו
    WD מתכוון ליכולת לבצע פוטוסינטזה
    קליטת אור בצורה זו היא אחת התכונות הראשונות שהתפתחו ביצורים חיים (בציאנובקטריות) וניתן לראות את השפעתה על כדור הארץ החל מלפני 2.3 מיליארד שנים.
    כיום, בערך כל תא שתיתקל בו, מכיל יכולת חישה ותגובה עם אור.
    ואגב, גם רגישות לחום היא סוג של רגישות לאור, פשוט אור בספקטרום אינפרה אדום ולא בספקטרום הנראה.

  53. רפאל,

    "אתה אומר שלתינוק עם מום קשה אין זכות לחיות ולכן זה מוסרי להמית אותו ברחם אימו?"

    אני לא רוצה לקבוע, אני רק שואל האם לדעתך זה כן מוסרי לתת לתינוק להיוולד בידיעה שהוא יסבול כל חייו ?

  54. יריב, להלן תשובותי לתגובתך –

    "רופאים טועים לפעמים קורה, מה אתה מציע שאם לדעתם יש סיכון ממשי ליולדת או לתינוק הם לא יגידו להורים שום דבר וימשיכו את התהליך כאילו הכל בסדר ? זה עדיף ? זה מוסרי?" – במקרה זה בלידה לא היה סיכון ליולדת או לתינוק.

    מה לגבי מקרים שפורסמו בהם רב המליץ להורים בדיוק להפך מעצת הרופאים והתינוק נולד עם מום קשה? זה מוסרי בעיניך ?" – אתה אומר שלתינוק עם מום קשה אין זכות לחיות ולכן זה מוסרי להמית אותו ברחם אימו?

  55. רפאל

    פשש, זו היתה תגובה קורעת. גם מוסריות בתורה, גם שאתה תענה על שאלות, ועוד באופן מלא וממצה, פשוט ענק איך לא ראית איזה קומיקאי גדול אתה עד כה.

  56. שמוליק,

    כל הכבוד שהתגברת על הילדותיות שלך והחלטת לפנות אלי ישירות. כבר אמרתי שאענה על כל השאלות לגבי מוסריות התורה אבל אחת אחת. לא אתן לכם להפציץ אותי בשאלות בלי לתת לי אפשרות לענות באופן מלא וממצה על כל אחת מהן. לכן אני ממנה אותך להיות הסדרן שיאסוף את כל השאלות מכל המגיבים, ימיין אותם לפי סדר עדיפות ויחליט מה השאלה הבאה שתועבר להתיחסותי.

  57. רפאל,

    רופאים טועים לפעמים קורה, מה אתה מציע שאם לדעתם יש סיכון ממשי ליולדת או לתינוק הם לא יגידו להורים שום דבר וימשיכו את התהליך כאילו הכל בסדר ? זה עדיף ? זה מוסרי? מה לגבי מקרים שפורסמו בהם רב המליץ להורים בדיוק להפך מעצת הרופאים והתינוק נולד עם מום קשה? זה מוסרי בעיניך ?

  58. ניסים,
    אתה מתחמק מלענות ישירות וכנראה יש לך סיבה טובה לכך.
    לגבי מה שכתבת אשאל אותך שאלות ממוקדות:
    "תפקיד הרופא לעשות את המירב להציל חיים ולהעביר מידע להורים.הוא לא צד במוסר." – איזה חיים הם היו אמורים להציל ע"י שהמליצו להמית את העובר?

    "אין תשובה מוסרית חד-ערכית כאן. זו החלטה קשה של ההורים וכל מה שיחליטו נכון." – כלומר זה לא "לא מוסרי" להורים להמית את עובר חולה בן 7 חודשים (למרות שבדוגמה הזו נולדה תינוקת בריאה).

    לגבי זוג ההורים החרדי. לא יודע בדיוק מה היה שם לכן אענה לך באופן כללי. ע"פ ההלכה פיקוח נפש דוחה את כל התורה, ולכן אם יש סכנה לעשות ברית אז ההלכה שהיא שאסור לעשות את הברית ואם יש סכנת לצום ביום כיפור ההלכה שאסור לצום וכו' ומי שעובר על ההלכה הזו אז לא רק שהוא לא עושה מצווה אלא הוא עובר עבירה.

  59. רפאל
    אנא – אחרי שאתה מתנצל, אשמח לתגובה שלך לסיפור הבא.
    לזוג חרדי בחיפה נולד תינוק בשבוע 32. בניגוד להמלצת הרופאים (גם פניה לרב לא עזר) , הפג עבר ברית (אני לא זוכר בן כמה שבועות היה). לא אפרט, אבל התוצאות נוראיות….
    ספר לכולם – מי מוסרי עכשיו?

  60. שמוליק

    כן. האמת שהיתה לי אתה ההארה הזאת אחרי שכתבתי את התגובה האחרונה שלי אליו(שכמובן נותרה ללא מענה).

    חשבתי בטעות שאם הנושא לא יהיה קושר למשהו שכתוב בספר דת כשלהו הוא יהיה יותר מסוגל להתעלות, אבל מסתבר שזה לא משנה דבר.

    סה"כ רציתי תשובה לשאלה פשוטה שתהיתי לגביה אבל מסתבר שזה קשה מדי.

    הייתי כנראה צריך להבין זאת כבר בתגובה הראשונה שעסקה באופן מפתיע בלא לענות על השאלה שלי בכלל, ובלהציג כל מיני קשקושים אידאולוגים שלא קשורים אליה.

    במקום בזבזתי את זמני וקיבלתי עשרות תגובות לא קשורות בשביל כלום אחד גדול שמסתכם בזה שחקיקה דתית בארץ זה טוב בשביל לשמור על צביון יהודי למרות שהוא אינו מסוגל להסביר איך חקיקה דתית עושה זאת או את הקשר בין שני הדברים(באופן לא מפתיע כי הוא אינו קיים).

    לקח לחיים אני מניח. לא לבזבז זמן על לנסות לקבל תשובות מאנשים שכבר למדת שאינם מסוגלים לספק תשובה לכלום.

  61. ניסים

    בא נזכור שני דברים:
    א) מדובר במקרה אמיתי של עוברית בת שבעה חודשים שלמעשה בשלב זה כבר היתה יכולה להוולד ולחיות מחוץ לרחם אימה.
    ב) הרופאים במקרה זה טעו ובמקרה זה ההורים לא שמעו לעצת הרופאים ונולדה להם תיקונת בריאה לחלוטין.

    אז אם אני מבין אותך נכון – אתה אומר שזה מוסרי לרופאים לומר להורים שמכיון שהולד שלהם חולה אז יש להמית אותו ברחם אימו וזה מוסרי שההורים ישמען לעצת הרופאים וימיתו את העובר שלהם מכיון שהרופאים מבינים יותר טוב מאיתם והם יודעים מה הם אומרים?

  62. ניסים,
    מה לגבי אונס אישה "יפת תואר" אשר מותרת בתורה?
    יבוא רפאל או שיבוט אחר כלשהו שלו ויגיד לך שצריך ללמוד את כל פרקי אבות, גמרא משנה וכו' אבל זה פשוט לא נכון. הנה תשובות של שני רבנים, בעברית פשוטה. אחד מהם הוא איל קרים שהשיב פעמים, כי נדרש להבהיר את תשובתו וגם אז נכשל בלהגיד לא. אסור לאנוס שבויות במלחמה, נקודה.

    http://www.kipa.co.il/ask/show/52201-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%91%D7%A2%D7%AA-%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94

    שתי התשובות של קרים. התשובה הראשונה:
    http://www.kipa.co.il/ask/show/17251-%D7%99%D7%A4%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%90%D7%A8-%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94

    הבהרתו:
    http://www.kipa.co.il/now/48026.html

    דעתי היא שהיות ואנשים כתבו את התורה ובימים האלה נשים נאנסו במלחמות (ובעצם בכל זמן שהוא, לצערנו הרב), הרי כל הגבלה על המקרים המזעזעים הללו היא מבורכת ומייצגת התקדמות מוסרית (שוב, מדובר על הגבלות שנכתבו לפני אלפי שנים) אבל לדעתו של רפאל ושיבוטיו השונים, אלוהים בכבודו ובעצמו כתב את התורה ולכן אלוהים בכבודו ובעצמו מאשר אונס נשים שבויות וזו פשוט הוכחה לכך שאין אלוהים שכן שום אלוהים לא היה נותן יד לנוהל ברברי כזה והיום התשובה צריכה להיות מוחלטת לא. אסור. אין שום היתר לאנוס אף אחת.

    גם לא נעלמת מעיניי העובדה שהשאלה בכלל נשאלה והיכן היא נשאלה: אתר כיפה. ברור שגם חילונים אונסים ועושים דברים נוראים אבל אין שום פורום אתאיסטים בו יש דיון רציני לגבי האם מותר לאנוס, לרצוח ומתי, פדופיליה בעד ונגד. פשוט בושה וחרפה.

  63. ניסים, ווקי, יריב, אביב
    אני לא מבין מדוע אתם מנסים לקבל תשובה מרפאל. ממתי הוא אי פעם ענה על משהו שלא כדרך שאלה?
    אביב כתב פוסט מבריק כתגובה לפוסט ש "חכם" אחר כתב, על כך שבכל מדינה מתוקנת, חיילים/שוטרים מיד יורים כדי להורג כל זורק אבנים ובסה"כ ביקש מ ה- "חכם" לספק רשימה של מדינות מתוקנות שאכן מקיימות נוהל כזה. מה עושה רפאל בדיון? מעלה סוגיה היפוטתית על אינדיאנים שיזרקו אבנים בארה"ב על חיילים שמקיימים סיור כי הם רוצים עצמאות ומנסה בכך לשכנע אותנו שהחיילים שעורכים סיור בשמורות (???) יטבחו ב- "אינדיאנים" על זריקת אבנים. כרגיל רפאל לא מתחייב לשום דבר, שום תשובה ישירה אין ממנו, שום לקיחת אחריות מצידו. פשוט עצלנות אינטלקטואלית ממדרגה ראשונה. אז למה לצפות לתשובה או להתקדמות איתו באיזשהו נושא?

    התשובה לרפאל היא שעד כמה שאני יודע, חיילים אמריקאים לא עורכים סיורים בארה"ב עצמה. אם בכל זאת חייל אמריקאי יהרוג אינדיאנים שבהפגנה זורקים אבנים, להערכתי הוא ייחקר על פעולתו וכנראה יורשע אם לא הוכיח שהוא חש שהוא בסכנת חיים ונקט בכל האמצעים בכדי למנוע את ההרג (אצלנו זה אזהרה, ירי באוויר, ירי לכיוון הגוף וכו', אין לי מושג איך זה שם).

    אביב,
    באשר לשאלתך, המדינות המתוקנות שעולות לי לראש הן צפון קוריאה, המדינה האיסלמית, אירן, מצרים…בעצם, אני סתם מלעיז ואני לא חושב שאפילו באירן ובמצרים יורים מיד בזורקי אבנים. יש מקרים, אבל גם אצלנו קיימים מקרים, שזה קורה אבל לדעתי אפילו שם זה לא מיידי כמו ש ה- "חכם" ניסה לומר. אני, כמוך, עדיין מחכה לשמוע את רשימת המדינות המתוקנות שיורות בזורקי אבנים.

  64. רפאל
    אם לא הבהרתי לך את עצמי מספיק – סיפור עקידת יצחק בעיני היא שפל המדרגה של כל המשתתפים בסיפור. ה"בקשה" מזעזעת וההסכמה עוד יותר מזעזעת. ומי שמתרץ את סיפור הנבלה הזה כמו שאתה ניסית, צריך להתבייש בעצמו.

    אבל, אני בחור טוב ואגיד לך איך אני מבין את הסיפור – הסיפור הוא סיפור שיש לו מטרה. בימי קדם קרבן אדם היה נפוץ וכוונת הכותב הייתה להוקיע את המנהג הזה. אין כאן כל מבחן לאברהם, ואברהם כנראה כלל אינו דמות הסטורית.

    לפחות אחד משנינו מכבד את התורה….

  65. רפאל,

    כתבת את המשפט הבא: "הקב"ה רצה לבחון האם יהיו מוכנים לעשות דברים הנוגדים את הטבע וחוש המוסר שלהם מכיון שהם מאמינים בצידקתו של הקב"ה למרות שאינם מבינים זאת בשכלם".

    זה לא מוסר, זה בדיוק ההפך ממוסר. תאר לעצמך רופא שהיה אומר להורים: "עשו הפלה" מבלי לספק כל הסבר ואח"כ היה אומר להם – סתתםםםםם, רק רציתי לבדוק שאתם מאמינים לי. האם זה נשמע לך מוסרי? אני מקווה מאד שלא

    אפשר לתמצת את הדיון הזה ככה:
    – ניסים – בתנך אלוהים עושה דברים רעים
    – רפאל – אם אלוהים עשה את זה, זה חייב להיות טוב גם אם "לא מבינים זאת בשכלנו"
    לטעמי זה נשמע כמו תירוץ של שרברב ביצאת צדיק.

  66. רפאל
    מוסר זה לא שחור לבן. אני אישית חושב שכפי שתואר, כן צריך לעשות הפלה. כמובן שכדאי לקבל חוות דעת נוספת.

    תפקיד הרופא לעשות את המירב להציל חיים ולהעביר מידע להורים. הוא לא צד במוסר.
    אין תשובה מוסרית חד-ערכית כאן. זו החלטה קשה של ההורים וכל מה שיחליטו נכון.
    שוב – לדעתי האישית, על פי מה שכתבת, אני בעד הפלה.

  67. ניסים

    אל תתחמק. בא תענה על השאלה על השאלה ששאלתי בסוף. לפי זה תבחן המוסריות שלך. כי מי שקורא תגר על המוסריות של התורה צריך להוכיח קודם את מוסריותו במקרים דומים –

    "עכשיו אני צופה שאקבל ממך תגובה מזלזלת מכיון שנושא האמונה רחוק ממך לכן אתן לך דוגמה מהעולם שלך. אתמול קראתי על מקרה שבו רופאים בדקו אשה בהיריון בחודש השביעי ואמרו לה שלבתה האמורה להוולד לה יש מום חמור בלב וזה גם יגרום לה לפיגור שכלי והיא תשרוד מכסימום שלש שנים והציעו לה לעשות הפלה. אז אני שואל אותך – האם ההצעה של הרופאים לעשות הפלה היא הצעה מוסרית? והאם החלטה של הורים לבצע הפלה במקרה זה היא החלטה מוסרית?"

  68. אמנם הדיון כבר נגמר, אך לפחות אתייחס לפוסט שהביא עלם. הפוסט מדבר על מננגון החישה לאור של תולעת הנמטודה. החוקרים בדקו ומצאו כי לפחות 2 רכיבים אחראים על מנגנון החישה: מולקולת cgmp וסוג של תעלת יונים. הבעיה היא שלסינטוז מולקולת cgmp נדרש אנזים מאוד מורכב (gc), ותעלת היונים בעצמה מורכבת ממס' חלבונים. כלומר רק עבור מנגנון החישה המעביר אות לתולעת להתרחק מאור, נדרש מנגנון מורכב מאוד המכיל בעצמו מס' רכיבים מורכבים בעצמם. אבל זה לא הכל. איפה כל החיבורים והעצבובים המיוחדים למנגנוני התנועה של אותה תולעת? הללו כמובן דורשים מנגנונים נוספים (במינים מסויימים יש קישור בין מנגנון החישה לשוטון, בעקבות אותו אות אותו שוטון מתחיל לנוע). מי שחושב שמדובר במשחק ילדים מוזמן לנסות בעצמו- שינסה ליצור מנגנון לרובוט כלשהו שיגורם לו להתרחק מאור. נראה לכמה רכיבים הוא יזדקק. ואז יבין בעצמו את נפלאות האבולוציה.

  69. רפאל,

    אני חושב שהתבלבלת ביני ובין ניסים, זה אני שהעליתי סוגיות מוסריות נוספות מהתורה.

    (או יותר נכון סוגיות של חוסר מוסריות)

  70. רפאל
    בוא תענה לי על אחת השאלות החשובות יותר – איך אתה מסביר שלאדם שעבר ניתוח הפרדת אונות המוח יש לעיתים שתי "בחירות חופשיות"?
    יותר מזה – יש מקרה מפורסם של אדם שהיה קורא ספר – כשכל עין קוראת דף אחר!

    מה, יש להם שתי נשמות?

  71. רפאל
    פספסתי את התגובה שלך – מתנצל.
    כשמלכת אנגליה מדברת אל משרתיה היא, בנוסף לזה שהיא לעיתים מדבאת בגוף ראשון רבים, היא גם "מבקשת".
    גם מורה שלי בתיכון "ביקש" שאתנהג יפה.
    כשמח"א שלח הזמנות לכנס קצינים, הוא "ביקש" מהקצינים להגיע לכנס.
    מבין לאן אני חותר? 🙂

    מדהים כמה אנרגיה אתם משקיעים כדי להצדיק את האמונה שלכם.
    אלוהים "ביקש" – ואברהם כלל לא התווכח? חלאס…..

  72. עלם תודה על הקישור.

    רציתי לשאול אותך משהו, האם אתה מוכן לקחת בחשבון את האפשרות שאלוהים הוא המצאה אנושית ?

  73. ניסים
    אין סיכוי שאני אתיחס למקרים נוספים בלי שנמצה את נושא עקידת יצחק. האם גם כאן אתה מודה שטעית?
    לאחר שנמצה ענין זה אשמח לדון על נושאים נוספים אבל לא לך אפשרות לקפוץ מנושא לנושא מכיון שזה דרכם של שקרנים לקפוץ מנושא לנושא בכדי שלא תהיה אפשרות לענות על כל נושא לעומק.

  74. אהלן,

    דיברו פה על התפתחות העין לפני כמה תגובות,
    אז הנה מאמר מעניין

    lokissciphile.wordpress.com/2014/02/26/eyeless-nematode-sight

  75. רפאל, ולהטביע למוות את כל חיות העולם, את כל בעלי החיים המסכנים בגלל חטאם של בני האדם, זה כן מוסרי בעיניך ? לשסע דובים ב 42 ילדים מסכנים שצחקו על איזה נביא, זה מוסרי ?

    איפה הגבול בעיניך בין מוסרי ולא מוסרי ?

  76. ניסים
    אני רושם לפני שבחרת לא לענות לתגובה שלי לגבי אי מוסריות התורה כביכול במקרה של עקידת יצחק. אין לי בעיה עם זה. רק תזכור בפעם הבאה שאומרים דברים גם צריכים לעמוד מאחוריהם.

  77. ניסים,
    אני מבין מה שאתה כותב ולכן אני מאוד ממליץ על ההרצאה של שין קארול (אני מניח שאתה יודע מיהו). הוא מעלה נקודות מאוד מעניינות לכיצד ניתן לבחון את רעיון האלוהים. לדוגמא, כתרגיל בייסיאני, הוא מציע לדמיין עולם שאלוהים יכול היה לייצר (בשלב הזה, תתעלם מהידע שלך על העולם בפועל), תן לו הסתברות (מאוד קשה, הוא לא טוען אחרת) אבל ואז תעדכן את ההסתברות לקיומו של אלוהים לאחר התבוננות בעולמנו (על כל השיט שיש בו)…
    אני עושה עוול להרצאה המאוד מעניינת שלו. ממליץ בחום.

  78. עלם
    אתה טוען שני דברים.

    אתה טוען שיש כוח נוסף, מעבר לארבע הקיימים. אם הוא פועל על חלקיקים בעולם שלנו – אנחנו אמורים לראות האצה של חלקיקים שאינה מתאימה לכוחות הרגילים שאנחנו רואים. זה לא משהו שאנחנו רואים. למה סתם להניח שיש כוח נוסף שאינו לו שופ השפעה ניצפית?

    אתה טוען שהכוח הזה הוא אינסופי – גם הכוח האלקטרומגנטי הוא אינסופי. מה אתה מנסה להגיד בזה?

  79. יריב,

    הדיון לא בא קדם לשם. הוא מעניין. ציינתי רק שהאפשרות שיש כח אינסופי אינה מופרכת, מאחר ואנו יודעים על הופעה של יש-מאין, לפחות אחת, והיא עשויה להיות מיוחסת לבעל כח אין-סופי.

    אם יש משהו שאני כן אומר ללא כל אחריות, ורק על סמך ניסיון אישי, זה שלדעתי חשוב, לפחות בחיים הרגילים, להיות קשוב לתחושות הפשוטות. זה לא אומר לא להתקדם ולשכלל את התחושות, אלא ללמוד מניסיון. אבל זה כן לשמור על הנכס הזה האינטואיטיבי.
    אני יכול לכבד את אלבנזו כשהוא מצהיר שיש בעולם דברים ללא סיבה. קשה לי מאוד להבין איך אנשים בולעים את זה בקלות, שלפחות זה ירד להם לאט בגרון…
    בנוגע לאלוקים, האמונה איננה דבר שטחי. אלא רעיון מעניין ועמוק, שלדעתי שווה בחינה, אפילו רק מהצד האינטלקטואלי שלו.
    הוא לא מוכח מדעית. אבל ניתן לבחינה.

  80. אלבנטזו,
    בהרצאה של שין קארול על אלוהים שהבאתי לפני כמה תגובות, הוא מתאר שני סוגי מולטיוורס. האחד הוא ״איטרנאל אינפלאשין״ (תפיחה ניצחית?) והשני הוא ה-״נוף״ של תורת המיתרים.
    שאלתי היא האם הם לא תואמים? כלומר, האם באחד מ ה 10 בחזקת 500 יקומים תורת המיתרים חוזה, יכולה להתקיים האינפלציה הניצחית ולייצר תחת המנגנון הזה עוד יקומי כיס?

    אגב, הוא הסביר שאם אכן קיימים הממדים שתורת המיתרים חוזה, פתרון אחד הוא ארבעת הממדים שאנחנו מכירים ויש עוד 10 בחזרת 500 פתרונות אחרים והנה הבנתי מהו ה-״נוף״ (כמובן בצורה השטחית ביותר).

  81. עלם,

    למרות שהדיון עצמו באמת מעניין, האם לדעתך זה מקדם אותנו איכשהו בנוגע לשאלה האם אלוהים קיים ?

    נגיד שתדע בוודאות שלכל דבר יש סיבה, אז מה ? האם זה נותן חיזוק לטיעון הדתי לגבי קיומו של אל ?

  82. עלם
    כתבת "אם בכל מליארד פוטונים היה יוצא ששמונים אחוז מקוטבים כך, ועשרים אחוז מקוטבים אחרת, האם עדיין היית אומר שכל פוטון שיובא לפניך, יהיה בהסתברות של 50/50?"

    אם ככה המצב – אז כנראה שיש עדיפות לקיטוב בכיוון מסויים, בדיוק כמו בדוגמה של הקוביה שנתתי (שם יש הסתברות של 1:6 עבור הצבעים). אם אזרוק מטבע 100 פעם ותמיד יצא פלי, אז אני אניח שהמטבע אינו הוגן.

    כתבת "מביאים לך מילארד איזוטופים אחד אחרי השני, ועל כל אחד אתה אומר שהוא יכול להתפרק בפרק זמן לא מוגבל. מעבירים אותם לפניך שוב, אבל הפעם בבת אחת, ואתה ש50% מהם יתפרקו בפרק זמן מוגבל. איך זה מתיישב?"

    בוא נסדר את המחשבות. ניקח פחמן-15, שמחצית החיים שלו (לצורך העניין שלנו) 2 שניות.

    אם ניקח מיליארד אטומים – נראה שמחציתם מתפרקת אחרי 2 שניות, מחצית ממה שנשאר בעוד 2 שניות, וכן הלאה. אחרי בערך דקה כמעט ולא ישאר כלום.

    עכשיו נבצע את הניסוי הבא – ניקח אטום פחמן-15 ונחכה 2 שניות. יש הסתברות של 50% שיתפרק. נבצע את הניסוי מיליארד פעם ונראה שחצי מיליארד התפרקו אחרי 2 שניות, וחצי מיליארד לא. מבאס שהניסוי ייקח יותר משלושים שנה, אבל מה זה בינינו?

    אז מתיישב יפה, לא?

  83. ניסים, בוקר טוב.
    תודה על הסבלנות לענות… יהי הכח עמך.

    ניסיון אחרון להבין:

    הבאת דוגמא עם הטלת קוביה להבהיר מהי התפלגות והסתברות. זה מקובל עלי. הסכמנו על כך שאין בתוצאת הטלת קוביה דבר אחד אקראי. זו התחלה טובה מבחינתי.

    לכן אלך על הדוגמא הבאה שלך. הפוטון.
    הסברת שאפילו אם יצא לך מאה פעמים פוטון עם קיטוב חיובי, לא תדע דבר על הפוטון הבא, ויתכן והוא יצא שלילי באותה מידה שהוא יצא חיובי, וזה מה שנחשב אקראי. באמת הבנתי.
    אני מבין לפי זה, שאם אמדוד מילארד פוטונים, ההתפלגות גם תהיה קרובה לחצי. וזה נשמע לי פייר.

    אשאל אותך: אם בכל מליארד פוטונים היה יוצא ששמונים אחוז מקוטבים כך, ועשרים אחוז מקוטבים אחרת, האם עדיין היית אומר שכל פוטון שיובא לפניך, יהיה בהסתברות של 50/50?
    מביאים לך מילארד איזוטופים אחד אחרי השני, ועל כל אחד אתה אומר שהוא יכול להתפרק בפרק זמן לא מוגבל. מעבירים אותם לפניך שוב, אבל הפעם בבת אחת, ואתה ש50% מהם יתפרקו בפרק זמן מוגבל. איך זה מתיישב?

  84. רפאל

    א) איך שמירה על ציביון יהודי(מה זה אומר בכלל?) מינימלי של המדינה ומניעה מהפיכת מדינת ישראל למדינת כל יושביה משרת את תושבי המדינה?

    ב) עם מה אתה לא מסכים איתי? פרט לזה שאתה נגד הפרדת דת ומדינה לא רק שלא אמרת עם מה אתה לא מסכים אלא גם לא ניסית אפילו להסביר למה.

  85. עלם
    כתבת "הבעיה היא שפה אתה אומר שזה לא פועל בתוך מערכת של חוק דטרמינסטי, אלא אומר שזה אקראי, וזה באופן אישי, להדיוט שכמותי, לא מתסדר עם העובדה שיש כאן התפלגות."

    באמת – יש לך חוסר הבנה רציני בהסתברות. בבקשה – תעשה את הניסוי הבא, בשני דרכים. כך קוביה וצבע 5 צדדים באדום וצד אחד בכחול – תיצור 6000 קוביות כאלה.
    ניסוי ראשון – אתה זורק קוביה אחת 6000 פעם.
    ניסוי שני – אתה נותן ל-6000 אנשים שונים קוביה, וכל אחד זורק פעם אחת.

    אם הזריקות באמת אקראיות – אתה לא מצפה לזה שהפילוג יהיה קרוב ל-5000 אדום ו-1000 כחול?

  86. עלם
    כתבת "כשאני מטיל מטבע, אין באמת קשר בין הטלה אחת לאחרת, אבל למעשה הם פועלים בסביבה דטרמניסטית, ולכן ניתן לחזות בדיוק כמה הטלות יהיו לעץ ולפלי".
    זו טעות מאד נפוצה – הטלת מטבע אמיתית כלל אינה אקראית. תאר לי בדיוק את תנאי ההטלה ואגיד לך על איזה צד הוא יפול. אבל – אם תבדוק את הכיתוב של פוטון תמצא שהוא אקראי ואין לך כל דרך לחזות את התוצאה.

    הסתכל על זה כך – אם תגיד לי שהטלת מטבע 100 פעמים ותמיד יצא "עץ" אז אהמר בבטחון גבוה שההטלה הבאה תהיה גם "עץ". אם תגיד לי שמדדת קיטוב של 100 פוטונים ויצא לך תמיד "אנכי", אז אגיד שהסיכוי ל"אנכי" במדידה הבאה היא 50%.

  87. עלם
    כתבת לאלבנצו "אבל המדענים אומרים דברים שנראים מוזרים, בפרט הפיזיקאים". אתה מתכוון, להבדיל מישות שמצד אחד יכול לברוא את היקום שלנו ומצד שני אכפת לו ש 0.2% מהאנושות תשמור 4 שעות בין בשר לחלב?
    ישות שנחשב למקור המוסר, אבל נותן לילדים בני שלוש לסבול ולמות מגידולים במוח? ישות שבעבר הסתובב ברחובות ונתן high-five לחברה והיום נעלם מדבר רק דרך החכמים, או איך שאתם קוראים למטיפים היום?

    פיסיקאים לא אומרים לי מה לאכול, מה ללבוש, מה להגיד או עם מי להתחתן. תאמין לי עלם – אלבנצו היה מאד מרוצה עם הפיסיקה הייתה פשוטה יותר. אבל מה לעשות – הוא צריך לסבך את זה כדי לתאר בצורה טובה את העולם.

  88. לגבי מה שכתבת על מודלים (בפסקה השנייה והשלישית), סומך עליך, בטח שאינך משקר. בכל מקרה אסתפק בהבנה של הדוגמא שאיזוטופים, כי היא נראית לי הכי פחות מסובכת.

  89. יריב,

    תודה על התיקון (זה לפעמים משמעותי כשמדברים עם אנשים) ועל הלינקים.

    אלבנזו, אולי אתה צודק ואני לא מתאמץ מספיק לפני שאני מנסה לשאול פה. אשפר את זה. אבל זה לא שאיני מתאמץ בכלל. אכתוב את השאלה בצורה יותר מפורטת מעט, שתפגין מעט יותר כבוד וידע.

    על בל קראתי בויקיפדיה. דווקא לא הצלחתי להבין, והתרשמתי שהדרך ארוכה עד שאוכל להבין את המושגים האלה על נקלה. לפעמים היתרון של פורום הוא שבו מומחה לעניין מסוגל לרדת אל העם ולפרש להם את הדברים בשפתם. קצת חבל שאתה ממהר לכעוס ולהשוות אותי לאחרים. ואין כאן דרישה אלא בקשה. אומר בכללי: יש לי הערכה לגישה המדעית. אבל המדענים אומרים דברים שנראים מוזרים, בפרט הפיזיקאים, ואני לא הראשון שאומר לך את זה, אומרים עליכם הפיזיקאים שאתם משוגעים, אבל מה לעשות שאתם בדרך כלל גם צודקים. אני כאן בניסיון להבין את השיגעון שלכם… אממ… אם זה אפשרי.
    השיגעון שלכם הוא כדלהלן.
    כשאני מטיל מטבע, אין באמת קשר בין הטלה אחת לאחרת, אבל למעשה הם פועלים בסביבה דטרמניסטית, ולכן ניתן לחזות בדיוק כמה הטלות יהיו לעץ ולפלי.
    אני קורא לזה כמשל 'מתואמים', כי בסופו של דבר הסטטיסטיקה נובעת מחוקיות. אם למשל נולד פעם במאה לידות תינוק ג'ינג'י, אז עלינו על תופעה דטרמניסטית, שאיננו יודעים עדיין את פרטיה הביולוגיים, אבל יש לה ביטוי מדויק בגנטיקה שעלינו לחקור. אני מניח שאינני טועה עד לכאן.
    כך שאפשר להתנסח שהילד הג'ינג'י הזה עובד בתיאום עם שאר הילדים, כי כולם חלק ממערכת אחת של שיקלולים גנטיים. ואם נולד הרגע ילד ג'ינג'י, לא יוולד אחריו עוד אחד, בדרך כלל, בגלל אותה מערכת חוקית מאורגנת ומסודרת. ואם היינו יודעים אותה לפרטיה, היינו גם קובעים זאת בצורה שרירותית. יאללה חפרתי.
    הבעיה היא שפה אתה אומר שזה לא פועל בתוך מערכת של חוק דטרמינסטי, אלא אומר שזה אקראי, וזה באופן אישי, להדיוט שכמותי, לא מתסדר עם העובדה שיש כאן התפלגות.
    אם הכל אקראי לחלוטין, למה כשאני סוכם את כלל התופעות, הם מוגבלים במסגרת של מחצית חיים.
    זה כמו שאני אפזר ילדים לרוץ לכל המקומות, וכל ילד יעשה מה שבראש שלו, אבל כשאני אסקור אני אגלה שכל הילדים לא יצאו מגבולות המאה מטר. האם זה לא יעיד בעיני הטרוטות, שיש הגבלה מסויימת שחלה על כל הילדים, שלא נותנת להם להתרחק מעל מאה מטר. ואם כן המסלול ריצה שבחרו בו לא לגמרי אקראי?
    זו שאלה שמסקרנת אותי וגם אחרים… אלה האחרים שראוי להשוות אותי אליהם, סתם אנשים מכבדים וסקרנים. ואולי גם קצת טיפשים.

  90. עלם,

    אין שום תיאום בין פירוק של גרעינים רדיואקטיביים. שוב, כל כך חבל לדבר בלי להבין… זמן מחצית חיים הוא תוחלת. ממוצע. סטטיסטיקה שנובעת ממכניקת הקוונטים. לדוגמא, אפשר לחשוב על הטלת מטבע. אנחנו יודעים שאם תטיל את המטבע N פעמים, אז בממוצע N חלקי שתיים מהפעמים יהיו עץ ומספר שווה יהיו פלי. מה שאתה אומר ששתי הטלות מטבע הן "מתואמות" כי ביחד הן צריכות לשמר את זה שאחת מהן תהיה עץ והשניה פלי. זה פשוט חוסר הבנה משווע של ססטיסטיקה, אני מצטער. ההתפלגות מגדירה את התוחלת של משתנה *מקרי*. אין כאן שום תיאום בפירוק גרעיני. תמדוד מתי גרעין אחד התפרק, וזה לא יתן לך שום מידע על הגרעין השני. אם תסתכל על קבוצה גדולה של גרעינים, אז תוכל לחשב תוחלת של התהליך וזה זמן מחצית החיים.

    בנוגע לדרישה שלך ל"הוכחה" שדברים קורים בלי סיבה. אז אם אתה כל כך רוצה לנהל דיון מדעי, בוא נשאר בגבולות המדע. במדע – כפי שמצופה מאדם אשר טוען לנהל דיון מדעי לדעת – אין דבר כזה הוכחה. במדע בודקים מידת נכונותה של היפותזה על ידי כך שמעמידים אותה במבחנים (ניסויים ותיאורטיים) ורואים אם ניתן לפסול אותה. אז אין הוכחה לכך שדברים קורים באופן אקראי, בדיוק כמו שאין הוכחה לכך שקיים כוח משיכה, או ששני מטענים זהים דוחים זה את זה, או שאם אני יסירו לך את הלב בניתוח אתה תפסיק לחיות. לאף אחד מהדברים האלה אין "הוכחה" מדעית, אבל יש מספיק עדויות לנכונותם כדי שצריך באמת להיות מאוד מאוד – הממם, בוא נגיד, מיוחד – כדי להתכחש להם.

    יש לנו מודלים תיאורטיים שמבוססים על כך שארועים מסוימים (ברמה הקוונטית) קורים ללא סיבה. המודלים האלה, כשמעמידים אותם במבחן מול המציאות, מגיעים לדיוק של עשר בחזקת מינוס שמונה אחוז. כלומר, דיוק של עשר ספרות אחרי הנקודה העשרונית. מודלים דטרמיניסטיים, לעומת זאת, לא מתקרבים לכך בלשון המעטה.

    אתה לא הראשון ששואל "אבל אולי יש מכניזם דטרמיניסטי ואנחנו פשוט לא יודעים מהו?". נעשו על כך הרבה עבודות, ואתה מוזמן לקרוא בפרט את העבודה של בל (אי-שיוונות בל והניסויים המתאימים) שמוכיחים שהתוצאות של ניסויים שאנו מבצעים במעבדה יכולים להיות תולדה של מודל מתמטי דטרמיניסטי רק אם הוא מקיים תכונות מסוימות (בפרט, לא-לוקאלי). את קיום התכונות האלה אנו יודעים לפסול ברמת דיוק מאוד גבוהה פשוט מהתבוננות בעולם. כלומר, יש ממש עדויות נסיוניות לכך שליקום שלנו ולחוקי הטבע שלו יש אופי אקראי ברמה הקוונטית, ושחייבים להתקיים בו אירועים שלא ניתן להגיע אליהם בצורה דטרמיניסטית.

    ולסיום, אשאל אותך שוב שאלה ששאלתי אותך מקודם, בפארפראזה קלה: אתה לא חושב שלפני שאתה מדבר על "על מי נופלת חובת ההוכחה" כדאי שתדע על מה אתה מדבר? זאת אומרת, לפני שאתה נותן לי משימה "להוכיח" לך שדברים קורים בלי סיבה, לא כדאי שתלך לגוגל ותראה אם אולי יש תשובה לשאלות שלך? אתה לא חושב שיש שלב מקדים לכל הטענות והדרישות שאתה מעלה פה, והוא לפתח היכרות בסיסי עם הדברים שאתה מדבר עליהם? ולבסוף, אם אתה באמת לא פה כדי להתריס אלא כדי ללמוד, למה שלא תלך לגוגל, ויקיפדיה, ספרי לימוד? אם כל מה שאתה רוצה זה לקבל תשובות, יש מקורות הרבה יותר טובים, יותר מהירים, ושלא יתווכחו איתך על אלוהים.

    אני מתחיל לחשוב ש"מישהו" וכל הזהויות החלופיות שלו, ו"אפרים" וכל הזהויות שלו, ורפאל, ועלם וכל החבורה המפוקפקת הזאת היא טרול אחד גדול שיושב בבית שלו עם גופיה מלאה בכתמים ובוקסר וצוחק על כולנו.

  91. יריב,
    לא המצאתי שפה וההגדרה עצמה אינה טובה.
    מה שאני מספר לך הוא שאני הולך עוד שלב אחד אחורה. בדיון מעמיק, אני מתעקש על כך שאני לא מבין מה ההגדרה של אלוהים (כבר היה לנו את הפנינג פונג הזה) לכן, בגלל שאני ממש לא מבין מה אתה מתכוון שאתה אומר את המילה הזו, כי אני לא אתאיסט. אם כבר אנטי תאיסט והסברתי מה היא אומרת.

    בקשר למה שאתה לא מכיר, זו בדיוק הנקודה.

  92. עלם,

    "האם רק העובדה שלא מצאנו מנגנון, היא הסמך שלנו לכך שאכן אין סיבה לכך? או שאנשי המדע פשוט כרגע לא יודעים".

    אני מסכים איתך לגמרי, יכול להיות שישנה סיבה שפשוט עוד לא גילינו אותה.

    נו ו, מה לדעתך עלינו להסיק מכך ? איך זה קשור לאמונה באלוהים ?

  93. ובכלל, אין לזה קשר לאמונה או לאי אמונה.
    למה שיפריע לאדם מאמין אם דברים נוצרים יש-מאין בכל רגע? בפרט שכמו שאתה יודע ניסים,
    בתפילת שחרית יש ביטוי: "ומחדש בטובו בכל יום מעשה בראשית".
    הדיון הוא מדעי לגמרי. אני מנסה להבין את החשיבה בנקודה הזו.

  94. תודה על מקורות המידע.

    עדיין אני לא מבין,
    אתה מודה שפירוק האטום הרדיואקטיבי נתון למגבלה מסויימת: הוא מתפרק במה שאפשר לתאר כתוך תיאום עם חבריו, אם אני אתפרק היום, אתה תתפרק מחר, כדי שיווצר זמן של מחצית חיים.
    אי אפשר להכחיש שאופי ההתפלגות של התפרקות אטומי פחמן, שונה מאופי ההתפלגות של התפרקות אטום
    אם כן – מדוע חובת ההוכחה היא על מי שטוען שזה מתרחש על ידי מנגנון נסתר שמכתיב את זה, ואין חובת ההוכחה על מי שטוען שזה מתרחש ללא מנגנון שמכתיב את זה?
    האם רק העובדה שלא מצאנו מנגנון, היא הסמך שלנו לכך שאכן אין סיבה לכך? או שאנשי המדע פשוט כרגע לא יודעים.

  95. ניסים שמואל,

    אני לא מכיר הגדרה שנקבעה ל – א-סנטה קלאוס או א-חד-קרן, אבל אני כן מכיר הגדרה למילה "אתאיסט" והיא כפי שציטט שמואל מתוך ויקיפדיה:

    1. דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות‏ (כלומר אי אמונה בישויות האלו).

    2. העמדה לפיה אין ישויות אלוהיות.

    3. היעדר אמונה בקיום אלוהים או ישויות אלוהיות כל שהן.

    כאמור על פי כל ההגדרות שניכם אתאיסטים בדיוק כמוני, זכותכם להמציא שפה פרטית משלכם אבל לדעתי זו סתם התחכמות.

  96. יריב,
    אני לא חושב שהמצאתי שפה
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
    קרא בעצמך כמה ההגדרה עצמה, בעייתית

    אַתֶאִיזְם, במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות‏[1]‏[2]. במובן צר יותר, אתאיזם הוא העמדה‏[3] או האמונה הספציפית לפיה אין ישויות אלוהיות‏[4]‏[5]. בהגדרה על דרך השלילה אתאיזם הוא פשוט היעדר אמונה בקיום אלוהים או ישויות אלוהיות כל שהן

    "דחיית אמונה"? אני לא דוחה אמונה אני פשוט לא מייחס למילה לאלוהים שום דבר מיוחד ולכן, כמו שאני לא א דארת' ויידריסט אני לא אתאיסט.
    מושג ששמעתי מקריסטופר היצ'נס ואני יותר אוהב אותו הוא אנטי תאיסט. הוא מדבר בגדול על התנגדות אקטיבית לתאיזם, למוסדות שלהם וכו'

  97. יריב
    לא מילון ולא יריב יכולים להגיד לי במה אני מאמין. אני לא מאמין שאלוהים לא קיים, אלא זה תוצאה של אמונה אחרת. כמו שאנחנו אמרנו – אנחנו לא א-סנטה קלאוס או א-חד-קרן.

    זה כמו שתקרא לרפאל מונותאיסט. שאל אותו האם נראה לו שנקרא לו תאיסט.

    מילים נועדו לשרת אותנו. מילון לא מגדיר מה המשמעות של מילה – הוא מתאר את השימוש המקובל במילה. עלי, לא מקובל השימוש במילה אתאיסט 🙂

  98. נסים,

    טוב בדוגמה הראשונה שנתת אתה מודה שטעית. עכשיו רציתי לעבור לדוגמה השניה שננת שאמרת שמשה ח"ו רצח, אבל אין לי בעיה לזרום איתך לדוגמה של עקדת יצחק.

    "האם זה מוסרי לדרוש מאב לרצוח את בנו. כן או לא?" –

    בוודאי לא מוסרי. גם רצח הוא עבירה חמורה בתורה וגם העלאת קובנות אדם היא עבירה חמורה בתורה. אבל הקב"ה לא דרש זאת מאברהם אבינו אלא ביקש זאת ואמר לו "קח נא את בינך…" ולא אמר לו בלשון ציווי "קח את בינך…" . וגם בסוף התברר שכל זה היה ניסיון לבדוק עד כמה אברהם אבינו מאמין בקב"ה וגם עד כמה יצחק אבינו מאמין בקב"ה. הקב"ה רצה לבחון האם יהיו מוכנים לעשות דברים הנוגדים את הטבע וחוש המוסר שלהם מכיון שהם מאמינים בצידקתו של הקב"ה למרות שאינם מבינים זאת בשכלם.

    צריך גם להבין שיצחק אבינו לא היה ילד קטן באותה עת אלא גבר בן 37 שנה וכאשר התברר לו שהקב"ה רוצה שהוא יהיה העולה – הוא הסכים עם כך. הרי אי אפשר לדמיין שזקן בן 137 שנה יוכל לכפות גבר בן 37 שנה ולהעלות אותו לעולה נגד רצונו. לכן כתוב שלאחר שאברהם גילה לו שהוא השה לעולה "אלקים יראה לו השה לעולה בני" כתוב "וילכו שניהם יחדיו".

    העמידה במבחן היתה הכרחית משום שהקב"ה ייעד אותם לבנות מהם את עם ישראל והביטול המוחלט מול ציווי הקב"ה גם כאשר לא מבינים הוא אבן יסוד באמונת עם ישראל.

    וזה גם עונה לשאלה השניה שלך – "אני גם רוצה לדעת האם זה מוסרי לקבל את דרישת אלוקים". התשובה היא כן וזאת בתנאי שהקב"ה הוא המבקש.

    עכשיו אני צופה שאקבל ממך תגובה מזלזלת מכיון שנושא האמונה רחוק ממך לכן אתן לך דוגמה מהעולם שלך. אתמול קראתי על מקרה שבו רופאים בדקו אשה בהיריון בחודש השביעי ואמרו לה שלבתה האמורה להוולד לה יש מום חמור בלב וזה גם יגרום לה לפיגור שכלי והיא תשרוד מכסימום שלש שנים והציעו לה לעשות הפלה. אז אני שואל אותך – האם ההצעה של הרופאים לעשות הפלה היא הצעה מוסרית? והאם החלטה של הורים לבצע הפלה במקרה זה היא החלטה מוסרית?

    דרך אגב ההורים לא עשו את ההפלה וילדה נולדה בריאה ושלימה ללא כל מום. אבל זה רק דרך אגב. מי שרוצה לקרוא על זה –
    http://www.mako.co.il/news-israel/health-q3_2015/Article-7ef0ff38477ae41004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=529170498

  99. שמוליק,

    אני לא מתעקש על שום דבר, יש הגדרות מקובלות שנקבעו כדי שאנשים יוכלו להבין אחד את השני ונותנות משמעות לכל מילה, אתה יכול למצוא את ההגדרות האלו בכל מילון. על פי ההגדרה אדם שאינו מאמין באלוהים (כלומר חושב שהוא לא קיים) נקרא "אתאיסט", אם אתה וניסים רוצים לדבר בשפה פרטית משלכם זו זכותכם כמובן אבל זו לא השפה המקובלת אתם פשוט ממציאים שפה חדשה.

  100. "אני יודע שאתה מעדיף לזרוק עוד ועוד דוגמאות לכאורה בכדי שלא נוכל למצות את הדיון על כל אחת מהן בנפרד מכיון שאז יתגלה לעיני כל שאתה מדבר שטויות. הטקטיקה הזו ידועה."
    -רפאל

    תגידו, כולם פה יודעים מה זה אירוניה? כי אם לא, לדעתי זו הגדרה לא רעה…

  101. רפאל
    אתה יורד כל כך נמוך שזה מגוחך 🙂 נתתי הרבה דוגמאות, ואתה מתמקד בזה שנוח לך. אתה יודע מה? הדוגמה של קיין עלי. ניצחת.

    עכשיו – ענה לי: האם זה מוסרי לדרוש מאב לרצוח את בנו. כן או לא? אני שואל על עצם הדרישה. אני גם רוצה לדעת האם זה מוסרי לקבל את דרישת אלוהים. שוב – כן או לא?

  102. שמוליק
    אם אתה אתה בור בכל הנוגע להלכות התורה ואינך יודע מימינך ושמאלך בנושאים אולו – אז אין טעם להראות את זה לעיני כל. תנסה להמתקד בדברים שבהם אתה מבין.

  103. ניסים, תרגע נשמה, לא התכוונתי להרגיז אותך. לא חבל על העצבים?
    לגבי המוסר בתורה התחלנו לדבר על הדוגמה הראשונה שנתת לגבי עונשו של קין. לא ענית על התגובה האחרונה שלי. אמרתי לך שזה שאתה חולק על חומרת העונש של קין לא אומר שלא נעשה לו משפט צדק ושהוא לא קיבל את עונשו. נתתי דוגמה לאותם אנשים שחולקים על שופטי בית המשפט שנתנו עונש קל מידי למחבלים או למאן דהוא – זה לא אומר שלא נעשה לו משפט צדק.
    אני יודע שאתה מעדיף לזרוק עוד ועוד דוגמאות לכאורה בכדי שלא נוכל למצות את הדיון על כל אחת מהן בנפרד מכיון שאז יתגלה לעיני כל שאתה מדבר שטויות. הטקטיקה הזו ידועה.

  104. יריב,
    שני דברים:
    אין טעם להתווכח עם רפאל אבל יש לטעם להקפיד לומר את המילה האחרונה אחרי הדוגמה שלו. אני שמח שאתה ממשיך כי אני איבדתי תקווה איתו. לא להאמין שהאיש יכול להיות כבר סבא.

    הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההתעקשות שלך לקרוא לניסים אתיאיסט. גם אני כשאני מדבר עם אנשים שלא ממש בקיאים, אני אקרא לעצמי אתאיסט אבל בעצם, זה מונח מאוד גרוע כי אדם לא מגדיר עצמו לפי הדברים שהוא לא מאמין בו. אני לא א-דארד ויידריסט ואני לא א-ת׳וריסט וכיוצ״ב. למה לתת למושג שמוגדר בצורה כל כך רופפת, כבוד?
    תחשוב על הסיטואציה הבאה: לפני אלפי שנים שוכב לו מישהו בחוף היום ונהנה מאגוז קוקוס. פתאום מגיעים תשעה חברה ומבקשים ממנו להצטרף למניין (כי משום מה מניין הוא בדיוק כמות האצבעות שיש לנו ביד). האיש שואל אותם מדוע צריך והם אומרים כי אלוהים ובלה בלה בלה. הוא מסתכל עליהם ושואל אלוהים? הוא? תוכיחו. חובת ההוכחה על קיומו היא עליכם ומאחר וכשלתם מלעשות זאת, אני חזור לאגוז הקוקוס שלי. אז, אם כך אתה מגדיר אתאיסט, כאחד שמבקש ראיות לנכונות, סבבה, אני איתך. אם אתה מגדיר אותו בדיוק לפי פירוש המילה: א-אלוהים כלומר כופר בקיומו, אני לא איתך. פשוט לא מוכן לכפור במשהו שמעולם לא נתנו לי סיבה לנסות להתחיל לקבל את קיומו.. אם תגדיר את אלוהים כזה שברא את היקום, דאוס ואחד שמאמין בו הוא דאיסט, אז גם כאן אני לא מבין איך אפשר להחליט שישות כזו לא קיימת ולהיות א-דאיסט.
    על על פנים, אני עם ניסים כאן

  105. עלם
    כל עוד אין ראיות סותרות – אין סיבה להתפרקות. "מפריע לאמונה הדתית שלי" אינה ראיה סותרת…

    כתבת "ממה שהבנתי כך קרה בדיוק עם החומר האפל. הניחו שיש חומר אפל, ובהמשך מצאו לכך סימוכין. אז אתה אומר שזה לא מה שהיה? מקובל עלי."
    לא בדיוק. מה שקורה, בד"כ אבל לא תמיד, זה כך: יש תצפית, במקרה הזה צורת הסיבוב של גלקסיות (מהר מידי בחלקים החיצוניים). כדי להסביר את התצפיות – ממציאים כל מיני היפותיזות. במקרה הזה – החומר האפל, שינוי משוואות הכבידה של ניוטון (MOND) ואולי אחרים. עכשיו – רואים שיש תצפיות אחרות שהחומר האפל מסביר, ו-MOND לא מסביר – לדוגמה עידוש כבידתי. בצורה הזו מנפים היפותיזות שנראות כשגויות.

    זה לא תמיד ככה. פול פיארבנד טוען שהמציאות היא הרבה יותר מבורדקת. אבל היפותיזה עדיין צריכה להתבסס על מה שאנחנו רואים….

    בקשר לקפיצות … .אוקי, גמרתי לתצחוק …. עכשיו … ברצינות …. 🙂
    שים לב למה שכתבתי "יש, למשל, תיאוריה מעט שונה שטוענת שהאבולוציה נעה בקפיצות. אם זה מעניין, אפשר להרחיב על זה."
    איפה בדיוק כתבתי שיש קפיצות?!? אבל, אני ארחיב (מעט!) כדי להבהיר.
    בעבר כן האמינו בהתפתחות בקפיצות, בניגוד לדארווין שהאמין בשינויים איטיים ומצטברים. גולדשמיט למשל, טבע את המושג hopeful monster כדי לתאר פריטים חריגים שהם הבסיס למין חדש. ה"סינתזה המודרנית" די פסלה את הרעיון, אבל יש עדיין תומכים בהיפותיזה הזו. קארל וסה למשל הוא תומך, והוא חוקר מכובד מאד – הוא גילה ממלכה שלמה בעולם החי, וגם אבי רעיון תחילת החיים בצורת RNA.

    יש גישה נוספת, של אלדרג' וגולד, שאומרת שהיו "קפיצות" – אבל הכוונה לקפיצות בזמן גיאולוגי. כלומר – במקום התפתחות הדרגתית בקצב אחיד, יש תקופות ארוכות של יציבות וביניהם תקופות יחסית (!) קצרות של שינויים מהירים. ההיפותיזה הזו לא שונה מהותית מהניסוח של דארווין וכנראה ששתי הגישות מתקיימות בטבע.

    אתה הבנת את זה, ברוך?

  106. עלם,

    יש שני ספרים מצויינים בנושא אבולוציה:

    1. השען העיוור.

    2. הגן האנוכי.

    אם יש לך זמן אני ממש ממליץ לך לקרוא אותם, אני חושב שאתה תהנה הם מסבירים ממש טוב את הבסיס.

  107. עלם,

    רק הערה קטנה אתה משתמש כל הזמן במונחים "פורך", "לפרוך" ולי זה קצת צורם, זו לא נשמעת לי עברית נכונה או תקנית, עד כמה שאני יודע צריך להגיד (או לכתוב) להפריך, הפרכה וכדומה.

    הנה קטע מתוך הערך "תיאוריה" בויקיפדיה:

    "בניגוד לתפיסה הרווחת בעיקר בקרב לא-מדענים, במדע אין הוכחות, אלא אישושים והפרכות‏, לעתים מתקיימות שתי תאוריות הסותרות זו את זו בהסבירן תופעות מסוימות. תהליכים של אישוש והפרכה בתצפית מדעית ובניסוי נערכים כדי להכריע איזו משתי התאוריות עדיפה. הפילוסוף רב ההשפעה על החשיבה המדעית, קרל פופר, טען שתאוריה המנוסחת כך שאי אפשר לתכנן ניסויים או תצפיות שיכולות להפריך אותה, היא תאוריה חסרת תקפות מדעית. על כן, לפי פופר, תאוריית המרקסיזם שחלק ממדעני החברה רואים בה תאוריה מדעית לכל דבר, וכן התאוריות הפסיכואנליטיות של פרויד אינן תאוריות מדעיות תקפות. רעיון מרכזי זה בפילוסופיה של המדע נקרא עקרון ההפרכה של פופר".

  108. ניסים,

    איך כל מה שכתבת סותר על העובדה שאתה אתאיסט ?

    אתאיסט הוא אדם שאינו מאמין באלוהים (או באלים) , האם ההגדרה הזו חלה או לא חלה עליך ?

    אם כן אז אתה אתאיסט, קבל זאת באהבה.

  109. לא, לא, לא. אתם טועים בגישה.

    אני לא מציג את עצמי כמבין במדע, הבא להתנגח אתכם. כתבתי שהידע שלי בסיסי עם קצת קינוחים.
    אם כתבתי בקצת הומור דיון ביני לבין איש מדע – זה היה כדי להבהיר את שני הצדדים, כאשר איש המדע זה בעצם דברים שאני שומע פה מכם.

    אני אציג את עצמי: עלם. בחור צעיר שמנסה ללמוד ממכם. כי אתם טורחים לענות כאן, ולכן מניח שזה בסדר לשאול אתכם. ואפילו מעריך אתכם על כך.
    אני כן מנסה ללמוד: מוכן לקרוא ספרים. יש מחסום השפה שמשתפר עם הזמן… ובעיה של זמן אבל היא לא קריטית כי אני לא רץ לשום מקום. והחופש הגדול לפניי.
    בהחלט אקבל ממכם תשובה בסגנון: הנושא שמפריע לך מדובר ומטופל, תוכל לקרוא כאן וכאן… ולכתוב כמה מילים על הנושא.

    כל דברי הם סך הכל הצגה של השאלה לפניכם, ובקשה מכם לענות על הדברים.
    איך נקרא לזה? "אני בא בשאלה."

    אם עד כאן זה בסדר מבחינתכם, אני אמשיך.
    ניסים, האמנם הוכח שגרעין רדיו-אקטיבי מתפרק ללא כל סיבה? אני כאמור לא יודע כמוך, אבל כשקראתי, ראיתי שעקרון האקראיות הוא הנחת עבודה, ואין לו הוכחה. (איינשטיין לא אהב אותו, ניסה לפרוך אותו, ללא הצלחה. וזה ללא ספק מרשים).
    אלבנזו, בויקיפדיה העברית, שהיא לא כל-כך מוסמכת, מופיע למשל ש"חלקיקי בוזון נוצרים כל הזמן יש מאין ונעלמים שוב סביב תחום ההשפעה של חלקיקי האם" אבל… "מאחר שסכום האנרגיה של הבוזונים קבועה, נהוג לחשוב שהבוזן נוצר מהאנרגיה של חלקיק האם וחוזר אליו לאחר שנעלם. כך שהאנרגיה איננה באמת נוצרת יש מאין". אשמח לידע מוסמך יותר לגבי הופעת דברים ללא סיבה, ואם יש הוכחה לכך שזה לא סיבה.

    בנוסף, האבולוציה לא מטרידה אותי. מבחינתי שתהיה בדיוק כפי שהמדע מעוניין לתאר אותה. ואם לדבר יהדות רגע… כשהתפכחתי והבנתי על מה האבולוציה מדברת – קיבלתי אותה בקורת רוח, בגלל שהיא מתאימה לדברי חז"ל, על כך שהעולם מונהג בשתי הנהגות: הנהגת "הדין" – שהיא הנהגה טבעית לחלוטין, שחוקי הטבע פועלים בדרכם, ללא שום התערבות מגורם חיצוני. ועוד הנהנה: הנהגת "הרחמים" – שהיא ההנהגה שגורמת לי להאמין בקיומו של אב שאכפת לו מאיתנו… והיא בעצם ההוכחה שלי לקיומו. וה"ניסוי" אם תבקש.
    אבל, לא באתי לכאן לדבר על דברים שהם שטויות בעיניכם, ודי בצדק, כי פגשתם כאן באתר המון דתיים שזלזלו בכם כנושאים את בשורת המדע והוכיחו בכך כמה הם לא זכו אפילו לא בהבנה יהודית.

    אם תקראו שוב את תגובתיי מקודם, תמצאו שלא היה בהם התרסה לשיטה המדעית.
    אבל כן, אני חושב שהשיטה המדעית כן עובדת בדרך הזו, של הנחת עבודה, ואם יש תצפית שסותרת אותה, לא ממהרים לשבור את הנחת העבודה. בספר של סטיבן הוקינג, הוא מתאר (ויש לזה שם ששכחתי) שההתפתחות המדעית עובדת כך, שכשמגיעה תיאוריה חדשה היא אינה פורכת את קודמתה, אלא בונה על גביה עוד נדבך.
    ממה שהבנתי כך קרה בדיוק עם החומר האפל. הניחו שיש חומר אפל, ובהמשך מצאו לכך סימוכין. אז אתה אומר שזה לא מה שהיה? מקובל עלי.

    לגבי הקפיצה באבולוציה… יש לי לכך מקור מצויין! (סוף הפסקה השנייה):
    https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-67/#comment-522879
    ומה שטוב זה שאם אני לא מבין את המקור… אני מוזמן על ידו לשאול…

    רב תודות…

  110. רפאל
    כן .. כשאני נזכר בשפלות של חלק מהדתיים אני די מתרגז.
    לא יודע לענות? על איזו שאלה בדיוק? הבהרתי ליריב את דעתי.

    אתה זה שמסרב לענות על כל שאלה. דיברת על מוסר בתורה. הראתי לך שאתה טועה. לא הייתה לך תשובה…

    דיברת על זה שכל המינים נבראו באותו זמן. הראתי לך שאתה טועה. לא הייתה לך תשובה.

    אתה שם לב לאיזו תבנית כאן? 🙂

  111. ניסים
    כאשר אתה מתחיל לדבר בשפה מלוכלכת ולא לעניין אני מחייך כי אני יודע שאתה במצוקה ואין לך באמת מה לענות 🙂

  112. יריב
    הפוך גוטה, הפוך.
    אלוהים וסנטה קלאוס הם אצלי הינו הך – המצאות שנועדו להפחיד את הילדים. בתור ילד, ראיתי את סנטה קלאוס הרבה, ואת אלוהים מעולם לא ראיתי. אז אם אני לא מאמין בסנטה קלאוס, קל וחומר שלא אאמין באלוהים.

    אנשים נוטים לתת לדת מקום מיוחד. אתה יודע … לא נעים …. פשוט, כי אנחנו פחדנים. זה מגיע לזה שיש אנשים דתיים שחייהם שווים יותר מחיי וחיי ילדי. ואז הנבלות ניסו לשנות את נוסח "יזכור"…. אתה מבין מה קורה כאן??

    בקשר לגהנום … הומר סימפסון אמר שאולי אנחנו מתפללים לאל הלא נכון, ורק מעצבנים אותו? הסתברותית, למה האלוהים של 0.2% מהאנושות הוא דווקא הנכון? יש פי 100 נוצרים ופי 100 מוסלמים – והם יותר מעודכנים מהיהודים. אלוהים 2.0 אם תרצה…

    ואם אותו אלוהים באמת קיים – אני מניח שהוא יעריך יושרה הרבה יותר מלשון חומה. לא?

  113. ניסים,

    "אני מאמין שאין משהו שאי אפשר להסביר בצורה מדעית. זה אומר שאני לא מאמין ברוחות, חדי-קרן, הומיאופטיה, חיים לאחר המוות, פיית השיניים, סנטה קלאוס, אלילים, בראמאן, אללה, מלאכים, וכן הלאה".

    אם כך על פי כל ההגדרות אתה נחשב אתאיסט (אדם שאינו מאמין באל או באלים) נשמע קצת כאילו ההגדרה הזו קצת מפחידה אותך ואתה מנסה לברוח ממנה. זה שאתה לא מאמין גם בדברים נוספים כמו פיות וחדי קרן זו רק תוספת, אבל ברמה הבסיסית אתה נחשב אתאיסט לכל דבר ועניין (כשתעמוד למשפט לפני אלוהים הוא ישפוט אותך בתור אתאיסט, ואתה הולך ישר לגיהנום).

  114. רפאל
    הסיפור הבבלי מאד דומה לסיפור המקראי – אבל יש שם מספר אלים שנלחמים ביניהם.

    אני אוהב שאתה קורא לתירוצים מהתחת להסביר את הספר הנוראי הזה "ידע בתורה". אחרי 2000 שנה ברור שיש לכם תירוץ לכל דבר שם. רק חבל שלא השקעתם בלקדם את האנושות – הרי לטענתך, רפאל, האנושות דועכת. מעניין למה….

  115. רפאל
    ממש לא זנחתי. ספר שמתחיל בקורבן בעלי חיים אינו מוסרי. מי שמבקש מאב לרצוח את בנו אינו מוסרי. מי שמטביע תינוקות אינו מוסרי. מי שמכריח אב לרצוח את בתו אינו מוסרי. מי שקורא לרצח עם (כולל ילדים) אינו מוסרי.

  116. עלם,

    1. בתגובתך הקודמת (לא האחרונה) הצגת דו-שיח, כביכול, בין אדם המחזיק באמונה שאלוהים ברא את היקום ובין אדם שטוען לשרשרת של מפצים גדולים. בפרט, דיברת בשם מי שטוען שיש שרשרת של מפצים ואף הלכת והועלת להסביר לנו מדוע הוא מאמין במה שהוא מאמין. שאלה לי אליך: האם אתה מרגיש שאתה יכול לדבר בשמם של המדענים החוקרים רעיונות אלה? כלומר, האם אתה מכיר מספיק טוב את התיאוריות, את הראיות שיכולות להיות להן, הסיבות בגינן הן נחקרות, וכו'? כי (זהירות, ספוילר) ממה שכתבת זה די ברור שהתשובה היא לא ענק. אף אחד לא מאמין שיש מחזור של מפצים כי "אנחנו יודעים שהיה אחד"… אתה לא חושב שלהבין את התיאוריה הוא סף תחתון הכרחי לשיפוט שלה, קל וחומר הצגתה בפורום ו"הסברת" המוטיבציה לה או הראיות לה?

    2. אתה מעוות מאוד את מה שנאמר פה על המתמטיקה של התפתחות חלבונים. מה שהראו לך זה ש"ההפרכה", כביכול, שהציג מישהו היא לא פחות ולא יותר משקר. זה שהטיעון שקרי כי הוא מניח הנחות בדבר דברים שאנחנו לא יודעים (ספציפית, צפיפות ההסתברות של התהליכים המדוברים) לא אומר שהתיאוריה לא מבוססת. תיאוריה היא מבוססת כאשר לא מצליחים להפריך אותה. שלום, ברוך הבא למדע, נעים מאוד. עצם העובדה שאנחנו לא יודעים לבצע חישוב הסתברותי שמראה שאבולוציה אפשרית לא אומר שום דבר רע בגנות האבולוציה. זה אומר שכשיהיה לנו עוד מידע, נוכל לבחון אותה בעוד אופנים. רגע, לפני המצאת הנגזרת גם לא היה בידי האנושות הכלי המתמטי להוכיח שאם משהו נעזב באוויר אז הוא חייב ליפול. האם תטען שלפי כך, לפני ניוטון הרעיון שאם אני עוזב משהו הוא נופל לא היה קביל? הכלים המתמטיים החדשים איפשרו לנו לבחון מחדש את הרעיונות, לייצר פרדיקציות רבות חדשות, לראות איפה האינטואיציה שלנו נכונה, איפה לא, ולהמשיך להתקדם. אבל אף אחד לא היה צריך את ניוטון כדי להכיר את כוח המשיכה. האבולוציה נצפית במעבדה ויש לה יותר ראיות (תצפיתיות ותיאורטיות) מאשר שאפשר לספור. זה שאין לנו מספיק מידע כדי לבדוק אותה גם בכלי הסתברותי לא אומר עליה ש-ו-ם ד-ב-ר ב-כ-ל-ל. זה כן אומר, לעומת זאת, שמישהו הוא שקרן ושאנשים שמנסים למכור לך שאבולוציה לא נכונה צריכים לפנות לשקרים וטעויות מביכות כדי לקנות את דעת ציבור ההדיוטות. האם זה היה המצב אם היו להם ראיות הסותרות את תורת האבולוציה?

    3. לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל אין שום צורך, ולו הקל שבקלים, להניח שלכל דבר יש סיבה כדי שתהיה לוגיקה. פשוט שטויות במיץ. מבחינה לוגית אין שום בעיה שתתקיים טענה שאין לה סיבה, שאין לא תוצאות, או שתיהן. למעשה, כל הטענות הטאוטולוגיות הן כאלה, ובפרט טענות טאוטולוגיות מבודדות.

    ההגיון אומר שברגע שיש לך יוצא מן הכלל אחד, הכלל לא תקף. להגיד שקיום היקום הוא חסר סיבה, והדבר ההגיוני שנובע מזה זה שלכל דבר יש סיבה *בתוך היקום*, זה אחד האבסורדים הגדולים. הדבר הלוגי *היחיד* שנובע מזה הוא שלא לכל דבר יש סיבה. וכשם שקיום היקום הוא יוצא מן הכלל, יתכנו עוד כל מספר שרירותי של יוצאים מן הכלל, והכלל אינו כלל. וכמובן שלכל ה"דוגמאות" שנתת לפני כן (חומר אפל, למשל) יש הסברים אחרים לגמרי. אף אחד לא "מניח" שחוקי ניוטון תקפים אבל צריך להוסיף חומר אפל. יש ראיות פוזיטיביות לקיום חומר אפל. שלא נדבר בכלל על זה שחוקי ניוטון עפו מהחלון כבר לפני 100 שנה…

    אני מכיר הרבה אנשים דתיים. אני יודע בוודאות גמורה ומוחלטת שעצם היותו של אדם מאמין לא אומר שהוא חייב לדבר על דברים שהוא אינו מבין בהם כלום ולשפוט אותם לפני שלמד אותם. אז מדוע כאן באתר נוצר הרושם שלאנשים מאמינים יש אובססיה ללדבר על חומר אפל, יקומים מחזוריים, לוגיקה, אבולוציה, הסתברות ואביוגנזה גם כאשר ברור שהם לא טרחו אפילו ללמוד את הבסיס של הבסיס של היסוד של הרעיונות האלה?

  117. עלם
    כתבת "מה אתה מסביר לגבי הקפיצה האבולוציונית?"
    אני לא מכיר קפיצה כזאת. על מה בדיוק אתה מדבר? אם אתה כזה מומחה – תוכל לספר לי בבקשה, בלי לצטט מאיזה מקור שאתה לא מבין?

    כתבת "אתה עושה לוגיקה: אם לכל סיבה יש תוצאה – אנחנו נגיע בסוף לתוצאה בלי סיבה – ולכן מוכח שיש סיבה בלי תוצאה. אבל… בלי סיבה ותוצאה אין לוגיקה… ואם כן עם אלו כלים הגעת למסקנה שלך..?"
    הסברתי לך שני דברים:
    1) אם אתה מניח שאין תוצאה ללא סיבה ומגיע מזה לאלוהים, אז אתה סותר את עצמך. אתה באמת לא רואה כאן את הסתירה? אתה טוען "אין תוצאה בלי סיבה". ואז אתה אומר "יש תוצאה בלי סיבה". תחליט – יש או אין?
    2) בפיסיקה יש תוצאות ללא סיבה, וגם קל להבין איך יכול להיווצר יש מאין (פשוט תניח שברגע מסויים נוצרים שני חלקיקים שכל מאפייניים נגדיים).

    אתה מתחיל מנקודת הסוף של האמונה שלך, ומתפתל כדי להסביר אותה. לפחות אל תרמה את עצמך, בסדר?

    סיפרת על חפצים נופלים. אז לא – לא כך זה קרה. גליליאו לא ראה חפצים נופלים באותה מהירות – מאיפה המצאת את השטות הזאת, עלם??? הוא הניח שזה כך, וביצע סידרה של ניסויים על מישור משופע. למזלו – הוא לא שם לב שהניסוי שלו שגוי, ולכן חשב שהניסויים מאששים את התיאוריה שלו.

    כתבת "האם אכן נמצאה סיבה טובה לפרוך את הנחת העבודה שלכל דבר יש סיבה?" – כן !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! כמה פעמים צריך להגיד לך את זה?????? גרעין רדיו-אקטיבי מתפרק ללא כל סיבה. שוב – משהו סותר את האמונה שלך אז אתה במתכחש לזה, ועושה את עצמך מבין גדול? חלאס……

    כתבת "אתן לך עוד דוגמא: מידע לא יכול לעבור את מהירות האור. אבל אנו רואים שהיקום מתפשט יותר מהר? תשובה: הנחת העבודה שלנו כנראה נכונה, כי עשינו עליה הרבה מחקרים. לכן נניח שהמרחב עצמו מתרחב, ולא היקום."
    כן – נתת שוב דוגמה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

    עלם, אתה עובד הפוך ממדען. יש לך הנחת עבודה שאמרו לך שהיא מצדיקה את האמונה שלך. מה אתה עושה? אתה מתאים את התצפיות (וגם את הלוגיקה) לאמונה שלך ולא להיפך.

    בוא ננסה את זה בצורה מדעית. יש לך היפותיזה על העולם. מה עושה מדען? דבר ראשון הוא מסתכל עם ההיפותיזה מסבירה את התצפיות. ברור שהאמונה שלך לא מתאימה לתצפיות – אחרת לא היית מחפש מתחת לאדמה חורים באבולוציה, ולא היית ממציא כל מיני חוקי יסוד.
    דבר שני – מדען מנסה לראות מה מנבאת ההיפותיזה שלו. אם היא לא מנבאת כלום, ההיפותיזה נזרקת לפח.

    מה מנבאת האמונה שלך באלוהים? אתה יכול לחשוב על ניסוי שיגיד לנו אם ההיפותיזה שלך טובה או לא? ניסוי שכולנו נסכים על הפרשנות של התוצאות שלה?

    אם לא – אני מזמין אותך לארוחת פירות ים על חשבוני. אם כן – אשמח לשמוע ולדון על הניסוי.

  118. ניסים
    אני מניח שכבר זנחת את הטענה שהתורה לא מוסרית.

    לשאלתך: "איך אתה יודע שהתורה ניתנה ע"י אלוהים? סיפור הבריאה, למשל, הוא שכתוב של סיפור בבלי עתיק. אתה אומר שאלוהים נתן את התורה קודם לבבלים? או שאלוהים הוא בבלי?"

    אני לא מכיר את אותו סיפור בבלי אבל אין לי שום בעיה איתו מכיון שגם הבבלים הם בנים של אדם ושל נח ויתכן שהסיפור עבר גם אצלם מאב לבן. אבל את התורה קיבלו רק בני ישראל והתורה היא לא סיפורי עמים אלא היא חכמתו של הקב"ה. זה שאתה מתיחס לזה כסיפורי עמים זה מכיון שאין לך שום ידע בתורה והרי אתה בור ועם הארץ בנושא זה. תורה זה לא חומש עם פירוש קסוטו. לדעתי אתה צריך להתבייש בזה שאתה יהודי ואין לך מושג קלוש מה זו התורה.

    לגבי השאלה איך אני יודע שהתורה ניתנה ע"י הקב"ה? אבותי שקיבלו את התורה בהר סיני העבירו לבניהם והם לבניהם עד אלי. האמת שגם אתה קיבלת את זה מאביך ואולי גם העברת את זה לבניך אלא אם כן לא קיימת סדר פסח מעולם.

  119. אני מרוצה מכך שהצלחתי להוציא ממך תגובה עם הרבה אנרגיה חיובית. פשוט בריאות. אבל אל תשאיר אותי סקרן:
    מה אתה מסביר לגבי הקפיצה האבולוציונית?
    הכה את המומחה.

    לגבי הכח האחראי על היקום שלנו,
    גם אתה מגיע באמצעות הלוגיקה להנחה לא לוגית.
    אתה עושה לוגיקה: אם לכל סיבה יש תוצאה – אנחנו נגיע בסוף לתוצאה בלי סיבה – ולכן מוכח שיש סיבה בלי תוצאה. אבל… בלי סיבה ותוצאה אין לוגיקה… ואם כן עם אלו כלים הגעת למסקנה שלך..?
    יש פה פרדוקס.

    קו החשיבה שלי פשוט מתבסס על מה שאני יודע. אני יודע שכאן, בעולמינו הדל, לכל דבר יש סיבה. אני לא חושב שזה רק כדי שאנצל מהנמר. אני חושב שזה פשוט עובד כך. ומה המחשבה שלי שווה?
    היא אולי לא שווה. אבל אני מתחיל מהנקודה הפשוטה ביותר בעבודת המחקר שלי על העולם. ומשם ממשיך.
    אם המחשבה האנושית אומרת לי משהו, אני מתחיל לחקור ממנה. ואם צריך – פורך אותה.
    נופלים שני חפצים, גדול וקטן. אני מניח שהגדול יפול קודם. כי זו המחשבה האנושית (אלא אם אריסטו הכניס לנו את את זה למח). אני בודק ומגלה שהם נפלו ביחד. אוקי, אז מוחק את הנחת העבודה שלי. כך אני חוקר.
    האם חקרנו את כל גרמי השמיים ותופעות הטבע, והוכחנו את כח המשיכה? לא. אבל חקרנו הרבה, ולכן הנחת העבודה שלנו שיש כח משיכה, ועל סמך זה אנו משקיעים מילארדים ושולחים גשושיות שתנחת על מטאור. עד שיוכח אחרת.
    ההנחה שלכל דבר יש סיבה מאוששת מכל חוקי הפיזיקה הקלאסיים. וגם בתורת הקוואנטים, רואים חוקיות כשסוכמים את התופעות. ורק בתופעה בדידה נראה שאין חוקיות, וככל הידוע לי אי אפשר לדעת האמנם יש או אין שם חוקיות.
    האם אכן נמצאה סיבה טובה לפרוך את הנחת העבודה שלכל דבר יש סיבה?
    אתן לך עוד דוגמא: מידע לא יכול לעבור את מהירות האור. אבל אנו רואים שהיקום מתפשט יותר מהר? תשובה: הנחת העבודה שלנו כנראה נכונה, כי עשינו עליה הרבה מחקרים. לכן נניח שהמרחב עצמו מתרחב, ולא היקום.
    חוקי ניוטון (או היחסות של איינשטיין), עשינו עליהם מחקרים והם נראים נכונים. יש בעיה עם תנועת הגלקסיות? נניח שחוקי ניוטון נכונים – אבל נניח שיש חומר אפל.
    בשני המקרים האלו אני לא ממהר לדחות את הנחת העבודה שלי.
    אותו דבר כאן. הנחת העבודה שלי שלכל דבר יש סיבה. יש לי בעיה: עצם הייקום, הוא דבר שקיים בלי סיבה. אז אני לא אדחה את כל קו המחשבה שלי שאומר שלכל דבר יש סיבה. אלא אגיד: לכל דבר בעולם, בתוך גבולות חוקי היקום, יש סיבה. כי ככה אני מבין. זו ההבנה הפשוטה וההגיונית. וקשה לפרוך אותה. לכן אניח אותה כנכונה בתוך גבולות היקום. ואניח שיש כח מחוץ לגבולות היקום, שלו הכח ליצור יש מאין.
    כך אני נשאר עם הנחת העבודה שלי, ועם ההיגיון שלי, בתוך גבולות הגזרה שלהם.
    אני לא מבין למה דרך חשיבה זו, פחות עדיפה בעיניך, מדרך החשיבה שאומרת: איך נוצר היקום? ככה. היקום הוא האלוהים של עצמו.

  120. עלם

    מה שאתה עושה, הוא הוכחה שאין אלוהים 🙂
    דרך המחשבה שלך ניקראת argumentum ad absurdum, וזו המצאה עתיקה מאד. הנחת "אין תוצאה בלי סיבה", ומתוך זה הסקת ש"יש תוצאה בלי סיבה" (שרפאל קורא לו "אלוהים"). מכאן המסקנה פשוטה – ההנחה הראשונית שלך שגויה ומה שמדהים הוא – שהפיסיקה מאששת את המסקנה הזו 🙂

    כתבת "אבל גם אם נגיע למסקנה ש"ככל הנראה" לדבר אין סיבה, לא נוכל לעולם ל-ה-ס-ב-י-ר את זה, לו בגלל הסיבה הפשוטה, שאנחנו "מתוכנתים" לתת לכל דבר סיבה.".
    שוב – אתה מחזק את זה שאין אלוהים!!! אתה אומר "יש משהו בתודעה של האדם שגורם לו לתת לכל דבר סיבה". צודק בכל המובנים!! אנחנו באמת התפתחנו לחפש סיבות, כי יש לכך יתרון השרדותי עצום. צייד שהולך ביער שומע רחש – אז הסיבה לרעש היא ארוחת ערב, או של הצייד או של טיגריס הניב-חרב…
    בעבר, האמנו ברוחות של אבותינו כדי להסביר דברים לא מובנים. הרי, מאד קשה לנו לקבל שאדם שאהבנו פשוט איננו, נכון? אחרי זה, אנשים לקחו "בעלות" על האמונות האלה, והתחילו לעשות סדר בעניין. מה זה כל אחד מאמין ברוח אחרת? איזה שטויות 🙂 יש מספר רוחות שכולכם תאמינו בהם, וסימכו עלי, אני בקשר ישיר איתם. אחרי זה כבר המצאנו שהשמש והר הגעש הם ההסברים, ולהם צריך להתפלל כדי שיירד גשם.
    ככל שהתבגרנו, נהיה יותר קשה לשכנע אנשים באמיתות האלה – תפילות לא עובדות, אנשים טובים סובלים ורעים חיים 90 שנה באושר. אה … בשביל זה המצאנו את העולם הבא!! שח מט!! הכל מובן עכשיו 🙂 בקיצור … אפשר לכתוב על זה ספרים 🙂

    כתבת "יש לנו עדויות למפץ גדול אחד – ניתן להניח שיש כח כביר שחולל את זה." – שוב אתה נופל בפח 🙂 אם הנחת שיש כוח כביר, מה המקור של הכוח הכביר הזה? תבין, אתה לא יכול לשנות את החוקים באמצע המשפט…

    אחרי זה אתה מניח שרק כוח אינסופי יכול ליצור את היקום. זה פשוט לא נכון. דבר ראשון – מי אמר שהיקום עצמו אינסופי? דבר שני – גם דבר סופי, ואפילו דבר יחסית פשוט, יכול ליצור משהו אינסופי. אתה ממש רוצה להאמין במשהו עלם – ואתה שוב ממציא "חוק" כדי להצדיק את האמונה שלך. זה לגיטימי – בתנאי שאתה מוכן לבחון את החוק הזה. ולזה אני לא רואה כל נכונות.

    ונעבור לאבולוציה. להבדיל ממדעים אחרים, האבולוציה מספקת הסבר מלא. אנחנו דנים היום בכל מיני נושאים קטנטנים כמו: מדוע מגוון המינים גדל כשמתרחקים מהקטבים לכיוון קו המשווה? או: מה גורם ל"מעגלי פיות" באפריקה?

    דרך אגב – הדבר נכון גם לגבי התודעה והבחירה החופשית. לא חשוב במה אתה מאמין, אנחנו יודעים שלשני הדברים האלה הסברים ביולוגיים. רק בשביל העניין – אספר לך משהו מרתק. טיפול מסויים במחלת האפילפסיה הוא ניתוח שבו מבתרים את כפיס המוח (corpus callosum). החלק הזה (הקיים בכל בעלי השיליה, ורק בהם) מחבר את שני חלקי המוח ומאפשר העברת מידע בין צד ימין לצד שמאל.
    יש לניתוח הזה מספר תוצאות לוואי. אחת היא שינויי אישיות – האדם פשוט נהיה מישהו שונה (רפאל בטח יסביר שהנשמה שלו הוחלפה). תוצאה שניה היא עוד יותר מדהימה – תגיד לאדם לבחור צבע, וכל צד יכול לבחור צבע שונה!!!!

    תאמין לי עלם, החיים האמיתיים הרבה יותר מרתקים מהסיפורים בספר בין 2500, שמכיל אוסף סיפורי עמים. למה לא להנות גם מזה וגם מזה?

  121. אני אחסוך דיון ארוך ואסכם את הטיעונים העתידיים.
    אנשים מאמינים, מאמינים ברצף הלוגי הבא:
    1. יש אלוהים
    2. התנ"ך היא מילתו המוחלטת והניצחית
    3. כל הידע שיש לנו תואם את התנ"ך
    4. אם העדויות (הביולוגיות, כימיות, פיסיקליות, גיאולוגיות, ארכיאולוגיות, אסטרונומיות ולוגיות) סותרות את הכתוב אזי:
    א. העדויות לא נכונות ובעתיד נבין שטעינו ובעצם הן מוכיחות את הכתוב בתנ"ך
    ב. העדויות שיקריות וזויפו על ידי מדענים אתאיסטים
    ג. העדויות נכונות והעולם נברא כשהוא נראה עתיק ומכיל בתוכו עדויות לכך. אנו יודעים שהוא צעיר כי כך כתוב.
    ד. העולם לא נברא על ידי קבוצת פיות לפני 35 דקות כשהוא נראה עתיק ומכיל בתוכו עדויות לכך. אנו יודעים זאת כי כך לא בתנ"ך

    מקווה שהסיכום יוריד את כמות המלל העתידי בדיון.

  122. ניסים,

    יש משהו אחד שאי אפשר להסביר בצורה מדעית:
    תוצאה בלי סיבה.
    אפילו אי אפשר להוכיח במאה אחוז שקיים משהו בלי סיבה, בגלל שתמיד נוכל להניח שיש סיבה שנעלמת מאיתנו.
    אבל גם אם נגיע למסקנה ש"ככל הנראה" לדבר אין סיבה, לא נוכל לעולם ל-ה-ס-ב-י-ר את זה, לו בגלל הסיבה הפשוטה, שאנחנו "מתוכנתים" לתת לכל דבר סיבה.
    כשאני למדתי לומר את המילה "ככה" – אימי שהייתה מקור הידע שלי על העולם אמרה לי ש"ככה זה לא תשובה".
    ככה שחידת תחילת היקום, תישאר בלתי מובנת.

    נכון, אי אפשר להוכיח את קיומו של אלוקים. אבל בא נגיד שלומר: "יש ביקום מחזוריות אינסופית של מפצים גדולים…" זו לא תשובה טובה יותר מאשר המענה: "יש כח אינסופי שחולל את זה".
    לשני התיאורים יש תמיכה: יש לנו עדויות למפץ גדול אחד – ניתן להניח שיש מחזוריות של מפצים גדולים.
    יש לנו עדויות למפץ גדול אחד – ניתן להניח שיש כח כביר שחולל את זה.
    ואולי שני הדברים נכונים?
    היתרון שנהנית ממנה ההיפותזה של שרשרת המפצים: הוכחנו כבר שיש מפץ אחד.
    היתרון שנהנה ממנו תיאוריית האלוקות – שהיא נותנת מענה הולם לגודל של השאלה:
    איך?
    השאלה גדולה: איך / למה / מדוע שיהיה בכלל יש מאין?
    אממ… יש מחזוריות של מפץ גדול….
    אוקי. מה יוצר את המחזוריות?
    אמממ… אפקט של אפס מוחלט שנהפך לחומר ואנטי חומר…
    (סופג את המה???? וממשיך:) אוקי. מה גורם לשבירת הסיטמרייה הזו?
    אממ… אין סיבה.
    אז אני עדיין נשאר עם השאלה:
    איך?
    – רגע, תן לי לנסות להגיד עוד היפותזה.
    – טוב…
    – קבל: רק כח אינסופי, יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה, בלי שיוכלו לשאול את זה עליו בחזרה.
    – חחחח מגוחך! אי אפשר לשאול על הדמות איך היא נוצרה, אבל זה בגלל שהיא הדמות הכי מופרכת בהיסטוריה!
    – נכון. זה לא הגיוני. לא אמור להיות כח אינסופי כזה… אבל גם לא אמור להיות עולם. אבל מה לעשות שיש עולם –
    איכשהו נוצר משהו יש-מאין, יש גורם שנושא ביכולת ליצור יש-מאין, ומה לעשות שרק לכח אינסופי יש את היכולת לעשות דבר כזה…
    לשאלה גדולה – נהוג לתת תשובה גדולה.

    האם הפיתרון האחר: לומר שפשוט דבר יכול להיות בלי סיבה, הוא פיתרון עדיף? אני לא חושב שהוא עדיף. אשמח לשמוע חוות דעת נוספת על שלי.

    בנוגע לאבולוציה,
    אחלה, הסברתם שהנושא מורכב וצריך לימוד, ויש אילוצי-מערכת שגורמים לחלבונים להיבנות בצורות מסויימות בלבד וכו'.
    שאלתי, שאלת סיכום, היא כך:
    מאחר והאינטואיציה רואה פה משהו מורכב מאוד, למה אנו בטוחים שהאבולוציה – שעוד אין לנו מספיק ידע בשביל לכמת אותה ברמה המתמטית המדוייקת כדי לוודא שהיא יכולה להביא לרמת המורכבות הנוכחית – למה אנו בטוחים שהיא הסבר מ-ל-א לשאלת מגוון המינים ותכונותיהם?
    למשל, בתחומי מדע אחרים, אנו יודעים שיש לנו תיאוריות טובות, אבל לא מושלמות. למשל, תורת היחסות, נתקלת בבעיה שבשבילה צריך למלא את החסר ב"חומר אפל". אני שמח לשמוע שיש ראיות הולכות וגוברות לטובת החומר האפל. אבל לכל הפחות, בהתחלה הודינו בבעיה ואמרנו: משהו חסר!
    האור, לוקה בדואליות של האור, שאותה מנסים להבין. אף אחד לא אומר: הכל מובן!
    האם לאבולוציה עצמה אין "חורים" מהותיים? אני נתקלתי בפער אחד שהטריד אותי, אולי הוא לא פער באמת, בקטע של הקפיצה האבולוציונית, שהוסברה על ידי גני "הוגס", שהוכחו כאחראים על סידור האיברים, ההסבר הוא שהתרחשה מוטציה בגנים אלו, מוטציה שמשבשת את מבנה הגוף לגמרי, אבל "ברוך ה'", לא הייתה הרסנית, אלא יצרה יצור חדש שדווקא הסתגל לסביבה החדשה. זו הסתברות נמוכה. האין זה בעייתי לקבל את ההסבר הזה, בלי לשאול עליו שאלות?

    ולסיום, בקריצה, על האינטואיציה האנושית. איינשטיין אמר פעם: "הדבר שהכי חשוב לאיש מדע, זה לא התעודות, לא מספר שנות הלימוד, וגם לא הניסיון שלו, אלא האינטואיציה שלו".

  123. רפאל
    איך אתה יודע שהתורה ניתנה ע"י אלוהים? סיפור הבריאה, למשל, הוא שכתוב של סיפור בבלי עתיק. אתה אומר שאלוהים נתן את התורה קודם לבבלים? או שאלוהים הוא בבלי?

  124. רפאל
    הרעיון שכל המינים נבראו באותו זמן סותר את המידע שיש לנו ממאובנים. איך אתה מתרץ את זה?

  125. ניסים
    אתה *מאמין* שאין דבר שאי אפשר להסביר בצורה מדעית או שאתה *יודע*

  126. יריב
    אני מאמין שאין משהו שאי אפשר להסביר בצורה מדעית. זה אומר שאני לא מאמין ברוחות, חדי-קרן, הומיאופטיה, חיים לאחר המוות, פיית השיניים, סנטה קלאוס, אלילים, בראמאן, אללה, מלאכים, וכן הלאה.

    ל"אלוהים" אין שום יחס מיוחד. אני לא א-לפריקון…

  127. רפאל,

    1. "זה שבורא עולם קבע את חוקי הטבע – זה ברור"

    לך זה ברור, לי זה ממש לא ברור.

    2. "זה שעל פי חוקי הטבע החזק שורד – זה גם ברור"

    לא נכון, שורד זה שמתאים יותר לסביבת המחייה, הוא לא חייב להיות חזק הוא יכול להיות חלשלוש שמסתתר במחילה ולכן לא טורפים אותו.

  128. יריב,

    זה שבורא עולם קבע את חוקי הטבע – זה ברור.
    זה שעל פי חוקי הטבע החזק שורד – זה גם ברור.
    זה שאני אומר בנחרצות שהמינים לא התפתחו כתוצאה מברירה טבעית – זה בגלל שבתורה (שאותה נתן לנו הבורא) כתוב שהמינים כולל האדם נבראו כמו שהם ללא אבולוציה.

  129. רפאל,

    "התפתחות המינים לא קרתה בגלל הברירה הטיבעית"

    ועל סמך מה אתה קובע זאת בכזו נחרצות ?

    אולי אלוהים קבע את חוקי הטבע, ואלו בהמשך אפשרו אבולוציה ? מה דעתך ?

  130. יריב,
    א) שיהיה ברור – ההתפתחות ההדרגתית המתוארת בבראשית לא מאשרת את תיאורית האבולוציה. היקום לא נברא במקרה והחיים על פני האדמה לא נוצרו במקרה והתפתחות המינים לא קרתה בגלל הברירה הטיבעית.
    ב) כי האבולוציונרים (או איך שקוראים להם) מתשמשים בתיאורית האבולוציה בכדי לטעון שלכאורה אין בורא לעולם והכל קרה סתם במקרה, דבר שאנחנו מתנגדים לו בתוקף.

  131. רפאל,

    "תשאל את עצמך למה בבראשית מתוארת בריאה הדרגתית של ששה ימים. מה הבעיה של בורא עולם לברוא הכל בבת אחת?"

    אם אני מבין נכון אתה רומז לכיוון של אבולוציה והתפתחות הדרגתית, אז מדוע רוב הבריאתנים (והאמת שאני כבר לא זוכר מה ספציפית לגביך) מתעקשים שהאבולוציה לא נכונה ? אם זה תואם את מה שכתוב בתורה אז מדוע הם כל כך מתנגדים לרעיון ?

  132. יריב
    תשאל את עצמך למה בבראשית מתוארת בריאה הדרגתית של ששה ימים. מה הבעיה של בורא עולם לברוא הכל בבת אחת?

  133. WD
    א) בכך שזה שומר על ציביון יהודי מינימלי של המדינה ומונע אותה מלהפוך למדינת כל יושביה כמו שרוצים שונאי ואויבי ישראל.
    ב) בוודאי שהקשבתי אבל מה לעשות שאני לא מסכים איתך?

  134. WD זה משרת את העם היהודי שחזר למולדתו ארץ ישראל. מציע לך לקרוא את נוסח הכרזת העצמאות. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ולצורך כך היא קמה. אין לה שום הצדקה קיומית אחרת.

  135. רפאל

    אז בהתחשב בכך שאתה גם לא רואה צורך בחקיקה דתית(אלא אם שינית את דעתך והיהדות בעצם כן צריכה את תמיכת הממסד המדיני), השאלה היא למה? למי זה טוב? את מי זה משרת?

  136. רפאל,

    1. כל המאמר הזה עוסק בנושאי דת ואמונה אז אני מניח שלפחות כאן כן מותר לדבר על הנושאים האלו.

    2. אני באמת שואל כדי להבין וחבל שאתה לא מוכן להסביר ומנסה להשאיר את הנושא "מסתורי", לגבי ההלצות גם לך מותר לשלב קצת הומור לפעמים לא צריך להיעלב מכל דבר ולהיות כזה רציני.

    אני באמת רוצה להבין מדוע אלוהים יצר את העולם כך שיראה כאילו חלה בו התפתחות, זה מעניין.

  137. רפאל

    כן. כל עוד אתה מבין שזה אומר שאתה בעד חקיקה דתית.
    במדינת ישראל נכון להיום קיימת חקיקה דתית. מערכתית, להיות בעד שימור מצב זה הוא להיות בעד חקיקה דתית.

    מובן?

    מקובל עליך?

  138. יריב לא תקבל תשובה על זה משתי סיבות. האחת זה נושא דתי שאני לא מעונין לדבר עליו באתר זה. השניה – הוכחת כבר בעבר שאתה רוצה לקבל תשובות רק כדי להתלוצץ עליהן ולא כדי לדעת.

  139. רפאל,

    אז רגע אלוהים יצר את כדור הארץ כאילו הוא עבר התפתחות הדרגתית, כדי לבחון את האמונה שלנו ?

    זה הקטע שלו ? רק מנסה להבין.

  140. יריב
    "בעיני זה דיי מדהים שמישהו בשנת 2015 באמת מאמין בכאלו דברים" – תעשה חיפוש בגוגל ל "are we real". בנוסף חפש מה אומרים בכירי המדענים על תיאורית ה "holographic universe". אם תאוריות אלו קבילות בעיני מדענים ואנשי רוח אז למה אמונה בבורא עולם כל כך מדהימה אותך?

    ניסים
    כתבתי לך תשובה מפורטת המחכה לשיחרור.

    WD איבדתי אותך. אני באמת לא יודע מה אתה רוצה ממני.

  141. כן ניסים,

    זה מזכיר לי את הטיעון שלהם שלפיו שיטות התארוך של החוקרים הן לא נכונות כי קצב הדעיכה הרדיואקטיבי פעם היה הרבה יותר מהיר, מה שהיה אמור להתיך לגמרי את כדור הארץ…

  142. יריב
    אנחנו גם כולנו צאצאים של אדם שחי לפני בערך 4000 שנה – נוח. כלומר – במשך 200 דורות הגענו למגוון הגנטי הקיים היום. לקצב מוטציות כזה קוראים ברפואה "סרטן".

  143. רפאל: "כנראה שאתה לא קורא או לא מבין מה שכבר אמרתי פעמים רבות. אני מאמין שהעולם נברא כמו שהוא לפני 5775 שנה. אנחנו צאצאים של אדם הראשון שהוא יציר כפיו של בורא עולם. אני לא נכנס עכשיו למחלוקות שיש האם היתה אבולוציה או לא, אבל זה שאתה רואה שהעולם עבר תהליך התפתחות הדרגתי יש לזה סיבה שאני לא רוצה להכנס אליה עכשיו אבל המדע לא יכול לפסול את האפשרות של מה שאני מאמין בו".

    בעיני זה דיי מדהים שמישהו בשנת 2015 באמת מאמין בכאלו דברים, אבל אולי באמת תסביר לנו מדוע העולם נראה כאילו הוא עבר תהליך התפתחות הדרגתי, זה הקטע הזה שאלוהים עושה הכל כדי להטעות אותנו בכדי לראות אם נמשיך להאמין בו ?

  144. או זה?

    "מצד שני אני לא חושב שצריך לבטל את החקיקה הדתית הקיימת."

    לא שיש הבדל במובן של דברים שהתייחסתי אליהם.

  145. ניסים אני מעתיק את התגובה שלך בכדי לענות על כל חלק ממנה (שלא אפספס)

    "אז אין כל טעם לדון איתך." – למה? בגלל שכבר בדוגמה הראשונה שנתת על אי מוסריות כביכול של התורה הוכחתי לך שאתה טועה?

    "אין לי שמץ של מושג מה אתה עושה באתר מדעי" – ומה עושה כתבה זו (ועוד הרבה כתבות כמותה) באתר מדעי?

    "אתה פוסל לחלוטין את המדע ואת המדענים." – שקר וכזב. אני מתענין במדע ומעריך את המדע ואת המדענים וכתבתי את זה במפורש מספר פעמים. מה שאני לא אוהב זה את הנסיון לקבוע שאם אתה איש מדע אז אתה חייב לא להאמין בבורא עולם.

    "תבין – אתה לא שונה בעיני בכלום ממי שמאמין בכל ספר אחר, הברית החדשה, הקוראן, מובי דיק או הארי פוטר. שום הבדל…." – טוב, זו אמירה סתמית שנובעת מבורות בכל מה שקשור ליהדות וגם שנאה עוורת ופרימיטיבית ליהדות ולאמונה בבורא עולם. לא יודע מי הכניס לך את זה לראש אבל נראה לי שאתה חושב שאם אתה מצהיר שאינך מאמין בבורא עולם אז איכשהו זה ממקמם אותך שאחד שהוא "נאור" ו"מתקדם" אבל ההפך הגמור הוא הנכון.

  146. רפאל

    מצטער, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה מתכוון שהתשובה שחשוב לשמור על מדינת ישראל כמדינה *יהודית* עונה על זה?

    איך?

  147. עלם
    שים לב שאלה שטוענים שלא סביר שהאבולוציה מסבירה את מגוון המינים – חושבים שכן סביר שיש "כוח עליון" שבכל רגע נתון יכול לשנות את חוקי הטבע ולגרום להעלמות היקום שלנו.

    הם גם חושבים שהאדם התהלך בין הדינוזאורים….

  148. עלם

    זה לא שאינטואיציה יכולה להטעות. אין לנו כלל אינטואיציה למספרים בסדרי גודל כאלו. אפילו למספרים קטנים בהרבה אין לנו אינטואיציה טובה.

    קח דף משבצות. תקיף בו משבצת אחת, אח"כ תנסה בלי לספור להקיף בו 10 משבצות, אח"כ תנסה בלי לספור להקיף בו 100 משבצות, אח"כ תנסה בלי לספור להקיף בו 1000 משבצות. זה יתן לך קצת הרגשה בעניין.

    מה שעליך להבין הוא שהמספרים של "מישהו" פשוט לא אומרים שום דבר. הם מספרים מומצאים שמבוססים על הנחות שאין להן בסיס במציאות ואין לנו שום סיבה לחשוב שהן נכונות.

    האמת הפשוטה היא שנכון לעכשיו אין לנו את הנתונים המלאים שדרושים עבור חישובים אלו. יש יותר מדי דברים שאנחנו לא יודעים, וכל חישוב שנעשה צריך לבצע הנחות שעשויות להיות שגויות לגמרי.

    על חלק מהנחות אלו יותר קל להצביע כמופרכות ביסודן ועל אחרות פחות.

    ההנחות בחישובים של "מישהו"(זה לא באמת חישובים שלו הוא רק מעתיק מדפי האג'נדה, אבל לא משנה) נופלות תחת הקטגוריה הראשונה. בגלל זה גם לא תראה אותו מצליח להצדיק את ההנחות במודל שלו. טוב האמת היא שזה כנראה יותר בגלל שהוא כלל לא מבין את הטיעונים שהוא מציג מאשר שאין הצדקה להנחות במודל חישובים זה.

  149. רפאל

    לא ברור לי מה לא ברור לך אז אנסה שוב.

    מצד אחד אתה אומר שבאופן כללי אין צורך בחקיקה דתית.

    מצד שני אתה אומר שאתה בעד קיומה של חקיקה דתית.

    שני הטענות אינן מתיישבות אחת עם השניה כך לבדן.

    כל מה שאני מבקש ממך הוא שתסביר לי איך אתה מיישב את חוסר הקונסיסטנטיות הזה. למה לדעתך יש צורך בחקיקה דתית למרות שאין צורך בחקיקה דתית?

    זה כל כך מסובך? אתה לא מבין שאתה מחזיק בעמדה שהיא לא קונסיסטנטית?

  150. עלם,
    רק להוסיף משהו קטן לדבריו של אלבנזו, זה מזכיר לי תמיד את הטיעון של אנשים: "יש רק שתי אפשרויות: או שיש אלוהים או שאין אלוהים ולכן הסיכוי שיש אלוהים הוא 50%" הטענה הזו היא כמובן מגוחכת, כי היא שקולה לטענה: "יש רק שתי אפשרויות: או שאני אזכה בלוטו או שאני לא אזכה בלוטו ולכן הסיכוי שלי לזכות בלוטו הוא 50%".
    אבל זה לא קשור. רציתי להגיב קצת על הדברים שאמרת. בנוגע לשיחה שתארת עם חוקר ההתפתחות העוברית. מה שהכי הפריע לי בשיחה היה המשפט הזה שהוא נתן: "הוא אמר לי, לא, לא, אינטואיציה."
    וזו הבעיה. אנשים מסתמכים על האינטואיציה שלהם. אני לחלוטין מבינה למה אינטואיטיבית זה לא נראה הגיוני. זה בסדר. מה שאנשים לא מבינים זה שהאינטואיציה, כמה שהיא "מרגישה נכונה" היא הרבה פעמים מטעה. בחישובים סטטיסטיים והסתברותיים יש לה נטייה גדולה עוד יותר להטעות מכיוון שפשוט אין לנו את היכולת להתמודד עם המספרים האלה. החישובים ה"סטטיסטיים" שהמוח שלנו מסוגל לעשות באופן אינטואיטיבי הם בסגנון של: "במהלך חיי ראיתי 20 מבני הלהקה שלי הולכים לשתות מים בנהר הזה ומתוכם 10 נטרפו. אז יש לי 50% שאני אטרף אם אשתה בנהר הזה. האם אני צמא מספיק?" קודם כל, שים לב שמדובר כאן במספרים קטנים מאד, כי זה מה שהמוח שלנו יכול באמת לתפוס ולספור. ושנית, שים לב שזו סטטיסטיקה ממש גרועה. שום מחקר סטטיסטי כזה לא היה מתקבל בימינו כי קבוצת המדגם מאד קטנה. למעשה, יכול להיות שאם היית שולח 100 אנשים לשתות מהנהר עדין רק 10 מהם היו נטרפים והנה השתנה הסיכוי בשנייה מ 50% ל 10%. בקיצור, האינטואיציה שלנו לא עובדת. אנחנו חייבים לקבל את זה במדע וכמו שאמרת, לעשות את החישובים המדויקים. זה מביא אותי לבקשה שלך שמישהו ישב עם מחשבון ויעשה את החישובים המדויקים. אז אנשים עשו את זה. התיאוריה הזו לא הומצאה סתם ללא שום בסיס כמו שמנסים לשכנע אותך. אתה לא יכול לעשות את זה על כל המערכות כי לא בכולן יש לך את המספרים, אבל בהחלט קיימות מספיק מערכות בהן יש לך לפחות הערכה טובה למספרים והחישובים יכולים להעשות. כמו שאמרתי, החישובים האלה משמשים הרבה פעמים על מנת למצוא את המרחק האבולוציוני בין מינים שונים – לפני כמה שנים הייתה נקודת הפיצול.
    אגב, עוד משהו בעייתי במה שאמרת: "מה, יש אלפי שנים של אבולוציה, וז מגיע המתכנן ועושה "עדכון תוכנה" ואז נותן לעולם להתקדם עוד אלפי שנים בלעדיו?" יכול להיות שסתם כתבת אלפי שנים, אבל לרוב אנחנו לא מדברים על אלפי שנים, אנחנו מדברים על מליוני שנים וזה, שוב, שינוי בסדר גודל שקשה מאד לאנשים לתפוס ובצדק. אנחנו חיים עשרות שנים בסה"כ, איך נוכל לתפוס מהי המשמעות של מליוני שנים? לכן, שוב, האינטואיציה לא עובדת.
    בנוגע למה שכתבת לרפאל, אני חייבת לומר שגם אני מצרה על חוסר הכבוד בין שני הצדדים (ומודה שגם אני חוטאת בזה לפרקים למרות שאני מאד משתדלת שלא). בדר"כ, כאשר אני נתקלת באדם דתי אינטיליגנטי אני מנסה לנהל איתו שיחה בדיוק כדי להבין מה עובר לו בראש (כי אני, אינטואיטיבית, לא מתחברת לזה) הבעיה היא כפולה: לפעמים זה נראה שאני תוקפת את האדם (לא מתוך כוונה רעה, אני פשוט מאד ישראלית באופי שלי ולכן יכולה להיות בוטה למדי) אבל זה יותר אנטגוניזם,לצערי הרב, ומוריד את הסיכוי לשיחה פתוחה. הבעיה השנייה היא גם שהרבה פעמים אין פתיחות בצד השני. אני מאד שמחה להסביר את הדעות שלי לאנשים, אבל אני חייבת שהאדם בצד השני יקשיב. בקיצור, פתיחות היא ללא ספק התנאי הראשון בדיאלוג הזה ואחד הדברים שהכי מתסכלים אותי במצב של המדינה שלנו ושאני רואה מאנשים שונים שמגיבים כאן באתר זה שיש להם רק את היכולת לדבר, אבל הרבה אנשים לא מוכנים להקשיב. ללא שיחה פתוחה אין עתיד. חבל.

  151. עלם,

    מאיה צודקת, מישהו טועה (טועה זה נשמע כאילו הוא עושה זאת בתום לב. מישהו משקר לך בפנים, כי הוא יודע שכל מה שהוא אומר זה טעויות והוא ממשיך לומר זאת בתקווה שיבוא מישהו תמים כמוך ויפול ברשת שלו).

    מאיה העלתה ארבע נקודות, כולן טובות וכולן נכונות. אבל למעשה, הנקודה הראשונה מספיקה כדי להראות לך שבכלל אין מה לדבר על הטיעון הטפשי של דמבסקי/מישהו. נסביר באמצעות דוגמא.

    נניח שאני עוזב כדור באוויר. הכדור יכול ליפול לכמה כיוונים. למעשה, הוא יש לו אינסוף אפשרויות לכיווני תנועה, אבל בוא ניקח מודל מאוד פשוט שבו יש לו רק שש אפשרויות: קדימה, אחורה, למעלה, למטה, ימינה ושמאלה. שש אפשרויות, זה אומר שיש הסתברות של שישית לכל אחת, נכון? יש הסתברות של בערך 16% שכשאני אעזוב את הכדור הוא יתחיל לעוף לכיוון הירח, הוא ישבור ימינה חזק? כמובן שלא. מספר האפשרויות למשתנה מסוים לא אומר דבר וחצי דבר על ההסתברות של כל אפשרות. במקרה שלנו, יש אילוצים של המערכת הפיזיקאלי (להלן, כוח הכבידה) שבגינם יש הסתברות של 100% שהכדור יפול בקו ישר לכיוון מרכז כדה"א ואפס אחוז לכל אפשרות אחרת.

    מישהו סופר לך כמה אפשרויות יש להרכיב חלבון כזה או אחר, ובגלל המספר הרב של חומצות האמינו מגיע למספרים דמיוניים (במובן של ענקיים). עד כאן, לא בדקתי אף פעם אם הוא צודק או לא, אני מניח שכן. אבל נסה לבקש ממנו להסביר לך ישירות איך הוא מגיע מכך שיש אלף ביליארד זיליארד מליונתלפים אפשרויות להרכבת החלבון לטענה שלו שיש הסתברות נמוכה לתוצאה כזו או אחרת. לא יהיה לו מה לומר לך, כי הוא מבסס את כל הטיעון שלו על העובדה שרוב האנשים חושבים "אהה, יש מיליון אפשרויות? אז הסיכוי לכל אחת הוא אחד למיליון!" וזה פשוט ממש לא נכון. גם במערכות הביולוגיות יש אילוצים פיזיקליים, אפילו רבים מאוד. יש תחום שלם בפיזיקה של אנשים שחוקרים את המבנה של מולקולות אורגניות ואת התהליכים הקורים בהם, כאשר חלק מהמוטיבציה (במקרים מסוימים) היא בדיוק להבין את הדברים האלה.

    הדבר הראשון שלומדים בקורס הראשון בהסתברות בשנה הראשונה בתואר הראשון במתמטיקה זה שאין דבר כזה לחשב הסתברות בלי פונ' הסתברות (או פונ' צפיפות הסתברות) שמוגדרת על מרחב מאורעות. למישהו יש הערכה למרחב המאורעות, אבל אין לו שום שמץ של מושג בנוגע לפונ' הצפיפות ולכן הוא מרשה לעצמו להמציא אחת כזאת – שבה לכל מאורע יש הסתברות שווה, והפלא ופלא, הוא מקבל שההסתברות לקבלת חלבון כזה או אחר היא מזערית. חישוב שמבוסס על שקר מניב תוצאה שקרית.

    מישהו לא המציא את החישובים האלה. דמבסקי עשה אותם הרבה לפניו. דמבסקי הוא מתמטיקאי בהכשרתו ולכן עדר שלם של מתנגדי אבולוציה (קומבינציה של פנאטיים דתיים, חובבי קונספירציות ואנשים שפשוט לא מבינים על מה מדובר) רואה בחישוב שלו כבעל ערך מדעי. "אהה! הראנו לאבולוציונים האלה, אפילו מבחינה מדעית הם טועים!". אתה יכול לחפש בעצמך, לראות שאפילו חבריו של דמבסקי לסגל שיושבים במשרד לידו טוענים שהטיעונים שלו הם פשוט בושה וחרפה למתמטיקאים באשר הם ונראים כמו הגיגים של מישהו שלא הקשיב בשנה א'.

    אין שום דבר שמישהו יכול להגיד לך שישנה את העובדה הפשוטה הזו: אין דבר כזה חישוב הסתברות בלי פונ' צפיפות. ביום שמישהו יוכל להציג בפניך את פונ' הצפיפות, נוכל לדבר על הסתברויות.

  152. רפאל
    אז אין כל טעם לדון איתך. אין לי שמץ של מושג מה אתה עושה באתר מדעי – אתה פוסל לחלוטין את המדע ואת המדענים.

    תבין – אתה לא שונה בעיני בכלום ממי שמאמין בכל ספר אחר, הברית החדשה, הקוראן, מובי דיק או הארי פוטר. שום הבדל….

  153. מאיה,

    הסבר שמוסיף המון למרחב התנועה של האבולוציה, לארגן פיתרונות בדרכים מגוונות ומהירות.

    כנראה אין מנוס אלא ללמוד. ללמוד ולראות במו עיניי אם המציאות מסתדרת עם האבולוציה או לא, במובן של הזמן שהיה לה להגיע להישגים.

    נדמה לי שזה עדיין נושא פתוח. שאלתי חוקר להתפתחות עוברית על כך, שגם מלמד את נושא האבולוציה, והוא אמר לי שאכן ההישגים ורמת המורכבות של התהליכים והאנזימים וכו' לא נותנים לו מנוח.
    שאלתי זה מתמטי, מה שאתה אומר?
    הוא אמר לי, לא, לא, אינטואיציה.
    אבל אינטואיציה יכולה להטעות?
    נכון, אבל כשאתה רואה את רמת המורכבות, לפעמים טיעוני האבולוציה (שהם נכונים לכשעצמם) נשמעים חלשים.
    הוספתי להקשות: אם לדעתך היתה התערבות ותכנון, אז מתי זה היה? מה, יש אלפי שנים של אבולוציה, וז מגיע המתכנן ועושה "עדכון תוכנה" ואז נותן לעולם להתקדם עוד אלפי שנים בלעדיו?
    ענה לי: לא יודע, לא יודע. שאלה מעניינת.
    אז על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שהאבולוציה אינה הסבר שמספק אותך?
    ענה: נקודת ההתחלה ונקודת הסוף. נקודת ההתחלה – העובדה שהחוקים מונחים כך ומכוונים כדי שיתאפשרו תהליכים כימיים.
    והנקודה שהעולם הגיע אליה, מבחינת רמת המורכבות, התיאום, וכו', שאותם אני רואה במעבדה… מול ההסבר המתמטי של האבולוציה, אשר לא עולים בקנה אחד.

    השתכנעתי? אממ… לא. לא לגמרי. אבל אני גם לא יכול להשכנע לגמרי מהתשובה של מאיה.

    אתם מבינים את הבעיה? הכל קם ונופל על שאלה של הסתברות. ומישהו צריך לשבת עם מחשבון ולהגיד לנו האם המספרים של "מישהו" שגויים ועד כמה, והאם ההסבר המוסיף-נופך של מאיה, פותר אותה. דרוש משהו חתוך ומדוייק.

    ניסים, בבקשה, דבר על המודל של העין. (אגב, שאלתי על מעבר מתא ללא יכולת ראיה בכלל, לתא עם יכולת ראיה פרימטיבית. ולא למעבר מעין פרימיטיבית לעין משוכללת. אבל מה זה משנה. כל מידע מקדם).

  154. אני מניח שרפאל ואחרים מעדיפים את הסטטוס קוו, בגלל נוחות. נח שבשבת נשמר הציביון הדתי. זה משמר את התרבות ודרך החיים. מצד שני גם לחילונים יש דרך חיים משלהם.
    הסטטוס קוו הוא סוג של פשרה. כל שינוי מכאיב, אז נשאר עם מה שהתרגלנו אליו.

    אני אישית, למרות היותי דתי, חושב שזה לא הוגן: הסטטוס קוו היה כנראה הסכם פשרה נח לצדדים, בעבר. אבל החיים משתנים, וצריך לזרום להסכם פשרה הוגן חדש.

    מה חבל, שאף אחד מהצדדים לא מנסה ממש לכבד את הצד השני. האתאיסטיים עושים דה-לגטימיציה לדתיים, כמו המאמר הזה שטוען שהדתיים נעדרים חשיבה הגיונית. וגם הדתיים לא מכבדים את החילונים, וכותבים מילים קשות ("תועבה") על דרך חייהם.

    מה חבל.

  155. Wd למה אני לא מצליח להעביר לך מסר כל כך פשוט? אני לא חושב שצריך להוסיף חקיקה דתית כרגע. מצד שני אני לא חושב שצריך לבטל את החקיקה הדתית הקיימת. אני בעד לשמור כרגע על הסטטוס קוו. חשוב לשמור על מדינת ישראל כמדינה *יהודית*

  156. רפאל

    בדיוק. מה שאומר שאתה בעד חקיקה דתית למרות שברור לך שאין בה צורך.

    וזהו בדיוק הדבר שביקשתי להבין ממך ולקבל עבורו הבהרה או הסבר.

  157. ניסים

    שלחתי לך תשובה אבל באותו רגע הטלפון נתקע ואני לא בטוח אם היא נשלחה לכן אכתוב אותה שוב.

    זה בכלל לא חשוב שיש לך השגות על חומרת העונש. הנקודה היא שהוא חטא. נשפט. הודה. נענש.
    יש כאלה שסבורים שעל המחבלים ניתנים עונשים קלים מידי. אז מה? זה אומר שאין צדק ומשפט במדינת ישראל?

    לגבי אבולוציה – כנראה שאתה לא קורא או לא מבין מה שכבר אמרתי פעמים רבות. אני מאמין שהעולם נברא כמו שהוא לפני 5775 שנה. אנחנו צאצאים של אדם הראשון שהוא יציר כפיו של בורא עולם. אני לא נכנס עכשיו למחלוקות שיש האם היתה אבולוציה או לא, אבל זה שאתה רואה שהעולם עבר תהליך התפתחות הדרגתי יש לזה סיבה שאני לא רוצה להכנס אליה עכשיו אבל המדע לא יכול לפסול את האפשרות של מה שאני מאמין בו.

  158. ניסים זה בכלל לא משנה אם אתה מסכים עם העונש שניתן לקין או לא. הוא חטא. הוא נשפט. הוא הודה. הוא נענש.
    גם אני לפעמים לא מסכים עם עונשים שלדעתי הם קלים מידי שניתנים לכל מיני פושעים. אז מה זה אומר שאין צדק ומשפט במדינת ישראל?

  159. ניסים
    אתה מתבלבל ומבלבל. טועה ומטעה.
    להגיד שקין רצח את הבל ובגלל זה התורה היא לא מוסרית, זה כמו להגיד שערוץ נשיונל ג'יאוגרפיק זה ערוץ לא מוסרי כי הוא מראה אריה שטורף אנטילופה (שהיא סה'כ נעה ונדה על האדמה ומלחכת עשב ולא נוגעת באף אחד).
    התורה מלמדת מוסר טוב מה הוא – כאשר היא לפני הכל טוענת "לא תרצח", ואחר כך מספרת סיפור על אירוע שבו הקורא יכול ללמוד מדוע "לא תרצח" הוא טיעון מוסרי.

    מה גם שמהדברים שאתה אומר אפשר לחשוב שהחייל שהרג מחבל הוא חייל ואדם לא מוסרי. איפה למדת את השטויות האלה?

  160. רפאל
    אתה טוען שאי אפשר להראות שאלוהים קיים. אחלה, אז אשאל שאלה אחרת: האם אתה מקבל את האבולוציה? ספציפית – שהאדם התפתח מקוף קדום.

  161. רפאל
    אני הכי נהנה כשאני נע ונד… ממש עונש נאה לרוצח, כשסוקלים למוות אדם שלא שמר שבת. ובטח הייתי שמח לעשות זאת בלי שמישהו יכול לפגוע בי.

    ואחרי זה קין הקים משפחה ועיר והיה לאדם מכובד – הוא אף זכ,ה לקרוא לעיר על שם בנו.

    נראה לך רציני האלוהים הזה?

  162. רפאל

    כתבת שבינתיים אנחנו מסתפקים בסטטוס קוו אחר כך כבר נראה. מה שמעיד על כך שאתה רואה בחקיקה הדתית הקיימת כבר כדבר נחוץ במידה כשלהי ושאתה עשוי לראות צורך בחקיקה דתית נוספת מאוחר יותר.

    אני לא יודע אם אתה זוכר אבל אני מדבר איתך על הפרדת דת ומדינה וביטול כל חקיקה דתית בעבר ובעתיד.

  163. בעיניים של רפאל, אין שיפוט אובייקטיבי של מה נכון או לא נכון אולי לאמץ.. העיקר שחס וחלילה לא נהיה 'ככל המדינות' והאגו המסריח שלנו יפגע..בלעעעעע. ..

  164. Wd למה אתה לא קורא מה שאני כותב. לא אמרתי שיש עכשיו צורך בעוד חקיקה דתית. אמרתי שנסתפק עכשיו בסטטוס קוו.

  165. רפאל

    אז אתה לא הולך לענות על איפה הצורך בחקיקה דתית? או על מה זה בכלל ככל המדינות? מה בכלל כל כך ככל המדינתי במדינות אחרות?

  166. רפאל
    אין עליך.
    אל תשכח איפה הם אמרו את שאמרו כדי שנוכל לצטט אותם אחר כך.
    אתה גדול.

  167. ברור שגם אני חושב שצה"ל ומדינת ישראל מאד מוסריים. אבל הלהט והשנאה שבה שונאי ואויבי ישראל מגנים את ישראל וצה"ל והכינויים שמכנים אותם (אין צורך לתת דוגמאות) מזכירים לי משום מה חלק מה תגובות כאן. וכל זה ללמדכם שענין הבחינה וההסתכלות על מה מוסרי ומה לא תלוי גם בעיני המסתכל.
    עכשיו לדוגמה הראשונה שנתן ניסים. קין הרג את הבל. הוא עבר עבירה. השם העניש אותו (נע ונד תהיה בארץ וכו) אבל נתן לו סימן כדי שלא יקבל עונש יותר ממה שמגיע לו. מה לא בסדר כאן?

  168. רפאל
    ישראל וצה"ל מאד מוסריים.

    תגיד – זו התגובה שלך אלי? זה רק מילים בלי תוכן. למה מהדברים אתה לא מסכים?

  169. רפאל,

    אין כאן דברים מוחלטים אך יחסית לצבאות אחרות בסיטואציות דומות אין מוסרי יותר מצה"ל, תראה לי עוד צבא שמטלפן אישית לכל בית בשכונה כדי להזהיר מפני מתקפה קרובה נגד מחבלים, ואזהרות רבות נוספות (כרוזים, הקש בגג…) שנותנות לאוייב יתרון וזמן להתארגן למתקפה.

    תמיד אפשר למצוא מקרים יוצאי דופן אבל כאמור הכל יחסי, בצבא שלנו אתה לא שומע על זוועות שמבצעים צבאות אחרים באיזור (צבא סוריה למשל) נגד אזרחים.

  170. ניסים,
    כן כן, אתם מבינים הכל ואנחנו לא מבינים כלום.
    החכמה והגאונות היא נכס פרטי של כל מי שלא מאמין בבורא עולם.
    תתבגר…

  171. בכדי שנבין מהו מוסר בעיניכם אני רוצה לשאול אתכם האם צה"ל הוא צבא מוסרי בעיניכם והאם מדינת ישראל היא מדינה מוסרית בעיניכם?

  172. רפאל
    כמו שאבי אמר, החברה החילונית רואה כמטרה השתפרות מדור לדור. אני מודד את ההצלחה שלי בחיים בשאלה – האם אני משאיר לילדי עולם טוב יותר מזה שהורי השאירו לי?

    אני מופתע מזה שכל האמונה שלך מבוססת על "פניה לסמכות". האמת, אני לא צריך להיות מופתע – החטא הראשון בתורה היא הסקרנות (שזה בעיני אחת התכונות הנפלאות של אדם). גם הדיברות מבהירות לאדם (הדתי) את מקומו בעולם.

    ומה שאני הכימלא מבין – אם האמונה שלכם כל כך חזקה וטהורה, אז למה אתם ניכנסים איתנו לויכוחים מדעיים, ומדברים בבטחון מלא על דברים שאין לכם כל מושג בהם.

    ורפאל – בלוגיקה אין לכם כל מושג. ובלי בסיס בלוגיקה, הטיעונים פשוט הופכים להיות מגוכחים.

  173. רפאל
    היהדות רחוקה מלהיות הדת הכי מוסרית. קיין רצח את אחיו וזכה לאושר רב ולפסלון חסינות. אברהם היה מוכן להקריב את בנו. משה רצח. דוד ושלמה היו חסרי מצפון. אליהו רצח, אלישע שיסע דוב בילדים. יפתח רצח את בתו.

    היהדות לא המציאה את רעיון המשפט, לא מכירה את המושג של דמוקרטיה, ורחוקה מלהיות רוחנית – החברה הדתית מקפידה על הנראות שלה הרבה יותר מהחברה החילונית.

    גם היום – האישה מופלית לרעה. אנחנו אוכלים בשר. מתעללים בציפורים. לא סולחים.

  174. ידעתי שעכשיו יהיה שטף שאלות בנושא זה.
    אבי, על זה מותר לדבר באתר?
    כי אני הולך לענות לו תשובות על פי הדת.
    בכל מקרה יש הרבה שאלות. אם אבי מרשה לדבר על זה באתר אז אני רוצה לדבר רק על שאלה אחת בכל פעם ולעבור לשאלה השניה רק אחרי שמיצינו את הדיון בשאלה הקודמת.

  175. רפאל במה בדיוק היהודים הקדמונים היו יותר טובים? בזה שהם אנסו שבויות מלחמה (אשת יפת תואר) או אונס ורצח שבויים/ות במדבר פרק לא? או רצח הומואים, מכשפות.. ? דווקא התקדמנו מאז.. כולל הדתיים..

  176. רפאל,

    המדע קבע שהאדם הוא אכן קוף מפותח (קוף אדם, כן כן גם אתה) וההבדל ביננו ובין הבהמה הוא שלנו יש מוח מפותח יותר משלה, זה הכל.

  177. אבי ויריב,

    ההתקדמות הטכנולוגית היא בזכות המדע. אבל הישיגי האנושות לא נמדדים רק בהישגים טכנולוגיים. האדם אינו קוף מפותח אלא יש לו נשמה אלוקית. יש לו רוח. מה שווה האדם שמתעסק רק בחומריות ולא מפתח את הצד הרוחני שלו? מה מותר האדם מן הבהמה?
    ההישגים של היהדות והתרומה שלה לעולם הם אדירים. החל באמונה באל אחד שהוא רוחני וכלה במערכת משפט מפותחת וכללים מוסריים גבוהים (אני יודע שניסים חולק על זה).
    וזוהי רק התרומה החיצונית לעולם. יש גם תרומה פנימית אבל לא אפרט. אחת הסיבות שלא אפרט היא שאתם כרגע לא ערוכים לשמוע ולהקשיב ועלולים ללגלג על זה כמו שכבר עשיתם בעבר. לכן קיבלתי על עצמי לא לדבר על זה באתר.

  178. רפאל,

    אבותיך החכמים כל כך, כליל השלמות כפי שאתה מכנה אותם – מה הם תרמו לעולם ?

    אתה יכול לספר לנו על איזה פיתוח שלהם שתרם לאנושות ? ליהודים ?

    במה מתבטאת החוכמה הגדולה שלהם ?

  179. אבי

    לא עליתי על זה. זה דבר ידוע אצלנו שהולך ופוחת הדור. אם ראשונים כמלאכים אז אנחנו כבני אדם, אם ראשונים כבני אדם אז אנחנו כחמורים. הסיבה היא שאנחנו יודעים שנולדנו מאדם הראשון שהיה יציר כפיו של הבורא, כמעט כליל השלימות, וככל שמתרחקים מהמקור כך הולכים ומתקלקלים. מצד שני אני לא צריך לתאר לך איך נראה "האדם הקדמון" שלכם… אז אם ככה בוודאי שאתם מרגישים שאתם יותר מפותחים ויותר חכמים.
    זו הסיבה שאצלכם להיות זקן זה חיסרון והצעירים מזלזלים בזקנים (מה הזקנים הסניליים האלה כבר יודעים) ואילו אצלנו להיות זקן זה יתרון והצעירים מכבדים ומעריכים את הזקנים ושומעים להם. כמובן שזה לא איבחון קטגורי, לא כל הדתיים מתנהגים ככה ולא כל החילוניים מתנהגים אחרת, אבל ככה זה בדרך כלל.

  180. רפאל עלית בדיוק על ההבדל בין אנשים דתיים לאנשים המסתמכים על המדע. בעוד שאצל הדתיים אבותנו היו יותר חכמים מאיתנו ואנחנו סומכים עליהם, במדע הידע מצטבר – כלומר כל דור יותר חכם מקודמו.

  181. יריב,

    אני יודע את זה מאבותי. אין דרך להוכיח מדעית, אבל יש דרך להוכיח לוגית. הבעיה היא שלוגיקה היא דבר שלא כולם רואים ומקבלים באופן שווה.

  182. "כל העולם וכל מה שקורה בו הוא השפעה של הבורא"

    רפאל,

    איך אתה יודע זאת ? על סמך מה ?

    כי אם יש לך דרך כלשהי לדעת (ואפילו סטטיסטית, כמו הסיכוי ליצירת חלבון וכו') אז זה כן מדעי.

  183. ניסים
    כל העולם וכל מה שקורה בו הוא השפעה של הבורא אבל לא ניתן לצפות אותה כי היא תלויה ברצונו. לכן אי אפשר להוכיח קיומו באופן ***מדעי***

  184. רפאל
    אני מבין שהטענה שלך היא כזו: אין לבורא כל השפעה ניצפית על העולם, אבל אני מאמין שאקבל שכר/עונש בעולם הבא, ולכן אתנהג טוב בעולם הזה.
    נכון עד כאן?

  185. יריב

    אם אתה צודק, זה כבר בכלל לא טענה, זו התבכיינות. אני לא מבין לכן זה מורכב מדי לכן אלוהים. הלוגיקה מתהפכת בקברה אחרי שנרצחה באכזריות.

  186. "סבבה, תראה לי בבקשה תא שאינו רגיש לאור ונדבר על למצוא פוטורספטורים"

    walking death,

    לדעתי אתה צודק ורוב התאים באמת רגישים לאור, אבל אני חושב שהטענה העיקרית שלו היא שהם לא יכלו להתפתח לבד כי זה "מורכב מדי", ואלוהים יצר אותם כך שהם יהיו רגישים לאור.

  187. Wd מדינת ישראל אינה מדינה ככל המדינות היא מדינה יהודית וצריכה להשאר כזו ולכן אסור להפריד בין דת למדינה. בינתיים אנחנו מסתפקים בסטטוס קוו אחר כך כבר נראה.

  188. ניסים
    הסיכום היה שאי אפשר להוכיח או לסתור *מדעית* את קיומו של הבורא – אתה מסכים או לא?
    לגבי בחירה חופשית ושכר ועונש זה היה הסבר שלי אם אתה רוצה תקבל ואם לא אז לא. אבל בכל מקרה אי אפשר לספר לך על זה "קצת" וגם אתה בכל מקרה לא נמצא עכשיו במצב של הקשבה כי אתה כועס (על מי?) בגלל אותו ילד.

  189. מישהו
    אתה עלוב כל כך 🙂 המחקר שאתה מצטט תומך באבולוציה של העין!!!

    Due to the elaborate structures of algal eyespot apparatuses and the known presence of rhodopsins in some lineages, algae are thought to play an important role in the evolution of photoreception and eyes

    לא אצטט את כל המאמר – הוא ארוך ומקצועי. כל אחד יכול לקרוא כאן:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1533972/

  190. רפאל
    אתה סיכמת עם עצמך, ואף אחד כאן לא הסכים איתך.

    שלשום הייתי בניתוח להוצאת גידול בגודל של ביצה מהראש של ילד בן 7.

    בוא, ספר לי קצת על שכר ועונש. מה עשה הילד הזה?

  191. טוב, אני רואה שהדיון כעת עבר לאבולוציה של העיניים. או יותר נכון לקרוא לזה עבודה בעיניים. אמר עלם נכון- על מנת שתהיה eyespot מינימלית יש צורך ברכיב הרגיש לאור (פוטורצפטור), מנגנון שליחת סיגנל בהתאם לפגיעת הפוטון, ועיבודו לתועלת היצור. הללו דורשים לפחות 3 אתרים או חלבונים. למעשה, אחת מה-eyespot הכי פשוטות בטבע מורכבת מכ200 חלבונים בקירוב (proteomic analysis of the eyespot of chlamydomonas reinhardtii provides novel insights into its components and tactic movements):

    "Its proteomic analysis resulted in the identification of 202 different proteins with at least two different peptides (984 in total). These data provide new insights into structural components of the eyespot apparatus, photoreceptors, retina(l)-related proteins, members of putative signaling pathways for phototaxis and chemotaxis, and metabolic pathways within an algal visual system."

    כך שאני לארג' כשאני אומר 3 אתרים. וזה רק עבור נקודה פשוטה המבדילה בין אור וחושך. יותר מזה, אפילו המעבר מeyespot פשוטה לעין מורכבת דורש שורה של קפיצות באמצע. ניתן להשוות מעבר זה למעבר מחיישן הרגיש לאור אל מצלמת וידאו. ללא ספק יש צורך בקפיצות משמעותיות באמצע, ולא ע'י הוספת רכיב בודד או שניים. עכשיו נדבר גם קצת מספרים. מאחר וטוענים כאן שאני זורק מספרים לאויר, בוא ניתן קצת רפרנסים מהספרות המדעית. מחקר זה למשל בחן בכל כמה רצפים יופיע דומיין של האנזים בטא-לקטמאז (אנזים המפרק פניצילין). הוא הגיע למסקנה כי אחת ל77^10 רצפים יופיע האנזים המבוקש (estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds).

    עכשיו, גם אם החוקר טועה בסדר גודל של פי מליארד בריבוע, אנו עדיין נשארים עם מספרים מגוחכים. שבניגוד למה שנאמר כאן, אינם תואמים כלל לזמן הגאולוגי עליו מדברת האבולוציה (סתם לצורך ההמחשה, אם נדרשים רק שלושה רכיבים לeyespot מינימלית, וסיכויי כל רכיב להופיע בנפרד הם אחד ל10^10, נדרש לכ30^10 מוטציות להתפתחות eyespot).

    מי שחושב שתחום הפלאונטולוגיה תומך באבולוצית העין שיצפה לאכזבה. אחת העיניים הראשונות המופיעות בתעוד המאובנים מורכבת יותר מעיניים המופיעות מאוחר יותר (כ3000 עדשות לעומת כ1000 בלבד אצל סרטן הפרסה, המופיע עשרות מליוני שנים מאוחר יותר). כך שגם הפרדיקציה האבולוציונית נוחלת כשלון חרוץ.

  192. ניסים
    כבר הגענו למסקנה שאי אפשר להוכיח מדעית את קיום הבורא וגם לא להפריך את קיומו. ההסבר שאני מוצא לזה הוא שזה יפגע בבחירה החופשית שכן אם יהיה אפשר להוכיח את קיום הבורא באופן מדעי לא תהיה אפשרות לא להאמין בו. ובלי בחירה חופשית אין שכר ועונש.

  193. רפאל
    אתה חייב להבין שהיפותיזה שאין לה שום ביסוס, שום יכולת ניבוי ושום מבחן הפרכה – כן פסולה מדעית!!!

  194. כן רפאל, אני זוכר שדיברנו על הנושאים האלו.

    שמוליק, זה אכן מעניין לדבר על הנושאים האלו בפני עצמם, אבל גם אם יתברר לנו שבאמת לכל דבר יש סיבה זה בטח לא מוכיח שאלוהים קיים, או גורם לדברים להתנהל כפי שהם מתנהלים.

  195. יריב,
    כל עוד זה "פור דה סייק אוף דה ארגיומנט" סבבה.

    בכל זאת רציתי לכתוב הדרישה שלנו לסיבה אמנם נראית לנו סבירה והגיונית אבל מתברר שהיא לא מחוייבת במציאות (לפי מה שקראתי ושמעתי) וכן גם פיזיקאי הבית שלנו סיפר שנכון להיות, אנחנו לא יודעים על סיבה לאירועים קוונטיים. האם נמצא אי פעם "סיבות" לאירועים קוונטים? אולי. אבל גם אז עדיין יהיה צריך להתמודד עם הטענה שתחת היקום שלנו, אמנם לכל דבר סיבה אבל לא ניתן להחיל את חוקי הפיזיקה אל מחוץ ליקום.

    בהצלחה עם רפאל. אתה תגלה שכאשר הדברים יעשו חמים מדי עבורו, הוא לעולם יתחמק, ילעג, ישיב בשאלה, יסיט מהדיון וכיד הדמיון הטובה.

  196. שמוליק,

    אין לי כוח לעבור עכשיו על כל התגובות הקודמות, אבל אני גם לא חושב שזה רלוונטי. גם אם נסכים עם רפאל שלכל דבר יש סיבה (אבן זזה, זה כי משהו דחף אותה) זה לא מקרב אותנו אפילו במילימטר לטענה שאלוהים קיים.

    אני לא מבין מה הקשר בין הדברים.

  197. יריב,
    כדאי שתקרא.

    רפאל,
    כאמור, אין לאן להתקדם. אתה קורא תקציר שמשום מקום קובע קביעות מאוד כבדות ללא הוכחה ומסתפק בכך כי זה מתאים לך. זה כשל נהג המונית.
    שיהיה בהצלחה.

  198. יריב אני לא צריך הוכחה שהבורא קיים. וכבר קיימנו דיון ארוך מאד בנושא זה וגם הגענו למסקנה שמבחינה מדעית לא ניתן לפסול את ההנחה שהבורא ברא את העולם ושהוא סיבת הסיבות. להזכירך גם אמרתי שלא ניתן להשליך את זה שהיקום שלנו יש סיבות ויש מגבלות על הבורא מכיון הכללים אלו לא נוגעים לו מכיון שהוא אינסוף ולנו כבני אדם החיים היקום אין אפשרות לתפוס בשכלנו מה המשמעות של אינסוף.

  199. רפאל,

    לא קראתי את כל התגובות אבל בעיקרון אני דווקא מסכים איתך – לכל דבר יש סיבה.

    אבל איך מזה אתה מגיע למסקנה שאלוהים קיים ?

  200. שמוליק

    "שאלתי האם אתה עדיין אוחז שלכל דבר יש סיבה. לא ענית." – כן
    "שאלתי אם קראת את כל הספר שלו. לא ענית" – לא

  201. רפאל,

    "היהדות שרדה 2000 שנות גלות של התנכלות פרעות גזירות ונסיון השמדה. אנחנו לא צריכים את מדינת ישראל בשביל להמשיך לשרוד. אבל המטרה שלנו היא לא רק לשרוד אלא לקרב את הגאולה"

    במדינת ישראל אין התנכלות פרעות גזירות וניסיונות השמדה, ולכן זה לבדו סיבה מספיק טובה לחיות כאן.

    לי אין שום מטרה לקרב את הגאולה או את תחיית המתים משום אלו המצאות דמיוניות של בני אדם. זה בחיים לא יקרה גם אם כל היהודים בעולם יחזרו בתשובה וישמרו שבת, אבל אתה יכול להמשיך לפנטז.

  202. רפאל,
    עזוב, סיימנו.
    אתה לא מוכן לענות על כלום ורק להשמיץ.
    שאלתי האם אתה עדיין אוחז שלכל דבר יש סיבה. לא ענית.
    שאלתי אם קראת את כל הספר שלו. לא ענית
    הסברתי לך איזו אג׳נדה דווקא יכולה להיות לי ומה מפריע לי בתקציר ואתה בשלך.

    יריב, ווקי, פשוט חבל על הזמן

  203. עלם, נקודה נוספת שפספסתי קודם –

    "בפרט שבני אדם היום מתים לעוף כדי לדלג על הפקקים של הבוקר וזה לא עובד להם בינתיים"

    התפתחות של תכונה מסוימת לא תלויה בכלל ברצון של בעל החיים, היא תתפתח רק אם היא אפשרית, ואם היא תיתן לו יתרון ישרדותי.

  204. עלם
    להדגיש את מה שיריב אומר – יש לנו היום חיות רבות עם יכולת תעופה מאד מוגבלת: דגים, נחשים, צפרדעים, פוסומים, סנאים ואולי עוד. אז בפירוש יש מצב של תעופה חלקית.

    אנחנו יודעים שלא בהכרח צריך נוצות לעוף.

    ובנוסף, אנחנו לא יודעים שבהכרח נוצות שימשו דווקא לתעופה. ייתכן והן התפתחות של קשקשים של דינוזאור, שדווקא שימשו לבידוד, או למשיכת נקבות… הערסים הראשונים 🙂

  205. שמוליק דווקא התגובה האחרונה שלך מראה שיש לך אג'נדה. למה פסלת את דעתו של פרופסור יקיר שושני בעזה בוז? רק בגלל שהוא העז לא ללכת בזרם?

  206. שמוליק לא השמצתי. רצית לדעת מה דעתי אמרתי לך מה היא ועכשיו די. יש לך מה לומר אז תאמר בקיצור.

  207. עלם,

    "אבל 'מישהו' אמר לך ש"נוצות" לא מספיקות בשביל לעוף: הנוצות בעצמם צריכות להיות ארוכות, ולהיבנות באופן אווירודינמי. השלד צריך להיות קל. לא יודע מה עוד. פשוט לא נשמע לי שכל כך קל להעיף משהו כבד באוויר, בפרט שבני אדם היום מתים לעוף כדי לדלג על הפקקים של הבוקר וזה לא עובד להם בינתיים"

    אז הנוצות מתארכות לאט לאט ובהדרגה מדור לדור, ככל שהנוצות ארוכות ואוירודינמיות יותר כך הן יאפשרו לאותו בעל חיים לדאות טוב יותר ממקום למקום, גם עצמות חלולות וקלות לא נשמע לי דבר כל כך מסובך שיתרחש בעזרת מוטציות, דינוזאור קטן שעצמותיו חלולות וקלות יותר יוכל לדאות טוב יותר, זה יתרון גדול.

    לגבי שאלתך בעניין העין, העניין כבר נטחן מכל הכיוונים, אין שום בעיה שתא בודד רגיש לאור (שנותן יתרון לבעל החיים, אפשרות להבחין בין אור וחושך) יתפתח באופן הדרגתי לעין מורכבת.

    ובלי קשר או עם, סתירות מביכות בתורה:
    https://www.youtube.com/watch?v=ndC9AeyMP44

  208. Wd היהדות שרדה 2000 שנות גלות של התנכלות פרעות גזירות ונסיון השמדה. אנחנו לא צריכים את מדינת ישראל בשביל להמשיך לשרוד. אבל המטרה שלנו היא לא רק לשרוד אלא לקרב את הגאולה. ארץ ישראל היא בשבילנו ארץ הקודש. היא הארץ המובטחת. יש מצוות שאפשר לקיים אותם רק בארץ. לא באנו לארץ בשביל להמשיך לחיות כמו בגלות.

  209. רפאל,
    הצעתי לנהל דיון רציני וכמובן שברגע שמשהו מתחיל להיות קשה אתה מתחיל להשמיץ.
    אתחיל מהסוף: למרות מה שכתבתי (על כך שאי אפשר להסיק סיבתיות ״טרם״ היווצרות היקום) ולמרות מה שאלבנטזו כתב על כך שלתהליכים קוונטיים, לפי הידוע לנו, אין כל סיבה אתה עדיין בטוח שלכל דבר יש סיבה?

    ולהשמצתך: אם כבר, האג׳נדה שלי היא הפוכה. כקורא מד״ב נלהב, הייתי מה-זה-שמח לגלות קסמים, לברוא עולמות סטייל הקבלה לעבור ממדים ומה שבא לך. הלוואי, ובמהרה בימינו. סתם שתדע. פרט לכך, אין לי שום אג׳דנה.
    שאלתי אותך, כשלרגע קט הייתי מוכן להיות רציני, מדוע אתה חושב שלכל דבר יש סיבה. שלחת אותי ללינק וקראתי אותו. הלינק, כך התברר הוא תקציר לספר מאת הסופר עצמו, כך שיש לו אג׳דנה למכור לנו את הספר אבל הוא אינו מוכיח את מה שאתה טוען והוא גם אינו עומד בפני עצמו. כלומר, בעוד שרוב התקציר קוהרנטי בסופו, הוא מאבד את זה. בסוף, משום מקום, הוא מספר לנו על ישויות רוחניות ועל תודעה שלא ניתן להסבירה באמצעות קורדינטות זמן-מרחב בצירוף הבטחה ל- ״כפי שנראה בהמשך״ שיסביר את הטענות המאוד מוחלטות שלו. שלעצמו זה הזוי ואלא אם כן קראת את כל הספר (ועדיין לא ענית לי אם כן) ושם הוא אכן מוכיח את הטענות הפנטסטיות שלו כולל מדוע לכל דבר יש סיבה והסיבה הראשונית היא אלוהים, אני לא מבין איך זה יכול לשמש כהוכחה למשהו. כתגובה על טענתו לגבי התודעה כמנותקת מקורדינטות זמן-מרחב (זה מד״ב) שלחתי אותך להקשיב לתשובה לא ארוכה של חומסקי (שאם הוא ישראלי לשעבר אז הוא לא ישראלי אבל למיטב ידיעתי, סתם המצאת את זה. עד כמה שאני יודע, הוא מעולם לא קיבל אזרחות ישראלית.) על מהי תודעה והתשובה שלו היא שהמוח הוא מכונה חישובית שיכולותיה נעוצות בדרך שבה החומר המרכיב אותה מאורגן, שהוא סופר יעיל מבחינת הוצאת האנרגיה יחסית לדברים שהוא מעולל ושאנחנו עדיין ממש לא מבינים אותו עד הסוף וזהו. שום מד״ב, שום קסמים שום המצאת מיסתורין במקום בו אין מסתורין. אז אתה החלטת שלושה דברים. האחד, למלא את המיסתורין באלוהים שזה כשל לוגי מטיפוס ״גוד אוף דה גאפס״ והשני להתעלם מתשובתו של חומסקי כי הוא שונא ישראל וזה כשל לוגי מטיפוס אד הומינם והשלישי לברוח מהדיון ולא להיות רציני כאשר דברים מתחילים לא להסתדר לך. שיהיה

  210. עלם
    דווקא לגבי העין יש המון מידע. בנוסף, ביצעו הדמיות מחשב שהראו שעין מתפתחת מתא בודד שרגיש לאור, ועד לעין עם רשתית ועדשה. ובנוסף, יד כימקלים שרגישים לאור, כך שגם "להתחיל" את התהליך אין בעיה.

    אם תרצה, אראה לך קישורים לניסויים.

  211. שמוליק,

    קצת עשית סלט, אבל חס וחלילה לא באשמתך. אם אני אמרתי לך שפוטון הוא פשוט שיא של השדה, אז קצת הטעיתי אותך, כי אז למשל אם השדה קבוע (אין לו שיאים) אז אין פוטונים, אבל זה לא מדויק. כדי להבין בדיוק מה הוא פוטון צריך להכיר את המתמטיקה, אבל אולי דרך טובה יותר להבין זאת היא שאיפה שיש שיא של השדה, יש הסתברות גדולה יותר למצוא פוטון. כל שדה, בין אם יש לו שיאים ובין אם לא, מורכב מאוסף של פוטונים (הכוונה היא כמובן לשדה פוטונים. שדה אלקטרונים מורכב מאלקטרונים, וכו'). הערך של השדה כפונ' הוא מידה שמתארת את ההסתברות להמצאות חלקיק בנקודה. כלומר, שדה הוא במובן מסוים, תיאור רציף של חלקיקים.

    את האנטרופיה קל להבין באופן אינטואיטיבי (כפי שהסברתי למאיה) כגודל שקשור לביטים בדידים. אבל למעשה, הנוסחאות לאנטרופיה תופסות באותה מידה עבור שדות רציפים.

  212. עלם
    אני הייתי מתחילה בערך הרלוונטי בויקיפדיה:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
    דוקא על התפתחות העין יודעים לא מעט. אולי בגלל שזה איבר שכל מיני בריאתנים אוהבים לתקוף אז זה נתן מוטיבציה חזקה ללמוד את ההליך היטב.
    בנוגע ל"נקודות ההסתברות" של מישהו, הן מוטעות מהרבה סיבות והבאתי על כך לינקים (לא מדעיים) בעבר. הסיבות העיקריות לטעויות שלו (שגם הן נוטות לחזור אצלכל בריאתן, לא משנה כמה פעמים מסבירים לו):
    1. לא הכל רנדומלי. אם אתה מחשב מהו מספר הרצפים האפשריים לחלבון בעל X חומצות אמינו, אתה חייב לקחת בחשבון שיש חומצות אמינו שיותר קל לחבר אותן לחומצות מסוימות וכאלה שיותר קשה לחבר אותן. צפיפות ההסתברות היא לא אחידה, אם תרצה.
    2. תמיד הבריאתנים שוכחים שאוכלוסית העולם בכל זמן נתון מונה יותר מאורגניזם אחד, למעשה היא מונה די הרבה אורגניזמים ואין סיבה אמיתית שארוע אחד יקרה רק כאשר אירוע אחר יסתיים וכו'. בהחלט ייתכן ששני שינויים או שלושה או מאה קרו במקביל והועברו בין אורגניזמים בדרכים של העברת גנים הוריזנטלית.
    3. חלבונים הם לרוב מאד מאד טולרנטים (ככה כותבים את זה?) כלומר בדרך כלל תוכל לשנות בהם לא מעט חומצות אמינו והם ישמרו על הפונקציה שלהם. לפעמים הם יחלישו את הפונקציה שלהם אבל הפונקציה תהיה ברמה מספקת לשרידות והשתכפלות האורגניזם (שזה כל מה שחשוב), לפעמים הם יגבירו, לפעמים הם יהרגו את הפונקציה, ואז בדר"כ השינוי לא ישרוד, אלא אם כן, יש לו מסיבה כלשהי יתרון אחר שכן בהחלט אפשרי ששינוי בחלבון גם ישנה את הפונקציה שלו למשהו אחר לגמרי.
    4. לא כל המנגנונים הם מנגנונים פשוטים של מוטציה של חומצה אמינית אחרת. יש המון מנגנונים מסובכים יותר לשינוי כמו מעבר של מקטע גדול של חומצות ממקום למקום (השינוי עצמו מתרחד בדנ"א, אבל זה לא רלוונטי כרגע) יכול להיות גם שיכפול לעותק נוסף של החלבון כולו וכך עותק אחד עובד שינויים בעוד שהעותק השני שומר על הפונקציה המקורית וכו'. כלומר, בהחלט יכולות להיות קפיצות גדולות בשינויים (ברמת החלבון) בלי לחכות שיקרו כל המוטציות שהיה לכאורה צריך בשביל שינוי כזה.
    אלה, לדעתי, הדברים הגדולים. המספרים שמישהו זורק בלי הכרה סתם באים להפחיד אותך כדי שתחשוב שזה בלתי סביר בשעה שאין ביסוס אמיתי למספרים האלה. החישובים הללו לא טריויאלים בכלל, בטח שלא ברמת "כל החלבונים במערכת". אתה בהחלט יכול לבצע את החישובים על חלבון ספציפי שהיית רוצה לראות איך הוא השתנה בין אורגניזמים, חישובים כאלה נותנים לך הערכה לזמן הפיצול בין מינים שונים אבל זה בהחלט לא משהו שאתה יכול לזרוק סתם ככה באופן כללי.
    מקווה שעזר.

  213. רפאל

    אוקיי שאלה אחת.

    אתה חושב שהיהדות כל כך חלשה שהיא צריכה את ההתערבות של המדינה בשביל להתקיים, לתפקד או לשרוד?

  214. אני אחזור בי מדבר אחד:

    אם אכן "מישהו" מנסה לכשף אותנו – אז דבריו פחות נאמנים. אבל עדיין – אעדיף פרכה רצינית יותר לדבריו, מאשר האמירה: "הוא לא נאמן".

  215. יריב,

    אבל "מישהו" אמר לך ש"נוצות" לא מספיקות בשביל לעוף: הנוצות בעצמם צריכות להיות ארוכות, ולהיבנות באופן אווירודינמי. השלד צריך להיות קל. לא יודע מה עוד. פשוט לא נשמע לי שכל כך קל להעיף משהו כבד באוויר, בפרט שבני אדם היום מתים לעוף כדי לדלג על הפקקים של הבוקר וזה לא עובד להם בינתיים.

    אני לא הצלחתי לעקוב אם "מישהו" כישף אותנו בשקרים, או שהיה אי הבנה, (פשוט כי אני מתפנה לקרוא בקפידה רק פעם בכמה ימים) אבל זה לא משנה לי:
    כמי שלא מבין את התחום לעומק (כן עברתי על כמה ספרים, יש מידע בסיסי בכימיה ובביולוגיה), הוא מעלה נקודות חשובות: א. נקודת ההסתברות בזמן הנתון של העולם. אני לא יודע מי מכם יותר קולע יותר לאמת. אין לי כלים וידע למדוד. ואף אחד לא הביא פה ראפרנס (או שפספסתי… ואם כן סליחה).
    ב. הנקודה היותר מעניינת: האמנם יש מודל נגיש, שמתאר התפתחות הדרגתית, שממנה מגיעים מבעל חיים ללא עין בכלל (שום קליטת פוטונים) למשל – לבעל חיים עם עין פרימיטיבית (שזה אומר: איבר רגיש לפוטון, העברת האות למוח, תפקוד בהתאם לאותו מידע), דרך שלבים הדרגתיים שבהם (כמעט) כל שלב נתן משהו?

    תודה לכם…

  216. Wd בבקשה שאל שאלה אחת בכל פעם. אני קורא את כל השאלות שלך ומדפדף למטה בכדי לענות ואז עונה רק על אלו שאני זוכר בע"פ. אנא תקל עלי.

  217. שמוליק
    למה הזויות? כי הן לא מתאימות לאג'נדה שלך?
    חומסקי הוא ישראלי לשעבר.

  218. רפאל,
    הצעתי לך להקשיב למה יש לחומסקי לומר על המוח בהקשר של התקציר והטענות ההזויות של שושני בסוף המאמר. מה הקשר למה דעתו על ישראל?
    חומסקי כמובן, אינו ישראלי.

  219. רפאל

    אוקיי אז לא התכוונת באופן ספציפי, הבנתי.

    אם היינו צריכים להקשיב לכל האנשים בעולם שטועים בגין דבר מה לא היה לנו זמן לשום דבר. אתה חושב שזכות נובעת מא' חומסקי חושב שזכות נובעת מב' ורמי חושב שזכות נובעת מג' וכן הלאה. אני חושב שבכלל אין דבר כזה זכות על ארץ ושכל הויכוחים על זה הם סתם אמתלה לריבים ומלחמות. נראה לי שהעולם יהיה מקום הרבה יותר טוב כשכולם יסכימו איתי בעניין זה.

    מלחמות? – יש גם בהרבה מקומות אחרים.
    פיגועים? – תראה לי מדינה שאין בה בבקשה.
    כפיה דתית? – המצב בארץ בנוגע לזה לא כל כך חמור כרגע, למרות שלטעמי כולם ירויחו מהפרדה
    יוקר מחיה? – כן קשה, אבל המצב עדיין הרבה יותר טוב מרוב העולם, וניתן לשפר אותו.
    הגשש החיוור? – לא נראים לי רלוונטים יותר וניתן לראות מערכונים היוטיוב
    מה? – מה קנדי מחפש בקנדה?

    אני והורי אחי ואחיותי ושתיים מבנותי נולדנו בארץ, הורי אישתי היגרו לארץ, הורי הורי גם כן. כמו שכתבתי קודם כולנו מהגרים או בני מהגרים אז אני לא רואה מה זה משנה. במובן מסויים ניתן לומר גם שאני היגרתי בתוך מדינת ישראל איזה 4-5 פעמים. גם לעבור מחיפה לבאר שבע זה סוג של הגירה בסופו של דבר.

    אני עדיין לא רואה איך זה עונה על שאר השאלות בתגובה זו -https://www.hayadan.org.il/is-there-a-way-to-stop-beleving-in-god-30041/comment-page-65/#comment-659206

  220. WD כשאמרתי אתה התכוונתי "אתה", כשאמרתי גרמניה התכוונתי "גרמניה". היית בטוח שזה ברור. חשבתי גם שאתה יודע שיש אנשים בודדים באומות העולם שחושבים שאין לנו זכות על הארץ ויש גם ישראלים כאלה כמו נועם חומסקי החבר של שמוליק. אני פשוט לא מסוגל להבין מה בנאדם שאין לו שום קשר ליהדות מחפש בארץ הזו. מלחמות? פיגועים? כפיה דתית? יוקר מחיה? הגשש החיוור? מה?!
    דרך אגב האם משפחתך מילידי הארץ או שהגרתם מחו"ל?

  221. מישהו

    מעניין מאוד למה אנשים לא בצד שלך באמת. אפשר לחשוב מה סה"כ עשית בדיון כאן –

    חזרת על אותן טענות 300 פעם גם אחרי שהראו לך מספר פעמים בלתי מבוטל למה הן שגויות לחלוטין.
    סילפת את דבריהם של אנשים ואמרת שהם אומרים דברים שהם לא אמרו.
    בנית איש קש אחקי איש קש.
    שיקרת פעם ועוד פעם(ואין לי כח לכתוב את כמות העוד פעם שאני צריך לכתוב פה בשביל להתאים לכמות הפעמים ששיקרת).
    יצרת אנלוגיות שאינן אנלוגיות לדברים שאליהם התייחסת, תוך כדי התעלמות בלתי פוסקת מהסברים שאנלוגיות אלו הן בלתי אנלוגיות.
    הצגת טיעונים לוגים כושלים רבים.
    התעלמת מטענות שהוצגו בפניך שהפריכו את טענותיך.
    ברחת מלתת תשובות לשאלות שאתה לא יודע לענות עליהן.
    נהגת בחוסר יושרה.
    הדגמת פעם אחר פעם שאתה כלל לא מבין את הדברים הכי בסיסיים בנושא שאתה מדבר עליו.
    אתה חוזר על טיעון שהוא אפילו לא טיעון שאומר משהו כי הוא מבוסס על מספרים מומצאים והתעלמות מנתונים וכלל אינו מתייחס לכלל המערכת.
    הדגמת שאתה לא מסוגל לענות על שאלות פשוטות בנושא שעליו אתה מדבר.

    המכניזמים היחידים שלך לענות על טענה כלשהי היא לחזור על אותה טענה שהופרכה שוב כאילו לא הפריכו אותה לפני שניה, או לצטט אדם באופן שגוי או מסלף בשביל ליצור איש קש ואז לנקוט בכשל לוגי בשביל לדמיין שעשית בכך משהו רלוונטי.

    באמת ממש מעניין למה אנשים לא ששים לצדד בנקודת המבט שלך.

    או בקיצור –

    הסיבה שמאיה יכולה לפרוש תוך כדי ציון שהטיעונים שלך הם שגויים וחוזרים היא כי הם אכן כאלו. זו אינה האשמה, זו טענה שהודגמה ואוששה כאן היטב. אם מישהו נוסף כאן מספיק קשה הבנה שהוא חושב שיש משהו בדבריך אחרי שהוא קרא את כל הדיון כאן אז רחמי עליו ועל היכולות הקוגניטיביות שלו.

  222. אלבנטזו ומאיה,
    תודה על התשובות

    אלבנטזו, בהרצאה של סוסקינד ביוטיוב, הוא הגדיר
    ביט קוונטי, לדוגמא, כפוטון או קיטוב של פוטון ובזמנו כתבת שפוטון הוא שיא של שדה.
    בהנחה שלא עשיתי סלט עם המושגים, מה קורה מבחינת האנטרופיה כאשר אין שיא לשדה, אם בכלל קיים דבר כזה.

  223. מישהו,

    "יריב. אם אתה קובע כי לא ניתן להגיע ממכונית למטוס בהדרגה, מדוע לדעתך זה יכל להתרחש אצל דינוזאור?"

    הסברתי בהודעה עצמה אולי פספסת, דינוזאור כבר יכל לנפנף בזרועותיו (כמו שאתה יכול) ולכן ברגע שהן הצמיחו נוצות נוצר כוח עילוי, למכונית לעומת זאת אין שום מנגנון שיכול ליצור ניפנוף של המשטחים (אם הם יווצרו בשני צידי המכונית) וגם לא נראה שיכול להיווצר מנגנון כזה באופן הדרגתי מתוך המבנה הקיים של המכונית.

  224. מאיה, זכותך לפרוש מתי שתרצי, אך אל תאשימי אותי בטיעונים שגויים כאשר כולם בצד שלך.

    את רומזת שבניסוי של לנסקי התפתחה מערכת מעניינת. למעשה באותו ניסוי לא התפתחה מערכת מורכבת כלל. שני הרכיבים כבר היו קיימים לפני כן: האנזים המפרק ציטריט (או חלבון המעביר ציטריט לתא, אני כבר לא זוכר את המאמר המקורי) וכמובן הפרומוטר המשפעל אנזים זה בנוכחות חמצן. שום התחלה של איזו מערכת מורכבת. שום אבולוציה.

    עכשיו, אם את רוצה לקרוא לתכונה פשוטה מערכת מורכבת, לפי ההגיון הזה מסטיק שנדבק לשמשת המכונית יכול להחשב כמערכת מורכבת. שכן כעת יש פונקציה חדשה למכונית- "מערכת הדבקת מודעות לשמשה". כמובן שזה נשמע מגוחך, אבל זה בערך מה שהתרחש בניסוי של לנסקי. ולכן אינך יכולה לבוא אלי בטענה שאיני יודע לבצע אקסטרפולציה.

    ואני רואה שגם התעלמת מבקשתי לממצא מפריך עבור האבולוציה. שיהיה. תיאוריה מדעית זו לא.

    יריב. אם אתה קובע כי לא ניתן להגיע ממכונית למטוס בהדרגה, מדוע לדעתך זה יכל להתרחש אצל דינוזאור?

    לגבי ההבדל בין ניוון ליצירה- ניוון יכול להתקבל ע'י מוטציה פשוטה. יצירת מערכת חדשה לעומת זאת דורשת שורה של מוטציות (בין עשרות לאלפים, תלוי במורכבות המערכת) ומערכת סטנדרטית המקודדת ב10 גנים יכולה לדרוש קרוב ל10000 מוטציות.

    ניסים, הדגמתי לך בפשטות מדוע ניוון אינו ראיה לאבולוציה, ואז אתה שוב נותן דוגמא לניוון? לא ברור. ומוזר גם שאתה שוב מזכיר שבמכונית אין הורשה. לאחר שאמרתי זאת בעצמי משהו כמו 10 פעמים.

    איתן, לפני שאתה מאשים אותי בטעויות, בדוק שאינך טועה עצמך. לא כתבתי בשום מקום שאני מדבר על הפרט דווקא. העלתי טענה לוגית פשוטה כדי לבחון את השערת האבולוציה. לפי האבולוציה אוסף שינויים קטנים מצטברים לשינויי ענק. אתה בעצמך אמור להסכים לכך. אתה מביא כדוגמא מודלים שמנסים להדגים התפתחות מערכת מורכבת כמו השוטון. אך למעשה הם מופרכים בקלות. לדוגמא: מדעני האבולוציה מביאים את מערכת הttss המכילה כ10 הומולוגים לבסיס השוטון. כלומר בשוטון ובttss יש מס' חלבונים דומים. תומכי האבולוציה טוענים שזו הראיה שהשוטון יכל להתפתח בהדרגה. אבל הם טועים. שכן גם במערכות כמו מכונית ומטוס ניתן למצוא רכיבים משותפים: מכל דלק, צמיגים, צירים חופשיים ועוד. אבל אנו יודעים שאין מעבר הדרגתי ממכונית למטוס.

  225. פה בארץ חמדת אבות תתגשמנה כל התקוות פה נחיה ופה ניצור, חיי זוהר חיי דרור. פה תהא השכינה שורה פה תפרח גם שפת התורה. 

  226. מאיה נכנסתי לקישור אבל לא ראיתי את הסרטון. על כל סרטון שלך אני יכול להביא סרטון נגדי של כפיה אנטי דתית. עזבי את השטויות.

  227. אלבנזו
    מצוין. עד כאן ברור (נראה לי). אז בעצם אני סוכמת על כל התוצאות שיכולות לצאת לי במשתנה המקרי שהסתברותן שונה מאפס (האם זה יהיה נכון לקרוא לכל התוצאות הללו "דרגות החופש" של המערכת?) אם יש לי מספר סופי של תוצאות אפשריות, אקבל אנטרופיה כלשהי למערכת (ואנטרופיה זו מייצגת בעצם כמה מידע קיבלתי) ואם יש לי מספר אינסופי של תוצאות אפשריות יתכן והאנטרופיה שלי תהיה אינסופית כלומר, כמות המידע שקיבלתי היא אינסופית. דיברת רק על משתנה מקרי בן-מניה, אך האם זה באמת שונה כאשר המשתנה אינו בן-מניה?
    אם עד כאן הבנתי נכון, אני מוכנה לשיעור הבא 🙂

  228. רפאל
    אמרתי שאני לא רוצה להכנס לדיון, אבל גוררים אותי…
    ובכן, לידיעתך, הם באמת מצטערים שהם לא עשו את זה כרגע. אבל כשזה היה רלוונטי ודוקא הציעו להם להגר לארה"ב, אימא שלי אמרה: "לא, אנחנו רק לישראל. יהודים לא יכולים לחיות בשום מקום אחר". ושוב, זו הסיבה שבגללה הוקמה המדינה. אל תיתמם!
    אני עכשיו רוצה לחיות בישראל כי זה המקום שנולדתי בו, שם יש לי את התמיכה החברתית והמשפחתית שלי ושם אני מדברת את השפה (ואני לא מדברת על עברית, אני מתכוונת לשפת המקום/שפת התרבות) ובינתיים לא מספיק רע בכדי שאני אעזוב (כלומר, לא חייתי שם כבר שנתיים וחצי, אז אולי עכשיו כן מספיק רע, אבל נכון לעכשיו אני מחפשת את דרכי חזרה). להגיד לך שאני יודעת בודאות שזה הדבר הנכון לעשות? קשה לי. יכול להיות שאני דופקת גם לעצמי וגם לבנותיי את החיים. אני ללא ספק מעוניינת לחיות שם מסיבות אנוכיות. אבל כתוצאה מזה שאני מעוניינת לחיות שם, אני רוצה שיהיה יותר טוב שם. למה זה דבר רע?
    ראית את הסרטון שקישרתי אליו?

  229. רפאל

    באיזה זכות אני מתישב על ארץ שלא שייכת לי? על מה אתה בכלל מדבר? התיישבתי על ארץ כלשהי ששייכת למישהו? למי בדיוק הארץ שייכת?

    אולי אתה לא יודע זאת אבל כל תושבי העולם הם מהגרים וצאצאים של מהגרים, אין אדם אחד שחי במקום שבו כל אבותיו ואימהותיו חיו בו.

    למה שלא אחזור לגרמניה? אה, אולי בגלל שמעולם לא הייתי בגרמניה? איך אני אמור לחזור למקום שמעולם לא הייתי בו בדיוק?

    אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בדיבורים האלו, אתה הרי כבר יודע שאינני יהודי.

    אסור לי בתור בן אדם לראות התנהגות פסולה של בני אדם במקום כלשהו(לדוגמה רדיפת יהודים באירופה) ולחשוב שאני לא רוצה התנהגות דומה במדינתה שבה אני אזרח/חי? יש בזה פסול?

    איך כל זה בכלל קשור לנושא שהעליתי בפניך?

    אתה מבולבל כנראה וחושב שיש איזושהי הגדרה מיוחדת שבגינה יש לאדם זכות לחיות במקום מסוים. בוא ואבהיר לך את העניין בפשטות. הזכות של אדם לחיות במקום כלשהו נובעת משני דברים. אחד העובדה שהוא חי, ושתיים העובדה שהוא נמצא במקום כלשהו. זהו אין עוד מעבר לזה. בכל מקום שאתה נמצא יש לך זכות לחיות שם.

    אוקיי, אז רק הבנות של הבנות והבנים של בנות אלו יהיו יהודיות/ים ולא ידעו מזה. אם זה לא מעניין אותם מה זה משנה? מי נפגע מזה?

    מה כל כך נורא בי שאתה כל כך רוצה שאני אעזוב? כאילו בן אדם בא ואומר לך שהוא רוצה שיהיה לך כמה שיותר טוב איפה שאתה חי, ואתה אומר לו בתגובה תעזוב את המקום הזה. מה???? אתה כאילו רוצה איתך במדינה רק אנשים שרוצים שיהיה לך רע?

    אתה באמת חושב שהיהדות כל כך חלשה שהיא צריכה את ההתערבות של המדינה בשביל להתקיים, לתפקד או לשרוד?

  230. שמוליק,

    תורת המיתרים היא אכן קוונטית, וככזו כל מה שאנו יכולים לחשב בה זה הסתברויות, ממוצעים, וכו'. כלומר, גם היא חשופה לגמרי לדברים שקורים באופן ספונטני ולכן לא ניתן לומר שהיא סיבתית במובן של עקרון הסיבתיות.

    הפתרון יכול לבוא מכמה מקומות. או החלפה טוטאלית של הפיזיקה שאנו מכירים (יש את כל העניין עם אי-שיוויון בל, תורה לא-לוקאלית, משתנים חבויים וכו') כך שנגלה שלמעשה אין אקראיות בטבע ואפשר להתחקות אחרי הקטליסט של כל תהליך. כיוון אחר לפתרון נמצא באינטרפרטציות השונות של מכניקת הקוונטים. למשל, באינטרפרטציה של עולמות מרובים אני חושב שיש סיבתיות אבל האי-וודאות, כלומר, האלמנט האקראי, נובע מכך שאיננו יודעים באיזה עולם אנו נמצאים. אבל אני כל כך לא מומחה לאינטרפרטציות שזה כמעט מצחיק שאני אכתוב לך על זה…

  231. שמוליק,

    כן. מבחינת המספרים (הקבועים), כל המשוואות בפיזיקה הן סימבוליות ולכן אינן תלויות בבסיס מספרי. יש דברים יותר עדינים, כמו בסיס של כיוונים במרחב (מה שנקרא קואורדינטות), שעד תחילת המאה ה-20 אף אחד לא חשב בכלל שצריך לכתוב את המשוואות בצורה אינווריאנטית להחלפת בסיס, אבל זה השתנה עם איינשטיין והיום אנחנו יודעים לכתוב פחות או יותר הכל בצורה שאינה תלויה במערכת הקואורדינטות. יש בסיסים של פונ', של אופרטורים, ועוד דברים קצת יותר מסובכים. אבל באופן עקרוני יש מודעות מאוד גבוהה לנושא, ובאופן ספציפי בסיסי מספרים אינם משפיעים כלל על הפיזיקה.

  232. מאיה,

    אולי קפצתי גבוה מדי כשכתבתי באותה תגובה על אינפורמציה בתורת האינפורמציה (תחום מתמטי) ועל אנטרופיה בתורת הקוונטים. בואי נתחיל מתורת האינפורמציה ואולי מתישהו נגיע לקוונטים, שזה בדי הרבה יותר קשה (כדי להבין את הגדלים הבסיסיים באינפורמציה קוונטית צריך ידע לא רע במכניקת הקוונטים).

    נתחיל ממשהו מאוד פשוט: אני מסתכל על משתנה מקרי, ומודד אותו. אפשר לנסות לכמת את המידע שנוסף לי בעקבות המדידה. נסתכל על הגודל שהגדרתי בתגובה הקודמת (מקווה שזה יצליח לעבור…)

    S=-sum p_i log(p_i) z

    כאשר צריך להתעלם מהזי בסוף השורה (הוא נחוץ בשביל שהסוגריים לא ישתכעו). פי עם אינדקס איי היא ההסתברות שהמשתנה המקרי יתן את התוצאה איי (נסתכל, ברשותך, על משתנה מקרי בן-מניה). הדוגמא הכי פשוטה היא הטלת מטבע: הסתברות של X שיצא עץ והסתברות של אחד פחות X שיצא פלי. אם המטבע הוא מטבע של נוכל רמאי ימך שמו וזכרו, והוא מהונדס כך שתמיד יצא בו עץ, אז האנטרופיה יוצאת 0 (צריך לסכום על האירוע שיצא עץ, שנותן 1 כפול לוג 1, שזה 0, ועל האירוע שיוצא פלי, שזה 0 כפול לוג 0, שזה גם 0. לוג0 אמנם מתבדר אבל קל להראות שהגבול של 0 לוג 0 הוא 0). האנטרופיה של המשתנה המקרי היא 0. תטילי את המטבע כמה שתרצי, לא תחדשי כלום לאף אחד. לעומת זאת, קל לראות שהאנטרופיה המקסימלית מתקבלת כאשר X הוא חצי (מה שנקרא, מטבע הוגן). במקרה זה האנטרופיה היא לוג2, ואפשר להוכיח למעשה שזו האנטרופיה הגדולה ביותר שיכולה להתקבל מביט של מידע (מערכת שיש לה 2 אפשרויות בלבד). כלומר, כל הטלת מטבע מוסיפה לך את הכמות המקסימלית של מידע שניתן להוסיף – פשוט כי בשום פנים ואופן לא יכלת לצפות את התוצאה לפני ההטלה.

    באותו אופן אפשר לבדוק כמה אנטרופיה מכילה שורת טקסט למשל, כאשר גם כאן ככל שהטקסט אקראי יותר, הוא יכיל יותר מידע כי למעשה אי אפשר יהיה לתמצת אותו. אם אני רוצה להעביר לך 100 תווים של ג'יבריש רנדומלי לחלוטין, אני חייב להעביר לך את כל 100 התווים. אם, לעומת זאת, 100 התווים הם 0 ו-1 לסירוגין חמישים פעם, האנטרופיה תהיה קטנה בהרבה כי לא כל התווים מחדשים לך. אפשר למצוא הרבה דוגמאות פשוטות באינטרנט, אבל האנטרופיה היא אחת הדרכים שהומצאו כדי לכמת את כמות המידע במערכת, ואפשר להוכיח באמצעות הכלי הזה המון דברים נורא נורא מעניינים על אינפורמציה. כששאנון חשב על הנוסחא הזו, הוא לא היה מודע כלל לאנטרופיה פיזיקלית, והחליט לקרוא לה אנטרופיה רק כי חבר פיזיקאי (שלצערי איני זוכר מי הוא היה, אבל נדמה לי שזה מישהו מפורסם) אמר לו שמה שהוא "המציא" זו פשוט אנטרופיה תרמודינמית.

  233. מאיה.
    חשבתי על משוואת השדות או שרדינגר. אני מניח שאני שואל האם התיאוריות שלנו אגנוסטיות לבסיס.

    בקשר לשאלתך על מידע קוונטי, לסוסקינד יש הרצאה מאוד מעניינת הנקראת העולם כהולוגרמה ושם הוא מדבר על מהו מידע.
    http://youtu.be/2DIl3Hfh9tY

  234. מאיה.
    חשבתי על משוואת השדות או שרדינגר. אני מניח שאני שואל האם התיאוריות שלנו אגנוסטיות לבסיס.

    בקשר לשאלתך על מידע קוונטי, לסוסקינד יש הרצאה מאןדמ

  235. שמוליק
    אז כמו שאמרתי. לדעתי (המאד לא מלומדת) אנחנו כבר עושים את זה. אנחנו ממש לא פותרים את כל המשוואות שלנו בבסיס עשרוני בלבד. אולי כדאי שאני אשאל, למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "המשוואות היסודיות שלנו"?

  236. מאיה,
    נו כבר, מה יהיה…? 🙂

    כמובן שיש את השאלה הרחבה והיפה שהצגת אבל אני דווקא התעניינתי במשהו יותר מצומצם שנבעה מהתוספת היפה של ניסים לגבי ייצוג 0.1 בבסיס בינארי. ברורה לי הסיבה מדוע בחרנו בבסיס עשר אלא שאני תוהה האם נקבל תובנות נוספות אם נפתור את המשוואות היסודיות שלנו בבסיסים אחרים? אני די משוכנע שאני עושה צחוק מעצמי, ותמיד יהיה את אפרים לספר על כך ובכל זאת, אני תוהה.

  237. מישהו
    תכל'ס אין לי ממש זמן לזה. התגובות האלה לוקחות יותר מדי זמן, לא תורמות לי כלום והן קצת כמו לדבר לקיר (אתה חוזר פעם אחר פעם על בדיוק אותם הטיעונים השגויים שכבר הובהר לך בדיוק למה הם שגויים). אז אני אומר רק דבר אחד, בנוגע לניסוי של לנסקי – חלק דנ"א קפץ לפני איזה פרומוטור, סבבה. לא מספיק "מתוחכם" בשבילך (כמו ששיערתי). הסיבה לזה שזה לא מספיק מתוחכם בשבילך זה שזה התרחש במספר שנים ואתה מסוגל לחיות מספר שנים. עכשיו דמיין שהיית פרפר במעבדה הזו והיית חי רק יום אחד. ופתאום, הדור המליון של הפרפרים (סתם זרקתי מליון, זה כנראה פחות) רואה את היווצרות הפונקציה החדשה הזו בניסוי שהתחיל לפני מליון דורות והוא רק ראה כל מיני הוכחות לקיומו של הניסוי מראיות ארכיאולוגיות שהוא ביצע ב 6 השעות הראשונות לחייו. הוא מייד יגיד: "וואו, זו מערכת כ"כ מתוחכמת, אין לי מושג איך זה קרה. כנראה מישהו תכנן את זה". אז למרות שמישהו תכנן את הניסוי הזה, אף-אחד לא תכנן את השינוי הזה. הוא פשוט קרה כתוצאה מתהליכים שאנחנו מבינים היטב. וזו הבעיה שיש לך עם לעשות אקסטרפולציה שדיברתי עליה. יש הרבה מערכות מחוכמות בטבע. אנחנו לא מבינים עדין איך כולן נוצרו (בגלל זה קוראים לזה מחקר) אבל אנחנו כן מבינים איך הרבה מהן נוצרו. ויש לנו מנגנון מאד קונסיסטנטי לכולן. לקחת רק את אלה שאנחנו מבינים טוב כי הן קרו בתקופת חיינו (כמו מערכת שנוצרת לפירוק ציטרט) ועליהן לומר שבסדר, אבולוציה עובדת עליהן, ולהחליט שהשאר, שלקחו מליוני שנים הן אבסטרקטיות מדי בשבילנו (אפילו שיש הוכחות במאובנים ובשקשרים גנטיים בין מינים שונים), זו קצת עצלות.

  238. מאיה, באותה מידה הוריך היו יכולים להגר לקנדה וליתר ביטחון גם לשנות את השם שלהם. שם הם היו יכולים לחיות בשקט בשלווה בלי איום קיומי מתמיד על מדינתם, בלי חרדים, בלי ערבים, בקיצור אחלה חיים.

  239. רפאל
    תכל'ס ממש לא בא לי להכנס לדיון הזה, אבל כדי שלא תגיד אחרי זה שלא ידעת, הנה מה שחוקים דתיים עושים לאנשים דתיים (לא חילוניים).
    http://www.mako.co.il/news-israel/local-q3_2015/Article-a0d94fdfc5e7e41004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=786102762
    זה למה אנחנו רוצים להפריד דת ממדינה כדי שגם אנשים דתיים וגם אנשים חילוניים יוכלו לחיות כאן בשקט.
    אני יכולה להגיד לך מנסיון אישי למה הוקמה המדינה: הורי היקרים, אנשים חילוניים לחלוטין השומרים על אפס מצוות, הגיעו ארצה בשנות ה 70 המאוחרות כשהם בשנות ה 20-30 לחייהם לאחר שפשוט לא יכלו לחיות בברית המועצות לשעבר (אי-אפשר היה להתקבל ללימודים/עבודה עם השם משפחה הזה ודברים דומים). בשביל זה הוקמה המדינה. כדי שכאן הם יוכלו לחיות בשקט. לא כדי שירדפו אותם גם כאן.

  240. ניסים
    נהדר שפירסמת את קורות החיים שלך. כתוצאה מכך למדת שעבדת בצמידות עם חברה מאד טובה שלי. אני לא אכתוב את שמה המלא, כי אני לא בטוחה שהיא תעריך את זה, אבל שמה הפרטי הוא מיכל והיא אומרת שהיא מכירה אותך מאז שהיית מפקד גף ואתה הבאת אותה לאלביט שם עבדתם בצמידות עד שעזבת לסטארט אפ. אני מניחה שזו מספיק אינפורמציה כדי שתבין במי מדובר. היו לה המון שבחים להגיד עליך והיא אחת משופטות האופי הטובות ביותר שאני מכירה אז קיבלת כמה נקודות אצלי 🙂
    היא הייתה מאד מרוצה מכמה העולם קטן…

  241. שמוליק
    לא נראה לי שזה מכון להגיד שאנחנו בוחנים את המציאות תחת משקפים עשרוניים. ילדים לומדים לספור קודם עד 10 והשלב הבא זה 100, אבל זה סתם כי יש לנו 10אצבעות וזה קל. בשלבים מאוחרים יותר יש סוגים אחרים של משקפים: בינאריים, טבעיים וכו'. זה למיטב הבנתי. השאלה היא האם המתמטיקה ש"המצאנו" (אם אומנם המצאנו) מגבילה את הראיה שלנו למרות שגם את המתמטיקה אנחנו יכולים לשנות (להשתמש בסטים שונים של אקסיומות). האם יש משהו בסיסי יותר במתמטיקה, נאמר לוגיקה, שאם נשנה את זה זה באמת ישנה את צורת הסתכלותינו על העולם?

  242. אלבנזו,
    המון תודה על התגובה הארוכה והמפורטת. הבנתי בגדול, אבל לא בקטן (כמובן). חשבתי וחשבתי מה הבעיה שלי עם להבין את זה כמו שצריך ונראה לי שאני יודעת. הבעיה היא שאני לא יודעת מה זו אינפורמציה. נניח שאני מבינה בגדול מה הפירוש של ביטים של מידע, אבל אני די משוכנעת שלא לזה אתה מתכוון כשאתה אומר אינפורמציה. נתת את הנוסחא לאנטרופיה ובעוד שבאנטרופיה תרמודינמית, מצבים מיקרוסקופיים, האנרגיה שלהם וההסתברות שלהם הם דברים שמובנים לי, אני לא ממש מבינה מה האנלוגיה ל"מצב מיקרוסקופי" של אינפורמציה (אם יש, ואני מניחה שיש אם הנוסחא זהה) וזה כנראה בגלל שאני לא יודעת מהי אינפורמציה. לכן אני גם לא יכולה להבין מהי אינפורמציה סופית לעומת מהי אינפורמציה אינסופית. האם יש איזו הגדרה פשוטה ואינטואיטיבית שתגיד לי משהו?
    תודה.

  243. ניסים, אלוהים העניש אותו על כך שהוא פיתה את האישה לאכול את התפוח למרות שאלוהים אסר זאת.

    בקיצור היו לו פעם רגליים, וזה מסביר את שאריות הרגליים אצל נחשים.

    אבל תשאל אותו לגבי רגליים אצל ליוויתנים 🙂

  244. "פקידי הרגליים בחלק מהנחשים"

    ניסים, את זה התורה דווקא מסבירה, בעבר לנחש היו רגליים ואז אלוהים העניש אותו בגלל חטא התפוח.

  245. "איתן. הטענה האבולוציונית השגורה בפי תומכיה היא שאוסף שינויים קטנים מצטברים לשינויי ענק (ע'ע דינו לעוף)"

    שקר נוסף שלך מישהו..
    אף אחד לא טוען שהצתברות שינויים בפרט היא אבולוציה. צבירת שינויים בפרט היא לרוב הזדקנות.
    צבירת השינויים נעשית מדור לדור.
    כל דור שונה במקצת מקודמו.
    השוני מאפשר קשת רחבה של אותה תכונה בקרב אוכלוסיה של פרטים מאותו מין.
    שינויים מסויימים יעניקו לפרטים שמציגים אותם יתרון רבייתי או הישרדותי.
    שינויים אחרים, יורידו את הסיכוי של הפרט לשרוד ולהתרבות.
    שינויים מסויימים לא ישפיעו על יכולת השרידה והרבייה ופשוט יועברו הלאה לדור הבא.
    הפרטים שהשינויים שהם מציגים יקנו להם יתרון כלשהוא (רבייתי או הישרדותי), יש להם סיכוי גבוהה יותר להעמיד צאצאים ובכמות גדולה יותר.
    גם אם היתרון הוא זעום, הוא יעלה את שכיחות התכונה באוכלוסיה במקצת ולאורך זמן, התכונה תהיה נפוצה בצורה רחבה או מוחלטת באוכלוסיית אותו מין.
    במקרים מסויימים, אוכלוסייה של אותו מין יכולה להיות מופרדת (לדוגמא, מחסום גיאגרפי).
    לאורך זמן, יתכן שיווצר מחסום רבייתי בין האוכלוסיות.
    מחסום זה למעשה הופך בסופו של דבר את האוכלוסיות, למינים נפרדים.

    ישנם מודלים שמנסים לתת הסבר כיצד אוסף שינויים קטנים יכול ליצור עין, כנף או שוטון חיידקי ושאר תכונות שמאפשרות לנו להבדיל בין מינים.
    אם יש לך הצעה מה שגוי במודלים הללו, אתה מוזמן לפרסם את תובנותך.

  246. מישהו
    הסבירו לך שוב ושוב שיש 4 תנאים לאבולוציה: רביה, שונות, תחרות והורשה.

    אמא סיפרה לך שמכוניות לא מתרבות? לא עשו לך את "השיחה"?

  247. מישהו
    תסביר ליען בסוונה האפריקנית שכנפיה נועדו לחימום…
    ומה תפקידי הרגליים בחלק מהנחשים? ומה תפקיד "עור הברווז" בבני אדם?
    תבין – האבולוציה נותנת לכל אלה הסבר פשוט. אתה ממציא סיפורים כדי להצדיק את האמונה שלך.

  248. מישהו,

    כבר הסברתי לך, המכונית לא תתפתח למטוס כי במידה ויווצרו בה משטחים שיתנו לה כוח עילוי, הדבר רק יהווה מגרעת עבורה כי אז תהיה לה פחות אחיזה בכביש.

    לגבי הניוון אמרת דבר מעניין, אתה אומר ששינוי גנטי יכול לגרום לבעל חיים שפעם יכל לעוף, להפוך לאחד שלא מסוגל לעוף. אז מדוע הדבר לא יכול להתרחש גם בכיוון ההפוך ? מדוע שינוי גנטי דומה לא יכול להפוך בעל חיים שלא היה מסוגל לעוף, לאחד שכן מסוגל ?

  249. מישהו,
    אני עדיין מחכה לשמוע מהי ההשכלה שלי והאם פרסמת מאמרים בירחונים שעוברים ביקורת עמיתים.

    תודה

  250. איתן. הטענה האבולוציונית השגורה בפי תומכיה היא שאוסף שינויים קטנים מצטברים לשינויי ענק (ע'ע דינו לעוף). אז אם טענה זו נכונה, אין שום סיבה שמכונית לא תהפוך בהדרגה למטוס. וזה לא קשור לתכונת השכפול או סוג החומר ממנו מורכב האובייקט. זו טענה לוגית. אז או שאתה מקבל אותה ואז תצטרך לקבל גם את הטענה כי מכונית יכולה להתפתח למטוס. או שלא, ואז תצטרך לדחות אף את הטענה האבולוציונית.

    יריב וניסים, אותן עופות כנראה איבדו את יכולת התעופה שלהן בגלל מוטציה מנוונת (הסבר אפשרי נוסף- אותה כנף יכולה להועיל לחימום, או למשיכה, או להרבה פונקציות אחרות). אין קשר בין ניוון לבין התפתחות מערכת מורכבת. למעשה, ניוון קיים גם במכונית דוממת. אם תשאירו מכונית במחסן למשך הרבה מאוד זמן, היא תתנוון, תתפנצ'ר, צבעה ידהה וכן הלאה. זה לא אומר כמובן שהיא לא תוכננה.

  251. מישהו,
    צר לי: מלח האם מלח הוא חלק מהגדרת סלט אינו עניין של דעה. הראיתי לך לינק שמגדיר סלט ושם המלח הוא תוספת לסלט בדמות תבלין (דה) וגם אתה הסכמת איתי שסלט ללא מלח הוא עדיין סלט כך שפרט לרצון אינסופי להתווכח שיש לך וחוסר יכולת להודות שטעות אני לא מבין מה יש להתעקש בנקודה הזו. תגיד, אף פעם לא הכרת אנשים שלא מבזיקים מלח על סלט? ברצינות?
    אגב, אם לתפיסתך מלח הוא חלק מהסלט הרי שגם הצלחת עליה מונח הסלט הוא חלק מהסלט. בתיאבון.

    הלאה,
    האם אפשר להוריד מהשולחן את הטענה: אדם נוצר מגוש צואה סטרילי ללא חיידקים? אני לא טוען שטענת את זה אני רוצה לוודא גבולות גיזרה.

    נכון לעכשיו, לא הצלחת בשום דרך להדגים שחיידק הוא חלק מהצואה ולכן בשום אופן לא ניתן לומר שהאדם נוצר מחלק מהצואה שהוא חיידק.

    ונקנח במכונית:
    שוב, ממה שהבנתי מהמומחים, בהינתן אירוע שההסתברות שלו גדולה מאפס ובהינתן מספיק זמן, זה יקרה והאבולוציה אכן מזרזת את התהליך.
    כתבתי את זה כמה וכמה פעמים.

  252. מישהו
    היום יש לנו יונקים מעופפים, דגים שקרובים לתעופה, זוחלים שקרובים לתעופה, וגם דו-חיים שקרובים לתעופה.

    אנחנו יודעים להסביר את השלבים בהתפתחות תעופה ורואים את השלבים במאובנים.

    אבל עזוב. תסביר לנו אתה, למה יש ציפורים שלא מסוגלות לעוף, למרות שיש להם כנפיים.
    רק את זה תסביר.

    אחרי זה אשמח שתסביר למה יש נחשים עם רגליים, ולטאות בלי רגליים, אבל קודם את הציפורים…

  253. איתן. יש לך הזדמנות להעמיד אותי על טעותי. האם אתה מסכים ששינויים קטנים מצטברים לשוני גדול? זו אחת הטענות האבולוציוניות המרכזיות. אם תשובתך היא "כן", הרי ששינויים מצטברים במכונית יהפכו אותה אף למטוס. אם תשובתך היא "לא". הרי שגם דינו לא יהפוך בהדרגה לעוף. ושוב, אין כאן שום קשר לתכונת השכפול או לסוג החומר. זו טענה לוגית פשוטה.

  254. "לגבי המכונית- האם אני מבין מתגובתך שמכונית יכולה להפוך למטוס בהנחה שקיים לחץ ברירתי? כלומר אם יש בידי מכונית, ויהיו לה לחצי ברירה לעבר מטוס, זה אכן יקרה?"

    מישהו, אתה שוב משקר..
    מכונית שבידך לא תהפוך למטוס ואף אחד לא טוען זאת.
    אוכלוסייה של אורגניזמים דומים בעלי יכולת רבייה והעברת חומר תורשתי עם הסתברות לטעויות שיעתוק אשר יכולת תעופה עשויים לספק לה יתרון הישרדותי או רבייתי ושאתה מכנה "מכוניות", עשויות, בהינתן מספיק זמן, להשתנות למין אחר בעל יכולת דאייה אותם אתה מכנה "מטוסים".
    לא ידוע למדע על יצור חי שאינו על בסיס פחמן אלא על בסיס מתכות והדבר אינו סביר במיוחד עקב ההשקעה הארגטית הגבוהה והמבנה המולקולרי של מתכות שאינו מאפשר פולימריזציה.
    העובדה שאתה כל הזמן נאלץ לשקר, לעוות תגובות ולעשות שימוש בדימויים מכוערים (צואה לנסיכה) על מנת לנסות ליצור קשר אסוציאטיבי בין טיעון שאינך מוכן לקבל לרגש שלילי, פחות או יותר מכשילים כל טענה שאתה מנסה להעביר.

  255. יריב, אולי פספסת את תגובתי לתגובתך אז הנה היא שוב: המעבר מזוחל לעוף אינו פשוט כפי שאתה חושב, ולמעשה אינו שונה בהרבה ממעבר ממכונית למכונית מעופפת. מדובר בעיצוב ריאות חדש, הווצרות מנגנונים תומכי תעופה (מבנים בשלד, שרירים מיוחדים, חיבורים מיוחדים ועוד), הווצרות נוצות , שבעצמן מורכבות מתת יחידות, שבעצמן מורכבות מחלבונים מורכבים מאוד וכן הלאה. מעבר שכזה אינו פשוט ואינו יכול להתרחש בהדרגה.

    שמוליק, אתה מוזמן להחזיק בדיעה שמלח אינו חלק מסלט. אני חושב אחרת. ולגבי המכונית- האם אני מבין מתגובתך שמכונית יכולה להפוך למטוס בהנחה שקיים לחץ ברירתי? כלומר אם יש בידי מכונית, ויהיו לה לחצי ברירה לעבר מטוס, זה אכן יקרה?

  256. יריב,
    זאת אומרת שאתה תולה את הזכות שלך על ארץ ישראל בזה שאומות העולם החליטו. ואם עכשיו הם יחליטו אחרת? (דבר שבהחלט לא מנותק מהמציאות)

  257. "במה אתה יהודי? באיזה זכות אתה מתישב על ארץ שלא שייכת לך?"

    רפאל, נולדתי להורים יהודיים זה לא מספיק טוב בשבילך ?

    וכמו שאמרתי לך אומות העולם החליטו שזו תהיה מדינת העם היהודי, אז מדוע אני צריך להצטדק לפניך ?

  258. WD אז מה אם נולדת כאן? אז תהגר. למה לסבול ולקטר בלי סוף? באיזה זכות אתה מתישב על ארץ שלא שייכת לך? למה שלא תחזור לגרמניה? התנכלו לך שם בגלל שהייתה יהודי? אז אל תהיה יהודי. ממילט אין מה שקושר אותך לעם היהודי.

    לגבי ההמחות מהעם היהודי – כל מי שנולד לאמא לא יהודיה אינו יהודי. אז רק הבנות של הבנות של הבנות של הבנות …. שלו יהיו יהודיות אבל אף אחד לא ידע על זה.

  259. רפאל

    למה שמישהו שנולד במדינה כלשהי שאותה הוא אוהב ומחשיב כביתו ירצה לעזוב?

    מה זה הדבר הזה לו אתה קורא תרבות חילונית? אתה מודע לזה שיש כנראה יותר תת תרבויות חילוניות מתת תרבויות דתיות יהודיות, וכנראה שיש להן גם הרבה פחות במשותף?

    כשבבית שלך יש תקלה(התפוצץ הדוד נגיד) אתה עוזב את הבית ועובר לבית אחר או שאתה נשאר בבית ומתקן את התקלה?

    אני לא כל כך מבין איך הוא ימחה מהעם היהודי אם כל מה שדרוש בכדי שמישהו יהיה יהודי הוא שאמו תהיה יהודיה. חוץ מזה, אז מה? אם לא אכפת לאדם כלשהו וילדיו לא להיות חלק מהעם היהודי למה זה בעייתי שהם יפסיקו להיות חלק מהעם היהודי.

    כפי שאתה רואה הרבה אנשים מתחבטים בדילמה זו. מצד אחד אוהבים את הבית מצד שני רואים בו דברים שלא אוהבים ושהולכים ומחמירים(או שלא). קשה להחליט, במיוחד כשיש ילדים ורוצים לגדל אותם במקום הכי טוב שיכולים, שבו הם יוכלו לגדול באושר ובטחון תוך כדי קבלת חינוך וערכים שעולים בקנה מידה עם אלו שאתה רוצה שהם יזכו בו. כאשר אתה מסתכל לעתיד ומבחין במכשולים רציניים בעתידם של ילדיך(או לפחות זה שאתה רוצה עבורם) ההחלטה על החיים בבית אכן נעשית קשה יותר ויותר. ממש כמו שכאשר הקירות בבית מתפרקים אז שוקלים לעזוב אותו יותר מכאשר התקלקל ברז.

    עכשיו אפשר לקבל תשובה כלשהי על התגובה הקודמת?

  260. "אז למה באמת אתם מתעקשים להישאר בארץ? מה באמת יוצא לכם מזה?"

    רפאל, זו המדינה של היהודים, כך הוחלט באו"ם וזהו זה, בחו"ל היהודים סבלו מרדיפות, כאן זה המקום הכי בטוח עבורנו (לפחות מבחינת הנושא האנטישמי) , כבר אמרתי לך קודם אין צורך להתפלל לאל דמיוני ולקיים את חוקיו הדמיוניים כדי שיהיה צידוק לישיבתנו כאן.

    יש לנו היסטוריה כעם וזה מה שחשוב, זה מה שמאחד אותנו בלי קשר לכל הסיפורים המדומיינים על אלוהים.

  261. WD באא ננסה לרגע לתקוף את הנושא בצורה הפוכה. למה מי שאינו דתי ומתכחש לכל קשר עם היהדות ירצה לגור דוקא במדינת ישראל? הרי כל התרבות החילונית היא העתק של התרבות הגויית רק שכאן מדברים בעברית. אז מה בעצם אתם מחפשים כאן? למה לחיות תמיד תחת איום קיומי? איזה הצדקה יש לזה? תראה את ניסים – טוב לו עכשיו בארה"ב, הוא חושב להשאר שם, רוב הסיכויים שהילדים שלו יתחתנו עם גויים ואם לא הילדים אז הנכדים (אני מאד מקווה שלא אבל לצערי זה מה שקורה במציאות לרוב היהודים הלא דתיים בגולה). תוך כמה דורות הוא ימחה מהעם היהודי וחלאס עם הבעיות.
    אז למה באמת אתם מתעקשים להשאר בארץ? מה באמת יוצא לכם מזה?

  262. רפאל

    לא. אני מציע שנחיה במדינה שבה לא רודפים או מפלים אנשים בגלל אמונה כלשהי או שיוך אתני כלשהו. (או לכל מיני שיוכים אחרים, אבל הם פחות רלוונטים לנושא זה)

    אני לא רואה דרך טובה יותר להבטיח את זה מהפרדת דת ומדינה. אני חושב שהיהדות מסוגלת לדאוג לעצמה בלי התערבות של מוסדות מדינה ושכל מה שהיא צריכה מהמדינה הוא שהמדינה תשמור את האצבעות שלה הרחק ממנה ותבטיח שזה ישאר כך. אתה חושב שהיהדות צריכה את ההתערבות של המדינה בשביל להתקיים, לתפקד או לשרוד?

    אני חושב שאתה יודע מה חוו יהודים מחוץ למדינת ישראל, אז נראה לי שדי ברור לך בשביל מה קמה מדינת ישראל.

  263. ניסים,
    אני חושב שלשם כך נזדקק לתיאוריה ״עמוקה״ יותר ממכניקת הקוונטים. לכן שאלתי את אלבנטזו האם תורת המיתרים מסבירה דברים שמכניקת הקוונטים רק מנבאת בהצלחה פנטסטית.

    השאלה גם האם רפאל ישנה את תפיסת עולמו לאחר שקרא שנכון להיות ישנן תופעות שאין להם סיבה.

  264. רפאל
    אתה שואל שאלה טובה, בקשר לעולם הקוונטי. ממה שאני למדתי, וזה מעט, ההבנה היא שלא יכולה להיות סיבה. אבל – אני ממש לא בטוח שאני מבין מספיק כדי לענות על זה.

    ויותר מזה – גם לי זה נראה לא הגיוני שגרעין מתפרק לו פתאום "ללא סיבה". אבל למדתי שיש הרבה דברים "לא הגיוניים" בעולם.

    אלבנצו – יכול להיות שההתפרקות היא תוצאה של משהו שבעתיד נגלה? אולי זה קשור לנושא של שיזור?

  265. שמוליק אני הבאתי את הלינק כדי להראות לך העיקרון הסיבתיות הוא לא דבר שהגיתי ממוחי הקודח ולא כדי להוכיח את קיום הבורא.
    אבל אם כבר אמרת שהבורא לא מוזכר שם אז אני מציע שתקרא שוב כי הוא מוזכר בהקשר לניוטון. אבל בעצם מי זה ניוטון בשבילך הרי יש לך את אלבנצו ומה שאמר אלבנצו זה בשבילך קודש קודשים שאין לערער אחריו.

  266. ניסים פשוט לא יאומן איזה ילדותי אתה. אחרי שהודית שאני צודק אתה חוזר בך? ועוד רוצה שאני אתנצל? קרעת אותי מצחוק. דרך אגב אם השיטה הזו יותר מדוייקת (כמו שהודית) אז למה משתמשים בה רק לכספים ולא לפיזיקה? בפיזיקה לא צריך דיוק?

  267. רפאל
    אתה מתכוון שאתה הבנת שאני צודק…. נכון? 🙂
    וגם לאלבנצו מגיעה ממך התנצלות.

    BCD אינו יצוג בינארי של מספר עשרוני – הוא יצוג בינארי של ספרות עשרוניות. כבר הרבה מאד שנים אינו בשימוש, לפחות בעולם המדעי….

    רפאל, לי אין בעיה להודות בטעויות שלי. פעם האמנתי בכל מיני שטויות … אבל כשלומדים על העולם, מתפכחים.

  268. אגב,
    התנסחתי בצורה לא טובה בחלק הראשון של דברי.
    ממש לא מפריע לי שהוא דתי. נקודה.
    אילו הייתי מתווכח איתו, אזי מה שהוא היה מנסה לטעון היה מה שחשוב. כאן מה שחשוב הוא מה שאתה החלטת שאתה מבין מדבריו. לדוגמא, בתקציר, המילה אלוהים בכלל לא מוזכרת אז איך התקציר אמור לסייע לך? אתה לקחת את התקציר שבאיזשהו שלב נעשה משונה, שלא נאמר הזוי וביצעת "קפיצת אמונה" לא מוסברת וניסית לנתק מגע.

    ההזוי מתייחס לחלק האחרון של התקציר ובייחוד מה שהוא טוען לגבי התודעה. שמעת את נועם חומסקי על המוח?

  269. צורי
    בודאי שמותר לשאול. העניין הוא שצריך להבין שהאבולוציה, כלומר התהליך שהביא למגוון המינים הקיים לאחר תחילת החיים, אינו "תיאוריה". בוא נסתכל על כבידה: אין ספק שזה קיים, אבל המנגנון לא ברור לנו. יש מספר היפותיזות לגבי המנגנון אבל אין הסכמה איזה מהם, אם בכלל אחד מאלה, הוא הנכון.

    לגבי אבולוציה המצב אינו כזה – אין היפותיזות, אנחנו יודעים לפרטי פרטים איך עובד המנגנון. אנחנו יודעים שהאבולוציה מסבירה את הכל בביולוגיה. כבר לפני 40 שנה נאמר שאי אפשר להבין את הביולוגיה ללא תורת האבולוציה.
    יש הרבה שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה התהליך הספציפי שהביא להתפתחות חלק מהמערכות שבאורגניזמים. אנחנו לא יודעים איך התפתחה כל התנהגות בבעלי החיים השונים – זה בכלל קשה, כי התנהגות כמעט ולא נשמרת במאובנים.

    יש מספר תהליכים באבולוציה ואנחנו לא יודעים איזה מהתהליכים הכי חשוב, ועל כך יש הרבה מחקרים והרבה רעש. יש אבולוציה סימפאטרית ואלופטרית ופריפאטרית ופאראפטרית וסחיפה גנטית ועוד. אבל אין כל ויכוח על המנגנון הבסיסי של ריבוי, שונות, תחרות והורשה. ואין כל ויכוח שההבדל בין מינים שונים הוא בעקרון בקוד הגנטי, ושלכל המינים אותו קוד גנטי (בעקרון).

    אנחנו גם לא יודעים בדיוק איך התחילו החיים. יש לנו מספר היפותיזות, אולי אחת מהן נכונה, אולי בעתיד נמצא שזה בכלל היפותיזה שעוד לא חשבנו עליה. ואולי לעולם לא נידע – כי יהיו לנו מספר היפותיזות שיש להן אותה סבירות, פחות או יותר.

    אפשר, ורצוי, לשאול שאלות. אבל צריך להזהר משרלטנים….

  270. רפאל,
    ממש לא מפריע לי אילו הוא היה דתי כי אני לא מתווכח איתו אלא על מה שאתה בחרת להבין מתקציר ספרו (שוב, לא מאמר מדעי). בנוסף, אלבנטזו הוסיף עוד טענה לגבי מערכות קוונטיות שלמיטב הבנתנו אין להן סיבתיות וכאן אין שום מקום לפרשנות. או שתקבל את דבריו או שתפריך אותם אבל להתעלם זו פחדנות אינטלקטואלית. אילו מקום העבודה שלך היה תלוי בתשובה שלך, על התעלמות היית מפוטר.
    זה מה שאני אף פעם לא מצליח לעבור בדיונים הללו: תמיד יגיע הרגע בו ״אתה״ תסיים הויכוח כי אתה לא תהיה מוכן ללכת להיכן שהעיפרון לוקח אותך.
    נסה להתקדם הלאה הפעם, בלי ציניות, בלי לקלל ובלי להתעלם. התייחסתי אליך ברצינות ואתה כנראה מבוגר ממני, נסה להשיב ברצינות.

    תודה

  271. רפאל, מדינת ישראל קמה כדי שיהיה בית מוגן לעם היהודי, אף אחד לא צריך להאמין באל דמיוני ולקיים את חוקיו הדמיוניים כדי שנמשיך לחיות כאן יחד כעם.

  272. ניסים אני ממש שמח שבסוף הבנו אחד את השני.

    WD אז אתה מציע שנמשיך לחיות כאן כמו שחיינו בגלות תחת שילטון הגויים? אז בשביל מה קמה מדינת ישראל?

    שמוליק עד כמה שידוע לי פרופסור יקיר שושני אינו דתי וגם נראה לי שהוא מבין קצת יותר ממך בפיסיקה אז למה אתה מתווכח עם אחד כמוני שלא מבין שום דבר? למה שלא תתווכח איתו?

  273. רפאל,
    אני ממש לא מבין מדוע אתה כאן. או בעצם כן אבל אז התשובה שלי היא כדי להטיף ולא ללמוד.
    אם אתה מביא מאמר על ספר, שמתחיל בסדר גמור ואז גולש לישויות רוחניות וקובע שהתודעה לא יכולה להיות מוסברת ע״י המרחב-זמן (???) כתגובה לשאלתי למדוע אתה חושב שלכל דבר יש סיבה, ולא מוכן להקשיב ולענות לטיפת ביקורת שמערערת על השקפת עולמך, זו פחדנות אינטלקטואלית. ממה אתה כל כך פוחד?

  274. אלבנטזו,
    אני יכול לחיות עם הטענה שכדי להבין את הסיבתיות של העולם הקוונטי צריך תיאוריה יותר עמוקה ממכניקת הקוונטים. אני זוכר שכתבת לי שתורת המיתרים היא תורה קוונטית אז במובן הסיבתיות, אין עזרה משם?

  275. רפאל

    השאלה המהותית להאם חקיקה היא חקיקה דתית או לא היא האם היא כופה עליך בתור אדם דתי להתנהג בדרך כלשהי שמנוגדת לאמונתך?
    תחבורה בשבת זה חילול שבת של מי? של אנשים שלא מאמינים בזה שזהו חילול שבת? מישהו הכריח אותך לנסוע בשבת? מישהו הכריח אותך להפעיל אוטובוסים בשבת בחברת האוטובוסים שלך?

    אם אני מאמין שלימוד חילוק זה פסול מוסרית, האם אני צריך למנוע מכולם לימודי חילוק גם אם הם לא מאמינים בכך? אפילו שאני מאמין שזו האמת המוחלטת שתיטיב עם כולם?

    לדבר על סטטוס קוו זה נחמד אבל זה לא רלוונטי לשאלה זו. ניתן אם אתה רוצה לדבר על האם נכון לשמר על הסטטוס קוו או לא(לדעתי יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות), אבל זה דיון אחר לחלוטין.

    לא ברור לי למה אתה חושב שאיימתי עליך. בברור אמרתי שאני חושב שהמדינה צריכה להפריד בינה ובין הדת בדיוק בשביל שכל אדם יהיה מוגן באמונתו בפני המדינה. זה אומר שהמדינה לא צריכה להכתיב לך מה ואיך להאמין בשום צורה. ההפך ממה שאתה מציע כאשר אתה אומר נחוקק חוקים דתיים. ההכרות שלי עם ההסטוריה האנושית ומה קרה במקומות שבהן לא היה הפרדה בין דת למדינה גורמת לי לחשוב שהמאמינים בהחלט יפגעו במצב כזה(דוגמאות חיות ניתן למצוא גם היום).

    השאלות האחרות גם מעניינות אותי אבל אפשר להניח אותן בצר כעת. אבל תנסה בבקשה לדאוג להזכיר לי לחזור אליהן אחר כך אם אני שוכח.

  276. רפאל
    התחלתי לתכנת ב 74… .ב 84 תיכנתנו באמת בלי כרטיסים, אבל עדיין ההדפסות הגיעו למדפסת בבניין אחר. כמובן אין יכולת לדבג….

    ב 180 אני מניח שעבדת על מיינפריים IBM. במחשבים האלה הייתה שיטת יצוג שנקראה BCD. שם באמת הייצוג היה כמו שאמרת. השתמשו בזה לכספים כי השיטה אכן מדוייקת.

    היום, כל מחשב מודרני שאני מכיר, עובד ב IEEE-754. ביצוג זה הנקודה היא בינארית.

    מה שכתבתי מקודם נכון… נסה את הלולאה הזו – זה מפתיע 🙂

  277. מאיה
    תודה על הלינקים הלא-רעים-בכלל

    (אני בתקופת מבחנים… אגיב בהמשך בפרוטרוט. סך הכל דיון מעניין כאן. וניסים – מותר לשאול לא? זה המסר שלך בגדול כאן, כשאתה עונה לכל אחד. אז למה כתבת לי:
    צורי
    אל תיכנס לויכוח על נכונות תורת האבולוציה. אין אף מדען רציני שמעלה ספק בנכונות התיאוריה. יש מספר שרלטנים, כמו ויליאם דמבסקי, מיכאל ביהי ואחרים, אבל הטענות שלהם מגוכחות.

    לך לא מתאים…)

  278. ניסים לגבי עיקרון הסיבתיות בעולם הקוונטי אני מודה שאני לא יודע.
    האם אתה אומר שזה קורה ללא סיבה או שאולי יש מצב אנחנו עדיין לא יודעים את הסיבה?

  279. WD בא ננסה שאלה אחת בכל פעם. ככה הדיון יזרום יותר טוב. למה תחבורה ציבורית מהווה חקיקה אנטי דתית? כי תחבורה בשבת זה חילול שבת. זה נכון שיש עוד הרבה חילול שבת אחר אבל יש מה שנקרא סטטוס קוו. כל מה שמפר את הסטטוס קוו הוא או חקיקה אנטי חילונית או חקיקה אנטי דתית. מה שאמרתי שאנחנו נחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב זה רק לתת קונטרה למה שאתה אמרת כשאמרת שאם לא נפריד את הדת מהמדינה אז יש לי לחשוש מחקיקה שתהיה נגדי (לא זוכר בדיוק את הניסוח). מי שמאיים בשלטון הרוב צריך לדעת שהוא אוחז חרב פיפיות בידו. כלומר הדבר עלול להפגוע בו בסופו של דבר. אני אישית לא מאמין בשיטת הכפיה. זה לא מועיל. לא כפיה דתית ולא כפיה אנטי דתית.

  280. ניסים אל תכעס עלי הרי אנחנו שנינו מאותו הכפר לא?
    נ"ט זה 1979 חמש שנים לפניך.
    בקורס עוד עבדנו עם כרטיסים מנוקבים אני מניח שאצלכם זה כבר היה היסטוריה.
    מה שאתה מעביר להקסה זה 1. את הנקודה הצפה אתה שם בחזרה רק לאחר שאתה מחזיר לעשרוני.

  281. ניסים,

    לצחוק עליך? חס וחלילה. אני זוכר את עצמי בתור תלמיד מתווכח עם טרול אינטרנטי שטען שאפשר להוכיח את קיום האל לפי עקרון הסיבתיות, ואומר לו שאין שום סיבה להאמין שעקרון הסיבתיות הוא נכון. התשובה שלו הייתה, כמובן, "אם אתה לא מאמין שלכל דבר יש סיבה אז תפסיק לעשות מדע כי על זה מושתת כל המדע", שזו כמובן שטות, והדוגמא הפשוטה ביותר שמפריכה זאת היא מערכות קוונטיות. אנו חוקרים אותן מדעית, מגיעים להישגים מדהימים, אבל למיטב הבנתנו אין בהם כל סיבתיות. וזה לא מפריע לנו בכלל לחקור אותן ולעשות מדע מצוין.

  282. רפאל
    אני הייתי פ"ו אני חושב… 1984.

    כתבת " 1 כפול 10 בחזקת מינוס 1 . צריך לפרט עוד?" – כן צריך לפרט עוד כי זה לא ייצוג בינרי 🙂 זה ייצוג עשרוני.

    בוא אעזור לך:

    יצוג עשרוני:
    0.1

    יצוג הקסה לפי float IEEE-754
    0x3DCCCCCD
    העברה בחזרה לעשרוני:
    0.10000000149011612

    יצוג בהקסה לפי IEEE-754 double
    0x3FB999999999999A
    העברה בחזרה לעשרוני:
    0.100000000000000005551115123126

    עכשיו – הבנת?

  283. ניסים, יש בלינק רק תמונה אחת שרואים בה גב של מישהו עם חולצה אדומה, זו התמונה המדוברת?

    מה עם הקישור "Who We Are", רואים אותך שם? לא ראיתי בקישור הזה אף אחד בשם ניסים.

    זה השם האמיתי שלך?

  284. ניסים
    אמרתי לך 1 כפול 10 בחזקת מינוס 1 . צריך לפרט עוד?
    לפי הותק שלך כנראה עשינו קורס תכנות בממר"מ באותה תקופה
    אני הייתי בקורס נ"ט ושירתתי ביחידה 180

  285. רפאל
    תריץ בבקשה את הקוד הבא:
    (for (double v = 0.0; v < 1.0; value += 0.1
    System.out.println(v);

    אתה יכול לנסות את זה ב-C, C++, או #C
    איך אני בשבילך?

  286. רפאל
    האם אתה מודע לכך שעקרון הסיבתיות לא עובד בעולם הקוונטי? גרעין ספציפי של פחמן C14 מתפרק לגרעין של חנקן 14 ללא כל סיבה.

    (אני מקווה שאלבנצו לא יצחק עלי…..)

    ומה עם 0.1 ???? אני לחוץ מזה שאתה לא פותר את זה…. וברצינות, מותר לתוכניתן לא לדעת את זה, אבל כשמישהו שמתעסק בזה מסביר לו – לא יזיק שיקשיב.

  287. רפאל

    כיצד בדיוק תחבורה ציבורת בשבת מהוה חקיקה אנטי דתית? היא כופה עליך בתור אדם דתי להתנהג בדרך כלשהי שמנוגדת לאמונתך?

    אז על מה כל המריבות ועל מה הפיצולים? אתה לא חושב שאתה קצת נאיבי לחשוב שלא יהיה עם זה כלום? הרי אתה בעצמך אמרת שכאשר יהיה לך את הכח לעשות זאת תתחיל לחוקק חוקים דתיים. אתה חושב שהאנשים האחרים כל כך שונים ממך שהם לא יעשו זאת?

    אז אתה אומר שהיהדות אינה דת אלא עץ שושלתי?

    אם עכשיו אתה מגלה פתאום שאמא שלך לא היתה יהודיה בטעות אז למרות זה שגדלת וחיית כיהודי כל חייך לפתע עכשיו אתה לא יהודי?

    איך הם יהודים אם הם החליטו שהם לא יהודים יותר מאמינים בדברים אחרים ולא מתנהגים על פי היהודות? אני מבין שאתה חושב שענית על זה אבל חכה שניה ותקרא את הסעיף הבא.

    אזרח מדינה שמקבל אזרחות אחרת ומוותר על אזרחותו אינו אזרח של המדינה יותר. אם אני ישראלי שמקבל אזרחות צ'כית לדוגמה(לא יודע למה זאת הדוגמה) ואומר למדינה אני לא אזרח יותר אני לא אהיה אזרח יותר.

    אז אם יש יהודים בעולם שגם הם וגם אנחנו לא יודעים שהם יהודים, איך בדיוק היהודים הוירטואלים האלו הם יהודים? האם בכל פעם שאתה מדבר עם גוי אתה בעצם שוקל את העובדה שיש סבירות לא מבוטלת שהוא בעצם יהודי(על פי העקרון השושלתי)?

    ואם הם לא יחזרו בתשובה, מה אז?

    למה בכלל להתייחס אליהם בתור יהודים ולא כמו כל אדם אחר שאינו יהודי? הרי בעצם לא צריך לעודד את כל תושבי העולם להצטרף ליהדות ולהתגייר? ההבדל של זה שהם אינם צריכים להתגייר אלא רק לחזור בתשובה הוא כל כך גדול? הם לא צריכים ללמוד את אותה כמות המידע בשביל לחיות כיהודים גם ככה?

  288. אבי
    התוכנית תשודר מחר בבוקר. ברגע שאמצא קישור – אשלח לך. יש תוכנית קודמת ששודרה ב-CBS, הנה קישור לסרט זה: https://youtu.be/xeR92MbiFk8

    בלינק שלי יש קישור לחברה …אני זה בבגדים האדומים …

  289. רפאל
    הייתי לוחם בחיל אוויר, למדתי בממר"ם, למדתי תואר ראשון בהנדסת מחשבים בטכניון, והמשכתי לתואר שני באו"פ (לא השלמתי עדיין) ועשיתי תואר שני נוסף בחיפה.
    הייתי המפקד של אחד מגפי התוכנה של ממד"ס (אופק היום) ואחרי זה מהנדס ראשי בתחום מאמנים באלביט. היום אני מנהל ההנדסה בחברה שבקישור שלי.

    אתה רואה? שאלת – קיבלת תשובה.

    ולי נתת תשובה של בוגר כיתה ג'… .

    תנסה שוב? מה היצוג של 0.1?????

  290. מישהו,
    לא יודע. מעולם בשיחה הזו לא הגדרת לי סלט (וזה קטע יודע אצלך. מתישהו הגדרת לנו את המילה מורכבות?). תגדיר סלט ונדבר. אבל, אם נשתמש בהגדרה המקובלת לסלט הרי שבשום פנים ואופן מלח אינו סלט אלא תוסף סלט. למעשה יש למלח קיום עצמאי והוא מוגדר כתבלין.
    מה שברור הוא שהסכמת איתי שסלט ללא מלח הוא עדיין סלט (מילותיך שלך). כלומר, באופן מוחלט וחד משמעי, הנגזר ממה כתבת, סלט אינו זקוק למלח להיות סלט. נכון שבעברית, אנחנו יכולים לומר שלאחר שהבזקתי מלח על סלט הוא חלק מהסלט, אבל בפועל למעשה הוא תוסף לסלט. אגב, אם תגדיר שסלט בהכרח מכיל מלח, אזי תהיה לך בעיה עם חיים כהן, איל שני ויהונתן רושפלד וכן עם ההגדרה בויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9C%D7%98
    המקום היחידי שמלח מופיע זה מקור השם בלטינית
    אם תלך לערך באנגלית תראה שהקשר למלח הוא העובדה שהירקות בתקופת הרומאים הושרו במלח ובנוסף מצויין שם במפורש שסלט מתובל במלח (דה) כאחד מהאופציות.

    אותו דבר עם צואה: חיידק אינו חלק מהגדרת צואה. זה כל כך פשוט. אם תעשה סטריליזציה לצואה, היא עדיין תישאר צואה. לכן, זו שגיאה לומר שחיידק הינו חלק מהצואה ושאדם נוצר מצואה.

    בקשר למכונית, כבר אמרתי: בהינתן שמה ששין קארול טוען הוא נכון וישנה הסתברות הגדולה מאפס שסה"כ שינויים יהפכו מכונית למטוס, בהינתן מספיק זמן וחומר, זה יקרה. לא טענתי אחרת. זה פשוט לא קשור לאבולוציה כי לשינויים שאתה מתאר אין לחצים אבולוצוניים ואין הורשה ואין שיכפול ולכן ההסתברות שזה יתרחש קטנה בהרבה (אני מניח שבהמון סידרי גודל) משינויים תחת אבולוציה.

  291. רפאל,
    התכוונתי אלי, למה אתה נטפל ליריב?
    אני בטוח שהמאמר שהפנית אותי אליו לא טוען מה שאתה חושב שהוא טוען ואני חושב שיש כאן ותרנות אינטלקטואלית מצידך.
    אם זו האסמכתא שלך, אז היא לא טובה.

  292. יריב כידוע אני לא מבין כלום כולל את ההבדל בין ספר למאמר מדעי. אין לי ענין להכנס איתך עכשיו לשרשור אינסופי של שאלות על גבי שאלות. אם אתה חושב שאני טועה אז אתה תשאר בשלך ואני בשלי.

  293. רפאל, התגובה שלך לא לעניין.
    1. הערתי שהתשובה שלך לניסים לא רלוונטית מכיוון שהיא איננה ייצוג בינארי – זוהי טענה מסוג עובדה.
    2. השאלה שלי היא בסה"כ בקשה – תן תשובה כן רלוונטית.
    אני לא חושב שצריך לבקש רשות לשאול שאלות בפורום באינטרנט. אתה יכול לבחור לענות או שלא. בחרת שלא? שיבושם לך.

  294. מישהו,

    נדמה לי שכבר עניתי לך על עניין המכונית –

    במקרה של מכונית באמת יכול להיות (באופן תאורתי כמובן…) שאוסף של שינויים קטנים יצרו שני משטחים משני צידי המכונית שיתנו לה כוח עילוי מסוים במהירויות גבוהות, אבל זה יהווה דווקא חיסרון מבחינתה משום שעילוי כזה רק יפחית את אחיזתה בכביש.

    כדי שהמכונית תהפוך בהדרגה ל"מטוס" אתה צריך או ליצור לה מאפס מנוע סילון או מנוע פרופלור, או לגרום למשטחים האלו לנפנף כמו כנפיים של ציפור כך שהיא תוכל לעוף גם כשהגלגלים לא נוגעים בכביש.

    קשה לי לדמיין איך מנוע של מכונית שמסובב כרגע רק את הגלגלים יכול להפוך בהדרגה למנוע שדוחף את המכונית כאשר היא באוויר. במקרה של דינוזאורים לא הייתה בעיה כזו כי הזרועות כבר היו בעלות יכולת תנועה ויכלו לבצע תנועות של נפנוף הכנפיים ויצירת עילוי.

  295. רפאל,
    נו טוף. לדעתי הדגמתי את טענתי אבל אתה בשלך.
    שני דברים:
    אתה בוודאי מבין שיש הבדל בין מאמר מדעי לבין ספר?
    אתה יכול לכוון אותי לשורה בה הוא טוען את מה שאתה טוען? (אני כבר אקרא אחורה כל מה שצריך)

  296. שמוליק, ההסתבכות כולה אצלך. אם נלך לפי הקו הזה גם מלפפון ועגבניה אינם חלק מסלט. שכן ניתן להוציאם ולהשאיר את הבצל. שמן הסתם ישאר סלט בצל.

    לגבי המכונית- אתה שוב טוען שאין לך בעיה עם שינויים קטנים המצטברים לשוני גדול. אז אני שואל שוב: האם לדעתך שינויים קטנים (נצפים) במכונית יהפכו אותה לבסוף למטוס? נניח לצורך העניין שהקריטריון של ברירה טבעית לעבר מטוס אכן קיים לצורך העניין. ושוב: אין כאן שום קשר לשכפול. שכן השאלה היא נטו האם שינויים קטנים מצטברים לשוני גדול.

    מה שטענתי הוא שאין שום קשר לאבולוציה. אין הורשה, אין שיכפול, אין לחצים אבולוציוניים ולכן דוגמת הקקי על המכונית טובה ל…הסבר מדוע צריך לשטוף את האוטו מדי פעם וזהו

  297. רפאל,
    אני מקווה שתמשיך לא לקלל ולא להעליב אלא לנסות לקיים דיון רציני.

    אני לא כל כך מבין מה רצית להוכיח בכך שהבאת לינק לספר שכתב פרופ. יקיר שושני (ראיתי שהוא פרופ. לפיזיקה תיאורטית).
    זה ספר ולא מאמר מדעי ולכן אין להתייחס לשום דבר שהוא כתב כהוכחה לשום דבר. בנוסף, אני מתייחס רק ללינק ששלחת ולא לספר שאותו לא קראתי.
    הוא מתחיל בטענה שעקרון הסיבתיות הוא אולי העקרון הכי בסיסי במדע. בסדר אבל הוא לא מוכיח את קיומו.
    הוא מנסה להתחקות אחר "מקור הסיבתיות" ושואל: " …אם אכן מקור עקרון הסיבתיות…". – שוב, הוא לא הוכיח שלכל דבר יש סיבה.
    הוא כותב: " השאלה הראשונה עוסקת בקשר בין הסיבתיות ללוגיקה. כפי שראינו, הלוגיקה אינה יכולה להצדיק את עקרון הסיבתיות…" – מאחר ואתה כנראה מסתמך על הלינק הזה, האם אתה בחיים יותר לא תטען שזה הגיוני שלכל דבר יש סיבה? לא נתפוס אותך בשרשור אחר או במקום אחר טוען זאת?
    הוא ממשיך וכותב: " אך מכיוון שהגענו למסקנה שמקור עקרון הסיבתיות אינו יכול לנבוע משום ניסוי או תצפית, התיאוריה המבוקשת חייבת להיות אפריורית. לכן עקרון הסיבתיות שעליו מבוססים כל המדעים הניסיוניים מחייב קיומה של תיאוריה אפריורית, או אפריוריקה, שבכוחה לנבא מהן הישויות הבסיסיות ביותר ביקום". – בסדר, ייתכן, אבל שוב, אין הוכחה שלכל דבר חייבת להיות סיבה.
    אח"כ הוא מטפל ב- "סיבה הראשונית" אבל לא מוכיח שלכל דבר חייבת להיות סיבה.
    בסיום המאמר הוא איבד אותי. הוא כותב שהישויות היסודיות הן ישויות רוחניות (???) שאינן מאופיינות ע"י חלל וזמן (???) וקובע שהתודעה אינה ניתנת להסבר ע"י עקרון הסיבתיות. מדוע? אולי בספר הוא מוכיח זאת. האמנם?

    אם תצפה בדיאלוג המבריק והנפלא בין לורנס קראוס לנועם חומסקי, תראה טענה אחרת על התודעה והמוח שמגיעה מחומסקי (אחד האינטלקטואלים המובילים בעולם זה עשרות שנים) וקראוס.
    https://www.youtube.com/watch?v=tbxp8ViBTu8
    זה החלק השני בדיאלוג והוא מורכב משאלות ותשובות והשאלה הראשונה היא בדיוק על תודעה והמוח.

    מעבר לכך, גם אם נניח שביקומנו לכל דבר יש סיבה, אתה לא יכול להשליך זאת על היווצרות היקום עצמו, מאחר ואמנם היקום הוא מקור הפיזיקה שאנחנו מכירים אבל מי אמר שהיקום עצמו מחויב לכללים הללו? קצת בדומה לכך שחומר לא יכול לנוע מעבר למהירות האור אבל המרחב עצמו לא מחויב לכך.
    קיימת הטענה הרגילה היא שלפי מודל המפץ הגדול, עם היווצרות היקום נוצר המרחב-זמן ורק אז ניתן לנסות לתאר סיבה ותוצאה ואין ערך לשאלה מה היה לפני המפץ הגדול כי המושג זמן מוגדר רק בתוך היקום.
    ממה שהבנתי מהרצאות אחרות שהולכות רחוק יותר מהמפץ הגדול (גם אתה הבאת לנו סרטון מהביביסי…זוכר?) ישנם מודלים של המולטיוורס שהם נצחיים והיקום שלנו הוא חלק מהמולטיוורס אבל אין שום טענה על סיבת קיום המולטיוורס.

    לסיכום, לא ראיתי כאן שום הוכחה לטענה שלכל דבר יש סיבה.

  298. נקודה צפה האם אתה חושב שאתה יכול ללמוד את הנושא צ'יק צ'ק על רגל אחת באינטרנט ומיד להציף שאלות?

  299. רפאל, התבלבלת..

    חזקה בבסיס 10 זה לא ייצוג בינארי, ואפילו השם שלו ב IEEE-754 הוא: decimal32 .
    כל הפתיל עסק בייצוג בינארי, האם תוכל להראות את אותו ייצוג בחזקות בבסיס 2 , מה שנקרא: binary32 ?

    (בחרתי במקרה את גרסת ה 32 ביט)

  300. רפאל,
    איך אתה יודע שלכל דבר יש סיבה?
    על סמך איזה ידע החלטת את זה?
    זכור, טענת שלכל דבר יש סיבה ולכן חובת ההוכחה לטענה הזו היא עליך.

    נסה להתייחס לשאלות ונראה אותך לא מקלל או מנסה להעליב (אני אף פעם לא נעלב, זה בכל מקרה בסדר).

  301. יריב אני לא מזגזג ולא בטיח. הבעיה היא אצלך. אסביר יותר בהרחבה אם תבין תבין ואם לא לא.
    היקום שלנו הוא יקום המוגבל בתוך מה שאנחנו קוראים חוקי הטבע.
    ביקום שלנו יש זמן יש מרחב ויש לכל דבר יש סיבה.
    לא כן כאשר אנחנו מדברים על הבורא. שם אין לנו שום תפיסה חוץ מהאופן שבו מתגלה השפעתו בעולם שלנו.
    לא ניתן להשליך את חוקי הטבע או שום מגבלה אחרת על הבורא ולכן השאלה שלך שאני אפילו לא מסוגל לחזור עליה היא פשוט לא רלוונטית.

  302. "יריב כל אדם בעל היגיון יודע שיש דברים שהוא לא יודע ולא ידע לעולם"

    רפאל, אז תהיה עקבי עם התשובות שלך, אם אתה עונה כך לגבי אלוהים, תענה את אותה תשובה גם לגבי יצירת החלבון, תגיד "אני לא יודע איך החלבון נוצר ולעולם לא אדע".

    אך הרי זו לא התשובה שלך, אתה מתעקש שמישהו יצר את החלבון.

    אז תהיה עקבי, תענה את אותה תשובה גם לגבי אלוהים, תגיד – מישהו יצר אותו, אל תזגזג עם התשובות שלך.

  303. ניסים
    1. תמשיך לתרום לאנושות. חזק וברוך.
    2. 1 כפול 10 בחזקת מינוס אחד.
    3. אז אם כן הבורא ממשיך להחזיק את העולם ברצונו. וברגע שלא ירצה ח"ו הכל הופך בחזרה לאין.

  304. רפאל
    אתה טוען שאלוהים לא מסוגל לקבוע את חוקי הפיסיקה ולנוח? אתה שם על אלוהים מגבלות כדי להוכיח לעצמך שהוא עדיין קיים?

    קצת תמוה בעיני.

  305. רפאל
    אם אתה באמת איש מחשבים ולא חרטטן – תראה לי בבקשה את היצוג המדוייק של 0.1 ב-floating point. תשתמש ב IEEE-754, ואתה תבחר עם זה יהיה float או double.

    אם לא תצליח, תהיה גבר ותודה בטעות. אם תצליח, אודה שטעיתי בגדול.

  306. רפאל
    אני אכן חושב ברצינות להשאר בחו"ל. תרמתי 22 שנות קבע ו-14 שנות מילואים, ומה שאני מקבל זה יריקה לפנים. כאן אני תורם ומציל חיים. אתה מוזמן לצפות ביום שני בערוץ Hallmark, בתוכנית Home and Family את סיפורו של בחור צעיר שבזכותינו לילדיו יש אבא. אני חושב שתוכל להגיע לתוכנית דרך הקישור שלי.

    בישראל אין משום מה תקציב למערכת שלנו. רוצה שאספר לך לאן הכסף הולך??

  307. WD העתקתי את השאלות שלך ואת התשובות שלי התחלתי ב *

    עדיין מחכה לדוגמה לחקיקה אנטי דתית שאתה מדבר עליה. * תחבורה ציבורת בשבת (עכשיו יחיל העליהום עלי)

    מה שחשוב לך עכשיו אולי זה נסיעה בשבת ואכילת חמץ בפסח, אבל מה קורה כשמתקדמים לאוטופיה הדתית שאתה צופה לנו פתאום החוסר הסכמות השוליות האלו עולות לסדר היום, ומה קורה אז? * מה שקורה יום. שום דבר בעצם.

    אז עכשיו חסידים, ליטאים, ספרדים, חילונים, רפורמים, מסורתים, נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים אתאיסטים ועוד כמה הם כולם יהודים, אבל מסתבר שהם מאמינים או לא מאמינים בדברים אחרים לחלוטין. ובאותו זמן רק חסידים ליטאים וספרדים הם זרמים ביהדות? * כן.

    השאר הם יהודים שאינם חלק מזרם ביהדות? איך זה עובד בדיוק? * השאר הם יהודים שלא מתנהגים על פי היהודות. אם נשליך את זה על המדינה וחוקי המדינה – מי שעובר על החוק הוא עדין אזרח המדינה אך הוא עובר על חוקיה.

    איך אנחנו אגב בדיוק יודעים שלא כל העולם יהודי במודל האמא היהודיה? * יש ענין של חזקה. מי שאומר שאמא שלו יהודיה צריך להוכיח את זה. כנראה שיש יהודים בעולם שגם הם וגם אנחנו לא יודעים שהם יהודים.

    מה זה בעצם אומר שהם יהודים שאינם שייכים לזרם ביהדות? * זה אומר שבעזרת השם הם עוד יחזרו בתשובה.

  308. רפאל

    עדיין מחכה לדוגמה לחקיקה אנטי דתית שאתה מדבר עליה.

    מה שחשוב לך עכשיו אולי זה נסיעה בשבת ואכילת חמץ בפסח, אבל מה קורה כשמתקדמים לאוטופיה הדתית שאתה צופה לנו פתאום החוסר הסכמות השוליות האלו עולות לסדר היום, ומה קורה אז?

    אז עכשיו חסידים, ליטאים, ספרדים, חילונים, רפורמים, מסורתים, נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים אתאיסטים ועוד כמה הם כולם יהודים, אבל מסתבר שהם מאמינים או לא מאמינים בדברים אחרים לחלוטין. ובאותו זמן רק חסידים ליטאים וספרדים הם זרמים ביהדות?

    השאר הם יהודים שאינם חלק מזרם ביהדות? איך זה עובד בדיוק?

    איך אנחנו אגב בדיוק יודעים שלא כל העולם יהודי במודל האמא היהודיה?

    מה זה בעצם אומר שהם יהודים שאינם שייכים לזרם ביהדות?

  309. "לגבי ההערה השניה שלך. זה שאנחנו לא יודעים דבר אחד לא אומר שאנחנו לא יודעים כלום. יש דברים שכולם מסכימים שמח האדם לא מסוגל לתפוס, כמו למשל את המושג אין-סוף"

    רפאל, מה הקשר ליודעים לא יודעים, אתה והחבר שלך מתעקשים שדבר מורכב כל כך כמו חלבון לא יכל להיווצר מעצמו, אבל משום מה אין לכם בעיה להתעקש שדבר שהוא פי מיליון יותר מורכב כמו אלוהים כן נוצר לבד.

    אתה מציג את עצמך כאדם בעל היגיון, איך אתה לא רואה את הסתירה הענקית כאן ?

  310. WD לא כולם מסכימים לגבי כל הפרשנויות, אבל זה בשוליים. אף אחד לא יפרש שמותר לנסוע בשבת ולאכול חמץ בפסח.
    לגבי שאלתך השניה – כל מי שהוא יהודי (נולד לאמא יהודיה או עבר גיור כהלכה) הוא יהודי ולא משנה אם עכשיו הוא מגדיר את עצמו חילוני, רפורמי, מסורתי, נוצרי, מוסלמי, בודהיסטי או אתאיסט.

  311. אבי, אני לא יודע אם זה קורה לכולם או רק לי. לאחר שאני מגיב – המערכת מחזירה אותי כמה עמודים אחורה.

  312. יריב הכוונה שלך היתה כמובן ללעוג אבל במקרה או שלא במקרה פגעת בול. מי לדעתך מחזיק את הירח תלוי לו בשמים? כח הגויטציה? חוץ מזה שאתה יודע איך כח הגרויטציה פועל, האם אתה יודע למה הוא פועל כמו שהוא פועל ואיך כל החלקיקים יודעים שמצופה מהם לפעול או להתפעל על פיו? יש לי הרגשה שתעשה גם מתשובה זו צחוק אבל זה רק בגלל שאין לך תשובה אמיתית. זו דרכם של הליצנים.
    לגבי ההערה השניה שלך. זה שאנחנו לא יודעים דבר אחד לא אומר שאנחנו לא יודעים כלום. יש דברים שכולם מסכימים שמח האדם לא מסוגל לתפוס, כמו למשל את המושג אין-סוף.

  313. רפאל

    אפשר דוגמה?

    וכל הזרמים שאתה מוכן להכיר בהם כחלק מהיהדות מסכימים לגבי כל הפרשנויות של כל ההלכות וכו'?

    מה המקום של המסורתיים והחילונים אגב בסיפור? הם כלל לא יהודים?

  314. לכל הגאונים אשר מומחים כל כך בחישובים סטטיסטיים, חלבון קטן לא יכול להיווצר מעצמו, בטח ובטח לא חיידק או אדם… עכשיו בואו תעשו בבקשה את אותם חישובים בדיוק, רק הפעם תסבירו לנו מה הסיכוי להיווצרותו הספונטנית של אל כל יכול, בעל אינטליגנציה אינסופית.

    שנתחיל לחשב ? קדימה אני רוצה לראות את חישובי ההסתברויות שלכם.

  315. ניסים, איך הירח לא נופל על כדור הארץ ? תראה איך הוא תלוי לו שם בשמי הלילה ולא נופל עלינו, מי מחזיק אותו שלא יפול אם לא אלוהים ? חוץ מזה, אתה רוצה להגיד לי שנוצרת מפיצוצים? נוצרת מכלום ?

    ניסים, קצת היגיון.

  316. ניסים למרות ששאלת את מישהו אני רוצה להעיר לך שהשאלה שלך תמוהה. אם אתה שואל האם הבורא עדין קיים אז אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא ברא את העולם. אז מה אתה חושב? שהוא שם את העולם על טיס אוטומטי ומאז העולם מתקיים בכוחות עצמו?

  317. ניסים זהו החלטת סופית שאתה יורד מהארץ? אתה לא חושב שזה קצת בושה למהנדס תוכנה לא לדעת מה זה floating point ?

  318. Wd יש כל הזמן נסיונות לחקיקה אנטי דתית. כל מה שמפר את הסטטוס קוו הקיים מאז קום המדינה. לגבי זרמים ביהדות. מבחינתי זרמים ביהדות זה חסידים ליטאים ספרדים. כל עוד הם הולכים לפי שולחן ערוך. הקונסרבטיבים והרפורמים הם לא זרמים ביהדות מכיון שאין כאן יהדות. מי שהוא יהודי – אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו אבל מי שהתגייר גיור רפורמי אינו יהודי.

  319. מישהו,
    כל דוגמא נוספת שלך רק מסבכת אותך.
    יופי, הסכמתי איתי שסלט ללא מלח הוא עדיין סלט. זה בהכרח אומר שתחת הגדרת ״סלט״ מלח לא ייכלל. תודה.
    נכון, אפשר להוסיף מלח לסלט ואפשר להוסיף פלפל, רוטב שום, ויניגרט, שמן זית, שמן קנולה, קרוטונים, גרעיני חמניה וכיד הדמיון הטובה אלא שכל אלו לא ייכללו בהגדרה של סלט אלא בהגדרה של תוספות לסלט. כלומר, באופן קטגורי, מלח אינו סלט ואם אינני אוהב סלט, זה לא אומר שאני אוהב או לא אוהב מלח.
    באותה מידה עם צואה. חיידקים נמצאים בצואה וזה ידוע אבל כפי שאתה ניסית לטעון, הם המלח באנלוגיה שלך וכבר הסכמנו שמלח אינו סלט. צואה שתעבור סטריליזציה תישאר, צואה. לאור כל זאת, הטענה שלך שנוצרנו מגוש צואה, שגויה באופן מוחלט ודמגוגית בצורה נפלאה.
    היחידי שעשה סלט, לשם בלבול ערכים היה אתה

    גם במכונית אתה מתבלבל. מועלם לא אמרתי שמכונית לא עוברת שינויים. מעולם לא טענתי שאין הסתברות ששינויים קטנים לא יהפכו לשינויים גדולים. למעשה, הבאתי הרצאה נפלאה מיד, של שין קארול, שטוען שכל מה שיש לו הסתברות להיווצר, חייב להיווצר, אם תתן מספיק זמן. מה שטענתי הוא שאין שום קשר לאבולוציה. אין הורשה, אין שיכפול, אין לחצים אבולוציוניים ולכן דוגמת הקקי על המכונית טובה ל…הסבר מדוע צריך לשטוף את האוטו מדי פעם וזהו.

  320. מישהו
    "לגבי המכונית- אז אתה מסכים שהיא יכולה לצבור שינויים. יופי. האם כעת אתה יכול להסביר מדוע שינויים קטנים אלה אינם יכולים להצטבר לשוני גדול?"

    שמוליק לא יכול להסביר מדוע. בין היתר כי הוא לא מבין. אך בעיקר כי לדעתו גם הוא "לא עובר אבולוציה". הוא "רק מזדקן".. אתה יודע, כמו שהעולם לא עובר אבולוציה אלא רק מזדקן…. 🙂

  321. wd
    מכיוון שהצלחת להבין שהוא אכן לא מבין, אך לא בדיוק מה הוא לא מבין, אז זה מצביע רק על דבר אחד: שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.

    לידיעתך, בן גוריון אמר במפורש: "מדינה יהודית בארץ ישראל".
    ולא: "מדינה דמוקרטית". (מה גם שלמגילת העצמאות אין תוקף משפטי).

    בכלל, העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית (בפועל) היא עובדה שדווקא צריכה לשמח אותך. (לכן לא ברור על מה אתה מלין בכלל).

    ומה זה הקישקוש הזה: "כמה זרמים יש ביהדות?" על מה אתה מקשקש, אידיוט?
    רפאל דיבר איתך על דתיים.
    ואתה מנסה להסיט את זה לכיוון של 'זרמים ביהדות' כדי להצדיק איזה הזיה שיש לך… דמגוגיה זולה של איש קטן

    דרך אגב, היום ראיתי בטלביזיה (נדמה לי כתבה מתוך מהדורת חדשות ששודרה באיזה תוכנית) שבה נטען שהחילונים
    מהווים 43% מהאוכלוסיה בארץ. כלומר – 57% הם לא חילוניים (משמע דתיים).

    מתוך ויקיפדיה:
    "סקר משנת 2007 שנעשה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה מצא כי שיעור החילונים באוכלוסייה הוא 20% בלבד. שלושה חודשים לאחר מכן מדדו אנשי המכון את שיעור החילונים בעזרת שאלה אחרת ופרסמו כי למעשה ישנם 51% חילונים. על פי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2007 שיעור היהודים הישראלים בני העשרים ומעלה המגדירים עצמם כחילוניים היה 44%, ובשנת 2009 הוא היה 42%‏".

    וזה עונה לך על השאלה: "מי זה הלנו הזה שאתה מדבר עליו?" 🙂
    יאללה, פיפי ולך לישון.

  322. אבי ב.
    שחרר.
    די מוזר שאתה בוחר לעכב תגובות (לא מכיר אף אתר שעושה זאת), אפילו אם הן קישקושים כמו של wd או איזה שמוליק כזה או אחר…
    אתה חושב שאם תעכב תגובות כדי לבדוק אם הן מתאימות לאג'נדה שלך אז תייצור רושם על הקוראים שהשמאלנים הם מגלי התרבות וממציאי המדע? 🙂
    אם כן אז אתה חי בסרט (גרוע).

  323. wd
    מכיוון שהצלחת להבין שהוא אכן לא מבין, אך לא בדיוק מה הוא לא מבין, אז זה מצביע רק על דבר אחד: שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.

    לידיעתך, בן גוריון אמר במפורש: "מדינה יהודית בארץ ישראל".
    ולא: "מדינה דמוקרטית". (מה גם שלמגילת העצמאות אין תוקף משפטי).

    בכלל, העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית (בפועל) היא עובדה שדווקא צריכה לשמח אותך. (לכן לא ברור על מה אתה מלין בכלל).

    ומה זה הקישקוש הזה: "כמה זרמים יש ביהדות?" על מה אתה מקשקש, אידיוט?
    רפאל דיבר איתך על דתיים.
    ואתה מנסה להסיט את זה לכיוון של 'זרמים ביהדות' כדי להצדיק איזה הזיה שיש לך… דמגוגיה זולה של איש קטן

    דרך אגב, היום ראיתי בטלביזיה (נדמה לי כתבה מתוך מהדורת חדשות ששודרה באיזה תוכנית) שבה נטען שהחילונים
    מהווים 43% מהאוכלוסיה בארץ. כלומר – 57% הם לא חילוניים (משמע דתיים).

    מתוך ויקיפדיה:
    "סקר משנת 2007 שנעשה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה מצא כי שיעור החילונים באוכלוסייה הוא 20% בלבד. שלושה חודשים לאחר מכן מדדו אנשי המכון את שיעור החילונים בעזרת שאלה אחרת ופרסמו כי למעשה ישנם 51% חילונים. על פי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2007 שיעור היהודים הישראלים בני העשרים ומעלה המגדירים עצמם כחילוניים היה 44%, ובשנת 2009 הוא היה 42%‏".

    וזה עונה לך על השאלה: "מי זה הלנו הזה שאתה מדבר עליו?" 🙂
    יאללה, פיפי ולך לישון.

  324. רפאל

    טוב, מתגובתך הצלחתי להבין שאתה אכן לא מבין, אך לא בדיוק מה אתה לא מבין.
    לא הצלחתי להבין אם מה שאתה לא מבין הוא את השאלה שלי או את איך חקיקה דתית עשויה לפגוע בך בתור אדם מאמין.

    נראה שכבר יש לך בעיה כלשהי עם חוסר הפרדת דת ומדינה כיוון שאתה כביכול מתלונן כאן על חקיקה אנטי דתית(למרות שלא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון בזה).
    המשמעות של הפרדת דת ומדינה אומרת שלמדינה אין יכולת לחוקק חוקים שאומרים לך מה הדרך הנכונה שעליך להתנהג בתור אדם שמאמין בדת כלשהי (כיוון שחשוב לך אז במגילת העצמאות יש את הקטע הזה שאומר 'תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות').

    זה כאמור מכסה חקיקה דתית וחקיקה אנטי דתית כאשר למעשה אין הבדל בין שני הדברים, אז לא ברור לי למה צריך שני מושגים שונים.

    אתה אומר 'זה יתן לנו לגיטימציה לחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב'. אבל מי זה הלנו הזה שאתה מדבר עליו? כמה זרמים יש ביהדות? כמה במדינת ישראל? האם הם כולם רואים באותה עין את כל ההלכות? האם הם מפרשים את כל החוקים באותה צורה? מה אם הרוב הזה שאתה מדבר עליו לא יהיה מהזרם שלך או לא יסכים עם פרשנות כלשהי שאתה מחזיק בה לגבי אמונתך? מה אם הרוב ההיפותטי הזה יקבע לך שאיזה דרך שבה אתה מבצע איזה הלכה היא אסורה ולא חוקית ואם תנהג כך תקנס או תשלח למאסר?

    האם זה מבהיר לך את הבעיתיות?

  325. אם אתה באמת אדם חושב אז אני מציע שתקרא שוב את השאלה שנשאלתי ואת כל התשובה שעניתי ותחשוב למה עניתי מה שעניתי.

  326. "זה יתן לנו לגיטימציה לחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב. וזה יקרה מוקדם ממה שאתה חושב"

    בקיצור רפאל, אתה רוצה לכפות את חוקי הדת שלך על כלל האוכלוסיה, הבנתי נכון ?

  327. מאיה, בואי נתחיל.

    למה 300 חומצות אמינו? כי מדובר באורך של חלבון סטנדרטי (כמדומני הממוצע עומד על 250). וכן, קיימים חלבונים פוקנציונליים גם באורך של 100 ו-150 ח'א (ציטוכרום סי למשל או היסטון h4 או דומיין של בטא-לקטמאז). אבל זה לא רלונטי כיון שזה תלוי בתפקוד החלבון. אם תתחילי מחלבון פשוט ותנסי לעבור לחלבון מורכב, במקרים רבים תצטרכי לשנות בצורה מהותית את המבנה המרחבי. כיון שחלבון (לא הומולוגי) המבצע תפקוד a שונה מהותית מחלבון בעל תפקוד c. באנלוגיה פשוטה למכונית המשתכפלת שלנו- אם תנסי לעבור ממכונית (חלבון פשוט לצורך העניין) למטוס (חלבון מורכב), תצטרכי להוסיף שינויים מהותיים למכונית. קישרתי גם למחקר שבוצעה בו מוטגנזה, והחוקרים הסיקו כי נדרשות לפחות 310 ח'א לוורסיה המינימלית של חלבון הפלג'לין. תורידי עוד חומצה או שתיים והוא יחדל מלתפקד. את טוענת שזה עניין של דעה לכך שמכונית אינה יכולה להתפתח בהדרגה למטוס. אז בואי ניקח דוגמא יותר פשוטה שניתן לבחון בפועל- המכונית עצמה דורשת גלגלים, מנוע וכו' לצורך תנועתה. כלומר לו מכונית הייתה צריכה להתפתח באבולוציה, ונניח שהופיעו לראשונה גלגלים (ע'י מוטציה), לא הייתה בהם כל תועלת ללא המנוע המניע אותם. וגם בכך לא היתה תועלת אם לא היו נוצרים הצירים החופשיים בהם נעים הגלגלים וכן הלאה. שוב, זו אינה דעה אלא משהו אמפירי, שניתן לבחון. את מזכירה את הניסוי של לנסקי. אך למעשה בניסוי זה לא נוצרה שום מערכת מורכבת. באחד הניסויים קפץ לו כמדומני דומיין המקודד לאנזים המפרק ציטריט והתיישב ליד פרומוטר המשופעל בנוכחות חמצן. התוצאה היא שכעת החיידק יכול לפרק ציטריט בנוכחות חמצן. אלא כפי שהבהרתי קודם לכן- מדובר בתכונה פשוט מאוד. זה כמו להעביר כרית אויר מהמושב הקדמי במכונית (שוב, רק אנלוגיה) ולשים אותה בקדמתה. כעת, בהתנגשות חזיתית כרית האויר יכולה לספוג חלק מההתנגשות ולהגן על המכונית. פונקציה חדשה כן, פונקציה מורכבת לא.

    את שוב מזכירה את רמת הסינונימיות של הח'א, אבל הבהרתי זאת כבר קודם לכן. גם אם מס' רצפי הח'א האפשריים לפונקציה ספציפית הינו 100^10. זה עדיין אחוז אפסי מסך הרצפים האפשרי. וכן, אני מדבר על אבולוציה, אביוגנזה נשאיר כרגע בצד.

    את טוענת שלאבולוציה יש פרדיקציות?. יופי טופי. אילו ממצאים לדעתך האבולוציה אינה מנבאת? הציעי כמה אפשרויות ונראה אם האבולוציה אכן עומדת בפרדיקציות שלה או לא. לאחר מכן נראה אם יש פרדיקציות לאופצית המתכנן. עמדת לבנתיים על אחת מהן- אם נגלה למשל יצור שבו אין כלל שינויים ב-DNA זו תהיה לכאורה סתירה לאבולוציה. אך זה למעשה לא נכון. תמיד יוכלו לטעון שהשינויים הללו התרחשו בעבר ואינם מתרחשים כיום. ולכן אינם מפריכים את ההיסטוריה האבולוציונית. איזה ממצא פילוגנטי יחשב לסתירה מבחינתך? תני דוגמא ספציפית.

    שמוליק, נכון. סלט ללא מלח הוא עדיין סלט. ועדיין מלח בסלט עם מלח מהווה חלק ממנו. יותר מזה, לסלט מוסיפים מלח, בעוד חיידקים מהווים חלק כמעט אינטגרלי מצואה (שליש ממנה לפי ויקי).

    לגבי המכונית- אז אתה מסכים שהיא יכולה לצבור שינויים. יופי. האם כעת אתה יכול להסביר מדוע שינויים קטנים אלה אינם יכולים להצטבר לשוני גדול?

  328. Wd חקיקה אנטי דתית לא מפחידה אותנו. להיפך זה יתן לנו לגיטימציה לחוקק חוקים דתיים לאחר שנהיה רוב. וזה יקרה מוקדם ממה שאתה חושב.

  329. תגיד, איפה למדת היסטוריה – בפלסטין?
    זה מסביר הכל.
    אפילו בוז'י מתהפך במיטתו.
    בושה.
    בושה…

  330. רפאל

    כאילו ברצינות, אמרתי שאין לי כוונה להתווכח על זה וזה כל התשובה שלך.
    ארץ אינה שייכת לאנשים, זה מיסקונספציה שהורגת אנשים אבל זה לא חשוב לנקודה.

    מה שמשנה עכשיו זה הצרכים הנוכחיים של אזרחי המדינה. לא משנה בכלל מי הם. חוסר הפרדה בין דת למדינה שם אותך ואת דרך אמונתך במקום שבו אתה פגיע לחקיקות מסוימות. השאלה היא האם אתה רואה את זה?`

  331. איזה שכתוב היסטוריה. וואו.
    מגילת העצמאות מספרת את התמונה בין אם תרצה או לא תרצה. הליברליות, השיוויון והדמוקרטיה מבחינתם היו חשובים בדיוק כמו היהדות. אלא שהיהדות נתפסה כהגדרה עצמית אבל בשום פנים ואופן לא כפרקטיקה שצריך לכפות. תראה לבן גוריון מה קרה עם האכלת הטרולים בישיבה והוא היה מקבל מיד את עצתו של אלבנטזו לא להתחיל בכך ובגין מתהפך בקברו לנוכח הטעות שהוא עשה.

  332. WD הרבה מראשי הציונות ואנשי העליות שלפני קום המדינה היו אנשים דתיים והיו להם כוונות מאד ברורות לגבי מטרת עליתם ארצה. גם במגילת העצמאות המדינה מוגדרת כמדינה יהודית. עכשיו אתה רטצה להתווכח מה הכוונה? האם מדובר במובן הדתי של ההגדרה או במובן אחר. איך שלא תסובב את זה, אם לא תתפוס את זה במובן הדתי אז אין לך שום הצדקה לדחוק עם אחר ממולדתו רק כדי שתוכל לראות את מאסטר שף בעברית ולא בגרמנית או אנגלית. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל אך ורק במובן הדתי של המילה. ואם אתה חושב אחרת אשמח לשמוע, אך לא אראה את תשובתך ולא אגיב עליה אלא לאחר שבת קודש. שבת שלום.

  333. רפאל

    ראשית התפיסה שראשי הציונות התכוונו להקים מדינה יהודית במובן הדתי של המילה הוא ממש שגוי, אבל אלא אם אתה ממש ממש רוצה, אין לי כוונה לנהל ויכוח על כוונותיהם של ראשי הציונות.

    בכל אופן הדבר הזה שכתבת לא עונה על השאלה שלי בכלל.

    רוב תושבי המדינה כיום לא שבו אליה משום מקום אלא נולדו בה. אחת מהסיבות שאנו מתחזקים בית מחוקקים היא בכדי שנוכל לשנות את החוקים בהתאם לצרכי הכלל. אם החוקים היו קבועים באבן היינו יכולים לפזר את הכנסת. הפרקטיקה של החיים דורשת שיהיה ניתן לשנות חוקים כאשר יש בכך צורך(ויש לזה כל מיני סיבות).

    אתה מבין איך חוסר הפרדה בין דת ומדינה מסוגל לפגוע בך בתור אדם דתי?

  334. Wd רעיון המדינה היהודית המודרנית היה של ראשי הציונות. למה הם רצו וגם הקימו מדינה יהודית? ולא מדינת כל תושביה? לדעתי מכיון שמדינת כל תושביה היה להם כבר בגלות. מי שרוצה לחיות כמו גוי אין לו סיבה לעלות לארץ או לחיות בארץ. אנחנו חזרנו לארץ לאחר 2000 שנות גלות כדי לחיות בה כיהודים אחרת אין טעם וגם אין צידוק מול הגויים לכיבוש הארץ מחדש.

  335. משה

    אני לא יודע מי אתה ומאיפה הופעת אבל זה לא במקום.

    כשאתה מגיח עם תגובות רק להתגרות במגיב כלשהו אתה לא טוב בהרבה מהטרול שמשנה את שמו כל שלושים ושלוש דקות.

  336. רפאל
    מחכים לראות את התעודה של כמהנדס תוכנה וקורות חיים מקצועיים. אתה בסך הכל קשקשן.

  337. מאיה,
    בצחוק כמובן!

    האם ייתכן שאנחנו מחמיצים כל מני תובנות רק בגלל שאנחנו בוחנים את המציאות תחת משקפיים עשרוניים?

  338. תיקון טעות: בתגובה הארוכה שלי, כתבתי אנטרופיית פון-נוימן פעמיים. בפעם הראשונה, זה אמור להיות שאנון. האנטרופיה של שאנון זה אחד הגדלים הבסיסיים בתורת האינפורמציה (שהיא תחום במתמטיקה), ואנטרופיית פון-נוימן היא המקבילה הזהה במכניקת הקוונטים.

  339. רפאל

    למה אתה חושב שהציבור הדתי בארץ ברובו מתנגד להפרדת דת ומדינה? אני לא כל כך מבין איך הם לא רואים שזה הולך לפגוע בהם בשלב כלשהו.

    (אני מקווה שמותר לדבר על דברים אלו כאן)

  340. מאיה
    מה שאמרת נכון. מחולל המספרים האקראיים בשפת C, הוא בד"כ מסוג "קונגרואנציה לינארית", שלוקח שלושה קבועים ואת הערך הקודם (הגרעין בהתחלה). בסה"כ עושים כפל, חיבור ומודולו. הסידרה חוזרת על עצמה בשלב מסויים. אם צריך הרבה מספרים אקראים זה פתרון רע, אבל למעט מספרים זה מספיק טוב.

    רפאל יוכל להסביר לך יותר טוב…

  341. מישהו
    אז בוא נתחיל. קודם כל, למה 300 חומצות אמינו? מאיפה הבאת את זה? אני באופן אישי מכירה חלבונים פונקציונלים בגודל של 70 חומצות אמינו. בעולם הקדום יותר סביר שהיו חלבונים פונקציונלים שאף היו קצרים יותר. שנית, אתה כנראה לא מבין מה זה אומר שרק חלק קטן מחומצות האמינו מחוץ לפונקציה. איך קפצת מ 300^20 ל 250^10 לא לגמרי נהיר לי (גם ההנחה של מספר הקומבינציות הפונקציונליות לא ממש נהירה לי עם המספרים הזרוקים שם) אבל בגדול, יש לך מספר קטן מאד של חומצות אמינו שאי אפשר להחליף בכלל ועוד מספר של חומצות אמינו שאפשר להחליף בחומצו דומות והרבה מאד כאלה שאפשר די להחליף בכל דבר מבלי לאבד פונקציה. ואגב, את זה רואים יפה מאד בהשוואה של חלבונים זהים ממינים שונים. אגב, הרבה חלבונים מאורגניזמים שונים מפצים לחלוטין על חוסר תפקוד של החלבון באורגניזם אחר. משתמשים בזה בביולוגיה כל הזמן. ושוב אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שהמבנה הראשוני של החלבון אינו רנדומלי לגמרי. יש חומצות אמינו שיותר "יאהבו" להקשר לחומצות אמינו אחרות. אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזו. אני עדין לא ממש סגורה על אם אנחנו מדברים על אבולוציה או אביוגנזה (באביוגנזה אתה צריך להוסיף את זה שכנראה שחלבונים היו בכלל פחות רלוונטיים ובמולקולות RNA הסיכויים משתנים לגמרי) אבל באבולוציה, אנחנו מדברים על חלבון קיים ותפקודי. החלבון הזה עובר שינוי. השינוי יכול להיות מועיל, יעזור לאורגניזם לשרוד ולהביא ולגדל צאצאים (כי הבאת צאצאים, זה נורא נורא חשוב באבולוציה. כדאי להפנים!) ולהעביר את השינוי הלאה. השינוי יכול להיות הרסני, במקרה כזה האורגניזם ייכחד. אבל הנה הטריק. אין רק אורגניזם אחד. יש המון. אז ה"ניסוי" הזה של איזה שינוי עובד טוב עם הסביבה ואיזה לא קורה המון פעמים באותה יחידת זמן. ויש יותר מפתרון טוב אחד ויש העברת גנים גם בין האורגניזמים וכל השינויים הגרועים מתים ומפסיקים לקחת משאבים מהסביבה וכל השינויים הטובים מתרבים ממש הרבה (שוב, רבייה – חשוב באבולוציה) וכך משתלטים על האוכלוסיה. זה הכוח הגדול של הברירה הטבעית. אני לא יודעת איך להסביר את זה יותר טוב. אני גם לא יודעת אם עניתי לטיעון שלך, לא בגלל שאני מנסה להתחמק אלא בגלל שאני באמת לא מבינה מה הטיעון שלך. אתה ממציא מספרים, זורק אותם באויר ואז מעלה אותם בחזקות וחושב שזה אומר משהו. זה לא.
    הייתי שמחה לרשימה של אנשים מומחים בביולוגיה שדעתם שונה. אני בהחלט מודעת לעובדה שיש רשימה ארוכה של אנשים המתיימרים להיות מומחים אשר מחזיקים בדעה אחרת. אתה אחד מהם. אגב, זה בכלל לא משנה למי יש איזו דעה. מדע אינו עניין של דעה. יש תצפיות. או שתיאוריה מסתדרת עם התצפיות ויודעת לחזות תצפיות עתידיות או שלא. האבולוציה עושה גם וגם. בוא תסביר לי איך זה שהחלטתי שיש מתכנן תבוני גורם לי לחזות את התצפית הבאה.
    "הבעיה היא שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. שכן מכונית תוכל לעופף רק בהינתן הוספה של מס' רכיבים בו זמנית (למשל, ע'י הוספת מנוע סילון, כנפיים וכו'), ולא ע'י הוספה של רכיב בודד." אתה מבין למה כשאתה כותב משפטים כאלה זה גורם לזלזול? אתה מתלונן שאני לא עונה ואז אתה כותב משפט שהוא בבירור דעה כאילו היה עובדה מוגמרת ועוד מעז לומר הרבה פעמים אחרי זה את המילה "הוכחתי". אז בזה שכתבת את המשפט הסתום הזה לא הוכחת כלום. הבעת דעה. דעה שאפשר להפריך בקלות, אגב, ע"י בניית אלגוריתם שבונה בדיוק את מה שאתה אומר שאי אפשר לבנות אבל גם אין לי זמן להתעסק בזה וגם זה לא ישכנע אותך גם ככה אז חבל על הזמן. חוץ מזה, שגם זה שאני אמרתי שזה אפשרי זו דעה ואינני יודעת באמת אם זה נכון. אחת הסיבות שאינני יודעת אם זה נכון היא כי החלקים המכניים במכונית באמת יוצרו למטרה מאד ספציפית ואולי באמת אי אפשר לשנות אותם בכלל, אני לא יודעת. לא מכירה חלקים של מכונית. אני כן מכירה מערכות ביולוגיות וכן מבינה את הפלקסביליות שלהן.
    ההבדל בין האבולוציה למפלצת הספגטי היא שאבולוציה אנחנו רואים מול העיניים (כבר הפנו אותך בעבר ללנסקי, אתה לא מתייחס וכנראה לא חושב שזה אבולוציה כי זה לא "מרשים מספיק בשבילך" סליחה שנוצרה רק מערכת חדשה אחת ב 20 שנה. הם לא בסדר החיידקים האלה) וחוץ מהעובדה שאני מאד אוהבת פסטה, עדין לא מצאתי הוכחה אחרת למפלצת הספגטי. או למתכנן התבוני הזה שאתה כ"כ משוכנע בקיומו ובטח שזה לא קשור לאמונה. אתה מסתכל רק על עובדות בשטח (סרקסטיות).
    על הממצא הפילוגנטי הסברתי. אם הוא לא יתאים לעץ הקיים, רוב הסיכויים שמדובר במנגנון חדש שעדין לא זיהינו. תבדיל בין להגיד שתורת האבולוציה היא די עובדה מוגמרת בגלל אינסוף ההוכחות שיש לה לבין להגיד שאנחנו מבינים כל דבר על איך זה עובד. בהחלט יש המון מנגנונים שעוד לא גילינו, אבל זה שהם קיימים לא סותר את התורה כולה, מה לעשות. ולכן זה מה שאמרתי שכנראה יהיה מדובר במנגנון חדש. קשה לי לומר איזה ממצא יכול להפריך את זה לגמרי כי זה צריך להיות משהו שלא חשבנו עליו בכלל עד עתה ואז זה משהו שלא חשבנו עליו בכלל עד עתה. אבל כן, כמו שאיתן אמר, אם נגלה שאין בכלל שינויים בדנ"א לדוגמא (מה שיהיה מאד מפתיע) זה ייתן סתירה די רצינית.

  342. רפאל
    אתה מאכיל את הטרולים האלה כאילו אין מחר. מה איכפת לך שהם טועים?
    אבלנצו הזה מספר לכולם שהוא פיזיקאי אבל אינו מסוגל לספק ראיות לכך.. מוזר 🙂
    לדעתו גם חילוניים משכילים שחזרו בתשובה הם אנשים שפתאום הפכו לטיפשים ובעלי מוסר קלוקל. נו, מה אתה מצפה מטמבל כמוהו?
    תשובות בטח לא תקבל ממנו, רק השמצות שנובעות מתוך תסכול.

    לגבי השאר, כפי שנוכחת לדעת הם אף גרועים יותר מאלבנצו. אין טעם להוסיף על הפגם 🙂

    חבל שאתה מתייחס אליהם. הם רק מחפשים תשומת לב ופרסום (כמו כל הניו איג'יסטים) ואתה די תורם לכך כשאתה מתייחס אליהם.
    שאלת את עצמך מדוע אף אחד שמבין בתחומים (אולי חוץ ממך) לא מתייחס אליהם? 🙂
    כי כנראה הם מבינים שמדובר בשטויות וכרוך בכך הזמן הארוך שדרוש כדי לתקן אותם… לכן אף אחד לא טורח ללמד את אותם שמוליקים וניסימים את הדברים הנכונים. פשוט כי זה יקח הרבה זמן ואחר כך הם ימציאו שטויות חדשות שגם אותם יצטרכו לתקן ולאף אדם שעושה משהו מועיל בחייו אין את הזמן לקשקש באתר הידען כל היום כמו שיש לניסימים ושמוליקים.

  343. לפני שמישהו יקפוץ על זה שכתבתי שאין שתי נקודות שהמרחק ביניהן הוא בדיוק אינסוף, הכוונה היא לא להעתקה קונפורמית שמאפשרת להגדיר את אינסוף כנקודה סופית. למקרה שזה הציק למישהו…

  344. מאיה,

    נתחיל מהסוף. התגובה הראשונית שלי לרפאל הייתה כי באמת חשבתי שהוא לא מטריל. הוא התקשה להבין למה אי אפשר להציג את 0.1 באופן סופי בבסיס בינארי, ואני ניסיתי להסביר לו (לא מאוד בעדינות, נכון, אבל קשה לשכוח את העבר ולהתעלם מכך שאני יודע בדיוק מי ומה הוא רפאל). משם המצב התדרדר. אבל את צודקת. אשתדל לא לענות לו יותר. אלא אם כן הוא יכתוב פה הצגה סופית של 0.1 בבסיס בינארי, אז אענה לו. טוב, אז אנסה לענות לו. כנראה שלא אצליח כי אם הוא יכתוב כזה דבר הוא מילולית ישבור את האינטרנט.

    1. הבעייתיות המוגדרת היטב היא מתמטית. יש הרואים בכך סימן לזה שיש גם בעייתיות רעיונית. כמו שהזכרתי, אנחנו מכירים מערכות שמייצרות אנטרופיה אינסופית בתחום סופי בתורת הקוונטים, אבל אנחנו מייחסים זאת לכך שמכניקת הקוונטים מוגבלת לאנרגיות שאינן גבוהות מדי, ושאם הייתה לנו תורה אחרת שאין בה בעיות כאלה (מה שנקרא UV divergence), אז זה לא היה קורה. אבל מי יודע. למשל, יש מודל של חורים שחורים שבו ניתן לדחוף אינסוף ביטים של מידע בשכבה זערורית על פני האופק של החור השחור. זה לא נראה מודל מאוד ריאלי ויש בו בעיות, אבל באופן עקרוני אין מניעה שיום אחד מישהו יציע מודל קונסיסטנטי (ואולי אפילו מדויק) של מערכות שמכילות אינסוף מידע. זה לא יקרה במסגרת הפיזיקה שאנו מכירים כיום.

    2. במערכת אינסופית אין סתירה. תמיד ניתן להסתכל על מערכת אינסופית כגבול של מערכת סופית שגודלה הולך לאינסוף, ולכן אפשר לעקוף את הבעיה. זה (באנאלוגיה) כמו שמגדירים מרחק אינסופי: הרי אין דבר כזה שתי נקודות שהמרחק ביניהן הוא אינסוף (מבחינה פיזיקלית). אבל תמיד אפשר להסתכל על שתי נקודות בעלות מרחק סופי ועל הגבול שהמרחק ביניהן הולך לאינסוף, וכך לקבל מרחב אינסופי, נגיד כמו באינטרגרציה (זוכרת improper integrals מהתואר במתמטיקה?). אפשר להבין את זה גם באופן מאוד אינטואיטיבי – אם תתני לי חתיכת נייר ותגידי שיש עליה אינסוף ביטים של מידע, זה לא יהיה ברור כיצד דבר זה יתכן. אבל אם תביאי לי חתיכת נייר חדשה כל יום, ועל כל אחת מספר סופי של ביטים, ותגידי שלי שבגבול יהיה לי אינסוף מידע, אף אחד לא יתלונן.

    3. יש כמה קשרים. הקשר הפשוט ביותר הוא שהצורה של הנוסחה המתמטית לחשב אנטרופיית פון-נוימן (שהיא אחת הדרכים השונות לבדוק כמה מידע מוכל במערכת מסוימת) היא בדיוק כמו הצורה המתמטית של אנטרופיה תרמודינמית: סכום על פי עם אינדקס איי כפול לוג של פי עם אינדקס איי, כאשר פי עם אינדקס איי הוא האכלוס היחסי (או ההסתברות) של המערכת להיות במצב המיקרוסקופי איי (תסלחי לי על זה שאני כותב נוסחאות בעברית, לא רוצה להגיע למרתפים). בפיזיקה קוונטית יש גם מושג שנקרא אנטרופיית שזירה, שהוא למעשה בדיוק אנטרופיית פון-נוימן של מערכת קוונטית, וניתן להראות שבהרבה מקרים הוא ממש שווה לאנטרופיה התרמודינמית. כלומר, מדובר בהרבה יותר מאשר צורה מתמטית זהה. ניתן לחשוב על מצבים עם הרבה אנטרופיה כמצבים שבגלל הבלאגן המיקרוסקופי שלהם, צריך הרבה יותר ביטים כדי לתאר אותם במדויק, לפחות ברמה הקוונטית.

    אפשר להמשיך כאן עוד כמה שבועות (לפחות 13, קורס מבוא לאינפורמציה קוונטית! :)), אבל אולי עדיף לעצור ושתשאלי עוד שאלות אם משהו לא ברור לך או משהו מעניין אותך באופן ספציפי.

  345. איתן
    כן, אני חשבתי להגיד שהיכרות פנים מול פנים עם אותו מתכנן תבוני אלמוני תהיה רעיון לא רע להפרכה, אבל למעשה, גם כתובת, או איזשהו הסבר לאיך הבחורצ'יק נוצר יעזור. איכשהו מהשאלה הזו תמיד מתחמקים, לא?

  346. אה, ואלבנזו, אם לא אכפת לך עוד הערה אחת. בתור זה שמעיר לנו כל הזמן לא להאכיל טרולים, אתה נותן דוגמא חינוכית רעה מאד. כתוצאה מכך, אני עכשיו עומדת להאכיל את הטרול…

  347. אלבנזו
    תודה. נראה לי שאני כנראה צריכה ללמוד קצת תורת האינפורמציה (שתמיד רציתי, אבל אתה יודע, החיים נכנסים בדרך). כמה שאלות בכל זאת אם לא אכפת לך להגדיל את הבנתי המוגבלת:
    1. האם מקור מידע אינסופי בנפח סופי רק לא מסתדר עם המתמטיקה שאנחנו משתמשים בה או גם מוכח כבלתי אפשרי? (אני מקווה שהשאלה ברורה)
    2. אם המערכת אינסופית האם אז נוצרת סתירה? מערכות אינסופיות זה בכלל משהו שקיים בפיסיקה שעובדים איתה?
    3. אם לא אכפת לך, בקצרה, מהי האנלוגיה בין אנטרופיה כמו שאני מכירה אותה (מספר מצבי המיקרו שיוצרים את מצב המקרו) ובין אנטרופיה בתורת האינפורמציה אם קיימת?

  348. שמוליק
    לא נראה לי שספיילרתי. אני חושבת שמה שאמרתי זה בערך מה שכתוב על העטיפה האחורית. נראה לי ברור שזו שאלה שאין עליה ממש תשובה. נראה לי שיש לו דעה והוא מביע אותה אבל אני גם ככה לא זוכרת מהי אז אני לא יכולה לספיילר…

  349. ניסים
    סבבה, אני, כאמור, לא מבינה בזה הרבה, הנסיון שלי עם מספרים רנדולמליים מסתכם בשימוש של פונקצית rand ב C. אבל, בוא נדבר שניה על הפונקציה הזו (שאני מבינה ויודעת שיוצרת רק מספרים שנראים רנדומליים וגם זה לא בצורה ממש טובה). אם אני מבינה נכון, אז אם אתה מכניס את אותו ה seed לפונקציה כל פעם תקבל את אותו רצף מספרים כאילו רנדומליים. אז אם אני כותבת לולאה שמבקשת ליצור מאה מספרים רנדומליים (איזה 3 שורות קוד) אז אני מעבירה לך את המידע הזה כשאורך התוכנית קצר משמעותית מאורך המידע. האם אני טועה?
    את החלק השני נראה לי שאני מבינה. אם תצמיד יסוד רדיואקטיבי והתוכנית תחזיר מספר שמתאים למתי כל אטום התפרק, לא תוכל להעביר לי את המידע הזה בלי להעביר לי את כל המידע הזה. נכון?

  350. לא, אץה הסברת איך אפשר לקחת את 0.1, לחלק אותו לשני חלקים – זה שלפני הנקודה העשרונית וזה שאחרי – ולהציג כל אחד מהם בבסיס בינארי. זו לא הצגה של מספר בבסיס בינארי. אם לא היית ממש טיפש, ממש עקשן, וממש שקרן, היית עושה פוס משחק, הולך רגע לספר או אפילו למקור אינטרנטי כמו ויקיפדיה, בודק מה זה אומר להציג מספר בבסיס n כזה או אחר, ורואה שלא משנה כמה תחזור על זה, מה שאתה עושה זה לא הצגה של 0.1 בבסיס בינארי. אני ניהלתי שיחה מעניינת עם מאיה, ניסים ואיתן על מספרים רציונאליים, אי-רציונאליים ועל כך שלפעמים מספר נראה אינסופי בגלל בעיית הצגה. ניסים נתן בתור דוגמא את זה שבבסיס בינארי, 0.1 נראה כאילו הוא מורכב מאינסוף ספרות למרות שזו רק בעיית הצגה, כי ל-0.1 אין הצגה סופית בבסיס בינארי.

    כל תגובה שאתה כותב מוציאה אותך קצת יותר טיפש, איך אתה לא רואה את זה? אתה כאילו חושב שאתה מכניס לי או משהו? אתה לא מבין שאתה כבר הפסקת להיות בנאדם, אתה כבר לא יותר מילד קטן וצווחני שעושה לעצמו בושות? אתה לא מבין כמה טיפש ומסכן אתה מוציא את עצמך כשאתה מוכיח לכולם מעבר לכל צל של ספק שאתה לא יודע מה זה להציג מספר בבסיס מסוים, אבל אתה עדיין מוכן להלחם בשן ובעין על הטיפשות שלך?

    אמרתי לך כבר, פשוט נכמר הלב לקרוא את התגובות שלך. אדם מבוגר (אם יש לך נסיון של 35 שנה אז כנראה בסביבות גיל 60), טיפש כמו אבן, עקשן כמו פרד, שמתעקש להשפיל את עצמו. עם כל תגובה שלך אני פשוט כל כך רוצה לרחם על המסכנות שלך, אבל אתה פשוט לא נותן לי. כי במקום לברוח עם הזנב בין הרגליים, אתה חייב לכתוב עוד תגובה שתזכיר לנו שאתה גם תת-אדם, ולא סתם מאוד מאוד טיפש.

    עד עכשיו כל מה שאמרת היה "הכל עובר אליך וקקי בידיך". בוא נראה אותך כותב יצוג בינארי סופי למספר 0.1. יאללה, מהנדס תוכנה שהוא לא הכשלון הכי גדול בארץ ובעל אינטלקט של ילד בן 7 (ולא אחד החכמים, מאלה שעושים קובות בוץ ואוכלים אותן) בטוח יודע מה זה בסיס בינארי וכיצד מציגים בו מספרים. אז יאללה בבקשה, מספיק מילים. כתוב נוסחה של הצגה סופית של 0.1 בבסיס בינארי.

  351. אלבנצו חחחח… מסתבר שגם דוקטור שמפרסם מחקרים יכול להיות אהבל. אתה ניסית להסביר למה אי אפשר לייצג 0.1 בינארי ואני הסברתי לך באופן פשוט איך זה עובד במחשבים, אבל כנראה שהסבר פשוט הוא למעלה מבינתכם, אתה תמיד תנסה להתפלפל בכדי להסביר לכל העולם למה אתה צודק וכולם טועים. לך תחפש מישהו אחר שימחא לך כפים, בשבילי אתה תמיד תשאר אפסססססס!

  352. אה, סליחה, ובוא לא נשכח לקרוא לי "טיפש" ו"מטומטם" מבלי להיות מסוגל להצביע על דבר אחד שאמרתי שהוא לא מדויק באלף אחוז, להאשים אותי ביהירות ללא כיסוי (כאשר אני מדען עם דוקטורט שמפרסם מאמרים ואתה טוען להיות מהנדס תוכנה שלא יודע בסיס בינארי), ולהאשים עוד מגיבים אלמוניים בסיקופנטיות למרות שאף אחד לא התערב ב"דיון" בינינו. שים לב למרכאות מסביב למילה "דיון" – אנחנו ניהלנו דיון באותה מידה שאני מנהל "דיון" עם האחיין הקטן שלי כשאני מסביר לו איך עושים חילוק ארוך או למה עץ צף מעל המים. למרות ש, סליחה, הוא מבין. אז גם זה לא.

  353. רפאל,

    תגובה הולמת. נכנסת לדיון לא לך שלא הבנת בו כלום, פזרת טענות של מישהו שלא מבין כלום, קיבלת הסבר למה אתה טועה מניסים, המשכת להתווכח, קיבלת הסבר למה אתה טועה ממני, המשכת, קיבלת לינק לויקיפדיה שכתוב בה שחור על גבי לבן שאתה טועה ושאין יצוג בינארי סופי למספר 0.1, המשכת להתווכח, הוסבר לך שוב שלקחת מספר עשרוני, להפריד אותו לשני חלקים (ימין ושמאל של הנק') ולהפוך כל אחד מהם למספר בינארי זה *לא* הצגה בבסיס בינארי, ניסית לשנות את הנושא ולהגיד שהסיבה שאני לא מדבר שטויות ואתה כן זה בעצם כי אתה חכם ומבין פרקטיקה ואני טיפש ויודע רק תיאוריה ושאם היו רק כמוני בעולם היינו עדיין בתקופת האבן ובלה בלה בלה, יאדה יאדה, "אתה יהיר, אתה טיפש, רגע, שכחתי את הדוד דולק, קוראים לי מהעבודה, יש לי תור לרופא, חייב ללכת, אני צודק נגעתי באדום".

    תענוג. תבוא כל יום. 🙂

  354. מישהו,

    "גם אם נניח שמס' הקונפיגורציות המועילות הינו כמס' האטומים ביקום, כפול מס' גרגרי החול ביקום, כפול מס' הנמלים על כדור הארץ, זה עדיין אומר שנדרשות למעלה מ-250^10 מוטציות להתפתחות חלבון פונקציונלי אחד. מדובר במס' כל כך גדול, שגם אם כל היקום היה מפוצץ במולקולות מתחילתו ועוד סופו, כאשר כל מולקולה הייתה משתנית כמליארד פעמים בשניה, ולמשך כטרליון שנה, עדיין לא היינו מספיקים לכסות ולו טרליונית של טרליונית של האפשרויות הנדרשות לחלבון אחד. כך שסיכויי האבולוציה עומדים על אפס כמעט עגול".

    ואחרי שכתבת את כל זאת, בוא תסביר לכולם כאן בבקשה מה הסיכוי להיווצרותו הספונטנית של אל אינטליגנט וכל יכול שהחליט יום אחד בהיר לברוא אותנו כי היה לו נורא משעמם.

    בוא נראה את החישובים הסטטיסטיים שלך.

  355. מישהו,
    עשית סלט.
    אני מניח שהתכוונת למלח שולחני וכשזה, לא, הוא לא חלק מהסלט באופן קטגורי. יש שיוסיפו מלח לסלט ויש שלא. זה לא משנה את העובדה שמי שבחר לאכול סלט ללא מלח עדיין אוכל סלט. סלט נשאר סלט עם ובלי מלח.
    חיידק יכול להימצא בצואה או לא. צואה נשארת צואה עם ובלי מלח, בדיוק כמו הסלט.

    מכונית יכולה לצבור שינויים אבל זה לא רלוונטי לדיון כי מרצדס שמייצרת את המכונית לפי תוכנית לא מתחשבת בשינויים הללו ובאופן הפוך לחלוטין ממה שכתבת, יש קשור הדוק ליכולת השכפול. בדומה לכך, אם תיכרת לי יד, זה לא ישפיע לחלוטין על כמות הידיים שיהיו לילדיי.

    עדיין לא כתבת מה ההשכלה האקדמית שלך. תמוה.

  356. מאיה, לשם שינוי נסי להתמודד על הטענות שאני מעלה, במקום להתעלם מהן. את טוענת שהתעלמתי מאירועים מקבילים. אך אם היית קוראת את דברי היית רואה שזה בדיוק מה שעשיתי. הנה שוב, למי שהחמיץ: לחלבון סטנדרטי באורך כ300 ח'א יתכנו כ300^20 קונפיגורציות שונות. גם אם נניח שמס' הקונפיגורציות המועילות הינו כמס' האטומים ביקום, כפול מס' גרגרי החול ביקום, כפול מס' הנמלים על כדור הארץ, זה עדיין אומר שנדרשות למעלה מ-250^10 מוטציות להתפתחות חלבון פונקציונלי אחד. מדובר במס' כל כך גדול, שגם אם כל היקום היה מפוצץ במולקולות מתחילתו ועוד סופו, כאשר כל מולקולה הייתה משתנית כמליארד פעמים בשניה, ולמשך כטרליון שנה, עדיין לא היינו מספיקים לכסות ולו טרליונית של טרליונית של האפשרויות הנדרשות לחלבון אחד. כך שסיכויי האבולוציה עומדים על אפס כמעט עגול.

    את טוענת שדעתך היא דעתם של כל המומחים בעולם. שזו שטות גמורה. שכן מאות ואלפי ביולוגים אינם מקבלים כיום את האבולוציה.

    את סוף סוף מודה שבהינתן תכונת השכפול ולחצי סלקציה מתאימים, מכונית תתפתח למכונית מעופפת. הבעיה היא שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. שכן מכונית תוכל לעופף רק בהינתן הוספה של מס' רכיבים בו זמנית (למשל, ע'י הוספת מנוע סילון, כנפיים וכו'), ולא ע'י הוספה של רכיב בודד.

    לבסוף, את מודה בפה מלא כי האבולוציה היא "עובדה קיימת". שזה בערך כמו לטעון שמפלצת הספגטי היא עובדה קיימת. וכאשר קודם לכן טענת שגם שעון אינו ראיה למתכנן מבחינתך.

    את טוענת שאם ימצא ממצא פילוגנטי חדש הוא אולי יפריך את התיאוריה. אך אינך מספקת דבר אודותיו. בניגוד למה שביקשתי. אני שואל שוב: איזה ממצא פילוגנטי יפריך את תיאורית האבולוציה?

    יריב,לטענת חוקרים בתחום יש כ60 גנים היחודיים לאדם (de novo origin of human protein-coding genes). כך שאם זה נכון, המעבר חסר סיכוי מבחינה סטטיסטית, גם בהינתן זמן הפיצול המוערך של כ6 מליון שנה.

    כאן ראוי להוסיף שלא בכל תכונה חדשה מדובר במערכת מורכבת. גם חצ'קון במצח הוא תכונה חדשה. אבל לא מורכבת. למעשה, כל התכונות החדשות המתועדות דורשות מס' מוטציות בלבד. זאת בניגוד למערכות מרובות גנים, הדורשות שורה של גנים לתפקודן.

    שמוליק, האם מלח הוא חלק מסלט? כן. ואני מקוה שזה גם עונה לשאלתך.

    לגבי המכונית- אז אתה מסכים שהיא צוברת שינויים יפה. האם הצטברות שינויים קטנים יכולים להוביל לשינוי גדול? ואם זה אינו תקף למערכות דוממות, מדוע לדעתך זה תקף למערכות ביולוגיות? שים לב שוב שאין לכך כל קשר לתכונת השכפול. שכן בשני המקרים (הן באבולוציה והן במערכת דוממת) ישנה הצטברות של שינויים קטנים לאורך זמן. עם או בלי גנים. עם או בלי דור המשך. אז נא לא לחזור שוב על המנטרה "אבל מכונית לא משתכפלת" השגורה כאן תדיר ע'י אחרים.

  357. אלבנצו הכל עובר עליך וק*י בידך. אין לי יותר כח לטיפשות לטמטום וליהירות ללא כיסוי שלך. יש לך כאן כבר את קהל המעריצים הנרצעים שלך שמוחאים לך כפים על כל דבר הבל שאתה פולט. תסתפק בזה.

  358. שמע, רפאל. לא יודע איך להסביר לך את זה, אבל הגישה הזאת של להעמיד פנים שאתה חכם ואני טיפש – לא תעבוד. אני יודע את האמת, כל המגיבים פה יודעים את האמת, וגם אתה יודע את האמת.

    אתה שקרן ורמאי ויש לך אינטגרטי של אפס מאופס, ולכן אתה מנסה לשנות את המציאות ולהציג תמונה מעוותת ושקרית של המציאות. איך כן ניתן להציג את 0.1 בבסיס בינארי – את זה ניסים כבר כיסה בתגובה הראשונה שלו (אתה אמנם כנראה לא יודע מה זה "זוג סדור", אבל בכל זאת). כל הדיון היה בנוגע לכך שבבסיס בינארי, אין הצגה סופית למספר 0.1. הגענו לדיון הזה מכך שדיברנו על זה שלעיתים בחירה גרועה של בסיס גורמת למספרים סופיים להראות אינסופיים.

    אתה טיפש. וככזה, לא הבנת על מה מדובר. ואתה גם עקשן בטפשותך, ולכן החלטת להתווכח עם כל העולם. אתה גם שקרן, ולכן עכשיו אתה מנסה לשקר ולומר שהדיון היה על "האם ניתן לגרום למחשב, שעובד במספרים בינאריים, לייצג באופן סופי את 0.1". אבל זו לא השאלה. השאלה היא אם אפשר להציג את 0.1 באופן סופי בבסיס בינארי. מכיוון שאני יודע שאתה טיפש, אני אסביר שוב מאוד לאט – הפתרון של ניסים (זוג סדור) וגם שלך (להציג בנפרד את המספרים מימין ומשמאל לנקודה) זה פתרונות פרקטיים אבל *הם לא הצגה של 0.1 בבסיס בינארי*. הבנת את זה, ברוך?

    חבל שבנוסף לטפשות והעצלנות, אתה מתעקש להוסיף לעצמך גם שקרנות וחוסר-כנות. יכלת לצאת טיפש, אבל היית חייב לנסות לשנות את העבר ולהציג תמונה שקרית של הדיון… חבל, חבל. תמשיך להגיד לעצמך שאני יודע רק תיאוריה והסיבה לזה שאני עושה לך בית ספר כל יומיים פה באתר כי אנחנו מדברים תיאוריה ולא פרקטיקה. מי יודע, אם תשקר לעצמך מספיק, אולי בסוף תאמין לזה. בנוגע לכל שאר האנשים, לא הייתי בונה על זה.

  359. אלבנצו החביב ברוך השם אני מצליח מאד בתפקיד ובמקצוע שלי ויודע בדיוק על מה אני מדבר. הבעיה איתך שאתה לא מסוגל לעבור מהרמה התיאורטית לרמה המעשית ולכן אתה לא מסוגל להבין איך אפשר בכל זאת לייצג 0.1 בצורה בינארית במחשבים. למזלנו אתה לא צריך לתכנן מחשבים אחרת היינו נשארים עד עכשיו ללא יכולת לבצע את הפעולות החישוביות הכי פשוטות. מציע לך לחזור לחורים השחורים שלך ולהשאר שם.

  360. אתה יכול לקרוא לי אידיוט כמה שאתה רוצה, אבל אני יודע מה זה בסיס בינארי. אתה מהנדס עם ותק של 35 שלא יודע את הבסיס של הדברים שהוא אמור לעשות. אם לא היית גם בנאדם דוחה, היית ראוי לרחמים.

  361. אלבנצו, להזכירך אמחנו מדברים על יצוג בינארי *במחשבים* ואני אמרתי ש"היצוג הבינארי של 0.1 הוא 1 כאשר מיקום הנקודה העשרונית נשמר בנפרד.". אם לא הבנת את הפשט הזה סימן שאין לי עם מי לדבר. הבנת אידיוט?

  362. רפאל
    אתה מוכן להראות שאתה אכן מהנדס תוכנה , באיזה מסגרת למדת את המקצוע ואת קורות החיים המקצועיים שלך.כולם בזים לך. אתה כמו פוליטיקאי כאשר יורקים עליו הוא אומר שיורד גשם. אמנם אתה חוזר בתשובה אבל לעולם לא תהיה ישעיהו ליבוביץ. למה יש לי רושם שאחד המורים שלך להנדסה היה אמנון יצחק.

  363. ואם אתה עדיין מתקשה, אתה יכול ללכת ללינק הראשון ברשימה שנתתי בתגובה הקודמת (שזה הערך בויקיפדיה של בסיס בינארי), ולקרוא מה כתוב בחלק שנקרא fractions. באופן ספציפי, אתה יכול לראות שאין הצגה סופית בבסיס בינארי למספר 0.1.

    בהצלחה!

  364. רפאל,

    אם אתה מהנדס תוכנה, אתה לא חושב שכדאי שתהיה לך הכרות בסיסית עם בסיס בינארי? כל מה שאתה עושה זה להוכיח לכולם שהסיבה שאתה נשמע אידיוט כל הזמן, היא לא כי אתה מרשה לעצמך לדבר על דברים שאין לך מושג בהם, אלא פשוט כי… טוב, נו.

    http://lmgtfy.com/?q=binary+number

  365. רפאל, אני תמיד ענייני.

    העניין הוא שהאלטרנטיבה שאתה בוחר בה הרבה פחות הגיונית מכל התאוריות שאתה תוקף כאן בשצף קצף, לדעתי זה קצת מצחיק.

  366. יריב יקירי זה אתר מדעי לא דתי לכן לא אגיב לשאלתך שבינינו המטרה שלה לא עניינית. כבר הוכחת את זה בעבר.

  367. איתן אני רוצה לעדכן אותך ששתיתי כוס מים קרים וזה היה מצויין. עכשיו הייתי רוצה להציע לך לקחת כפית סחוג ולהרגע.

  368. רפאל.. אם היה לך טיעון כלשהוא, התגובה האחרונה שלך די ערערה אותו.. שתה כוס מים
    מאיה, מצאתי כמה דרכים להפריך את תורת האבולוציה (טוב, לא להפריך, אבל לקעקע את הבסיס שלה):
    1. להוכיח שהסבירות לטעויות שכפול ב DNA הוא אפס
    2. להוכיח שהיקום הוא בן אלפי שנים
    3. להוכיח שכל עניין הכימיה והפיסיקה הוא המצאה שנבעה מלחץ חברתי
    4. לתפוס את זה שקבר מאובנים באדמה ולהוציא ממנו הודאה
    5. לתחקר דינוזאור

  369. אלבנצו שוב אתה פוער את הפה המסריח שלך. אני מהנדס תכנה כבר 35 שנה ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר. כשאני למדתי הנדסת תכנה עוד עבדו עם כרטיסים וקודדו בשפת מכונה. חתיכת שחצן מושפרץ שכמותך.

  370. בתגובה הקודמת כתוב "חזקות חיוביות של n" וכמובן שצריך להיות כתוב "חזקות אי-שליליות של n".

  371. רפאל,

    כאשר עובדים בבסיס n, כאשר n מספר טבעי כלשהו, אז מייצגים כל מספר בעזרת מקדמים כפול חזקות שלמות של המספר n. המספר הראשון משמאל לנקודה (שלא נכנה אותה נקודה עשרונית כי זה נכון לכל בסיס, ולא רק לבסיס 10) מייצג את המקדם של n בחזקת 0. המספר השני מייצג את המקדם של n בחזקת 1, וכך הלאה. כל המספרים משמאל מייצגים חזקות חיוביות של n. המספר הראשון *מימין* לנקודה מייצג את המקדם של n בחזקת -1, כלומר המקדם של אחד חלקי n. המספר הבא מימין מייצג את המקדם של n בחזקת מינוס שתיים, וכו'.

    במילים אחרות, ניסים צודק. לקחת מספר בבסיס עשרוני, לפרק אותו לשני חלקים (סדרת המספרים מימין לנקודה העשרונית וסדרת המספרים משמאל לה) ואז לייצג כל כך אחד מהם בנפרד בבסיס בינארי זה נחמד, אבל זה פשוט לא הצגה בבסיס בינארי.

    כרגיל, חבל שאתה פותח את הפה לפני שאתה חושב. עולה התהייה מדוע אין לך קול קטן בראש, כמו לבני-אדם נורמליים, שאומר "רגע, אני לא יודע מתמטיקה. אולי לא כדאי שאתווכח עם מהנדס תוכנה על בסיס בינארי, ועוד בפורום פומבי בו כולם יכולים לראות שאני לא רק בור, אלא גם לא מהסס להתעקש על בורותי ובמקום ללמוד מעדיף להתווכח על דברים שאני לא מבין".

  372. מאיה,

    אני לא יכול לתת לך דוגמא למערכת פיזיקלית סופית שמכילה מידע אינסופי. אם הייתי יכול, הייתי בצרות, כי זה לא קונסיסטנטי עם המתמטיקה בה אנו משתמשים במכניקת הקוונטים. גם לא אמרתי שאנו מנסים להוכיח שאין דבר כזה – אמרתי שאי-הקיום מהווה מוטיבציה בתחומים מסוימים בפיזיקה. ניסית לפתור בעיה מסוימת, קיבלת נפח סופי במרחב שמכיל מידע אינסופי – בדוק מה עשית לא בסדר. כמו שניסים אמר, מערכות עם מידע אינסופי שקולות למערכות סופיות עם אנטרופיה אינסופית. יש המון מה לומר על מערכות כאלה (למעשה, בתורת השדות הקוונטים, האנטרופיה של כל נפח סופי מתבדרת, בגלל אפקטים של חלקיקים עם אורכי גל קצרים להחריד), אבל פה זה כנראה לא המקום. נסתפק בכך שמערכת סופית עם אינסוף מידע לא מתאימה למודלים המתמטיים שלנו.

  373. ניסים אתה מסתבך. היצוג הבינארי של 0.1 הוא 1 כאשר מיקום הנקודה העשרונית נשמר בנפרד.

  374. מאיה
    ננסה בחלקים.. נחלק את זה לשניים. דבר ראשון – ג'ון פון-נוימן אמר שמי שחושב שאלגוריתם יכול ליצור מספרים אקראים נמצא במצב של חטא. אני כן יכול לכתוב לך תוכנית קצרה שתייצר מספרים שנראים בקירוב אקראיים. השלט של האוטו שלך עושה את זה כל הזמן. אחרת מישהו יכול היה להאזין לשלט שלך ולהעתיק את הקוד.
    את התוכנית הזו אוכל להעביר לך, אבל אז אורך המידע כאורך התוכנית.

  375. מאיה
    נחלק את זה לשניים. דבר ראשון – ג'ון פון-נוימן אמר שמי שחושב שאלגוריתם יכול ליצור מספרים אקראים נמצא במצב של חטא. אני כן יכול לכתוב לך תוכנית קצרה שתייצר מספרים שנראים בקירוב אקראיים. השלט של האוטו שלך עושה את זה כל הזמן. אחרת מישהו יכול היה להאזין לשלט שלך ולהעתיק את הקוד.
    את התוכנית הזו אוכל להעביר לך, אבל אז אורך המידע כאורך התוכנית.

    והחלק השני – אם נניח וכן יהיה לי מקור אקראי אמיתי, כמות המידע בו לא חסום, ובפרט אאלץ להעביר לך ביט ביט.

  376. ניסים
    אני לא יודעת אם הסברת יותר טוב, בוא נראה אם הבנתי יותר טוב 🙂
    קודם כל, למה אתה לא יכול לכתוב תוכנית שתוציא רצף ערכים בינאריים אקראיים? מה הבעיה לכתוב לולאה פשוטה? האם הבעיה היא בפונקציה הרנדומלית עצמה שאינה רנדומלית (ולכן מחשב קוונטי אולי יוכל לעשות זאת?)
    ואם הבנתי נכון, אז כן, הסיבה לאינסופיות המידע היא בדיוק הרנדומליות. וכמדומני את הדיון על האם קיימת או לא רנדומליות אמיתית בטבע כבר ניהלנו רק שלא ברור לגמרי מהי התוצאה.

  377. שמוליק
    האם קראת את ספרו של מריו ליביו "האם אלוהים הוא מתמטיקאי?" הוא דן, אני חושבת, בשאלה שאתה שואל: האם המתמטיקה היא מדע כלומר, האם המצאנו אותה או גילינו אותה. התשובה, להבנתי, לא ברורה. רוב המתמטיקאים שאני מכירה חושבים שזו המצאה. לסיכום, אם גילינו את המתמטיקה אז ליקום אכפת מפאי בדיוק כמו שאכפת לו מכל נתון פיסיקלי אחר. אם המצאנו אותה, אני מניחה שליקום לא כ"כ אכפת (כלומר, לנו אכפת ואנחנו חלק מהיקום…) אבל יכול להיות שאני נורא מפשיטה.

  378. מאיה
    אני רוצה להעביר לך את הערך של פאי. כל מה שאני צריך זה לשלוח לך תוכנית קצרה.

    אני רוצה להעביר לך רצף אקראי של הטלות מטבע שעשיתי. אין לי דרך אחרת מאשר להעביר לך ביט עבור כל הטלה.

    זו המשמעות של אינפורמציה. האקראית מגדילה את האנטרופיה, כלומר את כמות המידע. עכשיו הסברתי יותר טוב?

  379. מאיה
    אני לא יודע עם אנטרופיה בתורת המידע זה אותו האנטרופיה כמו בפיסיקה. אני יכול לכתוב תוכנית קצרה שתחשב את כל ספרות פאי. אבל – אני לא יכול לכתוב תוכנית שתוציא רצף של ערכים בינריים אקראיים.

    יכול להיות שמחשב קוונטי כן יכול – לי אין הרבה הבנה בזה.

  380. רפאל
    הסברתי למה אי-אפשר להציג כל מספר עשרוני בצורה מדויירת ביצוג בינארי. הכוונה ביצוג בינארי זה משהו מוגדר היטב, ולא משהו שנוח לרפאל כדי להתווכח על עוד דבר שאינו מבין בו.

    ביצוג בינארי 101 = 5, כמו שאמרת. זזים שמאלה מקום שקול לכפל בשתיים, ותזוזת מקום ימינה שקולה לחלוקה בשתיים, נכון? לכן – 0.1 = חצי. מסכים? 0.11 שווה ל-0.75 בעשרוני. עכשיו – תגיד לי אתה – מה היצוג של 0.1 (עשרוני) ביצוב בינארי?

  381. שמוליק הקוף אדם
    אין לך איזה בננה לשחק איתה? בשביל מה אתה שופך כאן את כל ההזיות שלך?

    תרומותי לדיונים הן בין היתר להצביע על עובדות -כמו שעשיתי.
    למען יראו ויראו מטפשותכם.

  382. ווקי,
    לא.
    הקוף זה אפרים שבחיים לא ראיתי תרומה חיובית אחת שלו לדיון ומישהו זה שינגוע או ביולוגיה מתמטית.
    לדעתי בהחלט שני אנשים שונים

  383. אני רוצה להוסיף עוד שאלה והסליחה איתכם שהיא כל כך מואנשת
    האם ליקום איכפת מפאי? זה יחס שאנחנו גילינו אבל האם קיימת משמעות הפיזיקלית למספר עצמו? לא ברור אם קיים מעגל מושלם אבל גם אם כן, מדוע שלפאי יהיה קיום פיזיקלי עצמאי?
    אני מקווה שהשאלה מובנת.

    בהמשך לשאלה הזו, אני זוכר שאחד המרצים שלי לפיזיקה נורא התלהב ממשוואת הגלים של שרדינג (בין היתר!) כי בגירסה אחת שלו, ה- (אי) מופיע לא כמעריך אלא כמכפלה והוא גזר מכך שלמספר הזה יש ״קיום״ אמיתי.
    ההתלהבות מוגזמת?

    (כתבתי אי כי אני חושש שאנגלית פירושה מרתפים עמוקים)

  384. אני רוצה להוסיף עוד שאלה והסליחה איתכם שהיא כל כך מואנשת
    האם ליקום איכפת מפאי? זה יחס שאנחנו גילינו אבל האם קיימת משמעות הפיזיקלית למספר עצמו? לא ברור אם קיים מעגל מושלם אבל גם אם כן, מדוע שלפאי יהיה קיום פיזיקלי עצמאי?
    אני מקווה שהשאלה מובנת.

    בהמשך לשאלה הזו, אני זוכר שאחד המרצים שלי לפיזיקה נורא התלהב ממשוואת הגלים של שרדינג (בין היתר!) כי בגירסה אחת שלו, ה- i מופיע לא כמעריך אלא כמכפלה והוא גזר מכך שלמספר הזה יש ״קיום״ אמיתי.
    ההתלהבות מוגזמת?

  385. הפחדן לקח שבוע חופש ומפחד להשתמש באותו שם אחרי שכולם כבר הבינו כמה הוא דביל. הבעיה היא שכולם כבר הבינו שזה אותו אידיוט.

  386. מאיה
    לא הפרכת כלום פשוט חזרת על אותם טיעונים שגויים.

    את גם אומרת: " לטענת המכונית – כבר אמרתי לך שאין לי מושג. אני לא מבינה מספיק במבנה של מכוניות ובמבנה של מטוסים כדי לדעת אם אפשר לעבור מהאחד לשני בצעדים הדרגתיים."

    ובכל זאת את מרשה לעצמך להתווכח בנושאים שאינך מבינה… כמו חבריך ה….כולם יודעים מה.

    מאיה, תעשי לפחות לעצמך טובה ואל תהיי טיפשה כמו החברים האלה שלך.
    את אומרת שאת מלמדת כמה ילדים מהו מדע. ובכן לא נתפלא אם נשמע את הטיעון שלפיו החינוך בארץ בזבל.
    לא היית מעדיפה ללמד אותם דברים נכונים?

    מאיה, את כותבת מגילות באורך הגלות אבל בעצם את לא אומרת שום דבר. (ממי למדת את זה, מניסים או משמוליק? 🙂 )

    את לא מפריכה שום דבר.
    את לא מאששת שום דבר.
    את לא מוכיחה שום דבר.

    כל מה שאת כותבת זה:

    "אם היית מבין קצת את התיאוריה, היית מבין כמה הבסיס שלה איתן, זו למעשה עובדה קיימת."
    כאילו רק את מבינה את התאוריה. וכאילו היא עובדה מוגמרת.
    וכאילו שזה נותן אישוש/הפרכה/הוכחה למישהו על משהו.

    "אבל מהמספרים האקראיים שאתה זרקת לאויר היה קשה לדעת על מה אתה מדבר, פרט לעובדה שהעקרונות הסטטיסטיים השגויים שבהם אתה משתמש (אירועים עוקבים במקום אירועים מקבילים, אי הבנה של הסתברות, דברים הם רנדומליים לחלוטין ואין משמעות לאופי של המולקולות) רלוונטיים לשני המקרים".

    – ואיך את מאששת או מוכיחה את הטענה שלך? את אומרת שהוא זרק מספרים באוויר…. ומה איתך? את הוכחת לו שהוא טועה? או שאת הוכחת לאחרים שאין לך מושג על מה את מדברת ואת לא יכולה להפריך את טענותיו ולכן כל מה שנותר לך הוא להגיד: "אתה זורק לאויר טענות"…

    אם מישהו לומד ממכם משהו אז אל תתפלאו אחר כך שהוא יגדל להיות מפגר. וסליחה עם המפגרים.

    המלצתי לאחרים היא שילמדו ממקורות מהימנים.
    (זה עדיף מללמוד פיגור שיכלי ולהתמחות בזה, כתוצאה מקישקוש ארוך עם ניסימים ושמוליקים 🙂 )

  387. ניסים
    גם אליך, הייתי שמחה להבין יותר במה אתה מתכוון למידע אינסופי. אהבתי את האנלוגיה לאנטרופיה (אנטרופיה אני קצת מבינה) אבל לא הבנתי את הקישור לכתיבת תוכנת מחשב. האם אתה לא יכול לכתוב קוד של הטלות רנדומליות (עד כמה שמחשב יכול להיות רנדומלי) בכמה שורות גם כן? למה זה קריטריון לאינסופיות המידע?
    במה פאי שונה מאינסוף ההטלות שלך? האם זה האלמנט הרנדומלי?

  388. אלבנזו
    צודק, באמת אמרת שאין אינפורמציה אינסופית במספר אי רציונלי. סבבה. כל החלק הזה מובן לי. גם את המתמטיקה אני, כאמור, מבינה לא רע (בכל זאת תואר במתמטיקה יש, אומנם ממזמן ואומנם ברובו לא השתמשתי מאז אבל עדין, את הטור של e אני כמובן מכירה).
    הבעיה שלי, אני מניחה, היא במעבר לפיסיקה. אני מבינה שאתה אומר שמנסים להוכיח שאין מקור מידע אינסופי, אני אפילו קצת מבינה למה (האינסוף פלוס אחד שווה אינסוף מדבר אלי) אבל אני עדין לא בטוחה שאני מבינה מה זה בכלל מידע אינסופי מבחינה פיסיקלית. אם מנסים להוכיח שאין, אני מניחה שיהיה קשה לתת דוגמא, אבל אולי בכל זאת יש לך איזושהי אינטואיציה לתת?

  389. אוף, מישהו, אתה כל הזמן גורם לי להפר את המילה שלי.
    1. לא ניסיתי לתת לינק למאמר מדעי. הייתה בקשה מפורשת שיש עדיפות לעברית. ניסיתי למלא את הבקשה הזו ולמצוא גם משהו שמסביר בפשטות. אני בהחלט מודעת לזה שמדובר שם על אביוגנזה, אבל מהמספרים האקראיים שאתה זרקת לאויר היה קשה לדעת על מה אתה מדבר, פרט לעובדה שהעקרונות הסטטיסטיים השגויים שבהם אתה משתמש (אירועים עוקבים במקום אירועים מקבילים, אי הבנה של הסתברות, דברים הם רנדומליים לחלוטין ואין משמעות לאופי של המולקולות) רלוונטיים לשני המקרים. ורק שיהיה ברור, לא הפרכת כלום פשוט חזרת על אותם טיעונים שגויים. אז כן, אני עדין מחזיקה בדעתי (ובדעת כל המומחים בעולם).
    2. לטענת המכונית – כבר אמרתי לך שאין לי מושג. אני לא מבינה מספיק במבנה של מכוניות ובמבנה של מטוסים כדי לדעת אם אפשר לעבור מהאחד לשני בצעדים הדרגתיים. מעבר לזה, אני לא מבינה איך זה קשור באיזושהי רמה לדיון. זה לא שהחיידק חשב לעצמו: "אני רוצה להיות אדם, איך אני עושה את זה בצעדים הדרגתיים?" נראה לי שזה הקטע שאתה מפספס – אין מטרה לאבולוציה, פשוט יוצא מה שיוצא כתוצאה מהסתגלות מקסימלית (או טובה מספיק). אז כן, אם היו כל התנאים של אבולוציה (שכפול, מוטציות וברירה טבעית) ואם הברירה הייתה לכיוון של מכונית מעופפת ואם החלקים היו מספיק זמינים ובטח עוד כמה תנאים שאני לא חושבת עליהם כרגע אז המכונית הייתה יכולה להפוך למכונית מעופפת. האם המכונית המעופפת הזו הייתה מזכירה f15? בחיי שאין לי מושג.
    3. "את טוענת שאני מעוות את דבריך אך להלן ציטוט שלך: "אני מתבססת על טענות אמוניות בשעה שאתה זורק לאויר טענות". כלומר אכן הודית כי מדובר באמונה. כך שלא עיוותתי כלום." אתה צודק, טעות שלי. שכחתי שגם סרקזם לא עובר טוב במדיה הזו וגם לאנשים עם הגיון קלוקל קשה עם זה עוד יותר. זה אפילו לא היה ממש סרקזם. אתה כתבת שאני מתבססת על טענות אמוניות ומה שרציתי לומר זה: "כן, ממש, אני זו שמתבססת על טענות אמוניות, לא אתה חלילה שטוען את השטות הזו והזו". כתבתי את זה בקיצור, פשלה שלי.
    4. בנוגע להפרכת האבולוציה (שלא תגיד שאני מתחמקת חלילה וחס) אין הרבה דברים שיפריכו אותה עכשיו, זה נכון. אם היית מבין קצת את התיאוריה, היית מבין כמה הבסיס שלה איתן, זו למעשה עובדה קיימת. המנגנונים עדין לא מובנים במאה אחוז. אז כן, אם יימצא ממצא פילוגנטי חדש נצטרך לבחון אותו קודם תחת ההנחה של התפתחות מינים מאב קדמון משותף כאשר אולי יש מנגנון שלא ידענו עליו קודם. רוב הסיכויים הם שיימצא מנגנון כזה. אם ממש ממש לא ומדובר במשהו לחלוטין לא סביר (קשה לי לחשוב על מה זה, כי אז זה לחלוטין לא סביר) ועדיף גם שיהיה יותר מממצא אחד, אז אולי נשקול שהתיאוריה הזו שגויה. אבל אין מה לעשות, כשלתיאוריה יש בסיס אמפירי כ"כ מוצק, צריך ראיות די חזקות כדי לסתור אותה. שיהיה ברור, הראיות שאתה הבאת מסתכמות ב"זה לא נראה לי הגיוני". זה, איך נאמר בעדינות, לא חזק מספיק.

  390. מישהו,
    חיידק אינו חלק מהצואה יותר מאשר הוא חלק מכובע או מאייפון. אם אעביר את הצואה סטריליזציה, האם הצואה תפסיק להיות צואה?
    יש לי קוץ ביד. האם הקוץ הוא חלק מיד? מה קורה כאשר אני מוציא את הקוץ? הוא ממשיך להיות חלק מהיד?
    בני אדם לא התפתחו מצואה יותר מאשר הם התפתחו מסלע. אני ממש לא מבין מדוע אתה ממשיך עם הטענה הלא נכונה הזו, בעליל.

    מכונית אולי צוברת שינויים ככל שהיא מתיישנת אבל כאן האנלוגיה נעצרת. שאני מזדקן וצובר שינויים, זה בהחלט לא משפיע באופן ישיר על הגנים שאותם אני מעביר. אם תיכרת לי יד, לא יהיה לכך איזכור בגנים שלי לכן גם כאן הטיעון שלך שגוי באופן מוחלט.

    לא מבין מדוע אתה לא מסוגל לספר את ההשכלה האקדמית שלך. תמוה.

  391. מישהו

    אני אגב עדיין מחכה שתאיר את עיני ותראה לי איך המספרים המדומיינים שלך רלוונטים למציאות וליכולת לחשב את הסיכויים להתכנות האבולוציה.

  392. ניסים, יריב התחיל עם התגובות ה"בוגרות". תגיד לו.
    מה נסגר עם 0.1 בינרי? האם אתה מקבל את מה שאמרתי?

  393. רפאל
    שכחתי – רק לך מותר להגיד דברים מסויימים. כשמתייחסים למה שאתה אומר, ואין לך תשובה, זו תגובה "לא מדעית".

    מאד בוגר.

  394. ניסים, אתה לא יודע שמבחינה דתית לאדם שאינו יהודי (כלומר גוי) יש נפש בהמית? הם בני אדם נחותים שנועדו לשרת אותנו, וזה גם מסביר את היחס של ההלכה כלפיהם.

  395. יריב בוודאי. אנחנו כל יום אומרים בתפילה "ומותר האדם מן הבהמה – אין! , לבד הנשמה הטהורה". אבל יש כאלה שהנשמה היהודית שלהם ברחה מהם ולכן הם נשארו רק עם גוף של קוף בלי נשמה.

  396. ניסים כל מספר עשרוני ניתן לייצוג בינארי. 1=1 5=101 וכו'. הנקודה העשרונית מנוהלת בנפרד. לא מבין למה הכנסת את הסיבוך הזה.

  397. יריב
    על הלטאות לא ידעתי. חוקר רוסי פיתח מין חדש של ירק, ע"י הכלאה של צנון וכרוב. הבעיה – למין החדש יש עלים של צנון ושורשים של כרוב….

  398. ניסים אני מכיר את המקרה של התפתחות שסתום חדש במערכת עיכול של לטאות, ומקרה נוסף של חלוקת הלב של בעל חיים ימי פשוט לשני חדרים (במקום אחד במקור) כתוצאה משינוי של בסיס אחד בגנום.

  399. ניסים כל מספר עשרוני ניתן לייצוג באופן בינארי. 1=1, 5=101 וכו'. הנקודה העשרונית מנוהלת בנפרד.

  400. יריב
    יש רשימה של מינים שאנחנו עדים להיווצרותם. יש גם מיקרים של התפתחות תכונות חדשות. הדוגמה המפורסמת ביותר היא יכולת עיקול ציטראטים ע"י בקטריות בניסוי של לנסקי.

  401. ניסים טעות בידך. כל מספר עשרוני ניתן לייצוג בינארי. 1=1 5=101 וכו'. הנקודה העשרונית מנוהלת בנפרד.

  402. מאיה,

    יש פה כמה דברים שצריך להסביר. קודם כל, לא הדגשתי את זה בתגובה הארוכה שלי (כי התמקדתי בכיוון קצת אחר), אבל כן אמרתי את זה בתגובה הראשונית – מספר אי-רציונאלי *אינו* מקור מידע אינסופי! ה"אינסופיות" הטמונה בו היא לא פחות ולא יותר מבעיית הצגה. אנו מתעקשים לעבוד בבסיסים טבעיים ולכן מספרים אי-רציונאליים לא ניתנים לייצוג סופי, אבל זה לא אומר שהם מכילים מידע אינסופי. משהו שימחיש את הפואנטה שלי (אבל הוא כמובן, לא מתמטי): קחי את אצבע יד ימין ושימי אותה על השולחן. עכשיו את אצבע יד שמאל – שימי אותה איפהשהוא על השולחן. המרחק בין האצבעות שלך הוא (כנראה) מספר אי-רציונאלי של סנטימטרים. עכשיו תזיזי את אחת האצבעות טיפה – אוקי, עכשיו המרחק הוא מספר רציונאלי של ס"מ. לטבע זה לא משנה הרבה אם מספר הוא רציונאלי הוא לא. אין יותר מידע באורך האי-רציונאלי מאשר באורך הרציונאלי. המספרים האי-רציונאלים הם מאוד מיוחדים ומעניינים, אך הטבע – שלא צריך להציג אותם בבסיס טבעי כמונו בני-האדם – לא כל כך מתרגש מכך. אם לא היינו מתעקשים לעבוד בבסיס טבעי, היינו יכולים להציג אותם בצורה מאוד פשוטה שלא דורשת המון מידע. למשל, המספר האי-רציונאלי e הוא סכום של סדרה אינסופית עם חוקיות מאוד פשוטה. יש בה אינסוף איברים, אבל על ידי כתיבה של שלושה-ארבעה תווים על דף נייר, אני יכול להסביר לך בדיוק מה יהיה כל איבר בסדרה הזו. וכבר הסכמנו שכאשר משהו מכיל אינסוף תווים אבל יש בו דפוס שבגללו קל לצפות מה יהיה התו הבא, הוא לא מכיל אינסוף מידע (כמו ששליש זה 0.3333 וכו'). אני לא כותב את הטור המפורש של e למרות שזו דוגמא מאוד יפה, פשוט כי לדעתי זה יגרום לחסימת התגובה שלי. כולם יכולים לחפש בויקי את הדף של פונ' אקספוננציאלית באנגלית ולהתרשם.

    אז מספרים אי-רציונאליים לא מכילים אינסוף מידע. אינסוף מידע מופיע במקומות אחרים בפיזיקה. מה בדיוק הבעיה בו? אז למשל, מכניקת הקוונטים היא תורה הסתברותית. היא אומרת שלכל מאורע יש הסתברות מסוימת. היינו מצפים שבכל רגע נתון סכום ההסתברויות של כל האירועים האפשריים יהיה 1 (אחרת אין לתיאוריה משמעות). ואכן, זה מובטח על ידי תכונת האוניטריות של מכניקת הקוונטים. ניתן להראות שתכונת האוניטריות שקולה לכך שמידע לא נאבד ולא נוצר במערכת סגורה. ברגע שהמערכת מכילה כמות לא מוגדרת היטב של מידע, לא ניתן לומר באופן מתמטי שהוא נשמר (אינסוף ביטים ועוד ביט אחד של מידע = אינסוף ביטים, וכל זה). הבעיות האלה הן מתמטיות וקצת קשה להסביר אותן באופן אינטואיטיבי. אולי הייתי צריך להגיד מראש שהכוונה היא למקור סופי של מידע אינסופי. למשל, אם נקח אוסף של אינסוף ביטים, יהיה בו אינסוף מידע. אבל בכל חלק סופי של ביטים יש כמות סופית של מידע.

  403. מישהו,

    "הכלבים נותרו כלבים ואפילו מנגנון מורכב אחד לא חודש בהם"

    וואלה, אז בוא תחדש לי בבקשה, איזה מנגנון מורכב חדש קיים שמבדיל ביננו ובין השימפנזים ?

  404. מישהו
    שוב… אז קראת ספר. מרשים. אבל, בוא נעזוב את ביהי – אדם שאפילו שופט בבית משפט הבין שהוא קשקשן בלתי נלאה.

    אני מבין שאתה מסכים שאבולוציה ותחילת החיים הם נושאים שונים? האם אתה פוסל את שניהם, או רק אחד מהם?

  405. מאיה
    אני לא חושב שפאי מהווה מקור מידע אינסופי. כדי לחשב את פאי צריך תוכנית מחשב קצרה, תוכנית של כמה שורות בסה"כ. התוכנית צריכה זמן ומקום לא מוגבלים, אבל אני לא חושב שזה שקול למידע לא מוגבל. אחרת, גם קבוצת המספרים הטבעיים יכיל מידע אינסופי.

    תחשבי שאנחנו מבצעים סידרה של הטלות אקראיות של מטבע. כל זריקה היא ביט של מידע. סידרה אינסופית של הטלות תכיל מידע אינסופי. עכשיו – בואי נבנה את הסידרה. זה פשוט. אני מטיל מטבע ורושם. אחרי דקה מטיל שוב ורושם. אחרי עוד חצי דקה שוב. ועוד 15 שניות שוב. וכן הלכה – ותוך 2 דקות יש לי מידע אינסופי :).

    (יש כאן קוריוז מעניין… זה יוצר פרדוקס, שנקרא פרדוקס המנורה של טומסון.)

    לסכם מה שאני מנסה להגיד. יחס אורך המעגל לקוטר ניתן לייצוג בתוכנית מחשב קצרה, ולכן אני חושב שאין כאן מידע אינסופי. מידע שקול לאנטרופיה. בספרות של פאי האנטרופיה היא אפס. בסידרה אינסופית של הטלות אקראיות האנטרופיה אינסופית, אבל קצת קשה ליצור סידרה כזו.

  406. שלום מאיה,

    לאחר שעברנו על כשלי הלינק הראשון, נעבור כעת לכשלי הלינק השני, מאמר סמי-מדעי אשר נכתב ע'י ד'ר מוסגרייב. נתעלם מהעובדה שמאמר זה בכלל מתעסק באביוגנזה ולא באבולוציה. המאמר מביא כדוגמא את המשתכפל של גאדירי. פפטיד זה מורכב מכ32 ח'א, שכאשר מספקים לו רצף משלים הוא יוצר העתק של עצמו. הסיכוי שיתפתח פפטיד זה במרק הפרה ביוטי הינו אחד ל40^10 בקירוב. כמות שבהחלט יכולה להתקיים במרק הפרה-ביוטי (בהנחה שמתעלמים מהעובדה שמעולם לא נמצא אוקיינוס שורץ פפטידים). הבעיה כאמור היא בעובדה שהוא צריך למצוא רצף משלים כדי להשתכפל. והסיכוי שימצא את אותו רצף משלים הינו אחד ל40^10 לשכפול ראשון, ואחד ל80^10 לשכפול שני וכן הלאה. בקיצור- זה לא היה המשכפל הראשון. ושוב, אנו מדברים על אבולוציה בעוד המאמר עוסק באביוגנזה. אז לאור הפרכותי לשני הלינקים אליהם קישרת בעצמך, האם את עדיין מחזיקה בעמדתך?

    אני רואה ששוב את מתעקשת על תכונת השכפול במכונית, למרות שהדגשתי כי זה לא רלוונטי לטיעון. אז הפעם אבוא לקראתך. נניח שיש בידינו מכונית משתכפלת המסוגלת לצבור שינויים. האם ניתן יהיה להגיע לf15 בצעדים קטנים יתרוניים?

    אני גם רואה שהתחמקת מהשאלה איזה ממצא פילוגנטי יפריך את תאורית האבולוציה. כנראה שיש לכך סיבה טובה.

    את טוענת שאני מעוות את דבריך אך להלן ציטוט שלך: "אני מתבססת על טענות אמוניות בשעה שאתה זורק לאויר טענות". כלומר אכן הודית כי מדובר באמונה. כך שלא עיוותתי כלום.

    יריב, לא ברור לי כיצד מינים שונים של כלבים קשורים להתפתחות מערכות מורכבות. הכלבים נותרו כלבים ואפילו מנגנון מורכב אחד לא חודש בהם.

    שמוליק, הראתי לך שחלבונים נדירים מיהלומים. כיון שגם במאמר אליו קישרת לא נמצאו כלל חלבונים.

    חיידקים מהווים חלק מצואה, כפי שמלח מהווה חלק מסלט. לא מבין על מה ההתעקשות. ולגבי השכלתי- בוא נאמר רק שהיא מספיקה כדי להתמודד מול פרופ' בתחום האבולוציה.

    wd. השינויים במכונית צריכים להיות פונקציונלים, ולא סתם הדרגתיים.

  407. אלבנזו
    תודה. בהתחלה כשקראתי את הדברים חשבתי שרמזת שיתכן שלכל המספרים האי רציונלים יש חזרתיות אחרי זמן מה וזה בלבל אותי. מזל שקראתי בפעם השניה והבנתי שהכוונה היא לא שלא קיימים מספרים אי רציונלים אלא שקיימת אפשרות שהם אינם קיימים בטבע.
    את המתמטיקה אני מבינה די טוב (אני חושבת) אבל ההבנה שלי בפיסיקה ובמדעי המחשב היא משהו בין מוגבלת ללא קיימת ולכן אני חושבת שמה שלא הבנתי זה באמת מהו מידע אינסופי. נראה לי שהבנתי את זה מהדברים שלך עכשיו: אם יש מעגל מושלם בטבע ואנחנו מודדים בדיוק את הקוטר שלו ואת ההיקף שלו אז היחס ביניהם מייצג מקור מידע אינסופי. סבבה. אבל מה המשמעות של זה? מה זה אומר מבחינה פיסיקלית אם יש או אין מקור מידע אינסופי?
    כתבת: "למשל, אוניטריות – ההבטחה שהתפחות בזמן של מערכת לא תשנה את העובדה שסך ההסתברויות של כל האפשרויות השונות של מה שיכול לקרות בה תמיד נשאר 1" – אבל למה מקור מידע אינסופי יסתור תכונה כזו אם המערכת רציפה והשינוי שלה בזמן רציף גם הוא?

  408. רפאל
    לא אתן הוכחה מדוייקת – אבל אנסה להסביר. בייצוג בינארי של מספר קטן מאחד צריך למצוא קומבינציה של איברים מהקבוצה 0.5, 0.25, 0.125, 0.0625, 0.03125 וכן הלאה, כך שהסכום יהיה שווה לשבר הרצוי. כל מספר בקבוצה הוא מהצורה 1/2 בחזקת n, עבור n טבעי.
    ניתן להוכיח שאי אפשר למצוא תת-קבוצה סופית מהקבוצה הזו כך שסכום איברי הקבוצה יהיה שווה בדיוק ל 0.1

  409. אלבנצו
    תודה על התיקון בקשר למידע אינסופי. אני הנחתי שאין לכך משמעות, כי אתה לא יכול לדעת ברגע נתון מידע על מרחב גדול, בגלל שלוקח זמן למידע לעבור מרחק. אני מבין שמה שטתה אומר זה "בלתי אפשרי" לא שקול ל"חסר משמעות". הבנתי נכון?

    בקשר למדעי המחשב, אפשר לבצע חישובים סימבוליים (לא תמיד… ) ואז ייתכן שהערכים האי-רציונליים יצמצמו. דוגמה פשוטה זה פיתרון משוואה ריבועית.

    דיברת על זה שמספרים אי-רציונליים לא ניתנים לייצוג מדוייק. יש גם מספרים רציונליים לא ניתנים לייצוג מדוייק!! 0.1 למשל, לא ניתן לייצוג בינארי מדוייק. גם כאן ניתן לעיתים לעקוף את הבעיה, בעזרת טריק אחר – ייצוג. 0.1 כזוג סדור של 1 חלקי 10. בסוף – ניתן להפוך את התוצאה לייצוג רגיל, בכל דיוק (סופי) שרוצים.

  410. מאיה וניסים,

    קודם כל הערה קטנה – למידע אינסופי יש דווקא משמעות פיזיקלית מאוד חשובה, אבל פרדוקסלית. זאת אומרת, הרבה מאוד מהמוטיבציה של מחקרים שקשורים לאינפורמציה קוונטית קשורה לכך שלא יתכן מקור מידע אינסופי. ברמה הפיזיקלית ניתן לקשר את זה לתכונות מתמטיות של התיאוריה (למשל, אוניטריות – ההבטחה שהתפחות בזמן של מערכת לא תשנה את העובדה שסך ההסתברויות של כל האפשרויות השונות של מה שיכול לקרות בה תמיד נשאר 1).

    בכל מקרה, לשאלתה של מאיה. ניסיתי להסביר בקצרה בפוסט קודם, אז אני אחזור קצת על דברי הפעם. מתנצל מראש.

    יש אינסוף מספרים טבעיים. אבל האינסוף הזה אינו מופיע בטבע. כשאנו מסתכלים על הטבע, אנו מוצאים 10 כוכבים, או 20 כוכבים, או 30 בחזקת 19 אלף כוכבים. אבל אף פעם לא אינסוף. אנו יודעים להגדיר אינסוף מספרים טבעיים שונים, אבל ככל שאנו מתקדמים בהבנת היקום אנחנו רואים שהמספר אינסוף, על אף שהוא משחק תפקיד ע-נ-ק במתמטיקה שאנו משתמשים בה כדי לתאר את היקום, אינו מופיע כגודל מדיד לעולם. אפילו אם היקום הוא אינסופי בגודלו – טענה שפיזיקאים רבים לא משוכנעים שהיא נכונה, בלשון המעטה – לעולם לא נוכל למדוד אינסוף מרחק, מפני שזה יצריך מדידה על פני אינסוף זמן (פשוט כי המהירות שלנו היא סופית).

    המקום היחיד שניתן היה לחשוב שמופיע בו אינסוף כלשהו, הוא בתוך המספרים האי-רציונאליים. כאשר אדם מסתכל על מספר שיש לו אינסוף ספרות אחרי הנקודה העשרונית (כלומר, כל מספר סופי של ספרות אחרי הנקודה העשרונית לא יתאר אותו במדויק) ובאינסוף ספרות האלה אין שום דפוס (זאת אומרת, לא כמו ששליש זה 0.33333 עם אינסוף 3-ים אחרי הנקודה), הוא חושב שיש פה משהו לא מתוכנן. משהו קסום. איכשהו הטבע מכיל בתוכו את האינסוף ספרות האלה, והוא מכיל אותן במדויק.

    נעשה הפסקונת כדי להבין מה קורה במחשבים: כשמחשב רוצה לחשב משהו עם מספר אי-רציונאלי, נניח אקספוננט, הוא עושה זאת בקירוב. המחשב עובד בבסיס בינארי, שהוא בסיס טבעי, ויש לו זכרון סופי – הוא לא יכול לזכור אינסוף ספרות, רק משהו סופי כמו 16. אז הוא לוקח המון ספרות אחרי הנקודה העשרונית, זה נותן לו משהו נורא נורא נורא קרוב ל-e, אבל לא בדיוק. ומה שהוא מקבל זה כמובן מספר רציונאלי – כי יש לו מספר סופי של ספרות אחרי הנקודה. אז זה מספר רציונאלי שמבחינה נומרית קרוב מאוד למספר האי-רציונאלי בו אנו מעוניינים. למעשה, קשה לדמיין כיצד אי פעם מכונת חישוב תוכל לצאת מהתחום הזה של המספרים הרציונאליים, מכיוון שסביר שהזכרון תמיד יהיה סופי, ושתמיד נעבוד בבסיס טבעי פשוט כי מחשבים עובדים על שערים לוגיים (אפילו מחשבים קוונטים, הם פשוט לא בינאריים), שהם בדידים ביסודים. כאן ראוי לציין שאני לא קרוב אפילו ללהיות איש מדעי-המחשב ולכן אשמח מאוד אם מישהו שמבין בתחום של חישוב או מחשבים יספר לי על רעיונות למחשבים שיכולים לשבור מחסום זה.

    בכל מקרה, נניח והיינו מגלים שלמעשה אין בטבע מספרים אי-רציונאליים. שהיחס בין קוטר המעגל להיקפו הוא מספר רציונאלי שרק מתחזה לאי-רציונאלי (כמובן שאנו יודעים בוודאות מוחלטת שזה לא נכון, ושיש מספרים אי-רציונאליים בטבע, אני רק מנסה להסביר את טענת ה-"מה אם..?"). זה היה מראה שבעצם כל תופעה פיזיקלית סביבנו, כל גודל, יכול להכתב באופן *מדויק* כקוד מחשב. כמשהו מתוכנן. כסימולציה. זה היה נראה כאילו מישהו ניסה לחקות מערכת רציפה שאינה מוגבלת על ידי חישוביות, אבל למעשה מצא עצמו מוגבל על ידי כלים חישוביים ולכן קיבל תוצאות שהן רק מקורבות.

    עכשיו כשכתבתי את זה בצורה כל כך ארוכה ומפורטת, אני חושב שאולי גם הבנתי למה התכוונה הסטטיסטיקאית – בסופו של יום, כל מעגל שאי פעם מדדנו, סבל מדיוק סופי של מכשירי המדידה. לא מדדנו לעולם משהו בוודאות של 100%. אולי התכוונה הסטטיסטיקאית שאם דיוק מכשירי המדידה שלנו יתחדד, ונבצע מדידות שיגלו לנו שכל המעגלים בטבע (למשל) אינם מעגלים מושלמים אלא רק כמעט-כמעט מושלמים (היחס בין הקוטר וההיקף אינו פאי אלא מספר רציונאלי קרוב לפאי), זה יתן את הרושם של יקום ממודל. כמובן שזה לא נכון רק למעגלים אלא לכל מספר אי-רציונאלי שמופיע בטבע.

    אם זה הטיעון שאליו היא התכוונה, אז הוא אינו שגוי מבחינה מתמטית, אבל הוא בעייתי מבחינה פרקטית. זאת כי תמיד יש דיוק סופי לכל מדידה שנעשה, ולכן תמיד ניתן לומר ש"אולי אם נגדיל טיפה את הדיוק נגלה שבטבע אין מספרים אי-רציונאליים, כי כל מה שחשבנו עד היום שהוא אי-רציונאלי הוא למעשה רציונאלי". כלומר, לעולם לא נוכל לסתור את הטענה הזו. קצת כמו אלוהים – אם הוא ירד מהשמיים וידבר אל כולנו, קיומו יוכח. אבל כל עוד הוא לא עושה זאת, לא ניתן להפריך את קיומו ולכן כטענה הוא לא מדעי ונשאר בתחום האמוני.

  411. אוקי.
    או שאני עושה עוול לסטטיסטיקאית ולא הבנתי אותה, או שנפלתי קורבן להלצה (אני אופתע לגלות שיש לה הומור)
    בכל מקרה, מתמטיקה היא לא הצד החזק שלי (לכן המחלקה מעסיקה סטטיסטיקאית).
    נושא השיחה היה דרך אפשרית למצוא ראיה שהיקום מסומלץ. הוא לא באמת עסק באלוהים או בתכנון. אם מישהו מכיר את הנושא הוא מוזמן להסביר לי את השגיאה.

    זה מה שקורה כשאני יוצא מה Comfort zone שלי… נופל על כשלים לוגים מסמכות.. 🙂

  412. מאיה
    קבוצת הטבעיים אינה מכילה אינסוף מידע. הקבוצה מכילה דווקא מעט מאד מידע! 🙂 אחד המדדים לכמות המידע נקרא "סיבוכיות קולמוגרוב. בלי להיכנס לזה לעומק, תחשבי על תוכנית מחשב לחישוב איברי הקבוצה – סיבוכיות קולמוגרוב היא אורך התוכנית הקצרה ביותר לחישוב איברי הקבוצה. לחישוב הטבעיים צריך תוכנית מאד קצרה…

    להבנתי – אין בכלל משמעות פיסיקלית ל"מידע אינסופי".

  413. איתן ואלבנזו
    אני לא ממש מבינה את עניין ההצגה האינסופית הזו. נעזוב שנייה את הקשר לתכנון ולאלוהים, השאלה שלי היא למה צריך מספרים אי-רציונליים כדי להראות נגישות לאינסוף מידע. יש אינסוף מספרים טבעיים. למה זה לא מספיק?
    ובהקשר דומה, איתן, האם אתה מכיר את המלון של הילברט? הוא מדבר על משהו קצת אחר, סוגים שונים של אינסוף, אבל בין השאר מסביר איך תמיד אפשר לבנות מספר אינסופי חדש שלא קיים בסדרת המספרים האינסופיים שכבר יש לך. פוסט בנושא, מבחור שאני מאד אוהבת את הפוסטים שלו ומנגיש את המתמטיקה בצורה יוצאת מן הכלל, בעיני:
    http://www.gadial.net/2010/11/08/hilberts_hotel/

  414. נברא
    הסיבה שאינני מזהה ש"מישהו" יודע על מה הוא מדבר ושהוא איש מקצוע היא שאם זה המצב, אז הוא מסתיר את זה ממש ממש טוב. הבן-אדם עושה טעויות כ"כ בסיסיות בלוגיקה, סטטיסטיקה ובהבנה של התהליך האבולוציוני שאו שהוא רוצה שיחשבו שאנשי מקצוע הם בדיחה או שהוא ממש לא איש מקצוע. אני בוחרת באופציה השנייה. אני חושבת שאנשים בלי הבנה יכולים להפיק משהו מהתשובות שניתנו לו ע"י אנשים שקצת יודעים על מה הם מדברים (אחת הסיבות שהמשכתי בדיון עד כה) אם הם יטרחו לקרוא את הדברים כמו שצריך. לא צריך יותר מלוגיקה בסיסית כדי לקרוא את הדברים של מישהו ולהבין שאין לו מושג לא רק במדע אלא גם באיך בכלל לבנות טיעון. צר לי אם זה פוגע או אם אני נראית מתנשאת.

  415. מישהו
    העיקר שאתה מבזבז את זמנך לשוא…
    באמת שאין לי זמן, אז כמה נקודות:
    1. ביקשתי יפה לא לעוות את דברי. לכתוב משהו כמו: "וכמדומני שכבר הסכמת שהיא מתבססת על אמונה נטו" כשמעולם לא אמרתי אפילו משהו שנשמע ככה זו פשוט התנהגות בזויה.
    2. אתה לא כאן כדי ללמוד (את זה כבר ידענו) אבל מעבר לכך אתה לא כאן כדי להקשיב ולפחות לענות לעניין. כמה פעמים צריך להגיד את זה? אין אבולוציה בלי שכפול. תקרא ותבדוק מהם התנאים הבסיסיים. שכפול הוא אחד מהם. לא מדובר על שינוי עם הזמן מדובר על שינוי עם הזמן לאורך הדורות (אתה יודע מה זה דור?)
    3. לא פירסמתי לינק למאמר. פירסמתי לינק לפוסט שמסביר בפשטות ובעברית למה אתה מדבר שטויות כי זה מה שצורי (שנראה לי שהוא כן כאן בשביל ללמוד משהו) ביקש. אגב, חיפשתי דוקא משהו אחר שידעתי שקיים והיום סוף סוף מצאתי אז הנה לינק גם לזה (זה גם לא מאמר מדעי למרות שבו כן יש רפרנסים אז אפשר לפנות אליהם). זה מסביר למה החישובים הסטטיסטיים שלך (ושל שאר הבריאתנים) קשורים יותר לעובדה שאתם לא מבינים סטטיסטיקה ופחות למוצא החיים:
    http://www.tapuz.co.il/forums2008/articles/article.aspx?forumid=938&aId=71203
    4. ברצינות. תפסיק לטחון. או שתביא משהו חדש שלא שמענו בעבר ושלא נסתר כבר מליוני פעמים (זה שאתה לא מ א מ י ן שזה נסתר לא אומר שזה לא נסתר. לוגיקה זה לא הצד החזק שלך) או שדי. באמת שאין לי זמן לענות יותר ולא אעשה זאת שוב כי אין על מה ולמה, אלא אם כן שוב תעוות את דברי (או תמציא דברים שלא אמרתי). אנא ממך, הפסק לעשות זאת. זה באמת לא מכובד.

  416. איתן
    ניסיתי להציל אותך :). כתבת "כל מה שצריך, הוא להוכיח מתמטית, שכל המספרים הלא רציונלים הידועים, הם רציונלים בסדרי גודל מאוד מאוד גדולים. (לדוגמא שספרות הערך π אחרי הנקודה חוזרות על עצמן בסופו של דבר) ". היוונים ידעו ששורש 2 הוא לא רציונלי לפני 2500 שנה (היפאסוס). לא בערך… בדיוק.

    למדנו את זה בתיכון… כבר שכחת? 🙂

  417. נברא
    אתה עושה צחוקים? מישהו לא איש מקצוע.. בכל נושא שאנחנו דנים בו כאן. במקרה הטוב הוא קרא את העטיפה של ספר של איזה שרלטן. גם אני יודע לשלוף מילים שנשמעות חכמות, אבל גם לי יצאו משפטים חסרי משמעות.

  418. מישהו

    טיעון המכונית שלך כולל את הטענה שלא ניתן לעשות במכונית הרבה שינויים קטנים בשביל להפוך אותה למטוס?

    זה פשוט לא נכון. אפשר לחלוטין לעשות במכונית המון שינויים קטנים בשביל להפוך אותה למטוס. המהנדס שתבקש ממנו לעשות זאת עבורך יחשוב שאתה אידיוט ובשביל מה לך לעשות זאת בצורה זו אבל אין שום דבר בלתי אפשרי בזה.

    איך שהטיעון הפגום שלך בנוי, ניתן לומר גם שאדם לא יכול בכלל להתקיים ולגדול כי לא ניתן לשנות תא לאדם בעזרת שינויים קטנים.

    הטיעון הסטטיסטי הוא כלל לא טיעון. הוא חצי טענה ופיקציה מלאכותית שלא אומרת שום דבר כי אין לה ביסוס במציאות.

  419. אני לא מבין מדוע העובדה שנמצאו אבני הבניין של דנ״א מחזקת את טענתך אבל שיהיה.
    מלפפון הוא אכן מרכיב בסלט למרות שיש סלטים ללא מלפפונים או מלפפון יכול להיות בודד אבל האנלוגיה שלך לא טובה. חיידק אינו חלק מהצואה אלא יש חיידקים בצואה אם לא עשו לה סטריליזציה (אם יעשו לה, היא תפסיק להיות צואה?) כפי שיש חיידקים בכל מקום בכדוה״א. יש חיידקים על הכובע שלי אבל מהכובע שלי לא נוצר אדם.
    זה פשוט טיעון תמוה ושגוי שלך, באופן מוחלט.
    כך גם טיעון המכונית והצואה (מה יש לך עם צואה?) פשוט לא נכון. אם ידי תיכרת לא עברתי אבולוציה. זה שינוי שנוצר בי אבל הוא לא קשור לאבולוציה. מה לא ברור?
    וכרגיל
    בחרת לענות לשאלה אחרת אבל לא ענית לשאלות הבאות:
    מהי השכלתך האקדמית?
    האם קיים סיכוי גדול בהרבה מאפס שכדוה״א בן 6000 שנה בקירוב?
    האם ניתן להפריך את הטענה: ״קיים מתכנן״?
    האם המתכנן הוא אלוהים?

    אם אתה מתחמק בתואנה שאתה לא רוצה להתפזר תענה רק לשאלה הראשונה: מהי השכלתך האקדמית? אני לא מבין מדוע אתה לא מוכן לכתוב מהי השכלתך.

  420. נברא

    אתה צוחק? אתה חושב שאיש מקצוע מסוגל לשקר בלי חשבון? אתה חשוב שאיש מקצוע יסלף את דבריהם של אנשים כל הזמן ויטען שהם אומרים דברים שהם לא אמרו? אתה חושב שאיש מקצוע יטען טיעונים שלא אומרים כלום ובמקרה הכי טוב הם חצאי טיעונים? אתה חושב שאיש מקצוע לא מבין מושגים בסיסיים במקצוע שלו? אתה חושב שאיש מקצוע מסגל לשרוד בלי יכולת חשיבה לוגית בסיסית? אתה חושב שאיש מקצוע לא מסוגל לענות על שאלות של הדיוטות בנושא המקצוע שלו?

  421. מאיה, איך אינך מזהה ש"מישהו" מבין על מה הוא מדבר. כלומר מישהו הוא סוג של איש מקצוע בתחום, בדיוק כמוך. ראוי שתנהלי עימו דיון מקצועי במקום לגשת אליו מנקודת מבט מתנשאת. רבים מהקוראים כאן שאינם מצויים ברזי הגנטיקה והאבולוציה ראויים ליותר מיחס מבטל כלפי ברי פלוגתא ראויים.

  422. שמע איתן,

    אני לא מכיר את ידידתך ולא רוצה לזלזל בה או בידיעותיה. אבל כן אומר – הטיעונים כפי שהצגת אותם (כלומר, בהנחה שהבנת אותה נכון ולא עשית לה עוול בהצגת הרעיון) נשמע מאוד כמו טיעונים מוכרים של אנשים שלא מבינים עד הסוף את הנושאים האלה במתמטיקה. הרעיון שמספר אי-רציונאלי הוא איכשהו באר אינסופית של מידע, למשל, הוא טעות מאוד נפוצה בקרב הרבה מאוד אנשים. לכן, ממה שסיפרת, נשמע לי הכי סביר שעמיתתך פשוט לא הבינה שה"אינסופיות" של מספר אי-רציונאלי היא רק בעיית הצגה, ולכן ראתה בכך איזושהיא עדות למשהו שאינו מעשה מתכנן. זאת, כי כשהאדם מתכנן משהו, הוא תמיד יביע את כל המספרים בצורה רציונאלית (פשוט כי אנו עובדים בבסיס טבעי ויש לנו זכרון מוגבל, וכשאני אומר "לנו" אני מתכוון גם למחשבים שלנו). לכן הרבה אנשים מצפים שדבר מתוכנן תמיד יתנהג כך.

    לסיכום, לדעתי יש פה ערבוב של כמה רעיונות שגויים. אם תרצה לבקש מעמיתתך להבהיר לך למה התכוונה ולחזור ולספר לי, אשמח לשמוע. אני מתעניין מאוד בתורת המספרים (למעשה, זו הייתה הסיבה שהחלטתי ללכת ללמוד מתמטיקה באוניברסיטה. במקביל עשיתי גם תואר בפיזיקה, והשאר היסטוריה).

  423. ניסים ואלבנצו, לא התבדחתי אבל יתכן שלא הבנתי את מה שהיא ניסתה להעביר. ההבנה שלי היתה שמצב שכזה יכול לחזק את ההשערה שהיקום הוא הדמייה. שוב, זה רק תרגיל מחשבתי שלחלוטין לא ירדתי לעומקו (אולי מישהו פה יודע מהיכן ההשערה הזו נובעת).
    שאר התגובה הייתה מבודחת..

  424. אם כך, עם איתן הסליחה. קשה לדעת מי מדבר ברצינות ומי לא. עד שראיתי תגובה באתר הידען שאינה ערימת שטויות של טרול, או תשובה של מאכיל-טרול, קפצתי והגבתי בלי לחשוב שאולי מדובר בבדיחה.

  425. מאיה, כדי שלא אבזבז את זמני לשווא, אמרי לי כבר עכשיו. איזה ממצא יפריך עבורך את תיאורית האבולוציה? אם האבולוציה מדעית (וכמדומני שכבר הסכמת שהיא מתבססת על אמונה נטו), עליך להציע דרך להפרכתה\אישושה. איזה ממצא פילוגנטי שאציג יגרום לך לשנות דעתך לגביה? לאחר מכן נראה אם אמצא מה שאת מחפשת. ומנסיוני אני בדרך כלל גם מוצא.

    לגבי טיעון המכונית- אם אוסף של שינויים קטנים במכונית אינו מצטבר לשוני גדול, מדוע לדעתך זה אפשרי ביצורים ביולוגים? בפעם העשירית- זה בכלל לא קשור לעובדה שמכוניות אינן משתכפלות. הטיעון עוסק בשינויים עצמם, ולא בדרך העברתם לדור הבא. ומי שאינו מבין זאת אין פלא שאינו מבין את השאר.

    המאמר אליו לינקקת עוסק בנסיון הפרכת הטיעון הסטטיסטי. הבעיה היא שהיא מופרך בעצמו. בין השאר הוא מביא את הטענה כי חלבון המיוגלובין, שאורכו כ150 ח'א, יכול להשתנות עד כ144 ח'א ועדיין להשאר על אותה פונקציה. איני יודע מאיפה נלקח נתון זה כיון שאין שם רפרנס אבל נניח לצורך העניין שהוא נכון. נתעלם גם מהעובדה שמיוגלובין שמתאים למין אחד לא בהכרח יתאים למין אחר ונתעלם גם מהעובדה שיש חלבונים שמורים יותר ויש שמורים פחות. מס' הקונפיגורציות האפשריות למיוגלובין הינו כ150^20. גם אם ניתן לשנות את *כל* חומצות האמינו במיוגלובין, זה לא אומר כלום. כיון שיש ח'א סינונימיות (הידרופילית מול הידרופילית, הידרופובית מול הידרופובית וכו'), מבחינה תאורטית ניתן לטעון שמס' המיוגלובינים האפשריים עומד על 150^10. שזה הרבה למעלה ממס' האטומים ביקום כפול מס' גרגרי החול ביקום. וזה עדיין כלום לעומת המרחב האפשרי של 150^20. כך שכותב המאמר אינו פתר את הבעיה, ואפילו לא התקרב לפתור אותה.

    יריב, המעבר מזוחל לעוף אינו פשוט כפי שאתה חושב, ולמעשה אינו שונה בהרבה ממעבר ממכונית למכונית מעופפת. מדובר בעיצוב ריאות חדש, הווצרות מנגנונים תומכי תעופה (מבנים בשלד, שרירים מיוחדים, חיבורים מיוחדים ועוד), הווצרות נוצות , שבעצמן מורכבות מתת יחידות, שבעצמן מורכבות מחלבונים מורכבים מאוד וכן הלאה. מעבר שכזה אינו פשוט ואינו יכול להתרחש בהדרגה.

    שמוליק, חיידקים בהחלט מצוים בצואה, ולכן מהווים חלק ממנה (בדיוק כפי שמלפפון מהווה חלק מסלט). כך שלפי האבולוציה חלק מצואה בהחלט יכול להתפתח לנסיכה.

    המאמר שהבאת כלל אינו מביא ראיה לקיום חלבונים, אלא דווקא לחומצות אמינו, כך שהוא למעשה מחזק את דברי.

  426. שלום איתן,

    שלח את ידידתך הסטטיסטיקאית דחוף להתרענן על החומר שלמדה בתואר ראשון. אם למספר כלשהו, יש איזושהי חזרה בספרות אחרי הנקודה העשרונית (או למעשה בכל בסיס רציונלי, לא חייב להיות עשרוני) – לא משנה אם זה אחרי שלוש ספרות או עשר בחזקת שלושים ספרות – אז הוא רציונלי. אין דבר כזה "כמעט רציונלי" או "רציונלי בסדרי גודל גדולים". החלוקה היא בינארית לחלוטין – כן או לא.

    חוץ מזה, זה שמספר אי רציונלי דורש אינסוף ספרות לתיאורו בבסיס עשרוני, לא אומר שהוא "מקור מידע אנסופי". זו פשוט שאלה של הצגה. אני יכול להעביר לך את כל המידע על המספר האי-רציונלי בתוך מקטע סופי, אם פשוט לא אגביל את עצמי להצגה בבסיס טבעי. למשל, על ידי טור, או דוגמא אפילו פשוטה יותר – על ידי זה שאני אצייר לך מעגל. תמדוד את קוטרו, תמדוד את היקפו, חלק זה בזה – הנה, קיבלת בדיוק (!) את פאי מבלי להצטרך שום אינסוף. מספרים אי-רציונלים הם לא יותר "אינסופיים" מאשר מספרים רציונלים, רק כי לא ניתן להציג אותם בצורה פשוטה עם שלמים.

  427. סטטיסטיקאית שעובדת איתי סיפרה לי דרך מדעית להוכיח את קיומו של אלוהים.
    (טוב, זה לא מדויק, זו דרך לחזק את ההשערה שהיקום תוכנן).
    כל מה שצריך, הוא להוכיח מתמטית, שכל המספרים הלא רציונלים הידועים, הם רציונלים בסדרי גודל מאוד מאוד גדולים. (לדוגמא שספרות הערך π אחרי הנקודה חוזרות על עצמן בסופו של דבר) הוכחה שכזו תוריד את הסבירות שיש ביקום מקורות למידע אינסופי מה שיחזק את האפשרות שהיקום מתוכנן או וירטואלי).

    אין לזה באמת שום נגיעה לאלוהים, אבל זה תרגיל מחשבתי מעניין..
    אפשרות נוספת: להציג ממצאים שמוכיחים חד משמעית שמכוניות הן לא אבות קדמונים של מטוסים

  428. צורי
    אל תיכנס לויכוח על נכונות תורת האבולוציה. אין אף מדען רציני שמעלה ספק בנכונות התיאוריה. יש מספר שרלטנים, כמו ויליאם דמבסקי, מיכאל ביהי ואחרים, אבל הטענות שלהם מגוכחות.

    תבדיל בין תכנון תבוני, בריאתנות ואמונה דתית. שני הראשונים מחפשים "הוכחה מדעית" לקיומו של אלוהים. זו גישה שסותרת את עצמה – אתה לא יכול בעזרת המדע להוכיח שהמדע טועה…

  429. מאיה תודה.

    דרך אגב כשכתבתי קודם "במקרה של מכונית יכול באמת להיות שאוסף של שינויים קטנים יצרו שני משטחים משני צידי המכונית שיתנו לה כוח עילוי מסויים במהירויות גבוהות", התכוונתי כמובן באופן תאורתי בלבד, רק בכדי להתאים תשובתי לתסריט ההזוי ש"מישהו" העלה.

    באופן מעשי המכונית יכולה כמובן רק להתבלות, להתפורר ולהעלות חלודה, צואת ציפורים בטח לא תגרום לה להשתפר בשום צורה, בטח לא להפוך למטוס.

  430. צורי
    אני לא מתה על זה, כי זה נועד לענות למחזירים בתשובה ועלול להיות קצת אגרסיבי, אבל זה מה שמצאתי בעברית וזה מסביר בפשטות גם את העניין של אבלוציה שמתרחשת במקביל וגם קצת על הכשלים בהנחות שמישהו הציג כאן. מקווה שזה יעזור.
    בנוגע למספרים עצמם. העובדה היא שאת רובם אנחנו פשוט לא יודעים. זה לא משנה את העובדה שגם אם לוקחים את המספרים שמישהו נתן, החשבון פשוט אינו נכון. הלינקים שסיפקתי דנים בחשבון ולא במהם המספרים.
    http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/paradox.html
    http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/creation_of_protein.html

  431. צורי

    המספרים צריכים להיות רלוונטיים ומבוססים על משהו מציאותי ולא מדומיינים ומוצאים בשביל לטעון חצי טענה שאפילו לא מכילה את התאור השלם של התהליך כי זה יהפוך את המגוחך בטיעון לברור.

  432. אבל המספרים זה משהו מהותי לתיאוריות האבולוציה. כי היא מסתמכת על אירועים וצריך לראות אם היה להם סבירות הגיונית להתרחש.

    מישהו יודע על מחקר או על מאמר שמדבר על המתמטיקה הזו? עדיפות לעברית.

  433. מישהו
    אני דוקא חושבת שיחסית לרמת ה"טענות" שאתה מעלה אני לא נכנסת למתקפות אישיות. אני בדר"כ משתדלת שלא, אם אני עושה זאת יותר מהרגיל הפעם אייחס זאת להורמונים.
    בנוגע לג'אנק דנ"א, לא ראיתי שמישהו דיבר על זה כאן בכלל, אבל אני ממש לא מבינה מה הטיעון שלך. הג'אנק דנ"א נקרא כך כי לא יודעים מה הוא עושה, אז נתנו לכל מה שלא מקודד לחלבונים שם גנרי. אנשים מחפשים את התפקיד שלו כל הזמן. אני לא יודעת עם איזה חוקרי אבולוציה אתה דיברת, אבל אני לא מכירה אף-אחד שחושב ש 80% מהדנ"א שלנו פשוט שוכב שם. ברור שלפחות חלקו נמצא שם לאיזושהי מטרה, בין אם בעבר ובין אם בהווה ואנשים מחפשים מהי המטרה. מציאת המטרה לג'אנק דנ"א הוא תחום מחקר פעיל שאני לא ממש מבינה איך הוא סותר את האבולוציה. האם זה בגלל שהשתמשתי במילה מטרה? כוונתי בכך היא, כמובן, שהיה או יש לו שימוש כלשהו בהשרדות האורגניזם, אחרת הוא היה נעלם מן העולם (זה עולה די הרבה כסף לאורגניזם לשכפל אותו ולשמר אותו אם אין בו צורך).
    אנא האר את עיני בנוגע לעץ הפילוגנטי. כל מה שאני מכירה על פרסטין זה שהוא קשור לשמיעה אולטרוסונית ולכן רואים שינויים גדולים באוגניזמים שיש להם שמיעה אולטרוסונית לעומת כאלה שאין להם. נראה לי הגיוני. איפה הבעיה? על HAR1 כל מה שאני יודעת זה שהוא חלבון בקרה במוח שמייצג את אחד מההבדלים בינינו לבין קופי האדם. אנא האר את עיני (אם לא קשה לך בעזרת רפרנס מדעי שעבר ביקורת עמיתים) על איך בדיוק שני החברה האלה סותרים עצים פילוגנטיים ואבולוציה.
    "מאיה, את שוב חוזרת על הטענה כי נדרש שכפול. אך הוכחתי שגם ללא שכפול אוסף שינויים קטנים אינם מצטברים לשינויי ענק."
    קודם כל, אם אני אומרת שנדרש שכפול (תנאי הכרחי, אתה יודע מה זה אומר?) אז מה זה עוזר למישהו אם הוכחת משהו ללא התנאי הזה? שנית, האם אתה מבין את המושג הוכחה? איפה הוכחת? נתת דוגמא שמכונית שציפורים מטנפות אותה לא עוברת שינוי מהותי. אני מסכימה עם הדוגמא הזו. למה היא מהווה הוכחה בדיוק? האם אתה מבין את ההבדל בין דוגמא והוכחה?
    "את גם טוענת שטענתי כי חיידק הוא גוש צואה. כאשר רשמתי בפירוש כי מדובר בחלק מגוש צואה."
    התנצלותי הכנה. טענת את הטענה הלא נכונה שחיידק הוא חלק מגוש צואה ולא שהוא גוש צואה. אני לא אחזור על מה ששמוליק כתב לך על הנושא. אתה מוזמן להסתכל בתגובה שלו.

  434. יריב
    להבנתי (המוגבלת) הטיעון הוא בערך מה שניסים אמר שהעצים לא עובדים בצורה מושלמת ברמת האורגניזם. זה מעבר להגדרה הבעייתית של מין (שהיא כמובן בעייתית), יש גם דברים אחרים. לדוגמא – לדג ולדולפין יש סנפיר, שניהם דומים מאד בצורתם, אז מהבחינה הזו, לכאורה, העץ מראה שהדולפין קרוב יותר לדג מאשר ליונק. הטענה האובלוציונית לבעיה זו היא אבולוציה מתכנסת – מכיוון שגם על הדג וגם על הדולפין פעלו לחצי ברירה דומים, הסנפירים התפתחו בצורה דומה אך בנפרד. לפעמים רואים דברים נוספים כאלה ולרוב מוצאים להם הסברים מנגנוניים ידועים, כמו אלה שמישהו זרק מבלי להבין משמעותם. מתנגדי האבולוציה רואים בזה תירוץ והתעקשות עיוורת של תומכי אבולוציה לראיות. מעשית, אין מה לעשות שלהסתכל על האורגניזם השלם זה באמת קצת יותר מדי אינפורמציה ולכן רוב העצים נעשים ברמת החלבון, שם באמת רואים התכנסות יפה וחוזרת על עצמה (אם כי, כמובן, לא מושלמת, כי שום דבר לא מושלם) גם כאשר מסתכלים על המוני חלבונים שונים.
    זה מה שאני מבינה מהטיעון של מישהו ומהטיעון הנגדי, אבל מכיוון שמישהו,כדרכו, לא ממש טען טיעון אלא סתם זרק המון מילים לאויר, יכול להיות שאני טועה לגמרי והוא התכוון למשהו אחר בעליל. אבל כנראה לעולם לא נבין.

  435. YAY

    חזרנו לזריקת מספרים שלא אומרים כלום ולא מבוססים על שום דבר. אני הכי אוהב את הקטע הזה.

    מישהו אולי אתה יכול להיות הראשון פה שיראה לי איך המספרים המומצאים הללו רלוונטים למשהו?

    אתה יודע, לקשר את זה לאוכלוסיה של אורגניזמים, ולה