סיקור מקיף

עדיין אין בטחון האם נמצא החומר האפל במכרה במיניסוטה

פיזיקאים זכו בהצצה לחלקיק אשר מועמד להיות החומר האפל המסתורי. המדענים: “מסקנות חותכות נותרו בסימן שאלה"

גלאי חומר אפל
גלאי חומר אפל

בדצמבר דיווחנו על אי ודאות באשר לתוצאות ניסוי לגילוי חומר אפל שנערך במכרה נטוש במיניסוטה. המאמר שסקר את המחקר התפרסם לאחרונה בסיינס, ועורכיו מקווים שניסויים נוספים שיימשכו חמש שנים יתנו תוצאות מובהקות יותר.

חיפוש שנמשך כ- 9 שנים במצפה מיוחד במכרה ברזל ישן עמוק מתחת לאדמה, אולי איתר שני חלקיקים בעלי תגובה חלשה (WIMPS). אך חוקרים, וביניהם שני פיזיקאים מאוניברסיטת פלורידה, אומרים שיש סיכוי של 1 ל-4 שהאיתור היה בסך הכל רעש רקע- כלומר שהחיפוש הקדחתני שמתבצע ע"י אלפי מדענים בלפחות תריסר מצפים יימשך.

"מקרה אחד או שניים, זה קשה. המספרים קטנים מדי", אומר טרק סעב, פרופסור במחקר הקריוגני לחיפוש חומר אפל (CDMS II)- ניסוי שנערך במכרה סודאני בצפון מינסוטה.

מאמר המציג את התוצאות מפורסם בגיליון ה-11 לפברואר ב Science.

מדענים ידעו כבר זמן רב שהמהירות הרוטציונית של גלקסיות והתנהגות צבירי גלקסיות לא ניתנים להסבר ע"י כוח הכבידה ה"מסורתי" בלבד, בהתבסס על חישובי המסות הנראות בגלקסיות ובצבירים.

חומר אחר- שהוא בלתי נראה, ובלתי ניתן לאיתור, ועם זאת, חזק בצורה יוצאת דופן- כנראה מייצר את הכוח הדרוש למהירות הרוטציונית הגבוהה מהמצופה בגלקסיות ובצבירי גלקסיות וכן אנומליות נוספות בהם ניתן להבחין בתצפיות.

לפי ההערכות, מה שאנו מכירים כיום כ"חומר אפל" (אפל כי הוא אינו משקף ואינו סופג אור בשום צורה שהיא) מהווה כ-23% מהחומר ביקום. אך למרות השפעתו הוודאית על החומר, אף אחד מעולם לא צפה ישירות בחלקיקי חומר אפל.

ישנן מספר אופציות להרכבו של החומר המסתורי. תיאוריות החלקיקים של הפיזיקה מצביעות על WIMPs כאחד המועמדים האפשריים.

חלקיקי ה-WIMP הם "חלשי תגובה" מאחר ולמרות שהמסות שלהם שוות ערך למסות של חומר סטנדרטי גרעיני, יש להם אינטראקציה מועטה ביותר עם החומר הרגיל.

בין היתר, זה מה שגורם להם להיות כה חמקמקים וקשים לאיתור.

עם זאת, מדענים מאמינים שWIMPs מדי פעם "בועטים" או קופצים על גרעין אטומי, ומותירים אחריהם אנרגיה קטנה, שאותה דווקא כן אפשר לאתר.

המצפה של CDMS II, ממוקם כמעט ק"מ מתחת לאדמה הסלעית החוסמת את מרבית החלקיקים, כמו אלו המלוות את הקרניים הקוסמיות. בלב המצפה מוקפאים חיישני גרמניום וסיליקון, למינוס 237.54 מעלות צלסיוס, קצת מעל האפס המוחלט. על פי התיאוריה, WIMPs יהיו בין החלקיקים היחידים שיצליחו לעבור את כל הדרך מבעד לאדמה ולסלעים, ואז הם "יבעטו" באטומים שבחיישנים, ובכך יצרו הפרש קטן של חום, אות שיצפה ויתועד במחשבי הניסוי.

דורדנה בלאקישיאבה, פוסטדוקטורנטית לפיזיקה, וסעב השתתפו בניתוח הנתונים שהניב הניסוי, וכן בסימולציות של תגובות החיישנים. הם עזרו בבדיקת חיישנים רבים לניסוי.

15 המכונים המשתתפים ב- CDMS II אספו נתונים מ-2003 עד 2009. החוקרים תיעדו שני אירועי WIMP ב-2007, אחד ב-8 לאוגוסט, והשני ב-27 לאוקטובר. מדענים העריכו שחמישה חיישנים יספיקו לאישוש חלקיקי הWIMP- כלומר צריך לאתר יותר אירועים כאלו. אך בעוד נדרש מחקר נוסף בנושא, שני האיתורים בכל זאת נותנים חיזוק לתיאוריה.

"עד כה, לא רק אנחנו, אלא כולם פעלו ללא נתונים סטטיסטים- היינו כעיוורים במובן הזה", אומרת בלאקישיאבה “אך כעת אנו יכולים להתחיל לדבר במונחים סטטיסטים".

"רבים מאמינים שאנו קרובים מאוד", אומר סעב. “אנו מצפים או בהחלט מקווים שבחמשת השנים הבאות או יותר, מישהו יבחין באות ברור".

ההודעה לעיתונות

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

90 תגובות

  1. אגב, אדי:
    מסתבר שלא רק אני הגעתי למסקנה הזאת.
    אתה מוזמן לקרוא על צביר הקלע בויקיפדיה.
    בפסקה הראשונה כתוב:

    it was found that the spatial offset of the center of the total mass from the center of the baryonic mass peaks cannot be explained with an alteration of the gravitational force law

  2. אדי:
    לא בקשתי תיאוריות טובות מ MOND אלא תיאוריות שמסבירות את הממצאים.
    אין כאלו פרט לזו של החומר האפל.

  3. מיכאל,
    ל – 63:
    דוגמאות לתאוריות מוצלחות (יותר מ – MOND , ובכלל) תמצא בתגובותי למאמר שהזכרתי ב -60.

  4. רח רפאים

    תצפיות להבדיל מניסוי: ניסוי הוא דבר מבוקר המתבצע במעבדה בה הניסיוהאי שולט בפרמטרים של הניסוי. תצפית אינו ניסוי ובו הניסיונאי פשוט מודד ללא יכולת שליטה בפרמטרים של התופעה. באסטרונומיה מבצעים תצפיות ולא ניסויים (מלבד מקרים בודדים).

    נחכה ונראה (נקווה גם לטעמי שנאריך ימים מספיק).

  5. רח רפאים

    תצפיות להבדיל מניסוי: ניסוי הוא דבר מבוקר המתבצע במעבדה בה הניסיוהאי שולט בפרמטרים של הניסוי. תצפית אינו ניסוי ובו הניסיונאי פשוט מודד ללא יכולת שליטה בפרמטרים של התופעה. באסטרונומיה מבצעים תצפיות ולא ניסויים (מלבד מקרים בודדים).

    למיכאל
    נחכה ונראה (נקווה גם לטעמי שנאריך ימים מספיק).

  6. אהוד:
    נראה לי שאנחנו טוחנים מים.
    אינני מסכים עם דבריך בתגובה הקודמת אבל כבר כל כך סטינו מהנושא שזה פשוט בזבוז זמן.
    ניסיתי לקבל ממך תשובה על שאלה פשוטה אבל לא שיתפת פעולה.
    נסה לפחות לתת לעצמך את התשובה וזכור באותה הזדמנות שמבין שנינו – דווקא אתה הגדרת את עצמך כאינסטרומנטליסט.
    מעבר לשאלה הפשוטה – גם הצבעתי בפניך על מצב אפשרי שבו המציאות תהיה כזאת שאתה פשוט לא תסכים לקבל אותה (חומר אפל המבצע אינטראקציה כבידתית בלבד).
    זאת נראית לי גישה מאד משונה אבל אם אינך משתכנע כנראה שאין לנו ברירה אלא לחכות ואולי לראות.

  7. אהוד
    למה אתה מתכוון במילה "תצפיות" בתגובה83?
    אתה מתכוון למה שהעין רואה?
    או שאתה מתכוון למדידות שמתקבלות במעבדות?
    אני בטוח שאתה יודע שיש דברים שהעין האנושית לא יכולה לראות, כמו קרני רנטגן למשל.
    בגלל שלא רואים את החומר האפל אבל מקבלים "רעשים" במכשירי מדידה אשר משפיעים
    על הניסוח של התוצאה, חייבים להסתמך על "משהו שקיים שם" אבל לא נראה.
    "קיים" משום שאם לא היה קיים התוצאות של הניסוחים היו כפי שחישבו אותם, לגבי דבר מסוים.
    בגלל שבתוצאות יוצאת תשובה שונה מזאת שחישבו לגבי דבר מסוים, וקיימים "רעשים"
    שאי אפשר להסביר במכשירי מדידה, מניחים שיש משהו וקראו לזה "… אפל".
    כנראה שהמשהו האפל הזה לא נמצא באותו טווח של הראיה האנושית, אבל כן קיים במיקום
    אחר על הסקאלה (אולי מהצד של קרני X או מיקרו-גל).
    או שבכלל צריך להמציא סקאלה חדשה לגבי אנרגיות יותר גבוהות או לפחות להוסיף עוד קרינה אחת.

  8. השערת פרמה הייתה בנויה בדיוק על סדרה כזו של אישושים. הרבה פעמים במתמטיקה מניחים ממספר דוגמאות פרטיות כלל (כפי שבבל הנראה עשה פרמה) והכלל/ההשערה מוכח אחר כך.
    שוב אחזור על כך אין עדויות לקיומו של החומר האפל ישנן תצפיות שלא מבינים אותן. עדות לקיומו של דבר היא היכולת לחזות באמצעותו משהו שטרם צפינו בו. לא ניתן לבצע פרדקציות כמותיות באמצעות החומר האפל כך שמדעית אין עדויות לקיומו. סיכמנו כי תצפתית עדיפותו של החומר האפל על פני תאוריות מתחרות הינו בניסוי בודד ועל סמך ניסוי בודד לא בונים מדע (אין להשוות זאת לדוגמא נגדית במתמטיקה).

    הנקודות האחרונות הן חשובות- מכיוון שבפיסיקה יש מספר סופי מכל דבר ניתן למצוא הרבה תיאוריות שיתאימו מספר סופי של נקודות איך נחליט בינהן נבצע אקסטרפולציה של התוצאות למשהו שטרם נמדד ועל ידי ניסוי נברור בין התיאוריות. בפיסיקה להבדיל ממתמטיקה לא די בדוגמא בודדת לבנות תיאוריה יש צורך המספר מדידות בלתי תלויות אחת הסיבות לכך היא שההסתברות לניסוי מדויק קטנה מ-1 קרי יש הסתברות לטעות. ככל שרבים הניסויים כך קטנה ההסתברות לטעות. ככל שכמות הניסויים שמבוצעת גדלה (אני מדדתי כמות זאת בזמן בדוגמאות שנתתי) ודבר לא נמצא בניסוי כך הסבירות שהוא קיים הולכת ונעלמת. אהבתי מאד את הטיעון המעגלי שלך יש גורם שאי-אפשר לגלות אותו והוא אחראי למשהו ככל שאנחנו מחפשים אותו יותר כך אנחנו ממוכחים את קיומו יותר. אתן לך עוד דוגמא כמו זו שנתת לי: יש לכל אחד מאיתנו נפש הקובעת כיצד ננהג אבל היא לא ניתנת למדידה ככל שמדענים מחפשים את הנפש ולא מוצאים אותה כך הסבירות שהיא קיימת עולה.

  9. בניגוד לפיזיקה שבה יש מספר סופי מכל דבר, במתמטיקה יש מספר אינסופי של מספרים וכל סדרת "אישושים" שתקבל עדיין מהווה אחוז אפסי מן הסך הכל.
    "פרדוקס" אכילס והצב הוא דוגמה למסקנה לא נכונה שאפשר להסיק אפילו מאינסוף "אישושים".

    נניח שהחומר האפל באמת מבצע אך ורק אינטראקציה כבידתית עם החומר הבריוני.
    ייתכן?
    בהחלט!
    אחת התוצאות של עובדה זו תהיה שלעולם לא נמצא אותו במעבדה.
    למעשה – אי מציאתו תהיה אישוש לתכונתו זו (כפי שאי מציאתו כרגע מאששת את ההנחה שהוא כמעט ואינו מבצע כזו אינטראקציה).
    בינתיים יש עדויות חזקות לקיומו ואין שום עדות נגד קיומו.
    כמו כן אין שום תיאוריה שמייתרת אותו.
    לא נראה לי שמישהו יסיק שאינו קיים רק בגלל השעה.
    אם יהיה מישהו כזה אני אחשוב שהוא אינו נוהג בהיגיון.
    אגב – יש מפות של פיזור משוער של החומר האפל.
    נניח שהייתה בידינו טכנולוגיה שמאפשרת תנועה למרחקים גדולים בזמנים סבירים.
    נניח שהיית צריך לצאת למסע בין כוכבי שבו כלי הרכב שלך נתון, ביו השאר, להשפעות הגרביטציוניות של החומר האפל.
    האם היית מצטייד במפה?
    אין בידינו טכנולוגיה כזאת – אז בוא נחכה "קצת" עד שתהיה.
    אולי בעוד מיליון שנה.
    נניח שבמהלך אותן מיליון שנה לא מצאו חומר אפל אבל גם לא מצאו הפרכה לקיומו ולא מצאו תיאוריה המייתרת אותו.
    שים לב: עברו מיליון שנה!
    האם היית מצטייד במפה?
    ומה עם 100 מיליון שנה?

  10. נעזוב את ההבדל הבנאלים בין המתמטיקה (משם לקוחות הדוגמאות שלך) לבין הפיסיקה-מחקר בפיסיקה עולה מאות מיליוני דולרים ולא רק זמן של אנשים כך שהחוקרים נוטים להיות יותר פרקטיים. הדוגמאות שהבאת רק מחזקות את טענותי ככל שעברו השנים כאשר אנשים חיפשו במרץ מספר שלם גדול משתיים שמקיים את הנוסחא כך הם הבינו כי השערת פרמה היא כנראה נכונה. תחושה זו התחזקה יותר עם המצאת המחשב שאפשר לחשב חזקות יותר ויותר גדולות אבל שוב לא היה מדובר בודאות. ככל שהזמן עבר ולא נמצא דוגמא נגדית כך השתכנעו אנשים בנכונות ההשערה.
    לעומת זאת ככל שהזמן עובר ולא נמצא החומר האפל כך אדם הגיוני יניח כי מדובר בהשערה מוטעת.

  11. אתה יודע כמה זמן האמינו שלא קיים n גדול משתיים וטבעיים a , b ו c כך ש
    a^n+b^n=c^n
    ?

    האמינו, האמינו, האמינו, המשיכו להאמין, ובסוף – אחרי מאות שנים – הוכיחו.

    עד היום מאמינים (אחרי מאות שנים) שכל מספר זוגי הוא סכום של שני ראשוניים.
    עוד לא הוכיחו זאת.

    לאף אחת משתי האמונות האלו לא היה אישוש כה חזק כמו שיש להשערת החומר האפל.

  12. מעניין אותי אם לדעתך היה מישהו בא ואומר שיש להחליף את תורת ניוטון רק בגלל שעבר הרבה זמן מבלי שאיש הפריך אותה ומבלי שאיש הציע תיאוריה חלופית.

  13. יש עובדות שמתגלות ויש עובדות שככל שהזמן לא מתגלות והאדם הסביר יבין שפרוש הדבר שהאחרונות הן אינן עובדות. תוצאה שלילית לניסוי היא גם תוצאה . ראה את דוגמת ההיגס- שאני בטוח שיתגלה אבל אם לא מבינים המדענים כי יהיה צורך בשינוי התאוריה.

  14. יש הבדל בין אמונה שאינה מבוססת על כלום לבין אמונה שנובעת משיקולים לוגיים.
    לא האמינו שתורת ניוטון תמצא שגויה כי לא ידעו שיש עובדות שמפריכות אותה.
    ברגע שנתגלו כאלה עובדות חפשו פתרונות ובסופו של דבר מצאו.
    מה ששינה זה לא הזמן שחלף אלא העובדות שנתגלו.
    זה בדיוק מה שאמרתי גם בתגובתי הקודמת ואין בדבריך אפילו רמז לסיבה לשנות את דעתי.

  15. בעבר האמינו כי חוקי ניוטון לא יפרכו מעולם. גם לא האמינו כי יתכנו אטומים. המחשבה והדמיון האנושי הם מוגבלים אל מול הטבע ואנו לומדים לקח חשוב זה שוב ושוב. לכן לך וגם לחלק (גדול) מהקהילה המדעית לא נראה כיום כי תיתכן תיאוריה גרויטציה אלטרנטיבית אבל אין פרוש הדבר שאין אחת כזו.

    כדי להבין שאתה טועה (אם זה אכן המצב) אין צורך שאני או משהו אחר יוכיח זאת דרוש להבין כי אם הולכים בכוון מסוים זמן מרובה ולא הגיעו לתוצאות הרי ככל שחלף זמן רב יותר כן רב הסיכוי שהכוון מוטעה. רק הדוגמה הדתית לא משתנה בזמן המדע הוא פרגמטי בבסיסו אם כוון מסוים לא מוביל לתוצאות הוא נזנח לא משנה עד כמה הוא נראה מבטיח בתחילת הדרך. אגב אני לא מניח כי 13.5 מיליארד שנה ניסו מדענים למצוא סלעים ורק אחר כך מצאו אותם. אני לא מניח כי מדענים חיפשו אלקטרונים במשך מאות שנים אבל כאשר מחפשים עדות המאששת תאוריה מסויימת והיא לא נמצאת אדם פרגמטי ישנה את דעותיו. אגב הייתי שמח לשמוע איך ניתן להפריך לפי דעתך את תאוריית החומר האפל בתאוריה זו מספיק פרמטרים לתאר כמעט כל תצפית וכיוון שכך איני רואה בה תאוריה מדעית רק בדיעבד היא מסבירה תצפיות ולא חוזה אותם. מבחינתי תורת החומר האפל שקולה לתאוריה שאומרת שחוקי הפיסיקה הם תלויי מקום ובכל גלקסיה יש חוקי פיסיקה אחרים כאלו המסיטים את האור כך שיתאים לתצפיות על פני כדור הארץ.
    אגב איני בטוח כי תורת ה"אתר" הופרכה מעולם, פשוט הפסיקו לחפש אותו. אולי יש להמשיך לחפש את ה"אתר" ונפריך את היחסות הפרטית? בו ניקח לדוגמא את ההיגס אם הוא לא ימצא בניסוי בLHC
    האם ימשיכו לחפש אותו בגלל ההצלחה המדהימה של מודל החלקיקים האלמנטריים או האם ישנו את המודל. אמונה עוורת במודל איננה אמונה מדעית.

  16. אהוד:
    אינני חושב שניתן להגדיר תיאורית גרביטציה שגם מתיישבת עם הידוע לנו וגם נותנת עידוש כבידתי סביב כלום.
    אם אתה חושבה שאפשר – אתה מוזמן להדגים זאת.
    לזמן שיעבור לא תהיה כל השפעה על עמדותי.
    מה שיכול להשפיע עליהן זה גילוי של חומר אפל, הפרכת אפשרות החומר האפל או גילויה של תיאוריית כבידה המייתרת אותו.
    עברו 13.5 מיליארד שנה עד שגילו שיש סלעים.
    מאז עברו עשרות אלפי שנים עד שגילו שיש אלקטרונים.
    הזמן אינו גורם בסיפור.

  17. עידוש סביבתי סביב כלום אינו מאשש את החומר האפל דוקא, ניתן לחשוב על חוקי גרויטציה שונים שייתנו את אותה התופעה. הנקודה היא שתאוריית החומר האפל טוענת שישנו חומר אפל ועד שזה לא ימצא מדובר בספקולציה ולא בתאוריה מאוששת.
    לשם סקרנות נניח כי לא ימצאו את החומר האפל ב10 השנים הבאות האם עדיין תאמין בתאוריה? ואם לא ימצאו אותו ב-100 השנים הבאות האם עדיין תאמין בתאוריה? ואם לא באלף השנים הבאות האם גם אז (בהנחה שידעו להאריך את חייך לתקופה כזו- הדבר תקף גם ל100 שנים) האם גם אז תמשיך להאמין בחומר האפל? אם כך אתה אומר לי כי אתה מאמין במשהו שלא ניתן לבסס אותו אבל הוא דואג לכך שהתוםעות שאנו רואים יסתדרו מבחיתי זה שקול לאמונה באלוהים אן במלאך המסדר את העינינים….

  18. מיכאל

    עידוש סביבתי סביב כלום אינו מאשש את החומר האפל דוקא, ניתן לחשוב על חוקי גרויטציה שונים שייתנו את אותה התופעה. הנקודה היא שתאוריית החומר האפל טוענת שישנו חומר אפל ועד שזה לא ימצא מדובר בספקולציה ולא בתאוריה מאוששת.
    לשם סקרנות נניח כי לא ימצאו את החומר האפל ב10 השנים הבאות האם עדיין תאמין בתאוריה? ואם לא ימצאו אותו ב-100 השנים הבאות האם עדיין תאמין בתאוריה? ואם לא באלף השנים הבאות האם גם אז (בהנחה שידעו להעריך את חייך לתקופה כזו- הדבר תקף גם ל100 שנים) האם גם אז תמשיך להאמין בחומר האפל? אם כך אתה אומר לי כי אתה מאמין במשהו שלא ניתן לבסס אותו אבל הוא דואג לכך שהתוםעות שאנו רואים יסתדרו מבחיתי זה שקול לאמונה באלוהים אן במלאך המסדר את העינינים….

  19. אהוד:
    M94 היא דוגמה קיצונית של מקרה כללי ועובדה היא שבגלקסיות שונות מניחים אחוזים שונים של חומר אפל.
    צביר הקלע מהווה אף הוא דוגמה ושוב – זו דוגמה בולטת ומאפיינת של תופעה כללית שמתבטאת באופנים שונים גם במקומות אחרים (כמו עידוש סביב לא כלום).
    התצורה הכדורית של העידוש הכבידתי במרכזן של גלקסיות מול התצורה האליפטית של פיזור המסה היא עדות נוספת ובלתי תלויה.
    ולסיום: בגדי המלך החדשים היא אגדת ילדים. במציאות – ברוב המקרים שהילד אומר דבר שנשמע כשטות הוא אכן אומר דבר שטות.
    https://www.hayadan.org.il/a-prototype-detector-for-dark-matter-in-the-milky-way-2909094/#comment-251262

  20. מיכאל

    לא קבעתי כי המדענים שערכו את הניסוי טעו קבעתי כי לדעתי טענותיהם יתבדו. ראשית הערכת הרעש היא פעולה מורכבת אני לא בטוח איך גוזרים ממנה מספר בודאות של 75% אבל שוב לא בדקתי את החישובים כך שאני לא יכול לטעון שהמספר מופרך. שנית מדע כמו כל פעילות אנושית נגוע בפוליטיקה מדענים צריכים לממן ולהצדיק את הניסויים שלהם ומחקר שפעל 9 שנים ראוי שיסביר למה כדאי להמשיך אותו. הרבה פעמים גילוי מוטעה לא נעשה במזיד אלא המדענים כל כך רוצים לגלות משהו שהם מעגלים פינות בניתוח הסטטיסטי. שוב כל אילו ספקולציות גרידא ויתכן מאד שאני טועה אז נמתין בסבלנות כי המדעניםלא טוענים כי גילו את החומר האפל בהסתברות 1…

    לגבי הנימוקים שלך הם טובים ויפים אבל מתבססים על ניסוי בודד של גלקסיה M94 וכאמור גם כעבור שבעים שנה של חיפושים טרם נמצא החומר האפל אז נימוקיך הם יפים אבל טרם זכו להוכחה אמפרית ולכן אין להם תוקף מדעי. מה גם שהבאתי מספר דוגמאות לנימוקים שמאחוריהם עמדה תאוריה מתמטית שנתבדו בניסוי. אין בכך לסתור את נימוקיך אלא יש בכך להראות כי בבואינו להסביר תופעה כלשהי עלינו לךהיות צנועים. זהו לקח שנלמד לאורך השנים של המחקר המדעי. היופי בטבע שהוא הרבה פעמים בעל מורכבות גדולה מהדמיון האנושי.

    לגבי קנטרנות אני מזכיר לך את סיפור "המלך הוא עירום" על מדענים שטענו שרק אנשים חכמים בעלי תארים מסוגלים להבין את התאוריות שלהם ורק נער קטן חסר השכלה הבין כי התאוריות חסרות ביסוס. לא די שמומחים בתחום יטענו טענה מסויימת עליהם לעמוד מאחוריה מה גם שבמקרה זה יש מומחים החושבים אחרת למשל פרופ, מילגרום.כיום אין די ניסויים לקבוע איזה היא התאוריה הנכונה. מדע אינו מתבסס על ניסוי בודד ועוד ניסוי שתוצאותיו נכונות בסבירות של 75%.

  21. אם אפשר 'להיות דתי לרגע' (אבל רק לרגע) אז אפשר להגיד שקיימת 'נפש' אבל היא קיימת
    רק במוח, אולי לחומר האפור הזה בכלל יש קשר לחומר האפל אם נחשוב בכיוון הזה
    אז אפשר לפתור את הנפש מכל הגוף חוץ מהראש כלומר (נשארת) במוח ועמוד השדרה וכך גם
    היא לא מקיימת אינטרקציה (כמעט) עם כוח הכבידה ולא חייבת להיות עם מאפיינים של חומר רגיל.
    וגם מקבלת צורה של דמוי ראשן או ספירלה עם 'זרוע אחת'.
    זהו. סליחה אבי.

  22. האם תנאי מעבדה זה המקום היחיד שאפשר לחפש בו את החומר האפל(או אמת)?
    הרי לתנאי מעבדה קודמת החשיבה שהמוח מייצר. (גם במוח יש חומר אפור שזה סוג של אפל 🙂 )

  23. אהוד:
    אבל כשמדגישים רצוי להדגיש דברים נכונים.
    כאשר עורכי הניסוי מדווחים על כך שהסיכוי לכך שגילו חלקיק חומר אפל הוא 75% אז דיווח אמת אינו שהם לא מצאו אלא רק שאתה מרשה לעצמך לומר (מבלי שדיברת אתם או קראת בדיוק את מה שעשו) שהם טועים.
    על המדען לדעת להעריך את רמת רעש הרקע.
    הם מדענים.
    הם העריכו את רעש הרקע.
    אתה יודע לעשות זאת טוב מהם?
    עשית זאת?

    האמת היא שגם לטיעוני לא ענית (חוץ מזה שאמרת שכבר היו אנשים שטעו – כרמז לכך שאולי גם אני טועה, למרות שאותו רמז בדיוק יכול להתפרש גם כרמז לכך שאתה טועה – מה גם שדברי מנומקים ודבריך לא).
    לדעתי העדויות לקיום המסה האפלה משכנעות ביותר.

    ואגב:
    כל הזמן מחפשים תיאוריה חלופית.
    למעשה מאז שהועלה רעיון החומר האפל.
    אין שום צורך בקיטורים כדי לגרום לכך כי לא הקיטורים שלך או של מישהו יניעו מדען כלשהו והמוטיבציה לחיפוש תיאורית אלטרנטיביות קיימת מאליה.
    מבין כל החלופות שהועלו עד כה – רק תיאורית החומר האפל לא הופרכה.

  24. מיכאל

    אכן אין טעם לחזור על הוויכוח. רק חשוב להדגיש בתגובות על אילו ממצאים כל תאוריה מתבססת שיכלו לנסות להעריך מה האמינות של אותה התאוריה.
    לגבי שאלתך למה אני לא מאמין כי החומר האפל נמצא בניסוי המתואר בכתבה ובכן
    האם המדענים המצוטטים בכתבה מספרים לנו מהו החלקיק של החומר האפל מה מסתו למשל מה המספרים הקוונטיים המאפיינים אותו ספין האם הוא פרמיוני או בוזוני, אז זהו שלא. מדובר ברמת רעש בגלאים שנדמת כחריגה אבל רעש הוא דבר מאד מטעה על מדען לדעת להעריך בצורה מדוייקת מהו רעש הרקע כדי לקבוע שרעש כלשהו הוא חריג באמת ולא נראה לי כי המדענים בכתבה עשו זאת, אבל גם אני יכול לטעות ובגדול ואולי אחרי יותר משבעים שנה אכן נמצא החומר האבוד…
    אדי שלום,
    אני במובן הזה רק (כפי שזה מכונה באתר ) מקטר. מבחינתי המצב כיום הוא מצב שקודם למהפיכה מדעית בשפתו של תומס קון קרי מנסים לתקן את התאוריה הישנה כך שתוכל להסביר סט חדש של ניסויים שאינם ניתנים להסבר באופן פשוט על ידי התאוריה. לדוגמא שוב אזכיר את המצאת ה"אתר" שנועד להסביר את ניסויי מיכלסון-מורלי. כאן הרעיון הוא להציג סוג חומר חדש. למה אני מקטר כי השאלה עד מתי הרעיון של חומר חדש יתפוס האם כעבור עשור על מדענים להבין כי הוא נכשל ויש לחפש תאוריה חילופית האם כעבור חמישים שנה האם כעבור מאה, יש זמן סופי שבו כדי להבין כי נעשתה טעות ולחפש בככון שונה. מבחינתי קיטורים מעמידים את המדענים העוסקים בתחום בפני ביקורת עליהם להתגונן בפניה כמיטב יכולתם או לבחור באופציה שונה.

  25. מיכאל

    אכן אין טעם לחזור על הוויכוח. רק חשוב להדגיש בתגובות על אילו ממצאים כל תאוריה מתבססת שהקוראים יוכלו לנסות להעריך מה האמינות של אותה התאוריה.

    לגבי שאלתך למה אני לא מאמין כי החומר האפל נמצא בניסוי המתואר בכתבה ובכן
    האם המדענים המצוטטים בכתבה מספרים לנו: מהו החלקיק של החומר האפל? מה מסתו למשל מה המספרים הקוונטיים המאפיינים אותו? מה הספין שלו? האם הוא פרמיוני או בוזוני? אז זהו שלא. מדובר ברמת רעש בגלאים שנדמת כחריגה אבל רעש הוא דבר מאד מטעה על מדען לדעת להעריך בצורה מדוייקת מהו רעש הרקע כדי לקבוע שרעש כלשהו הוא חריג באמת ולא נראה לי כי המדענים בכתבה עשו זאת, אבל גם אני יכול לטעות ובגדול ואולי אחרי יותר משבעים שנה אכן נמצא החומר האבוד…

    אדי שלום,

    אני במובן הזה רק (כפי שמיכאל מכנה זאת ) מקטר. מבחינתי המצב כיום הוא מצב שקודם למהפיכה מדעית בשפתו של תומס קון, קרי מנסים לתקן את התאוריה הישנה כך שתוכל להסביר סט חדש של ניסויים שאינם ניתנים להסבר באופן פשוט על ידי אותה התאוריה. לדוגמא שוב אזכיר את המצאת ה"אתר" שנועד להסביר את ניסויי מיכלסון-מורלי. כאן הרעיון הוא להציג סוג חומר חדש. למה אני מקטר כי השאלה עד מתי הרעיון של חומר חדש יתפוס האם כעבור עשור על מדענים להבין כי הוא נכשל ויש לחפש תאוריה חילופית האם כעבור חמישים שנה האם כעבור מאה, יש זמן סופי שבו כדי להבין כי נעשתה טעות ולחפש בככון שונה. מבחינתי קיטורים מעמידים את המדענים העוסקים בתחום בפני ביקורת עליהם להתגונן בפניה כמיטב יכולתם או לבחור באופציה שונה.

  26. אדי:
    אם אתה טוען שטענתי (המנומקת היטב, ללא קשר ל MOND ) האומרת ששום תיאורית כבידה לא תפתור את הבעיה "פשוט אינה נכונה" – בטח יש לך דוגמה נגדית.
    אחרת – איך אתה יודע שאינה נכונה?!

    אנא; הצג לנו את אותה דוגמה נגדית (או, לחילופין, את מערומי טענתך).

  27. ההשערה שלי שאנרגיה אפלה היא כמו "המקדים" של כוח הכבידה (אולי מעין אנטי-כבידה)
    יש את הכוח החזק אחריו החלש אחריו האלקטרו-מגנטי ואחריו הכבידה (ככה אני מבין)
    אז לפי דעתי האנרגיה האפלה היא כוח שיותר חלש מהכבידה אבל בכל זאת מקיים
    אינטרקציה עם הכבידה ומהאינטרקציה הזאת נוצר החומר האפל.
    בעזרת דוגמה אנסה להסביר: אחרי כאשר נגיד רימון מתפוצץ אז מה שהעין יכולה לראות
    זה כדור אש וענני גז שיחסית במהירות מתפזרים במרחב.
    מה שהעין לא רואה (אבל קיים) זה גלי הדף ושדה מגנטי אשר נוצר במקום(אולי זמנית).
    אני רואה בחומר האפל דבר אשר דומה לאותו גל הדף שנוצר אחרי פיצוץ כלשהו (אולי כוכב)
    כלומר סוג של "ענן" שמייצר שדה של כוח כלשהו משלו (אולי כזה שמייצר את הכבידה).

    עד כמה שידוע לי קיימת השערה שחור שחור לא רק יכול להשמיד גלקסיות אלא
    חורים שחורים גם "מולידים" גלקסיות חדשות, לא זוכר בדיוק את ההסבר המדויק
    ששעמתי מההשערות האלה אבל ההסבר קשור גם בחומר ואנרגיה אפלה, ומה שאני
    חושב זה שהשדה שנוצר אחרי שהחלקיקים נפלטים מחור שחור הוא שדה של כוח האנרגיה
    האפלה ,שלאחר יצירת השדה, באינטרקציות עם החלקיקים הבריונים נוצר החומר האפל
    והחומר האפל באינטרקציה כלשהי מייצר שדה חדש (כבידה) ומתחילה היווצרות של חומר רגיל.

  28. לאנונימי מתגובה 13
    למה שלא תעבור לאחת מהמדינות האלה (כאות הזדהות), אולי שם תוכל להשתמש בידע הטכנולוגי המתקדם שקיים בה, לא כמו בארה"ב הפרימיטיבית שלא תרמה דבר לידע האנושי…

  29. אהוד שלום,

    אם זכור לך, כבר דנו בנושא של התאוריה אודות החומר האפל, סביב המאמר "אבטיפוס של גלאי לחומר האפל בשביל החלב".

    אני מסכים עם גישתך בסוגיה.

    אני רוצה רק להוסיף ולהעיר כי הטענה הנשמעת כאילו אין תאוריה טובה (של גרביטציה או אפילו תאוריה קוואנטית מסוימת) המסבירה את הממצאים התצפיתיים, ומייתרת את ההשערה בדבר החומר האפל – פשוט אינה נכונה.
    לתומכי ההשערה בדבר החומר האפל נוח להציג את תאוריית MOND כאילו היא התאוריה היחידה הבאה בחשבון לצורך שלילת ההצרכה של השערת החומר האפל. עמדה כזו אינה נכונה –ישנן כמה תאוריות טובות ועמידות יותר. אני עצמי טרחתי והצגתי אותן בתגובות השונות סביב המאמר שהזכרתי ("אבטיפוס…").

  30. ואגב – אתה אומר (בנחרצות?!) שלא מצאו חומר אפל במעבדה למרות שעורכי הניסוי שבו מדובר טוענים שבהסתברות 75% דווקא כן מצאו חומר אפל במעבדה.

  31. ואגב:
    פרופסור מילגרום לא השתתף בבדיקת M94 ואמר את דבריו רק כדי להגן על התאוריה שלו.
    הוא לא אמר שהוא חושב שהם טעו אלא אמר שיכול להיות שהם טעו.
    בקנשטיין שהרגיש פחות צורך להגן על MOND הסכים לכך שגם אם מאמצים את MOND ונגזרותיו יש צורך בחומר אפל.

  32. אהוד:
    כבר הבעתי את דעתי ולא אחזור על דברי רק מפני שאתה חוזר על דבריך.

  33. שאלון:
    הפיזיקה בהחלט יכולה להתקיים ולהתקדם (ואף להאיץ את התקדמותה) אם אנשים לא יבזבזו זמן על טרוליות, קיטורים וטיפשות.

  34. בדיוק כפי שהפיזיקה אינה יכולה להתקיים ללא תצפיות, ניסויים,
    חישובים, אישושים ותחזיות היא גם אינה יכולה להתקיים ללא
    התכונות האנושיות, קרי קנטרנות, טרוליות, הברקות, סקפטיות, הומור,
    טיפשות, תמימות, אינטואיציה ועוד כמה אלפי תכונות.

    אין מדענים רובוטים (אני מקווה) והידע "הידוע" לא שייך לאף אחד.
    מה שכן היה משפר את הדיונים פה הם קצת צניעות, תמימות, כבוד הדדי
    וההבנה שכל אחד בא מרמת השכלה והבנה שונות.

  35. ראשית לערער על תקפותה של תאוריה מדעית גם אם אין למערער תאוריה חליפית זו אינו קיטור זוהי מהות המדע . לא מדובר כאן בחברת הי-טק שמי שמביע ביקורת צריך לבוא עם הצעה טובה יותר. סמכותה של תיאוריה באה מהאישוש שלה על ידי בדיקות חוזרות ונשנות ולא מסמכות המדענים המצדדים בה. העלת ביקורת לגבי תיאוריה היא הכרחית לקידום מדע ויש לענות ענינית לגבי הטענות העלת ביקורת חושפת את צדדים החלשים של התאוריה בפני אילו המבקשים לגבש דעה..
    ענינית לנושא החומר האפל .
    עובדות:

    1.החומר האפל למרות שנחזה למעלה משביעים שנה טרם נתגלה במעבדה.
    2. החומר האפל מקורו באסטרופיסיקה ולא בתאוריית החלקיקים האלמנטריים.

    בהינתן העובדות הללו צריך לגשת לנושא בצניעות. אם פרופ' מילגורם אומר כי יתכן והניסוי של M94
    הוא לא מדוייק יתכן והוא צודק הרי מדובר בתחום בו הוא מבין. באסטרופיסיקה הדיוק של תצפיות לוקה בחסר לדוגמא הניסיון לקבוע את קבוע הבל ששתי התוצאות עליו לא התאימו בינהן ועמדו בסתירה האחת לשניה לבסוף הערך הנמדד שנקבע הוא בין שני הערכים שנמדדו על ידי הקבוצות המובילות בתחום (ומחוץ לגבולות השגיאה שלהם אם איני טועה). כלומר יתכן כי בחלק מהניסויים יש טעויות ניתן כמבון לטעון זאת לגבי כל תאוריה אבל הדבר נהפך להיות קשה יותר וירותר אם יש עשרות ניסויים בלתי תלויים המאששים את התאוריה.
    שנית הניסוי של M94 ועידוש כבדתי אינם מוכחים קיומו של חומר אפל כפי שאתה מנסה לטעון יתכן והדבר נובע במסגרת הידע הקיים אבל תמיד ישנן הפתעות במדע וזה מה שהופך אותו למרתק. סתם ספקולציות שאין צורך להתייחס אליהן אבל מה אם למשל ליקום יש מימד נוסף ואז עלינו לקחת אותו בחשבון יתכן כי ההיטל לארבע מימדים או שלושה מימדי מרחב גורמים לדברים שונים להראות אותו דבר. מדובר בסתם ספקולציה אבל יש לגשת לנושא בצניעות להלן רשימה מזכורוני של דברים שאמרו מדענים כי הם בלתי אפשריים והם נמדדו במעבדה או בוצעו:
    1. לא יתכן על-מוליך בטמפרטורה גבוהה מ30 מעלות קלווין-נמצאו על מוליכים בטמפרטורות גבוהות בהרבה (מנגנון העל מוליכות הוא שונה ועד היום לא ברור מהו).
    2. לא ניתן לקרר אטומים מעל חוט מוליך נושא זרם בטמפרטורת החדר- בוצע במעבדה וכיום יש עשרות מעבדות המבצעות זאת.
    3. רכבת עם נוסעים לא תוכל לנסוע מעל 50 קמ"ש(אני לא זוכר את ההערכה המדוייקת) מבלי שהאויר ישאב והנוסעים ימותו.

    מתחום המתמטיקה:
    כל אקסיוצות גיאומטריית המרחב הן הכרחיות קרי לא יכולה להיות גיאומטריה מבלי שיתקימו בה האקסיומות הנ"ל – פותחו גיאומטריות לא אוקלידיות.

    גם האתר בזמנו נראה כברירה הכרחית להסביר מדוע טרנספורמציות גלילי לא עובדת ונמצא כהנחה שגויה. לפיכך מה שנראה על פניו כגזירה לוגית אינו בהכרח כזה. בפרט עם כל התאוריה עומדת על מדידה אחת בודדת של גלקסיה M94!

    לסיכום:
    חומר אפל טרם נמצא.
    עליונותו של החומר האפל על תאוריות חלופיות, של שינוי תורת הגרויטציה מתבססות על ניסוי בודד שיש המפקפים במהמנותו. יחליט כל אדם סביר על בסיס המידע הזה.

  36. מיכאל
    תודה על התשובה.
    התאוריה של החומר האפל נראית לי הגיונית מאותם הסיבות שציינת. אני גם מאמין שקיים חומר אפל.
    אז כמו שהבנתי מדבריך, התאוריה MOND באיזשהו שלב תצטרף לתאורית האתר וכאלה, כן?

  37. אהוד:
    בסך הכל הבעתי את דעתי.
    אני מכיר את אבי ומשוחח אתו רבות ואני מניח שהוא מסכים אתי. אם לא – גם הוא יודע לכתוב.

    זה שאינך מכיר את התיאוריה של יהודה אינו אומר שאחרים לא מכירים אותה.
    רמז: כשיהודה אומר שביקשו ממנו לא לדבר על הדברים הללו בכל פעם זה מפני שהוא דיבר עליהם בכל פעם.

    האתר הוא אתר חדשות ויהיה זה מוזר ולא נכון אם לא יביא את החדשות.
    כשיש תיאוריה מדעית חדשה והקהיליה המדעית דנה בה – אין סיבה שלא להציג אותה באתר.
    בכלל – מה זה "חדשה"?
    דעתי שונה משלך בעניין זה באופן קוטבי.

    לדעתי לקיטורים אין כל מקום בדיון המדעי. המדע נועד לקדם את הידע והקיטורים אינם מקדמים שום ידע. הם בסך הכל מתארים את מצב רוחו של המקטר.
    התקדמות המדע מורכבת מלולאה של ניסויים וניסוח תיאוריות.
    בשום מסמך המתאר את התקדמות המדע לא תמצא שמשלבים קיטורים כחלק מלולאה זו.

    יש תיאוריות שזכו לפחות אישושים מאחרות.
    זאת עובדה.
    מה משיגים בכך שחוזרים ואומרים זאת כל פעם?
    לדעתי כלום.

    אני מקבל את דעתך שאתר מדעי – לא כדאי שיעסוק בסתימת פיות ואני מוסיף גם שלא כדאי שיעסוק בגנבה, בהעלמות מס וברצח.
    אני רק תוהה כיצד זה שייך לדיון.

    כשאני מציג את דעתי אני מציג את דעתי. לא את דעתך.
    כשמסקנה נראית לי מתחייבת אני אומר שהיא מתחייבת.
    אפשר להוסיף לפני כל משפט את המילה "לדעתי". זה לדעתי המקרה הקלאסי של "כל המוסיף גורע".
    פעם, כשישבתי בדיון אצל אמנון ליפקין שחק בתקופה שהיה רמטכ"ל התחיל מישהו להביע את דעתו בעניין מסוים ואמר: "אני אומר ש….."
    אמנון ליפקין שחק קטע אותו בבדיחות מיד אחרי האות "ש" ואמר לו "תמיד מה שאתה אומר זה מה שאתה אומר".

  38. נסיתי לשלוח את דעתי לגבי איך אמור להתנהל דיון באתר מדעי אך משום מה היא נחסמה ?
    לדעתי יש לתת לציבור לשפוט ואין מקום להסתמך על דעת הרוב ולבצע סתימת פיות. אני מקווה שהתגובה המנומקת שלי תשוחרר, צר לי שמערכת הסינון האוטומטי טועה מדי פעם שכן לא היה בדברי כדי לפגוע במשהו.

  39. מסתבר שהדיון הנ"ל חורג הרבה מעבר לדיון באנרגיה האפלה.
    אם כל הכבוד שיש לי אליך מיכאל ויש לי כבוד רב, ישנה שאלה המתחייבות מתשובותיך הקודמות.
    אמנם יש לך היסטוריה ארוכה באתר ובניהול התגובות, אבל האם יש לך גם תפקיד רשמי באתר שכן הדבר לא מצויין בדף הראשי. אם אין לך תפקיד רשמי מדוע אתה קובע בנחרצות מה רשאי להופיע ומה לא בפרט תשובתך ליהודה (תגובה) מספר 38 :

    "הדרך שלו לדעת מה מדעי הוא מה לא היא ההסתמכות על מקורות שבהם ידוע שנשמר הסטנדרד המדעי.

    הוא לא נועד לתמוך בקיטורים על התיאוריות המדעיות ולא ל"קידום מכירות" של תיאוריות שלא עומדות בסטנדרטים המדעיים בכך שאינן מנומקות או שלא הועמדו לביקורת עמיתים."

    איני מכיר את התאוריה של יהודה והיא גם זכתה כאן לבקורת נחרצת אבל בכל זאת הייתי רוצה לפתוח את הדיון בשאלה מה היה ראוי שיופיע במסגרת התגובות באתר מדעי. אני מסכים כי התגובות לא נועדו ל"קידום מכירות " של תאוריות שלא עומדות בסטנדרטים וגם אוסיף ואומר שלטעמי אין מקום לדיון בתאוריות חדשות שכן על הללו להישפט בידי הקהילה המדעית, אבל (ומדובר באבל גדול) מדע אינו כת או דת ובשונה מהנ"ל הוא מבוסס על מה שאתה מכנה בבוז קיטורים. קוראי האתר
    רשאים וצריכים להבין כמיטב יכולתם מהו הביסוס לתאוריה מסויימת איזה מבחנים היא עברה כיצד היא משתלבת במכלול של המדע. תאוריות מדעיות אינן אחידות ישנן בינהן כאלו שזכו לאישוש מרובה במספר ניסויים גדול ישנן כאלה שכיום נבחנות במאיצים שעלו מיליארדי דולר ודרוש חלקיק בודד להשלים את הפאזל וישנן גם כאלה (חומר אפל) שלמרות שנעשו מספר גדול מאד של ניסויים יקרים טרם נמצא האישוש עבורן. מיכאל מדע איננו חברת היטק לא צריך לבוא עם פתרון אלטרנטיבי אם משהו נראה לא טוב. מותר וצריך לקטר והאנלוגיה של המלך עירום תפסה כבר מספר פעמים את מרכז הבמה בהיסטוריה המדעית. מדענים שוגים רוב המדענים שוגים והציבור רשאי להתרשם בכמה הטענות שלהם מגובות ולפיכך מהי הסבירות שישגו. אתר מדעי לא רצוי שיעסק בסתימת פיות.

    לטעמי כל אדם מן היישוב ראוי שיוכל לשאול שאלות הבהרה אינטלגנטיות ולא קנטרניות ותהייה לו הבמה לכך וגם היכולת לקבל ספקטרום של תגובות לא רק את התגובה האורתודוקסית. לא מדובר כאן ברבנות וכל אדם מון היישוב יבסס את דעתו בנושא בהסתמך על המידע שמוגש לו. בנוסף כל העוסק בנושא מדעי ראוי שיעסוק בכך בצניעות ולא יקבע נחרצות " לכן ההבדל חייב להיות משהו אחר מן החוקים – משהו שנמצא שם וגורם להבדלים את המשהו הזה מכנים חומר אפל." ההבדל לא חייב להיות אף פעם ככל הנראה לפי דעתך או אפילו לוגית זה נראה כ… היו מספר דוגמאות במדע ועל אחת לפחות קבלו פרס נובל כאשר חוקר הצליח לבצע משהו שסברו שהוא בלתי אפשרי. הייתה הוכחה שלא יכולה להיות על-מוליכות בטמפרטורות גבוהות מ-30 מעחלות קלווין ב1986 נמצא חומר על-מוליך בטמפרטורה מעל החסם ומאז נמצאו עוד הרבה חומרים בעלי טמפרטורה קריטית גבוהה, כאמור גילוי זה עמד בסתירה למשפט מתמטי כך שבבואך על המדע עליך להיות צנוע.

    כתבתי די על דעתי על איך צריך להתנהל אתר. למרות שניהלנו את הדיון יותר מפעם אחת אחזור בהמשך על חלק מדעותי לגבי החומר האפל כי אני רואה כי יש בכך ענין מתחדש

  40. רוח רפאים:
    נתחיל מזה שגם פרופסור מילגרום יודע שMOND אינה נכונה בגלל שאינה מסתדרת עם התחזיות המאומתות של תורת היחסות.
    מי שעזר למילגרום ליצור תיאוריה חדשה שאמורה הייתה להחליף את MOND בגלל בעיה זו היה יעקב בקנשטיין.
    שוחחתי (והתכתבתי) עם שניהם ותגובותיהם כדלקמן:
    מילגרום אינו שולל את קיום החומר האפל אבל אינו בטוח שהוא קיים.
    כדי להישאר "לא בטוח" הוא בוחר למשל להאמין שהמדידות שנעשו על M94 אולי אינן נכונות.

    במילים אחרות, בגלל שהתיאוריה היא שלו הוא מעדיף לא להתעמת חזיתית עם עובדות שנתגלו אחרי שניסח אותה ושסותרות אותה מכל וכל.
    פרופסור בקנשטיין בטוח שיש חומר אפל. הוא רק לא בטוח אם חומר אפל זה אינו בריוני. כששאלתי אותו כיצד הוא מסביר את ממצאי צביר הקלע הוא פשוט לא ענה.

    העניין הוא בסך הכל די פשוט ולדעתי אפשר להבין אותו ולא חייבים לחפש מומחים לעניין אבל אם אתה מרגיש שאינך מבין ושעליך להתבסס על מומחים – האם אין זה הגיוני שתבחר להאמין לרוב המכריע שלהם ולא למיעוט קטן מתוכם?

    למה אני אומר שאפשר להבין לבד?
    כי M94 היא גלקסיה שלמה שמתנהגת בדיוק לפי תורת היחסות ללא היזקקות לחומר אפל.
    אם חוקי הגרביטציה היו שונים (כפי שמציעה MOND ויורשתה שפותחה על ידי בקנשטיין – TeVeS ) הייתה גם גלקסיה זו צריכה להסתובב מהר יותר.

    כפי שציינתי – קיומן של גלקסיות שנראות אותו הדבר ומסתובבות במהירויות שונות (ו M94 היא רק דוגמה לבעייה כללית זו) אינו יכול להיות מוסבר אפילו באופן עקרוני על ידי שום שינוי בגרביטציה (ויהיה זה MOND , שמונד או כל שינוי אחר). ממש מפתיע אותי שאנשים מתקשים להבין זאת.

    לדעתי עובדה זו בלבד די בה כדי לשכנע בקיומו של החומר האפל כיוון שכאמור, לא ייתכן שהבעיה תיפתר על ידי שינוי בנוסחאות הגרביטציה.

    אבל עובדה זו אינה לבד ולמרות שהיא מספיקה יש עוד עובדות שמחייבות את קיומו של החומר האפל.
    אחת מהן היא התופעה של עידוש כבידתי סביב אזורים שאין בהם כל מסה נראית.
    גם קיומם של אזורים כאלה מוכיח את קיום המסה האפלה מעבר לכל ספק סביר.

    נשארת רק השאלה אם החומר האפל הוא בריוני או לא ושאלה זו מוצאת את פתרונה המנומק היטב בעיקר באמצעות עדויות כדוגמת צביר הקלע שבו רואים צבירי כוכבים שחלקם הנראה עוד בתהליך התנגשות מאסיבי אבל העידוש הכבידתי מראה שמרכזי הכובד שלהם כבר חלפו זה דרך זה מזמן.
    נוספת לכך העובדה שכמות החומר האפל בגלקסיות מסוימות היא ממש אדירה (פי אלף מן החומר הנראה) ולא ייתכן שכל כך הרבה חומר בריוני לא ייצור כוכבים (ובטח זה לא ייתכן כאשר גלקסיות מתנגשות.
    אם כל זה לא מספיק הרי שלכך מתווספת גם העובדה שבמדידות של עידוש כבידתי רואים שהחומר האפל של הגלקסיה – בניגוד לחומר הבריוני – לא השתטח לצורת דיסקה ופיזורו הוא כדורי.
    אילו היה החומר האפל מקיים אינטראקציה שאינה כבידתית עם החומר הרגיל או בינו לבין עצמו – גם הוא היה חייב להשתטח לצורת דיסקה (לא אכנס כאן להסבר טענה זו אבל מי שמבין פיזיקה לעומק יבין אותה).

    לסיכום:
    הבחירה נראית לי ממש קלה.

  41. מיכאל
    אישית אני תומך בתאורית החומר האפל התאוריה , לפחות איך שהבנתי אותה בגדול
    נראת לי הגיונית.
    אבל אני לא מתעלם מעובדות. למשל:

    בויקיפדיה כתוב (על MOND):
    ההסבר הרווח לבעיית המסה החסרה מניח את קיומו של חומר אפל, שמהותו איננה ידועה עדיין. פיתרונו של מילגרום מייתר את הצורך להניח את קיומו של חומר אפל, מכיוון שהוא מתקן את חוקי המכניקה של ניוטון כך שלא חסרה מסה לקיום הדינמיקה החריגה שאחרים מגדירים כבעיה.

    אני שואל את עצמי (כאחד שאין לו ידע בנושאים) למי להאמין?

    לויקיפדיה?
    לפרופסור מילגרום?
    לך?

    אולי אתה טועה ופרופסור מילגרום צודק עם התאורמה שלו?
    מניין לך שאתה צודק בקשר לMOND?

  42. יאיר:
    כמומחה בלוגיקה אני אומר לך שאין כאן כל בעיה לוגית.
    הביסוס על הממצאים – כמו בכל תיאוריה – הוא רק "עד שיוכח אחרת".
    זה טבעו של המדע.
    כפי שאמרתי (ואתה מתעלם) מה שעולה מן הממצאים אינו שתיאורית הגרביטציה אינה מסבירה את כל מה שרואים אלא ששום תורת גרביטציה לא תעשה זאת.
    כפי שעוד אמרתי – אין כאן שום דעת מיעוט (כלומר – לא דעה מדעית): האם אהוד עשה משהו מבין שלושת הפעולות שציינתי בתגובתי הקודמת? לא ולא!
    אתה יכול לומר לי מהי בדיוק דעתו (לדעתך)?
    הוא אינו אומר שהוא יכול להראות שאין חומר אפל.
    הוא גם אינו אומר שיש לו הסבר שמיתר את החומר האפל.
    כל מה שהוא אומר זה שהאישושים לא מספיקים לטעמו.
    ובכן – זאת עליך ועל כל מי שמתעניין במדע לדעת:
    האישושים לעולם אינם מספיקים ותמיד מחפשים ניסויים נוספים שיאששו עוד או יפריכו את התיאוריות הקיימות.
    זה נכון לחומר האפל וזה נכון גם לכל תיאוריה אחרת.
    לזכותו של אהוד ייאמר שהוא כן עובד על הסבר חלופי.
    לדעתי לא ימצא אבל אם יימצא אהיה הראשון לברך אותו על כך.
    כל עוד לא הציג הסבר אחר לא אמר, למעשה דבר.

  43. מיכאל, כפי שהויכוח נוהל כאן, בודאי יש בעיה לוגית.
    הנחת העבודה שיש חומר אפל תקינה, אבל ביסוסה על ידי הממצאים שהיא באה להסביר לא תקינה.
    העובדה שתיאורית הגרויטאציה לא מתיישבת עם הנתונים החדשים לא מוכיחה את קיומו של חומר אפל.
    ומובן שאין לי דעה אבל אין לדחות את דעת המיעוט (אהוד) באמצעות "דעת הרוב".

  44. יאיר:
    לא מדובר כאן במשהו שחסרה תיאוריה פיזיקאלית לגביו אלא במצב בו הממצאים מוכיחים שלא תיתכן כל תיאורית גרביטציה שתתיישב עם הנתונים.
    כשגלקסיות של חומר בריוני שנראות אותו דבר מסתובבות במהירויות שונות סימן הוא שיש ביניהן הבדל.
    ההבדל – ככל הנראה – אינו בחוקי הטבע השוררים בהן (אם מניחים שבכל מקום יש חוקי טבע שונים אין בכלל טעם בחיפוש חוקי טבע) ובפרט לא בחוקי הגרביטציה.
    לכן ההבדל חייב להיות משהו אחר מן החוקים – משהו שנמצא שם וגורם להבדלים.
    את המשהו הזה מכנים חומר אפל.
    כאמור – לאחר שקיומו שוער – הוסקו כמה מסקנות מקיומו ומסקנות אלו אוששו בניסוי.

    אז יכול להיות שאין לך דעה על החומר האפל אבל זו לא סיבה להביע את חוסר הדעה הזאת.
    למעשה – לכל "מתנגדי" החומר האפל אין דעה בנושא כי הם מעולם לא הצביעו:
    1. לא על שגיאה לוגית בהנחת החומר האפל
    2. לא על ממצאים שנמצאים בסתירה עם הנחת החומר האפל
    3. לא על תיאוריה חלופית

    למעשה – כל ההתנגדויות לחומר האפל הן בגדר קיטורים.

    אין שום סיבה להשמיע את הקיטורים האלה בכל הזדמנות.

  45. למיכאל ולחברים,
    אין לי ידיעה ולא דעה על החומר האפל,
    אבל אני מבקש בירור לגבי הלוגיקה של הראיות לחומר האפל. קחו את 30 מאת מיכאל: נתגלה עידוש כבידתי בהעדר חומר בריוני,
    נתגלו מהירויות שונות של גלקסיות
    האסטרופיזיקאים לא מסוגלים להסביר את זה באמצעות התיאוריות המבוססות יחסית, ולכן הגו תיאוריה חדשה: נניח שיש עוד שחקן בשדה האסרופיזיקלי. ואיך נוכיח אותו, אם לא באמצעות העידוש על ריק והמהירויות השונות?
    ולגבי דעת מיעוט לעומת דעת רוב, המיעוט חייב להשמיע את קולו בכל הזדמנות, שלא יאבד.
    הזכרו בקולו של אריסטארכוס מהמאה השלישית לפני הספירה, שטען שכוכבי הלכת סובבים את השמש שהיא כדור אש ענקי. כיוון שלא הושמע די הצורך אבד לאלפיים שנה.

  46. רוח רפאים:
    תיאורית MOND לא רק שאינה מייתרת את החומר האפל אלא שהיא אינה מסתדרת גם עם החומר הרגיל.
    הסברתי את זה פעמים רבות כאן באתר.

  47. יהודה:
    בדיון אחר שאלת למה להוציא כסף על טכנולוגיה לא מוכחת.
    במילים אחרות – הבעת הבנה לכך שככל שיותר בטוחים בדבר מסוים – מוכנים להוציא עליו יותר כסף.
    זו התשובה גם כאן.
    אני מבטיח שלא יוציאו כמות דומה של כסף על ניסיון לאתר מלאכים קטנים שמאיצים את סיבוב הגלקסיות או על "ציקלונים בין כוכביים" שסותרים את חוקי הפיזיקה ואת העובדות.
    האתר הוא אתר של מדע פופולארי ולכן הוא משתדל לפרסם רק דברים מדעיים.
    הדרך שלו לדעת מה מדעי הוא מה לא היא ההסתמכות על מקורות שבהם ידוע שנשמר הסטנדרד המדעי.
    הוא לא נועד לתמוך בקיטורים על התיאוריות המדעיות ולא ל"קידום מכירות" של תיאוריות שלא עומדות בסטנדרטים המדעיים בכך שאינן מנומקות או שלא הועמדו לביקורת עמיתים.
    אני בטוח שאינך רואה בScience או בNature עיתונים בלתי מדעיים ואני גם בטוח שברגע שאלה יפרסמו את דעותיך (ואני יכול להבטיחך שלא יעשו זאת אבל אתה מוזמן לנסות) ישמח גם אבי לעשות זאת.
    במדור התגובות – כל עוד אתה מתבטא באופן תרבותי וכל עוד אינך חוזר על הדברים יותר מ- נאמר- שלש פעמים (מספר שמעבר לו אתה כבר מתחיל להיות טרול) נותנים לך לבטא גם דעות שלא עומדות בקריטריונים המדעיים הקשוחים.

  48. יהודה,

    לא היית עושה קציצות ולא שום דבר אחר, מהסיבה הפשוטה שאין לך מספיק ידע בנושא. היומרה שלך להציג עצמך כמי שמביא לעולם תיאוריה חדשנית ואמיצה היא פשוט פאטתית.
    תיאורית הלחצים הוצעה עוד במאה 19 ונזנחה מזמן כיוון שאין לה שום בסיס ושום הצלחה.

    אתה לוקח תיאוריה ישנה, שמבוססת על הפיסיקה הקלסית, לא מתחשבת בתורת הקוונטים ולא התורת היחסות, ומעיז להציג אותה כתיאוריה "לאמיצים", שאתה פיתחת בעצמך.

    אני חושב שהיגיע הזמן לחדול מהיומרנות חסרת הכיסוי שלך.

  49. ברוך שובך יהודה,

    אם נרצה או לא החומר והאנרגיה האפלים הם כרגע (כרגע פעם שניה)
    המודלים הנתמכים ביותר מתמטית, בתצפיות ובחיזויים כתשובה
    למהירות סיבוב הגלקסיות, עידוש כבידתי והתפשטות היקום. כל זה
    עדיין לא מקרב אותם למשל על מה שאנחנו יודעים על הגיאולוגיה
    של מאדים או מודלים "מרובי תצפיות וזוויות".
    קשה לי להאמין שפיזיקאים התומכים בה (כולל מיכאל) לא מודעים לכך
    שזוהי אבולוציה של מודל אשר הפתעות רבות טמונות בו.

    ספציפית לגבי מודל שינויי הלחצים שאתה מציע (וממה שהבנתי ממנו),
    חסרים בו מספר אלמנטים בכדי להסביר את מבנה ותנועת הגלקסיות, כמו
    למשל כוחות נוספים אשר יוצרים את הסיבוב, התפלגות הזרועות, אינראקציה
    בין גלקסיות ועוד הרבה הרבה חישובים. אם לא טעיתי אז גם חיזויים.

    בסופו של יום זו עוד הרבה עבודה. חוץ מזה שכמעט אין סיכוי להכנס
    אל המודל המקובל היום (כולל כל החישובים) ולצאת עם משהו שונה, אלא
    אם כן יש לך קבוצת מדענים, מעבדות, זמן אוויר של טלסקופים וכנראה
    גם תקציב לא מבוטל.

    בכל מקרה אני מאחל לך שתצליח.

  50. מדוע שעל דבר שכה בטוחים בקיומו מוציאים עשרות מיליארדי דולרים למען הניסיונות להוכחה (המאיץ בצרן, חלליות מחקר, ותצפיות במכרות עמוקים לאורך שנים)?
    האם לא הגיע הזמן שהאתר יוכיח את מדעיותו ע"י הסרה של הצנזורה על דעות מנוגדות לקונזנזוס המדעי במקום לבטל אותן על הסף?
    האם זה לא מגוחך שאתם מוכנים לשמוע על הכל לגבי המסה האפלה מלבד זאת שהיא לא קיימת?
    באם לא ינתן לי להביע את דעתי, אכבד את רצונכם אם כי אעשה זאת בצער.
    אציין רק שדעתי תומכת ברוח דבריו של המגיב אהוד.
    אז מה אתה אומר, האם אני יכול לומר את דעתי מבלי חשש שהיא תוסר?
    מחכה לתשובתכם
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  51. ייתכן שדבריו של איינשטיין אף שנאמרו בהקשר אחר הם תחזית
    מדוייקת לחקר החומר והאנרגיה האפלים : "זה כמו לצוד ציפורים
    בלילה בעיר שאין בה הרבה ציפורים"…….. קצת הומור.

  52. צריך להפסיק לחפש מתחת לפנס(גם אם הוא ממוקם במכרה 1 ק"מ מתחת לאדמה)
    החומר הבריוני הוא החומר האקזוטי/החריג ולכן גם ה"פחות מענין" בבואנו לחקור את היקום.
    אנו מתעסקים בשלוש כוחות אלקטרומגנטי/חלש/חזק שמעצבים כנראה רק 1% מהחומר ביקום ומהם מנסים להשליך על מה קורה עם החומר האפל.
    לחומר האפל והבריוני יש כוח (בהנחה שכוח הוא לא מושג מטעה כאן) משותף אחד שהוא הכבידה מה שמקשה על המחקר שלו.
    סביר להניח שיש עוד כוחות משמעותיים אולי לא פחות מהכבידה באינטראקציה של חומר אפל עם עצמו
    הדרך הנכונה לחקור את החומר האפל היא לנסות לחקור את פיזורו בסביבתנו האסטרונומית הקרובה ברזולוציה גבוהה ע"י חיישנים רגישים מאוד לתופעה של עידוש כבידתי, לא ערכתי חישובים לברר אם המגבלות של הפיזיקה הידועה יאפשרו אי פעם קיום של ניסוי מעשי שכזה
    ובבואנו לחקור את החומר האפל עם מעט הכלים שיש לנו , עלינו לקחת בחשבון שבגלל היותנו מדענים בריונים הפיזיקה שלנו היא פיזיקה של שארית ולא של העיקר.

  53. אהוד:
    לא טענתי שהמדע הוא תחום דמוקרטי.
    טענתי שהשפה היא תחום דמוקרטי ואתה אינך עושה בשפה שימוש נכון.

    זה שרוב המדענים משוכנעים ולאלה שאינם משוכנעים אין שום אלטרנטיבה זה דבר שחייב להיאמר בכל פעם שאתה מביע זלזול בנושא מכיוון שקוראי האתר כאן אינם מכירים את החומר מספיק כדי לגבש דעה משל עצמם והדרך ההגיונית – מבחינתם – היא לקבל את דעת רוב המדענים.

  54. ראשית הערות לגבי המדע: מדע איננו תחום דמוקרטי. במדע הרוב לא קובע. משפט כמו הרוב המוחלט של מדענים מאמינים בקיומו אינו משכנע מדעית מדובר בטיעון סוציולוגי. לגבי סמכותם של מדענים: אין שום קדושה במה שאומרים מדענים להיפך גם הגדולים שבהם טעו והודו בטעותם זה מה שהופך את המדע לתחום מרתק. אם אתה חושב שמה שמדענים אומרים הוא בהכרח נכון אתה הופך אותם בעצם לרבנים. הסמכות של מדענים לא באה ממעמדם אלא מחוזק הטענות שלהם ועבור ה"חומר האפל" הטענות לוקות בחסר.

    עדות יותר מוצקה לקיומו של חומר אפל הייתה מציאתו במעבדה , מה שטרם קרה למרות מה שכתוב בכתבה, אגב היו הרבה מקרים בהם בעבר מדענים טענו כי מצאו את החומר האפל וטענותיהם התגלו כעורבא פרח. כלומר למרות שמחפשים אותו מעל חמישים שנה החומר האפל טרם נתגלה במעבדה.

    אם היה קיומו של החומר האפל נובע מתאוריית חלקיקים אלמנטריים מסויימת הדבר היה נותן אישוש לקיומו אבל גם הניסיונות למצוא מהו החלקיק האפל נחלו אכזבה אתה הזכרת את חוסר היכולת להסביר את התצפיות באמצעות חומר בריוני בלבד … לפיכך מדובר בהמצאת חומר חדש שאינו נובע מתורת חלקיקים אלמנטריים שידוע לנו עד עכשו. לטעמי שיוני מהותי של תורת החלקיקים האלמנטריים או תספת מכוערת לתאוריה. לפיכך החומר האפל לא מתאים לתאוריות פיסיקליות שאינון מתחום האסטרופיסיקה.

    ולסיכום אם מדברים על קרתגו ניתן לציין גם שאת קרתגו צריך להרוס. לא הדיון היה סטרילי לחלוטין לא הייתי מעלה את הנושא.

    אגב נקודה אין לי שום בעיה עם כך שהחומר האפל לא ניתן לתצפית ישירה יש לי בעיה עם כך שהוא הומצא רק כדי להסביר תוצאות ניסויים טרם נמצא אישוש עבורו במעבדה ולא משתלב במכלול הידע המדעי.

  55. ראה, אהוד,
    העובדות הן כאלו:
    קיומו של החומר האפל שוער בגלל מהירות מואצת של סיבוב גלקסיות.
    זה הספיק כדי לחשוב שדבר כזה ייתכן.
    בהמשך – קיומו אושש – הן על ידי עידוש כבידתי והן על ידי ההבדלים במידת ההאצה של סיבובי הגלקסיות (שכן – בניגוד לחוקי גרביטציה שונים שאמורים לפעול באותו אופן – החומר – ובכלל זה החומר האפל – אינו נדרש להתפזר באופן אחיד).
    לכן התחזיות שספקה תיאורית החומר האפל כששוער לראשונה נתקיימו ולמעשה כיום – הרוב הממש מכריע של המדענים (כולל השותפים לפיתוח MOND ושכלוליו) מאמינים בקיומו.
    מחלוקת קצת יותר מורגשת קיימת באשר לטיבו כאשר חלק (קטן מאד) מן המדענים סובר שאפשר להסתפק בחומר אפל בריוני (ועד כאן מעמד החומר האפל בדיוק – אבל בדיוק! זהה למעמד הכוכבים שנתגלו באמצעות השפעותיהם הכבידתיות) והרוב חושב שלא (נגלל אפקטים של מעבר גוף דרך גוף שמתגלים בצביר הקלע ובגלל העובדה שכמות כזאת של חומר בריוני הייתה אמורה להוליד יותר כוכבים – הן בדרך כלל והן ובפרט בהתנגשות גלקסיות).
    גם אם נקודה היה טוען שהוא חייזר (חומר אפל) לא היית טוען שאינו קיים אלא מקסימום היית טוען שהוא אדם רגיל (בריוני). אם אנשים היו מדווחים כאן גם את מיקומם הגיאוגרפי בצורה מדויקת והיה מתברר לך שאנשים שונים יושבים באותו מקום היית משער שנדרש פה גם שינוי בהנחה הנ"ל.

    העובדה שאתה מגדיר את מסקנתם של רוב המדענים כבלתי מדעית היא … (אין לי מילה מתאימה).
    מכיוון ששפה היא עניין של מוסכמות ורוב המדענים מגדירים את המדע אחרת ממך אז – מתוך הגדרה – הרוב קובע.

    בכל מקרה, כאמור, לא צריך להפוך כל אזכור של החומר האפל להזדמנות לאמירה שאת קרתגו צריך להרוס.
    http://he.wikipedia.org/wiki/מלבד_זאת_אני_סבור_שיש_להרוס_את_קרתגו

    איציק:
    כן.
    כבר אמרתי באיזו הזדמנות בעבר שהיה עדיף לכנות את החומר הזה שקוף ולא אפל.
    https://www.hayadan.org.il/underground-search-returns-uncertain-results-2212096/#comment-258032

  56. לא מבין. כתוב "לפי ההערכות, מה שאנו מכירים כיום כ"חומר אפל" (אפל כי הוא אינו משקף ואינו סופג אור בשום צורה שהיא)"
    אם החומר אינו משקף זאת אומרת לא מחזיר אור ולא סופג אור אז הפוטונים עוברים דרכו בלי שיעצרו כך שהוא צריך להיות שקוף בעצם לא ?

  57. נו באמת גם החלקיק אפל וגם המכרה בטח די אפלולי זה בעיה למצוא שם גם משהו יותר גדול מחלקיק.

  58. אתחיל מהסוף: לא באמת חשבתי כי בכתבה נפלה טעות והיה צריך להיות כתוב 500 שנה במקום 5
    זה היה סוג של הומור (שלא תמיד עובר טוב ברשת).
    לגבי החומר האפל אני מסכים כי נהלנו את הדיון יותר מפעם אחת ואין סיבה לחזור עליו…
    מטרתי הייתה לציין כי בשונה מתאוריות פיסיקליות אחרות תאוריית החומר האפל היא פחות (או בכלל לא) מבוססת ולכן מבחינת האיזון יש לציין זאת. הסטטוס של כוכבי הלכת הוא שונה מזה של הוספת
    חומר אפל לתאוריה (זה גם רלוונטי לגביך נקודה) ויש להבין כי לא כל התאוריות הפיסיקליות הן בעלות אותו ביסוס.

    נקודה
    גם אותך לא ראיתי אבל אני מניח כי אתה קיים כאדם. אם היה בא משהו ומספר לי כי אתה אינך אדם אלא חייזר ירוק הייתה לטעמי חובת ההוכחה עליו. אם הבנתי את הנימוק שלך בצידוד בחומר האפל הוא לקוח מהתחום הצבאי "זה מה יש ועם זה ננצח". מדע לא עובד בצורה כזו מדע הינו פרקטיקה ספקנית שמנסה למצוא את הבעיות ואי-הדיוקים ובכך להתפתח. אם הייתי אומר לאדם הגיוני (שהוא השופט הראוי בעיניך) כי יש חומר מסתורי שאף אחד לא רואה אותו אבל הא שם ויותר מחמישים שנה מחפשים באופן נמרץ אותו האם היה בוחר להאמין לי? יכול להיות שאם הייתי מצרף לשמי תואר אקדמי מכובד ואומר לו כי דברי מאמרו בשם המדע היה נוטה יותר להאמין לי?

  59. מה שהציבור לא מבין הוא שאיננו רואים שום דבר ממה שהיקום מורכב ע"פ הפיזיקה. איננו רואים שדות, חלקיקים, כוחות, וכו'. איננו רואים אטומים, אלקטרונים פרוטונים פוטונים. לא רואים כלום.
    אנו מסיקים לגביהם ממדידות. כך בדיוק לגבי החומר האפל. אז נכון אין מספיק מדידות לחומר האפל אבל בנתיים זה מה שיש. הסברים אחרים פחות סבירים, ואדם הגיוני יבחר בהסבר היותר סביר עם כל ההסתיגויות.

  60. וביחס לתגובה 19:
    סעב נמנה עם אותו רוב שדיברתי עליו ולכן סביר יותר שדבר על חמש שנים ולא על חמש מאות.
    אינני יודע אם נבואתו תתגשם אבל אין לי כמעט כל ספק שזה מה שאמר.

  61. אהוד:
    אני מבין היטב מהי תחזית במדע והתחזית שסיפקתי היא תחזית.
    ממש לא משנה לי מה נוהג אדם זה או אחר.
    תחזית זו נובעת מן ההבנה (שהיא חלק מן הסיבה לגיבוש התיאוריה של החומר האפל) ששום שינוי בחוקי הגרביטציה לא יגרום למבנים שנראים אותו דבר להתנהג באופן שונה.
    כוכבי הלכת החוץ שמשיים הראשונים לא נתגלו על ידי הסתרה אלא בדיוק על ידי השפעותיהם הגרביטציוניות.
    עד אז לא נצפו כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש ובכל זאת הוסיפו אותם "אד הוק" ללא חשש.
    כנ"ל גם לגבי כוכבי לכת מסוימים במערכת השמש.
    אבל, וזה הדבר החשוב ביותר – זה לא היה הנושא של אף לא אחת מן השאלות כאן ואתה פשוט מרגיש צורך להכניס את הוויכוח על עצם קיומו של החומר האפל גם כשאין לכך כל סיבה.
    כבר עברנו את הוויכוח הזה.
    אני ורוב המדענים בדעה אחת.
    אתה ומיעוטם בדעה אחרת.
    אין כל סיבה לחזור על זה אלפי פעמים.

  62. צר לי אבל אני לא בטוח כי אתה מבין מהו משמעותו של אישוש או תחזית במדע. במדע נהוג לדבר על תחזיות כמותיות לא:
    "גם מהירות הסיבוב של גלקסיות נוספות שמהירות סיבובן תיבדקנה לא תתאם את מהירויות הסיבוב של גלקסיות שנראות כמוהן (נראות באמצעות קרינה אלקטרומגנטית כמובן)." או
    " יימצאו עוד מקרים של עידוש כבידתי סביב לא כלום" שתי ההערות הללו
    אינן תחזיות ובפרט כאשר יש תאוריה שהיא עד הוק היא קובעת את כמות החומר האפל לפי התצפית.
    אתה פשוט מתאר את הבעיה בה נתקלנו עד כה ולפיכך אינך טוען מאומה. במילים אחרות מה שנצפה הוא שיצפה בעתיד. המדע הכמותי רוצה מספרים.

    לגבי אישוש של תאוריה אין די בלהמציא פרמטרים חדשים עבור כל תצפית יש במדעים המדוייקים לתת פרדיקציה מספרית. במה שאתה מכנה אישוש יש רק את תיאור הבעיה לא אינדקציה בהכרח כי יש חומר שאינו נראה. אסביר זאת אחרת יתכן שהתאוריות עד כה הן נכונות ויש חומר חדש הגורם לתצפיות לסטות מהן או יתכן ואיננו מבינים משהו בסיסי.

    כוכבי לכת נצפו על ידי מספר אפקטים בינהם: הסתרה שאם אני לא טועה הוא המקובל יותר.
    כידוע כוכבי לכת אינם מושג חדש בתאוריית הגרווטציה היו גם קדמונים שצפו בהם ולפיכך אין לי שום בעיה אם תאוריה המשתמשת בכוכבי לכת. כאשר מציגים תאוריה המניחה אובייקט נוסף שטרם ניצפה או טרם שימש קודם בתאוריה כלשהי (מלבד האתר שנפסל…) חובת ההוכחה היא על המציג להוכיח את קיומו של האובייקט.
    ודאי זכור לך כי לחץ האתר היה זה שגרם לגופים להתכווץ עם כוון מעופם…
    המקרה של החומר האפל וגם האנרגיה האפלה נראים לח פשוט דומים להמצאת האתר לפני למעלה ממאה שנה. גם שם חוקי מקסוול לא השתלבו עם טרנספורמציות גלילאו וגם שם התצפיות (מהירות האור הסופית) לא התאימה לניסוי. גם במקרה האתר המציאו חומר חדש עד הוק כדי להסביר את הניסויים ושמה התברר כי הבעיה היא בניסוח המשוואות הביסיסיות קרי התאוריה ומקורה לא בחומר חדש.

  63. אהוד:
    לדעתי דברי מוצגים בצורה מאוזנת לחלוטין.
    נשאלו שאלות על התיאוריות הקימות – אלו שהמאמר מתבסס עליהן ולא היה כל היגיון שאדבר על דברים אחרים (ובמיוחד לא על דברים שנראים לי בלתי הגיוניים גם בזכות עצמם ולא רק בלתי מתאימים לתשובה מן הסיבה שפירטתי).
    התיאוריה של החומר האפל היא רק תיאוריה כי זה מה שיש במדע – רק תיאוריות. היא מאוששת על ידי ממצאים רבים שאתה חוזר ומתעלם מהם בכל פעם שהנושא עולה. מהירות סיבוב הגלקסיות, מהירויות שונות לגלקסיות דומות, עידוש כבידתי סביב שום דבר ואפילו, במידה מסוימת, תוצאות הניסוי בו מדובר כאן.
    רוצה תחזיות המתבססות על החומר האפל?
    1. גם מהירות הסיבוב של גלקסיות נוספות שמהירות סיבובן תיבדקנה לא תתאם את מהירויות הסיבוב של גלקסיות שנראות כמוהן (נראות באמצעות קרינה אלקטרומגנטית כמובן).
    2. יימצאו עוד מקרים של עידוש כבידתי סביב לא כלום.

    לשיטתך – תורת היחסות נחלה גם כישלון בכל מערכת שבה נתגלו כוכבי לכת בגלל התנועה שהם גורמים לשמש שהם סובבים אותה.
    הרי את כוכבי הלכת האלה פשוט המצאנו כדי להסביר את תנועת השמש ומעולם לא צפינו בהם!
    סלח לי, אבל זה לא נראה לי רציני.

    גם העניין עם הקשר לתורת הקוונטים (שקראת לה בטעות תורת היחסות) לא לעניין.
    מה דעתך על כך שאומר שתורת הקוונטים נכשלה בגלל שאינה משתלבת עם היחסות או שהיא נכשלה בגלל שבכלל אינה מסבירה את הכבידה?
    אל תנסה להתווכח אתי על זה כי אינני חושב שזה המצב. אני רק חושב שהתמונה הסימטרית שאתה מציג אינה נכונה אף היא.

  64. לא ידוע לי, אבל אני מעריך …
    מדובר במוליכים למחצה "החומר האפל" אמור לעבור בגלאי ולשחרר מטענים במוליך למחצה. המטענים יצרו זרם שימדד ויצביע על כך כי הגלאי גילה משהו. יתכן והמחיר הוא לא מה שקבע את סוג הגלאים כי מדובר על חמישה גלאים בלבד…

  65. אהוד
    האם המחיר הזול היא הסיבה היחידה? אני בטוח שהמדענים חשבו על זה לפני אבל,
    אולי חומרים אחרים יניבו תוצאות יותר טובות? או שלא יניבו תוצאות כלל?
    ידוע לך משהו בנושא?

  66. לרח רפאים

    לגבי החיישנים אני מניח כי משתמשים בחיישני בגרמניום וסילקון בגלל מחירם הזול.
    אני גם חושב שבציטוט בסוף הכתבה נפלה טעות. היה צריך להיכתב
    "אנו מצפים או בהחלט מקווים שבחמשת מאות השנים הבאות או יותר, מישהו יבחין באות ברור".

  67. מיכאל

    לדעתי מן הדין להציג דברים בצורה יותר מאוזנת. התאוריה של החומר האפל הינה רק תאוריה והיא
    טרם זכתה לעדויות שיגבו אותה. כאשר ממציאים חומר לא יודע להסביר תוצאות ניסוי (או תצפית במקרה זה) הרי אישוש חשוב לתאוריה הוא יכולתה לחזות תוצאות של תצפיות לפני שהללו בוצעו.
    1) עדיין לא הועלתה שום התחזית המשתמשת בחומר האפל ואומתה תצפתית בשלב מאוחר יותר. כלומר כיום אין לתאוריית החומר האפל יכולת חיזוי.
    2) החומר האפל עצמו טרם נמצא למרות שמדענים מחפשים אותו במעבדות מעל חמישים שנה.
    3) לא די בהשערת החומר האפל בלבד כדי להסביר את שדה המהיריות של גלקסיהיש צורך בהנחות נוספות לכל סוג גלקסיה. כאשר שדה המהירויות נמדד מניחים בדיעבד התפלגות של חומר אפל שהייתה גורמת לשדה המהירויות הזה. כלומר לכל ניסוי אני ממציא התפלגות ש"תסביר" טותה.

    נכון אין כיום אלטרנטיבה מספקת להסביר את אי-ההתאמה של התצפיות הגלקטיות לתורת ניוטון אבל הדבר לא מצביע על כך כי תאוריית החומר האפל היא נכונה.
    ידוע גם כי כפי הנראה משוואות היחסות הכללית אינן נכונות כי הם לא משתלבים עם תורת היחסות. תורת הגרויטציה הקיימת נוחלת מפלות הן בתחום הגלקטי (צורך בהמצאת חומר אפל) והן בתחום הקוסמי צורך בהמצאת "אנרגיה אפלה". יש להוסיף לכך שאין כיום הסבר מניח את הדעת למה הגרווטציה שונה מהותית מיתר הכוחת היא כח הרבה הרבה יותר חלש משלושת הכוחות האחרים.

  68. האנרגיה האפלה אמורה להימצא בכל היקום והיא באה לידי ביטוי בעיקר בין הגלקסיות ולא בתוכן.
    היא אכן פועלת ההיפך מן הכבידה ולכן ההיפך מן החומר האפל.
    הגלקסיות מהוות חלק קטן מאד מן היקום שהוא ברובו המכריע ריק.
    האנרגיה האפלה, לכן, אינה מרכיב משמעותי בגלקסיות עצמן ועיקר "משקלה" מגיע מחוץ לגלקסיות.
    חושבים שהאנרגיה האפלה מגבילה את גודלם האפשרי של צבירי גלקסיות – כלומר – כשהצביר גדול מדי – היא מצטברת וגוברת על כוח המשיכה ומונעת ממנו לצבור גלקסיות נוספות.

  69. תודה מיכאל על התשובה המפורטת,

    אם הבנתי נכון את תפקידה (המוערך) של אנרגיה אפילה הרי
    שבזכותה מואצת התפשטות היקום והיא כמעין היפוכה על הכבידה
    (אם נאמר זאת בשפה לא מדעית). השאלה היא אם החומר האפל תופס 22%
    (לערך) מסה"כ מאסת הגלקסיה, וזאת על מנת "לאחד" ולגרום לגלקסיה
    להסתובב במהירות מסויימת, איפה מקומה ותפקידה של האנרגיה
    האפילה בגלקסיה ?

    ואם האנרגיה האפילה ממלאת תפקיד חשוב בהתפשטות היקום והיא תופסת
    74% מהגלקסיה, הרי שבהתפשטות היקום היא ממלאת פונקציה הפוכה לזו
    אשר היא ממלאת בגלקסיה (ליכוד וסיבוב) ?

    איך הסדר הנכון פה נראה ?

  70. שאלון:
    כל גוף מחומר רגיל שאינו חור שחור – פולט או מחזיר אור.
    כל גוף מחומר רגיל גם מסתיר אור.
    כמות החומר האפל המוערכת אינה 23% מן המסה אלא ממכלול המסה והאנרגיה (כאשר הרוב המכריע הוא בכלל אנרגיה אפלה).
    יש גלקסיות שבהן כמותו המוערכת מגיעה לפי אלף(!) מזו של החומר הרגיל.
    לכן חומר רגיל (באריוני) כנראה שאינו יכול למלא את תפקיד החומר האפל.
    בנוסף לכך – העדות של צביר הקלע עליה הצבעתי קודם מלמדת שהחומר האפל של שני צבירים מתנגשים ממשיך לנוע באין מפריע בשעה שהמסה הנראית שלהם יוצרת התנגשויות.

    שמש – בתום חייה – יכולה להתגלגל במספר אופנים שונים כתלות במסב שלה.
    אם היא מאד מאסיבית – חלק ממנה שאינו מועף החוצה בפיצוץ סופר נובה – יכול להפוך לחור שחור ואז חלק זה לא יפלוט קרינה (לא יפלוט קרינה בעצמו אבל ברוב המקרים ייצור בסביבתו אפקטים שכן פולטים קרינה).
    אם אינה כה מאסיבית היא עלולה לדעוך לכל מיני סוגי כוכבים שרובם עדיין ימשיכו לפלוט אנרגיה זו או אחרת לתקופה ארוכה – שעשויה גם לעבור את משך חיי היקום.

  71. האם יש מצב שגלקסיה (ספיראלית) תכיל בתוכה כוכבי לכת, ירחים
    חגורות אסטרואידים ושאר עצמים שאינם פולטים או מקרינים בחזרה
    קרינה בכמות מספקת בכדי שנוכל לקלוט אותה מכאן ?

    ואם התשובה לשאלה הראשונה היא חיובית, האם ייתכן שמאסתם הכוללת
    של אלו תגיע לאיזור ה 22% מכלל מאסת הגלקסיה ?

    ושאלה אחרונה : האם ייתכן שקיימים כוכבים בעלי מאסות של שמשות
    אשר אינם פולטים קרינות שונות כשמשות ? משהו כמו "שמשות כבויות"
    אשר אינם נקלטים מפאת המרחק ואולי אף "נסבבים" ע"י כוכבי לכת ?

    תודה

  72. מכרה של חומר אפל במיניסוטה?
    זה טוב כי המאגר נמצא בתחומי ארצות הברית ואז הם פשוט ישלחו חברת כריה במקום צבא שלם כדי לכבוש מדינה זרה במזרח התיכון.

  73. ישנם 4 כוחות בטבע: הכוח החלש, הכוח החזק, הכבידה, והאלקטרומגנטי.

    כאשר אומרים על החומר האפל שהוא כנראה כוח בעל תגובה חלשה או שהוא פועל בכוח החלש מתכוונים שהוא מבצע אינטרקציה רק בכוח החלש (ובכבידה) ולא בשאר הכוחות.

  74. שייבה:
    קודם כל – אינני מכיר את ההיסטוריה המשותפת שלך ושל ערן אבל למיטב הבנתי, כאן עוד לא עשית לעצמך שם של טרול.
    ביחס לשאלתך (4) הסיבה לכך שחושבים שזה חומר אפל ולא טעות בנוסחאות הכבידה היא שמלבד מהירות הסיבוב המוגברת (בדרך כלל – לא תמיד) של הגלקסיות יש עוד הרבה עדויות שאף אחת מהן לא יכולה להיות מוסברת על ידי שום שינוי בנוסחאות הכבידה.
    העדויות העיקריות שאינן מתיישבות עם שינוי בנוסחאות הכבידה הן משני סוגים:
    1. אנו צופים בעידוש כבידתי בסביב אזורים שאין בהם או כמעט שאין בהם מסה נראית. דוגמה מרשימה לתופעה זו נמצאת בצביר הקלע – http://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_Cluster אבל כמעט בכל גלקסיה רואים את התופעה בקנה מידה זה או אחר.
    2. מהירות הסיבוב של גלקסיות שונות שנראות דומות מבחינת חלוקת המסה הנראית היא שונה. שוני כזה מוכרח לנבוע משוני בגלקסיות אבל מכיוון שאין שוני בפיזור החומר הנראה שלהן, השוני בין הגלקסיות חייב לנבוע ממשהו שאיננו חומר נראה – כלומר – חומר אפל.
    יש, למשל, גלקסיה שמהירות הסיבוב של כוכביה תואמת בדיוק את הנוסחאות הקיימות ולכן מסיקים שבה אין חומר אפל.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Messier_94

  75. אנחנו שמים לב
    הגלקסיות מסתובבות מהר מדי

    אם זה היה כל כך פשוט כבר היו עושים את זה
    וכמו שאמרתי בתגובה 4
    יכול להיות שמדובר בלוקשים של פיזיקאים

  76. שייבה,
    אם הוא גורם להשפעה כבידתית, והוא 23% מהיקום, אז היינו אמורים כבר לשים לב אליו, ולהשפעות שלו…
    מספיק שנשים משקל רגיש ונשקול עצם, ברגע שהחלקיק יעבור לידו, משקל העצם ישתנה.
    יכול להיות שזה דברים מורכבים שקשה לנו להבין…
    מצד שני יכול להיות שזה בולשיט ולא נכון, אבל זה ההסבר היחיד שיש לנו.

  77. רועי,
    לפי מה אני מבין הם אומרים שהחומר פשוט לא משפיע על גלים אלקטרומגנטיים כמו חומר רגיל
    ככה שאי אפשר לראות אותו אבל אפשר להרגיש את ההשפעה הכבידתית שלו
    אבל מצד שני גם חורים שחורים אי אפשר לראות ואפשר רק להרגיש את ההשפעה הכבידתית שלהם
    ואתם אנחנו יודעים למצוא

    אני חושב שהבעיה היא שאנחנו מוגבלים לדמיון האנושי
    שזה מספיק בשביל להבין פיזיקה ניוטונית וקצת מעבר
    אבל ברגע שאנחנו נכנסים לדברים יותר מורכבים פשוט קשה לנו לדמיין איך הם עובדים

  78. משהו פה לא מובן לי….
    מצד אחד טוענים שהוא "חלש תגובה" כלומר מגיב בקושי ולא בולע אור.
    מצד שני, הוא אחראי לצורת היקום, ולכח המסובב את צירי הגלקסיות.
    עכשיו, אם הוא גורם להן להסתובב, הוא מפעיל עליהן כח שאותו כן ניתן למדוד, גם בכדור הארץ. כאשר החלקיק עובר ליד עצם הוא צריך להפעיל עליו את הכח, אבל אם הוא לא מפעיל עליו כוח, איך הוא גורם לגלקסיות להסתובב?
    יכול להיות שהוא חלקיק עם דעות קדומות וגזעניות שלא משתף פעולה עם כל מה שקטן מגלקסיות?
    סה"כ החומר האפל מגיע מחישובים, פשוט כדי לאזן משוואה הוסיפו לה משתנה חדש X וקראו לו החומר האפל…

  79. ערן,
    כולם אומרים לי שאני טרול ואני אף פעם לא הבנתי למה
    בשלב מסויים התחלתי להוסיף הסתייגויות לגבי כל מה שאני אומר
    אבל עדיין כולם אומרים לי שאני טרול
    מישהו צריך לכתוב מדריך איך לא להיות טרול

  80. ל-4 סחתיין על המודעות העצמית. טרול עם מודעות עצמית הוא כבר לא טרול – אלא אדם חושב.
    🙂

  81. אני לא יודע פיזיקה
    אבל אני יודע שפיזיקאים לא באנצ מבינים כבידה
    לא באמת מבינים למה הכבידה חלשה יותר משלושת הכוחות האחרים
    למעשה כל מה שאנחנו יודעים על כבידה זה לחשב את ההשפעות שלה במקרים מסויימים
    ככה שזה נראה לי מאוד יומרני פשוט להוסיף עוד מסה בשביל שהנוסחאות שיש לנו היום יעבדו
    אולי פשוט הנוסחאות לא מושלמות
    אבל שוב אני לא פיזיקאי וכמו שאני לא אוהב כשמישהו מתחיל למכור לוקשים לגבי המקצוע שלי
    ככה אני בטוח שפיזיקאים לא אוהבים כשפוצים כמוני מתחילים לבשל תיאוריות

  82. איך יודעים שהחומר הוא לא פשוט גז או אבק שהוא דליל מספיק כדי לא לבלום את אור הכוכבים, אבל רב מספיק כדי לספק כבידה וכמובן אין לו אור משל עצמו? (כי אינו חומר בתוך כוכב)

  83. אף פעם לא נקבל את כל התשובות על הכל ובטח שלא הגיוני לחשוב שהנה פתרו
    משהו אז עכשיו יהיו תשובות לכל דבר. 9 שנים? אז עוד 9 שנים עוד 50 שנה
    כמה שיקח, בסוף יגלו, ככה זה מדע, לאט לאט נגיע לאילת.
    השאלה שלי למה דווקא חיישני גרמניום וסיליקון מה מיוחד בהם?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן