חוקרים אוסטרים פיתחו שיטת דימות מהפכנית המבוססת על מכניקה קוונטית * לראשונה אי-פעם, התקבלה תמונה מבלי שהאור החושף את התמונה פוגע בכלל בעצם המתואר בתמונה
![שיטת דימות קוונטית חדשנית מייצרת תמונות במסגרתה הפוטונים מעולם לא פוגעים בעצם - במקרה זה איור של חתול. [באדיבות Patricia Enigl, IQOQI].](https://www.hayadan.org.il/images/content3/2014/08/cat_Praticia_Enigl_IQQQI_web_04-500x375.jpg)
חוקרים פיתחו שיטת דימות קוונטית חדשה לחלוטין. לראשונה אי-פעם, התקבלה תמונה מבלי שהאור החושף את התמונה פוגע בכלל בעצם המתואר בתמונה.
חוקרים מאוניברסיטת וינה פיתחו שיטת דימות קוונטית חדשה לחלוטין בעזרתה מתקבלת תמונה מבלי שהאור החושף את התמונה פוגע בכלל בעצם המתואר בתמונה. באופן כללי, על מנת לקבל דמות על-גבי עצם יש להאיר אותו בעזרת אלומת אור ולהשתמש במצלמה על מנת לחוש את האור המשתבר או המועבר דרך העצם. סוג האור בו משתמשים על מנת להאיר את העצם תלוי בתכונות שאנו מעוניינים לדמות. למרבה הצער, במצבים מעשיים רבים סוג האור האידיאלי להארה של העצם לא מתאים למצלמה הקיימת בשוק המסחרי.
ממצאי הניסוי החדשני שפורסמו בכתב-העת המדעי היוקרתיNature השבוע מעלימים את המגבלה המובנית הזו. העצם (למשל, קווי-המתאר של תמונת חתול) מואר בעזרת סוג אור שלא ניתן לזיהוי. יתרה מכך, האור היוצר את התמונה של החתול בעזרת המצלמה כלל לא מגיע ופוגע בעצם. על מנת להמחיש את הניסוי הזה, המדענים השתמשו במה שקרוי זוגות “שזורים” של פוטונים. זוגות פוטונים אלו – הדומים לעצמים תאומים הקשורים זה בזה – נוצרים כאשר אלומת לייזר מגיבה עם גביש לא-קווי.
במהלך הניסוי, אלומת הלייזר מאירה שני גבישים נפרדים, תוך יצירת זוג יחיד של פוטונים תאומים (המורכב מפוטון אחד בתחום התת-אדום ופוטון “תאום” בצבע אדום) בכל אחד מהגבישים. העצם ממוקם בין שני הגבישים. המערך בנוי כך שאם זוג פוטונים נוצר בתוך הגביש הראשון, רק הפוטון בתחום התת-אדום עובר דרך העצם המוקרן. לאחר מכן, המסלול ממשיך ועובר דרך הגביש השני שם הוא מתחבר באופן מלא עם כל פוטון אחר בתחום התת-אדום הנוצר שם. במסגרת שלב מכריע זה, לא ניתן, הלכה למעשה, לדעת מי מבין שני הגבישים הוא האחראי הבלעדי ליצירת זוג הפוטונים. יתרה מכך, כעת לא קיים כל מידע בתוך הפוטון התת-אדום באשר לעצם. אולם, בזכות הזיקה הקוונטית שבין זוגות שזורים, המידע בנוגע לעצם נכלל כעת בפוטונים האדומים – למרות שהם מעולם לא “נגעו” או פגעו בעצם.
שילוב שני המסלולים הנפרדים של הפוטונים האדומים (אחד מהגביש הראשון ואחד מהגביש השני) מייצר דפוסים בהירים וכהים, הממחישים את התמונה המדויקת של העצם. באופן מפתיע, כל הפוטונים שבתחום התת-אדום (האור היחיד שהאיר את העצם) הורחקו; התמונה התקבלה רק ע”י גילוי הפוטונים האדומים שמעולם לא פגעו בעצם. אפילו המצלמה המשמשת בניסוי זה “עיוורת” לפוטונים בתחום התת-אדום המגיבים עם העצם. למעשה, מצלמות הפועלות בתחום התת-אדום הנמוך מאוד לא קיימות בשוק המסחרי.
החוקרים בטוחים כי שיטת הדימות החדשה שלהם הינה שיטה רב-גונית ורב-תכליתית ביותר ותוכל לשמש גם לדימות בתחום החשוב של אזור התת-אדום האמצעי. לשיטה יוכלו להימצא יישומים בתחומים שבהם יש צורך בדימות בעוצמת אור חלשה, למשל – דימות של רקמות ביולוגיות או דימות רפואי.
הידיעה על המחקר
354 תגובות
ניסים
אם אנו מסכימים שלא צריך לעשות כל חיבור יחסותי לפוטונים אז הכל בסדר.
יש לי מספיק נתונים לניסוי פשוט ביותר ולא מדוייק עד מאוד. מקווה לערוך אותו בעוד כמה שעות, לפני ערב ראש השנה המוקדם. נקווה שהאנטנה המאולתרת שלי תתפקד.
שנה טובה לכולם.
ישראל שפירא
אכן. וזה מתאים למה שאני אומר. המהירות היא c, אבל אין כל מניעה שהכיוון ישתנה בהתאם למהירות שלך.
מדידות מרובות תתקנה את השגיאות שמתפלגות בצורה אחידה סביב הערך הנכון. יש ב-GPS גם שגיאות סיסטמיות שחיבורן לא יתאפס. אם אתה רוצה לקבל מיקום של נקודה סטטית – קבע אותה כ “0 0 0” וסגרת עניין. מה אכפת לך מהערך ב WGS-84? תוכל אז למדוד מיקום של כל נקודה אחרת ביחס לנקודה זו.
ניסים
היחסות בנויה על ההנחה שהאור – פוטונים – תמיד מתקרבים או מתרחקים ממך במהירות C, לא משנה מהי מהירותך.
אם יש סרט מדידה שמודד את הגובה שלך בדיוק של סנטימטר -+ שני מטר, אז למספר מדידות מועט אין ערך. אבל ממוצע של 1000 מדידות ייתן תוצאה לא רעה. חוכמת ההמונים של המטר רץ.
ישראל
תציב c בנוסחה כאחד המהירויות – תמיד יוצא c. אני טועה?
בקשר ל-GPS, אם אתה במיקום קבוע, אז מיצוע לאורך זמן ישפר את הדיוק במדידת המיקום הקבוע הזה. אני לא מבין מה זה נותן.
ניסים
לגבי “למה הנוסחה לחיבור מהירויות יחסותיות לא עובד עבור פוטונים?” ע”ע יחסות.
לגבי “עם כל הכבוד לאייפד”, עם מספר גדול מספיק של בדיקות ניתן לקבל תוצאה סבירה ביותר סטטיסטית.
ישראל
למה הנוסחה לחיבור מהירויות יחסותיות לא עובד עבור פוטונים? לא נראה לי שהנוסחה נכונה עבור 0.99999c
ולא עבור c.
בקשר ל-GPS, מדובר על precision או accuracy? עם כל הכבוד לאייפד … לא נראה לי 🙂
ניסים
חיבור מהירויות יחסותי הוא רק עבור עצמים. פוטונים תמיד מתרחקים ממך באותה מהירות, C, לא משנה מהי מהירותך יחסית לכל עצם שהוא.
בינתיים מצאתי תוכנת GPS לאייפד שמראה מיקום בדיוק של ס”מ.
אז רשות הדיבור לחבר פרבלום,
ועכשיו ידבר החבר תת מקלע.
ישראל
זה לא נכון שמהירויות לא מתחברות במערכת יחסותית. החיבור יותר מורכב, והחישוב מבטיח שהמהירות היחסית לעולם לא יעלה על c (אני מפשט בכוונה).
תאר לך גשם של אלקטרונים שחללית נעה במאונך אליה. חא מתחילה ממנוחה ומאיצה. האם אתה חושב שכיוון הגעת האלקטרונים יהיה כל הזמן בניצב? ברור שלא.
בוא נאיץ גם את האלקטרונים. האם במצב של מהירות יחסית יחסותית האלקטרונים יגיעו שוב מהניצב?
ניסים
לא ברור לי למה הזווית צריכה להשתנות.
גם לא ברור לי עניין האבירציה כפי שהוא מוסבר בלינק של מראה:
a useful picture to understand aberration intuitively is to think of the photons as hard balls travelling with a finite velocity. When the spaceship moves, in its own inertial frame the photons get a velocity component added in the opposite direction to the spaceship movement. Therefore the photons seem to come from a direction closer to the forward direction.
זה יפה ונעים ונחמד במערכת ניוטונית, אך פוטונים לא מקבלים רכיב מהירות בכיוון ההפוך לכיוון התקדמות החללית, אלא ממשיכים לנוע יחסית אליה באותה מהירות שהיו נעים אילו היא הייתה נחה יחסית לאוריון: C.
לא משנה. צדק יכול להתפוצץ ואנו נמשיך לראות אותו, או ליתר דיוק את האימייג’ שלו, עוד 40 דקות. לכן רק האימייג’ חשוב לתמונה שנקבל, לא צדק עצמו.
ואני מאמין שדוגמת השיקופיות שלי מראה שלא יהיה שינוי בגודל, רק בצבע.
לילה טוב.
לי יש מקור בלתי נדלה בזנב
כל הנוירוטרנסמיטורים שלי. נשרפו. מי יכול לספק לי חלקי חילוף? אני אובד עצות.
תוספת קטנה לקיצור הדופלר של האורך והזמן , אולי גם המסה נפחסת מהדופלר ונוצרים יקומים מקבילים בשל הדופלר של התנועה אחורה וקדימה בזמן ולכן זה מקבל פרוש יחסותי פרטי מנקודת מבט של יקום מקביל ספציפי , בכבוד
שני דברים , אחד נדמה לי שהאורך מתקצר ביחסות באמת מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ואתם מרגישים את קיצור הדופלר של האורך והזמן . דבר שני כאשר מודדים מרחק לפי קרן אור וכנראה זה גם בגיפיאס , לא ניתן בלי סטטיסטיקה והצלבה למדוד מרחק קטן מ 30 סמטימטר בשל מהירות התגובה של המעבד ומהירות האור , בכבוד
ישראל
קרא לזה אברציה – עדיין יש שינוי בגודל הדמות, לא? וזה קורה עוד בלי תורת היחסות.
עדיין אני לא רואה את השגיאה במה שאמרתי. החללית רואה אות ששודר לפני 40 דקות ממרחק 5 דקות אור. איך זווית הראיה לא תשתנה?
אלוהים
גם אין לי השכלה….
ישראל שפירא, המלצה לי אילך היא שתשמור את הכוחות שלך מלנסות לשכנע את ניסים כי הוא
טרול שמדקלם מאמרים ומחקרים ללא היכולת להבינם או להסיק את המסקנה הנכונה בכוחות עצמו!
וזה ההבדל בין אדם משכיל לאדם חכם
ישראל
אני עוד חושב על הדוגמה שלך.
תחשוב שבמערכת צירי החללית צדק במרחק 5 דקות, אבל הוא קיבל אות מלפני 40 דקות. לכן הוא יראה שצדק פי 8 קטנה יותר.
ניסים
לא הבנתי כלום.
יש אפקט דופלר יחסותי.
הדוגמה עם טיפות הגשם זה אבירציה.
אם המרחק מתקצר, התמונה גדלה לא קטנה.
מה הקשר לשעה נראית? כל אות יתאים, לא?
טוב, לא משנה. אנסה פעם אחרונה להביא את הדוגמה עם השיקופיות לביקורת לפני שאני שולח אותה לרפי וגרנות:
הקרינו תמונה על מסך במקרן שיקופיות, כך שהתמונה תמלא את כל המסך. שימו לב שבתמונה אפשר לראות כל ילד ועציץ במקום מסויים במסך, לא משנה איך מסתכלים עליו.
אם נשים על המסך סרט צילום, נקבל תמונה של השיקופית עם מיקום מדוייק בפילם לכל ילד.
מה יקרה אם נקרב את המסך למקרן?
התמונה על המסך תיראה קטנה ומרוכזת וחלקים מהמסך לא יהיו מוארים כלל.
באנלוגיה שלנו, המסך הוא המצלמה, והקרבת המסך היא תנועה מהירה. מכיוון שהפוטונים פוגעים בכל עדשת המצלמה, גם כאשר היא נעה במהירות, לא יתכן מצב שיהיו חלקים לא מוארים בתמונה. זאת בניגוד להנחה מקודם שככל שנתקרב יהיו חלקים לא מוארים.
מ.ש.ל. לא?
ישראל
אפקט דופלר שייך למהירויות קלסיות. נתתי דוגמה של גשם – תרוץ קדימה בתראה שהגשם נופל באלכסון.
אסביר שוב את הההבנה שלי (הבנה שהייתה שגוייה עד לקישור של ישראל-טוב-מראה-עיניים). שנינו מסכימים שהאות שנראה, גם צופה קרקעי וגם צופה בחללית) יראה שעה של מינוס 40 דקות. הצופה בחללית רואה את המרחק לצדק מקוצר בגאמא. לכן הוא יראה את האות כאילו יצא ממרחק גדול פי גאמא. לכן – צדק יראה קטן יותר.
ישראל-טוב-מראה-עיניים
אריסטו חשב שלגברים ולנשים יש מספר שונה של שיניים… הוא לא דוגמה למי שבודק את השערותיו 🙂
מראה
הסתכלתי קצת בלינקים מגוגל, אבל לא ראיתי משהו יוצא דופן.
כשתחליט להיות רציני ולהפסיק עם החידות, שלח לינק ספציפי או שחרר.
לילה טוב.
ישראל, על גוגל שמעת?
http://lmgtfy.com/?q=relativity+simulator
מראה
מודה אני, ככלי מלא כלימה, שאין לי מושג ורוד על מה אתה מדבר. אני אמור לנחש משהו ממה שכתבת?
אם יש לך איזה לינק לסימולטור, שוט. תמיד נשמח ללמוד משהו חדש.
אחרת הסבר במילים פשוטות ולא בקודים למה אתה מתכוון.
תודה.
ישראל, האם תוכל להסביר מדוע אתה לא מוריד סימולטור?
הנה הבעיה: בן אדם שואל שאלות על איך צדק יראה, ולא טורח להריץ סימולוציה. אתה סוקרטס, אני אריסטו
ניסים
לא בטוח שאני מבין את השאלה שלך. האם היא בקשר לשעה בצדק שתקלוט מצלמת החללית?
החללית רחוקה מצדק רק 5 דקות אור, אבל הוא רחוק ממנה 40, לא?
הנה מה שכותב פרופ’ יהונתן גרנות:
נניח שצופה בחללית מצלם את הירח בדיוק כשהוא חולף ליד הארץ וצופה על הארץ גם מצלם את הירח באותו רגע בדיוק (וכמעט באותו המיקום בדיוק, עם מצלמות זהות, כך שרק המהירויות שלהם שונות). אחר כך החללית חוזרת לכדור הארץ ושני הצופים נפגשים ומשווים את התמונות שלהם. יהיו שלושה אפקטים רלוונטיים במקרה הזה, שקשורים זה בזה. א. ראשית, בגלל האברציה של האור (השינוי בכיוון של האור בין מערכות שונות) הכיוון אל הירח ביחס לכיוון המהירות של החללית יראה שונה לצופה על החללית (זווית ‘theta) ביחס לצופה על הארץ (זווית theta). ב. המרחק לירח בכיוון הניצב (ביחס לכיוון המהירות של החללית) זהה בשתי המערכות, ולכן השינוי בכיוון אל הירח גורר שינוי במרחק המקביל הנראה של הירח ובמרחק הנראה הכולל אל הירח (D ו- ‘D בהתאמה). המרחק הנראה ניתן להגדרה על ידי (R/sin(alpha כאשר R רדיוס הירח ו-alpha הזווית הנראית בין הכיוונים מהצופה אל מרכז הירח ואל קצהו (או הרדיוס הזוויתי הנראה שלו). לכן סינוס הגודל הזוויתי שבו יראה הירח (שעבור זוויות קטנות קרוב מאוד לגודל הזוויתי עצמו) פרופורציוני לאחד חלקי המרחק הנראה. המרחק הנראה עבור הצופה בחללית גדול (או קטן, תלוי בערך של פקטור דופלר) מזה עבור הצופה בארץ בפקטור דופלר (היחס בין התדירות של האור שיראה מן הירח לזה שיראה הצופה בארץ, שבקירוב שלנו הירח נמצא במנוחה במערכת שלו, כלומר ביחס לכדור הארץ), והגודל הזוויתי של הירח בתמונה יהיה קטן באותו הפקטור. גם אפקט זה הוא תוצאה של האברציה של האור. ג. הצבעים של הירח יראו שונים בגלל אפקט דופלר.
מכיוון שהגודל הזוויתי של הירח כפי שהוא נראה מכדור הארץ הוא קטן יחסית (קוטרו הזוויותי הוא כחצי מעלת קשת), הוא יראה עגול גם לצופה בחללית, ולמרות שהצופה בחללית יראה אותו בכיוון שונה, הוא עדין יראה את אותו החלק של פני השטח של הירח כמו הצופה על הארץ. לסיכום:
א. הירח יראה בכיוון שונה (בגלל האברציה של האור; אפקט זה יהיה קשה לראות בתמונה סטנדרטית, אך מצלמה מתוחכת מספיק יכולה לתעד גם את הזווית ביחס לכיוון המהירות של החללית).
ב. הירח יראה בגודל (זוויתי) שונה (קטן פי פקטור דופלר) ובמרחק (נראה) שונה (גדול פי פקטור דופלר; גם זו תוצאה של האברציה של האור).
ג. הירח יראה בצבעים שונים (בגלל אפקט דופלר).
בקיצור – לא התקצרות אורך אלא דופלר.
לא עדיף שתמצא לי GPS שניתן להתחבר לאנטנה, עובד עם לווינים ומדוייק בסנטימטרים?
נוכל ליישר את הבלגן ב5 דקות של ניסוי.
ישראל
ברגע הגעת האות, האות כבר “נסע” 40 דקות, אבל מבחינת החללית, המרחק לצדק 5 דקות, אור בלבד. לאיזה פרט אתה לא מסכים?
מראֶה מראה התלוי על הקיר.
האם את דבריך תוכל להסביר?
אמרת שניסים צודק ושלחת ללינק שמראה את ההיפך.
הבאת עכשיו סימולציה המראה שכאשר טסים מול סריג הקצוות מתפחסים, מה שברור גם מפיזיקה ניוטונית.
הנה הבעיה:
אם במהירות יחסותית מתקצר האורך, מדוע שלא נראה את צדק גדול יותר כאילו השתמשנו בזום מקריב?
הלינק שלך מראה את ההיפך.
האם מישהו מהמגיבים מבין מה מראה מראה?
ניסים
“האות שקולטת החללית יצאה ממרחק פי גאמא יותר גדול” אה? מה זה התארכות האורך? הפוך על הפוך?
נסה לבדוק את דוגמת השיקופיות שלי. על פניו, היא סוגרת את הנושא חד וחלק, אך ייתכן שיש לי טעות.
שטוב מראה עיניים. רבאק, תוריד סימולטור – זה בחינם
ישראל
אני מסכים שהם רואים את אותו אות. לכן, האות שקולטת החללית יצאה ממרחק פי גאמא יותר גדול, והצופה יראה צדק יותר קטן…
אפשר להסתכל על זה כמו ריצה בגשם – אז הגשם תמיד יכה בפנים….
מגיב טוב מראה.
אבל מה זה מראה?
אני רואה שאין ברירה אלא לצרף לינק ליוטיוב.
https://www.youtube.com/watch?v=gTqqD5N3EbM
מה שמבלבל הוא שיש שני עיוותים שונים
1. Angular compression – התרכזות של שדה הראיה כולו בכיוון התנועה. עיוות זה לא תלוי במרחק לעצם. הדבר הזה מתואר בלינק בהודעה הראשונה שלי.
2. Distortion – כאשר אתה קרוב מספיק לעצם, אז האור מהקצוות הרחוקים שלו “ישן יותר” מהאור מהקצה הקרוב שלו. בהפרש הזמן הקצר הזה הספקת להתקרב עוד קצת, כלומר הצורה שלו תהיה מעוותת. זה מה שרואים בלינק מיוטיוב. האם לזה התכוון ניסים? לא יודע…
בכל מקרה, התופעה השניה – אפשר לראות אותה היום – למשל בתצפיות על גלקסיות (הצד הרחוק לעומת הצד הקרוב).
להיות לראש ולא לדג
חזרנו מקערת יערות הקודש.
ניסים – בוודאי ששני הצילומים מהארץ ומהחללית יראו את אותו הזמן בצדק. אילו הם פוטונים שמגיעים לארץ ברגע נתון בארץ, ולא משנה מי קולט אותם. אין קשר ליחסות.
אבל אם כבר יחסות, והדבר היה שונה – אני מניח שאתה מתכוון לכך שהחללית תקלוט זמן מאוחר יותר בגלל התקצרות האורך/התארכות הזמנים – היינו מקבלים מידע הנע מהר מן האור, כי היינו יכולים לקרוא עיתון בצדק לפני שהאות מגיעה לארץ בדרך הטבע.
אם מה שמופיע בלינק של טובמר הוא אכן המציאות אז גם אני טועה. אני הרי טוען שאם הרעיון שלי נכון, אין התקצרות אורך או התארכות זמנים במערכות אינרציאליות. זאת בניגוד לאיינשטיין הפרטץ’ שאצלו מטר זה לא מטר, שעה זה לא שעה וקילו זה לא קילו.
נראה לי שהדוגמה עם השיקופיות די ממחישה את מה שאני טוען, והייתי שמח אם תעבור עליה. קשה לי להאמין שיש סתירות ביחסות פרופר, ואם יש לי איזה טעות פשוטה כדאי להצביע עליה לפני שאני מתפדח מול רפי.
מים נושפים
אני מבין שאתה בעצמך עומד להיות גפילטע פיש
שנה טובה גפילטפיש ודבש
שנה טובה 🙂
ישראל
הסתכלתי בקישור, ואני מבין שאני טועה (אני עוד מנסה להבין איפה הטעות – אולי מהדוגמה שנתתי לך עם צדק יבוא לי ההבנה?). זה אומר שגם אתה טועה, לא?
שנה טובה וחג שמח 🙂
ישראל
דיברנו על זה שחללית חולפת על כדור הארץ לכיוון צדק. אני לא רואה שום דרך שיווצר אליפסה. צדק יראה עגול, השאלה היא באיזה גודל (זוויתי). ההיגיון שלי אומר שהמרחק מתקצר אבל קוטר צדק לא ישתנה (אנך למהירות) ולכן הגודל הזוויתי ישתנה, ובפרט – יגדל.
בוא נחשוב על משמעות הצילום שלנו – ניקח נקודה על ההיקף הנצפה של צדק. נניח שנקודה זו משדרת הבזקי אור שמקודדות את השעה הנוכחית. שאלה – ברגע הצילום, האם המצלמה הארצית ומצלמת החללית תראנה את אותה השעה בהבזקים שהם קולטים? בוא נניח שהמרחק לצדק 40 דקות אור, החללית טסה בגמה 8 ובזמן שהחללית חולפת אותנו הזמן הוא 0.
מה אתה אומר?
🙂 🙂 🙂
יינצו.. :C
התעלית על עצמך.. :C
לחבר בין ההשתקפויות ולוותר על האוריגינלים, אה… :C
עשית לי את היום… 😀
גדול… 😀
בעניין התנע: על פי מקסוול הוא עובר למראה בלבד.
למעשה, הנוסחה היא P=E/C כשP הוא התנע של הפוטון בתוספת פקטור 2.
חדי העין שביניכם יכולים לראות שאם P מוגדר כMV כאשר M היא המסה וV המהירות, ואנו משבצים C כV, אנו מקבלים את נוסחת איינשטיין E=MC^2 מתוך נוסחאות מקסוול.
טוב, צריך לקחת ת’ילדים לצלילי המוזיקה אבל אספר לכולם על ההברקה שלך. 10% מהצחוקים – בשבילך.
😀
ישראל שפירא
שאלה שלא קשורה למשל שלך: אם תיקח מראה ותשים אותה בזוית כזאת שבהשתקפות במראה תוכל לראות מקלט טלויזיה; לכוון את השלט של המקלט טלויזיה שלך כך ש האות האלקטרומגנטי יפגע במקלט טלויזיה, כאשר אתה לוחץ על הכפתור בשלט, אז האות (במצבו כחלקיק גשמי) אמור לפגוע במראה ולשנות כיוון לעבר המקלט טלויזיה.
השאלה: האם יש עדות או ראיה כלשהי, אפילו הוכחה מתמטית, אישוש כלשהו לכך שחלקיק (אות אלקטרמ’) במצבו הוירטואלי אינו עובר את הדרך היותר קצרה בין המראה (הפיזיקלית) אל עבר ההשתקפות של המקלט טלויזיה, במראה עצמה?
האם תנע כלשהו מועבר גם לתוך המראה וגם מחוץ למראה? יכול להיות שזה משהו טריויאלי שאני לא מבין לכן אשמח לתשובה ממך.
טובמר
תודה על ההשקעה.
לחצתי על הלינק לסרט.
לא ראיתי כלום.
לחצתי על השם שלך.
ראיתי את ההסבר.
מה הוא אומר? שניסים צודק?
להיפך, שרפי צודק.
הסתכל על Figure 2
רואים בבירור שככל שהמהירות גבוהה יותר, the constellation of Orion נהיית קטנה יותר.
הסתכל עלFigure 5, המסכמת.
אותו הדבר. זה קצת מטעה, כי נראה שלמעשה התמונה גדלה ובמהירות 0.99C רואים כוכב אחד מוגדל, אך בפועל זו תמונה של היקום.
אפשר לראות בבירור שבמהירות 0.5C השורה המכילה את 3 הכוכבים קטנה יותר.
למען הסר ספק, קרא למעלה:
at 0.99c almost all visible radiation from the universe is confined to a region 10 degrees in radius around the direction of travel.
ניסים טוען להבנתי, שבמהירות כזו הדבר היחיד שנראה הוא חלק קטן ומרוכז של קונסטלציית אוריון – לבטח לא את כל היקום.
חשבתי על דוגמה הפוכה פשוטה ומעשית להמחשת הנקודה. אפשר גם בלי קושי לבצע ניסוי.
הקרינו תמונה על מסך במקרן שיקופיות, כך שהתמונה תמלא את כל המסך. שימו לב שבתמונה אפשר לראות כל ילד ועציץ במקום מסויים במסך, לא משנה איך מסתכלים עליו.
אם נשים על המסך סרט צילום, נקבל תמונה של השיקופית עם מיקום מדוייק בפילם לכל ילד.
מה יקרה אם נקרב את המסך למקרן?
התמונה על המסך תיראה קטנה ומרוכזת וחלקים מהמסך לא יהיו מוארים כלל.
באנלוגיה שלנו, המסך הוא המצלמה, והקרבת המסך היא תנועה מהירה. מכיוון שהפוטונים פוגעים בכל עדשת המצלמה, גם כאשר היא נעה במהירות, לא יתכן מצב שיהיו חלקים לא מוארים בתמונה. זאת בניגוד להנחה מקודם שככל שנתקרב יהיו חלקים לא מוארים.
מ.ש.ל. לא?
לחץ על השם שלי
בלינק המצורף יש תמונות מבוססות על סימולטור ושוות 1000 מילים. גם ההסבר לא רע. תקציר: ניסים צודק.
בונוס: סרט..
http://www.vis.uni-stuttgart.de/fileadmin/vis/Forschung/relativity/movies/saturn_v0.95c.mp4
ישראל אם אתה רוצה לסובב אנטנה של גיפיאס במהירות האור תזהר שלא נקבל כולנו פייש איי כמו שניסים אמר . בכבוד
לא נראה לי שרפי מור יסכים איתך.
הנה מדבריו שהגיעו לפני שעה:
אם הדיסקה שאתה מדבר עליה נמצאת במערכת הייחוס של כדור הארץ, התצלום מהחללית יראה אותה קטנה יותר (ולא גדולה יותר). אבל זה לא הכול. התכווצות האורך מתקיימת רק לאורך הציר שמקביל לכיוון המהירות היחסית ולא בשאר הצירים. כך שבתצלום מהחללית תיראה הדיסקה כאליפסה. צורות גיאומטריות נראות ממערכת נעה שונות ממה שנראה במערכת המנוחה שלהן. למשל, ריבוע יראה ממערכת שנעה ביחס אליו כמלבן, מקבילית, או מעוין, תלוי בזווית שבה הוא מונח יחסית לכיוון המהירות היחסית.
Mio אה? נבדוק את הנושא. תודה.
ישראל
היה לי GPS של Mio, והיה לו חיבור לאנטנה חיצונית.
מה שאני טוען זה שכמו שצדק יגדל, גם הכוכבים הרחוקים יתרחקו ממרכז התמונה. תקבל תמונת עין דג.
ואיך המצלמה תבחין בין צדק והכוכב שלידו? מדוע לא ימלא הוא את כל התמונה?
לא משנה. הייתי עכשיו בפרייז והסתכלתי עלGPSים. אף אחד לא מגיע עם חיבור לאנטנה חיצונית.
מישהו מכיר כזה GPS? יש איזו הצעה איך להתחבר בפנים? האם גוף הGPS הוא האנטנה?
ישראל
בוא נניח שצדק במרכז התמונה. ניקח כוכב אחד בזווית מסויימת מצדק. האור מגיע במהירות האור ויש למהירות זו שני רכיבים. רכיב מאונך לקו הראיה לצדק ורכיב מקביל.
עכשיו, בוא נטוס לכיוון צדק ממש מהר. מהירות האור נשאר מהירות האור. אבל, היחס בין הרכיבים השתנה. ולכן, הזווית אל הכוכב משתנה.
ניסים
הסתכל על השמים בלילה דרך החלון. מתוך המוני הכוכבים שאתה רואה, אחד הוא צדק. הוא ימלא בערך מילימטר מתוך תמונה על סרט צילום שתשים מאחורי החלון.
אותו המצב גם אם החלון בתנועה, כי קרני האור שפוגעות בו הן אותן הקרניים שפוגעות בחלון במנוחה, ורוחב החלון לא משתנה בתנועה יחסותית.
נראה לי שיש לי מספיק נתונים לניסוי פשוט ולא מדוייק, אך הדיוק לא קריטי. מותר האיכות מן הכמות.
כמו תמיד, אין עליך.
ישראל
אין כל קשר בין תמרונים אלה ל-GPS. מערכת GPS לא נותנת אוריינטציה והיא גם אינה מקור המיקום והמהירות בתמרונים אלה. ה-GPS משמש לעידכון מקום של מערכת אינרציאלית הבנוייה ממדידי תאוצה ומהירות זוויות.
ואין לי ספק שצדק ימלא את כל התמונה במהירות מספיק גבוהה. מה הבעיה עם זה? גם מיקומם של כוכבים רחוקים יעוות באותה מידה כך שתקבל טרנספורמציה של התמונה מנקודה נייחת. זה יהיה כמו צילום דרך עדשת עין דג.
מוזרים אך נכונים? האם הם עומדים במבחן ההגיון?
ההסבר של אלבנזו מדוע לא עוברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים הוא מוזר. איפה אלבנזו?
ההסבר של היחסות נכון מתמטית, אך הוא בנוי על ההנחה שמהירות האור קבועה תמיד. איינשטיין הוא זה שאמר בלעג שבאמצעות המתמטיקה ניתן להסביר כל דבר.
עדיין לא קיבלתי תשובה: אם נצלם את צדק מחללית מהירה מספיק החולפת על פני הארץ, האם הוא ימלא את כל התמונה בגלל גודלו העצום הנובע מהתקצרות האורך?
כלום אינך רואה שאופטית זה לא ייתכן?
יש וידאוס של טיסנים מונחי GPS שניתן לבצע איתם תעלולים כגון טיסות דרך לולאות. איך זה אפשרי עם השהיה וללא דיוק מקסימלי?
ישראל
אין לנו ויכוח על המהירות. ההסבר הוא מוזר, אז? יש הרבה הסברים מוזרים.
נשק מונחה GPS נע לאט ובקווים ישרים (הכל יחסי…). לכן, ניתן לבצע פרדיקציות לא רעות. בנוסף, יש מדידים נוספים שמשפרים את הדיוק.
ניסים
אני טוען שאם חללית נעה לכיווני במהירות V אז אני נע לכיוונה במהירות V-.
אני מכיר את ההסבר של היחסות, והוא אכן קונסיסטנטי מתמטית. רק מוזר.
אם בGPS יש שגיאה גדולה בתנועה, אז איך אפשר לפגוע עם טילים מונחים בנקודות ספציפיות?
אבל כאמור, לצורך ניסוי לא משנה השגיאה כרגע.
ישראל
האם אתה טוען שטייס החללית רואה את ווגה במרחק 25 שנות אור ברגע שהוא חוצה את כדור-הארץ?
לצורך ה-GPS שלך אתה צריך להתגבר על 2 בעיות. הראשונה היא השפעת האטמוספירה על זמן ההגעה של האות – הפתרון שאני מכיר זה מקלט שקולט שני תדרים (L1 ו-L2). השנייה היא הדיוק במדידת שינוי רמה בתוך האות, והפתרון הוא (P(Y שהוא קיים רק במקלטים צבאיים. ובכל מקרה – תיקונים אלה לוקחים זמן כך שתהיה לך תמיד שגיאה לא קטנה עם אתה בתנועה.
ניסים
המרחק הוא 25 שנות אור עבור שניהם.
מהירות היא יחסית. אם החללית נעה כלפי ווגה כך שגאמא=25, אז גם ווגה נעה כלפי החללית באותה המהירות.
בעניין הGPSים:
כל מה שצריך זה GPS מדוייק שעובד רק עם לווינים וניתן לחיבור לאנטנה חיצונית. שגיאות לא חשובות.
ישראל
אין כל תמיהה בקשר לשעונים. נניח שווגה במרחק 25 שנות אור וחללית חולפת אותנו במהירות גאמא=25. מבחינתינו, וגם מבחינת תושבות ווגה, זמן הטיסה 25 שנה. מבחינת טייס החללית המרחק הוא שנת אור, ולכן יעבור אצלו רק שנה. זה גם ההסבר ל”פרדוקס” התאומים. פשוט, לא?
ב-GPS יש 2 בעיות שניתנות לתיקון. אחת היא שגיאות אטמוספריות, וזה ניתן לתיקון בעזרת תיקון דיפרנציאלי. אני לא מכיר כל אפשרות לתקן שגיאה זו, בלי שימוש במקלטים צבאיים (קולטים בשני תדרים, הנקראים L1 ו-L2]. השנייה היא העוצמה הנמוכה שגורמת לרעשים. כאן התיקון הוא ע”י סכימה של סיגנלים. אחרי הסכימה מקבלים הרבה מידע, כולל זמן (יחסי) ומיקום של הלווין. לצורך חישוב מיקום צריך 3 או 4 לווינים, תלוי אם אתה יודע או לא יודע את הגובה שלך.
רצוי שהלווינים לא יהיו קרובים אחד לשני, אחרת מקבלים פגיעה משמעותית בדיוק.
בנוסף, יש בעיה של דיוק במדידת זמן ע”י המקלט שנובע מהאלקטרוניקה, וזה 3 מטר, או 30 ס”מ במקלטים צבאיים.
הנקודה היא שהמיקום שלך לא ידוע מיידית אלא רק בדיעבד. קצב המדידה של מקלטים הוא משהו כמו 5 פעמים בשנייה. בגלל זה יש שגיאה גדולה במדידת מהירות, כחצי קמ”ש.
ניסים
למה ארטיפקט? שני התאומים שנפגשו מסכימים שהזמן בשעון של התאום הנשאר גבוה יותר, לא? כנ”ל במערכות לא מואצות. אם חללית חולפת על פני הארץ בדרך לווגה ששעונה מסונכרן עם הארץ והזמן בשעון החללית והארץ זהה ברגע החליפה, אז כאשר היא תגיע לווגה הזמן אצלה יהיה מוקדם מזה של ווגה ועל זאת יסכימו הנוסעים בחללית והווגאנים. זה מה שטוענת היחסות.
נותרת התמיהה הקטנה מדוע הזמן חולף לאט דווקא בחללית ולא בווגה, שהרי שתיהן נעות זו כלפי זו באותה מהירות והתחילו באותו הזמן ואף מערכת אינה מועדפת. אבל יש לכך הסבר מעניין ומפותל. בערך כמו ההסבר מדוע לא עוברת אינפורמצייה בין שני מטבעות שנופלים תמיד על אותו הצד.
אם הבנתי נכון, הGPS קולט את האות מהלווין ואת הזמן ששידר הלווין והופך אותו למרחק עיי שיקלול מהירות האור. אם קיימת השהיה, היא חייבת להיות שווה מכל לווין נקלט אחרת נקבל חוסר התאמה, לא? במיוחד אם מדובר בדיוק של סנטימטרים.
מלבד RTK, אתה מכיר GPSים שעובדים רק עם לווינים רחוקים ועדיין מדוייקים עד סנטימטרים?
ובעניין התקצרות האורך – אתה מכיר שיטה למדידת אורכה של חללית הנעה מולך במהירות קרובה לזו של האור? אולי עם מטר רץ, אבל מהר?
אצל איינשטיין מודדים אורך עם שעונים. ברור שאם הזמן מתארך, מהירות האור קבועה ומהירות היא מרחק מחולק בזמן, אז אם הזמן מתארך, האורך מתכווץ. אבל אין פה “מדידה” כמו אצל החייט.
שמוליק
ברור שמהירות האור זהה לכל מודד וזה מה שמראה המדידה. איינשטיין טוען – הזמן והאורך משתנים. אך זה סותר את ההנחה שבכל נקודה ביקום יש זמן מוחלט בר מדידה – הזמן שחלף מאז המפץ.
מכאן ההצעה שלי, שאנו מודדים רק את המהירות שמכשירינו מסוגלים למדוד. אך היא לא היחידה, ללורנץ הייתה הצעה אחרת ויש עוד. שלי פשוט מסתדרת עם מה שידוע לנו מהקוואנטים, והיא גם ניתנת להפרכה באמצעות ניסוי.
אריה
יש רכיב מאד מורכב שמפענח את האותות. הרכיב מספק ערוץ טורי של מידע ( הפרוטוקול שאני מכיר נקרא nmea 0183). יש השהייה בקבלת המידע, והשהייה זו תפריע, להבנתי, לניסוי של ישראל.
אפשר לקנות בחנות מקלט GPS אבל זה לא מה שצריך. לבנות לבד מקלט? בהצלחה…
ניסים וישראל שפירא – מה פתאום “לא מעשי לנסות לקלוט ישירות את האותות מהלווינים, הם בעוצמה נמוכה מאד.” עובדה שהסמרטפון שלך קולט את האותות מהלוויינים ואפילו ללא אנטנה חיצונית.
שמוליק
איך אתה מבין את עניין השזירה?
ניסים,
אבל ישראל ממשיך להתנגד…
שמוליק
לפני שנים רבות …. למדתי מגנטיות כתופעה הנובעת מהתקצרות המרחק בין אלקטרונים. אז אפשר להגיד שהניסוי כבר נערך.
בנוסף, יש מכשיר (יחסית) נפוץ שנקרא RLG, שמתבסס על קביעות מהירות האור במערכות צירים נעות. GPS מראה את השפעת הכבידה והמהירות.
וכן הלאה …
ישראל,
בקשר להתקצרות האורך, היחסות עושה מה שהיא תמיד עושה, מוסיפה תיקון, לא?
ניסים וישראל,
מה מונע עריכת ניסוי שיאיץ אלקטרון למהירות גבוהה ומדידת תנועתו תחת השפעת השדה המגנטי שהוא מרגיש, והשוואת התוצאות לניבוי של מקסוול, קולון ושאר הרבנים האחרים?
ישראל
זה הזמן שאני אראה על השעון שלך. אתה תראה שאצלי הזמן התקצר. כלומר – זה ארטיפקט של המדידה.
כנ”ל גם אורך. אם כל אחד מאיתנו רואה את השני קצר יותר, אז שוב, זו ארטיפקט של המדידה.
ניסים
הבעיה היא שלניסוי צריך מקור קרינה אלקטרומגנטית רחוק ככל האפשר.
ומה פירוש “גם הזמן לא באמת מתקצר (במערכות ללא תאוצה)”? על פי היחסות הוא מתקצר גם מתקצר, וזה גם מה שיראה השעון.
שמוליק מזתומרת “מה זאת אומרת זניח יחסותית? אם האלקטרון יטוס (LHC Style), הזניח יהפוך למהותי, לא?”
בתופעה שהראית מדובר על הסבר יחסותי לכוח מגנטי המוסבר באמצעות התקצרות האורך.
אבל בשביל התקצרות האורך דרושות מהירויות גבוהות מאוד כדי שהוא יהיה מורגש, ואילו בניסוי שתיארת מספיק שהמטען ינוע במהירות נמוכה כדי ליצור כוח משמעותי, לא?
או שאולי פספסתי משהו?
“ואם כך הרי שתורת היחסות לא נכונה ואין מניעה למידע לעבור מהר יותר מהאור ושום דבר לא מגן עלינו מפני נכדינו”
כל כך למה? אם קיים זמן מוחלט ובר מדידה (הזמן שחלף מרגע המפץ הגדול) אז אי אפשר לחזור בזמן בגלל אי הפיכות האנטרופיה.
ה”קוזיאליות” של אלבנזו תופסת רק אם מהירות האור היא אכן הלימיט העליון להעברת אינפורמציה. זה שזה לא כך אפשר לראות בשזירה ועל כך נזדעק איינשטיין. אולם גם הוא לא שם לב לכך (לדעתי) שמדובר רק ב”אינפורמציה ידועה” ועל כך נזדעקתי אני. (זה בסדר, אני לא נעלב מההשוואה עם איינשטיין).
ועכשיו צריך ללכת לעבוד. צריך גם לממן את כל הדפסת השטויות האילו, לא?
מקווה שבקרוב, בעזרתכם, אערוך ניסוי חדש עם GPSים, והפעם לא טריוויאלי, אלא כזה שיכול להכריע לכאן או לכאן. סטוקהולם של מזמ או הרפת של יפים.
ישראל,
אתחיל מהסוף? מה לי אסור לשאול שאלת הדיוט? 🙂
יש הרבה הסברים לשדות לפני איינשטיין אבל ההסבר הזה נובע מתורתו ומאחר והיא התורה הטובה ביותר שיש בידנו כעת, זה ההסבר לשדה המגנטי. לא כך?
מה זאת אומרת זניח יחסותית? אם האלקטרון יטוס (LHC Style), הזניח יהפוך למהותי, לא?
בקשר להתקצרות האורך, אתה זה שטוען שהיא לא קיימת, לא? ואם כך הרי שתורת היחסות לא נכונה ואין מניעה למידע לעבור מהר יותר מהאור ושום דבר לא מגן עלינו מפני נכדינו
ישראל
הים הקרוב אלי הוא 8 שעות נסיעה …
מה הבעיה עם המרחק ללווינים? RTK נותן לך דיוק גבוה – יחסית לתחנה קרקעית יחסית קרובה.
אתה יכול להוציא ממקלט GPS זרם נתונים מהלווינים הנקלטים, אבל זה אחרי זמן מסויים, כי המקלט צריך מספר דגימות לפני שהוא יכול לפענח. לא מעשי לנסות לקלוט ישירות את האותות מהלווינים, הם בעוצמה נמוכה מאד.
דרך אגב – התופעות הרלטוויסטיות המשמעותיות לא קשורות לכיוון – 45+ מיקרו כבידה, ו-7- מיקרו מהירות. תמיד…
ובקשר לכיווץ באורך – ברור שזה לא כיווץ “אמיתי”. ההתקצרות היא מנקודת מבטו של צופה חיצוני. גם הזמן לא באמת מתקצר (במערכות ללא תאוצה).
מאוסי 🙂
אתה שופע אינפורמציה מועילה כמו תמיד. תוכל אולי להסביר טכנית איך ניתן לחלץ אות של לוויין בודד מתוך ה3 או ארבע שהוא קולט ולהציג אותו באוסציליסקופ? זה חשוב לניסוי.
שמוליק
ההסבר לנוכחות השדה הוסבר כבר לפני איינשטיין – תיאוריית האתר של מקסוול כפי שתוכל לקרוא בקישור שהבאת.
בדיוק על נקודה זו כתב איינשטיין את מאמר היחסות המקורי ולכן הוא נקרא כיאות “על האלקטרודינמיקה של גופים בתנועה”.
לי לא ברור כיצד התקצרות האורך פותרת את הבעיה כמותית. הנוסחה המופיעה במאמר F=Q(E+VxB) 1 מראה על כוח גדול ניוטוני וזניח יחסותית. אז איך זה מסתדר?
בקשר לGPSים אני לא שולט, אבל לדבריו של ניסים רוב הסטיה בזמן השעון האטומי מגיעה מגרביטציה שהיא תנועה מואצת. במאמר שמייקל הביא לפני שנה כתוב שקיימת אי הסכמה על כמה תורמת כל תופעה, ושחלקן מקזזות זו את זו (ניסים אני יודע שזה תלוי בכיוון התנועה).
לא, תורת היחסות לא יכולה להיות “נכונה” ללא התקצרות האורך. דרך ארץ קדמה לתורה והתקצרות האורך קדמה לכל תופעה פיזיקלית במאמר היחסות המקורי.
אך גם תורת ניוטון אינה “נכונה” אלא מקרה פרטי של תורת היחסות במהירויות נמוכות. זה לא מפריע לנו ללמוד אותה ולבנות על טכנולוגיות מורכבות המבוססות עליה.
ניסים, קראתי קצת על שיטת RTK וזו אכן בעיה כי אני צריך לווינים רחוקים ככל שאפשר.
מה העניין הזה עם הגלים? אתה הולך לים? יש לזה איזה קשר לשזירה או למה שאנו מדברים?
אפילו החוק השני טען שכל דבר מורכב מגלים וגלים דחוסים…
ישראל
מה לא ניתן להסביר בעזרת גלים? בדיוק בגלל גישה כזאת אלברט קיבל פרס אלפרד ואתה לא … 🙂
תרגיש טוב ישראל. הרבה תה עם דבש, כורכום וערק!
ישראל
GPS בשיטת RTK דורש תחנה קרקעית (זה סוג של DGPS). כלומר, הדיוק הגבוה נמדד יחסית לנקודה הקבועה…
ישראל,
לא הבנתי. אתה טוען שזה שיש דחיה ומשיכה במהירויות נמוכות מדגימה שלא צריך את התקצרות האורך להסביר נוכחות השדה?
במהירויות נמוכות לא צריך את תורת היחסות אבל GPSים יפסיקו לתפקד אם לא ישתמשו בה. זה אומר שהאפקט שלה ניתן להזנחה במהירויות נמוכות אבל האפקט קיים גם קיים.
ממה שאני מבין, זה זה ההסבר העמוק לקיומו של השדה המגנטי. אתה טוען שזה לא ההסבר. מה ההסבר האלטרנטיבי שלך?
סליחה אם פספסתי את תשובתך לשאלתי. האם תורת היחסות יכולה להיות נכונה ללא התקצרות האורך (מחכים למור?)
אכן טעֹה טעיתי, אך תירוצי עימדי: 40 חום.
אם באמת אפשר להשיג את הפיקסי הזה ב$900 (זה לא לגמרי ברור מהוידאו) אז זה חדשות טובות מאוד. איך שאבריא אצור קשר עם שני הבחורים בוידיאו.
שמוליק
אתה כותב “לי זה נשמע כאילו הכל כבר היה קבוע מראש והמדידה רק חשפה את זה. איינשטיינצו חושב שהוא התכוון למשתנים חבויים. אתה מסכים איתו (שזה מה שאלבנטזו התכוון)?”
המשפט הראשון “לי זה נשמע כאילו הכל כבר היה קבוע מראש והמדידה רק חשפה את זה” מעיד על משפטים חבויים.
יש לי הרגשה שחלק מאילו שמדברים על כך שאינפורמציה לא עוברת בין החלקיקים, לא מכירים לעומק את ההוכחה של בל או את הניסויים של אספקט וממשיכי דרכו.
לצערי, מעולם לא הגענו לדיון כי כולם פורשים בדיוק בנקודה זו.
גם אהוד שטען שכאשר שני מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד לא מדובר על העברת אינפורמציה, אמר שהסיבה לכך היא פילוסופית.
ולזאת אני מסכים בלב חפץ. פילוסופית, לא רק שאינפורמציה לא עוברת – היא לא קיימת כלל, כי מהו הספין לעומת הנצח?
פיזית, היא עוברת ומיד.
בקשר למטען החשמלי הנע – הדוגמה הזו מופיעה תמיד כעדות להתקצרות האורך.
אבל הדחיה או המשיכה של המטען החשמלי מופיעה גם במהירויות נמוכות מאוד של תנועה יחסית בין המטען למוליך.
האם מישהו יכול לחשב מהו פקטור גאמה במהירות של 5 מ/שנ? אני קצת קודח.
( זה בסדר, אפשר להשתמש בכמה עמודים לאפסים אחרי הנקודה העשרונית).
אם כבר אתם מדייקים ולא מתלוצצים
אז המחרים שאתם מסתכלים עלהם הם המחירים של המימון (אשר הסתיים בהצלחה לפני שנה או משהו כזה).
כיום המחירים קצת שונים. וכן יש מספר דגמים.
ליחצו על שמי ותגעו למקורות המידע שלי
ישראל,
כמו שכתב לך המגיב למטה, המספר שאתה מתייחס הוא הכסף שגוייס לפרוייקט. המחיר למכשיר הוא 900$.
דרך אגב כדאי לשקול אולי את הנושא של “מימון המונים” לפרוייקט שלך. כדאי שתתעניין באתרים כמו קיקסטרטר ואחרים, אתה מציב יעד, כותב למה זה חשוב ואנשים משקיעים. תבדוק את הנושא.
מר שמוליק הנכבד , החלקיק זז פעמים רבות אחורה וקדימה בזמן ולכן אתה רואה אותו כגל , ואתה רואה אותה גם כגל וגם כחלקיק כאשר הוא מתייצב על בדיקה , והתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות נותנת לו את הממד השונה , תודה
ישראל,
תשובות לי אין אבל זו לא שאלה של אמונה אלא של מדע ועובדות. לא מצביעים פה. לפי זה שעוסק בתחום כחוקר ומפרסם מאמרים, לא מדובר בהעברת מידע. הוא גם תיאר את השיטה בה יש להשתמש אם אתה רוצה לחקור חלקיק בודד.
הנה שוב מה שהוא כתב לניסים:
“עצם הידיעה שמיד אחרי מדידתך של הספין שלך, הספין של ישראל חייב להגיב באופן מסוים לניסויים שתעשה עליו אינה העברת מידע מפני שמלכתחילה המידע על מצב שני הספינים הוכל בשני הספינים, כפי שניסיתי להדגים בתגובה הקודמת.”
לי זה נשמע כאילו הכל כבר היה קבוע מראש והמדידה רק חשפה את זה. איינשטיינצו חושב שהוא התכוון למשתנים חבויים. אתה מסכים איתו (שזה מה שאלבנטזו התכוון)?
בנוסף, אני מתעקש להזכיר שקו ההגנה שאתה נוקט בו: ״אז מדוע אינשטיין אמר…״ הינו פניה לסמכות. הרב אלברט לא הכיר את כל התגליות שהתרחשו מאז. כפי שאלבנטזו אמר, מכניקת הקוונטים אותה אינשטיין הכיר התבררה כלא נכונה והוחלפה בתורה קונסיסטנטית יותר ולכן יכל היה אינשטיין לתהות לגבי פעולות ספוקיות (בניגוד לנחרצות של ויקיפדיה שלא מצטטת אותו). מאז, נולדו עוד רבנים גדולים וחשובים אשר קידמו את המדע.
אני מבין שהתשובה לשאלתי: האם היחסות יכולה להיות נכונה ללא התקצרות האורך מחכה לחוק מור?
אגב, אם אין התקצרות אורך, מה התשובה לשאלתו של ניסים מלפני שנים על מטען שנע ליד תיל ומרגיש כוח מגנטי?
מתוך פורום אני מעתיק את ההסבר:
http://dc.fresh.co.il/Science/939.html
“בתורת היחסות יש תופעות מוזרות כגון התקצרות האורך. אם ניקח למשל מטען חשמלי העומד ליד תיל שזורם בו זורם לא יפעל עליו כוח חשמלי, כי הצפיפות האורכית של נושאי המטען החיובים שנעים לצד אחד של התיל, זהה לצפיפות האורכית של נושאי המטען השלילים הנעים לצד השני ובסך הכל התיל לא טעון חשמלית. כעת, כאשר המטען החשמלי שעומד ליד תיל נע בעצמו, אורך התיל יתקצר בכיון תנועת המטען וכתוצאה מהתקצרות האורך, צפיפות המטען האורכית (כמות מטען ליחידת אורך) כבר לא תהיה זהה בין המטענים החיובים לשליליים. כלומר מבחינתו של מטען נע יחסית לתיל ובהתחשב בהתקצרות האורך של תורת היחסות, צפיפות המטען החשמלי לא תהייה אפס כמו במקרה שהמטען נח ולכן הוא ירגיש כוח חשמלי והוא ימשך או ידחה מהתייל. כוח משיכה חשמלי זה מכונה כוח מגנטי אשר פועל על מטען נע. כלומר הכוח המגנטי איננו אלא אפקטים של תורת היחסות על הכוח החשמלי. ”
ניסים,
אבל האם אני צודק ואין דרך למדוד גל באופן ישיר כי כל מדידה כזו גורמת לקריסתו לחלקיקיות?
בקשר לדואליות, אני יודע מה לא ניתן להסביר דרך חלקיקיות. מה לא ניתן להסביר דרך גל?
מתוך הדף בקיקסטרטר: Low cost : $900 for a complete RTK system
אני מקווה שבחישובי היחסות שלך אתה לא עושה טעויות כאלה..
מזמ תודה, וגם המחיר שווה לכל נפש $166,097.
בינתיים כבר מצאתי אחד עם דיוק של 2 ס”מ בעשירית מחיר.
ישראל,
יש GPS מדוייק על הסנטימטר (לטענת היצרנים) שנקרא piksi. הוא פותח ב kikstart.
תחפש בגוגל או כאן : https://www.kickstarter.com/projects/swiftnav/piksi-the-rtk-gps-receiver
ישראל
גל שקורס לחלקיק לא יותר הגיוני לי מגל שקורס לשני חלקיקים. מרחב עקום לא פחות הגיוני ממימד נוסף.
אני ישן טוב עם הכל בלילה 🙂
האם יש מי שעדיין מאמין שבשזירה עצם א’ לא משפיע מיידית על עצם ב’ בכל מרחק שהוא?
מדוע אם כן דיבר איינשטיין על” Spooky Action at a Distance”? אולי הוא ידע על מה הוא מדבר?
איינשטנצונייבסקי וניסים, ברור שאפשר להסביר כל דבר באמצעות מימדים נוספים ויקומים מקבילים, ביחוד אילו שבהם חוקי הפיזיקה והמתמטיקה שונים.
אולם הדבר מעלה שאלה כבדת משקל: אם רב יקום פוגש במימד מכורבל באוטבוס צפוף, האם כבוד הרב יקום ויפנה את מקומו או שאולי המימד הוא זה שיתכרבל מאחורה בעמידה? לא ברור.
שמוליק, צערי צערך, ולצערי כל המבינים שהגיעו לשלב הזה בדיונים – הטענה שהידע לא עובר בין החלקיקים השזורים – מתכרבלים החוצה ולא ממשיכים.
אולי בגלל שאיינשטיין צדק כשאמר שאי לוקליות סותרת את היחסות, וכמו שאמר צבי בזמנו (אם אני זוכר נכון) הניסיון להציל את היחסות מתוצאות ניסוי אספקט הוא דחוק ביותר.
בינתיים יש כוכב חדש ורציני ביותר – רפי מור (ע”ע) – ונראה לי שהוא זה שיפתור את פרדוקס הפרדוקס. כשאגמור את ההתכתבות עימו, אבקש ממנו להציג פה את הפיתרון.
קשה לי להאמין שיש סתירה ביחסות פרופר, אבל לדעתי הפתרונות שהיא מציעה מוזרים ביותר.
שמוליק
משהו מונע ממנו לקרוס לשני חלקיקים מרוחקים?
איינשטיינצו,
משתנים חבויים לוקליים לעולם לא יהיו טובים כמו מכניקת הקוונטים, אכן, אבל משתנים לא לוקליים אפשריים אלא שהם סותרים את תורת היחסות ואם זו נכונה, משתנים חבויים גלובליים לא ייתכנו ואם היא נכונה גם התקצרות האורך נכונה (ישראל, יכול להיות שתורת היחסות נכונה אבל ללא התקצרות האורך? לא נראה לי). אני לא קיבלתי את הרושם שלשם אלברנטזו מכוון כי אם כן, הוא פשוט היה שולח אותנו לקרוא על המשתנים החבויים בויקי.
לצערנו הוא התאבך עם עצמו ומסרב לתת הופעות אורח נחוצות וחבל.
ניסים,
קשה לא ממש להתייחס לסוגיה כי חסר לי ידע: גל הוא יצור מתמטי או שיש לו נוכחות פיזיקלית? (אם אני מבין נכון, הנוכחות הפיזיקלית שלו היא קריסה לחלקיקיות, לא?)
תודה
איינשטיינצו
השטות היחידה היא להתייחס לצורת הניסוח שלך (שלא יותר מוצלחת מהתוכן), ולכן ….
ניסים
איזה שטויות. אתה יכול לקרוא לזה גם “צפפחת”.
המידע – כל מידע, גם מידע לא ידוע – הוא דבר כלשהו הניתן למדידה. ברגע שאתה מודד ולא מוצא כלום, אזי אין מידע, אין מצב, ואין נעליים גם אם הן קוונטיות.
שמוליק
אני חושב שהעניין הוא המילה “מידע”. יש משהו משותף לשני החלקיקים. אני חושב שצריך לקרוא לזה מצב ולא מידע. ישראל קרא לזה מידע לא ידוע. אני בוחר להסתכל על זה כעל מימד נוסף שבמימד זה החלקיקים נמצאים יחד. כך, שום דבר לא עובר במימדים שאנחנו מכירים בזמן אפס. דרך אחרת להסתכל על זה (שאני לא בטוח שהיא שונה) היא לזכור שלפני המדידה החלקיקים הם גל, וגל נפרס על כל המרחב. זה גם נותן הסבר אפשרי לתרגיל ההתאבכות של פוטון עם עצמו בניסוי המפורסם.
אני לא רואה שזה סותר את תורת היחסות. אין כל דרך שאעביר כך מידע לישראל בזמן קצר …
ישראל
יפים, חבר הקולחוז, מוסר שהוא מאוכזב. טיפלת כל כך טוב בפרות… למה לך להתעסק עם כל הפיזיקה מורכבת הזאת..
בכל מקרה, סכום היסטוריות הוא דבר אחד. יכול להיות שלא הבנת מה כתבתי.
חלק – מאותו סכום ההיסטוריות – מבקר גם באנדרומדה. השאלה היא איך החלק ההוא עושה זאת. אתה טוען פוטון ארוך. אני טוען עיוות במרחב. יש יותר ‘עדויות’ שמתקיים עיוות במרחב מאשר עדויות על פוטון ארוך. לשם ניסיתי לכוון אותך.
אבל אני רואה שקשה מאוד להזיז אותך מהדרך שלך. בכל מקרה בהצלחה.
שמולון
“שמלכתחילה המידע על מצב שני הספינים הוכל בשני הספינים” – זה נקרא “משתנים חבויים”. והוכח שזה לא מתקיים.
ישראל,
אני זוכר שניתן לשזור יותר משני חלקיקים (הרי בזמנו הבאתי לינק המתאר מספר רב של חלקיקים שזורים) אלא בגלל שאלבנטזו כתב “כדי לדעת אם הוא שזור או לא, צריך לבצע ניסויים סימולטנית עליו ועל בן זוגו השזור” חשבתי שיש כאן משהו מעניין שהרי פוטון אחד מספר על השזירה המשולשת(?) ואז נשארים עוד 2 פוטונים להשתעשע איתם ותהיתי אם יש כאן שינוי איכותי יחסית למצב בו קיימים מראש רק 2 פוטונים שזורים.
עוד הערה קלה:
באחד הפוסטים האחרונים שלו, אלבנטזו כתב כך לניסים:
“עצם הידיעה שמיד אחרי מדידתך של הספין שלך, הספין של ישראל חייב להגיב באופן מסוים לניסויים שתעשה עליו אינה העברת מידע מפני שמלכתחילה המידע על מצב שני הספינים הוכל בשני הספינים, כפי שניסיתי להדגים בתגובה הקודמת.”
כך שכאשר אתה וניסים מסכימים שעבר מידע בזמן אפס, נסתר ע”י מישהו שחוקר בתחום. לא שווה לחקור למה הוא התכוון?
לצערי הוא נעלם (ועוד לאחר שהשלמתם) אבל האם אין לך קשרים נוספים שיכולים להיענות לאתגר ולהרחיב את תשובתו?
ברור לי שאתה מיד תקפוץ ותשאל את השאלות המתבקשות (הרגילות) של איך הפוטון השני ידע וכו’ וכו’ אבל נדמה לי מתשובתו שהפורמליזם המתמטי מרוקן את השאלה שלך מתוכן (בדומה לשאלה מה קדם למפץ הגדול והתשובה הסטנדרטית היא שאם הזמן הוא emergent phenomenon אין משמעות לשאלה)
ישראל שפירא
הראתי שהיא לא יכולה להיות תלויה ביוצר המידע, בלי קשר לתווך. אחרת, נוצרת סתירה. בשיזור אין מצב של סתירה ואני לא רואה איפה הבעיה.
בלוויני GPS, המהירות מכניסה שגיאה של 7 מיקרושנייה, הכבידה שגיאה של 45 מיקרו (הפוך מהמהירות – ולכן יש הפרש קבוע של 38 מיקרו). תופעת סניאק תלויה בכיוון (אם הלווין מתקרב או מתרחק) והוא כמה מאות ננושנייה.
GPS דיפרנציאלי מדוייק עד 10 ס”מ (כמה שאני יודע). מספיק טוב למה שאתה רוצה? אני מכיר את זה מהצבא, אבל גארמין, מגלאן וטרימבל הם יצרנים מוכרים. אני יודע של-coast guard יש משדרים כך שאולי באיזור שלך זה יעבוד…
ניסים
מי אמר שהמהירות המירבית להעברת מידע תלויה במהירות יוצר המידע?
חשבתי שהסכמת לפני כמה ימים שמידע – ספין, קיטוב – עובר מחלקיק שזור אחד לשני בזמן 0. חל שינוי?
מערכות GPS הן מערכות בתאוצה. ידוע לך מה התרומה היחסית לסטיה בזמן מ3 הגורמים שהזכרת?
ידוע לך היכן ניתן להשיג מכשירי GPS שמראים את המיקום בדיוק של ס”מ? עלות? בכמה לווינים הם משתמשים?
תודה.
ישראל
יש הסבר פשוט לכך שהמהירות המירבית להעברת מידע לא יכולה להיות תלויה במהירות יוצר המידע. תאר לך 2 חלליות. חללית אחת נעה אלייך והחללית השניה נעה בניצב. שתיהן מפעילות הבזק אור בנקודת החצייה. האם שתי הבזקי האור יגיעו אלייך ביחד?
בכל לווין GPS יש 4 שעונים אטומיים, ויש 30 לווינים פעילים היום (מתוך 67 ששוגרו). כל השעונים האלה (חלקם צזיום וחלקם רובידיום) מכוונים כך שירוצו כ-38 מיקרושניה יותר לאט, עקב תיקונים יחסותיים (מהירות, כבידה, סניאק). השעונים יוצרו ע”י חברות שונות. אתה לא מקבל את התופעות שמוזכרות כאן? זה הנדסה, לא מדע…..
שמוליק
זה זמן להעלם?
לא רק שלושה, תיאורטית ניתן לשזור כל מספר חלקיקים שרוצים.
ניסים
מקבל את פוסטולט 1.
טוב, פוסטולט 1 לא קשור ליחסות. הוא נכון גם אצל ניוטון וגליליאו.
מקבל את פוסטולט 2.
אבל לא חושב שזה פוסטולט (אקסיומה) אלא משפט. קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס היא תוצאה הגיונית והכרחית לתיאוריית האתר של מקסוול ביקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי.
מקבל את E=MC^2.
נוסחה זו איננה בדיוק יחסות פרטית. איינשטיין פירסם אותה רק ב1907, וניתן להגיע אליה משיקולים לא יחסותיים.
קצת הסטוריה: הנוסחה פורסמה כבר ב1903 עיי מהנדס איטלקי, Olinto De Pretto, שהגיע אליה מתוך תיאוריית האתר של מקסוול. למעשה, אליק חברי (פרופסור בהארוורד) טוען שגם תורת היחסות היא תיאוריית מקסוול במימד נוסף.
עבודתו של אולינטו דנן דומה לעבודתו של מהנדס אנגלי, Samuel Tolver Preston, שניסה לשלב את תיאוריית האתר עם תיאוריית הגרביטציה של לסאז’.
מתוך תיאוריית האתר ניתן להראות את שקילות החומר והאנרגיה.
מה אני לא מקבל:
התקצרות האורך.
התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות.
מהירות האור כלימיט עליון להעברת אינפורמציה.
כיצד ניתן להוכיח זאת?
אם תהייה רציני, ותשחרר קצת אינפורמציה מעשית על לוויני GPS, ניתן לתכנן ניסוי שיפסוק חד משמעית אם יש משהו ברעיון או שהוא סתם קשקוש.
לילה טוב.
והנה הלינק:
http://phys.org/news/2014-09-charm-nist-detectors-reveal-entangled.html
אלבנטזו (אם עדיין כאן), ישראל, ניסים
מצ”ב לינק לניסוי שנערך אשר יצר שלישיה שזורה
בסיום הלינק נכתב כך:
To demonstrate the quality and value of the triplets, researchers tested local realism—finding evidence that, as quantum theory predicts, entangled particles do not have specific values before being measured.* Researchers also measured one of each of a succession of triplets to show they could herald or announce the presence of the remaining entangled pairs. An on-demand system like this would be useful in quantum repeaters, which could extend the range of quantum communications systems, or sharing of secret data encryption keys.
האם העובדה שמדובר על שלישיה, משנה במשהו (מעבר לכך ששלישיה תמיד יותר כיף)?
ישראל
מה אתה כן מקבל מתורת היחסות הפרטית? בוא נראה על מה אנחנו כן מסכימים.
חברה עקירה.. חום.. יום שלישי.. פוקר..
איינשטיינצו
איך האלקטרון מבקר באנדרומדה? תשאל את פיינמן. זה הוא אמר. QED. “סכום הסטוריות” עלק.
לגבי השפעה על העבר, ראה ניסוי ויילר (אפשר אצל גלי). מונחת בבסיסה ההנחה שהפוטון נע רק במהירות האור. סלק את ההנחה הזו והכל מסתדר: אין חזרה בזמן, אין מוחק קוואנטי, אין יקומים מתפצלים, אין מים.
ניסים
אהה? לפי איזה שעון? ואיך זה קשור?
פעם הבאה שאתה נכנס לקוקפיט, הסתכל על הנוף (אפשר גם באוטו). תוכל לראות קווי מתאר מאוד ברורים, תוכל אפילו לצייר אותם על החלק הפנימי של הזכוכית בגודל שהם נראים.
אם תטוס מהר, אתה אמור לקבל תמונה שונה: הכל קרוב וגדול יותר, לא? ולכן לא תוכל לצייר את אותם קווי מתאר על הזכוכית.
הבעיה היא שאין הבדל בין זכוכית נעה או נחה מבחינת קרני האור שפוגעים בה. לכן אנו אמורים לקבל את אותה התמונה במנוחה או בתנועה, לא?
יאללה, נקווה שלא אעשה פאשלות היום, אני קצת סחרחר. מה סרג’יו קונסטנזה אמר, מה לוקח, קארה או פול?
ישראל
יותר מידי מטריצות היום … התכוונתי 160 מילישניות כמובן.
ישראל
האם אתה מסכים שהחללית שחולפת על הארץ בגאמא 8 תגיע לירח תוך 4 מילי?
ישראל
איך האלקטרון מבקר באנדרומדה?
הרי כתבתי לך, אולי, הפיתרון לא בפוטון אלא במרחב-זמן. לדעתי, מעין קיפול במרחב-זמן שמאפשר לחלקיק לנוע ב0 זמן מנקודה לנקודה.
כנ”ל לגבי שזירה.
לגבי השפעה על העבר – אולי אני מבין את זה אחרת ממך. בגלל זה לא ברור לי למה אתה מתכוון. אשמח אם תסביר.
הסכמתי איתך על הכוכבים הרחוקים והזוויות.
העניין לא מצדיק ויכוח. זהו ניסוי שאפשר לבצעו: צילום של גוף שמיימי גדול מלווין מהיר והשוואת הקוטר בתמונה לקוטר ממצלמה נייחת. זה יוכיח אם התקצרות האורך, שאין לה עדות נסיונית, קיימת.
ישראל
הצילומים זהים מבחינת ההסתרות של כוכבים מרוחקים. החללית רואה את הירח גדול יותר, אמרתי לך – כמו עדשת עין-דג.
איינשטנצו
פיינמן אומר:
“כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע” בראיין גרין, “היקום האלגנטי” ע’ 122.
תוכל להסביר איך מצליח האלקטרון לבקר באנדרומדה בדרך הקצרה מהמקור למרקע אם אינו נע מהר מהאור?
האם אתה מקבל שהפוטון הארוך שלי פותר תרחישים מוזרים בקוואנטים, לדוגמה השפעה על העבר?
האם אתה מקבל שבשזירה אינפורמציית הספין או הקיטוב עוברת מחלקיק שזור אחד לשני ב0 זמן?
ניסים
אם קיבלת ששני הצילומים, מהארץ ומהחללית, חייבים להיות זהים מסיבות אופטיות טכניות, אז איך זה שבתמונה מהחללית נראה את הפלנטה גדולה יותר?
ישראל
ניסיתי להבין למה אתה מיישן את הילד ….
למה אתה מתעקש על זה שהמרחק לפלנטה מתקצר והמרחק לכוכבים לא מתקצר? מה לא נכון במה שכתבתי לך?
הגליל זה יופי של ניסוי, אבל לדעתי לא שייך לעניינו. אם אתה רוצה לקרב את הגליל, אתה צריך להקטין את הגודל של הבלטות באותו מידה.
ישראל
לא. לכזה יקום שהצגת – אין לי רעיון.
“אז מה כל כך לא הגיוני בפוטון הארוך שלי” – הכל הגיוני כמובן. הבעיה היא שאין דבר כזה.
הרעיון שפוטון עובר בכל המהירויות הוא נחמד אבל לא מציאותי.
תתיחס לעובדה שהפוטון לא יכול לנוע יותר מהר מעצמו. אולי זה יוכל לעזור לך לחפש את הפיתרון במקום הנכון.
ניסים
כרגע ביצעתי את הניסוי. לקחתי צינור קטן ( נו, הזה מהבפנוכו של הנייר טואלט..) והסתכלתי על הבלטות בקיר האמבטיה. מרחוק רואים איזה 20. ככל שמתקרבים המספר מצטמצם, עד שבסוף רואים רק את הצנטרום של הבלטה ממול.
הנקודה היא שאילו הייתי זריז מספיק ונע קרוב למהירות האור, אז בנקודה שבה ראיתי 20 בלטות עדיין הייתי רואה את אותן 20.
כמו שאומר מזמ – רק ניסוי.
לשים את תומר על האש? מסכנה האש. תומיקו ישרוף אותה.
ישראל
כן – הצילום צריך להיות זהה. וזה מה שאני אומר.
ניקח 2 כוכבים שמשיקים משני צידי הירח. הזוויות ביניהם כחצי מעלה, נכון? (אותו דבר לגבי השמש, בערך). נניח שגאמא הוא 10 אז הירח אמור להראות בזווית של כ-5 מעלות. אבל – גם 2 הכוכבים שלנו יראו בזווית של כ-5 מעלות, בגלל הקטנת המרחק.
בעצם, הטענה שלי היא שהמהירות מעוותת את זווית הראיה לעצמים ללא תלות במרחק אליהם. זה דומה לעדשת עין-דג. במה אני טועה?
ניסים
רק שיניים? חצי מהמערכות הייתי מחליף. נראה לי שהמהנדסים של האבולוציה הם אותם מהנדסים שעבדו בפרוייקטים של מיר ובוראן..
בעניין האופטיקה אתה צודק כמובן (אין על מהנדסים) אבל הנקודה שלי קצת שונה. כדי לראות אותה, קח צינור של צול באורך 20 ס”מ והסתכל דרכו על בניין מרוחק. תראה שתוכל לראות בניינים נוספים בשוליים.
אם תתקרב אליו, בשלב מסויים הוא ימלא את כל שדה הראיה שלך ולא תוכל לראות את הבניינים הנוספים. זה בגלל שאתה קרוב יותר.
אם תשתמש בצינור כזה אז זה גם מה שיקרה אם תסתכל על הפלנטה ממקודם אם תתקרב אליה. בשלב מסויים בהתקרבות היא תמלא את כל שדה הראיה, ולא תוכל לראות כוכבים בשוליים. גם לא בצילום.
אילו התקצרות האורך הייתה אמיתית, אותו הדבר היה קורה לחללית של מקודם. אבל הדבר שונה כשחללית חולפת על פני הארץ. האימייג’ – האותות האלקטרומגנטים מהם מורכב האור – נמצא שם בדיוק באותו המקום כמו לעדשה על הארץ. לכן הצילום חייב להיות זהה, ואם אתה רואה את הכוכבים בצילום מהארץ, תראה אותם גם בצילום מהחללית.
לא?
ישראל
ובקשר לשיניים אתה צוחק – מנגנון דפוק כמו השיניים יכול להיות רק רעיון של מתכנן תבוני (לא חכם במיוחד…)
קוריוז קטן , פעם עקרו לי את אותו שן פעמים והיה לי דה זה וו
ישראל
ליישן את הילד? מתי אתה אמור לשים אותו על האש?
בקשר לחללית – גם הכוכבים הרחוקים הם קרובים פי 10, אז אני לא רואה את הבעיה. כוכב שהשיק לפלנטה עדיין ישיק לפלנטה.
אינעל דרבקום העקירה הכירורגית הזאת.. זה שהאבולוציה הצליחה להצמיח מנגנון בלתי יעיל כמו השיניים זה רק הוכחה לזה שאין אבולוציה.
איינשטיינצו, אין ספק שרצוי לדייק במדעים מדוייקים, כמו שרצוי לנוח במדעי הרוח. אז אם יש לך איזה רעיון על יקום שמתרחב איך שמגיעים לקצה שלו, שוט.
ניסים
הסתירה האופטית היא זו:
נניח שאתה מצלם מהארץ פלנטה בגודל השמש ובמיקום השמש (לא את השמש עצמה, כי לא תראה כוכבים מאחוריה אלא אם כן תבוא בלילה).
מאחורי הפלנטה תראה בתמונה כוכבים נוספים. האור שלהם מגיע לעדשת המצלמה שלך, בין אם תשתמש בזום שמגדיל את התמונה פי 10 או לא.
לעומת זאת אם תצלם את אותה התמונה מעשירית המרחק, לא יגיע אור אותם כוכבים לעדשה כי הם יוסתרו עיי הפלנטה.
אילו התקצרות האורך הייתה ממשית, אז חללית החולפת על פני הארץ בדרכה לפלנטה כאשר פקטור גאמה שווה ל10 ומצלמת את הפלנטה הייתה אמורה להראות תמונה מקורבת פי 10 של הפלנטה בגלל התקרצרות האורך, ולכן גם רדיוס גדול פי 10 לפלנטה. אולם במקרה זה הפלנטה תכסה את אותם כוכבים רחוקים ואורם לא יגיע לעדשה.
אך בלתי אפשרי שהוא לא יגיע, כי החללית חולפת על פני הארץ ואורם מגיע לעדשה זהה על פני הארץ ברגע חליפת החללית. מכיוון שהתקצרות האורך היא רק בכיוון התנועה, קוטר שתי העדשות, בארץ ובחללית, זהה. לכן הוא מגיע גם לעדשת מצלמת החללית.
בזום אנו מגדילים חלק מסויים מהאימייג’ שבעדשה הקולטת. אך במקרה שלפנינו, האור מהכוכבים לא יגיע כלל.
אם זה לא ברור עם פקטור 10, אפשר לחשוב על קירבה גדולה בהרבה, נאמר שהפלנטה בגודל השמש נמצאת קילומטר אחד מאיתנו. ברור שלא נראה דבר חוץ ממנה, לא כוכבים ולא זברבירים.
אבל נעשה רגע אתנחתא ונראה לאן הגענו.
אני מקווה שבשלב זה כולנו מבינים שבשזירה עוברת אינפורמצייה בין החלקיקים באפס זמן לכל מרחק נדרש. אם מישהו לא מקבל שיציץ בלינק שמחובר לשם שלי או שיסביר.
אבל אם קיבלנו את זה, האין זה מחייב שקיים מנגנון שמעביר את אותה אינפורמצייה בזמן 0 או במהירות אינסופית?
אז מה כל כך לא הגיוני בפוטון הארוך שלי, שמתיישב עם כל מה שאנו יודעים ממכניקת הקוואנטים אך לא מחייב יקומים מקבילים או השפעה על העבר?
ומובן שאם היחסות טוענת שאיפורמציה לא יכולה לעבור מהר מן האור, אז היחסות טועה.
העניין הוא שזה לא מה שאומרת היחסות, ורק על “אינפורמצייה ידועה” אוסרת היחסות לעבור מהר מן האור כדי לא לפגוע ב”קוזיאליות”.
אם מישהו טוען אחרת, שיסביר.
ועכשיו צריך ליישן את הילד.
ישראל
איזה חוק באופטיקה זה סותר? האם אותו חוק בהכרח תקף במהירויות רלטוויסטיות?
ישראל
הסיבוכיות של חישוב זמן הזריחה תלוי בשני דברים. הראשון כמובן הוא רמת הדיוק הרצויה והשני הוא כמה זמן קדימה אתה רוצה לדעת. מודלים מקובלים צריכים לדעת תאריך, מיקום, גובה ואף נתונים אטמוספריים.
הבחור בשמיים סיבך את העניין בזה שכדור הארץ סובל מפרצסיה, נוטציה והאטה יומית בקצב הסיבוב, שלא נדבר על כך שהמסלול סביב השמש הוא רק בקירוב אליפטי, ואולי אפילו צריך להתחשב בזה שהשמש מאבד ממשקלו…
ואם אתה רוצה אתגר רציני, נעשה לחשב איפה הצפון המגנטי בעוד 10 שנים…
ישראל
הכוונה שלי הייתה לא “שיש הבדל”. אלא, הפרספקטיבה שהצגתי היא יותר מדויקת. לדעתי במדעים מדויקים כדאי לדייק כמה שיותר.
לא רק את מהירות האור, גם את המשוואות שלא השתנו גם אצל איינשטיין.
איני יודע כיצד מחשבים את זמן הזריחה, האם גם כן מתוך מודל מסובך ועדין המכיל כ200 משוואות?
לטענתו, מקסוול לא ידע שיקבל את מהירות האור. הוא בנה מודל הידרודינמי של האתר כמו האוויר, וכששיבץ את משוואת ניוטון לגזירת מהירות הקול באוויר אך החליף את קבועי הלחץ והדחיסות בקבועי החשמל והמגנטיות, קיבל להפתעתו את המהירות אותה חישב פיזו לאור.
כנראה צירוף מקרים, כמו עם הזריחות.
אבל ליתר ביטחון, אני רץ לספור את הבלטות להכפיל בקירות ולהכניס בפנים את השכנות. מה שעבד למר נחשון (נחשת נכון) יעבוד גם לי.
עוד השבוע דוד ישראל מביא ת’מכה בטוטו!
קצת מציאות… רץ עכשיו לעקירה כירורגית. אז אם לא אצא מזה, כספי הזכיה שלך.
ביי.
מסיה רוטשילד מהירות האור מתייצבת על מה שהאור יפגע בעתיד , אפילו אם כדור הארץ זז
ישראל,
אני רק שאלה.
אתה יכול להסביר בעברית פשוטה למה זה כל כך חשוב/מעניין/מפתיע שמאקסוול גזר את מהירות ממודל האתר?
הרי מודלים לא נכונים בכל זאת מסבירים דברים מסויימים. הרי אפשר לחשב את תנועת השמש ואת שעת הזריחה גם אם אתה מאמין שהיא סובבת סביב כדור הארץ, לא?
ס . ראיתי פעם אפילו איך מתייצבים על לכתוב אימא במקום אמא בעולם מקביל , איך אני אסביר לך מאיפה אתה בא ? ? ?
סוקרטס
למה אתה מתעלם מהשלט “לא להאכיל את הטרול”?
הוא עלול להחנק כל שקית במבה.
מים נושפים
אתה האבא והאימא של הקשקשנים. חזור לכלוב שלך ואל תעיז להראות את האף שלך. אפילו קשקשתא איבד את הסבלנות שלו לדברי ההבל שלך. מיאו, מיאו, מיאו.
כמה דברים כי כל אחד כאן מקשקש לעצמו , 1. המרחב של היקום עשוי מכלום ולכן הגודל שלו הוא גם אינסופי וגם ריק אבל החלקיקים רועדים במרחב ויכולים לרעוד באינסוף כיוונים שהם איןסוף ממדים , ויכולים להתקדם ביחס לעצמם בלי סוף . 2. לא הבנתי איך הקלעים האחרונים מתנתקים מין ההשפעה של כוח המשיכה אבל לא הקשבתי כל כך סליחה 3. חלקיקים אם הם זזים אחורה וקדימה בזמן יכולים תאורתית להיות פעם במהירות א ופעם במהירות ב . שיה לכם יום טוב ולילה טוב שנה טובה
כל גומיית נהר נמתחת מצויה נמצאת בעת ובעונה אחת במהירות X ו Y. למעשה, בכל המהירויות בין 0 למהירות החץ.
תודה. כמו שסיכמנו, רק ניסוי.
ישראל, כל מה שכתבת לא רלוונטי לשאלה איך גוף אחד יכול להיות בעת ובעונה אחת במהירות X ו Y?
מה ההבדל בין רעיון מוזר זה שלא מוכר מאף תצפית במרחב הניוטוני לאמירה שגוף יכול להיות בעת ובעונה אחת חלקיק וגל? שהרי להבנתי, אתה יוצא כנגד האינטרפרטציה המקובלת, אולם אתה לא נותן פירוש פשוט יותר אלא מוזר באותה מידה.
אני חושב שלתער אוקהם אין קדושה וייתכן מצב שבו הסבר מורכב ומסובך הוא הנכון ולכן אני מסכים איתך ש “חלס פלסף. ברור שאף אחד לא ישתכנע מטיעונים לוגיים ללא גיבוי ניסויי”. בכל מקרה יישר כח על המאמצים ועל הנועזות המחשבתית, בהצלחה!
חבר קולחוז איינשטיינצונייביץ
אז מה ההבדל בין היקום שלך ליקום אינסופי?
צבי ובראיין גרין אומרים שכנראה הוא לא.
ישראל
אני חולק על דעתך. היקום הוא סופי ויש לו גבולות.
העניין הוא שהגבול מתרחק מן המוקד. וככל שנתקרב אליו הוא ימשיך להתרחק. כלומר לא נוכל להגיע אל הגבול לעולם ומכאן היקום נראה לנו אינסופי.
זאת דעתי לפחות.
אני לא מכיר הסבר פשוט. אני רק מאמין ששלי פשוט יותר והוא נובע ישירות מתאוריית מקסוול למערכת פתוחה ואינסופית.
לא דיברנו על מקסוול, אבל בל נשכח שהוא הצליח לגזור את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות וזאת מתוך מודל הידרודינמי של האתר. אז מה, כך סתם הצליח לו? מה הוא, מר נחשון של הגשש שהיה מנחש את תוצאות הטוטו עיי ספירת הבלטות, הכפלה בקירות והוספת השכנים?
והמשוואות שלו? נכון, הוא רק מיחזר את גאוס ואמפר. אך כל מודל חשמלי ומגנטי היה בנוי על מודל הידרודינמי. בגלל זה החשמל “זורם”.
קח את דוגמת הארץ שמגיבה רק לקשת מצומצמת של קליעים מתוך אינסוף שפוגעים בה או את דוגמת המטוטלת הבליסטית שמגיבה רק לקליעים מתחת למהירות מסויימת, את איזוטופי האורניום 235 שמגיבים רק לנייטרוניים איטיים, או את הנייטרינים המהירים החודרים אלפי שמשות בלי להשאיר חותם.
התופעה הזו של קשת מהירויות מצומצמת שבה מתקיימת תגובה בין גופים היא טבעית ונפוצה.
שלב את מודל מקסוול עם חלקיקים שמגיבים רק מתחת למהירות מסויימת, פתח אותו ליקום אינסופי שהוא הדבר הטבעי ביותר בעיני, הורד את מגבלת המהירות לחלקיקים אילו, שהרי כל חלקיק מבחינתו נמצא במנוחה אז מדוע שתהייה מהירות מסויימת מועדפת ביקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי?
מה קיבלת? את מודל האתר האקטיבי. גלים במודל כזה יתקדמו בכל המהירויות, אך אנו נוכל למדוד רק את אילו שמגיבים למכשירינו מתחת למהירות מסויימת.
מה עוד קיבלנו? גרביטציה על פי לסאז’, אך בלי בעיית החיכוך עליה הצביע פיינמן.
מה עוד? אינרציה על פי עיקרון מאך.
בזמנו הצעתי למייקל לבנות מודל ממוחשב לרעיון כדי להוכיח שאני טמבל, אך נראה לי שהרגזתי אותו כי קראתי לו אשכנזי והוכחתי אותו על טעויותיו:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-26/#comment-448720
אבל חלס פלסף. ברור שאף אחד לא ישתכנע מטיעונים לוגיים ללא גיבוי ניסויי. חוץ מזה שזה רק רעיון אחד, יכולים להיות נוספים.
לסיום – שאלה. אם תצליח לענות עליה תהיה הראשון, כי היא הוצגה לרבים וטובים, פעם אחרונה לפרופ’ גרנות לפני חודש, אך נותרה ללא מענה:
אילו התקצרות האורך הייתה ממשית, הרי שחללית החולפת על פני הארץ ומצלמת את הירח, תראה בצילום קוטר גדול כשיעור פקטור גאמה של הירח מצילום זהה מכדה”א, וזאת בגלל התקצרות האורך. (התקצרות האורך היא רק בכיוון התנועה, לא בכיוון האנכי).
ניתן להראות בנקל שתופעה כזו תסתור חוקי אופטיקה בסיסיים.
אז איך זה מסתדר?
עכשיו בלבלת אותי. אתה טוען שכל פוטון נע בכל המהירויות בו זמנית? כל פוטון אנלוגי לגומיה כולה ולא לנקודה אחת עליה?
אם זה ההסבר שלך הוא לא יותר פשוט מהאינטרפטציות של מכניקת הקוונטים, ואם כך אז איזה ייתרון יש בו? ובמה הוא מסביר יותר טוב את התוצאות הנסיוניות?
חשבתי שאתה מנסה להסביר את הבעייתיות של מכניקת הקוונטים במודל ניוטוני שבו יש פוטונים שכל אחד נע במהירות אחרת ואנו רואים רק את אלה שבמהירות C.
לא יעבוד. כל פוטון בודד, קטן וזערורי ככל שיהיה, נע בכל המהירויות.
האלטרנטיבה היא יקומים מקבילים, חלקיקים הנמצאים בשני קצוות היקום בו זמנית, השפעה על העבר, תקשורת דרך המימד השביעי, ורכבות באורך קילומטר שנדחסות למילימטר ללא ידיעת הנוסעים.
אציין רק שאילו היית כותב את המשפט האחרון (שהוא אגב השיח השגור במדע המיינסטרימי כיום) לפני 150 שנה בלבד, היית נשמע כמו אחד המגיבים בכתבה זו, ששמו הוא אקרונום לתחמוצת המיימן הקרבולית.
אמרתי קופנהאגן?! שטוקהולם כמובן (הסיניליות הזו תהרוג את כולנו).
לגבי הניסוי שהצעתי, הפואנטה היא משגר פוטונים ששולח אותם בבודדים ולא בצרורות כמו פנס מכונית. אידאלית אם יש מתקן היכול לשלוח פוטון אחד. אולי משהו כמו הדיסקית הזו שלך?? אז, לפי המודל שלך, החיישן הנייח לא יראה את הפוטון שנורה מהמתקן הנע, לא כך?
ספקי
יפה שאתה קורא, אבל למה לא את הכל? הנה רק מלפני יומיים:
“אין בעיה לעצור חלקיקים שזורים. אפילו פוטונים למרבה התמיהה (עיבוי בוז איינשטיין). פעם שזור – תמיד שזור”.
ר… מזמ
הניסוי שהצעת מתקיים כל הזמן: כל מכונית נוסעת שמדליקה פנסים היא מקור פוטונים בתנועה והעין שלנו היא קולטן מצויין. אם מכונית לא מספיק מהירה, השמש והכוכבים נעים די מהר יחסית אלינו. בגלל שתנועה היא יחסית, 1 ו2 שלך זהים.
התוצאות שליליות, וכך יאה. אם אנו אכן קולטים רק את החלק שנע יחסית אלינו במהירות האור, וזה נע בכל המהירויות, אז לא תשנה מהירות המקור או הקולטן.
בזמנו הצעתי לבדוק אם יש שינויים בזמני הקליטה של אותות מפולסרים רחוקים אם מודדים אותם במקומות שונים על הארץ, וזאת בגלל המהירות המשיקית השונה של פני הארץ הנובעת ממהירות סיבוב הארץ סביב צירה.
מסתבר שזה אכן קורה, כפי שכתוב בלינק שמייקל הביא בזמנו.
האם רעיון זה סותר את הידוע לנו מQED? להיפך. על פי פיינמן:
“כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע” בראיין גרין, “היקום האלגנטי” ע’ 122.
אז אם אלקטרון – או כל עצם קוואנטי אחר כגון פוטון – מספיק לבקר באנדרומדה במהלך טיולו הקצר מהמקור לגלאי – חזקה עליו שהוא נע בהרבה מאוד מהירויות, ולבטח מהר מן האור, לא?
יש ניסוי חד משמעי, ואם יתמצו כל האחרים אבצע אותו, יעלה כמה יעלה.
אפשר לצפות בסופרנובות רחוקות מנקודות שונות על הארץ. בגלל מרחקן העצום וזמן הפיק הקצר יחסית שלהן, אז נקבל תמונות שונות לגמרי באותו הרגע.
ניסוי כזה אם יבוצע וייכשל יהווה סלאמדאנק לתיאוריה, ואז אוכל לפרוש בנחת לתחביב האמיתי שלי: איסוף כלי חרס עתיקים מהתקופה הניאוליטית.
בניסוי שלי שיגרנו קרן לייזר ירוקה דרך דיסקית המסתובבת במהירות ובה חריצים דקים מאוד. חישוב הראה שמהרגע שהאור נכנס דרך אחד החריצים ועד שהוא נקטע בגלל הסיבוב, עובר רק החלק ה150,000 של השניה. לכן האור מתקדם רק 2 ק”מ לפני שהוא “נקטם” בזנב האיטי.
במרחק 4 ק”מ הצבנו טלסקופ וצפינו בקרן. אילו קטימת החלק האיטי היה מקריס את החלק המהיר של הפוטון, אז במהירות סיבוב מסויימת היינו מפסיקים לראות את הקרן. זה לא קרה, למרות שמעל 12,000 סל”ד חלה דעיכה בעוצמת הקרן.
זה לא כך כך פשוט כפי שזה נראה – זה לא קל לכוון ולפגוע בטלסקופ עם קרן לייזר מ4 ק”מ. גם מהירויות הסיבוב די מטורפות, ואחת הדיסקיות פשוט נחתכה ל2 חלקים בגלל הכוח הצנטריפוגלי וכמעט פגעה בנו. אבל מה לא עושים למען המדע?
מאחל לך הצלחה במסלול האקדמי. ילדה עובדת קשה על הדוקטורט בפנסילבניה, כך שאנו בקושי רואים אותה.
מה יש בקופנהאגן? טיבולי?
ישראל . ניסים …
הממ… פוטונים איטיים ממהירות האור לא קיימים ?!!!
חכו רגע עם ניסווי השזירה והקיטום. ואי שיוויוני בל
נראה לי כי כדאי לחזור קצת על הפיסיקה התיכונית שלכם…
משמעות אינדקס השבירה (שנלמד בתיכון )היא היחס בין מהירות האור למהירות הפוטון בתווך.
זה קורה כל הזמן…
מהירות האור בזכוכית נמוכה ממהירות האור בוואקום.
עכשיו אפשר לחזור ל GUT
ישראל,
שיהיה בהצלחה! קצת גדול עלי בעת טרופה ועסוקה זו (גרנטים פרסומים וחידות משלי) להיכנס ממש לעובי הקורה וחבל שאני לא יכול לסייע. אבל אני מבטיח לבוא לקופנהאגן אם יבוא היום.
בכל מקרה, אתה יכול לתאר בקצרה ופשטות את הניסוי? ומה הכוונה לקטום? ותמשיך לעדכן.
רעיון שעולה לי בנושא, שלא ברור לי איך מבחינה טכנית ניתן לביצוע, מבוסס על כך שקראתי שבניסוי החרכים שיגרו פוטונים בודדים (ואז הראו שאפילו הם עוברים התאבכות).
הניסוי:
1) קח שני מקורות פוטונים המשגרים פוטונים בודדים. אחד המקורות נייח והשני בתנועה.
2) קח שני קולטנים אחד נייח ואחד בתנועה.
3) שגר
4) אם אתה צודק, החיישן בתנועה יראה רק את הפוטון שנורה מהמשגר שבתנועה והחיישן הנייח יראה רק את הפוטון שנורה מהמשגר הנייח.
5) אם אתה טועה שני החיישנים יראו את שני הפוטונים, לא משנה מה מקורם.
מה דעתך?
הערה קצרה על גודל ממדים , אפילו אם הממד שלנו מדרגה אחת , אם יש משהוא שמופיע בו סטטיסטית הממד שלנו כאילו יותר רחב וגדול משלו , תודה
הייתה איזה קבוצה גרמנית נדמה לי שהצליחה להאיט אור , מה זה קשור אני לא יודע
מתון הומתנתי.
מזמ
אבל איך תראה את החלק האיטי של הפוטון אם הוא מגיב רק לעצמים הנעים יחסית אליו במהירות C?
לא פוטונים איטיים, אותו פוטון נע בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. כמו הגומיה שלנו.
הזוי? מה עם יקומים מקבילים, השפעה על העבר ואלקטרונים שזורים המתקשרים ביניהם במרחק מיליארד שנות אור דרך חלל ריק באמצעות המימד השביעי כנראה?
פוטון גומייתי שכזה פותר את תרחישי האימה האילו אותם מציבה מכניקת הקוואטים. מה יותר חמור?
קצת עידכונים מאז שפרשת שנראים לי קשורים לנושא:
לפני כמה חודשים הצגתי פה ובבלוגים אחרים את “פרדוקס פרדוקס התאומים” – פרדוקס לכאורה בתוך היחסות פרופר שעניינו התקצרות האורך (שלה אין עדות נסיונית).
קיבלתי כמה הצעות לפיתרון, כולל מפרופסורים ומומחים ליחסות. אף הצעה לא הייתה דומה, ורובן סותרות.
את הפיתרון היחיד הקונסיסטנטי עם היחסות הביא פרופ’ יהונתן גרנות מהאוניברסיטה הפתוחה. לפני למעלה מחודש העלתי הסתייגויות מהפיתרון שלו, ובו שאלות ספציפיות המצביעות על סתירה בפיתרון.
אתמול קיבלתי תשובה, אך היא מתעלמת מהשאלות הספציפיות. אם אתה מעוניין תוכל לעקוב אחרי ההתכתבות בקישור:
http://forum.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Forum126655&segind=1
תחת “פרדוקס פרדוקס התאומים” ו”האם הפרוטון הוא גל עומד?”.
הניסוי האחרון שערכתי במדבר לפני כמה שבועות בא לבדוק בדיוק את הנקודה שהעלית – האם ניתן “להקריס” את ה”פוטון הארוך” עיי זה שנקטום את החלק האיטי שלו. אני קורא לו “ניסוי טריוויאלי” כי הוא בא רק לבדוק אפשרויות פשוטות – במקרה דנן קטימה פשוטה של קרן לייזר ולא במהירות ספציפית – לפני שאני ניגש לניסויים מורכבים יותר. אם יש ביקוש, אשמח לפרט את מהלך הניסוי.
הניסוי לא הצליח מהבחינה הזו שקרן הלייזר בה השתמשנו לא נקטמה בראשה כאשר קטמנו את זנבה, אך היא גם לא הייתה אמורה להיקטם. בגלל זה הניסוי נקרא טריוויאלי. הוא רק בא לצמצם אפשרויות.
איינשטיינצוביץ
דעתי היא שניתן להסביר כמעט את כל ההוקוס פוקוס של היחסות והקוואנטים באמצעות פיזיקה ניוטונית ומקסוולית.
זה לא אומר שההסבר הוא נכון, קרוב לוודאי שלא. בשביל זה מקיימים דיונים וניסויים.
בונוס: אם התאורייה נכונה, היא מניבה גם פיתרון לשאלת מקור הכבידה והאינרציה.
ישראל,
איך אומרים אצלכם, נו שוין. נניח שהבנו מהירים ממהירות האור = שקופים.
1) אבל למה לא רואים פוטונים איטיים ממהירות האור?
2) מה האנלוגיה בפוטונים למהירות הבריחה? זה שהראית שייתכן מצב שבו קליעים שקופים מבחינת כדור הארץ (וכאמור קטונתי מלשפוט אם מה שאתה אומר נכון, אבל אני מניח שבדקת את עצמך) עדיין לא מוכיח כלום לגבי פוטונים. מה לדעתך הגורם האנלוגי למהירות הבריחה שהופך אותם לשקופים?
מים נושפים
תודה.
לא הבנתי כלום.
ישראל
האור (פוטון) נע במהירות C.
המרחק של שנת אור אחת הוא המרחק שעובר אות אלקטרומגנטי (פוטון הנע בריק) בזמן של שנה.
כלומר, מרחק של מיליארד שנות אור – האור צריך לעבור בזמן של מיליארד שנים.
במילים אחרות: אם לאור לוקח מיליארד שנים לעבור מרחק של מיליארד שנות אור, אזי לא תיתכן השפעה מיידית.
אבל, ההשפעה היא כן מיידית.
בהתחשב בעובדה שהאור נע לא בוואקום (כאשר הוא עובר מרחק של מיליארד שנות אור)
מבלי לאבד את התנע, ובנוסף גם ההשפעה מיידית…
הייתי אומר, יש כאן עיוות כלשהו של המרחב-זמן. מעין loop hole.
לא כך הם פני הדברים, לדעתך?
המשך שאתם אוהבים – מקושר אחורה בזמן , מקושר סטטיסטית ומקושר בממדים מקבילים ושונים משלוש , בכבוד
בקצרה , המרחב עשוי מכלום , יכולים להיות בו אין סוף ממדים – גם פחות מאחד גם יותר משלוש . החלקיק שמחובר לחלקיק עצמו ובגלל זה הוא אנטנגל רועד במרחב ויוצר ממד חדש , הוא רועד קדימה ואחורה בזמן וגם בממדים אחרים , בגלל זה הוא נראה לנו כגל . ובגלל שהוא מחובר לעצמו הוא מעביר מידע אם צד אחד שלו מושפע , וזה יכול להיות מהר ממהירות האור כי אין חומר למרחב והוא מקושר אחורה בזמן , זה קצת לא מדוייק להגיד שהוא מהר מהאור כי החלקיקים של האור גם יודעים להתנהג כך . בכבוד
קומרד איינשטיינצו
עצם מגיב מיד, בלי זמן.
איך קורה? כמו כלב קטן שלי כלאבי. שים לו עצם, אפילו צד ב’ יקום, הוא יגיב מיד.
כלאבי שזור עצם. כל עצם.
חבר מפלגה יזראיל
אם עצם שזור קורס לשתי נקודות, וביניהם מפרידים מיליארד וחצי שנות אור של מרחב-זמן, באיזה מהירות יגיב העצם השני? ואיך הם יכולים להוות ‘יישות’ אחת? מה קורה שם לעזאזל? 🙂
קליע 11 יעביר הכי הרבה תנע, אחריו 10..9.. עד 1.
אך מה שמפתיע הוא שקליעים 12-20 לא יעבירו כלל תנע. סיבה: מהירותם גבוהה ממהירות המילוט מהארץ, 11.2 ק”מ/שנ.
למעשה, אם פוגעים בארץ 1000 קליעים שהבדל המהירויות בין כל שני עוקבים הוא 1 קמ/שנ, אז לא יותר מ23 מתוכם יעבירו תנע (חלקם אחורנית).
ואין זה משנה מהי מהירות הארץ בכל מערכת יחוס שהיא. תמיד חלק מהקליעים – רובם למעשה – יהיו “שקופים” עבורו בכל מערכת יחוס שהיא.
ולכן אם שאלה זו הייתה נשאלת לפני 150 שנה בלבד כאשר לא הייתה מגבלת מהירות, C, הרי שאילו אינסוף קליעים היו פוגעים בארץ בקשת מהירויות ממינוס אינסוף לאינסוף, אז בכל מהירות שהיא לארץ יחסית לשמש לדוגמה, הוא היה מושפע רק מקליעים שמהירותם יחסית איליו היא פחותה ממהירות המילוט. אילו הייתה מתווספת לו לפתע מהירות נוספת של 1000 קמ/שנ בכיוון כלשהו, אז כל הקליעים במהירויות שמקודם השפיעו עליו היו נהפכים לשקופים עבורו, וקליעים אחרים שמקודם היו שקופים היו מתחילים להעביר תנע. מבחינת הארץ, המצב נשאר כמקודם.
קצת כמו עם הגומיה שלנו, לא?
ועכשיו ישראל הולך מיטה.
(קצת מושפע מכתבה על מעבורת חלל רוסית בוראן).
איך אומרים ברוסית חללית עם הרבה תקלות?
וייז מיר.
ישראל,
לא יודע מספיק כדי לענות לך. ההגיון שלי אומר שאף אחד מהם. כולם “ייפלו” למרכז כדור הארץ עם כח המשיכה והתנע שלהם עצמם ואז ייצאו בצורה סימטרית נגד כח המשיכה לקוטב הנגדי כך שכל אנרגיה שנצברה/הופסדה ע”י אחד מהצדדים תוחזר בצורה סימטרית (אם נתעלם מחיכוך וחום).
מה הקשר לגומייה?
דוקא אהבתי את דוגמת הגומייה ועדיין מפריע לי ההנחה שלך שניתנת בצורה כה טריוויאלית “נניח שאנו רואים רק נקודות במהירות אחת ויחידה”.
לדוגמא, באו ואמרו האור הנראה הוא רק מקרה פרטי של גלים אלקטרומגנטיים באורכי גל ספציפיים שאליהם העיין רגישה. אולם יש עוד אורכי גל שהעיין לא רואה. מהר מאד הומצאו מכשירים שיכולים “לחוש” את אורכי הגל הללו.
אז שוב, למה לפי הרעיון שלך, אי אפשר “לחוש” פוטונים מהירים או איטיים? האם יש מניעה תיאורטית לכך?
באמת לא היית פה הרבה זמן.
לפני שנתיים, היקום היה סופי. עכשיו כבר לא. לא רק מבחינת המימדים, גם מבחינת המסה. את זה אומר צבי וגם בראיין גרין.
אבל בוא נתפשר על חידה 1. היא מתקשרת ישירות לשאלה שלך על יחודה של מהירות Vs:
איזה קליע ישאיר הכי מעט חותם בצורת תנע על הארץ?
ואיזה הכי הרבה?
פיזיקה ניוטונית בלבד.
י”ש
חידות. אה זה טריוויאלי. אני אענה אחרי שתענה לי: איך נוצרו החיים? מי הייתה המוליקולה המשתכפלת הראשונה? איך נראה התא הראשון? היכן הזכרונות מאוכסנים? מה הוא התהליך המוחי שהביא אותך ללבוש חולצה ירוקה ולא אדומה בבוקר ומה לעזאזל עושה QscR?
מז”מ
בשבילך – חידות.
1. אתה קודח מנהרה דרך כדה”א מקוטב לקוטב.
20 קליעים מגיעים לפתח המנהרה בהפרש של שעה זה מזה. מהירות הראשון – ק”מ/שנ. השני – 2 ק”מ/ שנ. השלישי – 3 הרביעי – 4….. כך עד הקליע ה20 שמהירותו 20 ק”מ/שנ.
איזה קליע ישאיר הכי מעט חותם בצורת תנע על הארץ?
ואיזה הכי הרבה?
2. מהו גודלו של היקום? סופי? אינסופי? אם סופי מה יש אחרי הסוף? קיר?
3. מתי התחיל הזמן? לפני 13.7 ביליון שנה? אם כן מה היה קודם?
במילים אחרות, לפי המודל שלך, מה כל כך “קדוש” במהירות Vs ולמה אנו רואים רק את PL שנעה במהירות הזו ולא את הנקודות האיטיות יותר או המהירות יותר?
ישראל,
נותר לך רק להסביר למה אנחנו רואים רק את מהירות VS. מה הוא החסם ה”ראייתי שלנו”
למה אם אני משגר קרן לייזר לחיישן שעומד מולי היא תמיד תגיע אליה ב VS ולא באף אחת מן המהירויות האחרות, לא פחות ולא יותר.
למעשה לפי התאוריה שלך ברגע שנדלק הלייזר החיישן היה צריך לדווח. אבל לא, כל החיישנים ולא משנה מאיזה סוג מדווחים על מהירות VS (מהירות האור לענייננו). על זה מבוססות כל המדידות והגאודזיה הנוכחיים. ברור שמדידת מרחק ע”י לייזר מדוייקת ביותר וקל להוכיח זאת ע”י השוואה לשיטות אחרות. ברור גם שכל המדידות מבוססות הלייזר מבוססת על העובדה שמהירות הלייזר אחת והיא Vs.
ניסים
אכן. וזה גם מה שאהוד אומר אם אני זוכר נכון.
מאידך, אהוד די מזועזע מהפירוש של עצם קוואנטי המרוח במרחב, וגורס שרק פונקציית הגל היא המרוחה וריבועה היא ההסתברות למצוא את העצם. זהו הפירוש המתמטי המקובל.
קצת כמו החתולים של מים ושרודי שמסתובבים באולם גדול אך איננו יודעים היכן הם, רק את ההסתברות למצוא אותם בנקודה מסויימת.
ואיך מוצאים חתול? עושים פססס… פססס… אבל לחתולים קוואנטים עושים פסססי…. פסססי….
ישראל
אם עצם קוונטי קורס לנקודה במדידה, אז לא יכול להיות שעצם שזור קורס לשתי נקודות?
אכן, הגומיה תנוע בכל המהירויות מ0 עד V.
בוא נגיד שV גבוהה מאוד, ושאנו מסוגלים לצפות רק בעצמים הנעים מתחת למהירות VS, הקטנה בהרבה מV.
כאשר אנו יורים את החץ למרחק רב אנו רואים רק את הנקודות על הגומיה המתרחקות מאיתנו במהירות קטנה מVS. הנקודה האחרונה שאנו רואים היא PL המתרחקת מאיתנו במהירות VS. את החץ עצמו איננו רואים.
אם נטוס לאורך הגומיה במהירות VT בכיוון החץ, נקודות שמקודם הייתה להן מהירות יחסית אילינו עכשיו תהיינה נחות, והנקודות האחרות בגומיה יתקדמו במהירות פחותה. לעומת זאת, נקודות מעבר לPL שמקודם לא ראינו תתגלנה פתאום. הנקודה האחרונה שנראה עכשיו תהיה PN ומהירותה יחסית לעץ היא VS+VT. אולם יחסית אילינו היא מתרחקת במהירות VS.
למעשה נגלה שלא משנה באיזו מהירות נטוס, צילום וידאו של הגומיה בכיוון תנועת העץ יראה לנו אותו הדבר: תמיד תהיה נקודה בגומיה מתחתינו שמהירותה 0 יחסית אלינו, נקודה שמתרחקת מאיתנו במהירות VS ונקודות ביניהן שנעות בכל המהירויות בין 0 לVS.
אם החץ נע במהירות אינסופית, נשארנו עם גומיה שמתרחקת מאיתנו בכל המהירויות מ0 עד אינסוף, שאנו יכולים למדוד בה רק מהירות התרחקות מקסימלית אחת: VS. אל החץ לא נגיע אף פעם, וככל שננוע לאורכה נראה אותה מתרחקת מאיתנו באותה מהירות: VM.
לא שזה קשור חס וחלילה, אך רעיון דומה הוביל את איינשטיין הצעיר ליחסות: הוא ניסה לרדוף בדמיונו אחרי קרן אור ולהשיג אותה, וגילה שלא משנה באיזו מהירות הוא יתקדם, הקרן תמיד תתרחק ממנו במהירות האור. כמו הקשת בענן שתמיד נשארת באותו המרחק מאיתנו ואי אפשר להגיע אליה, לעמוד מתחתיה או לעבור אותה.
ומה יקרה לגומיה שאנו מחזיקים באצבעות ומשחררים את שתי הקצוות? הגומיה שקודם הייתה בכל מקום נצפה מבחינתינו, קורסת באחת לנקודה סינגולרית אחת: האצבעות.
שמעתי פעם שזה מה שקורה גם לעצם קוואנטי: לפני המדידה הוא מרוח בהסתברות מסויימת בכל מקום בגלל עיקרון אי הודאות. המדידה, ההתערבות, מקריסה אותו באחת למקום המדידה.
ובאיזו מהירות יתקדמו אותות בגומיה? זה תלוי במודולוס האקוסטי שלה, אך במהירות גבוהה בהרבה מהמהירות הנצפית של גומיית הנהר המצויה.
עבודה.
ישראל,
1) אני לא שמוליק, מי זה שמוליק?
2) אני שידרגתי את הצ’ארלס בנחל שורק
3) שזירה קטונתי, אם תרצה על חיידקים ואבולוציה יש לי מה להגיד, קצת.
4) לגבי החידה, למרות שעזבתי את הצ’ארלס אני אנסה:
א. קצה הגומיה הקשור לחץ יהיה במהירות V, קצה הגומיה הקשור לעץ יהיה במהירות 0, כל השאר בגרדיאנט בין אלה?
ב. תקשורת בתוך הגומיה? אם זה אותות אלקטרומגנטיים, מהירות האור (טוב לא ריק אבל קרוב, לא?)
ג. זה טריקי, אפילו ניסיתי קצת עם גומייה. הבעייה היא לשחרר בדיוק באותה שנייה בשני הקצוות, שאם לא כן היא תעוף לצד שעוד לא השתחרר, אני מניח שאם אפשר לשחרר ביחד אזי התשובה היא במרכז.
הבעייה שכל התשובות שלי הן טריוויאליות ובזכרי אותך יש כאן קטץ’. אז מה הקטץ’?
נו, שוֹין. גם 2 מתוך 3 זה משהו.
האם החמישית היא תמר, כלתו של יהודה, שאחרי שהעלימה את אונן וער המסכנים, ניסתה להוריד גם את שלה.
וזה בא להוכיח לכל הטוענים לסגולתו של עמינו, שבמקור כולנו בעצם בני זו..ה, צאצאיה של אלמנה שחורה שאיש לא רצה בה, מלכנו הנערץ הוא תוצר של גילוי עריות בין אב לכלתו, סבתו גיורת, ודמו של לבן הרשע זורם בעורקינו גם מצד האב (יעקב בן רבקה אחות לבן) וגם מצד האם השנואה (לאה בת לבן).
אז פלא שכל העולם שונא אותנו?
בכל אופן, ברוך הבא. אי אפשר להגיד ששום דבר לא השתנה – רפאים נהיה איינשטיינצו.
אצלי הכל כרגיל, רגוע. כלאבי כבר ח’טיאר, בן 9, למרות שהוא מאמין שהוא עדיין גורגורון. הניסויים מתקדמים לאט אבל בטוח. הבעיה העיקרית היא חוסר בספרי הדרכה שמסבירים כיצד ניתן לעבור את מהירות האור בשעות הפנאי. למישהו יש רעיון? בעצם מה זה משנה.
אבל כפי שתמיד אמרתי זה כיף גדול לבצע אותם. היה ניסוי מאוד מוצלח מבחינת הביצוע לפני כמה שבועות, פחות מבחינת התוצאות.
יובל מתגורר בניו ג’רזי ומקדיש את מרצו לספרי כוהנים ולמאבק לשחרור רומן זדורוב. דיברתי איתו לפני שבוע, ואני בטוח שהוא ישמח אם תצרו איתו קשר.
אם תרצה לשתף, נשמח לדעת מה עולה בגורלך.
מה עוד השתנה? כאמור לא הרבה. הטוענים ליקומים מרובים ממשיכים לטעון (אך לא מוכיחים). המצדדים בהשפעה על העבר מההווה ממשיכים לצדד (אך לא מדגימים).
אני שטוען שאין דבר כזה התקצרות האורך או התארכות הזמן במערכות אינרציאליות מבצע ניסויים טריוויאלים ומענה את כולם בשאלות ללא מענה, ע”ע פרדוקס פרדוקס התאומים. אני גם מנסה להראות ש”הפוטון הארוך”, זה שנע בכל המהירויות, פותר את מירב הבעיות שמציגה מכניקת הקוואנטים ותורת היחסות.
דוגמה טובה היא הלינק שהבאת. אם אני זוכר נכון, שמוליק כבר הביא אותו לפני שנה כהדגמה להשפעה על העבר. אם תקרא את הלינק עד הסוף, תראה שמלבד שזירת פוטון 1 עם 4 שעדיין לא נולד (ראה עריסה בתרשים), מדובר גם על כך שמדידת פוטון 4 משפיעה על המצב הקוואנטי של 1 בעבר.
קשה לי להתרשם משזירת 1 ו4, מכיוון שזה נעשה באמצעות 2 ו3 המשמשים כמתווכים, אז מה הביג דיל?
ובקשר לטענה שמדידת 4 משפיעה על 1 למרות ש1 נפח את נשמתו לפני ש4 נולד, עבור על תרשים הזמנים. מגולמת בו ההנחה שהפוטונים נעים רק במהירות האור, כפי שהראתי לשמוליק הנעלם.
אתה.. אתה בטוח שאינך בעצם שמוליק? סגנון הכתיבה, תחומי ההתעניינות והידענות דומים. שמואל ב’ אולי?
לסיום – חידה:
אתה קושר צד אחד של גומיה ארוכה לעץ על גדת נהר הצ’ארלס ואת הצד השני מחבר לחץ. את החץ אתה יורה לעץ שעומד בגדה השניה.
אם מהירותו של החץ היא V, באיזה מהירות נעה הגומיה? באיזה מהירות נעה תקשורת בתוך הגומיה? אם נתפוס בידינו את הגומיה המתוחה בנקודה כלשהיא בין העצים ונשחרר מהעצים, לאיזו נקודה “תקרוס” הגומיה כולה?
בהצלחה.
כפרה על מ.רוטשילד שעדיין לא ניתן להגיד את שמו ללא חסימה. אני דווקא מתגעגע להגגיו (ללא ציניות)
ישראל,
1) פלסמיד?
2) לא יודע
3) ברנדוט
4) מואב, קליפורניה מספק אותך?
ניסים
אם אתה מקבל את דברי אתה מתדרדר במדרון חלקלק.. שני המיינסטרימים שפרשו בדיוק בנקודה זו בדיון לא קיבלו את דברי: אלבנזו שטען שבין שני חלקיקים שזורים לא עוברת אינפורמציה, וזאת בגלל טיעון שנשמע קצת כמו משתנים חבויים (כפפות, מכתבים משוכפלים).
השני הוא אהוד שטען שאם שני מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד והם אינם מסונכרנים מראש, עדיין לא עברה אינפורמצייה ביניהם. הנימוק: פילוסופיה של הקוואנטים. אינטרפטציית קופנהגן עלק.
אבל כמו תמיד ייתכן פשוט שישראל הטמבל פשוט לא קרא/הקשיב/הבין. אבל אין את מי לשאול.
לנו, ההדיוטות בני התמותה, נראה שאם איינשטיין דיבר על “Spooky Action at a Distance” אולי הוא ידע על מה הוא מדבר.
אין בעיה לעצור חלקיקים שזורים. אפילו פוטונים למרבה התמיהה (עיבוי בוז איינשטיין). פעם שזור – תמיד שזור.
מהזהמ
כל אחד יכול לבוא ולטעון שהוא כל אחד. היום רבים המתחזים המתפרצים מפני אדוניהם, ואי אפשר להאמין לאף אחד.
ערפאת אומר שהוא מת, מישהו מאמין לו?
מוחמד דיף טוען שהוא חי, זה אומר שהוא חי?
(אומרים שאחרי ההפצצה בעזה נשארה ממנו רק אוזן וגם היא – deaf..)
אז אם אתה טוען שאתה הוא ר.ח. המיתולוגי, הוכח זאת עיי שתענה לשאלות הבאות:
1. מה שמה של המולקולה המעגלית של הDNA שמחדירים לחיידק האיקולי כדי להדגים קפיצה אבולוציונית?
2. מי היא האם החמישית?
3. מי היה הקצין שניצח בקרב, שבה מאות מאויביו, והם בתמורה זימנו אותו להיות מלכם?
ר.ח
השתחררת מהצבא יא פעור? 🙂 (אל תיעלב. הכוונה: “ברוך שובך” בשפת הזובור).
לגבי ההשוואה שלך ביני למים נושפים – היא לא במקום. ואתה יודע את זה. אז חבל שתתחיל את הביקור החוזר שלך עם דברי שטות. 🙂
לגבי מ.ר הוא כנראה התייאש מאיתנו אחרי שהעלינו לו ת’סעיף.
וישראל קשישא – כמו ישראל קשישא – עדיין מחזיק באותה עמדה. אבל לזכותו יאמר שהניסויים מתקדמים ואם הכל ילך כשורה נשמע ממנו תובנות מעניינות שאולי יוכלו כך או אחרת לקדם לפחות את הדיונים שלנו באתר לכיוון “פורה” (מבחינה מדעית).
ישראל שפירא,
איזה דזה וו !!
הבנאדם חוזר אחרי שנים לביקור באתר הידען ומה הוא מגלה? שכלום לא השתנה…
פעם היה מ. ר. ירום הודו והיום יש את ניסים יודע כל שמגיב על כל ידיעה.
פעם היה רפאים שדיבר שטויות היום יש מים נושפים.
ורק ישראל קשישא ממשיך לטעון בלהט שהאור נע בכל המהירויות האפשריות ומתפעל ממקסוול שחזה את מהירותו בריק ועדיין מתקוטט עם אחרים שטוענים שהוא לא קורא את תגובותיהם.
היחידי שחסר כמדומני הוא יובל זכור לטוב.
מה שלומך ידידי? האם ביצעת בסוף את אותו ניסוי? כנראה שלא, לא ראיתי את השם שפירא בהודעה משטוקהולם 🙁
ומה עם גבעות קליפורניה? וכלאבי? מההודעות שלך אני מבין שעזבת את תהילת ווגאס לטובת השולחן של מירון, אני מקווה שהם לא מודעים שם על השולחן לרפיוטיישן שלך.
“מה זה משנה” שהיה פעם בגלגול ההוא ר.ח
איינשטיינצו
הבנתי אותך
מה כולכם נטפלים לפוטון המסכן? די יצאתם לו מכל החורים. תעזבו אותו במנוחה, שאם לא כן הוא יכה בכם מכה ניצחת באמצעות קרני גמא.
ניסים
“איינשטיינצו
כתבת “..קיים חלקיק שמקיים אינטרקציה עם פוטון וגורם לו לנוע מהר מן האור.”. זה לא תואם את מה שהסכמנו עליו – שהמידע עובר מיידית.” – המידע בשזירה קוונטית -אם אכן קיים מידע – אמור לנוע מהר יותר מהאור.
המשפט שלי שציטטת לא ממש קשור לדיון. מה שכתבתי היה מיועד לישראל כדי להזכיר לו שגם אני הגעתי לאותה מסקנה כמו אצלו. והיא שישנו תווך כלשהו שעליו נעים חלקיקים למרות הדעה הרווחת שאין תווך.
למי שכתב בשמי , יצא לי הכבוד המפוקפק לפגוש גם את עצמי בהחזרות , אבל למרבה הצער יצא לי לפגוש כפילויות של אנשים אחרים אחרי החזרות שהם גם היו במין אחר , זה ממש לא הכי כייף , אבל יש קצת הומור בזה
בנוסף לכך התחלתי לבייץ
אמרו לי שהמים שלי מעופשים ודלוחים. איך מנקים אותם? אני רוצה להיות צח כשלג
ישראל
אני מקבל את מה שאתה אומר. אבל, כל עוד החלקיקים נעים, אי-אפשר לדבר על בו-זמניות. אם נעצור שני אלקטרונים שזורים – האם עדיין התופעה קורית?
איינשטיינצו
כתבת “..קיים חלקיק שמקיים אינטרקציה עם פוטון וגורם לו לנוע מהר מן האור.”. זה לא תואם את מה שהסכמנו עליו – שהמידע עובר מיידית.
והפידבק הוא דברים כמו דה זה וו , כוחות שפועלים בהחזרות זמן וממדים נוספים , לבריאות הבסבורג
תראה כבוד הבסבורג , אני לא חושב שצריך לחשוב על רחמים בהקשר שאתה עושה ניסויים ומקבל מהם פידבק , אפילו אם הפידבק הוא לא בדיוק מה שציפית
ישראל שפירא
אני מבין שאתה מתייחס למים נושפים במידת הרחמים. מתוך דבריך אני מסיק שהוא יתבגר. אשר המאמין.
כנעני,
בבקשה לא להגיד למים שלנו לך תתאיין.
מים
בכל פעם שהיקום מתפצל הכי טוב זה להיכנס לממד ליתר ביטחון. אבל אל תשכח לחזור בזמן לארוחת ערב, החתול מחכה.
מים נושפים
אם תסתכל במראה תראה את האנטי חומר של עצמך. אם תתנגש עם האנטי חומר תיווצר התאבכות הורסת, תתאיין ובא לציון גואל
מר ישראל הנכבד קודם כל יפה ש7 סותר את 6 , אחר כך 3 ו4 בגלל הממד השונה וריבוי העולמות ניתן ושוב ניתן לשלוח מידע אבל סטטסטי , אני חוזר על זה הרבה פעמים וכל אחד בשלו וארבע בגלל שהיקומים מתפצלים יש חשיבות למרחק וגם השפעה כנראה של המרחק .
ניסים
אין לי הסבר לפרדוקס וגם לא ממש ניסיתי בדיון הזה להסביר את הפרדוקס. גם לא ישראל. סך הכל תיארנו את הפרדוקס בפני אלבנטזו וביקשנו ממנו הסבר לפרדוקס.
הפרדוקס הוא: שקיים שיתוף פעולה בין עצם א לעצם ב – בו בזמן שבין עצם א לעצם ב אין שום קשר. איך זה יכול להיות?
או קי, ננסה לראות על מה הסכמנו עד עכשיו:
1. אינפורמציה, מצב ספין או קיטוב, עוברת מחלקיק שזור אחד לשני.
2. אינפורמציה זו לא ידועה לנו המודדים לפני המדידה, ולמרות זאת היא עברה.
3. אין באפשרותינו לשלוח מידע ידוע (תוצאות משחק) באמצעות שזירה.
4. אין הגבלה רלוונטית למרחק שבו פועלת שזירה.
5. שזירה פועלת ב0 זמן.
6. לא קיים מנגנון בפיזיקה הידועה לנו, המגיבים בכתבה זו, המסביר כיצד פועלת השזירה.
7. ההסברים שמצאנו עד כה לשזירה ותוצאות אחרות שמנבאת מכניקת הקוואנטים לקוחים מפיזיקה אקזוטית וספקולטיבית – ריבוי יקומים, ריבוי ממדים, השפעה של ההווה על העבר, חלקיק בודד בשני קצוות היקום וכו.
8. איינשטיין טען במאמר EPR ב1935 ששזירה עומדת בסתירה ליחסות, וזאת למרות שכל הנתונים הרלוונטיים היו ידועים גם אז.
מסכימים? רוצים להוסיף? רוצים להרחיב? רוצים להרטיב? (מים).
איינשטיינצו
כנראה שלא הצלחתי להבין את ההסבר שלך לפרדוקס. אשמח אם תסביר שוב.
להסביר?
ומה בדיוק ישראל ואנוכי עושים?
חוץ מזה: מה להסביר? תהיה קונקרטי. כי עד כמה שאני יודע, כבר הסברנו. פשוט אתה לא הסכמת עם ההסברים.
איינשטיינצו
שוב – במקום לנבל את הפה – אולי תסביר?
ניסים
אתה לא הראשון שחשב על מימד חמישי. אתה גם לא חשבת על מימד עשירי. אבל אתה (לא רוצה להגיד “הדביל”) הראשון שטוען ש”במימד חמישי המרחק עדיין 0″.
הלינק שצירפת לא מתאר את מה שאתה טוען.
אתה “תשמח ללמוד”? אז מדוע אתה לא לומד? כדי שלא תשמח?
אתה מנסה ללמד אחרים את מה שאתה לא יודע. ההתנהגות הזאת שלך מעוררת גיחוך.
איינשטיינצו
מתברר שאני לא הראשון שחשב על הרעיון הדבילי של מימד חמישי – קרא: http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0307/0307117.pdf
בגלל שנראה לי שלא תקרא – הנה הפתיח –
Motivated by the apparent lack of a workable hypothesis we developed a model to describe
phenomena such as entanglement and the EPR-paradox.
In the model we propose the existence of extra hidden dimensions. Through these dimensions
it will be possible for particles, which originate from one source, to remain connected. This
connection results in an instantaneous reaction of one particle when the other particle is
manipulated. We imagine entanglement in such a model. The results of the experiments which
have been performed on this item do not contradict with the existence of the extra
dimension(s).
In addition, the model opens the possibility to unify the theory of quantum mechanics,
gravitation and the general theory of relativity.
איינשטיינצו
יש לך הסבר אחר לתופעה? אשמח ללמוד. כמו שאני מדגיש שוב ושוב, אני לא מבין בנושא.
ניסים
“במימד החמישי המרחק עדיין 0″ – במימד החמישי? זה מאיפה שאתה נפלת עלינו?
נראה שאתה באמת לא מבין את החומר.
ואתה כאן רק בשביל לפאר את חוסר השכלתך ברבים ולבלבל לכולם את המוח… אולי תפרוש כשאתה עוד ב”שיא” ?
זה יותר מסובך מזה, החלקיקים יכולים להיות שזורים במרחב וגם בזמן!
http://arxiv.org/pdf/1209.4191v1.pdf
ישראל
גם לעוזר של בל קראו ווטסון…. ובכלל, שרלוק הוא המצאה של אחד שהאמין ברוחות רפאים
אני יכול לקבל את מה שאתה אומר.
זה היה שרלוק..
בוא נישאר כרגע ב4 מימדים ויקום אחד.
בחינה לוגית קצרה מראה אני מאמין, שאינפורמציית הקיטוב או הספין עוברת מיידית בין החלקיקים השזורים. זו גם הייתה טענתו של איינשטיין.
ישראל שפירא
וואלה, נכון…. בל קרא לווטסון, או משהו כזה, לא?
מיליון שנות אור נשמע אחלה. במימד החמישי המרחק עדיין 0. זה סותר משהו?
יהיה אשר יהיה, המרחק הוא גדול. מה זה מיליון שנות אור ביני לבינך?
ועכשיו השאלה הקרדינלית: באיזו מהירות פועלת השזירה?
והיום הוא יום שלישי שבו היו הכוהנים אומרים בבית המקדש: היום יש פוקר אצל מירון. נדון אח”כ.
ובנושא מרי והטלה, זה לא היה אדיסון והפונוגרף? (לא פורנוגרפיה, מים!).
ישראל
כמה שאני מבין, אין תלות במרחק. יכול להיות שבמרחקים גדולים זה כבר לא נכון, בגלל עיוותי מרחב למיניהם.
יופי, אז עכשיו נתמקח על המרחק…
האם יש מרחק מקסימלי לפעולת השזירה?
רמז: משפט בל הוא מתמטי ולא קשור לניסויים.
ישראל
אני מסכים איתך.
בשלב זה כל מה שצריך זה להסכים שאם הספין תמיד הפוך ואין משתנים חבויים, אז אינפורמציה עוברת מחדר לחדר בבית. זה כל כך הרבה לבקש?
ישראל
אני מבין מה אתה אומר ואני צריך לחשוב לעצמי על המשמעות של המשפט השני של בל (הראשון היה mary had a little lamb…). אנחנו יודעים שניתן להסתכל על חלקיק כעל גל. לכן, אני לא רואה בעיה להסתכל על שני חלקיקים כעל מרכיבים של אותו גל. אני לא מתיימר להבין, אני רק אומר שאפשר להסתכל על זה כעל משהו מוזר, אבל אין כאן סתירה.
פרה פרה.
קודם נסכים על זה שמידע עובר מחדר לחדר, אח”כ נברר לאיזה מרחק ובאיזו מהירות.
ישראל
חשבתי שכל העניין שהמרחק יחסית גדול. אם החדרים קרובים אז אין כאן משהו מעניין.
ניסים
למה אין לך דרך ליידע אותי לפני 1000? מה אם החדרים נמצאים זה ליד זה, מה הבעיה לצעוק “נפל על עץ!”.
אבל נראה לי שאני כנראה מפספס משהו טריוויאלי. זה נראה לי כה פשוט ומובן מאליו, שאיני מצליח להבין מה יש להבין פה בכלל.
מאידך, גם את הבעיה עם החתול של שרדי איני מצליח להבין. הרי כאשר נפתח את התיבה לא רק נדע אם הוא חי או מת, אלא במידה והוא מת, וחוש הריח שלנו מפותח דיו, נוכל לדעת גם מתי בדיוק הוא מת. אז איפה בדיוק הבעיה?
חבל שאלבנזו פרש. הייתי רוצה לשאול אותו כמה שאלות טכניות, לדוגמה איך ניתן לשזור אטומים רדיואקטיביים ואיך זה שקריסת פונקציית הגל לא צורכת אנרגיה.
ישראל
הניסוי שלך מקובל. אבל זה שאני יודע ב-0900 את מה שאתה תדע רק ב 1000 לא אומר שעבר מידע. אני יודע על סמך הניסוי שלי, לא על סמך משהו שקרה אצלך. אין לי כל דרך ליידע אותך לפני השעה 1000, אז אין לכך כל משמעות.
תורת היחסות אינה פוסלת תנועה מעל מהירות האור, היא רק פוסלת האצה ממהירות נמוכה למהירות גבוהה ממהירות האור.
בנוסף, אין מגבלה שהמרחב עצמו ינוע מעל למהירות האור, ואולי, כמו שאמרתי, יש מימד נוסף שמחבר בין החלקיקים?
לא שאני זוכר הרבה, אבל אני כן זוכר שמהירות חבורה יכולה להיות גבוהה ממהירות האור. אולי זה חלק מהעניין?
ניסים
שאלתי על עגבניות שרי ולא על עגבניות ובאותה הזדמנות מה המחיר של ארוחת גורמה במסעדת יוקרה בטשקנט?
בוא נעשה ניסוי מחשבתי:
נסנכרן שעונים בין שני החדרים בהם נמצאים החלקיקים השזורים.
בשעה 080000 נמדוד בחדר א’. ב100000 בחדר ב’.
המודדים בחדר א’ יודעים ב090000 את המצב בשני החדרים. המודדים בחדר ב’ לא.
האם זה אומר שמצב החלקיק בחדר ב’ כבר לא נקבע? הרי המודדים שם לא יודעים את מצבו.
התשובה שלי היא שכן, המצב נקבע בין אם אנו יודעים או לא. כפי שאמר איינשטיין “איני מאמין שהירח אינו קיים אם איני מביט בו” אך “אינטרפטציית קופנהגן” שונה, כפי שטוען אהוד (להבנתי).
ישראל
וזו בדיוק השאלה שלי – האם יש לי דרך לגלות בצד השני שאכן עשו מדידה בצד הראשון? אני מבין שלא, ולכן מה שעבר ביניהם אינו “מידע”. אולי יש מימד נוסף שבו שני הפוטונים במרחק 0? מה זה סותר?
ניסים
נאמר שכדבריך זוג שזור הוא ישות אחת. עדיין, לפני המדידה כל צד של הישות נמצא במצב של סופרפוזיציה של כמה מצבים.
מכיוון שבאפשרותינו למדוד בצד אחד על פי רצונינו ובכך לגרום לו להיות במצב מסויים, והצד השני רק מגיב למדידה בצד הראשון, משתמע מכך שהאינפורמציה עוברת לצד השני.
אולם אנו לא יודעים איזה מצב עבר – “מידע לא ידוע” עלק.
ולמרות שהמידע עבר, אין באפשרותינו לשלוח מידע ידוע באמצעות שזירה, כולל מצב הספין או הקיטוב שרק גילינו.
ישראל
כן, אני יודע שהוכיחו שאין משתנים חבויים… זו תוצאה אפשרית של משפט בל. ואתה צודק שמה שכתבתי אכן שגוי בגלל, אבל זה בכל זאת תשובה לשאלה שלך בקשר להטלת מטבע.
אני עדיין חושב שהפתרון הוא “פשוט” שזוג שזור הם ישות יחידה. כנראה שאצטרך להמשיך לקרוא וללמוד…
ניסים
מה שאתה אומר נקרא “משתנים חבויים” – כמו הכפפות של אלבנזו, או המכתבים המשוכפלים. ראית את האחד, אתה יודע מה השני. המצב נקבע מראש, המדידה רק גילתה אותו. טיעון איינשטיין.
אבל בקוואנטים אין כזה דבר משתנים חבויים, ורק המדידה היא זו שקובעת את המצב.
אם תרצה, נעבור סכמטית על ניסוי אספקט כך שתראה מדוע זה לא מתקיים.
הקוסם
קילו עגבניות בהונג קונג עולה 22 דולר. ניסית לתפוס אותי, הה?
ישראל
ניקח 1000 זוגות מטבעות ונעוות אותם כך שתמיד אחד מהזוג נופל על עץ והשני פלי. מכל זוג נבחר אקראית ביניהם. לגבייך המטבעות נופלות אקראית…
או שאני לא מבין מה אתה אומר.
ניסים
מיסטר know all מה הערך הנקוב של עגבניות שרי בשוק הוויראלי של הונג קונג?
מים
כמה מילים!
וכל מילה – מלמיליאן!
כמה מילים , כאשר אתה מעביר חלקיק בשדה או בסריג אתה נשען על הסבסוב שלו ולכן יכול לבדוק איזה סבסוב יש לו , אבל בגלל שהסבסו הוא אוסף של סבסובים בעולמות מקבילים אתה משפיע על חלק . משפיע כי לכל פעולה תגובה , אבל בגלל שהוא בעולמות מקבילים אתה משפיע סטטיסטית . ושוב בגלל שהוא בסופרפוזיציה ועולמות מקבילים , אתה יכול לעלות ולרדת בממדים של המרחב בצורה סטטיסטית כי החלקיק הוא לא בשלושה ממדים של מרחב ושוב ניתן סטטיסטית לעבור ולהשפיע כי יש קשר בין הממדים של המרחב גם בזמן וגם קדימה בזמן וגם אחורה בזמן . בקיצור המילים כמו סיבתיות ומסע בזמן מקבלות משמעות שונה שאתה בממדים אחרים והם יתכנו מעשית , מעשית כמו מסמך הרפז ומעשית כמו להחייות אנשים לעולם הבא , בכבוד
איינשטיינצו
כל הנסיונות שנעשו הראו שהאור נע במהירות אחת בלבד – זו של האור בדיוק נמרץ. אי אפשר להגיע למהירות האור ואי אפשר לעבור אותה. ככל שתתקרב לאור, הוא יתרחק ממך באותה מהירות C.
אך אם תסתכל על קשת בענן ביום סגריר, תראה שגם היא נמצאת ממך במרחק מסויים וקבוע, וגם אליה אי אפשר להגיע לעמוד מתחתיה או לעבור אותה. כל שתתקרב אליה, היא תתרחק ממך.
למעשה, הקשת נמצאת בכל מקום. אתה רואה רק השתקפויות מסויימות במרחק מסויים.
דעתי היא שהאור נע בכל המהירויות. אנו יכולים למדוד רק את המהירות המסויימת שחושינו ומכשירינו מאפשרים לנו – C.
שזירה ואי לוקליות הם לא הדבר התמוה ביותר מנבאת מכניקת הקוואנטים – יקומים מרובים והשפעה על העבר חמורים בהרבה לדעתי.
כל המוזרויות האילו יכולות להיפתר אם נניח שאותו פוטון מתקדם בהרבה מהירויות, אולי בכולן.
ניסים.
ביקשתי ממך להציע מנגנון, מתוחכם ככל שיהיה, שיאפשר קבלת תוצאות זהות למדידה של 1000 מטבעות בחדרים שונים.
אתה יכול להשתמש בכל ציוד שתרצה – גלאים, מחשבים, צינורות, טרקטורים, הכל – חוץ ממכשירי קשר.
תצליח – סטוקהולם.
לא תצליח – הארלם.
העולם ממתין בציפיה דרוכה.
ישראל / איינשטיינצו
“זה לא הגיוני” – אני מתכוון שלא תואם את ה common sense. כמו זה שהעולם עגול. כמו שמינים משתנים.
אני מסכים שהמצב יותר מורכב (בטח יותר מורכב מהטלת מטבע). לפוטון אין קיטוב אנכי או אופקי, אלא הקיטוב שלו נקבע ע”י המדידה (תלוי בזווית המקטב). אבל, אני עדיין חושב שהפתרון הוא בכך שזוג הפוטונים הם במובן מסויים ישות אחת. אני לא חושב שזה פחות הגיוני מזה שחלקיק יכול להראות כגל ולהיפך…
ישראל
אני לא טוען זאת.
למעשה כתבתי כאן את דעתי לפני כמה שנים ובה טענתי שקיים חלקיק שמקיים אינטרקציה עם פוטון וגורם לו לנוע מהר מן האור. נכון להיום הרעיון הזה יותר משוכלל ואני בהחלט חושב שיש “כאן” תווך כלשהו, נסתר, שעליו נעה חבורת הגלים המוכרת לנו.
איינשטיינצו
הסתכל ב:
http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
זהו מודל האתר של מקסוול.
הסתכל במשוואה 136.
מתוך מודל הידרודינמי זה של זרמים ומערבולות מקסוול הצליח לגזור את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות.
נראה לך שסתם במקרה הצליח לו? שמשוואות מקסוול נכונות אך הדרך שבאמצעותה הוא הגיע לאותן משוואות – מודל האתר – שגויה?
ישראל
האמת שלא ברור לי איך זה עובד. אבל נחכה בסבלנות. בכל מקרה נשמע מעניין. ספר לנו כשיהיו תוצאות.
ניסים
אתה לא צודק.
אתה מפספס את העובדה שבכל ניסיון הקטבים יהיו מנוגדים.
לא יתכן מצב שבו הקיטובים יהיו פעם תואמים ופעם מנוגדים.
ניסים
” זה לא הגיוני (מבחינת היגיון אנושי)”
אז באיזה הגיון עלינו להשתמש – שימפנזי?
“אבל אין כאן כל סתירה לחוקים שאנחנו מכירים”.
נכון, אבל למה איינשטיין טען שקיימת סתירה?
“אתה לא תהיה מופתע כלל וכלל, ובכלל לא תדע שביצעתי מדידה”.
אבל אחרי שנשווה את תוצאות המדידות של 1000 פוטונים שזורים ונראה שהן זהות, ואחרי שנבין שמשפט בל וניסוי אספקט שוללים תיאום מוקדם של הקיטובים, אני לא רק אהיה מופתע – אני אהיה נדהם.
ואתה לא?
אם לא, התוכל להסביר איך יצא לנו את אותו הקיטוב בפוטונים 1000 פעם או מיליון, אם הם לא היו מתואמים מקודם ולא עברה ביניהם אינפורמציה?
ישראל
אני לא מסכים בכלל. הדוגמה שלך לא טובה (לדעתי) כי הניסוי שאתה מתאר רחוק מידי מלהיות מעשית.
המצב הוא,שלי יש פוטון ולך יש פוטון (שהם בזוג שזור). אני בודק את קיטובו, מוצא שהוא אנכי, ולכן “נקבע” שהפוטון שלך מקוטב אופקית. אתה לא תהיה מופתע כלל וכלל, ובכלל לא תדע שביצעתי מדידה. אני לא חושב שהמדידה שלי השפיעה על תוצאת המדידה שלך. אין לנו כל דרך לדעת שלו היית מודד בעצמך, התוצאה הייתה שונה.
נכון, אחרי שנשווה תוצאות, נראה את ההתאמה, אבל אני לא מבין איפה כאן הבעיה. שוב – זה לא הגיוני (מבחינת היגיון אנושי), אבל אין כאן כל סתירה לחוקים שאנחנו מכירים.
איינשטיינצו
“המקרה שבו כן עובר מידע בין חלקיק לחלקיק מחייב הוספה של עוד צד אחד לפיזיקה. כמו למשל תווך שעליו נע המידע”.
וזו אכן מטרת הניסויים.
לשלוח אות עם אינפורמצייה דרך אותו תווך.
מהר מן האור כמובן.
ישראל
האמת שלא ברור מהי מטרת הניסוי. לפחות לי לא ברור. במקום שאזרוק באוויר את ההשערות שלי בנוגע לניסוי, לדעתי, יהיה יותר נבון אילו היית רושם כאן את המטרה של הניסוי שלך.
לגבי התשובה שלך לניסים: לדעתי אתה צודק שלא יכול להיות עצם בשני מקומות שונים. אבל המקרה שבו כן עובר מידע בין חלקיק לחלקיק מחייב הוספה של עוד צד אחד לפיזיקה. כמו למשל תווך שעליו נע המידע. וזה כבר צעד די גדול בשביל אדם פשוט. ולכן הצעד מחייב בדיקות מקיפות וקפדניות.
לא אמרתי שאני יכול להעביר מידע – אמרתי שהוא עובר.
איני יכול לאלץ לעץ – אך אני יכול לאלץ את המטבע לבחור מצב, עץ או פלי, מתוך מצב קודם של סופרפוזיציה פליעץ.
ואם לטענתך אותו מטבע קיים ב2 מקומות, אז אותו המטבע מסתחרר באוויר מול 2 צופים שונים. ברגע שאחד מהם מפיל את המטבע בצד שלו – וניתן לבחור מראש מי מהשניים יעשה זאת – הוא קבע את הצד שעליו יפול המטבע גם בצד השני לנגד עיניו המשתאות של הצופה השני.
אז כיצד זה קורה אם לא עברה אינפורמציה?
בכל אופן, משני ההופוסקופוסים – אותו המטבע שנמצא בו זמנית בשני מקומות או אינפורמצייה שעוברת מיידית ממטבע למטבע – אני מעדיף את האפשרות השניה.
ישראל
לא – אני לא חושב שעבר מידע. אני חושב שבעצם יש מטבע אחת בשתי מקומות.
אם היית מאלץ את המטבע ל”עץ” בצד אחד אז זה משהו אחר. המצב כאן הוא לא כזה. אתה לא יכול להעביר מידע דרך מנגנון כזה.
איינשטיינצו
ציוד:
גנרטור.
מנוע חשמלי.
משנה מהירויות למנוע חשמלי.
דיסקית בקוטר 20 ס”מ עם 18 חריצים על ההיקף שרוחבם 0.5 מ”מ.
כוונת טלסקופית.
לייזר ירוק 0.2W.
2 טלסקופים.
מראה קעורה.
מכשירי קשר.
משקפיים להגנה מאור לייזר.
מגביר אור כוכבים.
לגבי מטרת הניסוי – מה, זה לא ברור?
ישראל
לחכות? נחכה. מחכים.
באילו מכשירים אתה משתמש בניסוי?
ואם אתה יכול לתאר (שוב) בקצרה את מטרת הניסוי.
ניסים
אם נשאר בקונטקסט הנכון, אז:
מצב הספין – זה גם מידע. וזה גם ישות פיזיקלית. גם מחשבה זה מידע וגם למידע הזה יש ייצוג בעולם פיזיקלי. גם בוזון היגס זה מידע. ברגע שיש בין שני אלקטרונים רעש כלשהו, אז אותו רעש הוא “מידע”.
כאשר בין שני חלקיקים שזורים לא עובר שום מידע אבל בכל זאת קיימת פעולת גומלין בינהם – זה פרדוקס.
ניסים, פרה פרה.
האם בדוגמת המטבעות אתה מקבל את זה שעבר מידע? נתעלם כרגע מהשאלה האם זה מה שקורה במציאות. נניח שהתיאור הוא כפי שהצגתי אותו.
איני טוען שזה סותר את היחסות. איינשטיין הוא זה שטען, במאמר EPR.
ישראל
דוגמת המטבעות היא לא דוגמה שאני צריך להסביר, כי היא לא מתארת את המציאות (להבנתי). אני מבין שבמקרה של חלקיקים אלמנטריים שזורים, זוג החלקיקים הוא בפירוש חלקיק “יחיד” שנמצא ב-2 מקומות בו-זמנית. אני לא מבין איך זה יכול להיות וזה מאד לא הגיוני – אבל, זה לא אומר שזה לא נכון. אני גם לא חושב שזה סותר את תורת היחסות.
ניסים
זכותך לקרוא לזה מה שתרצה, אבל אם לא עבר מידע, איך זה שבדוגמת המטבעות הם תמיד נופלים על אותו הצד אם לא עבר מידע ומצב המטבע נקבע רק עם הנפילה?
?
??
??!?
ישראל
אם לא, אז מה שעבר ב-0 זמן לא צריך להיקרא מידע להבנתי.
הסברת הרעיון עלולה להיות ארוכה ומייגעת, וקרוב לוודאי שהוא שגוי.
עליך להתמצא בצורה סבירה ב:
מודל האינרציה של מאך.
מודל האתר של מקסוול.
מודל הגרביטציה של לסאז’.
מכניקת הקוואנטים ושזירה קוואנטית.
עיקרון המטוטלת הבליסטית.
עיקרון ההיזון החוזר בחשמל.
ועוד דברים.
לא עדיף לחכות להשלמת הניסויים? הם מתקדמים, לאט אבל בטוח.
ישראל
על איזה רעיון חשבת?
(אלבנדי.. עלק.. 🙂 shoot me :12$)
מים נושפים
רוצה לבצוע על החתול?
מר ישראל ומר ניסים או כבוד הילדים שכותבים בשמם , ניתן סטטיסטית
לא
ישראל
האם יש דרך לדעת ע”י התבוננות בחלקיק ב’ שבוצעה מדידה על חלקיק א’?
יש לך ד”ש מיובל.
לא ידוע לי על הסבר למנגנון השזירה. לי יש איזה רעיון, ע”ע הניסויים במדבר.
נראה לי שאלבנזו לקח הפסקה. אך מכיוון שהדוגמה שלו עם הכפפות תופסת גם עם נעליים, אולי נשמע בקרוב מאלבנדי.
לא אינשטיינצו,
כנראה שהוא לא מוצא עניין בלתקשר אתך כפי שביולוג לא מוצא עניין בלתקשר עם עכבר מעבדה (אל-נא תיעלב אבל זה בערך המרחק על סרגל ההבנה בין הדיוט מסוגך למקצוען מסוגו).
אז מה אתה אומר? ש- אם עובר מידע בין חלקיק א לחלקיק ב באפס זמן, אז זה חייב לפעול באמצעות מתווך כלשהו?
אתה טוען שאין וואקום אמיתי? כלומר, החלקיקים נעים במעין “אתר”? בתוך מרק של בוזוני היגס שמעבירים איכשהו מידע בין חלקיקים?
אגב, אתה יודע אולי לאן, ויותר מעניין – מדוע, נעלמו שני הטיפוסים ההם שהתווכחו איתך בלהט? הצגתי לאחד מהם שאלה, מכיוון שהוא טען כל הזמן שהוא יודע, אבל לא קיבלתי תשובה ממנו. כנראה הוא (אלבנטזו קוראים לו, נדמה לי) לא יודע.
איינשטיינצו
“אם כן אז, המידע המצופה (בשוקולד עם פיצפוצים) כבר מוכל בתוך ה’פציינט’?”
זה גם היה הטיעון של איינשטיין במאמר EPR – המידע כבר היה בחלקיק, המדידה רק גילתה אותו “משתנים חבויים” עלק.
האלטרנטיבה, כפי שטען איינשטיין, היא שהמידע המצופה חייב לעבור מיידית בין החלקיקים ולהפר את עיקרון הלוקליות כפי שהבאתי מקודם בלינק:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox”.
הבעיה היא שעל פי עיקרון אי הוודאות – העיקרון היסודי מכניקת הקוואנטים – לחלקיק אין מצב מוגדר לפני המדידה
והוא בסופרפוזיציה של כל המצבים, כמו המטבע שלנו שלפני הנפילה נמצא בסופרפוזיציה של עץ ופלי, ורק הנפילה – המדידה – מכריחה אותו לבחור במצב יחודי.
זה היה הטיעון של איינשטיין, והוא נשאר תקף עד שבל הוכיח שדווקא מכניקת הקוואנטים היא הנכונה והמציאות היא לא לוקלית.
לכן נשארנו רק עם האפשרות המדהימה והבלתי נתפסת שהמציאות היא בלתי לוקלית, דהיינו שהמצב הקוואנטי עובר מחלקיק שזור אחד לשני – או למיליון חלקיקים – באפס זמן ובכל מרחק שהוא.
אלא אם כן מישהו מהטוענים אחרת יצליח להסביר מדוע זה לא כך.
להוכחה פשוטה של משפט בל אפשר לעקוב אחרי הלינק המצורף לשם שלי. מתוכו:
We see how Bell was able to ask questions about reality–by assuming that a local reality underlies this two-photon experiment. And we see how nature actually gave Bell an answer to his question. “No” she said, “reality is not local. I don’t work like that.”
ניסים
“הם לא משפיעים אחד על השני, ואף אחד לא יודע שהם במצבים הפוכים”.
מזתומרת אף אחד לא יודע? אמרנו שאחרי שהטלנו את המטבעות אנו משווים את התוצאות, לא?
נאמר שהתוצאות שנרשמו בחדר א’ הן: הטלה 1 – עץ. הטלה 2 – עץ. 3 – פלי. 4 – עץ. 5 – פלי…. ככה עד הטלה 1000.
אז כאשר ניקח את הפנקס שבו רשמנו את התוצאות, נעבור איתו לחדר ב’ ונשווה את התוצאות לפנקס ההטלות בחדר ב’ נראה שהתוצאות בו זהות.
איך לא עברה אינפורמציה?
התוכל להציע מנגנון מתוחכם ככל שיהיה שיניב תוצאות ניסוי כזה ללא תקשורת והעברת אינפורמציה בין החדרים? בתנאי כמובן שאין “משתנים חבויים”, דהיינו שמצב המטבעות לא תואם מראש, אלא נקבע רק עם הטלת המטבע.
העולם עוצר את נשימתו. ביחוד בסטוקהלם.
מים
אתה מתבלבל בין משפט בל לתגובות זבל.
קודם כל שבת שלום , אחר כך אתם מדברים הרבה אבל למשל בניגוד לניסוי בל המפורסם , כמה דברים בתקווה שאקצר . 1. לישראל אתה צריך לנסות לדבר במוסג של לא מידע בתוך כופסא סגור ולא ידוע אלא האם המידע הנל מיוצב על המרחב כי , אתה יודע , יש כמה יקומים מקבילים או סופר פוזיציה . 2 .כמה מילים על בל , שוב צד אחד מושפע מהצד השני והדגש הוא שהוא משנה את התוצאות כלומר לא היה מצב נתון קודם אלא הייתה השפעה מתמשכת . אחר כך 3 . אתם צריכים לנסות להבין שאין דברים מיקריים ביסודם , יש דברים שיש לנו ידע חסר עליהם ואנו יכולים לעשות עליהם סטטיסטיקה ואם הידע או האינפורמציה באה מהעתיד או מיקומים מקבילים או מעוד ממדים – שיה לה לבריאות , ואם נחזור לדוגמא אם חלקיק הוא אנטגל אז יש חלק ממנו עצמו בצד שני דרך קשר אחורה וקדימה בזמו ובגלל זה הוא בממד אחר והשכפול שלו ( הסופר פוזיציה ) נותן מין יחס של יקום כפול ובקשר אינפרומציוני אחורה וקדימה בזמן , לבריאות ובתאבון
ישראל
קבל את השבת יפה….
חברה חברה, רגע רגע, אני טס לקבלת שבת אצל אסתי. נדון אח”כ.
חסרה לי חתימה אחת.
מים, רוצה לנבוע על החתום?
אלבנטזו
איך החלקיק בצד השני יודע שהחלקיק בצד הראשון נקבע כ X? הרי הם נמצאים בואקום. אין בסביבה שלהם שום רעש. מה גורם לחלקיק בצד השני לקבל ערך נגדי, ואיך התהליך הזה פועל?
ישראל
האם גם בניסוי השני והשלישי והתיזנבי – תמיד תהיה התאמה של 100 אחוז בין התוצאה המצופה לתוצאה הנצפית?
אם כן אז, המידע המצופה (בשוקולד עם פיצפוצים) כבר מוכל בתוך ה’פציינט’?
זה מוזר. איך העצם הדומם הזה בכלל יכל לדעת שהוא צריך להיות ככה או אחרת..?!
זה כאילו שני הניורונים “מתקשרים” בינהם.. פשוט קסום…
ישראל
חותם חופשי.
אני מבין את מה שאלבנצו אומר (מאד יומרני מצידי, אני יודע) וחושב כמוהו. יש קשר בין 2 הארועים, אבל אין העברת מידע. כלומר “קשר והעברת אינפורמציה בין המטבעות” אינו דבר אחד, אלא שני דברים. יש קשר, אך אין העברת מידע. המטבעות שזורים, לכן – או שמצבם לא נקבע או שמצבם נקבע והם הפוכים אחד לשני. הם לא משפיעים אחד על השני, ואף אחד לא יודע שהם במצבים הפוכים.
אין כאן סתירה לוגית, וכנראה שאין סתירה של תורת היחסות.
בסדר. ישר לעניין.
אני טוען שאם שני מטבעות שונים בשני חדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד, הרי שקיימות 3 אפשרוית:
1. מקריות.
2. תיאום מוקדם (משתנים חבויים).
3. קשר והעברת אינפורמציה בין המטבעות, כולל היתכנות פונקציית גל שמקשרת ביניהם ומעבירה את האינפורמצייה ביניהם.
ישראל,
ברור שיש הבדל בין מצב בו אין קשר בין תוצאת הטלת שני המטבעות לבין המצב בו התוצאה תמיד זהה. הקשר בין התוצאות נמדד על ידי פונקציית הקורלציה, וכפי שהסברתי בתגובה הקודמת – הקורלציה אומרת לנו כמה מידע משותף יש בין שתי תת-המערכות (כאשר קורלציה מלאה אומרת שהן מכילות את אותו המידע).
בתגובה הקודמת התייחסתי בפירוש להבדל הזה. אבל ההבדל לא אומר שבאחד המקרים יש מעבר מידע, או שצריך סט חוקים אחר כדי לתאר את המקרים. הרי יש גם הבדל בין גוף נח לגוף מאיץ, אבל הם לא מצייתים לחוקים פיזיקליים אחרים. על אף שניסוי שיבוצע על גוף נח יתן תוצאות שונות מאותו ניסוי על גוף מאיץ, אין צורך לכתוב משוואות שונות לתיאור הפיזיקה של כל גוף בנפרד.
איני מבין למה אתה חותר. ובנוגע לבורסה, בכלל לא הבנתי מה אתה שואל אם אני “מקבל” או לא. את עצם קיום המידע בבורסה? אם כן, אז כפי שהסברתי בתגובה הקודמת, מידע ניתן להגדיר באופן בלתי תלוי בצופה ובהחלט ניתן לדבר על המידע שמוכל בכל ערכי המניות, אופציות וכו’ בבורסה.
נראה לי שעדיף שתתחיל מלהסביר מה אתה רוצה להגיד במקום לנסות להתקדם בצעדים קטנים לעבר נקודה לא ברורה (אולי ברורה לך, לי לא ברור מה אתה רוצה). אז גם אוכל לענות יותר בוודאות על שאלות כמו “האם יש הבדל בין מטבעות עם קורלציה למטבעות בלי קורלציה?”, שכן – כפי שהסברתי – במובנים מסוימים יש הבדל (יתקבלו תוצאות אחרות בניסויים) ובמובנים מסוימים אין הבדל (אותו סט חוקים בתורת האינפורמציה מתאר את שני המצבים).
הדיון קיום ייתקיים.. הסטורית, דיונים כאלו בהידען נמשכים לפחות חודש.
אנו כרגע ב1800, פיזיקה ניוטונית בלבד.
הבורסה בניו יורק ננעלה ביום מסויים ברמת שערים מסויימת, ואין זה משנה מה מי מאיתנו יודע או לא. “מציאות אובייקטיבית” עלק, שאינה תלויה בצופה.
מקבל?
ובדוגמת המטבעות השזורים: נתעלם כרגע מהשאלה אם אינפורמציה עוברת או לא ביניהם. האם אתה מקבל שיש הבדל בסיסי בין מצב א’ שבו מטבעות בשני חדרים נפרדים נופלים על עץ או פלי רנדומלית, לבין מצב שבו הם תמיד נופלים על אותו הצד?
ישראל,
בנוגע להגדרתך, שתי הערות.
1. מה שכתבת אינו הגדרה אלא דוגמא. זה אולי נשמע קטנוני, אבל אני משוכנע שאם נשב עשיו חמש דקות, אני, אתה וניסים נצליח למצוא לפחות כמה דוגמאות שאיננו מסכימים עליהן. אבל זה פחות רלוונטי בגלל ש…
2. לדעתי ההגדרות האלה מיותרות ובעלות פוטנציאל גדול להפריע. האבחנה בין מידע ידוע ולא ידוע תלויה בצופה. בתורת האינפורמציה (קוונטית או לא קוונטית, לא משנה), מידע המוכל במערכת מוגדר אך ורק לפי כמות האותיות (או המשתנים, או וואטאבר) שצריך כדי לתאר אותה בצורה מלאה. הגדרה זו לא מצריכה כלל צופים והייתה נכונה גם כשהיקום היה בחיתוליו. השאלה אם אני כצופה “יודע” משהו או לא, ניתנת לביטוי בקלות באמצעות חקירה של תהליכי העברת מידע – האם המידע הטמון במערכת כלשהי נגיש לי לעיבוד – האם אני יכול להעביר אותו למכשיר תצוגה, למשל.
אם נאמץ פורמליזם שמגדיר מידע באופן אינטרינזי ונתייחס ל”ידיעה” של המידע כתהליכי העברת מידע, לעולם לא נצטרך להבחין בין מידע “ידוע” או “לא ידוע”. לא נצטרך סטים שונים של חוקים (האם זוג שזור יכול להעביר מידע? לדידך, תשובות שונות כתלות בסוג המידע עליו אנו מדברים, ידוע או לא ידוע), לא נצטרך להתחבט בשאלה “ידוע למי?” שהטרידה את ניסים לפני כמה פוסטים, וכו’.
אני צריך לצאת עכשיו וכנראה שלא אגיב עוד הערב. בתקווה שמחר יהיה לי קצת זמן פנוי ואוכל להגיב אם הדיון עדיין יתקיים.
אנא ערף, לישראל יש הסכמי שלום עם מצרים וירדן, לא הסכמי העדר מלחמה (למרות שככה זה נראה יותר..).
מה דעתך על ההגדרה שלי להבדל בין מידע ידוע ללא ידוע ( שים לב שכרגע איננו מדברים על קוואנטים): המטבע נפל על עץ בתוך קופסא. זהו נתון אובייקטיבי שאינו תלוי בצופה, ומהווה מידע.
אם הקופסא פתוחה ואני רואה את המטבע – המידע ידוע.
אם היא סגורה – לא ידוע.
כפי שאמרתי כבר פעמיים, איני רוצה לריב – אני מעוניין אך ורק לדבר על הפיזיקה והמתמטיקה. אני מקווה גם שעצם זה שקטעתי את הריב המקורי ומאז חזרתי להגיב בצורה עניינית לגמרי מהווה ראיה לכך שאין לי כל רצון או כוונה לריב עם אף אחד באתר, וזה כולל גם אותך. הביטוי “שלום” קצת מצחיק בקונטקסט הזה, אבל כנראה שהוא תופס (מה הוא שלום אם לא היעדר מלחמה?).
יאללה, אלבנזו, סגור עניין. רוצה שלום כן או לא? 1 או 0?
ישראל,
אני הבעתי כוונותי להשאר ענייני. איני מתכוון להכנס איתך לריבים, אבל גם איני מתכוון לחתום איתך על חוזים והסכמים. ואם להגיד בעדינות, רמיזתך שחוויתי “התקף זעם” כי “העזת להביע דעה שונה משלי” היא לכשעצמה תקיפה פאסיבית-אגרסיבית, שלא לומר ייצוג הזוי משהו של המציאות.
אם אינך רואה לנכון להגיב על דברי העניינים לחלוטין, אף אחד לא יחלום אפילו על להכריח אותך לעשות משהו שאינך מעוניין לעשותו.
ניסים,
גם בדוגמא שלך יש קורלציה ושני העותקים של האי-מייל מכילים אותו מידע, לדעתי היא פשוט יותר מסורבלת מהדוגמא של שני הדפסים של אותו המכתב (וזאת כי ניתן להתבלבל מעצם כך שבקריאת האי-מייל אתה מגלה משהו על ישראל והוא מגלה משהו עליך, ולחשוב שזה אומר שעבר ביניכם מידע, כאשר למעשה האי-מייל מכיל מידע עליך ועל ישראל ברשימת המכותבים).
בנוגע לשאלתך, השתמשת במילה “סופרפוזיציה”. האם התכוונת לשזירה? אולי לא הבנתי אותך. אם אכן התכוונת לשזירה, אז כדי שאתה וישראל תדעו שהפוטונים שלכם שזורים, עליכם לבצע ניסוי על שניהם במקביל שיכלול בתוכו התקשרות קלאסית ביניכם. אז ניתן להגיד שעבר מידע בין החלקיקים. אם אתה יושב בבית ומחזיק פוטון ואינך יודע מה טיב הקשר שלו לפוטון של ישראל, לא תוכל לדלות שום מידע על הפוטון של ישראל אלא הם תתקשרו ביניכם באופן קלאסי.
אולי מה שמבלבל אותך זה עצם קריסת פונ’ הגל. כלומר, נראה שברגע שאתה מבצע ניסוי על הפוטון שלך, זה של ישראל משנה את פונ’ הגל שלו. אבל כאן יש מקום לזכור שפונ’ הגל עצמה אינה גודל מדיד. אין בעיה עקרונית שחלקיק ישנה את פונ’ הגל שלו באופן פתאומי כל עוד זה לא מוביל לשום ניסוי ששובר סיבתיות, וזוג שזור לא יכול לעולם לשבור סיבתיות מהסיבות שהוזכרו לעיל. עצם הידיעה שמיד אחרי מדידתך של הספין שלך, הספין של ישראל חייב להגיב באופן מסוים לניסויים שתעשה עליו אינה העברת מידע מפני שמלכתחילה המידע על מצב שני הספינים הוכל בשני הספינים, כפי שניסיתי להדגים בתגובה הקודמת.
ניסים
עוד לא הגענו לנושא משך הזמן שאורכת המדידה. האם אתה מקבל שבמקרה המסויים שתיארתי – דהיינו עם מטבעות שאין בהם תיאום מוקדם והנפילה שלהם היא אקראית לגמרי עברה אינפורמציה בין המטבעות?
אני מקווה שאפילו אם לא קיבלת, אתה מקבל את זה שזהו מצב שונה לחלוטין מהמצב הרגיל שבו אחוז ההתאמות הוא 50%.
elbentzo
אני שמח שחזרת להגיב ומקווה שנוכל לפתוח דף חדש.
אך לא אוכל לקיים איתך דיון אם אהיה צפוי לפגיעות אישיות התקפי זעם וזלזול אם אעז להביע דעה שונה משלך.
לכן אני מציע שכולנו כאן נתחייב לדבוק בעניינות בלבד ולהמנע לחלוטין ממניירות אישיות.
דוגמה אישית:
אני, ישראל שפירא, מתחייב בזאת לא לפגוע אישית במתכוון במגיבים, אלא כתגובה על פגיעה אישית בי מכוונת עיי מגיב. במידה ופגעתי בשוגג, והמגיב קרא אותי לסדר, אתנצל ולא אחזור על טעותי.
ועל כן באתי על החתום:
ישראל שפירא
———————————–
מה אתך? רוצה לבוא על החתום?
ניסים? רוצה לבוע על החתום?
החתולה של פוטון? רוצה לבוא על החתול?
elbentzo
זה שונה ממה שאני אומר? אני מנסה לראות אם אני מבין נכון. נתתי דוגמה שאתה שולח לי ולישראל מייל. לפי ה-CC אני יודע שישראל קיבל את אותו מייל – זה לא אומר שעבר בינינו מידע. באותו מידה יכולת לשלוח לנו זוג פוטונים שזורים והיינו מקבלים קיטובים הפוכים.
מה שאני לא מבין זו העובדה שאם אני בודק את הפוטון שלי אז הפוטון של ישראל יתחיל להתנהג אחרת. כלומר אפשר להבחין בין פוטון בסופרפוזיציה לבין פוטון שלא במצב סופרפוזיציה. אני מדבר שטויות?
הבהרה לפוסט הקודם:
כתבתי “כדי לדעת אם הוא שזור או לא, צריך לבצע ניסויים סימולטנית עליו ועל בן זוגו השזור, שמקושרים בעזרת תקשורת קלאסית.”. כמובן שהכוונה היא שהניסוי כוללים תקשורת קלאסית, ולא שהשזירה היא קלאסית.
אני יודע שאמרתי שלא אחזור להגיב פה או לקרוא תגובות, אבל כשראיתי בעמוד הראשי שהדיון ממשיך לא עמדתי בפיתוי וחזרתי. כמו בפעם האחרונה, אגיב עניינית ללא כל התייחסות אישית.
ראשית, אודה לויקטור על שהמשיך לייצג נאמנה את מרבית הדברים שניסיתי להגיד. ויקטור, אם למדת קוונטים 2 אצל כשר בתל אביב אז יתכן שאנו מכירים (לפחות בפנים ממסדרונות הפקולטה).
בנוגע למידע העובר או לא עובר בהטלות מטבע. נניח שהטלנו מטבע 100 פעמים בתוך החדר ובפנים וקיבלנו 100 פעמים את אותה התוצאה. נפריד לשני מקרים:
1. אין קורלציה אמיתית בין המטבעות ומדובר בצירוף מקרים פשוט. הסיכוי כמובן נמוך מאוד, אבל יתכן שזה צירוף מקרים ואם נמשיך להטיל עוד 1000 פעמים נראה שהתוחלת אכן מתייצבת על חצי. נסכים (אני מקווה) שבמקרה זה לא עבר כל מידע בין המטבעות.
2. במקרה שיש קורלציה בין המטבעות, כלומר שגם באינסוף נקבל התאמה כלשהי בין שניהם (נניח לצורך העניין שמדובר בקורלציה מלאה של 100%), גם לא עבר ביניהם מידע. אסביר למה.
משמעות הקורלציה המלאה היא ששני המטבעות חולקים את אותה פונקציית ההסתברות. לכן, מלכתחילה כל המידע בנוגע לכל אחד מהמטבעות בנפרד נמצא בשני המטבעות. המטבע הראשון לא צריך לאותת לשני “הי, יצא לי פאלי, וודא שגם אצלך יוצאת אותה תוצאה”. נקח דוגמא פשוטה מאוד לקורצליה מלאה: אני כותב מכתב ומדפיס אותו בשני עותקים. אם ניסים קורא את הראשון, הוא יודע בוודאות מוחלטת מה כתוב בשני, וזאת לא כי עבר מידע בין העותקים, אלא כי מלכתחילה הם הכילו את אותו המידע. בשפה של תורת האינפורמציה הקורלציה מתרגמת לגודל שנקרא mutual information בין תתי המערכות (במקרה זה בין שני המטבעות).
כדי לראות שזה נכון (או למעשה, כדי לקבל אינטואיציה שזה נכון. את ההוכחה ממש עושים במסגרת תורת האינפורמציה ולא נכנס כאן למתמטיקה הארד-קור), נבין מה הוא מצב שזור.
מצב שזור הוא *בדיוק* מצב לא ספרבילי – כלומר, מצב של שני ספינים שאפשר לתאר אותם כמצב מוגדר היטב במכניקת הקוונטים אך ורק כזוג, ושלכל אחד מהם בנפרד אין תיאור קונסיסטנטי. כלומר, כל המידע על המצב מוכל בשניהם ולא מדובר בשתי תת-מערכות המדברות זו עם זו, אלא מערכת אחת המתוארת על ידי וקטור בודד במרחב הילברט (ויסלחו לי הקוראים על הביטוי הטכני).
כדי להבין מה קורה לכל ספין בנפרד, צריך לעבור לפורמליזם אחר הלקוח מתורת האינפורמציה ולדבר על density opertators. כלומר, במקום לתאר את המצב הקוונטי של חלקיק בודד מדברים על מטריצה שמתארת את ההסתברות שהוא יהיה במצבים שונים בהנתן שאיננו מסתכלים על בו זוגו השזור. די ברור אינטואיטיבית (וגם יש הוכחה מתמטית סדורה) שכאשר מדברים על מטריצת הצפיפות של חלקיק אחד בלבד, לא ניתן לדלות ממנה מידע על החלקיק השני. כלומר, אדם שמחזיק ספין בודד ששזור עם ספין אחד, אבל אינו יודע את המצב הכולל של הזוג (אלא רק למטריצת הצפיפות של הספין שלו) לא יוכל לדעת לעולם מה מצב הספין השני בוודאות. במילים אחרות, אם אני עכשיו מרים אלקטרון מהרצפה ומתחיל לבצע עליו ניסויים, לא אוכל לדעת אם הרמתי אלקטרון שזור או חופשי. כדי לדעת אם הוא שזור או לא, צריך לבצע ניסויים סימולטנית עליו ועל בן זוגו השזור, שמקושרים בעזרת תקשורת קלאסית. כלומר, כדי להשתמש בזוג להעברת מידע בין שני החלקיקים, חייבים להשתמש בתקשורת קלאסית (בצורה קונסיסטנטית לגמרי לשיקולים אחרים שהובאו בפוסטים קודמים).
ישראל
אני יודע שיש התאמה רק אחרי שבדקתי. הבדיקה הזאת לוקחת זמן. אני מסכים שיש כאן צימוד בין מצבים שקורה ב-0 זמן. אבל הידיעה על כך אינה מיידית.
ניסים
מקווה שסגרנו את נושא ה”מידע לא ידוע” – מצב המטבע שנפל על עץ בתוך הקופסע הסגורה הוא מידע. אם אני בפנים – ידוע. בחוץ – לא.
עכשיו, אתה אומר:
“בהחלט – שנינו יודעים שעץ. אבל לא עבר בינינו כל מידע”.
בוא נגיד שאני בחוץ ואתה בפנים ( יש מזגן).
כל אחד מטיל את המטבע שלו 1000 פעם. אחר כך משווים את תוצאות ההטלות. מקבל שאחוז ההתאמות יהיה בסדר גודל של 50%? זה המצב הטבעי, כי אין קשר בין המטבעות ולא עובר ביניהם מידע.
אבל מה תגיד אם תגלה בדיעבד שאחוז ההתאמות הוא 100? בכל פעם שהמטבע בפנים נפל על עץ, אז גם הבחוץ. כנ”ל עם פלי.
לא תגיד שעבר מידע בין המטבעות?
אם זה מה שאתה אומר, הסבר.
תאומים.
ניסים ידידי הסגפן , הטעות שלך היא שאתה משפיע בכוח על המטבע ומשנה ונותן דחיפה קצת יותר לצד אחד . ואם נשתמש בהקבלה לחלקיק , אתה זורק את המטבע אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות כך שאתה דוחף בצד אחד לפלי יותר , דבר המשפיע בשל החזרה גם על הנפילות הבאות , בצורה סטטיסטית וחלקית כי המטבע מתייצב על עצמו לאחר חזרה בזמן . בכבוד
ישראל
בהחלט – שנינו יודעים שעץ. אבל לא עבר בינינו כל מידע.
כדי להמחיש – אלבנצו כותב לשנינו מייל, שבו כתוב “שלום ידידי – המספר הוא 7”. שנינו רואים שהשני קיבל את אותו המייל. האם עבר בינינו מידע במהירות גבוהה ממהירות האור? האם בכלל עבר בינינו מידע?
אני חושב שלא.
האם החתולה של שרדינגר יכולה להיות מיוחמת ואם כן באיזה עונה? החתול של שרדינגר יוכל להיפגש איתה ואז יוולדו גורים קוונטיים.
משהו על אחד ושתים של ישראל: ,אחד איינשטיין צדק באומרו שתאוריית הקוונטים חסרה , חסרה כי היא משתמשת בסטטיסטיקה כדי לפצות על ידע חסר .
ובקשר למהירות האור , אם כנראה אתה מגביל את עצמך לעולם בודד מתוך העולמות המרובים , כנראה יש לך מגבלה של מהירות האור , אבל לא כך הדבר וקיימים יקומים מקבילים או בזוויות ניסוח עדינה סופר פוזיציות .
בכבוד
ויקטור חרשו, ואיני נפגע כלל, ברור שכוונתך טובה.
סחתיין על תשומת הלב לפרטים. אך שים לב שלא חלקתי על נושא ריבוי הקיטובים. בנושא העברת אינפורמציה באמצעות שזירה ביקשתי הפניה ללינק או הסבר, כי בכתבה עצמה מדובר על העברת אינפורמציה – תמונה – באמצעות פוטונים שזורים בלבד. מאחר שאלבנטזו כתב שבהחלט אפשר להעביר מידע בעזרת חלקיקים שזורים (להשתמש בהם כ”ביט” קוונטי לתקשורת), אך לא ציין שבמקביל צריך גם תקשורת סטנדרטית, לחצתי בכיוון של דוגמה ספציפית כי משתמע מהכתבה שדבר זה אכן מתרחש ורציתי להבין כיצד. אם שמת לב גם כתבתי: “לעצם העניין, המנגנון שבו עוברת תמונת החתול בכתבה לא מפורט מספיק, אך נראה לי שהוא מחייב יותר משזירה גרידא”.
בנושא EPR קשה לי להסכים. כפי שציינתי לדעתי איינשטיין טעה – ופעמיים, כפי שכתבתי:
1. כשטען שתורת הקוואנטים אינה נכונה (“לא שלמה” עלק) בגלל שאילו עיקרון אי הוודאות הוא נכון, אז אינפורמציית הספין עוברת מאלקטרון אחד למשנהו בזמן 0 ומפרה את עיקרון הלוקליות.
2. מה שחמור יותר, שהעברה אינסטנט כזו סותרת את היחסות (כך כתוב בויקי).
אין לדעתי צורך בפורמליזם של תורת שדות קוונטית כדי להבין שאין סתירה, ואת זאת גם אמר נילס בוהר במאמר התגובה שלו לאיינשטיין באותה שנה (בקש משמוליק, הוא יפנה אותך למאמר התגובה של בוהר).
איינשטיין האמין במשתנים חבויים ולא בסופרפוזיציה. היה צריך לחכות לסטיוארט בל ומשפט אי השוויון שלו וניסויי אספקט כדי להוכיח שבוהר צדק ואיינשטיין טעה.
אך הטעות הראשונה שלו היא סבירה והגיונית. אי לוקליות היא דבר קשה לתפישה גם בימינו, ולבטח ב1935. גם בוהר לא האמין באי לוקליות.
הטעות השניה קצת יותר קשה להבנה, כי אי לוקליות אינה סותרת את היחסות. אבל אנו מחמירים קצת עם איינשטיין: רק בויקיפדיה כתוב שאיינשטיין טען שמעבר אינפורמציה מהר מהאור בשזירה סותר את היחסות ככתוב בלינק שהבאתי:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox”.
למעשה, במאמר EPR עצמו לא מופיעה טענה זו אלא רק ששזירה סותרת את עיקרון הלוקליות (שנית, תודה לשמוליק שחקר את המאמר המקורי בצירוף מילות מפתח).
ואני טוען תמיד שהשועל הקשיש אילו היה חי, היה יוצא מהסבך ומוצא טיעון חדש ומבריק כדי לנגח בו את יריבו וחברו הטוב, נילס בוהר.
בכל מקרה, דרך ארץ קדמה לתורה, אפילו אם זו תורת היחסות.
דוברה אולטרה. כאן כבר לילה, הולכים לישון.
שלום ישראל שפירא
קודם כל ניראה לי שפגעתי בך ואני מיצטער לא התכוונתי ואני שונא לריב. מש שאני אומר זה שאלבנזטו אמר לך “טועה” שלוש פעמים. ראשון שאמרת שפוטון נמצא בסופר פיזיציה של כל בקיטובים וזה לא נכון במצב שזירה כמו שהסביר. שני שאמרת שבשזירה אי אפשר להעביר מידע וזה היה לפני שתיקנת ואמרת שאתה מתכוון להעביר מידע בשזירה בלבד ואחרי זה הוא הסכים איתך כי ברגע שמשלבים שזירה+קלסי אז אפשר להעביר מידע בשזירה כמו בפרוטוקול בויקיפדיה. שלישי זה בפרדוקס של אינשטין שאמרת שאין בעיות ביחסות עם לא לוקלאיות והוא אמר שזה נכון רק אם מכירים תורת שדות קונטית שאינשטין לא הכיר.
בראשון ובשלישי אני יודע שהוא צודק כי לימדו אותי בתואר פיזיקה אם הוכחות. בשני אני פחות מבין אבל קראתי פרוטוקול ואני חושב שהוא צודק בכל מקרה הוא רק אמר לך “טועה” לפני שתיקנת שאתה מדבר על רק שזירה ואחר כך הוא מסכים איתך ואומר שאפשר להעיבר מידע אבל לא רק עם שזירה אלה גם עם קלסי בשילוב.
טוב שהראו לכם את זה בתמונה שאתם יודעים על מה להתווכח
דמעות אושר..
אם המטבע נפל על עץ בתוך הקופסא ואתה בפנים ואני בחוץ, אז אתה יודע ואני לא. אתה גם לא יודע על מה נפל המטבע שלי.
והנה הקסם: אם המטבעות שזורים, אז אם אחד נפל על עץ, כך גם השני. (אצל אלקטרונים זה הפוך: אם אצל אחד מצב הספין למעלה, אצל השני למטה).
ולכן בניגוד לתיאור הקודם, כל אחד מאיתנו יכול לדעת מה המצב אצל השני אם הוא יודע את המצב אצלו.
זה עובד גם עם תאומים שזורים: אם אחד נולד זכר, אז גם השני.
מה עם התאומים שלנו? עדיין דגים?
ישראל
תפקידי לנגב לך את הדמעות…
אז, מידע זה בעצם מצב, state. זה בסדר.
ידיעה זה יותר מורכב. נניח שיש 2 מטבעות, אחת בקופסה ואחד בחוץ. נניח שאני בקופסה ואתה בחוץ. נשאלת השאילה…… האם המידע ידוע, או לא?
ניסים
זה די פשוט. חשוב על מים לא רטובים או ינשופים לא נושפים.
לפני הנפילה המטבע בסופרפוזיציה של עץ ופלי. נאמר שהוא נפל על עץ. זה מידע.
מידע ידוע: המטבע נפל על עץ בתוך הקופסא הפתוחה ואני יכול לראותו. אני מרים את הטלפון לניסים ואומר לו: עץ.
מידע לא ידוע: המטבע נפל על עץ בתוך הקופסא הסגורה ואני לא יכול לראותו. אני מרים את הטלפון לניסים והוא אומר לי: לץ.
קפיש?
חוץ מזה שהתפקיד שלך הוא לפתור את פרדוקסי פרדוקסי היחסות.
ישראל
אני לא מתכוון להכנס לויכוח, אבל גם אני לא מבין את המושג של “מידע לא ידוע”. נראה לי אוקסימורון…
טוב, עכשיו ויקטור אמור לי בבקשה איפה בדיוק הטעות שלי. יתכן באמת שאני טועה, אך איני מתחייב לקבל את דבריך כמו שאתה אינך חייב לקבל את דברי.
בוא נשמור על ראש פתוח.
ויקטור
כרוניקה מהשירשור:
ישראל שפירא
מה שהתכוונתי אליו הוא משהו אחר: האם ניתן להעביר אינפורמציה ידועה באמצעות שזירה בלבד?
תודה.
elbentzo
ישראל,
אני לא יודע למה אתה מתכוון ב”אינפורמציה ידועה” ו”לא ידועה”. לדעתי אתה עושה כאן חלוקות שרירותיות, שאינן מוגדרות היטב.
elbentzo
ישראל,
כפי שניכר מתגובתי האחרונה, כשכתבתי אותה לא הצלחתי להבין מה אתה אומר או מה מפריע לך. אני עדיין חושב שהטרמינולוגיה שלך שגויה (כלומר, החלוקה שלך למידע “ידוע” ו”לא ידוע” היא מלאכותית ושגויה,
ישראל שפירא
elbentzo
אינפורמציה במובן הקלסי יכולה להיות מורכבת מצירופים של 1 או 0, יש או אין, כפי שכתוב בלינק שהבאת:
Bits are units of information, and are commonly represented using zero or one, true or false.
elbentzo
ישראל,
את מה שכתבת הסברתי יחסית בפירוט בתגובתי. בנוסף, אתה ממשיך להשתמש במונחים שאתה המצאת (למיטב ידיעתי, אני עוסק באינפורמציה קוונטית כבר מספר שנים ומעולם לא שמעתי על הבדל אין “אינפורמציה ידועה” ל”לא ידועה”) שאין להם שום הצדקה ולדעתי הם חלק גדול ממה שמפריע לך להבין את הנושא
ישראל שפירא
יתכן ואני טועה.
התוכל להצביע על דרך שבה ניתן להעביר איפורמציה ידועה – לדוגמה את המספר 7 – מאליס לבוב באמצעות שזירה בלבד?
elbentzo
אתה טועה.
1. נראה שאתה לא קורא את מה שאני כותב וזה מתסכל מאוד. ראשית, אתה ממשיך להשתמש במושגים שאתה המצאת ושאני לא יודע מה הם אומרים, ושרוב הסיכויים שהם אינם מוגדרים היטב.
..
..
4. הטעות הגדולה ביותר שלך היא ששום דבר לא השתנה מאז 1935. חבל מאוד שאתה חושב כך.
..
..
6. אני מתנצל על הטון, ואין לי כוונה לזלזל או לפגוע בך, אבל אני חושש שאני נאלץ לקטוע את הדיון שלנו. ראשית, כפי שכתבתי, אני מרגיש שאתה לא מקשיב למה שאני אומר ובעיקר משתמש בדיון כפלטפורמה לשטוח את טענותיך.
ישראל שפירא
אין בעיות, אתה רשאי לקטוע. אני כבר רגיל לאילו שקוטעים איתי דיונים.
הגדרתי לך מהי אינפורמציה ידועה: 7. ליתר דיוק: גרמניה ניצחה את ברזיל 7:1. התוכל להעביר אינפורמציה ידועה זו לאוהדים באנדרומדה באמצעות שזירה בלבד? כי אין כל קושי לעשות זאת עם רדיו או יוני דואר חלליות.
..
..
תודה על ההמלצות לקורסים בחינם. מכיוון שבשום מקום לא ציינתי את ההשכלה שלי בנושא, אני מניח שלמדת עליה באמצעות טלפורטציה, או פשוט טלפתיה.
elbentzo
ווווווווווווווווואווווווו. אתה אפילו לא מנסה לקרוא מה שאני כותב, נכון? הנה, אם ציטוטים על מגש של כסף זה משאתה צריך, אז זה מה שתקבל:
..
..
ואם אתה רגיל לכך שקוטעים דיונים איתך, אני ממליץ לך לעצור ולשאול את עצמך מדוע זה קורה לך באופן כה תדיר עד שהתרגלת.
ישראל שפירא
נתחיל מסיפא של דבריך:
“ואם אתה רגיל לכך שקוטעים דיונים איתך, אני ממליץ לך לעצור ולשאול את עצמך מדוע זה קורה לך באופן כה תדיר עד שהתרגלת”.
מנסיוני הסובייקטיבי, רוב אילו שקטעו איתי דיונים, פשוט מגלים שהם טועים והאגו מונע מהם להודות בכך.
לא אתה, כמובן. אתה שונה. והנה אתה הולך להוכיח זאת קבל עם ועדה עיי זאת שתענה סופסוף תשובה פשוטה על השאלה הפשוטה ששאלתי כל כך הרבה פעמים:
התוכל להעביר את תוצאות משחק חצי הגמר בין גרמניה לברזיל באמצעות שזירה בלבד לגלקסיית אנדרומדה או לחדר הסמוך? רק את זה.
elbentzo
אין שום אגו פגוע! כתבתי כבר פעמים רבות של פעמים, מאז התגובות הראשונות שלי שזה לא אפשרי במערכת שיש בה רק חלקיקים שזורים! בכל תגובה, חזרתי ואמרתי לך – זה בלתי אפשרי. אי אפשר. לא יתכן. אתה פשוט לא מקשיב. מילא שאתה לא מבין באינפורמציה (או יחסות פרטית, או מכניקת הקוונטים), על זה אפשר לסלוח. אבל היוהרה, אלוהים אדירים!
אתה פשוט אטום.
רק אבהיר – הסיבה שכתבתי את התגובה הקודמת היא בשביל שלא יהיה לך תרוץ. שלא תוכל ליצור תרחיש דמיוני בראשך שבו “הבסת” את הד”ר לפיזיקה. עצוב שהייתי צריך לכתוב את התשובה 5 פעמים לפני שקלטת אותה, אבל עשיתי זאת פשוט בשביל לאמת אותך מול המציאות (ברור שיצרת תרחיש שבו אני צריך “קצת מחשבה” כדי להגיע למסקנה שאתה צודק, ואז להודות בכך למרות ה”אגו הפגוע”, למרות שבמציאות זה מה שטענתי מהתחלה).
האמת היא שאני לא חושב שאתה ראוי לתשובה. בושה שיש אנשים כמוך באתר המדען. על בורות אפשר לסלוח, ובורות אפשר לתקן באמצעות למידה. אדם שמתעקש על הבורות שלו וטוען שכולם חוץ ממנו טיפשים, ושהסיבה שלא מעוניינים להתדיין איתו היא כי הוא תמיד צודק (על אף שהוא בבירור לא מבין כלום בנושא הדיון – ובחייך, אתה יכול לספר על לוס-אנג’לס כמה שתרצה, אתה הרי יודע שאתה לא מבין את הנושא, נכון?) – האדם הזה הוא לא רק טיפש כי אם האנטיתזה של מדען.
ישראל שפירא
כמה הערות:
1. זה לא אתר המדען – זה אתר הידען.
2. אם אני אטום אז אתה ס… טוב לא משנה.
..
..
אם רצונך לדבר על עצם העניין – שזירה קוואנטית, יחסות, כל נושא מדעי – אני מוכן.
מאידך אם כל כוונתך היא להשוויץ בהשכלתך ותאריך כדי להתנשא – אז שיהיה לך יום טוב.
elbentzo
כרגיל, אתה לא קורא את שכותבים לך. או אולי אתה פשוט לא מבין.
..
..
לעומת זאת, יש אינסוף יוהרה בהנחת המוצא שאנשים מפסיקים איתך דיונים באופן תדיר כי אתה תמיד צודק… או שהאדם שמולך צריך להשלים עם ה”אגו הפגוע” ולהודות שאתה צודק, למרות שלא הקשבת למילה אחת שיצאה מפיו….
וכהנה וכהנה, אֶד אינפיניטום.
ועכשיו אמור לי אתה: מי משתמש בנימה מתונה ואפולוגטית, מי מדבר בביטול ויוהרה כמורה אל תלמיד מתקשה ועובר ראשון למתקפה אישית?
המבין יבין (גם חיים).
שלום ישראל שפירא,
ניראה לי שאתה לא מבין את הדיעה שלי. אני אומר כשאלבנזטו אמר לך “אתה טועה” הראש שלך ניסגר ואתה לא למדת דברים שהוא אמר. מי שלא הבין שאתם מסכימים זה אתה כי רואים בפוסטים שלכם שהוא מנסה להסביר לך שהוא מסכים אבל אתה ממשיך להתגר אותו עם שאלה שלך כל הזמן. וגם עכשיו אתה אומר אגו נפוח אבל לא מבין שהוא אמר לך אתה טועה כי אמרת טעות וזה גם אני אומר לך. כי הוא אמר לך לא יפה ואמר לך “טועה” ניסגר לך הראש ולא הקשבת לדברים שלו.
מה שאני רוצה להגיד לך זה אל תעלב ואל תגיד אגו, תקשיב לבן אדם כי גם אם הוא אמר לך “טועה” ודיבר לא יפה, הוא ניסה להסביר לך דברים נכונים.
וגם אני לא רוצה שתחשוב שאני מסכים עם דיבור שלו או התבטאויות אבל אם תקרא שוב תראה שהוא מהתחלה מנסה להסביר לך שאתם מסכימים על מידע שזירה ואיפו הטעות שלך בתורת יחסות ובטלפורטציה. אבל אני נגד ריבים ולא תומך בריבים ולא מתערב אז אל תעלב ממני ותחשוב שאני מצדיק התנהגות שלו.
שיהיה לילה טוב לכולם ושתמשיכו לכתוב יפה
ויקטור
אין בעיה
ממתינה, כמו תמיד.
למי שכותב בשמי , יש באמת חוויה חזקה לעשות ניסויים ואחר כך לראות עתיד , אבל לא פוחד , הומור
הרופאים אמרו לי שאני עומד לאבד את שפיותי ולא אוכל יותר להגיב באתר הידען. האם למי שהוא יש פתרון לכך?
איינשטיינצו
מתעצבן? אני? הצחוק הצחקתני הצחק. התכוונת אולי למשועשע קלות?
אחרי 3 שנים בהידען צריך הרבה יותר מאגו מנופח כדי לעצבן אותי. אל תשכח שאני בוגר מייקל (שלזכותו יש לזקוף סגנון כתיבה מדליק וחוש הומור יקי די מגלגל).
אולי עם הזמן אלבנטזו יתעשת אחרי מופע האימים שלו ויחזור למשפחת העמים הנאורים. ברוך השם יש לנו פה מדענים מעולים שהם גם אדיבים ומנומסים ע”ע צבי.
אהוד ואני חלוקים בדיוק על נקודה זו שאפשר לקרוא לה אינרפטציית קופנהגן. אהוד טוען שאם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים שניהם 1000 פעם על אותו הצד לא מדובר בהעברת אינפורמצייה. גם הוא לא מקבל את ההבחנה בין “אינפורמצייה ידועה” ללא ידועה, שנכון שזו טרמינולוגיה שלי, למרות שאם זכור לי נכון גם מייקל השתמש במונחים דומים.
אינפורמצייה ידועה: גרמניה ניצחה את ברזיל 7:1.
אינפורמצייה לא ידועה: ספין האלקטרון לפני המדידה.
מצב הספין או הקיטוב, שהוא אינפורמצייה, עובר מיידית מחלקיק שזור אחד למשנהו. אך אי אפשר לשלוח באמצעותו את תוצאות המשחק. ע”ע כפפות וגרביים.
בעניין הניסוי – הוא בא לבדוק נושא טריוויאלי, דהיינו האם קריסת פונקציית הגל של ה”פוטון הארוך” בנקודה אחת גורמת לו להיעלם בנקודה אחרת.
בשביל זה שיחזרנו את ניסוי פיזאו (ע”ע) למדידת מהירות האור עם שינוי מסויים: העמדנו את מכשיר המדידה (טלסקופ) במרחק גדול הרבה יותר מהמרחק המחושב שעליו לעבור אילו קיטומו בנקודת המוצא אכן גורם לו להיעלם בהמשך.
הצלחנו לראות את קרן הלייזר גם ממרחק 4 ק”מ למרות שהחישוב הראה שאחרי 2 ק”מ היא אמורה להיעלם. תוצאות שליליות – לא ממש מאכזב כי כאמור זה בא רק לפסול את ההיתכנות הטריוויאלית.
מאידך קרה שם דבר שקצת קשה לי להסבירו. כאשר הגברנו את מהירות סיבובי גלגל השיניים מעל 12,000 סל”ד, חלה ירידה בבהירות הקרן. כנראה רק פרט טכני הקשור אולי לאורך הגל הירוק שבו השתמשנו, אך כדי לסגור את העניין סופית אני מתכנן עוד סידרה נוספת של ניסויים והפעם במרחק גדול יותר ומהירות סיבוב גדולה יותר.
אבל היה ניסוי מדליק.
עם יובל לא דיברתי כבר הרבה זמן, אבל עכשיו כשהזכרת לי אתקשר אליו בקרוב.
אין לי “דיעה” בקשר לזמן או מרחק, ואני נוטה לקבל את מה שמלמדים כל עוד לא הוכח אחרת. לצערי, לדעתי התהיות הרבות שהעלתי מעולם לא נענו כראוי, והדוגמה הטובה ביותר היא “פרדוקס פרדוקס התאומים” שנענתה עיי כמה פרופסורים לפיזיקה, אלא שכל אחד נתן תשובה שונה וסותרת את רעותה.
גם הפיתרון של פרופ’ גנות – הפיתרון המופיע בפרדוקס בל – מוביל לדעתי לסתירה כפי שתוכל אולי לראות בתגובה לניסים.
נכון, יש לי איזה הסבר משלי למהו זמן ולמה הוא “מתרחב” בתאוצה אך לא בתנועה אינרציאלית. ההסבר הזה גם שופך אור על עליית האנטרופיה עם הזמן, אותה בעייה שאיתה פואנקרה העלים את בולצמן המסכן. אך זה קצת מסובך לפוסט הזה.
ויקטור
דעתי היא שגם אלבנטזו הבין די מהר שאנו אומרים את אותו הדבר כמעט, אך ניסיון העבר העגום לימד אותי שאנשים הבאים ממקום של אגו חייבים תמיד להשתמש בביטויים כמו “אתה טועה” “אתה בור” “אתה מקשקש” תקשיב לי, אני יודע, אני אגיד לך, אני אני אני אני…
אני אני..
ולכן רק במקרים יוצאים דופן שבאמת האדם הוא מאור אמיתי, או משעשע במיוחד, אשחית זמן על בעלי האגו הנפוח.
הרעיונות שיש לו , כל הכבוד אלא יסטו , בערך כמו הרעיונות שלכם
שכחתי הלינקhttp://www.google.com/patents/US20060071122 הומור
ניתקלתי עכשיו בעדות של בן אדם שעבר טלפורטציה , קצת הומור אבל במעבר מיקומים מקבילים גם אני הרגשתי טלפורטציה . ובקשר לאיינשטיינצו אם אני מרגיש דה זה וו זה חוסך לך משהו ?
שלום ישראל שפירא.
קוראים לי ויקטור ועד עכשיו לא התערבתי לכם בשיחה גם כי אני לא הכי מבין כל מה שאתה ואלבנזטו דיברתם עליו וגם כי היה הרבה כעסים ולא רציתי להתערב בריב.
רציתי שתידע שאני לא תומך באלבנזטו ושהוא דיבר אליך לא יפה לדעתי וחרג מהטעם הטוב. אבל עכשיו שהוא הלך ולא יהיה פה יותר ריבים אני רוצה להגיד שלדעתי הוא צדק יותר ממה שנתת לו ואני יסביר למה.
בנושא של שזירה מעבירה מידע אתם בעצם אמרתם אותו דבר רק שמה שאתה קורא לו ‘עובר מידע ידוע’ הוא קורא לו ‘לא עובר מידע’. אם תיקח תגובות שלו ותחליף ‘לא עובר מידע’ ב’עובר מידע ידוע’ תראה שהוא אומר כמוך. לדעתי הוא גם זיההה את זה וניסה להסביר לך שאתם מסכימים בנושא הזה. הוא לא הסכים איתך על דברים אחרים כמו אם עובר או לא עובר אינפורמציה בשזירה+קלאסית ובנושא של לוקקליות של תורת יחסות.
בנושא הראשון אני לא הכי מבין אבל קראתי פרוטוקול שהוא שלח ונראה הגיוני אבל אני לא מבין ממש. בנושא שני אני דווקא בטוח שהוא צודק כי גם כשאני עשיתי תואר ראשון פיזיקה המרצה לקוונטים מתקדמים אמר לנו בדיוק אותו דבר והוא היה איש גאון פרופ כשר מאוניברסיטת תל אביב. הוא גם הוכיח לנו על הלוח.
במילים אחרות כשעשיתי תואר בפיזיקה היה הרבה מורים שהם אנשים חרא אבל הם מאוד חכמים ושווה להקשיב ללמוד מהם. אז אל תתרגש מדיבור לא יפה שלו אבל צריך גם לדעת מתי להקשיב כי עושה רושם שהוא מאוד מבין מה הוא אומר ולפחות חלק מהדברים אני יודע בוודאות שהוא צודק ובתחלס הוא ניסה להסביר לנו דברים שלא כל כך הבנו. חוץ מזה שגם אתה קצת היית אגראסיבי ועשית לו חקירה כל הזמן חזרת על השאלה וזה יכול לגרום לאנשים לעבד סבלנות.
סליחה על טעויות בעיברית
ויקטור
מים פושרים
אתה טוען שיש לך נסיון בהחזרות זמן. אתה יכול בבקשה להחזיר לי את הזמן שבזבזתי כשקראתי את התגובה שלך?
אלבנצו
אתה כתבת:
“…מדדת את הספין הימני וראית שהוא +, תדע שהספין השמאלי הוא -. אבל זה מידע שכבר היה בידך – בדיוק כמו בדוגמה עם הכפפות (עוד לפני שהתחלת בניסוי ידעת שאם אחת מהכפפות היא השמאלית אז השניה היא הימנית).”
– אבל איך הכפפה “יודעת” שהיא ימנית?
אתה מבין?
נכון שהכפפה השנייה היא ימנית. את זה אתה יודע. אבל איך הכפפה “יודעת”?
כאשר אתה יודע שהספין הימני הוא + אזי תדע בודאות שהספין השמאלי הוא -. (כפי שכתבת).
אתה תדע מפני שמדדת את הספין הימני והוא היה +.
הרי אחרי שתבדוק את הספין השמאלי אתה תמצא שהוא -.
כלומר, אתה ידעת שהוא יהיה מינוס והוא באמת היה מינוס.
אבל איך הספין השמאלי יודע שהוא – ?
הרי מבחינתו (הפוטון) עדיין נמצא בסופרפוזיציה עד שלא תמדוד אותו.
מה אתה, בעצם, אומר? שעצם המחשבה על הספין (השמאלי) קבעה את ערכו?
הרי משהו שם היה צריך לעבור ביניהם, לא כך?
ישראל
חבל שתתעצבן. במקומך הייתי מבקש מאהוד, שבמידה והוא קורא את זה, בבקשה שיתרום מדעתו המלומדת בתחום הפיזיקה לגבי הדיון ונושא המאמר.
ולגבי הניסוי שלך: שתף אותנו בבקשה בפרוטרוט.
ועוד שאלה קטנה חצי פיזיקלית חצי פילוסופית (כמו שאתה אוהב) שאני מהרהר בה בזמן האחרון:
האם ,לדעתך, הזמן הוא יחסי? כלומר, האם הוא “גמיש” כמו המרחב?
אגב, מה שלום הערקמן? תמסור לו ד”ש ושיבוא לבקר אותנו 🙂
ניסים יקרי אתה מפספס את האמת , שגם היא סוג של אינפורמציה
יאיר
אפשר להשתמש במילה אינפורמציה, ללא קשר לבעלי תודעה. קח 2 נקודות במרחק שנת אור ביניהם. המשמעות היא בסה”כ שארוע בנקודה אחת לא יכולה להשפיע על ארוע בנקודה השנייה תוך פחות משנה.
אני מפספס משהו?
elbentzo
אני חוזר מאוחר.
תודה על התייחסותך, תשובתך מס1 מתייחסת לתפיסה לשונית מקובלת של אינפורמציה, שקושרת כל אינפורמציה לתודעה. תשובתך מס2 עוסקת בתיאוריה המתימטית של קומוניקציה של שנון וממשיכיו. לתיאוריה הזאת שהפכה מיד לאחר פירסומה לתיאורית אינפורמציה יש בעיה שהיא עוסקת במערכות הפיזיקליות שנושאות אינפורמציה ולא באינפורמציה עצמה. כלומר מערכת פיזיקלית כגון מילה, נניח “לא” נושאת אינפורמציה לגבי בעל תודעה, אבל אינה האינפורמציה עצמה, וראיה לטענה זאת שניתן להחליף את המילה הזאת באלפי מילים אחרות בכל השפות. מה שניסיתי להבין בעזרתך, האם השימוש הפיזיקלי במילה אינפורמציה מייחס לישויות פיזיקליות נטולות תודעה אינפורמציה? באחת מתשובותיך לישראל לפני המפץ הגדול ייחסת את שלילת מהירות מעל מהירות האור של העברת האינפורמציה לתפיסתנו את מערכות הקואורדינציה. האם לדעתך השימוש בפיזיקה של המילה אינפורמציה זהה לשימוש בשפה הכללית?.האם ישויות פיזיקליות נחשבות במדע הפיזיקה בפני עצמן לאינפורמציה?
ניסים
ממתינה.
נקווה שבגלל האנגלית ולא בגלל שחזרתי לרשימה השחורה..
ניסים
השורה התחתונה – הנה התגובה המסכמת (שלי) שכבר חודש נותרה ללא מענה:
תודה כמו תמיד על התגובה.
אתחיל מהסוף – מהמשפט המסיים בתגובתך:
“המרחק ביניהן גדל בשיעור gamma*beta^2*L מערכו ההתחלתי L/gamma לערכו הסופי L*gamma”.
אני מנסה להבין מהו האפקט הפיזיקלי של התקצרות האורך.
בעיני, הוא מוזר ביותר. שתי חלליות שהמרחק ביניהן 10 שנות אור, שגדל בשבריר שניה על פי שעוניהן ל100 שנות אור, וחוזר ל10 בעוד שבריר שניה על פי שעוניהן כאשר הן נעצרות במרחק מטרים ספורים מנקודת המוצא שלהן.
הדבר מוליך לשאלות שאיני מצליח לתת להן תשובה:
1. נאמר שאחרי החללית הבורחת יש פלנטה במרחק 5 שנות אור. כאשר החלליות מאיצות לכיוון אותה פלנטה, המרחק בין כל חללית לאותה פלנטה מתקצר פי 10, כשיעור פקטור גאמה.
בסוף ההאצה, המרחק בין החללית הרודפת לאותה פלנטה קטן מ15 ל1.5 שנות אור, בעוד שלפי הניתוח הקודם, המרחק בינה לחללית הבורחת עלה ל100 שנות אור.
יוצא איפוא שבסוף ההאצה החללית הבורחת רחוקה בהרבה מהרודפת מאשר הפלנטה.
אך איך זה יכול להיות? החללית הבורחת התחילה מנקודה בין הרודפת לפלנטה, וגם סיימה בנקודה בין הרודפת לפלנטה. אם בשלב מסויים היא הייתה רחוקה יותר מהרודפת מאשר הפלנטה, היא הייתה צריכה לעבור את הפלנטה בדרך – ואפילו לצלם אותה אם צריך. זה לא קורה.
אז איך זה מסתדר?
2. הנקודה שההעלתי בעבר – אילו התקצרות האורך הייתה ממשית, הרי שחללית החולפת על פני הארץ ומצלמת טבעת שקוטרה כקוטר הירח, תראה בצילום קוטר גדול כשיעור פקטור גאמה של הירח מצילום זהה מכדה”א, וזאת בגלל התקצרות האורך.
ניתן להראות בנקל שתופעה כזו תסתור חוקי אופטיקה בסיסיים.
3. כל גוף החולף על פני הארץ בדרכו למאדים, קרוב יותר מהארץ ברגע החליפה למאדים, בשעה שמרחקו של מאדים מהארץ והגוף זהה, ושווה למרחק מאדים מהארץ, לא מרחק הגוף ממאדים.
אז מהי היא אם כן התקצרות האורך? האם היא אמיתית? באתר שכותרתו:
What is the experimental basis of Special Relativity?
כתוב:
At this time there are no direct tests of length contraction
וגם בכתבה על פרדוקס בל מויקיפדיה טוענים Petkov and Franklin:
length contraction has no “physical reality”, but is merely the result of a Lorentz transformation, i.e. a rotation in four-dimensional space
אז מהו אם כן האפקט הפיזיקלי של התקצרות האורך?
תודה,
ישראל.
ישראל
פספסתי את התגובה שלו ….
מר אלבנזו הנכבד אם נשתמש בניסוחים שלך במסגרת האי וודאות ניתן להשפיע בצד אחד וכך גם על צד שני . ומר סוקרטס המנומס , בהחזרות זמן בגלל שיתכן שתכנס לשונות גדולה (ווירייאטי) ותנסה לסדר דברים כמו חיים ומוות צדק ובריאות בראש סדר העדיפות שלך , מה גם שאתה נתקל בגורמים אחרים שמעורבים שלא מעניין אותם הרווח הכספי האישי שלך אלא ” תלג “, יתכן שהדברים האלה יסתדרו “למעלה ” . בכבוד
תפדל אלבנטזו, מקובל עלי הטון. שיהיה לך יום טוב.
ניסים מה דעתך על התגובה של פרופ’ גרנות לפרדוקס הפרדוקס (אם קראת)? לא נראה שהפיתרון המופיע בפרדוקס בל הוא הפיתרון לבעיה.
ולמקרה שזה לא היה ברור – זו הייתה המילה האחרונה, כפי שקראת לה. אתה יכול להסכים, אתה יכול לא, אתה יכול להבין, אתה יכול לא, אתה יכול להגיב עניינית, להגיב לא עניינית או להתעלם. אני לא אענה וגם לא אקרא את התגובות בהמשך.
בהצלחה לכולם.
סוקרטס
למה להאכיל את הטרול? תתעלם ממנו.
ישראל,
מאסתי בויכוח. לא אענה לדבריך – לך יש את הדיעה שלך עלי ולי יש את שלי עליך. מה שכן, בגלל היותי פיזיקאי ומפאת אהבתי לתחום, אענה עניינית לטענות שהצגת מבלי להתייחס כלל לכל אלמנט אישי.
1. בפורמליזם של מכניקת הקוונטים שהיה קיים ב-1935 בהחלט נראה שאי-לוקליות סותר יחסות פרטית. כמובן שזה נבע מכך שהפורמליזם הזה, כפי שהתגלה מאוחר יותר – שגוי. דוגמא לאופן בו אפקטים לא לוקאלים מפרים את עקרון הסיבתיות – הוסף להמילטוניאן של מערכת את האיבר הלא-לוקאלי הפשוט ביותר
H = ….+integral(dx f(x)) z
עבור פונקציה כלשהי f (נא להתעלם מה-z שנמצא שם רק כדי לסדר את הביטוי), כאשר x זו קואורדינטה במרחב. לכן שינוי קטן ב-f(x) בנקודה x=0 למשל (למשל על ידי שינוי מטען במרחב), יגרור באופן מיידי שינוי בהמילטוניאן של כל החלקיקים בכל המרחב וכתוצאה מזה שינוי באנרגיה שלהם. כבר הסברתי בתגובה קודמת למה זה סותר סיבתיות, וזאת כי תמיד קיימת מערכת בה האנרגיה של החלקיק השתנתה ורק אז הופיע שינוי המטען.
הפתרון לבעיות מסוג זה נבע מכך שבתורת שדות סיבתיות מתבטאת ביחס החילוף בין כל שני אופרטורים מדידים בזמנים שונים, וניתן להוכיח (אפילו די בקלות) שתחת הגדרה זו של סיבתיות אפילו אפקטים לא לוקאליים (מסוימים) לא יכולים לשבור סיבתיות. לכן מתאפשרות תורות לא לוקאליות שמשמרות סיבתיות. עבודות אלו נעשו בעיקר בשנות ה-50 וה-60 של המאה ה-20, ולפניהן בהחלט היה הגיוני לטעון שמכניקת קוונטים לא לוקאלית אינה עומדת בקנה אחד עם יחסות פרטית.
2. חישוב פשוט של כמות המידע הנמצאת בכל ספין שזור (לא בזוג יחדיו, אלא בכל אחד בנפרד) מראה שלא ניתן ללמוד ממנו כלום על הספין השני, אלא אם כן ידעת את המידע מראש. למשל, אם התחלת ממצב שבו אתה יודע שהזוג השזור נמצא במצב
<+|<-| + <-|<+|
ואז מדדת את הספין הימני וראית שהוא +, תדע שהספין השמאלי הוא -. אבל זה מידע שכבר היה בידך – בדיוק כמו בדוגמה עם הכפפות (עוד לפני שהתחלת בניסוי ידעת שאם אחת מהכפפות היא השמאלית אז השניה היא הימנית). לעומת זאת, אם אתה מתחיל עם שני ביטים שזורים מבלי לדעת במפורש מה הסופרפוזיציה המתארת אותם, אף מדידה שתעשה על האחד לעולם לא תספר לך כלום על השני. שום מידע לא עובר ביניהם, אלא אם כן משלבים אותם עם ביט קלאסי ואז בהחלט ניתן להעביר ביניהם מידע כפי שמופיע בפרוטוקול הטלפורטציה למשל. הסיבה לכך היא שהעברת מידע בשני ביטים שזורים בלבד הייתה יכולה להתבצע במהירות שרירותית ולכן הייתה שוברת סיבתיות, אבל כאשר משלבים את העברת המידע עם ביט קלאסי, אז נוצר באופן טבעי חסם על מהירות העברת המידע (בגלל הביט הקלאסי) וכבר אין סיכוי לשבור סיבתיות.
מים נושפים
אם היו נותנים פרס נובל לטמטום אתה היית הראשון שמקבל אותו. בדאי לך להמשיך להיות מטומטם פרס נובל שווה 1.5 מיליון דולר. תוכל לממן את המשך שהותך באברבאנל
אם היו נותנים פרס נובל ולטמטום אתה היית הראשון שזוכה בו
אלבנטזו
עוד הפעם אנו גולשים למחוזות הדמיון? אפילו את המציאות של ה24 שעות האחרונות אתה חייב להמציא מחדש כדי שתתאים לטענותיך?
1. אתה כותב:
“טעית בהרבה טענות אחרות, כמו שאי אפשר להעביר מידע בשזירה בכלל, או שכלום לא השתנה מאז 1935 בקוונטים”
הנה המקור:
“הרי שום דבר מהותי לא התחדש מ1935 – הפורמליזם של תורת שדות קוונטית לא משנה את העובדה שאי לוקליות אינה סותרת את היחסות”.
אילו היה ניתן לנהל איתך דיון כלשהו, השאלה המתחייבת הייתה: איזה דבר מהותי בנושא הנדון השתנה מ1935? הרי גם לפי הידע אז, כשאיינשטיין פירסם את מאמר EPR, אי לוקליות לא סתרה את היחסות. אז מדוע על פי הציטוט מויקיפדיה אותו הבאתי, הוא טען שכן?
2. “ישראל, רק כדי להמחיש את עליבותך – ציטוט מאחת התגובות הראשונות שכתבתי.
“כפי שאמרת בעצמך ואני הסכמתי בפוסט האחרון, שני פוטונים שזורים לבדם לא מעבירים ביניהם מידע כל עוד לא משלבים אותם במערכת גדולה יותר”.
אתה טוען כל הזמן שאיני קורא את תגובותיך.
התוכל להראות לי איפה בדיוק אמרתי “שני פוטונים שזורים לבדם לא מעבירים ביניהם מידע כל עוד לא משלבים אותם במערכת גדולה יותר”.
על פי השרשור מה שכתבתי הוא:
“ישראל שפירא
elbentzo
תודה על התגובה.
אני מאמין שמידע בין חלקיקים שזורים עובר – ספין האלקטרון או קיטוב הפוטון”.
אתה יכול לא להסכים עם דברי, אך אל תמציא דברים שלא אמרתי כדי שיתאימו למטרתך.
עלה בדעתך שיתכן שיש לך איזו שהיא הפרעה שגורמת לך לעוות עובדות ולכתוב מה שנוח לך? האם זו הדרך המתאימה למי שמתיימר להיות מדען? ושבצירוף לתסמונת טורט הקלדני שגורמת לך להשתלח במי שלא מסכים עם דיעותיך הופכת אותך למטרד פתטי במקרה הטוב וטרול של ממש במקרה הרע?
קיוויתי שתרד ממני ותטפס על קורבן חדש, אך אתה מסרב להרפות. אז בוא תגיד את המילה האחרונה, תראה לכולם של מי הכי גדול, ואז חזור לאמא’לה.
קובעים ספין אבל בגלל שקיימת שמה תנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות , הספין בצד אחד נקבע במין עולמון מקביל בחלק מן הסופר פוזיציה ולכן שוב , בגלל שהחלקיק קשור לחלקיק עצמו רק בסופרפוזיציה ( אנטגל ) ויכול להיות שאתה מקבל את התייצבות החלקיק עצמו מצד שני רק בחזרה בזמן ( אבל מן חלק התנועות שלו אחורה וקדימה בזמן ) אתה שוב ודגש כי אתם מקשקשים עוברת אינפורמציה ונדרש רק החלקיק עצמו כי הוא משוכפל ואפשר לעשות סטטיסטיקה על התוצאה ולקבל מידע רחב . בכבוד למרות שמתחיל להמאס לחזור על אותן משפטים עוד ועוד למרות שיש לי ניסיון בהחזרות זמן .
אסף
אתן לך דוגמה פשוטה שאולי תמחיש, אם נבנתי נכון את שאלתך. זה ניסוי בתורת הקוונטים שאפשר לבצע בבית…
קח 2 עדשות מקטבות, נניח 2 זוגות משקפי פולרויד. הסתכל דרך אחת העדשות על מסך LCD, וסובב את העדשה עד שלא תראה יותר את התמונה על הצג. תוכל להשתמש בצג מחשב או טלפון.
יש מקטב על המסך שמעביר רק פוטונים עם קיטוב אנכי (בה”כ) והעדשה שלך מעבירה פוטונים עם קיטוב אופקי, ולכן לא רואים תמונה.
עכשיו, הכנס את העדשה השנייה בין המסך לעדשה הראשונה, וסובב אותה עד שתראה שוב את המסך דרך 2 העדשות.
איך זה עובד? מה עשתה העדשה המרכזית לפוטונים שעכשיו הם עוברים את העדשה הראשונה?
ההסבר קשור לשאלה שלך…
אסף,
לא ברור לי למה הכוונה ב”לקבוע ספין” או “לקרוא באמצעות מידע קלאסי”. להבנתי אתה מתכוון לכך שהתחלת עם זוג שזור (כלומר, כל אחד מ-A ו-B בנפרד בעלי ספין לא מוגדר), מדדת את A וגילית למשל ספין אפ. האם אני לא מבין נכון?
אני לא מבין איפה העברת המידע. אם הספינים היו שזורים מלכתחילה ואז ביצעת מדידה על A (שקבעה אותו להיות ספין אפ, למשל), אז אתה אמנם יודע עכשיו מה הספין של B אבל ידעת זאת כבר לפני כן כאשר הכנת את המצב השזור. בדיוק כמו שידעת מלכתחילה שיש גרב אחת שמאלית ואחת ימנית, וברגע שבדקת וראית שהימנית בכיסך ידעת שהשמאלית בבית – אבל זה לא העביר מידע בין הגרביים.
על עותק אחד לא ניתן לעשות את 4 העיבודים. אפשר לעשות אחד, ואז אם תעשה עיבוד נוסף תקבל משהו אחר לגמרי. הדבר מוסבר לפרטים בלינק ששמתי לפרוטוקול בויקיפדיה.
elbentzo,
פיספסת את העובדה שאני קובע את הספין של A. נניח אני בוחר לקבוע ספין של 1 ב-A ואז קורא את -B בעזרת מידע קלאסי ומגלה שזה 1. כלומר העברתי מידע רק בעזרת זוג שזור אחד.
שאלתי גם אם ניתן לבצע את 4 אפשרויות עיבוד על הפוטון המתקבל ולקבל את כל התשובות האפשריות או שברגע שביצעתי עיבוד אחד המידע נהרס כבר לא ניתן לבצע את העיבודים האחרים. האם אתה יודע את התשובה?
ישראל, רק כדי להמחיש את עליבותך – ציטוט מאחת התגובות הראשונות שכתבתי.
“כפי שאמרת בעצמך ואני הסכמתי בפוסט האחרון, שני פוטונים שזורים לבדם לא מעבירים ביניהם מידע כל עוד לא משלבים אותם במערכת גדולה יותר”.
לאסף,
מערכת של 2 ספינים בלבד A ו-B השזורים ביניהם אינה טלפורטציה. אם תמדוד אחד וגם תדע בדיוק את המצב הכולל של שניהם, אז תדע גם מה המצב של השני. אבל זו לא העברת מידע כמו בדוגמא עם הכפפות – המידע כבר היה בידך קודם לכן.
זה לא שיש באופן עקרוני רק 4 אופני עיבוד. בטכניקת הטלפורטציה שאנו מכירים ומשתמשים בה ושנבדקה במעבדות, כדי להשלים את התהליך צריך הצד המקבל לבצע אחת מבין 4 אפשרויות עיבוד, והדרך היחידה שלו לדעת איזו היא הנכונה היא על ידי תקשורת קלאסית בינו לבין השולח. זו הסיבה שלא ניתן לעשות טלפורטציה ששוברת סיבתיות.
ישראל,
אתה פתטי. אמרתי לך שאתה טועה כאשר עשית טעויות והסברתי למה טעית. אתה עדיין לא מצליח להבדיל בין הטענות “אי אפשר להעביר מידע באמצעות שזירה” לבין “אפשר להעביר מידע באמצעות שזירה בלבד”. אם היית טורח לקרוא את הדברים שכתבתי, היית רואה שכשמשלבים ביט קלאסי עם שזירה, המידע שמועבר בסוף הוא *לא* המידע שעבר בביט הקלאסי. כלומר, שזירה מעבירה מידע, פשוט לא בכל סיטואציה שתרצה.
אני לא יוצא מנקודת מוצא שהאמת ניתנה לי מלמעלה וכל הסופרלטיבים שלך. אני פשוט (בניגוד אליך) יודע את החומר. למדתי אותו. כתבתי עליו מאמרים. אני יודע לגבות את כל טענותי בהוכחות מתמטיות. לכן יש לי בטחון עצמי, ונהיר לי שאתה מדבר שטויות שנובעות מבורות. אני טועה לעיתים קרובות ומודה בטעויותי כאשר אני מדבר על דברים חדשים בתחום שאני חוקר. כל העבודה המדעית מתנהלת כרב-שיח ואם לא הייתי יודע לטעות ולהודות בכך, לא הייתי פיזיקאי. אבל מה לעשות שבמקרה הזה אנחנו מדברים על א’ ב’ ואני לא טועה. אתה טועה, ובענק (דרך אגב, לא אמרתי *מעולם* שאתה טועה בטענה שאי אפשר להעביר מידע באמצעות שזירה בלבד. טעית בהרבה טענות אחרות, כמו שאי אפשר להעביר מידע בשזירה בכלל, או שכלום לא השתנה מאז 1935 בקוונטים, או שאין סיבה לחשוב שהעברת מידע מהר מהאור היא פרדוקסלית ועוד רבים וטובים…).
בהצלחה בהמשך. אני יודע שהבנתך המעמיקה, סקרנותך, פתיחותך והיכולת שלך ללמוד מאחרים יקדמו אותך לחזית המדע ושבשנים הקרובות נשמע כולנו עליך ועל הקידום האדיר שהבאת למין האנושי.
elbentzo,
לא כל כך הבנתי את התשובה שלך. בניסוי שלי התכוונתי ש A ו-B שזורים והשולח גורם ל-A להיות עם למשל ספין מעלה (ללא קשר למצב הקודם שלו) האם זה לא יגרום ל-B להיות עם אותו הספין? בהנחה שאני מעביר מידע קלאסי נוסף על מצב המערכת לצד המקבל למה אי אפשר להעביר מידע רק בעזרת שזירה של A-B ללא C?
שאלה נוספת אם בטלפורטציה קיימים רק -4 אפשרויות עיבוד בצד המקבל? האם ניתן לבצע את 4 העיבודים לכל חלקיק שמקבלים? אם כן ניתן סטטיסטית לגדלות את המידע גל ללא התקשורת הקלאסית.
elbentzo
לא כתבתי שאני תמיד צודק, מה שכתבתי הוא:
“מנסיוני הסובייקטיבי, רוב אילו שקטעו איתי דיונים, פשוט מגלים שהם טועים והאגו מונע מהם להודות בכך”.
וזאת עקב הצעתך להרהר במעשי כדי שאבין מדוע אנשים קוטעים איתי דיונים, כפי שאיימת לעשות.
אתה הבנת מכך שאני חושב שאני תמיד צודק. זכותך. דעתי היא שבנקודה שהעלתי, דהיינו שלא ניתן להעביר אינפורמציה ידועה באמצעות שזירה בלבד, וזאת למרות שאינפורמציה לא ידועה כן עוברת, אני אכן צודק.
אבל כפי שכתבתי, יתכן שאני טועה.
לעומת זאת טענתך הראשונית בתקשורת איתי הייתה:
“elbentzo
ישראל,
אתה טועה. בהחלט אפשר להעביר מידע בעזרת חלקיקים שזורים (להשתמש בהם כ”ביט” קוונטי לתקשורת) ויש על כך לא רק המון עבודה תיאורטית, אלא גם הוכחות נסיוניות כגון זו המוצגת בכתבה. המגבלה היחידה שהיא שהעברת המידע לא יכולה לשבור קוזליות, כלומר לעבור את מהירות האור”.
אף מילה על אמצעים סטנדרטיים כגון תקשורת אלקטרומגנטית שחייבת ללוות את השזירה.
אבל חבל על הזמן של שנינו. אתה משוכנע לחלוטין שכל דבריך נכונים לחלוטין כי האמת לך ניתנה ממעל ואתה חסין מטעויות. אני מוצא מה שנראה לי כטעויות בדבריך, אך יתכן מאידך שאני טועה ואתה צודק. בשביל זה מנהלים דיון. אך מה הטעם להתדיין עם מי שנקודת המוצא שלו היא שהוא תמיד צודק והאחרים טועים? אתה אומר אותו הדבר עלי, אך ספור כמה פעמים אתה אומר פה לי ולכולם “אתה טועה”, ואז כאשר מתברר שלא הייתה טעות – ובעצמך אמרת שהטענה שלי על העברת אינפורמציה בלבד שזירה בלבד נכונה – הדם והשתן עולים לך לראש ומערפלים את חשיבתך.
ומכיוון שאין לי כל חשק בקרבות אגו, ונראה לי שזה מה שאקבל אם אמשיך בהידברות איתך, בוא נראה את שנינו כמשוחררים.
שמוליק
לצערי הסדרה היחידה שנראית לי הערב היא הסדרה (קנטה) שקיבלתי קודם בפוקר.
לצערי ניר קיבל איתי פול אסים, ולקח את היד והקופה.
את ההתכתבות עם גרנות תוכל למצוא ב:
http://forum.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Forum126655&segind=1
הפעם נראה לי שהתשובה לשאלה תהיה קשה ביותר, אם בכלל אפשרית. לי אין קצה של רעיון כיצד לגשת אליה. אני מתחיל באמת ובתמים לפקפק בכל נושא התקצרות האורך ביחסות, והפעם ללא קשר לסתירה כביכול עם תיאוריית המפץ.
שלום אסף,
לדעתי אתה עושה קצת בלאגן אבל יש בסיס של אמת בדבריך.
לדעתי אתה מבלבל בין שני מקרים: מקרה בו יש שני חלקיקים שזורים A ו-B, ומקרה של טלפורטציה בו יש שני חלקיקים שזורים A ו-B ומשתמשים בהם כדי להעביר מידע בנוגע לחלקיקי שלישי C. אתה השתמשת במילה טלפורטציה אבל דיברת על מערכת שיש בה רק שני חלקיקים שזורים.
במערכת A ו-B בלבד לא עובר מידע (כפי שכתבתי כבר 5 פעמים, למרות טענותיו ההזויות משהו של ישראל). למעשה, המידע על מצב המערכת מצוי בנפרד בכל אחד מהספינים ואדם אשר מחזיק רק באחד מהם כלל לא ידע שהוא מחזיק בספין שזור אלא אם כן המחזיק בספין האחר יספר לו על כך. אבל, בהנחה שהם יודעים שהם מחזיקים בספינים שזורים (תיקשרו קלאסית והם יודעים בדיוק מה המצב המשותף של המערכת) אז מדידת אחד הספינים נותנת את כל המידע גם על הספין השני. קל לראות זאת בפורמליזם של תורת האינפורמציה שלא נכנסנו אליו כלל בויכוח הטיפשי שהתחולל בו מפני שהוא ברמה מתמטית לא טריוויאלית ולא היה נראה לי נכון לסבך את הדיון.
שמעתי פעם אנאלוגיה (לא מושלמת אבל חביבה מאוד) למערכת הזו – נניח שאתה יוצא מהבית ולוקח כפפה אחת מתוך זוג. אתה דוחף אותה לכיסך מבלי להסתכל אם לקחת את הימנית או השמאלית. אחרי שיצאת מהבית והגעת למחוז חפצך אתה מוציא את הכפפה ורואה שהיא שמאלית. לכן אתה יודע בוודאות שבבית יש כפפה ימנית אך לא עבר מידע בין הכפפות. אני מדגיש שאנאלוגיה זו לא מושלמת מפני שהיא דטרמיניסטית (אי הודאות של “לא להסתכל איזו כפפה לקחתי” שונה מאי האודות של “איני יודע באיזה מצב נמצא החלקיק” מפני שבאחד מהם יש מצב מוגדר ואני לא בדקתי מהו ובשני אין מצב עצמי מוגדר).
במקרה של טלפורטציה, המידע שעובר הוא בנוגע לספין השלישי C. המידע הקלאסי שעובר הוא הודעה שמספרת לצד המקבל את הטלפורטציה באיזו מתוך 4 אפשרויות עיבוד עליו לבחור כדי להשלים את התהליך.
אני חושב שמה שאתה דיברת עליו זו השאלה, “נניח שיש לי ולך שני ספינים שזורים, כיצד אנו יכולים לגלות את הקורלציות ביניהם? כלומר, כיצד אנו יודעים איזה מבין מצבי הספין השזורים יש לנו?” (עבור ספין 1/2 יש 4 מצבי בסיס שזורים). התשובה לכך היא שמדידה בנפרד על כל אחד מהספינים לא יכולה לגלות לנו מה הקורלציה ביניהן, אבל אם נעביר אות קלאסי בין שתי נקודות הקצה נוכל לדעת מה המצב בו אנו מחזיקים (=לשחזר את המידע). למידע הזה אפשר לעשות פרמטריזציה זוויתית.
זה פשוט לא יאומן השטויות שאתם מדברים , נותנים לכם דוגמא על תמונה שמועברת ואתם מקשקשים – לא ניתן להעביר מידע ומקשקשים זה לא מהר . ומשהו לאסף הספין שמושפע בצד אחד מסריג נותן השפעה חלקית בצד שני שוב כי זה בחלק מהפעמים שהוא עובר וחלק מין המעיין יקומים מקבילים שהוא עבר דרכם ולכן כאשר הוא מתייצב בצד שני יש שוב השפעה סטטיסטית על התוצאות ושוב ושוב ושוב זה מהר ממהירות c וזו אינפורמציה אפילו שצריך לעשות עליה סטטיסטיקה , שיה לכם יום טוב בחיי
elbentzo,
קראתי כאן את הדיון וחבל שתתעצבן, אומנם אין לי השכלה בפיזיקה אבל פעם שמעתי אנלוגיה פשוטה שאולי יכול להסביר, תקן אותי אם אני טועה:
בטלפורטציה קוונטית נניח ולפוטון שתי תכונות ספין למעלה או למטה וזוית. לאחר השזירה נניח קובעים את A עם ספין מעלה. כאשר קוראים את B מקבלים קריאה של ספין מעלה אבל בהיסט הזוית מקורית של A לכן לא ניתן לדעת באמת מה כיוון הספין. רק לאחר ששולחים בצורה קלאסית את הזוית המקורית של A ניתן להבין אם הקריאה של B מייצגת ספין בכיוון מעלה או מטה.
נ.ב. לא הבנתי היכן בניסוי קיימת תעבורה מידע קלאסית לפיענוח התמונה.
elbentzo,
חבל שזה הגיע לכדי כך, ישראל הוא דווקא אחד מהטובים.
יאללה ישראל, מה עם איזו הסדרה?
כרגיל, אתה לא קורא את שכותבים לך. או אולי אתה פשוט לא מבין.
כתבתי (מספר פעמים), שזה שאי אפשר להעביר מידע במערכת שיש בה *רק* חלקיקים שזורים לא אומר שאי אפשר להעביר דרכם מידע במערכת שמשלבת למשל גם ביטים קלאסיים, ואף נתתי לך דוגמא לאיך עושים זאת. חוץ מזה, כל חמש הפעמים שבהן אמרתי ש*אי אפשר להעביר מידע במערכת שיש בה רק חלקיקים שזורים* היו מפורשות לחלוטין. גם כתבתי לך בפירוש ש*לא ניתן לשחזר את העברת המידע באמצעים קלאסיים בלבד*, כמו במקרה של טלפורטוציה (אבל משום אני לא מופתע שלמרות שכתבתי את זה, בפוסט האחרון שלך אתה מעלה את הטענה הזו).
האנשים שיחשבו שטענותי ש:1) ניתן להעביר מידע בעזרת שזירה, 2) כדי לעשות זאת צריך לשלב את החלקיקים השזורים במערכת גדולה יותר עם ביטים קלאסיים ולכן לא ניתן להעביר מידע *רק* בעזרת שזירה, הן טענות סותרות, הם אנשים שלא ניסו או לא הצליחו לקרוא ולהבין את מה שכתבתי. אז אל תאשים אותי בכשלונותיך.
את תארי הזכרתי רק בפוסט האחרון אחרי הרבה מאוד פוסטים. אתה יכול לקרוא “התנשאות” לזה שאמרתי לך שאתה טועה ושאתה לא מבין וכו’, אבל זה ממש לא המצב. מה לעשות שבא אליך בנאדם ומדבר שטויות, מה תגיד לו – “אתה צודק”? כתבת המון טעויות, שלמרות שאני מנחש שבראשך הופעל מנגנון הכחשה כלשהו ואתה משוכנע שכל מה שאמרת נכון, הן מתועדות בפוסטים והן נחשפו כטעויות והוסברו. אני חשבתי לתומי שבאתר של אנשים שמתעניינים במדע, אם מישהו טועה ולא מבין משהו אז הוא רוצה שיתקנו אותו ויסבירו לו את טעותו – אבל מסתבר שאתה רק רוצה שילטפו לך את האגו. אין יוהרה בהלגיד שאני צודק ואתה טועה – במיוחד בהנתן העובדה שאני חוקר בתחום והמשך שנים אני לומד אותו ומגלה בו דברים חדשים (ואני לא אומר זאת כדי לטעון שהתעודות שלי הופכות אותי לצודק או להתרברב בהן, אלא רק לטעון שאדם שעוסק במשהו במשך שנים מפתח מומחיות מסוימת ונמצא בפוזיציה שהוא יכול לזהות טעויות אצל אחרים). שוב אדגיש שזו לא התרברבות כי כל פעם שאמרתי שאתה טועה הסברתי למה ואיך – בעוד שאתה רק חזרת כמנטרה על שאלה שעניתי עליה באופן מפורש בכל פוסט שפרסמתי, והפגנת חוסר בקיאות עקרונית (שכמו שאמרתי בעבר, זה לא משהו להתבייש בו – כדי לדעת צריך ללמוד).
לעומת זאת, יש אינסוף יוהרה בהנחת המוצא שאנשים מפסיקים איתך דיונים באופן תדיר כי אתה תמיד צודק… או שהאדם שמולך צריך להשלים עם ה”אגו הפגוע” ולהודות שאתה צודק, למרות שלא הקשבת למילה אחת שיצאה מפיו….
בנוגע לאנונימיות שלי – זו בחירה אישית ואין לה שום קשר לדיון שלנו. דווקא בגלל שאני פיזיקאי והדברים הנדונים הם המקצוע שלי ולא סתם תחביב, אני בוחר לא לחשוף את פרטיי האישיים. שכן אני לא מעוניין (וזה כבר קרה לי בעבר) לקבל פתאום אי-מיילים ופניות למייל האישי שלי או לקבל אורחים לא רצויים במשרד האוניברסיטאי שלי בגלל שחשפתי פרטים אישיים בפורומים, ואנשים רצו לנהל איתי שיחה פנים אל פנים.
אין לי שום עניין לדבר איתך על פיזיקה. קודם כל, אין לי עניין לדבר איתך על כלום מכיוון שהוכחת באופן חד משמעי שאי אפשר לנהל איתך שיחה (שיחה = שני הצדדים מקשיבים זה לזה ומגיבים באופן ענייני לטענות האחר, בעוד שאתה באופן שיטתי התעלמת והינך ממשיך להתעלם מהדברים שאמרתי ורק משתמש בי כבמה לברבר בירבוריך). שנית, גם אם נשוחח – זה לא יהיה על פיזיקה. אני יודע שבראשך יש לטענותיך ערך אמיתי ואתה מעלה נקודות חשובות וכו’, אבל המציאות היא (ולא יעזרו לך כל טענות ה”למדתי בלוס-אנג’לס!” או “אתה מתנשא!”) שאתה לא מבין בכלל על מה אתה מדבר, וכפי שראינו ביממה האחרונה – שיחה איתך היא למעשה שיעור פרטי בדברים בסיסיים בתחום. לא תודה.
שמוליק
ישראל אף פעם לא תוקף/ת ראשון/ה.
אבל מי שתוקף את ישראל, שלא יבוא בטענות שהרסו לו את חצי עזה.
וזה דווקא כן משנה מי התחיל, וזה לא אני.
נושא המאמר הוא צילום באמצעות פוטונים שזורים. אני קצת מתפלא, כי למיטב ידיעתי לא ניתן להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה, וזו התהיה שהעלתי.
חוץ מזה שהכל בסדר, הניסויים היו מדהימים מבחינת הביצוע, פחות מבחינת התוצאות, אך אילו רק הניסויים הטריוויאלים.
שאלתי את פרופ גרנות שאלה שכבר חודש איני מקבל תשובה עליה. חבל שאלבנזו כל כך מלא בעצמו, היה נחמד אילו היה יכול לנסות לענות.
יום שלישי – פוקר.
ישראל,
ממה שנכתב כאן ע״י אלבנטזו, ההבדל נובע מהמילה ״רק״. רק עם שזורים, לא אך שזורים בשילוב ביט קלאסי, כן. באשר ללמה צריכים את זה, לא ברור שזו שאלה טובה: סקרנות והיתכנות מדעית גרידה ולחלופין, בסגנון ״אל תדאג אמר המדען לראש ממשלת בריטניה, תוכלו למסות על כך בעתיד״, אפשר לחשוב על הצפנה וחסינות מפני ריגול ובהמשך, מישהו כבר ימצא דרך לעשות מזה כסף.
אם לא הייתם עולים על דרך ההתנצחות, היה אפשר לקבל תשובות. מילא אם זה היה הרוח, שעדיין משוטטת במסדרונות הידען ומחליפה שמות…
מה נשמע חוצמזה?
כמה הערות:
1. זה לא אתר המדען – זה אתר הידען.
2. אם אני אטום אז אתה ס… טוב לא משנה.
3. אתה כותב:
“אין שום אגו פגוע! כתבתי כבר פעמים רבות של פעמים, מאז התגובות הראשונות שלי שזה לא אפשרי במערכת שיש בה רק חלקיקים שזורים!”
כמה תגובות קודם כתבת:
“elbentzo
ישראל,
אתה טועה. בהחלט אפשר להעביר מידע בעזרת חלקיקים שזורים (להשתמש בהם כ”ביט” קוונטי לתקשורת) ויש על כך לא רק המון עבודה תיאורטית, אלא גם הוכחות נסיוניות כגון זו המוצגת בכתבה. המגבלה היחידה שהיא שהעברת המידע לא יכולה לשבור קוזליות, כלומר לעבור את מהירות האור”.
אנשים רבים יפרשו תגובות אילו כסותרות זו את זו. כי אם אנו נזקקים לאמצעים נוספים – אלקטרומגנטים לדוגמה – כדי להעביר את האינפורמציה, אז למה בכלל צריך את השזירה? אפשר הרי בלעדיה, לא?
זו הפעם הראשונה שכתבת בפירוש את שאני טוען כל הזמן: אי אפשר לשלוח אינפורמציה ידועה – תוצאות משחק כדורגל לדוגמא – באמצעות שזירה בלבד. זאת למרות שאינפורמצייה עוברת בין החלקיקים השזורים (כתבת שלא. אני קורא את תגובותיך, לא נראה לי שאתה עצמך קורא אותן).
נמשיך.
אתה כותב:
“מילא שאתה לא מבין באינפורמציה (או יחסות פרטית, או מכניקת הקוונטים), על זה אפשר לסלוח. אבל היוהרה, אלוהים אדירים!”
עבור על התגובות. ראה מי מתרברב תמיד בתאריו והשכלתו, מי מתנשא (“אתה ממשיך להשתמש במונחים שאתה המצאת”, “מה שמפריע לך להבין את הנושא” “הטעות הגדולה ביותר שלך”) ומי עובר ראשון לפסים אישיים ולא עניניים. הכל משורשר.
ואז נוכל כולנו להיווכח אולי את מי צריך לעמת מול המציאות – אותי המופיע בשמי המלא, או אותך המסתתר מאחרי כינוי ומרשה לעצמך להשתלח במי שמעיז ברוב חוצפתו לשאול אותך שאלות שתשובותיך להן מעורפלות במקרה הטוב.
אם רצונך לדבר על עצם העניין – שזירה קוואנטית, יחסות, כל נושא מדעי – אני מוכן.
מאידך אם כל כוונתך היא להשוויץ בהשכלתך ותאריך כדי להתנשא – אז שיהיה לך יום טוב.
נראה לי שגם מי שכותב בשמך כותב שטויות , קח לך כמה תמונות ותחליף מהר לתמונה של ברזיל שבע אחד , זה זמן שהתבזבז , ואם הטלפורטציה מספיק ארוכה תספיק לעבור את מהירות האור בהעברת אינפורמציה , ואם אפשר לבקש משהו מימי שכותב בשמי לפעמים , תנסה לעבוד על בדיחות ולא קללות כי בסוף אני אתפוס את כולכם בזנב , יותר גרוע מהתשובת של תוכנות מחשב . בכבוד
רק אבהיר – הסיבה שכתבתי את התגובה הקודמת היא בשביל שלא יהיה לך תרוץ. שלא תוכל ליצור תרחיש דמיוני בראשך שבו “הבסת” את הד”ר לפיזיקה. עצוב שהייתי צריך לכתוב את התשובה 5 פעמים לפני שקלטת אותה, אבל עשיתי זאת פשוט בשביל לאמת אותך מול המציאות (ברור שיצרת תרחיש שבו אני צריך “קצת מחשבה” כדי להגיע למסקנה שאתה צודק, ואז להודות בכך למרות ה”אגו הפגוע”, למרות שבמציאות זה מה שטענתי מהתחלה).
האמת היא שאני לא חושב שאתה ראוי לתשובה. בושה שיש אנשים כמוך באתר המדען. על בורות אפשר לסלוח, ובורות אפשר לתקן באמצעות למידה. אדם שמתעקש על הבורות שלו וטוען שכולם חוץ ממנו טיפשים, ושהסיבה שלא מעוניינים להתדיין איתו היא כי הוא תמיד צודק (על אף שהוא בבירור לא מבין כלום בנושא הדיון – ובחייך, אתה יכול לספר על לוס-אנג’לס כמה שתרצה, אתה הרי יודע שאתה לא מבין את הנושא, נכון?) – האדם הזה הוא לא רק טיפש כי אם האנטיתזה של מדען.
בהצלחה בהמשך,
אין שום אגו פגוע! כתבתי כבר פעמים רבות של פעמים, מאז התגובות הראשונות שלי שזה לא אפשרי במערכת שיש בה רק חלקיקים שזורים! בכל תגובה, חזרתי ואמרתי לך – זה בלתי אפשרי. אי אפשר. לא יתכן. אתה פשוט לא מקשיב. מילא שאתה לא מבין באינפורמציה (או יחסות פרטית, או מכניקת הקוונטים), על זה אפשר לסלוח. אבל היוהרה, אלוהים אדירים!
אתה פשוט אטום.
נתחיל מסיפא של דבריך:
“ואם אתה רגיל לכך שקוטעים דיונים איתך, אני ממליץ לך לעצור ולשאול את עצמך מדוע זה קורה לך באופן כה תדיר עד שהתרגלת”.
מנסיוני הסובייקטיבי, רוב אילו שקטעו איתי דיונים, פשוט מגלים שהם טועים והאגו מונע מהם להודות בכך.
לא אתה, כמובן. אתה שונה. והנה אתה הולך להוכיח זאת קבל עם ועדה עיי זאת שתענה סופסוף תשובה פשוטה על השאלה הפשוטה ששאלתי כל כך הרבה פעמים:
התוכל להעביר את תוצאות משחק חצי הגמר בין גרמניה לברזיל באמצעות שזירה בלבד לגלקסיית אנדרומדה או לחדר הסמוך? רק את זה.
לא: “כבר אמרתי לך”, לא “שני פוטונים שזורים לבדם לא מעבירים ביניהם מידע כל עוד לא משלבים אותם במערכת גדולה יותר (ביטים קלאסיים, טרנספורמציות אוניטריות וכו’)”, לא “תקשורת שמבוססת על ביטים שזורים בלבד אינה אפשרית מסיבות שהזכרתי בפוסט קודם. תמצית העניין היא שכאשר אני מבצע מדידה על אחד הביטים השזורים ומקבל תוצאה, איני יכול לדעת אם תוצאה זו נבעה מקריסת פונ’ הגל, או שהיא הוכתבה על ידי הביט השזור המרוחק. אבל בשילוב עם ביט קלאסי, ניתן בהחלט להעביר מידע” וכו.
פשוט תשובה למה ששאלתי.
הנה דוגמה: באמצעות טלפון פשוט אומרים: גרמניה ניצחה את ברזיל 7:1. באמצעות קידוד: בירה 7, סמבה 1.
אפשר גם לשלוח הודעה באמצעות רצים בדווים שחומים וזריזים.
לעומת זאת, אם אחרי קצת מחשבה תגיע למסקנה שלא ניתן בשום אופן להעביר את האינפורמציה הנדונה באמצעות שזירה בלבד, אני מצפה שתאמר זאת בצורה מפורשת, למרות האגו הפגוע.
אני מתחייב לעשות את אותו הדבר.
כפי שאמר רבינו דניאל סנדרסון במסכת מכולות:
גיב מי דה מאני ודי עם החרטה, אין לך כסף אז לך הבייתה.
ועכשיו גם אני צריך ללכת לעבודה (אני בלוס אנג’לס, שמה גם למדתי את החומר הנדון).
ווווווווווווווווואווווווו. אתה אפילו לא מנסה לקרוא מה שאני כותב, נכון? הנה, אם ציטוטים על מגש של כסף זה משאתה צריך, אז זה מה שתקבל:
1. בתגובה הקודמת שלי כתוב במפורש: “…דרך מערכת מבודדת של דרגות חופש שזורות לא ניתן להעביר מידע כלל….”.
2. בתגובה שלפניה: “לא ניתן להעביר מידע בסיטואציה מאוד ספציפית שבה לי יש פוטון אחד ולך יש פוטון אחד והם שזורים ואין שום אלמנטים נוספים במערכת”.
3. בתגובה שלפניה: “שני פוטונים שזורים לבדם לא מעבירים ביניהם מידע כל עוד לא משלבים אותם במערכת גדולה יותר (ביטים קלאסיים, טרנספורמציות אוניטריות וכו’)”.
4. בתגובה שלפניה: “תקשורת שמבוססת על ביטים שזורים בלבד אינה אפשרית מסיבות שהזכרתי בפוסט קודם. תמצית העניין היא שכאשר אני מבצע מדידה על אחד הביטים השזורים ומקבל תוצאה, איני יכול לדעת אם תוצאה זו נבעה מקריסת פונ’ הגל, או שהיא הוכתבה על ידי הביט השזור המרוחק. אבל בשילוב עם ביט קלאסי, ניתן בהחלט להעביר מידע.”
זהו? מספיק פעמים עניתי לך על השאלה שחור על גבי לבן, או שאתה מרגיש צורך לשאול אותה שוב?
ובנוגע להשכלתך, אז באמת אין לי מושג מה היא, אבל ניחשתי ניחוש מושכל שלא למדת מעודך על אינפורמציה קוונטית מפני שברור שאינך מבין בנושא כלל וכלל. זה לא משהו להתבייש בו, לכל אחד מאיתנו יש תחומים בהם הוא מבין ותחום בהם הוא לא. אם אני טועה וכן למדת על תורת האינפורמציה – אנא העמד אותי על טעותי, וספר לי איפה וכיצד למדת. באותה הזדמנות, הסבר לי כיצד יתכן שמישהו שלמד נושא מסוים לא יודע את הדברים הבסיסיים ביותר בו כמו כיצד מעבירים מידע או מהי שזירה קוונטית (בקונטקסט של אינפורמציה), מדוע יש לכאורה פרדוקס בהעברת מידע מהר ממהירות האור או איך הוא נפתר.
ואם אתה רגיל לכך שקוטעים דיונים איתך, אני ממליץ לך לעצור ולשאול את עצמך מדוע זה קורה לך באופן כה תדיר עד שהתרגלת.
אין בעיות, אתה רשאי לקטוע. אני כבר רגיל לאילו שקוטעים איתי דיונים.
הגדרתי לך מהי אינפורמציה ידועה: 7. ליתר דיוק: גרמניה ניצחה את ברזיל 7:1. התוכל להעביר אינפורמציה ידועה זו לאוהדים באנדרומדה באמצעות שזירה בלבד? כי אין כל קושי לעשות זאת עם רדיו או יוני דואר חלליות.
תופי טמטם פחות יעילים בחלל.
אתה חוזר ואומר “כבר אמרתי לך” אך לא מראה איפה אמרת (יתכן שפספסתי). הנה פעם נוספת השאלה שלי:
התוכל להעביר את תוצאות משחק חצי הגמר בין גרמניה לברזיל באמצעות שזירה לגלקסיית אנדרומדה או לחדר בסמוך? רק את זה.
תודה על ההמלצות לקורסים בחינם. מכיוון שבשום מקום לא ציינתי את ההשכלה שלי בנושא, אני מניח שלמדת עליה באמצעות טלפורטציה, או פשוט טלפתיה.
אתה טועה.
1. נראה שאתה לא קורא את מה שאני כותב וזה מתסכל מאוד. ראשית, אתה ממשיך להשתמש במושגים שאתה המצאת ושאני לא יודע מה הם אומרים, ושרוב הסיכויים שהם אינם מוגדרים היטב. שנית, כתבתי כבר מספר פעמים שדרך מערכת מבודדת של דרגות חופש שזורות לא ניתן להעביר מידע כלל (ולא משנה איך תקרא לו – ידוע, לא ידוע, משה, דני).
2. החלקיקים השזורים לא מעבירים ביניהם אינפורמציה כלל. וגם כחלק ממערכת גדולה יותר, בה בהחלט ניתן להעביר בהם אינפורמציה (כפי שהדגמתי לך בפוסטים קודמים), לא ניתן לעשות זאת מהר יותר ממהירות האור מפני שיש מגבלות על היכולת שלנו לקרוא את האינפורמציה. כתבתי לך את זה כבר מספר פעמים. אם זה באמת מעניין אותך, קרא על הנושא במקום לחזור על השאלה שוב ושוב.
3. לפי תורת היחסות הפרטית לא ניתן להעביר מידע מהר יותר ממהירות האור. זאת כי שני מאורעות שהם space-like separated ניתנים תמיד להחלפת סדר התרחשותם דרך מעבר קואורדינטות פשוט. לכן אם ניתן להעביר מידע מהר יותר ממהירות האור, אתה יכול להעביר לי הודעה שאומרת “קפוץ!” ואז אני אקפוץ. אבל במערכת קואורדינטות אחרת זה יראה כאילו אני קפצתי לפני ששלחת לי את ההודעה שאמרה לי מה לעשות, וזו סתירה לעקרון הסיבתיות (קוזליות, שגם עליה כבר דיברתי).
4. הטעות הגדולה ביותר שלך היא ששום דבר לא השתנה מאז 1935. חבל מאוד שאתה חושב כך. במהלך המאה העשרים מכניקת הקוונטים כפי שעוצבה על ידי בוהר, הייזנברג, פאולי, דיראק וכו’ נמצאה כשגויה ולא קונסיסטנטית עם תורת היחסות, והיא הוחלפה על ידי תורה כללית יותר שנקראת “תורת השדות הקוונטים”. במסגרת תורה זו ניתן להוכיח שקורלציות שהן space-like separated אינן שוברות קוזליות בהכרח.
5. אנחנו בהחלט מבינים יחסות יותר טוב מאיינשטיין. מה נראה לך שעשרות אלפי הפיזיקאים עשו במאה השנים האחרונות? ישבו על התחת? שלא חס וחלילה לזלזל באיינשטיין, שהוא גיבור אישי שלי ולעניות דעתי הפיזיקאי המבריק ביותר שחי אי פעם. אבל איינשטיין מת לפני 60 שנה והפסיק להיות פעיל בפיזיקה עוד הרבה לפני זה, ומאז היו הרבה מאוד מחקרים והרבה מאוד אנשים מבריקים שגילו הרבה מאוד דברים שאיינשטיין לא ידע.
6. אני מתנצל על הטון, ואין לי כוונה לזלזל או לפגוע בך, אבל אני חושש שאני נאלץ לקטוע את הדיון שלנו. ראשית, כפי שכתבתי, אני מרגיש שאתה לא מקשיב למה שאני אומר ובעיקר משתמש בדיון כפלטפורמה לשטוח את טענותיך. שנית, למרות שניסיתי לעזור ולתת פרספקטיבה של פיזיקאי לאנשים ששאלו פה שאלות וניסו להבין טוב יותר את המאמר, אין לי כוונה להעביר פה הרצאות בפיזיקה. בשביל זה קיימות אוניברסיטאות שהן פתוחות לכל (ואם אינך חושק בתעודה, אתה יכול לבוא בשומע חופשי לכל קורס ולא לשלם אגורה שחוקה).
מים, יש מצב שאתה נוזל לכתבה אחרת? סתם, אח שלנו, תשאר. אתה משעשע ומרטיב קצת את הדיונים היבשים פה.
רק השתדל לא להרטיב כדרך החתולים.
ישראל אולי לא ברור לך , אבל אם אתה רוצה לשדר ספין ואתה משפיע עליו עם מקטב , אז המקטב משפיע בחזרה על הספין של החלקיק ובגלל שחלק מהתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות הושפע כלומר חלק מהסופרפוזיציה , אתה תקבל השפעה סטטיסטית בצד שני , מהר ממהירות האור ומידע שאפשר להכפיל . בכבוד
ישראל יש לך תמונה , אם זה כלב – שש , אם זה חתול – שבע ועכבר איזה מספר צריך לשאול את אלה שכותבים בשמי שטויות . בכבוד ותנסו לא לקשקש כי זה מהר מ … ובגלל שהמידע סטטיסטי התמונה קצת מטושטשת
יתכן ואני טועה.
התוכל להצביע על דרך שבה ניתן להעביר איפורמציה ידועה – לדוגמה את המספר 7 – מאליס לבוב באמצעות שזירה בלבד?
בויקי כתוב:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox”.
אבל זה בדיוק מה שקורה: החלקיקים השזורים מתקשרים ביניהם באפס זמן ומעבירים אינפורמציה. ולמרות זאת אין כאן פרדוקס.
אז למה כתב איינשטיין שיש פרדוקס? למה לפי טענת ויקי העברת אינפורמציית הספין מהר מהאור סותרת את היחסות אליבא ד’איינשטיין?
הרי שום דבר מהותי לא התחדש מ1935 – הפורמליזם של תורת שדות קוונטית לא משנה את העובדה שאי לוקליות אינה סותרת את היחסות.
האם אנו מבינים את היחסות יותר טוב מאיינשטיין?
ישראל,
את מה שכתבת הסברתי יחסית בפירוט בתגובתי. בנוסף, אתה ממשיך להשתמש במונחים שאתה המצאת (למיטב ידיעתי, אני עוסק באינפורמציה קוונטית כבר מספר שנים ומעולם לא שמעתי על הבדל אין “אינפורמציה ידועה” ל”לא ידועה”) שאין להם שום הצדקה ולדעתי הם חלק גדול ממה שמפריע לך להבין את הנושא. חוץ מזה, שהראתי לך בפירוש איך ניתן להעביר מצב של פוטון כלשהו בעזרת שני ביטים שזורים, אם רק מוסיפים להם שני ביטים קלאסיים (דבר שאינו אפשרי עם הביטים הקלאסיים בלבד). אז הטענה שאתה חוזר עליה שלא ניתן להעביר מידע היא פשוט שגויה. לא ניתן להעביר מידע בסיטואציה מאוד ספציפית שבה לי יש פוטון אחד ולך יש פוטון אחד והם שזורים ואין שום אלמנטים נוספים במערכת. המרחק מזה לבין “אי אפשר להעביר מידע” הוא אינסופי.
כשאיינשטיין כתב את את המאמר עדיין לא היה לנו הפורמליזם של תורת שדות קוונטית שמראה כיצד ניתן לשלב בצורה קונסיסטנטית קוונטיזציה ויחסות פרטית. קל מאוד לקרוא היום מאמר בויקי ולהגיד, “מה? איינשטיין לא ידע?”, אבל על לגלות את הדברים בעצמך ולדעת להסביר אותם – זה כבר משהו שניתנו על מספר פרסי נובל.
elbentzo
אינפורמציה במובן הקלסי יכולה להיות מורכבת מצירופים של 1 או 0, יש או אין, כפי שכתוב בלינק שהבאת:
Bits are units of information, and are commonly represented using zero or one, true or false.
מהבחינה הזו מצב ספין למעלה או למטה של אלקטרון או מצב קיטוב הפוטון הוא אינפורמציה, וזה מה שעובר מעצם אחד קוונטי אחד למשנהו בשזירה. לכן בשזירה עוברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים.
האם זה אומר שיש ביכולתינו להעביר אינפורמציה ידועה באמצעות שזירה? לא. איננו יכולים להעביר את מצב הקיטוב של פוטון אותו אנו יודעים מאליס לבוב באמצעות פוטונים שזורים, למרות שמצב הקיטוב עובר ביניהם.
אילו היינו יכולים לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעות טלפורטציה, היינו יכולים לוותר על האמצעים האלקטרומגנטים ולחסוך את המתווך, לא?
דעתי היא שאיינשטיין טעה במאמר EPR – ופעמיים:
1. כשטען שתורת הקוואנטים אינה נכונה (“לא שלמה” עלק) בגלל שאילו עיקרון אי הוודאות הוא נכון, אז אינפורמציית הספין עוברת מאלקטרון אחד למשנהו בזמן 0 ומפרה את עיקרון הלוקליות.
2. מה שחמור יותר, שהעברה אינסטנט כזו סותרת את היחסות (כך כתוב בויקי).
מה, הוא לא יודע שאי לוקליות אינה בהכרח סותרת את היחסות? איינשטיין?
לעצם העניין, המנגנון שבו עוברת תמונת החתול בכתבה לא מפורט מספיק, אך נראה לי שהוא מחייב יותר משזירה גרידא.
ישראל,
כפי שניכר מתגובתי האחרונה, כשכתבתי אותה לא הצלחתי להבין מה אתה אומר או מה מפריע לך. אני עדיין חושב שהטרמינולוגיה שלך שגויה (כלומר, החלוקה שלך למידע “ידוע” ו”לא ידוע” היא מלאכותית ושגויה, מפני שאין בטבע שני סוגים שונים של מידע למיטב ידיעתנו), אבל אני חושב שהצלחתי להבין מה הפריע לך. תקן אותי אם אני טועה.
כפי שאמרת בעצמך ואני הסכמתי בפוסט האחרון, שני פוטונים שזורים לבדם לא מעבירים ביניהם מידע כל עוד לא משלבים אותם במערכת גדולה יותר (ביטים קלאסיים, טרנספורמציות אוניטריות וכו’). אם אני מבין נכון, היה נראה לך שהפוטון התת אדום מעביר מעצם שזירתו בלבד מידע לפוטון האדום, וזה בסתירה למה שכתבנו הרגע. אבל זה לא המצב. כפי שראינו בדוגמא של הטלפורטציה, בשילוב ביטים קלאסיים, הפוטונים השזורים בהחלט יכולים להעביר מידע, והביט הקלאסי לא צריך להעביר את המידע בעצמו. בדוגמת הטלפורטציה, כל המידע שעבר בביטים הקלאסיים היה איזו טרנספורמציה אוניטרית מבין 4 אפשרויות צריך לבצע כדי להשלים את תהליך הטלפורטציה – הוא לא הכיל שום מידע על המצב המשוגר.
גם כאן יש תקשורת קלאסית. הרי את הפוטונים האדומים צריך למדוד כדי לראות את התמונה. המדידה מתבצעת אחרי שיגור הפוטונים התת-אדומים על העצם המצולם. כלומר, עצם זה ביצוע המדידות על ידי הנסיין בסדר הנכון היא העברת מידע קלאסי בין הפוטונים.
ישראל,
אני לא יודע למה אתה מתכוון ב”אינפורמציה ידועה” ו”לא ידועה”. לדעתי אתה עושה כאן חלוקות שרירותיות, שאינן מוגדרות היטב. כמו כן, בטלפורטציה יש שימוש בביט קלאסי (למעשה, 2) אבל הם לא מעבירים את המידע ביחס למצב אותו מעבירים בטלפורטציה. כלומר, למרות שהתהליך נעזר בביט קלאסי המידע עצמו (או לפחות חלק ממנו) עובר בין הביטים השזורים. ללא הביטים השזורים, לא ניתן להעביר את המידע. אין כאן עניין של “סריקה” כמו שתיארת – נראה שאתה נשנען על אמצעיים היוריסטיים שאינם מעבירים נכונה את המציאות. בלינק שצירפתי לתגובה הקודמת יש את הפורמליזם המתמטי המסביר כיצד המידע עובר בביטים השזורים.
תקשורת שמבוססת על ביטים שזורים בלבד אינה אפשרית מסיבות שהזכרתי בפוסט קודם. תמצית העניין היא שכאשר אני מבצע מדידה על אחד הביטים השזורים ומקבל תוצאה, איני יכול לדעת אם תוצאה זו נבעה מקריסת פונ’ הגל, או שהיא הוכתבה על ידי הביט השזור המרוחק. אבל בשילוב עם ביט קלאסי, ניתן בהחלט להעביר מידע.
כמו שאמרתי, אני לא ממש מעוניין או יכול לעשות כאן קורס בתורת האינפורמציה. את כל המידע ניתן למצוא בספרים ומאמרים רלוונטים.
מים
החתול של שרדינגר לא יותר חכם ממך – הוא הרבה יותר חכם ממך.
השפם שלו רק יותר חכם ממך.
elbentzo
למיטב הבנתי, השימוש בטלפורטציה קוונטית הוא להעברת עצמים בין 2 נקודות ומתבצע עיי סריקת העצם המועבר ומחיקתו כדי לא להפר את עיקרון אי הוודאות. אך טלפורטציה מחייבת קישור קונבציונלי להעברת אינפורמציה כפי שכתוב בלינק איליו הפנית:
Teleportation also requires a classical information link to be established, as two classical bits must be transmitted to accompany each qubit.
מה שהתכוונתי אליו הוא משהו אחר: האם ניתן להעביר אינפורמציה ידועה באמצעות שזירה בלבד?
תודה.
שלום ישראל,
כמו שאמרתי, אלו לא דברים טריוויאלים שניתן להסביר או להבין כהרף עין מבלי ללמוד. הדוגמא העיקרית והמפורסמת ביותר היא של אפקט הנקרא “טלפורטציה קוונטית” בו בעזרת שני ביטים שזורים מעבירים את כל המידע המוכל במצב קוונטי שלישי ממקום א’ למקום ב’. מצורף לינק להסבר בויקיפדיה. אם אתה באמת מעוניין, יש ללמוד את התחום של תורת האינפורמציה הקוונטית.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation#Formal_presentation
אומרים לי שהחתול של שרדינגר יותר חכם ממני. מי שהוא יכול להסביר לי למה?
נשוף אנשף ואולי שחרר אשחרר
elbentzo
האם אתה מכיר לינק שמראה כיצד ניתן להעביר אינפורמצייה ידועה באמצעות שזירה? או אולי אתה יכול להסביר בעצמך?
תודה.
מים
מה שצריך זה לנשוף, לשאוף, להחזיק כמה שניות ולשחרר.
וחלקי ביט יכול להמצא אם הוא נמצא במין עולם מקביל , יום טוב ובכבוד מים נושפים
אתם צריכים להבין שגם חלקי ביט או ביט סטטיסטי זה מידע וניתן להשתמש בו עם הכפלה או סטטיסטיקה
שלום יאיר,
אנסה להסביר אבל אזהיר מראש שמדובר ברעיונות מופשטים למדי ושהגדרה מדויקת שלהם צריכה להעשות במסגרת טיפול מתמטי נאות, שברור שלא ניתן להעביר כאן.
1. בצורה אינטואיטיבית, ניתן לראות העברת מידע באינטראקציות. למשל, אם אני מחזיק בידי אלקטרון ואני רואה שהוא זז מעט ימינה, אני מבין שהוא מצוי בשדה חשמלי ואני אף יודע את כיוון וגודל השדה. לפיכך, השדה (או התפלגות המטענים במרחב) העבירה אלי מידע כלשהו. הגדרה זו היא לגמרי לא קבילה מבחינה מדעית והיא נועדה רק לצרכי אינטואיציה, אבל אני חושב שלמטרת הדיון שלנו היא מספקת הבנה לא רעה – ברור שאם התקבלה תמונה בפוטונים האדומים, אז מידע כלשהו עבר אליהם מהפוטונים התת-אדומים שכן אנו יכולים לאפיין עכשיו את העצם אותו צילמנו.
2. הדרך הנכונה להגדיר מידע בפיזיקה היא בעזרת תורת האינפורמציה, שהיא תחום מחקר במתמטיקה. ניתן לחשוב על “מסר” כלשהו ולשאול כמה מידע הוא מכיל. האינטואיציה לתשובה לשאלה זו נשאבת מהשאלה “כמה ביטים (או אותיות) צריך כדי לתאר אותו?”. למשל, סדרה אינסופית של מספרים אקראיים לחלוטין ללא שום דפוס (0.3159754161324968…. וכך הלאה) דורשת אינסוף אותיות כדי לתאר. לעומת זאת, סדרה אינסופית של מספרים כמו 0.333333333 וכך הלאה, לא באמת דורשת אינסוף אותיות.
יש מספר אופנים להגדיר באופן כמותי “מידע” המצוי במערכת. האופן הפופולרי ביותר בפיזיקה הוא דרך גודל שנקרא “אנטרופיית פון נוימן” שמספר על מידת האקראיות שבמסר. ברגע שמגדירים באופן ברור ומדויק את הגודל המתמטי, ניתן לראות שהוא אכן קשור להרבה מאוד דברים שאינטואיטיבית מספרים לנו כמה מידע יש במערכת (למשל, מספר הערכים העצמיים השונים מ-0 במטריצת הצפיפות המתארת את המצב, מספר הביטים הטהורים שניתן לזקק ממנו, וכו’).
כמו שאמרתי בהתחלה, תיאור מדויק ונכון מדריש ידע בינוני+ במתמטיקה. מקווה שעניתי לפחות באופן חלקי.
יאיר
להבנתי – ברגע שאתה יודע להבחין בין 2 מצבים, אזי ניתן לקרוא לזה אינפורמציה. זה גם נכון כמובן למידע (כביכול) רציף כמו תדר.
elbentzo
תודה על התשובה הרצינית, האם תוכל להקדיש עוד כמה רגעים כדי להסביר למה קוראת הפיזיקה בכלל והקוונטית, אינפורמציה?
אתם מקשקשים שלא ניתן להעביר מידע ואתם מקשקשים שלא ניתן מהר ממהירות האור ואתם מקשקשים שלא ניתן במבה . תראו בתמונה ותראו במבה . בכבוד מים נושפים
ישראל,
אתה טועה. בהחלט אפשר להעביר מידע בעזרת חלקיקים שזורים (להשתמש בהם כ”ביט” קוונטי לתקשורת) ויש על כך לא רק המון עבודה תיאורטית, אלא גם הוכחות נסיוניות כגון זו המוצגת בכתבה. המגבלה היחידה שהיא שהעברת המידע לא יכולה לשבור קוזליות, כלומר לעבור את מהירות האור.
elbentzo
תודה על התגובה.
אני מאמין שמידע בין חלקיקים שזורים עובר – ספין האלקטרון או קיטוב הפוטון. אך זהו מידע שאינו ידוע לפני המדידה ונקבע רק כאשר זו בוצעה, ולכן אין אפשרות להעביר כל מידע ידוע באמצעות שזירה בכל מהירות שהיא, אפילו אינפורמציה בסיסית של מצב 1 או 0.
מה שלא ברור לי הוא איך ניתן להעביר מידע בין החלקיקים השזורים בניסוי המתואר בכתבה, ותמונת חתול היא ללא ספק מידע, לא?
לישראל וליאיר,
ראשית, חשוב להבין שאין שום מוסכמה שאומרת שאין מידע משותף בין שני חלקיקים שזורים. מה שכן הוכח באופן תיאורטי זה שלא ניתן לנצל חלקיקים שזורים כדי להעביר מידע מהר יותר ממהירות האור. אף אחד לא טוען שהחלקיקים לא מגיבים זה לזה (ואף במהירות שרירותית), אלא שאם מתחשבים בזמן ובאופן שלוקח לבצע מדידה שמראה שעבר מידע, רואים שאין שבירה של קוזליות.
בנוגע למידע המשותף לפוטונים שזורים, אז באופן תיאורטי אפשר להעביר כל מידע המאפיין מצב של פוטון בודד. קצת קשה להבין את הנושא מבלי להבין את המבנה המתמטי שלו, אבל הרעיון הוא להסתכל על פוטון אחד במצב A (כאשר המילה “מצב” מתארת את כל המידע שניתן למדוד על הפוטון: קיטוב, תנע, תנ”ז וכו’) או במצב A’. במקביל מסתכלים על פוטון שני במצב B או במצב B’. אם נסתכל סה”כ על המצב הקוונטי
A * B + A’ * B’ x
(ניתן להתעלם מה-x, הוא שם רק בשביל שהביטוי יהיה קריא), אז מדידה של פוטון אחד תכתיב לחלוטין את מצבו של הפוטון השני. לא באמת נכנסתי פה להגדרה של שזירה או למשמעות העמוקה, אבל הרעיון פה הוא שניתן לבנות סופרפוזיציה כזו שמדידה על חלקיק אחד משליכה על החלקיק השני, ואפשר לאפיין את כל המצב הקוונטי של החלקיק השני בעזת מדידה זו.
שימו לב שכדי לבנות מצב כזה לא ניתן להגדיר ביחידות את המצב של אף אחד מהפוטונים לבדו! כלומר, חייבת להיות סופרפוזיציה של מצבים שונים בין הפוטונים. לכן בפירוש לא מדובר בפוטון שהוא סופרפוזיציה של כל הקיטובים (מה שנקרא פוטון לא מקוטב): פוטונים שזורים הם מצבים מיוחדים ולא סתם מצבים גנריים של פוטונים בודדים. מה שכן ניתן לעשות, למשל, זה לקחת בתור A מהדוגמא הקודמת מצב לא מקוטב (כלומר, A עצמו הוא סופרפוזיציה של כל הקיטובים) ובתור A’ כל מצב אחר (למשל, קיטוב ספציפי, או סכום של כל הקיטובים חוץ מאחד וכו’), ובתור B ו-B’ כל שני מצבים שמתחשק לך. זה אמנם יהיה מצב שזור, אבל בהכרח לא תוכל להגיד שהפוטון הראשון נמצא ב”סופרפוזיציה של כל הקיטובים” – למעשה, מבלי לדבר על הפוטון השני כלל לא ניתן להגיד באיזה מצב הוא נמצא.
מקווה שזה היה ברור…
יאיר לשזירות שונות יש דרגות אנטרופיה שונות.
מסתבר שבין פוטונים שזורים עוברת אינפורמציה בניגוד למוסכמה (?)
“יתרה מכך, כעת לא קיים כל מידע בתוך הפוטון התת-אדום באשר לעצם. אולם, בזכות הזיקה הקוונטית שבין זוגות שזורים, המידע בנוגע לעצם נכלל כעת בפוטונים האדומים – למרות שהם מעולם לא “נגעו” או פגעו בעצם”.
אבל איזה מידע מלבד קיטוב יכול לעבור בין הפוטונים השזורים? וכיצד אפשר בכלל להעביר מידע באמצעות שזירה אם לפני הפגיעה באובייקט המצולם (חתול, עכבר, אנא ערף) הפוטון נמצא בסופרפוזיציה של כל הקיטובים, ורק קריסת פונקציית הגל למצב רנדומלי היא זו שקובעת את הקיטוב הנמדד?
שי, אבל אם החתול היה מקורר אז האור דווקא הציל אותו ממוות. בכל מקרה אין מספיק מידע בפוטונים כדי לדעת אם היה מדובר בחתול מצונן או לא.
הבעיה העיקרית היא שהחתול כבר נהיה צמא ושאף אחד לא רוצה לספק לו מים מחשש שזה יגרום לקריסה ויהרוג אותו.
בכל זאת לא נדע אם החתול חי או מת. כי הוקרן עליו אור תת אדום שהרג אותו
לכן לא עוזר בקשר לשרדינגר
לי זה מזכיר הולוגרמה
שלום,
ההסבר של ניסים מדויק. מה שרואים זה לא “צל” או משטח שלא נפגע בפוטונים כמו שרועי אמר, אלא את העצם שעליו הוקרן האור. החלק המעניין הוא שהתמונה מתקבלת לא מאותם פוטונים שפגעו בעצם, אלא מפוטונים אחרים שמעולם לא התקרבו אליו אפילו.
זה יותר מסתם ניסוי מעניין. ראשית, זו הדגמה די מדהימה של השזירה הקוונטית. שנית, כפי שמוסבר בכתבה יש לזה שימושים פרקטיים שמאפשרים לבנות מצלמה שעובדת בתחום תדרים מסוים ולקבל הדמייה בתחום תדרים אחר. לי נשמע שיהיה הרבה מאוד שימוש לטכנולוגיה הזאת אם וכאשר תהפך לזמינה מחוץ למעבדות אופטיקה יעודיות.
בנוגע למה שאסף אמר, לא ברור לי משמעות הביטוי “לצלם משהו מבלי להאיר עליו”. מה שאולי אתה מתכוון אליו זה התחום של מדידות חלשות – מדידה המאפשרת לגלות מידע בנוגע לעצם אך האינטראקציה היא כזו שלא (או כמעט ולא) משנה אותו. גם במדידות חלשות יש אינטראקציה ולכן אי אפשר לקרוא להן “צילום ללא הארה”, אבל מתגובתך נראה שאתה חותר לצילום (או מדידה) שאינה משפיעה על העצם ובתחום זה נופלות מדידות חלשות. בכל מקרה, באמת לא על זה דובר בכתבה, אבל זה לא אומר שמה שכן עשו הוא לא בעל ערך.
ניסים, אני עם רועי. אולי הפוטונים שהגיעו למצלמה לא פגעו בחתול אבל פוטונים אחרים כן פגעו, כלומר כדי לצלם את החתול צריך להאיר עליו ולכן יש השפעה על האובייקט. אם תהיה דרך לצלם את החתול מבלי להאיר עליו בכלל זו תהיה פריצת דרך אמיתית בנתיים זה רק ניסוי נחמד.
רועי
להבנתי – זה לא מה שמתואר בכתבה. מה שמתואר זה כך (להבנתי): תאר לך זוג פוטונים שזורים (כלומר – ברגע מדידת קיטוב של פוטון אחד, הפוטון השני “יקבל” את הקיטוב הנגדי). עכשיו – פוטון אחד מהזוג פוגע באובייקט והפוטון השני מייצר את הדמות. אין כאן קשר לצל שהאובייקט מייצר.
הסיפור מעט יותר מסובך מזה – כי הפוטונים יכולים להיות באורך גל שונה, וזה מה שמעניין כאן. אתה יכול לצלם באור אינפרא-אדום ולראות את התמונה במצלמה רגילה. בגלל שהפוטונים לא חוזרים מהאובייקט לדמות, ואובייקט אין כל דרך לדעת שבאמת מצלמים אותה.
אז בעצם כמו שמבינים מהכתבה…..לא רואים את החתול ..אלא רק “הצל” שלו …במקרה הזה השטח שהפוטונים לא פוגעים בו…..טוב נחמד