מדען בטכניון: הוכחתי קיומה של קרינת הוקינג
חורים שחורים הם אחת התופעות המוזרות ביותר ביקום. למעשה, אין מדובר כלל בחור, אלא להיפך – בחומר דחוס ביותר. חור שחור נוצר בסיום חייו של כוכב, כלומר שמש, גדול בהרבה מהשמש שלנו. בתנאים הפיזיקליים המתאימים קורס הכוכב אל תוך עצמו, והמסה העצומה נדחסת בתוך שטח זעיר ביותר: כוכב הגדול פי עשרה מהשמש שלנו, יהפוך לחור שחור שקוטרו קילומטרים אחדים. החומר הזה כ”כ צפוף, שכפית אחת מאדמתו (לו היה אפשר לאסוף אותה בכפית, כמובן) שוקלת עשרות מיליארדי טונות. ליישות כזו יש גם כבידה אדירה – כ”כ חזקה עד ששום דבר אינו יכול להימלט ממנה, אפילו לא אור. לכן אין לנו אפשרות לראות חורים שחורים – הם בולעים כל אור שעובר לידם ואינם פולטים דבר. כמעט.
האור נכנע לכבידה
הרעיון של כוכב כה כבד עד שהוא בולע אפילו אור נולד כבר בסוף המאה ה-18 במוחותיהם של כמה מדענים. ואולם, את ההכרה הכללית בהיתכנותו הוא קיבל בזכות תורת היחסות הכללית שפרסם אלברט איינשטיין (Einstein) ב-1915. איינשטיין הראה בין השאר כי הכבידה מכופפת גם את גלי האור, ופתרונות של המשוואות שפרסם העלו כי אכן, בתנאים מתאימים, יכולים להיווצר גופים כה כבדים ודחוסים, עד שיבלעו הכל. בעשורים הבאים המשיכו פיזיקאים לחקור את ההיבטים התיאורטיים של גופים כאלה (אחד החוקרים הבולטים בתחום היה רוברט אופנהיימר, (Oppenheimer) המוכר יותר כאבי פצצת הגרעין האמריקנית) ובהדרגה הבינו החוקרים כי יישויות כאלה אכן יכולות להתקיים בפועל, ואינן רק מושג תיאורטי, כפי שסבר איינשטיין בשעתו. בשנת 1967 טבע ג’ון ווילר (Wheeler), את המושג “חור שחור”, שנקלט במהרה – אף על פי שכאמור אין מדובר כלל בחורים.
פיצול זוגי
במשך שנים רבות סברו המדענים כי אכן שום דבר לא יוכל להיפלט מתוך חור שחור. ואולם, ב-1974 הפתיע הפיזיקאי הנודע סטיבן הוקינג (Hawking) עם תחזית כי חור שחור אמור לפלוט קרינה. ליתר דיוק, הוקינג סבר כי זוגות של חלקיקים נוצרים באופן ספונטאני – יש מאין – בגבול אופק האירועים: זה גבול ההשפעה של החור השחור – כלומר המקום שמעבר לו, שום דבר אינו יכול להימלט מהכבידה האימתנית. הזוגות האלה, לפי התחזית של הוקינג, אמורים להתפצל. חלקיק אחד ייבלע בחור, והאחר ייפלט ממנו בצורת קרינה חלשה, כמו גלי רדיו. את התחזית הזו ביסס הוקינג על עבודתו של מדען ישראלי, פרופ’ יעקב בקנשטיין (Bekenstein). בעבודת הדוקטורט שלו באוניברסיטת פרינסטון (אצל אותו ג’ון ווילר שהזכרנו קודם), עסק בקנשטיין בפרדוקס האנטרופיה של חורים שחורים. אנטרופיה היא אי סדר שקיים בכל מערכת בטבע. לפי החוק השני של התרמודינאמיקה, האנטרופיה ביקום אינה יכולה לקטון לעולם, רק לגדול. ואולם, כשחור שחור בולע משהו – כוכב למשל – הוא בולע גם את האנטרופיה שלו והיא אמורה להיעלם. כלומר – אי הסדר בעולם צפוי לקטון תוך הפרת חוק כה בסיסי במדע. בקנשטיין הוכיח כי בניגוד למה שחשבו עד אז, גם לחור שחור יש אנטרופיה משלו, ותוספת האנטרופיה מתבטאת בגידול מסויים של שטח אופק האירועים. התגלית המהפכנית הזו (המכונה כיום גם אנטרופיית בקנשטיין-הוקינג), הניחה את היסודות לקביעה של הוקינג כעבור שנתיים, כי חור שחור אכן אמור לפלוט מעט קרינה, הקרויה על שמו: קרינת הוקינג. ואולם, עד עתה דבר קיומה של קרינת הוקינג לא הוכח מעולם, משום שהיא כה חלשה, עד שאין לנו שום אפשרות למדוד אותה בחור שחור אמיתי.
חלופה קוונטית
העובדה שאי אפשר למדוד את קרינת הוקינג, אינה מרפה את ידיהם של כמה מדענים, המבקשים להוכיח את קיומה בדרכים אחרות. אחד מהם הוא פרופ’ ג’ף סטיינהאואר (Steinhauer) מהטכניון. ב-2009 הצליח סטיינהאואר לפתח במעבדה התקן המדמה את פעילותו של חור שחור, בקנה מידה הרבה יותר קטן. החור השחור שלו מבוסס על תופעה קוונטית, המתרחשת בטמפרטורה קרובה מאוד לאפס המוחלט (273.15 מעלות מתחת לאפס). כשמקררים אטומים לטמפרטורה כזו, רק מיליארדית המעלה מעל האפס המוחלט, הם עוברים מעין קריסה למצב יסוד, כלומר מתנהגים כמו גלי אור, או כמו נוזל בעל תכונות מיוחדות. במתקן של סטיינהאואר, יש שתי קבוצות כאלה של אטומי רובידיום, והרווח הזעיר ביניהן מאפשר לאטומים לעבור במהירות מקבוצה לקבוצה. בתנאים האלה נוצרים גלי קול בשל התופעות הקוונטיות, אך הם איטיים הרבה יותר מן האור, ואינם יכולים לחמוק החוצה. כך הדגימו המדענים את קיומו של אופק אירועים בהתקן הזה – אזור שמעבר לו גלי קול נבלעים ואינם יכולים להיחלץ.
משוואות דומות
בחמש השנים שעברו מאז, שקדו סטיינהאואר ותלמידיו על שכלול המערכת, בנסיון ללכוד את הממצא החמקמק מכל: קרינת הוקינג. בעת האחרונה הם סוף-סוף הצליחו, וראו שממש כמו בתחזית לפני ארבעים שנה, נוצרו באופק האירועים שלהם זוגות של גלי קול, אחד מהם נבלע בכיוון החור, והאחר נחלץ ממנו. את הממצאים פרסם סטיינאואר בעת האחרונה בכתב העת Nature Physics. לדבריו, המשוואות המתארות התנהגות של גלי קול דומות מאוד לאלה המתארות גלי אור או סוגים אחרים של קרינה אלקטרו-מגנטית, ולכן הניסוי שלו מוכיח בוודאות שקרינת הוקינג אכן קיימת. כמה מדענים טוענים שעדיין לא הוכח כי החור השחור הקולי אכן מדמה במידה מספקת את האירועים בחור שחור אמיתי, ואולם מדענים אחרים אומרים כי על אף המגבלות הטבעיות במערכת הניסוי, הממצאים של סטיינהאואר מגיעים לרמת הקרבה הטובה ביותר שאפשר לגילוי קרינת הוקינג.
פיזיקה חדשה
אם אכן יתברר כי סטיינהאואר הצליח להוכיח את קיומה של קרינת הוקינג, הממצאים יהיו בעלי השלכות מרחיקות לכת. ראשית, זו תהיה עוד הוכחה לגדולתו של המדען המשותק ועטור הפרסים, ואולי היא תספק את הדחיפה לזכייתו בפרס היחיד כמעט שבו עדיין לא זכה – פרס נובל (ואין סיבה שגם בקנשטיין לא יהיה שותף לפרס הזה). אבל מעבר לכבוד ולאגו של הוקינג, החוקרים מקווים כי הבנה טובה יותר של החורים השחורים תאפשר לפתור כמה מבעיות היסוד של הפיזיקה. הבעיה העיקרית היא העדרה של תאוריה מאוחדת, הכוללת הן את המשוואות הקוונטיות שבבסיסו של החור השחור הקולי, הן את תורת היחסות הכללית, שהיתה הבסיס העקרוני לגילוי החורים השחורים. שילוב בין תורת היחסות לתורת הקוונטים יאפשר אולי סוף סוף להבין כיצד הכבידה מגיבה עם כוחות פיזיקליים אחרים, ולקדם את הפיזיקאים לקראת פיתוחה של תיאוריה אחת המסבירה את כל התופעות ביקום, לפחות אלה שאנו מכירים.
בעיה נוספת שעשויה להיפתר בעזרת הבנה של קרינת הוקינג מכונה “פרדוקס המידע”: על פי תורת הקוונטים, כל חלקיק קוונטי (למשל חלקיק אור), נושא עמו מידע מסויים: המהירות שלו, התנע, כיוון הסיבוב העצמי וכו’. המידע הזה, אינו אמור להיעלם. כשחלקיק כזה נבלע בתוך חור שחור, אנו יכולים להניח שהמידע נשמר בתוכו. ואולם, מכיוון שפליטה של קרינת הוקינג גורמת לחור השחור לאבד כמות זעירה של מסה, החור השחור בעצם מתכלה, אט אט. אמנם, ההתכלות הזו כה איטית עד שגם הזמן הדרוש להיעלמות החור השחור הקטן ביותר הוא מיליארדי שנים (ארוך בהרבה מגיל היקום, שהוא בסה”כ בן 13.8 מיליארד שנה), אבל אם החור השחור ייעלם, גם המידע שנבלע ייעלם יחד איתו, והדבר סותר את חוקי היסוד של תורת הקוונטים. אחת הדרכים האפשריות ליישוב הפרדוקס היא להוכיח שקרינת הוקינג נושאת עמה מידע קוונטי, דבר שעד כה לא היה אפשרי, בלי הוכחה מוחשית שהקרינה הזו אכן קיימת. הוכחת קיומה של קרינת הוקינג תוכל לסלול את הדרך לפתרון הפרדוקס – דרך שאולי תוביל אותנו אל אופקים חדשים לגמרי בפיזיקה.
לכתבה באתר רשת ב’ עם אפשרות להאזנה
מאמר המחקר בכתב העת Nature Physics
עוד בנושא באתר הידען:
214 תגובות
אחרון להיום.. לא היו צריכים לעשות מחקרים מסובכים כדי להוכיח את הקרינה. מספיק שהיו מפעילים צינור מים ליד שיירת נמלים שהולכות בזוגות כדי לראות איך מגבול מסוים הן נשטפות ומעבר לו- הן לא.
יהודה- אמרת באחת התשובות ש”לכן כל החלקיקים שהתנגשו בדרך איבדו את המידע שלהם על גרביטציה כי אחרי ההתנגשות הם הפכו אקראיים. ”
איך תיתכן אקראיות כלשהי? כל מצב נגרם בגלל משהו שגרם אותו ולעיתים שילובי הכוחות מורכבים מדי עבורנו כדי לעקוב אחריהם כך שאנו קוראים לזה אקראיות.
למה מתייחסים לכך כאל קרינה? מדובר על זוג חלקיקים שנוצרו יש מאין על גבול אופק הארועים ואחר מהם נמשך לחור השחור בעוד השני לא. לא מדובר על קרינה שנפלטה מהחור אלא על אפקט סביבו.
אפקט דומה יכול להיווצר בכל מקום בו יש השפעה על צמד החלקיקים. נניח קרינת מיקרוגל משפיעה עליהם בצורה כלשהי, הייתי מצפה שבגבול השפעת קרינת המיקרו יהיה שינוי על אחד מצמד החלקיקים וזה יבוא לידי ביטוי אכשהו. אולי יהיה קשה למדוד את זה.אלא אם הם נוצרים ומופיעים באותו מיקום יחדיו, מה שיפיל את כל התיאוריה.
יהודה
לא אמרתי הוכחה … פשוט מעניין לדעתי.
לניסים
אכן ניכנסתי ללינק. אין כאן הוכחה למשהו. ס”ה נאמר שם שייתכן והג’י פי אס יוכל לחקור ואולי לגלות את התופעה. אני לצערי מהספקנים. אבל אני אהיה מהראשונים להצדיע למגלים
בהצלחה!
יהודה
ישראל + יהודה
משהו בשבילכם: http://phys.org/news/2014-11-elusive-dark-gps-satellites.html
אלבנזטו,
יש לי שאלה הקשורה לכוח המשיכה שמפעיל חור שחור בהיבט הקוונטי.
השאלה העיקרית: האם חור שחור “מפריע מאוד” לעצמו לייצר משיכה?
המוטיבציה לשאלה מגיעה מכך שהחור מפריע לאור מלצאת אז ובאותו האופן הוא מפריע לגרוויטונים לצאת וההסבר למשיכה עובר דרך חלקיקים וירטואליים. האם עוצמת השמיכה לכן פחותה ממה שהיינו מצפים מגוף בעל מסה דומה שאינו חור שחור?
אני מניח שהתשובה היא שלילית לחלוטין אבל הרי אין שאלות טיפשיות יש רק אנשים…
אלבנזו, בקצרה:
איפה אמרתי לך אי פעם שאתה טועה?
איפה הצגתי אי פעם את התיאוריה שלי בכלל, ובחוסר ענווה בפרט?
איזה מידע הצגת לי שסותר את הרעיון שלי? מהו בכלל הרעיון שלי?
מהו הרעיון של יהודה? קראת את “תאוריית היקום הפשוט שלו”?
מתי אמרתי שאני מסכים עם התיאורייה של יהודה או שהיא מסבירה את עקומת הסיבוב? הנה מה שכתבתי:
“לא שאני מסכים איתה, אבל היא די קונסיסטנטית עם אנומליית הסיבוב בגלקסיות”.
האם פושינג גרביטי – בתוספת שינוי הכרחי שאותו ניסיתי לעלות בפני יהודה ללא הצלחה אינה קונסיסטנטית עם אנומליית הסיבוב? האם אתה מתמצא בתיאוריית לסאז’, שהתאורייה של יהודה הינה הרחבה שלה?
בנוגע לשזירה:
אם לדייק – מעולם לא הגענו לדיון בנושא העברת האינפורמציה.
אם אינך מעוניין לדון בנושא, זכותך. אך אם כן – וכולנו נשמח אני מאמין אם תעשה זאת – השאלה הראשונה שצריכה לקבל תשובה היא שאלת המטבעות: אם שני מטבעות בחדרים נפרדים נופלים תמיד על אותו הצד, ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות לא נקבע כאשר הם הופרדו אלא נקבע בזמן הנפילה, כיצד ניתן להגיד שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?
בקשר ליחסות:
אתה אומר: “אם מנקודת המפץ הגדול ועד היום היה יושב מישהו עם שעון בשקט ומחזיק שעון, הוא היה רואה כ-14 מיליארד שנה שעוברות. זה לא אומר שזה הזמן שהיה מודד צופה הנע במהירויות יחסותיות”.
הנקודה שלי היא שאם נהפוך את היוצרות, ואותו צופה הנע במהירות יחסותית נמצא במנוחה יחסית לקרינת הרקע, אז הצופה שיושב בשקט עם השעון מראה זמן גבוה משלו, דהיינו גבוה מגיל קרינת הרקע, דהיינו גבוה מגיל היקום.
אבל אותו צופה גם הוא חלק מאותו יקום, ולכן גילו אינו יכול לעבור את גיל היקום.
בקשר למסה אפלה:
לא מכיר את הנושא מספיק, וכמו תמיד, אני מוצא שהדרך שלנו של שאלות, תגובות, קצת כסאח, היא דרך מצויינת ללמוד את הנושא בצורה מעניינת.
לראיה: המאמר שהבאת.
לישראל
עוד לא אבדה תיקוותינו
התיקווה בת שנות אלפיים…
כל טוב ויום טוב
יהודה
ישראל,
ההערה בנוגע לזה שאתה רואה רק מה שנוח לך התייחסה לכך שכתבת (כמה פעמים) שהרעיון של יהודה דווקא מסביר את עקומות הסיבוב בגלקסיה. זהו מצג-שווא של הנושא, מפני שהתעלמת מכך שהוא *לא* מסביר את כל הראיות, אלא אחוז קטנטן מתוכן.
בנוגע לשאלותיך, להלן תשובות (אם כי קצרות):
1. כדי לחזות בדיוק את התפלגות החומר האפל אנו צריכים לדעת את תכונותיו המלאות, שיקבעו אילו אינטראקציות הוא מבצע עם עצמו ועם שאר החומר הבריוני. אמרתי לך את זה כבר מספר פעמים. מכיוון שאיננו יודעים זאת, יש שני דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי להעריך את ההתפלגות: הראשון הוא להתייחס לשיקולים סטטיסטיים , שיתכן שיהיו שגויים אם האינטראקציות של החמר האפל הן קיצוניות לכאן או לכאן. שיקולים אלה, פשוט בגלל גודל הגלקסיה, מראים שהסיכוי שיהיה צביר גדול של חומר אפל ממש צמוד אלינו (במרחק של עד כמה יחידות אסטרונומיות, יותר מזה כבר נתקשה לראות השפעות שלו על מסלולים מדידים) הוא כמעט 0. השיקול השני הוא גרביטציוני – אנחנו יכולים לשאול “איך תראה התפלגות החומר האפל שקיומה יתקן את החריגות בגלקסיית שביל החלב?”, והתשובה לשאלה זו נמצאת בספרות. מדובר על התפלגות של הילה שמרוכזת רובה בשולי הגלקסיה (אתה יכול למצוא את ההתפלגות המפורשת אפילו בויקיפדיה). כלומר, אם זה באמת חומר אפל שגורם לסטיות אז צפוי מאוד שלא נמצא אותו בכמות גדולה במערכת השמש שלנו.
2. מצטער, לא נכנס לזה שוב. אתה שואל בדיוק את אותה שאלה עליה ניסיתי לענות לך כבר 10 פעמים בויכוח שהתפוצץ. בזמנו נתתי לך אמון אנאלוגיות ודוגמאות ואף אחת לא שכנעה אותך (לגיטימי). אם אתה רוצה תשובה שלא משתמעת לשתי פנים, למד כיצד מגדירים אינפורמציה בתורת האינפורמציה וכיצד מחשבים מידע משותף לשתי מערכות (או מעבר של מידע באינטראקציה). אזכיר לך שהראתי לך במפורש שאם לי יש ספין ששזור לספין שני, שמצוי אצלך – אין שום דרך להעביר ביני לבינך מסר אלא אם מלווים תהליך זה בתקשורת קלאסית. אבל אני ממש לא נכנס שוב לכל זה.
3. אני לא מבין מה הבעיה, אולי תמקד את השאלה. באופן עקרוני, ניתן להגדיר מערכת קואורדינטות למרחב (שהיא כמובן לא יחידה – כל הגדלים המדידים מוגדרים ללא תלות בקואורדינטות). מערכת זו כוללת קואורדינטת זמן. במטריקה של מודל המפץ הגדול, ובמערכת הקואורדינטות הסטנדרטית שלו, ניתן לראות כמה זמן עבר מאז המפץ ועד היום. קואורדינטת הזמן אינה בהכרח הזמן שצופה כלשהו מודד! במודל הספציפי של המפץ הגדול ניתן לראות שהקואורדינטה הסטנדרטית מתיישרת עם הזמן שמודד צופה נייח. כלומר, אם מנקודת המפץ הגדול ועד היום היה יושב מישהו עם שעון בשקט ומחזיק שעון, הוא היה רואה כ-14 מיליארד שנה שעוברות. זה לא אומר שזה הזמן שהיה מודד צופה הנע במהירויות יחסותיות.
ועכשיו לי יש שאלה אליך: אם אתה מודע לכך שאתה ויהודה לא מעודכנים בפיזיקה מודרנית, לא מכירים את הראיות והמדידות בשלמותן, וכלשונך – “קשה מאוד להשתנות או ללמוד ברצינות”, אתה לא חושב שאולי אתם צריכים ללוות את התיאוריות שלכם בטיפה ענווה? טיפה מודעות עצמית? אני לא אומר לכם לקבל כל מה שאני אומר כמו תורה מסיני, אבל אם אני מפנה אתכם למידע שלטענתי סותר את הרעיונות שלכם ושאתם לא מכירים (כמו הראיות לקיום חומר אפל שאינן תלויות בקירוב של שדה חלש במקרה של יהודה, או אי-העברת המידע בין שני ספינים שזורים במקרה שלך) – אתה לא חושב שאתם צריכים ללמוד אותו ולהתייחס אליו לפני שאתם יכולים להגיד לי שאני טועה?
אין בעיה לא להסכים איתי. אבל אם אתה לא מסכים איתי, הראה לי שאני טועה. אני הראתי לך וליהודה שאתם טועים. לעצום את העיניים והאוזניים, ולסרב להבין את הסיבות בגינן אתם טועים לא אומר שאתם צודקים.
ואם כבר מתחילים אז בשל התנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות סטטיסטית יוצא חלקיק מחור שחור , וזה תלוי בממד שלו
משהו שאולי קשור על המרחב ותנועה אחורה בזמן שאולי משפיעה על ה”משיכה” – המרחב עשוי מכלום והחלקיקים יודעים את היחוס שלהם ביחס לחלקיקים האחרים מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות
לא יעזור, יודה.
דרך קטנה – חיכוך גדול.
דרך גדולה – משיכה קטנה.
דרך ז’בוטינסקי – פקקים.
דרך בורמה – משוריינים.
אולי כדאי לחפש דרך אחרת?
דרך צלחה.
הכי טוב –
לישראל
אכן יתכן שהדרך החופשית היא הרבה יותר קטנה אמרתי לך שאני לא סגור על הדרך החופשית .
אני גם לא סגור על זה שהחיכוך צריך להפריע כי הרי כל הזמן מגיעים חלקיקים למערכת. כך לדוגמא ספינת מפרשים אף על פי שיש לה חיכוך עם הסביבה היא בכל זאת נעה ובמהירות קבועה והיא יודעת גם לנוע נגד כיוון הרוח.
יש לי כמה ניסויים שאמורים לבדוק את הנושא וגם יש צורך לבדוק אם יש סטייה מניוטון בכוכבים כפולים (לא רק סטיות יחסותיות) ןלנסות להגיע לדרך החופשית האפשרית. מועמד טוב הוא הכפול כפול אפסילון לירה ADS11635.
יש עוד מה לבדוק .אבל לא הייתי ממהר לזרוק את לה סאז’ והיקום הפשוט.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אם זה סדר גודל של שנת אור, אז בסדר גודל של מערכת השמש אין לנו מערכת גזית.
איך אם כן אתה מסביר את בעיית החיכוך בהקפת הירח את הארץ? הרי אם אין מערכת גזית אין הוריקנים, לא?
טעות – צריך להיות כ 100 אלף יחידות אסטרונומיות שזה כ 1.6 שנות אור.
ישראל
באחד החישובים שעשיתי קיבלתי שהדרך החופשית הממוצעת של חלקיקיי לה סאז’ אמורה להיות כ 100 אלף שנות אור שזה כ 1.6 שנות אור. אבל זה רק סדר גודל . ולא בטוח בתוצאה.
יכול להיות שאחרים חישבו את זה. אני אכנס לויקיפדיה
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יודה
מטרים? מילימטרים? קילומטרים? שנות אור?
לישראל
שאלת: “מה הדרך החופשית הממוצעת בין החלקיקים (במטרים) כך שתקבל כבידה גם במרחקים קצרים?” סוף ציטוט.
תשובה המרחק בין החלקיקים צריך להיות קטן מאוד יחסית לדרך החופשית הממוצעת כדי שתתקבל משיכה על פי נוסחת הגרביטציה של ניוטון. במערכת השמש זה קורה, על פני כדור הארץ זה קורה, במרחבי הגלקסיות זה לא קורה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
לא אמרתי אלוהים – אמרתי בורא תבוני. שני דברים שונים.
נתתי רק דוגמה כדי להמחיש את ,מה שאני חושב, הוא השגיאה שלך.
לניסים
לא מבין אותך. אלוהים מסביר תמיד את הכל לכן צריך לקחת תמיד את אלוהים?,
אני לוקח תיאוריה מדעית בלבד וזה בטח לא אלוהים .
לילה טוב
יהודה
“במרחקים היותר גדולים אנו לא זהים כי אני מכניס את הדרך החופשית הממוצעת של החלקיק עד שהוא מתנגש בחלקיק אחר”.
יופי. הגענו לשורש הבעיה.
מה הדרך החופשית הממוצעת בין החלקיקים (במטרים) כך שתקבל כבידה גם במרחקים קצרים?
יהודה
אם יש שתי תיאוריות, אחת מסבירה x תופעות ואחת מסבירה y תופעות, ואם x>>y זה לא נראה לך נכון לבחור את זאת שמסבירה את x התופעות?
אני מסכים איתך שזה מבאס שצריך השכלה מתמטית מעמיקה כדי להבין את התופעות בקבוצה x. אבל זה לא מצדיק לפסול תיאוריה רק בכלל שהיא לא מובנת לך.
בוא ניקח דוגמה ששנינו לא אוהבים – קיומו של בורא תבוני (לא אלוהים…). תורת האבולוציה לא יודעת להסביר את היווצרות החיים, אז לפי שיטתך:
1) צריך להפסיק לחפש את הדרך בא החלו החיים
2) בורא תבוני פותר את הבעיה שלך היווצרות החיים, ולכן היא בהכרח נכונה.
ניסים תיאוריה היא מדעית אם היא יכולה להראות דרך להפריכה התיאוריה שלי הראתה הרבה דרכים להפרחתה וזה מה שצריך . תתפלא , אבל היא לא צריכה לדעת על דה סיטר ועל יקומים מקבילים וכו.
לילה טוב
יהודה
ישראל
יהודה מתעקש שתיאוריה צריכה להיות מדעית. אם כך, היא צריכה להסביר את כל הממצאים הקיימים, שהתיאוריות הקיימות יודעות להסביר.
אז איך התיאוריה של יהודה היא מדעית אם הוא אינו מכיר בכלל את הממצאים?
ויהודה – לא אמרתי שאתה לא יודע אינפי’, אבל האם אתה יודע את ההבדל בין מרחב אנטי-ד’סיטר למרחב מינקובסקי, או בין טנסור לוורסור, או בין סעפת ריימנית לסעפת לורנציאנית (בלי ויקיפדיה….)? אתה לא חושב שצריך להבין בהם כדי להבין את הממצאים והתיאוריות הקיימות? אני רק שואל 🙂
לישראל
אני אספר לך מה ההבדל בין לה סאז’ והפושינג גרביטי לבין היקום הפשוט
קודם כל בכל החלק הראשון שבו חלקיקים יוצרים את הגרביטציה על פי ריבוע המרחק ועל פי מכפלת המסות ממש כמו אצל ניוטון אנו זהים אלה מה, במרחקים היותר גדולים אנו לא זהים כי אני מכניס את הדרך החופשית הממוצעת של החלקיק עד שהוא מתנגש בחלקיק אחר. את זה לה סאז’ לא הכניס ולכן יש סטיה . לה סאז ממשיך להיות כמו ניוטון וביקום הפשוט הגרביטציה במרחקים הגדולים נעלמת בקצב יותר גדול. באחד מחישובי היה מדובר שהדרך הממוצעת החופשית של החלקיק היא כ שנת אור וחצי לכן כל החלקיקים שהתנגשו בדרך איבדו את המידע שלהם על גרביטציה כי אחרי ההתנגשות הם הפכו אקראיים. מה שישאר מהגרביטציה זה 1 חלקי e (המספר הטיבעי) כלומר כבר אחרי כמה עשרות שנות אור בודדות הגרביטציה כבר כמעט לא קימת. אבל במרחקים אלה מתחילה לשחק תפקיד מהותם הגזית של חלקיקי לה סאז’ כי הרי הם חלקיקים הנעים מכל מקום לכל מקום כמו בגז עם כל מה שנובע מכך: טמפרטורה, לחץ . הפרשי לחצים ולכן רוחות ומערבולות. אם תרצה תמשיך לבד. דבר נוסף שיהיה ברור לחליקים קל להתנגש בגוף גדול כמו אטום מאשר בחלקיק אחר.
שינה נעימה שתהיה לך בגלות הרחוקה
סבדרמיש יהודה
יודה
אכן חיכוך.
אולם איני יכול לקבל את הפיתרון שלך, מהסיבה הפשוטה שאיני מקבל את הפירוש שלך ללסאז’.
אתה מדבר על רוחות ומערבולות. קרא את לסאז’ אוריגינל. אין שם רוחות ואין גם שדים.
הסיבה לתנועה המעגלית או האליפטית של הפלנטות על פי לסאז’ היא הכוח הצנטריפוגלי הנובע מהפרש הלחצים של החלקיקים שאינם מתנגשים ביניהם, ולכן אינם מערכת גזית. אצלך יש התנגשויות בין החלקיקים, והמערכת היא גזית.
אבל אם היא גזית, למה שתיווצר משיכה?
אתה אומר: מרחקים גדולים שהחלקיקים עוברים לפני שהם מתנגשים.
סחתיין, אבל אם כן כיצד קיימת משיכה בין מסות קטנות במרחקים קצרים?
ולפני שתפתור את הבעיות האילו, לא תוכל לגשת לשלב הבא של הוריקנים, טייפונים וכל הרוחות.
נא להגיב בלי עדינות, ביחוד כי אני הולך תיכף לישון.
אלבנזו
איני יכול להבטיח, אך יש לי הרגשה שאם עדיין תגיב באתר בעוד כמה שנים, לא תוכל להאמין שאי פעם התרגזת כל כך על יהודה, עלי או על מישהו פה בכלל.
מריו מספר שלורד קלווין כל כך האמין בתיאוריה שלו על גיל הארץ הנמוך, שהוא לא נתן לשום עובדה סותרת לבלבל לו את המוח, דיסוננס קוגניטיבי עלק. אז מה אתה רוצה מיהודה, סבא חביב בסביבות ה70 (?), וגם אני לא רחוק מ60. קשה מאוד להשתנות או ללמוד ברצינות בגילינו.
אני רואה רק מה שנוח לי? איפה? אני נייטרלי לגמרי בשאלת המסה האפלה, וככלל, אני נוטה לקבל את דעת המומחים במה שאיני מרגיש שאני מבין בו. לכן אם המיינסטרים מאמין במסה אפלה, או התחממות גלובלית, אז זה מה יש.
אבל, אני רק שאלות, והרבה. וגם התשובות עוזרות, והרבה.
כך למדתי ממך שישנם 4 מצבי קיטוב – מה שלא ידעתי ואיני מאמין שמישהו מהמגיבים פה ידע, ולא זכור לי שזה הופיע בקורס השזירה המקוון של סטנפורד. אבל ברגע שהובהרה הנקודה, נגמרו השאלות. כך למדנו כולנו על מערכת קרינת הרקע הקוסמית, על צורת היקום ועוד.
אך לא כל השאלות נענו בצורה משביעת רצון מבחינתי.
דוגמה בכתבה זו: איפה המסה האפלה בגלקסיה שלנו? היא חייבת להיות פנימית בגלל חוק גאוס, לא? אז איך זה שהיא לא משפיעה על מסילות הפלנטות כמו פלוטו על נפטון?
או שאלה מהתחום שלך: איך ניתן לאמר שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים אם הם תמיד באותו המצב, או הפוך, ואין משתנים חבויים?
או השאלה הקבועה שלי: איך ניתן לדבר על זמן עצמי לכל מודד אם כולנו חולקים גיל מוחלט, הזמן שחלף מאז המפץ הגדול, ואף מערכת לא יכולה לעבור גיל זה?
אם תוכל לנסות לענות ברצינות נודה לך מאוד. אך זה שאנו שואלים לא אומר שנקבל אוטומטית כל תשובה, אני מניח שהסיבה היא שכנראה לא הבנו וצריך עוד הסברים ולכן תבואנה עוד שאלות.
ישראל שפירא ידידי
יפה אמרת ודיברת.
האם הפגם הקטלני והפתיר שדיברת עליו הוא החיכוך?
האם קיבלת את הסברי הפתיר?, נידמה לי שאמרת שלא.
יום טוב ישראל
יהודה
ישראל,
מה שאני מנסה להסביר ליהודה כבר חודשים והוא מתעלם (ואני רואה שגם אתה הולך חזק לקטע של לראות רק מה שנוח לך), זה שלהסביר את עקומות הסיבוב של גלקסיה כזו או אחרת זה נחמד, אבל זה רק שביב קטנטן מהראיות לקיום חומר אפל. אם אתה רוצה לטעון שלא קיים חומר אפל, כמו שיהודה עושה על כל גג וכיכר אפשריים, אתה צריך להסביר את *כל* הראיות בצורה אחרת. תורה שמסבירה ראיה אחת ומשאירה עשרים ללא מענה לא שווה כלום.
וליהודה, שעכשיו מחשיב אותי בין ידידיו אז אולי יעשה לי את החסד – יקרא את תגובתי ויגיב לעניין לנקודות שאני מציג,
1. כמו שכתבתי לפני רגע לישראל, תיאוריה אלטרנטיבית צריכה להסביר את כל העדויות. אתה יכול להראות (באופן מפורש) כיצד הרעיונות שלך מסבירים את המבנה היחידי של ה-power spectrum בקרינת הרקע הקוסמית לכל מולטיפול קרינה? ספציפית, את הבורות בספקטרום? אם אתה יכול להסביר זאת (ואת כל שאר הראיות), מצוין – נפטרנו מחומר אפל. אם לא, התיאוריה שלך לא טובה.
2. שמתי לב שתגובתך האחרונה, *שוב*, הכנסת מילים לפי שמעולם לא אמרתי ובחוצפה רבה החלטת לדווח לכל הפורום מה אני חושב (על אף שזה בסתירה מוחלטת לדברים שאמרתי בעבר). וזה מביא אותי לשתי שאלות שאשמח מאוד אם תענה עליהן באופן ישיר ככל האפשר: ראשית, האם אתה מודה שכאשר כתבת שאני טוען לקיום “הוכחה ניצחת לחומר אפל” במאמר שקישרתי, ייחסת לי דברים שמעולם לא אמרתי? האם אתה מודה שהכנסת מילים לפי ועיוותת את דיעותי (בין אם בטעות ובין אם מזדון)? לא אבקש ממך להתנצל, אבל נראה לי שלהודות בכך זה המינימום האפשרי.
השאלה השניה – אם נמשיך בוויכוח שלנו, האם אתה חושב שתוכל להמשיך לדבר מבלי לעוות את דיעותי ולהשתמש בי ככלי בטיעונים שלך? כאשר התרגזתי מאוד כל כך שציטטת אותי באופן שקרי והכנסת מילים לפי, תגובתך הייתה – לצטט אותי באופן שקרי ולהכניס מילים לפי. לכתוב שאני לא מאמין בחומר אפל כאשר אני בפירוש *כן* מאמין בחומר אפל. אתן לך להנות מחמת הספק ואניח שכל הפעמים הרבות שאתה כותב את דעתי בשמי (שזה כבר די בזוי לכשעצמו) ועוד כותב דיעה שמנוגדת לחלוטין לדיעותי האמיתיות, נבעו כולן מחוסר הבנה. אם זה המצב, הדרך היחידה לפתור את הבעיה היא אם תבין שאתה לא מבין את דיעותי ולכן אין לך שום זכות לכתוב אותן בשמי. זה כולל לא לכתוב שאני טוען שקיום חומר אפל “הוכח באופן ניצח” או לכתוב שאני “לא מאמין בחומר אפל”. פשוט אל תכתוב שום דבר בשמי. זה כל כך הרבה לבקש? אנחנו בכלל לא מדברים עכשיו על מדע או על פיזיקה, אלא על הבסיס של יחסי אנוש. קרה כבר מספר פעמים שפשוט טענת שאמרתי דברים שמעולם לא אמרתי. האם אתה לא חושב שאתה צריך להפסיק לעשות זאת? אני באמת ובתמים לא מבין מדוע אתה לא מתייחס לנושא. האם אתה מבין שטעית? האם ראית את הציטוטים שפרסמתי ונוכחת לדעת שמה שאתה כותב שאני אומר זה בדיוק *ההיפך* ממה שאני אומר באמת?
יודה, מה קרה לך על הבוקר שנהיית ציפור שיר? בלית רעל? בשיקטאש!
ניסים, שו לא תואם ציפיות? מישהו מכם יודע על מה בכלל מדבר יהודה? מדובר על תאוריית כבידה (סלח לי יודה) שנבדקה עיי כל שמנה וסלתה, כולל ניוטון מקסוול לורד קלווין ופיינמן, ושמלבד פגם קטלני אחד (ופתיר) ופגמים משניים, נותנת הסבר כמותי ואינטואיטיבי לשאלת מקור הגרביטציה. בגלגול מסויים, היא יכולה גם לשפוך אור על שאלת אנומליית מהירות הסיבוב בגלקסיות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage's_theory_of_gravitation
בוקר טוב לכל ידידי!
זה עתה קמתי מתנומת הלילה, והנה-
השמש זורחת, השיטה פורחת,
אז הבה ונחליט שהיום לא נישחוט איש את רעהו
זה ס”ה מדע, וס”ה אתר כייפי!
אז בואו נכבה את השריפות
מספיק שיש לנו אינטפדה בחוץ.
ובכן
קודם כל אני רוצה להודות לעומדים על משמר חופש הדיבור שלי כשאנוכי נמתי את שנתי:
ראשית ידידי משכבר הימים ישראל שפירא, חן חן! תמיד תהיה מקור גאווה ליוצאי העם הטורכי לדורותם!!!
עוד אודה לידידי המפתיע אינשטנצו שרק היגיע לאתר והוא כבר נימצא במערבולת האש המדעית ועורך קרב בלימה., ליבי ליבי עמך איש החייל!
ולידידי ניסים (הבוקר כולם יהיו ידידיי) שלוחם למען כבוד המדע והמדענים ושם מילים בפי כגון שאני לא יודע דיפרנציאלי (טעית) מצטער שהובנתי כאילו שכל המדענים מדברים שטויות (חלילה לי! ועל המדענים תאווי הבצע כבר התנצלתי זאת לא הייתה כוונתי, ובכן ניסים הוא בצד השני של המיתרס אבל עדיין מנהל קרב הוגן!
והנה הגעתי אל האחרון אחרון חביב, האחד והיחיד, לוחם המדע וגאווה לכל מאמיני המסה האפלה, ידידי (כן , כן, ידידי) אללללללללבנזו!!
לא תאמינו, אבל אולי בסופו של דבר אני והוא חושבים פחות או יותר על אותו דבר.
כי כעת אני רואה שגם ידידי לא בדיוק מאמין במסה האפלה (כמוני) אבל לדעתו הסוף יהיה שבסוף המסה האפלה תפרח ותהיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פיריו ייתן בעיתו ועליהו לא ייבול! ואילו לדעתי הסוף יהיה שחלקיקי היקום הפשוט יפרחו ויהיו כעץ שחול על פלגי מים אשר פיריו,,,, בלה בלה בלה.
שימו לב על הדימיון המשווע, ביני לבין ידידי היקר והמלומד אלבנזו.
אז לא אוסיף כי הרי כל המוסיף גורע והבה ונישתדל לשמור על רוח טובה בויכוחינו היום!
כה לחי!
ובהערכה לכולכם
ידידכם
סבדרמיש יהודה
ישראל
הסברתי מה שמפריע לי – מצד אחד תיאוריות של אחרים אינם מדעיות, מצד שני, התיאוריה של יהודה מדעית, למרות שפיסיקאי מסביר לנו שהוא אינו תואם לתצפיות.
לא יפה …. אני גם לא מקבל את זה שאותו פיסיקאי כל כך מתעצבן 🙂
לא מבין איך יכול מישהו להתעצבן על יודה שלנו.
ידעתם שבתורכית סבדרמיש פירושו אחד שאוהבים אותו?
מישהו טרח לקרוא ולהבין את ״תיאוריית היקום הפשוט״ שלו?
לא שאני מסכים איתה, אבל היא די קונסיסטנטית עם אנומליית הסיבוב בגלקסיות.
שטיינצו
החוכמה זה לראות מי מבין על מה הוא מדבר ולהקשיב לו. יהודה זכאי להמציא תיאוריה משלו, אבל הוא לא יכול להגיד שכל הפיסיקאים מדברים שטויות.
בודאי שיש מדענים תאווי בצע ובודאיי יש הרבה פוליטיקה. איך זה קשור לנושא?
ולהזכירך, בעניין זנון אני חושב שאלבנצו שוגה לחלוטין. הפתרון לא יכול להיות תרגיל באינפי’. אבל פיסיקה הוא יודע. ויהודה לא (לפחות ככה הוא אומר, אתה אולי חושב אחרת….).
מה אמרתי שכל כך מעצבן אותך?
ואם אתה כל כך מתגאה בעובדה שאינך מסתיר את זה שלא קראת את המאמר, ושכלל אין לך את היכולת לקרוא אותו, כיצד אתה יכול לטעון שאין ראיות לקיום חומר אפל שאינן קשורות כלל לעקומות הסיבוב של גלקסיות ספירליות? אתה הרי כל כך כן וכל כך נכון להודות שאינך קורא את העדויות ואינך יכול לקרוא אותן. לא מן הראוי שתמנע מלהכריז בכל פינה ובכל הזדמנות מה הן העדויות אם אתה מודה בעצמך שאינך קורא אותן ואינך מסוגל כלל להבין אותן?
יהודה,
שאלה: האם ייחסת לי ציטוטים של דברים שמעולם לא טענתי, ולמעשה אמרתי באופן מפורש שאני לא טוען אותם?
האם אמרת “…מסקנה נחרצת אליה היגיע ידידינו הגאון מאלבנז על הוכחה ניצחת לקיום ה”מסה האפלה””, כאשר אני אמרתי שחור על גבי לבן רק רגעים ספורים לפני כן “אף אחד לא אמר שהמאמר מוכיח את קיום החומר האפל. נאמר רק שהוא מונה את הראיות לקיומה.”?
האין לך בכלל בושה? אתה לא יכול אפילו להודות בפה מלא שהכנסת מילים לפי? ושהלכה למעשה שיקרת?
טוב חברה אני פורש
לילה טוב ומחר בבוקר אני מקווה שבצרן יודיעו שגילו את החלקיק האפל ובא לציון גואל
סבדרמיש יהודה
חוץ מזה ניסים, אתה כנראה לא יודע אבל אני אגלה לך: גם במדע יש פוליטיקה.
וגם מדענים הם בני אדם וגם מדענים יכולים להיות רודפי בצע.
ניסים
כתבת: “סלח לי” – אלוהים יסלח לך…:) סתתתתם. אני סולח לך.
“ואז בא יהודה, ושומר ישבנו שטיצובסקי (או איך שתרצה לקרוא לעצמך), ומציעים תיאוריה שאינה תואמת את כל התצפיות.” – הצעתי אזשהי תאוריה? אתה חולם בהקיץ.
“אבל רק אלבנצו יודע את החומר.”… המ.. טוב. כשלשונך תהיה מחוץ לישבנו- נשמח אם תגיב לעניין. אפילו שאין לך מושג על מה מדברים.
לאלבנזו
אני באמת לא מבין למה אתה כל כך מתרגז הרי בס”ה זה מדע, כולם מגיבים ונהנים
למה אני מחוייב לדעתך לקרוא 25 עמודים של מדע ברמה גבוהה ?, אני לא אלבנזו שיכול לעשות זאת בקלות אפילו את הפרק האחרון במאמר קראתי במשך למעלה משעה ולא בדיוק הבנתי. אני לא הכחשתי שלא קראתי את המאמר והצהרתי על כך חגיגית והתגאתי בכך שהלכתי רק לסוף למסקנות ונישבע לך שאם היה כתוב שם שאלה ההוכחות החותכות לקיום מסה אפלה הייתי מתעמק בכולו. ואם זה היה נכון הייתי מצהיר על כך ולא מתבייש ומתנצל בפניך!
כמובן ששמחתי לעלות על המציאה בה המחבר עצמו טוען שיש עוד המון עבודה. והבנתי שהמאמר הזה לא סוגר על כלום.
אבל אתה היית חייב להוסיף כמה פניני לשון:
“יהודה השקרן”,
“הבנאדם פשוט דביל מהשורה הראשונה ושקרן עלוב בנוסף”.,
“אתה איש טיפש”, “בור”, “יהיר ושקרן”.
“אני ברצינות שוקל את האפשרות שאתה פשוט מעורער בנפשך”
ועוד כמה פניני לשון שהשמטתי.
אני לא אבקש ממך להתנצל כי הבנתי שזה לא יעזור, אבל ניראה לי שאתה גורם סתם לאוירה עכורה .
וחבל. זה אתר חמוד בו אנחנו פשוטי העם נהנים ומנסים לשכנע עם השטויות שלנו ומידי פעם מספרים בדיחות. לא לוקחים יותר מידי ברצינות את העסק.
הצעתי הכנה, שנה את השם שלך והצטרף כאדם חדש לאווירה של שאר המגיבים בלי התלהמות ונסה להנות.
יאללה תחשוב על כך. ושיהיה לך יום טוב לך ולשאר המגיבים
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
עכשיו קראתי את התגובה שלך. זה לא נכון להגיד שמטרת ה-LHC היא לחפש את החומר האפל. ואני לא חושב שאף מדען חושב להתעשר מהעסק הזה. מי שרוצה לעשות כסף עדיף בהרבה שילמד רפואה.
שטיצובסקי
סלח לי (כאילו שאכפת לי, אבל למען הנימוס) – אתה, כמו יהודה, מעוות את מה שקורה כאן. יש תצפיות שרוצים להסביר אותם. החומר האפל הוא רעיון שהרבה מאד, אני מניח כמעט כולם, פיסיקאים חושבים שהוא הסבר טוב לתצפיות. אנשים חכמים ומשכילים משקיעים מאמצים להבין את ההסבר, וכדרגו של המדע, מנסים להפריך את ההסבר ולחפש הסברים אחרים.
ואז בא יהודה, ושומר ישבנו שטיצובסקי (או איך שתרצה לקרוא לעצמך), ומציעים תיאוריה שאינה תואמת את כל התצפיות. יהודה טוען בתוקף שההסבר שלו כן תואם את התצפיות, ובאותו משפט מודה שלא טרח לבדוק מהן תצפיות אלה. וזה אחרי שקרא למדענים רודפי בצע ….. ולתיאוריות שלהם לא “מדעיות”.
יש פה פיסיקאי שמבין על מה הוא מדבר – כל אחד יכול לקשקש כמה שהוא רוצה – אבל רק אלבנצו יודע את החומר.
אתם לא מסוגלים ללמוד כלום?
יהודה
בעזרת השם (ועם קצת עזרה מאחרים) שתקבל פרס נובל.
אבל לא נראה לי שזה יהיה על פושינג גרביטי. עד כמה שאני זוכר מ.ר בזמנו כבר הפריך אותה.
יש לך השגות תובנות תאוריות חדשות?
וכמובן, יהודה מתעלם.
לא מתייחס לכך שהוצג בפניו מאמר עם ראיות והוא סירב לקרוא אותו.
לא מתייחס לכך שהשורה התחתונה אותה הוא ציטט אומרת בפירוש שעליו להסביר עדויות רבות שאינן קשורות לאף נוסחא ניוטונית אם הוא רוצה להפטר מחומר אפל.
והכי חשוב – לא מתייחס לכך שהבאתי ציטוטים מלאים שמראים באופן הכי מפורש שהוא פשוט שיקר, הכניס מילים לפי וטען שאמרתי דברים שמעולם לא אמרתי.
כי הרי – מי צריך ללמוד, להקשיב או לכבד את האמת כאשר אפשר באותה הקלות להתעלם ולשקר?
לשטיצובסקי
אמרת: יהודה למעשה גם ויקיפדיה מסכימה איתך.כתוב שם במפורש שהדעות לגבי חומר אפל עדיין במחלוקת. סוף ציטוט.
תשובה: אני יודע.
אמרת: “מה עישיתי לך רע שאתה משווה אותי לניסים?”. סוף ציטוט.
תשובה: מה רע בניסים בחיי שהוא ניראה לי בסדר!
אמרת: “בכל מקרה, כמו שאמרתי, אם אין ראיה חוץ מתצפית איך אלבנזו יכול לטעון להוכחות חותכות לקיום חומר שהוא אפל?” סוף ציטוט.
תשובה: לא יודע, תשאל אותו. אבל רצוי מחר כי עכשיו הוא עצבן.
אמרת: או שאתה צודק או שהוא צנוע כל כך שהוא לא מעוניין בפרס נובל..סוף ציטוט.
תשובה: אתה לא בסדר שטיצובסקי, מה עם פרס נובל בשבילי?
לילה טוב
יהודה סבדרמיש
אלבנזו
לפי הבנתי גם יהודה כמו כולם טוענים שקיימת אנומליה.
רק שאתה בטוח שההסבר הוא חומר אפל ויהודה חושב שזה משהו אחר.
זה ההבדל בינכם.
והערה אחרונה – הפעם בלי ניבולי פה, אז כולם מוזמנים לקרוא (בעיקר יהודה).
בואו נסתכל קצת יותר מקרוב על המסקנות שיהודה ציטט באופן סלקטיבי מבלי לקרוא את המאמר. על מה נאמר המשפט there remains much to be done? נקרא את השורות שמקדימות משפט זה… אה! הפלא ופלא. מה שאומר מחבר המאמר, ויסלחו לי על התרגום לעברית (לטובת מי שלא שולט לחלוטין באנגלית),
“תיאוריות שמנסות להסביר חומר אפל ללא חלקיקים חדשים, בעזרת אינטראקציות חדשות או שינוי תורת הגרביטציה, יש עליהן את נטל ההוכחה את כל האפקטים הגרביטציונים אותם תיארנו פה. לפיכך, יש עוד הרבה עבודה לעשות.”
כלומר, המשפט מתייחס באופן ישיר אליך, יהודה סבדרמיש! הוא מנסה להסביר לך מה שאני מנסה להסביר לך חודשים: אתה טוען ששינית את הנוסחה הניוטונית (קירוב שדה חלש) ופתרת את בעיית החומר האפל? סבבה, הראה במפורש כיצד זה מסביר גם את העדויות שמתוארות במאמר (שלא קראת) המופיעות בקרינת הרקע הקוסמית, אפקטים של עידוש, יצירת מבנים ביקום המוקדם וכו’ וכו’. יש שם רשימה די גדולה של דברים שאתה צריך להראות במפורש שנפתרים בעזרת הרעיון שלך.
ודרך אגב, כולם בבקשה לשים לב. להלן ציטוט של יהודה השקרן:
“…אני הלכתי לפרק האחרון פרק 15 עמוד 23
15. Comments and conclusions
והסתכלתי על המסקנות שהגיע אליהן בעל המאמר עצמו. אני בטוח שהוא עשה את עבודתו נאמנה. ניראה לאלו מסקנות הוא היגיע”.
כלומר, אפילו כאשר הוא מקבל מאמר מדעי המונה ראיות לקיום חומר אפל, הוא לא טורח לקרוא את המאמר. הבנאדם פשוט דביל מהשורה הראשונה ושקרן עלוב בנוסף.
להלן ציטוט מתגובה שכתבתי לך לפני שעות בודדות:
“אף אחד לא אמר שהמאמר מוכיח את קיום החומר האפל. נאמר רק שהוא מונה את הראיות לקיומה. “.
ציטוט מתגובה שכתבתי לניסים לפני כמה שעות:
“…לינק למאמר מדעי שמונה עדויות לקיום חומר אפל, וחלק נכבד מהן כלל לא קשורות לשום גלקסיה או סיבוב נוסחאות גרביטציה.”
וציטוט מהתגובה המקורית בה שמתי את הקישור:
“מצורף להלן מאמר שטחי מאוד שמונה עדויות לחומר אפל.”.
בכל שלב כל מה שאמרתי שיש במאמר זה עדויות לקיום חומר אפל. לא טענתי להוכחה, לידיעת טיבו או תכונותיו, ולא טענתי מעולם שראיות אלו לא יכולות להיות מוסברות באופן אחר. למעשה, הנה ציטוט (אחד מיני רבים) בו אני אומר במפורש שיתכן שבעתיד תמצא תורה אלטרנטיבית לגרביטציה בה לא נצטרך חומר אפל:
“אם תמצא יום אחד תורה אלטרנטיבית שאינה כוללת חומר אפל, היא תצטרך להסביר את כלל הראיות.”
יהודה
למעשה גם ויקיפדיה מסכימה איתך.
כתוב שם במפורש שהדעות לגבי חומר אפל עדיין במחלוקת.
יהודה
מה עישיתי לך רע שאתה משווה אותי לניסים?
בכל מקרה, כמו שאמרתי, אם אין ראיה חוץ מתצפית איך אלבנזו יכול לטעון להוכחות חותכות לקיום חומר שהוא אפל? או שאתה צודק או שהוא צנוע כל כך שהוא לא מעוניין בפרס נובל..
יהודה,
לתגובתי יש שני חלקים. נתחיל מהחלק שפחות תכעס לשמוע.
1. אם באמת התכוונת רק לכך שהמדענים מקבלים סכומי עתק שמופנים כולם למחקר, אז למה בכלל הזכרת את זה? אם הכסף לא מגיע לכיס שלי באופן אישי, אז למה הוא בכלל רלוונטי? ציינת את זה במפורש כסיבה שהקהילה המדעית לא תשמח לשמוע דיעות נגד חומר אפל. אבל אם אנחנו לא מרוויחים מכך, כל הפואנטה שלך הלכה פייפן.
ועכשיו לחלק הפחות נעים…
מי אתה חושב שאתה, יא חתיכת חוצפן? מאיפה יש לך את הקומבינצה הפנומלנית של תעוזה וטיפשות שמביאה אותך למצב שאתה מרגיש חופשי להגיד ש”…מסקנה נחרצת אליה היגיע ידידינו הגאון מאלבנז על הוכחה ניצחת לקיום ה”מסה האפלה””? אתה איש רמאי ושקרן ומקומך לא בקהילה המדעית, אלא עם תחתית החברה שלנו. אני כבר חודשים מסביר לך שיש ראיות לקיום של חומר אפל ושאף אחד – כולל אני – עדיין לא יודע מה זה. ציינתי במפורש מספר *רב* של פעמים אנשים כמו מילגרום ובקנשטיין שמתנגדים לחומר אפל כחומר לא בריוני ומנסים למצוא תורות כבידה אלטרנטיביות. אפילו הגנתי על הרעיונות של מילגרום בפני ה”ביקורת” המטומטמת שניסית להטיח בו!
אתה איש טיפש, בור, יהיר ושקרן. לדעתי – אתה גם יודע את זה. אני צופה שעוד כמה שעות הפורום יוצף בתגובות נגדי על השפה שבה אני משתמש, אבל במקביל לא יהיה פה בנאדם אחד עם מינימום יושר אינטלקטואלי שלא ידפדף אחורה ויראה שאתה באופן קונסיסטנטי משקר במצח נחושה, מכניס מילים לפי וטוען שאמרתי דברים שלא אמרתי. אני ברצינות שוקל את האפשרות שאתה פשוט מעורער בנפשך.
ולך יש עוד החוצפה להגיד לי להתנצל כשאני אומר דברים שלא מוצאים חן בעיניך! חתיכת שקרן נאלח.
ניסים
אתה טוען שאני יהודה סבדרמיש אמר נחרצות שכל מי שמחפש את החומר האפל עושה את זה מתוך הרצון להרוויח כסף קל.
ובכן בדקתי מה שאני אמרתי בתגובה לפני כמה ימים בתגובתי למאיה 8.11.2014 ואני מצטט:
” קחי דוגמא: במאיץ החלקיקים בצרן חוקרים אלפי מדענים ומחפשים את חלקיקי המסה האפלה . הם מקבלים תשלומי עתק לצורך כך. תארי לך שאני אלך לצרן ואגיד שלדעתי אין מסה אפלה. מה הם היו עושים לי?, מבטיח לך שהם היו עונים לי לפחות באותו אופן שעונה לי אלבנזו.” סוף ציטוט.
כאשר אני אמרתי שהם מקבלים תשלומי עתק לצורך כך התכוונתי לצורך המחקר ולא לצורך המשכורת.
אבל אני חייב לציין שזה נישמע כאילו המדענים הם אלו שמקבלים את סכומי העתק, אך לא לזאת הייתה כוונתי. ואני מתנצל בפני מדעני צרן. תבינו שתפעול המאיץ בצרן דורש סכומי עתק כשרוב המחקר הוא למצוא את החלקיק האפל. תפעול זה מעסיק גם אלפי מדענים שחיים מזה .והתקציבים והמהנדסים היו יכולים להיות מנוצלים למטרה אחרת. אני מקווה שהובנתי והתנצלותי תתקבל.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
אלבנצו לא אמר שגילו מהו החומר האפל, הוא אמר שיש ראיות רבות לכך שיש שם משהו.
זו גם המסקנה שציטטת.
אתה הוא זה שקבעת נחרצות שכל מי שמחפש את החומר האפל עושה את זה מתוך הרצון להרוויח כסף קל.
ניסים ושטיצובסקי
ניראה לי שאני יותר חכם מכם (כמעט גאון)
אני הלכתי לפרק האחרון פרק 15 עמוד 23
15. Comments and conclusions
והסתכלתי על המסקנות שהגיע אליהן בעל המאמר עצמו. אני בטוח שהוא עשה את עבודתו נאמנה. ניראה לאלו מסקנות הוא היגיע. אז בבקשה:
15. Comments and conclusions
What we have termed “dark matter” is generic for observed gravitational effects on all scales:
galaxies, small and large galaxy groups, clusters and superclusters, CMB anisotropies over the
full horizon, baryonic oscillations over large scales, and cosmic shear in the large-scale matter
distribution. The correct explanation or nature of dark matter is not known, whether it implies
conventional matter, unconventional particles, or modifications to gravitational theory. but
gravitational effects prove its existence in some form.
Only a few per cent of the total mass of the Universe is found in stars and hydrogen
clouds, and this amount of baryonic matter is well accounted for by nucleosynthesis. If there
exist particles which were very slow at time teq when galaxy formation started, they could be
candidates for cold dark matter. If dark matter were composed of such new particles, they
must have become non-relativistic much earlier than the leptons, and then decoupled from the
hot plasma.
Whenever laboratory searches discover a new particle, it must pass several tests in order
to be considered a viable DM candidate: it must be neutral, compatible with constraints
on self-interactions (essentially collisionless), consistent with Big Bang nucleosynthesis, and
match the appropriate relic density. It must be consistent with direct DM searches and
gamma-ray constraints, it must leave stellar evolution unchanged, and be compatible with
other astrophysical bounds.
Theories attempting to explain dark matter without new particles, with new interactions
or modified gravity, likewise have the burden to explain all the observed gravitational effects
described in here. Thus there remains much to be done.
אז תגידו מגיבים יקרים, האם אתם חושבים שהמחבר היגיע למסקנה נחרצת אליה היגיע ידידינו הגאון מאלבנז על הוכחה ניצחת לקיום ה”מסה האפלה”?
לי ניראה ש
there remains much to be done.
יהודה
אני בטוח שאם זה היה 200 עמודים בליניאר ב’ שתומכים בדעתך, אז הייתה עושה את המאמץ 🙂
יהודה
אם כל מה שיש לנו זה רק תצפיות שמראות אנומליה ותו לא – אז איך בכלל אפשר להתחיל כבר לדבר על פיזיקה קוונטית של חומר אפל? זה לא נראה כמו גישה מדעית לנושא. זה כמו שתצפה באנומליה של גלקסיה ותחליט שזה אלוהים מסובב אותה על האצבע. איפה ההוכחות לחומר אפל עצמו?
תגידו, מה אתם מטורפים?, 25 עמודים באנגלית כשאני בקושי יודע עברית??
טוב נעיף מבט
מצאתי מצאתי ! אהוריקה, אהוריקה!
http://arxiv.org/pdf/1001.0316v2.pdf
אך, איזה לילה מקסים
ישראל
לא יכולת להיות מנומס ולהביא את הלינק?
מתוך המאמר עמ’ 22:
A direct empirical proof of the existence of dark matter is furnished by observations of 1E0657-
558, a unique cluster merger [35]. Due to the collision of two clusters, the dissipationless stellarDark Matter: The evidence from astronomy, astrophysics and cosmology 23
component and the fluid-like X-ray emitting plasma are spatially segregated. The gravitational
potential observed by weak and strong lensing does not trace the plasma distribution which is
the dominant baryonic mass component, but rather approximately traces the distribution of
galaxies, cf. Fig. 17. The center of the total mass is offset from the center of the baryonic mass
peaks, proving that the majority of the matter in the system is unseen. In front of the smaller
’bullet’ cluster which has traversed the larger one, a bow shock is evident in the X-rays.
Two other merging systems with similar characteristics have been seen, although with
lower spatial resolution and less clear-cut cluster geometry. In Fig.18 we show the post-merging
galaxy cluster MACS J0025.4-1222 [10].
יהודה,
הלינק פורסם כאן אתמול או שלשום. אם לא קראת אותו – בעיה שלך. אם אין לך את היכולת ללחוץ על כפתור “תגובות ישנות” ולמצוא אותו – בעיה שלך. המציאות נשארת המציאות – אתה מדבר על מדע, אבל בסופו של יום אתה מתעלם מרובן המוחץ של הראיות כי אם לא תתעלם מהן, תאלץ להודות שכל מפעל חייך, מסע הצלב נגד החומר האפל הוא לא יותר מלהג של איש בור.
אם תמצא יום אחד תורה אלטרנטיבית שאינה כוללת חומר אפל, היא תצטרך להסביר את כלל הראיות. ולא רק את הראיות שאיש קטן ושקרן אחד מוצא לנכון להתייחס אליהן.
אלבנזו
תרוצים עלובים כמו המאמר וכמו ההתנהגות שלך!
אף אחד לא אמר שהמאמר מוכיח את קיום החומר האפל. נאמר רק שהוא מונה את הראיות לקיומה. ומכיוון שכבר פרסמתי אותו לפני כמה תגובות, אני חושב שאתה יכול למצוא אותו בעצמך. מה קרה? כל כך התרגלת שכל דבר אני אומר לך 10 פעמים שעכשיו אפילו לינק אני צריך לפרסם פעמיים?
אפשר לקבל לינק למאמר ה”פלא” המדעי שיוכיח לי קיומה של המסה האפלה? מאוד אודה לכם.
לילה אפל וניפלא!
סבדרמיש יהודה
עזוב, ניסים.
אם לינק למאמר מדעי שמונה עדויות לקיום חומר אפל, וחלק נכבד מהן כלל לא קשורות לשום גלקסיה או סיבוב נוסחאות גרביטציה, לא עזר להוציא את יהודה מארץ לעולם-לא (שם העובדות הן רק מה שמתאים לתיאוריה של הדיוט שלא טרח מימיו ללמוד את הנושא, וכל עובדה שאינה מתיישבת עם מה שהוא החליט שנכון פשוט מתאיידת ונעלמת) וחזרה לעולם המציאותי, אני מניח שגם שום הפצרה מילולית ממך לא תעזור.
אפילו מקריאה של הדיוט בויקיפדיה, אפשר להבין שהעדויות למסה האפלה הם לא רק איזו בעיה קטנה במשוואת הכבידה.
והתיקון לכבידה שנותנים פה לא מספק שום הסבר! מה הסיבה שמשוואת הכבידה שגויה בתנאים מסויימים?
ומה לכל הרוחות מפריע לכם שאלה שמבינים בנושא מבינים יותר מכם?
לשטינצוביץ ולאחרים
שטיינצוביץ שואל: “החומר המומצא הזה הוא הומצא רק על סמך האנומליה שנצפית? כלומר אין מדידה ואין שום משוואה שניתן להתייחס אליה?” סוף ציטוט.
תשובה: אכן כך. משהו לא הסתדר במשוואות התנועה של הגלקסיות בצבירים וגם בספיראליות וגם בעידוש של האור, ולכן הוסיפו מסה בכמות אדירה רק כדי שחס וחלילה לא ניצטרך לזרוק את נוסחת הגרביטציה הקדושה. אבל אולי זה מה שצריך לעשות כי סתם שינוי הנתונים הניצפים בקוסמולוגיה ע”י חומר בילתי ניראה זה לא “משחק הוגן” לדעתי.
ואם מדברים על מסה אפלה אני חייב לציין שחזרתי זה עתה מהדיאטנית החמודה שלי והיא שמחה להצהיר שהורדתי בחודש האחרון שלושה ק”ג שלמים של מסה בריונית (לא אפלה) ואני כעת עומד על מסה של 100 ק”ג ושבע מאות גרם כולל כל בגדי שעלי (כי כך יאה להשקל אצל הדיאטנית). מקווה אנוכי שבשקילה הבאה בעוד כחודש אני אעבור למסה דו סיפרתית בלי תוספות אפלות למינהן!! כך שתבינו ששום אלבנזו לא יוכל להוריד לי את מצב הרוח כעת!
אז אני מקווה שבתגובות הבאות תעודדו אותי כדי שאמשיך במשימה הקדושה של השלת מסה מעל גופתי המלאה, ואני מבטיח שכל מעודד יזכה בקדימות לתשומת ליבי המיוחדת.
אך, איזה יום יפה!
(טוב נו, כבר לילה)
סבדרמיש יהודה
אנא ערף, כתבת “התוספת העיקרית של המסה האפלה אמורה להיות בשולי הגלקסיות ומעבר להם”.
אני לא אמור להסיק ש”מעבר להם” מתייחס למסה הנמצאת מעבר, יעני מחוץ לגלקסיה, כמו בתמונות בויקי?
(עדין מספיק?)
יהודה
החומר המומצא הזה הוא הומצא רק על סמך האנומליה שנצפת? כלומר אין מדידה ואין שום משוואה שניתן להתייחס אליה?
לישראל שפירא
דווקא ניראה לי שהבנת טוב!
האנומליה היא בכך שמהירויות הסיבוב גבוהות ממה שחוזות המשוואות לגבי כוח משיכה של המרכז המשוקלל של המסה בגלקסיה,- עד כאן נכון.
והוא נמצא במרכז הגלקסיה, עם החור השחור, לא מחוץ לה. גם זה נכון!
מה שיש להוסיף שכל המסה של הגלקסיה קובעת מהירות של 250 ק”מ לשנייה.במקום קרוב למרכז. המהירות צריכה לרדת עד ל 70 ק”מ לשנייה ככל שמתרחקים לשפת הגלקסיה, אבל מה לעשות שהמהירות ממשיכה להשאר ברמה הגבוהה של 200=250 ק”מ לשנייה לכן ניבאו שיש עוד מסה (אפלה) שמשמרת את המהירות.
באופן שהסברתי בתגובתי הקודמת!, הבנת ישראל?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לא, לא הבנתי.
האנומליה היא בכך שמהירויות הסיבוב גבוהות ממה שחוזות המשוואות לגבי כוח משיכה של המרכז המשוקלל של המסה בגלקסיה, והוא נמצא במרכז הגלקסיה, עם החור השחור, לא מחוץ לה.
לילה טוב.
לישראל
הענה לשאלותיך.
שאלה: “יהודה אומר “התוספת העיקרית של המסה האפלה אמורה להיות בשולי הגלקסיות ומעבר להם”. סוף ציטוט.
תשובה: נכון.
שאלה: “משפט גאוס גורס שלמסה המפוזרת באופן אחיד במעטפת של גוף כדורי אין השפעה גרביטציונית על גופים בתוך הכדור.” סוף ציטוט.
תשובה: נכון.
שאלה: “לכן מעטפת של מסה אפלה אחידה מעבר לשולי הגלקסיה לא אמורה להשפיע על גופים בתוך המעטפת.” סוף ציטוט.
תשובה” נכון.
נסביר זאת שוב:
כלומר, המסה האפלה הנמצאת עד עשרים אלף שנות אור מהמרכז משפיעה על כל הגופים שמרחקם מהמרכז הוא מעשרים אלף שנות אור ומעלה.
המסה האפלה הנמצאת עד לארבעים אלף שנות אור . משפיעה על כל הגופים שמרחקם מהמרכז הוא מעל ארבעים אלף שנות אור. וכו וכו וכו
המסה האפלה הנימצאת בתוך ענני הגזים הנימצאים במרחק 100 אלף שנות אור עד 150 אלף שנות אור לא תשפיע על עננים שמרחקם פחות מ 100 אלף שנות אור כי היא מחוץ להם אך כן תשפיע על מהירותם של עננים במרחק של יותר מ 150 אלף שנות אור מהמרכז כי היא פנימית להם..
וכו
לכן, כדי לשמור על מהירות סיבוב גדולה, רוב המסה האפלה אמורה להיות בחלקים הרחוקים של הגלקסיה ובענני הגזים שבה. האם הבנת מר שפירא?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נא להגיב בעדינות
יודה
אתה אומר “התוספת העיקרית של המסה האפלה אמורה להיות בשולי הגלקסיות ומעבר להם”.
משפט גאוס (דיברג’נס עלק) גורס שלמסה המפוזרת באופן אחיד במעטפת של גוף כדורי אין השפעה גרביטציונית על גופים בתוך הכדור.
לכן מעטפת של מסה אפלה אחידה מעבר לשולי הגלקסיה (נכון, לא כדור, ספירלה כפולה, DNA, אנא ערף) לא אמורה להשפיע על גופים בתוך המעטפת.
לא?
לישראל ואחרים
החומר האפל חייב להיות מרוכז בשולי הגלקסיה כי רק כך הוא יוכל להגדיל את מהירות השוליים בלי להגדיל גם את מהירות מרכז הגלקסיה לכן באזור מערכת השמש שלנו לא אמור להיות חומר אפל רב כי אנו די קרובים למרכז =כ 30,000 שנות אור אולם בשוליים ובענני הגזים מסביב לגלקסיה במרחק של 100,000 עד אפילו חצי מיליון שנות אור גם שם נישמרת מהירות הסיבוב הקיצונית של כ250 ק”מ לשנייה לכן דווקא שם צריכה להיות מסה אפלה.
אסביר זאת אחרת. במערכת השמש שלנו כדור הארץ מסתובב במהירות של 30 ק”מ לשנייה וצדק במהירות של 13 ק”מ לשנייה. וזה מתאים לחישובי המסה הבריונית של השמש. נניח היינו מגלים שצדק מסתובב במהירות של 30 ק”מ לשנייה גם כן ובכן כיצד ניפתור את הבעייה?, נחליט שנעשה זאת עם מסה אפלה. אבל אנו לא יכולים לשים אותה בתוך השמש כי אז היא תגביר גם את מהירות כדור הארץ אנו נהיה חייבים לשים אותה בין כדור הארץ לצדק כי אז היא לא תשפיע על מהירות הסיבוב של כדור הארץ אבל כן תשפיע על מהירות הסיבוב של צדק. נניח כעת אנו רואים שגם נפטון המרוחק יותר מסתבב במהירות של כשלושים ק”מ לשנייה במקום המהירות הנמוכה שהוא אמור להסתובב במרחק כזה מהשמש שוב ניצטרך להוסיף מסה אפלה והפעם בין צדק לנפטון וכן הלאה.
כך זה עם הגלקסיות התוספת העיקרית של המסה האפלה אמורה להיות בשולי הגלקסיות ומעבר להם אף המרחקים של מאות אלפי שנות אור. כך שלחפש את מעט המסה האפלה באזור השמש שלנו כאשר מסה אפלה זאת נימצאת בעיקר במרחב בין הכוכבים זה דבר שאין כמעט סיכוי למצוא אותו.
אני מקווה שהסברתי את המצב.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
נא להגיב בעדינות
אני הראשון שיסכים איתך.
אני גם די משוכנע שיש תשובות טובות לשאלות שלי, הן די טריוויאליות.
המשיכה בין חלקיקי החומר האפל לבין עצמם לא יכולה להסביר את אנומליית הסיבוב. להבנתי, החומר חייב להיות בתוך הגלקסיה, לא מחוצה לה, כדי שנקבל אנומליה כזו.
דיברתי על משיכה בין חלקיקי החומר האפל לעצמו. אולי זה מתנהג אחרת? אולי יש תופעה של משהו כמו תנועת בראון שמונע התלכדות?
ובלי קשר – זה שאנחנו לא יודעים להסביר משהו, לא אומר שזה לא קיים. אתה שואל שאלות טובות, אבל זה שלא יודעים את התשובות הוא די חסר משמעות.
ניסים
אתה כותב “יכול להיות, אולי, שהכבידה בין חלקיקי החומר האפל מתנהג אחרת ממה שאנחנו מצפים”.
להבנתי, השפעת הגרביטציה של החומר האפל על חומר בריוני זהה לזו של השפעת חומר בריוני על חומר בריוני.
הו, הנה טיעון לעניין:
“בהחלט יתכן שבגלקסיה שלנו אין הרבה חומר אפל”.
זה עונה לשאלה שלי. אבל מעלה מיד שאלה אחרת:
אם אין הרבה חומר אפל בגלקסייה שלנו – אז מה עם אנומליית מהירות סיבוב הכוכבים בשולי הגלקסייה שלנו?
טוב, מה התחממת כל כך?
אני קורא את ההסברים שלך – אך הם לא פותרים את הבעיה שהעלתי.
אני לא מדבר על כמות החומר האפל. כמות החומר ביקום אפסית – בריוני ואפל כאחת.
אני מדבר על יחס חומר אפל/בריוני.
כי אנו יכולים לעשות המון חישובים גריבטציוניים במערכת השמש עם החומר הבריוני, אך הם לא יכולים להיות מדוייקים אם יש לנו ריכוזי חומר אפל עצומים בתוך מערכת השמש.
אני – לא אתה, אני – מכנה אותם כוכבי רפאים. יש איזו בעיה עם הכינוי? הוא לא מוצלח?
ניסים, האם אתה מבין את הטיעון? גם הוא לא מוצלח?
ישראל
יכול להיות, אולי, שהכבידה בין חלקיקי החומר האפל מתנהג אחרת ממה שאנחנו מצפים. גם חומר רגיל לא תמיד מתקבץ – עובדה שיש ענני אבק בגלקסיה, כמו ערפילת ראש הסוס.
ודרך אגב – אף אחד לא אמר שבגלקסיה שלנו יש פי 5 יותר חומר אפל מחומר בריוני. כמות החומר האפל ביחס לבריוני היא תוצאה קוסמולגית ולא מתייחסת בשום צורה לגלקסיה שלנו. בהחלט יתכן שבגלקסיה שלנו אין הרבה חומר אפל. מי אמר שבכל גלקסיה צריכה להיות אותה כמות של חומר אפל? אתה יודע כיצד מתפלג החומר האפל? אתה יודע אילו אינטראקציות הוא מבצע ואילו מבנים הוא יוצר כתוצאה מכך? לא, לא ולא. אז על סמך מה אתה קובע א-פריורית שחומר שאינך יודע עליו כלום חייב להמצא דווקא כאן במערכת השמש שלנו, שהיא בערך אחד חלקי עשר בחזקת 24 ממערכות השמש ביקום – וזה רק מערכות שמש (לא כולל התווך).
איך הגעת לזה שאני טוען ש”ישנם ריכוזי חומר אפל, “כוכבי רפאים”, במערכות שמשות אחרות בגלקסייה שלנו אך לא אצלנו”? כתבתי לך בפירוש שחומר אפל לא יוצר מבנים דומים לחומר בריוני (ושזה החלק באנאלוגיה שהוא לא מדויק) ואפילו נזפתי בך על כך שייחסת לי אמירה שישנן “פלנטות חומר אפל”. אז מה המסקנה שלך – לכתוב שאני טוענים שיש כוכבי רפאים של חומר אפל?!
כל חתיכה אקראית של חלל שתקח, שהיא בגודל כה זערורי כמו מערכת השמש שלנו, בסבירות גבוהה תכיל רק כמות נמוכה ביותר של חומר אפל. כתבתי את זה כבר מלא פעמים, ואני לא יודע איך לכתוב את זה שוב. אתה רוצה להאמין שלא יתכן שבמערכת השמש שלנו אין ריכוז עצום של חומר אפל? סבבה, תהנה. כולנו מטומטמים ואף אחד עד עכשיו לא עלה על זה שאם יש פי 4 יותר חומר אפל מחומר בריוני אז הרי חייב להיות גוש ענק של חומר אפל באמצע מערכת השמש שלנו!
אני מרגיש שמיציתי את ההסברים. אתה מבין – יופי. לא מבין – גם יופי.
בהצלחה בהמשך.
ניסים
אין קשר לויכוח. אני מנסה להבין מדוע אם בגלקסיה המסויימת שלנו – שביל החלב – יש כל כך הרבה חומר אפל – פי 5 מחומר בריוני – אז למה דווקא במערכת שלנו – שמש- אין חומר כזה במידה שישפיע על מסילות הפלנטות.
זה כל כך הרבה לבקש?
הדעת נותנת שאם הוא לא פה, אז הוא מרוכז במערכות שמש אחרות בשביל החלב, או בתווך שבין המערכות.
אתה רואה אפשרות אחרת?
אז לטענתך ישנם ריכוזי חומר אפל, “כוכבי רפאים”, במערכות שמשות אחרות בגלקסייה שלנו אך לא אצלנו?
ישראל
סין … ארץ הייצור של העולם….
ובקשר לחומר האפל – למה בדיוק אני צריך להתווכח עם אלבנצו? יותר סביר שיהיה לי חומר אפל בקפה מאשר אעלה על רעיון שפיסיקאי מקצועי לא חשב עליו קודם. יכול להיות שאף פיסיקאי לא יוכל לענות לך על השאלה. יש הרבה שאלות פתוחות על מוצא החיים. אז מה? נובע מזה שמה שאנחנו חושבים היום בהכרח לא נכון? אני חקרתי (וחוקר) קצת את נושא האבולוציה, בהקשר של תודעה, ובמיוחד רצון חופשי. כל חוסר ידיעה של משהו בתחום מבטל את התיאוריה? ממש לא.
מדע זה כלי בידיהם של אלה שרוצים להבין את העולם ללא דיעות קדומות. יהודה, וחבריו, מביעים זלזול באנשים אלה. לא פלא שאלבנצו מתעבצן…..
בוא ננסה אנאלוגיה. נניח שהחומר האפל מסודר במבנים הדומים לחומר הבריוני (שים לב שהמודלים המודרנים אומרים שלא ממש. שמתי לב גם שבתגובתך האחרונה כתבת ש”הזכרנו פלנטה של חומר אפל”, כאשר האמת היא שאתה היחיד שדיבר על דברים כאלה. בבקשה אל תייחס לי אמירות שלך שאין להן בסיס במחקר הרלוונטי).
עכשיו תקח את כל החלל ותתחיל לזרוע בו את מאה מיליארד הגלקסיות הבריוניות ואותו סדר גודל של גלקסיות חומר אפל (אם אתה רוצה אפשר לקחת ארבע מאות מיליארד, אבל כמו שכבר כתבתי מספר פעמים – ההנחה שצפיפות החלקיקים פרופורציונית לצפיפות האנרגיה היא לא יותר מסתם ניחוש פרוע ואין שום סיבה שזה יהיה המצב בהכרח).
שאל את עצמך, “מה ההסתברות שבעת זריעת הגלקסיות והכוכבים והצבירים והערפיליות, במקרה הפלתי מבנה של חומר אפל בדיוק במקום שיש בו גם מבנה של חומר בריוני?” התשובה היא, כמובן, מאוד מאוד מאוד נמוכה. עכשיו שאל, “מכל הפעמים המעטות ביותר שזה כן קרה במקרה וכן הפלתי מבנה של חומר אפל על מבנה של חומר בריוני, מה הסיכוי שדווקא מערכת השמש שלנו, מתוך כל מערכות השמש ביקום, היא אחד מהמקרים הבודדים האלה שבמקרה חולקים צביר גדול של חומר אפל וחומר בריוני?”. שוב, ההסתברות מזערית.
אז כמו שאמרתי, אנאלוגיה זו לא באמת מייצגת נאמנה את הפיזיקה. הרי כל החומר – אפל ובריוני – נוטה להמשך לעצמו ולכן הסבירות שלמבנים משותפים היא לא ממש 0 כמו שהיה יוצא אילו היית מבצע את החישוב שהצעתי באנאלוגיה. אבל אולי זה יעזור לך להבין שלצפות לכך שבמערכת השמש שלנו תשב פלנטה של חומר אפל זה כמו לצפות שתרים עכשיו את הרגל ועל הרצפה תמצא במקרה יהלום בגודל האגרוף שלך.
נו, באמת. ישראל, התייחסתי לכך באופן מפורש. כתבתי שאם היה ריכוז גדול של חומר אפל בתוך מערכת השמש שלנו אז היינו אמורים לשים לכך לב. אבל אין שום סיבה בעולם שזה יקרה! צפיפות החומר האפל, אפילו שהיא גדולה מצפיפות החומר הבריוני, כל כך קטנה שהסבירות שבתוך מערכת השמש שלנו תשב פתאום פלנטה של חומר אפל היא אפסית. ומספיק שריכוז החומר האפל הגדול הראשון הוא אפילו קצת מחוץ למערכת השמש, כדי שכבר לא תהיה לנו שום יכולת לזהות אותו מחישוב מסלולים ונאלץ להשתמש בשיטות עם יעילות נורא נמוכה, ולכן יווצר רושם מוטעה שיש מעט חומר אפל.
אני מציע שאחרי שאתה כותב את התגובה הבאה שלך, תחכה שניה לפני שאתה לוחץ “הוסף תגובה”, ותקרא שוב את השתיים-שלוש תגובות האחרונות שלי. בינתיים אתה שואל אך ורק דברים שכבר התייחסתי אליהם באופן מפורש.
ניסים
בוא באמת נניח שיש במערכת השמש שלנו פי 100 חומר אפל, ושהיא מרוכזת בצבירים.
נראה לך שהיית יכול לחשב משהו במערכת השמש עם כוכבי רפאים כאלו בכל מיני פינות נסתרות?
קיבלתי היום את הGPS עם האנטנה החיצונית. מחכה למקלטים לתקשורת לווינים – לוקח זמן, הם מגיעים מסין.
דיברנו על ריכוז מסה אפלה – שהרי היא נוטה להתרכז בצבירים – אפילו הזכרנו ריכוז דוגמת פלנטה.
האם לטענתך ריכוז כזה, מעין פלנטה נוספת בלתי נראית, לא היה מעוות לגמרי את כל מסילות הפלנטות? אפילו פלוטו הקטן עשה זאת במידה ניתנת לחישוב של טכנולוגיית המאה ה19, אז ריכוזים ענקיים של מסות במערכת השמש שלנו לא ניתנים לגילוי באמצעות הטכנולוגיה של היום?
נראה לי שמשום מה אתה חושב שאם יש בחלל לידנו עצם בלתי נראה אך שגורם לשדה כבידה, אז אנחנו יכולים לזהות את שדה הכבידה ולדעת שהעצם שם. זה פשוט לא נכון. אין לנו טכנולוגיה כזאת. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לקוות ששדה הכבידה במקרה יצור תופעה פיזיקלית כמו עידוש כבידתי של מקור אור מוכר (כלומר, שהכבידה תשפיע באופן עקיף על אור ושנדע לזהות השפעה זו), ואז להסיק מהתופעה שכנראה יש בחלל שנראה ריק עצם גרביטציוני. אנחנו תלויים לא רק בתנאים שיאפשרו בדיוק את האפקטים, ולא רק בעובדה שזה נדיר מאוד שאנחנו בפוזיציה שמאפשרת לנו לגלות את האפקט גם כאשר הוא מתקיים, אלא שבנוסף לכל זה הכוח הגרביטציוני חלש בההההההההרבה מהכוח האלקטרומגנטי, ולכן באופן גורף אפקטים אלה קטנים מאוד.
אין לי מושג על סמך מה אתה חושב שאפשר לזהות עצמים בלתי נראים רק על סמך המסה שלהם, אבל זה ממש ממש ממש לא המצב.
ישראל,
תגובתי היא שזה לא נכון והסברתי למה. גרביטציה זה לא משהו שאתה מודד כמו אור. אנו לא יודעים למדוד את הכוח הגרביטציוני כפי שאנו מודדים את הכוח האלקטרומגנטי. אנו תלויים באפקטים ספציפיים שהתנאים להם מתרחשים רק לעיתים נדירות, ושהם בעצמם אפקטים קטנים מאוד ביחס לאפקטים אלקטרומגנטיים.
הסברתי את כל זה. האם אתה לא קורא את תגובותי?
ישראל
אז בוא נניח שיש פי 100 חומר אפל ….
ניסים
אם זכור לי נכון – אטום מיימן לק”מ מעוקב, או משהו בסדר גודל דומה.
אלבנזו.
כתבתי “גם בלי אינטראקציות אלקטרומגנטיות היינו צריכים לקבל עיוות רציני במדידות גרביטציוניות אילו היו פה כל כך הרבה זאבים, לא?”
תגובתך?
ישראל,
חומר בריוני קל לראות. רק צריך טלסקופ. חומר אפל יש רק אחת משתי דרכים לראות: או אם הוא במקרה ממש ממש לידך, שזה פשוט כמעט בלתי אפשרית סטטיסטית, או דרך אפקטים כבידתיים. את האפקטים הכבידתיים אפשר לזהות רק בתנאים מאוד מסוימים – למשל, אם החומר האפל נמצא בדיוק בינינו לבין מקור אור שאנו יודעים לזהות ולהבין את מסלול הקרינה שלו. או אם המבנה של החומר האפל כל כך עצום שהוא גורם לעיוותים במבנים הבריונים (כמו למשל ב-bullet cluster). יתכן בהחלט שהמרחב זרוע בחומר אפל כשם שהוא זרוע בכוכבים, אבל אי אפשר לראותו בגלל שאפקטים כבידתיים קשים לזיהוי פי מיליארד מאשר אור. רק שבר אחוז זעיר מהחומר האפל נמצא בתנאים שאנו יכולים לזהות באופן ישיר בעזרת הכלי הלא יעיל באופן יחסי של אפקטים גרביטציונים, ומתוך שבר האחוז הזה – שוב, הסבירות שנזהה משהו דווקא ממש פה בפלנטה שלנו, שואף ל-0.
אני לא מתכוון לזלזל או להעליב, אבל נראה שאתה מפספס בדיוק את המהות של חומר *אפל*. אתה חוזר שוב ושוב על השאלה למה אנחנו לא מוצאים אותו. אז… *אפל*. זה כמו לשאול “אם יש כל כך הרבה יותר חנקן בכדה”א מאשר חול, למה אנחנו רואים המון חול בכל מקום אבל בשום מקום לא רואים חנקן?”…
אולי כדאי לך לקרוא קצת על עידוש כבידתי כדי להבין שזה כלי אמין מאוד אבל יעילותו אפסית לעומת יעילות של טלסקופ. כלומר, צריכים להתקיים תנאים מאוד ספציפיים כדי שנוכל לזהות מסה או אנרגיה בעזרת אפקטים כבידתיים, בעוד שזיהוי מסה או אנרגיה באמצעות אור זה עניין טריוויאלי שהאנושות עושה כבר כמה אלפי שנים בהצלחה יתרה. לכן כשנתקלים בחומר שהשיטה היחידה לגלותו היא סופר לא יעילה, מתקבל הרושם שזה לא הגיוני שיש הרבה ממנו. רושם זה מוטעה.
ישראל
תגיד לי, מה ריכוז המסה ביקום, בממוצע?
ישראל
ההבדל בין אלבנצו לבין יהודה הוא שאלבנצו יודע שאינו יודע הכל.
אלבנזו
נכון, יש מעט זאבים ביחס לגודלה של אירופה.
אבל לפי הדוגמה שלך, יש פי 5 זאבים מבני אדם.
לכן ההסתברות לפגוש זאב גדולה פי 5 מאשר לפגוש אדם.
והשאלה שלי: איך זה שאנו רואים בני אדם בכל מקום ואפילו לא זאב אחד?
והנמשל: איך זה שאנו פוגשים בחומר בריוני בכל מקום במערכת השמש ולא בחומר אפל?
גם בלי אינטראקציות אלקטרומגנטיות היינו צריכים לקבל עיוות רציני במדידות גרביטציוניות אילו היו פה כל כך הרבה זאבים, לא?
יודה
עניתי לך על החיכוך, ע”ע פודינג גרפיטי.
ובקיצור — לא..
יהודה,
אתה יכול לספר לי (ולשאר האנשים בפורום) איך ההרגשה להיות חירש ועיוור? לעיתים כל כך נדירות יוצא לפגוש אנשים דמויי-הלן קלר כאלה שאפשר לתשאל אותם על חוויותיהם, שזה פשוט בזבוז שלא תספר לנו על החוויה. הסיבה שאני מניח שאתה לגמרי סתום לכל גירוי מהעולם החיצון היא שהיה נדמה לי ששוב כתבת “…הכי חשוב שיש רק סיבה אחת שהוא נוצר וזה שהוא בא להציל את נוסחת הגרביטציה מפני זריקתה כי היא ממש לא עובדת בגלקסיות.”, למרות שאתה יודע ט-ו-ב מ-א-ו-ד שזה פשוט שקר. שקר. רמאות, גוזמאות, שקר.
ישראל,
כמו שכתבתי בתגובות הקודמות שלי, אנו יודעים שהחומר האפל הוא בערך פי 4 יותר מסה מאשר חומר בריוני. אבל (אני אומר שוב בדיוק מה שאמרתי בתגובה הקודמת, אולי אם אני אסדר את זה בנקודות זה יהיה יותר ברור הפעם):
1. מה שקובע את ההסתברות להתקל בחומר אפל היא צפיפות החלקיקים ולא צפיפות האנרגיה. איננו יודעים מספיק על החומר האפל כדי לדעת מה צפיפות החלקיקים שלו. למשל, אם הוא כבד פי מליון מחומר בריוני אז צפיפות החלקיקים שלו תהיה קטנה פי 250 אלף. שאל את עצמך מה ההסתברות להתקל באלקטרון בודד בעת טיסה בחלל הריק. מאוד מאוד מאוד נמוכה, נכון? עכשיו חלק את זה ב-250 אלף.
2. איננו יודעים מה הרכבו של החומר האפל, ולכן זו טעות לומר שהוא לא מצוי במערכת השמש שלנו. למשל, מועמד אפשרי לחומר אפל במסגרת מודלים של warm dark matter הינו הניוטרינו, שבו אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים ממש פה על כדה”א ובאופן כללי במערכת השמש.
3. אין משמעות לאמירה שיש יותר חומר אפל מאשר בריוני ולכן הוא לא נדיר. הנדירות של התופעה (כלומר, ההופכי של ההסתברות להתקל בה) נקבעת לפי שכיחותה במרחב ההסתברות. כלומר, היחס בין כמות החומר האפל לבין כמות החלל בו הוא מצוי. ואין קשר לחומר הבריוני. נקח דוגמא לרעיון זה: נגיד שאנו מפנים את יבשת אירופה מיושביה לחלוטין. עכשיו מכניסים בה 100 אנשים ו-500 זאבים. אני ואתה, כחלק מקבוצת מ-100 האנשים, הולכים לנו ביער ואתה שואל אותי “איך זה שאנחנו לא נתקלים בזאבים? הרי יש פי 5 יותר זאבים מבני אדם באירופה!”. כמובן שההסתברות להתקל בזאב תהיה אפסית למרות שיש יותר זאבים מבני אדם, וזאת כי יש מעט זאבים ביחס לגודלה של אירופה.
4. ההתפלגות של החומר האפל, כמו של הבריוני, צפויה להיות התפלגות שהייתה הומוגנית לפני אינפלציה (ביקום המוקדם), ואז פגמים קטנים בהומוגניות יצרו בה מבנים גדולים וקטנים. זה פשוט לא נכון להגיד ש”ההתפלגות שלו היא כזו שהוא דווקא רחוק מאיתנו”. ההתפלגות שלו, כמו של החומר הבריוני, היא כזו שהוא מרוכז בנקודות, והנקודות הן מאוד מאוד רחוקות זו מזו באופן ממוצע בגלל גודל החלל. ההסתברות שמבנה של חומר אפל ישב דווקא כאן במערכת השמש היא מזערית. שוב, זה בדיוק כמו סופר נובות, ננסים לבנים וכו’. זה לא שהם “מתפלגים ככה שהם דווקא רחוקים מאיתנו”. הם פשוט אירועים נדירים. גם החומר האפל הוא נדיר בגלל גודל החלל, ואף יתכן שהוא הרבה יותר נדיר ממה שתיארתי, בהנתן המבנה של החומר עצמו.
לסיכום, ואני מקווה שהפעם זה יותר ברור, הטיעון “יש יותר חומר אפל מאשר בריוני ולכן אנו אמורים להתקל בו” הוא חסר כל ביסוס. אפילו אם תניח הנחות מופרכות בנוגע להרכבו (כמו למשל, שפי 4 יותר צפיפות אנרגיה משמעותה פי 4 יותר חלקיקי חומר אפל) ההסתברות עדיין אפסית פשוט בגלל התפוסה היחסית של מבנים בחלל הריק.
מצורף להלן מאמר שטחי מאוד שמונה עדויות לחומר אפל. אני לא עורב לכך שכל עדות שגילינו לקיום החומר האפל מופיעה בו, אבל זה לפחות יתן לך מושג לגבי כמה מגוכחת הטענה של יהודה בנוגע לכך ש”כל קיומו נובע מאי-דיוקה של נוסחת הגרביטציה”. שים לב שחלק נכבד מהראיות, ספציפית הראיות הקוסמולוגיות ואלה הנובעות מעידוש, אינן קשורות בשום צורה לאף נוסחת גרביטציה.
http://arxiv.org/pdf/1001.0316v2.pdf
אנרגיה קינטית – טעות. התכוונתי לאנרגיה אפלה
ישראל שפירא
אני אעזור לך
החומר האפל מסביר את התנועה הסיבובית המהירה של הגלקסיות הספיראליות, את התנועה המהירה של הגלקסיות בצבירי גלקסיות ואת העידוש הגדול אבל היא מפריעה מאוד להתפשטות היקום המואצת. אז כדי להתגבר על כך המציאו את ההיפך, אנרגיה קינטית שעוזרת ליקום להתפשט שהיא חייבת להיות פי כמה גדולה מהמסה האפלה..
דרך אגב מה דעתך על ביטול בעיית החיכוך שעשיתי בפושינג גרביטי ?
שבוע טוב
יהודה
יודה
אני כולי רק שאלות ותהיות לגבי החומר האפל, אך חסיד קטן מאוד של תאוריות קונספירציה למיניהן במדע. רוב הסיכויים הם שפשוט אינינו יודעים ומבינים מספיק, ולכן כדאי לשאול.
מאידך, מה שמעניין הוא שדווקא תאוריית לסאז’ עם שינוי קטן אך הגיוני והכרחי דווקא פותחת כיוון מעניין לאנומליית מהירויות הסיבוב בגלקסיות.
אלבנזו אומר שקיימות סיבות נוספות לנחיצות החומר האפל, קרינת הרקע ועוד, כנראה פספסתי.
אלבנזו, במקום ללכת ללמוד 7 שנים – תוכל לתת לנו סקירה קצרה על תופעות נוספות שהחומר האפל מסביר מלבד הגלקסייות?
תודה.
ישראל שפירא
כשתיתיאש תבין שאין חומר אפל. נקודה. ההסבר חייב להיות אחר. אתה לא מבין שזו צריכה להיות המסקנה כאשר החומר האפל כל כך משתדל שלא ימצאו אותו? “הוא גדול, הוא קטן, הוא בלי חיכוך, אי אפשר לראות אותו, הוא מתפזר באזורים מוזרים למשל בעיקר רחוק מהגלקסיה והכי חשוב שיש רק סיבה אחת שהוא נוצר וזה שהוא בא להציל את נוסחת הגרביטציה מפני זריקתה כי היא ממש לא עובדת בגלקסיות.”
זה מה יש. אבל תמשיך לחפש.
לילה טוב
יהודה
אלבנזו
כרגע ראיתי את השיר.. סחתיין.
למי שפספס בגלל ההשעייה, לדפדף אחורה. שווה.
לגבי העדויות, אם אני זוכר נכון הייתה כתבה בידען על מציאות חומר אפל בסביבה של כדהא או משהו כזה.. צריך לחפש. אם אמצא אתן לך לינק.
ישראל
נכון נכון.. אבל למה אתה מאתגר אותו? אתה לא רואה שהוא בשוונג? תראה איזה שירים הוא כותב.. אולי בסוף נגלה שהוא בכלל טבח
אני מתכוון שאם יש פי כמה חומר אפל מבריוני, אז למה ההתפלגות שלו היא כזו שהוא דווקא רחוק מאיתנו?
היש עוד דוגמה ביקום לתופעה מצוייה כזו שמשום מה פוסחת על מערכת בסדר גודל של השמש באופן כה גורף?
נדירה? הוא לא רוב החומר ביקום?
ראשית, גם חומר אפל הוא תופעה נדירה. את נדירות התופעה צריך למדוד ביחס לגודל היקום. אומנם יש יותר חומר אפל מחומר בריוני, אבל היקום עדיין מספיק גדול כדי שלהתקל בחומר אפל זו תופעה נדירה. שנית, כמו שאני חוזר ואומר לך, השאלות האלה חסרות משמעות כי איננו יודעים מהו החומר האפל. למשל, יש סברה שחלק נכבד מהחומר האפל הוא למעשה ניוטרינו (במסגרת תורות שנקראות warm dark matter, בהן חלק מהחומר האפל הוא יחסותי וחלקו אינו יחסותי). ניוטרינו זה משהו שיש גם פה בכדה”א. ומה אם נגלה שהחלקיק של החומר האפל כבד בממוצע פי מליון מחומר בריוני? אז למרות שסה”כ יש בערך פי 4 יותר חומר אפל מאשר בריוני, מספר החלקיקים של החומר האפל יהיה קטן פי 250 אלף. לכן מבחינת צפיפות חלקיקים (שזה מה שקובע את ההסתברות להתקל בחומר אפל סתם ככה במרחב, לא צפיפות האנרגיה שלו) הוא נדיר יותר בהפרש ענק מחומר בריוני.
אין שום סיבה לחשוב א-פריורית שצריך להיות חומר אפל דווקא פה על כדה”א. היקום לא בנוי ככה. אתה סתם מחפש משהו שלילי להגיד על התיאוריה מפני שהיא לא מוצאת חן בעיניך. סביר להניח שלפחות בכמות מזעריות צריך להיות חומר אפל בחלל סביבנו, ולכן אנו משקיעים מרץ בחיפוש אחריו. אבל עצם זה שאין גוש ענק של חומר אפל באמצע אירופה זה לא ראיה לכלום, וההתייחסות לעובדה זו כאילו היא ראיה נגד חומר אפל לא נובעת כלל משיקולים מדעיים אלא רגשיים.
ננס לבן הוא תופעה נדירה, חומר אפל מהווה את מירב החומר ביקום. בגלקסייה שלנו, שביל החלב, יש ריכוזים של מסה אפלה, לא?
למה לא אצלנו בשכונה?
סליחה, לא חשוב, התגובה מופיעה בעמוד הקודם.
מישהו יודע למה תגובה שכתבתי לא מתפרסמת? כתבתי כבר די מזמן ומאז התפרסמו תגובות אחרות שלי.
מה זאת אומרת? הומוגניות נכונה רק בסקלות גדולות. תסתכל על מערכת השמש. החומר מחולק הומוגנית? ממש לא. פה פלנטה, פה שמש, פה ירח. ככה גם חומר אפל. מסודר בערפיליות וצבירים למיניהם. היקום הוא מקום מאוד ריק ולכן לדרוש שדווקא פה במערכת השמש בספציפית שלנו, שהיא אחת מכשלושת מאות מיליארד בגלקסיה, שהיא אחת מכמאה מיליארד, זו ציפייה ממש מגוחכת. למה אין ננס לבן פה במערכת השמש שלנו? למה אין חור שחור בארון חשמל שלי? למה כל הסופרנובות שמתפוצצות הן תמיד רחוקות? איפה ההומוגניות?
אלבנזו
חומר אפל נוטה הרי להסתדר בצבירים.
אבל למה לא ליידינו במערכת שמשנו? למה תמיד רחוק מאיתנו, במערכות אחרות? איפה ההומגניות?
אז כמו שכתבתי איזה 30 פעם כבר, זה קצת מצחיק לנסות לחלץ ממני תשובה על חומר שאמרתי לך שאנחנו עדיין לא יודעים עליו כמעט כלום. זה שתוכל להקיף אותו זה בטוח כי מדובר רק בכבידה, וחומר אפל עושה כבידה. האם תוכל לחצות אותו? כבר כתבתי שכנראה שכן אבל כדי להיות בטוחים צריך להבין באיזה אופן, אם בכלל, הוא עושה אינטראקציות חלשות. במודל של חומר אפל שהאינטראקציות החלשות שלו זניחות, תוכל לעבור דרכו כשם שתוכל לעבור דרך ענן פוטונים. אם הצביר הוא כדור מושלם ותעמוד במרכזו, לא תרגיש את הכבידה שלו.
יודה
לא צריך לחשוש מקסאמים ממסה אפילה, בגלל שאינם מקיימים אינטראקציות אלקטרומגנטיות ולכן אינם מזיקים.
אלבנזו
בוא נאמר שהגענו לאיזור עם ריכוז גבוה של מסה אפלה. כוכב אפל, עלק.
האם ספינת החלל שלנו תוכל להקיף את האיזור השקוף כמו את כל פלנטה אחרת? מתחייב, לא?
האם היא תוכל לטוס דרכו? וכאשר היא במרכז תיעלמנה כל ההשפעות הגרביטציוניות בגלל חוק גאוס?
ישראל,
כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, כשאתה נוגע במשהו הכוח בין אצבעותייך לחומר (הכוחות המכניים כמו חיכוך, כוח נורמלי וכו’) הינו למעשה כוח אלקטרומגנטי. למיטב ידיעתנו כיום, לחומר אפל לא צריכה להיות כלל אינטראקציה אלקטרומגנטית ולכן לא תוכל לתפוס אותו. בדומה לפוטונים, למשל.
כמו שאמרתי, כרגע כל מה שיש לנו זה מודלים מתמטיים מפני שעדיין לא מצאנו חומר אפל ולא יכלנו לבדוק את נכונותם של המודלים, אבל המודלים שלנו – שבנויים על הראיות הרבות לקיומו של חומר אפל הנובעות מהגרביטציה שהוא יוצר – הם קצת שונים זה מזה. ישנם מודלים בהם החומר מבצע אינטראקציה חלשה, וישנם כאלה שבהם הוא לא. בקיצור, איננו יודעים מספיק על החומר האפל. כרגע הדבר היחיד שאנחנו יודעים ברמת וודאות גבוהה הוא שהוא צריך להתקיים. כלומר, שבמסגרת תורות הגרביטציה הנוכחיות שלנו – שנראות נכונות מאוד לפחות בקירוב – חייבים להוסיף חומר אפל בשביל לקבל קונסיסטנטיות עם כלל המדידות ביקום.
אז קשיות, צמיגות וכאלה לא יהיה לו, מפני שהוא לא מבצע אינטראקציות חשמליות ולכן גם לא מכניות. בנוגע למספר אטומי קצת קשה לענות – מספר אטומי הוא תוצאה של האופן בו חומר בריוני נקשר לחומר בריוני אחר. לפני שנאמת בניסוי את המודלים שיש לנו ונבצע מדידות נוספות לגבי חומר אפל, איני יכול לומר לך באיזה אופן בדיוק הוא נקשר לחומר אפל אחר ולכן איני יכול לתאר את המבנים שהוא יוצר.
לישראל שפירא
לא חשבתי על כך, אבל מה שמטריד אותי שהחמס לא יעשו קסאמים ממסה אפלה ואז כיפת ברזל הבריונית שלנו לא תהיה באינטראקציה כדי להפיל אותם.
בעיה שדורשת פיתרון!
חשוב על כך
יהודה
יודה
עזוב ת’כסף – חשבת על טייסת שלמה שבנוייה ממטוסים חמקניים העשויים ממסה אפילה?
ומי יפקד עליה? רב חמקן דנידין כמובן!
ל MouthHole
אני חייב לציין שהעלת בנישמתי חיוך גדול וגם הועלת לרכך את עצבי. באמת מה אני צריך להתרגז בגלל אלבנזו שעושה מה שעושה. מקווה שאלבנזו ימצא דרך להודות לך .
ולמאיה
לקחתי לתשומת ליבי את דברייך על אלבנזו ולא ניראה לי שאקדיש לשם זה התייחסות חריגה.
שבוע טוב לכולם
סבדרמיש יהודה
אלבנזו
אם נגיע לאיזור שבו יש מסה אפילה – האם נוכל לשבור כמה חתיכות לשים בתרמיל ולקחת הבייתה? האם למסה אפלה יש תכונות כמו לחומר בריוני כגון מספרי אטומים, קשיות, צמיגות וכו?
לישראל שפירא
הבה ונעשה חשבון:-
החלקיק הראשון של המסה האפלה שווה לפחות מיליון דולר- פרס נובל,
האם אני צודק?
עכשיו תזכיר לי כמה חלקיקים יש בק”ג?
נכון שבשוק מחנה יהוד אפשר להשיג מסה אפלה בזול אבל עדיין נהיה זקוקים לתקציב של השוק האירופי המשותף!
אתה הבנת את זה ישראל?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ותוספת חשובה – אין קשר לאנרגיה אפלה או אנטי חומר.
אנרגיה אפלה היא אנרגיה ולא חומר. לכן בכל מקרה לא תוכל לקנות ממנה סלסלה בשוק. למעשה, המועמד המוביל לאנרגייה האפלה היא אנרגיית הוואקום (עיין ערך אנרגיית קזימיר), כלומר – לקנות סלסלה ממנה משמעו לקנות סלסלה של כלום. בכל מקרה אנרגייה אפלה היא מאפיין של המרחב ולא חומר שניתן להחזיק ביד.
ובנוגע לאנט-חומר, אתה בהחלט יכול לקנות. אמנם נורא קשה לייצר אותו, והוא לא יציב (לדעתי הכי הרבה שהצליחו להחזיק אנטי חומר זה שתי דקות או משהו כזה), אבל בהחלט מייצרים אותו במעבדות ברחבי העולם. ויש גם הסברים מאוד מאוד טובים לשאלה מדוע אנו לא מוצאים כמויות שוות של חומר ואנטי חומר סביבנו, כלומר, מדוע אנחנו צריכים לייצר אנטי חומר במעבדה ולא להרים אותו מהרצפה. תשובות אלה מתחלקות ל-2: ראשית, חומר ואנטי חומר תמיד ינטו להפרד זה מזה, כי כשהם מתקרבים הם עושים איניהילציה לאנרגיה. לכן במקום שתמצא חומר, מובטח שאין (הרבה) אנטי חומר ולהיפך. שנית, ישנו חוסר סימטריה בין חומר לאנטי חומר. זה נקרא CP violation וזה תחום מאוד חם אבל עדיין נחקר (כלומר, אל תצפה להסבר מוכח ובדוק. אנחנו עדיין בודקים).
ישראל,
אני דווקא די משוכנע שעניתי לך על שאלה זו.
ראשית, מסה אפלה – כשמה כן היא. אפלה. כלומר, אינה מבצעת אינטראקציות אלקטרומגנטיות ולכן אינה מחזירה אור. אי אפשר לראות אותה. המקומות בהם אנו מודדים את השפעתה הם מקומות בהם אנו מזהים אנומליות כבידתיות – בין אם זה בגלקסיות שמסתובבות באופן לא צפוי, או בקרינת הרקע הקוסמית שמקודדת בתוכה את ההתנהגות הגרביטציונית של היקום המוקדם, ועוד מיני עדויות רבות.
אבל אפקטים כאלה של כבידה אפשר לאתר רק במקומות בהם יש *הרבה* חומר אפל. קצת חומר אפל גורם לקצת מאוד כבידה, ולכן לא נצליח לגלות את השפעתו הכבידתית (ולראות אותו בעין או בניסויים סטנדרטיים של לייזרים וכו’ הרי אי אפשר, כי כמו שאמרנו – חומר אפל הוא אפל). אנו בהחלט מאמינים שיש בקרבתנו ואף בכדה”א כמויות קטנות של חומר אפל, וזו הסיבה שיש מספר לא מועט בכלל של ניסויים וגלאים כאן על כדה”א שמטרתם לגלות חומר אפל. אם היינו חושבים שאין פה, לא היינו משקיעים מאמץ וכסף בחיפוש.
חומר בכלל, וחומר אפל בפרט, נוטה להסתדר בצבירים. זאת כי הכבידה שלו גורמת לו להמשך לעצמו. סה”כ החלל הוא מקום מאוד מאוד ריק, ולכן הסיכוי הסטטיסטי שבדיוק על כדה”א היה יושב צביר של חומר אפל הוא נמוך להחריד. למעשה, אם היית יכול ללכת לשוק ולקנות חומר אפל זה היה מאוד לא סביר (תהרוג אותי אם אני יודע איך היית עושה את זה, בהתחשב בכך שהוא לא מבצע אינטראקציות אלקטרומגנטיות ולכן הוא שקוף וגם לא ניתן לגעת בו. הרי כוחות מכניים הם נגזרת של הכוח האלקטרומגנטי ולכן משהו שלא מבצע אינטראקציה אלקטרומגנטית בכלל יהיה שקוף גם למגע. יתכן שתהיה לו השפעה מועטה דרך הכוח החלש, אבל לא נכנס לזה כרגע).
mouthhole,
אולי יום אחד בקרוב,
אולי כשתלך ברחוב,
או אולי דווקא באחר צהריים
עצל כזה, שמשי וטוב.
אולי אז תמצא
משהו שיגע בנימי נשמתך
כמו אישה נפלאה וטובה, או גבר
אנחנו לא מפלים – גם גבר בסדר.
או אולי יצירת אמנות מרהיבה
שצוירה במכחול במשיכה מרטיטה
או יצירה מוזיקלית שצליליה
ילוו אותך כל ערב כשתשכב במיטה.
כך או כך, מאותו היום
חייך כבר לא יהיו כתמול שלשום.
ובו ברגע תחליט “זהו!
מעתה אקדיש חיי לזה החלום!”.
תקום בבוקר, ותטפח
את החלום ששבה את ליבך.
תשקה אותו מים ושמש
ותשקיע בו את כל מאודך.
במשך שנים תהיו יחד
והוא יקר לך מיהלום
ואז יבוא סבדרמיש יהודה
ויחרבן לך על החלום.
“כל עבודת חייך
כל אותן השנים,
הסיבה היחידה שעבדת
היא מתוך חמדת מזומנים.”
ואז יבהיר יהודה
בעודו משמיץ חלומך באתר
שאין לו מושג במה מדובר
אבל בטוח שאותו החלום המדובר
הוא שטויות וטיפשות וכל זיעתך
הזעת לשווא. למה? ככה.
אני מתנצל על הפומפוזיות והמלודרמה. אני לא משורר, ויצא מה שיצא. הפואנטה – תאמין לי שאני לא נהנה להתעצבן. אבל קשה מאוד להשקיע את חייך במשהו ואז לעמוד בצד כשבא אדם שבבירור לא מבין כ-ל-ו-ם ומנסה להסביר לכל העולם ואשתו שעבודתך לא שווה כלום ושאתה פועל מתוך דוגמטיות ואף יגדיל ויאמר שאתה חלק מתיאוריית קוסנפירציה שמטרתה גניבת כספי ציבור לטובת כיסם השמן של הפיזיקאים.
והערה חשובה – מעולם לא הייתה לי מילה רעה להגיד על ניסים. אנחנו מסכימים לעיתים קרובות, ולמיטב ידיעתי – כל פעם שלא הסכמנו זה היה ברוח טובה. מאז החלתי להגיב באתר לפני כמה חודשים התחככתי רק עם יהודה, ופעם אחת ידועה לשמצה גם עם ישראל.
שאלת הדיוט שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה ראויה:
אם המסה האפלה מהווה את רוב המסה ביקום – אז למה אי אפשר למצוא אותה פה על הארץ? למה אי אפשר לקנות במחנה יהודה 2 קילו מסה אפלה, פחית אנרגייה אפלה וסלסלה של אנטי חומר?
אני לא אתנצל: למעשה, מי שצריך להתנצל זה אתה על כך שחתכת משפט שלי באמצע ובכך סילפת לחלוטין את דברי. לא אמרתי שאתה לא יודע שום דבר שילד בן 3 יודע. הבהרתי בפירוש שאני מדבר על דבר אחד ספציפי שכל ילד יודע ואתה עדיין לא – שאי אפשר להבין משהו מבלי ללמוד אותו, ושבלי להבין אי אפשר לבקר תורה מדעית של אלפי מאמרים שנכתבו על ידי המומחים הגדולים בעולם ועברו ביקורת עמיתים.
איזה מצחיק, בציטוט החלקי שלך אפילו השארת את הנקודותיים במשפט המקורי שלי, כדי שיהיה ברור לכל מי שקורא את דבריך שלמשפט שלי היה המשך שאתה פשוט בחרת להתעלם ממנו. אבל למה אני לא מופתע שאתה בוחר באופן סקלטיבי לחלוטין להתייחס רק לעובדות שמשרתות את האג’נדה שלך, ולהתעלם באופן בוטה מכל עובדה שלא משרתת.
ודרך אגב – לא מעניין אותי בכלל איזה מספר כתוב על מבחן הבגרות שלך. פיזיקה אתה לא יודע. אתה רואה, בניגוד אליך, אני ממש מתייחס לתוכן הדברים שנאמרים. לא מעניין אותי כמה קיבלת איפה ובאיזה קורס. מעניין אותי שאתה לחלוטין לא מבין דבר וחצי דבר בתחומים עליהם אתה מדבר. כמובן כשמציבים לך מראה מול הפנים (כמו זה שאחרי המון התנגדות הודית שאתה פוסל את התיאוריה של מילגרום מבלי ללמוד כלום על יקומים מקבילים), אתה פשוט מסתובב ומתעלם.
יהודה
גם אני הוצאתי איזשהו ציון דומה (שאני לא זוכרת מהו) בבגרות בפיסיקה. גם אני הוצאתי ציון דומה בפיסיקה בתואר הראשון שלי מהטכניון שבו למדתי ביוכימיה ומתמטיקה (נושאים קצת יותר קרובים לתחום מהנדסה) והנה אני אומרת שאני בורה לגמרי בתחום. זה מה שניסיתי להסביר לך. יש הבדל בין מדען חובב למדען מקצועי. מדען מקצועי לומד את התחום (ואגב, מקבל משכורת זעומה מאד בתמורה לכך). מדען חובב בדר”כ מכיר את התחום כפי שהוא מוצג לקהל הרחב, זה שבור בנושא.
לא אמרתי לך לקחת את דעתו של אלבנזו מעל דעתם של מדענים אחרים בתחום. אמרתי לך להתעלם מהדעות של כולם, להכיר את הנושאים שאלבנזו אמר לך שחשוב להכיר (זו הנקודה היחידה בה אמרתי לך להתייחס לדעה שלו) לעומק ואז לבדוק האם אתה עדין חושב אותו הדבר. הבחינה שהצעתי לך לעשות היא עליך ועליך בלבד. אתה ילד גדול ובהחלט מסוגל לפתח דעה משלך. כל מה שהצעתי, באופן ידידותי הוא שלפני שאתה עושה זאת, תדאג שיהיו בידיך כל העובדות.
אוקי, יהודה.
איך הרעיונות שלך מסבירים את הראיות לקיומו של חומר אפל (באופן ספציפי, חומר המבצע אינטראקציות גרביטציוניות אך הוא חסר לחץ – כלומר אינו מבצע אינטראקציות מכניות ובפרט אלקטרומגנטיות עם עצמו) בקרינת הרקע הקוסמית? ספציפית, אנא הראה את המודל שיכול להסביר את הבורות ב-power spectrum של הקרינה לכל המולטיפולים כפי שנמדד במשך 5 שנים על ידי WMAP (התוצאות של פלאנק עדיין לא פתוחות לקהל הרחב).
כאשר אני מרגיש מדוכדך, והעולם נראה בוכה בכל טיפת גשם.
כשנראה שאין דרך מוצא, שלשווא נרצה לעד מין ולחם.
שאפילו הטיפה המרה כבר חונקת את הגרון.
והסמים כבר התייבשו מזמן בארון.
את התשובות של אלבנזו אני אקרא
ומייד אתמלא תיקווה.
שתמיד גרוע יותר ממני אמצא.
ולעולם לא אהיה עצבני בצורה כה נוראה.
את תשובותיו לסבא הקשיש הוא הפסיק וחתך ללא רחם.
גם על תגובותיו של ניסים המופלא הוא לא שם.
רק לאיש קריות הוא עדיין עונה
למרות שנשבע שוב וחזור שדי עם זה.
את נדריו הוא חיש שוכח
ועל מיקלדתו את עצביו שוחק ומטיח.
אלבנזו רצוי שתחזור בך.
אמרת בסעיף חמש: “אני רק משחית את זמני לריק בנסיון שנידון לכשלון להסביר לאדם בור לחלוטין מה שכל ילד בן 3 יודע:”
אז לידיעתך, אני הוצאתי בבגרות בפיזיקה 90 ואת המכללה בה למדתי ניהול תעשייתי סיימתי בהצטיינות והוצאתי למעלה מ90 במתמטיקה ובפיזיקה. אני חושב שזה מוכיח שאני לחלוטין לא ” בור לחלוטין מה שכל ילד בן 3 יודע” אז בבקשה תתנצל.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
כן
ענית יפה. אני לא חושב שאפילו איינשטיין חשב שתורתו מסבירה את כל התצפיות הקיימות….
יש לי כבוד רב להתכתב איתך. תודה רבה 🙂
1. הדיעה שלי לא הפכפכה.
2. זה שלא מעניין אותך מה אומרים המדענים מהתחום, זו בדיוק הבעיה. חבל שאתה *עדיין* לא תופס את זה.
3. כל הזמן, כבר עשרות פעמים, הסברתי לך שהשימוש בנוסחאות ניוטון מגוחך. אני לא מיתמם – אני מסביר לך במילים הכי ברורות שאפשר שנוסחאות ניוטון הן שגויות. הן טובות רק למקרה מאוד ספציפי, והבעיה של חומר אפל חורגת מהמקרה הספציפי הזה בעשרות מונים. זה מה שאני מנסה להסביר לך כבר חודשים. זה מה שאני אומר באופן הכי מפורש שיש פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם.
4. מדהים איך כל חתיכות הפאזל מסתדרות… אני סופסוף מבין למה אתה כל כך גרוע בפיזיקה. אתה פשוט לא מבין שום דבר שאתה קורא. בשום שלב לא “האשמתי אותך בבריאתנות”. אמרתי שה”ביקורת” שלך, ושים לב לגרשיים שמצביעים על כך שדבריך הם ביקורת רק למראית עין, מפני שביקורת אמיתית דורשת ירידה לעומקו של הנושא אותו מבקרים ואתה הודית בעצמך שאינך לומד או מכיר את הנושאים עליהם אנו מדברים (יחסות כללית, יקומים מקבילים וכו’), היא אותו סוג של ביקורת עיורת שנובעת מבורות כשם של “ביקורת” הבריאתנים על אבולוציה. טענות נגד שלא מגיעות מהבנה שמשהו לא בסדר בתיאוריה, אלא מבורות מוחלטת בנוגע אליה. כשם שבריאתן טוען שאבולוציה לא נכונה מבלי ללמוד אותה כלל, כי הטענות שלו מגיעות ממקום דתי ולא מדעי, כך הטענות שלך אינן מבוססות כלל וכלל במדע הרלוונטי, אלא רק על התנגדות שיש לך לרעיון של חומר אפל. לא הצבעת על אף בעיה בו, לא הראית אף טעות באף מאמר, והתיאוריה האלטרנטיבית שלך לפי הגדרתה לא מסוגלת להסביר את רוב רובן המוחץ של הראיות, מפני שהיא מתייחסת רק לקירוב של שדה חלש שהוא שגוי לחלוטין ברוב היקום. אבל זה בסדר, כי ממילא אתה מתייחס רק לממצאים שמתאים לך להתייחס אליהם. אתה יודע מי עוד עושה זאת? ניחשת נכון, בריאתנים.
5. למד את משמעות הביטוי “לטפס על עץ”. לא טיפסתי על אף עץ. אני רק משחית את זמני לריק בנסיון שנידון לכשלון להסביר לאדם בור לחלוטין מה שכל ילד בן 3 יודע: כדי להבין משהו, צריך ללמוד אותו. ומבלי להבין, אי אפשר להכריז שכל האנשים שכן למדו וכן מבינים הם טיפשים או טועים או שהם בכלל מושחתים ועושים הכל בשביל הכסף שמשלם להם CERN, שמסתבר שבעולם הפנטזיה שלך הוא אינו גוף מדעי אלא מנהלה קונספירטיבית שמטרתה העילית היא לשקר לציבור ולגרום לו להאמין בכל מיני טעויות בנוגע לעולם הפיזיקה. ולמה כל זה? אם יורשה לי לצטט את כבודו, “למה? ככה.”
אמרת ניסים:
“יהודה
אתה אוהב להיות מדעי. אם כך, התיאוריה החדשה שלך צריכה להסביר את כל התצפיות הקיימות, לפחות ברמה של כל התיאוריות האחרות הקיימות היום. האם אתה משוכנע שאכן כך המצב? תשובתך בשתי אותיות בבקשה” סוף ציטוט.
תשובתי: כן!
האם עניתי כעת כבקשתך ניסים? תשובתך בשתי אותיות. (:))
שבוע טוב
יהודה
יהודה
כלל לא ענית על שאלתי….
לניסים
תשובתי בקצת יותר משתי אותיות (:))
א. תתגלה גלקסיה שאני קורא לה M94 מינוס,- אחת כזאת שאי אפשר להסביר אותה או חלקים ממנה ע”י ניוטון .
ב. תתגלה תנועה של גלקסיות בחלל שאפשר להסביר אותה רק ע”י הפרש לחצים ולא ע”י מקור מסה גדול רגיל או אפל.
ג. צריך להיות אפקט מגנוס, למשל בתנועת גלקסיות ספיראליות סובבות ברחבי הקוסמוס. ייתכן ויצליחו למדוד זאת.
אלה שיטות לאפשרות להפרכה.
מקווה שסיפקתי את הצורך באפשרות הפרכה.
יום טוב
יהודה.
אלבנזו
אתה ודעתך ההפכפכה באמת לא מעניינים אותי יותר, ולא מעניין אותי אם אתה בשדה חלש, חזק או בשדה שושנים. כל הזמן צחקת עלי שאני משתמש בנוסחאות ניוטון וכעת אתה מיתמם?
אתה צוק על ויקיפדיה על אתרים כמו זה של מכון ויצמן ועל ספרי לימוד מעולים שאתה קורא להם לילדים או תלמידי תיכון
עכשיו אני רואה שאאשמת אותי גם בבריאתנות בתגובתך האחרונה , מאיפה לקחת את זה??
אלבנזו, תעשה טובה ותפסיק , טפס בבקשה על עץ אחר.
נימאס!
יום טוב
סבדרמיש יהודה
האם אתה משוכנע שאכן כך המצב? תשובתך בשתי אותיות בבקשה.
יהודה
אתה אוהב להיות מדעי. אם כך, התיאוריה החדשה שלך צריכה להסביר את כל התצפיות הקיימות, לפחות ברמה של כל התיאוריות האחרות הקיימות היום.
יהודה,
אנחנו הבנו אותך עוד בפעם הראשונה, לפני כמה חודשים. אתה הוא זה שלא מבין.
אף אחד (למיטב ידיעתי) לא אמר שאי-ההתאמה בגלקסיות ספירליות היא אינה בעיה. מה שמנסים להסביר לך, שבעיית החומר האפל מתבטאת באלף ואחד מקומות בתחום הכבידה, כולל המקום האחד שאתה כל הזמן חוזר אליו (בקירוב שדה חלש), ועוד המון מקומות שבהם קירוב שדה חלש אינו תקף. כמו למשל, עדויות קוסמולוגיות. לכן טיפול אמיתי בבעיה לא יכול להתבצע במסגרת הקירוב לשדה חלש. גם אם היית מוצא דרך לשנות את הנוסחאות הניוטוניות כך שהבעיה נפתרת ללא צורך בחומר אפל בגלקסיות ספירליות, זה לא היה פותר את הבעיות הרבות שמופיעות בתחומים בהם הקירוב של שדה חלש אינו תקף. כדי לפתור את הבעיה באופן כללי, כלומר – להסביר את מכלול הראיות שלכאורה תומכות בחומר אפל ולא רק את הראיה האחת שלך יש אובססיה כלפיה, צריך לטפל בה באופן כללי! כלומר, במסגרת תורת כבידה שנכונה תמיד ולא רק בקירוב ניוטוני. וזה מה שאני מסביר לך כבר חודשים – אתה מנסה לפתור בעיה ביחסות כללית מבלי לדעת שום דבר על יחסות כללית. אתה מתמקד בלמצוא פתרון שיתן הסבר אלטרנטיבי (שאינו כולל חומר אפל) לראיה אחת בודדת, ומתעלם מכך שיש עוד הר של ראיות שההסבר האלטרנטיבי שלך לא יכול להיות רלוונטי כלפיהן מפני שכבידה ניוטונית היא שגויה באופן מפורש ברוב המקרים בהם יש ראיות חזק לקיום חומר אפל.
אני לא מאמין שאשכרה הייתי צריך לכתוב את זה שוב… איזו פעם זו כבר שאני נותן לך את אותו ההסבר, כמעט מילה במילה? שלישית? רביעית?
למים נושפים
לפעמים כדאי ללכת למקורות גויים.
ווֹלטֶר (בצרפתית: Voltaire) הוא שם העט של פרנסואה-מארי ארואה (21 בנובמבר 1694 – 30 במאי 1778), פילוסוף וסופר צרפתי.
הסופרת אוולין ביאטריס הול תמצתה בספר עליו מ-1906 את תמיכתו של וולטר במקרה מסוים בחופש הביטוי באימרה (במילותיה של הול): “אינני מסכים עם דבריך, אך אגן עד מוות על זכותך להשמיעם”. פעמים רבות מיוחסת האמרה לוולטר עצמו, ואכן נורברט גוטרמן מצטט בספר משנת 1963 שורה דומה שכתב וולטר במכתב בשנת 1770, “אינני מקבל את דבריך, אך אני מוכן להקריב את חיי כדי שתוכל לאמרם”.[8]
(מתוך ויקיפדיה)
ובכן מים נושפים אינני מסכים עם דבריך אך אלחם כדי שתוכל לומר אותם, ואוסיף, שאם תצליח לשכנע אותי לא אהסס לשנות את דעתי. כזה אני!.
יישר כוח.
סבדרמיש יהודה
תסלחו יש כן כמה שבגלל שחמישים אחוז מלכלכים , לא נחמד לקרוא את כל מה שהם אומר , ולעיניננו , סבדרמיש אל תפחד מההשמצות , אני אתן שוב את הדוגמא וכרגיל יתחילו ללכלך , , מיש שמגלה החזרות זמן ומסע בזמן יכול בהתקדמויות פשוטות להשליך בקלות על ההמשך , ויש דברים כמו שינוי כוח המשיכה אם הזמן מתקדם אחרת וגם אפשר להכנס לשינוי כוח המשיכה שנכנסים ליקומים מקבילים בשל התנועה בזמן , וזה מדרגה קטנה , בכבוד
לכולם
אחזור שוב על דברי בנוגע למסה האפלה ואפרט קצת יותר.
כדי לגלות שיש בעיה שדורשת פתרון מספיק לראות זאת בגלקסיות הספיראליות עם הקרוב של נוסחאות הגרביטציה של ניוטון. נחקר לראשונה ע”י וורה רובין .באמצע המאה שעברה. אני אוסיף שאפשר לראות זאת גם בצבירי גלקסיות בתנועתן של הגלקסיות בתוך הצביר שהן מהירות יותר מהנידרש על פי המסה הניראת של הצביר, ושוב רק על פי נוסחת ניוטון- זה נחקר בצביר קומה ע”י פריץ צביקי בשנות העשרים או השלושים של המאה שעברה.
מסכים שתוצאות מדוייקות יותר או אפשרויות לפיתרון יתקבלו ע”י תורת היחסות או הקוונטים.
אבל שוב, לצורך גילוי הבעייה מספיק הקרוב של נוסחת הגרביטציה של ניוטון כפי שהסברתי!
אני עומד אחרי דבריי אלה . נקודה. כל זילזול בנתונים אלה ע”י הגדרתם כספורים לילדים בגנון או תלמידי תיכון לא יזיז אותי כהוא זה. והם גם לא רלבנטים. כל ניתוח של אישיותי מול הוד מלכותם של אחרים שוב לא רלבנתי.
כל ניתוח ששואלרגע מה השכלתך?, שוב לא רלבנתי תסתכלו על ההסבר בזכות עצמו ולא על מי שעומד אחריו!.
אם הבנתם אז יופי. אם לא, אז באמת לא חשוב!
עד כאן.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
מתי תבין שזה בכלל לא חשוב מה אתה מבין או מה אתה חושב? לא חשוב, לא מעניין, לא רלוונטי לכלום. אין שום סימטריה בינך לבין אלבנצו או מילגרום או בקנשטיין. אין לך מחלוקת עם אף אחד מהם. לא יכולה להיות לך מחלוקת איתם ממש כמו שלחתול לא יכולה להיות מחלוקת עם מתמטיקאי על פתרון של משוואה דיפרנציאלית. צא מהסרט, בן-אדם. אין שום דבר רע בלהיות סתם מישהו עם השכלה תיכונית בפיזיקה. לא צריך לנסות לקפוץ מעל הפופיק ובפרט לא מעל הפופיק של ענקים שאתה בקושי רואה את קצה אגודלם.
יהודה,
עוד כמה דברים.
1. כמו שאמר ניסים, עצם העובדה שלך לא איכפת מהפיזיקה ואתה אומר שתמורת קצת כסף היית כותב מה שאומרים לך לכתוב, לא אומר שככה עובד המדע. גם למדענים האופן אישי וגם לגוף המחקר CERN יש רק אינטרס אחד – לקדם את המדע וההבנה שלנו של עולם הפיזיקה. זה מדהים, כי אתה פשוט נשמע אחד לאחד כמו בריאתן. יש לך בדיוק אותם טיעונים, ועכשיו הגעת לחלק שבו אתה אומר שיש קונספירציה בעולם המדע נגד אבולוציה, ושאם ביולוג יפרסם מאמר שמציע על בעיות באבולוציה אז הוא ירגיש את נחת זרועם של ראשי האוניברסיטות ומנהיגי עולם המדע שיתנכלו לו על כך שפגע בתיאוריה היקרה להם.
2. ברור שאם תלך ל-CERN תקבל אותו יחס כמו שקיבלת ממני. זאת, כי גם ב-CERN האנשים מבינים על מה הם מדברים ולכן כאשר יבוא אליהם בנאדם שלא למד את התחום מעודו, יאמר שטויות מדהימות (זה בד”כ מה שקורה כשמדברים על תחום מחקר מדעי בלי ללמוד אותו), ויסביר להם שכל העבודה שלהם לא שווה כלום כי ככה הוא החליט, הם לא יעודדו אותו וילכו אחריו חזרה למאה ה-17.
3. אני מתנצל, לא ידעתי שאתה מהנדס בתחום הניהול התעשייתי. ברור שהכשרה זו שמה אותך בעמדה בה אתה יכול לעשות את עבודתם של הפיזיקאים הרבה יותר טוב מהם מבלי ללמוד פיזיקה. יש לי חבר שלמד הנדסה ובאמת זה נתן לו את היכולת לזהות מיד את הטעויות של כל איש מקצוע בכל תחום מבלי ללמוד כלל את דרך העבודה בתחום (התיאוריות והמודלים המתמטיים, שאין לך מושג קלוש מה הם) או את גוף המידע (הראיות, שאתה באופן קונסיסטנטי מתעלם מהן ומתייחס רק לראיה אחת מסכנה שניתן להבין בקירוב של שדה חלש).
4. רוב רובם המוחלט של הפיזיקאים בעולם לא מועסקים ב-CERN. הם מועסקים במוסדות אקדמיים בהם אם יש לך קביעות, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה ולאף אחד אין זכות לפטר אותך או להוריד לך אפילו אגורה שחוקה מהמשכורת. למה כל אלה לא מתמרדים נגד החומר האפל?
5. הלוואי על כולנו שהמשכורות ב-CERN היו גבוהות. הן ממש לא. כל הכסף ב-CERN הולך לבניית הכלים המחקריים (המאיצים) לגילוי תופעות חדשות. הכסף הגדול נמצא רק בפנטזיות הקונספירציה שהמצאת כדי להסביר לעצמך איך זה שכל המומחים העולמיים, שמבינים על מה הם מדברים, נמצאים בדיוק בעמדה המנוגדת אליך, שמעולם לא למד את התחום. חוץ מזה שכבר אמרנו – זה שלך אין חוט שדרה מוסרי ושתמורת קצת כסף היית עושה מדע שקרי, לא אומר שכולנו כאלה.
וכמובן, לא היינו צריכים לחכות אפילו 12 שעות והנה זה בא. עוד תגובה שבה יהודה טוען שבקנשטיין וחגי נצר אומרים שכל הראיות נמצאות בקירוב הניוטוני. בוא נעשה תרגיל – פשוט תגיד לי עם איזה חלק של המשפט אתה לא מסכים:
“יעקב בקנשטיין, בראיון שאינו מדעי על הנושא (ולא במאמר מדעי), וחגי נצר, בספר לימוד המוקדש לתלמידי תיכון, אמרו כל אחד בתורו שישנן ראיות לחומר אפל אשר ניתן לחזות בהן בקירוב של שדה חלש בגלקסיות ספירליות. אף אחד מהם לא אמר שזו הראיה היחידה, ולכן אף אחד מהם לא רמז שפתרון הבעיה בקירוב של שדה חלש יתן הסבר מלא לכל הראיות”.
על איזה חלק של המשפט אתה חולק?
יהודה
יש לי תחושה לא נעימה שאתה משליך מחוסר היושרה שלך על אלפי מדענים אחרים שאינך כלל מכיר.
לא פלא שאלבנצו מתעצבן עלייך שוב ושוב.
למאיה
קראתי בעיון את תגובתך.
אם אני שומע מאלבנזו שצריך להשתמש רק ברמות הגבוהות של הפיזיקה הקוונטים והיחסות כדי להבין את מהות המסה והאנרגיה האפלה ומצד שני קורא שמיטב המדענים החל מחתן פרס ישראל פרופסור יעקב בקשטיין, פרופסור חגי נצר , ד”ר נוח ברוש ועוד רבים רבים אחרים קובעים שהקרוב של נוסחאות ניוטון מספיק בהחלט , למה אני צריך לקבל את דעתו של אלבנזו דווקא ולא את של המדענים שמדברים בהיגיון ולפי דעתי?, אולי זה אלבנזו שלא מתנהג בפתיחות?, שלא מוכן לשנות את דעותיו ולהתאימם לאלו של הפרופסורים הניכבדים שדעתם שונה מדעתו?
לך מאיה ולי, יש את הייתרון של אדם מהחוץ , שלא מעורב כספית וריגשית במחקר. שאל אותי מישהו אם הייתי אומר את אותם הדברים אם אני הייתי עובד בחיפוש חלקיקי המסה האפלה בה אני לא מאמין ומקבל על כך תשלום?, שאלה קשה מאוד! .אולי עדיף להיות עם ראש קטן לשתוק ולקבל את משכורתי בסוף החודש?
קחי דוגמא: במאיץ החלקיקים בצרן חוקרים אלפי מדענים ומחפשים את חלקיקי המסה האפלה . הם מקבלים תשלומי עתק לצורך כך. תארי לך שאני אלך לצרן ואגיד שלדעתי אין מסה אפלה. מה הם היו עושים לי?, מבטיח לך שהם היו עונים לי לפחות באותו אופן שעונה לי אלבנזו.
אני מהנדס בניהול תעשיתי עם ניסיון של כ 40 שנה. תאמיני לי שאני יודע להבחין במערכת שעובדת באופן מוטעה. המדע ששמונים שנה מחפש את המסה האפלה לא בהצלחה יתרה צריך לבדוק גם אפשרויות אחרות.
עד כאן, ומקוה שהבהרתי את עצמי.
תודה על תגובתך מאיה.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
אני מרגישה צורך לכתוב כאן משהו. הייתי מעוניינת לנסות להסביר לך את נקודת המבט של אלבנזו כפי שאני מבינה אותה. אתה מדען חובב וזה נהדר ונפלא. הפגנת עניין במדע על ידי אנשים אשר אינם עוסקים במדע באופן מקצועי הוא דבר מבורך. אני יכולה לומר לך, בתור אדם שכן עוסק במדע באופן מקצועי, שיש הבדל מהותי בין היות האדם מדען חובב והיות האדם מדען מקצועי ואני יודעת זאת כי אני באופן אישי מדענית חובבת בהמון תחומים אשר אינם תחום המחקר שלי (לדוגמא, בתחום הספציפי של המאמר הזה). ואכן, בתחומים בהם אני חובבת, אני קוראת הגדרות של ויקיפדיה, או קוראת ספרות מדעית פופולרית, או כתבות ותגובות בידען וברוב הפעמים מסתפקת בזה. כתוצאה מכך, יש הרבה דברים שאינני מבינה, אך חשוב מכך, יש הרבה דברים שאפילו אינני יודעת או מבינה שאינני מבינה. ממה שאני רואה מהדיון, בתור משתמש חיצוני אשר אינו קשור לתחום המדעי הזה, ברור שיש לך עניין רב בנושא והשקעה רגשית, אבל גם ברור שלא בילית את כל חייך הבוגרים בחקר התחום. אלבנזו, אשר גם לי יש כמה השגות בנוגע לצורת ההתבטאות שלו לפרקים, באופן ברור מקדיש את כל חייו לחקר הנושאים עליהם אתם מתדיינים. אני יודעת שאם היה מגיע מדען חובב ורומס במחי יד את כל העבודה שעשיתי בכמה שנים האחרונות בצורה מקצועית, מבלי לתת לכך סימוכין אמיתיים (וצר לי, אבל זה מה שאתה עושה) זה היה מאד מכעיס ומתסכל אותי. מדובר באדם שמתעסק בדברים האלה בצורה מקצועית, זה לא אומר שצריך להגיד אמן לכל דבר שהוא אומר, זה אף-פעם לא נכון, אבל כן צריך להתייחס בכבוד כלשהו לתוכן הדברים שלו. ואם הוא אומר לך שלמבנים המתמטיים יש חשיבות, ואם הוא אומר לך שנוסחאות ניוטון לא רלוונטיות לנושאים שאתם מתעסקים בהם, אלא מבנים אחרים, לכל הפחות אתה יכול לעשות מאמץ ללמוד את הנושאים הללו, אם אתה רוצה שלדיון תהיה איזושהי צורה. זה ברור שהוא מבין את ההתקדמויות האחרונות במדע בצורה טובה, לא מכיוון שהוא חכם או מוכשר יותר ממך (את זה אין לי יכולת לשפוט) אלא פשוט מכיוון שזה המקצוע שלו (וכן ברור שהוא לא מסוג האנשים שמזלזלים במקצוע שלהם). זה גם ברור, גם לאדם חיצוני לנושא שמבין בו מעט מאד, כמוני, שאתה מבין הרבה פחות. אז אם יש לך עניין לנהל דיון מדעי, לחזור על אותן מנטרות שוב ושוב לא יעזור. קח את ההזדמנות הזו, למד נושא חדש (לא בהכרח מאלבנזו אבל כנראה שכן תצטרך משהו קצת יותר מויקיפידיה) ותראה האם כתוצאה אתה עדין חושב את אותם הדברים. אתה מדען חובב, נכון? העמד את עצמך במבחן מדעי. זו המלצתי, אתה מוזמן לעשות איתה מה שאתה רוצה כמובן (זה מה שאנשים בדר”כ עושים). אני בעיקר קיויתי שאולי פרספקטיבה נוספת מאדם שעוסק במדע באופן מקצועי יכולה לעזור כאן.
שאו ברכה בעמלכם.
אי אפשר להתחיל לתאר. אני המום.
1. בוא נלך ממש ממש לאט. מה אתה לא מבין במשפט “יש עוד המון המון ראיות לחומר אפל”?
2. לא חגי נצר ולא בקנשטיין אומרים מה שאתה טוען. אתה פשוט משקר. שניהם ציינו את אי-ההתאמה בין הכבידה הניוטונית לבין הגוח הצנטרפוגלי, אבל אף אחד מהם לא אמר שזו הראיה היחידה לקיום חומר אפל. ואף אחד מהם לא טען שתיקון שוויון קלאסי זה על ידי שינוי אחת הנוסחאות יפטור אותנו מהצורך בחומר אפל. זה משהו שרק אתה אומר. אם אתה לא מאמין, אני מציע הצעה: בוא ננסח ביחד מכתב לאחד מהם או שניהם. אני מכיר את שניהם אישית, ולמרות ששניהם עסוקים, אני די בטוח שאם נתן להם קצת זמן הם ישמחו לענות. בוא נשאל אותם – האם אי ההתאמה הניוטונית היא הראיה היחידה לקיום חומר אפל? האם תיקון שרירותי של הנוסחאות הניוטוניות יכחיד את הצורך בחומר אפל? או שמא יש שלל ענק של ראיות לקיומו, והדרך היחידה להפטר מהצורך בו הוא על ידי החלפה יסודית של כל תורת הכבידה שלנו בתורה אחרת (שזה מה שבקנשטיין מנסה לעשות כבר כמה עשרות שנים)?
3. “מדענים רבים מחזיקים בדיעה כמוני”. רפרנס בבקשה. שלח לי לינקים למאמרים מדעיים מאת פיזיקאים שאומרים שישנם חוקי טבע שונים מחוץ לאופק ובתוכו. שים לב שלא מדובר בהיות האופק נקודה מיוחדת (מה שנקרא, firewall), שזהו אפקט כבידה קוונטי אשר הבהרתי בבירור מספר רב של פעמים שלא אליו התייחסתי, אלא לעקרון השקילות – כל חוקי הטבע הינם קווריאנטיים.
4. “…אני מדבר על דברים בסיסים ולא חייב ללמוד על תורת הקוונטים ויקומים מקבילים כדי לענות לך”. קודם כל, אתה חושב שאתה מדבר על דברים בסיסיים מפני שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אם היית לומד אפילו קצת, היית מבין שהדברים שאתה מדבר עליהם הם דברים שלוקח שנים על גבי שנים ללמוד. הסיבה היחידה שאתה חושב שהם בסיסיים ושאין צורך ללמוד אותם כדי לדבר עליהם, היא שלא למדת אותם. אתה תקוע בלולאה אינסופית של בורות. האדם בור כל כך עד שהוא משוכנע שאין לו מה ללמוד. שנית, אני שמח מאוד שאמרת באופן מפורש שאתה “לא חייב ללמוד.. על יקומים מקבילים”, כאשר רוב הויכוח שלנו סבב על נושא היקומים המקבילים של מילגרום. כלומר, אתה מודה בפה מלא שאתה כבר כמה ימים פוסל ולועג לתורה פיזיקלית מבלי ללמוד אותה, מפני שאתה חושב שאינך צריך ללמוד את הנושא כדי לבקר אותה או לחרוץ את דינה.
5. יו, אלוהים אדירים. אפשר למות ממך. כן, ישנן גלקסיות שבהן הקירוב של שדה חלש הוא טוב. מעולם לא אמרתי שלא! איך אפשר לקרוא כל כך הרבה פעמים ולא להבין?! אני בהלם. אני אגיד שוב, למרות שגם הפעם לא תבין: שים בצד את הגלקסיות הספירליות. יש עדויות אחרות. יש עדויות קוסמולוגיות. יש עדויות של עידוש כבידתי. העולם מלא תופעות כבידתית שרובן המוחץ לא מתוארות היטב על ידי הקירוב של שדה חלש, ורובן ככולן זועקות שקיים חומר אפל! אני מנסה להסביר לך כבר שבועות ואתה פשוט סותם את האוזניים: ישנן עוד עדויות. גם אם היה ופתרת את הבעיה בגלקסיות הספירליות, כלומר בקירוב של שדה חלש (נניח ומצאת הסבר אלטרנטיבי שאינו דורש חומר אפל), ישנם עוד הררים של עדויות שהפתרון שלך לא יהיה תקף כלפיהן מפני שהקירוב של שדה חלש אינו רלוונטי. אם באופן הכללי ביותר אין דבר כזה נוסחת גרביטציה, אז תיקון של הנוסחה לא יפתור את הבעיה באופן הכללי ביותר! הוא יפתור את הבעיה רק בקירוב של שדה חלש. מה יש פה לא להבין?
6. אני מבין שאתה חושב שחומר אפל ואנרגיה אפלה זו טעות. יש עוד אנשים שחושבים כמוך. אבל יש הבדל בין ללמוד את התיאוריות על בוריין ולתת ביקורת אמיתית, תוך נסיון למצוא חלופה, לבין מה שאתה עושה: להתעלם מכל הראיות חוץ מראיה אחת שהיא אפילו לא הראיה החזקה ביותר (אפילו לא קרוב), לסלף את כל דברי המדע המודרני, ולפסול תיאוריות מבלי לקרוא אפילו מאמר מדעי אחד לגביהן. מילגרום הוא מבקר של חומר אפל. אתה סתם מישהו עם אפס ידע ופה גדול.
7. בקטע עם מהירות האור באמת הרגת אותי. מהירות האור נמדדת במעבדות ברחבי העולם על בסיס יומיומי. שלא לדבר על זה שאם היא אכן הייתה משתנה בקצב שאתה אומר חצי מהמכשירים האלקטרוניים שלנו לא היו עובדים. כל מדי המרחק המבוססים לייזר או רדאר היו מפתחים סטיות (עבור מדים מדויקים אפילו סטיות של מאות אחוזים). אה כן, ומה עם רדיו? אם מה שאתה אומר היה נכון, היינו שמים לב במאה השנים האחרונות שהיחס בין האנטנות שאנו בונים לבין התדרים שאנו משדרים בהם משתנה.
ישנן תיאוריות שטוענות שמהירות האור משתנה בזמן, והן נקראות variable light speed theories. אבל כרגיל, יחי ההבדל הקטן בין מדען שחוקר נושא במשך שנים, מבין את הרקע וההשלכות, מכיר את התצפיות והנתונים, ומפרסם עבודה מדעית שעוברת ביקורת עמיתים, לבין אדם שחושב שכבר 100 שנה אף אחד לא מדד את מהירות האור ושכולנו יושבים פה וסומכים על האינטרפרומטר של מייקלסון ומורלי. למה? ככה.
בחיים שלי לא ראיתי בנאדם כל כך שקוע בהזיות. אני באמת ובתמים מרחם עליך.
אלבנזו
לא מסכים איתך לחלוטין!
אני חושב שהקרוב של נוסחת הגרביטציה של ניוטון מספיק ולא צריך את עיקום כל המרחב כדי להוכיח את רעיון המסה האפלה הראתי לך שגם גדולים וחשובים כמו פרופסור יעקב בקשטיין חתן פרס ישראל בנושא זה וגם פרופסור חגי נצר בספרו לתלמידי תיכון אומרים את זה . נוסחת הגרביטציה של ניוטון מספיקה בהחלט. בנוסף אם ההגדרה של ויקיפדיה לא מתאימה לך נסה לתקן את האמור בויקיפדיה הם יודו לך על כך!.
לא מסכים שהחוקים הפיזיקלים בתוך החור השחור הם בהכרת זהים לידועים מחוץ לו. ומדענים רבים מחזיקים בדיעה כמוני. אתה אומר שאני מגיב על דברים שלא טרחתי ללמוד ובכן אני מדבר על דברים בסיסים ולא חייב ללמוד על תורת הקוונטים ויקומים מקבילים כדי לענות לך. ההסברים שלך לא מקובלים עלי בדרך כלל ואני לא מחוייב לקבל אותם גם אם אתה חוזר עליהם 6 שעות. אני לא מתלמידך ולא אסכים להיות מתלמידך כך שבזה אנחנו מסכימים. אתה צועק שכבר מאה שנה אין דבר כזה נוסחת גרביטציה ומתעלם מהעובדה שבמקרה שלנו הקרוב של נוסחת הגרביטציה של ניוטון מספיקקקקקקקקקקקקקקקקקקקק בהחלט כי במהירויות הנ”ל מדובר על טעות אפשרית של כחצי אחוז גגגגגגגגגגגגגגגגגגג והמדידות מראות סטייה של מאות אחוזים.
אני חושב שמילגרום טעה בתיאוריית MOND
אני חושב שכל הקביעה של המסה והאנרגיות האפלות היא טעות שהמדע גורר כבר שמונים שנה. תיקון עלוב של המדידות בשטח כדי שיתאימו ללנוסחאות ניוטון או לנוסחאות היחסות של איינשטיין.כבקשתך.
צר לי שזה מרגיז אותך.
ואתה רוצה להתרגז עוד קצת אז אני אומר שמהירות האור דווקא לא קבועה ומשתנה בס”מ אחד לשנייה בשנה בניגוד למיקלזון מורלי, לתורת היחסות לאתר ולמטר ולאלבנזו, למה, ככה!
עד כאן
לילה טוב לכל עם ישראל!
סבדרמיש יהודה
יהודה,
1. ההגדרה אינה מקובלת עלי. מהירות הבריחה היא מושג קלאסי לחלוטין ואינה רלוונטית לחור שחור. למעשה, עבור פוטון לא ניתן להגדיר מהירות בריחה מפני שההגדרה של מהירות בריחה נובעת מהקירוב לשדה חלש (מה שאתה מכנה נוסחת הגרביטציה של ניטון), שתחתיה פוטון כלל לא מבצע אינטראקציה גרביטציונית. כלומר, אם היינו הולכים על ההגדרה הזאת, חור שחור לא היה שחור כלל. ההגדרה הנכונה חייבת להעשות במסגרת מודל גרביטציוני שבו אור מבצע אינטראקציה כבידתית, ובמודל זה (יחסות כללית), נוסחאות ניוטון כלל אינן נכונות. לכן ההגדרה היא כמו שאני נתתי מקודם.
2. גם אילו היינו מסכימים עם ההגדרה שלך, טענתך ש”…יש בעיה עם הגדרתו של הוקינג לפני מספר שנים שלחור שחור יש קרינת הוקינג. זה כאילו בסתירה להגדרה”, היא טענה שגויה. זאת, כי מהירות בריחה מוגדרת על פני משטח מסוים (במקרה זה, אופק האירועים). קרינת הוקינג נוצרת מיד מחוץ לאופק האירועים, ולכן אם מהירות הבריחה היא בדיוק מהירות האור על פני אופק האירועים, אז מהירות הבריחה במקום בו נוצרת הקרינה קטנה במעט ממהירות האור, ואין שום בעיה עם כך שקרינה תפלט משם.
3. אני מצטער, אבל כל מה שאני כותב הוא נכון. אתה *באמת* כותב בבטחון מוחלט על דברים שלא טרחת ללמוד. אני מצטער אם זה שאני אומר את זה פוגע בך. לא קמתי הבוקר ואמרתי “היום אני אעליב את יהודה סבדרמיש”. אין לי אינטרס לפגוע בך. אבל כשאתה כותב על תיאוריות מדעיות שלוקח שנים ללמוד ולהבין, פוסל אותן מבלי להיות מסוגל אפילו להגיד מה הן אומרות חוץ מכמה ציטוטים מויקיפדיה או מהאתר של וייצמן, אתה לא מצפה שאני אגיד לך שאתה צודק, נכון? אתה תטפח על השכם של בריאתן שלא יודע בכלל מה זה אבולוציה אבל צועק בקולי קולות שהיא שגויה? אני מקווה שלא.
4. “אולי האתר הזה לא מתאים לך”. חביבי, אולי האתר הזה לא מתאים לך. קודם כל, מאיפה החוצפה שלך לנסות להגיד לי באילו אתרים אני יכול או לא יכול לכתוב? שנית, הבעיה (וזה ממש מדכא שאתה עדיין לא מבין את זה), היא לא בבורות שלך. נכון, באתר הזה יש מעט מאוד מדענים והרבה מאוד הדיוטות שאוהבים מדע. וזה ממש בסדר. הבעיה שלך (ואל תנסה להעביר את כל הקוראים והמגיבים פה למחנה שלך, מפני שאתה אחד היחידים פה שהם בעייתים) היא לא בחוסר ידיעה, אלא בחוסר נכונות להקשיב. אתה טוען טענה, מסבירים לך במפורט למה היא שגויה, ו-12 שעות אחרי זה אתה מפרסם שוב את אותה תגובה מילה במילה. או שאתה מבסס רעיונות הזויים תוך התעלמות מ-90% מהנתונים הפיזיקליים ומהראיות לתורות שאתה לא אוהב, וכשמפנים את תשומת ליבך לראיות שאתה מתעלם מהן, אז אתה… ממשיך להתעלם.
אל תשכח שגם אני הדיוט במרבית התחומים המדעיים. אני קורא באתר פה כתבות על ביולוגיה וכימיה, ונושאים שאני לא מבין בהם יותר מאף אחד אחר. אז אל תהפוך את זה לעניין של “מדענים מול הדיוטות”. ההבדל בינינו הוא שאני לא מתיימר להבין שלא טרחתי ללמוד. בניגוד אליך, שאינך יודע יחסות כללית, ואינך יודע תורת שדות, ולא קראת מעולם את המאמרים של מילגרום, אבל אתה כבר כמה ימים מסביר לכל העולם ואשתו שהם לא מדעיים. מאיפה החוצפה, מאיפה התעוזה, להגיד על משהו שאינך מבין כלל שהוא שגוי? זו הבעיה שלך.
4. קרא את הפסקה הרביעית בהקדמה של הספר שאתה כל כך אוהב. “הספר מתאים ברמתו ללומדי אסטרונומיה ואסטרופיזיקה כיחידת לימוד במסגרת בחינות הבגרות… ואנו מקווים שכל בוגר תיכון יוכל לקרוא בו ולהבין את תוכנו”.
5. אתה לא ממלמדי. הצרה היא, וזה מה שאתה לא מבין, שאתה גם לא מתלמידי. אתה מסרב בכל תוקף ללמוד. אתה מסרב בכל תוקף להקשיב לכל מי שלא בולע בשקיקה את הרעיונות שלך, שהם שגויים בתכלית מפני שמעולם לא טרחת להבין את הפיזיקה האמיתית. אלוהים אדירים, אתה עדיין ממשיך לדבוק ברעיון שחומר אפל (ועכשיו גם אנרגיה אפלה) הם תוצאה של אי-התאמה בין שתי נוסחאות ניוטוניות! כמה פעמים כבר הסברתי לך שזה פשוט לא נכון? כמה מקורות הבאתי לך לראיות לקיום החומר האפל שאינן קשורות בשום צורה לסיבוב של גלקסיות ספירליות? כמה פעמים הסברתי לך שכבר 100 שנה שאין דבר כזה אפילו “נוסחת גרביטציה” מפני שהמודל של ניוטון נזנח לפני 100 שנה ובמודל שהחליף אותו, שעומד כבר 100 שנים בכל המבחנים המדעיים הקפדניים ביותר, אין נוסחה לכוח גרביטציוני בכלל? יש רק אינטראקציה בין האנרגיה במרחב לבין הגיאומטריה שלו? וגם במודל זה, שבפירוש מוחלט, ואני לא יכול להדגיש זאת מספיק, *לא מניח שום נוסחת גרביטציה משום צורה שהיא*, עדיין מקבלים קיום של חומר אפל (ואפילו מקבלים תוצאה זאת מכמה כיוונים שונים ובלתי תלויים). אז מה אתה בדיוק? מורה או תלמיד? אם אתה מורה, מה לימדת אותי? כיצד לזנוח את כל הלימודים והעבודה הקשה שהשקעתי מאז התואר הראשון, לחזור לפיזיקה תיכונית, ולהתעלם מהראיות? לבקר תורות שאת מאמריהן לא קראתי אפילו פעם אחת? או שאולי אתה תלמיד. אם כך, מה למדת?
אלבנזו
האם ההגדרה הזאת של חור שחור מקובלת עליך:
חור שחור (באנגלית: Black Hole) הוא גרם שמים בעל שדה כבידה כה חזק עד שמהירות המילוט שלו גדולה ממהירות האור. (ויקיפדיה)
אם כן יש בעיה עם הגדרתו של הוקינג לפני מספר שנים שלחור שחור יש קרינת הוקינג. זה כאילו בסתירה להגדרה . זה מה שאמרתי.
אבל מר אלבנזו, לא התאפקת והוספת “אבל כרגיל, אתה לא לומד את התיאוריות הפיזיקליות שאתה מדבר עליהן ולכן אתה ממציא לעצמך הגדרות שבראשך מסתדרות עם הדברים שאתה קורא בויקיפדיה או בספרות להדיוטות.” סוף ציטוט. יש לך בעייה מר אלבנזו אם אתה מגיב לאנשים תוך זילזול בהם.
אז זה די נימאס עלי תבין מר אלבנזו שאולי האתר הזה לא מתאים לך. כי אנו , פשוטי העם, הדיוטות שוחרי מדע, ששואבים מידע מויקיפדיה, נאסא וספר “היקום” של פרופסור חגי נצר, שזה לדבריך לתלמידי תיכון. (הספר יצא לאור בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה) שלא מתאים ל”ספירה העליונה” בה אתה נימצא.
שכנעת אותי לחזור ולהתייחס לתגובותיך, למה עשית זאת?
אולי תתחיל להתנהג על פי הפתגם “מכל מלמדי השכלתי ומתלמידי גם”
יום טוב
סבדרמיש יהודה
תיקון קל: כשהוקינג גילה את הקרינה לראשונה, הוא לא הבין שניתן לקרוא ממנה את כל המידע האצור בחור השחור. הבנה זו באה קצת יותר מאוחר, בעיקר דרך עבודתו של לני ססקינד.
יהודה,
תגובתי הייתה מכוונת אליך. מי שאמרתי שהוא עובדתית טועה זה יעקב. ציטטתי אותך כאשר אמרת שלדעתך הוא צודק, ואז אמרתי “הוא עובדתי טועה”. לכן הכוונה הייתה אליו.
כתבת “הוקינג בניתוחו את החור השחור יוצר למעשה גוף אחר מעין חור אפור שמאפשר קרינה בניגוד להגדרה של חור שחור שבולע הכול”. זו פשוט טעות – ההגדרה של חור שחור ממש לא קשורה למה הוא בולע או כמה או איך. חור שחור הוא גוף שיוצר סביבו אופק אירועים גרביטציוני – lightlike hyper surface generated by a Killing vector. אבל כרגיל, אתה לא לומד את התיאוריות הפיזיקליות שאתה מדבר עליהן ולכן אתה ממציא לעצמך הגדרות שבראשך מסתדרות עם הדברים שאתה קורא בויקיפדיה או בספרות להדיוטות.
ואנחנו ועוד איך יכולים לקבל ממנו מידע – זו בדיוק הנקודה של הוקינג וזו הסיבה שהקרינה כל כך חשובה. כל המידע האצור בתוך החור השחור נפלט החוצה בצורת קרינת הוקינג. לא יעזור לך כמה תנסה – קרינת הוקינג היא גודל מדיד ונתיח לחלוטין.
לאלבנזו
קשה להבין מתגובתך למי אתה מתכוון האם ליעקב שאת תגובתו אני מנתח לבקשת ניסים או להוקינג , אי לכך אני אבחר לענות על הוקינג. כי ניראה לי שזה חשוב יותר.
הוקינג בניתוחו את החור השחור יוצר למעשה גוף אחר מעין חור אפור שמאפשר קרינה בניגוד להגדרה של חור שחור שבולע הכול. יש כאן בעיה מסויימת. אם נסכים להגדרה “האפורה” אז אני מסכים שהוקינג כנראה צודק וכמובן שאפשר יהיה למדוד את הקרינה הנ”ל על אף “הרעש” הגדול שמסביב. אבל עדיין נותרת השאלה איך נזהה שהגוף המקרין הוא באמת חור שחור (או אפור) כי הרי איננו יכולים לקבל מידע ממנו. שוב בעייה . לכן הצדקתי את יעקב בהיסוסיו.
חומר למחשבה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה,
“”מה זאת אומרת שהוקינג קובע שחור שחור כן יכול לפלוט משהו, ועוד הוא אומר שאי אפשר למדוד את זה, זה מאוד תמוה, הרי גם ככה חור שחור הוא תאוריה בלתי מוכחת,” סוף ציטוט. לדעתי צודק בהחלט.”.
למה לדעתך הוא צודק? הוא טועה באופן עובדתי. הוא כותב “אי אפשר למדוד את זה” וזה פשוט לא נכון. אפשר למדוד את קרינת הוקינג, פשוט לא תחת התנאים של החורים השחורים שאנו תיעדנו כרגע. בדיוק כשם שאפשר למדוד גלי קול שמפיק הגרון האנושי, אבל אם תסתכל על חדר שבו שני אנשים מדברים בלחש ובמקביל משמיעים מוזיקה מעשרה מגברים בהספק של 500 וואט בוולווים מקסימלי, תגלה שאתה לא מסוגל טכנית לבצע את המדידה. האם זה אומר שגלי קול שמופקים מהגרון הם לא דבר מדיד?
לניסים
אכן שאלתך על 10,000 יחידות אסטרונומיות היא במקום ואני שמח לענות לך. ובכן מערכת הכובים הכפולים כפולים אפסילון לירה (ADS11635) היא מערכת של זוג כוכבים כפולים הסובב מסביב לזוג כוכבים כפולים אחר. המרחק בין שני הזוגות הוא עשרת אלפים יחידות אסטרונומית! לפי חוקי קפלר אפשר לדעת בדיוק מה מסתו של כל זוג כוכבים. כשיש לנו את המסה צריך לבדוק אם זוג אחד סובב סביב השני על פי חוקי ניוטון. זאת למשל דרך לנסות להפריך את נוסחת ניוטון ולכן נוסחת ניוטון היא כמובן מדעית. בדקתי “ולצערי” קרוב לוודאי שלניוטון יש כשל כאן. כתבתי על כך מאמר. כל אחד מוזמן לבדוק.
סתם חומר למחשבה.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
בוכן= בוחן (:))
לניסים , בבקשה:
אני בוכן את כל תגובתו של יעקב:
“מה זאת אומרת שהוקינג קובע שחור שחור כן יכול לפלוט משהו, ועוד הוא אומר שאי אפשר למדוד את זה, זה מאוד תמוה, הרי גם ככה חור שחור הוא תאוריה בלתי מוכחת,” סוף ציטוט. לדעתי צודק בהחלט.
“אז עכשיו בשביל להוכיח את התאוריה הזאת, הוא זורק לנו עוד תיאוריה, שאינה ניתנת להוכחה? ” סוף ציטוט. לדעתי שאלה מאוד מעניינת ודורשת מחשבה. אני מסכים איתו. אתה יכול שלא להסכים.
“חברה, הגיע הזמן שלא נתבייש לומר את האמת: האנשים האלה הוזים, ” סוף ציטוט. לדעתי הייתי מעדיף שישתמש במילה טועים במקום הוזים.
“ואנחנו לא מעוניינים לקנות את השטויות שלהם! קודם כל שיוכיחו שהמכונה שמתרגמת את הוקינג המשותק, אכן עובדת !!!” גמר ציטוט. לדעתי הוקינג מדען דגול. הוא אפילו חזר בו ממוסכמות שהיו לו על חורים שחורים ע”י “קרינת הוקינג” בנוסף אני חושב שההתבטאות כלפי הוקינג המשותק לא הוגנת ולא מתאימה לויכוח מדעי ועל כך הערתי.
האם זה מספק אותך ניסים?
לילה טוב
יהודה.
יהודה
10000 יחידות אסטרונומית זה ממש קרוב …… אבל מדעי פה? איך מסתם בדיוק ידועה? לא על סמך זה שאנחנו מניחים שהגרביטציה אכן פועלת במרחקים גדולים? נראה לי שהטיעון שלך מעגלי…
בבקשה, תפסיק להתחבא מאחרי המושג “מדעי”. העלת 3 טענות – אולי הן נכונות ואולי לא.
ב-1859 רעיון האבולוציה לא היה “מדעי” – לא הייתה שום דרך להפריך אותה (גם היום אין לדעתי). אז אתה אומר שלא היה צריך לחפש את מנגנון התורשה?
יהודה
צטט לי בבקשה משפט אחד של יעקב שאינו שטות.
שכחתי להביא דוגמא לרעיון מדעי
למשל הטענה שהגרביטציה אינה פועלת למרחק של 10,000 יחידות אסטרונומיות ומעלה. האם הרעיון הוא מדעי?, אז הנה אני מציע ניסוי לערוך בדיקה בין כוכבים כפולים שמסתם ידועה ושמרחקם 10,000 יחידות אסטרונומיות לפחות ולמדוד אם הם סובבים. מכאן שרעיון זה הוא מדעי.
שאלה למגיבים: מה דעתכם על הרעיונות הבאים האם הם מדעיים. א. רעיון המסה האפלה? ב. הטענה שמהירות האור משתנה כפונקציה של זמן? ג. הטענה שמשקל גופים משתנה כפונקציה של זמן?. סתם חומר למחשבה.
ערב טוב
יהודה
לניסים ויעקב
לא בדיוק. מספיק שתחשוב על דרך להפריך רעיון, שכבר יעשה אותו מדעי. דוגמה: נניח שאני אומר שאלוהים הוא זה שמחליט באיזה מהירות הגלקסיה תסתובב. אני לעולם לא אצליח לעשות ניסיון כדי להעמיד את העובדה הזאת במבחן לכן הרעיון הוא לא מדעי . נניח אני טוען שהעולם ניברא רק בפחות מ6000 שנה כי כך אלוהים עשה. האם רעיון זה הוא מדעי?, נניח אני אראה לאדם שמאמין בכך הוכחות שאין זה כך, התשובה שקיבלתי הייתה שאלוהים מעמיד אוי במיבחן כי הוא ברא את העולם כאילו הוא ניברא לפני מילארדים של שנים רק כדי לראות אם אני ממשיך להאמין לו. כלומר שוב זה רעיון שאי אפשר להעמיד לו מבחן הפרכה לכן הוא לא מדעי.
לסיום
אני עונה על תגובותיכם בכבוד ובהערכה. אולי גם אתם תהיו כאלה ולא תענו כפי שעניתם. זה לפחות “לא מנומס”. זה שיעקב ענה בצורה מעליבה על הוקינג לא אומר שניסים צריך להמשיך את דרכו. חשבו על כך. אם שכנעתי אז תודה.
ערב טוב.
יהודה
יעקב,
אני לא יודע אם אתה סרקסטי או לא, אז בכל מקרה אענה בקצרה.
ראשית, אני לא יודע מה זה “חור שחור הוא תיאוריה בלתי מוכחת”. חור שחור הוא לא תיאוריה, הוא אובייקט שמימי. הקיום של חורים שחורים מוכח מעל כל צל של ספק – אנו רואים אותם בשמיים. ישנם עשרות אם לא מאות של חורים מתועדים. אם תלמד את הנושא תראה שלמרות שהחור הוא שחור (כלומר, בלתי נראה) יש כמה וכמה דרכים עקיפות למדוד אותו, כתוצאה של הכבידה שהוא משרה סביבו. אתה מוזמן לחפש בגוגל ולראות בעצמך את הרשימה הארוכה של החורים השחורים המתועדים.
מה שלא לגמרי מובן לנו עדיין זה כיצד מתארים נכון חור שחור מבחינה מתמטית. זאת, כי עדיין אין ברשותנו מודל מאומת של כבידה קוונטית. העבודה של הוקינג הראתה שמשיקולים קוונטים חור שחור חייב לפלוט קרינה ובהחלט אפשר למדוד קרינה זו. הסיבה שאנו לא מודדים אותה בפועל נוגעת לתנאים השוררים ביקום – היקום מלא ב”רעש” קרינתי, וכל החורים השחורים שאנו מכירים פולטים קרינה חלשה כל כך שהיא נבלעת ברעש. אבל צריך להבין שזה לא שהקרינה לא ניתנת למדידה, זה שהתנאים לא מאפשרים מדידה שלה. אם, למשל, נוכל לשלוט בתנאים (ע”י שחזור חור שחור קולי במעבדה), נוכל בהחלט למדוד את הקרינה. אם יתמזל מזלנו ונמצא חור שחור מספיק קרוב לסוף חייו כך שהקרינה שלו חזקה (עוצמת הקרינה של חור שחור מתגברת ככל שהוא מתאדה), היא תהיה גדולה מהרעש ולא תהיה שום בעיה למדוד אותה.
ושאלה, למקרה שאתה רציני. לא נראה לך חתיכת צירוף מקרים מוזר, שכל מי שטרח ולמד את התיאוריות ואשכרה מבין אותן לא חושב שהן שטויות, וכל האנשים שחושבים שהן שטויות הם הדיוטות חסרי ידע בנושא, חסרי הכשרה מתמטית, חסרי גישה לכלל הראיות? נראה לך שזה במקרה שהחלוקה ל”מבינים” ו”לא מבינים” מקבילה לחלוטין לחלוקה ל”מקבלים את הרעיונות” ו”דוחים את הרעיונות”? ברור שיש גם פיזיקאים שחושבים שעשינו טעויות ומחפשים פתרונות אלטרנטיביים, אבל אף אחד לא אומר שאלו “הזיות” או “שטויות”.
יהודה
האם זה שאני לא יודע להפריך תיאוריה אומר שאינה מדעית?
יעקב
מי שמך ללגלג על אחד מגדולי הפיסיקאים שאי-פעם חיו? שאר התגובה המטומטמת שלך לא ראויה לתגובה.
יעקב
כמה שאתה צודק!
פופר אמר שרעיון הוא מדעי אם ניתן לחשוב על דרך להפריכו וכך להעמידו במבחן. (מתוך ויקיפדיה) ואתה צודק יעקב, הרעיונות האלה לא מדעיים אי אפשר להראות דרך שאפשר להפריכם.
עכשיו אנחנו כבר לפחות שניים באותה דעה . מי מצטרף?
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מה זאת אומרת שהוקינג קובע שחור שחור כן יכול לפלוט משהו, ועוד הוא אומר שאי אפשר למדוד את זה, זה מאוד תמוהה, הרי גם ככה חור שחור הוא תאוריה בלתי מוכחת, אז עכשיו בשביל להוכיח את התאוריה הזאת, הוא זורק לנו עוד תיאוריה, שאינה ניתנת להוכחה? חברה, הגיע הזמן שלא נתבייש לומר את האמת: האנשים האלה הוזים, ואנחנו לא מעוניינים לקנות את השטויות שלהם! קודם כל שיוכיחו שהמכונה שמתרגמת את הוקינג המשותק, אכן עובדת !!!
אייל,
ראשית, גם הציטוט שהבאת הוא סופר-כללי ולא ממש ברור. מה מפסיק לעבוד? למה? שנית, זהו רק ציטוט של כתבת שמספרת על הוקינג, לא דבריו של מדען מהתחום ובטח ובטח לא עבודה מדעית (כמו שכבר אמרנו – גם כמדענים ענקים מדברים, אלה רק דיבורים. מה שקובע זה העבודה). לסיום, נציין שהציטוט אינו מתייחס לחור השחור אלא רק לנקודה הסינגולרית שבמרכזו. הנקודה הסינגולרית היא נקודה שאינה מוגדרת היטב במרחב ואיננו מבינים מה באמת רואים לידה. כדי לתאר אותה (ואת הסביבה במרחק פלאנק ממנה) צריך תורה של כבידה קוונטית. תורת היחסות בנויה כך שהיא מוגבלת לסקלות עקמומיות מסוימות שהנקודה הסינגולרית עוברת. שים לב שזה לא אומר כלום על כל האזור שהוא לא במרחק פלאנק מהסינגולריות.
לסיכום, אף נקודה במרחב לא מקיימת חוקי טבע שונים מנקודה אחרת. הסינגולריות באופן פרטי היא נקודה שלא מוגדרת היטב, ולתורת היחסות אין את הכלים לטפל בנקודה ספציפית זו.
אייל
אתה מבלבל בין הנקודה במרכז החור לבין הנפח שבתוך אופק הארועים. אני חושב שאף אחד לא מתיימר להבין מה קורה שם.
בכל מקרה – חוקי הפיסיקה הם חוקים… הם נכונים בכל מקום ובכל תנאי ובכל זמן. בפועל יש קירובים, כמו חוקי ניוטון, או חוק אום, או חוק בוייל, שאפשר להשתמש בהם כדי לפשט בעיות, כי הדיוק שלהם מספיק טוב בתנאים “רגילים”.
לא כך לגבי תורת היחסות ותורת הקוונטים – אנחנו מניחים שהם באמת חוקים (אלבנצנו, אני צודק? ).
אלבנצו
אתה כמובן צודק לחלוטין. ניסיתי להגיד את זה, אבל הניסוח לא היה מוצלח.
ובכל מקרה תודה על ההסבר.
כאן לדוגמה:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000161385
“כשחור שחור קורס עד כדי מסה אינסופית, נוצרת “נקודה סינגולרית”, שבה חוקי הפיזיקה של הזמן והמרחב מפסיקים לעבוד – ברגע שמכניסים אינסוף לחישוב, המשוואות כבר לא פתירות”
אייל,
איני יכול להתייחס לטענה שלך כי היא כללית מדי. אבל כן אסביר בכמה מילים על הפיזיקה שבתוך חורים שחורים, וכרגיל – אתייחס כרגע לפיזיקה קלאסית מכיוון שעדיין אין בידינו תורה קוונטית של כבידה (למרות שכמו שכתבתי לניסים מקודם, קשה להאמין שהיא תשנה את החוקים).
תורת היחסות מושתתת על עקרון שנקרא “קו-וריאנטיות”. עקרון זה מכתיב ניסוח לכל חוק טבע שאינו תלוי בקואורדינטות. כמובן שבמסגרת תורת היחסות אנו רואים שעקרון זה קונסיסטנטי ואכן אנו יודעים כיצד לכתוב את החוקים הפיזיקליים, גם של מערכות שאינן קשורות לכבידה כמו תורת שדות קוונטית, מכניקה סטטיסטית וכו’, בצורה קווריאנטית.
מה שמשתנה כשאנו זזים מנקודה לנקודה במרחב זו הגיאומטריה של המרחב, וכתוצאה מכך אופן התנהגות הקואורדינטות. בתוך חור שחור יש שינויים דרסטיים בהתנהגות הקואורדינטות, למשל – זמן ומרחב מחליפים תפקידים! בתוך חור שחור (מבחינה תיאורטית כמובן, שאף אחד לא יקפוץ עלי) ניתן לנוע קדימה או אחורה בזמן, אבל אנו חייבם לנוע קדימה במרחב לכיוון הסינגולריות (באנאלוגיה לכך שעל כדה”א יש לנו חופש לנוע לכל הכיוונים במרחב אבל מעבר הזמן מוכתב עבורנו ואיננו יכולים לשנות את כיוונו). במובן זה, ניתן לומר שחוקי הטבע השתנו. אבל זה רק כתוצאה מכך שהסתכלנו על חוקי טבע שאינם קווריאנטים. למשל, חוקי ניוטון אינם קווריאנטים כי הם כוללים נגזרות לפי הזמן. כלומר, יש תלות בבחירה של קואורדינטת הזמן. אבל כמובן שגם חוקים אלה ניתן לנסח בצורה שקולה לחלוטין אך קווריאנטית, ואז הם מתקיימים גם מתקיימים בתוך חור שחור.
לסיכום, הרבה מהדברים שאנשים שאינם מהתחום קוראים להם “חוקי טבע” הם למעשה ניסוחים תלויי-קואורדינטות של חוקים כללים יותר (פשוט כי ניסוח קווריאנטי נכון של חוקי טבע דורש ידע מתמטי מתקדם הרבה יותר שבד”כ לא נגיש למי שאינו פיזיקאי או מתמטיקאי). “חוקים” אלה אכן יראו שונה מפני שהקואורדינטות מתנהגות שונה. אבל אם נכתוב את החוקים בשפה הנכונה שאינה תלויה בקואורדינטות, נראה שחוקי הטבע לעולם לא משתנים כתוצאה מהגיאומטריה של הבעיה.
יהודה,
אתה חוזר ומבהיר שאינך מבין מה שאני אומר בפרט, ואת עבודת המדע בכלל.
כאשר אנו בונים מסילת רכבת, אין כל סיבה להאמין שתוואי השטח ב-100 המטר הקרובים אלינו דומה באיזושהי צורה ל-100 המטר הבאים. כמו שאמרת, יתכן שאנחנו כרגע על אדמת חול, ועוד 100 מטר פתאום נהיה בים התיכון. אבל בעניין של חור שחור, יש את כל הסיבות בעולם לחשוב שכלום לא משתנה מעבר לאופק.
אני מצטער שאני פונה לטיעון זה, אבל אתה פשוט לא יודע פיזיקה. אני מצטער, לא רוצה להעליב – אבל זו האמת. אם תלמד את תורת היחסות, תראה (תוכל ממש לבצע חישובים ולבדוק זאת בעצמך) שחוקי הפיזיקה זהים בכל נקודה במרחב, וזה לא משנה אם נקודה זו קרובה לחור שחור או רחוקה ממנו. כמובן שיתכן שתורת היחסות שגויה. זה אפילו די בטוח. אנשים רבים, כולל אני, עובדים קשה יום-יום על מציאת אלטרנטיבה טובה יותר. אבל כרגע אין לנו. כרגע יש לנו רק את היחסות, והיא מניבה תוצאות פנטסטיות. היא יוצרת פרדיקציות שמאומתות לדיוק אדיר, היא קידמה אותנו טכנולוגית, והיא אף חזתה תופעות חדשות שלא נצפו לפניה אבל אח”כ התאמתו.
אני מניח שכל זה לא צירוף מקרים, ואם היא עובדת כל כך טוב, יש בה גרעין של אמת. ברור שהיא לא אמת מוחלטת, ברור שיתכן ש”אמת” זו היא רק קירוב של המציאות – כשם שמכניקה ניוטונית היא נכונה רק בקירוב אבל באופן אבסולוטי היא שגויה. אבל להניח שיש בה גרעין של אמת ולעבוד לפי הנחה שהיא מתארת באופן מדויק למדי חורים שחורים (עד כדי תיאור קוונטי שכבר הרחבנו עליו בתגובות קודמות) זה הרבה הרבה הרבה יותר סביר מאשר להחליט באופן שרירותי לחלוטין (עד עכשיו לא סיפקת אף סיבה) שדווקא בחור שחור פתאום יש חוקי טבע אחרים.
וכמה הערות טכניות:
1. בשום שלב לא דיברתי על הנוסחא הפשוטה ביותר. דיברתי על זו שנבדקה ואומתה במעבדה באינספור מקרים ואתה מחליט בלי שום טיעון תקף שפתאום היא לא נכונה בחור שחור כי “ככה, זה חור שחור, זה שונה”.
2. לאן מקדמת אותנו הגישה הנוכחית במדע? תסתכל סביבך. מרפאים מחלות, מטיסים מטוסים, מתקשרים מסביב לעולם במיקרו שניות. כל זה נובע מהגישה הניוטונית למדע שמיוסדת על הכללות תיאורטיות לכדי חוקים (תוך בדיקתם במעבדה כמובן), ומנוגדת לחלוטין לגישה של “אם לא בדקתי את זה במפורש, אסור לי להניח שזה נכון”.
3. הספר שלך אולי “נפלא” אבל הוא לתלמידי תיכון. לא יעזור כלום, כל דבר בפיזיקה שהוא מעל רמת תיכון (שזה 99.99999999% מהפיזיקה המודרנית) לא מוסבר בו או מוסבר בו בצורה מסורסת, ולכן לא מדויקת. להביא ציטוט אחד של בקנשטיין זה טוב ויפה, אבל קודם כל – ציטוטים זה לא מעניין, במדע מעניין רק מה שעושים ולא מה שאומרים. שנית, בקנשטיין לא אמר שזו הראיה היחידה לחומר אפל. הוא ציין את הראיה הזו, אבל אתה מתנהג כאילו זה הדבר היחיד ואם הוא לא נכון, הכל קורס. שזו שטות. בקנשטיין לא קרוב אפילו ללהגיד את מה שאתה אמרת. למעשה, הוא משקיע כבר יותר מעשור בחיפוש אחר תורת כבידה אלטרנטיבית שלא תכלול חומר אפל. למה? כי הוא מבין שבמסגרת יחסות יש אינסוף ראיות לקיום חומר אפל, ולכן כדי להפטר מהחומר האפל צריך לא פחות מאשר תורת כבידה חדשה שתסביר את כל הראיות באופן אחר. אם היה מדובר פשוט בהצבה של נוסחה ניוטונית בגלקסיה ספירלית, לא היה צריך לזרוק את כל ההתקדמות של מאה השנים האחרונות בתחום הכבידה ולחפש משהו חדש לגמרי.
אם מחר יבוא אלינו ילד בטנטן ויבקש שנסביר לו איך יודעים שיש אבולוציה, כנראה שלא נסביר לו על דנ”א. הוא עוד קטן ולא יבין. נגיד לו שמצאנו שלדים של קוף, ואז קוף קצת יותר זקוף עם מצח יותר גדול ומוח יותר גדול, ואז עוד קצת ועוד קצת עד שהגענו לאדם. אז הילד הזה יגדל ויתווכח עם כל העולם על הסדר של השלדים תוך התעלמות מוחלטת מראיות דנ”א. למה? ככה, כי הוא לא טרח ללמוד. ככה זה, כשמתעלמים מ-95% מהראיות קל מאוד למצוא חורים בתיאוריה (כביכול).
3. אם אתה לא רוצה להתווכח על מסה אפלה, למה העלת באוב נושא זה?
4. “…אני מעדיף את הגישה הזהירה שלי ולא להיכנס ולבנות את המסילה באזור לא ידוע. אלבנזו מעדיף להמשיך לבנות את המסילה גם מעבר לבית שאן העיקר להמשיך עם הפרוייקט.” יש מעט דברים בעולם שהם נאלחים כמו להכניס מילים לפיו של אדם. בנית אנאלוגיה מטומטמת שמראה שאתה לא מבין מה זה מדע, ואז אתה לוקח חופש להשתמש בי כדמות באנאלוגיה שלך ולהחליט בשמי מה הייתי עושה ולמה. אולי במקום לבנות רכבות, תתיישב עם ספר ותלמד פיזיקה. ולא, הכוונה היא לא לספר תיכון.
5. “לכנות מישהו מאתנו כ”אדם מתוסכל שלא מבין מדע” הוא לא יאה בויכוח מדעי.”. עצוב שאתה חושב שמה שקורה פה זה ויכוח מדעי. אף אחד עד כה, ובפרט האדם אליו כוונה ההערה, לא הביא אף טיעון לטענות שלו. אתה קבעת שרירותית שחור שחור זה חיה אחרת, ואתה מנסה בכוח לגרור אותנו כמעט 400 שנה אחורה לתקופה חשוכה בה אף אחד מההישגים המדעיים של ימינו לא היה מתקיים. המגיב אליו כוונה ההערה קובע באופן שרירותי מי צודק ומי טועה, ושוב – לא מרגיש צורך לנמק או להביא ראיות לכך שהגישה הארכאית שלכם נכונה (או יותר נכון, להתייחס לעובדה שהגישה שלכם הוכחה מבחינה אמפירית כלא נכונה בכך שכשלה להביא כל התקדמות במדע במשך 100 שנה, עד שהוחלפה בגישה שאני תומך בה).
מאסתי בדיון הזה. יש גבול לכמה פעמים אפשר לכתוב את אותו הדבר. תמשיך להאמין במה שאתה רוצה. תכתוב שאין חומר אפל ושאם לא בדקתי אז אולי בצפת האפס המוחלט הוא ב-8 מעלות צלזיוס ולא -273.
בהצלחה בהמשך.
היי elbentzo, אני לא מתיימר להיות מומחה בנושא אבל זכור לי שבכל מאמר שקראתי בעבר בנושא תמיד הדגישו שבתוך חור שחור חוקי הפיזיקה המוכרים לנו מפסיקים לפעול, מה שזה לא יהיה.
אלבנזו, הגישה שלך קצת מרגיזה כשאתה עובר לפסים אישיים.
לכנות מישהו מאתנו כ”אדם מתוסכל שלא מבין מדע” הוא לא יאה בויכוח מדעי. אנו מעריכים אותך על הידע שלך אבל התגובות כאן לא נובעות מתסכול אצל אף אחד מאתנו.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לאינשטנזו, ניסים ואלבנזו
אינשטנצו:- כתבת בתגובתך: “למרות שאני מסכים איתך, צריך להוכיח שחוקי הפיזיקה באופק אירועים הם שונים מחוקי הפיזיקה המוכרים לנו”. סוף ציטוט.
תשובתי: זהו שלא, מי שמשתמש בחוקים צריך להוכיח שהם קיימים באזור שהוא משתמש בהם כי תמיד אבל תמיד יש אינסוף אפשרויות אחרות והכל נובע מכך שיש תמיד אי וודאות במדידות שאנו עושים כדי לבדוק את נכונות הנוסחה כך שתמיד הנוסחה יכולה להיות אחרת- שונה במקצת. מתוך אינסוף הנוסחאות אנו בוחרים בפשוטה ביותר, אבל להניח שהפשוטה ביותר היא דווקא זו שתתאים באזור שלא מדדתי כלל, היא הנחה סתמית ולא רצינית, נכון שבשיטתו של אלבנזו אנו “מתקדמים” במדע , אבל לאן?
הביא לכם דוגמא. נניח שקיבלתי על עצמי לבנות מסילת רכבת מחיפה לרמת הגולן ובדקתי ויודע אני את כל תנאי הדרך והכללים כיצד לבנות אותה עד בית שאן. מאחורי בית שאן אין לי שום מידע איך ניראים תנאי השטח- “אופק אירועים”. אני טוען שיש לעצור כאן ואין טעם להמשיך ולבנות את המסילה, אלבנזו טוען שיש לבנות את המסילה על פי התנאים הידועים עד בית שאן העיקר שהפרוייקט יתקדם. מעניין כיצד הוא יבנה את המסילה על הכינרת או באדמת ביצת החולה.
ולאלבנזו:- הדוגמאות שהבאתי הם מספר ניפלא לתלמידי תיכון “היקום” מאת חגי נצר, מידב, ונוח ברוש. אבל גם הוספתי והבאתי ציטוטים מחתן פרס ישראל פרופסור יעקוב בקשטיין שטוען אותו דבר כמו שטענתי אנוכי. אבל כל אלה לא סיפקו אותך. אבל איני רוצה לחזור על הויכוח על המסה והאנרגיה האפלות.
אנחנו כולנו מבינים את הבדלי הגישות בינינו וזה העיקר אני מעדיף את הגישה הזהירה שלי ולא להיכנס ולבנות את המסילה באזור לא ידוע. אלבנזו מעדיף להמשיך לבנות את המסילה גם מעבר לבית שאן העיקר להמשיך עם הפרוייקט. יבחר כל אחד את דרכו.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ותודה רבה למי שטרח והבהיר מה השיטה הנכונה לעשות מדע. אני לתומי חשבתי שמדע הוא מתודה להפרדת טענות כנראה-אמת מטענות כנראה-שקר ולכן יכול להמדד רק על פי הצלחתו (שיטה מדעית מוצלחת – מניבה הרבה פרדיקציות שמאומתות, הרבה פיתוחים טכנולוגיים שעובדים, וכו’). עצם העובדה שהגישה שלי (אני לא יכול לקחת קרדיט, ניוטון היה הראשון שתמך בה) הביאה את האנושות מלמות מדלקת שיניים ולתקשר עם יוני דואר, עד לתוחלת החיים הנוכחית והאינטרנט, אומרת משהו לזכותה. לעומת הגישה של יהודה שתקעה את אירופה במקום במשך 100 שנה, כאילו חזרה לימי הביניים באמצע הרנסנס.
אבל אם בא אדם מתוסכל שלא מבין מדע ומעולם לא עשה מדע, ואומר שהגישה של יהודה נכונה ושל עולם המדע המודרני שגויה, אז מוטב שאעבור לדום, אזנח את כל המאמרים שאני עובד עליהם ברגע זה, וארוץ לקנות מכשירי ניסוי רלוונטים כדי שאוכל לעבור בכל הארץ ולוודא שאין איזו נקודה שבה אין שימור תנע או שחלקיקים שואפים לאנרגיה מקסימלית במקום מינימלית. אני מצטער, אני חייב לסיים, יש לי הרבה שטח לכסות.
יהודה,
אם הבנת את תגובתי למה כתבת “אמרת שחור שחור קצת יותר צפוף ממים”? לא אמרתי שום דבר כזה. אמרתי שחור שחור יותר צפוף מכוכב שאינו חור שחור ולכן אנו רואים בהם תופעות שונות, מבלי שיהיה הבדל כלשהו בחוקים.
אתה צודק שאו שאתה זהיר מדי או שאני פחות מדי. והתשובה – אתה יותר מדי. כפי שהסברתי ואתה התעלמת, אתה מבצע הבדלות על סמך כ-ל-ו-ם. כל פעם שאתה נשאל למה אתה מבדיל, אתה חוזר למילים, “כי זה חור שחור, זה שונה”. אני מקבל את זה (ואף כתבתי) שיתכן שנגלה בעתיד שאני טועה, אבל בינתיים אני עושה מדע. אתה עושה רשימות. מדע מתנהל כך שנכתבים 100 מאמרים ו-90 מהם מתגלים כשגויים במוקדם או במאוחר. אבל העשרה הנותרים מהווים צוהר לעתיד, בהבנה של היקום ובפיתוחים טכנולוגיים.
ומה פתאום ערבת אנרגיה אפלה, חומר אפל, ושאר דברים? ראשית, אני לא “מקבל אותם כמובן מאליו”, אלא אני מכיר את הראיות המצביעות על קיומם. דיברנו על זה לא אחת ואתה כבר אמור לדעת. להזכירך בפעם האחרונה שבחנו את הראיות מכל אחד מצידי המתרס, הגענו בסוף לשלב בו אתה מודה שאתה מסתמך על ספר לתלמידי תיכון שבעמוד הראשון שלו כתוב שהוא מציג תמונה חלקית ועושה הפשטות כדי להקל על תלמידים שאינם בקיאים במדע אמיתי. תוך התעלמות מכל הפיזיקה שנעשית בעולם האמיתי, פתחת תמונה מעוותת בה חומר אפל, למשל, מבוסס על איזו הצבה של נוסחה ניוטונית בגלקסיה ספירלית (כאשר, כמו שאמרתי לך כבר עשרות פעמים, יש הררים של ראיות לקיום החומר האפל ממדידות קוסמולוגיות, מתצפיות של עידושים כבידתיים, וכו’). אבל אני ממש לא מתכוון לפתוח פה עוד פעם דיון קונספירציה על כל הדברים שאתה פשוט לא מבין ולא בוחר לא לקבל. אתה ממשיך לדבוק במנטרה של “חור שחור זה שונה” מבלי לספק שום הסבר, ראיה או נימוק (או אפילו בלי להבין את העקרון הבסיסי ביותר של תורת היחסות הכללית, עקרון השקילות, שרק במסגרתו יש דיון קונסיסטנטי בחורים שחורים).
ניסים,
ראשית, כתבתי מספר פעמים שאני לא מתייחס כרגע לאפקטים קוונטים. אנו עדיין לא יודעים מספיק על הנושא, ולמעשה – עצם העובדה ש”יש לגבול הזה חשיבות מסויימת מבחינת תורת הקוונטים” היא לב ליבה של מחלוקת מאוד חריפה בימינו. ישנם אנשים מאוד מאוד חכמים שטוענים שזה פשוט לא נכון, אבל כמו שאמרתי – לעת עתה אין בידינו תשובה ולכן כתבתי כמה פעמים שאני לא דן בהשלכות קוונטיות. מעבר לכך, אנו צופים שטיפול נכון בחורים שחורים יגרום להם לציית למכניקת הקוונטים במקביל ליחסות (זה כמובן לא מוכח אבל סביר מאוד להניח), ולכן על אף שטיפול זה כנראה יניב הרבה דברים מעניינים, לא סביר שהוא ישבור חוקי טבע מוכרים שכן מכניקת הקוונטים בעצמה מכבדת חוקים אלה. קוונטיזציה של מערכת, לדוגמא, מאפשרת פלקטואציות של אנרגיה ובכך יצירה יש מאין של חלקיקים וירטואלים, אבל אינה יכולה לשבור שימור אנרגיה. זוהי רק דוגמא לכך שגם מבחינה קוונטית, סביר שחור שחור יציית לאותם חוקים אך יצור תופעות שונות, כמו למשל, הקרינה המדוברת שהיא אפקט קוונטי מיוחד שמסתמך על בדיוק אותם חוקים כמו כל דבר אחר. למעשה זה אפילו מודגם במאמר – עצם העובדה שאנו יכולים לדמות אופק קולי (או אופק תאוצתי, נקרא אופק רינדלר) נובעת מהעובדה שאין שום דבר מיוחד בחוקים של האופק של החור השחור, אלא רק בסט-אפ של הבעיה. נשחזר את התנאים, נשחזר את התופעה. ושוב, אני מתעלם כאן מתורות לא לוקאליות כמו למשל תורת המיתרים, שיכולה לאפשר דברים קצת שונים. אבל זה ממש לא הזמן להכנס לכך.
יהודה
אני לא חושב שגישתך נכונה, והסיבה העיקרית היא, שהיא אינה עיקבית. קיומו של חור שחור הוא תחזית של אותו מדע שאתה לא מקבל – אז איך אתה יכול לדבר על מה שקורה בתוכה? מי אמר שמסה בכלל יכולה להתכווץ מעבר לרדיוס שוורצילד? כל אחד מאיתנו למד שמוצק אינו דחיס, אז למה אתה מוכן לקבל את זה שזה לא כך? רק בגלל אותם פיסיקאים שבחישובים שלהם יוצא אחרת?
יהודה – האיש והסבדרמיש
גישתך למדע היא אומנם הנכונה (לעומת שאר המגיבים) אבל עדיין אתה צריך להסביר מדוע לגישתך בתוך האופק אירועים של חור שחור החוקים הפיזיקליים אינם תואמים את הפיזיקה המוכרת לנו.
למרות שהני מסכים איתך, צריך להוכיח שחוקי הפיזיקה באופק אירועים הם שונים מחוקי הפיזיקה המוכרים לנו.
אלבנזו
דווקא כן הבנתי אותך, אך אני לא מסכים איתך.
אחת מן השתיים או שאני בעל זהירות ייתר או שאתה חסר זהירות בכלל. אתה חושב שאני רק מפריע ואני חושב שבגישה שלך שמקבלת את החורים השחורים ואת המסה והאנרגיה האפלים ונקודות סינגולריות ואף את מהירות האור כקבועה, כמובן מאליו היא גישה מוטעית. אני בטוח שתוך מספר שנים לפחות חלק מהתופעות הנ”ל תתגלינה כלא נכונות. ההסכמה לגביהן היא, היא, שמעכבת את התפתחות המדע.
עד כאן.
אני הולך לישון
לילה טוב
יהודה
אלבנצו
אני חושב שיש צדק מסויים בדבריו של יהודה. מבחינת תורת היחסות אופק הארועים של חור שחור אינו מהווה בעיה. אבל, כן יש לגבול הזה חשיבות מסויימת מבחינת תורת הקוונטים.
לכן, להבנתי, חוקי הפיסיקה שאנחנו מכירים צריכים לעבור שינוי בעקבות קיום המצב הזה.
יהודה,
לא הבנת את תגובתי האחרונה. לא אמרתי שחור שחור “קצת יותר צפוף ממים”. למה להשוות צפיפות של חור שחור ושל מים? מה איכפת למים מהחור ולחור מהמים?
באנאלוגיה היה עצם שאינו צפוף (עץ) ועצם יותר צפוף (אבן). העצם הלא צפוף צף על פני המים והצפוף שקע. כלומר, שני העצמים הדגימו תופעות טבע שונות, אבל זה לא כי הם מצייתים לחוקים שונים או כי הם שונים בתכליתם. כל מה שקרה זה שיש להם מספר אחר שמייצג את צפיפות. כשמציבים את הראשון במשוואות התנועה מקבלים ששקול הכוחות מצביע כלפי שטח פני האגם ולכן העץ צף, כשמציבים את צפיפותו של השני מקבלים ששקול הכוחות מצביע כלפי קרקעית האגם ולכן האבן שוקעת. המספר שונה, אבל אין הבדל בין הדברים.
כוכב שאינו חור שחור וחור שחור הם מקבילים לעץ ולאבן. הם בעלי צפיפות שונה, והצפיפות הגדולה של החור השחור גורמת לנו לחזות תופעות טבע שמתרחשות בו אשר איננו מבחינים בהן אצל כוכב רגיל – אבל אין הבדל פיזיקלי בין העצמים. אין סיבה לחשוב שהם מצייתים לחוקים שונים כשם שאין סיבה לחשוב שאבן (שוקעת) מצייתת לחוקים שונים מעץ (צף).
אתה חושב שה”זהירות” שלך, העובדה שאתה לא מסכים להניח הנחות לפני שבדקת בניסוי, היא יתרון. אתה לא מבין שתכונה זו היא בדיוק מה שמפרידה בינך לבין מדע אמיתי. על ידי כך שאתה יוצר הפרדות בין מקרים שאין ביניהם הבדל, ועל סמך הפרדות אלה אתה מסרב לבצע הכללות – אתה לא מרוויח כלום, רק מפסיד. אתה לא מרוויח כי הפרדת בין שני מקרים שאין ביניהם הבדל! נכון, יתכן שבעתיד נגלה תיאוריית כבידה קוונטית שתלמד אותנו שבאמת משהו מיוחד קורה בחורים שחורים. נכון, איני יכול להוכיח לך כרגע שאין הבדל בין חוקי הפיזיקה כאן ובמקום עם כבידה חזקה (דרך אגב, קרוב לאופק האירועים, משני צדדיו, הכבידה כלל לא חזקה כל כך). אבל אין שום ראיות – נסיוניות או תיאורטיות – שמצביעות שיש הבדל. לכן כל מה שאתה עושה, הדבר היחיד – הוא לפגוע אנושות ביכולת שלך להכליל ולהבין את המערכת כולה. כמו שניסיתי להסביר לך קודם, המדע מושתת על רעיון ההכללה. אם רק היינו עושים רשימות של תופעות לא היינו מתקדמים לשום מקום. הקידמה וההבנה מגיעה מזיהוי החוט המקשר, הכולל את כל התופעות תחת מטרייה אחת. ואת זה לא תוכל לעשות לעולם אם תתעקש לייצר טריזים ולהבדיל הבדלות שמבוססות על –
לא יודע, נראה לי שבחור שחור זה אחרת.
אתה מזכיר לי נהג שנוסע 30 קמ”ש על איילון וחושב שה”זהירות” שלו תורמת לו ולכל החברה. הוא לא מבין שהוא מטרד ושהוא מסוכן. כמובן שבמקרה שלך אתה מטריד ופוגע רק בעצמך, וביכולתך להבין מדע בכלל ואת הנושא בפרט. אבל בכל זאת, חבל.
אלבנזו
לזכותך אני חייב להודות שהידע הפיזיקלי שלך יותר גדול משלי ולכן אולי אתה יכול להרשות לעצמך להכניס את החוקים הידועים לתוך החור השחור. אני לצערי קצת פחות יודע ולכן גם קצת יותר זהיר
לילה טוב
יהודה
אלבנזו
הסברך יפה וכמעט משכנע.
אמרת שחור שחור קצת יותר צפוף ממים ומספק תופעה מעניינת (אנאלוגית לשקיעת האבן). ואני טוען האם לא מפריע לך שצפיפותו של החור השחור היא פי כמה מיליארדים מצפיפות המים?, אם היית אומר את זה על כספית שצפיפותה פי 13 בערך מהמים הייתי מסכים אתך שמדובר על אותם חוקים אבל בחור השחור מדובר על צפיפות של פי כמה מיליארדים. אני לא מוכן לקבל זאת בביטחון מוחלט. וזה מה שאני אומר. יש גבול בשוני הסביבה שאני מוכן לקבל בהם את נכונות החוקים הפיזיקליים. מעבר להם אני ניזהר ואתה ממשיך לאחוז בם. זה ההבדל ביננו.
יום טוב אלבנזו
סבדרמיש יהודה
יהודה,
טוב. אם אתה חושב שיש סיכוי שתשנה את דעתך, כלומר, אם אתה פתוח לשינוי, אז תן לי להמליץ לך להתעניין בתורת היחסות הכללית.
תוכל לראות שבתורה זו יש ביטוי גיאומטרי לכוח הכבידה. כל החוקים והמשוואות קבועים לחלוטין, ומה שמשתנה זו הצורה של המרחב. פה, על פני כדור הארץ, יש כוח כבידה קצת שונה מאשר על הירח, וזו כי הגיאומטריה של המרחב על הירח קצת יותר “שטוחה” מאשר פה (ולכן הכבידה שם קצת חלשה יותר). חור שחור זהה לגמרי לכל נקודה אחרת במרחב, מלבד זה שהגיאומטריה שלו קצת שונה. הוא מאוד מעניין, אבל אין בו קסם, אין בו חוקים אחרים, אין בו שום דבר שאין בכל נקודה אחרת ביקום. הוא רק תופעה מעניינת של חומר מספיק דחוס כך שאור יכול להכלא סביבו.
אם אני אזרוק בול עץ על המים, הוא יצוף. אם אני אזרוק לבנה, היא תשקע. כל ההבדל הוא בצפיפות החומר – אין שום הבדל בחוקי הפיזיקה. חור שחור קצת יותר צפוף ומספק תופעה מעניינת (אנאלוגית לשקיעת האבן) אשר לא מתקיימת על פני כדה”א, למשל (אנאלוגי לציפת העץ). אם תסתכל קצת על תורת היחסות, אני מקווה שתשתכנע שאין שום דבר מיוחד בחור שחור ולהאמין שחוקי הפיזיקה בו שונים שקול ללהאמין שחוקי הפיזיקה שונים בחדר השינה שלי. כל זאת תוך התעלמות מתורת הקוונטים, שכפי שהזכרתי קודם, נחוצה לטיפול מלא בחורים שחורים.
לאלבנזו
מצטער
אני עדיין חושב שכללי המשחק שונים בתוך החור השחור ולחלוטין אין סיבה להאמין שהם זהים לחדר השינה שלך (או שלי) למה?, אולי בגלל שמדובר על סביבה ששונה מחדר השינה או המעבדה במכון ויצמן
זה מה יש!
אז ערב טוב
סבדרמיש יהודה
אפשר לדעת למה תגובתי האחרונה, בה אני אומר שאני מסכים עם תגובתו האחרונה של ניסים, מחכה לאישור?, מה הבעיה הגדולה של להסכים עם ניסים?
יהודה
ניסים , אני מסכים לכל תגובתך האחרונה!, אבל עדיין נשארה שאלה פתוחה: מה היא “סיבה טובה מאוד” הדורשת את האפשרות לשינוי חוקי הטבע. כאן כנראה נשארנו חלוקים בדעתנו. אני למשל טוען שאופק האירועים של חור שחור הוא סיבה טובה מאוד לאפשרות לשינוי החוקים ואתה טוען שהיא לא סיבה מספיק טובה. חומר למחשבה.
יום מקסים
סבדרמיש יהודה
יהודה,
בשום שלב לא אמרתי שאנו לא זקוקים לניסויים. להיפך, אפילו הדגשתי בתגובתי את חשיבות העובדה שבדקנו את התיאוריות שלנו (ספציפית, תורת היחסות) מול המציאות ווידאנו שאנו לא מחזיקים בסתם מודל מתמטי.
אתה פשוט מבלבל בין “יש צורך בניסויים כדי לבדוק אם התיאוריה שלי נכונה או שהיא סתם דיו על נייר”, שזה במילה אחת מדע, לבין “הדבר היחיד שתקף זה מה שבדקתי בניסוי ולכן כל מה שלא נוסה אינו שווה”.
הגישה שלך, הגישה האמפרציסטית, הגישה שנכחדה, היא זו שטוענת שיש טעם *רק* במה שנבדק בניסוי. מעולם לא טענתי שנכחדה הגישה שאומרת שיש טעם בניסויים – הדגש הוא על המילה רק. זה מה ששגוי באמפרציזם, וזה מה ששגוי בטענותיך, וזה מה שנכחד. במשך כמאה שנה עשו באירופה (בעיקר באנגליה, שם שלטה השיטה האמפרציסטית) מדע רק על פי ניסויים ובמשך כמעט מאה שנה לא הצליחו לקדם את האנושות. ברגע שנשברה הפרדיגמה והחלו לעבוד בשיטה שבה עושים מדע תיאורטי ובו בעת *בודקים* אותו באמצעות ניסוי, אז החל תור הזהב של המדע, כולל מהפיכות אדירות בפיזיקה, בכימיה, ביולוגיה ואף המהפיכה התעשייתית. כך שהאמירה שלך “אוי לה להתקדמות מדעית שכזו” מופרכת על ידי ניסוי, בדיוק כמו שאתה אוהב.
לסיום, בנוגע לטענות על חדר השינה שלי וכו’ – אז לא אמרת כלום. כתבת “תרמודינמיקה בחדר שלך קיימת ופועלת על פי החוקים הידועים לעומתם בחור שחור לא יודע האם זה אותן המשוואות”, כלומר – אתה קובע באופן שרירותי שבחור שחור איננו יודעים מה החוקים כי לא מדדנו אותם, אבל בחדר שלי אנחנו כן יודעים מה החוקים למרות שגם שם לא מדדנו. אלא אם כן התגנבת עם אמבט חום לדירה שלי כשלא הייתי וביצעת לי ניסויים מאחורי הגב… כך לגבי כל שאר הדברים שאמרת – סתם קבעת באופן שרירותי לחלוטין מתי אתה כן מקבל שניתן להכליל ומתי לא.
אז ככה – אתה מציג עקרון לפיו אי אפשר להאמין במה שלא בדקנו ישירות בניסוי, ואז באופן שרירותי לחלוטין עושה לעצמך וויתורים ומתעלם מהעקרון (למשל בחדר השינה שלי, שמשום מה דווקא שם אתה משוכנע שיש אותם חוקים למרות שמעולם לא בוצעה שם אף מדידה פיזיקלית). אם זה המצב יש רק שתי אפשרויות:
1. אם העקרון נכון, אז עליך לוותר על כל החורים שאתה מרשה לעצמך לפעור בו כדי לא לצאת הזוי שמכריז שיתכן ישנה פינה במשכן הכנסת שבה כוח המשיכה יוצר דחייה במקום משיכה ואנחנו לא יודעים זאת פשוט כי לא ביצענו ניסוי בנקודה הזו בדיוק. עליך להודות שלדידך אפשרי שמחוץ למעבדה במכון וייצמן, פתאום יש חוקים שונים לגמרי לאלקטרודינמיקה, וכו’ וכו’. אז לפחות נדע עם מי יש לנו עסק…
2. אם אינך יכול להביא את עצמך לוותר על ההנחות שאתה עושה לעצמך כדי לא להכריז מלחמה על ההגיון והשפיות, אז עליך לקבל את זה שהעקרון שאתה דבק בו לא נכון. אפשר גם אפשר לבצע הכללות ולהניח קיומם של עקרונות מסוימים גם בזמן ומקום שלא בוצע בדיוק ניסוי שבודק עקרונות אלה.
אין שום הבדל בין הסתכלות על התיאוריה התרמודינמית (שנבדקה באופן קפדני באלפי צורות ומקרים במעבדה), ראיה שחוקיה ומשאוותיה אינם תלויים באיזו עיר אני נמצא או איזה שעה ביום בדיוק, והסקה מכך שכנראה גם בחדר שלי החוק השני תקף, לבין ההסתכלות על תורת היחסות (שנבדקה באופן קפדני באלפי צורות ומקרים במעבדה), ראיה שחוקיה ומשאוותיה לא תלויים באיזו נקודה בחלל אני נמצא, מחוץ לחור שחור, על האופק, או אפילו בתוכו, והבנה שאפשר להכליל את אותם חוקים גם בקרבת גופים מסיביים מאוד.
יהודה
לא אמרתי שהעולם פשוט, אמרתי שחוק טבע, על פי המשמעות של המילים, חלים בכל מקום ובכל זמן בטבע. אנחנו לא יודעים מהם החוקים, אבל זה הבסיס למדע, זה מה שמאפשר לנו להבין את העבר ולצפות את העתיד.
האמפירציזם מדבר על זה שצריך רק תצפיות, והרציונליזם אומר שצריך רק לחשוב, שהכל ידוע ונמצא בראש. אני לא חושב שמישהו מהמגיבים כאן חושב שאחת הגישות האלה נכונה כמו שהיא. כולנו מבינים שצריך לשלב תצפיות, חשיבה וניסויים.
הויכוח בינינו הוא זה – אני חושב שללא סיבה מאד טובה, זה נכון להניח שיש חוקי טבע, כמו שתיארתי בפתיחה.
אני מבין שאתה אומר שאסור להניח חוקיות כזו – אחלה, למה?
וכמובן זאת תשובתי גם לניסים. (:))
לאלבנזו
טענתך שכאילו אמפריציזם מדעי ניכחד מהעולם לפני כ-350 שנה , וממש לאחר מכן לא היינו זקוקים לניסוי לצורך הוכחה היא טעות גסה. גם במאה העשרים האמפריציזם חי ותוסס, גם במאה העשרים הצורך בניסוי בהקשר המדעי הוא הכרח. מה שאתה מציע הוא שלצורך “ההתקדמות המדעית” אנחנו נתעלם מהניסוי. אוי לה להתקדמות מדעית שכזו.
אני לפחות כנה עם עצמי ואומר לך שאני לא יודע היכן הבול שמעבר לו אני אדרוש את ההוכחה הניסויית או תצפיתית בקוסמולוגיה למשל. אני בטוח שחוקי התרמודינמיקה עובדים בתוך חדר בשינה שלך אבל אני לא בטוח שהם עובדים בתוך חור שחור על פי אותם מישוואות . אנו בוחרים את החוקים לפי פשטותם ולפי דיוק המדידות שאנו עושים. ברגע שנדייק במדידות אזי יתכן מאוד שנהיה חייבים לעבור לחוקים אחרים. אם לא כן מעולם לא היינו יכולים לעבור מחוקי ניוטון לתורת היחסות והקוונטים. בכלל, ברגע שהוקינג פרסם שיש קרינה הניפלטת מחור שחור זה נתן אפשרות לבדוק אפילו את קיומן של החורים.
הבה וניראה למה אני מסכים ללא מדידה ולמה לא:
תרמודינמיקה בחדר שלך קיימת ופועלת על פי החוקים הידועים לעומתם בחור שחור לא יודע האם זה אותן המשוואות. האם חוקי התרמודינמיקה יפעלו גם במערכת שמש בגלקסית אנדרומדה שני מיליון שנות אור מכאן?, אני מאמין שכן. האם הכוכב פרוקסימה קנטאורי קיים?, לא בהכרח , הוא קיים במרחק 4 שנות אור מכאן וכעת אני יודע רק שהוא היה קיים לפני ארבע שנים. אשאל שאלה נוספת האם מהירות האור בחדר השינה שלך היא 299,792,458 מטר לשניה ?, אני מאמין שכן. האם זאת גם המהירות בכל מערכת השמש שלנו??, שוב אני מאמין שכן, האם זאת המהירות בדיוק בגלקסיה המרוחקת 10 מיליארד שנות אור?, אני לא בטוח . האם ייתכן שמהירות האור הייתה בחדר השינה שלך שונה לפני שנה ?, ייתכן!
הבאתי מספר דוגמאות מה אני חושב על האמת המדעית ואני מספיק כנה עם עצמי להגיד שיש דברים שאני לא יודע. אני גם לא יודע איך להכניס את כל הנתונים שאמרתי עכשיו לתוך כלל ומכאן תגובתי לניסים. אני מבין שלך העולם פשוט יותר ואתה לא זקוק לנתונים מהשטח כדי להגיד מה שיש לך להגיד ואצלך הכול נכון בכל היקום. לי לא!
זאת תגובתי גם לאייל
לד. אני לא מתייחס.
כל טוב
סבדרמיש יהודה
ד.
לא ברור לי למי אתה מתייחס.
החור השחור במרכז הגלקסיה הוא כאין וכאפס לעומת החור השחור הנפער בכמה מן ההתייחסויות כאן.
מי שאוחז בדעה מסויימת בחוזקה מפני שכך למד בכתה ב’ וכך אמר לו סבא שלו, ומסרב לחשוב שאולי יש דעה טובה ממנה וכדאי ללמוד להבין ולהשכיל, עליו נאמר “אִם תִּכְתּוֹשׁ אֶת הָאֱוִיל בַּמַּכְתֵּשׁ בְּתוֹךְ הָרִיפוֹת בַּעֱלִי לֹא תָסוּר מֵעָלָיו אִוַּלְתּוֹ.”
elbentzo רציתי לכתוב תגובה ברוח דומה אבל אתה ניסחת זאת מצויין, אכן כך.
הגישה אותה מציג יהודה, שגורסת שאיננו יודעים משהו בוודאות עד שלא ראינו אותו במעבדה במו-עיניינו, נקראת אמפריציזם מדעי והיא נכחדה מהעולם לפני כ-350 שנה (ובצדק רב). הרי לתפיסתו, לא ניתן לומר שהחוק השני של התרמודינמיקה מתקיים בחדר השינה שלי, כי מעולם לא עשינו שם את הניסוי הרלוונטי? ומי יודע, אולי בלב ים הכבידה פועלת כלפי מעלה? ושמעתי שיש סמטה בדרום תל-אביב שבה שני מטענים חשמליים עם מטען מנוגד דוחים זה את זה, אבל אם המטען שלהם זהה אז הם מושכים.
המדע הוא שיטה. לפני הרבה מאוד שנים, הבינו אבותינו שאנו לא מסוגלים להגיד פחות או יותר שום דבר בוודאות, ולו בגלל שכל מה שאנו יודעים מגיע אלינו כבר דרך פילטר תודעתי. לכן לעולם לא נהיה יכולים להגיד משהו על העולם החיצון בוודאות מוחלטת. אבל בעזרת השיטה המדעית, אנו יכולים להפריד בין טענות שאיננו ודאים לגביהן והן כנראה נכונות לבין טענות שאיננו ודאים לגביהן והן כנראה שגויות. איננו יכולים לדעת בוודאות שכדה”א עגול (יתכן שישנו אפקט כלשהו שגורם לתמונות שמצולמות מהחלל להתכופף ולתת אשליה של עקמומיות, או שכדה”א מחזורי – כאשר אני הולך 40000 ק”מ בכיוון מסוים אני חושב שחזרתי לנקודת ההתחלה אבל למעשה הגעתי למקום חדש שהוא זהה לנקודת ההתחלה, וכו’ וכו’) כשם שאיננו בטוחים שהוא שטוח. אבל השיטה המדעית נותנת לנו להפריד בין שתי הטענות האלה, לזהות אחת כנכונה כמעט בוודאות ואת השניה כלהג.
ברגע שאנו אומרים “אני לא יודע בוודאות כי לא ראיתי בניסוי את התופעה”, אנחנו למעשה מפסיקים לעשות מדע. טענות כאלה דוחות את היכולת שלנו לקבל טענות שהן *כנראה* אמת ומתמקדות רק בטענות שעברו את מבחן העיניים. מה שאנחנו עושים זה רק הכנת רשימות על גבי רשימות של תופעות שנצפו ולעולם לא נוכל להבין *למה* או איך הן קורות, מפני שתשובות לשאלות אלה תמיד דורשת יכולת הכללה והבנה של מערכות באופן כללי, ולא רק רשימה של תצפיות.
חורים שחורים, קיום האופק שלהם, והפיזיקה משני צדדיו, מוכתבת על ידי תורת היחסות. תורת היחסות נבדקה ונמצא מדויקת בעשרות שאלות שונות, כולל אלו שנוגעות לחלקו החיצוני של חור שחור (היא צפתה נכונה את קיומו ואת התנהגות החומר והאור בקרבתו). לכן, עד שנמצא תורה טובה יותר, חובה עלינו להניח שיש אמת במודל המתמטי (חובה אם אנחנו רוצים לקדם את המדע – אתה מוזמן לא להניח זאת ולהשאר תקוע במקום כי אתה מחכה למדידות בתוך החור השחור שלא יגיעו לעולם). ההשגה היחידה נוגעת לכך שתורת היחסות אינה תורה קוונטית, אבל חורים שחורים הם עצמים שטבעם קוונטי. לכן כדי לתאר אותם במדויק, צריך תורה של כבידה קוונטית (ובדיוק לתחום זה תרומתו האדירה של הוקינג רלוונטית, כולל העבודה על הקרינה).
ניסים
חייב לציין ששאלתך טובה וגם קשה. במילים אחרות- איך נניח מה מקובל עלינו כנכון אולי אפילו בלי מדידה ומה אסור לנו להניח כך.
אני צריך לחשוב על כך.
שבוע טוב
יהודה
יהודה
אני מבין מה שאתה אומר, אבל נתקל בבעיה קשה. לא היינו לפני 6000 שנה. איך אנחנו יכולים להניח שסיפור הבריאה התנ”כי אינו נכון? ומי אמר לנו שאלפא קנטאורי הוא באמת כוכב מרוחק?
כמו ג’ורג’ לאיל בזמנו – אני חושב שנכון להניח שמה שרחוק, גם לאורך ציר הזמן, לא שונה מהיום. צריך סיבה טובה לחשוב שזה לא כך.
ניסים
שלושת השורות הראשונות בתגובתך האחרונה בעייתיים במקצת. כתבת:-
“אני אומר משהו מאד פשוט – חוקי הפיסיקה אינם משתנים ממקום למקום. זו המשמעות של “חוק” במדע. אם, למשל, F=MA אינו נכון בתוך חור שחור, אז חוק זה אינו נכון. החוק צריך להיות מתוקן “F=MA אך ורק מחוץ לאופק האירועים של חור שחור בלה, בלה, בלה…”.סוף ציטוט.
אתה טוען ש”חוקי הפיזיקה אינם משתנים ממקום למקום. ואני טוען שחוק פיזיקלי עשוי להיות נכון רק היכן שהוא נימדד ונימצא נכון במסגרת אי וודאות של המדידה. אם במקום אחר אם הוא נימדד ונימצא כנכון במסגרת אי וודאות של המדידה אז הוא יחשב נכון גם שם. אם הוא לא נימדד אז אי אפשר לומר לגביו כלום. הוא יכול להיות נכון או לא נכון. רק מדידה יכולה לקבוע נכונות של חוק פיזיקאלי. וגם זאת רק באופן זמני כי מדידה יותר מדויקת עלולה לשלול את החוק ונהיה חייבים לחפש חוק אחר. לכן אני תמיד כותב “יכול להיות נכון ” ולא סתם “נכון”. חוקי הפיזיקה אינם נכונים מעבר לכל ספק , הם רק “יכולים להיות נכונים”
האמירה שלך “אם, למשל, F=MA אינו נכון בתוך חור שחור, אז חוק זה אינו נכון.” סוף ציטוט” בעייתית כי אף אחד לא בדק חוק זה או כל חוק אחר בתוך אופק האירועים של החור השחור, ולפי דרכי, כל עוד שלא בדקנו את המצב בתוך החור השחור אנחנו לא יודעים לאיזה נוסח תנוע הנוסחה הקיימת מחוץ לאופק האירועים.
שבוע טוב
יהודה
יהודה
אני אומר משהו מאד פשוט – חוקי הפיסיקה אינם משתנים ממקום למקום. זו המשמעות של “חוק” במדע. אם, למשל, F=MA אינו נכון בתוך חור שחור, אז חוק זה אינו נכון. החוק צריך להיות מתוקן “F=MA אך ורק מחוץ לאופק הארועים של חור שחור בלה בלה בלה…”.
אתה צודק שמה שאנחנו מחשיבים כחוקים יכולים להתגלות כשגויים בתוך חור שחור. אני חושב שחוקי הקינמטיקה שלומדים בתיכון הם הפיכים, בתנאים אידיאלים. החוקים, להבנתי, אינם הפיכים בתוך חור שחור. האם הסיבה היא בגלל שהתנאים אינם אידיאלים? (אני באמת שואל….).
על פי ויקיפדיה, הרעיון כי עשוי להתקיים ביקום גוף כה מסיבי עד שאפילו אור לא יוכל לברוח ממנו הועלה לראשונה על ידי הגאולוג הבריטי ג’ון מישל, ששימש בתקופה זו ככומר. הוא רשם את הרעיון במכתב[1] שנשלח בשנת 1783 לידידו הנרי קוונדיש, (זה שגילה את קבוע הגרביטציה.
לניסים
קבעת ש :”חוקי הפיסיקה אינם שונים משני צידי אופק האירועים”. זה דבר שבחיים אינך יכול לומר. חוקי הפיזיקה יוגדרו כ”יכולים להיות נכונים” אם הם לא סותרים מדידות שנעשו באזור המדידה אף אחד לא היה בצדו השני של אופק האירועים ומדד שם. (אולי היה אבל לבטח לא חזר משם (:)) )לכן קביעתך גורפת מידי לטעמי. אם זה ינחם אותך אז אוסיף שלעניות דעתי גם הבסיס התיאורתי על פיו ניקבע קיומו של החור השחור מבוסס על חוקים שלא הוכחו אף פעם בטווח של מסות אדירות כך שיכול להיות שעצם קיומם של החורים השחורים מוטל בספק.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
גלי קול זה טוב ויפה אבל עוד ניסויים דרושים,
בסביבה יותר מתאימה ואם גלים יותר מהירים
“ליישות כזו יש גם כבידה אדירה – כ”כ חזקה עד ששום דבר אינו יכול להימלט ממנה”
ראוי להבהיר דבר שנראה לי שאינו ברור להרבה אנשים, והוא שהכבידה של חור שחור זהה לחלוטין לזו של השמש המקורית לפני שהיא קרסה לחור שחור, ההבדל היחיד הוא שעכשיו כשהיא הרבה יותר קטנה עצמים שעוברים לידה יכולים להתקרב אליה עוד יותר ולכן הם מרגישים כבידה חזקה יותר מזו שהיו מרגישים על פני השטח של השמש לפני הקריסה (אם הם היו עומדים בחום הכבד).
לוי בנימיני,
אתה טועה ומטעה. בקנשטיין, שכבודו במקומו מונח (והוא מהאוניברסיטה העברית ולא מוייצמן), התייחס לראשונה לחורים שחורים כעצמים תרמודינמיים וסיפק טיעונים מאוד אינטלגינטיים ואלגנטיים לכך שצריכה להיות להם אנטרופיה. הוקינג, שתחילה דווקא טען שבקנשטיין טועה, ניסה לחקור את הנושא בכדי להוכיח את טעותו של בקנשטיין, ובתהליך לא רק גילה שבקנשטיין צדק אלא גם הצליח לחשב במדויק את האנטרופיה של חור שחור (ידועה בתור אנטרופיית בקינשטיין-הוקינג) והראה שהחור חייב לשחרר קרינה.
הקרינה נקראת “קרינת הוקינג” לא בכדי. העבודה שבה הוכיח את קיום הקרינה היא ציון דרך בתחום של תורת שדות במרחב עקום וחלוצית בתחום הכבידה הקוונטית. היא נלמדת עד היום על ידי כל חוקר המתעניין בנושא ובצדק רב. בקנשטיין הפנה את אור הזרקורים לתחום וסיפק את פרץ היצירתיות הראשון, אבל העבודה עצמה בתחום נעשתה באופן מבריק וכמעט בלעדי על ידי סטיבן הוקינג.
האמת המרה והמביישת (- צריכה לבייש את הוקינג) היא שהקרינה על שמו לא התגלתה על ידו אלא על ידי בקנשטיין ממכון ויצמן. איך שהו התהילה והשם והפרסום הוקרנו אל הוקינג. אינני יודע למה ומדוע.
אז אם פרס נובל לשניים – אז לבקנשטיין ולסטיינהאואר גם יחד.
יש פה מצב שסטיינהאואר יזכה על זה בפרס נובל יחד עם הוקינג.
א. בן נר
תיקון קטן, להבנתי – חוקי הפיסיקה אינם שונים משני צידי”אופק הארועים”. בגלל זה קוראים להם חוקים… אם חללית תחדור את אופק הארועים של כוכב שחור היא לא תרגיש שינוי חריג. לגבי צופה חיצוני, זה אמנם יראה אחרת, אבל החוקים לא השתנו.
כנפיים של ברווז מספקות עילוי רק מחוץ למים, אבל החוקים הם אותם חוקים – וזהות החוקים היא דווקא הסיבה לאיבוד העילויי בזמן צלילה.
הערה בקשר לאנלוגיה ביין חור שחור למערכת הניסוי
השאלה היא אם האנולגיה אכן נכונה ?
הרי מערכת הניסוי אינה ממש חור שחור אלר רק כמעט
היא לא ממש באפס המוחלט אלא רק בקרבתו
במונחים של חור שחור היא לא ממש על אופק הארועים אלא קצת מחוץ לו
ומחוץ לאופק הארועים חוקי הפיסיקה אינם זהים לאלה שעל אופק הארועים
אין ספק שאיתי נבו הוא כתב מדע מבריק.
תענוג לקרוא את כתבותיו התמציתיות והבהירות.
ניכר בעליל כי הוא בעל השכלה מדעית מקצועית
המייטיב להבין ולהסביר את נושאי כתבותיו.
תודה רבה
אולי בהתחלה יש בילבול של מושגים, בין כוכב ניוטרונים וחור שחור,
כי עד כמה שמבינים כיום מהו חור שחור אין שם אדמה כי החומר הידוע לנו קורס לנקודה סינגולרית,
אין קיום לחומר שם כמו לדוגמא בכוכב ניוטרונים שמשם אולי נלקחה האנלוגיה של הכפית,
כך שגם הקוטר של החור השחור הוא לא כמה קילומטרים אלה נקודה סינגולרית,
מה שכן נמצא במרחק של קילומטרים הזה אופק אירועים שלו
והשפעת כח המשיכה שהיא מגיעה עוד יותר רחוק,