הגרנד קניון בשירות הבריאתנות?

לאחרונה מספר חוקרים ניסו להשתמש בגרנד קניון בארצות הברית כדי להוכיח את תפיסת הבריאתנות, לפיה העולם נוצר על ידי אלוהים ומאז בריאתו לא השתנה. 

הגראנד קניון בשירות הבריאתנות? מקור: Claytondodge9, Wikimedia.
הגרנד קניון. מקור: Claytondodge9, Wikimedia.

הגרנד קניון שבמדינת אריזונה הוא אחד הפארקים הלאומיים הגדולים והמרשימים בארצות הברית. לגראנד קניון מבנה ייחודי: זהו חריץ ענק בקרקע, בעומק מאות מטרים, ברוחב 16 קילומטר ובאורך למעלה מ-400 קילומטרים. הוא נוצר בתהליכים גאולוגיים של בליה ושחיקה שנמשכו מיליארדי שנים. גילן של שכבות הסלע בגרנד קניון נע בין מאתיים מיליון לשני מיליארד שנה.

הגרנד קניון הוא אחד מאתרי התיירות הפופולריים ביותר בעולם. המבקרים הרבים בו גורמים – בדרך כלל בשוגג, לעתים במזיד – לפגיעה באוצרות הטבע שבו, אוצרות המהווים מורשת תרבות לאומית ועולמית. עקב כך, כל ביקור מעבר לפרק זמן מסוים בגרנד קניון דורש אישור מראש. כמו כן, מבין מאות בקשות למחקר מדעי בגרנד קניון מאושרות כ-80 בלבד כל שנה.

לאחרונה (אביב 2017) ביקש אנדרו סנלינג להצטרף לשורות החוקרים בגרנד קניון ולקחת עשרות דגימות סלע מהאתר. לבקשתו יש רקע שונה מבקשותיהם של רוב החוקרים: הוא מנסה להוכיח שהגראנד קניון נוצר עקב המבול של נוח, שארע, לטענתו, לפני אלפי שנים. סנלינג לא לבד. עמיתו (בעל השם השווה מיליונים) סטיב אוסטין צילם מאובנים בגרנד קניון והשתמש בצילומים כדי לטעון שיצורים אלה מתו במבול. גם לאונרד בראנד, שביקש לאסוף ממצאים בגרנד קניון, עשה זאת כדי להוכיח שהעולם בן 6,000 שנה.

סנלינג, אוסטין ובראנד הם בריאתנים (Creationists). הבריאתנות היא תפיסה הגורסת שהעולם נברא על ידי אלוהים ומאז בריאתו לא השתנה. בין יתר סוגי הבריאתנים קיימים בריאתני הארץ הצעירה (Young Earth Creationists) ובריאתני הארץ העתיקה (Old Earth Creationists). ה"צעירים" טוענים שכדור הארץ נברא ככתוב בתנ"ך, לפני 6,000 שנה, ואילו ה"עתיקים" מקבלים את הראיות המדעיות לגילו העתיק של כדור הארץ, 4.5 מיליארד שנה, אך טוענים שהאבולוציה לא קיימת, כי הבריאה קרתה כפי שכתוב בתנ"ך: אלוהים ברא את כל מיני החי והצומח, ואלה לא השתנו מאז בריאתם.

כאשר אוכלוסיה מקורית נפרדת למספר אוכלוסיות עקב מחסומי שטח, כגון נהר, איים או הרים, עשויות להיווצר עם הזמן אוכלוסיות שהפרטים בהן אינם יכולים להזדווג אלה עם אלה. זו אחת ההוכחות המוחצות לאבולוציה, וכאלה יש רבות, למשל – כלבים וזאבים, סוסים וחמורים, קופי-אדם והומו סאפיינס, ובעצם כל שני מינים שאפשר להתחקות אחר אביהם הקדמון המשותף. לאונרד בראנד יודע זאת – ואף חקר זאת. מחקרו של בראנד לתואר שני בביולוגיה עסק בהתמיינות של זני עכברים. אך בנוסף להיותו ביולוג, מאמין בראנד בנכונותו של הכתוב בכתבי הקודש, ככתבו וכלשונו. הוא יודע שהממצאים המדעיים סותרים את סיפור הבריאה ואת האומדן הנוצרי של משך הזמן בו קיים כדור הארץ. ועדיין, בראנד מאמין שהעולם נברא לפני 6,000 שנה.

בראנד חרג מגדרו כדי למצוא טענות בזכות סיפור המבול המקראי: הוא הוליך לטאות – נרגזות, בלי ספק – במעלה מדרון חול רטוב, כדי להשוות את טביעות רגליהן לטביעות הרגליים המאובנות של לטאות שנמצאו בגרנד קניון. מהדמיון בין הטביעות הסיק בראנד את מה שהניח מראש: שהטביעות נוצרו כשהלטאות עלו במדרון החלקלק וניסו נואשות להימלט מהמבול של נוח. בראנד הסיק מכך שהגרנד קניון נוצר במבול לפני כמה אלפי שנים, ככתוב בתנ"ך, ולא בתהליך סחיפה איטי של מאות מיליוני שנה. אם המבול סחף את כל עולם החי אל מותו, מדוע לא פגע בטביעות הרגליים העדינות שנותרו על הקרקע החולית? על כך – ועל שאלות רבות אחרות – בראנד לא עונה.

לאחר התואר השני שלו המשיך בראנד לדוקטורט בביולוגיה והוא פלאונטולוג באוניברסיטת לומה לינדה שבקליפורניה. אוניברסיטה זו שייכת לרשת החינוך של הכנסייה האדוונטיסטית של היום השביעי (המאמינים בביאתו השניה של ישו), רשת החינוך הנוצרית השניה בגודלה בעולם אחרי רשת החינוך של הכנסיה הקתולית.

מרקוס רוס עשה דוקטורט על דינוזאורים שחיו לפני מאה מיליון שנה. הדוקטורט שלו אושר בהצטיינות באוניברסיטת רוד איילנד. גם רוס מאמין שאלוהים ברא את העולם לפני פחות מ-10,000 שנה. הידע שעליו מתבסס המחקר של רוס סותר את אמונתו הדתית – והוא ער לכך. איך מגשר רוס על הסתירה הזו? הוא לא מגשר עליה. במקביל לחשיבתו המדעית הוא מחזיק באמונתו הדתית, אך כאשר הוא מגיע לנקודות ההתנגשות בין השתיים – תעוד המאובנים, תעוד התפשטות היקום, קצבי התפרקות החומר, תיארוכים רדיומטריים, שכולם מהווים ראיות ליקום בן מיליארדי שנים – הידע המדעי שלו נסוג בפני אמונתו הדתית. רוס מרצה באוניברסיטת ליברטי בווירג'יניה, אוניברסיטה נוצרית פרטית שנוסדה ב-1971 כקולג' בפטיסטי וכיום היא האוניברסיטה האוונגליסטית הגדולה בעולם, עם כ-15,000 סטודנטים.

הרב דוד גוטליב, ד"ר למתמטיקה ומרצה באוניברסיטת ג'ונס הופקינס, טען שישנן עדויות חזקות לעתיקותו של היקום, ולמרות זאת גרסת הדת היהודית לבריאת העולם ולמשך קיומו – 5,700 שנה – היא הנכונה מבחינה לוגית: "העצמות, החפצים, זמן מחצית החיים של הרדיום, שיטת התיארוך אשלגן-ארגון, תיארוך על פי התפרקות אורניום, היסט אור אינפרא-אדום מהחלל וכו' – כל אלה מצביעים על קיום ממושך יותר, שעם זאת אינו אמיתי." הסתירה במקור.

רוב הבריאתנים הם אנשי דת או חסרי הכשרה כלשהי במדעים. בשנת 2001 הודיע מכון דיסקברי הבריאתני שבמשך מספר שנים אסף רשימה של 100 מדענים שטוענים שהאבולוציה לא קיימת. כעבור שש שנים כבר היו 700 מדענים ברשימה זו. כמחצית  מהמדענים ברשימה זו מתמחים בפיזיקה, כימיה, מחשבים ומתמטיקה  – מקצועות שלא מחייבים למידה של התפתחות החיים והראיות לקיומה של האבולוציה. בשנת 2005 ארגנו מדענים עצומת נגד, שכוונתה היתה לאסוף תוך ארבע שעות מספר דומה של מדענים המודיעים על כך שהם מקבלים את הראיות לקיומה של האבולוציה. תוך ארבע שעות נאספו "רק" 400 חתימות, ועל כן הורחב המאמץ לארבעה ימים. בפרק הזמן הזה התווספו לרשימה 7,733 מדענים המקבלים את הראיות לעובדת האבולוציה. ואי אפשר בלי להזכיר את "פרויקט סטיב" ההומוריסטי-למחצה, שגם מטרתו לאסוף חותמים המכירים באבולוציה, פרויקט שבו מורשים להשתתף רק מדענים ששמם "סטיב" או נגזרת של שם זה (סטיבן, סטפן, סטפני, אסטבן וכו'). עד דצמבר 2016 נאספו בפרויקט זה מעל 1,400 חתימות.

על רקע זה ברור למה אנשי דת כה רבים פועלים להשתלבות באקדמיה: הם מבקשים להגדיל את מספר המדענים שמחקריהם האקדמיים יהיו עלה תאנה וגיבוי פסאודו-מדעי לדעותיהם האנטי-מדעיות הנובעות מאמונה דתית. כדי לקדם את אמונתם הדתית הם מוכנים למאמצים ניכרים: הם עומדים במסלול מפרך של הגשת תזות ומחקר אקדמי העומד בביקורת עמיתים, וכאשר הם מגיעים לתואר הדוקטור הנכסף, הם מנצלים אותו כדי לטעון שאלוהים ברא את העולם. טענות אלה המדע לא יכול לבדוק, כי לשם כך צריך להוכיח לא רק את קיום אלוהים אלא גם להוכיח באיזה אל מדובר מבין מיליוני האלים הקיימים במסורות השונות, להוכיח את הדרך שבה אל ספציפי זה פועל בעולם, ולשלול בניסוי מדעי מבוקר את השפעתם המרסנת או המנטרלת של אלים, רוחות, שדים וכוחות טבע אחרים.

ברור שמהנקודה שבה נכנס אלוהים לתמונה, הופך המדע לפארסה. אפשר היה להתעלם מכך, אלמלא היו חוקרים אלה משתמשים ברושם שעושה הדוקטורט שלהם כדי להשפיע על סטודנטים, על תקציבים ציבוריים, על הדיון הציבורי ועל תכני מדע באופן שמסיג את המדע לאחור. בזכות תואריהם מצליחים מכחישי המדע לקבל הילה של אמינות ולצבור נקודות לא רק בקרב הציבור הרחב אלא גם בוועדות חינוך שקובעות תכנים של ספרי לימוד ואף בדיונים בוועדות מדע של בתי מחוקקים, האחראיות על תקציבי מחקר מדעי במדינות שונות בארצות הברית, בעיקר בדרום העמוק, שם יש לדת אחיזה איתנה יחסית.

לא כל הבריאתנים מתעקשים על הסיפור התנ"כי ככתבו וכלשונו. רק בריאתני הארץ הצעירה (Young Earth Creationists) תומכים בטענה שגילו של כדור הארץ הוא 6,000 שנה. בריאתנים רבים, "בריאתני הארץ העתיקה" (Old Earth Creationists) מקבלים את העובדות המדעיות בדבר מיליארדי שנותיו של כדור הארץ, אבל סבורים שאלוהים עומד מאחורי תהליך היווצרותו של כדור הארץ והתגבשותו. הם מתנגדים לבריאתני הארץ הצעירה מכיוון שאלה האחרונים מוציאים שם רע לאמונה הדתית: בשמה הם מוכנים להתעלם מראיות גאולוגיות ואסטרונומיות וממדידות קרינה שמוכיחות את גילו העתיק של כדור הארץ. בריאתני הארץ העתיקה אף טורחים להשקיע זמן בהפרכת טיעוניהם של בריאתני הארץ הצעירה, ובכך – בין אם מרצונם או למורת רוחם – מאחדים כוחות עם המדע הסטנדרטי ומוכיחים את טענותיו.

מנהלי אתר הגרנד קניון דחו את בקשתו של סנלינג בטענה שאת המאובנים שהוא מבקש אפשר למצוא גם מחוץ לגרנד קניון. סנלינג תבע לדין את האתר ואת משרד הפנים. סיכוייו אינם מזהירים. ראשית כל, הוא הסתיר את מניעיו הדתיים כשהגיש את הצעת המחקר שלו; שנית, שלושה חוקרים בלתי תלויים בחנו את הצעת המחקר ומצאו שהיא אינה עומדת בסטנדרטים מדעיים בסיסיים; שלישית, בעבר כבר קיבלו חוקרים בריאתנים גישה לגראנד קניון ואספו דגימות, כך שסנלינג אינו יכול לטעון לאפליה נגד בריאתנים; ורביעית, את הדגימות שמבקש סנלינג אפשר למצוא גם מחוץ לגראנד קניון, כך שההתעקשות שלו מיותרת.

אבל סנלינג ובריאתנים אחרים כנראה ימשיכו להתעקש. הגרנד קניון מככב בכל ספר לימוד בסיסי לגאולוגיה, בתור דוגמה מרהיבת עין לתהליכים גאולוגיים בני מיליארדי שנים שניתנים לצפיה בחתכי הסלע שלו. לאור זאת, נראה שסנלינג ודומיו, בריאתני הארץ הצעירה, לא ימהרו לוותר על האפשרות להוסיף את הגרנד קניון למסכת טיעוניהם הבלתי מדעיים.

עוד בנושא באתר הידען:

סקר – כמעט מחצית מהאמריקנים מאמינים בבריאה כפי שתוארה בספר בראשית

רקע למאבקם של הבריאתנים

מה עושה אלוהים בשיעורי מדע?

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

378 תגובות

  1. בסה"כ זה משעשע* שבן אדם שכל הטענות שלו הן הנחת המבוקש אחד גדול מצטייר בעיני עצמו כדוגמה ומופת של חשיבה רציונלית וכליל השלמות של הגיון.

    *או טרגי

  2. רפאל
    אתה מכיר מדען שמקבל את חוקי הטבע כמובנים מעליהם? זו בדיוק המשמעות של מדע – לחפש חוקיות לתצפיות. נראה לי שאתה סותר כאן את האמונה שלך.

    אם קיומו של יקום מחייב חוקים, אז עצם קיומינו מחייב את החוקים – ואין כאן מקום לנסים. שוב אתה סותר את עצמך.

    רפאל – אתה לא יכול לצאת מהמסקנה שלך כדי להוכיח את המסקנה שלך. הנה שתי דוגמאות שניסית, ולא הצלחת. בכלל, אין שום יכולת א-פריוריות להוכיח קיום. את זה לומדים בפילוסופיה 101. חבל שאתה וגם אפי נופלים שוב ושוב בגלל הטעות הזו.

  3. ניסים

    האנשים המקבלים את חוקי הטבע כדבר מובן מאליו מתפעלים רק כאשר הם רואים נס שסותר את חוקי הטבע. מי שחוקר ומתבונן מגיע למסקנה שכל שכל הטבע זה נס, אין שום דבר מובן מאליו.

    לדעתי אז אין יקומים אחרים ואם יש – הם לא יכולים להתקיים ללא חוקים.

  4. רפאל
    להבנתי, נס זה תופעה שסותרת את חוקי הטבע. אז איך אתה יכול להגיד שעצם קיום חוקי טבע הוא נס?

    שאלה נוספת. אתה מניח שיש חוקי טבע ביקום שלנו. האם יכול להיות שיש יקומים אחרים בהם אין חוקי טבע?

  5. אלבנצו

    תאור מתמטי אינו פרוזה. זה דבר מדויק מאד. אני בטוח שאתה יודע את זה ולכן ההשוואה לתיאור של חתול אינה מתאימה.

    אתה הוא זה שהתחלת עם הנימה האישית המזלזלת. אני התאפקתי לאורך כמה תגובות לפני שהשבתי לך באותה מטבע. זלזול באחרים לא מראה שאתה יותר טוב מהם.

    כל טוב.

  6. אפי
    אבולוציה לא טוענת שנוצר יש מאין.
    אבולוציה לא טוענת שמידע גדל מעצמו.

    לסיכום – הבסיס לטענות שלך שגוי.

  7. לסיכום דברי,

    נהוג להגדיר סתירה לוגית כסתירה בכל הנסיבות והתנאים.
    המונח סתירה בלבד משמש לזיהוי סתירה בתנאים ונסיבות מסוימים("עובדתיים") ואז נהוג לכנותו "שקר".
    המונח סתירה מציין תבנית לוגית: א' הוא לא-א'. התבנית הזאת היא סתירה לוגית כשלעצמה.
    תבנית של סתירה לוגית מתקיימת בכל סתירה לוגית ובכל שקר.

    מכאן ש-כל שקר וכל סתירה לוגית הם סתירה, וגם סתירה לוגית .

    מכאן שההבחנה בין סתירה לוגית לשקר איננה מהותית.

    יש-מאין זאת סתירה לוגית ברורה מאליה, ושקר כשמחילים אותה על "עובדות" שסותרות מעצמן.
    דוגמאות: אין שהופך ליש, מידע שגדל מעצמו.

    כשברור שמתקיימת סתירה לוגית ברורה מאליה, אין טעם לכנותה שקר, אבל אפשר.
    המונח שקר משאיר פתח לנסיבות שבהן לא יתקיים, וזה מטעה כשהכוונה לסתירה לוגית.

    מי שאין לו את האומץ להודות שיש-מאין היא סתירה לוגית או שקר הוא גם שקרן וגם פחדן.
    יש כאן רבים באתר שאותם אכנה פושעים אינטלקטואליים פחדנים. אין לי שיח עימם.
    וכשיש, תמיד אזכור שמדובר באנשים המחוייבים לחשיבה אי-רציונלית.

    כמובן שכל אחד רשאי להחזיק בדעתו, אבל אין טעם בכל דיון כשנקודות המוצא סותרות.

    לסיכום הסיכום:

    תורת האבולוציה היא שקר מדעי קולוסאלי מוסכם . תוצאה של תודעת חוסר שפיות קולקטיבית.

  8. רפאל,

    1. זה לא עונה על השאלה שלך כי זו רק השורה הראשונה של התשובה שלי. אתה באמת מצפה לקחת הסבר של פסקה עמוסה ולחשוב שהשורה הראשונה בו אומרת כל מה שיש לומר ומהווה בעצמה תשובה מתומצתת?

    2. כאן ברור שאתה לא מבין מה אמרתי לך. הטבע לא מתנהג לפי התבניות. התבניות נבנות לפי איך שהטבע מתנהג. זו כל הפואנטה שלי. נלך שוב לדוגמת החתול – אתה הרי לא מתפלא שקיימת חיה בטבע שכל המאפיינים שלה עונים בדיוק של 100% לתמונה שעולה בראשך כאשר אומרים לך את המילה חתול, נכון? למה? כי קודם היה חתול בטבע, אז באו אנשים, למדו אותו, בנו מילים שיתארו אותו, ועכשיו המילה קיימת. כנ"ל לגבי הפיזיקה. בתור אדם שזו הקריירה שלו, העיסוק היחיד שלו, והמומחיות שלו, אני מנסה להסביר לך שאנחנו מסתכלים על הטבע וממציאים כלים מלאכותיים (מתמטיקה) לתאר את מה שאנו רואים, ולא להיפך. פיזיקה היא רק הנסיון שלנו לתאר את הטבע, וזה גם עולה בקנה אחד עם העובדה שאנחנו אף פעם לא קולעים בול, וכנראה שאף פעם לא נקלע.

    3. אתה לא צריך ללמד אותי על ההישגים. אבל הישגים לא רעים הם לא עדות לנס, אלא רק לקיומם של אנשים חכמים שקורעים את התחת.

    4. בנוגע לציטוטים – תסביר לי איך הציטוט השני מראה שלא עיוותת את דברי? אני אמרתי לך שאם כל המדענים חושבים שבטבע אין ניסים, אולי הם יודעים משהו שאתה לא ואתה בתגובה קראת עלי תיגר להוכיח לך שאין בורא לעולם. הציטוט הזה הוא פשוט התגובה שלי לזה שאתה מעוות את דברי! בנוגע לציטוט הראשון, אכן יש מקום להבהרה – הכוונה היא שכל החומר והכוחות בעולם הם היבטים של אותו סוג של מיתר. אני אתן לך להנות מחמת הספק ואניח שפשוט לא הבנת את זה, למרות שאם לא היית מביא רק את השורה הזאת אלא את כל השיחה שהייתה לנו אני חושב שזה דווקא היה ברור. דיברנו על ההקבלה בין מיתרים לאלקטרונים והסברתי שאין סוגי מיתרים שונים לאלקטרונים, לפרוטונים וכו'. וכמו שכבר הערתי, גם הסברתי לך במפורש שמספר המיתרים הוא לא קבוע אלא משהו דינמי (ולכן ברור שמספר המיתרים הוא לא 1, כמו שהוא לא 2 או 3).

    5. במקום להציע לי באופן מתנשא לשיון טוב או לשתות מים, נסה לא לחרחר ריב, לא להתנהג באופן שפל, וכשאדם מכבד אותך בהרבה מזמנו במענה על שאלות שלך, לתת לו מינימום כבוד ראוי במקום לנסות לעקוץ, להתנהג בצורה פאסיבית-אגרסיבית (כמו שאתה עושה כרגע כאשר אתה כביכול מתנהג בצורה נחמדה וממליץ לי לישון טוב אך למעשה מתנער לגמרי מכל אחראיות שהייתה לך להתדרדרות הדיון).

  9. אלבנצו,

    החלטתי ללמוד היטב את תגובתך המלומדת והענינית. לשאלתי "למה אתה חושב ש*עצם זה* שבכלל ניתן לתאר בדיוק מופלא את התהליכים בטבע באמצעות נוסחאות מתמטיות הוא לא נס בלתי נתפס?" אמרת בין היתר את הדברים הבאים:

    "אני לא חושב שעצם זה שאנחנו יכולים לתאר את הטבע נס מאותה סיבה שאני לא חושב שזה שאנחנו יכולים לתאר כלב זה נס" – זה לא עונה לשאלה שלי.

    "כבני אדם יש לנו יכולת מחשבה מופשטת, ולכן אנו מזהים תבניות ומתארים אותן" – כן, לזהות תבניות אנחנו יודעים אבל להסביר למה הטבע מתנהג על פי תבניות – לא ולא!

    "אם היה לך קצה של הבנה של מהו מדע היית יודע שהוא לא מתיימר לפצח את הטבע" – זה כבר מתקרב לתשובה לשאלה שלי. כלומר אתה אומר שהמדע לא עוסק ב"למה" אלא רק ב"איך". זה מקובל. אבל עדיין ה"למה" הוא בעיני נס גדול מאד.

    "אין לנו שום הבטחה שאי פעם נוכל באמת לקלוע במדויק ו"למצות" תופעה מסוימת על ידי מודל מתמטי" – בודאי שאין הבטחה, אבל יש עד כה הישגים בכלל לא רעים ומה שמתגלה הוא לא פחות ממדהים.

    ולקינוח, מכיון שבאתה אלי בטעות שאני מעוות את דבריך ("מעוות דברים, ומכניס מילים לפי") – אביא שני ציטוטים מילה במילה ממך:

    "אם תורת המיתרים נכונה, אז כל החלקיקים שאנו מכירים הם אופני תנודה שונים של אותו מיתר. זה כן אומר שכל החומר וכל הכוחות בעולם נובעים ממקור אחד"

    "מעולם לא אמרתי שהעובדה שלמדתי הביאה אותי לחשוב שאין בורא לעולם"

    ולסיום –

    אל תקח יותר מידי ללב, זה לא בריא. מציע לך לבדוק אם אתה ישן מספיק ושותה מספיק. רפואה שלימה.

  10. שמוליק
    בסתירה לא מגדירים דבר. זו תכונה של ביטוי בתחשיב הפסוקים. ביטוי יכול להיות תלוי במשתנים שלו (ספיק), טאוטולוגיה או סתירה לוגית.
    יש אלגורותמים שעונים על השאלה אם ניתן או לא ניתן לספק ביטוי (אני למדתי אחד ניקרא רזולוציה של פוטנם-דייוויס).

    "שיקרי" מדבר על טענה על העולם, ולא קשור ישירות ללוגיקה (אם לדייק – הקשר ביניהם הוא ע"י פונקציית משמעות).

  11. במילים אחרות,
    אי אפשר להגדיר משהו כסתירה לוגית. אפשר להגדיר הנחות ומשפטים שהם אמת או שקר ולבדוק האם נוצרת מהם סתירה אבל אי אפשר להגדיר סתם ככה סתירה. אפשר גם להגדיר ״סתירה״ כהנחה או אקסיומה אבל אז ״הסתירה״ לא תהיה סתירה לוגית. כל זה, אם עובדים תחת תורת הלוגיקה. כמו כן, לטבע לא אכפת מה אנחנו מגדירים כסתירה. היא תעשה מה שבא לה. במדע, אנחנו נותנים לטבע להחליט

  12. מאיה
    את כמובן צודקת, אבל בואי נדייק. יש הבדל מהותי בין סתירה לוגית לבין שקר.

    שקר/אמת מדברים על מה שניקרא "פונקציית משמעות", כלומר לסמנטיקה (משמעות) ולא לסינטקטיקה (תחביר). לדוגמה "עכשיו יורד גשם על הבית שלי". זה או אמת או שקר.
    סתירה לוגית היא מושג תחבירי – למשל A ^ ~A.

    אבל – לשקר יש משמעות לא פילוסופית. לדעת ש-A הוא נכון ולטעון שאתה מאמין ש-A אינו נכון זה פשוט שקר ניבזי. זה סוג השקרים של אפי. איתי הוא מפחד לדון, כי הוא יודע שאני רואה דרכו. את נחמדה אליו 🙂

  13. אפ
    זה לא היסוד הלא הגיוני של חשיבתי, זה היסוד הלא הגיוני של המילון.
    מה קורה כאן? על מה אתה מדבר? אתה חושב שניהלתי איתך דיון על משהו? לא ניהלתי איתך דיון, כל מה שעשיתי היה לומר לך שלמילים שאמרת: "סתירה לוגית" יש משמעות והגדרה וזו לא ההגדרה שאתה חושב שהיא. זה הכל. אני אפילו לא יודעת מה לומר, אני חסרת מילים ומי שמכיר אותי יודע שזה ארוע נדיר.
    שאלה לקהל: האם מישהו חשב שאני מנהלת פה דיון? האם לא היה ברור שכל מה שניסיתי לעשות זה להסביר שגם למילים "סתירה לוגית" וגם למילה שקר יש משמעות בלוגיקה ושתי המשמעויות אינן זהות? אני מנסה להיות בהירה בדברי, אבל לאחר התגובה האחרונה שקיבלתי אולי יש צורך בבדק בית. האם לא הייתי בהירה?
    וכן, חוסר זהות של דבר עם עצמו (א זהה ללא א) אינו סתירה לוגית. זה מה שנקרא פסוק שקר. בן אדם (אם אתה באמת בן אדם, אני כבר מתחילה לפקפק) יש בטכניון פרופסור. נקרא רון אהרוני. איש חמוד ונפלא. מעביר קורס מעולה במבוא ללוגיקה. ישבתי בו לפני איזה 15 שנה, מקווה שהוא עדין קיים. עשה לעצמך טובה. תן קפיצה.

  14. מאיה,

    כתבת: "סתירה לוגית אינה שקר" וגם "שקר הוא פסוק שאינו אמת".
    מכאן: סתירה לוגית אינה פסוק שאינו אמת. כלומר סתירה לוגית היא אמת!

    זה היסוד הלא-הגיוני של חשיבתך והוא מדבר בעד עצמו.

    להמשך דבריך – איננו מכיל התיחסות עינינית לדברי ולשאלתי מלבד שאינך מקבלת את הגדרתי.

    רובוט צריך הגדרה לאמתי ולשקרי. איננו מסוגל לחשיבה עצמאית. איננו מסוגל להכריע.
    לגבי "יש-מאין", כעיקרון לוגי ועל זה אדבר, כתבת "אין לי מושג". מי שאין לו מושג משקר.
    אני מצפה מאדם שאיננו רובוט שידע להכריע לגבי אמת הברורה מאליה שבמקרה שכאן היא 'אין יש-מאין'.

    בתגובה הקודמת הוכחתי שדבריך הם שקר באמצעות הגדרותיך שלך.
    וזה המקום לומר לך : זו לא בושה להגיד: "טעיתי, תודה". לא מוריד כלום מכבודך.

    "אתה עדין יכול לטעון שהמשפט הזה הוא שקר". אם אטען שהוא שקר, אנשים יבקשו הוכחה.
    על מה שסותר את עצמו מעצמו מאליו אין לבקש הוכחה.
    רק מי שמשמעותם של מילים, שפה והגיון איננה ברורה לו יבקש הוכחה כאן, ומדובר עליך וחבריך.

    "אתה סתם מצטייר כאדם שבא רק כדי להתנצח ולא מקשיב לחצי מילה."
    מציע שתקשיבי לעצמך, למלל המיותר שלך ולשטיפת המוח הפסיכולוגית שמעלה חיוך.

    האם את טוענת שחוסר זהות של דבר עם עצמו(א'(יש) הוא לא-א'(אין)) איננו סתירה לוגית?

  15. מאיה
    הבסיס לאמונה של אפי, וגם של רפאל, זה שקרים. זה בסיס מאד רעוע, ואוי למי שמנדנד את הבסיס הזה.
    אני לא אומר שהם שקרנים, אני כן אומר שמי שמטיף את הדברים האלה וטוען שהוא מבין במדע – הוא שקרן.

  16. אגב, אפ, אני מנסה ללמד כאן ע"י דוגמא אישית. שים לב מה אמרתי לניסים: "אתה צודק, אני טעיתי". ותראה מה זה, השמים לא נפלו, גם העולם שבניתי סביבי נשאר יציב וכל מה שקרה זה שלמדתי משהו חדש. האם תוכל בבקשה להודות שלא ידעת מהי ההגדרה לסתירה לוגית והשתמשת במילים הללו, לכן, מבלי להבין שיש להן משמעות אחרת ושמה שהתכוונת לומר זה שזה שקר? זו לא הבעיה של הטיעון שלך, באמת. זה לא ישנה כלום בטיעון שלך אבל באמת ישנה מאד בהערכה שלי כלפיך. מה אתה אומר? יש מצב?

  17. ניסים
    כן, שלך יותר טוב מהקשקוש שניסיתי לכתוב אחכ לשמוליק 😀
    ברור לי שזו לא סתירה לוגית. זה מה שאני מנסה להסביר ששקר אינו זהה לסתירה לוגית. אבל זה קשה. ברור שהבן אדם לא ממש מדבר עברית.

  18. מאיה
    כתבת ”: "יש נוצר מאין וגם יש נוצר מלא אין". אני חושב שהתכוונת "יש נוצר מאין וגם יש לא נוצר מאין" – זו אכן סתירה לוגית.

    אפי מקשקש כהרגלו. יש מאין לא מהווה שום סתירה לוגית. זו שאלה אחרת אם זה אפשרי או לא. אם זה לא אפשרי אז זה סותר את קיומו של אלוהים, ואם זה כן אפשרי, זה מייתר את כיוונו.

  19. אפ
    היה הרבה יותר קצר (וגם הרבה יותר כנה) אם פשוט היית כותב: "לא, אני לא מבין מה ההבדל בין שני המושגים".
    זה נחמד שאמרת כבר שזיהוי יש עם העדרו זו סתירה לוגית וכך תגדיר סתירה, אך מה לעשות שכשאתה מדבר עם אנשים אחרים, זה לא כ"כ משנה מה אתה מגדיר. יש הגדרות מקובלות. גם אני יכולה להגיד שמעכשיו אגדיר קרינה באורך גל של 400 ננומטר כירוק כי ככה אני רוצה ונגעתי באדום. זה לא ישנה את זה שכל פעם שתהיה קרינה כזו כל אלו שלידי יגידו "תראו את הסגול היפה הזה". או במילים אחרות: למילים יש משמעות, במיוחד בשיחה עם אנשים אחרים. לסתירה לוגית יש הגדרה ברורה וההגדרה הברורה של סתירה לוגית אינה שקר. מה לעשות. אפילו שאתה ממש ממש רוצה שהיא תהיה היא לא. שקר הוא פסוק שאינו אמת. הפסוק שאתה כתבת: "יש נוצר מאין" בהחלט ייתכן שהוא שקר. אין לי מושג. אך מכיוון שאין זהות בין שקר וסתירה לוגית (חוץ מאשר בראש שלך) אז הוא לא סתירה לוגית.
    אני אצטט לך ממאמר שמצאתי של אדם דתי (אז אולי תקשיב לו יותר) שדווקא מנסה לפתור את הסתירה בין אלוהים כל יכול וכל יודע ובין רצון חופשי. לא מסכימה עם חלק מדבריו, אבל לפחות הוא יודע מה זו סתירה לוגית. והנה פסקה מהמאמר הארוך הזה:
    "כאן המקום לחזור ולחדד נקודה נוספת, שכבר עלתה למעלה. בדיון הנוכחי אנו עוסקים אך ורק בסתירות לוגיות. סתירות ‘פיזיקליות’ (=כאלו שנוגדות את חוקי הטבע, ולא את חוקי הלוגיקה) אינן נוגעות לשאלה שלפנינו, מכיון שאין ספק שמשפטים הכוללים סתירות פיזיקליות הם בעלי מובן (גם אם בעולמנו הם אינם נכונים), כלומר שאמירתם בהחלט מלווה בהתרחשות קוגניטיבית מקבילה. להאמין שאלוקים בקע את ים סוף כנגד חוקי הטבע, זוהי טענה בעלת משמעות ברורה לחלוטין. השאלה האם היא נכונה או לא, תלויה, בין היתר, בהנחה 1 דלעיל (שאלוקים הוא אינסופי, או כל יכול). ההנחה 2 (שמשפט זה הוא בעל משמעות) מתקיימת בעליל עבור משפטים שכוללים סתירות פיזיקליות, ולכן הם אינם עניינו של הבירור שבכאן. נקודה זו תובהר ותחודד במהלך הדיון בהמשך דבריי.[4]"
    חבל שאתה רב סתם. זה היה הרבה יותר מכובד אם פשוט היית אומר וואלה, צודקים, באמת לא ידעתי שיש משמעות אחרת למילים סתירה לוגית, למדתי משהו חדש. אפילו ההודאה הזו בלבד לא פוגעת בהמשך הטיעון שלך, כי אתה עדין יכול לטעון שהמשפט הזה הוא שקר. אולי גם על זה אנשים לא יסכימו איתך, אבל כאן לפחות יהיה לך איזשהו בסיס. בהתעקשות המטופשת הזו אתה סתם מצטייר כאדם שבא רק כדי להתנצח ולא מקשיב לחצי מילה. אף אדם בעולם לא יודע הכל. גם אני לא ידעתי מה זו סתירה לוגית לפני שלימדו אותי. זו לא בושה להגיד: "לא ידעתי, תודה".לא מוריד כלום מכבודך. באמת. מה שאתה עושה עכשיו מוריד מכבודך. חבל.

  20. מאיה,

    'יש הוא יש' וגם 'לא-יש הוא אין' זאת סתירה. ניתן להביע זאת כך 'יש הוא אין'. כלומר יש-מאין הוא סתירה לוגית.

    אמרתי כבר שזיהוי יש עם העדרו זאת סתירה לוגית. וכך אגדיר סתירה.
    כלומר לא רק משפט עם שלילתו הוא סתירה.
    להגדרתי, כל סתירה היא שקר.

    ניתן להתיחס לכל משפט כיש בפני עצמו ולסמלו א' ואת היפוכו ב לא-א'.

    א' הוא א' וגם א' הוא לא-א' זאת סתירה, ששקולה ל א'(יש) הוא לא-א'(אין).
    ועל כן גם המשפט השקול הוא סתירה .

    מכאן שצרוף משפט עם היפוכו היא גם סתירה וגם שקר. וצרוף של יש עם העדרו הוא גם סתירה וגם שקר.

    יוצא שכל סתירה היא שקר וכל שקר הוא סתירה.

    מכאן שיש-מאין איננו רק שקר, כדבריך, אלא סתירה לוגית.

    האם את טוענת שחוסר זהות של דבר עם עצמו(א'הוא לא א') איננו סתירה לוגית?

  21. שמוליק
    צודק, גם אני אחרי שקראתי את המשפט הרגשתי כך. אולי יהיה נכון יותר לומר: "יש נוצר רק מאין ויש נוצר רק מלא אין" או משהו כזה.
    ברור שאמיתות או אי אמיתות המשפט נובע מהטבע. זה לא קשור ללוגיקה בשום צורה (וזה מה שאני מנסה, לשווא כנראה, להסביר לאדון בחור). איזה ערך הייתי נותנת לו? את זה אני באמת לא יודעת. אני מניחה שקודם כל צריך להגדיר היטב את המונחים יש ואין (כפי שאלבנזו הסביר יפה בתגובה שלו). ובהמשך צריך לדעת קצת פיסיקה (שאני לא). גם לי, אינואיטיבית, נראה שכל החלקיקים הוירטואלים האלה שנוצרים בתוך ואקום הם יש מאין, אבל האם ואקום הוא באמת אין זו שאלה טובה מאד. את זה אני משאירה לגדולים וחכמים ממני 😀

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן