אם המבריקים שבין חוקרי המוח צודקים, עם סורק מוח עצמתי ומספיק חישובים, מסוגל המדע ל”צלם” תמונות – ואולי יום אחד אפילו לקרוא מחשבות – היישר מתוך המוח שלכם.
כבר חושך, ליל יום שני חמים באפריל, אני שוכבת עם הפנים כלפי מעלה בתוך גליל ששוקל 13 טון במרכז הדמיית המוח הנרי ה. ווילר באוניברסיטת קליפורניה בברקלי. החדר מואר במעומעם, ואני לבדי. מעטפת פלסטיק לבנה מקיפה את פניי, ומסך מחשב כחול בוהק בעיניי. אני נמצאת כאן בגלל שמדען מוח בשם ג’ק גלאנט טוען שהוא מסוגל לקרוא את המחשבות שלי. הוא נתן לי הוראות קפדניות לא לזוז; אפילו התזוזה הקלה ביותר יכולה להשפיע על רמת הדיוק של מה שהוא הולך לעשות. בעודי בוהה היישר למעלה, אני מרגישה גירוד בירך. אל תגרדי, אני אומרת לעצמי. אני מנסה להשתיק את המחשבות שלי בזמן שהצפצופים הופכים למהירים יותר ומכונת ה-fMRI – הסורק שיזהה את השינויים בזרימת הדם במוח שלי – מתחילה לפעול.
גלאנט מבטיח לי שהמחשבות הרנדומאליות שעוברות לי בראש לא ישפיעו על התוצאות שלו. היום הוא רק מעוניין במה שאני רואה ואיך זה נקלט בקליפת הראייה, אזור בחלקו האחורי של המוח המעבד את מה שעינינו רואות. זה לא משנה אם אני חושבת על מה אני הולכת לאכול לארוחת ערב, או שאני מודאגת שאני אקבל דוח חנייה. הדבר החשוב היחידי, הוא אומר, הוא שאני אשאר דוממת כמה שאני יכולה, ועוד מעט יהיה לו מספיק מידע על מנת ליצור מחדש את התמונות עליהן הסתכלתי מבלי שהוא ראה אותן בעצמו.
בעשר השנים האחרונות, מנהל גלאנט את המעבדה למדעי המוח ופסיכולוגיה בברקלי, המוקדשת למחקר הדמיות מוח וראייה. הוא אחד מכמה מדעני מוח בודדים בעולם הנמצאים על סף גילוי המפתח לקריאת מחשבות באמצעות ניתוח תבניות מוח בעזרת סריקות תהודות מגנטיות ואלגוריתמים. על ידי חשיפה של סדרת תמונות רנדומאליות והערכת וניתוח סריקות fMRI מקליפת הראייה העיקרית שלי, אומר גלאנט שהטכניקה שלו יכולה לבנות מחדש תמונות הנאגרות במוח שלי. השיטה העכשווית שלו דורשת שעות של ניתוח, אבל המטרה שלו היא לחדד את הטכנולוגיה לנקודה בה היא תוכל להסיק מה אנשים רואים בזמן אמת.
אם הוא יצליח, תוכל השיטה להשפיע על האופן בו אנחנו עושים כמעט כל דבר. מכונות קוראות מחשבות יוכלו לעזור לרופאים להבין את העולמות הפנימיים של אנשים הסובלים מהזיות, נכויות קוגניטיביות, הפרעות דחק פוסט-טראומטיות וליקויים אחרים. שופטים יוכלו להשתמש בהם כדי להציץ אל תוך מוחותיהם של חשודים על ידי דרישה שישחזרו את החוויה וקריאה של מה שהם רואים במוחם. מכונות כאלה יוכלו גם להכריע אם מישהו שמשתמש בקו הגנה בשל אי-שפיות מרמה, או אם מישהו הטוען להגנה עצמית באמת חשש לחייו. מצד שני, הטכנולוגיה מעלה דאגות אתיות משמעותיות, כשמבקרים חוששים שהיא תוכל בבוא היום להפוך את המחשבות האישיות שלנו לחשופות לחטטנים ולהאקרים.
אני חושבת על כל הדברים האלה בזמן שאני שוכבת בלי לזוז בתוך סורק המוח, בוהה היישר קדימה בזמן שגלאנט ושניים מהחוקרים במעבדה שלו מקרינים כמה עשרות תמונות לפני עיניי, במשך כמה שניות כל אחת. אני רואה כבשים רועות באחו, תצורת סלע, אגם ופרופיל של בחור שנראה כמו אינשטיין. אני לא אמורה באמת להסתכל על התמונות האלה – התפקיד שלי הוא לבהות בנקודה הלבנה באמצע המסך. “ראייה” לא מתרחשת באופן מוחלט במימד ההכרתי, מסביר גלאנט. קליפת הראייה פועלת כמו מצלמה, וקולטת מידע באופן אוטומטי דרך הרשתית ורושמת את הדימוי במוח.
עשר הדקות מרגישות כמו נצח, אבל בסופו של דבר ה-fMRI מודיע על סיום התכנית שלו עם צפצוף חזק נוסף. החוקרים מוציאים אותי מהתא ומלווים אותי אל חדר הבקרה, שם מסך ענק מציג 30 תמונות סרוקות של המוח שלי מזוויות שונות. אני רואה קבוצות של קווים לבנים מפותלים וצורות V באפור בהיר בתוך שורות של עיגולים אפורים. “זהו זה? זה המוח שלי?” אני שואלת, הראש שלי מעורפל מהמאמץ הגדול לא לזוז. מפתיע אותי שאפשר לצמצם את כל התהליכים המתרחשים במוח שלי למקבץ של צורות גיאומטריות. גלאנטר אומר לי שפעילות מוחית היא בבסיסה רק קבוצה של תאי עצב שיורים בהערכה כ-300 מיליון פעם בקליפת הראייה העיקרית לבדה, על פי המחקרים העדכניים ביותר.
כדי לעזור בפענוח הצורות, סורק המוח מחלק אותם לרשת של מבנים תלת-ממדיים דמויי קובייה הנקראים כל אחד פיקסל נפח, או ווקסל (voxel). לי, כל ווקסל נראה כמו עירוב רנדומאלי של לבנים, אפורים ושחורים. אבל למודל המחשב של גלאנט, שיכול לראות מידע מדויק יותר בתוך הגוונים האלה, הווקסלים הם מטריצה משמעותית של אפסים ואחדים. על ידי חישוב המטריצה הזאת, הוא מסוגל להפוך את הצורות חזרה לעיבוד מדויק להפליא של הבחור שנראה כמו אינשטיין או של הכבשים באחו. לגלאנט ולצוות שלו לא היה מספיק זמן כדי ליצור מספיק סריקות של המוח שלי כדי לגרום לאלגוריתם שלהם לפעול, אבל הם הראו לי תוצאות משכנעות ממתנדבים אחרים. “זה לא מושלם”, אומר שינג’י נישימוטו, אחד מהפוסט-דוקטורנטים של גלאנט, “אבל אנחנו די מתקרבים”.
כשאני עוזבת את המעבדה והמחשבות שלי שמורות בראשי, אני מרגישה קצת לא בנוח עם הידיעה שהם עלולים לא להישאר שמורות לעוד הרבה זמן. “הפיענוח העצבי” (“neural decoding”) של גלאנט – מונח שהוא מעדיף על פני “קריאת מחשבות” – הופך להיות מהיר ומתוחכם מיום ליום. למעשה, באוקטובר האחרון, הצליחה המעבדה שלו ליצור מחדש וידאו קליפים שלמים רק על ידי ניתוח תבניות מוח של אנשים שצפו בהם. בדוגמה אחת, וידאו משוחזר של פיל הולך במדבר הראה כתם דומה לדמבו צועד לרוחב המסך. הפרטים המדויקים אובדים, אבל למרות זאת התרגום הוא מרשים מעצם העובדה שהוא נמשך מתוך מוחו של מישהו. וזה לא רק גלאנט שמתקדם. באמצעות טכנולוגיה דומה, מפענחים חוקרים אחרים זיכרונות וחלומות.
מעבר למימד המטושטש של העל-טבעי, קריאת מחשבות עשויה להיות פשוט שאלה של הכלים הנכונים. “כל עוד יש לנו מדידות טובות של פעילות מוחית ומודלים ממוחשבים טובים של המוח”, כתב גלאנט בנספח למאמר שהוא פרסם בכתב העת Nature ב-2008, “זה באופן עקרוני אמור להיות אפשרי לפענח את התוכן הוויזואלי של תהליכים מנטאליים כמו חלומות, זיכרונות ותמונות”.
הקסם של ה-MRI
גלאנט הוא איש רזה ושרירי, עם שפם פרסה ואנרגיה של וילי וונקה סביבו. הוא נוטה להשתמש בהשוואות ידידותיות ובהירות כשהוא מדבר. “המוח הוא כמו תרנגול הודו של חג ההודיה”, הוא אמר לי בקיץ האחרון במהלך ביקור במשרדו הפשוט בברקלי. הוא צייר בהתרגשות על לוח, בניסיון להסביר במונחים פשוטים את הפעילות הפנימית של קליפת הראייה. “החלק החיצוני של תרנגול ההודו הוא העור, או קליפת המוח. כל קפלי העוף בפנים הם גרעינים תת-קליפתיים. זה” – הוא הקיש עם הגיר שלו על החלל דמוי הבלון הענק בחלקו האחורי של ציור “תרנגול ההודו” שלו – “הוא קליפת הראייה העיקרית”, מרכז מערכת הראייה שלנו.
המוח מפעיל פס ייצור מורכב כדי לבנות את העולם שסביבנו. קליפת הראייה העיקרית, או ה-V1, מתחברת למבוך של אזורים אחרים במוח המכונים V2, V3, וכן הלאה. (“אף אחד לא יודע בדיוק כמה אזורים יש שם למעלה”, אומר גלאנט, כשהוא מצביע עם אצבע על ראשו). כל אזור מבצע פעולות ספציפיות הקשורות-לראייה, כמו הבדלה בין צבעים, הבחנה בין צורות, קביעת עומק שדה, או חישה בתנועה. כשאני מסתכלת על כלב למשל, אני לא רואה רק את הצורה של בעל חיים עם ארבע רגליים; אני מזהה שהוא הכלב החום-לבן שהיה לי כשהייתי ילדה, המקפץ בצורה מוכרת בחצר האחורית בה גדלתי. התמונה עלולה אפילו לעורר את זיכרון המשחק איתו. כל אחד מהאספקטים האלה של “לראות” היה מיוצג על ידי תבניות שונות בקליפת הראייה.
הפונקציה העיקרית של ה-V1 הרלוונטית למחקר של גלאנט – קליטה של גירויים ויזואליים – התגלתה בתחילת המאה ה-20, כשחיילים עם פציעות מכדורים בחלק האחורי של הראש, ככל הנראה בקליפת הראייה שלהם, חוו עיוורון חלקי על אף שהעיניים שלהם היו בריאות לחלוטין. ניסויים על מכרסמים אישרו שהמיקום והצורה של דברים שאנחנו רואים משוכפלים ב-V1. אם הייתי מסתכלת על עץ, למשל, חלקה האחורי של העין היה קולט ייצוג של עץ הפוך על ה-V1. אבל בשנות ה-90′ המאוחרות, כשמדעני מוח השתמשו בתהליך שנקרא תבנית זיהוי מולטי-ווקסלים, הם הצליחו לאתר בדיוק את הייצוגים האלה באופן בלתי פולשני בבני אדם. הטכניקה משתמשת ב-fMRI כדי למפות את קליפת הראייה במבנים קטנטנים – ווקסלים – שמקבילים לתבניות הזרימה של הדם. תבנית אחת באזור שאחראי לצורה, לדוגמה, יכולה לרמוז שהאדם מסתכל על כלב, בעוד תבנית אחרת באזור שאחראי על הצבע יכולה לרמוז על כך שהכלב הוא חום.
הפרויקט של גלאנט לוקח את הטכניקה לרמה חדשה, באמצעות מודל ממוחשב שלא רק מזהה את הדמויות אלא גם מסוגל לשחזר אותן. בליל סריקת ה-fMRI שלי, פגשתי חמישה מחברי צוות ממעבדה של גלאנט, שבשלוש השנים האחרונות, נאבקים עם תיאוריית הסתברות כדי להגיע לאלגוריתם הטוב ביותר להפעלת המודל. כששאלתי אותם איך בדיוק הם תכנתו את הקוד, רשם תומאס נאסלריס, פוסט דוקטורנט גבוה ומתולתל, משוואה ארוכה על הלוח הנקראת חוק בייס. “זהו עקרון היסוד של תורת ההסתברות שמחשב איך הסתברויות משתנות בתגובה למידע חדש”, הוא הסביר, והוא המפתח לטכניקה שלהם.
כדי לחשב את ההסתברות שתבניות במוחו של מישהו מייצגות דמות מסוימת, צריכים החוקרים לצייד את המשוואה המיוחדת שלהם קודם לכן במדגם מידע משמעותי, ולהכניס 1,750 סריקות fMRI של נבדק הנושא. ” חוק בייס אומר לך, לגבי כל תמונה אפשרית שהנבדק מסתכל עליה, את ההסתברות שמה שאנחנו בונים הוא התמונה הנכונה”, אומר נאסלריס. זה בערך כמו לנבא דגם של מכונית המוסתרת מתחת לברזנט: כדי להעלות ניחוש מדויק, אתה צריך קודם לנתח את כל הרמזים הזמינים – צורת הברזנט, גודלו, אולי סוג האדם שהוא בעליו של הרכב, אולי צליל המנוע. כמה שיש לך יותר מידע, כך הניחוש שלך יהיה מושכל יותר. באופן דומה, ככל שתכניס יותר מידע לתוך המשוואה, כך התחזיות שלו יהיו מדויקות.
דובים רוקדים
היכולת לשלוף תמונה ממוחו של מישהו היא הישג מרשים, אבל אתגר גדול בהרבה הוא למצוא את הדרך להבין את המחשבות עצמן הקשורות לתמונה הזאת. לגלאנט אין דרך לדעת, למשל, מה חשבתי בזמן ששכבתי בסורק. זה מכיוון שמחשבות, בשונה מתמונות, אין מוקלטות באופן מסודר בחלקו האחורי של המוח.
אז היכן הן מוקלטות? טום מיטשל, מדען מחשבים באוניברסיטת קרנגי מלון, יחד עם עמיתו מרסל ג’אסט, משתמשים ב-fMRI וזיהוי תבניות מולטי-ווקסל כדי לענות על השאלה הזאת. מיטשל מאמין שעל ידי מיפוי תגובת המוח לתמונות, מילים ורגשות, המעבדה שלו תוכל לפענח מחשבות, לא רק תמונות, בתוך עשר שנים.
כדי לאתר בדיוק היכן חיות המחשבות במוח, הוא הכניס מתנדבים, במהלך מחקר שבוצע לאחרונה למכונת fMRI, הראה להם שני חפצים – פטיש ובית, לדוגמה – והשתמש בתוכנה כדי לנתח תבניות ווקסלים שהיפעילו חלקים שונים במוח, ובסופו של דבר קבע על איזה אובייקט חשב נושא המחקר. כמו גלאנט, יכול מיטשל לעשות את זה בדיוק של 90 אחוז. “כשאתה חושב על פטיש אתה חושב על כל האספקטים שלו. אתה יכול לחשוב על להניף אותו, מחשבה שהייתה יורה תאי עצב בקליפה המוטורית”, הוא אומר. “אתה יכול לחשוב על איך שהוא נראה, שמפעיל את קליפת הראייה”. הצוות שלו גם אסף נתוני fMRI מאזור האמיגדלה (מרכז חושי במרכז המוח) ומקליפת המוח הקדמית – אזורים שקשורים לרגשות כמו כעס ואהבה – כדי למפות את תבניות המוח שנוצרות כשאנשים שומעים מילים כמו “אהבה”, “צדק” ו”חרדה”.
יוקיאסו קאמיטני, מדען מוח חישובי במכון הבינלאומי לטלקומוניקציה מתקדמת ביפן, מאמין שהוא יכול לקחת את הטכנולוגיה רחוק יותר ולפענח חלומות. בקיץ הקרוב, הוא מתכנן להרדים אנשים ב-fMRI כדי לקרוא את אותות המוח שלהם וכמו גלאנט, לשחזר אותן.
בינתיים, מנסים גלאנט ונישימוטו לשחזר סרטים המאוחסנים במוח. אחרי שסיימתי את סריקות ה-fMRI שלי, הראה לי גלאנט וידאו קליפ על המחשב שהציג דובים פסיכודליים מעופפים לפני הרים. כל כמה שניות, התקרב דוב חדש לחזית ואז צף כמו כדור שנזרק לאוויר. מידי פעם חלפה קובייה צבעונית על פני הדובים. רק מלהסתכל על הסרט קיבלתי סחרחורת. “זהו סרט משופר-תנועה”, אומר גלאנט בהתרגשות. “זה גורם למערכת הראייה שלך להשתגע לחלוטין, כך שמקבלים הרבה זרימת דם ואותות”.
נישימוטו, “מומחה התנועה” המקומי של המעבדה, יכול לשחזר מסריקות מוח את הצבעים, המיקום והתנועה של הדובים האלה, ומייצר רפרודוקציות של צילומי וידאו מקוריים. בניסוי דומה, הוא ביקש ממתנדב לצפות בשעתיים של קדימונים לסרטים בתוך מכונת fMRI. אז, התאים המחשב בין תבניות המוח של נושא המחקר לבין צבעים וצורות נעות בסרט. כדי לבנות את ספריית עיון האסוציאציות של מודל הממוחשב – וכדי לצייד אותו בנתונים – הזינו החוקרים אלפי שעות של סרטוני וידאו מיוטיוב וביקשו מהמודל לנבא כיצד מוחו של אדם יגיב לצפייה בהם. לאחר מכן, כשנושא המחקר צפה בסדרה חדשה של סרטונים, היה המחשב מסוגל להתאים את תבניות המוח החדשות לתמונות בספרייה שלו כדי להרכיב רפרודוקציה של הווידאו קליפ המקורי. הסרטון המשוחזר לכד את הזרימה הכללית של התנועה, כמו גם צורות וצבעים, על אף שהוא פספס פרטים קטנים כמו תווי פנים. הרזולוציה תשתפר, אומרים החוקרים, כשנתונים נוספים יוספו למודל המחשב. “בכל פעם שאני אומר למישהו שאנחנו יכולים לעשות את זה”, אומר גלאנט, “הם אומרים שאין סיכוי”.
כשאני חושבת על קן החולדות של הקווים שנוצרו מקריאות ה-fMRI שלי – כל אלה מהסתכלות על תמונה פשוטה בשחור-לבן – קצת מצמרר לחשוב שאפשר לצמצם בדרך הזאת את התהליכים המחשבתיים שלנו לקוד בינארי. אבל אז, גם הרעיון של קופסה שחורה של תאי עצב השולטת בכל מה שאנחנו עושים וחושבים הוא מצמרר. “זה הכול מספרים”, אומר גלאנט. “הטריק הוא לבצע הנהלת חשבונות מסודרת”.
ליסה קטיאמה היא כתבת פרילנסרית שחיה בסן פרנסיסקו. זהו המאמר הראשון שלה בפופיולר סיינס.
77 תגובות
יש לי תחושה שהוא פשוט טועה. הנסיון לראות את המחשבה ע״פ סריקה – לא יכול לעבוד.
אפשר, אולי, להשוות את זה שנסיון למדוד את המהירות של מכונית בכביש 1 ע״פ צורת הפנס.
אני מוכן להסתכן ולהציע דרך אחרת לחלוטין. אבל לפני כן אתאר מצב של פּלוֹני בנקודת זמן אקראית (נניח 1-1- 2015). ובנ׳ זו הפלוני שלנו *לא* יודע ללכת על קורה.
עכשיו, אני מבקש ממנו להלך על הקורה ואחרי מספר ימים / שבועות הוא הלך על הקורה, נניח, 2000 פעמים.
סביר להניח, שבשלב זה הפלוני שלנו שולט ברזי ההליכה על הקורה הרבה (הרבה…) יותר טוב מבעבר (נניח 30-12-2014).
במילים אחרות: המוח של פלוני, שיש לו עכשיו כּישׁוּר חדש – בהכרח (!!!) שונה מאותו מוח בסוף 2014.
לדעתי – את הפערים האלו צריך לדעת לבדוק – ולא ע״י סריקה ויזואלית.
צריך לבדוק משהו אחר.
(הניסוי המתואר בכתבה זו מנסה לבדוק זרמים (חשמליים) על ידי צילום. גם אם הוא יצליח, הוא יעבוד ממש קשה.)
{מצד שני… מה אני מבין בזה…………………..}
מה זה?
אנשים מזה החפירה הזאת?!?
נו ברור שזה כואב לו, איזו שאלה.
אני מציע בתור התחלה לבנות משהו יותר פשוט
כמו למשל מוח של יתוש או של ג’וק
ואז נוכל לדעת אם כואב לו כאשר מועכים אותו על הקיר.
בדיוק כמו שליזה אומר (רגע, ליזה זה לא שם של בחורה??) במידה והמוח המלאכותי מתנהג ולומד ופותר בעיות, ויצירתי בדיוק כמו מוח ביולוגי, וטוען שיש לו מודעות עצמית ורגשות, אז אין שום סיבה להטיל בכך ספק, שהרי אם כן, אז ניתן להטיל את אותו ספק גם כלפי כל אדם שעומד ומדבר מולכם.
(בעצם שמעתי חוקר מוח בכיר שטוען שכולנו בעצם רובוטים, רובוטים ביולוגיים אבל רובוטים, ולדעתי הוא דיי צודק תלוי איך מסתכלים על זה)
המשך:
ולתגובה יותר רצינית – אני סבור שאם יש לנו רובוט שעל פי כל אמת מידה מתנהג ומגיב כמו אדם – אזי לכל צורך ועניין רובוט זה הינו אדם
אמדאוס:
אני אומר שמספיק שיש רובוט המסוגל לנהל שיחה כמו אדם ולהבין את מה שאומרים לו
כדי להגיד שהוא מסוגל לנהל שיחה כמו אדם ולהבין את מה שאומרים לו
אז אתה אומר בעצם שמספיק שיש לך רובוט שיודע להריץ את הקלטת הקול הנכונה ברגע הנכון, כדי להגיד שהוא מסוגל לנהל שיחה כמו אדם ולהבין את מה שאומרים לו?
בניגוד לכמה אחרים כאן שמתפלספים גבוהה גבוהה אבל בתכלס מדברים שטויות.
ליזה אהבתי מאד את התגובות שלך, סוף סוף מישהו כאן שמדבר לעניין.
לאמדאוס:
אמרת:
“לא, רובוט כזה לא בהכרח יהיה בעל התנסויות ותוכן נפשי. אני חושב שמאז המהפכה הקוגנטיבית ונפילת הביהביוריזם, זה די מוסכם שלא מספיק להיות רק בעל התנהגויות ותגובות נכונות כדי להיות במצב מנטלי, אלא צריך עוד משהו בשביל זה”
זה באמת נשמע לי מאוד מיסטי
למר רושילד:
“כל האטומים פועלים בדיוק לפי אותו כלל ונמשכים לאותו כיוון.”
עתה טורי לאמר:
קשה לי להאמין שאתה מתכוון ברצינות למה שכתבת
האם ברצונך לתקן? או שאני אעשה זאת?
בכל מקרה – אני נוטש את הדיון כי השאלה האחרונה שהופנתה אלי הייתה יותר מדי טעונה רגשית ונמאס לי מדיונים עמוסי רגשות.
אמדאוס:
אם כך – לא ברור לי מה אתה שואל ומדוע דווקא אותי (הרי בין ליזה וביני – דווקא אני הוא זה שטוען שהמשימה בלתי אפשרית).
ליזה:
קשה לי להאמין שאתה מתכוון ברצינות למה שכתבת.
כל האטומים פועלים בדיוק לפי אותו כלל ונמשכים לאותו כיוון.
אם הדוגמה שנתת קודם הייתה טעות בסדרי גודל הרי שהנוכחית היא בכלל טעות בקטגוריה.
ברשותך מר רושילד, ברצוני לחלוק על הרלוונטיות של האנלוגיה אותה הבאת. באותה מידה היה ניתן לחשוב שלא אוכל לחזות את תנועתו של כדור אותו אני מפיל מידי. תחשבו על מספר האטומים בכדור! הרבה הרבה יותר ממיליארד!!! איך ניתן בכלל להתקרב לאפשרות של חיזוי כזה?
ובכן, מסתבר שאפשר – והדבר המאפשר זאת הינו הפרדת רמות התאור המהוללת – הפרדת הרמות מאפשרת לנו באופן יעיל חישובית לתאר ולחזות תופעות ברמות שונות.
בנוסף, כאשר מנסים לחזות ולפענח פעילות מוחית – עושים זאת על סמך חקר מוחות רבים.
אם נשתמש בכל זאת באנלוגיה שלך – הדבר היה שקול לחקר כמה מאות מדינות סיניות נפרדות אשר פועלות על פי עקרונות דומים. נראה לי סביר ביותר לחזות תוצאות של בחירות בדיוק רב במצב זה (שכידוע אינו המצב בו הסוקרים עומדים כאשר הם מבצעים סיקרי דעת קהל)
ליזה-
לא, רובוט כזה לא בהכרח יהיה בעל התנסויות ותוכן נפשי. אני חושב שמאז המהפכה הקוגנטיבית ונפילת הביהביוריזם, זה די מוסכם שלא מספיק להיות רק בעל התנהגויות ותגובות נכונות כדי להיות במצב מנטלי, אלא צריך עוד משהו בשביל זה. ולכן לעולם לא נדע האם לרובוט יש מצבים נפשיים אמיתיים או לא, עד שלא נדע איך קורים הדברים האלה במוח שלנו. רק אז נוכל לנסות להעתיק את זה לתוך רובוט ולטעון שיצרנו יצור בעל מודעות וכל שאר הדברים.
מיכאל-
ממש לא דיברתי עכשיו על קוואליה, דיברתי על תוכן נפשי, שזאת בעיה אחרת לגמרי, שגם נדמה לי מתקשרת למה שאתה מדבר איתו עם ליזה.
אמדאוס:
אינני יודע בדיוק מה אתה שואל.
אם שאלתך היא על “איך נוצרת קואליה” – הרי שכבר אמרתי שאינני יודע, למרות שלדעתי ייתכן ואפילו סביר שבסופו של דבר נבין שעלינו לזהות אותה עם תבנית פעילות אופיינית במוח (הרי בתוך מוחנו אין אדם נוסף שנותן לפעילות הנירונים משמעות).
אם שאלתך היא פרקטית – אז המאמר כאן מדגים איך מחולץ מידע על תחושות הנבדק מתוך מדידה של הפעילות במוחו. יש בעניין זה הצלחות לא מעטות, כולל גלאי שקר שמבוססים על מדידת פעילות מוחית.
ובהמשך לדיון שהיה לי עם ליזה – דיברתי על אנלוגיות שאינן רלוונטיות וברצוני לומר משהו על אנלוגיות רלוונטיות.
כדאי לתת לדוגמאות אלו קנה מידה תוך התבססות על אחת האנלוגיות שהביא ליזה – זו של פענוח דיבור.
חשבו על השאלה מהו דיבור.
דיבור יוצא לחלל האוויר כסדרה של קומבינציות של גלי קול בעוצמות שונות ובתדרים שונים.
מבחינה טכנית – זה די דומה לפעילותו החשמלית של ….. נירון בודד.
לא רק שזה דומה לנירון בודד אלא שזה דומה לנירון בודד שהתחברנו אליו ישירות.
בגלל שמדובר בדיבור המשתייך לשפה מסוימת – מספר המחלקות אליהן עלינו לשייך כל קטע של הדיבור אינו אינסופי – בסך הכל יש מספר סופי של אותיות, הברות, ואפילו מילים במילון, וכל החיפוש שלנו מתמקד בקביעת המחלקה אליה רצף הגלים המסוים משתייך בהסתברות הגבוהה ביותר.
אז נניח בכל זאת שזה קצת יותר מורכב מנירון בודד ואולי – כשאנחנו דנים בנירון בודד – מה שמעניין זה רק אם הוא “דלוק” או כבוי (זה לא המצב, אבל נניח בכל זאת שזה כל מה שיש בנירון).
במצב כזה שקול הדיבור (סדר גודל של 30 אותיות) לפעילותם של 5 נירונים בני שני מצבים (2 בחזקת 5 שווה 32).
עכשיו – השוו את זה למוח.
כאן מדובר בקקופוניה של כ 10 מיליארד נירונים שמדברים במקביל ושאיננו מחוברים לאף אחד מהם באופן ישיר – ושאינם דוברים את אותה שפה!
מה שנקרא “וואחד מסיבת קוקטיל” – כזו שמספר המשתתפים בה גדול ממספר הסינים!
סין זו מדינה מאד גדולה – אז בואו נסתכל על ישראל.
יש לנו דוגמה לבעיה שמדינה שלמה צריכה לקבל אודותיה החלטות בעזרת החלטות בינאריות של הפרטים בה.
אני מדבר, כמובן, על מערכת הבחירות.
זו בעיה מאד פשוטה בסך הכל כיוון שיש מספר סופי של מפלגות ומספר סופי של מקומות בכנסת.
ראו איזה מאמצים מושקעים בחיזוי תוצאות הבחירות (ואני חוזר ומזכיר – מדובר בהרבה פחות תוצאות – בסדרי גודל רבים פחות – ממספר המחשבות שיכולות לעבור במוחו של אדם) ועדיין – ההצלחות אינן מרשימות.
עכשיו – חזרו לסדר הגודל של סין.
ועכשיו הוסיפו לזה קבלת החלטה בסדרי גודל של שברירי שנייה מבלי להיות במגע אפילו עם מיליונית מן הסינים.
ועכשיו עברו מסדר הגודל של מספר האפשרויות של תוצאות הבחירות לזה של מספר המחשבות שיכולות לעבור במוחו של אדם (וכל אדם יכול, מן הסתם, לחשוב בין השאר על כל אחת מן התוצאות האפשריות של מערכת הבחירות וזה עדיין לא יתחיל לגרד את מספר המחשבות שהוא יכול לחשוב באופן כללי).
במילים אחרות – גם אילו אפשר היה לחזות את תוצאות הבחירות של כל סין תוך התבססות על מידע שמגיע ממיליון סינים בלתי מזוהים (שניסינו אמנם לבחור מאזורים שונים אבל אין לנו מושג אם אנחנו מדברים עם ראש עיר או עם איכר) – וזה בלתי אפשרי, וגם אילו אפשר היה לעשות זאת בזמן אמת (ודבר שהוא בלתי אפשרי בכלל הופך לעוד פחות אפשרי – אם יש דבר כזה – כאשר יש צורך לבצע אותו בזמן אמת) – עדיין הייתה עומדת בפנינו בעיה שהיא קלה בהרבה מקריאת מחשבות.
אמדאוס:
אם נניח שיבוא היום בו יצליחו מדענים לבנות רובוט המתנהג באותו אופן כמו בן אדם רגיל. אבל בדיוק באותו האופן. הוא אף יוכל לתאר את תחושותיו בזמן צפייה בשקיעה ויד כמה הוא אוהב שוקולד.
האם אז הבעיה תהיה פחות מסתורית?
ליזה, לא אמרתי שיש במוח משהו מעבר למה שאנחנו כבר מכירים. התכוונתי שתוכן נפשי מעורר בעיה קונספטואלית, ואפילו מסתורית, ואני לא יודע איך אפילו להתחיל לענות על זה, או איזה סוג של תשובה יכולה להיות.
אמדאוס:
מהי טענתך? האם אתה טוען שיש משהו במוחנו חוץ מאשר החומר ממנו הוא עשוי שנותן משמעות לחוויות? או שיש משהו (שאינו המח עצמו) המסתכל על הפעילות הנוירונית ועל סמך קריאת האותות החשמליים יוצק להם משמעות?
אם אתה טוען שהחוויה עצמה הינה דבר השונה במהותו מהפעילות העצבית המלווה אותה, צריכה להיות דרך כלשהי להבחין בין השתיים.
אם ניתן להבחין ביניהם – כיצד ניתן לעשות זאת?
אם לא ניתן, האם לא מדובר בשתי שמות לאותו הדבר?
בו נניח לרגע שאכן ישנה דרך להבחין בין החוויה לבין הפעילות העצבית המלווה אותה – במה מצבנו יהיה שונה? אם עד עכשיו תהית “איך תאי עצב יכולים להיות בעלי תוכן מקורי”, עכשיו השאלה עוברת להיות איך תאי עצב + הדבר החדש (ש’אחראי’ לחוויה) יכולים להיות בעלי תוכן מקורי… כלומר נשארת עם אותם תהיות – מה תהיה מבחינתך תשובה לתהיות האלו? מה כן יסביר עבורך את החוייה או ה”קוואליה”?
שאלה למיכאל-
תכלס, אם נניח שצבר מסויים של תאי עצב מהווה מחשבה אודות כלב, איך אפשר לפענח מתוכו שזה כלב ולא משהו אחר? איך תאי עצב בכלל יכולים לייצג רעיון או עצם כלשהו בעולם? זה נכון שלמשל אזורים מסויימים על ההארד דיסק של מחשב יכולים לקודד כל מיני סוגים של אינפורמציה- טקסט, תמונות וכו’, אבל מדובר סה”כ בקידוד ספרתי, שללא אדם שיעניק לו משמעות, הוא יישאר קוד מופשט ולא ייצוג ממשי של משהו. אז איך תאי עצב יכולים להיות בעלי תוכן מקורי, ולא רק קוד פורמלי בדמות של אפס ואחדים? בסופו של דבר, כשאנחנו חושבים אודות מושגים כלשהם ורעיונות, אנחנו לא חושבים עליהם בתור קודים שמייצגים קלט חושי.
והסברתי מדוע. דעתי אינה מבוססת על אופטימיות או פסימיות גרידא ולא על אנלוגיות שאינן דומות אלא על נימוקים שאיש מן הטוענים אחרת לא הזים.
טוב – אז דעתי שונה ועל פיה אין סיכוי שאין פעם נגיע לפתרון שאינו מכוונן אדם.
למר רושילד:
אכן הבנת את דבריי כפי שהתכוונתי אליהם.
יש להפריד בין מה שניתן לעשות כיום לבין מה שיהיה ניתן לעשות בעתיד.
כפי שציינתי יכולת קריאת המחשבות אכן דורשת ידע מוקדם על הבן-אדם (זוהי רמת הכוונון אליה אני מדבר ולא יותר מכך). לדוגמא אדם שלא ראה פיל מימיו ייצג תמונה חדשה של פיל באופן שונה מאדם שגדל בג’ונגל עם פילים.
לגבי תינוק הדורש כוונון של הפעלת גפיו – כאמור גם דבר זה אינו סותר את דבריי – שני תינוקות אשר ייגדלו בסביבה דומה ייתכווננו באותו האופן.
כמו כן יש להפריד בין ייצוג רעיון חדש או אובייקט חדש לבין כזה המשותף לאנשים רבים (כגון פילים), בעוד שאת הראשון אולי יהיה קשה יותר למכשיר חיצוני להבין, את השני יהיה הרבה יותר פשוט.
לסיכום אציין שאכן המשימה של זיהוי שאינו מכוונן אדם הינו קשה יותר מכזה מכוונן, אך דבר זה אינו אומר שהדבר בלתי אפשרי. אקח לדוגמא את טכנולוגיית זיהוי הדיבור – ניתן לבנות מערכת זיהוי דיבור אשר תלויה בדובר (כלומר מזהה רק מילים אשר נאמרו על ידי אותו הדובר) די בקלות – הדבר דורש כיום מעט כוונון של מערכת הזיהוי על ידי אמירת מספר מועט של מילים או הגיות על ידי הדובר. לפיתוח מערכת מקבילה אשר תזהה דיבור ללא תלות בדובר גם כן דרוש כוונון על ידי מדגם גדול יותר של אנשים עם מגוון קולות רחב יותר – ומערכת זו אף יותר מסובכת מהראשונה – אך בסופו של דבר המערכת ‘מכלילה’ את משימת זיהוי הדיבור גם על דוברים חדשים. ישנם כיום מערכות כאלו אשר אינם תלויות בדובר וביצועיהן לא רע בכלל. האתגר של הכללת הלמידה הוא אכן אתגר גדול למערכות למידה ואין כיום תחרות ליכולת זו במוחנו (להשוואה פעוטות לומדים לזהות דיבור שאינו תלוי דובר כבר בשלב מוקדם מאוד בחייהם – גם לאחר ששמעו מספר דוברים מועט יחסית). אך במוחנו לא מתחולל אזישהו קסם אשר מאפשר זיהוי דיבור מרשים כל כך – זו יכולת שהתפתחה עם האבולוציה – ואין סיבה עקרונית שהאדם לא יוכל לשחזרה באמצעים טכנולוגים ממוחשבים.
ליזה:
אני חוזר ואומר – לא הדמיון באופן הפעולה ולא הדמיון בפלט ההתנהגותי מצדיקים את הטענה שאפשר לפענח את המתרחש במוח ללא כוונון.
לא לגמרי ברור לי מדבריך אם אתה חושב שהדבר כן ניתן לביצוע (נראה לי שזה מה שאתה טוען במשפט מרובה השלילות “איני חושב שהסינאריו בו מעט ידע על הרקע האישי של בן אדם לא יאפשר לקרוא הרבה ממחשבותיו.”) אבל אם זו דעתך הרי שלדעתי מדובר בדעה שגויה שהנימוקים שהבאת אינם תומכים בה.
אני מציע לך לחשוב לרגע על השאלה הבאה:
כיום – אפילו לפיענוח מה שמתרחש בקורטקס החזותי שכפי שציינתי הוא הקורטקס הכי טכני – זה שקשור בקשר כמעט בלתי אמצעי עם העולם החיצון – נחוץ כוונון.
הכוונון הזה נחוץ כדי לקבל נתונים שאינם זמינים בדרך אחרת.
איך, לדעתך, ניתן יהיה לקבל נתונים אלה בעתיד.
חשוב גם על השאלה הבאה – שאף היא עולה ממה שכבר אמרתי: מדוע זקוק המוח עצמו לכוונון עצמי? מדוע אפילו שליטתם של תינוקות בגפיהם אינה מושלמת מן היום הראשון?
מדובר בתופעה שברמה זו או אחרת קיימת אצל כל היצורים בעלי המוח אבל אצל האדם היא מוקצנת מאד והרבה מן היכולות שמחווטות מראש במוחותיהם של בעלי חיים הן פעולות נלמדות אצל האדם.
באותה הזדמנות, חשוב גם כיצד יכול מכשיר שלא שמע על סבתא שלי מימיו להבין שאני חושב על סבתא שלי.
ולסיכום – חשוב על השאלה איך יכול מכשיר שצופה במוח ההוגה רעיון שלא נהגה מעולם (ממציא מכשיר חדש או מגלה תיאוריה מדעית חדשה, למשל) להבין במה מדובר.
לדעתי פשוט אין כל אפשרות תאורטית שדבר מכל אלה יקרה.
מר רושילד:
לדעתי הבנה של פעולת המח פירושה הבנה **פונקציונלית** של פעולותיו. כמובן שלפונקציה מסוימת ניתן ליצוק תוכן שונה (ולכך הכוונה בהשפעת ההיסטוריה האישית על פעולת המח). שני מוחות דומים אחד לשני יותר מאשר מח ויד. באיזה מובן שני המוחות דומים? באופן פעולותיהם, בפונקציות המבוצעות על ידי חלקים שונים במח.
לזאת הכוונה גם בהפרדת הרמות עליה דיברתי – הפרדת רמות שכזו מאפשרת לדבר על פעולותיה של רמה מסוימת ללא הצורך לדבר על הרמות התחתונות (והאפשרויות שהם שונות אחת מהשניה). שני מוחות יכולים לעבוד באופן שונה ברמה אחת אך להיות זהים או דומים ברמה אחרת. הדוגמה הקיצונית היא שפה שמאפשרת ‘סינכרון’ של המוחות, גם כאלה השונים אחד מהשני.
לגבי רשתות הנוירונים המלאכותיות: זה נכון ששני רשתות יכולות ללמוד משימה דומה באופן מעט שונה – אך זה אינו שוני מהותי – או פונקציונלי (אחרי הכל שניהם למדו משימה דומה – זהו דמיון פונקציונלי גם אם הפרמטרים על פיהם הרשת התכווננה בסופו של דבר הינם שונים). גם כאן שתי רשתות אשר למדו את אותה משימה יהיו דומות יותר מבחינה פונקציונלית מאשר רשת עיצבית ומודל למידה אחר (כל אחד מתוך רשימה ארוכה של מודלים בהם משתמשים ללמידה ממוחשבת)
איני חושב שהסינאריו בו מעט ידע על הרקע האישי של בן אדם לא יאפשר לקרוא הרבה ממחשבותיו.
לצורך העניין איני חושב שפילים מיוצגים באופן כל כך שונה עבור שני אנשים בעלי רקע דומה (כמו כאלה שגדלו בעיר והיכרותם עם פילים היא מגני חיות והטלויזיה). כמובן שישנם מושגים המיוצגים באופן שונה יותר ויש כאלה שפחות
מר רושילד:
לדעתי הבנה של פעולת המח פירושה הבנה **פונקציונלית** של פעולותיו. כמובן שלפונקציה מסוימת ניתן ליצוק תוכן שונה (ולכך הכוונה בהשפעת ההיסטוריה האישית על פעולת המח). שני מוחות דומים אחד לשני יותר מאשר מח ויד. באיזה מובן שני המוחות דומים? באופן פעולותיהם, בפונקציות המבוצעות על ידי חלקים שונים במח.
לזאת הכוונה גם בהפרדת הרמות עליה דיברתי – הפרדת רמות שכזו מאפשרת לדבר על פעולותיה של רמה מסוימת ללא הצורך לדבר על הרמות התחתונות (והאפשרויות שהם שונות אחת מהשניה). שני מוחות יכולים לעבוד באופן שונה ברמה אחת אך להיות זהים או דומים ברמה אחרת. הדוגמה הקיצונית היא שפה שמאפשרת ‘סינכרון’ של המוחות, גם כאלה השונים אחד מהשני.
לגבי רשתות הנוירונים המלאכותיות: זה נכון ששני רשתות יכולות ללמוד משימה דומה באופן מעט שונה – אך זה אינו שוני מהותי – או פונקציונלי (אחרי הכל שניהם למדו משימה דומה – זהו דמיון פונקציונלי גם אם הפרמטרים על פיהם הרשת התכווננה בסופו של דבר הינם שונים). גם כאן שתי רשתות אשר למדו את אותה משימה יהיו דומות יותר מבחינה פונקציונלית מאשר רשת עיצבית ומודל למידה אחר (כל אחד מתוך רשימה ארוכה של מודלים בהם משתמשים ללמידה ממוחשבת)
ליזה:
נכון שהשפה מאפשרת לנו להבין איש את רעהו אבל כל אחד מאתנו יוצר את המשפטים במוחו שלו – מוח שכבר כוונן ותואם עם תחושותיו.
לכן זה לא מעיד על אפשרות חדירה למוחנו והבנת המתרחש בו בכלים אוניברסאליים שאינם דורשים כוונון.
אם נשתמש באנלוגיה שכבר דברנו עליה – זו של מחשב – הטענה שהעליתי היא שמוחותינו הם מחשבים שונים – לא זהים!
זה מקרה פרטי של השוני בין שאר חלקי גופנו.
הגוף נבנה על פי עקרונות בנייה דינאמיים המתאימים את עצמם לנסיבות.
אפילו אם תתבונן בשתי ידיך תראה שמערכות הוורידים שבהן שונות זו מזו ובוודאי ממערכות הוורידים של אחרים.
זה שוני פיזי שאינו מפריע לזרימת הדם על פי עקרונות אחידים אבל שוני זה הוא מהותי כשמדובר בהליכי מחשבה – במחשבים שונים.
מי שבנה רשתות עצביות ממוחשבות – Neural network – מכיר את הנושא מעוד היבט.
רשתות עצביות ממוכנות מאד דומות למוח בהיבטים מסוימים ואחת מתכונותיהן היא ששתי רשתות עצביות זהות תלמדנה לבצע את אותה משימה בדרכים שונות!
זו תוצאה של העובדה שהן מכווננות את עצמן על פי הקלט שהן מקבלות והפלט הנדרש ועוצמת הקשר בין הרכיבים השונים מתכווננת מעצמה כדי לעמוד בציפיות.
זה מאד דומה למה שמתרחש במוח.
אין דרך כללית להבין את המתבצע ברשת עצבית המבצעת משימה נתונה.
אם רוצים להבין כיצד הרשת העצבית עושה מה שהיא עושה חייבים להתבונן בה – ובה בלבד – ולנסות לצקת משמעות לעוצמת הקשרים שהיא בחרה לעצמה על פי ניסיונה.
לדעתי – גם תגובותיי הקודמות בנושא – המדגימות היבטים רבים של הצורך שיש למוח ללמוד את עצמו ולהכיר את הגוף שהוא משולב בו ואת הסביבה שבה עליו לפעול – מבהירות היטב מדוע לא ייתכן כלי אוניברסאלי שאינו תלוי בהתאמה אישית – לקריאת מוחות.
מר רושילד:
אני נוטה להסכים איתך שישנם כמה וכמה רמות תיאור לתהליכי העיבוד במח. למשל אם נסתכל על מערכת הראייה, אני מניח שישנה רמה המתאימה לקלט הגולמי (רמת ה’פיקסלים’), מעליה רמה של זיהוי תבניות בסיסי (כגון קווים מאונכים\מאוזנים וזוויות שונות), אח”כ תבניות מעט מורכבות יותר וכו…
שאלה מעניינת היא מתי מתחילים ‘להתערב’ בתהליך העיבוד הקלט הויזואלי חלקים במח האחראיים לעיבוד סוגי אינפורמציה אחרים (כמו השמיעה או עיבוד שפה.)
בקשר לשאלה העקרונית האם ניתן יהיה להבין את התהליכים הקורים במח באמצעות קריאת הפעילות העצבית, איני רואה מניעה עקרונית מדוע הדבר אינו אפשרי. הדבר כמובן יידרוש הבנה פונקציונלית של תהליכי עיבוד המידע. אני מניח שברמה הפונקציונלית ניתן לעשות ‘מיפוי’ בין מוחות (כלומר החלק הזה במח אחראי על השלב הזה והזה בעיבוד האות הויזואלי). בדיוק באותו באופן בו ניתן לעשות מיפוי כזה בין מחשבים.
כמובן שתרגום האות לתוכן סמנטי יכול להיות תלוי בהיסטוריה האישית של הבן אדם. כפי שקריאת התוכן בזיכרון של מחשב לוא דוקא יהיה מובן כשלעצמו ויהיה תלוי בתוכנות המותקנות על המחשב וקוראות את אותו תוכן.
הנקודה המעניינת היא שלמרות השוני הגדול בין מוחות, השפה מאפשרת לעשות ברמת דיוק משתנה בדיוק את ‘קריאת המוחות’ המדוברת. כלומר לכל מוח יש תהליכים שמבצעים את עיבוד הקלט – אך בנוסף לכך יש תהליכים האחריים ל’תרגום’ הייצוג הפנימי כך שהוא יהיה מובן לאחרים (מאין מודמים פנימיים).
למשל נסתכל על אדם המסתכל על פיל – במוחו תופעל מערכת עיבוד הראייה עד השלב בו מזוהה התוכן הויזואלי עם ייצוגו הפנימי של האובייקט ‘פיל’ במוחו. אח”כ כאשר ייפגוש אדם נוסף , תופעל מערכת התרגום שהופכת את הייצוג של ‘פיל’ לאות קולי אשר יהיה מובן לבן אדם השני (שלא ראה את הפיל) עד שלבסוף יופעל במוחו של השני אותו הייצוג של ‘פיל’ במוחו הוא.(זה כמובן בהנחה שלאדם השני אכן יש ייצוג של ‘פיל’). הדבר אינו שונה מהותית עבור רגשות.
כלומר השפה מאפשרת לנו בדיוק את קריאת המחשבות המדוברת. אם נוכל לשחזר את תהליכי התרגום שקורים במוחו של אדם כאשר הוא מתרגם ייצוג פנימי לשפה מדוברת, נוכל גם כן לקרוא את מחשבותיו.
יוני:
אינני יודע למה זה לא עובד אצלך.
לי זה עובד בכל פעם.
אמדאוס:
אני מסכים עם הטענה שהנושא עדיין לא ברור.
רציתי רק להצביע על העובדה שזיהוי בין שתי תופעות כמו תבנית פעילות מסוימת במוח ומצב נפשי או מחשבתי מסוים אינה דבר מופרך ובתחומים אחרים אנחנו מסתדרים לא רע עם זיהוי כזה.
ההבדל שעליו לא רציתי להצביע קודם טמון בעובדה שאנחנו באמת יודעים איך האצת תנועת המולקולות בסביבה גורמת להעלאת גובה הכספית או להתמוססות המים בשעה שמאחר שאיננו יודעים מהי קואליה, קשה לקשר בינה לבין תבנית הפעילות במוח.
עם הרצון דווקא אין ממש בעיה רצינית. הבעיה היא עם דברים כמו התנסויות ותוכן סמנטי. מה שאני מנסה להגיד זה שאולי אפשרי להגיד שדברים כמו כאב זהים לפעילות עצבית מסויימת, אבל אף אחד בינתיים לא סיפק הסבר איך הזהות הזאת מתקיימת, בדומה להסבר שקיים לגבי חום ותנועת החלקיקים. אי אפשר בינתיים לתרגם את עולם התופעות המנטליות לעולם התופעות הפיזיקליות, ולהגיד רק ששני הדברים זהים זה לא מספיק בשביל לעשות רדוקציה מוצלחת (מה גם שאף אחד בינתיים לא הוכיח שהדברים זהים, תמיד אפשרי להסביר כל תצפית בעזרת קורלציה).
אמדאוס:
לא זה מה שאני טוען ולדעתי לא זו הבעיה שמפריעה לך.
אמנם יש כיום דרכים להצביע על דפוסים מסוימים של פעילות במוח שאותם אפשר לזהות עם תחושות מסוימות וגם אם זה פעמים רבות די “בערך” הרי שפעמים אחרות זה פועל ממש במדויק (כמו במקרים שתיאר סןמפולינסקי).
במילים אחרות – לגבי תחושת ה”רצון להזיז את היד” אפשר לזהות בדיוק תא עצב שאם מגרים אותו חשים כזה רצון ואפילו חושבים שזה רצון חופשי.
הבעיה היא שזה לא מניח את דעתנו ואני שואל את עצמי “למה?”.
שים לב שגם בקישור בין ממוצע אנרגיה קינטית של מולקולות לבין מה שאנחנו מכנים “חום” יש מעבר בין שני עולמות שונים ואתה יכול בשקט לשאול את עצמך “מה זה? אבל איך יותרת תנועת המולקולות את החום?” ולא להסכים לזיהוי הטוען שתנועת המולקולות היא היא החום.
ובכל זאת – אין לנו כל בעיה עם הזיהוי בין עולם המולקולות לבין החום ויש לנו בעיה עם זיהוי העירור החשמלי של תא עצב עם הרצון להניע את היד.
אני יודע שיש הבדל אבל אני במכוון לא מפרט אותו כי אני חושב שחשוב לחשוב על השאלה.
מיכאל, מה אתה בעצם טוען? שיש היום בנמצא הסבר לזהות של כאב=גירוי עצבים באותו האופן שיש הסבר של הזהות חום=תנועת חלקיקים ? לא נראה לי. אולי בעתיד הוא יתאפשר, אבל יכול להיות שהדבר בכלל בלתי אפשרי, או שצריך לחפש את ההסבר במקום בגושי עצבים, במשהו אחר (ואני לא טוען שדווקא בעצמים רוחניים לא חומריים).
אמדאוס:
אני מסכים אתך שהעניין קשה להבנה אינטואיטיבית ואולי לעיכול אבל יכול להיות שהתרגיל המחשבתי שאני עושה לעצמי בעניין זה יעבוד גם אצלך:
חשוב על חום.
אינני מדבר על הקואליה של חום אלא על התופעה הפיזיקלית של חום – אותה תופעה שגורמת לעליית הכספית במדחום ולהפשרת השלגים.
תופעה זו הייתה מוכרת שנים רבות. הרבה לפני הפיזיקה המודרנית.
ובכל זאת – אין לנו היום בעיה לזהות את החום של חומר עם האנרגיה הקינטית הממוצעת של המולקולות (בחומר) או עם האנרגיה של גלים אלקטרומגנטים.
אני מסכים עם מיכא*ל שיש שתי רמות חישוב במח. האינטואיטיבית והמודעת.
כשאנו זורקים כדור לסל אנו מבצעים חישוב פיזיקלי מאד מורכב בצורה אינטואיטיבית שלא ברורה המהות שלו. אולם אם נרצה לבנות מכשיר שיקלע לסל נצטרך להשתמש בנוסחאות מתימטיות ואין לנו דרך עדיין ליישם את האלגוריתם שחל במח לצורך טכנולוגי. אני גם לא בטוח שיש היום אפשרות לבנות מכשיר שיתחרה באדם בקליעה לסל תוך כדי תנועה תלת מימדית (כולל קפיצות).
למיכאל- כנראה שאתה צודק, הרגשות וכל שאר הדברים הם תופעות חומריות, אבל השאלה המעניינת באמת היא איך הדבר אפשרי, וכיצד ניתן להסביר את האחד ע”י השני. יש פער אדיר בין הדברים שחומר יודע לעשות, לבין התופעות שקורות בעולם הפסיכולוגי הפנימי שלנו. איך אתה מסביר את הפער הזה? כי החומר נשאר בינתיים אפל, למרות כל ההבטחות וההשערות.
מיכ”אל ניסיתי אבל התגובה משום מה לא נשלחת (אפילו לא רשום שהיא ממתינה לאישור…פשוט הדף עושה ריענון והתגובה לא מופיעה)
אני זוכר שגם בעבר ניסיתי להעתיק קישור כזה מתוך ה view source וגם אז זה לא עבד….
יש הבדל בין ליצור במוח חוויות ורגשות לבין להגיש אותם בפועל.
החוויה האישית הוא החומר האפל.
בלעדי החוויה האישית אכן היה זה עוד מכונה.
יוני:
בעיקרון – צריך לכתוב ב html
קשה להדגים את זה ישירות כי אם אכתוב מה שצריך לכתוב כדי ליצור קישור…..ייווצר קישור ושוב לא תראה איך עשיתי את זה.
הנה טיפ כללי:
בכל פעם שיש משהו שאתה רוצה ללמוד איך עושים, השתמש באופציה view source של האקספלורר כדי לראות מה בדיוק כתוב בדף.
אם תעשה את זה לדף הנוכחי תוכל לראות את הקישור שעשיתי.
מיכ”אל איך עשית קישור של טקסט בתוך ההודעה?
אני גם רוצה לדעת.
צריך לקחת את כל ההתרגשות והחגיגות והרעש הפירסומי קצת בפרופורציה.
כי ניתן לדגום אותות חשמליים שונים מגוף אדם. להציג לו תמונות תוך כדי דגימה, ואחר כך לזהות תבניות בדגימה שיתאימו לתמונות שיוצגו לו בשנית.
אין יתרון מיוחד בדגימה ישירה מהמוח באמצעות MRI.
ואין ממה לחשוש שיגנבו לכם מחשבות. כי באותה מידה שקל מאד לתחמן גלאי שקר בשיטות שונות גם את ה-MRI ניתן לתחמן
גיל:
ובכל זאת – החומר הוא זה שמרגיש והחומר הוא זה שיוצר את הרגשות.
זה שאתה טוען את ההיפך אינו מהווה משקל נגד לעובדות שקל להבחין בהן (כמו היכולת ליצור במוח חוויות ורגשות באמצעות מניפולציות חומריות).
העובדות, למשל, הן אלו ששכנעו את פרופ’ חיים סןמפולינסקי בהיפך המוחלט מדבריך וכפי שתראה בקישור הזה, חיים סומפולינסקי לא אמור היה להיות אדם שקל היה לשכנע אותו בעניין.
לדעתי הוא קצת מגזים בכיוון ההפוך אבל לדיוננו כאן זה לא חשוב.
הרגש הוא החומר האפל של המוח
הוא מקושר ומושפע מפעילות המוח אבל הוא לא חלק ממנו.
חומר יכול להעביר אותות ומסרים, הוא יכול לאחסן ולעבד מידע
הוא יכול להשתנות ולהגיב, אבל הוא לא יכול להרגיש.
אמדאוס, לא נכון.
זה לא קוואליה אלא צ’ירקונואה. תוכיח שאני טועה.
ליאיר, השוואה לא מוצלחת. התלת מימד של המחשב זה אשלייה. אין באמת מכוניות ואנשים בתוך המחשב, כל מה שהמחשב עושה זה בסה”כ להאיר פיקסלים בצבעים שונים על המסך בקצב ובמקום הנכון. זה לא דבר מרשים במיוחד אם חושבים על זה לעומק, כי זה לא שונה מהותית מנורות הניאון האלה של לאס וגאס שיוצרות אשליה של תנועה בעזרת כיבוי והדלקה בעיתוי הנכון. המכוניות והאנשים בתלת מימד נמצאים אך ורק בראש שלנו, וכל ה”קסם” האמיתי קורה בראש שלנו ולא במחשב. ככה שלהסביר את החוויות שלנו בעזרת אנלוגיה להדמיות ממוחשבות זה בעצם הסבר מעגלי.
לעומת זאת, החוויות שלנו בתוך הראש לא מורכבות מפיקסלים מוארים לסירוגין, אלא מיישויות פסיכולוגיות מאוד מיוחדות שנקראות קוואליה, שהמרחק ביניהן לבין קוד בינארי הוא שנות אור, וכמו שטענתי, איש עד היום לא הצליח לעשות להן רדוקציה לשום תופעה פיזיקלית, דיגילטלית, מתמטית מוכרת, ואני בספק אם זה יקרה בזמן הקרוב או בכלל.
לגבי הזרועות הרובוטיות זה בהחלט מרשים, אבל זה לא ממש מוכיח שום דבר, כי סה”כ למדנו איפה יש במוח זרמים חשמליים כשאנחנו עושים תנועה כזאת או כזאת. זה לא אומר שהזרמים האלה הם הדבר עצמו, אלא יכולים להיות רק דבר נלווה שתמיד מופיע בקורלציה עם התופעה האמיתית שאנחנו בינתיים לא יודעים את טיבה.
יאיר:
אתה פשוט טועה והסברתי בדיוק מדוע.
מסתבר שלא הבנת את ההסבר שלי כי לא דיברתי בו על שום מיסטיקה.
להיפך – מכל פוקדי האתר הזה נראה לי שאני הלוחם הנחרץ ביותר נגד תפיסות מיסטיות.
אם תקרא את דברי ותבין אותם – אין לי ספק שתשתכנע.
אם אתה חושב שאני מדבר על מיסטיקה – אין לי כל ספק שלא הבנת אותם אפילו באופן חלקי.
ליזה:
אני מניח שמספר הרמות שונה מתחום לתחום ואפילו בתחום יחיד יש לכל רמה גם כמה רמות בת מקבילות.
כמעט לגבי כל החושים יש אפשרות לאבד חלק מהתפקוד מבלי לאבד את כולו – כלומר – להגיע לרמה ה”עליונה” מבלי שכל העבודה שברמות שתחתיה התבצעה כהלכה.
זה יכול להיות אובדן מילות הקישור בשפה או אובדן החישה בתנועה בראיה.
יש גם מצבים בהם אפשר לגלות שרמות תחתונות פעלו בשעה שהרמה העליונה נכשלה (כמו במקרים של ראייה עיוורת).
במבט על למידה אפשר להבחין גם כן לפחות בשתי רמות שאחת מהן נראית כמו רצף של הרבה תת רמות.
הרצף נמצא “למטה” והוא מבטא למידה “חושית” ורמת העל נמצאת “למעלה” והיא מתבטאת בידע הצהרתי.
כדי לא להישאר במילים של בית מרקחת אדגים זאת בנושא רכיבה על אופניים.
הרצף הוא זה שבו ילד שמעולם לא רכב על אופניים משפר את יכולתו בתחום באופן הדרגתי עד לשליטה מלאה.
בכל אותה תקופה הוא בדרך כלל לא מודע ממש לפעילותו. גופו לומד לפעול בצורה אינסטינקטיבית.
הרמה ההצהרתית מושגת כאשר הילד יודע לנסח חוקים שבאמצעותם הוא מסביר למישהו אחר איך לרכוב על אופניים.
הרמה ההצהרתית מגיעה לשלמות כאשר הילד יודע לתכנת רובוט שישמור על שיווי המשקל של האופניים.
מי-כאל אתה פשוט טועה ואני לא אומר זאת מתוך כוונה לפגוע או לריב איתך, אנסה לחשוב יותר מאוחר איך להסביר לך זאת בצורה הגיונית ומפורטת יותר, אבל השורה התחתונה היא שאין מיסטיקות ואין קסמים במוח, הכל רק פיסיקה, בדיוק כמו מידע ששמור בתוך מחשב, ומשום שכולנו בני אדם אנושיים המוחות שלנו ברמה הבסיסית מקודדים מידע בצורה זהה, וברגע שנבין איך הקידוד הזה פועל נוכל לבצע תהליך הפוך ומתוך מבנה של מוח קיים לשחזר את כל מה שיש בתוכו, באותו אופן שבו אנו יודעים לשחזר מידע שנמצא על דיסק קשיח למרות שבכל דיסק קשיח המידע שונה מזה שעל דיסקים אחרים.
לא צריך להיות חוקר מוח עם תואר פרופסור כדי להבין עיקרון פשוט כל כך כמו זה, אתה ניטפל יותר מדי לפרטים במקום להפנים את העיקרון.
יוסי:
מדוע אתה מפנה את דבריך לאהוד? הוא לא אמר משהו שסותר את זה.
מי שכן אמר משהו שסותר את דברי יוסי, את דברי, את דברי אהוד ואת דברי אחרים הוא יאיר.
יאיר:
אתה מאשים אותי בקוצר ראיה על סמך אנלוגיות חסרות שחר.
יש הבדל בין תחזיות שאינן מבוססת על כלום לתחזיות מנומקות.
שים לב שגם הניסוי המתואר כאן מאשש את דברי!
מה שמתואר כהתקדמות לקראת המטרה שאתה בקוצר ראייתך המפתיע חושב שניתן להשיג, מראה שלמעשה אפילו ברמת הקורטקס החזותי שהוא אחד המנגנונים הכי “טכנים” והכי רחוקים מן ההכרה, נחוץ כוונון אישי כדי להצליח במשימה.
מה זה אומר?
זה אומר בדיוק את מה שטענתי והוא שמוחות שונים עושים את העבודה באופן שונה.
מי שמבין משהו על מבנה המוח – כמו גם מי שסתם חושב על תפקידו של המוח – יכול היה לדעת זאת גם ללא ניסוי.
המוח הרי משתנה פיזית בעקבות הלימוד.
מוח שלמד דבר אחד שונה ממוח שלמד דבר אחר.
חלקים במוח משנים את תפקידם באופן שגרתי וזה בולט מאד במקרה של “גפי רפאים” הנוצרים בעקבות קטיעה של אבר חי. במקרים כאלה – חלק המוח ששימש את כף היד שנקטעה עשוי להתחיל לשמש את הפנים.
זה מטורף עד כדי כך שלא רק מחשב אלא אפילו האדם עצמו אינו יודע מה הוא חש וכשנוגעים בפניו הוא מרגיש נגיעה באחת מאצבעות היד שנקטעה.
אז תגיד לי, יאיר: אם האדם עצמו לא מצליח לפענח את תחושותיו – כיצד תעשה זאת מערכת ממוכנת?
למעשה כל אדם לומד כל הזמן את גופו והלימוד הזה הוא חשוב כי כל הזמן חלים שינויים.
אנשים שהרכיבו להם משקפיים עם מנסרות ההופכות את התמונה היו מבולבלים בהתחלה אבל בהמשך הם התרגלו וראו רגיל. אחר כך – כשהסירו את המשקפיים – שוב היו מבולבלים וכעבור זמן נוסף התרגלו.
גם זה מעיד על הדינמיות של המוח.
את אותה התאמה שעשו בניסוי הנוכחי לתוכנה חייבים גם אנשים לעשות לעצמם.
ההזזה של גפיים מלאכותיות באמצעות המחשבה – בדיוק הדוגמה שהבאת כדי לתמוך בדבריך – למעשה מפריכה אותם.
למעשה מדובר בכך שהמוח למד לתפעל גוף מורחב – כזה שאין לאף חיה באופן טבעי.
הוא למד את זה בתהליך ארוך של ניסוי וטעייה ואתה מצפה ממערכת ממוכנת להבין מעצמה וללא משוב מתקן מה קורה.
סלח לי אבל זה נראה לי הזוי.
האם ידוע לך שחתולים שהוחזקו בצעירותם בחדר שכלל רק קווים אנכיים לא ידעו לזהות קווים אופקיים כאשר הוציאו אותם מן החדר?
גם ההיפך נוסה והתוצאה הייתה מתאימה.
כל העובדות מצביעות על כך שהמוח עצמו חייב ללמוד לפענח את מה שהוא קולט.
זה אומר (כפי שניתן לצפות ממערכת שתפקידה להיות דינמית ולהבין סביבה משתנה) שפעילותו של המוח אינה מחווטת בו מראש אלא שהיא מתפתחת כתוצאה מן הניסיון האישי של האדם או בעל החיים.
זה שונה מכל מערכת אחרת בגוף שמרבית פעילותה כבר כתובה בגנים.
הגנים קובעים מה יעשה הלבלב אבל הם אינם קובעים מה יחשוב המוח.
קוצר ראייה קיצוני אינו אי היכולת לראות את העתיד אלא אי היכולת לראות את ההווה.
אהוד:
צריך לקחת בחשבון שהמוח מתאים את עצמו בקלות למצבים שונים. בכל הניסויים הללו היה למעשה גורם של שיתוף פעולה עם הנבדק שלמעשה עזר לתוכנה לזהות תבניות.
לא נבדקה קבוצה ניטרלית של אנשים שלא נאמר להם דבר לפני הבדיקה. זה גם לא ניתן לביצוע בכלל כי הציוד מסורבל כל כך ואין שום דרך לבדוק ללא שיתוף פעולה של הנבדק. צריך לזכור שמדובר בציוד שתופס חדר שלם. ושהנבדק מוכנס לחור מאד צר במכונה רועשת בפירוש לא מקום נוח לנבדק אלא אם הוא מגייס את רצונו הטוב לשתף פעולה. לוא היתה דרך ליצור קבוצת ביקורת כמו שעושים עם תרופות התוצאות היו מאד מאד חלשות. מנסיוני האישי תוכנות שקולטות אותות פיסיולוגיים שונים מנבדקים עובדות יפה כאשר יש שיתוף פעולה. ונותנות תוצאות גרועות כאשר הנבדק לא מגלה רצון.
תלוי אמנם בסוג האות ובדרך שבה דוגמים אותו.
מר אמדאוס אני ממש לא מסכים איתך, רק הניסוי המפורסם מלפני מספר בו קוף (ואחר כך בן אדם) הצליח להזיז יד רובוטית ולהאכיל את עצמו באמצעות המחשבה בלבד רק מראה לך עד כמה המחקר בנושא מתקדם וכי יש לנו יכולת מעשית ולא רק תאורתית לתרגם כבר היום חלק מהמחשבות שעוברות לנו במוח לכדי פעולה פיזית ממשית בעולם האמיתי, להגיד שלא ניתן לצמצם את המחשבות שלנו לקוד גולמי (חיבורים בין הנויירונים, והזרמים החשמליים בינהם) זה כמו לראות משחק מחשב מדהים בתלת מימד עם צבעים מרהיבים ועם הצללות ועומק ואקשן ולהגיד שבלתי אפשרי לצמצם זאת לזרמים חשמליים שעוברים בתוך הכרטיסים האלקטרוניים של המחשב….
מתנצל על כל טעויות ההקלדה שלי בהודעה הקודמת, זו כנראה השעה המאוחרת.
“קצת מצמרר לחשוב שאפשר לצמצם בדרך הזאת את התהליכים המחשבתיים שלנו לקוד בינארי”
טעות גדולה, אי אפשר לצמצם מחשבות לקוד בינארי. הקוד הבינארי מייצג בסה”כ תבניות של זרימת דם ברקמות. אבל תבניות של זרימת דם הן לא מחשבות, בדיוק כמו שזרם המים בברז לא מהווה מחשבה. מחשבה היא דבר מורכב ומסתורי בכמה רמות מכל דבר שאנחנו מכירים, ולאף מדען אין כרגע מושג איך אפשר לצמצם מחשבה למושגים מדעיים או מתמטיים (בדומה לאופן שבו אפשר לצמצם למשל מים לאינטראקציות בין מולקולות H2O).
כדאי להיות מאוד סקפטי בנוגע לכל ההבטחות הדימיוניות והמטורפות של מדעי המוח ואנשי הבינה המלאכותית, בסגנון שהנה עוד שנתיים נצליח להעתיק את האישיות שלנו לכונן מחשב… בינתיים אף אחד מהם לא ממש הצליח לגעת ולו בקצת בבעיות האמיתיות של המוח, בHARD PROBLEM של התודעה, של ההתנסויות, של תכנים וכו’. זאת לא רק הבעיה שכרגע אנחנו לא יודעים בינתיים איך הדברים עובדים, אלא שאנחנו אפילו לא מסוגלים להצביע אפילו על הסבר תאורטי אפשרי שיכול איכשהו להתחיל לסבר את האוזן. פשוט אין לנו מושג ירוק איזה מין סוג של תהליכים מכל עולם התופעות הפיזיקליות שאנחנו מכירים, מסוגלים ליצור חוויות התנסותיות או להיות בעלי תוכן סמנטי. אנחנו רק מניחים שגוש הבשר שנקרא המוח אחראי לכל הדברים הנפלאים שהMIND שלנו עושה, ושיש קורלציה בין כאלה וכאלה תבניות בMRI לבין תפקודים מסויימים, אבל אף אחד לא מסוגל לעשות רדוקציה אמיתית מהדבר האחד לדבר השני. מדעני המוח רק יודעים בצורה מפורטת איזה תפקיד עושה איזה חלק במוח, אבל אין להם מושג איך הוא עושה את זה, או למה דווקא החלק הזה ולא החלק האחר- כמו שאנחנו יודעים למה דווקא כליות מסננות את הדם, ולא הלב למשל, אבל אנחנו לא יודעים למה דווקא האונה הראייתית אחראית ליצירת דימויים, ואונת השמיעה ליצירת צלילים, אנחנו רק יודעים שזה ככה כי זה מה שיצא בניסויים, ולא מעבר לכך.
אני מציע לכולם לצפות בקורס המרתק הזה על המוֹח:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=D8C99F67C81778E8
(מטעם האוניברסיטה העברית)
מי-כאל, אני חושב שאתה טועה בגדול ולמעשה אתה דיי מפתיע אותי עם קוצר הראיה שלך בנושא (דבריך מזכירים לי רבים בעבר שטענו עם הרבה מאד ביטחון כי “מכונות כבדות מהאוויר לעולם לא יצליחו להמריא לאוויר!” וטענות דומות אחרות) המוחות שלנו אמנם שונים זה מזה ותלויים בחוויות ששחווינו בחיינו ובדברים שלמדנו, אך עדיין המבנה הבסיסי שלהם הוא זהה, וברגע שנצליח לזהות את האופן שבו תמונות וידע מקודדים באופן פיסי במוח אין שום סיבה מדוע לא נוכל לבצע פעולה הפוכה ומתוך צורך החיבורים והזרמים החשמליים להסיק באיזו תמונה צפה הנבדק או איזה ידע שמור לו בראש.
הנה רק דוגמה אחת להתקדמות שלנו בנושא:
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1399918
בכל אופן להגיד שלעולם לא נדע על מה אדם חושב או על איזו תמונה הוא מסתכל כי בגלל שכל מוח הוא אינדיבידואלי זה כמו להגיד שרופא לעולם לא יצליח לזהות מאיזו בעיה אתה סובל כי כל גוף הוא שונה ואין שום 2 חולים שגופם זהה, יש אנשים רזים ויש אנשים שמנים, יש נמוכים ויש גבוהים, יש כאלו עם הרבה כלי גם ויש עם פחות כלי גם, יש שעירים ויש חלקלקים…. זה כמו להגיד שמכונאי רכב לעולם לא יצליח לתקן תקלה במכונית שלך מפני שאין שני רכבים שהם זהים לחלוטין זה לזה, לכל רכב יש צבע שונה, כל רכב סובל מרמה אחרת של בלאי, בכל רכב החלקים קצת שונים בטח ברמה המולקולרית וכדומה….. אך עובדה, ברגע שמכונאי רכב או רופא מכירים את המבנה הבסיסי של רכב מסויים או של בן אנוש הם מסוגלים לטפל במיגוון רחב מאד של רכבים או אנשים שהמבנה שלהם הוא כזה שהם מעולם לא נתקלו בו בעבר גם לא במסגרת לימודי הרפואה והמכונאות.
בקיצור מה שאני רוצה להגיד זה שברגע שהבנת את המבנה הבסיסי של המוח וכיצד באופן בסיסי הוא מקודד מידע מכל סוג שהוא, אז אין שום סיבה בעולם שלא תוכל לבצע הנדסה הפוכה ומתוך התבוננות במוח לדעת איזה מידע יש לאדם בראש אילו זכרונות יש לו ועל איזו תמונה הוא הסתכל ברגע נתון.
או כמו שריי קורצוויל אומר, ברגע שנגיע לעידן הננו טכנולוגיה (נושא שמתחיל לתפוס תאוצה רבה בשנים האחרונות) כלומר תוך שני עשורים בערך, נוכל להזריק עשרות מיליוני ננו רובוטים לזרם הדם שלנו (בעצם כל תא דם לבן הוא ננו רובוט שנוצר ע”י האבולוציה ונלחם נגד חיידקים וזיהומים בגוף) וברגע שהננו רובוטים האלו יכנסו למוח הם יוכלו לסרוק בצורה פרטנית ומדוייקת כל נויירון ונויירון על כל החיבורים שבו, וכל הזרמים שעוברים בו בכל רגע ורגע, ולשדר את המידע הזה החוצה למחשב שיבנה מודל תלת מימדי של המוח השלם כולו, אחר כך מתוך אותו מודל יהיה אפשר לשלוף כל סוג מידע שקיים במוח, הכל כולל הכל.
לחלק מהאנשים זה עדיין נראה כמו מדע בדיוני, לי זה נראה בלתי נמנע ואין לי שום ספק שהדברים האלו יתרחשו מהר יותר ממה שאנשים מצפים או חושבים (זאת כחלק ממגמת ההתפתחות הטכנולוגית המואצת, וגם ההבנה שלנו את גופנו ומוחנו מתקדמת בקצב שרק צובר תאוצה בשנים האחרונות) כלומר בתוך 25-30 השנים הקרובות.
כנראה שכל מה שנחשב, אז והיום, למיסטיקה, הוא פשוט סוג של מדע שעדיין לא התגלה לנו. מי היה מאמין שקריאת מחשבות תוכל להפוך – אפילו רק בפוטנציה – לאפשרות ממשית. כל הכבוד.
מיכ*אל
באנלוגיית המחשב שהבאתי לא ביקשתי לחזור שוב על טענותיך אלא להביא נימוק נוסף. לטעמי יש גם בעיה בקריאת האותות מהמוח כיון שעד כמה שידוע לי ניתן לקרוא סיגנלים רק מקליפת המוח החיצוני עומק החדירה של השדות המגנטיים מהמוח החוצה הוא נמוך. אבל יכול להיות שדי להתבונן בקליפה החיצונית מבחינה נוירולוגית. אני מסכים כי כשמדובר בהכרה אנשים הם מכונות שונות לחלוטין ולכן יש קושי מהותי בלקרוא מחשבות. לגבי זהוי תמונות הנעשה כמעט ללא עיבוד הרי ניתן כפי שסופר במאמר לזהות את האובייקטים עליהם אדם מסתכל אבל מבחינתי זהו שלב קרוב מאד לניסוי שבו קוראים את האינפורמציה ישר מהרשתית . קריאת האינפורמציה ישר מהרשתית לא הייתה מפתיעה אף אחד (לו הדבר היה ניתן לביצוע תכנית) ככל שהקלט עובר יותר עיבוד: זהוי אובייקטים, הוספת מטען רגשי השוואה שלהם לאובייקטים אחרים שהאדם ראה כך הופכת משימת הקריאה לקשה יותר.
יוסי
לא ברורה מה מידת הסיבכויות של הבעיה “הכרת עצמינו” לכן לא ברור אם מחשב קוונטי יוכל לעזור בפיתרונה. עובדה מעניינת היא שרוג’ר פנרוז אחד מהמתמטיקאים הגדולים של המאה העשרים סבור שיש קשר בין ההכרה האנושית לבין מכניקת הקוונטים (אני אישית איני סבור כך) הו א כתב מספר מאמרים בנושא ונדמה לי שגם ספר מדע פופלארי.
לכל המגיבים:
מעניינות השאלות הבאות:
אם נמשיך עם אנלוגיית המחשב-מח שעלתה כאן, אזי במחשב ישנה מאין ‘הפרדת רמות תיאור’ של התכניות הרצות על המחשב. כוונתי היא שכאשר שואלים ‘מהי התכנית הרצה כעת על המחשב?’ ניתן לענות על שאלה זו באופן גס בכמה רבדים. הרובד הבסיסי הוא זה של החומרה והאותות החשמליים, מעליו ישנו הרובד הייצוגי של אפסים ואחדים, מעליו יש את שפת האסמבלי, אח”כ ניתן לדבר במונחי שפות מעט יותר ‘עיליות’ כגון C , מעליהם יש אף שפות עיליות עוד יותר מונחות אובייקטים כגון C++, Java וכו’… הפרדה זו היא עוצמתית ביותר (עד כדי כך שניתן לכתוב תכנית Java ללא צורך בידיעת המכונה עליה היא תופעל!).
ולשאלה: האם לדעתכם ישנה היררכיית שפות תיאור כזו גם בפעילות המוחית? כלומר האם ישנה הפרדת רמות כזו גם במוחנו? אם כן מהי הערכתכם לגבי מספר הרמות תיאור הקיימות במח?
באופן גס וודאי ישנם שתי רמות – זו של הפעילות הנוירונית וזו של המחשבות או של השפה בה אנו מדברים…
שכתבתי קושי בקריאת ועיבוד האותו התכוונתי לפענוח האותות.
אני גם חושב באותו אופן כמו מיכאל לגבי:
מיכאל: “אני דווקא חושב שאפשר לפענח את התוכנה הרצה במחשב אם מודדים מה מתרחש באלקטרוניקה שלו ומכירים את מבנהו ואת אופן פעולתו.”
היום אולי יש קושי בקריאת ועיבוד האותות שהמוח מייצר, אבל לכשתהייה הבנה יותר רחבה של אופן פעולת המוח אז אלגוריתמים לומדים יצליחו בסופו של דבר לקרוא את המחשבות, רגשות, לשלוף תמונות ואירועים מתוך הזיכרון וכו’ ממש כמו בסרטי מדע בדיוני ואולי אפילו לשדר למוח מידע (כמו במטריקס ולטעון לו את כיתה א’ב’ ג’, שחמט, הטסת מטוסים וכו’ למרות שאני די סקפטי בנוגע לזה שהמוח יצליח לעבד כל כך הרבה מידע בזמן קצר יחסית).
כעת קריאת מחשבות זו פעולה שנראית כמו חלום רחוק אבל בעוד כמה עשרות שנים טובות הדבר אולי כבר יהייה אפשרי לביצוע בצורה טובה.
אהוד:
זו אגב שאלה מסקרנת אם מוח האדם מסוגל לפצח כיצד הוא עצמו פועל.
האם מחשב קוונטי בעתיד יוכל לפצח שאלה כזו.
אהוד:
פריצת דרך ממשית תיהיה- כאשר יצליחו למצוא את האלגוריתם שהמוח משתמש בו לזיהוי ויצוג המידע החזותי או כל מידע אחר. זיהוי תבניות משוכלל ככל שיהיה לא עוזר מספיק כדי לפענח כיצד המוח מחשב.
רענן:
הטענה שמתמטיקה היא רק שפה היא אחת הטענות היותר מטופשות שאנשים לא נותנים לה למות.
אני מוכן לשמש לך מתורגמן לשפה הזאת. רק תגיד לי איזו מילה אתה רוצה לתרגם בין המתמטיקה לעברית (באיזה כיוון שבא לך) וענה על השאלה הבאה:
הוכח שלכל קבוצה של N מספרים טבעיים בין 1 לבין אלף – אם הכפולה המשותפת המינימלית של כל זוג מספרים בקבוצה גדולה מאלף – הרי שסכום הפוכי כל המספרים בקבוצה (ההפוך של X הוא אחד חלקי X), קטן מ 1.5
אהוד:
הטענה שלי שונה.
אני דווקא חושב שאפשר לפענח את התוכנה הרצה במחשב אם מודדים מה מתרחש באלקטרוניקה שלו ומכירים את מבנהו ואת אופן פעולתו.
האמת היא שכבר היו דברים מעולם ופעילותן של מערכות פוענחה כבר באמצעות הרבה פחות מידע.
העניין הוא בכך שאם עושים אנלוגיה למחשב אז המצב הוא שהמחשבים של בני האדם השונים – שונים זה מזה – ולכן אי אפשר להתאים פתרון אחד שיתאים לכולם.
זו הסיבה לכך שהם צריכים לכוונן את המערכת לכל נבדק בנפרד (ועובדה היא שאחרי הכוונון הם כן מצליחים במשימה; כרגע בעניין החזותי בלבד, אבל עקרונית אפשר לחשוב על הכללה של העניין. הבעיה היא כמובן שכדי לכוונן את המערכת לאדם ספציפי בתחומים עמוקים יותר של ההכרה תידרש, ככל הנראה, תקופה העולה על משך חייו של אותו אדם)
מיכ*אל
לשם שינוי אני מסכים איתך לחלוטין. נתקלו בהרבה בעיות עם משימות פשוטות בסדרי גודל למשל זיהוי כתב יד אנושי על ידי מכונה. לשם אנלוגיה איני סבור שעל ידי רשימת האותות האלקטרומגנטיים היוצאים ממחשב ניתן לדעת מה הוא מחשב. המוח האנושי הרבה הרבה יותר מורכב ממחשב למרות שסבורים שיש לו איזורים שונים לעיבוד מידע לדוגמא איזור עיבוד הראיה.
המחקר של גלאנט מתעסק בפענוח הראייה ולא בקריאת מחשבות.
אם הבנתי נכון, הם מפענחים את המחשבות שהחוקרים עצמם גורמים לנבדקים לחשוב, באמצעות התמונות?
“זה הכול מספרים”, אומר גלאנט. “הטריק הוא לבצע הנהלת חשבונות מסודרת”
אני דווקא חושב שהכל זה פיזיקה, ומתמטיקה היא רק שפה. הכל זה חלקיקי יסוד שמצייתים לחוקים פיזיקליים דטרמניסטיים, שיוצרים בין השאר גם תודעה.
חברים:
לדעתי אתם יכולים להסיר דאגה מלבכם כי החלק העתידני שבסיפור לעולם לא יתממש.
מוחות שונים מבצעים משימות דומות באופנים שונים.
זה בוודאי נכון לגבי הרבדים העמוקים של ההכרה – רבדים שבהם משמשים אותנו אפילו מונחים שונים והמחשבה על הסבתא שלי אינה דבר שיכול לחלוף במוחו של אדם שמעולם לא הכיר אותה אבל – למרות שברבדים החיצוניים יותר – אלה שמטפלים בקלט החושים – הדמיון בינינו רב יותר – עדיין השוני הופך אפילו את המשימה הפשוטה יחסית שהחוקרים כאן התמודדו אתה – זו של זיהוי תמונות – לבלתי אפשרית ללא שיתוף פעולה מצד האדם שאת מוחו סורקים.
שימו לב לכך שהעובדות שמהן אני מסיק מסקנה זו כתובות במאמר עצמו: “כדי לחשב את ההסתברות שתבניות במוחו של מישהו מייצגות דמות מסוימת, צריכים החוקרים לצייד את המשוואה המיוחדת שלהם קודם לכן במדגם מידע משמעותי, ולהכניס 1,750 סריקות fMRI של נבדק הנושא.”
במילים אחרות – כדי שהשיטה תאפשר את פענוח התמונות שהאדם צופה בהן צריך קודם כל להיעזר בו עצמו כדי לכוונן את המערכת במיוחד עבורו.
בחלק הסיפורי של המאמר זה בא לידי ביטוי במשפט הבא: “לגלאנט ולצוות שלו לא היה מספיק זמן כדי ליצור מספיק סריקות של המוח שלי כדי לגרום לאלגוריתם שלהם לפעול, אבל הם הראו לי תוצאות משכנעות ממתנדבים אחרים.”
שוב – במילים אחרות – החלק הסיפורי אינו מלא – הכותבת לא סיפרה לנו בחלק זה על תהליך הכוונון – כנראה בגלל שהבינה שזה מקלקל את הדרמטיות שבעניין.
נימוקים אלה הם גם הסיבה שבגללה אני אומר שטלפתיה אינה אפשרית:
https://www.hayadan.org.il/answers-to-global-warming-deniers-1103103/#comment-263442
רועי, אם המחקר יצליח, ייתכן ובעתיד תראה MRI on Key…
לגבי התזוזות, כבר כיום יש מצלמות עם אפשרות לתיקון תזוזות.
כדי לקרוא את המחשבות, צריכים להכניס אותך למכונת MRI, וכל סריקה לוקחת כמה שניות. משפיק שאתה מזיז את הראש כמה שיותר כדי שהתמונות שיתקבלו יהיו מטושטשות…
מאוד מקווה שלא יצליח המחקר – משום שאם כן יצליח, זה יהייה הסוף המוחלט לפרטיות האנושית.
חישבו מה יוכלו לעשות ממשלות וגורמים שליליים אם תהיה להם היכולת לקרוא מחשבות.
חישבו מה יקרה אם השכנים\חברים\משפחה\הבוס שלכם יוכלו לקרוא את מחשבותיכם.
כדאי לקרוא את 1984 האח הגדול ומשטרת המחשבות…
יש כאן הרבה מאד תקוות, אמונות, תוכניות וכו’, מעט מאד השיגים ממשיים בפועל. אני חושש שהיישום בפועל של כל מה שמדעני המוח האלה מנסים לפתח ייתקל בהרבה מאד קשיים פרקטיים במהלך הדרך שיעכבו משמעותית את ההתקדמות בתחום, ועד שתהיה לבני האדם יכולת מעשית לקרוא מחשבות ולעשות שימוש מעשי בכל מה שמתואר כאן, עוד ארוכה הדרך. אבל מה אני אגיד? הלוואי! דרך צלחה.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=D8C99F67C81778E8
חברה שלום, אשמח לשמוע את דעתכם האישית והכנה לגבי הדיון שמתחיל כאן החל מתגובה 3:
https://www.hayadan.org.il/protecting_our_privacy-3101102
מדהים. אין מילים