מדינה רדופת שדים מ"ו: לרגל יום הילד הבינלאומי: חינוך מכוון לבורות הוא חטא בל יסולח

יום הילד הבינלאומי מהווה הזדמנות לדון בהחלטה האומללה של בג"ץ שלא לחייב תלמידי ישיבות חרדים בלימודי ליבה. זה לא פטרנליזם. זה חשוב לעתידם ולעתידנו. המאמרים במדור זה הינם מאמרי דעה

לימוד מדעים. צילום: shutterstock
לימוד מדעים. צילום: shutterstock

לרגל יום הילד הבינלאומי כדאי לחזור ולציין את העובדה שמאגר המועמדים האפשריים ללימודים גבוהים בתחומי המדע הולך ומתדלדל. לימודי הליבה שאמורים לתת לכל הילדים בסיס שווה לצאת לחיים בפרט בתקופה זו של אבדן מקצועות, ואינם בגדר לוקסוס. כפייתם אינה פטרנליזם אלא מהלך חיוני לעתידה של מדינת ישראל

המתריאים רבים, הקשב להם אפסיוההוכה לכך היא כי בספטמבר 2014 קבע בית המשפט העליון בשבתו כבית הדין הגבוה לצדק כי כפיית לימודי ליבה על תלמידים חרדים הינה מהלך פטרנליסטי. בשנת 2010, הגישו פרופסור אמנון רובינשטיין, פרופסור אוריאל רייכמן והאלוף במיל' אלעזר שטרן עתירה בה \ביקשו לקבוע כי החוק שחוקק ב-2008 ומאפשר למוסדות חינוך חרדיים המלמדים בנים מכיתה ט' ואילך במסגרת ישיבות חרדיות קטנות (ישיבות חרדיות לנערים בגיל תיכון, שבהן לא לומדים מקצועות חול), להיות פטורים מתוכנית הליבה המחייבת את כלל תלמידי ישראל – אינו חוקי. "מדובר בעתירה חריגה, שבה מבקש צד שלישי כי נחייב את המדינה לנהוג בפטרנליזם כלפי אחר", כתב גרוניס. "אף שייתכן, כי דרישה מן המדינה לנהוג בפטרנליזם כלפי צד שלישי עשויה להתקבל במקרים קיצוניים, מובן שענייננו אינו נמנה עליהם. מאפיין ייחודי נוסף של העתירה הוא, כי לאמיתו של דבר, זו עתירה המבקשת לקדם אינטרס ציבורי רחב, במחיר של פגיעה בזכויות (שייתכן שהן חוקתיות) של אחרים".

חבל. שופטי בג"ץ יכלו להבין כי מאבק בפעולתם הגורפת של הפוליטיקאים החרדים נגד לימודי הליבה, אינה מאבק פוליטי אלא מאבק על עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה מודרנית בעוד עשרים-שלושים שנה. מחקרים יש בשפע. הנה אחד מהם:
פרופ' דן בן דוד "מדינת הסטארט-אפ והאיום מבית", ציין בפרק "חינוך ודמוגרפיה" במאמרו ששולב במחקר "דו"ח מצב המדינה – חברה כלכלה ומדיניות 2011-2012" של מכון טאוב כי לימודי ליבה הופכים למצרך נדיר דווקא כשצריכים אותם במיוחד.
"מעט יותר ממחצית מתלמידי בתי הספר היסודיים (52 אחוז) למדו בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים. הישגיהם הממוצעים של ילדים אלו במתמטיקה, במדעים ובקריאה הם מתחת להישגים הממוצעים בכל אחת מ-25 מדינות ה-OECD הרלוונטיות (בן-דוד, 2111ג')."

"החינוך הניתן לילדים הערבים-ישראלים – שהם 28 אחוז מתלמידי בתי הספר היסודיים – מניב הישגים הנמצאים מתחת למדינות עולם שלישי רבות."

"21 אחוז מתלמידי בתי הספר היסודיים בישראל משתייכים למערכת החינוך החרדית. במערכת זו לא נמשכים לימודי הליבה לבנים מעבר לכיתה ח', ומה שנלמד עד אז הוא מינימלי במקרה הטוב; הרוב המכריע של הבנים אינו לומד מדעים או אנגלית, ומתמטיקה נלמדת ברמה שאינה מתקרבת לזו שלומדים ילדים בגילאים דומים במדינות מערביות אחרות. המצב אצל חלק מהבנות טוב יותר במידה מסוימת, אך הוא רחוק מלשקף את התמונה לגבי כולן."
" לאור העובדה כי כבר היום כמחצית מהילדים הם ערבים או חרדים, ולאור הישגיהם הנמוכים מאוד בתחומי הליבה – המגיעים לרמה של עולם שלישי או למטה מזה – השינויים הדמוגרפיים הנוכחיים משקפים התפתחות חברתית- כלכלית שלא תהיה בת-קיימא כאשר ילדים אלו יגדלו" כותב בן-דוד.

גם חתן פרס נובל דן שכטמן התייחס לנושא פעמים רבות, כולל בעת ריצתו לנשיאות. בועידת "פדגוגיה בעידן החינוך", זמן קצר אחרי היוודע דבר זכייתו בפרס נובל, דבר המראה על החשיבות שהוא מקנה לנושא החינוך."במערכת החינוך יש חורים רבים. הוא השווה את המערכת לתופעה הפיסקאלית של הפרקולציה שבה על אף שיש בברזל חורים הוא מוליך חשמל עד לרגע שבו הוא מפסיק להוליך חשמל.כך גם במערכת החינוך יום אחד הכל יפסק. "במערכת החינוך יש חורים גדולים, לא קטנים. חצי מהתלמידים במדינת ישראל לא לומדים לימודי ליבה כמתמטיקה, פיסיקה, ביולוגיה, כימיה ואנגלית. זהו חור ענק ובעיה שממשלת ישראל חייבת להכיר בה. העוול הזה חייב להיות מתוקן. בדיוק כפי שהורה שלא שולח את ילדיו ללימודים חייב לשבת בבית הסוהר."

חתן פרס ישראל בתחום חקר הכימיה וחקר הפיזיקה לשנת 2014 – פרופ' מרדכי שגב אמר עם בחירתו בראיון לאתר הידען כי הוא מבקש לקדם שתי מטרות עבור המדע הישראלי, "ראשית עלינו לחזק את המדע בארץ ולהחזיר לארץ חזרה כמה שאפשר מהמדענים הצעירים שנמצאים בחו"ל. המטרה השניה אותה הוא רוצה לקדם היא הגדלת המאגר ממנו יגיעו המצטיינים למדע ולטכנולוגיה – המגזר החרדי: "חוזר על דברי חתן פרס נובל פרו'פ דן שכטמן שקרא לא לוותר לחרדים ולהכניס לימודי ליבה בחוק – מתמטיקה ומדעים ולכל בית ספר שלא יכבד את זה צריך לא רק להפסיק את המימון אלא גם להעמיד את מנהליו לדין פלילי, לא ייתכן שיגדל בארץ ילד אחד שלא יידע מתמטיקה."
לדעתי, מי שנוקט בפטרנליזם אלו הם העסקנים החרדים המונעים מהילדים להשתלב בעולם ולהמשיך עוד ועוד דורות של תלות בכספי המדינה. המצב חמור עוד יותר כאשר לוקחים בחשבון את הדו"ח של המועצה הלאומית לכלכלה לפיו כשליש מהמקצועות ייעלמו בעשרים השנים הקרובות. מערכות מיחשוב יוכלו לעשות כל תהליך שעושים פקידים ואפילו מנהלים – כדוגמת מנהלי חשבונות ורואי חשבון, אנשי פרסום, פקידי רכש, קבלה שירות לקוחות וחשבונות והכי חשוב – מיליוני נהגים מקצועיים עלולים לאבד את פרנסתם עם התפתחות המכונית ללא נהג. בעולם אכזרי זה אין מקום לבורים בתחומים הפרקטיים. זה לא בשבילנו, זה בשבילם. להשאיר אנשים כלשהם בורים במכוון זה חטא בל יסולח אולי אפילו חטא דתי.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

1,134 תגובות

  1. ניסים

    אני רץ עכשיו לפוקר, אבל אין לי הסבר יותר טוב ממה שתמצא בויקי. אותי ההסבר לא מספק, וגם העלתי את השאלה כמה פעמים פה ובבלוגים אחרים.

    הנה וריאציה שרלוונטית לעניינינו:

    גוף טעון חשמלית שנמצא בתאוצה מקרין קרינה אלקטרומגנטית, נכון?

    אז מה קורה עם גוף טעון בנפילה חופשית?

    על פי ניוטון, הוא בתאוצה. על פי איינשטיין, לא, דווקא גוף במנוחה על השולחן נמצא בתאוצה.

    אבל מה עם הקרינה? אפשר למדוד אותה ולקבוע מי צודק, לא?

    עוד ניסוי מעניין ששווה לעשות.

    כשאחזור, אנסה לתת תשובה יותר מפורטת לשאלה הקודמת שלך.

  2. ניסים

    ודאי, כוח אלקטרומגנטי שעובר בין המגנטים באמצעות פוטונים.

    יש לך 100 זוגות כפפות שהופרדו וכפפה אחת מכל זוג נשלחה לירח.

    האם יש קורלציה בין הכפפות? כן.

    האם יש קשר ביניהן, פיזי או לא פיזי? לא.

    יש לך 100 זוגות פוטונים שזורים.

    האם יש קורלציות ביניהם? כן. האם יש קשר פיזי? אני אומר שכן. זה הקשר שמעביר את אינפורמציית הקיטוב ביניהם.

  3. ישראל
    אתה משתמש במושג "קשר פיזי" כאילו שיש למושג הזה משמעות ידועה. יש לי שני מגנטים ואני מרגיש כוח משיכה כשאני מקרב אותם. יש ביניהם קשר פיזי?

  4. ניסים

    "קורלציות" יכול להיות קשר סטטיסטי, לא פיזי.

    אם הבנתי את הטענות כאן, אין קשר פיזי בין החלקיקים השזורים. אני טוען שיש.

    "פוטון ורטואלי יכול לנוע בכל מהירות, ואז כמובן יש לו מסה" התכוונת אני מאמין לתנע, אבל נראה לי שאנו מסכימים שמשהו פיזי – במקרה דנן פוטון בעל תנע – יכול לנוע בכל המהירויות ולבטח מהר מהאור.

    ניסויי קיץ, מתחיל ב:

    https://www.hayadan.org.il/take-a-photo-of-schrodingers-cat-0108149/comment-page-6/#comment-559154

    עבודה.

  5. ישראל
    אני חושב שכולם מסכימים שיש משהו. רק המוות ומיסם זה בטוח…

    אני לא אשתמש במילה "פיזי" כי אני לא יודע להגדיר אותו. יש קשר, אבל אני לא יכול לראות משהו שעובר בין החלקיקים, אלא רק לחוש בתוצאות.

    אין לי דרך לראות את החלקיקים הורטואלים. אני (לא אני אישית…) יודע לבצע חישובים ולנבא תוצאות של ניסויים בעזרתם. בעיני, זה דומה לגלעין של כדור הארץ, או המפץ הגדול…

    וכן, כמה שאני מבין פוטון ורטואלי יכול לנוע בכל מהירות, ואז כמובן יש לו מסה. אני לא מבין בזה מעבר לזה.

    אני לא יודע איזה ניסוי עשית עם לייזר בקיץ.

  6. ניסים

    כולם מסכימים שיש משהו שמקשר בין החלקיקים? אתה בטוח שכולם מסכימים?

    והקשר הזה הוא פיזי לדעתך? האם קשר יכול להיות לא פיזי?

    מה עם החלקיקים הוירטואליים שנעים בכל המהירויות? האם הם פיזיים או לא?

    כי אם הם לא פיזיים, אז מה הכוונה שלחלקיק קוואנטי – עצם פיזי – אין מיקום מוגדר לפני קריסת פונקציית הגל? אם הדלקתי פנס ברגע 0 ואחרי שניה הפוטון יכול להיות מרוחק ממני שנת אור (שהרי אין לו מיקום מוגדר והוא יכול להיות בכל נקודה במרחב) – האין פירוש הדבר שהוא נע מהר מהאור?

    מבין עכשיו את ניסוי קטימת קרן הלייזר שערכתי בקיץ?

    מבין את השאלה על מיקום הפוטון ועיקרון אי הודאות?

  7. ישראל
    אני לא מבין על מה הויכוח. כולם מסכימים שיש משהו שמקשר בין החלקיקים. אתה קורא לזה "מידע לא ידוע". אני קורא לזה "מצב".
    מה הלאה?

  8. מבקר

    למה אני יודע אני?

    אבל תמיד טוב לשאול אולי פספסתי איזה משהו.

    דווקא ההפניות שקיבלתי היו טובות, רק לדעתי הן מראות את מה שאני טוען, דהיינו שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים, אך לא ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה, ראה דוגמת הסביבונים עם הרדיו הפנימי.

    מאידך משפט כמו "אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שמידע לא עובר ואתה טוען שכן" נשמע קצת כמו "אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שהכל נהיה בדברו ואתה טוען שלא", שמראה שבאמת הגיע הזמן כנראה לנוח.

  9. ישראל
    לפחות תשקול לנוח קצת… אחרת אתה הופך להיות כמו אלה צ'יקו ודיקו.. אהה סליחה, ניסים ושמוליק – שמפטפטים עצמם לדעת.
    נראה לי שהבנת כבר מהתחלה שתשובה לא תקבל מהם (כי הם פשוט לא יודעים). אז חבל להפוך את הדיון המדעי לקישקושיאדה

  10. שמוליק
    אתה טועה בנקודה אחת – אלה לא "נבחרים" ואלה לא "בוחרים"… להזכיר לך "יום הבוחר" לא קשור לבחירות…..

  11. ישראל,
    לדעתי רוב הציבור החרדי לא היה מתנגד ללימודי ליבה אלא הוא אחוז ע"י ההנהגה שלהם שפוחדת לאבד שליטה וההנהגה שלנו רופסת עלובה ותאבת שלטון ולכן מאפשרת למצב הזה להימשך

  12. ישראל,
    אני לא מבין.
    בכל מקרה, אתה מסכים שמה שכתבתי על עובדה נכתב בקונטקסט של לימודי ליבה? האם זו לא עובדה שהיום, בכדי לקיים כלכלה, תעשיה וצבא חייבים לימודי ליבה?

  13. שמוליק

    נראה לי שמשפט כמו "אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שמידע לא עובר ואתה טוען שכן" ממחיש את כל מה שאני אומר.

    המבין יבין.

  14. ישראל,
    לא כתבתי בשום מקום שיש תשובה לשאלה שהועלתה ב- 1935 אלא שמאז 1935 התגלו הרבה מאוד דברים שהפכו את השאלה לשאלה לא נכונה. אלבנטזו כתב לך שוב שקיימת הוכחה מפורשת שמידע לא עובר ואני כתבתי שגם שתיאוריית מהירות אינסופית של מידע (ואח"כ הפכת את זה למשהו שאינו מידע אבל פיזי שעובר) שקולה לתיאוריית הלפריקונים שלי. אני מתקן, הלפריקונים שלי היא תיאוריה טובה יותר כי היא מסבירה איך המשהו שלך יודע להגיע למקום הנכון. מהירות אינסופית לבדה כושלת בלהסביר את זה.

    מה הקטע עם לקחת ציטוטים ממני ולסלף את משמעותם? אני לא מתווכח על עובדות אלא לכל היותר על פרשנות לתוצאות (אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שמידע לא עובר ואתה טוען שכן ומשהו שהוא לא מידע אבל פיזי שעובר הוא גם מידע פר הגדרה) ובכל מקרה המשפט הזה נכתב על מה צריך ללמוד בבתי הספר בכדי לייצר כלכלה, תעשיה וצבא. אתה מתווכח על העובדה הזו? מאוד אשמח לשמוע תשובה מפורשת לשאלה הזו ולא בצורת שאלת המשך. דאע"ש לא מתבסס באופן מלא על המאה השביעית. המימון שלו נשען על הפקת הנפט ומכירתו. נפט שהפקתו לחלוטין דורשת ידע טכנולוגי נרחב ובעצם כל המנגנון המסובך הזה (מהפקת הנפט ועד למכירתו ושינועו) זקוק לאנשים טכנולוגיים (דאע"ש גם חוטפים, סוחטים ומה לא אבל נפט זה עיקר המימון). עדיין רוצה להתווכח על לימודי הליבה?
    מי קובע? מי שבשלטון. מה צריך ללמוד? מה שיאפשר לנו לשרוד ולהתקיים ברווחה בעולם תחרותי. מה המינימום הנדרש? לימודי ליבה.

  15. יש לכם הגדרות תהיו לי בראים "מידע ידוע " , מידע" סטטיסטי" שעובר אחורה בזמן , טוב עבורכם ?

  16. ישראל שפירא
    איך צריך לפנות אליך ד"ר ישראל שפירא או פרופסור אמריטוס ישראל שפירא . אני מניח שגם קבלתה תואר אצולה מטעם המלכה ועתה שמך יהיה סיר ישראל שפירא. וכול זאת על תרומתך האדירה בפילוסופיה של המדעים.

  17. ישראל שפירא ,
    אם אינך בטוח פנה לאנשי אקדמיה שזה תחום עיסוקם. הם בוודאי יפנו אותך לכתבי עת כמו ה -Science או ה –
    Scientific American תמצא מאמרים רבים עם שפע של מקורות. אם אינך מעוניין לעשות זאת, זה אומר מה שהוא עליך. דרך אגב איזה ניסויים אתה עושה. ניסויים במדעים דורשים כסף רב מאוד שרק מוסדות יכולים לעמוד בהם. אולי תפנה אליהם כדי שיממנו לך את הניסויים. ניסויים ביתיים לא נשמעים רציניים. ואולי אתה בעצם פנסיונר שרוצה למלא את הזמן שלו ועושה כאילו מדע. אם זה אכן המצב אינך יותר מאשר קשקשן בלתי נלאה(קב"ן)

  18. צופיניו

    אם השיח הזה הוא טרחני מדי עבורך, מדוע שלא תעבור לכתבות אחרות שבהן נוכחותך נדרשת בדחיפות? או שאולי גם בנושאים אחרים אין לך יומרות להבין אבל אתה יודע שהמגיבים בהם רק מברברים עצמם לדעת?

    תודה על ההצעה לספר. אין לי שום כוונה לכתוב על משהו שאיני בטוח בו, לכן אני שואל שאלות מחליף דעות ועורך ניסויים.

  19. ישראל שפירא
    שאלה לי אליך. למה שלא תעלה את מחשבותיך והגיגיך בצורה מסודרת על הכתב, להוציא זאת בצורה של ספר ולהגיש את הכתוב לביקורת של האקדמיה? כאן אפשר יהיה לראות מה אתה שווה. יכול להיות שימצאו בכתביך דברי טעם ואולי יש בהם תגלית פורצת דרך או שאולי כול דברים הם לא יותר מאשר הבל מוחלט . שמע לי, קח זאת כאתגר.

  20. ישראל שפירא
    אין לי שום יומרות להכיר את הנושא, אבל יש לי רושם שכול השרשור האינסופי של הטוקבקים הוא תנועה בלופים שלא נגמרים. אפשר היה לקצר את כול הדיון ,מכובד ככול שיהיה לרב שיח קצר הרבה יותר. 20 או 30 טוקבקים לכול היותר ובזה לסיים. אתם בסך הכול ממחזרים את הדברים שלכם לאין קץ. כול הרב שיח הזה הוא טרחני למדי. מתי תתחילו להיות ענייניים?

  21. צופה יקר

    אני מניח שאתה יכול להסביר לנו הברברנים כיצד חלקיקים שזורים נמצאים תמיד באותו מצב קוואנטי וזאת בלי שאינפורמציה עוברת ביניהם?

    העולם עוצר את נשימתו.

  22. אלבנזו

    "מכיוון שאתה לראשונה מראה נכונות ללמוד (בין אם כנה או העמדת פנים)"

    אני מניח שגם לזה יש לך הוכחה?

    ניסים

    אבל זה לא מה שדוד ישראל טוען כל הזמן לגבי הפוטון?

    יללה, יום שני, אשה, ברקפסט, או נבוט בראש. ביי.

  23. ישראל,

    אני די בטוח שאמרתי לך כבר איזה עשר או שלושים פעם שאני לא מורה פרטי שלך, נכון? ועל האבסורד של לבקש שאני אבסס לך תורה מתמטית בתגובה באתר הידען אני לא ארחיב. אבל מכיוון שאתה לראשונה מראה נכונות ללמוד (בין אם כנה או העמדת פנים), בכל זאת אעזור לך:

    http://lmgtfy.com/?q=books+about+quantum+information

  24. אלבנזו

    אתה אומר "יש הגדרה מתמטית חד-משמעית למידע".

    תוכל להביא קישור להגדרה או להגדיר בעצמך?

    ניסים

    "אם אני מבין נכון – חלקיק ורטואלי נע בכל מהירות"

    גם גבוהה מC?

  25. ישראל,

    1. במקום לקרוא שורה או שתיים בויקיפדיה, אולי פעם אחת תנסה אשכרה ללמוד את הנושא? עצם העובדה שהפנתי אותך למשפט לפני רבע שעה וכבר יש לך דיעה מגובשת עליו מראה בדיוק את עומק החקירה שלך. בקיצור, המשפט לא מחייב אנשים שישבו בשני הקצוות וינסו לתקשר ביניהם. הוא מדבר על איזו השפעה יש להקרסה הרמיטית של חלק אחד בזוג שזור על החלק השני (תוך אפשרות לבצע כל טרנספורמציה אוניטרית שרירותית על כל אחד מבני הזוג). מכיוון שבמכניקת הקוונטים כל הפרדיקציות הן הרמיטיות (כלומר, זה החלק הפיזיקלי היחיד בתיאוריה), זה למעשה מלמד על כלל ההשפעה במרחב זמן שיש בין שני החלקיקים במסגרת מכניקת הקוונטים.

    2. אכן אמרת בעבר שעובר מידע אבל אי אפשר להעביר מידע ידוע. באותן הזדמנויות הובהר לך (לפחות על ידי באופן אישי, ולדעתי גם על ידי אחרים) ש"מידע ידוע" ו"לא ידוע" זה דברים שאתה המצאת. במסגרת התחום במתמטיקה שעוסק באינפורמציה יש הגדרה מתמטית חד-משמעית למידע (שהפצרתי בך מספר פעמים ללמוד ואתה תמיד מתעלם) וההוכחה הנ"ל מראה ברמה המתמטית שאין מעבר מידע. האבחנה בין מידע ידוע ולא ידוע זה סתם משהו שאתה המצאת כדי שתוכל להמשיך להגיד לעצמך שעובר מידע כדי שלא תצטרך להתמודד עם זה שהאינטואיציה שלך פשוט שגויה, ושלא ניתן להסביר קורלציות מסוימות בעזרת החלפת מידע (כפי שמסבירים קורלציות קלאסיות). המונחים שלך לא מוגדרים היטב מתמטית, ואין להם אף שימוש במתמטיקה או בפיזיקה. אלו סתם מילים שהמצאת. רוצה לטעון שעובר מידע מסוג "לא ידוע"? סבבה, אתה מוזמן לטעון את זה וגם לטעון שבין החלקיקים עובר צ'יגצ'קוק ושתכונת הפרצ'יפוק שלהם היא 2 אבל רק בתנאי שהם לא מזומבריחלים. אוקי?

  26. ישראל
    אם אני מבין נכון – חלקיק ורטואלי נע בכל מהירות. אבל, הוא לא מעביר מידע. אתה מתעקש על הגדרה של מידע שאינה מתאימה. משהו עובר בין החלקיקים (כך אני מבין), אבל זה לא מידע.
    פשוט, תפסיק לקרוא לזה מידע …

  27. אלבנזו

    גיגלתי. קיבלתי:

    In physics, the no-communication theorem is a no-go theorem from quantum information theory which states that, during measurement of an entangled quantum state, it is not possible for one observer, by making a measurement of a subsystem of the total state, to communicate information to another observer

    אבל על זה אני מסכים כפי שכבר כתבתי עשרות פעמים. לדוגמה:

    "סייג: זה שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים השזורים, לא אומר שניתן לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעותם. אם נמדוד את קיטוב האלקטרון או ספין הפוטון נמצא בבדיקה בדיעבד שהם תמיד באותו המצב או תמיד הפוך, אך לא נוכל לשלוח תוצאות משחק כדורגל באמצעות שזירה".

  28. זה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים זו לא דיעה. יש הוכחה מתמטית. אתה יכול למצוא בה שגיאה, ואתה יכול לדחות את האקסיומות עליה מבוססת המתמטיקה. כל עוד לא עשית אחד משני אלה, אי אפשר לומר שזו רק דיעה.

  29. ישראל
    לכל אחד יש אותם זכויות וחובות. מי שלא מקיים את החובות – זוכה לפגיעה בזכויות. במקרה הזה, הזכות הוא להצביע – לא לעשות מה שבא לך.

  30. ישראל
    אני מקווה שאין ויכוח שהמדע השליש את תוחלת החיים. לגבי אחריות הדת למניעת התפתחות הרפואה – על זה אפשר לדון, ויש דעות רבות. אבל אין ויכוח על זה שדתות רבות, כולל היהדות, התנגדו, ומתנגדות גם היום, לנתיחה לאחר המוות. ואפשר להוסיף שבורות לא תורמת לבריאות.

  31. ישראל
    אני לא חושב שיש על זה מחלוקת. האם אתה מסכים איתי שהמדע, לאחר שהדת הפסיקה להפריע לה, השלישה את תוחלת החיים?

  32. אילו אומרים כי בערות – קללה מאין כמוה

    בעוד שהשכלה היא אור לנשמה.

    האם אדם על אדמה

    יחיה בלי דעת כבהמה?

    ואלה טוענים כי המדע הוא הבל

    מביא הוא לאדם רק פורענות וסבל.

    ובגללו הולך וסר

    אדם מדרך המוסר.

    קיצור דבר, פלפול, בלבול,

    דעות בלי הרף נתחלקו

    תילי נייר הפכו מבול,

    והתשובה עדיין – תיקו!

  33. ישראל
    אם ככה המצב – יום הזכרון לחללי ישראל הפוך ליום הזכרון למדינת ישראל. ולמחרת – יום העצמאות של הרפובליקה החרדית. אני אעדיף אז לחיות באירן, להם יש לפחות צבא ….

  34. ישראל
    האם אתה טוען שלא ניתן להכריח אזרח לקיים את חוקי המדינה? האם זה נכון גם לגבי חילוניים חמומי מוח שנשבר להם מאוכלי החינם? גם לי מותר לעבור על החוקים? 🙂

  35. מר שמוליק הנכבד , בגלל שהחלקיקים זזים בעוד ממדים וגם או בעיקר אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות , כאשר אתה מודד אותם הם מתייצבים בממד שלך . לכן יש מה שאתה קורא בעיית המדידה . אותו דבר בניסוי שני הסדקים , בגלל שהם בעוד ממד זמן הם עוברים בשני החריצים ביחד ומתחברים על מציאות משני הכיוונים . אותו דבר גם בספינים של פוטונים , בגלל שהם זזים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות , יש להם כמה ספינים שמתחברים ביחד על הבדיקה שלך , ואתה כבר יכול להבין " לבד " שעוברת אינפורמציה גם אחורה בזמן . בכבוד

  36. שמוליק

    אתה מאמין שהראית את השינוי המהותי שמסביר את השאלה שהועלתה במאמר EPR, דהיינו איך "יודע" חלקיק א' את המצב הקוואנטי של ב' ללא מעבר אינפורמציה מיידי בינהם? תפדל.

    נסה לכתוב לעצמך את התשובה, אולי תשתכנע. אני לא.

    "מה כן מעניין? השאלה מה ראוי ללמוד". מעניין את מי?

    "אלו הן עובדות שאני מקווה שאין צורך להתווכח עליהן" אוי ואבוי. חודש אנחנו מתווכחים פה על שאלה פיזיקלית בלי להגיע להסכמה, אז איך תסכים על מה צריך ללמוד?

    "מה זה משנה אם צד אחד חושב שלא צריך ללמוד מתמטיקה?" זה משנה לאותו צד אחד.

    "העובדות מלמדות שהצד שאני אוחז בו הוא היחידי שמסוגל לתת מענה לכל האיומים והאתגרים שעומדים לפנינו ואין סימטריה אמיתית בין שני הצדדים". גם אני מאמין בזה. אז מה? 30 ק"מ צפונה ממך הולכת ומתהווה מדינה שמבוססת על המאה השביעית, והיא סוחפת ומנצחת כל מה שעומד בדרכה.

    "הסיבה שהחרדים פוחדים שתלמידיהם ילמדו מדע, אבולוציה, מתמטיקה ואנגלית היא שאם הם ילמדו גם את זה, המון מהם יחזרו בתשובה" התכוונת לשאלה. באותה מידה היית יכול לכתוב: הסיבה שהחילונים פוחדים שתלמידיהם יצרכו הרואין קוקאין ול.ס.ד. היא שאם הם יקחו גם את זה, המון מהם יהפכו לנרקומנים.

    "לצערנו, הם מפסידים בויכוח ומנצחים במציאות". כל אחד מאיתנו יכול להגיד את אותו הדבר על הויכוח שהיה פה על שזירה. אז על חינוך אתה רוצה להגיע להסכמה?

  37. ישראל,
    אכן הגענו למיצוי, כפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים. אני לא מסכים שלא עניתי לך לגבי השאלה מה השתנה מאז 1935, אבל זכותך לחשוב ששום דבר לא השתנה. לדעתי הפתרון שאתה מציע אינו שונה מלהגיד שלפריקונים אחראים על טיפול תקין בספין של הפוטונים ואני חושב שפתרון בעיית המדידה ייתן מענה הם לניסוי שני החריצים והן לשזירה. שניים במחיר אחד.

    בקשר למערכת החינוך, כבר כתבתי ואכתוב שוב. בקשר לשאלה הלא מעניינת מי קובע, הרי שהמערכת הפוליטית והמערכות המקצועית במשרד החינוך קובעות זאת. מאחר וכך, אם יהיה רוב מוחץ לציבור הדתי, הם יוכלו, בסופו של דבר, להכתיב כל מה שבא להם. זה לא מעניין כיוון שזה ברור מאליו.
    מה כן מעניין? השאלה מה ראוי ללמוד. מאחר ואנחנו חיים בעולם תחרותי ועוין, העובדות הן שחייבים ללמוד מתמטיקה, אנגלית, שפה ומדעים בכדי להיות מסוגלים לייצר תעשיה וכלכלה וצבא. אלו הן עובדות שאני מקווה שאין צורך להתווכח עליהן ומאחר וכך, מה זה משנה אם צד אחד חושב שלא צריך ללמוד מתמטיקה? העובדות מלמדות שהצד שאני אוחז בו הוא היחידי שמסוגל לתת מענה לכל האיומים והאתגרים שעומדים לפנינו ואין סימטריה אמיתית בין שני הצדדים. יש לציין שגם מה שניסים כתב לך הוא נכון לחלוטין: אין מניעה ללמוד מתמטיקה ותורה או כל מד"ב ופנטזיה אחרים (אני יכול להמליץ על כמה). הסיבה שהחרדים פוחדים שתלמידיהם ילמדו מדע, אבולוציה, מתמטיקה ואנגלית היא שאם הם ילמדו גם את זה, המון מהם יחזרו בתשובה, לכן ההתעקשות של הצד החרדי נובעת רק ממניעים אגואיסטיים שהרי מטרתם היא לשמר את כוחם וכאשר יש להם אינטרס צד בויכוח הזה, זה הופך אותם באופן אוטומטי לצד המפסיד. לצערנו, הם מפסידים בויכוח ומנצחים במציאות.

  38. ישראל
    אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה. אתה נגד דמוקרטיה? למדינה אסור לחוקק חוקים? יש אנשים שהם מעל לחוק?
    מה אתה מנסה להגיד?

  39. ניסים

    אתה מפספס את הפואנטה. לא מדובר פה עליך, על מוסר או על חינוך.

    קול של מי שווה יותר, ביבי או הומלס? פרופסור או מאותגר שכלית? מנהל מחלקה בהדסה או מטפל בכוסות רוח באור עקיבא?

    אחרי שתענה, עשה את המתמטיקה בעצמך.

  40. ישראל
    אני הייתי משתדל לציית לכל חוק של מדינה בה אני גר. אם היה חוק שאני לא יכול לעמוד בו – אז הייתי עוזב את המדינה, או יושב בגאווה בבית הכלא.
    להבדיל מהחרדים המשתמטים משרות צבאי (ורק אלה) – לי יש מוסר.

  41. ישראל
    מה הקשר בין לימודי גמרא לבין לימודי ליבה? מישהו מונע ממישהו ללמוד גמרא?

    מי שטוען שלימודי ליבה הם על חשבון לימודי תורה למיניהם – הוא שקרן עלוב נפש, בדיוק כמו אלה שחושבים ששירות צבאי הוא על חשבון לימוד תורה.

  42. משרד החינוך יקבע..

    האינקויזיציה אסרה על לימודי תורה, הבחירה הייתה בין גלגל העינויים והחדר. לימודי התורה נפסקו? מאות אלפי יהודים בחרו למות על קידוש השם, חנוכה שחגגנו לא מזמן בגלל המרד בתרבות ההלניסטית (שניצחה את היהדות) לא הצליחו לגרום למאמינים בתורה להפסיק ללמוד תורה ולציית לסמכות וללמוד מה שהיא טוענת הוא ליבה- אז משרד החינוך של המדינה היהודית שבה ללומדי התורה כוח אלקטורלי חזק יצליח לכפות עליהם?

    כדי להבין למה הקרב אבוד מראש, נסו לחשוב מה היה קורה אם המצב היה הפוך, ולימודי המתמטיקה האנגלית והמדעים היו נהפכים למשניים ללימודי החובה של התורה. מי מהמגיבים פה היה מציית לצו המחייב את ילדיו ללמוד בעיקר תורה וגמרא, ורק בזמן הפנוי המועט שנותר ללמוד מדעים?

  43. ישראל
    משרד החינוך יקבע. כמו שמשרד הבריאות קובע אילו חיסונים צריך, משרד התחבורה קובע מה התקני הבטיחות המחוייבים בכל רכב והמשרד לאיכות הסביבה קובע תקנים של פליטת גזים, פינוי כימיקלים וכו'.

    אחרת – מי צריך ממשלה?

  44. ניסים

    די פשוט. אין ויכוח על לימודי ליבה – משניות, גמרא ופוסקים.

    מי יקבע מה הם לימודי הליבה?

  45. שמוליק

    נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. כל אחד הביא את מיטב טיעוניו והצד השני ממשיך להחזיק בדעותיו.

    מזכיר לך משהו? זה היה הטיעון שלי בתחילת הדיון, כשעדיין דיברנו על נושא הכתבה דהיינו חינוך לבורות. מה שהוא חינוך עבור עבור האחד הוא בורות עבור השני, ובמערכת דמוקרטית הכיוון אליו פונה המדינה הוא הכוח השקול של כל הכוחות הפועלים על המערכת דהיינו בעלי זכות הבחירה.

    לכן הדיבורים על לימודי ליבה שהמדינה חייבת לכפות על כל תלמידיה הם במידה רבה דברים בעלמא, מאותה הסיבה שאילו הקול הדתי היה חזק מספיק או מקומבן מספיק כדי לקבוע שחוקי ה״שריעה היהודית״ כדבריך הם אילו שיהפכו לליבה, אתה תמצא את כל הסיבות והדרכים כדי שאותו חוק מדינה שהושג בדרך פרלמנטרית לא יחול על ילדיך.

    ליבה נעימה.

  46. ישראל,
    סיפרתי כמה פעמים מה השתנה מאז EPR אבל אם לא הצלחתי לשכנע אז לא. לדעתי, לא שהיא משנה הרבה, הפתרון נעוץ בפתרונה של בעיית המדידה הידועה, שיבאר גם את ניסוי שני החריצים ולא בפתרון מסוג מהירות אינסופית של מידע שמעבר לכך שהוא רק מייצר יותר בעיות ממה שהוא פותר (מה עובר, איך יודע להגיע למקום הנכון, מדוע אנחנו לא מודדים דבר…) הוא נסתר ע"י כל מה שקראתי (וגם לא נותן מזור לשני החריצים, אבל זה באמת לא פקטור)

  47. שמוליק

    הסיבה לדעתי שאינך מסוגל להגן על הטיעונים היא פשוטה: אין על מה להגן. אין אפשרות ששני חלקיקים במקומות נפרדים יהיו תמיד באותו מצב קוואנטי ללא העברת אינפורמציה ביניהם.

    ציפיתי לאיזה הסבר למה השתנה מאז EPR ולא קיבלתי. סביר גם שאילו היה איזה שהוא שינוי מהותי הוא היה מופיע בספרות בריש גלי. ההסבר ש"רוב המומחים לא מתייחסים לשני פוטונים כנפרדים אלא כאל מערכת קוונטית אחת ועצם החלוקה לשני חלקיקים מייצרת טעות קונספטואלית" הוא נכון מתמטית, אך לא מובן (לי) פיזית.

    "מכל מה שקראתי עולה שהפורמליזם שולל לחלוטין מעבר של מידע, כזה שתורת היחסות מגדירה כמידע". נראה לי שאתה מערב בין האפשרות לשלוח מידע באמצעות שזירה, מה שבלתי אפשרי, לבין זה שמידע עובר. אם טעיתי, הצבע על הלינק המסויים ששולל מעבר מידע בין החלקיקים. לא ראיתי שום דבר חדש בלינקים החדשים שהבאת.

    למה שלא תתחיל להרהר באפשרות שאולי יש הסבר אחר לתעלומת השזירה, והוא שמידע כן עובר בין החלקיקים השזורים במהירות אינסופית? זו ללא ספק אפשרות קשה לעיכול. ניק הרברט (מהקישור מהשם שלי) אומר בתחילת המאמר שזה נשמע לו כל כך הזוי כשהוא שמע על כך בפעם הראשונה, שהוא נשבע להפריך את האפשרות. במקום זאת הוא הביא את ההדגמה הפשוטה יחסית לכך שזה בדיוק מה שקורה, ע"ע המאמר.

    גם כשמקסוול העלה את רעיון הגלים האלקרומגנטים זה נראה דמיוני מדי להרבה מדענים. אני זוכר שקראתי שהרמן הלמהולץ, מבכירי מדעני גרמניה, הכין הרצאה שאותה עמד לשאת באוניברסיטת ברלין בפני כל בכירי מדעני גרמניה, שבה ביקש לסתור את התאוריה הדמיונית. כששמע שתלמידו המצטיין היינריך הרץ הצליח להעביר אות באמצעות ניסוי המבוסס על אותה תאוריה שנויה במחלוקת, מיהר לשנות את נושא ההרצאה ופתח אותה במשפט: רבותי, אני רוצה לבשר לכם על התגלית החשובה ביותר של המאה ה19.

  48. ישראל,
    זה סיכום של מה שהבנתי. אני לא מסוגל להגן על הטיעונים ואת הלינקים שתומכים במה שאני אומר כבר הבאתי כמה וכמה פעמים:
    1. לאף אחד הסבר ניוטוני מניח את הדעת ולכן הנושא ממשיך להיחקר. זה מתקבל על הדעת כי הנושא אינו ניוטוני
    2. הפורמליזם בו EPR השתמשו אינו בשימוש היום ולכן השאלה שלהם נשמעת הגיונית אבל היא לא באמת כזו, בדיוק כמו בדוגמא שהבאתי לגבי מה קדם למפץ הגדול.
    3. דוגמא למה שאני מתכוון בסעיף 3 היא שרוב המומחים לא מתייחסים לשני פוטונים כנפרדים אלא כאל מערכת קוונטית אחת ועצם החלוקה לשני חלקיקים מייצרת טעות קונספטואלית.
    4. בעוד שכנראה מה בדיוק קורה שם לא ברור (לפחות לי לא) מכל מה שקראתי עולה שהפורמליזם שולל לחלוטין מעבר של מידע, כזה שתורת היחסות מגדירה כמידע.
    5. להתעקש על השאלה הזו זה בסדר אבל לדעתי ניסוי שני החריצים מביך באותה מידה ואחד ההסברים לשני החריצים הוא ריבוי עולמות וזה גם אחד ההסברים שראיתי לשזירה (בסוף הלינק). זה כנראה הכי רחוק שאגיע.

    הלינקים הבאים הגיעו מ quora והם חלק מהרצאה שניתנה בנושא. אני קורא אותם כעת ומקווה שתעשה את אותו הדבר. אני בטוח שתבין יותר ממני חלק גדול מהטיעונים שעולים שם
    http://lesswrong.com/lw/pz/decoherence_as_projection/
    http://lesswrong.com/lw/q0/entangled_photons/
    http://lesswrong.com/lw/q1/bells_theorem_no_epr_reality/
    http://lesswrong.com/lw/q2/spooky_action_at_a_distance_the_nocommunication/
    http://lesswrong.com/lw/q3/decoherence_is_simple/
    http://lesswrong.com/lw/q4/decoherence_is_falsifiable_and_testable/

    שמע, נראה לי הרבה יותר קונסטרוקטיבי לקרוא את המאמרים מאשר להתווכח כאן. ׳תכלס, כל מה שאני יכול לעשות זה להביא לינקים.

  49. מר כבוד ישראל הנכבד , טעות בידך , ניתן לשלוח אינפורמציה גם אחורה וגם למעיין יקומים מקבילים ובטח לקבל , הטעות שלך נובעת מתחושה אינדיבידואלית שלך שהזמן מתקדם רק קדימה , וניסויים כבר עשיתי עוד לפני שהיו לי תחושות של דה זה וו , ומעשית מחיים עם זה אנשים שמתו לעולם הבא או הזה תלוי בנקודת היחוס שלך . בכבוד

  50. ניסים

    אנחנו לא.

    אתה אומר שבשזירה לא עובר מידע בין החלקיקים השזורים, אני אומר שכן.

    מה שאנחנו כן מסכימים הוא שלא ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה, ושאין באי לוקליות סתירה ליחסות.

    יללה ניסויים.

  51. ניסים

    אי אפשר להעביר מידע באמצעות שזירה. תמיד תמצא את החלקיק במצב קוואנטי מסויים, אך לא תוכל לקבל ממנו או מאינספור חלקיקים מידע. זה לא אומר שמידע לא עובר בין החלקיקים השזורים. לכן הבחנתי בין מידע ידוע, תוצאות משחק כדורגל, ומידע לא ידוע, מצב קוואנטי של חלקיק.

    היחסות אוסרת על שליחת מידע ידוע כי אז ניתן יהיה להשפיע על העבר. קוזיאליות עלק. אולם זה לא קורה בשזירה ולכן שזירה לא סותרת את היחסות.

    ראה גם:

    https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-36/#comment-356737

  52. ניסים

    הדוגמה לא ממחישה כלום.

    ואיך אפשר לקבל מידע מהר מהאור באמצעות שזירה? איך אפשר בכלל לקבל מידע במהירות כלשהי, אפילו מהירות התור, באמצעות שזירה?

  53. ישראל
    הדוגמה ממחישה שאם היית יכול לקבל מידע במהירות הגבוהה ממהירות האור אז אתה מגיע לסתירה. דגש על המילה *אם*.

  54. שמוליק

    ברור שהשאלה שלי אינה נכונה. השאלה הנכונה היא מהי התשובה לשאלה.

    כיצד בוחר חלקיק במאדים את המצב הקוואנטי של אחיו השזור בארץ אם אין משתנים חבויים ואינפורמציה לא עוברת ביניהם?

    ניסים

    מי אמר שהאור מהמטאור המאיים נע מהר מהאור? מי בכלל אמר משהו על מטאור? איך זה קשור לשזירה?

    בלי איומים בבקשה.

  55. ישראל
    חלקיק לא יודע כלום … הוא אהבל גמור. יש קורלציה בין 2 חלקיקים, זה לא מידע.

    תחשוב על שני מטאורים שחדרו לאטמוספירה במהירות גבוהה. אחד בא ישר אלייך ואחד בניצב. אתה מסתכל על שניהם, הם מתנגשים בפיצוץ גדול, וככה אתה ניצל. תאר לך שהאור מהמטאור המאיים היה נע יותר מהר, בגלל חיבור מהירויות. אז, ברגע הפיצוץ, היית רואה את אותו המטאור במרחק גדול יותר. כלומר מבחינתך לא אמורה להיות בכלל התנגשות….

  56. ישראל,
    אינני מסכים. כתבתי שהשאלה שלך אינה נכונה כפי שהשאלה מה היה לפני המפץ אינה נכונה. מציע לך לנסות להתגלגל על שאלתי ב quora.

  57. ניסים

    ואם לא תקרא לזה אינפורמציה אז זה אומר שחלקיק א לא יודע מה מצבו של ב ב0 זמן?

    ואיזו סתירה לוגית זה יוצר?

    החישוב לא יעזור כי בגלל הקריאה מלוויינים רבים אתה מקבל לפעמים גם קריאה שלילית.

  58. ישראל
    נתתי לך את התשובה – אל תקרא ל"מה שאומר ביניהם" אינפורמציה. הסברתי גם למה – כי זה יוצר סתירה לוגית.

  59. ישראל
    יפה, תקבל הפרכה של הרעיון של רפי מור. אני רוצה לעשות חישוב פשוט – כמה שגיאה יכולה להיווצר כתוצאה מההאצה הסיבובית. נקווה היום.

  60. שמוליק

    לא הבנתי ממה שאמרת כיצד בוחר חלקיק במאדים את המצב הקוואנטי של אחיו השזור בארץ אם אין משתנים חבויים ואינפורמציה לא עוברת ביניהם.

    "how can the second particle "know"

    one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light

    הסבר בבקשה, לא מונחים.

  61. ישראל,
    אבל כן הבאתי. ממה שהבנתי, אף אחד לא מדבר על פוטונים בצורה שאינשטיין דיבר עליהם, היום. זאת כי היום פוטונים לא נחשבים ככדורים מאוד מאוד קטנים אלא מתוארים כך (מתוך תשובה שאלבנטזו כתב לי לשאלה אחרת): ״…כשם שבתורת שדות (הגרסא המודרנית של מכניקת הקוונטים) אלקטרונים, גלואונים, פוטונים, קווארקים וכו' מתוארים על ידי שדה אשר נמצא בכל המרחב ושלשיאים בו אנו קוראים חלקיקים…״. אני חושב שאתה לא חושב שההבדל בתיאור הזה משנה משהו אבל הוא מגלם 80 שנות מחקר שהביאו את המומחים להבין את הנושא טוב יותר ולשאול שאלות חדשות. זה כמו השאלה, מה היה לפני המפץ הגדול? לכאורה זו שאלה טובה והעברית מקבל אותה היטב, אלא שאם תורת היחסות הכללית נכונה, והזמן הוא תכונה שנוצרה כאשר המרחב והמסות נוצרו, הרי אין משמעות לשאלה הזו הזמן לא היה קיים קודם לכן. זה כמו לשאול על מה חושב משולש. שאלה חסרת משמעות. מכל מה שקראתי, זו התשובה הכי טובה שאני מכיר לשאלה שלך והבאתי ציטוטים מ- Quora שאומרים בדיוק את אותו הדבר. איתגרתי אותך לנסות להתלבש על השאלה שלי ולהקשות שם כיוון ששם יש לך סיכוי הרבה יותר טוב להגיע למיצוי הנושא. אתה רוצה שאדביק שוב את הלינק?

  62. ניסים

    מה, גם רפאל ניסה לשאול שאלות בהידען? מבין אותו אם כן..

    הGPS קולט את אות הלווין עם חתימת זמן הגעה לפי שעון הלווין. אם אתה זוכר את ההסבר של רפי, הגובה הנוסף שהוא הראה הוא תוצאה יחסותית של התארכות הזמן בגלל התאוצה הסיבובית.

    זהו הסבר טוב וכנראה גם נכון. אם זכור לך, כשתכננתי את הניסוי לפני חודשים ספורים, לקחתי בחשבון הבדלי גובה נצפה של סנטימטרים ספורים, מאוד שמחתי לקבל 1000 מטר. לומדים תוך כדי ניסוי.

    https://www.hayadan.org.il/take-a-photo-of-schrodingers-cat-0108149/comment-page-14/#comment-561312

    עכשיו, מה יקרה אם נגלה שירידת או עליית הגובה נצפית גם כאשר האנטנה בלבד מסתובבת ללא הGPS עצמו?

    זהו הניסוי הבא.

  63. משהו על ה"בעיה" הלוגית של החזרות זמן , כאשר נוספים ממדים ועולמות מקבילים , פרדוקס הסבא או האבא , יכולים להפתר , גם אם מייחסים להם עוצמה שמשפיעה על הממדים וגם אם מפרידים ליקומים מקבילים שהם עוד ממד . בכבוד מים נושפים

  64. ישראל
    אתה מתחיל להשמע כמו ידיד שלי, רפאל, רק מעלה קושיות ולא אומר את דעתו…

    לוויני ה-GPS שולחים רצף אותות, קח שאני לא מבין מה זה זמן הגעת האות. המקלט מבצע עיבודים מורכבים, חומרה ותוכנה, לפני שהוא מוציא מידע. חלק מהמידע שנקלט כולל שעה ומיקום הלווין באותה שעה אבל לא תוכל לדעת, לדעתי, מתי נקלט האות.

  65. ניסים

    הGPS הספציפי הזה מגיע עם מחבר קטן מהרגיל. מצאתי ממיר, אבל עדיין אין קליטה בתוך הכספת. התקשרתי לחברה אך הם עדיין לא מצאו פיתרון. הכי טוב היה אילו הייתי יכול לקבל את זמן ההגעה הגולמי של הסיגנלים מכל לווין ולהציג אותו בנפרד על מסך, אך זה עדיין חזון לעתיד. כל יום צריכים להגיע מקלטי הרדיו הלוויניים שהזמנתי מסין ונקווה שהם יועילו לניסויים.

    לא נראה לי שיש טעם לפרט מהו הפיתרון האלטרנטיבי לפוסטולט 2 באווירה האוהדת והמפרגנת פה, תראה כמה הסתבכנו עם דבר פשוט יחסית כמו אי לוקליות. אשמח תמיד לעיצות טכניות ממך ומכולם, ואם הניסויים יצליחו חד משמעית וייבדקו ויאושרו עיי פיזיקאים מוסמכים, הם יהיו לנחלת הכלל. בינתיים הם רק משחק משעשע.

  66. ישרח
    אנחנו עבדנו עם spectracom, יש להם נציג בישראל. אני מניח שאפשר לקנות ברשת, אבל שים לב שהמחבר המקובל הוא כמו של טלוויזיה – מחבר די גדול.

    למה אתה מציע פרוש חדש לפוסטולט השני, ולא מקבל את הפרוש החדש (כביכול) למידע?
    מה הפרוש החדש שלך?

  67. ניסים

    לא דואג לכלום, מבסוט חלס. אבל כפי שאתה רואה, אין פיתרון פשוט בנוסח ״הגדרת אינפורמציה״ והעניין סגור. קיימת לדעתי אפשרות נוספת לפירוש של פוסטולט 2, וממנה נגזרים ניסויי הלייזרים והgpsים.

    המכשיר הוא:

    http://www.amazon.com/gp/product/B008RYZU38/ref=oh_aui_detailpage_o08_s00?ie=UTF8&psc=1

    הוא מגיע עם אנטנה חיצונית קטנה שמתחברת אליו בחיבור bnc קטן מהרגיל. מצאתי מתאם ויש לי אנטנה של germin עם כבל של 3 מטר, אבל איני מצליח להשיג קליטת לווינים כשהGPS בכספת.

    שאלתי על מגבר קו לאנטנה, לא היה. אתה יודע איפה אפשר להשיג?

    תודה.

  68. ישראל
    הוא כבר לא פרשי. אני לא כל כך מבין למה אתה דואג לו כל כך.

    אנטנת GPS טובה יכולה לדחוף כבל של 50-100 מטר, תלוי במקלט. מעבר לזה צריך מגבר קו. אתה משתמש באנטנה שנועדה לקווים ארוכים? האות חלש להחריד…

  69. שמוליק

    לצערי, מובאותיך לא הוסיפו דבר להבנתי.. אולי מהסיבה הפשוטה שאין מה להבין. לא הראית שום דבר שונה שהתחדש מ1935. אז או שאינך מקבל שאני אומר את אותו הדבר שהערך בויקיפדיה אומר, או שלא השתנה כלום מאז פרסום המאמר, או שהשתנה ואינך יכול להביא את הקישורים לשינוי (שדות, קורלציות, זוכר?).

    ניסים

    מרשך טוען לייצוג לא מספק.

    אני לא מצליח לחבר את הGPS הארור לאנטנה חיצונית מתאימה. הסיגנל חלש מדי והוא לא מצליח לקלוט לווינים כשהוא בכספת אך האנטנה בחוץ. יש לך איזה רעיון איך לעשות את זה?

  70. ישראל
    פרשתי מתפקידי כפרקליטו של מרשי מר אלברט איינשטיין. אני מציע לידידי המלומד להפנות את קושייתו לפרקליטו החדש, או כמובן למר איינשטיין עצמו.

  71. ישראל,
    ניסיתי להביא מידע שאולי יקדם את ההבנה (בעיקר שלך) ולא להיכנס שוב לשאלה מה השתנה מעת פרסום המאמר.
    אם בכל זאת שוב נדרשים לשאלה הזו אז התשובה היא שאף מומחה לא מדבר בשפה הזו יותר. אף מומחה לא אומר שחלקיק אחד מתקשר עם החלקיק האחר. השפה החולפה. מה השתנה? 80 שנות מחקר.

  72. שמוליק

    לא הבנתי מהציטוטים מה החידוש מ1935.

    ניסים

    אם כדבריך "העברת מידע מעל למהירות האור אינה אפשרית" למה על פי ויקיפדיה טען איינשטיין במאמר EPR שזה בדיוק מה שקורה בשזירה על פי התיאור הקוואנטי?

    "how can the second particle "know"

    one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light

  73. שמוליק
    לדעתי זו בדיוק הנקודה – התאמה אינה העברת מידע. העברת מידע מעל למהירות האור אינה אפשרית – כי העברה זו יכולה ליצור סתירה לוגית. קורלציה אינה יכולה סתירה כזו.
    אם מישהו חושב שיש בשזירה העברת מידע – הבעיה היא בהבנה של המושג מידע.

    אני חושב שזה באמת כל כך פשוט.

  74. 1.
    : https://www.quora.com/Upon-measuring-the-spin-of-an-entangled-photon-A-does-information-instantaneously-pass-from-photon-A-to-an-entangled-photon-B/answer/Jim-Whitescarver?__snids__=846483191&__nsrc__=2

    No. Bell's famous paper that showed the correlations which entanglement producte also proved they could not be used for communication since unless you compare the outcomes, which requires communication at light speed the correlations cannot even be discovered and thus can contain no information.

    In an information model there is nothing spooky about it. There is simply a logical relation between A and B. Just forget about relative spacetime and think of the immutable logic of the universe to be primary, all else is onlt relative. It is quantum logical action that constructs relative orientation between things one bit at a time. Our world seems to have angels of any value, but in a quantum interaction there are just two angels, this way, or that way. Because of these correlations after a gazillion events the entangled this ways and that ways paint finely defined orientation of things in space to many bits of accuracy.

    The mistake is to think that some relative orientation existed before logical relations between events defined them. Then we think it A knows some a priori orientation of B. But it is the other way around, the relative orientation is determined by the correlations.

    If you are still spooked out by the correlations consider that in a light speed path between A and B the distance and time are contracted to zero making A and B adjacent and the event is purely local, not spooky action at a distance, in some realizable here and now where, by perspective, this way for A must be that way for B

  75. שמוליק

    חשבתי שקיבלת שמה שאני אומר זהה למה שנאמר בערך בויקיפדיה על EPR:

    Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle "know" to have precisely defined" momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the "paradox

    ושטענתך היא שמאז התקדמנו, וכעת יש הסבר טוב שפותר את השאלה, ושלא היה קיים ב1935. הזכרת קורולציות א לוקליות ותורת השדות.

    נראה לי שהשאלות החדשות שלך מעידות שלא קיבלת את מה שכתוב בערך, לא?

    אז בוא נסמן את 1935 כקו השבר. אם יש לך שאלה שנוגעת במעבר אינפורמציה במהירות אינסופית, או לפחות גבוהה מהאור, בין החלקיקים השזורים, אז לא קיבלת את מה שטען איינשטיין על פי המאמר:

    one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light

    אם לעומת זאת קיבלת שזו האפשרות היחידה שמציבה מכניקת הקוואנטים, לפחות על פי איינשטיין, עבור את 1935 וגש להסבר החדש שיש מאז לתורת השדות או לקורולציה אי לוקלית לתוצאות ניסוי אספה.

  76. תראה מר שמוליק הנכבד , במשוואת שרדינגר נדמה לי שיש טי והוא יכול להיות גם שלילי אבל מה שיותר חשוב שיש איי ואפשרות לאימזנרי טים או ממד נוסף בזמן , מה הכוונה – הזמן יכול לשחק פעמים רבות אחורה וקדימה ליצור עוד ממד ולהעביר יותר מאינפורמציה גם ליקומים מקבילים וגם אחורה בזמן . בכבוד מים

  77. ישראל,
    כתבו במאמר, בכמה פעמים שהניסוי נערך 24 שעות לאורך 18 ק"מ. למה הם התכוונו שהם כתבו 24 שעות?
    אני לא מבין את התשובה שלך לגבי מהירות אינסופית וזה לחלוטין לא פלצף אלא מהות. אם אתה רוצה לטעון ש- *משהו* עובר בין שתי מערכות במהירות אינסופית, תהיה מוכן להתמודד עם ההשלכות של דבריך: מה מקור האנרגיה שמניע את המעבר? איך המשהו הזה יודע להגיע למקום הנכון? מדוע אנחנו לא מודדים שום פרץ כזה של אנרגיה? היה לנו פינג פונג כזה בעבר והתשובה שקיבלתי ממך היא: אתה רואה עוד פתרון? וזו לא תשובה, בייחוד כשהתרופה גרועה מהמחלה.
    אז בוא נעשה סיכום ביניים לגבי ההצעות שהועלו לפתור את הבעיה:
    1. מהירות אינסופית של משהו (שלאחרונה הסכמת שלא מדובר במידע או שאני טעיתי שתמיד טענת את זה) – שלך.
    2. המערכת מחוברת מממד אחר – ניסים (מקווה שאני לא משבש את דבריו)
    3. שני הפוטונים היו פעם ביחד – ניסים והוא חושב שאין בעיה (מקווה שאני לא משבש את דבריו)
    4. לא עובר מידע – אלבנטזו והמאמר שהבאתי. אני מרשה לעצמי לשים אותו בסעיף הזה בגלל מה שנכתב במאמר

    הסעיף היחידי שקיימת שאלבנטזו סתר לחלוטין היה סעיף 1. שינוי ל- *משהו פיזי* שעובר במקום אות לא יכול להיות הפתרון כי משהו פיזי שעובר הוא אות. אני מקבל את הטענה שהתשובה בשרשור שאני מכיר היא לך תלמד (מעבר אינפורמציה, קורלציה, והוכחות בתורת האינפורמציה שמראות שיש מערכות עם קורלציה לא לוקלית שלא מעבירות מידע) אבל מה לעשות שצריך ללמוד לפחות בכדי לדעת מה לשאול. כנראה שהקורס של הסוסקינד לא מספק. אם גם מפי הסוס לא שמעת פתרון, זה כנראה אומר שאף אחד לא מבין את המנגנון הזה עד תומו אבל זה די מסתדר לי עם מכניקת הקוונטים. היא די סנובית כשמדובר בלהסביר תוצאות כך שיתאימו להיגיון הניוטוני שלנו. ההשערה שלי היא שנצטרך למצוא תיאוריה יותר עמוקה ממכניקת הקוונטית (כן, שתהיה לא לוקלית) שתניב הסבר מספק יותר.

    אשמח שתסביר את הניסוי וכן מדוע חשוב היה לבדוק במשך 24 שעות.
    בקשר למכה, יאללה, אני אתחיל להתאמן

  78. שמוליק

    הגרף שהוצג הוא של נתונים מ4 שעות, וזה בהחלט מספיק כדי להמחיש את הנקודה שהעלתי לגבי התקפות של ניסויים מסוג זה. ציינתי גם שלדעתי אותה בעיה קיימת בניסוי אספה הידוע.

    "ברור לי שאין עדיין תשובה שמניחה את הדעת לגבי מה בדיוק קורה שם" – אז למה לא ברור לך למה אני שואל שאלות ומקשה קושיות? אסור כבר לשאול שאלות באתר הזה?!

    "אני לא מבין איך מהירות אינסופית לא תפתור דרך, אם הזמן שעומד לרשותה הוא 0. באפס זמן זזים 0 דרך וזו עוד שאלה ששאלתי אותך ולא קיבלתי תשובה (ולגבי השאלות שכן קיבלתי עליהן תשובה, הן היו לרוב בצורת שאלות המשך או שהייתי צריך להתעקש עליהן"

    בוא נגיד שאנחנו מנסים לברר את המהירות שבה עובר מידע מסויים.

    יש לנו שני מגדלים במרחק 300 ק"מ זה מזה, ובהם שעונים שמסונכרנים ביניהם.

    לאות הראשון לוקח שעה לעבור. אנו רושמים: מהירות האות היא 300 קמ"ש.

    לשני – שניה. אנו רושמים: מהירות האות 300 ק"מ/שנ.

    לשלישי – אלפית השניה. אנו רושמים: מהירות האות 300,000 ק"מ/שנ, C.

    אתה רואה שככל שהזמן שואף ל0, המהירות שואפת לאינסוף. אתה יכול להתפלסף ולהגיד שבאפס זמן לא זזת כלל, לכן עניתי לך:

    "אם תרצה, אשמח להסביר למה ניסוי אספקט דווקא מוביל להעברת מידע במהירות אינסופית, או לפחות גבוהה ככל שיבקש הנסיין, אך בוא נסתפק ב2C. מקובל?"

    שלא רק עונה על שאלת המהירות האינסופית שלך (בניגוד לטענתך שלא עניתי), גם מסביר מדוע היא לא רלוונטית, שכן 2C מספיק ואתה מדבר על 10.

    דוגמת המטבעות מצויינת לדעתי כשלב בדרך לטיעון הסופי. כיוון שהיא מטרידה אותך, אשתדל להמנע ממנה בדיונים איתך.

    אינני בטוח לאיזו תשובה של אלבנזו אתה מתכוון. אינני זוכר שקיבלתי תשובה ספציפית, אלא משהו בנוסח "לך תלמד". ציינתי כבר שצפיתי בקורס המקוון של סטנפורד על שזירה:

    https://www.youtube.com/watch?v=0Eeuqh9QfNI

    שלדעתי הוא מצויין ומומלץ, אך גם בו לא נענית שאלת האיך. אם אני זוכר נכון, בשלב מסויים כשסוסקינד נשאל שאלה זו, הוא מושך בכתפיו ואומר שזה פשוט ככה.

    "בקשר לאולטימיית הולדם, חייבים דילר בשבילו, נכון?"

    אולטימייט משחקים בקזינו מול דילר. זהו משחק חדש יחסית, ולכן לדעתי אפילו הקזינו עדיין לא מודע לכך שאפשר להשיג בו יתרון. זה היה המצב בבלק ג'ק לפני 50 שנים כשת'ורפ הוציא את הספר הראשון על ספירת קלפים. הבעיה כיום בבלק ג'ק היא שאם אתה סופר, אתה אמנם משיג יתרון על הקזינו, אבל במוקדם או במאוחר הקזינו יעלה עליך וימנע ממך לשחק. באולטימייט זה עדיין לא קרה, ולכן זהו הזמן האידיאלי להכות בקזינואים לפני שהם ישנו את החוקים.

  79. מים,
    צריך ללמוד, לא רק פיזיקה ולא רק לישראל אני אפסיד בפוקר, יש הרבה שמרוקנים אותי. אבל גם אנצח מדי פעם.

    ישראל,
    בניסוי הוצג גרף המתאר 4 שעות של מידע אבל הם אמרו כמה פעמים שהניסוי נערך 24 שעות עם מרחק של 18 ק״מ, כך שאני לא בטוח כמה מדוייקים דבריך. בקשר למה שאני מסכים או לא (לא שזה ממש משנה) שים לב שבסה״כ השתמשתי בטרמינולוגיה שהם פיתחו (מידע-קוונטי בתרגום חופשי) ופיקפקו בקיומו.
    מהעובדה שהנושא עדיין נחקר באופן אמפירי ברור לי שאין עדיין תשובה שמניחה את הדעת לגבי מה בדיוק קורה שם. יכול להיות שבשביל כך יצטרך תיאוריה עמוקה יותר (כן, כנראה שגם היא תהיה א-לוקלית. אני מקווה שזיבי יבין לבד למה התכוונתי). אני חושב שהעברת *משהו* במהירות אינסופית אינה הפתרון, אבל עם כל הכבוד לי, דעתי לא משנה במאומה וההגיון שלי לא משרת אותי בנושא הזה כיוון שההגיון שלי (המילה הנכונה היא האינטואיציה) ניזון מהמציאות הניוטונית וזו בוודאי שלא רלוונטית כאן. בנוסף, אני לא מבין איך מהירות אינסופית לא תפתור דרך, אם הזמן שעומד לרשותה הוא 0. באפס זמן זזים 0 דרך וזו עוד שאלה ששאלתי אותך ולא קיבלתי תשובה (ולגבי השאלות שכן קיבלתי עליהן תשובה, הן היו לרוב בצורת שאלות המשך או שהייתי צריך להתעקש עליהן. אני עדיין לא מבין האם בפעם הבאה שתתניע את הנושא שוב תשתמש בדוגמת המטבעות.)

    תגיד מה שתגיד, אבל עשית מאמץ כנה בכדי שנבין יותר את הנושא ויש לי עוד שאלה: האם אתה מהרהר בכל זאת בתשובה של אלבנטזו?

    בקשר לאולטימיית הולדם, חייבים דילר בשבילו, נכון?

  80. שמוליק

    "מתקיים קשר במערכת הקוונטית בין רכיביה הגם שהם מרוחקים בצורה כזו שמדידה של הספין של פוטון אחד תאפשר ידיעת מצב הספין של הפוטון השני באופן מוחלט ובמהירות הגדולה ממהירות האור"

    זה קורה גם עם זוג כפפות שאחת מהן נשלחה לאליס. כשבוב מסתכל על שלו, אם היא ימנית הוא ידע מיד שזו אצל אליס היא שמאלית.

    זה לא המצב עם שזירה. כדי להבין למה, אין ברירה וצריך להסתכל על אחוזי אי ההתאמות בקיטובים בניסוי אספה.

    לדעתי ניסויי אספה ואילו שאחריו אינם מושלמים. בכתבה שהבאת הנסיינים היו במרחק של כ15 ק"מ זה מזה והניסוי נמשך כ4 שעות. זה משאיר מרווח זמן מספיק למקטבים לתאם עמדות, ובכך לאפשר התכנות משתנים חבויים. נכון שבניסוי אספה נקבע מצב המקטבים רק אחרי שהפוטונים כבר היו בדרך, ובכך הוא שיפר את ניסוי פרידמן מ10 שנים קודם. עדיין, כפי שהראה מאיר עמירם, זה לא פוסל קטגורית התכנות משתנים חבויים מחוץ לטווח הניסוי. זו הסיבה שאני תמיד אומר "העברת אינפורמציה בין 2 צדדי הניסוי" ולא "העברת אינפורמציה בין החלקיקים".

    אבל מהניסוח החדש, נראה לי שקבלת את הצעת הפשרה שלי, לא?

    לגבי אתר Quora – בשלב מסויים אציג שם את השאלה, אבל כפי שבטח שמת לב הצגתי אותה בלא מעט מקומות ובלא מעט התכתבויות. כמו בפרדוקס הפרדוקס, מספר הדיעות כמספר המגיבים.

    שים לב אגב עד כמה שדבריך "במהירות הגדולה ממהירות האור" מתקשרים ישירות לשאלה הנוספת שהצגתי על מיקומו של הפוטון בהקשר אי הוודאות. כי אם אין לפוטון מיקום מסויים ומוגדר, והאור מורכב מפוטונים בודדים, אז אם נתייחס לפוטון בודד כקוואנטה של אור, אז איך בכלל אפשר לדבר על מהירות האור, אם הפוטון מרוח בהסתברות מסויימת בכל המרחב (התשובה שקיבלנו מכל המומחים).

    אבל היחסות אמורה לתפוס גם לגבי פוטון בודד, והיא בנויה על ההנחה שיש לו מיקום ותנע מדוייקים וידועים בכל רגע נתון. זה לא מסתדר עם עיקרון אי הוודאות, ואכן איינשטיין לא קיבל אותו מעולם, ע"ע EPR.

    על תכונת המריחות הזו של הפוטון בצעתי את ניסויי הלייזרים בקיץ.

    "מה שהפריע לי זו העובדה שאתה מתעקש להסיק מסקנות מתוך מערכת קלאסית למערכת קוונטית". תמיד ציינתי שדוגמת המטבעות היא נסיון לשבור את הטיעון המרכזי לשלבים.

    "בנוסף, הפגנת חוסר יכולת לענות על שאלות"

    אני מאמין שעניתי על כל שאלה כמעט. הראה לי בבקשה על איזו שאלה לא עניתי.

    איני שומר כל לינקים.

    Ultimate Hold’em הוא המשחק הפופולרי ביותר היום בקזינו. תוכל לתרגל ב:

    http://wizardofodds.com/play/ultimate-texas-hold-em/

    הגדולה שלו לדעתי היא שאפשר באמצעות שיתוף פעולה בין כל המשתתפים להשיג יתרון על הבית, כמו שלסופר קלפים יש יתרון בבלק ג'ק.

    זוב

    לא יודע, אך יש לי השערה שקרוב לוודאי היא מוטעה. היתרון שלה, שהיא ניתנת לבדיקה בניסוי, וזה מה שאני עושה כעת. תוצאות הניסויים קונסיסטנטיות עם ההשערה, אך קיימות עוד אפשרויות.

  81. שמוליק , פוקר משחקים על כסף , ונראה לי שלישראל אתה הולך להפסיד , יכול להיות שאתה משחק תמים , מה שכן בפיסיקה עוד יש לך מה ללמוד

  82. ישראל
    אתה מתכוון לכך שישנו גורם כלשהו שקשור בחלקיק עצמו , או גורם פיזי (נניח חלקיק) מעין מתווך שפועל על החלקיק?

  83. זיבי, אני חרטטן ידוע, מראש, אבל כתבתי מראש, כמה פעמים אז לא להתרגש!
    זה בסה״כ התרגום שלי ל- nonlocal correlation.

    ישראל,
    אבל גיגלתי והבאתי לך את התוצאה הראשונה או השניה. קורלציה א-לוקלית זה התרגום שלי ל- non local correlation וזה אומר שמתקיים קשר במערכת הקוונטית בין רכיביה הגם שהם מרוחקים בצורה כזו שמדידה של הספין של פוטון אחד תאפשר ידיעת מצב הספין של הפוטון השני באופן מוחלט ובמהירות הגדולה ממהירות האור (מלל חופשי, אל תתפוס אותי כאן במילים). לא ירדתי לעומקו של גרף 5 אבל מה שכן היה ברור הוא שבפתיחת המאמר, הם פיקפקו שמשהו בכלל עובר בין הפוטונים, הם הדגימו שהמהירות חייבת להיות לפחות פי 10 ובשום מקום לא ראיתי שמישהו מניח מהירות אינסופית. אני הוספתי ושאלתי: אם המהירות היא אינסופית, האם זה יעזור לנו אם הזמן שניתן למהירות הזו הוא 0?

    באתר Quora לא קיבלתי את התשובה שאלבנטזו כתב (לא שאני מפקפק בתשובתו) אבל זה קצת הפתיע אותי. אולי לא שאלתי את האנשים הנכונים (אתה יכול להפנות את השאלה לאנשים ספציפיים אבל לחלקם אתה צריך ״לשלם״ בקרדיטים שאתר מעניק לך). אחת התשובות שקיבלתי הייתה שזו טעות להתייחס אל כל פוטון באופן בודד אבל זה באמת לא פותר את הבעיה ברמה האינטואיטיבית שלי. אתה יותר ממוזמן להקשות שם על המשיבים.

    בקשר לנחמדות, אעשה מאמץ כנה. מה שהפריע לי זו העובדה שאתה מתעקש להסיק מסקנות מתוך מערכת קלאסית למערכת קוונטית. לדעתי, אין לך בסיס להישען עליו, ולכן מסוכן להסיק משהו ממערכת קלאסית למערכת קוונטית? בנוסף, הפגנת חוסר יכולת לענות על שאלות…קצת הציק לי.
    ובקשר לשאלתך לגבי משהו פיזי שעובר שאינו מידע, כאן אני בהחלט חושב שחייבים להבין את החומר והמושגים ואין לי מושג מאיפה להתחיל לענות על זה. כותבי המאמר קראו לזה מידע-קוונטי, אמרו שזה אינו מידע קלאסי ופקפקו שהמידע-הקוונטי בכלל קיים.

    כשומר לינקים ידוע, יש לך את הלינק בו התפוצץ הדיון הראשון בינך לבין אלבנטזו?

    Ultimate Hold’em…אני לא מכיר את המשחק הזה! יש לי חבר שחולה על פוקר, שמארגן לנו את המפגשים. אבדוק איתו אבל זה לא למשחק ביתי, נכון? צריך דילר לא?

  84. זוב

    מהבחינה הלוגית, אם יש התערבות של התודעה, אז זה מסביר את תוצאות הניסויים ללא העברת אינפורמציה.

    האם זו אפשרות פיזיקלית? לכאורה כן. אני מאמין באפשרות הפחות פנטסטית, דהיינו שקיים מנגנון פיזי שגורם לאותו חלקיק להיות בשני מקומות בו זמנית.

  85. ישראל
    בגבולות הקונטים מתערבת או מעורבת גם התודעה. עצם ההחלטה להשפיע על בחירת צד היא הקובעת את הצד הנבחר. אתה יכול לזהות זאת במקרה שבו בוחרים פוטון או אלקטרון. מכאן השאלה שלי: האם אתה בטוח שדווקא מידע עובר, או שיכול להיות תופעה אחרת?

  86. יצא זיבריש בגגל שתי שפות אבל איי נותנת אפשרות של משחק בממד נוסף במקרה שלנו זמן ולכן יש לזה ביטוי שמכנסים שני ממדים . בכבוד

  87. נותנת אפשרות של משחק בממד נוסף , במקרה שלנוi מר ישראל הנכבד , אני לא יודע את כל המשוואות אבל משחק בממד הזמן פעמים רבות
    וזה מתבטא בסטטסטיקה

  88. זיבי

    לדעתי לא יכול להיות.

    ניסים

    זה שהחלקיקים היו קודם ביחד לא יכול לגרום לגרף אי התאמות של קוסינוס/סינוס בריבוע כפי שמתקבלת בניסוי אספה או בגרף במאמר של שמוליק, אלא היית אמור לקבל גרף זיגזג.

    אתה בטוח שקראת את המאמר מהשם שלי עד הסוף? אם כן, הסבר לי כיצד אחוזי אי ההתאמות בקיטובים עולה פי 3 כאשר אנו ״מכפילים״ את מצב המקטבים, וזאת ללא העברת אינפורמציה מצד אל צד בניסוי.

    מה דעתך על הפשרה שהצעתי לשמוליק? הוגנת?

  89. מצד אחד אהבתי את ההרגשה שאני יודע דברים שאחרים עוד לא , מצד שני לדבר אתכם זה כמו לדבר עם הקיר . תסלח לי ניסים , להחזרות זמן יש כמה דרגות או שלבים , יש לי ניסיון בהחייאת אנשים אחורה בזמן , אז לפעמים אם אני מסביר בעקיפין על דברים בפיזיקה , שזה כמו שלבים לילדים . אז תסלח לי ניסים קודם נסיים את הגנון הזה של התנצחויות . אחר כך נתן אולי דוגמאות של החייאה או ראייה או העברת אינפורמציה או איך שתקרא לזה

  90. ניסים תבין שהם משתנים קצת אחרי שבדקו אותם , משתנים סטטיסטית ולכן כמעט מתבקש שיש קשר לזמן שהם היו ביחד , כלומר העברת אינפורמציה אחורה בזמן . בכבוד , תנסה להתמודד אם זה

  91. ישראל
    אנא עארף? גיגלתי "קורלציה א-לוקלית" והתוצאה שקיבלתי זה התגובה שלי בידען… יכול להיות שהשמוליק סתם מחרטט כאילו אין מחר?
    האם זה הגיוני שהחלקיקים מתואמים בינהם (לכאורה) אבל שום דבר לא תיאם בינהם? כלומר אין מתווך שיצר את התיווך?

  92. שמוליק

    אכן, בקור ביקרתי בעמוד הנדון.

    גם בלינק השני שהבאת, שאיליו אתה חוזר ומפנה אותי, ביקרתי, ואף הבאתי לך מובאה ממנו. האם קראת אותו עד הסוף? האם אתה מבין את משמעות תבנית הסינוס בגרף ההתאמות שבטבלה המצורפת?

    לא קיבלתי תשובה לשאלה החוזרת שלי:

    "מה זה קורלציה א-לוקלית?"

    חוץ מהפזמון הרגיל של: "לך תלמד" ו"כבר קיבלת הפניה".

    כל קשה לגגל "קורלציה א-לוקלית"?

    מה דעתך על הפשרה הזו שתקדם אותנו הרבה: משהו פיזי עובר בין החלקיקים השזורים במהירות גבוהה מזו של האור (לפחות פי 10 לפי המאמר שלך). לא חייב להיות מידע. איך אני?

    יללה, יה בלעם, תתהפך חזרה ותחזור להיות שמוליק הנחמד. לא מתאימה לך דמות המחנך המטיף שאימצת לאחרונה.

    עזוב עכשיו קוואנטים, יחסות, שמחסות, דמי חסות. יש עכשיו משחק חדש בקזינו Ultimate Texas Hold’em, שמשחקים נגד הדילר. ניתן לדעתי להשיג יתרון על הבית כמו בבלק ג'ק.

    כבר ב2015 אנחנו מביאים ת'מכה!

  93. ישראל,
    קרא כאן
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_nonlocality
    אני משוכנע שכבר ביקרת בעמוד הזה מספר רב של פעמים.
    אם מדברים על מספר רב של פעמים, אני אזכיר לך שכבר אמרתי שאני לא יכול להסביר מה קורה בעת מדידה של פוטון שזור אבל מה שאני יכול לעשות, וכבר עשיתי הוא לנסות להסביר שהאינטואיציה שלך (שאתה קורא לה לוגיקה אבל היא לא באמת לוגיקה) זקוקה לתחזוקה בדמות מידע, מידע שקיים במדע שאלבנטזו הפנה אותך אליו.

    אני שוב אפנה אותך למאמר:
    http://arxiv.org/pdf/0808.3316v1.pdf?
    שים לב למה שהם בעצמם כותבים:
    According to quantum theory, quantum correlations vi- plating Bell inequalities merely happen, somehow from out- side space-time, in the sense that there is no story in space- time that can describe their occurrence: there is not an event here that somehow influences another distant event there. Yet, such a description of correlations, radically different from all those found in any other part of science, should be thoroughly tested

    כלומר, הם מחזקים את מה שכתבתי: שלמרות שתיאורטית יש הסבר (והוא ההסבר שאלבנטזו כתב לך שאתה צריך ללמוד), צריך בכל זאת לבדוק ניסיונית שאכן כך הם פני הדברים. שים לב למה שהם עוד כותבים:

    We shall keep this terminology, but we like to emphasize that this is only the speed of a hypothetical influence and that our result casts very serious doubts on its existence

    כלומר, הם לחלוטין מפקפקים שקיים מעבר מידע בסגנון שאתה מדבר עליו.
    הם קינחו במשפט כאשר:
    Indeed, to maintain an explana- tion based on spooky action at a distance one would have to assume that the spooky action propagates at speeds even greater than the bounds obtained in our experiment

  94. שראל
    קורלציה א לוקאלית זה כאשר אתה מבקש תשובה ומקבל תשובה. רק שהתשובה לא במקומה

  95. ישראל,
    לא. זה אומר שהסכמת שהחוקים שונים אבל זה לא מה ששאלתי. אני טוען שהאנלוגיה מראש פגומה. מסכים?

  96. חסוי
    קל להראות שהעברת אימפורמציה מעל למהירות האור יוצרת סתירה לוגית. המצב של שזירה אינו יוצר סתירה.

    זה מה שחשוב, לא צריך להתעסק בהגדרות כל הזמן, ובטח לא למה איינשטיין לכאורה לא הבין את העניין.

  97. חסוי
    הקורלציה בין שני החלקיקים אינה העברת אינפורמציה.
    אין שום דרך שאני יכול להעביר לך הודעה מעל למהירות האור, וזו המשמעות של אינפורמציה.

  98. אינני מבין בתחום גם לא באופן בסיסי,
    אבל מעניין להבין,
    יש למדע הוכחה שאין מעבר אינפורמציה שיוצר תיאום בין החלקים הקוונטיים?

  99. ישראל,
    במקום לצחוק, תתרכז.
    המובאות והמאמר, שעוד לא סיפרת לי אם קראת או לא, הובאו בכדי לספר לך שלהישען על איינשטיין זו שגיאה. זו הסיבה שמחבר המאמר כתב misleadingly. הבאתי את כל הציטוט בכדי שלא אחשד בהסתרת מידע.
    מה שאתה עושה זה לקחת את המשפט המפורסם הזה כלשונו. המאמר הזה, גם הוא, מספר לך שזו טעות. אתה שואל שוב ושוב מה איינשטיין (ושני המחברים האחרים) לא ידעו? הם לא הכירו את תורת האינפורמציה, הם לא הכירו את תורת השדות ולכן הטרמינולוגיה שלהם אינה נכונה. קורלציה א-לוקלית זה לא דבר שהיה מוכר אז. למה אתה לא מבין את זה? למה זה לא מקבל מקום של כבוד בהערכה שלך לנכונות התשובות שכבר קיבלת?

    אתה יכול לשוב ולתת בהשראת איזה חג שאתה רוצה דוגמאות קלאסיות (מטבעות – זה גם בהשראת החג, סביבונים, חנוכיות, מה שאתה רוצה) אבל שום דבר לא רלוונטי לשזירה. כמה פעמים עלי לכתוב שאם אבצע ניסוי שני חריצים עם מטבעות לא אקבל תבנית התאבכות? אי אפשר להסיק מהתנהגות של חומר קלאסי על התנהגותם של פוטונים. האם ראית את ההגדרה של פוטונים שאלבנזטו כתב? פוטון אינו סתם כדור מאוד קטן. הוא לא כדור בכלל.

    מה שכן נראה שקורה הוא שאתה מתעקש לא לקרוא שום לינק שאני שולח. קראת את המאמר שמטיל ספק כבד שאינפורמציה נשלחת? אפשר לקרוא את הפתיחה והסיום שלו גם מבלי להיות פיזיקאי.
    למה אתה לא מתייחס לבעיה שהעלאתי בנוגע למהירות אינסופית בזמן 0? זו לא בעיה טריוויאלית. תתייחס אליה בבקשה.

    ולא תגיד שאני לא מנסה לקדם את הנושא, שאלתי את השאלה ב- Quora. אני לא יודע אם זה הניסוח שאתה היית מנסח אבל בכל מקרה אתה לא מוכן לשאול שם אז אין לך פתחון פה.
    https://www.quora.com/Upon-measuring-the-spin-of-an-entangled-photon-A-does-information-instantaneously-pass-from-photon-A-to-an-entangled-photon-B?__snids__=840882356&__nsrc__=1&__filter__=all

    תגיד, אתה קשור לרב ישראל שפירא?
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%90_%28%D7%91%D7%9C%D7%90%D7%96%27%D7%95%D7%91%29

    נראה שהגענו לסוף הדיון (למרות שכשאני כותב את זה, הדיון יימשך עוד עשרות של תגובות). התשובה שאתה מחפש טמונה בהבנת החומר ולא משנה כמה פעמים תכתוב שזה לא מספק אותך, זה כנראה המצב. מה שאומר שגם בעתיד תתן את דוגמת המטבעות למרות שהיא לחלוטין אינה תקפה למקרה דנן ולא יכולה לשמש כהשראה לפתרון הבעיה.

  100. מר ישראל הנכבד טעות בידך , אם נשנה חלקיק הוא ישפיע על עצמו במקום אחר , רק בגלל שהשפענו על מצב אחד שלו מבין רבים וגם השינוי נמחק בחלקו בזמן , רק סטטיסטית הוא ישפיע על עצמו במקום אחר .
    ואפשר גם לראות את זה בגדול , אם תראה יקום מקביל ותחזור בזמן ליקום אחר תוכל לדעת מניסיון בסיכוי מסוים למה הוא יתפתח בעתיד ואם תשנה ביקום אחד אופציה תוכל להבין מה השינוי יכול לעשות ביקום השני ותוכל לבחור בשינוי וסטטיסטית הוא יה דומה מאוד , בקיצור יש כאן העברת אינפורמציה אחורה בזמן ואפשרות להתמודד עם העתיד ולבחור טוב יותר ביקום שלך לפי היקום המקביל , תסלח לי אבל יש לי ניסיון בהחזרות בדברים כמו החייאת אנשים שמתו בעתיד , בכבוד ושוב בכבוד מניסיון

  101. שמוליק

    התגובה שלך לא מוטטה את המרקם, רק דגדגה אותו. ואכן הוא נקרע מרוב צחוק.

    אינך צריך להביא את כל המובאות האילו כדי להדגיש את מה שאני אומר כל הזמן, אני יודע זאת לבד.

    שמוליק:

    As weird as quantum theory is, it doesn't allow two separated individuals to send messages to each other faster than light.

    ישראל:

    סייג: זה שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים השזורים, לא אומר שניתן לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעותם. אם נמדוד את קיטוב האלקטרון או ספין הפוטון נמצא בבדיקה בדיעבד שהם תמיד באותו המצב או תמיד הפוך, אך לא נוכל לשלוח תוצאות משחק כדורגל באמצעות שזירה.

    שמוליק:

    Einstein famously (and misleadingly), derided

    ישראל:

    השאלה שלי מאז ומתמיד הייתה איך איינשטיין לא הבין זאת?

    גם הפרטים לא לגמרי מסתדרים..

    שמוליק:

    המאמר תוחם את מהירות המעבר (אם זו בכל זאת קיימת על אף התיאוריות) לפחות פי 10 ממהירות האור (אני מתקן מה שכתבתי קודם, במאמר כתוב 10.000

    מהמאמר:

    A lower
    bound for VQI greater than 10.000 times the speed of light
    is found for any such reference frame.

    אולי בהשראת חג החנוכה אנסה להסביר את מה שאני אומר באמצעות דוגמה קונקרטית:

    יש לנו שני סביבונים מסתובבים, אחד בארץ השני במאדים. אם עוצרים אחד מהם והוא נופל על נ, כשמפילים את השני, הוא נופל על נ גם הוא.

    אפשרויות:

    1: משתנים חבויים, איינשטיין:

    מצב הסביבונים נקבע מראש. המדידה, הפלת הסביבון, רק גילתה זאת.

    כמו הכפפות, הנעליים והמכתבים.

    2. תקשורת בין הסביבונים:

    לדוגמה: בתוך כל סביבון יש רדיו קטן שמתקשר ב0 זמן עם הסביבון השני. כל עוד הסביבונים מסתובבים, הם נמצאים בסופרפוזיציה של נ, ג, ה, פ. כאשר סביבון אחד נפל ומצבו נקבע (נ לדוגמא), הרדיו מעביר את האינפורמציה לסביבון השני במהירות אינסופית וכאשר מפילים אותו, הוא נופל על נ גם כן.

    האם אינפורמציה עברה? כן!

    האם ניתן לשלוח אינפורמציה מהארץ למאדים בצורה זו? לא! אפילו לא את מצב הסביבון בארץ שכבר נקבע, אי אפשר להעביר.

    זה הסיפור כולו. אם יש לך הסבר – הסבר, לא "כבר נאמר לך כמה פעמים" לא "לך תלמד" לא "תורת השדות המתקדמת לעומת מכניקת הקוואנטים הפרימיטיבית", ה ס ב ר – שוט.

    אפשר גם לינק.

    וכפי שהראתי, מספיק ששלחת אינפורמציה במילימטר אחד לשניה מהר מהאור, והיחסות כפי שהיא מתמוטטת.

    חג אורות שמח.

  102. ישראל,
    יש ממתינה שאם תשוחרר תמוטט כליל את מרקם הזמן-מרחב.
    השאלה לא רלוונטית ברמה התיאורטית כיוון שמאז התפתחו תורות כמו תורת האינפורמציה ומכניקת הקוונטים שוכתבה והתשובה לשאלתך תמונה בהבנת החומר החדש שלא היה ידוע ב 1935.
    אני גם לא מסכים להנחות שלך. הבאתי לך מאמר שמטיל ספק כבר אם קיים מעבר מידע בין הפוטונים. המאמר תוחם את מהירות המעבר (אם זו בכל זאת קיימת על אף התיאוריות) לפחות פי 10 ממהירות האור (אני מתקן מה שכתבתי קודם, במאמר כתוב 10.000 ואני פירשתי את זה כעשרת אלפים) ולכן שאתה כותב 2c זה מראה לי שלא עיינת במאמר ואני הסברתי לך מדוע מהירות אינסופית לא פותרת לך את הבעיות כי בזמן אפס גם משהו שנע במהירות אינסופית (או מישהו, הפלאש, אם אתה קורא dc) לא יזוז מילימטר.
    עד שלא תתייחס ישירות למה שכתבתי, ולא בצורת שאלת המשך, אני חושש שלא אוכל לסייע מעבר למה שכבר ניסיתי לעשות. שים לב שכתבתי כמה פעמים שאני לא מכיר את התיאוריות הללו אבל מה שאלבנטזו כתב קיבל אישוש במאמרים נוספים שצרפתי כאן. הצעתי שתשאל באתרים נוספים ואולי תקבל מהם תובנות נוספות ותפנה גם לרפי מור מה שנאמר כאן עדיין עומדת.

    שבת שלום וחג שמח!

  103. ניסים

    חס ושלום. למה?

    מקבל ששני חלקיקים מתקשרים ביניהם מיידית ומוסרים זה לזה אינפורמציה על המצב הקוואנטי שלהם?

    תקרא לזה חלקיק אחד בשני מקומות בו זמנית או איך שתרצה.

  104. שמוליק

    אשמח לקבל הסבר או הפניה ללמה "השאלה נעשתה לא רלוונטית".

    אם תרצה, אשמח להסביר למה ניסוי אספקט דווקא מוביל להעברת מידע במהירות אינסופית, או לפחות גבוהה ככל שיבקש הנסיין, אך בוא נסתפק ב2C. מקובל?

    על פי היחסות, אם עברת את C במילימטר לשניה – קיבלת מספר מדומה במכנה של טרנספורמציית לורנץ הרלוונטית וחזרת בזמן.

    לכן רעשו סיפי ארץ לפני שנתיים כשנראה היה שאיזה ניטרינו חצוף העז לעבור את C בכמה פרומילים.

    בקיצור, אם ניתן להעביר מידע ידוע מהר מC, היחסות מתמוטטת.

    אבל אני לא טוען שניתן להעביר מידע, אני טוען שמידע לא ידוע (…) עובר. אין בכך סתירה ליחסות.

    השאלה שלי מאז ומתמיד הייתה איך איינשטיין לא הבין זאת? או שאולי הוא הבין משהו שאנחנו לא?

    עבודה.

  105. ישראל,
    יש ממתינה עם חומר קריאה שמתייחס ישירות לשאלה שלך
    בקשר ללמה זה משנה, זה משנה כי ב 1935 לא ידעו מספיק ולכן השאלה הייתה לגיטימית והיום יודעים הרבה יותר כך שהשאלה נעשתה לא רלוונטית.
    מה בקשר לשאלות שאני הצגתי לך? מה בקשר למאמר המדעי שציטטתי כאן המטיל צל כבד על מעבר מידע? קראת אותו? מה בקשר לשאלות שהצגתי לגבי זמן אפס למול מהירות אינסופית? אפשר התייחסות?

  106. ישראל,
    וכבר כתבתי. בין שאלתך לבין שאלתם של אינשטיין ושות׳ אין הבדל. למה אתה לא קורא את תשובותי?
    הנה עוד מאמר שמדבר באופן ישיר על מה שאתה שואל:
    http://www.ucl.ac.uk/oppenheim/articles/urvsnl-arxiv.pdf
    הגעתי אל זה מכאן:
    http://www.ucl.ac.uk/oppenheim/uncertainty-nonlocality.shtml
    כאן נכתב:

    As weird as quantum theory is, it doesn't allow two separated individuals to send messages to each other faster than light. It doesn't allow us to act instantaneously over large distances. Nonetheless, it does contain a subtle form of nonlocality that Einstein famously (and misleadingly), derided as "spooky action at a distance".
    וגם
    The uncertainty principle says that our knowledge of nature is limited — there are properties of nature, such as a particle’s position and momentum, which you can never predict exactly. For example, if you learn the particle's position, then you will be completely uncertain as to the particle's momentum (or visa versa). This has traditionally been captured by the equation ΔxΔp≥ℏ/2, which is by now so famous you could safely wear it on a tshirt without getting beaten up. However, information theory has given us more sophisticated ways to describe uncertainty, and these are important if we want to understand the link between uncertainty and nonlocality.
    נראה לך מוכר?

  107. הו, הנה קיבלתי תשובה:

    "אין הבדל בין המאמר הזה למה שאתה שואל".

    לפחות דילגנו על משוכה אחת: אנחנו בכלל לא מבינים מה הבעיה של ישראל.

    כי הנה, גם הערך בויקיפדיה מעלה את אותה השאלה בדיוק, לא?

    והתשובה: "נכתב כבר כמה פעמים שמאז מכניקת הקוונטים הוחלפה בתורת השדות".

    אפשר לקבל פירוט איך זה פותר את השאלה שהצגתי?

  108. חברה, יאוש ייאשתוני יאוש.

    לא שאלתי מה ההסבר לשזירה.

    לא שאלתי מה הסמכות אמרה.

    לא הצגתי תכונות התמרה.

    וגם לא שאלתי מהו סוד הבריאה.

    שאלתי: האם יש הבדל לכאורה.

    אשמח לתשובה, גם בריקוד ושירה.

  109. ישראל,
    ועוד משהו חשבתי שאתה מתכוון למאמר שאני הבאתי ושקיוויתי שתקרא כי הערך בויקי אינו מאמר כי אלא *ערך*.
    אין הבדל בין המאמר הזה למה שאתה שואל אלא שאם אתה מסתמך על זה למשהו אתה עושה פנייה לסמכות. אתה מוכן להתקדם מ- 1935 ל- 2014? נכתב כבר כמה פעמים שמאז מכניקת הקוונטים הוחלפה בתורת השדות. למה אתה ממשיך להתעלל באינשטיין?

  110. מאמר מעניין על מכניקת הקוונטים:
    http://phys.org/news/2014-12-quantum-physics-complicated.html
    הוא מתחיל כך:
    Here's a nice surprise: quantum physics is less complicated than we thought. An international team of researchers has proved that two peculiar features of the quantum world previously considered distinct are different manifestations of the same thing. The result is published 19 December in Nature Communications.
    Patrick Coles, Jedrzej Kaniewski, and Stephanie Wehner made the breakthrough while at the Centre for Quantum Technologies at the National University of Singapore. They found that 'wave-particle duality' is simply the quantum 'uncertainty principle' in disguise, reducing two mysteries to one.

    ישראל, מה יש לך לומר להגנתך כעת? (סתם, לא קשור)
    בכל מקרה, חייב לישון. המשך מחר (אם תהיה סיבה)

  111. ישראל,
    שלא תגיד שאני לא עונה, הנה תשובה למה ששאלת לגבי השוני בין טענתך שחייב להיות מעבר מידע ולבין מה שנכתב במאמר שפורסם arxiv. הנה שוב הלינק אליו במידה ולא קראת אותו (אני לא יודע מה קראת, את המאמר בנייצ׳ר או את arxiv):
    http://arxiv.org/pdf/0808.3316v1.pdf?

    ישראל,
    בקשר למה ששאלת, כבר ענית את דעתי והנה היא:
    ״אתה יכול לשאול: מדוע ערכו ניסוי אם אלבנזטו טוען שאין מעבר מידע ותשובתי היא שהמדענים רצו להוכיח שאין מעבר מידע, גם בצורה נסיונית. אולי אני טועה.״
    מעבר לכך, שים לב למה שהם בעצמם כותבים:
    According to quantum theory, quantum correlations vi- plating Bell inequalities merely happen, somehow from out- side space-time, in the sense that there is no story in space- time that can describe their occurrence: there is not an event here that somehow influences another distant event there. Yet, such a description of correlations, radically different from all those found in any other part of science, should be thoroughly tested

    כלומר, הם מחזקים את מה שכתבתי: שלמרות שתיאורטית יש הסבר (והוא ההסבר שאלבנטזו כתב לך שאתה צריך ללמוד), צריך בכל זאת לבדוק ניסיונית שאכן כך הם פני הדברים. שים לב למה שהם עוד כותבים:

    We shall keep this terminology, but we like to emphasize that this is only the speed of a hypothetical influence and that our result casts very serious doubts on its existence

    כלומר, הם לחלוטין מפקפקים שקיים מעבר מידע בסגנון שאתה מדבר עליו.
    הם קינחו במשפט כאשר:

    Indeed, to maintain an explana- tion based on spooky action at a distance one would have to assume that the spooky action propagates at speeds even greater than the bounds obtained in our experiment

    ה- spooky נכתב באייטליק. אם הבנתי נכון, הם הוכיחו שהמהירות הספוקית צריכה להיות גדולה מפי 10000 ממהירות האור ולמעשה מחוץ ליכולת המדידה של הניסוי הנוכחי.
    זה נראה לך דומה למה שאתה טוען?

    אני שאלתי אם אתה מסכים לטענה הבאה שלי:
    אם מהירות-מידע-קוונטי היא אינסופית, עדיין השינוי לא יכול להתקיים בזמן 0, כי בזמן 0, הדרך היא 0. האם אתה מסכים לטענה זו?
    אם מהירות-מידע-קוונטי אינה אינסופית, נוכל לייצר הפרה של חוק שימור מומנט זוויתי. האם אתה מסכים לטענה זו?

  112. שמוליק, עוד הפעם גלוג גלוג גלוג?

    אינך מבצע פקודות. בשלב זה, פול ל30 כפיפות, רגל והכל. אם זה יימשך, אז שלום שבת.

    מה כל כך קשה לך לענות תשובה פשוטה לשאלה פשוטה?

    עבור על השירשור. אמרתי כבר מקודם ששאלת המטבעות הגיעה כי שברתי את הטיעון המרכזי לשלבים, ציינתי גם שהוא כנראה קשה לעיכול.

    ועכשיו אולי מרקו ימצא כבר את אמא ואקבל תשובה לשאלה שלי? הנה בשבילך ספיישל, רק פעם חמישית:

    מתוך פרדוקס EPR בויקי:

    Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle "know" to have precisely defined" momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the "paradox

    "תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?"

    ר ק א ת ז ה.

  113. ישראל,
    ראית שסוף סוף ענית תשובה.
    אז שאלה נוספת שכבר הצגתי מאה פעמים: אתה מבין מדוע אסור לך להקביל מטבעות לפוטונים גם אם זה לא פותר לך את השאלה.
    רק את זה, תודה

  114. ישראל,
    קודם תענה. שאלת באתר quora?
    אני מצמצם את שאלותיי לשאלה הכי קלה כי אני חייב לבדוק אם יש לך יכולת להשיב לתשובות לא באמצעות שאלת המשך.
    רק את זה, תודה

  115. שמוליק

    עברתי על התגובה האחרונה שלך. מצאתי הרבה "נאמר לך" ו"הוסבר לך שוב ושוב" אבל השאלה היחידה הייתה: הצגת את שאלתך ב quora?

    אציג, אציג. אפשר לקבל עכשיו תשובה לשאלה שלי? היא לא בקוואנטים או יחסות, רק לוגיקה:

    "תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?"

    רק את זה.

  116. ישראל,
    ועוד משהו. אם התשובה של רפי נכונה לגבי הפוטונים, האם זה נראה לך דומה למה שחווים מטבעות?
    ועוד משהו, למה שלא תיקח את התשובה של אלבנטזו שהעתקתי לכאן לפני כמה תגובות (זו שאומרת שבתורת האינפורמציה טמונה התשובה למה שאתה שואל) ותעביר אותה לרפי. תבדוק מה הוא חושב.

  117. ישראל
    אני לא מבין למה עשית את הניסוי. אני כן מופתע מהתוצאה, וההסבר שהבאת (האטת הזמן) נראה לי סביר.

  118. בינתיים התקבלה תשובתו של רפי בנושא הפוטון:

    הי ישראל,

    שאלת מיקומו של הפוטון היא אפילו בעייתית יותר משאלת מיקומו של חלקיק בעל מסה (למעט חלקיק היגס שעניין המיקום שלו הוא לגמרי הזוי Emoji ). עבור חלקיקים אחרים כמו אלקטרון למשל, אם נוותר על ידיעת התנע שלו נוכל לקבוע את מיקומו בכל דיוק שהמיכשור שלנו מאפשר. בייצוג המתמטי של פוטון אין בכלל פרמטר של מיקום ומסתבר שגם לא ניתן להגדיר פרמטר כזה.
    למרות זאת ניתן לבצע מדידות על מהירותו של פוטון באופן די פשוט. אנחנו יכולים לדעת איפה ובאיזה זמן נוצר פוטון ואיפה ובאיזה זמן הוא נבלע והופך לצורה אחרת של אנרגיה או חומר.
    כלומר, אנחנו יכולים להגדיר במדוייק את הולדתו ומותו של פוטון אבל לא את המיקום שלו במהלך חייו.

    בברכה
    רפי.

    ניסים, מתחיל להבין את תכלית ניסוי הGPS?

    זה כמו החידות של יוסי סימון..

  119. שמוליק

    מתוך התגובה הקודמת שלי:

    "תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?"

    רק זאת בבקשה.

    ניסים

    כנ"ל.

    על הכיפאק. כולם מאושרים. מבסוטים חלאס. סטלבט. סוטול. עננים.

  120. ישראל,
    תעשה מה שבא לך אבל חשוב לי לומר שמה שאני עושה אינו פניה לסמכות בדיוק כפי שאם רופא שיניים יגיד לי שיש חור בשן, ואני אספר לאישתי שיש חור כי הרופא אמר, אינו פניה לסמכות.
    מה שאה עושה היא פניה לסמכות כי אינשטיין וניוטון כבר אינם רלוונטים כי נצבר ידע שלא היה ברשותם ואתה לא יכול להנפיץ את שמם רק כי אתה חושב שהם יכולים לסייע לך בטיעון.
    נאמר לכך כמה פעמים ונכתב בשרשורים שונים שמכניקת הקוונטים תוקנה ושינתה שם, סיפרו לך כמה פעמים שתשובה למה שאתה מחפש היא בתורת האינפורמציה ואתה מחליט, ללא שום סיבה הגיונית, שבגלל שיש לך אנלוג נחמד למטבעות, פוטונים חייבים ליישר קו ולהתנהג כמטבעות.

    הוסבר שוב ושוב מדוע סיפור המטבעות מכשיל אותך, גם אם זה לא מסביר לך מה בדיוק קורה בשזירה. הבאתי לך מאמר נוסף שבו המומחים האחרים בכלל לא חושבים בכיוון של מהירות אינסופית ואני הערתי שמהירות אינסופית לא תעזור אם הזמן יהיה אפס שיעמוד לרשות מה שאתה חושב שצריך לעבור יהיה אפס וזה מביס את הטיעון שלך. אם המהירות אינה אינסופית אזי בעתם אתה טוען שניתן להפך חוק שימור למשך זמן ארוך מזמן פלנק כי תיאורתית אפשר לזרוק את אחד הפוטונים לאנדרומדה ולשנות את הספין.

    נו תגיד, הצגת את שאלתך ב quora?

  121. ישראל
    איזה מידע עבר ביני לבינך? חלקיקים שזורים קשורים אחד לשני, אבל בין חלקיקים לא זורם מידע. זו דעתי לפחות. ככה כולם מאושרים.

  122. ניסים

    מתוך פרדוקס EPR בויקי:

    Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle "know" to have precisely defined" momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the "paradox".

    תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?

    "how can the second particle "know"

    ולמה אף אחד לא פותר את חידת מכוניות השעטנז שלי? זה במיוחד בשבילך, שאלה למהנדסים.

  123. משהו על כוח המשיכה – בגלל שהפוטונים זזים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ובאפשרויות דומות – הם מרגישים את הפוטנציאל העתידי וזזים ומתייצבים בהתאם , מה שנושא את הכוח הוא התנועה אחורה וקדימה בזמן ולכן הידע של מה שיפגשו בעתיד והאפשרות לפוטנציאל מועדף באינטרקציה הבא שלהם . בכבוד

  124. ישראל
    אתה מפספס את הנקודה. מה שעובר בין החלקיקים אינו מידע. אני לא מבין איך זה עובד, ואני לא, פיסיקאי.
    אבל, אין פה סתירה לוגית.

  125. שמוליק

    אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. יהיה אכפת לך אם גם אני אעשה מה שאני רוצה?

    אתה רוצה לקבל שהמשיכה מתקיימת באמצעות שיחלוף של פוטונים וירטואליים? תפדל. זה כנראה גם ההסבר.

    אתה רוצה להאמין שאם פוטונים בשני מקומות שונים הם תמיד באותו הקיטוב ואין משתנים חבויים אז לא מדובר פה בהעברת אינפורמציה? גם כן תפדל.

    רואה, אני לא מתעקש, זורם איתך, מה שתגיד.

    אבל מה רע בהסבר הפשוט והטריוויאלי של שהכל נהיה בדברו? אילו ניוטון בכבודו ובעצמו היה אומר לך זאת (הוא היה די דוס כזכור), גם אז היית מקבל זאת או שהיית ממשיך לחפש את אמא כמו מרקו וישראל העקשנים?

  126. לילה טוב.

    תחלום בינתיים על פיתרון פיזיקלי לשאלה: בחצר יש מספר עיזים שהריבוע שלו הוא המספר 36.

    כמה עיזים בחצר?

    אזרום איתך: 4 פרמטרים, לא מימדים.

    עדיין ניתן לפתור בעיות פיזיקליות בהנחה שיש יותר מימדים מ3, אך אין זה אומר שהם קבילים במציאות, ע״ע עיזים בחצר.

  127. אבל לא ענית על השאלה, איך מבדילים בין הסבר מתמטי להסבר פיסיקלי? התשובה היחידה שאני חושב עליה זה שמודל פיסיקלי צריך בסוף לנבא תוצאות מדידה נכונות. וזה מתקבל גם ממודלים שאנחנו לא יודעים איך לדמיין אותם או להסביר אותם בשפה ניוטוניצ.
    כמו שאמרתי מקודם לא קראתי פה את כל התגובות אז אני לא יודע מה זה אומר אנטי דגים.
    ועם כל הכבוד אתה טועה בנוגע למימדים. בפיזיקה ניוטונית זמן זה לא מימד. לא כל משתנה אפשר להתייחס אליו כאל מימד, יש גם משתנים שהם פרמטרים. להתייחס לזמן כאל מימד זה חידוש של תורת היחסות.

    טוב אני מבין שאתם כולכם באמריקה אבל אני בישראל וצריך לישון. להתראות.

  128. במכניקה ניוטונית יש 3 מימדי מרחב ומימד זמן, ביחד 4.

    הכוונה היא שניתן לבנות מודלים מתמטיים ללא סתירות אך זה לא אומר שהם ישימים למציאות. ע״ע חידתו של יוסי עם אנטי דגים.

  129. אז אני מבין שהסבר פיזיקלי זה בשבילך הסבר ניוטוני? שוב אני חוזר ואומר שאני לא שואל מזלזול אלא באמת בשביל להבין כי זה עושה רושם מאוד חזק שכל מה שלא מסתדר עם הגיון מחיי היום יום ומכניקה ניוטונית אתה לא מקבל כפיזיקה אלא מכסימום מתמטיקה.

    חוץ מזה שבמכניקה ניוטונית אין ארבע מימדים אלא רק שלוש. ארבע זה בתורת היחסות שהיא סותרת את מכניקה ניוטונית.

  130. אייפד טיפש, פולט תגובות לפני הזמן.

    ניסים

    מה שתיארת זה משתנים חבויים. מצב המעטפות נקבע מראש. אתה בטוח שקראת את כל הכתבה מהשם שלי?

    אנו

    לא רק מקבל את מכניקת הקוואנטים – מקדש.

    אך לא מקבל את טענתו של פיינמן שאי אפשר להבין אותה.

    מודל מתמטי: ניתן לפתור בעיות באלגברה ליניארית ב13 מימדים.

    מודל פיזיקלי: בפיזיקה ניוטונית יש רק 4.

  131. ניסים

    ״ זה בדיוק כמו ששמוליק ישלח לשנינו מכתבים – כשבדיוק באחד מהם יש מטבע. אתה מקבל את המכתב שלך, מרגיש שהוא קצת כבד, ומייד יודע שאני אקבל מעטפה ריקה״.

  132. ישראל
    שום מידע לא עבר. המצב נקבע בו זמנית בשני הצדדים. בניסוי עם הספין – שנינו צריכים לקבוע מראש את כיוון המדידה. ומה אנחנו יודעים מראש שנקבל תוצאות הפוכות. זה בדיוק כמו ששמוליק ישלח לשנינו מכתבים – כשבדיוק באחד מהם יש מטבע. אתה מקבל את המכתב שלך, מרגיש שהוא קצת כבד, ומייד יודע שאני אקבל מעטפה ריקה.
    עכשיו, שמוליק שולח לכל אחד מאיתנו 7 מעטפות בכל צבעי הקשת, קח שיש מטבע אחד באחד (בדיוק) המעטפות מכל צבע. אני מחליט לבדוק את המעפה הכתומה – וצריך להגיד לך איכשהו לפתוח גם את המעטפה הכתומה. ושוב – אנחנו יודעים את התוצאה מראש.

    אני מבין שזה לא מסביר את הניסוי הקוונטי. אני רק מראה לך שגם כאן – לטענתך – עובר מידע.

  133. ישראל שפירא

    איך אתה מבדיל בין הסבר פיסיקלי להסבר מתמטי? אני שואל ברצינות לא כדי להתריס. ההסבר של ניסוי שני הסדקים במגניקת הקוונטים הוא סופר פוזיציה של הגלים מה שמאפשר התאבכות בונה/הורסת. זה בעיניך הסבר מתמטי או פיסיקלי?
    מקודם שאלת אם אתה מקבל את מכניקת הקוונטים ולא ענית לי. אם אפשר לשאול שוב בשינוי קל, האם אתה מקבל את מכניקת הקוונטים כתורה פיסיקלית? או סתם רעיון מתמטי? או לא מקבל בכלל?

  134. ניסים, ניסיתי את ההצעה שלך – וזה עבד!

    יש לי 2 מטבעות. בצד אחד של כל מטבע כתוב ניסים, בשני ישראל (זה היה פעם פלי, אבל החליפו אחרי 48).

    אני טוען: ההגדרה שלי לאינפורמציה היא ניסים או ישראל. לכן עם מטבע אחד נופל על ניסים, כדי שהשני יפול גם כן על ניסים בהסתברות של 100%, צריכה לעבור אינפורמציה מצד אל צד.

    מיישמים את הצעת ניסים, ומשנים את הגדרת האינפורמציה. מעכשיו אינפורמציה זה מייקל.

    וראה זה פלא! מכייוון שמייקל הלך לו לבלי שוב, אז ללא ספק אינפורמציה לא עוברת יותר מצד אל צד!

    לא ניסי ניסים?

  135. זה כבר שיא חדש של מערכת התגובות. תגובה של ישראל מופיעה בתגובות אחרונות אבל לא מופיעה בתגובות בכתבה.

  136. עוד הפעם התגובה שלי נלקחה למרתפי החקירות של המוחבראת.

    הנחתי אותה לא להסגיר שום אינפורמציה מלבד שם, דרגה, מספר אישי, ולמלמל מלמולים הזויים כמו אביה מולידה.

  137. חברה, צריך ללכת לעבודה, בינתיים בשבילכם חידה בפיזיקה ניוטונית:

    למרוץ מכוניות השעטנז היוקרתי מתקבלות רק מכוניות רייקריאיישן, שעל יצרניהן לעמוד בתנאים הבאים:

    1. המכונית צריכה להיות מורכבת משילדה של מכונית קיימת ומנוע של מכונית אחרת.

    2. הספק המנוע של כל מכונית חייב להיות קבוע לכל אורך המירוץ. הכוונה היא שבכל פרק זמן נתון המכונית שורפת את אותה הכמות של דלק, או במקרה של מכונית חשמלית מכפלת הוולטז' באמפרז' קבועה לכל אורך המרוץ.

    המירוץ מתקיים על מסלול מלח ישר בקולורדו שאורכו 500 ק"מ.

    לשלב הסופי של המרוץ הגיעו 3 מכוניות:

    את איטליה ייצגה מכונית פרארי בעלת מנוע חשמלי וגיר קוני ההופך את כל הספק המנוע לכוח מניע ללא בזבוז אנרגיה.

    את צרפת ייצגה מכונית פורמולה 17 בעלת מנוע בנזין של 24 צילינדרים מתוצרת רולס רויס וגיר קוני כנ"ל.

    את ישראל ייצגה מכונית סוסיתא קוביה מודל 65 בעלת גוף פיברגלס שאת אחוריו לעס גמל, ומנוע רקטי שהוא דגם מוקטן של מנוע אפולו 11.

    בגלל מסלול המלח והגובה הרב של הרי הרוקי, אין כל צורת חיכוך בזמן המירוץ.

    המירוץ נפתח והנה הנתונים הראשוניים:

    כשהפרארי הגיעה לקו ה 1ק"מ, מהירותה נמדדה כ200 קמ/שעה.

    כשהפורמולה הגיעה לקו ה1 ק"מ, מהירותה נמדדה כ190 ק"מ/שעה.

    כשהסוסיתא הגיעה לקו ה1 ק"מ, מהירותה נמדדה כ80 ק"מ/שעה.

    מי ניצחה במירוץ? מי השניה? למה?

    רמז: יש לשים לב לכל הנתונים.

  138. ישראל
    תשנה את ההגדרה שלך לאינפורמציה – ואז הכל מסתדר. אני לא חושב שמישהו אומר שלא עובר משהו ב-0 זמן, אבל מה שעובר זה לא אינפורמציה. קח את זה כהגדרה. זה לא סותר שום חוק פיסיקלי.

    האפקט של חלקיקים לא שזורים לא סותר את ההיגיון. הוא סותר, אולי, את הפרוש שלך לחוקים. שם תחפש את הפתרון.

  139. ישראל,
    לא ענית לי לגבי המהירות האינסופית בזמן 0. מהירות אינסופית לא תסייע לך אם הזמן הוא 0.
    0 * אינסוף = 0

  140. מאיה,
    ניסיתי כמה פעמים, זה פשוט לא הולך אבל אני אנסה שוב.
    ישראל,
    לפני כמה ימים שאלתי את אלבנטזו מה המנגנון באמצעותו פרוטון נמשך לאקטרון. זה נורא מעניין ואין לי מושג איך זה קורה וכנראה גם לך אין מושג. אלבנטזו אמר לי שהמשיכה מושגת באמצעות פוטונים וירטואלים ועקרון אי הוודאות של אייזנברג. הייתה לי שאלת המשך: מה מחייב את הפוטונים הוירטואליים לקיים את המשיכה בדיוק כפי שאנחנו רואים. מדוע אין שם איזה עניין סטטיסטי ומדוע מדי פעם לא נראה אלטרון נדחה מפרוטון. לצערי כאן הוא אמר שהתשובה מצויה בפרטים הקטנים ואין מה לעשות, לא ניתן להעביר את המידע הזה דרך הידען. צריך ללמוד. הוא כן סיפק לי לינק שאני מנסה לקרוא ולהבין.
    מה עלי לעשות כעת:
    1. לקבל את מילתו שהמתמטיקה והפיזיקה מסתדרים אם עושים את כל החישובים הנכונים
    2. לכתוב שוב ושוב שזה לא יכול להיות, שלא קיבלתי תשובה ובוודאי שיש שם גמדים קטנים אשר אחראים למשיכה. אתה רואה דרך אחרת מאשר גמדים קטנים שאחראים לכך?
    לטעמי, זו הרמה של העקשנות שלך. צר לי.

    לא הלכתי יותר מדי אחורה אבל כך הוא כתב לך:
    ״מעבר אינפורמציה וקורלציה הם שני דברים שונים בתכלית. אתה מדמיין לעצמך שאם יש קשר כלשהו בין שני מקרים אז זה אומר שחייב לעבור ביניהם איזה אות. אבל זה פשוט לא נכון, ועד שלא תקום מהתחת ותחליט ללמוד מהי אינפורמציה, מהי קורלציה ומה היא מערכת עם קורלציות לא לוקאליות, כלום לא יעזור לך. ישנן הוכחות מפורשות בתורת האינפורמציה שמראות שמערכות שיש ביניהן קורלציה (גם אם היא לא לוקאלית) מהסוג של שזירה (מערכות לא ספרביליות) לא מעבירות מידע ביניהן. אני מתייחס לשזירה מפני שבדוגמא שלך אין מספיק מידע על טיב הקורלציה.״
    זה מציב אותך בדיוק באותו מעמד שאני מצוי בו: שנינו לא יודעים מספיק את החומר אבל אני, במקרה זה, מקבל את מילתו שאי אפשר להסביר את הנושא דרך אתר הידען. החומר לא פשוט וצריך הרבה ידע מוקדם. מה לעשות?
    זה ממש לא פייר להקביל את התשובות שבכל זאת קיבלת לתשובות שאה מקבל מאותם אנשים שאת שמם שציינת. יד על הלב, באמת נוח לך עם השוואה שעשית בין: ״אם תקרא את ספר התורה תבין״ לבין: ״למד את תורת האינפורמציה ויהיו לך תשובות״?

    לפחות:
    1. קיבלת ממני מאמר מעניין של עוד מומחים בתחום. קראת אותו? עברתי עליו (על ההקדמה והמסקנות, אני לא מספיק בקיא או מרוכז להבין את הבשר של המאמר) אבל לדוגמא, שמתי לב שהם מיד מניחים ״מהירות מידע קוונטית״ סופית. גם אצלם אין דבר כזה מהירות אינסופית
    2. ניסיתי להבהיר שהשימוש שלך באנלוגיית המטבעות שגויה מיסודה. גם אם זה לא פותר לך את הבעיה, האנלוגיה שגויה. אם הייתי מסיק מה היה קורה בניסוי שני החריצים דרך ניסוי מקביל במטבעות, הייתי שוגה. לפיכך, אני מקווה שתפסיק להשתמש בדוגמת המטבעות למשהו שמחייב את הפוטונים.
    3. סיפקת לך מוצא נוסף. שאלת את שאלתך באתר Quora?

  141. מאיה, אהלן.

    אני מאמין שאני מכיר את המתמטיקה פחות או יותר – את הפיזיקה אני מחפש.

    וכפי שאמרתי, הבעיה היא לוגית.

    אם את מתקשה, את בחברה טובה. פיינמן אמר שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים.

  142. ישראל,

    לאחר ימים של התחבטויות, הצלחתי סוףסוף להבין את הבעיה שלך. זה היה קשה, אבל בסוף תארת אותה טוב מספיק והבנתי. הבעיה שלך היא שאתה לא אלקטרון וגם לא פוטון ולכן האינטואיציה הפיסיקלית שלך לא מתאימה להם. אני מבינה מה אתה מחפש. אתה מחפש הסבר לא דרך משוואות, אלא אחד כזה שאפשר להסביר גם לאדם שאינו מבין את החומר במילים פשוטות של הדיוטות. עכשיו, אני לא מבינה את החומר ואני לא יודעת אם יש כזה. אני יודעת שאיינשטיין אמר שאם אתה מבין משהו אתה יכול להסביר אותו לסבתא שלך, אבל תכל'ס, מה הוא ידע. אנחנו בהתפתחותינו בעולם האכזר הזה קיבלנו אינטואיציה בנוגע לדברים שיעזרו לנו לשרוד. זה העולם התלת מימדי עם מימד הזמן הזה שאתה מדבר עליו. מה לעשות שפוטונים, בהרבה מובנים, חיים בעולם אחר שלגביו אין לנו אינטואיציה טובה?
    אני מתנצלת, אבל נראה לי שזו התשובה הטובה ביותר שתקבל. התשובה של שמוליק שפוטונים הם לא מטבעות קטנים. למה? איך? לא יודעת. בשביל זה אולי באמת צריך ללמוד שבע שנים (אני למדתי הרבה יותר, אבל לא את הנושאים האלה. אולי חבל). אתה רוצה יותר מזה? גש לספרים, למד את המתמטיקה, יש מצב שדרך זה תוכל לפתח את האינטואיציה הפיסיקלית הזו שאתה מחפש. אני יודעת שזה קורה להרבה אנשים. אתה יכול להמשיך לחפש בפורומים מישהו שמבין ויתן לך את האינטואיציה הזו, אבל אני חייבת להגיד שאני בספק אם תמצא. בכל מקרה, בהצלחה.

  143. בקיצור, נראה לכם שאם 2 חלקיקים נמצאים תמיד באותו מצב ואין משתנים חבויים, אז אין ביניהם העברת אינפורמציה? איך זה קורה? פשוט קורה?

  144. ניסים

    למען ההגינות השאלה ששאלתי לא היתה שאלה של כן ולא, למעשה נראה לי שזו יותר שאלה שיש בה שגיאה אנהרנטית כלשהי ואין לה בעצם משמעות.

    שזה בערך מה שאני חושב שניתן להגיד על השאלה של ישראל.

  145. שמוליק

    אני לא מתנגד לכלום. בדוגמת המטבעת ביקשתי הצעה לכל דרך פיזית אפשרית שהיא מלבד העברת אינפורמציה. התשובה הייתה שאין דרך כזו, חייבת להיות העברת אינפורמציה.

    גם בחלקיקים שזורים אני מבקש שתביא כל הסבר פיזי שהוא לכיצד זה קורה. ניסים הציע: אותו חלקיק נמצא בשני מקומות בו זמנית. הצעות נוספות: ריבוי ממדים, יקומים מקבילים ועוד. שויין.

    ההסבר של קורלציות לא לוקליות הוא הסבר מתמטי, לא פיזי.

    את ההסבר שלך ניתן למצות ב: "פוטונים אינם מטבעות, כך זה עובד בעולם הקוואנטים".

    עם כל הכבוד והחיבה, זהו אינו הסבר פיזי. אני שומע הסברים דומים לתופעות טבע בכתבות רבות מאנשים ששמם הוא בדרך כלל חזי, יחזקאל או אלקנה.

    אגב, אם לא תמצא הסבר פיזי, תוכל אולי להתנחם בכך שכפי שאמרנו, למרות שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים, אי אפשר לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעות שזירה.

  146. ישראל,
    עוד משהו ואין באמור לעיל לייתר/לוותר/להוריד/להחליש משהו ממה שכבר נכתב כאן:
    אתה מתנגד לשום ניסיון לקבל את העובדה שפוטונים מטופלים אך ורק דרך הפריזמה של מכניקת הקוונטים. כל כולך ניוטון ואריסטו וניסוי שני החריצים עבור פוטונים לא מדגים תבנית התאבכות. אז הריני לבשרך שגם מהירות אינסופית לא תעזור כאן. 0 * אינסוף = 0

  147. ובנוסף בגלל שהוא נע הרבה פעמים אחורה וקדימה בזמן הוא רועד בין למשל במרכיבים של המסה , תנע , מקום וזמן בקיצור התנועה שלו אחורה וקדימה בזמן הרבה פעמים נותנת את החופש של עקרון האי וודאות ואת החופש שלו בממדים הנוספים . בכבוד

  148. מר שמוליק הנכבד , אם אתה רוצה להשליך ממטבעות לפוטונים – זה מטבע אחד שזז אחורה וקדימה הרבה פעמים לכן אם הוא נופל על צד , גם החזרה שלו אחורה בזמן מושפעת , לפעמים הוא מתייצב על האפשרויות שלו ומתאבך עם עצמו יש לו כמה ספינים כי הוא הולך אחורה וקדימה בזמן ומתייצב על כמה ספינים אפשריים , שוב הרבה פעמים . והמסה שלו בגלל שהוא הולך הרבה פעמים אחורה וקדימה בזמן מתחלקת בין הפעמים ולכן היא שואפת לאפס , הוא נע במהירות האור אבל המהירות תלויה מהיכן אתה מביט במספר הפעמים , שוב שהוא נע אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . בקיצור מטבע אחד רק עם תנועה בממד הזמן גם אחורה פעמים רבות . בכבוד

  149. ישראל,
    בקשר לפוטונים, מעבר לעובדה שפוטונים אינם חומר, כלומר לא סתם כדורים מאוד קטנים, זה אומר שהתנהגותם שונה באופן קטגורי ומוחלט ממטבעות. לכן הם נשזרים ומטבעות לא. זה אומר שאי אפשר להשליך ממטבעות לפוטונים. אנחנו לא חיים בעולם ניוטוני. אני לא מבין למה אתה לא מבין שזה מבטל את קו השאלות שלך לחלוטין.

    באשר ללך תלמד את המושגים, לפני כמה ימים שאלתי אותו שאלה בנוגע למשיכה בין פרוטונים לאלקטרונים באמצעות פוטונים וירטואליים, וואלה, הוא לא יכול היה להסביר לי מה בדיוק קורה שם כי לי אין את הידע מתאים שלי. הוא נתן תשובה מפורטת ככל שיכל אבל אבל יש יותר מדי חומר שעלי ללמוד בכדי הוא יהיה מסוגל להבהיר את הנושא. הוא שלח אותי ללינק מסויים ואני חורק שיניים בניסיון להבין מה קורה שם. גם איתך היתה לו איטרציה כזו (ובעדינות אכתוב שיותר מאחת). אין מה לעשות, צריך ללמוד את החומר ואולי אתה צודק וצריך שבע שנים בכדי להבין מדוע לא עוברת אינפורמציה אבל אם תלמד, תבין. אז אתה יכול לדפוק על השולחן כמה שאתה רוצה, אבל הריון לוקח תשעה חודשים.

    מה שלא צריך לקחת כמה חודשים זה לענות לי האם אתה מסכים שאסור להשליך מהתנהגות מטבעות להתנהגותם של פוטונים, גם אם זה לא פותר לך את השאלה.
    לא צריך לקחת חודשים שתגיד לי אם קראת את המאמר הלא מדעי ואולי גם המדעי שפסל העברת מידע גם בצורה נסיונית

    אני שמח שהתחזית של הרופא לא התממשה. תחזית ההחלמה היא מאוד אינדיבידואלית. מה שלא היווה בעיה היה איתור הבעיה. שם המדע היה מצויין ואני בטוח שבבעיה הבאה אתה תרוץ לרופא, או תלך.

  150. שמוליק

    אתה יכול להראות לי איזו הפניה ספציפית שקיבלתי להסבר פיזי כיצד קיטובי הפוטונים השזורים תמיד זהים חוץ מ"לך תלמד"? אולי פספסתי משהו.

    "לא תראה תופעת התאבכות אם תזרוק מטבעות על שני חריצים. מדוע זה לא מספיק בכדי לסיים את קו החקירה שלך?"

    תוכל להסביר לי איך תופעת ההתאבכות קשורה חוץ מלהגיד שאי אפשר להסביר זאת וזהו?

    יש לי משהו יותר פשוט בשבילך:

    "נפלאות דרכי האל"

    או אולי יותר רלוונטי: "במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור" – זה באמת יסיים את קו החקירה שלי.

    לא יכולתי לקום בלי קביים, וגם כאן, הרופא של בלו קרוס שבדק אותי אחרי הפציעה הסביר לי במקצועיות ואדיבות שללכת כבר לא אוכל יותר כמו מקודם.

    כבר 10 שנים שאני הולך בהרים עם כלאבי כמעט כל יום לפחות שעה, כולל טיפוס על אסונות טבע.

    אנו – איני אומר שאין הסבר, אני רק טוען שאי לוקליות היא אולי הסבר מתמטי ללא סתירות, אך אינה הסבר פיזיקלי, כמוה גם קורלציות לא לוקליות (אנא ערף, צריך לזכור לא להגיד אינטראקציות לא לוקליות).

    בהשראת יוסי סימון – רוצים אולי חידות נחמדות בפיזיקה?

  151. "חברה, אפשר לחזור רגע לעולם פיזיקלי ריאלי של 3 מימדי מרחב, מימד זמן, אטומים, חשמל, ניוטון, מקסוול, בולצמן?
    נראה לי שאפשר לנסות לפחות להסביר הכל גם ככה."

    ואולי אי אפשר להסביר ככה בלי קוונטים??? אתה עושה פה הנחה שאפשר להסביר הכל בלי קוונטים אז אולי זו הבעיה שבגללה לא מסתדר לך ההסבר עם קוונטים. זאת אומרת מה עם היו אומרים לפני 100 שנים "נראה לי הכל אפשר להסביר עם שלושה מימדים לא צריך מימד זמן רביעי" והיו דוחים את תורת היחסו?

    אני לא מבין גדול בתחום אבל אני מסכים עם שמוליק שיש לך פה הנחה. אבל גם לא קראתי את כל התגובות שלכם אז אולי חסר לי מידע. ישראל שפירא אתה מקבל את מכניקת הקוונטים? אולי אתם בכלל לא מסכימים על הבסיס ואז התגובה שלי בכלל לא קשורה ואני סתם מפריע לכם 🙂

  152. ישראל,
    אני לא המומחה (כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים) ולא נראה לי שצריך 7 שנים בכדי לקרוא את ההגדרות למושגים הנדרשים שהמומחה המליץ שתעשה. בכל מקרה, ספר האם אתה מסכים או ספק הסבר מדוע אינך מסכים למה שכתבתי באשר לשוני העקרוני והמוחלט בין מטבעות לפוטונים. הטענה היא שאתה לא יכול להסיק את התנהגות הפוטונים מתוך התבוננות במטבעות. לדוגמא, לא תראה תופעת התאבכות אם תזרוק מטבעות על שני חריצים. מדוע זה לא מספיק בכדי לסיים את קו החקירה שלך?

    פריצת דיסק זה דרעק וזה לא ששום דבר לא עזר. היית מנסה להתנהל ללא קביים? אם הפריצה אינה חמורה מדי, תמיד ההמלצה היא טיפול שמרני והגוף לאט לאט מתגבר על הבעיה ולומד כיצד לחיות איתה. אני מבין שהכאב היה בלתי נסבל ולכן קיבלת זריקות שהקטינו את הדלקת. אני מקווה שכעת זה לא יותר מדי נוכח בחייך.
    גם הסיפור הזה מוכיח שכדאי להקשיב למומחים הרי קיבלת זריקות ששיפרו את איכות חייך. כמה עוד דוגמאות צריך לתת לפני שתסכים להקשיב למומחה ספציפי בתחום (הרי גם כאן הלכת לאורתופד ולא לרופא נשים. לפחות בארץ דברים כאלו מטופלים ע"י אורתופד. אין לי מושג איך זה בארה"ב)?

  153. שמוליק

    לרופא המשפחה שלנו יש רקורד טוב, כמו לרוב הרופאים. לכן אני בוחר בו.

    על איזה קו חקירה אתה מדבר? אם תוכל להסביר את נושא האי לוקליות בלי מימדים נוספים ויקומים מקבילים, או מונחים כמו אינטראקציות אי לוקליות, וזאת בלי לפרט מה הפירוש הפיזיקלי של אותן אינטראקציות או קורלציות, כולי אוזן.

    אני ח'טיאר מדי ללכת ללמוד עכשיו עוד 7 שנים. עדיף לשאול שאלות ולבצע ניסויים, לא? גם יותר כיף.

    לאור ההמלצות החמות ממך וניסים, אוסיף את quora לרשימה. תודה.

    הייתה לי פריצה לפני 14שנים, חצי שנה הייתי על קביים. כירופרקטיקה, פיזיותרפיה, עמאיית (הכל בהפניות רופאים), כלום לא עזר.

    בסוף הלכתי לד"ר פרידמן שפסק קצרות: זריקת קורטיזון.

    אחרי שעה הכל הסתדר.

    ניסים

    אפילו את עצמי איני מנסה לשכנע. אינני יודע. לכן אני מנסה לקבל תוצאות אמפיריות ע"ע ניסויי לייזרים וGPSים.

  154. ישראל,
    בשום פנים ואופן אני לא מבין מדוע אתה חושב שתשובתך מהווה תשובה ניצחת למה שכתבתי. בפשט זה אומר שאתה לא הולך לרופאים שכואבת לך הרגל.
    אם כבר, העובדה שהבאת את האלקטרון רק מחזקת את כל מה שאמרתי: אלקטרון הוא גם ייצור קוונטי ולא קלאסי יש לו ספין מוגדר. הוא מבצע התאבכות. מטבעות לא מבצעים התאבכות. אני לא מבין מדוע זה לא מספיק בכדי להבהיר לך שכל קו החקירה שלך שגוי מיסודו.
    קראת את הלינק ששלחתי?
    ניסיתי להציג את שאלתך ב quora?

  155. ניסים

    "אין בכל סיפור השיזור שום העברת מידע"?

    איך יודעים מיליון חלקיקים במאדים לבחור את אותו המצב כמו אחיהם השזורים בארץ ללא העברת מידע? קורה, כמו שמציע ווקי? למה שלא יבחרו מצבים אקראיים כמו דודניהם הלא שזורים?

    "אולי יש מימד נוסף שדרכו שני החלקיקים השזורים הם באותו "מקום".

    אולי יש גם אב גדול בשמיים שהכל נהיה בדברו, כולל התאמת קיטובים.

    ווקי

    "איך אתה יודע שלא נפלת בטעות ברצף הזה?"

    עדיין מתקשה לראות את הרלוונטיות, אך בשבילך: אינני יודע גם אם האינסוף שמכיל את האינסופים, מכיל אינסוף סדרות אינסופיות. כִיף?

    חברה, אפשר לחזור רגע לעולם פיזיקלי ריאלי של 3 מימדי מרחב, מימד זמן, אטומים, חשמל, ניוטון, מקסוול, בולצמן?

    נראה לי שאפשר לנסות לפחות להסביר הכל גם ככה. לא צריך 17 מימדים בשביל זה.

    אחרת – אני קורא למים! הוא נשמע יותר ריאלי מכם כרגע.

  156. walking death
    בוא נניח שיש לנו סידרה אינסופית של הטלות. איך בדיוק תבדוק שיש שם סידרה של אינסוף "פלי"?

  157. ישראל
    אולי יש מימד נוסף שדרכו שני החלקיקים השזורים הם באותו "מקום". תחשוב על הדוגמה הקלאסית של בלון מתנפח להסבר על המפץ הגדול. אם צובטים את הבלון, מקבלים בדיוק את המצב הזה.
    זה סתם הסבר שהמצאתי.
    אני לא מסוגל להסביר לעצמי למה פתרון זה לא מאפשר העברת מידע מיידית, אבל זה לא מפריע לי לישון.

    וחשוב להדגיש – אין בכל סיפור השיזור שום העברת מידע.

  158. ניסים

    אינסוף-איסוף=?

    ישראל

    רלוונטיות- איך אתה יודע שלא נפלת בטעות ברצף הזה?

    כן, זו המילה שהתכוונתי אליה. למרות שזה בעיקר ניחוש, שזו הסיבה שזה קל לנו לקבוע שאין צורך במעבר אינפורמציה במצב של סבירות הסתברותית גבוהה(לתפיסתנו, לא בדיוק יודע איך לקבוע מה זה הסתברות גבוהה ומה נמוכה).

    השאלה היא אם באמת יש איזה גבול הסתברותי שיוצר הבדל בין הדברים.

  159. ווק

    נראה לי שכן. רלוונטיות?

    התכוונת להסתברות?

    ניסים

    הצעת מנגנון של שרשראות וגלגלי שיניים לתיאום מטבעות. אתה יכול להציע מנגנון פיזיקלי שבו חלקיק אחד נמצא בו זמנית באותו מקום בלי כלום באמצע? ושצד אחד שלו לא נמצא בקיטוב מוגדר, אך ברגע שהוא נקבע גם הצד השני מקבל את אותו הקיטוב ב0 זמן? ואיך יודע הצד השני איזה קיטוב לקבל אם לא עברה אינפורמציה מצד אל צד?

    שמוליק

    אוח, אתם הצעירים הרצים.. אני מסוגל רק להוציא את כלאבי להליכות הרים. המבינים טוענים שריצה דופקת ת׳רגליים.

    מה לעשות אם רופאים שונים טוענים טענות סותרות? אתה רוצה שאראה לך את הסתירות בפתרונות של פרדוקס פרדוקס התאומים? למי להאמין?

    פוטונים נושאי כוח? מה עם אלקטרונים? ומי אומר שלתבנית התאבכות ודואליות אין הסבר פיזיקלי הגיוני?

  160. שמוליק / ישראל
    quora זה אחלה אתר! ולא, אין מעבר מידע בין הפוטונים. אני מסתכל על זה כחלקיק אחד שנמצא בשתי מקומות בו זמנית. אני לא יכול לעשות פעולה בצד אחד, ומישהו בצד השני יגלה את מה שעשיתי במהירות גבוהה מ-c.

  161. אם יש לך רצף אינסופי של הטלות של 2 מטבעות, האם יהיה בתוכו רצף בעל אורך אינסופי של הטלות בהן שניהם נופלים תמיד על אותו הצד?

  162. ישראל,
    what we've got here is failure to communicate

    נו ברור שחוקי הפיזיקה פועלים על הכל אבל פוטונים הם מתווכי הכוח האלקטרומגנטי ולא חומר ואילו מטבעות הם חומר קלאסי ולכן אי אפשר להשליך תוצאות ניסוי ממטבעות לפוטונים. מטבעות לא מעלים אלקטרונים רמה. מטבעות לא מייצרים תבנית התאבכות. פוטונים כן. זה לא מספיק?

    ולא אני אומר שלא עובר מידע בין הפוטונים השזורים אלא רופא הבית קובע זאת באופן נחרץ והציע, שכדי להבין היכן ההגיון האריסטוטלי שלך נכשל, תפנה לספרות המקצועית ותלמד את המושגים. ברור לי שאתה מסוגל. אני אבהיר עוד נקודה: אני, לא מסוגל להגן על הטענה שלא עובר מידע בין הפוטונים מעבר לטיעונים הרפים שנתתי לך בזמנו, כי אני לא מכיר את החומר אבל אני יודע להקשיב למומחה שאני מזהה אחד. בשבילך, חיפשתי בגוגל את השאלה: do entangled particles communicate between themselves ומצאתי כתבה נחמדה (שים לב, זה אינו מאמר מדעי אלא מתאר את המאמר בשביל קוראים כמוני)
    http://www.nature.com/news/2008/080813/full/news.2008.1038.html
    והפואנטה שלו היא:
    ״The bottom line, says Gisin is that “there is just no time for these two photons to communicate”
    אתה יכול לשאול: מדוע ערכו ניסוי אם אלבנזטו טוען שאין מעבר מידע ותשובתי היא שהמדענים רצו להוכיח שאין מעבר מידע, גם בצורה נסיונית. אולי אני טועה.

    אנסה משהו נוסף כי אני חייב ללכת לישון:

    אתה מכיר את האתר: https://www.quora.com? זה כמו yahoo answers רק עם הרבה מאוד מומחים. שאל גם שם את שאלתך וספר לנו את התשובות.

    הערה: אין לי פריצת דיסק אבל הרגל די כואבת לי (למעשה שתיהן) אבל מה לעשות, המרתון לא ירוץ את עצמו לבד
    ליל״ט!

  163. שמוליק

    מה אתה טוען? שאינפורמציה לא עוברת בין החלקיקים השזורים כי פוטונים הם לא מטבעות וחוקים אחרים חלים עליהם? והחוקים האילו אינם חוקי פיזיקה? שאין מנגנון – פיזיקלי – שגורם לשני פוטונים שזורים להיות תמיד באותו הקיטוב?

  164. ישראל,
    עלאק שמוליק אמר. בקושי ממחזר טענות.
    שוב שאלתי: האם החוקים שחלים על פוטונים שונים מהחוקים שחלים על מטבעות?
    החוקים שונים לא כי הייתה הצבעה והפוטונים ניצחו אלא כי מטבעות הם חפצים קלאסיים ופוטונים לא. פוטונים הם לא כדורים מאוד מאוד קטנים אבל פרט לכך הם זהים למטבעות והנה תיאור שאלבנטזו כתב בתשובה לשאלתי לגבי מנגנון המשיכה של גרווטונים:
    ״…כשם שבתורת שדות (הגרסא המודרנית של מכניקת הקוונטים) אלקטרונים, גלואונים, פוטונים, קווארקים וכו' מתוארים על ידי שדה אשר נמצא בכל המרחב ושלשיאים בו אנו קוראים חלקיקים…״
    מטבעות לא מתוארים כך. מטבעות לא ייצרו תבנית התאבכות אם ייזרקו דרך שני חריצים. מטבעות לא יכולים לדגל מעבר למחסום פוטנציאל ופתאום להופיע מצד השני. אני באמת לא מבין מדוע אתה מנסה להשליך ממטבעות לפוטונים.

    אנסה בדרך אחרת:
    כואבת לי הרגל. אני מחליט להתדיין על כך בפורום ומספר שהרגל נראית בסדר ואני לא מבין מדוע כואב לי. פה ושם אני מנהל דיונים ומספר שעור הרגל נראה תקין לחלוטין ולכן איך יכול להיות שהרגל כואבת לי? הרופא שלי מתקשר ומספר לי שיש לו את תוצאות ה- MRI והוא יודע בדיוק מדוע כואבת לי הרגל. לא, אני משיב לו, לא צריך ואני מחליט להמשיך להתדיין. באיזשהו שלב הוא מתקשר שוב וצועק עלי שיש לי פריצת דיסק והכאב מוקרן לרגל ואקבע פגישה איתו להמשך טיפול. לא, אני מתעקש, הפורום יעזור. אבל, הוא אומר, ה- MRI היא טכנולוגיה מוכחת, הספרות המקצועית ענפה, הטיפול ידוע, רק צריך לבוא. הוא מספר לי ש- MRI הוא פותח כתוצאה מהתובנות של מכניקת הקוונטיים, שהיא התורה הכי נחקרת בעולם ושכדאי שאקשיב לו, כי יש לו ניסיון רב בטיפול בפריצות דיסק. שאמשיך?

  165. ישראל

    אין בכך שום צורך, אבל זה גם לא אומר בהכרח שלא עברה אינפואמציה. השאלה היתה: "כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?"

    השאלה למעשה היא מה הגורם שבגינו קל לך לקבוע שאין צורך במעבר אינפורמציה במצב זה?

  166. ווקי

    עד שתשתחרר הממתינה מהמעצר הלא חוקי בעליל.

    המצב שתארת קורה ספונטנית גם ללא אמצעי קשר מעבירי אינפורמציה בין 2 החדרים, אז למה צריכה לעבור אינפורמציה?

  167. יופי, יש לנו כבר 2 הסכמות, שמוליק וניסים. ווקי ידוע כספקן פתולוגי, ע"ע הסתייגותו מניסוי הטלה של מטבע 1000 פעמים (צריך להתחשב בהסתברות שאחת למיליארד מילארד מיליארד פעמים נקבל התאמה מקרית, או שרוזאן בר תנצח את סנדי בר בתחרות יופי, הסתברות נמוכה בהרבה), אך אני מהמר על ההסתברות שהוא יסכים, מים זורם כרגע במימד אחר, אבל אני לא מאמין שבמקרה דנן הוא יזרום נגד הזרם.

    לכן ניתן לסכם לדעתי שקבוצת הביקורת קיבלה את התיזה שהופיעה ב:

    https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-30/#comment-574837

    וגם לפני למעלה בחודש ב:

    https://www.hayadan.org.il/black-holes-voices-3110147/comment-page-9/#comment-569418

    ועל כך נותר רק לשאול: על מה התחוללה בכלל כל מלחמת גוג ומגוג ב24 שעות האחרונות אם כולם מקבלים את התיזה? לא ברור.

    נעבור לחלקיקים שזורים.

    כזכור, במצב שזירה נתון, 2 חלקיקים שזורים כגון פוטונים, חולקים תמיד תכונה משותפת. במקרה שלנו: קיטוב.

    אם יש לנו 2 פוטונים שעברו אינטראקציה משותפת מסויימת ולכן הם שזורים, אחד על הארץ השני במאדים, מדידה של קיטוב של אחד תגלה גם את מצב הקיטוב של השני.

    כמו בדוגמת המטבעות, אפשר אני מאמין להגיד שקיימות 2 אפשרויות:

    1. מצב הקיטוב נקבע במהלך האינטראקציה המשותפת והמדידה רק גילתה אותו, מה שנקרא בלשון העם משתנים חבויים.

    2. מצב הקיטוב נקבע עיי מדידה של אחד הפוטונים ואחיו השזור קיבל מיידית את אותו המצב. פירוש קוואנטי.

    קיימים גם מצבי ביניים, לא נתייחס איליהם כעת כי ניתן להראות שהם רדוקציה של 2 האפשרויות למעלה.

    נתייחס למצב 1, משתנים חבויים.

    בל הוכיח במשפט אי השוויון שלו ואספקט בניסוי שלו שמצב זה הוא בלתי אפשרי. אם מישהו לא מקבל את תוצאות ניסוי אספקט כהוכחה (אני! אני! ניסוי אספקט אינו מושלם לדעתי ויש בו פרצה שמשתנים חבויים יכולים להתגנב דרכה) – שיסתכל בלינק מהשם שלי או שיבקש הסבר.

    נותרנו עם מצב 2.

    הוא אומר כזכור דבר כזה: ברגע שנקבע קיטוב של פוטון אחד בארץ, אחיו השזור במאדים בוחר מיידית, דהיינו באפס זמן, את אותו הקיטוב.

    השאלות הן: האם עברה אינפורמציה בין פוטון לפוטון, כיצד, זה קורה, ואיך זה שזה קורה ב0 זמן.

    הטענה שלי: אינפורמציה אכן עוברת, קיים מנגנון פיזי שגורם לה לעבור, והוא פועל ב0 זמן.

    סייג: זה שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים השזורים, לא אומר שניתן לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעותם. אם נמדוד את קיטוב האלקטרון או ספין הפוטון נמצא בבדיקה בדיעבד שהם תמיד באותו המצב או תמיד הפוך, אך לא נוכל לשלוח תוצאות משחק כדורגל באמצעות שזירה.

    נבדוק את האלטרנטיבות:

    שמוליק טוען: חוקים שחלים על מטבעות אינם קבילים בעולם הקוואנטי שיש לו חוקים משלו.

    ניסים גורס: אותו חלקיק נמצא בו זמנית באותו המקום.

    גרסאות נוספות הן אינטראקציות לא לוקליות, קורלציות לא לוקאליות, יקומים מקבילים, חזרה בזמן ועוד.

    הכל אפשרי, אבל ראו הוזהרתם: הפנקס פתוח והיד רושמת!

    כי את כל האפשרויות האילו ניתן ליישם כנגדכם בכתבה המקבילה. ניסים טוען כנגד רפאל שאין רישום ליציאת 2 מיליון איש עיי המצרים שתיעדו כל גרגיר חיטה – הן נרשמו ביקום מקביל! דוד טוען שמקובלים יכולים לעבור ממקום למקום במה שנקרא "קפיצת הדרך" – אינטראקציה לא לוקלית! שמוליק טוען שאין אפשרות פיזית למעשים המתוארים במקרא – חוקים שחלים על בני אנוש וחפצים לא חלים על אלוהים!

    ברגע שעזבנו את הפיזיקה, אפשר להסביר כל דבר. והפיזיקה מחייבת מנגנון פיזי.

    לכן, כפי שהראנו שחייב להיות מנגנון פיזי שיגרום לשני מטבעות ליפול תמיד על אותו הצד, והמנגנון הזה מעביר אינפורמציה, אם באמצעות תקשורת פיזית בין 2 החדרים או באמצעות המשתנים החבויים שנושאים את האינפורמציה, חייב להיות גם מנגנון פיזי שמעביר את האינפורמציה – מצב הקיטוב או מצב הספין – בין החלקיקים השזורים.

    אחרת אינינו עוסקים בפיזיקה אלא במטאפיזיקה, הכל אפשרי, לא צריך מנגנון, אפשר להגיד "אינטראקציה לא לוקלית" כאילו שיש איזה כוח עליון ועולם חוקים לא לוגי שחל על מכניקת הקוואנטים ולסגור עניין.

    זו הנקודה שלי: חייב להיות מנגנון פיזי שמעביר את האינפורמציה בין החלקיקים השזורים. האלטרנטיבה היא מטאפיזיקה, ואז הכל אפשרי.

    סברי מרנן.

  168. ישראל

    אם מזניחים את התשובה ההסתברותית.

    באותה מידה אבל גם אפשר לשאול: אם 2 מטבעות בחדרים שונים לא נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?

  169. שמוליק

    מסכים. האם נוכל לסיים את שלב המטבעות שלנו לפני שנעבור לפוטונים? האם כולם מאשרים שלטענה:

    "אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?"

    התשובה היא: לא, לא ניתן?

    ניסים?

    ווקי?

    ..

    ..!.

  170. ישראל,
    מותר שאתה תענה על שאלה מעת לעת.
    האם אתה מסכים שהחוקים הפועלים על פוטונים לא פועלים על מטבעות?
    רק את זה

  171. שמוליק
    הכל נכון – אבל אני חושב על עוד משהו. ההבדל בין העולם הקלאסי לבין העולם הקוונטי הוא באקראיות. בעולם הקלאסי אין אקראיות, בעולם הקוונטי (אולי) יש.

    וכמובן – בעולם הקוונטי אתה יכול להיות בו זמנית בשתי מקומות (לדעתי).

  172. שמוליק, לאיפה נעלמת?

    חזרתי עכשיו ממסיבת חנוכה. כולם היו שם – חוץ ממך. יהודה (המכבי), ישראל (עם), ניסים (שעשה לאבותינו), ווקי…

    אה, ווקי לא.

    אבל אנטיוכוס היה!

    כזכור, אנו שוברים את הטיעון לשלבים. זה טוב לעיכול. הטענה שאיתה אנו מתמודדים כעת היא זו:

    "אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?"

    אני מניח שהתשובה שלך היא: לא, לא ניתן. נכון?

    גם של ניסים (?)

    ווקי?

    מים?

  173. ניסים,
    אתה מבין את הפואנטה, ישראל כבר כתב אותה לי
    ״אתה אומר: בכדי שתהיה קורלציה מלאה בין מטבעות, חייב לעבור מידע. יופי. נו?
    אבל אלבנזו טוען שלא..
    זו הפואנטה.״
    ועל זה אלבנטזו ענה וגם אני: פוטונים אינם כדורים מאוד מאוד מאוד מאוד קטנים אבל פרט לזה זהים למטבעות אלא החוקים שחלים על הפוטונים לא חלים על מטבעות. אז ישראל פנה לסמכות ועל זה עניתי שמאז שהסמכות דיברה, הפורמליזם השתנה, התגלו דברים חדשים שלא היו ידועים לסמכות בשעתה ולכן הסמכות כבר לא רלוונטית אלא שאז ישראל שב וחזר לדבר על מטבעות במקום להתקדם ואני כבר הלכתי לישון.

    ישראל,
    אפשר שמרקו ימצא את אימא היום?

  174. משהוא כדי שתבינו איך זה עובד , החלקיק נע בעוד ממד במקרה זה הזמן , קדימה ואחורה פעמים רבות , לכן הוא נופל מתואם עם עצמו בצד שני , רק מה , בגלל שהוא עבר בסריג או בשדה הוא מושפע מהשדה אבל בגלל שהוא עובר כמה פעמים וחוזר ההשפעה של לכל פעולה תגובה – סטטיסטית

  175. ניסים

    יופי

    אז הנה קיבלנו שתי אפשרויות קבילות לכך ששני מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד:

    1. העברת אינפורמציה בין החדרים.

    2. משתנים חבויים.

    האם אתה או מישהו יכול לחשוב על אפשרות אחרת?

  176. ניסים

    בטח שלא. משתנה חבוי יכול להיות לדוגמה זווית ההטיה של המטבע, הצורה שלו וכו.

    הנה דוגמה פשוטה למשתנים חבויים במטבעות, ותחילת ההתקשרות לכתבה שלנו:

    יש לנו זוג מטבעות צמודים זה לזה, עץ על פלי, וקפיץ ביניהם. המטבעות מוטים בזווית מסויימת.

    בשלב מסויים הקפיץ משתחרר וכל מטבע עף לצד אחר. כל נסיין בכל צד מקבל מטבע מוטה באותה זווית, לכן אם הוא יניח לו ליפול המטבעות תמיד יפלו על אותו הצד.

    במקרה כזה, אין צורך בקו טלפון בין החדרים להעברת האינפורמציה. המטבעות עצמם העבירו אותה.

    מקובל?

  177. ווקי

    כמו שכתבתי לניסים קיימות רק 2 אפשרויות חוץ מ"קורה" (אגב, אפשר להוריד את אפשרות הקורה כי היא לא נלקחה בחשבון בניסויים).

    1. העברת אינפורמציה בין החדרים.

    2. משתנים חבויים.

    מקבל?

  178. ניסים

    בוא נראה אם אנו מסכימים:

    מלבד האפשרות שווקי הזכיר (קורה, מה אפשר לעשות) ניתן לקבל קורלציה רק ב2 אפשרויות:

    1. העברת אינפורמציה בין החדרים.

    2. משתנים חבויים.

    מקבל?

  179. ווקי

    ההסתייגות שלך קבילה, אפשרית, ונרשמה כיאות:

    ייתכן שבניסוי מבוקר תתקבל קורלציה בין מטבעות 1000 פעם.

    נכון, ההסתברות לכך היא 1:1000,000,000,000,000,000,000,000,000 בערך – אבל היא קיימת! דין פרוטה כדין מאה!

    גם במיליון הטלות ההסתברות קיימת.

    ניסים

    אתה צודק, התשובה היא כן, אבל רק אם יש משתנים חבויים, לא?

    ואיך תדע אם יש או אין משתנים חבויים?

  180. ניסים

    חייבים לוודא. אתה אומר שבאמצעות העברת מידע, ניתן לקבל קורלציה במצב המטבעות 1000 פעם, נכון?

    שאלה: האם אפשר לקבל קורלציה באמצעות דרך נוספת, לדוגמה תיאום מוקדם בין המטבעות, אך ללא העברת אינפורמציה בין החדרים?

  181. ישראל

    לי התאמה ב2 הטלות לא אומרת כלום, אבל אתה טוען(נראה לי) שחייבת להיות העברת אינפורמציה החל מX כלשהו של הטלות מקבילות, אני לא. אני תוהה מה ההבדל בין X אחד שבו לא חייבת להיות העברת אינפורמציה, לX אחר שבו כן חייבת להיות העברת אינפורמציה.

    המספרים קשורים כאן להסתברות וההרגשה שלנו כבני אדם של מה הסבירות שלהם, אבל אני לא בטוח שמעבר לזה יש כאן משהו בכלל.

    למעשה עד עכשיו עדיין לא הבנתי מה הטיעון שאתה מעוניין לטעון.

    למה בעצם זה שהתוצאה זהה מעידה על העברת מידע ולא זה שהתוצאה לא זהה מעיד על העברת מידע? למה בעצם העדות להעברת מידע הלא משתנה בין הטלה להטלה. אולי בהטלה Y זהות מעידה על העברת מידע ובהטלה Z חוסר זהות מעיד על העברת מידע?

  182. זאת הבעייה???? חשבתי שהבעיה היא יותר מסובכת. בקיצור הפתרון לבעיה הוא רק אחד, המטבעות הן למעשה סירטי מביוס שיש להם רק צד אחד ולכן הם תמיד יפלו על הצד האחד שלהם !!!! ותאמינו לי שהם יעשו את זה תמיד כך בלי העברת מידע ביניהם . הם תמיד ייפלו על הצד האחד שלהם. אין להם ברירה אחרת!
    מה דעתכם על התשובה?
    אך איזה לילה נעים ויפה
    יהודה

  183. ישראל
    אני לא עוקב. אין פה משהו חריג. אני זורק מטבע, אומר לך מה התוצאה, ואתה מניח מטבע באותו מצב.
    מה מסיקים מזה?

  184. ניסים

    אתה יכול להניח, אתה יכול גם להפריח.

    העיקר שתצליח לקבל קורלציה מושלמת ב1000 הטלות/הנחות/גיחות ללא העברת אינפורמציה מחדר לחדר.

    יודה

    מנסים לברר את נושא האי לוקליות, עיי מתן תשובה לשאלת יסוד:

    "אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?"

    מותר להשתמש בפושינג גרביטי.

  185. ישראל

    אני מתחיל לחשוב שהקוביה טעונה אחרי שיוצא לי שלוש או ארבע פעמים רצוף אותו מספר, אבל זה עדיין לא אומר שזה נכון. אבל כמובן שזה בגלל שאני חיי בעולם שלרוב אני נתקל בו בארועים שיותר סבירים סטטיסטית מאשר בארועים שפחות סבירים סטטיסטית, אין זה אומר שאירועים פחות סבירים סטטיסטית אינם קורים.

    ברור שזה נראה לי כמו תאום, אבל אני לא יכול לדעת שזה באמת כך אם אני לא מוצא את מנגנון התאום.

    בכל אופן השאלה המעניינת יותר היא למה בעצם אתה לא חושב שיש תאום כאשר מספר הפעמים הוא קטן יותר. יש תשובה?

  186. אלבנזו

    בהצלחה.

    ווקי

    אני משוכנע שאחרי 15 הטלות, כבר יהיה לי חשד סביר שאם המטבעות נופלים תמיד על אותו הצד אז יש פה איזה שהוא תיאום.

    אתה לא? אחרי הכל סיכוי של 1 ל30,000?

    ומה עם 30 הטלות? 1 למליארד?

    שלא לדבר על 1000…

  187. אני שמח שאתה מקבל את התנצלותי. לצערי, אני לא אופטימי בנוגע ליכולת שלנו לנהל דיון בעתיד או לפתוח דף חדש. לכן עדיף שנפרד בהתנצלות כנה מאשר שננסה להמשיך ונדרדר שוב לאותו מקום בעתיד.

    ועכשיו שניקינו קצת את האווירה, אני באמת יכול לחזור לעבוד.

  188. ישראל

    אני מתחיל להבין את הבעיה שיש לelbentzo איתך, אתה פשוט מתעקש לא להקשיב או להבין משהו אחר מן הנאמר. אתה מניח שאנשים אומרים משהו כאשר הם אומרים משהו אחר.

    כאשר שאלתי אותך: "תעשה את הניסוי עם 100,000 איש. כמה אנשים יקבלו את אותם התוצאות כמו אצלך? עברה שם אינפורמציה?"

    היית צריך או או להבין שאני שואל אותך אם אתה עושה ניסוי עם 10 הטלות מטבע עם 100000 איש כמה מההטלות יצאו עם רצף זהה לרצף שלך או להבין שאני לא מבין אותך.

    כאשר שמעת מזה איכשהו, לא ממש ברור לי איך, שעושים את הניסוי עם 100000 איש וכולם מקבלים את אותו רצף (אבל משום מה אני שואל אותך כמה מהם קיבלו אותו רצף כמו שלך) התחלנו לדבר על דברים אחרים.

    בינתיים, אולי תענה לי באיזה X אתה מתחיל לחשוב שעוברת אינפורמציה.

    למה לדוגמה אתה לא חושב שעוברת אינפורמציה עבור הטלה בו זמנית עם אותה תוצאה של הטלה אחת? (בהנחה שאתה אכן לא חושב כך)

  189. בסדר אלבנזו, מה שתגיד, תחפף.

    ניסים

    אנחנו מנסים לראות אם ניתן לקבל קורלציה מלאה ב1000 הטלות בכל דרך שהיא, כולל סידור ידני.

    האם אתה מקבל שזה ניתן באמצעות העברת אינפורמציה?

  190. אתה יודע מה, אני מתחרט על התגובה הקודמת.

    בנקודה זו כבר ברור לך מה אני חושב עליך, וברור לכל המגיבים פה מה אני חושב על הבעיה הפיזיקלית. אף אחד לא מרוויח כלום מקרב של עלבונות, ואם אתה חושב שאני שמח לכתוב לך את התגובות האלה אתה טועה.

    אמשיך לקרוא את התגובות פה, אבל אשתדל לא להגיב. אולי אשבר ואגיב אם תכניס לי מילים לפה או משהו כזה, אבל לא יותר. אני עומד מאחורי כל טענה עניינית שהצגתי, בין אם היא נוגעת לפיזיקה או לטעויות שאתה עושה וחוסר הנכונות שלך ללמוד, אבל אני מתנצל בפניך על העלבונות והעוגמה שגרמתי לך. אני לא חושב שיש פה קרב אגו, אבל אני כן חושב שנסחפתי.

    בהצלחה.

  191. אין פה שום קרב אגו. יש פה באנדם שלא מבין פיזיקה, פנה אלי ושאל אותי שאלה, סירב לקבל את התשובה, סירב ללמוד, סירב להקשיב, ובדרך הדיון התדרדר לריב. ההערכה העצמית שלי לא תלויה בישראל שפירא. אם היא הייתה, הייתי מזדהה בשמי האמיתי, הייתי מפציץ אותך במאמרים שכתבתי. הרי זה אגו, נכון? לפאר את עצמי?

    ואל תדאג להספקים שלי. אני ממלא את כל החובות הפדגוגיות שלי, והספק המאמרים שלי טוב מאוד, תודה רבה. אבל כמובן שאתה רוצה לדבר על הספק המאמרים שלי. אתה יודע, יחסית לבנאדם שמאשים אותי ב"אד הומינם" וכל הזמן מתלונן שאני לא מגיב לעניין (למרות שכל שאלה שלך נענתה באופן מפורש ומפורט), יש לך נטייה מאוד חזקה להתייחס אלי, אל חיי, אל עבודתי, אל הרגלי השינה שלי, לקלל אותי, לאחל לי רעות וכל שאר הדברים האלה שמאוד נוגעים לעניין…

    אז, אפשר להוסיף "צבוע" לרשימה? אתה יודע, זאת עם הטיפש, שקרן, וכו'.

  192. שמח שאני משעשע אותך.

    אבל אני לא משועשע מזה שזו רמת המרצים שלנו. דוקטור לפיזיקה שמבזבז את זמנו על קרבות אגו ואד הומינם במקום ללמד ולשמש דוגמה.

  193. ישראל,

    אתה יודע מה ההבדל בינינו? שאתה יורד עלי אני נקרע מצחוק. כשאני אומר לך מה שאני אומר, אתה מאבד את העשתונות. אתה יודע למה, נכון? ברור לך?

    טוב, אחד ההבדלים. אני גם יודע פיזיקה…

  194. ווקי

    "יש לכך סיכוי, פשוט ההסתברות שזה יקרה שואפת לאפס".

    אתה כמעט צודק (לא שואף ל0, 1 ל999^2).. זו אכן אחת האפשרויות. מקריות.

    עכשיו נוסיף את 100,000 האנשים שלך, וניתן גם להם לבצע את ניסוי המטבעות.

    אם גם אצלהם תקבל התאמה של 100%, האם גם שם לא מדובר בהעברת אינפורמציה ? הלא לדבריך קיים גם פה סיכוי, לא?

  195. ישראל, ישראל,

    אל תרגיש רע. לשנוא מישהו כי הוא יודע יותר ממך והוא מראה לך שאתה טועה, להגיד לו להתחפף באופן אובססיבי, לנסות להסית את כולם נגדו, ולאחל לו חלומות זוועה זו התנהגות מאוד נפוצה אצל ילדים בגיל 3. ומכיוון שהפגנת יכולות הבנה של ילד בן 3 (שים לב שכל המגיבים פה הבינו בשעה אחת מה שאתה לא מצליח לתפוס כבר מאות תגובות), אין סיבה שלא תתנהג גם כמו ילד כזה.

    ודרך אגב – זה לא "אינטראקציה לא-לוקאלית" , זו קורלציה לא-לוקאלית. אני יודע, אני יודע, אין לך מושג מה ההבדל ואין סיכוי שתלמד, אבל לפחות תנסה לצטט נכון.

    ועכשיו הגיע תורך לבכות על זה שאמרתי שלא אגיב כמה שעות ובכל זאת הגבתי…

  196. ניסים

    תגיד לי על איזה צד נפל המטבע שלך, תראה איך אני שם את שלי על אותו הצד. אפילו 1000 פעמים.

    לא קוסם?

    (זה עובד גם עם שפנים).

  197. ליל"ט שמוליק, חלומות פז.

    נסה לחלום על תשובה לשאלה הבאה: מה ההבדל בין "אינטראקציה לא לוקלית" לבין העברת אינפורמציה מצד אל צד.

    ליל"ר אלבנזו, חלומות זוועה.

  198. ישראל,
    הוא לא ציין את שם הספר איזה מאה פעם ואם הייתי איש רציני הייתי כבר זוכר אותו?
    בכל מקרה, אני בישראל, לא בנכר ואני צריך לישון אבל אשמח לקבל תשובה:
    אתה מבין שקיים הבדל תהומי בין מטבעות לבין פוטונים ושאסור להשליך את הלוגיקה של המטבעות על הפוטונים?

  199. שמוליק

    אמרת "והיא מפנה אותנו לחומר קריאה ספציפי בנושא". איפה ההפניה?

    אלבנזו

    כשתתחייב חגיגית להפסיק עם ההתייחסות האישית ולדבר רק על הנושא, אשמח לדון איתך.

    עד אז, תחפף.

  200. ישראל
    אגיד שוב – יש שני מצבים:
    1) קיבלתנו סדרות שונות. הסיבה – ההטלות שונות (למשל – אתה ואני מטילים).
    2) קיבלנו סדרות זהות. הסיבה – ההטלות זהות (למשל – שתי מכונות מטילות מטבעות זהות בתנאים זהים).

  201. ישראל,

    אח! איזה קמבאק! אתה מצחיק ושנון כמעט כמו שאתה מדען מוכשר.

    בכל מקרה, משאלתך התגשמה. פה אצלי כבר קצת אחרי 4 אחה"צ ואני צריך להספיק עוד לעבוד קצת לפני שהיום נגמר. אז היום כנראה שלא אגיב יותר, אולי עוד כמה שעות כשאחזור הביתה. אשאיר אותך רק עם האבחנה הבאה:

    ביקשת לערב את כל המגיבים פה בדיון כדי להוכיח לי שאתה לא יחיד בדעתך (טענת שאמרתי שאתה טיפש כי אתה לא יודע את התשובה וזה בכלל בכלל לא מה שאמרתי, אבל עזוב). שים לב שכולם פה – בלי יוצא מן הכלל – כולם *חוץ ממך* מתווכחים איתך. כולם *חוץ ממך* רואים פגם בהגיון שלך. כולם *חוץ ממך* טוענים שיש מקום ללמוד את הדברים לעומק לפני שקובעים אם דבר כזה או אחר הוא אפשרי או לא. כולם *חוץ ממך* רואים הבדל מהותי בין מטבע לפוטון.

    ורק שתדע – זה שאמרתי שאני הולך עכשיו לא אומר שאני לא הולך לחזור. שלא תאשים אותי אחרי זה שהבטחתי שאלך והפרתי את ההבטחה, כמו שאתה נוהג.

  202. ישראל

    יש לכך סיכוי, פשוט ההסתברות שזה יקרה שואפת לאפס.

    זה שיוצא לך אותה תוצאה לא מעיד ישירות על העברת אינפורמציה. בגלל זה שאלתי אותך על ההתחלה כמעט בניסוי עם ה10 הטלות: "תעשה את הניסוי עם 100,000 איש. כמה אנשים יקבלו את אותם התוצאות כמו אצלך? עברה שם אינפורמציה?"

    אולי אם היית טורח לענות היינו מתקדמים להבנה כלשהי אחד את השני.

  203. ישראל,
    לא משהו ספציפי אלא שבתואר בהנדסת חשמל היו מספר קורסים על מכניקת הקוונטים (הו חורים ואלקטרונים! המרצה הביא לשיעור הראשון בנושא לטאה מפלסטיק לתאר כיצד החורים מושכים אלקטרונים, או משהו כזה), לצערי רק חצי סמסטר על תורת היחסות הפרטית והשאר מקריאה באינטרנט.
    מה זה משנה?
    פיזיקאי היום יודע יותר ממה שאינשטיין ידע. פיזיקאי היום נשען על קרקע מתמטית יציבה בהרבה ממה שהיה בתקופתו של אינשטיין ולכן העלאת שמו של אינשטיין כסיבה לכך שאתה צודק היא פנייה לסמכות. לא תקין

  204. שמוליק

    איזה חומר קריאה ספציפי?

    ווקי

    אתה אומר שאתה ואני יכולים כרגע להטיל מטבעות בנפרד ולקבל התאמה ב10,000 הטלות ללא העברת אינפורמציה בינינו?

  205. ישראל,

    המחלקה היא מחלקה לפיזיקה תיאורטית של אנרגיות גבוהות. קבוצה של פיזיקאים מוכשרים, אנשים שעושים בהצלחה את הדברים שאתה רק חולם שהיית יכול לעשות, וכולם פשוט בהלם ממך.

    ושוב אתה אומר לי להתחפף. אנחנו כבר יודעים מה זה אומר, נכון?

  206. פשוט מדהים.

    איך אתה יכול לטעון שעדיין לא קיבלת תשובה לשאלה עם המטבעות?

    להלן ציטוט: "…יש קורצליות לא-לוקאליות ללא העברת אינפורמציה. מטבעות הם אובייקטים קלאסיים ואינם יכולים לקיים קורלציות לא-לוקאליות. פוטונים (או כל חלקיק קוונטי אחר – אלקטרון, פוזיטרון, קוורק וכו') כן יכולים. לכן הם בהחלט יכולים להציג קורלציות ללא העברת אינפורמציה, וזה אכן מה שקורה במערכות שזורות.

    אם היו לך מטבעות שיש ביניהם קורלציות לא-לוקאליות, הייתי טוען שיכולה להיות קורלציה במדידות ביניהן ללא העברת אינפורמציה. מכיוון שאין לך כאלה, מעולם לא טענתי [זאת]".

  207. ישראל,
    אגב, מה שאתה עושה הוא פנייה לסמכות. כשל לוגי ממדרגה ראשונה.
    אתה יכול לטעון שגם אני עושה כשל לוגי כזה, אבל במקרה דנן, חלק ממה שכתבתי נובע מידע חיצוני שלי והחלק האחרון נשען על העובדה שהסמכות היא כאן, והיא מפנה אותנו לחומר קריאה ספציפי בנושא.

  208. ישראל

    כאשר X שווה 1, מה יש להסיק?

    כאשר X שווה 2, מה יש להסיק?

    כאשר X שווה 3, מה יש להסיק?

    כאשר X שווה 4, מה יש להסיק?

    כאשר X שווה 5, מה יש להסיק?

    ….
    כאשר X שווה 10, מה יש להסיק?

    כאשר X שווה 100, מה יש להסיק?

    כאשר X שווה 10000, מה יש להסיק?

  209. אלבנזו

    אמרת שכולם במחלקה צוחקים עלי, לא?

    יכול להיות שהמחלקה היא המחלקה הסגורה? זה מסביר יפה את הצחוק ההיסטרי.

    תחפף.

    ווקי

    כן

  210. ישראל

    אתה מתכוון שאנחנו עושים עכשיו ניסוי בו שנינו מטילים מטבע פעם אחר פעם X פעמים וכל פעם יוצא לנו אותו הדבר?

    ושואל האם אנחנו אמורים להסיק מזה משהו?

  211. הופה הופה, שימו לב. עכשיו ישראל מנסה ליצור מצג שווא כאילו הוא ואיינשטיין באותו מחנה.. וכאילו קראתי לו בור ושקרן כי הוא לא הסכים איתי, ולא כי הוא סירב ללמוד את הנושא לפני שהוא קבע ש"אף אחד לא יודע את התשובה" ובגלל שהוא שיקר במצח נחושה ואמר שאני טוען דברים שאני כלל לא מאמין בהם.

  212. ניסים,
    יכול להיות שאתה צודק אבל מה שחשוב זו הפואנטה של דבריו. רציתי שהוא יכתוב את הפואנטה!

    ישראל,
    אבל מה לעשות שמאז גילינו דברים ופורמליזם השתנה לחלוטין? אז כתב. אז מה? לפי מה שאלבנטזו כותב, אילו היה חיי היום, הוא לא היה כותב את זה.

  213. ווקי

    עדיין לא מבין בשביל מה צריך יותר מ2 נסיינים. מה מונע ממך וממני לבצע את הניסוי כרגע? למה התוצאות שלו אינן קבילות?

    ניסים

    אתה חוזר לפוטונים וקוואנטים, בעוד שאני מדבר כל הזמן על מטבעות.

    אפשר לסגור את נושא המטבעות? שמוליק רוצה לרוץ.

  214. אמרתי שאני מעוניין לסיים את הדיון. אבל אמרתי גם במפורש שאם אתה תמשיך אותו, אל תצפה ממני לעמוד בצד ולסתם את הפה.

    שים לב כמה פעמים אתה מנסה לבקש ממני להיות בשקט, מנסה לבקש משאר המגיבים להתעלם ממני, מנסה לבקש ממני לעזוב… אדם חכם אמר פעם שכשאתה מנסה להשתיק מישהו, אתה רק מוכיח שאתה מפחד ממה שהוא עלול להגיד.

  215. שמוליק

    קראנו ביחד את EPR בויקיפדיה..

    על פי המאמר, איינשטיין טען שאם 2 פוטונים נמצאים תמיד באותו המצב (כמו המטבעות שלנו) אז קיימת העברת אינפורמציה ביניהם מהר מהאור, או שקיימים משתנים חבויים. אין משתנים חבויים. אז..

    האם גם איינשטיין וויקי בורים ושקרנים?

  216. שמוליק
    ההשלכה אינה נכונה – כי אין אקראיות בעולם הקלאסי!
    מה שישראל עושה שקול לניסוי הבא: יש לי שני עצמים הנעים אחד אל השני במהירות 1.5 פעמים מהירות האור … האם הם רואים אחד את השני?

    לא כל ניסוי מחשבתי הוא ניסוי תקף. לכן כל הדיון הזה הזוי בעיני.

  217. ישראל

    כי הטלת מטבעות מתנהגת בצורה סטטיסטית כלשהי שאני בטוח שאתה מכיר, ובכדי שהסבירות שהתוצאות של שתיים או יותר רצפים יהיו זהות, נדרש מספר מתאים של משתתפים בניסוי.

    שמוליק

    לו הייתי פוטון, או כמה דברים יכולתי לעשות, אילו רק הייתי פוטון.

    לגבי האשה, אקח זאת בחשבון. כוונתי כשאני כותב האישה זה פשוט קיצור של האישה הנהדרת ונפלאה עמה אני חולק את חיי, כאשר אין לי סבלנות לכתוב את הכל.

  218. ישראל,
    מה זה משנה כעת ניסוי המטבעות. בוא נניח שיש רנדומליות (ניסים, תזרום), מה שמשנה זו ההשלכה שאתה מבצע מהמטבעות לפוטונים. היא אינה נכונה.

  219. וישראל,

    מה קשור ערבי? אתה רוצה ללכלך את הפורום הזה לא רק בסרבנות עקשנית נגד לימוד וקניית דעת אלא גם בגזענות ושנאת השונה?

  220. ישראל,
    במטבעות גם לעולם לא תעביר את המידע יותר מהר מהאור, למה משנה מה תעשה.
    אתה טוען, שבגלל שבמטבעות עובר מידע, גם בין הפוטונים עובר מידע. בין מטבעות אתה מודה מראש שלא מדובר על מעבר ממעל מהירות האור. בין פוטונים אתה טוען שכן.
    בא אלבנטזו ואומר שרק אם תלמד את החומר, תבין מדוע אין שם העברת מידע. תבין מדוע ההסקה שלך ממטבעות לפוטונים אינה נכונה.

    מרקו…אימא?

  221. ישראל,

    אני לא "רוצה להוסיף לכך שקרן חסר בושה". אני רוצה שתפסיק לשקר בלי בושה ולהגיד שאני טוען דברים שלא אמרתי מעולם.

    אני לא יודע מה היה לפני שנה, אבל איתי דיברת על ניסוי אספה, שלא נערך בין מטבעות – אלא בין חלקיקים קוונטיים. נכון שניסית לשאול גם על מטבעות אבל אמרתי לך באופן מפורש, קבל עם ועדה, שאיני עונה על השאלה הספציפית עם המטבעות אלא על השאלה בנוגע לאספה. הבהרתי לך שוב ושוב ושוב שמדובר בניסוי קוונטי, למרות שהתעקשת שהוא "ניסוי לוגי שאינו קשור למכניקת הקוונטים". מקווה שעכשיו, בעזרתם האדיבה של שאר המגיבים, אתה מתחיל להבין שיש הבדל.

  222. ישראל,
    ותמיד הייתה אותה התשובה. במטבעות, אין שום בעיה.
    אבל כאשר כרכת את שמו של אלבנטזו כעת, הצבעת על כך, שלדעתך, מה שחל על מטבעות חל על פוטונים.
    והנה הכשל.

    מרקו…אימא?

  223. ווקי,
    אם היית פוטון הייתי יכול לעשות את זה משני המחשבים בו״ז. תחשוב על זה.
    חוצמזה, אני לא אוהב שאומרים של ״האשה״. מה רע בלכתוב של אישתי?

  224. אלבנזו

    כששאלתי את השאלה, הודעתי בהכנעה מראש שאני אטום/סתום/בור/ערבי.

    אתה רוצה להוסיף לכך שקרן חסר בושה? תפדל.

    ווקי

    מה, לא הבנתי. למה צריך יותר מ2 אנשים כדי לערוך את הניסוי?

    שמוליק.

    עבור על כל השירשורים והשרשורים, כולל מלפני שנה.

    תמיד שאלתי את שאלת המטבעות.

    ניסים?

  225. ישראל
    אני לא יכול לבנות קורלציה בין דברים שלא קיימים.
    אם צורת החשיבה שלך מביאה לסתירה – בדוק את צורת החשיבה שלך.
    אתה הגעת לסתירה – והטעות שלך היא שאין אקראיות בעולם הקלאסי.

  226. ישראל,
    אבל כבר כתבנו את ההבדל התהומי, העקרוני, הקטגורי, המוחלט בין מטבעות לבין פוטונים.
    זה לא מטריד אותך שפוטונים מצייתים לכללים אחרים ממטבעות? זה מוכח. יש תורה שמטפלת בכך. יש לה מושגים מוגדרים היטב. מחשבים נבנים בזכות התיאוריה הזו.
    מרקו גם היום לא יפגוש את אימא שלו 🙁

  227. ישראל.

    שקרן חסר בושה. מעולם לא אמרתי שיש קורלציה בין מטבעות ללא העברת אינפורמציה. אמרתי שיש קורצליות לא-לוקאליות ללא העברת אינפורמציה. מטבעות הם אובייקטים קלאסיים ואינם יכולים לקיים קורלציות לא-לוקאליות. פוטונים (או כל חלקיק קוונטי אחר – אלקטרון, פוזיטרון, קוורק וכו') כן יכולים. לכן הם בהחלט יכולים להציג קורלציות ללא העברת אינפורמציה, וזה אכן מה שקורה במערכות שזורות.

    אם היו לך מטבעות שיש ביניהם קורלציות לא-לוקאליות, הייתי טוען שיכולה להיות קורלציה במדידות ביניהן ללא העברת אינפורמציה. מכיוון שאין לך כאלה, מעולם לא טענתי מה שאתה אומר שטענתי, ואתה שוב מוכיח שאתה לא רק חסר כל הבנה פיזיקלית אלא גם שקרן חסר בושה.

  228. ישראל

    מאיה היה אני, צריך לזכור לא להגיב מהמחשב של האישה.

    ואם היית קורא את התגובה היית מבין שלא ניתן לעשות את זה רק בשני אנשים.

  229. שמוליק, יא ספויילר.

    אתה אומר: בכדי שתהיה קורלציה מלאה בין מטבעות, חייב לעבור מידע. יופי. נו?

    אבל אלבנזו טוען שלא..

    זו הפואנטה.

    ניסים.

    עזוב כרגע משמעות ציונות והגשמה עצמית. האם אתה יכול לבנות מנגנון שייתן לך קורלציה בין המטבעות כשאתה ואני מטילים בחדרים נפרדים ללא העברת אינפורמציה בין החדרים? רק את זה.

    כ ן או ל א.

  230. ישראל

    אין לי בעיה עקרונית,פרט לכך שבמקרה זה(1000 הטלות), אני צריך יותר משתתפים בניסוי מאשר קיימים אנשים

  231. ישראל,
    אבל כבר כתבתי:
    אם יש הטלות אקראיות, הסיכוי שלשנינו יצא אותו דבר או הפוך הוא הסתברותי וככל שנבצע יותר סיכויים הסיכוי שיהיה לנו קורלציה מלאה יורד לאפס.
    נו?

  232. 1. כן, איכפת לי. אתערב כמה שבא לי.

    2. לא אמרתי שאתה טמבל בגלל שאתה לא יודע את התשובה. אמרתי שאתה טמבל בגלל שאתה לא מקשיב, בגלל שאתה מסרב ללמוד, ובגלל שאתה משוכנע שאתה יודע דברים שאין לך מושג לגביהם. הניסוי שביצעת מוצלח – כל אחד מהמגיבים האחרים כבר הבהיר שהוא מרגיש שהוא צריך ללמוד את הנושא לפני שהוא קובע אם עוברת או לא עוברת אינפורמציה ובאילו תנאים. הוכחת בהצלחה שאתה אכן הטמבל היחיד פה.

  233. אלבנזו

    כשנסיין מתערב במהלך הניסוי, זה נקרא הטיה.

    אנחנו מנסים כרגע לקבוע אם ישראל באמת כל כך טמבל כמו שאתה טוען, וזאת עיי השוואה עם קבוצת ביקורת. אכפת לך לא להתערב?

    ניסים על הכיפאק. אין אקראיות? מוכן לשים כסף על ההנחה הזו? תגיד מתי אתה רוצה להתחיל.

  234. ישראל כל הזמן מדרבן את כולם לעשות ניסוי, אבל הוא דורש לעשות אותו באופן קלאסי. מעניין מה היה קורה אם היה מסכים לעשות אותו באופן קוונטי… אה, רגע. בעצם – עשו אותו באופן קוונטי. המון פעמים. אחת מהפעמים (למעשה, אחת הפעמים הראשונות) נקראת ניסוי אספה. ישראל נורא אוהב לדבר עליו אבל לא מבין אותו בכלל. התוצאות, הן – כידוע – במערכות קוונטיות ישנן קורלציות לא-לוקאליות. קורלציות כאלה יכולות להתרחש מבלי להעביר אינפורמציה, ואת זה קל להוכיח עם עט ונייר (אם רק טורחים ללמוד במקום ללכת לאתר הידען ולהכריז שכולם טועים ואתה צודק…)

  235. שמוליק

    תיאום מראש משמעו משתנים חבויים.

    אפשר לדוגמה לשלוח קופסאות שהמטבעות בתוכן מוטים בזווית מסויימת. כאשר מניחים את הקופסאות על הרצפה ונותנים למטבעות ליפול, הם תמיד יפלו על אותו הצד.

    אני מדבר על הטלות אקראיות, ראה השאלה המקורית שלי.

  236. ישראל
    ההטלות שלנו לא זהות. המשתנים כלל לא חבויים – משקל הקווטר, זווית ההנחה על הבוהן, צפיפות האוויר, הטמפרטורה (אצלי יותר קר…).

    שוב – אין כאן אקראיות. אין אקראי בעולם הקלסי.

  237. שמוליק,

    כל מה שאמרת נכון. באופן ספציפי, השאלה עם המטבעות לא רלוונטית בעליל, כי (כפי שהוסבר לישראל מיליארד פעמים) קורלציה והעברת אינפורמציה הם שני דברים שונים. כלומר, זה שיש קורלציה לא אומר בוודאות אם כן או לא עברה אינפורמציה. בפיזיקה קלאסית לא קיימים מנגנונים שיכולים לייצר קורלציות לא-לוקאליות, שמתקיימות מבלי להעביר אינפורמציה. בפיזיקה קוונטית כן. מה שישראל מנסה בכוח לעשות זה להכריח את מכניקת הקוונטים לציית לאינטואיציה שלו (שהיא כמובן שאובה מהעולם הקלאסי), וזאת מבלי לדעת אפילו מה היא אינפורמציה, מהי קורלציה, ומה ההבדלים בין העולם הקלאסי לעולם הקוונטי (בפרט בהקשר זה, ולפי שאלותיו – גם באופן כללי).

  238. ניסים

    אתה מדבר על "משתנים חבויים", אחרת איך תקבל את אותו המצב?

    אתה טוען שאפשר לקבל קורלציה מלאה ללא העברת אינפורמציה? רוצה לערוך ניסוי עכשיו? יש לך קוואטר?

  239. ישראל,
    כתבתי שכן אבל אני רוצה לחדד משהו: אם תאמנו מראש, אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה העברת מידע.
    אם דיברנו תוך כדי, עברה אינפורמציה.
    אבל אני זורם. עברה גם עברה אינפורמציה.
    נו?

  240. שמוליק

    אם דיברנו, על מה דיברנו, על מזג האוויר?

    מקבל שעברה?

    ווקי

    אם אתה מאמין שניתן לקבל קורלציה של 100% ב1000 הטלות ללא העברת אינפורמציה, הגד מתי אתה מעוניין להתחיל בניסוי וכמה כסף אתה מוכן לשים בהתערבות.

    אני ממתין.

  241. ישראל
    אם אנחנו בדיוק באותו מצב – בכל מקרה כל ההטלות תהיינה זהות, נניח "עץ".

    אם קיבלנו שנינו סידרות מעורבות וזהות, אז הייתי אומר שיש משהו במנגנון ההטלה של שנינו שגורם לסידרה הזאת. למה? כי אין אקראיות בעולם הקלסי, לדעתי.

  242. ישראל,
    מה זה משנה? מטבעות אינם פוטונים.
    המציאות לא מתעניינת בלוגיקה קלאסית. לוגיקה קלאסית צריכה להרכין ראשה מפני המציאות. מכניקת הקוונטים היא המציאות ושם הכללים אחרים ממה שהתרגלנו. פוטונים מצייתים לכללים אחרים ממטבעות והסקה ממטבעות לפוטונים אינה נכונה. היא שגיאה.
    הפתרון טמון בלמידת ההגדרות והחומר. אגב, שלא תחשוב לשניה שאני יודע את החומר.

  243. שמוליק

    מכה, מכה, אבל לא מספיק כנראה..

    עזוב קוואנטים כרגע. בוא נגמור עם הניסוי הלוגי.

    ניסים המסכים.

    אז אתה מקבל שאם כל אחד מאיתנו בחדרי חדריו מטיל מטבע 100 פעמים וקיבלנו קורלציה מלאה, אז עברה אינפורמציה בין החדרים?

    כן/לא

  244. ווקי, ניסים שמוליק, כולם.

    אני עכשיו בחדר שלי באנסינו.

    אתם בחדרים שלכם.

    הנה אני מטיל מטבע 10 פעמים:

    פלי, פלי, עץ, פלי, עץ, עץ, עץ פלי, עץ עץ.

    האינפורמציה על ההטלות עברה איליכם באמצעות האינטרנט. האם יש לכם בעיה לסדר את המטבע אצלכם שיפול באותו הסדר? אני מניח שלא. פשוט הניחו אותו בסדר שאמרתי.

    נעשה עכשיו את הניסוי ללא אינפורמציה: אני אטיל, אתם תטילו, נתקשר אח"כ ונראה איזו קורלציה נקבל.

    מוכנים?

  245. ישראל,
    מתי הפסקת להכות את אישתך?
    לוגיקה קלאסית לא חלה על מכניקת הקוונטיים. חלקיק יכול להיות מרוח על כך היקום. אלקטרון יכול לעבור בשני החריצים בו״ז. זה מחרפן אותי ברמה הקלאסית אבל למציאות לא איכפת.
    אם מטבעות יפלו תמיד בצורה שאתה מתאר, חייב להיות קשר ביניהם. פוטונים אינם מטבעות אלא יצורים קוונטיים. ההבדל הזה הוא עולם ומלואו

  246. ישראל,
    זה גם לא אותו הדבר. הפרדוקס שלך בעייתי להבנה כי הוא מכיל הרבה מאוד הנחות ומרכיבים. כאן אנחנו מדברים על מנגנון מוכר שנחקר היטב של מכניקת הקוונטים.
    תראה לי לינק לפיזיקאי בן זמננו שטוען שמדובר בהעברת מידע. אגב, אם אתה זוכר, שאלתי אותך פעם שאם מדובר בהעברת מידע, הרי שיש קרינה כלשהי. מדוע אנחנו לא מודדים אותה? וכן, איך יודע המידע להגיע מפוטון אחד לשני, איפה מתחבא ה- GPS הקוונטי בריבוע של פריט המידע שעובר? לשמחתי, אלבנזטו הבהיר בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהפתרון פשוט הרבה יותר והוא טמון בהבנת החומר.

  247. ישראל

    קודם כל אני לא בטוח לגמרי שאני יודע מה זה עברה אינפורמציה, אז אשמח אם תסביר לי למה הכוונה בדיוק, כי זה לא ממש התחום שלי.

    שנית אם שלמה יענקלוביץ' משחק כדורסל במקביל לכל משחקי הלייקרס(כי הוא לא מסוגל לראות אותם משחקים, תכלס קשה להאשים אותו) וזורק לסל כל פעם שקובי בריאנט זורק לסל, וכל פעם שאחד קולע גם השני קולע, וכל פעם שאחד מחטיא גם השני מחטיא, האם אני צריך להסיק מכך שעוברת שם אינפורמציה או שיכול להיות שעוברת שם אינפורמציה?

  248. ניסים

    המנגנון שלך הוא מנגנון של העברת אינפורמציה. אני מדבר על כך שאתה עכשיו בחדר שלך ואני בשלי מטילים את המטבעות. רוצה לעשות ניסוי עם 100 הטלות? רוצה להתערב שלא תהיה התאמה של 100%? גם לא של 90? של 80? של 70?

  249. ישראל,
    זו כן שאלה בקוונטים כי רק שם יש מקרה כזה.
    בכל מצב אחר, זה לא מתרחש אלא אם כן יש תיאום. בקוונטים זה מתרחש אבל שם יש תשובה באשר למנגנון שמאפשר זאת (שצריך ללמוד בכדי להבינו)

  250. שמוליק

    "בכנות, איזו סיבה יש לך לפקפק במה שאלבנטזו אמר (בנושאים המדעיים)?"

    ואיזו סיבה יש לי לפקפק במה שאמר כל אחד מהפרופסורים שפתרו את פרדוקס פרדוקס התאומים שלי?

    הבעיה היא כזכור, שכל אחד הביא פיתרון שונה וסותר את פיתרון חברו. זו הסיבה.

    תוכל לפתור את שאלת המטבעות שלי? היא לא קשורה לפיזיקה, רק לוגיקה.

  251. ניסים הדר

    כפי שציינתי פעמים רבות, זו לא שאלה בקוואנטים. זו שאלה לוגית.

    אתה יכול להציע מנגנון כלשהו שבו המטבעות יפלו תמיד על אותו הצד?

  252. ישראל,

    יש לי חבר עו״ד שלפעמים נותן הנחיות משפטיות וכאשר אני שואל מדוע עלי לעשות את זה ואת זה, הוא עונה לי: ״תשמע, אני לא מתכוון ללמד אותך 10 שנים של משפטים דרך שיחת טלפון. רק מגיל 18!״ (סתם, בדיחה, אבל עד לנקודה, הכל נכון).
    בכנות, איזו סיבה יש לך לפקפק במה שאלבנטזו אמר (בנושאים המדעיים)?
    ברור לחלוטין שיש צורך ללמוד את החומר, ההגדרות, האקסיומות של התחום ולא להסתמך על כך שהמשמעות של המושגים שאתה משתמש בהם בשפת היומיום, זהה להגדרות של מכניקת הקוונטיים. לדוגמא, הוא כתב במפורש:
    ״אנו יודעים שההסתברות שיתרחשו מאורע A (שההסתברות לו היא a) או מאורע B (שההסתברות לו היא b) הינה a+b אך ורק אם A ו-B מאורעות זרים. זה נכון בעשרת אלפי אחוזים גם במכניקת הקוונטים. מה שמוזר בה הוא שיש בה קורלציות לא-לוקאליות, ולכן מאורעות שהאינטואיציה שלנו אומרת שצריכים להיות זרים הם ממש לא ולכן לא מצייתים לחוק. ספציפית, כאשר מדברים על מערכות שמכילות קורלציות לא-לוקאליות, דהיינו שזירה, צריך להזהר כי מרחבי המאורעות של כל חלקיק בנפרד ושל שניהם ביחד הם שונים.״
    בשביל להבין מדוע האינטואיציה שלנו נכשלת, צריך ללמוד את החומר.
    אגב, לורנס קראוס בקבוצה שלו בפייסבוק התערב באיזה דיון על שזירה ואמר שלא ניתן דרך שזירה להעביר מידע יותר מהר מהאור (באופן נדיר, שכן הוא נוהג לכתוב פוסט אבל לא להגיב על פוסטים של טוקבקיסטים). בכל האינטרנט תמצא שוב ושוב את הטענה הזו. למה מידע לא עובר? צריך ללמוד.

    אותו הדבר לגבי השאלה על אינשטיין. תאר לך סטודנטית מבריקה לפיזיקה שמעולם לא למדה על תורת היחסות אבל בקיאה בניוטון, במכניקת הקוונטים ובמתמטיקה (לא יודע אם יכול להיות בקיאות משונה כזו, אבל נניח). ממה שהבנתי מהשרשור הזה, היא יכולה לפתח את תורת היחסות ללא חלק מההנחות שאינשטיין הניח. מכאן, כל קו השאלות הללו לגבי אינשטיין הוא קצת לא רלוונטי. מה זה משנה כיום אם חלק ממה שהוא חשב מכיל סתירות למידע שבכל מקרה לא היה יכול להיות ברשותו? לשמחתנו, האינטואיציה שלו הספיקה לשם פיתוח תורת היחסות וגם אם קיימת סתירה, היא לא הפריעה לפיתוח התורה, כי בשלב הזה, לא היה צריך להידרש לעולם הקוונטי. אבל אנחנו בכל מקרה המשכנו הלאה.

    זהו, מקווה שאנחנו עדיין חברים ובאיזשהו יקום איכשהו נצרף אותך לפוקר החודשי שלנו, על סך 50 שקל לאדם (אני מניח שאתה רגיל להרבה יותר אבל זה מה שיש).

  253. ישראל שפירא
    ממתי שתי מטבעות קלסיות נופלות תמיד על אותו צד? אתה משליך מהעולם הקוונטי לעולם הקלסי, ואז מגיע לסתירה. אולי השלכה זו לא תקפה?

  254. ווקי!

    נתחיל משאלת היסוד הלוגית:

    "אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?"

    אם תהיה מעוניין, אשאל אותך גם על הפוטונים.

  255. בוא נניח שאתה צודק וישראל הסתום פשוט לא מבין.

    האם מישהו מהקוראים את התגובות כאן מסוגל לענות לישראל הטמבל את התשובות לשאלות שלו?

    ניסים?

    שמוליק?

    ווקי?

    אנונימי?

    אנאערף?

    אני ממתין.

  256. תקשיב. בפעם האחרונה.

    מעבר אינפורמציה וקורלציה הם שני דברים שונים בתכלית. אתה מדמיין לעצמך שאם יש קשר כלשהו בין שני מקרים אז זה אומר שחייב לעבור ביניהם איזה אות. אבל זה פשוט לא נכון, ועד שלא תקום מהתחת ותחליט ללמוד מהי אינפורמציה, מהי קורלציה ומה היא מערכת עם קורלציות לא לוקאליות, כלום לא יעזור לך. ישנן הוכחות מפורשות בתורת האינפורמציה שמראות שמערכות שיש ביניהן קורלציה (גם אם היא לא לוקאלית) מהסוג של שזירה (מערכות לא ספרביליות) לא מעבירות מידע ביניהן. אני מתייחס לשזירה מפני שבדוגמא שלך אין מספיק מידע על טיב הקורלציה.

    כל זה כבר נאמר לך. אבל אתה מתעלם, כי אתה לא מבין. אתה לא מבין, כי אתה לא לומד. אתה לא לומד, כי אתה מסרב להודות בזה שהידע שלך נמוך (בהרבה, יש לציין) אפילו משל תלמיד תואר ראשון. ואם היה לך שמץ של אומץ או שביב של כנות, היית פותח ספר בסילבוס של תואר ראשון ורואה שזה סינית בשבילך. יש שם לאנשים כמוך.

    בהצלחה.

  257. בסדר אלבנזו, אני שקרן כפייתי.

    למה כל כך קשה לך לענות תשובה פשוטה על שאלה פשוטה?

    "אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?"

    אולי בגלל שאין לך או למישהו את התשובה?

  258. ישראל,

    או שאתה שקרן כפייתי או שאתה חי בעולם פנטזיה. ראשית, אתה זה שיזמת את הדיון הזה כאשר ביקשת ממני ליישב דברים שלא הסתדרו לך בנושאים של עקרון אי-הוודאות ביחסות פרטית וניסוי אספה. כל מה שאני עשיתי זה הערתי על הסיפור שפרסמת. יכלת להתעלם מהערותי, ויכלת לענות עליהן. אבל אתה בחרת לבקש ממני להסביר לך דברים בפיזיקה.

    שנית, אתה רק מוכיח את רמתך הנמוכה להחריד כאשר אתה כותב באותה התגובה את המשפט "אני טוען ש"תורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של אור", אה? איפה?" וגם את המשפט "אם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע.". בוא נראה. ההנחות של תורת היחסות הפרטית, לדידך, מבוססות על ההנחה "…שלפוטון מיקום ידוע… וגם התנע שלו ידוע וקבוע". זה מה שנקרא התנהגות קלאסית. אז בעצם אתה אומר שההנחות של תורת היחסות מבוססות על התנהגות קלאסית של אור, ובמקביל אומר ש… לא אמרת את זה? כן? זה מה שקורה כאן?

    עניתי על שאלותיך, כולל השאלה עם אי-ההתאמות. אתה פשוט לא יודע כנראה מה משמעות המילה "קורלציה", בה השתמשתי. אבל זה עליך. אני מבין גם מתגובתך שאתה עדיין מפחד לפתוח סאקוראי, נכון? אם יש לך את האומץ להאשים אותי שאני לא עונה על השאלות שלך, צריך להיות לך האומץ להתמודד עם האפשרות שאולי אני כן עונה אבל הידע שלך כל כך מזערי שאתה אפילו לא מבין את התשובה. כמו שלא הבנת שלהגיד ש"פוסטולט 2 מבוסס על ההנחה שמיקום הפוטון והתנע שלו ידועים" זה להגיד שיחסות פרטית מבוססת על התנהגות קלאסית של אור.

    תבין – אני לעולם לא ארצה לדבר איתך על פיזיקה. פשוט כי לדבר איתך על פיזיקה זה כמו לדבר עם ילד: רמת הידע שלך בגובה רצפה, ואין לך שום דבר לתרום לדיון. בנוסף, אתה לא מבין שום דבר שאומרים לך, דהיינו, ילד לא מוכשר. לסיום, את מתעקש על בורותך וטיפשותך. כלומר, ילד שאינו מוכשר וגם עושה בלאגן בכיתה ומסרב ללמוד.

    תמשיך להגיד לעצמך ש"שנינו למדנו פיזיקה"… תמשיך להגיד לעצמך שאני רודף אותך… והכי חשוב – תמשיך להתעלם מכל העובדות. מכך שאתה פנית אלי (בדיון זה ובכל הקודמים אליו) בבקשה ליישב אי-הבנות שלך, מכך שקיבלת תשובות לשאלות אבל אין לך את הכלים המינימליים הדרושים להבין אותן, מכך שה"מומחה" שלך הוא סתם מישהו שלא אמר לך בפנים שאתה מדבר שטויות ולכן קיבל פתאום תואר של כבוד, מכך שהטענות שלו (ושלך) בנוגע לקשר בין מתמטיקה לקוונטים לא נכונות, או במקרה הטוב – ניסוחים גרועים של טענות לא רלוונטיות וחסרות משמעות, מכך שטענת שניסוי אספה הוא לא ניסוי בפיזיקה קוונטית, מכך שלכל אורך הדיון אתה רק מפגין חוסר הבנה שמתחת לרמת תואר ראשון אבל מסרב להודות בכך וטוען להבנה.

    תמשיך בדרכך. הרי היא הביאה אותך עד הלום, ואתה הרי פיזיקאי גדול שעשה אימפקט של ממש על עולם המדע, נכון? אנשים באים אליך מרחוק כדי ללמוד ממך, נכון? אז תמשיך.

    אני מקווה שאתה צוחק בקול רם, כי אני פשוט נקרע. אתה הבדיחה הרשמית של המחלקה אצלנו!

  259. האם ישראל יגיד משהו כמו "לא טענתי שתורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של האור.. הבא סימוכין״?
    מעניין.

  260. ניגש קצת לעובדות.

    הבאתי ציטוט של אלבנזו:

    "אבל בכל זאת הוא מומחה מבחינתך, בזמן שאנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים – הם לא מבינים כלום".

    והצעתי לו:

    "אם תמצא סימוכין לטענה זו שלך כלפי – הצבע עליהם".

    הכוונה שלי באמת ובתמים הייתה שאותם "אנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים" שאלבנזו טוען שמבחינתי "הם לא מבינים כלום" – הם מדענים ידועים כגון פיינמן, בוהר או הוקינג. אילו הטענות שיש לו כלפי יהודה, לא?

    לרגע לא חשבתי שהוא מתכוון לעצמו. איני יודע על דבר חדש שאלבנזו גילה ביחסות (אשמח לשמוע), איני יודע במה עוסק אלבנזו, (זכרתי משהו על תקשורת קוואנטית) ואיני יודע את מי ומה הוא מלמד. אני אמור לדעת? הבן אדם סימן אותי כמטרה מהיום הראשון, ואני משתדל להמנע מכל מגע עימו. חוץ מפעם נמהרת אחת ראשונה ואחרונה, מעולם לא יזמתי קשר איתו, אלא רק הגבתי, כולל בכתבה זו, כולל היום. גם כשהבטיח שלא יגיב לי יותר (אתמול), הוא חזר היום בתגובה נוספת. אפשר לבדוק, הכל משורשר.

    אלבנזו מצטט אותי:

    "היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?"

    הנה התגובה שלי במלואה:

    "ביקשתי התייחסות לניסוי אספקט. זהו ניסוי לוגי, ללא קשר לקוואנטים.

    כרגיל, ענית על מה שאתה בוחר לענות, לא על השאלה שלי (אחוזי אי התאמות, זוכר)?

    היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?"

    זה אחרי שאני חוזר ומבקש שיענה רק על דבר אחד: אחוזי אי ההתאמות בניסוי, ומקבל הסברים על דברים שונים ממה שביקשתי.

    מה הפלא אם כן שאני חושב שאולי פשוט הוא אינו מכיר או מבין את הניסוי?

    עד עכשיו, לא קיבלתי מאלבנזו או ממישהו הסבר על אי ההתאמות. אילו היה טורח הוא או מישהו לענות על שאלה זו שחזרתי עליה כל כך הרבה פעמים, כולל הפשטה לוגית, אולי היינו מגיעים לשורש העניין.

    אפשר להמשיך ולעבור טענה טענה, אך לא נראה לי שיש טעם רב. כל בדיקה הרי תוכיח שאלבנזו הוא זה שפונה אלי תמיד, תמיד בתוקפנות והתנשאות. כל בדיקה תראה שהוא אינו עונה לשאלות הממוקדות מאוד שלי, אלא עונה בכלליות לא רלוונטית (אני טוען ש"תורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של אור", אה? איפה?). אני מרגיש שזה מגוחך בכלל להתחיל להצדיק את עצמי על משהו. כל מי שעיניו בראשו, טיפה אינטלגנציה, וחוש הגינות מינימלי, יוכל לעבור על כל התגובות בכל הכתבות ולראות מי מתחיל עם מי. אם מישהו לא מבין את הפרטים הטכניים (אני שואל: עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום ותנע של חלקיק קוונטי. האם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע. אז איך זה מסתדר?) אשמח להסביר מדוע זו שאלה רלוונטית לחלוטין. בקשתי מאלבנזו מספר פעמים ליידע אותי אם הוא מעוניין לדון בפיזיקה, התשובה היא כנראה שלא. הכל אגו. אחרת איך הגענו לעוד מריבה? זה טרי, רק היום, אין צורך לנבור ב700 תגובות. מי התחיל במריבה היום? אני?

    אנונימי

    אתה אומר:

    "תגיד: אני מסכים שרפי איננו מומחה או פחות מבין מאדם שעוסק בתחום באופן מקצועי.
    או כל תיקון שאתה רואה לנכון".

    איני מכיר את רפי ואיני יודע מהי השכלתו. אני יודע שיש לו כתבות על יחסות (כך מצאתי אותו), שבהתכתבות ארוכה שהייתה לי איתו הוא היה אדיב ומקצועי, שהוא פתר את "פרדוקס פרדוקס התאומים" בקלילות אלגנטית, אחרי שקיבלתי הרבה תשובות סותרות מאנשים שנחשבים למומחים בתחום, ושהוא הציע הסבר מעניין והצעות קונקרטיות לניסוי הGPS שלי.

    בשורה התחתונה מבחינתי, הוא וניסים היחידים שבאמת עוזרים.

    אני מניח שב"אדם שעוסק בתחום באופן מקצועי" התכוונת לאלבנזו. עד לפני ימים ספורים חשבתי שההתמחות שלו היא בתקשורת קוואנטית, ולכן גם בתגובה הראשונה שלי אליו כתבתי לו על "משהו מהתחום שלך". לא ידעתי שהוא מומחה ליחסות. עכשיו כשאני יודע אני מוכן להגיד מה שבקשת.

    לילה טוב לגן דובונים.

  261. להלן מספר ציטוטים: "היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?", "לך תתנשא על מישהו אחר. די ברור שאינך יודע על מה אני בכלל מה מדבר.".

    בנוסף, אעיר שתי הערות:

    1. לבקש ממישהו לעבור על 700 תגובות ולהגיד שאם הוא מסרב לנבור בהן אז הוא צריך להתנצל על דבריו זו כזו שפלות שאי אפשר לתאר. פשוט נסיון עלוב לנצל את העובדה שלבני אדם נורמליים אין כוח ו/או זמן לעבור על מאות תגובות כדי לנסות לזקוף לזכותך איזה נצחון קטן. פתטי.

    2. אם אתה כל כך בקטע של להתנצל על טעויות ולהודות בהן, אולי תעשה זאת בעצמך? אולי תתנצל עכשיו, על זה שטענת שלא אמרת לי שאני לא מבין על מה אני מדבר או מכיר את החומר הרלוונטי? אולי תודה באינספור הטעויות שהיו לך בשרשור זה, החל מכך שהתווכחת איתי במשך עשרות תגובות על אי-ודאות ביחסות, דרך זה שטענת שתורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של אור, וכלה בזה שטענת שאספה הוא לא ניסוי קוונטי כאשר הוא לא פחות ולא יותר מדידת קורלציות בין חלקיקים שזורים באופן שמבטל את ההשפעה של קורלציות לוקאליות (ולכן כל קורלציה שנמדדת היא לא-לוקאלית)?

    אם הייתי איש נלוז, הייתי אומר שחובה עליך לבדוק את הדברים ושאם לא תחקור אותם ותספק הוכחות לכך שצדקת אז עליך להתנצל… אבל אני לא מעוניין בדברים כאלה. האחראיות על בורותך (או מיגורה, אם יום אחד תחפוץ בכך), היא כולה שלך.

    ושוב גררת אותי לריב. אתה יכול אולי להסביר לי מאיפה החוצפה שלך להגיד שאני מטריד אותך ושאתה רק רוצה שיעזבו אותך, כאשר כל תגובה שלי מסתיימת ב"בוא נעזוב את זה, אל תגיב לי ואני לא אגיב לך" ואתה ממשיך לענות בצורה מתריסה (והפעם גם שקרנית)?

    עזוב, לא רוצה תשובה. רוצה רק שתשחרר. עד הפעם הבאה, בה תוכל להאשים אותי שאני נטפל אליך.

    שלום ולא להתראות.

  262. ישראל, התגובה האחרונה שלך היא התממות דוחה.

    אם המשפט של אלבנזו איננו מדויק, פשוט תבהיר במקום למנף אותו לטובת האגו שלך.
    תגיד: אני מסכים שרפי איננו מומחה או פחות מבין מאדם שעוסק בתחום באופן מקצועי.
    או כל תיקון שאתה רואה לנכון.

  263. אני לא מתכוון לעבור על 800 תגובות. כאשר לא הבנת את התשובה שלי לגבי אספה אמרת במפורש שאני לא מבין את הניסוי. תגובה או שתיים אחרי זה, האשמת אותי במפורש בכך שאני לא מבין על מה אני מדבר (זה היה בשלב שהתגובות של שנינו היו בעיקר עלבונות).

    אתה מוזמן לבדוק בעצמך.

  264. אלבנזו

    אצטט רק משפט אחד מדבריך:

    "אבל בכל זאת הוא מומחה מבחינתך, בזמן שאנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים – הם לא מבינים כלום".

    עבור בבקשה על תגובותי בכתבה זו או בכל כתבה אחרת שתבחר.

    אם תמצא סימוכין לטענה זו שלך כלפי – הצבע עליהם.

    לעומת זאת אם לא תמצא אפילו סימוך אחד, בין אם שאינן קיימות או שאינך רוצה לחפש – אני מצפה ממך כאיש מדע להודות בכך ולהתנצל.

  265. ישראל,

    התייחסתי לכך בתגובתי. כל משפט, על טענה מתמטית טאוטולוגית שהוכחה, אם היא ניתנת ליישום במכניקת הקוונטים אז היא תקפה. כמובן שיתכן שיהיו משפטים שלא ניתנים ליישום. למשל, בוא נקח לדוגמא את משפט רול (Rolle's theorem). המשפט אומר שאם פונ' גזירה וממשית מקיימת
    f(x)=f(y) z
    עבור x ו-y שונים זה מזה, אז בתחום ביניהם חייבת להיות נקודה סטציונרית (מינימום או מקסימום, לצורך העניין). (בבקשה להתעלם מהאות z בסוף השורה). עכשיו נניח שאני נתקל בפונקציה לא גזירה. אין שום בעיה עם משפט רול – הפונקציה פשוט לא מקיימת את התנאים שלו ולכן היא לא מקיימת את הניבוי שלו.

    כנ"ל לגבי קוונטים – ברור שישנן טענות שמערכות קוונטיות לא עומדות בתנאים שלהן, אבל אין כל חשש שאמת מתמטית שניתן ליישם על מערכת קוונטית לא תהיה נכונה. נכון, לפעמים אנו מפתחים כלים מתמטיים חדשים – אז מה? להזכירך, גם ניוטון היה צריך לפתח כלים מתמטיים חדשים כדי לעסוק במכניקה קלאסית.

    אני לא מתכוון למשיך בדיון. הפואנטה – תורת הקוונטים היא אקסיומטית וכל טאוטולוגיה שנובעת מהאקסיומות קונסיסטנטית איתה. אם מפרשים את האמירה שלו כפי שאתה מבקש, אז היא פשוט אמירה חסרת משמעות.

    ובנוגע לרפי – חיפשתי באיזה 6 ערכי ויקיפדיה על יחסות, והדבר היחיד שמצאתי זה הפניה לסיכום שהוא כתב על יחסות. לא בדיוק מאמר מדעי. באותה הרוח, אזכיר לך שלכתוב ערך בויקיפדיה זה גם משהו שכל אחד יכול לעשות והוא לא מתחיל אפילו להעיד על מומחיות. שוב – אני לא מכיר את הבחור ולא רוצה לשפוט אותו מבלי להכירו ושלא בנוכחותו, אבל אין – פשוט אין – שום עדות לכך שהוא מומחה. כולה בנאדם שכתב סיכום על יחסות באופן אישי. אבל בכל זאת הוא מומחה מבחינתך, בזמן שאנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים – הם לא מבינים כלום.

  266. אלבנזו, פרטים.

    מה שרפי אמר הוא זה:

    "במהלך הלוגיקה הנחנו הנחות נוספות ולא רק את זו המוצהרת. ויתור על כל אחת מההנחות האחרות נותן הסבר טוב באותה מידה לכך שאי-השוויון לא מתקיים.

    למשל, אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית: הכלל ההסתברותי שהכרנו אומר שאם יש הסתברות a שאירוע A יתקיים והסתברות b שאירוע B יתקיים, ההסתברות שאו A או B יתקיימו היא a+b. כלל זה לא מתקיים תמיד ברמה הקוונטית וכדי שנוכל לחשב את ההסתברות של מדידת תכונות קוונטיות נאלצנו להמציא מונח מתמטי חדש – אמפליטודת ההסתברות".

    עיון קצר בויקיפדיה מראה שהמושג "אמפליטודת ההסתברות" פותח עבור מכניקת הקוואנטים עיי פיינמן ושות. זה בדיוק מה שאומר רפי: "המתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית" – דהיינו המתמטיקה הקודמת לא הכילה מושג זה.

    הוא לא טוען שהמתמטיקה לא עובדת ברמה הקוואנטית. מה שרפי אמר הוא:

    "העניין הוא, שזה לא ההסבר היחיד שניתן לתת לכך שהחלקיקים לא מקיימים את אי-שוויון בל.

    במהלך הלוגיקה הנחנו הנחות נוספות ולא רק את זו המוצהרת. ויתור על כל אחת מההנחות האחרות נותן הסבר טוב באותה מידה לכך שאי-השוויון לא מתקיים".

    מהבחינה הלוגית גרידא, רפי צודק. אם מניחים ש1+1=3, זה מסביר יפה את אי שוויון בל. אין זאת אומרת שעלינו לאמץ הנחה זו, ולא נראה לי שרפי חושב כך. אני בטוח שלא.

    תוכל למצוא הפניה למאמריו של רפי מהערך על יחסות בויקיפדיה, והוא גם ערך בזמנו את הערך על פרדוקס בל בויקיפדיה כפי שניתן ללמוד מדף ההתכתבות בערך.

    כפי שאמרתי לך כמה פעמים, אם תהיה מעוניין לדון בפיזיקה, ידע אותי. השאלה הראשונה שאשאל אותך היא השאלה שמעולם לא קיבלתי עליה תשובה הולמת:

    אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?

    לא חושב שצריך דוקטורט בפיזיקה כדי להבין תשובה פשוטה לשאלה פשוטה זו.

    אגב, בדקתי את הספר שאמרתי לך עליו, ואכן ספר כזה מופיע בשלמותו אונליין!
    http://phy240.ahepl.org/ModPhy-Serway.pdf

    הוא שונה מהספר שאיתו למדנו בזמנו (יצא ב89), שעסק כמעט רק בקוואנטים. ככתוב בהקדמה:

    The third edition contains two major changes from the second edition: First,
    this edition has been extensively rewritten in order to clarify difficult concepts

    אך גם בו מצויין ש:

    This book is intended as a modern physics text for science majors and engineering
    students who have already completed an introductory calculus-based
    physics course.

    לא אהבתי אותו במיוחד, העדפתי את RESNICK וHALLIDAY. אבל מתוך עיון קצר בו, זוהי בערך רמת הידע שלי, חוץ מזה שהאינטגרל האחרון שפתרתי היה לפני איזה 20 שנים (יש את העניין הזה של ח'טייארות)

  267. אלבנצו
    ישראל עשה ניסוי מעניין – הוא חיבר מקלט GPS לקצה להב של מאוורר וראה שהנ"צ (והגובה) שמציג ה-GPS משתנה כשהמאוור מופעל.

    האם ייתכן שנוצרת טעות במיקום בגלל שהזמן מאט בתאוצה של קצה הלהב? אנחנו יודעים ששינוי הכבידה מגובה פני הים לגובה לוויני ה-GPS משפיע לא מאט (נדמה לי 45 מיקרושנייה ביום) ולכן אנחנו מניחים שיש שינוי גדול (נניח 200-300 מיקרושנייה ליום) בקצה הלהב.

    אשמח לשמוע את דעתך

  268. ישראל,

    אני ממש לא רוצה להמשיך לדון על כלום, אבל אני מרגיש שאני חייב להעיר משהו בנוגע למשהו שכתבת.

    ציטטת אדם בשם רפי מור, שאיני מכיר, שאמר "אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית".

    אני לא יכול להתחיל להסביר כמה המשפט הזה פשוט לא נכון. אני לא מכיר את רפי, מעולם לא דיברתי איתו, ולכן לא אשפוט אותו – יתכן שהתכוון למשהו נכון וכשל בלשונו – אבל המשפט כפי שהוא כתוב עכשיו הוא בפירוש מוחלט וללא עוררין פשוט 0% נכון ו-100% טעות. מכניקת הקוונטים היא לא פחות ולא יותר מאשר תורה אלגברית אקסיומטית. ככזאת, היא טאוטולוגית ולא עומדת בסתירה לאף טענה טאוטולוגית שנטענה אי פעם באותה מערכת אקסיומטית – בפרט, לאף משפט מתמטי. הדוגמא שנותן רפי היא פשוט אי-דיוק מצידו: אנו יודעים שההסתברות שיתרחשו מאורע A (שההסתברות לו היא a) או מאורע B (שההסתברות לו היא b) הינה a+b אך ורק אם A ו-B מאורעות זרים. זה נכון בעשרת אלפי אחוזים גם במכניקת הקוונטים. מה שמוזר בה הוא שיש בה קורלציות לא-לוקאליות, ולכן מאורעות שהאינטואיציה שלנו אומרת שצריכים להיות זרים הם ממש לא ולכן לא מצייתים לחוק. ספציפית, כאשר מדברים על מערכות שמכילות קורלציות לא-לוקאליות, דהיינו שזירה, צריך להזהר כי מרחבי המאורעות של כל חלקיק בנפרד ושל שניהם ביחד הם שונים.

    אין לי כוונה להתחיל ויכוח. אני אמרתי את שלי. אתה יכול להאמין לי שאני אומר שזה רק לטובתך, כי אם תאמין לדבריו של מור כפי שהם מצוטטים כאן, במקום ללמוד ולהשכיל, אתה רק תתרחק מהבנה של מכניקת הקוונטים. אתה לא רוצה להאמין לי? חושב שיש לי כוונות זדון, או שאני לא יודע על מה אני מדבר? תפדל, יא איבני.

    דרך אגב, באותו נושא – שמתי לב שכינית את רפי מור כמומחה ליחסות. כפי שאמרתי, אני לא מכיר אותו ולא יודע מי הוא. חיפשתי מאמרים שהוא כתב ולא מצאתי אף פרסום בתחומים הרלוונטים. אבל אתה מחשיב אותו למומחה. מאידך, לי (שאני מלמד יחסות ומפרסם מאמרים בנושא, מקדם את המחקר ומחדש) אין לך בעיה להגיד שאני לא מבין בכלל על מה אני מדבר. אני לא מבקש התנצלות או איזו שטות כזאת, תחשוב מה שתרצה – זכותך. אני רק רוצה לבקש ממך לשקול את האפשרות שאתה מעריך את דעתו כל כך כי הוא מחלק לך מחמאות ותומך בנסיונותיך המדעיים, ובידע שלי אין לך בעיה לזלזל כי אני לא מקבל שום דבר ממה שאתה אומר.

    אני לא מצפה לתשובה. זו נקודה למחשבה, ואתה יכול לקחת אותה לאיזה כיוון שתרצה. יכול להתעלם, יכול לשקול, איך שבא לך. כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא מעוניין בדיון, לא רואה צורך שתגיב לי, וגם אם תגיב לא סביר שאענה כי מאסתי בכל מה שקורה כאן. אבל לפחות בנוגע לנקודה הראשונה – טענתו (למראית עין, לפחות) של רפי מור שמכניקת הקוונטים אינה קונסיסטנטית עם אמיתות מתמטיות מוכחות, אני מפציר בך לבדוק את הנושא בעצמך ולהתייעץ במומחים (כראות עיניך) אחרים. כי הוא פשוט לא בכיוון.

  269. ישראל , ההסבר לתוצאה הסטטיסטית בניסוי אספקט , היא שבירידת ממדים מקבלים חיווי ותמונה סטטיסטית בממד נמוך , יש כאן מעבר מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות בין סופרפוזיציה שהיא מעין " יקומים מקבילים" לתמונה שמתייצבת על הבדיקה בממד נמוך , לכן אפשר ושוב אפשר להעביר אינפורמציה מהר ממהירות האור רק סטטיסטית שמפצה על ירידת ממד . בכבוד מים נושפים

  270. ישראל

    מה לי ולתשובות של רפי וחסימת תגובות?

    אם הייתי יכול לחסום תגובות כאן, הייתי מנצל את זה לחסימת תגובות אחרות של אנשים אחרים כאן.

  271. התגובה עם תשובתו של רפי לניסוי אספה עדיין ממתינה משום מה. הנה השורה התחתונה:

    "אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית".

    ולזה אני מסכים. אם המתמטיקה לא תקפה, אכן אין בעיה.

  272. ישראל
    זה קצת יותר מסובך, אבל אני חושב שלא. אתה רואה את הלווין הנמוך ביותר בהשפלה של 0 מעלות.

    בטיסה – מטוס על קו האופק תמיד בגובה שלך. בקירוב – כי האופק מעט נמוך בגבהים גבוהים (מעלות בודדות)

    אני בהחלט חושב שאין הסבר לא יחסותי!

  273. ניסים

    ה״שגיאה״ בקריאת הGPS – כמו ״הפרעה״ בתשדורת אלקטרומגנטית – היא מהות הניסוי.

    האם אתה מסוגל להסביר את סיבת השגיאה בדרך לא יחסותית? אני לא.

  274. תשובתו של רפי לניסוי אספה ממתינה לשחרור.

    ניסים

    באמת שטויות. מה זה משנה? הבאתי את הקוטב כדי שיהיה נוח לדמיין.

    אתה לא רואה שבדוגמה שהבאתי, הלוויין יראה כנמוך מקו מישור האופק בהרבה? זו הנקודה הרלוונטית לתוצאות הניסוי.

  275. ישראל
    הפרוש של "עצם נמצא נמוך מקו האופק" הוא שהאופק מסתיר את העצם. ככה אני מכיר. אתה מתייחס לזה אחרת, ולכן אי-ההבנה בינינו.

    ולעניינו – אני חושב שהקליטה של לווינים קרובים לאופק היא בעייתית. בפרט – תקבל שגיאות בגלל החזרי קרקע. אבל – המקלט תמיד יעדיף לווינים מרוחקים בשמיים כדי לשפר את הדיוק (עניין של DOP).

    אני לא יודע למה זה מעניין אותך כל כך. קיבלת שגיאה כשהמקלט בתאוצה. מה אכפת לך מה כיוון השגיאה? רוב הלווינים מעלייך, והשגיאה של לווינים נמוכים תהיה להרחיק אותך מאותו לווין (או לקרב? לא סגור על זה).

    אולי תבצע את הניסוי בצד של בניין כך שכלהלווינים יהיו באותו חלק של השמיים? אז אנחנו מצפים לראות שגיאה לכיוון הבניין, לא?

  276. ישראל
    קשה איתך…. בגובה ק"מ אחד האופק במרחק של מעל 100 ק"מ … מסלולי לוויני GPS אינו עובר מעל לקוטב…
    אבל זה שטויות.

    בוא ניקח לווין תקשורת שנמצא בקו אורך של ישראל – נניח 35 מעלות מזרח. אני נמצא בישראל בקו רוחב 36 צפון, 35 מזרח. שים לב שלוויני תקשורת נמצאים במישור קן המשווה, בגובה 36000 ק"מ (בערך).
    שאלה – איפה בשמיים אני רואה את הלווין?

  277. בינתיים התקבלה תשובתו של רפי לשאלה.
    הי ישראל,

    אני מכיר היטב את הטיעונים של משפט בל, כאמור כתבתי דף בוויקיפדיה על הנושא.

    הלוגיקה המקובלת בקשר למשפט בל ואי-הלוקליות של המציאות היא כזאת:

    ניתן להוכיח מתמטית שאי-שוויון בל חייב להתקיים עבור כל קבוצה שלכל אחד מהחברים בה יש או אין כל אחת משתי תכונות.

    אם בתרחיש EPR מניחים שלכל חלקיק יש או ספין 1/2 או -1/2 בכל אחד משני כיוונים גיאומטריים נתונים, ערכים אלה צריכים לקיים את אי-שוויון בל.

    ניתן לבדוק אמפירית ערכים אלה על זוגות של חלקיקים שזורים ולראות שעבור בחירות מסוימות של כיוונים גיאומטריים אי-שוויון בל לא מתקיים.

    מכאן נובע, שההנחה שהנחנו היא שגויה ואין לחלקים ספין מסוים בכל אחד מהכיוונים, הספין נקבע אקראית בזמן המדידה.

    אם הספין נקבע בזמן המדידה ולחלקיקים שזורים תמיד נמדוד את אותו הספין בכיוון גיאומטרי מסוים, הרי שמדידת חלקיק אחד יכולה להשפיע מיידית על מצבו הפיזיקלי של חלקיק מרוחק – כלומר, המציאות היא אי-לוקלית.

    הלוגיקה הזאת אינה שגויה והיא מספקת הסבר מלא לתחזיות של מכניקת הקוונטים.

    העניין הוא, שזה לא ההסבר היחיד שניתן לתת לכך שהחלקיקים לא מקיימים את אי-שוויון בל.

    במהלך הלוגיקה הנחנו הנחות נוספות ולא רק את זו המוצהרת. ויתור על כל אחת מההנחות האחרות נותן הסבר טוב באותה מידה לכך שאי-השוויון לא מתקיים.

    למשל, אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית: הכלל ההסתברותי שהכרנו אומר שאם יש הסתברות a שאירוע A יתקיים והסתברות b שאירוע B יתקיים, ההסתברות שאו A או B יתקיימו היא a+b. כלל זה לא מתקיים תמיד ברמה הקוונטית וכדי שנוכל לחשב את ההסתברות של מדידת תכונות קוונטיות נאלצנו להמציא מונח מתמטי חדש – אמפליטודת ההסתברות.

    כאשר אנחנו מפתחים את אי שוויון בל, אנחנו מסתמכים על האקסיומה שאם B > A ו-C > B הרי ש- C > A . אקסיומה היא הנחה. הנחה שמתאימה למציאות שאנחנו מכירים. אבל אם נניח שברמה הקוונטית האקסיומה הזאת אינה תקפה, הרי שאי-שוויון בל אינו תקף ברמה הקוונטית ומשפט בל לא מוכיח היעדרות משתנים נסתרים שקובעים את התכונות הקוונטיות של חלקיק. במקרה כזה המציאות גם אינה צריכה להיות אי-לוקלית.

    הנחה נוספת שאנו מניחים בלוגיקה שלמעלה היא שהשזירות מאפשרת לנו לעקוף את עקרון אי-הוודאות ולדעת בו זמנית את הספין של חלקיק בשני כיוונים שונים. אם נניח לחלופין שעקרון אי הוודאות לא ניתן לעקיפה והשזירות מאפשרת לנו לדעת את הספין של חלקיק מרוחק בכיוון אחד לפי הספין הנמדד בבן הזוג שלו באותו כיוון, אבל אינה מאפשרת לדעת את הספין בשני כיוונים שונים, נוכל למצוא הסבר נוסף לאי קיום אי-השוויון של בל בניסוי EPR.

    אם ההסבר של מציאות לא לוקלית נראה לנו הגיוני יותר מההסברים האחרים, אין זו אלא חוות דעת סובייקטיבית שאינה מעוגנת בעובדות.

    רפי

    בקיצור, אפשר למצות לדעתי את התגובה במשפט אחד מתוכה:

    "אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית".

    ולזה אני מסכים. אם המתמטיקה לא תקפה, אכן אין בעיה.

  278. ניסים

    חשוב על זה בצורה כזו.

    אתה נמצא על מגדלור בקוטב הצפוני שגובהו קילומטר. האופק במרחק 20 ק"מ ממך.

    אתה נמצא בקשר עם לווין שמקיף את הארץ בפרק זמן של שעה. אתה רואה אותו מנמיך עד שהוא כמעט נוגע בקו האופק. לכן קשר העין והרדיו לא ניתק.

    עכשיו, הלווין נמצא במרחק 30,000 ק"מ ממך. לכן אם תשקלל את עקמומיות הארץ, מבחינתך הוא נמוך בהרבה מקו האופק.

    מכל הבלגן, עדיין לא קיבלתי תשובות טכניות לשאלות שהצגתי.

    1. לפוטון מונוכרמטי יש תנע מסויים ומוחלט. לכן על פי עיקרון אי הוודאות, המיקום שלו לא ידוע. את זה אמר גם אלבנזו (גמביט הפוטון).

    האין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא בנוי על ההנחה שמיקומו של הפוטון ידוע בכל רגע, כפי שמופיע במאמר היחסות המקורי של איינשטיין.

    2. כיצד ניתן לאמר שלא הועברה אינפורמציה בין 2 הקצוות בניסוי אספקט אם אחוזי אי ההתאמות בקיטובי הפוטונים משולשים כאשר המקטבים נמצאים שניהם ב30 מעלות?

    למי שלא מכיר את הניסוי, הנה הפשטה לוגית שלו.

    יש שני חדרים. בכל חדר 1000 מטבעות בעלי מספר סידורי. איננו יודעים דבר על ההסטוריה של המטבעות או אם מותקנים בהם חיישנים או כל מתקן שהוא.

    בכל חדר יש שלט שכתוב בו המספר 30.

    מהלך הניסוי:

    1. השלטים אינם מונפים.

    מטילים בחדר 1 את מטבע 1 ובחדר 2 את מטבע 1, ורושמים על איזה צד נפל כל מטבע: עץ או פלי.

    כך עד מטבע 1000 בכל חדר.

    בודקים את אחוזי אי ההתאמות בין הצדדים עליהם נפלו המטבעות: תוצאה: 0%. כל מטבע נפל על אותו צד כמו אחיו בחדר השני.

    2. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 1 אך לא ב2.

    אחוזי אי ההתאמות: 10%.

    3. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 2 אך לא ב1.

    אחוזי אי ההתאמות: 10%.

    שאלה: מהו אחוז אי ההתאמות שנצפה לו כאשר השלטים בשני החדרים מונפים בהנחה שאינפורמציה אינה עוברת בין החדרים? האם הוא למעלה מ20? האם יש דרך כלשהיא שאחוזי אי ההתאמות יקפצו פתאום ל80%?

    ניתן להשתמש בכל טריק או תעלול טכני אפשרי, כל עוד לא יוצאים מהחדר ולא מתקשרים עם החדר השני. אין בעיה לתאם את המטבעות מראש, חוץ מאינפורמציה על מצב השלטים.

    אבהיר מראש שלא למדתי/איני מבין/אני סתם מתחכם/אני אטום/אני סתום/אני בכלל לא אני, אני ערביה זקנה ממחנה פליטים בלטה.

    ולמרות זאת, הייתי מעוניין לקבל תשובות טכניות בלבד לשאלות הטכניות בלבד שהצגתי.

    מישהו מוכן להסביר?

    תודה.

  279. שלום חסוי,

    התשובה של ניסים היא גם התשובה שאני הייתי נותן לך. ארחיב בפרט מידע מעניין (לטעמי) – האנרגיה הכימית האצורה בקשרים עליה דיבר ניסים אכן משפיעה על המסה של מערכת, כפי שאתה אמרת בציון שקילות מסה-אנרגיה. כלומר, מערכות של חלקיקים הקשורות זו לזו שוקלות פחות מסכום חלקיהן (כי אנרגיית הקשר המדביקה אותם היא שלילית – הם מרוויחים אנרגיה מכך שהם נשארים קרובים). למשל, אטום מימן המורכב מפרוטון ומאלקטרון הסובב אותו, הוא בעל אנרגיית קשר של 13.6 אלקטרון-וולט (אלקטרון-וולט היא יחידת מידה לאנרגיה). כלומר, אם תמיר 13.6 eV אלה למסה, תגלה שאטום מימן שוקל בערך אחד חלקי עשר בחזקת 32 פחות מפרוטון ואלקטרון בנפרד.

    מה שאני מנסה להגיד הוא שכשמשתחררת אנרגיית קשר כזאת, המסה אכן קטנה. למה אתה לא מודד את זה במעבדה? פשוט טיב הקשר בין מסה לאנרגיה הוא כזה שהמון המון אנרגיה שווה למעט מאוד מסה. דוגמאות – ריאקציה כימית של ביקוע גרעיני בכמה ק"ג בודדים של חומר נותן אנרגיה שמוחקת עיר שלמה (פצצת אטום). דוגמא נוספת – אם אלקטרון חופשי שעף באוויר המעבדה לכימיה, יפגוש פרוטון, הם ידבקו וישתחרר חום לאוויר בשיעור של 13.6 אלקטרון וולט, ומשקל המערכת יקטן ב-10 בחזקת מינוס 32 גרם. אבל משקל זה כה קטן ביחס למשקל של הפרוטון והאלקטרון עד שלא תשים לב להבדל. למעשה הוא מהווה רק עשר בחזקת מינוס 6 אחוזים מהמשקל. כלומר, אם תקח ק"ג אחד שלם של פרוטונים ואלקטרונים ותתן לכולם בו זמנית להקשר לאטומי מימן (תגובה מאוד אלימה וקיצונית ביחס לכימיה שאנו פוגשים בה בחיי היומיום) משקל המערכת ישתנה בעשר בחזקת מינוס 8 גרם.

    אבל בעקרון אפשר למדוד זאת. אם תמדוד ליבה של פצצת אטום לפני ואחרי הפיצוץ, תראה הבדל של ממש במסה.

  280. אלבנזו,
    אפשר לקבל ממך מענה לשאלה? אודה לך.
    בנוגע לריאקציות כימיות שפולטות חום. הם יכולים להתרחש בתוך זכוכית אטומה. החומר נשאר כשהיה. אפשר לשקול אותו.
    אם כך מאין באה אנרגיית החום הנפלטת מהבקבוק האטום, הלא יש שקילות של חומר-אנרגיה?
    ניסים, מופנה גם לך.

  281. ועוד דבר לפני שהולכים לטפל בילדים.

    אם אני בגובה 1000 מטר מעל פני הים, האופק במרחק 20 ק"מ והלוויין איליו אני מחובר במרחק 30,000 ק"מ, אז לפני שהלוויין שמקיף את הארץ יאבד קשר איתי בגלל שהאופק יפריד בינינו, הוא יהיה נמוך לצורך חישוב הגובה בכמה עשרות או אפילו מאות קילומטרים. סטריאומטריה.

    וזה באמת כבר מסביר את התופעה שנצפתה בניסוי.

  282. ווקי

    הקדמת אותי..

    אין לזה קשר לאופק. מה שחשוב הוא אם הלווינים מעל המישור שאני במרכזו. על בניין גבוה ליד שפת הים, האופק נמוך ממני בגלל עקמומיות הארץ.

  283. ניסים

    "איזה אחוז מתושבי כדור הארץ רואים בכל רגע נתון את השמש? רמז – התשובה 50%"

    מה זה, לשמש יש את נתוני האיכלוס בארץ והיא עושה סללומים בשמים כדי למנוע אפליה?

    מספר הלווינים בשקלול משתנה בין 4 ל8. כאמור, הGPS לא ממהר להשתחרר מלווין אם אינו חייב. לכן אם אני בגובה '1300, ולווינים שמחוברים אלי ירדו מתחת לגובה זה, אז אותה תופעה יחסותית אם היא קיימת שגרמה לגובה לעלות כשהם מעלי, תגרום לו עכשיו לרדת, לא?

  284. ניסים

    טכנית תושבי כדור הארץ לא מפוזרים באופן שווה על פניו כך שזה לא יוצא 50%.

    הם גם נמצאים בתוך בניינים ולא מסתכלים על השמש, אז כדאי לנסי זאת בתור יכולים לראות את השמש.

    ויש גם את שבירת קרני השמש באטמוספרה שמוסיף איזה קמצוץ זמן לנראות שלה מעבר לאיפה שהיא אכן נמצאת.

    סתם nitpicking

  285. ישראל
    אתה בכלל קורא את מה שאני כותב? בוא אפשט לך את זה. בוא נניח שיש לנו שני ירחים, בהקפות מנוגדות (אנטי-פודיאליות). כמה ירחים אתה רואה בכל רגע נתון?

    עוד שאלה – איזה אחוז מתושבי כדור הארץ רואים בכל רגע נתון את השמש? רמז – התשובה 50%

    עוד נתון שאמרתי מספר פעמים – לווין לא נקלט ללא קו ראיה. בדוק את קליטה באיזור הררי או בין בנינים גבוהים. זה שהמקלט שלך מבצע אקסטרפולציות, לדבריך, לא ישנה את המצב.

  286. מקובל

    ועכשיו, ככה, בינינו, הרי שנינו למדנו פיזיקה, כל אחד ברמה שלו.

    לא מעניין אותך בכלל מה אני מנסה להגיד? אתה קורא לדוגמה על ניסוי GPS שערכתי, שרפי מור, מומחה ליחסות ועורך הערך הראשון על משפט בל בויקיפדיה העברית כתב לי עליו:

    On Dec 4, 2014, at 8:58 PM, rafi wrote:

    הי ישראל,

    נראה לי שזה ניסוי ביתי שמדגים את אחד העקרונות החשובים של תורת היחסות הכללית: התרחבות זמן כבידתית, או נכון יותר, המקבילה התאוצתית שלה.
    מכשיר ה-GPS שעל כנף המאוורר המסתובב נמצא בתאוצה משמעותית ולכן הזמן בו עובר טיפה יותר לאט מהזמן במרכז המאוורר שזהה לזמן של מערכת נייחת על פני כדור הארץ.
    מכיוון שמערכת ה-GPS מסתמכת על מדידה מדוייקת של זמן, ההפרש הזעיר הזה מספיק בשביל לשבש את חישוב המיקום שעושה מכשיר ה-GPS.

    אם ההשערה שלי נכונה, זה ניסוי מרשים מאד.

    בברכה
    רפי

  287. נכון, כתבת את זה, ואז כתבת שאני פוחד להתמודד עם עובדות ואמרת לי להתחפף, וקראת לי נודניק.

    זה כמו מקודם, שטענת שאני מטריד אותך למרות שאתה זה שפנה אלי וביקש לדבר על ניסוי אספה: אם אתה באמת רוצה לקטוע את הדיון, אל תמשיך לכתוב לי תגובות שמאשימות אותי ומקללות. מן הסתם, אגיב לתגובות כאלה.

    תאמין לי שנמאס לי. הדבר האחרון שאני רוצה זה להמשיך. הכדור במגרש שלך – אם אתה באמת לא רוצה להמשיך, כל מה שאתה צריך לעשות זה לא לכתוב תגובה שמאשימה אותי או מקללת אותי או קוראת עלי תיגר, בפני או בפני אחרים. ואז תראה שאני כמו ילד טוב, עוזב אותך בשקט ועוסק בענייני.

  288. ישראל,

    הסלקטיביות שלך מדהימה. הרי נתתי לך תשובות לכל השאלות שלך כשהן נגעו לפיזיקה. לא טענת שאני מפחד להתמודד עם עובדות כשהסברתי לך למה התיאור של קרן אור קלאסית לא עובד כמערכת קוונטית, או כשהסברתי לך מה קרה בניסוי אספה… רק כששלחת אותי לנבור מאות תגובות אחורה כדי להוכיח את מה שכל קורא פה יודע – שאתה לא שואל שאלות תם אלא מנסה לאתר בעיות בפיזיקה מודרנית (מבלי להבין אותה כלל).

    אני כאן, ולא הולך לשום מקום. אם כל כך מפריע לך, אתה מוזמן להוציא את תסכוליך באתר אחר. אני יודע, קשה כשמציבים לך מראה מול הפנים שמראה שאתה טיפש. קשה במיוחד כשאתה איש זקן ושילדונים בני 18 מתואר ראשון יכולים לעשות לך בית ספר. קשה, קשה. אבל צריך להתמודד.

    איך הולך עם סאקוראי? בטח סיימת כבר, נכון? קטן עליך. אני קורא פה את התגובות שלך ורואה שלמעשה את רוב התרגילים בספר פתרת כבר מבלי לשים לב אפילו.

  289. אני פה בשביל ללמוד פסיכולוגיה (של מגיבים ושל כותבי מאמרים). באופן כללי, לא חושב שתגובות כאן מלמדות הרבה (אם כי לפעמים כן).

    נהנה לראות את המריבות כי הן חושפות את המוטיבציות (הפסיכולוגיות) של הכותבים.

  290. זה עבד..

    כהיית חייב להתמודד עם עובדות השתפנת פתאום, אה?

    בניגוד לטענתך, הסיבה היא פשוטה. אני לא מדבר שטויות, לא בביטחון רב, ולא מטעה אחרים.

    לא משנה. העיקר שהתחפפת, נקווה שלא נשמע ממך יותר, נודניק.

  291. אני לא פלצןף אני לא קטן, ואני לא שלך. כפועל יוצא מזאת, אני לא הולך לעשות מחקרים על תגובות ישנות שלך, ובטח שלא לעשות זאת "מהר כי כמעט 4 בבוקר". אתה יודע טוב מאוד שגם כאשר אתה שואל שאלות, הן מתריסות ומטרתן להצביע על פגמים.

    יודע מה? כל מה שאמרתי זה טעות. הכל, בלי יוצאים מן הכלל.

    בהצלחה עם סאקוראי :).

  292. בסדר, פלצן קטן שלי. בוא תראה לי איפה בדיוק אני "בנאדם שמדבר שטויות בבטחון רב ומטעה אחרים מתוך בורותו".

    הרי כל מה שאני עושה בדרך כלל זה שואל שאלות. אתה הוא זה שטוען לידע בכל דבר לא?

    אבל הנה ההזדמנות שלך. כל התגובות שלי הרי גלויות. אז הראה לי ולפורום היכן הם השטויות שעליהן אני מדבר בביטחון רב.

    נתחיל בכתבה זו, אך מהר. כמעט 4 בבוקר, צריך ללכת לישון.

  293. שום עיסוק אובססיבי. תאמין או לא, 80% מהזמן שאני מבלה באתר אני קורא כתבות בנושאים שאינם קשורים לפיזיקה. מדי פעם אני רואה כתבה שעוסקת בתחומים שאני מכיר ומתוך עניין מעיין בה ובתגובות. כאשר אני רואה אנשים סקרנים שרוצים לדעת יותר או מתקשים להבין מה עושים המדענים, אני משתדל לעזור. אתה בעצמך אמרת שהמדע היום נתפס כמגדל שן – כלומר, מנותק מהעם. עד כאן אני לא רואה שום בעיה.

    אבל אכן יש לי בעיה. הבעיה היא שקשה לי לראות בנאדם שמדבר שטויות בבטחון רב ומטעה אחרים מתוך בורותו. אם הייתי קצת חזק יותר, לא הייתי טורח לדבר איתך או עם שכמותך. אבל יש לי בעיה, שלא מרשה לי לקרוא תגובה שמפגינה חוסר-הבנה בסיסי של דברים שאני מתעניין בהם, אוהב אותם ומבין אותם, מבלי להגיב. והתגובה יכולה להיות נסיון כן לעזור לאדם להבין, ולעיתים – כאשר ברור לי שהאדם לא יכול להבין, לא מעוניין להבין או שניהם – התגובה תיועד לקוראים אחרים. שלא יפלו ברשת הבורות שלו ושלפחות חוסר ההבנה שלו ישאר אצלו ולא יופץ לשאר הציבור.

    כלום לא אוכל. אין לי צורך להראות לאף אחד מה אני יודע או לא יודע. פשוט קשה לי לראות מישהו שכותב שטויות, ויותר קשה לי לראות מישהו שמתעקש על כך שהשטויות שלו נכונות. תבין, אני מדבר ולעיתים מתווכח עם אנשים על פיזיקה רוב שעות היממה. אבל יש חוק בלתי כתוב בקרב אנשי מדע (ואנשים אוהבי דעת בכלל) – לפני שאתה מחווה דעתך, אתה לומד ומבין שאתה יודע על מה אתה מדבר, ואם אתה נתקל במישהו שסותר דבריך, אתה עוצר, חושב, בודק את אמירותיו ובהתאם אתה משתכנע או מנסה לשכנע.

    אתה חווה דעתך מבלי להבין בכלל על מה אתה מדבר (אני בספק רב, אבל אולי יום אחד תפתח את סאקוראי ותיווכח שבינך לבין תלמיד תואר ראשון(!) בפיזיקה יש שנות אור של פערי ידע), וכאשר אתה נתקבל בדיעה שונה אתה לא טורח להקשיב לה, לחשוב עליה ובטח שלא לבדוק את נכונותה. זו הסיבה שדיונים בינינו מתפוצצים – אתה האנטיתזה של הדיון המדעי.

  294. לא מבין בהוצאות ספרים, אך שמח שמצאת משהו שיעסיק אותך.

    אולי תסביר לי, לפורום, ובעיקר לעצמך מה אתה רוצה? מה אוכל אותך? מה העיסוק האובססיבי הזה בלהראות לכולם כמה למדת וכמה אתה יודע יותר מכולם, כאילו שמישהו חולק על זה?

  295. טוב, יופי. קודם כל אני רואה שהתעלמת מכל הנקודות הענייניות על פיזיקה. זה טוב.

    שנית, יש ספר אחד כזה. בעולם ההוצאה לא מוציאים שני ספרים עם אותו שם כי זה מקור לבלבול (אבל בלבול זה המומחיות שלך, נכון?). לפחות בהוצאה לאור של textbooks. משמע, אתה מדבר על הוצאה ישנה יותר של אותו ספר. אתה טוען שהרמה הייתה גבוהה והנמיכו אותה לרמה שמתחת לידע הנדרש בתואר ראשון? אוקי, נשמע מוזר, אבל אני אבדוק. תודה לאל, אפשר להשיג היום את כל ההוצאות של כל הספרים.

    לסיום, כתבת, "ידע אותי אם תהיה מעוניין אי פעם בדיון אמיתי בפיזיקה". אם אהיה מעוניין בדיון *אמיתי* בפיזיקה, למה שאפנה אליך? עשה טובה, פתח סאקוראי. ממה אתה מפחד? ספר בסיסי לתלמידי תואר ראשון.

  296. אוי אלבנזו, עד כמה טמבל אתה יכול להיות?

    אתה יודע כמה ספרים יש שנקראים MODERN PHYSICS של SERWAY MOSES וMOYER? שכחתי, אתה יודע הכל.

    זה היה ספר הלימוד הסטנדרטי בUCLA ללימודי הקוואנטים בלימודי תואר ראשון לפני 20 שנים.

    אין לי ראש לשטויות שלך. אני פה בשביל הטכנולוגיה, לא הפסיכולוגיה. ולך חביבי יש בעיה רצינית, אחרת לא היית מגיע לפה, אתר חובבים, אלא נשאר במגדל השן האקדמי.

    ידע אותי אם תהיה מעוניין אי פעם בדיון אמיתי בפיזיקה.

  297. ישראל,

    1. מעולם לא טענתי או רמזתי שאני מסכן ושתקפת אותי. כמובן שזה נסיון עלוב להסיט את הדיון מכך שאתה מדבר שטויות באופן קונסיסטנטי.

    2. הבנתי בדיוק מה אתה שואל ונתתי פתרונות. אתה לא מבין את התשובות כי בניגוד לדעתך, הידע שלך בנושאים נמוך מכדי להבין מה התשובה גם כשכותבים לך אותה שחור על גבי לבן. בדיוק כמו שנתתי לך לינק למאמר של אספה ולא ידעת להגיד אם זה הניסוי הרלוונטי או לא.

    3. "נעזוב לרגע את עניין הפוטון". ברור שנעזוב, כי אתה לא יכול להמשיך להגיד שאני לא מכיר את אספה או לא מבין אותו, אז אין לך עוד דרך מוצא חוץ מלהודות לא רק שאתה זה שלא מבין את הנושא אלא גם שהתשובה שלי כן נגעה בדיוק למה ששאלת. חוץ מ"לעזוב לרגע את הפוטון", כמובן.

    4. בפעם ה-1015, המילים שפורחות מפיך לא יכולות לשנות את המציאות. תורת היחסות הפרטית עומדת על בסיס איתן שמורכב מההנחות הבאות: חוקי הטבע לא משתנים כתלות במערכת היחוס בה אנו נמצאים (בדגש ספציפי על מערכות אינרציאליות, זוהי הצהרה שקולה לכך ש-boost היא סימטריה של המרחב) ושוקטור המהירות האינווריאנטי לטנרספורמציה הוא מהירות האור. זהו. לא צריך עוד כלום, לא מוסיפים עוד כלום. אף אחד מהדברים האלה לא תלוי בכך שאיינשטיין לא חזה את העתיד וביצע ניסוי מחשבה עם פוטונים שאין להם מסלול מוגדר. איינשטיין בכלל דיבר על קרני אור, שהן לא פוטונים אלא אנסמבלים סטטיסטיים של פוטונים ולכן לא רגישים לתופעות קוונטיות (כשם שאתה לא רגיש לתופעות קוונטיות ויכול למדוד את מיקומך ומהירותך בו זמנית), אבל גם אם היה מדבר על פוטונים זה לא משנה. כי תורת היחסות לא תלויה במילים שאמר איינשטיין באף שלב בחייו, גם אם מילים אלה סותרות את מכניקת הקוונטים. אז השאלה שהיית צריך לשאול היא "אך מה לעשות שישראל שפירא חושב שעל התיאור השגוי הזה בנוי פוסטולט 2 ואיתו כל היחסות הפרטית, וזאת כי הוא לא מבין את התיאוריה?".

    5. ניסוי אספה הוא אכן ניסוי בחלקיקים שזורים! שאלתך בנוגע להעברת אינפורמציה בין הקצוות היא שאלה על העברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים! אלוהים אדירים, מה קורה שם בראש שלך…?

    6. לא מורה פרטי שלך ולא מעוניין שתציב לי חידות בשביל שאפתור אותן בשבילך. דיברת על פיזיקה, אני פיזיקאי, הרגשתי חובה לנסות להפנות אותך לטעויותיך. כמובן שאין תקווה. ניסוי אספה הוא ניסוי קוונטי שמראה שבין שני חלקיקים שזורים יש קורלציות שאינן לוקאליות. תמשיך להגיד שלא, תמשיך…

    7. אני יודע על דיונים שהיו לך איתי, ושקטעתי אותם לא כי טעיתי אלא כי לדבר איתך זה כמו לתת נגיחות בקיר בטון מכוסה בציאניד. התאבדות איטית וכואבות, ובעיקר חסרת טעם. אני גם יודע שאדם עם רמת ידע כשלך יטעה ב-90% מהדיונים שהוא מנהל כי יש לך את הקומבינציה הבלתי מנוצחת של חוסר הבנה משווע עם בטחון עצמי מופרז ואפס אינהיבציה לעצור ולא לדבר על משהו שאין לך שום הבנה בו. לכן אני חושב שכל אדם שמייחס לאנשים שלא רוצים לדבר איתו את הסיבות שייחסת הוא יהיר, קל וחומר כאשר יש לי הכרות עם האדם שמצביעה על כך שאנשים לא רוצים לדבר איתו מסיבות אחרות.

    8. לא הכרתי את הספר לפני שכתבת עליו. בדיקה קצרה באינטרנט מראה שזה לא ספר ללימוד מכניקת קוונטים אלא ספר הקדמה לפיזיקה מודרנית, כלומר – טעימות של תוצאות ולא לימוד ריגורוזי של התיאוריה. עצם העובדה שהספר מכיל מידע על קוונטים, יחסות פרטית וכללית וקוסמולוגיה יחד מראה שהוא לא מתיימר לעסוק ברצינות בקוונטים. אני מעניין בו עכשיו ונראה שיש בו יותר דיאגרמות, ציורים, וסיפורים הסטוריים מאשר פיזיקה. כמובן שהוא גם לא מכסה שביב מהפיזיקה קוונטית שתלמיד בתואר ראשון אמור לדעת, מה שמעלה את השאלה – האם הקורס שלקחת היה קורס בקוונטים לפיזיקאים? או שאולי היה קורס הקדמה לפיזיקה מודרנית? האם לקחת את כל הקורסים הרלוונטים או שלקחת את הקורס הראשון בסדרה של 4 קורסים? שאלות אלה הן בשבילך. אני יודע כבר כל מה שאני צריך לדעת לגבי הידע שלך בנושא – באוניברסיטה העברית, בתל-אביב ובפרינסטון היית נכשל בקורסים הראשונים ביחסות ובקוונטים. אני מניח שזה נכון לגבי רוב האוניברסיטאות בעולם. האם אתה מפחד להסתכל גם בספרים אחרים? אתה יכול לחפש באינטרנט את שמות הספרים שהמלצתי עליהם ולראות שהם אכן הספרים הפופולריים והבסיסיים ביותר בכל האוניברסיטאות בעולם. מה יש לך להפסיד אם תפתח את סאקוראי ותראה אם אתה מבין או לא? דרך אגב, הסתכלתי ברשימת הקורסים של UCLA. יש 6 קורסים עם שם שמכיל את המילה quantum. מתוכם, החומר של ארבעה כלל לא מופיע בספר שהזכרת. אחד הוא קורס הכרות כללי לתלמידי מדעים והנדסה והשני הוא המבוא לארבעת הקורסים הראשונים שהזכרתי.

    9. עכשיו שעברנו ל"סגנון הרחוב הרגיל שלי", אני יכול להגיד לך שאתה פשוט שקרן. ראשית, ברוב הכתבות שאני מגיב אתה פונה אלי ומבקש ממני לענות לך על שאלות ביחסות או העברת אינפורמציה. גם בכתבה זו באופן ספציפי ביקשת זאת. נכון, אני יזמתי את האינטראקציה בכך שהגבתי לסיפור שלך עם הכאילו-מתמטיקה-בעצם-פילוסופיה-בגרוש, אבל אתה לא רק שבחרת להגיב, אלא יזמת שיחה בנושא אינפורמציה. אפילו בפוסט הנוכחי אתה מודה בכך! ואני מצטט, "…ניסיתי להעביר את הדיון לנושאים היחידים שאפשר אולי לדון איתך: ניסוי אספקט…". כלומר, אתה פנית אלי ושאלת אותי מה דעתי על הניסוי. ביקשת ממני לתת דיעה ולהסביר סתירה שלטענתך מצאת בין אי-ודאות קוונטית לבין ניסוח תורת היחסות. ישראל, אני לא יודע איך לבשר לך את זה כי אני רואה שאתה לא מתמודד עם המציאות כל כך טוב – אבל אתה פנית אלי וביקשת להתדיין בנושא. יכלת להתעלם מתגובתי על הסיפור שלך, ויכלת לענות במסגרת הנושא היחיד שעליו דיברתי (הסיפור והקשר שלו למתמטיקה). אתה בחרת לבקש ממני לדבר איתך על יחסות פרטית ועל העברת מידע בניסוי אספה.

    רוצה שאעזוב אותך בשקט? נתחיל מזה שלא תפנה אלי ותבקש שאסביר לך משהו שאתה לא מבין. להבטיח לך שלא אגיב יותר לדברים שתכתוב? בשום פנים ואופן. זהו פורום חופשי ומותר לי להגיב על משהו שפרסמת אם יש לי דיעה לגביו. בתחילת הפוסט האשמת אותי שאני מנסה ליצור מצג שווא בו אני מסכן ומותקף. הפוסל במומו פוסל, שכן אין דבר יותר פתטי מטענותייך שאתה רוצה שאעזוב אותך לנפשך כאשר הן מלוות בבקשות חוזרות ונשנות שאתייחס לדבריך.

    ולסיכום – פלצן פלצן, אבל יודע פיזיקה. מה איתך? פתח סאקוראי. כולה ספר לתואר ראשון, ממה יש לך לפחד?

  298. טרול

    בקרית ענבים – ענבים. בפאלם ספרינגס – מעיינות דקלים (תרגום מילולי) בסקנדינביה – טרולים.

    מתעצבן? מואה? משועשע קלות, כמו תמיד.

  299. ווקי

    קראתי את התגובה שלך.

    בקשר לדיונים הנקטעים, זה סיפור ישן שיש לי עם אלפלצנזו, אינני בטוח שאתה יודע עליו.

    הרשה לי להזכיר לך כיצד התגלגל הדיון.

    הדיון הוא על חינוך לבורות, דהיינו לכיוון דתי. אני ניסיתי להראות שבמדינה דמוקרטית הדתיים הם חלק אינטגרלי מהמערכת ושקולם שווה כמו כולם. מה שלדעתך אולי הוא חינוך לבורות וכפיה דתית, בעיניהם הוא חינוך יסוד. כך גם כל נושא אחר במערכת הדמוקרטית.

    נכנסנו לדיון אם ניתן לשנות את המערכת הפוליטית ואת החברה. הבעתי את דעתי ששינוי כזה מצריך אנרגיה חיצונית, כמו במערכת תרמודינמית. להמחשה הבאתי את סיפורי החוק השני. חשבתי שמובן מאיליו שזו דעתי הפרטית בלבד, שאותה הבעתי לא פעם בבלוג. חשבתי גם שברור מאיליו שמדובר בסיפור בלבד (משפט לחוק השני של התרמודינמיקה…) ולא תיארתי שמישהו יקח את זה מעבר לכך, שאצטרך להביא ציטוטים טבלאות, מחקרים וגרפים. כי זה מה שמשתמע מדבריך "מדע מופיע כאן במשמעות של לא מדע". ברור שזה לא מדע! לא הבנת את זה לבד?

    מצטער אם פגעתי בך, הייתה לי הרגשה שאתה מתכוון להמשיך לחפור ולהראות שאין כל ביסוס מדעי לדברי, מה שהנחתי שהוא מובן מאליו.

    האם התזה בסיפור היא דעתי? בהחלט. האם יש לי איזה ביסוס מדעי? בהחלט לא. האם זה מעניין אותי במיוחד? גם כן לא.

    אז כפי שכתבתי מספר פעמים בעבר, הנושא מוצה.

  300. ישראל, חבל שסתם תתעצבן. הם לא שווים את זה. מה איכפת לך
    דרך אגב לא ידעתי שיש מעיינות הדקלים בקריית ענבים

  301. ישראל

    "לדעתי, אנשים אכן קוטעים איתי דיונים באמצע כי הם מבינים שהם טועים."

    נותר לי אם כן רק להודות לך על כך שקטעת איתי דיון כשהבנת שאתה טועה.

    אם אתה מעוניין בקריאתה, אתה מוזמן לדוג את התגובה הממתינה שלי שסוף סוף אושרה לצפייה. למרות שאני צופה שהיא לא ממש תעניין אותך.

    שבוע טוב.

  302. ניסים

    איך שלא תסתכל על זה – בכל נקודה בכדה"א יש בממוצע יותר לווינים מתחת לקו האופק. זה נובע מהסימטריה הכדורית של הארץ (אתה רואה אפשרות אחרת?)

    חוץ מזה שלווינים הם כמו פלסטינים – הם זזים כל הזמן וקשה לספור אותם. כשהGPS מתחבר ללווין מסויים, הוא לא ממהר להשתחרר ממנו גם כשהלווין יורד מתחת לקו האופק. אני רואה את זה בתוכנת הלווינים שלי.

    אלבנזו

    תתחיל מזה שתתחבר למציאות.

    מתיאורך עולה כאילו שאלבנזו המסכן מותקף עיי ישראל הנודניק על לא עוול בכפו. עבור על השירשור. אתה נכנסת לדיון בבהתקפה אישית חסרת הצדקה עלי (מכחיש?) למוד ניסיון מר, עניתי לך במתינות, הסברתי לך שכל ההשגות על שלמות המתמטיקה כביכול לקוחות מספרו של פרופ עברון (טרחת לקרוא?) וניסיתי להעביר את הדיון לנושאים היחידים שאפשר אולי לדון איתך: ניסוי אספקט, שבניגוד לטענותיך מעולם לא הגענו לדיון עליו, והחלת עיקרון אי הוודאות על פוטון.

    עבור על השירשור. כמו תמיד, העברת את הדיון לפסים של מלחמה אישית, וכמו תמיד, לא הבנת מה אני בכלל שואל לפני שהתחלת בהתקפות.

    נעזוב לרגע את עניין הפוטון. אם לא הבנת, בעצמך אמרת שהתיאור של איינשטיין של הפוטון כנע במסלול אחד מהפנס לגלאי אינו נכון. אך מה לעשות שעל התיאור השגוי הזה בנוי פוסטולט 2 ואיתו כל היחסות הפרטית? זו הייתה מהות השאלה שלי.

    השאלה השניה הייתה בנושא העברת אינפורמציה בין שני קצוות ניסוי אספקט. בכל פעם שאני שואל שאלה זו (המון פעמים לטענתך) אני מציין שאפשר לגשת לתיאור פשוט, BARE BONES כדבריו של ניק, מהקישור לשם שלי.

    מכיוון שאתה אלבנזו יודע כל, החלטת מיד שהכוונה היא להעברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים. עלה בדעתך שקיימות אולי עוד אפשרויות?

    נתתי לך שאלה פשוטה ללא קוואנטים ללא פוטונים וללא מקטבים כדי לפשט לך את הבעיה. לא טרחת לענות, היא עצבנה אותך. אם תנסה, תראה אולי שניסוי אספקט הוא בכלל ניסוי לוגי ללא קשר לקוואנטים.

    לדעתי, אנשים אכן קוטעים איתי דיונים באמצע כי הם מבינים שהם טועים. האם ידוע לך על דיונים שהיו לי בעבר? האין אני היחיד שיודע עליהם?

    הספר שאיתו למדתי הוא הספר MODERN PHYSICS של SERWAY MOSES וMOYER, ספר לימוד סטנדרטי בUCLA בקורס קוואנטים, שנה שלישית.

    ולסיום, הרשה לי לענות לך קצת בסגנון הרחוב הרגיל שלך:

    אתה טוען ש"אני מציק ולא מרפה". נודניק חוצפן קטן שכמותך. מישהו בכלל פנה אליך, שאל אותך משהו, דיבר איתך ביקש את דעתך? אתה הוא זה שנטפלת אלי, כמו תמיד. הבקשה היחידה שלי ממך מאז ומתמיד הייתה ונשארה שתעזוב אותי בשקט ושתציק לפריירים אחרים שמוכנים לספוג את השטויות הפלצניות שלך.

    נברן

    מזמן לא שמענו ממך. לא הגיע הזמן לחזור לפחי הזבל בהם אתה נובר תמיד?

  303. נברא,

    לצערי אני נופל בפח כל פעם. שים לב שתחילת השרשור הייתי נחוש בדעתי לא להכנס עם ישראל שוב לאותם ויכוחים שנוהלו בעבר, אבל בדרך הזחיחות שלו שברה אותי ולא יכלתי שלא לנסות להסביר. כמובן שזה חסר טעם. הוא יתעלם מההסבר הזה כפי שהתעלם מהקודמים, וימשיך לחשוב שהוא יודע ואני לא…

  304. דרך אגב, לא האשמתי אותך בשרלטנות. דיפאק צ'ופרה שרלטן כי הוא מוליך אנשים שולל בטוענות שווא. לא אמרתי שאתה עושה זאת או שאתה מנסה לנצל אנשים. אמרתי שיש לכם מכנה משותף – שימוש בשפה מדעית כדי לתאר רעיונות שאינם מדעיים. כלומר, חזות מדעית שמאחוריה אין תוכן מדעי. במקרה שלך, אני אשמח להתבדות אם תצליח לנסח מהסיפור שפרסמת כאן אמירה מתמטית על מתמטיקה. לי נראה שכל מה שיש לך שם זה פילוסופיה בגרוש מתחת למסווה של מונחים כמו "מספרים מושלמים" ו"יעקוביאן".

    ולא, לא אתנצל. על מה אני צריך להתנצל? על זה שקיבלת מחמאה מעורך מדעי (שעצם זה שהוא נתן לך מחמאה מעמיד בספק את הידע שלו במתמטיקה)? תגיד על מה אתה מצפה שאתנצל ונראה אם אני מסכים שאני צריך להתנצל.

  305. אלבנצו,
    זו הבעיה עם אתרים פופולריים על מדע. הם מושכים אליהם טרחנים כפיתיים כמו זבובים ל… בסופו של דבר נדמה לבעלי האתר שהם מקדמים את המדע ואת הקידמה אבל במקום זה הם גורמים לטרחנים כפייתיים להפוך למגה-טרחנים. והכי חמור – מדע פופולרי הוא בדך כלל פשטני/שגוי/מטעה/מוליך שולל ומזנה את הדבר האמיתי.
    חבל לך על הזמן שאתה משחית כאן בהתכתבות עם טרחנים. אפשר להסתפק בתגובות קצרות לגופו של מאמר.

  306. ודבר אחד אחרון וקטנטן – אתה לא חושב שזה היסטרי שהאשמת אותי בזה שלא נכנסתי ללינק שלך כדי לבדוק אם אנחנו מדברים על אותו ניסוי (למרות שהזכרת את הלינק לפני המון תגובות, כאשר לא דיברנו על הניסוי ואמרתי במפורש שאני לא מעוניין לדבר עליו), אבל מצד שני לא כתבת בתגובתך אם אנחנו באמת מדברים על אותו ניסוי או לא?

    האם זה בגלל שאתה לא נכנסת ללינק שאני שלחתי ואתה סתם צבוע, או בגלל שנכנסת אבל לא הבנת על מה מדובר כי אתה לא מסוגל אפילו להבין מה עשה אספה, איך ולמה? אפילו לא מסוגל לזהות את הניסוי כאשר מגישים לך מסמך עם תיאור מלא, דיאגרמות, הסברים על התוצאות, וכו'?

  307. בתגובה הקודמת כמובן שאמור להיות כתוב "קוסינוס 60 מעלות" ולא 30, כי מה שאנו מודדים זו מידת הקורלציה בין שני הפוטונים ולכן צריך את הזווית היחסית ביניהם. כאשר הזווית היחסית ביניהם היא 30 מעלות, ריבוע הקוסינוס הוא כצפוי 75% ולכן יש 25% אי-התאמה. זו כמובן, קורלציה מלאה של המצב הקוונטי.

  308. ישראל,

    מאיפה להתחיל, מאיפה להתחיל?

    1. עברתי על כל התגובות. בניגוד למה שאתה טוען ("כפי שציינתי לא פעם, הניסוי עליו אני מדבר מתואר בלינק מהשם שלי"), ציינת זאת רק פעם אחת. זה היה בתחילת השרשור כאשר אמרתי לך במפורש שאני לא רוצה לדון בשזירה והעברת מידע כי ידעתי לאן זה יוביל. גררת אותי בכל זאת לזה כי אין לך את הכבוד המינימלי של להניח לבנאדם אם הוא אומר לך שהוא לא רוצה לדבר איתך על משהו (נגיע לכך בהמשך). מאז שכחתי שהפנית ללינק ולכן חזרתי אוטומטית לניסוי אספה שאני מכיר ולא הלכתי לבדוק לאיזה ניסוי אספה אתה מתכוון.

    2. כצפוי, אנחנו מדברים על אותו ניסוי. רק שאני לוקח את המידע שלי מהמאמר המדעי של אספה ואתה ממקור מידע פופולרי שמסתיר יותר מידע ממה שהוא נותן.

    3. הניסוי של אספה הוא ניסוי בפיזיקה קוונטית ובביטים שזורים. אם אתה לא מאמין לי, קרא שוב את הלינק ששלחת.

    4. להתאמה/חוסר התאמה יש שם במתמטיקה. נחש מה הוא? נכון מאוד, קורלציה. אז כשאתה מתלונן שאתה שואל אל אי-התאמה של תוצאות מדידה ואני עונה לך על קורלציה אתה רק מוציא את עצמך מאוד מאוד קטן.

    5. כצפוי, התשובה שלי עונה באופן מושלם על השאלה שלך. גם ניק הרברט אומר זאת אם כי באופן פחות ברור וזו כנראה הסיבה שאתה לא מבין: הפוטונים שזורים ולכן הקורלציה בין המצבים הקוונטים שלהם מלאה. הקורלציה בין תוצאות המדידה של שני הפוטונים היא לא בהכרח מלאה מפני שהם עוברים דרך מקטבים שונים. בבסיס המקטב, הפוטון נראה כמו סופרפוזיציה של קיטוב מקביל ומאונך, והיחס בין האמפליטודות הוא קוסינוס הזווית (משמע – ההסתברות למדוד את הפוטון לאחר הקיטוב היא הקוסינוס בריבוע). לך למחשבון, תכניס קוסינוס 30 מעלות ותעלה בריבוע. מה קיבלת? נכון, התאמה של 25%, כלומר 75% שלא תהיה התאמה. אספה ניצל סט-אפ זה ותוצאה *קלאסית* זו (קיטוב באופטיקה והחישובים האלה היו מוכרים הרבה לפני הולדת מכניקת הקוונטים), כדי להראות שהקורלציה מתקיימת גם בין חלקיקים שהם spacelike separated, ולכן הקורלציה היא לא-לוקאלית (שזה שם נרדף לשזירה שאפילו אני השתמשתי בו כבר כמה פעמים). זה מלמד אותנו שני דברים: ראשית, פספסת את הפואנטה ונתקעת על החלק הלא מעניין של הניסוי כי אתה לא מבין תוצאה קלאסית כלשהי. שנית, כל הקורלציות פה הן תוצאה של השזירה של שני הפוטונים. וכן נכנסת התשובה שלי, שניתנה לך כבר ה-מ-ו-ן פעמים (אבל אתה לא מקבל אותה כי אתה פשוט לא מבין), שקורלציה מושלמת בין המצב הקוונטי של שני פוטונים לא אומרת שעבר ביניהם מידע. אתה לא תבין זאת עד שתחליט שאתה יושב ולומד מה זה אינפורמציה, מה זה קורלציה, מה זה שזירה, וכו'. ההגיון אומר שהיית צריך ללמוד לפני שהתחלת לדבר על נושאים אלה, אבל נו מילא.

    6. אני קורא את תגובותיך וכל שאלה ששאלת קיבלה תשובה. לעומת זאת, אתה מוזמן לחזור אחורה ולספור כמה פעמים הייתי צריך לחזור על אותה תשובה בנוגע להיות השאלה שלך עם פנס לא רלוונטית לקוונטים מפני שתנאי ההתחלה שלה מפרים את מכניקת הקוונטים לפני שהפנמת. הייתי אומר שזה אמיץ מצדך להאשים אותי באי-קריאה של תגובותיך כאשר אתה בבירור לא קורא מה שכותבים לך, אבל אני משתמש פה במילה "אומץ" רק בתור תחליף למשהו אחר.

    7. ראשית, מסתבר שגם עברית ממך והלאה. משמעות הביטוי "טוחן לכולם את המוח" היא שאתה מציק ולא מרפה. היא לא קשורה כלל לתוכן דבריך אלא לעובדה שכבר חודשים אתה שואל אותי את אותן שאלות למרות שעניתי לך ושהבהרתי לך שאני לא רוצה להמשיך בדיון. למיטה ידיעתי, ניק הרברט לא עושה לי את זה ולכן הוא לא טוחן את המוח ואתה כן.

    8. בבקשה אל תצוות את עצמך עם ניק הרברט. הוא מבין על מה הוא מדבר. הוא לא טען בשום שלב (בלינק שסיפקת או בכל מקור שקראתי) שאינפורמציה עוברת בין חלקיקים שזורים. הוא טען שיש קורלציה לא-לוקאלית. אבל כמובן שאתה לא יודע מה ההבדל אז אתה מרגיש חופשי להכניס מילים לפיו.

    9. אני לא מתנשא מעליך. זאת אומרת, אני כן. אבל בצדק. אני יודע על מה אני מדבר ואתה לא קרוב לזה. שאל את עצמך למה אתה מפחד לעשות לעצמך את המבחן שהצעתי: לקח ספר בסיסי של תואר ראשון בקוונטים ולראות כמה אתה רחוק מלהבין מה יש בו. שים לב שאני לא מעורב – אני לא אהיה לידך כשתעשה זאת, אני לא מצפה שתדווח לי על התוצאות. אני לא אבחן אותך. אני רק מקווה שקצת כנות תחזיר לך את הרגליים לקרקע מעולם הפנטזיה שאתה מצוי בו, בו אתה בטוח שאתה יודע קוונטים ויחסות ושזירה ואינפורמציה כאשר האמת היא שאתה לא מבין בהם כלום, עם דגש על כלום. זו הסיבה שיש לך הרבה שאלות, וזו הסיבה שכשאתה מקבל תשובות אתה מתווכח וממאיס את עצמך במקום להחכים.

    10. אני מסכים שאני "לא יודע על מה אתה מדבר בכלל". אני יודע פיזיקה, אני יודע קוונטים, אני יודע מהי שזירה ומהי אינפורמציה, אני יודע מה עשו בניסוי אספה ולמה עשו אותו, ומה הראו על ידי כך שעשו אותו. אבל על מה אתה מדבר, אני באמת לא יודע.

    לסיום, אני אגיד לך משהו שאמרתי לך בפעם הראשונה שהיה לי העונג המפוקפק לענות על שאלותיך באתר. יותר מהבורות שלך, ומהפער הלא-אנושי בין כמה מעט שאתה מבין לבין כמה הרבה אתה חושב שאתה מבין, אני המום מהיוהרה. אני המום מהיכולת שלך להגיד משפט כמו "אנשים קוטעים איתי ויכוחים באמצע כי הם מבינים שהם טועים ולא רוצים להודות בזה" מבלי למצמץ. אני המום מהיכולת שלך לקבל תשובות מפיזיקאי מהתחום לשאלותיך ואפילו לא לבדוק אותן לעומק לפני שאתה מכריז שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אני לא מצפה שתאמין לדברי כתורה מסיני – אבל ראבאק, אני נותן לך תשובה, אתה לא מסוגל לבדוק אותה אפילו?! למעשה, עכשיו שניסחתי את זה כך, התשובה היא ברורה.

    לא, אתה לא.

    בהצלחה בהמשך.

  309. ישראל
    לא צוחקים עד שהאישה השמנה שרה. לוויני GPS אינם חגים במישור קו המשווה, אלא במישור היוצר זווית של כ-55 מעלות למישור זה.

    אבל, בוא נסתכל על לוויני תקשורת, כמו "עמוס" למיניהם. הם אכן נמצאים במישור קו המשווה. ומה יותר מדהים מזה שרואים אותם מישראל? ואתה יודע מה? הם כ-55 מעלות מעל לאופק.

    תחשוב שוב על מה שאמרתי – עבור עצמים שמימיים רחוקים אנחנו רואים כחצי כדור.

  310. ניסים

    הצחקתני הצחק.

    על פי תיאוריית הקטנות שלך, לווינים הנמצאים על המעגלים הקונצנטרים המקיפים את קו המשווה לא יהיו מתחת לקו האופק?

    הלווינים יכולים להיות במרחק שנות אור מהארץ, עדיין בגלל הסימטריה הכדורית רובם יהיו מתחת לקו האופק של כל צופה שהוא.

    הולך לעבודה.

  311. ישראל
    הפיזור לא אחיד והקליטה בקטבים לא טובה. אבל בוא נניח שכן.
    כדור הארץ קטן קטן קטן, יחסית לרקיע המכיל את הלווינים. לכן מהקוטב הצפוני, נראה כמעט את כל חצי הכדור הצפוני.
    עכשיו בסדר?

  312. ניסים

    כנראה שזה כן rocket science.

    בוא נגיד שאתה בקוטב (מעדיף צפוני?)

    32 הלווינים מקיפים את הארץ. על פי החישוב המסובך שביצעת, 16 מהם צפונה לקו המשווה, ו16 דרומה.

    חלק מהצפוניים נמצאים מתחת לקו האופק (דווקא מתאים: צפוניים, אופק, אפקה..)

    אינך יודע אילו מתוך ה16 הצפוניים נמצא מעל או מתחת לקו האופק (אתה יודע?)

    אם הGPS בחר מתוך ה8 שבהם הוא משתמש לווינים מתחת לקו האופק, נקבל בחלק מהמקרים גובה יורד בזמן סיבוב הGPS, כמו שקיבלנו בניסוי שעשיתי.

    אני מתכנן עכשיו ניסוי חדש עם אוסצילוסקופ, כדי לקבל את זמן ההגעה המדוייק מרדיו הלווינים. אם יצליח, זו תהייה ראיה חותכת לתיאורייה.

  313. ישראל
    כן … אני רואה אפשרות אחרת. יש 32 לווינים. הלווינים מפוזרים (בערך…) על פני כדור (מה שרפאל קורא הרקיע). קו האופק בקירוב חוצה את הכדור. לכן … שנייה … מחשבון ….. המממממממממממממממ …. 32/2 = 16

    זה לא rocket science …. בעצם כן, אבל rocket science זה לא מה שהיה פעם.

  314. ניסים

    זה לא משנה.

    מכיוון שהוא קולט 8 לווינים (יש לי תוכנה שמראה איזה לווינים בדיוק הוא קולט), חלק מהם מבחינתו נמוכים מקו הקרקע. אתה רואה אפשרות אחרת?

    אם התופעה היחסותית קורית, וזמן הגעת הסיגנל מהלווין לGPS נראה כקצר יותר, הוא ישקלל את הלווינים האילו כקרובים יותר ולכן יסיק שהוא נמוך יותר.

  315. ישראל
    "עכשיו נאמר שהGPS קולט רק לווין אחר מהצד השני של הארץ" … בוא ננסה את זה שוב:
    מקלט GPS אינו קולט דרך הקרקע. ולכן – כל הלווינים הנקלטים הם מעל למקלט. אולי אתה מתכוון למטוסים? גם אז – המטוס חייב להיות מתחת 60 אלף רגל (מקלט אזרחי) כדי לקלוט – ואז, כמו שציינתי, יש שגיאה גדולה יותר בגלל הנחתת האטמוספירה (והיונוספירה).

  316. ועוד דבר בשבילך, אלבנזו.

    בגלל טענת השרלטנות שלך כלפי (צ'ופרה) טרחתי ומצאתי את אחד המיילים מעורכי גלילאו שעסקו בפרסום הכתבה שלי:

    "תשמע – מרגע שהתחלתי לקרוא את הפרק שלך פשוט לא יכולתי להפסיק… מרתק.
    גם העורך המדעי צבי עצמון התלהב. אנא קרא את תגובתו, יש בה הערות חשובות מאוד.
    מצורף גם הטקסט שלך עם הערותיו הספציפיות של צבי.
    (אחרי שנגמור עם הפרק הזה נדבר על ההמשך… נראה לי שבפרקים המתוכננים הבאים מחריפה הבעיה שקיימת גם בפרק זה: אתה מניח שכל הקוראים בקיאים לגמרי במטריה ולפיכך יכולים לעקוב בקלות אחרי ההתכחמויות וההערות הציניות. כאן זה אולי לא נורא, אבל כשמתעסקים עם גדל ויעקוביאנים וכו' עלולים לאבד את הקורא הממוצע לגמרי…)
    מיקי

    ראשית, אנחנו מנוולים, ואותנו צריך להעמיד למשפט, אם לא נפרסם. חד משמעית.
    שתקום צעקה, לא נורא. זה שווה ויכוח.
    שנית, לא את הכל הבנתי, אני מודה. יש גם בעיה בסוגה (ז'נר) זה – קשה לדעת בביטחון מי ומתי כל דובר אומר אמת או ציני או מתחכם. וזה עלול להטעות את הקוראים. לכן צריך להקפיד לתת רמזים שקופים מתי הטענה היא מה שהדובר באמת חושב, או מתי הוא ציני או מנסה להוליך שולל. זו בעיה שצריך להקפיד בה.
    שלישית, יש דברים שבהנחה שהבנתי אינני מסכים אתם, או שאני תוהה למידת דיוקם. החלק של העניין הסוציולוגי-מדיני: לא לגמרי ברור לי באיזו מידה הדברים הכתובים הם דעת המחבר, או הצגה של גישות שהוא מתנגד להן.
    כל זאת סימנתי.
    צבי".

    האם אתה מתכוון להתנצל? או שאולי גם את זה לא הבנת?

  317. ניסים

    בוא נעשה את זה פשוט. יש לווין אחד מעלי בזניט. הGPS מחשב את המרחק ללווין עיי שיקלול מהירות האור והזמן שלקח לו להגיע אלי, נכון?

    אם בגלל תופעות יחסותיות הזמן נראה לGPS כפחות, הוא יחשוב שהוא קרוב יותר ללווין, ולכן יראה גובה גבוה יותר מהמציאות, נכון?

    עכשיו נאמר שהGPS קולט רק לווין אחר מהצד השני של הארץ, בדיוק מתחתיו. אם הוא ימדוד בגלל אותן תופעות יחסותיות זמן פחות, הוא יחשוב שהוא קרוב יותר ללווין הזה דווקא, ויראה גובה נמוך יותר מהמציאות, נכון?

    קח 8 לווינים שנמצאים כל הזמן בתנועה. הGPS משקלל את האותות מכולם.

    לכן נקבל גובה משתנה, תלוי בקונסטלציה של הלווינים, לא?

    אלבנזו

    אינשולדיגן זי, מיין הר.

    כפי שציינתי לא פעם, הניסוי עליו אני מדבר מתואר בלינק מהשם שלי. האם אתה קורא משהו חוץ מתגובותיך?

    ואם תקרא גם את תגובותי לשם שינוי, תראה שאת מה שאני אומר טוען גם ניק הרברט (ע"ע). האם גם ניק טוחן לכולם את המוח?

    אז אולי תענה סופסוף רק על מה ששואלים אותך (אחוזי אי התאמות), ולא על הנושא שאתה מרגיש שאתה מבין בו משהו?

    או ששחרר ולך תתנשא על מישהו אחר. די ברור שאינך יודע על מה אני בכלל מה מדבר.

  318. אה, כן. הערה אחרונה. גם אם אתה מדבר על ניסוי אחר, אני לא מבין איך התשובה שלי לא מספקת. אתה מדבר על ניסוי שבו יש קורלציה מסוימת בין מדידות ושואל איך תתכן הקורלציה המיידית בלא מעבר מידע. התשובה שלי כמובן שפותרת את זה – אתה פשוט לא טרחת ללמוד מהו מידע ומהי העברתו, ולראות שיכולה להיות קורלציה (גם לוקאלית וגם לא לוקאלית) בין אובייקטים גם מבלי שיעבור ביניהם מידע. אבל למה להתחיל עכשיו ללמוד מהו מידע ומהי קורלציה כשאפשר פשוט להחליט שאם יש קורלציה אז עבר מידע ולטחון לכולם את המוח עם זה שוב ושוב ושוב..?

  319. זה אספה שאני מכיר.

    http://www.drchinese.com/David/Aspect.pdf

    והתשובה שלי מספקת לחלוטין. כנראה שאחד מאיתנו לא מבין מה קורה פה. אתה חושב שזה אני? יופי, תהנה. לי זה די ברור שאדם שלא יודע מה היא שזירה (סליחה, התכוונתי אדם שלקח קורס בנושא שרמתו גבוהה מרמה של תואר שני!) או מהי אינפורמציה הוא כנראה זה שלא מבין, ויתרה על כך – כנראה שאין לו מספיק ידע כדי להבין שהוא לא מבין ולכן הוא מאשים אחרים. אבל אם אתה רוצה לחשוב אחרת, תחשוב. כמו שאמרתי – ללמוד או להיות בור. אין עוד אופציות. שאל את עצמך, לא אותי ובלי שום קשר אלי, אם למדת ואם אתה יודע. אם אתה לא מסוגל לקבוע לבד אם אתה יודע או לא, אני מצרף בסוף התגובה רשימה של ספרי לימוד בקוונטים לתואר ראשון. אתה יכול לפתוח כל אחד מהם ולראות אם אתה יודע כל מה שיש בו ואם אתה יודע לפתור את כל התרגילים. זה יתן לך מושג כמה אתה יודע ביחס לתלמיד תואר ראשון.

    Sakurai, Shankar, Cohen-Tannoudji, Gasiorowicz, Abers, Schiff.

  320. ישראל
    המקלט לא קולט שום לווין מתחתי …. יש בוץ ואבנים ונפט ומאובנים ויהלומים … גם לווינים קרובים לאופק הם בעייתיים, בגלל עיוותי האטמוספירה.

  321. ישראל

    "השאלות שלך נענו, אך לא כפי שבקשת."

    אם נענו ע"י התחמקות והתעלמות נחשב נענו, אז אכן ניתן להגיד שהן נענו.

    לא הכנתי שום שורה תחתונה, לא בתחילת הדיון, לא באמצעו ולא בסופו. סה"כ ניסיתי להבין את כוונתך ואת ההאם ואיך זה עובד, כיוון שזה לא הסתדר לי, ורציתי לראות אם אני יכול ללמוד משהו חדש ואם יש לי כאן משהו חדש ללמוד. אני לא מדבר עם אנשים כאן בשביל להיות צודק, אני מדבר איתם בכדי להגיע לאמיתות(קונטקסטואליות ככל שיהיו).

    להבא כאשר אתה משתמש במשהו שהוא דעה אישית שלך בלבד, בשביל לטעון טענה בנושא כלשהו, אולי כדאי שתציין את זה, ולא תציג את זה בתור מערכת עם חוקיות מבוססת ואז כל זה בכלל לא יקרה, כי אף אחד לא ידרוש ממך להציג ביסוס ראייתי למשהו שהוא רק הדעה שלך.

    לדוגמה כאשר אני שואל: "על איזה בסיס ראייתי אתה קובע שמערכת פסיכולוגית כוללת מתנהגת כמערכת תרמודינמית?"

    אתה יכול פשוט לענות שזאת רק דעה שלך שנשענת על נראה לי במקום לחזור עם תשובות ודוגמאות שמציגות את זה כאילו זה אכן דבר מבוסס ראייתית.

    או כאשר אני שואל: "מה הופך את זה ליותר מנקודת השקפה ערטילאית?"

    אתה יכול פשוט לענות שזאת אכן רק נקודת השקפה ערטילאית.

    הנודניק כאן הוא לא אני, שרק מנסה להבין כמו שצריך, אלא אתה, שממשיך בהעמדת הפנים, ובמצגת השווא, במקום פשוט להציג דברים כמו שהם.

  322. שמוליק,

    מהבחינה הפילוסופית איני יודע. איני חושב שיש הבדל בין האינטרפרטציות למכניקת הקוונטים שבה אבני היסוד הן נקודות לבין תורה קוונטית שבה אבני היסוד הם מיתרים. מהבחינה הטכנית, אין הבדל בתוצאות. אחד הדברים היפים בתורת המיתרים הוא זה שעבור בעיות בהן סקלת האורך גדולה ממש מאורך המיתר, המיתר נראה אפקטיבית כמו נקודה והתורה פשוט זהה לתורה קוונטית רגילה. לכן ניסוי שני סדקים אשר כל סדק גדול מאורך המיתר זהה לבעיה הקוונטית.

    עבור סדקים מסדר גודל של אורך המיתר, אני לא מצליח לחשוב על הבדל. גם מיתרים קוונטים לא נעים במסלול מוגדר ולכן מבחינה פנומנולוגית אני חושב שהתוצאה תהיה זהה. אבל אולי אני צריך לחשוב על זה קצת.

  323. אלבנזו

    ביקשתי התייחסות לניסוי אספקט. זהו ניסוי לוגי, ללא קשר לקוואנטים.

    כרגיל, ענית על מה שאתה בוחר לענות, לא על השאלה שלי (אחוזי אי התאמות, זוכר)?

    היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?

    צריך ללכת לכדורגל, אוף ווידרסן.

  324. קיבלת לכך כבר הסברים בעבר. קורלציה והעברת מידע הם לא מונחים שקולים. אינפורמציה היא גודל מוגדר היטב בתורה המתמטית, ובמסגרתה אפשר לחשב אם וכמה אינפורמציה מועברת בין שתי נקודות. ניתן גם להוכיח שללא תוספת של ביט קלאסי, לא ניתן להעביר אינפורמציה בין שני ביטים שזורים. אתה מסרב להאמין מחד, ומסרב ללמוד את העקרונות הבסיסיים של תורת האינפורמציה מאידך, ובמקום בוחר להטריד אותי כבר חודשים באותה שאלה שכבר קיבלת עליה תשובה ודחית אותה על סמך… על סמך מה? לא יודע. על סמך זה שלא הבנת את התשובה והיא לא נראתה לך.

    רוצה לדעת? תלמד. לא רוצה ללמוד? תחיה בבורות, בין אם אתה מודע לבורותך או בין אם אתה חושב שאתה מומחה לאינפורמציה, לקוונטים וליחסות (גם מבלי לדעת ששזירה אינה מצב ספציפי אלא סיווג של מצב ויש הרבה מצבים כאלה, להבין מה זה אי-ודאות או לדעת מה צריך להניח כדי לפתח את יחסות פרטית)…

  325. אלבנטזו,
    אם לחדד את שאלתי, האם לתורת המיתרים יש משהו להגיד על שניות גל-חלקיק ועל קריסת פונק׳ הגל (מדוע זה מתרחש)?

  326. ניסים.

    הגיוני, הגיוני. תחשוב על זה שאם יש 32 לווינים, רובם מתחתיך גם כאשר אתה מחובר רק ל8. אם הGPS מודד מרחק קצר יותר לכולם ללא יוצא מהכלל, הגובה הנצפה יהיה נמוך יותר, לא?

    אינני מוודא שהפוטון יצא בזמן מסויים. הפואנטה היא שהתיאור של איינשטיין במאמר היחסות המקורי אינו ריאלי, וזה שאיינשטיין לא ידע את זה אינה משנה זאת.

    כזכור, איינשטיין נלחם כל חייו בתיאור הקוואנטי של הפוטון, והפסיד.

    אם אתה או מישהו, או מישהי, או מישו, יענה על חידת ההגיון שלי, אפשר אולי יהיה להראות מדוע אינפורמציה עוברת בזמן 0 מצד לצד בניסוי אספקט, גם כן בניגוד ליחסות.

    צריך לקחת את הילד לכדורגל, אז לעבודה חברה, לעבודה.

  327. ישראל
    אני לא מבין למה 8 שלווינים ייתנו טעות בגובה. זה לא הגיוני בכלל.

    אמרת שפוטון יצא בזמן 0 בכיוון מסויים … איך אתה מוודא שזה אכן כך?

  328. אלבנזו, וי גייץ?

    לבקשתך החוזרת, החלטתי ללמוד הכל מחדש ולעומק, אך למען היסודיות גם ללמוד גרמנית כדי שאוכל לקרוא את איינשטיין פלאנק והייזנברג במקור, שלא יעבדו עלי בתרגום, המינייאקים. מומלץ מאוד. זהר גוט.

    היש אפשרות ביטה, שתוכל לענות על השאלה ששאלתי אותך כל כך הרבה פעמים ולא קיבלתי תשובה? הנה עוד הפעם:

    "כיצד ניתן לאמר שלא הועברה אינפורמציה בין 2 הקצוות בניסוי אספקט אם אחוזי אי ההתאמות בקיטובי הפוטונים משולשים כאשר המקטבים נמצאים שניהם ב30 מעלות?"

    אם ענית כבר ופספסתי, אפשר לעשות העתק הדבק, או להביא לינק.

    דנקה שיין.

  329. ישראל,

    אתה יכול להמשיך לחזור על אותה מנטרה עוד אלף פעמים. יחסות פרטית מבוססת אך ורק על כך ש-boost הוא סימטריה גלובלית של המרחב ושוקטור המהירות האינווריאנטי לה (שלא צריך אפילו להניח שיש כזה כי קל להוכיח זאת) הוא מהירות האור.

    הניסויים המחשבתיים של איינשטיין, שאינם – בפירוש מוחלט שאינו משתמע לשתי פנים – נחוצים לתיאורה המתמטי של יחסות פרטית, מתוארים בשפה של פיזיקה קלאסית ואינם קונסיסטנטיים עם מכניקת הקוונטים *כי המאמרים נכתבו לפני שהייתה מכניקת קוונטים*!

    כמה אטום אפשר להיות…?

  330. ניסים

    לא הבנתי. מה הקשר?

    על פי המאמר המקורי של איינשטיין, התיאור הוא כפי שהראתי, לא? תוכל להראות לי במה הוא שונה?

    ואם זהו תיאור לא ריאלי, האין פוסטולט 2 מבוסס על התיאור הלא ריאלי הזה?

    הבנת למה הGPS מראה לפעמים ירידה בגובה כשהוא מחובר ל8 לווינים?

    ולמה אף אחד לא עונה על חידת ההגיון שלי?

    https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-26/#comment-574394

  331. משהוא על מקום ותנע וזמן ואנרגיה , כאשר עוברים בין יקומים מקבילים אפשר לחזור בזמן ויש כשר בין הזמן של היקום המקביל והאנרגיה שלו משתארת מצב .
    הרעיון הוא אם יש ממדים נוספים והחלקיקים רועדים בהם המקום והתנע ישחקו בין הממדים הנוספים .

    ובקשר לסופר פוזיציה של החתול , אתה לא סתם עושה רנדום לדברים אקראיים , אתה נותן ביטוי מתמטי לירידת ממדים , ותלוי באיזה ממד או יקום מקביל אתה נמצא , כך תוכל לפגוש חתול סטק או פיתה

  332. ישראל
    אתה עושה רדוקציה בין קרן אור קלסית לפוטון.

    בוא נירה פגז בתותח. הפגז, בהתעלמות מחיכוך וסיבוב כדור הארץ מבצע מסלול אליפטי. אפשר לחשב בכל רמת דיוק שנרצה, בכל רגע נתון את מיקום הפגז. האם ניתן להשליך מזה, שאפשר לחשב במדוייק את המיקום של אטום כלשהוא של הפגז?

    דוגמה אחרת. בצנצנת מולי יש אוויר, ואני יכול למדוד בכל דיוק שארצה את מיקום גליל האוויר שבצנצנת. האם אני יכול להסיק מכך על מיקומה של מולקולה כלשהיא של האוויר בצנצנת?

  333. אלבנטזו,
    ושאלה נוספת בקשר לניסוי שני החריצים: האם תורת המיתרים מספקת תיאור שונה של מה בדיוק קורה שם או לפחות מביאה תובנות נוספות?

  334. elbentzo
    תודה על ההסבר, עכשיו אני צריך לחקור קצת כדי להבין יותר טוב.
    בקשר לחתול – חשבתי שהסיבה למותו האפשרי של החתול הוא התפרקות אקראית של גרעין רדיואקטיבי. הסופרפוזיציה היא של מצבי הגרעין בעצם?
    אשאל אחרת – האם יש קשר בין האקראיות של התפרקות הגרעין לבין, נניח, מעבר פוטון בניסוי שני החריצים?

    דרך אגב, פוטון נראה בדרך כלל כמשהו שקיים רק במעבדות פיסיקה, אבל העיניים שלנו, בתנאים מסויימים, יכולים לגלות פוטון בודד.

  335. ניסים,

    אתה צודק שאי-ודאות לא קשורה לידיעה. בגלל זה אני לא כותב "אם אנחנו יודעים את המיקום אז לא נדע את התנע" אלא "אם יש לחלקיק מיקום מוגדר אז אין לו תנע מוגדר", או לפחות משתדל – יתכן שכשלתי איפהשהו והשתמשתי בניסוח קלוקל.

    הדבר נובע מכך שבפורמליזם של מכניקת הקוונטים ערך מדיד הוא ערך עצמי של אופרטור כלשהו (אפשר לחשוב עליו כמטריצה, למי שלא מכיר אופרטורים). אם תקח שתי מטריצות, לא מובטח שלשתיהן יהיו אותם וקטורים עצמיים – ועקרון אי-הודאות הוא פשוט הוכחה די טריוויאלית באלגברה לינארית שאם שתי מטריצות לא מתחלפות (כלומר AB לא שווה ל-BA) אז אין להן וקטורים עצמיים משותפים. תנע ומיקום, בפרט, מקיימים תכונה זו – המטריצות המייצגות אותם במכניקת הקוונטים לא מתחלפות. לכן, אם וקטור כלשהו a הוא וקטור עצמי של מיקום (ולכן מוגדר עבורו ערך עצמי, שזה מה שנקרא במכניקת הקוונטים "המיקום של החלקיק המתואר על ידי הוקטור a") אז הוא בהכרח לא וקטור עצמי של התנע, ולכן אין ערך עצמי שמתאים לו – לא ניתן להגדיר עבור חלקיק זה תנע. מה כן ניתן לעשות? להביע את a באמצעות קומבינציה של וקטורים עצמיים של מטריצת התנע. כלומר, אמנם לחלקיק a אין תנע מוגדר אבל ניתן להסתכל עליו כסופרפוזיציה של מצבים שלכל אחד מהם יש תנע מוגדר.

    והסיבה לכל ההסבר הזה היא כדי להבהיר שעקרון אי-הודאות קשור באופן ישיר לכך שבמכניקת הקוונטים חלקיק יכול להיות במצב סופרפוזיציה, מה שלא אפשרי בפיזיקה קלאסית. זו אותה סופרפוזיציה שבגללה לא ניתן להגיד שהחתול חי או מת. כלומר, בהחלט יש קשר בין פרדוקס החתול לאי-ודאות, אבל הוא קצת פחות טריוויאלי מאיך שהוא מוצג לעיתים בספרות הפופולרית.

  336. שלום שמוליק,

    אני לא זוכר לפרטי פרטים את השיחה המדוברת, אבל כן – בכבידה קוונטית כל אינטראקציית כבידה מתוארת כהחלפה של גרביטונים וירטואלים (גרביטון הוא השם שניתן לחלקיק הכבידה) בין הגופים המושכים/נמשכים. בכל מקרה, חור שחור לא מפריע לעצמו למשוך כי החלקיקים הוירטואלים שדרכם הוא מושך לא נתקעים בתוכו. גם חור שחור טעון, שכל המטען החשמלי שלו נמצא בסינגולריות, מייצר שדה חשמלי. כי הפוטונים הוירטואלים שאחראים על יצירת הכוח החשמלי לא נתקעים בתור החור השחור.

  337. אלבנצו
    להבנתי, עקרון אי הוודאות כלל לא מדבר על "ידיעה". העקרון אומר שלזוגות ערכים, כמו תנע ומהירות או זמן ואנרגיה, אין ערך ממשי (אם זו המילה המתאימה), בו-זמנית (גם מושג בעייתי בהקשר זה).

    זה נראה לי כמו להגיד שככל שההתנהגות החלקיקית משפיעה יותר, אז התכונה המשלימה משפיעה כמו גל.

    לכן, אני גם לא חושב שיש לעקרון זה כל קשר לפרדוקס החתול של שרדינגר. בפרט, במקרה החתול אני יכול לדעת מתי הוא מת, ואין שום שלב שהוא במצב "ביניהם". וכדי שהפמיניסטיות לא תקפוצנה – החתול יכול להיות חתולה…

  338. ישראל
    ובקשר לדוגמה של הפנס והפוטון – אפילו אני מבין שהאנלוגיה שלך שגויה. זה כמו לחזור לניסו ההתאבכות דרך שני חריצים.

  339. ישראל
    כתבת "הסיבה היחידה שנכנסתי לכל העניין הזה הייתה כדי להביע את דעתי שאי אפשר להמעיט במשקלו של הכוח הדתי במערכת דמוקרטית."

    זה נכון גם לגבי סיפליס…

  340. אלבנטזו,
    בזמנו הסברת שהמשיכה שחור שחור מפעיל, בהיבט קוונטי, מתקיימת באמצעות חלקיקים וירטואליים (אני מקווה שאני לא משבש את מה שאמרת). האם משיכה של כל גוף שהוא, בהיבט הקוונטי, בסופו של דבר עובר דרך חלקיקים וירטואליים? אם לאו, האם קיימת שאלת הבדל בין ה- ״יעילות״ של שני המנגנונים?
    למה אני חותר? אם המנגנון יעיל קצת פחות וכן חור שחור מפריע לעצמו לקרון בגלל המשיכה החזקה שלו ולכן תהיתי האם הוא מפריע לעצמו למשוך (וכאן המשך המשפט נעשה קצת דבילי אבל קצת מזכיר מדוע ריכוז אלכוהולי טבעי לעולם לא יגיע למאה אחוז) בגין המשיכה החזקה שלו?

  341. ברור. כל התשובות לכל השאלות בעולם הן "מה שציפית", כי הרי למדת את הנושא ב-UCLA….

    אולי תענה לי אתה על שאלה, לשם שינוי. שאלה פשוטה, כן או לא. אתה חושב שאתה יודע קוונטים? אם יש לך פנאי לשתי שאלות, אז אותה שאלה לגבי יחסות פרטית.

  342. ישראל,

    אני לא מורה פרטי שלך, ולא כלי בשבילך להפגין את הרעיונות שלך. החידות שלך לא מעניינות אותי. לימדתי בחיי מאות רבות של תלמידים ומעולם לא פגשתי באדם שהיה כל כך להוט לפתח תובנות בנושא מסוים ולהראות לכולם שיש לו תובנות, ובה בעת כל כך עקשן בסירוב שלו ללמוד.

    השאלה שלך נראית כמו שאלה בהסתברות (אני מודה שלא קראתי אותה עד הסוף כי התעצבנתי אחרי שורה אחת). רוצה תשובה? לך תלמד הסתברות. או שלמדת כבר ב-UCLA?

    בהצלחה.

  343. בסדר. נראה לי שקיבלתי כבר את התשובה, והיא אכן זו שציפיתי:

    "בבעיה קוונטית מדויקת, למשל, אטום מימן שפולט פוטון כתוצאה מירידת רמת אנרגיה, הפוטון שנפלט אינו בעל מיקום מוגדר. לא ברגע הפליטה ולא שניה אחרי. כמובן שיש לו התפלגות הסתברותית של מיקומים, אבל במקרה של פוטון בודד עם תדר אחד, זו התפלגות אחידה (כלומר, הסתברות שווה למצוא אותו בכל נקודה במרחב)".

    גם התשובות האחרות הן מה שציפיתי, בדיוק נמרץ ללא אי ודאות.

    נעבור לבעיה אחרת, לוגית. אשמח אם תוכל לתת עליה את הדעת, היא קשורה במישרין לנושא.

    יש שני חדרים. בכל חדר 1000 מטבעות בעלי מספר סידורי. איננו יודעים דבר על ההסטוריה של המטבעות או אם מותקנים בהם חיישנים או כל מתקן שהוא.

    בכל חדר יש שלט שכתוב בו המספר 30.

    מהלך הניסוי:

    1. השלטים אינם מונפים.

    מטילים בחדר 1 את מטבע 1 ובחדר 2 את מטבע 1, ורושמים על איזה צד נפל כל מטבע: עץ או פלי.

    כך עד מטבע 1000 בכל חדר.

    בודקים את אחוזי אי ההתאמות בין הצדדים עליהם נפלו המטבעות: תוצאה: 0%. כל מטבע נפל על אותו צד כמו אחיו בחדר השני.

    2. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 1 אך לא ב2.

    אחוזי אי ההתאמות: 10%.

    3. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 2 אך לא ב1.

    אחוזי אי ההתאמות: 10%.

    שאלה: מהו אחוז אי ההתאמות שנצפה לו כאשר השלטים בשני החדרים מונפים בהנחה שאינפורמציה אינה עוברת בין החדרים? האם הוא למעלה מ20? האם יש דרך כלשהיא שאחוזי אי ההתאמות יקפצו פתאום ל80%?

    ניתן להשתמש בכל טריק או תעלול טכני אפשרי, כל עוד לא יוצאים מהחדר ולא מתקשרים עם החדר השני. אין בעיה לתאם את המטבעות מראש, חוץ מאינפורמציה על מצב השלטים.

    אני הולך לישון עוד מעט (4:30 בבוקר). אני מאמין שהתשובה לשאלה חיונית.

    בוקר טוב.

  344. ישראל

    בלתי אפשרי לדבר איתך כי אתה לא מעוניין בתשובות. אתה מעוניין להוכיח שאתה יודע משהו שאחרים לא.

    קיבלת תשובות להכל. מה לעשות שכשאיינשטיין פרסם את המאמר ב-1905 עדיין לא הייתה מכניקת קוונטים ולכן המילים בהן הוא משתמש לתאר את האינטואיציה שלו לקוחות מפיזיקה קלאסית, בה יש לחלקיקים מסלולים ואין בעיה שלחלקיק יהיה מיקום מוגדר וגם תנע מוגדר בו זמנית. אבל כמו שכבר כתבתי, כל מה שצריך כדי לשחזר את תורת היחסות היא ההנחה שהאור הוא האינווריאנט של סימטריית ה-BOOST, ולא צריך לדבר על מסלולים או לשאוב אינטואיציה מניסויים מחשבתיים קלאסיים. התיאוריה קונסיסטנטית לגמרי עם מערכות קוונטיות ומביאה לאותן תוצאות.

    אני לא יודע איפה, איך ומתי למדת יחסות וקוונטים, אבל כל השאלות שאתה שואל הן שאלות שתלמיד שנה ב' בתואר ראשון יודע לענות עליהן. מצטער, לא רוצה להעליב, אין לי כוונה לפגוע, אבל זו האמת. שקול ללמוד מחדש, אולי ממקור אחר, אולי לרענן דברים ששכחת. לא יודע.

    ועל השאלה המפורשת קיבלת תשובה, לא משנה כמה פעמים תעשה לה קופי/פייסט.

  345. תשובה לשאלתך:

    למדתי קוואנטים וגם יחסות באוניברסיטת UCLA.

    הציטוט שהבאתי הוא מתוך מאמר היחסות המקורי של איינשטיין ללא עריכה.

    http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

    מה שמוליך חזרה לשאלה המקורית שלי:

    עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום ותנע של חלקיק קוונטי.

    האם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע. אז איך זה מסתדר?

  346. לא.

    במכניקת הקוונטים אין מסלול לחלקיק. למעשה, זו דרך אלטרנטיבית לנסח את מכניקת הקוונטים – חלקיקים שנעים באינסוף מסלולים בו זמנית. אתה יכול להסתכל על חלקיק שהיה בנקודה A ואחרי זמן t הוא בנקודה B. אתה יכול לקבוע את התנע הממוצע שלו לאורך הדרך, אבל אתה לא יכול לצייר לו מסלול.

    כמו שאמרתי (כבר ה-מ-ו-ן פעמים), אתה פשוט מנסה ליישם את מכניקת הקוונטים על בעיה שסותרת את מכניקת הקוונטים, כי היא רק קירוב בו אין לכלום אי-ודאות.

    שאלה: בהתחשב בזה שאתה משקיע שעות כל שבוע בלכתוב פה שאלות ותיאוריות ומה לא, לא היה יותר פשוט אם היית לומד קוונטים ו/או יחסות?

  347. האם הניסוי המחשבתי שמתחיל במשפט הבא

    Let a ray of light start at the “A time” ta from A towards B

    שונה במשהו ממה שתיארתי? במה?

    האם הוא קביל במושגי מכניקת הקוואנטים?

  348. אתה כן קיבלת תשובה. אתה טוען שלא. למה? כי אתה לא מקשיב.

    אם יש לך פנס, ואתה מדליק אותו, אחרי שניה האור יהיה במרחק שניית אור ממך. זו לא בעיה במכניקת קוונטים, זו בעיה קלאסית. היא אינה קיימת בעולמנו, אלא רק מתארת אותו בקירוב. הסיבה שהקירוב טוב הוא שמה שאתה קורא לו "מיקום" של הפנס ו"תנע" של הפנס (וגם של אלומת האור) הם למעשה ממוצעים שסטיית התקן שלהם קטנה מאוד. לכן פיזיקה קלאסית, שבה סטיית התקן היא 0, מהווה קירוב טוב.

    2. בבעיה קוונטית מדויקת, למשל, אטום מימן שפולט פוטון כתוצאה מירידת רמת אנרגיה, הפוטון שנפלט אינו בעל מיקום מוגדר. לא ברגע הפליטה ולא שניה אחרי. כמובן שיש לו התפלגות הסתברותית של מיקומים, אבל במקרה של פוטון בודד עם תדר אחד, זו התפלגות אחידה (כלומר, הסתברות שווה למצוא אותו בכל נקודה במרחב).

  349. אני מקשיב, אך לא קיבלתי תשובה.

    1. יש לי פנס. יש לי גם אטום מיימן.

    2. יש לי שעון.

    3. הדלקתי את הפנס, או עוררתי את אטום המיימן, בזמן 0.

    שאלות:

    1. האם מה שתיארתי אפשרי? אם לא מה כן אפשרי?

    2. איפה הפוטון בדיוק בזמן 1 שניה?

    3. אם אינו במרחק שניית אור בדיוק מהמקור, היש לו מיקום מדוייק? היש לו טווח מרחקים אפשרי? הסתברות למצוא אותו בנקודה מסויימת?

  350. ישראל.

    אתה לא מקשיב.

    אין פנס במכניקת הקוונטים. אם התחלת את השאלה שלך עם פנס, זה אומר שאתה עובד במסגרת קירוב קלאסי. הפנס שלך הוא בעצמו עצם שאתה יודע בוודאות מוחלטת את המיקום שלו ואת התנע שלו. אם אתה רוצה להסתכל על הבעיה במכניקת הקוונטים ולא לעשות לה קירוב קלאסי, אתה צריך "פנס קוונטי". דוגמא לכזה דבר, למשל, הוא אטום מימן מעורר. האלקטרון ירד רמת אנרגיה, וכתוצאה מכך יפלט פוטון. תדר הפוטון מדויק כי האנרגיה של רמות האלקטרון מוגדרת היטב. הפוטון נוצר בסופרפוזיציה של מצבי מיקום ואינך יכול לדעת כלל איפה הוא נוצר. אתה יודע ששנייה אחת אחרי ההיווצרות הוא נמצא במרחק של שניית אור מנקודת ההיווצרות, אבל נקודת ההיווצרות מרוחה על כל המרחב.

    משום מה אתה מתעקש להסתכל על בעיה קלאסית (שבה ב-t=0 פוטון נוצר בנקודה מסוימת ועם תנע מסוים) ולהתפלא שאתה לא מצליח ליישם עליה עקרונות קוונטים. אגיד את זה שוב, למקרה שאתה לא מבין – אם אתה מתחיל מבעיה שתנאיה לא קונסיסטנטיים עם מכניקת הקוונטים, אל תתפלא שאתה לא מצליח ליישם עליה את מכניקת הקוונטים.

    קוונטים ויחסות פרטית הן שתי תורות קונסיסטנטיות לחלוטין, ויש לכך הוכחות מתמטיות. אפילו ניתן על כך פרס נובל בשנות ה-60 (פיינמן, שווינגר, טומונגה).

  351. אוקי.

    אם הדלקתי את הפנס ב….00:00:00:00 בכל דיוק שארצה.

    האם אוכל לדעת את מיקומו המדוייק של הפוטון ב00:00:01 בדיוק נמרץ? האם הוא לא נמצא ממני במרחק של שניית אור בדיוק נמרץ?

    אם לא, איפה הוא? באיזה תחום ממרחק שניית האור מהפנס?

  352. 1. בדיוק פספסת את מה שאני אומר. הבעיה היא לא הרמה, אלא זה שמתחת למעטה של שימוש במונחים כמו "יעקוביאן" או עוצמות של אינסופים, אתה לא אומר שום דבר מתמטי.

    2. האם קראת את התגובה שלי? פנס הוא לא עצם קוונטי. אם אתה מסתכל על בעיה של פנס שיורה פוטונים, אתה מסתכל על בעיה קלאסית, שהיא רק קירוב של הבעיה הקוונטית המלאה. בקירוב זה, אי-הודאות קטנה מאוד ונלקחת ה-0. האמירה שלך של "מיקומו של הפוטון בכל רגע שווה לזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור." זהה לחלוטין לאמירה "אני יודע איפה אני נמצא ומה התנע שלי".

    תורת היחסות מוגדרת היטב גם בלי ההנחה של מסלולים קלאסיים של חלקיקים (מיקום שווה מהירות כפול זמן, עד כדי מיקום התחלתי). אתה לוקח תוצאות קלאסיות, מיישם אותן למכניקת קוונטים, ומתפלא שמה שמתקבל לא הגיוני…

  353. אם תרצה, אמצא לך את ההתכתבות האוריגינלית עם עורכי גלילאו. בהתחלה נכנסתי לפרטים מדוייקים, אך מיקי דרש בפירוש להשאיר אותו ברמה פופולרית ולא להיכנס לכל פירוט.

    לא מיצינו?

  354. עיקרון אי הוודאות הוא כמותי.

    אם הדלקתי את הפנס בארץ בזמן 00.00.00 ואני יודע בדיוק נמרץ את תנע הפוטון שהוא מכפלת תדר הפוטון בקבוע פלאנק מחולק במהירות האור, אז על פי העיקרון אין לי מושג איפה הפוטון, הוא יכול להיות בכל מקום ביקום.

    אבל על פי איינשטיין, מיקומו של הפוטון בכל רגע שווה לזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור.

    אם הדיוק אינו נמרץ (אין סיבה שלא), אקבל קירוב לא רע.

    אבל העיקרון אוסר על קירוב לא רע, ושם לו גבולות ברורים.

    אז איך זה מסתדר?

  355. ורק לשם הבהרה, הביקורת שלי על הסיפור לא הייתה שהוא ברמה פופולרית. הביקורת שלי הייתה שהוא יוצר אשליה כאילו הוא דן במתמטיקה, אבל למעשה אף טיעון בו לא נוגע למתמטיקה (כמו למשל היות משהו לא מושלם כי הוא מורכב מקבוצות פריקות, או שאלת ה"קיום" של מספרים מרוכבים). הוא מזכיר לי כתבים של אנשים כמו דיפאק צ'ופרה שמשתמשים בעולם התוכן של מכניקת הקוונטים כדי למכור רעיונות של ניו-אייג'. כן, הוא מזכיר הרבה את המילים אי-ודאות, שזירה וכו', אבל בסופו של דבר הוא מציג רעיונות שאינם קשורים למדע.

  356. לא.

    פנס הוא לא עצם קוונטי. יכלת להגיד אותו דבר על עצמך – אתה יודע איפה אתה ומה התנע שלך. זה כי אתה לא עצם קוונטי. מה שאתה קורא לו המיקום שלך או התנע שלך הם ממוצעים, ובגלל הגודל שלך סטיית התקן שלהם מאוד קטנה ואפקטיבית הם נראים כמו ערכים מדויקים. גם פנס הוא כזה. אם אתה מסתכל על פנס קוונטי, כלומר – מערכת קטנה מספיק שמייצרת פוטונים, ולצורך העניין נניח שהיא מונוכרומטית לחלוטין – אתה לא יכול להגיד איפה הפוטון נוצר. הטעות שלך היא שאתה מסתכל על מערכת קלאסית מלכתחילה.

    צריך להבין שאי-ודאות היא לא איזה חוק שמישהו חוקק והוא "אוסר" דברים. זו פשוט תוצאה של הפורמליזם – מצב קוונטי לא יכול להיות בעל תנע מוגדר ומיקום מוגדר בו זמנית. אני מניח שלא היית אומר שיש "חוק" שאומר ששתיים כפול שתיים ועוד 9 זה שלוש עשרה. זה פשוט תוצאה שנובעת מההגדרה של מספרים ופעולות החיבור והכפל. כנ"ל לגבי אי-ודאות.

  357. אלבנזו.

    הדרישה המפורשת של עורכי גלילאו הייתה להשאיר את הסיפור ברמה פופולרית.

    הסיבה היחידה שנכנסתי לכל העניין הזה הייתה כדי להביע את דעתי שאי אפשר להמעיט במשקלו של הכוח הדתי במערכת דמוקרטית.

    ברשותך, בוא נסגור את הנושא החבוט ונתרכז במה שמעניין את שנינו הרבה יותר: פיזיקה.

    אתה אומר: "על השאלה עם האינפורמציה אני לא מתכוון לענות. דיברנו על זה הרבה".

    מעולם לא דיברנו על ניסוי אספקט (תקן אותי אם אני טועה). במהותו זהו ניסוי לוגי, ללא קשר לקוואנטים.

    נרד כרגע מהיחסות. האם אין עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום והתנע של חלקיק קוואנטי?

    הגד לי מתי ואיפה הדלקת פנס עם אור מונוכרומטי ואומר לך בכל רגע שתרצה היכן בדיוק הפוטון ומהו התנע שלו.

    לא?

  358. ישראל,

    1. לא טענתי שמה שאתה אומר זה לא דיעה אישית שלך. אמרתי שהדיעה מבולבלת ונשענת על הרבה אי-בהירויות שנובעות ממעברים חדים בין מתמטיקה לקלישאות מדע פופולרי ואף מטא-פיזיקה. אתה מדבר *על* מתמטיקה אבל למעשה לא אומר עליה שום דבר מתמטי. בכל מקרה, קצת צורם לי שמצד אחד אתה טוען שזו "דיעה אישית" שלך ומצד שני, במקום לענות על כל אחת מהשאלות ששאלתי הפנית אותי לאחרים. אם זו דיעה אישית שלך אתה צריך להיות מסוגל לפחות להסביר אותה או להגיד למה אמרת את הדברים שאמרת. אם אתה רק מפנה לאחרים זה מותיר את הרושם שאו שזו לא באמת דיעה שלך אלא אוסף ציטוטים, או שאתה לא באמת מסוגל לנמק אף אחד מהדברים שאמרת.

    2. אני לא מתכוון לקרוא עכשיו ספר מדע פופולרי בשביל לקבל תשובה. לא רוצה לענות, אל תענה, רק דע לך שמשפטי גדל עוסקים בטענות אמת במערכת אקסיומטית ולא במשפטים. יש הבדל ענק בין השניים. אתה יכול לתת דוגמא למשפט – טענה טאוטולוגית – שאין לו הוכחה ושהוא אינו אקסיומה?

    3. על השאלה עם האינפורמציה אני לא מתכוון לענות. דיברנו על זה הרבה. אתה רוצה לדחות את המסקנות של תורת האינפורמציה מבלי ללמוד אותה? בבקשה. נתתי לך כבר את כל ההסברים הפיגורטיביים שיכלתי לחשוב עליהם והפניתי אותך לכלים שצריך בשביל לבצע את החישוב (ואף סיפקתי קישורים לפרוטוקולים שמדגימים את טענותי). מכאן אתה לבד, ואתה יכול להמשיך לשאול שוב ושוב כמה שתרצה…

    4. אני לא יודע מה זה "פוסטולט 2 של יחסות". תורת היחסות (הפרטית, אני מניח שאליה אתה מתכוון) היא תורה גיאומטרית שמניחה אך ורק דבר אחד – קרן אור היא האינווריאנט לטרנספורמציית BOOST במרחב מינקובסקי. כלומר, לאור מהירות קבועה. יש גם הנחה מובלעת ש-BOOST הוא סימטריה, כלומר, לא משנה את חוקי הפיזיקה. אף אחת מההנחות האלה לא אומרת כלום על מיקומו של פוטון או התנע שלו.

  359. אלבנזו.

    הסיפור והתזה הם דעה אישית שלי בלבד.

    בקשר ליעקוביאנים ושות, להפנות טענות למיקי אלעזר וצבי עצמון, העורך והעורך המדעי של גלילאו שערכו את הסיפור לפני ההדפסה.

    בקשר ל"מה לעזאל הקשר בין היות ציר המספרים הממשיים מורכב מקבוצת שונות של מספרים (לעיתים חופפות) – ראשוניים, שלמים, מושלמים, פגומים וכו' – לכך שהמתמטיקה לדידך "…הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה". על אף מבנה קבוצת הממשיים, המתמטיקה היא אקסיומטית. אין בה טלאים. אין בה אף משפט שלא ניתן להוכחה" להפנות טענות לפרופסור ארנון אברון, זה מופיע בספרו: "משפטי גדל ובעיית היסודות של המתמטיקה".

    בקשר לסיפור בכלל, להפנות טענות למשרד החינוך והתרבות שבחרו בכתבה על החוק השני ובכתבה העוקבת "פסיכואנליזה של החוק השני" של ניר להב להופיע באתר מכונות שלו.

    אך אם אתה כבר כאן, שאלה פשוטה בתחום שלך:

    עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום ותנע של חלקיק קוונטי.

    האם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע. אז איך זה מסתדר?

    וגם השאלה הקבועה שלי שעדיין לא נענתה: כיצד ניתן לאמר שלא הועברה אינפורמציה בין 2 הקצוות בניסוי אספקט אם אחוזי אי ההתאמות בקיטובי הפוטונים משולשים כאשר המקטבים נמצאים שניהם ב30 מעלות?

    אפשר לגשת לקישור מהשם שלי. מתוכו:

    The proof is reduced to its bare bones, wherein Nick shows that quantum reality is non-local because (in a particular optical experiment) 1 + 1 = 3.

    תודה.

  360. ישראל,

    אני לא יודע כמה הסיפורים שלך נועדו לבידור ושעשוע וכמה הם באמת אמורים לייצג איזו דיעה שלך, אבל אם הם אמורים לייצג את דעתך אתה צריך לשנות את דעתך בדחיפות… עשית פה בלאגן שלם ובעיקר הדבקת פילוסופיה בגרוש של מתמטיקה לבליל שהקשר בינו לבין מתמטיקה מקרי. מה הקשר בין יעקוביאן של העתקה לבין הגדרה של קבוצת מספרים חדשה? מהו "קיום" של קבוצת המספרים המדומים שאתה מתבלט לגביו? הגדרתי מספרים מדומים, הנה הם קיימים. מקסימום צריך לבדוק קונסיסטנטיות ו/או הכלה בתוך קבוצת מספרים אחרת (שזה משהו קל לעשות גם בשנה א' של תואר ראשון במתמטיקה). ומה לעזאל הקשר בין היות ציר המספרים הממשיים מורכב מקבוצת שונות של מספרים (לעיתים חופפות) – ראשוניים, שלמים, מושלמים, פגומים וכו' – לכך שהמתמטיקה לדידך "…הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה". על אף מבנה קבוצת הממשיים, המתמטיקה היא אקסיומטית. אין בה טלאים. אין בה אף משפט שלא ניתן להוכחה (מה ההבדל בין הוכחה ל"הוכחה מעמיקה"?), מלבד כמובן האקסיומות. יש כמובן טענות אמת שלא ניתן להוכיח בכל מערכת אקסיומטית, אך הן אינן משפטים.

    לסיכום, בתור סיפור זה אולי משעשע, אבל בתור אמירה על מתמטיקה או פיזיקה זה לגמרי לא בכיוון. אם יש לך פה משהו שאתה מנסה להגיד, אני מציע שתכתוב אותו באופן קוהרנטי בלי סיפור, בלי דרמה ובלי עזרים עלילתיים. כך יהיה ברור גם לקוראים מה אתה מנסה להגיד וגם, לדעתי, לך יהיה יותר קל לראות שאין לך פה אף טענה אמיתית בנוגע למתמטיקה אלא שורה של טענות רגשיות בנוגע לאיך אתה רואה אותה.

  361. ווקי

    השאלות שלך נענו, אך לא כפי שבקשת.

    למה שלא תיגש ישר לשורה התחתונה אותה הכנת מראש בתחילת הדיון: "לא הצלחת להוכיח, אין לך ביסוס, אתה מקשקש ואני צודק כמו תמיד".

    בקיצור, שחרר כבר, נודניק.

  362. ישראל

    "הפסיכומכניקה היא מדע עתיק יומין שהומצא עיי המחבר לפני כ10 שנים."

    כן זה היה ברור. (מלבד המספר 10)(והקטע שכנראה שמדע מופיע כאן במשמעות של לא מדע)

    מה שלא ברור זה למה לא ניתן לענות של שום שאלה שלי.

    האם אני צריך פשוט להבין שהתשובה לשאלה – מה הופך את זה ליותר מנקודת השקפה ערטילאית? – היא שום דבר, כי זה לא יותר מנקודת השקפה ערטילאית. סימן שאלה?

  363. חזרנו ממעיינות הדקלים.

    ווקי

    "אני מחפש הבנה של המיקרו, קונסיסטנטיות וביסוס".

    יתכן שהנקודה לא הובהרה כל צורכה.

    הפסיכומכניקה היא מדע עתיק יומין שהומצא עיי המחבר לפני כ10 שנים.

    קייימת גם סברה שהטענה בדבר משפט כביכול שנערך לחוק השני של התרמודינמיקה אינה מבוססת כל צרכה. החוק השני עצמו טוען שאילו השמצות חסרות ביסוס ושאין לו כל עבר פלילי.

    יתרה מזאת. הסטוריונים טוענים כיום שאין כל עדויות מהימנות למרד המוני של מספרים פשוטים כפי שמסופר בפרק השני של הסיפור. לטענתם, מנהיג המרד כביכול, המספר האקראי המכונה רנדו, לא היה ולא נברא. גם רנדו מאשר את הטענות.

    "זה בדיוק ההבדל בינינו ובין הפיזיקה," זקף הפרופסור את חוטמו אל על. "המתמטיקה הינה מושלמת עד אינסוף, כפי שהכל יכול הנו מושלם עד אינסוף, ואילו הפיזיקה איננה אלא אוסף של קירובים. לא פלא שאתה עצמך, אבי אבות הבלגן, נבחרת בתור החוק הבסיסי והמייצג ביותר את הפיזיקה, כאילו לאשש את התזה הגורסת שיש גבול עליון לאמת המדעית הניתנת להשגה עיי הפיזיקה.."

    "ויש גם גבול עליון לכמות השטויות שהאוזן מסוגלת לעכל בפרק זמן נתון" מלמל החוק.

    "מלמלת משהו?" נבח הפרופסור.

    "שום דבר, מאומה, " העטה החוק חיוך חנף. "כולנו כאן מתענגים על פניני לשונך, פרופסור לייבנוביץ." הוא הצביע על ציר המספרים ששרטט הפרופסור על הלוח. "אמור, לי בבקשה: כמה מספרים מיוחדים ומושלמים ישנם בין מינוס אינסוף לאינסוף?"
    "אינסוף!" ענה הפרופסור בנחרצות.

    "וכמה מספרים שהם חסרי כל ייחוד?"

    "גם כן אינסוף" ענה הפרופסור בקול רפה.
    "ואיזה אינסוף גדול יותר?"

    "איזה מין הבלים אתה משמיע, חוק" התערב התובע. "מה פירוש אינסוף גדול יותר? אינסוף הוא אינסוף, לא כן פרופסור?"
    הקהל הביע את הסכמתו בתשואות, אך הפרופסור כבש פניו בקרקע.

    "התובע מצפה ממך לתשובה" נזף החוק.

    הפרופסור הרים את פניו הסמוקים ומלמל "אינסוף המספרים חסרי המשמעות גדול יותר.."
    "תודה על גילוי הלב. גדול יותר פי כמה?"

    "אינסוף…"

    ובין כל חוקי המתמטיקה הנהדרים והנפלאים, בין כל המספרים הראשוניים, היפים, המושלמים, רומיאו ויוליה, הנאהבים והנעימים, האם שמעת פעם על המספר 1995, המספר הידוע גם בשמו: "רנדו"?

    הפרופסור החוויר. "אתה..אתה מכיר את רנדו?" גמגם.

    "מכיר גם מכיר" ענה החוק. למעשה, טרחתי אפילו וביקשתי מרנדו שיבוא להעיד מטעם התביעה. הוא כאן עימדי" הוא הוציא מחשבון כיס והקליד עליו כמה ספרות. "זה יהיה קצת קשה כי שפת האם של רנדו היא בינארית, אולם נראה לי שנסתדר. לא כן, רנדו?"
    "בוודאי" ענה רנדו.

    "אל תגלה לו כלום!" צווח הפרופסור בתסכול.

    "תחזיק את עצמך" אמר החוק לפרופסור בתוכחה. "האמן לי, לי זה כואב יותר ממך. ללא ספק, אין זה נעים במיוחד לחשוף בפרהסיא את אחת הפרשיות העלומות ביותר של ממלכת המתמטיקה…אולי הפרק האפל ביותר… מרידת המספרים הפשוטים בהנהגתו האמיצה של רנדו, המספר הצנוע והאקראי מכל מספר. כמובן, יהיה פשוט הרבה יותר אם אתם המתמטיקאים תתוודו שהאשמתם אותי לשווא, תגלו את כל האמת על היסודות הרעועים עליה נבנתה ה"שלמות" המתמטית, תודו שהמלכתם מספרים מיוחסים ושעבדתם את אחיהם ישרי הדרך, תפלו על ברכיכם, יחלו למחילתי, והניחו לי לגלות את הצדדים הסלחניים באופיי הרחום. שאם לא כן אאלץ לעשות חוכא ואטלולא מכל רעיון שלמות המתמטיקה, דבר שכפי שכבר ציינתי, לא ינעם לי כלל."

    הפרופסור החשה, בעוד הקהל בולע את רוקו.

    "נו!" דחק החוק. "איננו יכולים להמתין לך יום שלם. עדיין מלאכה רבה לפנינו!"

    הפרופסור זקף את סנטרו במרדנות, כדי להוכיח שאיננו נכנע ללחץ.

    החוק השני פנה אל הקהל: "רבותי, האם מישהו מוכן לגלות את האמת?"

    "אני" ענה קול בחור צעיר מן הקהל.

    "תודה" אמר החוק בהקלה. "מי אתה איש צעיר ומה שמך?"

    "גדליהו" ענה הבחור. "ואני סטודנט למתמטיקה. אני מכיר היטב את סיפורו של רנדו, או בשמו המלא: ראן-דהוא".

    "אמור נא לי גדל-יהו" פנה החוק אל הצעיר בנימה אבהית. "האם באמת כה מושלמת המתמטיקה?"

    "שלא תעיז להלשין!" צרח הפרופסור.

    אך הבחור קרב אל הדוכן והמשיך לדבר. "הכנע, לייבנוביץ. הסתרת האמת איננה דרך שמתמטיקאי אמיתי יבחר בה. החוק צודק. המתמטיקה, כמוה כפיזיקה, נבנתה נדבך על נדבך בדרך של ניסוי וטעייה, הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה."

    "אתה מספר לי?" קולו של רנדו היה חלול ודיגיטלי מעט. " אני למדתי זאת בדרך הקשה. עד שבאו המתמטיקאים עם כל המספרים המיוחסים שלהם, היינו כולנו חברים שווי זכויות, כפי שאמר קרונקר, מתמטיקאי בן המאה התשע עשרה: "אלוהים ברא את המספרים השלמים, כל השאר זו עבודתו של האדם." פתאום נוצרו מעמדות, אריסטוקרטיה, מספרים צעירים לא הורשו לשחק עם רעיהם הותיקים אך חסרי הייחוס…זה הגיע לשיא במסיבה לכבוד הולדתו של i הקטן והתקבלותו כחבר מן המניין במשפחת אצולת המתמטיקה.

    "מיהו i הקטן והחמוד? שאל החוק בחולמנות.

    " שורש של 1-." ענה גדליהו. הוא בא כדי לתת פתרון למשוואה ריבועית מהסוג X²+1=0. אין כל מספר חיובי או שלילי היכול לפתור את המשוואה, ולכן הומצא מספר זה. בתחילה התייחסו אליו בספקנות רבה, ואפילו דקארט הגדול הטיל ספק בקיומו וקרא לו בלגלוג "מספר מדומה" או imaginary ומכאן ה-i.
    בין אם הם קיימים או לא, מספרים מדומים הנם שימושיים ביותר בתחומים שונים, בעיקר בהנדסת חשמל. למתמטיקה יקרים המספרים המדומים במיוחד, כי הם מאפשרים את התיאור של פונקציות גיאומטריות באמצעים אלגבריים טהורים."
    בדברו, צייר גדליהו על הלוח ציר מאונך לציר המספרים ששרטט לייבנוביץ מקודם. "רואים? אם נקרא לציר זה "ציר המספרים המדומים" נראה שנוכל להגדיר כל נקודה במישור באמצעות זוג מספרים בלבד: מספר ממשי, על הציר האופקי, ומספר מדומה, על הציר המאונך. זוג כזה נקרא "מספר מרוכב." למעשה, יצרנו בכך מערכת אלטרנטיבית למערכת הקרטיזיאנית הרגילה המבוססת על ציר X אופקי וציר Y אנכי, אך עם היתרון הברור שאנו יכולים לבצע חישובים גיאומטריים מסובכים באמצעים אלגברים קלים ונוחים יחסית."

    "אני יודע שזה נשמע קצת מסובך" הרגיע גדליהו את הקהל המבולבל. אך אחרי קצת תרגול, תיווכחו שהשד אינו נורא כל כך. היופי בכך הוא שהתוצאה הסופית איננה חייבת כלל להכיל מספרים מדומים או מרוכבים. לא כיף? התחלנו עם בעיה מסובכת, העברנו אותה באמצעות הוקוס פוקוס לעולם דמיוני של מספרים מדומים, פתרנו אותה בקלות יחסית והחזרנו אותה פתורה לעולם המספרים הממשיים!"

    "ההסברים שלך גורמים לי להבין אפילו פחות" גרד התובע את פדחתו במבוכה.

    גדליהו חפש דוגמא הולמת. "האגדה מספרת, שלפני שנים רצה שייך זקן לחלק את גמליו בין שלושת בניו לפי המפתח הבא: הבכור יקבל את מחצית הגמלים, האמצעי שליש והצעיר תשיעית. ספרו את הגמלים, והנה שוד ושבר! בעדר היו 17 גמלים, מספר ראשוני שאינו מתחלק בשום מספר מלבד בעצמו וב-1. בצר להם פנו הבנים אל הקאדי החכם כדי שיעזור להם בחלוקה. אמר להם הקאדי: עוד מעט יחזור בני מן השוק על גמל, נוסיף אותו לעדר, ונבצע את החלוקה.
    עכשיו עם גמלו של בן הקאדי נקבל 18 גמלים, כך שהבכור קיבל תשעה, האמצעי ששה הצעיר שניים ובסך הכל 17 הגמלים המקוריים. הודו הבנים לקאדי והלכו לדרכם שמחים וטובי לב, אבל עד היום לא ידוע אם באמת היה לקאדי בן, או גמל, וגם לא אכפת.. העיקר שהבעיה הממשית נפתרה באמצעות אותו "גמל מדומה" וכולם מבסוטים חאלס.
    טרנספורמציות פועלות בצורה דומה: העברת בעיה קשה ממערכת למערכת באמצעות סדרה של נוסחאות, הנקראות לעיתים "יעקובינים", פתירת הבעיה במערכת הנוחה יותר, והחזרתה למערכת המקורית פתורה וחייכנית.
    לשם דוגמא אציג בפניכם את הבעיה הבאה: נסו לחשב את מסתו של כדור אשר משקלו הסגולי הולך וגדל ככול שמתרחקים מן המרכז. אם תנסו להשתמש בקואורדינטות קרטיזיאניות, תיווכחו שהבעיה קשה ביותר לפתירה. אך העבירו אותה לקואורדינטות כדוריות והבעיה תיפתר כהרף עין.

    לכן עלצו כל כך כולם כאשר i הקטן הצטרף למשפחה, וערכו לכבודו משתה כדת וכדין, שנועד, כך הבטיחו, לכל עולם המספרים. מי לא היה שם? כל שמנה וסלתא של המתמטיקה, כל דוכס וכל רוזן שהוא, וכל מי שהוא קצת משהו. טורים אינסופיים, אשר התכנסו במיוחד לכבוד המאורע, צעדו בסך. בימות בידור הוקמו לסדרות. מובן שבכל הרחובות הוצבו חסמים עליונים ותחתונים כדי למנוע מן הפרולטריון להתחכך בשועים והאצילים. ואז, כאשר ניתן האות, הכריז הכרוז: "גבירותי ורבותי, אני מבקש מכולם לכרוע ברך,והרשו לי להציג לפניכם את חמשת נסיכי המתמטיקה, 1, 0, i,e,ו- π."
    את 1, 0 ו-i אתם כבר מכירים. π הוא כמובן היחס בין קוטר המעגל והקיפו, בערך 3.14. ערכו המספרי של e הוא בערך 2.72, ומוגדר בקלקולוס כמספר שהלוגריתם הטבעי שלו שווה ל-1.
    חמישתם ניצבו על במת הכבוד, בני אלים מורמים מעם, בעוד הכרוז מפרט את יחוסו ומעלותיו של כל אחד מהם. "והנה, הגענו לרגע הגדול, לנוסחה הגואלת אשר תאחד לנצח את תחומי האלגברה, הקלקולוס והגיאומטריה!"
    האורות התעמעמו, ולקול חצוצרות ותופים נדלקה מעל הבמה כתובת אש ענקית שהאירה את שמי הלילה ואת ההמון המריע:

    0= 1+ e^iπ

    גדליהו עצר בדבריו, כולו חנוק מהתפעמות, בעוד לייבנוביץ מוחה דמעות נסתרות מרוב התרגשות.

    רנדו, אשר הבין ללבם של המתמטיקאים, המשיך בסיפור.

    "כן," המשיך הכרוז, "הנה הם נציגי העם, חמשת הגדולים של המתמטיקה, משולבים זה בזה בנוסחה האלמותית אשר אין דומה לה בחסכנות ואלגנטיות, ודעו לכם ש…מה, מה זה? מה זו ההפרעה הזו? מי נתן לערב רב להתקרב לבימת הכבוד?"
    מול החסם ניצב רנדו ועמו חברתו הטובה ערבה, מספר 6487.13.

    "אפשר להיכנס?" שאל רנדו בנימוס.

    " ומי אתה? לאיזו קבוצה אתה שייך?" שאל הזקיף.

    "אני סתם מספר. חשבתי שהמסיבה מיועדת לכל עולם המספרים."

    הזקיף פלט צחקוק. "אתה מספר לא קטן. האם אתה שייך לקבוצת הראשוניים?"

    "לא" ענה רנדו בשקט.

    "המושלמים?" ניסה הזקיף

    "לא ולא."

    "הריבועיים?"

    "עדיין לא."

    הזקיף, שהיה מספר אקראי בעצמו, חש אהדה והזדהות עם המספר החצוף והאמיץ. "תזהר" לחש לו. "אם תרגיז אותם הם עלולים עוד להוציא ממך את השורש." "אולי חבורת המספרים השלמים?" אמר בקול רם.

    " גם כן לא" ענה רנדו. הוא נולד כ1994.99983 אבל מי סופר? למי אכפת? רק עם הגיעו לבגרות התמלא ועוגל ל1995.

    "מה הוא רוצה מאתנו המספר הפגום הזה?" רטנה מטרוניתא כבודה אחת.

    "פגום?" שאל רנדו את הזקיף. "מה לא בסדר בי?" הוא לא היה מורגל בהתנשאות.

    "מספר פגום הנו מספר אשר סכום מחלקיו קטן מן המספר עצמו." הסביר הזקיף. "אתה מתחלק ב 1, 3, 5, 7, 15, 19, 21, 35, 57, 95, 105, 133, 285, 399 ו665, שסכומם הכולל רק 1845."

    "אני מבין" אמר רנדו לערבה. "נראה לי שהם לא רוצים אותנו פה. בואי, נלך הביתה."

    הם הסתובבו ופתחו בצעידה, אינם מפנים את מבטם לאחור, בעוד המון המיוחסים קורא אחריהם: "יופי, חזרו למקום ממנו באתם וקחו עמכם את כל שאר המספרים הלא יוצלחים, יותר מדי צפוף פה על הציר". הזקיף הביט בם במבט משתאה, משך בכתפיו והתחיל לצעוד אחריהם. אליו הצטרפו המשרתים, המנקים ויתר הפועלים השחורים של המסיבה. לכל השואל אותם על מטרתם ענה רנדו קצרות: בואו אחרי. עד מהרה השתרך מאחוריהם טור הולך וגדל באופן גיאומטרי של מספרים פשוטים, מספרים אלמוניים וקשי יום, שמעולם לא הוזכרו בשום ספר, מספרים שלא היו יפים, לא מושלמים, לא ראשוניים, אפילו לא בהכרח חיוביים.
    כל התהלוכה הענקית הזו התפתלה לאיטה מול בימת הכבוד שעליה ניצבו עדיין נסיכי המתמטיקה, מבט מבועת בעיניהם, מכיוון שכאשר החלו כל המספרים הפשוטים להיחלץ מציר המספרים, איבדו כל המספרים המיוחסים את התמיכה שהייתה להם תמיד מימין ומשמאל, ועד מהרה הצטמצמו כולם לנקודה סינגולרית אחת: 0.

    כי זהו טבעו של ציר המספרים: כל מספר כשלעצמו, חשוב ומיוחס ככל שיהיה, איננו אלא נקודה חסרת ממדים, אך צירוף עוקב של כולם הופך אותם לקו בעל מימד של אורך.
    גם במערכת תרמודינמית יכולים להיווצר ספונטנית מצבים "מיוחסים" של סדר, אך אילו בטלים בשישים אינסופים ביחס לכמות המצבים האפשריים של חוסר סדר. ההבדל הזה, בין מצב מסודר למסודר פחות, הוא אשר מאפשר הפקת עבודה מועילה מן המערכת.

    רנדו סיפר את סיפורו בקולו המתכתי, הדיגיטלי. ואנשים רבים בקהל, ורבים עוד יותר שעקבו באמצעי התקשורת אחר "מרד הנפלים" – פאראפרזה על סיפור ידוע בו קרה בדיוק ההפך – מאות מיליוני אנשים אשר שאלו את עצמם יום יום מה התכלית והטעם של חייהם התפלים, אנשים שלא היו יפים (יחסית למי?), לא גבוהים (יחסית למה?), לא עשירים (יחסית לכלבלבון חסר כל אך מאושר?), לא חכמים (יחסית לקוף? לארנב? או לאנשים אחרים), מרי נפש (כלום באמת יכלו אחרת?), שעבדו, אם בכלל, בעבודות אותן תעבו בשכר מועט ללא יכולת אמיתית להתקדם, קיבלו סופסוף את ההסבר לתכלית חייהם חסרי הסיפוק והתקווה: להיות מאגר החום הנמוך המאפשר לכל המערכת הפסיכומכנית הגדולה להתגלגל.

    "ומה עלה בגורלו של המרד?" שאל החוק את גדליהו.

    "אל מקום משכנם החדש של רנדו וחבורתו, בתחום הדמדומים שבין המספרים הסופיים לאינסוף, לערבות הנצחיות בהן ניתן לחלוף על פני מיליונים רבים של מספרים שלמים עוקבים בלי לפגוש אפילו במספר ראשוני אחד, הגיעה משלחת מונהגת עיי π. הזקיף הכניס אותם. "אנא, בבקשה ממכם, חזרו" התחננו המספרים המיוחסים. "חיינו אינם חיים בלעדיכם, רק אופציה אחת אתם משאירים לנו: להכפיל עצמנו באפס."

    "לחזור בשביל מה?" שאל רנדו "כדי להמשיך להיות פועלים שחורים הנושאים על כתפיהם את כל שלמות המתמטיקה? מתייחסים אלינו כאילו אנו רק שמות ולא מספרים. גם לנו יש את הכבוד העצמי שלנו. הרי אין זה משנה עד כמה נסתכם, נוכפל או נתחלק, לעולם לא נוכל להיהפך לi, e, או π. בלעדינו, גם אתם הייתם נדונים לאלמוניות נצח, ללא כל יחוד, סיכוי או תקווה. אתם אמנם האיכות, אך אל נא תזלזלו בעוצמתה של הכמות- אנחנו. אנו רוצים גם כן חלק מן העוגה."

    "והם הצליחו להשתוות?" שאל החוק בסקרנות.

    "הושגה פשרה. כל המספרים השלמים הוגדרו מחדש כגבולות של סדרות אינסופיות, שבו ניתן ייצוג הולם לכל מספר ומספר. משהושב להם כבודם, חזרו המספרים למקומם הטבעי והסדר שב על כנו."

    ווקי – יש עוד הרבה פרקים. פרק לכל שאלת קיטבג.

    לא עדיף שנסיים כאן?

  364. ישראל

    לא חסרות לי דוגמאות, חסרות לי תשובות לשאלות שלי. אני מבין את הטענה בכלליות, אני מחפש הבנה של המיקרו, קונסיסטנטיות וביסוס.

    נניח יש לך אנרגיה פסיכולוגית כלשהי, ואז הכלב שלך מת. אתה בהכרח מאבד אנרגיה פסיכולוגית או שאתה עלול גם לצבור אנרגיה פסיכולוגית? יש בכלל צבירה של אנרגיה פסיכולוגית או רק אובדן? לאן הולכת האנרגיה הפסיכולוגית הזו? הרי גם על מערכת חברתית אמרת שחלים חוקי שימור. האם בן אדם אחד הוא כבר מערכת חברתית?

  365. בסדר ווקי. אנסה לתת לך דוגמה איך העניין עובד בשטח. זו האלטרנטיבה הקצרה – הארוכה כרוכה בעוד פרקים.

    5 ביוני 67, שעה 15.00.

    נאצר נכנס מלא שמחה למפקדת הצבא המצרי ומוצא את מפקד הצבא וחיל האוויר, עמאר, שיכור והיסטרי.

    מה קרה גנרל? הוא שואל אותו.

    יא ראיס! הלכו המטוסים! בוכה עמאר.

    איזה מטוסים? כמה? שואל נאצר.

    כולם! צועק עמאר. היאהוד חיסלו את כל חיל האוויר!

    מפקדת הצבא המצרי נכנסת לפניקה, פקודת נסיגה ניתנת, והצבא המצרי נס על נפשו.

    7 באוקטובר 73.

    ממדי הקטסטרופה מתבהרים. משה דיין וגולדה בהלם, דיין מדבר על חורבן הבית השלישי ומציע להתחיל לדון בתנאי הכניעה.

    מצב הצבירה הפסיכומכני הוא של קיפאון. דרושה אנרגיה ומיד, אחרת המערכת תתמוטט.

    זה הזמן לגלות מנהיגות, ואת זאת עושים דדו, רפול, קהלני ואחרים. הם מגייסים את כל האנרגיה המנטלית שלהם כדי לעצוור את השתלטות הפניקה על הצבא.

    כך נוהג גנרל ז׳ובר בזמן נסיגת הצבא הצרפתי באוגוסט 1914, צ׳רציל ב1940 וסטלין ב1941. כך לא נוהג ג׳ונסון ב1965 והשאה ב1979.

    אם רואים כל מערכת חברתית כנמצאת במצב צבירה מסויים, זה נותן את הכלים הנכונים להתמודדות עם מצבים. אם אתה מדריך נוער במצוקה, עליך לדעת מתי יש להכניס אנרגיה למערכת שנכנסת למשוב שלילי. כנ״ל לגבי מסיבה עייפה שצריכה ויטמינים או אפילו ילד עצוב. התפקיד של המבוגר האחראי הוא לספק את האנרגיה הראשונית כדי להניע את המערכת, ולשמור על להבה יציבה.

    אם שגיאות – אייפון.

  366. ווקי

    אם שמת $1000 קיבלת פול וזכית, אתה מתמלא שמחה. תוספת אנרגיה.

    חברך קיבל קארה ולקח את היד אתה עצוב. גריעת אנרגיה.

    הבית לוקח את האחוזים שלו בכל מקרה. אנטרופיה.

    קפיש?

  367. עוד שאלה ששכחתי.

    מה קורה כאשר אתה מאבד או משיג אנרגיה פסיכולוגית? האם יש דרך ברורה/צפויה שבה אתה מגיב כאשר זה קורה?

  368. ישראל

    מעבר לכניסה לאי דיוקים בפרטים המתוארים בדוגמאות(אני יכול להכנס לפרטים אם אתה רוצה אבל לא נראה לי שזה בראש מעיינך(וזה גם ארוך מאוד)), איני רואה כאן משהו מעבר להסתכלות על מאורעות ומצבים דרך משקפי הפסיכומכניקה(כפי שאתה מכנה את זה). אני עוד לא רואה היכן זה שונה מצורות קריאה ביקורתית כמו למשל לדוגמה קריאת סיפורי ילדים דרך משקפיים של המסרים האירוטיים בהם. זה מעניין אבל זה לא בהכרח אומר משהו שבאמת קיים שם.

    מה הופך את זה ליותר מנקודת השקפה ערטילאית?

    בעיקר נראה לי שלא הבנתי. האושר הוא יחידת המדידה לאנרגיה הפסיכולוגית?

    לכל אדם יש אנרגיה פסיכולוגית. כן? האם אתה נולד כבר עם אנרגיה פסיכולוגית? האם אנרגיה פסיכולוגית נוצרת איכשהו ו/או בשלב כלשהו?

    מה נחשב השגה של אנרגיה פסיכולוגית ומה נחשב אובדן אנרגיה פסיכולוגית?

    אלוהים הוא מקור חיצוני לאנרגיה פסיכולוגית? אם כך, מה לא מקור חיצוני לאנרגיה פסיכולוגית?

    מהי המערכת הפסיכולוגית הפשוטה ביותר שניתן לתאר?

  369. ניסים תפסיק להפריע טוב?

    אתה מאמין כמו פוקויאמה שכתב ב״קץ ההיסטוריה״ לפני 25 שנים ששלום ישרור בעולם אחרי נפילת הגוש הסובייטי שאפשר להוריד את רמת הבלגן בעולם? תפדל. נראה לי שתחזית לסדר בעולם נדונה לאותה הצלחה כמו התחזית שלו.

    חוץ מזה שאם תמשיך להציק, אאלץ להביא עוד פרקים מהסיפור. לא עדיף כבר לצאת לחופשה ביחד עם מים נושפים?

    קראת למטה על הלווינים?

  370. ישראל
    מה יש באוויר בפאלם ספרינגס? כל העולם החי על כדור הארץ יכול להעלם בשנייה מפרץ גלי גאמא. מה קשור חוקי שימור לעניין חיים?

  371. ישראל מה שכתבתה היה קצת ארוך ליכולת שלי לקרוא , סליחה. אבל אותי מעניין דברים שקשורים להחזרות ובהן כמה טעויות . נפרט אחד אתה טוען שאנטרופית אני לא אוכל להבין – אני טוען שלוגית אם יש שלושה ממדים אפשר לחשוב על כל אפשרות .
    שתים יש גם טפרטורה קרה כלומר אנרגיה שלילית , סידור חלקיקים שיאיט את המערכת
    שלוש התפיסה של סדר ואי סדר לפעמים היא אינדיבידואלית ובנוסף שאין מערכות סגורות לגמרי בטבע מביאה למיסמוס החוק השני.
    בנוסף יש דברים כמו פלקטאציות ויותר מכךחזרה תלויה של החלקיקים אחורה.
    רציתי לציין בקשר לאנרגיה השלילית דבר נוסף קטן שהמשואות של ההתנגשות של החלקיקים כלומר חוקי ניוטון נותנים חופש של פתרון נוסף דבר הבא לפעמים לידי ביטוי בעולמות מקבילים . בכבוד

  372. ממתינה על לא עוול בכפה.

    ווקי

    הסתבכת..

    וחמור מזאת: סיבכת גם אותי..

    אני בפאלם ספרינגס עכשיו, שקט, שלווה, למה בלגן?

    נו, שויין.

    במערכת תרמודינמית, אין חם וקר, רק חם וחם יותר. החום זורם מהחם לחם פחות.

    לכן גם במערכת פסיכולוגית, אין עשיר ועני. רובינו עשירים מופלגים על פי סטנדרטים של לפני 300 שנים, אז על מה היללות של ״העשירון התחתון״? מישהו באמת רעב? מי קופא בחורף? יש עבדים?

    אבל אם אני גר בבלקון בקטמון עם חשמל מים ודמי אבטלה, אני עדיין עני מרוד יחסית לשוכני הווילה ברוממה.

    הנושא השני הוא מצב צבירה. מים חמימים זורמים וחלקלקים, נהפכים לקרח קר וקשה. כל ההבדל הוא שנגרעה מהם אנרגיה.

    אנו מסתכלים בתיעוב על האכזריות של דעאש, על ההתבכיינות של הפלסטינים, על רצח העם בדרפור, וקשה לנו להאמין שאנו יכולים להיהפך לשכאלו אם תיגרע מאיתנו אנרגיה מנטלית בכמות מספקת.

    על מערכת תרמודינמית חלים חוקי שימור. גם על מערכת חברתית.

    לפני 40 שנים היינו במצב מלחמה עם מצרים סוריה וירדן. החברות שלנו היו איראן ותורכיה. הגבול הלבנוני היה שקט, והפלסטינים שקטים יחסית.

    היום יש שלום עם מצרים וירדן, הגבול הסורי שקט 40 שנים. לבנון במלחמה איתנו, גם הפלסטינים, איראן ותורכיה אויבות.

    האויבים והחברים התחלפו, אך מתחת לכל ערימת הכפיות זה אותו המוסלמי שיורה עלינו תמיד.

    מערכת תרמודינמית בלחץ נוטה להתפשט.

    גם מערכת חברתית. ריבוי ילדים אופייני למשפחות עניות וחסרות השכלה.

    במערכת תרמודינמית האנטרופיה עולה. ירידה האנטרופיה בחלק אחד של המערכת מלווה בעליה בחלק אחר.

    אירופה המסוכסכת תמיד נרגעה אחרי מלחמת העולם השניה. מזרח אסיה והמזרח התיכון התלקחו. במלחמת העולם השניה מתו כ50 מיליון איש. מאז מתו עוד כ100 מיליון, ווהמספרים מצטברים.

    "עד המאה התשע עשרה"- כתב אדם שנקרא "האיש של הפסיכומכאניקה" – ניסו מדענים רבים לבנות "פרפטום מובּילֶה" – מכונה המוזנת באנרגיה שהיא עצמה מייצרת. תקווה זו התנפצה עם גילוי חוק שימור האנרגיה, הידוע גם כחוק הראשון של התרמודינמיקה.
    השלב הבא היה הניסיון לבנות מכונה המפיקה אנרגיה ישירות מחום – על ידי ניצול אנרגית החום האצורה במי הים למשל. גם תקווה זו התנפצה עם גילוי החוק השני של התרמודינמיקה, המחייב מאגר של חום בטמפרטורה נמוכה כדי להפיק עבודה מן המערכת, ושולל את האפשרות של ירידה כוללת באנטרופיה"

    "אנו מאמינים כי חוקים דומים חלים על מערכות אנושיות, כלומר ששיפור במערכת אחת חייב לגרום הרעה במערכת אחרת. "החוק השני של הפסיכומכאניקה" – חוק הגדלת האנטרופיה האנושית במערכות פסיכומכאניות סגורות – הוא הסיבה, לדעתנו, להתערערותם של כה רבים מן המדענים הדגולים, אשר שִלמו בבריאותם הנפשית ואף בחייהם על התרומה העצומה שתרמו לאנושות. מאורות אינטלקטואליים כמו בולצמן, לייבניץ, גדל,הארדי, טיורינג, קנטור, ואפילו דקארט וניוטון המיתולוגיים."

    התובע המשיך לקרוא בבהילות עד אשר הגיע לפיסקה אשר גרמה ללבו להחסיר פעימה ולכוס להִשמט מידו.

    "אנו מאמינים כי במשפט הנערך כיום לחוק השני של התרמודינמיקה, לא תצליח התביעה להגיע לידי הרשעה, וזאת ללא קשר לטיב העדויות או להרכב המושבעים. הסיבה היא שמושבעים המבודדים בחדר, מהווים מערכת פסיכומכאנית סגורה, ועל כן כל החלטה שיחליטו, בין אם זיכוי או הרשעה, פירושו הקטנת האנטרופיה הפסיכומכאנית שלהם עצמם. התבוננות מעמיקה משולבת באנליזה פסיכומכאנית של החוק השני, כפי שעולה מהתנהגותו ותגובותיו במשפט, מצביעות בבירור על כך שלא ניתן להגדיל את האנטרופיה הפסיכומכאנית של החוק השני של התרמודינמיקה. לכן, לפי החוק השני של הפסיכומכאניקה נדונו המושבעים להישאר במצב תמידי של אי יכולת להחליט."

    ייתכן שהחוק השני איננו תמים כל כך אחרי הכל, חשב התובע במרירות כשהוא תופס את מקומו מול הדוכן בהמתנה לחידוש העדויות והחקירה הנגדית.

    בסקר שנערך מטעם "חבורת הפסיכומכניקה" וכלל מדגם המייצג את כל שכבות האוכלוסייה במדינה, הייתה השאלה הראשונה: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע עשיר יותר כיום מאשר בעבר?"

    רוב גדול של הנשאלים – 82% – השיב בחיוב לשאלה, ומסיבות מובנות. בעבר, במקרים רבים, נחשב ל"עשיר" מי שברשותו יותר מזוג נעליים או חליפה אחת. רובה המכריע של האוכלוסייה עבד בפרך בחקלאות, בשכר מועט או כצמיתים או עבדים.
    רק מיעוט קטן נהנה מרמת חיים סבירה, וגם זו לא הייתה נחשבת לגבוהה במיוחד לפי סטנדרטיים מודרניים.

    גם לשאלה השנייה – "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע בריא יותר כיום מאשר בעבר?" ענו 78% בחיוב. ואכן, תוחלת החיים המודרנית הינה גדולה לאין שיעור מאשר בעבר. נכון אמנם שהיו אנשים בימים קדומים אשר חיו חיים ובריאים וארוכים, אולם רוב בני האדם לא עברו את גיל 40, תמותת תינוקות הייתה גבוהה בהרבה מאשר כיום, ומחלות ומגיפות קיצרו ואמללו את חיי הנותרים.

    ולכן, מעט מפליא הדבר, שלשאלה השלישית: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע מאושר יותר כיום מאשר בעבר?" ענו רק 18% בחיוב, בעוד שמספר דומה של נשאלים הוסיפו מיזמתם שהם מאמינים שהמצב הפוך!".

    מדוע? אנו בריאים יותר, עשירים יותר, חיים חיים ארוכים יותר – ועדיין איננו מאושרים יותר? הכיצד?
    וכאילו לא די בכך, כיום עומד לרשות האנושות מדע שלא היה קיים עד סוף המאה התשע עשרה: מדע הפסיכולוגיה, אשר כל מטרתו הינו הרווחה הנפשית של האדם, ותכליתו יש להניח, הינה הגדלת האושר האנושי.

    האם שגו הנשאלים? אין כמובן באפשרותם למדוד מצב מעורפל ובלתי מדיד כמו אושר, במיוחד אצל אחרים, ובוודאי לא בעבר. זו גם הסיבה שהשאלות נוסחו בלשון "האם אתה מאמין?" אולם אנשים רבים קלטו את האמת האינטואיטיבית שבתשובות.

    הפתרון לפרדוקס טמון כפי הנראה בשאלה הרביעית: "האם אתה מאמין כי האושר האישי מקורו אינטראקציה עם הטבע (שדות, בעלי חיים, ים ולעומתם אסונות טבע, רעב קור וכדומה) או אינטראקציה עם אנשים אחרים ( אהבה, חברות, משפחה ולעומתם שנאה, קנאה או אסונות ופגעים מעשי ידי אדם)?".

    לא פחות מ-92% מן הנשאלים ענו שהאושר מקורו הראשי הינו אינטראקציה עם אנשים אחרים. ובנוסף, הוסיפו נשאלים רבים מיוזמתם, פגיעה מכוונת עיי אנשים חמורה פי כמה מפגיעה בעלת נזק דומה שנגרמה כתוצאה מתאונה.
    אחרי ניתוח של המשאל, הגדיר "האיש של הפסיכומכניקה" את הדילמה הניצבת בפני הקבוצה כדלקמן:

    עובדה: המדע והרפואה שפרו את מצב הבריאות ותוחלת החיים עלי אדמות.
    הנחה: מעשיהם ורגשותיהם של בני אדם ניתנים ללימוד ולשיפור עיי שיטות פסיכולוגיות (חינוך, טיפול, התניה, וכו).
    מסקנה: אנו יכולים להגדיל את האושר האנושי עלי אדמות עיי "ייצור המוני" של שיטות אלו, ויישומן למספר גדול ככל האפשר של אנשים, בדיוק כמו שחיסון המוני הדביר את רוב המגפות.
    שאלה: בהתייחס ל3: האם יכולים אנו באמת?

    הבה נחמיר את הסטנדרטים: נניח שהפסיכולוגיה תגיע לשלמות, וההנדסה הגנטית בשילוב עם הברירה הטבעית תיצור אנשים מושלמים, כה מושלמים שאפילו תכונות שביעות הרצון והאושר תשובט לכל אדם בעולם. האם יזרח סופסוף כוכבו של מזל דלי, ואושר והרמוניה ישררו בעולם?
    לא, משיבה לנו הפסיכומכניקה.
    לא באמצעים והשיטות הננקטים כיום. אלו יכולות לעזור לפרט לשפר את מצבו ביחס לכלל, אולם מכיוון שהאושר הינו מצב יחסי, הרי ששיפור במצבו של הפרט חייב לבוא על חשבון הכלל, או לחילופין הגוף המטפל שהאנרגיה המנטלית החיובית שלו תישלל מן הכלל.
    זוהי תמציתו של החוק השני של הפסיכומכניקה. הסדר במערכת התרמודינמית מושווה לאושר במערכת הפסיכודינמית, וכמו שנטיית הסדר במערכת תרמודינמית סגורה הנו להתמעט עם הזמן, כך נטיית האושר במערכת פסיכומכנית סגורה, כמו כדור הארץ, הנו להתמעט, מה שגורם למערכת להתפשט ולדחוק את אי שביעות הרצון לשוליים החברתיים אשר נשארו מאחור.

    אם הצלחת עיי עבודה קשה ולימוד לשפר את ציונך בבחינה הפסיכומטרית או במבחן Q.I , בהכרח דחקת מישהו אחר למטה, מכיוון ש .I Q100 מעצם הגדרתו הנו מדד המשקף את האינטלגנציה הממוצעת. וכך גם יקרה לך אם תיאלץ להתמודד על מקומך באוניברסיטה עם עדת סיניים חרוצים עד אין קץ ומוכשרים כשדים, אשר יעלו את רף הציונים ויקבעו אותך ללא מוצא בצד השמאלי של עקומת הפעמון.

    תזה מעניינת הנחקרת עיי הקבוצה מתייחסת לקהילות המכורים. ההנחה הינה שבתנאים קבועים, אחוז מסוים וקבוע בקירוב מתוך האוכלוסייה יפתח התמכרות – לאלכוהול, סמים, מזון הימורים וכו. ההתמכרות תתמקד באנשים מסוימים, ותפסח על אחרים. עכשיו, מה יקרה אם נוציא מן המערכת לאי בודד את כל המכורים לסמים לדוגמא, ונשאיר את כל שאר התנאים במערכת כפי שהיו?
    לפי נתוני ההנחה המקורית, מכיוון שאחוז המכורים הנו פחות או יותר קבוע, הרי שאחרי שהמערכת תגיע לשווי משקל חדש ייווצרו ספונטנית מכורים חדשים שיימלאו את השורות, ואילו באי הבודד תתחולל גמילה ספונטנית המונית בין המכורים האורגינליים.
    למרות שאין עדיין נתונים ניסיוניים מספיקים לבסס את התזה, ההשלכה, אם תאומת התיאוריה, הינה שהמכורים הראשוניים מנעו בעצם קיומם מן האחרונים להתמכר, וזאת בלי שהכירו אותם או שידעו כלל את תפקידם במערכת!

    מעניין לא פחות הנו ההסבר שנותנת הקבוצה לבעיית האנטישמיות. לפי טענת הפסיכומכניקה, אין זה משנה כלל מה יעשו היהודים, מי הם מה הם והאם הם בכלל קיימים. מקור הבעיה הינה קבוצה אחת – האנטישמים – המנסה להוריד את האנטרופיה הפסיכומכנית של עצמה עיי העלאת האנטרופיה של קבוצה אחרת, היהודים.
    טענה זו הולמת יפה את הממצא שהאנטישמיות גוברת בזמני משבר, כאשר הלחץ הפסיכומכני גובר, וגם עם קיומה של אנטישמיות במדינות בהן אין בכלל יהודים. זאת מכיוון שלפי המשפט היסודי של הפסיכומכניקה, רגשותינו נובעים מן הצורה בה תופסים אנו את המציאות, אפילו אם זו מציאות מדומה בלבד.

    אולם אפילו הפסיכומכניקה לא שוללת את ירידת האנטרופיה במערכת פסיכומכנית סגורה. היא רק טוענת שהאנרגיה המנטלית חייבת לנבוע ממקור חיצוני למערכת. בעבר האמינו רוב בני האדם באלוהים, אשר הנו ללא ספק מקור חיצוני הולם. הפסיכומכניקה מציעה פתרון אחר, זמין יותר.
    כפי שהמהפכה התעשייתית שחררה את האנושות מן התלות בעבדות עיי הפיכת אנרגיה כימית לעבודה מועילה, כך שואפת הפסיכומכניקה, באמצעות מוצריה הטובים של הפסיכוטכנולוגיה, להפוך אנרגיה מכנית לאנרגיה מנטלית, ובכך לצמצם את ההיבטים השליליים של תלותנו ההדדית זה בזה.
    הכלים המתמטיים בהם נעזרת הפסיכומכניקה הנם "טרנצפורמציות הפיכות לשדות וקטורים מדומים, על מנת ליצור סימטרייה כדורית וירטואלית" – ביטוי מפוצץ מעט, שתמציתו הינה לגרום למספר מקסימלי של אנשים להרגיש "על הגובה" בלי לאבד את האחיזה במציאות.

  373. ישראל

    אוקיי, בוא נאמץ את כל ההגדרות הכביכול פופולריות הכלליות של החברה המערבית, והסטראוטיפים המובנים בה בתור הגדרות, עבור יופי וטוב ורע וכו'.

    הלאה, הסבר את האנרגיה הפסיכולוגית ואיך היא משפיעה על פעילות מערכת פסיכולוגית כמערכת תרמודינמית , אני מקשיב.

  374. ישראל
    זה שהפלסטינים אידיוטים זה לא חדש. הם קיבלו מדינה ב-48, והרסו אותה למחרת.

    רעיון יפה – GPS נוסף על הציר. '10 זה מתחת לרזולוציה כך שזה זניח. המקלט צריך לפחות 4 לווינים לקביעת מיקום במרחב, וכל לווין נוסף רק משפר את הדיוק. אני לא מבין למה אתה מתכוון שהלווין מתחת לגובה, הדיוק במיקום הלווין הוא משהו כמו '8.

  375. ווקי.

    אני יכול להתחיל לנסות ולהגדיר, אבל זה מה שהדיון יהפוך ל: הגדרות. אין לי עניין בכך. אולי פעם אחרת. לכן כתבתי שאם תוכל לקבל שסנדי יפה מרוזאן, וזאת ללא הגדרת יופי, שקולו של זמיר ערב משל תרנגול, גם כן ללא הגדרה, ששוודים הם גבוהים בלונדינים עם עיניים כחולות, ושכושים גבוהים וחזקים פיזית מהודים, ושזוג אס בפוקר עדיף על 7 ו2, למרות יוצאי הדופן וללא הגדרות – יש טעם בדיון.

    אחרת אני רואה את עצמי גם בעוד חודש מתפלסף על קוצי יודים בלי לגשת לנושא המרכזי מבחינתי: חוקי טבע שישימים לחברות אנושיות.

    ניסים

    גם אתה פלסף? אנו חוגגים את יום עצמאותנו עם דגלים ופטישי פלסטיק. לפלסטינים זה נכבה.

    היה ניסוי טוב היום. על פי עצתו של רפי, מיקמתי GPS נוסף על ציר הסיבוב ומדדתי את ההבדל בין השניים. הנוסף הראה עליה של 10 רגל. האוריגינלי – יותר מ4000.

    נראה לי גם שפתרתי את סיבת ירידת הגובה בזמנים מסויימים: הGPS משתמש בלא פחות מ8 לווינים לחישוב מיקום. מתחייב אפוא שחלקם נמצאים מתחת לגובה האמיתי.

    אני הולך עכשיו לכתוב לרפי על הניסוי. הוא נשמע מעוניין מאוד. תוכל למצוא הפניות למאמרים שלו בערכים על יחסות ומשפט בל בויקי.

  376. ניסים
    אין ולא היה אף פעם עם פלסטיני. דוגמה מרק טווין שביקר בארץ במאה ה- 19 , בכתבותיו על הארץ, אשר רוכזו בספר שנקרא "מסעותי בארץ הקודש" מציין שהארץ ריקה וכי ירושלים עצמה היא מוזנחת. הפת"ח הוקם ב -1965 שנתיים לפני מלחמת ששת הימים. למה הם לא נלחמו נגד ירדן כדי לשחרר את יהודה ושומרון ולמה לא נגד מצרים כדי לשחרר את רצועת עזה? רק עם תחילות הקמתו של היישוב היהודי בארץ חלה הגירה של ערבים רבים לארץ כדי למצוא עבודה. עד לאותה הגירה לא יצא שום סופר, או גיבור תרבות אחר או איש צבא מהולל שאותם חורטים בספרי היסטוריה. התגבשות של עם היא תהליך שנמשך מאות שנים. אסתכן גם בתחזית, לאחר מותו של אבו מאזן, והוא בן 80 , הרשות הפלסטינית תתפרק.

  377. ישראל
    מדינת ישראל היא הדבר הטוב ביותר שקרה אי פעם לפלסטינים. זה שהם מטומטים והורסים הכל – בעייתם.

  378. ישראל

    אתה מציג תאוריה שלטעמך נכונה. בהתחשב בזה שאני לא מכיר אותה ואת ההגדרות שאתה משתמש בהן בה, איך אתה מצפה שאני אבין אותה אם אתה לא מוכן להגדיר הגדרות?
    לך אולי ברור לחלוטין מה הן אומרות כאשר אתה משתמש בהן בקונטקסט של התאוריה הזו שלך אבל לי לא. אם היה ברור לי מה אנרגיה פסיכולוגית אומרת נראה לך שהייתי שואל? (כנ"ל לגבי טוב שלא בדיוק חסרים לו פירושים)

    "אך איך אתה יודע שאני בכלל קיים? פגשת אותי פעם? אולי אני רק תוכנת מחשב מיומנת לענות על השאלות שלך?"

    אני לא. למה נראה לך שזה משנה בכלל? נראה לך שבאיזשהו שלב במערכת יחסים ביננו הייתה או תהיה משמעות להאם אנחנו באמת אנשים, תוכנות מתוחכמות שעונות על שאלות, מלאכים שדואגים לאינטרנט או חייזרים שמחזירים זמנים? האם יש הבדל בין לדבר עם בן אדם לבין לדבר עם מכונה(או כל אובייקט אחר) שמדברת בדיוק כמו בן אדם?

    אתה רואה, להגיד שסנדי בר תנצח את רוזאן בר בתחרות יופי, זה חלק מהגדרת תפיסת יופי כלשהי, שמישהו יכול להשתמש בה בתור הגדרה, אבל זה כלל לא דבר שברור מאליו. אתה יכול להצביע על תפיסת יופי בתרבות או תת תרבות כלשהי, ולהשתמש בזה כהגדרת יופי עבור קונטקסט מסוים.
    כנ"ל לגבי הופעה של הגשש ואהובתה שתבגוד בך ותנטוש אותך, חלק של הגדרה.

    אתה אומר שיש אנרגיה פסיכולוגית, אז תגדיר אותה, אחרת איך מישהו אמור להבין את זה.

    אם אני מציג בפניך תאוריה, ומשתמש במונח שהמצאתי לתאר משהו, אתה מצפה שתדע להבין אותו סתם כך בלי שהסברתי והגדרתי אותו?

    אם נניח אתה אומר שכאשר אהובה בוגדת ונוטשת מישהו, נגרעת ממנו אנרגיה פסיכולוגית. מהי האנרגיה הזאת? האם היא מתקיימת רק בתוך האיש הנבגד? לאן האנרגיה הזאת הולכת? היא עוברת לאהובה הבוגדת ונוטשת? יש בכלל שימור של אנרגיה פסיכולוגית או שהיא יכולה להווצר ולהעלם באופן חופשי באדם?

    אתה מבין למה אני לא מבין?

  379. ווקי

    אם כל פעם שאומר "יפה" תבקש ממני להגדיר מהו יופי, אז נתעסק רק בהגדרות.

    לא נראה לך שהקמת מדינת ישראל הוא שינוי לטובה במצב עם ישראל ושינוי לרעה במצב הפלסטינים? תפדל.

    אתה רוצה לרדת לשורש הדברים? מקובל.

    אך איך אתה יודע שאני בכלל קיים? פגשת אותי פעם? אולי אני רק תוכנת מחשב מיומנת לענות על השאלות שלך?

    אם תפסיק עם הפלסף, ותקבל שסנדי בר תנצח את רוזאן בר בתחרות יופי, וזה ללא הגדרת יופי, ושהופעה של הגשש מכניסה אנרגיה חיובית בקהל, ושאם אהובתך תבגוד בך ותנטוש אותך זה יגרע ממך אנרגיה ויהפוך אותך קצת למת מהלך, וזה ללא הגדרת אנרגיה חיובית – אפשר יהיה להתקדם.

    אחרת כפי שכבר כתבתי, התמצינו.

  380. ישראל

    להסתכל על תהליכים הסטוריים ולהחליט לומר שזה נראה לי כמו, זה לא בדיוק בסיס ראייתי מוצק.

    אז שינוי לטובה זה סתם אבחנה סובייקטיבית?

    מה זה בכלל אנרגיה פסיכולוגית? מי משתמש במושג הזה בכלל? בשביל לתאר מה?

  381. ווק

    על סמך תצפית אישית בתהליכים הסטוריים.

    שינוי לטובה: עם ישראל חזר לארצו.

    שינוי לרעה: עם פלסטין עבר למחנות פליטים.

    אנרגיה פסיכולוגית לא מגיעה מהשמש. בשביל זה המציאו את אלוהים. פירוט נוסף יש בפרק השני, אם יש עוד אנרגיה..

  382. ישראל

    על איזה בסיס ראייתי אתה קובע שמערכת פסיכולוגית כוללת מתנהגת כמערכת תרמודינמית? זו אמנם צורת הסתכלות מעניינת אבל, האם בכלל, ותחת איזה תנאים היא אכן משקפת את הנצפה במציאות?

    איך אתה בכלל מגדיר שינוי לטובה?

    ואם כך אתה רואה את הדברים, אז לא ברור שהתשובה לשאלה מאיפה האנרגיה, היא מהשמש?

  383. ישראל

    כאשר אני מערבב קמח, מים, קצת מלח, קצת סוכר, וקצת שמרים. אני יכול להגיד שאני לא מכין בצק. אני יכול להגיד שאני רק מערבב קמח, מים, קצת מלח, קצת סוכר, וקצת שמרים. אבל איכשהו יוצא לי בצק בכל מקרה.

    אנשים כחברה עשו כבר המון שינויים ללא אנרגיה חיצונית, אחרת עדיין היינו חיים בדיוק כפי שחיינו לפני אלפי שנים. המערכת הפוליטית קיימת בדיוק בשביל לעשות שינויים במקומות בהם הם נדרשים, זו הסיבה שאנחנו מתחזקים כביכול בית מחוקקים. אם כל החוקים כבר היו בדיוק כפי שאנו צריכים אותם היינו פשוט יכולים לוותר על התענוג הזה.

    מצטער, אבל אני לא מצליח להבין את ההקבלה או הקשר בין מערכות תרמודינמית למערכות חברה אנושיות.

  384. ווקי

    כאשר אני אומר:

    "אבל למי יש כח? מאיפה האנרגיה? כאשר אתה אומר מחר תיפול הממשלה. כאשר אתה אומר אתה יכול לכפות עליהם? יש לך את הכוח? כאשר אתה אומר מי יקבע מה החובה? כאשר אתה אומר ילדינו כן זוכים לחינוך לו הם ראויים, אפילו אם הוא 0. כאשר אתה רומז שזה בסדר שציבורים שונים יחיו תחת חוקים שונים באותה מדינה".

    המשמעות של כל זה היא פשט:

    אבל למי יש כח? מאיפה האנרגיה? כאשר אתה אומר מחר תיפול הממשלה. כאשר אתה אומר אתה יכול לכפות עליהם? יש לך את הכוח? כאשר אתה אומר מי יקבע מה החובה? כאשר אתה אומר ילדינו כן זוכים לחינוך לו הם ראויים, אפילו אם הוא 0. כאשר אתה רומז שזה בסדר שציבורים שונים יחיו תחת חוקים שונים באותה מדינה.

    כל היתר זה דרש. שאל את חושחש הנחש.

    אני נותן לך את הדוגמה הפשוטה מכל: מלחמה בקילוגרמים המיותרים.

    אין פה שאלה של השקפה, אין פה ויכוח בין דיעות סותרות, כולנו יודעים בדיוק מה לעשות, מעוניינים לעשות, רואים את התוצאות החיוביות כאשר עושים, משקיעים כסף ומאמץ בכיוון, ולבסוף חוזרים לאותה נקודת התחלה.

    כשאני אומר "כולנו", אני מתכוון לחברה ככלל, לא אינדבדואלים.

    אז אם במקרה כה ברור וחד משמעי איננו יכולים לשנות את המציאות ללא אנרגיה חיצונית – אתה מצפה שבמערכת מורכבת כמו המערכת הפוליטית תוכל לקבל שינוי ארוך טווח עיי השקעת אנרגיה שמקורה המערכת עצמה?

    החוק השני של התרמודינמיקה טוען שלא ניתן להקטין את האנטרופיה של מערכת תרמודינמית ללא השקעת אנרגיה חיצונית, אלא אם כן תגדל האנטרופיה של מערכת תרמודינמית אחרת.

    אתה מאמין שהדבר אפשרי במערכות אנושיות? אני לא.

  385. ישראל

    כאשר אתה אומר אבל למי יש כח? מאיפה האנרגיה? כאשר אתה אומר מחר תיפול הממשלה. כאשר אתה אומר אתה יכול לכפות עליהם? יש לך את הכוח? כאשר אתה אומר מי יקבע מה החובה? כאשר אתה אומר ילדינו כן זוכים לחינוך לו הם ראויים, אפילו אם הוא 0. כאשר אתה רומז שזה בסדר שציבורים שונים יחיו תחת חוקים שונים באותה מדינה.
    זו בדיוק המשמעות של כל זה, לא לעשות כלום.

    "זו הנקודה, לא, מי מחליט?"

    באופן אולי מפתיע לא. התשובה למעשה לא ממש משנה. הנקודה היא שיש מציאות כלשהי בין אם אנחנו מבינים אותה או לא, ויש השלכות מציאותיות ממשיות שצריך להתמודד איתן, ושהדרך שבה בוחרים להתמודד איתן היא משמעותית בין אם נרצה בכך או לא. אפילו שלא בהכרח יודעים את התשובה ומה הדרך הנכונה לפעול, ההשלכות של בחירה פחות נכונה יכולות להיות מעוד משמעותיות, ובחירה אחת כנראה תוביל לתוצאות יותר רצויות. כל הדרכים בסופו של דבר אינן שקולות אחת לשניה, ואם אתה מחפש להגיעה לתוצאה כלשהי, יהיו דרכים שבחירה בהן תהיה מוצלחת יותר, ומוצלחת פחות להגיע אליה, ויהיו דרכים שבחירה בהן לא יביאו לתוצאה כלל.

    בכל אופן, אם אתה עם קבוצת מטיילים בנקיק צר כאשר הם ואתם מבחינים בנחש אשר חוסם את המעבר, קודם כל תחליטו איזה תוצאה אתה מחפשים להשיג ממפגש זה.

    ותודה על הפתרון הפואמי. חסוי, כנ"ל מינוס הפואמי, פלוס פרוזאי.

    מעניין אם אני יכול להפוך את השאלה לכלי אבחון פסיכולוגי.

  386. הייתי עומד ומכניס להם בעיטות,
    העיקר שלא יגיעו לנחש הקטלני.
    אבל אני אחד והם רבים,
    והבחור רואה בכוכבים,
    שאם לא ילכו דרך הנחש,
    יסיימו את חייהם במדבר הנורא.
    הם נלחמים על חייהם והודפים אותי.
    אני תופס ילד חמוד,
    ובורח.
    אמא שלו צורחת, אבל אין לי ברירה.
    אני בוכה על שאר הילדים שהלכו עם הוריהם.

  387. ווק

    "אתה אמרת שהמדינה לא יכולה ולא צריכה לעשות כלום".

    אה?? מתי? איפה?

    אם הנחש הוא חושחש הנחש, אז שאל אותו מה המרגש ואיך הוא חש.

    אני מניח שאתה מכוון לזואולוג. אך מה אם למיטב הבנתם לחזאי הקרמי רקורד עדיף בהרבה מזה של הזואולוג?

    זו הנקודה, לא, מי מחליט?

    חוץ מזה שאוהד ביתר מצוי לא יצביע מרצ אפילו אם ידע שזה ישפר את חייו בהרבה. פרנציפ.

    עדיף להשאר כל החיים בבלקון מאשר לתת לחבורת אשכנזים משקפופרים קוקסינלים להגיד לו מה לעשות.

    פרחח,

    שהתכוון לתפוס צלופח,

    תפס נחש. ובו ברגע,

    משעמד על טעותו,

    החוויר יותר מכותנתו.

    הביט בו הנחש בשקט בלי פגע,

    וסח לו: שמע פוחז וריק,

    אם לא תלמד בינה ודעת,

    מעונשך לא תמנע עוד.

    היום סלחתי, הסתלק,

    אך דע עם מי אתה עוסק.

  388. ישראל

    עוד נקודה אחת בנושא אמיתות אבסולוטיות(אלה שרק הסית' מתעסקים איתן) או פרקטיות.

    קבוצת אנשים במהלך טיול בטבע, הולכת בנקיק צר כאשר הם מבחינים בנחש, אשר נמצא בדרכם ומונע מהם מעבר בלי לבוא במגע איתו(הנחש). הנחש עלול להיות ארסי ומסוכן להם או שהוא נחש שאינו מהווה סכנה. כיצד עליהם להמשיך?

    הנה כמה אופציות (סתם כי משעמם לי ואני לא מצליח לכתוב דברים אחרים שאני צריך) מוזמן להשתמש בהן או באחת אחרת.

    ללכת ישר הלאה דרך הנחש, ידוע(ידע כללי מומצא עבור דוגמה זו) שיש לנחש מספיק ארס חפגוע רק באחד מהם, וכך מקסימום אחד מהם ימות מהכשת נחש והשאר יוכלו להמשיך בטיול.
    להקשיב לבחור שמתעסק בחיזוי קרמי שאומר להם שהוא מאמין שזה לא היום שבו אף אחד מהם מת ולהמשיך ישר דרך הנחש.
    להקשיב לבחור שלמד זואולוגיה והתמחה בנחשים באזור הארץ שבו הם מטיילים, ולהמשיך אם הוא אומר שהנחש אינו מסוכן, ולמצוא דרך אחרת באם הוא אומר שהוא מסוכן.
    להקשיב לדעות של כולם ולערוך הצבעה דמוקרטית בעקבותיה כולם יחד ילכו הלאה או יחזרו לחפש דרך אחרת.
    להתפצל וללכת כל אחד בהתאם להבנתו של האם הנחש מסוכן או לא.
    לעשות בחירות מי האדם שהם הכי פחות אוהבים ולשלוח אדם זה לעבור את הנחש בכדי לברר אם הנחש מסוכן או לא.

  389. ישראל
    בודאי שזה יקר – זה חיי הילדים שלי. זה זכותם של ילדי להינשא למי שבא להם. זה זכותי לעבוד מתי שבא לי ולאכול מה שאני רוצה. זה זכותי להנות מהכסף שאני מרוויח במאמץ רב. זה זכותי לשרת פחות במילואים. זה זכותי לא להיקבר.

    צר לי, אבל אמונת הטיפשים משפיעה על חיי ועל חיי משפחתי.

  390. ישראל

    אתה שואל אותי אם המדינה צריכה להוציא את הילדים מההורים? אתה אמרת שהמדינה לא יכולה ולא צריכה לעשות כלום. אני סה"כ מנסה להראות לך שהיא גם יכולה וגם צריכה לעשות משהו.

    מה היה לא ברור כאשר אמרתי שכלל לא חשוב מי צודק?

    אפשר לנסות את השיטה שלך של לא לעשות כלום וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הילדים שלו אבל אז אין לך יותר מדינה דמוקרטית שיוויונית. יש לך מדינה שבה כל אדם או ציבור מחליט מה טוב לו ועושה בהתאם. אין לחוק שום משמעות, ואין למדינה שום אחריות או מחוייבות כלפי אזרחיה. למעשה אין מדינה כלל וכלל. אם זו הדרך שאתה חושב שמדינת ישראל צריכה ללכת בה, אתה בעצם אומר שלא צריכה להיות כלל וכלל מדינה.
    האם זה מה שאתה אומר?

  391. חסוי

    מה באמת יש למדינה לעשות? שלפחות תאכוף את החוק כמות שהוא לשם התחלה.

    אתה מדבר על איך לעשות, בעוד שאנשים כאן אומרים לי שכלל אין צורך לעשות כלום, או שאין טעם בלטרוח לעשות כלום, המצב הוא כמו שהוא ויש פשוט לקבל זאת, אין טעם מסתבר בלנסות לשפר את מצבנו או מצבם של אחרים בעולם. אני כמעט לא עוסק כאן באיך לעשות, אני עוסק בלהסביר שיש צורך וחייבים לעשות.

    אתמול, האישה שאיתה אני חולק את חיי, שאלה אותי מה עם יש בית ספר פרטי בו מלמדים מתמטיקה מדעים אנגלית לשון וכל הדברים הפרקטיים האלו ברמה מאוד גבוהה, ונותנים לתלמידים את כל הכלים הפרקטיים לחיים בעולם התעסוקה המודרני, אבל לא מלמדים את כל לימודי הליבה(או משהו כזה, אני מקווה שהפואנטה ברורה). הסברתי לה שזה לא משנה כלל, ומבחינת החוק בית ספר כזה הוא בדיוק אותו דבר כמו כל בית ספר אחר שאינו מלמד לימודי ליבה במלואם, ועל כן צריך להיות בלתי זכאי למימון מהמדינה.

    אינני יודע מה הם הצעדים הנכונים שיש לנקוט בהם. אבל נראה לי שדי ברור שעד שלא ייושם החוק כפי שהוא, אי אפשר לצפות לשום התקדמות של שום צעד נוסף. אם אתה רוצה לדון מה הם הצעדים שיש לנקוט בהם ניתן לעשות זאת, אבל אין טעם לדון בצעדים אלו אם אנשים לא חושבים שיש בכלל בעיה שצריך להתייחס אליה.

    כוונות ההורים, כמו שאני מנסה להסביר כאן, הם לא רלוונטיות.

  392. ווק

    הנקודה פשוטה: בסנריו שלך המדינה צריכה להרחיק את הילדים מההורים המרעילים, נכון?

    אך זאת בהנחה שמוסדות המדינה נשענות על הרוב שלא מאמין בנבואת הזעם, נכון? אפילו רוב של 51 כנגד 49 אחוז, נכון?

    אך מה אם הרוב – 51% – כן מאמין בנבואה.. ומוסדות המדינה נשענות על הרוב הזה..

    על פי הסנריו שלך, יורעלו ילדיהם של מיעוט ה49%, לא?

    לא עדיפה אולי השיטה האיטית הבירוקרטיות והטרחנית הקיימת?

    ניסים

    כשאתה עושה סתימה בשן, אתה לוקח נוגדי כאב או מעדיף את המציאות?

    כשאתה חוצה את גשר החבלים מעל הגרנד קניון, אתה מסתכל לתהום למטה?

    האם אתה האתאיסט היחיד בשוחות השועל?

    פואנטה: על פי דין תורה, מצוות בין אדם לחברו קודמות למצוות בין אדם למקום.

    למה שלא שלא נשאיר להם את עולם הרוח וניקח לנו את עולם החומר וזוטות היומיום? בינינו, זה לא עד כדי כך יקר.

  393. האימפוטנציה של המערב בכל הנוגע לאיראן וצפון קוריאה וכו',
    הוא חוסר הבנה של המצב:
    שם יש רוצחים. אנשים שמשתמשים במה שיש להם כדי להרוג.
    הדרך היחידה היא לחסל.
    אבל כאן מדובר באוכלוסייה עם כוונות תמימות (מאמינים שהרעל הוא האבקה של פיית הפרחים),
    הדרך היחידה היא לדבר.

    אין לך דרך אמצע: יש חיסולים – אין דיבורים.

  394. המוות המהלך

    מן הסתם עוד אנשים קוראים את דבריך, כי הנושא חשוב ומטריד אותם.
    אבל מה באמת יש למדינה לעשות? קנסות על ההורים, ייצרו אנטי. האם תוכל לקחת את כל ילדיהם,
    ולשים אותם בגטאות?
    לדעתי גם ליהדות יש דברים רבים להציע, אבל כפיה של הממסד ושל אנשים אלימים מהשורה, גרמה לאנטי,
    עד כדי כך שאנשים חכמים, כמו מגיבים כאן, אומרים בשם היהדות דברים שלא היו, שכיום אני לא רואה דרך למוסס אותו, אלא לאט כמו שממוססים אבן במים. אתה רוצה שזה יהיה גורל לימודי הליבה?
    גם להילחם באנשי ההון – שלטון זה לא דבר שאתה לבדך יכול לעשות. וגם זה ינוע רק על ידי סבלנות, והשקעה אישית של אחד מביא אחד.
    אני לא רואה דרך אחרת.
    אלא אם כן תיפול עלינו מלחמת הקץ.

  395. ישראל

    "עם f = mg ?E=mc^2? אותם אתה מקבל/מסכים ווטאבר?"

    תאורים שתואמים לתצפיות/ומדידות במידת דיוק מסוימת. איך זה קשור לעניין?

    יודע מה. אני אצייר לך את התמונה המלאה. הסצנריו עם אוכלוסיית ההורים המרעילים מושרה מתסריט בסדרת מד"ב.

    הסיבה שההורים מרעילים את ילדיהם היא שהם מאמינים בנבואה שבה יש יום דין שבו כל האנושות תכחד פרט לאלו שעמידים לרעל זה שהם נותנים לידליהם בכדי לפתח עמידות כלפיו. כמובן שהם לא רואים בעצמם פושעים. הם עושים את מה שהם עושים עבור ילדיהם. להבנתם להרעיל אותם זה הדבר הנכון לעשות.

    עכשיו המדינה רואה זאת ובידיה אין מידע התומך בנבואה זו כלל וכלל. האם עליה לעצור את פעולת ההרעלה של ההורים? נראה לי שכן. המדינה מחוייבת להגן על אזרחיה אפילו מההורים שלהם. אפילו אם ההורים שלהם חושבים שהם עושים משהו למען טובתם של ילדיהם כאשר הם פוגעים בהם, המניע כאן כלל לא משנה ולא חשוב.
    על פי מה שהמדינה יודעת, ההורים הללו מתעללים בילדיהם והורגים בהם.

    האם למדינה יש יכולת לעשות משהו. נראה לי שכן. מה הטעם במדינה אם אין לה יכולת ביצועית לעשות שום דבר למען אזרחיה? אם אין בכוחה של המדינה לעשות כלום למעשה אין בכלל מדינה.

    עכשיו יכול להיות שהנבואה שלהם אמיתית ויום הדין שלהם יגיע והם פועלים כראוי בהכנה אליו. אך זה כלל לא רלוונטי למה שהמדינה צריכה לעשות כאשר היא נתקלת במצב זה. מי צודק בסופו של דבר חסר משמעות כאן.

    אתה באמת חושב שלמדינה אין את הכח והיכולת לעשות משהו המצב כזה? שהיא גוף אימפוטנטי לחלוטין שאינו מסוגל לאכוף חוקים שחוקקו? אתה לא רואה את השחיתות הפוליטית שמאפשרת מצב זה?
    אתה באמת מציע שהמדינה לא תעשה דבר כי יכול להיות שההורים שלהם יודעים יותר טוב מהמדינה?
    אתה באמת חושב שאנחנו צריכים להגיד לממשלה שלנו בסדר לא צריך לתקן את זה כי קודם צריך לתקן משהו אחר?
    אתה באמת חושב שזה בסדר שבמדינה דמוקרטית יהיו אזרחים סוג א, ב' ג' וכו'? אתה לא מבין שכלל לא משנה מי האוכלוסיה סוג א' ומי האוכלוסיה סוג ב'?

    הסיבה לא להתחיל בקילוגרמים העודפים היא שלא צריך להתחיל בדבר אחד ואז באחר אחד אחד, צריך לטפל ולתקן דברים במקביל.

    אני כלל לא מיציתי, עצוב לי שנראה לך שהמצב תקין כמו שהוא, ושלא צריך לתקנו, כי למי יש כח, או כי מי מחליט, או כי גהנום של אחד הוא גן עדן של אחר.

    אתה מוזמן אבל לא לשמוע אם אינך מעוניין.

  396. ווקי

    ומה עם f = mg ?E=mc^2? אותם אתה מקבל/מסכים ווטאבר?

    הפואנטה היא שמה שעבור רובינו הן אמיתות מוצקות, אינן בהכרח כאילו עבור אחרים. אם קיבלת את העיקרון הדמוקרטי שעל פיו כל הקולות שווים, צפה בהכרח להוצאת דיבוק בכנסת בשידור ישיר וראש ממשלה עם תמונת הבבא סאלי בכיס.

    אם 80 אחוז מהילדים המתים מהרעלה היו חולים במחלה סופנית לפני ההרעלה, אפשר להבין את המניע של ההורים. הקשר למציאות הוא בערך כמו הקשר של הורים בחברה שלנו שמרעילים במודע את ילדיהם, או אזרחים חילוניים סוג ב' בחברה עם חוקים שרובם חילוניים, ושרמת החיים שלהם גבוהה בהרבה מהאזרחים סוג א', הדתיים.

    ודאי שצריך לעשות יותר, אבל מאיפה האנרגיה? כפי שציינתי, כולנו יודעים מה צריך לעשות כדי להלחם בקילוגרמים העודפים, אז למה שלא נתחיל שם?

    נראה לי שמיצינו.

    ניסים

    "משכנעים אותי, ללא ספק סביר, שהם מאמינים בשטויות".

    אילו היית עונה על שאלת הבן הגאון ששאלתי, אולי היית מקבל את הכיוון לתועלת של אותה אמונה בשטויות.

    אחוז גבוה מאוד של הגאונים שעוסקים במתמטיקה ומדעים מדוייקים בכלל, סובלים מדכאונות, התאבדויות, ושיגעון. גגל. אחוז הרבנים נמוך בהרבה (אני מאמין).

    גן עדן של שוטים הוא עדיין גן עדן.

    הדיסוננס הקוגנטיבי לא מפלה בין דתיים לחילוניים או אנשי מדע. ראה את ההסברים המפותלים בבלוג הזה למדוע לא עוברת אינפורמציה בין 2 מטבעות הנופלים תמיד על אותו הצד.

    תבוא לL.A, ניקח אותך לקבלת