המשמעות שעולה מהמחקר של הצוות מהאוניברסיטה העברית שפירן היה שותף בו: יש לנו היום כמויות גדולות מהממוצע במערכות שמש אחרות של מתכות כגון אורניום, זהב ופלטינה * “יכול להיות שזה גם היה אחד הגורמים להיווצרות חיים אבל אי אפשר לדעת זאת בוודאות”
במאמר שהתפרסם החודש (דצמבר 1) בירחון “נייצ’ר פיזיקס” מציע צוות מדענים מהאוניברסיטה העברית בירושלים מציע הסבר לתעלומת הפלוטוניום הרדיואקטיבי במערכת השמש. פלוטוניום הוא יסוד רדיואקטיבי. האיזוטופ ארוך החיים ביותר של הפלוטוניום הוא פלוטוניום-244 שמתפרק תוך פרק זמן של כ-120 מיליון שנה.
בשיחה עם אתר הידען אומר פרופ’ פירן: ” כל הפלוטוניום על כדור הארץ נוצר באופן מלאכותי בעיקר בכורים גרעיניים. אבל מסתבר שהטבע יודע לייצר פלוטוניום בעצמו. גילינו עדויות לכך שבמערכת השמש הקדומה היתה כמות יחסית גדולה של פלוטוניום מאשר היה צפוי”.
“כיום מגיע אלינו מהחלל החיצון פלוטוניום כמותו קטנה מאוד. יש בחלל החיצון אבק שמכיל פלוטוניום, האבק הזה מגיע לכדור הארץ ושוקע, כפי שעולה ממדידות שפורסמו בשנים האחרונות ואולם ישנה סתירה בסיסית בין העובדה שבמערכת השמש הקדומה היתה כמות יחסית גדולה של פלוטוניום כפי שמגלים במטאוריטים לעומת המצב כיום בו יש רק כמות קטנה של פלוטוניום בחלל הקרוב.” אומר פרופ’ פירן ומוסיף כי הניגוד בין קיומו של פלוטוניום בכמות גדולה במערכת השמש בעת היווצרותה לבין הממצאים על כמויות מזעריות של פלוטוניום שמגיעות לכדור הארץ במיליוני השנים האחרונות משאיר את מקורו של הפלוטוניום הרדיואקטיבי בגדר תעלומה.
צוות המדענים של האוניברסיטה העברית מציע ליישב את הניגודיות הזו בכך שהפלוטוניום, כמו חומרים אחרים נדירים כגון זהב, פלטינה ואורניום, נוצר בהתמזגויות נדירות מאד בין שני כוכבי נויטרונים.
“מקור היסודות הכבדים שמיוצרים בטבע בתהליך R (תהליך לכידת נויטרונים ופרוטונים) הוא אחת מהתעלומות הנוגעות להיווצרותם של יסודות כבדים,” ד”ר קנטה הוטוקזקה, כתבו פרופ’ צבי פירן ופרופ’ מיכאל פאול מהאוניברסיטה העברית בירושלים במאמרם.
קיימות עדויות לקיום כמות גדולה של פלוטוניום רדיואקטיבי במערכת השמש הקדומה סמוך מאד לתקופה בה נוצרה מערכת השמש ובה התגבשו כוכבי הלכת. עם זאת, מדידות שנעשו היום בכדור הארץ מעידות על כך שרק כמות מזערית של פלוטוניום הגיעה מהחלל החיצון למערכת השמש ב-100 מיליון השנה האחרונות.
מציאתו של פלוטוניום-244 במערכת השמש הקדומה מצביעה על כך שהוא נוצר בהתרחשות אסטרופיזית שקרתה זמן לא רב (לפחות לא במונחי זמן גלקטיים) ולא רחוק ממערכת השמש בזמן שהאחרונה נוצרה. לעומת זאת הכמות הקטנה של פלוטוניום המגיעה כיום למערכת השמש מעידה על נדירותן של התנגשויות אלה ועל כך שהתנגשות כזאת לא ארעה בקרבת מערכת השמש במשך מאה מיליון השנה האחרונות.
“מכיוון שפלוטוניום נוצר בתהליכים נדירים במיוחד של התנגשויות כוכבי ניטרונים ייתכן שהתנגשות כזו התרחשה בקרבת מערכת השמש בסמוך להיווצרותה. ההתפוצצות תרמה ליצירת פלוטוניום וליסודות הכבדים, זכינו בנתח גדול מהממוצע של יסודות נדירים, יכול להיות שזה גם תרם להיווצרות החיים אבל את זה איננו יכולים לדעת.”
173 תגובות
רפאל
נכון…
נכון!
ואם חושבים על זה עוד קצת לעומק אז אפשר לחשוב איך בעצם כל היצירה הזו יכולה להכתב בהקלדה אחת בלבד!
רפאל
….בתנאי שיש לו מספיק קופים – אתה צריך שלפחות קוף אחד יקלע בול בכל סיבוב.
שבת שלום!
ניסים,
טוב. למדתי המון. כנראה שבורא עולם שולח כל מיני שליחים מכיוונים לא צפויים בכדי לעזור למי שבאמת רוצה להבין את סודות התורה. אני מודה לך מאד. יש עוד הרבה מה לדבר אבל זה יצטרך לחכות, לפחות מבחינתי, עד יום א’ כי עכשיו אני צריך לכבות את המשדרים לקראת שבת קודש.
דבר אחד חשוב שלמדתי היום:
אם יש רק קופים ללא תבונה אז צריך 27 בחזקת 10,000 הקלדות אקראיות בכדי להגיע ליצירת בת 10,000 אותיות.
אם יש אדם נבון שיודע שהתכנית היא להגיע ליצירת מוגדרת מראש בת 10,000 אותיות, ויש לו כמה קופים וכמה בננות, אז צריך בדיוק 10,000 הקלדות בלבד בכדי להגיע לאותה תוצאה.
שבת קודש שלום.
רפאל
אין באבולוציה יעד סופי – התהליך יימשך כל עוד התנאים המתאימים יתקיימו. אין בכלל “יעד” – למילה הזאת אין משמעות בעולם הפיסי (זהו מילה שאנחנו משתמשים בה כדי להסביר דברים לעצמינו).
“התאמה מושלמת” – בפועל זה לא יקרה לעולם בגלל בעיות יציבות (חבל להיכנס לזה).
לאבולוציה צריכים 4 תנאים: רבייה, שונות, ברירה והורשה. אני חושב שיכול להיות מצב שהתנאים ייתקיימו בטבע. אותו פפטיד שהזכרתי אולי מתאים לתנאים האלה. אבל שים לב: בשלב הראשון של היווצרות החיים אין ברירה עדיין (כי אין תחרות על משאבים). במצב הזה, השינויים הם אקראיים, ולמרות שיש שינויים, זה עדיין לא “אבולוציה של דארווין”. זה נכון גם היום – יש הרבה שינויים גנטיים שלא גורמים לשינוי ברבייה. לתופעה זו קוראים “סחף גנטי”.
ניסים
תגיד מה דעתך – האם יש גם סוג של אבולוציה בדומם המתאימה אותו ליעד הסופי שלו שהוא בעצם התאמתו המושלמת לסביבה?
שי
יכולת התנועה כבר קיימת, והתנועה לכיוון האור היא תוספת פשוטה.
מה דעתך? מה היה גורם הברירה שהכווין את יצירת המנגנון?
ניסים
כמובן שאתה צודק לגבי יכולת המולקולה לחוש באור, אך אני מדבר על המכלול מרגע פגיעת הפוטון ועד לשלב בו התא נע לעברו. זה מתוחכם כמו “המלט”. מה דעתך?
רפאל
לא הזכרתי תבונה – ואני לא חושב שיש תבונה. בין שני חלקיקים מסויימים יש משיכה – האם זו תבונה בעיינייך? בעיני לא.
היקום נורא גדול, ויש בו, כמה שאנחנו יודעים היום, מעט מאד חיים. גם הזמן שיש חיים מאד מוגבל. לפני 10 מיליארד שנים לא היו תנאים לחיים (משהו כזה) ובעוד כך וכך מיליארדי שנים שוב לא יהיו תנאים לחיים באף מקום ביקום.
אנחנו חיים על זמן שאול – יש הרבה תופעות טבע שיכולות להכחיד את האנושות – מחלות, הרי געש, אסטרואיד והתפרצות קרני גאמא. עוד סיבה להאמין שאין לנו מעמד מיוחד ביקום.
קשה לי לראות תופעות טבעיות כתבונה. אני לא רואה תכנון ואני לא רואה מטרה.
שי
בקשר לשייקפסיר – אתה כמובן צודק. צריך גורם ברירה, מישהו שיגיד שהאות נכונה או לא.
לגבי ראייה – אתה טועה (זה טיעון של בריאתנים מלפני הרבה שנים). אור הוא מקור אנרגיה רב עוצמה – צפרדעים, למשל, רואים פוטון בודד! יש הרבה מאד חומרים פשוטים שרגישים לאור ולכן בניית ביולוגי רגיש לאור אינו מהווה בעיה. גם החומר בעיניים שלנו – רטינאל – בנוי מ-49 אטומים (וניתן בקלות לייצור במעבדה, למיטב ידיעתי).
לכן, מספיקה מולקולה אחת של חומר פשוט כדי ליצור יכולת ראיה.
ניסים
כלומר אתה אומר שיש תבונה שטבועה ביקום מיום היווצרותו ש”מדריכה” את אופן ההתפתחות של הבריות השונות של עולם הצומח והחי לכדי יצירות המושלמות בהתאמתן לסביבה?
האם אפשר לומר ש”התכניות” המפורטות של אותן בריות נמצאות בכח ביקום מיום הווצרותו ובעזרת אותה תבונה הטבועה בחוקי הטבע תכניות אלו יוצאות מן הכח אל הפועל?
ניסים,
הקישורים לא משביעים את רצוני. הם גורמים לרעב גובר 🙂
אני ממש שמח לראות מאמר שמטפל בדיוק בשאלה שמסקרנת אותי!
מה שעוד לא מובן לי, זה שהברדלס כבר מותאם לסביבה ולכן כל שיפור במהירות שלו אכן זוכה לקונפלימנט מהסביבה.
אבל בדוגמא של שייקספיר, כאשר אני מוסיף אות ג עוד אין לה משמעות לפני שאסיים את השורה.
וכנ”ל למשל, בשביל ליצור את המנגנון הראיה של הפרוטיסט, היה דרוש חלק מהתא הרגיש לאור, שיעביר את המידע לחלק אחר בתא, שיעביר הלאה עד לפעולה המגיבה והמתקרבת לאור. זה אלגוריתם ארוך, להערכתי, ולפני שהוא מושלם – שום אות בו לא זוכה לקונפלימנט.
רפאל
זו תובנה יפה וחשובה. התשובה במקרה של אבולוציה היא הסביבה. בוא ניקח מקרה פשוט. לצבי יש גנים שקובעים את מהירות הריצה, ולפעמים יש שינוי במהירות הריצה לאחד הכיוונים (מהר יותר או איטי יותר). אותם צבאים שרצים מהר יותר מצליחים להתחמק מברדלסים, והאיטיים יותר זוכים להתארח אצל הברדלסים לארוחת ערב. כך – הסביבה “בוחרת” את הגן הנכון.
בחיות מתורבתות המצב דומה – האדם בוחר את הפרים החזקים יותר ואת הפרות שמניבות יותר חלב.:)
חוקר בשם לנסקי עושה ניסוי ארוך שנים בחיידקי אי קולי. בניסוי רואים תכונות חדשות לגמרי, ללא התערבות החוקרים.
ניסים
אז הקוף הזה לא מקליד באופן חופשי אלא יש מעליו אדם שיודע בדיוק מה הוא רוצה להקליד והקוף רק “מוסר” לו את האותיות. רק בגלל שהקוף לא מבין את ההוראה תן לי אות גימל נניח אז הוא מוסר לו אותיות באופן אקראי עד שהוא מגיע לאות הנכונה. אז היכן נמצא אותו אדם בעל תבונה בתאור שלך שהוא בעצם המקליד האמיתי?
רפאל
אחרי 13.5 הקלדות (תוחלת) יש לנו אות אחת נכונה. אחרי עוד 13.5 הקלדות יש לנו עוד אות נכונה.ביחיד זה …. 2, נכון? אחרי 135 הקלדות – 10 אותיות נכונות. תכפיל כל אגף ב-1000: אחרי 135,000 הקלדות – יש לנו 10,000 אותיות נכונות.
ה”סוד” כאן הוא משוב מהיר. זה גם הסוד של האבולוציה, ולכן האבולוציה יעילה בהרבה סידרי גודל מהקשקוש של האסטרונום החביב.
ניסים
אני מניח שתפקיד הבננות הוא לגרום לקוף להפסיק לעבור לאות הבאה לאחר הקלדה נכונה שקורה בממוצע לאחר 13.5 הקלדות. אם כך ההסתברות צריכה להיות 13.5 בחזקת 10000 ולא כפול 10000. לגבי ריבוי הקופים אגיב לאחר שתענה איך הגעת ל 135000 הקלדות בלבד.
רפאל
החלוקה ל-2000 פעם 300 לא משפיע כלל על הסיבוכיות. לחיידקים פשוטים יש כרומוזום יחיד ובסה”כ כ-500 גנים.
רפאל
אסביר דרך משל. נניח שאנחנו רוצים שקוף יקליד מחזה של שייקספיר. נניח שאורך המחזה 10,000 אותיות. ההסתברות (כן – מותר להשתמש במילה כאן כי הפילוג אחיד) להקלדה נכונה 27 בחזקת 10,000. ממש נמוך.
עכשיו – ניתן לקוף בננה אחרי כל אות נכונה. בממוצע – אחרי כל 13.5 תווים – יקבל בננה. ולכן נקבל מחזה מושלם אחרי 135,000 תווים. הרבה יותר טוב.
מה יקרה אם יהיו המון קופים? נוכל לקבל את המחזה שרצינו אחרי 10,000 הקלדות!
אבל לא סיימנו – מה יקרה עם לא אכפת לנו איזה מחזה של שייקפסיר נקבל? מספר הצעדים לא ייקטן משמעותית (למרות שמין הסתם יש מחזות קצרים יותר) – אבל נוכל להסתפק בהרבה פחות קופים והרבה פחות בננות.
ולכן – החישוב שלי מחמיר מאד וסופג כל הערה שתוכל לתת.
ניסים,
ע”פ הבנתי הדלה החישוב שלך מתיחס ליצירת 600 אלף חומצות אמינו בודדות.
אבל אנחנו צריכים שהם יהיו מסודרים בצורת 2000 חלבונים של 300 כל אחת שמנגנים כתא חי אחד.
היכן נכנס החישוב של זה?
רפאל
2000 כפול 300 זה 600 אלף. במיליארד שנה יש 300 מיליארד ימים. כלומר חצי מיליון ימים ליצירת חולית אמינו אחת. בהנחה של 100 מחזורים ביום – מדובר ב-50מיליון דורות ליצירת חולית אמינו.
עכשיו … אולי תגיד אתה – לפי המאמר שקישרתי אליו – מה קצב המוטציות של משהו כמו וירוס?
התא של הויל אינו תא פשוט, ולכן החישוב מחמיר מאד.
הערות/הארות/התנצלויות?
רפאל
המאמר הזה מקובל עלייך?
http://m.g3journal.org/content/1/3/183.full
ניסים
אני יכול לדמיין את אגלי הזיעה השוטפים ממצחך המקומט בזמן שאתה מנסה לדחוס את השינוי הגרנדיוזי מפפטיד בן 32 חומצות אמינו לתא בן 2000 חלבונים של 300 חומצות אמינו כל אחד בתקופה של מיליארד שנה בלבד. אין בעיה קח עוד זמן. כולם מחכים למצוא פיך.
חמקמקוש איכה?
רפאל
אם היית אדם ישר, לא היית מתחמק בתירוצים מטופשים מלענות על שאלות פשוטות.
נתפסת סותר את עצמך ונתפסת משתמש בחישוב שאתה אפילו לא מבין, כדי להכחיש תיאוריה שאתה לא מבין, מסיבה שאינך מסוגל למנמק.
אתה פחדן וזה ניכר מההתנהגות שלך.
ניסים
כתבתי לך תשובה מפורטת ברחל בתך הקטנה. עד מתי תתחמק?
רפאל
אני לא אנונימי. די עם הידענות שלך … אתה פחות חכם ממה שאתה חושב. אני חושש שאתה פחות חכם ממה שאני חושב….
רפאל
אל תהיה יותר טיפש ממה שאתה חייב. הדבר האחרון שאני כתבתי הייתה שאלה: מה זה בשבילך תא? אני שואל כי הויל דיבר על תא מסויים, וזה לא התא הפשוט שאני מתכוון אליו.
חחח… חפש אותי בסיבוב
רפאל
אתה מוכן לדון אותי לכף זכות?
אני רפאל ואתה לקחת לי את השם. אתה חושד בכשרים.
תשמע ניסים האנונימי,
אתה יכול להכחיש מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אני התכתבתי איתך מספיק זמן בשביל לדעת שזה אתה. לדוגמא בביטוי “ננסה שוב” למיטב זכרוני אף אחד אחר לא השתמש כאן חוץ ממך. מה קרה? נתקעת עם החישוב אז אתה מנסה למרוח זמן? זה פשוט משעשע מה שקורה כאן.
רפאל אני לא ניסים
למה אתה לא עונה על השאלות?
ניסים
לי שנדבקת מחיים בזמן ששיחקתם אתמול ביחד עם ET בחצר
רפאל,
“כן. מותר לי לומר דבר כלשהו ולציין על מי אני מסתמך.”
לא אמרתי שאסור לך, אבל, אם אין לך מספיק ידע בנושא, מה גורם לך לאמץ דווקא את החישוב הזה? בייחוד כשאתה לא מבין אותו?
“האבולוציה לדעתך היא אקראית או לא אקראית? – כבר אמרתי אלף פעם – היא מכילה מרכיב אקראי.”
כבר הסברתי לך למה מרכיב אקראי לא הופך את התהליך כולו לאקראי. מכאן שלא ענית על השאלה. ננסה שוב:
“האבולוציה לדעתך היא אקראית או לא אקראית?”
נסה לא לערב הורים.
“ועכשיו לי יש שאלה אליך – עד מתי אתה מתכוון למרוח את הזמן לפני שתענה?”
על מה?
ניסים ואנונימי, או ניסים האנונימי, איך שתרצה,
מה יקרה? – כולנו נפצח בשירה וריקודים
אין לך מספיק ידע בשביל לפסול אותו ובאותו זמן יש לך מספיק ידע בשביל לאמץ אותו? – כן. מותר לי לומר דבר כלשהו ולציין על מי אני מסתמך. כאשר הרופא שלך נותן לך תרופה מותר לך לקחת אותה למרות שאין לך מספיק ידע לפסול או לאמץ את מה שהוא אומר לך.
האבולוציה לדעתך היא אקראית או לא אקראית? – כבר אמרתי אלף פעם – היא מכילה מרכיב אקראי.
ועכשיו לי יש שאלה אליך – עד מתי אתה מתכוון למרוח את הזמן לפני שתענה?
רפאל,
כתבת לגבי החישוב של הויל:
“אין לי מספיק ידע לפסול חישוב זה.”
אבל לפני זה כתבת, על סמך אותו חישוב:
“המזל שאנחנו היינו צריכים כדי להיות כאן שקול לזכיה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים *ברציפות*”, ולאחר מכן הוספת כי ספציפית “מדובר באחת לעשר בחזקת ארבעים אלף.”
לא הבנתי, אין לך מספיק ידע בשביל לפסול אותו ובאותו זמן יש לך מספיק ידע בשביל לאמץ אותו?
כמו כן כתבת:
1.”אבולוציה אינה אקראית” – לא מסכים.”
2.”לגבי אבולוציה – אני אמרתי שהיא אקראית?”
לא הבנתי, האבולוציה לדעתך היא אקראית או לא אקראית?
רפאל
בשמחה. אבל – מה יקרה כשאביא חישוב ומקור?
ניסים
אני שמח לשמוע שאתה לא לחוץ ומעונין להמשיך הלאה ואני גם מסכים שצריך להגדיר את גבולות הדיון. לשם כך אני מעתיק להלן את התגובה שלך:
“החישוב של הויל מתבסס על יצירה אקראית של תא שלם, תא שמכיל 2000 חלבונים. אורך חלבון כ- 300 חומצות אמינו. ההסתברות ליצירה אקראית של חלבון יחיד הוא 20 בחזקת 300, אבל הויל “הקל” וקבע שזה 10 בחזקת 20 (בגלל שיש גמישות מסויימת בבחירת חומצות האמינו). עכשיו – שזה יקרה 2000 פעם יוצא 10 בחזקת 20 בחזקת 2000 שזה 10 בחזקת 40,000 כמו שאתה יודע.
אבל – בוא נסתכל על מה אנחנו יודעים (כלומר ביולוגים ולא אסטרונום). ההערכה היום היא שיש פפטידים באורך 32 חומצות אמינו שיודעות להשתכפל:
ההסתברות להיווצרות פפטיד כזה – בהינתן פילוג אחיד – הוא 10 בחזקת 40. עדיין נמוך… אבל בהנחה שבאוקיינוס יש 10 בחזקת 24 ליטר, וריכוז חומצות האמינו הוא מול למיליון ליטר (ריכוז נמוך מאד) – מקבלים 10 בחזקת 31 “הזדמנויות” בשנה”. כלומר 10 בחזקת 40 הזדמנויות אחרי מיליארד שנה”
אני פשוט לוקח את המילים שלך. אנחנו צריכים להגיע מפפטיד באורך 32 חומצות אמינו לתא שמכיל 2000 חלבונים כאשר אורך כל חלבון כ- 300 חומצות אמינו.
עכשיו אתה צריך להסביר איך אפשר להגיע לזה תוך מיליארד שנה ורצוי גם להביא מקורות עליהן הסתמכת.
כולי אוזן.
רפאל
לא הבנתי – החישוב של הויל צודק או לא?
רפאל
לחוץ, ממך? 🙂
טענת כל הזמן שהאבולוציה אקראית, ואחרי זה טענת שלא טענת את זה…
הנוסחה של הויל מתבססת על יצירה אקראית של תא מחומצות אמינו, ואני מקווה מאד בשבילך שבדקת על מה מדובר לפני שציטטת. מה, לא בדקת?
אז אם אתה אומר שהאבולוציה אינה אקראית, אז הויל לא טעה רפאל?
לפני שנדבר על המעבר ממשכפל ראשון לתא – האם אתה מוכן להסביר לנו מה ההבדל בין השניים? המשכפל הראשון, זה שתיארתי, הוא בסה”כ פפטיד (אתה יודע מה זה בלי לחפש בויקיפדיה?). אבל – מה זה תא?
אני שואל כי אני רוצה להגדיר את גבולות הדיון. אנחנו יודעים היום מה קצב המוטציות, ואני רק רוצה לוודא שאנחנו נסכים מה זה תא.
תורך!
ניסים
אני לא “הודיתי” שהחישוב של הויל שגוי כי אין לי מספיק ידע לפסול חישוב זה.
אני הייתי מוכן ללכת לקראתך ולקבל את החישוב שלך גם כן בלי לבחון או לבקר אותו.
אתה אמרת שיקח מיליארד שנה בכדי לקבל משתכפל ראשון. קיבלתי.
אחר כך אמרת ש”אפשר להניח בבטחון שאחרי עוד מיליארד שנה ייוצרו תאים פשוטים”
אז ביקשתי פשוט שתסביר בכדי להאיר את עיני ועיני שאר הגולשים.
למה אתה כל כך לחוץ?
פשוט תסביר וזהו.
רפאל
ממתי אני צריך להוכיח משהו? אתה הבאת חישוב שאתה מודה שהוא שגוי. מה אתה רוצה ממני?
ניסים
אז הדרך שלך להוכיח שיקח רק עוד מיליארד שנה בשביל להגיע ממשתכפל ראשון לתא חי היא “כי זה קרה”? אך כמה שאתה מבריק.
שי
קיבלת תשובה לשביעות רצונך?
שי
אני מסכים איתך ובפרט בשורה האחרונה.
הבעיה שהחבר’ה כאן נתקעו באותה מולקולה משתכפלת ולא רוצים להמשיך קדימה.
ראיתי ששאלת גם את ק. מה ה”ניחוש המושכל” להווצרות החיים, כלומר תא חי.
נראה אם תזכה לקבל תשובה ישירה ולא מתחמקת (אם בכלל).
רפאל,
חבל, אתה שוב מונע מעצמך לקחת חלק בדיון אינטליגנטי. האם גם עכשיו תאשים את שאר המגיבים בהתנהגות שלך?
אם אתה לא מוכן לגלות לי אם אתה מסכים איתי לגבי עניין אי אקראיותה של האבולוציה, לא נורא. אני לא אמות מסקרנות. אבל הסירוב שלך לענות גורם לעמדה שלך להיראות, איך נאמר, קצת מבולבלת.
חבל שתה חושד בכשרים.
כאמור – שלח לי אימייל ואשלח לך הוכחה שאנונימי=רפאל
שי
הנה עוד מקור: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8700225
רפאל
כי זה קרה….. אין לי עניין לדבר איתך רפאל כי אתה שקרן יהיר.
שי
תיארתי כאן חישוב שמראה שהתוחלת להיווצרות משכפל ראשוני אחרי מיליארד שנה הוא בסביבות 1. המקור הוא:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9338780?dopt=Abstract
רפאל,
יש דוגמאות למכביר לכך שקיים תהליך אבולוציוני. בתור מהנדס תוכנה, או משהו כזה, אתה יודע שיכול להיות אלגוריתם שנכתב כ”תלאי על גבי תלאי”. יש לי שורת קוד שלא עובדת, אני מסמן עליה קו, וכותב מתחתיה שורה אחרת, במקום למחוק את השורה הקודמת. גם בהנדסה, נניח אם יש בור בכביש, בונים מעל הכביש גשר. הגשר קורס? בונים עוד גשר מעליו. יש המון “פיגומים” כאלה במערכות הדנ”א, שנראות כמו תלאי על גבי תלאי, מה שמרמז שיש פה תהליך אבולוציוני.
לכן אפשר לבוא עם “ניחוש מושכל” ולהניח שיש אבולוציה, בגלל המבנה של הדברים, גם אם איננו יודעים עדיין מה ההסתברות לקיומו.
עם זאת, מבחינה אינטלקטואלית, מעניין מאוד לדעת האם מדובר בסיכוי גבוה ועד כמה.
אנונימי
נתתי מקור לחישוב “שלי”. רפאל השקרן מתעלם מזה כמובן. הוא גם מתעלם מהעובדה שהוא טען כל הזמן שהאבולוציה אקראית.
אני מנסה להבין מה רפאל עושה כאן – והדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה שהוא צריך למצוא קורבנות לרב שלו. הוא בטוח לא בא ללמוד, ולא בא להביע דעה מגובשת.
ק.
תוכלי אולי לפרט בבקשה על אותו “ניחוש מושכל”, מה ההערכה בגדול להתכנות יצירת חיים ספונטניים.
#סקרנות
ניסים
רק עכשיו ראיתי את זה “האבולוציה אינה אקראית, ואפשר להניח בבטחון שאחרי עוד מיליארד שנה ייוצרו תאים פשוטים”
תסביר בבקשה למה אפשר להניח בבטחון שאחרי עוד מיליארד שנה ייוצרו תאים פשוטים.
עכשיו אני בטוח שניסים=אנונימי
איזו עליבות! חחחח…..
רפאל,
אין לי דרך לדעת למה יש לך הרגשה כזאת, אבל כבר שאלת לדעתי – הייתי מנחש שהסיבה לכך היא שאתה מגבש את ההרגשה שלך על בסיס דעה קדומה נפוצה.
העובדה שעדיין אין חישוב אלטרנטיבי לחישוב השגוי לא פוגמת באמינות הטענה שהוא שגוי.
בקשר לחישוב של ניסים – עדיף שתשאל אותו. הנקודה שרציתי להתייחס אליה הייתה לגבי אי אקראיותה של האבולוציה. אם אתה מסכים איתי בעניין הזה אז אין בינינו ויכוח.
אתה מוזמן לשאול את אבי מה שאתה רוצה. אם אתה מתעקש – שלח לי את כתובת המייל שלך ואשלח לך צילום תעודת זהות.
רפאל
די עם זה.
אני לא “אנונימי”.
החישוב של הויל שגוי.
החישוב שלי נעשה ע”י ביולוג מולקולרי שיודע על מה הוא מדבר, בעוד שהויל הוא אסטרונום.
אתה נטפל למשהו שאתה חושב שמצדיק את האמונה שלך, בלי להבין, ובלי להודות בטעות כשמסבירים לך שוב ושוב.
רפאל – בבקשה, תפסיק עם זה. תיקנו אותך מספר אנשים. אל תאמין לנו – לך לויקיפדיה ותלמד.
אנונימי הבנתי. חזרנו לנקודה שבה אנחנו מודים שאין לנו מספיק מידע לחשב את ההסתברות. אז נסכם שחלק מהמדענים חושב שהויל טעה אבל אין להם חישוב אלטרנטיבי אחר להציע. וכן אפשר לזרוק את כל החישובים של ניסים לפח האשפה.
למה בכל זאת משום מה יש לי הרגשה שאמנם אנחנו לא יודעים לחשב ההסתברות בדיוק אבל אנחנו כן יודעים שהתוצאה שתתקבל תוכיח בוודאות שאין מספיק זמן להגיע אליה?
דרך אגב אפשר לבקש מאבי לבדוק אם אתה ניסים או מגיב אחר קבוע. האם אתה מסכים?
רפאל
ההסתברות ליצירת משכפל ראשוני הוא מכד גבוה, כמו שהראתי לך.
האבולוציה אינה אקראית, ואפשר להניח בבטחון שאחרי עוד מיליארד שנה ייוצרו תאים פשוטים. אם אתה חושב אחרת אז תסביר למה.
מה הנקודה הבאה שתרצה ללמוד עליו?
רפאל,
אני לא ניסים ולא אחד ואין לי די זמן פנוי להיות אחד המשיבים הקבועים כאן וחבל שברור לך משהו שהוא לא נכון.
האירוניה היא שאני דווקא רפאל.
לא יכולתי להשתמש בשם רפאל מסיבות ברורות.
אני הגבתי על אמירתך “אבולוציה אינה אקראית” – לא מסכים.”
בפועל, כמו שיריב אמר, הברירה הטבעית פועלת על הרכיב האקראי באופן מאוד לא אקראי.
אם תשחק בסביבון, ובכל פעם שהוא יפול על האות נ’ תזכה את עצמך בסופגניה, ובכל פעם שתתקבל כל תוצאה אחרת תתעלם ממנה ותשחק שוב, התהליך שבסופו תצטברנה אצלך מיליארד סופגניות לא יהיה אקראי, גם אם לסביבון שלך יש מיליארד פאות (שרק על אחת מהן כתובה האות נ’).
בניגוד לטענתך, לא קיים היום חישוב שאינו שגוי המחשב את הזמן שייקח לתא חי להתפתח מהמשתכפל הראשון משום שעדיין אין בידינו את כל הנתונים הנדרשים לביצוע חישוב שכזה.
רפאל
למה אתה משקר?
אנונימי ברור לי שאתה אחד מהמשיבים הקבועים כאן. הייתי מהמר שאתה ניסים. פשוט ראית שדיברת דבר שטות אז מיהרת לנסות למזער נזקים ע”י אמירה מתנשאת תחת הכותרת אנונימי.
ואם אתה לא ניסים אז בודאי ראית שמי שנוקט בדרך של שפת רחוב וגסות רוח זה דווקא עמיתיך “המלומדים”. לכן אני נאלץ להסכיר להם מידי פעם שגם אני יכול להחזיר להם באותו מטבע רק כדי להרגיע אותם קצת עד כמה שהדבר ניתן.
לגבי אבולוציה – אני אמרתי שהיא אקראית? אם זה מה שאתה אומר אז כנראה שיש לך בעיה בהבנת הנקרא.
אני אמרתי שהיא מכילה מרכיב אקראי ולכן לא ניתן להניח בוודאות שאותה מולקולה תתפתח לתא חי ובוודאי שזה לא יקרה ביום אחד.
אז הצעתי לחשב את ההסתברות שהיא תהפוך לתא חי בגכי שנוכל לחשב גם כמה זמן זה יקח.
אבל כאן כולכם ובעיקר ניסים קיבלתם רגלים קרות והתחלתם להפציץ בגידופים ובטענות שוא רק כדי שלא תצטרכו להודות שתהליך זה יקח הרבה מעבר ממיליארד שנה והרבה מעבר לגיל היקום ואז תצטרכו לאכול את הכובע העבש שלכם.
ק.
חבל מאוד שרפאל לא יראה את תגובתך, למרות שכנראה הוא גם ככה לא יבין אז אולי בעצם זה לא כזה משנה.
רפאל, חבל. עם תשובות כמו “באמא שלך” אתה מונע מעצמך לקחת חלק בדיון אינטליגנטי.
אם אתה לא רוצה לדעת למה הטענה שלך שהאבולוציה היא אקראית לא נכונה, פשוט תגיד שאתה לא רוצה לדעת.
גסויות ושפת רחוב לא תורמות לדיון ולא מוסיפות לך כבוד.
רפאל
עניתי לך. אם אתה טיפש מידי להבין את התשובה אז ביי.
אתה יכול להמשיך לפטפט עוד קצת עם חיים ההזוי אבל אל תלכו לישון מאוחר.
נסים
חתיכת מצחיקול , זה כל כך שקוף שאתה תעשה הכל אבל ממש הכל כדי לא לענות על השאלה הפשוטה שלי מהסיבה הפשוטה שזה יביא לסיום הדיון הזה הקריסה מוחלטת של הטענות שלך.
לילה טוב.
חיים
רפאל – או מורו ורבו אמנון יצחק – הוא הנחש בסיפור הזה.
רפאל
האבולוציה אינה אקראית – המוטציות כן. (נקודה מעניינית – אפשר להראות שכמות האקראיות במוטציות קשורה ישירות ל”איכות” הפתרון.)
סיפרת פעם שלמדת תוכנה – האם אתה זוכר quicksort? זהו אלגוריתם אקראי, אבל התוצאה רחוקה מלהיות אקראית.
רפאל … מה זה דפקו לך את השכל…..
רפאל
תזכורת. הרוקח רוצה לדעת מה היא ההסמכה הרפואית שלך. האם למדת רפואה ביהופיץ או באנטבקה?
כאשר שר הצבא נעמן שאל את אלישע הנביא “החסר משוגעים אנוכי?” הוא התכוון אליך. הוא היה אדם חכם מאוד וחזה את הנולד. אותך אלוהים לא היה מגרש מגן העדן. מכיון שאתה חסר את התבונה לאכול מעץ הדעת. הנחש הכיר את הסחורה שלו.
יריב
אני מניח שגם אתה כמו כולם מסכים שיש מרכיב אקראי באבולוציה.
אם כן יש טעם לשאול מה ההסתברות שאותה מולקולה תהפוך בסופו של דבר לתא חי.
מה הבעיה עם זה?
רפאל,
המוטציות אקראיות, אבל התהליך שבורר איזו מוטציה תשרוד ואיזו לא הוא תהליך ממש ממש לא אקראי והוא תלוי בסביבת המחייה. זה בעצם החלק הכי חשוב באבולוציה – הברירה הטבעית, והוא ממש ממש לא אקראי.
חיים מותק
לך תשחק קצת עם ET בחצר. אה, כן, ואל תשכח לקחת את הכדורים. טוב, מותק?
רפאל,
אם אין לך ידע רלוונטי, כפי שכתבת, כדי להבין שהטיעון של הויל שגוי לחלוטין אל תטען טענות שבמקרה הטוב הן טפשיות, מילא שאתה בור, את זה כבר ראינו די בהתחלה, אתה לא חייב להיות גם אידיוט. גם ההתעקשות שלך להצדיק את הטענה הטפשית שלך מקודם באמצעות המספר שניסים נקב היא טפשית כי אפילו חישוב זה לא לוקח בחשבון את כל השיקולים הכימיים הידועים שמגדילים את הסיכויים באופן משמעותי. כל מה שניסים רצה להראות לך הוא שאפילו אם לוקחים מודל שמרני ביותר (כלומר שמקשה עלינו ומקטין את הסיכויים) אזי לא רק שיש סיכוי גדול משמעותית מאפס שפפטיד כנ”ל יווצר אלא שבהינתן פרק הזמן הידוע עד להופעת החיים הופעת אירוע כנ”ל לא מפתיעה. היות ואנחנו יודעים שמדובר במודל שמרני ביותר, הסיכויים שיופיע ארוע כזה צפויים להיות גבוהים בהרבה בתנאים דומים.
בכל אופן השורה התחתונה והחשובה היא זו – איננו יודעים כיצד החיים התפתחו בדיוק (בין אם התפתחו על כדור הארץ ובין אם הגיעו ממקום אחר) ואין לנו מודל סטטיסטי מושלם לחישוב ההסתברות למאורע זה, לרבות ההמשך האבולוציוני מהמשתכפלת הראשונה ועד לתאים וליצורים מורכבים, כל מה שיש לנו הוא ניחוש מושכל, כלומר כזה המבוסס על ידע עצום שצברנו על האופן שבו דברים מתרחשים ביקום שלנו. אנשים כמוך לעומת זאת, שאין להם אפילו את הידע הרלוונטי לבצע ניחוש מושכל (או להבין מדוע חישובים טפשיים הם אכן טפשיים), משתחצנים בבורות שלהם וטוענים את הטענה האינפנטילית – זה לא נראה לי הגיוני… אז בטוח שקוסם מסתורי עשה את זה!
כשתחזור בך מהאמירה הטפשית שלך: “המזל שאנחנו היינו צריכים כדי להיות כאן שקול לזכיה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים *ברציפות*.” וכשתצהיר שהפנמת שאסור לך לחשב הסתברויות כדי להראות שמשהו הוא בלתי אפשרי כאשר אין לך מודל סטטיסטי נכון, אשמח להתייחס לדברים אחרים שאתה כותב.
אגב כתרגיל לבית שיראה לך מדוע מודל סטטיסטי שגוי מוביל לחישובי הסתברויות טפשיים להפליא נסה לחשב מה ההסתברות שתמיסה ובה מליון יוני כלור ומליון יוני נתרן תייצר גביש מלח בעל הסידור המסויים האופייני: https://en.wikipedia.org/wiki/Ionic_compound#/media/File:Sodium-chloride-3D-ionic.png
ולא אף סידור אחר, וזאת מבלי להתחשב באינטראקציות החשמליות שבין היונים. אילו היית עושה זאת (ואין סיכוי שתעשה זאת אי פעם כי אין לך את היכולת לבצע חישוב שכזה באופן נכון ואין לך את הרצון ללמוד את מה שנדרש כדי לבצע חישוב שכזה) היית מגלה שהמספרים הנמוכים שמקבלים בריאתנים להסתברות ליצירה אקראית של חלבון מסויים הם גדולים עד כדי גיחוך יחסית למספר הזעיר שיוצא בחישוב עבור גרגר המלח. מובן שאם משתמשים במודל סטטיסטי נכון קל להראות מדוע תמיד נקבל גביש מסודר של מלח.
משתמש אנונימי,
באמא שלך?
ניסים
“כמו שאמרתי יש ניסויים שמראים שהאבולוציה לא אקראית. במקרה אני גם ביצעתי ניסוי כזה, בתוכנה – התרבות, מוטציות אקראיות,…”
מוטציות אקראיות??? מוטציות אקראיות???
חתיכת טיפשון שסותר את עצמו מיניה וביה 🙂
זה שאחד הרכיבים בתהליך הוא אקראי לא הופך את התהליך כולו לאקראי…
לקרוא לאבולוציה תהליך אקראי זו טעות מביכה ביותר.
ניסים
רפאל נמצא ברמיסיה קוגנטיבית סופנית.
חיים
תמיד יש תקווה שהוא ילמד. אם הוא היה פחות בטוח בעצמו, ומעט יותר חכם – אני חושב שהוא כן מסוגל להבין.
שרק יקשיב….
רפאל
כמו שאמרתי יש ניסויים שמראים שהאבולוציה לא אקראית.
במקרה אני גם ביצעתי ניסוי כזה, בתוכנה – התרבות, מוטציות אקראיות, סלקציה והורשה – בדיוק מה שהרב צריך כדי שתהיה אבולוציה. התוכנה תמיד מתכנסת לאותה פתרון.
רפאל – בבקשה, תפסיק להפגין חוסר הבנה. אתה יהיר וטיפש – שילוב גרוע ביותר. באמת, זה נהיה מביך.
הובסת, תודה, ולך הבייתה.
ניסים
למה אתה מצפה מרפאל. אתה מנהל אתו ויכוחים אינסופיים ומה יצא מזה, לא חבל על הזמן שלך? אני בטוח בדבר אחד , המורה הרוחני של רפאל הוא אמנון יצחק.
ניסים
“מרגע שנוצר משכפל ראשון – יש אבולוציה” – מסכים
“אבולוציה אינה אקראית” – לא מסכים. אבולוציה מבוססת בין היתר על מוטציות אקראיות.
טוב. אני מניח שכבר הבנת שעכשיו אתה ממש דחוק לפינה, ולמה?
כי אם יסתבר למשל שההסתברות להווצרות תא חי מאותה מולקולה הוא למשל *רק* אחד לעשר בחזקת 9, אז כבר תקבל עשר בחזקת ארבעים ותשע שזה מתורגם מיליארד פעמים מיליארד שנה וזה כבר ממש ממש לא פשוט בשבילך לבלוע גלולה כל כך מרה!
לכן אני מניח שאתה תמשיך בתרגילי התחמקות אינסופיים וכל הדיון הזה כבר הופך למסטיק ללא טעם.
רפאל
תפסיק להפגין את היהירות שלך, טוב? אין לך ידע בנושא, אז תפסיק להדגיש את זה.
מרגע שנוצר משכפל ראשון – יש אבולוציה. אבולוציה אינה אקראית. יש מספר רב של ניסויים שמאששים את זה. תריץ אבולוציה שוב באותם תנאים – תקבל תוצאות מאד דומות.
שוב – למה להתווכח על דברים שאתה לא מבין? אתה רק גורם לצחוקים…
ניסים
הההסתברות ליצירת מולקולה משתכפלת הכי פרימיטיבית היא אחד לעשר בחזקת ארבעים. את זה כבר הבנו.
כדי שזה יקרה אנחנו צריכים אוקינוס וכו’ ומיליארד שנה. גם זה מובן.
הלאה. המולקולה הפריטיבית המשתכפלת הזו היא אינה תא חי. היא אינה ניזונת ואינה מתה. האם מוסכם?
כדי שהיא תפוך לתא חי היא צריכה לעבור מוטציות אקראיות ותהליך של אבולוציה.
מה ההסתברות שאותה מולקולה תהפוך להיות תא חי?
קח את ההסתברות הזו ותכפיל אותה בעשר בחזקת 40 ותקבל מספר שאפשר להשוות אותו למספר שקיבל הויל ואת זה נוכל להשוות אחד לשני בבחינת השוואה של תפוחים לתפוחים. ואז גם נוכל לראות כמה מיליארדי שנים וכמה אוקינוסים וכו’ אנחנו צריכים בכדי שזה יקרה.
אם לא הבנת עד עכשיו אז כנראה שלא תבין לעולם. במקרה כזה תנסה לשאול את הנכד בן השלוש שלך, יש סיכוי שעם הסבר כל כך מפורט הוא יבין.
רפאל
ולא – אסימון הטמטום לא ירד עדיין…..
רפאל
תראה כמה סבלנות יש לי אלייך…. מהנכד בן השלוש שלי אני מצפה ליותר הבנה….
1) ההסתברות להיווצרות חיים היא 1.0. בדיוק כמו פיזור מלח על הרצפה.
2) במרחב של פילוג אחיד, ההסתברות להיווצרות משכפל ראשון הוא 1 ל-10 בחזקת 40. בתנאים שתיארתי, אחרי מיליארד שנה, יווצרו חיים בתוחלת של בערך 1.
3) החישוב של הויל מניח היווצרות תא שלם בצורה אקראית, בהנחה של פילוג אחיד. ההנחה הזו שגוייה, ולכן לתוצאה של הויל אין שום משמעות.
מה לא מובן עכשיו? יש לך שלשה סעיפים – איזה מהם הבנת ואיזה לא?
ניסים
אז קודם כל אני מבין שירד לך הסימון שההסתברות נשארת עשר בחזקת ארבעים.
דבר שני מה שעוד לא ברור הוא מה ההסתברות על פי החישוב שלך להיווצרות תא חי. אנחנו צריכים את הנתון הזה כדי להשוות אותו למה שקיבל הויל.
רפאל
“הגעתי” להסתברות קרובה לאחת שיווצר משכפל ראשון. זה כל מה שצריך כדי להתחיל את האבולוציה. מרגע הזה אין יותר תהליך אקראי, ולכן כל הטיעון שלך הופך לשטויות.
מה לא ברור?
ניסים
חתיכת נפולת של מפגר.
1. אתה הגעת להסתברות של עשר בחזקת ארבעים למולקולה שלא מתקרבת להיות תא חי. 2 גם אם לי היו נותנים אוקינוס ו מיליארד שנה הייתי יכול לזכות כמה פעמים ברציפות בפרס הראשון בלוטו.
למה אתה לא מסוגל להשוות בין שני דברים דומים?
יריב
אתה צודק. אני לא מבין את הדתיים האלה שיורים לעצמם ברגליים – אבל התופעה הזאת בולטת אצל חוזרים בתשובה. שיקרו להם, והם מפיצים את השקרים. אדם השלם באמונה שלו לא היה משפיל את עצמו עד כדי כך. ורפאל יורד הרבה יותר נמוך ממה שחשבתי שאפילו הוא מסוגל.
ניסים,
ועדיין לא נשאלה השאלה המעניינת – מה הסיכוי להיווצרות ספונטנית של אלוהים כל יכול ?? 🙂
אני חייב להסכים עם elbentzo
רפאל כבר קיבל את כל התשובות וההסברים בעניין זה לפני פחות משנה. אלא אם הוא מודה שהוא סובל מסניליות, אני לא רואה טעם בלחזור על אותם דברים.
רפאל
בוא אני אצטט ואסביר לך עוווודדד יייווותתתררר ללללאאאטטטטטטטט.
“… אבל בהנחה שבאוקיינוס יש 10 בחזקת 24 ליטר, וריכוז חומצות האמינו הוא מול למיליון ליטר (ריכוז נמוך מאד) – מקבלים 10 בחזקת 31 “הזדמנויות” בשנה”. כלומר 10 בחזקת 40 הזדמנויות אחרי מיליארד שנה”
רפאל – יש פה טעות בחישוב?? חתיכת שחצן טיפש!!!
רפאל
לא הבנת את החישוב. כמו טיפש, בחרת במספר שנראה לך גדול וחשבת שהפלת אותי… איזה טמבל אתה 🙂 תצטט בבקשה את המשך החישוב. יללה – אל תהיה סמרטוט 🙂
רפאל,
“ניסים, גם עם אותה מולקולה עם תכונת השתכפלות אתה מודה שההסתברות היא עשר בחזקת 40 ובזה כבר השגתי את מה שרציתי”.
אבל רפאל, הוא הראה לך שגם עבור ההסתברות הקטנה הזו, אם תתחשב בכמות המולקולות שישנן באוקיאנוס, ובתקופה ארוכה של מיליארד שנה, אז הסיכוי שתיווצר מולקולה משתכפלת הוא כמעט וודאי.
והחישוב שלו עוד מדבר על התפלגות אחידה… במציאות זה כמובן לא המצב ולכן הסיכוי הוא הרבה יותר טוב מעשר בחזקת 40, הוא פשוט הלך לקראתך עם החישוב ואפילו אז זה הצליח.
יריב,
נראה לי שבשונה מהדוגמה שהבאת עם הכדורסל, בהתיחס להווצרות החיים לתורת הקוונטים כן יש השפעה.
ניסים,
גם עם אותה מולקולה עם תכונת השתכפלות אתה מודה שההסתברות היא עשר בחזקת 40 ובזה כבר השגתי את מה שרציתי. אבל למה להשוות גמלים לתפוחים? למה שלא תתן את החישוב שלך ליצירת תא חי שלם כדי שנוכל להשוות את החישוב שלך עם החישוב של הויל? יאללה, לך על זה!
רפאל,
דוגמא יותר פשוטה מהקוביות, הסיכוי להצליח לקלוע כדור לסל בעזרת מקלעת בתוך אולם סגור ממרחק 150 מטר הוא סיכוי קטן ביותר, אך לאחר שכבר הצלחת לכוון את הזווית הנכונה, ואת מתיחות הקפיץ כמו שצריך וקלעת לסל, מהרגע הזה והלאה אם תזרוק את אותו כדור, בעזרת אותה מקלעת, באותה זווית בדיוק ובאותה רמת מתיחות של הקפיץ, אז מובטח לך שכמעט בכל ניסיון אתה תקלע לסל.
תורת הקוונטים לא משחקת כאן תפקיד משמעותי.
רפאל
אתה מוזמן לחלוק על החישוב שהבאתי. אני הבאתי מקור לחישוב, וגם הסברתי בקצרה את החישוב של הויל. אסביר שוב… כי אתה לא קלטת עדיין. הויל נתן את ההסתברות להיווצרות תא שלם (של חיידק) בהנחה של התפלגות אחידה. כלומר – הויל מניח שההסתברות להיווצרות כל החלבונים האפשריים היא זהה.
החישוב השני מתייחס ל”משכפל”, כלומר למולקולה הזו יש תכונה של השתכפלות בתנאים מתאימים.
על מה אתה חולק כאן?
רפאל,
“דבר ראשון – הוא אמר בפירוש שההסתברות היא 1 מכיון שזה כבר קרה”
נכון, בדיוק כמו הדוגמא עם הקוביות, בגלל שהן כבר נפלו על התוצאות הנ”ל (זה כבר קרה) אז אנחנו יכולים לצפות שהן יפלו שוב על אותן תוצאות, אם תנאי ההתחלה יהיו זהים.
“דרך אגב גם אם המצב היה זהה לחלוטין ברמת החלקיקים זה לא מבטיח שהיינו מקבלים אותה תוצאה”
ברמה הקוונטית נכון יש אקראיות, אך לדעתי זה לא ישפיע ברמה כזו שהקוביות יפלו אחרת.
יריב,
דרך אגב גם אם המצב היה זהה לחלוטין ברמת החלקיקים זה לא מבטיח שהיינו מקבלים אותה תוצאה. את זה כבר כל תינוק יודע היום.
חברים,
קיבלתם הוראה מהוד רוממותו אלבנצו לא להתיחס אלי. אז למה אתם ממשיכים?
טוב בכל זאת אני כן מוכן להתיחס אליכם קצת.
יריב,
“לכך ניסים התכוון כשהוא אמר שההסתברות היא 1, כלומר אם התנאים על כוכב הלכת יהיו זהים לחלוטין לאלו שהיו על כדור הארץ הקדום, מובטח לך ב 100% שיתפתחו שם חיים כפי שהתפתחו כאן.”
דבר ראשון – הוא אמר בפירוש שההסתברות היא 1 מכיון שזה כבר קרה.
דבר שני – זו חוכמה מאד קטנה לומר שאם המצב היה זהה לחלוטין ברמת החלקיקים אז היינו מקבלים אותה תוצאה.
ק.
אין לי מספיק ידע לחלוק על החישוב של הויל וגם לא על החישוב של ניסים. רק נראה לי שניסים עשה הרבה שמיניות באויר כדי לקבל הסתברות של עשר בחזקת ארבעים וזאת רק כדי לקבל איזה פפטיד שיש הערכה היום שהוא יודע להשתכפל כאשר שם ועד לקבל תא חי שמכיל 2000 חלבונים כאשר אורך כל חלבון כ- 300 חומצות אמינו הדרך עוד ארוכה מאד מאד.
* היה אסטרונום *
רפאל,
הויל הוא אסטרונום, אין לו שום רקע בביולוגיה. לשאול אותו מה ההסתברות ליצירת תא חיי זה בערך כמו לשאול גנן מה ההסתברות שסתימה לבנה בפה תחזיק יותר מ 10 שנים.
מה הוא מבין בזה ? ולמה אתה מסתמך על החישוב שלו ?
(שכאמור גם אינו נכון כפי שניסו להראות לך)
רפאל,
האם אתה חושב שהחישוב שהויל הציג בנושא המדובר (ושניסים טרח להציגו בתמציתיות) הוא נכון או שגוי?
רפאל,
אם תיקח 10 קוביות, תזרוק אותן יחד ויצא לך הרצף: 6, 2, 4, 3, 6, 5, 5, 1, 4, 2
הסיכוי לקבל את הרצף הספציפי הזה הוא נמוך ביותר… אבל, אם תיקח שוב את אותן 10 קוביות, תחזיק אותן בכף ידך *בדיוק* באותו אופן שבו הן היו מונחות קודם, ותזרוק אותן באותה זווית בדיוק, ועל אותו משטח בדיוק, (כלומר כל אטום נמצא בדיוק באותו מיקום כמו קודם) אז מובטח לך ב 100% שתקבל בדיוק את אותו רצף שקיבלת קודם.
לכך ניסים התכוון כשהוא אמר שההסתברות היא 1, כלומר אם התנאים על כוכב הלכת יהיו זהים לחלוטין לאלו שהיו על כדור הארץ הקדום, מובטח לך ב 100% שיתפתחו שם חיים כפי שהתפתחו כאן.
רפאל
איפה התחמקתי? אתה מוכן ללמוד בבקשה מה זה פילוג אחיד, ומה זה הסתברות בייזנית? אחרת כולם, ולא רק אני, ידעו שאתה טיפש יהיר.
חחח…. הנה ניסים החמקמק החלקלק נכנס לפעולה לאחר שנתפס על חם.
רפאל
כתבתי “ההסתברות להיווצרות פפטיד כזה – בהינתן פילוג אחיד”. אתה יודע מה זה פילוג אחיד?
גם אלבנצו אמר לך את זה. בבקשה – תפסיק להיות רפאל…..
ניסים,
מה אתה אומר?
אז סוף סוף אתה מודה שההסתברות היא לא 1 !!!
ולא רק זה, אלא שאתה גם מודה שהיא נמוכה מההסתברות לזכות בפרס הראשון בפיס מספר רב של פעמים ברציפות !!!
אתה רואה? אם אתה באמת רוצה אז אתה מצליח!
כל הכבוד. אתה ילד טוב.
רפאל
(בלי קישורים)
בוא אנסה להסביר לך לאט, כי אתה לא העפרון הכי חד (כן – תעלב מצידי). החישוב של הויל מתבסס על יצירה אקראית של תא שלם, תא שמכיל 2000 חלבונים. אורך חלבון כ- 300 חומצות אמינו. ההסתברות ליצירה אקראית של חלבון יחיד הוא 20 בחזקת 300, אבל הויל “הקל” וקבע שזה 10 בחזקת 20 (בגלל שיש גמישות מסויימת בבחירת חומצות האמינו). עכשיו – שזה יקרה 2000 פעם יוצא 10 בחזקת 20 בחזקת 2000 שזה 10 בחזקת 40,000 כמו שאתה יודע.
אבל – בוא נסתכל על מה אנחנו יודעים (כלומר ביולוגים ולא אסטרונום). ההערכה היום היא שיש פפטידים באורך 32 חומצות אמינו שיודעות להשתכפל:
ההסתברות להיווצרות פפטיד כזה – בהינתן פילוג אחיד – הוא 10 בחזקת 40. עדיין נמוך… אבל בהנחה שבאוקיינוס יש 10 בחזקת 24 ליטר, וריכוז חומצות האמינו הוא מול למיליון ליטר (ריכוז נמוך מאד) – מקבלים 10 בחזקת 31 “הזדמנויות” בשנה”. כלומר 10 בחזקת 40 הזדמנויות אחרי מיליארד שנה
אתה הבנת את זה, רפאל?
רפאל
בוא אנסה להסביר לך לאט, כי אתה לא העפרון הכי חד (כן – תעלב מצידי). החישוב של הויל מתבסס על יצירה אקראית של תא שלם, תא שמכיל 2000 חלבונים. אורך חלבון כ- 300 חומצות אמינו. ההסתברות ליצירה אקראית של חלבון יחיד הוא 20 בחזקת 300, אבל הויל “הקל” וקבע שזה 10 בחזקת 20 (בגלל שיש גמישות מסויימת בבחירת חומצות האמינו). עכשיו – שזה יקרה 2000 פעם יוצא 10 בחזקת 20 בחזקת 2000 שזה 10 בחזקת 40,000 כמו שאתה יודע.
אבל – בוא נסתכל על מה אנחנו יודעים (כלומר ביולוגים ולא אסטרונום). ההערכה היום היא שיש פפטידים באורך 32 חומצות אמינו שיודעות להשתכפל:(http://www.nature.com/nature/journal/v389/n6652/full/389706a0.html)
ההסתברות להיווצרות פפטיד כזה – בהינתן פילוג אחיד – הוא 10 בחזקת 40. עדיין נמוך… אבל בהנחה שבאוקיינוס יש 10 בחזקת 24 ליטר, וריכוז חומצות האמינו הוא מול למיליון ליטר (ריכוז נמוך מאד) – מקבלים 10 בחזקת 31 “הזדמנויות” בשנה”. כלומר 10 בחזקת 40 הזדמנויות אחרי מיליארד שנה (http://evolutionfaq.com/articles/probability-life).
אתה הבנת את זה, רפאל?
לק.
הרשי לי להסביר לך שוב לאט לאט:
1. הויל חישב. אמר שיצא לו 1 לעשר בחזקת ארבעים אלף.
2. בהסתמך על זה אמרתי שהסיכוי נמוך מזכיה רצופה בפרס הראשון בלוטו מספר רב של פעמים.
3. אחרים חושבים שהיול טועה. ביניהם גם את. אני מאמין לך.
4. אני שואל אם הויל טעה אז מה החישוב הנכון ומה התוצאה שהוא מניב?
5. לאבא שלך תקראי טיפוס נאלח, חתיכת בהמה.
רפאל
אתה באמת לא מבין מה שגוי בחישוב של הויל?
elbentzo
אתה צודק כמובן, אבל גם יש טעם לענות מחדש (אם יש לך במקרה קישור לתגובות ההן שלך אשמח לעשות בהן שימוש חוזר) על טענה ספציפית, גם אם טפשית או שקרית, בגלל שהיא עדיין מסתובבת שם בחוץ. התשובה היא לא בשביל הטיפוס הנאלח רפאל. יש בזה עניין חינוכי, להציג צורת חשיבה רציונאלית (על עניין מסויים וממוקד ככל האפשר) כדי שקוראים שלא אמונים על צורת חשיבה שכזו, ובודאי שאין ברשותם ידע רלוונטי יראו דרך יותר נכונה לגשת לנושא.
בכל אופן, היות ואיני סבורה שרפאל מסוגל להציג כאן את החישוב שעומד בבסיס האמירה הטפשית שהציג (שהדיון מבחינתי מוגבל אך ורק לגביה בשלב זה), אין חשש שאבזבז לי (או למי מהקוראים) יותר מדי זמן.
רפאל,
השאלה שלי לא קשורה לחישובים אלטרנטיביים אפשריים וגם לא למה שאחרים מלבדך כתבו כאן (שרובם המכריע דברי טעם), השאלה נוגעת אך ורק לקביעה שקבעת, שהיא לא פחות ממטומטמת ואשמח להראות לך זאת אם תציג את החישוב המפורט שהוביל אותך אליה.
רפאל
הויל, להבדיל ממך, לא אידיוט. אני יודע שלא קראת את ספרו, ובגלל זה אתה לא מבין (לא רק בגלל זה… ). הויל מסביר את החישוב שלו, וההסבר שלו מבוסס על הנחה לא נכונה. הסברתי את זה אבל אתה מתעקש לא להבין.
רפאל, גם לי נמאס לדבר איתך. החזרה שלך בתשובה דפקה לך את המוח. חבל. פשוט, אני לא רוצה להשאיר את השקרים שלך בלא תגובה.
חברים, אלבנצו נכנס לתמונה. המסדר יעבור לדום – עמוד דום!
ק. אני ממליץ שבאמת תתעלמי ממני. ככה תוכלו להתחמק מהשאלה הפשוטה שאתם לא יודעים איך להתמודד איתה והיא – אם החישוב של הויל לא נכון אז מה החישוב הנכון ומה התוצאה שהוא מניב.
ביי.
ניסים,
עוד לא החלטתי אם אתה יותר מצחיק או יותר עלוב.
1. אתה אומר שאנחנו יודעים בוודאות שנוצרו חיים על פלנטות שדומות לכדור הארץ וכשאני לוחץ אותך לפינה אז אתה טוען שבסך הכל ששיחקת איתי משחקי מילים. חמקן חלקלק כבר אמרנו?
2. אתה אומר שההסתברות היא 1 מכיון שזה כבר קרה. מצד שני אתה אומר שהחישוב של הויל שגוי לא בגלל שהחישוב הנכון הוא 1 אלא בגלל סיבה אחרת. כלומר אם החישוב של הויל לא נכון אז יש חישוב אחר שהוא כן נכון והוא לא 1.
תשמע, למה שלא תבלבל למישהו אחר את המח? איתי סיימת.
ק.
בשביל מה לבזבז את זמנך? אני זוכר שהיית נוכחת בפעם הקודמת שרפאל העלה בדיוק את אותם שקרים. את היית שם כשעברתי איתו על החישוב והראתי לו את הטעויות. את היית שם כשהסברתי לו מהי פונ’ צפיפות הסתברות ועשיתי לו קורס מזורז בסטטיסטיקה. את יודעת שהוא יודע כבר שכל תלמיד סמסטר א’ שנה ראשונה במתמטיקה יודע למצוא את הטעות בחישובים האלה תוך 6-7 שניות.
אז למה? פשוט להתעלם. רפאל לא קיים יותר. זו הדרך היחידה להעיף אותו ואת שכמותו מהאתר. ושיהיה ברור – הכוונה היא לא לדתיים. הכוונה היא למטומטמים ושקרנים.
רפאל
האטימות שלך מדהימה – אתה באמת לא רוצה להבין. אין כאן שום חישוב!!!!! ההסתברות היא אחת 1.0 – וזה לא תוצאה של חישוב. זה כבר קרה – כמו עם המלח!!!!!!!!!!
אמרתי שעל כל הפלנטות שאנחנו מכירים, שדומים לכדור-הארץ, נוצרו חיים. אתה באמת לא מבין עברית רפאל? פרט לכדור-הארץ – אתה מכיר עוד פלנטה עם אותו עבר ואותו הווה? 🙂
החישוב של הויל שגוי – הוא לקח חלבון באורך מסויים, והניח שההסתברות להיווצרות חלבון זה זהה להסתברות שתיווצר כל חלבון אחר באותו אורך – אבל זה לא נכון!!!!!!!!!!
רפאל – עניתי לך בפשטות, בשפה שכל טמבל יכול להבין. אתה רומז שטעיתי?
ק.
אני אמשיך להתעלם מהעקיצות שלכם כי אני יודע שזו הדרך שלכם לסטות מנושא הדיון ולא להתמודד עם השאלות הקשות. אבל אני שומר הכל ומבטיח לענות לכם גם על זה בזמן ובמקום שיהיו נוחים לי.
ולענין – החישוב הוצג כבר ע”י הויל ונדחה ע”י אחרים. אבל אף אחר לא הציג חישוב אלטרנטיבי. אולי את יכולה להציע חישוב כזה? האם את מסכימה עם ניסים שהחישוב מוביל לתוצאה 1.0?
ניסים,
אני פשוט החלטתי לאמץ את ההנחיות של ק. לגבי ניהול דיון עניני באתר ולכן למרות שיש לי תשובות לשאלות שלך וגם אין ספור שאלות אליך – אני “ננעל” בשלב זה על נושא הדיון עד שיעלה עשן לבן (או שחור) ולכן לא אניח לך לברוח למחוזות אחרים ומרות המאמצים הבלתי נדלים שלך לעשות כן.
ובכן נחזור לענין, אני חוזר על השאלה –
אנא הסבר איך אנחנו יודעים *בוודאות* שנוצרו בפלנטות אחרות חיים למרות שאנחנו אפילו לא יודעים איך נוצרו החיים בפלנטה שלנו.
בהצלחה.
ניסים,
תפסיק להתעלל בו, זה לא יפה. הוא באמת לא מבין, תסביר לו במילים יותר פשוטות.
רפאל,
כתבת: “המזל שאנחנו היינו צריכים כדי להיות כאן שקול לזכיה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים *ברציפות*.”
היות וכבר ראיתי כמה “חישובים” מסוג זה, כאשר כולם היו שגויים להפליא, תרשה לי להניח שגם החישוב שאתה מציג הוא שגוי. עם זאת, אם תציג את החישוב שמוביל לטענה זו אשמח להראות לך את הטעויות בחישוב זה. אני כבר אומר לך שהטעויות קשורות לשימוש במודל סטטיסטי שגוי, אבל לא רוצה להקדים את המאוחר, תציג חישוב ונדון בו.
רפאל
אני מניח שאתה מבין שהכוונה ב”בודאות” היא “מעל לכל ספק סביר”. ברור שייתכן שיש אלוהים, או זאוס, אבל זה בלתי סביר לחשוב כך, בהתחשב במה שאנחנו יודעים על העולם.
רפאל
אתה שם לב שאתה רק מתייחס לקטעים מסויימים בתגובות שלי? מעניין למה 🙂
ובכן – אנחנו מכירים פלנטה אחת כמו שלנו – ועליה בוודאות נוצרו חיים. אני מוכן להודות שייתכן ואני טועה והוייל צודק: החיים נוצרו דווקא על גוף שמימי אחר, אבל אני לא חושב שזה משפיע על מהות הדיון בינינו.
רפאל – אתה צריך להבין שמבחינת המדע אין כאן שאלה. כל האמונה שלך מבוססת על הכחשת המדע. לא סתם אתה מתעלם מהשאלות שלי. שאלתי אותך לגבי חוקי הטבע – ושאשמח להבהרה.
ניסים,
בשלב זה אתעלם מ”המחמאות” שאתה חולק לאינטליגנציה שלי מכיון שיש לי ענין להתקדם.
“אנחנו יודעים בוודאות שכל הפלנטות שאנחנו מכירים ושהיו עליהם תנאים מתאימים להיווצרות חיים – אכן נוצרו עליהם חיים!!! מדהים, לא?” – אכן מדהים. אנא הסבר איך אנחנו יודעים *בוודאות* שנוצרו עליהם חיים למרות ש”אנחנו לא יודעים איך נוצרו החיים” אפילו בפלנטה שלנו.
רפאל
ההסבר הוא פשוט, למרות שאני חושש שהיא מעבר ליכולת ההבנה שלך. סלח לי על הבוטות אבל היהירות שלך פשוט לא במקום.
ההסתברות לארוע שכבר עבר הינו 1.0. אתן שוב את הדוגמה הפשוטה – אולי בפעם המאה תוכל להבין? קח כוס מלח וזרוק לאוויר. גבישי המלח יתפזרו בצורה מסויימת. לפי שיטתך (השיטה שבה נקט סר פרד הויל בזמנו – ושמוכר היום כ-Hoyle’s fallacy). הפיזור שקיבלנו אינו אפשרי 🙂
אתן לך סיבה נוספת לבטחון שלי – אנחנו יודעים בוודאות שכל הפלנטות שאנחנו מכירים ושהיו עליהם תנאים מתאימים להיווצרות חיים – אכן נוצרו עליהם חיים!!! מדהים, לא?
אנחנו לא יודעים איך נוצרו החיים – ואנחנו לא יודעים מה היו התנאים על כדור הארץ לפני 4.5 מיליארד שנה. אנחנו כן מכירים מספר דרכים שבהם חיים יכלו להיווצר בהנחת תנאים מסויימים על פני כדור הארץ.
יש משהו שאני לא מבין אצלך – מצד אחד אתה מתווכח על זה שחייב להיות מקור חיצוני לחוקי הטבע. מצד שני – אתה לא מקבל את זה שיש חוקי טבע. אתה מוכן להגיד פעם אחת במה אתה כן מאמין?
יריב ו-WD
שימו לב שניסים לא ענה כמותכם שאין בידנו מספיק מידע בשביל לבצע חישוב זה אלא הוא אומר שההסתברות היא 1.
ניסים,
כל הכבוד, אני מלא הערכה אליך.
אז בעצם מה שאתה אומר הוא שהתנאים ששררו אז בכדור הארץ הובילו *בהכרח* להווצרות חיים. נכון?
האם תוכל להסביר זאת מדעית?
רפאל
“אם אתה אומר שאני מפגין בורות ואין לי מושג בהסתברות רק כדי שתוכל לא לענות על שאלה פשוטה – זאת אם כל ההתחמקויות.”
כפי שאתה רואה – אני לא אומר את זה כדי להתחמק. אתה מכיר אותי – אני אומר מייד מה אני חושב.
רפאל
ההסתברות היא 1.0
ניסים,
יפה. ומה ההסתברות הנכונה?
ואם תגיד שאתה לא יודע מה ההסתברות הנכונה אז השאלה הבאה תהיה – אז איך אתה יודע שהמשפט אינו נכון?
רפאל
לא נכון.
ניסים,
אם אתה אומר שאני מפגין בורות ואין לי מושג בהסתברות רק כדי שתוכל לא לענות על שאלה פשוטה – זאת אם כל ההתחמקויות.
קח שאלה ישירה ותנסה לענות עליה באופן ישיר – האם המשפט הבא הוא נכון “ההסתברות להווצרות חיים באופן ספונטני בכוכב לכת אחר ביקום כיום שיש בו אותם תנאים *בדיוק* שהיו על כוכב הלכת שלנו בזמן שנוצרו בו חיים הוא נמוך מההסתברות של ניסים לזכות בפרס הראשון בלוטו מיליון פעמים ברציפות”. תשובות אפשריות:
1. נכון
2. לא נכון
3. לא יודע
רפאל
לאמונה שלי שהכל ללא תכנון וללא התערבות יש ביסוס ראייתי ומתמטי.
אם תרצה, ותביע נכונות ללמוד, ותפגין מעט יותר הבנה במה שנאמר כאן, אשמח להרחיב.
רפאל
אם אני כל כל החלטי, לפי דברייך, אז איפה אני מתחמק?
אני מוכן להעמיד במבחן כל אמונה שלי ולענות על כל שאלה.
ובכל זאת – אין לך מושג בהסתברות, הסברתי למה, ואתה ממשיך להפגין בורות….
ניסים
אתה אלוף ההתחמקויות. תלמד קצת מיריב ואפילו במקרה זה גם מ- WD.
לסיכום אתה אומר שאתם לא יודעים אפילו מה צורת החיים הראשונה לכן אין מה לדבר על הסתברות.
אבל מה שאתם בטוחים במאה אחוז הוא שהכל קרה ללא תכנון וללא התערבות כלשהי, נכון?
רפאל
אני מסתכל על תגובות קודמות שלי – כל פעם אני אומר את אותם דברים, וכל פעם אתה ממשיך להפגין חוסר רצון לנסות להבין.
רפאל
איך נוכל לדבר על הסתברות עם אתה כלל לא יודע מה זה? כדי להסביר – חשוב על הדוגמה הבאה: אתה לוקח כוס מלח וזורק לאוויר בחלל החדר. מה ההסתברות שתקבל את אותו פיזור גבישי המלח שקיבלנו?
אם תבין את הדוגמה – תבין שלשאלה שלך אין משמעות.
מעבר לכך – איך אפשר לדבר על ההסתברות למאורע מסויים בלי לדעת מהו אותו מאורע? הרי אנחנו לא יודעים מהו צורת החיים הראשונה, נכון?
רפאל
בהמלצתך ניגשתי לבית המרקחת לקחת כדורים והרוקח שאל אותי היכן קיבלת את ההסמכה הרפואית ביהופיץ או באנתבקה. ניגשתי לפוסקים האחרונים הם בדקו באילן היוחסין מאדם הקדמון ולא מצאו את השם שלך. ניגשתי ללילית וסמאל והם אמרו לי “אל יהי חלקו עמנו כי מזרע עמלק הוא”.
ניסים
שוב אתה מכניס לסלט דברים שלא שייכים. מי דיבר עכשיו על מה אני מבסס את האמונה שלי? דיברנו על ההסתברות להווצרות חיים ויותר מזה להווצרות כל התנאים שקדמו להווצרות החיים שהם מוכרחים להווצרות חיים. אני אמרתי שמדובר על סיכוי מאד קטן שאפשר להשוות אותו לסיכוי לזכיה רצופה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים. האם אתה מסכים לזה או לא? אין טעם להכנס לסמנטיקה האם הסתברות שייכת למה שכבר קרה או רק לגבי העתיד משום שכולם כאן מבינים מה הכוונה.
רפאל
“נו, אז נשארנו היכן שהיינו.”
נכון.
אתה מסוגל לקבל את זה?
כככל רפאל – הסתברות מדברת אך ורק על העתיד. בשביל לדבר על העבר, צריך להתבסס על חוק בייז.
רפאל בבקשה – אל תבסס את האמונה שלך על חוסר הבנה…
רפאל
הויל היה אסטרונום דגול והאמין, ללא שום הבנה שהחיים נוצרו בגופיפים מרוחקים. ויקראמאסינגה כן מבין קצת בנושא, אבל פישל בגדול, למשל – כשקרא למאובן מפורסם ואמיתי זיוף.
ובכל מקרה – המספר שלהם, שאתה מצטט בלי להבין, הוא לא רק שגוי, הוא שגוי גם בתפיסה. אף חוקר לא טוען שחלבון מורכב נוצר באקראי! זה שקר שמתאים למטיפים נוצריים ולמטיפים יהודים.
רפאל
אנחנו לא יודעים איך התחילו החיים. יש מספר היפותיזות, אבל יש לנו בעיה קשה – אנחנו לא יודעים מה היו התנאים הקדומים על פני כדור הארץ. אנחנו כן יודעים שהתנאים להיווצרות עצמית של פיורינים, פירימידינים וחומצות אמינו הם לא קיצוניים, וייתכן מאד שהיו כאן בעבר תנאים כאלה.
רפאל
אנחנו לא יודעים איך התחילו החיים. יש מספר היפותיזות, אבל יש לנו בעיה קשה – אנחנו לא יודעים מה היו התנאים הקדומים על פני כדור הארץ. אנחנו כן יודעים שהתנאים להיווצרות עצמית של פיורינים, פירימידינים וחומצות אמינו הם לא קיצוניים, וייתכן מאד שהיו כאן בעבר תנאים כאלה.
הויל היה אסטרונום דגול והאמין, ללא שום הבנה שהחיים נוצרו בגופיפים מרוחקים. ויקראמאסינגה כן מבין קצת בנושא, אבל פישל בגדול, למשל – כשקרא למאובן מפורסם ואמיתי זיוף.
ובכל מקרה – המספר שלהם, שאתה מצטט בלי להבין, הוא לא רק שגוי, הוא שגוי גם בתפיסה. אף חוקר לא טוען שחלבון מורכב נוצר באקראי! זה שקר שמתאים למטיפים נוצריים ולמטיפים יהודים.
כככל רפאל – הסתברות מדברת אך ורק על העתיד. בשביל לדבר על העבר, צריך להתבסס על חוק בייז.
רפאל בבקשה – אל תבסס את האמונה שלך על חוסר הבנה…
חיים
תמסור ד”ש ל-ET ואל תשכח לקחת את הכדורים בזמן.
נו, אז נשארנו היכן שהיינו.
רפאל
הנה קצת מידע כל הסתברות –
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA
עכשיו ניגש לשאלותיך.
“יש הסתברות?”
אם קראת קצת אתה יכול כנראה לענות בעצמך. אם לא אז התשובה היא לא. הסתברות נוגעת למידת הסבירות שמאורע מסוים יתרחש. מאורע שכבר התרחש לא ממש רלוונטי לעניין.
אם השאלה שלך היא מה הייתה ההסתברות לכל הדברים הללו לפני שהתרחשו. אז התשובה היא בדיוק זו שיריב נתן לך.
אין בידינו מספיק מידע בשביל לבצע חישוב זה.
רפאל
איזה כיף לי שבני ציוויליזציות אחרות נפגשות איתי. בפעם הבאה אני אבקש מהם יפגשו גם אתך שלא תרגיש מקופח. בתקווה שתוכל לעשות עוד משהו חוץ מלגזור אוויר.
walking death
אז בשביל מה להתווכח איתו? הוא לא יהיה ליבוביץ, הוא לא יהיה הראי”ה ( הרב קוק) ובוודאי שלא רש”י . סתם אחד ששם כיפה על הראש וחושב שאם למד מספר פסוקים או דף גמרא אחד הוא יודע הכול? רבי עקיבא אמר “יודע שאינו יודע, דרגה” רפאל לא יהיה שם אף פעם.
איזה קטע, מצא WD את מינו.
תגיד WD מה בעצם אתה אומר? מה התרומה שלך לדיון?
יש הסתברות? אין הסתברות? ההסתברות היא ליצירת החיים מותאמים ליקום? ההסתברות היא ליצירת יקום מותאם לחיים?
למה לקשקש סתם?
חיים
אל דאגה, אני מודע היטב לכך שרפאל מחזיק בתפיסת עולם של ילד בן 5. הכשל שלי הוא שאני בטעות חושב שכמו ילד בן 5 הוא מסוגל ללמוד דברים.
יריב
אז מה ההסתברות להווצרות חיים ע”פ נוסחת דרייק? ולמה הציוויליזציות האלה לא מתקשרות איתנו אלא רק עם חיים ההזוי?
walking death
רפאל חושב שאנחנו נזר הבריאה ואני לא כל כך בטוח בזה. הוא לא מכיר את הביטוי והצנע לכת. הגישה שלו היא שלגישתו מתוקף היותו אדם מאמין הרי גישתו היא “אני ואפסי עוד” והמסקנה מתוך דברים היא שלא יכולים להיות חיים תבוניים ביקום. חוסר ההבנה שלו הוא מוחלט.
רפאל
בפעם החמש מאות(בערך). היקום לא מותאם באופן מיוחד בשבילנו. אנחנו מותאמים אליו.
זה לא הסיכוי להיווצרות חיים, אלא הסיכוי לכך שיהיו על כוכב לכת מסויים תנאים שיאפשרו חיים (טמפרטורה וכו’)
רפאל,
אתה אוהב את ויקופדיה, אז הנה קטע מתוך הערך “חיים מחוץ לכדור הארץ” שם:
“מחשבות מודרניות על חיים מחוץ לכדור הארץ: הרעיון קרם עור וגידים בכינוסי מדענים, ובאחד מהם יצר האסטרונום פרנק דרייק נוסחה הנקראת ‘נוסחת דרייק’. הרבה מהגורמים בנוסחת דרייק אינם ידועים (למשל, מה הסיכוי שלכוכב דומה מספיק לשמש שלנו יהיו פלנטות). מהצבת הניחוש הטוב ביותר שקיים בגורמים השונים במשוואה, עולה מנוסחה כי בגלקסיה שלנו, שביל החלב, יש בין כמה עשרות לכדי אלפי ציוויליזציות, שהגיעו לרמה טכנולוגית כזו שהן יכולות ליצור עמנו תקשורת”.
יריב,
אין בעיה. רק תרשה לי להניח שגם אם הייתם יכולים לבצע את החישוב וגם אם הייתם מקבלים הסתברות הרבה הרבה יותר גבוהה, עדיין היה מדובר בהסתברות מאד נמוכה ששקולה לזכיה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים *ברציפות*, ולכן אני לא טעיתי אלא אתה.
רפאל,
אין לנו מספיק ידע בכדי לבצע חישוב כזה.
אני יודע שזו לא התשובה שרצית, אבל זה מה יש.
דרך אגב אני לא מדבר רק על הסיכוי להווצרות החיים אלא גם על הסיכוי להתפתחות היקום כמו שהוא נראה עכשיו וזאת עוד לפני תחילת הווצרות החיים.
דרך אגב, אני לא מדבר רק על אבולוציה, אלא גם על כל התנאים להווצרות יקום כמו שהוא נראה היום, עוד לפני תחילת החיים.
יריב,
אתה בטח יודע יותר טוב ממנו. אמרת שאני טועה והוא טועה – אז תן אתה את המספר הנכון.
אין טעם להתחמק. אני לא מדבר עכשיו על שום דבר אחר חוץ מאשר הסיכוי שלנו להיות כאן ולהגיב באתר הידען. רק זה. אז מה הסיכוי שאתה יודע עליו?
כמו כן, שים לב לכותרת הקטע שציטטת ממנו: “הסתברות נמוכה לקיום אבולוציה אקראית”.
אני חושב שכבר הוסבר לך כאן הרבה מאד פעמים שהאבולוציה אינה תהליך אקראי, לגמרי לא.
רפאל,
תגיד לי מה אסטרונומים מבינים בביולוגיה ?
יריב,
אז תגיד שאתה רוצה הוכחה. אם אתה אומר שאני טועה אז אתה הוא זה שצריך להוכיח.
אבל, לא משנה נלך לקראתך. להלן ציטוט מהערך “תכנון תבוני” בויקיפדיה:
האסטרונומים פרד הויל וצ’נדרה ויקראמסינג העריכו את ההסתברות ליצירת חיים, ולפי מסקנתם (המכונה בפי מתנגדיה בשם “הטעות של הויל”), מדובר באחת לעשר בחזקת ארבעים אלף.
עכשיו נשמע ממך מה ההסתברות הנכונה לדעתך או לדעת מי שמתנגד להערכה הנ”ל.
רפאל,
אתה זה שטוען שהסיכוי להתפתחות חיים שקול לזכיה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים ברצף, אתה טוען – חובת ההוכחה עליך.
מותר להגיד “אני לא יודע”, זו גם תשובה לגיטימית.
אנחנו לא מתווכחים על העובדה שאנחנו כאן. אבל עדיין לא הסברת למה אני טועה כשאני אומר שהמזל שאנחנו היינו צריכים כדי להיות כאן שקול לזכיה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים *ברציפות*.
הסיכוי… מספיק גבוה!
עובדה שאנחנו כאן 🙂
יריב,
האמנם? מה הסיכוי ע”פ החישוב שלך?
רפאל,
כאן אתה טועה.
נכון, ורק כדי להבין איזה מזל גדול היה לנו, כדאי לציין שהמזל שאנחנו היינו צריכים כדי להיות כאן שקול לזכיה בפרס הראשון בלוטו מספר רב מאד של פעמים *ברציפות*. מה זה רב מאד?! דמיוני!!!
רפאל,
גם כדי לזכות בלוטו צריכים מזל, אבל עובדה שכמעט כל שבוע יש זוכים 🙂
אז כנראה שגם אנחנו זכינו, איזה כיף לנו.
הכל תלוי במזל
כרגיל כתבה מעניינת ומעשירה.
רק ביקורת קטנה, הניסוח של הכתבה לקוי ומרגיש כאילו בא מגוגל טרנסלייט.
הביקורת מוצדקת אבל המקור, מלבד כמובן הראיון הטלפוני שערכתי איתו הוא הודעה לעיתונות של האוניברסיטה העברית. בכל מקרה אטפל בזה
קצת באיחור אבל שכתבתי, גם מחקתי מעט כפילויות. אבי