החגים מתקרבים, אך מי שחילוני צריך לשאול את עצמו, למה לחגוג את החגים האלה? האם כדאי לחפש להם תחליף והאם נשאר משהו מאלוהים לאדם האתאיסט, זה שלא מאמין באלוהים?
החגים מתקרבים, אך מי שחילוני צריך לשאול את עצמו, למה לחגוג את החגים האלה? האם כדאי לחפש להם תחליף והאם נשאר משהו מאלוהים לאדם האתאיסט, זה שלא מאמין באלוהים?
במבט ראשון נושא המאמר נשמע מתמיה, אם מישהו חילוני הוא לא מאמין באלוהים (חילוני כפירוש המילה אתאיסט) ולכן לא תעניין אותו השאלה מה נשאר מהרעיון הזה ששמו אלוהים. אך לדעתי יש מקום לשאול את השאלה הזו ואפשר להציע לה תשובה מעניינת. בנוסף, אנחנו יצורים חברתיים ואנחנו חיים בישראל ובתרבות היהודית. מי שחילוני חייב להעמיק ולשאול את עצמו, למה לחגוג את כל החגים האלה? האם רק בגלל שכולם חוגגים את החגים מסביבי גם אני צריך לציין אותם? מה נשאר מהחגים לאדם החילוני? האם צריך לחפש להם תחליף?
אני לא רואה טעם לעשות משהו רק בגלל שאחרים עושים זאת, זו תכונה עדרית וחסרת עומק. כמו שהמורה של כולנו היתה אומרת בקול מעצבן “אם כולם יקפצו מהגג גם אתה תקפוץ?” אני בעד חשיבה עצמאית וחשיבת עומק, רק כך האדם יכול לפתח את עצמו. הרבה פעמים שמירת מסורת היא הדרך הקלה בה לא צריך לחשוב לבד ובמקום אפשר רק לחזור כמו תוכי על מה שעשו לפניך, מבלי לחשוב ומבלי להתעמק. ובכל זאת בחלק מהחגים כן אפשר למצוא עניין ולהתאים אותם לאורח חיים חילוני. קחו למשל את יום הכיפורים. אני לא צם ביום כיפור, כי אני לא מאמין באלוהים או בדת כל שהיא, אין לי גם שום כוונה ללכת לבית הכנסת. אני לא רואה עצמי כדתי וכלל לא מאמין באלוהים או בעולמות מיסטיים, אך בכל זאת יש כמה דברים יפים ברעיון של יום כיפור. אחד מהם הוא ההרגשה המיוחדת שהרבה אנשים מתארים בזמן יום כיפור, הרגשה של זמן מיוחד בו עוצרים מחיי היום יום וחושבים על הדברים הגדולים והנשגבים. חוויית התחברות לשמיימי. אני לא יודע האם אתן מרגישות את ההרגשה הזו, אני בהחלט הרגשתי אותה בעבר וגם היום עדיין יש בזה משהו.
אנשים אוהבים לומר שיש “אנרגיה מיוחדת” ליום כיפור. התחושה המיוחדת הזו באה מתוך העובדה שרוב החברה שאנו מכירים סביבנו עוצרת לפתע מחיי היום יום שלה למשך 24 שעות. אנחנו יצורים חברתיים ואם נרצה או לא החברה משפיעה עלינו באופן עמוק, בייחוד כשכולם מסביבנו עושים את אותו הדבר. ברגע שנראה לנו שכל מי שסביבנו עושה משהו מסויים מאותה הסיבה שאנחנו עושים, אנחנו מרגישים עוצמה בלתי רגילה. תחשבו על העוצמה האדירה שיש בקרב האוהדים באיצטדיון ספורט או בהופעת רוק ענקית או בהפגנות ענק. כולם מסכימים שם על אותו הדבר ועושים הכל ביחד ומגיעים לתחושות מאד חזקות. ביום כיפור אנו מרגישים עוצמה מכך שנראה שכולם מסביבנו עוצרים את חייהם הרגילים, לא נוסעים ברכבים, רבים אפילו מנסים לצום והכל בא מתוך אותה הסיבה, מסורת דתית שנותנת ליום הזה קדושה.
גם אני הרגשתי תמיד שזהו יום מיוחד בו אפשר לדבר עם אחרים על השאלות הגדולות, השאלות שבדרך כלל לא מדברים עליהם. תמיד אהבתי לנצל את יום כיפור כדי לערוך שיחות עם החברים על נושאים ברומו של עולם. האם יש אלוהים? מה משמעות החיים? האם יש משהו מעבר למה שאנו רואים? האם אנחנו מממשים את עצמנו? שאלות חשובות ורציניות שהתקרבות לתשובה עליהם יכולה לשנות לחלוטין את החיים שלנו. מבחינתי אלו הן המטרות הגדולות של החיים ולפי מטרות אלו אנחנו אמורים לבחור איך לנהל את חיינו היום יומיים. בדרך כלל אנחנו לא מתייחסים לשאלות הגדולות הללו ולא רואים בחיפוש אחרי התשובות להן מטרות לחיינו. אבל אם אנחנו רוצים לממש את מלוא עוצמת המודעות שלנו אנחנו חייבים לחשוב על השאלות הללו. אחרת, איך נהיה במסע התפתחות אל מעבר להשרדות כמו שאנחנו יכולים? איך נתעלה אם אף פעם לא ננסה להתעלות? כאן אפשר לראות מהי החשיבות של חגים או טקסים, הם יכולים לתת לנו את הבמה ואת התנאים לעצור ולחשוב על נושאים שבדרך כלל אין זמן לחשוב עליהם. הם יכולים גם להזכיר לנו נושאים חשובים שאנו מזניחים בחיי היום יום העמוסים.
התשובה שלי לשאלה מה נשאר מאלוהים לאדם החילוני היא הפליאה מהנשגב והשאיפה לחוות ולהבין את האינסוף. כנראה המצאנו את מושג האלוהים לא רק כדי להסביר תופעות טבע שלא ידענו להסביר ולא רק כדי לנחם את עצמנו מפחד המוות ואפילו לא רק כדי לשלוט בחברה, אלא גם כי ניסינו לתת שם להרגשת הפליאה והנשגבות שיש בטבע. כעת אנחנו אמורים להמשיך בהתבגרות שלנו ולהבין שלא צריך להאניש את הטבע ולהמציא ישות אלוהית אלא אפשר פשוט לקבל את הפליאה והעוצמה האדירה שיש בטבע כמו שהיא מבלי לתת לה תכונות אנושיות או תבוניות. אפשר גם לקחת את העוצמה הזו למקום שנותן לנו משמעות על ידי חקירה והבנה שלה ועל ידי יצירת חוויות המחברות אותנו עם הטבע ועם העוצמה הזו. למשל אפשר להשתמש בעוצמה המיוחדת של יום כיפור ולהמציא אותו מחדש על ידי יצירת טקס חילוני כדי להדגיש את הרגשת הנשגב הזו, בלי קשר לדת או לאלוהים.
יום כיפור הוא רק דוגמה אחת למשהו כללי יותר, הגיע הזמן להציע רוחניות חילונית שלא קשורה לדת או למיסטיקה, אלא שמבוססת על המדע והפילוסופיה. חילוניות אמיתית שתציע דרך חיים, ערכים ודרך למשמעות בחיים ללא צורך באלוהים או בניו אייג’. רוחניות חילונית כזו מחברת בין החשיבות הגדולה שיש להיגיון, לעובדות, להטלת הספק ולאמת עם הצורך האנושי במשמעות ובהדרכה כיצד כדאי לחיות. היא לא מתעלמת מהצד הרגשי שיש באדם ומכירה בחשיבות שיש לקהילה ולתמיכה. כך הרוחניות החילונית תמלא את החלל שנפער עקב היחלשות הדת והימנעות אנשי המדע מלהיכנס לנושאים רגשיים וחברתיים. רוחניות חילונית כזו גם תציע חגים חדשים שיחברו אותנו ויזכירו לנו את הערכים שכן רלוונטיים לימינו כמו ערכי החופש, הטלת הספק והשוויון.
רוחניות חילונית שכזו מתחילה מההכרה שלא רק שאין אלוהים אלא אין גם כוונה תחילה או תכלית לטבע שסביבנו. הטבע אדיש לנו, מקרי וסתמי. בתהליך האבולוציוני הארוך התפתחה אצלנו היכולת לדעת שאנו חיים ומתים והרצון למצוא משמעות לחיינו הקצרים. כמו ילדים קטנים שלא יודעים עדיין עובדות על העולם, נבהלנו והתחלנו להמציא לעצמנו סיפורים מדוע יש ברקים ומדוע מתים. כך המצאנו אט אט את הדתות השונות. קיבלנו נחמה מהורה מדומיין שהמצאנו. כעת הגיע הזמן להתבגר. אנחנו כבר יודעים הרבה עובדות על הטבע, פיתחנו את המחשבה וההגיון שלנו ואפשר לזנוח את החברים המדומיינים שלנו ולמצוא משמעות בחיינו למרות שהטבע אדיש ולמרות שאין בורא לעולם.
השלב הבא הוא המשך ההתבגרות, ההבנה שאנחנו צריכים לקחת אחריות מוחלטת על החיים שלנו. אם אנחנו מרגישים חסרי משמעות, אנחנו אלה שצריכים למצוא לעצמנו משמעות ולא לחכות למושיע אחר. אנו צריכים לצאת למסע מרתק, חיפוש אקטיבי אחרי עומק ומשמעות בחיינו. משמעות שכזו תהפוך אותנו לאיתנים, כמעט ולא נצטרך יותר נחמה אל מול תהפוכות הגורל ונוכל להשאר יציבים ומאושרים מול רוב האתגרים שיונחו לפנינו.
אבל תשאלו מה עם הקסם בעולם? מה עם הפלא? למה שווה לחיות בעולם כה משמים וחסר חשיבות?
אומנם אין על טבעי (ראו למשל בבלוג חשיבה חדה), הכל חלק מהטבע ומהפיסיקה שאנו מגלים, אך זה לא אומר שאין יותר פלא בעולם. המדע והחקירה שלנו את העולם לא הורסים את הפלא, ההיפך הם רק מחזקים אותו. האמת הפשוטה היא שאנחנו רק בתחילת הדרך הארוכה להבין היכן אנו חיים (ובכל זאת יש כבר דברים רבים שאנו יודעים שאינם קיימים כמו פיות או סוסי חד קרן. איך יודעים? שוב כנסו לחשיבה חדה). אם אנחנו מחפשים משהו גדול מאיתנו שייתן לנו פרספקטיבה, גדול עדי כדי כך שיראה לנו כפלא, אז הדבר מונח לפנינו – המציאות שסביבנו. אין זה המקום להיכנס לפירוט, אך ההתקדמות המדהימה שעשינו בתחום הפיסיקה מאז תורת היחסות מראה שוב ושוב עד כמה המציאות עולה על כל דמיון ועד כמה חיי היום יום שלנו כלל לא מייצגים את המציאות כמות שהיא. אפשר לחשוב על כך כאילו אנחנו חיים בתוך מערה, רואים רק צללים שחודרים לתוך המערה וחושבים שזה כל מה שיש, לא מבינים שזו אשליה ושאפשר להרחיב את המציאות ולראות מה קיים בחוץ, מה הדבר הבסיסי יותר שמייצר את הצללים שאנו רואים. כך גם בחקר הטבע, המציאות שונה ממה שאנו חושבים וככל שאנחנו מעמיקים במחקר המדעי ומבינים אותה יותר אנחנו יוצאים עוד צעד אל מחוץ למערה אל עבר חוקי הטבע הבסיסיים שיצרו את המציאות ואותנו (לפרטים ראו פוסט בבלוג שלי חופשי ומאושר).
העובדה שהטבע אדיש ומכני לא הופך את העולם למשמים וחסר חשיבות. אנחנו אלה שנותנים לדברים חשיבות ומשמעות. אנחנו אלה שמגלים עד כמה המציאות מוזרה ושונה ממה שחשבנו ואיזה דרך ארוכה עוד כנראה נשאר לנו להעמיק כדי להגיע לבסיס שלה. כל פעם כשאנחנו חווים זאת וחושפים עוד טפח של המציאות אנו מתמלאים במשמעות עמוקה ומרגישים כאילו נגענו לרגע במציאות הנצחית והאינסופית הקיימת סביבנו (ראו רוחניות חילונית – האם יש משמעות בעולם ללא אלוהים?).
אני אוהב לקרוא להרגשה הזו תחושת הנגיעה באינסוף. כדי לחוות תחושות כאלה של נגיעה בנשגב אנחנו צריכים להתעסק ולהתעמק בנושאים בעלי עוצמה רבה. כמו שראינו חקירת המציאות שסביבנו מאפשרת לנו להתעסק עם עוצמות שכאלה. עוד מקום בו קיימות עוצמות אדירות הוא חקר המוח וחקירה פנימית. המוח המפותח שלנו שיוצר לנו תודעה עצמית הוא כלי מדהים בעל עוצמות מאד גדולות. אנחנו רק בתחילת הדרך להבין כיצד המוח פועל ויוצר את התודעה, אך בזכותה אנחנו מודעים לכך שאנחנו קיימים ושבסוף נמות, אנחנו יוצרים דברים חדשים שלא היו קודם ומבינים את מסתרי היקום. נראה שהיכולת היצירתית שלנו, יכולת הדמיון שלנו וההבנה שלנו רק גדלות ולא ניתנות לעצירה. הסרטון הבא שהכנתי יכול להדגים כמה עוצמה מסתתרת במוחינו וכמה מעט אנחנו עדיין יודעים עליה:
מתוך העוצמה הזו ששוכנת בנו אנחנו יכולים להתמלא במשמעות עמוקה ובחוויית הנגיעה באינסוף גם כן. כעת גם אפשר להבין ששלב חיפוש המשמעות האקטיבית שלנו הוא רק עוד אמצעי להכרה בעוצמות האדירות שבנו.
אך מה עם ערכים, דרך חיים, חגים וקהילה?
אי אפשר להכנס לכל הפרטים בכתבה קצרה זו (מוזמנות לקרוא יותר כאן ובקבוצת הפייסבוק של רוחניות חילונית) אבל לדגומה, מתוך ההבנה שיש באדם עוצמות אדירות ניתן להסכים על ערכים משותפים ודרך חיים שתיתן לכל אדם לממש את עוצמתו לפי בחירתו החופשית. אנחנו בני אדם, אנחנו מודעים לעצמנו וליכולת הבחירה שלנו. התודעה הזו נותנת לנו עוצמה גדולה מאד. אנחנו יכולים להגשים את הרצונות שלנו וליצור יצירות חדשות שלא היו קודם, אנחנו יכולים לפתח את עצמנו ולהרגיש בעלי משמעות. לכן אנחנו רוצים להיות חופשיים, כדי לממש את מלוא עוצמת המודעות שלנו. אם נהיה מודעים לכך נוכל לבחור לצאת למסע מימוש שייתן לנו את הכוח להתעלות אל מעבר לחיי ההישרדות הרגילים בהם תקועים בעלי החיים שאין להם יכולות מוחיות מפותחות כמו לאדם (לפרטים נוספים כיצד הרעיונות הללו מתגשמים לליברליזם וצדק חברתי ראו כאן).
התחלנו את המאמר בבחינה של החגים ושל יום כיפור לאדם החילוני, הכללנו זאת להצעה לרוחניות חילונית כתהליך טבעי שאמור להחליף את הדת והניו אייג’ בתהליך ההתבגרות של המין האנושי וכעת אפשר לחזור חזרה לישראל ולתרבות היהודית ולהציע חלופה ראוייה ליום כיפור על פי הרוחניות החילונית. כפי שראינו, יום כיפור מאד מתאים למטרה זו בגלל העוצמה הטמונה ביום זה. אני בעד טקסים, יש בהם כוח רב. רק חייבים לזכור שטקס הוא דבר סמלי. הטקס הוא המצאה אנושית ואסור להתבלבל ולתת לטקס משמעויות מיסטיות כאילו הטקס עצמו הוא הדבר האמיתי והחשוב. כך גם יום כיפור יכול להפוך לטקס יפה שמייצר תחושה חשובה של התחברות לנשגב.
יפה לראות איך יום כיפור יכול לעזור לנו לממש את עוצמת המודעות שלנו. ליום אחד אנחנו נזכרים שיש דברים יותר חשובים מצרכנות ומעבודה. יש משהו יותר גדול מאיתנו, יש משמעות מעבר לחיי היום יום ויש מציאות מסקרנת שלא ידועה לנו ושדורשת חקירה. פתאום נזכרים גם שיש בנו משהו מיוחד, איזה פוטנציאל שהביצה היום יומית מסתירה טוב טוב. פוטנציאל, סקרנות, דמיון ועוצמה שבדרך כלל מרגישים בתור ילדים ושוכחים מהם במירוץ החיים. עכשיו כבר ברור, כל אלו הם חלק מעוצמת התודעה שלנו ואת כל אלה צריך לתחזק, לפתח ולממש.
אני מציע לפתח טקס יום כיפור חילוני שיתבסס על הסליחות ומוסר בעולם ללא אלוהים וכמובן על הרגשת הנשגב. לכן החלטתי השנה להפיק אירוע בשם יום כיפור אלטרנטיבי בסימן רוחניות חילונית. נתחיל מכניסת יום הכיפורים ונמשיךבמהלך הלילה והיום עד לצאתו. נערוך טקס חילוני משותף במדבר, בליווי תצפיות אסטרונומיות, טיול ירח במדבר ומוסיקה שיזכירו לנו עד כמה אדיר הטבע שמסיבבנו ונערוך דיונים וסדנאות סביב המדורה ולאורך כל יום הכיפורים בנושאים שברומו של עולם ובנושאים שקשורים לסליחות בעולם ללא אלוהים ולעוצמה השוכנת בנו. אין כמו המדבר להתנתק מחיי היום יום ולהיזכר בשאלות הגדולות וביופי של הטבע שסביבנו ולכן הוא מתאים לטקס יום כיפור. רחוק מאורות העיר בלילה מתגלה המדבר בשיא תפארתו ומתגלים שמים זוהרים ומרהיבים בעלי כמות עצומה של כוכבים, פלנטות ומטאורים. זוהי חווייה חזקה שמחברת אותנו אל הטבע ואל עצמנו. אחד המוקומות המתאימים ביותר בארץ לחוויה מדהימה זו הוא חניון בורות לוץ שבנגב, שם נקים מאהל בדואי גדול ונצא למסע אל העוצמה שבתוכנו ואל העוצמה של הטבע מסביבנו. לפרטים נוספים ראו, באירוע בפייסבוק או בבלוג חופשי ומאושר. מוזמנים להצטרף ולהתחיל מסורת חדשה ושונה!
ניר להב הוא מארגן אירוע רוחניות חילונית שיתקיים ביום כיפור בחניון בורות לוץ, הוא גם נמנה על צוות הכותבים באתר הידען.
88 תגובות
מה נשאר מאלהים לאדם החילוני? בדיוק מה שנשאר ממנו לאדם הדתי: אלהים.
בוב
כתבתי לך אתמול תגובה קצרה. אבל נראה שאבי ב. החליט למחוק אותה כי הופיע שם המילה בוז’י, וזה לא מתאים לאג’נדה השמאלנית שלו שהוא מנסה לקדם בבלוג המדעי שלו. נראה האם הוא יתרץ את זה בוורדפרס וישחרר…
בכל מקרה, אני כתבתי שהדת היהודית חותרת לקידוש החיים.
“ואפילו אתה, שחושב שעקרון קידוש החיים הוא העקרון שעליו צריך לבסס את המוסר” – זה משהו שאתה המצאת.
“מדוע חיים עדיפים על מוות?” – מי קבע?
כפי שאמרת מהתחלה: המוסר הוא תלוי זמן ותרבות.
בוב
אני לא מבין לאן חותר. אין לי כל ספק שאין מוסר מוחלט. היום, ברור שעבדות אינה מוסרית. בעוד 300 שנה, אולי זה יהיה ברור שלאכול חיות זה לא מוסרי.
אני טוען דבר אחד, שהבסיס למוסר אינו הדת. כתבתי את הטענה כתגובה לאמירה חצופה וטיפשית, שתוכנה היא שאתאיסטים חסרי מוסר.
ג’אניבג,
בסבל הכוונה היא כמובן לסך הסבל של כל המעורבים, ולא לסבל שלי ספציפית. ולכן אין כאן שרירותיות.
ואפילו אתה, שחושב שעקרון קידוש החיים הוא העקרון שעליו צריך לבסס את המוסר תסכים איתי שהוא לבדו לא מספיק, הרי לא כל דילמה מוסרית עוסקת בחיים ומוות. לכן אתה חייב להציג עקרונות נוספים, אבל אז לא תהיה לך דרך להכריע ביניהם.
את הדוגמה של החיידקים הבאתי רק כדי להראות שלא כל דבר חי הוא קדוש. אז אילו חיים כן קדושים? כל בני האדם? רק בני אדם מסויימים? גם בעלי חיים? והכי חשוב, איך אתה מחליט בין האפשרויות באופן שהוא לא שרירותי?
בכל מקרה עדיין לא הבנתי למה החיים הם משהו שאנחנו צריכים לקדש. אני אשאל את זה ככה, מדוע מצב של קיום (חיים) עדיף על מצב של חוסר קיום (מוות)?
בוב
להתמקד בסבל?!
העונג שלך יכול להיות סבל של אחרים… ועוד פעם חזרנו להגדרה שרירותית…
אין בעיה בהגדרה של חיים ומוות.
וההבדל בין הרג לרצח קיים רק בבתי משפט. (ע”ע חוקים)
” כולנו היינו מתים מעל ל13 מילארד שנה ולאף אחד מאיתנו זה לא הפריע.” – בדיוק.
ופתאום – אנחנו הפכנו מ”מתים” ל”חיים”… נס הבריאה הדתות קוראות לזה.. לך תבין 🙂
אולי בגלל זה הדת היהודית מקדשת את החיים? יכול להיות שהנס הזה היווה טריגר לבני האדם לפתח אמונה כלשהי לגבי החיים, כמו להמציא את הכוח הגדול מכולנו שהביא אותנו ממתים לחיים?
בעניין החיידק: יש חיידקים שתורמים לבריאות תקינה של בני אדם לכן, עבור בני אדם, יש צורך “לקדש” חידקים מסוימים. אפילו אם הם גורמים לסבל אצל בעלי חיים אחרים.
אבל, אין כאן קשר לשאלה האם החידק חי או לא.
אם תסתכל על אורגניזם כלשהו ברזולוציה גבוהה יותר אתה תראה שהגוף בנוי מלא מעט חידקים. כלומר, החידקים הם חלק בלתי נפרד מכל מה שנכנס תחת הגדרה ל- ‘חיים’.
רובין,
אני לא יכול להכנס לראשו של הבן ולדעת מה הוא חושב. אולי התמיכה שלו נובעת מהבנה ודאגה אמיתית להורים שלו ואולי ממניעים אנוכיים. אם הזוג לא היה במצב לקבל את ההחלטה הזאת (קומה למשל) אז המניעים של הבן היו משנים, אבל כיוון שהם החליטו לסיים את החיים שלהם זה לא משנה.
ואיך זה רלוונטי שאין להם שום מחלה? למה הרצון למות הוא לא סיבה מספיקה? תסביר את עצמך, אם אתה לא מאמין שהחיים שלנו הם מתנה מאלוהים ולכן יש לנו איזשהי מחוייבות מוסרית לשמור עליהם, אז למה כל כך מפריע לך שאדם בוחר לסיים את חייו? (או שאתה כן מאמין בזה?)
לבוב -כתבת “רובין ,אתה מניח שהחיים הם דבר קדוש, משהו שצריך להודות עליו ולשמור עליו בכל מחיר (או כמעט בכל מחיר).
לא כולם חושבים ככה.
במקרה שתארת, הזקנים רוצים למות והמשפחה תומכת, אז למעשה המוות שלהם לא יגרום סבל לאף אחד אלא רק ימנע אותו, אז איפה בדיוק יש פה בעיה אתית?”
אסור לרופא לעסוק במלאכת מוות נקודה! רופא נשבע הוא נשבע -שבועת הִיפּוֹקְרָטֵס … הוא אמור להציל חיים בכל דרך אפשרית לא משנה של מי ולמה … אתה הייתה רוצה שרופא “שהרדים” מישהו בחדר ליד יבוא לנתח אותך …איזה מין הפקרות זאת זה לא קשור לקדושת החיים
כתבת ” והמשפחה תומכת ” תגיד לי בכלל ראית את מה שרשמתי , הבן המגעיל שלהם אמר במפורש “שזה יהיה הפתרון הכי טוב בישבילם וגם שאין לי יכולת לשמור על אמא ואבא ” טוב אז בוא נהרוג את ההורים שלנו כבר לא צריך אותם …..אתה נורמלי ?! … אין להם שום דבר שום מחלה הם פוחדים למות לבד זה למה הם רוצים למות. זאת סיבה ? ענה לי בבקשה
ג’אניבג,
השאלה היא למה להעדיף בעקרון קידוש החיים על פני עקרון שמתמקד בסבל. אלה שניי עקרונות שבמקרים רבים נותנים תשובות מנוגדות, למשל בעניין המתות חסד. אני באופן אישי לא רואה את ההגיון בעקרון קידוש החיים. כמו שכבר נאמר כאן, כולנו היינו מתים מעל ל13 מילארד שנה ולאף אחד מאיתנו זה לא הפריע. סבל בניגוד למוות הוא חוויה מודעת, שאף אחד מאיתנו לא רוצה לחוות, ולכן עקרון שרואה בסבל דבר שיש למזער נראה לי הגיוני יותר מעקרון שרוצה להשאיר כמה שיותר אנשים בחיים כמה שיותר זמן ולא משנה מה.
בעיה נוספת בעקרון קידוש החיים הוא ההגדרה של המילה חיים. האם החיים מתחילים בלידה? הפרייה? מתישהו ביניהם? עוד לפני ההפרייה? האם חיים כוללים בעליי חיים? את כולם או רק את חלקם? כל האנשים או לא? סבל לעומת זאת הוא לא פשוט עניין של הגדרה, למשל סבל במובן של כאב אפשר לבדוק, למדוד ולהשוות בין אנשים שונים.
ואותו הדבר נכון לגבי עשרת הדברות. “אל תרצח” נשמע יפה והכל אבל לא באמת עוזר כי חסרה פה ההגדרה של מהו רצח. הרי לא כל הריגה נחשבת רצח. הדיבר “אל תרצח” לא מנע מעם ישראל (בתקופת המקרא) להשמיד ערים כנעניות שלמות.
הבעיה היא שרצח וחיים הם מושגים בעיתיים שעבור אנשים שונים אומרים דברים שונים ולכן אי אפשר לבסס עליהם עקרונות מוסריים. אף אחד מאיתנו לא חושב שכל הריגה היא לא מוסרית, ואף אחד מאיתנו גם לא חשוב שכל דבר חי – חיידק למשל – הוא קדוש. להגיד שהחל מX החיים נהיים קדושים מחזיר אותנו לשרירותיות שממנה התחלנו.
ניסים,
קודם כל תן לי להבהיר דבר אחד, אני לא אומר שדת נותנת מערכת מוסרית שאינה תלויית זמן. אני אומר שהדת, המצפון, הנורמות החברתיות והחוק הם כולם תלויי זמן וכולם בזמנים שונים שרתו אנשים שונים לגרום סבל לאחרים, לכן לדעתי אף אחד מהם לא רלוונטי לשאלות מוסריות. ואם בכל זאת אתה חושב שחלקם כן רלוונטים, אז אין לך סיבה לבטל את האחרים.
“האם תוכל לתת לי דוגמה למעשה שאסורה בדת, אבל בסדר בכל שלוש הרמות שתיארתי”
דוגמה כזאת בוודאי תלויה בדת, המצפון, החברה והחוק הספציפיים שאתה תבחר. אבל איך היא רלוונטית לדיון? בין ארבעת הרמות האלה יש סתירות ולכן יהיו דוגמאות בכל אחת מהרמות של דברים שמותרים אבל אסורים ברמות האחרות. השאלה היא איך ללא עקרון מנחה אחד אתה יכול לבצע החלטה שהיא לא שרירותית. נאמר שאתה חי בחברה שבה עבדות היא נפוצה, הדת לא אוסרת אותה, החוק מתיר אותה והמצפון שלך בתור אדם שגדל בתוך חברה כזאת לא מפריע לך לישון בלילה, האם תהיה לך סיבה אחרת להכיר בכך שעבדות מהווה בעיה מוסרית?
בוב
נכון אמרת.
בנוסף: הדת היהודית (זאת שקדמה לנצרות והאיסלם) כבר קבעה עקרון אחד: קידוש החיים. יש גם כמה סעיפים בדת (עשרת הדיברות) שקובעים שצריך לכבד את הזולת.
בוב
האם תוכל לתת לי דוגמה למעשה שאסורה בדת, אבל בסדר בכל שלוש הרמות שתיארתי?
אני לא רואה איך דת נותנת מערכת מוסרית שאינה תלויית זמן. בתורה כתןב שצריך לסקול אדם שנתפס עובד בשבת. בסיפורי התנ”ך יש מיקרים של קורבן אדם ( בת יפתח). בתורה אוננות אסורה.
ובתורה כתוב שבחורי ישיבה צריכים לשרת בצבא….
אני לא מבין את קו המחשבה הזו שלך, היא אינה תואמת את המציאות.
ניסים,
אני לא אומר שלא ניתן להיות מוסרי ללא דת, אני אומר שהמושג מוסרי חסר משמעות כאשר הוא מתבסס על משהו סובייקטיבי, משתנה או שנתון לפירושים שונים. כך במקרה של דת וכך גם במקרה של מה שמקובל בחברה או המצפון האישי של כל אחד מאיתנו.
לדעתך אנשים דתיים מסויימים אינם מוסריים, ולדעתם אתה לא מוסרי. כולכם פועלים לפי המצפון האישי שלכם. אז איך האחד יכול לטעון לעליונות מוסרית על פני האחר?
כמו שיש אנשים דתיים שבשם הדת ובהתאם לקווים המנחים של ספרי הקודש שלהם גרמו לסבל רב כך גם יש אנשים שעשו זאת בהתאם למצפון שלהם, לחוק או כמקובל בחברה.
יותר מזה, חוץ מעניין הסובייקטיביות יש כאן גם עניין של עקביות. המצפון שלי יכול להגיד לי היום דבר אחד ולמחרת דבר שני. גם החברה יכולה להיות חלוקה בגישתה לבעייה מוסרית כלשהי. והחוק כאשר הוא מתיר לעשות דבר מה אבל לא אוסר או מחייב לעשות זאת. מה אתה עושה בסיטואציות כאלה? כאשר אף אחת משלושת הרמות שבחרת לא נותנת לך תשובה איך להתנהג?
מוצא אחד שאני רואה פה הוא ביסוס המוסר על עקרון אחד כלשהו, יותר נכון הגדרה של המוסר בהמצאות עקרון אחד. למרות הסובייקטיביות הבלתי נמנעת לפחות נמנעת פה חוסר העקביות.
בוב
אם הדת היא רמה רביעית, אז יש 4 אפשרויות למקם אותה במה שתיארתי. איפה אתה מציע למקם אותה?
אני חושב שאפשר למקם דת בתוך רמת החברה. אם אתה חי בחברה דתית, אז אולי זה נכון.
אבל, בשום מקרה הדת אינה בסיס למוסר. בטח לא הדת היהודית. יש אנשים דתיים שאינם מוסריים, וכל העולם היום לומד שיש דתיים מאד שהם חסרי מוסר לגמרי. זה נכון באיסלם, בנצרות וגם ביהדות. נראה לי שדווקא הדתות שבהם יש ריבוי אלים הם מוסריים יותר. וכמובן יש אתאיסטים מוסריים מאד.
בוב, הדיון הזה התחיל בזה שהיה מי שטען שלא ניתן להיות מוסרי ללא דת. אותו טוען מציג חוסר מוסריות מדהימה, מעורב בשקרים, בטמטום וברשעות. מי שכותב דברים כאלה באתר מדעי צריך להיות מוכן לתגובות בוטות. הלא לדברי אותו בחור נחמד, לאנשי מדע אתאיסטים כאלה לא מגיע לחיות בישראל, או לקבל ברכת שנה טובה.
ניסים,
את הדת אפשר להוסיף כרמה רביעית אם תרצה. אני פשוט לא מבין את ההתנגדות שלך לדת כאיזשהו מקור למוסר בעוד שעם חוק, נורמות חברתיות או תחושות אישיות אין לך בעיה.
Safkan2
במדע אין משהו שאסור לשאול. אין שאלה שאינה מדעית.
בדת, החטא הראשון הוא הרצון לדעת.
אני רק אומר….
בוב
אני לא חושב שיש מוסר אובייקטיבי. הייתי מחלק את הבעיה לשלוש רמות. הראשונה היא הרמה האישית, שזה המצפון. השנייה היא הרמה החברתית, שזה המוסר. השלישית זה החוק. אני חושב ששתי הרמות, פרט לחוק, קיימים בטבע.
אף אחד מהשלושה אינו מוחלט. הם תלויי תקופה ותלויי תרבות.
אני לא רואה כל קשר לדת באף אחת מהרמות. להיפך, אני חושב שדת פוגעת בכל 3 הרמות, במיוחד היהדות.
מאד קל לתת דוגמאות…
רובין,
אתה מניח שהחיים הם דבר קדוש, משהו שצריך להודות עליו ולשמור עליו בכל מחיר (או כמעט בכל מחיר).
לא כולם חושבים ככה.
במקרה שתארת, הזקנים רוצים למות והמשפחה תומכת, אז למעשה המוות שלהם לא יגרום סבל לאף אחד אלא רק ימנע אותו, אז איפה בדיוק יש פה בעיה אתית?
רובין
“אתה איש טוב”.
ומה בעצם מפריע לך?
שהרופאים רוצים לעזור לזוג? הרי הם רופאים. הם בטח יודעים מה הם עושים.
או שמפריע לך האישיות המגעילה של הבן?
או שזה המוסר שלהם שלדעתך הוא קלוקל?
אני חייב להגיב כאן חברה -זה לא קשור לנושא אבל זה מעיק לי – ראיתי כרגע כתבה על זוג זקנים בשוודיה (89,86) שרוצים לעבור המתת חסד על ידי רופאים בבית חולים – רק ביגלל שהאחד פוחד לחיות ללא השני ואני מצטט את הבעל ” גם ככה אם היא תלך ראשונה אני לא יעמוד בזה וימות מצער ” -יש להדגיש שאותו זוג לא סובל משום מחלה וללא שום בעיות ידועות …ו עוד הילד של אותו זוג אמר שהוא בעד הרעיון וזה רעיון “מעולה” “ופותר אותי מדאגה עתידית מה לעשות אם אמא ואבא”-ציטוט של הבן .
תראו אני חייב להגיד פה משהו זה גועל נפש ….פשוט גועל נפש … דבר ראשון לרפואים מבחינה מוסרית ואתית אסור ! אסור בתכלית האיסור לתמוך במוות והמתת חסד ועוד של אנשים בריאים …זאת פשוט זילות והפקרות לשמה בפורצדורה הזאת שאמורה להיות רק – לחולים סופניים- נקודה! ……. אני יודע שאין לי שום זכות להגיד להם מה לעשות עם חייהם אבל……… זה כבר יותר מידי זה כבר מגעיל … וגם אותו זוג אמר שהם “פוחדים מהעתיד” אוויש באמת זאת סיבה לבלוע כדורי שינה ולעטוף לעצמך את הראש בשקית ניילון (זאת הדרך שהם רוצים למות בה ) …..אני לא תומך בזה אני דווקא מרחם עליהם שכך הם חשים או סובלים כנראה נפשית בעולם זה , והבן שלהם פשוט דוחה איזה חינוך מגעיל בטח הוא “חם” על הירושה שלהם….. עצוב…
יום טוב לכולם נקווה לבשורות טובות .
ניסים,
ההבדל הוא שכשאנשים מדברים על מוסר הם בדר”כ מתכוונים למשהו אובייקטיבי, ואילו מצפון הוא משהו אישי וסובייקטיבי, משתנה בזמן ולא עקבי (בדיוק כמו התורה למשל). אם אתה מודה שהמצפון שלך הוא המקור למוסר אז ויכוחים על מה מוסרי ומה לא לא שונים במהותם מויכוחים על האם הסרט X הוא סרט טוב. זה פשוט נהיה עניין של טעם.
אוריין – מה הקשר בין אלוהי ישראל לעם היהודי ?
עוד פעם טוחנים את המוח בשאלה “דת זה טוב או רע”. וויכוח מיותר שלא מוסיף כלום להבנות מדעיות או לקידום המדע, שכן הדת והמדע מתנהלים בניפרד ולא זקוקים זה לזה (הוויכוח מעניין רק את טוחני המוח שמחפשים בכוח זיקה בין שני העולמות).
בסדר, ניסים.
נניח ו”לא הבנת”.
נניח, שאתה חבר דעאש. ונניח שהחוק (השריע) שאותו אתה משרת, כופה עליך להרוג כופרים.
איך תגיב, ומדוע דווקא כך?
בוב
אני לא מבין מה ההבדל בין מצפון למוסר. אם משהו מוסרי בעיני, אז הוא לא יכול להיות נגד המצפון שלי.
ניסים,
נניח שלבן אדם אין משפחה ואתה יכול להתחמק מהחוק ונניח שאף אחד אף פעם לא ידע שהרגת אותו.
שאלת האם רצח הוא מעשה לא מוסרי רק בגלל שכך כתוב בתורה, אבל אם לא התורה אז יש שם גורם אחר, מצפון, חוק, משפחה, זכויות אדם… ולגביהם אפשר לשאול את אותה השאלה: האם רצח הוא מעשה לא מוסרי רק בגלל שכך המצפון שלי אומר לי? ומה אם הוא לא היה אומר לי את זה?
אגב אני לא בטוח למה פה כן השתמשת במילה רצח.
ניסים
בוב, רובין, משה צודקים. ואתה מתיימר להיות צדיק נאור ומשכיל. ולך אין אף אחת מהתכונות האלו. התכונה היחידה שאפשר לומר עליך היא שאתה תמים עד כדי גיחוך.
אני מקווה שכשיהיו לך ילדים לא תחנך אותם בדרך שלך. כי אחרת הם (במידה ויהיו בנים) יוכלו הרבה כאפות בחיים.
ובנוסף לכל האמור לעיל: תתחיל לכבד דעות של אחרים, ותפסיק לנבל את הפה שלך ולהטיף הגיון עקום לכל הקוראים.
יום טוב 🙂
בוב
אם המצפון אומר לי שזה בסדר, אז הפחד מהעונש יעצור אותי. העונש יכול לבוא מהחוק, או ממשפחתו של ההרוג.
ניסים,
תחליף את המילה רצח בהריגה אם אתה רוצה. נניח שהמצפון שלך היה אומר לך שזה בסדר להרוג אדם חף מפשע, האם הייתה לך סיבה אחרת לא לעשות זאת?
משה אוריין
יעודו?? אתה רומז שאני כלי של ישות אחרת, שיכול לעשות בי כרצונו?
אם הייתי חושב ככה – לא הייתי בכלל חושב להביא ילדים לעולם האיום הזה.
אם אתה חושב שיש לך יעוד ויש לך ילדים, אז אני חושב שעשית מעשה … נקרא לזה… בעיתי.
אחת הבעיות של דת, מעבר לכך שהיא מבוססת על שקרים, אמונות תפלות והפחדה, היא שהיא מחלקת אנשים לקבוצות. ברגע שבני אדם יבינו שאנחנו 7 מיליארד שתקועים על אותו אבן בחלל, אז יהיה הרבה יותר טוב.
אחרת, נהרוג את עצמינו.
שאלו את עצמכם –
מדוע טקס נישואין אלטרנטיבי (ע”י זוגות שממש אבל ממש לא מאמינים בבורא עולם, אלוהים או כל ישות דומה אחרת) נראה מבחוץ זה כמעט לחלוטין לטקס היהודי המסורתי?
מדוע מתכוון אחד המגיבים לערוך טקס אלטרנטיבי ביום כיפור דווקא??? זה ממש מוזר ונראה כמו עבודת אלילים גמורה, או כמו צורך בלתי מובן לערוך טקס כלשהו דווקא בעשרה בתשרי?
ועוד הרבה שאלות דומות שמעידות יותר מכל על החשיבות שבהזדהות הלאומית היהודית הרבה יותר מהאמונה בישות טרנסצנדנטית זו או אחרת. מי שתפס והבין את הבעיה הזו לעומקה ממש היה הרמב”ם.
אמונה באלוהים או לא – זה החלק הפשוט (ולא הכי חשוב). הרבה יותר משמעותית היא האמונה ב”אלוהי ישראל” וההזדהות עם העם היהודי, גורלו, יעודו ומהותו.
רובין
קראתי שוב את כל התגובות. אתה זה שהגבת בבוטות כלפי כל מי ששדעתו שונה מדעתך.
אשאל אותך רק שאלה אחת. האם יש איזה שהוא סיכוי שתשתכנע שאין אלוהים?
בוב
רצח זה מושג משפטי ולא קשור למוסר. לכן, אנחנו מדברים רק על הריגה. גם היום, יש מצבים שכל אחד מאיתנו יהרוג.
דבר נוסף, הוא שההבדל היחיד בינינו לבין אדם קרו-מניון הוא 50,000 שנה של תרבות. המוסר לפני 50,000 שנה הוא קצת שונה ממה שאנחנו מכירים היום.
ניסים לא יפה מה שאתה אומר …הריי צביקה התחיל לגנות ראשון שכן הוא השווה אותי ואת דעותי לנוער ההיטלרי אתה יכול לבדוק בתגובות הקודמות שלו …. ואני לא מבין למה אתם כועסים, מה שאמרתי נכון מאוד ..המושג טוב ורע ,מוסרי , אכזרי , – הם פשוט המצאות של תרבויות שונות זה אינדבדואלי ….מה קשה לך לעכל שאין דבר כזה רוע אוניברסלי …… תמים שכמותך , הסיבה היחידה שאתה מדבר כך היא כי חונכת כך
ואל תקרא לי חולה נפש , אני יודע בידיוק על מה אני מדבר ומה אני רושם , אני מנסה להבין אותך ואת צביקה שני אתאסיטים שמחרטטים לי תשכל ואומרים לי ” לא לא אתה טיפש ..אנחנו מוסריים כי ככה אנחנו נוצרנו”
לא , זה לא נכון אתם “חונכתם” כך זה הכל ..פשוטו כמשמעו …. וכן אין דבר כזה מוסר אוניברסלי בעיקר אם אין דת או אלוהים ויש רק את הטבע ומה שקיים . אז הכל מותר בתכלס, אתה לא קולט ? , הדבר היחיד שמונע כאוס זה פשוט מערכת המשפט , והמשטרה זהו- קרי “התרבות”
צביקה,
טוב ורע, צדק וחוסר צדק הם רעיונות. מושגים שקיימים רק בראשיהם של אלה שמאמינים בהם.
אתה מתפלא על אנשים שזקוקים לאנשי דת וספרי קודש כדי להגיד להם מה מוסרי ומה לא בעוד שאתה בעצמך מודה שמה שמניע אותך הוא זכויות אדם, מצפון וחינוך מההורים. אי אפשר לדלות את המוסר מרציונליות טהורה בלבד, תמיד דרוש משהו נוסף.
אם היית מקבל חינוך שונה, או שהמצפון שלך היה אומר לך משהו אחר, נאמר שרצח של אדם חף מפשע זה מעשה מוסרי, האם היית עושה זאת? אם לא אז מה כן מנחה את ההחלטה הזאת? ואם כן אז מה זה אומר לך על מוסר וצדק?
תודה, ניסים. אני באמת חושב שהוא צריך טיפול ומהר.
מעבר לכל דעות השחור-לבן הנחרצות והלא מנומקות שלו, שזה קורה, לא כולם נולדו עם יכולת לנתח את המציאות ולהבין את המורכבות שלה, הבעיה הבאמת קשה שלו היא חוסר ההבנה להבין מצפון ומוסר.
זה ממש מדאיג. זה אומר שהאיש לא מסוגל להבחין בין טוב ורע, בין צדק וחוסר צדק, והוא באמת זקוק לחוקים שיוכל לעקוב אחריהם. זה מטריד ברמה ראויה לטיפול מקצועי, ואת זה אני לא אומר בציניות או בניסיון להעליב. אלה משפטים שמעידים על בעיה נפשית לא מטופלת.
מאחל לו שימצא מזור לבעיות האלה.
רובין
הפתעת אותי… הצלחת לרדת עוד יותר נמוך. אתה משווה אדם שדיעותיו שונות משלך להיטלר?
אתה צריך טיפול, ומהר.
ומי שלא הבין התגובה שלי מיוחסת לצביקה ..שתרח כל כך להגיד לי כמה שאני מדבר שטויות ..ובכל זאת כתב ספר שלם עליי … פשש תודה רבה אני מעריך מאוד את הביוגרפיה שלך על רובין החשוך והדתי שיא האופל אימת המערבהאדם הניאנדרטלי , – אתה גם מכנה אותנו “האדם החושב” …לא הבנתי אותך.. תגיד בני אדם או ספיאנס …זה נשמע יותר מכבד מהכינוי שלך אתה יודע לפי איך שאתה תורח כל כך לעמוד על הכינוי הזה -אני חושב ויכול להיות שאני טועה פה אבל אני חושב -שאתה בעד להשמיד בני אדם שהם לא חכמים במיוחד,או שלא מתקדמים אקדמאית ותורמים למין האנושי כגזע להתקדם לנסוק אל עבר העתיד …..אני חושב שאתה לא שונה מהיטלר …..טוב זאת לפחות האנליזה שלי ,שוב יכול להיות אני טועה.
דבר ראשון , אין לי כוח לפסק כשאני כותב במקלדת , ושולח תגובות לסמולנים כמוך , ילד בכיתה ח ??..טוב נו זכותך המלאה לקרוא לי כך זאת דעתך האישית . נכון אמרתי שאני “מקשיב” לכול הדעות – זה לא מחייב אותי להסכים איתם -לא כך ? …. וכן יפיי נפש זה לא מחמאה ..זה עיורון סלקטיבי ..זה מסוכן זאת תקוות שווא שיכולה להביא להרג מיליונים בעיקר כאן באזור המלחמה הזה שנקרא המזרח התיכון …אז כן אתה יפיי נפש תמים …שלא יכול לקרוא את המציאות כפי שהיא . ואז אתה מגן על עצמך עם מילים גבוהות כשאין לך מושג איך “לאכול” אותי (פשיסט…נוער היטלרי…חולה נפש פסיכאטרים וכו )….לא יעזור לך אני צודק …אין פה ויכוח זאת המציאות כפי שהיא (בטח עכשיו אני חולה נפש דיקטטור אה?)
המדינה לא משגשגת אל תשקר …אל תשקר …יש אלפי בעיות פה הפריפריה קורסת ,אין דירות ,החינוך יקר , המצב הביטחוני בקנטים,- ודאעש נוקש בגדר …… שלא נדבר על מפקד האכלוסין שבעוד 20 שנה הרוב יהיו פה חרדים וערבים ישראלים שלא עושים כלום ולא תורמים כלום ….יש צורך בחקיקת לימודי ליבה במיגזרים הנל לצורך מזעור הנזק , ויש ליסם סנקציות כבודות כנגד מוסדות שלא מלמדים את אותם מקצועות …בקיצור לעודד את הפרזיטים לחדול מכך .
“אתם צריכים אנשים כמוני שיפחידו את האויב” כתבתי -( זה אני היצרתי חחח) כן כי אנשים כמוך בכנסת ובשדה הקרב יפילו את המדינה ויביאו להשמדתה .. 100% תומך בדעה הזאת הדעות שלך מסוכנות , אתה גם אומר שהיו פיגועים לפני שיחות השלום וכשהיו פיגועים לא היססת לתמוך בהסכמים ..איזה מוסר יש לך שאתה תומך ב”שלום” (תוך כדי שהם עדין רוצחים בעמך) עם מרצחי אלפי נשים וילדים ,ועוד האמנת בזה ורשמת שלמרות כל הקורבנות עדיין רציתי בזה … לא! לא ולא לא יהיה ולא יקום ! – צריך שיהיה צדק … אנחנו באנו הרבה פעמים לקראתם והם ירקו לנו בפנים ואנשים כמוך אמרו ..” לא זה שטויות זה גשם זה טיפטוף ” – וכן אני תומך בהגירה חיצונית של המגדר הערבי מהמדינה הזאת סתם תופסים נדלן וממלאים את בתי הקברות שלנו ועוד גורמים לתקציב הביטחון לזנק לשחקים ( האחוז הכי גבוהה בספר התקציב הולך לביטחון זאת עובדה! ) אותו תקציב שאם לא היה איום ביטחוני אז היה הולך לרפואה , לחינוך , לתרבות , לתשתיות , לדירות לצעירים המסכנים שגרים עם ההורים שלהם .
ובכלל חתיכת חוצפן שכומך מגעיל , איך אתה מעז להגיד בכלל ” מה לעשות אנחנו לומדים רק בכוח ” איכס! עכשיו אני מבין איזה הבדלים יש בתפיסות שלנו ….. אתה מקרה אבוד וכן , עוף לי מהמדינה .. ובקשר למוסר ואתאיסטיות -כן מבחינתי אם אין דת (כלומר אין שום אלוהים ..הכל נוצר בטעות בלי שום כוונה ) אז גם אין מוסר..מה ? זה הגיוני כי זה בעצם אומר לך רוע הוא דבר יחסי הוא מתפרש אינדיבידואלית לכל אדם אחר….לפי תרבות ,לפי דת , לפי הפרעות פסיכוטיות , לפי מנהגים שבטיים, -זאת אומרת שאין באמת “רוע” זה סתם המצאה הכל שטויות מותר הכל הריי אנחנו רק קופים חכמים מאוד זה הכל ….והדבר היחיד שמונע כאוס זה החוק והמשטרה (בעולם ללא דת והכוונה )….אני לא מבין למה יש לך מצפון אני באמת באמת לא מבין ?….אין לי הפרעת אישיות אנטי סוציאלית או משהו אני מנסה להבין …אולי זה דחף אבולוציוני מסוים ..אולי זה החינוך שלך שהושרש לך מין ההורים שלך ..כי הם פחדו מהחוק והלאה והלאה ….
טוב ל סיום – אומר שוב בפעם המיליון ואחת אני לא אדם דתי ! אני לא מאמין בשום אל ..אבל וזה אבל גדול – אני קיים בתוך היקום הזה אחריי שהייתי מת במשך מילארדי של מילארדי שנים כנגד כל הסיכויים , אז כנראה שהייתי חייב להיות קיים.. לא יודע זו סתם תפיסה שלי
טוב חג שמח .
שמוליק
גם לי ברור שמוסר בא לפני דת (מבחינה כרונולוגית). ומבחינת החשיבות, אני חושב שהדת באמת שמה את עצמה לפני המוסר. אין כמו סיפור ‘עקידת יצחק’ כדי להבהיר לאדם הפשוט מה יותר חשוב. ואין כמו אנשים כידידינו רובין להזכיר לנו כמה דת היא מסוכנת.
כמובן שהחפירה בתגובתי האחרונה מופנית לרובין, האור והמצפן המוסרי שמציף את חיי בחום ואהבה ומכוון אותי לדרך הנכונה היחידה.
כזה אוסף שטויות ממישהו בודד לא קראתי כבר מזמן. ממש מיצוי של המיץ של הזבל. אני אפילו לא מבין למה אני מגיב, כי הרי “הדעה שלי לא תשתנה בחיים” וזה סימן ההיכר לחשיבה דוגמטית חסרת מעוף שמאפיינת קיר לבנים ולא את האדם החושב.
אני לא יודע אפילו ממה להתחיל, אחרי כל כך הרבה נקודות חסרות כל ביסוס הגיוני, כראוי למאמין ברוח הקודש.
נתחיל בצורה כרונולוגית:
ממש לא משנה לי למה אתה רוצה להעיף אותי מהמדינה. עצם זה שאתה רוצה, זה אומר עליך הכל. ולגבי “קורבנות השלום” או “קורבנות אוסלו”, מדובר בביטויים שהמציאו בימין במיוחד בשביל אנשים כמוך, אלה שהולכים אחרי סיסמאות ולא אחרי עובדות. העובדות מספרות שאוטובוסים התפוצצו גם לפני שהתחילה השיחה הראשונה (ובסך הכל האינתיפאדה היא שהובילה בסופו של דבר לשיחות, כי גם אנחנו מבינים רק כח) ואוטובוסים התפוצצו גם אחרי שנסתיימו השיחות. הם הפסיקו להתפוצץ אחרי שבנו את גדר ההפרדה (חבל שכל כך מאוחר), אחרי “חומת מגן” ואחרי מיטוט החמאס בגדה, אחרי שברשות הפלסטינית הבינו שללא עזרת ישראל חמאס ישתלט גם על הגדה, ועוד כהנה וכהנה סיבות. היו תקופות שבהן חדרו מהגדה מחבלים במשימות הרג וטרור עוד לפני 67. בדיוק עכשיו סיכלו פיגועי ענק דרך מנהרות מעזה. וכל זה בלי שיחת שלום אחת. טרוריסטים לא צריכים סיבות בשביל טרור, הם עושים את זה כל עוד הם יכולים וזה משרת את מטרתם. אוטובוסים היו מתפוצצים פה גם אם לא היית מחליף מילה אחת עם האויב. כי הם יכלו. קפיש?
“אתם צריכים אנשים כמוני שיפחידו את האויב”. באמת? באמת??? אתה אשכרה מאמין בזה? אנשים כמוך מפחידים את האויב? והנה אני חשבתי לתומי שזה חיל האויר על מטוסיו החדישים, על הטנקים המתקדמים עם “מעיל רוח” (פרי פיתוח בוגרי “ישיבת אור עקיבא”), בגלל מערכות הלוחמה אלקטרונית (פרי פיתוח “ישיבת המאירי”) בגלל מערכות המודיעין והלווינים (פרי פיתוח “ישיבת שובו אבות”) ועל הלוחמים והמפקדים. איך טעיתי? הם פוחדים ממך!
“יפיי נפש אתיאסטים בשקל”. תמיד תהיתי איך להיות יפה נפש זו קללה. ועוד ממי שטוען שהוא מוסרי יותר ממני. זה כמו שאני אקלל מישהו “יא גאון אחד בדורו!”. הכנסתי לו. אז תודה על המחמאה. אתאיסטים בשקל זה אומר שאני לא באמת אתאיסט? שאני עושה הצגות? מצטער, לא הבנתי את המשפט הסתום הזה.
“ועוד קורא לי גס רוח”. מה לעשות, תקרא את מה שכתבת. אתה גס רוח ואין פה בכלל שאלה. אתה גם כותב כמו תלמיד כיתה ח’ עם אותו אוצר מילים ואותו פיסוק (אבל זה כבר עניין אחר).
“אני מקשיב לכל הדעות” ובאותו משפט “הדעה שלי לא תשתנה בחיים”. איזה כיף שאתה מקשיב!
“המדינה הזאת לא יכולה להכיל שתי עמים שמסוכסכים בניהם ….אחד חייב ללכת על מנת שהשני יצליח וישגשג “. אז אנחנו לא מדינה משגשגת? לפי מיטב הבנתי, מדינת ישראל עשתה בשנות קיומה את מה שאף מדינה אחרת בעולם לא עשתה. התחלנו מחולות וביצות ויש לנו (הודות ל”קיבוץ ישיבת הודו לשם חסדו”) מדינה משגשגת לתפארת. עם כל הכיף שלנו להתבכיין על המצב, יש לנו מצב כלכלי סביר מאוד עם קטר הייטק שלא היה מבייש אף מדינה אחרת (הודות לבוגרי כל הישיבות באשר הן!). וכל זה כשיש עם אחר שחי ממש כאן לידנו. וגם לא הבנתי מה זה אומר שעם אחד חייב ללכת? אתה מדבר על טרנספר או פתרון סופי כלשהו, איש מוסרי שכמוך?
“תבחר צד”. תאמין לי שבחרתי. רק שהבחירה שלי מובילה למסקנות אחרות משלך. לדרך פעולה אחרת משלך. למרות ששנינו בחרנו בדיוק אותה הבחירה. זה שאתה לא מקבל את דרך החשיבה שלי, ואף קורא לי ללכת מהארץ, זה מעלון ההדרכה של הנוער ההיטלראי. חונכת כראוי.
עניין המוסר והדת. כמה בורות, כמה שטויות. מאיפה הצלחת לאסוף כל כך הרבה משפטים מטומטמים? אני לא אהרוג מישהו ולא אאנוס מישהו בדיוק כי אני חושב שזה לא מוסרי וכי אני חושב שאין לי זכות לקחת חיים או לכפות את עצמי על אדם אחר בשביל ההנאה שלי. כי אני בנאדם. “מה יש לך מצפון”? כן, יש לי מצפון. הוא מוביל אותי בחיים בבחירות שלי ולאור החינוך המצויין שקיבלתי מהורי. מה, אין לך מצפון? אתה צריך כהן דת, או פחד מאלוהים כלשהו בשביל לא לרצוח או לאנוס? אתה לא מבין שזה לא בסדר בלי זה? אתה צריך שמישהו יגיד לך שזה לא בסדר? איש מוסרי שכמוך, לך להיבדק אצל הפסיכיאטר הקרוב לפני שתגרום נזק לבן אנוש אחר בסביבתך. “החוק שומר על החברה מכאוס טוטאלי”. החוק שומר על האנשים הנורמטיביים שלא צריכים שיגידו להם לא לאנוס ולרצוח מפני אותם אנשים שחושבים שזה דווקא בסדר (אנשים כמוך?). והוא גם מסדר כל מיני עניינים במסגרת קבועה כך שכולנו נדע כיצד לנהוג במצבים מסויימים (מיסים, נהיגה וכו’).
“המדע הורס את היופי בעולם”. נו שוין. בשבילי המדע מעצים את החוויה בעולם. כשאני מסתכל סביבי ומבין איך חלק מהעולם עובד, זה משמח אותי. אבל אולי אני פשוט מוזר.
“אתה נרתע שהדברים שאני אומר נכונים”. אהההה, נכון. אתה צודק 100%. אתה כזה חכם.
ניסים,
ברור שלא.
קריסטופר היצ׳נס ב- God is not great מתאר שאנתרופולוגים חקרו ולא מצאו תרבות אחת שהייתה אדישה לרצח, גילוי עריות או זיופים.
בקשר למוסריות ותורה; כאשר כל ציווי (כגון לא תרצח או לחילופין כבד את…) מקבל עונש או תמריץ, הרי שקבלת הציוויים הללו אינה מוסרית בהגדרה כי הם מונעים מפחד מעונש או רצון לתגמול.
שאלה לכל מי שרוצה להגיב: – האם רצח הוא מעשה לא מוסרי רק בגלל שכך כתוב בתורה?
רובין
אתה שוב מדבר כקיצוני דתי שלא מכיר את העולם.
התורה אינה מלמדת מוסר. אדם וחווה חטאו, כל האנושות, נענשת על כך. קין רצח, זכה להגנה מוחלטת ולבנות עיר גדולה, איה עונשו?
בניו של אלוהים שכבו עם נשות אדם, והטיפול בנושא היה רצח נתעב של תינוקות, ונשים, בהריון.
ראינו שהתורה אינה מוסרית.
האם היהדות המציאה את המוסר? מתברר שלא. יש דתות פי 10 יותר עתיקוץ, מיהדות, וגם להם “חוקי מוסר”.
האם האדם המציא את המוסר? מתברר שלא. הוכח שגם לקופים יש מוסר.
רובין., ברור לי שלא תסכים איתי. לא לך כתבתי כאן. יש קוראים שכן רוצים לדעת על העולם.
ל elbentzo – אתה מכנה אותי טרול …בישביל מה ? בישביל להוציא אותי מרלוונטיות בדיון הזה …..אתה נרתע שהדברים שאני אומר נכונים … אתה בעצמך טרול לך לך צטט תויקיפדיה ותבוא להתנשא פה על מישהו אחר ..כמו שאתה תמיד עושה ….אתה וחבר שלך ניסים-“לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב” שניכם אותו הדבר תתחתנו …עוד איכשהו אני מוצא סימפטיה כלפי אחרים פה ..אבל שניכם the worst of the worst ….
ניסים – …את המוסר באופן די אירוני המציאה הדת ( עשרת הדיברות ,כללים חברתיים וכו)…ברגע שאין לך דת ….אז אין מוסר …עכשיו מה שיש לך בראש שלך שמונע ממך מלאנוס ולרצוח זה רק דבר אחד ….החוק נקודה סוף פסוק …הפחד מהכלא ושלילת החירות ……כי אחר כך מה תגיד ….. “אוו אני לא יהרוג את האדם הזה זה לא מוסרי זה לא יפה אני רוצח חיים “…לא אתה לא תגיד את זה…..תאר לך עולם ללא חוק ללא משטרה ……עכשיו בוא ותגיד לי למה שאתה לא תרצה לשכב עם יפת השבט לצורך העניין …..יש לה גנים טובים היא יפה …אבל היא אומרת לא אני לא רוצה ……עכשיו אין אלוהים ….אז מה מפריע לך לאנוס אותה ? אני לא מבין אתאיסטים ……. מה יש לך מצפון ?….פחחח תעשה לי טובה ….אתה חש רחמים כלפי יצור אחר … ? ….כשאתה רואה ילד ברחוב בוכה אתה מרחם עליו …..זה הכול אבולוציה ורגשות נירוכימים לפי שיטתך ….. . אז שוב בוא לא נהייה פה תמימים …..החוק שומר על החברה מכאוס טוטאלי ….ובעוד מאה שנה שרוב העולם יהיה בעל תפיסה אתאיסטית ( נקרא לזה מציאותית ..) אז אני לא בטוח ש בוא נגיד יהיה פה פחות גרוע …..יש הרבה השלכות פסיכולוגיות לחיות ללא אמונה בכלל מה שנקרא strong atheism ….t אני גם אומר שהמדע הורס את היופי בעולם זו הדעה שלי ואני ידבוק בא עד היום שאני ימות …….
מה נשאר מאלוהים לאדם החילוני?
אני:)
אין לנו משהו יותר טוב לעשות מאשר להאכיל את הטרול?
רובין
הבהרתי שאין כל עניין בשרות הצבאי שלך. אתה מוכן להקשיב פעם?
הבהרתי שאני ימני, ואני מסכים איתך בקשר לשני עמים.
זה לא משנה את מה שכיניתי אותך. אתה מדבר בצורה בוטה ולא נעימה, ואין לך כל יכולת הקשבה למי שחושב אחרת ממך. אתה זה שזילזלת במוסר של חסרי דת … האם יש מישהו אחר שמגיב בשמך?
וניסים …..אתה מכנה אותי בשמות ..ועוד קורא לי גס רוח ……מה יש לך הפרעה דו קוטבית …..אני לא רואה שום בעיה בדברים שכתבתי ….אני לא שונא סמולנים …..טוב לפחות לא עד כדי להרוג אותם בפשיסטיות ….אני מקשיב לכל הדעות ….ותפסיק לקרוא לי דוס … אמרתי לך מאה פעם שאני לא דתי …… ושירתי בחיל הקשר/תקשוב בצהל 3 שנים …..הדעה שלי לא תשתנה בחיים …המדינה הזאת לא יכולה להכיל שתי עמים שמסוכסכים בניהם ….אחד חייב ללכת על מנת שהשני יצליח וישגשג ……..תבחר צד …טיפ שלי תבחר בצד שלנו …..ולא באויב הערבי הפלסטינאי …שרצה לשחוט אותך ב 48 ב 67 ב 73 ב84 ב91 ב2000 ב 2005 ב 2006 ב2009 ב 2013 ב2014 its your call …
מיסטר ניסים הנכבד…התואיל בטובך לצטט לי את שקריי ….ולצביקה – אמרתי עוף לי מהמדינה על מה שאמרת לגבי “קורבנות השלום” לא ביגלל שאתה רוצה לנשק את הערבים ואני רוצה בסילוקם…… ולספקן – אמרת בסעיף ג שאני הוכחה לזה שדעות ימניות הם סימן להיעדר אינטלגנציה ….- צודק…..אני סטודנט לקרימנולוגיה ואין לי שום זיקה למדע ואני טיפש ובור ….. אבל אתם צריכים אנשים כמוני שיפחידו את האויב …שתמיד ידע שיש במדינה הזאת גם קמצוץ של אנשים שיכולים להפוך את הכלים ולשבור ולהשתגע על מנת לשרוד … חחח מי ירתיע אותם …. אתם חחחח תעשו לי טובה אתם צריכים להודות לי . אתם יכולים להסתכל עליי בתור ..ממ “רוע הכרחי” לצורך העניין ….. אהה וכן …אם אתם בעד האויב אז תעופו מפה לשוודיה או לחור כלשהו ….יאללה …יפיי נפש אתיאסטים בשקל ……
ספקן
גם אתה – קצת דרך ארץ! אני ימני אתאיסט (מעדיף לקרוא לזה “חושב”…) ששירת בשרות סדיר 22 שנה ומאז עוד 14 שנה במילואים.
יש הרבה ימניים דתיים שנאמנים למדינה – וביחידות הקרביות יש יותר חובשי כיפה ימניים מאנשי שמאל.
רובין הוא אידיוט – אבל אתה עושה טעות עם הכללות כאלה. אתה לא יודע אם שירת בצבא או לא, וזה לא קשור לנושא הדיון.
רובין
חשבתי שאתה סתם דוס חשוך. מתברר שזה מחמאה בשבילך.
לא רק שאתה שקרן עלוב נפש, אתה גם טיפש וגם גס רוח.
כמה תכונות באיש אחד!!!
רובין –
.”ליברליות” בישראל!……תגיד לי אתה עיוור !! אתה איפה אתה חי ….. חסר לך כרומוזום נראלי …
עשה לי טובה עבור מפה זוז לי מהמדינה אתה תופס לי נדלן איכותי … קדימה קדימה.”
כמה הבהרות –
א. אל תדאג, אני יודע טוב מאוד שאין ליברליות בישראל. בזכות ילדים פרמטיבים כמוך, שכנראה גם יחנכו את ילדהם באותה צורה צרת אופקים. ובזכות בני-דודנו שגם חושבים בדיוק באותה צורה.
ב. לעוף מהמדינה ? לא הייתי מודע לזה שזה מדינה שלך … אתה בכל מקרה בטח משתמט מהצבא שרוצה לגרש את כולם ,כמו רוב הימניים.
ג. אתה דווקא מהווה דוגמא טובה לקורלציה בין ימניות (ולאומנות) לבין חוסר אינטלגנציה- מ.ש.ל
יש לך ספק שרוב הרוע והמלחמות בעולם נגרמות עלידי לאומנות, דת, ושנאת השונה ?
אתה חושב שאתה.ישראל מהווה מקרה מיוחד ? מבזק : אתה לא כל כך מענין את רוב העולם, ואם אתה חושב שאתה מיוחד ,זה רק מדגיש את הפאנטיות והלאומנות שלך.
לא משנה איך קוראים לזה, ובאיזה שפה,
דת = לאומנות = התנהגות פרמטיבית.
מי שכואב לו עם המשפט האחרון, יכול פשוט לכבות את המוח, זה יפסיק לכאוב…
אח, רובין, רובין, אין כמו הריח של פאשיזם טוב על הבוקר!
“אתה לא חושב כמוני – עוף לי מהמדינה!” בהחלט אומר את כל מה שצריך לדעת עליך. אם משאלתך היתה מתגשמת, היית נשאר עם קומץ עובדי אלילים לבד בארץ שלנו, שאותה הקימו ובנו כל אותם חילוניים חסרי מוסר כמוני. מעניין כמה זמן הייתם שורדים פה לפני שהיו מוחקים אתכם, בלי המוח החילוני שממציא לנו צבא חזק ומוביל כלכלה איתנה.
ובקשר לשטויות האחרות שלך. בכיתי על כל קורבן שנפל על לא עוול בכפו, אבל כן הייתי שמח אם היה הסכם שמסיים את הסכסוך. כמו ששמחתי על הסכם השלום עם מצרים, כמו ששמחתי על הסכם השלום עם ירדן. וגם שם היו אנשים כמוך שהצביעו נגד: “לעשות שלום עם מדינת הטרור הרצחנית מצרים?”. עצם זה שצמד המילים “הסכם שלום” גורם לך עווית לא רצונית בפנים, מראה שאתה הלא-מוסרי מבינינו. כרגע אני מבין שאין פרטנר בצד השני, אבל ביום שבו יהיו התנאים נכונים שוב, בוודאי ובוודאי שארצה לנסות ולחתור למען הסכם.
ותאמין לי שלא אכניס את כל הפורום לעסקי האישיים אם כל סוגדי יהוה לא ידחפו את אפם המתועב לתוך חיי האישיים.
שנה טובה לכולם. גם לך, פאשיסט קטן שלי.
“אז כן, אנחנו השמלנים והאתאיסטים, אנחנו מאמינים בזכות כל בני האדם לחיים וחופש, לא רק אלא שהחבר הדימיוני הפרטי שלנו דיבר עליהם (לא רק הזרם הליטאי , לא רק יהודי ש”ס … או רק ישראלים או רק … משהו..כולם! )
זוהי המשמעות של ליברליות
זה העתיד.”
חחחחחחח מעולם לא צחקתי ככה שנים. ספקן אווו איזה פתאט….תמים כל כך שזה לא יאמן ….. אתה צווח בקולי קולות ..”הגיע הזמן שהכול שלנו (האתאיסטים השמאלנים) ישמע בלי שירגמו אותנו או יצלבו אותנו …נכון צודק מאה אחוז , לא ירגמו אותך יערפו לך את הראש בכיכר רבין ואחר כך יצלמו את זה ויראו את זה לכול העולם בתור אזהרה שמי שכופר בנביא מוחמד דמו בראשו …….”ליברליות” בישראל!……תגיד לי אתה עיוור !! אתה איפה אתה חי ….. חסר לך כרומוזום נראלי …
עשה לי טובה עבור מפה זוז לי מהמדינה אתה תופס לי נדלן איכותי … קדימה קדימה.
ולצביקה- אתה אמרת ואני מצטט -“כשחשבתי שהיה לנו פרטנר בעבר, הייתי בעד תהליך שלום, על כל הקורבנות שנפלו בדרך.” – רמת הגועל שאני חש כלפי האמרה הזאת היא בלתי מתוארת ….. אתה לא פחות גרוע מערפאת …מדאעש וכל השאר …..ילדים, ונשים, זקנים , חיילים וכו, נרצחו כמו כלום התפוצצו באוטובוסים ואתה הייתה בשלך אהה ? ……מגעיל שכמותך ואם כן היה הסכם עם ארגון הטרור הרצחי אשף היית שמח כן ? ….. אין לך טיפת מוסר ואתה מתכסה במילים “גבוהות” – אבל זה יגן על האמרה שלך שלמרות שנרצחו לנו הרבה ….”טוב זה לא נורא העיקר נהיה נאורים ונתעלה מהצד השני נלחץ ידיים ונהיה חברים ”
– עוף לי מהמדינה גם אתה ! ….. ו אל תכניס את כל הפורום פה לתחתונים של הילד לאף אחד לא איכפת אם יש לו עודף עור על הפין או תספורת …. שלום שלום ואל תבוא לי בחלום……
בקיצור שנה טובה לכולם מלבד שני הנכים שכלית שהזכרתי ..להתראות ויום טוב
נ.ב.
אני ממש לא מסכים עם אורן,
המאמר שווה בן שווים לשאר התוכן האיכותי (זה שלא ממומן 🙂 ) של אתר הידען לפי דעתי. בכל מקרה, כמו שהסבירו כאן כבר אלפי פעמים זהו מאמר דעה… דעה זו תרמה לי.
לכן אני מנצל את כל התגובה הארוכה והמיותר הזו להגיד תודה (כך שהיא לא תהיה מיותרת)
תודה 🙂
אויש כמה שגיאות כתיב, אני לא מסכים עם עצמי…
כל-כך מביש, אורן, אתה גאון שאתה מצליח להבין למה התכוונתי ביכלל 🙂
סליחה על הכל, אני דיסלקטי חסר תקנה. אבל זה עדיין לא תירוץ למה שהלך בהודעה האחרונה…
סורי. אני אלך לתמון את הראש באדמה לכמה ימים כעונש על החרפה.
מסכים עם MouthHole
פשוט להתעלם!
אני לא מבין למה מאמר כזה נכנס לבלוג מיקצועי ומדעי ברמה של “הידען”.
לספקן:
“ישנה קורלציה ברורה בין אינטילגנציה ודעות פוליטיות” ? וההוכחה שלך היא אוהדי בית”ר ירושלים?
אין ספק שאתה מדען גדול והוכחת את טענתך מעל לכל ספק. שהרי ידוע שאוהדי בני סכנין האינטיליגנטיים הם שמאלנים מובהקים (ולאותו עניין אוהדי הפועל תל אביב ששרים שירי שואה ונאצים לכל יריבה ושחקני היריבה).
אני, לעומת זאת, אתאיסט בכל רמ”ח אברי, שהתחתן בחתונה אזרחית ושלא היה מוכן למול את בנו בטקס פגאני של כמה מטורפי דת – אני ימני בדעותי הפוליטיות.
זה לא קשור לאינטיליגנציה. זה קשור לדרך שבה אני קורא את האינטרסים האזוריים של כל הכוחות המעורבים בקונפליקט ארוך השנים הזה. כשחשבתי שהיה לנו פרטנר בעבר, הייתי בעד תהליך שלום, על כל הקורבנות שנפלו בדרך. כשהוכח מעל לכל ספק סביר (להערכתי) שהצד השני אינו מעוניין בשום דבר שאינו כרוך בהשמדתנו המוחלטת ואין לו עניין בפשרה כזו או אחרת, שיניתי את דעתי ואשאר כך עד שאעריך (בעזרת תבונתי, כמה שהיא שווה) שהמצב השתנה. אני לא ימני כי אני חושב שאיזה אלוהי פסטה גדול ציוה עלי את הארץ. אני ימני כי אני חושב שזה האינטרס הלאומי שלנו כיום.
ואגב ימני, שהרי ימין-שמאל הוא ויכוח כלכלי יותר חוץ מאשר בארצנו המטורפת, בהקשר הכלכלי אני רחוק מקפיטליזם ומסוציאליזם וחושב שהאמת היא אי שם באמצע. האם אני טיפש או חכם?
להערכתי, מי שלא השכיל להבין את השינויים הגאו-פוליטיים באזורנו ב15 השנים האחרונות, הוא ההדיוט. ואני דווקא אופטימי לגבי ההמשך, כי דווקא עכשיו נוצרת קרקע שעליה אפשר יהיה בעתיד הקצת יותר רחוק לנסח הסכם כזה או אחר שיסיים את הסכסוך, והלוואי שאני צודק.
למה להתעלם ? מספיק שתקנו, כמה אלפי שנים.
הגיע זמן לדבר חזרה ! סוף סוף גם מותר לנו, בלי שיסקלו אותנו באבנים. בלי שיערפו את ראשנו או שימסמרו אותנו לצלב עץ !
אז….אתם המאמינים ! אתם החשוכים ! עזבו אותנו מהחבר הדימיוני שלכם ! הוא לא קיים, אלא בראשכם !
כשהוא אומר לכם שאתם העם הנבחר – זו גזענות !
עובדה – אנחנו לא העם הנבחר וגם לא שאר 5 מיליארד האנשים בפלנטה. כולנו רק סוג של קופים מלהגים.
כשהוא אומר לכם שאתם מרכז היקום – זה גיבוב שטויות, שגם הוא בראשכם.
ובקשר לימניות ושמאלניות –
ישנה קורלציה ברורה בין אינטילגנציה ודעות פוליטיות (עיין ערך אוהדי בית”ר ירושליים לדוגמא…)
מי שלא רואה קורלציה זו הוא עיוור במכוון, וברור לאיזו קבוצה הוא שייך…
אז כן, אנחנו השמלנים והאתאיסטים, אנחנו מאמינים בזכות כל בני האדם לחיים וחופש, לא רק אלא שהחבר הדימיוני הפרטי שלנו דיבר עליהם (לא רק הזרם הליטאי , לא רק יהודי ש”ס … או רק ישראלים או רק … משהו..כולם! )
זוהי המשמעות של ליברליות
זה העתיד.
תתקדמו, או שזוזו הצידה ואל תפריעו,
נ.ב. כדי לכם גם להוריד את המגבת\כיפה\כפייה\ מהראש, יכול להיות שהיא מפריעה לכם להספקת הדם למוח
למה מאמר נחמד נהפך להיות דיון טמקא מטופש על כלום??
משהו טען שעמאמר שמאלני, לא צריך לענות לא. טמטומו נמצא במלותיו…
אני לא חושב שיש משהו שתגידו שיכול להראות שהוא יותר טועה ממה שהוא הוציא את עצמו או לחילופין משהו שיכול לעזור למוחו הקודח מלהמצי טעונים ואז להתווכח עלהם..
פשוט להתעלם.
תודה
אינני מבקש דבר חוץ מאוביקטיביות, אינני רוצה או יכול לכפות דבר על אף אחד, וחוסר הסובלנות של השמאל לדעות של אחרים היא רבה בהרבה.
שנה טובה.
https://www.facebook.com/MFeiglin/posts/720013554744429?fref=nf
בגץ נועד למנוע חוקי כפייה למיניהם. ולדעתי התמונה שאתה מתאר היא בראשך בלבד, ואין לכך כל אחיזה במציאות. באשר לתקיפות הערבים בירושלים, זה דווח בהרחבה משום מה רק בעיתון הארץ. http://www.the7eye.org.il/126566
גם לי יש ביקורת על חוסר ההבנה לישראל בעולם מטעמים אנטישמיים ולא מטעמים ענייניים (גם אני מבקר מה שצריך במדינה כשצריךמ מטעמים עניניים), אבל זה לא אומר שכל העולם שמלאני.
הנרטיב נבנה במכוון על ידי אנשים עבור אלה שנותנים להם לחשוב בשבילם.
לדעתי עניתי לך מספיק, והסברתי לך שאף פוליטיקאי לא יהיה עורך על של אתר הידען. מניתי בפניך את כלי התקשורת שבהם תמצא את עצמך מסכים לכל מילה, אתה לא יכול למנוע את עצם הפרסום של דברים שאתה לא מסכים איתם. אני גם לא בטוח שבעלים של אתרים אחרים יהיו כאלה סבלניים כלפי עקשנים כמוך שגם מסרבים לקבל את העובדות וגם דורשים לכפות את דעתם באמצעיות “ניקוי” האינטרנט מתדעות אחרות.
השמאל שולט בארץ, כל החלטה או חוק בישראל,בג”ץ קובע אם היא תעבור או לא, הפרקליטות קובעת מי יואשם ומי לא, ומטילה אימה על הממשלה,התקשורת צולבת את מי שהיא לא אוהבת,המשטרה רודפת את מי שהיא רוצה.
האם אתה מודע לתקיפות הערבים באבנים ובקבוקי תבערה עשרות פעמים כל יום בירושלים ויו”ש? זה מפורסם בתקשורת הממוסדת? ואם ערבי אחד מותקף עקב ייאוש וזעם יהודים על מעשיהם, כל העולם מזדעק, וגינוי במועצת הביטחון וארגוני זכויות מחבלים.
גם האו”ם מטיל אימה כדי למנוע מישראל להגן על עצמה באמצעות טרור משפטי פיקטיבי וחרמות והפחדות אחרות.
אז כן השמאל שולט, בעיקר בעזרת טרור משפטי וזרועות התמנון שלו, שלא הציבור בוחר או יכול להשפיע עליו בצורה כלשהי.
מחמוד, אתה טועה, אני קורא כלי תקשורת רבים וביקורת תקשורת ויודע שהטענה שלך פשוט לא נכונה, אף כתב רווחה, פרט ליום של דוח העוני לא יכול להעביר כתבה על עובדים עניים ועובדי קבלן במיוחד לא בעיתון הארץ, אף אחד לא יעביר כתבה על אבולוציה במרבית כלי התקשורת (פרט ללגלוג עליה), אף אחד לא כותב משהו בגנות תופעות אלימות של חרדים -אפילו שמאלנים כגדעון לוי מנסים להבין אותם.
אתה יודע מה, קח יום מסויים ותעבור על האתרים שלכלי התקשורת הגדולים, ותראה שההטיה ימינה ברורה מאוד. לדוגמה IEI פתחה בקמפיין נגד תושבי עמק האלה בעיקר באתרים ובכלי תקשורת בעלי אופי ימני (קרא כאן http://www.the7eye.org.il/123643) קרא שם את הרשימה.
מה שכן, לאנשים , בעיקר בקצה הימני והדתי של המפה (שהם כאמור לא בהכרח חופפים) יש תמיד נטיה, גם אחרי 40 שנות שלטון, לטעון שאחרים שולטים בהם.
בקיצור, כשאתה שולף טענה שמישהו אחר הטמיע בראשך מתוך אינטרס, אתה צריך לבדוק אם היא נכונה, בפרט אם יש בה עובדות.
ואתה יודע מה, גם לבולשיט יש זכות קיום http://www.mako.co.il/hix-science/Article-966b914498e7841006.htm
כל התקשורת הממוסדת בישראל היא שמאלנית גם פוליטית וגם כלכלית (ולא מסתירה את זה). לכן זה מאכזב שאחד המקומות היחידים בישראל, אתר שהיה נקי מהרפש הזה ועסק רק במדע (ולא גם בדת או נגדה) מפרסם את הבולשיט הזה ודומה לו ומנסה לשטוף את המוח.
נ.ב: אני אתאיסט.
אני עדיין לןא הצלחתי להבין את הקישור של ימנים ודתיים, חילוניים ושמלאניים, אני בטוח שיש ימנים אתאיסטים , למעשה ראיינתי אחד כזה (לצערי הוא נפטר) https://www.hayadan.org.il/neemangalileo_081
ולהגיד לך כמה כלי תקשורת הם מוטי דת – NRG, מקור ראשון, NEWS1, ערוצי היהדות בYNET ובמאקו. כשיואב יצחק צוחק על הארץ לא נאמר בגלל הדברים של גדעון לוי, אלא שהוא מחפש עדיין את החוליה החסרה באבולוציה, זה לגיטימי, אבל כשאני תומך באבולוציה ונותן פתחון פה לאנשים שמעדיפים את המדע ורוצים לשאוב ממנו השראה, זה שמאלנות. אגב חוץ אולי מהארץ (וגם זה רק בנושא המדיני – בנושא הכלכלי הוא ימני קיצוני אפילו) אני לא מכיר עוד כלי תקשורת שנותן ביטוי במדורי הדעות לאנשי שמאל. מוזר שהימין והחרדים, שאנשיהם מציפים 90% מטורי הדעות מנצחים, מפריע להם שה-10% האחרים רוצים גם להתבטא. כנראה שדמוקרטיה זה רק עניין של זמני, וקל יותר להסית את ההמון ולסתום פיות, אין הגדרה אחרת לאלימות המילולית שלך מאשר לשמוע דעות שלא נוחות לך.
אבי, במילותייך “לכל דוס ממוצע” הראת מהם דעותייך.
והשמאלנים עוד קוראים לימנים גזענים.
ניסים
אוסיף דבריך ואומר שהדת היא וראשונה צורך ואין זה משנה אם האדם הוא מונותאיסט או עובד אלילים.
אבי
אחלה כתבה. אני ימני ואין לי כל בעיה עם תוכן הכתבה.
יוסי
ברגע שאמרת שלא ניתן להפריך או להוכיח קיומו של בורא עשית שני דברים. הראשון הוא שהוכחת שיש בפירוש סתירה בין מדע לדת.
השני הוא שאתה מערבב בין קיומו של בורא לאמונה דתית. זה לא אותו דבר ובכלל, דת זה נושא הרבה יותר רחב מאמונה באלים אלה או אחרים.
בנגל ומחמוד רק במדינות טוטליטריות יש צנזורה על דעות. ובאתר יש 17 אלף כתבות, אתה נטפל לכנמה עשרות בהם אנשים מביעים דעה, האם זו לא סתימת פיות?. לכל דוס ממוצע יש אלף כלי תקשורת להביע את דעתו, אז אתה רוצה להשתיק כלי תקשורת אחד שיש בו חופש ביטוי גם למי שאינו מאמין באמונה תפלה כלשהי?
יש למשל כמעט כל יום כתבה בנושא חלל, רבות מהן עוסקות בטכנולוגיה, שלמען האמת לא השתנתה הרבה במשך 50 שנה ולא במדע (רק אחרי שהן משוגרות ומגיעות ליעדן אז מתחיל החלק המדעי) למה אף אחד לא מתלונן על ריבוי הכתבות בנושא טכנולוגית חלל על חשבון המדע?
מבחינת השמאל ישראל הוקמה בחטא ועליה להעלם. ואז לא יהיה שום מדע בישראל כי לא תהיה ישראל.
מחמוד צודק.
אבי ב. לתשומת לבך.
במקום לפרסם מדע אתה מפרסם אג’נדות שמאלניות ואתה עושה זאת במסווה של מדע. כאילו החילונים המציאו את המדע ואת המוסריות. פופוליזם זול.
יוסי, הקומוניזם והנאציזם והפשיזם והקולוניאליזם… גרמו להרג לא פחות ואולי יותר מכל דת אחרת.
ואין זה המקום להפצה של דעות שלא קשורות ישירות למדע אמיתי.
אבי בליזובסקי, זה לא אתר שמתאים לפרסום דעות, צריך להתרכז במדע בלבד. אני מעריך שזה התשלום על המימון מ”הארץ” והקרן לישראל חדשה. הפצת הפרופוגנדה המבחילה שלהם.
נקודה, אתה צודק, ההבדל בין כותב המאמר לאדם שמאמין באלוהים הוא שכותב המאמר לא מאמין שיש סיבה לטבע ולאדם ועל האדם למצוא את הסיבה לחייו. אני יכול מאוד להזדהות עם הרגש הזה. למרות שאני לא כזה בטוח כמו הכותב שאין סיבה, אני פשוט לא יודע…
אני מכיר את ניר, זה לא אלוהים, אלא אם כן אתה מגדיר את אלוהים כסך חוקי הטבע.
“מציאות נצחית ואינסופית הקיימת סביבנו” מזכיר קצת את אלוהים
שוב חזרנו לניסיון לקשור מדע עם אתיאיזם. יש באתר מונותואיסטים שמקבלים את עיקרונות החקר המדעי במלואם. מקובל שהמדע קשור לאנטי דתיות והפרדה מליאה של דת ומדינה.
מקובל שלאתיאיסתים יש חלל שצריך להתמלא בתורת מוסר ובמשמעות כמו למאמינים בקיום בורא. מקובל שהדתות הביאו סבל לעולם. לא ברור אם בהיעדרן היה יותר פחות סבל. האמונה בבורא, איננה לדעתי ניתנת להוכחה ואיננה ניתנת להפרכה. כמה שלא נתווכח על כך, אם יש בורא, הוא קיים גם אם אין שום הוכחה חיצונית וודאית לקיומו. ואם אין בורא, המאמינים, טעו בהערכה וזה סיכון מחושב שחלקם לוקחים.
מקובל שכולנו סולדים ממה שעושה הדת בחלק מארצות ערב, בחצרות החרדיים, באנטישמיות באירופה ובעיכוב המדע. ההערה של מחמוד היא אולי סתם פרובוקציה של יהודית אולי.
מחמוד. כתוב בתחילת הכותרת דעה. אם אתה חושש שהדעה לא תמצא חן בעיניך, אתה מוזמן לדלג על הכתבה.
מחמוד
מה קשור קומוניזם למאמר? איפה בדיוק שנאת הדת?
הסיבה היחידה שיש שנאת דת – היא זה שהדתיים ממאיסים את דיעותיהם על החילוניים. התגובות כאן מדגימות את זה יפה!
רובין
אני לא שונא אף אחד. אי אפשר לנהל איתך שיחה רובין. אתה לא בן אדם נעים. אין לך מושג מה זה חילוניות, ואני חושב שאתה מפחד לדעת. אתה מזלזל במה ששונה ממך ואין לך, לדעתי, כל רצון ללמוד על הצד השני.
אני חייב לציין שאתה די מייצג את המגזר הדתי (המגיבים באתר הזה). חבל שאתם כאלה. חבל שהסקרנות אצלכם היא חטא.
להתחבר אל הטבע…..אל תצחיק אותי … אני לא רוצה שום קשר לרוצח הנתעב הזה שמחייב יצוריים חיים לרצוח אחד את השני על מנת לשרוד ולהתרבות ….גם צמחוניים הם רוצחים כי לצמחים יש דנ”א והם מרגישים, והם מנסים גם להתרבות על ידי אותם פירות טעימים שאתה אוכל כל יום ….גועל נפש של טבע … למעשה אני רואה את עצמי יצור הרבה יותר נעלה ממנו ….הטבע נחות ו אבסורדי וקר אבל נכפה עליי שלא באשמתי לחיות בעולם הזה מהרגע שנכנסתי לתוך חצוצרות אימי ….אם הייתה לי הזדמנות בחירה הייתי בוחר להיות סלע …פשוט אבן שלא רואה את כל “צואה” שיש במציאות הזאת …….אינטלגציה זו קללה..אני תמיד יגיד את זה עד היום שאני יאבד הכרה ולא יתעורר יותר ….. בושה למדע המאמר הזה. ואתאיסטים שמחפחשים תקווה כלשהיא בעולם “הטבע” ….הם כל כך פתאטיים שאני לא יודע אם לבכות עליהם או לצחוק על עצמי על זה שאני מנסה להאמין להם בכוח….. יום טוב והמשך שנות consciousness לכולם …..מה שכן בטוח במאה אחוז …זה שכולנו היינו מתים עד לרגע שנולדנו…… שנה עברית טובה לכולם …וניסים ששונא אותי גם לך סליחה אם פגעתי בך ..
למה להרוס את האתר עם תעמולה קומוניסטית ושנאת הדת במקום להתרכז במדע?