בישראל ההתייחסות לאבולוציה במערכת החינוך גרועה יותר אפילו מכמה מדינות בחגורת התנ”ך, אומר שלומי ישראל
פוסט אורח מאת שלומי ישראל
- עדכון פברואר 2014 – הנושא עלה לכותרו וקם עמוד פייסבוק “אני בעד לימודי אבולוציה” ונערך עימות מתוקשר בין ביל ניי, איש תקשורת המדע, מול מנהל מוזיאון הבריאה בקנטקי. ראו: דעה/ בעימות בין עיתונאי המדע שהסביר את האבולוציה לבין הבריאתן ניצח החינוך המדעי
באתר “הידען” דווח בפברואר האחרון שבמערכת החינוך הישראלית, שמשרתת יותר ממיליון תלמידים, רק כ-15 אלף נחשפים לתיאוריית האבולוציה. מתוכם, בשנת 2011, רק 515 תלמידים נבחנו על תיאוריית האבולוציה במסגרת הבגרות בביולוגיה, וזאת בהשוואה ליותר מ-100,000 התלמידים שבוגרים בכל שנה ממערכת החינוך. סקירה של תוכניות הלימודים מבית הספר היסודי ועד התיכון מגלה שהחשיפה של תלמידי ישראל לתיאוריית האבולוציה הינה רק כמקצוע בחירה ודומה למצב במדינות היותר שמרניות בחגורת התנ”ך בארה”ב. כתיאוריה מרכזית במדעי החיים, אבולוציה היא עיקרון המאחד כמות עצומה של עובדות מדעיות ונתמכת על ידי הר של ראיות מתחומים שונים, כולל ביולוגיה, גיאולוגיה ואנתרופולוגיה. הותרתה מחוץ לתוכנית לימודי החובה מונעת מתלמידי ישראל פיסת ידע מרכזית על העולם הטבעי.
למעשה, הלומדים את תיאוריית האבולוציה במהלך התיכון הינם 515 תלמידי מגמת ביולוגיה ובנוסף חלק מתלמידי המקצוע מוט”ב (מדע וטכנולוגיה בחברה). מוט”ב היינו מקצוע בחירה המיועד לתלמידי החטיבה העליונה שאינם מתמחים במדעים. נושא האבולוציה הוא נושא אחד שניתן לבחירה מתוך מספר נושאים. על פי תוכנית הלימודים, נלמד מדוע תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מדעית, נרכש ידע על עקרונותיה והתלמידים נחשפים לדוגמאות מחיי היום יום בהן נעשה שימוש בעקרונות אבולוציוניים. זאת אכן דרך ראויה להעביר את הנושא. עם זאת, ניסיון לברר כמה תלמידים לומדים את נושא האבולוציה במסגרת מוט”ב בפועל לא צלח. פניה למפמ”ר מוט”ב במשרד החינוך הובילה לפינג פונג של מיילים אך בסופו הנתון הרצוי לא הושג. למרות שמוט”ב נוטעת אופטימיות, היא משאירה טעם של החמצה.
בבתי הספר היסודיים מצב הוראת האבולוציה עוד פחות מעודד. לפי מידע מאתר משרד החינוך, מכיתות א’ עד ו’ מוקדשות שעתיים שבועיות למקצוע “מדע וטכנולוגיה”. אלו שעות לימוד רבות בהן התלמידים יכולים להיחשף לתיאוריות הבסיסיות במדע בצורה אינטואיטיבית. אף על פי כן, עיון בתוכנית הלימודים מבהיר שנושא האבולוציה/ברירה טבעית לא מוזכר. התלמידים נחשפים למגוון הצמחים ובעלי החיים שמאכלסים את כדור הארץ ולומדים כמה דוגמאות להתאמות בין אורגניזמים לסביבתם, אך “רוקדים מסביב” לכל מה שקשור לאבולוציה.
יש האומרים שהמצב לא כל כך רע, וזאת כיוון שבמסגרת לימודי ביולוגיה רגילים מוכרחים לגעת בתיאוריית האבולוציה בשיעורים שונים. על זה כבר נאמר: “שום דבר בביולוגיה לא הגיוני אלא לאור האבולוציה”. עם זאת, נגיעות פה ושם לא מחליפות למידה מתודית של התיאוריה. אין לצפות מתלמידי ישראל להיות צ’רלס דארווין על סיפון הביגל או מדענים הבקיאים בתהליך המחשבתי בו מגובשות תיאוריות מגוף גדול של עובדות. צריך לתת להם את ההזדמנות לההפך לכאלו. אם בהוראת המדעים מטרת מערכת החינוך בישראל היא לגרום לתלמידים לרכוש ידע בתיאוריות המדעיות המרכזיות ובתהליכי החשיבה שמובילים אליהן, הוראת תיאוריית האבולוציה צריכה להתבצע בצורה סיסטמתית. אף אחד לא מלמד את חוקי ניוטון על הדרך, ואין סיבה לעשות זאת עם תיאוריית האבולוציה.
במובן מסוים, הדיון הציבורי בארה”ב והכחשת האבולוציה במקומות אחרים בעולם זולגים גם לאתרי המדע והבלוגים הישראליים. בקרב חובבי מדע וספקנים ישראלים יש מודעות גדולה לניסיונות של ארגוני אג’נדה דתיים לחסום את הוראת תיאוריית האבולוציה בבתי הספר בארה”ב, מתוך כוונה לשמר את גחלת האמונה בוערת בקרב הקהילות שלהם. אך מדוע איננו שומעים על התנגדות של ארגוני אג’נדה דומים בישראל? נראה שהם יכולים להימנע מכך משום שתיאוריית האבולוציה נלמדת בישראל כמקצוע בחירה שולי. מה שהם רוצים מבוצע בפועל וקול ההגיון דומם.
מהכתבה ב”הידען” ומראיונות נוספים משתמע שח”כ ד”ר עינת וילף היא זאב בודד במערכה הציבורית על הוראת האבולוציה בארץ. פניה אליה העלתה שהיא מתכננת לבחון במושב הכנסת הבא את הצורך לקדם את הוראת האבולוציה בועדת החינוך. זה יהיה צעד בכיוון הנכון, אך לא ברור אם שווה לוילף להשקיע אנרגיות בלי גיבוי ציבורי לפועלה. גם אם הסיכוי להביא לשינוי מקצה לקצה הוא נמוך בשל יחסי הכוחות הפוליטיים, לדיון ציבורי בנושא יש ערך בפני עצמו. מעבר לחשיפת המצב לאשורו, הפוסט הזה משמש כקריאה לחשיבה משותפת על פיתרון אפשרי לשינוי המצב. כאחת התיאוריות החשובות ביותר במדע, אין סיבה מוצדקת שתיאוריית האבולוציה תישאר מחוץ למערכת החינוך הישראלית.
833 תגובות
המימשק החדש של האתר הוא כשלון. תיכנון מזעזע ובאגים. יוחזר המימשק הקודם.
עמית,
1. אלוהי היהודים לא “מעניין” אותו כלום. להגיד שהקב”ה “מתעניין” בקיבוץ מסוים של בני אדם יותר מבקיבוץ אחר, זה להפוך אותו לאליל ולע”ז.
2. מה ז”א “יהודי יותר טוב”? למה הכוונה ב”אחרים”: יהודים אחרים או גויים? מה שמבדיל בין יהודי שומר מצוות ליהודי שאינו שומר מצוות, זה, תנחש…. שמירת מצוות. בעיניך ראוי לשמור מצוות, ובעיניו של יהודי אחר לא ראוי לשמור מצוות. “טוב” זה שיפוט סובייקטיבי. ההבדל בין יהודי שאינו שומר מצוות לגוי, זה שההלכה היהודית רואה את אותו יהודי כמי שאמור, בתיאוריה, לשמור מצוות, בעוד הגוי פטור מהן (אלא אם יתגייר).
3. אף רב לא מתיימר לייצג את אלוהים, גם לא אבינר המיזוגן. אינני יודע מאיפה הגיעה אל החילונים התפיסה המשונה שהרבנים מתיימרים לייצג את אלוהים. אינני יודע גם כיצד היא חילחלה גם אל ציבורים דתיים. כל מה שעושים הרבנים, חרדים כדתיים לאומיים, כאורתודוקסים מודרניים וכקונסרביטיביים, הוא לפסוק הלכה. מבחינתם ההלכה היא אלוהית, ודאי – אבל הם עצמם לא חושבים את עצמם לנציגי אלוהים כלל וכלל, גם לא הרב עובדיה. ואני אומר זאת על כלל הרבנים, כולל על אלו שאני שונא ומתעב בכל נימי נפשי (ע”ע אבינר).
4. לא הזדמן לי עדיין לקרוא את “נוטות החסד”, אם כי שמעתי עליו טובות. מעניין.
5. לא הבנתי איך קפצת מתפיסתם של הנאצים את היהודים אל תפיסתם של היהודים את עצמם. יש יהודים גזענים, אמת. יש יותר מדי כאלה. יש להם גם בסיס טוב מאוד שעליו הם נשענים בתוך היהדות האורתודוקסית. אבל אין קשר בין העובדה שהנאצים תפסו, לשיטתך, את היהודים כגזע עליון, לבין תפיסתם של היהודים את עצמם כגזע עליון/עם נבחר. לצערי פגשתי כבר כמה וכמה גזענים יהודים – הם אף פעם לא מבססים את תפיסותיהם הגזעניות על הנאציזם, גם אם הן לא רחוקות ממנו.
6. כל הכבוד על כך שאתה מסוגל להביע עמדות כאלו בלי הפחד שמאפיין את רוב המאמינים, אם כי בעיניי יש לדייק בהן יותר.
מודה כי קטונתי. הדיונים עד כה, באמת ברמות ידע ומחשבה…
אז בכל זאת כמה קטנות:
1. אלוהי היהודים מעניינים אותו רק היהודים. כל שאר 7 מיליארד בני אדם- לא.
2. מה עושה אותי יהודי יותר טוב מאחרים- הלבוש והשיער…
3. אין ספק שיש מאבק איתנים בין ההומניזם הליברלי (ראה IMAGINE”) ובין הדת של אבינר וכל שאר אלו המתקרים “רבנים” ומתיימרים לייצג את אלוהים עלי אדמות. אנחנו שביניהם משלמים את המחיר…
4. ממליץ לקרוא את ספר המופת: “נוטות חסד”, שם סוף סוף ניתן הסבר לשנאה התהומית של הנאצים כלפי היהודים, ולמה הם היו חייבים (!!) להשמיד את העם היהודי. למי שלא קרא, ההסבר הוא הרצון של הגרמני לתפוס את מקומו של היהודי כגזע עליון! הם ראו בעם היהודי, השומר בקנאות על טוהר הגזע שלו באמצעות חוקים נוקשים, המונעים צרוף זרים עד כמה שאפשר. לפי הגרמני- כדי להיות במקום הראשון בין הגזענים- יש לסלק משם את מי שבכבר נמצא שם, כלומר להשמיד את היהודים.
5. חבר הכל וקבל את “בגויים לא יתבולל”= העם הטהור/ הגזע העליון- היהודים
6. ועדיין אני יהודי שמאמין בגדול ובנשגב ומודה לו מדי בוקר על היום הנפלא שלפני….
שמוליק,
לשאלתך:
“האדם המאמין, אשר חוויתו הדתית עמוסה מאבקים פנימיים וסתירות, המתלבט בין התלהבות ודביקות באלוקים לבין הרהורי ייאוש שעה שמרגיש כאילו נעזב על ידו, תפקידו קשה מאז ימי אברהם ומשה. תהיה זו יומרה בלתי נסלחת אם אנסה להפוך את חוויית האמונה המלאה סבל בחוויה רוויית הרמוניה וסיפוק, בעוד שאבירי האמונה שבמקרא התעלו מתוך חיי גבורה בניסיון טרגי ופרדוכסלי זה. כל מה שרציתי הוא ללכת אחרי עצתו של אליהוא בן ברכאל: אדברה וירוח לי (איוב לב, כ). כי ללב דואג תיקון גואל ע”י דברים מתאימים. לנפש נסערת – הווידוי מביא שלוה ומרגוע….
כולנו יודעים שהתורה נותנת שתי נוסחאות של בריאת האדם. כן ידועה לנו התיאוריה של מבקרי המקרא, המייחסים את שתי הנוסחאות למקורות ומסורות נפרדים. ברור, שאנחנו שמקבלים ללא ספק וללא סייג את האחדות השלמה של סיפורי המקרא והאופי האלוקי שלהם, דוחים בהחלט את ההשערה הזאת, כמו את ההשערות האחרות של מבקרי המקרא, המיוסדות על מידות ספרותיות של אנשים מודרניים שמתעלמים לחלוטין מן התוכן הרעיוני-סגולי של הסיפור המקראי. אמת, ששתי הנוסחאות של בריאת האדם שונים זו מזו, ודבר זה היה ידוע לחז”ל (עיין ברכות סא. כתובות ח, רמב”ן לבראשית ב, ז וכוזרי ד). אך התשובה איננה בשניות המסורת כביכול, אלא בשניות האדם; לא בסתירה המדומה בשתי נוסחאות, אלא בסתירה הריאלית של טבע האדם. שתי הנוסחאות מדברים על שני מיני “אדם”, שני בני-אדם, שניהם אבות האנושות, שני טיפוסים ששניהם מייצגים את האנושות ואין פלא כלל שאינם זהים…
האדם הראשון
האדם הראשון שנברא בצלם אלוקים, נתברך בתנופה רבתי לפעילות יוצרת ונתון בכוחות כבירים להגשמת התפקיד הזה. שעה שבירך ה’ את האדם הראשון והטיל עליו לכבוש את הטבע, כיוון אותו אל התכונות המעשיות של השכל שבאמצעותם ישתלט על הטבע. האדם הראשון מעוניין, אפוא, רק בצד אחד של המציאות. והוא שואל:
– כיצד פועל היקום?
אין הוא מעוניין בשאלות מהותו של היקום, אלא בשאלה מעשית וטכנית לבד: איך? שולטת בו משאלה אחת: לכבוש את הכוחות הטבעיים, לשלוט בהם ולהעמידם לרשות עצמו. לפיכך האדם הראשון הוא תוקפני ושואף רק לניצחון.
אמנם האדם הראשון הוא לא רק בעל תיאוריה. הוא מעצב גם אידיאות ומגלה כוח-יצירה גם בתחום החוק. חוקים ונימוסים יפים ונהדרים הוא מחוקק לעצמו, כדי שיהיה לו קיום נהדר ואציל, ושלא תהיה אנארכיה בסדר העולם. ובעשותו את כל אלה הוא משתדל למלא את המשימה שבוראו נתן לו, בעת אשר ביום השישי של הבריאה ציווה לאדם: מלאו את הארץ וכבשוה. קבע האלוקים שסיפורו של האדם הראשון תהיה עלילה גדולה של חרות האדם-העבד, שלאט לאט מתהפך הוא להיות האדם-האדון.
מתוך שהוא נדחף לשאיפה שהוא מוכרח לציית לה, להגיע למטרה זו, האדם חותר לשטחים נרחבים ואפילו עד לעבר הכוכבים המרוחקים. הוא פועל לפי טבעו שניתן לו מאת בוראו ומציית לו. על כן, בסיכום, אנו מגיעים לטבעו המשולש של האדם הזה שהוא:
כבוד – אחריות – הוד והדר.
האדם השני
האדם השני, כמו האדם הראשון, מלא פליאה על יסודות היקום. סקרנות אינטלקטואלית דוחפת את שניהם לעמוד בעוז מול סוד הקיום. אולם, בעוד שמהיקום מביא את האדם הראשון לשאיפתו לצבור כוח ושלטון ולעשותו שואל את שאלת “איך”, הפונקציונלית; האדם השני מגיב על תופעה זאת בשאלות מן הסוג המטאפיסי. הוא אינו שואל שום שאלה פונקציונלית. הוא רוצה לדעת: מדוע? מהו? מיהו?
הוא שואל:
– מה תכליתם של כל אלה?
– מה משמעות האתגר הגדול המגיע אלי מעבר לגבולות האוניברס, כמו ממעמקי נשמתי המתלבטת?
הוא ממשיך לתמוה:
– מי הוא שעוקב אחרי באופן תמידי, בלתי נדרש, ונעלם אל האין-סוף ממש באותו רגע שאני פונה להתייצב מול אותו “הוא” נסתר, הקדוש והנורא?
והוא תמה עוד:
– מי הוא הממלא את האדם בעונה אחת אושר ומורא, ענווה וגדלות, מקסים את לב האדם מבלי שום יכולת להתנגד, ובעונה אחת דוחה אותו לגמרי? . .
כדי להשיב על השאלה המשולשת הזאת, האדם השני אינו יוצר עולם משלו ואין הוא עושה מתמטיזציה של תופעות ודברים. הוא מתייצב לפני היקום בכל גווניו, בכל תפארתו ושגבו, ולומד להכיר את העולם בתמימות ובענווה ובהערצה של ילד המחפש את הנפלא והיוצא מן הכלל בכל מאורע רגיל. בעוד שהאדם הראשון הוא דינמי ומלא כוח יצירה, האדם השני מחפש את צלם האלוקים בכל עמוד אורה ובכל נבט ופרח; בכל רוח קלה של הבוקר ובשקט של לילה נוצץ-כוכבים. המימרא המקראית המספרת שהאלוקים הפיח רוח-חיים באדם, מתעמקת ומתפרשת אל חווייתו של האדם בדבר האלוקים. לפיכך לא נברא אדם הראשון יחידי אלא ביחד עם חוה, זכר ונקבה נבראו בד בבד. אדם הראשון יש לו קיום בתוך ציבור, ביחד עם אתרים. הוא נברא בחברה בכדי להתחבר ולהתקשר עם אחרים; הוא מדגיש את הצד האומנותי בחיים ומעדיף עדיפות לצורה מאשר לתוכן; להישגים מעשיים על פני עניינים פנימיים. יש לו כשרון הדיבור והתקשורת והוא לעולם אינו בודד; כי האדם בבדידותו אין לו אפשרות לגלות ולהציג את כבודו והדרו, כי שני הדברים הללו שייכים רק למנהגי החברה הגדולה. האדם הראשון לא היה בודד ולא נותר לבדו אפילו ביום היבראו. הוא נולד ביחד עם חוה, והאלוקים דיבר לשניהם כחברים בלתי נפרדים של קהילה אחת. ….”
(מתוך “איש האמונה הבודד של הגרי”ד סולובייצ’יק, ההמשך כאן: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/bdiduto-2.htm
תלמידו, הרב פרופ’ דוד הרטמן נפטר הבוקר בגיל 82. ת.נ.צ.ב.ה).
אורלי,
את הצטרפת לדיון וקבעת שאין סתירה בין הדת היהודית למדע. כך כתבת: “תשובה, כותב יקר באמת, היא שאין התנגשות בין תורת האבולוציה המפץ הגדול או כל פן אחר של המדע שעוסק בהיווצרות היקום בפרט וביקום בכלל ובין היהדות. נקודה.”
נניח לרגע שאת צודקת ואכן אין סתירה. רוב אנשי הדת היהודית, שלא יורדים לעומקם של נושאים, כמוך, סוברים אחרת ממך, לחלוטין. האם את מסכימה לטענה זו?
באופן ספציפי, וודאי שיש, סתירה תהומית ועקרונית וזו הסיבה מדוע הדת ניסתה תמיד לדכא את המדע. המדע היום יודע להסביר כיצד נוצר היקום, ללא צורך באלוהים, כולל אגב, כיצד נוצרו המרחב והזמן עצמם. אנשי דת פוחדים שהידע הזה, יגיע לאוכלוסיה ובייחוד לדור הבא כי הוא יערער את האינדוקטרינציה העיקשת שהחרדים והדתיים עושים לילדיהם שכל מטרתה היא להסתיר מהם את הידע שקיים לנו. זו הסיבה שהחרדים מקיימים רשתות חינוך מחוץ לזו הממלכתית (למרות שלצערי הם עדיין מקבלים ממני כסף) וזו הסיבה שהחרדים מתעקשים לא ללמד לימודי ליבה. אם יילמדו לימודי ליבה שם, ילדים יבינו שכדוה”א אינו בן 6000 שנה, שאלוהים לא יצר את האדם, שמחלות נגרמות לא בגלל חטאים אלא בגלל חיידקים ושאין ראייה קלושה אחת לתורה (לא לתנ”ך, לתורה). קשה לי להבין לכן את טענתך והיא היתממות לשמה.
טענה שחכמי המשנה אינם אפולוגטיים ושליוונים לא הייתה תיאוריה הקשורה באבולוציה וזו כמובן שטות. היוונים הם אלו שהחלו עם תיאוריית האבולוציה:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought#Greeks
התקופה בה הם הגו את התיאוריות הללו הם כ- 500 שנה לפני הולדת ישו והמשנה נחתמה במאה השלישית אחרי הספירה כלומר, כ- 800 שנה לפני שהמשנה נחתמה, היוונים כבר חשבו על אבולוציה. כל מה שאת סיפרת כל חכמי המשנה, זה שהם קבעו שאין לפרש את הבריאה כלשונה (אגב, זה לא אומר שלחז”ל הייתה תיאוריה כלשהי). ומדוע לא בעצם? כי הם הבינו, אולי בגלל היוונים, שסיפור הבריאה הוא קשקוש אחת גדול ואם חכמי המשנה יתעקשו על פירוש As Is, הם יגחיכו את עצמם. זו, אפולוגטיקה לשמה. כל עורך דין יודע, שכאשר מישהו טורח לנפק הסבר חלופי על משהו שלא צריך הסבר, וסיפור הבריאה באופן עקרוני לא זקוק להסבר, כי הוא ברור ומדבר בעד עצמו, הוא לא עושה זאת סתם כי הוא נחמד. אם חכמי המשנה טרחו לציין, פעמיים, שאין לקבל את סיפור הבריאה כלשונו הם עשו זאת כי רוב היהודים בדיוק חשבו שיש לקבל את סיפור הבריאה, כלשונו והמצב בעייתי כי כנראה בתקופה ההיא כבר היה ברור שהסיפור הוא שטות, לכן צריך לציין זאת פעמיים. כשאלת צד, אני שואל שוב: אם אין לקבל את סיפור כלשונו, בשביל מה הוא שם? מדוע הסיפור שגוי לכל אורכו? מדוע אין שם פרט אחד נכון? קשה לאלוהים לכתוב את הסדר הנכון של הבריאה? אם הסיפור הוא מטאפורה, אז מטאפורה למה, לכך שהאישה נחותה מהגבר והיא תחמנית?
לסיכום, אני רוצה לציין שמה שלא רואים בלינק מויקיפדיה זה את תרומת חכמי המשנה לנושא. ליהודים לא הייתה תרומה כלשהי למדע האבולוציה, בעת העתיקה, לפחות לא לפי ויקיפדיה.
לקינוח שאלת: “ומה אכפת לי מה חשב וחושב ההמון הנבער- על זה הדיון כאן?” כן, על זה בדיוק הדיון. הדיון הוא על כך שבגלל הדתיים (לערבים אין כוח פוליטי) לא מלמדים בבתי הספר אבולוציה אלא למתי מעט ובך הופכים את כלל ישראל לבורים ואני שאלתי אותך, מדוע, אם הדעה שאת חתומה עליה, שגויה ככל שתהיה בנוגע לסתירה שאת טוענת שלא קיימת, היא היא דעתה של היהדות המלומדת, רבנים גדולים וחשובים לא קוראים קריאה נחרצת ללימוד אבולוציה בבתי הספר?
קמילה
אני מזמינה אותך לפתח חוש הומור וסרקזם דקים יותר ואז לקרוא את תגובתי האחרונה אליך
משום מה גם את נוטה לא להגיב עיניינית לטיעונים שלי, אז נניח את זה כך…
בודהה, הטיעון עצמו לא שגוי כלל.
הוא אכן עומד מבחינה לוגית באותו מישור עם מפלצת הספגטי המעופפת, אלא מה, המפלצת הנ”ל לא מופיעה כחוט שוזר בכל התרבויות האנושיות המוכרות משחר ההיסטוריה… בניגוד לאל , שכן. המשקל קצת שונה, עם כל הכבוד ללוגיקה הטהורה.
אתם ממשיכים להתעלם מדיברי המשנה שהבאתי
אתם ממשיכים לבטל את דעותי- שלא אני המצאתי!- כלא רלוונטיות ויחידאיות, למרות ששאבתי אותם מסביבתי הקרובה והרחוקה, האורתודוקסית לחלוטין. אחד אפילו הרחיק לטעון שדתי היא כנראה לא הדת היהודית אם אלו דעותי. הוא מכיר אותה יותר טוב ממני, איך? לי יש קצת יותר ידע ונסיון בה נראה לי.
אין לי מנוס מהמסקנה שאתם רוצים להאמין ולהמשיך לחשוב כמו שאתם חושבים עכשיו, ומה שאני מייצגת מפריע לכם במחול ההשמצה והריחוק שאתם מנהלים,
ואם כך- “למה זה אנוכי”?
כל טוב, שלום שלום.
בתקווה לעתיד טוב ומקושר יותר peace & love to you all
בוודאי.. מה רע בביקורת?
בכל אופן, שום דמות ציבורית חילונית, מן הסתם לא הופכת בעיניי התבטאות בלתי מתקבלת על הדעת לכזו עם לגיטימציה כמו – הלכתית ..
אריק,
זה לא קשור. מכל דמות ציבורית אני מצפה לאיזשהו מינימום של כבוד לאחר, בפועל יש את המינימום הזה למעטים מאוד. האם יש איזושהי דמות ציבורית חילונית שתדרוש ממנה את מה שאתה דורש מהרב עובדיה, באותה תואנה?
ר.ח
הבעיה היא שכשמנהיג דתי אומר או כותב משפט כמו “הוא סיטרא אחרא. שטן. יימח שמו ויש למחות את זכרו כזכר עמלק..”, הוא נותן לזה גושפנקא כביכול דתית. עובדיה יוסף לא נתפס בקרב קהל שומעיו כאחד שסתם סובל מתסמונת טורט.
אנחנו מקשקשים (יותר נכון קישקשנו) את עצמנו לדעת, והנה שלוש בנות מליד”ה תפסו יוזמה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/432/589.html
הנה העצומה:
http://www.atzuma.co.il/evolution
בינתיים היא הולכת טוב,
חתמו והפיצו.
קמילה,
מי אמר למי (לא יודע באיזה הקשר): “”אני מקווה שהמוסד ימצא דרך לחסל אותך”?
המשפט הזה נאמר ליוסי שריד, כן כן – אותו יוסי שריד שהרב עובדיה קיווה שייעשו בו כל הנקמות שנעשו בהמן.
ע”י מי?
ע”י טומי לפיד.
(רציתי שתהיה הפתעה. גילוי נאות: הערכתי מאוד מאוד את האיש הזה, וכן – גם את הרב עובדיה. וגם את יוסי שריד ולמען הסר ספק – אין לי שום כוונה לפגוע בו או לעודד את המוסד לפגוע בו)
האם היה הוגן שהייתי אומר לך כחילונית, שיש בך משהו רע אינהרנטית כיוון שטומי לפיד, החילוני המובהק, גם התבטא כך? מובן שלא. אז למה לך מותר לעשות את זה לדתיים? זה פשוט היגיון קלוקל.
האמת העצובה היא שהרשעות והנבזות קיימת בכל בני האדם, ללא הבדל גזע, מין וגם ללא הבדל דת. את התבטאויותיהם הדוחות ביותר בני האדם עוטפים בעטיפות הנוחות ביותר – העטיפה של הרב עובדיה הייתה המן. טומי לפיד לא היה זקוק לעטיפה כזו – הוא הגיש את הרעל שלו מזוקק (אחחחח, איזה איש הוא היה).
את בעצמך אמרת את זה – זה בסה”כ תיוג. הדת מציעה לרב עובדיה פלטפורמה נוחה להשתלחות בבני אדם אחרים. אם הוא לא היה דתי, הוא היה מוצא פלטפורמה אחרת, ואולי משתלח בבני אדם אחרים.
הרוע תמיד נמצא שם, לא משנה מה אורחות חייו של האדם. זה טבענו כבני אדם להיות רעים ונבזיים.
יש מנהיגים דתיים שמסיתים לרצח, אמת. האם כל המנהיגים הדתיים מסיתים לרצח? האם הרב יובל שרלו, הרב חיים נבון, או הרב בני לאו מסיתים לרצח?
את יודעת שההסקה האינדוקטיבית הזו היא לא הוגנת ומכפישה ציבורים שלמים לחינם. אין לי כוונה להגן על רוצחים ומסיתים לרצח. אדרבה, הדתי התורן שמדביק את תיוג ‘העמלקי’ למישהו עושה בעיניי חטא בל יכופר, כי הוא פשוט מעוות את התורה לצרכיו האישיים.
אני חושב שצריך לאסור את מי שמסית לרצח, לא משנה לאיזו דת הוא משתייך. אני חושב שהמדינה לא צריכה להתעניין הפוטנציאל ההרסני הממומש או הלא ממומש שיש בדת… היא צריכה להילחם ברוצחים ובמטורפים למיניהם כי הם רוצחים ומטורפים.
אעיר עוד דבר: מאז קום המדינה השחיתה היהדות את פניה לבלתי הכר. החזקתה של הדת כפילגש ע”י המדינה, שמרעיפה עליה ב”אהבתה” עוד ועוד כוח, הפכה את היהדות למושחתת כפי שלא הייתה מאז סוף ימי בית שני. רובן המוחלט של זוועות הדת בעשורים האחרונים הן פרי ההשחתה הזו – הם פרי הכוח המשחית שמדינת ישראל נתנה לממסד הדתי. זה גוש אמונים, זו הרבנות הראשית וזו תרבות השנור החרדית (שפגעה יותר מכל בחרדים עצמם). רצח רבין לא היה מתרחש אם בציבור הדתי לאומי לא הייתה ניטעת התחושה שהמדינה שייכת להם. ברוך גולדשטיין לא היה עושה את מה שעשה אם לא היה חושב שיש לו “אחריות” על המדינה, שבגללה הוא צריך להגן על אזרחיה באמצעים שהשתיקה יפה להם.
ייתכן שהמהלך הזה, של ההשחתה הדתית, היה בלתי נמנע. ובכל זאת, אנו רואים באופן ברור שבחו”ל הדת לא הושחתה כך; הלוואי שהציונות הדתית בארץ הייתה נראית כמו שנראית האורתודוקסיה המודרנית בארה”ב. היא לא, וזה בגלל הכוח והכסף שהמדינה הרעיפה עליה ועל היהדות החרדית במשך עשרות שנים.
לצערי, אני בספק גדול אם ההשחתה הזו היא בת תיקון.
אורלי,
אני מציעה לך בתור התחלה לקרוא בויקיפדיה את הערך: “נח בשבע שגיאות” ואז לקרוא שוב בעיון את התגובה הקודמת שלי אלייך, ובדגש על כך שבכל שלב את מוזמנת להתייחס לנקודות הענייניות הרבות שהעלתי בדיון זה ובאחרים בהקשר המדובר. לא חובה כמובן. אגב, אני מקווה שאת לא דתייה, כי אם כן נובע מסוף תגובתך האחרונה שאת אדם מאוד לא נחמד. אני לא דתייה אגב, גם אם את סבורה שאפשר להשתמש במילה זו לתאר דברים אחרים ולא קשורים.
ר.ח,
מי אמר למי ובאיזה הקשר: “הוא סיטרא אחרא. שטן. יימח שמו. ויש למחות את זכרו כזכר עמלק. בקריאת המגילה בשעה שתגידו ארור המן, תגידו גם ארור יוסי שריד… השם ישים דמו בראשו וייתן בו נקמות שנעשו בהמן… כך כל הנקמות שעשו בהמן יעשו גם ביוסי שריד.”
תגובתך האחרונה, כמו כמה וכמה מהתגובות שקדמו לה, עמוסות הנחות וכיסויי עיניים באשר למציאות שסובבת אותנו במיוחד בנושא סכנות הדת כמנגנון אשר בבסיסו חוסר מוסר משווע אשר רק ממתין למופרע התורן כדי שיסתמך על אותו צידוק דתי בלתי מוסרי כדי להסית ולהדיח אחרים לבצע פשעים עד כדי רצח. כאשר אתה כותב בתגובתך: “השאלה המעניינת באמת היא עד כמה הדת מנוגדת למצפון הטבעי והאינסטינקטיבי שלנו. אז אפשר להכביר המון מילים על “מחיית זכר עמלק” ועל שאר מרעין בישין שיש בדת, אבל ברור שזה לא מקרה ש”אין עמלק בימינו…” ואתה מתעלם מדוגמאות כל כך בולטות ובוטות של מנהיגים דתיים אשר מסיתים לרצח, פשוטו כמשמעו, ומבססים זאת על אותו “ציווי” שאתה מפחית בחשיבותו שלא בצדק. כאשר הדתי התורן יוצר קישור בין אדם שחי כיום, יהיו דיעותיו אשר יהיו, ובין עמלק ואומר שגורלם צריך להיות זהה אז זה כבר לא חשוב אם כבר אין עמלקים מקוריים. ברגע שהדת מאפשרת לתייג מישהו כעמלק כאשר כולם יודעים מה צריך לעשות עם עמלקים, הדבר משאיר את ההחלטה האם לבצע זאת או לא בידי קהל המאזינים. אז במקרה של יוסי שריד אף דתי עדיין לא לקח יוזמה, אבל במקרים אחרים שקשורים לנטייה מינית או לראש ממשלה מסויים (וישנם עוד המון דוגמאות נוספות בדרגות חומרה שונות) הדברים הגיעו לכדי פגיעה בנפש בדיוק על הסתה דומה אשר מתבססת על העייוות המוסרי מצד המנגנון הדתי, על סמך מנהיג דתי שניצל עיוות מוסרי זה והסית לביצוע מעשה ואדם דתי שלא ידע לדחוק את העיוות המוסרי הזה לקרן פינה ועשה מעשה. אני באמת לא מבינה כיצד אפשר להתכחש לדברים אלה המבוססים על עובדות מתועדות.
אני יכולה לעבור סעיף סעיף ולהראות לך שמרבית דבריך המגינים ומקילים מאוד על הדת מנוגדים באופן הברור ביותר למציאות העכשווית ולעובדות המתועדות היטב שנפרשות על פני העשורים האחרונים. האם אתה עדיין סבור שאין שום פוטנציאל של סכנה ל”ציווי” הדת הבלתי מוסריים? האם עדיין אינך מקבל שרב אשר מוציא פסק הלכה על בסיס ציווי כנ”ל ומסית לפגיעה בנפש הוא חוליה מהותית אשר מתרגמת את הפוטנציאל שבדת למעשים? למרות שזה קרה שוב ושוב?
אורלי,
בדבר אחד את צודקת. גם הומניזם זה דת. ההסבר הכעי מוצלח לכך לדעתי מופיע בספרו של יובל נח הררי, קיצור תולדות האנושות. הוא מגדיר דת באמונה לא ראציונלית כלשהי שאדם מאמין בה ומבסס עליה חוקי התנהגות. במקרה של הומניזם האמונה בערכו של האדם (האדם כערך) וכו’. אסייג ואומר שמי שמגדיר דת בצורה שונה לא יגדיר בהכרח הומניזם כדת. אני באופן אישי אינני מקבל את האדם כערך ולכן אינני הומניסט.
לגבי האמירה שאמונה באל לא ניתנת להוכחה או הפרכה אמפירית ולכן עומדת מחוץ למדע. זו אחת הטעויות החוזרות אין סוף פעמים בדיונים מסוג זה. ברור שהאמונה באל חיצוני לבריאה שאין לגביו שום מידע אינה ניתנת לבדיקה. אל כזה יכול להיות אדיש לקיום האנושי או כל דבר אחר.
לעומת זאת כל אל שמתואר בכתבי הקודש של כל הדתות הקיימות כן ניתן להפרכה כי ניתן להפריך את סיפורי המעשיות שמתוארים בכתובים. חלק מהדתיים שמבינים את זה נוטים לפרש את הכתובים בצורה מגוכחת שאין שום קשר בינה לבין הכתוב. אפשר גם להוכיח שאת הכתובים עצמם כתבו בני אדם מדמיונם הקודח וגם העתיקו קטעים ושינו אותם. חלק מסיפורי התנך נמצאו בכתובים עתיקים יותר וכו’.
בנוסף לכך, רעיון קיומו של האל שקול לוגית לכל רעיון אחר שאינו ניתן להפרכה או לאישוש כמו קנקן התה של ראסל ומפלצת הספגטי המעופפת.
כשאת כותבת “אבולוציה אכן מוכחת, ואם אין סתירה בין דתי ובינה” כדאי שתצייני באיזה דת את מאמינה ומה הם חוקיה. זה בטח לא הדת היהודית כמו שרוב רובם של היהודים מבינים אותה וכפי שרוב האנשים בעולם מכירים.
קמילה
דוקא התגובה שלך אלי מדגימה מה שאמרתי.
לא אני כתבתי נח עם ו’ 7 פעמים (שומו שמים! נורא!), אבל לא היתה לי שום בעיה להתייחס לדבריו של אותו אדם ברצינות.
מענין, לא?
רציתי גם להסביר לך עד כמה הטענה של לכבד כל, אבל כל אדם- חוץ מכל מי שלא חושב ומתנהג כמוך,
וכל סטיה מאמות המידה המוסריות שקבעת לעצמך, מציבה בעיניך את השונים ממך באותה רמה של אנסים ורוצחים הראויים לכל גינוי וביזוי,
מציבה אותך עצמך בליגת הגזענים והמתבדלים המקבלים רק את בני מינם ומרשים לעצמם לפגוע ולקלל כל מי שלא בקליקה שלהם (ה”שפויה” היחידה כמובן). הומניזם? לא ממש.
אבל ר.ח. עשה את זה בחן רב כ”כ ובאריכות, שאין לי מה להרחיב על כך.
עוד כמה תגובות היו- האחת של שמוליק: לגבי האפולוגטיות לכאורה- אמנם ליוונים היה מדע וגם לפניהם היה, אבל לא היתה תאורית האבולוציה, כך שאני לא מבינה איך סתרת את טענתי, והיא בעינה עומדת.
גם לא טענתי שחכמי ישראל בנו את המדע, אלא רק שהם ידעו ולמדו מדע.
גם התמונה שאתה מצייר לא ממש נכונה- בזמן המשנה אנשים לא חיו 20 ש’, אלא 70-80, אלו לא ימי הביניים באירופה.
חז”ל לא הסתגרו במגדל השן- לכולם היו מקצועות והם התפרנסו- אפילו מקצועות נחותים וקשים כבורסקאים למשל.
הדוגמאות שאתה הבאת מההלכה הן מעוותות במקרה הטוב. חלקן שגויות לגמרי.
ומה אכפת לי מה חשב וחושב ההמון הנבער- על זה הדיון כאן? גם היום יש אנשים נבערים- פגשתי בני נוער שחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואני לא חושבת שהם התפלספו על נק’ מבט יחסית…
אני מודה שעוד לא ערכתי בדיקה מול רבנים, אבל נעשה בלנ”ד ובע”ה (;
בודהה- העמדה שאתה מציג באמת קצת ילדותית- או/או…
דוקא אמונתי נראית הכי מסתברת בעיני, האבולוציה אכן מוכחת, ואם אין סתירה בין דתי ובינה למה לי להילחץ?
להיפך, כל ענין ה”התפתח איכשהו במקרה, בעצמו” ולהרגיע את עצמך בתירוץ הקלוש של- אבל עברו מיליארדי שנים, זה יותר מופרך בעיניי.
ובכלל, במאמר מוסגר- כפירה בקיום האל על סמך המדע האמפירי והראציונליות היא הכי לא ראציונלית, ורק עוד סוג של דת (מן אנימיזם מודרני).
האל לא ניתן להוכחה או להפרכה אמפירית בכלים המדעיים של היום. לפיכך ראציונל מדעי אמיתי היה אומר- אין לי דרך לדעת, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אין לי כלים להתיחס לאפשרות הזאת כרגע.
אבל משום מה לכולם כאן ברור שאו מדע או אל… כולכם דתיים ידידיי… (וכאן משום מה חזרנו אליך קמילה, כי אם את דתיה זה ממש מסביר את התיעוב שלך לכל מי שלא כמוך- כי הוא שורש הרע בעולם, וכולי).
בריאתן
דווקא הניסיון לייחס את זה לרשבי הוא התמוה ביותר, יש מספיק ספרים ומחקרים בנושא..
אריק,
גילוי הזוהר לכל העם היה בתקופה זו במאה ה-13 ו 14 , אולם האמת ההיסטורית את ספר הזוהר כתב רשב”י ותלמידיו לאחר חורבן בית שני.
הנסיון לייחס את הזוהר לר. משה די ליאון במאה ה-13 ו 14 ,
הוא תמוה ביותר כיוון שלטענתו כתב את הזוהר בשש שנים בלבד, כאשר הזוהר מכיל למעלה מאלף שבע מאות עמודים ודרוש המון כשרון ובקיאות בתרגומים .
ר.ח
אחד הבעיות של ספר הזוהר זה שאין לו מסורת ארוכת שנים, בניגוד לתורה שבע”פ ..
ויש עוד בעיות.
אבל באמת שזה לא קשור לנושא הכתבה.
אריק,
קצת קשה להפריך את הטענות של זמיר כהן באמצעות טענות שהוא עצמו לא מקבל – ע”פ המסורת ספר הזוהר חובר ע”י רשב”י, כפי שאתה בוודאי יודע.
ממש לא צריך את כל זה – כל מי שפותח ויקיפדיה רואה עד כמה הטענות ה”מדעיות” שלו מגוחכות. עצוב שאיש כזה מייצג את פני היהדות בימינו בקרב הרבה מאוד אנשים.
^(סורי על ההתערבות)
‘בריאתן..’
אני אפילו לא צריך להתאמץ, הנה דוגמא לשטויות של זמיר כהן בקשר לזוהר, ספר שלפי דברי החוקרים נכתב במאה ה 13 וה14. (את זה הוא כמובן שוכח להזכיר)
https://www.youtube.com/watch?v=sbGOVvB5H-w
קח דוגמא קטנה אחת מיני רבות לזה שהוא ליצן:
בסרטון הנ”ל הוא מונה ‘7 יבשות’ (מושג שרירותי, אבל לא משנה..): אירופה, אסיה, אפריקה, 2 אמריקות, אנטארקטיקה, ואוסטרליה..
בספר הליצני שהזכרת, הוא מונה: אירואסיה, גרינלנד, אפריקה, 2 אמריקות, אנטארקטיקה, ואוסטרליה..
הוא בעצמו לא מאמין לשטויות שלו.
מיותר לציין שאין אפילו קשר מרומז ל’7 ארצות’ או 7 הרקיעים שהזוהר מזכיר, כמו שמבואר בסרטון ובלינקים של הסרטון, (‘ז’ רקיעין לעילא, ז’ ארצות לתתא’) כמה מטומטם ושקרן אפשר להיות..
אבל זו באמת דוגמא קטנה..
בריאתן,
מאיזו קטיגוריה ב”הידברות” אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות?
אולי הרצאה על דת ומדע (http://www.hidabroot.org/Page.asp?CategoryID=2) שמעלה את טענת ההבל שהתגליות המדעיות צפונות כולן בתורה?
או אולי הקשקשת על הצופן התנ”כי (כן, אני יודע שיש מתמטיקאים מכובדים שעסקו בנושא הזה, אבל הם לא גזרו ממנו אף אחת מהמסקנות אודות הסודות שכביכול רמוזים בתורה) – http://www.hidabroot.org/Page.asp?CategoryID=16
בקיצור, לא חסר בכלל. לצערי הרב.
ר.ח
“אני באמת חושב שזמיר כהן לא מדבר באפיק הרציונאלי, בלשון המעטה”
תוכל להיות יותר פרטני ולתת דוגמא לא רציונאלית מדבריו?
קמילה,
אני חושש שאנחנו זולגים, או שכבר זלגנו, לדיון המפרך והמייגע של “דת ומוסר”. אישית אני חושב שהוא משעמם ונדוש, אבל אני מוצא לנכון להעיר בכל זאת כמה הערות:
אני מסכים לחלוטין שהדתות (בוודאי המונותאיסטיות) רחוקות מלייצג את האידיאל ההומניסטי. אני גם לא חושב שהן אמורות לייצג אותו – הן נוצרו הרבה לפני שהוא נוצר כך שזה לא ממש מפתיע. זאת פשוט עובדה נתונה. איך וכיצד צריך לגרום להן להתיישב עם האידיאל הזה, אם בכלל? זאת כבר שאלה הרבה יותר קונקרטית (אציין רק שלא אבינר ולא התנועה הרפורמית מהווים בעיניי מודל לעניין).
השאלה המעניינת באמת היא עד כמה הדת מנוגדת למצפון הטבעי והאינסטינקטיבי שלנו. אז אפשר להכביר המון מילים על “מחיית זכר עמלק” ועל שאר מרעין בישין שיש בדת, אבל ברור שזה לא מקרה ש”אין עמלק בימינו” כמו שזה לא מקרה שאין עיר הנידחת בימינו, וזה לא מקרה שאין במציאות בן סורר ומורה, או שחז”ל ביטלו את דין הסוטה, צמצמו את דיני הנידה, וביטלו לחלוטין את “עין תחת עין”. כל הדברים האלה לא קיימים כי חז”ל ידעו, כמו שאמרתי – לדחוק אותם לקרן פינה. אבל זאת לא סתם קרן פינה: אין לך שום חשש שפתאום יימצאו שרידי העמלק כדי שנוכל לבצע בהם את מצוות המחייה, או שפתאום יהיה רב שיחליט לחדש את דין בן סורר ומורה. הדברים האלה הם פשוט בלתי אפשריים. יש הרבה בעיות אחרות, אבל את רוב הבעיות המוסריות הרציניות, ידעו חז”ל איך לפתור. מה שנשאר לנו זה בעיקר השאריות, ובעיקר הבעיות שהם עצמם לא ראו בהן בעיות.
במה מתבטא “פוטנציאל הרוע” בחיי היום-יום של הדתי המצוי? למעט אולי אי השתתפות נשים בתפילה, אני לא חושב שיש כאן איזשהו רוע אינהרנטי שמתגלה בדתיים המתונים באופן מרוכך. או שאולי הלכות נידה הן ביטוי לחוסר המוסריות הזו? אני באמת לא. ברור שמצוות נידה היא לא מאוד פמיניסטית אבל אני לא חושב שיש כאן משהו שהוא באמת לא מוסרי ברמה שנוגדת את המצפון (גבר דתי לא באמת חושב שאשתו טמאה כשהיא במחזור, נו באמת. וגם אני מכיר דתיים).
כתבת שאותם דתיים מתונים לא פועלים מתוך ערכים אוניברסליים, אלא מתוך הדחקה לקרן פינה של הצדדים הלא מאוד מוסריים של דתם. אבל כאן בדיוק עצם העניין: הם דוחקים את אותם צדדים לקרן פינה גם מפני שהם לא עולים בקנה אחד עם מצפונם (לא שונה מאוד מחז”ל). הם מסכים שהם לא פועלים בשם הערכים האוניברסליים שלך, וכאן אנחנו שוב חוזרים לעניין של הפלורליזם והיחס הסובלני כלפי מסורות פרטיקולריות, שלא בהכרח אוחזות בערכים הומניסטיים, שאני ארחיב עליו בקשר ל-Imagine.
כתבת כך: “מה שמדאיג אותי, ןלדעתי גם את ה”דוקינסיאנים”, הם לא הדתיים באשר הם וכשלעצמם, אלא בדיוק אותו מערך אמוני עם תוכן שרירותי אשר מאפשר לחלק לא קטן מהדתיים להתנהג באופן שפוגע ממש באחרים. “. אבל את לא יכולה לעשות את זה – את לא יכולה להתייחס בזלזול ובביטול מוחלט לאמונותיו של האחר, ויחד עם זאת לכבד אותו. כשאת אומרת לאדם שאמונתו האישית היא שורש כל הרוע בעולם (אמירה שאין פופוליסטית ממנה), את פוגעת בו ישירות, ולא יעזור כמה את אומרת שאת מכבדת אותו כאדם.
בעינייך הפגיעה הזאת הכרחית כדי למנוע את הפגיעה הפוטנציאלית הגדולה יותר של הדת. אני לא חושב שזה נכון ואני לא חושב שזה ראוי, אבל אני מניח שאני כבר לא אוכל לשכנע אותך בעניין. אומר רק כך: אילו היית מנסה ליישם את הגישה הזו ביחס לכל תופעה אנושית (מסוכנת) אחרת, מיד היו הנאורים טוענים שמדובר בהסתה, בקולקטיביזם, ואולי גם בגזענות. משום מה, רק כלפי הדת מותר להתבטא איך שרוצים. זו בהחלט גם אשמת הדתיים, שברובם לא דוברים את השפה (הכוונה לשפה במובן התרבותי כמובן) שבה מתבטאים נגדם.
לגבי השיר: נראה לי שלא התנסחתי כשורה: אין לי בעיה עם חתירה לשיוויון בין כל בני האדם. להפך, אני מאוד מאוד בעדה, ואני שותף לה כמוך. עם זאת, בעיניי השיוויון הוא חסר משמעות כשאנחנו מעניקים יחס שווה למי שדומה לנו. ברור שצריך להעניק לכולם יחס שווה, אבל היחס השווה הזה צירך לנבוע דווקא מן השונות. דווקא מכך שאני מקבל את זהותו ואת שונותו של האחר. שוב, אין שום חוכמה בקבלתו של מי שדומה לך כשווה – זה לא שיוויון, זו פשוט אגוצנטריות. שיוויון מהותי מגיע מתוך ההכרה בשונות הטבעית – התרבותית, האתנית, ההיסטורית והנפשית – שקיימת בין בני האדם, ולמרות השונות הזו. זו מהותה של הסובלנות – מוכנות לסבול את דעותיו ואמונותיו של האחר, בשל היותו אדם (שזה ההומניזם בגרסתו המובנת מאליה), בשל היותו אחר, ולמרות היותו אחר.
את מוכנה לקבל את השונות הזו כל עוד היא חסרת משמעות ערכית; כל עוד האדם ששונה ממך בתרבותו ובאופיו, מקבל עליו את אותם הערכים שאת מקבלת על עצמך, שממש לא במקרה הם ערכים אוניברסליסטיים והומניסטיים. בעיניי זו סובלנות חלקית, שחסרה את העיקר: העיקר צריך להיות ההכרה בשוני מהותי שקיים ביני ובין בני אדם אחרים. כלומר, סובלנות אמיתית צריכה להיות מופנית גם כלפי מי שאינם סובלנים בעצמם. מובן שיש לסובלנות הזו גבולות; כשאדם מטיף בגלוי להרג של בני אדם בגלל מוצאם, אין שום סיבה להיות סובלני כלפיו. בעניין הזה אני מסכים. גם במקרים פחות קיצוניים אסור להיות סובלניים: במצב שבו אדם מטיף בגלוי לדיכוי ולהשפלת אנשים בגלל מוצאם/מינם/דתם, גם כלפיו אסור להיות סובלניים, מפני שייתכן שיהיה מי שחלילה יראה את דבריו כמקור סמכות.
אולם כל עוד לא הגענו למצבים האלה, עלינו להמשיך ולאחוז בסובלנות כערך. עלינו למתוח את קצה החוט של סבלנותנו וסובלנותנו, עד שבאמת נהיה מוכרחים לגנות את האדם הספציפי שאנו רואים שהוא מהווה סכנה. שימי לב שאין כאן מצבי ביניים: או שאנחנו מוכרחים להיות סובלניים כלפי כל אדם, או שאנחנו מוכרחים שלא להיות סובלניים כלפי אדם מסוים, או קבוצת אנשים מסוימת, שמהווים לדעתנו סכנה (בעיקר כאשר מדובר בסכנה לחיי אדם). אין מצב ביניים של “מותר להיות סובלניים, אך לא מוכרחים” – אם אנחנו תופסים את הסובלנות כערך אנחנו מוכרחים ליישם את הערך הזה בפועל, עד קצה גבול יכולתנו להבליג.
בחזרה לשיר: לא אני ולא את יכולים לאהוב את כל בני האדם, מתוקף היותם שווי זכויות (אם הם שווי זכויות למה אני צריך לאהוב אותם בכלל? איך קשורה אהבה לעניין?). אני באמת ממליץ על המאמר של מגן שמדגים באופן מדויק ביותר למה הרעיון של “לאהוב את כל בני האדם באופן שווה” הוא פשוט חסר משמעות. ובכלל בלי קשר למאמר של מגן: אהבה היא רגש, וטבעו של רגש הוא שהוא משתנה מזמן לזמן. אני צריך ומוכרח לכבד את כל בני האדם בכל עת, בלי שום קשר לרגש שיש לי או אין לי כלפיהם. אני מוכרח לכבד גם את מי שאני שונא וגם את מי שאני מתעב. זו בפשטות, כל המהות של הסובלנות. הדרישה הדתית של “ואהבת לרעך כמוך” (ושוב, תקראי את המאמר. זאב מגן נותן שם פרשנות יפה לפסוק הזה) כלל לא רלוונטית לעניין הסובלנות.
אני מודה שהפרשנות שאני נותן לשיר היא פרשנות די מרחיקת לכת. בכל זאת נראה לי שזה האידיאל שעליו דיבר לנון – עולם שבו כל בני האדם הם פשוט בני אדם, ללא כל השתייכויות תרבותיות ואתניות שמביאות למלחמות וסכסוכים. שוב, בעיניי העולם הזה הוא עולם קטסטרופלי ולו מפני שללא השתייכויות תרבותיות בני אדם מגלים שחייהם הם חסרי משמעות (תפיסה שאני לא שולל) והופכים לאומללים. יתרה מכך: עולם שבו כל בני האדם חיים למען העכשיו הוא עולם ששום יצירה אנושית גדולה, שום מפעל גדול, לא היה יכול להיווצר בו. גם הדת, נכון, אבל גם מפעלים גדולים אחרים כמו נניח….. המדע. דמייני לעצמך עולם שבו אין מדענים שמקדישים את עצמם למחקר, שחיים רק את העכשיו. איזה מין מדע יכול להתפתח בתנאים כאלה? המדע הוא יצירה אנושית שנפרשת לאורך ההיסטוריה; החל מאריסטו ועד איינשטיין, מדענים ואנשי רוח הקדישו את כל חייהם כדי להבין קצת יותר טוב את העולם שבו הם חיים. דמייני לעצמך את מארי קירי שלא מקדישה (וכמובן גם מקריבה) את חייה כדי לחקור את הרדיואקטיביות, כי היא חיה את הרגע ודברים כמו מדע לא מעניינים אותה.
שום יצירה אנושית דגולה לא יכולה להיווצר בעולם המושלם של לנון, כי יצירה דורשת הקרבה – מושג שלא קיים בדיסוטופיה הזאת.
בריאתן,
אני באמת חושב שזמיר כהן לא מדבר באפיק הרציונאלי, בלשון המעטה. בלשון ממעיטה עוד יותר אומר שאני חש בושה כיהודי שהתשובה, מושג מופלא מאין כמותו שהוגים כמו הרמב”ם והרב קוק ור’ צדוק הכהן העלו על נס, חולל בימינו ע”י האמנוןיצחקים והפך לסמל לפשיטת רגל אינטלקטואלית ונפשית. ובאמת שהשתדלתי להיות סובלני.
פרס ‘איג נובל’ בספרות, ניתן ל’מגלי הצופן התנכי’:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%92_%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%9C
“הפרס בספרות הוענק ב-1997 לחוקרי הצופן התנ”כי, איליה ריפס, דורון ויצטום ויואב רוזנברג, ולפופוליזטור שלהם מייקל דרוזנין.”
פרופסור ישראל אומן (מתמטיקאי) כסיכום על הצופן התנכי:
We come finally to the bottom line: A priori, the thesis of the Codes research seems”
wildly improbable”.
זמיר כהן הוא ליצן ושקרן, וראוי שיקבל יחס מהסוג הנ”ל:
https://www.youtube.com/watch?v=kfk7owXhz8k
https://www.youtube.com/watch?v=xRHg3hxxRcs
http://www.youtube.com/watch?v=H4bxMmUiEf8
בריאתן לעניין,
מבלי להכנס שוב לויכוח האם תורת האבולוציה נכונה, האנשים שציינת שמיעצים לזמיר כהן הם אכן מדענים מוכרים אבל בנושא האבולוציה הם אוחזים בדעת מיעוט. כפי שפורסם בשרשור הזה כבר, כל או כמעט כל האוניברסיטאות המוכרות בעולם המערבי תומכות בתורת האבולוציה כאמת מדעית וקוראות ללמד אותה בבתי הספר כמו שתוכל לראות כאן:
https://www.hayadan.org.il/twas-against-intelligent-design-3006061/
לגבי פרופסור נתן אביעזר, אפילו אוניברסיטת בר אילן התנערה מהדעות שלו כפרסם סרט שמתכחש לתורת האבולוציה, למרות שלפעמים הוא טוען שהוא כן תומך בה:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=2368330&skip=1
לגבי פרופסור אליהו ריפס אתה יכול לקורא כאן כתבה מלפני 10 שנים ולהחליט בעצמך עד כמה הצופן התנכי מאפשר לנו לנבא את העתיד:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/406/505.html
הלוואי שהיה לי 10% מהידע המתמטי של פרופסור ריפס, ואני כותב את זה ללא שמץ של ציניות.
אבי,
תוכל להיות יותר פרטני ,אני למשל קראתי בספר המהפך על תורת היחסות והצלבתי מול מקורות חיצוניים ולא מצאתי פערים בינהם ,
קראתי גם על מבנה התא ,DNA וכ’ וגם לא מצאתי בעיה
ייתכן מאוד שלא כל המידע נמסר לפרטים מפאת היותו ספר עיוני להדיוט המצוי מאשר ספר מדעי לסטודנט שלומד פיזיקה ,אבל אי אפשר לערער על אמינותו של המידע הנמסר שם בתמצות ובקלילות.
בייחוד שחתומים עליו פרופסורים ידועי שם ,שעדיין עובדים במדע וכל שטות שלהם תפגע במוניטין ובפרנסה ,לכן קשה לי לקבל שנאמרים שם שטויות .
בכל אופן, גם אם הוא התייעץ עם המדענים, הוא כנראה לא ירד לסוף דעתם כי הוא מדבר שטויות. זה שהוא מגן על השטויות הללו בזכויות יוצרים כדי שאי אפשר יהיה לבקר אותן, זה לא עושה אותן פחות שטותיות. ועוד משהו אם הוא מתייעץ עם מדענים רצוי שזה יהיה בתחומי התמחותם.
אבי,
זמיר כהן לא בא לייצג את המדע , יש את הצוות מדענים שהוא נעזר בהם:
כמו פרופ’ נתן אביעזר , פרופ’ דורון אורבך ,פרופ’ אליהו ריפס ועוד ….
כך שלדעתי אולי אתה מתבלבל עם אמנון יצחק שכמובן אין לו השכלה מדעית פורמאלית – מסכים איתך
הכל טוב ויפה, אלא שללא השכלה מדעית, החלק של המדע שהוא מתאר רחוק מלהיות מדויק.
ר.ח
אני חושב שאתה לא מדייק לגבי זמיר כהן לפחות ,
בכך שאתה מייחס את האסטרטגית החזרה בתשובה שלו לאפיק הרציונאלי בלבד , הוא גם עובד על האמוציונאל ומדבר רבות על אבותינו : האמונה שלהם והמידות השונות שלהם
אבל הוא גם משלב את עניין המדע כדי להראות שמדובר בתורת אמת שמתאימה למציאות בכל זמן
כי אחרת אין סיכוי שמישהוא שלא מתחבר לסיפורי האבות ימצא את דרכו ליהדות , אלא אם כן יקבל
את מימד הרציונאל והחיבור למציאות העכשווית דרך המדע.
ר.ח.
אני אאלץ לייצג את הצד הדוקינסיאני…
יש כאן שתי עובדות ברורות, האחת היא שבדתות קיימים באופן מובנה דברים שהם, בעיני מרבית האנשים השפויים שאני מכירה, בלתי מוסריים בעליל, בלתי הוגנים ובלתי הגונים. השילוב עם צידוק אלוהי בלתי רציונאלי הוא קטלני, לפעמים תרתי משמע. אתה יכול לנסות לדחוק את הנושאים האלה לפינה ככל שתרצה ולהקטין את חשיבותם אבל העובדה היא שהדתות (במיוחד השלוש – יהדות, נצרות ואיסלם) מקיימות את זרע הפורענות הזה כל עוד הן קיימות.
העובדה השנייה היא שלמרות פוטנציאל הרוע הגדול שקיים בדתות, ואשר מתממש יום יום על ידי קיצוניים אבל לא פחות חשוב גם מתקיים יום יום באופן יותר “מעודן” אבל נרחב למדי (כאמור לצערי חלק ממשפחתי הם חרדים ונזדמנו לי מספיק הזדמנויות לחוות את הדברים, באמירות ובמעשים שאני מתייחסת אליהם, ממקור ראשון ובקרב ה”דוסים” הרגילים). גם הדתיים שלא מקיימים הלכות קיצוניות והזויות לגמרי, ואין לי ספק שישנם דתיים רבים שהם אנשי מופת מופלאים, ממש כפי שאיני סבורה שחילוניות היא בהכרח שם נרדף ליושר, אהבת אדם וכד’. עדיין, אותם דתיים שאינם פועלים לפי הא-סימטריה שמובנית בדתם, פועלים לא מתוך הכרה בערכים האוניברסליים אלא מתוך דחיקה לקרן פינה את אותם חלקים שנראים להם לא רלוונטיים, לפחות נכון לרגע זה.
מה שמדאיג אותי, ןלדעתי גם את ה”דוקינסיאנים”, הם לא הדתיים באשר הם וכשלעצמם, אלא בדיוק אותו מערך אמוני עם תוכן שרירותי אשר מאפשר לחלק לא קטן מהדתיים להתנהג באופן שפוגע ממש באחרים. הבעיה מבחינתי היא המנגנון הדתי ולא הדתיים שהם, בעיני, תינוקות שנשבו, שהרי אילו היו נולדים למנגנון דתי אחר לגמרי היו מאמצים אמונה עם תכנים שונים לגמרי, ואילו לא היו נולדים לתוך מנגנון דתי כלל לא היו צריכים לדחוק לקרן זוית את אותם דברים פסולים שקיימים בדת ואשר לא כל דתי מספיק חזק או מוסרי כדי להתנגד לו, בדיוק בגלל אותו מנגנון.
לגבי השיר של לנון, הדברים שכתבת אבסורדיים ממש כמו לומר שהחתירה לשוויון זכויות בקרב בני האדם באשר הם היא מסוכנת כי היא חותרת לכך שבני האדם יהיו אותו דבר. זה עיוות גמור של הרעיון שעומד בבסיס הדברים. זה כאילו אתה אומר שהעקרון של שוויון בפני החוק אומר שכולנו אותו הדבר מבחינת ההשמעות לחוק, שזה פשוט שטויות, ואז אתה מגדיל את האבסורד ומאמץ את דבריו של זאב מגן וכותב: ” כשכולנו אותו הדבר, כולנו מתייחסים אחד לשני באותו האופן,” ובמובלע מניח שהיחס יהיה גרוע, כאשר כל מה שעקרון השוויון אומר הוא שאין סיבה לחשוב שהאחר שונה ממך מהותית מבחינת זכויותיו ולכן אין סיבה לאותה אפליה גם אם הוא שונה ומיוחד בתרבותו. אבל לא לנון הגה את הרעיון הזה, אלו רעיונות שהיו קיימים הרבה קודם, שאמורים להיות מרכזיים ביהדות: כמו אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך, או אהבת את רעך כמוך (עד שהגיעו עורכי דין של הדת והסבירו שלא כל בני האדם מספיק טובים להיות “חברך” ו”רעך”). כיצד אתה מצליח להחמיץ את הקריאה לאהוב את בני האדם באשר הם, מתוקף היותם שווי זכויות באופן עקרוני? מדוע אתה חושב שאחת מהשורות בשיר מזכירה באופן ספציפי את הדת, שבה כאמור השוויון העקרוני בין כל בני האדם לא קיים בהגדרה? אין בשיר קריאה לבידוד חברתי ולא זו המשמעות של אינדיבידואליות, אני תוהה מהיכן הפרשנות הזו מגיעה?
בכל אופן נדמה לי שהפער בתפישה ביני ובינך גדול הרבה יותר ממה שחשבתי בתחילה, במיוחד בקשר לבעייתיות שבפוטנציאל ההרסני שקיים באופן מובנה בדתות, ובכך שהתוצאה הבלתי נמנעת היא שפוטנציאל זה אכן ממומש על ידי רבים מהדתיים, מי באופן קיצוני יותר ומי באופן יותר מרוכך יחסית. ובמקביל, ישנן מספיק קהילות חילוניות בעולם הזה שמוכיחות שלא צריך דת כדי לקיים אורח חיים חברתי מוסרי, בין עם תרבות ייחודית ובין עם תרבות מגוונת. היתרון הגדול הוא שבניגוד לדת, אורח חיים זה מתקיים גם ללא אכסיומות א-סימטריות בקשר לעליונותם של הפרטים באותה חברה מחד ונחיתותם של כל האחרים בעולם מאידך.
קמילה,
כפי שכתבתי בהודעה הקודמת, אני לא מבין מה פסול בהתעלמות מן הפן האוניברסלי של הרגש האמוני האמורפי. כפי שכבר הסברתי כמה וכמה פעמים – בלי “התוכן” האמונה היא חסרת משמעות. לך אולי כחילונית ואתאיסטית (אם את מגדירה את עצמך כך) קל להסתכל על כל הדתות במבט כולל, ולזהות את הפן האוניברסלי שבכולן – כי את לא שייכת לאף אחד מהן. לעומת זאת, מי שנמצא בתוך אחת מהדתות הללו מבין את עומק השוני בין הדתות, שהפן האוניברסלי הוא חסר משמעות לעומתו ובגללו.
את בוודאי לא מצפה שאני אנסה להצדיק את תפיסותיהם של החרדים והמתנחלים, שבעיניי חלקם מעוותים את היהדות, לצרכיהם הפאשיסטיים, הגזעניים והמיזוגניים. כן, בוודאי שיש יסוד מובנה ביהדות שמאפשר להם לעשות את מה שהם עושים, אבל אני חושב שבמרוצת מאות השנים האחרונות קמו מספיק אישים גדולים בעולמה של היהדות שהוכיחו שהיסוד הזה הוא לא הכרחי, ושאפשר לקיים את היהדות גם בלעדיו, או לפחות תוך הדחקתו לקרן פינה. הבעיה היא שתמיד יהיה מי שייקח את היסוד הזה מקרן הפינה, וכאילו כדי להחריב את היהדות בכוונת מכוון, להפוך אותו ליסוד המרכזי שלה. הנה דוגמא שהגיעה אליי היום בפייסבוק: http://www.kipa.co.il/jew/50586.html
אבינר, שככל הנראה מפרסם את פסקי ההלכה האלה כי מתחשק לו בסתר ליבו להכחיד את היהדות האורתודוקסית מעל פני האדמה, כותב שם שמה שהוא אומר כתוב במפורש ברמב”ם. יכול להיות שהוא צודק, לא יודע – חיפשתי את זה ולא מצאתי. ועכשיו, תסתכלי סביבך ותחשבי כמה דתיים סביבך באמת נוהגים כך? כמה דתיים נמנעים מלהימצא ביחידות עם אחיותיהם? מה שמצחיק זה שבפוסט שבו שיתפו את הלינק הזה הגיבו דתיים שקראו לאבינר בשמות גנאי שונים. איך הגיבו להם? “מה אתם יורדים עליו? זאת ההלכה שלכם!”, ר”ל – הדתיים פסולים בכל מקרה, גם כשהם נגד הטירוף הזה וגם כשהם בעדו (הם הרי דוסים!!!).
לכך אני מתכוון כשאני אומר שהיסוד הזה מודחק. במאות השנים האחרונות היהדות ידעה לדחוק את ההלכות האלה לקרן פינה כי כבר אי אפשר היה לקיים אותן – כי הן פשוט חדלו מלהיות רלוונטיות למציאות.
קצת התרחקתי מהנושא, אז אני אשתדל להיצמד לדברייך:
היסוד המתנשא והגזעני במידה מסוימת, קיים בדת, בהחלט. השאלה היא אם בוחרים להדגיש דווקא אותו, או שבוחרים להדגיש יסודות אחרים.
כתבת כך: “אתה אולי אינך רוצה לכפות דעתך על אחרים (כפי שאינך רוצה שאחרים יכפו את דעתם עליך) אבל המציאות בה קיים חיכוך מתמיד בין התפישות (שאלת הבעלות על שטחים ומקומות “קדושים”, המתח שבין דתיים וחילוניים בתחומים רבים) מראה שבפועל קשה מאוד להימנע מכפייה שכזו.” מבלי משים, נדמה לי, את עושה בדיוק את מה שעליו אני מדבר: מתוקף הכפייה שכופה עלייך קבוצה דומיננטית בציבור הדתי (ספר אם היא בכלל הרוב), את טוענת שהדת כולה היא כזו. אבל הראייה הכוללת שלך לא רואה אותי, ולא רואה אנשים אחרים שמשתייכים לדת הזו, שגם הם מתנגדים לכפייה, ושגם הם חושבים שהכפייה היא לא צודקת.
יש שתי דרכים למלחמה בגזענות ובשנאת האדם:
הדרך הקלה היא להוקיע את הדת כולה כגזענית ושונאת אדם, וכך להילחם בכפייה. זו הראייה הכוללנית, האוניברסלית, של הדת היהודית כגוש אחד שכולו שנאה ומיזוגניה. הפתרון הזה רומס אותי ואת שכמותי, כי הוא לא רואה אותי ולא סופר אותי. זה הפתרון של אתאיסטים מסוימים, אקרא להם “הדוקינסים” (את מבינה לאן אני חותר).
הדרך הקשה יותר היא להוקיע את מי שהוא גזען ושונא אדם באמת. זה קשה, כי כאן כבר אי אפשר להכליל ואי אפשר להסתפק בהתנגדות כללית לדת; כאן צריך לאתר את מי שבאמת שונא אדם ולהוקיע אותו. הדוקינסים למיניהם לעולם לא יטרחו לבחור בפתרון הזה. למה להיות הוגן כשאפשר להשתלח בדת כולה בהצהרות קולקטיביסטיות ודי גזעניות כמו “הדת היא שורש כל הרוע” (שמשמעה כמובן שכל מי שמשתייך לדת נגוע ברוע אינהרנטי)?
אני חוזר שוב על דברייך, כדי להבהיר את הנקודה: “אבל המציאות בה קיים חיכוך מתמיד בין התפישות (שאלת הבעלות על שטחים ומקומות “קדושים”, המתח שבין דתיים וחילוניים בתחומים רבים) מראה שבפועל קשה מאוד להימנע מכפייה שכזו.” אמת, המציאות קשה. לא אמרתי שלא וטענתי כך גם בעצמי.
בעיניי חברה דמוקרטית ופלורליסטית באמת היא חברה שרואה את האדם שמעבר לתיוג. כן יש מתח, וצריך לפתור אותו. באיזו דרך החברה בוחרת כדי לפתור את המתח הזה? בדר”כ בדרך הקלה, כי היא הקלה והנוחה יותר. ולעזאזל האיש הקטן עם התיוג.
לגבי הניכור: התכוונתי שהחיפוש אחר מה שמאחד את בני האדם – אחר האוניברסלי ולא אחר הפרטיקולרי, גורם לניכור בין בני האדם, כי הם מאבדים את זהותם. הם הופכים להיות סוג של צללים.
אני לא מבין איך כל מה שכתבת על מסעי הצלב קשור למה שכתבתי – התפיסה של המודרנה כתקופה שבה גבר הניכור, בעקבות העיור ופירוק הקהילות הכפריות, היא לא תפיסה שהמצאתי. כן, היו דברים נוראיים (הרבה יותר) גם לפני המודרנה, שנעשו בשם הדת ואולי גם בשל הפרטיקולריות, אבל אני דיברתי על תחושה שחווה האדם המודרני. מעבר לזה שלא נעשה לפני המודרנה שום דבר דומה למה שנעשה במודרנה (כן, גם בשם ההומניזם – בגרסתו הסוציאליסטית – קומוניסטית למשל).
“איני קוראת כלל וכלל לטשטוש הזהות והייחודיות התרבותית, אלא רק להבנה שהמנהגים שמאפיינים תרבות אחת אינם מייצגים איזו אמת אלוהית אבסולוטית שמהווה בעיני אותם מאמינים דתיים צידוק להתנשאות מעל תרבויות אחרות (שייצרו במקביל דתות אחרות) שמובילה לביצוע בפועל של עוולות רבות כלפי אלה שבמקרה אינם נמנים עם תרבותם של הראשונים.” אני מסכים לגמרי, אבל אני דיברתי על הזהות התרבותית הייחודית שמיטשטשת למען האוניברסליות. בעיניי טשטוש הזהות התרבותית הייחודית בשם האוניברסליות, טשטוש שבעיניי הוא סכנה לאנושות, בלשון המעטה.
לגבי “Imagine”: סלדתי מתוכנו של השיר כבר בפעם הראשונה שבה שמעתי אותו, אי שם בחטיבת הביניים נראה לי. משהו בשיר הרגיש לי מאוד מזויף. מתישהו קראתי גם את המאמר הזה של זאב מגן, שחיזק מאוד את עמדתי: http://tchelet.org.il/article.php?id=173 (למרות שאני מסויג מהמון דברים שהוא אומר שם).
אני חושב שהבעיה העיקרית שלי עם השיר הזה שהוא מנסה למכור לנו עולם שבו אין לנו שום זהות ושום שייכות. עולם שאין בו מקום למסורת תרבותית. בעולם של לנון, קיים רק האינדיבידואל, והאינדיבידואלים כולם “Living for today”, אין מקום לתחושת השתייכות תרבותית או אפילו משפחתית, שהיא גדולה מפרק חייו של האינדיבידואל, שנמשכת לאורך ההיסטוריה. בעיניי היעדרות התחושה הזו גורמת לניכור והופכת אותנו לאנשים בודדים. כשאין לנו השתייכויות תרבותיות שונות, אנחנו כבר לא שונים אבל שווים, אנחנו פשוט שווים, כלומר – אותו הדבר. כשכולנו אותו הדבר, כולנו מתייחסים אחד לשני באותו האופן, וכמו שאומר זאב מגן במאמר – אנחנו מפסיקים לאהוב, או לחוות רגש כלשהו. בעיניי, ה”שיוויוניות” הזו של לנון פוגעת בנו כבני אדם.
בריאתן,
ממש לא אמרתי שאמונה היא בהכרח רק דבר אמוציונאלי בלי שמץ של רציונאליות. להפך: אם אני אכן מקבל את האמונה בגרסתה היהודית, המתגלמת בהלכה – וודאי שיש כאן מקום חשוב לרציונאל, מפני שהפורמליזציה ההלכתית נעשית ע”י היקשים וגזירת מסקנות (בתוך “עולם סגור” ואוטונומי של אקסיומות שהן לא רציונאליות בהכרח, כפי שהראה הרב סולובייצ’יק).
אבל מעבר לעניין הפרקטי של ההלכה: לא שללתי את את היותו של האל “בורא עולם” ו”ממציא כל נמצא”, ואין לי שום עניין לעשות זאת – הרי המסורת היהודית דווקא כן מתייחסת כך לאל. אני טוען עם זאת, שאי אפשר להתייחס לאל רק כבורא עולם, אלא גם, ועוד לפני כן, כאלוהי אברהם יצחק ויעקב כלומר כאלוהי ישראל. כמו כן, ברור לי ששום “הכרה לוגית בבורא עולם” (אם יש בכלל דבר כזה…) לא מביאה אדם לכדי אמונה, זה הבל ורעות רוח. מיותר לציין שכל החוזרים בתשובה שהבינו ש”שיש בורא לעולם” עושים עליי רושם גרוע במיוחד. לא די בכך שזו לא אמונה, אלא שיש בכך משום חילול השם וגידופו, כך שאתה מבין מה יחסי לאמנוןיצחקים ולזמירכהנים למיניהם.
ועוד דבר צריך לציין (מה שמתקשר לרמב”ם כרציונאליסט): האדם המאמין אינו פטור מן ההסתכלות הרציונאלית; הוא לא רשאי לומר שכיוון שביסוד האמונה שלו עומדות אמוציות מסוימות, הוא מבטל את הרציונאל והולך רק אחרי ליבו. הכוונה שלי בזה היא בעיקר לנושאים תיאולוגיים תיאורטיים, ולא להלכה (שגם היא נפסקת באופן רציונאלי, כפי שכתבתי בפיסקה הקודמת). בדיוק מהסיבה הזו הרמב”ם הציג תפיסה רציונאלית של היהדות (בלי קשר לרציונאליזם. יש להבחין בין רציונאליזם, כלומר ראיית השכל כמהותו של האדם ואולי גם כ”צלם אלוהים” שבאדם, לבין תפיסה רציונאלית, שהיא פשוט תפיסה הגיונית או תקינה מבחינה לוגית). הרמב”ם סבר שהאדם המאמין לא רק יכול אלא מוכרח לעשות שימוש בשכלו ולהחיל את החשיבה הרציונאלית גם על אמונתו – הסברה הזו מתבטאת למשל בתורת הנבואה שלו, שהיא אמנם רציונאליסטית במובן החזק של המושג, אבל גם רציונאלית, כלומר תקינה לוגית.
ר.ח.
כתבת: “השרירותיות היא בכך שאדם נולד למוצא מסוים ולתרבות מסוימת, בעוד הנטייה הפסיכולוגית לרגש אמוני כללי משותפת לכל בני האדם. אבל שוב, אני לא מחפש את המסד האמוני שמשותף לכל בני האדם, הוא לא מעניין אותי.”
אני חושבת שדתיים רבים שותפים לחוסר העניין (ולפעמים אפילו התעלמות) מהנטייה המשותפת לכל בני האדם הדתיים להאמין בדתם.זה מצער שכך הוא המצב מפני שבמרבית הדתות (כפי שבא לביטוי באמצעות התנהגותם של מנהיגי הדת אבל גם בהתנהגותם של הדתיים ה”פשוטים”) מייחסים לדתם המסויימת (אשר כאמור היא תולדה תרבותית הסטורית מקרית) איזו עליונות על פני כל שאר הדתות, עליונות מוסרית, עליונית בידיעת האמת (וזאת ללא כל בדיקה ראוייה של “אמת” זו). הגישה המתנשאת הזו, שהיא מובנית בדת גם אם ישנם דתיים שבוחרים להצניע זאת, היא לדעתי אבן נגף רצינית מאוד לקיום חברה אנושית רב תרבותית מתוקנת. אז נכון שהאיסלאם הקיצוני, כשמו כן הוא, אבל גם אצל הדתיים היהודים, הן אצל קבוצות משמעותיות בקרב המתנחלים והן אצל החרדים, קשה להתעלם מהקווים המתבדלים והמבדלים, הגזעניים, שמפלים בין בני אדם, במיוחד על רקע דתי אבל גם על רקעים אחרים (כמו מגדר, כולל נטייה מינית). קשה גם להתעלם מהעובדה שהאמונה הפנימית החזקה (והלא רציונאלית כדבריך) של הדתיים באותה אמת מסויימת (ש”נכונה” רק עבורם מתוקף תרבות וזמן נתונים) היא המצדיקה בעיני אותם דתיים את פסילתם של כל האחרים, וכל בר דעת אינו יכול להימלט מההבנה שבכל חיכוך חברתי-תרבותי הסיכויים למציאת פתרונות הוגנים פוחתים מאוד כאשר לכל צד יש בטחון שהוא מחזיק באמת אלוהית (בלתי הגיונית באותה המידה).
אני מנסה להסתכל על הנושא בצורה כללית ואתה חוזר כל הזמן למקרה הפרטי של אדם דתי מסויים (המקרה שלך למשל). ברור שבהסתכלות פרטנית זו, האמונה והתוכן שניהם יחד חשובים באותה מידה. אילו הקבוצות הדתיות היו מתקיימות במנותק זו מזו אולי לא הייתה מתעוררת בעיה (אני בספק רב ויש לי כמה טעמים לכך אם תרצה שאוסיף על כך) אבל במציאות זו, שבה חיכוך תרבותי הוא בלתי נמנע, במיוחד במקום הזה שנקרא ישראל, חוסר ההגיון, שניכר במבט הכולל, בטענה לבעלות על איזו אמת אלוהית מחד ולפסילה גורפת (או לפחות התנשאות) ביחס לכל האחרים היא לא רק מצב לא נעים לחיות במחיצתו, אלא מהווה סכנה קיומית של ממש. אתה אולי אינך רוצה לכפות דעתך על אחרים (כפי שאינך רוצה שאחרים יכפו את דעתם עליך) אבל המציאות בה קיים חיכוך מתמיד בין התפישות (שאלת הבעלות על שטחים ומקומות “קדושים”, המתח שבין דתיים וחילוניים בתחומים רבים) מראה שבפועל קשה מאוד להימנע מכפייה שכזו.
“המודרנה הוכיחה לנו שכשאנחנו מדגישים יותר מדי את האוניברסלי על פני הפרטיקולרי, וכשאנחנו פוגעים בשוני שבינינו – אנחנו באיזשהו מובן גורמים דווקא לניכור.”
האם אתה סבור שבעבר הלא כל כך רחוק, כאשר הדת (כלומר הדתיים) שלטו בעולם כמעט באופן מוחלט, היה פחות ניכור בין בני אדם? שעבוד (בנפש, ברכוש ובאוצרות טבע של עמים אחרים), מסעות צלב ועוד מעשי טבח למינהם בסדר גודל שואתי ורדיפה על רקע דתי. אני לא חושבת שבעבר הייתה טכנולוגיה שאיפשרה למשל סיוע לעם אחר שחווה אסון לאומי כמו הוריקן, רעידת אדמה או פלישת צבא זר, זו המודרנה כלשונך שאיפשרה ומאפשרת סיוע הדדי בין עמים שונים. אולי הדברים עדיין רחוקים מאוד מלהיות מושלמים, עדיין יש ניצול משאבים במדינות עולם שלישי, עדיין יש חלוקת משאבים לא הוגנת, אבל אני לא סבורה שהניכור בין בני אדם גדל, לפחות אני לא רואה ראיות טובות לכך.
אני גם לא מסכימה שויתור על מרכזיות הדת מביאה לירידה ברב-גוניות, ההיפך הוא הנכון, החילונים מכונים קבוצה רק על דרך השלילה, מפני שהם אינם דתיים “מלאים”. הרב-גוניות בקרב החילוניים היא עצומה ודווקא בקרב הדתיים השונות קטנה יותר. ייתכן שהומוגניות זו אמנם מגדילה את הקרבה ותחושת השייכות (בכל זרם בנפרד כמובן) אבל המציאות מראה שהיא מגדילה מאוד את הניכור כלפי קבוצות אחרות, הן של הדתיים כלפי חוץ, הן של קבוצות אחרות כלפי הדתיים ואפילו בין הזרמים של הדתיים עצמם. אז מה התועלת בקבוצה קטנה ומלוכדת אבל מבודדת תרבותית ומנוכרת ביחס לכל שאר העולם?
כתבת: “דווקא בחברה שמדגישה את המשותף (האמונה האמורפית) והופכת אותה למרכזית על פני “התוכן” שהוא כביכול משני, תהיה פחות רב – גוניות כי תהיה פחות ייחודיות.”
איני קוראת כלל וכלל לטשטוש הזהות והייחודיות התרבותית, אלא רק להבנה שהמנהגים שמאפיינים תרבות אחת אינם מייצגים איזו אמת אלוהית אבסולוטית שמהווה בעיני אותם מאמינים דתיים צידוק להתנשאות מעל תרבויות אחרות (שייצרו במקביל דתות אחרות) שמובילה לביצוע בפועל של עוולות רבות כלפי אלה שבמקרה אינם נמנים עם תרבותם של הראשונים.
וואו! הפתעת אותי עם הביקורת על השיר של לנון. זה כל כך רע? עולם בלי רעב, בלי קנאה, בלי חלומות הזיה על מקומות שאינם קיימים, מושלמים בטוב או ברע שלהם? עולם שבו בני אדם חיים בשלום זה עם זה? עולם בו בני האדם יכולים למצוא משמעות בלמידה, ביצירה, באינטראקציה חברתית חיובית (על איזה שעמום אתה מדבר?). הוא אינו אומר שכל בני האדם צריכים להיות זהים, בודאי שאינו מתכוון לבני אדם אשר אין להם משמעות אינדיבידואלית, הלו? אנחנו מדברים על ג’ון לנון, אני לא חושבת שהוא היה מוכן לחיות בעולם שלא מאפשר לו ליצור ולנגן ולשיר, פעילויות שאפיינו אותו אינדיבידואלית וללא ספק נתנו משמעות לחייו, אני גם מתקשה להאמין שהוא חשב על עולם שכולם הם עותקים זהים של עצמו. אני מוכרחה להודות שאני קצת מזועזעת מהפרשנות שלך של השיר… אדם מפרש שירים מתוך עולמו שלו ומתוך שאיפותיו ומשאלות ליבו.
ר.ח
הגישה הזו קצת בעייתית ,לדעתי
משום האדם מחפש גם את הרציונאל מעבר לאמוציונאל , לכן יש את אלו שהם בגדר “מצווה מלומדה”
שמקיימים את המצוות מכורח המציאות שאליה נולדו וכך חיים את חייהם ,
אבל הקשר והזיקה לקב”ה צריך להיות בכל רגע ורגע נתון כמו צינור שפע שמחבר אותך למקור עושר רוחני אינסופי וברגע שהבריות אינן מבינים שהוא סיבת כל הסיבות והוא מחדש את הבריאה בכל רגע ורגע נתון ושהוא מקור השפע ,אז אף-אחד לא ירצה להתחבר אליו , לכן לדעתי הבסיס לחיבור חייב להיות גם רציונאלי מעבר לזיקה תרבותית הסטורית
קמילה,
אינני מבין את דברייך.
אני מסכים שאפשר לומר שה”תוכן” שמעצב את האמונה הוא שרירותי במידה מסוימת, במובן זה שהמאמין אינו בוחר אותו. אולם מדוע השרירותיות עושה את התוכן הזה למשני לאמונה עצמה? מבחינתי ההפך הוא הנכון: בהיעדר התוכן, האמונה היא לחלוטין. אם אמנם הקבלנו את האמונה לרגש (אע”פ שלטעמי ההקבלה אינה מלאה ויש לי הסתייגויות ממנה), אז הדבר ברור עוד יותר: אדם איננו חווה רגש אם אין לו קשר עם מושא הרגש. באותו המובן, אילו היה האל שעליו אנחנו מדברים אל דאיסטי – אל אמורפי שהקשר הרגשי של המאמין כלפיו אינו נטוע בתרבותו ובזהותו, האמונה בו הייתה חסרת משמעות (אם תשימי לב, בדר”כ אנשים שמאמינים באלוהים במובן הלא דתי, או שמקבלים את קיומו של אל דאיסטי ואין להם רגש כלפיו, או שהרגש שלהם כלפיו מושפע מהתפיסה של האל בתרבות המערבית, קרי – בנצרות).
איני מבין מדוע השרירותיות בהכרח הופכת את התוכן למשני – השרירותיות היא בכך שאדם נולד למוצא מסוים ולתרבות מסוימת, בעוד הנטייה הפסיכולוגית לרגש אמוני כללי משותפת לכל בני האדם. אבל שוב, אני לא מחפש את המסד האמוני שמשותף לכל בני האדם, הוא לא מעניין אותי; “התוכן” שהתרבות שלי (היהדות) הכניסה בתוכו, בצירוף הרגש הזה כמובן (וזה הפרדוקס דלעיל), הם מה שמעניין אותי.
” אשאל אותך כך: מה אתה חושב שתאבד אם תכיר בכך שאמונתך היא “רק” תולדה של חשיפה לתרבות היסטורית מסויימת?” כלום. אני מכיר בכך לחלוטין. ובכל זאת אני מכיר באמונתי כך שמבחינתי היא האמת. יכול להיות שיש אנשים מסוימים שטוענים שהאמת היא אחרת, ואין בי רצון להמיר את דתם (גם ההלכה לא מבקשת שאמיר את דתם). זה הקו שמפריד בין פלורליזם מודרני לפוסט מודרניזם: אני מכיר בכך שאמונתו של הזולת שונה משלי, ואינני רוצה לכפות את שלי על שלו כפי שאינני רוצה שהוא יכפה את שלו על שלי. אני לא אומר שמבחינתי אין שום אמת, כי מבחינתי בהחלט יש אמת, אבל אני מכבד את בדיוק את “התוכן” של האחר שעליו דיברת, ששונה משלי. אני מכיר בכך שהוא נולד, שרירותית, למוצא אחר ולתרבות אחרת ולכן התוכן שלו שונה משלי (טוב במחשבה שנייה זאת הקבלה בעייתית כי אני לא מדבר כאן על אמת במובן האונטולוגי אלא יותר במובן האפיסטמולוגי).
אני חולק על דעתך לחלוטין: דווקא בחברה שמדגישה את המשותף (האמונה האמורפית) והופכת אותה למרכזית על פני “התוכן” שהוא כביכול משני, תהיה פחות רב – גוניות כי תהיה פחות ייחודיות. אני חושב שהמודרנה הוכיחה לנו שכשאנחנו מדגישים יותר מדי את האוניברסלי על פני הפרטיקולרי, וכשאנחנו פוגעים בשוני שבינינו – אנחנו באיזשהו מובן גורמים דווקא לניכור. אמנם במצב כזה נתייחס לאחר כשווה לנו, אבל המצב הזה גורם לשתי תוצאות בעייתיות: האחת – אם רוב הפרטים בחברה דומים זה לזה, אז המיעוט ששונה מרגיש עוד יותר שונה. בעצם, באופן פרדוקסלי, במצב כזה דווקא יש פחות כבוד לשונה (בתנאי שהשונה הוא באמת מיעוט קטן). השנייה – במצב כזה אנחנו מפסיקים להתייחס לזולת בכבוד מתוקף היותו אדם ומתוקף היותו שווה לנו, אלא מתוקף היותו דומה לנו. לכן הרבה יותר קל למוטט את הפלורליזם במצב כזה.
בעיניי, דווקא חברה שמדגישה את השונה ואת הפרטיקולרי, ולא את מה שמאחד, היא חברה סובלנית ודמוקרטית באמת והיא חברה שדוגלת בכבוד האדם באמת. אני מסכים שמצב כזה הוא קשה ובעייתי – לכן בדיוק צריך לחנך לסובלנות ולפלורליזם. אני מסכים גם שרוב הדתות לא בדיוק מחנכות לפלורליזם כזה, ושדווקא בחברה שמדגישה את השונה עלול להיווצר מתח בין הקבוצות השונות, אבל יישוב המתח הזה בכבוד ובנועם זו מטלה שחברה דמוקרטית צריכה לקחת על עצמה, ולא להתחמק ממנה ע”י הדגשת הדומה והמאחד. בעיניי, חברה “שיוויונית” כמו זו שמתאר ג’ון לנון ב-“Imagine” היא לא פחות מקטסטרופה. מעבר לזה שהיא משעממת להחריד, היא פשוט חברה טוטליטרית בהסכמת כל חבריה (ואני לא מדבר בהכרח על הלאומיות – אני מדבר על מאפיינים אתניים, תרבותיים ודתיים שמבחינים בין פרטי החברה). חברה כזו מבטלת את הפלורליזם הלכה למעשה, כי פשוט אין בו צורך – אין בחברה פרטים השונים אלו מאלו ברמה שהיא בעלת משמעות עבורם (בניגוד לרמה שייתכן שהיא חסרת משמעות עבורם, כמו צבע עור).
ר.ח.
כתבת: “מה שאת מכנה אותו “תוכן”, שהוא ההקשר התרבותי והחברתי שמעצב את האמונה האמורפית הזו לכדי דת ממוסדת, איננו משני כלל וכלל לאמונה. ההפך הוא הנכון: התוכן הוא שהופך את האמונה לגורם בעל משמעות בחיי האדם.”
אבל הרי אם המשפט שכתבת נכון עבור כל אדם מאמין, כאשר הדבר נכון בין אם הוא יהודי ובין אם הוא נוצרי, מוסלמי או מכל דת אחרת ממאות הדתות שקיימות והתקיימו בהיסטוריה האנושית, אזי אי אפשר להימלט מהעובדה שכל תוכן יכול ליצור משמעות דומה עבור בני האדם, ולכן, למרות שברור שתוכן מסויים הוא קריטי עבור מאמין מסויים, ורק תוכן זה הוא התוכן שיוצר את המשמעות עבור אותו מאמין, עדיין לא ניתן לחמוק מהמסקנה בראיה רחבה של הדברים שתחושת האמונה (הרגש, תחושת המשמעות) היא הבסיס המשותף לכל המאמינים ואילו התוכן הוא שרירותי לגמרי ובמובן זה משני.
לא טענתי שיש פסול באדם הדתי בגלל העובדה שקיימת קורלציה גבוהה בין אמונתו של האדם לבין רקעו התרבותי והגיאוגרפי, ההיפך, הדבר מעניין ביותר ומצביע על בסיס משותף עמוק בין כל הדתיים המאמינים. מי שמוצאים פסול במאמינים למינהם הם דווקא בדרך כלל מאמיני דת מסויימת כלפי הקבוצות הדתיות האחרות (למצער לפעמים אפילו אם מדובר בזרמים באותה דת ממש). אשאל אותך כך: מה אתה חושב שתאבד אם תכיר בכך שאמונתך היא “רק” תולדה של חשיפה לתרבות היסטורית מסויימת? כאשר הבנה זו אמורה להביא לתובנה שאין הבדל משמעותי בעוצמת רגשותיו או במהותן אצל אדם מאמין שנחשף לתרבות היסטורית אחרת, תובנה אשר אמורה הייתה לקרב בין כל בני האדם ולמנוע רדיפה על רקע דתי.
איני סבורה שקשה כל כך להגיע לתובנה זו, גם איני סבורה שהדבר כרוך במאמץ שכלי מיוחד, אלא בעיקר במאמץ רגשי להתנגד לאותה תבנית עליה גדל האדם. מהבחינה הזו הדת היא מכשול אדיר בפני היכולת לקיים חיי חברה רב תרבותית שכן מובנית בה אי-שוויוניות בין בני אדם, לכן גם אם יש פרטים שמצליחים לקיים מוסר חברתי יותר אוניברסלי, הם נדירים יחסית והשפעתם בכיוון זה ברת חלוף.
אורי,
האנשים שעליהם אתה מדבר לא המציאו שום דבר חדש. יותר מזה: הם גם לא מקריבים את מושג האלוהים על מזבח ההיגיון, הם פשוט ממשיכים את תורת התארים השליליים של הרמב”ם, לפיה בלתי אפשרי לוגית ואסור מבחינה דתית, לתאר את האל בתיאור פוזיטיבי כלשהו. שים לב לכפילות כאן: ברור שהם נמנעים מתיאור פוזיטיבי של האל גם כי תיאור פוזיטיבי של האל הוא בלתי אפשרי לוגית, אבל הם נמנעים מלעשות זאת גם מפני שיש בתיאור כזה משום הגשמת האל, שהיא אסורה מבחינה דתית (“לא תעשה לך פסל וכל תמונה”).
אז אתה בא וטוען, בצדק, שיש כאן בעיה קשה: יש כאן ריקון של מושג האל ממשמעותו, בוודאי מן המשמעות שעולה מקריאה פשוטה של המקרא. אפילו שאנחנו עדיין יכולים לתאר את האל בתיאור נגטיבי (לומר מה האל איננו – לדוגמא: האל איננו בעל גוף), זה עדיין לא התיאור הרווח במקרא. הפתרון של הרמב”ם היה מורכב: הוא טען שכל התיאורים של האל במקרא הם אלגוריים, ולא באו לתאר את דמותו של האל באופן קונקרטי (“עצמות האל”) אלא לבטא את פעולתו ביחס למאמיניו (פעולה שמתגלמת כאמור, בהתנהלות הטבע על דרך השכל). זה בעניין הסתירה בין המקרא לתפיסת הרמב”ם.
עכשיו, אז מהו האל?
אין לי או לרמב”ם תשובה אמיתית לשאלה הזו, וחוסר יכולתנו לענות על השאלה הזו היא מהות האמונה, לדעת הרמב”ם; אין אנחנו יכולים להבין כלל וכלל את מהותו של האל, וההכרה הזו היא הכרה אמונית (!) לשיטתו. ושוב, אנחנו יכולים לומר מה איננו האל: האל איננו העולם. האל הוא טרנסצנדנטי לחלוטין והוא נבדל מן העולם בכל מובן. מכאן נובע, באופן די ברור, שכל ניסיון שלנו להכיל את הקטגוריות המחשבתיות שלנו על האל נידונו מלכתחילה לכישלון.
(הערה אישית: כמי שעולמה של הקבלה איננו זר לו לגמרי, בנקודה הזו בדיוק אני מתחיל לחוש קושי עם תפיסתו של הרמב”ם, אבל בוא נניח את הנקודה הזאת בצד כי היא תסבך לגמרי את הדיון).
עכשיו, לגבי הקטע מהלכות יסודי התורה:
את כל מה שכתבתי לעיל לא המצאתי ממוחי הקודח, הכל מהרמב”ם. אם ככה, אז איך יכול להיות שהוא כותב “לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. “?
כפי שכתבתי באחת התגובות הקודמות, הרמב”ם הוא אזוטריקן. את מה שהוא כותב במורה נבוכים הוא מייעד לאליטה האינטלקטואלית, ואת מה שהוא כותב במשנה תורה הוא מייעד לעם הפשוט. ועדיין, ברור לחלוטין שהרמב”ם לא יכתוב בראשיתה של היצירה הגדולה ביותר של חייו, משנה תורה, דברים שהוא חושב שהם לגמרי לא נכונים. ברור לכן, שהרמב”ם מתכוון בהלכות יסודי התורה למשהו שהוא עבורו אמת, הוא לא משקר. לכן צריך לנסות ולהבין למה מתכוון הרמב”ם, דבר שרבים וטובים ממני בהרבה עשו במשך כל הדורות. אומר שוב שאינני מומחה לרמב”ם, ואל תראה בי בר סמכא (מה גם שאני שואב מפרשניו של הרמב”ם יותר מן הרמב”ם עצמו).
ארבע ההלכות הראשונות של הלכות יסודי התורה, הן הבעייתיות יותר עבורנו:
“א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.
ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר “וה’ אלוהים אמת” (ירמיהו י,י)–הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת “אין עוד, מלבדו” (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.
ג [ה] המצוי הזה–הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.
ד [ו] וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר “אנוכי ה’ אלוהיך” (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה–עובר בלא תעשה, שנאמר “לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי” (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו.”
שים לב מאיזו מילה התחמק הרמב”ם: ברא. המילה הראשונה שמופיעה לגבי האל במקרא, נעדרת מתיאור האל אצל הרמב”ם, ולא במקרה; הרמב”ם לא מבין את המילה הזאת, והוא גם לא זקוק לה. הרמב”ם לא מתייחס לאל בתור “יוצר העולם”, אלא כ”מצוי ראשון”. ושים לב: השורש מ.צ.א חוזר כאן שוב ושוב ושוב. מה משמעות השורש? אני נוטה לפרש את השימוש של הרמב”ם בו כרומז על “מציאות”, משמע, שהאל הוא מציאות האמת. כלומר, אומר הרמב”ם: האל הוא לא סתם הסיבה הראשונה, שממנו התגלגלו שאר הדברים בעולם; האל הוא מציאות האמת. בין אם אנו קיימים באמת ובין אם לא, האל הוא מצוי אמת. יש כאן תפיסה שבעיניי היא ניהיליסטית קיצונית (ולכן אני אוהב אותה מאוד): כל העולם כולו, כל הדברים שקיימים לכאורה במציאות, הם הבל. העולם כולו הוא קונטינגנטי, כלומר יכול היה גם שלא להיות, ולכן הוא הבל הבלים. רק האל לבדו מצוי באמת. לפיכך, רק האל הוא מציאות אמת (ולכן גם, רק האל הוא קדוש).
זוהי איננה חשיבה לוגית – זו עמדה קיומית. זו עמדה שהופכת אותנו, ואת כל היקום האדיר כולו – להבל חסר משמעות. העמדה הזו היא שגוזרת את היחס שאמור להיות לנו כלפי האל: אהבה מחד גיסא, ויראה מאידך גיסא (והיחס הזה איננו מתבטא אלא בעבודת ה’, ואידך זיל גמור).
מעניין שהרמב”ם, שהוא כידוע פילוסוף אריסטוטלי, איננו מזכיר את המילה “גלגל” אלא בפיסקה השלישית. אם לדידו של הרמב”ם היה האל פשוט סיבת הסיבות, כלומר המניע הבלתי מונע שמניע את הגלגלים כולם (וכאן כבר צריך להיכנס לפיזיקה ולמטאפיזיקה האריסטוטלית, דבר שאני לא חושב שאני יכול לעשות בצורה רצינית. לצערי לא מצאתי לינק שבו מוסברים הדברים ברמה נאותה), סביר היה שהוא היה מציג אותו כך כבר מלכתחילה.
אני חייב לסיים ולכן עלי לענות בתמצות מכאן:
האל איננו כל יכול במובן שעליו אתה חושב. פרדוקס הכל יכול לא רלוונטי לאל של הרמב”ם כי האל הזה ממילא מזוהה עם השכל. מה שמנוגד לשכל איננו מהווה איום עבור האל, כי הוא פשוט איננו נכון. הרמב”ם כתב על כך במפורש (יש לינק בערך בויקי).
ר.ח.
ראשית אסביר מדוע אני שואל את שאלתי. יצא לי להתקל באנשים שכדי ליישב סתירות בין אמונתם למדע ולהיגיון או סתירות פנימיות בין היבטים שונים של האמונה ושל מושג ה”אלוהים” הקריבו כל תוכן של המילה “אלוהים”. כלומר ממילה בעלת משמעות הפכה המילה “אלוהים” למילה חסרת תוכן, לדבר מה לא ידוע בעל טבע לא ידוע שלא ניתן להבנה על ידי בני האדם. לדעתי הדבר שקול לחוסר אמונה, שכן במקרה הזה ניתן להחליף את המילה “אלוהים” בכל צליל חסר משמעות, ויהיה זה כמו לאמר “אני מאמין
ב’בליפ'”.
זה בעצם מה שאני רוצה להבין ממך. האם לדעתך “אלוהים” הוא משהו שלפחות בחלקו ניתן להבנה ע”י בני האדם, ואם לא אז מה המשמעות של הטענה שאתה מאמין או לא מאמין בו?
אתה כתבת: “אינני מאמין באל שהוא סיבת הסיבות.” ואילו בקישור שנתת נכתב: ” והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות.:”. האם אין כאן סתירה?
הרמב”ם גם כתב שהאל כל-יכול. האם אתה מסכים?
קמילה,
אין לי כרגע זמן רב להשיב לשאלתך, אך אומר לך כך:
את צודקת בטענה שהאמונה כרגש כללי, חסר תוכן, נובעת ממניעים פסיכולוגיים שמשותפים לכל בני האדם. אולם מה שאת מכנה אותו “תוכן”, שהוא ההקשר התרבותי והחברתי שמעצב את האמונה האמורפית הזו לכדי דת ממוסדת, איננו משני כלל וכלל לאמונה. ההפך הוא הנכון: התוכן הוא שהופך את האמונה לגורם בעל משמעות בחיי האדם. התוכן, כלומר שלל הטקסים והנורמות החברתיות שלכאורה נבנים על גבי האמונה (ביהדות הם תורה ומצוות) אינם משניים לאמונה, ואינם נבנים על גביה, אלא כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, הם מהווים את המסד לה, ויחד עם זאת הם גם נשענים עליה. זהו הפרדוקס העומד ביסודה של היהדות (בנצרות הפרדוקס הזה הרבה פחות מורגש, באיסלאם קצת יותר).
האמונה הטהורה כשלעצמה, שאינה מכוונת על ידי הפורמליזציה ההלכתית, איננה אלא עבודה זרה, מבחינת היהדות. בניגוד לליבוביץ, אני סבור אמנם שיש להבחין בין האמונה לבין ההלכה (ליבוביץ זיהה זיהוי מוחלט בין ההלכה לקיום מצוות), אך כמוהו אני יודע שהניתוק ביניהן איננו אפשרי.
סרן קירקגור כתב כך בחיל ורעדה (הוא אמנם היה נוצרי אבל אני מוצא שדבריו רלוונטיים גם ליהדות):” אפס התשוקה העליונה המפעמת באדם היא אמונה, ובה שום דור אינו יכול להתחיל בנקודה אחרת מזו שהחל בה קודמו, כל דור בה מתחיל בה מחדש, כשם ששום דור לא יכול להתקדם בה על פני קודמו – כל עוד כמובן, שהדור הקודם נשאר נאמן לחובתו ולא נטש אותה מלפניו.”.
אין אנו רשאים (שאלה גדולה אם אנו בכלל יכולים) לנתק את האמונה מהקשרה התרבותי וההיסטורי. אין אדם מאמין אמונת אמת באל דאיסטי, אלא סבור שהוא קיים מתוך חשיבה רציונאלית. אמונת אמת היא תלוית מקום תרבות וזמן. אין מובן מבחינתי ל”קב”ה” אם הוא איננו אלוהי אבותיי. אמנם, אותו אל הוא גם “מי שאמר והיה העולם”, אך הוא גם תלוי התרבות והדת שאליה אני משתייך. אותה “leap of faith”, קפיצת האמונה, היא רלוונטית לגביי רק באשר היא קופצת אל האמונה היהודית, על כל האבסורדיות שבה.
אני יודע היטב שקיימת קורלציה גבוהה בין אמונתו של האדם לבין רקעו התרבותי והגיאוגרפי. ומה פסול בכך? אילולא הייתי נולד במקום שבו נולדתי, לא הייתי אני אלא אדם אחר, וכל הסוגיות שבהן אני מתחבט היו רלוונטיות לחיי הרבה פחות, אם בכלל. ברי שגם הייתי מאמין באופן אחר, ואין בכך כל פסול. אינני סבור ששאר האמונות בעולם כולן פסולות. מנקודת המבט הסובייקטיבית שלי הן ע”ז, אבל מי שמאמין בהן איננו פסול בעיניי. להפך, אמונתו מעניינת אותי, ואני משתדל ללמוד אותה ולהכיר אותה, למרות הריחוק שאיננו בר גישור ביני לבינו (ואולי גם בגלל הריחוק הזה).
בריאתן,
אינני מבין את דבריך: מי שנולד לאורח החיים הזה פשוט חי אותו, הוא איננו מרגיש שהוא עסוק בנוקדנות פסיכית לפרטים או שהדבר דורש ממנו עוצמה אינסופית.
אורי,
אין אני רשאי לעשות את מה שמחבר החומש בכבודו ובעצמו לא מצא לנכון לעשות – “בראשית ברא אלוהים” וגו’. ואף עם הגדרת הרמב”ם בהלכות יסודי תורה פרק א’ (“יסוד היסודות ועמוד החכמות” וגו’. עיין כאן: http://www.mechon-mamre.org/i/1101.htm) יש לי קושי, אע”פ שהיא מפעימה אותי.
בודהה, ר.ח.
בהתייחס לדבריכם אלה:
בודהה: נראה לי שלפני העיסוק בדיסונס יש לשאול מה גורם לאדם להתחיל בכלל להאמין במשהו.
ר.ח.: אני בספק אם זה אפשרי מפני שעצם האמונה היא פרדוקס. איני יכול לענות על שאלתך כי איני יכול לכמת קשר נפשי.
נדמה לי שבשאלת “תחילת אמונה מסויימת (במיוחד באמונה דתית) קשה מאוד להתעלם מהקורלציה המטורפת (בסביבות ה-99.99 אחוז אם לא יותר) בין התרבות בה גדלת (הורים וסביבה קרובה) ובין האמונה המסויימת בה אתה מחזיק. העובדה שקורלציה גבוהה שכזו קיימת מראה שבמרביתנו קיים מנגנון מובנה לאמונה אשר יכול להוות בסיס לכל תוכן, יהיה מופרך ומנוגד לשכל ישר, לעיתים מנוגד למציאות ניתנת לבדיקה ולטעמי גם לפעמים מנוגד למוסר בסיסי (כמו זכויות בסיסיות לאדם באשר הוא אדם). זה בדיוק מה שכל כך טראגי בעיני, שכל “כת” יוצרת חיבור טוטאלי בין רגש\תחושת האמונה שהיא כנראה אוניברסלית (לפחות עבור בני אדם) ובין תוכן שהוא מקרי בעליל, תלוי תקופה ומיקום גיאוגרפי. אני סבורה שהעולם הזה יהיה מקום טוב יותר לחיים חברתיים כאשר בני האדם ישכילו להבין את ההפרדה הזו בין תחושת אמונה ובין תוכן שרירותי שמקושר אליה. כך מסורת עדיין תוכל להישמר אבל ללא ההתנשאות והזלזול במסורות אחרות (שנראות שרירותיות באותה מידה). אני סבורה שכך גם ייעלם המתח בין שמירה על מסורת מחד ובין לימוד וחקר המציאות, כי יהיה ברור שתחושת אמונה חזקה ככל שתהיה אינה יכולה להיות כשלעצמה קבילה כאמת מידה לנכונותן של טענות על המציאות.
ר.ח. אז כדי לחדד את השאלה, אני מבינה כיצד אפשרי לשמור על אמונה מסויימת (שמקורה לא רציונאלי) אבל אני מתקשה להבין כיצד אתה יכול לטעון שאתה יכול להיות רציונלי בדברים אחרים כאשר המציאות בדבר הקורלציה בין תוכן האמונה והסביבה בה גדלת מצביעה בצורה ברורה שהחלק הלא רציונאלי הוא תחושת האמונה בלבד ולא התוכן, שניכר שהוא שרירותי לגמרי. אם אתה מבין רציונאלית שאילו היית נולד כמה קילומטרים ליד היית יכול להיות בכלל מוסלמי ועדיין להאמין (באופן לא רציונאלי) בכל מה שמוסלמים מאמינים בו, כיצד אתה יכול עדיין לשמר את הקישור בין תחושת האמונה הלא רציונלית ובין התוכן המקרי?
ר.ח.
מדבריך לא הבנתי למה אתה מתכוון במילה “אלוהים”. אשמח אם תוכל לכתוב מהו התוכן של המילה “אלוהים” שבו אתה אולי מאמין (כלומר מה אלוהים הוא כן ולא מה הוא לא).
ר.ח
בתור אדם שמקיים הרבה מצוות ,אתה מקריב
הרבה זמן ומשאבים מחייך ,יש המון איסורים
ומנהגים שצריך לקיים בכל יום ויום בדת
ואם אין לך בסיס רציונאלי לאמונה ,אני מאוד
תוהה מאיפה אתה מקבל את האנרגיות והדלק
היום יומי לקיים את מצוות הבורא
קמילה,
בוודאי שאת צודקת, חשיבה רציונאלית טהורה בוודאי שאין כאן (זה לא מונע ממני לחשוב רציונאלית בנושאים אחרים). אבל העובדה שהמסד הוא לא רציונאלי (הפרדוקס הזה שבין האמונה לחיי הדת) לא מונעת ממני להסתכל על הדבר הזה כולו כמכלול כלא רציונאלי. אדם שאיננו חושב רציונאלית לא היה מודה שיש כאן משהו לא רציונאלי.
בודהה,
אני לא חי את חיי על סמך הרגש הזה. זה פשוט אורח חיי במידה מסוימת, ואני גדלתי לאורו וחי אותו כעובדה נתונה. כפי שכתבתי לקמילה, זה לא מונע התנהלות רציונאלית בתחומים אחרים.
“נראה לי שלפני העיסוק בדיסונס יש לשאול מה גורם לאדם להתחיל בכלל להאמין במשהו.” אני בספק אם זה אפשרי מפני שעצם האמונה היא פרדוקס. איני יכול לענות על שאלתך כי איני יכול לכמת קשר נפשי. כימות הקשר משמעו הסתכלות רציונאלית על המכלול הזה. אני יכול לומר לך שכאשר אני מסתכל על כלל הסיפור, כמכלול, מבחוץ, אז בוודאי שהסבירות לכך שאדם בשם משה חי ופעל כמתואר בתורה היא נמוכה ביותר עד אפסית (שוב, ביקורת המקרא).
אבל שוב, השאלה היא איך האדם המאמין, ולא איך האדם הרציונאלי ,המוחלט מתייחס לתורה. אם הוא מתייחס לתורה כמשקפת אמת, אז לא משנה מי היו מחבריה ואיך הם כתבו את האמת שאותה הם השיגו, כי “אין תכלית האמת – אלא שידע שהיא אמת. והתורה אמת, ותכלית ידיעתה – לעשותה.” (הקדמה לפרק חלק, פירוש הרמב”ם למשנה). ושוב, אינני יודע אם הגדרת האדם המאמין אכן תקפה לגביי.
ר.ח.
תודה על התשובה.
מה שהבנתי ממך הוא:
יש לך קשר רגשי חזק לדת היהודית. כאן מדובר על רגשות וכל רגש הוא לגיטימי כמובן. כל אדם חווה אין סוף רגשות בלתי רציונלים בעליל מדי יום. כדאי עם זאת להיות מודע לכך שזה בסך הכל רגשות. לא פחות ולא יותר.
הדיסונס שאתה מדבר עליו הוא בהחלט חדש לי וכל האנשים הדתיים והחרדים שאני מכיר לא חווים אותו לדעתי ולפחות לא מדווחים על כך. בשל כך עניין אותי מאוד לקרוא את גישתך אבל לא בזה רציתי לעסוק.
נראה לי שלפני העיסוק בדיסונס יש לשאול מה גורם לאדם להתחיל בכלל להאמין במשהו. רציתי להקשות ולשאול היות ואמרת “אינני יודע כלל אם אני מאמין” מה דעתך על המשפט הבא:
“משה רבינו דיבר עם אלוהים או לחילופין הגיע לרמת התפתחות אישית גבוהה מאוד ובשל כך חווה והכיר את קיום האלוהות האמיתית”
1. אני בטוח שזה נכון.
2. אני כמעט משוכנע שזה נכון אבל יש לי ספק קל.
3. אולי זה נכון ואולי לא. 50% לכל כיוון.
4. אני כמעט בטוח שזה לא קרה מעולם אבל יש סיכוי קטן שזה כן קרה.
5. אני בטוח לגמרי שזה לא קרה מעולם וזה רק סיפור.
באיזה אפשרות אתה בוחר? אני בוחר באפשרות מספר 4.
ר.ח.
תודה על התשובה המושקעת. קשה לי לומר שאני מבינה טוב יותר, אני צריכה לקרוא שוב כאן ובקישור ולחשוב על זה קצת למרות שתחושת הבטן שלי אומרת שחשיבה רציונלית לא תעזור כאן… 🙂
בודהה,
אשתדל להשיב לדבריך כסדרם:
יש לדייק: האמונה, מבחינתי (אינני יודע אם היא האמונה שלי, כי כפי שכתבתי כאן כבר כמה וכמה פעמים, אינני יודע כלל אם אני מאמין), יכולה להתקיים בדיון רציונאלי כל עוד אין מבצעים לה אנליזה רציונאלית. כלומר, אני יכול לדון על השלכותיה ונגזרותיה של האמונה במסגרת דיון רציונאלי, אך לא על האמונה עצמה. האמונה עצמה, כמובן, איננה ניתנת להוכחה רציונאלית או כל הבל אמנוןיצחקי אחר.
כשאני אומר (והכוונה הייתה שליבוביץ אומר זאת, אך במידה רבה זה נכון גם לגביי): “אני עושה זאת בדרך שמתווה הדת היהודית, כי אני יהודי”, הכוונה היא שיש לי קשר נפשי עמוק אל הדת היהודית מתוקף העובדה שגדלתי לתוכה וחונכתי לאורה. גם לקשר הזה לא ניתן לבצע אנליזה רציונאלית, כי קיימת חפיפה רבה בינו לבין מושג האמונה, ואפרט לגבי זה קצת יותר למטה (החפיפה הזו איננה מלאה; זו הסיבה שאני מתקשה לומר בפירוש שאני *מאמין*, כי איני יודע אם אני מאמין).
“מצד שני אתה מאמין באלוהים של היהדות, לפי פרשנות כזאת או אחרת (“פרש את הבריאה המקראית בפירוש אלגורי כזה או אחר.”)”. שוב, זה דבר שאני מתקשה להעיד בו לגבי עצמי. בוודאי שיש לי קשר נפשי למושג הזה, מתוקף הקשר שיש לי אל היהדות, כדת, בכללותה, אך אינני יכול להכריע בעניין הזה.
“האם אתה מאמין שאלוהים של היהדות קיים, כלומר האם אתה מאמין שהיתה אי שם בעבר ישות אלוהית כלשהיא שיצרה קשר אם בן אנוש כלשהו (אברהם אבינו או משה וכו’) ואמרה לו מה הן המצוות שעליו לקיים? זה קטע שפשוט לא הצלחתי להבין ממך וגם לא מליבוביץ. אם אתה לא מאמין שזה באמת קרה, משמע שהמצוות פשוט הומצאו ע”י בני אדם ולכן אני לא מבין איך הם הפכו לערך כלשהו עבורך.
אם אתה מאמין שזה אכן קרה על סמך מה אתה מבסס את האמונה או ההערכה הזאת? נכון שאי אפשר להפריך את רעיון האלוהים ע”י מדע אבל אפשר להפריך דיווח של אדם מסויים שטען שתקשר איתו. לחלופין, גם אם אי אפשר להפריך את הדיווח של המתקשר איזה סיבה יש להאמין לו? חייבת להיות איזה שהיא סיבה בסיסית לעשות דבר מה.”
ביקשת תשובה פשוטה ואני אנסה לתת כזו:
התפיסה של ישות אלוהית שמקיימת קשר עם בני אנוש (נבואה), מקדשת עם מסוים (“אתה בחרתנו”) ונותנת להם ספר חוקים (התורה), אכן נשמעת מאוד לא הגיונית. זוכר את דבריי על הדיסוננס שחש כל אדם מאמין? זהו הדיסוננס הבסיסי ביותר. הדיסוננס בין השכל הישר, לבין טענותיה של היהדות (שאינן שונות בהרבה מטענותיהן של שאר הדתות הממוסדות). את הדיסוננס הזה פתר הרמב”ם באופן מופתי, וסלח לי על הפשטנות, כך:
האדם נבדל משאר היצורים החיים, ומשאר העולם בכלל, בהיותו בעל שכל. השכל הוא ייחודו של האדם, הוא “צלם אלוהים” שבאדם – “צורת” האדם. באמצעות השכל, יכול האדם להגיע לידי נבואה. הנבואה, לדידו של הרמב”ם, איננו יצירת קשר של האל עם האדם, אלא תהליך ט-ב-ע-י שבו האדם מממש את הפוטנציאל המצוי בו – השכל – כדי להגיע להכרת אלוהים. הנביא הוא האדם שהגיע לשלמות השכלית (ע”י עיון אינטלקטואלי) ולשלמות המידות (שלמות מוסרית). לאור תפיסה זו יש לפרש גם את מעמדה של התורה: התורה לא ניתנה לבני האדם ע”י האל (דבר שאיננו אפשרי שהרי האל הוא טרנסצנדנטי לחלוטין). התורה נכתבה ע”י משה, שהוא הנביא שהגיע להכרת אלוהים הגבוהה ביותר, יותר מכל הנביאים אחריו ולפניו, כאשר הוא “הסתכל במעשה הבריאה”. כלומר משה הגיע אל השלמות השכלית הגבוהה ביותר ו”הבין” את מעשה הבריאה. הבנה זו של משה באה לידי ביטוי בכתיבתו את התורה, כך שהתורה מבטאה למעשה את הכרת האלוהים העמוקה ביותר אליה הגיע בן אנוש.
זוהי, בקיצור נמרץ מאוד מאוד שעושה לרמב”ם עוול אדיר, התפיסה המיימוניסטית הבסיסית: התורה איננה ספר שהורד לעולם ע”י האל, אלא ספר שנכתב ע”י בן אנוש, שהגיע לכדי הכרת אלוהים האמיתית. בתוך התורה, צפונים לדעת הרמב”ם גופי ידע, שמבטאים את האמת ביחס למציאות, אך עליך להקדיש את חייך לעיון אינטלקטואלי על מנת להגיע אליהם. במובן הזה התורה היא תורת אמת, מבחינת הרמב”ם.
זה באמת באמת על קצה המזלג, ואל תחשוב חלילה שאני מומחה לרמב”ם: ככה אני פשוט מבין אותו, וסביר להניח שאם מומחה לרמב”ם יקרא את השורות הללו הוא יתמלא זעם.
בנוסף על כך, יש לזכור שנהוג לראות ברמב”ם הוגה אזוטריקן, כלומר הוגה שכותב גם לפשוטי העם וגם לפילוסופים, ומצפין את עמדתו הפילוסופית בטקסט, כך שפשוטי העם יקראו את דבריו ולא יבינו אותם כראוי ויבואו חלילה לידי התפקרות (איזו התנשאות. הרמב”ם היה בהחלט אדם מתנשא ביותר). באופן זה, ב”יד החזקה” כתב הרמב”ם את שלושה עשר העיקרים ובתוכם כלל את עיקר “תורה מן השמים” שבה מחויב כל יהודי להאמין. בפועל, סביר להניח שהתפיסה האישית שלו את המושג הזה הייתה שונה מאוד מן התפיסה של המושג הזה בקרב פשוטי העם, וקשה מאוד להגיע אליה אם אתה לא פילוסוף מעמיק, בעל ידע נרחב בפילוסופיה אריסטוטלית (וגם אני כמובן ממש לא קראתי את מורה נבוכים והגעתי ישירות לעמדתו. ההבנה שלי את הרמב”ם היא בעיקר מפרשני הרמב”ם, גם אם אני כמובן משתדל ללמוד את מו”נ ולנסות לעמת בין ההבנה שלי את הרמב”ם לבין הטקסט המורכב הזה).
זה היה על הרמב”ם, ועכשיו לעמדותיי שלי:
אז ראשית, אינני מיימוניסט מוחלט. כלומר, אני מושפע ממנו מאוד כמובן, אבל אינני טוען שעמדתי היא עמדתו (בניגוד לליבוביץ).
אני מכיר בהחלט בדיסוננס שחווה האדם המאמין (בגדול ההגדרה הזו כוללת גם אותי, כמי שבא מהרקע הזה), בין ממצאי המדע המודרני לבין הדת. זהו דיסוננס חריף וקשה מאין כמוהו, גם אם הוא תיאורטי בעיקרו. כאשר הדברים נוגעים לאבולוציה ולמפץ הגדול מול הבריאתנות, אז יש לנו שלל פרשנויות תיאולוגיות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2) ואנחנו יכולים ליישב את הדיסוננס הזה די בקלות, כך שזו ממש לא בעיה.
הדיסוננס הופך לחריף ולקשה באמת כאשר אנו דנים בממצאי הארכיאולוגיה בארץ ישראל, לצד ממצאי ביקורת המקרא. ממצאים אלו ממוטטים כבניין קלפים מרהיב את התפיסה האמונית היהודית הקלאסית, שנשענת בפשטותה, על טענות היסטוריות (יציאת מצרים, ממלכת דוד ושלמה). החברה הדתית, וכמובן גם החברה החרדית, נמנעות מעיסוק אמיתי בשאלות האלה, הרבה יותר משהן נמנעות מעיסוק באבולוציה. כל רב מתון מהציונות הדתית שתשאל יגיד לך שאין סתירה בין האבולוציה ליהדות; כשתגיע לביקורת המקרא התשובה שלו תהיה נבוכה הרבה יותר. אני יכול לומר לך שאישית, הסתירה הזו העסיקה אותי הרבה יותר מעניין האבולוציה. ואז הכרתי את ליבוביץ. מה שמשך אותי יותר מכל בשיטתו של ליבוביץ היה הניטרול המוחלט שלה לאירועים ההיסטוריים: הדת היא למעשה א-היסטורית; אין לאירועים היסטוריים משמעות דתית, כפי שאין לדיאלקטיקה ההיסטורית (אם זו אמנם קיימת) משמעות דתית. משמעות דתית יש לקיום מצוות ותו לא. (מובן שאח”כ הכרתי את תפיסתו הדתית הכוללת של ליבוביץ, והיא זו שבאמת שבתה אותי).
עם כל הבעייתיות שאני רואה היום בתפיסתו של ליבוביץ, אני עודני מקבל את ניטרול האלמנט ההיסטורי מן הדת כפתרון הטוב ביותר לדיסוננס הזה שאי פעם שמעתי. עם זאת, אני לא מוצא לנכון להימנע ממפגש עם השאלות שמעלה הארכיאולוגיה וביקורת המקרא. גם אם התורה נכתבה ע”י מחברים שונים בתהליך היסטורי ממושך, אין הדבר מפריע לקבלת גישתו של הרמב”ם למשל. במידה ואנחנו מקבלים את התורה כמשקפת אמת, אז על כורחנו אנו מבינים שאותם המחברים הגיעו לכדי השגה שכלית, כמו זו של משה רבנו. גם אם משה רבנו עצמו לא כתב את התורה תו אחר תו, התורה משקפת את מה שאנחנו מחשיבים לאמת לגבי העולם.
אני חושש שהתגובה שלי לא הייתה מי יודע מה פשוטה, אני מקווה שהבנת.
קמילה,
ייתכן שמדבריי לבודהה כבר התחלת לזהות את עמדתי אך אני אשתדל לחדד אותם מנקודה אחרת:
מלכתחילה אינני מאמין באל שהוא סיבת הסיבות. אינני מאמין באל דאיסטי ואינני מאמין כמובן באלוהי הטבע של שפינוזה. אמונתי באל היא מלכתחילה אמונה באל שהוא אלוהי אברהם יצחק ויעקב. זו האמונה הבלתי רציונאלית שבה אפשר אולי לומר שאני אוחז. העושר האדיר שאותו את מתארת איננו “נגזר” מאמונה באל שהוא סיבת הסיבות.
בדברייך יש להבחין בין שני אלמנטים בחיי הדת: האלמנט הקנוני, שהוא יציב ועומד ועליו מושתתים החיים הדתיים כולם – תורה שבכתב, והאלמנט המשתנה, שמנהל בפועל את החיים הדתיים ושקיומו של ממסד דתי (ביהדות!) שואב ממנו – תורה שבע”פ. רוב רובו של העושר הזה מגיע מן התורה שבע”פ, שהיא המבססת את אורח החיים הדתי. אלו הם “כל אלפי חוקי המשחק, שרבים מהם משתנים עם הזמן ושניכר שהם הרבה יותר תולדה של דינאמיקה וקונצנזוס חברתיים אנושיים”.
את למעשה תוהה מהו הקשר בין הפוסטולט שהצבתי (קבלת קיומו של האל כעובדה נתונה לכל דיון דתי/תיאולוגי), לבין כל השאר. הקשר הוא שהשאר – כלומר, החיים הדתיים – אינם נובעים מן האמונה באל (שהוא אלוהי אברהם יצחק ויעקב ולא אל דאיסטי) אלא שהאמונה נובעת מן החיים הדתיים! כלומר, אינני מאמין באלוהים ולפיכך אני מקיים את המצוות האלו והאלו, אלא שהמצוות מהוות את המסד שממנו צומחת האמונה.
אם כך, תשאלי בוודאי: למה נועדו החיים הדתיים? והתשובה לכך תהיה: על מנת לקיים את הערך של עבודת ה’! ואז תאמרי בוודאי שאני מכיר בערך הזה רק כיוון שאני מכיר במציאות האל, ואני מכיר במציאותו רק בגלל החיים הדתיים. יש כאן פרדוקס לוגי, בהחלט, אך כמאמר ליבוביץ זהו איננו פרדוקס דתי.
אני חושש, בעצם בטוח, שגם עבורך לא הבהרתי את עמדתי כראוי. סלחי לי, אך אני מפנה אותך למקור עצמו: http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31.
כתבי לי אם הבנת את דבריי, ואני אנסה לנסח את הדברים באופן יותר ברור.
וואו, זה היה ארוך הפעם :-).
ר.ח.
אם אפשר להוסיף לשאלה של בודהה:
כאשר אתה כותב: “אשליית האל היא בגדר הנחת מוצא לעיסוק בשאלות דתיות” לא ברור לי כיצד נגזרת מהנחת המוצא כל אותו עושר אדיר שמופיע, ולמעשה מאפיין ומייחד את הדתות השונות על הזרמים והפלגים השונים אפילו באותה דת, עושר אשר בא לידי ביטוי בטקסטים, בתורה שבעל-פה, בטקסים ובמנהגים. אני יכולה להבין הנחת פוסטולט “יהי אלוהים” (אף שפוסטולט זה הוא בעיני מכוער להפליא, ממש כפי שפוסטולט במשחק המדעי יהיה מכוער בעיני אם הוא יהיה מורכב כמו התופעה אותה אני רוצה לחקור, קל וחומר אם הוא יהיה מורכב ממנה) אבל איני מבינה כיצד אותו פוסטולט, אפילו הוא יהיה רק “אלוהי היהודים” (בניגוד לאל כללי סתם) כולל בתוכו את כל אלפי חוקי המשחק, שרבים מהם משתנים עם הזמן ושניכר שהם הרבה יותר תולדה של דינאמיקה וקונצנזוס חברתיים אנושיים מאשר ניהול של השגחה עליונה. היכן מסתיים הפוסטולט באל שאינו בר הוכחה או הפרכה והיכן מתחילה שאר האמונה, השרירותית באותה מידה בעיני, בכל שאר חוקי המשחק?
האם לדעתך העוינות הרבה שקיימת בין זרמים דתיים שונים מאותה דת מעידה לדעתך שהעיקר עבור דתיים רבים הם אותם חוקי משחק שמבדילים בינהם ולאו דווקא הפוסטולט ה”מייסד” של אל כזה או אחר?
ר.ח.
עוד דבר קטן, מצאתי בויקיפדיה שכתוב על רמב”ם: “..מכך גם נגזרת עמדתו, כי התורה ניתנה מהשמים ישירות על ידי הבורא למשה רבנו, ומי שאינו מאמין בכך, הרי הוא כמי שהוציא עצמו מכלל היהדות..”
1. האם זה נכון שהרמב”ם חשב כך לדעתך?
2. האם אתה מאמין שהתורה ניתנה מהשמיים למשה רבנו?
אני באמת שואל כדי להבין פשוט את עמדתך. אני מכיר אנשים חכמים שחזרו בתשובה כי הם מאמינים שלא יתכן שהעולם קיים ללא תכלית, ומכאן שנברא ע”י אלוהים וכו’. את זה אני יכול להבין בקלות למרות שאני לא מסכים. אשמח אם תאיר את עיני בנושא.
ר.ח.
אחרי שחשבתי קצת על מה שכתבת נשארתי עם שאלה אחת פשוטה.
מצד אחד ברור שאתה מאמין או מכיר בתורת האבולוציה ואתה מעריך שהיא אמת.
מצד שני אתה מאמין באלוהים של היהדות, לפי פרשנות כזאת או אחרת (“פרש את הבריאה המקראית בפירוש אלגורי כזה או אחר.”)
עד כאן זה מובן.
האם אתה מאמין שאלוהים של היהדות קיים, כלומר האם אתה מאמין שהיתה אי שם בעבר ישות אלוהית כלשהיא שיצרה קשר אם בן אנוש כלשהו (אברהם אבינו או משה וכו’) ואמרה לו מה הן המצוות שעליו לקיים? זה קטע שפשוט לא הצלחתי להבין ממך וגם לא מליבוביץ. אם אתה לא מאמין שזה באמת קרה, משמע שהמצוות פשוט הומצאו ע”י בני אדם ולכן אני לא מבין איך הם הפכו לערך כלשהו עבורך.
אם אתה מאמין שזה אכן קרה על סמך מה אתה מבסס את האמונה או ההערכה הזאת? נכון שאי אפשר להפריך את רעיון האלוהים ע”י מדע אבל אפשר להפריך דיווח של אדם מסויים שטען שתקשר איתו. לחלופין, גם אם אי אפשר להפריך את הדיווח של המתקשר איזה סיבה יש להאמין לו? חייבת להיות איזה שהיא סיבה בסיסית לעשות דבר מה.
אשמח לתשובה פשוטה.
ר.ח.
מה שהבנתי מדבריך שהאמונה שלך עומדת מחוץ לכל דיון הגיוני. בזה אתה אכן דומה לליבוביץ. ובכן סבבה.
כשאתה אומר “אני עושה זאת בדרך שמתווה הדת היהודית, כי אני יהודי.” זה כמו לשאול מישהו למה הוא אוהד את הפועל באר שבע ומה אכפת לו בכלל איזה קבוצה תנצח והא יענה: “כי נולדתי בבאר שבע”. אני מניח שאתה לא מבין מה לא הגיוני בגישה הזאת. ניחא.
לגבי החיזרים וזכויות האדם, כאן אתה צודק לגמרי בדוגמא שהבאת ולכן אני אכן אינני דוגל בזכויות האדם כי בעיני זה שקול לחלוטין לאמונה באלוהים.
בודהה,
מה לקחת ברצינות?
טוב אם כבר אז גם אני:
1. ” אני לא טוען שכל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע”י המדע. אני טוען שחלק מהבעיות הפילוסופיות המסורתיות הפסיקו להתקיים בעקבות ממצאים מדעיים וחלק לא. היות והדיון הוא מימילא פילוסופי מדוע אתה מזלזל בדעה שלי בביטויים כמו “פחחחחח””. לא הבנתי ממך אילו ממצאים מדעיים “פותרים” את הבעיה הפסיכופיזית, אבל אני מניח שבנושא הזה כבר לא תהיה הסכמה בינינו.
2. “מאיפה אתה יודע מה למדתי ומה לא למדתי? אני מעריך שגילי כפול מגילך ואת רוב שנותי ביליתי בלימודים. אולי למדתי דברים רבים וחשובים שאתה עדיין לא למדת? אין לי ספק שגם ההפך הוא הנכון.” ברור לך שלא התכוונתי אישית אליך, אלא לגישה לפיה העיון הפילוסופי הוא חסר משמעות. לאור גישה זו, ברור שדברי ליבוביץ יהיו חסרי משמעות. הפתיע אותי לגלות שאתה דווקא מקבל את המהלך הפילוסופי של ליבוביץ כמעט בשלמותו.
3. “הכי חשוב! אם אתה טוען שיש אפשרות שלישית מהי האפשרות הזו?” http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=47 אהמ אהמ.
כלומר, האפשרות השלישית היא ששתי האפשרויות הן חסרות משמעות מבחינה דתית.
אפשרות רביעית היא לפרש את הבריאה המקראית בפירוש אלגורי כזה או אחר.
אפשרות חמישית היא כל שאר ההוקוס פוקוס למיניהם.
4. אתה מקבל את מרבית הטיעון הפילוסופי של ליבוביץ, לפיו עובדות הן אינדיפרנטיות מבחינה ערכית וכיו”ב.
“”רצונו של האדם הוא מהותו ואישיותו” זו דעה רווחת בפילוסופיה. לדעתי לאדם אין מהות ואישיות והרצון הוא בעיקרו תופעה כימית הניתנת לניטור ושליטה באמצעים כימיים כי האדם הוא מכונה. כל חוקר מוח יגיד לך את זה.”. אני לא בטוח שליבוביץ היה חותם על הטענה “רצונו של האדם הוא מהותו ואישיותו”. יתרה מכך, ייתכן שהיה אומר שעבודת השם שמבטאה את מהותו ואת אישיותו של האדם היא בגדר עבודת השם שלא לשמה, שלא לומר ע”ז. באופן זה, אין ההכרעה הערכית מוכרחה לבטא את את מהותו ואישיותו של האדם.
בכל אופן, אתה לא יכול לצפות מליבוביץ שיבטא את העמדה המטריאליסטית שלך. אני נוטה להאמין שרוב “הראיות” עליהן אתה מדבר, נמצאו לאחר מותו ב-1994. אז הוא נוקט עמדה פילוסופית שונה משלך – זו לא עמדה מופרכת, ורבים נקטו בה. אין כאן שום דבר לא הגיוני.
5. “”הדת היהודית, לעומת זאת, עניינה בהכרת מעמדו של האדם לפני אלוהים.” אלוהים לא קיים. הוא המצאה של אנשים פרימיטיביים שחי בימים עברו. לא רק שאין הוכחות לקיומו של אלוהים אלא שאין שמץ של ראיה לכך. מנגד, המבנה הפסיכולוגי הפשוט של האדם מסביר היטב איך ומדוע המציאו בני אדם את מושג האלוהים וכו’. מכאן שכל זה הוא קשקוש מוחלט. אם עדיין לא הבנת את זה או שיש לך בעיה רגשית להודות בכך נשמח לעזור.” קודם כל, לא תודה. אני מבין את הצורך של האתאיזם הנאור להוציא ממני את הפרימיטיביות שלי, אבל חוששני שיהא עליו להשלים איתה.
הדיון הפילוסופי של הוכחות בעד ונגד קיום האל הוא משעמם להחריד. אין שום דבר שלא נאמר לגביו באלפי השנים האחרונות, וקשה מאוד לחדש בו משהו. אי אפשר להוכיח את קיום האל ואי אפשר להפריך אותו, ואפילו דוקינס (שאתה יודע שהוא לא בדיוק כוס התה שלי) הודה בעובדה הפשוטה הזו.
זה שלאדם יש נטייה פסיכולוגית “להאמין” (במובן הרחב) זו לא עדות נגד קיום האל. יכולתנו כיום להסביר את הצורך של בני אדם בתקופות קדומות יותר באל, מעדיה על בני האדם ולא מעידה על האל.
ואתה בטח מבין למה אני חש גועל כלפי התייחסויות מסוג “אנשים פרימיטיביים”. זו ממש חזרה להתנשאות האתאיסטית של המאה ה-19. ממש פתטי.
בכל מקרה, עבור פרימיטיביים כמוני, אשליית האל היא בגדר הנחת מוצא לעיסוק בשאלות דתיות. אני לא מבין איפה חוסר ההיגיון כאן.
ועוד הערה אחת: ערכים אינם קיימים במציאות שלנגד עינינו. כך זכויות האדם, וכך גם המושג המדומיין “עם” או “לאום”. חייזר שיגיע לכדוה”א ויקרא את “ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם”, לא יבין על אילו זכויות מדובר. הוא גם יביט על כלל עמי העולם ולא יבין מה משותף לאותה קבוצת האנשים שהופך אותם לבני אותו עם. איך אתה אומר? “אשליה של המינד”. כל המושגים האלה אינם קיימים אלא במוחותיהם של בני אדם, ואין להם שום קיום מטריאלי. כך גם אלוהים, וזו משמעות העיקר השלישי של הרמב”ם שאני כל הזמן מצטט.
6. “לליבוביץ או למי שטוען שאלוהים הוא עניין של אמונה ואין דרך להוכיח את קיומו אני מפנה שאלה פשוטה: מדוע החלטת לקיים דוקא את מצוות הדת היהודית? הרי אתה לא גילית אותן ולא חווית הארה וכו’ אלה פשוט בחומרים שקיבלת מהוריך ומהחברה שלתוכה נולדת… אם כבר להאמין אז עדיף למצוא איזה חתול נחמד בחצר ולסגוד לו ולקיים את מצוותיו. לפחות תהיה מקורי.” אני אומר: כי אני מקיים את מצוות הדת היהודית כי אני יהודי. ליבוביץ יאמר: כי הכרעתי הערכית היא לעבוד את השם, ואני עושה זאת בדרך שמתווה הדת היהודית, כי אני יהודי.
אין לי שום קשר נפשי כלפי חתול, מה גם שלראייתי זו ע”ז.
7. “דרך אגב, גם אם יש מתכנן תבוני לעולם אין קשר בינו לבין אלוהים של הדתות השונות וממש לא איכפת לו אם תקיים מצוות או לא.” אוי לא, ידיעה מרעישה. מה אני אעשה עכשיו?
8. “המסקנה שלי היא שכנראה שהבחור סובל מפגם בתפיסת המציאות שלו, מה שלא פוגע רוב הזמן בכישוריו כמדען”. מבחינתך הבחור פגום, אבל זה לא מעלה ולא מוריד מבחינת איכותו כמדען, אז מה אכפת לך? הוא לא תומך בגישת התכנון, והוא מקבל את האבולוציה בשלמותה. תן לו להמשיך בשיגיונותיו, למה אכפת לך?
ר.ח.
כתבת:
“כדי להבין את ליבוביץ צריך ללמוד פילוסופיה (נו לא חשבת שתתחמק מזה). מי שטוען שפילוסופיה זה שטויות כי כל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע”י המדע הדגול והאדיר (פחחחחח), לא יבין על מה מקשקש הפרופסור.”
1. אני לא טוען שכל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע”י המדע. אני טוען שחלק מהבעיות הפילוסופיות המסורתיות הפסיקו להתקיים בעקבות ממצאים מדעיים וחלק לא. היות והדיון הוא מימילא פילוסופי מדוע אתה מזלזל בדעה שלי בביטויים כמו “פחחחחח” וכו?
2. מה פירוש “על מה מקשקש הפרופסור”? מי הוא הפרופסור? מי הוא זה שלא יבין? וכיצד אתה יודע שלא יבין?
3. מאיפה אתה יודע מה למדתי ומה לא למדתי? אני מעריך שגילי כפול מגילך ואת רוב שנותי ביליתי בלימודים. אולי למדתי דברים רבים וחשובים שאתה עדיין לא למדת? אין לי ספק שגם ההפך הוא הנכון.
כתבת:
” או שאלוהים ברא את האדם בצלמו או שהאדם התפתח מהקוף שהתפתח מחיידק.” או שאנחנו התפתחנו, טיפה, מרמת חשיבה של ילד בכיתה ב’. בחייאת.
1. מה הקשר לרמת חשיבה של ילד בכיתה ב?
2. יש ילדים בכיתה ב שיותר חכמים משנינו ביחד. יצא לי לפגוש כמה כאלה.
3. הכי חשוב! אם אתה טוען שיש אפשרות שלישית מהי האפשרות הזו?
עכשיו לגבי ליבוביץ. ממה שלמדתי על ליבוביץ לדעתי, אין הגיון במה שהוא אומר בנושא מדע ודת. אני מקבל את ההגיון הפנימי של חברי החרדים ששומרים מצוות. אני טוען שדבריו של ליבוביץ חסרי הגיון כי הוא לא מספק אף סיבה לקיום המצוות.
לייבוביץ טוען:
1. “הכרת עובדות המציאות לא יכולה לחייב את האדם לשום פעולה.” – אני מסכים.
2. “אין שום קשר בין ידיעותיו של אדם (הכרת ה-is), שמהן נובעות מסקנות על הקיים לבין רצונו” – אני מסכים.
3.”רצונו של האדם הוא מהותו ואישיותו” זו דעה רווחת בפילוסופיה. לדעתי לאדם אין מהות ואישיות והרצון הוא בעיקרו תופעה כימית הניתנת לניטור ושליטה באמצעים כימיים כי האדם הוא מכונה. כל חוקר מוח יגיד לך את זה.
4.”הדת היהודית, לעומת זאת, עניינה בהכרת מעמדו של האדם לפני אלוהים.” אלוהים לא קיים. הוא המצאה של אנשים פרימיטיביים שחי בימים עברו. לא רק שאין הוכחות לקיומו של אלוהים אלא שאין שמץ של ראיה לכך. מנגד, המבנה הפסיכולוגי הפשוט של האדם מסביר היטב איך ומדוע המציאו בני אדם את מושג האלוהים וכו’. מכאן שכל זה הוא קשקוש מוחלט. אם עדיין לא הבנת את זה או שיש לך בעיה רגשית להודות בכך נשמח לעזור.
לליבוביץ או למי שטוען שאלוהים הוא עניין של אמונה ואין דרך להוכיח את קיומו אני מפנה שאלה פשוטה: מדוע החלטת לקיים דוקא את מצוות הדת היהודית? הרי אתה לא גילית אותן ולא חווית הארה וכו’ אלה פשוט בחומרים שקיבלת מהוריך ומהחברה שלתוכה נולדת… אם כבר להאמין אז עדיף למצוא איזה חתול נחמד בחצר ולסגוד לו ולקיים את מצוותיו. לפחות תהיה מקורי.
דרך אגב, גם אם יש מתכנן תבוני לעולם אין קשר בינו לבין אלוהים של הדתות השונות וממש לא איכפת לו אם תקיים מצוות או לא.
העובדה שלייבוביץ היה גאון לא קשורה לעובדה שבדבריו בנושא הדת אין הגיון. יצא לי כבר לפגוש גאונים שדיברו שטויות בנושאים שונים הקשורים לאמונה. למשל, לפני זמן מה פגשתי מדען גאון בתחום הביולוגיה שרשם לזכותו הצלחות מרשימות ביותר בחברות שהקים וכו’. לא מדובר באדם דתי. כל אחד מאיתנו היה “מתקנא” בו הן בזכות הצלחת המיזמים והן בתחום ההצלחה הכלכלית שבאה בעקבותיהן והפכה אותו למולטי מליונר. אין לי ספק קל שבקלים שאותו אדם יודע על ביולוגיה הרבה יותר ממני… ובכן הוא טען בפני שבכל תא חי יש נשמה שנכנסת או נוצרת בתא ברגע שהוא נוצר. הדבר אמור לפי דבריו גם בכל מליארדי החידקים הקיימים ביקום… המסקנה שלי היא שכנראה שהבחור סובל מפגם בתפיסת המציאות שלו, מה שלא פוגע רוב הזמן בכישוריו כמדען.
אורלי
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-31/#comment-378723
כשבתגובות שלך לא תכתבי נח בשבע שגיאות אשמח להתייחס לביקורת ממך בנושא זה (קרי – טיעונים לוגיים והגיוניים), ואם תרצי לתרגל קצת חשיבה רציונאלית את מוזמנת להתייחס לטיעונים הרבים (מאוד) שהעלתי הן בדיון זה והן בדיונים רבים אחרים באתר הידען. מה אמורים להבין מהעובדה שלא התייחסת אפילו לטיעון אחד שכזה, שבאמת לא קשה למצוא כאן? מה אמורים להבין מ”חשדך לנסיון לחפות על חוסר טיעונים ממשיים” כאשר טיעונים כאלה פזורים בשפע? שלא טרחת לבדוק לפני שהאשמת? שבדקת אבל אינך מזהה חשיבה רציונאלית כאשר את נתקלת בה ולכן את מאשימה? או שקראת וגם הבנת אבל עיוותת את המציאות ויצרת מצג שווא באמצעות הצבת זרקור על סגנון (בו אני משתמשת בעיקר כלפי אלא שתוקפים את החשיבה הרציונאלית ובאותה נשימה גם משקרים בלי בושה) והתעלמות מכל הטיעונים המפורטים כאילו מעולם לא היו קיימים, האם זו לא דמגוגיה מצדך?
איני זוכרת שכתבתי שאני מכבדת אדם באשר הוא אדם. איני מכבדת אנשים שמשקרים ביודעין באופן חוזרני כמו טרול מסויים בדיון זה. ובאופן כללי איני מכבדת פושעים, החל מרוצחים ואנסים וכלה בנוכלים שעוסקים בגניבה ואין זה חשוב אם ברכוש או בדעת. לכל אלה מכנה משותף בולט והוא חוסר כבוד בולט כלפי וכלפי אחרים. ההיפך, אני סבורה שאלה ראויים לכל גינוי מהסביבה, האם אינך סבורה שיש בני אדם שראויים לגינוי? ואילו את סבורה שיש בני אדם שראויים לגינוי, ולא רק ראויים אלא אף הם מגונים בפועל על ידי אחרים, האם לא תגני את הראשונים תוך חשיפת מעשיהם? האם גם באחרונים, אלה שכן מגנים, לא תוכלי לראות אנשים שמכבדים אדם באשר הוא אדם?
אין לי בעיה לקבל ביקורת, יהה סגנונה אשר יהיה, כל עוד יש בה גם תוכן רלוונטי. חשדות על מציאות שהזית בדמיונך הקודח, כזו שאינה עולה בקנה אחד עם המציאות שניתנת לבדיקה פשוטה זה לא תוכן רלוונטי, גם “פויה” זה לא תוכן רלוונטי. כשיהיה לך משהו רלוונטי לכתוב על טיעונים שהעליתי עד כה אשמח לנסות לדון איתך על אותם נושאים. ההתקפה שלך על הסגנון שלי תוך התעלמות מהתוכן (בדרך כלל באותן תגובות ממש) בשילוב עם משפטים חסרי הגיון כפי שהצביעו עליהם אחרים וכפי שקיים למשל בסעיף ה-נ.ב. שלך (“…אם אתם ממשיכים אתם סותרים את עצמכם.” באמת? תקראי שוב את מה שכתבת ותבדקי מה לא הגיוני במה שכתבת) מעלות בי חשד כבד שמדובר בנסיון לחפות על חוסר בטיעונים ממשיים.
בודהה,
כדי להבין את ליבוביץ צריך ללמוד פילוסופיה (נו לא חשבת שתתחמק מזה). מי שטוען שפילוסופיה זה שטויות כי כל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע”י המדע הדגול והאדיר (פחחחחח), לא יבין על מה מקשקש הפרופסור.
” או שאלוהים ברא את האדם בצלמו או שהאדם התפתח מהקוף שהתפתח מחיידק.” או שאנחנו התפתחנו, טיפה, מרמת חשיבה של ילד בכיתה ב’. בחייאת.
שמוליק,
לא ברור לי למה כ”כ מעניינת אותך הפרשנות התיאולוגית שנותנת אורלי להסבר הסתירה. בעיניך זה שטויות, לא? אם כך, למה אתה עוסק בזה? היא הרי לא שואפת לכך שילמדו את ילדיך שקרים כמו גישת התכנון התבוני.
אורלי,
אני ממשיך להתווכח עם xianghua כי אני ילד קטן שחייב להוכיח שהוא צודק (תקראי טיפה יותר למטה). ברור לי ש-xianghua לא ישתכנע אם הוא לא ישתכנע עד עכשיו, אבל אני רוצה להציג את עמדתי כראוי, גם עבור עצמי, וגם עבור מי שאולי קורא את הדיון הזה. אני רוצה להראות שגישת התכנון התבוני היא שגויה, לוגית ופילוסופית. אני חושב שכל התדיינות כזו יש לשאוף למצות עד למקסימום. למה לא בעצם?
דברייך על היהדות נכונים חלקית בראייה היסטורית: הם מדויקים מאוד לגבי ימה”ב (רמב”ם, ראב”ע, אבן גבירול, ועוד אינספור שמות), ומדויקים פחות לגבי תקופת חז”ל (ע”ע: [מסכת סוטה דף מט עמוד א] “בפולמוס של טיטוס – גזרו וכוו’ ושלא ילמד אדם את בנו יוונית”, וסביר מאוד שהדברים אמורים גם בפילוסופיה היוונית, שהיוונית היא הכרחית ללימודה). הם גם פחות מדויקים ביחס לעת המודרנית, שבה חדל העם היהודי מלתפקד כעם אחד, והחלו חודרות לתוכו השפעות זרות. ההשפעות הזרות הללו כללו גם יחס של שלילה כלפי המדעים, שאופייני כדברייך יותר לנוצרים מאשר ליהודים.
xianghua,
אני לא מבין מה זה “יצר אותן מסקרץ'”. לא מובנת לי גם החזרה המתמדת על “נניח לצורך העניין”. אם גישת המתכנן היא מדעית, לכל הפחות ניתן לצפות שיהיה אפשר לומר על המתכנן משהו: מה טיבו? מאין בא? האם הוא אחד או רבים? במשך כמה זמן יצר את כל עולם החי? האם הוא שינה גם את מבנה כדוה”א? וכיו”ב. כל השאלות הללו הן שאלות שגישת התכנון אינה נותנת עליהן שום תשובה.
אי אפשר להתייחס אל גישת המתכנן כמדעית כל עוד אין ניסיון רציני לתת מענה על השאלות הללו. כפי שכבר כתבתי לך – מדען לעולם איננו רשאי לחדול מן המעקב אחר שרשרת הסיבתיות. גם אם אקבל את הנחתך שעולם החי מצביע על תכנון, התכנון הזה איננו יכול להישאר אמורפי ועמום מבחינה מדעית: יש לנסות למצוא פרטים כלשהם אודותיו, אחרת הגישה הזו איננה שונה במאומה מאלוהי הרמב”ם “שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף”, כלומר שבלתי אפשרי לעסוק בו מבחינה מדעית.
“מי קבע? כמו שתיאורית האבולוציה מנסה להסביר כיצד התפתחו ה אורגניזמים על פני כדור הארץ, גם התכנון התבוני. גם תיאורית האבולוציה אינה עוסקת בהווצרות התא הראשון. אז מה?”. אני חושב שאתה מערבב בין שני תחומים שונים בביולוגיה: התחום החוקר את שאלת מוצא החיים (האביוגנזה), והאבולוציה. בין התחומים האלה ישנה, כמובן, נקודת ממשק: ההנחה שהחיים עלי אדמות התחילו מתא מסוים, כפי שמתחייב מן הגנטיקה, היא הנחת מוצא עבור האבולוציה, והיא כמובן איננה עוסקת בשאלה איך נוצר התא הזה – יש תחום אחר שחוקר את השאלה הזו.
בניגוד גמור לחקר מוצא החיים, גישת התכנון התבוני איננה שואפת להציע הסבר לשאלת היווצרות התא הקדמון: היא פשוט מסבירה את היווצרות החיים (ולא רק את התא) באמצעות מתכנן תבוני, ואיננה מסבירה שום דבר לגביו. לעומתה, הגישות הרווחות בחקר מוצא החיים שואפות להציע הסבר טבעי לגבי היווצרות החיים: הן טוענות שבהינתן התנאים האלו האלו יכולות היו להיווצר המולקולות הביולוגיות הבסיסיות שבהינתן תנאים מסוימים (אחרים או זהים לתנאים הראשונים) יכלו להתלכד למבנה יציב שיכול היה להשתכפל, ושהיה בעצם התא הראשון. עדיין לא הגענו לפתרונה של הבעיה הזאת, אבל אנחנו שואפים להציע הסבר, ולא דוחקים את ההסבר אל אל מתכנן בלתי ידוע שעונה על כל שאלותינו.
אני חושב שאני רחוק מלהגיע להבנתך. כמו כן, אין ספק שכשלתי בניסיוני להראות שניתן להוכיח את אי נכונותה של גישת התכנון התבוני מהבחינה הפילוסופית או הלוגית ולא רק מהבחינה המדעית. ניסיתי לעשות כי נדמה לי שהדיון הזה לא נעשה מספיק, גם כאן וגם באופן כללי. לי עדיין ברור כשמש בצהריים שהתכנון התבוני לוקה גם ברמה הלוגית הבסיסית ביותר, אך נראה שאין בידיי הכישורים והיכולות להוכיח זאת באופן ברור וישיר. לכן באמת נראה לי שכדאי שנסיים. אתה רשאי כמובן להגיב לטענות שהעלתי לעיל.
בסך הכל, נהניתי מאוד מהדיון עמך, כל טוב :-).
אורלי,
טענת בדבר אי האפולגטיות של היהדות אינה נכונה. אם נניח שהתאריך הקדום ביותר בה המשנה נחתמה היא במאה השלישית, כלומר, שלוש מאות שנה לאחר ישו, הרי שבשלב הזה, היוונים כבר ידעו לחשב בצורה לא רעה בכלל, את תנועת הכוכבים, כלומר הידע האסטרונומי שלהם היה בשנות דור טוב משל היהודים וכך גם הידע המדעי שלהם ודי ברור שהוא זלג גם אלינו. את מוזמנת לקרוא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_astronomy#Hellenistic_astronomy
היהודים לא נחשבו שתרמו תרומה משמעותית לידע המדעי בעולם העתיק.
כעת, את עשויה לומר שהידע שהמשנה ריכזה, היה התורה שבע”פ ולכן, את תמיד יכולה לשלוף תמיד פרשנות מודרנית ולטעון שהיא בעצם נאמרה לפני 5000 שנה ואין שום טיעון שאני יכול לומר, שיסתור טענה זו. כלומר, מבחינתך, התורה שבע”פ, היא מכבסה המלבינה כל טיעון. כמה נוח שהתורה שבע”פ אומרת שאין לפרש באופן מילולי בדיוק את אותם הדברים שנסתרים לחלוטין ע”י המדע. למעשה, אין נוח מכך. אני חושב שזו עצלנות מנטלית וחוסר יכולת להתמודד עם הסתירות האמיתיות בתורה. יש לנו סוג של הסבר מתגלגל שתמיד יכול להתאים עצמו למציאות בלי להתנצל על הטעויות שהוא יצר בעבר.
אני מציע לך לעשות ניסוי קצר: ספרי סיפור למישהו בסביבתך ובקשי ממנו לספר למישהו שלישי ולאחר מכך בקשי מהשלישי לספר לך את הסיפור. מה שאת תקבלי יהיה מישמש שיזכיר רק בערך את הסיפור המקורי שלך. כעת לכי אחורה 5000 שנה. האנשים חיו בערך 20 שנה? חיו חיים קשים ביותר (לא היה סופר כמו היום) וזמן לשקוד על תורה לא היה להם כי כל זמנן בוזבז על הישרדות אבל את מאמינה שדווקא הם, האנשים הנבערים שחיו פעם, שחשבו שיש להרוג כל מכשפה, כל עמלקי (עדיין היום צריך להרוג אותם, לפי היהדות) שהם רואים, שהאלים המצריים אכן סייעו לכהנים המצריים בקרב “דמבלדור” מול משה, שעבדות מותרת וראויה, שאישה לא שווה יותר מאשר בהמה, שיש למכור את הבת בגיל 12, עדיף כשהיא בתולה אחרת היא לא שווה דבר, דווקא הם, הטיבו לזכור את התורה שבע”פ? אפילו חכמי המשנה לא חשבו כך וזו בדיוק הסיבה מדוע הם כתבו את המשנה!
כמובן שאני יודע מה התשובה לכך: דור פוחת והולך. שוב טיעון שאין לי מה לעשות מולו.
בואי נניח כעת שהמשנה אכן אמרה שאין לפרש את הבריאה כלשונה, והיא לא שאבה מידע זה משום תרבות אחרת (זו בושה?) והשאלה הנשאלת היא, מה עשו כל אותם יהודים שחיו ולא הגו בתורה (הלוא היו בכל זאת כמה יהודים שאינם רבנים מיוחסים, שהיו צריכים לפחות לנסות לשרוד את החיים הכל כך קשים שהיו לפני 2000 ו- 3000 שנה ולא למדו כל הזמן תורה אלא עבדו ומתו בגיל 20. מרוב דיבורים על חז”ל, אפשר לחשוב שרוב היהודים של פעם היו חז”ל וכן כאשר חז”ל היה מפרסם פסק הלכה, הפסיקה הייתה נשלחת ב- email לשאר המאמינים). כל היהודים, למעט המשכילים ביותר, לדעתי, חשבו שבדיוק כך הייתה הבריאה, כי הם הצטוו להאמין בתורה ולקבל את הבריאה בדיוק כפי שנכתבה. בנוסף, גם אם הבריאה היא מטאפורית ואין גן עדן, מדוע היא לא יכולה להיות מדוייקת? מדוע, גם ברמה המטאפורית, התיאור שגוי לחלוטין. כל משפט ומשפט שם הוא בערך שגוי. מדוע זה? מדוע נכתב שם שהאישה נוצרה מצלע האדם (אלא כדי להסביר מדוע האישה נחותה מהאדם), שלא נדבר על כך שהמאור הקטן שאין מאור כלל וכלל (מאחר ואלוהים כתב זאת, לשיטתך, הוא היה צריך לדעת שהירח אינו מאור).
בימינו, כאשר העדויות הן אדירות לכך שלנו ולקוף היה אב קדמון (ולא כפי שכתבת, הקוף אינו האב הקדמון של האדם), אכן מציב אתגר אדיר למאמין, למרות מה שאת כותבת. האם לדעתך לא קיימת “נשמה” לאדם?
ערכתי בדיקה קלה אצל המאמינים שבסביבתי, ואף אחד אינו מקבל בקלות כה רבה את מה שאת כותבת. אם את אכן מקבלת את נושא האב הקדמון, את עדיין צריכה להסביר (לפחות לעצמך) מה בעצם ההבדל התהומי בין האדם לבעלי החיים האחרים, אם התהליך בו נוצר האדם הוא תהליך אבולוציוני טבעי (כלומר, אין נשמה ואין למעשה שום דבר איכותי המבדיל בינינו לבין קופי האדם).
בקשר לנושא הרבנים, אני חושב שזה גלגול עיניים מצידך. אני מאתגר אותך לבדוק מול כמה רבנים שאת מכירה, היום, מה דעתם על אבולוציה ואשמח שבאופן אקטיבי תשאלי אותם האם הם בעד לימוד הנושא בבתי הספר. נדמה לי שאת תופתעי ואם לא, אני אהיה מאוד שמח. אני מסכים איתך שהנוצרים והמוסלמים היו יותר אקטיביים במהלך ההיסטוריה במלחמתם כנגד תורת האבולוציה, בעיקר כי הם היו השליטים ובעלי הכוח והממון, אבל אני שב ומזכיר שהסיבה, לפי מפמ”רית מקצוע הביולוגיה, שרוב תלמידי ישראל לא נחשפים לאבולוציה, היא בגלל רגישות לדתיים ולערבים. מה דעתך על כך?
אורלי,
אם כל הכבוד אין הגיון מינימלי בלהאמין באלוהים של היהדות מצד אחד ובאבולוציה מצד שני. או שאלוהים ברא את האדם בצלמו או שהאדם התפתח מהקוף שהתפתח מחיידק.
התאוריות שמנסות לכאורה לגשר על הפער ובאראשן הגישה של ליבוביץ הן חסרות שמץ של הגיון בסיסי . עם כל הכבוד לליבוביץ כמדען אין שום הגיון בהסבר שלו איך הוא מגשר בין דת למדע.
גם אם את לא מסכימה אם זה רוב הדתיים מבינים את זה מיד ולכן הם מתנגדים ללימוד תורת האבולוציה, לא רק בישראל אלא בעיקר בארה”ב.
תשובות לתגובה (אולי של שמוליק) לפוסט הקודם שלי.
מהנחת הכותב שאם היו לימודי אבולוציה מתקדמים היו קמים אירגונים דתיים נגד זה יוצאת בפשטות קביעה שהיהדות מתנגדת לאבולוציה כמו הנצרות, וזה מה שבאתי להפריך, למרות שהוא לא כתב זאת בפירוש.
כן, אין לי בעיה עם מוצא האדם מהקוף, כן, גם פר’ ב’ הוא חלק ממעשה בראשית, החלוקה לפרקים היא נוצרית ולא יהודית, ולכן היא לא משמעותית מבחינת פרשנות.
אמנם אין רבנים שקוראים באופן אקטיבי ללמד אבולוציה אבל זאת לא הוכחה שיש להם משהו נגדה… כמו שאמרתי- בכל הדורות וגם עכשיו יש אנשים דתיים רציניים וגם ענקי רוח שהיו במקביל מדענים או למדו מדע. היהדות לא מפחדת ממדע ולא מרגישה במלחמה נגדו.
הגישה השניה, המתנגדת למדע היא גישה חדשה מקרוב באה, וחיצונית ליהדות. מי שמחזיק בה גם לא לא יודע מדע וגם לא יהדות… והתופעה הפנימית לסנן חלקים בדת ובהסטוריה היהודית לצערי קיימת…
מישהו השתמש בביטוי- עורכי הדין של הדת שהמציאו דרכים לשלב את שתי הגישות- ולכן טרחתי להדגיש שהגישה שהצגתי היא בת 2000 שנה ולכן אין לחשוד בה בזה.
נ.ב.
אני לא מבינה למה אתם ממשיכים להתווכח עם קסינגהוא, אם כל תגובה לו מתחילה במילים- אתה חוזר על עצמך והלוגיקה שלך פגומה. אם זה באמת כך, פשוט תפסיקו להתייחס. אם אתם ממשיכים אתם סותרים את עצמכם.
נ.ב.ב.
קמילה, אמנם לא כתבת בזמן האחרון, אבל צורת ההתבטאות שלך היא ממש ל א לוגית והגיונית. כשאני נתקלת במילים כמו חשוך, דבילי, שטויות, הבלים, טיפשים וכדו’ אני רואה דמגוגיה ומניפולציה ריגשית וחושדת בנסיון לחפות על חוסר טיעונים ממשיים. אם יש אמירה הגיונית מובנית לא צריכים את מסע ההשפלה הריגשי הזה… ובטח שאני לא רואה מולי אדם שמכבד כל אחד באשר הוא אדם… פויה.
xianghua,
אתה טועה שאתה משווה את האבולוציה לבונה התבוני. אם אתה מניח שהבונה התבוני אינו מדעי, אין מה ללמדו בשיעורי מדע, בלי קשר לדברים אחרים, מוטעים, אשר נלמדים בבתי הספר וזו בדיוק מה שקבע בית המשפט אשר זרק את מכון דיסקברי מכל המדרגות במשפט דובר המפורסם. זה כל כך פשוט ולכן אין סיבה לקשור את אי לימוד הבונה התבוני ללימוד האבולוציה. זה ברמה העקרונית.
ברמה הפרקטית, אנחנו לומדים את ניוטון כי הוא מספיק טוב לתת אינטואיציה לחיים הרגילים שלנו כאן ונוסחאותיו מאפשרות לנו לבנות בתים ובדיוק כך עם האבולוציה ואתה מוזמן להיכנס ללינקים הבאים לקרוא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_medicine
http://www.indiana.edu/~ensiweb/pap.apld.html
מאידך, הבונה התבוני לא מציע שום ניבוי חיובי אשר מאפשר לבנות ותכנן איתו דבר וחצי דבר. אם כבר להפך, קבלת הבונה התבוני היה גורם לנו לזנוח את הרעיון שחיידקים יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה (למרות הראיות המכריעות בנושא)
צפיתי בויכוח בין מילר לבהה ודמסקי והשאלה, “אם אני רוצה להיות תיאורטיקן של הבונה התבוני” עולה מיד והתשובות, מגומגמות. שמע, החברה שלך לא עושים לכם כבוד. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=CmMVgOTCukQ
ועל כן אני שואל אותך, בוא נניח כעת שהבונה התבוני הוא מדעי. מה בדיוק אתה רוצה ללמד שם, בשיעורי מדע (ולא בשיעורי היסטוריה), בייחוד לאור העובדה שכמות הפירסומים של הבונה התבוני, שואפת לאפס. הנה, לורנס קראוס בדק כמה פירסומים קיימים לבונה התבוני
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=RMzdR1tepig
אז השאלה עומדת: מה בדיוק אתה רוצה ללמד בבתי הספר?
אריק,
תהיה רגוע. אני שואל את xianghua שאלה פשוטה ומשתמש בלינגו שלו. אתה יכול תמיד לדלג על הפוסטים שלי. תודה.
xianghua,
למה אתה לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה? זה לא טחינת מים אילו היית עונה באופן ישיר ולא מתחמק לשאלה: אם המולטיוורס קיים, האם יכול להיות שאנחנו ביקום בו האבולוציה והברירה הטבעית היא כמו שמתארים אנשי האבולוציה?
אתה טועה במה שכתבת כי אתה מערב בין פרשנות לעובדות. אתה קובע שיש כל מני מערכות שבגין הסתברות נמוכה עד אימה (מילותך שלך) לא ייתכן שהן התפתחו בתהליך אבולוציוני ולכן אתה טוען שהמחקרים מראים שהחיים לא התפתחו בהדרגה אבל כעת אנחנו מניחים שקיים המולטיוורס, כלומר, ייתכנו גם מערכות עם סבירות נמוכה שהתפתחו בבת אחת ולכן אני שוב שואל:
במידה והמולטיוורס נכון, האם יכול להיות שאנחנו בייקום כזה כך שהחיים נוצרו בהתאם לפי מה שהאבולוציונים טוענים?
ר.ח, כשאני אומר “בבת אחת” הכוונה שהיצרן יצר אותן מסקרץ’ ולא בהדרגה שנמשכה כמה שנים. מפעל ממוצע לייצור מכוניות מייצר לפחות כמה ביום אני מניח. כלומר נניח לצורך העניין שחתול הונדס בשנה a. ואילו דג האילתית בשנה b.
אם אנחנו אכן מקבלים את ההנחה שיצורים חיים נוצרו בזמנים שונים – מנין לנו שהמתכנן הוא אותו המתכנן? אולי מדובר במתכננים שונים?”- גם זו אפשרות לפי התכנון התבוני. אך הם אינם עוסקים בשאלה הזו.
” גם אילו היו כל הראיות מעידות על כך שהשמים והארץ וכל צבאם נוצרו ברגע אחד, בהוקוס פוקוס – עדיין אי אפשר לומר שזו הוכחה למתכנן.”- במקרה הזה אני דווקא כן אשתמש בטיעון הקונצנזוס ואומר שכל הביולוגים האבולוציונים שיצא לי להכיר(ויצא לי להכיר לא מעט) טוענים שזה לא מתקבל על הדעת. משקולי הסתברות ברורים.
” רק לאחר שסייר בגלפאגוס וערך תצפיות על בעלי חיים. מן הראיות שהוא מצא בשטח הוא יצר את התיאוריה, ולא להפך. “- למעשה, דארווין עצמו הבין את הבעיה ההסתברותית והציע בעצמו מבחן הפרכה בכך שאמר בפירוש כי אם ימצא איבר שלא יתכן שהוא נוצר בצעדים קטנים, הרי שהתיאוריה תופרך. ומצאנו היום אלפי כאלה.
” אי אפשר לטעון שמשהו הוא פרי יצירתו של מתכנן מבלי לעסוק במתכנן. אתה לא יכול לעצור ככה סתם את שרשרת הסיבתיות, אתה חייב להמשיך לחקור.”- מי קבע? כמו שתיאורית האבולוציה מנסה להסביר כיצד התפתחו ה אורגניזמים על פני כדור הארץ, גם התכנון התבוני. גם תיאורית האבולוציה אינה עוסקת בהווצרות התא הראשון. אז מה?
” האם אתה מערער גם על הגנטיקה המקובלת, שבאורח פלא מתאימה לתפיסה האבולוציונית המקובלת?”- המשפט הנ’ל נאמר בציניות כמובן:)
” כדי שתיאוריה מסוימת תהיה ראויה להילמד היא צריכה להיות חלק קטן מתיאוריה יותר מגובשת, המשתלבת עם גילויים בשדות מחקר אחרים (שוב, ביוכימיה, גנטיקה וכו’). “- ותיאורית המתכנן אכן משתלבת עם גלויים אלה, בניגוד לתיאורית האבולוציה. למשל, ממש לא מזמן פורסם מחקר חדש שמצא גנים מסויימים במינים רחוקים לגמרי שמפריכים לגמרי את העץ המצופה. שוב- תיאורית המתכנן מסבירה זאת היטב ואילו האבולוציה לא.
” אם האבולוציה באמת תופרך, אצפה שיהיה “חור” בתכנית הלימודים בנושא, שלא ילמדו תלמידים תיאוריות שאינן מגובשות.”- אז מאחר והראתי לך שניבויי התיאוריה הופרכו(מציאת מאובנים לא במקומם) הרי שיש להוציא אותה מתוכנית הלימודים. לא שגם ככה היא ממש שם, כפי שעוסק בכך מאמר זה.
“ונראה לי שגם אנחנו טוחנים מים ומתחיל גם לי להימאס”- אז שניפרד כידידים?
xianghua,
אני לא מבין – איך ייתכן ששתי מכוניות ייוצרו בשנים שונות ויחד עם זאת ייוצרו בבת אחת?
אני יכול להבין את המחשבה שהן יוצרו ע”י אותו היצרן, אבל זה לא הופך את תהליך הייצור לחד פעמי. אם תהליך הייצור הוא אכן חד פעמי, אז שתי המכוניות יוצרו בבת אחת, באותו הזמן.
מה שאתה רומז עליו הוא שהעיקר הוא לא זמן היצירה, אלא מקור היצירה. זו כבר נקודה בעייתית הרבה יותר לטעמי.
אם אנחנו אכן מקבלים את ההנחה שיצורים חיים נוצרו בזמנים שונים – מנין לנו שהמתכנן הוא אותו המתכנן? אולי מדובר במתכננים שונים? זאת גם אופציה שאמורה להיות קבילה, לצד האופציה של בריאה בבת אחת ושל התפתחות אבולוציונית.
“ברור שהווצרות החיים במכה הינה הוכחה למתכנן” בעיניי ממש לא. גם אילו היו כל הראיות מעידות על כך שהשמים והארץ וכל צבאם נוצרו ברגע אחד, בהוקוס פוקוס – עדיין אי אפשר לומר שזו הוכחה למתכנן.
הקשר הישיר והאינסטנקטיבי שאנו מכירים בין היווצרותו של דבר לבין מישהו שיצר אותו, לא יכול להיות מוחל על קטיגוריות שאינן אנושיות, אבל נראה לי שכבר חפרתי מספיק על הנקודה הזו.
“לכן כפי שאמרתי הגו את תיאורית האבולוציה. המפרקת את הבעיה ההסתברותית לצעדים קטנים. ” עד כמה שזכור לי, דרווין הגה את האבולוציה (לכל הפחות האבולוציה בגרסתה הדרוויניסטית, שבמרכזה עקרון הברירה הטבעית), רק לאחר שסייר בגלפאגוס וערך תצפיות על בעלי חיים. מן הראיות שהוא מצא בשטח הוא יצר את התיאוריה, ולא להפך.
“לא רלוונטי לתיאוריה. התיאוריה עוסקת רק בתוצרי המתכנן ולא במתכנן עצמו.” אבל זה בדיוק מה שאני אומר – אי אפשר לטעון שמשהו הוא פרי יצירתו של מתכנן מבלי לעסוק במתכנן. אתה לא יכול לעצור ככה סתם את שרשרת הסיבתיות, אתה חייב להמשיך לחקור.
” איך אפשר לקבל את ההנחה שהיצורים החיים התקיימו ושוכפלו מדור לדור במשך 4.5 מליארד שנה בעזרת מכונת שכפול מיוחדת?” באמצעות הסינתזה האבולוציונית המודרנית, שמאחדת גילויים בגנטיקה, בציטולוגיה, בביוכימיה, באבולוציה ובעוד תחומים. האם אתה מערער גם על הגנטיקה המקובלת, שבאורח פלא מתאימה לתפיסה האבולוציונית המקובלת?
“אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק והתכנון התבוני אינה מדעית. מאחר והראתי שגם האבולוציה אינה מדעית, האם לדעתך זה היה הוגן מספיק לא ללמד את שתיהן בשעורי מדע, או לחילופין, כן ללמד את שתיהן כהסברים פוטנציאלים?” ממש לא. נניח שכל מה שאמרת נכון (ואני לא חושב – אני יודע שהוא לא נכון), זה עדיין לא מספיק. כדי שתיאוריה מסוימת תהיה ראויה להילמד היא צריכה להיות חלק קטן מתיאוריה יותר מגובשת, המשתלבת עם גילויים בשדות מחקר אחרים (שוב, ביוכימיה, גנטיקה וכו’). כל עדו אין לך את זה התיאוריה שלך לא ראויה להילמד בשום מקום, וזה שהאבולוציה הופרכה (לשיטתך כמובן, לא לשיטתי) לא אומר שעכשיו אפשר ללמד את שתיהן יחד. אם האבולוציה באמת תופרך, אצפה שיהיה “חור” בתכנית הלימודים בנושא, שלא ילמדו תלמידים תיאוריות שאינן מגובשות.
ונראה לי שגם אנחנו טוחנים מים ומתחיל גם לי להימאס.
ר.ח,
האפשרות שהמתכנן יכל ליצור יצורים שונים בזמנים שונים אינה מפריכה את האפשרות שהם נוצרו בבת אחת. לצורך הדיון התאורטי נוכל למצוא מכונית של חברה מסויימת מודל 94 ובשכבה מעליה מכונית מודל 95. שתיהן נוצרו בזמנים שונים בבת אחת ולא בהדרגה. על מנת להפריך את הטענה כי המכוניות תוכננו יש להציג דרך הדרגית אפשרית לעבור ממכונית א’ למכונית ב’. מה שיעשה זאת יוכיח כי האבולוציה אפשרית ברמה התאורטית.
ברור שהווצרות החיים במכה הינה הוכחה למתכנן. לכן כפי שאמרתי הגו את תיאורית האבולוציה. המפרקת את הבעיה ההסתברותית לצעדים קטנים. לדעתי לא תמצא ולו מדען אחד הטוען אחרת. את עולם הrna למשל הגו משום שלא ניתן להעלות על הדעת הווצרות במקביל של dna וחלבונים הנחוצים לשכפולו ולתרגומו(ריבוזומים, 20 חלבוני אמינואציל טרנספראז rna סינטתאז, 20 מולקולות trna, פולימראזות, הליאקזות ועוד).
“נניח שהגענו למסקנה שהמתכנן יצר את שלל היצורים החיים ב”מכה” אחת, כפי שאתה טוען. אולם להזכירך, איננו יודעים דבר אודות אותו המתכנן.”- לא רלוונטי לתיאוריה. התיאוריה עוסקת רק בתוצרי המתכנן ולא במתכנן עצמו.
” איך אנחנו יכולים לקבל את ההנחה שהוא התקיים במשך מאות אלפי ומיליוני שנים,”- איך אפשר לקבל את ההנחה שהיצורים החיים התקיימו ושוכפלו מדור לדור במשך 4.5 מליארד שנה בעזרת מכונת שכפול מיוחדת?
אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק והתכנון התבוני אינה מדעית. מאחר והראתי שגם האבולוציה אינה מדעית, האם לדעתך זה היה הוגן מספיק לא ללמד את שתיהן בשעורי מדע, או לחילופין, כן ללמד את שתיהן כהסברים פוטנציאלים?
שמוליק,
כפי שהדגמתי בשרשור זה, אין שום הוכחה שהחיים על פני כדור הארץ התפתחו בתהליך הדרגתי כלשהו. אם כבר כל המחקרים מראים בדיוק אחרת. לגבי כל השאר כבר עניתי. נראה לי שמיצינו ואנו טוחנים מים. ואיני אוהב לטחון מים.
אגב, שמוליק אולי די עם ההמצאות שלך בקשר ל’מולטיוורס’ והאפשרות ש’דברים ייווצרו במכה’ זה זיבול מוח..
שמוליק
מה זה השטויות האלה ‘דברים נוצרים במכה’ ? ואיך זה קשור לאבולוציה?
הנה קליפ קצר (מתוך דיון ארוך יותר) על ה- “מדעיות” של תכנון תבוני
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=RMzdR1tepig
הדבר הבא שאני מתכוון לצפות בו זה העימות של מילר לבהה
http://www.youtube.com/watch?v=CmMVgOTCukQ
דוד,
חפש באתר זה. כאן, יש לפחות 2 כתבות על הנושא ולגבי הכל במכה, כפי שכתבתי, יש ראיות מוחצות שלא כך הוא המצב והוספתי שיכול להיות שהכל נברא במכה, כך שהכל יראה כאילו הוא לא נברא במכה. אין לי בעיה עם כך. הנה קליפ קצר למדוע כדור הארץ אינו צעיר:
http://www.youtube.com/watch?v=LkrJsvxZyYo
כל מה שאני רוצה לשמוע מ- xianghua זו תשובה ישירה לשאלתי, לא כדרך שאלה (כפי שהוא לצערי שוב עשה, גם בפוסט הקודם): במידה והמולטיוורס קיים, האם תיתכן ברירה טבעית שתיצור שוטון וכד’ בדיוק כפי שהביולוגים והאבולוציונים טוענים?
חברה , מה זה המולטיוורס הזה שכולם מדברים עליו , נשמע מאוד מעניין
אשמח לקבל מידע על -כך
שמוליק , לדעתי אתה צודק – אם המולטיוורס נכון אז כל הסתברות אפשרית ,
אבל אתה שם את עצמך במלכודת עכברים מול xianghua , בכך שכל סבירות אפשרית אז גם שעדיין
אין ראיות זה לא מפריך שדברים נוצרו במכה אחת – כך שהמולטיוורס משחק לרעתך פה.
xianghua,
כן, אם המולטיוורס קיים, הכל יכול להיווצר במכה, אבל ביקום שלנו, דברים לא נוצרו במכה כי העדויות והראיות מראות אחרת (ואחדד עוד יותר, גם אם דברים נוצרו במכה, הם נוצרו כך שהראיות הן שהן לא נוצרו במכה.
נחזור לשאלה. לא שאלתי מה ביולוגים מאמינים (הם לא מאמינים, הם מעצבים את דעתם לפי הראיות), שאלתי אותך: במידה והמולטיוורס נכון, האם תיתכן ברירה טבעית שתיצור שוטון וכד’ בדיוק כפי שהביולוגים והאבולוציונים טוענים?
xianghua,
אין לי זמן להאריך בתגובתי אך אומר כך: אם המתכנן יכל ליצור יצורים שונים בזמנים שונים, אז התיאוריה שלך לא באמת ניתנת להפרכה. מדבריך הבנתי שמבחן ההפרכה הוא ההוכחה שכל היצורים החיים נוצרו בבת אחת – לשיטתך, זו המסקנה שאתה גוזר מהפרכת האבולוציה: יש שתי אפשרויות, אבולוציה או בריאה של כל היצורים החיים ב”מכה” אחת, מה שלטענתך מעיד על תכנון (עדיין לא הבנתי למה). אם כך, במידה ולא כל היצורים החיים נוצרו בבת אחת אלא נוצרו יצורים חיים שונים בזמנים שונים, יש כאן הפרכה של שיטתך ואז אנחנו נמצאים בחלל ריק מבחינה מדעית. אם אתה טוען שאין כאן בעיה ויצירת יצורים חיים שונים בזמנים שונים לא מפריכה את שיטתך, אז אין לך מבחן הפרכה ולפי ההגדרות שקבענו, גישתך איננה גישה מדעית.
“מה הבעיה? הבט בעולם ההנדסה האנושית ותראה לא מעט “הכחדות”, של מכוניות, מטוסים, פלאפונים ומה לא? וכמובן, דגמים חדשים של אותם אובייקטים נוצרים כל הזמן.”. אני מנסה לרדת לשורש מחשבתך ונראה לי שאני מבין את ההקבלה שאתה עושה בין מתכנן תבוני עלום שיוצר בעלי חיים לבין האדם שמייצר מוצרים הנדסיים. אולם ההקבלה הזו בעייתית: נניח שהגענו למסקנה שהמתכנן יצר את שלל היצורים החיים ב”מכה” אחת, כפי שאתה טוען. אולם להזכירך, איננו יודעים דבר אודות אותו המתכנן. במידה והוא איננו השי”ת בכבודו ובעצמו (אם הוא חייזר, נניח) איננו יכולים לדעת שהוא יכל ליצור בעלי חיים שונים בזמנים שונים. איך אנחנו יכולים לקבל את ההנחה שהוא התקיים במשך מאות אלפי ומיליוני שנים, כך שיצר את היצורים החיים בתקופות שונות? ושאלה כללית יותר: מנין היו לו היכולות ליצור את כל עולם החי על כל פרטיו?
בלתי אפשרי להשיב על שאלה מדעית כך כי היא מציבה בפנינו חומה, שמונעת מאיתנו להמשיך ולמצוא את המשך הסיבתיות. מהבחינה הזו, גישת התכנון התבוני מנוגדת באופן עמוק מאוד לחשיבה המדעית, שאיננה עוצרת לעולם את שרשרת הסיבתיות.
ר.ח,
” כוונתך שהמתכנן מהווה את ההסבר הכי סביר במידה והאבולוציה הופרכה?”- לא רק. כוונתי שגם בהשוואה להסבר האבולוציוני, טענת התכנון התבוני סבירה יותר. בעיקר בגלל הבעיה הסטטיסטית, שהתכנון התבוני עונה עליה מצוין והאבולוציה לא. האבולוציה למשל מתקשה להסביר כיצד עברו כ100 רטרווירוסים אנדוגנים פיקסציה בגנום הגורילה בתוך 6 מליון שנה בלבד. בעוד המחקרים מראים שנדרשים לכך כ100 מליון שנה בקירוב. האבולוציה למשל, מתקשה להסביר כיצד מערכת ביולוגית הדורשת אלפי בסיסי dna של הכל או לא כלום(רוב המערכת הביולוגיות הן כאלה: למשל, תנסה להחסיר 2-3 גנים מסינטזה של מולקולת “הם” ותראה מה יקרה).
“גם אם אקבל את טענתך שכל עולם החי לא התפתח בתהליך אבולוציוני אלא נוצר בבת אחת, עדיין לא יכול הדבר להעיד על ישות כלשהי,”- זה לא מה שהעולם המדעי טוען. תיאורית האבולוציה עצמה הועלתה כדי לנסות לפתור את הבעיה הסטטיסטית. אחרת אין בה צורך ונוכל לטעון שהעולם יכל להווצר במכה וכולנו נלך לישון.
“מדוע דווקא דרגת הסיבוכיות המסוימת הזו היא זו שמחייבת תכנון?”- בגלל הבעיות שהעלתי לעיל ועוד פי אלף לאורך ולרוחב.
לגבי היצורים שנכחדו- מה הבעיה? הבט בעולם ההנדסה האנושית ותראה לא מעט “הכחדות”, של מכוניות, מטוסים, פלאפונים ומה לא? וכמובן, דגמים חדשים של אותם אובייקטים נוצרים כל הזמן.
למעשה, אין לי שום בעיה לערער גם על הטענה השניה, הלכאורה חד משמעית, כמובן בגיבוי מחקר מדעי. מלבד העובדה שאנו מוצאים יצורים “מודרנים” לצד “ישנים”(מה שאומר שהשכבות המתוארכות לא בהרח מעידות על זמן גאולוגי אלא על הביטאט ספציפי), כבר הבאתי כמה ראיות מדעיות לכך שהעולם צעיר משנדמה. כמו דגימות dna של דינו מהמין טריצרטופס, בנות 70 מליון שנה לכאורה.
” כלומר, ישנם מינים של יצורים חיים שלא התקיימו בתקופה מסוימת. האם הדבר לא מפריך את גישת התכנון התבוני?”- ראה לעיל, ממש לא. לפי התכנון התבוני המתכנן יכל ליצור יצורים שונים בזמנים שונים.
“בעצם, אני חושב שיש בעייתיות מסוימת בטענה שלי. אנסח זאת כך: במידה ובידינו לא מצויים שרידים של האדם הקדמון המכילים מידע גנטי הזהה לחלוטין לזה שלנו, כך שיש שוני גנטי מובהק בינו ובינינו, האם תסכים שהדבר מהווה בעיה עבור גישת התכנון התבוני?”- לא ממש, עד ממש לא.
xianghua,
“מה שהם אומרים זה שהוא מהווה את ההסבר הכי סביר. זו טענה שלדעתי ניתן לבחון ע’י הצגת מודל סטטיסטי של שינויים מולקולרים באורגניזם מסויים.”. כוונתך שהמתכנן מהווה את ההסבר הכי סביר במידה והאבולוציה הופרכה?
שוב אני שואל: כיצד ייתכן שבראייה מדעית נסביר תופעה כלשהי ע”י ייחוס יצירתה לגורם שאיננו מכירים?
גם אם אקבל את טענתך שכל עולם החי לא התפתח בתהליך אבולוציוני אלא נוצר בבת אחת, עדיין לא יכול הדבר להעיד על ישות כלשהי, בעלת תודעה וכוונה, שיצרה את כל עולם החי. כך מחוייב מבחינה לוגית.
האם יש בידך מודל סטטיסטי כזה, ש”חותך” את סקאלת הסיבוכיות? במידה והוא ישנו, מדוע דווקא דרגת הסיבוכיות המסוימת הזו היא זו שמחייבת תכנון?
” גם איננו יודעים אם קיימים כוכבים המורכבים מגבינה צהובה או חדי קרן ורודים מעופפים. אין זה אומר שאנו צריכים לקחת ברצינות את האפשרות שקיימים אובייקטים שכאלה. גם איננו יודעים אם קיימים כוכבים המורכבים מגבינה צהובה או חדי קרן ורודים מעופפים. אין זה אומר שאנו צריכים לקחת ברצינות את האפשרות שקיימים אובייקטים שכאלה.” מעניין לשמוע את זה ממי שמייחס בריאה מכוונת לישות שעליה איננו יודעים דבר.
ועוד שאלה אחת: ידוע לנו שישנם יצורים חיים כיום, שלא התקיימו בעבר. שוב, אני יוצא מנקודת ההנחה שלך, שהאבולוציה הופרכה מפני שנמצאו מאובנים של יצורים חיים שלא הייתה התאמה בין התקופה שאליה השתייכו על סמך בדיקות כימיות, לבין התקופה שאליה היו אמורים להשתייך מבחינה גנטית. עם זאת, יש לנו עדויות על כך שבעבר לא התקיימו יצורים החיים כיום, כמו האדם. אני מניח שעליהן אתה לא מערער (קשה לי לראות איך אפשר לערער עליהן).
לפי טענתך, הפרכת האבולוציה בהכרח מביאה אותנו למסקנה שכל היצורים החיים נוצרו בבת אחת (ע”י מתכנן מסתורי). אם כך, כיצד ייתכן שישנם יצורים חיים כיום שלא התקיימו בעבר? כלומר, ישנם מינים של יצורים חיים שלא התקיימו בתקופה מסוימת. האם הדבר לא מפריך את גישת התכנון התבוני? הרי ברור שאם בשלב מסוים הם לא התקיימו, אז הם לא נוצרו ביחד עם כל עולם החי באותו רגע שבו ברא המתכנן את שאר היצורים. מכאן מתחייב תהליך מסוים של התפתחות עד ליצירתם. כיצד הדבר עולה בקנה אחד עם התכנון התבוני?
בעצם, אני חושב שיש בעייתיות מסוימת בטענה שלי. אנסח זאת כך: במידה ובידינו לא מצויים שרידים של האדם הקדמון המכילים מידע גנטי הזהה לחלוטין לזה שלנו, כך שיש שוני גנטי מובהק בינו ובינינו, האם תסכים שהדבר מהווה בעיה עבור גישת התכנון התבוני?
שמוליק,
אין מדובר ב-gaps, כפי שכבר הסברתי בשרשור זה מס’ פעמים. לפחות אתה מודה שאינך יודע. אבל מדעני האבולוציה טוענים שהם כן יודעים. וכפי שהדגמתי הם טועים.
“האבולוציה היא עובדה כי רואים אותה במעבדה בכל יום שעובר.”- לא רואים כלום במעבדה זולת חיידקים שנעשים עמידים לאנטיביוטיקה או שינוי גרולטורי שהתרחש אצלם. זה ממש לא מה שתיאורית האבולוציה טוענת. לפי תיאורית האבולוציה חיידק יכול לפתח מערכות ביולוגיות מורכבות כמו שוטון או atp synthase או פוטוסינטזה או אלף ואחד דברים אחרים. דבר שלא הודגם מעולם, גם לא בניסוי המדובר של לנסקי. מי שמאמין כי צפרדע יכולה להפוך בהדרגה לחתול או נסיכה (אפרופו מדע בדיוני), שיאמין במה שירצה, רק שידע כי אין שום הוכחה מדעית לטענתו.
האם המולטיברס פותת את הבעיה ההסתברותית? קודם שיוכיחו כי קיימים יקומים מקבלים. אחר כך נראה. לבנתיים, מדעני האבולוציה עצמם מנסים לחשב הסתברויות של אביוגנזה ואבולוציה ( אם תעקוב אחר הספרות המדעית תמצא כאלה). ואם זה היה נכון, הרי שלא תהיה להם בעיה לקבל שהטבע כולו נוצר במכה. אבל עובדה ששום ביולוג אבולוציוני אינו טוען זאת, מסיבות ברורות.
ר.ח,
“אם המתכנן אמנם מחוייב מדעית, אז הסבירות לחיוב זה חייבת להיות מנוסחת מתמטית.”- נכון. אבל מדעני התכנון התבוני אינם טוענים זאת. מה שהם אומרים זה שהוא מהווה את ההסבר הכי סביר. זו טענה שלדעתי ניתן לבחון ע’י הצגת מודל סטטיסטי של שינויים מולקולרים באורגניזם מסויים.
“למה יש רק 2 אופציות? במידה והמדע איננו יודע כלום, אז הוא איננו יודע כלום.”- גם איננו יודעים אם קיימים כוכבים המורכבים מגבינה צהובה או חדי קרן ורודים מעופפים. אין זה אומר שאנו צריכים לקחת ברצינות את האפשרות שקיימים אובייקטים שכאלה.
” אינך יכול להשתמש במתכנן שאינך יודע דבר אודותיו כהסבר קביל מדעית”- מי צריך לדעת משהו בכלל אודות המתכנן. התיאוריה רק באה להראות כי סבירות קיומו גבוהה. היא אינה עוסקת בזהותו, מוצאו וכו’. בדיוק כפי שתיאורית האבולוציה אינה עוסקת במפץ הגדול או בעולם ה-rna.
וואו חברה , נכנסתי שוב ל POST הזה בתקווה שנסגר וואתם מטישים ברמות יש לציין
שמוליק איך לא התייאשת עדיין מהPOST הזה
כל העניין עם מתכנן תבוני זה leap of faith שלחתי קישורים לויקפדיה וכבר עייפתי מלהסביר,
לכן אל תנסה להוציא מxianghua איזו שהיא הודאה בקשר לתאוריה מדעית בעניין מתכנן תבוני
כי אנשים מאמינים מתייחסים לבורא כאל ישות שממנה נובע הכל ולא מנסים להוכיח אותן בצורה מדעית , גם אם הוא יוכיח שזו עובדה מדעית הוא מייצג את עצמו בלבד.
xianghua,
זה כבר תמוה לגמרי. לכל השאלות כבר התייחסתי אבל אעשה זאת שוב ואנחנו הולכים סחור סחור.
כתבת: “אז תאר את השלב ממנו אתה מתחיל ללא עזרת אינטליגנציה. מהו השלב הראשון בדרך למלכודת עכברים שאמורה להתפתח בהדרגה?”
מי יודע? מבנה מלבני שספח אור שמש וכך קיבל את האנרגיה שלו ואח”כ החליף את תפקודו כי אסטרואיד פגע בכדוה”א, לפני 500 מיליון שנה, ואור השמש התמעט והצאצאים של המבנה המלבני כבר לא היו סתם מבנה מלבני אלא בעקבות מוטציות כלשהן, הן פיתחו יכולות אחרות. Voila
ובדרך אחרת. בוא נניח שיש לי חור בידע ושאני לא יודע לענות לך. בדיוק כפי שלפני 1000 שנה, לא ידעו להסביר מדוע התפוח נופל מהעץ לאדמה. אז מה? אני מודה בגאווה שנכון לעכשיו אין לי תשובה ואני חוקר ואילו אתה, אתה ממלא את החוק בבונה התבוני. זהו God of the Gaps Argument. האם לא כך?
כתבת: “” שאלתך, האם האבולוציה הופרכה, היא, שוב, שגויה, כי האבולוציה היא עובדה”- כיצד היא עובדה אם מבחן ההפרכה\הוכחה שלה נכשל?”
אני הדיוט בתחום ואילו לך, כך נראה, יש ידע ספציפי רב משלי, ואתה עדיין טועה ומטעה. האבולוציה היא עובדה כי רואים אותה במעבדה בכל יום שעובר. אתה אולי מתכוון שהברירה הטבעית הופרכה וכאן הקונצנזוס המדעי לא מסכים איתך, וכאשר אני כותב הקונצנזוס המדעי אני מתכוון למיליוני האנשים שעוסקים במדע ופיתוח טכנולוגיות שרבים ביניהם, לא מסכימים על המון דברים ומדי פעם אחד מהם גורם לכל השאר לשנות את דעתו, כך שהיא יותר תתאים לעובדות ואני עם הקונצנזוס המדעי כי הוא הכלי היחידי שהביאנו עד הלום.
עכשיו תכתוב שהקונצנזוס דווקא מאמין באלוהים, כי קראת איזו כתבה בפוסט שאומרת כך ואני אשלח לך את עמוד הויקיפדיה שמראה שגם כאן אתה טועה ואוסיף (שוב) שדווקא הטענה שלקחת מהפוסט מסוכנת לך, בייחוד, כי כל מה שהיא אומרת היא שלמרות שרוב המדענים מאמינים באלוהים, אותם מדענים ממש לא מכניסים אותו למעבדה, לא מקבלים את העובדה שהוא הכוח שמניע את האבולוציה והברירה הטבעית ולכל היותר מדמיינים שאולי איפשהו שם יש דאוס שברא את חוקי הפיזיקה אבל מאז לא מתערב ולראיה הבאתי את 68 האקדמיות הלאומיות (הרשימה מכילה את המדינות המתקדמות בעולם) הקוראות ללמד את האבולוציה בבתי הספר ואת המעידים כנגד מכון דיקסברי במשפט דובר המפורסם שם העידו, בין היתר איגודי המיקרוביולוגים המייצגים מאות אלפי מדענים בארה”ב בלבד
כתבת: “”למה הפרכת האבולוציה מחייבת תכנון תבוני? מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני?”- המבחן הוא הוכחת האבולוציה. הרי יש רק 2 אופציות גם לדעת המדע- הדרגתי או בבת אחת(בריאה חד פעמית ע’י מתכנן). כך שסתירת\אישוש אחת האפשרויות תהיה הוכחה\הפרכה לאחרת.”
שוב, זה לא נכון. בזמנו אמרתי לך שאני יכול לחשוב על 5 אפשרויות:
1. טבעי לחלוטין.
2. דאיסט שברא את חוקי הפיזיקה
עבור שתי תשובות אלו יש להוסיף: שהאבולוציה תעבוד בדיוק כפי שאנחנו חושבים ואפשר להניח שחוקי הפיזיקה כוללים עוד כמה חוקים שעדיין לא גילינו או הוכחנו לגמרי (תורת המייתרים, מולטיוורס וכד’)
3. אלוהים שמדריך ומכוון כל תנועה של כך אלקטרון ופרוטון באשר הוא (משום מה, דרך חוקי מכניקת הקוונטים)
4. מטריקס: אנחנו עולם וירטואלי אשר את חוקיו קבע המתכנת. אתה יכול לחשוב שזה זהה לפתרון אלוהים אבל אנשים דתיים לא יסכימו איתך
5. משהו שלא חשבתי עליו
מעבר לכך, גם אם נניח שיש על השולחן רק 2 אלטרנטיבות: אבולוציה הדרגתית או בבת אחת ע”י הבונה התבוני (אגב, שמת לב שגם אתה מתייחס אליו כעל הבונה התבוני? כתבת: בריאה ע”י מתכנן תבוני שזה בדיוק בונה תבוני. מתכנן תבוני זה דאוס של נקודה 2 שלי) ונניח שהוכחת שהברירה הטבעית הופרכה, זה עדיין לא פותר לך את הבעיה כי אתה צריך להוכיח שיש רק 2 אופציות ולא תיתכנה אופציות נוספות לעולם (גם אלוהים בכבודו ובעצמו לא יכול לחשוב על אופציות נוספות) או לחילופין, להוכיח שקיים בונה תבוני באופן בלתי תלוי ואת זה לא עשית, אלא אם כן תגיד לי שראית את הבונה התבוני.
לסיכום, האם הטענה הבאה נכונה:
לדעתך, הבעיה הכי גדולה שקיימת (ממה שאני מבין מהדברים שכתבת) היא בעיית ההסתברות. לדוגמא, מאחר וקיימת הסתברות כלשהי שבבת אחת השוטון יורכב, ומאחר ואין בלם פיזיקלי שמונע זאת, הטענה שלך היא שההסתברות לכך יותר מדי נמוכה ולכן אתה לא מוכן לקבל דברים אקראיים כאלו ולכן אתה מפעיל את הבונה התבוני שיסביר את השוטון?
מכאן, ביושר (כפי שהצלחת, אחרי מאמץ רב להודות, שהתכנון התבוני אינו בר הפרכה) תענה באופן ברור: אם המולטיוורס קיים, האם אין צורך בבונה התבוני? אם בימי חיינו נקבל ראיות יפות שהמולטיוורס קיים, האם תוותר על הבונה התבוני?
אשמח שתענה לשתי השאלות האחרונות שלי בלי לשאול שאלה כתשובה, בלי לנסות לשאול אותי שאלות על האבולוציה (נראה שאתה מכיר אותה הרבה יותר ממני) כי התשובות שלך לגבי הבונה התבוני, לא צריכות להיות תלויות במה אחד שמוליק, חושב על האבולוציה. אשמח אם תענה באופן ישיר ואז אתה מוזמן לשאול שאלות כגון אם יוכח שהמולטיוורס לא קיים, האם אני אשנה את דעתי וכו’
בודהה,
כשאתה מדבר על סמים משני תודעה, ועל “תחושות” ו”הרגשות” שונות, אתה כבר נכנס אל תוך עולמו הפסיכי/מנטלי/נפשי של היחיד, ומנסה למיין ולקטלג אותו. אין לי שום בעיה עם מיונים וקטלוגים כאלה, ולמעשה – אינני טוען אפילו ש”תחושה” אחת היא אמיתית, ו”תחושה” אחרת היא שקרית. אני אומר דבר שהוא בסיסי הרבה יותר: אין ביכולתו של המדע לבחון את תכניו התודעתיים/פסיכיים של היחיד, משום שאין לו את הכלים לעשות זאת. אין לו את גישה ישירה לעולמו של היחיד ואין לו שום דרך לתאר את התכנים האלה באופן מתמטי, כפי שעושים במדע. מכאן אני גוזר את המסקנה הבאה: אם המדע איננו יכול לתאר את תכניו התודעתיים/פסיכיים של היחיד אלא בעזרתו (כלומר, על פי עדותו) אז המדע איננו יכול להפריך את קיומם או לאשש אותו, ממש כמו אלוהים או המתכנן התבוני. מה שכן יכול לעשות המדע זה להיעזר במה שהוא כן יכול לתאר ולנתח, מערכת העצבים של היחיד, ובשילוב של ניתוח פסיכולוגי של היחיד (שעדיין מתבסס בצורה כזו או אחרת על מה שניתן לקרוא לו “עדותו” של היחיד) להגיע לאיזושהי תמונה יותר של עולמו הפסיכי/תודעתי. הייתי אומר שזו למעשה התמה המרכזית של הנוירו – פסיכולוגיה, לא?
שוב, עולמו הפסיכי של היחיד יכול להיות מורכב מהרגשות ומתחושות שונות ואף מנוגדות. לא אמרתי שחוויתו הפסיכית של היחיד היא בהכרח קבועה וסטטית (בניגוד לדקארט). אולם אתה אינך יכול לערער על עצם קיומה של החוויה הזו. גם אם היא משתנה ולא ברורה ומושפעת מגורמים פיזיולוגיים וכימיים שונים ומשונים, היא עודנה קיימת. אדם לא יכול להיות נעדר תודעה, כפי שאתה אינך יכול לדמיין את עצמך כזומבי חסר תודעה. כל עוד אתה חי אתה בעל תודעה. אתה בעצמך כתבת “אנחנו יכולים להרגיש כל מיני דברים”, נכון, ואיננו יכולים לומר שאיננו מרגישים. במילים אחרות: על הבעיה הפסיכופיזית לא משפיעים סוגי התכנים הפסיכיים השונים של האדם. הגורם היחיד לבעיה הוא עצם קיומה של חוויה פסיכית, לצד הכרה בקיום מטריאלי. קיומם של המטריאלי והפסיכי בצוותא הם שמביאים לבעיה.
ואני שב ושואל אותך: מהן הראיות המדעיות שמכריעות את הכף לטובת אחת מן העמדות בנוגע לבעיה הפסיכופיזית? כיצד הן מכריעות את הכף?
xianghua,
“אם לא ניתן לחתוך את סקאלת הסיבוכיות-מורכבות. אז ניתן לומר ששום דבר אינו מחייב תכנון” אקדים ואומר שזוהי אכן עמדתי. כן כן, גם לא מכונית על מאדים. טענתי זאת בעבר ואטען שוב: אם תימצא מכונית על החלל סביר להניח שהחוקרים יחשבו על ההשערה הזו, אך היא לא תהיה מחוייבת מבחינה מדעית ולוגית. כמובן, אני מבקש ממך לחתוך את הסקאלה ביודעי שהדבר בלתי אפשרי.
“אבל בכל זאת נראה לי שככל שהסיכויים יותר נמוכים להווצרות אובייקט מסויים, הרי שהוא יותר מורכב. ובמקרה של האבולוציה הסיכויים אכן זעומים, כך שהאובייקטים הביולוגים נכללים אצלי בסקאלת המורכבים.” לא אמרת כלום בעצם. אני מבקש ממך לכמת את הסיכויים האלה ולומר מאיזו דרגה של סיבוכיות נדרש מתכנן. אם המתכנן אמנם מחוייב מדעית, אז הסבירות לחיוב זה חייבת להיות מנוסחת מתמטית. למה הכוונה ב”זעומים”? 1 ל-10000000? 1 ל-10000000000? למה דווקא הסבירות הזו מחייבת תכנון?
למה יש רק 2 אופציות? במידה והמדע איננו יודע כלום, אז הוא איננו יודע כלום. נקודה. אי אפשר לקבל את גישת המתכנן התבוני מתוך שלילת האבולוציה. כל מה שאנחנו יודעים, לשיטתך, הוא שהאבולוציה שגויה. במידה שאכן יש כאן אופציה סבירה מבחינה מדעית, עליך להיות מסוגל לומר דבר מה אודות בריאת עולם החי בבת אחת. כיצד היא התרחשה? מהם החומרים שנמצאו על כדור הארץ שהביאו להתרחשות הפלאית הזו?
עליך להבין ששימוש בהתערבות נסית של מתכנן עלום בעולם יכולה להיות רק מפלטו של המדע, בהיעדר כל הסבר אפשרי אחר. גישת המתכנן התבוני הייתה אמורה, לכאורה, להחזיר אותנו אל תיאוריית הבריאה הספונטנית לדוגמא. הבעיה היא שהתיאוריה כבר הופרכה ע”י פסטר, כך שאיננו יכולים לקבל אותה מדעית.
בקיצור, אם אתה רוצה להציג את גישת התכנון כמדעית, עליך לנסח תיאוריה שלמה המסבירה את הבריאה, תוך התייחסות לסיבות שהביאו לבריאה כזו. אינך יכול להשתמש במתכנן שאינך יודע דבר אודותיו כהסבר קביל מדעית.
ר.ח.
אני אנסה להסביר מדוע הבעיה הפסיכופיזית אינה קיימת.
כתבת: “תודעתי איננה יכולה להיות מתוארת בכלים מדעיים”.
מהי התודעה שאתה מדבר אליה?
לדעתי כשאתה מדבר על תודעה אתה מתכוון למעשה ל”הרגשה” מסויימת. המדע מסביר יפה מהם הרגשות ותחושות ויודע להראות בניסויים חוזרים יכולת ניבוי (דוגמא: ניתן לך חומר כימי מסויים והוא יגרום לך להרגשה או לתחושה מסויימת)
מי שהתנסה בסמים משני תודעה מכיר היטב את ההרגשה. אז מדובר כבר באדם שחווה סוגים שונים לגמרי של תפיסת מציאות ותודעה. מה זה אומר על טבעה של התודעה? האם אחת מתפיסות המציאות הנ”ל היא “אמיתית” והשאר מזויפות? אנחנו יכולים להרגיש כל מיני דברים.
מה בדבר אנשים (נדירים) הסובלים מפיצול אישיות חמור? הם למעשה מספר תודעות שחיות באותו גוף… עם נקשיב לדקרט כל אחת מהדמויות יכולה לומר “אני חושב משמע אני קיים”. פיצול אישיות לדקרט הוא קצת כמו תאומים סיאמים למכחישי האבולוציה. לא בכדי חברנו xianghua לא הסכים בשום אופן לדון איתי בנושא התאומים הסיאמים.
במה התודעה שאתה מדבר אליה שונה מכל תחושה או הרגשה שהיא שאתה יכול לחוות ולדווח אליה?
שמוליק,
נשאלת: “האם לדעתך תהליך שכזה יכול להתרחש *ללא שימוש* באינטליגנציה של מילר?”
התשובה: לחלוטין כן. “- אז תאר את השלב ממנו אתה מתחיל ללא עזרת אינטליגנציה. מהו השלב הראשון בדרך למלכודת עכברים שאמורה להתפתח בהדרגה?
” הסיבה השניה היא הטכנולוגיה שהקונצנזוס הזה יצר.”- אותו קונצנזוס שמאמין במתכנן.
” שאלתך, האם האבולוציה הופרכה, היא, שוב, שגויה, כי האבולוציה היא עובדה”- כיצד היא עובדה אם מבחן ההפרכה\הוכחה שלה נכשל?
“מהצד השני, אני כהדיוט, הצלחתי להביא אותך להודות (לאחר מאמץ רב) שאין דרך להפריך את הבונה התבוני “- ועדיין לא הפנמת שגם מבחן ההוכחה קובע כמו גם מבחן ההפרכה.
ר.ח, אם לא ניתן לחתוך את סקאלת הסיבוכיות-מורכבות. אז ניתן לומר ששום דבר אינו מחייב תכנון. גם לא מכונית על מאדים. אבל בכל זאת נראה לי שככל שהסיכויים יותר נמוכים להווצרות אובייקט מסויים, הרי שהוא יותר מורכב. ובמקרה של האבולוציה הסיכויים אכן זעומים, כך שהאובייקטים הביולוגים נכללים אצלי בסקאלת המורכבים.
“למה הפרכת האבולוציה מחייבת תכנון תבוני? מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני?”- המבחן הוא הוכחת האבולוציה. הרי יש רק 2 אופציות גם לדעת המדע- הדרגתי או בבת אחת(בריאה חד פעמית ע’י מתכנן). כך שסתירת\אישוש אחת האפשרויות תהיה הוכחה\הפרכה לאחרת.
בודהה,
תיקון: “אם הדברים ה*אלה* נשארים בגדר חילוקי דעות פילוסופיים בין הבודהיזם לבין הפילוסופיה ה*מערבית* אז גם לי אין שום בעיה.”
בודהה,
גם אני מעריך מאוד את המחשבה הבודהיסטית, ולא אמרתי שבעיניי הטיעון של דקארט הוא באמת חותך ומכריע.
אם הדברים הלא הנשארים בגדר חילוקי דעות פילוסופיים בין הבודהיזם לבין הפילוסופיה המדעית אז גם לי אין שום בעיה. הבעיה שלי מתחילה כשאתה טוען שיש ראיות מדעיות כלשהן לעמדה המטריאליסטית. לכן אני שואל אותך – מהן אותן הראיות? איך הן מכריעות את הכף לטובת המטריאליזם? שוב, לראייתי לא ייתכנו כלל ראיות כאלה, ולכן כל העניין לא מובן לי. שוב, כי בעיניי הבעיה הפסיכופיזית איננה יכולה להידון באופן מדעי, כפי שתודעתי איננה יכולה להיות מתוארת בכלים מדעיים, אלא רק מוחי (ומתוך התיאור המדעי של מוחי אתה יכול לתאר את תודעתי).
ר.ח.
עם אתה מגדיר את הבעיה כבעיה פילוסופית בלבד הדיון הופך לפילוסופי וזה כבר סיפור אחר.
עם זאת, גם אני מחבב פילוסופיה אבל אני פשוט חושב שנושאים שנפתרו בצורה מדעית אין טעם להמשיך לדון בהם מבחינה פילוסופית. עבורי לדון ביחס גוף נפש של האדם זה בדיוק כמו לדון ביחס גוף נפש של המחשב. יש מספיק בעיות פילוסופיות/מדעיות מעניינות כמו מאין הגיע ה”יש” או מה היה לפני תחילת הזמן וכו’.
לגבי דקרט, לדעתי הוא ניסח את הטעות הגדולה של התפיסה המערבית “אני חושב משמע אני קיים”. במזרח עלו על העניין לפני אלפי שנים (הרבה לפני בודהה). למעשה נכון להגיד “זה שאני חושב לא אומר שאני קיים”.
ראה את משל המרכבה שמופיע למשל כאן:
http://www.masa.co.il/article/1431/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%94/
בודהה,
אישית, אינני חושב שהבעיה הפסיכופיזית היא בעיה מדעית – אני חושב שהיא בעיה פילוסופית כבדת משקל, ואני מתקשה להבין איך אנשים רציניים מבטלים אותה ברדידות כזו.
אני חושב שסביר ביותר שחוקרי מדעי המוח יתייחסו לבעיה הזאת וייטו לקבל את העמדה המטריאליסטית. ואין לי בעיה עם העמדה המטריאליסטית; כמו כל עמדה בדיון פילוסופי יש לה נקודות חזקות יותר ונקודות חלשות יותר. בעיניי, אי אפשר להתעסק בבעיה הפסיכופיזית עיסוק שאיננו פילוסופי אלא מדעי טהור, כי הבעיה הזו היא עצם התפר הזה, בין מה שאנחנו יכולים לחקור מדעית לבין מה שאיננו יכולים לחקור מדעית. כך שכשטענתי שיש עיסוק “מדעי” בבעיה הפסיכופיזית, שלוקח בחשבון גם גילויים בחקר המוח אבל עדיין נוקט עמדה פילוסופית, התכוונתי לעיסוק הזה.
עם זאת, יש לי בעיה עם הטענה שגילויים כאלה ואחרים בחקר המוח הכריעו את הבעיה הפסיכופיזית. אני פשוט לא מבין אותה. אילו גילויים וממצאים יכולים להביא אותנו למסקנה שה”אני” איננו קיים. כל מה שאנחנו יכולים לחקור בנוירוביולוגיה זה את התהליכים הפיזיקו-כימיים שמתרחשים במוחנו, וכמובן את מבנה מוחנו. אנחנו יכולים לטעון שמצאנו התאמה בין התהליך הפיזיקו – כימי X לבין התהליך הפסיכי/מנטלי/נפשי Y, ומצאנו שהתהליך X התרחש באזור Z במוח. את התהליך הפסיכי עצמו איננו יכולים לחקור – אין לנו גישה אליו, אנחנו יכולים רק לקבל את עדותו של האיש שאת מוחו אנחנו חוקרים אודות התהליך הפסיכי שהוא עבר, וכך להגיע למסקנה שיש כאן התאמה בין שני סוגי התהליכים. אז כשאני שומע פרסומים על כך שמדענים מצאו את האזור במוח שאחראי לסוג מסוים של פעילות קוגנטיבית, אני יכול להסכים, אבל יש מרחק רב בין טענה כזו לבין הטענה שהנפש היא “אשליה של המינד”, כדבריך.
ושוב אני שואל: איך תיתכן אשליה המוצגת בפני רובוט חסר תודעה? זה כמו להציג אשליה בפני אבן, זאת לא באמת אשליה. כדי שתהיה אשליה צריכה להיות תודעה, אחרת לא קורה כאן כלום.
זאת, בגדול, הבעיה שלי עם העמדה שלך, שאני גם לא מבין מהם הממצאים המדעיים שמביאים אותך אליה, ואיך ייתכנו בכלל ממצאים כאלה.
בנוגע לצ’אלמרס ולפילוסופים בכלל: אני לא יודע למה אתה חושב שהוא מדבר מתוך רגש. הוא מסביר את תפיסתו בפירוט ב- “The Conscious Mind”, ואתה יכול לקרוא עליה גם במאמרו הזה: http://consc.net/papers/facing.html. אני באמת לא מבין מאיפה מגיע הרהב הזה לפיו כל מי שאיננו מטריאליסט מדבר מתוך רגש. לא קראתי את כל המאמר, אבל לפי מה שכן קראתי הוא באמת מביא בעיקר טיעונים לוגיים – פילוסופיים.
הגישה האמפירציסטית שלך היא לא מאוד חדשנית, והיא לא אומרת שום דבר שלא נאמר כבר במאה -17. את ה”הוכחה” לקיום הנפש הגה כבר דקארט, ואני מניח שאתה מכיר את טיעונו המפורסם (שאם הוא היה טיעון מדעי היה מפיל את כל המהלך שלו).
אתה מכיר את הסיפור על הדייג שהכריז שדגים לא יכולים להיות קצרים מ-10 ס”מ, והלך לדוג עם רשת שיש בה חורים של 9 ס”מ?
xianghua,
“זכור רק שכשאנו ננכנסים להגדרות העסק מסתבך. לדעתי לא ניתן להגדיר כל דבר בעולם. דווקא ההגדרה של דוקינס נראית לי מתאימה.” – אתה מעדיף שנמשיך בשיח של חירשים? את המילים האלה בהחלט אפשר להגדיר, ואני לא רואה שום מניעה לכך שנגדיר אותן. אם כך, “המתכנן הנעלם שלנו גם מכין את המערכת כולה, וגם מסדר את הפרטים שבה”. כיצד אנחנו יודעים זאת? בגלל המורכבות של עולם החי, כאשר מורכב הוא: “1. מחובר מחלקים שונים. 2. מסובך, שקשה להתירו. 3. שהרכיבו אותו”. אם כך, אנחנו יודעים שהמתכנן הכין את המערכת כולה וסידר את הפרטים בה, מפני שהיא מורכבת, כלומר, מפני ש – א. יש בה חלקים שונים או מפני ש- ב. הרכיבו אותה. אתה מבין לבד שהגדרה ב’ היא טאוטולוגיה ואיננה אומרת לנו דבר, ומכאן שאיננה יכולה לשמש כראיה. הגדרה א’ היא המעניינת. כאן אני אנחנו שוב נדרשים לסקאלת הסיבוכיות או המורכבות, שאותה היית אמור לחתוך בנקודה מסוימת כדי לומר שממנה והלאה אנחנו כבר דורשים תכנון, וכמובן, היית אמור להסביר גם למה דווקא מהנקודה הזו.
אז אני לא מתייאש ואני שואל שוב: איפה אתה חותך את סקאלת הסיבוכיות? למה דווקא שם?
בעניין הפרכת האבולוציה – אחלה לך, הפרכת את האבולוציה, אפשר לזרוק אותה לפח האשפה של המדע. עכשיו: למה הפרכת האבולוציה מחייבת תכנון תבוני? מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני?
אם תענה ברצינות, שאפו. אם לא, נראה לי שאני אסיים.
xianghua,
שאלת: “האם לדעתך תהליך שכזה יכול להתרחש *ללא שימוש* באינטליגנציה של מילר?”
התשובה: לחלוטין כן. זו בדיוק טענת הברירה הטבעית אבל דעתי ממש לא רלוונטית כאן, כפי שכתבתי שוב ושוב אלא דעתו של הקונצנזוס המדעי. מי שיקרא רק את התגובה הזו שלי (ולא יקרא את שאר השרשור), יכול להתרשם, בטעות, שמדובר בדוגמה מדעית ותו לא, אבל כבר הסברתי מדוע אני מקבל את דעתו של הקונצנזוס המדעי. אכן, הקונצנזוס משתנה מעת לעת, אפילו בגלל מדען אחד שחושב אחרת, וזו אחת משתי הסיבות מדוע אני מקבל את דעתו של הקונצנזוס. הסיבה השניה היא הטכנולוגיה שהקונצנזוס הזה יצר. שאלתך, האם האבולוציה הופרכה, היא, שוב, שגויה, כי האבולוציה היא עובדה והתשובה לשאלה האם הברירה הטבעית הופרכה היא לא, כי הקונצנזוס אומר שלא ואני כהדיוט עושה מיקור חוץ בנושא הזה כמו ברוב המוחלט של הנושאים בחיים. כמו כולנו וזו הסיבה שאני טוען שרוב המוחלט של הבריאתנים הם אתאיסטים בארון.
מהצד השני, אני כהדיוט, הצלחתי להביא אותך להודות (לאחר מאמץ רב) שאין דרך להפריך את הבונה התבוני ומשום מה עדיין קורא שאתה תומך בבונה התבוני, כתיאוריה מדעית וזה פשוט משונה.
אין בעיה וללמוד על העובדה שיש שתי תיאוריות בעלות משקל שווה, לא רק בין אבולוציה לתכנון תבוני, למשל בין תורת התרבות האדם באמצעות סקס לבין תורת החסידה. למשל הסרט SEXPELLED
http://www.youtube.com/watch?v=cGcXccZ_SzU
xianghua,
תודה לך על תשובתך הכנה. לא ראיתי את הסרט אבל קראתי עליו קצת כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligence_Allowed
אני אנסה למצוא זמן ולצפות בסרט. באופן אירוני, אני חושב שתורת האבולוציה והקידמה בכלל בהחלט איפשרו את השואות הגדולות של המאה ה20 המוזכרות בביקורת ולולא המהפכה המדעית השואות האלה לא היו מתרחשות. אין בדברים אלה כדי לפגוע במדע וכו’. היות וכמו שציינתי בפוסטים קודמים אני אדם חסר ערכים אין לי עניין אם המדע בכלל או תורת האבולוציה בפרט טובים או רעים למין האנושי. בכל מקרה הנושא בהחלט מעניין.
ר.ח.
כתבת “העיסוק הכפול בבעיה הפסיכופיזית, הן מנקודת המבט המדעית הנוירוביולוגית והן מנקודת המבט הפילוסופית
אני טוען שהמדע אינו עוסק בבעיה הפסיכופיזית. רק שרידי הפילוסופיה עוסקים בה.
אם אתה טוען שזו בעיה מדעית אנא הבא סימוכין לכך.
אם זו בעיה פילוסופית בלבד של פילוסופים שלא מוכנים לקבל את המדע אז שימשיכו לעסוק בזה מצידי.
דיויד צ’אלמרס מדבר מתוך רגש בלבד ולא מביא שום טיעון מדעי לשום אמירה שלו.
דואליזם מדבר על גוף ונפש (או נשמה) אם אתה טוען שקיימת נשמה אז תביא בבקשה הוכחה לכך. כמו לאלוהים או לקנקן התה וכו’
בודהה,
אם חלק נכבד מהמדענים תומך בתיאורית המתכנן (כפי שהראתי מהסקר הנ’ל), הרי שלא אמורה להיות לעולם המדע שום בעיה לקבל אותה. כך שהטענה כי רוב עולם המדע מתנגד לתיאורית התכנון אינה נכונה. יתכן שזה נכון רק בהצהרה פורמאלית של האקדמיות המעסיקות אותן. יש לכך לא מעט סיבות:
א)תיאורית התכנון התבוני חדשה יחסית בזירה המדעית, לעומת תיאורית האבולוציה אשר נלמדת כקונצנזוס למעלה מ100 שנה.
ב)משרות רבות תלויות בנכונות האבולוציה. וכי חשבת מה יעשו מחקר אלפי ביולוגים אבולוציונים לו יגלו שהאבולוציה היא שטות?
ג)יש נסיונות ברורים וידועים היטב של השתקות מהצד האבולוציוני. מסיבות אלה או אחרות, כפי שתועד בבירור בסרט expelled.
ד)מאחר ולא מלמדים את התכנון התבוני באקדמיה. הרי שאף אחד לא מבקר כלל את תיאורית האבולוציה. מה שאומר שמלמדים אותה כתיאוריה היחידה המקובלת. אז כיצד אתה רוצה שבדיוק יתנגדו לה?אפילו מייקל ביהי לא היה מודע כלל לבעיות באבולוציה עד שנתקל בספרו של הביולוג מייקל דנטון- evolution, a theory in crysis.
” האם אתה מסוגל להביא לנו מסמך מקביל שחתמו עליו מוסדות באותו סדר גודל ומתנגד לאבולוציה?”- לא יודע אם הוא קיים וזה גם לא ממש מעניין אותי. כפי שאמרתי, מבחינתי שגם כל הביולוגים בעולם יאמינו באבולוציה. זה לא הופך אותה לנכונה.
ר.ח
” כלומר, המתכנן הנעלם שלנו גם מכין את המערכת כולה, וגם מסדר את הפרטים שבה. האם ההגדרה מקובלת עליך?”- נניח שכן. תלוי למה כוונתך. זכור רק שכשאנו ננכנסים להגדרות העסק מסתבך. לדעתי לא ניתן להגדיר כל דבר בעולם. דווקא ההגדרה של דוקינס נראית לי מתאימה.
” האם אתה רוצה מבחן הפרכה לאבולוציה כתהליך ההיסטורי כפי שמציג אותו המדע? אם כך, אז מבחן ההפרכה יהיה בכך שיימצא מאובן שאין התאמה בין התקופה שאליה הוא מתוארך מבחינה גנטית לבין התקופה שאליה הוא משתייך על סמך שאר הבדיקות (כמו פחמן 14). “- מצוין. נמצאו מאות מאובנים שכאלה:
http://creationwiki.org/Anomalously_occurring_fossils
תיאורית האבולוציה הופרכה?
אופס… אבי, מחק בבקשה את התגובה הראשונה.
בודהה,
לגבי המאמר בהארץ: גם אני לא אמרתי שהוא תוקף את התפיסה המטריאליסטית של המוח, סתם הבאתי אותו לעיונך וכדי שתראה שיש מתנגדים לתפיסה הניבויית של סומפולינסקי.
אין לי שום בלבול, וכתבתי על העניין הזה מפורשות בתגובה הקודמת: “הבעיה הפסיכופיזית נבדלת מן האבולוציה בכך שהיא נדונה ע”י פילוסופים ומדענים בכל הזמנים, בעוד האבולוציה נדונה בעיקר ע”י מדענים (אם כי פילוסופים רבים עסקו בהשלכותיה התיאורטיות, ולצערי בימינו ישנם מדענים מסוימים שנוטים לעשות זאת ברמה לא מאוד מעמיקה לדעתי). העיסוק הכפול בבעיה הפסיכופיזית, הן מנקודת המבט המדעית הנוירוביולוגית והן מנקודת המבט הפילוסופית, מקשה מאוד על מציאת ראיות שמעידות על קונצנזוס אקדמי בנושא.”.
הנחת המוצא שלך היא שהעיסוק הפילוסופי בבעיה הפסיכופיזית הוא מיותר. אלא שגם הנחה זו נשענת על התפיסה המטריאליסטית שלך, לפיה רק למדעי הטבע יש מה לומר על הבעיה הזו. יש כאן בעיה: אתה שולל מראש את כל התפיסות ששונות משלך על סמך התפיסה בה אתה מחזיק. אתה אומר בעצם: אני מחזיק בעמדה מטריאליסטית -> העמדה המטריאליסטית שלי מייתרת את הפילוסופיה -> כל תשובה פילוסופית היא מיותרת מבחינתי, כי אני מחזיק בעמדה מטריאליסטית.
אם אני מחזיק בעמדה לא מטריאליסטית, וטוען שגם לפילוסופים יש מה לומר על הבעיה הזו (ואתה לא יכול להכחיש את העובדה שיש היגיון רב יותר בכך שפילוסופים יעסקו בבעיה בבעיה הפסיכופיזית מאשר שחוקרי ספרות יעסקו בה), אז גם אם יש קונצנזוס מדעי בעניין (ואני לא בטוח בכך), אני לא תופס אותו כבעל המילה האחרונה בעניין. זאת בניגוד לאבולוציה שהיא עניין למדענים בלבד, כאמור.
אני מודה שאני לא בטוח איך לבדוק מהי דעת הנוירוביולוגים בעניין הבעיה הפסיכופיזית, כי רובם פשוט לא עוסקים בה כבעיה אלא כתחום מחקר. בניגוד לאבולוציה, הבעיה הפסיכופיזית איננה מחייבת התייחסות. עקרונית אני לא רואה מניעה לכך שנוירוביולוג יחזיק בתפיסה דואליסטית, ויכול נוירוביולוג גם להחזיק בעמדה דואליסטית אינטראקציוניסטית נניח, שאיננה מצמצמת כלל את מרחב המחקר שלו. בחשיבה שנייה אני בכלל לא מבין איך יכול להתקיים קונצנזוס בעניין הזה.
לגבי צ’אלמרס: אני מסכים שגם אני מעט התאכזבתי מהדברים המעט פשטניים שהוא אומר שם בנוגע לבודהיזם. עכ”פ, התפיסה שלו מעניינת, למרות שבעיניי יש בה כמה נקודות בעייתיות. איפשהו בראיון הוא אומר שבעבר הוא החזיק בעמדה מטריאליסטית והוא כביכול “התפכח”, כך שקשה לומר שהדברים נובעים מקושי רגשי שלו לקבל את שלילת ה”אני” (שלילה שאני באמת לא מבין איך היא נובעת במישרין מאיזשהו גילוי אפשרי בנוירוביולוגיה, ואיך היא “כפויה על הכרתי”).
ר.ח.
המאמר בהארץ לא תוקף אפילו במילה אחת את התפיסה המטריאליסטית של המוח. הוא רק טוען שיכולת הניבוי שהרבה חוקרים טוענים לה היא מוגזמת ושאנשים מנצלים את ההיפ בתחום לדברים לא מוסריים וכו’. זה לא מעניין ולא קשור לעובדה שהמוח הוא מכונה.
דייויד צ’אלמרס הוא פילוסוף ולא מדען. יש לך כאן בלבול מסויים. כשאני מדבר על מדע (מתחום מדעי הטבע) שמתבצע במסגרת אקדמית מוכרת זה דבר אחד. העובדה שבמסגרת האקדמיה יש גם תחומים לא מדעיים כמו ספרות, תלמוד ופילוסופיה לא קשורה לנושא. חוץ מזה דייויד לא טוען בראיון שום טענה מדעית או מתאר ניסוי כלשהו שתומך בתפיסה הדואליסטית שלו (כי אין כזה). בלי קשר לזה, לדעתי הוא נאחז בתפיסת ה”אני” שלו בגלל שקשה לו לוותר אליה מבחינה רגשית כמו להרבה אנשים אחרים. לדעתי הוא גם לא מבין בכלל מה זה בודהיזם, שבבסיסו מדבר על הטבע האשליתי של תחושת ה”אני”. וכו’ אבל זה כמובן רק דעתי האישית.
תביא לי בבקשה חוקר מוח, ביולוג, מדען מהתחום או שתאלץ להודות שיש קונסנזוס מדעי בנושא. קונסנזוס אקדמי לא מעניין אותי. לא מעניין אותי מה חושבים על הנושא פרופסורים לתלמוד, לספרות או לפסיכולוגיה.
העובדה שהבעיה הפסיכופיזית נידונה בעבר ע”י מדענים ופילוסופים לא רלוונטית יותר היום בדיוק כמו העיסוק באסטרולוגיה ואלכימיה. ההתפתחיות האחרונות בחקר המוח משמידות את זכות הקיום של הפילוסופיה והפסיכולוגיה ולכן הרבה אנשים נלחצים מזה. מי עדיין רוצה לעסוק בפילוסופיה מוזמן לעשות את זה.
בודהה, לעיונך:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1309740.
xianghua
אם כל המערכות היו בלתי פריקות ,אז האורגניזם נוצר במורכבותו הסופית ,מה הבעיה פה
בודהה,
כשאני טוען שאין קונצנזוס לגבי העמדה שאתה מציג, אני מתכוון ספציפית לעמדה המטריאליסטית – הפיזיקליסטית שאתה מציג, הטוענת שהבעיה הפסיכופיזית נפתרה.
הבעיה הפסיכופיזית נבדלת מן האבולוציה בכך שהיא נדונה ע”י פילוסופים ומדענים בכל הזמנים, בעוד האבולוציה נדונה בעיקר ע”י מדענים (אם כי פילוסופים רבים עסקו בהשלכותיה התיאורטיות, ולצערי בימינו ישנם מדענים מסוימים שנוטים לעשות זאת ברמה לא מאוד מעמיקה לדעתי). העיסוק הכפול בבעיה הפסיכופיזית, הן מנקודת המבט המדעית הנוירוביולוגית והן מנקודת המבט הפילוסופית, מקשה מאוד על מציאת ראיות שמעידות על קונצנזוס אקדמי בנושא. הגיוני למדי (וכמעט ברור מאליו) שרוב מומחי מדעי המוח בעולם ינקטו בעמדה מטריאליסטית, אולם נדמה לי שבפילוסופיה המצב שונה. דייויד צ’אלמרס למשל, הוא דואליסט שעוסק בפילוסופיה של הנפש בצורה די אינטנסיבית (הנה כאן ריאיון איתו: http://www.philosophos.com/philosophy_article_138.html).
עכשיו, בוא נעשה את המהלך שאתה בעצמך עשית עם xianghua:, רק על הבעיה הפסיכופיזית: אם דואליזם הוא כיום מחוץ לקונצנזוס האקדמי (ואני בכוונה לא אומר “מדעי”, מהסיבות שפירטתי לעיל), כיצד ייתכן שהאוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה מעסיקה את האיש כמרצה בכיר לפילוסופיה? הרי אם הקונצנזוס האקדמי סביב המטריאליזם/פיזיקליזם דומה לזה שסביב האבולוציה, לא היו מעסיקים את האיש כמרצה לפילוסופיה, ממש כפי שאף אוניברסיטה רצינית לא תעסיק ביולוג שמכחיש את האבולוציה.
התשובה היא שקונצנזוס אקדמי כזה פשוט לא קיים בנוגע לבעיה הפסיכופיזית. העמדה המטריאליסטית פיזיקליסטית היא אמנם השלטת יותר, וכיום היא אף השלטת יותר בקרב מדענים ואפילו בקרב פילוסופים, אבל זה לא עניין שהוכרע מבחינה מדעית כמו האבולוציה – זו הייתה כל טענתי (לטעמי הוא גם ממש לא יכול להיות מוכרע כך, בוודאי כל עוד פילוסופים עוסקים בו).
xianghua,
די נמאס לי ללכת סחור סחור מבחינת ההגדרות, אז פניתי למילון אבן שושן, שמגדיר כך את הפועל “תכנן”: “ערך תכנית”. ההגדרה לא סיפקה אותי, ולכן בדקתי את הגדרת שם הפעולה “עריכה”, שהיא: “הכנה, סידור דברים”, וכן את הגדרת השם “תכנית”, שהיא: “1. סרטוט בקווים המראה את החלקים השונים בדבר. 2. מערכת הפרטים של דבר”. אם ניקח את הגדרה 2 אז הגדרת שם הפעולה “תכנון”, לגבי עולם החי כמובן, היא פחות או יותר כך: הכנה וסידור מערכת הפרטים של עולם החי. כלומר, המתכנן הנעלם שלנו גם מכין את המערכת כולה, וגם מסדר את הפרטים שבה. האם ההגדרה מקובלת עליך?
וכיוון שהמילון כבר לידי אז בדקתי גם את הגדרת התואר “מורכב”: “1. מחובר מחלקים שונים. 2. מסובך, שקשה להתירו. 3. שהרכיבו אותו”.
נקל לראות כי ההגדרה שנתתי במהלך הדיון היא הגדרה 1, בעוד שאתה משתמש בהגדרה 2 ובהגדרה 3 יחד, ומסיק, הסקה שגויה לטעמי, מ-2 ל-3. אבל גם הגדרה 3 איננה ברורה לי כל צרכה: ברור שמדובר
בהגדרה המייחסת פעולה לישות חיצונית, אך לא ברור מה מהות הפעולה. אם נגדיר את הגדרה 3 לפי שתי ההגדרות שקדמו לו, הרי שייתכנו שני פירושים אפשריים לפועל “הרכיב”: א. חיבר דבר מה מחלקים שונים. ב. סיבך דבר מה, והקשה להתירו.
כל ההגדרות האלה לא נועדו אלא כדי לפשט את הדיון ולעשותו נהיר יותר, כך שתהיה לנו שפה משותפת ונוכל להבין אחד את טענתו של השני.
הייתי מביא לך מבחן הפרכה, אבל אני לא בטוח על מה אתה מערער. האם אתה רוצה מבחן הפרכה לאבולוציה כתהליך ההיסטורי כפי שמציג אותו המדע? אם כך, אז מבחן ההפרכה יהיה בכך שיימצא מאובן שאין התאמה בין התקופה שאליה הוא מתוארך מבחינה גנטית לבין התקופה שאליה הוא משתייך על סמך שאר הבדיקות (כמו פחמן 14). אם כוונתך למבחן הפרכה לעקרון הברירה הטבעית, אז אני מודה שאני מתקשה להביא לו מבחן הפרכה, בעיקר בשל היותו יותר אלגוריתם מאשר עקרון בר הפרכה (כמו שאומרת כאן סוזן בלקמור, מחברת “מכונת הממים”: http://www.ted.com/talks/lang/he/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html).
אבי,
התגובה שלי מ27 לדצמבר עדיין ממתינה לאישור. תוכל בבקשה לאשר אותה?
“הוא טען שפעם המלכודת לא הייתה מלכודת אלא שימשה כמחזיק עניבה ואח”כ תפקידה”-יפה. האם לדעתך תהליך שכזה יכול להתרחש *ללא שימוש* באינטליגנציה של מילר?
xianghua,
כן, הם נעשו בהדרגה יותר מהירים והמלכודת נעשתה טובה יותר כי פתאום המלכודות הפסיקו לקבל אוכל ורק מיעוט מהן, שהצליח להתמודד עם המהירות ההולכת וגדלה של העכברים שרד. אבל, זה לא רק מה שמילר טען. הוא טען שפעם המלכודת לא הייתה מלכודת אלא שימשה כמחזיק עניבה ואח”כ תפקידה הוחלט וממה שאני מבין, אין שום בלם פיזיקלי שיאמר שמשהו כזה לא ייתכן. אתה הוא צריך להוכיח שמקרה כזה לא ייתכן, בשביל להראות שקיימת בפועל (ולא כקונספט פילוסופי), בטבע, מערכת שהיא בלתי פריקה (ועדיין לא ויתרנו על הגדרת המושג מורכב, ולא כהגדרה מעגלית)
נו שמוליק, זו בדיוק תיאורית הפיגומים. האם אתה מסכים עם טענתו של מילר? האם אתה יכול להדגים כיצד מלכודת מינימלית יכלה להתפתח בהדרגה כאשר כל צעד שימש לתפקוד אחר\ללכידת עכברים שמנים ואיטיים?
xianghua,
מלכודת עכברים טובה מחייבת את כמות הרכיבים שאמרת.
מה שמילר טען הוא שפעם המלכודת לא הייתה מלכודת ואני אוסיף שאולי מלכודת מנוונת יכולה לשמש לתפיסה של אבות קדומות של עכברים שהיו שמנים ואיטיים
הצרה שלך היא, שבשביל להוכיח שבטבע, קיימות בפועל, מערכות בלתי פריקות, הוא להחזיק את גלגל הזמן לאחור ולהראות שהבונה התבוני בעצמו הכניס את המערכת הבלתי פריקה, לתוך עולם החי.
Xianghua הנושא שלי לא היה הפירכה לעניין המורכבות הבלתי פריקה בעקבות הממצאים בשטח,בשביל זה יש את הביולוגים. אני התמקדתי בנושא ‘הכשל מן הבורות’ ואלוהי הפערים שנדחף לשם
שמוליק, מלכודת מינימלית מחייבת לפחות 2-3 רכיבים. כלומר מילר לא הצליח להדגים שמלכודת עכברים יכוה להתפתח ע’י הוספת רכיב אחד בכל פעם. הוא נכשל בזה כשלון חרוץ. מה שאומר שבמקום להוכיח את טענת האבולוציה, הוא למעשה הוכיח את טענת המתנגדים לה. מבלי לשים לב.
אריק, הציטוט מהווה דוגמא מאלפת להדגים לך מה טיב הערכים האבולוציונים בויקיפדיה. הוא מקשר לשני מאמרים בתחום(5,6). המאמר הראשון של קרול ותורנטון, העוסק בנסיון הדגמת התפתחות אבולוציונית של 2 קולטנים(gr ו-mr).יכולת הקישור להורמון כבר הייתה קיימת באותו קולטן, ובאמצעות שינוי כמה ח’א בודדות, האיפיניות השתפרה. מדובר כאן בשיפור של תכונה קיימת. ללא שום זכר למורכבות הבלתי פריקה עליה ביהי מדבר.
הלינק השני מקשר למאמר בתשלום. לא התעצלתי ומצאתי את פירוט מאמרם במקום אחר. שם החוקרים מביאים כדוגמא את החסרת האנזים הקסוקינאז מתהליך הגליקוליזה והחסרת הגן p53 מעכברים. וגם כאן, הם אינם עונים כלל על הבעיה העיקרית עליה ביהי מדבר- מורכבות מינימלית.
ר.ח, חבל שאינך רוצה להכנס לדיון מדעי ולהשאירו ברובד הפילוסופי. אבל זו זכותך.
דברתי על הבעיה הפסיכופיסית באדם. ואני מסכים איתך שאכן מדובר בנושא סבוך ומורכב שרב הנסתר בו על הגלוי.
“אקדים ואומר שגם מומחי האבולוציה מחזיקים בטענה שלו המערכות בטבע התפתחו בבת אחת, הרי שיש כאן ראיה לתכנון.” כאן אנחנו שוב נדרשים להגדרתך לתכנון”- מאחר ואיני פילוסוף הייתי רוצה לשמוע דווקא את דעת הפילוסופים בעניין. בשליפה מהמותן הייתי מתאר תכנון כראית הנולד תוך כדי בחירה חופשית מתוך כמה מצבים אפשריים. כמדומני שמישהו כבר זרק כאן הגדרה דומה.
“אבל לצורך דיוננו אני מוכן לקבל את עקרון ההפרכה כמבחן הכרעה.”- יופי. האם אתה יכול להציע דרך להפרכת האבולוציה? זכור שאם האבולוציה אינה יכולה להציע מבחן שכזה, הרי שאף היא אינה מדעית ומכאן שקביעתך כי יש ללמדה בבתי הספר אינה נכונה.
ר.ח.
כתבת:
“שנינו יודעים שהקונצנזוס סביב האבולוציה שונה לחלוטין מהקונצנזוס סביב העמדה המטריאליסטית החמורה שבה נוקט בודהה.”
אפשר בבקשה סימוכין מהעולם המדעי להצהרה הזו?
בנושא רצון חופשי, אריק שיתף את ההרצאה של פרופסור חיים סומפלנסקי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%A7%D7%99
http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/0910/madua/08.html
האם אתה טוען שחיים סומפלנסקי אינו מיצג את הקונסנזוס המדעי בנושא? אם כן אשמח אם תביא לפחות מאמר אחד של חוקר מאותו סדר גודל שטוען אחרת. קראתי המון מחקרים בנושא חקר המוח מהשנים האחרונות ולא מצאתי ולו צל של ספק לגבי הנושא הנ”ל או ראיה שמדען מוכר כלשהו לא מסכים או חושב אחרת.
אני מקווה שאתה, בניגוד לחבר xianghua1, לא חושב שמה שכתוב בויקיפדיה זה שטויות (למרות שיש שם טעויות). תקרא בבקשה מה כתוב בויקיפדיה לגבי “רצון חופשי במדע”:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%AA
מתוך ויקיפדיה:
“עד גילוי תורת הקוונטים על ידי איינשטיין ונילס בור, שלט במדע זרם הדטרמיניזם המתנגד לקיומה של בחירה חופשית. לפי תפיסתם, האדם הוא תוצר של המטען הגנטי שלו מחד, וההשפעות הסביבתיות שהשפיעו עליו מאידך. היות שאין לאדם השפעה: לא על המטען הגנטי שלו (כי זה נקבע לפני הולדתו) ולא על ההשפעות הסביבתיות החיצוניות שמשפיעות עליו – כיצד תיתכן בחירה חופשית? אחד מההוגים הפליג בדבריו ואמר שאם היה יודע את מצב כדור הארץ בתחילת בריאתו, היה יכול לחזות את כל העתיד.
עם התגלות הנוירונים ואופן פעולתם במאה ה-20, התחזקה התפיסה הדטרמיניסטית: אם המוח שולט בהתנהגותו ובהחלטותיו של האדם, ומוח זה מורכב מיחידות שפעילותן נקבעת על ידי סף מטען חשמלי כלשהו (שמקורו חיצוני) – כיצד אחראי האדם לבחירותיו? גם זרם הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, אשר השווה את המוח האנושי למחשב, לא הותיר כל מקום לבחירה חופשית.
גילוי תורת הקוונטים העלה שאלה מחודשת לגבי הדטרמיניזם: אם הצופה משפיע על התצפית, ואם התנהגות המערכת ניתנת לניבוי רק באופן סטטיסטי – אולי בכל זאת יש בחירה חופשית, ולא הכול קבוע מראש. אך מצד שני, ניתן תמיד לומר שהשפעת הצופה על התצפית הייתה חייבת להתרחש עקב מכלול הנסיבות, והניבוי הוא סטטיסטי רק כיוון שאיננו יודעים עדיין כיצד לחשב את הסיבתיות בעולם הקוונטים. זה לא אומר שתורה זו חסרת סיבתיות.”
ובכן, במקרה שויקיפדיה משתמשת בביטוי “שלט במדע” מדובר בהחלט בקונסנזוס מדעי.
לפי מיטב ידיעתי, הנושא הפתוח שנשאר נוגע להשפעת מכיקת הקוונטים על רעיון הדטרמיניזם אבל הנושא הנ”ל כלל אינו קשור לנושא הבחירה החופשית במוח כמו שכבר הסברתי וכמו שמסביר היטב פרופסור סומפולינסקי בהרצאתו ורבים אחרים.
לסיכום, אין לי בעיה אם אתה בוחר לא לקבל את התפיסה הנ”ל אבל אבקש ממך להודות בכך שזהו הקונסנזוס המדעי או להביא ראיות לטענתך.
שמוליק וקמילה,
סליחה על התשובה המאוחרת,
אומר כך: כמוכם, גם אני מוצא פגמים רבים בטיעונים שמביא כאן xianghua, ואני ממש לא נותן להם לגיטימציה. עם זאת, אני מאמין שנקודת המוצא של xianghua היא אמיתית; כלומר, גם אם גם הוא מוכן לעוות את פני הדברים על מנת שיתאימו לטיעוניו, הרי שהוא עושה זאת מתוך נקודת מוצא כנה מאוד – הוא חושב שהתכנון התבוני הוא גישה נכונה. לזה התכוונתי כשטענתי שהוא פועל בתום לב. ההתנהלות שלו היא פסולה, אני מסכים – אבל נקודת המוצא היא אמיתית.
ועוד דבר: אתם כביכול לא שמים לב, אבל xianghua הוא ממש לא אמנון יצחק. אין לי ספק של- xianghua יש ידע רב בביולוגיה ואולי גם במדע בכלל – ובניגוד לאמנון יצחקים למיניהם, הוא בר שיח. אפילו שאני חושב שדעותיו שגויות מן היסוד.
בסה”כ אינני מוצא כאן סיבה להשתמש כלפי בביטויים תוקפניים, שבעיניי יש לצמצם את השימוש בהם למינימום. אבל זו דעתי בלבד – עשו כרצונכם.
xianghua1,
סליחה שוב על האיחור בתגובה.
כפי שאמרתי לך כבר, אין לי שום חשק לקיים איתך את הדיון הנדוש על נכונות האבולוציה, מה גם שאני יודע שהוא חסר טעם. אני רוצה בכל זאת לחזור לנקודה שלפני תגובתו של בודהה – כתבת כך: “נכון, כי המושג תכנון יכול להיות ערטילאי לאנשים מסויימים. כולנו יודעים למה הכוונה, אך קשה בדיוק להגדיר זאת. ואם ננסה, ניכנס לבעיה הפסיכופיסית וזה ידרוש שרשור נוסף”.
בכיף, ניכנס, אין לי בעיה. אני איננו מחזיק בגישתו של בודהה ביחס לבעיה הפסיכופיזית – אני סבור שהבעיה הפסיכופיזית עודנה שרירה וקיימת. בלי קשר, אני גם חושב שהשימוש שעושה בודהה בגישתו לבעיה הפסיכופיזית בדיון הזה הוא בעייתי במקצת, שהרי שנינו יודעים שהקונצנזוס סביב האבולוציה שונה לחלוטין מהקונצנזוס סביב העמדה המטריאליסטית החמורה שבה נוקט בודהה.
אם כך, אני אתחיל – מה הקשר בין המושג הערטילאי “מתכנן” (שאיננו יודעים עליו דבר) לבין הבעיה הפסיכופיזית? להזכירך, הבעיה הפסיכופיזית עוסקת בשאלת טיב היחסים (אם הם אמנם קיימים) בין גופנו, שברור לנו היטב מהו, לבין תודעתנו, שהיא עניין סבוך ומעורפל יותר ושדורש הגדרה בפני עצמו.
אתה אינך יודע דבר לא על גופו של המתכנן ולא על תודעתו. אם כך, מה הקשר?
בנוסף לעניין הזה, כתבת: “אקדים ואומר שגם מומחי האבולוציה מחזיקים בטענה שלו המערכות בטבע התפתחו בבת אחת, הרי שיש כאן ראיה לתכנון.” כאן אנחנו שוב נדרשים להגדרתך לתכנון. אני הבור אינני מבין את פשרה של הקביעה הזו, וממך, שבכזו קלות מערער על קביעותיהם של גדולי מומחי האבולוציה, הייתי מצפה לגלות קצת יותר ספקנות.
“בהנחה שטענה זו נכונה, האם אתה מסכים שגם האבולוציה אינה ראויה להילמד בבתי הספר?בנוסף, לא ברור לי ממך מהם הקריטריונים המוסכמים עליך לתיאוריה מדעית. האם אתה מסכים כי עקרון ההפרכה של פופר הוא שקובע?”. האבולוציה לא רק ראויה להילמד בבתי הספר, אלא מוכרחה להילמד בבתי הספר, כפי שכתבתי כאן לפני זמן רב. זוהי עמדתי.
אני לא ממש מסכים עם הטענה שעקרון ההפרכה של פופר יכול באמת להכריע מהי תיאוריה מדעית (פשוט מפני שהמדע לא עובד כך בפועל, למרות שזה עקרון יפהפה על הנייר). אבל לצורך דיוננו אני מוכן לקבל את עקרון ההפרכה כמבחן הכרעה. עליי לציין שאני לא מבין מדוע יש צורך במבחן הכרעה כלשהו – בעיניי גישת התכנון התבוני היא שגויה ברמה הלוגית, ומכאן נובע ממילא שהיא בלתי מדעית.
נ.ב
זה מחזק את העניין שבוודאי שקן מילר מסכים שאבולוציה היא הדרגתית, מה שבוודאי הוא לא מסכים, זה עם הטיעון מן הבורות הנ”ל..
“בנוגע לתיאורית הפיגומים- מה שהם טוענים זה שכל מערכת מורכבת שכזו התפתחה בהדרגה, כאשר בכל הוספת חלק חדש השתנה תפקוד המערכת לתפקוד אחר. עיין כאן כדי שתבין את הרעיון בכללי:..”
Xianghua , בלינק שהבאת לויקיפדיה, מוזכרת אגב בדיוק הנקודה שעמדו עליה כאן:
“Evolutionary biologists have demonstrated how such systems could have evolved,[6][7] “”and describe Behe’s claim as an argument from incredulity
בדגש על כך שמדובר ב’אד איגנורנטיאם’ – ‘טיעון מן הבורות’. או כמו ששמוליק מכנה זאת: ‘god in the gaps’..
xianghua,
עיינתי בחומר ששלחת לגבי irreducible complexity כמו גם לגבי specified complexity.
בפשטות נראה ששתי התאוריות האלה הם הבסיס הרציני ביותר של תומכי התכנון התבוני כפי שכתוב בוויקיפדיה.
כמו כן כתוב בוויקיפדיה במפורש שרוב רובה של הקהילה המדעית לא מסכימים לחלוטין אם התאוריות האלה.
אני לא מוצא טעם להמשיך בוויכוח האם התאוריות הנ”ל נכונות או לא.
מה שמעניין אותי זה מדוע לדעתך רוב רובו של העולם המדעי מתנגד כל כך לתאוריות הנ”ל?
מדוע ויקיפדיה מציגה את התאוריות האלה בצורה שהיא מציגה אותם?
ובכלל, מדוע אתה חושב שתומכי האבולוציה פועלים בחוסר תום לב?
בבקשה, אל תכתוב לי שכל מה שכתוב בויקיפדיה זה שטויות וכו’.
לתומכי האבולוציה יש סיבה טובה לחשוד בבריאתנים לגבי חוסר תום לב בגלל הנושא של אג’נדה דתית. איזה סיבה יש לבריאתנים לחשוד בתומכי האבולוציה? הרי לאתאיסטים אין שום אג’נדה מנוגדת.
מעניין אותי לחשוב מה דעתך האמיתית בנושא.
הסיבה שהבאתי את סיפור ההתנערות של אוניברסיטת בר אילן מהסרט הבריאתני של פרופסור נתן אביעזר היא כדי להראות שכל (או כמעט כל) המוסדות האקדמים המוכרים בעולם מקבלים את תורת האבולוציה. חיפשתי דרך להראות לך מה דעתם הרשמית של המוסדות המוכרים בעולם בעניין ולא מצאתי. עכשיו מצאתי את זה:
http://hofesh.org.il/articles/science/evolution-iap/evolution-iap.html
פה, לא מדובר על מדענים כאלה או אחרים אלא על גופים רשמיים. אולי מישהו כבר פרסם את זה כאן קודם אז אני מתנצל מראש. האם אתה מסוגל להביא לנו מסמך מקביל שחתמו עליו מוסדות באותו סדר גודל ומתנגד לאבולוציה?
אני שואל את השאלות באמת בתום לב. בניגוד אולי לחלק מאנשים אחרים בפורום ש”מאשימים” אותך באג’נדה דתית.
Xianghua אם אנחנו בסופו של דבר אפילו מסכימים, אז נהדר
xianghua,
אז הנה, צדקתי שוב ואתה מודה בכך. אתה לקחת את מה שהוא אמר, ופירשנת אותו. הפרשנות שלך היא משהו שאני והאחרים, לא מסכימים איתה.
לומר שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית, מושג שכבר כתבתי שאני לא בדיוק מבין מה הוא אומר, לא מחייב לוגית להניח שבפועל קיימות מערכות שלא ניתן להגיע אליהן בהדרגה. האבולוציון צריך לספק הסבר לקיום מערכת כגון השוטון, והממסד המדעי, עליו אני סומך טוען שקיים הסבר כזה. הצד שלך, חייב להוכיח שאין שום דבר שמערכת כמו השוטון התפתחה אבל בכדי להוכיח טענה כזו, הצד שלך צריך למעשה להחזיר את גלגל הזמן לאחור ולצפות באבולוציה בכדוה”א ולהראות שהשוטון לא התפתח בהדרגה. אין שום דרך להוכיח, שבשום פנים ואופן, אירוע מסוים לא התרחש (אלא אם כן הוא סותר עקרון פיזיקילי בסיסי, ולא זה המצב). אני לא מבין מדוע אתה מכניס עצמך לחורים הללו?
כל מה שאתה עושה הוא לנסות לקפוץ על חור שקיים למדע ולמלא אותו באלוהים. God of the Gaps, כבר אמרנו.
בנוגע למלכודת העכברים, אני לא מבין מה רע בטיעון של מילר? הוא מראה שאמנם מלכודת עכברים חייבת את כל חלקיה (אם כי, עכבר שמן דיו, עדיין יכול להיתפס גם במלכודת ללא קפיץ)
בנוגע לפיגומים, אקרא
אריק, יופי להם. אני מניח שאינך מסכים איתם. כמו גם אני.
שמוליק,
“הוא רק אומר שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית. כל דבר מעבר לזה זו פרשנות שלך. למה אתה לא מדייק? “- למעשה זה בדיוק מה שאמרתי רק במילים אחרות.
בנוגע לתיאורית הפיגומים- מה שהם טוענים זה שכל מערכת מורכבת שכזו התפתחה בהדרגה, כאשר בכל הוספת חלק חדש השתנה תפקוד המערכת לתפקוד אחר. עיין כאן כדי שתבין את הרעיון בכללי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
עיין היטב בדוגמת מלכודת העכברים.
xianghua,
אתה לא יכול לומר להוכיח את התיאוריה כי אין ל- “בונה התבוני” הזכות להיקרא תיאוריה וכן אין מה להוכיח מה שמראש לא ניתן להפריך.
בקשר למילר, אני לא רוצה לומר את המילה המפורשת כי אני לא רוצה שהדיון ידרדר אבל הנה מה שאתה אמרת: “אמרתי שאתה מוזמן ישר לדקה ה-0.50 בסרטון. שם מילר מודה במפורש שהוא מסכים לטענה שהאבולוציה אינה יכולה ליצור מערכת הדורשת כמה רכיבים לתפקודה *ללא* ברירה סלקטיבית באמצע. הוא אומר זאת שחור על גבי לבן.” וזה לא מה שהוא אומר. הוא רק אומר שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית. כל דבר מעבר לזה זו פרשנות שלך. למה אתה לא מדייק? אם זה בכוונה, אתה צריך להתסכל טוב טוב במראה ולשאול את עצמך מה אתה מנסה להשיג ואם זה לא בכוונה אז תלמד להקשיב.
בקשר לסקרים, אני מגיב כי אני לא מוכן להותיר טענה אחת שלך ללא בדיקה ואני צודק כאן, לשיטתי ולשיטתך.
בקשר למדענים המאמינים, כאמור, הבאתי סקרים שמראים שפחות מ- 50% מאמינים באלוהים ובקאדר העליון מיעוט מבוטל מאמין באלוהים אבל גם אם זה לא נכון, זה רק מלמד שלמרות אמונותיהם, הרוב המוחלט בעצמו לא מוכן להכניס את אלוהים למדע. Voila
הראתי לך, בדוגמא הקטנה של ג’ורג’ בוש, היכן האבולוציה נכנסת לחיי היום יום. יש עוד המון דוגמאות
בקשר לדברים שאתה לא מוכן להגיב עליהם, יש בעיות בחיפוש בידען ואילו לא היית רק נכנס להתווכח, היית יכול לספר לי מהי תיאוריית הפיגומים העובדה שלא עשית זאת, מעידה עליך רבות, ולא דברים טובים. מה קרה, אי אפשר סתם לתרום מידע?
והנה, הודית, בפעם הרביעית, שהמתכנן התבוני שלך הוא אלוהים. שלא תגיד שוב שלא אמרת:
כתבת: ” 100% מהמדענים היו מספרים לך שהם מאמינים באלוהים, אז מה? לתיאוריות הוא נכנס?- כן, יש תיאוריה שנקראית התכנון התבוני.”
^*פונדמנטליסטים
מר xianghua היקר..
כמו שכתבתי לך, (ואני לא מצליח להבין מדוע אתה מתעקש הרי הדברים ברורים) כמו שפרופסור סומפולינסקי מקבל את הנתונים שמעידים על העדר רצון חופשי למרות שזה סותר דוגמות דתיות ואיכשהו מיישב את זה עם העולם האמוני שלו. כך גם לגבי קנט מילר, האבולוציה, ותחומים אחרים.
כמובן שישנם נוצרים פונדמטליסטים שלא מוכנים לקבל את המציאות, יש גם כאלו שמתעקשים שכדור הארץ שטוח מכיוון שזה לא מתאים לפרשנות שלהם לתנ”ך..
מר אריק, אתה מוזמן לעיין בערכים הויקיפדים של המונחים “נצרות” ו”בריאתנות” לראות שהם אכן מסכימים עם הנאמר בתנ’ך, דהיינו שהיקום בן אלפי שנים בלבד ושהאבולוציה כלל לא התרחשה. לפיכך נראה שמילר אכן עונה להגדרה של בריאתן. אלא אם כן אתה מכיר הגדרה אחרת לבריאתנות.
שמוליק, עקרון ההוכחה הוא עקרון שאומר שאם אתה יכול להוכיח את התיאוריה או להראות שהיא סבירה מאוד- הרי שהיא מדעית. בניגוד לתיאורית האבולוציה למשל.
” אתה צריך לשאול את קנת מילר כיצד הוא משלב את הסתירה שאתה חושב שקיימת, אבל לפי עדותו, ספריו וכתביו, הוא לא מקבל אף אחת מהטענות שאתה מעלה,”- לא מעניין אותי במה הוא מאמין. מה שמעניין אותי זה האם הוא מסוגל להוכיח את האבולוציה. והתשובה לכך שלילית.
“הדבר היחידי שהוא הסכים איתו הוא שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית אבל הוא לא הסכים שקיימים בטבע מערכות שהן בלתי פריקות. אתה לא מקשיב אלא מכפיף את מה שאתה רוצה לשמוע על מה שנאמר. שוב, אתה לא מקשיב.”- זה בדיוק מה שטענתי קודם לכן. אז אולי זה אתה שאינך מקשיב.
“בקשר לסקרים, אני לא מבין את טענת “לפי ההגיון”. אתה הבאת סקר אחד ואילו אני הבאתי עמוד ויקיפדיה שמכיל מספר גדול יותר של סקרים שמראים את ההפך.”- לפני רגע אמרת שזה ממילא לא רלוונטי כי במדינות עם אחוזי אמונה גבוהים ממילא נקבל תוצאות יותר גבוהות. כך שסקרים לא קובעים כלום לפי הקריטריונים שאתה עצמך הצבת.
” לא ממש מזיז לי אם רוב המדענים יאמינו באלוהים, שיאמינו במה שבא להם.”- אם כך הראיות חשובות לך ולא אמונת המדענים. זה בדיוק מה שאני טוען. אם כך אנו מסיכמים בנושא זה.
” 100% מהמדענים היו מספרים לך שהם מאמינים באלוהים, אז מה? לתיאוריות הוא נכנס?”- כן, יש תיאוריה שנקראית התכנון התבוני. מי שמתעלם מקיומה עושה זאת מסיבות שאינן מדעיות. אתה חושב שלחינם בארה’ב תומכי האבולוציה מנהלים מלחמות חורמה נגד תומכי התכנון התבוני? הם יודעים שיש להם קייס משכנע ומנסים להדוף אותם בכל מחיר עד הגעה לבתי משפט. יש עוד הרבה סיבות אבל אני ממש לא מתכוון להכנס אליהן כרגע. ומאידך, ממתי תיאורית האבולוציה נכסנת למדע? לדעתי הערך הפרקטי של טענת המוצא המשותף עומד על אפס עגול.
לכל השאר כבר הגבתי מס’ פעמים. כמו גם שאלות אחרות.
xianghua,
לגבי האבולוציה, בוודאי שאני לא מסכים איתך וכבר כתבתי מדוע. מעבר לטענה שאני חוזר ואומר שהאבולוציה היא עובדה אני מקבל עלי, כי אני לא מהתחום, את דעתו של הממסד המדעי, אשר באופן גורף ומוחלט טוען שהברירה הטבעית היא מדעית וההסבר הטוב ביותר שיש בידינו להסביר את האבולוציה. מעבר לכך, כל טענותיך נענו ע”י אלו שיש בידיהם הכלים וגם לשאלות שאין לנו תשובות טובות אליהן, אינן מפריכות את האבולוציה אלא הן שאלות טובות שמחכות לתשובות טובות.
גם מכניקת הקוונטים מעלה שאלות ותהיות רבות אך מאחר והיא מאפשרת לנו לייצר ממנה טכנולוגיה, אנחנו משתמשים בה ובדיוק כך גם באבולוציה:
http://blogcritics.org/politics/article/george-w-bush-denies-evolution-warns/
הנה ההבדל בין האבולוציה והברירה הטבעית ל- “בונה התבוני”: מהבונה התבוני ניתן להתעלם כי הוא אינו מדעי והאבולוציה היא כלי שגם מספק ניבויים
xianghua,
יופי, אז הסכמנו, התכנון התבוני (שם אחר לאלוהים) לא ניתן ומעולם לא היה ניתן, להפרכה. תודה.
כל השאר כבר לא רלוונטי. עשיתי את שלי.
קמילה, במידה ואת עדיין בסביבה, בהמשך הפוסט הטרחני שלי אני שואל על תיאוריה שסטפן וולפראם מעלה בקשר לברירה הטבעית, האם את מכירה את הנושא?
http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science
http://everything2.com/title/Stephen+Wolfram+vs.+Charles+Darwin+on+natural+selection
xianghua, בחזרה אליך
אתה מוזמן לכתוב כאן מה זה עיקרון ההוכחה.
לגבי השאר (שהוא כבר לא רלוונטי)
כמו שאמרתי, אתה לא מקשיב (או קורא): אתה צריך לשאול את קנת מילר כיצד הוא משלב את הסתירה שאתה חושב שקיימת, אבל לפי עדותו, ספריו וכתביו, הוא לא מקבל אף אחת מהטענות שאתה מעלה,
לא את טענות הבריאתנים והוא לא במיעוט. בכל הויכוחים הפומביים מול נוצריים שאני ראיתי, ומדובר בדי הרבה שעות בנושא, אף לא אחד מחזיק ברעיון הבריאתני, של כדוה”א צעיר וכו’. והכי נורא, ולצערי אני נגרר למילים כאלו זה הסילוף שאתה עושה למה שקנת מילר אמר, בדקה 0.50 באותו קליפ שקמילה הביאה: הדבר היחידי שהוא הסכים איתו הוא שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית אבל הוא לא הסכים שקיימים בטבע מערכות שהן בלתי פריקות. אתה לא מקשיב אלא מכפיף את מה שאתה רוצה לשמוע על מה שנאמר. שוב, אתה לא מקשיב.
בנוגע להדרגתיות, אני לא יודע מה בדיוק זה אומר אבל כפי ששאלתי את קמילה, אין מניעה שבאורגניזם בין דור לדור, יכולים לעבור יותר משינוי אחד בו זמנית, הרי הטבע אינו רדוקטיבי כמו ניסוי במעבדה כך שאני אפילו לא בטוח שמה שמילר מסכים איתו, היא טענת אמת, אבל אני באמת לא ברמה לשפוט.
במכון דיסקברי יכולים לעבוד יהודים ומוסלמים אבל האסטרטגיה שלהם היא, כפי שכתבתי, להכניס לעולם המדע את הדוגמה הנוצרית ורובו ככולו ממומן ע”י נוצרים בריאתנים. אם הם כותבים את זה, מה יש עוד להוסיף? הם מנסים להכניס את הנצרות לבתי הספר, בדלת האחורית כי התיקון הראשון לחוקה אוסר עליהם להיכנס לשם בדלת הקדמית ואם היו מנסים להכניס את האיסלם או היהדות לבתי הספר, מהומת אלוהים היתה פורצת. רק צריך להקשיב וזה שוב מראה שאתה ממשיך לא להקשיב אלא להתכחש לעובדות, וכן, כבר השבתי לך על כך ונתתי את הדוגמא שבארה”ב אמנם יש יהודים ומוסלמים, אבל היא מדינה נוצרית לעילא ולעילא (חרף התיקון הראשון לחוקה)
בקשר לסקרים, אני לא מבין את טענת “לפי ההגיון”. אתה הבאת סקר אחד ואילו אני הבאתי עמוד ויקיפדיה שמכיל מספר גדול יותר של סקרים שמראים את ההפך. שוב, אתה לא מקשיב. מעבר לכך, לא ממש מזיז לי אם רוב המדענים יאמינו באלוהים, שיאמינו במה שבא להם. מה שחשוב הוא מה הם מכניסים למעבדה שלהם, לניסויים שלהם, לתיאוריות שלהם ולכן גם אם אני אסכים עם הסקר הסתום שהבאת (52%? מקבלים אמיתות מסויימות בדת?, אילו אמיתות? שמותר להשיא ילדות בנות 12 לגברים שאנסו אותו? שיש לרצוח נשים שאנפו? הכל הרי בתורה) זה רק מראה שלמדע, חרף הכמות הגדולה של המדענים המאמינים (שוב, אם נקבל את הסקר שלך), אלוהים לא נכנס וכפי שקרה במשפט בדנוור, הוא נזרק מכל המדרגות ולא נכנס לתוכנית הלימודים.
אגב, אם לא ברור מדוע אין להסיק מהסקר הזה שנערך על מדענים אמריקאים, מה קורה בשאר העולם, המצב גרוע. רק לאחרונה התפרס מאמר המדבר על כך שחלק אדיר מהמחקרים הפסיכולוגיים מבוצעים על סטודנטים אמריקאים ולכן היכולת להסיק מהם מסקנות, לגבי שאר האנושות, מוטלת בספק. מה שאני מספר לך הוא שאילו הסקר הזה היה נערך, לדוגמא, במדינות המוסלמיות, 100% מהמדענים היו מספרים לך שהם מאמינים באלוהים, אז מה? לתיאוריות הוא נכנס? האם שאירן מפתחת טיל בליטסי, הם מכניסים את אלוהים למשוואות שלהם? האם יש מדע מוסלמי? האם יש שם פרמטר “תפילה” שמשפר את הסיכויים שהטיל יפגע בתל אביב? כל מה הסקר הזה עושה, זה להזיק לעמדתך:
המדע, למרות האחוז (ושוב, לפי עמוד ויקיפדיה האחוז דווקא לטובתי) לא מכניס את אלוהים לתיאוריות
בקשר לתיאוריית הפיגומים, אין לי מושג מה היא אומרת, אני לא ביולוג ומעולם לא למדתי אבולוציה אבל האם יש שם חסם פיזיקלי (כמו שבירת חוק שימוש אנרגיה, מסה, תנע) שמונע מהאבולוציה לייצר משהו גדול יותר מ- “חצ’קון”? אגב, בנושא הזה, קראתי שלסטפן וולפראם יש רעיון אחר שעומד מאחורי הברירה הטבעית. האם אי פעם ניסית לאתגר את השקפת עולמך ובדקת את הנושא (זה גדול עלי):
http://everything2.com/title/Stephen+Wolfram+vs.+Charles+Darwin+on+natural+selection
http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science
מעבר לכף אני טוען הכינוי “תכנון תבוני” עצמו הוא שיקרי כי אתם מתכוונים בעצם לומר “הבונה התבוני” ולכן תעשו לעצמכם טובה ותשנו את המושג לזה כי “מתכנן תבוני” יכול להיות מספיק תבוני כך שהוא תכנון את חוקי הפיזיקה שיתמכו באבולוציה וברירה טבעית
מר xianguah קנט מילר הנוצרי הוא לא ‘בריאתן’ כי כמו שכבר כתבתי לך שהוא מקבל את האבולוציה והמדע. ולא מסלף אותו באמצעות הדת, בדיוק כמו פרופסור סומפולינסקי וכיו”ב. (אתה נהנה לגרום לי לחזור על עצמי..?)
xianghua’
אתה יכול להיות רב אמן בשחמט
אריק,
כל מי שמאמין בסיפור הבריאה התנכ’י הוא עקרונית בריאתן. כך שלא מובן לי כיצד מילר מיישב את סיפור הבריאה עם אמונתו באבולוציה. ועוד יותר לא מובן לי כיצד קמילה טוענת שהוא מתנגד לבריאתנים. הרי הוא בעצמו בריאתן.
בודהה,
לא יודע וגם לא ממש מעניין אותי מדוע בחרה האוניברסיטה להוריד את הסרטון. כנראה שהופעל עליהם מכבש לחצים כלשהו. איני רואה כיצד זה קשור לדיון הנוכחי.
“אני מסכים שרעיונות שונים שהוכרו כקונסנזוס מדעי התבררו כשגויים. עדיין מי שדוגל במדע יבחר לקבל את הגישה המדעית בכל זמן נתון. “- אלא אם כן ידיעותיו בנושא המדובר מספיקות בשביל לקבוע אחרת. כפי שאמרתי, אין לי שום בעיה לחלוק על גדולי מומחי האבולוציה בעולם או לנהל איתם דיון אחד על אחד. דבר שכבר עשיתי מס’ פעמים.
שמוליק, שוב לטחון מים?
” קנת מילר לא רק שסתר את התכנון התבוני, הוא גם לא הסכים עם הרעיון שמאחורי התכנון התבוני. קנת מילר הוא נוצרי-קתולי. אז מה?”- אז הוא בריאתן בהגדרה. אם כך כיצד הוא מתנגד לבריאתנים?
“ושוב, יש להדגיש, בקליפ ביוטיוב שקמילה צירפה, הדבר שמילר מסכים עמו, זו הטענה שהאבולוציה היא הדרגתית ולא עם עקרון שבהה יצר.”- נכון. ובתגובה אמרתי שאתה מוזמן ישר לדקה ה-0.50 בסרטון. שם מילר מודה במפורש שהוא מסכים לטענה שהאבולוציה אינה יכולה ליצור מערכת הדורשת כמה רכיבים לתפקודה *ללא* ברירה סלקטיבית באמצע. הוא אומר זאת שחור על גבי לבן.
“בנוגע לשאלה האם רוב המדענים מאמינים ומה המשמעות של זה, גם לזה התייחסתי. אתה הבאת לינק אחד, סתום ואני הבאתי עמוד ויקיפדיה שכולל הרבה יותר סקרים ושם התמונה שונה בהרבה.”- לפי ההגיון הזה, מאחר ורוב אוכלוסית העולם מאמינה בבריאה, הרי שרוב המדגמים אמורים להראות שרוב המדענים בארצות אלה תומכים בבריאה. אחרת, לא ברור מדוע טענת שהסקרים תלויי-ארצות. ומה רע במדעני ארה’ב? פאר התרבות המערבית.
” לכל היותר שלחת איזה לינק למאמר שמספר שההסתברות לייצור משהו שאינו חצ’קון נמוכה מאוד אבל התעלמת שאין חסם פיזיקלי לאבולוציה.כרגיל, אתה לא מקשיב.”- אמרתי בפירוש שהחסם הוא סטטיסטי לצורך העניין. לשם כך שאלתי כאן שוב ושוב את אותה שאלה לגבי תיאורית הפיגומים.
“יש עוד הרבה שאוכל לכתוב, אבל אתה לא מקשיב ולכן אקנח בנושא החשוב ביותר: מכון דיסקברי הוא מכון שרלטני אשר במסמך סודי שלו הוא מספר על האסטרטגיה שלו להכניס את הנצרות לתוך המדע.”- הידעת שחלק ממדעני המכון הם יהודים ומוסלמים? כיצד זה בדיוק מתיישב עם טענתך בדבר החדרת הנצרות לבתי הספר?(וכן, אני מכיר את המסמך המדובר)
” כעת, בוא ננסה שוב ונסה לא להיות פוליטיקאי אלא להיות הוגן ולכתוב באופן ברור, בלי לגרור את האבולוציה לשום מקום, בלי לשאול אותי שאלה כתגובה (כבר כתבתי מה אני חושב על האבולוציה בערך 100 פעם):
האם אתה מסכים שאין דרך להפריך את התכנון התבוני?”- לפי הדרך שהצעת אני מסכים. אבל כפי שאמרתי- תיאוריה מדעית המציעה עקרון הוכחה יכולה להיות תיאוריה מדעית ללא צורך בעקרון ההפרכה. ועכשיו לאחר שנענית, האם אתה מסכים שהאבולוציה אינה מדעית?
“התחזית: אתה לא תהיה מסוגל לתת תשובה כי כמו שפרופסור דוקינס אמר,”-אז הפרופסור אמר…
שמוליק , מדוע אתה מבזבז את הזמן לריק על xianghua , כמו שכתבתי לך בפוסט הקודם וכנראה שלא קראת ,אחרת היית נמנע מכל ההתכתשויות הללו מול xianghua
מתכנן/בונה תבוני אינה תאוריה מדעית ,הדתיים שאני מכיר ,לא מתייחסים אליו כך ,לכן אני חושב שהוא מייצג דעה של עצמו ואתה מתכתש מול אדם שמייצג דיעה של עצמו – פשוט חבל על כל האנרגיה
xianghua,
זה כבר באמת מדהים. או שאתה לא קורא תגובות אלא רנדומליות, או שאתה קורא ואז מתעלם בכל מקרה, מדהים.
לגבי מילר כבר כתבתי:
מה שמדהים הוא ש- xianghua לא מסוגל להיכנס לויקיפדיה בשביל לברר מידע בסיסי. קנת מילר לא רק שסתר את התכנון התבוני, הוא גם לא הסכים עם הרעיון שמאחורי התכנון התבוני. קנת מילר הוא נוצרי-קתולי. אז מה? יתכבד הברנש ויקרא קצת עליו:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
Miller, who is Roman Catholic, is particularly known for his opposition to creationism, including the intelligent design (ID) movement. He has written two books on the subject: Finding Darwin’s God, which argues that a belief in evolution is compatible with a belief in God
ושוב, יש להדגיש, בקליפ ביוטיוב שקמילה צירפה, הדבר שמילר מסכים עמו, זו הטענה שהאבולוציה היא הדרגתית ולא עם עקרון שבהה יצר.
לא מזיז לי איך מילר מיישב את הסתירה שלדעתך קיימת אבל כעובדה, הוא מתנגד לכל מה שאתה מנסה לטעון כאן. ראיתי הרבה מאוד ויכוחים בין מדענים לבין נוצרים ולא היה אחד שטען שכדוה”א הוא צעיר, שהאבולוציה לא נכונה וכו’ כך שהוא ממש לא במיעוט בנושא הזה.
כרגיל: אתה לא מקשיב.
בנוגע להאם רוב המדענים מאמינים ומה המשמעות של זה, גם לזה התייחסתי. אתה הבאת לינק אחד, סתום ואני הבאתי עמוד ויקיפדיה שכולל הרבה יותר סקרים ושם התמונה שונה בהרבה. הנה שוב:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God
כרגיל: אתה לא מקשיב.
הסכמת שאבולוציה מסוגלת לייצר חצ’קון (whatever that means) ושאלתי אותך האם יש חסם פיזיקלי שמונע מהאבולוציה לייצר אלמנטים שאינם חצ’קונים. לכל היותר שלחת איזה לינק למאמר שמספר שההסתברות לייצור משהו שאינו חצ’קון נמוכה מאוד אבל התעלמת שאין חסם פיזיקלי לאבולוציה.
כרגיל, אתה לא מקשיב.
יש עוד הרבה שאוכל לכתוב, אבל אתה לא מקשיב ולכן אקנח בנושא החשוב ביותר: מכון דיסקברי הוא מכון שרלטני אשר במסמך סודי שלו הוא מספר על האסטרטגיה שלו להכניס את הנצרות לתוך המדע. זה לא מוכחש וידוע לכל. המכון נזרק מכל המדרגות במשפט שנערך כנגדם בדנוור, כאשר הנושא היה האם התכנון התבוני הוא מדעי, ולכן ראוי להיכנס לחומר הלימוד. כלומר השאלה שנשאלה במשפט היא האם ניתן להפריך את התכנון התבוני והאם הוא מספק ניבויים. כעת, בוא ננסה שוב ונסה לא להיות פוליטיקאי אלא להיות הוגן ולכתוב באופן ברור, בלי לגרור את האבולוציה לשום מקום, בלי לשאול אותי שאלה כתגובה (כבר כתבתי מה אני חושב על האבולוציה בערך 100 פעם):
האם אתה מסכים שאין דרך להפריך את התכנון התבוני?
אם אתה חושב שטיעון ההפרכה שלך (שהועתק מבהה) תקף, אני מזמין אותך להיבדק במכונת אמת לבדוק האם אתה מאמין לטיעון שלך בעצמך. כבר כתבתי על כך.
אגב, מה שמצחיק הוא שהמושג “התכנון התבוני” הוא שיקרי בצורה שהבריאתנים משתמשים בו ואם כבר, אני משתמש בו בצורה נכונה. כאשר הבריאתנים משתמשים במושג התכנון התבוני, הם מתכוונים ל- “בונה התבוני”, שהרי הם מתכוונים שהמתכנן לא רק תכנון אלא גם בנה את השוטון, האדם וכו’ כי הם מספרים שאין דרך טבעית שכל זה יווצר מעצמו ואילו אני, כאשר אני מספר שאין דרך לסתור מתכנן, אני בעצם אומר שתמיד ניתן לטעון שאותו מתכנן תבוני תכנן את האבולוציה והברירה הטבעית כך שתיראה לנו טבעית ולכן השם מתכנן תבוני ראוי רק בשימוש שלי ולא בשימוש של הבריאתנים.
התחזית: אתה לא תהיה מסוגל לתת תשובה כי כמו שפרופסור דוקינס אמר, בריאתנים לא מקשיבים.
xianghua,
אני אוותר על הדיון בנושא “מה דעתן הרשמית של האוניברסיטאות המוכרות בעולם בנושא אבולוציה” וניתן לכל אחד לפרש כרצונו. יש לי רק שאלה אחת אליך. מדוע מיהרה אוניברסיטת בר אילן להסיר את חסותה מהסרט של נתן אביעזר?
http://mada-duh.com/2012/08/14/when-darwin-was-wrong-the-response-of-professor-nathan-aviezer-and-the-end-of-the-story515/
אני מסכים שרעיונות שונים שהוכרו כקונסנזוס מדעי התבררו כשגויים. עדיין מי שדוגל במדע יבחר לקבל את הגישה המדעית בכל זמן נתון. אתה בוחר לדגול בגישה שונה מהקונסנזוס גם בנושא האבולוציה וגם בנושא מבנה המוח. ובכן, ימים יגידו מי צודק.
לדעתי אתה טועה לחלוטין באמירה “”לדעתי העולם אינו דטרמיניסטי”- אם כך לא אמורה להיות לך בעיה לקבל את טענת הרצון החופשי. זו בדיוק הבעיה העולה מתורת הקוונטים.”
מכניקת הקונטים לא רלוונטית לחלוטין לנושא הרצון החופשי כפי שמסביר פרופסור סמפולינסקי בצורה יפה בהרצאתו. אתן דוגמא פשוטה מתחום מדעי המחשב עבו מי שאין לא חשק לצפות בסרט.
תאר לעצמך שתי תוכנות מחשב פשוטות:
1. תוכנה המקבלת כקלט שני מספרים טבעיים ומיצרת פלט של סכום המספרים. לדוגמא קלט = 5, 3 פלט = 8
2. תוכנה המקבלת כקלט שני מספרים טבעיים ומייצרת פלט של סכום המספרים בתוספת מספר אקראי (למשל ע”י קריאת ערך של מונה גייגר.).
תסכים איתי שתוכנית מספר 1 היא דטרמיניסטית ואין לה רצון חופשי.
אני טוען שתוכנית מספר 2 אינה דטרמיניסטית אבל גם אם כן וגם אם לא אין לה רצון חופשי.
זה לא משנה אם המוח האנושי שקול לתוכנית 1 או לתוכנית 2.
אתה דמגוג. מצד אחד אתה אומר שקן מילר הוא ‘בריאתן’ מצד אחד שלא..
קן מילר מקבל את מה שהממסד המדעי קובע, ומשלב זאת עם אמונותיו הדתיות. (בדיוק כמו
פרופסור סומפולינסקי בנושא הרצון החופשי..)
בודהה,
“לפי מיטב ידיעתי כל או כמעט כל המוסדות המוכרים כאוניברסיטאות במדינות המערב מכירים באבולציה כתאוריה המדעית הבלעדית כיום.”- מה פירוש מוסדות? הרי לפי הסקר שהבאתי רוב המדענים בארה’ב (אגב שמוליק,זה שמדובר בארה’ב זה לא ממש רלוונטי אבל לא אכנס לכך). כך שרוב המדענים המועסקים באוניברסיטאות שם בהחלט מקבלים את תיאורית המתכנן.
לגבי רצון חופשי- אנחנו שוב חוזרים לטיעון מתוך קונצנזוס. וכפי שהסברתי כבר אז, הוא לא ממש מחזיק מים. תיאוריות רבות שנחשבו בעבר כקונצנזוס התגלו כהבל מוחלט.
” אשמח אם תספר לנו על מדען מוח אחד או יותר שפעיל באוניברסיטה מ ו כ ר ת כלשהיא וטוען אחרת. אין לי מושג אם יש מישהו כזה ואשמח ללמוד אם יש.”- אין לי שום בעיה למצוא לך אפילו כמה. אבל זה ממילא לא משנה כי אז תוכל לקטלג אותו כבריאתן. כך שלא נראה לי שיצא מזה משהו. לכן גם הזהרתי מראש שאם אנחנו נכנסים לבעיה הפסיכופיזית זה עלול לדרוש שרשור שלם.
“לדעתי העולם אינו דטרמיניסטי”- אם כך לא אמורה להיות לך בעיה לקבל את טענת הרצון החופשי. זו בדיוק הבעיה העולה מתורת הקוונטים.
“לגבי טענתך שאתה “לא מסכים” אם פרופסור סמפולינסקי, יש הרבה ניסויים ומחקרים בנושא שלא כאן המקום לפרט אותם וכולם מצביעים על אותה תוצאה.”-שוב, תוצאה שמדגימה מה? מהלך הניסוי אינו שולל כלל רצון חופשי. הבאתי כמה דוגמאות.
קמילה, זה נעשה משעשע מרגע לרגע. סתם כדוגמא אביא שתי שאלות שנשאלת וטרם נענו על ידך:
אמרת בזמנו:
א)” כמו באותה סימולציה שמראה כיצד נוצר שעון בתהליך אבולוציוני נטול תכנון.”-
ונענית:
הסרטון שנתת אינו מדגים זאת כל וכלל. המטוטלת עצמה דורשת לפחות 2-3 רכיבים בתור התחלה. אז איך אפשר לקרוא לכך צעדים קטנים?
תגובתך?
טענה נוספת שלך:
” ולעוות את דבריו של קן מילר, אחד מהמתנגדים הגדולים של הבריאתנים,”-
ונענית:
מילר ככל הידוע לי הוא נוצרי אדוק. נוצרים ככל הידוע לי מאמינים בסיפור הבריאה התנכ’י ומכאן שהם בריאתנים. כלומר מילר הוא למעשה בריאתן שמתנגד לבריאתנים?
תגובתך?
להבא תדייקי בעובדות.
“אתה באמת קונה את זה ש- xianghua טען (כמה וכמה פעמים) בתום לב שפרופ’ קן מילר הוא תומך בטענות הבריאתנים כנגד האבולוציה, לפחות בנושא ה”מורכבות הבלתי פריקה”, וזאת למרות שהאמת היא הפוכה לגמרי וניכרת מהסרטונים ומהטקסט בהם קן מילר שוטח את העובדות המדעיות ואת דעותיו לגביהן באופן שאינו משתמע לשתי פנים? “-אם היית עוקבת אחר תגובותי היית רואה שכלל לא טענתי שמילר מסכים עם הבריאתנים. כן אמרתי שהוא מסכים לעקרון של הטענה- דהיינו אם מצאנו מערכת הדורשת כמה רכיבים הנדרשים כאחד, הרי שהאבולוציה אינה יכולה ליצור אותה בהדרגה.
שמוליק,
“אחרי שהוסבר לו שוב ושוב, שייתור המתכנן אינו שקול להפרכת המתכנן, לחלוטין, הוא עדיין גורס שמבחן ההפרכה שלו תקף.”- בוא נניח לצורך העניין שטענתך נכונה. האם מבחינת ק עקרון ההפרכה הוא שקובע או גם עקרון ההוכחה?(כלומר נניח שיש לנו דרך להוכיח שתיאוריה כלשהי נכונה או מאוד סבירה, האם זה הופך אותה למדעית?).שנית, הראתי לך שגם לאבולוציה אין שום ניבויים ברי הפרכה. האם אתה מקבל לפיכך שגם האבולוציה אינה מדעית?
קמילה, מסבירים לך יפה שיש צורה לנהל דיון אחרת את פוגעת באינטרס שלך עצמך. האם ‘קמילה האחרונה’ זה וריאציה על ‘המילה האחרונה בכל מחיר’..?
שמוליק ,
אל תקח את זה קשה , אני חושש שאתה נואש מכל העסק הזה אם הגעת לבקשה להיבדק במכונת אמת.
xiangua מייצג רק את עצמו ולא את המגזר הדתי , כי בוודאי שהם לא חושבים שמתכנן תבוני או בורא העולם הוא מדעי , הם הרי עשו את ה leap of faith שזו קפיצת האמונה ומאמינים ללא עוררין ומתוך שיקול עצמי כמו שכתבתי לך בפוסט קודם , אני יודע כי פשוט שאלתי הרבה דתיים שעובדים איתי וחלקם אף הזכירו את המושג הזה.
זוכר את הסרט :
G Star Wars Episode IV: A New Hope
שם ג’ורג’ לוקס הזכיר את המושג THE FORCE ,אז זה בדיוק אמונה או שיש לך את הקול הפנימי הזה או שאין לך : follow the force
חבל שאתה משקיע כל כך עצבים ואנרגיה על אחד שמייצג את עצמו , מילא אמנון יצחק מייצג ציבור גדול יותר ואיתו שווה להתעמת ,פשוט מיותר.
ר.ח.
אתה באמת קונה את זה ש- xianghua טען (כמה וכמה פעמים) בתום לב שפרופ’ קן מילר הוא תומך בטענות הבריאתנים כנגד האבולוציה, לפחות בנושא ה”מורכבות הבלתי פריקה”, וזאת למרות שהאמת היא הפוכה לגמרי וניכרת מהסרטונים ומהטקסט בהם קן מילר שוטח את העובדות המדעיות ואת דעותיו לגביהן באופן שאינו משתמע לשתי פנים? האם אתה מייחס תום לב להבאת ציטוטים אותם מביא אותו מגיב אשר מוצאים מהקשרם המקורי, וזאת בכמה הזדמנויות שונות (כמו באותה דוגמא שהביא בה קן מילר בסך הכל הציג את הטיעון ה בריאתני אליו הוא מתנגד בפירוט רב מיד לאחר מכן, והציגה כאילו זו ראיה לכך שקן מילר תומך בבריאתנים ולמעשה שולל את האבולוציה)? התנהלות זו קרתה פעם אחר פעם, גם לאחר שהדברים הובאו בקונטקסט האמיתי. אני לא רואה טעם לחזור על כל המעשים הנכלוליים שוב, אבל הם רבים ומגוונים ופירטתי אותם כבר כמה וכמה פעמים בעבר.
זה מצער שאתה נותן כאן לגיטימציה להתנהלות שכזו כאילו מדובר בתרבות דיון ראוייה. איני מבינה מדוע אתה עושה הבחנה מוזרה שכזו בין רעיון או טענה לא מוסריים ובין התנהלות שהיא אינה מוסרית בעליל (למשל שאדם משקר באופן חוזרני וביודעין לגבי דברים ברורים, כמו מהם טיעוניו של קן מילר ובאיזה צד דבריו תומכים). האם אתה באמת מכבד התנהלות שכזו? האם יש איזשהו גבול של אמירת שקרים או התנהלות נכלולית כמו הוצאת דברים מהקשרם ביודעין, שכן תיחשב מבחינתך מעשה לא מוסרי שראוי לגינוי?
ר.ח.
אינני בוחן כליות ולב אבל התנהגותו של xianghua מזכירה התנהגות של מטיף כדוגמת אמנון יצחק. הוא חוזר וטוען בתוקף שהתכנון התבוני (כאשר הוא כתב כבר כמה פעמים שהמתכנן הוא אלוהים) הוא מדעי ואני לא מבין מדוע הוא מנסה לבצע הסכם מפא”יניקי של “אם שלי לא, אז גם שלך לא, כאילו יש קשר בין הברירה הטבעית לתכנון התבוני.
כמה וכמה פעמים ביקשנו שהוא יספק מבחן הפרכה לתכנון התבוני? כך הוא כתב:
“מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי.”
אדם תם לב, היה מנסה להסביר מדוע הוא חושב שהטענה: “המתכנן מיותר” מובילה בהכרח לטענה: “המתכנן לא קיים”. אחרי שהוסבר לו שוב ושוב, שייתור המתכנן אינו שקול להפרכת המתכנן, לחלוטין, הוא עדיין גורס שמבחן ההפרכה שלו תקף. למה? סתם ככה. ככה לא מתנהג אדם תם לב.
אוסיף ואזכיר שאיתגרתי את xianghua בנושא בכך שהצעתי התערבות: שייבדק במכונת אמת, לגבי אמונתו בטענתו, זאת כי אני לא מאמין שהוא בעצמו מאמין בטיעון שהוא הביא. הוא לא נענה לאתגר
קמילה,
בוודאי, לכך בדיוק התכוונתי. איננו מסכימים עם מי שאנחנו מנהלים עמו דיון כזה, זה ברור.
צריך להיות סובלני לכל רעיון, כל עוד הרעיון עצמו הוא מוסרי. במידה והוא לא מוסרי ברור שיש להוקיעו. אבל xianghua למשל, לא טען שום טענה שאיננה מוסרית. בעינייך טענתו היא אמנם לא הגיונית בעליל, אבל אין בה שום דבר לא מוסרי, ולכן צריך להקשיב לה כמו שמקשיבים לכל טענה אחרת. זה לגבי טיב הטענה.
לגבי טיב ההתדיינות – אני מבין שאותך זה מרגיז כשמתעלמים נניח משאלותייך ולא נותנים להן מענה. למה? להפך, זה דווקא עובד לזכותך. מי שקורא את הדברים מבחוץ מבין היטב שמי שמתעלם משאלותייך עושה זאת כי אין לו תשובה. אם הייתה לו תשובה טובה הוא היה כותב אותה.
אז את צודקת, זה אתר מדעי ובאמת יש מקום לצפות ממי שמגיב כאן למינימום של קוהרנטיות לוגית. כפי שאמרתי – רעיון התכנון לקוי בעיניי ברמה מאוד בסיסית ולכן נכנסתי לדיון. אבל אני לא מבין מה הקשר המחייב בין שמירה על קוהרנטיות לוגית לבין מוסריות. בודהה כתב שבעיניו כל מי שמגיב כאן עושה זאת בתום לב, ואני נוטה להסכים. אם הייתי חושב שxianghua לא מגיב בתום לב לא הייתי נכנס לדיון כי מראש הייתי יודע שאי אפשר לשכנע אותו. אני נוטה להאמין שבעיני תומכי התכנון התבוני יש משהו מאוד בסיסי שלא מוסבר באבולוציה, והתכנון התבוני מציע לו פתרון. אני מאמין להם שהם חושבים כך, ולכן אני רוצה להראות שזו טעות, ובכל מקרה גם התכנון התבוני איננו קביל (במקרים מסוימים, ומתוך ידיעה שתומכי התכנון התבוני עושים זאת ממניעים דתיים, הייתי מתחיל בהטפה המייגעת של “אין סתירה בין הדת למדע, לכו ותקראו את הספרים האלה והאלה”. לא למעני, אלא עבורם, וכדי שהדת לא תהווה עבורם מכשול לקבלת עובדות מדעיות. כאן זה לא המקרה, כי ברור לי שxianghua מכיר היטב את כל ה”יישובים המדוברים”.).
אז xianghua אמנם לא שומר על קוהרנטיות לוגית, אבל אני מתקשה להאמין שהוא עושה זאת במכוון. אבל גם אם הוא היה עושה זאת במכוון לא הייתי מוצא לנכון להתבטא נגדו בחריפות (מובן שהייתי מוצא לנכון להוכיח אותו, גם במצב הנוכחי אני משתדל להוכיח אותו).
ותיקון קטן: אני חושב שראוי לכבד כל אדם, אלא אם הוא ביצע מעשה נבלה. מתן הכבוד שלי לאחר ממש לא מותנה בשאלה עד כמה הוא מכבד אותי, כמו שבדמוקרטיה (בניגוד לעמדה הפאשיסטית ששומעים לפעמים) יש זכויות גם בלי חובות. ושוב, במקרה דנן אני סבור שהדברים נכתבים בתום לב, ולא מתוך חוסר כבוד מודע.
ר.ח.
האם צריך לדעתך להיות סובלני לכל התנהגות ולכל רעיון? זו נקודה עקרונית חשובה מאין כמותה בעיני. מדוע רבים באים בטענות על סגנון ולא באים בטענות על התוכן שכולל אמירת שקרים למשל, או שימוש חוזר בטענות פסולות? האם שכחנו שאנחנו דנים במקום בו כללי המשחק הם של אתר בנושאי מדע? בו אנשים באים בעיקר מתוך עניין בתחומים אלה, גם אם אינם מקצועיים, וגם אם אינם מבינים לעומק את הרעיונות המובאים שודאי שאפשר לבקר רבים מהם ועדיין להישאר במסגרת הרציונלית. מדוע עלינו להיות סובלניים כלפי איגיון חוזרני שמבוצע במודע, מהתעלמויות מבקשות ספציפיות למענה, רק כדי שנהיה מנומסים בעיננו ובעיני אחרים? בתנאים רגילים אני מסכימה אתך, באתר כזה, בעיני לפחות, יש חשיבות רבה לא רק להצגת חשיבה רציונאלית והבאת ידע קיים אלא גם הצבעה על הכשלים והשגיאות העובדתיות אם קיימים בדברים וכן, גם גינוי מי שמתעקש לא לנהל דיון במסגרת הדרישות המינימליות שמצופות כאן. מעולם לא באתי בטענות לאדם שאינו יודע והוא סקרן ללמוד דברים חדשים, מעולם לא באתי בטענות לאדם שהציג כשל לוגי אבל הפסיק להשתמש בו לאחר שהכשל הובהר, מעולם לא באתי בטענות למי שדעתו שונה משלי כל עוד הוא מסתמך על טיעונים לכידים ועל ממצאים אמיתיים. הטרול המדובר ודומיו הם לא מנומסים, לא מוסריים, לא נוהגים באופן הוגן והגון, ההיפך הוא הנכון. מצטערת מאוד, לדעתי לא כל התנהלות ראוייה לתגובה מנומסת ומקבלת ולא כל התנהלות ראוייה שיכבדו אותה ואת האדם שמקיים התנהלות כזו. זה עד כדי כך פשוט. אתה מרגיש צורך לכבד גם מי שאינו מכבד אותך, זכותך המלאה לנהוג כך.
קמילה,
אני מסכים לדברייך בדבר הצורך באמירת האמת. אני חושב שגישת התכנון התבוני היא גישה לא מדעית ששגויה ברמה הלוגית הבסיסית ביותר, לכן אני מנהל את כל הדיון הזה עם xianghua, כדי להראות שכך הם אכן הדברים.
עם זאת, כתבת ש – “זה לא באמת חשוב כיצד אומרים שהמלך הוא עירום”. אז זהו, שזה כן חשוב. אם אנחנו רוצים להיות סובלניים כלפי מי שחושב אחרת מאיתנו, גם אם בעינינו הוא מדבר שטויות, אז עלינו להתייחס אליו בכבוד. תאמיני לי שבמהלך הדיון עם xianghua היה לי בכמה פעמים רצון עז להתבטא נגדו באופן חריף יותר, ובכמה מהן גם לא התאפקתי די הצורך לטעמי. השתדלתי ככל יכולתי להימנע מלהתבטא כך, כי אני חושב שזה לא ראוי. זה גם לא מכבד את הצד השני וזה גם פוגע בי ברמה הבסיסית ביותר – ככל שמתבטאים באופן חריף יותר אז קול ההיגיון נחלש. אני מאמין כמוך בחשיבותו של קול ההיגיון, וגם בי יש קול שמתקומם כשאני שומע דתיים כאלה ואחרים מתבטאים באופן דמגוגי (לא, הפעם אני ממש לא מתכוון לxianghua. דוגמאות תמצאי בשפע ב”הידברות” ואתרים כיו”ב). זה מרגיז אותי ומקומם אותי, אבל אני משתדל להתאפק ככל יכולתי.
תרבות דיון וכללי נימוס הם לא מותרות – הם חובה והכרח בכל חברה שמחשיבה את עצמה לפתוחה וסובלנית. זה לא הופך כל שטות לטיעון בעל תקפות מדעית, אבל זה אומר שאנחנו צריכים להתייחס בכבוד אל מי שחושב את השטות הזו. אין כאן עניין של מתק שפתיים – יש כאן עניין של התבטאות מכבדת והוגנת אל כל הסובבים אותי, שחושבים אחרת ממני, מה לעשות. אין לי צורך בהתחנפות לדתיים – אני לא מוצא שום מניעה לכך שתגידי את הדברים כפי שהם מבחינתך, ללא משוא פנים. אבל כבוד לזולת אין משמעו התחנפות, הוא חובה אלמנטרית.
אבל כפי שכתבתי קודם, זה לא רק עניין של כבוד לזולת. זה עניין של האינטרס שלנו, שלי ושלך: האינטרס שלנו הוא שקול ההיגיון יישמע, ושיישמע בצלילות ובבהירות. ברגע שבו אנחנו מביעים כעס, אנחנו בהכרח נחלשים בעיני הצד השני, הוא בהכרח מתחיל לחשוב “אולי ערערתי אצלם משהו”. בעניין הזה, xianghua הוא פשוט דוגמא ומופת: מעליבים אותו, משמיצים אותו, והוא סופג הכל. לא תשמעי ממנו ביטויים כלפיי כמו “דמגוג” – הוא מבין מצוין שכשהוא מתבטא ככה הוא נחלש אוטומטית. דוגמא הפוכה: כשאת רואה טוקבק מצוי נגד “הסמולנים”, את אוטומטית מסננת אותו ולא מתייחסת אליו ברצינות – בדיוק מאותה הסיבה.
מעבר לזה, יש גם את עניין היחס לדת בכלל. ברור שבעניין הזה אנחנו חלוקים כך שאני אינני אובייקטיבי. עם זאת, אני יכול לחזור על אותו טיעון: התבטאות מתנשאת ומזלזלת בוודאי מרחיקה ממנה דתיים, כפי שהתבטאות דתית מתנשאת ומזלזלת תרחיק ממנה חילוניים (כמו “עגלה ריקה”, “תינוק שנשבה” ואולי גם “חמורו של משיח” הקוקיאני). אין כאן עניין של התחשבות מיוחדת ברגשות הדתיים (כמו שיש לצערי בלימודי האבולוציה דנן), יש כאן עניין של התייחסות הוגנת. לצערי בקרב חילוניים רבים רווחת הסברה לפיה “אמונות ההבל” של הדתיים מייתרות את הצורך בהתבטאות ראויה וסובלנית כלפיהם, ולכן מותר לומר על דתיים כל מה שנרצה. אמת, יש דתיים שגם לא מתייחסים לחילוניים בכבוד, וזה גם כן מרגיז אותי. תאמיני לי שכשיש לי הזדמנות אני משתדל להוכיח גם אותם על כך.
xianghua,
אגיב לך מחר.
xianghua,
ראשית, לגבי מהי אוניברסיטה מוכרת. בכל מדינה יש חוקים שונים לגבי איזה מוסדות מוכרים כאוניברסיטה על ידי המדינה. לפי מיטב ידיעתי כל או כמעט כל המוסדות המוכרים כאוניברסיטאות במדינות המערב מכירים באבולציה כתאוריה המדעית הבלעדית כיום. לדעתי מכון דיסקברי לא עומד בקריטריון הנ”ל וגם אם כן הוא נמצא במיעוט. אשמח אם תספר לנו על גוף אחד או יותר המוכר כאוניברסיטה במדינה בה הוא מתקיים ודוגל בתורת התכנון התבוני. דרך אגב בישראל למשל ההכרה נקבעת ע”י המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה ע”י חוק מדינה וכו’.
לגבי רצון חופשי.
1. למעשה אין שום הוכחה שרצון חופשי אכן קיים ולכן אם אתה טוען שהוא קיים מוטל עליך להוכיח זאת. (כמו שאם אני אטען שלמחשב יש רצון חופשי תבקש ממני, ובצדק, להוכיח זאת)
2. לפי מיטב ידיעתי הקונסנזוס המדעי בנושא בקרב חוקרי המוח בעולם שלאדם אין רצון חופשי והמוח האנושי הוא מכונת מצבים השקולה למחשב. אריק כבר הביא את פרופסור סמפולינסקי ויש עוד רבים אחרים. אשמח אם תספר לנו על מדען מוח אחד או יותר שפעיל באוניברסיטה מ ו כ ר ת כלשהיא וטוען אחרת. אין לי מושג אם יש מישהו כזה ואשמח ללמוד אם יש.
3. לגבי “אי ודאות בעולם דטרמיניסטי” זה לא ממש רלוונטי לנושא. נשאלת השאלה איך אתה מגדיר “דטרמיניסטי”. לדעתי העולם אינו דטרמיניסטי כיוון שיש בו תהליכים קוונטים אבל זה לא קשור לנושא הרצון החופשי. ניתן לבודד מערכות דטרמיניסטיות (כמו מחשב) בעולם לא דטרמיניסטי שהם דטרמיניסטיות לפחות בקרוב נוח לכל דבר ועניין. האם אתה טוען שמחשב אינו דטרמיניסטי? בכל מקרה דין המוח כדין מחשב.
4. לגבי טענתך שאתה “לא מסכים” אם פרופסור סמפולינסקי, יש הרבה ניסויים ומחקרים בנושא שלא כאן המקום לפרט אותם וכולם מצביעים על אותה תוצאה. הפרופסור הביא בהרצאה רק מספר קטן של דוגמאות. אני לא רואה טעם לפתוח דיון בנושא. אם יש לך ראיות מ ד ע י ו ת מעודכנות לגבי קיומו של הרצון החופשי נשמח ללמוד.
https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/
xianghua,
האתגר עדיין עומד
בקשר למאמר, אוי אוי אוי. באמת מביך
אם אתה רוצה משהו קצת יותר מוצק מאשר מאמר בוושינגטון טיימס:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God
הסקרים הללו (למרות שרובם מראה שהרוב לא מאמין באלוהים) תמיד נערכים בארה”ב שהיא מדינה מאוד דתית. מה לדעתך היה קורה אילו הם היו נערכים באירופה, שהיא הרבה יותר חילונית מארה”ב? בסין? בהודו (בכל זאת, 2 מיליארד איש) במדינות המוסלמיות (בערך 100% יגידו שכן)
מכאן, השאלה שצריכה להישאל (אולי, לא מספיק חשבתי על הנושא) היא (מנוסחת בלשון זכר): האם שאתה בוחן תהליכים במעבדה, האם אתה מכניס לשם את אלוהים.
אלוהים, בכל הטענות שאתה הבאת עד היום הוא God of the Gaps ותו לו
xianghua
זו זכותך לא להסכים..:)
בודהה, נמשיך עוד קצת…
אמרת:
“1. למחשב אין בחירה חופשית”- מסכים
“2. לאדם אין בחירה חופשית”- לא מסכים. לגבי הסרטון של פרו’פ סמפולינסקי: ניתן להזיז את היד למישהו מבלי שירצה. האם זה מוכיח שאין לו רצון חופשי? מה הקשר בדיוק? לגבי הטענה כי הנבדקים חשו “כוונה”. אם לא תאכל כמה שעות יהיה לך חשק\כוונה לאכול. האם זה אומר שאין לך רצון חופשי? שוב, אין קשר.
“הדעה הרווחת היום היא שתהליכים קוונטים לא רלוונטים לפעילות המוח כמערכת”-אני מדבר על רמת העקרון. כיצד בכלל קיימת אי ודאות בעולם דטרמיניסטי?
“תביא בבקשה ראיות שרוב המדענים תומכים בקיום מתכנן לעולם.”- הנה מאמר שכבר הבאתיו בעבר:
http://www.washingtontimes.com/news/2005/aug/14/20050814-115521-9143r/
“ואם זה אכן כך כיצד זה שלא תוכל למצוא כמעט אף אוניברסיטה שתומכת בכך?”- מאחר והמדענים עצמם הם האקדמיה, הרי שהם בהחלט תומכים בכך. ולמעשה, קיימים מכונים המתעסקים באופן פורמאלי במדעי הבריאה. כמו המכון לחקר הבריאה או מכון דיסקברי כמובן.
xianghua,
זו אבולוציה – things evolve, לכל היותר, המנגנון לא ידוע וכפי שאפילו אתה כתבת, אין שום חסם לשינויים. אתה הזכרת שיש מחקר שמראה שיש חסם סטטיסטי (whatever that is) אבל אין חסם פיזיקלי לשינויים.
הנה דוגמא לדיסוננס שאתם המכחישים חיים בה. למי פנה ג’ורג’ בוש כאשר שפעת העופות השתוללה ומה הוא הזהיר?
http://blogcritics.org/politics/article/george-w-bush-denies-evolution-warns/
לא הבנתי מה זה עקרון ההוכחה.
בנוגע למדעיותו של התכנון התבוני, הסיבה שנכנסתי לדיון הזה (בשרשור אחר) היא שאתה טענת שהתכנון התבוני הוא תיאוריה מדעית. אם הבנתי אותך נכון, ואני חוטא בכך בפרשנותי אותך, הטיעון שלך הוא (חיקוי של הטיעון של בהה) שתהליך טבעי ייתר את המתכנן ולכן יפריך אותו. זו כמובן שטות מוחלטת. מייתר אינו מפריך, וזו הסיבה שאף פיזיקאי לא טוען שאלוהים לא קיים, אלא לכל היותר, טוען שתפקידו של אלוהים הולך ומצטמצם.
אני מוכן לשים על כך כסף: אם אתה מוכן, בוא למכונת אמת ונבדוק האם אתה מאמין בטיעון שלך. בוא נבדוק כמה עולה הניסוי הזה ואם זה לא יותר מדי יקר, אני מוכן לשלם במידה ואתה תצא דובר אמת (מי יודע, אולי אפילו אשיג לכך תרומות) ואם תצא דובר שקר, ואתה תשלם. התוצאות תתפרסמנה כאן.
אתה מוכן?
קמילה,
אני לא סבור שמישהו כאן פגוע מוחין. כל המגיבים כאן הם אנשים אינטלגנטים.
לפי הגישה שלך עלי לסווג למשל כל מי שמאמין בדת היהודית, הנוצרית או המוסלמית כפגוע מוחין כי הוא מאמין בתורה המכילה המון סתירות לוגיות וכו’
אנשים חכמים יכולים להאמין בדברים שהם לא נכונים בעליל בתום לב גמור. הרבה מחקרים בנושא המוח מצביעים על כך. אם לאנשים יש גם אג’נדה מתאימה הם מסוגלים להאמין בכל דבר.
כל הטעונים הלוגיים שהועלו כאן משני הצדדים לגבי תכנון מכונית/שעון לא דיברו אלי ולא התייחסתי אליהם כי לטעמי הכשל המרכזי הוא הבנת המושג “תכנון” כפי שהסברתי בפוסטים הקודמים.
לסיכום אני מסכים עם שמוליק שתורת האבולוציה היא כמעט “עובדה” (כפי שמתייחס לנושא דוקינס) ולא השתכנעתי משום טיעון של התכנון התבוני. למרות זאת אני חושב שהנקודות שהועלו ע”י xianghua לגבי המודלים הסטטיסטים יש בהן טעם רב כנקודות למחשבה ומחקר. קצת ספקנות לא הזיקה אף פעם למדע.
xianghua,
1. למחשב אין בחירה חופשית
2. לאדם אין בחירה חופשית
3. אין הבדל עקרוני בין האדם לבין חידק לבין מחשב
4. “מדוע אדם מתלבט?” בגדולת אדם מתלבט כי הוא מתוכנת (לא ע”י מתכנן) להתלבט עד לשלב מסויים ואז לקבל החלטה. בתהליך ההתלבטות המוח או המחשב אוסף נתונים, מנתח אותם ומחשב “ניקוד” לאופציות השונות. יש מערכת מסויימת במוח שאחראית על הפסקת ההתלבטות, כי הרי ניתן להתלבט לנצח. יש אנשים שהמערכת הזו פגומה אצלהם והם סובלים מזה קשות ולא יכולים להחליט כלום. הם יכולים להיות צמאים ולקבל כוס קולה וכוס מים ולמות מצמא בגלל חוסר יכולת להחליט.
5. “האם ראית מעודך מחשב מתלבט?” – כן. כל מחשב שמשחק שחמט למשל כשכל מסע מוגבל בזמן מבצע בדיוק את אותו תהליך.
6. “כיצד תסביר את עקרון אי הודאות?” – הדעה הרווחת היום היא שתהליכים קוונטים לא רלוונטים לפעילות המוח כמערכת למרות שברור שהם קורים במוח כמו בכל מקום אחר. גם המחשב מתפקד כמערכת דטרמיניסטית למרות שמתחוללים בתוכו אין סוף תהליכים קוונטים. יש התיחסות ראויה לנושא בהרצאה של פרופסור חיים סומפולינסקי שאריק פרסם.
כתבת:
” ברגע שהוכיחו שאין רצון חופשי “- שאלה נוספת: לפניך שתי אפשרויות בעת שאדם יוצר מכונית:
א)ידיו נעות ע’י תהליך טבעי אקראי ועיוור ללא “כוונה” כלשהי
ב)ידיו נעות ע’י כוונה ובחירה חופשית
האם אתה בוחר באפשרות א’?
– בודאי שאני לא בוחר באפשרות ב. אני בוחר באפשרות א אבל יש לי השגות לגבי המילים “אקראי” “עיוור” “כוונה”. למוח יש כוונה (או פונקציות מטרה) כמו למחשב. הוא מעלה רעיונות בתהליך שיש בו מוטיב פסבדו-אקראי ובורר אותם באמצעות מכונת המצבים.
תביא בבקשה ראיות שרוב המדענים תומכים בקיום מתכנן לעולם. ואם זה אכן כך כיצד זה שלא תוכל למצוא כמעט אף אוניברסיטה שתומכת בכך? הרי המוסדות האקדמים מנוהלים ע”י מדענים! ומדוע המדענים הנ”ל לא נוטשים את המוסדות הנ”ל ומקימים אוניברסיטאות שתומכות בתכנון תבוני?
אריק,
הקדמת אותי בכמה דקות.
וגם: http://www.youtube.com/watch?v=svDg2vwx2J0
ואצל לונדון וקירשנבאום למי שאין כוח להרצאות:
http://www.youtube.com/watch?v=MH-HeU0DNl0
פרופסור חיים סומפולינסקי (דתי אגב), על ‘פיזיקה מוח ורצון חופשי’.
https://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
קמילה
אין צורך שוב ושוב להזכיר את המילים: ‘טרול’ ‘טיעונים קלוקלים’ וכו’. זה עלול מצג שוא של חוסר ענייניות וחבל..
בסופו של דבר הקורא הנבון לומד לזהות האם טיעון חוזר על עצמו ללא הצדקה, וכו’ וכו’
בודהה, דמגוגיה או לא, את הטיעונים שאני מעלה מעלים גם פרופסורים לביולוגיה.
” תכנון הוא תהליך של בחירת אלטרנטיבות,”- האם למחשב יש בחירה חופשית?
“הבעיה הפסיכופיזית לא קיימת. הממצאים האחרונים בחקר המוח פתרו אותה לחלוטין.”- הפוך- היא קיימת יותר מאי פעם. גם הניסויים עליהם אתה בודאי מדבר יש כשלים לוגים פשוטים. אשאל אותך שאלה פשוטה: מדוע אדם מתלבט? האם ראית מעודך מחשב מתלבט? בנוסף, כיצד תסביר את עקרון אי הודאות?
” ברגע שהוכיחו שאין רצון חופשי “- שאלה נוספת: לפניך שתי אפשרויות בעת שאדם יוצר מכונית:
א)ידיו נעות ע’י תהליך טבעי אקראי ועיוור ללא “כוונה” כלשהי
ב)ידיו נעות ע’י כוונה ובחירה חופשית
האם אתה בוחר באפשרות א’?
“תאוריה מדעית מבוססת היא תאוריה המקובלת כקונזנזוס”- עד שמוצאים ראיות המפריכות אותה. וראיות כאלה אכן נמצאו. מי שמתעלם מהן זו כבר בעיה שלו. רוב המדענים תומכים בקיום מתכנן לעולם. כלומר לפי ההגדרה שלך יש ללמד את תיאורית הבריאה.
קמילה,
“כל התולדות (טכנולוגיות ורפואיות) של הידע שהושג באמצעות החשיבה המדעית. בעיני זו יריקה לבאר ממנה כולנו שותים, ולא צריך להיות נחמדים עם מי שיורק לבארות כאלה”- כמה דברים:
א)האבולוציה אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית כפי שהראתי ומכאן שאינה מדע
ב)הידע הפרקטי שהושג בעקבות תיאורית האבולוציה להערכתי עומד על אפס עגול
ג)האדם שהמציא את ה-mri היה ככל הידוע לי בריאתן(ועוד רבים וטובים). כך שלפי טענתך, אדם המתנגד לבריאתנות יורק למעשה לבאר ממנה הוא שותה?
“וזאת גם לאחר שהובהר הבהר היטב מדוע השימוש במושגים אלה פסול בהקשר של טיעוניו”- והוסבר לך שוב ושוב מדוע את טועה. ר.ח, אתה מבין עכשיו על מה אני מדבר? אני מפריך טענות מסויימות מבלי לקבל עליהן תגובה, ולאחר מכן עוד טוענים שדווקא הטענות שהעלתי הן שהופרכו. נו, כנראה מין הומור שכזה.
שמוליק,
אתה באמת חושב שאם תוסיף לכתוב שוב ושוב ש”האבולוציה היא עובדה” זה יהפוך פתאום לאמת?
העובדה היחידה היא ששינויים קטנים יכולים להתרחש מדי פעם(כמו חצ’קון במצח). אולם אין שום מעבר אפשרי בין יצור ליצור, כפי שהדגמתי היטב שוב ושוב.
“: האם אתה מאמין שעקרון ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני, באמת מפריך את התכנון התבוני.”- וכפי שאמרתי כבר אז, גם עקרון ההוכחה עובד מצוין.
בודהה,
האם מדבריך יש להבין שאתה סבור שהטרול הוא כנראה פגוע מוחין? וזאת בגלל שהוא חוזר ושוטח את טיעוניו הקלוקלים פעם אחר פעם גם לאחר שהובהר מדוע הם קלוקלים?
או שאולי אתה חולק על דעתם של כמה מהמגיבים כאן והנך סבור שטיעונים מסוג רובוט\מכונית\שעון אורגני משתכפל הם לגיטימיים למרות הכשל המרכזי בהם שכבר הוסבר לעייפה?
אנא הסבר בבקשה כיצד ייתכן שטיעוניו אלה למשל של הטרול מושמעים בתום לב? שהרי אם תום לב מחייב אי ידיעה או אי יכולת הבנה (לגבי הראשון אני יודעת שאין הדבר נכון ולגבי השני ניכר מתגובותיו שהוא אינו מוגבל שכלית) אזי תום לב לא מתקיים כאן. לחילופין, האם תוכל להסביר מדוע זה בסדר להקפיד להשתמש בדוגמאות שאנו יודעים שהן מתוכננות ומיוצרות על ידי בני אדם כאנאלוגיות לעצמים שאיננו יודעים מהו מקורם, כאשר אנאלוגיה זו היא הבסיס ל”הוכחה” שגם העצמים שלא ידוע מה מקורה מחוייבים מתכנן\יוצר? האם באמת אינך רואה כאן שום כשל לוגי?
שמוליק מדוע אתה מסתבך ומתחבט:
“האם אתה מאמין שעקרון ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני, באמת מפריך את התכנון התבוני.”
מדוע אתה מחפש הוכחה מדעית לתכנון תבוני ? תכנון תבוני הוא לא תאוריה מדעית (נקודה)
זוכר את הסרט :
G Star Wars Episode IV: A New Hope
שם ג’ורג’ לוקס הזכיר את המושג THE FORCE ,
אז בא אני אקל עליך – אפשר להוכיח אותו ? לא – אבל הוא עבד
קמילה האחרונה
תודה על תגובתך המפורטת ,אני לא חושב שיש מחלוקת ביננו
בקשר לשאלה ש- xianghua1 (אבולוציה של xianghua?) שאל:
” גישת התכנון התבוני נותרת לא מדעית, ובטח שהיא לא ראויה להילמד בבתי הספר”- בהנחה שטענה זו נכונה, האם אתה מסכים שגם האבולוציה אינה ראויה להילמד בבתי הספר?בנוסף, לא ברור לי ממך מהם הקריטריונים המוסכמים עליך לתיאוריה מדעית. האם אתה מסכים כי עקרון ההפרכה של פופר הוא שקובע?
מעבר לעובדה שכבר היינו בשאלה מהי הפרכה ובשרשור אחר, xianghua ויתור על העיקרון של פופר (אני יכול לשלוח אתכם ללינקים בהם הוא קבע שפופר לא רלוונטי) התשובה היא כמובן שיש ללמד את האבולוציה בבתי הספר. האבולוציה היא עובדה, רואים אותה בפעולה במעבדה והממסד המדעי (שמוכיח עצמו יום אחר יום) קובע שהברירה הטבעית היא מדעית וההסבר הטוב ביותר שיש בידינו ואילו את גישת “התכנון התבוני”, אפשר להראות, והראנו גם בשרשור זה, שהיא אינה מדעית כי היא אינה בת הפרכה ולא מייצרת ניבויים כלשהם. בשביל לעשות זאת, לא צריך להיות מדען, אלא פשוט לשאול את השאלה “כיצד ניתן להפריך את ה- “תכנון התבוני” ומהם הניבויים של אותו תכנון ולקבל תשובה מביכה מהבריאתן התורן.
אותו בריאתן תורן, מנסה לעשות כעת הסכם מפא”ינקי, מביך ומעליב בו הוא משווה את האיגיון שלו אל מול ההגיון המדעי. מביך.
האתגר שלי לבריאתן עדיין באוויר. אם הוא מוכן, אפשר לברר מחירים לבדיקה במכונת אמת ואם המחיר אינו מטורף, אני מוכן לממן את הבדיקה במידה והוא יצא דובר אמת והוא יממן אותה, במידה והוא יצא דובר שקר והתוצאות תתפרסמנה כאן. השאלה תהיה: האם אתה מאמין שעקרון ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני, באמת מפריך את התכנון התבוני.
קמילה,
אני נוטה להמר שהטיעונים אכן מוצגים בתום לב. אין לי הוכחות לכאן או לכאן.
חלק מטענות של xianghua נראות לי שגויות מאוד (בעיקר הויכוח שהיה לי איתו כאן בקשר לניסוי של דיויד פני, ניו-זילנד 1982)
למרות זאת הוא העלה נקודה אחת נכונה בעיני כפי שכבר כתבתי לך. הייתי שמח לראות מודל סטטיסטי כלשהו לגבי האבולוציה או חלקים ממנה. למשל לגבי הסיכוי של אבולוציה של קוף לאדם בהתחשב בזמן, גודל האוכלוסיה, תנאים וכו’. את כתבתי לי בעבר שמודל כזה לא קיים כרגע.
בודהה,
ועדיין לא קראת לטרול דמגוג רק רמזת לכך למרות שהוא סיפק הרבה סיבות לכך כאן ובמקומות אחרים.
זו לא בושה לומר את האמת… אלא אם כן אתה סבור שהנ”ל משתמש במונח רובוט\מכונית\שעון\חללית עם כל מני צירופים לא קשורים בעליל כמו אורגני\מתרבה\משתכפל מסיבות תמימות (וזאת גם לאחר שהובהר הבהר היטב מדוע השימוש במושגים אלה פסול בהקשר של טיעוניו). מה חשבת על טיעוניו אלה עד כה? שהם מוצדקים? רלוונטיים? מוצגים בתום לב?
ר.ח.
אני מודעת לגישה אותה אתה מנסה לייצג ועדיין אני סבורה שבדברים מסויימים אמירת אמת חשובה יותר מסגנון הבאת הדברים, גם אם היא לא נעימה לאוזן השומעת ולעין המסתכלת. יש חשיבות שקול ההגיון הוא זה שיגרום לאוזן להקשיב ולא רק לשמוע, ההגיון הוא זה שצריך לגרום לעין להתבונן ולראות ולא רק להסתכל, וההגיון הוא זה שישכנע את המח החושב בניגוד לזה המאמין. ראיתי כיצד מתנהלים דיונים בהם מנסים “לבוא לקראת” חשיבה לא רציונלית, רק כדי לשמור על נימוס ותרבות דיון נעימים, לא התרשמתי שכאשר מאפשרים הפגנת בורות חוזרנית, טענות עם לוגיקה קלוקלת ולפעמים סתם שקרנות מכוערת (במתק שפתיים כמובן) השפעה חיובית על הדיון.
זה לא באמת חשוב כיצד אומרים שהמלך הוא עירום, אם כך אכן הדבר, יש להתייחס לגופם של דברים, אם ברצוננו ניהול דיון סלוני מכיל ומאפשר כל אמירה וטענה, יש מספיק מקומות בהם לכולם ניתנת ההזדמנות השווה לכתוב שטויות ככל העולה על דעתם (בדרך כלל באתרים רוחניים למינהם, וגם שם משעשע לגלות שיש תחרות מי מאמין בשטות גדולה יותר). אולי שני היתרונות הגדולים של החשיבה הרציונלית (והמדע בכללה), הם שניתן לבדוק טענות רבות ולכן גם ניתן לומר שחלק מהן הן שטויות, ושעל דברים שכלל לא ניתן לבודקם, ניתן לומר שהם מחוץ למסגרת האפשרית של דיון מדעי (כמו קיומו של אלוהים כל יכול שאיני מצליחה להבין את הדתיים האלה שמתעקשים לומר לו כל הזמן שהוא כזה מוגבל כי אין מצב שהוא היה יכול לייצר תהליך אבולוציוני טבעי, אתה חייב להודות שיש בזה משהו מגוחך להפליא, לא?). ויתרון נוסף לטעמי הוא שבמסגרת המדע יש חשש קטן בהרבה שהאמונה בדבר מה נובעת משטיפת מוח מינקות כפי שקורה בדרך כלל בשבי הדת. ואין זה פלא, כי בשביל ללמוד, להבין וליישם מדע ברמה גבוהה יש לרכוש כמה וכמה מיומנויות במשך מספר שנות לימודי הכנה שכלל לא עוסקים בנושאים המדעיים עצמם, למעשה רק במסגרת לימודים אקדמאיים מרבית האנשים נחשפים לראשונה לרוחב יריעה ולעומק של הרעיונות, התיאוריות, הכלים והממצאים בתחום מסויים. כל ילד קטן מתחבר בקלות לרעיון שיש סמכות כל יכולה, השגחה עליונה, שמענישה אם לא עשית את הטוב בעיניה ומטיבה לפעמים כאשר כן עשית כך. הפסיכולוגיה הזו מובנית בנו כלפי הורים בפרט וכלפי כל “מבוגר” חזק בסביבה. זה כלל לא מפתיע שילדים נוטים להאמין באלוהים כל כך בקלות במיוחד כאשר הרעיון מוטמע בהם באמצעות מקור הסמכות הכי חזק שנמצא בסביבתם.
ר.ח.
בתמצית, החשיבה הרציונלית היא המתת היחידי שמצליח להוכיח את עצמו פעם אחר פעם בצורה שניתנת לבחינה פרטינית. אינני מתיימרת להיות מסיונרית של מדע, אינני “דוחפת” מדע לאנשים באופן נכלולי בפינות רחוב ליד ישיבות. מי שפונה אלי ושואל שאלות בנושאים מדעיים זוכה לתשובות ענייניות ומנומסות לעילה למעט המקרים הברורים בהם אדם, שניכר שהוא מתעקש להישאר בבורותו או להשתמש בטיעונים בעלי לוגיקה קלוקלת גם לאחר שהועמד על הכשלים. מי שמתעלם וממשיך להכשיל אחרים ראוי לכל גינוי מאלה שחשיבה רציונלית היא בעלת משמעות בעינהם, ולמעשה הוא ראוי לגינוי גם מכל אלה שנהנים מפירותיה הרבים של צורת חשיבה זו. אני מכירה רבים שלא ישנה להם כהוא זה אם נשתמש במפסק הדמיוני שיכבה כל סממן דתי בעולם, איני מכירה אפילו אדם אחד שזו צפוייה להיות ההשפעה עליו אם נעשה זאת על כל התולדות (טכנולוגיות ורפואיות) של הידע שהושג באמצעות החשיבה המדעית. בעיני זו יריקה לבאר ממנה כולנו שותים, ולא צריך להיות נחמדים עם מי שיורק לבארות כאלה, ההיפך הוא הנכון.
xianghua1,
עד כה נמנעתי מלקרוא לך דמגוג היות ואכן מצאתי טעם בחלק מהנימוקים שהעלת.
אתה כתבת ל ר.ח.:
“” אם אתה טוען שמשהו הוא מחויב לוגית עליך מוטל נטל ההוכחה. “- אתה טענת שגנום לא מחייב תכנון. מהן הראיות לטענה זו?”
ובכן האבולוציה לא טוענת דבר לגבי התכנון. היא פשוט אומרת “הדברים נוצרו בתהליך הדרגתי ויש אלפי עדויות לכך”. אנחנו לא מעלים את נושא התכנון. מי שטוען שמשהו חייב תכנון או לא חייב תכנון – שיוכיח.
אתה כתבת:
“נכון, כי המושג תכנון יכול להיות ערטילאי לאנשים מסויימים. כולנו יודעים למה הכוונה, אך קשה בדיוק להגדיר זאת. ואם ננסה, ניכנס לבעיה הפסיכופיסית וזה ידרוש שרשור נוסף.”
1. אני לא יודע מי זה אנשים מסויימים, אולי אתה?
2. המדע יודע להסביר בצורה טובה למדי איך המוח “מתכנן” דברים. אין כאן מסתורין. יש כבר תוכנות מחשב שיכולות לענות על ההגדרה של “מתכנן”
3. לא קשה להגדיר מהו תכנון. תכנון הוא תהליך של בחירת אלטרנטיבות, בדיקה שלהם בהדמיה כזה או אחרת או במציאות, מציאת הכשלים, שינוי מרכיבים בתחום הכשלים וחוזר חלילה. גם בונה שבונה סכר או ציפור שבונה קן עושים את זה ברמה מסויימת.
4. הבעיה הפסיכופיזית לא קיימת. הממצאים האחרונים בחקר המוח פתרו אותה לחלוטין. ברגע שהוכיחו שאין רצון חופשי והמוח הוא רק מכונה. נראה לי שהרצון שלך להמשיך ולהאחז במושג הנשמה או הנפש גורם לך להתנגד לתפיסה שבני האדם התפתחו מחיידקים. האם אתה מאמין שלאדם יש נשמה? נשמח לקבל הוכחה. (ושוב, טיעון בסגנון “תוכיח שלאדם אין נשמה” לא יתקבל. מי שטוען שהנשמה קיימת צריך להוכיח את זה). אם אתה לא מאמין במושג הנשמה אז על איזה בעיה פסיכופיזית אתה מדבר?
תאוריה מדעית מבוססת היא תאוריה המקובלת כקונזנזוס רחב ע”י כל האוניברסיטאות בעולם.
אפילו אוניברסיטת בר אילן לא העיזה לתת את שמה לסרט “בראשית ברא” של פרופסור נתן אביעזר.
אם יש נושא מסויים שיש לגביו מספר תאוריות ואין קונסנזוס ניתן ללמד את כל התאוריות.
מדוע מכון דיסקברי אינו מקבל מעמד של אוניברסיטה? האם אתה חושב שהסיבה היא פוליטית? תאורית קונספירציה? מדוע לא חוקרים את התכנון התבוני בשום אוניברסיטה?
ר.ח,
” אם אתה טוען שמשהו הוא מחויב לוגית עליך מוטל נטל ההוכחה. “- אתה טענת שגנום לא מחייב תכנון. מהן הראיות לטענה זו?
” אני גם לא מבין למה אתה מתכוון בתכנון, ואתה בעקביות מתעקש להתחמק ממענה רציני על השאלה הזאת. “- נכון, כי המושג תכנון יכול להיות ערטילאי לאנשים מסויימים. כולנו יודעים למה הכוונה, אך קשה בדיוק להגדיר זאת. ואם ננסה, ניכנס לבעיה הפסיכופיסית וזה ידרוש שרשור נוסף.
לגבי הרובוט-אחלה מבחינתי. אני אישית אוחז בדעה אחרת.
“נניח שבשאלת מוצא החיים יש לביולוגים קשיים מסוימים. איך זה הופך את גישת התכנון התבוני למדעית?”- לא ברורה לי טענתך. כאמור, התכנון התבוני מציעה מבחן להפרכתה, ומכאן שהיא עונה להגדרה של תיאוריה מדעית. אתה רוצה להוכיח שהתכנון התבוני היא שטות?. בבקשה, הוכח כי הטבע יכל להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי ובכך תפריכה. לפני ששמוליק שוב קופץ עם הטענה הרגילה, אקדים ואומר שגם מומחי האבולוציה מחזיקים בטענה שלו המערכות בטבע התפתחו בבת אחת, הרי שיש כאן ראיה לתכנון. כלומר סתירת התכנון ניתנת ע’י הוכחה כי קיימים שלבי ביניים מולקולרים בין מערכת למערכת.
” גישת התכנון התבוני נותרת לא מדעית, ובטח שהיא לא ראויה להילמד בבתי הספר”- בהנחה שטענה זו נכונה, האם אתה מסכים שגם האבולוציה אינה ראויה להילמד בבתי הספר?בנוסף, לא ברור לי ממך מהם הקריטריונים המוסכמים עליך לתיאוריה מדעית. האם אתה מסכים כי עקרון ההפרכה של פופר הוא שקובע?
xianghua,
“ואולי הם כן מחייבים? אתה יכול להוכיח שלא?” – אם אתה טוען שמשהו הוא מחויב לוגית עליך מוטל נטל ההוכחה. בינתיים לא קיבלתי ממך אפילו בדל של הוכחה כזו. אני גם לא מבין למה אתה מתכוון בתכנון, ואתה בעקביות מתעקש להתחמק ממענה רציני על השאלה הזאת.
“והשאלה כאן היא האם רובוט מחייב תכנון או לא.” לא, רובוט לא מחייב תכנון. רובוט שאני ואתה מכירים ואנחנו יודעים שנוצר ע”י בני אדם כן מחייב תכנון. רובוט שאנחנו לא מכירים, לא מחייב. מבחינה לוגית שום דבר לא יכול לחייב את קיומה של ישות מתכננת, אלא אם כן אנו מכירים אותה בעצמנו. זה כ”כ מסובך?
“לא ככל הידוע לי. למעשה, חלק מהמדענים כבר זנחו השערה זו והחלו להתעסק עם עולמות דמיוניים של pna או מולקולות שאינן ידועות כלל. אחת הסיבות לכך נעוצה בעובדה שקשה מאוד לסנטז את ארבעת הנוקלאוטידים במעבדה (וגם כשמצליחים הם מאוד לא יציבים, או לחילופין, התנאים לסינטוז נוקלאוטיד מסויים אינם טובים לאחר). תוסיף לכך את העובדה ששום מדען שבעולם לא הצליח להדגים rna אוטושכפולי יעיל מספיק בכדי להיות המשתכפלת הראשונה, תוסיף לכך את העובדה שנדרשים קרוב ל200 גנים כדי ליצור פרוטו-תא, ותקבל בעיה בעייתית להפליא.” אני לא מסכים, אבל עזוב את זה.
נניח שבשאלת מוצא החיים יש לביולוגים קשיים מסוימים. איך זה הופך את גישת התכנון התבוני למדעית? כאמור, כל זה רלוונטי לאביוגנזה ולא לאבולוציה. גישת התכנון התבוני נותרת לא מדעית, ובטח שהיא לא ראויה להילמד בבתי הספר.
ר.ח,
” אני יכול להעיד על עצמי לפחות, שבכל פעם ששאלת אותי נתתי לך תשובה, בניגוד אליך.”- לא דיברתי עליך אישית אלא למי שיצא לי להתדיין עימו טרם קיבלתי ממנו מענה לשאלה שנשאלה כבר קרוב ל20 פעם לשרשור זה. לי אישית זה נראה כמו התחמקות. יהיה יותר פשוט לומר שאין תשובה.
“אז לא – גנומים, כמו כל עולם החי, מחייבים תכנון, לוגית או מדעית. למה שיחייבו?”- ואולי הם כן מחייבים? אתה יכול להוכיח שלא?
“ניתן להגדיר חתול כרובוט אורגני מתרבה”- מצוין. והשאלה כאן היא האם רובוט מחייב תכנון או לא.
” בעיית הביצה והתרנגולת שעליה אתה מדבר היא השאלה מה קדם למה – האנזימים, שהם המזרזים את תהליכי שכפול הדנ”א, התעתוק והתרגום, או הגנים שמקודדים ליצירתם של האנזימים בכלל. מידיעותיי הביולוגיות הייתי אומר שבימינו יש כבר תשובות אפשריות שונות לשאלה הזו.”-לא ככל הידוע לי. למעשה, חלק מהמדענים כבר זנחו השערה זו והחלו להתעסק עם עולמות דמיוניים של pna או מולקולות שאינן ידועות כלל. אחת הסיבות לכך נעוצה בעובדה שקשה מאוד לסנטז את ארבעת הנוקלאוטידים במעבדה (וגם כשמצליחים הם מאוד לא יציבים, או לחילופין, התנאים לסינטוז נוקלאוטיד מסויים אינם טובים לאחר). תוסיף לכך את העובדה ששום מדען שבעולם לא הצליח להדגים rna אוטושכפולי יעיל מספיק בכדי להיות המשתכפלת הראשונה, תוסיף לכך את העובדה שנדרשים קרוב ל200 גנים כדי ליצור פרוטו-תא, ותקבל בעיה בעייתית להפליא.
xianghua,
תיקון:
“אז לא – גנומים, כמו כל עולם החי, *לא* מחייבים תכנון, לוגית או מדעית. למה שיחייבו?”
xianghua,
בחייך, אתה כמו הילד שמרביץ והולך ומתלונן שמרביצים לו. אם אתה לא נותן תשובות רציניות, לפחות אל תתלונן שאתה לא מקבל כאלה כשאתה כן מקבל כאלה. אני יכול להעיד על עצמי לפחות, שבכל פעם ששאלת אותי נתתי לך תשובה, בניגוד אליך.
אז לא – גנומים, כמו כל עולם החי, מחייבים תכנון, לוגית או מדעית. למה שיחייבו?
ניתן להגדיר חתול כרובוט אורגני מתרבה, השאלה היא רק איך אתה מגדיר “רובוט” (לא, אני לא מגדיר רובוט כמערכת מתוכננת מסוג כלשהו).
אני לא דוגל בגישתו של ליבוביץ בכל דבר ועניין, ואפשר אולי לומר שאני חולק עליו אף יותר משאני מסכים איתו. דבריי לגבי התכליתיות אכן מושפעים מגישתו, אך לא רק ממנה. בכל אופן, ב – “התפתחות ותורשה” עוסק ליבוביץ בשאלה האם התורשה מסבירה את ההתפתחות. לא ההתפתחות במובן האבולוציוני, שכפי שאתה יודע היטב, הוא מקבל אותה ללא עוררין וללא הצבת מתכננים למיניהם (בניגוד אליך) אלא בהתפתחות אמבריולוגית, קרי, התפתחותו של היצור החי, על מיליארדי תאיו ועל הדיפראנציאציה והאורגניזציה שלהם, מן הזיגוטה/הנבט. יש לי השגות רבות על הטענות שמעלה שם ליבוביץ, אבל לכל מה שהוא טוען שם אין קשר לאבולוציה, כך שממש לא ידעתי, כי איני יכול לדעת דבר שאיננו נכון. בעיית הביצה והתרנגולת שעליה אתה מדבר היא השאלה מה קדם למה – האנזימים, שהם המזרזים את תהליכי שכפול הדנ”א, התעתוק והתרגום, או הגנים שמקודדים ליצירתם של האנזימים בכלל. מידיעותיי הביולוגיות הייתי אומר שבימינו (הספר נכתב בשנות ה – 70 כמדומני) יש כבר תשובות אפשריות שונות לשאלה הזו. בכל מקרה, כפי שאמרת בעצמך – השאלה הזו מתגלגלת עד האביוגנזה ולא רלוונטית במאומה לאבולוציה. ליבוביץ, למיטב זכרוני, מצהיר שם במפורש שהמערכות הגנטיות התפתחו באופן הדרגתי, והוא ממש לא טוען שיד מכוונת התוותה את דרכם.
בכל אופן, צריכה האמת להיאמר – הספר נכתב לפני שנים רבות, והמון שינויים נתחדשו מאז בביולוגיה. אני לא אומר שתפיסתו של ליבוביץ בעניין שאלת החיים לא רלוונטית יותר, אבל אני חושב שאם הוא היה מודע בשנות ה-90 המוקדמות לאותם שינויים שנתחדשו, לא בטוח שהוא עוד סמך את ידו על הספר. בקיצור, כל זה לא רלוונטי, אפילו שזה לא קשור במאומה לאבולוציה.
ועדיין לא הבנתי את הגדרתך לתכנון.
קמילה,
עברתי מזמן את השלב שבו אני נעלב כשאני רואה שקוראים לסיפורי המקרא “הבלים”, ואני שותף לחלוטין למאבקך לכך שבבתי הספר יילמדו לימודי מדע כראוי, כולל אבולוציה, ושלא יימנעו מללמד שום נושא ממניעים לא ראויים. ובכל זאת, עלייך להבין שהגישה שלך בעייתית. יכול להיות שבעינייך סיפורי המקרא הם הבלים, אבל כשדתיים רואים שאנשי מדע מתייחסים כך לאמונותיהם זה לא בדיוק מעודד אותם ללמוד מדע. אם אנחנו רוצים שההתנגדות של הציבור הדתי ללימודי המדע תפחת, השלב הראשון הוא לשנות את הרטוריקה. אני ממש לא אומר לך איך את צריכה להתבטא, אבל לענ”ד, צורת ההתבטאות הזו לא מסייעת, שלא לומר שהיא מזיקה. כאמור, אני לא אומר את זה כמי שנפגע, אלא כמי ששותף לשאיפתך וחולק עלייך ברמת הטקטיקה. בעיניי, צורת ההתבטאות הזו לא מועילה, ולפעמים היא מופיעה בצורה יוצר חריפה. חבל, כי זה סתם אנטגוניזם שיכול היה להימנע. אבל, כפי שאמרתי, ברור שעלייך להתבטא כפי שאת רוצה, ולא להיות מונעת רק משיקולי פוליטקלי קורקט. עשי כטוב בעינייך.
אורלי,
מספר הבוגרים שנבחן על האבולוציה שנכתב במאמר נלקח מתשובה המפמ”רית למקצוע הביולוגיה (שלינק לדבריה הבאתי כבר מספר פעמים, גם בשרשור זה) והוא אינו ספקולציה או השערה אלא העובדות עפי שנתנו כתשובה רשמית של משרד החינוך והכותב משער שבגלל המספר הזעום של לומדי המקצוע כיום (אולי בשונה ממה שהיה לפני 20 שנה), במערכות החינוך הממלכתיות (אין לי מושג האם כיום בפועל מלמדים אבולוציה במערכת החינוך הממלכתית דתית) לא קמו להן קבוצות כדוגמת קבוצות הלחץ הנוצריות, בארץ. הכותב לא התייחס לשאלה מה עמדת היהדות בנושא אבל, אלא אם כן נחפש במיקרוסקופ, לא נמצא אף רב (מכובד יותר או פחות) הקורא ללמד את האבולוציה בבתי הספר באופן פומבי. אני בכל אופן לא נתקלתי באחד כזה והייתי מאוד שמח אילו היו כאלו או אז הם היו מהווים משקל נגד לאמנון יצחקים. האם את רואה דרך לשנות את המצב הנוראי הזה?
בנוסף, אם אני לא פוגע, אשמח לברר מה דעתך על קיום החיים פה? האם את סוברת שהאדם התפתח בתהליך אבולוציוני מאב קדמון המשותף לנו ולקופים? האם את מקבלת את העובדה שלפני מיליוני שנים, האדם לא היה קיים?
ובכדי לנסות לתחום את גבולות האמונה ברמת הפשט, ואין כאן שום שמץ של ציניות או רצון לפגוע, סיפור הבריאה נמצא בבראשית פרק א’ אבל מה לגבי סיפור גן עדן אשר מופיע בפרק ב’, זה הכולל גם את הנחש המדבר עם האישה?
שבת שלום
דוד,
קרא שוב ובעיון את תגובתי הקודמת, עניתי לך שם על שאלת סדר העדיפויות בחקירה המדעית, אם לחזור בתמצית אז מרבית הכלים והידע שמשמש אותנו כיום במחקר ממוקד מטרה (לטובת מציאת תרופות למשל או טכנולוגיות מסויימות) מבוסס על מחקר בסיסי שנבע מסקרנות בלבד ונעשה לפעמים בתחומים שונים לגמרי מהתחומים בהם נעשה בתגליות שימוש משמעותי בסופו של דבר. המשמעות של סדר עדיפויות כפי שאתה מציע, דהיינו עיסוק רק בתחומים ושאלות שתועלתם ברורה ותוצאתם מוגדרת מראש (מציאת תרופה לסרטן למשל) משמעותה פגיעה אנושה בהתקדמות הבנתנו את העולם מסביבנו באופן כללי ופגיעה אנושה לא פחות בחתירה למציאת פתרונות לבעיות מוגדרות. צר לי שאינך מבין עד כמה גישה כזו שאתה מציג היא איום של ממש על היכולת של בני האדם למצות את הפוטנציאל הגלום במדע. ברור שישנם מחקרים רבים שאינם מובילים להתקדמות רפואית או טכנולוגית, אבל אין כמעט אף דוגמא של התפתחות משמעותית בתחומים אלה שלא מבוססת על הרבה מאוד ידע ושיטות שהושגו במחקר שאינו מוכוון מטרה. כל מה שניתן לחקירה במסגרת המתודה המדעית, כלומר האפשרות למצוא תיאוריות שניתנות לבחינה בנסיון להסביר את המציאות הנצפית, הוא מדעי בהגדרה. זה שאתה מתקשה להפריד בין מחקר מדעי והגות פילוסופית זו בעייתך שלך ולא בעייה של המדענים. הבעייה שלי ושל מדענים אחרים היא כאשר אנשים עם תפישה דומה נמצאים במקום שבו הם ממש משפיעים על התנהלות המדע, כמו למשל אלה שמחליטים כיצד לתקצב מוסדות מחקר ומנסים לצמצם ככל האפשר מחקר בסיסי, או אלה שקובעים מה ללמד את ילדנו בבתי ספר כאשר הם מונעים לימודי מדע חשובים כמו אבולוציה וזאת מסיבות עלובות.
ולגבי מה שכתבת בנושא ההתנגשות של מה שכתוב בסיפורי בראשית ומה שנובע בלית ברירה מהבנת תהליך האבולוציה, האבסורד הוא שכמעט בכל תחום מדעי, כולל בפיזיקה, כימיה וביולוגיה יש התנגשות עם סיפורי המקרא (שם מוצלח למה שכתוב שם) אלא שבחלק מהנושאים עורכי הדין של הדת המציאו פרשנויות כדי שהסתירה תיעלם (כמו גיל העולם למשל) ובחלק אחר של הנושאים, כמו בסיפורים מצוצים מהאצבע (למשל בנושאים ארכאולוגיים-היסטוריים או בנושאים זואולוגיים) הסתירות בין סיפורי המקרא ובין המציאות שנחשפה במסגרת המדע עדיין קיימות. הייתי מבינה אם היו מחליטים לחשוף את הילדים לשני הדברים, למרות הסתירות הברורות, אבל למנוע ידע מדעי בגלל שהוא עומד בסתירה לסיפורי הבלים? זה טמטום ממדרגה ראשונה. ואם כדבריך, רב הציבור אינו נאור, האם שימור סיפורי ההבלים, תחת לימוד מדע, כל מדע, ישפר לדעתך את המצב?
פייר, לא קראתי את הדיון במלואו. יכול להיות שהנושא כבר עלה, אם כי אני די בטוחה שלא.
הפריעה לי הנחת היסוד מאחורי השאלה בסוף המאמר: מדוע אין אירגוני אג’נדה (דתיים שחוסמים הוראת האבולוציה) דומים בארץ ישראל?
התשובה, כותב יקר באמת, היא שאין התנגשות בין תורת האבולוציה המפץ הגדול או כל פן אחר של המדע שעוסק בהיווצרות היקום בפרט וביקום בכלל ובין היהדות. נקודה.
לגבי מדע בכללותו היו תלמידי חכמים גדולים לאורך כל ההיסטוריה היהודית שהיו גם מדענים,
ולגבי היווצרות העולם- במשנה כתוב במפורש ששני מקומות בתנ”ך הם מטאפורה ואין להבין אותם כפשוטם כלל- מעשה בראשית (תיאור הבריאה) ומעשה מרכבה (הפר’ הראשונים ביחזקאל).
עכשיו, המשנה היא מקור מאוד קדום, היא תיעוד בכתב של מסורות בע”פ קדומות עוד יותר, שהתקיימו הרבה לפני איזשהו נצנוץ ראשון של תאוריות היווצרות מודרניות, כך שאי אפשר לחשוד כאן באפולוגטיות או בנסיונות תירוץ שלאחר מעשה…
כל הגישה המתנגדת לאבולוציה ושות’ היא בבסיסה גישה נוצרית, מכיוון שהנוצרים אימצו את התנ”ך הכתוב ללא המסורות בע”פ שהתקיימו לצידו, הם פירשו גם את החלקים האלו כפשוטם, והגיעו למודל (השגוי) של ששת הימים פלוס כמה אלפי שנים בודדות מאז… לצערנו המודל הזה פיעפע גם לתוך חלקים מהעם שלנו, מתוך השפעה תרבותית מתמשכת ופופוליזם בדעות, וגם מבורות הן במדע והן בהשכלה דתית בדתם שלהם.
יש לציין שאני אישה דתית ואת בסיס ההשכלה המדעית שלי ,כולל אבולוציה מפץ ושנות קיום העולם רכשתי בתיכון (אולפנא) שלמדתי בו לפני 20 ש’, שהוא מקום אורטודוקסי, שמרני ולבנות בלבד, וכל החומר הזה נלמד שם בלי מצמוץ ובלי מחשבה שצריך למצמץ בכלל…. 😉
חברים,
שוב זריית חול בעיניים. עם כל הכבוד “להפרכות” של xianghua, הן נענו מזמן, שוב ושוב. כפי שהוא בעצמו הודה, הוא יבחר תרופה מצילת חיים שהממסד הרפואי מציע ולא את זו שמכון דיסקברי יציע, כך גם כולנו סומכים על הממסד המדעי שכזה טוען, שהברירה הטבעית היא ההסבר הטוב ביותר שיש לנו כעת. האבולוציה היא כמובן עובדה מוגמרת.
מה שאנחנו לא רואים מ- xianghua זה את ההודאה שהפרכת הברירה הטבעית לא מחזקת במאומה את התכנון התבוני (אלוהים) ובעיקר אנחנו לא מקבלים הודאה שההפרכה שהוא הציג לתכנון התבוני הוא שגוי ומעליב את האינטיליגנציה. להלן מבחן ההפרכה שהוא הציע:
” מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי”
זה שיש תרחיש טבעי למשהו, לא מפריך את העובדה שיכול להיות מתכנן תבוני שעומד מאחורי התרחיש הזה. לדוגמא, המתכנן (אלוהים) יכול לייצר חוקים לאבולוציה, חוקים שאת חלקן עוד לא חשפנו, אשר יגרמו לאבולוציה לעבוד ואני מוכן לשים כסף שאילו היינו בוחנים את xianghua במכונת אמת ושואלים אותו האם אתה באמת מאמין שזה מבחן הפרכה לתכנון התבוני, הוא היה יוצא שקרן.
ר.ח, דווקא אין לי שום בעיה להמשיך. אלא שלי זה נראה כאילו אנו דורכים במקום. מילא אם מישהו כאן היה מנסה להפריך את הטענות שאני מעלה כנגד האבולוציה. אבל אפילו את זה לא? אני טוען a, ואז מקבל תשובה על b וחוזר חלילה. זה לא ממש מרגיש לי כמו דיון אלא מלחמת התשה.
לגבי הטענה בדבר הגנום הסינתטי. לשם שינוי נלך מהכיוון ההפוך- האם לדעתך גנומים דורשים תכנון או לא? ואם לא, מדוע לא? בנוסף, האם לדעתך ניתן להגדיר חתול כרובוט אורגני מתרבה?
לגבי עניין המורכבות הבלתי פריקה- הבנתי שאתה דוגל בגישתו של ליבוביץ’. אני מקוה שאתה מכיר את משנתו בדבר המורכבות הבלתי פריקה של התא החי(בעיית הביצה והתרנגולת). הידעת שבעיה זו תקפה לא רק לאביוגנזה אלא לאלפי מערכות שהתפתחו לכאורה באבולוציה?
xianghua,
“כוונתי לרובוט העשוי מחומרים אורגנים כמו חלבונים ו-dna. זכור שכבר יצא לנו להכיר בני אדם שיצרו וריאציה של רובוט שכזה- הגנום הסינתטי של קרייג וונטר.” אתה שוב חוזר על אותה טעות: וונטר לא יצר את הגנום הסינתטי ממוחו הקודח, אלא על סמך המודל שמצא בעולם החי. אתה לא יכול להשתמש בדוגמא כזו כראיה לאפשרות של תכנון תבוני, כי היא נשענת בעצמה על עולם החי כפי שאנחנו מכירים אותו מן הביולוגיה.
צר לי שאתה בוחר לסיים את הדיון. צר לי עוד יותר שלא הבהרת מה בדיוק הקו שמוליך מהפרכת האבולוציה (לשיטתך כמובן, לא לשיטתי) אל תכנון תבוני שמחויב לוגית ומדעית. לא הצלחתי להבין את תפיסתך הכוללת ולא הצלחתי להבין אילו נימוקים רציניים עומדים מאחוריה. לי זה עושה רושם כאילו אתה מוותר ברגע שאתה כבר לא יכול להגן על עמדתך. חבל, כי היית די עקשן ואני דווקא מאוד אוהב עקשנות (כן, גם כשהיא טיפשית ומיותרת ופשוט לא נכונה. עקשנות היא תמיד תכונה טובה מצייתנות).
כל טוב 🙂 .
xianghua,
המשך…
אני לא מוכן שבמסווה של דת ושקרים, ינסו ללמד אותי “מדע שיקרי”. ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני מבייישת את האלקטרונים שזרמו בכדי להציגה על המסך שלי, ואתה יודע זאת. העובדה שאתה מחרה מחזיק אחרי בהה, מביישת אותך. תהיה ישר ותודה שמה שכתבת אינה הפרכה ואתה בעצם לא מסוגל למצוא הפרכה לתכנון התבוני.
בקשר לתיאולוג שהבאתי, אני מקווה שרוב הקוראים שנשארו לשרשור הזה, זוכרים שהוא אינו סתם תיאולוג אלא דוקטור מתמטיקאי מאוקספורד (אשר בין היתר מדבר על הסיכוי האפסיים שהאבולוציה דורשת שיתקיימו) והבאתי אותו כהדגמה לזרם המרכזי של המאמינים הדתיים אשר לא משפיל עצמו בלנסות לטעון שאין אבולוציה אלא (לטענתו) כוח אחר עומד מאחוריה. זו עדות כנגד אינטרס ולכן חזקה כל כך והיא שונה מהותית ממך, אשר שולל את האבולוציה לחלוטין (לא את הברירה הטבעית, כי אם את האבולוציה)
אכתוב שוב: לא מזיז לי אם הברירה הטבעית תופרך ואם ימצאו כללים הדוקים יותר שעומדים מאחורי האבולוציה. שום דבר אינו קדוש אלא החתירה להסבר טוב יותר של הראיות, באמצעות הסבר מדעי ולא בשקרים
נשאלתי וגם עניתי לגבי המולטיוורס. בהנחה שהוא קיים, זה למעשה אומר שכל דבר שאינו סותר את חוקי הפיזיקה, באותו היקום, יתקיים. אם אין סתירה עקרונית לתא שלם להיווצר בבת אחת, so be it. הראתי לך, שהנושא נחקר באופן מדעי ולא רק כמלל.
אתה נשאלת האם, בהנחה שהוא קיים, זה פותר לך את בעיית ההסתברות, וכמובן שלא ענית. זה ההבדל בינינו: אני פתוח לכל הסבר בלבד שלא יהיה מבוסס על שקרים, אתה לא
xianghua,
אתה בעצמך כתבת גם “אלוהים אם תרצה” וגם כתבת שיכולותיו הן מעבר לכל דמיון, אלא שהדמיון משום מה נעצר כאשר אתה מגיע לאבולוציה. אתה גם מתבלבל בקשר ליכולותיי. אני מקבל את הקונצנזוס המדעי אשר קובע שהברירה הטבעית נכונה ושהאבולוציה היא עובדה, בדיוק כפי שאני מקבל את העובדה שממסד המדעי מספר לי שתורת היחסות, היא התורה הטובה ביותר שיש בידנו כיום, בכדי לייצר GPS, כי אינני מדען, שים לב, לא את מה שאומר מדען כזה או אחר, אלא את הקונצנזוס המדעי. מה שאני כן יכול לעשות, הוא לסתור טענות שקריות אשר בשבילן, לא צריך להיות מדען וכאשר זה נוגע לתכנון התבוני, שכל כולו שקר אחד גדול, לנסות להגחיכו כמה שיותר ולכן לא מזיז לי אם הברירה הטבעית תופרך, תוחלף, whatever
אוף , אני הולך להשקיע בתגובה הזו ולנוח לכמה ימים
xianghua
בא אני אנסה לשאול שאלה אחת עניינית שהיא לדעתי הבעיה המרכזית בכל ההבנה שלנו לגבי מתכנן תבוני / ישות על
האם לדעתך ,אנחנו בכלל יכולים בכלים מדעים להוכיח קיומה של ישות על/בורא/תכנון תבוני
לדעתי לא ואיני מבין מדוע אתה מנסה בצורה מדעית להוכיח אותו .
ברגע שנניח שקבוצה מסוימת שייכת למחלקת הנבראים אז היא לא ברמת הבנה של הבורא שלה
כי אחרת היא היתה הבורא- מאוד הגיוני ,שהגולם לא יקום על יוצרו לכן כל העיסוק עם ישות כזו היא מבחינת leap of faith ראה ערך : http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith
קמילה האחרונה:
שוב תודה על התגובה המפורטת
אבל חלילה לא התכוונתי לקצץ את כנפי המדע ,רק לקבוע סדר עדיפויות לביצוע מחקרים לפי קדימות לעדיפויות שמצילות חיים ,עיסוק בשאלה : “מה היה לפני מה ” לדעתי הוא פילוסופי ולא מדעי ….
שמוליק :
אתה בהחלט מתכונן לעימות טלוויזיוני מול בריאתנים מסוג xiangua וכאן זו הזירה שלך ,
ולגבי התגובה הצינית שלך עם :”בוקר טוב תלמידים אפשר ללמד אלכימיה במקום כימיה וכ”…”
רק אומר לך שאתה בהחלט מגיב בצורה מוזרה פה .
הצעתי לך מה לעשות אם חפצה נפשך בהכללת לימודי אבולוציה – אז יש פתרון דמוקרטי לכך ..
באמת בלי לפגוע , אתה בהחלט זן נדיר באוכולוסיה הישראלית ,הייתי מציע לך לרדת עם משפחתך
לאיזו מדינה בחו”ל שמלמדים שם אבולוציה בגן חובה , שאין אנטישמיות , שלא מקפחים מיעוטים ,
שאין כפיה דתית ,שבחגים שלהם תוכל לעבוד ולא תצטרך לחפש פיתות אצל דרוזים וליסוע בכל השנה בכבישים ,שאין שחיתויות פוליטיות בפרלמנט שלהם ועוד כהנה וכהנה …
ואל תשכח לשלוח בPOST תגובה אם מצאת מדינה כזו
אבי
אתה צודק אבל בתפיסה הפשטנית של האבולוציה משייכים לה תמיד את עניין מוצא אדם קדמון משותף לאדם ולקוף וזה תמיד יתנגש עם סיפורי בראשית ,כך שאי אפשר ללמד את שניהם כאשר יש סתירה במשמעויות של המסר המועבר הן מהאבולוציה והן מספר בראשית, מה לעשות שרוב הציבור אינו נאור .
עד כאן
בודהה, אני ממליץ לך לעיין קצת במאמר עצמו:
http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_the_tree_of_life_p_1020151.html
העץ מופרך, שחור על גבי לבן. גם במינים שאינם חולקים העברת גנים. בניגוד לתחזיות האבולוציה.
רח, כבר עמדתי על ההבדלים בין בריאתנות לתכנון תבוני. התכנון התבוני והבריאתנות בהחלט סוברות שמערכות רבות בטבע התפתחו בבת אחת. אמנם יש כמה אבולוציוניסטים תאיסטים, אך הם במיעוט.
“אין לי מושג מה היית טוען אם היית מוצא רובוט מתרבה על מאדים. למה כוונתך ברובוט? כיצד הוא מורכב מכנית? כימית? במידה והוא בנוי מכנית באופן דומה לרובוטים שאנו מכירים בעולמנו, אז יש לנו יסוד סביר לשקול את האפשרות שהוא תוכנן, “- כוונתי לרובוט העשוי מחומרים אורגנים כמו חלבונים ו-dna. זכור שכבר יצא לנו להכיר בני אדם שיצרו וריאציה של רובוט שכזה- הגנום הסינתטי של קרייג וונטר.
“שאלה אחרונה לסיום: מהי עמדתך בנוגע לביקורת המקרא?”- איני מתמצא בה והנושא לא ממש מוכר לי. כך שלא אוכל להביע דיעה.
שמוליק, אם אינך מבין ש”לצורך הפישוט” אינה הודאה במפורש, אין בידי לעזור כאן. אתה טוען שוב ושוב שאת התכנון התבוני לא ניתן להפריך. אולם אתה שוכח שמהצד השני האבולוציה אינה ניתנת להפרכה בעצמה(למשל, התשובה האבולוציונית לכך שהעץ הופרך היא שכנראה בעבר ההיסטורי התרחשה העברה אופקית(ביצורים שכיום אינן מקיימים העברה זו), כלומר הטענה מניחה את המבוקש ולמעשה אינה מדעית). כך שאם אתה שולל את תיאורית המתכנן כמדעית, מן הראוי שתשלול גם את האבולוציה.
“חובת ההוכחה שאכן קיימים אובייקטים שהאבולוציה לא יכולה, כעיקרון, לייצר, היא כל כולו שלו “- טעות בידך. חובת ההוכחה על כל מי שטוען לטענה חזקה כלשהי. כולל תיאורית האבולוציה.
לגבי המולטיברס. כבר נשאלת האם בהנחה שאתה מקבלה, מבחינתך גם תא חי יכול להווצר בשלמותו, או אפילו חתול ככה ב”פוף”.
“האבולוציה היא עובדה כי צופים בה במעבדות וכבר הבאתי קליפ מיוטיוב של תיאולוג אשר אומר זאת בפה מלא.”- תאולוג מיוטיוב? באמת מרשים.
כללו של דבר, נראה לי שדיון זה מיצה את עצמו. מלבד נפנופי ידיים לא הובאה לכאן ולו הוכחה אחת לאבולוציה( נסיון להוכיח כי תיאורית הפיגומים האבולוציונית אפשרית), ומנגד, תיאורית האבולוציה גורסת שאפילו רובוט אורגני יכול להתפתח מעצמו, אשרי המאמין. נראה לי שמיציתי, זזתי לי.
?
חברים,
האם תחזיותי לא התגשמו? שאלתי את xianghua מיהו המתכנן, מהם יכולותיו והאם הוא אלוהים. ורוב תשובותיו הן התחמקויות וכעת גם שקרים (אלא אם כן יש עוד xianghua שעונה במקומו).
זה מה שהוא השיב כעת: “אין לי ממש מושג ולא הודתי במה שאתה מייחס לי(זו כבר שניה שאני כותב זאת).” וזה מה שהוא כתב בעבר. להלן אישורו שהמתכנן הינו אלוהים:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-15/#comments
יש לחפש” “אלוהים אם תרצה” והנה עוד התייחסות:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-9/#comments
יש לחפש: “נניח לצורך הפישוט שכן.”
במקום נוסף xianghua כתב שיכולותיו הן מעבר לכל דמיון (אין לינק כי יש גבול לכמה זמן אבזבז על כך). הסיבה שאני מקשה לגבי נקודה זו היא בכדי להציג את הגיחוך שבתכנון התבוני. מאחר והמתכנן הוא אלוהים, ויכולותיו הן מעבר לכל דמיון, מדוע בהה חושב שאם ייווצר שוטון במעבדה, הדבר יפריך את התכנון התבוני? הרי יכולותיו של אלוהים הן מעבר לכל דמיון וכפי שאמר הריסון פורד, ללוק, כאשר זה האחרון הציע לו עושר מעבר לכל דמיון בכדי לסייע בשיחרור הנסיכה ליאה: I can imagine quite a bit. באותו אופן, האם בהה ו- xianghua טוענים שאלוהים, עם יכולותיו שהם מעבר לכל דמיון לא מסוגל לייצר חוקי אבולוציה, כולל כמה כללים שעוד לא נחשפו עדיין אשר יביאו בסופו של דבר ליצירת שוטון במעבדה?
בהה הוסיף ואמר שהוא לא צופה ששוטון ייווצר במעבדה, אבל זה בדיוק מה שהאבולוציה אומרת. השוטון נוצר רק בעקבות הנתונים הספציפיים ששררו אז, בזמן היצירה (קרוב לוודאי שהתהליך ארך עידנים על עידנים) וברור שבמעבדה, אין ממשית לחקות תנאים אלו.
xianghua אשר לא מקבל את בהה כגורו, הציע מבחן הפרכה שונה לחלוטין למעשה, שונה באופן מוחלט מזה של בהה: כך xianghua כתב: “מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי”. שוב מה הקשר? המתכנן אשר אין גבולות ליכולותיו, אשר הן מעבר לכל דמיון לא מסוגל לייצר תהליך, שיראה לנו טבעי לחלוטין אך עדיין להיות הכוח מאחורי התהליך? מה הקשר למיותרות? האם העובדה שיש לי שוטף כלים אומר שאינני קיים כי כבר אינני שוטף כלים? אולי המתכנן צנוע ורוצה לעבוד רק דרך חוקי הטבע ולכן יצר את חוקי הטבע, חוקי עדינים מאין כמותם שחלקם עדיין לא נחשף ונתן להם לרוץ באופן חופשי? זו בדיוק הסיבה מדוע אין מושג כזה הנקרא אדאיסט, כי אין שום דרך בעולם להפריך טיעון כזה ולכן ובקיצר, תנאי הפרכה הזה מגוחך ומטומטם מאין כמותו ואני מתקשה להאמין שאנשים באמת מאמינים לשטויות הללו.
בקשר למורכבות, ההגדרה של xianghua למורכבות היא: “כבר אמרתי שאני מגדיר אובייקט מורכב כאובייקט שאינו יכול להתפתח בתהליך טבעי בר מימוש” אבל זה כמו להגדיר חרש כאיש שאינו שומע כך שגם זו לא הגדרה טובה ובכל מקרה, חובת ההוכחה שאכן קיימים אובייקטים שהאבולוציה לא יכולה, כעיקרון, לייצר, היא כל כולו שלו והפרכה כשאלות שפונות “להגיון של ילד בגן” אינן הפרכה. כמו כן, כבר הצגתי לו את המולטיוורס אשר נחקר באופן מדעי, בכדי לבדוק האם המולטיוורס, במידה וקיים, מחסל את בעיית הזמנים.
בקשר לשאלה השלישית שלי, כבר צפיתי שהוא יכתוב בתגובה שהאבולוציה אינה מדעית וזו לא תשובה. האבולוציה היא עובדה כי צופים בה במעבדות וכבר הבאתי קליפ מיוטיוב של תיאולוג אשר אומר זאת בפה מלא. ביקשתי עבור התכנון התבוני (בכדי לנסות לקדם את הדיון, לא אזכיר שאלוהים הוא הוא המתכנן התבוני…אופס) שני דברים עקרוניים: הפרכה, והראתי שההפרכה שבה הציע מגוחכת, מטומטמם ופשוט לא נכונה וניבוי כאשר אם הניבוי היחידי שהתכנון התבוני עושה הוא שמשהו לא יתרחש, זה לא ניבוי ואם זה ניבוי הרי שאני מנבא שלפריקונים מונעים את השמדתו של העולם בכל שניה ושניה והנה, מאחר והעולם לא מושמד, קיימים לפריקונים.
לאחר “הדיון” עם xianghua, שעמוס כולו בהתחמקויות, תשובות כשאלות, הגיון מעגלי, פניה “להגיון של ילדים בני 4” והכל מבית היוצר של xianghua, מתברר עד כמה חשוב ללמד מדע ואבולוציה בבתי הספר ולמי שרוצה ספר נחמד לילדים קטנים על אבולוציה, הנה:
http://www.dafdaf.co.il/Details.asp?MenuID=1&SubMenuID=131&PageID=3348&Ot=%F6
דוד,
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-27/#comment-376874
נדמה לי שאינך מבין מהי הרוח המדעית אשר ניזונה מסקרנות ומנסיון להשיג תיאור טוב ככל הניתן של המציאות שסביבנו (מה קיים) אשר תספק הבנה של התופעות (כיצד הדבר פועל וכיצד נוצר ואולי אפילו מדוע דווקא כך ולא אחרת) כל אלה גם מבלי להפיק תועלת ממשית למרות שההיסטוריה מוכיחה שוב ושוב שדווקא החקירה המדעית היא זו שמובילה לידע שימושי ממשי, בטכנולוגיה וברפואה למשל.
שאלות בסגנון מהו מקור החיים, האם הם התפתחו יותר מפעם אחת, האם הם יכלו להיווצר באופן טבעי מחומר דומם וכד’ הן שאלות מרתקות שכל מי שיש בו סקרנות מעוניין לקבל עליהן תשובות. האם אתה מבין שכשאתה בא ומציע “פתרון” בצורת אלוהים שעשה הוקוס פוקוס וכך נוצרו חיים, אתה למעשה לא באמת עונה על אף שאלה? במדע, הצעת פתרון אפשרי היא רק תחילת הדרך, מיד אחר כך מגיע השלב הקשה של עימות מול העובדות הידועות לנו וכן תכנון ניסויים אשר בוחנים את ההסבר המוצע. העובדות סביבנו כולן מצביעות על שרשרת של תהליכים טבעיים החל מאותו אירוע בו היקום המוכר נוצר, פשוט יש בידנו הסבר פיזיקאלי שמתאים לתצפיות ושאושש אינספור פעמים ברמת דיוק גבוהה להפליא, ושאינו מצריך כל ישות פלאית על\אל טבעית, אין שום סיבה מדעית לחשוב שדווקא בנקודת זמן מסויימת הופיעה ישות כזו ועשתה הוקוס פוקוס. אבל בוא אלך לקראתך, בוא נניח שקיבלנו את הרעיון של אלוהים שבורא חיים גם מבלי שיש לנו דרך לבדוק אותו בצורה מדעית. איזה ידע או הבנה “הסבר” זה מספק לנו? האם אתה יכול לפרט מה אנו לומדים על אותו תהליך של בריאה? כיצד הוא מתבצע? מתי הוא התבצע? האם הבריאה הייתה של תא יחיד או של אורגניזם רב תאי? האם הבריאה הייתה מבוץ? מה הכיל אותו בוץ? בדיוק? מדוע צריך בוץ מלכתחילה? כמה בוץ צריך כדי לברוא חיים?
אני יכולה להמשיך כך ולמלא שורות על שורות של שאלות שהאדם הסקרן, אפילו לא מדען אלא סתם אדם סקרן, יהיה מעוניין לקבל עליהן תשובות, אבל איני רואה כיצד נקבל אפילו תשובה אחת מה”פתרון” של אלוהים שברא את החיים. לכן, מה שאתה מציע הוא שנעצום עיננו ביודעין ונוותר על הסקרנות הטבעית שלנו בקשר לכל אותן שאלות, אבל כך, דוד, לעולם לא נקבל תשובה. באותה נשימה אתה גם “מתרעם על כך שממציאים כל פעם תאוריות להתחלת החיים על מנת להתעמת עם התומכים בתכנון תבוני”, איני יודעת מנין לקחת את החלק האחרון של היגד זה, אני לא מכירה אף מדען שהציע הסבר להווצרות החיים מתוך אג’נדה של עימות עם בריאתנים, אני כן מכירה כמה וכמה מדענים שעוסקים בתחום ולכל אחד מהם יש סברה אחרת לגבי הווצרות החיים וכולם מונעים מאותה סקרנות בסיסית לגבי שאלה זו ולכולם גם ברור שכל העדויות מצביעות על כך שהדבר התרחש כנראה, לא בודאות אבל כנראה, בתהליך טבעי לגמרי. כל אחד מהם מציע הסבר אחר בעל מנגנון שונה מהותית, עד כאן אלה בסך הכל הצעות, מה שיפה במדע הוא שאפשר כעת לבחון את ההצעות האלה ולבדוק עד כמה הצעות אלה טובות בהתאמה לידע קיים וביכולת לענות על שאלות בהקשר של הווצרות חיים מחומר דומם. נכון לרגע זה אין אף הצעה מסויימת שהצליחה להסביר את הדברים בצורה מספיק משכנעת כך שמרבית המדענים תאמץ אותה.
אז בתמצית, מצד אחד אתה מציע “הסבר” שבהגדרה לא יכול להסביר דבר ולא מאפשר להבין את התופעה (אם אתה חולק על כך אנא הראה איזה ידע אנו כן מקבלים מה”הסבר” שאתה מציע) ומצד שני אתה מתקומם כנגד העלאת הצעות שדווקא כן מספקות הסברים לכמה תופעות וכן מציעות פיתרונות מציאותיים לכמה שלבים שחסרים לנו בהבנה כיצד משהו דומם הפך למשהו חי. אז אני לא מבינה מדבריך איך אתה מציע להשיג את הידע בקשר להווצרות החיים? תסביר לי את זה בבקשה.
בקשר להמשך תגובתך:
“שהמדע יתעסק בעניינים יותר משמעותיים כמו בפיתוח תרופות מצילות חיים וטכנולוגיה הוא מתעסק בפילוסופויות של תחילת החיים ,פשוט זה עימות אבוד מראש , כי מבחינה לוגית לא ניתן לגלגל מסובב וסיבה עד אינסוף , כי על כל התחלה ישאלו מה ההתחלה הקודמת לה ולא נצא מזה ….”
אתה שוב מגלה חוסר הבנה בקשר לאופן התנהלות והתקדמות המדע ותוצריו. א) המדע מונע מסקרנות וכל שאלה שניתן לבחון אותה בכלים מדעיים היא שאלה לגיטימית וראוייה למחקר. ב) ללא מחקר בסיסי, ובמיוחד כזה שעוסק בשאלות שהתועלת המיידית מהעיסוק בהן לא ברורה, לא היו מתגלות תגליות ולא היו מתפתחים כלי המחקר שכל המחקר הרפואי וכל הפיתוחים הטכנולוגיים מבוססים עליהם. כמעט כל התגליות החשובות ופורצות הדרך במדע נובעות ממחקר בסיסי שנבע מסקרנות טבעית לגבי התופעות שסביבנו. רק לאחר שהן התגלו והבינו מה המשמעות של גילויים אלה נעשה בהן שימוש להמשך מחקר מכוון מטרה כדי ליישם ידע זה למשל במחקר לפיתוח תרופות, ובפיתוח טכנולוגיות. אני אוהבת לתת את הדוגמא של האופטוגנטיקה, כי זו דוגמא מהעשור האחרון שממחישה עניין זה בצורה יפה, אופטוגנטיקה היא כלי מחקרי מדהים שמאפשר לחקור את המוח בצורה שלא הייתה אפשרית עד כה. השיטה הזו מבוססת על ידע שהושג במחקר בסיסי על תגובת אצות לאור, מחקר שאתה היית פוסל מראש בודאות כי הוא אינו עוסק בפיתוח תרופות ולא קידם בשעתו שום טכנולוגיה נראית לעין. אם אתה היית זה שמחליט איזה מחקר לתקצב הרי שלא היינו זוכים לקבל את האופטוגנטיקה (שכבר מיד לאחר הצגתה היה ברור לכל המדענים שראוי להעניק בזכותה פרס נובל למפתחה). דוד, אתה רוצה תרופות טובות ויעילות? אתה רוצה טכנולוגיה מדהימה? תן למדענים לעשות מה שהם יודעים לעשות הכי טוב וכולנו נרוויח מכך, גם אלה שמתעקשים להאמין בדברים שהמדע הראה שהם לא רלוונטיים או בדברים שאינם ניתנים לחקירה מדעית בהגדרה. אני מכירה הרבה מאוד חילונים שלא קורה להם דבר מכך שהם אינם משתמשים ב”טכנולוגיה” דתית, אני לא מכירה אפילו דתי אחד שלא משתמש בתרופות ובטכנולוגיה שמקורם בידע מדעי, האם אתה מכיר כאלה?
ולגבי סוף תגובתך:
“אין ספק שאבולוציה זה מדע חשוב ומעניין בפני עצמו , אבל נגמרו כל בעיות החינוך שלנו שאנחנו צריכים לרוץ וללמד אבולוציה – ממש אידיליה”
זה ממש מקומם, תחליף את המילה אבולוציה במילה גנטיקה או מכניקה או טריגונומטריה, כי אין בינהן שום הבדל עקרוני מהכיוון המדעי. מדוע אתה נטפל לאבולוציה? כי יש מיעוטים שלא אוהבים ללמוד מדע שלא מתאים לתפישת עולמם? אפילו שזהו מדע מבוסס לפחות כמו כל הנושאים האחרים (סליחה, אם נדייק, אז ידוע שמכניקה ניוטונית היא לא התיאור הנכון, אלא רק קירוב טוב בטווח ערכים מסויים).
דוד, מה הסתירה בין חינוך ובין לימוד מדע? האם תהיה מוכן להמיר למשל שיעור תנ”ך או תושבע בשעות שיוקדשו לחינוך? ומה עם היסטוריה? התעמלות? ספרות? למה אתה חושב שלימוד אבולוציה פוגמת במשהו בחינוך?
xianghua,
אין לי כוונה לדון עימך על נכונות האבולוציה, זה לא מעניין אותי. אני אשאיר את הויכוח הזה לאלה שבקיאים בביולוגיה ממני וממך. אגב אורחא, מעניין שאתה מצהיר מפורשות שהאבולוציה הופרכה. זוהי הוכחה שאבי צדק וגישת התכנון התבוני אכן איננה אלא בריאתנות במסווה.
אולם נניח והאבולוציה הופרכה – איך זה הופך את גישת התכנון התבוני למדעית? טענת כך: “מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי.” לא הבנתי. אם המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה אז מה? אז יש מתכנן? מה ז”א “מייתר את הצורך במתכנן”? אז אתה תומך או לא תומך בגישת המתכנן התבוני? אתה מוכן להסביר מה משמעות הגישה, לשיטתך?
אתה בטח שמת כבר לב שאני משתדל למנוע את זליגת הדיון למישור המדעי ולהשאירו ברמה התיאורטית -פילוסופית. אני עושה זאת גם מפני שיש טובים ממני לדיון המדעי, וגם מפני שאני חושב שגישת התכנון התבוני שגויה ברמה הפילוסופית, ואולי אפילו לוגית, הבסיסית ביותר.
אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם עניינים וחבל: “אני חושב שאם הייתי מוצא רובוט מתרבה על מאדים, לבטח הייתי טוען שהוא מהווה הוכחה לחייזרים. שנית, וכיצד תדע שהמתכנן שאתה רואה הוא זה שיצר את האובייקט ממולך? ואולי הוא משקר? ומה יקרה אם תמצא כד חרס עתיק ללא מתכנן שתוכל לשאול אותו?כלומר גם במצב שתיארת אין אפשרות לדעת האם האובייקט תוכנן לשיטתך”
אין לי מושג מה היית טוען אם היית מוצא רובוט מתרבה על מאדים. למה כוונתך ברובוט? כיצד הוא מורכב מכנית? כימית? במידה והוא בנוי מכנית באופן דומה לרובוטים שאנו מכירים בעולמנו, אז יש לנו יסוד סביר לשקול את האפשרות שהוא תוכנן, אבל לעולם לא נוכל לדעת בוודאות שהוא תוכנן, עד שלא נפגוש את החייזר שיצר אותו. אם נפגוש את החייזר שיצר אותו, ונראה שיש לו היכולות הטכנולוגיות הדרושות לכך, אז כנראה שהוא אכן יצר אותו. בסבירות של 99 אחוז, לא 100 (כפי שלי אין ידיעה מוחלטת בסבירות של 100 אחוז שאתה אדם ולא תוכנה). אם הא לא בנוי מכנית לרובוטים שאנחנו מכירים, והוא לא מורכב מיסודות או תרכובות שאנחנו מכירים, ואנחנו גם לא מכירים את החייזרים המדוברים, אז לא – איננו יכולים לטעון שהרובוט מהווה הוכחה לקיום חייזרים.
אם אני אמצא כד חרס עתיק, סביר להניח שאני אטען שהוא נוצר ע”י בני אדם מתקופות קדומות, כי אני מכיר כדי חרס אחרים מתקופות קדומות שאני יודע שנוצרו ע”י בני אדם (כי יש לי שרידים ארכיאולוגיים אחרים שמעידים על קיומם של אותם בני אדם. איך אני יודע שגם השרידים הללו נוצרו ע”י בני אדם? כי יש לי תמונת עולם ארכיאולוגית היסטורית מגובשת המורכבת משלל שרידים וראיות, מה גם שהמתכננים במקרה הנידון הם בני אדם, שאני יודע שקיימים מפני שאני יודע שקיימים בני אדם כיום והם צאצאיהם של אותם בני אדם – אני ושאר בני האדם בימיי ההוכחה לקיומם של אותם בני אדם שלהם אני מייחס תכנון).
לגבי סט”י: שידור גלי רדיו היא פעולה בה נוקטים בני אדם, ואת הפעולה הזו הם למדו לבצע בכוחות עצמם. אילו נקלוט אותות רדיו מהחלל נדע שאותם אותות רדיו שודרו בכוונת מכוון, מפני שאנחנו יודעים לבצע את הפעולה הזו בכוחות עצמנו. בדיוק כמו הרובוט: כדי שמשהו יהווה עדות לקיום ישות שתיכננה אותו, הוא מוכרח להיות מוכר לנו בעצמו, או שאותה הישות תהיה מוכרת לנו. המצב הזה שונה מזה של עולם החי, שאנחנו חלק ממנו בעצמנו. גם כשיצרנו בע”ח בכוחות עצמנו, עשינו זאת על סמך הכרתנו עמו.
שאלה אחרונה לסיום: מהי עמדתך בנוגע לביקורת המקרא? מהי דעתך בנוגע לתמונת העולם שעולה מן המחקר הארכיאולוגי של א”י בעשרות השנים האחרונות? האם אתה מקבל את הטענות המחקריות בשדה זה?
שינגוע לעולם אינו מתעייף.
העץ הפילונגטי חי וקיים יותר מאי פעם. ב 2009 היה פרסום מוטעה בעיתון New Scientist בקשר לנושא שקיבל הרבה ביקורת ועזר למכור עיתונים. העיתון עצמו טען להגנתו שזו דרך ללמד יותר אנשים אודות האבולוציה כי הם יקנו את העיתון בגלל הכותרת הסנציונית ואז יקראו את המאמר.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/03/21/the-new-scientist-has-no-shame-again/
שמוליק, אקדים ואומר שאין לי שום גורו. אם כבר ממה שראיתי דווקא אצלך יש איזו סמכות בענייני מדע. לי אישית אין שום בעיה לחלוק על פרופסורים לביולוגיה.
לגבי שאלותיך- למעשה עניתי כבר על כולן. אתה חושב שאם תשאל שוב תקבל תשובה שונה? בכל ממקרה, לגבי השאלה הראשונה- אין לי ממש מושג ולא הודתי במה שאתה מייחס לי(זו כבר שניה שאני כותב זאת).
לגבי השאלה השניה- כבר אמרתי שאני מגדיר אובייקט מורכב כאובייקט שאינו יכול להתפתח בתהליך טבעי בר מימוש.
לגבי השאלה השלישית- למעשה יש ניבויים לתכנון התבוני. בניגוד לאבולוציה שכמה מניבוייה הוכחשו כליל ע’י המחקר המדעי עצמו. למשל, ב2009 פורסם מאמר שבחן שורה של מחקרים בתחום הפילוגנזה. המאמר קבע חד משמעית כי אין שום הוכחות לקיומו של העץ הפילונגטי. עליו דוקינס אמר כי הוא מהווה את אחת הראיות המרשימות ביותר לאבולוציה. ואם הראיה הטובה ביותר לאבולוציה הוכחשה, מדוע עדיין תומכים בתיאוריה? רמז- הסיבות לכך אינן מדעיות. ואם האבולוציה אינה מדעית, מדוע אתה מחשיבה ככזו?
ר.ח,
“נראה לי שלא ניסחתי את דבריי כראוי כי לא לכך התכוונתי. התכוונתי לכך שחוסר היכולת של xianghua ודומיו לקבל את האבולוציה “- מדוע שאקבלה? אתה מכיר הוכחות לתיאוריה? בכל ה-150 שנה שהיו לתומכי האבולוציה לא הצליחו לספק ולו הוכחה אחת להתפתחות מערכת כלשהי. כל המחקרים האחרונים מפריכים שוב ושוב את ניבוייה ולאיש לא אכפת. איזה מין מדע זה בדיוק?
” זה לא מה שטענתי. טענתי שאם אתה טוען שאובייקט כלשהו הוא מתוכנן, אתה מוכרח להכיר את מי שאתה מייחס לו תכנון. אתה לא יכול לטעון שישות שאתה לא מכיר תיכננה את האובייקט, כי אתה פשוט לא יודע, מדעית, אם היא קיימת.”- .אני חושב שאם הייתי מוצא רובוט מתרבה על מאדים, לבטח הייתי טוען שהוא מהווה הוכחה לחייזרים. שנית, וכיצד תדע שהמתכנן שאתה רואה הוא זה שיצר את האובייקט ממולך? ואולי הוא משקר? ומה יקרה אם תמצא כד חרס עתיק ללא מתכנן שתוכל לשאול אותו?כלומר גם במצב שתיארת אין אפשרות לדעת האם האובייקט תוכנן לשיטתך.
“המושג “תכנון” הוא חסר משמעות מדעית, כי הוא קיים רק בתודעתנו. אני יכול לטעון שוב, את אותה טענה בגלגול ה-20: משקפתו של המדען עיוורת לכל תכנון שכזה”- ודאי שמעת על תוכנית seti.
” איזה מבחן הפרכה יש לך? מה אתה בכלל מנסה להפריך? איך ניתן להפריך את קיומו של מתכנן שאיננו יודעים עליו דבר? כמו שאמרתי, כרעי תרנגולת.”- מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי. ומנגד, ואיזה מבחן הפרכה יש לאבולוציה להציע? למעשה, גם אם תקבל את מבחן ההפרכה לאבולוציה, הרי שהיא כבר הופרכה כאמור למעלה במחקרים. כך שכרעי תרנגולת זה עוד כלום לעומת מה שקורה בצד האבולוציוני.
דוד,
“שלום תלמידים, היום במקום הכימיה נלמד אלכימיה ובמקום שיעור אסטונומיה, אנחנו נלמד אסטרולוגיה”
בוא נצא רגע מההנחה שהאבולוציה נכונה לחלוטין, הרי (אמנם בלי הוכחה) הסיבה שהדתיים רגישים ללימוד המקצוע היא דווקא בגלל שהם חושבים שהיא נכונה ולכן היא מהווה אתגר עצום לתפיסת עולמם (בייחוד לילדים, כי הילדים לא באמת מבינים מה רוצים מהחיים שלהם שאומרים “אלוהים” ודרוש שנים עם גבי שנים של אינדוקטרינציה בכדי להחדיר להם את “פחד האלוהים”) ולא בגלל שהם מגיני האמת. לדוגמא, תורת ניוטון קורסת בקצוות (במהירויות גבוהות או בגדלים קטנים מספיק), אבל אתה לא רואה אף אחד מהמגזר הדתי עומד על הרגליים האחוריות ודורש להפסיק ללמד את המקצוע בגלל שהוא שגוי.
אם אתה מסכים להנחה הזו, הרי מה שאתה אומר הוא שבישראל, בשנת 2012, זה בסדר להפחיד מורים ללמד את האמת המדעית לילדים שלי ושלך. מחר הם יחליטו שהשמש סובבת סביב כדוה”א, כי זה יותר מתאים לדוגמה הדתית, יצברו מספיק כוח פוליטי ויאיימו מורים לפיזיקה לא ללמד אסטרונומיה לילדים ומחרותיים, מי ישורנו.
איזה דור אתה חושב שיצמח כאן? מה אתה מאחל לילדים שלי ושלך?
אני מתקשה להאמין שקראתי תגובה כמו שלך, מעין הסכם מפא”יניקי של מה צריך ללמד, באתר הידען
מה זה משנה אם היהדות מתנגדת או תומכת בכך שהאדם בא מהקוף? (יש את הרב קוק שתמך באבולוציה לדוגמה), מה שחשוב זה מה נכון ומה לא נכון, והאבולוציה היא אמת. אמת לא מסתירים גם אם היא לא נעימה למישהו.
שמוליק
איזו תגובה מוזרה גם ציניות תוקפנית וגם הסברת את עמדתך
אבל אנסה להסביר את הרגישות בלי כל רגישות ותסלחו לי על הבוטות .
אבולוציה = אדם הגיע מהקוף ,במשמעות הפשוטה שלה שמוכרת בשפת העם ..
מדינת ישראל = מדינה יהודית לפחות לפי מגילת העצמאות
ולכן מדינה יהודית קשורה למקורותינו ולכן יהיה בעייתי ללמד יהודים תורה שמצדדת בהולדת האדם מהקוף
ברור ? מאוד ברור ומאוד מובן
צודק ? לא יודע ,אבל אלו פני הדברים ,
תוכל תמיד לצבור רוב להקים מפלגה ולהנפיק חוקה למדינת ישראל ,שתעגן לימודי אבולציה בסעיף מיוחד ,אבל לא נראה לי שיהיה לך מנדט , כי כמו שטענתי הציבור יעדיף להשקיע יותר בחינוך וביטחון הפנים ולא בלימודי העשרה
דוד,
אחח, איזו תגובה.
מי אמר שנגמרו הבעיות? למה להגחיך? מה אתה מנסה להשיג בכך? בשביל מה כתבת את הפוסט שלך?
יודע מה, אתה צודק, יצאתי טמבל והגבתי בטעות בלי קשר למאמר שנכתב. טרול שכמותי.
יודע מה, אתה צודק, יצאתי קשקשן ואסור ללמד את האבולוציה כי אחד דוד, בפוסט משונה, אמר בציניות, שיש אידיליה, כלומר הוא התכוון שאין אידיליה. אני תוצר של מערכת החינוך ולכן בהתחלה לא הבנתי שמדובר בציניות אבל אז ישבתי והרהרתי בפוסט המפואר שלו והגעתי למסקנה שבציניות בריטית קרירה נכתבה השורה האחרונה שלו.
הטיעון הוא שהמורים, בהוראת משרד החינוך, אסורים מלהזכיר את המילה אבולוציה לתלמידים, בכדי לא להעליב מגזרים מסויימים, כלומר את הדתיים ואת הערבים. זה קורה בישראל בשנת 2012 ואם אתה חושב שהדיון הוא האלמנט הפדגוגי החמצת את הנושא לחלוטין. נו טוב, גם אתה תוצר של מערכת החינוך
קמילה האחרונה,
צר לי לחלוק עלייך ,אבל איני חושב שהכרה במתכנן מובילה לבערות ,
כל ההתערבות של המתכנן התבוני , אם נקבל אותה, היא רק באפיזודה של תחילת החיים משם ואילך קוביות הלגו בידנו ואנחנו יכולים לעשות בהם ככל העולה על רוחנו ללא הגבלת הידע .
אני מתרעם על כך שממציאים כל פעם תאוריות להתחלת החיים על מנת להתעמת עם התומכים בתכנון תבוני ,במקום שהמדע יתעסק בעניינים יותר משמעותיים כמו בפיתוח תרופות מצילות חיים וטכנולוגיה הוא מתעסק בפילוסופויות של תחילת החיים ,פשוט זה עימות אבוד מראש , כי מבחינה לוגית לא ניתן לגלגל מסובב וסיבה עד אינסוף , כי על כל התחלה ישאלו מה ההתחלה הקודמת לה ולא נצא מזה ….
שמוליק ,
אין ספק שאבולוציה זה מדע חשוב ומעניין בפני עצמו , אבל נגמרו כל בעיות החינוך שלנו שאנחנו צריכים לרוץ וללמד אבולוציה – ממש אידיליה
הנה קליף אשר ממחיז מה היה במשפט בו מייקל בהה ומכון דיסקברי נזרקו מכל המדרגות:
http://www.youtube.com/watch?v=aBpW-m8soMY
שמוליק,
אם ליבוביץ היה שומע שאתה משווה בין בעייתו שלו לבין בעייתו של הנוצרי….
ואתה צודק, באמת מטומטם.
xianghua,
אם יש רובוטים שמתרבים, אז תעשה טובה – תחליף את השעון ברובוט או בתוכנה או במה שאתה רוצה, זה דבר ראשון.
דבר שני – “ואם לא ניתן לקבוע מראש מהו אובייקט מתוכנן, אז כיצד ניתן לטעון שהטבע לא תוכנן?”. זה לא מה שטענתי. טענתי שאם אתה טוען שאובייקט כלשהו הוא מתוכנן, אתה מוכרח להכיר את מי שאתה מייחס לו תכנון. אתה לא יכול לטעון שישות שאתה לא מכיר תיכננה את האובייקט, כי אתה פשוט לא יודע, מדעית, אם היא קיימת. המושג “תכנון” הוא חסר משמעות מדעית, כי הוא קיים רק בתודעתנו. אני יכול לטעון שוב, את אותה טענה בגלגול ה-20: משקפתו של המדען עיוורת לכל תכנון שכזה, בין אם קיים ובין אם לאו (אני עדיין מחכה לקומפלימנט על המטאפורה 😉 ).
לא אמרתי שנושא המורכבות הבלתי פריקה הוא כולו קשקוש. אמרתי שממה שאתה אומר עולה ריח רע של קשקוש. ברשותך, אני לא נכנס לדיון המדעי כי כבר ניהלת אותו מספיק פעמים והוא פשוט לא מאוד מעניין. ולא, אתה ממש לא צריך ללמד אותי על עולם ה-RNA, תודה רבה.
“היא עונה להגדרה של תיאוריה מדעית משום שהיא מציגה מבחן הפרכה. בנוסף, ראיות התומכות בה מתפרסמות במאמרים שעברו ביקורת עמיתים.” אוקיי, נניח שאנחנו כולנו פופריאנים וכולנו סבורים שמבחן ההפרכה באמת ישים. איזה מבחן הפרכה יש לך? מה אתה בכלל מנסה להפריך? איך ניתן להפריך את קיומו של מתכנן שאיננו יודעים עליו דבר? כמו שאמרתי, כרעי תרנגולת.
לגבי הראיות שהתפרסמו במאמרים שעברו ביקורת עמיתים – לכשל שלך קוראים “אד ורקונדיאם” והוא אחד הכשלים שאני הכי אלרגי אליהם, אז תשים לב.
לילה טוב.
לא ממש מזיז לי איך מילר מיישב את נוצריותו עם המדע. זו לא הבעיה שלי אלא שלו, אבל כעובדה, הוא מתנגד, לפי מעשיו, הקליפים שלו וספריו שהוא כתב לבריאתנות, לכדוה”א צעיר ורעיון התכנון התבוני. קשה לחפש באינטרנט?
אני מניח שהוא יישב לעצמו את בעייתו כפי שישעיהו ליבוביץ’ עשה.
והנה התחזית: אני אנסה שוב לשאול את xianghua שלוש שאלות פשוטה ואני מעריך שלכל אחת מהשאלות, התשובה תהיה אחת משלוש:
התעלמות (כי אין לו תשובה)
התחמקות ע”י תגובה כשאלה
התחמקות בדרך “יצירתית” אחרת
שאלה ראשונה: תגדיר את המתכן, מהם יכולותיו. האם הוא אלוהים?
רק תזכורת קלה, הוא כבר הודה, 3 פעמים לפחות, שהמתכנן הוא אלוהים כך שקשה לי לראות כיצד ניתן להפריך את אלוהים, אבל נראה, אולי נס יתרחש כאן.
שאלה שניה: תגדיר מורכבות. פעם אחת ולתמיד, תביא הגדרה שאפשר לעשות איתה משהו. סקאלה בלי שתאמר היכן לחתוך, אינה הגדרה. “סיכוי קטן עד אימה”, אינה הגדרה
שאלה שלישית (ושאלת המשך, אשר את שתיהן כבר שאלתי מספר רב של פעמים): מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני ואילו ניבויים התכנון התבוני מציע.
לומר בתגובה, תציע לי מבחן הפרכה לאבולוציה אינה תשובה.
כדי לנסות ולצפות מראש את תגובתו, חיפשתי חיפוש קל בגוגל, והנה מה שמצאתי:
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/michael-behe-on-falsification/
The National Academy of Sciences has objected that intelligent design is not falsifiable, and I think that’s just the opposite of the truth. Intelligent design is very open to falsification. I claim, for example, that the bacterial flagellum could not be produced by natural selection; it needed to be deliberately intelligently designed. Well, all a scientist has to do to prove me wrong is to take a bacterium without a flagellum, or knock out the genes for the flagellum in a bacterium, go into his lab and grow that bug for a long time and see if it produces anything resembling a flagellum. If that happened, intelligent design, as I understand it, would be knocked out of the water. I certainly don’t expect it to happen, but it’s easily falsified by a series of such experiments.
התשובה הזו כל כך מטומטמת, והאיש הזה הוא הוא הגורו של xianghua. יש לשים לב לתשובה שלו: “אם המדענים יוכלו לגדל שוטון, זה יפריך את התכנון התבוני, כפי שאני מבין אותה”. הממ, יש לבהה בעלות על רעיון התכנון התבוני?
בואו נניח שהמדענים יצליחו לגדל את מה שבהה מבקש, איך זה בדיוק מוכיח שאין מתכנן תבוני מאחורי זה? המתכנן התבוני שלנו מדבר עם בהה וסיפר לו מראש מהם המגבלות שהוא שם על עצמו? האם המתכנן התבוני (אלוהים) לא יכול להתערב, בכוונה, באופן מתוחכם ולהתחזות כחוקי הטבע, לנשוף רוח קוסמית חרישית והופ, ליצור שוטון?
כל כך מטומטם, שזה מדהים.
ברור לי שסיבכתי את עצמי בכך שכתבתי יותר מדי ובמקום לענות על אחת משלוש השאלות שלי, xianghua עשוי להיטפל למה שכתבתי על הגורו שלו, אבל מי יודע, אולי נקבל תשובה.
בודהה,
אני שומר מסורת. מאחר שההגדרה כבר נוגעת בי באופן די אינטימי, אני אותיר למאיר בוזגלו את מלאכת ההבהרה: http://www.morasha.org.il/Apps/WW/page.aspx?ws=b8fe2af3-36fe-4584-9a4b-4ea94407d625&fol=6ba0b4fa-78e6-4b73-842f-be8db0270bdb&page=395a707b-a72d-4fb6-904b-0c2d47066181&box=6749c4ef-cf57-42e9-85a3-82a394ec2301&_pstate=item&_item=e634f5d6-f19d-4f82-814d-1f97fa434c78
ר.ח.
אני מעריך את תשובתך הכנה. דבר אחד לא הבנתי. האם אתה מקיים מצוות?
שמוליק,
נראה לי שלא ניסחתי את דבריי כראוי כי לא לכך התכוונתי. התכוונתי לכך שחוסר היכולת של xianghua ודומיו לקבל את האבולוציה הוא האנרכוניסטי בעיניי. ברור שצריך ללמד אבולוציה בבתי הספר, וברור שיש להיאבק במי שמונע זאת מסיבות לא ענייניות. המאבק הזה הוא חשוב מאין כמותו והוא לחלוטין לא תפל. התכוונתי לכך שהעיסוק התיאורטי – תיאולוגי בשאלה של “דת ומדע” כבר די מיצה את עצמו, כי הוצעו לה המון המון תשובות, כך שהדיסוננס שחש האדם המאמין כבר לא צריך להיות כה חריף, קל וחומר שהוא לא צריך להביא להתנגדות לאבולוציה.
הייתי אומר שכל מה שאפשר לומר בנושא של דת ומדע כבר נאמר, ואפילו ליבוביץ לא חידש כ”כ הרבה – אוגוסטינוס במאה ה-3 הציג גישה דומה להפליא לגישתו.
בודהה,
האמת, לא יודע. גדלתי בבית מסורתי, כך שאני יודע היטב שמקור האמונה הוא בבית ולא בבית הספר או בגן. אני באמת לא זוכר מתי נחשפתי לאמונה לראשונה, ואני מרגיש כאילו היא הייתה שם מאז ומעולם.
זה שגדלתי בבית כזה לא מנע ממני להיחשף לספרי מדע לילדים וללמוד על המפץ הגדול ועל האבולוציה בגיל מאוד מוקדם. אני זוכר שכבר בגיל 5 בערך הוטרדתי מהסתירה. בסופו של דבר חייתי את הסתירה הזו והיא מעולם לא מנעה ממני לקרוא ספרי מדע. במובן מסוים היא אפילו דירבנה אותי.
אין לי מושג אם אני מאמין נכון להיום, כי אין לי מושג איך אני אמור להגדיר אמונה. משהו מצחיק: כשהייתי ילד הייתה לי נטייה לתאר את אלוהים בדמיוני כסוג של טיל (ובבקשה אל תיכנס לכל מיני פסיכואנליזות – נכנסתי לשם כבר בעצמי). ניסיתי כל הזמן להתגבר על זה כי זה הרי אסור… בסופו של דבר הנחתי לזה והדימוי הזה כאילו נעלם מעצמו, לא זוכר אפילו מתי. בסה”כ אני יכול לומר שבמובן הרגשי אני חש עוד איזשהו סוג של אמונה, שגם אותה אני לא בטוח איך להגדיר. אני לא יודע להסביר ממה היא נובעת ובטח שאני לא יכול לעשות לה רציונאליזציה מסוג כלשהו.
ברמת קיום המצוות הדברים נשארו מבחינתי פחות או יותר כפי שהיו מאז גיל 13, ככה שאמונתי (במובן הליבוביציאני הזה) לא ממש השתנתה.
אינני יכול לחדור לתודעתו של האיש ליבוביץ ואינני יכול לומר מה הוא חש במובן הרגשי כלפי מושג האלוהים. כידוע לך, ליבוביץ טען שאמונה מתגלמת ביהודות בקיום מצוות ואך ורק בקיום מצוות, כך שאין שום מובן למושג “אמונה” מלבד קיום מצוות וכיו”ב.
אני כן יכול לומר שכילד הוא גדל במשפחה אורתודוקסית מודרנית בלטביה. כך שלצד החינוך הדתי שהוא קיבל, הוא קיבל גם חינוך מאוד פתוח. אני מתקשה להאמין שהיה שלב מסוים שבו הוא העמיד את אמונתו במבחן, אלא שהוא הלך ושיכלל את תפיסתו במרוצת השנים. הוא אף פעם לא שאל “למה” הוא מקיים מצוות, כי תמיד היה לו הסבר לכך, אלא שההסבר השתכלל עם השנים. כך אני נוטה לחשוב ואני לא יכול לאמת או לאשש את דעתי בעניין.
באתי לכתוב לך על העניין הזה ש”אפשר להיות דתי וגם להיות מדען מבריק וזאת לא סתירה” וכו’, אבל אז הבנתי עד כמה זה אנרכוניסטי. הרש”ר הירש, מייסד האורתודוקסיה המודרנית, נפטר ב-1888, ו – 124 שנים אחרי מותו, צריך להסביר לאנשים שאדם יכול להיות דתי ולקיים מצוות וגם להיות מדען מבריק או סתם להשתלב בחברה. באמת אנרכוניזם.
לך זה כמובן נראה מיותר ו”אמונה תפלה”, אבל לי לא, וגם לא לעוד הרבה אנשים.
בודהה, בורג הוא עקרונית רכיב אחד בעל עיצוב מסויים. אם תרצה דוגמא אחרת אז דף מנייר יכול לענות על ההגדרה.
ר.ח,
“מצטער, אני לא יכול לדון בשעון מתרבה, משום שאיני מכיר שעון מתרבה. אם היה יכול להתקיים שעון מתרבה, הוא לא היה שעון!”- למה לא? מדענים כבר יצרו רובוט מתרבה. אז מדוע שבעתיד לא יצרו שעון מתרבה? ואם לא ניתן לקבוע מראש מהו אובייקט מתוכנן, אז כיצד ניתן לטעון שהטבע לא תוכנן?
“אינני בר סמכא לבחון את טענותיך בנושא המורכבות הבלתי פריקה, ולמען האמת הן גם לא מאוד מעניינות אותי. אישית, אני מריח מהן ריח רע של קשקוש. “- על “קשקוש” זה נשענת כל אמונת האבולוציה(אם אתה עוקב אחר הספרות המדעית וגם מהמדע פופולארי). למעשה, מיטב המוחות האבולוציונים מנסים לפתור “קשקוש” זה, כך שזה אינו עניין של מה בכך. אתה חושב שלחינם תומכי האבולוציה הגו את תיאורית הפיגומים? שמעת על עולם ה-rna? אתה יודע מדוע הגו אותו?
“מה שמעניין אותי זה איך לעזאזל אתה יכול לטעון שגישת התכנון התבוני היא שוות ערך לאבולוציה מבחינה מדעית,”- הסיבה לכך פשוטה- היא עונה להגדרה של תיאוריה מדעית משום שהיא מציגה מבחן הפרכה. בנוסף, ראיות התומכות בה מתפרסמות במאמרים שעברו ביקורת עמיתים.
שמוליק, אז נוצרי אדוק מאמין בסיפור הבריאה התנכ’י או לא?
נאמן למילתי, הקראתי לאחרונה לילדיי את הספר: צ’רלס דרוין, שגילה את סוד החיים על פני האדמה
http://www.dafdaf.co.il/Details.asp?MenuID=1&SubMenuID=131&PageID=3348&Ot=%F6
או
http://www.nuritha.co.il/a350600-%D7%A6-%D7%A8%D7%9C%D7%A1-%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%9E%D7%A8-%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D
לא רע בכלל
ר.ח.
אני מסכים עם שמוליק לגבי חשיבותו הגדולה של הדיון והמאבק.
אתה כתבת: “עיסוק התיאולוגי בנושא של דת ומדע היה כ”כ נרחב עד כדי כך שכל אדם מאמין יכול למצוא את התפיסה שכי מתאימה לו בנושא.”
רציתי לשאול אותך מה גרם לך להתחיל ולהאמין באלוהים של היהודים בעבר? האם זה בזכות ההסבר הראשוני שקבלת מההורים ומבית הספר? האם יש סיבה שאתה עדיין מאמין? האם אתה מבין שמה שלימדו אותך כשהיית קטן הוא אוסף של אמונות תפלות?
מדוע לייבוביץ מאמין באלוהים? כיצד נוצרה האמונה שלו? לא מצאתי שום התייחסות לכך.
לדעתי, חשוב מאוד מה מלמדים את הילדים הקטנים. בכיתה א חייבים ללמד אבולוציה ומדע ולא דת. אחרת, כשהילדים גדלים הדת תמיד תהיה צרובה בתת המודע שלהם למרות שהם יכולים להפוך לאנשי מדע מבריקים.
ר.ח.
העיסוק לחלוטין לא תפל כי משרד החינוך משדר למורים לא להעיז ולומר את המילה אבולוציה לתלמידים. המפמ”רית של מקצוע הביולוגיה אמרה, בכבודה ובעצמה, כי הנושא לא נלמד בגלל רגישות לציבור הדתי. התשובה הזו אינה תשובה של מישהו מהמערכת אלא של המערכת עצמה. רוח המפקד שורה בכל ואני משוכנע שהמורים לא רוצים שום בעיות ולכן נאלצים ליישר קו.
בכדי למנוע שאלות כגון, מתי המפמ”רית אמרה זאת, הנה:
https://www.hayadan.org.il/only-515-pupils-in-israel-examin-in-bagrut-in-evolution-040212/
“…בגלל רגישות הנושא אצל קבוצות מסוימות, העמקה בנושא האבולוציה נלמד רק כנושא בחירה.
“צר לי שלימוד הביולוגיה אינו חובה לכלל התלמידים.” מסכמת מנדלוביץ’.”
מנדלוביץ’ היא המפמ”רית ואני מקווה שלא נתחיל להתווכח מיהם הקבוצות המסוימות
תפל? בחלום בלילה. האנטי מדע מנצח ואתה קורא לדיון הזה תפל.
קמילה,
תודה על התשובות, אקרא את מה שהמלצת ואני שמח לשמוע שמחקר מכיר בשינויים רבים בו זמנית בייחוד מאחר וכל עולמנו הוא למעשה מערכת אסינכרונית אחת גדולה ולכן להניח שרק שינוי אחד מתקיים בזמן נתון, הוא מוטעה.
אני רוצה לתקן רושם קל. התייחסתי בהומור ל- ynet הארץ כאתרים מדעיים ובגלל זה שאלתי את שאלותי הרי ברור שסינטיפיק ידיעות לא מייצג את המחקר העכשווי.
אני מסכים איתך xianghua בחר בכוונה בדוגמאות שמיד יוצרות לנו קונוטציות של תכנון ע”י מתכנן אבל שלא יהיה לך ספק, עיקרון הכל או לא כלום עולה לא רק כאן כי אם גם בדיונים אחרים שהיו איתו.
אריק,
אני באמת לא מבין כלום בפלאונטולוגיה, אבל עד כמה שאני יודע יש לנו מאובנים של כל מיני האדם הידועים לנו, כך שקיומם איננו בגדר ספקולציה. אומר זאת כך – אם ההומו הביליס הוא מין האדם הראשון שייצר כלי אבן, אז לא מצאנו רק את כלי האבן האלה, אלא גם מאובנים של ההומו הביליס. כלומר, היינו יודעים שההומו הביליס התקיים גם במצב שבו לא היינו מוצאים את כלי האבן שייצר. זו תמונת מצב שונה בתכלית מזו שמציגה גישת התכנון התבוני, שטוענת שמורכבות עולם החי מעידה על מתכנן שאיננו יודעים עליו דבר (ושאין לנו שום הוכחות מדעיות לקיומו).
ניתן לעסוק בשאלה אם משהו תוכנן, בוודאי. אבל כדי שנוכל לעסוק בשאלה הזו עלינו להכיר מראש את הישות או היצור החי שלו אנחנו יכולים לייחס תכנון. גישת התכנון התבוני ממש לא עומדת בתנאי הזה מפני שמבחינה מדעית איננו מכירים את הישות שלה אנו מייחסים תכנון.
xianghua,
לגבי הבורג, בודהה ענה לך מצוין. אוסיף ואומר שאיני מוצא שום מניעה עקרונית לכך שבורג לא יווצר באופן טבעי (מובן, יש צורך בהצטברות תנאים מסוימים כדי שזה יקרה, ממש כמו שליצירת החיים היה צורך בהצטברות תנאים מסוימים – זה לא אומר שיד נעלמה כיוונה את הצטברותם).
“אבל להזכירך שדיברנו על שעון שכן מתרבה. כלומר האם שעון מתרבה הוא ראיה לתכנון. או לחילופין האם גנום הוא ראיה לתכנון. נתתי כדוגמא גנום שתוכנן.” מצטער, אני לא יכול לדון בשעון מתרבה, משום שאיני מכיר שעון מתרבה. אם היה יכול להתקיים שעון מתרבה, הוא לא היה שעון! אינני מביא הוכחות מספקולציות, וראוי שגם אתה לא תעשה זאת. זאת מהותו של דיון רציונאלי.
אני מדלג קצת.
“כלומר מבחינתך, בהינתן שמחר מדענים יגלו צלחת מעופפת (או כהפרכה לטענתה של קמילה- סוג של חללית שלא נראה מעולם, גם לא בספרות הבדיונית) אתה חושב שהם יטענו כי לאותה חללית לא היה מתכנן, או לכל היותר שאינה מחייבת תכנון?”
אם מחר תתגלה חללית שאינה דומה לשום דבר שאנו קוראים לו חללית, אז היא לא תהיה חללית! אני באמת לא מבין את הספקולציות האלה. אם יגיע לכדוה”א איזשהו עצם בלתי מזוהה לחלוטין, שאפילו התרכובות הכימיות שמרכיבות אותו לא מוכרות לנו כתרכובות שאותן אפשר לסנתז מלאכותית, אז לא – לא יהיה אפשרי לומר שהעצם מחייב תכנון. סביר להניח שהמחשבה הזו תחלוף בראשי המדענים והם אפילו ידברו עליה, אבל היא לא תהיה מחויבת מבחינה מדעית או לוגית.
אינני בר סמכא לבחון את טענותיך בנושא המורכבות הבלתי פריקה, ולמען האמת הן גם לא מאוד מעניינות אותי. אישית, אני מריח מהן ריח רע של קשקוש. מה שמעניין אותי זה איך לעזאזל אתה יכול לטעון שגישת התכנון התבוני היא שוות ערך לאבולוציה מבחינה מדעית, ולצורך כך יש לבחון את הבסיס הפילוסופי של הגישה, העומד, לראות עיניי, על כרעי תרנגולת. בינתיים לא ממש הצלחת לשנות את דעתי, שלא לומר שעשית ההפך.
שמוליק,
כל העיסוק הזה בשאלה של “דת ומדע” הוא כבר כ”כ לא רלוונטי, כ”כ הרבה מילים כבר נשפכו עליו עד שנראה לי פשוט אנרכוניסטי לטעון שגישת התכנון התבוני היא צורת ההתנגדות של הדתיים לאבולוציה. כמעט כל הדתיים האינטילגנטים שאני מכיר לא זקוקים לגישה הזו – העיסוק התיאולוגי בנושא של דת ומדע היה כ”כ נרחב עד כדי כך שכל אדם מאמין יכול למצוא את התפיסה שכי מתאימה לו בנושא. ליבוביץ אמנם נתן את ה”יישוב” (או כמו שאני קורא לזה – “הוקוס פוקוס”) הכי טוב, אבל כדי לקבל את התפיסה שלו צריך לקבל את תפיסתו ההגותית בכללותה. זו בעיה כי ההגות שלו לא מקובלת ברוב הציבור הדתי (אם כי כיום התמונה הולכת ומשתנה אט אט). עם זאת, יש אינספור תפיסות אחרות שמיישבות בין הדת למדע, וכל דתי יכול לבחור לעצמו את זו שבה הוא חפץ (אני ממליץ על “תורה ומדע” של פרופ’ רוזנברג, שמציג את התפיסות השונות באופן מאוד שיטתי). בסה”כ, כל העיסוק בנושא הזה הוא כבר די תפל ומשעמם, לפחות לדעתי. הדתיים שבוחרים בכל זאת להביע תמיכה בתכנון התבוני או בבריאתנות עושים זאת על סמך רצונם, ואין שום הכרח דתי/תיאולוגי עבורם לעשות זאת.
ר.ח
כתבת “כן. לא בהכרח, משמע שאיננו יכולים להסיק לוגית מכך שהמערכת מורכבת ממאות רכיבים ותת רכיבם שהיא אכן תוכננה. כיוון שכך, השאלה הזו היא אינדיפרנטית מבחינה מדעית.”
שאלתי היא: לפי דבריך מבחינה מדעית לא ניתן לעסוק בשאלה אם משהו תוכנן או לא, אך ניתן להביא דוגמאות על זיהוי מדעי של כלים פשוטים בתקופות קדומות עם התרבות שיצרה אותן. כלומר כן יש קביעה האם הם תוכננו למטרה מסויימת אם לאו..?
מה שמדהים הוא ש- xianghua לא מסוגל להיכנס לויקיפדיה בשביל לברר מידע בסיסי. קנת מילר לא רק שסתר את התכנון התבוני, הוא גם לא הסכים עם הרעיון שמאחורי התכנון התבוני. קנת מילר הוא נוצרי-קתולי. אז מה? יתכבד הברנש ויקרא קצת עליו:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
Miller, who is Roman Catholic, is particularly known for his opposition to creationism, including the intelligent design (ID) movement. He has written two books on the subject: Finding Darwin’s God, which argues that a belief in evolution is compatible with a belief in God
ושוב, יש להדגיש, בקליפ ביוטיוב שקמילה צירפה, הדבר שמילר מסכים עמו, זו הטענה שהאבולוציה היא הדרגתית ולא עם עקרון שבהה יצר.
הנה, ישעיהו ליבוביץ’ שלנו, אחד הענקים שקמו לנו:
http://he.wikipedia.org/wiki/ישעיהו_ליבוביץ#.D7.93.D7.AA_.D7.95.D7.9E.D7.93.D7.A2
וכך אמר באופן ספציפי לגבי האבולוציה:
http://he.wikipedia.org/wiki/יחס_היהדות_לתורת_האבולוציה#.D7.99.D7.A9.D7.A2.D7.99.D7.94.D7.95_.D7.9C.D7.99.D7.91.D7.95.D7.91.D7.99.D7.A5
ליבוביץ התייחס אל תולדות התפתחות המינים על כדור הארץ, כפי שהיא מתגלה על ידי מדע הפלאונטולוגיה ברשומות המאובנים, כאל עובדה מדעית, ובלשונו “אינני חושב, אני יודע שהייתה אבולוציה. כמו שאני יודע – לא מאמין – שקיימת יבשת אוסטרליה, אף שלא ראיתיה מעודי”[10]. בתפקידו כעורך האנציקלופדיה העברית כתב את הערך “דרוויניזם”[11], ועל תורת האבולוציה של זמנו בערך “התפתחות”[12], וכן כתב הקדמה להוצאה בעברית של ספרו של צ’ארלס דרווין “מוצא המינים”
כך שזה לא מפתיע שיש המאמינים באלוהים ובד בבד מקבלים את המדע בכלל ואת האבולוציה בפרט
xianghua,
לידיעתך, בורג בהחלט מורכב ממספר חלקים.
תפקיד הבורג הוא לחבר מספר חלקים ביחד באופן שניתן יהיה להפריד בינהם במידת הצורך.
הוא חייב לכלול תבריג, גוף וראש. לכל חלק לוגי של הבורג יש תפקיד שונה ואם תחסיר אחד מהם הוא לא יהיה פונקציונלי (לפחות לא כבורג).
לגבי התבריג זה ברור.
לגבי הגוף הוא אחראי לעמוד בעומס המופעל על אחד משני החלקים ולדמור אותם צמודים. אם גוף הבורג חלש מדי לעומת העומסים שהוא אמור לעמוד בהם הוא ישבר.
הראש מאפשר לסובב את הבורג ע”י הפעלת כוח מאוד מסויימת, בדרך כלל באמצעות מנוף כלשהו כמו מפתח ברגים או מברג. הרעיון הוא ליצור מנגנון שבהינתן שימוש מושכל בכלי יהיה ניתן לפתוח ולסגור את הבורג בקלות אבל אין סיכוי שזה יקרה במקרה ע”י הכוחות הפועלים על הבורג בזמן השימוש בו (בניגוד לזמן ההרכבה או הפירוק).
העובדה שהחלקים הלוגים השונים של הבורג יכולים להופיע בחלק פיזי אחד לא מעלה ולא מורידה את מורכבות הבורג. ניתן ליצור מערכות מורכבות בהרבה מבורג העשויות מחלק אחד (לדוגמא רכיב סיליקון).
מי שדוגל בתורת האבולוציה מבין ששום דבר שאנחנו מכירים, אפילו לא צלחת מעופפת, לא מצריך תכנון כי תכנון אינו קיים. אם אדם יצר שעון ואם האדם נוצר ללא תכנון גם השעון הוא תוצר של תהליך לא מתוכנן. התהליך התחיל ביצירה של חד תא שהתפתח במהלך האבולוציה לאדם שיצר את השעון.
האם קן נמלים הוא דבר המצריך תכנון?
ר.ח,
“בהתחלה טענת שמורכב הוא מה שיש לו מתכנן,”- נכון.
” ולאחר מכן קיבלת את ההגדרה שלי לפיה מורכב הוא מערכת שמכילה מספר מסוים של רכיבים שונים המנהלים ביניהם יחסים פונקציונאליים כאלה ואחרים.”- לא זכור לי. הרי גם בורג אינם מורכב מתת חלקים והוא בהחלט עונה להגדרתי לדבר מורכב, שכן אינו יכול להווצר בתהליך טבעי.
” אני לא חושב ככה – אני לא חושב שיש טעם ב”חיתוך הסקאלה” כי זה פשוט בלתי אפשרי, אתה לא יכול להשוות בין מידת המורכבות של שתי מערכות שהן שונות לחלוטין באופיין (להזכירך: שעון אינו מתרבה).”- אבל להזכירך שדיברנו על שעון שכן מתרבה. כלומר האם שעון מתרבה הוא ראיה לתכנון. או לחילופין האם גנום הוא ראיה לתכנון. נתתי כדוגמא גנום שתוכנן.
” לכן, בעיניי המבחן הראוי לבדיקת השאלה האם יש מתכנן או לא, הוא מבחן התכליתיות, כלומר האם ניתן להצביע על תכלית כלשהי של עולם החי. תשובתי הייתה שלא מפני שכדי להכיר את התכלית עליך להכיר את המתכנן – “- שוב, פגשנו מתכנן שמתכנן גנומים להנאתו. אני למשל לא פגשתי באופן אישי את זה שיצר את שעוני, אך אני יודע ששעונים אינם תוצר של תהליך טבעי ומכאן ששעוני תוכנן. זה כלל לא תלוי בהכרותי באדם שמתכנן שעונים.
“לפי מה שהבנתי מדבריך אתה מקבל, עקרונית, את תורת האבולוציה.”- ממש לא.
” חשבתי שכתומך בגישת התכנון התבוני אתה מקבל את הטענה שעולם החי כולו התפתח בתהליך טבעי הדרגתי, “- התכנון התבוני אינה תומכת בהדרגתיות. אמנם קיים מיעוט של מדענים שתומכים באבולוציה תאיסטית. אך עיקר מדעניה אינם תומכים בכך. בעיקר בגלל הקונספט של מורכבות בלתי פריקה שתואר כאן.
” אז זהו, שלא. גם צלחת מעופפת אינה מעידה על תכנון אם אתה לא מכיר ישויות שיכלו ליצור אותה.”- כלומר מבחינתך, בהינתן שמחר מדענים יגלו צלחת מעופפת (או כהפרכה לטענתה של קמילה- סוג של חללית שלא נראה מעולם, גם לא בספרות הבדיונית) אתה חושב שהם יטענו כי לאותה חללית לא היה מתכנן, או לכל היותר שאינה מחייבת תכנון?. .
קמילה,
“המשותף לכל אלה הוא הידע המוקדם שכבר יש לנו שהעצמים היחידים מסוג זה הם פרי תכנונו וייצורו של האדם (ישות תבונית). צלחת מעופפת, בהגדרה מזוהה עם עצמים מהסוג האחרון, עובדה שהם מתוארים (בלעדית) בספרות המדע הבדיוני של בני אדם.”- כלומר בהנחה שלא נתקלת מעולם בספרות מדע בדיוני, הרי שתטעני כי צלחת מעופפת אינה ראיה לתכנון.
” כמו באותה סימולציה שמראה כיצד נוצר שעון בתהליך אבולוציוני נטול תכנון.”- הסרטון שנתת אינו מדגים זאת כל וכלל. המטוטלת עצמה דורשת לפחות 2-3 רכיבים בתור התחלה. אז איך אפשר לקרוא לכך צעדים קטנים? אלה הסרטונים עליהם נשענת אמונת האבולוציה?
” ולעוות את דבריו של קן מילר, אחד מהמתנגדים הגדולים של הבריאתנים,”- מילר ככל הידוע לי הוא נוצרי אדוק. נוצרים ככל הידוע לי מאמינים בסיפור הבריאה התנכ’י ומכאן שהם בריאתנים. כלומר מילר הוא למעשה בריאתן שמתנגד לבריאתנים?
אגב, שמוליק,
לדעתי אתה טועה בזיהוי הסיבה האמיתית לדמגוגיות בדברי הטרול על צלחת מעופפת ואני מסכימה עם ר.ח בעניין זה כי זה בדיוק אותה דמגוגיה בה הטרול השתמש לגבי עצמים כגון מכונית או רובוט וכמובן גם הטיעון המפגר המקורי עם השעון. המשותף לכל אלה הוא הידע המוקדם שכבר יש לנו שהעצמים היחידים מסוג זה הם פרי תכנונו וייצורו של האדם (ישות תבונית). צלחת מעופפת, בהגדרה מזוהה עם עצמים מהסוג האחרון, עובדה שהם מתוארים (בלעדית) בספרות המדע הבדיוני של בני אדם. הכשל הוא השלכה מידע ודאי בנושא אחד לשאלה פתוחה שכלל אינה אנאלוגית בנושא אחר, וזה עוד לפני שהתייחסנו לעובדות שקיימות בהקשר של העצמים הטבעיים (אורגניזמים וחלקיהם) כגון רבייה, הורשת מוטציות אקראיות, תהליך של ברירה טבעית בעקבות תחרות על משאבים מוגבלים וכד’. הדבר המעניין הוא שגם כאשר מראים שאם עושים אנאלוגיה נכונה יותר שכוללת תהליכים כאלה ומראים שאפילו עצמים שאנו יודעים שהאדם המציא עשויים להתפתח אבולוציונית בתנאים מוגדרים, עדיין הבריאתנים ממשיכים להשתמש באותן דוגמאות, דמגוגיות כזכור, שטענת ההכרח לקיומו של מתכנן\יוצר תבוני הופרכה, כמו באותה סימולציה שמראה כיצד נוצר שעון בתהליך אבולוציוני נטול תכנון.
טוב, אבל מה אפשר כבר לצפות מטרול שאין לו שום בושה לשקר במצח נחושה ולעוות את דבריו של קן מילר, אחד מהמתנגדים הגדולים של הבריאתנים, ולהציגו כאילו הוא בכלל תומך נלהב שלהם וזאת באמצעות הבאת ציטוט בו קן מילר, בהיותו אדם הגון, מסביר מהו הטיעון הבריאתני בטרם הוא מראה מדוע טיעון זה שגוי לחלוטין. לדעתי זו התנהגות בזוייה וראוייה לכל גינוי, וכל עוד אדם שכזה אינו מתנצל ומבהיר שהבין מה הדבר הפסול שביצע וכן מתחייב שלא לחזור על כך, איני רואה מה הטעם להתדיין עמו (לא שלפני זה היה כל כך טעם, אני מודה)
שמוליק,
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-26/#comment-376521
ודאי שיכולים להיות שינויים רבים בו זמנית. הן ברמת המוטציה והן ברמת הסלקציה. אם תקרא קצת על ההיסטוריה של המדע, למשל בגנטיקה, תראה שהגילויים הראשונים היו לגבי תכונות פשוטות מאוד וברב המכריע הן היו חד מימדיותף כלומר השפעה מובחנת היטב בתכונה אחת. זה המצב הרגיל של התפתחות מדעית במיוחד כאשר מנסים להבין מערכות מורכבות מסובכות (מבלי להיכנס להגדרות מדוייקות של המושגים). הדיון במערכות רב מימדיות הוא בדרך כלל קצת יותר קשה לאנשים מחוץ לתחום, ומצריך לרוב ידע רחב בהרבה של יחסי גומלין של מרכיבי המערכת ואופן השפעתם ההדדית במקרים של שינויים וכן ידע מתמטי ברמה קצת יותר גבוהה כאשר מטפלים במודלים של מערכות אלה. אין פלא שכמעט ולא תמצא כאלה בידעות של מדע פופולרית, ועם כל הכבוד לעיתונים שהזכרת אף אחד מהם אינו עיתון מדעי, אפילו לא הידען (שאני מאוד מעריכה) אבל זה נושא שעוסקים בו כבר עשרות רבות של שנים.
מובן שתיאורטית (ואולי גם מעשית, לא עולה לי כרגע דוגמא ידועה טובה) ייתכן בהחלט שכמה שינויים בו זמנית הן בגנטיקה והן בסביבה, שבסיכומו של דבר יבטלו (או יחזקו) את ההשפעה של מוטציה מסויימת. בסופו של דבר הסלקציה עובדת על המכלול, כי בדרך כלל מכלול התכונות קובע עד כמה הפרט יהיה מוצלח בהעמדת צאצאים פוריים.
דוד,
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-26/#comment-376480
אני חושבת שאתה מפספס לגמרי את הלך הרוח של המדענים (לפחות כל אלה שאני מכירה). אין שלב שבו אנחנו מעוניינים להכניס את אלוהי הפערים למשחק, גם לא במקומות שמדען מסויים חוקר ישירות. הדבר מנוגד באופן הכי בסיסי לסקרנות שלנו, זה כאילו אמרנו: “טוב, בנושא הזה אנחנו לא סקרנים יותר ולא באמת מעוניינים לדעת או להבין מה קרה, כיצד קרה ומדוע. שים לב שהאנאלוגיה שלך לא נכונה, הילד שמשחק עם קוביות הלגו שואל מהיכן הן הגיעו והרבי שלו נותן איזה הסבר מצוץ מהאצבע שאי אפשר לכנותו ידע והוא מציג זאת כאילו זו האמת לאמיתה שאסור לערער עליה, ובכך הוא חוסם בפני הילד את האפשרות לתהות על הסברים אחרים ובודאי שהוא מונע ממנו ללמוד על הסברים כאלה ולבדוק האם הם נשמעים לו יותר סבירים. אין מצב שמדען מרצונו הטוב והחופשי יסכים לרצוח את הסקרנות ולהחליפה בחומר המילוי הזה שכולו כיעור אחד גדול עבורנו בדיוק בגלל הסיבה שחומר מילוי זה מבסס ומקבע בורות ואינו מוסיף ידע, אפילו לא במעט, ולא חשוב על איזה חלק של המציאות חומר מילוי זה מוכל.
אני מבינה שלאנשים דתיים קשה להבין זאת וקשה לקבל זאת כי מבחינתם (מבחינתכם?) יש למושג אלוהים משמעות מרחיקת לכת מבחינת הבנת דברים בעולם. אני ואחרים סבורים ש”הבנה” זו היא אשליה כל עוד לא נבדקה ונבחנה ואיני מכירה שום דרך אמינה לבדוק דברים מלבד באמצעות השיטה המדעית. אין זה אומר שכל אמונה בלתי בדוקה בשיטה המדעית היא בהכרח שגוייה, זה רק אומר שלא ניתן לכנות זאת ידע.
שמוליק
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-26/#comment-376453
שים לב שבסעיף 2 שלך המסקנה אינה נובעת מסעיף 1 ותחילת 2. אני די בטוחה שקיימות, ולו תיאורטית, מערכות או עצמים שלא ניתנים להיווצרות באמצעות תהליך אבולוציוני, אבל עצם עובדת קיום כנ”ל אינה גוררת בהכרח שהאבולוציה היא לא ההסבר הנכון. אני אתן דוגמא פשוטה, נניח שאת התא הראשון בראה מפלצת הספגטי (כולם כבר יודעים שאלוהים של היהדות\נצרות\איסלאם הוא קשקוש גמור אז אתייחס למשהו קצת יותר מבוסס) ונניח שגם הצלחנו להוכיח, אבל באמת, ולא באמצעות ההבלים והשקרים של הטרול, שהתא הראשון לא יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני, ברור שזה כשלעצמו אינו סיבה לחשוב שהמשך התהליך לא התרחש באמצעות אבולוציה, במיוחד כאשר קיימות כל כך הרבה עובדות מדעיות שמאששות את ההסבר הזה.
לגבי שאלתך, זו שאלה מצויינת, לא כל צעד חייב להיות מועיל. ישנו מנגנון מוכר שנקרא סחיפה גנטית וקל להראות באמצעות סימולציה ממוחשבת שמנגנון זה מביא לשינויים בשכיחות האללים באוכלוסיה (שזה מה שמגדיר התרחשות של אבולוציה) גם אם השינויים אינם משפרים את הכשירות של האורגניזמים. זה נכון שככל שהתחרות קשה יותר וכוחות הסלקציה חזקים יותר בתכונה מסויימת, דבר שיביא למשל לסלקציה מייצבת (שנותנת יתרון גדול למצב הקיים, או באופן שקול לחיסרון רציני בכל מצב קרוב אחר, סיטואציה שניתנת לייצוג כהתקעות בפסגה לוקאלית בנוף הכשירות) אז מרבית השינויים יהיו בכיוון של הקניית יתרון (ולכן התהליך יראה כאילו הוא מוכוון מטרה או מתוכנן למרות שהוא לא). ואתה צודק, בתנאים בהם יש רלקסציה של הסלקציה (למשל אם התחרות על משאבים קטנה) בהחלט נצפה לראות סחיפה גנטית שכוללת שינויים רבים שאינם מועילים במיוחד ואפילו יכולים להזיק בתנאים מעט שונים. קרא יותר על סחיפה גנטית ושאל אחר כך אם לא תבין דבר מה.
xianghua,
“למעשה כרגע שינית את הקריטריון לקביעת דבר מתוכנן. כעת אתה למעשה טוען כי כל עוד קיים תהליך טבעי היוצר גנומים, הרי שאין מכאן הכרח שגנומים דורשים תכנון. אבל זו בדיוק הבעיה- בכל ה600 ומשהו התגובות שכאן איש לא הצליח להדגים כי גנומים יכולים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי. ומכאן שדין שעון כדין שוטון או חלבון.”
לא ברור לי איך שיניתי את הקריטריון – אני טענתי שאם אתה טוען שמורכבותו של עולם החי מעידה על מתכנן תבוני, אז אתה מוכרח להגדיר גם מהי מורכבות. בהתחלה טענת שמורכב הוא מה שיש לו מתכנן, ולאחר מכן קיבלת את ההגדרה שלי לפיה מורכב הוא מערכת שמכילה מספר מסוים של רכיבים שונים המנהלים ביניהם יחסים פונקציונאליים כאלה ואחרים. טענתי שאם אתה רוצה לטעון שהמורכבות מעידה על מתכנן עליך “לחתוך את הסקאלה” משמע – לטעון שכמות מסוימת של רכיבים (לשיטתי רצוי להתייחס כאן למספר סוגי היחסים שנוצרים בין הרכיבים) מחייבת תכנון. גם לזה הסכמת, אבל לא יכולת לשים את האצבע על הנקודה שבה אתה חותך את הסקאלה ואז חזרת שוב לדוגמת השעון. אני לא חושב ככה – אני לא חושב שיש טעם ב”חיתוך הסקאלה” כי זה פשוט בלתי אפשרי, אתה לא יכול להשוות בין מידת המורכבות של שתי מערכות שהן שונות לחלוטין באופיין (להזכירך: שעון אינו מתרבה). לכן, בעיניי המבחן הראוי לבדיקת השאלה האם יש מתכנן או לא, הוא מבחן התכליתיות, כלומר האם ניתן להצביע על תכלית כלשהי של עולם החי. תשובתי הייתה שלא מפני שכדי להכיר את התכלית עליך להכיר את המתכנן – אין תכלית בלי מתכנן כפי שאין מתכנן בלי תכלית. מאחר שהמדע עיוור גם לתכליתיות וגם לתכנון כזה או אחר, אז אי אפשר לטעון שמורכבותו של עולם החי מעידה על מתכנן תבוני.
לפי מה שהבנתי מדבריך אתה מקבל, עקרונית, את תורת האבולוציה. לכן אני ממש לא מצליח להבין את דבריך: “בכל ה600 ומשהו התגובות שכאן איש לא הצליח להדגים כי גנומים יכולים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי.” אני לא מבין – אם אתה מקבל את האבולוציה, איך אתה חולק על יכולתם של הגנומים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי, אם אתה מקבל את האבולוציה? חשבתי שכתומך בגישת התכנון התבוני אתה מקבל את הטענה שעולם החי כולו התפתח בתהליך טבעי הדרגתי, אלא שאתה טוען שמידת ה”מורכבות” מעידה על ישות תבונית שתיכננה את התהליך הטבעי הזה. אני טועה?
“אני דווקא חושב שכן. בוא נניח שקיימת סקאלה מסויימת מ0- עד 100 לקביעת דבר מתוכנן. כאשר 100 הוא דבר שבטוח תוכנן. הרי מתישהו יש גבול בין דבר מתוכנן ללא מתוכנן.” מעבר לזה שאתה בפירוש משנה את דעתך (כי טענת שאתה לא יודע אם אפשר לכמת את המורכבות), אז זהו, שלא. גם צלחת מעופפת אינה מעידה על תכנון אם אתה לא מכיר ישויות שיכלו ליצור אותה. עוד דוגמת חייזר: אם יגיע חייזר לכדוה”א בעוד אלף שנים, שנים רבות לפני שבני האדם החריבו אותו, וימצא כאן את כל שרידיה של התרבות האנושית (בנייני ענק, גשרים ושאר מפעלים אדריכליים מונומנטליים, לצד יצירות טכנולוגיות מרשימות החל בספר וכלה באייפון) הוא לא יוכל לטעון שאלו מעידים שהיו כאן בני אדם, אלא אם כן הוא מכיר יצירות דומות מכוכב מוצאו. כלומר, אם הוא יודע שישויות תבוניות יצרו בעצמן, ובלי שום קשר לבני האדם יצירות דומות לאלו שמצא על כדוה”א, אז הוא יוכל לטעון שיש סבירות מסוימת לכך שישויות תבוניות תיכננו את שרידי התרבות האנושית שבהם נתקל. לך לעומת זאת, אין אפילו את הטיעון הזה: כשאתה משווה בין בני אדם שתיכננו גנומים בכוחות עצמם לבין גנומים טבעיים, אתה שוכח שבני האדם תיכננו את הגנומים על סמך המודל שמוכר להם מהטבע.
אז כן, גם 100 בסקאלה שלך לא מעידה על תכנון. למה שהיא תעיד? מה ההבדל בין 1 ל-100? למה הסבירות הסטטיסטית להיווצרות אקראית של 1 אפשרית, ו-100 לא אפשרית? לכן גם צלחת מעופפת, מבחינת החייזר, יכולה הייתה להיווצר בתהליך טבעי לחלוטין.
בודהה,
זו הנקודה הפחות חשובה במה שכתבתי, וכאן נפלתי בפח של xianghua לגבי הקליפ מיוטיוב. כל מה שמילר מסכים איתו (שוב, מהקליפ) זה שהאבולוציה חייבת לעבוד בהדרגה ולא לשום דבר מעבר.
אשמח לקבל תשובה לגבי שאלת הממוצע שלי.
שמוליק,
בוודאי שאני מסכים אם קנת מילר לגבי האבולוציה. האבולוציה היא עובדה. אני פשוט חושב שקל יותר להתמודד עם נושא הבריאתנות (והדת) ע”י גישה ישירה של חקר המוח.
הינה למשל סאם האריס ששואל מדוע אתאיסטים טורחים להתווכח עם דתיים על אבולוציה כשאפשר להכות בהם ישירות ע”י מה שיש למדע לומר על רצון חופשי למשל.
http://www.youtube.com/watch?v=svDg2vwx2J0
במקום לדון מה זה דבר מורכב בואו ונדון בשאלה מה זה תכנון. מהר מאוד נגלה שאין דבר כזה “תכנון” יש זרימה ממצב למצב ויש מושג שנקרא “בריאה”. זו גם דרך אלגנטית להראות ש”תכנון תבוני” הוא למעשה בריאתנות.
בודהה,
אם אני מבין אותך נכון, אתה לא מסכים עם דבריו של קנת מילר (וזה בסדר גמור, בצד שלנו אין גורו-ים). יודע לך האם יש קונצנזום מדעי בנושא?
לכל העוסקים באבולוציה,
יש לי עוד שאלה: בכל מאמר שאני קורא באתר זה או בירחונים המדעיים ynet, הארץ וכו’, תמיד ישנה רדוקציה בהתייחסות לשינויים גנטיים והדיון עוסק בשינוי אחד בגנום. החיים הרבה יותר מורכבים והשינויים שיכולים להתחולל בגנום, בהחלט לא מוגבלים לאחד אלא יכולים להיות שינויים רבים בו זמנית. אם אני טועה, זה הזמן לתקן אותי אבל אם אני לא טועה, אז בהחלט יכול להיווצר מצב בו סך השינויים שהתחוללו בגנום, יהיו חיוביים או ניטרליים אבל כדרכו של ממוצע, חלק מהשינויים יהיו שליליים אלא שלאחר כמה וכמה דורות, חלק מהשינויים השליליים, יכולים להיהפך לחיוביים, כי המציאות השתנתה (כעת יש פחות חמצן, פתאום יותר חם, הלחץ עלה, כמות הקרינה הקוסמית ירדה וכו’)
מה קורה בפועל בעולם המדעי? האם יש התייחסות לנקודה שהעלאתי?
דוד,
קיומה או אי קיומה של ארכיטקט על, אשר ברא את היקום, יצר את חוקי הפיזיקה ומאז לא מתערב היא לא טענה שניתן להפריך ולכן היא אינה מעניינת. אנחנו מורגלים בלהתעסק באלוהים, מתכנן על בגלל הדת אבל הקביעה שלך שקולה לחלוטין לקביעה שנוצרנו בדיוק בשניה זו עם כל זכרונותינו או שאנחנו חיים במטריקס (שאגב, עוד אי אלו עשרות שנים ואולי פחות, מחשבים יהיו מספיק חזקים לייצר מטריקס שתחכה את המציאות בדיוק נמרץ)
חברים,
הנה עוד דמגוגיה מבית היוצר של xianghua
הוא שאל: “כלומר גם צלחת מעופפת אינה ערובה לתכנון?
כל מה שנאמר לו זה שייתכנו מערכות מורכבות שלא הורכבו ע”י מתכנן והוא בתגובה ענה תשובה השייכת לתחום של הכל או לא כלום.
קמילה,תודה על התשובה המפורטת
אבל להבדיל מהגישה של אלוהי הפערים ,שמובילה
לבורות ,אני טוען שאין קיומה של ישות חיצונית
צריכה להעיב על המשך הפיתוחים הטכנולוגיים
והתקדמות המדע,אלא רק לתת מענה לתחילת
החיים,.
למה הדבר משול ,לילד שמקבל חלקים של
לגו במתנה ומרכיב איתם מבנים שונים כעולה
על רוחו,לכן אין זה צריך להטריד אותו מהיכן
הגיעו אבני היסוד כל עוד היצרתיות שלו
באה לידי ביטוי בהרכבת מבנים שונים
באותה מידה המדע חוקר את הטבע
ויש הרבה מה לחקור ,מבלי שיטריד את עצמו
מהיכן הגיעו אבני היסוד,הוא צריך לעבוד עם
החומר גלם הקיים ולהפיק ממנו את המקסימום
במסגרת הכלים העומדים ברשותו.
שמוליק,
אני מתחרה על הפרס.
ראשית הערה. שאלת “מדוע, כל צעד בבניית מערכת כלשהי, חייבת להיות מוסברת כיעילה?” ובכן, לדעתי בפירוש לא כל צעד חייב להיות מוסבר כיעיל. חלק גדול של המוטציות ששורדות שורדות בדרך מקרה. למשל בניסוי לנסקי, ידוע שבשלב מוקדם כלשהוא קרתה מוטציה כלשהיא שבפירוש לא קרתה בשאר המבחנות. המוטציה הזו שרדה. המוטציה הפכה להיות יעילה משמעותית רק בתוספת של מוטציה אחת או יותר בדור מאוחר יותר. עולה כאן שאלה מעניינת כיצד הפכה מוטציה זו לשכיחה באוכלוסיה. אני מציע הסבר סטטיסטי שאומר שאם המוטציה קרתה בשלב מוקדם של התחלקות החיידקים בדור הספציפי היא פשוט שוכפלה מהר מאוד לכלל החידקים שבמבחנה כך שכשנלקחה מהמבחנה הזו דוגמית היא הכילה מספר גדול של חידקים שקיבלו את המוטציה.
לגבי ההגדרה למורכבות, מורכבות חייבת להיות הגדרה יחסית.
היא תלויה במתבונן, ובפרמטרים אחרים.
בהקשר לדיון בתהליך אבולוציוני יש לקבוע מדד. המדד ההגיוני ביותר למורכבות היא “רמת מורכבות שלא יכלה להווצר באופן מקרי בלבד בזמן נתון”. ברור למשל שהמעבר מקוף (או אב קדמון הדומה לקוף) לאדם לא יכול להווצר תוך 10 שנים אבל אנחנו מניחים שהוא כן יכול להווצר ב 10 מיליון שנים. זה מחזיר אותנו לשאלה הסטטיסטית וכמו שקמילה כבר ענתה לי היא לא מכירה מודל מדעי סטטיסטי שניתח את כמות השינויים הגנטים בהתחשב אורך זמן של דור ונותן תוצאה לכאן או לכאן, כלומר האם אדם היה יכול להתפתח מהקוף תוך 10 מליון שנה בהתחשב בכמות השינויים הגנטים הידועה בקופים, גודל האוכלוסיה והשוני הגנטי בין קוף לאדם.
שים לב שבניסוי לנסקי למשל הצליחו “לשחזר” את אבולוציה של החידקים במבחנה שבה התפתחה היכולת לעכל ציטריט. כלומר אם ניקח היום חידקים מדגימה של המבחנה הזאת החל מהדור של המוטציה הראשונה הרלונטית ונמשיך להרבות אותם נקבל שוב בשלב מסויים חידקים שידעו לעכל ציטריט, אבל כנראה שזה יקח הרבה יותר זמן עבור חידקים מיתר המבחנות כמו גם לגבי חידקים מדור קודם יותר מהמבחנה שבה זה קרה.
עכשיו כמובן ש-xianghua יטען שהשינוי כולו (יצירת יכולת לעכל ציטריט) הוא שינוי פשוט ולא מורכב.
אני טוען שתלוי בכמה דורות מדובר.
האתגר שלי עדיין עומד: פרס למי שימצא את ההגדרה למורכב. סקאלה אינה הגדרה.
קמילה, ניסים, אתנולוגיקה ומי שמכיר, יש לי שאלה.
טענת המורכבות הבלתי פריקה למעשה מורכבת משתי טענות, שחובת ההוכחה היא כמובן על הטוען, ואז, עוד קפיצה בלתי מוסברת. תחת ההנחה שאין מולטיוורס, אזי
1. האבולוציה לא מסוגלת לייצר מערכות מסויימות כיוון שהן מורכבות מדי (בלי להיכנס להגדרת המילה מורכב)
2. קיימות מערכות כאלו ולכן האבולוציה מופרכת
3. קפיצה בלתי מוסברת: קיים מתכנן שעומד מאחורי האבולוציה.
אני רוצה להתעכב כל נקודה מספר 1.
מדוע, כל צעד בבניית מערכת כלשהי, חייבת להיות מוסברת כיעילה? האם לא ייתכן מצב בו אורגניזם מסויים יהיה באיזור בו אין לחץ אבולוציוני (יש מספיק מזון, אור, חמצן וכו׳) והמוטציות שכן ייווצרו (כתוצאה מקרינה, חום, לחץ וכו׳) לאו דווקא יהיו יעילות או אולי אפילו קצת מזיקות?
סליחה אם השאלה גורמת למומחים לחרוק שיניים
xianghua,
יש לי פתרון פשוט בשבילך.
אתה טוען ש: “אוביקט מורכב מחייב תכנון”
במקום להגדיר מהי מורכבות, תנסה להגדיר מהו “תכנון”
“תכנון” אינו קיים במציאות כפי שרוב האנשים תופסים אותו אינטואטיבית. למעשה, תכנון הוא תוצר של מכונת מצבים. המוח האנושי, כמו כל דבר אחר בממלכת החי, הוא מכונת מצבים. גם אפיק של נחל הוא תוצר של מכונת מצבים של הטבע.
אריק, לא טענתי מעולם כי מילר מסכים לטענה כי קיימת מערכת בלתי פריקה. הפוך- הוא טוען שטרם נמצאה מערכת שכזו, כפי שנאמר במאמר כולו. הציטוט שנתתי הוא מההקדמה של מילר למאמרו. שם ניכר כי הוא מסכים לכל הקונספט ברעיון הכללי. דברים אלו נאמרים במפורש מפיו של מילר עצמו בדקה ה-0.50 בסרטון אליו קישרה קמילה.
” אתה שואל שאלות משל הייתי תלמיד בביולוגיה שנדרש להגן על הסמינריון שלו. תמצית דבריו של קן מילר ברורים: השוטון הוא פריק למרכיביו”- הוא יכול לטעון זאת עד מחר. הפרכתי את טענתו כאמור. למעשה, אפילו יצא לי להתכתב עימו בנושא .
ר.ח,
למעשה כרגע שינית את הקריטריון לקביעת דבר מתוכנן. כעת אתה למעשה טוען כי כל עוד קיים תהליך טבעי היוצר גנומים, הרי שאין מכאן הכרח שגנומים דורשים תכנון. אבל זו בדיוק הבעיה- בכל ה600 ומשהו התגובות שכאן איש לא הצליח להדגים כי גנומים יכולים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי. ומכאן שדין שעון כדין שוטון או חלבון.
ואני שב ומבקש ממך להגדיר את המושג “מורכבות”. כמדומני שכבר הודית שאתה לא יודע אם אפשר לכמת את עניין המורכבות. “- אני דווקא חושב שכן. בוא נניח שקיימת סקאלה מסויימת מ0- עד 100 לקביעת דבר מתוכנן. כאשר 100 הוא דבר שבטוח תוכנן. הרי מתישהו יש גבול בין דבר מתוכנן ללא מתוכנן.
“כן. לא בהכרח, משמע שאיננו יכולים להסיק לוגית מכך שהמערכת מורכבת ממאות רכיבים ותת רכיבם שהיא אכן תוכננה. “- כלומר גם צלחת מעופפת אינה ערובה לתכנון?
(אני מתנצל מראש על האורך)
והנה התחזית:
xianghua לא יגדיר מורכבות. לכל היותר הוא יפנה אותנו לאנשהו אבל לא יתחייב להגדרה כלשהי.
xianghua לא יודה שהטיעון: “כי זה הגיוני” הוא מגוחך, ילדותי ופשוט מוטעה, כפי שהדגמתי.
xianghua לא יודה שאלוהים (המתכנן) אינו תיאוריה מדעית שלא מספק ניבויים ולא מאפשר הפרכה
xianghua לא יודה שאין אפילו סיכוי של פרומיל אחוז שכדוה”א הוא בן כמה אלפי שנים (כזכור, הוא טען שיש כ- 30% סיכוי שכדוה”א הוא בן כמה אלפי שנים)
בנושא ה- Irreducible Complexity, אל תתבלבלו חברים: גם אם Irreducible Complexity כרעיון, מביס את האבולוציה, עדיין חובת ההוכחה שקיימת מערכת ביולוגית כזו, היא לחלוטין על על כתפי הבריאתנים והם, מעולם לא עשו זאת. אם כבר להפך ואתם מוזמנים לעיין ב:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Irreducible_complexity_in_the_Dover_trial
באופן נקודתי, באותו משפט שנערך לתכנון התבוני, בו בית המשפט הפדרלי זרק את מכון דיסקברי מכל המדרגות, הנה מה שבהה אמר (אותו בהה שקיבל בראש מפרופסור קראוס):
מתוך: http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/4:Whether_ID_Is_Science#Page_73_of_139
We initially note that irreducible complexity as defined by Professor Behe in his book Darwin’s Black Box and subsequently modified in his 2001 article entitled “Reply to My Critics,” appears as follows:
By irreducibly complex I mean a single system which is composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional . . . Since natural selection can only choose systems that are already working, then if a biological system cannot be produced gradually it would have to arise as an integrated unit, in one fell swoop, for natural selection to have anything to act on. P-647 at 39; P-718 at 694.
Professor Behe admitted in “Reply to My Critics” that there was a defect in his view of irreducible complexity because, while it purports to be a challenge to natural selection, it does not actually address “the task facing natural selection.” (P-718 at 695). Professor Behe specifically explained that “[t]he current definition puts the focus on removing a part from an already functioning system,” but “[t]he difficult task facing Darwinian evolution, however, would not be to remove parts from sophisticated pre-existing systems; it would be to bring together components to make a new system in the first place.” Id. In that article, Professor Behe wrote that he hoped to “repair this defect in future work;”
however, he has failed to do so even four years after elucidating his defect. Id.; 22:61-65 (Behe).
In addition to Professor Behe’s admitted failure to properly address the very phenomenon that irreducible complexity purports to place at issue, natural selection, Drs. Miller and Padian testified that Professor Behe’s concept of irreducible complexity depends on ignoring ways in which evolution is known to occur. Although Professor Behe is adamant in his definition of irreducible complexity when he says a precursor “missing a part is by definition nonfunctional,” what he obviously means is that it will not function in the same way the system functions when all the parts are present. For example in the case of the bacterial flagellum, removal of a part may prevent it from acting as a rotary motor. However, Professor Behe excludes, by definition, the possibility that a precursor to the bacterial flagellum functioned not as a rotary motor, but in some other way, for example as a secretory system. (19:88-95 (Behe)).
As expert testimony revealed, the qualification on what is meant by “irreducible complexity” renders it meaningless as a criticism of evolution. (3:40 (Miller)). In fact, the theory of evolution proffers exaptation as a well-recognized, well-documented explanation for how systems with multiple parts could have evolved through natural subject system had a different, selectable function before experiencing the change or addition that resulted in the subject system with its present function (16:146-48 (Padian)). For instance, Dr. Padian identified the evolution of the mammalian middle ear bones from what had been jawbones as an example of this process. (17:6-17 (Padian)). By defining irreducible complexity in the way that he has, Professor Behe attempts to exclude the phenomenon of exaptation by definitional fiat, ignoring as he does so abundant evidence which refutes his argument. Notably, the NAS has rejected Professor Behe’s claim for irreducible complexity by using the following cogent reasoning:
[S]tructures and processes that are claimed to be ‘irreducibly’ complex typically are not on closer inspection. For example, it is incorrect to assume that a complex structure or biochemical process can function only if all its components are present and functioning as we see them today. Complex biochemical systems can be built up from simpler systems through natural selection. Thus, the ‘history’ of a protein can be traced through simpler organisms . . . The evolution of complex molecular systems can occur in several ways. Natural selection can bring together parts of a system for one function at one time and then, at a later time, recombine those parts with other systems of components to produce a system that has a different function. Genes can be duplicated, altered, and then amplified through natural selection. The complex biochemical cascade resulting in blood clotting has been explained in this fashion. P-192 at 22.means. Exaptation means that some precursor of the
כלומר בהה בעצמו הודה שהתיאוריה שלו פגומה.
אני מצטרף לאחרים בתלונותם לגבי כריית הציטוטים של xianghua, לאחרונה, בנושא קנת מילר. מה שמצחיק הוא, שהוא מוכן לקבל כנכון משפט אחד שקנת אמר (שכל צעד באבולוציה חייב להיות מוצדק) אבל מזלזל בשאר טיעוניו. מרשים.
באופן מתמיה לחלוטין xianghua דבק בטיעונים מבית היוצר של מכון דיסקברי, שהופרכו מזמן, , ובד בדד, ברגע האמת, במצב בו הוא יצטרך לבחור תרופה מצילת חיים, הוא הודה שיבחר בתרופה שהממסד המדעי (לאו דווקא רופאים) ימליץ לו ולא בתרופה שמכון דיסקברי ימליץ לו.
ר.ח רפאים,
אני מקבל משהו על הסיוע בשבירת השיא?
xianghua,
אני חולק על עצם ההשוואה: גנומים קיימים בטבע באופן טבעי, וכאשר מדענים מסנתזים או מהנדסים אותם, הם עושים זאת על סמך מודל שקיים בטבע. לעומת זאת, שעונים לא קיימים באופן טבעי בטבע – בני אדם יצרו אותם. ובכלל: גנומים מעשה ידי אדם הם יצירות מתוכננות – מסכים. איך זה מעיד על גנומים שקיימים בטבע בלי שום קשר לאדם? אתה לא יכול לומר שכיוון שיש גנומים מעשה ידי אדם שהם יצירות מתוכננות, כל הגנומים בטבע הם יצירות מתוכננות, יש כאן כשל לוגי (אני חושב, לא בטוח, שהכשל הלוגי הזה הוא איליקיט מינור).
ואני שב ומבקש ממך להגדיר את המושג “מורכבות”. כמדומני שכבר הודית שאתה לא יודע אם אפשר לכמת את עניין המורכבות. אם כך, אני חושב שאפשר לסגור את הדיון – מה שאי אפשר לכמת אותו אינו קיים כמושג מדעי.
עכשיו ראיתי את הודעתך הקודמת: “שאלתיך שאלה הקריטית לעניין זה ותשובתי תלויה בתשובתך לשאלה. נניח שמחר תמצא אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים(נניח סוג של מנוע או חללית משוכללים בטכנולוגיה שאינה מוכרת לנו). אינך יודע מי יצר אותו ובשביל מה. כלומר לפי הקריטריון שהצעת עלינו להסיק שהוא לא בהכרח תוכנן. אני מבין נכון?”
כן. לא בהכרח, משמע שאיננו יכולים להסיק לוגית מכך שהמערכת מורכבת ממאות רכיבים ותת רכיבם שהיא אכן תוכננה. כיוון שכך, השאלה הזו היא אינדיפרנטית מבחינה מדעית. אתה רשאי כמובן להאמין בכך שהיא תוכננה, בפרט אם אתה מאמין בקיומו של אל כזה או אחר, אך זו איננה עובדה מדעית, וכפי שאמרתי באחת התגובות הקודמות: משקפתו של המדען עיוורת לשאלה הזו.
כל טוב וחג שמח.
xianghua
כמו שכתבתי, לכתוב: “והנה דבריו של קן מילר, מבכירי האבולוציונסטים כיום בעולם-” ולאחר מכן להביא בסך הכל את ההצגה שלו לטענה של ‘מורכבות בלתי פריקה’ באנגלית או את הסירטון כאילו הוא מסכים ש’מורכבות בלתי פריקה’ קיימת בעולם החי זו דמגוגיה..
ובקשר לתוכן דבריו: הוא במפורש אומר שהשוטון הוא ‘פריק’ למרכיביו זו תמצית דבריו, וכמו שכתבתי היא לא קשורה לאנלוגיה שלך בדבר ‘גלגלים צירים ודלק..’
ובקשר לשאר: אתה שואל שאלות משל הייתי תלמיד בביולוגיה שנדרש להגן על הסמינריון שלו. תמצית דבריו של קן מילר ברורים: השוטון הוא פריק למרכיביו.
ר.ח, לא מובנת לי הפואנטה בדבריך. אמרת שאתה יודע כי שעון תוכנן משום שאתה יכול לפגוש בני אדם שיצרו שעונים. על אותו משקל טענתי שאני יכול להפגיש אותך עם מדענים שיצרו גנומים. כלומר ליצירת הגנום הייתה מטרה. ומכאן שגם גנומים הם יצירות מתוכננות. על איזה סעיף אתה חולק?
אריק, מילר הציג את הקונספט של ביהי ומדבריו מבינים שהוא מסכים עימם ברמה העקרונית. הוא אומר זאת במפורש, שחור על גבי יוטיוב בסרטון אליו לינקקה קמילה(שוב- דקה 0.50).
“קן מילר שמראה מדוע השוטון הוא לא מורכבות שאינה פריקה וכי ש*לחלקי המערכת* יש פונקציונליות גם בנפרד:” – ראשית, אפילו את זה הוא לא הראה. מה שמילר הציג זה שבבסיס מערכת אחרת(להלן-ttss) ישנם כעשרה הומולוגים לבסיס השוטון. הומולוגים הם חלקים דומים אך *אינם זהים*. כלומר אפילו את המינימום הזה מילר לא הראה.יותר מזה, אפילו מעבר בין חלבונים הומולוגים עלול להיות בלתי אפשרי.הסיבה לכך היא שהומולוגיה בביולוגיה מדברת דרך כלל על שוני של 30-40% מרצף החלבון. כך שגם חלבונים הומולוגים עולולים להיות שונים זה מזה בעשרות עד מאות ח’א. ומכאן שאין מעבר הדרגתי ביניהם.
כאמור, גם לו מילר היה מראה דבר שכזה, הטענה כולה מופרכת מהסיבה העיקרית שציינתי.
xianghua
קמילה צודקת. להביא את דבריו של קן מילר:
“והנה דבריו של קן מילר, מבכירי האבולוציונסטים כיום בעולם-”
ולאחר מכן להביא בסך הכל את ההצגה שלו לטענה של ‘מורכבות בלתי פריקה’ באנגלית כאילו זה קשור בכלל, זה דמגוגיה ובעיקר מעצבן..
ומה שכתבת בהמשך על ‘גלגלים צירים ודלק’ גם לא קשור. כי כמו שקמילה כתבה לך:
“…קן מילר שמראה מדוע השוטון הוא לא מורכבות שאינה פריקה וכי ש*לחלקי המערכת* יש פונקציונליות גם בנפרד:” הוא במפורש אומר שיש לחלקים השונים פונקציונליות נפרדת.
xianghua,
לא ראיתי את שאלתך.
אם אתה לא חותר לביסוס טענת התכנון על בסיס תכליתיות כלשהי, אז אני באמת לא מבין את הטיעון שלך. איך מתכנן יתכנן דבר מה ללא שום מטרה? אם אין לו שום מטרה כלשהי הרי שהוא איננו ישות תבונית או חושבת. ואם הוא איננו כזו אז בעצם אין שום ויכוח בינך ובין דוקינס ושאר מתנגדי התכנון התבוני, מפני שאתה בעצם מזהה את האבולוציה כתהליך טבעי הנובע מתוך עצמו.
בלי התכליתיות נופלת כל גישת התכנון התבוני הרבה יותר מהר. אתה יכול לומר שאתה לא מבין את התכלית של המתכנן מפני ש”לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרככם דרכי”, אבל אתה לא יכול לומר שיש מתכנן, ושאתה מגיע באופן לוגי להכרת קיומו בלי זיהוי תכליתיות כזו או אחרת (בעיניי, אתה לא יכול לזהות את התכליתיות הזו ולכן אתה גם לא יכול להסיק מ”מורכבות” עולם החי על קיום מתכנן וגו’).
ולא הבנתי מה הקשר בין עניין תכנון הגנומים ע”י האדם לבין הסוגיה דנן. תכנון גנומים בהנדסה גנטית נעשה ע”י שימוש במודל שמקורו בעולם החי, וביחס למורכבות של עולם החי, האדם לא מחדש כמעט דבר.
עכשיו אני מבין עוד פחות משהבנתי קודם.
רפאים, האם ב”שיא התגובות לכתבה אחת” אתה כולל גם תגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/thanks-for-the-fish-0607126/comment-page-3/#comment-353436
שאחריה קיווינו כולנו שתפסיק סופסוף להיטפל אלי ולאחרים?
מה קרה, האובססיה הישנה עוד הפעם הרימה ראש?
קמילה, כרגיל, 90% מהודעתך מוקדשת לטוען ולא לטענה, וגם טענתך זו מופרכת. עייני בסרטון אליו את עצמך קישרת (דקה 0.50) ותראי שמילר עצמו מודה בפה מלא כי הוא מקבל את הקונספט העולה מרעיון המורכבות הבלתי פריקה. בהמשך הסרטון הוא מנסה להוכיח כי אין באמת מערכת כזו בטבע, ע’י הדגמת רכיבים הומולוגים בין שתי מערכות שונות. אלא שמילר לדעתי טועה בגדול. גם במכונית וגם במטוס יש רכיבים משותפים רבים: גלגלים, ציירם, דלק ועוד. אבל אין צעדים קטנים המובילים ממכונית למטוס, ומכאן שמערכות בעלות חלקים הומולוגים אינן יכולות להתפתח אחת מהשניה. תרגישי חופשיה להפריך טענה זו. ואני ארגיש חופשי להפריך את הפרכתך.
ר.ח, עיין בשאלתי למעלה ותראה שלא ניתן לבסס את טענת התכנון על בסיס תכליתיות. לפי הקריטריון הזה, מאחר ואנחנו מכירים בני אדם שיוצרים גנומים, הרי שהגנומים בעולם החי תוכננו.
חברים, דובר כאן המון המון על סובייקט ואובייקט ומורכבות ורכיבים…
אחרי הכל אני חושב שהשאלה השאלתית היא האם הפסיכו(/נשמה/מחשבה/מודעות) שלנו הוא נצחי או סופי..?
אם תוכיחו שהפסיכו הוא נצחי, אז כל השטות של מורכבות ומדע תיפטר מעצמה, כי לא צריך מוח חי כדי שתהיה “נשמה” ומכאן שכדאי לנו לחפש את הכח השולט בחיי הנצח..
ואם תוכיחו שהפסיכו חומרי, אז כל השטות הזאת של דת ועולם הבא תיפטר מעצמה, כי צריך לחשוב לבד, כי יש לנו זמן מוגבל לחשוב, אז מוטב לחשוב…
אז אתם בנתיים מתווכחים האם יש אלוהים או אין אלוהים, אבל השאלה האמיתית היא, האם המודע שלנו הוא נצחי..
וזה בדיוק מה שמציק לשינגואה, הוא מאמין בכל ליבו שהוא יחיה לנצח כשינגואה, הוא לא שוקל את האפשרות ששינגואה פשוט יעלם ויתפרק לכל מיני חלקיקים שיתפזרו בעולם, הוא לא חושב אפילו שהוא יוולד מחדש ללא הקשר לאותו השינגואה(כלומר לעולם הוא לא יחזור או ייקשר למודעותו הבסיסית – שינגואה), הוא מאמין בכל ליבו שהוא, אישית, שינגואה, יזכה אחרי מותו(או כמה גלגולים לאחר מכן), עד 120(או יותר אם ירצה בכך האל) , לראות את אהוביו ואת חבריו ואת הוריו..
לכן, חבריי היקרים, אתם מתווכחים על מודעות עליונה ותחתונה לשווא בו בזמן שהמלחמה היא על המודעות האנושית עצמה…
אם כולכם תסכימו ותאמרו יחדיו “ה’ מלך ה’ מלך(בעבר) ה’ ימלוך לעולם ועד”
ולאחר מכן תצעקו “אין עולם הבא אלא העולם הזה!” גם אז יופיע שינגואה עם שיגיונותיו…
תנסו ותראו…
אני ממליץ לכם בכל אשר תלכו, לכו עם האל, תאמרו שאתם מאמינים באמונה שלמה, אבל אתם מאמינים שאין עולם הבא…
תנסו, תראו שאיני טועה, המאמינים מאמינים(מתווכחים) בעולם הבא… לא באלוהים.
ר.ח רפאי.ם ברשותך
אני הבנתי שהמורכבות שxianghua דיבר עליה, רומזת לתכליתיות למראית עין שנצפית לכאורה בטבע..
ושמוליק דיבר על הסובייקטיביות של המורכבות, הנחתי שהסובייקטיביות הזו, מתייחסת לרמיזה הזו. אבל יכול להיות שהתבלבלתי..
ר.ח.
הסברך נהיר, תודה..
רפי,
יש לי נטייה להימנע משימוש במונח “סובייקטיביות” כשמדברים על תכליתיות. לא שזה לא נכון, אלא שרוב בני האדם לא תופסים את התכליתיות באופן הזה. קיימת הסכמה טבעית בין רובם המכריע של בני האדם באשר לתכליתו של השעון – להורות את השעה. כמובן, אין מניעה שאתה תחליט שבעיניך תכליתו של השעון היא אחרת ולא הוראת השעה, אבל המוסכמה הטבעית, או יותר נכון הרווחת, בין בני האדם היא הוראת השעה. אפשר, במובן מסוים, להשוות זאת לכסף – אפילו שכסף איננו אלא נייר, רובם המכריע יסתכל על הנייר הזה כבעל ערך מתוך הכרת התכלית שלו, שהיא התכלית המסחרית. יובל נוח הררי, ב – “קיצור תולדות האנושות” (שעליי לציין שלא קראתי את כולו אלא רק החטפתי כמה וכמה הצצות בו, ולכן אולי אני לא מציג את טיעונו בשלמותו) קורא למצב הזה “בין סובייקטיביות”, כלומר, מדובר בחפץ שהוא בעל תכלית, שהיא כמובן סובייקטיבית, אך התכלית הזו משותפת לכל או רוב בני האדם.
באותו אופן אפשר לומר שמושג התכליתיות, כאשר מדברים עליו בהקשר האנושי ולא בהקשר מטאפיזי כזה או אחר, הוא בין סובייקטיבי (יכול מאוד להיות שהבין סובייקטיביות הזו היא שגרמה לאריסטו להגדיר את הסיבה התכליתית כסיבה בת חקירה).
אני חושב שכשמסתכלים על מושג התכליתיות מההיבט הזה, יש כאן עוד טיעון כנגד התכנון התבוני: תכלית נוטה להיות מושג אנושי שנוצר ע”י כלל בני אדם ומשמש אותם. אם כך – איך אפשר לטעון שלעולם החי יש תכלית כלשהי?
רפי,
אני לא יודע מי דיבר כאן על זה, כנראה לא שמתי לב. אבל, למה כוונתך ב -“הסובייקטיביות של תפישת התכליתיות בעיני המתבונן.”? בנוסף, האם רוח בעוצמה כזאת שתפזר את הזבל לכל הכיוונים – היא פעולה “טבעית” (כדבריך)? במידה וכן, האם גם “אריק” – כזה או אחר, רק לשם דוגמה – שעורם זבל בתעלה, לצד הכביש, נחשב בעיניך כמבצע פעולה שהיא “טבעית”? תודה.
חינגוע
היכולות שלך לגרום לניסימים ושמוליקים לעשות פירואטים באוויר היא פנומנלית
.
זה לא שאני מסכים איתך, וזה גם ברור שאתה לא עובד כאן על אף אחד, אבל… ההישגים שלך… עוד מעט בזכותך ובאופן עצמוני, תעבור, ונעבור בני ישראל ביחד את שיא ע”ש ישראל שפירא לתגובות בכתבה אחת.
ר.ח
כבר דובר כאן על הסובייקטיביות של תפישת התכליתיות בעיני המתבונן. לבעל חיים יש איברים פנימיים ש’משמשים’ כביכול למטרות מסויימות. משאבה ששואבת דם או עין שרואה. אמנם התכליתיות היא בעיני המתבונן – שרגיל לכך שבני אדם מרכיבים ומעצבים אובייקטים שונים על מנת לקבל תוצר פונקציונלי.
xianghua נסוג באחת התגובות שלו מהשעון, ועבר ל’אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים’.. אובייקט כזה יכול להיות נתפס כ’אנושי’ עקב כך שאינטואיטיבית בראשו של xianghua לא עלה פתרון להיאך כלל החלקים המרכיבים את האובייקט התקבצו להם יחדיו היות והוא לא מכיר תהליך שאוסף חלקים ומקבץ אותם יחדיו כמו למשל בתגובה הבאה שלו “דוד, האם ראית מעודך רוח שעורמת ערימת זבל? ובהנחה שכן, האם הזבל עצמו יכל להתפתח בתהליך טבעי?” הוא לא ראה אפשרות לערימת ערימת זבל באופן טבעי. ובדומה: יכול להיות שבמקרה של ה’אובייקט המשוכלל’ הנ”ל הוא פשוט מעדיף ללכת לאפשרות הסבירה שיש איזשהו מתכנן שעומד מאחורי האובייקט היות והוא לא מכיר תהליכים שמשלבים אובייקטים שונים ביחד בצורה שהוא התכוון אליה . והוא מניח שזה קובץ באופן מלאכותי על ידי כוונת מכוון לטובת מטרה מסויימת. שוב, למרות שהוא לא יודע לומר לעצמו איזו. אבל כמו שכבר נאמר לפניי: תפישת התכליתיות היא סובייקטיבית, ועולם הטבע הוא הוא הדוגמה לכך..
דוד
כתבת: “מדוע אתם מתעקשים (לא) לקבל תאוריית מתכנן תבוני? אלו בעיות תאורייה כזו יכולה להציב בפני המדע, הרי מדובר רק על ה PUSH הראשוני (אבגיונזה??)”
תכנון תבוני היא לא תיאורייה מפני שלא באמת הוצעה שום חלופה שניתנת לבדיקה. כל הטיעון עומד כולו על ה”היסק הלוגי” השגוי: 1. אנו יודעים שיש דברים מורכבים שתוכננו על ידי מתכנן\יוצר תבוני. 2. ישנם דברים מורכבים בטבע. 3. מטענות 1 ו2 נובע שכל דבר מורכב נוצר על ידי מתכנן\יוצר תבוני.
זה טיעון שגוי לוגית כי טענה 3 כלל אינה נובעת ואפילו לא נתמכת מטענות הקדם. אגב, אם כבר ה”מסקנה” שהייתה צריכה להתקבל על ידי הבריאתנים היא שכל דבר מורכב תוכנן ונוצר על ידי האדם, כי כל הדוגמאות שהם נותנים בהקשר של טיעון מספר 1 כולן בלי יוצא מן הכלל נוצרו\תוכננו על ידי בני אדם, אלא שאם הם היו מנסחים את הטיעונים בצורה לא נכלולית בסעיף אחת אזי הייתה יוצאת להם מסקנה טפשית להפליא שכל הדברים המורכבים תוכננו\נוצרו על ידי בני אדם (כולל את היקום וכמובן גם את אלוהים). אגב מספר שתיים, שים לב שניתן להמיר בטענה הראשונה והשנייה את המילה מורכבים במילה פשוטים ושתיהן תהיינה נכונות כמובן, ואז לפי אותו הגיון בריאתנים יסיקו (גם כאן באופן שגוי כמובן) שגם לכל הדברים הכי פשוטים (גם בטבע) בהכרח חייב להיות מתכנן\יוצר תבוני.
תכנון תבוני הוא לא תיאורייה גם בגלל שכל הבריאתנים שאני הכרתי עד היום טוענים שהמתכנן שלהם הוא כל יכול וכל יודע (כיאה למי שיכל לברוא את היקום). הבעיה היא שברגע שהנחת בורא כזה, אלוהים בכינויו הלא מכובס, אזי אין לך דרך לבחון דבר (תנאי הכרחי לתיאוריה), כל תשובה יכולה להיות רלוונטית, כי זה אלוהים והוא כל יכול, הדרך היחידה שלך להחליט בעניין מסויים הוא רק פרשנות אמונית (בדיוק לכן יש כל כך הרבה דתות שונות), לא ניסויית ולא לוגית. אני אתן לך דוגמא פשוטה בהקשר של האבולוציה. האם ייתכן שאלוהים כל יכול ברא את היקום מבלי שהוא קובע כיצד הדברים יתפתחו (לא בגלל שהוא לא יכול היה לדעת, פשוט לא התחשק לו לדעת, מותר לו, הוא אלוהים) ומשם הדברים התגלגלו בדיוק כפי שהמדע מתאר, כולל התיאור הקוסמולוגי של המפץ הגדול וכולל התיאור הביולוגי של האבולוציה? אם אתה מאמין באלוהים כל יכול הרי שאתה חייב לקחת בחשבון שגם אפשרות זו קיימת והיא טובה בדיוק כמו כל הסבר אחר. האם אתה מבין את המושג אלוהי הפערים? זה בדיוק העניין, בכל פעם שלא תדע משהו (למשל איך החלו החיים) תוכל לומר: “אלוהים נתן פוש ראשוני”. אבל שים לב שבעצם לא קידמת את הבנתנו בדבר, לא מתי זה קרה, לא כיצד זה קרה וגם לא מדוע זה קרה. התשובה: “אלוהים עשה זאת” שקולה להיגד: “אין לנו מושג כיצד זה קרה”. אני מעדיפה לומר את המשפט השני כי הוא בסך הכל מייצג מצב זמני של בורות והעבר מראה שככל שעובר הזמן ואנחנו חוקרים יותר במסגרת המדע אנחנו יודעים יותר ומבינים יותר על המציאות שסביבנו. אילו היינו מאמצים את המשפט הראשון (אלוהים עשה זאת) היינו תקועים בבורות מתמשכת ומנוונת וכדי לפתור כל מני בעיות ממשיות שהיו צריכות מענה היינו צריכים להמציא כל מני פרשנויות משלנו, נקרא להם הלכות למשל, וכן להשתמש במדע ובתוצריו (כמו רפואה וטכנולוגיה) כדי לשרוד. אני מכירה הרבה אנשים שמסתדרים יופי בלי אמונה דתית, אני לא מכירה אף אחד (אפילו לא איימישים) שמסתדרים בלי טכנולוגיה מבוססת מדע.
עכשיו אתה מבין מדוע מה שכתבת בהמשך הוא ממש לא טוב: “ניתן להניח שהאבולציה קיבלה את ה PU|SH הראשוני בצורה גאונית ולכן אנחנו לא צריכים לשבור את הראש ולהמציא תאוריות איך הכל התחיל , אלא להמשיך מנקודה מסויימת”?
אם נעשה זאת, לא נגיע אף פעם לתשובה האמיתית. אולי זה היה אלוהים שעשה הוקוס פוקוס ואולי זה היה בדרך אחרת טבעית לחלוטין, בינתיים כל העדויות מצביעות שהדברים התרחשו בתהליך טבעי לגמרי, גם אם איננו יודעים את פרטיו המלאים עדיין.
אגב, אני לפחות וגם מדענים אחרים שאני מכירה, אינם שוללים את האפשרות התיאורטית שישנו אלוהים, ממש כפי שאיננו שוללים את האפשרות התיאורטית שאנחנו חיים במטריקס ובדיוק ברגע זה מישהו הפעיל את התוכנה ואתה קורא שורות אלה וחושב שיש לך זיכרון וגוף ושאתה חי בעולם ממשי ובעצם אתה רק תוכנה שרצה איפשהו. אז אולי זו המציאות האמיתית, אבל אין לנו שום גישה אליה (אתה מוזמן להציע ניסוי שיוכל לומר לנו האם זה כך או אחרת). אני כאמור מעדיפה לחכות ולראות מה חקירה מדעית שמבוססת על תצפיות וניסויים תזמן לנו ולא רואה סיבה למהר ולקבור את עצמנו ב”הסבר” שלא רק שאינו מסביר דבר על השאלה הנידונה אלא גם מעלה המון שאלות ובעיות חדשות שלא קיימות כרגע (מיהו אותו אלוהים? מתי הוא נוצר? מי יצר אותו? מה הוא ברא בדיוק וכיצד? מדוע הוא יצר כל כך הרבה רוע בעולם? מדוע איננו יכולים לתקשר איתו? מדוע כל הסימנים מצביעים שישות כמוהו אינה נדרשת? ועוד ועוד ועוד)
רפי,
לא ברורה לי כוונתך. למה תתי פונקציות כאלה ואחרים יכולים להעיד על בעל תודעה חיצוני? איך משהו בכלל יכול להעיד על בעל תודעה חיצוני? זו הרי הייתה הסיפא של דבריי: ניתוח ומחקר של רכיבים פונקציונליים במערכת, מעמיק ככל שיהיה, לא יכול להעיד על מתכנן של המערכת שהוא בעל תכלית, כי מחקר (והכוונה כמובן גם למחקר מדעי) עיוור לכל סוג של תכליתיות. זה החידוש הגדול של המדע המודרני – הוצאת הסיבה התכליתית של אריסטו מן המדע והתמקדות בחקר הסיבה החומרית (ואולי גם הפועלת).
אני מבין את טענתך שבביולוגיה יש תכליתיות למראית עין – התאמה של בעל חיים מסוים לתנאי גידולו, שהתפתחה בתהליך אבולוציוני וכו’ וכו’… מסכים.
אריק,
אתה יכול לשלוח לי פרטיך כאן או לשלוח אותם לאבי בליזובסקי, עורך האתר, שיוכל להעבירם אלי.
ערימת זבל אינה נוצרת באקראי. שקית זבל דורשת תכנון. ומכאן שערימת זבל הינה דבר מורכב.
ר.ח,
שאלתיך שאלה הקריטית לעניין זה ותשובתי תלויה בתשובתך לשאלה. נניח שמחר תמצא אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים(נניח סוג של מנוע או חללית משוכללים בטכנולוגיה שאינה מוכרת לנו). אינך יודע מי יצר אותו ובשביל מה. כלומר לפי הקריטריון שהצעת עלינו להסיק שהוא לא בהכרח תוכנן. אני מבין נכון?
“נו, הצלחתי איפה שכולם נכשלו? איך אני יודע שלא? “- משפט פראדוקסלי משהו:)
xianghua
אתה מדבר על אותו קן מילר שמראה מדוע השוטון הוא לא מורכבות שאינה פריקה וכי שלחלקי המערכת יש פונקציונליות גם בנפרד:
http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4
וזה המקור שממנו נלקח הציטוט שציטטת:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
האם אתה באמת סומך על כך שקוראי הידען הם בורים או טפשים עד כדי כך שלא יוכלו למצוא את המקור של הציטוטים שלך ולראות שקן מילר כלל אינו טוען את מה שאתה מייחס לו אלא בדיוק ההיפך, ושהוא מביא את הדברים ההם רק כדי להציג מהי העמדה הבריאתנית השגוייה כאשר בפסקה אחר כך הוא מתחיל להראות מדוע תפישה בריאתנית זו היא שגוייה לגמרי?
האם אתה רוצה לחזור בך ממעשה הנבלה הזה שעשית או שאתה עדיין עומד מאחוריו למרות שהמציאות מראה בצורה חדה וחלקה שפשוט שיקרת?
אני מצפה להתנצלות מצדך בפני כל הקוראים כאן על המעשה השפל והבזוי שעשית (שהוא לא הראשון אגב) ולהתחייבות מצדך שלא תחזור התנהגות לא מוסרית שכזו. יש גבול לחוצפה שאפשר לסבול, אפילו מבריאתן.
ר.ח
יכול להיות שהחייזר יגלה שהמכניזם של השעון כולל בתוכו רכיבים עם פונקציונליות פנימית, כך שגם אם הפונקציונליות הראשית לא ברורה לו, ישנם תתי פונקציות שמעידים על בעל תודעה חיצוני, ואין מנגנון שיסביר זאת ללא כוונת מכוון. מה שאין כן בבעלי חיים שאין תכלית ראשית בכלל, ואתה קישרת לנושא הטלאולוגיה בביולוגיה המודרנית. ובגלל האופי של החיים גם ה’תכליתיות’ כביכול של מבנים שונים פנימיים היא תכליתיות למראית עין – זאת כל תיאורית האבולוציה
xianghua,
שעון תמיד משמש לאותה מטרה, לא משנה עד כמה הוא מורכב – להורות את השעה. מיליון הנשאלים שלך הם דוגמא גרועה מאוד כי הם כולם בני אדם, וכמעט כל בני האדם עלי אדמות יודעים שתכלית השעון היא להורות את השעה.
אם יגיע לכדוה”א חייזר תבוני שמעולם לא היה לו קשר לתרבות האנושית, ויוצג לפניו שעון – הוא לא יטען בהכרח שהשעון מתוכנן, כי הוא לא יידע בהכרח שלשעון יש תכלית. אתה תוכל להסביר לו עד מחר בבוקר כמה השעון “מורכב” (ועכשיו שמתי לב שהגדרת גם “מורכבות” כתכונה שמאפיינת מערכת שיש בה רכיבים מרובים), וכמה מרכיבים יש לו ואיך כל אחד משפיע אחד על השני – ועדיין הוא לא בהכרח ישתכנע שיש לשעון מתכנן, כי הוא לא יידע שיש לשעון תכלית. לעומת זאת, אם תאמר לו שמטרתו של השעון להורות את השעה, אז הוא יבין שיצרו את השעון יצורים תבוניים שהיה להם צורך באינסטרומנט שיורה את השעה, ולכן תיכננו את השעון.
נראה לי שכאן אנחנו מגיעים לעיקר – האם אתה סבור שלעולם החי או לתופעת החיים כפי שאנו מכירים אותה ממדע הביולוגיה, יש תכלית כלשהי? איך אתה בכלל יכול לדעת זאת?
כדי לדעת שלדבר מה יש תכלית, עליך להימצא מחוץ לדבר, ולא בתוכו. אנו, שהננו חלק מתופעת החיים, לעולם לא נוכל לדעת אם יש לתופעת החיים תכלית, וייתכן מאוד שכדברי בודהה – תכלית זו איננה קיימת כלל. מאחר שכל שאנו יכולים לעשות הוא לחקור את המכאניזמים של עולם החי ושל ההתפתחות האבולוציונית, ממש כפי שאתה מסביר לאותו חייזר שוב ושוב איך השעון בנוי ועד כמה הוא “מורכב”, איננו יכולים לעולם לדבר על תכלית כלשהי של תופעת החיים.
אני אנסה לחדד את זה טיפה – כדי לדעת מה התכלית ואם היא ישנה, צריך להכיר את מי שיצר את התופעה. החייזר שלנו יכול לדעת את תכלית השעון כי הוא מכיר את יוצרי השעון – אנחנו. מאחר שהוא ברוך הוא “אין לו דמות הגוף ואינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף” הכרת התכלית מנועה מאיתנו, שכן מהבחינה המדעית איננו יכולים לומר עליו דבר, ואין הוא נראה מבעד למשקפתו של המדען. מאחר שאיננו יודעים דבר על אותו יוצר, או מתכנן, אין אנחנו יכולים לומר דבר על תכלית, ומאחר שאיננו יכולים לומר דבר על תכלית, אין אנחנו רשאים לומר שמבחינה לוגית מעידה המורכבות הביולוגית על מתכנן. חושב שזו טאוטולוגיה? זה בדיוק מה שאתה עושה. אפשר כמובן לטעון שאותו מתכנן אינו קיים (שהרי אין בידינו הוכחות וראיות לקיומו) ואי לכך, בפשטות – אין תכלית.
נו, הצלחתי איפה שכולם נכשלו? איך אני יודע שלא? P:
xianghua,
בקשר למולטיוורס, אני מקבל את העובדה שהתיאוריה הזו או הרעיון הזה לא מפירה שום חוק טבע הידוע לנו והנ”ל נחקר.
אני מוכן לבחון כל רעיון בלבד שיעמוד באפשרות הפרכה, ייתן ניבוי וכד’.
האם אתה מודה שבמידה והמולטיוורס קיים, קץ הקץ על בעיית ההסתברות (זו שאמנם לא מטרידה את מומחי האבולוציה, אבל מטרידה אותך)?
בקשר לדמוקרטיה שאתה מנסה להכניס למדע, הרי ששוב, זו טענה ילדותית. מיליון אנשים יכולים להעיד, בשבועה, שמחלות נגרמות בגלל חטאים (לדעתי, אין בעיה למצוא מיליארד איש בכדוה”א שיעידו על כך, וזה אכן היה המצב לפני כמה 150 שנה בערך), זה לא הופך את זה לנכון. מיליארד איש יכולים להסיק שתורת היחסות מגוחכת ותורת ניוטון נכונה, זה לא משנה דבר. המציאות, ולא ההגיון היא שמכתיבה מהי התיאוריה הנכונה. המציאות היא כזו, שגם אם אתה מפסיק להאמין בה, היא עדיין קיימת והיסק לוגי לא שווה דבר, אם המציאות אומרת לנו משהו הפוך. זה רק אומר שצריך לשנות את הנחות הבסיס
אריק,
כן בדיוק זו דוגמא לערימת זבל שנוצרה באופן
אקראי ,
Xinighua
לא הבנתי מה החשיבות של גורם הטבעיות
אם בדוגמא של אריק הזבל נוצר באופן אקראי
“דוד, האם ראית מעודך רוח שעורמת ערימת זבל? ובהנחה שכן, האם הזבל עצמו יכל להתפתח בתהליך טבעי?”
זו יכולה להיות תעלה בצד הכביש שיוצרת ערימה של בקבוקים ניירות ולכלוך..
xianghua,
הערה לגבי השאלה האם שעון דורש תכנון.
לפי תורת האבולוציה, האדם נוצר ללא תכנון. היות והשעון נוצר ע”י אדם, בסיסו השעון הוא תוצר של תהליך שהתחיל ע”י חוסר תכנון. בשלב מסויים “נכנס” מה שהבריות קוראים לו “תכנון” לתהליך. למעשה, תכנון כולו הוא אשליה של המיינד. המוח הוא מכונת מצבים משוכללת ולחלק מתוצריה אנו קוראים “אוביקטים שנוצרו ע”י תכנון”.
בקרוב, יהיו לנו מחשבים שיוכלו לתכנן שעונים בכוחות עצמם.
שאלה נוספת,
אטום הוא דבר מורכב. האם הוא מחייב תכנון? מה לגבי היקום? גם הוא מחייב תכנון? אם היקום מחייב תכנון יתכן שמי שתכנן אותו תכנן גם את תהליך האבולוציה, כחלק מהיקום.
שמוליק, אם אתה מקבל את תיאורית המולטיברס הרי שאתה מקבל כל סבירות אפשרית. אני מבין נכון?
דוד, האם ראית מעודך רוח שעורמת ערימת זבל? ובהנחה שכן, האם הזבל עצמו יכל להתפתח בתהליך טבעי?
ר.ח, דווקא נחמד שאנו גולשים לפילוסופיה של המדע.
“אנחנו יודעים ששעון מתוכנן כי אנחנו יודעים מהי ת-כ-ל-י-ת-ו של השעון: להורות את השעה.”- כבר בעיה. נניח שמחר תמצא אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים. אינך יודע מי יצר אותו ובשביל מה. כך שלפי הקריטריון הנ’ל אותו אובייקט אינו מחייב תכנון.
” מה אומר ההיסק הלוגי?”- ההסיק הלוגי אומר לנו מהו אובייקט אשר דורש תכנון. וההיסק עובד בודאות באובייקטים מורכבים. אתה מוזמן לבצע ניסוי במשאל רחוב. הצג למליון נשאלים תמונה של שעון ושאל אותם האם יתכנן שהוא דורש תכנון. אנו יודעים מראש שכל מליון הנשאלים יענו תשובה אחידה. כלומר ההיסק הוא ללא רבב.
“איפה אתה חותך את הסקאלה?”- אמנם יש אובייקטים מסויימים (פתית שלג למשל) שאני מניח כי יהיו כאלה שיטענו כי הוא נדרש לתכנון (והיו כאלה שלא יהיו בטוחים), אולם לגבי שעון אין לי ספק כי התשובה תהיה חד משמעית לגבי כל הנשאלים- נדרש תכנון. האם אפשר לכמת זאת? לא יודע.
קמילה
יש דרך ליצור איתך קשר?
שמוליק,
כל מה שאתה אומר זה נכון, אלא שבעיניי הטענה של xianghua לא עומדת גם במבחן ההיגיון הפשוט.
הגדרה טאוטולוגית של “מורכב זה מה שיש לו מתכנן” לא עומדת במבחן ההיגיון, ולכן אני רוצה להבין ממנו באמת על איזה היסק לוגי הוא מדבר.
ר.ח,
הנה מה ש- xianghua כתב: “נכון שאפשר בעצם לומר כי דבר מורכב הוא בעצם דבר מתוכנן. וכיצד אנחנו יודעים שהוא תוכנן? בדיוק מאותה סיבה שאנו יודעים כי שעון תוכנן. כלומר ההיסק הוא לוגי ומתבסס על ידיעתנו בדבר עולם הטבע”
אלא שזה טיעון גרוע ביותר. לוגיקה אינה ראיה כי אם frameword אשר דרכו אנחנו בוחנים טענות. הוא משתמש במילה לוגיקה למעשה כאקסטרפולציה, כהסקה אל מחוץ לגרף המתבססת על מה שעינינו רואות. הטיעון הזה יכול היה להיות טוב, אולי עד ימיו של ניוטון, אלא שמאז, גילינו דבר אחד או שתיים אשר קוברים את הטיעון הזה.
חוקי המכניקה של ניוטון הם תמצית ההגיון. מה יכול להיות יותר הגיוני מאשר חוק חיבור המהירויות של גלילאו גלילי? אם אתה נוסע באוטו במהירות 100 קמ”ש וזורק אבן, בכיוון הנסיעה, במהירות 100 קמ”ש, ברור שהמהירותה של האבן היא 200 קמ”ש, כי זה הגיוני. הגיוני, אבל לא נכון והיה צריך את אינשטיין שיסביר לנו מדוע. אכן, אם נשתמש בהגיון הניוטוני בכדי לבנות מערכת GPS, הרי שנמצא עצמנו במאדים כאשר ביקשנו להגיע לראש פינה. בשביל GPS אנחנו זקוקים לתורת היחסות הכללית והפרטית
אין שום דבר “הגיוני” במכניקת הקוונטים, אם ההגיון הוא ההגיון של xianghua והמאמר האחרון של דר. גלי וינטשיין מדגים זאת בצורה נפלאה: https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/
מכניקת הקוונטים היא מה שקורה כאשר המציאות עושה אצבע משולשת לניוטון ולהגיון היום יומי ולכן, הטיעון של xianghua הוא כל כך חובבני וילדותי.
אופס…
זה הלינק: http://ocw.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Editor103785&enDispWho=Editor%5El240221
xianghua,
אתה לא עונה בכלל לשאלתי.
כתבת: “כיצד אנחנו יודעים שהוא תוכנן? בדיוק מאותה סיבה שאנו יודעים כי שעון תוכנן. כלומר ההיסק הוא לוגי ומתבסס על ידיעתנו בדבר עולם הטבע .” איפה כאן בדיוק ההיסק הלוגי? אנחנו יודעים ששעון מתוכנן כי אנחנו יודעים מהי ת-כ-ל-י-ת-ו של השעון: להורות את השעה. איננו יכולים לדעת שיש סיבה תכליתית כזו או אחרת לקיומו של עולם החי, ולכן האנאלוגיה הזו היא חסרת משמעות.
שוב, אשמח אם תסביר לי מהו בעצם ההיסק הלוגי. אני אינני מכיר אותו מחיי היום – יום ולא נראה לי שאני עושה בו שימוש. מה אומר ההיסק הלוגי? איפה אתה חותך את הסקאלה?
ובקשר לערימת הזבל, הפוך על הפוך: היית יכול לומר שערימת זבל היא מורכבת ומעידה על מתכנן, אילו בהכרח עבור כל ערימת זבל הייתה קיימת רשות אדמינסטרטיבית שמתכננת את ערימת הזבל, שתופסת את מקום המתכנן התבוני ביחס לאבולוציה, לשיטתך. בפועל, אין הכרח בקיומה של רשות כזו, ובני אדם יכולים ליצור ערימת זבל כזו אפילו אם איש מהם לא יחליף מילה עם רעהו (איש אחד יזרוק את השקית שלו לסמטה חשוכה וצדדית, אחריו יבוא עוד אדם שיגיד “נו מה זה משנה…” ויזרוק גם את השקית שלו, וכן הלאה. ככה אנחנו שוקעים בסירחון).
ואם כבר נכנסנו לענייני סיבות תכליתיות וטלאולוגיה (לא להתבלבל עם טאוטולוגיה), הנה לינק מאתר האוניברסיטה הפתוחה שעוסק בין היתר בשאלת מקום הטלאולוגיה בביולוגיה המודרנית: http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CHEQFjAI&url=http://ocw.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Editor103785&enDispWho=Editor%5El240221&ei=RQHGUJzSKvTB0gXgx4C4Cg&usg=AFQjCNHo88y1ZoBAVLLVqSkcamXMwRFCSQ&sig2=HBNpWMz7dRskHdid2F4VoA
Xinighua
מדוע ערמת זבל לא יכולה להיווצר באופן אקראי
מרוח חזקה שעורמת שאריות זבל ?
ראיתי מקרים כאלו שרוח מעיפה קרטון על איזשהו
ענף ושקית ,זה גם הגדרה של זבל
צדקתי והאתגר שלי עדיין עומד: פרס למי שיוכל למצוא את ההגדרה של xianghua למילה מורכב
שום התייחסות לנושא המולטיוורס, למרות המאמר שהצגתי כאן. הפוסט שלי ארוך כי העתקתי הרבה חומר אבל בסיומו ישנה התייחסות של פרופסור קראוס לכדוה”א צעיר כקליפ יוטיוב, איכות הקול לא משהו, אבל שווה צפייה.
בקשר לשפירו, הוא מוסיף:
Shapiro said life could have arisen in a completely different way from the spontaneous assembly of a long molecule holding genetic information. It could have started as a self-sustaining reaction involving simpler molecules that grew more complex, replicated, and eventually led to the creation of genetic material like RNA or DNA.
מתוך:
http://news.harvard.edu/gazette/story/2008/10/nyu-chemist-robert-shapiro-decries-rna-first-possibility/
בקשר לדבריו של קנט מילר, שהוא מתנגד עיקש לבריאתנות ולתכנות התבוני, הנה:
Answering the Argument
The assertion that cellular machines are irreducibly complex, and therefore provide proof of design, has not gone unnoticed by the scientific community. A number of detailed rebuttals have appeared in the literature, and many have pointed out the poor reasoning of recasting the classic argument from design in the modern language of biochemistry (Coyne 1996; Miller 1996; Depew 1998; Thornhill and Ussery 2000). I have suggested elsewhere that the scientific literature contains counter-examples to any assertion that evolution cannot explain biochemical complexity (Miller 1999, 147), and other workers have addressed the issue of how evolutionary mechanisms allow biological systems to increase in information content (Schneider 2000; Adami, Ofria, and Collier 2000).
The most powerful rebuttals to the flagellum story, however, have not come from direct attempts to answer the critics of evolution. Rather, they have emerged from the steady progress of scientific work on the genes and proteins associated with the flagellum and other cellular structures. Such studies have now established that the entire premise by which this molecular machine has been advanced as an argument against evolution is wrong – the bacterial flagellum is not irreducibly complex. As we will see, the flagellum – the supreme example of the power of this new “science of design” – has failed its most basic scientific test. Remember the claim that “any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional?” As the evidence has shown, nature is filled with examples of “precursors” to the flagellum that are indeed “missing a part,” and yet are fully-functional. Functional enough, in some cases, to pose a serious threat to human life.
את ההמשך אפשר לקרוא כאן:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
והנה קצת על האיש:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
ועוד ממתק: כזכור, לדעתו של xianghua יש כ- 30% (אולי טיפה פחות) סיכוי שכדוה”א הוא כדוה”א צעיר, כלומר בן כמה אלפי שנים. הנה 10 הפרכות של פרופסור לורנס קראוס. אהבתי את אלו הקשורות לסופרנובה ולגיל השמש.
http://www.youtube.com/watch?v=scsWCMbAqrU
ר.ח
נכון שאפשר בעצם לומר כי דבר מורכב הוא בעצם דבר מתוכנן. וכיצד אנחנו יודעים שהוא תוכנן? בדיוק מאותה סיבה שאנו יודעים כי שעון תוכנן. כלומר ההיסק הוא לוגי ומתבסס על ידיעתנו בדבר עולם הטבע .
“בנוסף על כך אשמח אם תסביר לי האם אתה סבור שיש שוני איכותני בין ערימת חול לבין עולם החי. באם אין שוני כזה – מהי דרגת המורכבות שעולם החי עובר אותה וערימת החול לא? איך ניתן לחתוך את הסקאלה?”- כאמור, על פי היסק לוגי המוכר לכולנו מחיי היומיום.
וערימת זבל היא דווקא דוגמא מצוינת לתהליך אקראי שיוצר מורכבות: כל אחד מאיתנו אוגר זבל אקלקטית בביתו וכולנו משליכים את שקיות הזבל לערימת הזבל, ללא כל צורך במתכנן שייצור אותה”- הפוך- ללא אדם בעל כוונה ותכלית ערימת הזבל לא הייתה נוצרת מלכתחילה. כלומר ערימת זבל בהחלט עונה להגדרה של מורכבות.
קמילה,זה יכול להיות מעניין אך זה תלוי בך.
“אני משוכנעת שאין אף מדען שטען טענה כזו לכן ברור לי שאינני חולקת על אף מדען אחר.”-שחור על גבי לבן. נתחיל עם דבריו של הכימאי הנודע רוברט שפירו. שאמנם איני בטוח כי הוא תומך באבולוציה. אך שולל התפתחות ספונטאנית של עולם ה-rna במאמר –
nyu chemist robert shapiro decries RNA-first possibility
It started out with the idea that life itself had to begin with such a replicator [of genetic information],” Shapiro said. “The odds against [RNA forming on its own] are astronomical.”
Any abiotically prepared replicator before the start of life is a fantasy,” Shapiro said
והנה דבריו של קן מילר, מבכירי האבולוציונסטים כיום בעולם-
The Flagellum Unspun
The Collapse of “Irreducible Complexity”
In the case of the flagellum, the assertion of irreducible complexity means that a minimum number of protein components, perhaps 30, are required to produce a working biological function. By the logic of irreducible complexity, these individual components should have no function until all 30 are put into place, at which point the function of motility appears. What this means, of course, is that evolution could not have fashioned those components a few at a time, since they do not have functions that could be favored by natural selection.
יכולתי להמשיך ולהפנותך גם לספריו של דוקינס ואחרים, אבל הדברים ברורים ונהירים. הרי לפנינו שגם גדולי תומכי האבולוציה אינם מוכנים לקבל כל סבירות אפשרית. ומכאן שאינם מוכנים לקבל התפתחות פתאומית של עין או שוטון או קרישת דם. האם את חולקת על כך עד כאן?
“אני מציעה לך לחזור לשאלות שלי שמהן התעלמת תמיד לגבי המינימום הנדרש כדי שמערכת ביולוגית תפעל. זה שהיום יש מערכת מאוד מורכבת שעושה פונקציה מסויימת לא אומר שזה המינימום ההכרחי והאפשרי לפעילות מסוג זה. “- מצוין, אנחנו מתקדמים. אני מכיר כמה מאמרים בנושא. אחד מהם קובע כי נדרשים קרוב ל200 גנים לתא מינימלי. אבל לפני כן, ראי לעיל את דבריו של פרופ’ מילר. אף הוא מודע לכך שחלבונים רבים נדרשים לשוטון מינימלי. שוב, את מסכימה עימו או לא?
“הבחור לא “מנסה להדגים התפתחות של מערכת מורכבת”, הוא מראה זאת בצורה ברורה וחד משמעית.”- קשקוש. אבל לפני שאני מפריך טענה זו ואת שאר הטענות שהועלו בסטונים שהבאת, נמתין לתשובתך לנאמר לעיל.
“האם יש תרחיש שלא ניתן לייחסו ל”מתכנן” שלך (כלומר לאלוהים)?”- בהחלט. אבל את כבר שואלת האם יש לתכנון התבוני ניבויים. פרה פרה. קודם נמצה את הנושא הקיים.
” אם כל תרחיש יכול להיות “מוסבר” על ידי קיומו של אלוהים אזי זו לא תיאורייה וזה גם לא הסבר לשום דבר, “- נכון מאוד.
“האבולוציה מתקשה להסביר התכנסות למבנים דומים תחת לחצי סלקציה דומים? לא רק שאין קושי להסביר אלא זו פרדיקציה של מנגנון האבולוציה. “- טעות בידך(למדי קצת על סינונימיות של ציטוכרום סי למשל). אבל כאמור, על כל נושא שאת זורקת כאן אני יכול להרחיב שרשור שלם. לאט לאט.
“אזי בהחלט ייתכן שבשתי הקבוצות יתרחש שינוי הדרגתי כאשר כל שינוי שמשפר את היתרון צפוי להתבסס ולעבור הלאה, עד שנקבל בהתקדמותו של התהליך מבנים פונקציונאליים דומים, כמו כנף ציפור, כנף עטלף וכנף של חרק, כל קו התחיל מנקודת מוצא מבנית שונה לחלוטין אבל כולם הגיעו למאפיינים מבניים ופונקציונאליים דומים.”- לפי ההגיון הזה כל טענת הדמיון הגנטי נזרקת לפח. שהרי ניתן לטעון כי הדמיון הגנטי בין העכבר לאדם הינו תוצאה של אבולוציה מתכנסת.
ומדברים על ערימה אחת, לא לשכוח.
רפי,
המיץ של הסלט שנשפך על הקרטון.
ר.ח
איזה יחסים פונקציונליים יש בין ערימות הזבל השונות..?
xianghua
הפרכת? הטענה כלל לא הייתה לגבי גבישי מלח, עדיין לא ענית לכשל שקיים בטיעוניך ושעליו הצבעתי והמחשתי באמצעות דוגמאת גביש המלח. מה הפרכת בדיוק אם כלל לא ענית מדוע אתה משתמש במודל סטטיסטי שאנו יודעים שהוא שגוי ואינו כולל תהליכים פיזיקליים, כימיים וביולוגיים מוכרים אשר השפעתם קריטית על הסיכויים של תהליכים ביולוגיים להתרחש? הרי זו השאלה שלי אליך כל הזמן ואתה מה? מתעלם, כרגיל. טרול, אולי באמת תפסיק לטחון מים?
אני מצטערת, איני יכולה לענות על שאלות שמנוסחות באופן שאין בהן שום הגיון (“הרי הם עצמם טוענים שלא כל סבירות באה בחשבון”). אני משוכנעת שאין אף מדען שטען טענה כזו לכן ברור לי שאינני חולקת על אף מדען אחר.
אני מציעה לך לחזור לשאלות שלי שמהן התעלמת תמיד לגבי המינימום הנדרש כדי שמערכת ביולוגית תפעל. זה שהיום יש מערכת מאוד מורכבת שעושה פונקציה מסויימת לא אומר שזה המינימום ההכרחי והאפשרי לפעילות מסוג זה. ה”הוכחה” היחידה שלך נסמכת על אותם טיעונים כושלים שמשתמשים במודל סטטיסטי שגוי לחלוטין, בקיצור לא הוכחת דבר מלבד אי הרלוונטיות של הטיעונים שלך לנושא.
הבחור לא “מנסה להדגים התפתחות של מערכת מורכבת”, הוא מראה זאת בצורה ברורה וחד משמעית. רק עיוור, אידיוט גמור או שקרן יטען שאינו רואה זאת. אותו דבר לגבי הסרטון השני, הבחור מפריך לחלוטין את טענת המורכבות הבלתי פריקה המטופשת של בריאתנים לגבי השוטון, עובדה שאתה (ובריאתנים אחרים) נאלצים לסגת מהטענה המקורית לגבי השוטון כולו ולהמציא טענה חדשה, טפשית ובלתי מבוססת באותה מידה, שישנה קפיצה של שני חלבונים (שזה א. לא נכון וב. כלל לא מה שהבחור התכוון להמחיש בסרטון) זו נכלוליות לשמה. האם השוטון כולו בשלמותו הוא מורכבות שאינה פריקה? כן או לא? אתה מסוגל לתת תשובה פשוטה לשאלה פשוטה?
רענון בנושא הטיעון הטפשי של מורכבות שאינה פריקה:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W96AJ0ChboU
תראה בבקשה שזה בלתי אפשרי והפעם מבלי להשתמש בטיעונים הכושלים שנתת עד כה ושהוסבר חזור והסבר מדוע הם שגויים למרות שאתה מתעלם, תראה זאת ותוכל לפרסם את ה”הוכחה” בנייצ’ר ובסיינס ואולי אפילו לזכות בפרס נובל.
האם יש תרחיש שלא ניתן לייחסו ל”מתכנן” שלך (כלומר לאלוהים)? הרי מדובר בישות כל יכולה שאיננו יודעים או מבינים את פעולתה ומניעיה (ועדיין אנו מייחסים לה כל מני תכונות ומגבלות, מאוד מעניין). מהם החוקים אשר המתכנן שלך כפוף אליהם? אם כל תרחיש יכול להיות “מוסבר” על ידי קיומו של אלוהים אזי זו לא תיאורייה וזה גם לא הסבר לשום דבר, כי על כל תרחיש נוכל לומר: אלוהים עשה זאת כך! וזה מבלי להתמודד עדיין עם הבעיה היותר גדולה שנוצרה והיא מי ברא את אלוהים (סוף סוף כשיש לכם באמת מורכבות בלתי פריקה פתאום אתם לא רואים אותה)… אה, בעצם לגביו אתם עושים הנחה, תרתי משמע, ואומרים שאותו לא צריך להסביר, כמה נוח וכמה עלוב.
האבולוציה מתקשה להסביר התכנסות למבנים דומים תחת לחצי סלקציה דומים? לא רק שאין קושי להסביר אלא זו פרדיקציה של מנגנון האבולוציה. עבור סביבה נתונה שבה יש לחצי סלקציה חזקים למשל לתנועה מהירה במים או לתעופה אזי צפוי ומתבקש שיהיו מספר מסלולים שמובילים לפתרון פונקציונלי דומה גם אם נקודת ההתחלה שונה. זה בדיוק מה שיוצא כאשר מריצים סימולציה של אבולוציה שבה הכשירות המקסימלית של פנוטיפ לסביבה נתונה (למשל מבנה הידרודינאמי עבור תנועה מהירה בתווך מימי, או קיומו של משטח אוירודינאמי עבור תעופה\דאייה) מיוצגת באמצעות פסגה ב”נוף טופוגרפי”. במקרה כזה, יכולים להתקבל מספר פתרונות שונים (מסלולים שונים במעלה ההר) מנקודות התחלה שונות, וכל זה באמצעות מנגנון האבולוציה בלבד (וריאציה פנוטיפית, הורשה של תכונות וברירה טבעית). זו לא טענה, זו עובדה מדעית עם דוגמאות מאלפות מהטבע http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_examples_of_convergent_evolution
ועם אישושים ממודלים ממוחשבים של האבולוציה הצפויה בנוף הכשירות. זה פשוט מה שקורה תחת חוקי האבולוציה (המנגנון, לא התיאורייה) וזה מאוד הגיוני כי ברור שאם שני אורגניזמים בעלי מבנה התחלתי שונה מצויים כעת שסביבה שמקנה ייתרון למבנה שלישי, וקיימת ואריציה פנוטיפית כך שיש פרטים בכל אוכלוסיית אורגניזם אשר במקרה מתקיימים בהם נטייה לכיוון שמקנה יתרון (למשל גוף יותר גלילי וחלק) אזי בהחלט ייתכן שבשתי הקבוצות יתרחש שינוי הדרגתי כאשר כל שינוי שמשפר את היתרון צפוי להתבסס ולעבור הלאה, עד שנקבל בהתקדמותו של התהליך מבנים פונקציונאליים דומים, כמו כנף ציפור, כנף עטלף וכנף של חרק, כל קו התחיל מנקודת מוצא מבנית שונה לחלוטין אבל כולם הגיעו למאפיינים מבניים ופונקציונאליים דומים. מאיפה הבאת את הקשקוש שכתבת? שוב העתקת מה”מדען הראשי” – הדוס?
אנא האר את עיננו וכמת את המורכבות של פתית שלג, ענן (הן צירוס והן קומולונימבוס), שעון (הן מלאכותי והן ביולוגי) ושפן (זה אתה שטוען טענת יחסיות של המורכבות כאן ולא אף אחד אחר, אנחנו אומרים שגם דברים מורכבים נוצרים באופן טבעי, כדי להראות שהמורכבות היא שונה מהותית אתה צריך להראות זאת).
כתבת: “גם ערימת חול היא דבר המורכב מתת רכיבים רבים. אולם היא אינה מורכבת כיון שהיא יכולה להתפתח בתהליך טבעי.”
אה, עכשיו הבנתי את ההגדרה שלך למורכבות. מורכב = לא יכול להתפתח בתהליך טבעי. אם משהו יכול להתפתח בתהליך טבעי אז הוא בהכרח לא מורכב, נכון?
xianghua,
אני לא מבין: אם כל מה שלא נדרש למתכנן הוא בהגדרה דבר לא מורכב, אז מה כן קובע מורכבות?
אם אתה מסכים לטענתי שבין “מורכבות” לפי שיטתך, לבין “פשטות”, אין שוני איכותני אלא שוני כמותי, אז איזו דרגת מורכבות מחייבת מתכנן?
ושוב אני שואל: איך אתה מגדיר מורכבות?
קודם טענת ש – “ערימת חול היא דבר המורכב מתת רכיבים רבים. אולם היא אינה מורכבת כיון שהיא יכולה להתפתח בתהליך טבעי.” כלומר, “מורכב”, הוא מה שלא יכול להתפתח בתהליך טבעי.
עכשיו טענת ש – “כל מה שאינו נדרש למתכנן הוא בהגדרה דבר לא מורכב.” כלומר, “מורכב” הוא מה שנדרש למתכנן.
מכאן שדבר מורכב הוא מה שהתפתח בתהליך לא טבעי – ע”י מתכנן.
ועדיין לא הבנתי מה זה “מורכב”. הטיעון שלך הוא טאוטולוגי – הוא אמת מתוקף הגדרתו, ולכן הוא גם חסר מובן.
אם כך, אשמח אם תסביר לי מה בעולם החי בהכרח התפתח באופן לא טבעי, ומה משמע “באופן לא טבעי”, שהרי המדע לא מכיר במה שאיננו טבעי.
בנוסף על כך אשמח אם תסביר לי האם אתה סבור שיש שוני איכותני בין ערימת חול לבין עולם החי. באם אין שוני כזה – מהי דרגת המורכבות שעולם החי עובר אותה וערימת החול לא? איך ניתן לחתוך את הסקאלה?
וערימת זבל היא דווקא דוגמא מצוינת לתהליך אקראי שיוצר מורכבות: כל אחד מאיתנו אוגר זבל אקלקטית בביתו וכולנו משליכים את שקיות הזבל לערימת הזבל, ללא כל צורך במתכנן שייצור אותה.
ר.ח, ומה עם ערימת זבל?
לא הבנתי לאילו קריטרונים כוונתך. כל מה שאינו נדרש למתכנן הוא בהגדרה דבר לא מורכב. זה כולל ערימת חול או גוש בוץ.
קמילה,
את שמה לב למה ש- xianghua עשה בשאלתו “האם את חולקת על מדעני האבולוציה? הרי הם עצמם טוענים…”?
הוא למעשה שאל אותך האם את מודה שהפסקת להכות את בעלך. זו רמת הויכוח.
xianghua,
1. האיש שלך, בהה, אמר שכל (לא רוב, לא חלק אלא כל) הביולוגים אומרים שדברים נראים מתוכננים ועל זה קראוס השיב שמורכבות הוא בעיניי המתבונן והטענה “שבגלל שדברים נראים מורכבים, זה מצביע על מתכנן שמרכיב אותם”, היא מגוחכת ונתן שתי דוגמאות לכך: פתית השלג שלו מבנה מורכב ומחזורי ואת מולקולת הפחמן שלמעשה היא כיפה גיאודזית. את דוגמת השעון כבר הפריכו מזמן והטיעון הוא השעון של פיילי.
2. לגבי המחקרים, שוב, האיש שלך ניסה להכניס את הנושא למערכת החינוך (דרך מכון דיסקברי) וקראוס השיב, שקודם, צריך לעשות את המדע והעבודה השחורה. הוא הוסיף ש ב- 20 שנה האחרונות ולא ב- 150 שנה האחרונות כפי שאתה כתבת, נכתבו רק 88 מאמרים המזכירים את התכנון התבוני כאשר 85 לא קשורים לתכנון התבוני במובן שלך או ביקורתיים כלפיו והשלושה האחרונים לא פורסמו בירחונים הקשורים למחקר ובאותו הזמן ממש (20 שנה האחרונות), נכתבו 150 אלף מאמרים על האבולוציה. כזכור, הקליפ הוא מ- 2005 כך שאולי נכתבו מאז עוד 3 מאמרים בתחום התכנון התבוני. אני מזכיר זאת שלמקרה ותחשוב שמצאת פגם במה שקראוס אמר.
3. כתבת: “לגבי המולטי-ברס. כיצד ניתן לקרוא לתיאוריה ללא ראיות מדע?” נתחיל בזה שאתה עושה זאת כל הזמן כאשר אתה קורא לאלוהים ותכנון התבוני, מדע, וכאן אלוהים, והתכנון התבוני לא מנבאים דבר וכמובן, לא ניתן להפריכם, ושנית, רק לפני כמה שעות הצגתי מאמר מדעי שעוסק בנושא.
והנה עוד כתבות המתארות מדוע הנושא הוא מדע או מאוד מתקרב להיות מדע:
https://www.hayadan.org.il/life-in-the-multiverse-2304108/
https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/
אני מבין את החשש מפני המולטיוורס כי למרות שההסתברויות שאתה מציג, לא ממש מטרידות מדענים, זה חשוב לך והמולטיוורס, מרסק את טיעון ההסתברות לחלוטין.
4. גנום סינטטי. אם הוא הורכב ע”י בני אדם קרא לו “מורכב” (כי הוא הורכב). אותו שורש. מה קשה להבין כאן?
מה שקשה להבין זו ההגדרה שלך למושג “מורכב”, מושג שרק אתה למעשה משתמש בו ומנפנף בו כבמילת גנאי לאבולוציה.
הצעד הבא שלך יהיה אחד משלוש: להתחמק ולהשיב על כך בשאלה, לומר שכבר הגדרת ואתה לא רוצה לחזור על עצמך או להתעלם לחלוטין. זה לא ממש משנה
5. 150 שנה של מאמרים ומתוכם 0 הוכיחו את האבולוציה אלא שלשמחתנו 68 אקדמיות לאומיות חושבות אחרת וגם, מישהו מהצד שלך ממש, טוען שניתן לראות אבולוציה
במעבדה. הנה ויכוח בין כריסטופר היצ’נס לבין ג’ון לנוקס שהוא מתמטיקאי – תיאולוג מאוקספורד והנה מה שהתיאולוג חושב על אבולוציה:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1p1mDPQw1Yk#t=5287s
xianghua,
למעשה אם נתמצת את הטענה שלך , מדעני האבולוציה מתחילים מאיזה שהיא אבן יסוד ,אבל אותה
אבן יסוד היא בעצמה מורכבת , כמו גרגיר חול , אבל ברגע שיש לך את אבן היסוד אז איו בעיה ליצור
ממנה מורכבות? , רק שהם מתעלמים מאותה אבן יסוד שמורכבת ואינה נוצרת מעצמה.
שאלה, במידה ותאוריית מתכנן התבוני נכונה, האם לדעתך הוא עדיין עובד ברקע ,כדי לשמור על הקבועים החיוניים לקיומנו?
שאלה למדעני האבולוציה : שמוליק וקמילה
מדוע אתם מתעקשים לקבל תאוריית מתכנן תבוני? אלו בעיות תאורייה כזו יכולה להציב בפני המדע ,
הרי מדובר רק על ה PUSH הראשוני (אבגיונזה??)
ניתן להניח שהאבולציה קיבלה את ה PU|SH הראשוני בצורה גאונית ולכן אנחנו לא צריכים לשבור
את הראש ולהמציא תאוריות איך הכל התחיל , אלא להמשיך מנקודה מסויימת
אני מקווה שאני בכיוון ,כי בהחלט את רוב הידע על אבולוציה צברתי פה באתר ובGOOGLE 🙂
xianghua,
ערימת חול איננה “מורכבת” (הכוונה למורכבות לפי שיטתך), כי כל הרכיבים בה הם אותם הרכיבים, ומכאן שהיחסים הפונקציונאליים ביניהם אינם אלא אותו היחס…
לא הבנתי – “מורכב” זה מה שלא יכול להתפתח באופן טבעי? ומה עומד בקריטריונים של “יכול להתפתח באופן טבעי”? איזה שוני איכותני יש כאן?
בקיצור, לא ירדתי לסוף דעתך.
xianghua
אתה חוזר יותר מדי על המילים כמו ‘הפרכתי’ ‘הפרכנו’ ‘הופרך’ ‘מגוכחת’ (?)
כמה תשובות פשוטות לנושא מורכב
בודהה, לא מובן לי מדוע אתה כה מתרשם מניסוי פני. ולא הייתה מציע לך להתלהב מטענתו של דוקינס לגבי אותו ניסוי. דוקינס גם טוען שההוכחה הטובה ביותר לאבולוציה הוא קיומו של עץ פילוגנטי. טענה שהופרכה מס’ פעמים בשנים האחרונות(2009 ,2012).
לגבי הלטאות, ככל הידוע לי החוקרים עצמם טרם מצאו את השינוי הגנטי שהתרחש. כך שלא אוכל להתייחס ברצינות. אפשרות אחת היא שמדובר באקטיבציה של פסאודוגן. אפשרות שניה היא התרחבות של דפנות המעיים. כך או כך מדובר בשינוי גנטי קטן. ואין סיכוי שגם גדולי האבולוציוניסטים יטענו כי מדובר בשינוי גנטי גדול. תהיה נוספת היא כיצד המוטציות הנ’ל עברו פיקסציה בזמן כה מועט.
קמילה,
כבר הפרכתי את טענתך בדבר גבישי מלח. איני רואה טעם לטחון מים שוב. בכל זאת אשאל שוב בתקוה לתשובה- האם את חולקת על מדעני האבולוציה? הרי הם עצמם טוענים שלא כל סבירות באה בחשבון. מדוע את חולקת עליהם?
“שם שגית בכמה אופנים תוך כדי התעלמות כהרגלך בידע שקיים בידנו שרלוונטי לנושא כמו הורשת תכונות חיוביות והצטברותן”- השגיאה אינה שלי. תכונות חיוביות תיתכנה רק לאחר שיש לך מערכת מתפקדת. אבל כאמור, מערכת מתפקדת דורשת ברוב המקרים מאות בסיסי dna ורק כשאר הם קיימים ניתן לחלום על ברירה טבעית. אני מציע לך לעיין שוב בדיון שהתפתח ביני לאתולוגיקה.
“אגב, ראו את ההדגמה הנחמדה הזו כיצד שעון יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני פשוט ללא כל תכנון במהלך ההתפתחות או הגדרת מטרה מראש”- את כבר בכיוון הנכון לגבי טענתי. בסרטון מנסה הבחור להדגים התפתחות של מערכת מורכבת. ואם אראה לך שזה בלתי אפשרי בטבע, תודי שהאבולוציה אינה אפשרית?. הסרטון השני מבוסס על מודל של דוק’ ניק מצקה, ואף הוא שגוי לדעתי בגדול. הוא מתחיל עם מעבר ממברנלי+חלבון שעובר דרכו. מדובר בקפיצה של לפחות 2 חלבונים במכה. זו ההדרגה עליה מדברת האבולוציה?
“בכך שהיא נותנת הסבר מדוע קיימת שותפות ודמיון בין כלל האורגניזמים ברמה הגנטית, ביוכימית, אנאטומית”- גם תיאורית המתכנן מסיברה זאת מצוין. האבולוציה לעומת זאת מתקשה להסביר מבנים דומים שהתפתחו במקביל. ברגע שאבולוציה מתכנסת נכנסת לתמונה, מדובר בטענה לא מדעית כיום שלא ניתן להפריכה.
שמוליק, מי שמשווה בין מורכבות של פתית שלג או ענן למורכבות של שעון או שפן, שיחשוב שוב.
“והטענה “שבגלל שדברים נראים מורכבים, זה מצביע על מתכנן שמרכיב אותם”, היא מגוחכת”-
החלף משפט זה במשפט: “הטענה כי משום ששעון נראה מורכב הוא נדרש לתכנון מגוחכת”. ואז תבין איזו טענה מגוכחת באמת.
לגבי המחקרים התומכים בתכנון תבוני. יש לא מעט כאלה וחלקם כבר הצגתי כאן(זכור שמאז המיני-עימות עברו לא מעט שנים). ברור שלאבולוציה יש יותר מחקרים. 150 שנה של מחקר אינם הולכים ברגל. אבל כמה מהם מוכיחים את יתכנות האבולוציה? לדעתי אפס.
לגבי המולטי-ברס. כיצד ניתן לקרוא לתיאוריה ללא ראיות מדע?
“כאשר אתה יודע שמשהו הורכב ע”י בני אדם, קרא לו מורכב. “- גנום סינתטי הורכב ע’י המדען קרייג וונטר. אז מבחינתך גנומים הם דבר מורכב?
ר.ח,
גם ערימת חול היא דבר המורכב מתת רכיבים רבים. אולם היא אינה מורכבת כיון שהיא יכולה להתפתח בתהליך טבעי. דוקינס מרחיב על כך לא מעט בספריו. איני חולק עליו בקטע הזה ולמעשה מסכים עימו על ההגדרה שלו דבר מורכב.
xianghua,
הייתי רוצה להבין פעם אחת ולתמיד: האם יש לך הגדרה אובייקטיבית למורכבות? כלומר, האם יש לך איזושהי הגדרה שאומרת שמשהו הוא מורכב בהינתן תנאים א’, ב’, ג’ וכיו”ב?
אחרת אני באמת לא מבין מה הקייס שלך ומה הטעם בכל אינספור הנתונים והמחקרים האלה…
עד כמה שאני מבין – בפריזמה המדעית אין מובן למושג “מורכבות”. בפריזמה המדעית ישנה מערכת של רכיבים המקיימים ביניהם יחסים פונקציונליים כאלה ואחרים. במקרים מסוימים מספר הרכיבים הוא גדול יותר ולפיכך היחסים הם כביכול “מורכבים” יותר, ובמקרים אחרי מספר הרכיבים הוא קטן יותר, והיחסים הם “פשוטים” יותר. מכאן שמדובר רק בסקאלה כמותית ולא בשוני איכותני ומכאן גם שאין טעם בטאוטולוגיה כזו או אחרת, שאיננה מחוייבת מבחינה לוגית ולכן אין לנו צורך בה.
מהי הגדרתך למורכבות?
קמילה,
איזה מזל שלקליפ הזה אין מוזיקה אוונג’ליסטית נוראית, שאנשי מכון דיסקברי כל כך אוהבים לשים בקליפים שלה.
אני מודה, 90% מהקליפ עובר מעלי אבל, מדהים.
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w&list=PLF626DD5B2C1F0A87&index=2
בודהה,
אף אחד לא הציג עד היום חישוב סטטיסטי רציני לגבי המעבר בין חיידק לדג או אפילו מעברים הרבה פחות דרמטיים. הסיבה לכך פשוטה, המודל הסטטיסטי שעומד בבסיס התופעה הוא מאוד לא פשוט לכן קשה לכמת. אנחנו כן יודעים שמודל סטטיסטי פשטני כגון זה שהבריאתנים מנסים להיתלות בו הוא לא רלוונטי ושגוי לחלוטין בהקשר זה.
אגב, ראו את ההדגמה הנחמדה הזו כיצד שעון יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני פשוט ללא כל תכנון במהלך ההתפתחות או הגדרת מטרה מראש:
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
הכח של תיאוריית האבולוציה לא נובע מהצגת חישובים סטטיסטיים שאינם ברי השגה נכון לרגע זה, אלא בכך שהיא נותנת הסבר מדוע קיימת שותפות ודמיון בין כלל האורגניזמים ברמה הגנטית, ביוכימית, אנאטומית, פיזיולוגית וכד’ וכן מדוע קיימות צורות שנראות בדיוק כפי ששלבי ביניים בין צורות חיים קדומות וצורות חיים מאוחרות צפויות להיראות. מבחינת קצבי אבולוציה במספר מקרים פרטיים (כמה מהם הזכרת בעצמך) נראה שהקצב הנצפה הוא הרבה יותר מהיר מהמינימום הנדרש כך שכנראה הטענות לגבי חוסר סבירות נובעות בעיקר מהנחות שגויות של המודל הסטטיסטי. במקרה של הבריאתנים אני ורבים אחרים מצביעים על הכשלים הרבים שכוללים בעיקר התעלמות גורפת מידע קיים.
למי שעוקב, זה המיני ויכוח בין קרואס לבהה: http://www.youtube.com/watch?v=DtP020hXiAU
xianghua,
אוי אוי אוי. מה שבהה אמר בראיון זה שכל הביולוגים תומכים בעובדה שיש Appearance of Design (מצוי ב- 1:25) לתוך הקליפ וכתגובה שקראוס אמר הוא שמורכבות הוא בעיניי המתבונן והטענה “שבגלל שדברים נראים מורכבים, זה מצביע על מתכנן שמרכיב אותם”, היא מגוחכת, נתן שתי דוגמאות לכך: פתית השלג שלו מבנה מורכב ומחזורי ואת מולקולת הפחמן שלמעשה היא כיפה גיאודזית (כך שבטבע קיימים מבנים שנוצרו באופן טבעי הגם שיש להם מקבילות שאנחנו תכננו). כמו כן, קראוס סקר מחקר שערך עמית שלו שבחן 20 מיליון מאמרים בספרות המדעית (ולא בספרות הפסבדו מדעית של אינציקלופדיה מטומטמיקה) בהם רק 88 דיברו על תכנון תבוני כאשר 77 מהם היו בירחוני הנדסה שם אתה מקווה למצוא תכנון תבוני ומ ה- 11 שנשארו, 8 היו ביקורתיים לתכנון התבוני והשלושה שנשארו לא היו בירחוני מחקר. לשם השוואה, על אבולוציה היו 150 אלף מחקרים.
קראוס הביא את הניתוח הזה כתגובה על הנסיון המכפיר של הנוצרים שם במכון “דיסקברי” להכניס את אלוהים לבתי הספר ישירות והוסיף שאם הם רוצים שכך יבוצע, קודם שיבצעו את המחקר, שיפרסו מאמרים שתומכים בתכנון תבוני ושיכנעו עמיתים למחקר שצריך לבצע שינוי פרדיגמה ורק לאחר מכן, שהנ”ל ייכנס לבתי הספר. זה כמובן לא קרה. אפילו בהה לא ניסה לטעון שיש ללמד תכנון תבוני בבתי הספר אלא נתן תגובה רפה שכדאי ללמד ילדים כיצד תיאוריות מדעיות נוצרות ולזה כמובן שקראוס הסכים ואף אמר שאפשר לשתמש בתורת ניוטון לשם כך שהרי לה יש קצת יותר בעיות מאחר לאבולוציה.
קראוס השפיל את בהה והתכנון ואמר, בצדק, שהוא ומכון דיסקבי לא עושים את המדע ואת העבודה השחורה אלא מנסה לשכנע מחוקקים ללמד קשקושים בבתי הספר ולמעשה לא מנסים להתקיף רק את האבולוציה אלא את המדע עצמו, כי המדע עצמו, אגנוסטי ביחסו לאלוהים וזה כמובן, מחרפן את הנוצרים שם במכון “דיסקברי”. בהה לא הגיב על כך.
כאמור, קראוס השפיל אותו.
מורכבות היא מילה שלא באמת אומרת משהו מעניין. כאשר אתה יודע שמשהו הורכב ע”י בני אדם, קרא לו מורכב. כאשר אתה לא יודע זאת, המילה מורכב אינה אומרת דבר וביולוגים לא ממש משתמשים בה (בדיוק כפי שקראוס אמר, מורכב זה דבר סובייקטיבי) כי אין שום מניעה שהטבע יעשה זאת. כמה אפשר להתעלם מהשעון של פיילי?
לכל החברים ולמגינת ליבו של xianghua, אפרופו מספיק זמן לטבע, הנה מאמר שעוסק במולטיוורס, שעד כמה שאני מבין הוא הוצג ל- Peer Review.
http://arxiv.org/pdf/1012.1995v3.pdf
אבי, אני מציע שתתן למומחים באתר לנסות להסביר להדיוטות (לי) מה בדיוק אנחנו קוראים כאן, אבל עד כמה שאני מבין, המאמר לא שלל את הרעיון כי אם להפך.
מרתק.
xianghua
באמת תהיתי כמה זמן ייקח לך להתחיל להאשים אחרים במה שאתה עשית וממשיך לעשות כל הזמן.
אני עדיין מחכה (טוב, כבר לא ממש) שתציג חישוב מתוקן אשר מתחשב בכל התהליכים הפיזיקאליים, הכימיים והביולוגיים הידועים שמשפיעים על המודל ההסתברותי האידיוטי והשגוי לחלוטין בו אתה מתעקש להשתמש תוך התעלמות סדרתית מהביקורת עליו. אם אתה ממשיך להתעלם אזי לפי מודל זה גם גרגר מלח בישול לא יכול להתגבש, ושם מרחב האפשרויות הרבה הרבה הרבה יותר גדול
כבר נענית כמה פעמים בעבר לגבי טיעוני חוסר סבירות שגויים כפי שאתה מעלה שוב, ובפרט לגבי מרחבי רצפים ותועלת ביולוגית (שם שגית בכמה אופנים תוך כדי התעלמות כהרגלך בידע שקיים בידנו שרלוונטי לנושא כמו הורשת תכונות חיוביות והצטברותן). אגב, אני אשאיר לך כאתגר גדול למצוא את הסתירה שקיימת בין תגובתך בה הזכרת את דן תופיק ובין התגובה בה אתה מנפנף במרחבי רצפים אסטרונומיים באופן שאינו רלוונטי להערכת סבירותם של תהליכים אבולוציוניים. האתגר הוא כמובן לא גדול בכלל למי שמסוגל לחשוב קצת באופן רציונלי אבל היות ואני יודעת שלך הדבר קשה מאוד… כשתמצא את הסתירה תודיע לי בבקשה על איזו משתי הטענות הסותרות אתה מוותר.
קמילה האחרונה,
כתבת:
“האם אתה סבור שזו טענה רצינית? האם אתה סבור שחישובי הסבירות מהסוג שבריאתנים נוטים להציג הם רציניים לאור העובדה שהם פשוט מתעלמים לגמרי מידע קיים ומאוד רלוונטי לגבי התרחשותם של תהליכים ביולוגיים? אנא הראה לי היכן ראית טענה שלדעתך היא הכי רצינית.”
התכוונתי שהטענה לגבי אי הסבירות הסטטיסטית היא הרצינית ביותר. אני לא יודע אם היא רצינית בפני עצמה. אני פשוט חושב שיתר הטענות שהועלו נגד האבולוציה בשרשור הזה הן לא רציניות.
בויכוח קודם שהיה לי כאן הבאתי את ניסוי פני (David Penny 1982) והתגובות של xianghua אכן נראו לי מתחמקות ולא רציניות היות והיו לי הכלים הסטטיסטים לבדוק ולהבין בדיוק במה מדובר. אני לא מתמטקאי אבל מצד שני אני גם לא הדיוט מושלם. היות ויצא לי בעבר לפתח קצת תוכנות מחשב בתחום של ביולוגיה מולקולרית אני יכול להגיד בבטחון רב שאני מבין את משמעות ניסוי פני. אני מבין לגמרי מדוע דוקינס טוען שזו לדעתו ההוכחה הטובה ביותר לאבולוציה.
לצערי אני לא יכול להגיד את אותו דבר לגבי הטענות של ההסתברות הנדרשת במעבר בין קוף (או אב קדמון דמוי קוף) לאדם או בין חיידק לדג וכו’. פשוט אין לי את הכלים הדרושים. אני מניח שמדענים במאות אוניברסיטאות מוכרת בדקו את הנושא ואני בהחלט מתכוון ללמוד עליו יותר וכבר התחלתי לחפש חומר. אשמח אם תוכלי לשלוח לינקים רלוונטים.
xianghua, רציתי לשאול אותך אם כדבריך מספר הצירופים בגן יחיד הוא אכן עצום ואם הסיכוי לצירוף “מועיל” הוא מאוד נמוך, כיצד אתה מסביר למשל את השינוי הגנטי בלטאות באי סן מיקלו?
האם ללטאות באי סן מיקלו יש גן אחד או יותר שהשתנו בבירור לעומת הלטאות באי פוד קופיסטה?
ובבקשה, אל תגיד לי שהגן היה קיים כבר במאגר הגנים הקודם כי גם אם הוא היה קיים יש רצף בקרה מסויים בגן אחר שכן השתנה וכו’.
מצחיק כמו תמיד,
“לא ידועה לנו שום סיבה עקרונית מדוע מערכת כמו גליקוליזה, או אפילו מערכות מורכבת ממנה בהרבה שאנחנו מכירים, לא תתפתח בהדרגה.”- ידוע וחצי. גליקוליזה דורשת כמה וכמה אנזימים. די בעובדה זו כשלעצמה כדי להפריך את הטענה בדבר “צעדים קטנים פונקציונלים”. ומה שתקף עבור אנזים בודד כאמור למעלה, תקף בריבוע למערכות מרובות אנזימים.
מדע שאינו מסוגל להראות כיצד מערכת פשוטה הופכת בהדרגה למערכת מורכבת, אינו מדע אלא מדע בדיוני.
xianghua
איני מתפלאת כלל שניהלת התכתבות ענפה עם אחד החוקרים ממעבדתו של תופיק ועדיין הצלחת לפספס לגמרי את החשיבות של הממצאים של המחקר שמתבצע באותה מעבדה וכיצד הם מאששים את תיאוריית האבולוציה.
הבהרה לקוראים שאולי מתרשמים מנפנופי ידיים כמו טיעונים שכוללים מערכות שמציגות מה שמכונה לעיתים “מורכבות בלתי פריקה”, לא ידועה לנו שום סיבה עקרונית מדוע מערכת כמו גליקוליזה, או אפילו מערכות מורכבת ממנה בהרבה שאנחנו מכירים, לא תתפתח בהדרגה.
היות וגליקוליזה מופיעה בכל התאים החיים סביר להניח שמדובר באחד מהתהליכים הקדומים ביותר שהתפתחו ביצורים חיים וכן סביר להניח שתהליך דומה היה קיים באותו אב קדמון שכל החיים שותפים לו. העובדה שתהליך זה שונה מעט בין אורגיזמים שונים הן מבחינת מבנה האנזימים (והגנים המקודדים להם) והן מבחינת היעילות של שלבי התהליך השונים מרמזת שבהחלט ייתכן שישנן גרסאות רבות נוספות לקבלת תהליך דומה בו ניתן לקבל רווח אנרגטי מפירוק פחממנים עתירי אנרגיה. אי הידיעה של אותו תהליך בסיסי, וכנראה פשוט בהרבה, שהיה קיים באותו אב קדמון, אינו יכול לשמש כטענת אי היתכנות או אי נכונות של אותו תהליך ממש כפי שלא נכון לעשות זאת בכל תחום מדעי אחר. מדע מבסס את תמונת המציאות על סמך מה שידוע ולא על סמך מה שאינו ידוע. הדת לעומת זאת, מבססת את תמונת המציאות של שבוייה על שילוב של אי ידיעה (אמונה עיוורת) מחד ועל “ידע” שכבר נמצא שגוי (כמו העולם בן 6000 שנה).
קמילה, לאור התעלמותך החוזרת ונשנה הנה אתגר קטן: גן ממוצע מקודד ב1000 נוקלאוטידים בקירוב (נניח לחלבון rna פולמראז או dna הליקאזhttp://www.uniprot.org/uniprot/Q9ULG1 ). מרחב הרצפים ל1000 נוקלאוטידים הינו 1000^4. כמה מהם לדעתך מועילים בהקשר ביולוגי כלשהו? כמס’ האטומים ביקום? כמס’ גרגרי החול ביקום כפול מס’ האטומים ביקום? זה עדיין כלום מהמרחב האפשרי ומכאן שלא היה זמן לאבולוציה לסרוק ולו טרליונית של האפשרויות גם ב4.5 מליארד שנה של מוטציות על פני כל כוכבי היקום. ועכשיו תאמרי שאותם חלבונים התפתחו מחלבונים אחרים, פשוטים יותר. וטענה זו מופרכת אף היא, כיון שבמרחב צירופים כה אסטרונומי, הסיכוי לעבור מרצף פונקציונלי אחד למישנהו (להלן תיאורית הפיגומים) גובל באבסורד מוחלט, כמו כל תיאורית האבולוציה. והאשפה לסל וחסל.
בודהה,
כתבת: “הטענה הרצינית ביותר שהעלת עד (כה) בדיונים היתה אי הסבירות הסטטיסטית של היוצרות האדם מחידק בתהליך אבולוציוני.”
האם אתה סבור שזו טענה רצינית? האם אתה סבור שחישובי הסבירות מהסוג שבריאתנים נוטים להציג הם רציניים לאור העובדה שהם פשוט מתעלמים לגמרי מידע קיים ומאוד רלוונטי לגבי התרחשותם של תהליכים ביולוגיים? אנא הראה לי היכן ראית טענה שלדעתך היא הכי רצינית.
שמוליק, אתה בטוח שצפית בעימות ביניהם? כי בעיני זה היה מצחיק. במיוחד בקטע בו קראוס טוען שמורכבות הינה דבר סובייקטיבי. האם הטענה כי שעון הוא דבר מורכב הינה טענה סובייקטיבית? אשרי האזניים שכך שמעו.
קמילה, תתפלאי לשמוע שניהלתי התכתבות ענפה עם אחד החוקרים ממעבדתו של תופיק. מה שעושים עקרונית זה לקחת אנזים עם פעילות קטליטית מוחלשת פלוס אחת מרכזית ומגבירים את יעילותה. כאשר הראקציה הייתה קיימת גם במקור. וזה מסבר את אזניך שמערכת כמו גליקוליזה יכולה להתפתח בהדרגה?
לא הבנתי מה אתה מתכוון, פיגומים.
בכל אופן האבולוציה לא בונה שום דבר מהתחלה בכל דור, זה רק בתעמולה של הבריאתנים. הרי לחבריך יש 18 ילדים כל אחד, הם יכולים לראות שלמרות שהילדים שונים אחד מהשני, הם שומרים פחות או יותר על תכונות חיצוניות דומות שקיבלו מהוריהם.
בזכות החלטורה:
https://www.hayadan.org.il/moonlighting-271201/
ובכלל מומלץ לכל אחד לעקוב אחר המחקרים במעבדתו של פרופ’ דן תופיק שממחישים בצורה יפה את האבולוציה.
xianghua,
אני לא זוכר כמה פעמים ביקשת ממך את ההגדרה וכל מה שהצלחת להוציא זה “סיכוי קטן עד אימה”.
אני אלך לבדוק את הגדרתו אם ורק אם אתה תאמר כאן שאתה מקבל באופן מוחלט את הגדרתו, אחרת, זה לא רלוונטי, שכן אתה בנית את “התיאוריה” הלא מדעית שלך על בסיס ההגדרה שלך למורכב.
גם ההגדרה שלך לאלוהים היתה מרשימה ומדעית לעילא ולעילא
אני לא צוחק לגבי הויכוח ביניהם. הויכוח היה על תכנון תבוני וקראוס השפיל אותו שם בשידור, כצפוי.
שמוליק, אני מציע לחפש את הגדרתו של דוקינס לדבר מורכב. לכשתמצא אותה תצפה לך הפתעה.
לגבי העימות של פרופ’ ביהי מול קראוס. אני מקוה שאתה צוחק כי אתה מביא דיון של ביוכימאי מול פיסיקאי בויכוח על ביולוגיה.
אבי, אם לאחר 500 תגובות עדיין איש מתומכי האבולוציה שכאן(כולל ביולוגים) לא הצליח להוכיח את תיאורית הפיגומים, זה אומר דרשני.
אי הסבירות הנמוכה נכונה לגבי האבולוציה כפי שמכון דיסקברי מבין אותה, ולא לגבי האבולוציה כפי שהיא במציאות, שמשלבת בין אקראיות לבין שימור הקיים. אני יודע שאתה לא תבין זאת, אבל אני עונה זאת כדי שלא יהיו אנשים תמימים שיחשבו שזה חלילה נכון.
פרס למי שהבין את ההגדרה Xianghua למה זה מורכב. “בעבר הוא קטן סיכוי קטן עד אימה”, אכן הגדרה מדוייקת לעילא ולעילא
פרס גם יינתן למי שיצליח למצוא את הפרכותיו של Xianghua לגבי אי סבירות סטטיסטית.
אנשים כמוהו, היא הסיבה למדוע צריך ללמד אבולוציה בארץ הקודש ואולי גם לוגיקה: מהי הנחה, מהי טענה, מהי הוכחה, מהי תיאוריה מדעית, מה נחשב ניבוי , מה נחשב כהפרכה, מתי מחקר משנה פרדיגמה, מהו peer review ועוד.
אגב, הנה לורנס קראוס מביס את מייקל בהה במיני ויכוח שהיה להם
http://www.youtube.com/watch?v=PYte-8wPQnQ
לאחרונה, נערך ויכוח מעניין שכותרתו הייתה Does Science Refute God?
לורנס קראוס ומייקל שרמר (מצד המדע) התווכחו עם דסוזה ופרופסור לפיזיקה (מצד הדת). הצופים נתבקשו להצביע לפני ואחרי לגבי האם הם מסכימים לטענה. בסופו של דיון המדע ניצח.
הנה הויכוח.
http://fora.tv/2012/12/05/Debate_Does_Science_Refute_God
חבל אגב, שבישראל לא נערכים ויכוחים כאלו
אני מצטער בודהה ואורי, אבל הפרכתי בשרשור זה את כל טענותיכם לגבי אי סבירות סטטיסטית וקנצנזוס מדעי. בודהה, אין שום חישוב מתמטי המראה כי אבולוציה של מערכת מורכבת אפשירת מבחינה סטטיסטית. אם כבר כל המחקרים בנושא דווקא שוללים זאת(למשל המחקר שהצגתי מהניסוי של אקס ב2004 ואחרים). גם לא ראיתי שום התייחסות של ממש לתיאורית הפיגומים אשר מנסה לתפור את הבעיה הסטטיסטית ע’י חלוקה לצעדים קטנים, כשאמור אינם קיימים. אורי, זו ההגדרה שלי למערכת מורכבת ואני גם מוכיח אותה, כך שאין מדובר בטאוטולוגיה.
Xianghua,
תגיד את עושה צחוק? אתה טענת שמערכת מורכבת אינה יכולה להיווצר בתהליך טבעי, ואז כשנתבקשת להביא הגדרה למערכת מורכבת כתבת שזו מערכת שאינה יכולה להיווצר בתהליך טבעי. כדאי שתמצא הגדרה אחרת שלא מניחה את מה שאתה רוצה להוכיח. במילים אחרות, אתה לא יכול להניח שמערכת מורכבת היא מעצם ההגדרה לא נוצרה בתהליך טבעי ואז לטעון שבע”ח לא נוצר בתהליך טבעי בגלל שהוא מערכת מורכבת.
“אם רובוט מתרבה אינו ראיה למתכנן אז כלום אינו ראיה למתכן.” – שוב, אתה צריך להוכיח שרובוט מתרבה הוא ראיה למתכנן, ולא יכול פשוט להניח את זה.
“גם לו המתכנן עצמו היה מופיע מול עינך אתה יכול לטעון כי מדובר בהזיה נוירופסיכואלקטרוכימית.” – איך אני אדע שמה הופיע מול עיני באמת שם, ואם הוא כן שם, אז איך אני אדע שהוא המתכנן?
האם קורה לך שדמויות מופיעות לנגד עינך?
xianghua,
ראשית, אחרי שגיליתי מי היא xianghua אשמח לדעת מדוע בחרת בכינוי הזה.
האם זה בגלל “!My resolve cannot be swayed” ? ללא ספק אתה עושה כבוד למוטו שלך.
גם “הריאות החזקות” הן טעות פרוידינית חביבה. למעשה אני אישית מאמין שרוב מה שפרויד אמר היה שטויות מלבד התגלית המדהימה של “טעות פרוידינית”. נראה שאתה עוסק בנושא ויכוחים בפרומים של אבולוציה כבר מספר שנים לפחות. אני תמה אם מאחורי הכינוי xianghua עומד אדם בודד או קבוצה של אנשים.
עכשיו לגבי הרובוט המתרבה. אכן אנו עוסקים ברובוטים ביולוגים מתרבים. האדם הוא רובוט מתרבה ואף החידק הוא רובוט מתרבה.
האבולוציה אינה טוענת שרובוט מתרבה יכול להווצר מעצמו ללא מתכנן. היא גם אינה טוענת שהוא זקוק למתכנן. היא פשוט לא עוסקת בכך. האבולוציה טוענת שבהינתן רובוט מתרבה מסוג א’ אשר נוטה להתרבות בתהליך הכולל “טעויות” אשר גורמות לחלק מהרובוטים החדשים להיות שונים מהדור הקודם יווצר לאחר זמן רובוט מסוג ב’.
את זה אנו רואים במעבדה. בניסוי לנסקי, בהרבעת כלבים, שועלים, לטאות וכו’.
הטענה הרצינית ביותר שהעלת עד בדיונים היתה אי הסבירות הסטטיסטית של היוצרות האדם מחידק בתהליך אבולוציוני. לכן למרות שאתה מקבל את העובדה שהרובוטים הביולוגים משתנים בזמן השיכפול אתה טוען שיש הבדל בין שינויים קטנים לגדולים. כאן בדיוק נכנס המדע לתמונה (או יותר נכון הממסד המדעי). אתה לא מבין או לא רוצה להבין את ההבדל בין קונזוס מדעי (אבולוציה) לדעות שלאנשים בודדים (גם אם יש להם תואר דוקטור).
בניגוד לטענות הבריאתנים לממסד המדעי אין שום דבר נגד רעיון התכנון התבוני. ההפך הוא הנכון. כמו במקרה של המפץ הגדול (יקום עם התחלה) המדע ישמח לאמץ כל רעיון שניתן לאשש בניסויים רבים ושיסביר בצורה טובה יותר את העולם. מדענים במאות אוניברסיטאות בעולם ביצעו חישובים סטטיסטים שתמכו באבולוציה. אם זה לא היה כך היא לא היתה הופכת לקונסנזוס מדעי. כל מדען היה שמח להפריך את האבולוציה ולקבל פרס נובל.
אורי,, את הריאות החזקות פירטתי היטב בשרשור זה. אם רוובט מתרבה אינו ראיה למתכנן אז כלום אינו ראיה למתכן. גם לו המתכנן עצמו היה מופיע מול עינך אתה יכול לטעון כי מדובר בהזיה נוירופסיכואלקטרוכימית.
“אני לא רואה איך עמדה כזאת יכולה להיות מוצדקת אצל אדם שהוא אינו מומחה.”- ראשית, מניין לך שאיני מומחה? שנית, הצגתי טיעונים של מומחים מוכרים בתחום. לגבי מערכת מורכבת, כל מערכת פיסיקלית שאינה יכולה להתפתח בתהליך טבעי עונה יפה להגדרה.
xianghua,
” ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה” – אנחנו יכולים להמשיך ככה בלי סוף. מי יקבע האם יש ראיה חזקה או לא? אתה לא מקבל את מה שלמדע יש לאמר בעניין התפתחות בעלי החיים בכדור הארץ, ואתה אפילו לא נוקט עמדה של ספקנות, אתה פשוט קובע חד וחלק שאבולוציה היא בלתי אפשרית. אני לא רואה איך עמדה כזאת יכולה להיות מוצדקת אצל אדם שהוא אינו מומחה.
“לא חושב ששפה אנושית עונה להגדרה שלי למערכת מורכבת. האם אתה יכול להוכיח כי מערכת מורכבת בעלת תלות בין חלקיה יכולה להתפתח מחומר מתרבה?” – ואיך אני אעשה את זה בלי הגדרה של מהי מערכת מורכבת? גם לשפה אנושית יש תלות בין חלקיה.
אינני מסכים עם אבי שצריך ללמד מכיתה א’. נדרשת בשלות נפשית בשביל להבין רעיונות מורכבים, בין אם זה יצירות ספרות ובין אם זה מדע. לכן לכל דבר יש זמן וקברניטי מערכת החינוך יודעים לבנות תוכניות לימוד אם לא קושרים להם את הידיים. אני סבור שיש מקום ללמד את כל יסודות המדע החל מהכיתות הגבוהות בבית ספר יסודי, ובפרט אבולוציה.
לגבי הכתבה שמדווחת על המחקר של מרכז טאוב – זה נושא הרבה יותר מדאיג שלידו כל הדיבורים שלנו על אבולוציה מתגמדים.
לא צריך שום בשלות נפשית לדעת את האמתה מדעית, צריך ללמוד את זה בשיעור הראשון בטבע בכיתה א’
שלומיק , בכתבה שהפנית אותנו , אני אצטט :
“הרב דוד סתיו, רב היישוב שוהם ויו”ר ארגון רבני צהר, העביר אתמול (ג’) הרצאה בפני סטודנטים דתיים בנושא היחס בין תורת האבולוציה לתורת היהדות. “ישנן שתי גישות בחינוך הדתי לאומי לסתירות בין עולם האמונה לבין המדע”, הסביר בשיחה עם מעריב.
“אחת מבטלת את המדעים הלא מדויקים. הגישה המרכזית, בהובלת הרב קוק, גורסת שבמהות לא יכולה להיות סתירה בין מדע, העוסק בחלקים החיצוניים, לבין אמונה בחלקים הפנימיים, מוסריים. השאלה כיצד נוצר האדם אינה שאלה היסטורית או ביולוגית. האמירה שבריאתו של האדם מקרית זו הערכה, לא מדע. הבעיה שלנו עם האבולוציה נטועה ביכולת שלנו לבוא לאדם בדרישות מוסריות ולא לראות בו בעל חי משוכלל”.
הרב סתיו מוסיף כי “אנחנו לא מפחדים ממדע ומתורת האבולוציה, זה עניין של גיל, מאחר וזה מצריך בשלות נפשית”.
—————————————————————————————–
בשורה התחתונה הרב סתיו טוען שהיהדות לא מפחדת מתורת האבולוציה , כי זה רק מצריך
בשלות נפשית ,
אז אינני מבין מה כל המהומה ומדוע מתנגדים ללימודי אבולוציה בביה”ס ?
אולי מסיבת בשלות נפשית , לכן לדעתי לשמיניסטים יש יותר בשלות נפשית ללימודי אבולוציה
shlomix,
מזעזע. זה לחלוטין מתקשר עם הכתבה הזו: https://www.hayadan.org.il/israel-to-become-third-world-281112/
עשית את היום של xianghua
חברים,
תשובותיו של xianghua נעשות מגוחכות מרגע לרגע.
לטעון שהמדע ואותן 68 אקדמיות לאומיות ומספר עצום של אגודות אקדמיות מקצועיות פועלות ללא ראיות לקיומה של הבריאה הטבעית (האבולוציה כזכור, היא עובדה) ובאותה נשימה להתחמק מכל תשובה שהיא, זה פשוט מגוחך.
למי שהחמיץ, הנה סיכום קצר:
אני שאלתי שוב ושוב האם הוא חושב שכדוה”א הוא בן כ- 6000 שנה ואורי ניסח זאת בצורה מעט שונה. הנה שאלתו של אורי ולאחריה תשובתו של xianghua:
” האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים?”- לשניהם תשובתי היא “כן”. זכור שגם סיכוי של 30% הוא סביר.
שימו לב לטירוף הבא:
מבחינתו סביר להניח (בהסתברות של 30%) שכדוה”א הוא בן כמה אלפי שנים. זה לא כעת דיון על הברירה טבעית, ששם עוד ניתן לטעון שיש חורים מסויימים בתיאוריה, אלא כבר מתקפה על הפיזיקה עצמה שקובעת מעל כל ספק סביר שכדוה”א הוא בן 4.5 מיליארד שנה. הממצא הנ”ל קונסיסטנטי עם כל מה שידוע לנו ופיזיקה ובמדע ולהחליט, כי בא לו, שיש 30% שכדוה”א הוא בן כמה אלפי שנים מייצרת מצב משעשע בו הוא כותב תגובה הזויה זו במחשב, שהמדע שעומד מאחורי יצירת המחשב עצמו, קובע בלי שום ספק שגיל כדוה”א הוא בן 4.5 מיליארד שנה. זו צביעות ממדרגה ראשונה והוא צריך להפסיק להשתמש במחשב, טוסטר ומכונית מיד. המדע שעומד מאחורי המצאות אלו שגוי.
אגב, למי שרוצה לקרוא על גיל כדוה”א, בבקשה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
כזכור, זה כבר לא קשור לברירה הטבעית אלא קשור לדיסוננס הקוגניטיבי העמוק, בו האיש נמצא. איך הוא כתב בתגובה לשאלתו של אורי:
“לא אמרת פה כלום. מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?”- ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה.
אם זו לא הוכחה שהאיש מחזיק באמונות תפלות, אני לא יודע מה זו הוכחה.
הוא נשאל על ידי לגבי זהות המתכנן וענה פעמים, שהמתכנן שלו הוא אלוהים, אז הכחיש שהוא הודה בכך אבל יש לשים לב מה הוא כותב בתגובה לשאלתו של אורי.
אורי שאל: “האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר?”-
תשובתו: “בהחלט”
השם שבחרנו לתת לקונספט של כל יכול וכל יודע, הוא אלוהים.
הוא התבקש להציג ראיה כלשהי למתכנן שלו. הנה תשובתו: “אז גם אני מבקש ממך ראיה למתכנן לשעון שלי. אחרת זה לא רציני בעיני.”
האם זו תשובה למשהו? לכל היותר זו הוכחה שהוא אינו מדען
מכל זאת עולה שהוא חושב שזה סביר שהמתכנן הוא כל יכול, כלומר אלוהים, אבל אין לו שמץ של ראיה לכך אלא רק תגובה ילדותית לעומתית ומביכה בעיקר. איך הוא אמר:
מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?”- ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה
כלומר, טענתו זו לגבי המתכנן שלו, לשיטתו, היא אמונה טפלה
בנוגע לנוצריותו של מכון דיסקברי, אין לכך ספק. הנה שוב מה שמכונה Wedge Strategy. מתוך הלינק: http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy#cite_note-forrest_wedge-24
The wedge strategy is a political and social action plan authored by the Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement. The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document,[1] which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to defeat materialism, naturalism, evolution, and “reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions.”[2] The strategy also aims to affirm God’s reality.[3] Its goal is to change American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian, namely evangelical Protestant, values
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy#cite_note-forrest_wedge-24
אגב, זה לא ממש משנה אם המכון תומך באלוהים היהודי-נוצרי ולטעון שבגלל שעובדים שם כמה יהודים, זה מבטל את נוצריותו, זה כמו לטעון שארה”ב אינה מדינה נוצרית כי יש שם כמה מיליוני יהודים. מגוחך
אובולוציונית=אבולוציונית
אבי, מייקל ביהי אינו מדען? ריצ’רד שטרנברג אינו מדען?(בעל שני תארי phd כולל אחד בביולוגיה אובלוציונית!)ג’ונתן וולס אינו מדען? דאלגס אקס אינו מדען? נו באמת…
אורי,
“ידוע שקיימים גנומים שאף אדם לא יצר אותם ונשאלת השאלה איך הם נוצרו. “- נכון. והרי לך שהקריטריון השני שהצעת אינו תופס. והרי לנו דבר במשותף עם שעונים ומלונים.
“לא אמרת פה כלום. מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?”- ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה.
” האם לדעתך הסיכוי שכדור הארץ הוא בן כמה אלפי שנים הוא בסביבות ה30%? “- לא יודע אם 30%, אבל בהחלט עלול להיות קרוב לכך.
לגבי היכולות של המתכנן. לא אוכל להרחיב מלבד העובדה שממה שעיננו רואות היכולות הן מעבר לכל דמיון. כשתראה לי רובוט המסוגל לבצע את זה(ועוד פי אלף), אז נוכל לדבר:
http://www.youtube.com/watch?v=KVw29NrEX3A
לא חושב ששפה אנושית עונה להגדרה שלי למערכת מורכבת. האם אתה יכול להוכיח כי מערכת מורכבת בעלת תלות בין חלקיה יכולה להתפתח מחומר מתרבה?
קפצתי לפה כדי להוסיף בתגובות קישור לכתבה רלוונטית שהתפרסמה בנושא. אני מופתע לראות שהדיון הזה ממשיך.
בכל אופן, הנה הכתבה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/418/723.html
xianghua,
אם היית מספר לנו בהתחלה שאתה חושב שיש הסתברות של 30% שגיל העולם הוא אלפי שנים בלבד, היית חוסך לנו חודש של דיונים. אתה גדול.
דרך אגב, מותר לשאול מה משמעות השם xianghua?
xianghua,
” כפי שכבר אמרתי, אנו יודעים שגנומים נוצרים ע’י בני אדם, ממש כמו שעונים. ומנגד איננו מכירים תהליך טבעי היוצר בהדרגה גנומים. אתה מוזמן להפריך טענה זו. אחרת האנלוגיה תישאר על כנה” – אפילו אתה לא מסכים עם מה שכתבת, אתה הרי לא חושב שאת הגנומים של היצורים החיים יצרו בני אדם. פה נעוצה הבעיה. ידוע שקיימים גנומים שאף אדם לא יצר אותם ונשאלת השאלה איך הם נוצרו.
“” מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר.” – ומי יחליט מה הטענה ההגיונית והמדעית יותר? לאקדמיה אין שום ערך בעינך, אז על פי מה נחליט?”- לאקדמיה בהחלט יש ערך בעיני, כל עוד אינה גולשת לאמונות טפלות” . – לא אמרת פה כלום. מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?
” האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים?”- לשניהם תשובתי היא “כן”. זכור שגם סיכוי של 30% הוא סביר” – האם לדעתך הסיכוי שכדור הארץ הוא בן כמה אלפי שנים הוא בסביבות ה30%?
“” מכאן שכן יש לך רעיון לזהותו של המתכנן שאותו אתה רואה כסביר, האם תוכל להציג אותו? מה התכונות הסבירות והמינימליות (שלא ידרשו הנחות מיותרות) של המתכנן? ועוד דבר, האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר?”- בהחלט. האם מחשבי על בעיני נמלה נחשב כרעיון בלתי סביר?” – נמלה ככל הנראה לא חושבת כלום. לא ענית על השאלה שלי. מחשב על הוא לא כל יכול ולא כל יודע. אני שואל האם לדעתך סביר שהיכולות של המתכנן הן אינסופיות או שלדעתך הן עצומות אבל גם להן יש גבול. אני רוצה להזכיר לך שאמרת שמספר מתכננים הם לדעתך לא סבירים. אמרת גם שמתכנן שנוצר בתהליך טבעי הוא לא סביר. עכשיו אתה אומר שמתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר. מתי תודה שאתה מדבר על אלוהים? אני אשאל אותך את זה ככה, האם יש איזשהו מתכנן בעל תכונה או תכונות שונות מהתכונות שמיוחסות לאלוהים שלדעתך הוא סביר באותה מידה כמו אלוהים?
נחזור לשפות האנושיות. האם שפה אנושית נחשבת בעינך כמערכת מורכבת (אני שואל כי לא סיפקת הגדרה של מורכבות). האם אתה מקבל שהיא נוצרה בתהליך שהוא דומה בהיבטים מסויימים לתהליך האבולוציה? כלומר תהליך הדרגתי שבו שפה אחת מתפצלת לשתיי שפות שונות, עד למצב שבו אוכלוסיית הדוברים של השפות לא יכולים להבין האחת את השניה?
לשינגואה
מכון דיסקברי כולל אולי יהודים, מדענים הם לא.
אורי,
כפי שכבר אמרתי, אנו יודעים שגנומים נוצרים ע’י בני אדם, ממש כמו שעונים. ומנגד איננו מכירים תהליך טבעי היוצר בהדרגה גנומים. אתה מוזמן להפריך טענה זו. אחרת האנלוגיה תישאר על כנה.
“האם ידוע לך על מערכת מורכבת בהנדסת אנוש שמתאימה לתנאים? “-עצם העובדה שבני אדם לא יצרו אחת כזו, מראה עד כמה מערכת שכזו היא דבר מורכב.
” מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר.” – ומי יחליט מה הטענה ההגיונית והמדעית יותר? לאקדמיה אין שום ערך בעינך, אז על פי מה נחליט?”- לאקדמיה בהחלט יש ערך בעיני, כל עוד אינה גולשת לאמונות טפלות.
” האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים?”- לשניהם תשובתי היא “כן”. זכור שגם סיכוי של 30% הוא סביר.
” אני חושב שזה יתרום רבות לדיון כי הרי אם גיל כדור הארץ הוא מאוד צעיר אז לאבולוציה בכלל לא היה זמן לקרות גם אם היא אפשרית.”_ נכון. אבל גם בהינתן עולם בן מליארדי שנים מדובר באפס זמן. כך שהדיון ייהיה ממילא עקר.
” מכאן שכן יש לך רעיון לזהותו של המתכנן שאותו אתה רואה כסביר, האם תוכל להציג אותו? מה התכונות הסבירות והמינימליות (שלא ידרשו הנחות מיותרות) של המתכנן? ועוד דבר, האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר?”- בהחלט. האם מחשבי על בעיני נמלה נחשב כרעיון בלתי סביר?
” כבר הצגתי אחת שוב ושוב” – האם אתה מתכוון למשהו בנוסח טיעון השעון? בכל מקרה מה שאני מבקש ממך זה ראייה למתכנן עצמו,”-אז גם אני מבקש ממך ראיה למתכנן לשעון שלי. אחרת זה לא רציני בעיני.
דוד, בעקרון, כל הפרכה לאבולוציה כלשהי תהיה הפרכה לתיאוריה כולה.
קמילה, מכון דיסקברי מכיל גם מדענים יהודים. כך מצחיק שאת מכנה אותם נוצרים.
דוד,
אמונות באשר הן, הן מקור חשוב להעלאת השערות על העולם. אם יש מישהו שמאמין שהוא מסוגל לקרוא מחשבות או שלקריסטלים יש יכולת ריפוי מדובר בטענות מעניינות, אבל רק אם ניתן יהיה לבחון אותן בצורה מדעית (אם מלכתחילה לא ניתן לבחון דבר בכלים מדעיים אז על מה אנחנו מדברים בעצם? כיצד מישהו יודע שהדבר אכן עובד כך ולא אחרת או בכלל?)
היות ויש לנו עוד כל כך הרבה דברים לא ידועים שגם ניתן לבדקם באמצעים מדעיים אני לא מודאגת, ולגבי אמונות תפלות, יהיו תמיד כאלה שיאמינו בדברים שאינם ניתנים לבדיקה או בדברים שעומדים בסתירה לידע הקיים. אני סבורה שרק במדע יש את האיזון הנכון בין שמרנות וספקנות בריאה, כך שלא כל שטות יכולה להיכנס לסיפרי הלימוד למשל, ומצד שני גם יש סקרנות ופתיחות גדולה לרעיונות אחרים ולהכללות טובות יותר של המציאות הנצפית, והדבר אושש פעמים רבות במהלך המחקר המדעי.
בקיצור אין שום בעיה, מהות החקירה המדעית היא באזור הגבול שבין הידוע והבלתי ידוע, לכן אין בעיה לעסוק בכל דבר שניתן לחקרו באמצעות המתודה המדעית. הבעיה היא בעיקר עבור דברים שאינם נשמעים אפילו לחוקי הלוגיקה או שבהגדרה הם בלתי נגישים לתצפית או ניסוי מבוקרים, על דברים מסוג זה אין כל כך מה לומר, אפילו אי אפשר לומר עליהם שהם שגויים.
קמילה האחרונה,
מסכים אתך,כאשר מיסטיקנים מנסים “לנגח” בכוח טענות מדעיות, כאשר הם משקרים ביודעין או לא ביודעין
על מנת “לדחוף” את האג’נדה התרבותית שלהם ,אין זה יאה כלל ואף יש להוקיעם ולהעמידם על שקריהם או טעויותיהם,כפי שאת ועוד רבים עושים זאת.
הבעיה כפי שאני רואה אותה כרגע היא ,איך אנחנו נתמודד עם אמונות מיסטיות למיניהם בעתיד ,כאשר
המדע יוכיח אותם מדעית והם לא יהיו עוד בגדר אמונה תפלה ,האם אנחנו נאמץ עוד אמונות כאלו ונתחיל
לחקור אותם? אתן דוגמא:
הרעיון שהעובר בן ששה חודשים הוא בעל תודעה, היה מעורר תגובות לעג לפני עשר או עשרים שנה. היום עובדה זו מקובלת על רבים ואינה כלכך בגדר אמונה תפלה,יש אפילו מחקרים שמראים שמוסיקה קלאסית משפיעה לטובה על עוברים .
ר.ח.
בעיני יש חשיבות גדולה לדיונים באתר כמו הידען לא רק בגלל הדיון (לפעמים ויכוח) על התוכן הספציפי, אלא גם, ולפעמים זה דווקא העיקר, על עצם הדרך הנכונה לטעון טיעונים ולבקר טיעונים אחרים, קרי – שימוש בטיעונים שיש בהם לכידות לוגית (לפחות לא כשל לוגי מהותי), הצגת ידע קיים כמו עובדות מוכרות אשר תומכות או מפריכות טענות מסויימות. אני רואה חשיבות שיהיו כאן מגיבים, כמוך למשל, שיודעים להציג צורת ביטוי כזו כדי שקוראים אחרים אשר אינם רגילים בצורת חשיבה כזו יוכלו להתרשם, ללמוד ולהבין ואולי ליישם את ההבנה הזו גם במקומות אחרים, מדוע טיעונים מסויימים הם גרועים (בגלל כשלים לוגיים ו\או התעלמות מעובדות מוכרות ומקובלות) וכיצד יש לגשת אליהם ובכלל כיצד יש לשאול שאלות על העולם\מציאות שסביבנו שיש סיכוי סביר שניתן יהיה לענות עליהן. מהבחינה הזו אני רואה בתגובות כאן מעין תרגול בהצגת אותו סוג של חשיבה מעבר לתוכן הספציפי.
האם עניתי לשאלתך?
דוד,
הבעיה היא כאשר מיסטיקאים ובתוכם הבריאתנים “מדעני” מכון דיסקאברי, מתיימרים לדבר על מדע ולפעמים אפילו לטעון שהם ממש עושים מדע, כל זאת תוך כדי התעלמות מדברים בסיסיים כמו לוגיקה תקינה למשל או עובדות שמקובלות על הרב המכריע של המדענים אם לא על כולם.
לפעמים הם פשוט משקרים בקשר לגילויים של מדענים אמיתיים כאילו נובע מהם דבר שלא באמת ניתן להסיק מאותו מחקר. אני מדגישה שהם משקרים כי אי הבנה תמימה יכולה להתקיים כל עוד לא הצביעו על הכשל ולא הסבירו אותו בפרוטרוט, אם עדיין חוזרים על הטענה המקורית גם לאחר הסבר שכזה מבלי שמתקיים דיון על על ההסבר עצמו (הרי גם אני או כל אחד אחר עשויים לטעות) הרי זה אמירת דבר שאינו נכון ביודעין. למיטב הבנתי זה מה שמגדיר אדם שקרן.
קמילה,
שאלה ברשותך:
מה משמע “ל ת ר ג ל ולהציג חשיבה רציונלית ביקורתית”?
קמילה האחרונה,
מסכים איתך , לכן אמרתי להשאיר את המדע למדענים ואת המיסטיקאלי למיסטיקאנים,
דרך אגב מה משמעות השם קמילה האחרונה והאם היתה גם קמילה ראשונה .
דוד,
כמו ששמוליק כתב, המדע לא פוסל קיומו של יוצר תבוני כמו שהוא לא פוסל ישות כמו השדון של מקסוול או א מפלצת הספגטי או שאנחנו בכלל חיים במטריקס ושהגוף שלך שוכב אי שם מרותק לתא הזנה וכל החוויות שלך והזכרונות שלך למעשה הושתלו ונוצרו במוחך באופן מלאכותי ברגע זה. המשותף לכל האחרונים הוא שלא ניתן לבחון אותם באופן ביקורתי, לא ניתן ללמוד עליהם דבר מה ושהם אינם עומדים בקריטריונים הבסיסיים של תיאורייה מדעית. המדע לא פוסל אותם, הוא רק מציע הסברים שלא מצריכים שימוש במושגים שלא מועילים להבנה שלנו את המציאות. אם יש הסבר שלא מצריך את מפלצת הספגטי אז זה הסבר עדיף. מרגע שאתה בוחר למלא את חוסר הידיעה\הבנה שלך באמצעות מושגים לא מדעיים כגון מפלצת הספגטי אתה מבטיח לשמר את הבורות שלך, וזו בדיוק הסכנה הגדולה שטמונה במתנגדי המדע למיניהם החל מאמנון יצחק ועד ל”מדעני” מכון דיסקאברי שהם בסך הכל דתיים נוצרים שממציאים את עצמם בכל פעם בשם אחר לאחר שהם נחסמים וזאת כדי לקדם אג’נדה אחת פשוטה והיא תקיפת כל מה שמאיים על אמונותיהם. אגב, רב האנשים, לאחר שהשתעשעו ברעיון של כח עליון שאינו ניתן לבחינה וגם אינו תורם שום פיסת מידע על המציאות שלנו, מבינים שלפחות בנושאי מדע אין לקנוספט כזה שום תרומה, אפילו אם קיומו אפשרי באופן תיאורטי.. זה נורא קל לשכנע מדענים, צריך להראות חלופה טובה יותר והקריטריונים לחלופה טובה יותר ברורים וידועים. בא הבריאתן התורן ושיש הסבר טוב יותר, כאשר מפנים את תשומת ליבו שיש כשל לוגי בהצעה שהוא מציע, הוא מתכחש לכשל (זה במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב הוא פשוט מתעלם ובמקרה הגרוע הוא משכתב את ההיסטוריה ופשוט משקר במצח נחושה). הויכוח כאן לא נועד לשכנע בריאתנים מסוג זה לזנוח את ה”תיאוריה” הלא מדעית שלהם ולקבל את התיאוריה שהרב המכריע של המדענים בעולם סבורים כי היא ההסבר הטוב ביותר שיש בידינו עד כה, המטרה היא, לדעתי בעיקר להציג תשובות לכמה שאלות ו”בעיות” לכאורה שמעלים בהקשר מדע בכלל ואבולוציה בפרט וכן כדי לתרגל ולהציג חשיבה רציונלית ביקורתית וחשיפת כשלים לוגיים בטענות מחד וטיעונים דמגוגיים מאידך. אם מישהו מהקוראים האחרים הרוויח מזה משהו מה טוב. הקוראים יחליטו למי הם מעוניינים לפנות אם הם רוצים להבין טוב יותר בנושאי מדע בכלל ובאבולוציה בפרט.
שמוליק,
אם כך אז הכל ברור יותר,
יש להשאיר את המדע למדענים ואת המתכנן תבוני/בורא/אלוהים למתפללים
כי בוודאי שאם יש אינטראקציה ביניהם לא נוכל להוכיח ,לפחות לא בכלים מדעיים,
פעולה של מתכנן תבוני או כל ישות על אחרת במדע,
מהסיבה הפשוטה ,כי ברגע שחשפנו עוד משבצת נסתרת כזו שהייתה שייכת בעבר ל GOD-OF-GAPS כפי שאתה תובע את המושג הזה,אז משבצת זו היא כבר נחלתה של המדע,שמבצע הפרד ומשול על כל הGAPS הללו ,בשאיפה לכלותם כליל.
הבעיה המרכזית כפי שאני רואה בכל הדיון ,היא בעצם העובדה שלא נוכל להוכיח אבל גם לא נוכל לסתור אינטראקציה כזו,משמע שהאפשרות הזו תמיד קיימת גם בהסתברות קלושה ,אבל קיימת.
איפה זה שם אותנו? כנראה בדרך חיים שכל אחד בחר לעצמו :בין במדע ובין באמונה
לכן לאניות דעתי הוויכוחים הללו לא יובילו לשום מקום.
דוד,
בוודאי שמתכנן תבוני יכול להיות ברקע. המתכנן תבוני הוא אלוהים ומכאן הבעיה: אין דרך לסתור טענה כזו.
המדע טוען שאין צורך באלוהים להסביר את האבולוציה. בגדול, זה הויכוח.
קשה מאוד ,אבל אני מנסה להכנס לעניינים ע”י מספר שאלות למומחים:
xianghua,
התוכל להסביר את הנקודה שהעלית :
“מחקרים מראים שבין האדם לשימפנזי מפרידים משהו כמו 60 גנים יחודיים. גם לו היה מדובר בגן בודד קטן של 100 בסיסים מרחב הרצפים עבורו הוא 100^4. כמה מהם לדעתך מקודדים לחלבון פונקציונלי? מליארד בריבוע? זה עדיין אחוז אפסי מסך הרצפיים ומכאן שאין מספיק זמן להתפצלות ב6 מליון שנה בלבד.”
האם בשלילת טענת מוצא קדום לאדם ולקוף מופרכת כל האבולוציה? או רק חלק מסויים?
קמילה האחרונה,
האם אבולוציה סותרת מתכנן תבוני? האם ייתכן שהוא פועל ברקע ואז נחסוך את כל הדיון המתיש הזה
או שזה לא הכיוון בכלל?
xianghua,
” אז מה? ואם אני יוצר שעון המכיל חומרים אורגנים, האם הוא פסק מלהיות שעון” – לא, ולכן כתבתי ” אז נניח שלשעון הרכב זהה כמו ליצור חי”.
“ובנוסף הרכב השעונים דומה לזה של יצור חי. תחליף את המילה שעון ביצור, ושאל את השאלה “האם אוכלוסיית יצורים, בעלת שוני…. יכולה להיווצר בתהליך טבעי?”- אם שללת יתכנות שעון מתרבה בתהליכים טבעיים, הרי ששללת יתכנות התפתחות יצורים חיים.” – מתי שללתי יתכנות של שעון מתרבה? הצבעתי על בעיות באנלוגיה, ואז אמרתי שעל השאלה המתקונת לגבי ה”שעון” החדש התשובה שלי תהיה חיובית.
” לא מדוייק. מעולם לא הודגם כי גנום יכול להתפתח בתהליכים טבעיים הדרגתיים” – נכון, וזה בדיוק מה שדיוויד יום אמר, ושורה הבאה אתה כותב שהטיעון לא הופרך מעולם. אתה לא רואה את הבעיה פה? אני אמרתי שהאנלוגיה לא תקפה, בין היתר כי בעוד שניסיוננו מראה ששעונים נוצרו ע”י בני אדם הוא אינו מראה דבר לגבי גנומים של יצורים חיים, אנחנו פשוט לא היינו פה כדי לראות אותם נוצרים. אתה מחזק את דבריי בציטוט הנ”ל, ואז כותב לי שהטיעון אף פעם לא הופרך.
“”- נכון. אתה מוזמן לקחת כל מערכת מורכבת בהנדסת אנוש, ולנסות לעבור למערכת אחרת. לדעתך זה אפשרי?” – זה לא יעבוד לך, אתה לא יכול פתאום לחזור לטיעון המקורי של מערכת מורכבת בהנדסת אנוש. כבר אמרתי שכדי שהאנלוגיה תהיה תקפה צריך אוכלוסייה של יצורים (לדוגמה “שעון”) שמתרבה, נלחמת על משאבים מוגבלים, ויש בה ואריאציה שמשפרת את סיכוייהם של פרטים מסויימים לשרוד וניתנת להורשה. האם ידוע לך על מערכת מורכבת בהנדסת אנוש שמתאימה לתנאים? אם לא אז אתה מחזק את הטיעון האחרון שלי, שכל הטיעון הזה חסר טעם כי לא ניתן לבדוק אותו בכלל.
בעצם, תלוי בהגדרה שלך למערכת מורכבת בהנדסת אנוש, האם שפות אנושיות מתאימות להגדרה? האם אתה מקבל שלאנגלית ולגרמנית מוצא משותף משפה אחת, והאם אתה מקבל שהשפות נוצרו בתהליך “טבעי” ברובו, כלומר לא ישבו בני אדם ותכננו שפה, ולא אלוהים הוא זה שיצר שפות שונות כעונש לבני האדם אלא שזה תהליך בלתי נמנע?
” מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר.” – ומי יחליט מה הטענה ההגיונית והמדעית יותר? לאקדמיה אין שום ערך בעינך, אז על פי מה נחליט?
” מבחינתי הוא יכול להיות בן 4.5 מליארד שנה. אבל אני מכיר כמה ראיות מדעיות הסותרות טענה זו. אגב, אם איני עונה זה בדרך כלל במקרה שכבר נתתי תשובות והן זכו להתעלמות” – אני מבקש ממך להפסיק להגיד “מבחינתי הוא יכול להיות _____ (אלוהים, בן 4.5 מילארד שנה וכו’), זה לא אומר לי כלום. האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים? או האם הטענות סבירות באותה מידה? ומה הראיות שלך לגיל שונה של כדור הארץ? אני חושב שזה יתרום רבות לדיון כי הרי אם גיל כדור הארץ הוא מאוד צעיר אז לאבולוציה בכלל לא היה זמן לקרות גם אם היא אפשרית.
” זו אפשרות אם כי פחות סבירה לטעמי” – למה היא פחות סבירה? שים לב שהודת שאתה לא צריך למסור מידע לגבי המתכנן כדי לדון בתכנון תבוני. אבל הנה פה אתה אומר שאפשרות מסויימת לזהותו של מתכנן היא לא סבירה. מקודם הודת גם שמספר מתכננים נשמע לך לא סביר. מכאן שכן יש לך רעיון לזהותו של המתכנן שאותו אתה רואה כסביר, האם תוכל להציג אותו? מה התכונות הסבירות והמינימליות (שלא ידרשו הנחות מיותרות) של המתכנן? ועוד דבר, האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר? (נניח ביחס לחייזר שהתפתח בתהליכים טבעיים).
“הטוען לא העלה בדעתו שקיים הסבר נוסף (אבולוציה). הדבר נכון גם היום. ויכול להיות שקיימים הסברים נוספים, או מנגנונים נוספים שמניעים את האבולוציה.”-אתה מוזמן להעלות הסבר שכזה. כל עוד אין לו ראיות אין טעם לקחת אותו ברצינות” – הנקודה שלי הייתה לא להעלות הסבר נוסף אלא להדגיש שאולי קיימים הסברים נוספים. לכן הגישה שלך שהיא שלילת כל דבר שהוא לא תכנון תבוני היא שגויה, ובמקום זאת אתה צריך לספק ראיות לתיאוריית התכנון התבוני. זה בלתי אפשרי לדעתי בלי שתספק ראיות למתכנן.
” כבר הצגתי אחת שוב ושוב” – האם אתה מתכוון למשהו בנוסח טיעון השעון? בכל מקרה מה שאני מבקש ממך זה ראייה למתכנן עצמו, כי לא יכול להיות תכנון בלי מתכנן. תאר לך שהתומכים בתיאוריית האבולוציה היו טוענים שכח מיסתורי כלשהו מניע את האבולוציה, כח פיזקלי כלשהו שעוד לא גילינו ואין לנו שום מידע עליו. ככה אתה נשמע לי. אתה מדבר על תכנון תבוני אבל מסרב לדון במתכנן התבוני.
xianghua,
מהסוף להתחלה:
מה שהכי משעשע אותי זה הפליק פלאק שלך לגבי המתכנן. האם הוא אלוהים או לא? למה זה קשה לכתוב באופן מפורש מיהו המתכנן ומהן תכונותיו?
פעמים כתבת שכן, והבאתי מראיי מקום לכך וכל הקוראים מוזמנים לשפוט, ואז נשאלת שוב על כך וכתבת “לא” ואז נשאלת שוב והנה עוד פליק פלאק:
נשאלת: ” אז אתה מוכן לקבל שיצר אותנו מתכנן שהוא בעצמו נוצר בתהליך טבעי? חייזר נניח?”
אתה ענית: ” זו אפשרות אם כי פחות סבירה לטעמי.”
מה זה אומר “חייזר”? האם זה סתם “אנחנו” רק ממקום אחר?
ואם חייזר אינו אופציה סבירה, מה נותר? אז מה האפשרות הכי סבירה לדעתך? נו, תגיד את זה והאמת תשחררך.
בנוסף,
לא הצגת הוכחה אחת וגם אם תמשיך ותכתוב שהצגת, זה לא אומר שהצגת. התכנון התבוני (אלוהים), אינו תיאוריה מדעית וכפי שכבר כתבתי, טענה אינה הוכחה היא רק טענה ואילו אתה חושב שטענה היא הוכחה.
כתבת ש- “מעולם לא הודגם כי גנום יכול להתפתח בתהליכים טבעיים הדרגתיים” ואתנולוגיה הראה לך שכן
ההפרכות שהצגת הן בדיוק “השעון של פיילי” ולכן, עדיין, 68 אקדמיות לאומיות ועוד אינספור מדענים ברחבי העולם, שמספר עולה בסדרי גודל רבים על המתנגדים, קוראים ללמד את האבולוציה בבתי הספר. בדיוק מסיבה זו, אפילו אתה לא תעדיף תרופה של מכון דיסקברי אלא את זו של הממסד המדעי.
השאלה מה יותר הגיוני אינה הוכחה אלא, לכל היותר, נסיון להביך הדיוט. ההגיון בהקשר הזה, הוא למעשה אינטואיציה וזו, לא תקפה לרמת הידע הנדרשת. עד רמת ידע מסויימת, תורת ניוטון מאוד הגיונית ואינטואיטיבית עד מאוד אבל מרמת ידע מסויימת, היא קורסת והתורה “הכי לא הגיונית” והכי פחות אינטואיטיבית שאפשר להעלות על הדעת, הידועה בשם מכניקת הקוונטים, מתבררת כנכונה הרבה יותר.
xianghua,
בהנחה שאקבל את ההסבר שנתת מדוע לאדם ולשימפנזי אין אב קדמון משותף (שוני גנטי גדול מדי) אתה מוכן להסכים שהדוגמא שהבאת פעמים רבות (שעון משתכפל) אינה תקפה למקרה הזה?
שהרי השימפנזי הוא ללא ספק רובוט ביולוגי משתכפל בתהליך שידוע לנו שיש בו טעויות וכו’.
אמנם הדיון נמשך כאורך הגלות אך כבר ניהלתי דיונים ארוכים יותר. בכל מקרה אני מצטער אם אני משעמם מישהו.
שלום אורי, אמרת:
“להלן הבעיות באנלוגיה בין יצור חי לשעון מתרבה ומתשכפל:
א. יצורים חיים מורכבים ברובם מחמצן, חנקן, פחמן ומימן. לשעונים ומכוניות הרכבים אחרים”- אז מה? ואם אני יוצר שעון המכיל חומרים אורגנים, האם הוא פסק מלהיות שעון?
” ובנוסף הרכב השעונים דומה לזה של יצור חי. תחליף את המילה שעון ביצור, ושאל את השאלה “האם אוכלוסיית יצורים, בעלת שוני…. יכולה להיווצר בתהליך טבעי?”- אם שללת יתכנות שעון מתרבה בתהליכים טבעיים, הרי ששללת יתכנות התפתחות יצורים חיים.
“ולא, זה לא נכון לגבי גנומים. כל שעון שמוכר לנו (אני מדבר על שעוני קיר ויד וכדומה) נוצרו בלי יוצא מן הכלל ע”י בני אדם. זאת אנחנו יודעים ע”י תצפית וניסיון. הדבר לא נכון לגבי גנומים. “- לא מדוייק. מעולם לא הודגם כי גנום יכול להתפתח בתהליכים טבעיים הדרגתיים.
“הטיעון הופרך ע”י יום במאה ה-18, עוד לפני שדרווין הציע את מנגנון הברירה הטבעית. אתה ממשיך להשתמש בטיעון השגוי במאה ה-21. “- לא רק שהטיעון לא הופרך מעולם, אלא שהמחקרים החדשים מחזקים אותו אף יותר.
“את הנקודה הבאה כבר הצגתי, כנראה בצורה לא מוצלחת, כי לא קיבלתי התייחסות. אבולוציה אומרת שיצורים חיים משתנים והופכים ליצורים אחרים. היא לא אומרת שכל יצור יכול להפוך לכל יצור אחר. “- נכון. אתה מוזמן לקחת כל מערכת מורכבת בהנדסת אנוש, ולנסות לעבור למערכת אחרת. לדעתך זה אפשרי?
“כלומר התשובה שלי לשאלתך היא כן, ה”שעון” נוצר בתהליך טבעי. תשובתך היא לא. יופי. מה עכשיו?”- מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר?
” “דוד, עשה תרגיל קטן אבל חשוב ועבור על התגובות באופן יסודי ובדוק כמה פעמים התעלמו משאלות ישירות ומכשלים שקיימים בטיעונים שהוצגו, ומי מהמגיבים נוטה לעשות זאת.”- באמת מי?” –שמוליק שאל אותך מספר שאלות ישירות לאורך כל השרשור הזה ואתה לא טרחת לענות”- כוונתך לשאלת גיל העולם? מבחינתי הוא יכול להיות בן 4.5 מליארד שנה. אבל אני מכיר כמה ראיות מדעיות הסותרות טענה זו. אגב, אם איני עונה זה בדרך כלל במקרה שכבר נתתי תשובות והן זכו להתעלמות.
” אז אתה מוכן לקבל שיצר אותנו מתכנן שהוא בעצמו נוצר בתהליך טבעי? חייזר נניח?”- זו אפשרות אם כי פחות סבירה לטעמי.
” הטוען לא העלה בדעתו שקיים הסבר נוסף (אבולוציה). הדבר נכון גם היום. ויכול להיות שקיימים הסברים נוספים, או מנגנונים נוספים שמניעים את האבולוציה.”-אתה מוזמן להעלות הסבר שכזה. כל עוד אין לו ראיות אין טעם לקחת אותו ברצינות.
“לכן מה שאתה צריך להביא זה הוכחה חיובית לתכנון התבוני. “- כבר הצגתי אחת שוב ושוב.
בודהה,
שאלת שאלה טובה ואשתדל לענות עליה בהרחבה. הסיבה לכך שלדעתי לא היה אב קדמון משותף לאדם ולשימפנזי מבוססת על מס’ מחקרים והיסקים טכניים. מחקרים מראים שבין האדם לשימפנזי מפרידים משהו כמו 60 גנים יחודיים. גם לו היה מדובר בגן בודד קטן של 100 בסיסים מרחב הרצפים עבורו הוא 100^4. כמה מהם לדעתך מקודדים לחלבון פונקציונלי? מליארד בריבוע? זה עדיין אחוז אפסי מסך הרצפיים ומכאן שאין מספיק זמן להתפצלות ב6 מליון שנה בלבד.
עובדה שניה עולה ממחקר אחר, אשר מצא כ100 ervs מסוג pterv1 המצויים בגורילה ובשימפנזי אך אפילו לא אחד בודד באדם! עובדה זו כשלעצמה מהווה ראיה חזקה לחוסר מוצא משותף. לכך יש להוסיף את העובדה שתוך כדי זמן הפיצול אמורים להשתנות כ30 מליון נוקלאוטידים ב6 מליון שנה. וכמובן את העובדה שאיננו יודעים עדיין האם תהליך של ספציאציה אפשרי בין השניים מבחינה טכנית. שקלול כל אלה נותן לנו ראיה חזקה מאוד לחוסר מוצא משותף. וזה רק על קצה המזלג.
בודהה,
זה לא רק מה שהוא כתב הוא כתב בפירוש “אלוהים, אם תרצה”, הבאתי את מראה המקום לכך ואני לא מבין מדוע צריך לפרשן אותו. בכל מקרה, בנקודה 2 שלי אתייחס לכך בהרחבה.
חברים,
שתי הערות לגבי הדברים ש- xianghua כתב
1. הוא כתב: “בתחום זה היא (התכנון התבוני) גם מחזיקה באמתחתה ניבוי ברור- נמצא מערכות שאינן מסוגלות להתפתח בתהליך הדרגתי. ניבוי שמאומת כל פעם מחדש”
מעבר לעובדה שזה לא נכון, כזכור, 68 אקדמיות לאומיות ועוד אינספור אגודות מדענים שמקיפות מאות אלפי מדענים ויותר (לדוגמא: American Association for the Advancement of Science שהעידה כנגד מכון דיסקברי במשפט) אומרות שזה בדיוק המצב, אבל גם אם נניח, לצורך הדיון, שזה נכון וגם אם נניח שקיימת הוכחה שיש מערכות שהברירה הטבעית בשום פנים ואופן לא יכולה לייצר, זה כל מה שזה: הפרכה של הברירה הטבעית (לא של האבולוציה). המילה ניבוי לא מתאימה כאן לחלוטין. היא שגוייה. ניבוי הוא לגבי דברים שאנחנו משערים שיתרחשו אך עדיין לא ראינו אותם מתרחשים ואילו כאן, לטענתו של xianghua יש הוכחה.
כמו כן, שימו לב מ- xianghua ניסה לעשות: הוא ניסה לקרוא לדבר הזה שלו תיאוריה, שהניבוי שלה הוא שמשהו לא יכול להתרחש אבל לזה, אי אפשר לקרוא תיאוריה. תיאוריה מדעית חייבת לספק ניבויים לדברים שכן יתרחשו בד בדד עם פסילת דברים שלא יתרחשו, זאת, לרבות יכולת הפרכה שלה עצמה (כאן כמובן שהיא כושלת). אני יכול לייצר אינסוף תיאוריות שינבאו דברים שלא יתרחשו אך זה לא יהפוך אותם למדעיות.
אגב, תמיד צריך להיזהר מלנסות לטעון שמשהו אינו אפשרי. האירופאים טענו שקיימים רק ברבורים לבנים והיה צריך לגלות את יבשת אוסטרליה בכדי למצוא שקיימים גם ברבורים לבנים. שאלתי כבר מזמן את xianghua האם קיים חוק (כמו חוק שימוש אנרגיה) שאוסר על תא בודד להתפתח לאדם וכך מה שהיה לו לומר זה שיש מאמר אחד ששם חסם סטטיסטי לכך.
בנקודה הזו צריך להזכיר שטיעון, יפה ואלגנטי ככל שיהיה, אינו ראיה או הוכחה לנכונתו והטיעון של התכנון התבוני (גם אם התיאוריה היתה מדעית), ש- “הברירה הטבעית הופרכה ולכן נשאר רק מתכנן תבוני” הוא רק טיעון ולא יכול להוות ראיה או הוכחה לנכונותו שלו עצמו. כך שגם אם אותן 68 אקדמיות לאומיות היו מרימות ידיים, כל העבודה להוכיח את קיומו של המתכנן היא על כתפיי תומכי התיאוריה
2. גם אם נפרשן את xianghua ונחליט (משום מה) שהוא לא התכוון לאלוהים, אין כל ספק שמכון דיסקברי, שממנו xianghua שואב את רוב טיעוניו ומקורותיו, מתכוונים לאלוהים יהודי-הנוצרי, והוא הוא המתכנן. כך גם קבע בית המשפט. מכון דיסקברי בעצם כתבו, במסמך סודי שהם חיברו (הם גם הודו שהם חיברו את המסמך הזה ואח”כ ניסו להתכחש לו או למזער את נזקיו). המסמך המרשיע הזה נקרא Wedge Document הפורש את ה- Wedge Strategy שלהם, ובין היתר הוא אומר את הדברים הבאים, מתוך הלינק מויקיפדיה:
The wedge strategy is a political and social action plan authored by the Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement. The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document,[1] which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to defeat materialism, naturalism, evolution, and “reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions.”[2] The strategy also aims to affirm God’s reality.[3] Its goal is to change American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian, namely evangelical Protestant, values
הנ”ל לחלוטין לא מפתיע. פרופסור קרייג, תיאולוג-פילוסוף, אשר 3 או 4 פירסומים שלו מצויים בלינק ש- xianghua בזמנו פירסם, המכיל פירסומים שהמכון יצר, הוא נוצרי המאמין בישו אשר נולד מהבתולה וקם לתחייה הוא דוגמא אנשים הפועלים במכון.
והנה המסמך לעיונכם:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy#cite_note-forrest_wedge-24
כדי להבהיר (בשפת xianghua):
1. השימפנזי הוא רובוט אורגני משתכפל
2. ידוע שבתהליך השכפול קורות טעויות שגורמות לעיתים ליצירת רובוטים אורגנים שאינם זהים לרובוט המקורי.
3. האדם הוא רובוט אורגני משתכפל שדומה מאוד לשימפנזי.
מכאן שסביר מאוד שהאדם נוצר ע”י טעויות שכפול של השימפנזי.
jחברים,
ראשית, אני לא רואה שום טעם לתקוף את xianghua באופן אישי. לדעתי הוא מעולם לא טען שהוא מאמין באלוהים ובשני המקומות הוא אכן טוען, ובצדק, שהוא כתב “נניח אלוהים” וכו’.
שנית, xianghua הוא דמות וירטואלית (כמובן שעומד מאחוריה אדם אמיתי). אין לכם מושג מי הוא. הוא יכול להיות ילדה חמודה בת 12 עם קוקיות ואיי קיו 180 שהחליטה להשתעשע בפורום וטוב שכך.
את התשובות והשאלות צריך למקד הטיעונים שעולים. מצידי ברגע ש xianghua כתב שהוא חילוני (או מסורתי) ואינו מתכוון לאלוהים שבתורה ניתן להמשיך את הדיון ולהתייחס אליו כפי שהצהיר על עצמו. אם במציאות עומד מאחורי הדמות אדם דתי ובכן איש באמונתו יחיה.
הערך של השרשור (אם יש לו כזה) הוא לקוראים שיתקלו בו בעתיד ויוכלו לקרוא את הנימוקים של כל הצדדים ואולי ללמוד מזה משהו.
xianghua,
עכשיו לגבי הדיון. אני אנסה לקחת את הדיון לכיוון קצת שונה שאולי יניב פירות. אין טעם שנתווכח כאן על ההסתברות הסטטיסטית של האבולוציה. רוב רובו של העולם המדעי חושב שהיא תקפה ואין לנו את הכלים לבדוק את זה כאן.
אנחנו מסכימים שקיימות מוטציות בטבע (למעשה הן קורות כל הזמן).
אתה טוען שהשינויים אינם יכולים להיות “גדולים” ויש הטוענים שאין הגדרה לשינוי “גדול” וכו’.
מלבד זה העלת כטיעון את השעון של פליי וכו’.
אם ננסה לזרום עם הכיוון שלך הרי שעולה התאוריה הבאה:
1. מתכנן תבוני תכנן ויצר את רוב צורות החיים המוכרות.
2. חלק קטן מצורות החיים המוכרות (כמו למשל החיידקים שמעכלים ציטריט בניסוי לנסקי, כל הכלבים המוכרים לנו שהתפתחו מהזאב או אם תרצה מהכלב הקדמון וכו’) נוצרו ע”י שינויים גנטים.
2. מערכות אנטומיות חדשות כן יכולות להיווצר לנגד עיננו ע”י מוטציות כמו בדוגמא של הלטאות Podarcis sicula מהאי פוד מְרְקָרוּ. אולי לדעתך מדובר בשינוי “קטן”
האם אתה מסכים לתאוריה הנ”ל?
במידה וכן, עולות הרבה טענות מעניינות. לדוגמא:
במקומות רבים כתבת שהאבולוציה אינה יכולה ליצר מערכת אנטומית גדולה “חדשה”. אם תשווה את האדם לשימפנזה תמצא התאמה של 99% בד.נ.א וזהות אנטומית בין כמות וסוג המערכות. למעשה אדם ושימפנזה דומים לדעת הדיוט יותר ממה שכל פינצר ננסי דומה לכלב דני ענק. האם תסכים שסביר מאוד שהאדם התפתח מהשימפנזי (או מאב קדמון משותף שדומה מאוד לקוף) בעוד שהקוף עצמו נברא ע”י המתכנן התבוני?
xianghua,
להלן הבעיות באנלוגיה בין יצור חי לשעון מתרבה ומתשכפל:
א. יצורים חיים מורכבים ברובם מחמצן, חנקן, פחמן ומימן. לשעונים ומכוניות הרכבים אחרים. ועל זה נאמר: “אתה משווה לא רק בין תפוזים לתפוחים אלא בין תפוזים לתפוחים מפלסטיק.” אז נניח שלשעון הרכב זהה כמו ליצור חי, מה שמוביל אותנו לנקודה הבאה.
ב. דמגוגיה – מסתם שעון הגענו לאוכלוסיית שעונים, בעלת שוני בין פרטים שונים שניתן להורשה ומשפיע על סיכויי השרידה של השעונים, ולסביבה אין מספיק משאבים לכלכל את כל אוכלוסיית השעונים ולכן יש מלחמת הישרדות ביניהם, ובנוסף הרכב השעונים דומה לזה של יצור חי. תחליף את המילה שעון ביצור, ושאל את השאלה “האם אוכלוסיית יצורים, בעלת שוני…. יכולה להיווצר בתהליך טבעי?” וכל אחד בשרשור הזה יענה לכן שכן. אבל אתה מתעקש להשתמש במילה שעון שהוא המצאה אנושית כי אתה דמגוג, ואתה טיפש אם אתה חושב שהקוראים פה לא רואים זאת.
ג. כמו שאמרה קמילה ידוע ששעונים נוצרים ע”י בני אדם, ולא, זה לא נכון לגבי גנומים. כל שעון שמוכר לנו (אני מדבר על שעוני קיר ויד וכדומה) נוצרו בלי יוצא מן הכלל ע”י בני אדם. זאת אנחנו יודעים ע”י תצפית וניסיון. הדבר לא נכון לגבי גנומים. אדגים זאת בעזרת דוגמה שכבר נתתי ואליה כהרגלך לא התייחסת. העובדה שאדם יכול ליצור מערה לא אומר שכל המערות נוצרו ע”י אדם ושאין תהליכים טבעיים שיכולים ליצור אותן. אסכם מציטוט מויקיפדיה לגבי דבריו של דיויד יום (הוא מדבר על היקום אך כמובן שהדבר נכון גם לגבי יצורים חיים):
” He argues that the design argument is built upon a faulty analogy as, unlike with man-made objects, we have not witnessed the design of a universe, so do not know whether the universe was the result of design”
הטיעון הופרך ע”י יום במאה ה-18, עוד לפני שדרווין הציע את מנגנון הברירה הטבעית. אתה ממשיך להשתמש בטיעון השגוי במאה ה-21. תחשוב טוב טוב מה זה אומר עליך.
ד. שאלת האם בהינתן מכונית משתכפלת ומשתנה… האם היא תהפוך למטוס. את הנקודה הבאה כבר הצגתי, כנראה בצורה לא מוצלחת, כי לא קיבלתי התייחסות. אבולוציה אומרת שיצורים חיים משתנים והופכים ליצורים אחרים. היא לא אומרת שכל יצור יכול להפוך לכל יצור אחר. לדוגמה, אם תשאל, “האם בהינתן מין סרטנים משתכפל ומתרבה.. האם הוא יהפוך למין של סוסים?” התשובה (אולי) תהיה שלילית. לכן הניסוח הנכון של השאלה שלך צריך להיות, “האם מכונית שמשתכפלת ומתרבה תוכל להפוך למשהו שהוא לא מכונית?”. על כך התשובה שלי תהיה חיובית.
ה. בהמשך לנקודה הקודמת, גם אם מעבר בין מכונית למטוס הוא אפשרי, אין זה אומר שהוא צריך להיות סביר כדי להתרחש. אם תשאל ביולוג היום מה ההתסברות שחזיר בר יהפך ל*יצור ספציפי כלשהו* התשובה לדעתי תהיה נמוכה. אבל זה לא ימנע ממין של יצורים כלשהם להתפתח מחזירי הבר, בדיוק כמו שההתסברות לנחש איזה רצף של מספרים יזכה בלוטו נמוך ביותר לא מונע זכייה בלוטו.
ו. פגם גדול בטיעון השעון שלך הוא שלא ניתן לבדוק אותו. התשובה שלי לטיעון המתוקן לגבי יצור דמוי שעון שמתרבה ומשתכפל היא שיצור כזה יכול להתפתח בתהליך טבעי. כלומר התשובה שלי לשאלתך היא כן, ה”שעון” נוצר בתהליך טבעי. תשובתך היא לא. יופי. מה עכשיו? אנחנו חוזרים פה לדמגוגיה, כי כל הטיעון הזה בנוי על הצגה מגוחכת כביכול של תיאוריית האבולוציה והצפייה שהאדם שאליו מפנים את הטיעון יענה בשלילה. אבל ברגע שהוא עונה בחיוב, מה אז? האם ידוע לך על אוכלוסיית שעונים שאותה נוכל לבדוק?
עד כאן עם טיעון השעון שזכה להרבה יותר תשומת לב ממה שמגיע לו.
” “דוד, עשה תרגיל קטן אבל חשוב ועבור על התגובות באופן יסודי ובדוק כמה פעמים התעלמו משאלות ישירות ומכשלים שקיימים בטיעונים שהוצגו, ומי מהמגיבים נוטה לעשות זאת.”- באמת מי?” –שמוליק שאל אותך מספר שאלות ישירות לאורך כל השרשור הזה ואתה לא טרחת לענות. אני לא יודע אם אתה לחלוטין לא מודע למה שקורה סביבך או שאתה פשוט שקרן או שאתה מזלזל ביכולת שלנו בהבנת הנקרא, אבל כל מי שעקב אחר הדיון הזה ראה אותך מתחמק שוב ושוב משאלות.
“”אגב, האם שמוליק צודק כשהוא כותב שאישרת בעבר שהמתכנן שלך הוא אלוהים?”- לא. אבל בהחלט זרמתי עם כך לצורך העניין. אין לי שום בעיה.” – אז אתה מוכן לקבל שיצר אותנו מתכנן שהוא בעצמו נוצר בתהליך טבעי? חייזר נניח? (למקרה שלא היה ברור לך הסימן “?” מסמן שהמשפט לפניו מייצג שאלה ושהכותב אותו כדי לנהל דיון מצפה ממך לענות עליו).
בנוגע לחוסר הבנתך את ההבדל בין שלילת תיאוריית א’ להוכחת תיאוריה ב’. הפרכת האבולוציה לא מוכיחה את התכנון התבוני. טיעון השעון של פיילי במקור לא התייחס בכלל לאבולוציה, אלא אמר שכיוון שלא יכול להיות שהשעון נוצר במקריות, לשעון חייב היה להיות מתכנן. בין אם אתה מקבל את האבולוציה ובין אם לאו, אתה חייב להודות שהטיעון הזה שגוי משום שהוא שולל תיאוריה אחת (מקריות), וטוען שתיאוריה שניה (תכנון) נכונה כיוון שאלו שתיי האפשרויות היחידות. הטוען לא העלה בדעתו שקיים הסבר נוסף (אבולוציה). הדבר נכון גם היום. ויכול להיות שקיימים הסברים נוספים, או מנגנונים נוספים שמניעים את האבולוציה. לכן מה שאתה צריך להביא זה הוכחה חיובית לתכנון התבוני. מידע כלשהו על המתכנן היה התחלה טובה. אי הצגתו תהיה שקולה לאדם שמקבל את האבולוציה אך לא מוכן להעלות שום מנגנון שמניע אותה. הוא יקרא לזה “התפתחות הדרגתית” וכאשר ישאל איך היא מתרחשת יאמר שאין התיאוריה שלו מתעסקת במנגנון (נשמע מוכר?).
רק תעשה לי טובה, אם אתה לא מתכוון לענות לשאלות ששאלתי על תענה בכלל.
xianghua,
זה כבר מתמיה. שאלתי אותך, אישרת שמדובר באלוהים, פעמים. תמוה לחלוטין. הפליק פלאק שלך לא עושה לך כבוד.
למרות כל זאת, נזרום עם היכולת המדהימה שלך להכחיש דברים שכתבת ואז, אם לא מדובר באלוהים, ספר קצת על המתכנן? המתכנן כעת כבר אינו אלוהים, אם כך, מי או מה תכנן את המתכנן? האם לדעתך קיים מתכנן ואלוהים?
כתבת: “אם לפנינו רובוט מתרבה, המושכל הראשון הוא שהוא נוצר ע’י תבונה, ולא התפתח ע’י תהליכים טבעיים. מי שרוצה להוכיח ההפך- נטל הראיה עליו.” – לחלוטין לא נכון. חובת ההוכחה עליך על טענה שאתה טוען.
כתבת: “לא הוצע מעולם מכניזם להתפתחות מנגנון ביולוגי מורכב” – לחלוטין לא נכון וקוראים לו הברירה הטבעית. מעבר לכך, המושג “מורכב” הוא מושג שאתה זורק שוב ושוב, למרות שמעולם לא הגדרת אותו. ההגדרה היחידה שנתת היא “הסתברות קטנה עד אימה”. זו לא הגדרה ולכן המשפט שלך נופל.
כתבת: “איזו טענה הגיונית יותר: הטענה כי שעון מתרבה מצריך תכנון, או ההפך” – שוב, מה זה שעון מתרבה אבל בכל מקרה, ברמה הקונספטואלית עד ימיו של דארווין, כולם חשבו שאלוהים עומד מאחורי הכל ומאז ימיו של דארווין, הרוב המוחלט של הממסד המדעי חושב שאין שום צורך באלוהים. יותר הגיוני לחשוב שלא צריך מתכנן.
כתבת: ” התכנון התבוני לעומת זאת היא היחידה המציעה מכניזם” – התכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית ולכן היא לחלוטין לא רלוונטית. מאחר והיא אינה מדעית, היא יכולה להסביר כל דבר.
עדיין, עם כל יכולת “הניבוי” המוצלחת של מכון דיסקברי, אתה תעדיף תרופה של בית המשפט הפדרלי זה שזרק את מכון דיסקברי מכל המדרגות.
להזכיר:
כאן הוא הודה שהוא היה מעדיף תרופה של הממסד המדעי ולא של מכון דיסקברי:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-9/#comments
חפשו שם את המשפט שלו: “אני מניח שהייתי בוחר באפשרות א'”
xianghua, האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 6000 שנה?
לסיכום,
שם המאמר הוא “לימודי אבולוציה בארץ הקודש” ואני מקווה שכל תלמידי ישראל, ילמדו את תורת האבולוציה, כפי שממליצות 68 אקדמיות לאומיות ברחבי העולם
xianghua וכל השאר,
עוד לא התעייפתם?
יאללה סגרו את הדיון, בחייאת.
בודהה, יש הבדל בין אטום לשעון. מה גם שידוע על תהליך טבעי בו נוצרים אטומים ככל הידוע לי. לגבי שעון משתכפל- הסיפור אחר לגמרי.
דוד, למעשה אין מדובר ב-god of the gaps. הראיות ברורות מאוד ונוטות אך ורק לכיוון התכנון. אם לפנינו רובוט מתרבה, המושכל הראשון הוא שהוא נוצר ע’י תבונה, ולא התפתח ע’י תהליכים טבעיים. מי שרוצה להוכיח ההפך- נטל הראיה עליו.
“לכן איני רואה שום קשר בין השניים,צריך לסתור את הטענה שלך ע”י הוכחה סטטיסטית נגדית.”- נכון מאוד. לצערי לא ראיתי מישהו עושה זאת לאורך שרשור זה. ושוב, יש עוד המון ראיות נגד תיאורית האבולוציה. עד עתה הצגתי רק שתיים מהן.
“סורי הטענות שלך מאוד מורכבות מבכדי שאבין אותם ,”- דווקא לא צריך להיות בעל ידע נרחב בביולוגיה לשם כך. אם עקבת אחר הדיון נסה לחשוב על שיטת הפיגומים. האם לדעתך אפשרי לעבור ממכונית למטוס לו היו משתכפלים?
קמילה,
” מה שבריאתנים עושים ואתה בכללם הוא לא להציג חלופה מדעית ולהתמקד באותה חלופה ולהראות כיצד היא טובה יותר מתורת האבולוציה, אלא עסוקים בעיקר, אם לא רק, בחיפוש אובססיבי של פגמים לכאורה, כאשר הפגם היחידי שמצא עד היום הוא העובדה שאיננו יכולים להציג מידע מלא על כל דבר ודבר שהתפתח במהלך האבולוציה.”- לא מידע מלא ולא חלקי, מידע זה אינו קיים כלל. לא הוצע מעולם מכניזם להתפתחות מנגנון ביולוגי מורכב כלשהו מתוך כל עשרות ומאות אלפי המנגנונים הקיימים בטבע. לו מישהו היה מנסה לסמלץ התפתחות כזו, הם כנראה מזמן היה מת מרעב.
” שאר ה”פגמים” ששמעתי מבריאתנים, כולל אלה שלך, היו כולם בלי יוצא מן הכלל שגויים, בין אם בגלל התעלמות או שיבוש עובדות ידועות ובין אם בגלל כשלים לוגיים בטיעונים.”- עמדי במילתך והציגי ולו טענה שגויה אחת שהעלתי נגד האבולוציה לאורך שרשור זה. בעשותך זאת תפתיעי גם אותי.
” מדעים מעלים תיאוריות חדשות ומשקיעים את מירב מאמציהם להציג את התיאורייה שלהם לפרטי פרטים ולהדגים כיצד התיאורייה שלהם טובה יותר בלהסביר את שלל התופעות שקשורות לנושא.”- אני שואל שוב, איזו טענה הגיונית יותר: הטענה כי שעון מתרבה מצריך תכנון, או ההפך?
” אין מדען שלא ישמח להחליף את תורת האבולוציה, “- כמו כל עשרות המדענים שהוחרמו בעקבות אמונתם בתכנון תבוני? אני באמת ממליץ לך לצפות בסרט expelled, ולהבין כמה באמת “חפצים” מדעני האבולוציה להחליפה בתיאוריה אחרת.
” נשמע שיש ברשותך תיאורייה שלדעתך היא עדיפה, עד היום רק שמעתי מבריאתנים שהיא קיימת אבל משום מה הם אף פעם לא מוכנים להציג אותה בצורה מפורטת ולהעמיד אותה לביקורת,”- העמדתי אותה שוב ושוב לביקורת בשרשור זה. את מוזמנת להוכיח את שיטת הפיגומים. מדוע אף אחד לא עשה זאת לאורך 500 ומשהו התגובות? זה כה קשה?
” אנא עשה עימנו חסד והצג לפנינו מהי התיאורייה החלופית שהיא טובה לדעתך מתורת האבולוציה, קרי – מסבירה את שלל התופעות שהאבולוציה מסבירה”- כאמור, האבולוציה אינה מסבירה כמעט כלום. התכנון התבוני לעומת זאת היא היחידה המציעה מכניזם אפשרי להתפתחות מגוון החי והצומח, שאינו גובל באבסורד סטטיסטי. בתחום זה היא גם מחזיקה באמתחתה ניבוי ברור- נמצא מערכות שאינן מסוגלות להתפתח בתהליך הדרגתי. ניבוי שמאומת כל פעם מחדש. ומנגד תומכי האבולוציה נאחזים בקש.
“וכן תופעות שהאבולוציה אינה מסוגלת להסביר, מנבאת ניבויים ספציפיים, כפי שעלו מתורת האבולוציה ואומתו בפלאונטולוגיה ובמעבדה”- איזה ניבוי באבולוציה אומת במעבדה? תני דוגמא שאינה טאוטולוגית ונראה מה היא שווה.
” היות וזה התרחש מספר פעמים ודאי לא תתקשה למצוא בדיונים מקומות בהם סיפקת הסבר מפורט ונטול כשלים לוגיים לסיבות שהעלתי אני.”- ראי להלן….
” האם למשל טענתי שדברים יכולים להיווצר בלעדית או באופן טבעי או באופן מלאכותי אבל לא בשתי הדרכים? לא זכורה לי טענה כזו…”- הרגע שינית את טענתך כי ראית שאינה מחזיקה מים. לפני רגע טענת שאנו יודעים שאנשים יוצרים שעונים ומכאן שהאנלוגיה שגויה. הראתיך שאנשים יוצרים גם גנומים. כלומר טענתך הופרכה.
“המסקנה שהסקת אינה נובעת לוגית מטענות הקדם שלה. “- אז רובוט מתרבה אינו מחייב תכנון? נו טוף. מדוע את קוראת לכך מדע?
” כיצד הטיעון ללא רבב אם נדרש לשנות אותו בכל פעם עד כדי “רובוט אורגני משתכפל”, מה היה רע בשעון של פיילי?”- האמת שזה לא משנה כי שניהם מורכבים. אלא שהקדמתי תרופה למכה כי אני יודע לאיזה כיוון נושבת הרוח. ובמקרה שלנו היא עלולה להפיל תפוח.
– 2″) אין אף תהליך טבעי ידוע שיוצר בהדרגה חלקי מכוניות ומאפשר הרכבות חלקיות של תת מערכות של מכונית. “- נכון מאוד. לכן דיברתי על מכונית ש*כן* מתרבה ו*כן* משתנה מפעם לפעם. האם מכונית שכזו יכולה להתפתח מעצמה? לאמונת מדעני האבולוציה כן ולהבנתי לא.
“כלל לא דיברת על מכונית מתרבה. “- דיברתי על מכונית מתרבה קודם לכן בדיון עם אתולוגיקה. לכך כוונתי.
” ומכונית שמתרבה ודאי שאיננו מכירים, מה זה בכלל מכונית שמתרבה? למה לקרוא לה מכונית?”- אם יש לה ארבעה גלגלים ומנוע, למה לא? בנוסף, השאלה כאן האם מכונית שכזו יכולה להתפתח בתהליך טבעי לפי תיאורית האבולוציה. והתשובה לכך כאמור חיובית.
“אם זה יצור שמתרבה אז זה ודאי לא מכונית,”- ממתי תכונת השכפול קשורה למהות האובייקט?מכונית משתכפלת אינה מכונית?
לגבי סינטזה של נוקלאוטידים. ראשית, כותרת המאמר שנתת נותנת כמה תוצאות. גיגלתי קצת ומצאתי מאמר שעוסק בסינטזת פירימידינים ע’י ריבוזימים. במכון דיסקברי שוב עשו עבורי את העבודה וביקרו את המאמר הנידון:
http://www.evolutionnews.org/2009/07/scientists_say_intelligent_des022621.html
וכפי שניתן להווכח מהביקורת של שני דוקטורים לכימיה, מדובר בניסוי מבוקר היטב, אשר אין לו קשר לסביבה טבעית כלשהי. מה שמזכיר את את המאמר שכבר נתת בזמנו לגבי שכפול rna, ובו הראתיך מדוע הוא לא יכל להיות המשתכפלת הראשונה. את גם מוזמנת להתייחס לניסוי שבו הראו כי נדרשים קרוב ל200 גנים לתא מינימלי. האם את חולקת על מסקנות המחקר?
“משתי העובדות קל לראות שיש כאן מעגל חוזר של יצירת אורגניזם שלם מתא יחיד (בהתפתחות עוברית) ויצירת תאי מין על ידי האורגניזם.מרגע שמנגון זה קיים אין שום צורך בקוסם או בניסים ונפלאות.”- גם מרגע שמפעל ליצור מכוניות קיים אין שום צורך בניסים ונפלאות. וכיצד מנגנון זה נוצר?
” אשמח להיפטר מתורת האבולוציה שרק גורמת לי לבזבז הרבה זמן על דיונים עם כל מני דתיים למינהם. “- נראה אם תעמדי במילתך.
“אגב, האם שמוליק צודק כשהוא כותב שאישרת בעבר שהמתכנן שלך הוא אלוהים?”- לא. אבל בהחלט זרמתי עם כך לצורך העניין. אין לי שום בעיה.
בודהה,
זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר: “אלוהים אם תרצה” ועוד תשובה שלו:
אני שאלתי: ” לא הבנתי. האם המתכנן שלך הוא אלוהים או לא? ”
הוא ענה: “נניח לצורך הפישוט שכן”
כלומר, הוא הודה במפורש שמדובר באלוהים ולכן אין שום סיבה לחזור למושג המכובס של “מתכנן תבוני”
באשר להאם זה אלוהים הדתי או אלוהים מתכנן על שיצר את חוקי הפיזיקה ומאז לא התערב זה לא משנה לצורך הנקודה הבאה: כל סוג של אלוהים (הדתי, ארכיטקט העל, whatever), אינו תיאוריה מדעית.
אתה מוזמן לחלץ ממנו הודאה לגבי איזה אלוהים הוא מתכוון. מכון דיסקברי מתכוון לזה הנוצרי, בלי שום ספק והם לא מכחישים זאת. אני יכול לשלוח אותך לכמה ויכוחים שאנשי המכון ערכו כנגד כריסטופר היצ’נס, לורנס קראוס כו’
שמוליק,
ניתן לקפוץ בין העמודים ע”י שינוי מספר העמוד ב URL. לדוגמא זה עמוד מספר 9 בתגובות (בהשמטת כתובת האתר).
evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-9/#comments
כמו כן לגבי אלוהים הוא לא הודה במופרש שמדובר באלוהים אלא אמר רק “אלוהים לצורך הדיון”
מה שיותר מעניין הוא על איזה אלוהים מדובר. אם מדובר על כל אל שהוא שמוזכר באחת הדתות הקיימות הרי ברור שמדובר בקישקוש כי ברור לכולם שכל מה שכתוב בכתבי הקודש הוא אוסף מוחלט של שטויות שנכתב ע”י אנשים וקל להוכיח את זה. הטעון שלא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים נכון רק אם מדובר בישות כלשהיא שאינה מוכרת לאדם אז יש מקום לדיון.
קמילה,
הנה אישורו שמדובר באלוהים:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-15/#comments
חפשי שם את המשפט שלו: “אלוהים אם תרצה”
ובעוד מקום:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-9/#comments
חפשי שם את המשפט שלו: “נניח לצורך הפישוט שכן.” (שו פישוט, איך יצור אינסופי, כל יכול, כל יודע הוא פישוט?)
כאן הוא הודה שהוא היה מעדיף תרופה של הממסד המדעי ולא של מכון דיסקברי:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-9/#comments
חפשי שם את המשפט שלו: “אני מניח שהייתי בוחר באפשרות א'”
כלומר הוא נאלץ לחיות בדיסוננס קוגניטיבי
אבי, הצעה קלה:
מאוד קשה בשרשור ארוך, לחפש לדפדף לתגובות קודמות. אני מציע שאולי תמספר את עמודי התגובות כך שפרט לקדימה ואחורה, יהיה ניתן לקפוץ ישירות לעמוד מסויים.
xianghua
– “תומכי האבולוציה (מדענים ולא מדענים כאחד) מקבלים בלית ברירה שתורת האבולוציה, קרי – שלאורגניזמים על כדור הארץ יש מוצא משותף, היא ההסבר הטוב ביותר שיש בידנו נכון לרגע זה,”- ברור שהם יקבלו, הרי הם תומכי אבולוציה. ואלה שאינם תומכי אבולוציה (מעדנים ולא מדענים כאחד) אינם מקבלים אותה.
הקבלה של תורת האבולוציה מתרחשת לאחר שמתרשמים מפרטיה, מהטיעונים הלוגיים שלה, מהעובדות על בסיסן היא הועלתה ומעובדות נוספות ואחרות שמאששות אותה. הקבלה של האבולוציה כהסבר הטוב ביותר היא תולדה של התרשמות זו. מה שבריאתנים עושים ואתה בכללם הוא לא להציג חלופה מדעית ולהתמקד באותה חלופה ולהראות כיצד היא טובה יותר מתורת האבולוציה, אלא עסוקים בעיקר, אם לא רק, בחיפוש אובססיבי של פגמים לכאורה, כאשר הפגם היחידי שמצא עד היום הוא העובדה שאיננו יכולים להציג מידע מלא על כל דבר ודבר שהתפתח במהלך האבולוציה. שאר ה”פגמים” ששמעתי מבריאתנים, כולל אלה שלך, היו כולם בלי יוצא מן הכלל שגויים, בין אם בגלל התעלמות או שיבוש עובדות ידועות ובין אם בגלל כשלים לוגיים בטיעונים. מדע פועל באופן הבא: מדעים מעלים תיאוריות חדשות ומשקיעים את מירב מאמציהם להציג את התיאורייה שלהם לפרטי פרטים ולהדגים כיצד התיאורייה שלהם טובה יותר בלהסביר את שלל התופעות שקשורות לנושא. יש לך רעיון מדוע בריאתנים ובכללם אתה לא נוהגים כך (וזאת למרות שנשאלת שאלות חוזרות ונשנות לגבי מהות ה”תיאוריה” שלך?
– “כל המדענים שדיברתי איתם עד היום על הנושא מוכנים לזרוק לפח את תורת האבולוציה אם תוצע חלופה שעומדת בקריטריונים מדעיים ומהווה הסבר טוב יותר.”-א)כנראה שאת צריכה להסתובב יותר בעולם
ב)כבר הוצעה חלופה שכזו
א) אין לי מושג בכמה כנסים מדעיים בהם עוסקים באבולוציה היית ועם כמה מדענים מהתחום דיברת, אין לי מושג גם בכמה מעבדות בהן עוסקים בשאלות שקשורות באופן הדוק לאבולוציה ביצעת מחקרים, אין לי מושג כמה קורסים בנושא אבולוציה ובנושאים קשורים השתתפת או העברת, אין לי מושג כמה מאמרים מדעיים (כאלה שפורסמו בעיתוים מדעיים ולא במכון דיסקאברי או משהו בסגנון) למדת בנושא אבולוציה. אני הייתי,השתתפתי, למדתי ולימדתי, ביצעתי מחקרים, קראתי מאות מאמרים ושוחחתי עם עמיתים ומדענים מתחומים שאינם ההתמחות שלי. אני אומר בזהירות ש”הסתובבתי בעולם” קצת יותר ממך, במיוחד בהקשר של אבולוציה, אבל סביר להניח שגם בהקשר של מדע בכלל. אין מדען שלא ישמח להחליף את תורת האבולוציה, את תורת היחסות או את מכניקת הקוונטים בתיאוריה שתתן הסברים וניבויים מלאים יותר ואלגנטיים יותר, ובלבד שיעשו זאת טוב יותר מהתורה הקיימת.
ב) נשמע שיש ברשותך תיאורייה שלדעתך היא עדיפה, עד היום רק שמעתי מבריאתנים שהיא קיימת אבל משום מה הם אף פעם לא מוכנים להציג אותה בצורה מפורטת ולהעמיד אותה לביקורת, הם תמיד נסוגים לחיפוש האובססיבי של “פגמים” בתורות הקיימות שהרב המכריע של המדענים מקבלים בלית ברירה כי הן פשוט ההסבר הטוב ביותר שקיים נכון לרגע זה. אנא עשה עימנו חסד והצג לפנינו מהי התיאורייה החלופית שהיא טובה לדעתך מתורת האבולוציה, קרי – מסבירה את שלל התופעות שהאבולוציה מסבירה וכן תופעות שהאבולוציה אינה מסוגלת להסביר, מנבאת ניבויים ספציפיים, כפי שעלו מתורת האבולוציה ואומתו בפלאונטולוגיה ובמעבדה, וכן מנבאת ניבויים נוספים שאינם עולים מתורת האבולוציה והם ייחודיים לתיאורייה שלך. האם אתה זוכר שהחזרזיר המעופף שהכל נעשה בדברו היא לא תיאורייה מדעית? אני מקווה שאתה לא מתכוון אליו ושיש לך משהו פחות משעמם לספר עליו.
– “דוד, עשה תרגיל קטן אבל חשוב ועבור על התגובות באופן יסודי ובדוק כמה פעמים התעלמו משאלות ישירות ומכשלים שקיימים בטיעונים שהוצגו, ומי מהמגיבים נוטה לעשות זאת.”- באמת מי?
מישהו מוכן להרים את הכפפה ולבדוק זאת ולהביא סטטיסטיקה עם מראי מקום?
– “כמה פעמים כבר הוסבר לך ההבדל המאוד עקרוני בין מכונית (או כל חפץ דומה) ובין אורגניזם?”- וכמה פעמים הוסבר לך בחזרה שאת טועה?
האם אתה יכול להפנות למקום כזה שבו הצגת לי הסבר כזה? (אני מקווה שברור לך שלכתוב: “את טועה” זה לא באמת הסבר), אולי באמת נתת הסבר כזה בעבר? אשמח לראות אותו. הדינאמיקה שזכורה לי שחזרה כמה וכמה פעמים היא שאתה מעלה את ההשוואה בין חפץ מעשה ידי אדם (מכונית, רובוט וכד’) ובין אורגניזם, אני מסבירה מדוע ההשוואה פסולה ומפרטת סיבות לכך ואז אתה מתעלם או משנה את הטיעון המקורי שלך (מכונית הופכת לרובוט משתכפל שהופך לרובוט אורגני משתכפל.על כולם אני חוזרת ומפרטת מספר פעמים מדוע ההשוואה שגוייה). היות וזה התרחש מספר פעמים ודאי לא תתקשה למצוא בדיונים מקומות בהם סיפקת הסבר מפורט ונטול כשלים לוגיים לסיבות שהעלתי אני.
– 1″) מכונית היא עצם שאנו יודעים כי הוא תוכנן על ידי בני אדם. האנאלוגיה בין מכונית לאורגניזם היא פסולה ולו בגלל ידע זה בלבד.”- גם אנו יודעים שגנומים תוכננו ע’י בני אדם(קרייג וונטר). די בעובדה זו כדי להפריך את טענתך.
כיצד העובדה שציינת מפריכה את טענתי? האם למשל טענתי שדברים יכולים להיווצר בלעדית או באופן טבעי או באופן מלאכותי אבל לא בשתי הדרכים? לא זכורה לי טענה כזו…
כל מה שטענתי הוא שבאנלוגיה שלך אתה נכשל כשל לוגי בכך שאתה מסיק מסקנה שגוייה מסט טענות. הטיעון שלך הוא משהו בסגנון: א) מכונית היא דבר מורכב. ב) כל המכוניות תוכננו על ידי בני אדם (שהם יצורים תבוניים). ג) אורגניזם זה דבר מורכב => אורגניזם תוכנן על ידי יצור תבוני (עשיתי לך הנחה קטנה כרגע עם זהותו של היוצר). המסקנה שהסקת אינה נובעת לוגית מטענות הקדם שלה. לכל היותר אפשר לומר שעקרונית אורגניזם יכול להיווצר על ידי בני אדם או אלוהים (אבל זה בסך הכל מעיד על היתכנות ולא על הכרח).
– ” הטיעון העיקרי של הבריאתנים (טיעון השעון של פיילי) אשר בגלל הצבעה על כשל זה הבריאתנים החלו לנסות להמציא עצמים אחרים כמו רובוט אורגני משתכפל… הדבר הוסבר לך כבר בעבר, מדוע אתה ממשיך להעלות השוואה נכלולית זו?”- נכלולי שמכלולי. הטיעון ללא רבב וממנו את מנסה להתחמק.
הנה אתה מתחמק שוב, כיצד הטיעון הוא ללא רבב אם הוא מכיל כשל לוגי מהותי? כיצד הטיעון ללא רבב אם נדרש לשנות אותו בכל פעם עד כדי “רובוט אורגני משתכפל”, מה היה רע בשעון של פיילי? האם אתה מתכחש לאבולוציה שהייתה כאן? וכן, זה נכלולי, כי בכל שלב באבולוציה של הטיעון הזה אתה מנסה להסוות את שורש הבעיה, קודם באמצעות דיבור על רובוט ולא על שעון או מכונית, אחר כך על ידי דיבור על רובוט משתכפל ולבסוף על רובוט אורגני משתכפל. לשם מה הצורך במילה רובוט? למה לא לומר יצור אורגני משתכפל? הסיבה היחידה היא בדיוק הידע שקיים לגבי רובוטים שהם כולם פרי תכנון תבנוי של בני אדם (של *בני אדם*, לא אלוהים) ומשם לטיעון הלוגי הכושל שאם ככה גם אורגניזמים מחוייבים תכנון תבוני. אילו נוותר על המילה רובוט בשאלה שלך נקבל גרסא קצת טפשית: האם אתה סבור שיצור אורגני משכפל יכול להווצר בתהליך טבעי ללא מתכנן? התשובה היא כן, ברור. בתהליך אבולוציוני (בהינתן שהחיים כבר קיימים, האבולוציה אינה עוסקת בשאלת המקור לחיים). ואם לחזור לשאלתך:
– 2″) אין אף תהליך טבעי ידוע שיוצר בהדרגה חלקי מכוניות ומאפשר הרכבות חלקיות של תת מערכות של מכונית. “- נכון מאוד. לכן דיברתי על מכונית ש*כן* מתרבה ו*כן* משתנה מפעם לפעם. האם מכונית שכזו יכולה להתפתח מעצמה? לאמונת מדעני האבולוציה כן ולהבנתי לא.
לא, אתה שקרן. בתגובתך המקורית (https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-21/#comment-370892)
כלל לא דיברת על מכונית מתרבה. כתבת: “חשבי על כך כעל מכונית המתפתחת מעצמה תוך כמה חודשים בתהליך הדורש מאות ואלפי רכיבים מיוחדים. במצב כזה ודאי תשאלי כיצד התפתחו אותם מנגנונים. בטח ובטח לא תטעני כי המכונית התפתחה בתהליך טבעי.”
נכלולי שמכלולי, והנה עשית זאת שוב…
ולגבי הטיעון גופו, שוב אותה אנאלוגיה פסולה היות ואיננו מכירים שום מכונית שלא תוכננה על ידי בני אדם, ומכונית שמתרבה ודאי שאיננו מכירים, מה זה בכלל מכונית שמתרבה? למה לקרוא לה מכונית? אתה מכיר מכונית שמתרבה עצמאית? אם זה יצור שמתרבה אז זה ודאי לא מכונית, מדוע אתה מתעקש לקרוא לזה מכונית כשהסיבה היחידה להתעקשות זו היא דמגוגיה? אבל אפילו בזה הלכתי לקראתך והסברתי באילו תנאים הייתי שוקלת (וכנראה גם מקבלת אם הם התקיימו במלואם) אפשרות שאכן אותו עצם מתרבה שעובר שינויים התפתח בתהליך אבולוציוני, לא הייתה לי ברירה אחרת כי אין הסבר טוב יותר (בהחה שהראיות באותו מקרה היו דומות בחוזקן לראיות שקיימות על כדור הארץ בקשר לאורגניזמים). אמרת אולי דבר אחד נכון – שאינך מבין זאת.
– “במציאות יש תהליכים טבעיים אשר יוצרים חומצות אמינו וחומצות גרעין,”- לא מדוייק. ראשית את מערבבת אביוגנזה ואבולוציה(אפרופו מנטרות וכשלים לוגים).ושנית, מדענים כיום מתקשים למצוא תהליכים היוצרים את ארבעת סוגי הנוקלאוטידים. כלומר כבר בהתחלה הם נמצאים בדרך ללא מוצא. ולאפס התחלה זו יש להוסיף עוד איזה 100 אירועים ביוכימיים חסרי סיכוי בדרך לתא חי.
לא מדוייק? מי מייצר אותם במליארדים בטבע ביום יום? אלוהים? אפרופו חוסר הבנת הנקרא, לא ערבבתי דבר, לא התייחסתי במשפט ההוא לאביוגנזה אלא לעובדה שאנו יודעים על תהליכים טבעיים בהם רכיבים בסיסיים באורגניזם נוצרים, זו עובדה פשוטה, לא התייחסתי כלל לתחילת החיים. זה משעשע שבריאתן מייחס לי (באופן שגוי כמובן) את אחד מהכשלים הנפוצים של בריאתנים (בלבול בין אבולוציה ואביוגנזה). אולי אני באמת טועה, נוכלים הם בדרך כלל אינטיליגנטים וככל שהדיונים איתך מתארכים נראה שאתה לא רק חוזר ונכשל בכשלים לוגיים, מגלה בורות בעובדות ומוציא דברים מהקשרם, אלא גם מגלה קשיים בהבנת הנקרא של טקסט פשוט למדי.
אגב, אתה בטוח שאתה מעודכן לגבי יצירה אביוטית של נוקלאוטידים? כדאי שתבדוק את עצמך:
Recently, a novel potential abiotic synthesis of pyrimidine
nucleotides has been demonstrated (Powner et al., 2009).
אבל אנחנו לא מדברים על אביוגנזה, שכחת? או ששוב התבלבלת? מה זה חשוב כרגע כמה קשיים מדומים קיימים בהווצרותו של התא הראשון? לכל היותר אנחנו יכולים לומר שאין לו תיאורייה שיכולה לתת הסבר מניח את הדעת עדיין אבל לאור כל העובדות שהולכות ומצטברות גם אין לנו שום סיבה לחשוב שהתרחש כאן איזה נס על טבעי. אז אתם הבריאתנים תמשיכו להצביע על מה שעדיין איננו יודעים ולצעוק שזה מפיל את הכל ואנחנו המדענים נמשיך לחפש את ההסברים הכי טובים שמתאימים לעובדות הידועות ולא נמהר לרוץ להתחבא מאחורי הסינר של אלוהי הפערים.
-“אם כבר, האנאלוגיה הנכונה הייתה צריכה להיות כוכב שבו אנו מוצאים מכוניות שמתרבות ומולידות מכוניות אחרות, כוכב שבו אנו רואים שניתן לחזות בתהליכים טבעיים בהם נוצרים חלקי מכוניות, כמו ברגים, ידיות, פיסות ריפוד וכד’, כוכב שבו אנו מוצאים את הוראות ההפעלה להרכבת המכוניות וניתן לראות כיצד בתהליך טבעי ובמסגרת חוקי הפיזיקה והכימייה חומרים מסתדרים לפי ההנחיות לכדי יצירת אותם חלקים”- כלומר לפניך מכונית מתרבה משוכללת ביותר שנמצאה על כוכב מרוחק. במקרה שכזה לדעתך האפשרות הסבירה ביותר להופעת מכונית זו תהיה שהיא התפתחה מעצמה? יופי. ומניין הגיעו אותם מנגנונים היוצרים מכונית זו? לפי ההגיון הזה מפעל היוצר מכוניות התפתח מעצמו. עובדה אנו רואים שהמכוניות שם מתפתחות מעצמן עד להשלמתן.
הבנת הנקרא שלך באמת גרועה מאוד. תחת התנאים שפירטתי ורק אם הם מתקיימים במלואם באופן דומה\מקביל למה שאנו רואים כאן לגבי אורגיזמים, כלומר “מכוניות” ברבים, שמתרבות זו עם זו בתהליך טבעי (מכוניות? שמתרבות בתהליך טבעי? אין דבר כזה מלבד בטיעון הדמגוגי שלך, בוא נקרא לילד בשמו – יצור לא מוכר שמתרבה באופן טבעי), אז כן, האפשרות הסבירה ביותר להסביר קיומם של יצורים לא מוכרים שמתרבים באופן טבעי ומולידים צאצאים דומים אך שונים מעט בתכונותיהם כאשר קיימים תהליכים בעלי דמיון מקביל למה שרואים אצל אורגניזמים על פי כדור הארץ, תהיה התפתחות בתהליך אבולוציוני. אם אתה מתעקש על חפץ יחיד שלא מתקיימים עבורו כל התנאים שפירטתי אז ברור שבהחלט ייתכן שאגיע למסקנה שמדובר בחפץ שיצור תבוני תכנן, תלוי מה בדיוק אמצא שם. בניגוד אליך אני קודם צריכה ללמוד את הראיות ורק אחר כך להחליט מהו ההסבר הטוב ביותר. זה שאתה החלטת כבר מראש לא מחייב אותי לנהוג כך גם כן. זה יהיה טפשי מצידי וגם לא מדעי.
-” תיכף נגיע לשם, אם רק תהיה הגון ותענה על השאלה ששאלתי אותך במקור מבלי להתחכם ומבלי להעלות טיעונים פסולים שכבר נענו לך בעבר מספר פעמים. האם שתי העובדות שציינתי מקובלות עליך?”-כבר אמרתי שכן. ועכשיו נראה אותך עומדת במילותיך.
שקרן, אישרת בתגובתך הקודמת רק את עובדה א’ אך לא את ב’.
משתי העובדות קל לראות שיש כאן מעגל חוזר של יצירת אורגניזם שלם מתא יחיד (בהתפתחות עוברית) ויצירת תאי מין על ידי האורגניזם.מרגע שמנגון זה קיים אין שום צורך בקוסם או בניסים ונפלאות. כעת יכולים להיות כל מני אפשרויות לתחילת השרשרת הזו, האפשרות הפשוטה ביותר היא להניח שכל אורגניזם הוא צאצא של אותו סוג של אורגניזם וכך הלאה עד אין סוף. זו האפשרות שמניחה הכי פחות הנחות על העולם. האפשרות האחרת היא שלכל האורגניזמים מוצא משותף ושכולם בסופו של דבר הם צאצאים לאיזה אורגניזם ראשון אשר מכיל את כל אותם מנגנונים מגניבים שמאפשרים קיום ושכפול, שאין לי מושג עדיין איך הם התפתחו אבל זה אביוגנזה ולא אבולוציה, זוכר? שלא תתבלבל לי עוד פעם, וכל מה שיש לנו לומר על אותו שלב הוא שאיננו יודעים עדיין את הסיפור המלא אבל בינתיים שכל העדויות מצביעות על כיוון טבעי דווקא ולא אחר, זה עדיין לא מוכיח כלום כמובן אבל זה בפירוש לא אומר שעלינו לזנוח את האפשרות הזו רק בגלל כמה אנשים שהאפשרות הזו לא מוצאת חן בעינהם. כעת, אילו הייתה לי צורת חשיבה דומה לשלך הייתי פוסקת שאלו שתי האפשרויות היחידות שקיימות (מחזוריות אינסופית שלא מצריכה התחלה והתפתחות אבולוציונית מתא ראשוני) והיות והראשונה לא נראית לי הגיונית אזי האבולוציה חייבת להיות נכונה. כאמור, צורת החשיבה אינה כזו ואני מודעת לאפשרות שאולי ישנן עוד כמה תיאוריות מדעיות שיכולות לתאר וגם להסביר את התופעות שאנו רואים סביבנו, לכן, לאחר שבררתי מבין התיאוריות הקיימות את המוצלחת ביותר אני יכולה להמשיך לעבוד תחת ההנחה הסבירה שתיאורייה זו היא גם הנכונה, כאשר ברקע אני מודעת לאפשרות שאולי מחר יבוא מישהו ויציע תיאורייה טובה יותר (מסבירה יותר תופעות עם פחות הנחות, מספקת ניבויים טובים יותר וכד’). אני מחכה למשל לקבל ממך בצורה מסודרת ומפורטת את התיאורייה שאתה הזכרת בתגובתך ומי יודע, אם אכן היא תתגלה כתאוריה מדעית שעונה על הקריטריונים של תיאוריה טובה יותר, אשמח להיפטר מתורת האבולוציה שרק גורמת לי לבזבז הרבה זמן על דיונים עם כל מני דתיים למינהם.
אגב, האם שמוליק צודק כשהוא כותב שאישרת בעבר שהמתכנן שלך הוא אלוהים?
דוד,
שאל בבקשה מה לא ברור לך ואשמח לנסות להסביר טוב יותר. היות ולשאלות יש נטייה להתבדר בהתחלה, כי כל שאלה מעלה מספר שאלות נוספות, אני מציעה שתשאל שאלה אחת או שתיים בתור התחלה ונמשיך משם.
הדיוט זה לא גזירה משמיים, יש מספיק אתרים שנותנים מבוא לא רע בנושא, גם אם פעמים רבות משמיטים עומס של פרטים ו\או פיתוחים מתמטיים שחשובים להבנה של הנושא בצורה יותר מעמיקה. היופי בתורת האבולוציה הוא שניתן להבין הבנה טובה שלה גם עם הסברים פשוטים ומעט דוגמאות יחסית.
xianghua
“אני לא רק טוען אלא מביא ראיה לטענתי. ומנגד, טרם ראיתי תומך אבולוציה שיכול להפריך טענה זו
– קשה לעקוב אחר כל העשרות ראיות בעד ועשרות ראיות נגד ,”
אבל אם אני מבין נכון ,ראיית הנגד בריאתנות היא ההערה של שמוליק : GOD OF GAPS ,שכל
חידה קיומית מטילים אותה על ישות על אלוהית כזו כל יכולה ובכך פותרים המון כאבי ראש להתעמת איתה עד שהמדע מגלה את פתרונה ולאט לאט הGAPS הללו קטנים וקטנים עד שנעלמים
לעומת זאת ,הטענת נגד שלך היא שהסבירות ליצירת תא חי היא אפסית עד בלתי אפשרית
לכן איני רואה שום קשר בין השניים,צריך לסתור את הטענה שלך ע”י הוכחה סטטיסטית נגדית.
קמילה ,
סורי הטענות שלך מאוד מורכבות מבכדי שאבין אותם ,לכן הייתי שמח אם כל הדיון הזה היה מתאים גם בשביל הדיוטות כמוני ,שאין להם ידע פורמאלי באבולוציה.
הדיוטות כמוני
xianghua,
אם כך ניתן לטעון את זה לגבי כל מה שקיים בטבע. למשל אטום לא צריך תכנון? היקום לא צריך תכנון? אז מה ההבדל?
בודהה,כפי שכבר אמרתי קודם לכן, תיאורית המתכנן רק יכולה להראות מדוע הטבע מצירך תכנון. זהו. בדיוק כפי שתיאורית האבולוציה מנסה להסביר את ההפך.
בודהה,
כל הטענות של xianghua נענו, ונענו בקפידה. עד כמה שאני יכול לשפוט, לא הייתה טענה אחת שנשארה ללא תגובה.
כעת, אם התכוונת אלי הרי שאני קורא למתכנן אלוהים, בקונטקסט הזה, בגלל שתי סיבות עיקריות:
1. xianghua הודה במפורש, לאחר ששאלתי אותו, שהמתכנן הוא אלוהים. xianghua, אלא אם כן הוא יטען כעת אחרת, חושב שהמתכנן הוא אלוהים, זה הדתי (לא הקונספט הדיאיסטי של ארכיטקט על שתכנן את חוקי הפיזיקה ומאז נשען לאחור והביט במתרחש) אז מדוע אם כך שאני לא אקרא לו אלוהים?
2. המושג התכנון התבוני נטבע ע”י אנשי מכון דיסקברי, שהם נוצרים שמרנים המשתמשים במושג המכובס הזה לאלוהים בכדי לא להיתקל בחומת ההפרדה שמייצגת החוקה האמריקאית ובייחוד התיקון הראשון לחוקה ולנסות כך, לחדור לבתי הספר. לשמחת כולנו, בית המשפט הפדרלי שקבע שהם מתכוונים לאלוהים, זרק אותם מכל המדרגות, וטוב שכך. קשה לי להאמין שתמצא אחד מהם שחושב שהמתכנן אינו אלוהים, וברור לי שלא תמצא אחד מהם שחושב שיש מתכנן תבוני שאינו אלוהים ואלוהים, לצידו.
אם אתה מתכוון שקיים חייזר כלשהו, שאינו אלוהים, שתכנן אותנו, זה בסדר גמור אבל אז מתבקשת השאלה כיצד אותו חייזר נוצר. רק אלוהים זכאי לפטור מהשאלה הזה, כך שאם אנחנו מניחים שייצור כלשהו שאינו אלוהים הכפוף לחוקי הטבע הינדס את הגנטיקה וברא את התא הראשון, הרי שלא התקדמנו במאומה בהבנת מקור החיים בטענה הזו, שגם אין לה ראיה
בנוגע לאבולוציה ולהערה המבטלת והמזלזלת של xianghua לגבי הרגלי היציאה של קמילה, הנה ויכוח בין כריסטופר היצ’נס לבין ג’ון לנוקס שהוא מתמטיקאי – תיאולוג מאוקספורד והנה מה שהתיאולוג חושב על אבולוציה:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1p1mDPQw1Yk#t=5287s
הוא קובע שהאבולוציה היא עובדה הניתנת לצפיה. הוא אמנם טוען שאבולוציה כתהליך טבעי אינה סבירה, וכפי שכבר כתבתי זה בסדר לחשוב כך (כמובן, שהבריחה לטיעון שאלוהים עומד מאחורי התהליך היא טענת God of the Gaps) אבל לפחות הוא מודה בפה מלא שהאבולוציה היא עובדה, זאת בשונה מ- ,xianghua, שחושב שכל טיעון שהוא כותב (גם אלו שאינם לוגיים) הם ראיות ולא דורשות הוכחה.
xianghua,
במסגרת הדיון העלת הרבה טיעונים המסבירים מדוע האבולוציה היא טעות אבל מעט מאוד טיעונים של תאורית התכנון התבוני.
בניגוד למגיבים אחרים כאן, אני לא חושב ש”תכנון תבוני” הוא מילה “מכובסת” לאלוהים.
אני גם חושב שבניגוד לאבולוציה שהיא תאוריה מבוססת מאוד, בתחום האבגיוזה אין למדע היום אף תאוריה רצינית ולכן תאוריה של תכנון תבוני של התא הראשון שישות כלשהיא שיגרה לכדור הארץ היא תאוריה טובה כמו תאורית עולם הר.נ.א או תאורית הצבירים.
מה אתה יכול לספר לנו על תאורית התכנון התבוני חוץ מהרעיון הכללי שאפשר לסכם אותו במשפט אחד (ישות כלשהיא יצרה את החיים)? מה אנחנו יכולים לשער לגבי הישות הזאת? אם אין לך מה להוסיף הרי שכל הנושא של תכנון תבוני הוא למעשה לא תאוריה אלא אוסף של התנגדויות, אולי לגיטימיות, לתורת האבולוציה. אם כך מדוע קוראים לזה תאורית התכנון התבוני?
חברים,
זה נראה כאילו xianghua ענה תשובה מושקעת אבל כמובן שניתן לראות שהוא לא ענה על כלום, אלא רק כתב שהוא כבר ענה על הכל. הוא לא.
הוא לא קולט שאלוהים אינו תיאוריה מדעית כיוון שהוא לא בר הפרכה ולא מציע ניבויים כלשהם. אלוהים לשיטתו, יכול לעשות הכל.
הוא הודה שהמתכנן שלו הוא אלוהים אך עדיין כותב מתכנן, כלומר הוא דמגוג.
הפרכתי את ״התיאוריה המהוללת״ שלו ועל זה הוא שוב ענה שהוא כבר ענה, אבל הוא לא.
הוא לא הראה בשום דרך שהיא שקיימות רק שתי תיאוריות שקשורות בקשר הפוך, שאחת מהן היא כזכור לא תיאוריה מדעית ולכן, לכל היותר, בטיעוניו, לו היו נכונים, הוא רק מחליש את הברירה הטבעית. הוא לא מבין זאת.
אני מניח שכל מי שקורא שרשור זה, רואה זאת ישר, אבל לכל תומכי xianghua (כלומר לזה שפעם קרא לעצמו הרבי), אני מעביר את שאלותיי אליכם:
האם אתם חושבים שאלוהים הוא תיאוריה מדעית?
האם אתם מבינים שכל טיעוניו, לו היו נכונים, הם טיעוני God of the Gaps?
ילדכם חולה אנושות ויש לכם שתי אפשרויות: תרופה שמציע הממסד המדעי ותרופה אחרת שמציע מכון דיסקברי. באיזו תרופה תשתמשו?
האם אתם סבורים שיש להכניס את אלוהים לכיתות מדע?
קמילה, אמנם הודעתך גם מיועדת לדוד, אך לא יכלתי שלא להעמידך על טעותך.
“תומכי האבולוציה (מדענים ולא מדענים כאחד) מקבלים בלית ברירה שתורת האבולוציה, קרי – שלאורגניזמים על כדור הארץ יש מוצא משותף, היא ההסבר הטוב ביותר שיש בידנו נכון לרגע זה,”- ברור שהם יקבלו, הרי הם תומכי אבולוציה. ואלה שאינם תומכי אבולוציה (מעדנים ולא מדענים כאחד) אינם מקבלים אותה.
“כל המדענים שדיברתי איתם עד היום על הנושא מוכנים לזרוק לפח את תורת האבולוציה אם תוצע חלופה שעומדת בקריטריונים מדעיים ומהווה הסבר טוב יותר.”-א)כנראה שאת צריכה להסתובב יותר בעולם
ב)כבר הוצעה חלופה שכזו
“דוד, עשה תרגיל קטן אבל חשוב ועבור על התגובות באופן יסודי ובדוק כמה פעמים התעלמו משאלות ישירות ומכשלים שקיימים בטיעונים שהוצגו, ומי מהמגיבים נוטה לעשות זאת.”- באמת מי?
“כמה פעמים כבר הוסבר לך ההבדל המאוד עקרוני בין מכונית (או כל חפץ דומה) ובין אורגניזם?”- וכמה פעמים הוסבר לך בחזרה שאת טועה?
1″) מכונית היא עצם שאנו יודעים כי הוא תוכנן על ידי בני אדם. האנאלוגיה בין מכונית לאורגניזם היא פסולה ולו בגלל ידע זה בלבד.”- גם אנו יודעים שגנומים תוכננו ע’י בני אדם(קרייג וונטר). די בעובדה זו כדי להפריך את טענתך.
” הטיעון העיקרי של הבריאתנים (טיעון השעון של פיילי) אשר בגלל הצבעה על כשל זה הבריאתנים החלו לנסות להמציא עצמים אחרים כמו רובוט אורגני משתכפל… הדבר הוסבר לך כבר בעבר, מדוע אתה ממשיך להעלות השוואה נכלולית זו?”- נכלולי שמכלולי. הטיעון ללא רבב וממנו את מנסה להתחמק.
2″) אין אף תהליך טבעי ידוע שיוצר בהדרגה חלקי מכוניות ומאפשר הרכבות חלקיות של תת מערכות של מכונית. “- נכון מאוד. לכן דיברתי על מכונית ש*כן* מתרבה ו*כן* משתנה מפעם לפעם. האם מכונית שכזו יכולה להתפתח מעצמה? לאמונת מדעני האבולוציה כן ולהבנתי לא.
“במציאות יש תהליכים טבעיים אשר יותרים חומצות אמינו וחומצות גרעין,”- לא מדוייק. ראשית את מערבבת אביוגנזה ואבולוציה(אפרופו מנטרות וכשלים לוגים).ושנית, מדענים כיום מתקשים למצוא תהליכים היוצרים את ארבעת סוגי הנוקלאוטידים. כלומר כבר בהתחלה הם נמצאים בדרך ללא מוצא. ולאפס התחלה זו יש להוסיף עוד איזה 100 אירועים ביוכימיים חסרי סיכוי בדרך לתא חי.
“אם כבר, האנאלוגיה הנכונה הייתה צריכה להיות כוכב שבו אנו מוצאים מכוניות שמתרבות ומולידות מכוניות אחרות, כוכב שבו אנו רואים שניתן לחזות בתהליכים טבעיים בהם נוצרים חלקי מכוניות, כמו ברגים, ידיות, פיסות ריפוד וכד’, כוכב שבו אנו מוצאים את הוראות ההפעלה להרכבת המכוניות וניתן לראות כיצד בתהליך טבעי ובמסגרת חוקי הפיזיקה והכימייה חומרים מסתדרים לפי ההנחיות לכדי יצירת אותם חלקים”- כלומר לפניך מכונית מתרבה משוכללת ביותר שנמצאה על כוכב מרוחק. במקרה שכזה לדעתך האפשרות הסבירה ביותר להופעת מכונית זו תהיה שהיא התפתחה מעצמה? יופי. ומניין הגיעו אותם מנגנונים היוצרים מכונית זו? לפי ההגיון הזה מפעל היוצר מכוניות התפתח מעצמו. עובדה אנו רואים שהמכוניות שם מתפתחות מעצמן עד להשלמתן.
” תיכף נגיע לשם, אם רק תהיה הגון ותענה על השאלה ששאלתי אותך במקור מבלי להתחכם ומבלי להעלות טיעונים פסולים שכבר נענו לך בעבר מספר פעמים. האם שתי העובדות שציינתי מקובלות עליך?”-כבר אמרתי שכן. ועכשיו נראה אותך עומדת במילותיך.
דוד,
אני לא רק טוען אלא מביא ראיה לטענתי. ומנגד, טרם ראיתי תומך אבולוציה שיכול להפריך טענה זו.
xianghua,
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-21/#comment-370892
שאלתי שאלה פשוטה, למה אתה מתחמק?
האם אתה מסכים עם העובדות א’ ו-ב’ שהוצגו כאן:
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-21/#comment-370707
נו מה? הרובוט האורגני שוב עבר רגרסיה למכונית? כמה פעמים כבר הוסבר לך ההבדל המאוד עקרוני בין מכונית (או כל חפץ דומה) ובין אורגניזם? הנה שוב כמה מן ההבדלים, אם יש עדיין איזה קורא שלא נתקל באחת מהחזרות של הסבר זה:
1) מכונית היא עצם שאנו יודעים כי הוא תוכנן על ידי בני אדם. האנאלוגיה בין מכונית לאורגניזם היא פסולה ולו בגלל ידע זה בלבד. זה אחד מהחטאים הקדמונים של הטיעון העיקרי של הבריאתנים (טיעון השעון של פיילי) אשר בגלל הצבעה על כשל זה הבריאתנים החלו לנסות להמציא עצמים אחרים כמו רובוט אורגני משתכפל… הדבר הוסבר לך כבר בעבר, מדוע אתה ממשיך להעלות השוואה נכלולית זו? האם זה בגלל שבהיעדר טיעונים טובים אתה נאלץ לנסות לגנוב את דעתם של הבריות באמצעות טיעונים כושלים ושקרים?
2) אין אף תהליך טבעי ידוע שיוצר בהדרגה חלקי מכוניות ומאפשר הרכבות חלקיות של תת מערכות של מכונית. זו סיבה נוספת מדוע האנאלוגיה של אורגניזם ביולוגי למכונית היא אנאלוגיה ממש גרועה, בדיוק בגלל שבהיעדר מנגנונים טבעיים כאלה הווצרות ספונטנית של מכונית (או הטיעון הבריאתני המקורי בדבר הסיכוי שסופה עברה מעל מגרש גרוטאות ובנתה באקראי מטוס בואינג), זהו בסך הכל עוד טיעון שמבוסס על יצירת דחליל קש שקל לנגח אותו, אלא שהמציאות אינה כזו, במציאות יש תהליכים טבעיים אשר יותרים חומצות אמינו וחומצות גרעין, יש תהליכים טבעיים אשר יוצרים מעטפות שומניות, יש תהליכים טבעיים אשר מגדילים באופן משמעותי את ההסתברות להתרחשות אירועים הן ברמה המולקולרית והן ברמת האורגניזם השלם. אם כבר, האנאלוגיה הנכונה הייתה צריכה להיות כוכב שבו אנו מוצאים מכוניות שמתרבות ומולידות מכוניות אחרות, כוכב שבו אנו רואים שניתן לחזות בתהליכים טבעיים בהם נוצרים חלקי מכוניות, כמו ברגים, ידיות, פיסות ריפוד וכד’, כוכב שבו אנו מוצאים את הוראות ההפעלה להרכבת המכוניות וניתן לראות כיצד בתהליך טבעי ובמסגרת חוקי הפיזיקה והכימייה חומרים מסתדרים לפי ההנחיות לכדי יצירת אותם חלקים. אם היינו מוצאים כזה כוכב היינו נוהגים באופן לא מדעי אילו היינו מאמינים שאלוהי המכונית הוא זה שיצר את המכוניות האלה תחת לסבור שבהינתן העובדות האלה ההסבר הטוב ביותר הוא תהליך טבעי לחלוטין, דומה (ואולי זהה) בעקרונותיו לאבולוציה שהתרחשה ומתרחשת על כדור הארץ.
גם נושא זה זה כבר הוסבר לך בעבר, מדוע ההשוואה של מכונית לאורגניזם כאשר בראשונה אין שום מנגנון טבעי מוכר שיכול לחבר אבני בניין בסיסיות לכדי תוצר שלם, כפי שמוכר ונצפה באורגניזמים ובמיוחד בתהליך ההתפתחות העוברית, היא השוואה פסולה, והנה שוב אתה משתמש באותו טיעון, שוב בנכלוליות האופיינית שנובעת מן הסתם מכך שפשוט אין לך אף טיעון מוצלח אלא רק טיעונים גרועים וכושלים מסוג זה.
זה ברור שאינך מבין כיצד התפתחו מנגנונים כאלה מלכתחילה, תיכף נגיע לשם, אם רק תהיה הגון ותענה על השאלה ששאלתי אותך במקור מבלי להתחכם ומבלי להעלות טיעונים פסולים שכבר נענו לך בעבר מספר פעמים. האם שתי העובדות שציינתי מקובלות עליך?
דוד,
לא תיארת את המצב לאשורו.
תומכי האבולוציה (מדענים ולא מדענים כאחד) מקבלים בלית ברירה שתורת האבולוציה, קרי – שלאורגניזמים על כדור הארץ יש מוצא משותף, היא ההסבר הטוב ביותר שיש בידנו נכון לרגע זה, כאשר האבולוציה כתהליך, קרי – שינוי בתדירות האללים מדור לדור (בעקבות שילוב של ואריציה גנטית אקראית בעיקר וסלקציה לא אקראית), תהליך שהתרחשותו היא עובדה מדעית מתועדת מהטבע, משגרה בעבודה במעבדות ומסימולציות ממוחשבות, הוא המנגנון שעומד בבסיסה.
כל המדענים שדיברתי איתם עד היום על הנושא מוכנים לזרוק לפח את תורת האבולוציה אם תוצע חלופה שעומדת בקריטריונים מדעיים ומהווה הסבר טוב יותר. היות והסבר חלופי שאפילו מתקרב לרמת תורת האבולוציה לא הוצע עד היום (כן הוצעו “הסברים” גרועים מאוד שבדרך כלל אפילו אינם עונים לקריטריון הסף של תיאורייה מדעית).
הבריאתנים לעומת זאת, נכשלים כמעט בכל כשל לוגי שאפשר להעלות על הדעת, כמו עצם הדיכוטומיה השקרית שישנם רק שני הסברים אפשריים: אבולוציה או אלוהים (מעניין לציין שאלוהים עבר אבולוציה אצל הבריאתנים וכיום הם משתמשים במונחים מכובסים כגון מתכנן תבוני, כל זאת בגלל שהם הפסידו בבית המשפט בהקשר זה בצורה מחפירה). על בסיס דיכוטומיה שקרית זו הבריאתנים אינם עוסקים בפיתוח ה”תיאוריה” שלהם ומסרבים לחשוף פרטים מזהים על אותו אלוהים שלהם ועל אופן התנהלותו בהקשר לשאלה הנידונה, זו שהאבולוציה נותנת מענה מעולה עליה. תחת זאת הבריאתנים תוקפים את האבולוציה ואת המדע בכלל תוך כדי הכשלות בכל הרמות החל מהרמה העובדתית כאשר הם מגלים בורות גמורה לגבי עובדות ידועות, דרך אי הבנת הנקרא, כאשר הם טוענים טענה ומפנים למאמרים מדעיים אשר כלל לא תומכים בטענתם, דרך נכלוליות בלתי נגמרת של הוצאת דברים מהקשרם, חזרה על טיעונים שהוצג הכשל שבהם, התעלמות מבקשות חוזרות ונשנות להתייחסות לנקודות מפתח ב”תיאוריה” שלהם ולכשלים שעולים מטיעוניהם ועד כדי אמירת שקרים.
דוד, עשה תרגיל קטן אבל חשוב ועבור על התגובות באופן יסודי ובדוק כמה פעמים התעלמו משאלות ישירות ומכשלים שקיימים בטיעונים שהוצגו, ומי מהמגיבים נוטה לעשות זאת.
אין מה להשוות בין תיאורייה מדעית מעולה (שאינה נותנת מידע מוחלט על כל פיפס בתחומה, ממש כפי שקיים בכל תיאורייה מדעית אחרת) לבין הטענה ש”אלוהים עשה זאת”, שזה שקול לאמירה “אין לנו מושג על שום דבר” (תנסה בעצמך, תראה האם האמירה כך אלוהים עשה זאת מגדילה לך את הידע וההבנה שלך על משהו בעולם הזה, האם היא מאפשרת לך לנבא כיצד דברים יתרחשו בניסוי מבוקר, אם נראה לך שיש כזה דבר תציע, אולי נבדוק זאת בניסוי). לגבי השאלה מדוע יש אנשים שתורת האבולוציה לא נראית להם הגיונית אבל משהו שהוא הרבה יותר לא הגיוני ומכיל סתירות פנימיות וגם אינו מסביר דבר כן נראה להם משכנע, על כך יש לפנות לפסיכולוגים או לאנשים אחרים שמבינים ב”נפש” האדם, בכל מקרה זו לא שאלה מדעית.
xianghua,
אלא שלא ענית, בוודאי שלא על השאלה האם אתה מאמין הכדוה”א נוצר לפני כ- 6000 שנה
דוד,
יש שם לטיעונים הללו: God of the Gaps
xianghua,
שלום, עכבתי ברפרוף אחר הדו שיח האינסופי הזה ,אם כי קשה למצאת את הדיון הזה לעומקו
את הדיון הזה הרי אפשר למשוך לאינסוף,
אתה תטען שתמיד יש מנגנון מספיק מורכב שלא יווצר מאליו או באופן הדרגתי ולעומת זאת
תמכי האבולוציה יטענו שנוצר באופן הדרגתי.
האם זו בעצם נקודת הפיתול או הפיצול בין תמכי האבולוציה לבריאתנים שלא ניתן ליישבה
ופה בעצם כל צד קובע לו את העמדה המתאימה לו לפי צרכיו האידיאולוגים אם הוא בריאתן או דעתן.
קמילה,
אמרת: “עובדה א: במהלך ההתפתחות העוברית תא יחיד מתפתח לכדי אורגניזם שלם בתהליך הדרגתי טבעי לחלוטין “- נכון מאוד ולא טענתי אחרת( אם כי יש להוסיף כי תהליך ההתמיינות טרם ידוע לפרטי פרטיו, ויתכן מאוד שלא יהיה ניתן להסבירו בתהליכים טבעיים, אבל לצורך העניין אני מקבלו כרגע כהסבר טבעי). הבעיה כאן אינה התהליך עצמו אלא כיצד התפתחו כל אותם המנגנונים המורכבים היוצרים אותו. ותשובה אין.
חשבי על כך כעל מכונית המתפתחת מעצמה תוך כמה חודשים בתהליך הדורש מאות ואלפי רכיבים מיוחדים. במצב כזה ודאי תשאלי כיצד התפתחו אותם מנגנונים. בטח ובטח לא תטעני כי המכונית התפתחה בתהליך טבעי.
שמוליק, סורי, אבל איני מתכוון להשיב לשאלות שכבר נענו מס’ פעמים.
בודהה,
לא מסכים לדעתך לגבי עניין המשמעות – המשמעות שבני אדם מחפשים בקיומם איננו עניין שאפשר להוכיח אותו לוגית, בוודאי שלא מדעית (בדיוק כמו אלוהים… אהמ אהמ xianghua). משמעות שהיא עניין אובקייטיבית היא בהחלט ניתנת לבדיקה מדעית, אלא שלא במשמעות כזו עסקינן.
בנוגע לרובוט – אני בהחלט מסכים שלכאורה, זה מאוד מגוחך שלאדם יש תודעה. ובכל זאת – הנתון הראשוני ביותר (אולי היחיד) של הוויתנו הוא החוויה הפסיכית, קרי: מחשבות, תחושות, רגשות וכו’. איננו יכולים לערער עליו ולא משנה כמה פעמים תגיד שאלה בסה”כ זרמים עצביים במוחנו – עדיין לא תדע מה הקשר בין אלה לבין חוויותיך הפסיכיות. לא משנה גם כמה פעמים תאמר שזו אשליה – החוויה הזו שרירה וקיימת יותר מכל דבר אחר, וכדי שזו תהיה אשליה צריך שיהיה מישהו (“בעל המוח”, אם קראת את ליבוביץ) שהאשליה הזו תוצג בפניו.
אני מסכים גם שאין שום הגדרה ברורה למהות הפילוסופיה (שזו שאלה פילוסופית בפני עצמה), אבל אי אפשר לומר שמדובר רק ברגש – הלוגיקה הטהורה היא גם סוג של ענף בפילוסופיה ואי אפשר לומר שזה רגש. לכן אני לא חושב שאפשר לתחום את הפילוסופיה, אבל זה לא אומר שלא צריך לעסוק בפילוסופיה.
xianghua
https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-20/#comment-370254
עובדה א: במהלך ההתפתחות העוברית תא יחיד מתפתח לכדי אורגניזם שלם בתהליך הדרגתי טבעי לחלוטין (מתבסס על חוקי הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה הידועים). אין לנו שום סיבה לחשוב שבמהלך תהליך זה ישנה התערבות של איזה קוסם דמיוני.
עובדה ב: תא אשר ממנו מתפתח אורגניזם כמצויין מעלה, נוצר על ידי אורגניזם אחר קודם לו, גם כן בתהליך טבעי לגמרי ללא התערבות של איזה קוסם דמיוני.
האם אתה חולק על עובדות אלה? אם כן, אנא הבא סימוכין מדעיים למקרה שונה.
ר.ח.
“איזה ממצא מדעי כופה עלינו את ההכרה שאין משמעות לקיומנו בעולם הזה?” – משמעות, בדיוק כמו אלוהים, היא דבר המצריך הוכחה. אם אתה טוען שיש משמעות אז חובה עליך להוכיח. בדיוק כמו קנקן התה של ראסל.
לגבי ההרגשה הסוביקטיבית שאנו מזהים כ-“משמעות” המדע נותן לנו הסבר מצוין מהם “רגשות”, איך ומדוע הם נוצרו במסגרת התפתחות המוח בתהליך האבולוציה וכו’. שים לב ש”משמעות” קשורה ברגשות נוספים כמו “אהבה” ו”רצון”. בחלק הארי של המקרים אנשים ידווחו שנושאים בעלי משמעות קשורים למשל לאנשים שהם “אוהבים” (משמעות בגידול ילדים היא הדוגמא הנפוצה ביותר). גם בטבע, תופעה של אם שמקריבה את עצמה כדי למנוע מטורף לפגוע בגורים מעוררת אצלנו הרגשה של “משמעות”. ניתן היום לגרום לאנשים לתחושות של “רצון” ע”י העברת זרם חשמלי במוח וכו’.
לגבי הרובוט, ברור שתהיה לו תודעה כי גם אנחנו רובוטים ויש לנו תודעה. כתבת: “לכאורה זה מגוחך – מאין אמורה לבוא לו תודעה?” – אותו דבר תקף גם לגבי האדם שמוסכם על שנינו שהתפתח בתהליך אבולוציוני מחיידקים:
1. תסכים איתי שלחיידק כנראה אין תודעה ולאדם יש.
2. האדם התפתח מחיידק.
2. לכאורה זה מגוחך – מאין אמורה לבוא לו (לאדם) תודעה?
ועכשיו לגבי הפילוסופיה. אין הגדרה אחת ברורה למושג פילוסופיה ומה הוא כולל. אם אנחנו מדברים על “אהבת חכמה” הרי ששוב חזרנו לתחום הרגש.
בודהה,
אני לא חושב שאני סותר את עצמי: אני מכיר בכך שדעתך היא לגיטימית לחלוטין במסגרת דיון פילוסופי, ויחד עם זאת אני חושב שעליך להסכים עם עצם היותו של הדיון דיון פילוסופי ושדעתך היא אחת מן הדעות בדיון זה – גם אם מבחינתך שאר הדעות בדיון אינן נכונות.
בעניין אותן השאלות: מפאת קוצר הזמן העומד לרשותי איני יכול להציג בפניך את השקפתי בכל השאלות הללו במלואן. אעפ”כ אומר שאישית – איני חושב שיימצאו אי פעם ממצאים מדעיים שיפתרו עבורנו את הבעיות הללו באופן חד משמעי, ואם תעלה תיאוריה שתנסה לעשות זאת, היא כבר לא תהיה מדעית אלא פילוסופית. איזה ממצא מדעי כופה עלינו את ההכרה שאין משמעות לקיומנו בעולם הזה? האבולוציה בוודאי שלא עושה זאת, אע”פ שנוח להשתמש בה כאילוסטרציה לדעה הזו.
אני חושב שאת השאלות האלה, כמו כל שאלה פילוסופית אמיתית, אי אפשר לבחון במדד של קרובה/ רחוקה מהאמת, כי הפילוסופיה אינה מדע.
איני יודע מה יכול לשנות את דעותיי – אני מניח שמניע פסיכולוגי כזה או אחר, אבל לא ממצא מדעי מסוים.
בעניין הרובוט – אם הוא יתנהג לחלוטין כבן אדם הרי שהוא בן אדם. מאחר שאנחנו בנינו אותו ואנחנו תיכנתנו או יצרנו, איך שתרצה, את מע’ העצבים שלו, אז לא נוכל לומר שיש משהו לגבי מע’ העצבים שלו שעדיין איננו יודעים. ובכל זאת, הפלא ופלא, לא יהיה ביכולתנו לדעת בשום פנים ואופן שלאותו רובוט אין תודעה. לכאורה זה מגוחך – מאין אמורה לבוא לו תודעה? ואעפ”כ לעולם לא נוכל לחדור לרשות היחיד של ההכרה שלו, אם זו אכן ישנה. מכך יצא שדווקא רובוט כזה יראה היטב עד כמה הבעיה הפסיכופיזית עודנה יציבה וקיימת ועד כמה היא סבוכה ולוטה בערפל.
ר.ח.
ראשית אתה סותר את עצמך. אתה כותב “אני מודע לכך שבדיון פילוסופי יש מקום לדעות שונות משלי” אבל אינך מוכן לקבל את הטענה שהשאלות הנ”ל אינן פילוסופיות לדעתי. לא משנה.
מה שמעניין אותי לשאול אותך הרבה יותר פשוט. באחת ההודעות הקודמות ניסחת בצורה מדויקת איך אני רואה את התשובות לארבע השאלות. עכשיו גם ציינת שאתה בעצמך אינך מסופק מהתשובות. זה נראה לי לגיטימי לגמרי ורציתי לשאול אותך מה כן יספק אותך? אמרת כבר שאתה מכיר בכך שהאבולוציה למשל היא עובדה. יש לך זיקה קרובה למדע. מה דעתך על התשובות שמציע המדע? האם אתה מעריך שיש סיכוי גבוה/בינוני/נמוך שהן נכונות? מה יגרום לך לשנות את דעתך? אם המדע יצור רובוט שזהה לחלוטין לבן אדם האם זה ישכנע אותך?
בודהה,
חשבתי שכתבי זאת ובכל אופן: כשכתבתי את אותן התשובות בסוגריים ניסיתי להציג את עמדתך. אני אינני מקבל את את ארבע התשובות שלך במלואן, והן לא מספקות אותי. אולם זאת דעתי האישית, ואני מודע לכך שבדיון פילוסופי יש מקום לדעות שונות משלי. מה כן – אני חושב שבעלי הדעות הללו (כמוך) מוכרחים להודות שכשהם דנים בשאלות הללו הם נמצאים בדיון פילוסופי, בלי קשר למידת ההשפעה של המסורת הפילוסופית עליהם – על זה כתבתי בהודעה הארוכה.
כשדיברתי על חילול השם דיברתי על משהו אחר: דיברתי על ההתייחסות אל המדע כאל דת, שרווחת אצל אנשים מסוימים (כמובן, לא אצלך). בלי קשר לזה – אני חושב שהדיונים הפילוסופיים הללו פשוט לא הסתיימו, וגם אם הם הסתיימו מבחינתך, אתה מוכרח להכיר בעובדה שהם לא מתו, כלומר, אתה תמיד תימצא בתוך הדיון הפילוסופי, גם אם לדעתך אין עוד מה לחדש.
אני לא חושב שהשאלות האחרות מאבדות את משמעותן כשאתה, כביכול, מצאת את התשובות לארבע הגדולות. לא מעניין אותך לדעת מה אתה יכול לדעת? מהם גבולות התבונה האנושית? למה הם הגבולות?
בעניין היצירתיות – אני דיברתי על המתמטיקה, ואין ממצא מדעי שעונה על השאלה שהצגתי לגביה. מה התשובה שלך?
שאלת הממשל הראוי היא אכן שאלה של יעילות. איזו תשובה יש לך עבורה?
xianghua,
אני חוזר שוב על כמה עובדות, שאתה משום מה מתעלם מהם:
השרשרת “הלוגית” שלך, מופרכת מיסודה. מאחר והיא בנוייה על סעיף א’ וסעיף א’ שלך כל כל מגוחך, שקשה להבין מהיכן להתחיל. לא הגדרת מה זה רובוט, לא הסברת מה זה רובוט עם DNA, לא הגדרת מה זה מורכב, למרות בקשות חוזרות ונישנות של כולנו להגדרה כזו, ולא, “נמוכים עד אימה” אינה הגדרה למורכבות (זה רק מוכיח שאינך מדען) ו- וזה הכי טוב, והתחלת את סעיף א’ במילה “מוסכם”. מוסכם על מי? זה מהות כל הדיון הארוך כאן ואתה מכריח אותי לקבל את דעתך.
הנה, לדוגמא, קמילה (כפי שכתבה בשרשור אחר, היא מדענית שעובדת עם מדענים וגם כבר שם התייחסה לטיעון שלך), לא מסכימה איתך והיא עשתה לך הנחה וקיבלה על עצמה שקיים רובוט עם DNA
כתבתי על 68 אקדמיות לאומיות שקוראות ללמד את האבולוציה בבתי הספר, הם לא מסכימים איתך.
בית המשפט הפדרלי שזרק את דיסקברי מכל המדרגות וקבע שהם שקרנים המנסים לדחוף את אלוהים לשיעורי מדע, ביחד עם המומחים שהעידו כנגדם, לא יסכימו איתך.
אותו בית משפט ומומחים, אגב, שאתה בעצמך הסכמת שאם הם יציעו לך תרופה מצילת חיים לעומת תרופה של מכון דיסברי, אתה תבחר בזו של בית המשפט. אז למה דווקא את הטיעונים הללו שלהם אתה מקבל? הם רמאים שפוחדים, בגלל התיקון הראשון לחוקה, לומר אלוהים אבל לזה הם ואתה מתכוונים. המתכנן התבוני שלך ושלהם הוא אלוהים.
הכל רשום אגב, כמה מאות אלפי מילים, בתחילת השרשור.
גם אם נניח שסעיף א’ שלך תקין מבחינה לוגית והטיעון בנוי לעילא ולעילא, הגדרת מורכבות בצורה מעוררת השראה והסברת לנו מה זה רובוט עם DNA, אתה עדיין צריך להוכיח את הטיעון. לטעון טענה זה לא כמו להוכיח אותה. אתה צריך להוכיח שזה מוסכם על רוב המדענים ועל המדע. סתם לכתוב “מוסכם” לא מוכיח את הטיעון אלא מוכיח שאתה יודע לכתוב את המילה “מוסכם” בראש משפט ושאתה דמגוג.
אתה בוודאי תרצה לשאול איך אני יודע שרוב המדענים לא יסכימו איתך? כי אתה טוען שהתכנון התבוני הוא נכון, והם, 68 האקדמיות הלאומיות ועוד אינספור איגודים מקצועיים (של ביולוגים, מיקרוביולוגים, האקדמיה הלאומית האמריקאית וכו’) קוראים ללמד את האבולוציה בבתי הספר. את האבולוציה ולא את התכנון התבוני
וואו, כל כך הרבה שגיאות כבר בסעיף הראשון. מדהים. יפה.
כתבת ש- “חי חומר משתכפל תאורטי ושחררי אותו באיזו סביבה שתרצי. האם לאחר מליוני שנים נקבל רובוט\מכונית\טוסטר\פוסטר? לפי האבולוציה בהחלט כן. לפי תיאורית המתכנן בהחלט לא”
זה לא נכון באופן קטגורי. נספר שאין דבר כזה תיאוריית המתכנן התבוני. המתכנן התבוני, כפי שגם אתה הודית, הוא אלוהים ואלוהים אינו תיאוריה מדעית, אינו בר הפרכה (אתה סיפרת כאן על פופר וויתרת עליו משהבנת שהוא מסבך אותך) ולא מציע ניבויים כלשהם, אלא, לשיטתך, הוא כל יכול. אני חוזר שוב על שאלתי: כבר הודית שהמתכנן התבוני הוא אלוהים. מדוע אתה ממשיך לכתוב מתכנן ותכנון תבוני? תאמר אלוהים. כבר הודית בכך.
אולי התכוונת שלפי אנשי דיסקברי, האבולוציה לא יכולה להוביל לכך שלאחר מיליוני שנים נקבל רובוט אבל על כך בדיוק הדיון (לא בדיוק על רובוט אבל כאופן כללי, על כך הדיון). הטיעון שלך הוא טיעון השעון של פיילי. קרא בויקיפדיה או בכל מקום אחר את ההפרכה של הטיעון הזה ובכל מקרה, אני חוזר ואומר שוב שכל החלשה של המנגנונים שעומדים מאחורי האבולוציה, שהיא עובדה, הם רק החלשה של המנגנונים הללו, וקריאה למציאת מנגנונים נוספים. סיפרתם כאן על טענתו של אשל בן יעקב (שלימד אותי) לגבי מוטציות, אגב, האם זה סוג מעודן של למרקיזם? סיפרתי כאן על טענה שמעלה וולפראם (שאין לי מושג שהיא נכונה) ואני משוכנע שעוד מנגנונים יימצאו ככל שהמדע יתקדם במחקרו
אנשי המכון לעולם יתנהגו כעלוקות על גבה של האבולוציה וינכסו אליהם כל ידע שהמדע גילה. בימי עבר גלגולים קודמים של אנשי המכון טענו שבגלל חטאיי האנשים נוצרו מחלות, שאיידס נשלח אלינו מאלוהים כאזהרה להומואים (אני נשבע שמישהו שלח לי, במייל ששמור אצלי, טענה כזו) והיום הם אומרים, “תראה אלוהים הרבה יותר מתוחכם ממה שחשבנו ואנחנו מבינים ומקבלים את תיאוריית החיידקים והוירוסים, אבל עדיין אלוהים עומד מאחורי כל זה. מין טיעון עלוב שכזה המשתמש בהנדסה לאחור.
משום מה אתה עדיין לא מבין שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת שום דבר אחר. תורת היחסות לא התחזקה כי המכניקה הניוטונית נכשלה בלהסביר את המציאות במהירויות מסויימות. היא התחזקה כי היא סיפקה הסבר טוב יותר, הציע ניבויים שאוששו שוב ושוב ואיפשרה פיתוח טכנולוגיות שאנחנו משתמשים בהן באופן יומיומי (GPS דורש גם את תורת היחסות הפרטית וגם את הכללית)
כל הטיעונים שמהם אתה מסיק שאלוהים קיים, שאתה יורה לכיוונו של אתנולוגיקה הם לכל היותר, גם אם נניח שאתנולוגיקה טועה בכל תשובותיו (ואני לחלוטין לא מתרשם שכך הוא הדבר) הם טיעוני God of the Gaps. זה עצוב. כל בריאתן שמחזיק מעצמו לעולם לא ישתמש בהם ואילו אתה משתמש בהם ביד חופשית. למה?
לקינוח:
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 6000 שנה?
ר.ח.
אתה כתבת: “…שלכאורה, בארבע שאלות פילוסופיות גדולות נתן לנו המדע את מה שנראה כתשובה מכרעת.. לגבי ארבע השאלות הללו נדמה שאיננו צריכים להתלבט יותר: המדע נתן לנו תשובות די ברורות ואין יותר טעם בדיון פילוסופי בנוגע אליהן… ”
אז תחליט. אם אתה סומך על המדע ומקבל את התשובות אז אין יותר טעם לדיון פילוסופי בעניין בדיוק כמו שאין טעם לדיון פילוסופי אם הארץ היא עגולה או שיש צבים כל הדרך למטה. אם מצד שני אתה לא בטוח שהמדע צודק, או לחלופין זה לא מסתדר לך עם איזה סוג של “חילול השם” אז תגיד. או שאולי אתה מחכה להוכחות מדעיות יותר חותכות ורק אז תשתכנע? ומה הן ההוכחות הנ”ל?
לגבי השאלות האחרות שהעלת הן מאבדות את משמעותן ברגע שתקבל את תשובת המדע לארבע השאלות הגדולות.
היצירתיות היא תהליך מוחי שאין בו מסתורין. בגדול מדובר בהעלאת מספר גדול של אפשרויות וברירה יעילה בינהן. יש על זה ספר מצויין “יצירתיות רצינית” של אדוארד רה בונו. יצא לי לעסוק בתחום לא מעט (המצאות ופטנטים).
כשאתה מדבר על “ממשל ראוי” אתה מכניס שוב את נושא המוסר ואילו אני מסתכל על זה בתור מציאת הדרך היעילה ביותר לקיים קבוצה של רובוטים בלי שיהרגו אחד את השני או שיחיו בצורה מסויימת. אין כאן עניין של טוב ורע וכבר דיברנו על זה.
אפשר לקיים דיון פילוסופי בשאלה לאן נעלם החור של הבייגלה כשאוכלים את הבייגלה.
בודהה,
תודה.
אז ככה:
1. אני אשתדל לקדם את הספר ברשימה, אבל אני לא יכול להבטיח כלום :).
2. כאן פיספסת אותי: ראשית, טענתי שעליך להודות בכך שעצם התשובה שאתה נותן היא פילוסופית, מפני שהיא עונה על שאלות פילוסופיות. המדע מעצם טבעו לא יכול לענות על שאלה כמו “האם קיימת בחירה חופשית”, אלא לתת לנו ממצאים כך שאנו נענה באמצעותם על השאלה הזו. בעיניי, זו אמורה להיות עמדתך. עמדתי שלי היא שונה: אני חושב שהממצאים לא יכולים לסייע לנו למצוא את התשובות, ואישית אני חושב שגם התשובות שלך אינן מלאות – עקרונית אני חושב שבמהותן השאלות הללו הן בלתי פתירות, ואני אף פעם לא מצליח להבין איך ממצא מסוים יכול לעזור לנו לענות עליהן. זה לא מונע ממני לשאוף לחפש תשובות :).
3. בעניין המדע כדת: קודם כל , יש אנשים, טיפשים אבל אנשים, שאם יקרה להם חלילה אסון כפי שתיארת הם יקראו לכל הרופאים נבלים ושקרנים, ואולי אפילו לכל המדענים. יש אנשים שנוטים להתייחס אל המדע כאל תחליף לדת (ועל כך כבר כתבתי כאן פעם) וזו בעיניי, בלי נימוק רציונאלי, תופעה פסולה (אולי כי זה סוג של חילול השם). הדבר הזה עתיד לפגוע גם בהם מפני שהם יתאכזבו כשהבועה תיפקע והמדע לא יספק את צרכיהם הדתיים. אבל בלי קשר לדברים האלה, תיארתי תהליך מסוים. תהליך שבו הסמכות המדעית הופכת לכזו שאיננו יכולים לערער עליה אם לא עשינו כך וכך תארים אקדמיים. במידה ונהפוך את המדע לישים לגבי כל תחומי חיינו, נימצא בבעיה רצינית שאותה תיארתי בהרחבה.
שאלות פילוסופיות אחרות? טוב…
מהי המתמטיקה? האם היא גילוי או המצאה? (זו לא ואריאציה של שאלת הדטרמיניזם כי נדמה לי שגם אתה הכרת פעם בקיומה של יצירתיות אנושית) כלומר, האם היא קיימת בזכות עצמה?
מהו הממשל הראוי? איך ראויה להיראות מדינה? האם ראוי בכלל לעסוק בשאלה הזו, או שבהכרח היא תביא אותנו לתפיסת עולם אטטיסטית?
יש לי עוד כמה אבל כבר מאוחר…
והשאלה הגדולה ביותר, זו שקאנט הגדיר כתמצית הפילוסופיה: מה אנו יכולים לדעת? מהם גבולות השכל? אני חושב שאתה חושב שהשאלה הזו היא בעצם חלק מארבע הגדולות, אבל בעיניי היא במובהק לא.
לילה טוב.
ר.ח.
כמו תמיד כייף לקרוא את מה שאתה כותב.
יש לי 3 דברים להגיד לך:
1. לגבי הספר של ג’ונה לרר (הוא גבר ולא אישה) אני ממליץ עליו בחום כי לדעתי הוא הספר החשוב ביותר שקראתי מימי. אני כבר לא צעיר וקראתי די הרבה ספרים.
2. התחלת יפה ודיברת על 4 השאלות הגדולות. לדעתי אכן המדע סיפק להן את התשובות שציינת. קצת קשה לי להמשיך לחשוב על פתרון לחידה כשאני יודע את התשובה. אם אתה מסוגל להמשיך בכך לך על זה…
3. ה”אמונה” במדע אינה דומה לדת כפי שכבר ציינתי בעבר ואני אתן לך רק דוגמא אחת פשוטה. כשאני מחסן את ילדי (או את עצמי) אני מודע לעובדה שיתכן שאני עושה טעות איומה. יכול להיות אילו שאמות מהחיסון. אני יודע לסטטיסטית זה הדבר הנכון ביותר לעשות. גם אם החיסון יהפוך אותי למשותק זה לא ישנה את דעתי על המדע. אם מישהו עושה משהו בגלל שהרב אמר לו הוא אולי ימצא את התשובה בגן עדן. זה לא אותו דבר.
אתה כמובן רשאי להמשיך ולחפש בעיות פילוסופיות שהן עדיין רלוונטיות אחרי שנפתרו 4 הבעיות הגדולות. קשה לי לחשוב כרגע על אחת כזו. אולי תרצה לשתף אותי?
הוכחה לתיאורית האבולוציה – לא בשבילך שינגואה, כי אתה אוטם את אזניך אלא בשביל הקהל שנמאס לו מהדת שלך שמתחפשת למדע – הסתגלות חיידקים לאנטיביוטיקה.
היי בודהה,
שלומי טוב (עד כמה שהוא יכול בימים אלו) ואני מקווה שכך גם שלומך.
מצטער על ה -“היי” וה – “הופה”. לפעמים אני לא שולט בזה ;).
לא קראתי את ספרה של ג’ונה לרר, אבל אני מוכן לצרף אותו בשמחה אל רשימת הספרים שאני צריך לקרוא ושאין לי מושג מתי אני באמת אקרא אותם. במידה ואקרא אותו בכל זאת אשמח לספר לך מה חשבתי.
אני יודע שאתה לא ממש תשתכנע ממה שאני עומד לכתוב כאן, אבל אתה יודע – זה טבע האדם:
כשאתה אומר שהפילוסופיה מתה אתה קובע קביעה ברורה ומוצקה מאין כמותה – אתה קובע שהמיתודה המדעית ישימה לגבי כל תחומי הדעת והקיום האנושיים. הבעיה היא שגם הקביעה הזו היא קביעה פילוסופית: אתה קובע מהם גבולותיו של המדע (אין לו גבולות). הדיון והעיסוק בשאלת תחימתה של המיתודה המדעית הוא דיון פילוסופי, המשתייך לתחום הפילוסופיה של המדע. בעצם העובדה שאתה נוקט עמדה לגבי הפילוסופיה אתה בהכרח קובע עמדה פילוסופית. כשאתה טוען שהפילוסופיה מתה (וזה טיעון הגיוני, שהרבה מאוד מדענים, שהם פילוסופים קטנים מאוד, מפחדים לומר אותו בגלוי) אתה אומר שכל הדיון הפילוסופי לגבי תחימת המיתודה המדעית אינו רלוונטי ואתה פשוט פוסל את שאר הדעות בדיון. ייתכן שיש לך סיבה מוצדקת מאוד לדעתך, אבל שום ממצא מדעי בעולם לא יוכל למנוע מדעתך להיות דעה פילוסופית.
כי כשאני מדבר על הפילוסופיה, בניגוד לדעתך, איני מדבר רק על המסורת הפילוסופית היפהפייה שמלווה את האנושות מימי היוונים הקדמונים ועד ימינו אנו – אני מדבר על עצם המחשבה האנושית. אתה יכול להחליט שאינך אלא “הערת שוליים לאריסטו”, או לחילופין להחליט שאתה עומד ברשות עצמך ומחשבתך האישית אינה מושפעת מן המסורת הפילוסופית – בשני המקרים, זו תהיה פילוסופיה. לשתי האפשרויות יש יתרונות וחסרונות: אם תהיה משופע מדי מן המסורת הפילוסופית אז ייתכן שמחשבתך תהיה כבולה ולא תוכל לפתח אותה ולהפוך אותה לעצמאית. מנגד, כשאתה עומד ברשות עצמך אתה מפסיד הרבה מהדברים החכמים והעמוקים שנכתבו לפניך, ושכנראה לעולם לא תגיע אליהם בכוחות עצמך. עכ”פ – זו תהיה פילוסופיה.
יש לי הרגשה שאתה נוטה לטעון שהפילוסופיה מתה מפני שלכאורה, בארבע שאלות פילוסופיות גדולות נתן לנו המדע את מה שנראה כתשובה מכרעת: שאלת משמעות החיים (אין כזו), בעיית גוף – נפש (עמדה מטריאליסטית מוחלטת), שאלת הבחירה החופשית/דטרמיניזם (אין בחירה חופשית, אנו מתוכנתים להיות כפי שהננו) ושאלת מקור המוסר/האתיקה (המוסר הוא התפתחות אבולוציונית). לגבי ארבע השאלות הללו נדמה שאיננו צריכים להתלבט יותר: המדע נתן לנו תשובות די ברורות ואין יותר טעם בדיון פילוסופי בנוגע אליהן (“הידיעה כפויה על יודעיה!”). אולם הטעות היא בעצם תחימת הפילוסופיה: את הפילוסופיה אי אפשר לתחום ואי אפשר לצמצם למספר שאלות שאנו סבורים שיש לנו תשובות לגביהן. כי הפילוסופיה היא חובקת כל, ואי אפשר להימנע ממחשבה פילוסופית על תחום מתחומי החיים. כי כפי שכבר אמרתי לך – גם התפיסה שלך היא תפיסה פילוסופית, גם אם היא מייתרת את הפילוסופיה לחלוטין.
גם אם בעוד דור, או בעוד שני דורות, המדע יתקדם התקדמות כה אינטנסיבית עד שיידמה לנו שהוא ענה על כלל השאלות האנושיות, עדיין לא תיפסק המחשבה הפילוסופית העצמאית. גם אם המסורת הפילוסופית של סוקרטס, אריסטו, דקארט, שפינוזה, קאנט, ניטשה ושל שאר הפילוסופים הגדולים תישכח מלב, ימשיכו בני האדם לחשוב מחשבה פילוסופית – הם פשוט יצעדו בדרך שאותה יהא עליהם לסלול בכוחות עצמם, אולי בפיקוחה הצמוד של המיתודה המדעית, אבל הם ימשיכו לצעוד.
המסקנות שאתה מסיק בנוגע טבעם של בני האדם ומקומם בעולם מן המיתודה המדעית, הן פילוסופיות לחלוטין (ואל תכעס, אבל אחד בשם קהלת כבר קדם לך… ועוד המון באו אחריו). הן אמנם נתמכות ע”י המדע, אבל אף ממצא מדעי לא יזעק לך שאתה רובוט מתוכנת וחסר בחירה חופשית. אתה הוא הבוחר להסיק את המסקנה הפילוסופית מן הממצאים המדעיים. מדוע? אם תרשה לי לענות בשמך, אומר כי נדמה לי שגם אותך, כמו את כל בני האדם עלי אדמות, מטרידות אותן השאלות הפילוסופיות הבסיסיות: מדוע אני חיים כאן? האם החומר הוא כל מה שקיים? מדוע אנו חושבים? מה אנו יכולים לדעת? ההבדל בינך לבין הפילוסוף הוא שהפילוסוף מבסס את תשובותיו על המסורת הפילוסופית, תוך ניתוחה ושכלולה, ואתה נוטש אותה ובוחר, באופן אמיץ למדי, לצעוד בדרך משלך – דרך שגם היא פילוסופית, ושממנה אף אדם אינו נמלט.
מה יקרה אם ניתן למדע לענות עבורנו על כל השאלות הגדולות הללו? אז קודם כל, כפי שאמרתי, המדע איננו עונה עבורנו על השאלות הגדולות. אנחנו בוחרים לענות על השאלות הללו על סמך הידע המדעי שקיים ברשותנו. אם אכן ניתן למדע לענות עבורנו על השאלות הפילוסופיות הגדולות, זה יהיה אסון של ממש: אנו נשעבד את עצמנו למדענים, שייתנו לנו את התשובות המוחלטות. מהפכתה האדירה של תנועת הנאורות במאה ה-18 בה היא השתחררה מכבלי הדת – תרד לטמיון. כבר בימינו הולך המדע ותופס צורת דת: אנו מקבלים את אמיתות המדע, ואף פועלים הרבה פעמים במישור המעשי גם ע”פ הציווי המדעי – אנו מחסנים את ילדינו בצו המדע, אנו ממחזרים ומשתדלים לזהם פחות את הסביבה בצו המדע, אנו משתדלים להשיל כמה קילוגרמים על מנת לשפר את איכות ואורך חיינו – גם כן בצו הרפואה המודרנית, קרי המדע, ויש עוד אינספור דוגמאות. על כל הדוגמאות הללו אין לי ביקורת: אני יודע היטב שעלינו לחסן את ילדינו כי אם לא יתפרצו מגפות נוראיות שיקטלו בנו, ושאם נהיה שמנים מדי אז סביר להניח שנמות מהר, ושאם נזהם עוד טיפה את הפלנטה החולה הזו נחריב אותה לחלוטין. עם זאת, אני, כמו כל אדם פשוט, לא באמת מבין את המדע: למרות שלא תמצא שאני מערער על תיאוריית המפץ הגדול אני לא יודע, באמת, מהן הנוסחאות המתמטיות שמבססות אותה; אני לא אכחיש את תורת היחסות של איינשטיין אבל אני לא מבין באמת את המתמטיקה שמבססת אותה; אין לי שמץ של הבנה לגבי התהליכים הכימיים המורכבים שמאפיינים את הנשימה התאית אבל אני יכול להסביר לך עליה בגדול. כלומר – כל מה שאני יכול לדעת, במידה שאינני איש מדע, הוא בגדר מדע פופולרי. לעולם, אם לא אהיה איש מדע, לא אוכל לערער על מה שקבעו אנשי המדע, ואהיה מוכרח לקבל את דבריהם כנכונים, לא משנה כמה ביקורתי אהיה.
וכאן נכנסת הפילוסופיה לתמונה: אני אמנם לא מכיר את המדע באופן מקצועי, אבל אני מכיר אותו כמדע פופולרי – כמדע להמונים. ומה שאני יודע, אע”פ שהוא איננו אלא מדע פופולרי, יכול למנוע ממני להיות בור כאשר אני בא לבסס את מחשבותיי הפילוסופיות. אולם, כאשר אנו זורקים את הפילוסופיה לפח האשפה, אנו משליכים למעשה את אחריותנו; אנחנו מחזירים את עצמנו אל התקופה שלפני עידן הנאורות שבה המומחים הדתיים הם שהכתיבו עבורנו את האמת, ועלינו יהא פשוט לשתוק ולומר אמן. אני מאמין בכל לבי שיש אנשי מדע רבים, הומניסטים גדולים, שיעשו ככל יכולתם על מנת למנוע ממצב כזה לקרות, אך במידה שאנו מגדירים את המיתודה המדעית כישימה לגבי כל תחומי החיים – אין מנוס מכך שזה מה שיקרה. במידה ולמחשבתו הפשוטה והאישית של האדם אין יותר חשיבות, כי אנשי המדע הם אלו שהגדירו מהן התשובות הפילוסופיות הנכונות, אז חזרנו איכשהו לשלטון הכנסייה, רק שהפעם קוראים לה הממסד המדעי. ולא אמרתי אף מילה על כך שכדי להיעשות איש מדע עליך ללמוד במוסדות אקדמאיים, לשלם שכר לא מועט בכלל, לבלות שעות רבות במעבדות שמכשורן יקר מאוד – בקיצור, הרבה פעמים מדע איננו עסק לכל אדם.
רק הפילוסופיה, במובנה הפשוט והטהור ביותר, היא שיכולה לשמר את חירות האדם. רק המחשבה הפילוסופית, מתוקף היותה שייכת לכל אדם, שלא לומר שאף כפויה על כל אדם, היא שיכולה לתת לו חירות מחשבתית. היא שיכולה לתת לו לכוון בעצמו את דרכו. כפי שכתבתי למעלה – יכול אדם לבחור להשיל מעצמו את המסורת הפילוסופית ועדיין להיקרא פילוסוף. יכול אדם שלא לדעת בכלל מי היו ניטשה וקאנט ובכל זאת להיות פילוסוף. כל אדם יכול – זוהי עוצמתה של המחשבה הפילוסופית. המחשבה הפילוסופית היא נחלת כולנו. הבחירה שבידינו היא האם לחשוב אותה בכוחות עצמנו, או לתת לאחרים לחשוב אותה במקומנו.
אני לא בטוח שהבהרתי את דעתי כפי שאני רוצה, אבל אני אתן לך לקרוא ועל סמך תגובתך אנסה לראות עד כמה המסר שלי עבר.
אתולוגיקה, מאחר וזה נראה לי כמו שיח חרשים, אשתדל לסכם, אלא אם כן אתה מוכן סופסוף לענות לעניין, או לחילופין להעלות הוכחה לתאורית האבולוציה. המצחיק הוא שאני, בתור תומך תכנון תבוני, הייתי מביא “ראיות” יותר מרשימות לאבולוציה, אף שגם אותן ניתן להפריך בקלות.
“אנלוגיה הרבה יותר קרובה למה שקרה אצל לנסקי היא התקנת גלגלים ממכונית שמותאמת לעבודה בשלג על מכונית שלא מותאמת לעבודה בשלג, אך יש לה עמדת תת מקלע על הגג. כך שבהחלט נוצרה מערכת חדשה: מכונית עם תת-מקלע למעלה עם גלגלים שמאפשרים לה לעבוד טוב יותר בשלג.”- כפי שהדגמתי קודם לכן, אפשר גם להכליא מחשבון עם שעון לקבלת שעון מחשבון. אולם מדובר שמערכת שמבססת עצמה על רכיבים קיימים. מתישהו לפי האבולוציה התפתחו להן מערכות חדשות לגמרי, עם ר כיבים חדשים לגמרי שלא היה מהם שמץ קודם לכן. יותר מזה, אף הראתיך שגם לו אתה מבסס עצמך על קומבינציה של רכיבים קיימים. כשמדובר בגנום באורך 9^10 בסיסים, הסיכוי לכך קלוש מאוד.ולמעשה עלול לדרוש מאות מליוני שנים לכל קומבינציה שכזו. אם תרצה גם אדגים לך כיצד.
” החישוב הילדותי והנאיבי שהרגע עשית פה מדגים לי היטב שאתה יודע כלום ושום דבר על מוטציות, חישובים סטטיסטיים של מוטציות ואיך לעשות כאלו שרלוונטיים לתיאוריית האבולוציה. להסביר זאת יהיה מורכב. במקום, אדגיש איזה דבר אבסורדי אתה עושה: אתה *מעז* לתת את החישוב הזה כשמולך ניתנה דוגמא מובהקת לאבולוציה שקרתה *בדיוק* בעזרת מה שהחישוב הזה טוען שלא יכול לקרות. “- טעות בידך. מדובר סך הכל בשכפול גן והבאתו ליד רצף בקרה, מאחר ומדובר בחיידקים ומאחר ואין כאן קומבינציה של מס’ רכיבים, אין כאן חריגה סטטיסטית.
” הוא השיג תוצאה הרבה פחות מרשימה מבחינה מספרית. במחקר הזה נמצא שכ-1 מ-10 בחזקת 11 רצפים הם בעלי פונקציה ספציפית (קשירת ATP). במחקר של אקס תדירות הרצפים בעלי הפונקציה הספציפית המוערכת (פעילות אנזימטית של בטא-לקטמאז *מסוים*) נעה בין 1 מ-10 בחזקת 77 ל-1 מ-10 בחזקת 53. זה הבדל של המון סדרי גודל (אני מדגיש: המון!!!)”- נכון מאוד. ואתה יודע מדוע?(זהירות-שאלה מכשילה)
” נותר רק לשער שלא הזכרת אותו כי התוצאה הסופית שלו לא מרשימה ואף תומכת ביכולת של מנגנונים אבולוציוניים ליצור חלבונים חדשים.”- ועכשיו לתשובה לשאלה ששאלתי כרגע. הסיבה לכך שמדובר ברצף תדיר היא משום שאין זה כלל חלבון פונקציונלי. אין שום חלבון בטבע שרק קושר atp. הופעת אתר קשירה ל-atp באבולוציה למעשה חסרת ערך אדפטיבי-ביולוגי, ומכאן שלא יכל להווצר בתהליך אבולוציוני. ויוצא, שלא רק שאין ממחקר זה ראיה לאבולוציה, אלא שלמעשה הוא שולל אותה. מוזר בעיני שלא עלית על כך בעצמך.
” יש רצפים הרבה יותר קטנים שיוצרים אתרי קישור למגוון דברים.”- לאיזה דברים בדיוק? כמעט כל אתרי הקשירה\חיבור\פעילים שאני מכיר דורשים חלק נכבד מנפח החלבון. בין אם מדובר במרחב הידרופובי עבור מולקולת “הם” בהמוגלובין או באתר חיבור לdna בdna פולימראז או אתר קשירה לtrna באנזים אמינואציל טרנספראז rna סינטתאז או עוד אלפי חלבונים אחרים. ואתה גם יכול לראות זאת בבירור ברצפי החלבונים עצמם, אשר הח’א הקריטיות לקשירה נמצאות במרחק רב זו מזו.
“במקרה הטוב, הראית ששני סוגי פעילויות, קשירת אנטיביוטיקה וניטרול שלה (אקס, שאפילו לא ממש עסק בתחום) וקשירת ATP (המחקר האחרון שנתת), דורשים עשרות חומצות אמינו. מזה אתה מכליל לכל אלפי הפעילויות הביולוגיות שמקוטלגות ב-PDB”- טעות בידך. אם טרחת לעיין במאמר של אקס היית רואה שהוא הביא מחקרים נוספים שנעשו בתחום גם על (4) חלבונים אחרים.
“הבעיה השלישית, אותה קלטתי באיחור בזכות המקור שנתת לדבריך, היא שאתה מתייחס לאורך חומצות האמינו, אך מתעלם מזהות חומצות האמינו. יכול להיות שאתר קישור של ליגנד מסוים דורש 45 חומצות אמיניות, אך לא בכל עמדה ברצף חייבת להיות חומצת אמינו ספציפית. זה מודגם היטב גם במחקר שנתת.”- וזה גם מה שנבדק במחקרו של אקס. הרי ישנן כ150^20 קומבינציות אפשריות לדומיין של בטא לקטמאז. אז כיצד הוא הגיע למס’ 77^10? זאת משום שקיימים מליארדי רצפים אחרים המביאים לאותה פונקציה.
“הנח(ו)ת היסוד שנתת לשאלה שלך לא רלוונטי(ו)ת לאבולוציה ואני לא רואה סיבה לטרוח לפרט עבורך את כל מה שקרה במחקר הזה. נסה להשיג אותו. מבחינתי, שלם ל-Science, “- מתשובתך אני מבין שגם לך אין גישה למאמר.
לגבי טיעון המורכבות. מבחינתי, כל דבר שסיכויו להווצר בתהליך טבעי נמוכים עד אימה, עונה יפה להגדרה. עכשיו הייתי רוצה לשמוע מהי הגדרתך לדבר מורכב. כולי אוזן.
“נדרשת שוב להוכיח את טענתך שיש *רק* שתי אפשרויות למצוא החיים, אלוהים או אבולוציה. שוב חזרת על השאלה הלא רלוונטית שלך. משום שנראה שהקוראים שהגיבו יודעים שהשאלה שלך לא רלוונטית, לא אטרח להתייחס להאשמה שלך שאני “שוב מתחמק משאלה פשוטה מאוד”. כמו כן, טיעון הרובוט שלך נסתר מעולה על ידי אחרים. לא רואה סיבה לעשות את אותה עבודה שוב. “-שוב בחרת שלא לענות לשאלה פשוטה. תודה רבה.
שמוליק,
שמח לשמוע. לגבי הספר של וולפרם – הסיבה היחידה שאני מצליח לכתוב פה היא כי התקפת הטילים על הדרום גורמת לי להישאר בבית במקום ללכת לאוניברסיטה. לא סביר שאגיע לספר הזה בזמן הקרוב. אולי ביקום מקביל… 😉
xianghua,
אתה פשוט עושה יותר מאותו דבר…
על העובדה הברורה שבחיידקים של לנסקי התפתחה מערכת חדשה אמרת: “לא ממש. זה כמו שאקח גלגלים ממכונית a ואתקינם במכונית b.” מה שאתה לא לוקח בחשבון הוא שבניסוי של לנסקי אין סתם מכונית א’ ומכונית ב’, אלא מכונית א’ עם פונקציה יחודית מסוימת ומכונית ב’ עם פונקציה יחודית אחרת. אנלוגיה הרבה יותר קרובה למה שקרה אצל לנסקי היא התקנת גלגלים ממכונית שמותאמת לעבודה בשלג על מכונית שלא מותאמת לעבודה בשלג, אך יש לה עמדת תת מקלע על הגג. כך שבהחלט נוצרה מערכת חדשה: מכונית עם תת-מקלע למעלה עם גלגלים שמאפשרים לה לעבוד טוב יותר בשלג. מכונית ב מקבילה לגן אליו הועתק citT, הגן שמאפשר הכנסת ציטרט. מכונית א אנלוגית לגן citT עצמו. גם האנלוגיה הזאת רחוקה ממושלמת, בייחוד בגלל שבניסוי של לנסקי היו גם מוטציות אחרות לגמרי וגם כאלו שעדיין לא אופיינו. אני לא הייתי משתמש בה, אלמלא בניסיונך לזרות חול בעיני הקוראים היית נותן דוגמאות דמגוגיות שמראות התעלמות מוחלטת מפרטי המחקר של לנסקי. עשית זאת כבר קודם.
עוד כתבת: “האם יש כאן הסבר כיצד התפתחו אותן מכוניות מלכתחילה ובהדרגה. ממש לא.” אתה שוב חורג ממה שביקשת שיראו לך. אזכיר לקוראים שוב מה דוגמת ניסוי לנסקי היתה צריכה להראות. מתוך דבריך: “האם אתה יכול להדגים כיצד ניתן לעבור ממערכת א’ למערכת ב’ השונה ממנה לגמרי בצעדים הדרגתיים?”. ניסוי לנסקי הראה זאת. מספיק עם הסחות הדעת שלך, בריאתנצ’וק.
עוד קישקשת: “יותר מזה, אם אתה רוצה להתבסס על קומבינציה של נניח 3 חלקים ממערכות אחרות לקבלת מערכת חדשה. אז במרחב של מינימום 9^10 נוקלאוטידים(קטן פי שלושה מגנום האדם), הסיכוי ששלושה גנים\חלקי גנים יתחברו להם יחדיו הוא אחד ל-3 בחזקת מליארד בקירוב. אלה הצעדים עליהם אתה בונה את תיאורית האבולוציה?” החישוב הילדותי והנאיבי שהרגע עשית פה מדגים לי היטב שאתה יודע כלום ושום דבר על מוטציות, חישובים סטטיסטיים של מוטציות ואיך לעשות כאלו שרלוונטיים לתיאוריית האבולוציה. להסביר זאת יהיה מורכב. במקום, אדגיש איזה דבר אבסורדי אתה עושה: אתה *מעז* לתת את החישוב הזה כשמולך ניתנה דוגמא מובהקת לאבולוציה שקרתה *בדיוק* בעזרת מה שהחישוב הזה טוען שלא יכול לקרות. באותה מידה יכולתי לתת את החישוב הבא כדי להראות שהליכה לא עובדת. ואף על פי כן, נוע תנוע. http://is.gd/zlulrH
בהודעתך הקודמת ביקשת בקשה: “אם יש לך גישה לקובץ המקורי אשמח לשמוע ממך מה בדיוק התרחש שם וכיצד בדיוק האנזים קיבל תכונה חדשה זו. במיוחד במונחים של מס’ הח’א שהיו צריכות להשתנות. לא לחינם אני אומר זאת. אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א. כך שזה נשמע מאוד לא סביר.” כתגובה, דרשתי שתראה את נכונות הנחת היסוד שלך ש”אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א”. בתגובה נתת לי מחקר שלמזלי גם אותו יצא לי לקרוא, אז לא ביזבזתי יותר מדי זמן עליך הערב. ריפרפתי עליו כדי להיזכר בפרטים ו… אוי, כמה שאתה טועה.
הבעיה הראשונה היא שהמחקר הזה הוא עדות נפלאה לסלקטיביות שלך. המחקר שנתת שאל את אותה שאלת מחקר ששאל אקס אהובך, וחקר אותה באמצעות שיטה ניסויית שונה. הוא השיג תוצאה הרבה פחות מרשימה מבחינה מספרית. במחקר הזה נמצא שכ-1 מ-10 בחזקת 11 רצפים הם בעלי פונקציה ספציפית (קשירת ATP). במחקר של אקס תדירות הרצפים בעלי הפונקציה הספציפית המוערכת (פעילות אנזימטית של בטא-לקטמאז *מסוים*) נעה בין 1 מ-10 בחזקת 77 ל-1 מ-10 בחזקת 53. זה הבדל של המון סדרי גודל (אני מדגיש: המון!!!). גרוע מזה, במחקר שנתת כעת התפתחו 4 משפחות שונות של חלבונים קושרי ATP על ידי סלקציה לכיוון הפונקציה הזאת על מוטנטים שונים. במילים אחרות, על ידי אבולוציה. נותר רק לשער שלא הזכרת אותו כי התוצאה הסופית שלו לא מרשימה ואף תומכת ביכולת של מנגנונים אבולוציוניים ליצור חלבונים חדשים.
הבעיה השניה היא שבדיוק כמו המחקר של אקס, המחקר הזה חקר פעילות אנזימטית *מסוימת*. לכן, אתה לא יכול להשתמש בו כדי לטעון את הטענה הכללית ש”אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א”. כפי שחיפוש של שתי שניות ב-PDB יבהיר לכל אחד שיודע לעשות כזה חיפוש, יש רצפים הרבה יותר קטנים שיוצרים אתרי קישור למגוון דברים. לכן התבקשת לבחור מדגם חלבונים ששווה ללפחות חצי מהחלבון ב-PDB, כדי שלא תבצע את הטעות הזאת ואכן תראה ש”אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א. כך שזה נשמע מאוד לא סביר”. התגובה שלך לדרישה הזאת היתה טיפשית כהרגלך: “קשקוש. לפי שורת המחקרים שהציג אקס ואחרים די במדגם מייצג”. במקרה הטוב, הראית ששני סוגי פעילויות, קשירת אנטיביוטיקה וניטרול שלה (אקס, שאפילו לא ממש עסק בתחום) וקשירת ATP (המחקר האחרון שנתת), דורשים עשרות חומצות אמינו. מזה אתה מכליל לכל אלפי הפעילויות הביולוגיות שמקוטלגות ב-PDB. מדגם n=2 הוא מדגם מייצג רק במוח של בריאתנים.
הבעיה השלישית, אותה קלטתי באיחור בזכות המקור שנתת לדבריך, היא שאתה מתייחס לאורך חומצות האמינו, אך מתעלם מזהות חומצות האמינו. יכול להיות שאתר קישור של ליגנד מסוים דורש 45 חומצות אמיניות, אך לא בכל עמדה ברצף חייבת להיות חומצת אמינו ספציפית. זה מודגם היטב גם במחקר שנתת. החוקרים בדקו עבור אחת ממשפחות החלבונים קושרי ה-ATP שהם פיתחו את הרצף ההכרחי. רצף של 45 חומצות אמינו היה הכרחי. הם *לא* בדקו אם הכרחי שחומצות אמינו מסוימות יהיו במיקום ספציפי ברצף הזה. למעשה, העובדה שהם מדברים על *משפחה* של חלבונים אומרת שלפחות בחלק מהעמדות יש גמישות – לא אותה חומצה אמינית צריכה להיות בהן. לכן, גם אם נכונה הטענה שלך “אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א”, זה לא משנה לדיון שלנו בנושא אבולוציה. בעמדות מסוימות יכולות להיות יותר מחומצת אמינו אחת, תלוי בחלבון. במילים אחרות, חוץ מהנחת היסוד שאמרת במפורש, יש לך הנחת יסוד סמויה שבלעדיה השאלה שלך שוב נזרקת לפח כנובעת מאי-הבנה של ביוכימיה של חלבונים.
הנח(ו)ת היסוד שנתת לשאלה שלך לא רלוונטי(ו)ת לאבולוציה ואני לא רואה סיבה לטרוח לפרט עבורך את כל מה שקרה במחקר הזה. נסה להשיג אותו. מבחינתי, שלם ל-Science, לא יזיק לקצת כסף בריאתני לעבור לעולם המדע. כשתעשה זאת, תופתע לגלות כמה מעט מוטציות היו דרושות כדי להשיג פונקציה חדשה לאנזים הזה בהשואה לרושם שאתה מנסה ליצור שההיווצרות של פונקציה חדשה בחלבונים היא איזה דבר בלתי אפשרי שדורש המוני מוטציות לא סבירות סטטיסטית.
איתגרתי אותך להגדיר מורכבות בצורה אובייקטיבית ואוניברסלית. תשובתך הנוכחית היא: “למה אתה חושב שמציאו את שיטת הפיגומים? הרי לשיטתך, גם קפיצה של 300 ו-400 ח’א בבת אחת היא בגדר סביר? ואולי גם תא חי בבת אחת הוא מאורע סביר?”. זה לא שונה ממה שאמרת בתגובה לאתגר הזה קודם: “כל קפיצה של סביב 100 ח’א בבת אחת היא מאוד לא סבירה, ומכאן שלא ניתן לבנות עליה כבסיס למכניזם אבולוציוני. שים לב שגם הצד האבולוציוני צריך להגדיר מהי “קפיצה לא סבירה”. אחרת, כל קפיצה שתהיה תתקבל ע’י הצד האבולוציוני. גם הופעה אקראית של מערכת שלמה בבת אחת.” אולי אצל בריאתנים אם חוזרים על שטויות לא רלוונטיות שוב ושוב הן הופכות לרלוונטיות. במציאות זה לא כך.
אחזור על התשובה שנתתי לך כבר אז: איפה פה הגדרת את המדד שהתבקש להגדיר? נתת דוגמא למשהו שלדעתך הוא מאד לא סביר וטענת ש”אי אפשר לבנות עלי[ו] כבסיס למכניזם אבולוציוני”. לא הגדרת מדד, בטח שלא אחד מתמטי או אובייקטיבי ובבירור לא אחד אוניברסלי לכל סוגי האובייקטים הביולוגים. אתה אפילו לא *מדבר* על *מורכבות* כאן. סתם זרקת גיבוב מילים חסר כל קשר למה שנדרשת להגדיר במה שמהווה ניסיון נוסף לזרות חול בעיני אלו שעדיין קוראים את הדיון הזה. אני חוזר על האתגר: “תצטרך להציג מדד כמותי, מתמטי ואובייקטיבי (כלומר, לא תלוי בסובייקט שלי או שלך) שרלוונטי לאובייקט הביולוגי שאנחנו מדברים עליו ומאפשר השוואה של מורכבות האובייקט שנתון לנו מול אובייקטים אחרים מסוגו וגם מסוגים אחרים.” כמו שאמרתי אז, “כישלון מובטח”.
אמרתי לך “שכשאתה קובע שמערכת איקס מורכבת או לא מורכבת, אתה עושה את זה על בסיס תחושת הבטן שלך”. על זה אמרת: “האם יצירת חלבון פונקציונלי באורך 300 ח’א בבת אחת הוא אירוע סביר מבחינתך? ואיפה עובר הגבול בין סביר ללא סביר?”. מה שאתה נכשל שוב ושוב בלהבין זה שמורכבות *לא* קשורה *לאיך* חלבון נוצר. היא תכונה של החלבון, כל חלבון, במצבו הנוכחי. המורכבות שלו לא משתנה אם הוא נוצר על ידי אלוהים, אבולוציה בטבע או ביוטכנולוג במעבדה, כי המורכבות היא לא פונקציה של התהליך שיצר את החלבון, אלא של התוצר הסופי שלו. אתה מתבקש להציג מדד כמותי, מתמטי ואובייקטיבי שמכמת מורכבות. עד אז, נצור לשונך ואל תבזבז את זמן הקוראים בקריאת גיבובי המילים הלא רלוונטיים שלך.
על העובדה שנתת את האמאמא של התירוצים כדי להגן על המחקר של אקס, אמרת כעת: “אני אכן חושב שהנקודות שהעלת יכולות להיות נכונות וגם חשבתי עליהן בעצמי. אבל מה לעשות שצריך לבצע מחקר משלנו ולבחון עד כמה אנו טועים\צודקים. לכן גם הוספתי שגם אם אקס היה טועה בסדר גודל של פי מליארד(!) ממסקנת מחקריו, אנו עדיין נשארים עם מס’ מצחיקים. אמרתי וכנראה שעדיין לא הפנמת.” הטענות שלי והטענות שלך בנושא מחקרו של אקס שונות קטגורית. זה נסקר היטב בתגובתי הקודמת. הניסיון שלך לעשות מס שפתיים לא יעבוד. סמך את טענותיך לגבי המחקר של אקס או נצור לשונך.
נדרשת שוב להוכיח את טענתך שיש *רק* שתי אפשרויות למצוא החיים, אלוהים או אבולוציה. שוב חזרת על השאלה הלא רלוונטית שלך. משום שנראה שהקוראים שהגיבו יודעים שהשאלה שלך לא רלוונטית, לא אטרח להתייחס להאשמה שלך שאני “שוב מתחמק משאלה פשוטה מאוד”. כמו כן, טיעון הרובוט שלך נסתר מעולה על ידי אחרים. לא רואה סיבה לעשות את אותה עבודה שוב. אני אותיר להם לענות לקישקושים הבאים שתספר כדי לחפות על השגיאות שהם חשפו. ברכות לשמוליק ולקמילה.
א) לא, אתה טועה. כל פנוטיפ, מורכב ככל שיהיה, יכול להיווצר תיאורטית כל עוד הוא מתבסס על תהליכים מולקולריים טבעיים”- הטעות דווקא לצידך. קחי חומר משתכפל תאורטי ושחררי אותו באיזו סביבה שתרצי. האם לאחר מליוני שנים נקבל רובוט\מכונית\טוסטר\פוסטר? לפי האבולוציה בהחלט כן. לפי תיאורית המתכנן בהחלט לא. והסיבה לכך שלא נובעת מהעובדה שאין צעדים הדרגתיים המובילים למערכות מורכבות שכאלה. לא באבולוציה ניטרליסטית, לא באבולוציה תאיסטית ולא בחלומה של אתאיסטית.
” כמובן שאם קיים ערך אדפטיבי ואם קיים מנגנון טבעי (חסר תודעה כמובן) אשר מביא להעדפה של קומבינציות מועילות, ההסתברות להגעה לפסגה שואפת ל-1 ככל שחולף הזמן.”-אז זהו, שאין מספיק זמן וכל גיל היקום אינו מספיק.
” והיות ואפילו יש לנו את העדות האולטימטיבית לקיומו של תהליך הדרגתי לייצור המורכבות שאנו רואים,”- שהיא?…
” כי כל התפתחות עוברית מראה בדיוק את זה – כיצד דבר מורכב כמו עין, או מערכת דם או מח או אדם שלם, נבנה שלב אחר שלב בתהליך הדרגתי, טבעי לחלוטין, במהלכו אין כל מעורבות של תבונה.”- אבוי לאזניים שכך שמעו. תהליך התמיינות התאים(דיפרנצציה)מתרחש רק ע’י בקרה חכמה, מתואמת להפליא, שכל פקטור עלול להיות קריטי. וכל מאות או אלפי הגנים התומכים בכל הנ’ל מניין? בטח לא מהאויר ובטח לא בתהליך חסר תבונה. אלא אם כן מאמינים בניסים.
“הדבר היחידי שיש לדתיים כמוך לומר הוא שאין לנו הסבר מלא להווצרותו של התא הראשון, קרי לתחילת החיים, וזה אכן המצב, אנחנו פשוט לא יודעים עדיין כיצד זה קרה אבל אי ידיעה זו היא בדיוק זה, כלומר אי ידיעה”- את טועה כאן פעמיים. הטעות הראשונה היא שאיני דתי. והשניה היא שהמחקר המדעי מראה בדיוק ההפך- נדרשים קרוב ל200 גנים ליצירת תא מינימלי.
” בהמשך לסעיף א’, אפילו דבר יותר מורכב מהאדם יכול להיווצר (כל עוד יתקיימו הדרישות הצנועות שכתובות למעלה) בתהליך טבעי לחלוטין וללא כל צורך במתכנן תבוני.”- טענות לחוד ומציאות לחוד. הוכיחי טענה זו ע’י הדגמת התפתחות מערכת מורכבת מחומר משתכפל היפותטי. ולכשתעשי זאת, תרשימי גם אותי.
ר.ח. מה נשמע? אני מקווה שהכל טוב אצלך.
אני אתעלם מה-“עד כאן” וגם מ-“הופה” כי אתה יודע שאני אוהב אותך. (אל תיקח את זה אישית, ככה אני מתוכנת 🙂
כמדומני כבר המלצתי לך לקרוא קצת על חקר המוח. האם קראת כבר את ספרו המצויין של ג’ונה לרר “איך אנחנו מחליטים”? אם לא, אני מפציר בך לקוראו. הוא ישמח אותך מאוד. אחרי שתקרא אותו ספר לי אם שינית את דעתך.
דעתי לגבי הפילוסופיה שזמנה חלף ועבר לו (מה שלא מוריד מחשיבותה ההיסטורית למי שמעריך הסטוריה). מקומה של הפילוסופיה לצידה של האלכימיה. היא פשוט לא רלוונטית יותר. יש עוד כמה משוגעים שחושבים כמוני. במקום שבו נעלם המיסתורין אין יותר צורך בפילוסופיה. אתה כמובן רשאי לחלוק עלי ולא נכנס לויכוח.
בודהה,
הופה. עד כאן.
לקחת את אחת הבעיות הפילוסופיות המסובכות ביותר שישנן, אולי המסובכת ביותר (ואולי אפילו הבעיה הפילוסופית המרכזית בהוויתנו), והצגת אותה כך – ” לרובוטים ביולוגים משוכללים כמו האדם יש פשוט יצוג של עצמם (הגוף וכו’) במודל שהם מקיימים על העולם על מנת לפעול בעולם”? לא לרמתך.
כן, אפשר לתת הסבר מטריאליסטי, אבל לפחות תעשה את זה ברצינות.
זה רק מראה לאן יכול לדרדר אותנו ייתור הפילוסופיה של דוקינס ושות’.
(אורי, אני מצטער שלא הגבתי על הודעתך, בחודש האחרון היה לי זמן פנוי מועט מאוד. אם אתה בכלל עוקב אחרי הדיון אשתדל להחזיר לך תשובה).
xianghua,
א) לא, אתה טועה. כל פנוטיפ, מורכב ככל שיהיה, יכול להיווצר תיאורטית כל עוד הוא מתבסס על תהליכים מולקולריים טבעיים ומתרחש בסביבה מתאימה. בניסוח אחר, כל פסגה בנוף האפי-גנטי היא ברת השגה ובלבד שאינה סותרת את את חוקי הפיזיקה והכימיה אפילו ללא כל ערך אדפטיבי. כמובן שאם קיים ערך אדפטיבי ואם קיים מנגנון טבעי (חסר תודעה כמובן) אשר מביא להעדפה של קומבינציות מועילות, ההסתברות להגעה לפסגה שואפת ל-1 ככל שחולף הזמן. היות והמנגנונים הטבעיים האלה מוכרים וכבר נחקרו היטב, הן ברמת המנגנונים המולקולריים והן ברמת *תהליך* האבולוציה (שהוא עובדה מדעית) והיות ואפילו יש לנו את העדות האולטימטיבית לקיומו של תהליך הדרגתי לייצור המורכבות שאנו רואים, כי כל התפתחות עוברית מראה בדיוק את זה – כיצד דבר מורכב כמו עין, או מערכת דם או מח או אדם שלם, נבנה שלב אחר שלב בתהליך הדרגתי, טבעי לחלוטין, במהלכו אין כל מעורבות של תבונה. הדבר היחידי שיש לדתיים כמוך לומר הוא שאין לנו הסבר מלא להווצרותו של התא הראשון, קרי לתחילת החיים, וזה אכן המצב, אנחנו פשוט לא יודעים עדיין כיצד זה קרה אבל אי ידיעה זו היא בדיוק זה, כלומר אי ידיעה ובודאי שאינה גוררת מסקנה בקשר לקיומו או מעורבותו של החזרזיר המעופף. מובן גם ששאלת תחילת החיים היא אינה השאלה בה עוסקת *תורת* האבולוציה. מכל מה שידוע עד כה אפשר לומר דבר אחד והוא שאין לנו שום סיבה בעולם עדיין לחשוב שתחילת החיים לא התרחשו באופן שאינו טבעי (ובודאי שאינו תבוני מעבר לרמת חוקי פיזיקה וכימיה בסיסיים). אז התשובה על סעיף א’ שלך היא לא. כבר כאן נפל מבנה המחשבה שלך.
ב) בהמשך לסעיף א’, אפילו דבר יותר מורכב מהאדם יכול להיווצר (כל עוד יתקיימו הדרישות הצנועות שכתובות למעלה) בתהליך טבעי לחלוטין וללא כל צורך במתכנן תבוני. אם תגדיר הגדרה ברורה מהי מורכבות מבחינתך ויותר חשוב כיצד אתה מכמת אותה יהיה אפשר להתייחס באופן ספציפי להסתברות להופעת רמת מורכבות מסויימת. היות ואנו יודעים היטב שבני אדם נבנים מתא יחיד במהלך ההתפתחות העוברית (וגם בהמשך) בתהליך הדרגתי וטבעי לחלוטין שכולו כפוף לחוקי הפיזיקה והכימיה הבסיסיים, אין לנו שום צורך לחשוב שאדם, מורכב ככל שיהיה, זקוק למתכנן. לכל היותר, כמו בסעיף הקודם, דתיים כמוך יכולים אך ורק לומר שעדיין איננו יודעים כיצד התא הראשון הופיע, קרי – כיצד התחילו החיים (וראה התגובה לכך בסעיף הראשון).
ג) שגיאה גסה שמוכיחה דבר אחד בלבד והוא שאינך מסוגל לחשוב באופן רציונאלי, תנאי הכרחי כדי לטעון טענות שיש להן סיכוי להיות בקשר עם המציאות בעולם זה.
זה לא עניין של לחלוק על הסעיפים שלך, אתה טועה בהם כמעט בכל דרך אפשרית. על דברים כאלה נהוג לומר במדע: “זה אפילו לא שגוי” (ציטוט של הפיזיקאי פאולי).
xianghua,
מהי הבעיה הפסיכופיסית?
איך אתה מגדיר תודעה?
המוח הוא מכונת מצבים משוכללת. זה הכל. לא מדובר כלל באמונה.
רוב האנשים יסכימו שלחיידק אין תודעה. כולם יסכימו שלאדם יש תודעה. לגבי חיות שונות ניתן לדון בנושא אבל רוב האנשים יסכימו שלשימפנזה יש תודעה. לרובוטים ביולוגים משוכללים כמו האדם יש פשוט יצוג של עצמם (הגוף וכו’) במודל שהם מקיימים על העולם על מנת לפעול בעולם.
שמולקי, אתה מוזמן להאמין שרובוטים יכולים להווצר מעצמם. אני לא, וגם המדע לא.
בודהה, לדעתי בדיוק ההפך, כל עוד הבעיה הפסיכופיסית קיימת והמדענים אובדי עצות כיצד לפתורה.
להאמין שתודעה יכולה לצוץ באובייקט מטריאלי זה כמו להאמין שלמכונית יכולה לצוץ תודעה. אשרי המאמין.
xianghua,
ויקיפדיה: רובוט הוא מכונה אוטומטית בעלת יכולת תנועה, הנשלטת על ידי בקר ממוחשב ומסוגלת לבצע פעולות מורכבות יחסית.
לפי הקונסנזוס הנוכחי במדע האדם הוא רובוט ביולוגי. כל המחקרים האחרונים בחקר המוח תומכים בכך ולא נמצאה אפילו בדל של ראייה סותרת. האם לזה אתה מסכים?
היהפוך כושי את עורו?
xianghua,
מי שמתחמק הוא אתה ורק אתה, וכבר כתבתי לך את זה
אתה חייב להראות שאלוהים הוא תיאוריה מדעית. אין אף בריאתן שבעצמו יאמר זאת
אלוהים אינו תיאוריה מדעית אבל גם אם כן, אתה צריך להראות שיש רק 2 תיאוריות מתחרות והן תלויות אחת בשניה, בקשר הפוך. כדוגמא לתיאוריה נוספת המסבירה את האבולוציה (שאינה תיאוריה כי עם עובדה) את טענתו של וולפראם.
בקשר לתיאוריה המגוחכת שלך:
א – לא מוסכם. אתה צריך להוכיח את טענה א’. בינתיים אתה נכשל באופן מביך.
ב- לא ברור, תגדיר מורכבות. אתה טוען טענה, אתה צריך להגדירה היטב. אגב, חכה כמה עשרות שנים (אולי פחות) וייתכן שכל רובוט יעבור בהצלחה כל מבחן טורינג שרק תרצה.
ג- הנה, הופרך
האם אתה חושב שכדוה”א נברא לפני כ- 6000 שנה ע”י אלוהים?
אתולוגיקה, אתעלם מקשקושיך הרגילים ואתמקד בעיקר.
“האם לחיידקים בדור 1 של לנסקי היתה כזאת מערכת? לא. אז נוצרה כאן מערכת חדשה”- לא ממש. זה כמו שאקח גלגלים ממכונית a ואתקינם במכונית b. האם מכונית b היא מעתה מערכת חדשה? האם יש כאן הסבר כיצד התפתחו אותן מכוניות מלכתחילה ובהדרגה. ממש לא. יותר מזה, אם אתה רוצה להתבסס על קומבינציה של נניח 3 חלקים ממערכות אחרות לקבלת מערכת חדשה. אז במרחב של מינימום 9^10 נוקלאוטידים(קטן פי שלושה מגנום האדם), הסיכוי ששלושה גנים\חלקי גנים יתחברו להם יחדיו הוא אחד ל-3 בחזקת מליארד בקירוב. אלה הצעדים עליהם אתה בונה את תיאורית האבולוציה?
“לפני שאענה על השאלה שלך, עליך להראות שהנחת היסוד שגורמת לך לשאול אותה נכונה. תן מיידית מקור מדעי מהימן שמראה ש”אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א”.-קח אחד מבית היוצר של ג’ק שוסטאק:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11287961
במחקר נבדק כל כמה רצפים יופיע רצף הקושר atp. האורך המינימלי לפי מסקנת החוקרים הוא 45 ח’א.
“אני רוצה אנליזה מדויקת עם גודל מדגם גדול שמראה שמה שאמרת עכשיו נכון לכל *מונומר*, אלא אם כן אתה רוצה שאזרוק את הטיעון שלך לעזאזל, גודל המדגם חייב להיות שווה ללפחות חצי מהחלבונים שמקוטלגים ב-PDB “- קשקוש. לפי שורת המחקרים שהציג אקס ואחרים די במדגם מייצג. ובמקרה שלך אני אכן מציע לך לגגל.
“הגדרת מדד, בטח שלא אחד מתמטי או אובייקטיבי ובבירור לא אחד אוניברסלי לכל סוגי האובייקטים הביולוגים. “- אולי לך זה לא ברור. ל*כל* הביולוגים שראיתי עד עתה דווקא כן. למה אתה חושב שמציאו את שיטת הפיגומים? הרי לשיטתך, גם קפיצה של 300 ו-400 ח’א בבת אחת היא בגדר סביר? ואולי גם תא חי בבת אחת הוא מאורע סביר?
” אני טוען שכשאתה קובע שמערכת איקס מורכבת או לא מורכבת, אתה עושה את זה על בסיס תחושת הבטן שלך,”- אז אני שואל כאן גם אותך. האם יצירת חלבון פונקציונלי באורך 300 ח’א בבת אחת הוא אירוע סביר מבחינתך? ואיפה עובר הגבול בין סביר ללא סביר?
לגבי המחקר של אקס- אולי זה יפתיע אותך, אני אכן חושב שהנקודות שהעלת יכולות להיות נכונות וגם חשבתי עליהן בעצמי. אבל מה לעשות שצריך לבצע מחקר משלנו ולבחון עד כמה אנו טועים\צודקים. לכן גם הוספתי שגם אם אקס היה טועה בסדר גודל של פי מליארד(!) ממסקנת מחקריו, אנו עדיין נשארים עם מס’ מצחיקים. אמרתי וכנראה שעדיין לא הפנמת.
“בתגובתי הקודמת איתגרתי אותך להראות שיש *רק* שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. אתה קבעת שעשית זאת וכתבת: “אני שואל שוב: האם מורכבות גבוהה מזו של שעון משתכפל אינה מחייבת תכנון?”. זה לא מראה שיש רק שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. זה בכלל לא רלוונטי לאתגר שניתן לך. זה פשוט עוד שינוי נושא”- והנה אתה שוב מתחמק משאלה פשוטה מאוד. יש לכך סיבה טובה- אתה כנראה יודע מהי התשובה. והיא לא מוצאת חן בעינך.
” שאלות אינן טיעונים. אני לא משחק איתך “20 מי יודע” כך שאין לך 20 שאלות לפני שהמנחה בשעשועון מגלה לך את התשובה. הצג טיעון מסודר עם התחלה, אמצע וסוף, עם טענות ברורות שלא משתמעות לשני פנים ומסקנה בהירה שנובעת מהם. “- הנה בשבילך שוב:
א) מוסכם שרובוט המכיל dna מחייב תכנון בשל מורכבותו
ב)האדם מורכב יותר מרובוט שכזה
ג)מכאן שהאדם מחייב תכנון
על איזה סעיף את חולק?
אתנולוגיקה,
ברור שאנחנו שמים לב לכל טענה דמגוגית ש- xianghua טוען.
האיש חיי על God of the Gaps Arguments, הוא מודה בכך ולא מבין את שזה מביס באופן אוטומטי את טיעוניו.
הוא כבר הודה שאלוהים הוא המתכנן התבוני ועצם העבודה שהוא חזר להשתמש בביטוי המכובס מתכנן תבוני, היא האמא של הדמגוגיות.
הוא לא קולט שאלוהים אינו תיאוריה מדעית (אין יכולת הפרכה, אין ניבויים) ולכן לעולם לא יכול להחליף שום תיאוריה מדעית וזה, פשוט מביך.
גם אם כן, גם אילו היינו מניחים שאלוהים הוא תיאוריה מדעית, הרי שאין כל סיכוי להראות שקיימות רק שתי תיאוריות בנושא. לדוגמא, וולפראם טוען שהוא מצא כלל שעומד מתחת לברירה הטבעית ומי יודע מה יגלו בעתיד. כמו כן, בכדי שהפרכת תיאוריה אחת תחזק את השניה, הן צריכות להיות בקשר הפוך, אחת לשניה. ברור שזה לא המצב כאן. אלוהים יכול להיות קיים גם אם האבולוציה נכונה ולכן, החלשת תיאוריה אחת לא מחזקת כהוא זה, את אלוהים (זה בדיוק הבעיה עם אלוהים, טוב, אחת מהן).
ובנושא הזה, הספר של וולפראם די ארוך. אפשר לסמוך עליך שתגמור אותו בשבוע הבא 😉
xianghua,
האם אתה חושב שכדוה”א נברא לפני כ- 6000 שנה ע”י אלוהים?
xianghua,
אוי נו. לפחות תקשקש ביצירתיות.
זה מה שציטטת מתוך דבריי על ניסוי לנסקי: “עיון מהיר במחקר היה מבהיר לכל בר דעת שהיכולת לצרוך ציטרט בקרב חיידקי אי-קולי התפתחה, בין השאר, בעקבות יצירה של רצף בקרה חדש.” ציטטת את מייקל בהה אומר משהו, ואז אמרת משהו דומה: “רצף הבקרה (פרומוטור) כבר היה קיים בחיידק ושייך לשני גנים אחרים הפעילים בנוכחות חמצן. מה שקרה זה שכפול של הגן המאפשר חדירת ציטריט לידי אחד מאותם פרומוטורים. שום בקרה חדשה אין כאן. ומבחינתי זה בהחלט סוג של הרס או אפילו בלאגן גנטי. כך או כך, שום מערכת חדשה לא נוצרה כאן.”
זה היה המשך דבריי: “למעשה, כמה “שבטי” אי-קולי שונים פיתחו את התכונה הזאת בכמה דרכים שונות. המנגנון העיקרי בו התכונה הזאת התפתחה היה שיכפול של רצפי בקרה למיקומים מתאימים בגנום ומוטציות נוספות שגרמו לביטוי חזק יותר של הגנים הרלוונטיים.” ההבדל היחיד בין מה שאני אמרתי למה שאתה אמרת הוא שאני אמרתי שהיה שיכפול של רצף הבקרה, בעוד אתה אמרת שהיה שיכפול של האיזור שמקודד לחלבון. בדקתי עכשיו במחקר. התיאור שלך הוא המדויק על הנקודה הזאת, שלי שגוי (ראה ולמד 2: ככה מודים בטעות).
אתה מוזמן לרקוד על הטעות הזאת עד מחר, אך מכל זה כמובן לא נובעת הטענה שלך ש”שום מערכת חדשה לא נוצרה כאן”. להפך. ראשית, זאת לא היתה המוטציה היחידה שאותרה במחקר הזה וטבען של מוטציות אחרות שקרו עדיין לא ידוע ומחכה למחקר נוסף. שנית וחשוב מזה, כפי שאמרתי לך כבר קודם: ” לחיידקים בדור 40 אלף אצל לנסקי היה גן בשם citT שנמצא תחת הבקרה של רצף בשם rnk. האם לחיידקים בדור 1 של לנסקי היתה כזאת מערכת? לא. אז נוצרה כאן מערכת חדשה.” כפי שהצעתי לך כבר אז, “מעכשיו, כשאתה אומר “מערכת” תוסיף איזה מילת תיאור כדי שיבינו שאתה מתכוון לאיזה משהו ערטילאי חסר משמעות שרק אתה מבין, משהו כמו “מערכת בריאתנית” יהיה סבבה. לחילופין, תן הגדרה ברת משמעות ל”מערכת”.” נוצרה פה מערכת חדשה. ניסיון לומר אחרת הוא קישקוש. אגב, משעשע אותי הניסיון שלך לתאר את המוטציות שקרו במחקר הזה כ”בלאגן” גנטי. זה פשוט חסר כל רלוונטיות. זה פשוט דמגוגיה מפגרת. מוטציות הובילו להיווצרות מערכת חדשה שלא היתה קיימת באוכלוסיית החיידקים הללו קודם (בעיקר על ידי שיכפול, לא “הרס” גנטי בשום צורה חוץ מהדמיון שלך). מבחינתי, תקרא למוטציות הללו “אונס גנטי”, “רצח גנטי” או “זנות גנטית”. הסמנטיקה הרדודה שלך לא רלוונטית למסקנה הסופית.
לגבי מחקר הטריפטופן, אמרת: “אם יש לך גישה לקובץ המקורי אשמח לשמוע ממך מה בדיוק התרחש שם וכיצד בדיוק האנזים קיבל תכונה חדשה זו. במיוחד במונחים של מס’ הח’א שהיו צריכות להשתנות. לא לחינם אני אומר זאת. אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א. כך שזה נשמע מאוד לא סביר.” הו, לא בכזאת קלות. לפני שאענה על השאלה שלך, עליך להראות שהנחת היסוד שגורמת לך לשאול אותה נכונה. תן מיידית מקור מדעי מהימן שמראה ש”אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א”. אני רוצה אנליזה מדויקת עם גודל מדגם גדול שמראה שמה שאמרת עכשיו נכון לכל *מונומר* (לא יודע מה זה? גוגל איט). אלא אם כן אתה רוצה שאזרוק את הטיעון שלך לעזאזל, גודל המדגם חייב להיות שווה ללפחות חצי מהחלבונים שמקוטלגים ב-PDB (אם אתה לא יודע מה זה PDB, גוגל איט). בלי זה, אין שום סיבה שבכלל אנסה לענות על השאלה שלך. בהצלחה!
על הדרישה שתיתן מדד מתמטי, אובייקטיבי ואוניברסלי ל”מורכבות” לפני שנשפוט אם מערכת כלשהי היא מורכבת, אמרת: “כל קפיצה של סביב 100 ח’א בבת אחת היא מאוד לא סבירה, ומכאן שלא ניתן לבנות עליה כבסיס למכניזם אבולוציוני. שים לב שגם הצד האבולוציוני צריך להגדיר מהי “קפיצה לא סבירה”. אחרת, כל קפיצה שתהיה תתקבל ע’י הצד האבולוציוני. גם הופעה אקראית של מערכת שלמה בבת אחת. “איפה פה הגדרת את המדד שהתבקש להגדיר? נתת דוגמא למשהו שלדעתך הוא מאד לא סביר וטענת ש”אי אפשר לבנות עלי[ו] כבסיס למכניזם אבולוציוני”. לא הגדרת מדד, בטח שלא אחד מתמטי או אובייקטיבי ובבירור לא אחד אוניברסלי לכל סוגי האובייקטים הביולוגים. אתה אפילו לא *מדבר* על *מורכבות* כאן. סתם זרקת גיבוב מילים חסר כל קשר למה שנדרשת להגדיר במה שמהווה ניסיון נוסף לזרות חול בעיני אלו שעדיין קוראים את הדיון הזה. אני חוזר על האתגר: “תצטרך להציג מדד כמותי, מתמטי ואובייקטיבי (כלומר, לא תלוי בסובייקט שלי או שלך) שרלוונטי לאובייקט הביולוגי שאנחנו מדברים עליו ומאפשר השוואה של מורכבות האובייקט שנתון לנו מול אובייקטים אחרים מסוגו וגם מסוגים אחרים.” כמו שאמרתי אז, “כישלון מובטח”.
המשמעות של האתגר הזה היא שבביולוגיה לא מגדירים מורכבות בצורה אוניברסלית, אובייקטיבית ומתמטית שמתאימה לכל אובייקט ביולוגי שהוא ומאפשרת השוואה בינם. זה לא מה שהחלטת להוציא מהאתגר הזה. בשיא הדמגוגיה שאלת: “שהאבולוציה אינה יכולה ליצור מערכת מורכבת כי איננו יודעים להגדיר מהי מערכת מורכבת?” לא. אני טוען שכשאתה קובע שמערכת איקס מורכבת או לא מורכבת, אתה עושה את זה על בסיס תחושת הבטן שלך, ותחושת הבטן שלך היא לא מדע מכומת היטב שניתן להשוות לתחושת הבטן שלי לגבי מורכבות. אם המערכות החדשות שנוצרו באבולוציה במעבדה עד כה לא מורכבות דיים עבור הבטן שלך אבל כן עבור הבטן שלי, זה לא מעניין אותי ולא צריך לעניין אף אדם שמסתכל על הנושא מנקודת מבט מדעית. הצג מדד אובייקטיבי כמו זה שהזכרתי לעיל. יאללה, צטט לי כתגובה את וויליאם דמבסקי ממכון דיסקברי מקשקש על specified complexity ותעשה לי את היום… (או הלילה, במקרה הזה).
על דבריי על המאמר שנתת מתוך כתב העת ה”מדעי” כתבת: “כן, הכל קשקוש. שמענו.” נו, טוב. תשובה “עניינית” כהרגלך.
נתת מחקר של חבר מכון דיסקברי בשם דגלס אקס “שבדק כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי”. לדבריך יש מעט מאד כאלו. הצבעתי על שני חורים במחקר הזה שהופכים את המסקנות שלו ללא רלוונטיות לענייננו. הראשון היה ש”אקס בכלל לא בדק “כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי”. הוא בדק כל כמה רצפים מופיע אנזים בעל פונקציה מסוימת: בטא-לקטמאז *מסוים מאד*.” כלומר, הטענה שנובעת מהמחקר שלו לא יכולה להיות כללית כמו שלך. התגובה שלך לזה היא: “נכון. אבל גם אם תכפיל זאת בעוד מליארד פונקציות שונות תקבל מס’ מצחיק.” החור השני במחקר של אקס שהופך אותו ללא רלוונטי לענייננו הוא שהוא הגביל את האנליזה שלו למבנים מרחביים שדומים לאנזים המקור. על זה אמרת, שוב, ש”תכפיל זאת בעוד מליארד מבנים מרחביים שונים. עדיין תקבל מס’ מצחיק.”
שתי הטענות שמאחוריהם אתה מתגונן הן לא טענות מסוג “מחקר איקס לא מסמך את טענה Y כי שיטת המחקר שלו לא מאפשרת לו לעשות זאת”. את זה קל להראות כפי שאני עשיתי כי זה לוגיקה פשוטה ובדיקת עובדות נאותה. לדוגמא, אם אקס בכלל לא בדק *כל* פונקציה של הרצפים שהוא יצר במעבדה, אלא רק את קיומה ורמתה של פונקציה מסוימת, אזי לא ניתן להוציא מהניסוי שלו טענה כללית על “כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי”. אתה לא טוען טענה מהסוג שאני טענתי. איך אתה יודע ששתי הטענות שאמרתי נכונות? סמך את שתיהן או נצור לשונך. התשובה הצפויה שלך לזה רמוזה בדבריך עצמם: “יש להוסיף שאת טענותיך יש צורך לבדוק ולפרסם במאמר מדעי”. לא, אין כזה צורך. אם אתם מסכים שתיארתי נכון את מה שעשה אקס (ונתת כל אינדיקציה שאתה כן), ברור מזה שהמחקר הזה שלו לא מסמך את הטענה שאתה אמרת. אם אתה לא מסכים עם התיאור שנתתי לעבודה של אקס וחושב ייצגתי אותה לא נכון, אתה מוזמן לתת ביקורת על איך שתיארתי אותו ואפילו לצטט מתוך המחקר שלו (אני זבל עופות אם אתה בכלל מסוגל להבין אותו).
לפני שאענה להמשך דבריך, אצטט מתגובתי הקודמת: “בתגובתי הקודמת איתגרתי אותך להראות שיש *רק* שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. אתה קבעת שעשית זאת וכתבת: “אני שואל שוב: האם מורכבות גבוהה מזו של שעון משתכפל אינה מחייבת תכנון?”. זה לא מראה שיש רק שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. זה בכלל לא רלוונטי לאתגר שניתן לך. זה פשוט עוד שינוי נושא. כשתראה שיש *רק* שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים, בכלל לא תצטרך לענות על השאלה ששאלת אותי כרגע. רק תצטרך להפיל את תיאוריית האבולוציה וזהו, היפותזת האלוהים ניצחה (חה. בהצלחה עם זה).”
במקום לענות לזה בצורה עניינית, חזרת על השאלה ששאלת קודם בניסוח אחר. קודם שאלת: ” האם מורכבות גבוהה מזו של שעון משתכפל אינה מחייבת תכנון?”. כעת כתבת: “לא ברור מה הבעיה לענות לשאלה כה פשוטה. האם מורכבות גבוהה משל שעון משתכפל היא עדות לתכנון? אני רק מראה לך כמה תיאורית האבולוציה חלשה, לא רק מדעית אלא גם לוגית.” תפסו אותך מקשקש, והפתרון שלך הוא לחזור על אותה שאלה בניסוח שונה… מאד ענייני, כהרגלך. כבר בתגובה הקודמת שלי הוסבר לך שאתה לא עונה על השאלה שנשאלת. כמו כן, הובהר לך שברגע שתענה על השאלה שנשאלת, השאלה הזאת שלך תהפוך למיותרת. אתה מתעקש לחזור עליהם כמו תקליט שרוט ועוד מתלונן שלא ברור לך למה לא עניתי לך על השאלה. עוד מישהו בקהל רואה את זה? זה פשוט פתטי. זה בבירור מראה שאתה או ממש מטומטם, או שאתה מתנהג בכוונה תחילת כטרול מצוי בטוקבקים ב-YNET. האפשרויות הללו לא שוללות אחת את השניה.
בהמשך תגובתי הקודמת כתבתי לך שהשאלה שלך עצמה פגומה לחלוטין: “למעשה, אתה שוב נכשל בלהבין את ההבדל בין “יכול להסביר” לבין “זה ההסבר הנכון”. מתכנן תבוני יכול להסביר איך נוצרת “מורכבות גבוהה”, אבל אתה צריך להראות שזה ההסבר הנכון, לא שזה הסבר *אפשרי*. כלומר, אתה צריך להראות שהתשובה על השאלה ששאלת אותי כרגע היא חיובית. אתה לא יכול להניח שזה נכון.” תשובתך לזה כעת משעשעת במיוחד. אתה פשוט שואל *עוד* שאלה לא רלוונטית ולא עונה על האתגר שהוצב בפניך. שאלות אינן טיעונים. אני לא משחק איתך “20 מי יודע” כך שאין לך 20 שאלות לפני שהמנחה בשעשועון מגלה לך את התשובה. הצג טיעון מסודר עם התחלה, אמצע וסוף, עם טענות ברורות שלא משתמעות לשני פנים ומסקנה בהירה שנובעת מהם. הטיעון הזה צריך להראות שיש *רק* שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. כל דבר אחר, כולל שאלות נוספות, יזרק לעזאזל כניסיון התחמקות.
זה למה צוחקים על בריאתנים באקדמיה: בדיוק כמוך, הם מבצעים מיליון טעויות עובדתיות ולא מודים בהם (לדוגמא, מחקר שהראה שפלג’לין צריך לפעילותו 300 ח”א מוצג כהפרכה לתיאוריית האבולוציה, אף על פי שהוא בכלל לא עוסק באבולוציה של פלג’לין. מי זוכר שזה היה מה שהתחיל את הדיון הנוכחי שלי עם xianghua?), מציגים שאלות במקום טיעונים (“…רובוט המכיל dna…”), נותנים טיעונים קוסמטיים (“בלאגן גנטי”), ממציאים כתבי עת “מדעיים” כדי לזרות חול בעיני הציבור ועוד…
אתולוגיקה
“על מחקר לנסקי כתבתי לך במפורש: “עיון מהיר במחקר היה מבהיר לכל בר דעת שהיכולת לצרוך ציטרט בקרב חיידקי אי-קולי התפתחה, בין השאר, בעקבות יצירה של רצף בקרה חדש.”- טעות. למעשה כבר ביהי עשה עבורי את העבודה:
http://www.evolutionnews.org/2012/11/rose-colored_gl066361.html
(It turns out that the bacterium is lacking only a protein to transport citrate into the cell in the presence of oxygen; all other enzymes needed to further metabolize citrate are already present.) The gene for the citrate transporter, citT, that works in the absence of oxygen is directly upstream from the genes for two other proteins that have promoters that are active in the presence of oxygen. A duplication of a segment of this region serendipitously placed the citT gene next to one of these promoters, so the citT gene could then be expressed in the presence of oxygen
רצף הבקרה (פרומוטור) כבר היה קיים בחיידק ושייך לשני גנים אחרים הפעילים בנוכחות חמצן. מה שקרה זה שכפול של הגן המאפשר חדירת ציטריט לידי אחד מאותם פרומוטורים. שום בקרה חדשה אין כאן. ומבחינתי זה בהחלט סוג של הרס או אפילו בלאגן גנטי. כך או כך, שום מערכת חדשה לא נוצרה כאן.
” במחקר הטריפטופן אין אפילו שמץ של “הרס”. גן חדש לחלוטין נוצר *בנוסף* לגן חדש.”- אם יש לך גישה לקובץ המקורי אשמח לשמוע ממך מה בדיוק התרחש שם וכיצד בדיוק האנזים קיבל תכונה חדשה זו. במיוחד במונחים של מס’ הח’א שהיו צריכות להשתנות. לא לחינם אני אומר זאת. אפילו ביצירת אתר קשירה חדש יש צורך בדרך כלל בכמה עשרות ח’א. כך שזה נשמע מאוד לא סביר.
“תתחיל בלהודות בכך שאבולוציה יכולה לעבור ממערכת א’ למערכת ב’.”- כאמור, לא הדגמת זאת כלל.
” אחרי כן, תנסה להסביר בעזרת איזה מדד קבעת את מידת המורכבות (או אי-מורכבות) של רצף הבקרה שנוצר במחקר של לנסקי ושל האנזים שמסנתז חומצת אמינו ממחקר הטריפטופן. אם המדד סובייקטיבי, הוא לא רלוונטי. תצטרך להציג מדד כמותי, מתמטי ואובייקטיבי”- נכון מאוד. כל קפיצה של סביב 100 ח’א בבת אחת היא מאוד לא סבירה, ומכאן שלא ניתן לבנות עליה כבסיס למכניזם אבולוציוני. שים לב שגם הצד האבולוציוני צריך להגדיר מהי “קפיצה לא סבירה”. אחרת, כל קפיצה שתהיה תתקבל ע’י הצד האבולוציוני. גם הופעה אקראית של מערכת שלמה בבת אחת.
“אתה בפועל מנסה להתמודד עם בעיה לא פתורה: הגדרת מורכבות ביולוגית בצורה אובייקטיבית ואוניברסלית. מי שיפתור אותה יעשה לעצמו שם טוב בעולם המדע.”- אז מה אתה רוצה לטעון? שהאבולוציה אינה יכולה ליצור מערכת מורכבת כי איננו יודעים להגדיר מהי מערכת מורכבת?
” ההבדלים בין כתב עת מדעי אמיתי לחרטא שאתה מכנה כתב עת מדעי ברורים לחלוטין.” – כן, הכל קשקוש. שמענו.
” הוא בדק כל כמה רצפים מופיע אנזים בעל פונקציה מסוימת: בטא-לקטמאז *מסוים מאד*.”- נכון. אבל גם אם תכפיל זאת בעוד מליארד פונקציות שונות תקבל מס’ מצחיק.
” שנית, הניסוי שלו לא באמת מייצג את מה שקורה באבולוציה כי הוא הגביל את עצמו רק למבנים מרחביים שדומים לאנזים המוצא שלו, במקום להגביל את עצמו אך ורק לפעילות הקטליטית שלו.”- כנ’ל. תכפיל זאת בעוד מליארד מבנים מרחביים שונים. עדיין תקבל מס’ מצחיק.יש להוסיף שאת טענותיך יש צורך לבדוק ולפרסם במאמר מדעי. כלומר בדיוק כרגע אתה עושה מה שאמרת לי שאתה עצמך אינך מקבל. פרשנות אישית שלך מול תוצאות הפוכות שפורסמו בכתב עת מדעי נחשב.
“כלומר, אקס לא ספר את מספר הרצפים *הרלוונטיים אבולוציונית* שמסוגלים לבצע את הפונקציה של הבטא-לקטמאז איתו הוא עבד.”- כאמור, הוצא אתה מחקר משלך השולל את טענותיו.
“כמו כן, בשביל הפרוטוקול, אני שואל אותך כעת ישירות ומצפה לתשובה של כן או לא: האם קראת את המחקר של אקס לפני שהזכרת אותו?”- כמדומני שעברתי על קובץ המקור רק פעם אחת. לפני כמה שנים.
“זה לא מראה שיש רק שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. זה בכלל לא רלוונטי לאתגר שניתן לך. זה פשוט עוד שינוי נושא.”- לא ברור מה הבעיה לענות לשאלה כה פשוטה. האם מורכבות גבוהה משל שעון משתכפל היא עדות לתכנון? אני רק מראה לך כמה תיאורית האבולוציה חלשה, לא רק מדעית אלא גם לוגית.
“מתכנן תבוני יכול להסביר איך נוצרת “מורכבות גבוהה”, אבל אתה צריך להראות שזה ההסבר הנכון, לא שזה הסבר *אפשרי*. כלומר, אתה צריך להראות שהתשובה על השאלה ששאלת אותי כרגע היא חיובית. אתה לא יכול להניח שזה נכון.”- מצוין. לפניך רובוט המכיל dna שנמצא על כוכב מרוחק. האם לדעתך ההסבר הנכון יהיה שהוא נוצר ע’י תבונה, או ע’י תהליכים טבעיים?
xianghua,
אתה מתכוון שאתה פה כדי להעלות בגרה טיעונים שכבר אמרת קודם וזרקתי לעזאזל, כי זה בעיקר מה שאתה עושה גם בהודעה הנוכחית שלך. אני חייב להודות לך על זה. הרבה יותר קל לצטט את עצמי עונה לך מאשר לכתוב מחדש דברים.
על האמירה שלי ש”ניתנו [לך] דוגמאות למערכות מולקולריות שנוצרו באבולוציה במהלך ניסויים”, כתבת: “אבל אלה לא מערכות מולקולריות אלא הרס שלהן. כיצד אתה יכול לקרוא להרס יצירה?”. ניתנו לך שתי דוגמאות, המחקר של לנסקי ומחקר הטריפטופן. באף אחת מהן היצירה לא נגרמה על ידי “הרס”. אתה פשוט זורה חול בעיני הציבור, כהרגלך.
על מחקר לנסקי כתבתי לך במפורש: “עיון מהיר במחקר היה מבהיר לכל בר דעת שהיכולת לצרוך ציטרט בקרב חיידקי אי-קולי התפתחה, בין השאר, בעקבות יצירה של רצף בקרה חדש. למעשה, כמה “שבטי” אי-קולי שונים פיתחו את התכונה הזאת בכמה דרכים שונות. המנגנון העיקרי בו התכונה הזאת התפתחה היה שיכפול של רצפי בקרה למיקומים מתאימים בגנום ומוטציות נוספות שגרמו לביטוי חזק יותר של הגנים הרלוונטיים. שלל הדרכים בהם התכונה הזאת התפתחה בשבטי אי-קולי השונים מסוכמים בטבלה יפה במחקר עצמו ובאופן מפתיע רק מעטים מהם מערבים “הרס גנטי”, לפחות בכל משמעות ביולוגית רלוונטית.” מסתבר שהיווצרות של רצף בקרה *חדש* היא למעשה “הרס” של מערכת מולקולרית. במחקר הטריפטופן אין אפילו שמץ של “הרס”. גן חדש לחלוטין נוצר *בנוסף* לגן חדש. ההרס קיים רק בדמגוגיה שלך, לא במציאות. מה שכתבתי לך על ניסוי לנסקי תקף לגבי תגובותיך לשני המחקרים הללו: “אתה ניצב מול מקרה מובהק של יצירת רצף גנטי פונקציונלי חדש ומקשקש בקומקום על “הרס גנטי” כאילו זה יעזור לך.”
עוד כתבת על האמירה הזאת ש”לו הייתה כאן מערכת חדשה, עדיין יש צורך לבחון עד כמה היא מורכבת”. רצף בקרה חדש על גנים ואנזים שמסנתז חומצת אמינו הוא לא מספיק מורכב בשביל בריאתנים. נו, טוב. זה מדגים היטב את מה שאמרתי לך בפעם הקודמת שנתת את התירוץ הזה: “אני רוצה להצביע לקהל על האופן בו התגובה הזאת שלך מדגימה את חוסר היושרה המשווע שלך. אצל בריאתנים כל תכונה שיצירתה נצפתה היא לא “מורכבת” בהגדרתה, אבל נעזוב את הנקודה הזאת לרגע. נניח שאלו לא תכונות מורכבות לטעמך. שים לב מה אתה ביקשת ממני להראות לך: “האם אתה יכול להדגים כיצד ניתן לעבור ממערכת א’ למערכת ב’ השונה ממנה לגמרי בצעדים הדרגתיים?”. כלומר, אתה לא דרשת במקור מחקרים שמראים את ההיווצרות של תכונה “מורכבת”. את זה הוספת כתירוץ מאוחר אחרי שניתנה לך דוגמא למה שבאמת ביקשת.
תתחיל בלהודות בכך שאבולוציה יכולה לעבור ממערכת א’ למערכת ב’. אחרי כן, תנסה להסביר בעזרת איזה מדד קבעת את מידת המורכבות (או אי-מורכבות) של רצף הבקרה שנוצר במחקר של לנסקי ושל האנזים שמסנתז חומצת אמינו ממחקר הטריפטופן. אם המדד סובייקטיבי, הוא לא רלוונטי. תצטרך להציג מדד כמותי, מתמטי ואובייקטיבי (כלומר, לא תלוי בסובייקט שלי או שלך) שרלוונטי לאובייקט הביולוגי שאנחנו מדברים עליו ומאפשר השוואה של מורכבות האובייקט שנתון לנו מול אובייקטים אחרים מסוגו וגם מסוגים אחרים. אני מחכה לשמוע איך עשית את החישוב. כישלון מובטח. אתה בפועל מנסה להתמודד עם בעיה לא פתורה: הגדרת מורכבות ביולוגית בצורה אובייקטיבית ואוניברסלית. מי שיפתור אותה יעשה לעצמו שם טוב בעולם המדע.
על דבריי על המאמר שנתת מתוך כתב העת הפסוודו-מדעי של מכון דיסקברי אמרת כמה וכמה דברים. כמובן שהתעלמת מבשר דבריי, אז אצטט אותם כדי להזכיר לך: “כתב העת הזה נועד לצרכים קוסמטיים, כדי שהם יראו כאילו הם עושים מדע, אבל הוא בבירור לא כתב עת מדעי אמיתי. הוא בכלל לא מדורג במדד איכות כתבי העת המדעיים של תומפסון-ראוטרס (Journal Citation Report) והתפרסמו בו כ-10 מאמרים בכל שלוש שנות קיומו. לשם השוואה, כתב העת החביב עלי, Nature Structural & Molecular Biology, מדורג גבוה בתחומו ב-Journal Citation Report כי הוא נחשב, בצדק, לכתב עת מדעי איכותי עם סטנדרטיים מהגבוהים שקיימים. הוא מתפרסם כל חודש וכולל עשרות מחקרים ומאמרים בכל מהדורה. ההבדלים בין כתב עת מדעי אמיתי לחרטא שאתה מכנה כתב עת מדעי ברורים לחלוטין.”
במקום לענות לזה כתבת: “לפי ההגיון הזה אתה שולל גם את המאמרים האבולוציונים. שהרי אלה שמבקרים אותם תומכים באבולוציה”. אז תעמיד פנים שלא נתנו לך הבדלים מהותיים בין כתב עת מדעי אמיתי לכתב העת המקושקש שנתת והסבירו לך שכך נראים ההבדלים בין כתב עת מונע אידיאולוגיה וכתב עת מדעי. ניתנו לך כאלו הבדלים ועליהם דעתי סומכה. תענה למה שאמרו לך, לא לציטוטים חלקיים מתוך דבריי, ותראה שמדובר בכתב עת מדעי. כשתצליח, אקרא את המחקר שנתת.
בתגובה לדרישה שלי שתיתן מחקר אחר שמסמך את השטויות שלך, נתת מחקר של דגלס אקס, ביוכימאי שחבר במכון דיסקברי הבריאתני, שפורסם בספרות המדעית. כך תיארת אותו: “הנה אחד שבדק כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי ופורסם בjmb ב-2004. אבל אני בטוח שתשלול גם אותו.אני מנחש נכון?”. אני לא אשלול אותו, כי הוא היה דווקא מחקר נחמד. קראתי אותו לפני יותר משנתיים וריפרפתי עליו כעת כדי להיזכר בפרטים הקטנים. היה ברור לי מראש שהוא לא עוזר לך.
בניגוד לשטות שכתבת, אקס לא בדק “כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי”. הוא התחיל עם אנזים בעל פעילות פונקציונלית מסוימת, אחד ממשפחת הבטא-לקטמאז (האמת שאקס לא השתמש באנזים הזה, אלא במוטנט שלו שהוא הכין במעבדה. זה רלוונטי כי זה אחד הדברים בגללם המחקר הזה לא יכול להוות הפרכה לתיאוריית האבולוציה, אבל יותר מסובך להסביר למה זה הופך את המחקר הזה ללא רלוונטי. אדלג על זה כאן ואתן את הביקורות הפשוטות יותר). אקס ביצע באנזים הזה מוטציות פחות או יותר אקראיות ולאחר מכן בחן אם הוא איבד את הפעילות *המקורית* שלו או שהפעילות המקורית שלו התחזקה. אקס כמובן לא בדק כל רצף אפשרי של האנזים הזה וגם לא הייתי מבקש את זה ממנו. במקום, הוא *העריך* על סמך בדיקה של מוטנטים שונים של האנזים הזה מה אחוז הרצפים שיש להם את הפונקציה המסוימת הזאת מתוך כמות עצומה של רצפים אפשריים. זאת היתה האליזה של הרצף שהוא ביצע. הוא הגביל אותה בעזרת אנליזה של המבנה: הוא הגביל את עצמו רק למבנים מרחביים שדומים למבנה של האנזים שממנו הוא התחיל.
מה שהוא עשה לא יכול לשמש אותך כהפרכה לתיאוריית האבולוציה. ראשית, אקס בכלל לא בדק “כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי”. הוא בדק כל כמה רצפים מופיע אנזים בעל פונקציה מסוימת: בטא-לקטמאז *מסוים מאד*. שנית, הניסוי שלו לא באמת מייצג את מה שקורה באבולוציה כי הוא הגביל את עצמו רק למבנים מרחביים שדומים לאנזים המוצא שלו, במקום להגביל את עצמו אך ורק לפעילות הקטליטית שלו. באבולוציה מה שמשנה בסוף זאת הפונקציה הקטליטית, היכולת של האנזים לזרז פעולה כימית נתונה. חלבונים בעלי מבנים מרחביים שונים לחלוטין יכולים לבצע את אותה פונקציה, אך אקס בכלל לא הכליל אותם באנליזה שלו. כלומר, אקס לא ספר את מספר הרצפים *הרלוונטיים אבולוציונית* שמסוגלים לבצע את הפונקציה של הבטא-לקטמאז איתו הוא עבד. מכל זה ברור שהתוצאות שלו לא רלוונטיות לתיאוריית האבולוציה ושהשימוש שלך בו לקוי. לא במפתיע, הוא גם לא מציג מסקנות אנטי-אבולוציוניות במחקר עצמו. את זה חבריו למכון דיסקברי עשו מחוץ לספרות המדעית. מסקנות כאלו קרוב לוודאי היו נופלות במהלך ביקורת עמיתים כי הן פשוט לא נובעות ממה שהוא עשה.
אני מזהיר אותך מראש: ציטטת מהאבסטרקט של המחקר הזה. זה רומז לי (שוב) שלא קראת את המחקר עצמו. אם תיתן לי סימן, אפילו זעיר, שלא קראת אותו, אני לא מתכוון לענות על הטיעונים שלך מתוך המחקר הזה. כמו כן, בשביל הפרוטוקול, אני שואל אותך כעת ישירות ומצפה לתשובה של כן או לא: האם קראת את המחקר של אקס לפני שהזכרת אותו?
בתגובתי הקודמת איתגרתי אותך להראות שיש *רק* שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. אתה קבעת שעשית זאת וכתבת: “אני שואל שוב: האם מורכבות גבוהה מזו של שעון משתכפל אינה מחייבת תכנון?”. זה לא מראה שיש רק שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים. זה בכלל לא רלוונטי לאתגר שניתן לך. זה פשוט עוד שינוי נושא. כשתראה שיש *רק* שתי אפשרויות להסבר מוצא החיים, בכלל לא תצטרך לענות על השאלה ששאלת אותי כרגע. רק תצטרך להפיל את תיאוריית האבולוציה וזהו, היפותזת האלוהים ניצחה (חה. בהצלחה עם זה). על כל פנים, גם מה שאמרת כאן לקוי. למעשה, אתה שוב נכשל בלהבין את ההבדל בין “יכול להסביר” לבין “זה ההסבר הנכון”. מתכנן תבוני יכול להסביר איך נוצרת “מורכבות גבוהה”, אבל אתה צריך להראות שזה ההסבר הנכון, לא שזה הסבר *אפשרי*. כלומר, אתה צריך להראות שהתשובה על השאלה ששאלת אותי כרגע היא חיובית. אתה לא יכול להניח שזה נכון.
מתוך כל השגיאות שביצעת בנושא מה אומר מחקר הטריפטופן, בחרת להתייחס רק לאחת. אני אמרתי ש”באבסטרקט [של מחקר הטריפטופן] לא מדברים בכלל על מהלך הניסוי”. על זה אמרת ש”הם דווקא הזכירו שמדובר בשתי פונקציות התחלתיות”. בניגוד למה שכתבתי בתגובה הקודמת, הם דווקא כן מדברים על מה שקורה בצלחות פטרי (ראה ולמד: ככה מודים בטעות). בניגוד למה שאתה כותב עכשיו לא כתוב באבסטרקט שמדובר בשתי פונקציות התחלתיות. כתוב שדוגמא למודל שלהם היא גן בעל שתי פונקציות שהיו קיימות לפני כן (“One example fitting this model is a preexisting parental gene in Salmonella enterica that has low levels of two distinct activities”). למה הוא היה קיים קודם? כי הם יצרו אותו. זה ברור מהמחקר עצמו, אותו לא קראת, ומתוכו צוטט לך קודם.
בשאר קישקושיך פשוט כינית כל מה שאמרתי התחמקות וחזרת על קישקושים שכבר הופרכו בתגובותיי הקודמות וגם בתגובה הזאת. אתה מתבשם בבורותך. העיקר שאתה נהנה.
שתהיה לנו בדרום שבת שלום.
אתולוגיקה, אני עדיין כאן כדי להפריך את טענותיך.
“לבחור ניתנו דוגמאות למערכות מולקולריות שנוצרו באבולוציה במהלך ניסויים.”- אבל אלה לא מערכות מולקולריות אלא הרס שלהן. כיצד אתה יכול לקרוא להרס יצירה? כשנהרס הטיימר של המזגן אתה יכול לקרוא לזה יצירה של מערכת חדשה? אל תצחיק אותי. וגם לו הייתה כאן מערכת חדשה, עדיין יש צורך לבחון עד כמה היא מורכבת. גם חצ’קון במצח הוא יצירה חדשה. אבל הוא לא מורכב כלל.
” התירוצים שלו לאורך הדיון הזה פשוט הוסיפו עוד קישקושים על הקישוקושים הקודמים שלו. המחלוקת ביני ובינו היא על נושא אחר: אני לא מוכן לתת כבוד לקישקושי הביצים שלו בעוד שהוא מוכן להעלות את זיבולי המוח”- האלו שוב ושוב ולחזור עליהם עליהם שוב ושוב. עוד לא ראיתי ממנו תשובה עניינית אחת לרפואה”- שים לב להתחמקויות שלך. ואחר כך עוד אתה טוען שאני זה שמתחמק? נו באמת.
” המחקרים האלו עוברים ביקורת עמיתים על ידי אף אחד שנותן ביקורת. כתב העת הזה נועד לצרכים קוסמטיים, כדי שהם יראו כאילו הם עושים מדע, אבל הוא בבירור לא כתב עת מדעי אמיתי. “- כל מאמר שעבר ביקורת עמיתים נחשב למספיק מהימן. אתה מתחמק כי אתה מודע לכך ולכן מנסה לשלול את אמינותו במקום לשלול את הנאמר בו. אותי זה מצחיק. אגב, לפי ההגיון הזה אתה שולל גם את המאמרים האבולוציונים. שהרי אלה שמבקרים אותם תומכים באבולוציה.
“תן מחקר מדעי שמסמך את הקישקוש שלך. אתה יודע, מחקר שפורסם בכתב עת מדעי. “- בבקשה, הנה אחד שבדק כל כמה רצפים מופיע אנזים פונקציונלי ופורסם בjmb ב-2004. אבל אני בטוח שתשלול גם אותו.אני מנחש נכון?:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723
Combined with the estimated prevalence of plausible hydropathic patterns (for any fold) and of relevant folds for particular functions, this implies the overall prevalence of sequences performing a specific function by any domain-sized fold may be as low as 1 in 10(77), adding to the body of evidence that functional folds require highly extraordinary sequences
המספרים מדברים בעד עצמם.
“גם אצלך וגם אצל מדען הקש שלך, החלבון לא יכול להתפתח *גם* באבולוציה אדפטיבית *וגם* באבולוציה נויטרליסטית. מכאן ברור שהתשובה שלך היא שוב קוסמטיקה שנועדה להרשים את אלו שלא מכירים שפה מדעית שאף כושלת בכך שהיא לא מראה שהפנמת את הביקורת עליך”- עוד התחמקות טיפוסית.
“אנחנו מתקדמים. אני מבין ממשפט זה שאתה זונח את האבולוציה האדפטיבית כמכניזם הראשי ליצירת מערכות ביולוגיות חדשות. תקן אותי אם אני טועה.” אתה טועה. השטות שכתבת לא נובעת ממה שאמרתי. קח שיעורי הבנת הנקרא. “- עוד התחמקות. מה יהיה?
.
“”. בפועל, לא הראית שאלו רק *שתי* האפשרויות הקיימות. זאת הנחה חסרת ראיות. לכן, ביצעת כשל לוגי נוסף: דיכטומיה כוזבת. הלוגיקה שלך פשוט גרועה. גם אם תפריך את תיאוריית האבולוציה, תצטרך למצוא ראיות לקיומו של המתכנן התבוני. לא עשית זאת.”- דווקא עשיתי. אני שואל שוב: האם מורכבות גבוהה מזו של שעון משתכפל אינה מחייבת תכנון?
“יש לזה הסבר מאד יפה: באבסטרקט לא מדברים בכלל על מהלך הניסוי, “- הם דווקא הזכירו שמדובר בשתי פונקציות התחלתיות.
” במילים אחרות, בהינתן כל מחקר שמראה אבולוציה של תכונה חדשה, בריאתן יגיד שהיווצרות התכונה האת אפשרית,”- ברור. שהרי עובדה שהיא התרחשה. אבל עוד ברור שתמיד מדובר בתכונה פשוטה מאוד שאינה דורשת מערכת מורכבת. אבל כבר טחנו זאת, לא?
“אבל תכונות שעדיין לא נצפתה היווצרותן – לא. בפועל, ניתנו לך שתי דוגמאות נאות לאבולוציה מולקולרית אותן ניסית לטאטא מתחת לשטיח עם תירוצים חלושים.”- אם אתה קורא לאמת תירוצים, כנראה שאתה זה שמתרץ.
שמוליק,
לא קראתי את הספר של וולפראם, אז לא יודע לענות לך. צר לי שנאלצת להמתין זמן רב לתגובה. עומס בלימודים + חולי.
נקודה למחשבה,
אפיינת את הדיון ביני ובין xianghua כך: “הבעיה המרכזית בדיון ביניהם היא להגדיר את גודל הקפיצה המרחבית הסבירה באבולוצית החלבונים כך שלא נברא חלבון חדש מחלבון אחר אלא עבר את האבולוציה שלו בהדרגתיות”
זה אפילו לא קרוב לשורש המחלוקת ביני ובינו. לבחור ניתנו דוגמאות למערכות מולקולריות שנוצרו באבולוציה במהלך ניסויים. השיחה נסובה סביב הניסיון העקר שלו להראות שאלו לא דוגמאות מספקות של אבולוציה מולקולרית, אגב שלל הסחות דעת לא רלוונטיות. התירוצים שלו לאורך הדיון הזה פשוט הוסיפו עוד קישקושים על הקישוקושים הקודמים שלו. המחלוקת ביני ובינו היא על נושא אחר: אני לא מוכן לתת כבוד לקישקושי הביצים שלו בעוד שהוא מוכן להעלות את זיבולי המוח האלו שוב ושוב ולחזור עליהם עליהם שוב ושוב. עוד לא ראיתי ממנו תשובה עניינית אחת לרפואה. כל פעם שלא נוח לו, הוא משנה נושא.
xianghua,
לפחות תחדש משהו שרלוונטי לדיון הזה. במקום, אתה בעיקר עסוק בלהיראות “טוב” עם שלל טיעונים קוסמטיים שלא מחזיקים מים.
על הסירוב שלי לקרוא את המחקר של מכון דיסקברי כתבת: “המחקר הנ’ל עבר ביקורת עמיתים. אני מבין שמבחינתך מחקר שעבר ביקורת עמיתים אינו מחקר מדעי.” אתה כזה חמוד כשאתה מראה בורות לא רק בעובדות מדעיות, אלא גם באיך מדע עובד… המחקרים האלו עוברים ביקורת עמיתים על ידי אף אחד שנותן ביקורת. כתב העת הזה נועד לצרכים קוסמטיים, כדי שהם יראו כאילו הם עושים מדע, אבל הוא בבירור לא כתב עת מדעי אמיתי. הוא בכלל לא מדורג במדד איכות כתבי העת המדעיים של תומפסון-ראוטרס (Journal Citation Report) והתפרסמו בו כ-10 מאמרים בכל שלוש שנות קיומו. לשם השוואה, כתב העת החביב עלי, Nature Structural & Molecular Biology, מדורג גבוה בתחומו ב-Journal Citation Report כי הוא נחשב, בצדק, לכתב עת מדעי איכותי עם סטנדרטיים מהגבוהים שקיימים. הוא מתפרסם כל חודש וכולל עשרות מחקרים ומאמרים בכל מהדורה. ההבדלים בין כתב עת מדעי אמיתי לחרטא שאתה מכנה כתב עת מדעי ברורים לחלוטין. תן מחקר מדעי שמסמך את הקישקוש שלך. אתה יודע, מחקר שפורסם בכתב עת מדעי.
על הדיכטומיה שלך בנושא אבולוציה נויטרליסטית/אבולוציה אדפטיבית כתבת: “איני מכיר ולו מדען אבולוציוני אחד שיטען כי חלבון יכול להפתח בצורה ניטרלית או אדפטיבית כאשר מדובר ב400 או 500 ח’א. זו פשוט קפיצה גדולה מדי במרחב הרצפים. לכן אתה חייב להציע גבול הסתברותי כלשהו. אחרת נוכל לטעון שכל סבירות יכולה לבוא בחשבון. וזה לא בא בחשבון.” גם אני לא מכיר אף ביולוג אבולוציוני שיטען ש”חלבון יכול להפתח בצורה ניטרלית או אדפטיבית כאשר מדובר ב400 או 500 חומצות אמינו”. אל תדאג, זה לא עוזר לך. אני לא מכיר כאלו כי מה שאמרת חסר כל ספציפיות. מדענים מאד אוהבים להיות ספציפיים כשהם כותבים את הרעיונות שלהם. לדוגמא, הם יבהירו לאיזה מקרה הם מתכוונים כשהם אומרים “כאשר מדובר ב400 או 500 חומצות אמינו”. 400 או 500 חומצות אמינו ש… מה? כל זה לא מפריע לך לשים בפי המדענים שלך את הטעות החביבה עליך. אתה שוב מציג דיכטומיה. גם אצלך וגם אצל מדען הקש שלך, החלבון לא יכול להתפתח *גם* באבולוציה אדפטיבית *וגם* באבולוציה נויטרליסטית. מכאן ברור שהתשובה שלך היא שוב קוסמטיקה שנועדה להרשים את אלו שלא מכירים שפה מדעית שאף כושלת בכך שהיא לא מראה שהפנמת את הביקורת עליך.
“אנחנו מתקדמים. אני מבין ממשפט זה שאתה זונח את האבולוציה האדפטיבית כמכניזם הראשי ליצירת מערכות ביולוגיות חדשות. תקן אותי אם אני טועה.” אתה טועה. השטות שכתבת לא נובעת ממה שאמרתי. קח שיעורי הבנת הנקרא. זאת היתה הדגמה יפה של קריאה יוצרת. אתה קורא מה שבא לך, לא מה שכתוב.
“אם הדרגתיות לא באה בחשבון, אנחנו נשארים עם הטענה כי האורגניזמים נוצרו בבת אחת, כלומר ע’י מתכנן תבוני.” אני אוהב את זה שאתה מצטט את תחילת דבריי ומשמיט לחלוטין את המשך דבריי בו הקישקוש שאמרת הופרך ונזרק לאשפתות. אני אעשה את העבודה שלא רצית לעשות. להלן דבריי במלואם: ” איפה נכנס המתכנן התבוני לתמונה? הוא נכנס לתמונה כי מבחינתך יש רק שתי אפשרויות: תיאוריית האבולוציה במתכונתה הנוכחית או “מתכנן תבוני” שאתה קורא לו אלוהים. בפועל, לא הראית שאלו רק *שתי* האפשרויות הקיימות. זאת הנחה חסרת ראיות. לכן, ביצעת כשל לוגי נוסף: דיכטומיה כוזבת. הלוגיקה שלך פשוט גרועה. גם אם תפריך את תיאוריית האבולוציה, תצטרך למצוא ראיות לקיומו של המתכנן התבוני. לא עשית זאת. בהצלחה! פרס נובל מחכה לך.”
על הטיעון הזה אמרת כמה דברים. ראשית, אמרת: “אתה יודע היטב שיש 2 אופציות-בבת אחת או בהדרגה”. אין ספק שמדובר בתשובה עניינית שאור האמת זורח מכל אות ואות בה. אתה מוזמן להראות שקיימות *רק* שתי אפשרויות ושאלו שתי האפשרויות שציינת. שים לב: יש טריק בדרישה הזאת שהופך אותו לבלתי אפשרי לביצוע, אבל בריאתנים מסוגלים לעשות הכל, לא? 😉 בהצלחה! פרס נובל מחכה לך. עוד כתבת ש”כל תיאורית האבולוציה באה לנסות לפתור את הבעיה ההסתברותית. שהרי אם כל סבירות באה בחחשבון וחלבון יכול להווצר במכה, ממילא אין צורך באבולוציה”. זה כמובן פשוט לא רלוונטי. כל מה שתוכל לומר על תכנון תבוני הוא שהוא היה *יכול* ליצור את החיים בלי להיכנס ל”בעיה ההסתברותית”. זה לא מראה את מה שאתה מתבקש להוכיח: שמתכנן תבוני *אכן* יצר את החיים. אתה שוב עורם כשלים לוגיים וטיעונים קוסמטיים כדי לחפות על הטיעונים הלקויים שלך.
על ניסוי הטריפטופן אמרתי שהגן החדש שהתפתח באוכלוסיית החיידקים נוצר מגן קודם שהיתה לו פונקציה אחת. אתה ניסית לטעון שהגן ממנו התחיל הניסוי היה גן בו היו שתי פונקציות, אחת חלשה ואחת חזקה. זאת גם היתה ראיה מעולה חזקה לתיאוריית האבולוציה, אבל החוקרים עשו יותר מזה ואני לא מתכוון לתת לך להתחמק מלהודות בטעות. בניסיון נואש להראות שהשטות שכתבת מדויקת ציטטת אותי מחוץ להקשר כאילו אני תומך בה ואפילו כרית ציטוטים מתוך האבסטרקט של המחקר עצמו. כעת אתה עסוק בערימת עוד שטויות כדי לכסות את הטעות הקודמת שלך. כתבת שמה שתיארתי “לא מה שהיה רשום באבסטרקט”. יש לזה הסבר מאד יפה: באבסטרקט לא מדברים בכלל על מהלך הניסוי, אלא רק מתארים את המודל הכללי שהחוקרים פיתחו, זה שבראש שלהם, לא מה שקורה בצלחת פטרי. היית אמור להבחין בזה, אך אני מניח שלא תפספס הזדמנות לכריית ציטוטים כשהיא נקרית בדרכך. המקרה הזה מדגים שיש לך מאגר בלתי נדלה של יהירות שמאפשר לך להיכנס לדיון על מה בדיוק אומר מאמר שלא קראת.
אתה שוב מנסה לדלל את חשיבות המחקר הזה. באומרך ש”מדובר בשינוי קטן בחלבון שככל הנראה בעל מבנה מרחבי דומה לזה המקורי”. בכך חשפת שוב את בורותך בביולוגיה. הטעות הראשונה שאני חייב להצביע עליה היא הטעות שמניחה שאם התבצעו שינויים קטנים ברצף החלבון, אזי המבנה המרחבי יהיה דומה למקור. שגוי. לחלוטין. זה א”ב בביולוגיה מבנית, אז תרשם לעצמך את אותו נכשל שנתתי לך בקורס הזה קודם. שינויים זעירים ברצף של חלבון יכולים להוביל לשינויים קטנים מבנה המרחבי שלו, או לשינויים אדירים. גודל השינוי במבנה המרחבי תלוי במיקום השינוי ברצף ובאיזה סוג שינוי מדובר. הטעות השניה שמופיעה שם מתחבאת מאחורי השגיאה העובדתית שביצעת בטעות הראשונה. הטעות הנסתרת הזאת היא הכשל הבריאתני המצוי הבאה: בשביל בריאתנים כל דבר שראינו שנוצר במעבדה במהלך האבולוציה הוא אפשרי וכל דבר אחר הוא לא אפשרי. במילים אחרות, בהינתן כל מחקר שמראה אבולוציה של תכונה חדשה, בריאתן יגיד שהיווצרות התכונה האת אפשרית, אבל תכונות שעדיין לא נצפתה היווצרותן – לא. בפועל, ניתנו לך שתי דוגמאות נאות לאבולוציה מולקולרית אותן ניסית לטאטא מתחת לשטיח עם תירוצים חלושים.
“כללו של דבר, כל הויכוח כעת הוא על האבולוציה הניטרליסטית”. ממש לא. אתה אפילו לא יודע מה זאת אבולוציה נויטרליסטית. אתה אפילו לא מסוגל לקרוא את מה שאני כותב לך על זה, כפי שמודגם היטב בכך שבהודעה שלך חזרת על אותו כשל נגדו יצאתי בהודעה הקודמת שלי. כפי שכתבתי לעיל, המחלוקת ביני ובינך היא על נושא אחר: אני לא מוכן לתת כבוד לקישקושי הביצים שלך בעוד שאתה מוכן להעלות את זיבולי המוח האלו שוב ושוב ולחזור עליהם שוב ושוב. עוד לא ראיתי ממך תשובה עניינית. כל פעם שלא נוח לך עם מה שנאמר לך, אתה משנה נושא. אתה מטעה, מצטט מחוץ להקשר (גם אותי וגם מקורות אחרים), אומר משפטים חסרי משמעות ביולוגית, תוקף אנשי קש, מתעלם ממה שנאמר לך, נעזר לעתים קרובות בקריאה יוצרת ועונה למה שנוח לך. הלוואי וזה היה מסכם את מעלליך במהלך השיחה הזאת.
צודק
נקודה למחשבה,
יש מספר הבדלים בין מציאות להזיה. אחד מהם הוא יכולת ניבוי.
לבודהה :
“הם לא מצאו משמעות אלא מצאו הזיה”
ומבחינתם אתה מצאת הזיה והם שמעות ,מי מגדיר את המציאות ומי מגדיר את ההזיה ?
אבל ייתכן שאתה צודק מנקודת השקפתך ,אני אבדוק את כל המידע הזה יותר לעומק ,כין אין לי שמץ
לאבי
אתה צודק ,אסור לכפות אג’נדה כל שהיא על ציבור אחר ,אלא בדרכים דמוקרטיות כמקובל במדינה דמוקרטית.
הדיון שלי עם בודהה הוא שאין אמת מוחלטת וכל אחד חי את המציאות שלו
שמוליק ..
???
רבי,
לאחר מה שכתבת בפוסט אחר על ילדים אפריקאים, לא הבטחת לעזוב את הפורום?
נקודה למחשבה,
אני לא חושב שבאמת הבנת…
“הבנתי אותך ,אבל בסה”כ אני חושב שזו מכבסה מילולית : מה אכפתי לי אם קוראים לי בנאדם או
רובוט ביולוגי אם התפוקה זהה לשני סוגי האנשים ,”
באמת מה אכפת לי אם נבראתי ע”י אלוהים או התפתחתי אבולוציונית מחיידקים. אם לא אכפת אז בבקשה תשתמש רק באופציה נכונה. חוץ מזה ההבנה הזאת משנה לבן אדם את החיים במליון דרכים שלא כאן המקום להרחיב עליהם.
“איך בכל זאת הידע הלא נסתר הזה ישנה את החיים של המאמינים שמצאו משמעות : בפילוסופיה,דת,מדע או כל תחום אחר לאחר שהפנימו את הידע שהם רובוטים ביולוגיים”
הם לא מצאו משמעות אלא מצאו הזיה.
“האם הם צריכים לזרוק את כל האמונות שלהם בגלל שהמדע סובר כך?”
הם לא צריכים שום דבר. מי שיש לו מוח יזרוק את האמונות הטפלות לפח.
בודהה,
הבנתי אותך ,אבל בסה”כ אני חושב שזו מכבסה מילולית : מה אכפתי לי אם קוראים לי בנאדם או
רובוט ביולוגי אם התפוקה זהה לשני סוגי האנשים ,
איך בכל זאת הידע הלא נסתר הזה ישנה את החיים של המאמינים שמצאו משמעות : בפילוסופיה,דת,מדע או כל תחום אחר לאחר שהפנימו את הידע שהם רובוטים ביולוגיים האם הם צריכים לזרוק את כל האמונות שלהם בגלל שהמדע סובר כך?
שמוליק
יש לי הרבה ציטוטים על איינשטיין אם אתה כלכך משתוקק אז הנה ציטוט אחד מעניין :
” אני רואה שעון, אך אינני מסוגל לדמיין את השען. התודעה האנושית איננה מסוגלת להכיל את ארבעת המימדים, אז איך היא תוכל להכיל אלוהים, שעבורו אלף שנים ואלף מימדים הינם אחד?”
נקודה למחשבה,
“נו,אז מה המידע הזה מוסיף או גורע מאדם שבכל זאת מחפש משמעות לחייו ומגיע לאושר הדמיוני שקיים רק במציאות שלו ושל אנשים כמותו,האם צריך להכפיף את חייו למדע ולשכנע אותו שהוא רובוט נטול כל משמעות ואמוציות ושהכול פעילות כימית במוח ,נשמע כמו גזר דין מוות ליצירתיות האנושית.”
1. רובוטים ביולוגים מלאים באמוציות. למעשה רגשות הם הסיגנלים העיקריים שמפעילים אותם. אם לא הבנת את זה עד עכשיו אז לא נראה לי שהבנת אותי.
2. הרובוטים הנ”ל הם יצירתיים. זה שאדם מבין שהוא רובוט ביולוגי לא הופך אותו לפחות יצירתי. יצירתיות היא פונקציה של התכנות. אני למשל עוסק בעיקר בהמצאות ובאומנות.
3. למי שבאמת מחפש משמעות אמיתית ההבנה הנ”ל היא סופר חשובה. הטעות העיקרית בחיפוש המשמעות היא חוסר ההבנה מה היא למעשה משמעות. כשאדם מבין מה היא משמעות החיפוש נגמר.
4. יש צדק מסויים בדבריך שהאמת גורמת לפעמים לאובדן האושר. יש מחקרים מדעיים רבים בנושא. מאידך האמת גם גורמת להגדלת האושר. זה נושא מורכב שסופו אינו ברור.
5. לגבי נושא השכנוע, אנחנו מצויים במלחמה. המימים של “אלוהים” נלחמים במימים של ה”מדע”. הסיבה למלחמה היא התכנות של הצדדים המעורבים. זאת הסיבה שאנשים כתבו כל כך הרבה תגובות לפוסט הזה.
אבי,
אמן!
שלא יטרידו אותנו באמונה שלהם. שישמרו אותה בבית.
לנקודה למחשבה – אם הוא שומר את המידע השגוי לעצמו ולא מנסה לחייב אחרים לפעול לפיו, ולא משנה את המחוקק להפריד בין בשר וחלב ובין גברים ונשים, אין בעיה. הבעיה מתחילה שהמאמין מתבלבל בין חוקים נחוצים כדי לשמור על הסדר הציבורי לבין החוקים הנדרשים לשמור על השליטה שלו בשאר הציבור.
נקודה למחשבה/רבי
מה לא מובן?
הוא כבר הודה שמדובר באלוהים. הוא כתב זאת באופן מפורש לפני אי אלו פוסטים והעובדה שהוא פתאום חוזר בו ומכנה אותו מתכנן תבוני מדגימה שלא מצוי כאן מישהו שבא להתווכח בנפש חפצה. בדיוק כפי שאתה לא בא להשתכנע. אני תוהה אגב מתי תצטט את אינשטיין ותטען שהוא היה דתי.
הדיון הוא לחלוטין לא פילוסופי אלא מדעי מצד אחד ומטיפי מצד שני. אחד שמסביר את התהליך והשני שמתבכיין ומיד כאשר דברים לא מסתדרים לו (רק במוחו, בדיוק כמו עוד כמה אנשים כאן שלא רואים דברים בעיני רוחם) הוא בורח לאלוהים.
בודהה,
אז המדע צודק ,
נו,אז מה המידע הזה מוסיף או גורע מאדם שבכל זאת מחפש משמעות לחייו ומגיע לאושר הדמיוני שקיים
רק במציאות שלו ושל אנשים כמותו,האם צריך להכפיף את חייו למדע ולשכנע אותו שהוא רובוט נטול כל משמעות ואמוציות ושהכול פעילות כימית במוח ,נשמע כמו גזר דין מוות ליצירתיות האנושית.
שמוליק/אפיפיור
לדעתי שוב פספסת את מהות הדיון ביניהם, לדעתי אין לו בעיה להודות שהמתכנן התבוני הוא האלוהים
אבל לדעתי הבעיה המרכזית בדיון ביניהם היא להגדיר את גודל הקפיצה המרחבית הסבירה באבולוצית החלבונים כך שלא נברא חלבון חדש מחלבון אחר אלא עבר את האבולוציה שלו בהדרגתיות
כך שכל הדיון בסופו של דבר הוא פילוסופי בהגדרת הקפיצה הסבירה ,כי אחד יגדיר אותה כהדרגתית
והשני יגדיר אותה כלא סבירה אלא כיצירה חדש או בריאה במילים אחרות .
נ.ב מה עם שוגון ?
נקודה למחשבה/רבי
אתנולוגיקה משיב ל- xianghua באותו המטבע. סליחה, המטבע של אתנולוגיקה אינו מזוייף.
אני מנסה לקחת את הדיון לרמה העקרונית ושם xianghua מביך עצמו.
הוא סיפר לנו שאלוהים הוא הוא המתכנן התבוני ואני שואל מדוע אם כך הוא ממשיך לקרוא לאלוהים המתכנן תבוני? מדוע לכבס מילים?
הוא סיפר לנו שאלוהים הוא תיאוריה מדעית. הפרכתי זו והוא עדיין גורס שהיא תיאוריה מדעית. זה הזוי ברמות בלתי אפשריות. אין אף אחד שטוען ברצינות שאלוהים הוא תיאוריה מדעית שכן אין דרך להפריך את אלוהים ובנוסף, אלוהים אינו תיאוריה מדעית כי אין שום ניבוי שאלוהים יכול לספק. אלוהים, לפי הגדרה, יכול לעשות מה שבא לו.
הוא ממשיך לטעון שהוא הפריך את האבולוציה ולכן רק תיאוריית המתכנן התבוני נשארה. הוא עדיין לא קולט שהאבולוציה היא עובדה. הוא לא קולט שלכל היותר הוא הציב אתגרים לברירה הטבעית וכן, הפרכת הברירה הטבעית לא מחזקת אף תיאוריה אחרת.
מעבר לעובדה שאתנולוגיקה סיפק לו כל מה שהוא צריך, כולל גנים חדשים, ואשר הוא ממשיך להתכחש לכך, הוא גם לא קולט שכל טיעוניו הם טיעוני God of the Gaps. הוא אמר זאת בעצמו!
אז באיזה מטבע צריך להשיב לאיש הזה?
נקודה למחשבה,
ראשית זה לא אני שצודק אלא המדע שצודק. כל התפיסות שתארתי מבוססות על הממצאים של המחקרים האחרונים בחקר המוח.
שנית, השאלות שלך חורגות מהתחום המדעי. שאלה כמו “לאן כל זה מוביל אותנו” היא לא מדעית.
הידע אינו “נסתר”. אין לי מושג מאיפה קיבלת את המושג שמדובר בידע “נסתר”? זה הידע הכי גלוי בעולם. אני לא עוסק ב”קבלה”…
שלישית, אין הבדל מהותי בין האנשים השונים. כל האנשים הם רובוטים ביולוגים בלי שום קשר למה שהם חושבים.
בודהה
Ok,נניח שאתה צודק ,אז לאן כל זה מוביל אותנו
ובמה הידע הנסתר הזה משפר לך את איכות החיים ובמה
הוא מבדיל אותך מאנשים
שלא חושבים כמוך?
שמוליק,
שום דבר אישי נגדך,פשוט הייתי יותר שמח אם היית
משיב לסיניג׳ואה באותה מטבע לשון ושולל את הקפיצה המרחבית
באבולציית החלבונים שהוא מדבר עליה או לפחות משהו
בכיוון הזה.
נ.ב : שכחת להזכיר את שוגון
נקודה למחשבה/רבי
עצוב. פשוט עצוב.
נקודה למחשבה,
תגדיר “אנשים”.
מכאן מתחילה כל הבעיה. אני מגדיר אותם בתור רובוטים ביולוגים שהם חלק מהטבע כמובן. היות ולטבע אין מטרה גם לאנשים אין מטרה חיצונית ולכן יכולות להיות להם רק מטרות פנימיות. המטרות הפנימיות האלה הם בסך הכל חלקים ממערכת החישוב שלהם. “חשוב” מתייחס בתוך המערכת לסדרי העדיפויות של המערכת החישובית ותו לא. זה ממש לא הזוי.
בודהה טענת ש :
“ראשית המושג “חשוב”. מושג זה לא קיים באמת. כולנו רובוטים שמחפשים דברים שונים בזמנים שונים. אנשים שונים “חושבים” שיש להם בזמנים שונים העדפות שונות. משמע אדם א’ חושב שעכשיו חשוב לחפש משמעות ואדב ב’ חושב שעכשיו חשוב לעשות כסף.”
לא מצליח לרדת לסוף דעתך , אם האנשים “חושבים” שיש להם העדפות שונות אז זה בדיוק מתאים
להגדרת המילה :”חשוב” , ההעדפות שאנשים קובעים לדברים מסויימים הם קובעים להם את החשיבות , לכן המילה “חשוב” קיימת במציאות , כי יש אנשים ויש דברים שונים ויש עדיפויות אז יש
חשיבות ,נשמע הזוי כל הדיון הזה
שמוליק,
הדיון בין xianghua לאנתלוגיה הוא מיקצועי וזה כמו להפריע באמצע שיעור עם שאלות שלא קשורות
רבי או נקודה למחשבה
למה אתה מגן על xianghua?
למה אתה לא מעוניין לקרוא הודאה מפי God-Fan שאלוהים, אינו תיאוריה מדעית, כפי שהוא טוען
הוא כבר הודה שהמתכנן שלו הוא אלוהים, אז מדוע הוא ממשיך לכבס ולקרוא לו מתכנן תבוני?
טיעוניו, כמו תמיד, הם טיעוני God of the Gap וטיעונים כאלו הם בושה לאינטיליגנציה.
הוא קרוב אליך בדעותיך המשוועות לכוח עליון אז אתה מגן עליו? בושה.
אני מאוד מעוניין לשמוע האם xianghua הבין את גודל טעותו ולא מוכן להפקיר את הפורום הזה למטיפים. לשימחתי, עוד כמה המבינים באמת באבולוציה מתגייסים למשימה הזו
נקודה למחשבה,
שאלת: “מה יותר טוב חיפוש האושר או החיפוש אחר משמעות לחיים?”
ובכן יש מספר טעויות בשאלה. ראשית המושג “חשוב”. מושג זה לא קיים באמת. כולנו רובוטים שמחפשים דברים שונים בזמנים שונים. אנשים שונים “חושבים” שיש להם בזמנים שונים העדפות שונות. משמע אדם א’ חושב שעכשיו חשוב לחפש משמעות ואדב ב’ חושב שעכשיו חשוב לעשות כסף.
שנית, המושג “משמעות” קיים רק במוח שלנו ואינו קיים במציאות שלי לכן אני לא מחפש משמעות כשם שאיני מנסה לברוח מהצל של עצמי.
וואו שמוליק , אתה פשוט “חפרן” בלתי נלאה
כמה פעמים אפשר לחפור לxianghua על שאלת גיל העולם :”האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?” ,האם אתה כותב את ההודעות ידנית או שפשוט עברת למוד אוטומאציה מול
לxianghua , אני כמהנדס תוכנה יכול להמליץ על כמה כלים נחמדים שיעשו לך את העבודה,במקום להתעייף כל פעם ולשאול אותו אותם שאלות שהוא לא עונה להם.
ושוב פעם תודה על תואר הכבוד “רבי” שאתה מכנה אותי , אבל אני מקסימום בזמני הפנוי חוקר דתות ופילוסופיות עמים עדיין רחוק מרבי ואני עדיין לא הבנתי את בעיית המוסריות שהפנת אותי לויקפדיה
בודהה,
שאלה: מה יותר טוב חיפוש האושר או החיפוש אחר משמעות לחיים?
נקודה למחשבה , :האושר לא יכול להיות מטרה בפני עצמה, כי האושר הוא תוצאה של חתירה לקראת מטרה…..
חברים, אני משכפל את שאלתי בנושא automata cellular
אתנולוגיקה ואו כל מי שמכיר,
בכתבה על וולפראם, מצויין שהוא טוען בספרו שהוא שמצא הסבר חישובי (כלומר, כזה הנובע מחוק חישובי) שמסביר את תופעת המגוון בטבע טוב יותר מעקרון הברירה הטבעית של דרווין
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1855208
מישהו מכיר את הנושא?
יש הסבר מעמיק יותר על מה מדובר?
xianghua,
לא הסכמנו להפסיק להגיד את המושג מתכנן תבוני ומדעני תכנון תבוני כי אם אלוהים (כפי שאתה הודית) ואז, בלית ברירה אתה צריך לומר מדעני אלוהים? דיברנו על זה. תגיד אלוהים. ובהקשר הזה, אין דבר שאי אפשר להסביר עם אלוהים וזו בדיוק הבעיה. ולכן
האם אתה כבר מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית?
האם אתה מבין שאלוהים אינו תיאוריה מדעית כי מעבר לאי יכולת לשלול אותו, הוא לא מציע שום ניבוי?
האם אתה לא קולט שהמשפט הבא שלך מביך: “מצוין. אנחנו מתקדמים. אני מבין ממשפט זה שאתה זונח את האבולוציה האדפטיבית כמכניזם הראשי ליצירת מערכות ביולוגיות חדשות. תקן אותי אם אני טועה. “? אתה טועה וזה רק במוחך. זה הכל במקביל. מה קשה להבין זאת? אתה בונה איש קש ולא מוכן להתקדם קדימה. זה הזוי.
האם אתה לא קולט שמשפט השטותי שלך: “פשוט: אם הדרגתיות לא באה בחשבון, אנחנו נשארים עם הטענה כי האורגניזמים נוצרו בבת אחת, כלומר ע’י מתכנן תבוני.” זו טענת God of the Gaps? מדוע אתה לא מוכן להתקדם בדיון ולהבין נקודה זו
האם אתה לא קולט שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת, בוודאי אחת שאינה מדעית? תיאוריית אלוהים אינה מדעית. לא ניתן לשלול אותה והיא לא מציעה ניבוי אחד לרפואה. אפס ניבויים. אין שום ניבוי שהיא תבצע ושאבולוציה לא אלא בדיוק את אותם הניבויים שהאבולוציה תעשה. אלוהים (ואתה) מתעלק עלינו ולא מציע שום דבר שמקדם אותנו.
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?
בודהה.
“האם אתה חושב ש”לצלצל לאנשים באינטרקום ולברוח” זה לא מוסרי?”
זה לא כמו לבעוט בכלב, אבל זה גם לא ממש מעשה ראוי והירואי, נכון?
“ההבדל בין “לא מרוצה” לבין “רע” הוא הבדל ענק. הראשון הוא יחסי והשני הוא מוחלט. אם אני מצלצל לך באינטרקום ובורח אז אתה לא מרוצה ואני נהנה אבל אין בזה שום דבר “רע””
נתפסת לצלצול באינטרקום אבל מה בנוגע לבגידה וגנבה שתיארתי?
האם זה בעצם מעשה שלגיטימי כל עוד האדם השני לא יודע?
” אולי אתה רע כי אתה לא מבין ומפרגן לשובבות של ילדים?”
אולי, בטוח אולי(-:
” אולי ההנאה שהילד מפיק מהתעלול “חשובה” יותר מזה שצילצלו לך באינטרקום? אני לא יודע. הילד יגלה שאם יתפסו אותו יעשו לו בלגן. זאת אמת אבסולוטית כל השאר זה המצאות ודעות של אנשים.”
אז כל עוד לא תפסו אותו הכל בסדר? זה לא בעייתי מבחינתך?
xianghua,
לא הסכמנו להפסיק להגיד את המושג מתכנן תבוני ומדעני תכנון תבוני כי אם אלוהים (כפי שאתה הודית) ואז, בלית ברירה אתה צריך לומר מדעני אלוהים? דיברנו על זה. תגיד אלוהים. ובהקשר הזה, אין דבר שאי אפשר להסביר עם אלוהים וזו בדיוק הבעיה. ולכן
האם אתה כבר מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית?
האם אתה מבין שאלוהים אינו תיאוריה מדעית כי מעבר לאי יכולת לשלול אותו, הוא לא מציע שום ניבוי?
האם אתה כבר מבין שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת?
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?
אולי כן ואולי לא,
האם אתה חושב ש”לצלצל לאנשים באינטרקום ולברוח” זה לא מוסרי?
ההבדל בין “לא מרוצה” לבין “רע” הוא הבדל ענק. הראשון הוא יחסי והשני הוא מוחלט. אם אני מצלצל לך באינטרקום ובורח אז אתה לא מרוצה ואני נהנה אבל אין בזה שום דבר “רע”. אולי אתה רע כי אתה לא מבין ומפרגן לשובבות של ילדים? אולי ההנאה שהילד מפיק מהתעלול “חשובה” יותר מזה שצילצלו לך באינטרקום? אני לא יודע. הילד יגלה שאם יתפסו אותו יעשו לו בלגן. זאת אמת אבסולוטית כל השאר זה המצאות ודעות של אנשים.
אתולוגיקה,
“לגבי המחקר שנתת: אתה מוזמן לקרוא בעצמך את ה”מחקר” של מכון דיסקברי. לי יש מחקרים אמיתיים לקרוא.”- מצחיק. המחקר הנ’ל עבר ביקורת עמיתים. אני מבין שמבחינתך מחקר שעבר ביקורת עמיתים אינו מחקר מדעי.
“לגבי סוגיית הצורך לכאורה בשינוי המבנה המרחבי של חלבון כדי שהוא יבצע פונקציה חדשה אמרת עוד שטות: “הרי לכן דיברתי בפירוש על היסטון וציטוכרום”: ולכן הטיעון שלך כשל. ראה הסבר מנומק לעיל שלא טרחת להגיב לו בצורה עניינית בכלל. “- אתה זה שאינו מתייחס למה שאני אומר, ועוד אחר כך מאשים אותי בחוסר התייחסות. כנראה שהכל באמת יחסי.
“למה, אם כן, אתה שוב שואל שאלות שמראות שעדיין יש לך דיכטומיה בנושא? מתי תשאל שאלות שמראות שהפנמת ששני המודים, הנויטרליסטי והאדפטיבי, עובדים יחד באבולוציה של גנים?”- לא. בשני המקרים יש צורך לקבוע מהי קפיצה בלתי סבירה בכדי שתתרחש בצורה אבולוציונית. למשל: איני מכיר ולו מדען אבולוציוני אחד שיטען כי חלבון יכול להפתח בצורה ניטרלית או אדפטיבית כאשר מדובר ב400 או 500 ח’א. זו פשוט קפיצה גדולה מדי במרחב הרצפים. לכן אתה חייב להציע גבול הסתברותי כלשהו. אחרת נוכל לטעון שכל סבירות יכולה לבוא בחשבון. וזה לא בא בחשבון.
“לא ציטטת את המשך הדברים: “אבולוציוניסטים לא נדרשים להנחה ש*לכל* צעד בדרך מחלבון אחד למשנהו יש יתרון אדפטיבי כלשהו או אפילו פונקציה כלשהי. זה בגלל ההנחה הסמויה השניה שלך,”- מצוין. אנחנו מתקדמים. אני מבין ממשפט זה שאתה זונח את האבולוציה האדפטיבית כמכניזם הראשי ליצירת מערכות ביולוגיות חדשות. תקן אותי אם אני טועה.
” נניח שהיא לא יכולה ועוד נניח שהדרישה שלך איכשהו רלוונטית לתיאוריית האבולוציה. כל מה שהיית מראה תחת ההנחות הללו זה שתיאוריית האבולוציה לא מסוגלת לעשות את זה. איפה נכנס המתכנן התבוני לתמונה?”- פשוט: אם הדרגתיות לא באה בחשבון, אנחנו נשארים עם הטענה כי האורגניזמים נוצרו בבת אחת, כלומר ע’י מתכנן תבוני.
“הוא נכנס לתמונה כי מבחינתך יש רק שתי אפשרויות: תיאוריית האבולוציה במתכונתה הנוכחית או “מתכנן תבוני” שאתה קורא לו אלוהים. בפועל, לא הראית שאלו רק *שתי* האפשרויות הקיימות. זאת הנחה חסרת ראיות.”- אתה יודע היטב שיש 2 אופציות-בבת אחת או בהדרגה.
” לכן, ביצעת כשל לוגי נוסף: דיכטומיה כוזבת. הלוגיקה שלך פשוט גרועה. גם אם תפריך את תיאוריית האבולוציה, תצטרך למצוא ראיות לקיומו של המתכנן התבוני. לא עשית זאת. “- דווקא עשיתי. ראה לעיל. יותר מזה, כל תיאורית האבולוציה באה לנסות לפתור את הבעיה ההסתברותית. שהרי אם כל סבירות באה בחחשבון וחלבון יכול להווצר במכה, ממילא אין צורך באבולוציה.
“לגבי ניסוי הטריפטופן, ציטטת אותי אומר: “בפסקה הזאת מתואר השלב הראשון בניסוי, זה שתיארתי במילים הבאות: “בשלב הראשון, הם לקחו את הגן הזה ובאמצעות סלקציה על חיידקים שנושאים אותו איתרו גן מוטנטי שלא רק מייצר היסטידין, אלא גם מייצר טריפטופן בצורה מאד לא יעילה”- זה לא מה שהיה רשום באבסטרקט. אבל גם אם זה נכון, כאמור, מדובר בשינוי קטן בחלבון שככל הנראה בעל מבנה מרחבי דומה לזה המקורי. כך ששוב אנו חוזרים לנקודת ההתחלה.
כללו של דבר, כל הויכוח כעת הוא על האבולוציה הניטרליסטית. אתה מוזמן להוכיח את טענתך. ואני מנגד אנסה להפריכה. לא נראה לי שאמורה להיות בכך בעיה.
xianghua,
שבת יצאה, אה?
כתבת: “אני עדיין עומד מאחורי מילותי שהאבולוציה אכן צריכה בסופו של דבר להתבסס על קפיצה גדולה במבנה המרחבי”
זה נענה לעיל ואצטט מדבריי שוב: “לטובת הקוראים, אסכם את סגת האמירה המטופשת שלך בנושא המבנה המרחבי של חלבונים. אתה קישקשת במקור ש”נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. כדי לסתור זאת מספיקה דוגמא אחת בה חלבון שני חלבונים מבצעים ריאקציות שונות, אך המבנה המרחבי שלהם לא שונה ברובו. ניתנה לך דוגמא כזאת: החלבון ריבונוקלאז A והחלבון אנג’יוג’נין מזרזים ריאקציות כימיות שונות, אך המבנה המרחבי שלהם דומה מאד. זאת הנקודה בה, אם היית אדם עם יושרה, היית זונח את הטענה המקורית שלך כשגויה. כתגובה שאלת ערימת שאלות לא רלוונטיות ותשומת לבך ותשומת לב הקוראים הוסבה לזה.” אוסיף שעתה אתה נותן תירוץ חדש כנגד הדוגמא של אנג’יוג’נין וריבונוקלאז A: “במקרה הזה לא.” יופי. יש לזה שם: special pleading. נתת *אפס* ראיות לטענתך ש”נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. את הדוגמא הנגדית את זורק לצד עם תירוץ עלוב, על מנת לשמר את עמדתך שמבוססת על אפס ראיות ונסתרת על ידם. זה “כנראה כי אין לך משהו אחר למכור”, כלשונך.
מתוך ההסבר המנומק שלי לכישלונו של המבחן שלך לאבולוציה, מעבר מציטוכרום C להיסטון H1, ציטטת את המילים המסכמות: “לכן הדרישה שלך שציטוכרום C יעבור אבולוציה להיסטון H4 מבוססת על אי-הבנה מוחלטת של אבולוציה מולקולרית. גם אם זה לא היה אפשרי, זה לא מפריך את התיאוריה”. על זה, כל מה שהיה לך לומר היה “דווקא כן. אבל יפה שאתה מגלה ניצני הפנמה.” אז נתת תשובה מעורפלת במשפט הראשון ודמגוגיה מיותרת במשפט השני. באמת? אחרי שזרקתי את הטיעון המקושקש שלך לאשפתות בהם נמצאים עוד כמה אנשי קש בריאתניים של תיאוריית האבולוציה זה מה שיש לך לומר? שאני מגלה “ניצני הפנמה”? אוי וויי. ענה לעניין או אל תענה בכלל.
לגבי המחקר שנתת: אתה מוזמן לקרוא בעצמך את ה”מחקר” של מכון דיסקברי. לי יש מחקרים אמיתיים לקרוא. אתה מוזמן לזרוק איזה שורה על כך שהמחקרים שם עוברים “ביקורת עמיתים” (על ידי אף אחד שמעביר ביקורת…) ואפילו לקרוא לי “סגור בדעתי”. אגב, לא ענית לי: רוצה להתדיין על נכונות המשפט “אולי השמש לא תזרח מחר”?
לגבי סוגיית הצורך לכאורה בשינוי המבנה המרחבי של חלבון כדי שהוא יבצע פונקציה חדשה אמרת עוד שטות: “הרי לכן דיברתי בפירוש על היסטון וציטוכרום”: ולכן הטיעון שלך כשל. ראה הסבר מנומק לעיל שלא טרחת להגיב לו בצורה עניינית בכלל. אתה מוזמן לא לחזור לנושא, אבל אני לא רואה סיבה לעצור את עצמי מלהצביע על השגיאות המרובות שלך.
לגבי אבולוציה נויטרליסטית, אמרת: “שוב, אתה רוצה לדון באבולוציה נויטרליסטית? בבקשה הגדר מהי הקפיצה המרבית במרחב הרצפים לאבולוציה שכזו. האם עד הצטברות ניטרלית של 100 ח’א?50חא’?300ח’א?”. אתה שוב מתעלם לחלוטין ממה שנאמר לך: “אצלך יש דיכטומיה: או שכל רצף החלבון נוצר במוד של אבולוציה נויטרליסטית או שכולו נוצר במוד של אבולוציה אדפטיבית. נו, בריאתנים אף פעם לא היו טובים בלהבין איך אבולוציה עובדת. בפועל, שני המודים עובדים יחד באבולוציה של גנים חדשים”. המסקנה מזה היתה ברורה: “הפסק לתקוף את האבולוציה הנויטרליסטית והאבולוציה האדפטיבית באבולוציה של גנים בצורה דיכטומית. הם לא”. למה, אם כן, אתה שוב שואל שאלות שמראות שעדיין יש לך דיכטומיה בנושא? מתי תשאל שאלות שמראות שהפנמת ששני המודים, הנויטרליסטי והאדפטיבי, עובדים יחד באבולוציה של גנים?
לגבי הציטטה הבאה שלך מדבריי: “הפסק חרטטת ברשת. זה הטיעון שלך. הראה שאין כזה מעבר הדרגתי או הודה שהטיעון שלך כושל”. לא ציטטת את המשך הדברים: “אבולוציוניסטים לא נדרשים להנחה ש*לכל* צעד בדרך מחלבון אחד למשנהו יש יתרון אדפטיבי כלשהו או אפילו פונקציה כלשהי. זה בגלל ההנחה הסמויה השניה שלך, “שאבולוציה נויטרליסטית לא קיימת או חסרת חשיבות. ההנחה הזאת שגויה.”” מיותר לציין שגיבוב המילים שלך לא באמת מראה שאין “אין מעבר הדרגתי פונקציונלי בין מערכת a לb”. פשוט נתת עוד “אתגר” לתיאוריית האבולוציה: “אבולוציה יקרה,” אתה דורש, “יצרי לי מטוס ממכונית”. נניח שהיא לא יכולה ועוד נניח (וזאת מתנה נדיבה, כי זה לא נכון) שהדרישה שלך איכשהו רלוונטית לתיאוריית האבולוציה. כל מה שהיית מראה תחת ההנחות הללו זה שתיאוריית האבולוציה לא מסוגלת לעשות את זה. איפה נכנס המתכנן התבוני לתמונה? הוא נכנס לתמונה כי מבחינתך יש רק שתי אפשרויות: תיאוריית האבולוציה במתכונתה הנוכחית או “מתכנן תבוני” שאתה קורא לו אלוהים. בפועל, לא הראית שאלו רק *שתי* האפשרויות הקיימות. זאת הנחה חסרת ראיות. לכן, ביצעת כשל לוגי נוסף: דיכטומיה כוזבת. הלוגיקה שלך פשוט גרועה. גם אם תפריך את תיאוריית האבולוציה, תצטרך למצוא ראיות לקיומו של המתכנן התבוני. לא עשית זאת. בהצלחה! פרס נובל מחכה לך.
יותר מזה, מה שאמרת שוב מניח את אותה הנחה שגויה לגבי תיאוריית האבולוציה שאני תקפתי בחלקים מדבריי שלא טרחת לצטט. כתבת: “אין צעדים הדרגתיים פונקציולים בהפיכת מכונית למטוס למשל, משום שמתישהו נצטרך להוסיף מנוע התואם למטוס, ומנוע כזה דורש עשרות רכיבים בו זמנית”. שוב, אתה מראה את הנטיה שלך להתייחס לאבולוציה נויטרליסטית ואבולוציה אדפטיבית כשני דברים נפרדים, במקום כשני אספקטים של אותה תופעה: האבולוציה של גנים. אם אתה רוצה להקשות על תיאוריה מדעית, הקפד להקשות עליה תוך כדי שאתה… מבין מה היא אומרת.
לגבי ניסוי הטריפטופן, ציטטת אותי אומר: “בפסקה הזאת מתואר השלב הראשון בניסוי, זה שתיארתי במילים הבאות: “בשלב הראשון, הם לקחו את הגן הזה ובאמצעות סלקציה על חיידקים שנושאים אותו איתרו גן מוטנטי שלא רק מייצר היסטידין, אלא גם מייצר טריפטופן בצורה מאד לא יעילה.” על זה אמרת: “זה בדיוק מה שטענתי- הפונצקיה של סינטוז טריפטופן כבר הייתה קיימת מלכתחילה.” הבעיה היא שהציטוט מתוך דבריי לא אומר שהפונקציה של סינתוז טריפטופן כבר היתה קיימת מלכתחילה. הוא אומר שעשו סלקציה לטובת יצירתה. היא לא היתה קיימת בתחילת הניסוי אלא נוצרה במהלכו על ידי, אתה יודע, אבולוציה. זה ברור לכל בר דעת גם מהציטוט מתוך המחקר שהבאתי. למה שעשית אני קורא בחיבה “קריאה יוצרת”: אתה קורא מה שבא לך, לא מה שכתוב בפועל.
עד הפעם הבאה…
בודהה.
בנוגע ל”הקם להרגך” ולדוגמאות שנתת, אמרתי שבמצבים הישרדותיים המוסר נעשה מעורפל, ואולי אפילו לא רלוונטי.
“אני לא הייתי מתחיל להסביר לילד שום דבר על בחירה חופשית. וגם לא מדבר איתו על “מוסר” ו”טוב” ו”רע”. הייתי מסביר לו שהוא חי בחברה שיש בה עוד אנשים (אמת) שלאנשים האלה יש דברים שגורמים להם להרגיש מרוצים ויש דברים שלא. (אמת) ההתנהגות שלו משפיעה על אנשים אחרים (אמת) הם יתייחסו אליו בהתאם להשפעה של מה שהוא יעשה אליהם (אמת) אם הוא יגרום להם להגיש מרוצים אז הם ברוב המקרים יגרמו לו להרגיש מרוצה ולהיפך.
הייתי גם מלמד אותו שיש דברים שהוא עושה שיגרמו לו לתחושת אושר ושמחה. לשמח אנשים אחרים יגרום לו ברוב המקרים להיות שמח בעצמו ולהפך (אמת מדעית) חברה של אנשים שאוהבים אותו תגרום לו להיות מאושר.”
או קיי, תחליף את המילה מרוצים במילה טוב, במהות אין הבדל.
מה שאמרת מאוד דומה ל”אם תעשה לאנשים דברים רעים הם יחזירו לך רע, וההיפך”.
ואגב אם הילד יסתובב עם אנשים שמה שמשמח אותם ו/או גורם להם להיות מרוצים זה לצלצל לאנשים באינטרקום ולברוח או לבעוט בחתולים וכלבים או לשרוט רכבים או… ?
ומה בנוגע לדברים שעושים לו שמח אבל הם פוגעים באדם אחר רק בתנאי שהאדם האחר מודע למעשים הללו? כמו בגידה למשל?
ומה עם גנבה מאדם מאוד מאוד מאוד עשיר, כך שהוא לא ירגיש את המעט שנגנב?
האם גנבה שכזו היא לגיטימית?
“אם אתה חושב שזאת תפיסה צבועה ואופורטוניסטית תחשוב שוב…”
באמת שחשבתי שוב..(-:
בנוגע לסאדו-מאזו, ברור שאני לא מחשיב את זה כהתעללות-לא מוסרית, זו בחירה שלהם, שיהיה להם בכיף.
אתולוגיקה, אני שמח שעדיין לא פרשת, כי זה הולך להיות מעניין.
“אתה עדיין שקרן כורה-ציטוטים שמראה אפס עניין באמת ועדיין דמגוג. הבא נפריכה.”- ואתה עדיין משתמש בבטויים קשים, כנראה כי אין לך משהו אחר למכור.
“כבר נאמר לך שהבקשה שלך שאבולוציה תעבור דווקא מציטוכרום C להיסטון H4 שרירותית לחלוטין ומבוססת על אי-הבנה של תיאוריית האבולוציה. “- נכון מאוד בפעם השלישית. אני עדיין עומד מאחורי מילותי שהאבולוציה אכן צריכה בסופו של דבר להתבסס על קפיצה גדולה במבנה המרחבי. כפי שתראה בהמשך לפי “שיטת הפיגומים”, פשוט כי אין לה ברירה אחרת.
” לכן הדרישה שלך שציטוכרום C יעבור אבולוציה להיסטון H4 מבוססת על אי-הבנה מוחלטת של אבולוציה מולקולרית. גם אם זה לא היה אפשרי, זה לא מפריך את התיאוריה”- דווקא כן. אבל יפה שאתה מגלה ניצני הפנמה.
“הטענה הזאת לא רלוונטית. גם אם כל אחת ואחת מחומצות האמינו של אנג’יוג’נין וריבונוקלאז A היו שונות (והן לא, יש כ-50 אחוז דמיון בין החלבונים הללו), אנחנו עדיין נישאר עם *העובדה* שאין צורך לשנות את המבנה *המרחבי* של החלבון כדי להתאים אותו לפונקציה חדשה.”- במקרה הזה לא. במקרים אחרים בהחלט כן.
“איזה מחקר? גרוע מזה, אמרת “אולי”? אפילו אל תציין את המחקר אם זה רק “אולי”. אולי השמש לא תזרח מחר. רוצה להתדיין על זה?”- הנה המחקר:
http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1
” “נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. על מנת להפריך את המשפט הזה, שאף ביולוג מבני שאני מכיר לא יעז להוציא מפיו אלא אם כן הוא לא שיכור, יש למצוא שני חלבונים בעלי מבנה דומה שמבצעים פונקציה שונה. זה הכל. “- לא. הרי לכן דיברתי בפירוש על היסטון וציטוכרום. אתה ממשיך לחזור על דברים שנאמרו שוב ושוב. מעניין למה. וכן, אני עדיין טוען שהאבולוציה צריכה להתבסס על שינויים גדולים במבנה המרחבי. איני מתכוון לחזור שוב על נושא זה, אז אל תטרח.
“הפסק חרטטת ברשת. זה הטיעון שלך. הראה שאין כזה מעבר הדרגתי או הודה שהטיעון שלך כושל.”- בבקשה- אין צעדים הדרגתיים פונקציולים בהפיכת מכונית למטוס למשל, משום שמתישהו נצטרך להוסיף מנוע התואם למטוס, ומנוע כזה דורש עשרות רכיבים בו זמנית. אתה יכול לטעון שאין דין מטוס ומכונית אבל עובדה היא ששניהם למעשה מערכות מורכבות. בדיוק כמו מערכות ביולוגיות ואף יותר. אפילו גדולי האבולוציוניסטים עצמם משתמשים בדוגמא של מלכודת עכברים שהיא בבירור מערכת שתוכננה בידי בני אדם. כלומר האנלוגיה טובה. ועכשיו נראה אותך מפריך טענה זו, שהיא כאמור הטענה המרכזית בתיאורית התכנון התבוני.
“כי יש דבר כזה שנקרא “אבולוציה נויטרליסטית” ויש לדבר הזה חשיבות באבולוציה של גנים. לכן, כשהטיעון שלך נגד תיאוריית האבולוציה מניח שאין דבר כזה אבולוציה נויטרליסטית, הטיעון שלך לא תוקף את תיאוריית האבולוציה, אלא איש קש שנוצר בדמיון שלך. “- שוב, אתה רוצה לדון באבולוציה נויטרליסטית? בבקשה הגדר מהי הקפיצה המרבית במרחב הרצפים לאבולוציה שכזו. האם עד הצטברות ניטרלית של 100 ח’א?50חא’?300ח’א?
”
“בפסקה הזאת מתואר השלב הראשון בניסוי, זה שתיארתי במילים הבאות: “בשלב הראשון, הם לקחו את הגן הזה ובאמצעות סלקציה על חיידקים שנושאים אותו איתרו גן מוטנטי שלא רק מייצר היסטידין, אלא גם מייצר טריפטופן בצורה מאד לא יעילה.”- שזה בדיוק מה שטענתי- הפונצקיה של סינטוז טריפטופן כבר הייתה קיימת מלכתחילה.
” המציאות לא מסכימה איתך וגם אני לא. לא ברור לי מאיפה לך היוהרה לנהל דיון על מחקר שלכל הפחות לא קראת. תעשה שיעורי בית ותחזור אלי. “- את הבדיחות שלך אתה מוזמן לשמור לעצמך חומד. לא אין שום בעיה להפריך את האבולוציה. כנראה שזה מפריע לך.
אורי,
אני מסופק אם קראת את הערך בויקיפדיה עד הסוף.
היות ואנחנו עוסקים במדע זה מה כתוב שם על בחירה חופשית לפי המדע:
“עד גילוי תורת הקוונטים על ידי איינשטיין ונילס בור, שלט במדע זרם הדטרמיניזם המתנגד לקיומה של בחירה חופשית. לפי תפיסתם, האדם הוא תוצר של המטען הגנטי שלו מחד, וההשפעות הסביבתיות שהשפיעו עליו מאידך. היות שאין לאדם השפעה: לא על המטען הגנטי שלו (כי זה נקבע לפני הולדתו) ולא על ההשפעות הסביבתיות החיצוניות שמשפיעות עליו – כיצד תיתכן בחירה חופשית? אחד מההוגים הפליג בדבריו ואמר שאם היה יודע את מצב כדור הארץ בתחילת בריאתו, היה יכול לחזות את כל העתיד.
עם התגלות הנוירונים ואופן פעולתם במאה ה-20, התחזקה התפיסה הדטרמיניסטית: אם המוח שולט בהתנהגותו ובהחלטותיו של האדם, ומוח זה מורכב מיחידות שפעילותן נקבעת על ידי סף מטען חשמלי כלשהו (שמקורו חיצוני) – כיצד אחראי האדם לבחירותיו? גם זרם הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, אשר השווה את המוח האנושי למחשב, לא הותיר כל מקום לבחירה חופשית.
גילוי תורת הקוונטים העלה שאלה מחודשת לגבי הדטרמיניזם: אם הצופה משפיע על התצפית, ואם התנהגות המערכת ניתנת לניבוי רק באופן סטטיסטי – אולי בכל זאת יש בחירה חופשית, ולא הכול קבוע מראש. אך מצד שני, ניתן תמיד לומר שהשפעת הצופה על התצפית הייתה חייבת להתרחש עקב מכלול הנסיבות, והניבוי הוא סטטיסטי רק כיוון שאיננו יודעים עדיין כיצד לחשב את הסיבתיות בעולם הקוונטים. זה לא אומר שתורה זו חסרת סיבתיות.”
נראה לי שלא הבנת לא אותי ולא את ויקיפדיה.
התשובה שנתת שמופיעה בתחילת הערך מסבירה למה אנשים מתכונים כשהם אומרים “רצון חופשי”. זה כמו למשל ההגדרה של אלוהים בויקיפדיה:
“אלוהים, על פי אמונות שונות, הוא ישות עליונה שבראה את העולם ומנהיגה אותו.”
כמו כן ההגדרה שהבאת לא עומדת במבחן לוגי כי שם “רצון חופשי” = “…הם פרי רצון עצמאי ובן-חורין…”. כלומר משתמשים במילה “רצון” כדי להגדיר את המילה “רצון”.
אולי יעזור אם תצליח להגדיר את המילה “רצון” ואת המילה “חופשי”….
למילה רצון יש שתי הגדרות רלוונטיות בויקיפדיה.
לפי הפסיכולוגיה: “תהליך קוגניטיבי שבו מחליט אינדיבידואל על ביצוע פעולה”.
לפי “הנעה”: “מכלול התהליכים אשר מעוררים, מכוונים ומשמרים את ההתנהגות האנושית לעבר מטרה מסוימת”.
אני מקבל את ההגדרה השניה. ההגדרה הראשונה היא לא מדעית בעיני גם כי פסיכולוגיה אינה מדע (למרות שיש בה אלמנטים מדעיים בחלק מתחומי המחקר) ובעיקר כי אני לא מקבל את ההגדרה הפסיכולוגית של “מחליט” ושל “אינדיבידואל” ושולל את קיום ה”אני”. לדעתי “אני עליון” הוא אשליה בדיוק כמו רצון חופשי.
מורה בודהיסט היה פשוט שואל אותך “מי הוא זה שמחליט”? אם אין מחליט לא יכולה להתקבל החלטה. לכן המחשב אינו מחליט וגם אתה אינך מחליט. המושג “החלטה” הוא עוד וארינט של אשלית האני.
בודהה,
“לא הבנת אותי. תחשוב שהמכונה לא זורקת קוביה אלא מבצעת תצפית קוונטית שמחזירה מספר רנדומלי בכל נסיון. אין דרך לצפות את תוצאת המכונה. האם יש לה רצון חופשי? במה אתה שונה מהמכונה?
עקרון החיזוי לא רלוונטי כלל לעניין.”
האם המוח האנושי הוא מכונה שמבצעת תצפית קוונטית ומחזירה מספר רנדומלי (נניח כשמבקשים מאדם לבחור מספר אקראי)? אם כך היה הדבר אז הייתי מסכים שאין מקום לרצון חופשי באדם.
הגדרה של רצון חופשי מויקיפדיה:
בחירה חופשית או רצון חופשי הם ביטויים הבאים לציין שמעשיו של האדם והחלטותיו הם פרי רצון עצמאי ובן-חורין, ואינם קבועים מראש ומוכתבים בידי הסיבתיות הדטרמיניסטית ואף לא על ידי הגורל, או כוחות עליונים. לפי תפיסה זו לאדם יש כושר החלטה וחופש בחירה לגבי מעשיו והאפשרות לשלוט בהם, ובכך לקבוע במידה מסוימת את השתלשלות חייו.
אני מתייחס לחלק השני של ההגדרה, שמעשיו של אדם לא נקבעים מראש. המוח הוא עדיין מכונה דטרמיניסטית, אך למרות זאת מעשיו של אדם אינם מוכתבים מראש.
שוב מויקיפדיה, דטרמיניזם מבחינה מדעית:
אם ידוע מצב של מערכת בזמן מסוים ואילו היו כל חוקי הטבע ידועים, ניתן היה לחזות את מהלך האירועים עד קץ הדורות.
נימקתי כבר מדוע לדעתי זה לא נכון. שים לב שההתנגדות שלי לא קשורה למכניקת הקוונטים. גם בעולם דטרמיניסטי לחלוטין, בהינתן בני אדם, לא יהיה ניתן לחזות את מהלך האירועים עד קץ הדורות. זו חיה חדשה, ואני אומר שאולי ניתן לקרוא לה “בחירה חופשית”.
טיעון הבטלן (שוב מויקיפדיה): ” נאמר שאני עומד להיבחן מחר. מישהו חכם, עם יכולת ניבוי בלתי מוגבלת, ניבא את הציון שאקבל (הציון הוא אירוע א’), וכתב את הציון בפתק (הכתוב בפתק הוא אירוע ב’). את הכתוב בפתק אינני יכול לשנות, ומכיוון שאני בטוח שהוא זהה לציון שאקבל, גם את ציון הבחינה לא אוכל לשנות. אם כן, כדאי לי להתבטל (ולגלות מחר שהכתוב בפתק, כמו גם הציון האמיתי, הוא “נכשל”).”
נסכים שאם היית הולך למבחן אז לא היית נכשל, ולכן כדאי לך לא להתבטל. אם זאת, מולך נמצא פתק מקופל שבו רשום הציון של המבחן שלך, ולכן כביכול באמת אין טעם ללכת למבחן. אני יודע שאם הייתי מסתכל בפתק לפני המבחן, הייתי יכול לדאוג לכך שהתחזית תהיה שגויה, ולכן, עם ההבנה שהמילה של חוזה העתידות היא לא המילה האחרונה, אני כן אלך למבחן.
מה לגבי אדם שבאמת מאמין שאין לו שום יכולת השפעה ושאת הארועים ניתן לחזות עד קץ הדורות, האם יש לו איזושהי סיבה לגשת למבחן ולהימנע מלקבל נכשל?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
” אתה סיפקת לי קריטריון הפרכה, אני הפרכתי” – בו נהיה יותר מדויקים. אני סיפקתי קריטריון הפרכה ואתה חושב שהפרכת אותו. אולי אתה צודק, אולי הקריטריון באמת הופרך/לא רלוונטי, אבל אני לא יכול לתת את המילה האחרונה ולקבוע שהקריטריון הופרך/לא רלוונטי כי מה לעשות, אני מודע לכך שאין לי מספיק ידע בנושא. בדיוק מהסיבה הזאתי לא הבאתי קריטריונים שאני חושב שיפריכו את האבולוציה אלא קריטריונים שביולוג כתב.
“גוף טעון בחשמל עובר בתווך מגנטי, כיוון תנועתו משתנה באופן מאונך לכיוון המגנט. אם תיצור שדה מגנטי מהרצפה שלך עד התקרה, ותזרוק כדור טעון חשמלית לאמצע החדר, הוא יזוז ימין או שמאל, זאת למרות שמבחינה אינטואיטיבית היית מצפה שהוא יימשך למעלה או למטה (כי במקרה הפרטני הזה השדה המגנטי שמופעל הוא בכיוון למעלה או למטה.”
– אני לא מסכים במקרה הספציפי הזה שתנועת הכדור היא לא אינטואיטיבית (וזה כבר מראה לך בעיה גדולה אחת עם הסתמכות על האיטואיציה, והיא שבני אדם שונים תופסים מושגים ורעיונות בדרכים שונות). המקרה שתיארת אולי נראה לא אינטואיטיבי בגלל שנוח יותר לחשוב על חצים ככיוון בו מופעל הכח (פשוט בגלל שחץ הוא סימון של כיוון) וגם בגלל שלפני היכורותנו עם השדה המגנטי הכרנו את השדה החשמלי שבו החצים של השדה אכן מראים על כיוון הכח. הדבר היחיד שאולי לא אינטואיטיבי בשדה המגנטי הוא שהוא כביכול לא סימטרי, ואולי זה מה שהתכוונת אליו (למה ימינה ולא שמאלה?).
” בעיקר אינטואיטיבית, והסברתי לך למה אפשר להסתמך על האינטואיציה במקרה של תאוריה.” – אחרים כבר ענו לך אבל רק אוסיף שכל מה שאמרת הוא שכל שתיאוריה היא לא בהכרח נכונה, לא הסברת מדוע האינטואיציה היא כלי אמין לבדיקת אמינותן של תיאוריות. כתבת שהאינטואיציה היא חלק בלתי נפרד מהחושים שלנו. חוש בהגדרתו הוא היכולת לקבל מידע ולהמירו לסיגנלים במוח. ולכן בעוד שחושים יכולים להטעות הם כמובן שימושיים כי הם מאפשרים לנו לקבל מידע מהסביבה ולעבד אותו. אינטואיציה היא לא חוש במובן הזה ובמקרים מסויימים ממש חסרת תועלת. אתה מתקשה לראות את האבולוציה בעיני רוחך כי בחייך הקצרים המינים נראים לך סטטיים. איך פה שום מידע שמגיע מהסביבה ומעובד במוח אלא כשל של המוח לבחון רעיונות בצורה אובייקטיבית. יכולת באותה מידה להטיל מטבע ולהחליט על פי התוצאה האם אתה מקבל את האבולוציה או לא.
אתנולוגיקה ואו כל מי שמכיר,
בכתבה על וולפראם, מצויין שהוא טוען בספרו שהוא שמצא הסבר חישובי (כלומר, כזה הנובע מחוק חישובי) שמסביר את תופעת המגוון בטבע טוב יותר מעקרון הברירה הטבעית של דרווין
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1855208
מכיר את הנושא?
יש הסבר מעמיק יותר על מה מדובר?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
נראה שלא הבנת אותי. אני אנסה לענות לך
“…אני לא חושב שהרג זה “טוב” אבל אני לא אשפוט את עצמי מוסרית אם אהרוג מישהו מתוך הגנה עצמית….”
טוב למי? מתי? מי קובע מה טוב? מה מוסרי? לך זה אולי “טוב” ולמי שתהרוג זה אולי לא “טוב”. אם תתחיל לבדוק את המושג תגיע מהר מאוד ל-“הקם להורגך השכם להורגו” וכו’. האם מוסרית מותר לצהל להפציץ בעזה מחבלים גם אם יפגעו ילדים? האם מוסרית מותר למחבלים לפגוע בילדים ישראלים כדי להלחם בכיבוש? או רק בחיילים? מה שאנשים מגדירים כ”מוסר” הוא פשוט אוסף של שטויות.
“עדיין לא הבנתי למה זה שקר, הרי אתה ואני יודעים שאין צבעים אז זה יהיה שקר ללמד אותו מהו “כחול” ומהו “אדום”?”
“כחול” הוא שם של תכונה כימית של חומר שבולע קרני אור בתדר מסויים.
אם תגדיר “מוסר” בתור “הסבר פילוסופי שגוי שאנשים המציאו כדי להסביר צורות התנהגות ביולוגיות” אז זה לא שקר אבל אני מניח שלא לזה התכוונת.
“אתה באמת יכול/רוצה לאמר לילד קטן שהוא רובוט? זה לא ישגע אותו? הוא בכלל יכול להבין את זה?”
זה לא ישגע אותו והוא יוכל להבין את זה בקלות רבה יותר אם תסביר לו את זה נכון בהתאם לגילו. ראה בהמשך.
“ומה זה אומר על “לקיחת אחריות” על מעשים שעשה?
אם באמת באמת תספר לילד את כל האמת ורק האמת יום אחד הוא ירביץ למישהו ויאמר לך שהוא בסך הכל רובוט ללא שליטה על מעשיו, מה תעשה אז?”
אני לא הייתי מתחיל להסביר לילד שום דבר על בחירה חופשית. וגם לא מדבר איתו על “מוסר” ו”טוב” ו”רע”. הייתי מסביר לו שהוא חי בחברה שיש בה עוד אנשים (אמת) שלאנשים האלה יש דברים שגורמים להם להרגיש מרוצים ויש דברים שלא. (אמת) ההתנהגות שלו משפיעה על אנשים אחרים (אמת) הם יתייחסו אליו בהתאם להשפעה של מה שהוא יעשה אליהם (אמת) אם הוא יגרום להם להגיש מרוצים אז הם ברוב המקרים יגרמו לו להרגיש מרוצה ולהיפך.
הייתי גם מלמד אותו שיש דברים שהוא עושה שיגרמו לו לתחושת אושר ושמחה. לשמח אנשים אחרים יגרום לו ברוב המקרים להיות שמח בעצמו ולהפך (אמת מדעית) חברה של אנשים שאוהבים אותו תגרום לו להיות מאושר.
אני מניח שהבנת את העקרון. זה בעצם אותו דבר כמו ה”מוסר” שלך אבל בלי לשקר.
אם אתה חושב שזאת תפיסה צבועה ואופורטוניסטית תחשוב שוב…
עכשיו לנושא יותר מעניין. כתבת: “בשום מקרה לא יהיה מוסרי להתעלל באדם מסויים”. במבט ראשון שאת אמירה שנראה שכולם יסכימו איתה אבל האם באמת מדובר במוסר? ראשית קהילת ה-BDSM לא תסכים איתך. מדובר בקהילה של אנשים בוגרים שמתעללים אחד בשני… מוסכם על כולם שיחסים בין סדיסט למזוכיסט הם יחסים מוסריים לגמרי. הרצון של הסדיסט וההנאה שהוא מפיק מהתעללות הם לגיטימים. אתה לא יכול להאשים אדם על זה שהוא נהנה לעשות מעשה מסויים. ככה הוא פשוט מתוכנת. מה שהופך את ההתעללות לבלתי מוסרית היא חוסר ההסכמה של הנפגע. למעשה הדבר שקול לכל מעשה שעושה אדם א’ לאדם ב’ ומשרת את הרצונות של אדם א’ ופוגע באדם ב’. לפיכך גם שוד וגנבה הם בלתי מוסריים. יש שיגידו שגם ניצול עובדים למשל הוא בלתי מוסרי ויש שיגידו שלא. יש שיגידו להתעללות פיזית היא מוסרית כשהיא מכוונת לקבוצות מסויימות וכו’. בקיצור הכל תלוי קונטקסט וחברה.
מה שיהיה יותר מדויק הוא שברוב המקרים אקט של התעללות פיזית יגרום לרוב הצופים תחושה מאוד לא נעימה בגלל הזדהות בלתי רצונית שלהם עם הקורבן והם יפעלו (גם בכוח) להפסיק אותה. תראה למשל את שלל התגובות הנזעמות לכל כתבה המתארת התעללות בבעלי חיים של איזה פסיכופט. מאות המגיבים היו מוציאים אותו מיד להורג.
במקרה אני מזדהה עם התגובה הרגשית שלהם. אני רק מודע לעובדה שאין בזה שום דבר מוסרי.
בודהה.
“מי שמבין את תהליך האבולוציה מבין שלאדם אין “סיבה” לשום דבר. אין סיבה רציונלית שאדם ירצה לחיות. הוא רובוט ביולוגי שמתוכנת לרצות כל מיני דברים. מהתכנות הנ”ל נגזרים מושגים כמו “טוב” ו”רע” ומוסר. למעשה טוב ורע נמדדים אצל כל אדם לפי פרמטרים התומכים בשרידה שלו.”
אני לא חושב שהרג זה “טוב” אבל אני לא אשפוט את עצמי מוסרית אם אהרוג מישהו מתוך הגנה עצמית.
אני גם לא חושב שגנבה היא דבר “טוב”, אבל אם לא יהיה לי אוכל ואף אחד לא יעזור לי, אלך ואגנוב.
אבל שים לב, זה לא יהפוך את הגנבה ל”טוב”, פשוט שיש לי “נסיבות מקלות”.
אז במלחמת הישרדות חלק מהמושגים “טוב ורע” לא תקפים יותר או נעשים מעורפלים, זה נכון, אבל עדיין, לדוגמא, בשום מקרה לא יהיה מוסרי להתעלל באדם מסויים, או לאנוס לדוגמא.
יש מושגים של טוב ורע שהם מאוד מאוד מוצקים ולא תלויים בפרמטרים התומכים בשרידת האדם.
“כמו כן התפתחו במהלך האבולוציה מנגנונים ספציפים במוח שמעודדים שיתוף פעולה בין אנשים קרובים באותה קבוצה. זה קיים גם בקופים ובצורות שונות גם בבעלי חיים אחרים. הדוגמא הברורה ביותר היא למשל מחסום רגשי חזק שיש לרוב בני האדם מלפגוע פיזית באדם שנמצא איתם באותו חלל. נעשו הרבה מחקרים בנושא ואני לא אפרט אותם כאן אבל אביא רק דוגמא אחת. לאדם יהיה הרבה יותר קשה לדקור למוות אדם אחר שנמצא איתו באותו חדר מאשר ללחוץ על כפתור שיפעיל פצצה שתהרוג 1000 אנשים ממרחק. מה זה אומר על המוסר?”
זה לא אומר כלום על מוסר, זה רק אומר שרוב האנשים לא מוסריים.
ואני מניח שאם תשאל את אותו האדם האם הוא פעל באופן מוסרי כשהעדיף ללחוץ על הכפתור, הוא יאמר שלא.
אם יאמר לך שכן, אני ממליץ לך לחייך חיוך חם ואוהב, ובאלגנטיות להתרחק מהמקום, הוא פסיכי לגמרי.
“על בסיס המגנונים הנ”ל המציאו בני אדם הסברים פילוסופים וקראו להם בשם “מוסר”. בדיוק כמו שהמציאו את “אלוהים”.”
שים לב, שהמוסר הוא הרבה פעמים מנוגד למנגנונים הללו, הרי כמו שאמרת האדם יתקשה לדקור אדם אחד הרבה יותר מאשר לפוצץ 1000, אבל המוסר אומר לנו שאנחנו מחוייבים לבטל את המנגנון הרגשי ולדקור את האדם הזה כדי שה1000 יחיו.
המוסר כמובן לא אומר שזה מוסרי להרוג, אבל מה לעשות שלהרוג אדם אחד זה “מעשה רע”/”חטא” אחד ולהרוג 1000 אנשים זה 1000 “חטאים”?
“מדוע ההבנה הזאת חשובה? בדיוק כמו במקרה של אלוהים. יש חשיבות לאמת.
כדי ליצר חברה של אנשים שינהגו בצורה מסויימת שאתה מגדיר מוסרית (בעיקר להימנע מאלימות ופעולות הפוגעות בזולת ובחברה) זה יהיה מאוד לא יעיל לדבר עם הילדים על מוסר. זה בדיוק כמו לחנך חינוך דתי. חינוך דתי הוא לא יותר אפקטיבי מחינוך חילוני. גם שם יש אלימות, פשע וכו’. למעשה חינוך למוסר הוא חינוך דתי לכל דבר ועניין כי הוא מלמד את הילדים עקרון לא רציונלי ועל סמך העקרון הזה נבנים חוקי התנהגות שרירותיים.
יש שיטות אחרות טובות יותר בחינוך ולא כאן המקום לפרט אותם אבל עקרון ראשון בחינוך הוא אמת. אם תלמד ילד דברים המבוססים על שקר גם אם אתה בעצמך מאמין בו זה לא יעבוד. לשקר אין רגליים.”
דבר ראשון, עדיין לא הבנתי למה זה שקר, הרי אתה ואני יודעים שאין צבעים אז זה יהיה שקר ללמד אותו מהו “כחול” ומהו “אדום”?
דבר שני, גם אם זה שקר, הרי אתה ואני מאמינים שאין באמת בחירה חופשית לאדם, אתה באמת יכול/רוצה לאמר לילד קטן שהוא רובוט? זה לא ישגע אותו? הוא בכלל יכול להבין את זה?
ומה זה אומר על “לקיחת אחריות” על מעשים שעשה?
אם באמת באמת תספר לילד את כל האמת ורק האמת יום אחד הוא ירביץ למישהו ויאמר לך שהוא בסך הכל רובוט ללא שליטה על מעשיו, מה תעשה אז?
אז אני מלכתחילה, יאמר לילד שיש בחירה חופשית, ושיש מוסר שצריך לשאוף אליו.
אם הוא יאמר לי באיזשהו שלב בחייו ששיקרתי לו או שאני עדיין משקר לו כי “טוב” ו”רע” לא קיימים במציאות.
אז אתן לו סתירה מצלצלת ואסביר לו שאין לו סיבה להתלונן מ2 סיבות
1. כי לא עשיתי משהו רע, שהרי “רע” לא קיים במציאות.
2. כי אני רובוט.. אופס! התפלק לי פליק דטרמיניסטי לחלוטין.
נראה לי שאז הוא יבין למה “שיקרתי”.
נ.ב האמור לגבי סתירה לילד אינו חלק אמיתי מתפיסתי בנוגע לחינוך אלא הלצה בלבד.
מעולם לא היכו אותי בילדות ואני לעולם לא אכה את ילדיי, אפילו לא “סתירה חינוכית”, אני לא חושב שאלימות כלשהי יכולה להיות חינוכית.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
אני אסביר.
מה ההבדל בין אתאיסט לאדם דתי (למשל יהודי)?
הדתי מאמין שיש ישות על אנושית שבראה את העולם ואמרה לאדם איך רצוי לחיות.
האתאיסט מבין שהיו פעם אנשים שהמציאו רעיון שנקרא “אלוהים” וכתבו עליו סיפור וזה רק סיפור.
עבור האתאיסט “אלוהים” קיים אבל הוא קיים כרעיון דמיוני.
בהנחה שאתה אתאיסט, האם “חשוב” לדעתך להבין ש”אלוהים” הוא סיפור דמיוני שהמציאו אנשים או שאין חשיבות אם אתה מאמין באמת שאלוהים קיים או לא?
אני מניח שתסכים שחשוב שנבין שאלוהים הוא רק סיפור דמיוני.
(אני מתכוון לאלוהים כפי שהוא מתואר בדתות השונות. אין בכך כדי להכחיש את האפשרות שיש כוח על שיצר את המפץ הגדול ומעולם לא תקשר עם בני אדם).
ה”מוסר” וחשיבות ה”אדם” הם בדיוק כמו האלוהים. למעשה רוב האנשים שמגדירים את עצמם אתאיסטים הם לא באמת אתאיסטים. הם למעשה מאמינים ב”אדם”.
מי שמבין את תהליך האבולוציה מבין שלאדם אין “סיבה” לשום דבר. אין סיבה רציונלית שאדם ירצה לחיות. הוא רובוט ביולוגי שמתוכנת לרצות כל מיני דברים. מהתכנות הנ”ל נגזרים מושגים כמו “טוב” ו”רע” ומוסר. למעשה טוב ורע נמדדים אצל כל אדם לפי פרמטרים התומכים בשרידה שלו.
כמו כן התפתחו במהלך האבולוציה מנגנונים ספציפים במוח שמעודדים שיתוף פעולה בין אנשים קרובים באותה קבוצה. זה קיים גם בקופים ובצורות שונות גם בבעלי חיים אחרים. הדוגמא הברורה ביותר היא למשל מחסום רגשי חזק שיש לרוב בני האדם מלפגוע פיזית באדם שנמצא איתם באותו חלל. נעשו הרבה מחקרים בנושא ואני לא אפרט אותם כאן אבל אביא רק דוגמא אחת. לאדם יהיה הרבה יותר קשה לדקור למוות אדם אחר שנמצא איתו באותו חדר מאשר ללחוץ על כפתור שיפעיל פצצה שתהרוג 1000 אנשים ממרחק. מה זה אומר על המוסר?
על בסיס המגנונים הנ”ל המציאו בני אדם הסברים פילוסופים וקראו להם בשם “מוסר”. בדיוק כמו שהמציאו את “אלוהים”.
מדוע ההבנה הזאת חשובה? בדיוק כמו במקרה של אלוהים. יש חשיבות לאמת.
כדי ליצר חברה של אנשים שינהגו בצורה מסויימת שאתה מגדיר מוסרית (בעיקר להימנע מאלימות ופעולות הפוגעות בזולת ובחברה) זה יהיה מאוד לא יעיל לדבר עם הילדים על מוסר. זה בדיוק כמו לחנך חינוך דתי. חינוך דתי הוא לא יותר אפקטיבי מחינוך חילוני. גם שם יש אלימות, פשע וכו’. למעשה חינוך למוסר הוא חינוך דתי לכל דבר ועניין כי הוא מלמד את הילדים עקרון לא רציונלי ועל סמך העקרון הזה נבנים חוקי התנהגות שרירותיים.
יש שיטות אחרות טובות יותר בחינוך ולא כאן המקום לפרט אותם אבל עקרון ראשון בחינוך הוא אמת. אם תלמד ילד דברים המבוססים על שקר גם אם אתה בעצמך מאמין בו זה לא יעבוד. לשקר אין רגליים.
בודהה, אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך, אבל אם כן:
מה משנה לי אם המוסר במקורו הוא מנגנון אבולוציוני?
ומה הכוונה המוסר הוא אשליה? האם כוונתך שהמושגים טוב ורע שהם לא באמת קיימים במציאות?
אם כן, מה זה משנה? גם צבע לא קיים, וגם טעם לא קיים, וגם ריח לא קיים האם בגלל זה נפסיק להשתמש במילים כחול טעים ונעים?
איך אני “מתכנת” את הילד בצורה יעילה? האם אנחנו מבצעים הנדסה גנטית/ניתוחי מוח בילדים?
המוסר נקנה ע”י מעשים ודיבור.
האם הבנתי את כוונתך? או שגלשתי למחוזות רחוקים?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי;
כי למילים יש כוח ואתה משתמש במילה אמונה לא נכון. והדיון הוא לגבי טענתי שלהדיוט אין יכולת הפרכה או שיפוט למעשה של תורות מתקדמות והאבולוציה היא תורה כזו. זו טענתי ועל זה הדיון. לכן, משפטים כגון “אני לא רואה בעיני רוחי…” הם רעש לבן.
שוגון או רבי נחמן או נקודה למחשבה,
זה מביך אם אינך מבין מדוע אני שולף ציטוטים מהתורה. טענת שהתורה “משקיעה בלימוד מוסר” ואני הראתי את “המוסר” שקיים בתורה.
אגב, התורה משקיעה, באמת? באיזה יקום התורה עובדת ומשקיעה? היא מקבלת משכורת? אני יודע שאנשים משקיעים ועובדים, אבל אצלך, התורה עושה זאת, נו בסדר.
אחח, כשבוע לא הייתי פה עקב לחץ בלימודים ואני רואה שעברו הרבה תגובות בים. אני עדיין אגיב ל- xianghua, כי כעת בסופ”ש יש לי זמן פנוי. זאת עומדת להיות תגובה ארוכה. מי שעדיין עוקב, תהנו.
xianghua,
אתה עדיין שקרן כורה-ציטוטים שמראה אפס עניין באמת ועדיין דמגוג. הבא נפריכה.
“בדוגמא הספציפית שנתתי. אמנם יכלתי לסייג זאת רק לשני החלבונים שנתתי כדוגמא (ציטוכורם סי והיסטון h4), אבל משום שלפי תיאורית האבולוציה ממילא חלבונים רבים *אכן היו אמורים לעבור* שינוי גדול במבנה המרחבי, יוצא שטענתי נכונה בהחלט ברמה העקרונית.”
כבר נאמר לך שהבקשה שלך שאבולוציה תעבור דווקא מציטוכרום C להיסטון H4 שרירותית לחלוטין ומבוססת על אי-הבנה של תיאוריית האבולוציה. אצטט את דבריי שוב: “האבולוציה של גנים מתקדמת בעיקר על ידי העתקת מקטעים מגן או גנים קיימים לגן חדש ואבולוציה הדרגתית של המקטע שהועתק על מנת להתאימו יותר ויותר לתפקידו. לכן, הגן החדש יהיה כולו הומולוגי לגן אחר (ולכן גם החלבון יהיה הומולוגי כולו לחלבון האחר) או שחלק מהגן החדש יהיה הומולוגי לגן מסוים וחלק אחר מהגן החדש יהיה הומולוגי לגן אחר (והחלבון יראה דפוס דומה). בשורה התחתונה, התוצרים של אבולוציה מולקולרית הם תמיד בעלי הומולוגיה לרצפים מהם הם נוצרו. אתה מבקש ממני להסביר לך איך שני גנים/חלבונים *שאין* בינם הומולוגיה יכולים להיווצר אחד מהשני. הבקשה הזאת חושפת חוסר הבנה מוחלט של האופן בו עובדת אבולוציה מולקולרית.” לכן הדרישה שלך שציטוכרום C יעבור אבולוציה להיסטון H4 מבוססת על אי-הבנה מוחלטת של אבולוציה מולקולרית. גם אם זה לא היה אפשרי, זה לא מפריך את התיאוריה, שלא מוגבלת רק לגרסת איש הקש החביבה עליך של אבולוציה מולקולרית.
כמו כן, אהיה נדיב איתך ואניח שיש חלבון כלשהו שמסוגל לקשור דנ”א כמו היסטון H4 (אבל הוא *לאו דווקא* היסטון H4) ושהחלבון הזה הומולוגי לציטוכרום C או שחלקו היה הומולוגי לציטוכרום C, כמו שצפוי אם הוא נגזרת אבולוציונית שלו. כפי שהודגם לך עם החלבון ריבונוקלאז A והחלבון אנג’יוג’נין, המבנה המרחבי לא צריך להשתנות הרבה כדי שפונקציה שונה תתבצע. הטיעון שלך מתחיל באי-הבנה של ביולוגיה אבולוציונית ונגמר באי-הבנה של ביוכימיה וביולוגיה מבנית. תעשה שיעורי בית, תחזור אלי אחר כך, ואולי תעשה זאת בלי לנסות כל רגע להסיט את נושא הדיון לדברים לא רלוונטיים.
“שמתי לב שהתעלמת גם מטענתי השניה כנגד טענתך. גם אם המבנה המרחבי של שניהם דומה, המרחק הרצפי עלול להיות שונה מאוד, ולכן גם כאן אין אפשרות לעבור בהדרגה לרצף אחר. לכן גם שאלתיך כמה ח’א מפרידות ביניהם, טרם קיבלתי מענה.”
הטענה הזאת לא רלוונטית. גם אם כל אחת ואחת מחומצות האמינו של אנג’יוג’נין וריבונוקלאז A היו שונות (והן לא, יש כ-50 אחוז דמיון בין החלבונים הללו), אנחנו עדיין נישאר עם *העובדה* שאין צורך לשנות את המבנה *המרחבי* של החלבון כדי להתאים אותו לפונקציה חדשה. אני עומד לחזור על הנקודה הזאת שוב עוד רגע כי אתה לא מוותר על ההזדמנות לחמוק מלהודות בטעות.
“אם זה לא מספיק, מסתבר במחקר מ2010 שאולי אף בחלבונים הומולוגים (דומים מבחינה רצפית), לא בהכרח קיים מעבר הדרגתי. ויוצא שכיסיתי את כל האפשרויות.”
איזה מחקר? גרוע מזה, אמרת “אולי”? אפילו אל תציין את המחקר אם זה רק “אולי”. אולי השמש לא תזרח מחר. רוצה להתדיין על זה?
“קח למשל את החלבונים אלפא המוגלובין ומיוגלובין, לשניהם מבנה דומה ופונקציה כמעט זהה (העברת חמצן), אך שניהם שונים כמעט ב70% ברצפם ולמעשה אינם נחשבים להומולוגים.”
והן דוגמה למה? לעובדה שאתה שוב מנסה לבלבל בין טיעונים על ידי הצגת מצג שווא של היכרות עם החומר? נהה. לא יעבוד עבורך ואני לא עומד לתת לך לשנות נושא. בפעם השניה בתגובה הזאת: זאת השטות שאמרת על המבנה המרחבי של חלבונים: “נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. על מנת להפריך את המשפט הזה, שאף ביולוג מבני שאני מכיר לא יעז להוציא מפיו אלא אם כן הוא לא שיכור, יש למצוא שני חלבונים בעלי מבנה דומה שמבצעים פונקציה שונה. זה הכל. זה בוצע. ניתנה לך דוגמא לכאלו שני חלבונים. טענתך הופרכה. קישקושים על דמיון הרצף בין החלבונים האלו וכדומה לא יחלצו את הטעון שלך מהבור שלו. קישקשת בהתחלה על המבנה המרחבי. קיבלת תשובה לגבי מבנה מרחבי. כל הניסיון שלך להסיט את הדיון למחוזו אחרים הוא ניסיון עקר להסיח את הדעת, לא שלי, אלא של הציבור. דמגוגיה בגרוש שלא עובדת על מי שיודע את החומר.
“כלומר בשביל להוכיח את טענתי יש צורך להראות שאין מעבר הדרגתי פונקציונלי בין מערכת a לb. ועל זה נסוב כל שורש המחלוקת כיום בין מדעני התכנון התבוני למדעני האבולוציה.”
הפסק חרטטת ברשת. זה הטיעון שלך. הראה שאין כזה מעבר הדרגתי או הודה שהטיעון שלך כושל. אבולוציוניסטים לא נדרשים להנחה ש*לכל* צעד בדרך מחלבון אחד למשנהו יש יתרון אדפטיבי כלשהו או אפילו פונקציה כלשהי. זה בגלל ההנחה הסמויה השניה שלך, “שאבולוציה נויטרליסטית לא קיימת או חסרת חשיבות. ההנחה הזאת שגויה.”
“ולכן אני שואל כבר בפעם ה-11, האם יש מעברים פונקציונלים בין מערכת מורכבת אחת לאחרת?”
ניתנו לך שתי דוגמאות לכאלו מעברים בשני מחקרים שונים שפורסמו השנה. התירוצים והשקרים (כן, יש שקרים) שלך נגד המחקרים הללו יסקרו בהמשך התגובה.
“עמוד במילותך ותוכיח כי הנחתי שגויה.”
אהממ, למה שגויה ההנחה הסמויה שלך “שאבולוציה נויטרליסטית לא קיימת או חסרת חשיבות”? די פשוט: כי יש דבר כזה שנקרא “אבולוציה נויטרליסטית” ויש לדבר הזה חשיבות באבולוציה של גנים. לכן, כשהטיעון שלך נגד תיאוריית האבולוציה מניח שאין דבר כזה אבולוציה נויטרליסטית, הטיעון שלך לא תוקף את תיאוריית האבולוציה, אלא איש קש שנוצר בדמיון שלך. בנוסף, לאור דבריך לבודהה על אבולוציה נויטרליסטית, אני מרגיש צורך להזכיר משהו שכבר אמרתי מוקדם יותר, “אצלך יש דיכטומיה: או שכל רצף החלבון נוצר במוד של אבולוציה נויטרליסטית או שכולו נוצר במוד של אבולוציה אדפטיבית. נו, בריאתנים אף פעם לא היו טובים בלהבין איך אבולוציה עובדת. בפועל, שני המודים עובדים יחד באבולוציה של גנים חדשים”. הפסק לתקוף את האבולוציה הנויטרליסטית והאבולוציה האדפטיבית באבולוציה של גנים בצורה דיכטומית. הם לא.
“אם נלך לפי הקו הזה, הרי שיצירת חור בשמשת מכונית היא הוספת מערכת מורכבת למכונית(מערכת אוורור). האם אתה מסכים עם טענה זו? האם אתה יכול להציע חילוק ביניהן?”
אני לא עומד לכבד בתשובה מקורית את החזרה שלך על טיעון דמגוגי שכבר אמרת קודם. להלן ציטוט של תשובתי על הנקודה המגוחכת הזאת. “דמגוגיה בגרוש. ראשית, למעשה, אפילו בעולם האמיתי שבירה של משהו יכולה להיות מועילה. נסה להפעיל את אזעקת האש בזמן שריפה בלי לשבור את הזכוכית מאחוריה נמצא הכפתור. שבירת הזכוכית יוצרת “מערכת חדשה” שבעזרת אתה יכול להציל אנשים. בצורה דומה, לא בהכרח “שוברים” דבר כשמוחקים משהו מהגנום. יש כל כך הרבה דברים שיכולים להיווצר על ידי מחיקה של דברים מהגנום. לדוגמא, אפשר לאחד גנים על ידי מחיקה הרווח בינם כך ששניהם יהיו תחת אותה בקרה. זה יכול להיות אדפטיבי, תלוי בתנאי הסביבה ובגנים המעורבים. אתה פשוט דמגוג שבוחר את דוגמאותיו בהתאם לכמות החול שהוא רוצה לזרות בעיני הקהל.” אל תדאג. נגיע גם לתשובה הדמגוגית לא פחות שלך לדברים האלו.
על הדוגמא שנתתי לאזעקת אש בה שוברים את הכפתור כתבת: “יפה שהוספת את המרכאות. אתה מבין בעצמך שאין מדובר במערכת מורכבת.” עוד דמגוגיה, כהרגלך בקודש. המרכאות מצביעות שהמילים הללו הם ציטוט של מילותיך, של ביטוי שאתה נעזר בו. זה נעשה כדי להדגיש שהשימוש שאני עושה בביטוי הזה שווה ערך לשימוש אתה עושה בו. זה כלי ספרותי רגיל שאתה מנצל לצרכיך הדמגוגיים. כמה כיף. תן תשובה עניינית או אל תיתן אחת בכלל.
על דבריי בנושא איחוד גנים כדבר שיוצר מערכת חדשה כתבת: “אפשר גם לאחד שעון עם מחשבון. אבל שום יצירת מערכת חדשה אין כאן.” אם כך, מסתבר שלדידך השעון-מחשבון המפורסם של קסיו הוא לא מערכת חדשה, אלא שעון ומחשבון ישן נושן שהיה קיים מאז ומעולם, מבריאת העולם, כנראה. רק אלוהים יודע איך אתה מגדיר “מערכת”. מעכשיו, כשאתה אומר “מערכת” תוסיף איזה מילת תיאור כדי שיבינו שאתה מתכוון לאיזה משהו ערטילאי חסר משמעות שרק אתה מבין, משהו כמו “מערכת בריאתנית” יהיה סבבה. לחילופין, תן הגדרה ברת משמעות ל”מערכת”.
על העובדה שבניסוי של לנסקי נוצרה מערכת חדשה על ידי שיכפול של מקטעים שונים, כתבת: “שכפול מערכת קיימת. שום יצירת מערכת חדשה”. לחיידקים בדור 40 אלף אצל לנסקי היה גן בשם citT שנמצא תחת הבקרה של רצף בשם rnk. האם לחיידקים בדור 1 של לנסקי היתה כזאת מערכת? לא. אז נוצרה כאן מערכת חדשה. לכל היותר, אני מוכן להודות שבניסוי של לנסקי לא נוצרה “מערכת בריאתנית” חדשה, מה שזה לא יהיה. מרוצה? 😉
ניסית בתגובות הקודמות שלך להמעיט בחשיבותו של המחקר שפורסם ב-Science שתיעד את היצירה של גן חדש לחלוטין מגן קודם. טענת שלגן המקורי היתה פונקציה חלשה וכל מה שתיעדו החוקרים זה את התגברות הפונקציה הזאת. זה לא פחות חשוב ומעניין, אך הם עשו יותר מזה ואני לא עומד לתת לך להתחמק מלהודות בטעות בוטה. אתה מצדך בוחר שוב ושוב להתעלם מעובדות ולצטט מחוץ להקשר מכל הבא ליד. ניסית לכרות ציטוטים מהמחקר עצמו, ניסית לכרות ציטוטים מהתגובות שלי ועכשיו אתה כורה ציטוטים מכתבת מדע פופולרי על המחקר הזה. או שאתה שקרן שקרא את המחקר ובוחר להונות את הציבור לגבי תוכנו, או שאתה לא מסוגל להשיג את המחקר הזה, ובמקרה הזה, לא ברור מאיפה לך היוהרה להתדיין עם מי שקרא אותו. לא נורא, אני כאן כדי לתקן. להלן הפסקה הרלוונטית מתוך המחקר עצמו:
“In a strain lacking trpF, we selected a spontaneous hisA mutant of Salmonella enterica that maintained its original function (HisA) but acquired a low level of TrpF activity sufficient to support slow growth on a medium lacking histidine and tryptophan, representing the in- novation of the IAD model (see table S1 for strains). Two mutations were required for this innovation: First, an internal duplication of codons 13 to 15 (dup13-15) gave a weak TrpF activity but led to a complete loss of HisA activity. A sub- sequent amino acid substitution [Asp10→Gly10 (D10G)] restored some of the originalHisA activ- ity (10).”
Näsvall, J., Sun, L., Roth, J. R., & Andersson, D. I. (2012). Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence. Science, 338(6105), 384–387.
בפסקה הזאת מתואר השלב הראשון בניסוי, זה שתיארתי במילים הבאות: “בשלב הראשון, הם לקחו את הגן הזה ובאמצעות סלקציה על חיידקים שנושאים אותו איתרו גן מוטנטי שלא רק מייצר היסטידין, אלא גם מייצר טריפטופן בצורה מאד לא יעילה.” נטוש ספינה כשהיא טובעת. פשוט תודה שטעית וזהו, ונסה למצוא תירוץ דמגוגי אחר נגד המחקר הזה.
באופן משעשע במיוחד, הפסקה הזאת לא רק מדגימה שקודם החיידקים פיתחו מגן בעל פונקציה אחת גן בעל שתי פונקציות. היא גם עשתה זאת על ידי הכפלה של רצף חומצות אמינו והחלפה של חומצת אמינו אחת לחומצה אחרת. יש עוד מוטציות אחרות שתועדו במחקר הזה, והן כולן מרתקות מעניינות. בדומה למוטציות שמתוארות בפסקה לעיל, הן לא מהוות “הרס גנטי”, אז אל תלך לכיוון הזה בפעם הבאה שאתה מנסה לשפוך דמגוגיה על הציבור כנגד עוד דוגמא נפלאה לאבולוציה.
לשאלתך, “האם אתה חוזר בך מטענה זו?” אני עונה תשובה פשוטה: למה שאעשה זאת? כי ציטטת כתבת מדע פופולרי שמשרתת את מטרתך בכך שהיא השמיטה חלק מהמחקר כשהיא פישטה אותו? נהה. המציאות לא מסכימה איתך וגם אני לא. לא ברור לי מאיפה לך היוהרה לנהל דיון על מחקר שלכל הפחות לא קראת. תעשה שיעורי בית ותחזור אלי. אתה עדיין מקבל נכשל בכל קורס בסיס בביולוגיה.
אולי כן..
אתה מדבר שטויות. כולם יודעים שצ’אק נוריס הכי חזק. הוא יודע לא רק לייצר אנטי חומר הוא גם יודע להפריד בין חומר ואנטי חומר. ויש שמועות שכאשר הוא עושה מתח אז הוא לא עולה למעלה ויורד למטה אלא כדור הארץ הוא זה שנע מטה/מעלה.
דרך אגב החלפתי את שוגון לנקודה למחשבה ,כדי לייחס יותר משמעות לתגובות שלי (אני עדיין לא הרבי שאתה חושב אז,אפשר לנשום לרווחה 🙂
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
לדעתי אתה טועה לחלוטין לגבי המוסר. המוסר שאתה מאמין בו הוא סוג של אשליה דומה מאוד לדת. (אמונה לא רציונלית בדבר שאינו קיים שהתפתחה מנסיון להסביר מנגנונים הקיימים במציאות).
המוסר הוא אוסף של תופעות ביולוגיות שהתפתחו אבולוציונית במוח של מספר יונקים (בעיקר באדם) ותו לא. חקר המוח נותן היום הסברים מפורטים לתופעה. מוסר וערכים הם רעיונות בלבד.
המפתח להבנה הוא כאמור דחף לחקור את אמת בכלים מדעיים.
אם אתה מעוניין לגרום לציבור מסויים (דהיינו הילדים בבית הספר למשל) להתנהג לפי דפוסים מסויימים (למשל להימנע מאלימות ופגיעה בזולת) אתה צריך לחשוב כיצד הכי יעיל לשנות ולעצב את ה”תכנות” שלהם.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
צודק , הסטטיסטיקה שלי כנראה לא מייצגת את כל חתך האוכלוסייה היהודית העולמית,
אבל עצם העובדה שביהדות מתעקשים מאוד על לימודי מוסר כמו למשל בהלכות תשובה של הרמב”ם
שמגדיר את התכונות הבסיסיות שנדרש מכל יהודי בטרם יהיה יהודי שמקיים מצוות למשל:ענווה+צניעות+אהבת חינם וכבוד לזולת , זה רק מראה שהמוסר מאוד חסר שם.
שלאניות דעתי שווה ללמד בכל מוסד חינוכי טרם יתחילו ללמד את המקצועות הרגילים
שמוליק,
אני לא מצליח להבין מדוע את שולח ציטוטים של ויקפדיה עבור הלכות עבדות ואישה בזמן המקרא
ממתי ויקפדיה הם דייני סנהדרין
ואיך זה מתקשר להווה ומציאות של היום?זה כמובן לא המוסר שהתכוונתי אליו, משום מה יש לי הרושם
שאתה חכמולוג…
שמוליק.
אתה צודק בנוגע לאמונתי בדטרמיניזם, אני רק לא מבין למה אתה נעול על השורש א.מ.ן באופן כה שלילי.
בעברית אני יכול להשתמש בשורש הזה לטובת עניין דתי, בין-אישי, נכונותם של דברים(כל הדברים) ואולי עוד..
באמת שכל הדיון-ויכוח סביב המילה “מאמין” הוא חסר טעם, במיוחד לאור העובדה שאתה מבין את כוונותיי.
בקשר למוסר, כל מה שאני אומר זה שהמוסר הוא בעל הערך העליון, אם בד בבד נוכל ללמדם גם אבולוציה, הללויה, לא מפריע לי, אבל ערכה משני למוסר, זה הכל.
וכמובן שסופרמן חזק יותר מההאלק, איזו מן שאלה טפשית זו?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
למה לא להיות טרחן? אתה לא מאמין בדטרמיניזם, אלא (אם אני קורא אותך נכון) אתה מקבל את רעיון הדטרמיניזם ואם מישהו יראה לך אחרת, אתה תשתכנע וזה ההבדל העקרוני. המאמין לא ישתכנע משום דבר בשום צורה שהיא
נדמה לי ששוב החמצת את הנקודה שלי או שאתה סתם מיתמם. הנקודה היא שכיום התיאוריות דורשות הרבה יותר ידע ומנותקות לחלוטין מהאינטואיציה ואין להדיוט שום יכולת לטעון טענה כנגדה או בעדה.
בין המחלוקת לגבי הפרשנות של מכניקת הקוונטים לבין קבלת האבולוציה אין דבר וחצי דבר. אף אחד מהמפרשים לכאן או לכאן לא מטיל ספק בכך שמכניקת הקוונטים היא התיאוריה המדוייקת ביותר שיש בידינו כעת לחיזוי המציאות (שים לב, אני לא טוען שהיא לא תוחלף יום אחד באחרת) ואני לא מכיר מישהו שטוען שבגלל שהוא לא רואה בעיניי רוחו אלקטרון נמרח בין שני מצבים קוונטיים, תורת ניוטון עדיפה.
בכדי שתפסול תיאוריה, אתה חייב שיהיו בידך מספיק עובדות וראיות שתוכל סביבם להסביר מדוע פסלת אותה. אין להדיוט המצוי שום יכולת לעשות זאת ואכן, כל מה שקראתי ממך הוא שאתה לא רואה בעיני רוחך…אז אל תקבל את תורת האבולוציה אבל עם כל הכבוד, לשלוף את שכטמן ולקוות שאתה תהיה נמשל ראוי למשל, זה לא רציני.
שוב, אתה מוזמן לפתח דעה על מה שבא לך ובמקרה של מכניקת הקוונטים, אין לי מושג מדוע החלטת מה שהחלטת ועל סמך מה, אבל לעיתים יותר מכובד להגיד אני לא יודע. לאנשים קשה להישאר בחוסר ידע ולהודות בכך, ולכן הם ממציאים לעצמם פתרונות המקושרים לצורה בה הם היו רוצים שהמציאות תהיה אבל עם כל הכבוד, למציאות לא איכפת מה הם רוצים ולרוב אגב, אלו הם אותם אנשים הבורחים לפתרון אלוהים, במידה ובתיאוריה יש חורים. מה שנקרא God of the Gaps
בקשר למוסר, נו. אין דרך גם ללמדם גם לא לקלל מורים ולא לאנוס וגם ללמד אבולוציה? לזה הדיון הדרדר? מי יותר חזק, סופרמן או האלק?
שמוליק.
“אבל מבר סמכא לא הייתי מצפה לקרוא את המשפט, ואני לא מוציאו משום הקשר: “אני לא מאמין באבולוציה” שכן אבולוציה אינה דת או אדם ולכן המשפט לא תקין מבחינה תחבירית ולא מבחינה עקרונית.”
מה אומר ומה אדבר? בסדר, ניסיתי להסביר לך את ההקשר הנכון כבר כמה פעמים, אבל אתה מתעקש, אז נו, בסדר.
“את אף אחד לא מעניין מה אתה מסוגל או לא מסוגל לראות בעיניי רוחך. האם אתה רואה אלקטרון כגל המרוח בכל המרחב או מצוי בשני מצבים קוונטיים? וזה בדיוק מתקשר לנושא המציאות היומיומית מול מורכבותה של תיאוריה מדעית בת זמננו אותה תיארתי בפוסט הקודם. האינטואיציה שלנו לא בנויה להבין מיליארדי שנים או גדלים תת מיקרוסקופיים ולכן הטיעון אריסטוטאלי שלך, לא תקף והוא בוודאי שלא אמור להיכתב מבר סמכא.”
כרגע המון מדענים תומכים בפרשנות קופנהגן לתורת הקוונטים, אני לא תומך בפרשנות שטוענת שאין דטרמיניזם, כי אני מאמין בדטרמיניזם(גם כאן תשייך את המילה “מאמין” לדת או אדם?)
או אם תרצה, אני לא תומך בקופנהגן כי אני לא רואה בעיניי רוחי את האלקטרון או כל חלקיק אחר כנמצא ב2 מקומות בו זמנית, למה? כי אני מאמין בדטרמיניזם ועל פי תפיסתי יישות פיסיקלית יכולה להיות רק במקום אחד בזמן ספציפי כלשהו, כמו שאור יכול להיות רק בעל אורך גל אחד בזמן מסויים.
אני לא אומר שההסתברויות למצבי האלקטרון שגויות, כי עובדה שזה פועל, אני פשוט מאמין שבעתיד לא נזדקק להסתברויות כי נגלה את הסיבות/משתנים חבויים שמביאים למצבים הללו, והאלקטרון כבר לא יהיה ב”שני מקומות בו זמנית”,אלא במקום מוגדר אחד בזמן מוגדר אחד.
או שהאלקטרון הוא סוג של גל שמושפע באופן מסויים ולכן נראה כחלקיק כשהוא עובר דרך סדק יחיד.
אני לא יודע, אולי בכלל יגלו משהו שונה לחלוטין שאנחנו לא מעלים בדעתנו וניאלץ להמציא מושג ספציפי לפעולת/אופן קיומם של הקוונטים, בכל מקרה, אני מאמין שבסופו של דבר נגלה שגם הקוונטים פועלים באופן דטרמיניסטי.
מה תאמר על כך?
האם אני מחוייב לבחור בגישה/פרשנות המדעית הרווחת?
למה? כי אני לא בר סמכא בתורת הקוונטים?
ואם כל הזמן אתמוך בגישה הרווחת, איפה זה בדיוק ממקם אותי בין “חירות מחשבתית” לבין “עבדות מחשבתית”?
“מדוע זה דווקא קורה עם האבולוציה? הנה הסברו אל אסימוב: https://www.hayadan.org.il/asimovkofim_101980/”
רק עכשיו שמתי לב, אתה כל הזמן מערב את היהדות, כאילו שאני מאמין בה(אמנם אני מעריך אותה ואכן לומד אותה, בתור אדם שאוהב ומתגאה בתרבותו היהודית, לא בתור מאמין)
מה הקשר בין אי קבלתי את האבולוציה לבין גישות ואמונות דתיות? אין קשר.
לעשות מהם בני אדם זה אומר שלא כל יום ילד מקלל את המורה במקרה הטוב, ולא אונס/דוקר/מתעלל במקרה הרע.
זה לעשות מהם בני אדם
“והערה אחרונה בקשר למשפט: “העיקר שיעשו מהם בני אדם, אחר כך בני אדם אינטילגנטים”. בספר שלי, להיות “בני אדם” זה להכיר היכרות ולו שיטחית עם תורת האבולוציה.”
ובספר שלי, להיות בני אדם זה לא להכנע לתאוות שגורמות פגיעות פיסיות ונפשיות באחרים.
ואני מתחנן, אל תקח את המילה “תאוות” ותחפור על כך שאני כביכול נגד חילול שבת ומשכב זכר והתהוללות עם נשים, טוב? אני באמת מבקש יפה.
שוגון.
“אני גם מסכים אתך הרי נאמר :”דרך ארץ קדמה לתורה” , אבל ידוע שרוב המשכילים הם גם מוסריים
לפחות יותר מהלא משכילים , לכן ההשכלה טומנת בתוכה גם מוסר ,או יותר אנשים עם אינטלגנציה
גבוהה מוסריים יותר מאנשים עם אינטלגנציה נמוכה ע”פ סטטיסטיקה.”
הייתי רוצה לראות את הסטטיסטיקה הזו.
לא יודע למה, אבל נראה לי שאם אני אעשה סטטיסטיקה בסביבה שלי, אוכל להראות שזה קרוב מאוד ל50-50
אכן התורה מוסרית, בייחוד מה שעושים לילדות בנות 12
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA#.D7.99.D7.97.D7.A1.D7.99_.D7.90.D7.99.D7.A9.D7.95.D7.AA
רצח עם:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_violence#Genocide
ושלא נדבר על אישור לעבדות
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
“בקשר למוסר ומדע, לא אמרתי שמוסר צריך ומדע לא צריך, אלא שהמוסר צריך להיות בראש ובראשונה והמדע משני לו.
בבתי הספר המוסר צריך להיות קודם למדע, בטח ובטח בנוגע לדור הנוכחי.
ברור שההורים צריכים להיות פעילים בחינוך המוסר לילדיהם, אבל מה לעשות שחלקם לא?
אז אני חושב שבית הספר צריך לעשות את זה.:
אני גם מסכים אתך הרי נאמר :”דרך ארץ קדמה לתורה” , אבל ידוע שרוב המשכילים הם גם מוסריים
לפחות יותר מהלא משכילים , לכן ההשכלה טומנת בתוכה גם מוסר ,או יותר אנשים עם אינטלגנציה
גבוהה מוסריים יותר מאנשים עם אינטלגנציה נמוכה ע”פ סטטיסטיקה.
לכן גם הדת שברובה מכילה אנשים פחות משכילים מאשר משכילים, משקיעה רבות בלימוד מוסר ואף
יש ספרי מוסר שלמים שלא יביישו אף ספר פסיכולוגיה.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
אני לא מוציא מההקשר דבר והשאלה הבאה אתה צריך לענות אך ורק לעצמך: באיזו רמה קראת ולמדת: ספרות פופולרית או את המאמרים עצמם (ויש המונים מהם), מאתר מגמתי או מאתר נייטרלי, כמה שעות השקעת (המומחים בתחום משקיעים את כל חייהם המקצועיים בכך), האם אתה מכיר את המדעים שתומכים באבולוציה (מתמטיקה, סטטיסטיקה, פיזיקה, ביולוגיה) וכו’. אם אתה מרגיש שאתה בר סמכא בתחום, יופי לך, אבל מבר סמכא לא הייתי מצפה לקרוא את המשפט, ואני לא מוציאו משום הקשר: “אני לא מאמין באבולוציה” שכן אבולוציה אינה דת או אדם ולכן המשפט לא תקין מבחינה תחבירית ולא מבחינה עקרונית.
לא הייתי מצפה מבר סמכא לראות את המשפט הבא: “אני מבין את עניין המוטציות לאורך דורות וכו, אבל כמו שאני לא רואה בעיני רוחי את צאצאי הכלב שלי מפתחים נוצות(או יכולת תעופה אחרת כלשהי) או הולכים על שתיים או נושמים במים גם בעוד מיליארד שנה, ככה אני לא רואה בעיני רוחי את החידק מתפתח לאדם לאורך מילארדי שנים”
את אף אחד לא מעניין מה אתה מסוגל או לא מסוגל לראות בעיניי רוחך. האם אתה רואה אלקטרון כגל המרוח בכל המרחב או מצוי בשני מצבים קוונטיים? וזה בדיוק מתקשר לנושא המציאות היומיומית מול מורכבותה של תיאוריה מדעית בת זמננו אותה תיארתי בפוסט הקודם. האינטואיציה שלנו לא בנויה להבין מיליארדי שנים או גדלים תת מיקרוסקופיים ולכן הטיעון אריסטוטאלי שלך, לא תקף והוא בוודאי שלא אמור להיכתב מבר סמכא.
בקשר להאם אתה יכול לערער על האבולוציה. נכון, אם אתה לא מומחה, אתה לא יכול לערער על האבולוציה (או על כל נושא אחר, בו מומחיות נדרשת). האם בבית משפט, אתה יכול לערער על קביעתו של חוקר תאונות דרכים בקביעתו שאתה אשם בתאונה אם כל הידע שלך נובע מקריאת כתבות במגזין רכב? האם בבית משפט, מול טענת מתמטיקאי שבדק לעומק את נושא הסטטיסטיקה של משחק פוקר, אתה יכול לערער על טענתו ללא טיפה של מומחיות? האם השופט יקשיב לך? כמובן שלא. על סמך מה אתה מערער, מהם טיעונך, האם חקרת ובחנת את טיעונך, האם ניסית להפריך את טיעונך, האם קיימת מחקרים, האם ביצעת תצפיות. סורי, הנושא עמוק וסבוך.
כפי שכתבתי, האבולוציה שייכת לזן ייחודי של של נושאים, הגורמים לאנשים לחשוב שיש להם ידע למרות שאין להם ושזה הגיוני להחליט אם התורה נכונה, אם “להאמין”, אם לקבל, גם ללא ידע בכלל כי בא להם, או לחשוב שיש להם ידע כי הם שמעו כמה buzz words וקראו 10 כתבות בנושא. ספר לי נושא מדעי אחר בו אנשים שהם הדיוטות (ואני אחד כזה) יהיו יהירים כל כך ויחשבו שטענותיהם שוות משהו? זו לא דמוקרטיה, זו המציאות, טיפש (פרפרזה על המשפט הידוע, לא משהו נגדך, חלילה) והיא מתקיימת גם אם בא לך ואתה מוזמן להחליט אם אתה חיי מנהל חיים כפולים: מקבל את הקונצנזוס המדעי שנוח וכאשר לא נוח, רוחך נעשית עיוורת.
מדוע זה דווקא קורה עם האבולוציה? הנה הסברו אל אסימוב: https://www.hayadan.org.il/asimovkofim_101980/
ברור שקיים (עדיין) חופש ביטוי ואתה מוזמן לעשות מה שבא לך אבל אין שום נפקות לערעור שלך וכפי שכבר כתבתי, אני מקבל את תורת האבולוציה, כי אני בוטח במדע (וכבר הסברתי כיצד אני מגדירו ומדוע אני בוטח בו). ובהחלט ייתכן שמחר, המדע יספר לי שהוא שינה את התיאוריה, ואני איישר קו, בדיוק כפי שיישרנו קו כאשר אינשטיין החליף את ניוטון (אני לא באמת הייתי שם, אבל שמעתי שיישרנו קו). למעשה, דווקא בגלל שהמדע משנה את דעתו ללא מורא (למעט כאשר הדתיים היו בשלטון) ואין לו בעיה להיפטר משטויות ישנות (לטובת שטויות חדשות?) אני בוטח בו. זו בדיוק הסיבה!
אנחנו גאים על כך שאנחנו משנים את דעתנו. אנשי הדת, הם אלו שלא משנים את דעתם ודבקים באמונתם, לא משנה מה: “פעם באמת ובתמים חשבנו שמחלות נגרמות מחטאים והיום כבר לא, אז מה, הדת עדיין נכונה לחלוטין, פשוט נשנה את הפרשנות, לחלוטין. זה כבר לא החטאים שגורמים למחלות אלו הם החיידקים, ברור, ידענו כל הזמן, אבל מי שולח את החיידקים?”. בחיי, שכבר נכתב לי במייל תשובה כזו לגבי הומואים ואיידס. המייל שמור אצלי כהוכחה שאינני חולם.
בקשר למוסר, שוב חזרנו לסופרמן נגד האלק (נושא חביב עלי דרך, אגב)? אני לא מבין מה זה “בראש ובראשונה”, אני לא מבין מדוע להיכנס לפינות הללו של “אם יהיו לי שני מועמדים זהים לחלוטין, ורק צבע השיער שלהם שונה, במי אבחר” או “אם יצמידו לי אקדח לרכה, מה תעדיף”. אין שום בעיית שעות, אין שום צורך להיכנס לפינה הזו וסופרמן יותר חזק.
אגב, בעוד שאין שום בעיה ללמד את האבולוציה בבתי הספר, ללמד את המוסר, זה קצת יותר מסובך כי אני לא בדיוק מבין מה זה אומר. חובת ההסבר של מה ללמד היא עליך (מה זה אומר לעשות מהם “בני אדם”) ובד”כ, כל נושא בביה”ס מוכתב מלמעלה וכאשר תכנים מסוג “מוסר” מוצנחים מלמעלה (השר) למטה (מורות ומורים), זה נקרא אינדוקטרינציה.
והערה אחרונה בקשר למשפט: “העיקר שיעשו מהם בני אדם, אחר כך בני אדם אינטילגנטים”. בספר שלי, להיות “בני אדם” זה להכיר היכרות ולו שיטחית עם תורת האבולוציה.
שמוליק.
דבר ראשון ההנחה שלך שגויה, למדתי וקראתי רבות על האבולוציה ולא השתכנעתי לחלוטין(ומכאן בא הביטוי “אני לא מאמין בה” שאתה כל הזמן מוציא אותו מהקשרו ומבסס עליו את אופי הידע שלי).
דבר שני, גם אם הנחתך נכונה או גם אם לא קראתי מספיק לטעמך לגבי האבולוציה, האם באומרך שאיני יכול לערער על האבולוציה, אתה בעצם אומר שאני חייב לקבל אותה?
אם כן, אז מה אעשה אם מחר תקום לה תאוריה מתחרה?
נשאל שאלה יותר ספציפית, באיזו תאוריה, מהתאוריות על היווצרות הירח, אני אמור לבחור?(אני מפחד כבר להשתמש במילה מאמין, שלא תאמר שאני סוגד לירח או תתחיל לחפור על זה שאין קשר לאמונה, מזל שמצאתי ניסוח אחר)
בקשר למוסר ומדע, לא אמרתי שמוסר צריך ומדע לא צריך, אלא שהמוסר צריך להיות בראש ובראשונה והמדע משני לו.
בבתי הספר המוסר צריך להיות קודם למדע, בטח ובטח בנוגע לדור הנוכחי.
ברור שההורים צריכים להיות פעילים בחינוך המוסר לילדיהם, אבל מה לעשות שחלקם לא?
אז אני חושב שבית הספר צריך לעשות את זה.
וכשאני אומר מוסר, אני לא בהכרח מתכוון לתנך, שמערכת החינוך תשאב את המוסר מאיזה ספר שהיא רוצה, העיקר שיעשו מהם בני אדם, אחר כך בני אדם אינטילגנטים.
אני מבין שאתה לא מסכים איתי, זכותך, אני פשוט מעדיף דור מוסרי ובעל מדע רופף, מאשר דור מדעי בעל מוסר רופף.
ברור שעדיף דור מוסרי הראוי כולו לפרס נובל בתחומי המדע, אבל כנראה שלא נצליח לייצר אותו כבר מחר.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
התשובה הבאה מניחה שאינך סוג של אוטודידקט אשר קרא וקורא את המאמרים המקצועיים בתחום וכבר כתבת שאין לך ידע פורמלי בתחום. אם טעיתי, הרי שתגובותך המאוד מעמיקות (“אני לא מאמין באבולוציה”…) לא עזרו לי להבין שאתה אוטודידקט כזה.
לא, אתה לא יכול לערער על תורה, בוודאי לא כל כך מתקדמת, חמוש רק בידע של “קורא ynet” ופורום זה, עם כל הכבוד.
מספיק להתסכל על דיקטטורות בכדי לראות את תוצאתן ולאשר את המסקנה שדמוקרטיה עדיפה. המציאות היומיומית שלנו מספקת לנו את כל המידע אותו אנחנו צריכים אבל לא כך הדבר שמדובר בתורות מדעיות מתקדמות. אין שום דרך בעולם לנסח את מכניקת הקוונטים בלי להגיע לרמה מסויימת של ידע שכן שום דבר במציאות היומיומית שלנו (זו של האדם הקדמון, זו של לפני 500 שנה), שמסגיר את העולם הקוונטי. כך גם עם תורת היחסות וכך גם עם האבולוציה.
בקשר לדת, שום דבר שהמדע יעשה לא יסתור אפשרות קיומו של אלוהים, כי אין שום דבר שהמדע יכול לעשות בכדי להוכיח שאלוהים אינו קיים אבל הנה מה שהוא כן עשה עבורנו: הוא לא מצא ראיות לסיפורי התורה, הוא מספר לנו, שבשונה ממה שכוהני הדת אמרו לנו, מחלות לא משתוללות כי האדם חוטא אלא כפי שהמדע גילה ואשר ניסח את תורת הנגיפים (http://en.wikipedia.org/wiki/Germ_theory_of_disease), שבשונה מהטענה של כוהני דת, רעידות אדמה והתפרצויות הרי געש לא מתרחשות כי קיימים הומואים, שעולם לא נברא בשבעה ימים, שהעולם לא קיים רק 6000 שנה, שכדאי להבריא מסרטן, לא צריך לתרום כסף לרבנים או לכמרים ואת הסיבה שאני מקבל את מה שהמדע מספר לי, כבר הסברתי.
אני חושב שידעת את כל זה וסתם עם האינרציה נגררת לדמגוגיה מיותרת. אין סיכוי שלא ברור לך מה ההבדל בין תיאוריה מדעית עמוקה לבין סיפורי מעשיות שנכתבו לפני אי אלו שנים וקיבלו הסבר אחר, עיקבי ומסודר יותר מהמדע שאילצו את כוהני הדת לפרש מחדש בעליבות בלתי נתפסת של הנדסה לאחור (בכדי להציל את עורם) את אותן מעשיות: “לא, זה לא באמת 7 ימי בריאה, זה סתם סיפור”, “לא אין שני מאורות, זו סתם דרך להציג את הירח”, “נחש מדבר, ברור שלא, סתם אלגוריה לפיתוי”, “השמש נבראה ביום הרביעי, הרבה אחרי ההפרדה בין יום ולילה, נו התורה היא לא ספר מדע”
כנס לאתר כיפה ותראה את התשובות המגומגמות של כוהני הדת לגבי שאלות של רצח נשים שנאנסו ומכירת ילדות בנות 12 שהתורה מצווה.
בקשר למוסר ומדע, חשוב (קריטי) כמובן ללמד את שניהם אם כי אסור שההורים יזנחו את חובתם להקנות ערכי המוסר לילדיהם, ואני כהורה אכן עסוק בכך ולדעתי, אני עושה זאת הרבה יותר מאשר בתי הספר ובכל מקרה, הניסיון לעמת אחד מול השני ובוודאי שהצגת הנושא כאחד על חשבון השני הוא מגוחכת והשאלה מה יותר חשוב, היא ילדותית. מי יותר חזק, סופרמן או ההאלק של שנות ה- 80? זה לא מוסר או מדע. זה שניהם ואם חסרות שעות, שילמדו פחות תנ”ך ויותר מדע, אבולוציה ואזרחות. בנוסף, אני רוצה לציין שהמוסר שלי, לא נובע מהתורה ובשביל לא להעליב קוראים אני לא אפרט כאן מדוע.
שמוליק.
“אתה מכיר את עיקרון ההפרכה? העיקרון שאומר שקשה להוכיח מה נכון, אבל ברגע שאתה מוצא דוגמא אחת מפריכה, זה מספיק? אזי זו התשובה בקשר לדיקטטורות. ראינו מספיק וכולם נוראיות (אולי למעט סינגפור)”
לא ביקשתי תשובה לדיקטטורות, רק ביקשתי להראות לך שאתה טועה כשאתה אומר שאם אין לי ידע פורמלי אז אני לא יכול לערער על תאוריות של בעלי ידע פורמלי(זה מה שהשתמע מדברייך, אם תחזור ותקרא אותם תוכל להבין שאכן כך הם משתמעים)
אם רק בעלי ידע פורמלי יכולים להמציא לשלול או לחזק תאוריות, אז ל99% מהעולם, בקירוב, אין אפשרות לאמר שדמוקרטיה טובה יותר מדיקטטורה.
בכלל, אם אתה עומד על טענתך אז לאף חילוני אין אפשרות לערער על הדת ללא ידע פורמלי בדת(ידע פורמלי שכזה אינו מסתכם בעלייה לתורה בבר מצווה או לימוד תנך בבית ספר).
“סליחה שלא עניתי לך לגבי שאלתך (או למעשה עימותך) בין מדע למוסר. זה נשמע לי כמו להשוות בין תפוחים לסיינפלד. מדע הוא חשיפת האמת ע”י טיטוא שטויות החוצה ומוסר הוא הניסיון האנושי לייצר קודקס התנהגותי בין בני אדם לבינם ובין בני אדם לסביבה (אני מעז להוסיף).”
אתה מתעלם לחלוטין מהקונטקסט.
אלו היו דבריי
“אולי כן ואולי לא, אבל אני באמת תומך במה שאמרתי קודם.
אני חושב שדבר ראשון הם צריכים חינוך, שיעורי מוסר.
שוב, אין בעיה שילמדו אבולוציה, אבל היא כל כך לא רלוונטית בלי מוסר.
אתה חושב שמדע יותר חשוב ממוסר?”
דיברנו על חינוך מדע(אבולוציה) ועל חינוך מוסר, ושאלתי מה לדעתך יותר חשוב ללמד, מדע או מוסר.
קונטקסט!
בודהה.
“אני מסכים עם כל מה ששמוליק כתב לך אבל יש משהו הרבה יותר חשוב בעיני בדיון הזה והוא בעצם העיקר (ולא שנתווכח האם האבולוציה נכונה או לא. נשאיר את זה למדענים.)”
אתה כל פעם מוסיף את הסוגריים, אתה יכול להפסיק עם זה, אני לא מתווכח איתך על נכונותה(-:
“קודם כל אחרי שנשקר לילדים הם יבינו שלגיטימי לשקר. צריך להתחיל מדף חלק עם האמת ולהשאר עם האמת.”
מי אמר לשקר?
“חשוב מכך. ההצלחה של מערכת החינוך במניעת אלימות היא חלקית בלבד. היום מלמדים את הילדים מה זה “טוב” ומה זה “רע” והשטויות של המוסר והתוצאות לא משהו. איש חכם אמר פעם ש”ההגדרה של טירוף הוא להמשיך לעשות את אותם הדברים ולצפות לתוצאות אחרות”
אם ננסה לחשוב בצורה פרגמטית מה צריך להשתנות הפתרון הוא בחינוך למדע וליושר אינטלקטואלי.
זה קצת ארוך בשביל תגובה אבל בקצרה אני בהחלט חושב שלימודי מדע בלי שטויות של דת מגיל אפס זה המפתח לתיקון החברה. זה ישפר את המצב הסוציואקונומי של הילדים האלה בעתיד, יגרום להם לעשות פחות שטויות ופחות ילדים כשיהיו גדולים ולהשקיע בילדים שלהם יותר. כל זה יוביל את החברה למקום הרבה יותר טוב. האתוס של האלימות שהם לומדים גם בשיעורי תנ”ך וגם בשעורי היסטוריה ומולדת משפיע. הכיבוש בשטחים (בלי להכנס לסוגיה הפוליטית) מדרדר את החברה לאלימות. הדברים האלה תלויים ונובעים מפיתוח זהות לאומית שהיא שקר יותר גרוע מהדת. מי שבאמת מבין אבולוציה מבין גם שכל בני האדם הם מאותו סוג ואין משמעות לזהות לאומית. בקיצור כל הסלט הזה נוצר בגיל מאוד צעיר.”
אני מסכים איתך שלא צריך דת בחינוך, אבל לגבי כל השאר אני לא מסכים איתך, רק אומר שכל עוד אנחנו חיים במזרח התיכון כשמסביבנו מוסלמים לא ממש פציפיסטים, אני רואה את ה”שקר הלאומי” כגורם מאחד שמחזיק אותנו פה וממש לא חכם לוותר עליו,זאת אני אומר בלי שום רצון להכנס לפוליטיקה.
אפשר להתווכח על זה, אבל ככה אני רואה את זה.
מעבר לכך, מהאבולוציה ניתן גם להגיע לתורות גזע, כך שעדיין אתה חייב ללמד את החיות האלו להיות בני אדם.
“מעבר לכך לפי דעתי אתה טועה כמו רוב האנשים בהבנה של “מה זה מוסר” גם לזה המדע נותן תשובות חדשות בעיקר בתגליות החדשות של חקר המוח. חפש בגוגל “המוח המוסרי”. המוסר הוא יצירה ביולוגית אבולוציונית והוא קיים גם אצל קופים. המוסר שמלמדים בבתי הספר הוא אוסף של שטויות שאנשים המציאו והוא יותר גרוע מלימודי הדת. זה מוסר שאומר שאסור לך להרוג את החבר שלך אבל אתה חייב להרוג את ה “אויב” שלך.”
אני לא אומר שמה שצריך ללמד הוא דת, אני אומר שצריך ללמד מוסר, נראה לך שמה שלומדים היום בבתי הספר נקרא מוסר?
מישהו דואג לאיחוד של הילדים בבית הספר? או שהמורה פשוט מגיע כדי ללמד את מה שאמרו לו ללמד ומצדו שהילדים ידקרו אחד את השני?(בהפסקה כמובן, שאז הם לא באחריותו)
חינוך מוסרי זה לא לבוא פעם בשבוע ולאמר שכל בני האדם שווים, חינוך מוסרי צריך להיעשות כל יום.
שילמדו אותם ביקורת המקרא, שילמדו אותם פילוסופיה שיפתחו קצת את המחשבה.
שילמדו אותם פסיכולוגיה שיבינו מה הם עושים ואת השפעת מעשיהם, יש הרבה מה ללמד.
אז כמו שאמרתי מקודם, צריכים קודם כל ללמד אותם איך להתנהג, כך שכשתרצה ללמד אותם אבולוציה הם לא יפתחו ממנה תורת גזע.
שוגון,
אז אתה רב מהנדס תוכנה? נו טוב אבל עדיין לא שמעתי הכחשה.
על כך פנים אני חותר לכך שצריך ללמד את האבולוציה בבתי הספר ומקווה שפחות אנשים יחשיבו עצמם מומחים בתחום שאין להם מילימטר של הכשרה כלשהי, פורמלית או אחרת, רק כי המסקנות שנובעות מהאבולוציה מפחידות אותם.
זה לא היה ברור ממה שכתבתי?
שוגון,
מם הוא לא גן. מם הוא רעיון. תלמד קצת את הנושא כי אתה מדבר שטויות. קרא את מכונת המימים של סוזן בלקמור.
בדבר אחד אתה צודק. הקרב אכן אבוד ובסופו של דבר הבערות תעלם וכולם ידגלו רק במדע. מי שלא פשוט לא ישרוד. המם של “אלוהים” הוא מם חזק מאוד אבל הוא מאבד מכוחו וסופו להעלם.
חשוב ללמד את הילדים מגיל אפס שהתנך הוא אוסף של סיפורי מעשיות שנכתבו ע”י אנשים שלא ידעו בכלל מה זה מדע ואסור לקחת אותו ברצינות מלבד הערך הספרותי (שלדעתי גם את זה אין לו)
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
אני לא מבין מדוע אני לא הולך לישון כבר…
אתה מכיר את עיקרון ההפרכה? העיקרון שאומר שקשה להוכיח מה נכון, אבל ברגע שאתה מוצא דוגמא אחת מפריכה, זה מספיק? אזי זו התשובה בקשר לדיקטטורות. ראינו מספיק וכולם נוראיות (אולי למעט סינגפור)
סליחה שלא עניתי לך לגבי שאלתך (או למעשה עימותך) בין מדע למוסר. זה נשמע לי כמו להשוות בין תפוחים לסיינפלד. מדע הוא חשיפת האמת ע”י טיטוא שטויות החוצה ומוסר הוא הניסיון האנושי לייצר קודקס התנהגותי בין בני אדם לבינם ובין בני אדם לסביבה (אני מעז להוסיף).
ובכל זאת, ואני מקווה שלא אשמע פוליטיקאי, שניהם קריטיים לקיומנו כאן ואני מאמין (כן גם לי מותר להשתמש באופן חופשי במילה הזוO) לא קטן בכלל הזהב – אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך (הבעיה מתחילה כאשר ה- “חבר” הוא היטלר) אבל ככלל אצבע, הוא לא רע.
אצל הרבה מוסר מתקשר לעשרת הדיברות. הנה מה שקריסטופר היצ’נס חושב כל כך
http://www.youtube.com/watch?v=x9weXGtCk7c
אולי כן ואולי לא,
אני מסכים עם כל מה ששמוליק כתב לך אבל יש משהו הרבה יותר חשוב בעיני בדיון הזה והוא בעצם העיקר (ולא שנתווכח האם האבולוציה נכונה או לא. נשאיר את זה למדענים.)
כתבת:
“…אחרי שנלמד אותם להיות בני אדם נוכל לגלות להם שהם קופים, לא לפני זה….”
פה לדעתי הטעות הענקית שלך ושל עוד אחרים.
קודם כל אחרי שנשקר לילדים הם יבינו שלגיטימי לשקר. צריך להתחיל מדף חלק עם האמת ולהשאר עם האמת.
חשוב מכך. ההצלחה של מערכת החינוך במניעת אלימות היא חלקית בלבד. היום מלמדים את הילדים מה זה “טוב” ומה זה “רע” והשטויות של המוסר והתוצאות לא משהו. איש חכם אמר פעם ש”ההגדרה של טירוף הוא להמשיך לעשות את אותם הדברים ולצפות לתוצאות אחרות”
אם ננסה לחשוב בצורה פרגמטית מה צריך להשתנות הפתרון הוא בחינוך למדע וליושר אינטלקטואלי.
זה קצת ארוך בשביל תגובה אבל בקצרה אני בהחלט חושב שלימודי מדע בלי שטויות של דת מגיל אפס זה המפתח לתיקון החברה. זה ישפר את המצב הסוציואקונומי של הילדים האלה בעתיד, יגרום להם לעשות פחות שטויות ופחות ילדים כשיהיו גדולים ולהשקיע בילדים שלהם יותר. כל זה יוביל את החברה למקום הרבה יותר טוב. האתוס של האלימות שהם לומדים גם בשיעורי תנ”ך וגם בשעורי היסטוריה ומולדת משפיע. הכיבוש בשטחים (בלי להכנס לסוגיה הפוליטית) מדרדר את החברה לאלימות. הדברים האלה תלויים ונובעים מפיתוח זהות לאומית שהיא שקר יותר גרוע מהדת. מי שבאמת מבין אבולוציה מבין גם שכל בני האדם הם מאותו סוג ואין משמעות לזהות לאומית. בקיצור כל הסלט הזה נוצר בגיל מאוד צעיר.
מעבר לכך לפי דעתי אתה טועה כמו רוב האנשים בהבנה של “מה זה מוסר” גם לזה המדע נותן תשובות חדשות בעיקר בתגליות החדשות של חקר המוח. חפש בגוגל “המוח המוסרי”. המוסר הוא יצירה ביולוגית אבולוציונית והוא קיים גם אצל קופים. המוסר שמלמדים בבתי הספר הוא אוסף של שטויות שאנשים המציאו והוא יותר גרוע מלימודי הדת. זה מוסר שאומר שאסור לך להרוג את החבר שלך אבל אתה חייב להרוג את ה “אויב” שלך.
שמוליק
אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר
אף אחד הרי לא מתנגד לכל הטכנולוגיה המתקדמת
ולאיכות החיים שהמדע הביא לנו החל מהמאה 20
העניין הוא שמחפשים סתירות בין המדע לדת
כדי לנגח אחד את השני עד זב דם.
ואם נבין שהדת באה לספר לנו סיפורי עמים ומסורות
והמדע חוקר את המציאות ,אז גם נדע להפריד
בין התחומים ונפסיק לבזבז אנרגיה מיותרת על
המלחמות המטופשות הללו
מה גם שלפי דוקינס ישנו גן עצמאי שאחראי
לקבוע אם אדם יהיה אתאיסת או דתי,
זהו גן שנקרא מם ויש לו אבולציה פרטית משל עצמו
שאינה מושפעת בהכרח מהגנים התורשתיים ,
לכן גם מבחינה אבולציונאלית הקרב אבוד.
נ.ב : ותפסיק להטריד אותי בשאלות
אם אני רבי נחמן מצרן או רבי עקיבא או כל
רב אחר ,אני רב מהנדס תוכנה אם זה עוזר.
שמוליק, זה בטוח כבר לא ילדותי כמו מקודם.
סופ”ש נעים.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
אני אתרכז בעיקר כי תגובתך ירתה לכל הכיוונים ואגב, הניסיון המגושם שלך לחקות אותי, היה מביך.
אבולוציה אינה דת או אדם ולכן המשפט “אני לא מאמין בה” הוא nonsense.
גם בקשר לחייזרים התבלבלת כי זו שוב, לא שאלה של אמונה כי אם שאלה עובדתית, שאין לי יכולת מעשית לאששה או להפריכה, אבל אם יוכיחו לי שאין, אקבל זאת ואם יוכיחו לי שיש, אקבל זאת.
בקשר לדיקטטורה, אני מרגיש נבוך לענות על כך ולכן רק אומר, שעוד מעט בישראל נגלה מהי דיקטטורה
לעניין
תורת אבולוציה היא חלק מהמדע. המדע הוא הכלי היחידי שהביא אותנו עד הלום, אשר על דגלו חרותה הסיסמא, לחשוף את האמת, כפי שאכן קורה. אם נצלול פנימה, נגלה כמובן שהמדע מורכב מאינספור מדענים שכל מה שהם רוצים, זה לסתור את עמיתיהם ואת הקודמים להם, כי זו הדרך להתפרסם ולהרוויח כסף ונחש מה, המנגנון הפרוע הזה, מצליח. בעזרתו אנחנו חיים הרבה יותר, מגיעים לירח ורואים עקרות בית אמיתיות של ניו-ג’רסי.
רוצה לומר, שבדיוק כמו בכל תחום בו אתה לא מומחה, אתה עושה outsourcing. בדיוק כפי שאני מקבל את דעתו של המומחה הרפואי הרי הוא הרופא, כי אינני רופא. ומדוע? כי היא מבוססת על מחקרים המגובים בבדיקת עמיתים וכו’ ואותו רופא קונספטואלי, הצליח להעלות את תוחלת החיים בעשרות שנים, במאה האחרונה. בדיוק כפי שאני מקבל את דעתו של הפיזיקאי, כי אני לא פיזיקאי, כאשר הוא מספר על תורת היחסות (ועל הבעיות שבה) או על מכניקת הקוונטים ומדוע? כי בעזרת התיאוריות הללו, אנחנו נהנים מפצצות אטום, GPS ומחשבים. בדיוק מאותה הסיבה, אני מקבל את דעתם של 68 אקדמיות לאומיות (השמות מצויים כאן באתר) ומספר עצום של מדענים שתחום עיסוקם הוא אבולוציה והם מספרים לי, שהאבולוציה היא עובדה ואף קוראים ללמד את הנושא בבתי הספר.
שלא יהיה לך ספק, אני ספקן מוחלט אבל כל חיי ראיתי את המנגנון הזה לחשיפת שטויות שנקרא המדע, מצליח. המנגנון מסלק שרלטנים שטוענים שהם הצליחו לבצע היתוך קר והוא עושה זאת בהצלחה כי המנגנון מכיל יש יותר מדי אנשים שמתעסקים באותו הדבר כך שאין דרך להסתיר שקר ובעיקר, כי המנגנון מצליח לפתח טכנולוגיות, תרופות, הנדסה ותיאוריות פיזיקליות ולמעשה, הוא הכלי היחידי שמצליח ולכן, אני שם בו את מבטחי גם בנושא האבולוציה.
בשונה ממך, לי אין דו פרצופיות. אין לי דיסוננס קוגניטיבי. אני לא מקבל אותו שנוח לי וכאשר לא, אני מחליט במוחי, כי בא לי, לא לקבל אותו. אם אתה לא מקבל את האבולוציה, אל תיסע באוטו, אל תיגע אפילו בטוסטר ובוודאי שלא תעז להשתמש במחשב ובתרופות. אגב, ברור לי שכעת תשאל מה הקשר בין טוסטר לאבולוציה ואני לא מתכוון לענות על כך. תבדוק.
נו, אז עדיין ילדותי?
שמוליק.
“החלטת שאינך מאמין באבולוציה ואני ציינתי שאבולוציה שייכת למשפחה נדירה של נושאים בהם אנשים, ללא שום רקע פורמלי, מפתחים דעה מוצקה ועקרונית כל כך נגדה.”
האם יש לך ידע פורמלי בנוגע לאבולוציה?
ובנוגע למפץ הגדול?
כי אם אין לך, ובכל זאת אתה מפתח דעה מוצקה ועקרונית כל כך בעדה, זה ילדותי.
האם יש לך ידע פורמלי על דיקטטורה?
אם אין לך, אז למה אתה כל כך נגדה?(אני מניח שאתה נגדה, אם הנחתי שגויה תקן אותי)
להתנגד לשיטת ממשל דיקטטורית ללא שום ידע פורמלי זאת פשוט ילדותיות.
“בנוסף, אבולוציה אינה דת או אדם ולכן המשפט “אני לא מאמין בה” הוא nonsense.”
תראה, אני מאמין שאני שפוי, אבל שפיותי אינה דת או אדם, אז? אני לא אמור להאמין? אני אמור לדעת?
מאיפה אני צריך לדעת?
האם נוצרנו כפי שהאבולוציה טוענת? אני לא מאמין בה.
זה כמו לאמר “אני לא יודע, אבל אני לא מאמין.”
האם המפץ הגדול נכון? אני לא יודע, אבל אני מאמין שכן.
“האם נכון שיש חייזרים?” = “האם אתה מאמין בחייזרים?”
עכשיו “האם אתה מאמין בחייזרים” זה לא אומר “האם אתה סוגד להם”
בקיצור, שים לב לקונטקסט.
“ראוי שהאבולוציה תילמד בבתי הספר שכן התורה הזו, היא אחת הנדירות שמוציאות מעבדות מחשבתית לחירות”
אולי כן ואולי לא, אבל אני באמת תומך במה שאמרתי קודם.
אני חושב שדבר ראשון הם צריכים חינוך, שיעורי מוסר.
שוב, אין בעיה שילמדו אבולוציה, אבל היא כל כך לא רלוונטית בלי מוסר.
אתה חושב שמדע יותר חשוב ממוסר?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
החלטת שאינך מאמין באבולוציה ואני ציינתי שאבולוציה שייכת למשפחה נדירה של נושאים בהם אנשים, ללא שום רקע פורמלי, מפתחים דעה מוצקה ועקרונית כל כך נגדה.
זו התנהגות ילדותית
בנוסף, אבולוציה אינה דת או אדם ולכן המשפט “אני לא מאמין בה” הוא nonsense.
ראוי שהאבולוציה תילמד בבתי הספר שכן התורה הזו, היא אחת הנדירות שמוציאות מעבדות מחשבתית לחירות
בודהה.
כל היתרונות שציינת שרירים וקיימים, ואין לי בעיה עם המרגוע שאתיה שרוי בו בנוגע לאבולוציה.
כמוך וכמו שאר הכופרים והדתיים גם אני משתמש באמונה דיי גדולה במוצרי המדע הרפואי ו/או הטכנולוגי, אבל למרות כל מה שהמדע הפרקטי יכול לספר לי וליצור למעני, אין לכך חיזוק לסיפורו התאורתי.
מה שכן, באמת לא נגעתי בכלל בנושא הכתבה.
אז בנוגע ללימודי האבולוציה בבתי ספר:
אמנם אין לי בעיה דתית עם לימודים שכאלו, אבל אני חושב שהילדים שלנו לא כאלו גאונים שכל מה שחסר הוא אבולוציה, יש דברים קצת יותר חשובים כמו מוסר.
ילדים שחותכים אחד לשני פתמות ומקיימים אורגיות באונס ודוקרים מתוך “שכרות”, יודעים שהם חיות, הם לא צריכים את האבולוציה שתספר להם את זה, הם צריכים חינוך מוסרי, לא מדעי.
אחרי שנלמד אותם להיות בני אדם נוכל לגלות להם שהם קופים, לא לפני זה.
בנוגע לשכטמן, אתה טוען שאני מפרש את המקרה שלו לא נכון אבל גם אתה חוטא בפרשנות, מי צודק? אלו ואלו דברי אלוהים חיים?(-:
שמוליק, צר לי, אני לא מבין איך אני קשור לתגובות של אתולוגיה ושל צ’ינגואה.
תגובתך מתלהמת, אני באמת לא מבין על מה ולמה.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
ברור שכולם טועים, אין כאן שום חדש ולא גילית את אמריקה אלא שאבולוציה מעוררת חרדות פאניקה בעיקר בציבור המאמינים, מטבע הדברים והדבר גורם להם להתנהג בצורה מאוד מסויימת, שלא מוסיפה להם כבוד.
בעוד שבנושאים כמו משפטים, רפואה, מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וכו’, אף אחד שאינו מומחה, לא היה מנסה אפילו לנסות לסתור את המדע עצמו, בטענה גנרית שאולי הם טועים, אבל בנושאי אבולוציה, כל אחד שיודע להקיש על מקלדת, מרשה לעצמו למחזר טענות שנסתרו מזמן.
שים לב, אני לא טוען שרופא לא טועה, אבל אם כל מחלקת כירורגיה היתה מספרת לך שאתה צריך לעבור ניתוח תוספתן, לא היית הולך לפורום “מכחישי ניתוחים” וממחזר טענות
אני לא טוען שפיזיקאי מסויים לא טועה אבל אף אחד, שאינו מומחה, לא היה מנסה להפריך את מכניקת הקוונטים בפורום, ע”י קליף עם מוזיקה אוונג’ליסטית שהוא מצא ב- youtube
כל מי שקרא כאן בעיון את השרשור הארוך ראה את עומק תגובותיו הענייניות של אתנולוגיקה והוא עדיין לא דוקטור בתחום, אבל עדיין תגובותיו מרשימות ביותר זאת לעומת הטיעוניים השרלטניים של xianghua שעדיין גורס שאלוהים הוא תיאוריה מדעית, מספר לי שבגלל שאנשי מכון דיסקברי טוענים שהתכנון התבוני מדעי, אני צריך לומר אמן ומביא את טיעון סנדל העלוב כהוכחה שהיו אנשים לפני 65 מיליון שנה. כל זאת בא לומר שמדע האבולוציה התקדם והלך הרבה יותר רחוק מאשר סיסמאות כגון הברירה הטבעית אלא שמכחישי האבולוציה עדיין מתווכחים כאילו אנחנו בשנת 1800.
בשום נושא אחר, אף אחד מאיתנו לא היה מעז להתווכח עם המומחה שלי ללמוד את התחום תחילה. ולומר לא בא לי להאמין, זה ילדותי.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
אני חולק עליך ולמעשה על המחלוקת הזאת עומד לדעתי כל הדיון לגבי לימוד מדע בבתי הספר (אין באמת טעם לנסות להפריך או להוכיח את האבולוציה זה לזה בתגובות לכתבה…)
ראשית אני מודה לך שאינך משווה רבנים למדענים. שים לב שהרב יכול להיות חכם יותר מהמדען אבל זה לא משנה כי הרב אינו פועל בכפוף למתודה המדעית.
אבקש גם לא להשוות בין חסידי הרבנים לחסידי המדענים. חסידי המדענים לא מניחים שהמדענים יודעים הכל או שהמדע לא טועה. בכל פעם שאדם משתמש בתוצר של המדע (תרופה למשל) הוא לוקח על עצמו סיכון. סיכון לטעות. התרופה הורגת אנשים מדי פעם. המטוס עלול להתרסק והטלפון עלול לסרטן. למרות זאת יש לשים את מבטחנו במדע ממספר סיבות:
1. הוא הוכיח יעילות בכל תחום של חיינו (רפואה, הארכת תוחלת החיים, הקטנת הסבל, ידע, הבנה של המציאות, שיפור איכות החיים וכו’)
2. הוא משתפר כל הזמן ומתקן את עצמו.
3. הוא לא מכיל חלק גדול מהנזקים של האלטרנטיבה – אמונות טפלות.
אדם ש”סומך” על המדע עושה את זה בערבון מוגבל אבל הערבון הזה הוא לא כל כך קטן (למרות שהוא אכן מוגבל) כשאני מפקיד את הכסף שלי בבנק אני יודע שהבנק עלול לקרוס אבל הסיכוי יותר קטן מהסיכון שלוקח חברי שקונה מטילי זהב ומחביא אותם בגרב (יש לי באמת חבר אחד כזה).
אני משתמש במערכת ההפעלה של המחשב עד שתצא גרסה חדשה.
כשאני קורא ספר של דוקינס אין לי את הכלים לשפוט את הטעונים הביולוגים שלו וגם אם היו לי אין באפשרותי לשחזר בבית את ניסוי לנסקי או ניסוי פאני או לשחזר את ניסוי אנדלר עם דגים באמבטיה (למרות שבא לי כי אני מת על חיות). יכול להיות שכל התוצאות של הניסויים האלה מזויפים אבל מאוד לא סביר. מדוע? כי מדענים כל הזמן מנסים לשחזר ניסויים של מדענים אחרים ו”לתפוס” אותם בטעות. אם דוקינס יכתוב ספר שמכיל שטויות יקומו מדענים בעלי שם ויפרסמו ביקורת. כשאני קורא תאוריה מדעית אני ער גם לביקורת וממי היא הגיעה ולכן אני מרגיש ממש רגוע לגבי האבולוציה.
דרך אגב דוגמא מעולה לעקרון הזה היא בתחום ההצפנות למשל. קוד הצפנה שאינו מפורסם כקוד פתוח לא שווה כלום ואף אחד לא יתייחס אליו ברצינות. מפתחים רציניים מפרסמים מיד את קוד המקור ומזמינים את כל העולם לתקוף אותו וכו’.
ראיתי בנתיים את התגובה האחרונה שפרסמת לגב דן שכטמן ואני חוזר ואומר שאתה מפרש את המקרה שלו בצורה לא נכונה. לצורך העניין אני לא הייתי מקבל את הרעיון של שכטמן עם פרסומו וגם הוא לא היה מקבל את הרעיון של עצמו אם היה מתפרסם ע”י מישהו אחר… כשמספיק אנשים בדקו אותו וטענו שהוא צודק הוא קיבל משקל ובסוף הפך להיות הדעה השלטת וכך צריך להיות. המחיר שאדם ישלם אם ידבק במדע הוא “זול” יותר מכל שיטה אחרת.
לכן צריך ללמד את הילדים בבית הספר לדגול במדע ולהבין שתמיד יש אפשרות לטעות וזה הכל. אם לאדם מסויים לא נראה תאוריה מסויימת זה בסדר גמור אבל שיגיד בצניעות “לי זה לא נראה כרגע אבל אני מבין שזה הקונסזנזוס המדעי כרגע וגם אין לי את הכלים וגם אני במיעוט אז נחיה ונראה מה ילד יום” וילמד את התאוריה הזו לילדיו ויוסיף את דעתו האישית ובא לציון גואל.
שמוליק, אין לי תואר בביולוגיה או משהו המתקשר לאבולוציה של החיים.
פרופסור שכטמן הוא דוגמא לכך שלפעמים כולם טועים, ואפילו יתרה מכך, גם כשאדם מוערך כמו שכטמן בא ומנסה להעמיד אותם על טעותם מפנים לו עורף.
ולענייננו, נכון שאני לא מומחה ולא חצי מומחה, אבל אני גם לא טענתי נחרצות שכולם טועים, לא ניסיתי להוכיח שהאבולוציה לא נכונה כי פשוט אין לי הוכחה כזאת, אני פשוט לא מאמין בה.
כמו שאם כל קהילת המדע יאמרו שאין חייזרים ואני אפקפק בכך, זה לא אומר שאני טוען נחרצות שי-ש חייזרים, אלא רק מפקפק בקביעת המדענים שא-י-ן.
בודהה, הערותייך מתקבלות בברכה.
1. לא השוויתי בין שיעור תורה לשיעור מדע, השוויתי בין חסידי המדעים לבין חסידי הרבנים.
אין הבדל בין אדם שאומר “אם המדען קבע המדען יודע” לבין “אם הרב אמר הרב יודע””
יכול להיות שאורי לא מאמין במדע בצורה עיוורת, אבל כך נשמעו לי דבריו.
2. יש הגיון בדברייך ואולי לא כדאי להסתמך על אינטואיציה, אבל עדיין כל הדוגמאות שלך הן ההבדל בין מציאות קיימת שניתן לראות בכל רגע, לבין תאוריה שלא ניתן לראותה אלא להסיקה מתוך המציאות.
למרות שהאבולוציה והמפץ שתיהן תאוריות שלא ניתן להוכיח(כלומר להראות אותן כמו שמראים את פעולת האלקטרון), המפץ יותר אינטואיטיבי(מבחינתי) ולכן אני דיי תומך בו.
עם כל הכשלים והבעיות של האינטואיציה היא עדיין חלק בלתי נפרד מהחושים שלנו, לכן אני חושב שכשהמציאות לא ממש ברורה, יש מקום להשתמש בה.
OK
תהיה בריא מר שוגון.. הרי נושא ה’מורכבות’ (או שמה יש לומר ‘מסובך’?) נטחן עד דק בהזדמנויות שונות על ידי מגיבים שונים וגם בלי שום קשר.. אבל זה לא ישכנע אותך (ככל הנראה)
בני אדם יותר מסובכים מכלים של התרבות האשלית לדוגמא, ולמרות זאת מייחסים את הכלים האלו לבני אדם ואת בני האדם לתהליך לא מודע..
כנראה , בד”כ זה נכון
,אבל את זה צריך לשאול את שמוליק
או אולי המילה :”רבי” פשוט עושה לו רע 🙂
“מה תסביך נחמן מצרן עולל לך ?”
שוגון
אני מנחש שזה לא עניין של ‘תסביך’ אלא של רמת טיעונים..
לא סיכמנו לומר אלוהים ולא לכתוב את המושג המכובס מתכנן?
ושוב חזרנו לשאלת השעון?
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#Criticism
כאשר אתה יודע שאדם יצר משהו, זה כל המידע שאתה צריך לגבי שאלת מקור היצירה ברם האבולוציה מאפשרת יצירה של מערכות לא ידי אדם ואם אתה רוצה להבין כיצד, לך תלמד באוניברסיטה את המדע. ברור לי שכעת (כי האתר סובל הכל) יאשימו אותי בפניה לסמכות. זו לא.
אם היית נתבע בבית משפט, היית שואל בפורום מה לעשות או הייתי שוכר מומחה (עו”ד) שייצג אותך? מאחר וכבר הגבת ושאלת את השאלה הזו כמה פעמים ולא השתכנעת, לך תלמד את החומר הפורמלי
ובקשר לרבי, לאחר שהוא אמר כאן דברים מזעזעים הוא הבטיח לא לחזור והנה, הגלגול שלו חזר
“אמרת שאין בע”ח אלטרואיסט, הבאתי אחד כזה, ואז אתה שואל “אם אתן לך עוד ועוד אנוכיים, האם תקבל את התאורייה שלי?”
אולי כן אולי לא..
יש אנשים עם תסמונת דאון.. האם זה סותר את תיאורית האבולוציה..?
שמוליק
מה תסביך נחמן מצרן עולל לך ?
אני לא אענה לך על השאלה הזו וזכותך לחשוב שאני גלגול תודעתי של הרעיונות שלו
אף שאיני רבי 🙂
בכל מקרה אשמח אם מישהו יסביר לי מדוע לא צריך מתכנון עבור יצירה מורכבת שאינה מעשה אדם
אבל צריך מתכנן עבור יצירה שהיא מעשה אדם
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
שכטמן בו נתלית כדוגמא, הוא בר סמכא בתחומו וגם לפני שזכה בפרס הנובל, הוא היה בר סמכא. הוא לא ערער על הידע המדעי בשעתו לפני שנעשה מומחה.
רוצה לומר (וכבר שאלתי זאת): האם אתה מחזיק בתואר כלשהו בביולוגיה? תואר כלשהו באבולוציה? או בקיצור, מה הידע הפורמלי שלך בתחום?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
קראתי את התגובה האחרונה שלך לאורי ויש לי מספר הערות קטנות שרלוונטיות לבלוג הזה.
לגבי הלביאה, לדעתי הנושא בכלל לא רלוונטי לאבולוציה כי הוא מקרה פרטי ולכן כמו שכתבת בצדק “הקריטריון לא רלוונטי”.
הנושא של הפוסט המקורי לא היה האם האבולוציה נכונה אלא הבעיה שלא מלמדים אותה (מספיק) בבתי הספר.
כתבת שני דברים שנראים לי בעיה:
1. “…אדם חילוני רציונאלי(אני מניח שאתה חילוני רציונאלי) אומר לי שאם ה”רבנים”/”מדענים” שלו אומרים X אז הם יודעים מה הם אומרים..”
ובכן ההבדל הגדול בין רבנים למדענים הוא המתודה. המנגנון במדעי בנוי כך שהידע המדעי יתקן את עצמו כל הזמן כי כל ניסוי מזמין שחזור וכל תאוריה מזמינה ביקורת ע”י מספר גדול של מדענים לא תלויים. האמת המדעית כל הזמן משתנה כדי לתאר בצורה טובה יותר (אף פעם לא מושלמת) את המציאות. לכן הדוגמא של דן שכטמן היא שיר הלל למדע ולכן מי שדוגל במדע יגיד לך שיש ללמד את הילדים שלנו את התאוריות המדעיות המרכזיות בכל זמן נתון. האבולוציה היא תאוריה מדעית שכל הממסד המדעי תומך בה ויש לה אלפי עדיות שתומכות בה ולכן הדבר הנכון ביותר הוא ללמד אותה היום בבתי הספר עד שהיא תופרך אם תופרך. זה שאתה באופן אישי לו דוגל בה זה זכותך המלאה אבל בבקשה לא להשוות שיעור מדע לשיעור תורה.
2. “כשאיני מצליח להתאים את האינטואיציה לתאוריה, איני יכול לקבל את אותה התאוריה.”
התאוריה שכדור הארץ עגול מנוגדת לאינטואיציה כמו גם העובדה שהזמן הוא יחסי (פרדוקס התאומים), מכניקת הקוונטים, העובדה שהחומר הוא למעשה 99% ריק וכו’. אתה מקבל את כל התאוריות האלה. לגבי האבולוציה אתה פשוט “מרגיש” שהיא לא נכונה. זה בגלל שאתה “סומך” על האינטואיציה שלך שתוכל לדמיין במידה סבירה כיצד משתנה אורגניזם במשך 3 מיליארד שנים אבל אתה לא “סומך” עליה לגבי איך מתנהג אלקטרון… תחשוב על זה. זאת כאמור זכותך אבל אני לא בטוח שכדאי לנצל אותה. דרך אגב, לדעתי לרוב הציבור אפילו הדתי קל מאוד לקבל אינטואיטיבית את העובדה שהאדם התפתח מהקוף כי הם דומים חיצונית ולאור השוני שאנו רואים בין גזעים שונים של כלבים. קשה הרבה יותר ללכת אחורה עד לרמת החיידק…
אורי..
“לא שמתי לב שהוא כתב “individual”, דיברתי על תכונה נפוצה באוכלוסייה בגלל הדוגמה של העטלפים שהוא נתן. כתבתי “נדפק לה משהו בראש” בגלל המקרה של הכלבה של דוד שלי שכבר הזכרתי. משהו השתבש בהריון והגורים יצאו מעוותים ומתים, ואז הכלבה לקחה בובה לחיקה וטיפלה בה. אם היה שם גור חתולים במקום בובה אז יכול מאוד להיות שהיא הייתה מאמצת את החתול. בגלל שהגורים נלקחו ממנה יכול להיות שאת האינסטינקט לטפל בהם היא ניטבה למה שהיה זמין בבית שאכשהו הזכיר גור. אולי ללביאה קרה משהו דומה. בכל אופן אינני אומר שצריך לתרץ את המקרה בלי לחקור אותו. באופן כללי, אם חוקרים יבדקו וימצאו שיש אלטרואיזם אמיתי בטבע, אז אני לא אתכחש לכך ואסכים שיש בעיה בהבנתו את אופן התפתחותן של התנהגויות של בעלי חיים. אם לעומת זאת החוקרים ימשיכו למצוא עוד ועוד התנהגות אנוכית בטבע, ללא סימן לאלטרואיזם אמיתי, האם אתה תהיה מוכן לשנות את דעתך?”
אתה סיפקת לי קריטריון הפרכה, אני הפרכתי, ועכשיו אני צריך להאמין לחוקרים שימצאו עוד ועוד התנהגויות תומכות?
אמרת שאין בע”ח אלטרואיסט, הבאתי אחד כזה, ואז אתה שואל “אם אתן לך עוד ועוד אנוכיים, האם תקבל את התאורייה שלי?”
אתה אמיתי? כבר הפרכתי אותה.
או לחילופין, הקריטריון לא רלוונטי, מאיזו סיבה שתרצה.
“תראה, יש בעיה אחת בכל הדיון הזה, והיא שאני אינני ביולוג ובטח שלא מומחה לאבולוציה. ג’רי קוין הוא ביולוג שתומך בתיאוריית האבולוציה, וכשנשאל האם ניתן להפריכה הוא סיפק קריטריונים. זאת הנקודה החשובה פה. גם אם אני לא יכול להגן על הקריטריונים בצורה טובה, אך אין זה אומר שיש בהם בעיה. כל עוד ביולוגים מספקים קריטריונים להפרכת האבולוציה, וכל עוד הם לא מתעלמים מנתונים חדשים שיכולים להפריך אותה (אחרת הקריטריונים לא שווים דבר), האבולוציה תחשב בעיני מדעית.”
סלח לי ידידי היקר, אתמול הייתי בשיעור תורה, שמעתי מספיק שטויות לשבוע הקרוב, אני לא מוכן לשמוע אדם כלשהו, בטח שלא אדם חילוני רציונאלי(אני מניח שאתה חילוני רציונאלי) אומר לי שאם ה”רבנים”/”מדענים” שלו אומרים X אז הם יודעים מה הם אומרים,הרי הם המומחים בענייני שמיים/מדע
” למה אם יתברר שהלביאה נמצאת בחיסרון לא תהיה נפוצה באוכלוסיה ?כל עוד היא מצליחה לשרוד ולהעמיד צאצאים אין שום בעיה שיתפתחו לביאות מאמצות ולביאות לא מאמצות זו לצד זו” – היא תביא פחות צאצאים (אם בכלל) ופחות צאצאים ישרדו בגלל שהיא תשקיע זמן ומשאבים יקרים כדי לטפל באנטילופות. אם ההתנהגות הזו היא תורשתית אז יש סיכוי גבוהה שהיא תיעלם בגלל שכל פרט בעל התנהגות כזו תמיד יהיה בחיסרון מול פרטים אחרים בתחרות על משאבים מוגבלים.”
למה אתה מניח שהיא תזניח את ילדיה בגלל אימוץ האנטילופה?
ונניח והיא זונחת אותם…
עדיין אתה צריך להניח הרבה הרבה הרבה הנחות כדי להראות שאם שזונחת את בנה מביאה לקץ צאצאיה.
” לכן השאלה “מדוע אתה לא מוצא את האבולוציה כהסבר הטוב ביותר” לא רלוונטית, כי היא ההסבר היחיד כרגע ” – אוקיי, אני אשאל בצורה אחרת, מדוע אתה לא מוצא אותה כהסבר טוב נקודה?”
לא אמרתי שאני לא מוצא אותה כהסבר טוב, אני פשוט לא מאמין בה.
ועל הדרך הטלתי ספק על כמה מהקריטריונים שהוגשו לי.
“אני מבין את עניין המוטציות לאורך דורות וכו, אבל כמו שאני לא רואה בעיני רוחי את צאצאי הכלב שלי מפתחים נוצות(או יכולת תעופה אחרת כלשהי) או הולכים על שתיים או נושמים במים גם בעוד מיליארד שנה, ככה אני לא רואה בעיני רוחי את החידק מתפתח לאדם לאורך מילארדי שנים” – האם בלראות בעיני רוחך התכוונת שהאבולוציה לא אינטואיטיבית/לא נתפסת? אם כן אז מה בין כך לבין נכונותה? אנחנו צריכים להתאים את האינטואיציה שלנו למציאות ולא להיפך.”
מסכים איתך לחלוטין כשזה נוגע למציאות, לא כשזה נוגע לתאוריה.
כשאיני מצליח להתאים את האינטואיציה לתאוריה, איני יכול לקבל את אותה התאוריה.
התאוריה(מגנטיות וחשמל) מספרת לנו שכאשר גוף טעון בחשמל עובר בתווך מגנטי, כיוון תנועתו משתנה באופן מאונך לכיוון המגנט.
אם תיצור שדה מגנטי מהרצפה שלך עד התקרה, ותזרוק כדור טעון חשמלית לאמצע החדר, הוא יזוז ימין או שמאל, זאת למרות שמבחינה אינטואיטיבית היית מצפה שהוא יימשך למעלה או למטה(כי במקרה הפרטני הזה השדה המגנטי שמופעל הוא בכיוון למעלה או למטה).
אז זה לא אינטואיטיבי בעליל, אבל זו המציאות ואני מחוייב להתאים את האינטואיציה אליה.
חוקי התורשה פועלים, אפילו אם הם לא היו אינטואיטיבים אני מחוייב לקבלם, אבל האבולוציה היא תאוריה.
זה שהסטטיסטיקה הקוונטית פועלת לא מחייב אותי לקבל את הסברה שיש בקוונטים מן האקראיות.
הסטטיסטיקה פועלת – זו מציאות, ואני מחוייב לקבלה.
המציאות אקראית(לא דטרמיניסטית) – זו תאוריה שאיני מחוייב אליה.
” יש לי בעיות בקבלת מעברים בין חידק לזוחל אבל מזוחל להולך על 4 ומהולך על 4 להולך על 2 זה כבר כבד עליי.” – לא הסברת מדוע קשה לך לקבל את ההסברים האלו. וכמו שאמרתי מקודם, מה בין זה לבין השאלה בדבר נכונתה של האבולוציה? לא ברור מתשובתך האם אתה מוצא את הראיות לא משכנעות, או שלא משנה כמה ראיות היו נמצאות אתה לא היית משתכנע מהסיבה שאתה לא יכול לראות את האבולוציה בעיני רוחך.”
בעיקר אינטואיטיבית, והסברתי לך למה אפשר להסתמך על האינטואיציה במקרה של תאוריה.
“השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא האם הבעיה היא באבולוציה ובכל הביולוגים שמוצאים אותה נכונה או שהבעיה היא בהבנתך את האבולוציה? מה נראה לך סביר יותר?”
אני כמובן לא משווה את עצמי לפרופ’ שכטמן, אבל אני מניח שגם הוא נשאל פעמים רבות האם נראה לו סביר שהוא צודק על אף שכולם חולקים עליו.
אורי,
לא הבנת אותי. תחשוב שהמכונה לא זורקת קוביה אלא מבצעת תצפית קוונטית שמחזירה מספר רנדומלי בכל נסיון. אין דרך לצפות את תוצאת המכונה. האם יש לה רצון חופשי? במה אתה שונה מהמכונה?
עקרון החיזוי לא רלוונטי כלל לעניין.
בודהה,
את זריקת הקוביה של המכונה כן אפשר לנבא, לפחות באופן תיאורטי. אם תתחשב בצפיפות האוויר, כוח הכבידה, הרכב הקוביה, זוית הזריקה, מהירות הזריקה ההתחלתית, גובה הקוביה מהשולחן, החומר ממנו עשוי השולחן וכו’ אז באופן תיאורטי תוכל לחזות את התוצאה של המכונה. המכונה עצמה, בהינתן כל הנתונים האלה, תוכל לחזות את תוצאת הקוביה ואת הכפולה שלה ב-2 עוד לפני הזריקה.
אדם כמוני וכמוך, ביהנתן מחשב שיכול להתחשב בכל הנתונים שנרצה, לא יוכל לחזות בעזרתו את מה שהוא עתיד לעשות, כי לחיזוי עצמו עלולה להיות השפעה על התוצאה.
בגלל הסיבה הזאתי את השאלה שלך אני צריך להפנות אליך, מדוע למרות שהמוח משול למכונה לגבי האחת ניתן לחזות את העתיד תמיד באופן תיאורטי ולגבי האחר לא ניתן במקרים מסויימים?
אורי,
אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי.
אני מסכים שאי אפשר לנבא את העתיד באופן מושלם.
לצורך העניין בוא נניח שמדובר במכונה מאוד פשוטה שזורקת קוביה, מכפילה ב-2 ומדווחת את התוצאה שלה.
אי אפשר לנבא את התוצאה (בהנחה שאין לנו דרך לחשב את תוצאת הזריקה) אבל אף אחד לא יטען שיש למכונה הזאת רצון חופשי.
עכשיו בוא ותסביר לי למה אתה מתכוון כשאתה טוען שיש לך רצון חופשי ובמה אתה שונה מהמכונה הנ”ל? אני טוען שהמוח שלנו משול בדיוק למכונה כזאת.
בודהה,
אז אתה מסכים שלא תמיד ניתן לנבא את העתיד? בכל מקרה אין בין כך לבין הדטרמיניזם סתירה. הניבוי לא עובד בגלל שהוא לא מצליח להתחשב בהשפעות של עצמו, שהרי אם היה מתחשב בהם הניבוי היה משתנה ואז ההשפעות היו משתנות וחזור חלילה. יש פה ניסיון להתמודד עם אינסוף משתנים ולכן הניסיון לא צולח. בניגוד לכך, מכונה שנמצאת מעבר לאופק הארועים של חור שחור לא צריכה להתחשב בעצמה, ולכן צריכה להתמודד עם מספר סופי (אם כי גדול מאוד) של משתנים – זה לפחות ההסבר שלי למדוע הניבוי לא עובד ללא צורך בויתור על הדטרמיניזם.
המשמעות היא שאף אחד לא יוכל לאמר לך שתחליט החלטה מסויימת ולחייב אותך להחליט אותה, ולכן לפחות מבחינתך הבחירה אכן נתונה בידך. אין כאן שום דבר מיסטי, זה פשוט עניין של הגדרה. מנקודת המבט שלך (מבצע ההחלטה), ההחלטה שאתה מבצע היא לא אקראית. בנוסף, אף אחד לא יכול להציג בפניך תחזית לגבי ההחלטה שתבצע בעתיד, אלא רק לאחר שכבר תבצע את ההחלטה, אפילו באופן תיאורטי. אם זה לא רצון חופשי אז מה כן? (זאת לא שאלה רטורית, אם תיזכר שאלתי אותך בפנייתי הראשונה אליך מה אתה מגדיר כרצון חופשי. אולי לך ולרוב הקהילה המדעית יש הגדרה אחרת שאכן לא אפשרית.)
ר.ח רפאי.ם ואורי,
ראשית אני חייב לציין שהמחקרים של יקיר אהרונוב לא מובנים לי ואין לי שמץ של הבנה בפיזיקה קוונטית וגם כנראה לא תהיה לי בגלגול הזה ולכן אני לא ממש יכול להתייחס לכתבה המעניינת ויתכן ואני פשוט טועה.
אשר לתפיסתי, אני חוזר שוב לפשטות של הדברים. מכניקת הקוונטים אינה רלוונטית לדעתי כלל לנושא הרצון החופשי. היא רלוונטית למידת הדטרמיניזם של התהליך.
אנלוגיה פשוטה היא תוכנית מחשב פשוטה שבמהלך ריצה משתמשת בנתונים קבועים מהזכרון ומגיעה לתוצאה (דטרמיניסטית) אל מול תוכנית מחשב אחרת שמשלבת במהלך הריצה תצפיות קוונטיות ולכן תגיע כל פעם לתוצאה שונה בלתי ניתנת לחיזוי.
שתי התוכנות הנ”ל הן לפי הבנתי חסרות רצון חופשי באותה מידה.
בנוסף לכך, אני מסופק מאוד אם תהליכים קוונטיים שמתרחשים במוח משפיעים באופן “משמעותי” על התנהגותו כמערכת היות ולפי הבנתי המוח שקול למחשב ולכן גם במחשב קורים תהליכים קוונטים כי הוא מכיל אטומים, אלקטרונים, פוטונים וכו’ בדיוק כמו המוח ואנחנו יודעים שכל התהליכים במחשב הם דטרמיניסטים (אחרת לא הייתי יכול לכתוב את התגובה הזו ולעלות אותה לאתר).
נקודה נוספת היא האבולוציה. היות ולפחות חלקנו מסכימים שהאדם התפתח מחיידק, ואם אנחנו מסכימים שהחיידק הוא רובוט ואין לו בחירה חופשית אזי איך ומתי נכנסה יכולת הבחירה החופשית לתוך האורגניזם? אשמח לשמוע השערות בנושא.
הכי חשוב. שניכם מדברים על “יכולת הניבוי” של הקסדה וכו’. לדעתי יכולת הניבוי לא ממש נחוצה כדי להבין את הנושא. המפתח להבנה פשוט הרבה יותר והוא רעיון אשלית ה-“אני”. היות וה-“אני” אינו קיים אין למעשה מי שיחליט… אם תנסו לתאר לי כיצד עובד תהליך “החלטה” כלשהיא בצורה שאינה שקולה לאלגוריתם או להטלת מטבע או שילוב של שניהם אולי אצליח להתחיל לדמיין למה את מתכוונים בדיוק. היות ואני אינני מסוגל יותר לתפוס את עצמי כאוביקט אני לא מסוגל לדמיין מצב של רצון חופשי למרות שאני מכיר את האשליה הזאת.
בכל מקרה, עם כל הכבוד ליקיר אהרונוב (ויש כבוד!) התפיסה שאין רצון חופשי היא כרגע לפי מיטב ידיעתי התפיסה השלטת במדע המודרני. מעניין מה קרה עם המחקר שלו? כל הפרסומים הם משנת 2009 כשהיה מועמד לפרס נובל. מאז הצליחו לדעתי להפעיל את מאיץ החלקיקים בשוייץ למרות ההפרעות שהגיעו מהעתיד.
עוד דבר שנראה לי בעייתי, (ושוב אני כותב את זה בשיא הצניעות ויכול להיות שזה שטויות) הוא ההשערות שהקיום מתקדם לעבר “תכלית” עתידית כלשהיא כמו גם האמירות של אהרונוב שהוא “מרגיש” שיש לו רצון חופשי. לגבי ה”תכלית” אין לי בעיה עם רעיון שליקום יש פוזיציה סופית כלשהיא שהוא שואף אליה ברמה פיזיקלית בדיוק כמו שכוס נופלת עתידה להתרסק על הרצפה. יש לי בעיה כשמנסים להכיל את החשיבה הזאת על “רצונות” של בני אדם. “תכלית” ו”משמעות” הם מושגים רגשיים וכשמדובר במדע עדיף להשתמש במילים כמו פוזיציה סופית או פונקצית מטרה וכו’.
לגבי ההרגשה, המפתח לדעתי לפיצוח הסיבה של הרגשה כלשהיא היא להבין טוב יותר מה היא הרגשה ומה הוא זה המרגיש אותה. אהרונוב מספר שהוא חיפש תשובות בפילוסופיה ובדת ולא מצא אותן שם. תפיסות מזרחיות הציגו מזמן את ההסבר המדעי הנפוץ בימנו.
בודהה,
אני עדיין לא משוכנע שהדברים פשוטים כמו שאתה אומר. הקסדה אומנם תדפיס את ההחלטה החדשה אבל קודם כל זה לא משנה את העובדה שהיא טעתה בתחזית הראשונה. זאת נקודה חשובה מאוד כי למרות שתיאורטית אמור להיות אפשרי לחזות מראש מה האדם יחליט, אם האדם ישאל את הקסדה, “מה אני עומד להחליט?”, היא לא תוכל לענות לו תשובה נכונה. שנית בגלל שגם את התחזית השניה האדם יוכל לא למלא, וכך יוצא מצב שיש אי ודאות לגבי החלטה עד הרגע שבו ההחלטה נעשית, ואז החיזוי כבר לא שווה דבר. אם נניח לאדם אומרים שבתום 60 שניות עליו לבצע החלטה, ובמהלך ה60 שניות האדם יכול לשאול את המכונה מה היא חושבת שתהיה בחירתו, אז רק בתום ה60 שניות (או כמה רגעים לפני – כשלאדם לא יהיה הזמן להגיב לתחזית של המכונה) התחזית תתגשם. אתה אומר שהדברים פשוטים אבל אתה לא מתייחס לעובדה שלמרות שהחומר שמרכיב את המוח מתנהג בצורה דטרמיניסטית כל ניסיון לחזות איך הוא יתנהג בעתיד נידון לכישלון.
אם זה לא משכנע אותך תחשוב על הדוגמה הבאה: מה יקרה עם האדם והקסדה/המכונה הם אותה יישות? הרי הסכמנו שאין הבדל בין מחשב למוח. האם המחשב יוכל לחזות מה הוא עצמו יעשה בעתיד? התשובה היא לא (בהנחה שהוא לא ינסה בכוונה למלא את התחזיות שלו). זאת אומרת, שיישות בעלת אינפורמציה לגבי מצבם של כל האטומים ביקום, בהנחה שהיא מתכונתת לא למלא את התחזיות שלה, אף פעם לא תוכל לחזות את העתיד.
” הסיבה שאתה בוחר לסבך לעצמך את החיים ולהחליט שהנושא מסובך היא בגלל שאתה מתוכנת לעשות זאת. זאת גם הסיבה שאני עונה לך. אני מתוכנת לענות לך. אין לי בחירה בנידון” – נוצר הרושם שאתה חושב שמשהו כופה עליך בחירה מסויימת. העובדה היא שכל ניסיון שלך לחזות מראש איך תגיב היה יכול להיכשל (אם היית חפץ בכך), ולא משנה כמה מידע על המבנה המוח שלך היה ברשותך. זה נכון שאני אולי הייתי יכול לחזות את תשובתך, אבל אתה, לא משנה כמה מידע יש ברשותך ובאיזו עוצמת חישוב אתה ניחן, אף פעם לא תוכל לקבוע מראש את תשובתך, כי לאחר הקביעה תמיד תהיה ברשותך האפשרות לכתוב תשובה אחרת.
נאמר ורגע לפני ששלחת את התגובה הייתה מופיעה אצלך על המסך תחזית של מה שאתה עומד לכתוב, והתחזית אכן הייתה קולעת בול מילה במילה למה שכתבת. האם היית מתעקש שאין לך בחירה בנושא ושולח את התגובה בכל זאת? או שהיית מראה למחשב שהוא טעה והתחזית שלו נכונה כל עוד אתה מחליט שהיא נכונה?
בודהה
הזכרת לי “את הסיפור על הפיזיקאי שנמצא אשם ברצח, ולפני גזר דינו הוא פונה אל השופט ואומר לו: ‘אדוני השופט, אתה הרי יודע שניוטון לימד אותנו שאנו עשויים מאטומים והם אלה הקובעים מה נעשה, מכיוון שהתנהגותם קבועה ומוחלטת. לכן לא אני אשם ברצח, כי פשוט לא היתה לי אפשרות בחירה’. השופט מהרהר בדברי הנאשם ואומר: ‘כן, גם אני עשוי מאטומים, ולכן אין לי ברירה אלא לגזור עליך עונש מאסר עולם’.”
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3365730,00.html
(תקרא היטב לפני שאתה קופץ למסקנות)
אורי,
הדברים הם לא מסובכים כלל. הדברים הם פשוטים ביותר.
מה שאתה מגדיר בתור “רצון אקראי” הוא למעשה “תוצאה אקראית”. אתה יכול למחוק את המילה רצון מהמשפט והכל יסתדר לך.
“רצון” הוא סיגנל מסויים במוח. אם ראית את הסרט שצרפתי באחד הפוסטים הקודמים (לונדון ןקירשנבאום) מדברים שם על זרם חשמלי שגורם לאדם “לרצות” להזיז את היד. למעשה מדובר על יצירת סיגנל שמתפרש במוח כמו “רצון” להזיז את היד.
יש היום קסדה שניתן לשים על ראש של אדם ולהציג לו תפריט במסעדה ובעוד הוא מעיין בתפריט ולא “החליט” בצורה מודעת מה הוא רוצה לאכול המחשב ידפיס בצד מה האדם עתיד להזמין.
ברור שאם נראה לאדם את הדפס המחשב יתכן שההזמנה שלו תשתנה אבל אם הוא עדיין חובש את הקסדה הקסדה תדפיס מיד הדפס חדש של ההזמנה החדשה לפני שהאדם יכריז אליה.
כל הסיפור הנ”ל הוא פשוט ביותר וזהה לחלוטין לפעולה של מחשב. אם למדת מדעי המחשב אתה יכול פשוט להשאר שם. מי שמבין איך מחשב עובד מבין איך המוח עובד. אין כאן שום מסתורין.
הסיבה שאתה בוחר לסבך לעצמך את החיים ולהחליט שהנושא מסובך היא בגלל שאתה מתוכנת לעשות זאת. זאת גם הסיבה שאני עונה לך. אני מתוכנת לענות לך. אין לי בחירה בנידון.
נ.ב.
הייתי חייב להוסיף את ה נ.ב. הזה כי גם בנושא זה אין לי בחירה. יש מבין?
בודהה,
אמרתי שהמושג בעייתי בגלל שבמובן מסויים הוא בלתי אפשרי, בדיוק כמו משולש עגול, או מוסר אובייקטיבי (שוב, תלוי איך בדיוק תגדיר אותו), וזאת בלי שום קשר לדטרמיניזם. אני מסכים איתך בכל מה שאתה אומר לגבי היותו של המוח מחשב וה”אני” אשליה, אני פשוט לא מסכים שמכאן נובע שאין רצון חופשי, שהרי מלכתחילה אולי הוא בלתי אפשרי. זה דומה לויכוח בין תיאיסטים לאתאיסטים לגבי מוסר אובייקטיבי. צד אחד אומר שאין אלוהים ולכן אין מוסר אובייקטיבי וצד שני אומר שיש וזוהי ראייה לאלוהים. ישנה אפשרות נוספת והיא שמוסר אובייקטיבי הוא בלתי אפשרי בין אם קיים אל או לא, וזו האפשרות שאני נוטה לקבל.
“רצון חופשי באמת” שווה ערך מבחינתי לרצון אקראי. הרצון האקראי לא מושפע משום גורמים שהם, ואם אדם יבצע החלטה ואז תחזיר את הזמן אחורה ותריץ שוב אז אולי הוא יבצע החלטה אחרת. אם הרצון הוא לא אקראי, כלומר מושפע מגורמים כלשהם, בלי שום קשר לשאלה האם ניתן יהיה לחזות מראש את הגורמים ואת השפעתם על הרצון, אז הרצון הוא לא באמת חופשי.
לכן אני מתסכל על הדברים בצורה אחרת. נדמיין שמישהו בנה מכונה שיכולה לחזות את העתיד בהתבסס על מצב כל האטומים ביקום, או אולי משהו ריאלי יותר, מכונה שסורקת את מוחו של הנבדק, בונה מודל ממוחשב שלו ויכולה לחזות בקירוב טוב את תגובותיו למצבים שונים. עכשיו עורכים ניסוי ומבקשים מהנבדק לרשום מספר כלשהו על דף. במקביל מבקשים מהמכונה לחשב איזה מספר יבחר הנבדק. המכונה אכן מצליחה לחזות את המספר וזה כביכול מוכיח שאין רצון חופשי. אבל מה אם נשנה את הניסוי וניתן לנבדק לראות את התחזית של המכונה לפני שהוא בוחר? ברור שבמקרה כזה הבוחר יוכל בכוונה לבחור מספר שונה מהמספר שהמכונה חזתה שהוא יבחר. כלומר, המכונה חוזה הכל טוב ויפה כל עוד לאדם לא ניתנת האפשרות לראות את התחזית. באופן כללי יותר, המכונה לא חייבת להשפיע על האדם באופן ישיר כדי שתחזיתה תתברר כלא נכונה. אדם שני שרואה את התחזית יכול לאמר לאדם הראשון לבחור מספר אחר וכן הלאה.
את הבעיה הזאת אפשר לנסות לעקוף בשתיי דרכים. דרך אחת היא לבנות מכונה שניה שתחזה את התחזית של המכונה הראשונה, ותחזה גם את המספר שיבחר הנבדק לאחר שנחשף לתחזית של מכונה א’. פה הבעיה לא באמת נפתרת, כי אם לאדם הייתה גישה לתחזית השניה אז הוא היה בוחר מספר שונה גם ממנה. פתרון שני הוא למקם את המכונה במקום שממנו מידע לא יכול לצאת אל הנבדק, לדוגמה מעבר לאופק ארועים של חור שחור. אבל במקרה הזה מה המכונה הזו מועילה לנו? כל צופה חיצוני בחיים לא ידע מה הייתה התחזית וכל צופה פנימי שידע את התחזית לא יוכל לשדר אותה החוצה.
הנקודה שלי היא שאף אחד לא יכול להגיד לי מה תהיה בחירתי בעתיד. אנשים יכולים לאמר לי לאחר שביצעת את הבחירה שהם ידעו שכך אנהג, אבל מראש אף אחד לא היה יכול לאמר זאת, יתרה מזאת, כל עוד באופן תיאורטי אפשרי מעבר של מידע מהמכונה אליי לפני ביצוע הבחירה, אז תמיד יהיה הפוטנציאל שאני אגלה על הבחירה ואשנה את בחירתי, ולכן גם החוזים לא יוכלו לדעת בוודאות מה תהיה בחירתי. אם נניח ולמרות שהייתה מוצגת לפני תחזית לגבי המספר שאבחר, לא הייתי מסוגל לבחור מספר אחר, כאילו שאיזה חוק פיסיקלי כופה עליי בחירה מסויימת, אז הייתי מסכים שאין רצון חופשי.
כל עוד באופן תיאורטי (ולא רק מעשי) אף אחד לא יכול לבוא לאדם ולאמר לו: “אתה עתיד לעשות כך וכך” (ולהיות צודק כמובן) אז מבחינתי יש מקום לרצון חופשי במובנים מסויימים. אני רוצה להדגיש שאני לא מאמין בנשמות או בשום דבר אחר מחוץ לחומר שיוצר את אותו רצון חופשי. את הנבדק שמנסה להכשיל את המכונה ניתן להחליף במחשב שכמובן אין לו רוח חיים, וגם הוא יצליח להכשיל אותה.
מקווה שלא בילבלתי אותך יותר מדי, קשה להביע רעיונות כאלה בכתב. אם אתה רואה טעויות בחשיבה שלי אנא תקן אותי, אשמח לגלות שהדברים לא מסובכים כמו שחשבתי.
אני מבין שאין לך שאלות? אתה כבר באת מוכן עם התשובות והתירוצים…
אורי,
ראית את הלינקים שצרפתי זה מוסבר שם ובעוד הרבה מאמרים ולי זה נושא סגור וברור. אני לא יודע על סמך מה אתה מבסס את הטענה ש-“המושג של רצון חופשי הוא בעייתי”?
בקצרה, היות והמוח הוא מחשב והיות ולמחשב אין רצון חופשי אז למוח אין רצון חופשי. למעשה רצון חופשי (כמו תפיסת ה”אני”) זה אשליות שהמינד שלנו “מתחזק” כי הן חלק מהתוכנה שלו. אצלי האשליות האלה הרבה פחות חזקות מאשר אצל האדם הממוצע אבל זה רק דיווח סוביקטיבי שלי על תחושת המציאות שלי. העקרון תקף כמובן לכל יצור חי ולא שמעתי על תפיסה מדעית עדכנית שמנוגדת לו. אם יש ברשותך אשמח לשמוע.
סוזן בלקמור מסבירה את זה יפה:
http://tomerpersico.com/tag/%D7%A1%D7%95%D7%96%D7%9F-%D7%91%D7%9C%D7%A7%D7%9E%D7%95%D7%A8/
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3840886,00.html
מתוך ויקיפדיה: בחירה חופשית במדע
עד גילוי תורת הקוונטים על ידי איינשטיין ונילס בור, שלט במדע זרם הדטרמיניזם המתנגד לקיומה של בחירה חופשית. לפי תפיסתם, האדם הוא תוצר של המטען הגנטי שלו מחד, וההשפעות הסביבתיות שהשפיעו עליו מאידך. היות שאין לאדם השפעה: לא על המטען הגנטי שלו (כי זה נקבע לפני הולדתו) ולא על ההשפעות הסביבתיות החיצוניות שמשפיעות עליו – כיצד תיתכן בחירה חופשית? אחד מההוגים הפליג בדבריו ואמר שאם היה יודע את מצב כדור הארץ בתחילת בריאתו, היה יכול לחזות את כל העתיד.
עם התגלות הנוירונים ואופן פעולתם במאה ה-20, התחזקה התפיסה הדטרמיניסטית: אם המוח שולט בהתנהגותו ובהחלטותיו של האדם, ומוח זה מורכב מיחידות שפעילותן נקבעת על ידי סף מטען חשמלי כלשהו (שמקורו חיצוני) – כיצד אחראי האדם לבחירותיו? גם זרם הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, אשר השווה את המוח האנושי למחשב, לא הותיר כל מקום לבחירה חופשית.
גילוי תורת הקוונטים העלה שאלה מחודשת לגבי הדטרמיניזם: אם הצופה משפיע על התצפית, ואם התנהגות המערכת ניתנת לניבוי רק באופן סטטיסטי – אולי בכל זאת יש בחירה חופשית, ולא הכול קבוע מראש. אך מצד שני, ניתן תמיד לומר שהשפעת הצופה על התצפית הייתה חייבת להתרחש עקב מכלול הנסיבות, והניבוי הוא סטטיסטי רק כיוון שאיננו יודעים עדיין כיצד לחשב את הסיבתיות בעולם הקוונטים. זה לא אומר שתורה זו חסרת סיבתיות.
הערה: לדעתי תורת הקוונטים לא רלוונטית כלל לנושא אבל בכל מקרה היא לא משנה כלום. לראיה גם אם המוח משול למחשב שמקבל חלק מהקלט שלו ממקור קוונטי בלתי ניתן לחיזוי הרי שהמקור הזה הוא חיצוני למכונה. גם על המחשב הביתי שלנו חלים עקרונות קוונטים ועדיין כמערכת הוא פועל בצורה דטרמיניסטית.
בודהה,
כתבת שהמוח הוא מחשב ביולוגי דטרמיניסטי ועם זה אני כמובן מסכים, אבל אחר כך הוספת שרצון חופשי אינו קיים. פה אני חולק עליך בגלל שדטרמיניזם או לא דטרמיניזם, המושג של רצון חופשי הוא בעייתי. כל זה תלוי כמובן בהגדרה של “רצון חופשי”, אז האם תוכל לפרט למה כוונתך?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
לא שמתי לב שהוא כתב “individual”, דיברתי על תכונה נפוצה באוכלוסייה בגלל הדוגמה של העטלפים שהוא נתן. כתבתי “נדפק לה משהו בראש” בגלל המקרה של הכלבה של דוד שלי שכבר הזכרתי. משהו השתבש בהריון והגורים יצאו מעוותים ומתים, ואז הכלבה לקחה בובה לחיקה וטיפלה בה. אם היה שם גור חתולים במקום בובה אז יכול מאוד להיות שהיא הייתה מאמצת את החתול. בגלל שהגורים נלקחו ממנה יכול להיות שאת האינסטינקט לטפל בהם היא ניטבה למה שהיה זמין בבית שאכשהו הזכיר גור. אולי ללביאה קרה משהו דומה. בכל אופן אינני אומר שצריך לתרץ את המקרה בלי לחקור אותו. באופן כללי, אם חוקרים יבדקו וימצאו שיש אלטרואיזם אמיתי בטבע, אז אני לא אתכחש לכך ואסכים שיש בעיה בהבנתו את אופן התפתחותן של התנהגויות של בעלי חיים. אם לעומת זאת החוקרים ימשיכו למצוא עוד ועוד התנהגות אנוכית בטבע, ללא סימן לאלטרואיזם אמיתי, האם אתה תהיה מוכן לשנות את דעתך?
תראה, יש בעיה אחת בכל הדיון הזה, והיא שאני אינני ביולוג ובטח שלא מומחה לאבולוציה. ג’רי קוין הוא ביולוג שתומך בתיאוריית האבולוציה, וכשנשאל האם ניתן להפריכה הוא סיפק קריטריונים. זאת הנקודה החשובה פה. גם אם אני לא יכול להגן על הקריטריונים בצורה טובה, אך אין זה אומר שיש בהם בעיה. כל עוד ביולוגים מספקים קריטריונים להפרכת האבולוציה, וכל עוד הם לא מתעלמים מנתונים חדשים שיכולים להפריך אותה (אחרת הקריטריונים לא שווים דבר), האבולוציה תחשב בעיני מדעית.
” למה אם יתברר שהלביאה נמצאת בחיסרון לא תהיה נפוצה באוכלוסיה ?כל עוד היא מצליחה לשרוד ולהעמיד צאצאים אין שום בעיה שיתפתחו לביאות מאמצות ולביאות לא מאמצות זו לצד זו” – היא תביא פחות צאצאים (אם בכלל) ופחות צאצאים ישרדו בגלל שהיא תשקיע זמן ומשאבים יקרים כדי לטפל באנטילופות. אם ההתנהגות הזו היא תורשתית אז יש סיכוי גבוהה שהיא תיעלם בגלל שכל פרט בעל התנהגות כזו תמיד יהיה בחיסרון מול פרטים אחרים בתחרות על משאבים מוגבלים.
” לכן השאלה “מדוע אתה לא מוצא את האבולוציה כהסבר הטוב ביותר” לא רלוונטית, כי היא ההסבר היחיד כרגע ” – אוקיי, אני אשאל בצורה אחרת, מדוע אתה לא מוצא אותה כהסבר טוב נקודה?
“אני מבין את עניין המוטציות לאורך דורות וכו, אבל כמו שאני לא רואה בעיני רוחי את צאצאי הכלב שלי מפתחים נוצות(או יכולת תעופה אחרת כלשהי) או הולכים על שתיים או נושמים במים גם בעוד מיליארד שנה, ככה אני לא רואה בעיני רוחי את החידק מתפתח לאדם לאורך מילארדי שנים” – האם בלראות בעיני רוחך התכוונת שהאבולוציה לא אינטואיטיבית/לא נתפסת? אם כן אז מה בין כך לבין נכונותה? אנחנו צריכים להתאים את האינטואיציה שלנו למציאות ולא להיפך.
” יש לי בעיות בקבלת מעברים בין חידק לזוחל אבל מזוחל להולך על 4 ומהולך על 4 להולך על 2 זה כבר כבד עליי.” – לא הסברת מדוע קשה לך לקבל את המעברים האלו. וכמו שאמרתי מקודם, מה בין זה לבין השאלה בדבר נכונתה של האבולוציה? לא ברור מתשובתך האם אתה מוצא את הראיות לא משכנעות, או שלא משנה כמה ראיות היו נמצאות אתה לא היית משתכנע מהסיבה שאתה לא יכול לראות את האבולוציה בעיני רוחך.
השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא האם הבעיה היא באבולוציה ובכל הביולוגים שמוצאים אותה נכונה או שהבעיה היא בהבנתך את האבולוציה? מה נראה לך סביר יותר?
אז שוב חזרנו לטיעון הטורנדו של הוייל?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy
במידה ולא הבנתי נכון את נושא ה- 100 מוטציות ולא התכוונתם לטורנדו של הוייל, אין שום דרך חוק שאומר שסיכוי אפסי לא יכול להתרחש. אתה לא בדיוק יודע כמה כוכבי לכת יש ביקום, המולטיוורס הוא אופציה נוספת שהמדע לאט לאט הופך אותה למדעית וכן גם אם לא נרחיק לכת למולטיוורס, ייתכן שיש עוד מנגנונים ששולטים בברירה הטבעית שעוד לא חשפנו אשר יוצרים קיצורי דרך ולא דורשים מיפוי מלא של ההסברות שהצגת ובכל מקרה, טיעונים המחלישים את הברירה הטבעית יתקבלו בברכה אצל כל מדען חפץ פרסום (וכולם כאלו) אך יש לזכור שזה כל מה שזה, טיעון שמחליש את תיאוריית הברירה הטבעית ולא מחזק אף תיאוריה אחרת.
xianghua,
לא הסכמנו להפסיק להגיד את המושג מתכנן תבוני ומדעני תכנון תבוני כי אם אלוהים (כפי שאתה הודית) ואז, בלית ברירה אתה צריך לומר מדעני אלוהים?
האם אתה כבר מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית?
האם אתה כבר מבין שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת?
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?
ר.ח רפאי.ם,
יש המון מחקרים שמראים שהמוח הוא מחשב ביולוגי דטרמיניסטי. זה למעשה עתיד להפריע לדתיים הרבה יותר מתורת האבולוציה כשהם ישימו לב לזה אבל בגלל שזה לא ויזואלי כמו האמירה “האדם נוצר מהקוף” אז פחות שמים לזה לב.
הנה למשל שתי כתבות מ “הידען”.
https://www.hayadan.org.il/cast-doubt-all-the-way-to-the-truth-261012
https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/
תחפש “רצון חופשי” בגוגל ותגלה הרבה הסברים מדוע הוא לא קיים.
גם האבולוציה מלמדת אותנו את אותו הדבר. רוב האנשים (אפילו הדתיים) יסכימו שחיידקים הם למעשה רובוטים. כנ”ל לגבי חרקים… היות וכל היונקים התפתחו מחיידקים יש בעיה למי שטוען שבשלב מסויים האורגניזם הפך מ”רובוט” למשהו אחר.
הבודהיסטים גילו מזמן שהאדם אינו קיים כאוביקט אלא הוא אוסף של תופעות כמו כל דבר אחר.
גם רובוט או מחשב הם למעשה אוסף של תופעות.
הנה משהו קצר מתוך ויקיפדיה:
“מבחינת התוכן, הדרך הבודהיסטית נבדלה באופן ההתייחסות שלה לשאלת ה”עצמי”; להבדיל מתורות אחרות בנות זמנו הן מערביות והן מזרחיות העוסקות עיסוק רב בשאלה זו, … אחת משלוש התובנות בהן אמור המתרגל הבודהיסטי לזכות, היא תובנה הנקראת “אנטה” (בסנסקריט: “אנאטמן”) שפירושה “אין-עצמי”. זהו רעיון דק ועדין, שמשמעותו היא, שאין בשום אובייקט דבר שניתן לומר עליו שהוא ה”עצמי”. ה”עצמי” הנתפס על ידי ההכרה הוא רק עצמי-לכאורה, והוא לא ממשות, אלא תהליך, …”
SAFKAN,
מדובר על אבולוציה מצטברת נטורליסטית.
ראשית XIANGUA שולל תחילה אבולוציה נטורליסטית אבל מצאנו שהיא עובדת ב 100% (לדוגמא השינוי במבחנה ARA-3 בדור 20,000 בניסוי לנסקי).
לאחר מכן מדובר על הצטברות. בניסוי לנסקי, כל חיידק שתיקח מדגימה שאחרי דור 20,000 מהמבחנה הנ”ל יש לו סיכוי גבוה עם יעבור תרבה אותו מספיק זמן לפתח תכונה של עיכול מלח לימון כי הוא שונה גנטית.
דוגמא לאנלוגיה הסטטיסטית היא למשל זריקה של 1000 קוביות בו זמנית ומטרה לקבל בכולם את הספרה 6. אם תזרוק את הקוביות פעם אחת הסיכוי הוא 6 בחזקת 1000 (לא סביר) אבל נניח שכל פעם שאתה זורק את הקוביות מותר לך להשאיר על השולחן את הקוביות שכבר מראות “6”. ולזרוק שוב רק את אלה שלא מראות “6”. לכמה תורות תדרש עד שכל הקוביות יראו “6”? (בין 6 למספר כלשהו לא גדול מדי)
עכשיו בוא ונסבך קצת את העניין. נניח שבכל סיבוב של זריקת קוביות מישהו בוחר באופן אקראי מספר ורק הקוביות שמראות אותו ישארו על השולחן. בתור הבא עם יצא אותו מספר ישארו קוביות נוספות על השולחן אבל אם לא ישארו על השולחן רק הקוביות שמראות את המספר הישן והיתר יזרקו שוב. לכמה תורות תזדקק עד שתצליח להביא למצב שכל הקוביות על השולחן לאחר זריקה מסויימת מראות את אותו המספר? הדבר שקול כמובן לזריקת אותו מספר 6 פעמים רצוף.
בודהא
בלי להתייחס לשאר הטענות של XIANGUA , הטענה שהוא העלה על כך שאי אפשר להשוות נדירות של 100 מוטציות לעומת נדירות של 2-3 מוטציות היא טענה נכונה. אתה אולי יודע פוקר אבל אינך יודע הסתברות.
להלן תיאור השיקול ההסתברותי (מנוסח באופן גס כדי שיובן) . לצורך הפשטות אחליף את המספר 100 במספר 99. אם לדוגמא צירוף אירועים מסויים של 3 מוטציות “בלתי תלויות זו בזו” צפוי לקרות (נאמר) פעם ב-10 שנים אז צירוף של 99 מוטציות “בלתי תלויות זו בזו” מאותו סוג צפוי לקרות פעם ב- 33^10 שנים, כאשר ^ מסמן פה העלאה בחזקה. ה- 33 היא המנה “99 חלקי 3”. המונח “בלתי תלויות” הוא מתחום ההסתברות ואי אפשר להסביר אותו במדוייק כאן, אבל האינטואציה לגבי פירושו מספיקה כאן. הזמן של 33^10 שנים הוא פי טריליונים מזמן היקום (זמן היקום הוא 14 מליארד שנים לפי המשוער), לכן ההסתברות שיקרה צירוף של 99 מוטציות בזמן קיום היקום היא הסתברות “אפסית”.
אפשר אולי לתקוף את הטענה XINGUA לגבי “צירוף פתאומי של 100 מוטציות” מכיוונים אחר, אבל זה עלול להיות קשה.
אני מבין.
כן, קראתי גם פה ושם כמה דברים מעניינים.
“מדיטציה מביאה אותך לחוות את החוויה של העדר “אני” והעדר רצון חופשי. זה כמובן רק תחושה ולא אליה אני מסתמך.”
אז על מה אתה מסתמך? (יכול להיות שלא הבנתי את קביעתך, אשמח אם תפרט).
ר.ח רפאי.ם,
כן. אני טוען שכולנו רובוטים.
החל ב: “אנחנו מכונות שרידה ותו לא – כלים רובוטיים שתוכנתו בעוורון כדי לשמר את המולקולות האנוכיות הקרויות גנים” (דוקינס)
וכלה בכל מה שקראתי לגבי חקר המוח, קבלת החלטות ודטרמיניזם. אם אתה מתעניין תקרא גם את סוזן בלקמור (לא בהקשר של מימים אלא בהקשר של רצון חופשי).
או בקיצור שפינוזה בלי מושג האלוהים.
מדיטציה מביאה אותך לחוות את החוויה של העדר “אני” והעדר רצון חופשי. זה כמובן רק תחושה ולא אליה אני מסתמך.
הוא בטח פרש מהפוקר כי הוא המשיך להפסיד כל הזמן.. כנראה שהוא מסרב להאמין שהמציאות לא עובדת כפי שהוא היה רוצה לחשוב.
דרך אגב, רציתי לשאול אותך באיזה ראיות אתה מגבה את דבריך על כך שכולנו רובוטים? האם אתה טוען שאני רובוט? האם אתה טוען שאתה רובוט? לא הבנתי אותך כראוי.
xianghua,
למה 2 או 3 מוטציות זה סבבה ו-100 לא? אנחנו מדברים על כמה מליארדי שנים… אתה כל הזמן חוזר על זה בלי להביא שום נימוק. זאב יכול להפוך לפינצר תוך כמה שנים. תכפיל את זה פי מיליארד.
יצא לך פעם לשחק פוקר שהיה לך רביעיה ביד ועשית ALL-IN והפסדת למישהו שהיה לו פוקר, וחוץ מזה היה באותו תור עוד פוקר לעוד מישהו (אבל יותר נמוך) ושני פול האוס לשחקנים אחרים וכו’? אם לא אז לא שיחקת מספיק פוקר כי אם תשחק מספיק זה בטוח יקרה גם לך.
היי בודהה,
איני שולל את האבולוציה הניטרליסטית כשמדובר בשתיים-שלוש מוטציות. אבל כשמדובר בקרוב ל100 מוטציות זה כבר סיפור אחר.
הניסוי של לנסקי אינו מדגים התפתחות מערכת מורכבת אלא שינוי בקרה של מערכת קיימת. הדבר דומה לשינוי בקרה על טיימר של מזגן. תאר לך שהמזגן שלך פתאום יעבוד ללא הפסק ולא יתחשב בזמן שהקצבת לו. האם ברור לך שמדובר בנזק טכני למזגן? נכון שבמקרה כזה תקרא ישר לטכנאי?
קמילה האחרונה,
xianghua כבר הודה שהמתכנן שלהם הוא לא אחר מאשר אלוהים בכבודו ובעצמו וכבר קראתי כאן לא להסכים לטרמינולוגיה המכובסת שלהם אלא לומר באופן מפורש את המילה אלוהים.
כל טיעונייהם הם טיעוני God of the Gaps, טיעונים שהם עלבון לאינטילגנציה.
xianghua,
לא הסכמנו להפסיק להגיד את המושג מתכנן תבוני ומדעני תכנון תבוני כי אם אלוהים (כפי שאתה הודית) ואז, בלית ברירה, מדעני אלוהים?
האם אתה מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית?
האם אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני כ- 7000 – 6000 שנה?
שוגון,
חובת הוכחה חלה על מי שטוען טענה בקשר למציאות, לא על מי שמסיק על סמך ידע בדוק ומאומת ועל סמך חשיבה רציונאלית (כלומר לוגית) שטענה שמישהו אחר השמיע היא לא סבירה. זה אחד מחידושי הבריאתנים, שלב חדש באבולוציה שלהם אם תרצה, בו הם מנסים באופן נכלולי להטיל את האחריות על הטענות שלהם על אלה שהבינו שטענותיהם חלולות ומעיזים להצביע על חלל זה.
המדענים לעומתם טוענים טענה אחרת והם מגבים טענה זאת בעובדות, תצפיות וניסויים פוזיטיביים (משום שחובת המדענים להראות שהאבולוציה מהווה הסבר טוב למציאות הנצפית. על סמך הידע שנצבר עד כה במסגרת המדע, ניתן להסיק שטענת הבריאתנים היא שטות. זה פשוט לא מחזיק. הבריאתנים, שמנסים להסתוות, גם כאן בנכלוליות, בשלל כינויים כגון מאמיני תכנון תבוני, טוענים טענה מאוד ברורה על המציאות אבל עוסקים בעיקר בתקיפת המדע והמדענים וכלל אינם מנסים להגן על טענתם כפי שנדרש (וגם מתקיים)כאמור אצל אנשי המדע.
העובדה שישנם עצמים מורכבים אשר נוצרים בתהליכים טבעיים לחלוטין צריכה להיות תמרור אזהרה ענקי שהמסקנה של הבריאתנים היא לא טריוויאלית בעליל, ההיפך הוא הנכון, העובדה שתהליכים כאלה ידועים רק מחזקת את האפשרות שכל הדברים המורכבים (למעט אלה שאנחנו יודעים עליהם שהם מעשה ידי אדם, זה פשוט יהיה טפשי להכליל גם אותם) התפתחו באופן טבעי. להניח קיומו של מתכנן במקרים אלה רק מסבכת את העניינים הרבה יותר שכן כעת אתה נדרש להסביר מי תכנן את המתכנן. טענה שאותו מתכנן התקיים תמיד מעלה תהיות מרובות נוספות ובראשן התהיה, אם מתכנן היה יכול להתקיים תמיד אז גם היקום שאנו מכירים יכול להתקיים תמיד, והיות ואנחנו כבר מכירים תהליכים טבעיים שמאפשרים את התפתחות היקום וכן את התפתחות מגוון החיים מאב קדמון, הצורך במתכנן כנ”ל מיותר לחלוטין.
הכי גרוע, אם בכל זאת בחרת לאמץ את המתכנן התבוני, ברור שכעת תפעיל אותו בכל פעם שלא תדע דבר מה. זהו חומר המילוי האולטימטיבי שאפשר להשתמש בו בכל עת ואין חור שיהיה גדול מדי בשבילו, אבל משמעותו האמיתית של מושג זה הוא: “אין לי שמץ של מושג”. נסה ותראה, תחליף בין שני המושגים וידיעותיך על העולם יוותרו באינן באותה מידה.
(שגיאת הכתיב מכוונת)
xianghua,
אני מצטרף לטענתך “כשנכשלים בלהפריך את הטענות מתייחסים לטוען אותן. מקוה שאין זה סגנונך.” אכן אתולוגיקה משלב בתגובותיו התקפה אישית אליך וברצוני שתדע שיש גם מי שממש לא מסכים אתך אבל לא מוצא טעם בהתקפות אישיות. ממילא כולנו רובוטים ביולוגיים שחווים חווית חיים דטרמיניסטית נטולת בחירה חופשית. מי שנולד כך וכך הוא כך וכך וכו’.
קטונתי מלשלוט ברמת הדיון שלכם לגבי החלבונים אבל טענה אחת חוזרת ועולה שוב ושוב. אבולוציה נויטרליסטית .
כל אבולוציה (שינוי גנטי) הוא אקראי ולכן הוא בודאי נויטרליסטי. דומה הדבר להעתקת קובץ במחשב במקרה שנופלות בו מספר טעויות קטנות שמערכת בקרת השגיאות אינה מזהה. הדבר הוכח בניסוי לנסקי. בשרשור המבחנה של החידקים שלמדו בסופו של דבר לעכל מלח לימון הכל התחיל מסטיה גנטית חסרת משמעות בדור ה-20,000. הסטיה הזאת לא השפיעה בשום צורה על הפינוטיפ עד לשלב מאוחר הרבה יותר בו קרו מוטציות נוספות. שילוב כל המוטציות גרם בסופו של דבר לשינוי גדול.
כשלמדתי על ניסוי לנסקי, חשבתי לעצמי מתי כבר יבצעו בדיקה גנטית של הדורות השונים ואכן לפני כחודש התבשרנו באתר “הידען” האהוב עלינו שכך נעשה.
אז בבקשה נא להפסיק עם הטעונים נגד אבולוציה נויטרליסטית .
שמוליק,
1. בלי קיצורי דרך מילוליים, באבולוציה מדברים על אוכלוסיות. נתונה אוכלוסיה של יצור מסוים. בכל הפרטים באוכלוסיה יש כמה מוטציות שלצורך הפישוט נגיד שהן זהות. בהינתן סביבה מסוימת מסתבר שבסביבה הזאת חלק מהמוטציות טובות, חלקן רעות וחלקן ניטרליות. אם בשקלול הכולל משקלן של המוטציות הטובות עולה על המוטציות הניטרליות, האוכלוסיה תנטה לגדול.
2. כשאומרים באבולוציה שדבר מה הוא הדרגתי, כל מה שאומרים זה שכל שינוי במעבר מרצף A לרצף B בגנום הוא צעד שסביר שיקרה. מה שקורה ביצור עצמו כשרצף B מתבטא בו יכול להיות שונה מאד מהמצב בו רצף A מתבטא בו, אפילו אם השינוי בין A ל-B הוא זעיר.
אתולוגיקה,
כשנכשלים בלהפריך את הטענות מתייחסים לטוען אותן. מקוה שאין זה סגנונך.
“לטובת הקוראים, אסכם את סגת האמירה המטופשת שלך בנושא המבנה המרחבי של חלבונים. אתה קישקשת במקור ש”נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”.- נכון מאוד. בדוגמא הספציפית שנתתי. אמנם יכלתי לסייג זאת רק לשני החלבונים שנתתי כדוגמא (ציטוכורם סי והיסטון h4), אבל משום שלפי תיאורית האבולוציה ממילא חלבונים רבים *אכן היו אמורים לעבור* שינוי גדול במבנה המרחבי, יוצא שטענתי נכונה בהחלט ברמה העקרונית. שמתי לב שהתעלמת גם מטענתי השניה כנגד טענתך. גם אם המבנה המרחבי של שניהם דומה, המרחק הרצפי עלול להיות שונה מאוד, ולכן גם כאן אין אפשרות לעבור בהדרגה לרצף אחר. לכן גם שאלתיך כמה ח’א מפרידות ביניהם, טרם קיבלתי מענה.
אם זה לא מספיק, מסתבר במחקר מ2010 שאולי אף בחלבונים הומולוגים(דומים מבחינה רצפית), לא בהכרח קיים מעבר הדרגתי. ויוצא שכיסיתי את כל האפשרויות. קח למשל את החלבונים אלפא המוגלובין ומיוגלובין, לשניהם מבנה דומה ופונקציה כמעט זהה (העברת חמצן), אך שניהם שונים כמעט ב70% ברצפם ולמעשה אינם נחשבים להומולוגים.
” כדי שזה יהיה נכון, עליך להניח הנחה סמויה, שלכל אחד או לרוב שלבי הביניים בדרך לפלג’לין אין תפקוד ביולוגי כלשהו. “- נכון מאוד. כלומר בשביל להוכיח את טענתי יש צורך להראות שאין מעבר הדרגתי פונקציונלי בין מערכת a לb. ועל זה נסוב כל שורש המחלוקת כיום בין מדעני התכנון התבוני למדעני האבולוציה. ולכן אני שואל כבר בפעם ה-11, האם יש מעברים פונקציונלים בין מערכת מורכבת אחת לאחרת?האם אתה יכול להדגים זאת בהנדסת אנוש למשל?
“ההנחה הזאת לא מבוססת. על ההנחה הזאת עליך להוסיף עוד הנחה סמויה, שאבולוציה נויטרליסטית לא קיימת או חסרת חשיבות. ההנחה הזאת שגויה. כל דבריך לא קשורים בכלל לטיעון המקורי שלך, לא תומכים בו ולא קרובים אליו בכלל. אתה שוב מסתתר מאחורי מסך עשן של שינוי נושא ומנסה להגחיך את העמדות של יריבך לדיון. הבדיחה על חשבונך.”- שים לב שאמרת “ההנחה הזאת שגויה”. אך לא פירטת מדוע. עמוד במילותך ותוכיח כי הנחתי שגויה. ראה הסברי לעיל.
“שים לב מה אתה ביקשת ממני להראות לך: “האם אתה יכול להדגים כיצד ניתן לעבור ממערכת א’ למערכת ב’ השונה ממנה לגמרי בצעדים הדרגתיים?”. זה הודגם לך על ידי המחקרים האלו, אך אתה לא מודה בטעותך. “- שוב, אם נלך לפי הקו הזה, הרי שיצירת חור בשמשת מכונית היא הוספת מערכת מורכבת למכונית(מערכת אוורור). האם אתה מסכים עם טענה זו? האם אתה יכול להציע חילוק ביניהן?
” למעשה, אפילו בעולם האמיתי שבירה של משהו יכולה להיות מועילה. נסה להפעיל את אזעקת האש בזמן שריפה בלי לשבור את הזכוכית מאחוריה נמצא הכפתור. שבירת הזכוכית יוצרת “מערכת חדשה” שבעזרת אתה יכול להציל אנשים.”- יפה שהוספת את המרכאות. אתה מבין בעצמך שאין מדובר במערכת מורכבת .
“. לדוגמא, אפשר לאחד גנים על ידי מחיקה הרווח בינם כך ששניהם יהיו תחת אותה בקרה. זה יכול להיות אדפטיבי, תלוי בתנאי הסביבה ובגנים המעורבים.”- אפשר גם לאחד שעון עם מחשבון. אבל שום יצירת מערכת חדשה אין כאן.
” שכח מזה. בניסוי של לנסקי היה בעיקר שיכפול של גנים, לא מחיקה. זה נאמר לך בתגובה הקודמת שלי, אך בחרת להתעלם מזה לחלוטין.”- ומה יצא לך משכפול? שוב- שכפול מערכת קיימת. שום יצירת מערכת חדשה.
“לגן המקורי לא היתה פונקציה חלשה ופונקציה חזקה. היתה לו רק פונקציה אחת חזקה.”- אתה בטוח בדבריך? זה לא מה שרשום כאן:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121022145340.htm
In the new model, the original gene first gains a second, weak function alongside its main activity
Nasvall, Lei and Andersson tested this model using the bacterium Salmonella. The bacteria carried a gene involved in making the amino acid histidine that had a secondary, weak ability to contribute to the synthesis of another amino acid, tryptophan
האם אתה חוזר בך מטענה זו?
אתולוגיקה, שתי שאלות קלות (תקן אותי על כל הנחה שגויה וצר לי מראש על הניסוח, אני הדיוט בתחום)
1. באבולוציה של חיידק מזן מסויים מתרחשים כמה שינויים במקביל. מאחר ושרידת כל יצור חי נובעת מסך תכונותיו, מדוע לא ייתכן מצב בו הזן ישרוד, כי הוא פיתח לו תכונה או תכונות המאפשרות שרידה אך בד בבד התפתחו לו תכונות לא מועילות ואולי אף מזיקות אלא שהס”כ הוא חיובי?
2. שינויים הדרגתיים: לאחרונה בברזיל נולד תינוק בעל שני ראשים. אין לי מושג אם הוא ישרוד אבל השינוי הזה לא יכול להיחשב כקטן. עכשיו בוא נעשה את התרגיל הזה לכליות, כלומר, נניח שבעבר היו ליונקים רק כליה אחת ובבת אחת, תוך דור אחד, אצל פרט אחד, נוצרו 2 כליות. היצור שיגשג טוב יותר וכעת לכולנו יש 2 כליות. מדוע אם כך אני קורא שוב ושוב שהאבולוציה חייבת להיות הדרגתית? או שמא לא הבנתי נכון את המושג הדרגתי?
שמוליק,
תודה. אכן שמתי לב לסגנון הדיון שלו. אני חושב שהוא אפילו גרוע מזה. הוא פשוט שקרן. הוא מצטט אותי מחוץ להקשר שוב ושוב, הוא “שוכח” מתי שבא לו ממה שהוא ביקש מאחרים להדגים, הוא נעזר בדמגוגיה בגרוש ועוד.
xianghua,
למזלי התדיינתי מספיק עם בריאתנים כדי להכיר את הרברבנות המאפיינת אתכם. אולי זה עובד עם קהל שלא למד ביולוגיה, אבל לא איתי. גם התגובה הזאת שלך פשוט כושלת בכמעט כל קורס בסיסי בביולוגיה.
“המחקר הנ’ל בהחלט תומך בטענה שלי, כפי שהסברתי קודם לכן, וכפי שכנראה אתה מתעלם ביודעין. לא אחזור על כך שוב, אלא אם כן אתה אוהב לדבר עם עצמך”. אני פשוט עומד לצטט את עצמי מקודם. “זה מחקר ביוכימי בסיסי בו החוקר ניסה לזהות איזורים חיוניים לפעילות של החלבון האמור. במחקר הזה לא נעשה ניסיון ליצור היפותזה או לבחון היפותזה על היסטוריה אבולוציונית של הגן או החלבון, כי זה לא מחקר על האבולוציה של החלבון הזה (היו מעורבים במחקר הזה שיקולים אבולוציוניים, אבל לא נחקרה האבולוציה של החלבון). הוא לא מפריך דבר לגבי תיאוריית האבולוציה כי הוא אפילו לא ניסה לענות על שאלה אבולוציונית ולא עסק בה. כאמור, זה מחקר ביוכימי בסיסי שאפיין את החלבון.”
לטובת הקוראים, אסכם את סגת האמירה המטופשת שלך בנושא המבנה המרחבי של חלבונים. אתה קישקשת במקור ש”נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. כדי לסתור זאת מספיקה דוגמא אחת בה חלבון שני חלבונים מבצעים ריאקציות שונות, אך המבנה המרחבי שלהם לא שונה ברובו. ניתנה לך דוגמא כזאת: החלבון ריבונוקלאז A והחלבון אנג’יוג’נין מזרזים ריאקציות כימיות שונות, אך המבנה המרחבי שלהם דומה מאד. זאת הנקודה בה, אם היית אדם עם יושרה, היית זונח את הטענה המקורית שלך כשגויה. כתגובה שאלת ערימת שאלות לא רלוונטיות ותשומת לבך ותשומת לב הקוראים הוסבה לזה. כתגובה נתת את הטיעון הלא רלוונטי הבא: “בפירוש נתתי את ההיסטון h4 וציטוכרום סי. שניהם שונים מאוד במבנה המרחבי שלהם ובעלי תפקוד שונה לגמרי”.
התשובה לקישקוש הזה ברורה מאליה. נושא הדיון הוא האם, על מנת שלחלבון אחד תהיה פונקציה שונה מחלבון שני, רוב המבנה המרחבי שלהם *צריך* להיות שונה. התשובה על זה היא לא מהדהד והיא מודגמת על ידי הריבונוקלאז A ואנג’יוג’נין. זה לא אומר שלא יכולים להיות שני חלבונים בעלי מבנה מרחבי שרובו שונה שמבצעים תפקוד שונה, כך שלומר שיש שני חלבונים כאלו לא עוזר לך. בתשובה הזאת שלך תקפת איש קש בצורה שמראה שאינך יודע את החומר ושהיושרה שלך שואפת לאפס. כבר הבהרתי לך שזה איש קש. התגובה שלך כעת היא אבסורד במיטבו. אתה עדיין מנסה להימנע מלהודות ששגית, אבל עושה זאת על ידי זריקת מלל חסר פשר: “לא נכון. לא טענתי זאת מעולם. זו כבר פעם שניה שאני אומר זאת”. למה לעזאזל זה קשור? אתה גם בור וגם חסר יושרה.
גם תגובתך בנושא הכשל הסטטיסטי מראה יושרה אפסית. טענתך המקורית היתה: “גם אם קיימים טרליון סוגי חלבונים מועילים במרחב הרצפים, הסיכוי ששניים מהם יהיו קרובים אחד לשני זעום ביותר (טרליון מתוך 100^20 הם כלום)”. נאמר לך ש”אין דרך לחשב את זה בלי מרווח שגיאה עצום שמעמיד את הטיעון הזה על כרעי תרנגולת”. בניסיון נואש למצוא סימוכין לטענה הזאת עשית כעת טעות מרכזית אחת: אתה מייחס לי טענות שלא טענתי והשלכות שלא נובעות ממה שנאמר לך. כתבת ש”אם נלך לפי טענתך, שאין שום משמעות לסטטיסטיקה, הרי שנוכל לטעון כי השוטון למשל התפתח במכה. אבל עובדה ששום מדען אבולוציוני אינו טוען שטות כזו, משום שהסיכוי לכך אפסי עד אימה. האם אתה חולק על טענתם? האם לדעתך השוטון כן יכל להתפתח במכה? אם תשובתך היא לא, הרי שאתה מסכים כי מתוך סך הרצפים לחלבון נתון, רק מיעוט שבהם מועיל בהקשר ביולוגי.” אני לא אטען את הקישקוש שאתה מייחס לי. אני אעשה את זה בגלל סטטיסטיקה, אבל לא אותה סטטיסטיקה מקושקשת שאתה מנסה לתמוך בה.
מניסויים אמפיריים עולה שלכל סוג מוטציה יש הסתברות מסוימת. יש כמה סוגי מוטציות, לדוגמא מוטציה שמשנה “אות” אחת בגנום, מוטציה שמוחקת “אות” בגנום, מוטציה שמוסיפה “אות” לגנום, מוטציה של שיכפול מקטע מסוים בגנום ועוד סוגים רבים ותת-סוגים. לכל אחד מהסוגים האלו יש הסתברות כלשהי לקרות, וההסתברות ניתנת לחישוב על ידי ניסוי אמפירי. על מנת ליצור מהגנים הקיימים איזשהו גן חדש, לדוגמא הגן לפלג’לין, דרושה כמות מסוימת של מוטציות כאלו. ככל שמדובר ביותר מוטציות, כך הרבה יותר סביר שהן יתרחשו אחת אחרי השניה בפרטים שונים שנמצאים באותה שושלת אבולוציונית ו”יצטברו” לאיטם ופחות סביר שהן יתרחשו כולן באותו פרט בבת אחת. זאת הסיבה שלדעתי חלבון כמו פלג’לין לא יווצר ב”מכה” אחת. כפי שברור, התשובה הזאת לא קשורה בכלל לטענה ש”מתוך סף הרצפים לחלבון נתון, רק מיעוט שבהם מועיל בהקשר ביולוגי”. כדי שזה יהיה נכון, עליך להניח הנחה סמויה, שלכל אחד או לרוב שלבי הביניים בדרך לפלג’לין אין תפקוד ביולוגי כלשהו. ההנחה הזאת לא מבוססת. על ההנחה הזאת עליך להוסיף עוד הנחה סמויה, שאבולוציה נויטרליסטית לא קיימת או חסרת חשיבות. ההנחה הזאת שגויה. כל דבריך לא קשורים בכלל לטיעון המקורי שלך, לא תומכים בו ולא קרובים אליו בכלל. אתה שוב מסתתר מאחורי מסך עשן של שינוי נושא ומנסה להגחיך את העמדות של יריבך לדיון. הבדיחה על חשבונך.
לגבי המחקרים באבולוציה של מיקרואורגניזמים, כתבת עכשיו: ” אלה לא תכונות מורכבות כלל. ברובן נדרשות מוטציה או שתיים. לזו אתה קורא מערכת מורכבת? אתה רציני?”. אני רוצה להצביע לקהל על האופן בו התגובה הזאת שלך מדגימה את חוסר היושרה המשווע שלך. אצל בריאתנים כל תכונה שיצירתה נצפתה היא לא “מורכבת” בהגדרתה, אבל נעזוב את הנקודה הזאת לרגע. נניח שאלו לא תכונות מורכבות לטעמך. שים לב מה אתה ביקשת ממני להראות לך: “האם אתה יכול להדגים כיצד ניתן לעבור ממערכת א’ למערכת ב’ השונה ממנה לגמרי בצעדים הדרגתיים?”. זה הודגם לך על ידי המחקרים האלו, אך אתה לא מודה בטעותך. כבר כתבתי קודם מה עומד להיות התירוץ שלך: ‘אולי בריאתן כמוך ינסה לצאת מזה על ידי התמקדות במילים “השונה ממנה לגמרי” ולטעון שבמחקרים האלו לא הודגמה יצירה של תכונה ששונה לחלוטין מהתכונה המקורית. להזכירך, אבולוציה לא יוצרת דברים מכלום. היא משתמש בחומרי הגלם שיש לה, ולכן אנחנו נצפה להומולוגיה בין הרצף הגנטי שמקודד לתכונה החדשה ובין רצפים גנטיים אחרים. הציפיה הבריאתנית שלך למשהו אחר נשענת על הבנה לקויה של התיאוריה.’ יאללה, אל תכזיב. אני מחכה לשמוע אותו.
כמובן, שהערותיך הפרטניות על המחקרים האלו לא טובות יותר. במחקר של לנסקי אתה שוב נטפל ל”מורכבות” של התכונה. כמובן שאצל בריאתנים כל תכונה שכבר ראינו בעינינו שאבולוציה יצרה היא לא “מורכבת” בהגדרתה. נעזוב את זה גם כאן. טענת שאבולוציה לא יכולה ליצור מערכת אחת ממערכת אחרת. ניתנו לך שתי דוגמאות לזה. תגובתך היא שהמערכת שנוצרה לא מורכבת מספיק לטעמך. ובכן, תגובתי העניינית לזה היא פניה לקהל והצבעה על חוסר היושרה המוחלט שלך.
עוד כתבת על ניסוי לנסקי, שאם מחיקה של תכונה גורמת ליצירה של תכונה חדשה, אזי “לפי ההגיון הזה, אם אנחנו שוברים שמשה של מכונית, אפשר לקרוא לזה מערכת חדשה. זאת משום שכעת יהיה לנו פתח אוורור. רק תראה כמה קל להפריך את מסקנות אחד הניסויים החשובים שנעשו בתחום האבולוציה.” דמגוגיה בגרוש. ראשית, למעשה, אפילו בעולם האמיתי שבירה של משהו יכולה להיות מועילה. נסה להפעיל את אזעקת האש בזמן שריפה בלי לשבור את הזכוכית מאחוריה נמצא הכפתור. שבירת הזכוכית יוצרת “מערכת חדשה” שבעזרת אתה יכול להציל אנשים. בצורה דומה, לא בהכרח “שוברים” דבר כשמוחקים משהו מהגנום. יש כל כך הרבה דברים שיכולים להיווצר על ידי מחיקה של דברים מהגנום. לדוגמא, אפשר לאחד גנים על ידי מחיקה הרווח בינם כך ששניהם יהיו תחת אותה בקרה. זה יכול להיות אדפטיבי, תלוי בתנאי הסביבה ובגנים המעורבים. אתה פשוט דמגוג שבוחר את דוגמאותיו בהתאם לכמות החול שהוא רוצה לזרות בעיני הקהל. גרוע מזה, אתה מנסה לקשור בין טענת המחיקה ובין הניסוי של לנסקי. שכח מזה. בניסוי של לנסקי היה בעיקר שיכפול של גנים, לא מחיקה. זה נאמר לך בתגובה הקודמת שלי, אך בחרת להתעלם מזה לחלוטין.
תגובתך למחקר השני עושה לי כריית ציטוטים. אתה מנסה לגרום למחקר הזה להיראות כאילו הוא “שיפר” תכונה קיימת. ציטטת אותי אומר: “תחת תנאים בהם האורגניזם צריך שהפונקציה החלשה של הגן הזה תעבוד יותר חזק, תיווצר סלקציה לטובת פרטים בהם יש שני עותקים של הגן הזה. שני עותקים של הגן הזה יאפשרו ביטוי של יותר מהחלבון שלו” וגו’. על זה אמרת: “די, באמת? אתה מביא דוגמא לשיפור תכונה קיימת כעדות להתפתחות מערכת חדשה הדורשת אלפי בסיסי dna?”.
כפי שכל אחד שקרא את התגובה שלי יודע, לא, אני לא מביא לך דוגמא לשיפור תכונה קיימת. לגן המקורי לא היתה פונקציה חלשה ופונקציה חזקה. היתה לו רק פונקציה אחת חזקה. העמדת פנים בתגובה הקודמת שלך שזה לא נכון ועשית כריית ציטוטים גם למחקר עצמו. על זה אמרתי לך: “בניגוד למה שאמרת, החוקרים שיחזרו את כל השלבים, מיצירת המוטנט בעל פעילות אחת חלש ופעילות אחת חזקה ועד ליצירת גן בעל תפקוד יחיד אחרי תהליך של אבולוציה מולקולרית. ההתנהגות שלך בזויה, ראויה להוקעה ולמעשה מדגימה היטב שאתה דמגוג זול ותו לא, מהזן של זמיר כהן, אמנון יצחק ושות’. כפי ששאר הקוראים של התגובה הזאת מבינים, המחקר הזה, לענייננו כאן, הוא פשוט יפהפה. הוא מדגים היטב את האבולוציה של גן חדש מההתחלה עד הסוף, ואף דמגוגיה לא תשנה זאת.” אתה פשוט שקרן. אחזור שוב: אתה לא טועה. אתה שקרן. על מנת לצטט אותי כאילו לא אמרתי את המשפט הזה, יש צורך להתעלם ביודעין מתוכן התגובה שלי.
אתה יכול לומר לי שלום כבר מעכשיו. לא יפריע לי. אתה שקרן, דמגוג, מראה אפס ידע באבולוציה, ביוכימיה, ביולוגיה מבנית ואפילו גנטיקה. שוב ושוב נתפסת זורה חול בעיני הקוראים. שוב ושוב קישקשת במוח על מנת לצאת מפינות אליהן הבורות שלך הכניסה אותך. אני מצדי אמשיך לענות לך במסגרת הזמן הפנוי שלי, כי אתה פשוט לא דורש מאמץ. אתה כל כך בור ששום דבר שאתה אומר לא מחדש דבר. אלו אותם תירוצים שוב ושוב. מה תחליט לעשות זאת בחירה שלך.
“אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי”,
יש לי שאלה קלה: האם יש לך תואר בביולוגיה? תואר מתקדם בביולוגיה?
בנוגע ל- “מתכנן התובני” שאתה ואורי ממשיכים להתייחס אליו, האם הוא אלוהים או סתם חייזר?
אם הוא סתם חייזר, נדרשת השאלה כיצד אותו חייזר נוצר ואם הוא אלוהים, אזי להסביר את קיומנו כאן ע”י זריקת המילה “אלוהים” זהה לכך שחולה ישאל רופא: מדוע אני חרש והרופא ישיב, כי אתה לא שומע.
לומר אלוהים, לא מסביר דבר
אורי.
“עכשיו ללביאה והאנטילופה. אנחנו מחפשים התנהגות שנפוצה באוכלוסיה. לדוגמה העטלפים שחולקים בדם. לדוקינס, שרואה את הגנים כיחידה שעוברת סלקציה יהיה קשה מאוד להסביר את העובדה הזאת אם יתברר שאין מניע אנוכי (ברמה של הגנים) להתנהגות זו. עטלפים שחולקים ולא מקבלים חזרה נמצאים בחיסרון ברור בפני עטלפים שלוקחים דם ולא מחזירים. במקרה של הלביאה מדובר במקרה פרטי ולא באיזו התנהגות שנפוצה בקרב אוכלוסיית האריות.”
בנוגע להתנהגות נפוצה באוכלוסיה:
הקריטריון המלא (אתה הבאת לא אני):
Evolved “true” altruistic behavior among non-relatives in non-social animals. What I mean by “true” altruistic behavior is the observation of an individual sacrificing its reproductive output for the benefit of individuals to which it is either unrelated or from whom it does not expect to receive return benefits. In this “true” altruism your genes give benefits to others and get nothing back, and this shouldn’t evolve under natural selection. And, indeed, we don’t see such altruism in nature. There are reports that vampire bats regurgitate blood to other individuals in the colony to whom they’re unrelated, but those need confirmation, and there may also be reciprocal altruism, so that individuals regurgitate blood to those from whom, one day, they expect a return meal. Such cooperation can evolve by normal natural selection.
למה הוא משתמש ביחיד?
” an individual sacrificing its reproductive output for the benefit of individuals to which it is either unrelated or from whom it does not expect to receive return benefits”
הוא אומר an individual
ושהוא לא מצפה לרווח ממי שהוא עוזר לו…
וסביר מאוד מאוד להניח שהוא לא התבלבל כי גם במאמר שהבאתי מישהו מציין שזה נוגד את האבולוציה.
לפי הנראה הלביאה היא איניווידואל שעוזרת לאנטילופה ללא שום רווח
“אם היה מתברר שלביאות רבות מאמצות אנטילופות ולמרות שנמצאות בחיסרון לעומת לביאות שמטפלות בגורים שלהן ההתנהגות הזו עדיין נפוצה באוכלוסייה, אז האבולוציה כפי שהגדרנו אותה מקודם אכן הייתה בבעיה. בעיה נוספת היא שלא ברור בכלל מה המקור של ההתנהגות הזו. אם משהו נדפק בראש של הלביאה והיא התחילה לטפל באנטילופות אז העניין בכלל לא קשור לאבולוציה. בדיוק כמו שאם צבי כתוצאה נניח מפגיעה בראש “יחליט” לרוץ אל הטורף ובכך להקריב את עצמו לטובת הכלל לא יפריך את האבולוציה, דוגמה נוספת כזו היא שבה אדם נניח יאלף עטלף אחד לחלוק עם עטלפים אחרים בלי לקבל כלום בחזרה, גם פה אין שום קשר לאבולוציה.”
למה אם יתברר שהלביאה נמצאת בחיסרון לא תהיה נפוצה באוכלוסיה?
כל עוד היא מצליחה לשרוד ולהעמיד צאצאים אין שום בעיה שיתפתחו לביאות מאמצות ולביאות לא מאמצות זו לצד זו.
ואם זה עדיין בעייתי לדעתך(תסביר לי למה), אז כדאי לדרוויניסטים להרוג את הלביאה הזו במהרה, כי אם היא תעמיד צאצאים והם יירשו ממנה את התכונה הזו, הלכה האבולוציה..
ובנוגע ל”נדפק לו/לה המוח”, עוד הגדרות אפורות? מי משוגע ומי שפוי? מתי ערמה מוגדרת ערמה?
אי אפשר לעבוד עם זה, אי אפשר לקבוע קריטריון הפרכה שכזה, זה כל כך חמקמק שכל דוגמא שתמצא תיתקל בעוד הגדרה א-מתמטית.
שים לב, מא-סוציאל ואלטרואיזם הגענו לפגיעות מוחיות.
“בכל מקרה, מדוע אתה לא מקבל דווקא את האבולוציה? אמרת שאתה לא שולל אותה אך גם לא דבק בה, אבל מדוע אתה לא מוצא את האבולוציה כהסבר הטוב ביותר להימצאותם של מגוון החיים שאנחנו רואים היום על כדה”א? ומה תהיה תשובתך בקשר לתכנון התבוני, האם גם פה אתה לא שולל? במילים אחרות האם אתה מוצא את ההסבר האבולוציוני משכנע לא יותר מההסבר הבריאתני?”
כבר הסכמתי איתך שהתכנון התבוני אינו תאור מדעי, כי אי אפשר לשלול אותו, כמו שאמרת, הוא מסגרת נחמדה שאפשר לתלות מאחורי על תאורייה מדעית, המפץ? בתכנון עליון, האבולוציה? בתכנון עליון…
אם יש משהו “מדעי” בתאוריית המתכנן התבוני, זה נכנס לכיתת מדעי הרוח, לפילוסופיה.
האבולוציה(בין אם היא מתוכננת על ידי תבונה או לא) היא התאוריה המדעית היחידה שמסבירה את התפתחות החיים, לכן השאלה “מדוע אתה לא מוצא את האבולוציה כהסבר הטוב ביותר” לא רלוונטית, כי היא ההסבר היחיד כרגע.
אני מבין את עניין המוטציות לאורך דורות וכו, אבל כמו שאני לא רואה בעיני רוחי את צאצאי הכלב שלי מפתחים נוצות(או יכולת תעופה אחרת כלשהי) או הולכים על שתיים או נושמים במים גם בעוד מיליארד שנה, ככה אני לא רואה בעיני רוחי את החידק מתפתח לאדם לאורך מילארדי שנים.
יש לי בעיות בקבלת מעברים בין חידק לזוחל אבל מזוחל להולך על 4 ומהולך על 4 להולך על 2 זה כבר כבד עליי.
וגם אם נקבל את הרעיון שמ”חידק” התפתח אדם, עדיין זה לא אומר שיש אב קדמון משותף לכל החיים.
זה שיש דמיון גנטי בין כל החיים לא מחייב אב משותף להם.
אז האם יש לי רעיון מדעי אחר לאיך נוצרנו? לא, אין לי, אבל בהיעדר חשודים אחרים זה לא אומר שהאבולוציה אשמה.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
לפני שאני אתייחס ללביאה והאנטילופה אני רוצה להדגיש משהו. הכותב של סט הקריטריונים השני רואה חמישה מרכיבים בתיאוריית האבולוציה, בקצרה: התפתחות, בד”כ איטית והדרגתית, התפצלות, אב קדמון משותף לכל שניי יצורים, ברירה טבעית כמנגנון העיקרי.
הקריטריונים באים להפריך את המרכיבים האלה של האבולוציה, אבל לא כולם באים להפריך את החלק הראשון, וכמובן שאפשרי שחלק מהמרכיבים נכונים וחלק לא. בנוסף, אבולוציה שרואה את המינים כיחידה שעוברת סלקציה (לדוגמה) לא תופרך ע”י כל הקריטריונים.
עכשיו ללביאה והאנטילופה. אנחנו מחפשים התנהגות שנפוצה באוכלוסיה. לדוגמה העטלפים שחולקים בדם. לדוקינס, שרואה את הגנים כיחידה שעוברת סלקציה יהיה קשה מאוד להסביר את העובדה הזאת אם יתברר שאין מניע אנוכי (ברמה של הגנים) להתנהגות זו. עטלפים שחולקים ולא מקבלים חזרה נמצאים בחיסרון ברור בפני עטלפים שלוקחים דם ולא מחזירים. במקרה של הלביאה מדובר במקרה פרטי ולא באיזו התנהגות שנפוצה בקרב אוכלוסיית האריות. אם היה מתברר שלביאות רבות מאמצות אנטילופות ולמרות שנמצאות בחיסרון לעומת לביאות שמטפלות בגורים שלהן ההתנהגות הזו עדיין נפוצה באוכלוסייה, אז האבולוציה כפי שהגדרנו אותה מקודם אכן הייתה בבעיה. בעיה נוספת היא שלא ברור בכלל מה המקור של ההתנהגות הזו. אם משהו נדפק בראש של הלביאה והיא התחילה לטפל באנטילופות אז העניין בכלל לא קשור לאבולוציה. בדיוק כמו שאם צבי כתוצאה נניח מפגיעה בראש “יחליט” לרוץ אל הטורף ובכך להקריב את עצמו לטובת הכלל לא יפריך את האבולוציה, דוגמה נוספת כזו היא שבה אדם נניח יאלף עטלף אחד לחלוק עם עטלפים אחרים בלי לקבל כלום בחזרה, גם פה אין שום קשר לאבולוציה.
” כ-ל תאוריה מדעית, ושתהיה הכי הגיונית ובעלת אלפי קריטריונים ובעלת אלפי ממצאים תומכים, לא מחייבת אותי לקבל אותה כאמת מבחינה רציונאלית. מדוע אני לא מקבל אותה ספציפית? האמת שאני לא שולל אותה נחרצות, אבל אני גם לא דבק בה.” – אני מסכים איתך לגמרי, ובשום מקום לא אמרתי שעליך לקבל את האבולוציה כאמת אבסולוטית. מה שאני אומר זה שנכון לעכשיו זוהי התיאוריה הכי טובה שיש לנו, שנתמכת ע”י המון ראיות ולא הופרכה למרות שזה אפשרי. העובדה שאי אפשר לאמת שתיאוריה מסויימת היא אמת אבסולוטית לא אומר שהתיאוריה הזו היא סתם ניחוש חסר משמעות. תסתכל על מכניקה קלאסית. היא הופרכה אך למרות זאת משתמשים בה, מהסיבה שהיא משמשת כקירוב טוב של מה שמתרחש במציאות בתנאים מסויימים.
בכל מקרה, מדוע אתה לא מקבל דווקא את האבולוציה? אמרת שאתה לא שולל אותה אך גם לא דבק בה, אבל מדוע אתה לא מוצא את האבולוציה כהסבר הטוב ביותר להימצאותם של מגוון החיים שאנחנו רואים היום על כדה”א? ומה תהיה תשובתך בקשר לתכנון התבוני, האם גם פה אתה לא שולל? במילים אחרות האם אתה מוצא את ההסבר האבולוציוני משכנע לא יותר מההסבר הבריאתני?
אורי.
הבנתי אותך בנוגע לרלוונטיות הקריטריון(אפילו ההזוי ביותר) אבל זה גורם לאותה התאוריה להיות בעייתית, שוב, נכון שאין ברירה יותר מדיי בבחירת הקריטריונים, אבל זו בעיה..
הרי בהתחלה חשבו שהארץ שטוחה(בגלל תצפית טריוויאלית אך לקויה) ואחר כך גילו שהארץ עגולה(אך עדיין שטוחה) או חצי כדורית, ורק לאחר זמן מה הגיעו למסקנה שהארץ כדורית.
אז בהנחה שכיום אנחנו בלי טכנולוגיה מתקדמת אני יכול לשאול: כמה דורות ניאלץ לעבור עד שנגלה שה”אמת” היא אחרת?
אוכל לאמר שהירח הוא כדור, והארץ שטוחה, ולכן אנחנו רואים את הצל עקום ולא כקו ישר, הארץ לא חייבת להיות כדורית, היא יכולה להיות שטוחה ועגולה.
אם הקריטריונים המפריכים הם לא ברי השגה בזמן הנוכחי(בשל טכנולוגיה עכשווית או כל סיבה זמנית אחרת), למה שאדם יקבל את התאוריה שהארץ עגולה ולא שטוחה?
“פה באסוציאלי הוא מתכוון לבעל חיים שעוזר לבעל חיים שממנו הוא לא מצפה לקבל טובה בחזרה. את זה ניתן לבדוק בתצפית.”
מכיר את הלביאה והאנטילופה?
http://www.panapress.com/Kenyan-lioness-adopts-sixth-baby-oryx–13-471999-17-lang4-index.html
מתוך המאמר:
“The question at the moment is how long the lioness will continue to defy all the laws of evolution and continue turning on the calves for adoption as cubs,”
וסרטון היוטיוב:
http://www.youtube.com/watch?v=mZw-1BfHFKM
באמת ששווה לראות, בלי שום קשר לדיון שלנו זה פשוט מדהים.
האם זה פוסל את האבולציה?
“יש לי שאלה, מדוע אתה לא מקבל את תורת האבולוציה? אם נניח והייתי משכנע אותך שהיא מדעית, האם אז היית מקבל אותה או שהראיות לא משכנעות אותך?”
באופן כללי, כ-ל תאוריה מדעית, ושתהיה הכי הגיונית ובעלת אלפי קריטריונים ובעלת אלפי ממצאים תומכים, לא מחייבת אותי לקבל אותה כאמת מבחינה רציונאלית.
מדוע אני לא מקבל אותה ספציפית? האמת שאני לא שולל אותה נחרצות, אבל אני גם לא דבק בה.
נכון, היא נראית הגיונית, אבל לא כל מה שנראה הגיוני הוא נכון בהכרח, יכול להיות שיש עוד אפשרויות.
אני מקבל את המפץ הגדול, ואם יהיה דיון על איך נוצרנו/איך נוצר היקום אני אתמוך בו, אבל לא אדבוק בו כאמת מוחלטת(היה זמן שכן דבקתי בו), כי אני יודע, על אף הממצאים, ששום דבר לא באמת מתחייב, במיוחד לאחר שהועלו עוד המון ספקולציות למפץ הגדול, חלקם גם קשורים למכניקת הקוונטים.
בכלל תורת הקוונטים שיבשה את כל הסדר הטוב של המדע, אבל אני נוטה להאמין בדטרמיניזם.
בקיצור, למרות שאני מעריץ מדעים, אני לא רואה באמת מדעית כאמת אבסולוטית.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
“אם היית אומר לי ללכת וללכת וללכת עד שאפול מהארץ או אמצא את הקצה שלה, אז כנראה שהייתי מתווכח כמו בנוגע לכימרה” – אז נניח שזה מה שהייתי אומר לך, ונניח שבתור קריטריון נוסף הייתי אומר לך להראות בעת ליקוי ירח שהצל על הירח מכדור הארץ הוא פס (מה שהיינו מצפים לראות לפעמים אם כדה”א היה בצורת דיסקה). במקרה כזה אני מספק שניי קריטריונים שאחד מהם “הזוי” יותר, האם היית מתווכח במצב כזה? ואם כן, אז מה אתה מציע, שאוריד את הקריטריון הראשון, ואז אם ונניח מישהו כן ימצא את קצה הארץ, מה נגיד לו אז? שזה לא מפריך בגלל שזה הזוי?
בנוגע לצבי (דלג לDiscussion):
http://webs.wofford.edu/moellerjf/Animal%20Behavior%202011/stotting%20in%20gazelles.pdf
רק תיקון קטן: הזאבים נטו לרדוף אחר צביים שקיפצו בשיעור נמוך יותר וההסבר שהצבי משדר לטורף את חוסנו הוא הסבר אפשרי (אולי יש הסבר אחר). מה שברור הוא שהם לא מקריבים את עצמם לטובת שאר הצביים.
בנוגע לאטרואיזם, אני מצטט את הקריטריון המלא:
Evolved “true” altruistic behavior among non-relatives in non-social animals. What I mean by “true” altruistic behavior is the observation of an individual sacrificing its reproductive output for the benefit of individuals to which it is either unrelated or from whom it does not expect to receive return benefits. In this “true” altruism your genes give benefits to others and get nothing back, and this shouldn’t evolve under natural selection. And, indeed, we don’t see such altruism in nature. There are reports that vampire bats regurgitate blood to other individuals in the colony to whom they’re unrelated, but those need confirmation, and there may also be reciprocal altruism, so that individuals regurgitate blood to those from whom, one day, they expect a return meal. Such cooperation can evolve by normal natural selection.
פה באסוציאלי הוא מתכוון לבעל חיים שעוזר לבעל חיים שממנו הוא לא מצפה לקבל טובה בחזרה. את זה ניתן לבדוק בתצפית. לא מדובר פה במשלוש עגול, כי לדוגמה העטלפים שחולקים בדם יכולים להחזיר טובות אחד שני ויכולים שלא, וזה כאמור ניתן לבדוק בתצפית.
” מה בנוגע לבני אדם שמסכנים את עצמם לטובת הכלל?” – בני אדם הם בעיתיים. קודם כל כי הם בעלי חיים סוציאליים, ושנית בגלל שאצל בני האדם ההתנהגות מושפעת גם מתרבות ומחינוך, ומה שאנחנו מחפשים זה התנהגות אינסטנקטיבית.
יש לי שאלה, מדוע אתה לא מקבל את תורת האבולוציה? אם נניח והייתי משכנע אותך שהיא מדעית, האם אז היית מקבל אותה או שהראיות לא משכנעות אותך?
אורי.
בנוגע לדיבור, אמרתי שזה לא משנה, פשוט ציינתי שבנוגע לתגובתך על שפת סימנים, שסימנים אינם דיבור, זה הכל.
בנוגע למה שהייתי אומר ללא טכנולוגיה שמאפשרת תצפית ישירה, לא יודע להגיד לך, אולי, תלוי בקריטריון שהיית מספק לי.
אם היית אומר לי ללכת וללכת וללכת עד שאפול מהארץ או אמצא את הקצה שלה, אז כנראה שהייתי מתווכח כמו בנוגע לכימרה.
בנוגע ל”ויכוח” על הכימרה…
אם הכימרה מופיעה כקונטרה לטענותיהם של הבריאתנים בנוגע אליה —
כלומר אם טענת הבריאתנים היא “האבולוציה מחייבת היווצרות של כימרה ולכן היא לא נכונה – כי לא נמצאה אפילו כימרה אחת בטבע ”
והתשובה של הדרוויניסטים היא, “טוב, אז קודם כל אתם מפגרים רצח, ודבר שני אם א-נ-ח-נ-ו, הדרוויניסטים, נמצא כימרה טבעית, אנחנו מבטיחים לחזור בתשובה”(הבנתי נכון?)
— ואינה קריטריון אמיתי של התאוריה, אז כן, אני שם קץ לויכוח על הכימרה(אני חשבתי שאנחנו מתדיינים, אבל נו… שיהיה..)
אם יש לך קישור למה שאמרת בנוגע לצבי מגניב, אם לא, זה בסדר, אני סומך עליך שאתה לא מדבר שטויות.
אבל בכל מקרה גם אם צבי היה נמצא כאלטרואיסטי, הרי הוא נחשב סוציאלי לא? ואנחנו מחפשים א-סוציאלי שיתנהג באלטרואיסיטיות… בעייתי קצת.. כמו לחפש משולש עגול לא?
או שמעכשיו אנחנו מדברים על כל חי שיתנהג באלטרואיסטיות?
” שוב אני אומר כמו קודם בתגובה הנוכחית, קריטריון המתבסס על מאפיין התנהגותי הוא בעייתי כי מאפיין התנהגותי אינו מאפיין חד משמעי.” – אם נגדיר אלטרואיזם כהתנהגות שבה הפרט מקריב את עצמו/מקטין את סיכוייו לשרוד לטובת פרטים זרים לו אז זו תהיה הגדרה חד משמעית שניתן יהיה לבודק ע”י תצפית.”
מה בנוגע לבני אדם שמסכנים את עצמם לטובת הכלל? אני מניח ששמעת על רב סרן רועי קליין זכרו לברכה…
אההה… אבל בעצם אנחנו סוציאליסטים(לא במובן הכלכלי של המילה..) אז עכשיו רק נשאר להגדיר א-סוציאלי…
איך נגדיר זאת? ומי בכלל מוסמך להגדיר זאת?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
” זה באמת לא משנה, אבל בכל זאת צר לי, שפת סימנים אינה דיבור, גם אותות(תנועות כלשהן, כמו סימני חיזור לדוגמא) וקריאות(כמו נביחות ונהימות) אינן דיבור, הן אמנם סוג של תקשורת, אבל תקשורת אינה דיבור” – אז מה שהיא אינה דיבור? אם בית הקול של השימפנזות היה בנוי שונה והם היו מסוגלות להגיד מילים במקום להראות אותם בסימנים זה היה משנה משהו?
” מעגליות הארץ היא עובדה ראייתית שקיימת ונראית בפועל ולא בעקיפין על סמך עובדות אחרות. לעומת זאת האבולוציה(של דרווין) היא תאוריה, לא עובדה” – אני לא רוצה להיכנס להגדרות של עובדות ותיאוריות, אז בו ניזכר בתקופה שבה אי אפשר היה לראות באופן ישיר שכדור הארץ עגול. כל מה שהיה אז זה ראיות עקיפות, כמו לדוגמה הצל העגול של כדור הארץ על הירח בזמן ליקוי ירח. האם בתקופה כזאת, אם הייתי מציע לך כדי להפריך את התיאוריה למצוא את קצה העולם, האם היית אומר אז שהטענה שכדור הארץ עגול אינה מדעית?
וזו כמובן לא הדוגמה היחידה. האם לפני שהיה אפשר בעזרת לווינים למדוד באופן ישיר את תנועת הלוחות הטקטוניים, וכל מה שתמך בטקטוניקת הלוחות היו ראיות עקיפות, האם היית אומר אז שהתיאוריה אינה מדעית?
” ומה לעשות שקריטריון כמו הכימרה הוא הזוי לחלוטין? אני מבין למה הוא נראה לך לגיטימי, אבל האם זה יהיה לגיטימי לבקש ממך להוכיח שאין לך אחות?” – האם כימרה של שניי בעליי חיים רחוקים אבולוציונית שתתגלה בטבע תעמיד את תיאוריית האבולוציה בבעיה? כן. זהו. אני לא מבין על מה הויכוח כאן. נשאלה השאלה מה יפריך את האבולוציה, והכימרה – לא משנה עד כמה הזויה – תעשה זאת, ותעיד כנראה על תכנון. לא נראה לך סביר שתמצא כימרה? אוקיי, אז תתמקד בקריטריון האחרים, כמו לדוגמה אלה שעוסקים במאובנים. לא התייחסת לעובדה שהבריאתנים הם אלה שמעלים כימרות כדבר שיוכיח את האבולוציה ויכול להיות שבדיוק בגלל זה הכימרה הוזכרה. אם זה המקרה האם תסכים לגמור את הדיון על הכימרה?
בקשר לצבי. התנהגות אלטרואיסטית כזו שבה הצבי מושך את צומת לב הטורף לא יציבה אבולוציונית. ואכן לאחר תצפיות התברר שהטורף לא רודף אחרי הצבי המקפץ (ההסבר לכך הוא שהצבי מראה את חוסנו לטורף ומשדר לו לרדוף אחר צבי חלש יותר). זאת אומרת שיש לנו ניבוי ואז אישוש בתצפית. אם היה מתברר שהטורף בדר”כ כן רודף אחר הצבי המקפץ וטורף אותו, ולמרות זאת היינו רואים את ההתנהגות הזאת באוכלוסיית הצביים אז היה קשה למצוא הסבר לכך במסגרת הדארוויניזם.
” שוב אני אומר כמו קודם בתגובה הנוכחית, קריטריון המתבסס על מאפיין התנהגותי הוא בעייתי כי מאפיין התנהגותי אינו מאפיין חד משמעי.” – אם נגדיר אלטרואיזם כהתנהגות שבה הפרט מקריב את עצמו/מקטין את סיכוייו לשרוד לטובת פרטים זרים לו אז זו תהיה הגדרה חד משמעית שניתן יהיה לבודק ע”י תצפית.
אורי
” ברור לי שאין דבר המונע אבולוציונית מחי כלשהו לפתח דיבור, אבל על סמך הידע שיש לנו כיום לא קיים חי כזה” – לא שזה משנה אבל זה לא בדיוק נכון, הצליחו ללמד קופי אדם שפת סימנים במידה מסויימת של הצלחה.”
# זה באמת לא משנה, אבל בכל זאת צר לי, שפת סימנים אינה דיבור, גם אותות(תנועות כלשהן, כמו סימני חיזור לדוגמא) וקריאות(כמו נביחות ונהימות) אינן דיבור, הן אמנם סוג של תקשורת, אבל תקשורת אינה דיבור.
“אין בעיה שתבחר את הנקודות החלשות, אבל אתה לא יכול להתייחס אליהן כאילו הן הנקודות היחידות שהצגתי. אותו קישור שהבאתי הציג ארבעה קריטריונים ואחד מהם היה כימרה, למה הכותב בחר דווקא בכימרה אני לא יודע, אולי בגלל שבריאתנים מציגים כימרות במקרים רבים כדבר שהיה צריך להימצא אם האבולוציה הייתה נכונה (לדוגמה חצי דג חצי פרה כשלב מעבר בין חיה יבשתית לחיה ימית), והכותב רצה להדגיש שלא רק שזה לא מה שהאבולוציה אומרת אלא שזה אף יפריך אותה.
בכל מקרה, כשמציגים את הקריטריונים להפרכה של תיאוריה אז פשוט מציגים את מה שיפריך אותה, בלי קשר לעד כמה הזוי זה נראה. מה לעשות, שבעוד שבמעבדות אפשר ליצור כימרות באבולוציה הן לא יכולות להתפתח, ולכן אם זה ימצא זה יפריך אותה. איך לדעתך יראה קריטריון הפרכה לטענה שכדור הארץ עגול? הנה קריטריון: תמצא את קצה העולם. הזוי נכון? אז יבוא המכחיש ויאמר שהטענה שכדור הארץ עגול לא מדעית, שאין סיכוי למלא אחר הקריטריון הזה. אבל העניין הוא שבדיוק בגלל שכדור הארץ עגול הוא לא יוכל למלא אותו.”
# אבל זה ממש לא דומה לקריטריון למעגליות הארץ, כי את הארץ אתה רואה, אין פה מסקנה, יש פה עובדה.
אם מחר נצפה בעולמנו ונראה שהוא ריבוע תהיה לנו בעיה רצינית להסביר זאת, אך עדיין זאת תהיה עובדה.
מעגליות הארץ היא עובדה ראייתית שקיימת ונראית בפועל ולא בעקיפין על סמך עובדות אחרות.
לעומת זאת האבולוציה(של דרווין) היא תאוריה, לא עובדה.
עם מוטציות אי אפשר להתווכח, עם דמיון בין המינים אי אפשר להתווכח, אלו עובדות ישירות, אבל התאוריה היא היסק, כלומר נגלית בעקיפין, ולכן, בניגוד למעגליות הארץ ומוטציות, היא צריכה להיות בעלת קריטריונים – לא הזויים – להפרכה.
ומה לעשות שקריטריון כמו הכימרה הוא הזוי לחלוטין? אני מבין למה הוא נראה לך לגיטימי, אבל האם זה יהיה לגיטימי לבקש ממך להוכיח שאין לך אחות?
הנה תאוריה: פלוני אלמוני רצח את פלונית האדמונית.
והנה העובדות: ידוע לנו על סמך הDNA שפלוני היה בקרבתה, ויש בידנו עדות שהשניים היו יחד באותו היום.(כלומר קיימנו את הכימרה היא אכן יכולה להתקיים – הצלחנו להוכיח שהרצח על ידי פלוני מתאפשר)
קריטריון הפרכה: פלוני מתבקש להוכיח כי לא היה בזירת הרצח בשעת הרצח או למצוא את הרוצח.(את הכימרה?)
אז בנינו תאוריה פלילית(או אבולוציונית) על סמך עובדות, ואנחנו מבקשים להפריכה ע”י הוכחות מנוגדות? ואם אין הוכחות? או לחילופין, יש הוכחות אבל הן יימצאו רק בעוד שנים? אז בנתיים נתרקב בכלא?
אתה מבין למה הכימרה בעייתית? אין לי בעיה עם הראיות הנסיבתיות(מוטציות ודמיון DNA) אבל המסקנה אינה מתחייבת.
” והאבולוציה נראה לך שחזתה את האגו מעצמה סתם ככה?” – במובן מסויים כן. כך לדוגמה את הצבי שכביכול מזהיר אחרים כאשר מתחיל לנתר לגובה לפני טורף ולמשוך צומת לב אליו. תומכים בברירת קבוצות היו אומרים שהתנהגות משרתת את טובת הכלל, ושבעצם יש פה אלטרואיזם. אך התנהגות זו לא יציבה אבולוציונית ולכן יש להעדיף הסבר אחר. אמרתי מקודם שסט הקריטריונים השני שהבאתי מכניס להגדרת האבולוציה את הברירה הטבעית ולפיו התנהגות אלטרואיסטית כזאת שמשרתת את טובת הכלל לא אפשרית.”
# לא הבנתי, אז יש שאומרים שהצבי אלטרואיסט, אבל מבחינה אבולוציונית זה לא אפשרי ולכן יש להעדיף הסבר אחר? למה להעדיף הסבר אחר? כי זה סותר את האבולוציה?
אתה מבין שכל דפוס התנהגות יכול להיות מוסבר על ידי הרבה תאוריות שונות שחלקן פוסלות וחלקן מחזקות את האבולוציה?
האחד יאמר “אלטרואיזם”(ויפסול את האבולוציה) והאחר יאמר “הצבי מנסה להפחיד/לבלבל את הנמר”(ובכך יפסול את האלטרואיזם שפוסל את האבולוציה)
לכן הקריטריון ה”התנהגותי” בעייתי, כי כל “פסיכולוג” יכול להעיד לטובת/נגד האבולוציה, ומשום כך יש לפסול קריטריון זה לחלוטין(מסתבר שהוא אפילו יותר בעייתי מהכימרה).
” שוב אני מזכיר לך, אני לא באמת מגונן על התכנון התבוני, אם זאת נקודת זכות לאבולוציה זאת נקודת זכות גם לתכנון התבוני” – יש הבדל חשוב בין האבולוציה לתכנון התבוני שאתה לא עומד עליו. לא כל דבר שיכול להמצא מתאים לתאוריית האבולוציה. אבולוציה היא לא סתם מסגרת שניתן להתאים לכל אוסף של עובדות, בניגוד לתכנון תבוני. גם אם נמצא משהו שלא היינו מצפים למצוא אם מתכנן תבוני תיכנן את החיים תמיד יהיה אפשר לאמר שדרכיו מסתוריות, וזו בדיוק הסיבה שאי אפשר להפריך את הטענה הזאת. בדיוק כמו שאי אפשר להפריך את הטענה שסיפור הבריאה המקראי הוא מטאפורה ולא בא בסתירה למדע כיוון שאם מספיק דימיון ניתן להתאים כל עובדה מדעית שהיא לסיפור הבריאה.”
# אני מסכים שכל עוד אין קריטריונים חד משמעיים וברי השגה אין לקרוא ל”מתכנן” תאוריה מדעית.
” לא הבנתי איך ניתן לאמר “אגואיסט” ו”אלטרואיסט” ו”התנהגות” ו”בלי קשר לאינטרס” באותו המשפט” – זה עניין של הגדרה. אם תרצה נפריד אלטרואיזם לשניי מושגים, אלטרואיזם ולאטרואיזם אמיתי, אבל זה לא משנה כי מה שמבקשים ממך הוא להראות בעל חיים לא סוציאלי שמקריב מעצמו לטובת אחרים. אולי זה גורם לו להרגיש טוב עם עצמו ואולי הוא רוצה להגיע לגן עדן, אבל זה לא משנה כי מבחינה אבולוציונית התנהגות כזו היא לא הגיונית.
# שוב אני אומר כמו קודם בתגובה הנוכחית, קריטריון המתבסס על מאפיין התנהגותי הוא בעייתי כי מאפיין התנהגותי אינו מאפיין חד משמעי.
כל קריטריון שנתון למחלוקת הינו בעייתי – סוציאלי/לא סוציאלי ואלטרואיזם/אגואיזם זה נתון שעלול לפתוח מחלוקת.
זה כמו שנמצא קרן אור באורך גל כלשהו ונתווכח האם הוא נחשב כחול או תכלת, אין ויכוח על אורך הגל כמו שאין ויכוח שהצבי המקפץ הוא צבי המקפץ, אבל אפשר להתווכח האם הוא כחול/תכלת או אלטרואיסט/אגואיסט.
“שוב, הטענה יכולה להיות: אם יש מתכנן, הוא תכנן את כולם אגואיסטים במידה מסויימת על מנת שיישרדו.” – מתכנן (בהנחה שהוא כל יכול) יכול לתכנן יצורים חיים לא אגואיסטים ולמרות זאת לדאוג שהם ישרדו. למעשה מין של פרטים שבו כולם דואגים לטובת הכלל לפני שהם דואגים לעצמם יכול לשרוד יותר טוב ממין שבו כל פרט דואג לעצמו. בכל מקרה כיוון שהמתכנן הוא כל יכול, בניגוד לאבולוציה, אין שום דבר שתוכל למצוא ולאמר שלא יכול היה להיווצר ע”י מתכנן, שהרי אז תודה שהוא לא כל יכול.”
# מגיע לך כפיים, באמת!
ברגע זה חיסלת כל סיכוי להיתכנות ה”מתכנן” כתאוריה מדעית, שאפו!
מה שאומר שמרגע זה כל ענייני הוא הקריטריונים של האבולוציה.
” יכול להיות שאם נעבור באמת קריטריון אחד לאחד נמצא כמה שכן רלוונטיים, אבל הדוגמאות ששמתי עליהן את האצבע נראות לי מפוקפקות במיוחד, לכן שמתי עליהן את האצבע” – זה לא מה שעשית. ניסית להשוות בין התכנון התבוני לאבולוציה, כשבפועל לאבולוציה כן יש קריטריונים שאתה מודה שאולי הופכים אותה למדעית ואילו לתכנון התבוני אתה לא יכול לספק קריטריון הפרכה שאני לא אוכל למלא”
# נכון ולא נכון(-: ניסיתי להשוות, אכן, אך ניסיתי(ועדיין מנסה) גם בלי קשר להשוואה להראות שהקריטריונים אינם ברי השגה, בין אם בגלל שאינם רלוונטיים או חד משמעיים ובין אם בגלל שאינם הגיוניים.
שוגון,
אתה רבי נחמן מצרן?
אריק
אם בכל זאת לא נדרש יוצר לכל יצירה מורכבת
שאינה מעשה ידי אדם ,אז איך נוצרה ומדוע
נוצרה היצירה.
למשל בן אדם הוא יצירה מורכבת שמרכיבה
יצירות מורכבות בפני עצמה.
אם האדם כיצירה מורכבת אינו דורש יוצר
מורכב אז מדוע שהוא בפני עצמו יצור יצירות מורכבות?
אתולוגיקה,
אתה שם לב לטכניקה של xianghua נכון? לכתוב שהוא כבר ענה לך למרות שהוא לא אבל אצל הקוראים הלא מנוסים נוצר הרושם שאתה סתם מציק. אל דאגה אני, ורבים אחרים, לא נופלים בפח הזה. תגובותיך נדרשות ומפורטות לעילא ולעילא
xianghua,
עדיין לא הודית שאלוהים אינו תיאוריה מדעית. עדיין לא הודית שהחלשת כל תיאוריה לא מחזקת תיאוריה אחרת. עדיין לא הסברת מדוע לא קראת השתמשת בטרמינולוגיה המכובסת “מתכנן התבוני” ולא מיד כתבת אלוהים.
התחלת דווקא יפה. סיפרת לנו על עקרון ההפרכה של פופר וכולנו חשבנו שיש כאן בסיס אמיתי לויכוח אבל אז, כאשר ביקשתי ממך להציע מבחן הפרכה לתיאוריית המתכנן התבוני (אז עוד קראנו לו כך, זוכר), נכשלת בגדול. גרמתי לך להודות שאתה מדבר על אלוהים בכבודו ובעצמו ומשהבנת שאין לך יכולת להפריך אותו, הצעת מבחן אחר: אם הוא יופיע, זה יוכיח את קיומו ולכן גם בדיעבד התיאוריה שהוא היה קיים, הייתה מדעית. זה כמובן קשקוש. משדחקתי בך יותר יצרת תיאוריה הזויה שהתבססה על שעון עם DNA, שלא קיים במציאות, ואז טענת שאדם יותר מתוחכם מהשעון הזה (בלי להסביר מה זה מתוחכם ומדוע האדם יותר מתוחכם) ואז טענת שרק אלוהים יכול לייצר משהו כזה. השרשרת הלוגית הזו מחוררת יותר מוואקום. non sequitur וכרגיל אצלך, זה טיעון God of the Gaps
אחר כך המשכת לטעון שאם יתברר שיצורים נוצרו בהדרגה (כפי שהמציאות אכן מוכיחה) זה יוכיח שאלוהים לא קיים. זו כמובן שטות נוספת. אלוהים (דווקא לשיטתך) הוא כל יכול (ואתה משום מה מתעלם מכך) והוא כמובן יכול ליצור את המצב הזה וכל מצב שבא לו. הוא גם יכול ליצור ביצורים, תכונות שאין להם שום יתרון שרידתי. למה? ככה. שום דבר לא יוכיח שאלוהים לא קיים ואנחנו גם לא מנסים לטעון זה. אנחנו רק טוענים, בדיון זה, שלנושא האבולוציה אלוהים לא נדרש.
מה שמחרפן אותך וכנראה גם מאמינים רבים אחרים זו העובדה שלמרות שאתה החלטת, כי בא לך, שאלוהים קיים, מתגלגל לו רעיון, הנתמך באינספור עדויות וראיות מעבדתיות הנקרא אבולוציה אשר מייתר את מה שאתה החלטת במוחך. זה מרגיז אבל החיים קשים. הרעיון בגדול אומר כך: איכשהו נוצרו חיים. האבולוציה לא מטפלת בכך. איכשהו נוצר מנגנון זיכרון ליצורים החיים הללו (וגם בזה אני חושב שהאבולוציה לא מטפלת אבל אולי אני טועה). קרינה, רמות לחץ שונות, חום, קור וכולי יוצרים שינויים והמנגנון הזוכר אוסף לאורך זמן תכונות ושינויים ונפטר מתכונות ושינויים. השינויים הללו, עד כמה שאנחנו יודעים הם רנדומליים במהותם, לפחות ברמת הרזולוציה שאנחנו יודעים להתבונן, ואילו הסיבה שחלק משינויים הללו נשארים נקראת הברירה הטבעית, רעיון שלבש צורות רבות ועודן ושונה ככל שהמדע התקדם וברור לי שככל שיעבור הזמן, יחשפו עוד מנגנונים השולטים בברירה הטבעית אבל בגדול זה ההסבר והוא ההסבר הנטורלי הטוב ביותר שמצאנו. כל הטיעונים שלך שמנסים להחליש את האבולוציה נסתרו בדיון זה ע”י אנשים כגון אתולוגיקה אבל גם אם יהיה טיעון שיהווה אתגר לברירה הטבעית, זה כל מה שזה יהיה, אתגר למדע. נפלא, זה מה שמדענים רוצים, אתגרים.
הבעיה היא שאצלך שטיעון שמחליש את הברירה הטבעית מחזק באופן אוטומטי את תיאוריית אלוהים, וכפי שהסברתי זה non sequitur. כדוגמא אביא את השאלה ששאלתי שהביכה אותך: האם קיים חסם כלשהו שמונע מחיידק להשתנות ומה הייתה תגובתך: קיים מחקר אחד (לא הרבה מחקרים), אותו לא הבאת, למרות שביקשתי שוב ושוב ואני שוב אבקש לינק אליו, המדגים לטענתך, שקיים חסם סטטיסטי. חסם למה? שינויים רואים במיקרוסקופ כל יום ובכל מקרה חסם סטטיסטי אינו חסם. חסם הוא משהו בסגנון חוק שימוש. אם תראה שהאבולוציה סותרת את חוק שימור האנרגיה, נדבר. אם תראה לי שהאבולוציה עוברת את מהירות האור, נדבר. אצלך, המחקר הזה מהווה דברי אלוהים חיים וכאשר הוא משמש לחיזוק תיאוריית אלוהים הוא טיעון God of the Gaps, כמו כל הטיעונים שלך. טיעון God of the Gaps הוא עלבון לאינטילגנציה וכל בריאתן שמתווכח (וראיתי לא מעט ויכוחים כאלו ב- youtube) בורח מטיעון God of the Gaps. אני יכול לשלוח אותך לויכוח ב- youtube בין פרופסור לורנס קראוס לפרופסור קרייג (נוצרי מאמין שפירסם ברשימה של מכון דיסקברי ששלחת אותי אליה, 4 פירסומים) ושם קרייג מנסה להסביר מדוע טיעוניו אינם God of the Gaps. הוא כמובן נכשל אבל לפחות הוא מודע לכך שאסור להיכנס לפינה הזו. אתה מצוי שם. זה המקום בו אתה משגשג אבל זה לא המקום בוו מייצרים תיאוריות מדעיות, תרופות ומוצרים הנדסיים וטכנולוגיים
ושאלה לקינוח: אתה מאמין שכדוה”א נברא לפני 6000-7000 שנה?
שלום שוב אתולוגיקה,
למזלי למדתי מספיק ביולוגיה וביוכימיה כדי להבין מדבריך שאתה קצת חושש להשיב לעניין. ועוד בנושאים עיקריים כמו שיטת הפיגומים. עליהם נשענת כל תיאורית האבולוציה.
“היה צריך לסמך את הטענה שמחקר מ-1988 מראה שהחלבון פלג’לין לא יכול להיווצר בתהליכים האבולוציונים הידועים למדע, אף על פי שהמחקר הזה לא עסק באבולוציה של החלבון הזה.”- נכון מאוד. אבל המחקר הנ’ל בהחלט תומך בטענה שלי, כפי שהסברתי קודם לכן, וכפי שכנראה אתה מתעלם ביודעין. לא אחזור על כך שוב, אלא אם כן אתה אוהב לדבר עם עצמך.
“זאת למרות שקיבלת דוגמא בה שני חלבונים מזרזים ריאקציה כימית שונה, אך הם כמעט זהים במבנה המרחבי שלהם. במקום, אתה מתייחס למה שנאמר לך כאילו הוא אומר שכל החלבונים בעלי הפונקציות השונות הם בעלי מבנה מרחבי כמעט זהה.”- לא נכון. לא טענתי זאת מעולם. זו כבר פעם שניה שאני אומר זאת.
“שנית, ההתייחסות שלך לכשל הסטטיסטי שלך מציבה קריטריון לא רלוונטי. שיטת פיגומים או לא שיטת פיגומים, הטיעונים שלך צריכים לעמוד בפני עצמם. בסס את הקישקוש הסטטיסטי שלך ש”גם אם קיימים טרליון סוגי חלבונים מועילים במרחב הרצפים, הסיכוי ששניים מהם יהיו קרובים אחד לשני זעום ביותר”-אני מבסס זאת על מס’ קריטריונים. בין השאר כאמור הודאתם של מדעני האבולוציה עצמם. כלומר גם הם מבינים היטב מדוע האבולוציה נזקקת לצעדים הדרגתיים. שהרי אם נלך לפי טענתך, שאין שום משמעות לסטטיסטיקה, הרי שנוכל לטעון כי השוטון למשל התפתח במכה. אבל עובדה ששום מדען אבולוציוני אינו טוען שטות כזו, משום שהסיכוי לכך אפסי עד אימה. האם אתה חולק על טענתם? האם לדעתך השוטון כן יכל להתפתח במכה? אם תשובתך היא לא, הרי שאתה מסכים כי מתוך סך הרצפים לחלבון נתון, רק מיעוט שבהם מועיל בהקשר ביולוגי. ואז שוב זה מחזיר אותנו לפיגומים. ממנה אתה מנסה להתחמק. לי אישית זה ברור מדוע- מדובר במשימה בלתי אפשרית. יש גם לציין את חישוביהם של הוברט יוקי ודאגלס אקס בתחום.
“דבר שלישי ואחרון, כבר ניתנו לך מחקרים שמראים אבולוציה של תכונות מורכבות במיקרואורגניזמים.”- אלה לא תכונות מורכבות כלל. ברובן נדרשות מוטציה או שתיים. לזו אתה קורא מערכת מורכבת? אתה רציני?
“היא משתמש בחומרי הגלם שיש לה, “- נכון. שוב, נסה את שיטת הפיגומים. שם אתה מתחיל עם רכיבים קיימים ולא מאפס.
“נתחיל מהמחקר של לנסקי. ראשית, אתה מראה שלא קראת אותו. עיון מהיר במחקר היה מבהיר לכל בר דעת שהיכולת לצרוך ציטרט בקרב חיידקי אי-קולי התפתחה, בין השאר, בעקבות יצירה של רצף בקרה חדש.”- בקרה חדשה כן. מערכת מורכבת חדשה לא. בדיוק כפי שאמרתי. אגב, לחיידק כבר הייתה היכולת לעכל ציטריט קודם לכן.
” נניח שביצירה של תכונה כלשהי מעורב “הרס גנטי” או אפילו אם “הרס גנטי” הוא המנגנון היחיד בו נוצרה הפונקציה הזאת. למה זאת בעיה עבורי? זה עדיין מוציא אותך טועה וזה לא משנה איך תנסה לעשות לזה ספין. בסופו של יום, ממערכת א נוצרה מערכת ב, כפי שקובעת תיאוריית האבולוציה,”-בדיחה טובה. לפי ההגיון הזה, אם אנחנו שוברים שמשה של מכונית, אפשר לקרוא לזה מערכת חדשה. זאת משום שכעת יהיה לנו פתח אוורור. רק תראה כמה קל להפריך את מסקנות אחד הניסויים החשובים שנעשו בתחום האבולוציה.
” תתייחס לנקודות שהעליתי לעיל אחרי שתקרא את המחקר של לנסקי. כל תגובה שלך שתראה שלא קראת אותו תיקטל אוטומטית.”- התייחסתי, ראה לעיל. ואגב, אני רק מתחיל להתחמם. עוד לא הגעתי לטיעונים הטובים באמת.
” תחת תנאים בהם האורגניזם צריך שהפונקציה החלשה של הגן הזה תעבוד יותר חזק, תיווצר סלקציה לטובת פרטים בהם יש שני עותקים של הגן הזה. שני עותקים של הגן הזה יאפשרו ביטוי של יותר מהחלבון שלו. יותר מחלבון שמבצע פונקציה כלשהי בצורה חלשה, יוביל לכך שבכלליות, הפרט יוכל לבצע את הפונקציה הזאת חזק יותר. “- די, באמת? אתה מביא דוגמא לשיפור תכונה קיימת כעדות להתפתחות מערכת חדשה הדורשת אלפי בסיסי dna?
” היו גנים שפיתחו “התמחות” ביצור היסטידין בלבד ואחרים שהתפתחו לכיוון עליה ביכולת ליצור היסטידין וגם טריפטופן. זאת אבולוציה מולקולרית במיטבה: יוצרת תכונה חדשה.”- תכונה ישנה שעברה שיפור . שום פטנט חדש אין כאן.
” כפי ששאר הקוראים של התגובה הזאת מבינים, המחקר הזה, לענייננו כאן, הוא פשוט יפהפה. הוא מדגים היטב את האבולוציה של גן חדש מההתחלה עד הסוף, ואף דמגוגיה לא תשנה זאת.”- כאמור לעיל, שום גן חדש.
דבר אחרון חביב, אם עדיין לא תתייחס לטענת הפיגומים האבולוציונית ( שכאמור, עליה נשנעת כל תיאורית האבולוציה ולמעשה רוב ההתנגדויות לאבולוציה כיום קשורות אליה), אראה בכך הודאה כי הדבר בלתי אפשרי בעינך. ובמקרה שכזה אומר לך יפה שלום.
תזכורת למי שעוד קורא: הדיון הנוכחי התחיל מזה ש-xianghua היה צריך לסמך את הטענה שמחקר מ-1988 מראה שהחלבון פלג’לין לא יכול להיווצר בתהליכים האבולוציונים הידועים למדע, אף על פי שהמחקר הזה לא עסק באבולוציה של החלבון הזה. מאז שהביקורת הזאת נאמרה לו, xianghua מנסה לשנות נושא לשווא ולהימנע מלענות לביקורת המקורית (כמה כיף!). עכשיו אני עוסק בלקטול את מכובדנו על שלל קישקושו בנושאים אחרים. אין לצפות לתשובה עניינית ממנו בזמן הקרוב על הנושא המקורי. יש לצפות להחלפת נושאי דיון בקצב של רולטה ממוצעת בלי אף קוהרנטיות או שמירה על ענייניות מצדו. הוא פשוט עורם טענה על גבי טענה ומחליף כל אחת ברגע שהיא נופלת. אני אמשיך לקטול, במסגרת הזמן הפנוי שלי. תקראו. ממליץ. אני משתדל לשמור את זה אינפורמטיבי, למרות שאני סרקסטי איתו לחלוטין.
xianghua,
איך הנכשלים בקורסי היסוד בביולוגיה? עדיין מכריחים אותך לקשקש במוח כדי להיראות טוב? חבל. נתחיל מהנקודות הקלות.
ראשית, כמובן שלא הודאת שקישקשת בקומקום כשאמרת, ואני מצטט, “נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. זאת למרות שקיבלת דוגמא בה שני חלבונים מזרזים ריאקציה כימית שונה, אך הם כמעט זהים במבנה המרחבי שלהם. במקום, אתה מתייחס למה שנאמר לך כאילו הוא אומר שכל החלבונים בעלי הפונקציות השונות הם בעלי מבנה מרחבי כמעט זהה. לאיש הקש הזה אתה אומר, “היי, תראו, יש שני חלבונים שעושים דברים שונים והמבנה המרחבי שלהם שונה”. נו, בחייאת. תפסיק לזבל במוח. תודה בטעות, זה לא נורא לטעות, במיוחד אם אתה בריאתן שלא יודע ביוכימיה. לחילופין, תראה שאתה צודק ותזכה בנובל על חידושים אדירים בתחום הביולוגיה המבנית.
שנית, ההתייחסות שלך לכשל הסטטיסטי שלך מציבה קריטריון לא רלוונטי. שיטת פיגומים או לא שיטת פיגומים, הטיעונים שלך צריכים לעמוד בפני עצמם. בסס את הקישקוש הסטטיסטי שלך ש”גם אם קיימים טרליון סוגי חלבונים מועילים במרחב הרצפים, הסיכוי ששניים מהם יהיו קרובים אחד לשני זעום ביותר” על… אתה יודע, סטטיסטיקה, ולא על כרעי תרנגולת. הראה שטיעוניך נכונים או הפסק להשתמש בהם. התשובה שלך לזה אמורה להיות תלויה בך ובך בלבד. כל ניסיון להסיט את השאלה אל יריבך מבלי שסימכת את הטיעון שלך הוא פשוט ניסיון נוסף להחליף נושא כשאין לך טיעון.
דבר שלישי ואחרון, כבר ניתנו לך מחקרים שמראים אבולוציה של תכונות מורכבות במיקרואורגניזמים. המחקרים האלו אמורים לפתור את בעיותך לגבי יכולותיהם של המנגנונים המוצעים על ידי תיאוריית האבולוציה ליצור מעבר “ממערכת א’ למערכת ב’ השונה ממנה לגמרי בצעדים הדרגתיים”. אין צורך לקשקש לי ולקוראים במוח על “פיגומים” שמיגומים. אולי בריאתן כמוך ינסה לצאת מזה על ידי התמקדות במילים “השונה ממנה לגמרי” ולטעון שבמחקרים האלו לא הודגמה יצירה של תכונה ששונה לחלוטין מהתכונה המקורית. להזכירך, אבולוציה לא יוצרת דברים מכלום. היא משתמש בחומרי הגלם שיש לה, ולכן אנחנו נצפה להומולוגיה בין הרצף הגנטי שמקודד לתכונה החדשה ובין רצפים גנטיים אחרים. הציפיה הבריאתנית שלך למשהו אחר נשענת על הבנה לקויה של התיאוריה.
כל זה מוביל אותנו לדיון במחקרים שנתתי כי הם אבני הבוחן. אוי, כמה שאתה צפוי. נתחיל מהמחקר של לנסקי. ראשית, אתה מראה שלא קראת אותו. עיון מהיר במחקר היה מבהיר לכל בר דעת שהיכולת לצרוך ציטרט בקרב חיידקי אי-קולי התפתחה, בין השאר, בעקבות יצירה של רצף בקרה חדש. למעשה, כמה “שבטי” אי-קולי שונים פיתחו את התכונה הזאת בכמה דרכים שונות. המנגנון העיקרי בו התכונה הזאת התפתחה היה שיכפול של רצפי בקרה למיקומים מתאימים בגנום ומוטציות נוספות שגרמו לביטוי חזק יותר של הגנים הרלוונטיים. שלל הדרכים בהם התכונה הזאת התפתחה בשבטי אי-קולי השונים מסוכמים בטבלה יפה במחקר עצמו ובאופן מפתיע רק מעטים מהם מערבים “הרס גנטי”, לפחות בכל משמעות ביולוגית רלוונטית. אתה ניצב מול מקרה מובהק של יצירת רצף גנטי פונקציונלי חדש ומקשקש בקומקום על “הרס גנטי” כאילו זה יעזור לך.
שנית, וגרוע מזה, ניתן לביטוי “הרס גנטי” את הפרשנות הכי טובה שאפשר לתת לו תוך כדי שמירה על כבודך: מחיקה של רצף כלשהו מהגנום. נניח שביצירה של תכונה כלשהי מעורב “הרס גנטי” או אפילו אם “הרס גנטי” הוא המנגנון היחיד בו נוצרה הפונקציה הזאת. למה זאת בעיה עבורי? זה עדיין מוציא אותך טועה וזה לא משנה איך תנסה לעשות לזה ספין. בסופו של יום, ממערכת א נוצרה מערכת ב, כפי שקובעת תיאוריית האבולוציה, וזה נעשה בצעדים הדרגתיים. היתה לך נקודה רק אם הרס גנטי היה הדבר היחיד שהיה יוצר כל תכונה שאי פעם נוצרה בניסויי אבולוציה. כאמור, זה אפילו לא המקרה בניסוי של לנסקי.
במקום תגובה נורמלית, פשוט נתת את הציטטה שאתה תמיד נותן (כן, לא פעם ראשונה שראיתי אותך נותן אותה). כן, תזכיר שוב את הסקירה הספרותית של מייקל בהה, ממכון דיסקברי. למי אכפת בכלל שהמחקר שניתן לך פורסם השנה, 2012, בעוד שהסקירה שלך פורסמה ב2010? הרי מייקל בהה הכל יכול חזה מראש את העתיד וידע בדיוק מה לכתוב שם על ניסויי לנסקי. שנתדיין על המחקרים האחרונים בתחום? נהה. אלו שמחפשים להרשים את הקהל זורקים איזה ציטטה אקדמאית במקום טיעון ענייני. תתייחס לנקודות שהעליתי לעיל אחרי שתקרא את המחקר של לנסקי. כל תגובה שלך שתראה שלא קראת אותו תיקטל אוטומטית.
נעבור למחקר הטריפטופן. גם אותו לא קראת וגרוע מזה, אתה עושה לו כריית ציטוטים בריאתנית מצויה. ראשית, נתחיל מתיאור המחקר. החוקרים הציעו מודל לאבולוציה מולקולרית שנעזר בגן בעל פונקציה אחת דומיננטית ופונקציה אחת חלשה. תחת תנאים בהם האורגניזם צריך שהפונקציה החלשה של הגן הזה תעבוד יותר חזק, תיווצר סלקציה לטובת פרטים בהם יש שני עותקים של הגן הזה. שני עותקים של הגן הזה יאפשרו ביטוי של יותר מהחלבון שלו. יותר מחלבון שמבצע פונקציה כלשהי בצורה חלשה, יוביל לכך שבכלליות, הפרט יוכל לבצע את הפונקציה הזאת חזק יותר. שני העותקים של הגן זה יוכלו כעת לעבור אבולוציה בנפרד אחד מהשני. עותק אחד ישאר כפי שהוא וימשיך לבצע בחוזקה את הפונקציה הדומיננטית שלו. העותק השני יעבור אבולוציה במסלול אחר, לכיוון שיפור התכונה החלשה, כך שהיא תהיה חזקה יותר בפני עצמה.
את המודל הזה הם בחרו לבחון בעזרת גן שמקודד לחלבון שמעורב ביצור החומצה האמינית היסטידין. בשלב הראשון, הם לקחו את הגן הזה ובאמצעות סלקציה על חיידקים שנושאים אותו איתרו גן מוטנטי שלא רק מייצר היסטידין, אלא גם מייצר טריפטופן בצורה מאד לא יעילה. בשלב הביניים, הם העבירו את הגן הזה לחיידק מאותו מין שבו הם “התקינו” כמה מערכות דיווח מולקולריות שמאפשרות לעקוב בקלות אחר האבולוציה שלו. בשלב האחרון, הם עקבו אחרי האבולוציה של הגן החדש, ונחש מה? כל התחזיות שלהם התגשמו. בשלב הראשון היתה “הגברה” של הגן בעל הפעילות החלקית על ידי שיכפול. גם כאן נוצרו כמה גנים אפשריים. לדוגמא, היו גנים שפיתחו “התמחות” ביצור היסטידין בלבד ואחרים שהתפתחו לכיוון עליה ביכולת ליצור היסטידין וגם טריפטופן. זאת אבולוציה מולקולרית במיטבה: יוצרת תכונה חדשה.
אותך האמת לא מעניינת. זה ברור מכריית הציטוטים שעשית למחקר הזה. פשוט ציטטת מתוך התקציר של המחקר והראית אפס סימנים שקראת והבנת את המחקר המלא. בפועל, בניגוד למה שאמרת, החוקרים שיחזרו את כל השלבים, מיצירת המוטנט בעל פעילות אחת חלש ופעילות אחת חזקה ועד ליצירת גן בעל תפקוד יחיד אחרי תהליך של אבולוציה מולקולרית. ההתנהגות שלך בזויה, ראויה להוקעה ולמעשה מדגימה היטב שאתה דמגוג זול ותו לא, מהזן של זמיר כהן, אמנון יצחק ושות’. כפי ששאר הקוראים של התגובה הזאת מבינים, המחקר הזה, לענייננו כאן, הוא פשוט יפהפה. הוא מדגים היטב את האבולוציה של גן חדש מההתחלה עד הסוף, ואף דמגוגיה לא תשנה זאת. כל תגובה שלך שתדגים שלא קראת את המחקר הזה תיקטל שוב.
תמיד כיף. 🙂
xianghua,
כתבת:
בניסוי של לנסקי מדובר בשינוי רגולטורי, שגרם לכניסת ציטריט לבקטריה בצורה לא מבוקרת. למעשה כבר פורסם מאמר רציני בנושא שהדגים כי מדובר בהרס גנטי:
“Experimental Evolution, Loss-of-Function Mutations and ‘The First Rule of Adaptive Evolution’,” Quarterly Review of Biology, Vol. 85(4) (December, 2010)
אני לא מנסה להתווכח איתך אלא פשוט להבין למה אתה מתכוון:
1. מה פרוש “שינוי רגולטורי”?
2. מה פרוש “הרס גנטי”? גנים הם גנים והם משתנים ע”י מוטציות.
3. המאמר שהפנית אליו עולה 14$ אז קראתי רק את התקציר. האם קראת את כל המאמר? האם תוכל להביא ציטוט היכן הוא מתייחס לניסוי לנסקי? לפי תקציר המאמר הוא מדבר על סיווג מוטציות לפי “הוספה”, “גריעה” או “שינוי” של תכונה בפינוטיפ. מה זה קשור?
4. ניסוי לנסקי עונה יפה על שאלתך לגבי אבולוציה מצטברת ומראה איך אוסף של שינויים שקרו בזמנים שונים ואינם מיצרים כל ערך בפני עצמם יוצרים ביחד תכונה חדשה. השינויים הם אקראיים כמובן. עובדה שהם קרו רק במבחנה אחת מ 12 המבחנות של הניסוי. השינוי הראשון בדור ה 20 אלף הוא חיוני כדי שיתר השינויים בכלל יקרו או יצרו את התכונה החדשה.
5. משהו ששכחנו להביא לשרשור הארור הזה. לכל מי שטוען שחידקים לא נחשבים ורוצה לראות יצירת איברים ממשיים בבעלי חיים, לטאות על אי שפיתחו מסתמים בקיבה כתוצאה משינוי תזונה
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408
גם זה לא אבולוציה?
שלום אתולוגיקה,
משום מה אתה חוזר הרבה על המלה “בור”. לא מובן מדוע, אתה בטוח שאתה לא מתבלבל עם מישהו אחר?. לגופו של עניין, המחקר על הפלג’לין אכן תומך בטענתי. אתה מנגד טוען שהפלג’לין התפתח מחלבון אחר, קודם וקצר יותר ובעל פעילות אחרת. מה שמביא אותי לטענה הבאה…
” בשורה התחתונה, התוצרים של אבולוציה מולקולרית הם תמיד בעלי הומולוגיה לרצפים מהם הם נוצרו.”- הבנתי אותך. במקרה כזה ישנה דרך לבחון האם טענה זו מחזיקה מים- “שיטת הפיגומים”, שעליה כבר הרחבתי בשרשור זה לא מעט. האם אתה יכול להדגים כיצד ניתן לעבור ממערכת א’ למערכת ב’ השונה ממנה לגמרי בצעדים הדרגתיים? אתה מוזמן להדגים זאת גם במערכות של הנדסת אנוש. אם תאמר לי שאין דין מערכות הנדסת אנוש כדין מערכות ביולוגיות אז אפנה אותך למדעני האבולוציה עצמם. בראשם פרופ’ קן מילר, שניסה להפריך טענה זו במשפט דובר הנודע.
” גם אם לא אוכל למצוא לך תסריט כזה, זה לא אומר שהוא לא קיים והראיות לאבולוציה לא יתנדפו אל האוויר בגלל שאני לא יצירתי מספיק כדי לדמיין את מה שאתה רוצה.”- אני מצטער אבל כל תיאורית האבולוציה תלויה בשאלה האם מעבר כזה בכלל אפשרי. שהרי אם מעבר הדרגתי אינו אפשרי, תיאורית האבולוציה אינה אפשרית.
“בכל המדע, כולל ביולוגיה, דבר “לא מוסבר” אינו “לא ניתן להסבר”- נכון מאוד. גם מיקום שעון מתרבה על מאדים אינו ניתן להסבר מוכר. האם זה אומר שאנו צריכים לשלול את ההסבר התבוני?
לגבי שני הניסויים שנתת- בניסוי של לנסקי מדובר בשינוי רגולטורי, שגרם לכניסת ציטריט לבקטריה בצורה לא מבוקרת. למעשה כבר פורסם מאמר רציני בנושא שהדגים כי מדובר בהרס גנטי:
“Experimental Evolution, Loss-of-Function Mutations and ‘The First Rule of Adaptive Evolution’,” Quarterly Review of Biology, Vol. 85(4) (December, 2010)
הדוגמא השניה היא בכלל שיפור של תכונה קיימת והפיכתה ממשנית לעיקרית (הפקת טריפטופן).למעשה החוקרים מודים בכך עוד באבסטרקט עצמו:
Here, we describe the innovation-amplification-divergence (IAD) model in which the” new function appears before duplication”
“One example fitting this model is a preexisting parental gene in Salmonella enterica that has low levels of two distinct activities”
כלומר בשתי הדוגמאות שציינת לא התפתחה שום מערכת חדשה.
” נתתי דוגמא לשני חלבונים בעלי מבנה מרחבי דומה, אך לא זהה, שמזרזים שתי ריאקציות כימיות שונות לחלוטין. במילים אחרות, אתה אמור כרגע להודות שקישקשת במוח במשפט שכתבת קודם.”- טעות בידך. הרי בפירוש נתתי את ההיסטון h4 וציטוכרום סי. שניהם שונים מאוד במבנה המרחבי שלהם ובעלי תפקוד שונה לגמרי (העברת אלקטרונים מול קיפול dna).
“כל זה כמובן לא עונה על הטיעון עליו התבקשת לענות. לא תמכת בחישוב הסטטיסטי שלך,”- ראה לעיל שיטת הפיגומים. אם תצליח להוכיח כי הדבר אפשרי, אחזור בי מטענתי ואודה שהאבולוציה אפשרית. האם אתה מסוגל לעשות זאת?
בגלל אורך התגובה ולטובת שאר הקוראים, תמצתי את הדיון עם xianghua בתחתית התגובה הזאת.
xianghua,
“איני מזבל אלא ממחזר”. אתה מזבל, שלצרכי מוגדר כ”חושף חוסר ידע מוחלט”.
“המחקר מראה שרוב השלד הפוליפפטידי נדרש לתפקודו המינימלי של חלבון מסויים.” זה אכן מה שהמחקר הראה, או יותר נכון, הוא הראה שרוב השלד הפוליפפטידי נדרש לתפקוד *מסוים* של חלבון בשם פלג’לין. עם זאת, מאחר ואתה בור ולא יודע איך אבולוציה עובדת, החלטת שהעובדה הזאת אומרת שהחלבון הזה לא היה יכול להיווצר באבולוציה. זה לא כתוב במחקר, וזה לא כתוב שם מסיבה מעולה: שיטת המחקר שלו לא יכולה לבסס זאת, כי המחקר לא חקר את האבולוציה של החלבון הזה. על כל זה אתה מוסיף שהעובדה הזאת היא “בניגוד גמור לטענת מדעני האבולוציה” ועובר לקשקש על כך ש”הברירה הטבעית אינה יכולה לברור 100 מוטציות בסדר ספציפי מבלי שתהיה משמעות פונקציולית בכל צעד”. בפועל, לא הראית שהברירה הטבעית *צריכה* לברור במקרה הזה 100 מוטציות בסדר ספציפי כדי ליצור פלג’לין (או חלבון אחר) ולא הראית שלכל אחד מ-100 המוטציות האלו לא תהיה “משמעות פונקציונלית”. הסיבה שלא הראית את זה מאד פשוטה: המחקר שנתת לא עוסק באבולוציה של פלג’לין (או כל חלבון אחר) *בכלל*. פשוט זרקת שטויות לאוויר מדימיונך הקודח. יש לך מאה בכתיבה יוצרת ונכשל בהבנת הנקרא.
על הבחירה שלך דווקא במעבר מציטוכרום C להיסטון H4 כאבן הבוחן לאבולוציה כתבת: “הבחירה אכן שרירותית. […] אתה מוזמן לבחור כל שני חלבונים לא הומולוגים שתרצה (למעשה אפילו בהומולוגים מסויימים זה יעבוד), ולנסות את הניסוי שהצעתי. בהנחה שאתה תומך בצעדים קטנים צפה להפתעה.” אוהו. יצא המרצע מן השק. בדרישתך שלכל צעד יהיה יתרון אדפטיבי, אתה כמובן מתעלם שוב מקיומה של אבולוציה ניוטרליסטית. כמו כן, אתה מתבלבל בין “לא מוסבר” לא “לא ניתן להסביר”, ועוד על זה בהמשך. על שני החטאים האלו אסלח לך הפעם, כי הבעיה שלך קשה יותר. הבעיה שלך קשה יותר כי אבן הבוחן שלך לאבולוציה היא משהו שאבולוציה לא עושה. האבולוציה של גנים מתקדמת בעיקר על ידי העתקת מקטעים מגן או גנים קיימים לגן חדש ואבולוציה הדרגתית של המקטע שהועתק על מנת להתאימו יותר ויותר לתפקידו. לכן, הגן החדש יהיה כולו הומולוגי לגן אחר (ולכן גם החלבון יהיה הומולוגי כולו לחלבון האחר) או שחלק מהגן החדש יהיה הומולוגי לגן מסוים וחלק אחר מהגן החדש יהיה הומולוגי לגן אחר (והחלבון יראה דפוס דומה). בשורה התחתונה, התוצרים של אבולוציה מולקולרית הם תמיד בעלי הומולוגיה לרצפים מהם הם נוצרו. אתה מבקש ממני להסביר לך איך שני גנים/חלבונים *שאין* בינם הומולוגיה יכולים להיווצר אחד מהשני. הבקשה הזאת חושפת חוסר הבנה מוחלט של האופן בו עובדת אבולוציה מולקולרית. למה לכל הרוחות, לאור הדרך בה אבולוציה מולקולרית עובדת, שאתבקש למצוא לך תסריט בו עוברים בין שני חלבונים לא הומולוגים כאבן הבוחן של תיאוריית האבולוציה? קיבלת נכשל גם במבחן מועד ב בקורס אבולוציה מולקולרית.
לגבי ההתעלמות שלך מאבולוציה נויטרליסטית כתבת: “בוא תסביר לי כיצד אתה מגיע מאפס ל100 בצורה ניטרלית. כאשר התוצר הסופי הוא חלבון פונקציונלי.” ראשית, אתה עדיין נכשל באבולוציה מולקולרית. אצלך יש דיכטומיה: או שכל רצף החלבון נוצר במוד של אבולוציה נויטרליסטית או שכולו נוצר במוד של אבולוציה אדפטיבית. נו, בריאתנים אף פעם לא היו טובים בלהבין איך אבולוציה עובדת. בפועל, שני המודים עובדים יחד באבולוציה של גנים חדשים.
שנית, מעבר לדיכטומיה כוזבת שחושפת אי הבנה מוחלט באבולוציה מולקולרית, הטיעון שלך כושל גם בחטא בריאתני אחר: גם אם לא אוכל למצוא לך תסריט כזה, זה לא אומר שהוא לא קיים והראיות לאבולוציה לא יתנדפו אל האוויר בגלל שאני לא יצירתי מספיק כדי לדמיין את מה שאתה רוצה. בכל המדע, כולל ביולוגיה, דבר “לא מוסבר” אינו “לא ניתן להסבר”. אצל בריאתנים לוגיקה עובדת אחרת.
דבר שלישי, בניגוד למה שאמרת, לא מגיעים מ”אפס” לשום דבר באבולוציה. אבולוציה משתמשת באלמנטים הגנטיים שכבר קיימים באורגניזמים כדי ליצור מהם דברים. זה מודגם בכל כך הרבה מחקרים, שקשה לבחור איזה לתת לך, אז אבחר שניים מהאחרונים שקראתי. הקבוצה של ריצ’רד לנסקי פירסמה לא מזמן אנליזה של האופן בו פיתחו החיידקים בניסוי המפורסם שלו את היכולת לצרוך ציטרט. בחיידקים אלו התפתח רצף בקרה אדיר מימדים מ”חומרי הגלם” שהיו זמינים, לא מאפס. ניסוי נוסף באבולוציה של מיקרוארוגניזמים פורסם השבוע ב-Science והדגים מוד נוסף של אבולוציה של פונקציות חדשות באמצעות שיכפול גנים וגם שם האבולוציה לא התקדמה “מאפס” אלא התחילה מחומרי הגלם שהיו זמינים.
Blount, Z. D., Barrick, J. E., Davidson, C. J., & Lenski, R. E. (2012). Genomic analysis of a key innovation in an experimental Escherichia coli population. Nature, advance on.
Näsvall, J., Sun, L., Roth, J. R., & Andersson, D. I. (2012). Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence. Science, 338(6105), 384–387.
בקיצור, אתה מצפה ממני להסביר לך איך קורה באבולוציה משהו שלא אמור לקרות. הגעת למקום הלא נכון. אני לא משחק את המשחק הזה. זה עוד טיעון מחורר כמו מסננת שחושף בורות מוחלטת באבולוציה וכשלים בריאתניים מצויים שהוא לא יותר מהסחת דעת מהעובדה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
לגבי הקישקוש שלך ש”נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה” נתתי דוגמא לשני חלבונים בעלי מבנה מרחבי דומה, אך לא זהה, שמזרזים שתי ריאקציות כימיות שונות לחלוטין. במילים אחרות, אתה אמור כרגע להודות שקישקשת במוח במשפט שכתבת קודם. במקום, אתה חוזר לכשל ההומולוגיה שלך בו דנתי לעיל, ושואל אותי מה ההבדל בחומצות האמינו שלהם ועוד שלל שאלות שלא יצילו אותך. אני לא עומד לרדת ממך ולתת לך לשנות נושא. או שתודה שמה שכתבת קודם היה קישקוש מוח (והוא היה קישקוש מוח), או שתציג טיעון שמראה שצריך “לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. בהצלחה בלהפריך את כל המחקר בביולוגיה מבנית מהעשורים האחרונים. אולי תזכה בפרס נובל על זה.
אמרתי שהחישובים הסטטיסטיים שלך על קרבתם של חלבונים פונקציונליים שווים נעל בית מרופטת ואין דרך לחשב אותם בלי מרווח שגיאה עצום שמעמיד את הטיעון שלך על כרעי תרנגולת. כתגובה כתבת שזה “מצחיק כי מדעני האבולוציה עצמם אינם תומכים בגישה של חלבונים הנוצרים במכה.” רק אלוהים יודע למה לזרוק איש קש נחשב בעיניך לתשובה עניינית. באמת? זה מה שמדעני האבולוציה חושבים? אבולוציה מולקולרית יוצרת חלבונים ב”מכה” אחת? טוב לדעת! קרא את המחקרים שנתתי לעיל ותחכים. אלו דוגמאות יפות לאיך שמוטציות שאנחנו יודעים שיכולות לקרות בגנום אכן יצרו פונקציה שלא היתה קיימת באוכלוסיות הניסוי. כל זה כמובן לא עונה על הטיעון עליו התבקשת לענות. לא תמכת בחישוב הסטטיסטי שלך, אלא פשוט הוספת עוד קצת בורות על הבורות הקודמת שלך כדי להסיח את דעת הקוראים מתוך תקווה שמישהו בקהל יחשוב שיש לך מושג על מה אתה מדבר. וופטי דו. עוד טיעון קוסמטי לאוסף.
בגלל שקשה לעקוב, ראוי לתת את תקציר הפרקים הקודמים, כי אתה מנסה שוב ושוב להחליף נושא. התחלנו מהטענה שלך לגבי איזה מחקר ביוכימי מ-1988 שלטענתך מראה שתיאוריית האבולוציה הופרכה כי היא לא יכולה ליצור את החלבון פלג’לין. כדי להתמודד עם העובדה (כן, זאת עובדה) שהמחקר שנתת בכלל לא עוסק באבולוציה של פלג’לין ואפילו לא מנסה להסביר איך הוא נוצר, ערמת ערימת קישקושים והסחות דעת שמראה שאינך יודע אבולוציה, ביולוגיה מבנית, ביוכימיה ושיטות מחקר בביולוגיה ונועדו בעיקר לשנות נושא. אחרי שקיבלת על זה בראש ערמת עוד קצת מהבורות שלך כדי לכסות את הבורות הקודמת ושוב ניסית להסיח את דעת הציבור מכך שאתה בור. זרקתי לפח את הקישקושים האחרונים שלך לעיל. אתה עדיין מקבל נכשל בכמה קורסים ממש יסודיים בביולוגיה.
xianghua,
מה שבאמת מדהים הוא שאתה עדיין לא קולט שהחלשת הברירה הטבעית לא עושה כלום לטובת אלוהים. אחד לא בא על חשבון השני בוודאי לא כאשר אלוהים אינו תיאוריה מדעית ולעשה, כל טיעונך הם טיעוני God of the Gaps.
מדענים באים לנסות להסביר את המציאות בהתבסס על ראיות ואם יש ראיות מפריכות שמתגלות, משנים את התיאוריה ואין שום בושה בכך. אינשטיין החליף את ניוטון וגם את אינשטיין נחליף במשהו יותר מדוייק, אבל אתה פשוט מוותר וצועק: God did it.
טיעוני God of the Gaps הם הטיעונים העלובים ביותר שקיימים. הם תבוסתניים ועלבון לאינטיליגנציה
xianghua,
משהו נוסף בקשר לחיידקים. המילה חיידקים היא סתם מילה מכלילה שהמצאנו לתאר סוגי יצורים מסויימים. הטבע לא מכיר חלוקה כזו, כמו שהטבע לא מכיר את מכניקת הקוונטים.
ברור לכולם מעדויות במעבדה שחיידקים משתנים ובאנגלית they evolve. לדוגמא, 30000 דורות לאחר שאוכלוסיה מסויימת נחשפת לחום גבוה, חלק מהפרטים באוכלוסיה מפתחת עמידות לחום. כלומר, הם השתנו כלומר they have evolved והדור ה- 30000 אינו אותו יצור שהיה בדור 1.
אין שום חסם שדור ה- 2000000 יפתח תכונה נוספת שתתווסף לאוסף התכונות שהוא כבר אסף בדרך והדור הזה, כבר לא יהיה דומה לדור 1. חסם סטטיסטי, עליו סיפרת אך לא סיפקת לינק (חיפשתי ולא מצאתי) אינו חסם שכן אין שוב דבר שאוסר על דברים לא סבירים להתרחש. חסם הוא משהו בסגנון חוק שימור או מהירות האור עבור חלקיק בעל מסה.
זו תורת האבולוציה. אין דרך להכחיש זאת. אני מקווה שלא אראה תשובה בסגנון: “נו אז אם אי אפשר להכחיש זאת, זה לא מדעי”. התייסחתי לנקודה הזו.
Voila
בנושא אלוהים כתיאוריה מדעית, אתה בערך היחידי שטוען שאלוהים הוא תיאוריה מדעית. ברכות.
xianghua,
אני רוצה ואנחנו נקרא לו אלוהים. זה מה שאתה חושב, כתבת את זה כאן ואין שום סיבה לכבס מילים. מדוע פחדת לקרוא לו אלוהים מלכתחילה? מי שמאמין לא מפחד.
אז בוא נסכם:
1. אתה טוען שקיום אלוהים היא עובדה מדעית.
2. אלוהים, התיאוריה, ניתנת להפרכה.
3. ההפרכה היא: “להדגים שהמינים נוצרו בהדרגה ולא בבת אחת”. כאן העתקתי את מה שכתבת כי זה נעשה כל כך הזוי.
כלומר כעת, לאחר שברחת ממבחן ההפרכה וניסית להציע מבחן אחר לתיאוריה מדעית שוב טוען שיש הפרכה ועוד מגוחכת כל כך?
איך אדם, יכול לקשקש כאלו שטויות?
המינים נוצרו בהדרגה. אנשים לא נוצרו כאשר הילכו דינוזאורים על פני האדמה ובכל מקרה גם את זה אלוהים יכול לעשות. שוב דבר לא מונע זאת ממנו וזו בדיוק הסיבה מדוע אלוהים אינו תיאוריה מדעית. הרי אלוהים, זה שלטענתך ברא את היקום (אתם, כזכור, קוראים לו המתכנן) הוא כל יכול (שוב, לשיטתך) ושכזה, הוא יכול לברוא מה שבא לו, איך שבא לו וכמה שבא לו, בין אם זה נראה לך הגיוני ובין אם לא.
אלוהים אינו תיאוריה מדעית, כפי ששוב הראתי. האם אתה מוכן להודות כאן לפני כולם שאלוהים אינו תיאוריה מדעית?
שוגון,
האם אתה זה שפעם קרא לעצמו “רבי נחמן מצרן”?
ועוד דבר קטן:
“למשל יש אובייקטים בחלל
האוויר שאנחנו לא רואים ולא שומעים ,אבל הם
קיימים ויש תוצאה שכן נקלטת בחושים,כמו למשל
את גלי הרדיו איננו רואים ,אבל גורמים שנשמע צליל
דרך המקלט טלוויזיה או רדיו”
ככל הידוע לי שום דבר מזה לא מוסבר על ידי ‘הוקוס פוקוס’..
שוגון
בול עץ מסותת , הוא לא מורכב במיוחד . אבל היות ואני מכיר אנשים שעושים דברים כאלה, אני מניח במידה טובה של סבירות שמקורו הוא אנושי..
כאשר ה’תוצר’ (לא בהכרח יצירה) היא לא מעשה ידי אדם, אז לומר ש’תבונה’ גדולה יותר יצרה אותו זה בעצם לומר שמשהו עם מוח ונוירונים יצר אותו כי התבונה היחידה שאנחנו מכירים היא בעלת מוח ונוירונים (אנחנו) ובהחלט כאשר יש תהליכים נקרא לזה: איטרציה שבה ישנם שינויים אקראיים , משוב חוזר מהסביבה וחוזר חלילה ואינפורמציה נשמרת – אבולוציה. שבה לא בהכרח יש מתכנן כזה. אם אתה טוען שיש מתכנן כזה , בהחלט עליך להגדיר טוב טוב במה זה מתבטא. אחרת אתה שווה ערך לאנשים המתוארים כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult
(החבר’ה המתוארים שם לדוגמה, (מכל מיני איים שונים ומשונים) הגדילו ‘להבין’ שטכנולוגיה מערבית היא מתנת אלים וכאלה, עד כמה שזה מגוחך..)
אריק,לפי דבריך כאשר היצירה היא אנושית
אז המרכיב הוא גם אנושי וכאשר היא לא
מעשה ידי אדם אז אין גם יוצר.
אבל לפי מה אתה משוכנע בכך? כי פשוט
לא ראית את היוצר .
אתה מסתמך על חוש הראיה בלבד ולא חושים אחרים
כאשר אנו יודעים שהחושים שלנו לא בהכרח קולטים
את המציאות כולה ,למשל יש אובייקטים בחלל
האוויר שאנחנו לא רואים ולא שומעים ,אבל הם
קיימים ויש תוצאה שכן נקלטת בחושים,כמו למשל
את גלי הרדיו איננו רואים ,אבל גורמים שנשמע צליל
דרך המקלט טלוויזיה או רדיו
שמוליק:נו באמת….
שמוליק,
תיאורית המתכנן (אלוהים אם תרצה) מדעית. והיא מדעית כיון שניתן להפריכה. ומבחן ההפרכה הוא כאמור (10 פעמים לשרשור זה) להדגים שהמינים נוצרו בהדרגה ולא בבת אחת. הטענה כי אז נוכל לטעון שהמתכנן יכל ליצור את המינים בהדרגה נשללת ע’י המחקרים של מדעני התכנון עצמם, אשר מראים כי אין יתרון השרדותי רק בחצי או רבע מערכת ביולוגית. מנגד, הראתי שוב ושוב מדוע האבולוציה אלסטית כמסטיק, ומדוע למעשה כלום לא יפריך אותה.
” גם אם תכתוב 1000 פעם שהאבולוציה הופרכה, עדיין חיידקים ישתנו ויעשו חסינים ועדיין מוטציות יתרחשו.”- ועדיין ישארו חיידקים, למורת רוחם של מדעני האבולוציה.
אתולוגיקה,
איני מזבל אלא ממחזר, ומחזור בימינו הוא פעולה מבורכת.
” אתה טענת שהמחקר שנתת מפריך את האבולוציה. הגן על הטענה הזאת בלי לשנות נשא.”- נכון מאוד. המחקר מראה שרוב השלד הפוליפפטידי נדרש לתפקודו המינימלי של חלבון מסויים. בניגוד גמור לטענת מדעני האבולוציה. דוקינס למשל מרחיב על כך פרק שלם בספרו השען העיוור. שם הוא מביא כדוגמא חלבון של 150 ח’א ומסביר בהרחבה מדוע האבולוציה מחייבת צעדים קטנים. אלא שכאמור אין צעדים כאלה. הברירה הטבעית אינה יכולה לברור 100 מוטציות בסדר ספציפי מבלי שתהיה משמעות פונקציולית בכל צעד. זה בדיוק מה שמהחקר מראה, וזה בדיוק מה שמדעני האבולוציה מנסים לברוח ממנו. ולא לחינם.
“שאר דבריך הם פשוט מלל חסר רלוונטיות שלכל היותר מרשים את עצמך ואת אלו בקהל שלא יודעים על מה אתה מדבר. “- בדיחות השאר בצד, תודה.
” אתה מתחיל מתסריט שרירותי לגמרי. מציטוכרום C להיסטון H4? דווקא זה אבן הבוחן של תיאוריית האבולוציה? נכשלת בקורס מבוא לשיטות מחקר בביוכימיה.”- הבחירה אכן שרירותית. לכן גם הוספתי את המילה “נניח”. אתה מוזמן לבחור כל שני חלבונים לא הומולוגים שתרצה (למעשה אפילו בהומולוגים מסויימים זה יעבוד), ולנסות את הניסוי שהצעתי. בהנחה שאתה תומך בצעדים קטנים צפה להפתעה.
” אתה מניח שלכל צעד בתהליך המעבר מרצף אחד לשני צריך להיות יתרון אדפטיבי. אבולוציה ניוטרליסטית לא קיימת אצלך. יש לך נכשל בקורס אבולוציה מולקולרית.”- אז עכשיו אתה רוצה לדון באבולוציה ניטרליסטית? מצוין. בוא תסביר לי כיצד אתה מגיע מאפס ל100 בצורה ניטרלית. כאשר התוצר הסופי הוא חלבון פונקציונלי. כולי אוזן.
“חפש את המבנה המרחבי של החלבון אנג’יוג’נין והחלבון ריבונוקלאז A. האחד חותך tRNA באופן ספציפי ומתפקד ביצירת כלי דם בעוד שהשני יחתוך כל רנ”א חד גדילי ומתפקד במערכת העיכול בזמן עיכול מזון. למרות שהם מתפקדים במצבים שונים וספציפיים למגיבים כימיים שונים,”- כאמור, האם הם הומולוגים? בהנחה שלא, כמה ח’א מבדילות ביניהם? אם תרצה לדון בחלבון ספציפי, אין לי בעיה. נתחיל עם החלבון אמינואציל טרנספראז rna סינטתאז, המכיל 3 אתרי קשירה.
– “גם אם קיימים טרליון סוגי חלבונים מועילים במרחב הרצפים, הסיכוי ששניים מהם יהיו קרובים אחד לשני זעום ביותר (טרליון מתוך 100^20 הם כלום)”. אין דרך לחשב את זה בלי מרווח שגיאה עצום שמעמיד את הטיעון הזה על כרעי תרנגולת. “- מצחיק כי מדעני האבולוציה עצמם אינם תומכים בגישה של חלבונים הנוצרים במכה. אבל מבחינתך אין שום בעיה?
ר.ח,
מצטער אבל עדיין איני יורד לשרש דעתך. השאלה הרטורית “האם האבולוציה הופרכה” נאמרה בציניות, כיון שאני יודע היטב שלמדעני האבולוציה אין שום בעיה ליישב כל סתירה עם התיאוריה. הדגמתי שגם ממצא הנוגד את הניבוי האבולוציוני מתקבל בברכה. כלומר מבחינת האבולוציה יש ניבוי a. אין שום בעיה לקבל גם ממצא b הסותר אותו. זאת בניגוד לקריטריונים לתיאוריה מדעית.
ההבדל העקרי בין בריאתנים לתומכי תכנון תבוני הוא שהבריאתנים מנסים ליישב את המחקר המדעי עם ספר התנ’ך. שוב- התכנון התבוני אינה נשענת על המסופר בתנ’ך. טענתה היחידה היא שהעולם מצריך תכנון. וחלק מהראיות לתכנון כבר הבאתי בשרשור זה.
xianghua,
בקישור הבא מופיע סט הקריטריונים השני שהבאתי וג’רי קוין מפרט בדיוק למה הוא התכוון בכל אחד ואחד מהם:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/07/09/what-would-disprove-evolution/
שים לב הוא כתב complete discordance (אני לא מנסה להתחמק, רק מציין שמשום מה הקריטריונים שהופיעו בהרצאה ביוטיוב היו בניסוחים קצת שונים), ואז מביא דוגמה ספציפית. לגבי הדוגמה שנתת, אני לא חושב שהיא דוגמה חזקה מספיק לעומת הדוגמה שג’רי הביא, ובכל מקרה המחקר הזה שנוי במחלוקת. ההצעה הכי טובה שאני יכול לתת לך היא פשוט לכתוב את מה שכתבת פה בקישור שהבאתי ולקבל תגובה ישירה מג’רי.
ר.ח.
הגדרת ערך גם כצורך שאינו הכרחי לקיום וגם כצורך שמכוון אל מחוץ למציאות הטבעית. עם החלק הראשון אין לי באמת בעיה, אני עדיין חושב שאין משמעות מיוחדת לחלוקה הזאת של צרכים אבל כמובן שאפשר לבחור לחלק אותם ככה. הבעיה שלי היא עם החלק השני, מהסיבות שלא כל אדם מאמין בדבר מה מחוץ לטבע, ושגם אדם שמאמין יכול להגדיר את הדבר שבו הוא מאמין כחלק מהמציאות הטבעית. אני לא רואה איך ניתן לאמר על שמירה של סימטריה כדי להימנע מתחושת אי נוחות כמעשה שמכוון אל מחוץ למציאות הטבעית, הרי האי נוחות שממנה רציתי להימנע היא טבעית ונבעה מאיזושהי פעילות במוח שלי.
אני כמוך לא חושב שהשימפנזה ניחנת בתודעה אנושית, אך שוב גם לא כל בני האדם. זה מבחינתי עניין של מידה ולא של מהות, ואחרי הכל אנחנו התפתחנו מיצור ללא מודעות בכלל ולכן סביר שהתודעה האנושית התפתחה בשלבים. אחד הדברים המעניינים במבחן המראה הוא שיש בני אדם שלא הצליחו לזהות את עצמם, ולכן אולי לא מודעים לקיומם. במקרה כזה לא משנה איך תדרג את השימפנזה, בני אדם מסויימים תמיד יהיו מתחתיה.
” אין לנו, לפחות כיום, שום אפשרות להגדיר שימפנזה או כל בעל חיים אחר כ”אדם” ולהתייחס אליו כאדם” – אני חושב שלהגדיר אנחנו כן יכולים, והיחס יבוא מעצמו לאחר מכן כשהרעיונות החדשים יתעכלו (מה שכמובן יכול לקחת הרבה זמן). אני לא מציע שאף אחד ישנה בין רגע את ההגדרה שלו של אדם, אבל גם לא לוותר מראש ולהימנע במכוון ממחשבה על כך. אם הזמן אולי תרגיש בנוח עם רעיונות שתחילה נראו לך בלתי מתקבלים על הדעת.
לך ולשוגון, לא באמת התכוונתי שאנחנו מבזבזים פה זמן, אני באופן אישי נהנה מהדיונים וזו הסיבה שאני פה. בבזבוז זמן התכוונתי שהיה אפשר להעביר את הזמן במשהו הכרחי לקיומנו. אם זאת לדעתי זה עדיין לא ערך כיוון שלפחות אני לא פועל פה מתוך מטרות שמכוונות אל מחוץ למציאות הטבעית.
shlomix,
אני מסכים איתך שבמילה עובדה אנחנו נכנסים עמוק לתוך הסמנטיקה אבל נדמה לי שכוח המשיכה דווקא מתאים להיות מושווה לאבולוציה. גופים נמשכים זה לזה, זו העובדה. התיאוריה של מדוע הם נמשכים הוחלפה אבל לא העובדה. האבולוציה נגלית יום אחר יום במעבדה. אולי המכניזם של מדוע יצור אחד נוצר כפי שנוצר ומדוע אחר שורד היא עדיין בגדר תיאוריה (שאולי תוחלף) אבל חיידקים המשתנים, זו עובדה ואני לא יכול לחשוב על מילה אחרת לנושא. אני יכול להפנות אותך לריצ’ארד דוקינס ב- youtube שאומר שהאבולוציה היא עובדה (מה, רק לבריאתנים מותר לפנות לסמכות?) אבל באמת שלא כדאי לבזבז את הזמן.
אגב, באנגלית אומרים the theory of evolution בדיוק כפי תורת היחסות נקראת theory of relativity. התרגום של theory כאן הוא לא תיאוריית היחסות או תיאוריית האבולוציה כי אם תורת היחסות ותורת האבולוציה, בדיוק בגלל התשתית הראייתית החזקה
שוגון,
שוב החמצת. אין דבר כזה מסקנה טריוויאלית. אתה טוען שמשהו שנראה לך מתוכנן חייב להיות מתוכנן ע”י מתכנן, תוכיח ואם זה כה טריוויאלי, יהיה לך קל להוכיח אבל אל תפיל עלינו את חובת ההוכחה שלך. לך בהזדמנות לקרוא על השעון של פיילי.
האבולוציה מספרת לנו בדיוק את ההפך מהמסקנה הטרוויאלית שלך. voila
אגב, אתה “רבי נחמן מצרן”?
שמוליק,
למען הדיוק במונחים אני חייב להדגיש שוב שאבולוציה אינה עובדה אלא תיאוריה מדעית בעלת בסיס ראייתי חזק, כזו שמאוששת יומיום במעבדה כפי שאתה אומר. היא עובדה רק במובן הפשטני של המילה עובדה בשפה המדוברת, ומכיוון שהדיון כאן ברמה גבוהה יותר אני מוצא לנכון להדגיש זאת.
תיאוריית האבולוציה אינה עובדה כמו שכוח המשיכה אינו עובדה, ולא משנה כמה ניסויים תעשה כדי להוכיח את כוח המשיכה. כוח המשיכה הוא חלק מתאוריית המכניקה הניוטונית שהופרכה ע”י ניסויים שמוסברים באמצעות תורת היחסות. זה לא אומר שצריך לזרוק את המכניקה הניוטונית לפח – היא עדיין תאורייה שימושית ובעלת בסיס ראייתי חזק במהירויות נמוכות, אבל זה מזכיר לנו לא לקרוא לשום תאורייה עובדה.
אני מצטרף לבקשה שלך בסוף לקבל תגובה בהירה משינגואה לשאלתך (משום מה, אולי בשל כך שאנחנו בתגובה ה-350 וזה עוד לא קרה, יש לי תחושה שזה לא יקרה).
^בהתחשב בעובדה שה’מתכנן’ היחיד המוכר הוא בן – אנוש.. (כזה עם מוח ונוירונים)
שוגון
בול עץ מסותת , הוא לא מורכב במיוחד . אבל היות ואני מכיר אנשים שעושים דברים כאלה, אני מניח במידה טובה של סבירות שמקורו הוא אנושי..
לעומת זאת בן אדם, קוף וחיידק – מקורם בתהליכים לא אנושיים…
אנתולוגיקה/בודהה או כל אחד שיש לו תובנות בנידון:
לא ברור לי איך הגעתם למסקנה שמורכבות אינה דורשת מתכנן
הרי מי שטוען כך ,חובת ההוכחה או הפרכה חלה עליו ,משום שלוגית המסקנה הזו טריוויאלית ,לפחות עבור כל מורכבות שאנו יודעים מי יצר אותה ומורכבות שאיננו יודעים מי יצרה אנחנו מקישים לוגית ממורכבות פשוטה יותר שאנחנו כן יודעים מי יצר אותה.
xianghua היקר,
אם אתה מגדיר את עצמך כתומך בגישת המתכנן התבוני, ומצד שני שואל “האם האבולוציה הופרכה?”, אז נוצר אצלי הרושם שלצערי, אבי צודק. חסידי גישת המתכנן התבוני אינם אלא בריאתנים. אתה הרי יודע שהאבולוציה לא באמת הופרכה, אחרת לא היית תומך בגישת המתכנן התבוני.
צר לי, כ חשבתי שאתה באמת טוב יותר משאר המתלהמים. אבל אותה שאלה הוכיחה שמניעיך הם מניעיהם, וזה די מאכזב.
xianghua,
“בוא נראה מה באמת מראה לנו המחקר ומדוע לדעתך הוא שגוי”. רק חבל שכל שאר התגובה שלך לא נוגעת למחקר שציטטת. אתה שוב משנה נושא תוך כדי העמדת פנים מוחלטת שאתה לא. או בקיצור, זיבול מוח.
“ומה גורם לך לחשוב שהחלבון הנ’ל יכל להתפתח בהדרגה?”
סימן ראשון לשינוי נושא: השאלה הזאת לא רלוונטית. אתה טענת שהמחקר שנתת מפריך את האבולוציה. הגן על הטענה הזאת בלי לשנות נשא.
שאר דבריך הם פשוט מלל חסר רלוונטיות שלכל היותר מרשים את עצמך ואת אלו בקהל שלא יודעים על מה אתה מדבר. אני לא מתכוון לענות על הטיעון שלך כי אין באמת אחד כזה. אני פשוט אעבור טעות אחרי טעות.
– אתה מתחיל מתסריט שרירותי לגמרי. מציטוכרום C להיסטון H4? דווקא זה אבן הבוחן של תיאוריית האבולוציה? נכשלת בקורס מבוא לשיטות מחקר בביוכימיה.
– אתה מניח שלכל צעד בתהליך המעבר מרצף אחד לשני צריך להיות יתרון אדפטיבי. אבולוציה ניוטרליסטית לא קיימת אצלך. יש לך נכשל בקורס אבולוציה מולקולרית.
– אמרת ש”נצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה”. זה חדשות עבורי. חפש את המבנה המרחבי של החלבון אנג’יוג’נין והחלבון ריבונוקלאז A. האחד חותך tRNA באופן ספציפי ומתפקד ביצירת כלי דם בעוד שהשני יחתוך כל רנ”א חד גדילי ומתפקד במערכת העיכול בזמן עיכול מזון. למרות שהם מתפקדים במצבים שונים וספציפיים למגיבים כימיים שונים, המבנה המרחבי שלהם כמעט זהה. יש לך עוד נכשל, הפעם בקורס מבוא לביוכימיה.
– “גם אם קיימים טרליון סוגי חלבונים מועילים במרחב הרצפים, הסיכוי ששניים מהם יהיו קרובים אחד לשני זעום ביותר (טרליון מתוך 100^20 הם כלום)”. אין דרך לחשב את זה בלי מרווח שגיאה עצום שמעמיד את הטיעון הזה על כרעי תרנגולת. יש עוד סיבות בגללן הוא על כרעי תרנגולת, אבל אתה לא מתוחכם מספיק כדי לדעת עליהם משהו.
זיבולי שכל נוספים יקטלו בברכה, במסגרת הזמן הפנוי שלי. אגב, אתה מוזמן לחזור לנושא. אתה יודע, נושא הדיון, זה שאתה אמור להגיב עליו: איך המחקר שהגבתי עליו מראה שהאבולוציה הופרכה. בהצלחה.
xianghua,
אתה איכזבת אותי.
הודית בחריקת שיניים שהמתכנן הוא אלוהים וכאן נשאלת השאלה מדוע לא לכתוב ישר אלוהים. מדוע לכתוב המתכנן? אם זה היה בארה”ב אזי זה ברור מדוע: השרלטנים שם במכון דיסקברי רצו להסתנן לביה”ס אבל מה לעשות, התיקון הראשון לחוקה אוסר עליהם זאת. כאן אין שום חוקה ושום תיקון ראשון לחוקה ולכן, למה לא לומר בפשטות, אלוהים.
האכזבה התחילה בכך שהצגת את עקרון ההפרכה ואז ויתרת עליו כאשר ביקשת ממך לנסח מבחן הפרכה לאלוהים. לא הודית, כפי שמצופה מאיש ישר, שפה ועכשיו תיאורית אלוהים אינה מדעית. האכזבה המשיכה בכך שלא הבנת, לאחר שהסברתי שוב ושוב, שהחלשה של תיאוריה אחת לא מחזקת שום תיאוריה אחרת ובוודאי לא כזו שלא זקוקה לחיזוק כי הוא לא בת הפרכה, כמו תיאוריית האלוהים.
האכזבה הגיעה לשיא עם הבאת הסנדל כהפרכה למשהו תוך אי הבנה שחובת ההוכחה עליך שזהו סנדל. הו ההיתממות. זה ברור שכולכם מבקרים באותם האתרים ששם מפמפמים לכם את אותם הטיעונים שוב ושוב אלא שהדוגמא העלובה הזו, אם רק מחפשים באינטרנט הופרכה מזמן.
אני אחזור שוב: אבולוציה היא עובדה. רואים זאת בחיידקים במעבדות שוב ושוב, כל יום. תרופות מפותחות על בסיס מדע האבולוציה וכאשר מתגלים ממצאים חדשים, הם נמצאים תואמים לתיאוריות המסבירות את סיבת האבולוציה. אתה שוב ושוב מתבלבל בין אבולוציה לברירה הטבעית או מה שזה לא יהיה. גם אם תכתוב 1000 פעם שהאבולוציה הופרכה, עדיין חיידקים ישתנו ויעשו חסינים ועדיין מוטציות יתרחשו.
זה שכעת אי אפשר להפריך עובדה זו לא הופכת את העובדה ללא מדעית וזה קשקוש לטעון טענה כזו. לדוגמא, אני כרגע נתקלתי במשהו בחושך. אני מעלה תיאוריה, שזה קיר. אני מדליק את האור ורואה שזה אכן קיר. כעת לא ניתן יותר להפריך את העובדה שמדובר בקיר. זה לא הופך את הקיר לאלוהים או לתיאוריה שהייתה פעם ללא מדעית.
על כל פנים, אולי תיאור הקיר שלי היה מיותר, שכן אתה שואל שוב ושוב האם האבולוציה הופרכה ולכן אתה לפחות מקבל שהיא תיאוריה מדעית. זה אמנם לא מדוייק שכן היא עובדה אבל זה יותר טוב מאלוהים, שאינו מדעי.
האם אתה מוכן להודות כאן, לפני כולם, שאלוהים אינה תיאוריה מדעית ובשפתך שלך, שתיאוריית המתכנן התבוני אינה תיאוריה מדעית ולא ראויה להילמד בבתי הספר?
תשובה שאינה שאלה תתקבל בברכה
אבי, אולי לא שמת לב אבל זו בדיוק הבעיה בקריטריון ההפרכה שהציע אורי. והממצא שאליו קישרתי הוא דוגמא מאלפת לכך שמדובר בקריטריון שגוי. לאבולוציה אין שום מבחן הפרכה, מה לעשות.
אתולוגיקה,
לפני שתקלטג אותי כזבלן או כקשקשן, בוא נראה מה באמת מראה לנו המחקר ומדוע לדעתך הוא שגוי-
“במחקר הזה לא נעשה ניסיון ליצור היפותזה או לבחון היפותזה על היסטוריה אבולוציונית של הגן או החלבון,”- נכון. ומה גורם לך לחשוב שהחלבון הנ’ל יכל להתפתח בהדרגה? נניח שאנו רוצים לעבור מחלבון קטן דוגמת ציטוכרום סי, לחלבון אחר טיפה יותר ארוך – היסטון h4 מהווה חלק מקומלפקס הנוקלאוזום. האם ניתן לעבור מאחד לשני בהדרגה כאשר בכל צעד יש יתרון? התשובה היא לא משום ששנצטרך לשנות את רוב המבנה המרחבי כדי להתאים לפונקציה החדשה. וקפיצה כזו משמעותה קפיצה גדולה. למעשה, גם אם קיימים טרליון סוגי חלבונים מועילים במרחב הרצפים, הסיכוי ששניים מהם יהיו קרובים אחד לשני זעום ביותר(טרליון מתוך 100^20 הם כלום). אתה יותר ממוזמן להפריך את הדברים הנ’ל.
ר.ח,
צר לי אך לא ברור לי מקור אכזבתך.
אה ואני חייב להעיר: xianghua – הצלחת לאכזב אותי.
אורי,
אני חושב שנגעת כאן בנקודה מאוד חזקה, שנראה לי שכדאי שנימנע לעת עתה מן הדיון בה: מהו תנאי הסף לקיומם של ערכים? אני חושב שכשדיברת על “מודעות עצמית” כיוונת אל התנאי הזה, אבל אני רוצה לחדד את זה מעט – בעיניי תנאי הסף איננו מודעות עצמית, אלא ת ו ד ע ה. לעת עתה, אני מעדיף להימנע מן ההגדרה של המושג המאוד חמקמק הזה, אבל אני רוצה לאפיין אותו בכל זאת באפיון אחד – הרצון.
אפיון שתמיד נכון בנוגע לתודעה הוא שבעל התודעה הוא בעל רצון כלשהו. מה משמע להיות בעל רצון? להיות בעל רצון משמעו להיות בעל “דחף” מסוים, ולהיות מודע לעצם קיומו. זהו אפיון אחד של התודעה, שכשמה, האלמנט המשותף לכל איפיוניה הוא הידיעה – הידיעה על הרצון היא מה שהופכת אותו מדחף לרצון. במידה שיש לנו רצון, אז יכול להיות לנו גם ערך (האם קיום הרצון מחייב את קיום הערך? זו שאלה קשה שאין לי תשובה מכרעת לגביה).
כל הדברים האלה הם מאוד מאוד מעורפלים, בעיקר מפני שאני חושש שאיני פנוי להיכנס במסגרת הזו לדיון מעמיק בנושאים המורכבים הללו, ולכן ניסיתי בעיקר לתת תמונה מאוד כללית שתשקף את דעתי.
הבאת את הדוגמאות של הכלב ותשומת הלב, ושלך עם הסימטריה. כדי לקבוע היכן יש ערך והיכן יש דחף, עלינו לדעת האם בעל הדחף מודע לעצם הדחף? במקרה שלך כילד, ידעת בוודאי על הדחף/ צורך שלך בסימטריה, מה שאומר שיש כאן רצון. מאחר שהצורך הזה איננו הכרחי לקיומך, בוודאי שאפשר להגדירו כערך, אפילו שאתה חש אחרת. כתבת שהיה לך ממש צורך בסימטריה, אבל כאן עליך לשים לב שאתה משתמש במינוח הזה באופן שונה מזה שבו הגדרתי אותו – ההגדרה של “מהו צורך” אינה תלויה ברגשותיך הסובייקטיביים, אלא במציאות האובייקטיבית – האם יש לך צורך קיומי בנגיעה בעץ בסימטריה או שלא? במידה שלא, אז הדחף מוגדר כערך, מבחינתי.
לעניין הכלב, שים לב למה שכתבתי – לא שאלתי האם הכלב מודע לעצמו, אלא האם הוא מודע לדחף שלו., האם הוא יודע שיש לו דחף או לא. אני חושב שניסוי המראה לא מסייע כאן, ולמען האמת אני חושב שאפשר לאשש את הדבר הזה רק באמצעות כלים מתחום הנוירופסיכולוגיה. אגב, גם לגבי מבחן המראה יש לי ספקות רציניים – השימפנזה יודע שהוא קיים, הוא מבחין את עצמו מן הסביבה, אולם זוהי אינה התודעה האנושית!
שוב בנוגע לתינוקות ולתאי הרבייה ולשימפנזות – לא אמרתי שאין כאן בעיייתיות. יש כאן בעייתיות גדולה, אבל אין לנו, לפחות כיום, שום אפשרות להגדיר שימפנזה או כל בעל חיים אחר כ”אדם” ולהתייחס אליו כאדם. דיברת על הזכות לחיים, אז הנה דוגמא: האם יעלה על דעתו של מישהו בימינו להקריב את חייו של אדם אחד למען עשרה או עשרים שימפנזות? זאת דוגמא קצת דמגוגית, אבל היא מדגימה יפה את העובדה שאיננו מוכנים עדיין להתייחס אל שום בעל חיים אחר כשווה לאדם. כשדיברתי על תאי רבייה הכוונה הייתה כמובן לזיגוטות. כתבת: “ומה זה אינטראקציה באופן טבעי? למי איכפת מה טיבעי ומה לא. הנקודה היא שברגע זה ניסיון שלך לתקשר עם שימפנזה יכול להצליח יותר טוב מניסיון שלך לתקשר עם בני אדם מסויימים.” אז קודם כל – כתבתי לך באחת התגובות הקודמות למה הדיון שלי הוא בהכרח בתהליכים טבעיים, ולא בתהליכים מלאכותיים. עליך להבין – אני מתייחס אל בעלי הפיגור השכלי כמשתייכים אל המין הומו ספיינס. עם בני המין הזה, כקולקטיב, יש לי אפשרות לבצע אינטראקציה. לא כך לגבי שימפנזות, שוב, כקולקטיב ולא כפרטים.
ייתכן גם שאין למעשה טעם להגדיר אנשים בעלי פיגור שכלי כבני אדם. ואעפ”כ, ברור שאף אחד לא יעלה על דעתו לעשות זאת. זה מחזיר אותי לסיבה הראשונה שהובילה אותי להגדיר אדם כבן להומו ספיינס (אם אתה זוכר) – כי אני חלק ממנו, ושימפנזות באופן טבעי תמיד יעניינו אותי פחות מבני אדם. ייתכן שבעתיד אנשים יתייחסו אליי כאל סוג של גזען, אבל אין לי מה לעשות לגבי זה.
לגבי הפסקה האחרונה – אני מסכים לחלוטין עם שוגון בעניין הזה, וכבר כתבתי זאת גם לבודהה וגם לשמוליק. עם זאת, אני מסכים איתך שזה בזבוז זמן של ממש (תחשוב כמה דברים הייתי יכול לעשות בזמן שאני כותב את כל התגובות האלה…) וזה רק מראה עד כמה ערכים נוטים להיות פארדוקסליים.
xianghua,
וואו. אני שמח שלא טרחתי לענות להודעה הקודמת שלך. נתתי לי עוד כמה ראיות עכשיו שאתה הטיפוס שמתקרא “ביולוגיה אינטליגנטית” באתר “הדוס”. במקרה הזה, אתה מקוטלג כזבלן מוח אצלי, משום בעבר היה לי דיון איתך ב”הדוס” בו העלית את המחקר על פלג’לין אליו נתת לינק כעת כ”הפרכה” לאבולוציה. תגובתי לשטויות שלך שם צונזרה. להלן מובאות ממנה + תוספות:
ראשית, זה מחקר ביוכימי בסיסי בו החוקר ניסה לזהות איזורים חיוניים לפעילות של החלבון האמור. במחקר הזה לא נעשה ניסיון ליצור היפותזה או לבחון היפותזה על היסטוריה אבולוציונית של הגן או החלבון, כי זה לא מחקר על האבולוציה של החלבון הזה (היו מעורבים במחקר הזה שיקולים אבולוציוניים, אבל לא נחקרה האבולוציה של החלבון). הוא לא מפריך דבר לגבי תיאוריית האבולוציה כי הוא אפילו לא ניסה לענות על שאלה אבולוציונית ולא עסק בה. כאמור, זה מחקר ביוכימי בסיסי שאפיין את החלבון.
שנית, במחקר הזה יצרו כמה גרסאות של הגן של Flagellin (=וריאנטים) שבכל אחת מהם הוסרו פיסות מאיזורים שלא היו משומרים אבולוציונית (= באיזורים אלו בחלבון היה דמיון קטן בין החלבון הזה במינים שונים). המטרה של המחקר היתה לבדוק אם איזורים אלו לא משומרים אבולוציונית כי הם לא *קריטיים* לתפקוד. במילים אחרות, השיקול האבולוציוני הוביל להעלאת היפותזה לגבי התכונות הביוכימיות של החלבון והחוקרים בדקו אותה באמצעות שיטות סטנדרטיות של ביולוגיה מולקולרית.
התוצאה היתה אישוש של ההיפותזה. הוריאנטים שהכילו מחיקה אכן המשיכו לשמור על התפקוד שלהם ברמות שונות (התפקוד של הוריאנטים השונים היה בין 50 ל-100 אחוז מהתפקוד של החלבון המקורי). בפועל, המחקר הזה יצר גרסאות של החלבון הזה שמהוות “שלבי ביניים” מהסוג שאתה טוען שלא קיימים. עבור מישהו כמוני שיודע שהמחקר הזה אפילו לא מנסה לבחון היפותזה אבולוציונית זה לא הטיעון העיקרי שנתתי נגד השטות שאמרת כרגע. עדיין, זאת תוספת פיקנטית, הדובדבן שבקצפת, אם תרצה.
שורה תחתונה, בזה הרגע קוטלגת אצלי כקשקשן מוחין.
לא הופרכה, אין קשר בין מספר התכונות הפיסיולוגיות לבין הקרבה הגנטית. האורנג אוטן יכול להיות רחוק יותר ולפתח במקביל תכונות דומות לאדם.
ובאשר לטיעון השני, גם קרייג ונטר וגם כל האנשים שבונים איתו את האי.קולי המלאכותי לא טוענים שהמולקולה הופקה בלי צעדים קטנים. פשוט בצעדים הללו זו היתה מולקולה משתכפלת ולא חיידק.
הטיעון הנ”ל הוא טיעון קלאסי של חבורת הרמאים המכונה מכון דיסקברי והוא הופרך בעשרות מקומות.
אפרופו אחד הקריטריונים שהצעת אורי,
Discordance between phylogenies based on morphology/fossils and on DNA
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/090623-humans-chimps-related.html
הנה הפרכה פשוטה- האדם והאורנג אוטן חולקים יחד כ28 מאפיינים פיסיולוגים יחודיים משותפים, ואילו עם השימפנזי רק 2. אלא שעד עתה המדענים התעקשו כי דווקא השימפנזי קרוב יותר, משום קרבתו הגנטית. אני מבין שעכשיו האבולוציה מופרכת?
הקריטיון השני:
Adaptation that could not have evolved by a step by step process of ever increasing fitness
מופרך אף הוא במחקר הבא:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/
החוקרים גילו כי נדרשות 310 ח’א כדי ליצור חלבון מינימלי(flagellin). כלומר אין צעדים קטנים להווצרותו.
האבולוציה הופרכה?
אורי ,לדעתי גם הוויכוחים פה מייצגים ערך , הערך של המגיב להגן על השקפת חייו
כי אם לא היה חשוב לו אז זה לא היה מהווה ערך בפניו וגם לא היה מגיב בחרוף נפש על כל תגובה.
לכן פעולה זו היא לא בזבוז זמן בדיבורים והיא אכן משקפת בפני כל אדם את מידת הערך האישי שלו
כמובן שישנם גם ערכים אוניברסליים כמו 7 מצוות בני נח למשל שכל העולם מצווה להם מבחינה מוסרית.
ר.ח.
“בכל זאת הגחמה הזו קיימת והוא רוצה בדבר מה כזה או אחר שהוא אינו חייב אותו על מנת להתקיים” – אבל מה עם הוא לא מבין את זה? מה קורה עם הפיגור השכלי חמור מספיק כדי שלאדם לא תהיה היכולת לתפוס בכלל את המושגים קיום,צרכים וערכים? איך ניתן לאמר שאדם שלא יכול לתפוס מושגים כמו מציאות טבעית יכול לכוון את מעשיו מחוצה לה? תסתכל כדוגמה על כלב. יש לו צרכים שהכרחיים לקיומו: אכילה, שתייה, שינה וכו’, ויש לו גם צרכים מסויימים שלא כל כך הכרחיים לקיומו, לפחות לא באופן ישיר כמו משחק, אכילה של מזון אהוב, צומת לב מהבעלים וכדומה. אני לא חושב שבעיני הכלב יש הבדל בין הצרכים האלה. הוא לא אוכל כי הוא מבין שהגוף שלו זקוק למזון כדי לתפקד, הוא אוכל כי הוא רעב. באופן דומה הוא משחק כי בא לו לשחק, כי הצורך שלו במשחק לא התמלא זה זמן מה. ואותו הדבר אפשר יהיה לאמר על תינוק או על אדם בעל פיגור שכלי קשה. אתן עוד דוגמה אישית, אני בתור ילד קטן אהבתי לשמור על סימטריה, ונניח אם הלכתי בחורשה ונגעתי בעץ עם יד ימין הייתי צריך לגעת בו גם עם יד שמאל. זה היה צורך שאם לא הייתי ממלא הייתי מרגיש אי נוחות. כמובן שהמעשים האלה לא הכרחיים לקיום שלי, אבל בכלל לא חשבתי על זה באותו רגע. הצורך הזה היה אמיתי בדיוק כמו הצורך לאכול כשאני רעב או לישון כשאני עייף, לא היה הבדל מבחינתי, וזה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שהבסיס להתנהגות הוא אותו בסיס בעוד שהמעשים שונים.
” אני טענתי שגם גחמתו של האדם בעל הפיגור השכלי (לא בטוח לגבי שימפנזה) היא ערך.” – מדוע לא בטוח לגבי שימפנזה? אתן לך שאלה לחשוב עליה, תציע מבחן שבודק אינטליגנציה/מודעות עצמית (או כל דבר אחר שאתה חושב שרוולנטי ליכולת להחזיק בערכים) שלדעתך כל אדם (בוגר) יעבור אך לא יעבור אף בעל חיים אחר. אני מזכיר שאת מבחן המראה שימפנזות עברו אבל לא אנשים בעלי פיגור שכלי קשה.
” לגבי התינוקות ותאי הרבייה – הנחת היסוד שלי היא שמן התינוק יתפתח אדם שעמו אוכל לבצע אינטראקציה” – זו לא ההנחה לגבי תאי רבייה נכון? כמה מהם יהפכו להיות אדם? אני חושב שזה בעייתי מאוד לדרג יצורים חיים בהתאם לפוטנציאל שלהם להפוך בעתיד ליצור שאיתו תוכל לתקשר. אדגים זאת, נניח שנולד תינוק בעל מחלה חמורה והרופאים קובעים בוודאות שהתינוק לא יחיה מעבר לכמה חודשים. במקרה הזה הסיכוי שלך לבצע איתו אינטראקציה שואף לאפס. האם זה הופך אותו ללא משמעותי בדיון הזה?
” מפני שאני יודע שרוב השימפנזות לא אמורות לקיים עמי אינטראקציה באופן טבעי.” – מה זאת אומרת “אמורות”? ומה זה אינטראקציה באופן טבעי? למי איכפת מה טיבעי ומה לא. הנקודה היא שברגע זה ניסיון שלך לתקשר עם שימפנזה יכול להצליח יותר טוב מניסיון שלך לתקשר עם בני אדם מסויימים.
” הרי במידה שנתחיל להתייחס אל שימפנזות כאל בני אדם, יהא עלינו, כבני אדם הגונים, להעניק להם זכויות אדם” – זה לא בהכרח נובע. זה כמובן תלוי במה אתה מגדיר זכויות אדם, ואני אכן חושב שזכויות בסיסיות כמו הזכות לחיים ללא סבל צריכות להוענק לשימפנזות, אבל אף אחד לא מציע לתת להם זכות הצבעה. בדיוק כמו שאתה לא נותן זכות הצבעה לילדים למרות שגם הם בני אדם. בכל מקרה צריך להיזער מאוד עם מחשבות כמו ” הדברים יתגלגלו לכדי אבסורד ממש”, מה לדעתך חשבו אנשים כשהציעו שיוויון בין גברים ונשים לראשונה? העובדה שנוהג כזה או אחר מוטמע בחברה שלנו ובחינוך שקיבלנו לא הופך אותו לנכון יותר או פחות.
” נראה לי שעדיף שאתה תתן ערך ואני אנסה להראות שהוא מכוון אל מחוץ למציאות הטבעית, או שהוא למעשה צורך” – זה בעייתי קצת כי העמדה שלי היא שיהיה אפשר להראות על כל ערך שהוא בעצם צורך, ולכן אם אעלה ערך ואתה תראה שהוא צורך אנחנו מן הסתם נסכים. בכל מקרה ניקח כדוגמה את כל מה שאנחנו עושים פה, בין אם זה הויכוח על אבולוציה או על כל דבר אחר, כולנו יכולים לעשות דברים שהכרחיים לקיומנו בזמן הזה ובכל זאת בוחרים לבזבז אותו בדיבורים. האם פעולות אלה משקפות ערכים?
אורי,
אני טענתי שגם גחמתו של האדם בעל הפיגור השכלי (לא בטוח לגבי שימפנזה) היא ערך. זאת מפני שהוא היה יכול להתקיים גם ללא גחמה כזו או אחרת (נניח ללבוש בגדים ירוקים בכל יום שלישי… דוגמא גרועה, אבל לא משנה) ובכל זאת הגחמה הזו קיימת והוא רוצה בדבר מה כזה או אחר שהוא אינו חייב אותו על מנת להתקיים. אני טוען שהוא למעשה מכוון את פעולותיו אל מציאות בלתי טבעית בעליל, מפני שהמציאות הטבעית משמעה שהוא יעשה את מה שהוא צריך לעשות על מנת להתקיים ותו לא, ובוודאי שלא יבחר ללבוש בגדים ירוקים בכל יום שלישי, כשאין לכך שום משמעות עבור קיומו החומרי. לכך אני קורא ערך.
לגבי התינוקות ותאי הרבייה – הנחת היסוד שלי היא שמן התינוק יתפתח אדם שעמו אוכל לבצע אינטראקציה. זה לא משנה שכמה מן התינוקות לא יגיעו לשלב הזה מפני שאם הם לא יגיעו לשלב הזה סביר להניח שהם ימותו, ואז העובדה שאני מגדיר אותם כבני אדם היא חסרת משמעות (אלא אם כן הם הופכים ל”צמחים”… טוב חבל שאני אסתבך יותר מדי). עכ”פ, זו אינה הנחת היסוד שלי ביחס לשימפנזה, מפני שאני יודע שרוב השימפנזות לא אמורות לקיים עמי אינטראקציה באופן טבעי.
כפי שכתבתי, ברור לי שיש בעייתיות רבה בכך שאני מפריד בין ההומו ספיינס לבין שאר בעלי החיים. אבל בהתחשב בעובדות כיום איני מוצא לנכון שום אפשרות אחרת. הרי במידה שנתחיל להתייחס אל שימפנזות כאל בני אדם, יהא עלינו, כבני אדם הגונים, להעניק להם זכויות אדם (כמו שעשו בספרד נדמה לי), והדברים יתגלגלו לכדי אבסורד ממש, לכל הפחות בימינו (ומובן שהם עלולים גם להביא לסופו של ההומו ספיינס, אם נניח שנוכל לפוך את השימפנזות לאינטיליגנטיים יותר).
לגבי שאלתך האחרונה – אני עודני מחזיק בתפיסתי הקודמת. נראה לי שעדיף שאתה תתן ערך ואני אנסה להראות שהוא מכוון אל מחוץ למציאות הטבעית, או שהוא למעשה צורך.
בודהה,
ראשית סליחה על כך שפקפקתי בדבריך בנוגע לחבריך החרדים. לא ראוי מצדי לנסות לרדת לחייך הפרטיים ואני סומך על המילה שלך. זה בדיוק מה שהתלוננתי לגביו כאשר הציקו ל- xianghua בנוגע לדתיותו.
לגבי עניין היצרנות – כפי שכתבתי, מרגיז אותי השימוש במינוח “יצרני”, מהסיבות שפירטתי. מובן שעדיף למדינה שאזרחיה יתפרנסו וישלמו מסים, אבל אם תשווה בין החרדים לבין אותם אנשים שתיארתי לעיל מבחינת המאזן של תרומה לחברה וקבלה מן החברה, בעיניי גם אלו וגם אלו מקבלים מן החברה יותר ממה שהם תורמים לה. בעיניי הסובייקטיביות אני נוטה להעדיף את החרדים שלפחות לא מתנהגים כך מתוך תאוות בצע, אלא מפני שכך מתנהגים כל האנשים סביבם. אם יש לך חברים חרדים, אתה בוודאי יודע כמה קשה לנהוג אחרת מרוב האנשים סביבך (ודוק; בכל זאת יש חרדים שמתפרנסים בכוחות עצמם ועדיין נשארים חרדים).
אני מצטער אם האשמתי אותך בשנאת חרדים שאינה נכונה.
אעפ”כ, אי אפשר להכחיש את העובדה שבמדינת ישראל כיום יש שנאת חרדים שאי אפשר להתעלם ממנה. לשנאה הזו יש מניעים רבים, חלקם מוצדקים וחלקם לא, אבל אף אחד מהם לא הופך את השנאה ללגיטימית. תפתח כל כתבה ב-ynet שעוסקת בחרדים – רוב הטוקבקים בה יביעו את שנאת הטוקבקיסטים כלפי החרדים, את היותם (כקבוצה!) “פארזיטים”, “אוכלי חינם”, “משתמטים” ושאר ברכות כגון “לובשי שחורים”, “פרימיטיביים”, “עובדי אלילים”, “חארדלים” וכיו”ב. כשכתבתי שתגובתך מלאה בסטיגמות נגד החרדים, עמדו למול עיניי ביטויי השנאה הזו, שממנה אני פשוט סולד. ההגדרה שהבאת לסטיגמה מקובלת עליי, אבל האם היא אינה נכונה גם לגבי שנאת החרדים שכה נפוצה בציבור הישראלי?
בציבור הישראלי, נוהגים לאפיין את החרדים כולם לשלילה (מ”פארזיטים” ועד “חראדלים”), תוך ביצוע הכללה מזיקה. לכן אין לי ספק שישנן סטיגמות עזות כלפי החרדים בקרב הציבור הישראלי.
(ובאופן אירוני גם אני ביצעתי סוג של הכללה, והדבקתי עליך את הסטיגמה של “החילוני ששונא חרדים”. עימך הסליחה).
אני מחזיק בתוקף בעמדתי לפיה החרדים, לכאורה, מנסים להקים לתחייה את עולם הישיבות שהתקיים בטרם השואה. לפני השואה לא היה מצב כזה שבו רוב הציבור החרדי לומד תורה ואיננו מתפרנס מיגיע כפיו (ואין צורך לומר שלא היה מצב כזה לפני האמנסיפציה, שיצרה את החרדיות). השאיפה לכינון “חברת לומדים” שתחליף את עולם הישיבות הישן (ובמידה רבה גם תהווה “כפרה” כנגד רוב העם היהודי שאינו לומד תורה) בולטת ממש אצל החזון איש, לדוגמא. האירוניה היא בכך שהחרדים, ברובם, קיבלו את התפיסה הזו מרבותיהם כתורה משמים, ולכן אינם מסוגלים לומר מדוע עליהם ללמוד תורה ולא להתפרנס. באופן זה, ברבות הימים, הסיבה ללימוד האינטנסיבי הלכה ונשתכחה, ונשאר הלימוד עצמו.
לא קראתי את ספרו של נח הררי, אבל ראיתי כמה מהרצאותיו (שהבנתי שהספר הוא סוג של סיכום להן) ב”אוניברסיטה מצולמת”. מוכרת לי היטב הטענה שההומניזם, הפאשיזם/נאציזם והקומוניזם הן בעצם דתות. ומבחינתי איני חולק על כך. אבל זוהי עובדה שאת רוב מאבקיהם לא מנהלים האתאיסטים כנגד ההומניזם (הם גם נוטים להגדיר את עצמם כהומניסטים), אלא כלפי הדתות שבהן יש מושג כלשהו של “אלוהים” (למעט יוצאי דופן נדירים כמוך).
עכ”פ, אתה טענת “אין אלוהים, אין פיגועים”, אני פירשתי את אמירתך כמתנגדת לדתות שבהן יש מושג של “אלוהים”, ולכן הראיתי שרוע יש גם באידיאולוגיות שהוציאו את אלוהים מן התמונה (ואתה רשאי לקרוא להן דתות) – ולא פחות רוע מאשר בדתות הקלאסיות.
ואני יודע שכל זה לא רלוונטי לגביך כי אתה שולל את כל הדתות, אם יש בהן אלוהים ואם אין בהן. אם כך – מדוע בחרת לכתוב דווקא “אלוהים”??
” ברור לי שאין דבר המונע אבולוציונית מחי כלשהו לפתח דיבור, אבל על סמך הידע שיש לנו כיום לא קיים חי כזה” – לא שזה משנה אבל זה לא בדיוק נכון, הצליחו ללמד קופי אדם שפת סימנים במידה מסויימת של הצלחה.
אין בעיה שתבחר את הנקודות החלשות, אבל אתה לא יכול להתייחס אליהן כאילו הן הנקודות היחידות שהצגתי. אותו קישור שהבאתי הציג ארבעה קריטריונים ואחד מהם היה כימרה, למה הכותב בחר דווקא בכימרה אני לא יודע, אולי בגלל שבריאתנים מציגים כימרות במקרים רבים כדבר שהיה צריך להימצא אם האבולוציה הייתה נכונה (לדוגמה חצי דג חצי פרה כשלב מעבר בין חיה יבשתית לחיה ימית), והכותב רצה להדגיש שלא רק שזה לא מה שהאבולוציה אומרת אלא שזה אף יפריך אותה.
בכל מקרה, כשמציגים את הקריטריונים להפרכה של תיאוריה אז פשוט מציגים את מה שיפריך אותה, בלי קשר לעד כמה הזוי זה נראה. מה לעשות, שבעוד שבמעבדות אפשר ליצור כימרות באבולוציה הן לא יכולות להתפתח, ולכן אם זה ימצא זה יפריך אותה. איך לדעתך יראה קריטריון הפרכה לטענה שכדור הארץ עגול? הנה קריטריון: תמצא את קצה העולם. הזוי נכון? אז יבוא המכחיש ויאמר שהטענה שכדור הארץ עגול לא מדעית, שאין סיכוי למלא אחר הקריטריון הזה. אבל העניין הוא שבדיוק בגלל שכדור הארץ עגול הוא לא יוכל למלא אותו.
” והאבולוציה נראה לך שחזתה את האגו מעצמה סתם ככה?” – במובן מסויים כן. כך לדוגמה את הצבי שכביכול מזהיר אחרים כאשר מתחיל לנתר לגובה לפני טורף ולמשוך צומת לב אליו. תומכים בברירת קבוצות היו אומרים שהתנהגות משרתת את טובת הכלל, ושבעצם יש פה אלטרואיזם. אך התנהגות זו לא יציבה אבולוציונית ולכן יש להעדיף הסבר אחר. אמרתי מקודם שסט הקריטריונים השני שהבאתי מכניס להגדרת האבולוציה את הברירה הטבעית ולפיו התנהגות אלטרואיסטית כזאת שמשרתת את טובת הכלל לא אפשרית.
” שוב אני מזכיר לך, אני לא באמת מגונן על התכנון התבוני, אם זאת נקודת זכות לאבולוציה זאת נקודת זכות גם לתכנון התבוני” – יש הבדל חשוב בין האבולוציה לתכנון התבוני שאתה לא עומד עליו. לא כל דבר שיכול להמצא מתאים לתאוריית האבולוציה. אבולוציה היא לא סתם מסגרת שניתן להתאים לכל אוסף של עובדות, בניגוד לתכנון תבוני. גם אם נמצא משהו שלא היינו מצפים למצוא אם מתכנן תבוני תיכנן את החיים תמיד יהיה אפשר לאמר שדרכיו מסתוריות, וזו בדיוק הסיבה שאי אפשר להפריך את הטענה הזאת. בדיוק כמו שאי אפשר להפריך את הטענה שסיפור הבריאה המקראי הוא מטאפורה ולא בא בסתירה למדע כיוון שאם מספיק דימיון ניתן להתאים כל עובדה מדעית שהיא לסיפור הבריאה.
” לא הבנתי איך ניתן לאמר “אגואיסט” ו”אלטרואיסט” ו”התנהגות” ו”בלי קשר לאינטרס” באותו המשפט” – זה עניין של הגדרה. אם תרצה נפריד אלטרואיזם לשניי מושגים, אלטרואיזם ולאטרואיזם אמיתי, אבל זה לא משנה כי מה שמבקשים ממך הוא להראות בעל חיים לא סוציאלי שמקריב מעצמו לטובת אחרים. אולי זה גורם לו להרגיש טוב עם עצמו ואולי הוא רוצה להגיע לגן עדן, אבל זה לא משנה כי מבחינה אבולוציונית התנהגות כזו היא לא הגיונית.
“שוב, הטענה יכולה להיות: אם יש מתכנן, הוא תכנן את כולם אגואיסטים במידה מסויימת על מנת שיישרדו.” – מתכנן (בהנחה שהוא כל יכול) יכול לתכנן יצורים חיים לא אגואיסטים ולמרות זאת לדאוג שהם ישרדו. למעשה מין של פרטים שבו כולם דואגים לטובת הכלל לפני שהם דואגים לעצמם יכול לשרוד יותר טוב ממין שבו כל פרט דואג לעצמו. בכל מקרה כיוון שהמתכנן הוא כל יכול, בניגוד לאבולוציה, אין שום דבר שתוכל למצוא ולאמר שלא יכול היה להיווצר ע”י מתכנן, שהרי אז תודה שהוא לא כל יכול.
” סימור שיער? מבחינתי זו לא תכונה, כשאמרתי תכונה דיברתי על משהו כמו… ידיים?” – באיזו הגדרה של תכונה אתה משתמש שסימור שיער לא נכנס בה וידיים כן?
” בכלל שיער לא באמת מועיל לאדם… אז אין אלוהים? כי הוא ברא לאדם שיער? ולא דיי בשיער אלא שהוא סומר? אלוהים ישמור!” – אתה צוחק נכון? אתה סיפקת קריטריון ואני מילאתי אותו, ואז אתה שועל מדוע הקריטריון הזה מוכיח שאין מתכנן? אני באמת לא יודע. למעשה טענתי מההתחלה שהקריטריון לא מוכיח שאין מתכנן, ולמרות זאת מילאתי אותו. אתה אמרת שמתכנן לא יצור תכונה שמועילה למין אחד ולא לאחר, סימור שיער מועיל ליונקים להגדיל את שכבת הבידוד כשקר ולהראות גדולים יותר כשהם תחת איום, לאדם שלו מעט שיער גוף זה כמובן לא מועיל.
” יכול להיות שאם נעבור באמת קריטריון אחד לאחד נמצא כמה שכן רלוונטיים, אבל הדוגמאות ששמתי עליהן את האצבע נראות לי מפוקפקות במיוחד, לכן שמתי עליהן את האצבע” – זה לא מה שעשית. ניסית להשוות בין התכנון התבוני לאבולוציה, כשבפועל לאבולוציה כן יש קריטריונים שאתה מודה שאולי הופכים אותה למדעית ואילו לתכנון התבוני אתה לא יכול לספק קריטריון הפרכה שאני לא אוכל למלא.
אתם עושים עוול כאשר אתם קוראים לו המתכנן התבוני כיוון שהכוונה היא בפירוש לאלוהים, הדתי. המושג הומצא כדי שיהיה אפשר ללמד תיאולגיה בשיעורי מדע ובכדי לא לומר אלוהים ולהתחמק מהתיקון הראשון לחוקה, מכון דיסקברי קרא לו המתכנן התבוני. לשמחת האמריקאים, בית המשפט חסם אפשרות זו.
קשה לי להאמין שתמצאו אנשים שמאמינים במתכנן תבוני שאינו אלוהים וגם אז, מה הפואנטה, הרי שלא באמת התקדמנו לגבי מהות קיומנו כאן? אם הוא סתם יצור מתוחכם שאינו אלוהים, הרי שחובה לשאול כיצד הוא נברא והשאלה לגבי מקור החיים עוברת אליו.
אין שום דבר להפריך את אלוהים. מי אמר שמה שכתוב בתורת היהודים אלו באמת דברי אלוהים חיים? בהחלט יכול להיות שהדת היהודית מוצאת לחלוטין ואלוהים כן קיים אלא שהוא אכזרי (הרי אלוהים טוב לב לא ישתעשע לו עם אחד איוב) ואם אני הייתי מאמין באלוהים, לא הייתי דורש ממנו שום דבר, לא חוכמה, לא טוב לב ולא תכנון ארוך טווח.
אגב, כפי שכבר כתבתי, פתרון המטריקס מחליף את פתרון אלוהים בכל רמה שהיא ולא מניח שום טוב לב וחמלה למתכנת, ואכזריות שאנחנו רואים סביבנו, מוסברת היטב בפתרון כזה. כל מי ששיחק במשחקי מחשב יודע שמלחמות זה הדבר הכי כפי.
ולסיכום, בשיעורי מדע אסור ללמד דת וחשוב שכלל תלמידי ישראל ילמדו על עקרונות האבולוציה.
“אם יש מתכנן, אז ברור שאין משהו שימנע ממנו לעשות כן, אבל השאלה שלך “למה ככה ולא ככה”, יכלה להישאל בכל בריאה ולכן חסרת משמעות.(הרי יכלת גם לשלוח את המאמין לחפש חיה מדברת שאינה אדם וכך שתיפסל האבולוציה)
מבין? אתה שולח אותי להפריך את האבולוציה על ידי מציאת משהו שלא נברא אבל יכל היה להיות קיים כי אלוהים הוא הכל יכול, שוב… בכל סוג בריאה יכלת לשלוח אותי לחפש משהו הזוי שכזה.”, “אותו הקונספט, אתה שולח אותי למצוא משהו “חיובי” שמוגדר מלכתחילה כ”שלילי”, בריאה שלא נבראה ביקום הנוכחי.
אתה מחפש אלטרואיסטיות באגואיסט, זה כמו לבקש למצוא משוגע שפוי, זה פשוט משוגע.”
– אתה מפספס את הנקודה. אין דבר באבולוציה שמונע מבעל חיים אחר פרט לאדם לפתח יכולת דיבור, ואין פה גם עניין של הגדרה כמו באנלוגיה של שפוי משוגע. בני האדם לא גילו את כל המינים הקיימים על כדור הארץ, וגם בקרב אלה שגילו יש מקום למחקר ולחקר ההתנהגות שלהם. האבולוציה חוזה שלא יכול להיות שתגלה אלטרואיזם אצל בעל חיים אסוציאלי לבעלי חיים שהם לא קרובי משפחה שלו.
— ברור לי שאין דבר המונע אבולוציונית מחי כלשהו לפתח דיבור, אבל על סמך הידע שיש לנו כיום לא קיים חי כזה.
עכשיו מה? אנחנו גם יודעים שלא קיימת כימרה, אלא בגלל שהצלחת לקיים אחת כזו, החלטת שרק אם הטבע ייצור סוג של כימרה, אז האבולוציה תישלל, או לחילופין זוהי הוכחה למתכנן תבוני.
איך אתה לא רואה שזה הזוי?
ובטח שזה עניין תלוי הגדרה, הרי כשאתה אומר “בעח אסוציאלי” זו הגדרה, ולא סתם הגדרה, זו הגדרה ממדעי הרוח, ועם כל הכבוד למדעי הרוח, ההגדרות שם לא בדיוק תורה מסיני ולא בדיוק מתמטיות.
“אם אנו מניחים שבורא כלשהו הטמין כוחות/רצונות נפשיים מסויימים בכל חי, אז אין שום בעיה שלא נמצא אלטרואיזם בזן מסויים כי כל הזנים אגואיסטים ורוצים להרוויח משהו” – אבל למה כל המינים אגואיסטים? אתה מבין שזה משהו שאתה אומר בדיעבד לאחר שלא נמצא אלטרואיזם כמו שאנחנו מדברים עליו,”
— והאבולוציה נראה לך שחזתה את האגו מעצמה סתם ככה? או בדיעבד על סמך תצפית/פילוסופיה והגיעה למסקנה שחי מסויים שורד כי יש לו מנגנון הישרדות והוא אשר הופך אותו לאגואיסט?
באמת דרווין וחבריו החליטו מתוך כלום ושום דבר על סמך שום ידע קודם, תצפית, מסקנות והשערות שבעלי החיים השורדים הם האגואיסטיים ביותר אבל לא יותר מדיי?
האם האדם טען שיש מנגנון הישרדות אבולוציוני לפני שהעלה בדעתו את האגואיזם?
” אבל אין שום דבר בתכנון התבוני שחוזה תוצאה כזו. זו אולי לא נקודה לרעת התכנון התבוני אבל זו בהחלט נקודה לטובת האבולוציה.”
–שוב אני מזכיר לך, אני לא באמת מגונן על התכנון התבוני, אם זאת נקודת זכות לאבולוציה זאת נקודת זכות גם לתכנון התבוני.
שוב, הטענה יכולה להיות: אם יש מתכנן, הוא תכנן את כולם אגואיסטים במידה מסויימת על מנת שיישרדו.
זה שקול לטענה “אם לא קיים זן אלטרואיסטי, זה בגלל שהברירה הטבעית מחקה אותם ממזמן, ומכאן שהאבולוציה נכונה”
“אגב, ניתן לאמר שגם תרומה לאביון היא אגואיסטית, כי אתה מרגיש טוב עם עצמך, כך שמלכתחילה המושג אלטרואיזם הוא מושג אוטופי שלא מתקיים באף חי שהוא”
– באלטרואיזם אנחנו מדברים על התנהגות שמגדילה את הסיכויים של פרט אחר לשרוד ומקטינה את הסיכויים של האלטרואיסט, בלי קשר לאינטרס.”
— לא הבנתי איך ניתן לאמר “אגואיסט” ו”אלטרואיסט” ו”התנהגות” ו”בלי קשר לאינטרס” באותו המשפט
“הסברתי לך למה אני לא מקבל אותם ולמה אי אפשר למלא אותם” – לא התייחסת לרוב הקריטריונים בכלל.
— השרשור הזה מספיק ארוך, לכן בחרתי את הנקודות הכי חלשות לדעתי, צר לי אם זה “לא פייר” שכך בחרתי, אבל מה לעשות?
אלוהים יצר אותי אגואיסט(-;
“אם נמצא תכונה “מועילה” במין אחד, ואותה התכונה קיימת במין אחר אבל היא לא “מועילה” לו, אזי כל הבריאה היא מקרית ולא מתוכננת.
שכן אם הבריאה מתוכננת ע”י מתכנן חכם באופן מושלם, הוא לא יצור דברים “לא מועילים” ככה סתם ללא כל סיבה.”
– אתה לא רואה שזה לא סותר את התכנון התבוני? כמו שאמרתי מתכנן תבוני יכול ליצור מין של בעל חיים אחד כדי לשרת מין של בעל חיים אחר, למשל האדם. בנוסף, לא ברור לי למה אתה מתכוון בתכונה. סימור שיער הוא תכונה שמועילה אצל רוב היונקים אך לא מועילה אצל האדם. האם זה סותר התכנון התבוני?”
— סימור שיער? מבחינתי זו לא תכונה, כשאמרתי תכונה דיברתי על משהו כמו… ידיים?
בכלל שיער לא באמת מועיל לאדם… אז אין אלוהים? כי הוא ברא לאדם שיער? ולא דיי בשיער אלא שהוא סומר? אלוהים ישמור!
ואולי הוא עשה את זה לכבוד יום האהבה? כדי שתדע אם קר לחברה שלך ותשים עליה את הג’קט?
רומנטיקן לא? הרי אמרו רבותינו “הבוחר בעמו ישראל באהבה”
“אני חייב לציין, כי לא הבנת בכלל, שאיני תומך בשום תאוריה באופן גורף ואין לי שום כמיהה להאמין במתכנן או באבולוציה או בכל דבר אחר, אני רק מציין שתנאי ההפרכה לא הגיוניים בעליל.”
– אז במה אתה כן מאמין אם אפשר לדעת? מדוע אתה לא מוכן לקבל את תיאוריית האבולוציה כמדעית תוך התעלמות מרוב הקריטריונים שהבאתי?
–לא אמרתי שאני לא מקבל את האבולוציה כמדעית או כלא נכונה, רק אמרתי שהקריטריונים לא מדעיים בעליל(יכול להיות שאם נעבור באמת קריטריון אחד לאחד נמצא כמה שכן רלוונטיים, אבל הדוגמאות ששמתי עליהן את האצבע נראות לי מפוקפקות במיוחד, לכן שמתי עליהן את האצבע.)
אני מאמין במה שאני מאמין, אולי אלוהים, אולי קארמה, אני לא ממש יודע, אבל זה לא שייך בכלל למדע, אין לאמונה שלי שום טעם ועניין מדעי, לא לכיוון החיוב ולא לכיוון השלילה
ה”אל” שלי לא כופה עליי לנהוג בשום דרך ולא כופה עליי לשלול את האבולוציה או להאמין שהעולם נברא לפני X שנים או Y שנים, כי זה פשוט לא רלוונטי לעניין “קיומו/ה”, או לדרך מחשבתי, או לדרך התנהגותי בחיי היום-יום.
יותר מזה, ל”אל” שלי לא מזיז אם אני אאמין בו או לא, אני ממש לא מאיים עליו או עושה לו טובה.
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
“אם יש מתכנן, אז ברור שאין משהו שימנע ממנו לעשות כן, אבל השאלה שלך “למה ככה ולא ככה”, יכלה להישאל בכל בריאה ולכן חסרת משמעות.(הרי יכלת גם לשלוח את המאמין לחפש חיה מדברת שאינה אדם וכך שתיפסל האבולוציה)
מבין? אתה שולח אותי להפריך את האבולוציה על ידי מציאת משהו שלא נברא אבל יכל היה להיות קיים כי אלוהים הוא הכל יכול, שוב… בכל סוג בריאה יכלת לשלוח אותי לחפש משהו הזוי שכזה.”, “אותו הקונספט, אתה שולח אותי למצוא משהו “חיובי” שמוגדר מלכתחילה כ”שלילי”, בריאה שלא נבראה ביקום הנוכחי.
אתה מחפש אלטרואיסטיות באגואיסט, זה כמו לבקש למצוא משוגע שפוי, זה פשוט משוגע.”
– אתה מפספס את הנקודה. אין דבר באבולוציה שמונע מבעל חיים אחר פרט לאדם לפתח יכולת דיבור, ואין פה גם עניין של הגדרה כמו באנלוגיה של שפוי משוגע. בני האדם לא גילו את כל המינים הקיימים על כדור הארץ, וגם בקרב אלה שגילו יש מקום למחקר ולחקר ההתנהגות שלהם. האבולוציה חוזה שלא יכול להיות שתגלה אלטרואיזם אצל בעל חיים אסוציאלי לבעלי חיים שהם לא קרובי משפחה שלו.
“אם אנו מניחים שבורא כלשהו הטמין כוחות/רצונות נפשיים מסויימים בכל חי, אז אין שום בעיה שלא נמצא אלטרואיזם בזן מסויים כי כל הזנים אגואיסטים ורוצים להרוויח משהו” – אבל למה כל המינים אגואיסטים? אתה מבין שזה משהו שאתה אומר בדיעבד לאחר שלא נמצא אלטרואיזם כמו שאנחנו מדברים עליו, אבל אין שום דבר בתכנון התבוני שחוזה תוצאה כזו. זו אולי לא נקודה לרעת התכנון התבוני אבל זו בהחלט נקודה לטובת האבולוציה.
אגב, ניתן לאמר שגם תרומה לאביון היא אגואיסטית, כי אתה מרגיש טוב עם עצמך, כך שמלכתחילה המושג אלטרואיזם הוא מושג אוטופי שלא מתקיים באף חי שהוא”
– באלטרואיזם אנחנו מדברים על התנהגות שמגדילה את הסיכויים של פרט אחר לשרוד ומקטינה את הסיכויים של האלטרואיסט, בלי קשר לאינטרס.
“הסברתי לך למה אני לא מקבל אותם ולמה אי אפשר למלא אותם” – לא התייחסת לרוב הקריטריונים בכלל.
“אם נמצא תכונה “מועילה” במין אחד, ואותה התכונה קיימת במין אחר אבל היא לא “מועילה” לו, אזי כל הבריאה היא מקרית ולא מתוכננת.
שכן אם הבריאה מתוכננת ע”י מתכנן חכם באופן מושלם, הוא לא יצור דברים “לא מועילים” ככה סתם ללא כל סיבה.”
– אתה לא רואה שזה לא סותר את התכנון התבוני? כמו שאמרתי מתכנן תבוני יכול ליצור מין של בעל חיים אחד כדי לשרת מין של בעל חיים אחר, למשל האדם. בנוסף, לא ברור לי למה אתה מתכוון בתכונה. סימור שיער הוא תכונה שמועילה אצל רוב היונקים אך לא מועילה אצל האדם. האם זה סותר התכנון התבוני?
“אני חייב לציין, כי לא הבנת בכלל, שאיני תומך בשום תאוריה באופן גורף ואין לי שום כמיהה להאמין במתכנן או באבולוציה או בכל דבר אחר, אני רק מציין שתנאי ההפרכה לא הגיוניים בעליל.”
– אז במה אתה כן מאמין אם אפשר לדעת? מדוע אתה לא מוכן לקבל את תיאוריית האבולוציה כמדעית תוך התעלמות מרוב הקריטריונים שהבאתי?
” ואז אומר לי שרק אם אמצא מחשב גדל על עץ(כימרה טבעית) התאורייה שלך לא נכונה” – שים לב שלא אמרתי שאך ורק מציאה של כימרה תפריך את התיאוריה. עליך למלא קריטריון אחד ולא את כולם. הבקשה הזאת נראת לך הזויה רק כי אין כימרות בטבע, אבל למתכנן הכל יכול שלך לא אמורה להיות בעיה ליצור אותם.”
— המתכנן הכל יכול שלי? הסקת מסקנה שגויה מאוד.
“צריך למצוא חי א-סוציאלי כלשהו שיפתח התנהגות אלטרואיסטית כלפי חיה שלא משוייכת אליו(כלומר אינה מסוגו/זנו)?
בין אם הבנתי נכון את הכוונה או לא, הקונספט עצמו מוגזם” – מדוע מוגזם? מה ימנע ממתכנן ליצור מין שמתנהג ככה?”
— אם יש מתכנן, אז ברור שאין משהו שימנע ממנו לעשות כן, אבל השאלה שלך “למה ככה ולא ככה”, יכלה להישאל בכל בריאה ולכן חסרת משמעות.(הרי יכלת גם לשלוח את המאמין לחפש חיה מדברת שאינה אדם וכך שתיפסל האבולוציה)
מבין? אתה שולח אותי להפריך את האבולוציה על ידי מציאת משהו שלא נברא אבל יכל היה להיות קיים כי אלוהים הוא הכל יכול, שוב… בכל סוג בריאה יכלת לשלוח אותי לחפש משהו הזוי שכזה.
“עד לפני כמה שנים(ממש מעט) אף אחד לא האמין שלביאה תאמץ בהמה כלשהי(אני לא זוכר איך קוראים לבהמה הזו) אבל זו צולמה באפריקה(אם תתעקש אחפש ואמצא לך את הכתבה).
ואם מחר יימצא נמר שייאמץ פילון? באמת על זה תופרך האבולוציה? מה הקשר?
באמת אני שואל, מה הקשר בין התנהגות של חי מסויים לבין נכונותה של האבולוציה” – אני חושב שכוונתו של ג’רי הייתה למצוא בעל חיים בעל התנהגות אלטרואיסטית כלפיי חיות מסויימות באופן כללי, ולא מקרים פרטיים. כשהכלבה של דוד שלי המליטה גורים מתים היא “אימצה” בובה. זה לא סוג הדוגמאות שאני מחפש. לאטרואיזם בין קרובי משפחה יש הסבר אבולוציוני, וכך גם לאלטרואיזם בקרב בעליי חיים סוציאליים שיכולים להחזיר טובות אחד לשני, בניגוד לכך התנהגות אלטרואיסטית של בעל חיים לא סוציאלי לבעל חיים אחר לא מקנה לא יתרון, ולכן היא לא תוכל להיות מוסברת בעזרת אבולוציה.”
— אותו הקונספט, אתה שולח אותי למצוא משהו “חיובי” שמוגדר מלכתחילה כ”שלילי”, בריאה שלא נבראה ביקום הנוכחי.
אתה מחפש אלטרואיסטיות באגואיסט, זה כמו לבקש למצוא משוגע שפוי, זה פשוט משוגע.
“ברור שאם תכונה מסויימת מטיבה עם מין אחד היא תהווה הטבה גם למין האחר.” – מדוע זה ברור כשלא מניחים אבולוציה? כך בתור דוגמה את הדגים שנצמדים לדגים גדולים מהם ומנקים אותם. אם לדגים המנקים לא היה יוצא דבר מהניקיון אז ההתנהגות הזו לא הייתה הגיונית מבחינה אבולוציונית. וזה נכון לגבי כל יחסי הגומלין בין יצורים חיים שונים. אם אתה תומך בתכנון התבוני אז אין סיבה שהמתכנן לא יצור מין של בעל חיים שעוזר למין אחר בלי להרוויח דבר.”
— אם אנו מניחים שבורא כלשהו הטמין כוחות/רצונות נפשיים מסויימים בכל חי, אז אין שום בעיה שלא נמצא אלטרואיזם בזן מסויים כי כל הזנים אגואיסטים ורוצים להרוויח משהו(אגב, ניתן לאמר שגם תרומה לאביון היא אגואיסטית, כי אתה מרגיש טוב עם עצמך, כך שמלכתחילה המושג אלטרואיזם הוא מושג אוטופי שלא מתקיים באף חי שהוא)
אתה מבין למה אני לא זקוק לתנאי הפרכת האבולוציה כדי לשלול אותה או כדי לחזק את קיומו של האל? אותם קריטריונים שאתה מציג אינם מחזקים או מחלישים, לא את האל ולא את האבולוציה.
הקריטריונים הללו פשוט לא הגיוניים.
“אני באמת מוצא את התנאים להפרכת האבולוציה ככושלים/הזויים/לא רלוונטיים.” – התנאים נראים לך לא רלוונטים כיוון שאתה לא מבין אותם או את מה שהאבולוציה אומרת, והם נראים לך הזויים רק בגלל שאתה יודע שלא תוכל למלא אותם, ולא בגלל בעיה בתנאים אלא מהסיבה הפשוטה שתיאוריית האבולוציה נכונה. ובנוסף התייחסת אולי לשליש מהתנאים שסיפקתי. אני לא מבין איך אדם הגיוני יכול לטעון שאת כל התנאים שסיפקתי לא יהיה ניתן למלא ועדיין לא לקבל את האבולוציה.”
— הסברתי לך למה אני לא מקבל אותם ולמה אי אפשר למלא אותם.
תרשה לי לחזור קצת אחורה, כתבת: “ברצינות מה רוצים מאיתנו??” – מה שרוצים ממכם זה שתצאו לשטח ותעשו מחקרים ותנסו להפריך את האבולוציה במקום לשבת בבית ולקטר. האם עלה בדעתך לרגע להפסיק להתלונן שהאבולוציה לא ברת הפרכה, ולנסות במקום זה למלא את הקריטריונים?”
— ב”מאיתנו” התכוונתי לכל אדם בר דעת שדורש לשלול את האבולוציה, ללא כל קשר לאלוהים כזה או אחר או אלוהים בכלל.
אני באמת מנסה להבין איך הקריטריונים הללו מעשיים, איך ניתן למלא בקשות כמו “תמצא לי קיים שלא קיים”, ועל זה לבסס את התיאוריה ולהחשיבה מדעית.
“לא ענית לשאלה שלי אז אני אנסח בצורה אחרת. עזוב רגע את האבולוציה, האם לדעתך תיאוריית התכנון התבוני מדעית (ברת הפרכה)? גם אם כל הקריטריונים של הפרכת האבולוציה נראים לך לא רלוונטים, זה עדיין לא פותר אותך מלתת קריטריונים רלוונטים לתיאוריה שבה אתה תומך. ואם אתה לא מסוגל לתת קריטריונים כאלו אז תסביר מדוע אתה תומך בתיאוריה זו.”
–הבאתי לך את אותו תנאי ההפרכה שהבאת לאבולוציה, רק מהכיוון של המתכנן התבוני.
למה עשיתי זאת? כדי ליצור אצלך את האפשרות להודות שזהו תנאי דפוק, או את קבלת המתכנן התבוני כתאוריה מדעית.
אלו הן 2 האפשרויות העומדות בפניך
שחכתי להתייחס לדבר אחד שכתבת:
“ברור שיש דרך להפריך את המתכנן התבוני:
כיוון שאנחנו אומרים “מה רבו מעשייך המתכנן התבוני, כולם בחכמה רבה עשית”.
אז נאמר שאם תמצא תכונה כלשהי במין אחד, שהיא טובה לו מאוד, ואת אותה התכונה תמצא גם במין אחר, אבל היא לא מועילה לו, זה אומר שאף אחד לא תכנן את העולם ובאמת הכל מקרי…”
ראיתי וידאו של זמיר כהן שאמר שלעצים יש עלים כדי ליספקו לאדם צל כשחם ושהעלים נושרים כדי לא לחסום את קרני השמש הבודדות בחורף. כלומר, זמיר כהן חושב שהתכונה הזו של עצים נשירים לא בהכרח קיימת בגלל שהיא מועילה לעץ אלא בגלל שהיא מועילה לאדם, וזה כמובן אפשרי אם אכן קיים מתכנן, אך לא אפשרי אם העץ התפתח באבולוציה.”
— עזוב את זמיר, לא מעניין אותי ממש, אני חוזר על התיאוריה של המתכנן התבוני בשלמותה:
בלה, בלה, בלה, בלה, ולכן יש מתכנן תבוני שתבונתו היא אינסופית.
איך ניתן להפריך תאוריה זו?
אם נמצא תכונה “מועילה” במין אחד, ואותה התכונה קיימת במין אחר אבל היא לא “מועילה” לו, אזי כל הבריאה היא מקרית ולא מתוכננת.
שכן אם הבריאה מתוכננת ע”י מתכנן חכם באופן מושלם, הוא לא יצור דברים “לא מועילים” ככה סתם ללא כל סיבה.
“אני חייב לשאול אבל, איפה החכמה במחלות גנטיות וסבל?”
אני חייב לציין, כי לא הבנת בכלל, שאיני תומך בשום תאוריה באופן גורף ואין לי שום כמיהה להאמין במתכנן או באבולוציה או בכל דבר אחר, אני רק מציין שתנאי ההפרכה לא הגיוניים בעליל.
זה שאני מציין שתנאי ההפרכה לא הגיוניים לא הופכים אותי ליהודי דתי נשוי ואב ל8 נכון?
גם לא ליהודי דתי, נכון? וזה גם לא הופך אותי בהכרח למאמין או לכופר בתורת האבולוציה או באלוהים נכון?
לאחר כל זאת אציין, שלחכמה שבמחלות גנטיות וסבל יכולות להיות אלפי תירוצים.
ושוב… זה שיש אלפי תירוצים לא אומר שאני מקבל אחד מהם או מאמין/כופר בהם, ואפילו ואם אני מקבל את התירוצים הללו זה לא מכריח אותי להאמין במסקנה העליונה שהם מבקשים ליצור, נכון?
יופי.
כך גם בנוגע לאבולוציה ולנדבכיה, אפילו אם אני מאמין באבולוציה זה לא מכריח אותי להאמין במתכונת הדרוויניסטית לגבי האבות הקדמונים וכולי, זה גם לא מכריח אותי לשלול את המתכנן התבוני.
ואפילו אם אני מאמין באבולוציה שאתה מאמין בה, זה לא מכריח אותי לכפור במתכנן תבוני.
עכשיו שוב אני מחזיר אותך לתאוריית המתכנן ולתנאי ההפרכה שהצבתי(במידה ולא ענית לי מסיבה כלשהי): האם בעקבות התנאי הזה, התאוריה היא מדעית?(כן/לא, זה הכל)
נ.ב, אל תדאג, אפילו אם תאמר שכן, זה לא מכריח אותך להאמין בתאוריה הזו.
שחכתי להתייחס לדבר אחד שכתבת:
“ברור שיש דרך להפריך את המתכנן התבוני:
כיוון שאנחנו אומרים “מה רבו מעשייך המתכנן התבוני, כולם בחכמה רבה עשית”.
אז נאמר שאם תמצא תכונה כלשהי במין אחד, שהיא טובה לו מאוד, ואת אותה התכונה תמצא גם במין אחר, אבל היא לא מועילה לו, זה אומר שאף אחד לא תכנן את העולם ובאמת הכל מקרי…”
ראיתי וידאו של זמיר כהן שאמר שלעצים יש עלים כדי ליספקו לאדם צל כשחם ושהעלים נושרים כדי לא לחסום את קרני השמש הבודדות בחורף. כלומר, זמיר כהן חושב שהתכונה הזו של עצים נשירים לא בהכרח קיימת בגלל שהיא מועילה לעץ אלא בגלל שהיא מועילה לאדם, וזה כמובן אפשרי אם אכן קיים מתכנן, אך לא אפשרי אם העץ התפתח באבולוציה.
אני חייב לשאול אבל, איפה החכמה במחלות גנטיות וסבל?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי
” ואז אומר לי שרק אם אמצא מחשב גדל על עץ(כימרה טבעית) התאורייה שלך לא נכונה” – שים לב שלא אמרתי שאך ורק מציאה של כימרה תפריך את התיאוריה. עליך למלא קריטריון אחד ולא את כולם. הבקשה הזאת נראת לך הזויה רק כי אין כימרות בטבע, אבל למתכנן הכל יכול שלך לא אמורה להיות בעיה ליצור אותם.
“צריך למצוא חי א-סוציאלי כלשהו שיפתח התנהגות אלטרואיסטית כלפי חיה שלא משוייכת אליו(כלומר אינה מסוגו/זנו)?
בין אם הבנתי נכון את הכוונה או לא, הקונספט עצמו מוגזם” – מדוע מוגזם? מה ימנע ממתכנן ליצור מין שמתנהג ככה?
“עד לפני כמה שנים(ממש מעט) אף אחד לא האמין שלביאה תאמץ בהמה כלשהי(אני לא זוכר איך קוראים לבהמה הזו) אבל זו צולמה באפריקה(אם תתעקש אחפש ואמצא לך את הכתבה).
ואם מחר יימצא נמר שייאמץ פילון? באמת על זה תופרך האבולוציה? מה הקשר?
באמת אני שואל, מה הקשר בין התנהגות של חי מסויים לבין נכונותה של האבולוציה” – אני חושב שכוונתו של ג’רי הייתה למצוא בעל חיים בעל התנהגות אלטרואיסטית כלפיי חיות מסויימות באופן כללי, ולא מקרים פרטיים. כשהכלבה של דוד שלי המליטה גורים מתים היא “אימצה” בובה. זה לא סוג הדוגמאות שאני מחפש. לאטרואיזם בין קרובי משפחה יש הסבר אבולוציוני, וכך גם לאלטרואיזם בקרב בעליי חיים סוציאליים שיכולים להחזיר טובות אחד לשני, בניגוד לכך התנהגות אלטרואיסטית של בעל חיים לא סוציאלי לבעל חיים אחר לא מקנה לא יתרון, ולכן היא לא תוכל להיות מוסברת בעזרת אבולוציה.
פה אני רוצה לעצור ולציין שג’רי קוין מכליל בתוך הגדרת האבולוציה את הברירה הטבעית כמנגנון העיקרי שמניע אותה. ולכן הקריטריונים באים להפריך גם את החלק הזה בהגדרה.
“ברור שאם תכונה מסויימת מטיבה עם מין אחד היא תהווה הטבה גם למין האחר.” – מדוע זה ברור כשלא מניחים אבולוציה? כך בתור דוגמה את הדגים שנצמדים לדגים גדולים מהם ומנקים אותם. אם לדגים המנקים לא היה יוצא דבר מהניקיון אז ההתנהגות הזו לא הייתה הגיונית מבחינה אבולוציונית. וזה נכון לגבי כל יחסי הגומלין בין יצורים חיים שונים. אם אתה תומך בתכנון התבוני אז אין סיבה שהמתכנן לא יצור מין של בעל חיים שעוזר למין אחר בלי להרוויח דבר.
“אני באמת מוצא את התנאים להפרכת האבולוציה ככושלים/הזויים/לא רלוונטיים.” – התנאים נראים לך לא רלוונטים כיוון שאתה לא מבין אותם או את מה שהאבולוציה אומרת, והם נראים לך הזויים רק בגלל שאתה יודע שלא תוכל למלא אותם, ולא בגלל בעיה בתנאים אלא מהסיבה הפשוטה שתיאוריית האבולוציה נכונה. ובנוסף התייחסת אולי לשליש מהתנאים שסיפקתי. אני לא מבין איך אדם הגיוני יכול לטעון שאת כל התנאים שסיפקתי לא יהיה ניתן למלא ועדיין לא לקבל את האבולוציה.
תרשה לי לחזור קצת אחורה, כתבת: “ברצינות מה רוצים מאיתנו??” – מה שרוצים ממכם זה שתצאו לשטח ותעשו מחקרים ותנסו להפריך את האבולוציה במקום לשבת בבית ולקטר. האם עלה בדעתך לרגע להפסיק להתלונן שהאבולוציה לא ברת הפרכה, ולנסות במקום זה למלא את הקריטריונים?
לא ענית לשאלה שלי אז אני אנסח בצורה אחרת. עזוב רגע את האבולוציה, האם לדעתך תיאוריית התכנון התבוני מדעית (ברת הפרכה)? גם אם כל הקריטריונים של הפרכת האבולוציה נראים לך לא רלוונטים, זה עדיין לא פותר אותך מלתת קריטריונים רלוונטים לתיאוריה שבה אתה תומך. ואם אתה לא מסוגל לתת קריטריונים כאלו אז תסביר מדוע אתה תומך בתיאוריה זו.
אורי.
השתעשעתי בנוגע לכימרות(קנטאור/בתולות ים), הכוונה היא שהדרישה למצוא כימרה “טבעית” היא הזויה.
למה הזויה? כי אתה מציב בפניי משימה שלמעשה אתה יודע שהיא בעלת סיכויים מאוד נמוכים.
לבקש למצוא כימרה כדי לשלול את האבולוציה זה כמו לבקש למצוא חפץ מורכב(כמו כיסא או שעון) שנוצר באופן טבעי, כדי להפריך את הטענה שרק בעלי תבונה מסוג חי יכולים ליצור מכשירים/חפצים מורכבים.
אתה מייצר מחשב(כימרה) ואז אומר לי שרק אם אמצא מחשב גדל על עץ(כימרה טבעית) התאורייה שלך לא נכונה.
הרי ברור לך שזו בקשה “קצת” מוגזמת.
גם זו:
Evolved altruistic behavior among non-relatives in non-social animals
צריך למצוא חי א-סוציאלי כלשהו שיפתח התנהגות אלטרואיסטית כלפי חיה שלא משוייכת אליו(כלומר אינה מסוגו/זנו)?
בין אם הבנתי נכון את הכוונה או לא, הקונספט עצמו מוגזם
כלומר זה לא משנה איזה סוג של חי ואיזו התנהגות אתה מבקש למצוא בו כדי שזו תפריך את האבולוציה, עצם הבקשה הזו, זו בקשה מוגזמת.
ולמה בכלל זה קשור לשלילת אבולוציה?
עד לפני כמה שנים(ממש מעט) אף אחד לא האמין שלביאה תאמץ בהמה כלשהי(אני לא זוכר איך קוראים לבהמה הזו) אבל זו צולמה באפריקה(אם תתעקש אחפש ואמצא לך את הכתבה).
ואם מחר יימצא נמר שייאמץ פילון? באמת על זה תופרך האבולוציה? מה הקשר?
באמת אני שואל, מה הקשר בין התנהגות של חי מסויים לבין נכונותה של האבולוציה?
” – הכוונה פה שיש אדפטציות במין אחד שמקנות יתרון גם למין אחר, ההפרכה תהיה למצוא אדפטציה שמקנה יתרון אך ורק למין האחר.”
ברור שאם תכונה מסויימת מטיבה עם מין אחד היא תהווה הטבה גם למין האחר.
אם לציפור היו ידיים… אם לתנין היו כנפיים… אם לאדם היו זימים… או אם האדם יכל לעוף…(כן אני יודע שהמציאו מטוסים וצוללות)
מה כבר יכול להיות יתרון באחד שלא מטיב עם השני? מה מצפים מאיתנו? למצוא חיה טורפת הולכת על 4 שיש לה טפרים שלא מועילים לה? למצוא ארסי מסויים שהארס שלו לא מקנה לו יתרון?
ברצינות מה רוצים מאיתנו??
בנוגע לשאלתך על דרך להפריך את תאוריית המתכנן התבוני…
למרות שאין לי עניין לשכנע אותך בבריאה כזו או אחרת..
ברור שיש דרך להפריך את המתכנן התבוני:
כיוון שאנחנו אומרים “מה רבו מעשייך המתכנן התבוני, כולם בחכמה רבה עשית”.
אז נאמר שאם תמצא תכונה כלשהי במין אחד, שהיא טובה לו מאוד, ואת אותה התכונה תמצא גם במין אחר, אבל היא לא מועילה לו, זה אומר שאף אחד לא תכנן את העולם ובאמת הכל מקרי…
מה דעתך??? האם עכשיו תסכים שזו תאוריה מדעית?
שוב אין לי עניין לשכנע אותך בבריאה כזו או אחרת.
אני באמת מוצא את התנאים להפרכת האבולוציה ככושלים/הזויים/לא רלוונטיים.
תבין, הבעיה שלי היא לא קיומה של האבולוציה, אלא התנאים להפרכתה, לא נראה לי שהם “פיירים”
אם לא הובנתי כראוי עד כה, אדגים לך את הבעיה שלי יותר בקלילות:
אני מספר לך על התאוריה “תרמודינמיקה”, ואז אני אומר לך שבשביל להפריך אותה, אתה נדרש למצוא אובייקט(חי/צומח/דומם/אחר) כלשהו שמתרומם ומתנודד באויר ללא כל אינטראקציה עם הסביבה.
תנאי קצת מפוקפק לא?
כך בדיוק נראים לי התנאים להפרכת האבולוציה(אלו שהצגת בכל אופן).
בודהה,
כנראה שלא הייתי מספיק ברור בדבריי. התכוונתי שאנשים ברובם לא כוללים בעליי חיים ב”מעגל המוסרי” שהם מציירים סביבם. ערך חייה של שימפנזה לא שווה כלום לעומת חיים של אדם בעל פיגור שכלי קשה בעיני החוק. אנשים רבים מציירים את המעגל בין המין הומו ספיינס לבין כל שאר בעליי החיים, ולא נניח סביב כל היצורים החיים המסוגלים לחוש סבל.
מחקרים על התפתחות המוסר כתכונה ביולוגית בעזרת אבולוציה הם מעניינים אך לדעתי לא צריך להפריז בחשיבותם. איך הם יכולים לעזור בדיונים מוסריים על יחס לבעליי חיים, הפלות, המתות חסד וכו’? עקרונות מוסריים כמו קדושת החיים, ואהבת לרעך כמוך וכדומה אומנם פותחו ע”י אנשים שהם תוצרי אבולוציה אך הם לא תוצריה בעצמם, וכמובן שתהיות בנוגע לחיים של מי נחשבים קדושים ואת מי להכליל כרעך שאותו יש לאהוב גם כן לא נוגעות לאבולוציה.
אורי,
הערה קטנה וחשובה.
ראיתי שכתבת “לדוגמה דיון שיעסוק במוסר ובהתנהגות בין אדם לחברו כמעט ולא יתעסק בבעלי חיים”
לדעתי זה ממש לא נכון. יש המון מחקרים בנושא מוסר של בעלי חיים וחשוב מכך, מתוצאות המחקרים מוכח בבירור שמוסר הוא תכונה ביולוגית של חלק מסויים במוח הרובוטי של הפרימאטים שהתפתח בצורה אבולוציונית ותו לא. לדעתי זה אחד הדברים החשובים שהאבולוציה מלמדת אותנו. רציתי לצטט כאן מחקר שקראתי בנושא אבל לצערי הספר אינו ברשותי כרגע אבל אם תחפש בגוגל “שימפנזה מוסר” תמצא המון חומר בנושא כמו למשל הספר “טובים מטבעם”:
http://www.kinbooks.co.il/htmls/page_3379.aspx?c0=17516&bsp=13836
http://www.mako.co.il/news-money/tech/Article-2812e905b83f531018.htm
http://textologia.net/?p=12185
ר.ח:
להזכירך כל הדיון הזה התחיל כשכתבת:
” גם אדם בעל פיגור שכלי קשה היה בעל ערכים, שיוקנו לו בדר”כ ע”י סביבתו הקרובה. לדוגמא, אדם כזה יכול להיות בעל מה שאנחנו תופסים כגחמות רגעיות, אך בעיניו אלו ערכים. אני מודה שעל אדם שהוא “צמח” איני יכול לומר דבר, וזה דורש התעמקות נוספת. ייתכן שזה אפילו מפיל את תפיסתי.”
גם לגבי אדם בעל פיגור שכלי קשה וגם לגבי אדם שהוא צמח לא תוכל לאמר שתוכל לבצע איתם אינטרקציה טיבעית יותר מאשר עם שימפנזה. בנוסף אני עדיין לא מבין מדוע ההגדרה שלך של ערכים מתאימה אליהם. אני לא מבין איך ניתן לאמר לגבי אדם בעל פיגור שכלי קשה, או לצורך העניין לגבי שימפנזה, שהם מכוונים את המעשים שלהם כלפיי מציאות מחוץ לטבע.
את התינוקות ותאי הרבייה הבאתי כדי להראות שגם בני אדם בריאים מתחילים לפתח ערכים רק בשלב מסויים. זה שלאחדים יש סיכוי גבוהה יותר לממש את הפוטנציאל מלאחרים לא קשור לעניין שברגע זה לא כולם ממשים אותו. וככשאלתי מדוע אתה מתמקד בבני אדם אמרת שאיתם יש לך אפשרות לאינטרקציה טבעית, באפשרות חשבתי שהתכוונת ללא מסיבות טכניות. עם תינוק לעומת זאת לא תבצע את אותה אינטרקציה טבעית שלא תוכל לבצע עם שימפנזה לא מסיבות טכניות אלא משום שהוא עדיין לא פיתח את האמצעים לתקשורת.
חשוב לי להסביר שלא התכוונתי להפוך את הדיון ללא רציני. בני אדם נוטים לא להכניס בעלי חיים לדיונים כאלו. לדוגמה דיון שיעסוק במוסר ובהתנהגות בין אדם לחברו כמעט ולא יתעסק בבעלי חיים. כשאני רואה הפרדה כזאת בין כל חברי המין הומו ספיינס למינים אחרים (במקרים בהם ההפרדה לא מוצדקת כמובן, כמו הפרדה בין אדם בעל פיגור שכלי קשה לשימפנזה) זה חורה לי, ולכן חשוב לי לציין את הבעייתיות בהפרדה הזו.
לגבי הדיון על האם יש ערכים, אני גם לא בטוח על מה בעצם אנחנו מתווכחים. אם אני לא טועה כתבת לבודהה באחת מהתגובות שאדם לא יכול לחיות ללא ערכים, אז אולי עדיף שנתמקד בטענה הזאת כי קל יותר לבדוק אותה. האם תוכל לתת דוגמה לערך שלדעתך אני פועל למענו שלא אוכל לאמר לגביו שהוא הכרחי לקיומי או שהוא מכוון כלפי המציאות הטבעית? והאם אתה עדיין מחזיק בעמדה שכל פרט מהמין הומו ספיינס לא יכול לחיות ללא ערכים?
אולי כן אולי לא, אבל בטוח אולי,
“ב 1. מבקשים ממך למצוא משהו, ב2. מבקשים ממך למצוא משהו, ב3. מבקשים ממך למצוא משהו, וב4… נכון! מבקשים ממך למצוא משהו.” – כן, מבקשים מהמכחיש למצוא משהו שיבוא בסתירה לאבולוציה, למה בדיוק ציפית, שנגיש לך דברים שכבר נמצאו? מה לעשות שכדי להפריך את האבולוציה צריך לצאת לשטח ולעשות קצת עבודה.
כימרה, בהגדרה זה יצור רב תאי שלתאים סומטיים (לא תאי מין) שונים שלו יש מטען גנטי שונה. זה לא צריך להיות קנטאור או בתולת ים, זה יכול להיות כל יצור בעל מטענים גנטיים שונים בתאים שונים בגוף שלו. לדוגמה במעבדה יצרו כימרה של כבש ועז:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sheep%E2%80%93goat_chimera
“נראה מין נברא ברגע אחד? א’ זאת לא שאלה של היווצרות החיים(שלא שייכת ולא מוסיפה או גורעת לשאלת האבולוציה)”?– זאת ועוד איך שאלה של היווצרות החיים. תומכים באבולוציה יוצרים הפרדה בין האבולוציה לאביוגנזה, כלומר בין ההתפתחות של בעליי חיים מאותה מולקולה משתכפלת ראשונית לבין ההיווצרות של המולקולה. תומכי התכנון התבוני לעומת זאת פשוט מאמינים שהחיים נוצרו כמו שהם, ללא שום התפתחות משמעותית לאחר מכן, ולכן כל מה שיש בעיניהם זה היווצרות החיים.
” ב’ האם כל העולם מכוסה מצלמות מיקרוסקופיות(כך שניתן באמת לעקוב אחרי מי נוצר מת)?”” – זה לא קשור לעניין. הנקודה היא שאם תצפה ביצור נוצר לנגד עינך בטבע אז זו תהיה הפרכה לאבולוציה. אני לא יודע באיזו גרסה של היווצרות החיים אתה מאמין, אבל אם אתה מקבל שהיצורים החיים לא נבראו בכמה ימים לפני כמה אלפי שנים אלא נוצרו בתקופות שונות וימשיכו להיווצר בעתיד, אז תאורטית אפשרי לצפות באחת מהיווצרויות האלה.
“מנגנון שימנע ממוטציות להצטבר? למה שנמצא כזה? וגם אם נמצא… למה לא להוסיף את זה לתאוריה תחת הכותרת “תסמונת המוטציה המפגרת הנדירה”?” – מוטציות הם חומר הגלם של האבולוציה. לכן מנגנון שמונע מהן להצטבר לא מאפשר אבולוציה.
“ברצינות… אף אחד כאן לא חושב שהתנאים להפרכת האבולוציה הזויים קצת?” – ולמה לדעתך הם הזויים? האם לדעתך הקריטריונים להפרכת עגלותו של כדור הארץ לא יהיו הזויים?
בכל מקרה אני מביא בשבילך ובשביל כל המתלוננים קריטריונים נוספים מהרצאתו של ג’רי קוין:
http://www.youtube.com/watch?v=w1m4mATYoig
Fossils in the wrong place (e.g. mammals in the Devonian)
General lack of genetic variation in species
Adaptation in one species good only for a second species – הכוונה פה שיש אדפטציות במין אחד שמקנות יתרון גם למין אחר, ההפרכה תהיה למצוא אדפטציה שמקנה יתרון אך ורק למין האחר.
Adaptation that could not have evolved by a step by step process of ever increasing fitness
Adaptations inimical for individuals but good for populations/species
Evolved altruistic behavior among non-relatives in non-social animals
Discordance between phylogenies based on morphology/fossils and on DNA
האם תוכל להביא לי דרך הפרכה אחת של השערת התכנון התבוני?
כל כך הרבה מאמץ משקיעים מכחישי ההתחממות בשביל מה? בשביל לא לעשות כלום. תחשבו על זה.
ר.ח. יקירי,
אם אני לא עונה לתגובה מסויימת שלך זה בגלל שאולי לא קראתי אותה או שלא היה לי מה להגיד.
לגבי אנשים “יצרניים” זה לא מעניין אף אחד מה נראה לך “יפה” או “מכוער”. מבחינה חברתית מי שעובד ומשלם מיסים עדיף על מי שנזקק לתמיכת המדינה. חלוקת המקצועות והתגמול נקבעת באופן גלובלי לפי צרכי השוק החופשי.
אני חושש שאינך מבין מה פירוש המושג “סטיגמה” שאתה משתמש בו בחופשיות רבה.
לפי ויקיפדיה, “סטיגמה היא אפיון של אדם כשונה מאחרים לשלילה”. אני לא אפיינתי אף אדם בשום צורה. אני טוען שהתנהגויות מסויימות הן עדיפות על אחרות. לדוגמא, אם אני טוען שהעישון מזיק לבריאות אין בכך בכדי להטיל סטיגמה בחברי המעשנים וכו’. תמיד יבוא מי שיטען שהוא מכיר הרבה אנשים שעישנו וחיו בבריאות עד גיל 100. למותר לציין שזה נכון אבל לא קשור.
לגבי העובדה שאתה “מתקשה להאמין” שיש לי חברים חרדים אזכיר לך מה אמרו חז”ל לגבי החושד בכשרים. בזמנו, הרבה חברים שלי חזרו בתשובה וגם אני ביליתי מספר שנים בלימוד תורה בישיבת נתיבות עולם בבני ברק, בכולל בקרית יערים ואפילו במאה שערים. חלקם הגדול הפכו לחרדים ואני אוהב אותם. אני לא מרגיש רחוק מהם והם לא נראים לי זרים כלל. השינאה היא רק בראש שלך ולא במציאות שלי.
אני לא מסכים אתך שהחרדים מנסים להגשים משימה בלתי אפשרית. החברים החרדים שלי פשוט חיים ככה ולומדים כל היום תורה כי הם מאמינים שככה טוב להם ובעצם העשיה הזאת הם מקיימים את המטרה שלהם.
לדבי חוקי הגזע ותאי הגזים אני ממליץ לך על ספרו האחרון של יובל נוח הררי, קיצור תולדות האנושות, שבו הוא מסביר בצורה מרתקת מדוע הנצאיזם, הקומוניזם וההומניזם הם למעשה דתות לכל דבר ועניין. אני משער שחונכת להאמין שהזוועות מתרחשות כאשר מוציאים את אלוהים מהתמונה. זה ממש לא נכון.
אורי,
תנאי ההפרכה של האבולוציה ניראים לי קצת מחורטטים..
ב 1. מבקשים ממך למצוא משהו, ב2. מבקשים ממך למצוא משהו, ב3. מבקשים ממך למצוא משהו, וב4… נכון! מבקשים ממך למצוא משהו.
כימרות? מה זה פה מדע בדיוני או מדע? באמת כך נפריך את האבולוציה? ע”י מרדף אחרי קנטאורים ובנות ים? אתה יודע איזה מסוכנים היצורים האלה??
נראה מין נברא ברגע אחד? א’ זאת לא שאלה של היווצרות החיים(שלא שייכת ולא מוסיפה או גורעת לשאלת האבולוציה)?
ב’ האם כל העולם מכוסה מצלמות מיקרוסקופיות(כך שניתן באמת לעקוב אחרי מי נוצר מתי)?
מנגנון שימנע ממוטציות להצטבר? למה שנמצא כזה? וגם אם נמצא… למה לא להוסיף את זה לתאוריה תחת הכותרת “תסמונת המוטציה המפגרת הנדירה”?
ברצינות… אף אחד כאן לא חושב שהתנאים להפרכת האבולוציה הזויים קצת?
שמוליק,
(Sugon, נראה לי שזה יעניין גם אותך)
אני חושב שאת הדאיזם אפשר דווקא לעמת כנגד האתאיזם, שהרי המשותף לשתי ההשקפות הללו הוא הניסיון לקבוע קביעה כלשהי אודות האל/המקור הראשוני/סיבת הסיבות באופן רציונאלי (עליי לציין ששתיהן נראות לי עקרות). לא בכדי ההשקפה הדאיסטית עלתה במאה ה-17 – תקופה בה מצד אחד לא היה כדאי לאף אחד לטעון שהאל אינו קיים, ומצד שני זו התקופה שבה עלתה קרנה של ה”תבונה”.
יכול להיות גם שלא בדיוק דייקתי בתגובתי הקודמת: ההשקפה ההפוכה לפנתאיזם אינה סתם “תאיזם” (מפני שההשקפה הדתית היא כמובן מגוונת מאוד), בוודאי לא התאיזם בסגנון המקראי. במסגרת המחשבה הדתית ישנן שתי גישות המנוגדות לפנתאיזם: הגישה הפנאנתאיסטית, הדוגלת באלוהות אימננטית ששוכנת גם בעולם הזה, אבל לא רק בו (סטייל קבלת האר”י), והגישה הטרנסצנדנטית, הדוגלת באלוהות המצויה לחלוטין מחוץ לעולם הזה, ועליה איננו יכולים לומר דבר (סטייל הרמב”ם). הפנתאיזם מנוגד לשתי הגישות הללו מפני שהוא מגדיר את העולם ורק את העולם, כאלוהים.
באמת לא מובן לי הויכוח אודות איינשטיין. איינשטיין הגדיר את עצמו כמאמין באלוהי שפינוזה באופן מפורש, אז על מה יש להתווכח כ”כ הרבה? מעבר לכך שתפיסתו הדתית, לעניות דעתי, היא משעממת ופשטנית. למה אנשים כל הזמן שבים להתווכח על ציטוט כזה או אחר שלו?
אורי,
אני כבר לא לגמרי בטוח על מה נסב הדיון בינינו, אבל אני בטוח שהוא לא היה דיון תיאולוגי ואין לי כוונה להפוך אותו לכזה. רק אעיר על דבריך כמה דברים:
המציאות הטבעית איננה אלא המציאות שאנו מכירים בחושינו. על כל מציאות אחרת איננו יכולים לומר דבר, ואיננו יכולים גם לומר שהיא קיימת. אתה צודק שזה הופך את הצירוף “המציאות הטבעית” לכפילות כזו או אחרת, אבל גדולים וטובים ממני השתמשו בו ואיני מוצא טעם לפסול אותו. כמדומני שלא דנו באמונה באל, אע”פ שציינתי שבעיניי הגבול בינה – כאשר היא מזוקקת מדימויים והגשמות – לבין אי אמונה, הוא דק אם הוא בכלל ישנו. דנו על ההכרעה שאדם מכריע לעבוד את האל, וזו הכרעה שאדם אינו צריך לנמק כל עוד הוא אינו טוען שהיא רציונלית. במידה שהוא טוען כך, עליו באמת לנמק (אפילו שבעיניי זה בלתי אפשרי ונימוקו יהיה שקרי).
כתבת: “כך או כך אנשים רבים מאמינים שהאל שלהם מתערב או התערב בדרך זו או אחרת ב”מציאות הטבעית” ועל זה אכן אפשר לאמר שקרה או שלא קרה”. לכך אני כמובן מסכים, אם כי איני יודע אם אפשר בוודאות לומר שהתרחשה התגלות או שלא התחרשה. כל שאפשר לומר הוא שאין שום סיבה רציונלית לחשוב שהיא התרחשה.
את דבריך בעניין האינטראקציה איני מבין כלל. כל זיגוטה אנושית הקיימת בימינו על פני כדור הארץ, עתידה, באופן טבעי, להפוך לאדם בוגר שעמו אני אוכל לנהל שיחה. ייתכן שהדבר הזה לא יתרחש בפועל, אבל זהו סדר הדברים הטבעי, שכבר התרחש מספיק פעמים על מנת שאוכל לסמוך עליו ואוכל לטעון שיש סבירות גבוהה להתממשותו. לעומת זאת, התפתחות טכנולוגית או מחקרית שתאפשר לי לדבר עם שימפנזה איננה קיימת כיום, וגם אם היא קיימת בגרסא לא מפותחת, היא אינה טבעית.
עניין הטבעיות כנגד המלאכותיות הוא מאוד משנה, מפני שבכך אני דן, ולא ברובוטים בעלי אינטילגנציה מלאכותית. אלו יסתמו מבחינתי את הגולל על אפשרות לדיון רציני.
אני מצטער, אבל הטענה שלך משונה בעיניי.
בודהה,
אני לא מבין את דבריך אלה: “לשאלתך אני לא מכיר אנשים שעוסקים במלאכות לא יצרנייות. כל מי שעובד מתפרנס ומשלם מיסים. זה בניגוד למי שלומד תורה וחי על חשבון המדינה.” רגע.
מלאכות יצרניות = פרנסה עצמית ותשלום מסים? אני לתומי חשבתי שמלאכות יצרניות הן מלאכות שבהן מייצרים משהו, או לכל הפחות תורמים משהו לחברה. לדוגמא: מאות ואלפי הסטודנטים שיוצאים מן המכללות, מחזיקים ב”תואר ראשון במשפטים”, ורצים לבצע עבודה משפטית דבילית שכל מזכירה משפטית יכולה לבצע, אינם יצרנים בעיניי.
אותו “יועץ מס” מושחת (ראה כאן: http://www.maskorot.co.il/tags/?list=top50), שמרוויח משכורת של 300 אלף ש”ח לחודש ואינו תורם לחברה במאומה, אינו יצרן בעיניי. אולי יש בו צורך לחברה, אבל בעיניי הוא אינו תורם לחברה בכלום, והוא ללא ספק לוקח ממנה הרבה יותר משהוא נותן לה.
ואם אתה מרים גבה לגביי, אז כן – עיני צרה בו. לא מפני שהוא מרוויח יותר ממה שאני מרוויח, אלא מפני שיש עשר משפחות שהיו יכולות להתפרנס בכבוד מהמשכורת שלו.
יש עוד הרבה כאלה. אם תרצה, אני יכול לעשות לך רשימה של המקצועות שבעיניי יש יותר מדי אנשים שעוסקים בהם.
האנשים האלה אינם מיעוט, אלא חלק לא מבוטל מן החברה.
לעומת זאת: רתכים, נגרים, מטפלים סיעודיים, פועלי בניין, חקלאים, מטאטאי רחובות (וכן גם מהנדסים, מדענים, רופאים, אחיות ועוד) הם יצרנים בעיניי, צריך יותר מהם, ואין ספק שהם ראויים לכבוד רב הרבה יותר מאותם אנשים שלעיל.
אני יודע שהארכתי טיפה בעניין הלא קשור הזה, אבל השימוש במילה “יצרנים” פשוט מקומם אותי. ואותו יועץ מס שהזכרתי למעלה מעצבן אותי הרבה יותר מאשר החרדים, אפילו שהוא משלם מסים. אין לי תלונות כלפיו כי זאת זכותו להרוויח כך את כספו, אבל בעיניי הוא אדם מכוער, הרבה יותר מהחרדי הנבער, שטוף המוח והעני שמעביר את ימיו בלימוד תורה.
התגובה שלך מלאה בסטיגמות. לדוגמא, אתה עושה קישור לא ברור בין רמה סוציו אקונומית נמוכה לבין אי לימוד האבולוציה. יש כאלה שלא לומדים אבולוציה והולכים לעבוד? אם ככה אז המשפט שכתבת לא נכון לגבי אנשים מסוימים. כלומר, עשית הכללה שפגעה באנשים מסוימים, גם אם מעט. אם כך, אז יש כאן סטיגמה.
את המשפט הזה גם לא הבנתי: “לגבי מצוקת הדיור ששוגון התייחס אליה אני אכן מאמין שהיא עשויה להשתפר באופן עקיף אם ילדים ילמדו בכתה א אבולוציה ולא יהדות. (הסברתי למה, הקטנת הילודה והגדלת ההשתתפות בכח העבודה. מדובר בנתונים סטטיסטים שמקובלים על כולם ולא בסטיגמות).”
איך יש נתונים סטטיסטיים לגבי דבר כזה אם באף כיתה א’ במדינת ישראל לא מלמדים אבולוציה?
אני מתקשה מאוד להאמין שיש לך חברים כאלה, ואפילו שלא עשית כאן שיפוט ערכי, השנאה בכל זאת מסריחה את כל התגובה שלך.
החרדים הם מטרה נוחה, נגישה וקלה. הביקורת עליהם מוצדקת, אבל השנאה לא נובעת מן הביקורת, היא רק נעזרת בה. השנאה נובעת מכך שהחרדים הם מוזרים בעינינו ושונים מאיתנו, כל השאר רק מסייע לשנאה. וככל שאתה רחוק מהם יותר ושונה מהם יותר, כך קל לך לשנוא יותר.
אני כשלעצמי מרחם עליהם. הם מנסים להגשים מטרה בלתי אפשרית – להקים לתחייה את עולם הישיבות שמלפני מלה”ע השנייה. הם מקדישים, כקבוצה, את כל חייהם לדבר הזה. הם מסרבים להבין שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי ובלתי מציאותי. ולבי נכמר עליהם, למרות הביקורת (ועיינו בפוסט הזה: http://ohris.wordpress.com/2012/09/29/%D7%94%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%95%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%AA-%D7%97%D7%9C%D7%A7-%D7%91/
הבלוג אינו שייך לי, אם מישהו תוהה).
ועליי לציין שמעצבן אותי קצת שאתה חוזר ומתדיין איתי אחרי שאתה משאיר את התגובה שלי ללא מענה. יש בזה משהו יהיר, גם אם זה נובע מעצלות פשוטה.
ואשר לשאלתך: מכיר מצוין. האם אתה מכיר את המימרה: “אין אלוהים, יש חוקי גזע, תאי גזים, משרפות, עבודות כפייה בגולאגים, טיהורים ללא משפט, קולקטיביזציה, פולחן אישיות ושאר מרעין בישין”?
ר.ח.
“קו הגבול בין “קיים” לבין “לא קיים”, הוא מאוד מאוד דק, אם האו בכלל ישנו, שהרי גם “קיום” הוא סוג של תואר. מה שכן אפשר לומר על האל הוא שהוא לא נמצא במציאות הטבעית” – אני לא ידוע למה בדיוק התכוונת במציאות הטבעית אך לי ידוע רק על מציאות אחת, ולכן אני פשוט קורא לה מציאות. אין לי סיבה לחשוב שאל כלשהו הוא חלק ממציאות זו, ולכן איני מאמין בו. אדם שמאמין צריך לנמק מהי אותה מציאות אחרת שבה הגבול בין קיים ללא קיים הוא דק, ומניין לו עליה ועל מה שנמצא בה. כך או כך אנשים רבים מאמינים שהאל שלהם מתערב או התערב בדרך זו או אחרת ב”מציאות הטבעית” ועל זה אכן אפשר לאמר שקרה או שלא קרה.
“כפי שאינך יכול לערער על החלטה שמקבל אדם ממניעים רגשיים, כך אינך יכול לערער על הכרעה ערכית, שאף פעם אינה רציונלית לחלוטין.” – אני לא רואה הבדל בין החלטה ממניעים רגשיים להכרעה ערכית. למעשה אני לא ממש רואה הבדל מהותי בין החלטות כאלה או אחרות, כי בסופו של דבר כולן מגיעות מהמוח שלנו. בכל מקרה לא אמרתי שאני מערער על החלטה כזו או אחרת, גם בנוגע לאמונה, רק אמרתי שלדעתי האל אינו קיים.
“אני אוכל לבצע אינטראקציה עם תינוק בן שנה כשהוא יהיה בן שנתיים או שלוש.” – אותו דבר ניתן לאמר על עובר ואפילו על ביצית וזרע, בעתיד תאכל לבצע אינטרקציה איתם. וכמובן שאותו דבר אפשר לאמר לגבי שימפנזות, בעתיד, אם ילמדו שפת סימנים תוכל לתקשר איתם, ובעתיד, טכנולוגיה חדשה אולי תאפשר איתם תקשורת. המילה אולי פה לא משנה, כי זה נכון בכל המקרים, גם התינוק רק אולי יגיע לגיל שנתיים ושלוש.
החלוקה בין בני אדם לבעליי חיים היא שרירותית. והכוונה פה היא שהחלוקה נמצאת בראשם של בני האדם ולא במציאות. כמובן שאני לא מתכוון שהומו ספיינס הוא הגדרה שרירותית, אלא רק שכל חלוקה מוחלטת בין כל חבריו לכל חברי מינים אחרים מבוססת אך ורק על השתייכות למין ולא על שום דבר אחר.
ר.ח.
אין בתגובה שלי שום סטיגמות. היא כמובן נכתבה באותו רמה של שוגון שסובל לפי דבריו מ”בילבולציה”
לשאלתך אני לא מכיר אנשים שעוסקים במלאכות לא יצרנייות. כל מי שעובד מתפרנס ומשלם מיסים. זה בניגוד למי שלומד תורה וחי על חשבון המדינה.
לגבי מצוקת הדיור ששוגון התייחס אליה אני אכן מאמין שהיא עשויה להשתפר באופן עקיף אם ילדים ילמדו בכתה א אבולוציה ולא יהדות. (הסברתי למה, הקטנת הילודה והגדלת ההשתתפות בכח העבודה. מדובר בנתונים סטטיסטים שמקובלים על כולם ולא בסטיגמות).
לגבי הפשיעה כנ”ל. באוכלוסיות ברמה סוציו אקונומית גבוהה יותר אחוז הפשיעה נמוך יותר.
לגבי אנשים “יותר טובים” זה כמובן תלוי בהגדרה שלך למושג “טובים”.
אין בתגובה שלי שום שיפוט ערכי לצד זה או אחר. אני לא שופט את הדתיים שחלק לא מבוטל מהם בוחר לחיות בעוני ואף מתגאה בכך. יש לי כמה חברים כאלה. אני פשוט עניתי ישירות למה ששוגון כתב.
ולסיכום האם אתה מכיר את האימרה: “אין אלוהים, אין פיגועים.”?
shugon,
בשניה שכתבת “תורת הבלבולוציה” יצא המרצע מן השק. אמנם השק היה די מחורר גם קודם, אבל לא היה ברור שהוא גם מסריח.
הזלזול שלך בזוי וגם צבוע. הרי אתה, כמו כולנו, הולך לרופאים ומשתמש בתרופות שההגיון שלהם והמדע שעומד מאחוריהם, בין היתר הוא אבולוציה. עכשיו, ברור לי שאתה תיתמם ותשאל איפה אבולוציה נכנסת לפעולה בנושא תרופות והאם זו באמת אבולוציה, ואני לא אענה לך על זה, בגלל השק, (למרות שכן תקבל תגובה הולמת בנושא מלחמת הציטוטים, סתם כי בא לי) אבל בכל זאת:
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/evolution-in-medicine/
תגיד, אם הילדים שלך ירצו ללמוד ביולוגיה 5 יח’, תתנגד?
אגב, כעסת (או התבכיינת) על כך שאני לא מתמצת את תגובותי לנוחיות הקוראים, כאילו שאני חייב לך משהו. לא רוצה, אל תקרא.
ר.ח,
אתה צודק (אם כי גם דאיזם הפוך לאלוהי שפינוזה אולי “טיפה פחות”) אבל shugon טען שאינשטיין האמין בכוח מסתורי/מתכנן תבוני (שאינשטיין אמר בפירוש במכתביו שהוא לא מאמין בכך והזהיר אותנו מדברים שנאמרים בשמו) ולכן לא התייחסתי לנושא התאיזם. אתה צודק במשהו נוסף (שלא אמרת במפורש, אבל אני בכוונה מפנה שוב זרקור לשם): המושג “מתכנן תבוני” מעליב את האינטיליגנציה. המושג הומצא בגלל התיקון הראשון לחוקה ונדמה לי, שבימינו אנו, יש מיעוט זניח של מאמינים במתכנן תבוני שאינו אלוהים. כל אנשי דיסקברי הם נוצרים המאמינים שישו הוא בנו של אלוהים ורק מייחלים ל- rapture. אצלנו, xianghua הודה שמדובר באלוהים ו- shugon הסביר לנו שאסור לכתוב אלוהים או יהוה ולכן אני בטוח שגם לגביו המתכנן התבוני הוא אלוהים הדתי בכבודו ובעצמו (זה שיצר אותנו לפני חמשת אלפים שנה והתרגז בגלל שחווה דיברה עם נחש) ולכן, גם אצלו, אין באמת דאיזם אלא תאיזם וכאשר הוא מספר לנו על אינשטיין, הוא כנראה בטוח שזה ישכנע אותנו להודות שקיים אלוהים.
אגב, יצא לי באתר להתווכח לא מעט פעמים עם אנשים מסוגו של shugon על הנושא הזה מה שמעלה בי את החשד שהוא גלגול של “רבי נחמן מצרן”. מי אמר שאין גלגול (לגלוג) נשמות?
אורי,
שוב סליחה על התגובה המאוחרת.
לגבי מה שכתבת על אלוהים (סתם כדוגמא), אני נוטה שלא לקבל את הדיכוטומיה של “קיים באופן אובייקטיבי – לא קיים באופן אובייקטיבי” לגביו. הסיבה לכך היא שכאשר אתה באמת “מנקה” את האל מכל תאריו – בסגנון “שלילת התארים” הרמב”מיסטית, קו הגבול בין “קיים” לבין “לא קיים”, הוא מאוד מאוד דק, אם האו בכלל ישנו, שהרי גם “קיום” הוא סוג של תואר. מה שכן אפשר לומר על האל הוא שהוא לא נמצא במציאות הטבעית – “שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף (שאינו עלול למאורעות האדם) ואין לו שום דמיון כלל” (שוב, זאת עמדה בלתי קבלית בעליל. לקבלה אני מעדיף שלא להתייחס כרגע, סתם כדי להיות עקבי).
אתה צודק בטענה שהאדם הדתי בדר”כ מקבל את “קיומו האובייקטיבי” של האל, אבל מה שאני טוען הוא שההכרעה הערכית הדתית איננה מחייבת את התפיסה הרווחת של האל, ומאחר שאיני מקבל את הדיכוטומיה שלעיל איני יכול לדון על ההכרעה הזו במושגים של רציונלי/אי רציונלי.
יותר מזה – המושגים “רציונלי/אי רציונלי” לא משחקים תפקיד מבחינתי. ידוע וברור לכולנו שהאדם איננו רק יצור רציונלי, אלא שיש בו צדדים רציונליים יותר ופחות. כפי שאינך יכול לערער על החלטה שמקבל אדם ממניעים רגשיים, כך אינך יכול לערער על הכרעה ערכית, שאף פעם אינה רציונלית לחלוטין.
“לסיכום, האם ניתן לדבר על אדם שמתוך רציונליות מכוון את פעולותיו לדבר שהוא יודע שאינו קיים? ”
לא, לא ניתן לדבר על אדם כזה. אבל זה רלוונטי רק עבור אדם שעבורו “רציונליות” היא מילת שבח.
ולא, אף אדם לא יכול לומר שום דבר על מה שחורג מן המציאות הטבעית. מכאן בדיוק מתחילה כל התסבוכת, כי כולם רוצים לומר משהו על מה שחורג מן המציאות הטבעית.
ועל שאלתך האחרונה: אני אוכל לבצע אינטראקציה עם תינוק בן שנה כשהוא יהיה בן שנתיים או שלוש. איני יכול לבצע איתו אינטראקציה בפועל ברגע זה, ממש כפי שאיני יכול לבצע אינטראקציה עם כל אדם אפשרי על הגלובוס ברגע זה. עם זאת, תהיה לי אפשרות לעשות זאת עם כל אדם בתנאים מסוימים, מה שאיני יכול לומר על שימפנזות, בוודאי שלא על כלל השימפנזות.
שמוליק,
לדעתי המושג ההפוך לפנתאיזם הוא דווקא תאיזם. זאת משום שהפנתאיזם, או לכל הפחות הפנתאיזם השפינוזיסטי, מעקר את התאיזם מתכנו והופך אותו לחסר משמעות. במובן מסוים הפנתאיזם השפינוזיסטי הוא איום הרבה יותר גדול על הדת מאשר האתאיזם, ואין לי גם שום ספק שהוא הרבה הרבה יותר מעניין ממנו.
בודהה,
שפשפתי את עיניי למקרא תגובתך. לא מתאימות לך הסטיגמות המכוערות האלה. חוץ מזה, אתה בוודאי יודע כמה חילונים עוסקים בעבודות “לא יצרניות” שלא מועילות בכלום לשום אדם. ההבדל הוא שהעבודות האלו מקובלות עליך ולימוד התורה לא. למה שלא תאמר את הדברים כפי שהם במקום להיתלות בסטיגמות נבערות?
שוגון, מגיע לך אות כבוד על משפט ההיפכא מסתברא של השנה ” מדוע להתחיל את הבלבולים בשלב שהילדים לא רכשו את היסודות המדעיים הנדרשים :”. אבולוציה היא היסוד המדעי הנדרש.
shugon,
כן זה יעשה אותנו לאנשים טובים יותר ונאורים יותר. נפסיק לשקר לילדים שלנו שיש אלוהים שברא את העולם. אם זה גם יגרום לפחות אנשים להיות דתיים זה גם ישפר משמעותית את הכלכלה כי ציבור גדול יותר יעבוד יותר, בעבודות יותר יצרניות במקום ללמוד תורה ויעשה פחות ילדים שיחיו בעוני. אם הערבים יעשו אותו דבר זה עלול אפילו להביא שלום.
שמוליק,כתבת :
“לסיכום, צריך ללמד אבולוציה בבתי הספר”
ואני לרגע שם את איינשטיין בצד ושואל :
וזה מה שיעשה אותנו אנשים טובים יותר
יוריד את רמת הפשיעה
יפתור את הבעיות הכלכליות לזוגות צעירים ואף למעמד הבינוני
מה יוסיפו לימודי אבולוציה במסגרת לימודי תיכון ,
הרי מי שהתעניין בביולוגיה במסגרת לימודיו היסודיים / תיכוניים
הלך והמשיך בלמודים אקדמאיים ושם למד בהרחבה את תורת הבלבולוציה , מדוע להתחיל את הבלבולים בשלב שהילדים לא רכשו את היסודות המדעיים הנדרשים :
Shugon,
הויכוח האמיתי הוא על האם צריך ללמד אבולוציה בבתי הספר. אני טוען שכן.
תמיד בויכוחים כאלו, יגיע מישהו שיזרוק ציטוטים של אינשטיין, בדיוק כפי שאתה עשית. בשפה המקצועית זה נקרא לגנוב דיון או להיות טרול.
מהסוף להתחלה:
הציטוטים שהבאתי, אחד מהם עומד להימכר (או כבר נמכר) בסכום גבוה מאוד. הם שלו (כי הם מכתבים שנכתבו בכתב ידו) והם מתייחסים בפירוש לדברים שנאמרו בשמו. אינשטיין מזהיר אותנו לא להאמין לדברים שנאמרים בשמו. מהם דברים שנאמרו בשמו? הציטוטים שאתה הבאת.
נמשיך. מציטוטים שאתה הבאת, שאין לי מושג הם הוא צוטט נכון (הרי אינשטיין מזהיר מפני השקרים שנאמרו בשמו) הוא מספר לנו שאולי (רק אולי) הוא פנטאיסט (כבר כתבתי בעבר שאני לא כל כך מבין מה מעניין בלהיות פנטאיסט, אבל אולי אני לא ירדתי לעומק המושג). מה שברור הוא שזהו מושג הפוך במשמעו, לא פחות מכך, מהדאיזם. שאתה כותב “פנטיאסט, דאיסט…” כאילו שניהם אחים קרובים אתה עושה עוול לשוני המהותי בין המושגים. זה כמו לכתוב, “דמוקרטיה, דיקטטורה…” מושג אחד כרוך בהומניזם והשני בהרג המוני
בנוגע למעקב אחר השקפת עולמי (כאילו שאני הסיפור כאן ולא האם צריך ללמד אבולוציה), מראש אמרתי, כמה וכמה פעמים, שאני לא מייחס חשיבות למה שהוא האמין. מי שכן מייחס חשיבות מבצע כשל לוגי של פניה לסמכות והוא המפסיד האוטומטי כאשר הוא שולף את ה- “אס” הזה. אני עקבי בכך, בדיון זה ובדיונים אחרים ולחלוטין לא קשה לעקוב אחר השקפת עולמי.
אני מתעקש להתווכח על הנקודה הזו איתך ועם אנשים אחרים כי אני נהנה לראות עד לאיזו רמה אנשים מוכנים לרדת בכדי להצדיק את השקפת עולמם.
אני שואל שוב מה אתה מנסה להשיג בכך שהתחלת את מלחמת הציטוטים בנושא אינשטיין? אתה באמת חושב שאנשים יגידו: “ואללה, זה מה שאינשטיין האמין, ועוד שמענו את זה מ- shugon, לא פחות מזה! אנחנו נשנה את עמדתנו ונכתיר את אינשטיין לרב שלנו”
זה באמת מה שאתה חושב שיקרה? אז לא. אין לנו רב ואנו בזים לכל מי שקורא לאד ורקונדיאם.
בנוסף, מה זה קשור ללימוד אבולוציה? אתה באמת חושב שזה שאינשטיין האמין בכוח מסתורי (שוב, רק כי אתה בוחר לקחת ציטוטים שנוחים לך, למרות שהראתי לך ציטוטים מאוחרים יותר שסותרים לחלוטין את אלו שאתה הבאת) לא צריך ללמד אבולוציה בבתי הספר? אם אתה לא חושב כך, מדוע הבאת את הציטוט הזה? למה אתה מנסה לחטוף את הדיון?
לסיכום, צריך ללמד אבולוציה בבתי הספר
שמוליק וכל האתאיסתים,
הוויכוח התחיל מכך שרמזת שאני ממציא ציטוטים של איינשטיין(הכל בראש שלך כך טענת) ,
טענתי שהוא האמין בכוח מסתורי ואז צרפתי את הציטוטים היישר מהמקורות ואתה מטיל ספק במקורות
במקרה הזה הגענו למבוי סתום ,כי אתה מעדיף להאמין בציטוטים שאתה מביא ולא ציטוטים אחרים שסותרים את השקפת עולמך,אבל כאשר אתה בכל זאת רוצה לזרום עם הציטוטים אתה טוען שזו פניה לסמכות ומדבר בשני כובעים ,
כך שקשה לרדת לסוף דעתך ,אני מציע שתבחר בדרך אחת ותישאר עקבי ולא לשנות גרסאות.
ולעניינו : דאסיט,פנטאיסט וכל המונחים הללו באו להראות שמורכבות מצביעה על מתכנן ומי שטוען אחרת
הוא זה שצריך לסתור את הטענה .
shugon,
אם אתה רוצה לכתוב את שמי, אתה יכול לוותר על סימן הקריאה.
דומה שגם איתך יש דו שיח של חרשים. אחזור ואומר שלא ממש מעניין אותי במה הוא האמין אבל מעניין אותי ההנסיבות בהם אנשים מביאים את אינשטיין כדוגמא לאיש דתי/מאמין/מאמין במשהו וכדומה.
ראשית, הבאתי ציטוט מדוייק מאינשטיין בו הוא מבקש לא להאמין לאנשים שמצטטים בשמו. המכתבים האחרונים שלו גורמים לי לפקפק בכל ציטוט עלום שמביאים בשמו.
שנית, בציטוט שאתה הבאת, אינשטיין מהסס אפילו להגדיר עצמו פנטאיסט, קונספט שהוא הפוך לדאיסט.
שלישית, להיות דאיסט זה בערך הדבר הכי קל שאפשר להיות. אי אפשר לסתור את זה, אתה לא מסתכן בשום דבר ולכן אתה בעצם לא אומר שום דבר מעניין. אגנוסטיות אגב, מנצח אפילו את הדאיזם ברמת השיממון.
רביעית, מה אתה מנסה להשיג בכך שהתחלת את מלחמת הציטוטים בנושא אינשטיין? אתה באמת חושב שאנשים יגידו: “ואללה, זה מה שאינשטיין האמין, ועוד שמענו את זה מ- shugon, לא פחות מזה! אנחנו נשנה את עמדתנו ונכתיר את אינשטיין לרב שלנו”
זה באמת מה שאתה חושב שיקרה? אז לא. אין לנו רב ואנו בזים לכל מי שקורא לאד ורקונדיאם.
ר.ח.
” ערכים אמנם עונים לצרכים נפשיים (שהם מבחינתך צרכים גופניים), אבל הם מכוונים למשהו שחורג מן המציאות הטבעית. זה השוני בינם ובין הצרכים.
אם אתה מבצע פעולה הומניסטית/דתית/פאשיסטית (אלו פשוט הדוגמאות הקלות, יש בעיניי ערכים נוספים), אז הערך שבשמו אתה פועל חורג מן המציאות הטבעית, שהרי הקב”ה אינו שוכן בעולם (אלא אם אתה קבליסט), כפי שאין דבר כזה “הזכויות הטבעיות של האדם” – האדם הוא יצור ביולוגי ואין לו שום זכויות טבעיות, וכפי שהעם איננו קיים אלא בתודעתם של הפרטים המשתייכים אליו – עם המוגדר מבחינה אתנית ובוודאי שעם המוגדר מבחינה אזרחית או תרבותית.”
– בעיני האדם הערכי ערכיו חורגים מן המצאיות הטבעית, אבל עמדתי היא שאין דבר החורג מן המציאות הטבעית. הקב”ה או הזכויות הטבעיות של האדם הם מושגים שהאדם המציא, מושגים שקיימים אך ורק בראשם של האנשים שמאמינים בהם, והאנשים עצמם הם חלק מן המציאות הטבעית.
אני גם לא בטוח למה אתה מתכוון במציאות הטבעית, שהרי מבחינת אדם דתי האל יכול להיות אמיתי יותר מכל דבר אחר. האל אומנם נמצא מחוץ לטבע, אך הוא עדיין חלק מהמציאות האובייקטיבית, ובכך אני מתכוון שהאדם הדתי לא מאמין שהאל הוא בסה”כ פרי הדמיון שלו. ואם הוא כן מאמין שאל הוא רק פרי הדמיון שלו, ולמרות זאת מבצע פעולות דתיות מסיבה כזו או אחרת, אז כבר לא ניתן לאמר שהוא מכוון את פעולותיו למשהו מחוץ למציאות הטבעית.
לסיכום, האם ניתן לדבר על אדם שמתוך רציונליות מכוון את פעולותיו לדבר שהוא יודע שאינו קיים?
בעניין בעליי החיים, פירשתי את מה שאמרת בצורה שונה אז בו נעזוב את העניין. רק רציתי להעיר שכיוון שיש חפיפה בין בני אדם מסויימים לבעליי חיים מסויימים מבחינת תודעה, לא ברור לי איזו אינטרקציה טבעית ניתן לבצע עם כל בני אדם (מלבד צמחים) ולא עם בעליי חיים. איזו אינטרקציה טיבעית תוכל לבצע עם תינוק בן שנה (בהנחה שאתה מגדיר אותו כאדם) ולא עם שימפנזה בוגרת?
אורי,
סליחה על תגובתי המאוחרת.
כתבת ” לא ברור לי מדוע ההתמקדות בתוצאה של הרצון או השאיפה. אני מבין שהרצון לאכול או לישון הוא הכרחי לקיומנו ואילו רצונות אחרים ומימושם יכול לא רק שלא להועיל לקיום אלא אף להקשות עליו, אבל האם בבסיס הרצונות עומדים דברים שונים? “.
לא הבנתי את דבריך.
הגדרתי את ה”צרכים” שלנו כפעולות או כמעשים שקיומם הכרחי או נחוץ לקיומנו, או שהם הרחבה של ההכרחיות הזו (לדוגמא: אדם הולך ללמוד באוניברסיטה, כי הוא רוצה להתפרנס, כי הוא רוצה לאכול ולהתקיים. הוא היה יכול להתקיים גם בלי ללמוד באוניברסיטה, אך הלימודים האלה עשויים לשפר את איכות חייו).
הגדרתי את הערכים שלנו כפעולות או כמעשים שקיומם אינו נחוץ או הכרחי לקיומנו, ולפעמים אף קשה עליו, כפי שכבר הבנת. כלומר, הערכים הם המטרות שאנו מכוונים את פעולותינו כלפיהן, והן חורגות מן המציאות הטבעית. לכאורה זה דבר מאוד מאוד לא הגיוני, בוודאי אם נקודת המוצא שלנו היא שקיימת רק מציאות טבעית, ושכל רצונותינו נובעים ממנגנונים פיזיקו – כימיים. אולם הדבר הזה כלל לא משנה לי.
ייתכן שהרצונות שמובילים את האדם לפעולות ערכיות מסוימות נובעים ממנגנונים פיזיקו – כימיים. בסדר. זה לא מה שמעניין אותי. מה שמעניין אותי זה שהתוצאה היא חריגה מן המציאות הטבעית! כלומר, גם אם האדם מכריע הכרעות ערכיות בשל מבנה נפשי מסוים, או מתוך צורך נפשי עז, שמסופק לו ע”י ערכים אלה, עדיין התוצאה חורגת מן המציאות הטבעית, שהרי מבחינת המציאות הטבעית אנחנו איננו אלא יצורים ביולוגיים – “מכונות שרידה”, כלשונו של בודהה. ובכל זאת, בני אדם רבים מבצעים פעולות דתיות, הומניסטיות (ולאו דווקא מוסריות – מצפוניות) וכו’ – פעולות ערכיות, שאינן נובעות מתוך יצר הקיום.
כתבת: “אם נניח ובני אדם היו מורכבים משניי מרכיבים, גוף ונשמה, אז הייתי מבין את החלוקה שלך בצורה הבאה: צרכים עונים לדרישות הגוף וערכים לדרישות הנשמה. אבל כיוון שאין הפרדה כזאת, וכל מה שיש לנו זה פשוט גוף, אז מבחינתי כל דרישה שלו היא צורך”. אני לא בטוח שאני מקבל את התפיסה המטריאליסטית שלך, אבל זה לא משנה. ערכים אמנם עונים לצרכים נפשיים (שהם מבחינתך צרכים גופניים), אבל הם מכוונים למשהו שחורג מן המציאות הטבעית. זה השוני בינם ובין הצרכים.
אם אתה מבצע פעולה הומניסטית/דתית/פאשיסטית (אלו פשוט הדוגמאות הקלות, יש בעיניי ערכים נוספים), אז הערך שבשמו אתה פועל חורג מן המציאות הטבעית, שהרי הקב”ה אינו שוכן בעולם (אלא אם אתה קבליסט), כפי שאין דבר כזה “הזכויות הטבעיות של האדם” – האדם הוא יצור ביולוגי ואין לו שום זכויות טבעיות, וכפי שהעם איננו קיים אלא בתודעתם של הפרטים המשתייכים אליו – עם המוגדר מבחינה אתנית ובוודאי שעם המוגדר מבחינה אזרחית או תרבותית.
במובן מסוים, מקור ערכים האלו הוא גם נקודת המוצא של המקבל אותם, בה בעת שמימושם הוא המטרה הסופית של אותו מקבל. יש כאן בעיניי יחס דיאלקטי מאוד מורכב ומעניין, אך לא זה המקום לדון בו.
בעניין דבריי על בעלי פיגור שכלי ו”צמחים”, טעית. אני מצטט מתגובתי הקודמת: “אני אינני עוסק בישויות בעלות תודעה, אלא בבני אדם ובבני אדם בלבד.”. כוונתי הייתה ברורה: אני אכן, עם כל האבסורד שבדבר, מתייחס רק אל האורגניזמים המשתייכים למין “הומו ספיינס” כאל בני אדם. ייתכן שלשימפנזות יש מודעות עצמית, אפילו תודעה מפותחת. בסדר. אני לא שולל זאת, וכפי שאמרתי, הרעיון שגם לשימפנזות ולבעלי חיים אחרים יש ערכים נשמע בעיניי מעניין, מסקרן ומשום מה גם מבדח (“פרה שומרת שבת” למי שמבין את ההקשר), אבל לא בו אני עוסק. אני עוסק רק בבני אדם, המוגדרים כך ביולוגית. מובן שאיני זקוק לבחינה מדעית על מנת לדעת מיהו אדם, אך ההגדרה שלהם היא בכל זאת ביולוגית.
לכך ישנן שתי סיבות:
1. אני משתייך למין הביולוגי “הומו ספיינס” ולכן הוא באופן טבעי מעניין אותי יותר.
2. איני יכול ליצור שום אינטראקציה טבעית משמעותית עם שימפנזה או עם דולפין, אולם אני יכול ליצור כזו עם כל אדם על פני הגלובוס, באם תהיה לנו שפה משותפת (מלבד “צמחים”). מאחר שאיני יכול ליצור אינטראקציה כזו עם בע”ח, אין לי שום יכולת להכיר לאשורה את תודעתם.
לכן אני מגדיר באופן טבעי רק את בני ה”הומו ספיינס” כבני אדם מבחינתי, בלי שום קשר לתודעה שלהם.
אני מעדיף את הדיברות לא תגנוב ולא תרצח, על פני יחסי ציבור שכותבי התנך בימי יאשיהיו שאיחדו את המסורות של שני עמים יריבים – יהודה וישראל, הכניסו לתוכו כדי לעודד את האמונה באל אחד שהם המציאו.
אבי,
אני מציע לא להקל ראש באמונת הדאיזם ,
הדאיזם זכה לפופולריות בקרב הוגי עידן הנאורות כגון וולטייר האבות המייסדים של ארצות הברית, תומאס ג’פרסון ובנג’מין פרנקלין, היו דאיסטים ידועים. תומאס פיין פרסם את “עידן התבונה” (The Age of Reason), מסה שהוסיפה רבות לפופולריות של הדאיזם באירופה ואמריקה בתקופתו.
הכינוי אלוXים הוא בסה”כ כינוי לשם הויה כנגד הדיבר :”לא תשא את שם ה’ לשווא”
שוגון, בוודאי שזה דו שיח של חרשים כי שינגואה בא הנה כדי להחזיר אותנו בתשובה ולא כדי ללמוד מדע. הוא מביא טיעונים שכבר נסתרו, ומכריח אותנו לחפש את ההפרכות הללו במקום להתקדם הלאה.
הוא טען בתחילה שמדובר במתכנן תבוני מעורפל, והמציא כל מיני דברים כמו שעון עם DNA,. עם כל הכבוד, כבר הוכח שזו לא תיאוריה מדעית, בפרט שהמתכנן אליו הוא התכוון הוא האל הדתי.
גם אתה עם האלוכים (פעם ראשונה שאני רואה את המוטציה הזו) לא מוסיף כבוד לדת כאשר אתה מסתתר מאחורי שטויות כגון דאיזם.
אז אם מדובר באלוXים (עם מוטציה בכרומוזום X) אין מקומו באתר מדעי.
שמוליק!
עוד לא התייאשת מהדו שיח חרשים עם xianghua זה נראה כאילו הנכם סובבים סביב הזנב של עצמכם ולא מתקדמים לשום מקום.
רק רציתי להאיר את תשומת ליבך ,לגבי מושג “הדאיזם” שלא נתת לו את הכבוד הראוי.
דאיזם לפי ויקפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D
“דאיזם הוא הבנה כי קיום כח מטא-פיזי שממנו הפיזיקה נובעת, כח זה מכונה לרוב אלוהים. דאיזם להבדיל מתאיזם, הוא נטול דת, קרי, אדם דאיסט הוא אדם שמפרש מהמציאות את קיום האל, אך אינו משתייך לשום דת שהיא.”
ואכן אין רק שחור ולבן כפי שכתבת לי שאמונה באלוכים מכוונת לאלוכים דתי בלבד ואין משהו אחר.(בהקשר לציטוטיו של איינשטיין )
ישנה גם אמונה באלוכים ללא דת – דאיזם והיא אמונה כמו כל אמונה אחרת שמוכרת לך
xianghua,
זה משונה שהחלטת לא להגיב אלא רק על הטענות הקלות. אני מתייחס אליך בכל הכבוד הראוי ואני מודה שנעשיתי מתוסכל מכך שכל שאלה קשה ששאלתי אותך, קיבלתי תשובה בצורת שאלה. זה לא פותר אותך (לשם היושר האישי שלך) לענות תשובה ישירה לנושא.
אני חוזר שוב על דברי שאם יש הרגשה של דז’ה וו זה כי אתה מתחמק מלהודות שהטענה שלך שאלוהים הוא תיאוריה מדעית הייתה שגויה ומכאן שהתכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית ומכאן שמכון דיסקברי הם שרלטנים חסרי בושה שניסו להכניס לבתי הספר את האנטי מדע הזה.
אני כותב שוב מתוך ציפיה שתענה תשובה ברורה ולא תשובה כשאלה. חייבת להיות לך השקפת עולם טרם כתיבת תשובתי.
1. עקרון ההפרכה: גייסת את פופר ואת עקרון ההפרכה שלו לצידך, ואתה עדיין משתמש בו כאמת מידה לתיאוריה מדעית אבל ברגע שזה נעשה לך קשה, כיוון שאתה יודע אין דרך להפריך את אלוהים, ויתרת עליו! זה לא רציני. אני לא אוותר בנקודה הזו, כי היא מייצגת יותר מכל מה על הפרק והיא הניסיון להתחזות למדע.
אפריורי אתה לא יכול לטעון שאלוהים הוא תיאוריה מדעית שכן אתה לא יכול להוכיח או להפריך את קיומו שלו. אם הוא פתאום יופיע, סבבה, זה אכן יוכיח את קיומו אבל זה לא הופך את הטענה שהוא קיים, מראש, לטענה מדעית ואין עם כך כל בעיה לוגית. אם לדעתך גם האבולוציה נופלת לפח הזה, קשה יהיה לי, בכוחי הדל, לשכנע אותך אחרת מאחר ואנשים שונים בפורום זה שלחו אותך למבחן ההפרכה. עצם העבודה שקיים מבחן הפרכה לאבולוציה, אומר שהיא מדעית ואתה בעצמך טוען לפי מבחן זה שהיא הופרכה כי אתה שולח אותנו לכל מני ממצאים (ואנשים אחרים עונים לך על הלינקים הללו). בכל מקרה, זו לא עסקת חבילה בה אני אוותר על מדעיות האבולוציה ואתה על מדעיות תיאוריית האלוהים. זו לא הכנסת כאן.
אלוהים אינו תיאוריה מדעית והפרכתי את הלוגיקה בה “הוכחת” את אלוהים. ראה סעיף 2
2. כזכור, כתבת בעבר שאלוהים הוא המתכנן התבוני שלך. ומכאן התפתח לו תת דיון:
” אני באמת תמה שאתה ממשיך בקו הזה אבל יהיה מעניין לראות אותך מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים.”- אין לי בעיה. הנה ההוכחה שלי. הוכחה על דרך השלילה. אתה מוזמן להפריכה מבחינה לוגית:
א)אנו יודעים ששעון מתרבה המכיל dna מחייב תכנון בשל מורכבותו
ב)האדם מורכב יותר משעון תאורטי שכזה
א+ב=האדם מחייב תכנון
תשובתי:
התיאוריה שלך היא מופרכת באופן אוטומטי. סעיף א’ לא הוכח בשום צורה שהיא על ידייך, הגם שלמעשה אין דבר כזה שעון עם DNA, כלומר אתה מבסס תיאוריה על חפץ שאינו קיים. איזה מין טיעון הוא זה? גם סעיף ב אגב לא הוכח על ידיך וחובת ההוכחה וההסבר למה זה יותר מורכב, עליך. אני לא מוכן לוותר לך בשום נושא שהוא.
אם בכל זאת אבוא לקרתך, אתה כנראה מדבר על טיעון הנקרא “השעון של פיילי”. אני אשלח אותך לקרוא את http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#Criticism אבל ברור לי ששום דבר לא ישנה את דעתך.
הנה, הופרך.
3. האם אתה כבר מסכים לטענה שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת, בוודאי ש ה- “תיאוריה” המתחרה אינה מדעית?
4. האם אתה מבין שחובת ההוכחה עליו לגבי טענה וטענה? האם אתה מבין שאם אתה טוען שמשהו הוא עקבות של סנדל, אתה חייב להוכיח זאת?
5. חיפשתי וחיפשתי את המחקר שאוסר על חלבונים. פרסם את הלינק שוב. ובכל מקרה, קשה לי להאמין שכותבי המחקר מצאו חוק טבע בסיסי, כגון חוק שימור אנרגיה שאוסר על חיידקים להשתנות
6. לא הפרכת את האבולוציה כי things do evolve. רואים את זה במיקרוסקופ כל הזמן. לדוגמא, חיידקים מסגלים לעצמם חסינות מאנטיביוטיקה. האם אתה טוען שזו לא אבולוציה? בכל מקרה, אני הדיוט בנושא האבולוציה וראיתי שכל מני אנשים כבר ענו לך על “ההפרכות” שלך. בנקודה הזו אני רוצה להבהיר שוב שאני לא נשוי לשום תיאוריה (בשונה ממך). ממש לא יפריע לי שימצאו הסבר מדוייק יותר לקיומנו כאן.
אני לא מבין למה קשה לך לספק את הלינק ובכל מקרה, חסם סטטיסטי אינו חסם. זה רק אומר שלדעת כותבי המאמר (ומאמר אחד כמעט ואף פעם לא מספיק לבסס דבר) מה שהם בדקו לא סביר שיתרחש וזה לא מה ששאלתי. בסה”כ שאלתי האם יש חסם שחיידק ישתנה למשהו אחר, ולא מזיז לי למה שישתנה.
xianghua,
אז אתה מודה שלמתכנן התבוני שאתה מאמין בו יש תקלות לפעמים?
xianghua,
אז החלטת להמשיך בדיון?
“אבל הראתי לך שאין שום עקרון בתיאורית האבולוציה המנוע מצבים אלה. אם למשל נגלה יצור המורכב משני יצורים רחוקים, פשוט נוכל לטעון שמדובר באבולוציה מתכנסת, או בדרך כלשהי בה התפתח יצור שכזה. אין שום עקרון מונע.” – זה לא איך שאבולוציה מתכנסת עובדת. אני אתן דוגמה אחרונה לכימרה ונסגור את הנושא. קנטאור הוא יצור שבחלקו סוס וחלקו אדם, אם תסתכל על תא שמרכיב את חלקו האנושי תראה DNA אנושי, ואם תסתכל על תא של מגוף הסוס שלו תראה DNA של סוס. אבולוציה מתכנסת לא יכולה להסביר את זה, וגם לא הכלאה. כימרות נוספות הם כל אותם “יצורי מעבר” שהבריאתנים מנפנפים בהם ושואלים מדוע לא נמצאו כמו ברווז עם ראש תנין או פרה שחלקה האחורי הוא דג. באופן אירוני דוגמה כזאת תפגע באבולוציה.
“לפניך שעון מתרבה שנמצא על כוכב אחר. אתה באמת תבוא ותטען שאין לנו מושג אם הוא דורש מתכנן?” – אני חושב שכבר אמרתי כל מה שהיה צריך לאמר בנידון. אסכם בקצרה ששעון רגיל הוא חפץ דומם, שהמבנה שלו כולל מסך ובו מוצג מידע באופן שברור לבני אדם, וכמובן שהמידע הזה בעל תועלת לאדם. שעון כזה דורש תכנון.
חיה דמויית שעון היא לא שעון, בדיוק כמו שחיה בעלת צורה של עלה יבש, או ענף, או אבן, היא אף אחד מהדברים האלה. אם תמצא יצור חי בכוכב אחר שמזכיר לך שעון, אבל הוא לא שעון כי שעון מהגדרתו הוא מכשיר שנבנה ע”י בני אדם לצורך קריאת שעה, אז כן, אני אטען שהיצור הזה לא דורש מתכנן.
“בהחלט. כי לא ניתן לדעת הרבה על המתכנן עצמו, מלבד העובדה שהוא תבוני. ואפילו מאוד.” – השאלה היא האם אתה מיישם את המסקנה הזאתי. זאת אומרת האם אתה באמת לא מאמין במתכנן תבוני מסויים. בכל מקרה, התכנון התבוני דורש מתכנן, ואם המתכנן הוא אל אז זה אומר שהתיאוריה שלך דורשת סוג של יישות עם רצונות שלא עשויה מחומר ונמצאת מחוץ למרחב והזמן (או משהו בסגנון) וזה משהו שפשוט לא מתקבל על הדעת, בלי שום קשר להאם אבולוציה נכונה או לא. ואם לא מתקבל על הדעת שיש מתכנן אז לא יכול להיות תכנון.
בודהה, איך זה שיש תקלות במעבורות חלל? זה מתכנן תבוני? כנגד זה תוכל לטעון שממתכנן תבוני במיוחד לא היית מצפה למחלות או פגמים גנטים. אלא שאז אנו שוב גולשים לתאולוגיה. אם כבר נשאלת השאלה כיצד זה שיש מליוני אנשים ללא תקלות כלל, כלומר היכולת ליצור דבר מושלם קיימת אצל המתכנן. אבל על כך, בפעם אחרת.
אבי,
סליחה שאני קצת חוזר על עצמי אבל בהמשך לתגובה הקודמת יש משהו שקצת מטריד אותי.
יוסי ומשה הם תאומים סיאמים שנולדו לאמא יהודיה.
יש להם שני ראשים ושלוש ידיים אבל כל יתר האיברים משותפים.
משה הוא יהודי מאמין אבל יוסי הוא אתאיסט.
יוסי לא מוכן לצום ביום כיפור והוא נוהג להכניס מזון טעים לקיבה המשותפת שלו ושל משה.
האם יש גבול לטיפשות האנושית?
אשמח אם תפרסם את התגובה למרות שהיא לא נעימה לקריאה כי אני מאמין שיש לה ערך מסויים להארת הנושא.
xianghua,
מה עם התאומים הסיאמים? האם הם מבנה מורכב? איך צמחו להם 3 ידיים ושני ראשים? מתכנן תבוני עלק.
אכן טוב שלא נגענו, אין לי חשק לשכפל לכאן את אתר מכון דיסקברי.
רק בקצרה,
“אני סיפקתי לך קריטריונים, אז פשוט תנסה להפריך את האבולוציה שאני מקבל לפיהם.”- אבל הראתי לך שאין שום עקרון בתיאורית האבולוציה המנוע מצבים אלה. אם למשל נגלה יצור המורכב משני יצורים רחוקים, פשוט נוכל לטעון שמדובר באבולוציה מתכנסת, או בדרך כלשהי בה התפתח יצור שכזה. אין שום עקרון מונע.
“ולכן העובדה שכרגע איננו רואים הסבר לתופעה מסויימת לא אומר שצריך לקפוץ על הסברים לא מדעיים שלא ניתן להפריך ולאמת.”- לפניך שעון מתרבה שנמצא על כוכב אחר. אתה באמת תבוא ותטען שאין לנו מושג אם הוא דורש מתכנן?
“אז מה שאתה אומר זה ששאלות בקשר למתכנן התבוני נכנסות לתחום התאולוגיה, אבל תיאוריית התכנון התבוני היא מדעית?”- בהחלט. כי לא ניתן לדעת הרבה על המתכנן עצמו, מלבד העובדה שהוא תבוני. ואפילו מאוד.
ברצוני להבהיר שלמשך כל השרשור נגעתי רק בחלק קטן מהבעיות באבולוציה. עוד לא נגענו בבעיה ההסתברותית בהופעת חלבונים חדשים, במחקרים המפריכים טענות מרכזיות בה, בתחום האביוגנזה המרתק כשלעצמו, על מורכבות מינימלית ועוד.
Xianghua,
” זו בדיוק ההיברדיזציה שדיברתי עליה. חלק מבסיסי ה-dna זהים ליצור א’ וחלק דווקא ליצור ב’. מה גם שנמצאו גנים זהים במינים רחוקים.” – כימרה ובין כלאיים הם דברים שונים, ראה ערך כימרה: http://en.wikipedia.org/wiki/Chimera_(genetics)#Chimeras_in_research
הדוגמה שהבאת מקודם היא בן כלאיים ולא מתאימה להגדרה הזו.
” כאמור, גם מקרה כזה לא יפריך. תמיד יוכלו לטעון שבעבר זה לא היה כך.”, ” אבל אז תוכל לטעון שבע’ח קיימים כן עברו.” – אני חושב שאתה מבלבל בין שניי דברים שונים. זה דבר אחד להגדיר קריטריונים להפרכה של תיאוריה, ודבר אחר לטעון שכל אדם בעולם ישתכנע אם הקריטריונים ימומשו. אני לא טוען את הדבר השני. אתה ביקשת קריטריונים להפרכה ואני סיפקתי אותם. אם יש ביולוגים שמראש יאמרו שקריטריון כזה לא יפריך אז הם יהיו חייבים לספק קריטריונים אחרים, ואם לא יוכלו לספק אז האבולוציה שבה הם תומכים היא לא מדעית. כאמור, אני סיפקתי לך קריטריונים, אז פשוט תנסה להפריך את האבולוציה שאני מקבל לפיהם.
” אבל עדיין לא הצגת ראיה לכך שאבולוציה אפשרית. ומכאן שהאנלוגיה תקפה.” – ראשית כל האנולוגיה עדיין לא תקפה. אנשים שלא ידעו איך מערות קדומות נוצרו לא יכלו לאמר שבגלל שלא הוכח שמערות יכולות להיווצר ע”י תהליכים טבעיים ניתן להסיק שאת כל המערות יצר אדם. כנ”ל לגבי האבולוציה. גם אם תפריך אותה זה לא אוטומטית אומר שהתכנון התבוני נכון. כמו שאמרתי מקודם התפיסה והניסיון שלנו של העולם מאוד מוגבלים, ולכן העובדה שכרגע איננו רואים הסבר לתופעה מסויימת לא אומר שצריך לקפוץ על הסברים לא מדעיים שלא ניתן להפריך ולאמת.
לגבי ראיות לאבולוציה, שנינו יודעים שכבר נתקלת במספיק ראיות ושאין לי מה לחדש לך. אני יכול רק להמליץ על ספרו של קוין “why evolution is true?” אבל אני מניח שכבר נתקלת בטיעונים שם.
” אני מפנה אותך שוב לספר forbidden archeology.” – זה הספר שממנו הבאת את הדוגמאות של כדורי המתכת שנוצרו בתהליכים טבעיים והגולגולת שהיא ככל הנראה תרמית? אבקש ממך שוב, תבחר דוגמה אחת מהספר הזה שלדעתך חיפוש קצר באינטרנט יתקשה להפריך.
” גם שעון המכיל מחוג אחד יכול להועיל. האם שעון עם מחוג אחד יכול להווצר מעצמו?” – השאלה היא להועיל למי? בכל מקרה, נניח שאיפשהו ביקום יש חייזר עם משהו דמוי מחוג על הגב שלו, נו אז מה?
” גם לא אעשה זאת כי איני נכנס לתחום התאולוגיה. למרות שאני יכול. זה פשוט לא מעניין מבחינתי.” – אז מה שאתה אומר זה ששאלות בקשר למתכנן התבוני נכנסות לתחום התאולוגיה, אבל תיאוריית התכנון התבוני היא מדעית?
אגע רק בטענות שטרם נענו. כי מבחינתי די מיציתי את הדיון בכללי.
אורי,
” למצוא יצור שלתאים שונים שלו יש מטען גנטי של מינים שונים רחוקים אבולוציונית,”- זו בדיוק ההיברדיזציה שדיברתי עליה. חלק מבסיסי ה-dna זהים ליצור א’ וחלק דווקא ליצור ב’. מה גם שנמצאו גנים זהים במינים רחוקים.
“בקיצור, אם יצורים חיים לא יוכלו להשתנות ולהתפתח אז לא תהיה אבולוציה, ולכן אם תמצא מנגנון שמונע מיצורים להתפתח ולהשתנות אז זה יסתור את האבולוציה.”- כאמור, גם מקרה כזה לא יפריך. תמיד יוכלו לטעון שבעבר זה לא היה כך. אגב, גם רקוד המאובנים מראה שהכריש נותר כריש.
” אם נראה בעל חיים חדש נוצר במכה בטבע, נדע שהוא לא עבר אבולוציה, אלא נוצר כמו שהוא, והרי זה מה שהבריאתנים אומרים שקרה לא? “- אבל אז תוכל לטעון שבע’ח קיימים כן עברו.
“זה לא שאנחנו מוקפים במיליוני שעונים מסתוריים שלא ברור מי בנה אותם. זה כן המקרה עם בעלי חיים. אנחנו מוקפים בגנומים שאין לנו את האפשרות לראות אותם נוצרים. זה שאפשרי ליצור במעבדה גנום לא אומר דבר. בדיוק כמו שהעובדה שבני אדם יכולים לקדוח בהר וליצור מערה לא אומר שכל המערות הם תוצרי אדם.”- נכון. אבל ע דיין לא הצגת ראיה לכך שאבולוציה אפשרית. ומכאן שהאנלוגיה תקפה.
” אבל מצאנו מאות ראיות למאובנים שחיו בזמנים בהם לא אמורים להימצא. כלומר יש עדויות מדעיות לכך שאדם יכל עקרונית לחיות לצד טרילובייטים.” – האם נמצא מאובן של אדם או ראיות עקיפות כמו כלים מתקופות כל כך קדומות? “- כן. אני מפנה אותך שוב לספר forbidden archeology.
” ואם זה רק מחוג אז מה שעון בזה? “- גם שעון המכיל מחוג אחד יכול להועיל. האם שעון עם מחוג אחד יכול להווצר מעצמו?
“אתה שוב לא עונה לשאלות בקשר למתכנן.”- וגם לא אעשה זאת כי איני נכנס לתחום התאולוגיה. למרות שאני יכול. זה פשוט לא מעניין מבחינתי.
שמוליק,
” אם הוא פתאום יופיע, סבבה. זה אכן יוכיח את קיומו אבל זה לא הופך את הטענה שהוא קיים, מראש, לטענה מדעית.”- אז גם את האבולוציה לא ניתן להפריך. so?
לגבי השעון, נשאלת האם שעון תאורטי מתרבה המונח מול עינך הוא ראיה לתכנון. מהי תשובתך?
” חיפשתי וחיפשתי את המחקר שאוסר על חלבונים. פרסם את הלינק שוב. ובכל מקרה, קשה לי להאמין שכותבי המחקר מצאו חוק טבע בסיסי, כגון חוק שימור אנרגיה שאוסר על חיידקים להשתנות”- לא חוק טבע אלא חסם סטטיסטי. בדיוק כמו שמדעני האבולוציה מאמינים בו. למשל: מדוע לדעתך מדעני האבולוציה לא מאמינים שמערכת כמו פוטוסינטזה התפתחה בבת אחת?
נראה לי שתגובתי הבאה תהיה גם האחרונה. להית’…
לכולם,
כאילו היינו צריכים עוד דוגמא למדוע חייבים ללמד אבולוציה בבית הספר, הנה מה שחושב חבר קונגרס אמריקאי, היושב בועדת המדע, חלל וטכנולוגיה של הקונגרס. הוא גם רופא:
http://news.yahoo.com/congressman-calls-evolution-lie-pit-hell-175514039.html
Xianghua,
אם יש הרגשה של דז’ה וו זה כי אתה מתחמק מלהודות שהטענה שלך שאלוהים הוא תיאוריה מדעית הייתה שגויה ומכאן שהתכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית ומכאן שמכון דיסקברי הם שרלטנים חסרי בושה שניסו להכניס לבתי הספר את האנטי מדע הזה.
אני כותב שוב מתוך ציפיה שתענה תשובה ברורה שאינה נסמכת על תגובתי הצפויה או לא. חייבת להיות לך השקפת עולם טרם כתיבת תשובתי.
1. עקרון ההפרכה: גייסת את פופר ואת עקרון ההפרכה שלו לצידך, ואתה עדיין משתמש בו כאמת מידה לתיאוריה מדעית אבל ברגע שזה נעשה לך קשה, כיוון שאתה יודע אין דרך להפריך את אלוהים, ויתרת עליו! זה לא רציני. אני לא אוותר בנקודה הזו, כי היא מייצגת יותר מכל מה על הפרק והיא הניסיון להתחזות למדע.
שאלת שאלה תמוהה לגבי חד קרן טלפתי, וקיבלת תשובה. באופן כללי, התשובה היא שאפריורי אתה לא יכול לטעון שאלוהים הוא תיאוריה מדעית שכן אתה לא יכול להוכיח או להפריך את קיומו שלו. אם הוא פתאום יופיע, סבבה. זה אכן יוכיח את קיומו אבל זה לא הופך את הטענה שהוא קיים, מראש, לטענה מדעית. אין עם כך כל בעיה לוגית.
במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאני מוצא את זה פטטי לנסות להוכיח אמונה. אם אתה מאמין באלוהים, מה אתה מחפש להוכיח אותו? למה זה משנה לך במשהו?
2. כזכור, כתבת בעבר שאלוהים הוא המתכנן התבוני שלך. ומכאן התפתח לו תת דיון:
” אני באמת תמה שאתה ממשיך בקו הזה אבל יהיה מעניין לראות אותך מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים.”- אין לי בעיה. הנה ההוכחה שלי. הוכחה על דרך השלילה. אתה מוזמן להפריכה מבחינה לוגית:
א)אנו יודעים ששעון מתרבה המכיל dna מחייב תכנון בשל מורכבותו
ב)האדם מורכב יותר משעון תאורטי שכזה
א+ב=האדם מחייב תכנון
תשובתי:
התיאוריה שלך היא מופרכת באופן אוטומטי. סעיף א’ לא הוכח בשום צורה שהיא על ידייך, הגם שלמעשה אין דבר כזה שעון עם DNA, כלומר אתה מבסס תיאוריה על חפץ שאינו קיים. איזה מין טיעון הוא זה? גם סעיף ב אגב לא הוכח על ידיך וחובת ההוכחה וההסבר למה זה יותר מורכב, עליך. אני לא מוכן לוותר לך בשום נושא שהוא.
אם בכל זאת אבוא לקרתך, אתה כנראה מדבר על טיעון הנקרא “השעון של פיילי”. אני אשלח אותך לקרוא את http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#Criticism אבל ברור לי ששום דבר לא ישנה את דעתך.
הנה, הופרך.
3. האם אתה כבר מסכים לטענה שהחלשת תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת, בוודאי ש ה- “תיאוריה” המתחרה אינה מדעית?
4. האם אתה מבין שחובת ההוכחה עליו לגבי טענה וטענה? האם אתה מבין שאם אתה טוען שמשהו הוא עקבות של סנדל, אתה חייב להוכיח זאת?
5. חיפשתי וחיפשתי את המחקר שאוסר על חלבונים. פרסם את הלינק שוב. ובכל מקרה, קשה לי להאמין שכותבי המחקר מצאו חוק טבע בסיסי, כגון חוק שימור אנרגיה שאוסר על חיידקים להשתנות
6. לא הפרכת את האבולוציה כי things do evolve. רואים את זה במיקרוסקופ כל הזמן. לדוגמא, חיידקים מסגלים לעצמם חסינות מאנטיביוטיקה. האם אתה טוען שזו לא אבולוציה? בכל מקרה, אני הדיוט בנושא האבולוציה וראיתי שכל מני אנשים כבר ענו לך על “ההפרכות” שלך. בנקודה הזו אני רוצה להבהיר שוב שאני לא נשוי לשום תיאוריה (בשונה ממך). ממש לא יפריע לי שימצאו הסבר מדוייק יותר לקיומנו כאן.
Xianghua,
ב. מויקיפדיה: כימרה הוא יצור רב תאי שלתאים סומטיים שונים שלו יש מטען גנטי שונה. דוגמה לכך תהיה אדם שעבר השתלת איברים. דוגמאות נוספות הם יצורים מיתולוגיים כמו בתולות ים או קנטאורים, וזה בעצם מה שהכותב התכוון אליו. למצוא יצור שלתאים שונים שלו יש מטען גנטי של מינים שונים רחוקים אבולוציונית, שכמובן נמצא בטבע ולא נוצר במעבדה. בן כלאיים לעומת זאת זה פשוט הכלאה בין שניי מינים שונים. לדוגמה כלבים, זאבים ותנים יכולים להתרבות ולהביא צאצאיים פוריים. צאצאים אלו הם בני כלאיים אבל לא יהיו להם תאים שחלקם שייכים לזאבים וחלקם לכלבים.
ג. לא הבנת למה התכוונתי. התכוונתי שאתה תסביר מדוע שינויים לא יכולים להצטבר. במילים אחרות תספק הסבר לחסם כלשהו שמונע מיצורים חיים להשתנות מעבר לנקודה מסויימת.
” שכחת? מינים רבים נשארו זהים\דומים לאורך זמן.” – אולי לאורך זמן אבל לא תמיד.
בקיצור, אם יצורים חיים לא יוכלו להשתנות ולהתפתח אז לא תהיה אבולוציה, ולכן אם תמצא מנגנון שמונע מיצורים להתפתח ולהשתנות אז זה יסתור את האבולוציה.
ד. ” לזה בדיוק התכוונתי. גם אם תראה תא חי שנוצר במכה. תמיד יוכלו לטעון שעובדה שזה קרה ומכאן שזה אפשרי.” – אם נראה בעל חיים חדש נוצר במכה בטבע, נדע שהוא לא עבר אבולוציה, אלא נוצר כמו שהוא, והרי זה מה שהבריאתנים אומרים שקרה לא?
לגבי טיעון השעון. המטרה שלו היא לצייר אנלוגיה בין שעון ליצור חי, וככה לטעון שכמו שהשעון נוצר ע”י מתכנן כך גם היצור החי. אני טוען שהאנלוגיה לא תקפה, בגלל שלא המורכבות של השעון היא זו שמובילה אותנו למסקנה שיצר אותה מתכנן, אלא הניסיון שלנו. אנחנו צפינו בשעונים נבנים, ולכן כשאנחנו רואים שעון אנחנו יודעים שאת השעון הזה בנה שען. זה לא שאנחנו מוקפים במיליוני שעונים מסתוריים שלא ברור מי בנה אותם. זה כן המקרה עם בעלי חיים. אנחנו מוקפים בגנומים שאין לנו את האפשרות לראות אותם נוצרים. זה שאפשרי ליצור במעבדה גנום לא אומר דבר. בדיוק כמו שהעובדה שבני אדם יכולים לקדוח בהר וליצור מערה לא אומר שכל המערות הם תוצרי אדם.
” -אם תביט למשל במכוניות, תראה שלכל חברה יש את המאפיינים שלה. מה שבעקרון לא ממש מוצאים בטבע. אבל זו שאלה קצת יותר פילוספית.” – אבל החברה עצמה מורכבת מיותר מאדם אחד. אני לא מדבר פה על אלים שפעלו באופן בלתי תלוי, אלא על אלים שחברו ביחד ותכננו ביחד את היצורים החיים.
” אבל מצאנו מאות ראיות למאובנים שחיו בזמנים בהם לא אמורים להימצא. כלומר יש עדויות מדעיות לכך שאדם יכל עקרונית לחיות לצד טרילובייטים.” – האם נמצא מאובן של אדם או ראיות עקיפות כמו כלים מתקופות כל כך קדומות?
” תראה לי עקבות כאלה שנוצרות ע’י תהליך שכזה ואולי אשתכנע.” – איך אני אראה לך? זה תהליך איטי. אני באמת לא מבין מדוע אנחנו ממשיכים לדון בדוגמה הזאתי. אנשים כל הזמן רואים תבניות בתוך כאוס. אנחנו רואים עננים שמזכירים לנו חיות ופנים בתוך חתיכות לחם, האם זה כל כך לא מתקבל על הדעת שתהליך טבעי כלשהו יצר משהו שיראה לנו כמו טביעת רגל?
” כלומר רק לפי המספרים תטען כי השעון דורש תכנון? הנה תרחיש גם ללא עזרת מתכנן: הוספת ספרות לשעון תוכל לשמש לבני אדם, ומכאן שהוספת כל ספרה תיברר ע’י הברירה הטבעית. כלומר יש לנו תרחיש להווצרות שעון בתהליך טבעי, ללא תבונה. ואם תתעקש אז מה יקרה אם תמצא רק מחוג מסתובב, ללא ספרות?” – המספרים הם דוגמה למאפיין שברור שנוצר ע”י בני אדם. אם לשעון יש רצועת יד אז זו עוד דוגמה. וכמובן העובדה שהשעון בנוי כך שצופה חיצוני יוכל לראות אותו. אני לא מאמין שיש איזשהו ביולוג שיסכים שספרות יכולות להיווצר ע”י ברירה טבעית. בעניין המחוג, מה המטרה שלו? ואם זה רק מחוג אז מה שעון בזה?
מדוע לא שאלת את אותה שאלה לגבי סונאר לדוגמה. זו המצאה אנושית שנמצאת גם בבעליי חיים מסויימים, היא מועילה להם ולכן מקובל עליי שהיא נוצרה ע”י ברירה טבעית. ואותו דבר לגבי איזה שעון פנימי שנניח יעזור לבעליי חיים ליליים שחיים מתחת לאדמה לדעת מתי לצאת החוצה. שעון רגיל לעומת זאת, או סונאר רגיל, שלהם יש מסך שנמצא שם כדי שבני אדם יוכלו לקבל מהם מידע, והמידע הזה מוצג בצורה שברורה לבני אדם הם בפירוש המצאה אנושית .
אתה שוב לא עונה לשאלות בקשר למתכנן. אני באמת שלא מצליח להבין מדוע. לפחות תיתן את הסיבה שלך ללמה מה שאני שואל לא רלוונטי אבל פשוט להתעלם ממה שאני כותב? איך אפשר לנהל דיון ככה?
כל מה שאני רוצה לדעת זה האם יש לך את היושרה האינטלקטואלית להודות שמתיאוריית התכנון התבוני לא נובע שהמתכנן הוא יחיד, כל יכול וכל יודע וטוב ומוסרי שיצר את האדם בצלמו. זו אולי אפשרות, אבל אפשרות סבירה באותה מידה היא שהמתכננים הם שניי אלים, שלאחד יש מספיק יכולת ולשני מספיק ידע כדי שבמשותף יוכלו ליצור את החיים. אין להם חוש מוסרי, והאדם הוא רק עוד יצור אחד מיני רבים שהם יצרו ובעיניהם אין לו שום חשיבות מיוחדת. באופן אישי, לדעתי האפשרות השניה אפילו סבירה יותר מהראשונה (מלבד היותם של המתכננים שניים) פשוט כי היא מניחה את המינימום.
אם אתה, שמנסה לשכנע בזכות התכנון התבוני לא יכול לקבל את כל המסקנות שנובעות ממנו, ומאמין בבורא מסויים למרות שאין לך לכך הצדקה, אז איך תוכל לצפות מאחרים להשתכנע? איך תוכל לדרוש מהם להיות רציונליים ועקביים כשאתה בעצמך לא נוהג כך?
אורי, Xianghua,
אין שום דבר בעייתי עם טענה א’. כאשר מדברים על רקורד מאובנים סטטי הכוונה היא סטטי מהתחלה ועד ימינו. לכן אין שום סתירה בכך שיש תקופות ארוכות בהן אין שינויים אבולוציוניים רבים לצורך התאמה לסביבה. אפשר לקרוא על תיאורית שיווי המשקל המקוטע והפרכת הטיעונים הבריאתניים לגביה כאן: http://athologica.com/?p=1618#more-1618.
(מכאן אני כבר פונה רק ל-Xianghua) האחיזה בשיווי משקל מקוטע כסותרת את האבולוציה היא אחיזה רופפת ושגויה. הייתי מצפה שלמרות שאמונותינו שונות יהיה לך יושר מינימאלי להודות בטעויות שלך ולא להסיט את הדיון כל זמן שלא נוח לך ולכתוב דברים שקריים היכן שאין לך תשובה אחרת. אבל כנראה שזו צפייה גדולה מידי. אני במקומך כבר מזמן הייתי מפסיק להשתתף בדיון הזה, יושב בפינה עם אור כבוי ומתבייש בעצמי.
היי אורי,
א. אני מסכים איתך, הטענה הזאת אכן בעייתית. אבל “שיווי משקל מקוטע” לא מקובל על כולם, לדוגמה על דוקינס.”- דוקינס אינו פלאונטולוג. כך שהעובדה שהוא חולק על שניים מהמומחים הגדולים ביותר לפלאונטולוגיה אינה רצינית. כך או כך, זה מראה שאכן לא ניתן להציע מבחן הפרכה שהאבולוציונסטים יסכימו עליו.
“ב. הטענה לא הייתה לגבי יצור כלאיים אלא לגבי כימרות.”- ומה ההבדל בדיוק?
“ג. קודם כל אני חושב שהכוונה הייתה להביא דוגמה למגנון שלא יאפשר להצטברות של מוטציות,”- אותו דבר. ניתן יהיה לטעון שהיצור התפתח איכשהו, ועידין לא גילינו את המנגנון לכך.
” לא ברור לי מדוע מנגנון שמונע היווצרות מוטציות הוא חיובי לאורגניזם בתווך הרחוק, הרי אז המין לא יוכל להתפתח ולהתאים את עצמו לסביבה חדשה.”- שכחת? מינים רבים נשארו זהים\דומים לאורך זמן. יש מינים שלא השתנו מאות מליוני שנים. לאובלוציה אין שום בעיה.
“ד. הכוונה לא הייתה ליצור אורגניזם במעבדה. הכוונה הייתה לצפות בהיווצרות אורגניזם בטבע.”- לזה בדיוק התכוונתי. גם אם תראה תא חי שנוצר במכה. תמיד יוכלו לטעון שעובדה שזה קרה ומכאן שזה אפשרי.
” הכוונה הייתה שכל השעונים שאנחנו מכירים נוצרו ע”י בני אדם, כולם, ולכן כאשר אנחנו רואים שעון אנחנו יודעים שהוא נוצר ע”י אדם.”- גם כל הגנומים שאנו מכירים דורשים תבונה להווצרותם. לא ראינו מעולם גנומים שנוצרו בטבע.
” לא הבנתי איך זה מראה על מתכנן יחיד. מדוע לא יכלו כמה מתכננים לשבת ביחד ולתכנן קוד גנטי משותף?”-אם תביט למשל במכוניות, תראה שלכל חברה יש את המאפיינים שלה. מה שבעקרון לא ממש מוצאים בטבע. אבל זו שאלה קצת יותר פילוספית.
” כלומר ההפרדה היחידה שאתה עושה כאן היא האמונה כי בעבר האדם לא התלך לצד טרילובייטים. שים לב שאינך מכיר שום תהליך טבעי היוצר זאת.” – לא מדובר פה סתם באמונה. לא נמצאים בידינו שום ראיות חותכות לכך שהאדם חיי באותה תקופה.”- אבל מצאנו מאות ראיות למאובנים שחיו בזמנים בהם לא אמורים להימצא. כלומר יש עדויות מדעיות לכך שאדם יכל עקרונית לחיות לצד טרילובייטים.
כל מה שיש לנו זה משהו דמוי עקבה. שמוליק כבר כתב שמדובר ב Depression בסלע, אז הנה לך הסבר טבעי.”- תראה לי ע קבות כאלה שנוצרות ע’י תהליך שכזה ואולי אשתכנע.
“אבל בכל זאת, אני חושב שהבעיה המרכזית היא שבגלל מאפייני השעון תדע שהוא תוכנן ע”י בני אדם. לדוגמה המספרים שרשומים עליו הם סימנים שבני אדם המציאו לצורך הבעה בכתב של מספרים.”- כלומר רק לפי המספרים תטען כי השעון דורש תכנון? הנה תרחיש גם ללא עזרת מתכנן: הוספת ספרות לשעון תוכל לשמש לבני אדם, ומכאן שהוספת כל ספרה תיברר ע’י הברירה הטבעית. כלומר יש לנו תרחיש להווצרות שעון בתהליך טבעי, ללא תבונה. ואם תתעקש אז מה יקרה אם תמצא רק מחוג מסתובב, ללא ספרות?
ר.ח.
כתבת, ” אני מודה שיש כאן בעייתיות מסוימת. תמיד אפשר לומר שהשאיפה הזאת אל הידע נובעת מצורך פנימי של האדם, שהוא כה גדול עד כדי כך שהוא מקדיש לו חלק נכבד מחייו, אבל בדיוק בגלל זה הגדרתי את המושג “צורך” באופן שונה מהגדרתו המקובלת. הרי אפשר גם לומר שאדם מקיים מצוות, או מתנהג באופן מוסרי מתוך צורך נפשי עמוק.”
– זאת בדיוק הנקודה שלי, שתמיד אפשר יהיה לאמר ששאיפה אל ידע או שאיפה להתנהג במוסריות הם בסה”כ צרכים. לא ברור לי מדוע ההתמקדות בתוצאה של הרצון או השאיפה. אני מבין שהרצון לאכול או לישון הוא הכרחי לקיומנו ואילו רצונות אחרים ומימושם יכול לא רק שלא להועיל לקיום אלא אף להקשות עליו, אבל האם בבסיס הרצונות עומדים דברים שונים? אני לא שואל מה אנשים יענו כישאלו מדוע הם אכלו לעומת מדוע הם שומרים מצוות. ברור לי שהתשובות שלהם יהיו שונות, אבל זה לא אומר שבבסיס הבחירה עומדים דברים שונים. לבני אדם יש צרכים רבים, ואין שום הכרח שהצרכים יהיו הכרחיים לקיומם ולכן ההפרדה הזאת נראית לי שרירותית.
אם נניח ובני אדם היו מורכבים משניי מרכיבים, גוף ונשמה, אז הייתי מבין את החלוקה שלך בצורה הבאה: צרכים עונים לדרישות הגוף וערכים לדרישות הנשמה. אבל כיוון שאין הפרדה כזאת, וכל מה שיש לנו זה פשוט גוף, אז מבחינתי כל דרישה שלו היא צורך.
לגבי אנשים בעלי פיגור שכלי קשה ובעלי חיים. לדעתי אתה חייב להתייחס לבעליי חיים פשוט בגלל שלא קיימת הפרדה חדה ביניהם לבינינו. תסתכל לדוגמה על מבחן המראה, זה מבחן שבו מכירים את הנבדק עם מראה, נניח במשך שבוע, וצופים בתגובות שלו. במקרים של שימפנזות לדוגמה, תחילה הם מתנהגות כאילו מדובר בשימפנזה אחרת, לאחר זמן מה התנהגותן משתנה והן מתחילות לזהות את עצמן. אינדקציה אחת לכך היא שהן יבדקו במראה חלקים בגוף שלהן שללא מראה לא יוכלו לבדוק. בכל מקרה המבחן עצמו הוא לשים על השימפנזה נקודת צבע נניח, בלי שהיא תדע על כך, ואז לאחר שתראה את השתקפותה במראה לראות האם תבין שיש עליה כתם. שימפנזות ואורנגוטנגים עברו את המבחן. לפי ידיעתי כך גם פילים, דולפינים ואיזה קרוב משפחה של העורב. החלק המעניין הוא שאנשים בעליי פיגור שכלי קשה, וכך גם תינוקות עד גיל שנה וחצי לא עוברים את המבחן. ז”א, שלפחות המבחן הזה מראה שלשימפנזה יש יכולת טובה יותר של זיהוי עצמי, שמעיד לדעת חוקרים על מודעות עצמית, מאשר לאדם בעל פיגור שכלי קשה. ולכן, אם לאנשים בעלי פיגור שכלי קשה יש ערכים אז כך גם לשימפנזות.
” ולכן גם יש לי בעיה קשה מאוד במקרה של “צמח”, כי אני רואה בו אדם ממש” – פה נמצאת הבעיה. למה אתה מתכוון באדם? אם הכוונה שהוא שייך למין הומו ספיינס אז אתה כמובן צודק. אבל לדעתי זה לא רלוונטי. אם לעומת זאת אתה מתכוון לאדם במובן של יצור שמודע לעצמו ומסוגל לתכנן לעתיד ולראות את עצמו כיישות נפרדת מהסביבה ומהזמן אז הוא פחות אדם מאשר שימפנזה.
לקריאה על מבחן המראה בקופי אדם:
http://colinallen.dnsalias.org/Secure/TCA/gallup-final.pdf
Xianghua,
א. אני מסכים איתך, הטענה הזאת אכן בעייתית. אבל “שיווי משקל מקוטע” לא מקובל על כולם, לדוגמה על דוקינס.
ב. הטענה לא הייתה לגבי יצור כלאיים אלא לגבי כימרות.
ג. קודם כל אני חושב שהכוונה הייתה להביא דוגמה למגנון שלא יאפשר להצטברות של מוטציות, באופן כללי. זה דומה למה ששמוליק שאל אותך בקשר לחסם שימנע משינויים להצטבר. ובכל מקרה לא ברור לי מדוע מנגנון שמונע היווצרות מוטציות הוא חיובי לאורגניזם בתווך הרחוק, הרי אז המין לא יוכל להתפתח ולהתאים את עצמו לסביבה חדשה.
ד. הכוונה לא הייתה ליצור אורגניזם במעבדה. הכוונה הייתה לצפות בהיווצרות אורגניזם בטבע. כלומר, הטענה שלך היא שמישהו יצר את האורגניזמים כמו שהם פחות או יותר, אז אם נראה את זה קורה מול עינינו זו תהיה הפרכה לאבולוציה.
” אנחנו יכולים גם לראות אדם שיוצר גנומים (קרייג וונטר). כך שלפי הקריטריון הנ’ל הגנומים בטבע נוצרו ע’י מתכנן.” – הכוונה הייתה שכל השעונים שאנחנו מכירים נוצרו ע”י בני אדם, כולם, ולכן כאשר אנחנו רואים שעון אנחנו יודעים שהוא נוצר ע”י אדם. במילים אחרות יש לנו ניסיון יומיומי עם שעונים והמצאות אחרות, אין לנו ניסיון כזה עם גנומים, כי לא ראינו את גנומים של יצורים חיים נוצרים.
” לא יודע אם ניתן לדעת זאת בודאות, אך הראיות המדעיות מצביעות דווקא על מתכנן יחיד. למשל קוד גנטי משותף, דרגת יעילות דומה של האנזימים ביצורים שונים, מערכות משותפות רבות ועוד.” – לא הבנתי איך זה מראה על מתכנן יחיד. מדוע לא יכלו כמה מתכננים לשבת ביחד ולתכנן קוד גנטי משותף?
” כלומר ההפרדה היחידה שאתה עושה כאן היא האמונה כי בעבר האדם לא התלך לצד טרילובייטים. שים לב שאינך מכיר שום תהליך טבעי היוצר זאת.” – לא מדובר פה סתם באמונה. לא נמצאים בידינו שום ראיות חותכות לכך שהאדם חיי באותה תקופה. כל מה שיש לנו זה משהו דמוי עקבה. שמוליק כבר כתב שמדובר ב Depression בסלע, אז הנה לך הסבר טבעי. אתה שאלת האם אפשר בוודאות לדעת שלא מדובר באדם ואני מסכים איתך שלא, אבל בגלל שאין לנו שום ראייה לכך שאנשים חיו בתקופה ההיא יותר פשוט להניח שמדובר בתהליך טבעי.
” נכון. לכן דיברתי על שעון מתרבה שכן מכיל dna. מה תהיה תשובתך במקרה זה?” – מה זה שעון עם DNA? האם אתה מתכוון לשעון שמתרבה ומתחרה עם שעונים אחרים על משאבים? במילים אחרות האם אתה מדבר על חיה היפוטתית דמויית שעון? חיה שעל הגב שלה יש מחוגים וכתובים מספרים? קצת קשה לי לחשוב ברצינות על דוגמה כזאת, אבל בכל זאת, אני חושב שהבעיה המרכזית היא שבגלל מאפייני השעון תדע שהוא תוכנן ע”י בני אדם. לדוגמה המספרים שרשומים עליו הם סימנים שבני אדם המציאו לצורך הבעה בכתב של מספרים.
אתה עדיין לא ענית לי מה כוונתך באלוהים. אם אתה לא רוצה להגיד האם זה האל היהודי או לא אז בסדר, לא כל כך מעניין אותי. מה שאני רוצה לדעת זה מה התכונות של המתכנן. כלומר, כמו שהבנתי אתה חושב שהמתכנן הוא יחיד, ואני מניח שגם כל יודע וכל יכול, ואולי גם אל מוסרי וטוב, ואלה תכונות שאין בינן לבין תכנון תבוני דבר. אנחנו יכולים בקלות לדמיין חמישה אלים שיצרו את החיים, אף אחד לא כל יכול וכל יודע, אלא בסה”כ בעלי מספיק ידע ויכולת כדי ליצור את היצורים החיים. אולי אפילו אחד מהם הוא היודע והשני היכול. אולי החיים פה הם רק ניסוי לא מוצלח, או אבטיפוס, או סתם משהו שהאלים עשו מתוך שיעמום. במילים אחרות, בדר”כ בריאתנים לא מאמינים סתם באיזה מתכנן תבוני רגיל אלא במשהו הרבה יותר ספציפי, וזה לדעתי מעיד על חוסר אובייקטיביות.
אכן הברירה הטבעית בוררת מנגנונים קיימים ולא יוצרת אותם, אבל כנראה שאינך מודע לכך שמנגנונים שונים לחלוטין מוצאם במנגנונים אחרים, בשינויים קלים בגנים שהובילו לשינויים גדולים בפנוטיפ – כלומר במה שרואים אצל היצור, כלומר בפועל זו יצירה של מנגנון חדש.
אבל מה לעשות, כשאין למחבתים מה להגיד חוזרים על הסיסמאות הריקות של מכון דיסקברי.
אורי,
אז ככה – בעיקרון התפיסה של השאיפה אל הידע, אל ה”דעת” כאל צורך של האדם, זו ממש תפיסתו של ישעיהו ליבוביץ, שאמרתי כבר שהוא מורי ורבי בתחומים רבים (על אף שדרכי אינה דרכו). כך הוא גם פותר מבחינתו את הסתירה שישנה לכאורה בין הדת למדע (המדע ממלא צורך של האדם, לעומת הדת שהיא ערך). אני חולק עליו נחרצות בעניין, והדוגמא הטובה ביותר שלי היא הוא עצמו, שמלבד אולי קיום מצוות, הקדיש את כל חייו להרחבת הידע והאינטלקט שלו. כך גם פילוסופים, מדענים והרבה מאוד אנשים חכמים מאוד לאורך כל הדורות, שהיו ממש “שואפים על הדעת”, כלשון אריסטו. האם הם יכלו להתקיים כבני אדם גם אילולא היו מקדישים כ”כ הרבה זמן מחייהם להרחבת האינטלקט שלהם? בוודאי שכן, ולכן אני חושב שאפשר להגדיר את השאיפה הזו כערך.
אני מודה שיש כאן בעייתיות מסוימת. תמיד אפשר לומר שהשאיפה הזאת אל הידע נובעת מצורך פנימי של האדם, שהוא כה גדול עד כדי כך שהוא מקדיש לו חלק נכבד מחייו, אבל בדיוק בגלל זה הגדרתי את המושג “צורך” באופן שונה מהגדרתו המקובלת. הרי אפשר גם לומר שאדם מקיים מצוות, או מתנהג באופן מוסרי מתוך צורך נפשי עמוק (ומעניין להשוות את זה לתודעת החובה של קאנט).
עכ”פ, מאחר שאני משתמש בטרמינולוגיה של “ערכים וצרכים” אני חושב שאפשר להגדיר את השאיפה האינטלקטואלית כערך. אם תרצה, אפשר להגדיר אותה כשאיפה שאצל בני אדם מסוימים הפכה לערך של ממש (אצל איינשטיין כאצל הגאון מוילנא). ייתכן שלא אצל כל בני האדם עלי אדמות השאיפה האינטלקטואלית אכן מהווה ערך, אבל ללא ספק יש כאן כמיהה או שאיפה שיכולה להתממש כערך מרכזי בחייהם.
אני אביא כאן דוגמא שרוב המגיבים לא יאהבו לשמוע: לפני זמן מה פגשתי מחזיר בתשובה (או מחב”ת, בעברת גועלית). הוא כמובן הפעיל עליי את כל הטריקים והשטיקים של המחזירים בתשובה, שעשו עליי רושם די עלוב – חוויות חוץ גופיות, ואריאציה משונה של הטיעון הטאוטולוגי וכו’ וכו’. מה שכן למדתי מהמפגש הזה שאם ישנם אנשים שאכן “חוזרים בתשובה”, בגלל השטיקים האלה, זה בגלל שגם אצלם קיימת השאיפה הזו אל הידע. היא אולי מובילה למקום שונה מאוד משלכם ומשלי, אך זו עדיין אותה שאיפה ( שהמחזירים בתשובה מנסים לענות עליה, באופן שגוי מאוד לדעתי).
לגבי מה שאמרתי על קיומם של ערכים גם אצל אנשים בעלי פיגור שכלי קשה – נראה לי שאחד ההבדלים העיקריים בינינו ובין אדם כזה הוא עניין העקיבות הרצונית. כלומר, בעוד רצונותינו שלנו הם יחסית עקביים, הרצון של אדם מעוכב שכלית נוטה להשתנות מפעם לפעם, הרבה פעמים בלי סיבה שמובנת לנו. לכך קראתי “גחמות”. אני נוטה לחשוב שאנשים כאלו רואים בגחמות שלהם את הביטוי של רצונותיהם, כפי שאני תופסים את הערכים שלנו כביטויים של רצונותינו. לכך התכוונתי.
אני מודה שאינני מכיר מספיק אנשים כאלו על מנת להעיד, ולפיכך ייתכן שאיני מדייק בדבריי. אשמח כמובן אם יתקנו אותי בעניין.
לגבי ה”צמח” ולגבי בעלי החיים, התשובה שלי היא אחת: אני אינני עוסק בישויות בעלות תודעה, אלא בבני אדם ובבני אדם בלבד. כל התמה שהצגתי מתייחסת אך ורק לבני אדם ולא לבעלי חיים, ולכן גם יש לי בעיה קשה מאוד במקרה של “צמח”, כי אני רואה בו אדם ממש. אגב, לא שללתי את הרעיון המעניין שגם לבעלי חיים בעלי תודעה יש ערכים, אך פשוט לא התייחסתי אליו. ייתכן שהוא אפשרי כמובן, אך כרגע אני פשוט לא עוסק בו.
אורי,
“האם אתה מסכים שהדוגמאות יסתרו את האבולוציה והאם אתה יכול לעשות זאת?”- הן לא יסתרו. בוא נעבור טענה טענה:
א)הטענה הראשונה היא רקורד מאובנים סטטי. לא רק שהטענה הנ’ל אינה יכולה לסתור את האבולוציה. אלא שממצאי המאובנים אף מאוששים טענה זו. עיין ערך “תיאורית שיווי המשקל המקוטע”, אשר גורסת כי היצורים כמעט ולא השתנו כלל לאורך מליוני שנים. מדעני האבולוציה פותרים זאת בטענה כי כי פשוט לא נמצאו מספיק מאובנים, או כי הקפיצות הנ’ל התרחשו בגלל מוטציות על הגנים המבקרים וכו’.
ב)הטענה השניה היא מציאת יצור כלאיים משני יצורים שונים. שוב, יצורים כאלה אכן נמצאו. נתתי דוגמא מצויינת בתחילת שרשור זה, שהוסברה ע’י הטענה כי בעבר הרחוק הייתה סוג של היברדיזציה ביניהם.
ג)הטענה השלישית מופרכת אף היא. שכן, אם נמצא אורגניזם שבו לא מתרחשות מוטציות, נוכל לטעון שמנגנוני תיקון השגיאות שלו הגיעו לרמת דיוק מושלמת ע’י ברירה טבעית, וכי ברור שבעבר זה לא היה כך.
ד)הטענה הרביעית היא אורגניזם הנוצר בשלמותו מול עיננו. גם זו שטות כיון שאם נראה דבר שכזה, המדענים יטענו שעובדה שזה קרה, ומכאן שזה אפשרי.
“בקשר לטענת השעון. אנחנו יודעים ששעונים נוצרים ע”י מתכננים, פשוט בגלל שאנחנו יכולים לראות שען בונה שעון, ולא בהכרח בגלל המורכבות של השעון.”- אנחנו יכולים גם לראות אדם שיוצר גנומים (קרייג וונטר). כך שלפי הקריטריון הנ’ל הגנומים בטבע נוצרו ע’י מתכנן.
” אז ברור שמספר אנשים תכננו אותו ובנו אותו, האם לא נובע מכאן שאת החיים יצרו כמה מתכננים?”- לא יודע אם ניתן לדעת זאת בודאות, אך הראיות המדעיות מצביעות דווקא על מתכנן יחיד. למשל קוד גנטי משותף, דרגת יעילות דומה של האנזימים ביצורים שונים, מערכות משותפות רבות ועוד.
” אם אני אלך לחוף הים ליד הבית שלי ואראה עקבות ההסבר הפשוט ביותר יהיה שהם כמובן של בני אדם, בגלל שידוע לי שבני אדם מסתובבים שם כל הזמן.”- כלומר ההפרדה היחידה שאתה עושה כאן היא האמונה כי בעבר האדם לא התלך לצד טרילובייטים. שים לב שאינך מכיר שום תהליך טבעי היוצר זאת.
“מה הבעיות של הטיעון? אם תאמר שיש עוד גורמים שיש להתחשב בהם מלבד הגובה, כמו חומרי הבניה או המבנה הפירמידי בניגוד לגלילי אומר שאותו דבר תקף לגבי השעון והיצור החי, ושיש גורמים נוספים מלבד מורכבות כמו התרבות והתחרות על משאבים.”- נכון. לכן דיברתי על שעון מתרבה שכן מכיל dna. מה תהיה תשובתך במקרה זה?
שמוליק,
נראה לי שאנו מתחילים לחזור על עצמנו סתם וחבל.
“מצידי, אני מוכן לקבל כל הפרכה של “הברירה הטבעית”.”- אתה מערבב ברירה טבעית עם אבולוציה. איני חולק על הברירה הטבעית. אלא שברירה טבעית אינה יוצרת מנגנונים מורכבים, היא רק בוררת אותם. בנוסף, ראה לעיל ההפרכות שנתתי לאורי על הצעות ההפרכת האבולוציה. עקרון ההפרכה אינו חל על האבולוציה עצמה.
” אין שום חסם כלשהו שמונע מחיידק או מכל ייצור חיי אחר, להשתנות. הסכמת איתי בנקודה זה. אכן, הסכמה רפה שנדמה כאילו הוצאה ממך בעינויים אבל הסכמה בכל זאת. לא מצאת שום טיעון טוב לשאלה הזו שלי “- דווקא הבאתי מחקר הסותר את הטענה כי חלבונים חדשים יכולים להתפתח בהדרגה. לא ראית ממך התייחסות לנאמר שם. אין לי בעיה לנבור קצת בנושא המעניין הנ’ל של התפתחות חלבונים אם בא לך.
“התיאוריה שלך היא מופרכת באופן אוטומטי. סעיף א’ לא הוכח בשום צורה שהיא על ידיך”- כלומר מבחינת שעון מתרבה המונח מול עינך (נניח שמצאנו אחד כזה על כוכב אחר) אינו מחייב תכנון?
שמוליק,
כנראה שפיספסתי את החלק הזה. בכל מקרה באלוהים אפשר להתכוון להרבה דברים שונים, אף אחד מהם לא מדעי, אבל בכל זאת מעניין אותי לדעת למה בדיוק הכוונה.
אורי,
xianghua כבר הודה שהמתכנן התבוני הוא אלוהים. משום מה, הוא עדיין טוען שאלוהים הוא תיאוריה מדעית
xianghua,
חובת ההוכחה היא לחלוטין עליך. אתה החלטת שזה סנדל ולכן חובת ההוכחה היא עליך ואני לא מבין מדוע טענה כל כך פשוטה נעשית אצלך כל כך מסובכת. אני לא מבין את גלגול העיניים, אתה באמת לא מבין מדוע כל טענה שאתה טוען, חובת ההוכחה עליך? אתה החלטת שזה סנדל, תוכיח.
זה לא עקבות סנדל זה Depression בסלע ואם תטרח לקרוא על טענת הסנדל תגלה שהיא הופרכה מזמן ואף אחד לא מאבד שינה בגינה. העובדה שאתה ממשיך להתעקש על “הממצא הזה” אומרת לי הרבה. מכל מקום, גם אילו הטענה הזו הייתה מהווה בעיה לברירה הטבעית, זה לא היה מחזק במאומה את התכנון התבוני. שום דבר לא יכול להחליש או לחזק את התכנון התבוני ובכדי שלא נמצא עצמנו בדז’ה וו, אוסיף אלא אם כן אלוהים יופיע.
אני לא טורח לשלוח אותך ללינקים בנושא הסנדל, כי זה לא משנה. תפרת תיק. אתה ויתרת על עקרון ההפרכה כאשר נעשה לך קשה, לא הפנמת את העובדה שכל טענה שאתה טוען, אתה צריך להוכיח, לא הבנת שהחלשה של תורת האבולוציה לא מחזקת שום תיאוריה אחרת ולא הגבת להפרכה שלי ל- “הוכחה שלך לקיום אלוהים”, מה שהופך אותך לצערי, למטיף ושכזה, כנראה שאין על מה לדבר. מדוע אני ממשיך להגיב? כי יש אחרים שקוראים את הדיון הזה ואני לא מוכן לוותר למישהו שטוען שהתכנון התבוני היא תיאוריה מדעית.
מצידי, אני מוכן לקבל כל הפרכה של “הברירה הטבעית”. זה לא יפריע לי ואפילו ירגש אם יפריכו את אותה. אני לא נשוי לה, בשונה ממך והמתכנן התבוני שלך. הברירה הטבעית, נכון להיום, היא ההסבר הטבעי הטוב ביותר שיש בידינו. אם יהיה, בשלב מסויים, הסבר אחר, נפלא. בדיוק כפי שתורת היחסות החליפה את תורת ניוטון, גם היא, כנראה,למגינת ליבם, של כמה פרופסורים זקנים לפיזיקה, תוחלף בעתיד בתיאוריה יותר מדוייקת.
יש להוסיף, כפי שכבר עשיתי בעבר, את ההבהרה שהפרכה של הברירה הטבעית אינה הפרכה של האבלוציה שהיא כאמור, עובדה. things evolve ורואים זאת במיקרוסקופ כל יום. אין שום חסם כלשהו שמונע מחיידק או מכל ייצור חיי אחר, להשתנות. הסכמת איתי בנקודה זה. אכן, הסכמה רפה שנדמה כאילו הוצאה ממך בעינויים אבל הסכמה בכל זאת. לא מצאת שום טיעון טוב לשאלה הזו שלי למעט: “אולי יגלו חסם כזה”. נו שויין.
בנוגע להוכחה שלך לקיום אלוהים, לא קיבלתי שום תגובה ממך ולכן אכתוב שוב:
כתבת:
” אני באמת תמה שאתה ממשיך בקו הזה אבל יהיה מעניין לראות אותך מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים.”- אין לי בעיה. הנה ההוכחה שלי. הוכחה על דרך השלילה. אתה מוזמן להפריכה מבחינה לוגית:
א)אנו יודעים ששעון מתרבה המכיל dna מחייב תכנון בשל מורכבותו
ב)האדם מורכב יותר משעון תאורטי שכזה
א+ב=האדם מחייב תכנון
תשובתי:
התיאוריה שלך היא מופרכת באופן אוטומטי. סעיף א’ לא הוכח בשום צורה שהיא על ידיך, הגם שלמעשה אין דבר כזה שעון עם DNA, כלומר אתה מבסס תיאוריה על חפץ שאינו קיים. איזה מין טיעון הוא זה? אם בכל זאת אזרום איתך, אתה כנראה מדבר על טיעון הנקרא “השעון של פיילי”. אני אשלח אותך לקרוא את http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#Criticism אבל ברור לי ששום דבר לא ישנה את דעתך.
מאחר ו- א’ אינו נכון, המסקנה שלך אינה נכונה ובכל מקרה, אין דין חפץ מכני (שלא קיים, שהוספת לו, באופן קצת תמוה, DNA) כדין ייצור אורגני שהתפתח במקרה ומכאן, שאלוהים הוא עדיין לא תיאוריה מדעית וכך גם התכנון התבוני.
אני מצפה ממך להודות בכך או לנסות שוב לנסח קיום אלוהים כתיאוריה מדעית בת הפרכה. אי אלו אנשים ניסו באלפי השנים האחרונות אבל מי יודע, אולי אתה תצליח. דרך אגב, לא יקרה שום דבר אם תודה שהתכנון התבוני אינו תיאוריה מדעית.
ר.ח.
עניין אותי דבר אחד שאמרת.
קודם כל באופן כללי לגבי ההפרדה בין צרכים לערכים. מדוע החיפוש אחר ידע הוא לא צורך? נכון שהוא לא הכרחי לקיום אבל לא מדובר פה בבחירה בהכרח. אני באופן אישי מרגיש סיפוק כשאני לומד דבר חדש, וזו הסיבה שאני לומד. האם ניתן לקרוא לזה ערך?
“כתבת: גם אדם בעל פיגור שכלי קשה היה בעל ערכים, שיוקנו לו בדר”כ ע”י סביבתו הקרובה. לדוגמא, אדם כזה יכול להיות בעל מה שאנחנו תופסים כגחמות רגעיות, אך בעיניו אלו ערכים. אני מודה שעל אדם שהוא “צמח” איני יכול לומר דבר, וזה דורש התעמקות נוספת. ייתכן שזה אפילו מפיל את תפיסתי.”
עכשיו בילבלת אותי לגמרי. מדוע לאדם בעל פיגור שכלי קשה מאוד יש ערכים במובן שכתבת? ומדוע לדבר בכלל על אנשים שהם “צמחים”? אני אשאל את השאלה המתבקשת והיא איפה בעלי חיים נכנסים בכל הסיפור הזה. ברור לך ששימפנזה ניחנת ביותר מודעות עצמית מאדם בעל פיגור שכלי קשה מאוד ובטח שמאדם שהוא “צמח”.
Xianghua,
הפרכת האבולוציה:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html
האם אתה מסכים שהדוגמאות יסתרו את האבולוציה והאם אתה יכול לעשות זאת?
בקשר לטענת השעון. אנחנו יודעים ששעונים נוצרים ע”י מתכננים, פשוט בגלל שאנחנו יכולים לראות שען בונה שעון, ולא בהכרח בגלל המורכבות של השעון.
וזה בלי להתייחס לעובדה ששעונים לא מתרבים ולא מתחרים עם שעונים אחרים על משאבים מוגבלים.
אני אשאל אותך מה שאחרים כבר שאלו, למה בדיוק אתה מתכוון במתכנן? האם אלוהים? אם כן אז למה לא כמה אלים? אם נחזור לאנלוגיית ההמצאות, ונסתכל על מטוס לדוגמה, אז ברור שמספר אנשים תכננו אותו ובנו אותו, האם לא נובע מכאן שאת החיים יצרו כמה מתכננים? אני ממשיך לשאול על המתכנן הזה כי מבחינתי זו נקודה קריטית בכל תיאוריית התכנון התבוני. כדי שהיא תהיה סבירה צריך להיות סביר שקיים מתכנן, ואם המתכנן שלך הוא אל כל יכול וכל יודע אז זה פשוט לא נראה לי סביר, אפילו אם האבולוציה תופרך. אם לעומת זאת המתכנן שלך הוא חייזר אז אני אשאל באיזה תהליך החייזר נוצר.
בקשר לעקבות. שוב, זה רק נראה כמו עקבות. בדיוק כמו הכדורים המתכתיים שהראת נראים כמו משהו שאדם עיצב. העובדה שהעקבות יכלו להיווצר ע”י אדם לא מוכיח שכל דבר דמוי עקבות נוצר ע”י בני אדם. וכאשר ה”עקבות” נמצאו בתקופה שבה לא ידוע על קיומם של בני אדם, נשאלת השאלה האם לא סביר יותר להניח שתהליך טבעי יצר אותם? אם אני אלך לחוף הים ליד הבית שלי ואראה עקבות ההסבר הפשוט ביותר יהיה שהם כמובן של בני אדם, בגלל שידוע לי שבני אדם מסתובבים שם כל הזמן.
הבעיה פה שאתה מנסה כל הזמן לסובב סיבה על תוצאה. להסיק מקיומו של שעון על בני אדם וקיומם של עקבות על בני אדם, אבל העניין הוא שאנחנו יודעים שהם מובילים לבני אדם בגלל הניסיון היומיומי שלנו איתם. הניסיון הזה לא תקף למקומות אחרים ביקום או לתקופות שבהם לא ידוע שהיו בני אדם.
תן לי לתת דוגמה אחרונה. יש אנשים שטוענים שמבנים עתיקים מסויימים נבנו בעזרת טכנולוגיה חייזרית מתקדמת. הם יוכלו להציע את הטיעון הבא:
א. ידוע שגורד שחקים שגובהו 100 מטר נבנה בעזרת טכנולוגיה מתקדמת.
ב. הפירמידה של גיזה גבוהה יותר (138~).
א+ב: הפירמידה של גיזה נבנתה ע”י טכנולוגיה מתקדמת, כנראה חייזרית.
מה הבעיות של הטיעון? אם תאמר שיש עוד גורמים שיש להתחשב בהם מלבד הגובה, כמו חומרי הבניה או המבנה הפירמידי בניגוד לגלילי אומר שאותו דבר תקף לגבי השעון והיצור החי, ושיש גורמים נוספים מלבד מורכבות כמו התרבות והתחרות על משאבים. אם תצביע על כך שאנחנו יודעים שגורד שחקים מודרני נבנה ע”י טכנולוגיה מודרנית פשוט כי אנחנו יכולים לצפות במבנה כזה נבנה גם כאן נוכל לאמר אותו הדבר לגבי השעון והיצור החי.
היי אבי, כל מה שבטבע הוא טבעי. כך שאלוהים טבעי בהחלט. בעברית אין למונח “על טבעי” שום משמעות.
Shugon,
אני חייב להעיר: “אלוכים”? מה השלב הבא, “אלוחים”?
מה הבעיה עם “ה'”, “אלוקים” (אני מעדיף אלוהים, אבל שיהיה) או עם “הקב”ה” החז”ליסטי והטוב?
למה חייבים להפוך את הכל למשונה?
שינגואה, מי שטוען טענה על טבעית הוא זה שצריך להוכיחה ולא מי שמביא הוכחות מהטבע.
אורי,
“לא ברור לי מה הבעיה כאן. בוודאי שאם ימצא מאובן של אדם בן 600 מליון שנה אז מדענים יגלו ספקנות רבה ויעלו הסברים שעולים בקנה מידה עם האבולוציה.”- אז מה יצא לנו מזה. שוב- שום ממצא לא יפריך את התיאוריה.
“האם במקרה כזה, בהנחה שהאדם אכן בן 600 מיליון שנה, לא יהיה ניתן להפריך את ההסברים שהם יעלו? האם מאובן יכול להסתנן מכל שכבה לכל שכבה, או רק משכבות שכנות?”- אם המאובן יכול להסתנן לשכבה שכנה, אין שום סיבה שלא יוכלו לטעון כי מאובנים יכולים להסתנן גם לשכבות שכנות לשכנות. ולמעשה בקישור שנתת רואים גם את זה.
“הדגש פה הוא על ההסבר הפשוט ביותר. אני לא יכול להעריך כמה מאובנים שלא במקום צריכים להמצא כדי להפריך את האבולוציה, אבל איפשהו שם יש קו שלפני שחוצים אותו סביר יותר להניח שאחד מההסברים שהעלת נכונים ולא שכל תיאוריית האבולוציה שגויה.”- ואיפה אותו קו בדיוק?
“אני לא מומחה ולכן איני יכול לשפוט את הממצאים האלו ואיפה הקו הזה נמצא” סבבה. הבעיה היא שגם למומחים אין שום מושג. מבחינתם האבולוציה נכונה ויהי מה.
“לחפש בכל מקום ביקום זה לא דרך להפריך דבר. ראשית כל כי נכון לעכשיו זה בלתי אפשרי,”- נכון מאוד. לכן גם קריטיון ההפרכה אינו מספיק. יש להוסיף קריטריון נוסף שהוא הקריטריון הפרקטי. כלומר צריך להציע ניסוי שניתן לבצע אותו כעת, ולא בעתיד. האם אתה מכיר מבחן הפרכה כזה לאבולוציה?
“אם נחזור רגע לאבולוציה אז מבחינתי השאלה היא הסתברותית. תמיד יש אפשרות שעמד מתכנן מאחורי האבולוציה, או שמתכנן ברא את החיים כך שיראה כאילו שהייתה אבולוציה, או שבמקרה ראיות שסותרות את האבולוציה לא נמצאו. השאלה היא האם זה סביר? כיוון שלא ידוע לנו על שום מתכנן. לא על אלוהים או חייזרים או אנשים שחזרו מהעתיד או כל דבר אחר, וכיוון שהמתכנים האלה מכניסים אותנו לטיעונים מעגליים, זה פשוט לא נראה לי סביר.”- לא מדוייק לטעמי. נתתי טענה רצינית לכך שהעולם מחייב תכנון (טענת השעון המתרבה). אתה מוזמן להפריכה או לטעון מדוע אינה מספיקה לטעמך.
שמוליק,
אם אני רואה עקבות הנראות כמו עקבות סנדלים, אני זה שצריך להוכיח את טענתי, או זה שטוען כי עקבות שכאלה מסוגלות להווצר בתהליך טבעי בלתי ידוע?
Shugon,
כן הגבתי, קרא למעלה.
ברור שזו ההנחה שלך ולפחות אתה מודה שאלוהים אינו תיאוריה מדעית, אבל זו לא ההנחה שלי וזו גם לא ההנחה, למרבה הפליאה של xianghua. מבחינתו אלוהים היא עובדה מדעית. כאשר זה קל לו ו- “כאילו” עובד לטובתו, מותר לו לנפנף בעיקרון ההפרכה של פופר וכאשר המצב נעשה קשה עבורו, אפשר פשוט להיפטר ולא להידרש לעיקרון ההפרכה.
ההנחה שלי כמובן היא שאין צורך באלוהים והיקום עובד נפלא בלעדיו ואני לא מוסיף, כמוך, שיכבת מסתורין. כפי שכבר כתבתי, פתרון המטריקס זהה לפתרון אלוהים כמעט בכל מובן שהוא אלא שהוא גם מסביר את הזוועות. המטריקס אם כך עדיף על הנחת אלוהים.
שוגון אם אין חובת הוכחה לאלוהים, אין חובת הוכחה למפלצת הספגטי המעופפת. בואו כולנו נתחיל להאמין בה. מהם אלפיים שנה הבדל בין שתי ההמצאות לעומת הנצח?
שמוליק,
אין חובת הוכחה לאלוכים (כ’ בגלל שאסור להזכיר את שם ה’ במפורש)
משום שהוא לא נמדד בכלים מדעיים של הפרכה ,peer view , מטאנליזה וכ’
הנחת היסוד שהבורא הוא ברא גם את המדען וגם את המדע ולכן אין לאמוד אותו בכלים שהוא בעצמו יצר.
אם לא תקבל את מוגבלות השכל האנושי לא תקבל גם סוג של שכל אלוכי שהוא מעל שכלו של האדם.
מעבר לכך לא הגבת לתגובתי על הציטוטים של איינשטיין ששלחת
ר.ח רפאי.ם,
יותר משההערה הדוחה שלך מעידה על xianghua, היא מעידה על חוסר יכולתך (או חוסר רצונך) להבין את המשפט הזה לאשורו.
אריסטו כנראה לא הכיר את חינגוע..
אתולוגיקה,
כל מה שאמרת נכון, אלא שאבי השתמש במילים “דת” ו-“שקרים” באותו משפט, והבעיה שלו לא הייתה עם שקריה של הדת, אלא עם העובדה שהשקרים האלה גורמים לדת להיראות הגיונית.
אבל אולי אתה צודק כשאתה מתרעם על כך שאני בונה תילי תילים על אותו משפט מסכן של אבי, בלי לשאול אותו אפילו. אז אני מפנה עכשיו את השאלה לאבי, ואקווה שהוא יענה לי: האם אתה רואה את המאבק על גישת התכנון התבוני כמאבק על האמת בלבד, או גם כמאבק בין האתאיזם לבין הדת, ובין האתאיסטים לבין הדתיים?
מהיכרותי עם אבי, אני יודע היטב מה תהיה תשובתו, ושים לב: אני יודע היטב שאבי מגדיר גם את המאבק בין הדתיים לאתאיסטים כמאבק על אמת ושקר (כי כך הדבר מבחינתו), כי אני יודע היטב שבעיניו הדת היא שקר מוחלט. אעפ”כ, התגובה הראשונה שלי על דבריו יצאה מתוך הנחת יסוד שהמאבק בין האתאיסטים לדתיים הוא מאבק ערכי. ייתכן שאתה ואבי חושבים אחרת, אבל זה כבר ויכוח אחר, שאנהל אותו ברצון (אם רק תרצה).
בודהה,
ראשית, כמה מילים על כל התפיסה שלי בנוגע לערכים: כמו כמעט כל הנושאים בעולם (כמו שכבר אולי שמת לב) גם בנושא הזה, של ערכים, צרכים ומדע, הושפעתי עמוקות מליבוביץ. יחד עם זאת לא קיבלתי את כל דבריו, ואפילו חלק גדול מהם. מאחר שלא קיבלתי את כל דבריו, נמנעתי עד כה משימוש מסודר במושגים שלו בעניין, שיעידו בטעות על השפעה לא נכונה. אולם, מאחר שאני רואה שהדיון דורש זאת, כך אעשה.
יש לומר כמה מילים על פעולותינו בחיינו בכלל: כל פעולותינו בחיים הן מוכוונות מטרה. את רובן הגדול אנו מבצעים כדי שתשרתנה מטרה אחרת, שתשרת מטרה אחרת וכו’ וכו’… עד המטרה הסופית. המטרה הסופית יכולה להיות ערך או צורך. כצורך אני מגדיר את כל מה שדרוש לאדם על מנת להתקיים. לדוגמא, אני סיימתי לא מזמן את לימודיי התיכוניים. בלימודים אלו השקעתי ככל יכולתי, וה ש ת ד ל ת י להביא בהם לידי ביטוי את מלוא יכולותיי. למה עשיתי את זה? בין היתר, כי תכננתי להתקבל לאוניברסיטה. למה? כדי למצוא משרה מכניסה. למה? כדי לקנות מזון ומצרכים הנחוצים להתקיימותי. למה? כדי להתקיים. נקודה.
כל ההשקעה שלי, הייתה בסופו של דבר חלק מניסיון לענות על צורך מסוים – לאכול ולשתות. ולמה אני מחליט שאני רוצה לענות לצורך שלי באוכל ובשתייה? כי אני רוצה להתקיים. כמובן, אני יכול למצוא עבודה שאינה דורשת תואר אקדמאי, אך אני רוצה דווקא עבודה במה שאנשים קוראים לו “כבוד”. זהו עדיין צורך, אך יש כאן למעשה הרחבה של הצורך שלי בקיום.
מהו ערך? ערך הוא כל פעולה שאני עושה תוך כדי מאמץ/השתדלות למען מטרה מסוימת, שאיננה קיום בלבד. שים לב – הצרכים שלנו מכוונים כולם על מנת להבטיח את קיומנו, או כדי להפוך את קיומנו לטוב יותר. הערכים הם המטרות שלמענן אני מבצע פעולות שונות. מטרות אלו אינן מחויבות מתוקף רצוני להבטיח את קיומי, ולעתים הן אף מפריעות לו. לכן בדיוק אני טוען שהן מחייבות מאמץ. לדוגמא: אדם רוצה באושרם של ילדיו. האם זה מבטיח את קיומו? אולי באופן עקיף, אבל בדר”כ הוא לא רוצה באושרם ממניעים תועלתניים, אלא מפני שהוא אוהב אותם. מפני שהוא אוהב אותם הוא רואה באושרם ערך (בעצם, לאהוב אותם ולרצות באושרם זה אותו הדבר מבחינתו), שמנחה אותו בחייו. הערך הזה גורם לו לרצות להעניק להם בסיס כלכלי סביר, נניח.
כעת לדבריך:
1. אדם אינו יכול להיות חסר ערכים, כי הוא חי בסביבה שכל בני האדם בה מונחים גם הם ע”י ערכים. ערכים שונים אמנם, אך לכולם יש ערכים. גם אדם בעל פיגור שכלי קשה היה בעל ערכים, שיוקנו לו בדר”כ ע”י סביבתו הקרובה. לדוגמא, אדם כזה יכול להיות בעל מה שאנחנו תופסים כגחמות רגעיות, אך בעיניו אלו ערכים. אני מודה שעל אדם שהוא “צמח” איני יכול לומר דבר, וזה דורש התעמקות נוספת. ייתכן שזה אפילו מפיל את תפיסתי.
כל אדם בריא בנפשו ובשכלו, שחי בחברתנו, מבצע פעולות שאינן בהכרח קשורות לעצם קיומו. דוגמא שהבאתי כאן כבר מספר פעמים היא הויכוח שמתנהל כאן ממש. הויכוח הזה איננו בגדר ויכוח קיומי, כי כל אחד מהצדדים יתקיים גם אם יפסיק את הדיון ולא יכתוב תגובה נוספת, ובכל זאת הוא בוחר לכתוב, או שהוא מתוכנת לכתוב, כדבריך.
2. הערך שאתה רואה בידיעה למשל. כתבת משהו שמעיד על כך באחת התגובות, אך אין לי כוח לנבור בכל הדיון. עכ”פ, תגובותיך מעידות שאתה אדם משכיל, שמסיבה כלשהי, תהא אשר תהא, החלטת שאתה רוצה ללמוד, בין אם זה ביולוגיה או מתמטיקה או מדע המחשב. גם אם תטען שהדבר הזה נובע מדחף שמתוכנת בך, הרי אינך יכול להתכחש לכך שהדבר הזה דורש ממך השתדלות כלשהי. ואם כל הכבוד, אני לא מאמין שאתה עד כדי כך גאון ושכל מה שלמדת בא לך בלי שום שמץ של מאמץ או השתדלות.
3. לא הבנתי כלום. אני למשל, סבור שבהחלט לכל בני האדם יש לפחות ערך אחד משותף. ראה בהמשך.
4. ייתכן שאין לך התנגדות כלפי עצם רעיון הערך, אבל אין ספק בעיניי שלא קמת בוקר אחד והגדרת את עצמך כאדם חסר ערכים (אני מניח כמובן, שגדלת בסביבה שבה ישנם ערכים). השינוי בהגדרה הזאת בעצמו דורש מאמץ, בייחוד כשסביבך חיים אנשים בעלי ערכים. אני לא מכיר אותך, אבל תסתכל אתה על חייך ותגיד אם אין בהם שום היבט ערכי, במובן הרחב מאוד שנתתי למושג הזה.
5. הדוגמא שהבאת קשורה לצרכים, ועליהם דיברתי למעלה. אני מגדיר מאמץ במובן מאוד רחב, ובעיניי הוא יכול להיות נפשי, אינטלקטואלי או גופני. לכן אני לא מאמין לך שבחייך אין שום מאמץ, כי חייו של כל אדם בעת המודרנית (ובכלל) דורשים מאמץ, גם אם לא גדול. בוא אני אספר לך על ערך חשוב מאוד שמלווה את חיי: אני מאמין גדול במודעות עצמית. במילים אחרות, אני רואה במודעות עצמית ערך. אתה יכול גם לומר שאני רואה ביושר ובהגינות ערך. לכן, כשאני שומע אותך (יותר נכון, קורא אותך) אומר שאתה אדם חסר ערכים ושבחייך אין שום מאמץ, אני מיד מתעורר לפעולה בשם הערך שבו אני דוגל – ערך המודעות העצמית. לכן אני כותב את התגובה הארוכה הזאת. לכן גם כתבתי את התגובות המשתפכות ההן לפני יותר משבוע.
לגבי הבודהיזם – שוב מודעות עצמית והגינות. אתה יודע היטב שאתה לא רק משתמש בטרמינולוגיה של הבודהיזם, בוודאי לא בתור שפה. את כל מה שהיית צריך לומר היית יכול לומר בלי הבודהיזם, אלא אם כן אתה מקבל כמה מהרעיונות שעלו במוחם הקודח של חכמים הודיים לפני כך וכך שנים. למה אתה לא מרשה לעצמך להודות בכך?
אני אינני דובר את שפת הבודהיזם ולכן אני מבקש ממך להפסיק לדבר איתי בה. היא פשוט מקשה עליי להבין את דבריך.
שמוליק,
אקצר מאוד בדבריי, כי התגובה שלי מתארכת יתר על המידה. רק אומר שבעיניי רציונליות והעמדת האדם במרכז, כפי שכתבת, הם ניגוד מוחלט.
כמו כן, משיטוט בויקי גיליתי שאביעזר הוא ככל הנראה סוג של בריאתן. מעלעול קצר בספרו, “בראשית ברא” קיבלתי דווקא רושם אחר, אבל שיהיה. כשכתבתי את דבריי על המורה שלי לביולוגיה (ממזמן) התכוונתי לכך שהיא מקבלת לחלוטין את האבולוציה הדארוויניסטית, וטוענת שסדר הבריאה מתיישב עם הגישה הזאת, בגדול. הייתי בטוח שהיא לקחה את גישתה מאביעזר, אך כנראה שטעיתי ועל כך אני מצטער. למותר לציין שבעיניי הגישה הזאת, “הגישה המפרשת”, לא תופסת, ואתה יכול להציץ בכמה מתגובותיי הקודמות בעניין.
ועכשיו לאתגר: מאחר שאף אחד מגולשי הידען לא נענה לאתגר שלי, החלטתי לחשוף את הציטוט שכ”כ רציתי שבודהה יביא לשאלה: “”למה אנחנו צריכים למצוא איזושהי ‘אמת’ כזו?””. התשובה היא ציטוט של אחד, אריסטו, שבראשית ה’מטאפיזיקה’ שלו כתב “כל בני האדם שואפים מטבעם אל הדעת”. בודהה, לעיונך – סעיף 3.
X.
בדיוק מה שכתבתי אין דין חד קרן מעופף כדין אלוהים. בעוד שאני יכול לסרוק כל פינה ביקום (ונעזוב לרגע שהוא נקרע מאיתנו במהירות הגבוהה מהאור) ולחפש אחר החד קרן (אולי בתשעה נסיכים לאמבר) אני לא יכול לעשות כך עם אלוהים. אגב, אם אתה טוען שקיים חד קרן כזה, אני אסכים כנראה שזו תיאוריה מדעית אבל חובת ההוכחה עליך, כמו שחובת ההוכחה עליך בנושא הסנדל ולא אני צריך להוכיח שזה אינו סנדל.
אלוהים אינו תיאוריה מדעית, אין בעיה עם עקרון ההפרכה. פופר יכול לישון בשקט ואני לפיכך עדיין מצפה שתודה שתכנון תבוני, שאתה הודית שהמתכנן הוא אלוהים, אינה תיאוריה מדעית.
xianghua
לא ברור לי מה הבעיה כאן. בוודאי שאם ימצא מאובן של אדם בן 600 מליון שנה אז מדענים יגלו ספקנות רבה ויעלו הסברים שעולים בקנה מידה עם האבולוציה. האם במקרה כזה, בהנחה שהאדם אכן בן 600 מיליון שנה, לא יהיה ניתן להפריך את ההסברים שהם יעלו? האם מאובן יכול להסתנן מכל שכבה לכל שכבה, או רק משכבות שכנות?
בקשר למאובנים, אני מבין שיש סימוכין. מה שהתכוונתי לאמר הוא שכשנכתב לי שנמצא שלד של יונק שהיה אמור להמצא בתקופה X המאוחרת אך נמצא בתקופה X המוקדמת זה לא אומר לי דבר. אני לא יכול להעריך עד כמה הממצא הזה מערער את האבולוציה. הכותב של הרשימה אולי צודק או שאולי הוא מנפח בחשיבות של הממצאים. ואולי לרוב המאובנים יש הסבר פשוט יותר להמצאותם בשכבה הלא נכונה.
הדגש פה הוא על ההסבר הפשוט ביותר. אני לא יכול להעריך כמה מאובנים שלא במקום צריכים להמצא כדי להפריך את האבולוציה, אבל איפשהו שם יש קו שלפני שחוצים אותו סביר יותר להניח שאחד מההסברים שהעלת נכונים ולא שכל תיאוריית האבולוציה שגויה. אך לאחר שעוברים את הקו, כשהראיות הסותרות מצטברות אז זה כבר נעשה סביר יותר שיש בעיה בתיאוריית האבולוציה. אני לא מומחה ולכן איני יכול לשפוט את הממצאים האלו ואיפה הקו הזה נמצא.
לחפש בכל מקום ביקום זה לא דרך להפריך דבר. ראשית כל כי נכון לעכשיו זה בלתי אפשרי, זה שאולי מתישהו בעתיד נוכל לסרוק את כל היקום בחיפוש אחר חדי קרן לא אומר שהיום ניתן לקרוא לקיומם תאוריה מדעית. בכל מקרה, אפשר להקשות ולאמר שהחד קרן בלתי נראה, או שהוא לא רוצה להתגלות, מה תגיד אז? מה שאני מנסה לאמר זה שאם יבוא אליי אדם ויאמר לי שקיימת חד קרן טלפטית בלתי נראית אני אוכל לשאול אותו, “מאיפה אתה יודע?”. ברגע שאין מבחן הפרכה לתיאוריה, כלומר הטענה שלו לא עמדה בנסיונות הפרכה, אין לטוען שום דרך לדעת שהתיאוריה שלו נכונה, כלומר היא פרי הדמיון שלו.
יש אינספור תיאוריות וטעונות שיכולים להעלות בראשו של אדם. אנחנו רוצים למצוא דרך לסנן את הטיעונים האלה. כלומר לברר לאילו מהם יש קשר למציאות האובייקטיבית ואילו מהם נמצאים רק בראש של האדם. לשם כך אנחנו מנסים להפריך את הטיעונים. אם הצלחנו להפריך טיעון אז אנחנו יודעים בוודאות שאינו נכון, ואם לא הצלחנו, וטיעון מסויים עומד בעוד ועוד מבחני הפרכה, אז גדל הסיכוי שאותו טיעון אכן מתאר את המציאות, או שהוא לפחות מודל מקורב של המציאות. אם טיעון מסויים לא ניתן להפריך, אז נכון, לא נדע בוודאות שאינו נכון, אבל לא יהיה לנו שום בסיס להניח שהטיעון קשור אכשהו למציאות. טיעונים כאלה יש אינספור. נסתכל על חד הקרן, ונוסיף עליה שדונים, את ביגפוט, דרקונים יורקי אש, קנטאורים ועוד אינסוף יצורים שיכולים להעלות בראשו של אדם. האם תסכים שרובם המוחלט לא קיים? אם התשובה חיובית אז תאלץ להסכים שהסיכוי שאחד מהם קיים שואף לאפס.
אם נחזור רגע לאבולוציה אז מבחינתי השאלה היא הסתברותית. תמיד יש אפשרות שעמד מתכנן מאחורי האבולוציה, או שמתכנן ברא את החיים כך שיראה כאילו שהייתה אבולוציה, או שבמקרה ראיות שסותרות את האבולוציה לא נמצאו. השאלה היא האם זה סביר? כיוון שלא ידוע לנו על שום מתכנן. לא על אלוהים או חייזרים או אנשים שחזרו מהעתיד או כל דבר אחר, וכיוון שהמתכנים האלה מכניסים אותנו לטיעונים מעגליים, זה פשוט לא נראה לי סביר. האם יש לך טיעון כלשהו, מדעי או פילוסופי לקיומו של בורא שלא קשור לביולוגיה? אם היית מוכיח לי שקיים בורא או לפחות מראה לי שזה סביר אז הייתי מוכן לקבל שאולי אכן יצר אותנו מתכנן. אבל בלי זה, כשכל מה שיש לנו זה תכנון ללא שום מתכנן פשוט סביר להניח שזה בסה”כ דמוי תכנון, ובעצם נוצר בתהליכים טבעיים.
“תכנון תבוני” הוא שמו התקין-פוליטית של אלוהים, ומי שאינו מבין את זה הוא כנראה מאותגר שכלית ” – מיכאל הנדלזלץ https://www.hayadan.org.il/non-intelligent-design-290905/
אורי, בוא נסכים שיש כאן בעיה. והשאלה היא כיצד פותרים אותה. לתומכי האבולוציה אין בעיה לטעון שמדובר בתהליך טבעי בלתי ידוע כלשהו. חרף העובדה שאינם יכולים לספק ראיה לתהליך שכזה.
” אם לעומת זאת תמצא מאובן של אדם מלפני 600 מליון שנה אז ברור שהסבר כזה לא יצלח.”- למה לא? הנה כמה תרחישים אפשריים לפי תיאורית האבולוציה:
א)מדובר בזיוף
ב)מדובר בהסתננות מאובן לשכבה הלא נכונה ע’י תזוזת לוחות טקטונים(ע’ע אפקט לזרוס)
ג)מדובר בזיהום כלשהו של הדגימה
ד)מדובר באבולוציה מקבילה\מתכנסת מעץ אחר
הנה לך כמה תרחישים שבהם התיאוריה יכולה להתחמק בקלות ממבחן ההפרכה.
“בכל מקרה אני בטוח שאם אכן היו 200 מאובנים ששוללים את האבולוציה אז מדענים לא היו פשוט מתעלמים מהם, לא יותר סביר שהמחבר של הרשימה טועה?”- מדובר בקרוב ל200 מקורות שונים עם סימוכין. ולא רק מהרשימה הזו אלא גם מהספר forbidden archeology. נתתי גם כמה דוגמאות בהן קרמו עצמו מצטט את דברי המומחים.
“לגבי חד הקרן. לא הבנתי מה כוונתך שחד הקרן היא מדעית. אתה צריך לנסח טענה. אם אתה אומר “קיימת חד קרן מעופפת טלפתית” אז זוהי טענה לא מדעית כי לא ניתן להפריכה.”- למה לא? מבחן ההפרכה פשוט- צריך לחפש אותו בכל מקום ביקום. אם לא מצאנו אותו, הרי שאינו קיים. ומכאן שהתיאוריה הופרכה. מה שמביא אותנו כעת לבעיה חדשה בהגדרה של תיאוריה מדעית.
בודהה, סורי, אבל השאלה היא בעלת אופי תאולוגי ואינה קשורה לשאלה האם קיים מתכנן או לא. לתיאורית התכנון אין מה לומר לגבי כוונות המתכנן ואופי פעולותיו. רק לגבי שאלת קיומו\אי קיומו.
ספקן, הם לא במישור המדעי, אלו כולם טיעונים לעוסים של מכון דיסקברי, שכבר הופרכו מזמן ופשוט צריך למצוא את הטיעון ואת התשובה עליו. מכון דיסקבריו ושיבוטיו נועדו רק לדבר אחד – לספק הסבר כאילו מדעי לדת שלהם (ליתר בטחון הם עושים זאת לדת גנרית כי בארה”ב יש הפרדה בין דת למדינה ואסור להגיד במפורש שזו דת).
מכיוון שכל הטיעונים שלו הם טיעוני מכון דיסקברי, אין הגינות לומר שמדובר בטיעונים מדעיים וגם אין טעם לענות פרטנית כי גם אם מוכיחים אותו על טעותו הוא חוזר עליה בתגובה לפוסט חדש.
xianghua,
אלוהים אינו תיאוריה מדעית מאחר והוא אינו עומד בעקרון ההפרכה, עיקרון שאתה בעצמך הבאת. העובדה שאתה לא מסכים יותר עם עיקרון ההפרכה שאתה בעצמך הבאת מתסכלת אותי. אין לי דרך להתווכח איתך שכן גם אם נסכים על עקרון כלשהו, כאשר הוא לא יתאים לך יותר, אתה תיפטר ממנו. איך אפשר להתנהג כך? אפילו לא מצמצת כאשר נפטרת מהעיקרון.
חברים, נא לעדכן את פופר שאנחנו לא זקוקים לו יותר (הוא נפטר אבל אל דאגה, נעביר לי מסר דרך אלוהים)
כעת אבהיר שאין שום קשר בין חד קרן מעופף וטלפתי לבין אלוהים. חד קרן אינו בלתי סביר (קיימים אנשים שנולדים עם קרן שיש להסירה בניתוח), אין בעיה עם חד קרן מעופף. מי אמר שהוא צריך להיות בגודל של פיל? יכול להיות יצור דמוי סוס קטן ומעופף ובקשר לטלפתי, כעת מחשבים יכולים לקרוא מחשבות של אנשים ולכן אולי גם אנשים יהיו מסוגלים להיות רגישים לשדות החשמליים שהמוח מפיק. חוץ מזה, מה זו השאלה שלך, מניין לי? אתה קבעת את החד קרן ואני הגבתי. כעת הוספת שהוא טלפתי נו אז סבבה, הנה, התייחסתי.
אפריורי, וזו מילת המפתח, אפריורי, הטענה שאלוהים קיים אינה מדעית מאחר ואינני יכול להפריך טענה זו. אין שום דבר שאני יכול לעשות שיפריך טענה זו. אם הוא פתאום יופיע, אז זה יוכיח את קיומו אבל עד אז, הוא אינו תיאוריה מדעית ואין עם זה שום בעיה או סתירה. אלוהים אינו תיאוריה מדעית וכאשר אתה טוען שכן, אתה המפסיד האוטומטי בויכוח ומצידי אני מאוכזב שכן חשבתי שאני מתווכח עם מישהו שיהיה מוכן לשנות את דעתו.
כתבת:
” אני באמת תמה שאתה ממשיך בקו הזה אבל יהיה מעניין לראות אותך מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים.”- אין לי בעיה. הנה ההוכחה שלי. הוכחה על דרך השלילה. אתה מוזמן להפריכה מבחינה לוגית:
א)אנו יודעים ששעון מתרבה המכיל dna מחייב תכנון בשל מורכבותו
ב)האדם מורכב יותר משעון תאורטי שכזה
א+ב=האדם מחייב תכנון
התיאוריה שלך היא מופרכת באופן אוטומטי. סעיף א’ לא הוכח בשום צורה שהיא ולמעשה אין דבר כזה שעון עם DNA, כלומר אתה מבסס תיאוריה על חפץ שאינו קיים ובכל זאת, אם אזרום איתך, אם אינני טועה אתה כנראה מדבר על טיעון הנקרא “השעון של פיילי”. אני אשלח אותך לקרוא את http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#Criticism אבל ברור לי ששום דבר לא ישנה את דעתך.
מאחר ו- א’ אינו נכון, המסקנה אינה נכונה ובכל מקרה, אין דין חפץ מכני ( שלא קיים, שהוספת לו, באופן קצת תמוה, DNA) כדין ייצור אורגני שהתפתח במקרה.
בקשר לחסם, שוב כתבת שאולי יש חסם. יופי שאולי. תוכיח גוטה, תוכיח ובוודאי שהברירה הטבעית נשענת על הסתברויות. לא רק אבל גם על הסתברויות. אין לי מושג מאיפה הבאת את הטיעון שמדעני האבולוציה לא מקבלים קפיצות גדולות באמת שאין לי מושג. זה פשוט לא נכון. המושג קפיצה גדולה, מעבר בין מינים וכו’ הן טענות של מכחישי אבולוציה ובכל מקרה, חובת ההגדרה של מהי קפיצה גדולה היא עליך, כי אתה הבאת את הקונספט הזה.
בנוגע לניסוי הקוביות שלי, שוב לא הבנת את ההבדל אפריורי לבין לאחר מעשה. אפריורי הסיכוי הוא כמעט אפסי אבל הנה, המספר שהתקבל עם הסיכוי הכמעט אפסי להופיע, אכן הופיע.
בנוגע למטריקס הפואנטה שם היא שכולנו סימולציה של מתכננים תבוניים אך המהות של המטריקס שונה לחלוטין מאלוהים, בוודאי הדתי. ובקשר לטענה שאין שום ראיה, הרי זה מגוחך לחלוטין. לפי הכללים העיקביים שלי, בוודאי שזו לא טענה מדעית אבל בשבילך, עקרון ההפרכה לא תקף יותר (או אולי רק תקף לטענות שלי?) ולכן אני אגיד: כל מה שאתה רואה סביבך הוא ראיה לכך שאנחנו סימולציה. אלוהים אמור להיות מושלם ולכן זוועות, פשלות, מוות של ילדים בלידה לחלוטין אינן הגיוניים אבל אצל יוצרי הסימולציה זה מתבקש. מלחמות זה הכי כיף. וזה שתומכי אבולוציה מעולם לא טענו זאת ממש לא מזיזה לי (וזה גם לא נכון. אגב, את רעיון הסימולציה ברור שלא אני המצאתי, הרי שמעת על הסרט, וכבר כמה פיזיקאיים הציעו לבחון את היקום תחת ההנחה הזו)
בקשר לטיעון הסנדל ההזוי, 1. אתה שוב מתבלבל שכן חובת ההוכחה שזהו סנדל היא עליך, כי אתה טוען שזהו סנדל. 2. המקרה הזה הופכך לחלוטין והתברר כזיוף. 3. מי בכלל אמר שזה סנדל? זה depression בסלע, אין שום בעיה שייווצר באופן טבעי והוא מזכיר לי את הדובה הגדולה בשמיים: אומרים לי, הסתכל בשמיים, יש שם מערכת כוכבים הנקראת הדובה הגדולה. אני מסתכל ואני לא רואה דבר ואז אומרים לי, אם תעביר קווים (לבנים, הם תמיד לבנים) אז תראה. יופי, זה עדיין לא נראה דובה.
Shugon
,
בועה אתאיסטית, מה? שוב, לא מזיז לי מה אינשטיין חושב על אלוהים, על כוח מסתורי ורק כאלו שפניה לסמכות מדברת אליהם, אוהבים לצטט את אינשטיין. רק כעת אתה מביא את הציטוטים אליהם אתה מתייחס! אז אין לי מושג מהם הציטוטים שאתה הבאת, האם Max Jammer ציטט אותו נכון אבל אתה טענת ש: “לא טענתי שאיינשטיין דתי אלא שהוא מאמין בכח עליון / מתכנן תבוני” וזה פשוט לא נכון. אינשטיין, בציטוט שלך, תוהה אם הוא אפילו פנטאיסט (אלוהי שפינוזה) קונספט שהוא בדיוק הפוך למתכנן תבוני ובפעם האלף, מתכנן תבוני הוא אלוהים, זה הדתי. הקונספט הזה הומצא ע”י מכון דיסקברי שהם נוצרים מאמינים ומספיק עם ההיתממות. מאידך, הציטוטים שאני הבאתי, אחד מהם עומד להימכר ב- 3 מיליון דולר (או כבר נמכר?) אז הוא הרבה יותר מדוייק ונכון והוא מבטל לחלוטין את הציטוטים שאתה הבאת מאחר והוא מתאר שציטוטים שהובאו בשמו הם שקר (אולי הוא אפילו מתכוון לזה של מקס) ומתכנן תבוני הוא אל פרסונלי. היתממות בסגנון: לא, מתכנן תבוני הוא זה בסה”כ דאיזם לא תעבוד כאן. יאה ונאה
אבי ב.
אני רואה התחמקות מדיון מדעי כל מי שמנסה בכוח לגרור את XINGUA לוויכוח תיאולוגי.
לצורך דיון בטיעונים מדעיים שלו (רציניים או לא) — כלל לא חשוב אם XINGUA הוא דתי , או שהוא צמחוני, או שהוא צייד פרפרים בזמנו החופשי, או שהוא הומו, או שהוא חבר סמוי במפלגה ניאו נאצית.
נא להתרכז רק בטיעוניו של XINGUA לגופם, אם הם במישור המדעי.
XINGUA אל תתחמק. אף אחד לא מבקש ממך טיעונים על תיאולוגיה אלא שתסיר את מסכת החילוני המזוייפת שלך וקל מאוד לראות את הזיוף, ותודה שאתה דוס ושאתה פה כדי להתיש את הקוראים עד שיחשבו בטעות שהאבולוציה שגויה.
אמירת אמת אף פעם לא הזיקה לאיש.
xianghua,
לגבי טביעות הנעליים מיוטה:
http://ncse.com/cej/2/4/tripping-over-trilobite-study-meister-tracks
בו נסכים שדרוש משהו חד משמעי יותר מזה. אלא אם כן תוכיח שמאוד לא סביר שה”טביעות נעליים” נוצרו ע”י תהליכים טבעיים.
לגבי המאובנים. אני לא מסכים שטענת האבולוציה היא שמאובן לא במקום יפריך אותה. הטענה המקורית הייתה שמה שיפריך את האבולוציה הוא ארנבים בתקופת הפרקמבריון. כמובן שזו רק דוגמה אבל הנקודה היא שלא כל מאובן שימצא לא במקום יפריך את האבולוציה. אם למשל ימצא מאובן של מין מסויים שהוא מוקדם יותר מהמאובן הקדום ביותר שנמצא עד כה אז זה לא בהכרח יפריך את האבולוציה אלא יראה שהמין היה פה מוקדם ממה שחשבנו. אם לעומת זאת תמצא מאובן של אדם מלפני 600 מליון שנה אז ברור שהסבר כזה לא יצלח.
הנקודה היא, כל מקרה לגופו, ולי אין את הידע לשפוט את הרשימה שנתת. צריך להפנות אותה למומחה ולראות מה תגובתו. בכל מקרה אני בטוח שאם אכן היו 200 מאובנים ששוללים את האבולוציה אז מדענים לא היו פשוט מתעלמים מהם, לא יותר סביר שהמחבר של הרשימה טועה?
לגבי חד הקרן. לא הבנתי מה כוונתך שחד הקרן היא מדעית. אתה צריך לנסח טענה. אם אתה אומר “קיימת חד קרן מעופפת טלפתית” אז זוהי טענה לא מדעית כי לא ניתן להפריכה. אם לעומת זאת תאמר “תפסתי/צילמתי חד קרן” אז כן יהיה אפשר להפריך את הטענה, ע”י בחינה של התצלום/החד קרן.
xianghua,
לצערי אני מוצא את הנימוקים שלך בנושא ניסוי פאני חסרי הגיון (במיוחד הנימוקים האחרונים שהעלת). כמוני חושב כנראה גם כל הממסד המדעי בעולם. ניתן לקוראים הרבים של השרשור הזה לשפוט.
לגבי התאומים הסיאמים, לדעתי אתה מנסה להתחמק מהנושא בצורה לא מכובדת. פתאום הדיון נהיה תאולוגי? מה תאולוגי בתאומים סיאמים? אני לא הזכרתי כלל את אלוהים ואין לי עסק איתו. אתה טענת בפרוש בתגובות קודמות שלך שאתה מאמין בתכנון תבוני כמו חבריך ממכון דיסקברי המכובד (גם שם לא מוזכר אלוהים עד כמה שזכור לי). מצידי המתכנן התבוני יכול להיות חייזר ששתל את החיידק הראשון על כדור הארץ.
אם אתה לא מסוגל לענות על השאלה הרי שיש בכך בכדי להפריך, לפחות לגביך, את רעיון התכנון התבוני. אולי הגענו לשלב שכדאי לך להתחיל לשקול את זה… יש לי כמה חברים טובים שזה עבד להם יופי.
אורי, איני מדבר כרגע על מאובנים ספציפים אלא על העובדה שיש מאות מהם. ובכל זאת, בוא ניקח את הדוגמא הבאה המוכרת מאוד. תומכי האבולוציה טוענים שאלה לא באמת טביעות נסעליים אלא תהליך טבעי כלשהו גרם להראות כמו. האם מישהו יכול להוכיח את הטענה הנ’ל?:
http://www.creationscience.com/onlinebook/AstroPhysicalSciences28.html
שנית, הנה קרוב ל200 מאובנים שלא במקומם, מגובים ברפרנסים. אי אפשר לטעון שכולם זיופים:
http://creationwiki.org/Anomalously_occurring_fossils
לפני שאתה ממשיך זכור פרט חשוב- טענת מומחי האבולוציה היא שאם נמצא מאובן לא במקומו התיאוריה תופרך.
לא ברורה לי טענתך לגבי החד קרן. אם אנו מוצאים חד קרן המסוגל ליכולת טלפתית, הרי שהיא מדעית.
בודדה, אני מצטער אבל הסברתי די והותר מדוע ההנחה שלהם יכולה להיות שגויה בקלות. לדעתי אנו סתם מבזבזים את הזמן על הנושא הנ’ל. אם יש לך טענה אחרת אתה מוזמן להביאה.
לגבי השאלה ששאלת, מאחר ואיני חובב דיונים על תאולוגיה, אשאיר זאת לתאולוגים שכאן.
xianghua,
כתבת- הם מניחים שהסיכוי ששני רצפים דומים יתפתחו באופן בלתי תלוי נמוך מאוד, ושוכחים שזה נכון רק בהנחה שהאבולוציה נכונה. אבל אם היא אינה נכונה, ממילא כל הטיעון שלהם נופל. כלומר הם מניחים את המבוקש- שהאבולוציה נכונה מלכתחילה.
על איזה “רצפים” אתה מדבר?
חוקר A יצר עץ מ 11 אוביקטים שיש 34 מליון אפשרויות ליצור אותו לפני נניח 50 שנה באמצעות שיטה A.
בא חוקר B אחרי 50 שנה ויצר עוד 5 עצים על סמך אנליזה של גנים על פי שיטה B.
כל 6 העצים יצאו אותו דבר!
נניח שהאבולוציה לא נכונה. העץ של חוקר A היוא חסר משמעות, בכלל אין עץ כי כל היצורים נבראו יש מאין אפילו באותו זמן.
גם העצים של חוקר B מופרכים. איך יצאה אותה תוצאה? הסיכוי לזה הוא אחד ל 34 מליון!
עכשיו יש לי שאלה יותר מגניבה בשביל מי שמאמין במתכנן תבוני.
תאומים סיאמים
——————
1. המתכנן התבוני תכנן את האדם מראש בכוונה כך שמדי פעם הם יולדו לפי מקריות.
2. המתכנן התבוני מתערב בכל יצירה של עובר בזמן אמת וקובע אם התינוק יהיה תאומים סיאמים.
3. המתכנן התבוני טעה קלות בתכנון שלו (במערכת תיקון שגיאות) אז מדי פעם זה קורה למגינת ליבו.
xianghua איזה תשובה נכונה לדעתך?
רציתי לחדד משהו לגבי חד הקרן.
הטענה שקיים בעולם חד קרן מעופף טלפתי היא אינה מדעית משום שלא ניתן להפריכה.
אם לעומת זאת ראה אדם חד קרן ונניח צילם אותו אז הטענה “יש לי צילום של חד קרן” היא כן מדעית, כי ניתן יהיה להפריכה, לדוגמה להראות שמה שצולם זה לא חד קרן או שהתצלום מזויף.
xianghua
חיפשתי מידע לגבי כמה מהדוגמאות שנתת של ‘ארכיאולוגיה אסורה’.
לגבי הגולגולת שכביכול מתקופת הפליוקן. נכתב בקישור:
This discovery caused a huge sensation in America and many believed it was a hoax.
אם רבים מאמינים שמדובר בתרמית אז מדוע להביא את הדוגמה הזאת בכלל? אפילו Creation Ministries International כתבו במאמר שעוסק בטיעונים בעד בריאתנות שאין להשתמש בהם שככל הנראה מדובר בתרמית. ראה קישור:
http://web.archive.org/web/20080121164057/http://www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/dont_use.asp
שים לב, לא רק שהגולגולת מופיעה שם אלא היא מופיעה תחת הכותרת:
Which arguments should definitely not be used?
אחר כך חיפשתי מידע לגבי הכדור המתכתי שנמצא בדרום אפריקה, שאני מניח שהכותב רצה לאמר שאדם יצר אותו לפני 2.8 מילארד שנים. לגבי זה ראה:
http://ncse.com/rncse/28/1/mysterious-spheres-ottosdal-south-africa
האם אני צריך להמשיך לבדוק את הדוגמאות? אשמח אם פשוט תיתן את הדוגמה הכי חשובה שאתה חושב שלא יהיה אפשר להפריך.
בודהה,
“מה הטענה הספציפית שלך לגבי ניסוי פאני שמסבירה איך ולמה החוקרים הניחו שם את המבוקש? “- הם מניחים שהסיכוי ששני רצפים דומים יתפתחו באופן בלתי תלוי נמוך מאוד, ושוכחים שזה נכון רק בהנחה שהאבולוציה נכונה. אבל אם היא אינה נכונה, ממילא כל הטיעון שלהם נופל. כלומר הם מניחים את המבוקש- שהאבולוציה נכונה מלכתחילה.
שמוליק,
“וודאי שאם נראה חד קרן מעופף זה יוכיח את קיומו אבל מה מיוחד מאוד בזה?”- זה אומר שאם עקרון ההפרכה הוא זה שקובע לעצם מדעיות התיאוריה, הרי שתיאורית חד הקרן המעופף עונה להגדרה של תיאוריה מדעית. זאת משום שניתן להפריך את התיאוריה הנ’ל.
“היו בעבר יצורי ענק מעופפים ואין בחד קרן (לקרנף יש 2 קרניים) ההיפוטתי שלנו שום דבר “- מניין לך? ואם חד הקרן המעופף הוא בעל כושר טלפתי? אולי הוא מסוגל להעביר עצמים בכוח המחשבה? הכל אפשרי.
” אני באמת תמה שאתה ממשיך בקו הזה אבל יהיה מעניין לראות אותך מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים.”- אין לי בעיה. הנה ההוכחה שלי. הוכחה על דרך השלילה. אתה מוזמן להפריכה מבחינה לוגית:
א)אנו יודעים ששעון מתרבה המכיל dna מחייב תכנון בשל מורכבותו
ב)האדם מורכב יותר משעון תאורטי שכזה
א+ב=האדם מחייב תכנון
“בקשר לבלם, מה שכתבת אינו בלם. הדיוט כמוני יסכים איתך, אולי, שקפיצות כאלו אינן סבירות אבל אין שום חוק טבע שאוסר עליהן להתרחש.”- ראשית זה לא בטוח. אולי יש חסם למס’ המוטציות האפשריות פר גנום לדור? וגם אם לא, ממילא כל האבולוציה נשענת על הטיעון ההסתברותי. כלומר גם מדעני האבולוציה אינם מקבלים קפיצות גדולות מדי. כך שגם מבחינתם, קפיצות גדולות מדי פירושן הפרכת האבולוציה.
“אם אני אקח 100 קוביות ואזרוק אותן, אקבל מספר שהסיכוי שהוא התרחש הוא אפסי, אבל הנה, בכל זאת קיבלתי את המספר בעל 100 ספרות. “- ממש לא. כל מס’ שתקבל הוא בעל הסתברות 1. באבולוציה לעומת זאת לא כל רצף בא בחשבון. רוב הרצפים האפשריים הם ג’אנק מוחלט. כך שכדי להחיל אבולוציה כלשהי יש צורך במציאת *רצף מועיל*, כלומר רצף ספציפי.
“לבסוף, אין רק 2 תיאוריות יש לפחות 4 תיאוריות שרק 1 מדעית (כפי שכבר כתבתי): 1. אבולוציה, 2. אלוהים, 3. מטריקס (לך תפריך את זה) 4. “- האם אפשרות המטריקס כוללת מתכנן? כי אם כן זה שוב מתכנן מול גורם טבעי. מה גם שאין שום ראיה למטריקס, כך שלא צריך לקחת אותה ברצינות. בכל מקרה, ממילא תומכי האבולוציה מעולם לא הציעו אפשרות אחרת.
ר.ח.
אני לא מכיר את גישת נתן אביעזר ותודה שהפנת אותי לשם ואתה מוזמן לספר על ההבדלים בין המתכנן התבוני לבין גישתו. אם הבנתי הוא מניח שאת האדם יצר אלוהים באופן ישיר והאדם לא התפתח מאב קדמון המשותף לנו ולקופים ואילו אנשי התכנון התבוני רק טוענים שאת יסודות האבולוציה הניח מתכנן. האם זה ההבדל?
בקשר למה לסיבה שאני מגיב הרי שכבר כתבתי שאינני מנסה לנתץ את אמונתו הדתית אלא רק את נסיונו להוכיח את אמונתו, מהמדע. אני גם מנסה להבין מדוע זה כל כך חשוב לחלק מהאנשים, שיהיה בסיס מדעי לאמונה. מה מפריע לאיש מאמין פשוט להאמין שאלוהים יצר הכל כאילו יש אבולוציה? מדוע אנחנו רואים עדיין טיעונים כגון “אלוהים הוא תיאוריה מדעית”? מדוע, לאחר ש- xianghua גייס לצידו את פופר וכך את עיקרון ההפרכה, הוא נוטש אותו ואת העיקרון בשניה שזה נעשה קשה? מדוע לאחר מכן הוא מציג שאלה מיתממת בסגנון: אם חד קרן יופיע…? ברור שאם אלוהים יופיע, ניפול כולנו על הברכיים ונשתחווה (ונקווה שהוא אינו אללה) אבל באותה המידה זה ברור, שאפריורי, לא ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים. מדוע בשלב הזה xianghua לא מודיע לנו שהוא לא מקבל את התכנון התבוני כתיאוריה מדעית? זה אף פעם לא מובן לי.
ללא ספק יש כאן מאבק ערכי ואני מנסה לייצג בכוחי הדל את הרציונליות ומקווה שהיא תונחל גם לתמידי ישראל, בין היתר, ע”י לימוד תורת האבולוציה, אחד המפעלים האנושיים האדירים ביותר שעומדים בבסיס הרציונליות והעמדת האדם במרכז.
ר.ח.
כתבת:
“…אדם איננו יכול להיות חסר ערכים. גם אם אדם מתנגד לעצם רעיון הערך, ומנסה ככל יכולתו לנהל את חייו בלעדיו – הרי שזוהי גם התאמצות ומכאן שיש כאן ערך…”
אני פשוט לא מאמין שכתבת את זה. אין בזה שום הגיון ולפי הכרותנו הקצרה אתה נראה לי אדם הגיוני.
1. מדוע אדם אינו יכול להיות חסר ערכים? אדם יכול להתקיים בלי ידיים, רגליים, עיניים. הוא יכול לסבול מפיגור שכלי קשה ו/או ממחלת נפש ועדיין להתקיים.
2. תן דוגמא לערך או שניים שאתה חושב שאני לא יכול לחיות בלעדיהם ואסביר לך בפשטות איך אני עושה את זה.
3. אם שני אנשים אין אף ערך משותף משמע שאדם A מתקיים בלי כל הערכים של אדם B. אתה טוען שאדם B לא יכול בשום אופן לחיות כמו A? למה? יגמר לו החמצן והוא ימות?
4. אני לא “מתנגד לרעיון עצם הערך”. אני פשוט לא משתמש בו. בדיוק כמו שאני לא מתנגד לגמל ככלי תחבורה. שני הדברים הנ”ל לא דורשים ממני שום מאמץ.
5. לגבי המאמץ, דחפים יכולים לגרום לנו למאמץ. למשל אם אני צריך לרדוף אחרי זברה כדי לצוד אותה כי אני רעב אז יש כאן מאמץ. בחיים האמיתיים שלי אין כמעט שמץ של מאמץ. קשה לי מאוד להזכר מתי התאמצתי בפעם האחרונה חוץ ממאמץ הקשור לספורט שנובע מדחף להפעיל את הגוף או משהו כזה. אולי תספר לי איזה מאמצים הקשורים לערכים מלווים את חייך?
לגבי הבודהיזם והמדע, אני לא מסנתז בינהם אלא משתמש בטרמינולוגיה הבודהיסטית לצורך נוחות כמו שאני משתמש בשפה העברית שהומצאה מזמן. כמו שלאסקימוסים יש 40 מילים שונות לתאר סוגים שונים של קרח.
שמוליק!!
אתה ממש חי בתוך בועה אתאיסתית בכך שאתה כל הזמן מפנה אותי לציטוטים של איינשטיין לגבי השקפתו לדת וסיפורי התנ”ך, הרי לא טענתי שאיינשטיין האמין בתנ”ך או באל אישי ,אז מדוע להפנות שוב לאותם ציטוטים?
לגבי טענתך שעניין הכח המיסתורי שאיינשטיין דיבר עליו הוא רק בראש שלי (מה שנקרה הזיה)
אז עמךתי קשות והבאתי שני ציטוטים הישר מהמבואות כפי שצוטט באוניברסיטת פרינסטון ע”י העיתונות:
פה הוא מדבר על כח עליון תבוני :
“My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God.”
(The following is from Einstein and Religion by Max Jammer, Princeton University Press)
פה הוא מדבר על כח מיסתורי :
“I’m not an atheist, and I don’t think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations.”
שני הציטוטים הללו לא סותרים את הציטוטים שאתה הבאת לגבי יחסו לאל אישי עם שכר ועונש משום שפה
אין קשר לדת בכלל ולכן מה שנאמר אחרכך אינו מבטל את הציטוטים הללו
אז להאשים אותי בהזיות טרם בדקת את המבואות
לא יפה ולא נאה !!
ר.ח.,
אבי גם לא אמר אם הוא מעדיף בוטנים קלויים או קשיו בתור פיצוחים ובל נזכיר את העובדה שהוא לא הזכיר איזה מסרטיו של היצ’קוק הוא הכי אוהב. מה זה אומר? כלום. הפרשנות שלך לא מבוססת על דבר מה שהוא אמר ואתה לא יכול להסתמך על מה שהוא *לא* אמר בכל מצב, ובייחוד בהינתן ההקשר של דבריו (תגובה שלך שלפני התגובה שלו). אם ברצונך לדעת מה דעתו על נושא שעליו הוא *לא* דיבר, שאל אותו. אין סיבה להיעזר לפרשנויות שלא נובעות מהכתוב. אפשרי שהוא יאשר שהמאבק שלו הוא ערכי ואפשרי שלא, אבל בשביל זה אפשר לשאול.
בודהה,
אינני טוען שאינך קיים, אלא אני טוען שאתה אדם בעל ערכים – אפילו שאתה טוען שאתה חסר ערכים. אני טוען שהטענה שלך שאתה אדם חסר ערכים היא פרדוקסלית, כי אדם איננו יכול להיות חסר ערכים. גם אם אדם מתנגד לעצם רעיון הערך, ומנסה ככל יכולתו לנהל את חייו בלעדיו – הרי שזוהי גם התאמצות ומכאן שיש כאן ערך. אני פשוט לא מצליח להעלות על דעתי אדם שאין בחייו שום מאמץ, במובן הרחב מאוד של המילה.
מבחינתך אנחנו מתוכנתים לנקיטת פעולות מסוימות, וזוהי גישה שללא ספק מתקבלת על הדעת. ייתכן שבשל כך השימוש במילה “בחירה” שגוי מבחינתך. מה שאני לא מבין זה איך הדטרמיניזם אמור להשפיע על פעולותינו. הבאת את הדוגמא של הרעב, אבל אני לא הבנתי ממנה כלום – תחושת הרעב, גם כשהיא מגיעה מתוך מחסור אמיתי במזון, וגם כשהיא באה בשל מאכלים מסוימים שאנו אוכלים, היא תוצאה של שרשרת תגובות כימיות. הרעב אינו קיים כך סתם, אלא הוא תוצאה של מכאניזמים המביאים לכדי תחושת הרעב. לכן אני לא מבין למה במקרה אחד יש אשליה ובמקרה השני לא. אני בכלל לא מבין את משמעותה של אותה אשליה: יש פעמים שהגוף זקוק למזון, ויש פעמים שהגוף אינו זקוק לו, אך מרגיש כאילו הוא זקוק. אלו פשוט שני תהליכים שונים שמביאים לתוצאה זהה. הכל הוא לכאורה “אשליה” ועלינו להיות מודעים היטב למעשינו (ולמה שאנו אוכלים נניח) כדי לבצע את הפעולות הרצויות עבורנו. ובכלל – אם אנחנו רובוטים מתוכנתים אנחנו נאכל לא משנה מה. אז איך הידיעה שיש אשליה היא רלוונטית לפעולותינו?
בכלל, מבחינתך המושג “אשליה” אמור להיות מסוכן, כי הוא עלול לגרום למישהו אחר לחשוב שיש מישהו אחר שמשלה אותו, ואתה הרי שולל את התפיסה הזו.
לגבי הדחפים – לפי הגדרתך, כל פעולותינו מונעות על ידי דחפים, כי אנחנו הרי בסה”כ רובוטים. אבל לא כל פעולותינו מבטאות ערכים. לדוגמא – לאדם יש ערך מסוים, ובכל זאת הוא אוכל, שותה וישן מתוך דחפים, ואלו לא קשורים לערך שלו (אפילו שהערך שלו יכול להתבטא בהם – כמו הלכות כשרות).
בקיצור, אני מתקשה מאוד להבין את התמה שאתה מעלה. הייתי מגיב על חלק נוסף מטענותיך, אבל דומני שאתה לא רוצה בכך. צר לי גם שלא הבעת את השקפתך בעניין הבודהיזם ומה פשר הסינתזה המחשבתית שאתה עושה בינו ובין רעיונות מדעיים – כלומר, למה אתה בכלל מזכיר רעיונות מיושנים שנוצרו לפני אלפי שנים במוחותיהם של בורים ונבערים 🙂
אתולוגיקה,
זה בדיוק העניין. אבי לא אומר שום דבר על הגישה שלו לשקרים ומכאן הסקתי שהמאבק כאן הוא לא מאבק של אמת ושקר, אלא מאבק ערכי (מפני שבעיני המאבק בין האתאיסטים לבין הדתיים הוא מאבק ערכי).
נראה לי שהארכתי מדי בדבריי והסתבכתי.
שמוליק,
סלח לי על האיחור.
ראשית עליי לציין שאתה ממש לא טרחן בלתי נלאה בעיניי, ואני דווקא מעריך מאוד את תגובותיך המפורטות, שניכר שהן באות ממקום אותנטי. כתבת: “אני לא מנסה לערער את אמונתו הדתית אלא את הניסיון שלו לחזק את אמונתו הדתית מתוך המדע”. ייתכן שאני חוטא לך בכך שאני “חודר” אל תוך מחשבותיך, אבל נדמה לי שהמאבק הנחרץ שלך ב-xianghua איננו רק מאבק של אמת ושקר. כלומר, איזו סיבה יש לך להתאמץ עד כדי כך רק על מנת לערער את הניסיון שלו “להתחזק” מתוך המדע? למה כ”כ אכפת לך? ייתכן שזה באמת מגיע מתוך ניסיון “לטהר” את המדע, ואם כך אז סלח לי. בכל מקרה, לגבי רוב האתאיסטים הנאבקים בגישת התכנון התבוני, זה הרי שקוף לגמרי שיש שם משהו נוסף.
הרי אף אחד מהם לא יקבל את הגישה של נתן אביעזר לפרשנות התורה כהגיונית, ומיעוטם יקבל אותה אולי כעדיפה על גישת התכנון התבוני (אני יוצא מנקודת הנחה שברור לך ההבדל בין גישת התכנון התבוני לבין גישת נתן אביעזר). לכן אני נוטה לומר שיש כאן בדר”כ מאבק ערכי, שנובע מניסיון לנתץ את האמונה הדתית ולהראות שהיא אינה מתיישבת עם המדע/השכל הישר. ושוב, סלח לי אם דבריי אינם נכונים לגביך.
מאחר שבודהה לא נענה לשאלתי, אפתח אותה לכולם. בואו נחשו לאיזה ציטוט כיוונתי כתשובה לשאלה: “למה אנחנו צריכים למצוא איזושהי ‘אמת’ כזו?”. (מובן שאין כאן עניין של נכון ולא נכון, יש תשובות הגיוניות רבות) בין הפותרים נכונה יוגרלו פרסים (וירטואליים), לא שווים במיוחד 😉
xianghua,
אתה טועה בכל אחת מהטענות שלך (אני צריך לבדוק את הלינק שנתת)
לא אני לא מסכים בנוגע לאלוהים. וודאי שאם נראה חד קרן מעופף זה יוכיח את קיומו אבל מה מיוחד מאוד בזה? היו בעבר יצורי ענק מעופפים ואין בחד קרן (לקרנף יש 2 קרניים) ההיפוטתי שלנו שום דבר super natural. אלוהים, מאידך, בגלל היותו super natural אינו מקביל לחד קרן ולכן אינו תיאוריה מדעית ואתה הוא זה שהביא את פופר כהסבר למדוע הוא אינו תיאוריה מדעית. הוכחת תיאוריה מדעית היא הנדבך השני שמתייחס לחוזקה של התיאוריה. אגב, בפיזיקה אין דרך להוכיח אף תיאוריה, לפחות לא כעת. לכל היותר יש השערות חזקות יותר או חזקות פחות.
אם אתה חושב שאלוהים הוא תיאוריה מדעית, לדעתי, אתה היחידי שסובר כך. האם יש עוד אנשים בפורום הזה שמסכימים לטענה של xianghua שאלוהים הוא תיאוריה מדעית שאפשר להוכיח?
מאחר ואין שום דבר שאני יכול לעשות בכדי להפריך את אלוהים, אתה מוזמן לנסות להוכיחו כמה שאתה רוצה, אני חסר אונים בנקודה הזו. אני באמת תמה שאתה ממשיך בקו הזה אבל יהיה מעניין לראות אותך מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים.
בקשר לבלם, מה שכתבת אינו בלם. הדיוט כמוני יסכים איתך, אולי, שקפיצות כאלו אינן סבירות אבל אין שום חוק טבע שאוסר עליהן להתרחש. אם אני אקח 100 קוביות ואזרוק אותן, אקבל מספר שהסיכוי שהוא התרחש הוא אפסי, אבל הנה, בכל זאת קיבלתי את המספר בעל 100 ספרות. אתה מתעקש לא להודות שאין בלם כזה ולכל היותר זה נראה לך לא סביר.
בקשר לתיאוריות, בשום פנים ואופן לא נכון. חולשה של תיאוריה אחת לא מחזקת תיאוריה אחרת. דוגמת מירוץ הסוסים שלי הוא תיאור לא רע לתיאוריות. כל תיאוריה חייבת לעמוד במבחן ההפרכה ובמבחני חיזוי באופן בלתי תלוי. בוודאי ידוע לך שקיימות 2 תיאוריות המתארות את העולם המיקרוסקופי: מכניקת הקוונטים ותורת המשתנים החבויים (הלא לוקליים). לפי מה שקראתי, אין שום דבר לייצר ניסוי שיבדיל ביניהם (אולי בגלל הדרך בה פותחה תורת המשתנים החבויים). האם העובדה שיש 2 תיאוריות כאלו מחלישה את הניבויים של מכניקת הקוונטים?
לשיטתך, אילו הייתה רק תיאוריה אחת, זה היה רמז אדיר לצדקתה. זה כמובן לא נכון.
לבסוף, אין רק 2 תיאוריות יש לפחות 4 תיאוריות שרק 1 מדעית (כפי שכבר כתבתי): 1. אבולוציה, 2. אלוהים, 3. מטריקס (לך תפריך את זה) 4. משהו שלא חשבתי עליו.
אני שוב קורא לאנשים בפורום להגיב: האם חולשה של תיאוריה אחת מחזקת תיאוריה אחרת, בייחוד אחד שאינה מדעית?
אבדוק את הלינק שמסרת. תודה
ר.ח.,
אקצר מאד בדברים: הפרשנות שלך לדברי אבי לא נובעת מדבריו באף צורה. העובדה שאבי מפחד שאנשים יחזרו בתשובה בגלל שנחשפו לשקרים של מתוחכמים לא אומרת דבר על הגישה שלו לשקרים, ובתוך זה לא אומרת שהוא לא מפחד מהשקרים עצמם וגם לא אומרת שהוא מפחד מהם. הוא פשוט לא דיבר על הגישה שלו לשקרים.
xianghua,
כתבת שהחוקרים “מניחים את המבוקש” ומיד עברת לנושא אחר.
מה הטענה הספציפית שלך לגבי ניסוי פאני שמסבירה איך ולמה החוקרים הניחו שם את המבוקש?
האם אתה מאמין בתום הלב של החוקרים?
כבר כתבתי לך קודם שאם אתה מניח שהחוקרים משקרים אין טעם להמשיך בדיון כי לפחות לי אין את הכלים לשחזר את הניסוי בבית…
אם אתה לעומת זאת מניח שהחוקרים טעו בתום לב בניסוי הזה אז אשמח להסבר ספציפי.
החוקרים פשוט עיבדו את הנתונים הסטטיסטים והגיעו לאותו העץ.
לצערי אם נעבור כעת לדון בניסוי אחר של חוקר אחר שאני לא מכיר לא יהיה לזה סוף.
ר.ח.
הסבר קצר:
נניח שיש דבר כזה באמת ‘אשליה של המינד’ (אגב, מה משלה את מה? אם אנחנו באמת רובוטים, איזו אשליה יש כאן? בפני מי היא מוצגת?), איך זה רלוונטי להכרעות ולבחירות שאנחנו מבצעים?
תשובה: זה רלוונטי מאוד! אם יש לך אשליה מסויימת ואתה פועל לפיה זה מצב אחד ואם לעומת זאת אתה מודע לכך שזאת אשליה זה מצב אחר. יש אין סוף דוגמאות. למשל כשעשיתי דיאטה לימדו אותי שהרעב שאני מרגיש פעמים רבות הוא תוצאה של צמא או תוצאה של נפילת אינסולין לאחר סיום עיכול של ממתק שיש לו ערך גליקימי גבוה. זאת הסיבה שיש מזונות רבים שלמעשה יעשו אותך רעב! לכן לרוצים לרזות כדאי להמנע מהם או לחלופין לשים לב אחרי שאוכלים אותם לתחושת הרעב “המזוייפת”.
ר.ח. : “ערכים באמת לא קיימים במציאות! ראית פעם ערך? שמעת ערך? הרחת אותו? ערכים הם מה שבני אדם בוחרים לפעול למענם, או מתוכנתים לפעול למענם. זה לא גורע מהחשיבות שלהם כמעצבים את חיינו.”
בודהה: “בני אדם פועלים בהתאם לתכנות שלהם ולחלק מהתוכנה הם נוהגים לקרוא “ערכים””.
ר.ח. : אני תופס דבר מה (את הדת או את שלטון הצדק בעולם….. דבר והיפוכו ) כערך. אדם אחר תופס משהו אחר כערך. אז מה אם הדברים האלה לא באמת קיימים? האם נוכל לחיות בחברה שבה לאף אדם אין ערכים? ברור שלא.
בודהה: למעשה חברה כזאת תהיה הרבה יותר “טובה”. אם נשתחרר ממושג שגוי לא יקרה שום אסון. כשאנשים הבינו שכדור הארץ עגול זה לא גרם להם ליפול ממנו… כשאנשים עושים דברים שאתה מכנה “טובים” או “רצויים” זה נובע מדחפים ולא מערכים. אנשים נמנעים לעשות דברים “רעים” כי הם לא מרגישים דחף לכך או כי יש להם דחף להמנע מהפעולה מתוך חשש מתוצאותיה או מתוך התכנות הפנימי וההתניה שלהם.
ר.ח. : יתרה מכך – אף אדם לא יכול לחיות את חיו בלי שום מאמץ או השתדלות. אין דבר כזה. מכאן שלכל אדם יש ערכים בחייו (כי כך הגדרתי את המושג ‘ערך’ כזכור). אז מה אם זו אשליה? איך הדבר הזה יכול להשפיע בכלל על הפעולות שלנו?
בודהה: חיים בלי מאמץ אלה החיים הרצויים ביותר לפי הטאו. צריך להבין מה משמעות המילה מאמץ אבל זה כבר ארוך מדי לכאן… אני אדם ללא ערכים. על סמך מה אתה טוען שאיני יכול להתקיים? איזה הוכחה תרצה לקיומי? אלא אם אתה מגדיר כל דחף שלי כ”ערך” ואז הגדרת ה-“ערך” שלך אינה במקומה ומוטב שתשתמש במילה “דחף” במקום…
ר.ח. – הלינק שהבאת על המוח המוסרי מעניין (ונראה לי שכבר ראיתי אותו פעם). אני מסכים שסביר מאוד שמקורו של המוסר/המצפון הוא במוח, אבל זה לא הופך את המוסר לאשליה. המוסר תמיד היה מושג מופשט, ולא קונקרטי. זה לא הופך אותו לפחות נחוץ או רלוונטי. כך גם בחירות ערכיות; ייתכן שאנו מתוכנתים לבחור בהן, אבל זה לא אומר שום דבר על מה שאנחנו צריכים לעשות, או על איך
ראוי שנפעל.
בודהה : אני שמח שאהבת את הלינק. מה שאנחנו מכנים “מוסר” הוא למעשה פעילות של אזור מסויים במוח. אני מסכים שהמוסר כשלעצמו אינו אשליה (יש דיון ארוך בבודהיזם שהטענה שלו היא שהמציאות אינה אשליה אבל יש לה טבע אשליתי). במידה ואתה מתוכנת לבחור בבחירה מסויימת המילים “בחירה” ו-“לבחור” מאבדות את משמעותן. או שאתה בוחר או שאתה פועל מתוך תכנות. אכן, זה מוביל למסקנה שאין בחירה חופשית.
אני מקווה שעכשיו הכל יותר ברור ואם לא אני מציע שנעזוב את זה לעת עתה.
ראשית, חן חן על המחמאות:). ולעניין,
בודדה, זה מה שטוענים החוקרים, ואני אומר לך שהם מניחים את המבוקש. אני מכיר טענה דומה על השוואות רצפי ציטוכסום סי מיצוירם שונים. למשל: הציטוכרום סי של השימפנזי ושל האדם כמדומני שונים רק בחומצה אמינית אחת. מחקר של הוברט יוקי (פיסיקאי מוערך שעבר איזו חצי הסבה לביופיסיקה אי שם בשנות ה-70 ומחקריו התאורטים מצוטטים רבות ע’י תומכי אבולוציה) הראה שמתוך כ100^20 רצפים אפשריים לחלבון הנ’ל כ93^10 הם של ציטוכרום סי. ומכאן טוענים החוקרים, הסיכוי ששני רצפים דומים יתפתחו במקביל אפסיים. אלא שטעות קשה בידם מכמה סיבות. מה שמפריך גם את טענת דוקינס. דוקינס פשוט טוען שאם תעבר על כל גן וגן בקבוצת יצורים, אז תוכל לשרטט את נתיב ההתפתחות. מה שכאמור במקרים רבים בלתי אפשרי, כפי שכבר הראתי.
לגבי הניסוי בטלפתיה. בהנחה שלא היה לי הסבר אחר, בהחלט היית חושב כך. אבל זה לא ממש דומה למקרה הנוכחי.
“אם היה תכנון תבוני אז העץ הראשון היה לא נכון בעליל כי היצורים לא התפתחו זה מזה ואז אין שום סיבה שהדיקות הגנטיות ייצרו את העץ המקורי.”- תן דוגמא של שני יצורים בה ניבאו החוקרים.
שמוליק,
הקריטריונים לתיאוריה מדעית אינם רק יכולת ההפרכה אלא גם יכולת ההוכחה. כלומר אם אני יכול להוכיח כי קיים חד קרן מעופף, טענה שכזו בהחלט תהיה מדעית. האם אתה מסכים לכך?
“לא ענית לי לגבי הבלם שאוסר על חיידקים להשתנות למשהו אחר”- הסיבה לכך היא שאין צעדים הדרגתיים בין חיידק לחתול נניח. הדבר דורש חלבונים חדשים. המחקר אליו קישרתי קודם לכן מסביר מדוע. בקצרה- לכל חלבון יש אורך מינימלי הנדרש לתפקודו המינימלי. חלבון ממוצע מורכב מ300 ח’א. אבולוציונסטים מסויימים טוענים שכשליש מהנפח הכולל נדרש לתפקוד שכזה. מה שמשאיר אותנו עם קפיצות של 100 ח’א בקירוב להתפתחות פונקציה חדשה. אלה הקפיצות עליהן חלמו הוגי האבולוציה?
“חולשה של אבולוציה אינה בשום פנים ואופן חיזוק של אף תיאוריה אחרת”- אלא אם כן יש רק שתי אפשרויות.
” בנוגע למציאת שפן בתקופת האבולוציה, קיוויתי ללינק שאינו youtube אלא מאמר. סליחה שאני עושה את החיים קשים אבל אין לי כל כך מה לעשות עם הרצאה בנושא. האם אתה יכול לספק לינקים למאמר שאפשר לקרוא ברשת?”- כן, הנה כמה דוגמאות:
http://bibliotecapleyades.lege.net/ciencia/ciencia_forbiddenarcheology04.htm
” כמעט כל המערכות בטבע הן כאלה – ממש לא נכון ולמרות שאינני ביולוג ואני קורה לביולוגים בחבורה להגיב, אני לא רואה כיצד אתה יכול להוכיח זאת.”- ראה לעיל דברי לגבי מורכבות מינימלית.
Shugon,
שוב, לא שחשוב לי במה הוא האמין אבל לך זה חשוב, אז כדאי שדברים יהיו ברורים: אני לא מבין מה זה אומר “הרי זה ברור”. למי זה ברור? לא סתם שזה לא ברור, זה אפילו מוכחש ע”י אינשטיין בשני המכתבים שהלינק פירסם
במכתב שלו שעומד למכירה ב- ebay ובמכתב השני הוא מבטל כל קשר לכוח מסתורי שמניע דברים ואין לי אלא להעתיק שוב את דבריו שלא צריכים פרשנות. הם מדברים בעד עצמם
For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are also no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything ‘chosen’ about them
ו-
n a March 24, 1954 letter, he is quoted as writing, “It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it
כלומר, אם יש משהו בי שאפשר לכנותו דתי זה ההערצה למבנה העולם (שום כוח מסתורי) כל עוד המדע שלנו חושף אותו (שוב, שום כוח מסתורי, זה הכל בראש שלך)
שמוליק,לא ירדת לסוף דעתי ,תתייחס לתגובתו של
בודהה לדבריי ,הרי ברור שאיינשטיין כיוון לכח
מסתורי שמניע את כל התהליכים הקוסמיים,הוא
כמובן לא דיברי על אל פרסונאלי ולא טענתי כך.
בודהה,
לטענתך הכח פעל רק על המבנה הקוסמי ולא
על האדם,הרי ברור שאיינשטיין כפיזיקאי לא ישליך
את ממצאיו גם על בני אדם,אבל אם היה חוקר
את האדם היה מגיע למסקנה שהתהליכים בגוף האדם
לא פחות מורכבים ומסודרים מהתהליכים הקוסמיים שאותם חקר.
בכל אופן ישנו רק כח אחד אולטמאטיבי כי אחרת הכח השני
היה גובר עליו והוא היה האחד.
בודהה,
משהו באמת לא נהיר לי בגישה שלך.
נניח שיש דבר כזה באמת ‘אשליה של המינד’ (אגב, מה משלה את מה? אם אנחנו באמת רובוטים, איזו אשליה יש כאן? בפני מי היא מוצגת?), איך זה רלוונטי להכרעות ולבחירות שאנחנו מבצעים?
ערכים באמת לא קיימים במציאות! ראית פעם ערך? שמעת ערך? הרחת אותו? ערכים הם מה שבני אדם בוחרים לפעול למענם, או מתוכנתים לפעול למענם. זה לא גורע מהחשיבות שלהם כמעצבים את חיינו.
אני תופס דבר מה (את הדת או את שלטון הצדק בעולם….. דבר והיפוכו :)) כערך. אדם אחר תופס משהו אחר כערך. אז מה אם הדברים האלה לא באמת קיימים? האם נוכל לחיות בחברה שבה לאף אדם אין ערכים? ברור שלא. יתרה מכך – אף אדם לא יכול לחיות את חיו בלי שום מאמץ או השתדלות. אין דבר כזה. מכאן שלכל אדם יש ערכים בחייו (כי כך הגדרתי את המושג ‘ערך’ כזכור). אז מה אם זו אשליה? איך הדבר הזה יכול להשפיע בכלל על הפעולות שלנו?
הלינק שהבאת על המוח המוסרי מעניין (ונראה לי שכבר ראיתי אותו פעם). אני מסכים שסביר מאוד שמקורו של המוסר/המצפון הוא במוח, אבל זה לא הופך את המוסר לאשליה. המוסר תמיד היה מושג מופשט, ולא קונקרטי. זה לא הופך אותו לפחות נחוץ או רלוונטי. כך גם בחירות ערכיות; ייתכן שאנו מתוכנתים לבחור בהן, אבל זה לא אומר שום דבר על מה שאנחנו צריכים לעשות, או על איך ראוי שנפעל.
אני מצטער, אבל אני באמת לא מצליח להבין מה באמת באה הגישה הזאת לומר.
ר.ח.
לדעתי מה שאתה קורא לו “ערך” הוא אשליה של המינד. ערכים אינם קיימים במציאות כיוון שכולנו רובוטים. זה מתחבר היטב לדיון אודות האבולוציה כיון שאחת הדרכים לגלות ולהוכיח את זה מבוססת על האבולוציה.
אם חקר ה”אמת” הוא ערך עבורך אזי אולי כדאי לך לחקור בנושא ואז לדעתי אתה עשוי לגלות במפתיע ש”ערכים” אינם קיימים באמת… מה שיגרום לך להבין שיצאת לחקור משהו בגלל התכנות שלך. אבל אל תיקח את זה יותר מדי ברצינות…
יש על זה חומר ברשת אם בא לך לקרוא. עשיתי חיפוש בגוגל של הטקסט “המוח המוסרי” כי זה הפרק העוסק בנושא בספר של ג’ונה לרר, “כיצד אנחנו מחליטים”, ומצאתי מספר לינקים מעניינים כמו הלינק הזה למשל:
http://cafe.themarker.com/post/170692
Shogon,
אני לא יודע מה זה משנה, אבל בגלל שלך זה משנה, הנה שוב, מהמכתב, שנה לפני מותו, שלמעשה מבטל כל אימרה שאנשים אחרים נפנפו בשמו:
“For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are also no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything ‘chosen’ about them,” as translated from German by Joan Stambaugh
בנוסף, אני לא יודע מאיפה אתה הבאת את הציטוט שכתבת, הרי אינשטיין לא ידע עברית (עד כמה שאני יודע). הנה עוד ציטוט, חודשיים מאוחר יותר.
In a March 24, 1954 letter, he is quoted as writing, “It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
כלומר, אם אפשר לקרוא לי דתי, הרי שזה ההערצה הבלתי מוגבלת לסדר של העולם, כפי שהמדע יכול לחשוף אותו.
ובנוסף, בגלל שהמאמר מדבר על לימוד אבולוציה (או אי הלימוד שלה בארץ) אני שוב אומר שחובה ללמד אבולוציה לתלמידי ישראל
אתולוגיקה,
פשוט מאוד: אבי טען “אני דווקא מפחד מהמתוחכמים שיעשו רושם באמצעות השקרים שלהם שהדת היא דבר הגיוני.”. בוא נפשט את זה – אבי אינו מפחד מהשקרים עצמם, אלא ממה שהמתוחכמים יעשו באמצעות השקרים – יגרמו לדת להיראות הגיונית. במידה שאבי אכן היה מפחד אך ורק מהשקרים, אז באמת היה ניתן להגדיר את המאבק הזה כמאבק ‘למען האמת’ – כי אבי אינו סובל שקרים ורוצה רק אמת. אבל אבי איננו מפחד מן השקרים עצמם, אלא מן ההשלכות שלהם ובנקודה הזאת הוא גם מכניס את הדת.
כבר התחלתי לכתוב לך תגובה ארוכה על מה זה ערך, ומה זה מאבק ערכי ומחקתי הכל, כי הבנתי שאני סוטה כבר קצת יותר מדי מן הנושא. הנחת היסוד של תגובתי הקודמת הייתה שהמאבק בין האתאיסטים לדתיים הוא מאבק ערכי, ולא רק מאבק על ‘האמת המדעית’. אם היה מדובר במאבק על ‘האמת המדעית’ בלבד, לא היה צורך בהכנסת הדת לעניין. אני מניח שההנחה הזאת זרה עבורך מאחר שאתה מגדיר את הדת כשקר ולא כערך, ולכן יש כאן בכל זאת מאבק על האמת, מבחינתך. בכל מקרה הנחת היסוד שלי הייתה שונה, ולכן הגעתי למסקנה שיש כאן מאבק ערכי. אם תרצה, ארחיב על העניין ברצון.
לפי הבנתי את מה שאיינשטיין אמר הוא התכוון לכח תבוני שיצר את הכל כולל המפץ הגדול, הפיזיקה, הכימיה והאבולוציה שהיא תוצר של הכימיה והפיזיקה. אין לזה שום קשר עם מתכנן תבוני שתכנן את החיים עצמם וזה לא רלוונטי לאתאיזם כי זה ממילא שולל את קיומו של אלוהים כפי שהוא מתואר בכל הדתות. הידע המוסכם על כולם כולל הבריאתנים בתחום הביולוגיה מספיק כדי להפריך את התנך (ראית פעם נחש מדבר?).
לדעתי מקור המאבק באבולוציה הוא אחר לגמרי. הדתיים האינטלגנטים יטענו מיד שאין לפרש את התנך כפשוטו ושאלוהים הוא ישות רוחנית חובקת כל וכו’. כל זמן שהאבולוציה נשארת בגדר תאוריה אז אין בעיה עם זה. ברגע שאנשים מבינים שהם רובוטים שהתפתחו מחיידקים רובוטים קצרה הדרך להבנה של מבנה המוח והעובדה הפשוטה שאין באדם שום דבר “רוחני”.
שלומי, שמוליק
שלחתם את אותו הלינק רק ששמוליק שלח את הLINK לאתר באנגלית ושלומי לאתר בעברית,
בכל מקרה זו לא היתה הכוונה, לא טענתי שאיינשטיין דתי אלא שהוא מאמין בכח עליון / מתכנן תבוני.
בLINK – ים ששלחתם הוא מדבר בעיקר על דת ותנ”ך ולא את זה רציתי.
אבל אני מתכוון לציטוטים שלו בניורק טיימס ,שבמיוחד הלכתי לחפש אותם ,להלן :”השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כוח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא מושג האל שלי….”
לזה אני מתכוון לכח תבוני עליון וכמובן לא לאל פרסונאלי
מעבר לכך , טענתי שהאתאתיסט ,ביחוד שמוליק נלחם בחרוף נפש נגד xianghua והם מגוללים מגילות מטישות במקום לתמצת את הדיון לנוחות הקוראים
Shogon,
איזה צד אפל, מה אינשטיין, שוב התחלנו עם זה. לא שמזיז לי מה הוא חשב לגבי בורא אבל לך כנראה שכן אז קרא:
http://news.yahoo.com/auction-einstein-god-letter-opens-anonymous-3-million-022049592.html
ר.ח
אני פשוט טרחן בלתי נלאה?
מה שאני מזהה בדיון עם xianghua זה את אפשרות להבין את טענתם של תומכי התכנון התבוני. מה שאני לא מבין זה את הפשלות הלוגיות שפתאום צצות להם אצלו ואני נעשה מתוסכל איך הנקודות הפשוטות שלי, לא עוברות בייחוד ממישהו כמו xianghua שדומה שמכיר את החומר. ולכן אני אנסה שוב להבהיר את הבאגים בטענותיו. אני לא מנסה לערער את אמונתו הדתית אלא את הנסיון שלו לחזק את אמונתו הדתית מתוך המדע.
xianghua, חזרתי אליך
כתבת, לאחר שדחקתי בך רבות, את המשפט הבא: ” לא הבנתי. האם המתכנן שלך הוא אלוהים או לא? “- נניח לצורך הפישוט שכן. – זהו. פה זה מתחיל ונגמר. אלוהים שהוא המתכנן התבוני אינו ולא יכול להיות תיאוריה מדעית וזה הופך את תיאוריות המתכנן התבוני ללא מדעית. אני לא מצליח להבין איך נקודה פשוטה זו לא מובנת לך? אין שום דרך להפריך את אלוהים מכאן, בייחוד לאחר שאתה צטטת את פופר, אתה חייב להודות שהתכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית וזה בדיוק מה שקבע בית המשפט ולכן אסור שתילמד בשיעורי מדע.
מאחר וזה כל מה שאני צריך, אני אשמור על הפוסט קצר יחסית ורק אתייחס בקצרה לכמה נקודות:
1. מולטיוורס – קרא: https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/ . בנוסף, בכל מני הרצאות של פרופסור לורנס קראוס (ב- youtube) הוא מתאר מודלים שבהם קיים מולטיוורס נצחי (כמובן שאין כל הוכחה לקיומו)
2. לא ענית לי לגבי הבלם שאוסר על חיידקים להשתנות למשהו אחר אלא רק כתבת “שאלה טובה”. אם ענית, אנא כתוב מחדש את תשובתך ואשמח שהיא תהיה לא בצורת שאלה. אתה כמובן מוזמן לשאול אותי אח”כ מה שאתה רוצה אבל נדמה לי שתשובה, שאינה בצורת שאלה, תהיה הברורה ביותר. אגב, לביולוגים שבחבורה, האם אכן מעולם לא נצפה השינוי ש- xianghua מבקש?
3. חולשה של אבולוציה אינה בשום פנים ואופן חיזוק של אף תיאוריה אחרת (בוודאי לא של תיאוריה מדעית) ואתה שגייסת את פופר לצידך צריך לדעת זאת טוב מכולם. כל תיאוריה צריכה לעמוד בפניה עצמה במבחן ההפרכה. תחשוב על כך כמרוץ סוסים: זה שסוס אחד נחלש, לא מאיץ אף סוס אחר. אלוהים כמובן שאינו עומד במבחן הזה והנה עוד משהוא שאלוהים לא יכול לעשות.
4. מאחר והמתכנן התבוני הוא אלוהים, אין שום משמעות לשאול מתי הוא יצר הכל, האם בזמן אחד או בזמנים אחרים. באותה מידה אפשר לטעון שאלוהים יצר את כולנו בשניה בה קראת את הפוסט עם הזיכרון המלא של חייך. אין שום יתרון לטיעון שלך לעומת הטיעון הזה.
5. בנוגע למציאת שפן בתקופת האבולוציה, קיוויתי ללינק שאינו youtube אלא מאמר. סליחה שאני עושה את החיים קשים אבל אין לי כל כך מה לעשות עם הרצאה בנושא. האם אתה יכול לספק לינקים למאמר שאפשר לקרוא ברשת?
5. מעולם לא נצפה Irreducible Complexity בעולם הח”- ממש לא. כמעט כל המערכות בטבע הן כאלה – ממש לא נכון ולמרות שאינני ביולוג ואני קורה לביולוגים בחבורה להגיב, אני לא רואה כיצד אתה יכול להוכיח זאת. הנה שוב: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
“Professor Behe admitted in “Reply to My Critics” that there was a defect in his view of irreducible complexity because, while it purports to be a challenge to natural selection, it does not actually address “the task facing natural selection.” and that “Professor Behe wrote that he hoped to “repair this defect in future work…” (Page 73)
“As expert testimony revealed, the qualification on what is meant by “irreducible complexity” renders it meaningless as a criticism of evolution. (3:40 (Miller)). In fact, the theory of evolution proffers exaptation as a well-recognized, well-documented explanation for how systems with multiple parts could have evolved through natural means.” (Page 74)
“By defining irreducible complexity in the way that he has, Professor Behe attempts to exclude the phenomenon of exaptation by definitional fiat, ignoring as he does so abundant evidence which refutes his argument. Notably, the NAS has rejected Professor Behe’s claim for irreducible complexity…” (Page 75)
“As irreducible complexity is only a negative argument against evolution, it is refutable and accordingly testable, unlike ID [Intelligent Design], by showing that there are intermediate structures with selectable functions that could have evolved into the allegedly irreducibly complex systems. (2:15-16 (Miller)). Importantly, however, the fact that the negative argument of irreducible complexity is testable does not make testable the argument for ID. (2:15 (Miller); 5:39 (Pennock)). Professor Behe has applied the concept of irreducible complexity to only a few select systems: (1) the bacterial flagellum; (2) the blood-clotting cascade; and (3) the immune system. Contrary to Professor Behe’s assertions with respect to these few biochemical systems among the myriad existing in nature, however, Dr. Miller presented evidence, based upon peer-reviewed studies, that they are not in fact irreducibly complex.” (Page 76)
“…on cross-examination, Professor Behe was questioned concerning his 1996 claim that science would never find an evolutionary explanation for the immune system. He was presented with fifty-eight peer-reviewed publications, nine books, and several immunology textbook chapters about the evolution of the immune system; however, he simply insisted that this was still not sufficient evidence of evolution, and that it was not “good enough.” (23:19 (Behe)).” (Page 78)
“We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large. (17:45-46 (Padian); 3:99 (Miller)). Additionally, even if irreducible complexity had not been rejected, it still does not support ID as it is merely a test for evolution, not design. (2:15, 2:35-40 (Miller); 28:63-66 (Fuller)). We will now consider the purportedly “positive argument” for design encompassed in the phrase used numerous times by Professors Behe and Minnich throughout their expert testimony, which is the “purposeful arrangement of parts.” Professor Behe summarized the argument as follows: We infer design when we see parts that appear to be arranged for a purpose. The strength of the inference is quantitative; the more parts that are arranged, the more intricately they interact, the stronger is our confidence in design. The appearance of design in aspects of biology is overwhelming. Since nothing other than an intelligent cause has been demonstrated to be able to yield such a strong appearance of design, Darwinian claims notwithstanding, the conclusion that the design seen in life is real design is rationally justified. (18:90-91, 18:109-10 (Behe); 37:50 (Minnich)). As previously indicated, this argument is merely a restatement of the Reverend William Paley’s argument applied at the cell level. Minnich, Behe, and Paley reach the same conclusion, that complex organisms must have been designed using the same reasoning, except that Professors Behe and Minnich refuse to identify the designer, whereas Paley inferred from the presence of design that it was God. (1:6- 7 (Miller); 38:44, 57 (Minnich)). Expert testimony revealed that this inductive argument is not scientific and as admitted by Professor Behe, can never be ruled out. (2:40 (Miller); 22:101 (Behe); 3:99
קיוויתי לעשות את זה קצר, ולא הצלחתי. סורי
ר.ח.,
הלוגיקה שלך זרה לי. איך דבריו של אבי מדגימים משהו ממה שכתבת?
אבי,
דבריך הדגימו יפה את דבריי למעלה: המאבק שאתם מנהלים כאן, ובאתר בכלל, איננו מאבק למען ‘האמת’ אלא מאבק ערכי במסווה של מאבק למען ‘האמת’. ואין כאן שמץ של ביקורתיות, באמת, זוהי פשוט המציאות ואולי הגיע הזמן להודות בה. בכל מקרה המילה “מסווה” לא באה לומר שאתם משרים כמובן, אלא באה לומר שהמאבק הערכי כאן הוא אמנם נוכח, אבל מובלע. אגב, אין במה להתבייש בכך לדעתי.
מעניין שאתה מודה בריש גלי על הפחד הזה, מפני שיהיו רבים שיהיו רבים שיעוטו עליו כמוצאי שלל רב.
אני בכל אופן חושב שאתה יודע היטב שהמתוחכמים שוברים את הסטיגמה שלך על הדתיים, ומולם בעצם קשה הרבה יותר להתמודד. שקרים מתוחכמים הם אמנם שקרים, אבל הם מתוחכמים לא?
בודהה!
על השאלה החשובה לי ביותר לא ענית ממש, אלא יותר פטרת אותה, כחלק מהתפיסה שהעלת.
אם ככה, אז לפחות תן ניחוש לתשובה שהייתי נותן. השאלה, להזכירך היא “למה אנחנו צריכים למצוא איזושהי ‘אמת’ כזו?”. רמז: התשובה יכולה להיות ציטוט.
בודהה,
ראשית, לא נפגעתי. מצאתי לנכון להתייחס לדברים מפני שהיה נראה כאילו מה שאמרתי קודם על האגו נבע מרגש פרטי שלי, ולא היא – מה שאמרתי נובע מהשקפתי לפיה על האדם להיאבק נגד האגו וכך גם נגד השחיתות (ייתכן שזה גם נובע מרגש פרט וכו’…. ואין לדבר סוף, אז עזוב).
לגבי הדטרמיניזם – ייתכן מאוד שאתה צודק. ייתכן שאנו איננו ישויות חושבות בעלות חופש בחירה, אלא רובוטים משוכללים. השאלה הזאת היא שאלה פילוסופית שבעיניי היא בלתי ניתנת לפיתרון, אפילו שבעיניך היא כן. השאלה היא מה זה אומר עלינו כבני אדם? האם זה מחייב אותנו לפעול באופן כלשהו? מובן שלא.
אי אפשר לומר על הדטרמיניזם הזה כלום ולכן, אם תסלח לי, הוא נורא משעמם. ייתכן ומתקבל מאוד על הדעת שאתה לא בחרת להיכנס לידען ולנהל איתי ועם xianghua שרשורים מתמשכים, אלא ששרשרת תגובות כימיות במוחך גרמו לכך. הבעיה היא שאתה לא יכול לומר שבגלל זה אתה לא עושה כלום, שהרי נכנסת לידען וניהלתי שרשורים – זה הרי “פרדוקס העצלן”, ואני מניח שהדברים כבר ידועים לך.
מה שלא מובן לי זה הקישור שאתה עושה בין הדטרמיניזם הזה לבין האגו. כתבת – “ובכן אין טעם להלחם בו וכדאי לנסות לצפות בו בלבד בלי לתת לו לנהל לאדם את החיים.” למה הכוונה ב”לצפות בו”? אני מסכים שהאדם לא צריך להתנהל ע”פ האגו שלו – ע”פ תכתיבים שמכתיבה לו החברה החיצונית לו, אלא לפעול מתוך עצמו, להיות אותנטי. זהו מרכיב משמעותי מאוד גם בחיי האישיים (ונניח לרגע לשאלה מהם התכתיבים האלה והאם אפשרי בכלל להתקיים לחלוטין בלעדיהם). אני מסכים גם שהאדם לא צריך להתערב באגו של אדם אחר. הבעיה היא מה שאמרתי למעלה – האגו נוטה להביא לשחיתות ולסבל אנושי וכו’. עכשיו, אני אינני מומחה לבודהיזם, אבל נראה לי שגם הבודהיזם שואף להעביר את הסבל האנושי מן העולם, גם אם בדרך קצת שונה. אני אינני סומך על בני אדם אחרים שלא יתנהלו ע”פ האגו שלהם, ואני חושש מן השחיתות. לכן אני רואה לעצמי חובה להיאבק בהם, כל עוד הם באמת מתנהלים לפיו ומגיעים למצב של שחיתות. סלח לי אם אני מבצע הפשטה שגויה של דבריך, אני פשוט מנסה לרדת לשורשם.
לגבי פסקתך האחרונה – נראה לי שאנחנו חלוקים בהגדרת המושג ‘ערך’. אני מגדיר את המושג ערך כמה שעבורו אני מוכן להקריב דבר מה, לבצע פעולות מסוימות. במילים אחרות, אני מ ש ת ד ל להגשים את הערך שבו אני דוגל, בחיי. נראה לי שכבר הבנת את כוונתי – אתה אינך יכול להיות חסר ערכים באם אתה מבצע השתדלות כלשהי. מכאן שלכל אדם יש ערך מסוים בחייו, שעבורו הוא עושה השתדלות מסוימת – בין אם זה תיקון עולם, שלמות המשפחה, או ההימנעות מערכים אחרים (ערך פרדוקסלי לכשעצמו).
כאן אני באמת מתקשה עם דבריך – האם העובדה שאתה תופס את עצמך כרובוט מונעת ממך לבצע פעולות מסוימות, כמו להתווכח על על לימוד האבולוציה בידען? בודאי שלא (שוב, “פרדוקס העצלן”…)
לכן אני איני מצליח להבין מה ההבדל ביני ובינך בנקודה הזאת; אני מגדיר את עצמי כפועל למיגור השחיתות בעולם, ואתה טוען שאינך מגדיר את עצמך. הבעיה היא שיותר משאתה מגדיר את עצמך, פעולותיך מגדירות אותך ואת הערך שלשמו אתה נלחם. לכן עצם העובדה שאתה בכלל מבצע פעולות, מגדירה אותך בהכרח כבעל ערכים מסוימים. כלומר, אם אתה מתווכח בידען על לימוד האבולוציה, ייתכן מאוד שאתה עושה את זה בגלל רצף התגובות הכימיות במוחך, אבל עצם ההתווכחות מגדירה אותך כמי שלימוד האבולוציה חשוב בעיניו.
מלבד זאת ולאור תגובותיך כאן, ניכר שאתה לא באמת אדיש לשחיתות הקיימת בעולם. אם אתה מתווכח על לימוד האבולוציה, אז הפעולה הזו מגדירה אותך כמי שרוצה בלימוד האבולוציה, גם אם הרצון הזה אינו חופשי אלא כפוי עליך.
במילים אחרות, שנראה שלי שגם אתה תסכים להן: צריך להשלים עם קיומו של האגו מחד גיסא ולא להיאבק בו, ומצד שני בלתי אפשרי להתעלם ממנו.
אגב, שאלה שאני חייב לשאול: באחת התגובות טענת שאתה אינך מאמין בבודהיזם או בכל דת אחרת. לכן אני מתקשה להבין למה אתה משתמש ברעיונות הלקוחים ממנו. כלומר, ייתכן שאתה לוקח ממנו רעיונות מסוימים שמוצאים חן בעיניך או נראים הגיוניים בעיניך. אני פשוט לא תמיד מצליח להבין איך זה קשור לנושא.
ר.ח.
לדעתי –
לגבי ה”אמת” אנחנו לא “צריכים” לגלות את האמת. אנחנו רובוטים בסביבה דטרמיניסטית ולכן אנחנו כותבים תגובות בשרשור. אם תרצה אנחנו מגיבים לגירויים פנימיים שגורמים לנו לעשות זאת. גם כשאנחנו רואים סרט בקולנוע יש לנו לפעמים דחף לצעוק ולהזהיר את הגיבור לא להתניע את המכונית הממולקדת כי אנחנו מנחשים שהיא תתפוצץ…
לגבי ה”אגו” צר לי אם נפגעת וזו לא היתה כוונתי כלל וכלל. כשאני אומר “אגו” אני מתכוון ל”אגו” במובן הבודהיסטי. אגו הוא תפיסה של כל הפידבקים שאדם מקבל מהסביבה ויוצר באמצעותם את האני השקרי שלו ומזדהה איתו. אגו הוא לא דבר טוב או רע ולכל האנשים יש אגו בדיוק באותו גודל. לפי התפיסה הבודהיסטית כדאי לאדם לא לטרוח כלל לגבי האגו של אחרים ולגבי האגו של עצמו – ובכן אין טעם להלחם בו וכדאי לנסות לצפות בו בלבד בלי לתת לו לנהל לאדם את החיים.
מה שהתכוונתי בעצם להגיד לך אני אכתוב שוב במילים אחרות ברורות יותר:
אתה אדם הגון בעל ערכים ולכן אתה שואף לתקן ברמה מסויימת את החברה. אני לעומת זאת משתדל מאוד להיות חסר ערכים ואין לי עניין מודע לתקן שום דבר בעולם. אני לא מגדיר את עצמי כאדם “הגון” אלא כרובוט ולכן אני רואה את הדברים אחרת ממך. זה ממש לא משנה.
אני דווקא מפחד מהמתוחכמים שיעשו רושם באמצעות השקרים שלהם שהדת היא דבר הגיוני.
אבי,
אם כל המחב”תים הם כמו xianghua, אז אפילו הם עדיפים על נערי בר מצווה שמוציאים פנינים כמו:
“אתם חושבים שאלוהים סותר את המדע, וזה שניהיה פיצוץ ענק וניברא העולם עם חיות וצמחים זה הגיוני?אם תתיתנו לי הוכחה טובה לזה אז אני יחשוב 2 דברים אחד או שזה באמת ובאמת אין אלוהים,2 או שזה באמת קרה אבל אלוהים יצר את הפיצוץ הזה ואלוהים סידר הכול!!!
אתם באמת מאמינים שהאדם בא מהקוף??? אם כן אז איפו הזנב?”*
יהרוג אותך לתת קצת הערכה? קשה איתך!
*קרדיט ל – “LONLY”, פורום אתאיזם FXP
xianghua,
34 מליון אפשרויות בקרוב זה מספר האפשרויות לסדר 11 אוביקטים בעץ. מה לא ברור כאן?
אתה לא מגיב בכלל לענין לגבי הנושא. באחת התגובות הקודמות תארתי חידה פשוטה ביותר. אם תוכל בבקשה לפרסם כאן את התשובה (הנכונה לדעתך) נוכל לקדם את הדיון.
אני אסביר שוב בקצרה. אם המדענים בנו עץ משוער הרבה שנים לפני הבדיקה הגנטית וחלק מהנימוקים לבנית העץ היו עדויות באורגניזמים השונים על התפתחות של אורגניזם אחד מאחר וכו’ ואחר כך במועד מאוחר יותר מספר בדיקות גנטיות בלתי תלויות של גנים שונים הביאו כולן לאותו עץ זה מחזק מאוד את הטענה הראשונית שהיתה אבולוציה ושהיא קרתה כתוצאה מ”טעויות” בשכפול הגנים.
אם היה תכנון תבוני אז העץ הראשון היה לא נכון בעליל כי היצורים לא התפתחו זה מזה ואז אין שום סיבה שהדיקות הגנטיות ייצרו את העץ המקורי. היות ולמעשה כל רעיון העץ מופרך אין גם שום סיבה שהעצים שיבנו ממספר גנים שונים יהיו זהים. זה גם מחזק מאוד את תאורית האבולוציה וגם מחליש מאוד (בלשון המעטה) את רעיון התכנון התבוני.
הדרך היחידה שראיות כאלה יכולות להתקיים במקרה של תכנון תבוני הוא אם המתכנן רצה ליצור את הרושם המוטעה שהיתה אבולוציה ואז הוא גם היה מיצר את הרמזים האנטומים להתפתחות מסויימת בין האורגניזמים וגם שותל את הראיות בכל גן בנפרד כך שכל העצים שיבנו מהגנים בצורה סטטיסטית יהיו זהים לעץ המקורי. זה מה שדוקינס אומר בוידאו שצרפת.
Shugon
אני לא הצלחתי עד היום להבין: המדע רואה את התודעה כקשורה לתפקוד הנוירוני של המוח. בכל מקרה התודעה היחידה שאנחנו מכירים, נובעת מהמוח האנושי או אחר. מה זה אלוהים בעצם?האם בשבילנו אקסטרפולציה של תודעה שאנחנו מכירים לכזאת אינסופית רק ללא מוח? תודעה שנובעת מ..מה? יש לנו את הכלים בכלל לדבר על ‘תודעה אלוהית’, כשככל הידוע לי אנחנו לא עד הסוף מבינים מהי תודעה? ( אם איינשטיין היה בחיים , והייתה לי ההזדמנות…)
שוגון, שוב השטות עם איינשטיין, כנראה שלא תלמדו לעולם. https://www.hayadan.org.il/askeinstein-010900/
דבריו של שינגואה הם פשוט גיבוב של שטויות שהוא עושה להם העתק הדבק מאתרים של מחזירים בתשובה, זה שחוזרים עליהם מיליון פעם לא עושה אותם נכונים.
קיומו של מתכנן תבוני סותר את כל מה שאנחנו יודעים במדע ב-150 השנים האחרונות. האבולוציה עברה את כל מאות מיליוני הניסויים שבחנו אותה, ולכן אין שום פחד להאמין, פשוט אין צורך להמציא משהו שלא קיים. אתה הוא זה שפוחד להתייצב מול האמת.
הי שוגון,
אני חושב שלא פירשת נכון את עניין ה-“פחד” מאפשרות קיום הבורא. הטענה האתאיסטית היא שאין צורך במתכנן תבוני כדי להסביר את התהליכים שאנחנו רואים בטבע, כגון האבולוציה. ומכיוון שאין בו צורך ניתן להסתפק בהסבר הפשוט יותר (אל תתבלבל, ההסבר שאינו דורש קיום של ישויות על טבעיות הוא הפשוט יותר). קוראים לזה התער של אוקאם וזה כלל אצבע מקובל כאשר מחפשים הסבר לתופעות.
תחשוב שאתה מנסה להבין איך קוסם חותך את העוזרת שלו לשתיים ואז מחזיר אותה להיות שלמה. אפשר לתת לזה הסבר באמצעים על טבעיים אבל מרגע שהבנת את השיטה שהשתמש בה הקוסם זה יהיה לא סביר לטעון שאולי בכל זאת זה נעשה בדרך על-טבעית. די ברור שהסבר הפשוט, הטבעי, הוא זה שנבחר בו מבין השניים.
אני מציע לך גם לקרוא עליו זה מה באמת חשב איינשטיין על אלוהים ולא סתם ללכת אחרי ציטוט או שניים שהוצאו מהקשרם. לא שזה משנה מה חשב אדם בודד אבל תאמין לי, אתה תופתע:
http://news.walla.co.il/?w=/15/2572081
הי אני חדש פה…
אבל אני גם התרשמתי מדבריו xianghua ובמקביל התחלחלתי מהפחד של אתאיסטים מהאפשרות של קיום בורא,כאילו זה הופך אותם לדוסים במיידית..
האם אכן ההודאה בקיום מתכנן תבוני/בורא מנקודת השקפת עולמם תחייב לצד השני לעבור לשחור?
אצל איינשטיין זה לא תפס כנראה ..
xianghua,
אני חייב לומר שהתרשמתי, גם ממך וגם מההמולה שהקמת.
מכל מצדדי גישת התכנון התבוני שבהם נתקלתי, נראה לי שאתה ללא ספק הנחרץ מביניהם. רובם המכריע לא היו טורחים להפנות את המתנגדים להם למאמרים ולמחקרים (גם מפוקפקים במידת מה…). רובם היו פוטרים את העניין במשפט כמו: “תסתכל על הפרח. מה נראה לך, שהוא נוצר ככה סתם? מה אתה דפוק??”
אבל אצלך ברור שהדבר שונה. ניכר שמאחר שאתה אינטיליגנט, אתה חש צורך לגבות את עמדתך במחקרים ובממצאים. כך שאפילו שהממצאים הללו אינם משכנעים אותי, אני מוצא לנכון להעריך אותך על עצם הבאתם.
מלבד זאת, שאלה נוספת: במידה שאתה מגדיר את עמדתך כתומכת בגישת התכנון התבוני, למה הכוונה? האם אתה מקבל את האבולוציה כעובדה מוגמרת, אך מסיק ממנה שישנה יד נעלמה המכוונת את התפתחותנו? או שמא אתה לא מקבל את האבולוציה כולה כעובדה מוגמרת?
בעניין המאמר דעסקינן – האם אתה מסכים שראוי ללמד את האבולוציה בבתי הספר (באופן מוגבר יותר)? האם אתה סבור שיש ללמדה מתוך גישת התכנון התבוני?
ובכלל, כל הדיון האינטנסיבי הזה העלה בי תמיהה: מה מקומם כ”כ בגישת התכנון התבוני שגרם לשמוליק לכתוב תגובה ארוכה יותר מכל תגובותיי שלי (וזה ללא ספק שיא מרשים…)? למה אתאיסטים מוצאים לנכון ללחום בלהט כזה על עמדתם? אני משוכנע שיש כאן עוד משהו מעבר לניסיון ללמד את גישת התכנון התבוני (טוב נמאס לי – מעכשיו ‘תכת”ב’) בבתי הספר. ולא, זאת לא האמת, תעשו טובה. אם המאבק שלכם היה מאבק טהור למען האמת, משהו כאן היה אמור להיות פשוט הרבה יותר. יש כאן איזשהו מאבק ערכי שמוסווה כמאבק ‘על האמת’, מבחינת שני הצדדים. אני לא טוען שאין כאן טועים וצודקים – יש כאן, כל אדם שמניח לרגע את האפולוגטיקה ומסתכל על העניין עם קצת היגיון בריא יבין שהאבולוציה לא מחייבת להכיר בשום תכת”ב. אבל המניעים של המאבק הזה אינם רק ‘האמת’, אלא גם ערכים מסוימים שאני לא מזדהה עמם. לכן אני לא מצליח להזדהות בו עם האתאיסטים, במחילה.
נראה לי שהדבר הזה משתקף יפה מכך שאתם (אתם המגיבים) שואלים את xianghua שוב ושוב בנוגע לעמדותיו הדתיות. זה הרי ממש מתמיה! ההשלכות שנובעות מעמדתו הדתית ונוגעות למאבקכם עמו על ‘האמת’, הן הן מה שאתם נאבקים עליו! כלומר, עמדתו הדתית לא אמורה להיות רלוונטית עבורכם, ככאלה שנאבקים למען האמת, כאשר אתם מתדיינים עמו על התכנון התבוני. כי מה שמעניין אתכם, כ’לוחמי האמת’ (בלי סרקזם), הוא תפיסתו בנוגע לאבולוציה. בכל זאת אתם שבים ושואלים אותו האם הוא דתי או מסורתי, וזה מעיד כאלף מונים על כך שיש כאן מאבק ערכי.
דבר אחרון, בודהה (וסליחה על התגובה המאוחרת),
אמרת שה’אמת’ שיש בידינו היא המוסכמה המדעית נכון לרגע זה, וייתכן שבעתיד היא תשתנה. מדויק, לדעתי. אבל (זהירות, שאלה דמגוגית ומעצבנת בדרך) למה אנחנו צריכים למצוא איזושהי ‘אמת’ כזו?
מעניין אותי מאוד לשמוע את תשובתך לשאלה הזו, דווקא בגלל אני לא בטוח שאתה תיתן לה את אותה תשובה גדולה שהניעה את המדע וקידמה אותו במאות השנים האחרונות, ולפניהן.
משהו נוסף, ברשותך: כתבת “חוץ מזה נראה לי שאתה מוטרד במקצת מנושאים כמו אגו, כבוד ורדיפת בצע. זה טבעי לנוכח הרקע שאתה מגיע ממנו ומחמם את הלב לקרוא.”. קודם כל, לא רקע ולא נעליים.
אני מוטרד מאגו כי אגו מביא לשחיתות! בכל הממסדים שקיימים והתקיימו אי פעם, שלטו ושולטים אנשים עם אגו יותר מדי מפותח, שמביא לשחיתות באופן טבעי. השחיתות הזו היא אם כל חטאת, ואחראית לרוב הסבל של רוב בני האדם עלי אדמות (לא רק הממסד הדתי, אלא גם ובעיקר הממסד הפוליטי, על זרועותיו השונות). לכן אני רואה לעצמי חובה, כאדם פשוט, להתנגד לשחיתות ולהתנגד גם לאגו שמוליד אותו. זאת חובה שאמור לראות לנגד עיניו כל אדם הגון, בין אם הוא תומך בערך או ברעיון שאותו ממסד מקדם, ובין אם הוא דוחה אותם. מובן שזה מאבק אינסופי ובלה בלה בלה, יותר מדי אקזיסטנציאליזם… בוא נעצור את זה כאן.
מה שאני אומר זה שאגו מעורר בי גועל, ולו רק בגלל העובדה שהוא עתיד לגרום לסבל אנושי. אין לזה שום קשר לרקע שממנו אני מגיע, שאני לא מוצא שום דרך להגדירו כרווי אגו (מה גם שאתה לא מכיר אותו בכלל, כמובן). להפך, בעיניי הוא היה ועודנו דל מאוד באגו.
בודהה,
בוא נפשט קצת את הדברים. לא ברורה לי טענתך לגבי 34 מליון אפשרויות וכיצד בדיוק הגיעו למסקנה הנ’ל. אם תוכל להרחיב אוכל להתייחס.
” מאין לי לדעת שהאדם קרוב לחולדה יותר מאשר הוא קרוב לכלב? או שהחולדה קרובה יותר לסוס מאשר לקנגרו? (זה אכן כך). זה מוכיח שהשיקולים הפליאונטולוגיים היו חיוניים ביצירת העץ הראשוני עוד לפני הבדיקה הגנטית.”- ומי אמר לך שיש קורלציה בין פלאונטולוגיה לפילוגנזה? שוב, תן דוגמא ספציפית בטבע כדי שאוכל להתייחס. מה בהשוואות רצפי המוגלובין שנתת הוא”חסר סיכוי” בדיוק?
אמונתי לא ממש רלוונטית כרגע. וממילא לא הייתי ממגדיר עצמי דתי.
שמוליק,
” לא הבנתי. האם המתכנן שלך הוא אלוהים או לא? “- נניח לצורך הפישוט שכן.
” לא הסברת מהו הבלם הטיבעי שמונע מחיידק בסופו של דבר להפוך למשהו אחר.”- הסברתי כמה וכמה פעמים וטענתי טרם קיבלה מענה. ודווקא השאלה הנ’ל היא הקריטית כמעט מבין כולן. טענת האבולוציה היא שמערכת מורכבת יכולה להתפתח בהדרגה בהינתן לחצי ברירה טבעית+מנגנון לצבירת שינויים. כלומר לפי ההגיון האבולוציוני ניתן להגיע ממכונית למטוס בהדרגה, בהינתן ששניהם משתכפלים. אתה חולק על כך? הסבר מדוע.
“דרך אגב, כפי שגם בית המשפט קבע בנושא ה- irreducible complexity, טענתך שלא נצפה המעבר אותו אתה מבקש לראות היא לכל היותר החלשה של האבולוציה ובשום פנים ואופן לא חיזוק למתכנן התבוני.”- בטח שכן. בהינתן שמולינו 2 אופציות: הדרגתי או בבת אחת, כל החלשה של אופציה מסויימת תהיה התחזקותה של האחרת.
“אז בגלל שמדעני המכון הציעו את מבחן ההפרכה השיקרי הזה זה הופך אותו למדעי?”-מה שקרי כאן בדיוק? אם הם הציעו מבחן להפרכת התיאוריה, מה אתה רוצה מהם? בבקשה, קום והפרך את הטענה שלהם ותסתום להם את הפה. אגב, לפי הקריטריון שהצעת הבריאתנות יותר מדעית מהתכנון התבוני. משום שלפי הבריאתנות החיים נוצרו as is.
“א. תן לינקים לדוגמאות “השפן בתקופת הדינוזאורים” שהרי מספיקות כמה דוגמאות בכדי לבסס את הבעייתיות. “- הנה כמה דוגמאות ממחבר הספר עצמו, שכמובן זכו להתעלמות מהצד האבולוציוני:
http://www.youtube.com/watch?v=JgmwEkakouE
“בכל מקרה, דוגמאות אלו יחלישו אולי את הברירה הטבעית אבל לא את האבולוציה.”- ראית מה קרה כאן? עכשיו אין לאבולוציה שום בעיה גם עם מאובנים שלא במקומם. כלומר שום ממצא לא יפריך אותה. אז כיצד אתה מחשיבה למדעית?
“אני עדיין לא מבין את שאלת הרובוטריקים אבל כבר עניתי לך שגם בהינתן חפצים דוממים, במולטיוורס (במידה וקיים) מתישהו ואיפשהו מכונית תהפוך למטוס שכן אין שום חוק טבע שמונע זאת ולכן בהינתן מספיק זמן, זה יקרה.”- אז עכשיו אתה מאמין שמכונית תהפוך למטוס גם ללא מתכנן? והאם תיאורית המולטיוורס בכלל מדעית? כידוע, אין שום ראיה לאותם יקומים מקבילים.
“במידה וכולם נוצרו באותו הזמן, כפי שגם שיערת, האם אתה בעצם טוען שמקרה כזה, האדם, הדינוזאור והחד תאי הראשון נוצרו באותו הזמן? היה אדם לפני כמיליארד שנה?”- באמת שאיני יודע. לדעתי יש צורך באישוש חד משמעי. ולהערכתי אין כזה כיום. אבל לא אכנס לכך כי זה עלול לדרוש שרשור שלם.
“מעולם לא נצפה Irreducible Complexity בעולם הח”- ממש לא. כמעט כל המערכות בטבע הן כאלה.
אתולוגיקה,
“בצורה מאד פשטנית, החוקרים מצאו בתוך איזורים ששומרים על דמיון רב בין מינים שונים איזורים שכונו HAR בהם קצב השינוי היה מהיר יותר מהרקע בו הם נמצאו *בשושלת האנושית*. כלומר, הם גילו ראיות שאיזורי HAR אכן עברו אבולוציה *מואצת* בשושלת האנושית והראיות אינן העץ, אלא ההקשר בו נמצאו הHAR: איזורים משומרים גנטית. “- נו? אז קודם בוחנים ומוצאים שיש כאן מקטע שעבר האצה, ואחר כך טוענים שהייתה כאן האצה. מה בדיוק ניבאו כאן?
” זאת לא דוגמא טובה לדרך אנליזה סטטיסטית של גנום מושפעת מ”ליצורים שונים גודל אוכלוסיה שונה, קצב מוטציות שונה, אורך חיי דור שונה, וכמובן גם לחצי ברירה טבעית שונים”. אני פתוח לאפשרות שיש השפעה “- כאמור, ניתן לתרץ זאת בטענה שלחצי הסביבה גרמו להאצה ברמת האינטליגנציה.
“ביטלת את האפשרות שהיתה העברת גנים אופקית בטוניקות שבמחקר של Synaven על ידי האמירה ש”החוקר בעצמו מדבר על כך שביצורים הנ’ל אין העברה”. איפה הוא אמר זאת? לא נתקלתי בזה לא במחקר שלו. צטט אותו בבקשה או חזור בך מהאמירה הזאת.”- אתה צודק. זו הייתה אמירה של כותב המאמר אליו קישרתי(זה לא ממש משנה כי באותם יצורים ממילא אין העברת גנים). הציטוטים הנ’ל אמורים להספיק:
http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_the_tree_of_life_p_1020151.html
But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. “We have no evidence at all that the tree of life is a reality,” says Bapteste
Even among higher organisms, “[t]he problem was that different genes told contradictory evolutionary stories,” leading Syvanen to say, regarding the relationships of these higher groups, “We’ve just annihilated the tree of life.” This directly contradicts Hillis’ claim that there is “overwhelming agreement correspondence as you go from protein to protein, DNA sequence to DNA sequence.”
“Phylogenetic incongruities [conflicts] can be seen everywhere in the universal tree, from its root to the major branchings within and among the various taxa to the makeup of the primary groupings themselves
“מצאה תוצאות שאתה לא תאהב [3]. באמצעות השוואת גנומים של מינים שונים היא איתרה יותר מ-7000 הוספות של אלמנטים ניידים ומצאה שהם מראים דפוסים שעקביים עם אבולוציה ניטראלית, לא אדפטיבית. זאת ראיה לחוסר פונקציה בקנה מידה גנומי. “- כמה דברים:
א)7000 הוא מס’ זניח ביותר לעומת גודל הגנום.
ב)דפוסים של שעון מולקולרי ניטרלי אינם הוכחה שהמקטעים הנ’ל אכן ניטרלים. זו עובדה שיש רצפי חלבונים השונים מאוד זה מזה חרף תפקודם הזהה.
” היסק מוזר, בלשון המעטה. העובדה שמיעוט מהביולוגים מאמינים באלוהים, לא אומרת שהם מסכימים עם “תיאוריית” התכנון התבוני “- נכון. לא טענתי אחרת. פשוט טענתי שאינם שוללים. וזה משמעותי משום שהאבולוציה ברמה העקרונית מציעה הסבר טבעי.
“- לא נתנת את המחקרים שסותרים את הטענה שאבולוציה יוצרת דברים בנקל על ידי שימוש בחומרי הגלם הקיימים.”- קח אחד:
http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.1
יש לציין שמדובר במאמר שעבר ביקורת עמיתים.
– לא נתת אף מאמר או ספר של ג’ונתן וולס. במקום נתת כתבה ב”ידען” על פרויקט ENCODE שכבר קראתי ושנינו דנו בהשלכות הממצאים שלו. להזכירך, הפנית אותי לוולס כדי לבסס את הטענה ש”תיאוריית” התכנון התבוני תרמה איכשהו למדע. עליך לבסס זאת או לסגת מהטענה.”- וולס הציע כבר בזמנו שרבים ממקטעי הזבל אינם זבל כלל. אמנם אין מדובר בגילוי מרעיש. אבל החדשות כאן הן שכנראה מדובר ברוב הגנום, ואולי אף כולו.
לגבי שאר הטענות נראה לי עדיף שלא נכנס אליהן, כי על כל אחת מהן אני יכול לדסקס שרשור שלם.
“לסיכום הדיון עד כה, אתה מבלבל בין מושגים (קצב מוטציה וקצב החלפת נוקלואוטידים)”- ממש לא. אגב, אני מניח שאתה מודע לתיאורית האבולוציה הניטרליסטית של קימורה.
שמע, התשובה שלי באה בעקבות שאלה שהצגתי לפניו ותשובתו הייתה “שאלה טובה, האם מכונית יכולה להפוך למטוס”. אני מודה שאני לא מבין את האנלוגיה שלו בין אפשרות לשינוי של חיידקים/חד תאים בזמן לבין מכונית שתהפוך למטוס (שהרי אלו הם חפצים דוממים) ולכן עשיתי את מיטב יכולתי לענות תוך שאני בסה”כ מכליל את העיקרון הנקרא: Totalitarian principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_principle
האם במולטיוורס על אינסוף, היקומים ואינסוף כוכבים וזמן שלו אפשר להוכיח שמטוס לא יהפוך למכונית?
בכל מקרה, התשובה שלי, הזוייה ככל שתהיה (או מוטעית ככל שתהיה) לא אומרת דבר לגבי חיידקים או חד תאיים שיכולים להשתנות עם הזמן והדורות. אין שום חוק טבע, שום חוק שימור ושם איסור כלשהו הידוע לנו שמונע שינוי כזה.
“5. אני עדיין לא מבין את שאלת הרובוטריקים אבל כבר עניתי לך שגם בהינתן חפצים דוממים, במולטיוורס (במידה וקיים) מתישהו ואיפשהו מכונית תהפוך למטוס שכן אין שום חוק טבע שמונע זאת ולכן בהינתן מספיק זמן, זה יקרה.”
שמוליק,בצד העניין של הרובוטריקים (לא ראיתי לצערי..) אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין איך הגעת למסקנה המוזרה הזאת..
xianghua,
(איתך הסליחה)
1.5 בנוגע להערכת שהמתכנן ברא הכל בזמנים שונים- האם הכוונה שעל כל מאובן שמצאנו, ברמת המין, הבורא הופיע ובהינף שרביט ברא,לפי התיארוך המתאים, את המין הרלוונטי? אין לי מושג כל כמה זמן נוצרים יצורים חדשים אבל אתה רוצה לומר שכל פעם שנוצר אחד כזה, השרביט של המתכנן הונף? האם זו הטענה?
במידה וכולם נוצרו באותו הזמן, כפי שגם שיערת, האם אתה בעצם טוען שמקרה כזה, האדם, הדינוזאור והחד תאי הראשון נוצרו באותו הזמן? היה אדם לפני כמיליארד שנה?
בנוסף, אני לא מבין מדוע המתכנן שלנו לא מאפשר התפתחות של מין אחד ממין אחר. אני מבין שזו טענתך לגבי המכון אבל ברגע שהם שחררו לעולם את המתכנן התבוני, מותר גם לי להשתמש בו ואין ל ם בעלות על יכולותיו, כמו על מחשבותיו או מניעיו ואני טוען שאין שום הוכחה שהוא יצר בלם כזה ולא מובן לי מה מפחיד אותך באפשרות הזו.
xianghua,
על HAR1 כתבת, כדוגמא להשפעה על אנליזה סטטיסטית של גנומים: “הדוגמא של har1. קיים הבדל גדול יותר בין שימפנזי לאדם מאשר לתתרנגולת. החוקרים מתרצים זאת בטענה כי חלה עליה חדה באינטליגנציה. הבעיה היא שמדובר בהסבר הד-הוק. כלומר הסבר בדיעבד.”
וגם כתבת על HAR1: “הוא “נצפה” רק בדיעבד. כלומר לאחר שנבחן והשוו אותו לרצפים אחרים. כלומר קודם יורים את החץ, ולאחר מכן מסמנים את המטרה.”
ראשית, עשית סלט מהמחקר הזה. החוקרים לא תירצו שום דבר והם לא ירו חץ ואז סימנו את המטרה. מתוך ההקדמה של המחקר [1]:
“The hallmark of evolutionary shift of function is sudden change in a region of the genome that previously has been highly conserved owing to negative selection. […] Here we scan these ancestrally conserved genomic regions to find those that show a significantly accelerated rate of substitution in the human lineage since divergence from our common ancestor with the chimpanzee. Many of the human accelerated regions (HARs) found in this scan are associated with genes known to be involved in transcriptional regulation and neurodevelopment. HAR1, the most dramatically changed element, is part of a novel RNA gene expressed during human cortical development.”
אין פה הסבר אד-הוק. בצורה מאד פשטנית, החוקרים מצאו בתוך איזורים ששומרים על דמיון רב בין מינים שונים איזורים שכונו HAR בהם קצב השינוי היה מהיר יותר מהרקע בו הם נמצאו *בשושלת האנושית*. כלומר, הם גילו ראיות שאיזורי HAR אכן עברו אבולוציה *מואצת* בשושלת האנושית והראיות אינן העץ, אלא ההקשר בו נמצאו הHAR: איזורים משומרים גנטית. רק אחרי כן הם מצאו קשר בין HAR-ים ובין בקרת שיעתוק והתפתחות המוח. האם בכלל קראת את המחקר הזה?
שנית, HAR1 נמצא באיזור שמור אבולוציונית בגנום, ונחשב לאיזור בו היה קצב חילופי נוקלאוטידים מואץ במהלך האבולוציה שלו. קצב חילופי נוקלאוטידים גדול לא אומר *דבר* על קצב המוטציה ב-HAR1. קצב החלפת נוקלאוטידים ב-HAR1 במהלך האבולוציה שלו וקצב המוטציה בגן הזה הם שני דברים שונים בתכלית והאחד לא רומז דבר על השני. זאת לא דוגמא טובה לדרך אנליזה סטטיסטית של גנום מושפעת מ”ליצורים שונים גודל אוכלוסיה שונה, קצב מוטציות שונה, אורך חיי דור שונה, וכמובן גם לחצי ברירה טבעית שונים”. אני פתוח לאפשרות שיש השפעה (וגם אם יש כזאת, תצטרך להראות שהיא שלילית, אחרת לא ברור למה הזכרת זאת במקור), אבל לא סימכת זאת עד כה.
ביטלת את האפשרות שהיתה העברת גנים אופקית בטוניקות שבמחקר של Synaven על ידי האמירה ש”החוקר בעצמו מדבר על כך שביצורים הנ’ל אין העברה”. איפה הוא אמר זאת? לא נתקלתי בזה לא במחקר שלו. צטט אותו בבקשה או חזור בך מהאמירה הזאת.
לגבי דבריך על ג’אנק דנ”א: “לא מדוייק. החוקרים בחנו רק סוגים מסויימים של תאים. הם לא בחנו את כולם. מה שמביא אותם למסקנה המרשימה הבאה…” זאת לא מסקנה, אלא ספקולציה סבירה ותו לא ואף מוצגת ככזאת. אם יהיה לי זמן בשבוע הקרוב, אולי אכתוב פוסט שמסביר את הבעיה שלי עם המסקנות של אנשי ENCODE. עד אז, טרח לסייג את הודעותיך בהתאם ולא לנפח ספקולציות לכדי מסקנות.
“יש לי חידוש עבורך. גם לרטרווירוסים וטרנספוזונים מסתבר שיש תפקוד”. דווקא אין לך חידוש בשבילי. הלכתי למחקר עליו מתבסס הכתבה שנתת [2]. הוא מדבר על תת-קבוצה אחת של תת-קבוצה אחץ של דנ”א וירלי ומצאה ראיות כלשהן לפונקציה שלה. אתה קופץ גבוה מדי ומכליל מזה. האנליזה הגנומית היחידה (של גנום שלם) שאני מכיר של אלמנטים גנטיים ניידים (דנ”א וירלי, טרנספוזונים ועוד) מצאה תוצאות שאתה לא תאהב [3]. באמצעות השוואת גנומים של מינים שונים היא איתרה יותר מ-7000 הוספות של אלמנטים ניידים ומצאה שהם מראים דפוסים שעקביים עם אבולוציה ניטראלית, לא אדפטיבית. זאת ראיה לחוסר פונקציה בקנה מידה גנומי. לסיכום, עדיין עליך להסביר את קיומם של אלמנטים ניידים אלו בגנום מהפרספקטיבה של “תיאוריית” התכנון התבוני.
“והוא טוען לכך שרק מיעוט מהביולוגים אינם מאמינים באלוהים, כלומר במתכנן. מה שמשאיר אותנו עם רוב מכריע שאינו שולל את קיומו או תומך בקיומו. חרף תיאורית האבולוציה”. היסק מוזר, בלשון המעטה. העובדה שמיעוט מהביולוגים מאמינים באלוהים, לא אומרת שהם מסכימים עם “תיאוריית” התכנון התבוני או אפילו עם אלמנט כלשהו שלה. אבולוציה תאיסטית? אל נונ-פרסונלי? אבולוציה היא מדע של אתאיסטים בלבד? כמות האפשרויות שלא כוללות את “תיאוריית” התכנון התבוני רבה. הסקר הזה לא מספק ראיות לטענה שאתה מוציא ממנו.
דברים שלא ענית עליהם:
– לא נתנת את המחקרים שסותרים את הטענה שאבולוציה יוצרת דברים בנקל על ידי שימוש בחומרי הגלם הקיימים.
– לא נתת אף מאמר או ספר של ג’ונתן וולס. במקום נתת כתבה ב”ידען” על פרויקט ENCODE שכבר קראתי ושנינו דנו בהשלכות הממצאים שלו. להזכירך, הפנית אותי לוולס כדי לבסס את הטענה ש”תיאוריית” התכנון התבוני תרמה איכשהו למדע. עליך לבסס זאת או לסגת מהטענה.
– לא הבהרת איך מה שאמרת קודם מפריך את דבריי לגבי התוספתן ולא פירטת מה לא הבנת בנושא הומולוגיה.
לסיכום הדיון עד כה, אתה מבלבל בין מושגים (קצב מוטציה וקצב החלפת נוקלואוטידים), אתה מצטט מקורות שלא אומרים את מה שאתה רוצה ([2]; הסקר בוושינגטון פוסט), אתה מנפח את המקורות שלך (הציטוט של בירני שנתת) ואתה לא מראה שהבנת את המחקרים שקשורים לנושא שאתה דן בו (התיאור שנתת למחקר [1]). אין לי זמן פנוי בימים הקרובים. תהנה לך פה עם שאר החבר’ה בינתיים. אשתדל אחזור בהמשך.
[1] Pollard, K. S., Salama, S. R., Lambert, N., Lambot, M.-A., Coppens, S., Pedersen, J. S., Katzman, S., et al. (2006). An RNA gene expressed during cortical development evolved rapidly in humans. Nature, 443(7108), 167–172.
[2] I.K., J., & F., M. J. (2002). A Biologically Active Family of Human Endogenous Retroviruses Evolved from an Ancient Inactive Lineage. Genome Letters.
[3] Stewart, C., Kural, D., Strömberg, M. P., Walker, J. A., Konkel, M. K., Stütz, A. M., Urban, A. E., et al. (2011). A Comprehensive Map of Mobile Element Insertion Polymorphisms in Humans. PLoS Genet, 7(8), e1002236.
xianghua,
יש טעם לענות על כך שאלה שאתה נשאל. מה שאתה חושב שכבר ענית אינו מוסכם בהכרח עלי והתעלמות היא חוסר נימוס. במידה ואני מתעלם ממשהו, אנא הודע לי. בנוסף, אני לא מבין מאיפה קיבלת את הרושם שראיות לא חשובות לי. הן חשובות לחלוטין והן לחלוטין תומכות בטענה שקיימת ברירה טבעית ובוודאי שקיימת אבולוציה. זו כאמור עובדה ולא תיאוריה. things evolve. אין דרך להכחיש את זה.
1. לא הבנתי. האם המתכנן שלך הוא אלוהים או לא? במידה והוא לא, כיצד הבעיה שלך נפתרה? הבעיה שלך במקרה כזה רק הוחמרה כי כעת, אם אלוהים לא יצר את המתכנן, האבולוציה צריכה לעבוד הרבה הרבה יותר קשה.
ההנחה היא, שפרט לאלוהים, שמקבל כרטיס יציאה מהכלא ופרט למודלים מסויימים של המולטיוורס, לכל דבר הייתה התחלה. אם המתכנן אינו אלוהים, בהכרח הייתה לו התחלה ויוצר. שאני כותב שהמתכנן אינו אלוהים, אני מתכוון שבנוסף המתכנן הוא בסה”כ ייצור אחר שחיי לו את חייו תוך שהוא כפוף לחוקי הפיזיקה, דבר שאלוהים מקבל פטור ממנו. אם אתה חושב אחרת ועדיין טוען שהמתכנן אינו אלוהים, אנא ספר לי.
לדעתי חייבת להיות לך תשובה ברורה לחלוטין לנושא מאחר ונראה שחשבת עליו לעומק.
אגב, שלא יהיה כאן ספק לרגע, אצל אנשי מכון דיסקברי המתכנן הוא אלוהים. זה ברור לחלוטין ובית המשפט טרח להבהיר זאת בפסיקתו. אין אצל אנשי המכון מתכנן תבוני ובנוסף גם אלוהים. ויליאם קרייג, שפירסם שם 4 או 5 מאמרים הוא נוצרי מאמין והוא דוגמא לאחד האקדמאים שעובדים שם. אז כאמור, אצל אנשי המכון יש רק אלוהים, ישו ורוח הקודש. האם אתה מקבל את הטענה הזו לגבי אנשי מכון דיסקברי?
אם כך, אנא הגדר בבקשה באופן ברור מיהו המתכנן, אלוהים או לא.
2. לא הסברת מהו הבלם הטיבעי שמונע מחיידק בסופו של דבר להפוך למשהו אחר. האם “שאלה טובה” היא תשובה מספיק טובה לך? האבולוציה מציעה הסבר שלחלוטין נתמך ע”י ראיות. אני לא אבלוציון אבל אם אחד מהם יראה לך שנצפה מעבר כזה, האם זה ישנה את השקפת עולמך? מה זה משנה שהמעבר שתיארת לא נצפה? זה נראה כאילו יצרת לך קו הגנה חדש, לאחר שכל מני קווי הגנה קודמים קרסו שכן לפני הניסוי בוודאי שהיית אומר שעולם לא נצפה מעבר של חד תאי לרב תאי ומשתמש בטיעון כזה בכדי לחזק השקפת עולם אחרת. עדיין, תכונה שלא הייתה קיימת בדור הראשון של החד תאי התפתחה כאשר השמרים הפכו לרב תאיים. אגב, האם בדקת את כל הגנים של השמרים שנוצרו לאחר כל אותם דורות? דרך אגב, כפי שגם בית המשפט קבע בנושא ה- irreducible complexity, טענתך שלא נצפה המעבר אותו אתה מבקש לראות היא לכל היותר החלשה של האבולוציה ובשום פנים ואופן לא חיזוק למתכנן התבוני.
3. הטיעון הבא שלך הוא אד ורקונדיאם – פניה לסמכות וזה באופן אוטומטי מחסל את הטיעון שלך. הנה מה שכתבת:
“זה לא יפריך את תיאורית התכנון התבוני כי תמיד ניתן לטעון שבבסיס, קיים מתכנן תבוני.”- נכון שאפשר לטעון. מדעני התכנון מכירים בכך ולכן הציעו את מבחן ההפרכה הנ’ל. ומכאן שהינה מדעית. אגב, מבחן ההפרכה הנ’ל תואם גם לתיאורית האבולוציה. ומכאן שאם מקבלים אותו שתיהן מדעיות.
אז בגלל שמדעני המכון הציעו את מבחן ההפרכה השיקרי הזה זה הופך אותו למדעי? מה זה כאן, הם אלוהים? זה רק מוכיח שהם שרלטנים ואני מתבייש בשבילם. אני מעתיק שוב את האתגר שלי
כתבת בנוגע לדרשתי להציג יכולת להפריך את התכנון התבוני: “הצג תרחיש להתפתחות מערכת מורכבת, ובכך תפריך את הטענה המרכזית בתכנון התבוני.”
זה לא יפריך את תיאורית התכנון התבוני כי תמיד ניתן לטעון שבבסיס, קיים מתכנן תבוני ואין שום דרך להפריך זאת. זו בדיוק הבעיה וזו בדיוק הסיבה מדוע בית המשפט זרק אותם מכל המדרגות. האתגר שלי עדיין עומד: עליך להראות כיצד ניתן לסתור את תיאוריית המתכנן התבוני. טענתנו היא שהאבולוציה המציעה בדיוק הסבר כזה מייתרת את הצורך באלוהים אבל בשום פנים ואופן לא מפריכה אותו. שום דבר לא מפריך אלוהים ובגלל זה הוא אינו מדעי.
4. עשה טובה: בשני הנושאים הבאים נסה לספק את הלינקים במקום לשלוח אותי לספר (זה מאוד קשה להשיג ספר בימינו מבלי להתרושש).
א. תן לינקים לדוגמאות “השפן בתקופת הדינוזאורים” שהרי מספיקות כמה דוגמאות בכדי לבסס את הבעייתיות. בכל מקרה, דוגמאות אלו יחלישו אולי את הברירה הטבעית אבל לא את האבולוציה. כאמור, זה שדברים משתנים זו עובדה. ההסבר לעובדה אולי ייחלש אך לא העובדה.
ב. ספר בבקשה מה טוענים אנשי המכון ואל תשלח אותי לאתר הכללי. ספר לי או ספק לינקים ספציפיים. קראתי ועיינתי והם לא מתנגדים למדע, מהסיבות שפירטתי בעבר אלא למנגנונים שמאחורי העובדות שהמדע חשף אבל אתה בר הסמכא בנושא אז אנא, ספק משהו יותר ספציפי. לינק לטענות ספציפיות ולא לבקש שאקרא באתר. למי יש זמן לעשות מחקר כאשר מישהו כבר ערך מחקר כזה.
5. אני עדיין לא מבין את שאלת הרובוטריקים אבל כבר עניתי לך שגם בהינתן חפצים דוממים, במולטיוורס (במידה וקיים) מתישהו ואיפשהו מכונית תהפוך למטוס שכן אין שום חוק טבע שמונע זאת ולכן בהינתן מספיק זמן, זה יקרה.
6. זה כן אומר משהו, זה אומר שבהינתן חוסר מידע, אתה תאמין לממסד המדעי כי אתה מכיר שאנשי המכון הם שרלטנים (ובאופן ספציפי מחכים ל- rapture ולסוף העולם, כפי שכל נוצרי מחכה ומקווה שיקרה) ובכל מקרה, קיימת אצלך דיכוטמיה שאצלי לא קיימת ובנושאים הקריטיים אתה תחזור לחיקו החמים של המדע ה”הטוב והישן” ובנושאים האחרים ש- “מה זה משנה מה נכתוב”, אתה מרשה לעצמך לקחת טרמפ על טיעונים שלא מחזיקים מים שמדובר בתרופות. אתה מכיר בכך ולכן אתה בוחר לקחת את התרופה של המדע ולא של המכון. אני ישן טוב בלילה (עד שהילדים מעירים אותי)
לסיכום,
מתכנן תבוני שהוא אלוהים אינו תיאוריה מדעית, מבחן ההפרכה של אנשי המכון הוא שערוריה ומתכנן תבוני שאינו אלוהים בסה”כ לוקח את הבעיה שלב אחד אחורה ולא עונה על כלום.
מעולם לא נצפה Irreducible Complexity בעולם החי ובמשפט המומחה שלהם הובך בנושא והודה שהוא טעה.
המכון שיקר שטען שקיימת מחלוקת חריפה בנוגע לאבולוציה מאחר ולא קיימת מחלוקת חריפה. שאלת אגב מדוע זה משנה, אני לא יודע אבל זה שינה לאנשי המכון שטרחו לייצר מצג שווא של מחלוקת חריפה בכדי להחדיר את ה- לא מדע שלהם, כפי שנקבע וכפי שהראתי, לבתי הספר וזו לא התנהגות של מכון תמים שהאמת אמורה להיות נר לרגליו.
אין שום בלם וחסם לשינויים שלכן אין שום דבר שחוסם חיידקים בהינתן מספיק זמן ולחצים סביבתיים להשתנות ולכל היותר אתה בתגובה הצגת שאלה לא מובנת עליה כבר עניתי.
האתגר שלי עדיין עומד – הצע דרך להפריך את התכנון התבוני
פרסם כאן כמה לינקים לגבי השפן והדינוזאורים. בוא ניתן לקהילה הקטנה שלנו לבדוק את הטענות הללו. מי יודע, אולי אתה צודק.
אנא ספר כאן מה בדיוק הם טוענים, מיהו המתכנן (אלוהים או לא) מתי המתכנן התערב, באיזה שלב, והאם הם ואתה מקבלים את הטענה שהיקום נוצר לפני כ- 13.7 מיליארד שנה
cheers
xianghua,
התשובה האחרונה שלך בהחלט גרמה לי לחשוב שוב על משמעות ניסוי פאני. אני חייב לציין שנראה שאתה בקיא בחומר הנלמד. אם יש לך אג’נדה דתית כלשהיא מאחורי הנימוקים שלך זה ממש סבבה מצדי.
ובכן, אני איני מומחה לאבולוציה (למעשה אני הדיוט בתחום) ואכן בתחילה נראה שהתשובה שלך לגיטימית ברמה מסויימת:
“כפי שחשבתי. מה שהם עושים זה פשוט ניבוי גנום דומה לפי דמיון פנוטיפי. לשם כך לא צריך להיות מומחה. זה ברור שגנום של חולדה למשל, יהיה קרוב יותר לגנום של עכבר מאשר זה של ציפור. בשביל זה צריך ניתוח סטטיסטי? בנוסף, המחקר שהבאתי מראה שזה לא תמיד כך. למשל: זאב טסמני דומה הרבה יותר לכלב זאב מאשר לפודל ננסי. למרות שמבחינה פילוגנטית הוא ממוקם רחוק יותר בסולם.”
לטענתך אם היצורים נבראו ע”י מתכנן תבוני הוא השתמש בגנים דומים כדי ליצור יצורים דומים. לכן אם נבנה עץ של הגנים נקבל גם את עץ הדמיון בין הפינוטיפים.
ובכן, לאחר בדיקה קצרה מצאתי מספר בעיות בתשובה שלך:
1. העץ המקורי שהחוקרים בנו (גם בניסוי פאני וגם בניסויים דומים מקיפים יותר שנעשו מאוחר יותר) לא היה מבוסס רק על דמיון בין פינוטיפים אלא גם על השערות לגבי נתיב ההתפתחות של המינים השונים (כלומר שיקולים פליאונטולוגיים). אם היצורים היו נוצרים ע”י מתכנן תבוני לא היתה שום משמעות לשיקולים הפליאונטולוגיים בבנית העץ הראשון. מדוע ש ה DNA יצור את העץ הראשון אם כך? להזכירך העץ הראשון הוא התשובה הנכונה מתוך 34 מליון אפשרויות? אם ינסה הדיוט כמוני למשל ליצר את העץ בעצמו על סמך היכרותו עם עולם החי אין סיכוי שאני אגיע לעץ הנכון… מאין לי לדעת שהאדם קרוב לחולדה יותר מאשר הוא קרוב לכלב? או שהחולדה קרובה יותר לסוס מאשר לקנגרו? (זה אכן כך). זה מוכיח שהשיקולים הפליאונטולוגיים היו חיוניים ביצירת העץ הראשוני עוד לפני הבדיקה הגנטית.
2. החוקרים בנו 5 עצים שונים. כל עץ התבסס על גן אחר. המוגלובין A ו B, פיברינופפטיד B שקשור לקרישת הדם וכו. כל 5 הבדיקות הבלתי תלויות הגיעו לאותה תוצאה. מדוע שמתכנן תבוני יטרח לשנות את צבע הדם או הקרישיות ביונקים השונים בצורה שתואמת את העץ המקורי? ושיעשה את זה בכל גן בנפרד? לזה כבר התייחס דוקינס בוידאו שצרפת… זה ממש לא סביר.
כמתכנת שהשתמש בספריות קוד רבות בימי חייו ניתן בקלות להניח שאם מתכנן תבוני היה מתכנן את החיות באמצעות איזה סביבת פיתוח היינו מוצאים הרבה קטעי קוד משותפים וכו’. השינויים בקוד לעומת זאת מצביעים על כך שהוא שונה בצורה רוחבית לאורך ציר הזמן שתואם את העץ האבולוציוני וזה הופך את האופציה של מתכנן תבוני ללא סבירה.
שים לב שאם הגישה שלך היא דתית אז בכלל לא ברור למה צריך לטרוח עם כל הצרופים של הגנים וכל בעיות התכנון (זה כבר נושא אחר שמפריך לחלוטין את התכנון התבוני, לדוגמא עצב בית הקול החוזר אצל הגירף) אבל זה כבר נושא אחר. הבאתי את זה רק כדי לחדד את העובדה שאתה טענת:
“זה ברור שגנום של חולדה למשל, יהיה קרוב יותר לגנום של עכבר מאשר זה של ציפור.” מדוע זה ברור? אני בטוח שאלוהים הכל יכול יכול לברוא את כל החיות (וכל מליוני החרקים והבקטריות) תוך אלפית שניה בלי להזדקק לספריות של גנים וקומפיילר. ברגע שהנחת שהוא השתמש בגנים אז הצורה שבה מתבטאים בהם השינויים בין יצורים שונים די שוללת תכנון תבוני.
הדוגמא של העץ גם מדברת אלי במיוחד בגלל הרקע שלי. במספר מקרים יצא לי לפתח אלגוריתמים שונים ולא היתה לי שום דרך לדעת אם הם עובדים או לא. מה שעשיתי במקרים האלה היה תמיד להריץ מספר בדיקות בלתי תלויות למשל אמת אלגוריתם סטטיסטי עם בדיקת “מונטה קרלו” על מספר גדול של נתונים או במקרה אחר ליישם אלגוריתם נתון ובמקביל לפתח נוסחא מתמטית באופן בלתי תלוי ע”י מתמטיקאי ולהשוות את התוצאות. הסיכוי לטעות אם עובדים בשיטה כזאת הוא אפסי.
חוץ מזה נשמח אם תספר לנו במה אתה מאמין? באלוהים? של היהודים או אחד אחר? או בחייזרים? ומתי נראה לך כל היצורים האלה נבראו? ומה המשמעות של “מסורתי” זה משהו שאף פעם לא הצלחתי להבין. יש לי חברים שחזרו בתשובה ואפילו למדתי איתם בישיבה והם שומרים מצוות קלה כחמורה ויש לי חברים אגוניסטים ואתאיסטים. כל אלה הם אנשים חושבים. היתר לא ממש חשבו על הנושא וזה בסדר גמור מבחינתי אבל זה לא נראה לי המקרה שלך…
רציתי גם לציין שמרשים אותי הדרך שבה אתה עונה להשגות של כל הכותבים בשירשור אחד נגד כולם.
xianghua
בתור מביט מן הצד, האם תואיל להימנע ממשפטים כמו:
“שוב, קצת סדר”
“חבר’ה, פרה פרה'”
“נזרקו כאן כמה קושיות מעניינות”
” על מה שכבר עניתי איני רואה טעם לענות שוב”
זה מתנשא, וללא שום הצדקה מלבד הסטת תשומת הלב מן התוכן..
טוב, אשתדל לקצר לעניין. לשם כך, על מה שכבר עניתי איני רואה טעם לענות שוב.
שמוליק,
להערכתי המתכנן התבוני יצר יצורים בזמנים שונים. אם כי בהחלט יתכן שאני טועה וכולם נוצרו בו זמנית. המתכנן עצמו איני מחייב יוצר, כל עוד לא הוכח שהייתה לו התחלה. לאדם ידוע כי היתה התחלה כלשהי. זה כל ההבדל.
” משנה שהמחלוקת אינה חריפה כי זה מקל, עלי לפחות, לקבל את דעת הרוב לגבי קיומה של האבולוציה, שבמקרה הזו הוא מוחלט ונתמך ע”י אינספור ראיות.”- אז פתאום הראיות הן אלה שחשובות לך? זה בדיוק מה שאני טוען.
“אגב, לא מזיז לי מה יעשו המדענים אם האבולוציה תופרך כמו שלא מזיז לי מה עשו המדענים כאשר תורתו של ניוטון הוחלפה בתורה מתקדמת יותר של אינשטיין. “- האם זה השפיע על משרתם של המדענים בתחום?
“קרא שם גם על הדוגמא שהבאת. “- קראתי ממס’ מקורות. טענתי תקפה, אין שום מעבר ביניים בין ttss לflagellum. אתה מוזמן להוכיח לי אחרת עם אנלוגית המכונית והמטוס.
“זה לא יפריך את תיאורית התכנון התבוני כי תמיד ניתן לטעון שבבסיס, קיים מתכנן תבוני.”- נכון שאפשר לטעון. מדעני התכנון מכירים בכך ולכן הציעו את מבחן ההפרכה הנ’ל. ומכאן שהינה מדעית. אגב, מבחן ההפרכה הנ’ל תואם גם לתיאורית האבולוציה. ומכאן שאם מקבלים אותו שתיהן מדעיות.
“. כפי שכבר נאמר: אם תמצא שפן בתוקפת הדינוזאורים, זה ייצר כאב ראש אדיר לתומכי הברירה הטבעית. מעולם לא נמצא אחד כזה”- טעות בידך. נמצאו *מאות* כאלה (עיין בספר forbidden archelology). זה לא מזיז למדעני האבולוציה, אשר טוענים כי תיתכן הסתננות מאובן לשכבה לא נכונה.
“אני לא מבין את שאלתך לגבי מעבר ממכונית למטוס. אלו הם אינם יצורים חיים ולכן לא צפויים לעבור שינויים כאלו “- נכון. לכן אני מדבר על אובייקטים מתרבים ומשתנים. האם בהינתן תכונות אלה ניתן לדעתך להגיע ממכונית למטוס?
” ראיתי סידרה על יצורים שעושים משהו כזה שהייתי קטן, רובוטריקים. לא הלכתי לסרטים. הם נראו לי גרועים במיוחד.”- את הסדרה המקורית חיבבתי במיוחד:)
“אבל הם כן טוענים שמה שאנחנו רואים התרחש, כולל אבולוציה אלא שהם טוענים שמשהו אחר מדריך את האבולוציה.”- זה פשוט לא נכון. אתה מוזמן לעין בעצמך באתר הרשמי שלהם.
“תודה על שענית לשאלה 2. זה אומר הכל. בנושאים חשובים, אתה תרוץ לחיקו החמים של המדע ושזה לא מחייב (אלא רק מעצב את כל אישיותך), אתה תאמין למכון.”- לא נכון. רק במקרים שבהם אין לי מושג ובהם אין מחלוקת כלל אבחר באופציה הנ’ל. אין זה המצב בדיון הנוכחי.
“שלחת אותי לרשימה של 50 מאמרים שלהם. מי יודע, אולי חלק מהם הוסיפו ידע או היקשו על הצד שלי והכריחו אותו לחדד עמדות עוד יותר”- נתתי רשימה של מאמרים. חלקם אף עוסקים באבולוצית השוטון. אתה מוזמן לעיין שם.
“אז אולי לא גן חדש, במקרה הזה אבל בפירוש אבולוציה”- שוב. גם חצק’ון על המצח זה אבולוציה. אבל יש שינויים מסוג מסויים הדורשים תיאום מרובה חלקים. ולא יתכן שזה המקרה הנוכחי, גם לפי האבולוציה עצמה.
בודהה,
כפי שחשבתי. מה שהם עושים זה פשוט ניבוי גנום דומה לפי דמיון פנוטיפי. לשם כך לא צריך להיות מומחה. זה ברור שגנום של חולדה למשל, יהיה קרוב יותר לגנום של עכבר מאשר זה של ציפור. בשביל זה צריך ניתוח סטטיסטי? בנוסף, המחקר שהבאתי מראה שזה לא תמיד כך. למשל: זאב טסמני דומה הרבה יותר לכלב זאב מאשר לפודל ננסי. למרות שמבחינה פילוגנטית הוא ממוקם רחוק יותר בסולם.
אתולוגיקה,
“ראשית, לא הראית איך זה שיש “ליצורים שונים גודל אוכלוסיה שונה, קצב מוטציות שונה, אורך חיי דור שונה, וכמובן גם לחצי ברירה טבעית שונים”, כדבריך, משפיע על אנליזה סטטיסטית של הגנומים שלהם”-הדוגמא של har1. קיים הבדל גדול יותר בין שימפנזי לאדם מאשר לתתרנגולת. החוקרים מתרצים זאת בטענה כי חלה עליה חדה באינטליגנציה. הבעיה היא שמדובר בהסבר הד-הוק. כלומר הסבר בדיעבד.
“עץ פילוגנטי מוזר כמו זה שמצא Syvanen היא רק סוג ראיה אחד להעברת גנים אופקית *שניתן* למצוא באנליזות סטטיסטיות של גנים”- אבל החוקר בעצמו מדבר על כך שביצורים הנ’ל אין העברה.
” אף אחד לא ישתמש בבניית עץ אבולוציוני ברצף גנטי כמו HAR1 שידוע שעבר משהו יחודי לשושלת האנושית, בדיוק בגלל שהוא *צפוי* להניב עץ פילוגנטי שגוי.”- הוא “נצפה” רק בדיעבד. כלומר לאחר שנבחן והשוו אותו לרצפים אחרים. כלומר קודם יורים את החץ, ולאחר מכן מסמנים את המטרה.
“גם אם נקבל את מסקנות ENCODE כלשונן, אנחנו נותרים עם 20 אחוז שלא יחסו להם את אותה “פונקציה ביוכימית” שמצאו אנשי ENCODE. 20 אחוז זה לא “חלק קטן” כפי שכתבת בהמשך. “- לא מדוייק. החוקרים בחנו רק סוגים מסויימים של תאים. הם לא בחנו את כולם. מה שמביא אותם למסקנה המרשימה הבאה:
He explains that ENCODE only (!) looked at 147 types of cells, and the human body has a few thousand. A given part of the genome might control a gene in one cell type, but not others. If every cell is included, functions may emerge for the phantom proportion. “It’s likely that 80 percent will go to 100 percent,” says Birney
http://www.evolutionnews.org/2012/09/junk_no_more_en_1064001.html
“ראשית, יש לך אי-דיוק לגבי מחלות גנטיות. מחלות גנטיות רבות לא נגרמות על ידי *חוסר* תפקוד של גן, אלא על ידי תפקוד לקוי שלו. “- נכון. אנמיה חרמשית היא דוגמא טובה. דיברתי בכללי.
“שנית, איזה מין “ניוון” הוביל לכך שיש לנו רטרוטרנספוזונים ודנ”א ויראלי חסרי תפקוד בתוך הגנום שלנו?”- יש לי חידוש עבורך. גם לרטרווירוסים וטרנספוזונים מסתבר שיש תפקוד:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/08/020802075138.htm
“הלינק שנתת לא דן בדעת המדענים בנושא תכנון תבוני או אבולוציה או כל נושא מדעי, למעשה. הוא דווח על סקר רוחניות בקרב מדענים.”- והוא טוען לכך שרק מיעוט מהביולוגים אינם מאמינים באלוהים, כלומר במתכנן. מה שמשאיר אותנו עם רוב מכריע שאינו שולל את קיומו או תומך בקיומו. חרף תיאורית האבולוציה. תאר לך מה היה המצב לו היו מלמדים את הבעיות באבולוציה בתואר לביולוגיה.
“איזה מחקרים סותרים את הטענה שאבולוציה יוצרת דברים בנקל על ידי שימוש בחומרי הגלם הקיימים? והאם אתה מתייחס לאנלוגיית השעון המתרבה שלך?”- גם. אתה מוזמן לנסות להוכיח שאני טועה.
– “אני מפנה אותך שוב למאמר החדש באתר, ועל ספרו של הביולוג ג’ונתן וולס”. איזה מספריו ואיזה מאמר?”- עיין במאמר המעניין הנ’ל:
https://www.hayadan.org.il/allegedly-useless-parts-of-the-human-genome-fulfil-regulatory-tasks-0151012/
תיקון: המקור הראשון היה צריך להיות זה:
Zhaxybayeva, O. (2009). Detection and Quantitative Assessment of Horizontal Gene Transfer. In M. B. Gogarten, J. P. Gogarten, & L. C. Olendzenski (Eds.), Horizontal Gene Transfer (Vol. 532, pp. 195–213). Humana Press. doi:10.1007/978-1-60327-853-9_11
xianghua,
בלשון המעטה, תשובתך לוקה בחסר.
כתבת: “אין שום חשיבות לאנליזה סטטיסטית גם מהצד האבולוציוני. אם מצאנו a זה טוב, ואם מצאנו b זה גם טוב”. והרחבת על זה לפני כן: “*כל תוצאה* פילוגנטית יכולה להתקבל בחשבון. מצאנו שהפילוגנזה מתאימה למסלול האבולוציוני? יופי. מצאנו תוצאה הפוכה ממה שציפינו? גם יופי. אין שום בעיה לאבולוציה. לכן אני שואל: איזה ממצא פילוגנטי כן יפריך את האבולוציה?”
ראשית, לא הראית איך זה שיש “ליצורים שונים גודל אוכלוסיה שונה, קצב מוטציות שונה, אורך חיי דור שונה, וכמובן גם לחצי ברירה טבעית שונים”, כדבריך, משפיע על אנליזה סטטיסטית של הגנומים שלהם. במקום, פשוט העלית טיעון חדש לגמרי. אני מעוניין לתשובה ממצה שתצדיק את מה שאמרת.
שנית, הטיעון החדש שלך לא תקף כאן. עץ פילוגנטי מוזר כמו זה שמצא Syvanen היא רק סוג ראיה אחד להעברת גנים אופקית *שניתן* למצוא באנליזות סטטיסטיות של גנים. יש עוד כמה אחרות וסקירות בנושא קל לאתר [1]. ריפרפתי על המחקר של Syvanen. לא נראה שהוא חיפש את אחד מסוגי הראיות האחרים, ולכן לא מפתיע אותי שהוא הציג את ההשערה שמדובר בהיבריד כהסבר אפשרי לתוצאות שהוא קיבל, אך לא וודאי (זה ברור אפילו מהכותרת). חכה שהוא או אחרים ינסו בעתיד להיכנס לעובי הקורה. עד אז, לא ברור על מה הטרוניה שלך.
עוד כתבת, הפעם על HAR1: “אכן יתכנו סטיות לכאן או לכאן. ולא שמעתי מעולם אבולוציוניסט שיאמר מהו מרחב הסטיה המקסימלי. ולדעתי הוא גם לא יתכן.” שוב, לא ברור מה הטרוניה שלך ובהקשר הנוכחי היא ביזארית. כדי להבין ששגית לא צריך שאבולוציוניסטים יגדירו “מרחב סטיה”, אלא להכיר את העובדות. ראשי התיבות HAR1 הם human accelerated regions 1, כי הוא אותר לראשונה באמצעות אנליזה גנומית השוואתית שמטרתה היתה לאתר מקטעי דנ”א שעברו אבולוציה מהירה בשושלת *האנושית* מאז שהיא נפרדה מהשושלת השימפנזית [2]. אף אחד לא ישתמש בבניית עץ אבולוציוני ברצף גנטי כמו HAR1 שידוע שעבר משהו יחודי לשושלת האנושית, בדיוק בגלל שהוא *צפוי* להניב עץ פילוגנטי שגוי. זה כמו להשתמש בפטיש כגלגל לרכב או במסננת ככלי קיבול לנוזלים.
“לשמחתי גם מדען אחד (פרופ’ דן שכטמן) זה כלום.” ענו לך על “טענת שכטמן” היטב. אני לא רואה סיבה לחזור על התשובה.
לגבי דבריך על ENCODE: “המצחיק הוא שאבולוציוניסטים בכירים (מסויימים)עדיין ממשיכים להכחיש את הממצאים ולטעון שעדיין רוב הגנון הוא “ג’אנק”.” אותם מדענים לא מכחישים את הממצאים, אלא חולקים על מסקנות מדעני ENCODE. יש להם כמה טיעונים שאני מסכים איתם לחלוטין, אבל כאמור, אין סיבה להיכנס לזה. גם אם נקבל את מסקנות ENCODE כלשונן, אנחנו נותרים עם 20 אחוז שלא יחסו להם את אותה “פונקציה ביוכימית” שמצאו אנשי ENCODE. 20 אחוז זה לא “חלק קטן” כפי שכתבת בהמשך. זה המון. אפילו 5 אחוז זה המון.
לגבי הנימוק שלך לקיומו של ג’אנק דנ”א: “איני מסכים. אין שום בעיה שחלק קטן מהגנום הוא אכן ג’אנק. אך זו עדות לניוון ולהצטברות של מוטציות, כמו מחלות גנטיות וכו’.” ראשית, יש לך אי-דיוק לגבי מחלות גנטיות. מחלות גנטיות רבות לא נגרמות על ידי *חוסר* תפקוד של גן, אלא על ידי תפקוד לקוי שלו. במילים אחרות, לגן יש תפקוד ביולוגי ולכן הוא לא “ג’אנק”. שנית, איזה מין “ניוון” הוביל לכך שיש לנו רטרוטרנספוזונים ודנ”א ויראלי חסרי תפקוד בתוך הגנום שלנו? למה החליט “המתכנן התבוני” להשתיל לנו בגנום כל כך הרבה גנים וירליים ורטרוטרנספוזונים פעילים ולחכות שהם יתנוונו? דבר שלישי ואחרון, למה ה”מתכנן התבוני” שלנו לא העיף את הדנ”א חסר התפקוד הזה באחת הפעמים בהן הוא התערב באבולוציה של החיים על פני כדור הארץ? איזה מן מתכנן לא דואג “לשמן” את ה”מכונות” על מנת למנוע קלקול? אין צורך להניח שה”מכונה” (הגוף האנושי) *מקולקלת* בשביל שהטיעון הזה יהיה תקף. ההנחה היחידה היא ש”המתכנן התבוני” הוא אכן תבוני.
לגבי הסקר: טענת, ואני מצטט, ש”סקר שפורסם ב2005 ב”וושינגטון טיימס” הראה שמתוך כלל הביולוגים רק מיעוט מהם אינו מאמין בתכנון תבוני”. הלינק שנתת לא דן בדעת המדענים בנושא תכנון תבוני או אבולוציה או כל נושא מדעי, למעשה. הוא דווח על סקר רוחניות בקרב מדענים.
נקודות קטנות:
-“מה שמפריך גם את הטענה בדבר התוספתן”. איך זה מפריך אותה?
– “ולא ברורה לי טענתך בדבר הומולוגיה כראיה לאלבולוציה”. פרט מה לא הבנת.
– “טענה זו נסתרת ע’י המחקרים. אתה מוזמן לנסות להפריך את טענתי עם האנלוגיה שהצעתי.” איזה מחקרים סותרים את הטענה שאבולוציה יוצרת דברים בנקל על ידי שימוש בחומרי הגלם הקיימים? והאם אתה מתייחס לאנלוגיית השעון המתרבה שלך?
– “אני מפנה אותך שוב למאמר החדש באתר, ועל ספרו של הביולוג ג’ונתן וולס”. איזה מספריו ואיזה מאמר?
[1] Syvanen, M., & Ducore, J. (2010). Whole genome comparisons reveals a possible chimeric origin for a major Metazoan assemblage. Journal of Biological Systems, 18(02), 261–275. doi:10.1142/S0218339010003408
[2] Pollard, K. S., Salama, S. R., Lambert, N., Lambot, M.-A., Coppens, S., Pedersen, J. S., Katzman, S., et al. (2006). An RNA gene expressed during cortical development evolved rapidly in humans. Nature, 443(7108), 167–172.
המשמעות של העץ הפילוגטי ראיה חזקה מאוד לאבולוציה
—————————————————————–
xianghua,
כשכתבתי “אין בעץ הפילוגטי משהו שיפריך את האבולוציה” התכוונתי שהעץ הנ”ל הוא רק עוד ראיה חזקה מאוד לאבולוציה וגם אם הנסיונות לבנית העץ ע”י ניתוח DNA של מספר יונקים כפי שנעשה בניסוי “פאני” יוכחו כמוטעים (הם לא) זה לא יפגע בתאורית האבולוציה. לעומת זאת אם נבין את הניסוי זה יספק ראיה חזקה מאוד לאבולוציה.
עדיין לא ענית לי לגבי האנלוגיה הפשוטה לגבי הטלפתיה אבל לא נורא.
אני לא קראתי את כל הפרטים של ניסוי פאני וגם לא ראיתי את הגנים במיקרוסקופ אלקטרוני ולא עברתי על הקוד של התוכנה שלהם אבל בהחלט הבנתי את העקרון. אם אתה מנסה לטעון שהמדענים שיקרו זה דבר אחד ואז לא נראה לי שיש טעם להמשיך בדיון. אם אתה מניח שהניסוי כשלעצמו נכון אז התשובה שלי היא שהבנתי לגמרי על מה מדובר והיות ויש לי קצת רקע בתחום האלגוריתמים אני בטוח לגמרי שמדובר בראיה חזקה ביותר.
למען מי שאולי יקרא את השירשור הזה בעתיד הנה דוגמא פשוטה של עץ פילוגטי מומצא:
בעולם דמיוני, במשך 100 שנה מדענים שהאמינו באבולוציה בנו עץ של 4 יונקים A, B ,C ו D. המדענים (שעדיין לא ידעו על קיומם של גנים) ביצעו אנליזה על בסיס מבנה מבנה אנטומי של הפינוטיפים והחליטו ש:
* A הוא האב הקדמון המשותף של C ו B
* D ו A שונים מאוד זה מזה ונראה שגם ל A ו D יש אב קדמון משותף.
אם המצאת הביולוגיה המולקולרית נבדקו היונקים הנ”ל והתברר שהDNA של היונקים מכיל 6 בסיסים כשכל אחד יכול להכיל את הערך 1 עד 4. הDNA שלהם הוא:
A – הרצף הוא 111234
B – הרצף הוא 111224
C – הרצף הוא 111231
D – הרצף הוא 122221
שאלותי הן:
1. מהו העץ הפילוגטי ההגיוני ביותר שניתן לבנות על סמך ה DNA בהנחה שבין כל שני אוביקטים בעץ אמור להיות השוני הקטן ביותר?
2. אנא הסבר מדוע ממוקם כל אוביקט בעץ במקום שבחרת.
3. האם העץ הזה זהה לעץ שנבנה 100 שנה קודם לכן על סמך אנליזה אנטומית?
4. כמה עצים שונים ניתן לבנות מ 4 אוביקטים?
5. מה ההסתברות שהעץ העץ שנבנה על סמך הDNA היה זהה לעץ שנבנה על סמך אנליזה אנטומית 100 שנה קודם לכן?
6. אם העקרון הנ”ל היה נשמר אבל היה מדובר על 11 יונקים, ואם העץ שנבנה על סמך הDNA היה זהה לעץ שנבנה על סמך אנליזה אנטומית 100 שנה קודם לכן היו זהים, מה ההסתברות לכך?
בין הפותרים נכונה יוגרל מנוי למעריב לנוער.
ההצעה של רועי לפנות לבג”צ היא מעניינת. לי זה מזכיר את מה שהיה על לימודי הליבה ולא הצליח (ואולי עוד יהיה ויצליח), אבל במקר ההוא התלונה הייתה כנגד אי קיום חוק או תקנה. כאן לא ברור לי איך ניתן לתקוף את זה חוקית. ראיתי באיזה אתר שעוסק בחינוך שבישראל נקבעו חומרי לימוד מורשים להוראה ונקבעו המקצועות בהם חייבים התלמידים, אבל לא נקבעו תכני הלימוד.
אני אנסה לבחון את הנושא. אם יש הערות רלוונטיות בהקשר זה אשמח לשמוע.
xianghua,
שכחתי שני דברים, איתך הסליחה:
1. במידה ותיקח על עצמך לספר על התכנון התבוני, נסה להגדיר מיהו המתכנן. אם אלוהים, תאמר אלוהים ואם לא, תגדיר את המתכנן/מתכננת.
2. לגבי המאמר שרועי פירסם ב- ynet, קראתי את תגובה 16 וקראתי גם תגובות על תגובה 16. והנה:
המדובר בהפעלה של גנים “כבויים” באמצעות תהליך של ברירה שדי קרוב לברירה טבעית – הפעלה יומית של צנטריפוגה וברירה של צברי התאים הכבדים ביותר. תהליך דומה, אתה יכול לדמיין, נעשה יום-יום בבריכות המים בחוף הבונים. לשמרים אין את “התכונה ליצור מושבות” – בעברם הרחוק אולי היו יוצרים מושבות, אבל היום הזן המדובר חי כשמרים חד-תאיים בלבד. ההגעה למצב בו השמרים יוצרים צבר תאים עם התמיינות ראשונית והקרבה עצמית של תאים בודדים בקצות הצבר “למען” השתכפלות, וזה תוך כמה מאות דורות בלבד וללא כל אמצעי כימי או הפעלה סלקטיבית של גנים – זו תוצאה מדהימה, בין אם מדובר בהפעלה של מנגנון אבולוציוני נשכח או ביצירה של מנגנון כזה מאפס (אם כי כמובן האפשרות השנייה מעניינת הרבה יותר).
במידה ואתה מצליח להציג אצל אורגניזם תכונה שבמהלך חייו הרגיל אינה מוצגת – הווה אומר שאין בה צורך לאורגניזם במהלך חייו הרגיל – עולה השאלה כיצד ומדוע התבטאה דווקא בהקשר הזה, וכיצד ומדוע הגיעו לשם מלכתחילה. בדיוק המצב שבו “עריכות” מסוימות מופיעות בצאצאיו של אורגניזם, אך גם בהן לא מוצאות ביטוי משמעותי, הוא המצב שמעלה את השאלות הנ”ל.
ריור בתגובה להצגת אוכל הוא מצב שמתבטא באופן רגיל אצל בעלי-חיים שונים. לו גילית אצל בעל-חיים תכונה של ריור בתגובה לצלצול פעמון – מצב שלא מתבטא ברגיל אצלו – אז היית צריך לשאול מדוע הוא הגיב כך.
אפופטוזה אצל שמרים לא נדרשת בהיותם חד-תאיים. בדיוק זה העניין.
אז אולי לא גן חדש, במקרה הזה אבל בפירוש אבולוציה: things evolve
xianghua,
זה הולך להיות ארוך אז אם אין לך כוח לקרוא בקשתי היא שתציג את האני מאמין שלך לגבי התכנון התבוני שכן אני חייב להבין פעם אחת ולתמיד מה חושב מישהו שמקבל אותה. מתי התכנון נכנס לפעולה, לפני שהיו יצורים חיים או אחרי וכו’.
נתחיל
1. הגבול בין מחלוקת למחלוקת חריפה לא עובר באבולוציה. לגבי קיומה של האבולוציה לא קיימת מחלוקת חריפה אלא קיים מיעוט שבמיעוט של מדענים (כמעט כולם דתיים) שלא מקבל את האבולוציה (בכלל אינטרס אישי). אני חוזר וכותב זאת וזה מה שקבע בית המשפט. בוודאי שזה משנה שהמחלוקת אינה חריפה כי זה מקל, עלי לפחות, לקבל את דעת הרוב לגבי קיומה של האבולוציה, שבמקרה הזו הוא מוחלט ונתמך ע”י אינספור ראיות. גם אתה מקבל את דעתם שמדובר בתרופה ההיפוטתית שלי.
2. בנוגע תשובתך לנקודה 1, התייחסתי בפירוט מדוע רק אלוהים יכולה להיות התשובה למי הוא המתכנן התבוני. אני העתקתי לך רק את סיכום תשובתו של בית המשפט אך בעדויות ששמע בית המשפט עולה בבירור שהמתכנן הוא אלוהים. אני לא מאמין שאתה לא יודע זאת? אני לא מקבל את היתממות הזו. בית המשפט לא קיבל את ההיתממות הזו וזרק אותם מכל המדרגות.
בכל זאת, התייחסתי בתשובתי לגבי המצב בו המתכנן הוא חייזר ובוא נניח שהמתכן הוא חייזר שאינו אלוהים, כלומר כפוף, כמו כולנו, לחוקי הטבע. מה עשית כאן אם לא סיבכת לעצמך את החיים שכן אז חובה לשאול מי ברא את החייזר, שהוא מתקדם הרבה יותר מאיתנו (טכנולוגית). אם אלוהים לא ברא את המתכנן הרי שהאבולוציה יצרה אותו, אלא שכעת היא לא יצרה אותנו כי אם יצור הרבה הרבה יותר מסובך מאיתנו. כל הכבוד לאבולוציה ואם אלוהים ברא את החייזר, נו, חזרנו לנקודת ההתחלה אז בוא נוותר על “חייזר הביניים” ונתקדם בדיון ונניח שאנחנו החייזר העליון ביותר. אף חייזר לא תכנן אותנו. עצרתי את הריגרסיה האינסופית הזו. מה עכשיו? אלוהים או אבולוציה. אני כמובן בצד אל האבולוציה.
בקשר להצעתך שבראו אותנו אנשים שחזרו בזמן, אני לא כל כך יודע מה לעשות עם התשובה הזו. נו נניח, ומי ברא את אותם האנשים שחזרו בזמן? צ’אק נוריס?
אני תמיד טוען שלשאלה מדוע אנחנו כאן יכולות להיות 4 תשובות: חוקי הטבע, אלוהים, מטריקס (כל מה שסביבנו הוא סימולציה ולכן אין מושג מהם החוקים אצל אלו שיצרו את הסימולציה) ומשהו שלא חשבתי עליו. בדיון זה אלוהים הוא שם הקוד לשלושת התשובות האחרונות וכאמור, חוקי הטבע ואלוהים הם הדרך היחידה לעצור את הרגרסיה האינסופית הזו.
כעת אנחנו מגיעים לפואנטה: כתבת: “וגם אם אכן מדובר באלוהים. כיצד זה הופך את הטענה ללא מדעית?”. אני באמת צריך להשיב על כך? התשובה “אלוהים” זו המהות של חוסר מדעיות. אתה, שגייסת את לפופר לדיון מציג שאלה כזו? איך ניתן לסתור את התיאוריה שאלוהים ברא אותנו? אגב בנושא הזה קיים ציטוט שמיוחס לברטרנד ראסל:
We may all have come into existence five minutes ago, provided with ready-made memories, with holes in our socks and hair that needed cutting.
אגב, לא מזיז לי מה יעשו המדענים אם האבולוציה תופרך כמו שלא מזיז לי מה עשו המדענים כאשר תורתו של ניוטון הוחלפה בתורה מתקדמת יותר של אינשטיין.
3. בנוגע ל- Irreducible Complexity, אני לא טועה והטיעון כן הופרך. אני שוב מפנה אותה ל- http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community
קרא שם גם על הדוגמא שהבאת. אני מבין שאולי קיים קונספט כזה של Irreducible Complexity, לדוגמא בעולם המחשב אלא שמעולם לא הוכח על שום מערכת ביולוגית שקיים Irreducible Complexity.
אגב, המומחה מטעם מכון דיסקברי הודה שהייתה לו טעות שהוא קיווה לתקנה בעתיד. האם תיקן?
העובדה שהתכתבת עם מומחים לנושא היא מרשימה אבל אני עדיין מקבל את ויקיפדיה כמקור עדיף וחשוב לקרוא גם מה אמר בית המשפט:
We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large. (17:45-46 (Padian); 3:99 (Miller)). Additionally, even if irreducible complexity had not been rejected, it still does not support ID as it is merely a test for evolution, not design. (2:15, 2:35-40 (Miller); 28:63-66 (Fuller)). We will now consider the purportedly “positive argument” for design encompassed in the phrase used numerous times by Professors Behe and Minnich throughout their expert testimony, which is the “purposeful arrangement of parts.” Professor Behe summarized the argument as follows: We infer design when we see parts that appear to be arranged for a purpose. The strength of the inference is quantitative; the more parts that are arranged, the more intricately they interact, the stronger is our confidence in design. The appearance of design in aspects of biology is overwhelming. Since nothing other than an intelligent cause has been demonstrated to be able to yield such a strong appearance of design, Darwinian claims notwithstanding, the conclusion that the design seen in life is real design is rationally justified. (18:90-91, 18:109-10 (Behe); 37:50 (Minnich)). As previously indicated, this argument is merely a restatement of the Reverend William Paley’s argument applied at the cell level. Minnich, Behe, and Paley reach the same conclusion, that complex organisms must have been designed using the same reasoning, except that Professors Behe and Minnich refuse to identify the designer, whereas Paley inferred from the presence of design that it was God. (1:6- 7 (Miller); 38:44, 57 (Minnich)). Expert testimony revealed that this inductive argument is not scientific and as admitted by Professor Behe, can never be ruled out. (2:40 (Miller); 22:101 (Behe); 3:99 (Miller)).” (Pages 79–80)
כל הכבוד שהם התחילו לפרסם מאמרים. המשפט נערך ב- 2005 וממה שאני מבין מהלינק שהבאת מהאתר שלהם הפרסום הראשון הוא מ- 2004 ולכן טענת בית המשפט נכונה.
עשיתי בדיקה קצרה על חלק מהמאמרים שהם פירסמו ו- William Lane Craig מופיע שם 4 פעמים. William Lane Craig הוא פילוסוף נוצרי שערך ויכוחים נגד כריסטופר היצ’נס ופרופסור לורנס קראוס. זה מצטרף לטענתי (שהיא לחלוטין לא מקורית ובית המשפט עצמו אמר זאת) שמכון דיסקברי הם נוצרים בתחפושת. או שבעצם לא בתחפושת. אגב, מאוד משעשע לראות איך קראוס קורע אותו לגזרים.
בנוסף שוב ענית לשאלה בשאלה. מעולם לא טענתי שאין פיברוקים במדע אלא שהמדע הוא בגדול, מנגנון לסילוק שטויות ומאחר והרבה מאוד אנשים מתחרים על פרסום ע”י סתירת טענות קודמות, האמת יוצאת לאור. כל מדען מת להוכיח שאינשטיין טעה, כדי להתפרסם, וזה מה שכל כך טוב במנגנון הזה. כל פיברוק מתגלה לבסוף. הדוגמא שהבאת מדגימה זאת במיוחד שכן העובדה שצריך לעבור הרבה משוכות בכדי לטעון טענה מדעית ואגב, national georaphic אינו ירחון מדעי וזה בדיוק מה שהיה לו לרועץ. הם מיהרו לצאת עם הבשורה ללא התייעצות מקדימה עם מישהו מהקהילה המדעית (ציטוט מהכתבה שאתה הבאת). בכל מקרה, אם קיימים מפברקים, הם אנשים פרטיים שבמצב כזה, צריך לקחת כל מילה נוספת שלהם בסופר ערבון מוגבל. בנוגע לדיסקברי, שהוא מכון ולא אנשים פרטיים, בית המשפט קבע שהמכון פיברק מחלוקת חריפה שלא קיימת (היא לא חריפה כפי שהראתי אלא מחלוקת בשוליים שבשוליים) ולכן אסור להאמין לשום דבר שיוצא מפיו. המכון יצר אסטרטגייה שיקרית וניסה להיכנס ככה בדלת האחורית לבתי הספר. למה אתה סולח להם?
כתבת בנוגע לדרשתי להציג יכולת להפריך את התכנון התבוני: “הצג תרחיש להתפתחות מערכת מורכבת, ובכך תפריך את הטענה המרכזית בתכנון התבוני.”
זה לא יפריך את תיאורית התכנון התבוני כי תמיד ניתן לטעון שבבסיס, קיים מתכנן תבוני. האתגר שלי עדיין עומד: עליך להראות כיצד ניתן לסתור את תיאוריית המתכנן התבוני. ברור לי שנתחיל להתווכח האם זו סתירה או לא ולכן אני קורא (לאלו ששרדו את מה שכתבתי עד כה) להתערב ולחוות דעתם בנושא. האם מה ש- xianghua היא סתירה לרעיון התכנון התבוני?
ואגב, האבולוציה היא תרחיש כזה. voila.
כיצד ניתן לסתור את האבולוציה? שוב, האבולוציה זה שם שאומר ש- things evolve. אנחנו רואים זאת במעבדה בחיידקים שמפתחים עמידות. זו לא טענה שעומדת במחלוקת כפי שקיום קיר שכרגע נתקלת בו לא עומד במחלוקת. מה שניתן לסתור, לדוגמא זה את המנגנונים של האבולוציה, את הברירה הטבעית, לדוגמא. כפי שכבר נאמר: אם תמצא שפן בתוקפת הדינוזאורים, זה ייצר כאב ראש אדיר לתומכי הברירה הטבעית. מעולם לא נמצא אחד כזה.
4. אין דרך לסתור אלוהים. מה היא ההסכמה החלקית שלך? לאיזה חלק בטיעון הזה אתה לא מסכים? מאיפה הבאת שהטענה הרשמית של התכנון התבוני היא שאין מעבר הדרגתי. מה זה מעבר הדרגתי ולמה לא? מה מונע מעבר כזה? האם אתה מכיר חוק טובע שמונע מעבר כזה? כתבת שזו שאלה טובה ובד”כ שכותבים “שאלה טובה” זה אומר שאין תשובה. אכן, אין שום בלם כזה. אין שום חוק טבע, הידוע לנו שיבלום משהו שינוי הדרגתי. כל המהות של גנים היא לייצר בסיס שעליו ניתן יהיה לבצע שינויים.
אני לא מבין את שאלתך לגבי מעבר ממכונית למטוס. אלו הם אינם יצורים חיים ולכן לא צפויים לעבור שינויים כאלו בשנות חיינו אבל אני אוסיף ש ב- multiverse על כמות הכוכבים וכו’ כן, זה ייתכן. רוח, אבנים, ברק, זה כנראה קרה איפשהו. אגב, סתם בחרת מכונית למטוס? ראיתי סידרה על יצורים שעושים משהו כזה שהייתי קטן, רובוטריקים. לא הלכתי לסרטים. הם נראו לי גרועים במיוחד.
5. אתה מוזמן כאן לכתוב את עיקרי התכנון התבוני כפי שאתה מבין אותם אבל הם כן טוענים שמה שאנחנו רואים התרחש, כולל אבולוציה אלא שהם טוענים שמשהו אחר מדריך את האבולוציה. לכל היותר הם טוענים (עד כמה שאני מבין) שלא נמצאו מאובני מעבר אבל הם לא טוענים שמעבר כזה לא ייתכן וכן, את רוב הנתונים אני משיג מויקיפדיה, בנושא הזה. אתה מוזמן לכתוב את האני מאמין שלך בנוגע לתכנון התבוני אבל חשוב שתנסה לבחון כיצד ניתן לסתור את התיאוריה שלהם. בית המשפט קבע והממסד המדעי טוען שלא ניתן להפריך את טענתם הבסיסית שקיים מתכנן תבוניץ
תודה על שענית לשאלה 2. זה אומר הכל. בנושאים חשובים, אתה תרוץ לחיקו החמים של המדע ושזה לא מחייב (אלא רק מעצב את כל אישיותך), אתה תאמין למכון. בעיניי זו סתירה אדירה. לשימחתי, אני חיי בשלמות עם עצמי. אני מקבל את המדע וגם משתמש בתרופות שהוא רושם לי. אין לי פיצול אישיות.
אני אוותר כאן על שאלה 3. שלחת אותי לרשימה של 50 מאמרים שלהם. מי יודע, אולי חלק מהם הוסיפו ידע או היקשו על הצד שלי והכריחו אותו לחדד עמדות עוד יותר
חג שמח
ד”ר גבי אביטל הוא מהנדס אווירונאוטיקה מוערך. בכל שאר הנושאים, דעותיו הם כמו של כל אדם פרטי שיכולים להיות נגועים בהטיות למיניהן – דתיות או כלכליות.
שלום ר.ח
לשאלתך, אני אכן תומך בתכנון תבוני. אני מסכים איתך שיש מדענים רבים וטובים, אולם ניכר שדווקא דעת המיעוט הקיצוני היא זו שנותנת את הטון. ואני רואה זאת לא פעם ולא פעמיים. ראה מקרה דוק’ גבי אביטל. ברם, לשמחתי, אני מאמין שלאמת יש רגליים.
בודהה,
“לגבי העץ הפילוגטי, אין בעץ הפילוגטי משהו שיפריך את האבולוציה אלא רק מה שיוכיח אותה.”-סליחה, אבל אם אין מה שיפריך את הטענה, הרי שאינה מדעית.
” אני חוזר שוב לדוגמא של הטלפתיה שלא ענית עליה. אם החוקרים בניסוי פאני בדקו 5 חלבונים ובכל אחד מהם היה סיכוי של 1 למליון שהוא יתן תוצאה נכונה אז הסיכוי שכולם יתנו תוצאה נכונה הוא מליון בחמישית. אני מוכן להתפשר גם על אחד למליון “- אני שוב אומר: לדעתי אין למודל שהציעו שום משמעות. הטענה כי קיים סיכוי של אחד למליון ליצירת עץ זה או אחר אינה מגובה לדעתי בכלום. בוא תסביר לי אתה, האם הבנת כיצד הגיעו למסקנה הנ’ל, או שאתה פשוט סומך עליהם?
שמוליק,
אני רואה שאנו סופסוף מגיעים לטענות עצמן, כך שנוכל להכריע בעצמנו האם בית המשפט צודק או לא. ואני קצת מעביר הילוך.
” אז שוב, במחלוקת, אולי, כי כל מה שצריך הוא שמישהו יחלוק, לא משנה אם קיימת לו טענה אמיתית או לא, אבל בוודאי שלא במחלוקת חריפה. “- אז יפה שאתה מסכים עימי שיש מחלוקת. ועכשיו הויכוח כאן האם היא חריפה או לא. אז אני שואל אותך: איפה עובר הגבול בין מחלוקת חריפה ל-לא חריפה?
בנוסף, מה זה משנה אם היא חריפה או לא? הראיות הן אלה שקובעות כאמור. ואם לתגילתו של שכטמן לקח 20 שנה, בוא נמתין עוד כמה שנים ונראה מה יקרה עם התכנון התבוני. אגב, שאלה נוספת היא מה לדעתך יעשו מחר מדעני האבולוציה לו יגלו שהתיאוריה הופרכה?
ועכשיו ניגש לטיעונים עצמם:
“1. התכנון התבוני (שהוא שם אחר לאלוהים) דורש שיהיה כוח עליון – זה מספיק להפוך את התיאוריה ללא מדעית”- טעות. לפי תיאורית התכנון אלה יכולים להיות גם חייזרים, אנשים שחזרו בזמן מהעתיד ועוד. וגם אם אכן מדובר באלוהים. כיצד זה הופך את הטענה ללא מדעית?
2″. טיעון ה- Irreducible Complexity שהוא קריטי לתכנון התבוני – טיעון זה הופרך ואינו נכון.”- אתה צודק בכך שהוא קריטי, אך טועה בכך שאינו נכון. כמדומני שבמשפט עצמו פרופ’ קנת מילר הביא כדוגמא את מערכת הttss, אשר בבסיסה כמה חלבונים הומולוגים לbacterial flagellum. מילר טוען במשום שהבסיס של שניהם דומה, מכאן שהflagellum יכל להתפתח מה-ttss. אלא שמילר טועה- רכיבים משותפים ניתן למצוא גם במכונית ומטוס. שניהם מכילים דלק, חיווטים חשמליים, גלגלים וכו’. אבל אין מעבר הדרגתי בין מכונית למטוס, ומכאן שאין מעבר הדרגתי גם בין הttss ל-flagellum. יצא לי להתכתב אפילו עם כמה מומחים עולמיים בתחום, כולל מילר עצמו.
3″. התכנון התבוני לא התקבל על הקהילה המדעית, תומכיו אינם מפרסם מאמרים שנבדקים ע”ח עמיתים – peer review (הסיוט של כל מתנגדי האבולוציה)”- טעות. הנה הרשימה הרשמית מאתר המכון עצמו:
http://www.discovery.org/a/2640
“אשאל שוב, לנוכח ההסבר הנוסף שלי: האם אלו הן פעולותיו של מכון תמים? לפברק, המילה המכובסת ל- לשקר?”- ראה לעיל, אין שום פברוק. אם כבר דווקא מדעני האבולוציה הם אלה שפיברקו בעבר. להזכיר את האיש מפליטדאון? העובר של הקל? את המדענים שהחביאו מאובנים? את הסקנדל שהיה בזמנו בנשיונאל גאוגרפיק?:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3923528,00.html
“אתה, כאמור, ביטלת במחי יד את עבודת בית המשפט אז בבקשה, אני אבקש ממך לספר כיצד ניתן לסתור את התכנון התבוני. “- הצג תרחיש להתפתחות מערכת מורכבת, ובכך תפריך את הטענה המרכזית בתכנון התבוני.
“אין דרך לסתור את טענת התכנון התבוני שכן גם אם איכשהו נוכיח שהאבולוציה נכונה לעילא ולעילא זה לא אומר שאין תכנון תבוני או אלוהים אלא שאין צורך שיהיה מתכנן תבוני, או אלוהים. “- מסכים חלקית. יש מדענים מסויימים שתומכים באבולוציה תאיסטית, מודרכת או לא. אך הטענה הרשמית של התכנון התבוני היא שאין מעבר הדרגתי. בנוסף, וכי את האבולוציה ניתן להפריך לדעתך?
“בנוגע לתשובתך לגבי חיידקים, אמרת ש- “משתנים כן. אך נותרים חיידקים ולא מפתחים מערכת מורכבת חדשה”. שמעתי תשובה זו לא מעט פעמים ואף פעם לא הבנתי אותה. האם קיים בלם כלשהו לשינוי?”- שאלה טובה. אני שוב חוזר לאנלוגיה להנדסת אנוש. האם יש חסם כלשהו במעבר הדרגתי ממכונית למטוס?
“בנושא זה קרא בבקשה על אבולוציה שהתרחשה במעבדה:”- קרא שם תגובה 16. אין כאן שום גנים חדשים.
“הם לא מתנגדים לממצאי המדע (כי זה יחליש את עמדתם בציבור) אלא טוענים שמשהו אחר עומד מאחורי ממצאים אלו ולכן הם לא טוענים שלא קיימת אבולוציה אלא שמתכנן תבוני יצר את התשתית לה. “- ממש לא. רק חלק קטן מהם טוען זאת. אני מקוה שאינך נסמך כאן על ויקיפדיה.
“בשוק קיימות 2 תרופות למחלה מסויימת. האם היית רוכש לילדך (במידה ויש לך) או לעצמך את תרופה א’, שהומלצה ע”י בית משפט פדרלי ורוב האירגונים המדעיים או תרופה ב’ שהומלצה ע”י מכון דיסקברי. “- אני מניח שהייתי בוחר באפשרות א’. אם כי לא ב100%.
“בנוגע לשאלה מספר 3 לא עמדת באתגר ולא סיפקת סימוכין לכך שאנשי המכון עומדים מאחורי המחקר על DNA זבל. “- גם לא טענתי זאת. רק טענתי שמדובר בניבוי שלהם. ראה לעיל ספרו של ג’ונתן וולס.
רועי,
אני דווקא כן התייחסתי לנושא וכמעט בכל פוסט שלי הבעתי את דעתי בזכות לימוד אבולוציה בבתי הספר.
בנקודת הבג”ץ אני מסכים עם אחד אחר אבל זה יכול היה להיות קייס מעניין לשאול האם משרד החינוך מתנהג בחוסר סבירות קיצוני בכך שהוא לא דואג ללימוד הנושא.
לפי כל המספרים שהלמ”ס מפרסם, רוב תלמידי כיתות א’ בישראל אינם חילונים והרוב הזה הולך לגדול בשנים הקרובות. קשה לי לראות את הגרף משנה כיוון ולכן אני מאוד מאוד לא אופטימי שאי פעם כלל תלמידי ישראל ילמדו את הנושא.
רועי
זה יהיה תקדים לא שפוי אם בג”ץ יחליט מה מלמדים במדינת ישראל.
חברים יקרים, אולי לדבר הכי חשוב לא התייחסתם בתגובות – לימודי תורת האבולוציה במערכת החינוך בארץ.
יש לי שאלה ל”גדולים” ממני – האם לא ניתן לתקוף בבג”צ את תכנית הלימודים הנוכחית, המביאה בעצם לבורות מדהימה בתחום?
הרי הדבר משול לכך שלא יגידו לנו אפילו במרומז שכדור הארץ עגול…
ר.ח.
הממסד המדעי הוא ממסד ככל ממסד וככזה הוא מכיל גם שחיתות. אין שום בעיה עם זה. אין אפשרות לייצר מערכת מושלמת.
המדע (או דרך החקירה המדעית אם תרצה) הוא רעיון שאינו תלוי באנשים שעוסקים בו. העקרון הפשוט הוא שאדם אחד יוצר היפוטזה או טענה והרבה אנשים בלתי תלויים בודקים אם זה נכון. התהליך מתכנס בסופו של דבר ליצירת נדבך נוסף בידע האנושי. כשאני כותב “אמת” אני מתכוון ליצירת מוסכמה מדעית (במקרה של שכטמן למשל העובדה שיש גבישים מחומשים בעולם). בעתיד אם יעלו עדויות חזקות נגד כל מוסכמה מדעית היא עשויה להשתנות. (לדוגמא שוב באותו מקרה, המוסכמה שלא ניתן ליצור גבישים מחומשים בוטלה). השיטה הזאת יצרה בזמן קצר מאוד את הטכנולוגיה שלנו ולא מצאנו עד היום שיטה טובה ממנה.
חוץ מזה נראה לי שאתה מוטרד במקצת מנושאים כמו אגו, כבוד ורדיפת בצע. זה טבעי לנוכח הרקע שאתה מגיע ממנו ומחמם את הלב לקרוא. רציתי רק לספר לך שלפי הבודהיזם אתה לא צריך להיות מוטרד מכל אלה ובעיקר לא מהאגו של אנשים אחרים. זה כמו להיות מוטרד מהעננים בשמיים. כל אדם וכל מערכת נוטים להגן על הידוע והמוכר להם ולהתייחס בחשדנות אל החדש והבלתי ידוע. אין אפשרות אחרת לייצר מערכת יציבה.
xianghua
נדמה לי שיש לקרוא בעיון שוב את מה שכתבתי:
אנחנו מסכימים שרק הראיות קובעות ובית המשפט קבע, על סמך הראיות, שהם פיברקו מחלוקת בכך שטענו שהאבולוציה נמצאת במחלוקת חריפה. המכון ניסה לטעון שהאבולוציה היא תיאוריה במשבר מאחר וקיימת מחלוקת חריפה ובית המשפט אמר שהם פיברקו טענה זו.
בנקודה זו אני חייב לציין שאתה רוקנת את המילה מחלוקת מתוכן. מבחינתך, מחלוקת חריפה, בנושא מדעי, היא מצב בו אפילו מדען אחד מתנגד לתיאוריה (שכטמן הקונספטואלי) והיא ישר נכנסת לקטגוריה של תיאוריה במחלוקת חריפה. אז לא ובית המשפט קבע זאת לגבי האבולוציה. אתה סיפרת, ללא סימוכין!! על 800 מדענים המתנגדים לאבולוציה ואילו אתולוגיקה סיפר לך על 50000 מדענים בשתי אגודות בסה”כ שתומכות באבולוציה ואילו אני הבאתי לינק לרשימה של 68 אקדמיות לאומיות שמאגדות את מיטב המדענים, מכל מדינה, הקוראות ללמד את האבולוציה בשיעורי מדע. אז שוב, במחלוקת, אולי, כי כל מה שצריך הוא שמישהו יחלוק, לא משנה אם קיימת לו טענה אמיתית או לא, אבל בוודאי שלא במחלוקת חריפה.
בנוגע לטענתך שהצגת את הגדרתו של פופר לתיאוריה… ו ש- “אין הרבה טעם להביא לכאן את דברי בית המשפט” (קצת מזלזל?) הייתי אומר שכדאי לבקר שוב את מה שקבע בית המשפט ולכן אציג שוב:
After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980s; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. …It is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena.
לפני שאתרגם לעברית אני אזכיר שבית המשפט בדק לעומק את טענותיו של מכון דיסקברי .
בית המשפט קבע שמכון דיסקברי יצר תיאוריה הכוללת את הטענות הבאות:
1. התכנון התבוני (שהוא שם אחר לאלוהים) דורש שיהיה כוח עליון – זה מספיק להפוך את התיאוריה ללא מדעית
2. טיעון ה- Irreducible Complexity שהוא קריטי לתכנון התבוני – טיעון זה הופרך ואינו נכון. אתה מוזמן לקרוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
3. התכנון התבוני לא התקבל על הקהילה המדעית, תומכיו אינם מפרסם מאמרים שנבדקים ע”ח עמיתים – peer review (הסיוט של כל מתנגדי האבולוציה) ו ה- “תיאוריה” אינה נבדקת ונחקרת (מה יש לחקור, הם טוענים שאלוהים ברא הכל כך שיראה כאילו אבולוציה קיימת)
כלומר, קביעת בית המשפט לא נכנסה לקביעת נכנות תיאוריות מדעיות אך קבעה שהאבולוציה לא נמצאת במחלוקת חריפה, קבעה שהתכנון התבוני אינו מדע ולכן לא ראוי להילמד בבתי הספר, בוודאי שלא בשיעורי מדע ושהמכון פיברק את טענת המחלוקת. אשאל שוב, לנוכח ההסבר הנוסף שלי: האם אלו הן פעולותיו של מכון תמים? לפברק, המילה המכובסת ל- לשקר?
אתה, כאמור, ביטלת במחי יד את עבודת בית המשפט אז בבקשה, אני אבקש ממך לספר כיצד ניתן לסתור את התכנון התבוני. במידה ותנסה להגדיר מתכנן תבוני שאינו אלוהים, הרי שרק סיבכת את עצמך עוד יותר שכן יצרת יצור, שברא אותנו, כלומר הוא מפותח מאיתנו, אך הוא אינו אלוהים ולכן מותר לשאול: מי יצר את המתכנן התבוני הזה? אם גם לו היה מתכנן תבוני על הרי שנכנסת כאן לרגרסיה אינסופית ורק אבולוציה או אלוהים (מטריקס או צ’אק נוריס) יכולים לחלץ אותך ממנה.
עד כמה שאני מבין, אין דרך לסתור את טענת התכנון התבוני שכן גם אם איכשהו נוכיח שהאבולוציה נכונה לעילא ולעילא זה לא אומר שאין תכנון תבוני או אלוהים אלא שאין צורך שיהיה מתכנן תבוני, או אלוהים.
בנוגע לתשובתך לגבי חיידקים, אמרת ש- “משתנים כן. אך נותרים חיידקים ולא מפתחים מערכת מורכבת חדשה”. שמעתי תשובה זו לא מעט פעמים ואף פעם לא הבנתי אותה. האם קיים בלם כלשהו לשינוי? מה זה אומר שחיידק משתנה, זה אומר ש ה- DNA שלו השתנה ומדוע אם כך שחיידק לא יהפוך למשהו יותר מורכב? מהו החסם הזה? מה חוסם אותו? האם קיים חוק פיזיקלי שחוסם את החיידק מלהפוך למורכב יותר?
בנושא זה קרא בבקשה על אבולוציה שהתרחשה במעבדה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4087635,00.html
בכלל, אנשי התכנון התבוני הם אנשים אינטילגנטיים. לפי התיקון הראשון לחוקה אסור למדינה לקדם דת ולכן אסור ללמד דת בבתי הספר הממומנים ע”י המדינה ולכן אנשי התכנון התבוני ניסו להכניס את אלוהים בדלת האחורית. מאחר והם אינטילגנטיים, הם לא מתנגדים לממצאי המדע (כי זה יחליש את עמדתם בציבור) אלא טוענים שמשהו אחר עומד מאחורי ממצאים אלו ולכן הם לא טוענים שלא קיימת אבולוציה אלא שמתכנן תבוני יצר את התשתית לה. לכן, טענת לגבי החיידקים ש- “משתנים כן. אך נותרים חיידקים ולא מפתחים מערכת מורכבת חדשה” לא נתמכת ע”י אנשי התכנון התבוני.
כמובן אנשי התכנון התבוני הם בעצם נוצרים אשר מאמינים שאלוהים עושה הכל ועומד מאחורי כל שינוי ושינוי של כל חלקיק גל כוח ומחשבה ורק מחוייבים, כלפי חוץ להמציא טענות פסבדו מדעיות שמסתירות את אלוהים מהציבור, לפברק בלשון בית המשפט. את ניסיונם לעשות זאת בבתי הספר, בית המשפט חסם.
בנוגע לשאלה מספר 2 שלי, אני כבר מתוסכל. כתבתי שיותר מכובד להגיד שאתה לא רוצה לענות מאחר להתחמק. העתקת את המשפט הזה שלי ואז התחמקת בכך שענית לשאלתי, בשאלה (לא מנומס). הקשיתי עליך ואז בחרת בבחירה שלא איפשרתי: לא איפשרתי לענות FDA (וכתבתי זאת במפורש). אכתוב שוב את שאלתי:
בשוק קיימות 2 תרופות למחלה מסויימת. האם היית רוכש לילדך (במידה ויש לך) או לעצמך את תרופה א’, שהומלצה ע”י בית משפט פדרלי ורוב האירגונים המדעיים או תרופה ב’ שהומלצה ע”י מכון דיסקברי. אגב, יותר מכובד לענות שאתה לא רוצה לענות על שאלה 2 מאשר להתחמק ולספר לי שתשתמש בתרופה שהומלצה ע”י הרופא שלך או ה- FDA (שנעזר אגב באותם מדענים מאותם אירגונים מדעיים). בהינתן שתי האופציות הללו, בלבד, מה היית בוחר?
בנוגע לשאלה מספר 3 לא עמדת באתגר ולא סיפקת סימוכין לכך שאנשי המכון עומדים מאחורי המחקר על DNA זבל. לאור כתבות שקראתי לאחרונה בנושא, הממסד המדעי הרגיל עומד מאחורי המחקרים הללו בנושא. האתגר שלי עדיין עומד:
מי שמכיר את פעולת המכון, אשמח לקבל לינקים שיציגו תרומה למדע של המכון, שלדברי xianghua הוא “הוא גוף מדעי המורכב ממדענים בעלי תארים מתקדמים”
תודה על הלינק והנה עוד אחד
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_on_the_views_of_the_public_and_individuals_in_higher_education
בודהה,
להכי חשוב (לי!) לא התייחסתי:
” האמת מתגלה במוקדם או במאוחר ע”י סדרה של ניסויים בלתי תלויים. ”
איזו אמת?? ויותר חשוב – עד מתי היא תישאר אמת? מה זה מאוחר?
והכי חשוב: האם המדע נותן תשובות גם על השאלות האלו?
בודהה,
אני מודה שלא הכרתי את סיפורו של שכטמן כפי שתיארת אותו, לבושתי ולכלימתי. אני מיד ארוץ לגגל את העניין ולנסות להבין את הסיפור טוב יותר. נראה לי שהעניין העיקרי כאן הוא פרק הזמן הארוך מאוד שלקח לתגלית שלו להתקבל, שמעיד יפה כמה קשה היה לממסד המדעי לעבור בין כל השלבים שתיארת, ואתה יוד היטב שזה לא נובע מביקורתיות יתר כמו שזה נובע מאגו מועצם מדי.
המשפט שפאולינג אמר על הקוואזי גבישים – “אין קוואזי-גבישים, אבל יש קוואזי-מדענים”, מעיד על התייחסות ביקורתית, אבל לא מכבדת. ובחייך – אתה יודע כמה זה אופייני לאנשי מדע. אגב, אני חושב שפאולינג בהחלט ראוי לכבוד רב ולהערכה כמדען – הוא בין המדענים הרב תחומיים המעטים שידענו במאה האחרונה, והלוואי שיהיו לנו עוד מדענים בשיעור קומתו. זה לא הופך את המשפט שלו לנבזי ומגעיל פחות.
והאמת שדווקא הסכמתי שלפעמים מדענים מפרגנים אחד לשני, אבל עם דגש על “לפעמים”.
אני לא נסוג בכלל מדעתי – הממסד המדעי מקבל ברוב מדינות המערב המון כסף, המון משאבים והמון כוח, מזה מאות בשנים (קשה להגדיר במדויק). כמו כל ממסד שמקבל כוח, כולל הממסד הרבני המושחת, הממסד המדעי הפך מושחת, מפני שכידוע – הכוח מושך אליו את האנשים המושחתים ביותר, או בעלי הפוטנציאל הגבוה ביותר להפוך למושחתים – רודפי הכבוד והבצע, אפילו שהם חכמים (היי, סוג של ברירה טבעית, לא?).
וכל זה בלי לומר מילה על האגו. טוב האמת שכבר אמרתי מילה על האגו;
אגו מנופח. הרבה יותר מדי.
xianghua,
הסקר שפירסמת אכן מתאר מצב מאוד עצוב. זאת אולי הסיבה הטובה היותר שעלתה כאן בדיונים לפיה יש להכניס את האבולוציה בהקדם לתוכנית הלימודים. מצד שני, אני אופטימי כי לפני 500 שנה המצב היה גרוע הרבה יותר. חוץ מזה אני מעריך שרוב המדענים בסקר מאמינים באלוהים של שפינוזה או משהו דומה כי 75% לא לפחות לא מאמינים במה שכתוב בתנך.
לגבי העץ הפילוגטי, אין בעץ הפילוגטי משהו שיפריך את האבולוציה אלא רק מה שיוכיח אותה. אני חוזר שוב לדוגמא של הטלפתיה שלא ענית עליה. אם החוקרים בניסוי פאני בדקו 5 חלבונים ובכל אחד מהם היה סיכוי של 1 למליון שהוא יתן תוצאה נכונה אז הסיכוי שכולם יתנו תוצאה נכונה הוא מליון בחמישית. אני מוכן להתפשר גם על אחד למליון (אם נטען שהחלבונים הנ”ל הם חלק מDNA אחד וכו’). אתה הבאת עוד דוגמא אחת שלא עבדה. אז מה זה אומר? כלום. אם אני בוחר מספר של 7 ספרות ואתה צריך לנחש אותו אני מוכן לתת לך גם 10 ניחושים. אם תצליח באחד מהם אז אתה קוסם.
לגבי שכטמן, אני ממש לא מסכים עם ר.ח. שחש בוז לממסד המדעי וכו’. הדוגמא של שכטמן מפארת את המדע. המערכת המדעית היא הרבה יותר מהאנשים שמרכיבים אותה שניחנים בכל מגוון התכונות האנושיות (כמו בישיבה תורנית וכמו בכל מקום אחר). האמת מתגלה במוקדם או במאוחר ע”י סדרה של ניסויים בלתי תלויים. אני חושב שהסיפור מאוד רלוונטי לנושא המדובר ולכל השרשור הזה. אם אנחנו רוצים ללמד את הילדים שלנו מה זה מדע ואיך הוא עובד.
בסיפור של שכטמן היו מספר שלבים:
1. שכטמן גילה במקרה גביש מחומש מה שנתפס עד אז כבלתי אפשרי ולכן קיבל דחיה מסביבתו הקרובה. זה לגמרי לגיטימי. אי אפשר לקחת כל רעיון הזוי שנוגד את חוקי הכימיה המוכרת ומהתחלה להתייחס אליו כאל שווה ערך לקונסנזוס המדעי. אם הרעיון שווה משהו הוא יצבור גובה, כמו שבאמת קרה מאוחר יותר.
2. אנשים התחילו לבדוק את זה במיוחד אחרי שהוא הראה איך לשחזר את הניסוי עם רנטגן והרבה מדענים מכל העולם שיחזרו את הניסוי. פאולינג התנגד. בשלב הזה ניתן לתאר את התאוריה שלו כ-“תאוריה במחלוקת”. תאוריה מדעית במחלוקת זה כשיש הרבה מדענים מהרבה אוניברסיטאות מוכרות שחושבים A והרבה שחושבים B.
3. בשלב הזה שכטמן אומר שהוא “עלה לרמה של פאולינג” זה נהיה “פאולינג נגד שכטמן” זה מיצג הערכה עצומה לשכטמן! פאולינג הציע לו שנה לפני שנפטר לכתוב מאמר משותף. שכטמן התנה את זה בכך שפאולינג יכיר בתגלית אז פאולינג השיב שאם כך זה עדיין לא הזמן למאמר משותף.
4. ההתנגדות נגוזה והוא קיבל פרס נובל.
יש בסיפור הזה הרבה סימליות. בנעוריו היה פאולינג חבר בכנסייה הלותרנית, אך מאוחר יותר הצטרף לכנסייה האוניטרית האוניברסלית. כשנתיים לפני מותו הצהיר שהוא אתאיסט, והוסיף: “אני איני לוחמני באתאיזם שלי”. (ויקיפדיה).
(לא לבלבל עם ר.ח רפאי.ם)
קודם כל אני מצטער בפני מי שהגיב לי ואני לא מגיב לו עכשיו (אני כבר לא בטוח מי זה היה)… עברו הרבה תגובות בשרשור, וכבר אין לי סבלנות לעבור על כולו.
עכשיו, xianghua,
אני רואה שאתה מעורר המון תגובות, וממבט חטוף ממה שכתבת ניכר שאתה בוודאי אינטיליגנט כך שבניגוד לאבי, ברור לי שאין לנו כאן עסק עם מחב”ת, כלשונו הבוטה והמכוערת. אז אני מצטער אבל אני חייב לשאול – מה הטענה שלך? על מה כל המהומה הזאת שהפציצה לי המייל?
אתה מתנגד לאבולוציה? אתה תומך בתורת התכנון התבוני?
סתם תן לי פיסת מידע, בגדול, שאדע.
ועוד משהו – אתה חייב להפסיק להשתמש בשכטמן. נכון, הממסד המדעי הוא מגעיל, רווי אינטרסים וצביעות. הממסד המדעי נשלט ע”י מאפיות לכל דבר ועניין. וכמובן שאלה הנחשבים בו למומחים הם הרבה יותר רודפי כבוד ובצע מאשר שואפים לאותה של “אמת מדעית”, מושג עמום לכשעצמו. (וסליחה על ההכללות – יש גם מדענים טובים וראויים שעושים את מלאכתם מתוך תחושת שליחות, אהבת ידע וגם אהבת האדם. ויש גם אנשים נבזיים). באופן כללי נראה לי שגם אתה שותף לאותה תחושה שאני חש. תחושה של גועל ובוז כלפי הממסד המדעי שקיים כיום בארץ ובחו”ל (ואלי גם געגוע לכמה מן המדענים הגדולים של המאה ה-20). אבל אתה יודע בכל זאת שפני המדע הם לא תמיד כפני סיפורו של שכטמן, ויש מצבים שבהם מדענים אפילו מפרגנים אחד לשני (ואפילו לשנייה!). לכן זה מוציא אותך דמגוג וחבל.
לכל שאר העניינים המדעיים פרופר אין לי כוח להתייחס, מה גם שיש לי הרגשה שהרוב כאן מבינים בהם יותר ממני, ואני מניח שהם עושים את מלאכתם נאמנה.
חג שמח ופתקא טבא.
שיגואה לפי הקריטריון שלך, גם הכבידה היא תורה במחלוקת.
יש הבדל בין מחלוקת בתוך המדענים ומחלוקת בין מדענים ובין המתחזים למדענים וכבר הוכח שאנשי מכון דיסקברי מתחזים למדענים.
נזרקו כאן כמה קושיות מעניינות, אשתדל לענות.
שמוליק,
“איך הוא עושה זאת, הרי בית המשפט אינו מומחה במתמטיקה? הוא עושה זאת ע”י שמיעת מתמטיקאים והכרעה לאור עדותם”- נכון מאוד. לבתי משפט אין שום הבנה בנושא עצמו. הוא פשוט *נותן אמון* במומחים. זה הכל. הוא שאמרתי- רק הראיות קובעות. לא דעת בית המשפט, שכנראה אפילו אינו יודע מהו ריבוזום.
“אבולוציה היא תורה במשבר בגלל הטענה הלא נכונה (הכל מהחלטת בית המשפט) שהנושא נמצא במחלוקת בקהילה המדעית”- הנושא אכן נמצא במחלוקת. לפי הקריטיון שלך למחלוקת לא היה צריך לקחת ברצינות את דבריו של פרופ’ דן שכטמן. אבל עובדה שהוא צדק לאורך כל דרכו. חרף היותו דעת מיעוט.
“ומה שרואים במיקרוסקופים למושבות של חיידקים לא מתקיים והם לא משתנים”- משתנים כן. אך נותרים חיידקים ולא מפתחים מערכת מורכבת חדשה.
“בית המשפט גם קבע, לאחר שהאזין למומחים שתכנון תבוני אינה תורה מדעית”- אני מניח שאתה מכיר את ההגדרה הקלאסית לתיאוריה מדעית, שהיא כמובן כוללת את עקרון ההפרכה של פופר. התכנון התבוני אכן עונה להגדרה הנ’ל כפי שהסברתי קודם לכן. כך ששוב- אין הרבה טעם להביא לכאן את דברי בית המשפט.
לגבי שאלתך בדבר השימוש בתרופה. בהנחה שלא הייתה לי שום הבנה בנושא, אני מניח שהיתי בוחר באפשרות של המלצת ה-fda. משום שהוא גוף מפורסם יותר ורשמי יותר. אבל כאמור, המקרה הנוכחי אינו דומה.
אורי ובודהה,
לגבי העץ הפילוגנטי. ברור שחוקרי האבולוציה ימשיכו לטעון שהאבולוציה נכונה. אלא שלאבולוציה היא ניבוי ברור, והוא הוכחש במחקר הנ’ל. הסבר החוקרים הוא למעשה הסבר הד-הוק. כלומר הסבר בדיעבד שיכול להסביר הכל, ומה שמסביר הכל למעשה לא מסביר כלום. אין כאן שום עניין סטטיסטי. *כל תוצאה* פילוגנטית יכולה להתקבל בחשבון. מצאנו שהפילוגנזה מתאימה למסלול האבולוציוני? יופי. מצאנו תוצאה הפוכה ממה שציפינו? גם יופי. אין שום בעיה לאבולוציה. לכן אני שואל: איזה ממצא פילוגנטי כן יפריך את האבולוציה?
אגב, האם כימרה שכזו נצפתה אי פעם בזמן אמת, או שזו פשוט שליפה מהשרוול של החוקרים?
אתולוגיקה,
“אבל לא הראית באף צורה שהם ישפיעו על אנליזה סטטיסטית של הגנומים הללו. זה טיעון קוסמטי חסר חשיבות”- ראה לעיל, אין שום חשיבות לאנליזה סטטיסטית גם מהצד האבולוציוני. אם מצאנו a זה טוב, ואם מצאנו b זה גם טוב.
“אעזוב לרגע את היותו של HAR1 רק חלק מתעתיק גדול בהרבה. הבעיה חמורה מזה: אף אבולוציוניסט לא דורש *שכל* רצף גנומי יניב את אותו עץ פילוגנטי וזה מעולם לא היה המצב. “- כאן אני מסכים איתך. אכן יתכנו סטיות לכאן או לכאן. ולא שמעתי מעולם אבולוציוניסט שיאמר מהו מרחב הסטיה המקסימלי. ולדעתי הוא גם לא יתכן.
“100 ביולוגים זה פשוט כלום. זה אפילו לא קרוב למחלוקת מדעית.”- לשמחתי גם מדען אחד (פרופ’ דן שכטמן) זה כלום.
לגבי “ג’נאק “, המצחיק הוא שאבולוציוניסטים בכירים (מסויימים)עדיין ממשיכים להכחיש את הממצאים ולטעון שעדיין רוב הגנון הוא “ג’אנק”. לשמחתי “הידען” כבר הספיק להעלות כרגע מאמר בנושא. כאן אני נאלץ להסכים עם אבי. קיומו\אי קיומו של ג’אנק אינו מפריך את האבולוציה, וגם לא מוכיח אותה.
“מהפרספקטיבה של “תיאוריית” התכנון התבוני עצם קיומם של כאלו מקטעים, אפילו אם הם אחוז בודד מהגנום, הוא בעייתי ומוסבר רק באמצעות פניה לגחמותיו של הבורא”- איני מסכים. אין שום בעיה שחלק קטן מהגנום הוא אכן ג’אנק. אך זו עדות לניוון ולהצטברות של מוטציות, כמו מחלות גנטיות וכו’. מה שמפריך גם את הטענה בדבר התוספתן. ולא ברורה לי טענתך בדבר הומולוגיה כראיה לאלבולוציה.
” שיוצרת דברים על ידי שינוי “חומרי הגלם” שזמינים לה, יוצרת בנקל כזה איבר”- טענה זו נסתרת ע’י המחקרים. אתה מוזמן לנסות להפריך את טענתי עם האנלוגיה שהצעתי. האם אתה יכול לשנות מערכת מורכבת לידי מערכת מורכבת אחרת בהדרגה?
“לא ברור לי על סמך מה אתה מייחס את פרויקט ENCODE ואת ממצאי אלו שחוקרים את התוספתן למכון דיסקברי ואנשי התכנון התבוני.”- אני מפנה אותך שוב למאמר החדש באתר, ועל ספרו של הביולוג ג’ונתן וולס.
וכמובן, לפני שאשכח, הנה הסקר המדובר:
http://www.washingtontimes.com/news/2005/aug/14/20050814-115521-9143r/
“לפניך שעון מתרבה שנמצא על כוכב אחר. רוב המדענים תומכים בטענה כי הוא התפתח מעצמו. חלק קטן מהמדענים טוענים שהוא הוכחה לחייזרים. באיזו אפשרות תבחר?”
שאלה הטומנת בתוכה עוקץ מחשבתי והכותב מספיק אינטליגנטי כדי להבין מהוא.
אתולוגיקה,
שיהיה בהצלחה. דרבן את שאר הסטודנטים המתרגלים והמנחים להגיב
…וכמובן, שכחתי להוסיף גם את התגובות של אבי בליזובסקי. (עורך האתר. שמדי פעם גם דואג לשחרר תגובות. תודה)
אתולוגיקה
כמו שאמרתי, אתה מבזבז את זמנך.
ולא, אתה לא תשנה את דעתו, אתה יכול לשכוח מהבונוס 🙂
המאמץ שלך לספק תשובה לחינגוע גורם לחינגוע לכתוב לך עוד שטות.
והקהל הרחב אינו כזה טיפש כמו שאתה חושב, הם – אלו שעינם בראשם – מבינים לבד את העובדה שחינגוע הוא אדם דתי שכותב שטויות בגנות האבולוציה. אתה יכול להבין זאת על הקהל הרחב בקריאת התגובה של שרלוק כאן: https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-7/#comment-363062
וקריאת התגובה של החתול שמיל כאן: https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-6/#comment-362931
והמגיב האנונימי כאן: https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-4/#comment-362634
ויהודה סבדרמיש כאן: https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-4/#comment-362594
לדוגמה.
מאמציך כאן אינם מוסיפים מאומה. אבל אתה כמובן מוזמן לטחון את הנושא עד שיצא לך העשן מהאוזניים בהצלחה
ר.ח רפאי.ם,
להשפיע על דעתו של xianghua פחות חשוב לי. אם הוא ישנה את דעתו זה יהיה בעיני אחלה בונוס ותו לא. אני מעוניין שלקהל הרחב שנתקל ויתקל בדיון הזה תהיה דרך קלה וזמינה לראות את התגובה האבולוציוניסטית לטיעונים האלו.
שמוליק,
תודה. תגובות כמו שלך הן זריקת מוטיבציה.
כדי לא ליצור רושם שגוי, אוסיף שאני לא מומחה, אלא סך הכל סטודנט לתואר ראשון במדעי החיים.
אתולוגיקה,
אתה לא מבזבז את זמנך כאן ודווקא חשוב שקולך ושל עוד מומחים כדוגמתך יישמע כי אסור להפקיר את הזירה לחצאי אמיתות ולשקרים ובדיוק בגלל זה מדינה שרוצה לצעוד בגאווה בשביליי המאה ה- 21, לא תסתיר את האבולוציה,אחד המפעלים המדעיים הגדולים ביותר בכל הזמנים, מתלמידה אלא תלמדם
אני נהנתי מהפוסט
אתולוגיקה
אתה מבזבז את זמנך על חינגוע. החבוב הזה יותר דתי מרב שמתעלל בתרנגול ביום הכיפורים.
xianghua,
נ.ב.
אני עדיין מעוניין בהפניה מדויקת למאמר ב-Washington Post. שם הכותב, כותרת המאמר ותאריך הפירסום המדויק – במטותא ממך.
xianghua,
בתגובתך לאורי נתת מובאה מתוך מאמר של Evolution News and Views. אורי ענה לך יפה מתוך המאמר עצמו, אך אני רוצה להוסיף עליו נדבך. נפלת קורבן לכריית ציטוטים של מכון דיסקברי. בציטוט שלהם חסרים כמה דברים חשובים מאד על מנת לשים את הממצאים הללו בהקשר. הנה החלקים החסרים:
Conventionally, sea squirts – also known as tunicates – are lumped together with frogs, humans and other vertebrates in the phylum Chordata, but the genes were sending mixed signals. Some genes did indeed cluster within the chordates, but others indicated that tunicates should be placed with sea urchins, which aren’t chordates. “Roughly 50 per cent of its genes have one evolutionary history and 50 per cent another,” Syvanen says.
The most likely explanation for this, he argues, is that tunicates are chimeras, created by the fusion of an early chordate and an ancestor of the sea urchins around 600 million years ago.
“We’ve just annihilated the tree of life. It’s not a tree any more, it’s a different topology entirely,” says Syvanen. “What would Darwin have made of that?”
ממה שמכון דיסקברי השמיטו עולה שאורי צדק. שים לב למשפט שלא מצוטט באתר מכון דיסקברי: “ההסבר הסביר ביותר לזה, טוען [Syvanen], הוא שהטוניקות הם כימרות שנוצרו על ידי איחוי בין מיתרן מוקדם ואב קדמון של קיפוד ים”. כימרה והיבריד הם מילים בעלות משמעות זהה בהקשר הזה.
היפותזות כאלו לא חדשות באבולוציה, מעולם לא היה ולא הפריע לאנשים להמשיך להתייחס לאבולוציה כיוצרת עץ. כבר משנות ה-80 ההיפותזות השונות להיווצרות האיקריוטים תמיד כללו איחוד בין שני אורגניזמים שונים. השינוי היחיד לו הובילה ההכרה הזאת בדבר התפתחות האיקריוטים הוא שהעץ שלהם מוצג בצורה חסרת “שורש”, משום שהם איחוי של שני אורגניזמים. הוא עדיין עץ. אולי זה מה שיש לעשות כאן (לא קראתי את המחקר של Syvanen כך שאני לא יודע). מה שבטוח זה שהרעיון שלו כפי שהוא מדווח בכתבה ב-New Scientist לא מהפכני, לא מערער את אמות הסיפים של האבולוציה והוא בהחלט לא “משמיד” את הקונספט של עצים אבולוציוניים. לכל היותר הוא גילה לנו משהו מעניין על חלק מסוים בעץ: קרה איחוי בין מיתרן קדום לקיפודי הים.
בתגובתך לבודהה טענת שאנליזה פילוגנטית סטטיסטית בלתי אפשרית כי “ליצורים שונים גודל אוכלוסיה שונה, קצב מוטציות שונה, אורך חיי דור שונה, וכמובן גם לחצי ברירה טבעית שונים”. חלק מהדברים שציינת יכולים להשפיע על רצף הגנום של היצורים השונים במהלך האבולוציה שלהם, אבל לא הראית באף צורה שהם ישפיעו על אנליזה סטטיסטית של הגנומים הללו. זה טיעון קוסמטי חסר חשיבות.
לגבי דבריך על HAR1 – גם אם המצב שתיארת נכון ואכן מתקבל עץ פילוגנטי שונה ל-HAR1 לא ברור לי מה הבעיה. אעזוב לרגע את היותו של HAR1 רק חלק מתעתיק גדול בהרבה. הבעיה חמורה מזה: אף אבולוציוניסט לא דורש *שכל* רצף גנומי יניב את אותו עץ פילוגנטי וזה מעולם לא היה המצב. מה שדרוש הוא clustering סטטיסטי של עצים פילוגנטיים שהוסקו מרצפים שונים סביב קבוצה זעירה של עצים דומים (מה שמתקבל הרבה כשעושים אנליזות ברמת המין) או עץ בודד (מה שמתקבל הרבה כשעושים אנליזות ברמות טקסונומיות גבוהות יותר ממין).
“שו פברקו? קיימת רשימה של 800 מדענים המטילים ספק בטענה כי האבולוציה אחראית על הווצרות מערכות ביולוגיות מורכבות. מתוכם למעלה מ100דוקטורים לביולוגיה.”
ל-American Society for Microbiology לבדה יש קרוב ל-40 אלף מיקרוביולוגים ומדענים חברים ול-American Society for Biochemistry and Molecular Biology יש כ-12 אלף חברים. אלו רק שני אגודות מדענים שמתמקדות בביולוגיה שקפצו לי לראש כרגע. 800 מדענים זאת טיפה בים, ו-100 ביולוגים זה פשוט כלום. זה אפילו לא קרוב למחלוקת מדעית. על זה יש להוסיף את פרויקט סטיב בו חתומים הרבה יותר מ-800 מדענים עם השם סטיב והטיותיו על הצהרה התומכת בתיאוריית האבולוציה. הטיעון שלך חלש, בלשון המעטה. אין מחלוקת.
“מה עם הטענה כי הdna זבל אינו זבל(דבר שהוכח כנכון רק לאחרונה)?”
זה לא הוכח נכון לאחרונה. גם תחת הפרשנות של אנשי פרויקט ENCODE לממצאים שלהם (שאני לא מסכים איתה ואני לא לבד), הפרויקט מצא “פונקציה ביוכימית” רק לכ-80 אחוז מהגנום. אתה מתעלם מ-20 האחוז האחרים. גרוע מזה, אתה מתעלם ממקטעים שלמים שיש ראיות חיוביות שהם לא עושים כלום (שלל פסודוגנים, לדוגמא). מהפרספקטיבה של “תיאוריית” התכנון התבוני עצם קיומם של כאלו מקטעים, אפילו אם הם אחוז בודד מהגנום, הוא בעייתי ומוסבר רק באמצעות פניה לגחמותיו של הבורא. מפרספקטיבה אבולוציונית קיומם ברור.
“על הוצאת הוצאת התוספתן המיותרת?”
נכון להיום יש מחלוקת די מינורית על הסטטוס של התוספתן. יש הסוברים שהוא עדיין עונה על ההגדרה של שריד איברים ויש הטוענים שהוא לא. המחלוקת ברובה סמנטית ולא צריכה להיות רלוונטית, כי אלו ואלו מסכימים על העובדות הבאות: יש לתוספתן פונקציה שחשיבותה לא ברורה באגירת חיידקי המעיים ותפקוד מינורי *אפשרי* במערכת החיסון, אך את התפקוד העיקרי שלו בעיכול מזון הוא איבד. המחלוקת היא על האם התוספתן עבר התמחות לתפקוד חדש או שהוא נותר כשהיה אחרי שהתנוון. אם הוא עבר התמחות לתפקוד חדש, הוא דוגמא יפה לאופורטוניזם אבולוציוני. אם לא, הוא שריד איברים, מקרה פרטי של הראיה לטובת אבולוציה מהומולוגיה. גם אם הצד הראשון במחלוקת צודק, התוספתן הוא עדיין ראיה לאבולוציה כי הוא עדיין ראיה מהומולוגיה. התוספתן הוא דוגמא לדמיון מבני בין איברים בעלי תפקוד שונה (=הומולוגיה במובן הפרה-דארוויניסטי). לא מובן מה השיקול ההנדסי שהניע את הבורא ליצור את האיבר כך, אבל אבולוציה, שיוצרת דברים על ידי שינוי “חומרי הגלם” שזמינים לה, יוצרת בנקל כזה איבר. על כל פנים, אלו ואלו יודו שכשהתוספתן חוטף דלקת, הוצאה שלו היא חובה.
לא ברור לי על סמך מה אתה מייחס את פרויקט ENCODE ואת ממצאי אלו שחוקרים את התוספתן למכון דיסקברי ואנשי התכנון התבוני. מי מאנשי ה-Center for Science and Culture השתתף בפרויקט ENCODE? מי מהם ביצע נתיחות של מערכות עיכול שונות במהלך מחקרי אנטומיה משווה כדי להבהיר את תפקיד התוספתן? האם הם אפילו תרמו כסף לדברים הללו? בכל המקרים הללו המחקר הונע ממניעים מדעיים אחרים לחלוטין. הטיעונים שלך מזכירים לי את טיעוני הידע המדעי שנמצא בתנ”ך אחרי שמדענים גילו אותו. בדיוק כמו הרבנים שטוענים כאלו טיעונים, אתה הולך הרבה מעבר ללוגיקה האבסורדית ואף מעוות, כנראה לא בכוונה, את הידע המדעי שהצטבר על מנת להתאים בינו ובין “תיאוריית” המחמד שלך. אני לא יודע אם אתה דתי וזה גם לא מעניין אותי. אני יודע שאתה טועה וחבל. האמת כל כך יותר יפה מהקישקושים האלו.
אני מניח שזו שאלה רטורית שהתשובה עליה – בתלוש המשכורת.
מעניין מאיפה יש להם ת’כסף
לאחד אחר, ההבדל הוא פשוט בהשקעה – לחסידי תיאורית הקונספירציה אלוהים יש טריליוני דולרים/יורו/שקלים,. לעומת זאת חסידי תיאורית הקונספירציה נגד הנחיתה על הירח הצליחו להוציא כמה מיליונים. אנחנו לא מחזיקים בארץ ישיבות של מכחישי נחיתה על הירח…
מנחם בן ודומיו עבורי הם דתיים. לא מעניין אותי איך הם מגדירים את עצמם.
אבי -יש אנשים שמאמינם שההליכה על הירח היא מבוימת ושהתאומים נפלו עקב פצצות שהוטמנו בתוכם קודם- להאמין בתיכנון תבוני זה כלום לעומת זה.
אבי- ישנם חילונים שמאמינים באלוהים- דתי- מסורתי-חילוני- לא מעיד בהכרח על רמת אמונה- אלה על אדיקות בחוקים ומצוות.
יש אנשים שמאמינים שמגדלי התאומים נפלו עקב פצצות שהוטמנו בתוכם לפני 9.11 – אז להתנגד לאבולציה זה לא כזה חריג.
מכיוון שכבר נפסק שתכנון תבוני הוא מסווה לברריאתנות = דת, ומכיוון שיש אנשים כאלה שנראים כלפי חוץ חילונים (ע”ע מנחם בן), אזי מדובר בדתיים לכל דבר וכך צריך להתייחס אליהם. אחרת הם ישיגו ניצחון בכך שיטעו את הציבור שיש חילונים שמאמינים בבריאתנות.
אבי,
אם היית קורא את התגובה שלי היית מבין שלסינתזה הזאת בדיוק התכוונתי. אתה אמרת שהגנטיקה היא חלק מהאבולוציה, שזה כמובן הבל. אני אמרתי שהגנטיקה והאבולוציה שלובות ביניהן, ואי אפשר לומר שאחת היא חלק מהשנייה.
והפסקה השנייה שלך מרגיזה אותי מאוד.
זה לא עניינו של אף אחד מה עושה xianghua בחייו הפרטיים, והדיון שלכם איתו לא צריך להיות בהקשר הזה, אלא בקשר למה שהוא אומר. יש לו טענות מופרכות, תפריכו אותן. אל תנסו להפוך אותו בכוח לדתי וככה להפוך אותו ל”מחב”ת” כלשונך. זה לא לרמתך. וזכותו שלא יטילו ספק במה שהוא אומר כאן לגבי עצמו. הוא מגדיר את עצמו כדתי או חילוני, לא אתה.
xianghua,
אתה ממשיך להתעלם ממסקנתו של Syvanen. מדוע אתה מצטט מהכתבה כשאתה רואה שהכותב בחר לא להציג את דבריהם של החוקרים במלואם?
החוקרים כתבו:
The tunicate has traditionally been classified with the chordates because its
larval form resembles the tadpole larvae of the chordates. However, the tunicate
has an adult form that is completely unique among metazoan phyla. We are not the
first to be intrigued with tunicate taxonomy. The tunicate anomaly has perplexed
students of biology for more than a century and led Don Williamson to suggest
that the tunicate had hybrid origins with those genes controlling larval development
coming from a chordate ancestor, and those genes controlling adult development
coming from some other phylum
לפי דבריו של החוקר מדובר פה בסה”כ על בעיית סיווג. מחלקה או מערכה כלשהי סווגה בצורה מסויימת בגלל הדימיון בהתפתחות הזחל. אחרי המחקר התברר שיש בעיה בסיווג זה ולדעת החוקרים הכלאה מסבירה את התוצאות. מתברר שכבר במשך יותר ממאה אותו tunicate הדהים מדענים ומדען בשם ווילאמסון חשד שמדובר בבן כלאיים, כמו שהתברר מהמחקר הזה.
אני מצרף את ה”עץ” המתוקן שמופיע במחקר בסעיף 3:
http://s14.postimage.org/b6pqesi73/tree.png
ממצאי המחקר לא באים בסתירה לאבולוציה, לפחות לא לפי דברי החוקרים. אומנם הם יכולים לטעות אבל אתה לא יכול פשוט להתעלם ממסקנותיהם. הכתבה מהאתר http://www.evolutionnews.org לא הזכירה בכלל את מסקנות החוקרים. גם אם לדעת כותבי המאמר המסקנות לא נכונות, ראוי להזכיר אותן.
xianghua,
פיברקו – זה מה שקבע בית המשפט הפדרלי וזה מה שאני מתכוון שאני כותב: “ישב על המדוכה”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover#Witnesses_for_the_plaintiffs
אתה צריך להבין שבית המשפט לא קבע ענייני מדע על דעת עצמו כי אם לאחר שהוא שמע הרבה מאוד מומחים. בית המשפט קובע כל הזמן נושאים שמהותם היא מדעית, לדוגמא: בית המשפט קובע (לצערי) שטקסס הולדם אינו חוקי כיוון שהגורם הדומיננטי, אצל חובבים, הוא מזל. איך הוא עושה זאת, הרי בית המשפט אינו מומחה במתמטיקה? הוא עושה זאת ע”י שמיעת מתמטיקאים והכרעה לאור עדותם.
מה שבית המשפט קבע בנושא מכון דיסקברי שהוא שהם ניסו לשכנע ביה”סים ללמד תכנון תבוני כי, אבולוציה היא תורה במשבר בגלל הטענה הלא נכונה (הכל מהחלטת בית המשפט) שהנושא נמצא במחלוקת בקהילה המדעית. הנה שוב הטקסט באנגלית, מתוך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute#cite_note-slate-7
A federal court, along with the majority of scientific organizations, including the American Association for the Advancement of Science, say the Institute has manufactured the controversy they want to teach by promoting a false perception that evolution is “a theory in crisis”,[8] through incorrectly claiming that it is the subject of wide controversy and debate within the scientific community.[9][10][11] In 2005, a federal court ruled that the Discovery Institute pursues “demonstrably religious, cultural, and legal missions”,[8][10][12] and the institute’s manifesto, the Wedge strategy,[13] describes a religious goal: to “reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions”.[14][15] It was the Federal Court’s opinion that intelligent design was merely a redressing of creationism and that, as such, it was not a scientific proposition
אז אתה יכול לחזור כמה פעמים שיש מדענים (בלי להביא לינקים) שטוענים שאין אבולוציה, ומה שרואים במיקרוסקופים למושבות של חיידקים לא מתקיים והם לא משתנים, אבל הרוב המוחלט של המדענים, כך קבע בית המשפט (וזה בדיוק סמכותו כיוון שהוא נייטרלי ומקשיב לעדויות של שני הצדדים) כן מקבל את נכונותה של תורת האבולוציה. שים לב שלא נכנסתי כאן למנגנונים המניעים את האבולוציה.
בית המשפט גם קבע, לאחר שהאזין למומחים שתכנון תבוני אינה תורה מדעית. מתוך: http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover#Witnesses_for_the_plaintiffs, וקרא היטב כיצד בית המשפט לא קובע האם טענתם הכללית של המכון נכונה או לא:
After a searching review of the record and applicable caselaw, we find that while ID arguments may be true, a proposition on which the Court takes no position, ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980s; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. …It is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena
אז אני שואל שוב לאור ההבהרה של קביעת בית המשפט: האם נראה לך שאלו הן פעולותיו של מכון תמים? מכון שנקבע שהוא מנסה להכניס לשיעורי מדע בבתי הספר, תורה שאינה מדעית? מכון שנקבע שהוא פיברק טענות שהאבולוציה נמצאת במחלוקת עזה בקהילה המדעית, מחלוקת לא לגבי מנגנון כזה או אחר בתוך התורה כי אם לגבי התורה עצמה.
בבקשה בוא ננסה להתקדם. אני חושב שהסברתי מדוע ראויה קביעת בית המשפט ושהוא לא עסק כלל וכלל בטענה העקרונית של המכון ובבקשה, אל תחזור על המנטרה שיש מדענים… הראתי לך את קביעת בית המשפט שאין מחלוקת עזה, הראתי בפוסט קודם רשימה של 68 אקדמיות לאומיות שאוגדות רשימה אדירה של מדענים, ברחבי העולם המקיפה הרבה יותר מ- 800 מדענים המבקשות ללמד את האבולוציה (מאמר שאבי תרגם). כל זה לא אומר שמחר יגלו משהו חדש אבל היום, זו התורה הטובה ביותר שיש בידינו.
אני רוצה לציין שלא הבאת לינק לסקר שסיפרת עליו ומאוד אשמח שתביאו. בנוגע לשאלה מספר 3 שלי, היא לא הייתה קנטרנית ותפסיק לעשות לי את החיים קשים ותביא לינקים לכך שזה המכון שגילה ש- DNA זבל הוא לא באמת זבל. אגב, קראתי בזמנו על הנושא ואני מסכים שהרבה פעמים מדענים מתבלבלים בין “היעדר ראיות ל” לבין “ראיות להיעדר”, בדיוק כפי שבשנות ה- 60 לא חשבו שיש חשיבות להנקה בחלב אם אבל בנוגע לטענתך, אני מבקש לינקים.
הדבר שהכי קומם אותי הוא תשובתך לשאלה 2 שלי. העתקת משפט שלי שמתחיל ב- “אגב, יותר מכובד לענות שאתה לא רוצה לענות על שאלה 2 מאשר להתחמק” ואז, התחמקת! אז לא, אני לא רוצה לענות לך. אני שאלתי קודם ואשנח שתענה קודם. שאלתי באה לברר עד כמה אתה מחשיב את מכון דיסקברי בנושאים שהם בדמך, חיים ומוות כעת על המאזניים, באיזו תרופה תשתמש. put your money where your mouth is
השאלה שלך היא באה להביך הדיוט, ואני לא טוען שאני משהו מעבר לכך, בנוגע לאבולוציה ובכל מקרה, זה לא מנומס להשיב בשאלה לשאלה ולכן אני מבקש תשובה.
תודה
ר.ח לא שמעת על הסינתיזה המודרנית בין האבולוציה לגנטיקה, זה כבר משנות השלושים וזו למעשה הגישה היחידה במדע, אין הפרדה בין אבולוציה וגנטיקה כפי שאתה מנסה לטעון. אתה פשוט טועה בהגדרה, או השתכנעת בטעות בהגדרה שמפיצים המחבתים במסווה של מדע. חלק ממהותו של האתר היא להפריך בורות, והכתבה הספציפית הזו עוסק בכך שהממשלה במודע דואגת להפיץ בורות.
באשר למתחזים – אחת התכונות של מכון דיסקברי זה חוסר יושר כאשר אנשיו מתחפשים למדענים ולחילונים. חבל שתומכיו בארץ לומדים ממנו גם את התכונות הללו. זה לא מוסיף להם. אין דבר כזה חילוני שמכחיש אבולציה, גם לא מנחם בן. הוא דתי גם אם הוא נוסע בשבת.
אבי,
אני מתקשה להבין מדוע היית חייב להוסיף את המילים הבאות: “בהנחה שאינך דתי, הנחה די מופרכת למי שעוקב אחר כל תגובותיך באתר”.
עזבו את הבחור במנוחה. הוא לא חייב לכם שום דין וחשבון על חייו הפרטיים. אתם לא מסכימים עם דעותיו ויכול להיות שאתם חושבים שהן הבלים – התייחסו לכך. אין לזה שום קשר עם חייו הפרטיים.
מביך שאני, האורח באתר, צריך לומר את זה למנהל האתר.
ואגב, טענתך ש”הגנטיקה היא חלק מהאבולוציה” אינה מובנת לי. עבורנו כיום, ברור שהגנטיקה היא מרכיב בלתי נפרד של הביולוגיה, ממש כפי שהאבולוציה היא מרכיב בלתי נפרד של הביולוגיה, ואי אפשר להבין להבין תחום אחד ללא משנהו. אעפ”כ, דארווין פיתח את תורתו בלי קשר לגנטיקה המנדלית, מנדל פיתח את תורתו בלי קשר לאבולוציה הדארוויניסטית, ושניהם עשו זאת בלי להכיר את כל הגילויים שהתגלו במאה ה-20 (יותר בגנטיקה). אני כיום יודעים שאי אפשר להבין את הביולוגיה לאשורה (לא שאנחנו באמת מבינים אותה לאשורה…) בלעדי מי מהם.
הטענה שהגנטיקה היא חלק מהאבולוציה היא הבל והאדרת האבולוציה להרבה מעבר ממה שהיא. נראה לי שאתה כבר מבין שהדבר הזה חורה לי מאוד, אפילו שאני כמובן מקבל את האבולוציה כולה ללא עוררין.
xianghua,
ראשית, רציתי לציין שאני לא שותף לסגנון הכתיבה של “שרלוק” ואני מוצא את כתיבתו בוטה במקצת.
אני כן אשמח אם תענה לשאלתי האם יש לך רקע מדעי, מדעי המחשב וכו’.
לגבי מה שכתבת על har1 (אדם תרנגולת ושימפנזה) אשמח אם תצרף לינק ואז אוכל לבדוק במה מדובר. בכל מקרה גם אם מה שכתבת נכון עדיין זה לא פוגע בכלום בהוכחה המדהימה בניסוי של דיויד פאני 1982. זאת מסיבה לוגית פשוטה מאוד. אם תנסה להוכיח למשל שקיימת ראיית הנסתר, ותאתר 5 אנשים שטוענים ליכולת הזאת ותתן לכל אחד מהם משימה לגלות מספר בן 11 ספרות ואחד מהם יצליח (בהנחה שהניסוי כשר) זה אומר שיש טלפתיה. מה דעתך על כך?
לגבי המספרים שציינתי בתגובה הקודמת אכן הכוונה היתה למספר הבסיסים ב DNA.
שינגואה, מאז שנות השלושים של המאה ה-20, כלומר מזה 90 שנה, הגנטיקה היא חלק מהאבולוציה. נרדמת קצת הייתי אומר, ובאשר לטיעונים שמכון דיסקברי ממחזר מתוך ויכוחים מדעיים אמיתיים, הם לא מעידים על טעות באבולוציה אלא על טעות בפירוש של ממצאים בתוך נסגרת האבולוציה. אין סתירה באבולוציה אם יש איברים שרידיים או אין, או אם יש DNA זבל או אין DNA זבל. כך שלמרות השטויות שכותבים אנשי המכון, גם אם הם צודקים באבחנה שלהם בכמה תתי תחומים, אין לכך חשיבות כי הויכוח הוא בתוך מסגרת האבולוציה והעובדה שהם מצדדים בצד מסויים בתוכו לא עושה את ואתו צד תומך בבריאתנות.
באשר לטעיון שלך שאינך דתי, ובכל זה מצביע על החומרה שבעניין שלא מלמדים את תורת האבולוציה, והמחב”תים נכנסים לחור הזה שיוצר משרד החינוך, בונים דחליל של האבולציה ואחר כך מנפצים אותו, הקהל בבורותו חושב שהם ניפצו את תורת האבולוציה האמיתית, אבל בגלל המחדל הזה אתה ועוד רבים שכמוך לא מבינים זאת. (בהנחה שאינך דתי, הנחה די מופרכת למי שעוקב אחר כל תגובותיך באתר, אבל הרי אמת של מחב”ת היא דבר מאוד גמיש – יש רבנים שמרשים לשקר כדי להחזיר בתשובה).
חבר’ה, פרה פרה. אשתדל להגיב בקצרה לכל הטענות שהועלו.
ראשית אבי, אני אכן לא רוצה לפתוח כאן שרשורפלצת חדש. מי שירצה יוכל להתרשם מהמאמר “אבולוציה או בלבולוציה” באתר הנוכחי. שם הייתה לי התכתבות ענפה עם כמה מדענים וכל אחד שטח את טיעוניו ומשנתו.
אורי,
“הממצאים של המדענים הראו על העברה אופקית של גנים, והם נתנו לכך הסבר שאינו בא בסתירה לאבולוציה. “- דווקא לא. במאמר דובר במפורש גם על יצורים מפותחים, אשר העברה אופקית אינה קיימת בהם:
But the tree of life is challenged even among higher organisms where such promiscuous gene-swapping across taxa is not thought to not take place. As the article explains:
Syvanen recently compared 2,000 genes that are common to humans, frogs, sea squirts, sea urchins, fruit flies and nematodes. In theory, he should have been able to use the gene sequences to construct an evolutionary tree showing the relationships between the six animals. He failed
בודהה,
” יש 34 מליון אפשרויות אבל יצא אותו עץ. אני לא יודע אם יצא לך לעסוק בעיבוד נתונים גנטי. אני התעסקתי בזה קצת. לאדם יש 4 מיליארד גנים ולכלב 2.8 מיליארד.”- ראשית, אולי כוונתך ל3 מליארד בסיסי dna. לדעתי החוקרים טועים כאן בגדול. ניתוח סטטיסטי כזה לדעתי אינו אפשרי מכמה סיבות:
א)ליצורים שונים גודל אוכלוסיה שונה, קצב מוטציות שונה, אורך חיי דור שונה, וכמובן גם לחצי ברירה טבעית שונים. כך שדעתי לא ניתן ליצור מודל סטטיסטי. וכבר ראיתי מספיק מודלים שאינם עומדים במבחן המציאות.
“שים לב! מדובר כאן על תוכנת מחשב עיוורת לחלוטין שאם תזין אותה בDNA של 11 יצורים האלה היא תגיד לך שהפרה דומה לכבשה והאדם דומה לקוף”- ותנחש מה יקרה אם תכניס למחשב את הנתונים של המקטע הגנטי har1 של אדם תרנגולת ושימפנזי? (רמז- תקבל תוצאה הפוכה מהמצופה)
shmulibr,
“זה אומר שבית משפט פדרלי שהקשיב בקשב רב, ישב על המדוכה, שמע עדים והחליט לפי כל הראיות שלפניו וכן רוב האירגונים המדעיים, שמאגדים את רוב התגליות המדעיות שאתה מכיר, אומרים שמכון דיסקברי Manufactured (בכוונה השתמשתי במילה באנגלית) ובעברית, פיברקו מחלוקת”- שו פברקו? קיימת רשימה של 800 מדענים המטילים ספק בטענה כי האבולוציה אחראית על הווצרות מערכות ביולוגיות מורכבות. מתוכם למעלה מ100דוקטורים לביולוגיה. ושוב, ממתי בתי משפט קובעים בענייני מדע?
“אגב, יותר מכובד לענות שאתה לא רוצה לענות על שאלה 2 מאשר להתחמק ולספר לי שתשתמש בתרופה שהומלצה ע”י הרופא שלך או ה- FDA (שנעזר אגב באותם מדענים מאותם אירגונים מדעיים). בהינתן שתי האופציות הללו, מה היית בוחר?”- לפני שאענה לשאלתך הייתי שמח אם תענה לשאלתי. לפניך שעון מתרבה שנמצא על כוכב אחר. רוב המדענים תומכים בטענה כי הוא התפתח מעצמו. חלק קטן מהמדענים טוענים שהוא הוכחה לחייזרים. באיזו אפשרות תבחר?
“אף אחד מאוהדי המכון לא נענה לאתגרון הקל שלי: תנו לי תרומה למדע שהמכון שלדברי xianghua הוא “הוא גוף מדעי המורכב ממדענים בעלי תארים מתקדמים”- רק תרומה אחת? מה עם הטענה כי הdna זבל אינו זבל(דבר שהוכח כנכון רק לאחרונה)? על הוצאת הוצאת התוספתן המיותרת?. על שאר הקשקושים לגבי איברים שרידיים?. ובכלל, המדע רק ילך וישתפר אם המדענים יקחו בחשבון את תיאורית המתכנן. ובכלל, איזו תועלת תרמו מדעני האבולוציה בדיוק?(פיתוח אנטיביוטיקה הינה גנטיקה, לא אבולוציה). מה גם שתיאוריה מדעית אינה נמדדת לפי תועלת, אלא לפי הראיות.
הי שרלוק, עלית עלי:). אכן איני נוהג לכתוב כאן בשבתות. אבל אי כתיבה בשבתות יכולה לנבוע מכמה סיבות שלא אפרטן כרגע (למשל, הידיעה שיש כאן גם קוראים דתיים). אבל מה לעשות, אני גר בתל אביב ואפילו כיפה אין לי. כך שהיית די רחוק מתיאורך אודותי.
שרלוק,
וואלה אתה שרלוק!
עלית עליו, הוא דתי! מה דתי עושה בידען לעזאזל?!
בקיצור, אתה מבין לבד כמה פתטי זה נשמע. הוא הגדיר את עצמו לבד והוא ילד גדול מספיק. אם הוא משקר הוא משקר, וזאת זכותו המלאה. אני דווקא די מאמין לו.
בכלל, כל הרעיון הזה להיכנס למישהו לקרביים ולראות מתי הוא מגיב, וע”י זה להחליט שהוא דתי והוא משקר, נראה לי גם מגעיל וגם ילדותי. זה לא עניינך אילו פעולות משונות הוא עושה, אילו מילים הוא ממלמל ואיזו חתיכת בד יש לו על הראש.
תהיה רציני.
xianghua
עד היום דוקא נהניתי לשמוע את טיעוניך, אבל די שרפת את אמינותך בעיני כשאתה מרגיש צורך לשקר :
“אני חילוני מסורתי” .
כל פעם לא הגבת כאן בשבת וחיכית ליום ראשון.
היום הרי לא נשמע ממך פיפס אחרי השעה 17:00
עצם זה שאתה צריך להסתיר את דתיותך, שמה אותך בעמדה של חולשה גדולה מאוד בעיני כולנו.
תהיה גאה – אמור ‘אני חסיד בחסידות סאטמר והאבולוציה היא שטויות מבחינה מדעית בגלל א’ ב’ ג’ ‘
xianghua,
סתם כי זה מעניין, תן לינק לסקר שדיברת עליו.
מצד שני, הנה רשימה של 68 אקדמיות לאומיות שקוראות ללימוד אבולוציה בבבתי הספר: https://www.hayadan.org.il/twas-against-intelligent-design-3006061/
וזה לא סקר כי אם חתימה, לא אנונימית, של האקדמיות עצמן
ביקשת סדר, אז הנה שוב:
A federal court, along with the majority of scientific organizations, including the American Association for the Advancement of Science, say the Institute has manufactured the controversy they want…
זה אומר שבית משפט פדרלי שהקשיב בקשב רב, ישב על המדוכה, שמע עדים והחליט לפי כל הראיות שלפניו וכן רוב האירגונים המדעיים, שמאגדים את רוב התגליות המדעיות שאתה מכיר, אומרים שמכון דיסקברי Manufactured (בכוונה השתמשתי במילה באנגלית) ובעברית, פיברקו מחלוקת…
1. כעת, זה נשמע לך כמו משהו שאירגון תמים יבצע?
2. בשוק קיימות 2 תרופות למחלה מסויימת. האם היית רוכש לילדך (במידה ויש לך) או לעצמך את תרופה א’, שהומלצה ע”י בית משפט פדרלי ורוב האירגונים המדעיים או תרופה ב’ שהומלצה ע”י מכון דיסקברי. אגב, יותר מכובד לענות שאתה לא רוצה לענות על שאלה 2 מאשר להתחמק ולספר לי שתשתמש בתרופה שהומלצה ע”י הרופא שלך או ה- FDA (שנעזר אגב באותם מדענים מאותם אירגונים מדעיים). בהינתן שתי האופציות הללו, מה היית בוחר?
3. אף אחד מאוהדי המכון לא נענה לאתגרון הקל שלי: תנו לי תרומה למדע שהמכון שלדברי xianghua הוא “הוא גוף מדעי המורכב ממדענים בעלי תארים מתקדמים”
xianghua,
מה שם הכותב של אותה כתבה מ-2005 ב-Washington Times שדיווחה על הסקר ש”הראה שמתוך כלל הביולוגים רק מיעוט מהם אינו מאמין בתכנון תבוני”?
xianghua,
קראתי שוב מה שכתבת לגבי העץ. נראה לי שלא הבנת בכלל את המחקר, עד כמה הוא מדהים ובודאי שאף אחד לא שלל אותו וגם לא ישלול.
זה מה שכתבת:
“לגבי העץ. דבריהם של המדענים(אבולוציונים אגב) אומרים הכל. הם מתבססים על שורה של מחקרים מהתחום. מה ששולל לגמרי את המחקר שהבאת על 5 חלבונים. ההגיון הוא כזה: אם לוקחים קבוצת חלבונים מכמה יצורים, אנו אמורים בהתאמה לבנות עץ היררכי שיעיד על מועד הפיצול ביניהם. אבל מה קורה כשמוצאים גן אחד שמתאים, וגן אחד שמתאים בכלל לעץ שונה? זה אומר שהעץ הופרך או שאינו קיים.”
אם נשכח לרגע מעץ החיים הגלובלי, מהבקטריות והחיידקים וכו’ ותחשוב על הסיפור הבא:
לפני קצת פחות מ-200 שנה בא דרווין והעלה השערה שכל היצורים נוצרו כתוצאה מברירה טבעית ושלכולם יש אב קדמון משותף. ומאז אנשים שהאמינו בתאוריה ניסו לסווג את החיות לפי מראה עיניים (מי דומה למי) ויצרו עץ הכי הגיוני כלשהו. נתייחס רק ל 11 יונקים מוכרים (קנגרו, אדם, שימפנזה, סוס, פרה, כיבשה, ארנב, חולדה, כלב, חזיר, מקוק) בשלב הזה מדובר רק בתאוריה. אם תרצה שעשוע לשעות הפנאי. יתר האנשים המשיכו להאמין שאלוהים ברא את כל היצורים האלה ביומיים כמו שהם מוכנים.
לאחר כ-150 שנה גילו את הגנים (שאני מעריך שבהם אתה כן מאמין) ואז לקחו חלקים מהגנים וניסו לבנות עץ על סמך השוואה סטטיסטית של הגנים בלבד. יש 34 מליון אפשרויות אבל יצא אותו עץ. אני לא יודע אם יצא לך לעסוק בעיבוד נתונים גנטי. אני התעסקתי בזה קצת. לאדם יש 4 מיליארד גנים ולכלב 2.8 מיליארד.
שים לב! מדובר כאן על תוכנת מחשב עיוורת לחלוטין שאם תזין אותה בDNA של 11 יצורים האלה היא תגיד לך שהפרה דומה לכבשה והאדם דומה לקוף (בלי לדעת כמובן מה זה אדם ומה זה פרה).
יש לך רקע כלשהו בסטטיסטיקה ומדעי המחשב?
איך אתה מסביר את זה?
אני אשמח לשמוע כל הסבר הגיוני שעולה בדעתך.
xianghua,
הממצאים של המדענים הראו על העברה אופקית של גנים, והם נתנו לכך הסבר שאינו בא בסתירה לאבולוציה. הקישור שנתת לא הזכיר זאת בכלל, אלא הציג זאת כאילו קיימים ממצאים שלא ניתן להסבירם במסגרת האבולוציה.
העברה אופקית, כמו במקרה הזה, לא יוצרת עץ, אך גם לא סותרת את האבולוציה, כך שלא ברור לי מה אתה מנסה להגיד. אז אולי פעם לפני שידעו על העברה אופקית חשבו שחייב להיות עץ, אז מה?
לא זכור לי שג’רי טען שרוב הגנום הוא ג’אנק, הוא כן דיבר על פסאודוגנים. הבאתי אותו רק כדי להדגיש שדוקינס הוא אדם אחד וגם אם הוא טעה יש מדענים שעבורם העץ הפילוגנטי לא חשוב מספיק כדי להיכלל בספר שעוסק בראיות לאבולוציה.
שיגואה, אני רואה שהתחלת שוב עם מלחמת ההתשה שלך. לך לנוח.
מדע זה לא זירה משפטית, הטיעונים הלוליניים שלך והציטוטים החלקיים והיוצאים מההקשר של מדענים שאמרו או לא אמרו משהו שאתה הבנת אותו כפי שהבנת, זו התפלפלות ולא עיסוק במדע.
ה’מדענים’ שטוענים שיש מחלוקת באבולוציה הם אלו המועסקים באוניברסיטאות האוונגליסטיות. ולא סתם האוניברסיטאות הללו לא מוכרות על ידי הממסד המדעי, כי המדע שלהן לא שווה כלום.
שוב, קצת סדר
“המכון שיקר לא לגבי התכנון התבוני אלא לגבי הטענה ש”הנושא כולו שנוי במחלוקת בממסד המדעי”. הנושא אינו שנוי במחלוקת. “- זה פשוט לא נכון. כל עוד יש מדענים רציניים הטוענים אחרת הנושא מצוי במחלוקת. אחרת, לא נוכל להגדיר לעולם מתי יש מחלוקת. שהרי איפה עובר הגבול בין מחלוקת לאין-מחלוקת? במדען אחד? שניים? עשרים? אלף?
“כל יום מישהו מעלה היפוטזה ולוקח המון זמן לאשש או להפריך אותה. צריך לחזור על ניסויים בצורה בלתי תלויה וכו'”- נכון. וכל הניסויים מראים שכלב נשאר כלב וחתול נשאר חתול ושאין צעדים הדרגתיים בין מערכת ביולוגית למערכת ביולוגית. ויוצא שתומכי האבולוציה למעשה חולקים על המחקר המדעי.
אורי, הנה ציטוט מהמדענים עצמם:
For a long time the holy grail was to build a tree of life,” says Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, France. A few years ago it looked as though the grail was within reach. But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. “We have no evidence at all that the tree of life is a reality
אתה חולק עליו?
בנוסף, אם כל ממצא פילוגנטי בא בחשבון, הרי שהאבולוציה יכולה לספוג כל ממצא, ומכאן שאינה מדעית.
” של coyne העץ הפילוגנטי בכלל לא מוזכר, והכותב מביא שלל של ראיות אחרות”- אני מכיר את כולן. ואף אחד מהן אינה מוכיחה מוצא משותף. אגב, זה אותו ג’רי שטען כי רוב הגנום הוא “ג’אנק”? בדיחה טובה שהופרכה לפני כמה שבועות.
ועוד דבר, דוקינס אומנם אמר שהראייה החזקה ביותר לאבולוציה היא העץ הפילוגנטי אך בספר “why evolution is true” של coyne העץ הפילוגנטי בכלל לא מוזכר, והכותב מביא שלל של ראיות אחרות.
האתר שxianghua הביא הסתמך על הניסוי של Syvanen, הנה קישור למאמר המקורי שלו:
http://www.dcn.davis.ca.us/vme/hgt/jbiosys18-2.pdf
המסקנה (חלק 3):
Therefore the simplest explanation for these results is that
the ancestor that gave rise to Ciona was a hybrid between an early protostome (i.e.
related to an ancestor in the Drosophila-C.elegans clade) and a vertebrate ancestor
(excluding Amphioxus)
אז לחוקרים כן יש הסבר שלא כולל מתכנן תבוני לממצאים, והאתר שמשתמש במחקר שלהם אפילו לא טורח להזכיר זאת.
xianghua4,
המכון שיקר לא לגבי התכנון התבוני אלא לגבי הטענה ש”הנושא כולו שנוי במחלוקת בממסד המדעי”. הנושא אינו שנוי במחלוקת. זה כמו שאני אגיד לך לגבי שני אנשים שהם לא מסכימים על משהו כשהם כן מסכימים. זה בכלל לא שאלה מדעית. זה רק מראה על סוג הפעילות של ה”מכון”.
לגבי המדע, אני מצטער אבל ככה המדע עובד. מדע לא יכול לעבוד אחרת. כל יום מישהו מעלה היפוטזה ולוקח המון זמן לאשש או להפריך אותה. צריך לחזור על ניסויים בצורה בלתי תלויה וכו’. זה אולי נראה תהליך איטי ומסורבל אבל הוא מתקדם במהירות האור (500 שנה ותראה לאן הוא הביא את המין האנושי) בהשוואה לכל שיטה אחרת שהמין האנושי הצליח להמציא עד היום.
מאחר שבקהילת הבריאתנים ללמוד אנגלית (כדי שהילדים שלהם גם יוכלו לעבוד) זה פשע בל יסולח, תרגמתי את הפסקה לעברית.
בית משפט פדראלי, כמו גם רוב הארגונים המדעיים, לרבות האגודה האמריקנית לקידום המדע (AAAS – המוציאה לאור של כתב העת סיינס, א.ב.) אומרים כי המכון יצר בעצמו את חילוקי הדעות שהם מבקשים ללמד באמצעות קידון תפיסה שגויה לפיה האבולוציה היא ‘תיאוריה במשבר’. באמצעות טיעונים לא נכונים לפיהם הנושא שנוי במחלוקת ונידון כנושא במחלוקת בתוך הקהילה המדעית. בשנת 2005, בית משפט פדראלי פסק כי הטענות של מכון דיסקברי “מדגימות משימות דתיות, תרבותיות ומשפטיות”, וכי גילוי הדעת של המכון, ואסטרטגית תקיעת הטריז מתארות מטרה דתית “להפוך את הדומיננטיות החונקת של התפיסה המטריאליסטית ולהחליפה במדע העצור בשכנועים נוצריים ותאיסטיים”. פסיקה זו של בית המשפט לפיה התכנון התבוני הוא בריאתנות בתחפושת, וככזו, אין להורות אותה בשיעורי מדע.
בודהה, קצת סדר. ראשית, הייתי מגדיר עצמי כחילוני-מסורתי, כמו רוב האוכלוסיה אני מניח. ואני אכן תומך בתכנון תבוני כלשהו.
“מי שקבע שהמכון משקר הוא בית המשפט בארה”ב.”- לא מדוייק. הוא לא קבע שהם משקרים אלא שהתכנון התבוני לכאורה אינה מדעית. אבל כאן הבעיה: ממתי בתי משפט הם סמכות בענייני מדע? מדוע תומכי האבולוציה נאחזים בבתי משפט אם התיאוריה שלהם כה מוצלחת? זה רק מראה שהויכוח כאן אינו מדעי נטו. שנית, לפי הקריטריון של תיאוריה מדעית התכנון התבוני בהחלט עומדת בהגדרה. אם תצליח להראות התפתחות של מערכת מורכבת בהדרגה, התיאוריה תופרך. דבר שכבר הצעתי בתחילת שרשור זה.
“עובדה שלקח 20 שנה ובסוף הממסד המדעי קיבל את דעתו של דן שכטמן. “- 20 שנה אינם הולכים ברגל. מדע אמיתי היה צריך לקבל זאת כבר לאחר הראיה הראשונה.
“. רובוטים ביולוגים יכולים להתפתח מרובוטים שהם צורות חיים פשוטות יותר. יותר קל לרוב האנשים לתפוס את זה לגבי חיידקים שהם רובוטים. בניסוי לנסקי רואים בודאות שנוצר חיידק חדש בתהליך של ברירה טבעית. כנ”ל לגבי חיות ובני אדם.”- אין מדובר בחיידק חדש. היכולת לעכל ציטריט כבר הייתה קיימת בחיידק. אבל כבר הסברתי זאת קודם לכן.
הנה מה שקבע בית משפט פדרלי לגבי מכון דיסקברי, מתוך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute
A federal court, along with the majority of scientific organizations, including the American Association for the Advancement of Science, say the Institute has manufactured the controversy they want to teach by promoting a false perception that evolution is “a theory in crisis”,[8] through incorrectly claiming that it is the subject of wide controversy and debate within the scientific community.[9][10][11] In 2005, a federal court ruled that the Discovery Institute pursues “demonstrably religious, cultural, and legal missions”,[8][10][12] and the institute’s manifesto, the Wedge strategy,[13] describes a religious goal: to “reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions”.[14][15] It was the Federal Court’s opinion that intelligent design was merely a redressing of creationism and that, as such, it was not a scientific proposition.
אני לא חושב שכדאי להיעזר ב- “מימצאי” המכון.
אגב, לכל אוהדי המכון, האם אתם יכולים להצביע על תרומה שלו, למדע (אני לא מספיק משועמם בכדי לחפש בעצמי)?
בודהה
לא ראיתי בהתחלה את התגובה שלך
על איזה סרקזם אתה ור,ח מדברים?
יש כאן כשל של חוק פו.
אני לא מכיר לעומק את תאורית האבולציה ואני לא מכיר את ה”בעיות” שהבריאתנים למינהם מציינים.
אני רק ציינתי שהטיעון ש- שיש בעיה באבולציה->יש תיכנון תבוני- הוא כשל לוגי שראיתי שהם חוטאים בו.
גם אם תאורית האבולציה הייתה קורסת לגמרי- זה בשום דרך וצורה לא הוכחה לתיכנון תבוני.
xianghua,
ראשית, אשמח אם תפרט את הרקע שלך ואמונותך. ביקשתי ממך כבר מספר פעמים. זה שאתה מתעלם לא מוסיף לך כבוד. האם אתה מנסה להסתיר משהו?
לגבי מכון דיסקברי, אני חוזר ואומר שאני נותן אמון בממסד המדעי. הממסד המדעי מורכב מאוניברסיטאות מובילות בעולם. מכון דיסקברי אינו כזה. מי שקבע שהמכון משקר הוא בית המשפט בארה”ב. לצערי 80% מהאמריקאים מאמינים באלוהים ובתכנון תבוני כולל חלק מהנשיאים שלהם. בודאי שאי אפשר לטעון שבית המשפט מתנגד לתכנון תבוני…
הדוגמא של דן שכטמן היא דוגמא מעולה וזה בדיוק על מה שאני מדבר. עובדה שלקח 20 שנה ובסוף הממסד המדעי קיבל את דעתו של דן שכטמן. לא רק קיבל אלא אף נתן לו פרס נובל. אם היית שואל אותי מה דעתי לגבי התאוריה שלו לפני 20 שנה הייתי אומר שאני לא דוגל בה כי אני לא מבין בזה כלום והממסד המדעי לא קיבל אותה. אם תשאל אותי היום אני אגיד לך שהיום אני מקבל אותה. מאוד פשוט. הלואי שבישיבות שלכם הייתם מתנהלים באותה צורה.
ראה לדוגמא את מה שקרה לא מזמן עם הסרט של פרופסור נתן אביעזר ואוניברסיטת בר אילן. נתן אביעזר כאדם פרטי יכול עשות איזה סרט שהוא רוצה אבל אוניברסיטת בר אילן הסירה מהר מאוד את שמה מהיצירה כי היא מנוגדת לתפיסה המדעית הקיימת. לכן אני יכול להמשיך ולסמוך על אוניברסיטת בר אילן למרות שהיא מזוהה עם המגזר הדתי. אני מקווה שהבנת את הרעיון.
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=2368330&skip=1
לגבי שאלתך “האם אתה מאמין שרובוטים יכולים להיוצר בתהליך טבעי?” התשובה הקצרה היא “כן”.
אם אתה מגדיר ברירה טבעית כתהליך טבעי אז:
1. רובוטים ביולוגים יכולים להתפתח מרובוטים שהם צורות חיים פשוטות יותר. יותר קל לרוב האנשים לתפוס את זה לגבי חיידקים שהם רובוטים. בניסוי לנסקי רואים בודאות שנוצר חיידק חדש בתהליך של ברירה טבעית. כנ”ל לגבי חיות ובני אדם.
2. האם יצור חי יכול להווצר מחומרים אורגנים באופן טבעי? אני נוטה להעריך שכן אבל המדע עדיין לא גיבש דעה בעניין.
מכון דיסקברי העיד בתביעות של הורים נגד החלטות של מועצות חינוכיות ללמד את הבריאתנות או התכנון התבוני בארה”ב (בצד של אותן מועצות) והפסיד בכל המקרים, באחד המקרים אפילו השופט קבע חד משמעית שתורת התכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית אלא כיסוי לאמונה דתית.
בודהה, ראשית, מכון דיסקברי הוא גוף מדעי המורכב ממדענים בעלי תארים מתקדמים (אחד מהם אף דוקטור לביולוגיה אבולוציונית). ברור שמתנגדי התכנון התבוני יטענו אחרת, וכי מה חשבת? זה שאתה סומך על המדע בעיניים עצומות זו זכותך. זכותי לחלוק על כך. אם כבר, סקר שפורסם ב2005 ב”וושינגטון טיימס” הראה שמתוך כלל הביולוגים רק מיעוט מהם אינו מאמין בתכנון תבוני. תאר לך מה היו תוצאות הסקר לו היו מלמדים גם על הבעיות באבולוציה (דבר שאינו קורה).
לגבי שאר דבריך:
“אני פשוט נותן אמון במערכת המדעית כמערכת שמעודדת ביקורת, מבקרת את עצמה וכו’. המערכת הזאת גם טועה ומזדרזת לתקן את הטעויות שלה “- אתה בטוח בדבריך? שמעת על מה שעשו לפרופ’ דן שכטמן עד לקבלת ראיותיו?
” לפי המידע שבידי האבולוציה היא התאוריה המדעית השלטת ללא עוררין ואין מדען רציני שלא מסכים לה.”- יש מאות מדענים המתנגדים לה. תראה לי מאות מדענים המתנגדים לכך שכדור הארץ כדורי.
1″. מה שבאמת חשוב להבין הוא ש”חתול רובוט” הוא רובוט. “חתול” הוא רובוט. “אדם” הוא רובוט.”- אז אתה מאמין שרובוטים יכולים להווצר בתהליך טבעי?
לגבי העץ. דבריהם של המדענים(אבולוציונים אגב) אומרים הכל. הם מתבססים על שורה של מחקרים מהתחום. מה ששולל לגמרי את המחקר שהבאת על 5 חלבונים. ההגיון הוא כזה: אם לוקחים קבוצת חלבונים מכמה יצורים, אנו אמורים בהתאמה לבנות עץ היררכי שיעיד על מועד הפיצול ביניהם. אבל מה קורה כשמוצאים גן אחד שמתאים, וגן אחד שמתאים בכלל לעץ שונה? זה אומר שהעץ הופרך או שאינו קיים. ברור שתומכי האבולוציה יטענו שהעץ לא הופרך. חשבת שיאמרו אחרת? ומה נראה לך שהם יעשו מחר בבוקר כשיודו כי האבולוציה הופרכה? האם עדיין תהיה להם עבודה בתחום?
שמוליק- המילה ‘עובדה’ כאשר היא מגיע לתחום המדע היא מילה בעייתית.
ברמה הפילוסופית היא מתנגשת עם מה שמדע אמור להיות.
עובדה זה מושג יותר טוב מבחינה משפטית כאשר כל הצדדים מסכימים על אירוע כלשהו- או מבחינה פוליטית או ברמה היום יומית.
במדע -המילה ‘עובדה’ היא מסוכנת מכיוון שהיא גורמת לאנשים שאין להם חשיבה ביקורתית מפותחת לקבל את זה כעובדה כמו שהם מקרים- משהו ודאי לחלוטין שלא יכול להיות עליו עוררין (זה כולל גם הרבה מדענים)
אחד אחר,
בדיוק כפי שאני כתבתי וגם אחרים: אבולוציה היא עובדה ככל שעובדה פיזיקלית יכולה להיות עובדה. זה שדברים מתפתחים, עם חלוף הזמן, זו עובדה: אנחנו רואים את זה במעבדה ובמאובנים ובגלל זה בדיוק כתבתי שצריך להפסיק להתנצל על הידע הזה.
האבולוציה היא עובדה בדיוק כפי שהירח הוא עובדה קיימת. אולי מכניקת הקוונטים יודעת להגיד שכל עוד לא מסתכלים על הירח, יכול להיות שהוא לא קיים אבל ברמת השפה העברית, המילה עובדה בדיוק מתאימה תיאור הידע שלנו על הירח, וכך גם לגבי הידע שלנו על האבולוציה, אחרת, צריך לבטל את המילה עובדה.
ר.ח
כמובן שהמהפכה היא אדירה ברמה המדעית ועל זה אין ממש צורך להכביר במילים. המהפכה התודעתית חשובה לא פחות ומאחר והזכרת את ניטשה, אז הנה:
http://philosophynow.org/issues/29/Nietzsche_and_Evolution
ומתוך התנ”ך של החילונים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Friedrich_Nietzsche
Nietzsche saw nihilism as the outcome of repeated frustrations in the search for meaning. He diagnosed nihilism as a latent presence within the very foundations of European culture, and saw it as a necessary and approaching destiny. The religious worldview had already suffered a number of challenges from contrary perspectives grounded in philosophical skepticism, and in modern science’s evolutionary and heliocentric theory.[citation needed] Nietzsche saw this intellectual condition as a new challenge to European culture, which had extended itself beyond a sort of point-of-no-return. Nietzsche conceptualizes this with the famous statement “God is dead”
קראתי שהיתה לו ביקורת על דארווין אבל על בסיס התורה ונראה שהיא עיצבה גם את השקפת עולמו.
בנוגע לתלמידי ישראל, לימוד האבולוציה יכניס רציונליות בסיסית לחייהם שתעזור להם (לחלקם לפחות) להיפטר מעול הדת שמציעה תיאורית קשר לקיומנו כאן. המין האנושי מעדיף תיאוריית קשר על שום תיאוריה ובהיעדר לימוד כזה, תיאורית הקשר הידועה בשם התורה, תחלחל פנימה הרי יש לה כל כך הרבה כוח בישראל.
רציונליות היא חיונית לכל אדם ובייחוד לילדים מתבגרים ולימוד אבולוציה יעזור לייצר להם השקפת עולם רציונלית.
xianghua,
עץ החיים הוא עדיין הקונזסוס המדעי. הוא תקף לגבי בעלי חיים אבל לא ממש לגבי בקטריות וכו’
המחקר שפורסם היה מגמתי (כנראה כדי לנגח את דרווין לרגל 200 שנה להולדתו) וקיבל הרבה ביקורת.
אם אתה חושב אחרת תראה לי אתר של אוניברסיטה כלשהיא שכתב במפורש שהעץ לא נכון וכו’.
ביקורת מאוד מפורטת ניתן למצוא כאן:
http://www.texscience.org/reports/sboe-tree-life-2009feb7.htm
אתה בטח מכיר את המחקר הזה של דיויד פני מניו-זילנד מ-1982 (penny et al 1982):
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fmbe.oxfordjournals.org%2Fcontent%2F3%2F5%2F403.full.pdf
זה מחקר מדהים שאומר הכל. הם בנו עץ של 11 חיות ע”י 5 חלבונים שונים וקיבלו 5 פעמים אותו עץ שזאולוגים בנו קודם מנתונים פיזיקלים. הסיכוי לקבל את העץ הזה במקרה לכל החלבוני הוא אחד ל 34 מליון בחמישית … זה מה שריגש את דוקינס בוידאו שצרפת.
ר.ח
לא השתמשתי בשום צורה של סרקזם.
מה שהתכוונתי היה ש תומכי תיכנון תבוני לפחות אלו שאני קראתי.
מחפשים “סתירות ו”בעיות” בתאורית האבולציה – ואז אומר מכיוון שהאבולציה היא לא נכונה בגלל אותה תקלה- אז תיכנון תבוני הוא האפשרות היחידה שנשארה.
בגדול אלו שמתנגדים לרעיון של תיכנוו תבוני עושים את זה עקב כמה סיבות אפשרויות
סיבה מדעית- הם מאמינים שאבולציה היא ההסבר הכי טוב שהמדע מציע ומגנים עליה בצורה מדעית.
סיבה פילוסופית מדעית- תיכנון תבוני הוא משהו שאי אפשר להפריך ואין לו וגם לא צפויים להיות לו אישושים לכן הוא לא תאוריה מדעית ולא צריך להיות חלק מדיון מדעי.
סיבה דתית אתאיסטית- הם מתנגדים לתיכנון תבוני מסיבות דתיות (הם מאמינים שבהכרח אין אלוהים ו/או שדת היא משורשי הנבערות/רוע בעולם)
לכל המתווכחים על נכונות האבולוציה או הפרכתה – זה לא נושא הדיון כאן. הדיון הוא על איכות החינוך ועל זליגת גישות פוליטיות לתכני החינוך בבתי הספר היסודיים והתיכוניים בישראל.
מהכרות מדגמית שיש לי, בחברה בישראל, בהכללה גסה, בקרב הדתיים יש שתי גישות: האחת – אבלוציה זה שקר מוחלט, מטופש, לא הגיוני, מופרך, דוגמא להטיית השכל הישר כדי שניתן יהיה ללכת אחרי יצר הרע וכו’ וכו’. גישה זו מצאתי אצל חרדים ומחזירים בתשובה/חוזרים בתשובה לעולם החרדי. גישה שנייה – התעלמות! אם לא נדבר על זה, זה אולי יעלם. גישה זו מצאתי בציונות הדתית/כיפות סרוגות, שמקפידים במיוחד לא ללמד נושא זה ולא להתקרב אליו. גם אם יודו באי נוחות שהאבולוציה היא תיאוריה מדעית חזקה.
כמו כן נתקלתי גם בחריגים – רב חרדי שאין לו שום בעיה לקבל את האבולוציה, ומשכיל כפה סרוגה עם השכלה פילוסופית עמוקה שטוען בתוקף משום מה שהאבולוציה אינה מדעית.
במסגרת האבולוציה של תכניות החינוך בישראל, שנים רבות היה משרד החינוך בהובלת שרי מפד”ל. אולי שם מקור העניין…
xianghua’
אשמח אם תצרף לינק למחקר אז אוכל להתייחס וגם להוועץ במומחים.
מחקרים שאני קראתי הראו שטקסונומיה ביולוגית שמבוססת על DNA היא מאוד מדויקת. מצד שני קראתי גם דברים הפוכים כמו “אפשר למצוא רצפים זהים או דומים מאוד בקרב אורגניזמים רחוקים (רצפים שמורים) כמו בני אדם ומדוזות”. לא קראתי בשום מקום שזה מערער את תקפותה של תאורית האבולוציה. אם זה היה ככה היו שמחים לציין את זה.
שוב, אני אשמח לדעת מה הרקע שלך ובמה אתה מאמין? או שיש לך סיבה כלשהיא להסתיר את זה ולא לדבר בפתיחות?
לאחד אחר,
הסרקזם שלך אינו במקומו היות ומדובר במדע. אם תראה לי מחקר מדעי (של אוניברסיטה מוכרת וכו’) שמצביע על בעיות באבולציה אשמח לקרוא אותו. למדע אין שום דבר אישי נגד בריאתנים וכל מדען ישמח מאוד אם תהיה לו תאוריה שמפריכה את האבולוציה. הוא עוד יותר ישמח להוכיח שאלוהים ברא את העולם. זה ההבדל בינם לבין הדתיים. בשביל מדען לגלות טעות זה יותר טוב מלגלות תגלית חדשה. תראה למשל סוזן בלקמור ביזבזה 20 שנה כדי להוכיח מדעית שטלפתיה עובדת אבל היא נכשלה. הטלפתים מאשימים אותה… הם לא מבינים שהיא היתה מקבלת פרס נובל אם היתה מצליחה.
ר.ח.
אין לי בעיה אם תאוריה שהתא הראשון הוא תוצאה של תכנון תבוני. תביא אחת כזאת שיש לה איזה שהן עדויות שתומכות בה ונוסיף אותה לרשימה של עולם ה RNA והמרק וכו’. לגבי ההמשך זה כבר לא רלוונטי כי אנחנו יודעים איך האבולוציה עובדת. אם מישהו טוען שאלוהים מפקח ומכוון את כל מה שקורה בעולם (וגם שיש רצון חופשי) אז זה כבר נושק בעיניי לסכיזופרניה פרנואידית. אם אתה מעשן חומרים מסויימים אתה בהחלט עשוי להרגיש ככה. אולי יום אחד יתברר שזה גם נכון. התאוריה שיש ישות קוסמית שמפקחת על כל מה שאנחנו עושים כל הזמן ויודעת כשאנחנו חושבים דברים לא “טובים” היא תאוריה שאינה ניתנת להפרכה, קנקן התה של ראסל, חורינו בגרבינו וכו’. אם היא נהנית לבחון את כל מה שעובר לכל האנשים במוח כל שניה ושניה אז שיבוסם לה.
שמוליק,
בדבריך ל-“אחד אחר” אמרת כך: “המהפכה שתורת האבולוציה אחראית עליו היא השיחרור הראשוני של האדם מעול האלוהים…אם זו לא מהפכה אדירה, אולי האדירה ביותר שאי פעם התקיימה, אז היא בוודאי מהמהפכות החשובות ביותר.” . ייתכן שהאבולוציה היא מהפכה כזו, אינני יודע (בעיניי יש מהפכה אחרות חשובות הרבה יותר). העניין הוא שהמהפכה הזו היא אינדיפרנטית, כלומר חסרת משמעות מבחינה מדעית! שחרור האדם מעול האלוהים (מוזר… תמיד נטיתי לייחס את השחרור הנ”ל לאיזה אחד – ניטשה) איננו בעל משמעות מבחינת האופן שבו תופס המדע את העולם, ואמור להיות כך גם מבחינת האופן שבו תופסים המדענים את העולם, אפילו שזה לא כך. זאת מפני שהמדע מלכתחילה מכיר רק בעולם הזה כמה שקיים וכמה שנתון לחקירה. שאלת קיומו של אלוהים לא מעניינת את המדע כיוון שהוא עוסק רק במה שנמצא בעולם הזה. יתרה מכך, גם אם נניח שאלוהים איננו אלא פיקציה היסטורית, המדע לא אמור להתעניין בכך, מפני שתולדותיה של האנושות והמאבקים הפנימיים בתוכה לא מעניינים את המדע, או לכל הפחות לא את הביולוגיה. המדע מתעניין בתופעות שמתקיימות או התקיימו בעולם הטבע, ולכן גם אם לשחרור האדם מעול האלוהים יש חשיבות היסטורית ראשונה במעלה, עדיין אין לה שום חשיבות מדעית.
לאן אני חותר עם זה?
אם אנחנו מתיימרים ללמד את ילדי ישראל מדע, ומדע בלבד, שחרור האדם מעולו של אלוהים לא אמור לעניין אותנו. זה לא אמור להיות הנימוק ששמים לנגד עיניהם מומחים מקצועיים כשהם בוחרים מה יהיו התכנים שילמדו התלמידים. זהו בדיוק אותו “אינטרס זר” שייתכן שבעליו יושבים במשרד החינוך ומישיבתו שם אני כה חרד, בין אם הוא יהודי ירא שמיים ובין אם הוא אוכל טריפות לתאבון. נראה לי שכבר דשתי בעניין הזה די והותר, ותוכל לראות את תגובותיי הקודמות כדי להבין למה בדיוק כוונתי.
לא שאלתי האם תלמידי ישראל יהיו תלמידים טובים יותר אם ילמדו אבולוציה, ואני בכלל לא מבין איך היותם “טובים” קשור ללימוד האבולוציה. ראוי וחשוב ללמדם אבולוציה, כי ראוי וחשוב שהם ילמדו מדעים., וכי תפקידם של בתי הספר הוא ללמד את התלמידים תחומי דעת שונים. כפי שכבר טענתי כאן, אני לא חושב שהיכרות עם האבולוציה עושה אדם ל”טוב” יותר, ואני מניח כמובן שכוונתך לאדם מוסרי יותר, במובן הרגיל של המילה.
גם אתה לא שמת לב כנראה להבחנה שעשיתי בין אי לימוד אבולוציה לבין לימוד תכנים תרבותיים/ לאומיים/ דתיים (כמו תורה בכיתה ב’). חברי הכנסת לא יכולים להכריז שאין כבידה. גם אסור שהם יכריזו שתוכן כזה או אחר לא נלמד מבתי הספר בשל שיקולים שונים. זהו עניין האינטרסים הזרים שעליו אני כה מתרעם. בדיוק בגלל זה משרד החינוך מורכב מפקידים, ששיקוליהם אמורים להיות מקצועיים וענייניים.
כל מה שאמרת על הדמוקרטיה ועל הצורך באבולוציה הוא כמובן נכון, אבל זה כמובן לא קשור לחפירות שחפרתי לבודהה. כוונתי הייתה שהמצב כיום, בו תכנים דתיים כלשהם מועברים בבתי הספר לתלמידים, נובע מכך שרוב גדול מאוד של הציבור חושב שיש צורך בתכנים האלה (לא בהכרח מטעמים דתיים). זה לא מצב של עריצות הרוב, כי זה לא מונע מבודהה לומר לילדיו שכל הדברים האלה הם שטויות. מה שכן, בודהה אינו אמור לצפות לשנות את המצב הזה באופן “דמוקרטי” קרי, דרך הכנסת, משום שדעת הרוב היא דעת הרוב, והיא הקובעת. מה שכן אפשר לעשות זה לשנות את דעת הרוב ולהפוך אותה לדעת המיעוט. שינוי כזה יכול להתבצע רק דרך שכנוע.
לסיום, גם אני לא אופטימי בכלל וגם אני חושב שיש כאן תהליך איום ונורא של הקצנה. התכוונתי שבודהה יכול לנסות לשכנע, לא התחייבתי שזה יעבוד בכלל. בניגוד אליך, אני מטיל ספק גדול אם ההקצנה הזו היא באמת דתית, ויש בה ללא ספק אלמנטים שהקשר בינם לבין הדת הוא רופף. כמי שהצהיר כאן בפומבי שיש לו זיקה עמוקה ביותר להלכה היהודית ולדת היהודית, אני מתקשה לקבל את הדבר הזה כנובע ממניעים דתיים, בטח שלא הלכתיים: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1835284
שלומי,
אני מקבל את דעתך. עם זאת, אני עדיין לא בטוח איך אני אמור לפנות אליה. האם היא תסגיר בפנינו את אותם בעלי אינטרסים זרים? ומה נוכל לעשות איתם? איך נוכל להעיף אותם ממשרד החינוך?
בודהה,
אינך מדייק. אחד הניבויים המרכזיים בתיאוריה הופרך בשנים האחרונות במחקר מדעי מקיף. במחקר נבחנו רצפים של כ2000 גנים מיצורים שונים. לפי הניבוי האבולוציוני בחינת רצפם תאפשר לנו לדעת מי התפתח ממי. במילים אחרות: עץ פילוגנטי. אלא שהניבוי כ של בצורה חמורה. המדענים לא הצליחו לדעת מי התפתח ממי. חלק מהגנים הראו שמין a קרוב יותר למין b. ואילו חלק אחר של הגנים הראה שמין b קרוב בכלל יותר למין c מאשר למין a. בקיצור בלאגן שלם. או כפי שסיכמו החוקרים עצמם: אין שום ראיה לכך שקיים עץ שכזה.
אחד אחר (אם תרשה לי להתערב בדיון לא לי),
אני מבין שכתבת את דבריך בסרקזם מסוים. אם כך, שווה להשתמש להבא בסימני קריאה כלשהם, אחרת קשה להבין את עמדתך וניתן בטעות לחשוב ששינית אותה.
הצגת את עמדת התכנון התבוני, אם הבנתי אותך נכון, במלים הללו: “משהו כביוכול לא מסתדר ולכן תיכנון תבוני חייב להיות נכון”. אני מניח שלפי דעתם של חלק מן המצדדים בעמדת התכנון התבוני, משהו לא הגיוני בכך שאין מתכנן או מכוון שיכוון את התהליך שהביא ליצירת יצורים חיים מורכבים. זוהי דעתם, ויש רבים שחולקים עליהם. אולי בגלל זה השתמשת במילה “כביכול”. הבעיה, מבחינתם של המתנגדים לגישת התכנון התבוני, היא שהכנסת התכנון התבוני לסיפור מחייבת את הנחת קיומו, שהיא בלתי אפשרית רציונלית. כך לדעתם.
הבעיה היא שהכנסת את המילה “חייב”. התכנון התבוני בהחלט יכול להתקיים ואי אפשר לשלול אותו. ייתכן שישנו מתכנן תבוני שמכוון את האבולוציה, שאותה אנו תופסים כתהליך אקראי. העניין הוא שאין בו צורך כדי להסביר את האבולוציה (לכן נראה לי ששורש המחלוקת הוא בשאלה האם יש משהו לא הגיוני באבולוציה, או שאין כזה והאבולוציה כולה מוסברת באופן מתקבל על הדעת). מבחינה מדעית אתה לא יכול להכניס לסיפור גורם שאתה לא יודע עליו שום דבר, מלבד היותו “תבוני”.
אישית, אין לי בעיה עם העובדה שחסידי התכנון התבוני מנסים להכניס את הקב”ה לתוך כל הקלחת של האבולוציה. זכותם לומר שמבחינתם, הקב”ה יושב לו ומושך להנאתו בחוטי האבולוציה בעוד אנו עומדים ומשתוממים (אני אגב, לא משתומם בכלל). הבעיה היא כשהם אומרים שזה הכרחי. בנקודה הזאת הטיעון שלהם הופך כולו לבלתי הגיוני בכלל. כלומר, אין לי בעיה כל עוד הם מודים שהם מעדיפים לראות את העניין כולו באופן בלתי הגיוני, אבל כשהם מנסים להפוך את זה בכוח להגיוני, אז זה פשוט מפסיק להיות הגיוני.
ושוב סליחה על שהתערבתי בדיון לא לי.
בודהה
אני מבין
הבעיה עם בריאתנים היא שהם מנסים להששתמש בבעיות של תאורית האבולציה כהוכחה של תיכנון תבוני- משהו כביוכול לא מסתדר ולכן תיכנון תבוני חייב להיות נכון- צורת מחשבה כזאת היא לא ביקורתית או מדעית או אפילו הגיונית.
בודדה, כנראה שלא שמעת על המחקר הבא: כידוע, אחת הראיות המרכזיות לתיאורית האבולוציה לדעת תומכיה, הינו קיומו לכאורה של העץ הפילוגנטי. דוקינס טוען שזו הראיה המרשימה ביותר שהוא מכיר:
http://www.youtube.com/watch?v=5PlqNoCAIgA
נו, מסתבר שדוקינס טועה. מאמר שפירסם ה-new scientistב-2009, הודו ביולוגים אבולוציונים שאין כלל עץ כזה, ושלמעשה הוא מופרך ע’י המחקרים:
http://www.evolutionnews.org/2010/03/testing_the_orchard_model_and032481.html
For a long time the holy grail was to build a tree of life,” says Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, France. A few years ago it looked as though the grail was within reach. But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. “We have no evidence at all that the tree of life is a reality
וגם:
But the tree of life is challenged even among higher organisms where such promiscuous gene-swapping across taxa is not thought to not take place. As the article explains:
Syvanen recently compared 2,000 genes that are common to humans, frogs, sea squirts, sea urchins, fruit flies and nematodes. In theory, he should have been able to use the gene sequences to construct an evolutionary tree showing the relationships between the six animals. He failed
כלומר גם ביצורים בהם העברה אופקית לא אמורה להתרחש, אין כלל עץ.
ופרט אחרון וחשוב: גם לו היה קיים עץ שכזה, הוא לא היה מוכיח את טענת המוצא המשותף. עצים היררכים ניתן לבנות גם מדגמי מכוניות ומטוסים. זה לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני, גם לו היו משתכפלים.
לאחד אחר,
אם לדייק האבולוציה היא תאוריה מדעית שמגובה במספר עצום של עדויות שתומכות בה ועד היום לא נמצאה אפילו עדות אחת שסותרת אותה.
הסיבה שרבים מכנים את האבולוציה “עובדה” היא בגלל שבניגוד לתאוריות אחרות שמקובלות על הכל מתנגדי האבולוציה ממשיכים להתעלם ממנה ולהגיד “זה רק תאוריה”.
שמוליק- אם אבולציה היא ברת הפרכה – איך היא עובדה?
אם היא לא ברת הפרכה -איך היא מדע?
המציאות היא שבמדע- למילה “עובדה” יש משמעות שונה- יש לנו ממצאים שאבולציה היא ההסבר הכי פשוט והגיוני שלהם שיש לנו כיום. “עובדה” היא מונח יחסי במדע ועדיף לא להשתמש בו.
xianghua יקר,
מכון דיסקברי הוא (לדעת בית המשפט בארה”ב) מזימת רמאות מכוונת להציג חומר לא מדעי כמדע ולתאר בצורה לא נכונה “מחלוקות” מדעיות במקום שהן לא קיימות כלל. המכון הזה הוא לא גוף מדעי ולא מוכר ככזה ע”י הממסד המדעי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute
אני לא ביולוג ואין לי את הכלים המדעיים לברר בעצמי האם האבולוציה היא עובדה. אני מתכוון ברמה שאין לי בבית מקרוסקופ אלקטרוני ולא ביצעתי בעצמי מיפוי של הגנום האנושי וכו’. אני פשוט נותן אמון במערכת המדעית כמערכת שמעודדת ביקורת, מבקרת את עצמה וכו’. המערכת הזאת גם טועה ומזדרזת לתקן את הטעויות שלה (ראה הדוגמא האחרונה מלפני מספר חודשים על מדידת מהירות החלקיקים שעוברים את מהירות האור. הטועים הזדרזו להתנצל).
תראה, אין לי בעיה אם תספר לפורום שאתה אדם דתי שלא מאמין באבולוציה ולא מאמין בתקפותו של המדע. זאת זכותך המלאה. לפי המידע שבידי האבולוציה היא התאוריה המדעית השלטת ללא עוררין ואין מדען רציני שלא מסכים לה. אם שמעת על תאוריה מ ד ע י ת אחרת אשמח לשמוע. תאוריות לא מדעיות יש גם לי למכביר ולגבי תאוריות מתחזות אנא חסוך מאיתנו.
אני אשמח אם תפרט לנו במה אתה מאמין (כמו שאני כתבתי) לפני שנמשיך את השיחה. האם אתה מאמין האלוהים, אם כן של איזה דת, ואם לא האם אתה פשוט לא מאמין באבולוציה אלא בתכנון תבוני?
לגבי השאלה על החתול:
1. מה שבאמת חשוב להבין הוא ש”חתול רובוט” הוא רובוט. “חתול” הוא רובוט. “אדם” הוא רובוט.
2. המסקנה שלך היא “אם A מורכב יותר מ-B ו A מצריך תכנון אז גם B מצריך תכנון. על סמך מה אתה מבסס אותה? חובת ההוכחה היא עליך. לפי התפיסה המדעית השלטת היום זה פשוט לא נכון.
לשלומי ובודהה.
שלומי, קראתי מספיק חומר בנושא, תודה.
בודהה, אתה מוזמן לסור לבלוג של מכון דיסקברי- evolution news and views, ולהתרשם בעצמך מהחדשות הכי חמות בנושא הבעיות באבולוציה. אני ממליץ גם על האתר creation ministires, הנחש לאתר הבריאה הגדול ברשת. אלה יהיו טובים בתור התחלה.
אתה גם מוזמן להפריך את הטיעון הבא:
א)מוסכם שרובוט דמוי חתול המכיל dna ומתרבה מצריך תכנון
ב)החתול האמיתי מורכב יותר מרובוט שכזה
א+ב= החתול מצריך תכנון.
אני מחאר לעצמי שהרצאה מעניינת כזאת הורצתה בכמה מקומות
יום טוה
יהודה
סבדרמיש יהודה
אני ראיתי את ההרצאה בטכניון
אני לא זוכר את השם של המרצה.
לאחד אחר
הייתי בהרצאה הזאת , היא הייתה בחמדא. היא הייתה הרצאה מבוססת ולא ניראה לי שהיא הופרכה
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
אני אומר לך ולב’ שנתקלתי בהרצאה על ידי מדען מכובד (ששכחתי את שמו) שהסביר תאוריה שמבוססת על ממצאים שלפיה
האב הקדמון של האדם והשימפנזות היה מאוד דומה לשימפנזות-
אולי אני לא זוכר נכון= אולי היא הופרכה מאז- אולי היא סתם לא פופלארית- אבל לא צריך להדבק בקנאות דווקא לאספקט הזה של המדע בצורה דתית.
ר.ח.,
זה לא דבילי בכלל. אם תסתכל בין השורות של מה שהיא אומרת אז אפשר להבין שהיא מצטערת שהמערכת שבה היא פועלת היא עקומה ולא מקצועית לחלוטין. אני חושב שרוח גבית בעניין הזה עשויה רק להועיל.
אחד אחר,
אבולוציה היא עובדה. האם הברירה הטבעית היא המנגנון היחידי, האם יש עוד דברים שמניעים את האבולוציה, אולי, אבל אבולוציה שלעצמה, היא עובדה. בביה”ס אנחנו מלמדים, בשיעורי מדע, את מה שידוע היום שהוא נכון או נכון בקירוב (וזו הסיבה שראוי ללמד את ניוטון שאמנם שגוי אבל שגיאתו באה לידי ביטוי מוחשי רק במהירויות גבוהות או בגדלים קטנטנים והוא מעניק אינטואיציה טובה לחיי היום יום). לא כל דבר שמעניק אינטואיציה טובה ראוי להילמד בשיעורי מדע. כל דבר שאינו בר הפרכה, אסור לו להיכנס לשיעורי מדע.
במדע, אין דברים נכונים אלא יש רק תיאוריות שלא הופרכו ולכן, אין צורך להיבהל אם, לדוגמא, מכניקת הקוונטים לא הוכחה לחלוטין (וגם אם היא שגויה במידה מסויימת) שכן הניבואים שלה נפלאים וכל מכשיר אלקטרוני חייב את חייו למכניקת הקוונטים ומכאן שחובה ללמדה (אני לא יודע אם לכלל תלמידי ישראל אבל בוודאי להזכיר את קיומה לתלמידי הפיזיקה). בדיוק כך לגבי האבולוציה שמספקת ניבויים ומסגרת על שבעזרתה כל מדע הביולוגיה מוסבר.
אני שב וטוען (אם כי זו לא טענה מקורית שלי) שהמהפכה שתורת האבולוציה אחראית עליו היא השיחרור הראשוני של האדם מעול האלוהים. עד לתורת האבולוציה ההסבר היחידי למגוון המינים היה אלוהים והדעה הייתה שכל מין התפתח בנפרד. תורת האבולוציה שמה קץ לכל זאת ושמה את האדם על המפה. הפיזיקה של ימינו מאפשר אף להגיד שאולי קיים מולטיוורס ניצחי (כך שאין צורך באלוהים) או שלכל היותר הוא איפשהו שם נתן את הדחיפה הראשונית (לא ניתן להפריך טענה זו) וביחד כל קיומנו כאן מוסבר באופן פיזיקלי אבל את הנדבח הראשוני סיפקה האבולוציה ואם זו לא מהפכה אדירה, אולי האדירה ביותר שאי פעם התקיימה, אז היא בוודאי מהמהפכות החשובות ביותר.
ר.ח,
כמדומני אתה שאלת האם לימוד אבולוציה יהפוך את תלמידי ישראל לטובים יותר (ואם לא, איתך הסליחה) והתשובה היא, שאני לא יודע אבל אני חושב שכן. אני חושב שהמסגרת הזו ומשמעותיה תהפוך אותם לאנשים פחות משיחיים, ויותר רציונליים. אני חושב שללא הכרה של תורת האבולוציה, אנחנו נעזור לדת להשתלט על המדינה וזה יהיה אסון.
טענת כמה טענות לגבי דמוקרטיה ואכן, אם הרוב המוחלט של האנשים יבחרו ללמד אסטרולוגיה ולא אסטרונומיה, אלכימיה ולא כימיה ודת בשיעורי מדע ולא אבולוציה, כנראה שלא יהיה אפשר לעצור זאת אבל אני רוצה להזכיר שדמוקרטיה מודרנית אינה רק שלטון הרוב כי אם שלטון שמאפשר למיעוטים לשרוד ולחיות את חייהם וזאת ע”י חוקה, הפרדת רשויות ושלטון החוק. אכן, אם כל האמריקאים יבחרו לשנות את החוקה היא תשתנה אבל זה מאוד מאוד מסובך ודרוש רוב אדיר לכך וכך, החוקה, שדווקא מצרה את יכולת הרוב לשסות עצמו במיעוט היא מה שהופכת את הדמוקרטיה האמריקאית לחסינה כל כך ואילו אצלנו רוב מקרי בכנסת אכן יכול לחולל זוועות באמצעות הדמוקרטיה, לרוח הדמוקרטיה. ביום בו רוב מקרי ולא מקצועי יחליט מה צריך ללמד, זה היום בו נוכל לומר שלום לדמוקרטיה כיוון שאת המציאות לא מעניין מה חברי כנסת אומרים. הם יכולים להחליט שאין כבידה, אז מה, זה מעניין את התפוח?
כל זאת בא לומר, שהדרך היחידה להבטיח שלא יקום כאן רוב, שיום אחד יחליט להצר את המדע, שיום אחד יחליט להסתיר את האמת והעובדות, היא ללמד את האמת והעובדות והאבולוציה היא, לפחות נכון להיום, האמת הידועה לנו אשר מספקת הסבר מפורט לקיומנו כאן, ללא צורך באלוהים, ומספיק להתנצל על כך ואם מספיק תלמידים ידעו זאת, הם לא יתנו לעולם יד, בשם הדת (וכפי שנכתב כאן, הדתיים הם אלו שמונעים את לימוד האבולוציה, כפי שהמפמ”רית נאלצה להודות), להסתיר את האמת. זה אגב המקום להתנצל בפני אנשים דתיים, על ההכללות ושכן ברור לי שיש המוני דתיים שחיים בשלווה עם האבולוציה אלא שקולם מושתק ע”י הקיצונים שבהם, שתמיד גוררים את כולנו למקום לא לנו.
לצערי, אני לא ממש אופטימי וברור לעין שיש כאן תהליך עם משוב חיובי, לחיסול המורשת החילונית במדינה ולכן אני לא באמת רואה סיכוי לשינוי. מה שעוד ברור לי, זה מבול התגובות (אולי הגזמתי) שיספרו לי שאבולוציה בעצם לא מוכחת, מפי אנשים שברור להם שיש אלוהים, למרות שלו, כמו לסיפורי לתורה, אין שום הוכחה ולא ברור איך הם יכולים להילחם כאריות לחיפוש בקיעים באבולוציה אבל לא מנסים לחפש ולו בקיע אחד בסיפורי התורה.
xianghua,
לפי התגובות שלך אתה אדם אינטיליגנטי. אני חושב שאתה מסוגל לקרוא את החומר הרלוונטי כדי להבין מה נכון ומה שגוי, אתה פשוט לא מעוניין ככל הנראה. אינני מעוניין לכלות את זמני בדיונים מעגליים עם אנשים שמתעלמים מעובדות ומנסים להביא את הדיון למגרש שלהם היכן שנוח להם ליצור טיעוני איש קש. לכן הרשה לי לא לענות על השאלה שלך.
אפשר להביא את הסוס לשוקת אך אי אפשר לאלץ אותו לשתות – זאת האנלוגיה היחידה שרלוונטית לעניינו כעת.
xianghua,
טוב, שיכנעת אותי. האבולוציה שגויה וטוב שלא מלמדים אותה בבתי הספר.
אם יש לך איזה הסבר טוב כיצד נוצרנו אז נשמח אם תשלח לינק או משהו.
תודה.
בודהה,
אתה מתבלבל כי אני בכלל לא דיברתי בתגובתי הקודמת על האבולוציה. דיברתי על התכנים הלאומיים-תרבותיים או הדתיים, שכל תלמיד במע’ החינוך הישראלית יונק מגיל הגן ועד גיל גיוס. מצטער, הייתי בטוח שזה היה מובן.
בעניין האבולוציה אמרתי כבר שבעיניי יש ללמד אותה, כפי שיש ללמד כל נושא מדעי אחר. מטרתו של בית הספר היא בין היתר להקנות ידיעות על העולם לתלמידיו, וכלל הנושאים המדעיים ראויים להילמד ע”י התלמידים. הבעיה היא שזה בלתי אפשרי בפועל, ולכן יש מומחים פדגוגיים שמחליטים מה מלמדים.
זאת בניגוד לתכנים תרבותיים/לאומיים/דתיים כלשהם, שייתכן שהמדינה תחליט על בתי הספר ללמד אותם, משום שזהו רצונם של רוב האזרחים.
בעיניי, אין טעם להכניס את האבולוציה לתכנית הלימודים במסגרת הביזיון הנוכחי שיש בלימודי המדעים. זה לא יועיל בכלום, ולמעשה ימנע ככל הנראה את לימודם של תכנים קריטיים יותר. במסגרת רפורמה, או אפילו שינויים כללים באופיין של תכניות הלימודים המדעיות, או לכל הפחות תוספת שעות! אני למדתי ארבע שעות שבועיות “מדעים” בחטיבת הביניים, מקצוע שכלל גם פיזיקה, גם כימיה וגם ביולוגיה (ברמה של יסודי, לדעתי). מי שיודע איך שיעורים מתנהלים בחטיבת הביניים, יודע שבעצם לומדים משהו כמו שעתיים וחצי מתוך הארבע שעות האלה, במקרה הטוב. במסגרת הזאת אי אפשר להכניס את לימודי האבולוציה בלי לפגוע בדברים אחרים. אין ספק בעיניי שראוי מאוד ללמד אבולוציה, אבל רק בליווי שינויים נוספים במע’ החינוך, ולא להכביד בעוד נושא על המורים שגם ככה לא מספיקים ללמד את החומר.
יש לי הרגשה שגם לא ירדת לסוף דעתי. שינוי הדעה (לא לגבי האבולוציה, אלא לגבי עניינים אמונים וכיו”ב) לא נעשה באמצעים דמוקרטיים, זה הדבר שאליו אני מתנגד! אתה יכול לשנות את דעתי ע”י זה שתנסה לשכנע אותי, גם אם סביר להניח שתיכשל. מה שאמרה עינת וילף נגע לאבולוציה, כך שנראה לי שבאמת לא הסברתי כראוי את עמדתי. אני מקווה שעכשיו הבנת.
שלומי ישראל,
אשמח מאוד לנסות לנסח מכתב למפמרית בעניין. אבל זה נראה לי קצת דבילי. ז”א, אני אמור לשאול אותה האם יש לה עצמה אינטרסים זרים? די סביר שהיא תגיד שלא. מה שאני רוצה לברר הוא האם יש בכלל אינטרסים זרים ומיהם בעלי האינטרסים הזרים. במידה ויש כאלה, אני רוצה להעיף אותם לכל הרוחות מהמשרד שמפקח על מה שהאחים הקטנים שלי לומדים. חשבתי שאת זה יכול לבחון ולעשות גוף חיצוני, ולכן הצעתי לפנות לנציבות תלונות הציבור שאולי יוכל לבחון את העניין באופן נייטראלי.
לב.
כמובן שאתה צודק באלף אחוז, ואת זה אני אומר גם לכל אלה שטוענים שאדם נוצר מקוף, פשוט לנו ולקוף היה אב משותף.
פשוט לא רציתי לסבך את תשובתי
אבל תגובתך במקום
מועדים לשמחה
יהודה סבדרמיש
לבודהה ושלומי,
האמת שאת דוקינס קראתי מספיק. לא הייתי ממליץ לך להסתמך על מדע פופולארי. למשל, בשען העיוור דוקינס מנסה לסבר את אזננו כי נדרשים שינויים קטנים להתפתחות חלבונים.הוא מביא כדוגמא את חלבון ההמוגלובין, שאורך תת דומיין ממנו עומד על 150 ח’א. אלא שמציאות, בניגוד לספרי המדע פופולארי, חלק גדול מנפח החלבון נדרש לתפקודו. ומכאן שאין צעדים קטנים המובילים להתפתחות חלבונים, ומכאן שהאבולוציה שגויה.
לגבי “אותם הגנים”. ברור שיש שוני בגנים המקודדים לאותם חלבונים ביצורים שונים, אבל הגנים הנ’ל מקודדים לאותו חלבון. בין אם מדובר בהמוגלובין או ציטוכרום בי.
שלומי, הלינק שהבאת מקשר לספציאציה (לפי ההגיון הזה חילונים הם מין חדש כי אינם נוהגים להתחתן עם דתיים). אין שם שום עדות להתפתחות מערכת מורכבת חדשה. נתתי לך אנלוגיה טובה מעולם הטכנולוגיה. האם אתה, בתור גורם תבוני, מסוגל לשנות בהדרגה מכונית למטוס, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו?
מהירות השינויים האבולוציוניים:
השינויים האבולוציונים לא חייבים להיות איטיים.
למשל:
יש כבר היום חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
כלומר בתוך פרק זמן של כחמישים שנה מאז שהמציאו את האנטיביוטיקה היתה התפתחות מהירה מאוד של חיידקים.
חמישים שנה זה מהיר מאוד!
הם יכולים להשתנות ולהפוך לקנטקי פריד צ’יקן. אבל במסעדה בסין
ב
בהרצאה שראיתי לפני כמה שנים על אבולציה-
נאמר שלמרות מה שחשבו עד לאחרונה אין אב קדמון בין השימפנזה והאדם אלא השימפנזה (או חיה מאוד דומה לשימפנזה) היא האב הקדמון- יכול להיות שמאז זה הופרח- האישוש היה על בסיס מחקר גנטי.
בגדול- לא עקרוני.
לאורי:
אין כאן כל סתירה!
הסיכוי של כלב להפוך למשהו אחר הוא אפס.
כלב ישאר תמיד כלב.
אבל הצאצאים של הכלב יכולים לעבור תהליך אבולוציוני. כלומר להשתנות ולהפוך למשהו שונה מכלב.
כיוון שכבר קיבלנו הוכחות לתהליך אין טעם לחזור על השאלות הללו שוב ושוב.
האם תוכי יכול להפוך ליונה?
בשום פנים ואופן לא!
תוכי נשאר תוכי ויונה נשארת יונה.
אבל התוכי והיונה הם צאצאים של אב קדמון משותף.
צאצאי התוכי יכולים להשתנות ולהפוך למשהו שאינו דומה לתוכי.
צאצאי היונה יכולים להשתנות ולהפוך למשהו שאינו דומה ליונה.
ר.ח.,
ההצעה שלך לפנות לנציבות תלונות הציבור היא מעניינת. נראה אבל מאתר משרד החינוך שהאגף שמטפל בתלונות הציבור לא עוסק בנושאים של תכני תוכנית הלימודים אלא בקיום הנהלים ומימוש זכויות תלמידים ועובדי הוראה.
אני חושב שאם מפמ”ר ביולוגיה היא מקצועית כפי שאמרת אז עדיף ללכת בשיתוף איתה ולא לדרוש ממנה לפעול דרך תלונה, מה גם שאין ממש למי להתלונן. אם השיקולים הזרים אכן מדאיגים אותך (הראיה הברורה להם היא תשובתה של המפמ”ר עצמה ליו”ר ועדת החינוך) בוא תנסח מכתב בעניין ואני אשמח לעבור עליו ולהוסיף את עמדי כך שנוציא את זה יחד למפמ”ר.
המייל שלי הוא shlomi.israel בג’ימייל דוט קום.
ליהודה:
העכבר לא הפך לעטלף!
כפי הנראה לעכבר ולעטלף היה אב קדמון משותף.
הדוב לא הפך ללויתן!
כפי הנראה לדוב וללויתן היה אב קדמון משותף.
וכן הלאה.
וגם הקוף לא הפך לאדם!
כפי הנראה לקוף ולאדם היה אב קדמון משותף.
סבדרמיש יהודה,
בדיעבד אנחנו אכן רואים יצור יבשתי שהפך ליצור ימי או ליצור מעופף. הנקודה שלי הייתה שאם היום יבוא אדם ויצביע על ייצור מסויים, נניח כלב, ויטען שהסיכוי שיהפך למעופף נמוך מאוד וכמעט בלתי אפשרי לא בא בסתירה למה שאנחנו רואים בדיעבד, או לכך שאותו כלב יהפך לאיזשהו יצור אחר.
xianghua ושאר החכמולוגים,
יש מקרים מסוימים שבהם נדרשות אנלגויות אבל במקרה הזה, באמת ובתמים, שאין טעם להתאמץ.
אם אתה רוצה להתרשם מדוגמאות ממשיות לחלוקה למינים אתה מוזמן לקרוא כאן:
http://evolutionlist.blogspot.co.il/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html
בקישור מופיע סיכום יפה של עשרות מחקרים מדעיים שמראים חלוקה למינים. הטענה שלך שיש ראיות למיקרואבולוציה אך לא למאקרואבולוציה היא כל כך עתיקה וכל כך שגויה שהספיקו לסתור אותה יותר פעמים משהייתי רוצה לספור. הנה עוד קישור בסגנון הזה שמסכם שלל מחקרים:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
אז אני מבקש, לפי שאתה נותן עוד אנלגויות מעולם הרכב או הסלולר תקרא את מה ששלחתי ותבין שבעולם הביולוגיה הטיעון שלך לא מחזיק מים, אפילו לא טיפה.
נידמה לי שהיו כבר דברים מעולם ועכבר הפך ליצור דמוי ציפור- עטלף
דוב הפך ליצור דמוי דג- דולפין, ליוויתן
ובנוסף דינוזאור הפך לקנטקי פריד צ’יקן
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
xianghua,
אם לא קראת את דוקינס אז תקרא ואם הוא לא שכנע אותך אז אני בטח לא אצליח. הוא מדבר שם על השאלה שלך ועל עוד המון קושיות אחרות.
לפודל ודני ענק אין את אותם גנים. למעשה אין שני יצורים (גם לא שני פודלים) שיש להם בדיוק את אותם גנים חוץ אולי מתאומים זהים. מה שאתה קורה “וריאציה באללים” הוא שוני גנטי. האם הוא גדול או קטן? תלוי למה אתה משווה. שינוי הוא שינוי. בין שני אורגניזמים יש הרבה דמיון גנטי והרבה שוני גנטי.
לאחד אחר,
אני לא מאמין בשום דבר.יש לי תפיסת מציאות מסויימת והיא משתנה בהתאם לידע חדש מדי פעם. אני מעריך שכל היצורים החיים הם מכונות שרידה רובוטיות שנוצרו ע”י ברירה טבעית והמוח הוא מכונת מצבים. יש המון תגליות חדשות בחקר המוח שמצביעות לכיוון הזה.
אני מעריך שיש קוים מאוד דומים בין ההשקפה שלי לשפינוזה, טאויזם (בלי החלק הדתי) וסוזן בלקמור למשל.
http://tomerpersico.com/tag/%D7%A1%D7%95%D7%96%D7%9F-%D7%91%D7%9C%D7%A7%D7%9E%D7%95%D7%A8/
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1406826
xianghua,
באותה מידה תוכל לשאול האם בהינתן מיליוני שנים ושינויים מצטברים כלב יהפוך ליצור דמוי ציפור. הבעיה פה היא שלחזות מראש לאן תלך האבולוציה זה בלתי אפשרי. אולי לא סביר שהכלב יהפוך ליצור דמוי ציפור אבל מה שבטוח הוא שבהינתן מיליוני שנים ושינויים מצטברים הוא יהפוך למשהו אחר שונה מכלב. אז לגבי האנלוגיה למכונית הייתי אומר שהיא תהפך למשהו אחר, אולי שונה מאוד מהמקור ואולי שונה במקצת.
בודהה
המילה דתי היא אולי לא נכונה
המילה ‘מאמין’ יותר נכונה.
במה אתה מאמין בודהה.
מה היא האמת שלך?
בודהה, האמת שלפודל ולדני ענק יש את אותם הגנים. כלומר יש ואריאציה באללים, אך היא מוגבלת. אנלוגיה טובה תהיה ממכונית. יש מכוניות מסויימות של אותה חברה, רק בשינויים מינורים. שוני בצבע, גלגלים שונים, חלונות שונים וכו’. אבל מדובר באותה מכונית. האם לדעתך, בהינתן מליוני שנים ושינויים המצטברים במכונית(נניח לרגע שהייתה מכונית כזו).האם היינו מקבלים מטוס או צוללת? הדעת נותנת שלא, משום שאין צעדים הדרגתיים בין אחד לשני.
לאחד אחר,
אני לא אדם דתי. אני גם לא מאמין בבודהיזם אם לזה התכוונת.
דרך אגב, לגבי ההגדרה מה זה בכלל דת או מה זה אדם דתי אני מאמץ את ההגדרה של יובל נח הררי כפי שתיאר אותה בספרו האחרון. אמונה בבסיס לא רציונלי כלשהו וקבלת החלטות ,נקיטת פעולות ומעשים כתוצאה מכך. לפי ההגדרה שלו נאציזם, קומוניזם והומניזם הם שלוש דתות נוספות על הדתות המוכרות לנו ואני נוטה לאמץ את המודל (כמובן שמדובר בהגדרות בלבד).
ר.ח.
אנחנו מסכימים לגמרי. ברור לגמרי שהרוב קובע והיות והרוב מאמין באלוהים גם כאן וגם בארה”ב אז זה המצב והוא כנראה ישאר ככה בעתיד הנראה לעין. כתבות כמו הכתבה הזאת מנסות להשפיע ולשנות את המצב ע”י שינוי דעת הקהל בדרך דמוקרטית ועוד ארוכה הדרך. זה בדיוק מה שענית וולף מנסה לעשות ויש ציבור שתומך בה.
פעם גם לימדו את הילדים שהשמש מקיפה את כדור הארץ. לפחות את זה הצלחנו לשנות.
בודהה
כשאני קורא את מה שאתה כותב גם בתשובה לאנשים אחרים
אני מקבל רושם חזק שאתה בעצמך בן אדם דתי-
במה בדיוק אתה מאמין?
ולמה אתה חושב שהאמונה שלך יותר קרובה ל”אמת” מאשר האמונה של אחרים?
ולמה אתה חושב שאבולציה מחלישה את ה”טיעון” של דתות אחרות אבל מחזקת את שלך?
בודהה,
אני מבין היטב את שאיפתך לבער את מה שאתה תפוס כ”בורות” ולהנחיל את מה שאתה תופס כ”אמת”.
אולם מה לעשות – מדינה דמוקרטית ובריאה אינה יכולה לכפות על אזרחיה את ביעורה ה”בערות”. אני מסכים שמדינה דמוקרטית שעקרון כבוד האדם, חירותו וגם תבונתו הוא נר לרגליה, צריכה לעשות כל מה שאפשר על מנת להילחם בבורות – עליה לעשות ככל יכולתה על מנת שכל אזרחיה ידעו יותר. אולם היא אינה יכולה להיאבק בהשקפות ובדעות שבהן הם מחזיקים: אמונות תפלות, אמונות בשדים וברוחות, ומבחינתך גם אמונה באלוהים. היא גם אינה צריכה לעשות זאת, ואסור לדרוש ממנה שתעשה זאת. מדינה שעושה זאת היא בהגדרתה מדינה טוטליטרית – מדינה החודרת גם למרחב הפרטי של אזרחיה.
אבל אני מאמין בהחלט שזכותם של האזרחים עצמם, כמוני וכמוך, להיאבק ב”בערות” (ושים לב להבחנה שאני עושה בין “בורות” ל-“בערות”), או במה שהם תופסים כ”בערות”.
למה אני אומר את כל זה?
בעיקר כי יש לי הרגשה שאתה מצפה מהמדינה שלא תחנך ל”בערות”. אבל את שוכח דבר אחד: המדינה היא היא האנשים! בדמוקרטיה, כמו בדמוקרטיה, שולט הרוב. הרוב הוא בדר”כ לא החכם, ולא הצודק. אבל הוא הרוב, ולכן יש לו כוח. לכן הוא יכול לגרום לכך שבבתי הספר יילמדו גם נושאים שהם מבחינתך “לא ראויים”, כמו תורה בכיתה ב’. אך אחד לא יכול להגדיר עבור הרוב, או עבור כל אדם אחר, מהו ה”חופש”. אף אדם לא יכול לומר לאדם חילוני ומאמין שהוא אינו חופשי. אם אתה באמת סבור שהוא אינו חופשי, אתה רשאי לנסות לשנות את דעתו, אבל המדינה אינה הפלטפורמה לכך, ואסור שתהיה.
אם תצליח לעקור את ה”בערות” באמצעות שכנוע, אשריך. אז יבוא היום, וגם בבתי הספר לא ילמדו יותר תורה ילדים חילונים (דבר שנראה לי שנובע בעיקר ממניעים לאומיים-תרבותיים, ולא דתיים).
למרות זאת, ברור שלכל אדם יש זכות טבעית לחנך את ילדו כרצונו. אם אתה חושב שבבתי הספר מחדירים לילדיך זבל לראש, אז תאמר להם כשהם חוזרים מבית הספר את מה שאמרת לי : “עד לא מזמן לאנשים לא היה מדע אז הם המציאו כל מיני סיפורים יפים והאמינו בהם וגם היום חלק גדול מהאנשים מאמינים בסיפורים הנ”ל בגלל המסורת וכדאי לכבד אותם”. באותו האופן הדתי, המסורתי והחילוני המאמינים, יחנכו את ילדיהם לאמונה באלוהים, ואף אדם לא יכול למחות על כך.
כל הדברים האלה הם בסה”כ די מובנים מאליהם. אז למה אני כותב אותם? בעיקר מפני שאני חושש מאנשים שרוצים לשחרר אותי, ובעיקר בעיקר מאנשים שמנסים לשחרר אותי מאמונות ההבל שלי עצמי, שלאורן אני חי, ולאורן אחנך את ילדיי. לכן אני אומר לך – אם בעיניך האמונות האלה הן הבל, תיאבק עליהן! תנסה לשכנע אותי. אבל אל תנסה בשום פנים ואופן לכפות עליי את השחרור מהן באמצעות המדינה, או מתוך תפיסה שהמדינה אמורה לשחרר מ”בערות”. זו תפיסה שגויה, שהיא מתכון מושלם לטוטליטריות.
רובה של המדינה הזאת כיום רואה חשיבות רבה בכך שילדים בכיתה ב’ לומדים תורה, ואפילו שילדים בגן לומדים “חגי ישראל”. בין אם מתוך אינטרפרטציה דתית, ובין אם מתוך אינטרפרטציה לאומית תרבותית. הדבר הזה משתקף במידה רבה בתוצאות הבחירות האחרונות. לכן אתה בוודאי לא יכול לצפות שהמדינה, שהיא היא הרוב, תנסה לחנך תוך שחרור מן ה”בערות” הזאת. אבל אתה יכול לנסות לשכנע, ואם תשכנע מספיק אנשים, אולי המצב גם ישתנה. זו דמוקרטיה.
ר.ח.
הלכה למעשה אני נוטה לקבל את דבריך. אין בלימוד עובדה מסויימת בכדי לפתח חשיבה ביקורטית. מעבר לכך, מין הסתם גם אם יחליטו ללמד את האבולוציה המורים לא ממש ידעו איך לעשות את זה כי הם בעצמם נטולי חשיבה ביקורטית… הדברים שכתבתי הם יותר בבחינת wishful thinking.
בכל זאת יש כאן בעיה מסויימת שניתן אולי לפתור או לשפר. רוב הציבור בעולם המערבי מאמין באלוהים בצורה כזאת או אחרת. מלמדים את הילדים תורה בכיתה ב’ ומשדרים להם שיש אלוהים ואחר כך בגיל יותר מבוגר מוסיפים את האמת המדעית וההסתיגויות וכו’. הרעיון הזה מוטמע מאוד חזק בתודעה ולכן רוב החילוניים שאני מכיר יגידו לך דברים בסגנון “כן, אבל אי אפשר לדעת”, “אני צם ביום כיפור מה שבטוח”, “אין אתאיסטים על מטוס נופל” וכו’.
יצא לי להפגש לפני מספר חודשים עם מדען גאון בתחום הביוטק שמבין בביולוגיה הרבה יותר ממני. הוא חילוני לחלוטין אבל כעלה הנושא ולחצתי אותו קצת הוא התחיל להסביר לי שבתוך כל תא קיים בעצם רכיב של נשמה אלוהית וכו’… רק שמדענים עוד לא גילו אותו…
אנחנו חיים בעולם רדוף שדים – הייטק ואמונות תפלות. רוב החילוניים נמצאים במצב יותר רע בעיניי מהדתיים המאמינים. הם למעשה דתיים חסרי מודעות.
אם תשאל אותי מה רע בכך או מה יש לי נגד הדת התשובה ברורה. האנשים האלה (רוב האוכלוסיה) אינם חופשיים. הם יכולים להיות הרבה יותר חופשיים אם לא יכניסו להם זבל לראש בגיל צעיר. יכול מאוד להיות שאני טועה והצורך של אנשים להאמין באמונות תפלות יגבר על כל ניסיון לביעור הבורות. סה”כ מדובר בצורך חזק של המוח האנושי ששרד לאורך שנים רבות. הצורך להאמין בשטויות.
משתמש אנונימי
אבולציה היא לא “אמת עמוקה”
היא אבחנה טובה של המציאות על סמך עדויות ומודל מדעי שמלכד אותם שמאושש בצורה טובה על ידי תחומי מדע שונים.
גם החוק השני של ניוטון הוא לא “אמת עמוקה”
אבולוציה היא גם לא המהפכה המחשבתית הכי גדולה שנעשתה על ידי האנושות.
אפילו לא קרוב- אתה באמת חושב שאם “תלמד” מספיק אנשים אבולציה הם יזנחו את האמונות הישנות שלהם ונגיע לעידן נאור חדש או משהו?
בודהה,
אני מנסה באמת ובתמים להבין את דבריך, אבל נתקל בקשיים גדולים יותר ויותר.
למה שיתקיים קשר הכרחי בין הכרת האבולוציה במסגרת הביולוגית, לבין פיתוח החשיבה הביקורתית?
רובם המוחלט של האנשים שאני מכיר מכירים את האבולוציה, או לכל הפחות ידעו לומר מהי, גם אם ללא הבנה מעמיקה שלה (“כל היצורים החיים בעולם התפתחו למה שהם היום במשך מיליוני שנים. אנחנו באנו מהקוף” או גרסא אחרת וטיפה מסורסת של האבולוציה). זה ממש לא אומר שתהיה להם חשיבה ביקורתית. זה ממש לא אומר שהם יבינו שמלעיטים את מוחם ב”שטויות” כדבריך. ורובם בכל זאת יתגייסו לצה”ל.
הכרת האבולוציה ברמה שאתה מתאר, קיימת אצל רוב האנשים שאני מכיר, כך נדמה לי. ובכל זאת – אלו מהם שמכירים בכ”ד ספרי המקרא כאמת אלוהית, לא יעסקו יום יום באפולוגטיקה של התורה כנגד המדע. השאר הם חילונים ופשוט לא אכפת להם, ומיעוטם עושים את אותו “הוקוס פוקוס”. כלומר, היא ממש לא מונעת את העובדה שהם יאמינו ב”שטויות” כאלו או אחרות.
אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לשאוף לכך שילדים ילמדו כדי ש – “יהיה להם את הבסיס הנקי ולא יאמינו כ”כ מהר לכל השטויות שמספרים להם”. אנחו צריכים לשאוף שהילדים ידעו, כי חשוב לנו שהם ידעו!
בלי שום קשר לאמונות שהם מחזיקים בהם, או לתפיסות העולם שלהם, או ל”שטויות” שהם מוצפים בהן, הם צריכים לדעת, כי יש דברים שהם צריכים לדעת. נקודה. כי יש דברים שאדם שחי במאה ה-21 צריך לדעת על העולם. ובעניין הזה אני מצטער, אבל אני מחזיק בעמדתי: האבולוציה לא חשובה יותר מהמכניקה, הטבלה המחזורית, או מבנה התא. נראה לי שכל אדם שיש לו היכרות שטחית עם הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה, יודה שהאבולוציה אינה חשובה יותר, מבחינת הידע שלנו על העולם. היא אינה מסבירה את עובדת קיומנו כאן יותר מהעובדה שהחומר מורכב כולו מאטומים, ואנו מתאים, ושכל החומרים השונים בעולם הם בעצם יסודות כימיים. כולם חשובים, באותו קנה מידה.
אנונימי כתב – “אני חוזר על הסיבה שוב ושוב: כי זו האמת והיא כל כך עמוקה שכן היא אומרת לנו שאנחנו יודעים להסביר את סיפור קיומנו כאן באמצעות הסבר פיזיקלי אליו הגענו לאחר אלפי שנות מחקר.”
אני כמובן מסכים, אבל זה לא עושה את האבולוציה דווקא לחשובה יותר. אלפי שנות המחקר (בעיניי דווקא מאות שנות מחקר, ולא אלפי) הובילו אותנו להבין את עובדת קיומנו ממש! אנחנו מורכבים מאטומים, שמורכבים מפרוטונים, נויטרונים ואלקטרונים, וכן הלאה.
האבולוציה אכן הייתה אבן דרך בהיסטוריה של המדע: זאת אכן הייתה הפעם הראשונה שהועלתה תיאוריה הנוגדת את כתבי הקודש. זאת עובדה חשובה, אבל לא חשובה מבחינה מדעית. מבחינה מדעית האבולוציה היא עוד חלק מהמדע. היא מסבירה איך נוצרו היצורים החיים על פני כדור הארץ. אם נפסיק להסתכל על העניין מנקדות המבט של יחסי המדע והדת, אלא של המדע בפני עצמו, נראה שהאבולוציה לא מסבירה משהו יסודי יותר מאשר שאר התחומים שציינתי.
בעניין מה שכתב שלומי ישראל: אולי אפשר לפנות לנציבות תלונות הציבור כדי שיחקרו האם באמת קיימים שם מניעים זרים או לא. יש מישהו שמוכן ליזום את העניין?
בודהה
מערכת החינוך לא קיימת כדי לתקן את החברה-
מערכת החינוך הממלכתית היא חלק ממשלה נבחרת שמייצגת קואליציה שמייצגת רק חלק מהעם ושיקולים פוליטים טקטים.אתה ממש לא רוצה שיהיו לה יומרות “לתקן את החברה”
דברים כאלו הם הבחירה החופשית של הורים ללמד את ילדיהם- לפי השקפת העולם שלהם- וזה לא תפקיד מערכת החינוך להחליט מה השקפת העולם שצריך להנחיל לילדים.
.אתה יוצא מנקודת מבט שיש נאורות ידועה ומערכת החינוך צריכה להוביל לשם- אבל יש אי הסכמה בקשר לרעיון הזה- לא אתה ולא אני נקבע-מה “נכון” וככל שתרצה מערכת חינוך שמנחיל יותר “ערכים” מאשר ידע ויכולות פרקטים- אתה תגיע למצב מסוכן בו מערכת החינוך לא בהכרח תלמד מה שאתה רוצה ללמוד.
יש הבדל בין ללמוד אבולציה כמדע- יחד עם ההיסטוריה שלו ,השיטה, האישושים שלו- ובין ללמד את זה כעובדה מוגמרת בעשרה מילים לילדים בני 6- הראשון שה לימוד מדע- השני זה אינדוקטרינציה.
אבי בליזובסקי
אבי- מה שמלמדים במערכת החינוך זה לא הקונצנזוס- אלא מה שהוחלט במערכת החינוך- החלטה שכוללת גם שיקולים אידאולוגים,פוליטים ופרקטים. – לפקידים ,פוליטיקאים ואפילו פרופסורים שמחליטים שם- אין מונופול על האמת ולמרות זאת יש להם כוח להשפיע על הקונסנזוס הרבה יותר מאשר לקונסנזוס יש כוח להשפיע עליהם. זה שהרבה תומכים בדעה מסוימת לא עושה אותה יותר נכונה. תשאל את דן שכטמן ובארי מרשל.
בקשר לנושא ההתחממות- כאן זה לא המקום להתווכח בנושא הזה.
אחד אחר,
אני חוזר על הסיבה שוב ושוב: כי זו האמת והיא כל כך עמוקה שכן היא אומרת לנו שאנחנו יודעים להסביר את סיפור קיומנו כאן באמצעות הסבר פיזיקלי אליו הגענו לאחר אלפי שנות מחקר.
זו לא סתם עובדה אלא זו מהפכה מחשבתית, אולי הגדולה ביותר שנעשתה ע”י המין האנושי
יש דבר שנקרא קונצנזוס מדעי ואפילו העורך של סיינס התבטא בנושא ואמר שצריך ללמד אך ורק את הקונצנזוס המדעי – והוא הזכיר במפורש את האבולוציה וההתחממות. כל מי שרוצה ללמד את הילדים שלו שטויות שיעשה זאת בבית בשעות הפנאי.
אחד אחר,
השאלה שלך ממש מוזרה. מי אמור ללמד את הילדים אם לא מערכת החינוך? משרד החקלאות? משרד המשפטים? מחלקת התה בעירית תל אביב?
בתור אזרח במדינה אני מעוניין לחיות בחברה מתוקנת. הכלי העקרי לתקן את החברה הוא מערכת החינוך. חשוב מכך, אני חושב שזה ישפר את איכות החיים ורמת החיים של התלמידים ויהפוך את העולם למקום טוב יותר. זה נכון אגב לכל מקום בעולם ולא רק לישראל.
כמו שנאמר: “באנו חושך לגרש!”
בודהה-
מה שאתה רוצה ללמד ילדים-
“השמש זורחת בבוקר במזרח ושוקעת בערב במערב. יש 4 עונות שנה, כדור הארץ נוצר בפיצוץ גדול לפני המון שנים. בצורה כלשהיא שאנחנו עדיין לא יודעים איך נוצר החיידק הראשון מחומרים שונים, החיידק הזה התרבה המון פעמים ונוצרו ממנו יצורים יותר מפותחים כמו הדגים הקופים והאנשים. זה הכל. ”
אתה וכל אזרח יכולים ללמד לבד- למה כל כך חשוב לך שמערכת החינוך תלמד את זה?
אבי בליזובסקי
מדע זה אכן לא דמוקרטיה ולכן זה אומר שהרוב לא קובע מה יותר נכון או פחות נכון.
אם אתה רוצה לחדש את הדיון על התחממות גלובלית אנטרופוגנית ברת מניעה- פתח פוסט חדש בנושא.
xianghua1,
מה זה בדיוק לפי הגדרתך “אותה חיה”?
שינויים גנטים קורים כל הזמן ואין שני יצורים על הפלנטה הזאת שהם למעשה “אותה חיה”.
המיון לסוגים שונים הוא מלאכותי ומוגבל כפי שמוסבר כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%9F_(%D7%98%D7%A7%D7%A1%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94)
הכלבים שונים גנטית מהזאבים ושונים גנטית בינם לבין עצמם. למעשה השוני הגנטי בין הכלבים הוא קטן ביותר ובכל זאת אנו עדים לשוני עצום בפינוטיפ בין פודל ננסי לדני ענק למשל. העובדה המעניינת הזאת רק ממחישה איך בתהליך של אבולוציה טעויות מאוד קטנות שמתרחשות ולא משפיעות על יכולת הרביה יכולות להשפיע בצורה משמעותית מאוד על הפינוטיפ.
http://www.americanscientist.org/issues/feature/2007/5/genetics-and-the-shape-of-dogs
ר.ח.
אתה צודק
מצטער על התוספת המיותרת “הדפוקה”
מועדים לשמחה
סבדרמיש יהודה
שינגואה, עם כל הכבוד למחבתים שלך, אם זאב וכלב זו אותה חיה, זה רק בגלל שלא עבר מספיק זמן, כלומר מספיק שינויים. למה שגורם תבוני ישנה כל פעם קצת? הרי גם באייפון מחכים שיצטברו שיניים כדי שיכריזו על גרסה חדשה, ואם זה לא מספיק אז קוראים לגרסה 4S. אז האם לשיטתך אייפון 4 ו-4S הם עדיין אותו מכשיר אבל 5 זה כבר מין אחר?
בקיצור אין משמעות למתכנן תבוני אם הוא עושה שטויות.
אבי, לא נראה לי שהבנת את האנלוגיה. הרי בפירוש נאמר ש*גורם תבוני* שיכול לשנות מה שבא לו. כלומר זה כולל את יכולת הורשת השינויים.
“אך זאבים בתוך כמה עשרות או מאות דורות של שינויים קטנים הולידו את הכלבים”- ראשית, לא בטוח שיש תעוד היסטורי. וגם אם כן, הרי שמדובר באותם הגנים. שום יצור חדש לא נוצר כאן.
א. הטענה שלך הופרכה לפני 200 שנה. מכונות לא מביאות צאצאים שונים מהם במקצת ולכן שינויים בהם ייעשו בידי בני אדם. בטענות לשטויות הללו נא לפנות למחב”ת הקרוב. אכן אייפון 4 לא יוליד את אייפון 5, אך זאבים בתוך כמה עשרות או מאות דורות של שינויים קטנים הולידו את הכלבים.
עוד דבר קטן. אני רואה שבריאתנים ממשיכים להגיב כאן. כל מה שכתבתי מיועד למי שמאמין שהאבולוציה היא עובדה מדעית (כמו הפיזיקה הניוטונית) והדיון הוא האם ללמד אותה או לא. מי שלא חושב ככה מוזמן להתעלם בבקשה ממה שכתבתי.
ר.ח. היקר,
אני אסביר לך בקצרה ובפשטות את הדעה שלי. זאת הדעה שלי בלבד.
1. אני חושב שצריך ללמד את האבולוציה כמו שמלמדים ילדים להסתכל ימינה ושמאלה לפני שחוצים כביש וזה בלי קשר ללימודי ביולוגיה או לשום דבר אחר. כמו שמלמדים אותם מה זה אבא, אמא, בית, כלב, אוטו, מטוס וכו’.
2. ההשלכות האדירות של האבולוציה שהתכוונתי אליהן הן ממש לא תורת המימים, אבולציה חברתית ורעיונית (כמו בלינק על הרעיון עם יובל נאמן שפורסם כאן) וכו’. זה לא שההשלכות האלה לא חשובות, פשוט לא אליהן התכוונתי.
3. הסיבה היא הרבה יותר פשוטה. יש עיקרון מאוד פשוט שנקרא “דע את עצמך” (בלי המשמעות הפילוסופית המורכבת שלו). אתה פשוט מסביר לילד כך: השמש זורחת בבוקר במזרח ושוקעת בערב במערב. יש 4 עונות שנה, כדור הארץ נוצר בפיצוץ גדול לפני המון שנים. בצורה כלשהיא שאנחנו עדיין לא יודעים איך נוצר החיידק הראשון מחומרים שונים, החיידק הזה התרבה המון פעמים ונוצרו ממנו יצורים יותר מפותחים כמו הדגים הקופים והאנשים. זה הכל.
אתה גם יכול להוסיף שעד לא מזמן לאנשים לא היה מדע אז הם המציאו כל מיני סיפורים יפים והאמינו בהם וגם היום חלק גדול מהאנשים מאמינים בסיפורים הנ”ל בגלל המסורת וכדאי לכבד אותם.
מעבר לזה הילד יגדל וילמד מה שהוא רוצה. פילוסופיה, מדעים, היסטוריה או שום דבר. פשוט הראש שלו לא יהיה מלא בזבל שאי אפשר להוציא משם.
למה זה כל כך חשוב? ובכן מי שיש לו את הבסיס ה”נקי” לא יאמין כל כך מהר יותר מאוחר לכל מיני שטויות שמספרים לו. שהוא חלק מעם כזה וכזה ולכן הוא צריך לעשות ככה וככה. הוא יצא מתוך נקודת הנחה נקיה שהוא יצור שנוצר במקרה כמו כל יתר היצורים שמסביבו כמו ההורים שלו וכל המשפחה שלו. אם זו האמת למה שנסתיר אותה? ואם נסתיר אותה יש כאן חוסר כבוד לילד.
זה לדעתי כבוד אמיתי למסורת – אצלנו במשפחה למשל זה רץ ככה כבר כמה דורות ולכן אנחנו למשל לא עולים לקבר של אף אחד מהאנשים המאוד אהובים שנפטרו. אבא שלי לא טרח לשים מצבה על הקבר של אימו לא מתוך זלזול אלא מתוך הערכה אמיתית לאדם האמיתי שהיתה. לפני שיקפצו עלי אני לא אומר שכולם צריכים להתנהג ככה. אני מביא את זה רק בתור דוגמא להשקפת חיים מכובדת.
כהילד יגדל הוא יוכל לשפוט בעצמו מה המקום הראוי לו בחברה. היות שהחברה מורכבת מיצורים שנוצרו בדיוק כמוהו הוא יוכל להחליט לאיזה דרישות וכללים הוא רוצה להענות ולאיזה לא. היות ורוב העולם מורכב כיום לצערי מאנשים בורים שצריך להתמודד איתם זה יתן לו לפחות הזדמנות הוגנת בפתיחה.
לסיכום לימוד מוצא האדם בגיל צעיר בשלב שבו מתעצבת האישיות יגדיל את הסיכוי של הילד להיות אדם חופשי.
אני מקווה שזה ענה על שאלתך.
האבולוציה אינה עובדה אלא השערה. העובדה היחידה היא שיתכנו שינויים מינורים בתכונות קיימות (למשל, כל מיני הכלבים עדיים נותרו כלבים). ולמעשה, מעולם לא הוכח כי יתכן מעבר עד ליצירת יצור חדש. אנלוגיה טובה תהיה מעולם הטכנולוגיה: האם ניתן לשנות ע’י גורם תבוני(כמו מוטציות) מחשב לכדי שעון יד בהדרגה? זה לא ניתן כי אין צעדים קטנים המובילים ממחשב לשעון. אז כיצד זה יתכן בין יצורים ביולוגים המורכבים בהרבה?
שמוליק, שלומי ישראל, יהודה ובודהה (אני כותב את התגובה לכולכם יחד, כי הדברים די מעורבבים בראשי). בעצם לא עם יהודה, כי אני מנהל דיון בוגר ומכבד ואני לא מוכן להתדיין עם מי שמכנה דעה השונה משלו “דפוקה”, אפילו אם היא כזו בעיניו.
אני חושב שקודם כל ולפני הכל, צריך לעשות הבחנה יסודית בין האבולוציה כעובדה מדעית בתחום הביולוגיה (וכדרך אגב – תודה שלומי על דיוק ההבחנה שבין עובדה מדעית ותיאוריה מדעית), לבין ההשלכות השונות שיש לעקרון הברירה הטבעית בתחומים אחרים, כלומר – לתיאוריות שונות שצמחו על בסיס המודל האבולוציוני הדרווינסטי (כמו למשל הממטיקה של דוקינס).
אני מקווה שברור לכל, לתומכי הממטיקה ולשולליה, שאין שום מקום ללמד את הממטיקה בבתי הספר, כיום. בעתיד ייתכן שהדורות הבאים יתייחסו אלינו כאל מפגרים מאחר שלא השכלנו לראות את אמיתיותה של הממטיקה. עם זאת, ברור לכולם שהתיאוריה עדיין לא פותחה דיה ולא התקבלה בקרב הקהילה המדעית דיה (אם בכלל צריך לקרוא לה מדע, כמובן).
לכן משהו קצת לא מובן לי בטיעון של בודהה: ייתכן שלאבולוציה יש השלכות מרחיקות לכת על הבנתנו את העולם ואת קיומנו האנושי (אני כמובן חולק על כך), אולם ברגע שהאבולוציה חדלה מלהיות עובדה מדעית בלבד, והופכת לדבר הגדול הזה שכולכם מדברים עליו ואני מתקשה להבינו -האם עוד יש מקום ללמדו בשיעורי ביולוגיה? במילים אחרות; אם כ”כ חשוב ללמד את הביולוגיה, מסיבות שאינן מדעיות בלבד, למה יש ללמד אותה בשיעורי ביולוגיה? אולי יש מקום ללמד את האבולוציה במסגרת שיעורי פילוסופיה (אפילו שאין כאלה), או אולי כתחליף להם (תחליף למה שאין, לא לשכוח)?
מה שאני אומר בחפירה הדי מעצבנת הזו, הוא שהנימוקים המטא-מדעיים ללימוד האבולוציה לא יכולים להיות ברי שימוש כשאנו מנסים ללמד אבולוציה בשיעורי מדעים. בבתי הספר במדינת ישראל לא מלמדים פילוסופיה, וזו טרגדיה לכשעצמה. מלמדים אולי, לעתים רחוקות, את “הדבר” של אלבר קאמי בשיעורי ספרות. למה בעצם ללמד תיאוריה בעלת השלכות פילוסופיות כה מרחיקות לכת, אם לא מלמדים פילוסופיה?
כל זאת כמובן, מבלי להתייחס לעבודה שכל אותן השלכות של העיקרון האבולוציוני, כמו הממטיקה, שנויות במחלוקת עזה. לכך התכוונתי למעלה – על דעתו של אף אדם לא יעלה כיום הרעיון ללמד ממטיקה בתיכון. ממש באותו האופן המניע ללימוד אבולוציה בתיכון לא צריך להיות ההשלכות של האבולוציה על קיומנו, אלא האבולוציה כתהליך הביולוגי שיצר את כל היצורים החיים על הפלנטה הזאת.
שוב בעניין המדרוג – אני חושש שהתעדוף הגבוה מדי שנותנים שמוליק ובודהה ללימודי האבולוציה נובע באמת מן אותן ההשלכות שהם מייחסים לה (כמו ההבנה הברורה כשמש הנובעת מלימוד שטחי של האבלווציה, שאיננו אלא מכונות לשכפול גנים). אם הם מתייחסים אליה כעובדה ביולוגית בלבד, אני באמת לא מסוגל להבין איך אפשר להגדיר אותה כחשובה יותר מלימוד מבנה התא ומכניקה ניוטונית בסיסית.
בעניין אותם האינטרסים הזרים שמונעים את לימודי האבולוציה בתיכונים: קודם כל, המורה שלי טענה מספר פעמים שרותי מנדלוביץ’ היא מפמ”רית מקצועית לעילא ולעילא. אני, לאור בחינת הבגרות האחרונה בביולוגיה, התרשמתי אחרת. אבל זה לא משנה את העובדה שאני עדיין מתקשה מאוד להאמין בחשיבות השפעתם של אותם בעלי אינטרסים זרים – למיטב ידיעתי, לובשי השחורים עדיין לא השתלטו על משרד החינוך, ועדיין יושבים שם גם אוכלי טריפות, מחללי שבת ובועלי נידות.
עכ”פ, יש להיאבק בבעלי האינטרסים הזרים, אם יש כאלה, בלי שום קשר לאבולוציה, ובלי שום קשר להיותם מאמינים. יש להיאבק בבעלי האינטרסים הזרים כי יש להם אינטרסים זרים. אם יוצגו בפניי ראיות משמעותיות התומכות בטענה הזו, אשמח כמובן להירתם למאבק. ובלי שום קשר לעניין האבולוציה, אני חושב שיש צורך דחוף ברפורמה עמוקה בלימודי המדעים במדינה הזאת.
ואני חייב להתחיל לקצר את התגובות שלי. סליחה ותודה.
לכפיר, זו בדיוק הבעיה. מדע זה לא דמוקרטיה, ולא צריכים להתחשב בדעה של מתנגדי מדע כאלה או אחרים כדי לאזן, האם תאזן למשל את המדע של התחממות כדור הארץ, עם הטענות של הוזים המגובים בכספי אלי נפט כאילו אין התחממות?
המדע אומר את מה שיש לו להגיד ומתאר את המציאות. כל האחרים צריכים להתיישר לפיה ולא לנסות להכחיש אותה.
ויק,
התכוונת לצ’אק נוריס: אין דבר כזה אבולוציה אלא צ’אק נוריס מחליט מי יחיה ומי לא והוא הסיבה מדוע אין חיים על המאדים
כפיר,
אני לחלוטין לא מסכים איתך. התורה אינה תורה מדעית ואין דרך להפריכה ואילו האבולוציה היא תורה מדעית ואני שוב מפנה בנושא זה לקליפ האדיר של ביל מאהר בנושא:
http://www.youtube.com/watch?v=A41WZBcmnfc
כפי שלומדים את התנ”ך על בסיס ההנחה (בכוונה אני לא משתמש במושג תיאוריה, כדי לא להלהיט כאן מאמינים) שהיתה בריאה, אין שום סיבה שלא תילמד גם תיאוריית האבולוציה וכך תינתן לתלמיד האפשרות להפעיל שיקול דעת משל עצמו. יותר מכך, אני בטוח שיהיו מדענים ורבנים שישמחו להשתתף בפאנלים בית ספריים שיעמידו לדיון את התאוריות, זו מול זו.
אין אבולוציה זה הכל קשקוש ה’ הוא היחיד שברא אותנווווווווווו
אני חושב שבתגובות האחרונות הפלגתם רחוק מידי בהשלכות שעשויות להיות להרחבת לימודי האבולוציה במערכת החינוך. אישית הייתי רוצה שזה יגביר את היכולת של התלמידים לחשוב בצורה מדעית/ביקורתית, אבל גם כך אולי אני נותן קרדיט גדול מידי לצעד הזה. בעיקר אני מדבר על הפשט, על המצב הנוכחי שבו תחום מדעי חשוב מוקצה מתוכנית הלימודים בגלל שיקולים זרים. זהו מצב אבסורדי ואותו צריך לתקן.
בהקשר הזה אני יכול לומר שהתפתח פה דיון מעניין, בעיקר סביב דבריו היפים של ר.ח., אבל הדיון נשאר במישור הפילוסופי והרגשי. כפי שכתבתי בסוף הפוסט קיוויתי שהוא ישמש קריאה לחשיבה משותפת על פתרון אפשרי למצב, ולא ראיתי כאן תגובות ברוח זו. אם ניתן לפתח את הדיון בכיוון הזה אני אשמח לשיתוף דעתכם.
https://www.hayadan.org.il/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA/
האבולוציה מדברת למעשה על שינויים שקורים לתופעה כל שהיא כתוצאה משנויים שקורים בסביבתה. לקחת את תופעת החיים בלבד ולראות כיצד הסביבה גורמת ליצורים החיים להשתנות זה רק אחת האפשרויות- אולי הידועה שבהן. אנו יכולים לראות אבולוציה בציור, החל מהציוריי המערות של האדם הקדמון ועד לציורים הנעשים בעזרת מחשב, כנל לגבי אבולוציה בתיאטרון החל מהתיאטרון היווני עם המקהלה שבו וכלה בתאטרון המודרני המשלב בתוכו אפקטים שונים. אבולוציה בעיור החל מהערים מוקפות החומה וכלה בערים המודרניות חסרות החומה עם מגרדי השחקים שבהן, אבולוציה בכלים בבנין בקולנוע ועוד.
אני רוצה להפנות את הקוראים גם למאמר “אבולוציה של תיאוריות” שכתבתי כאן באתר הידען בו הראתי תאימות מלאה בין התפתחותם של היצורים החיים לבין התפתחותם של התיאוריות.
לכן מערכת חינוך שמבטלת באחת את כל האבולוציות מכיוון שאבולוציה של האדם לא מתאימה לדעתו הדפוקה של מישהו, זה דבר שלא יעשה. מי שעושה כך אינו מוכן לכל שינוי בסביבה ומבטל כל שינוי שהסביבה דורשת מהיחיד.
בנוסף אני לחלוטין לא מסכים עם המגיב הקודם בודהה שקבע/רמז שאבולוציה תמנע מאנשים להתנדב לצבא. בינתיים אני רואה שדווקא רבים מאלה שמתנגדים לאבולוציה הם חרדים שלא משרתים.
חג שמח
סבדרמיש יהודה
שלומי אני מסכים איתך לחלוטין ורציתי להוסיף עוד שני פרטים קטנים.
1. אין בעיה עם מי שטוען שהאבולוציה היא תאוריה מדעית כמו המכניקה הניוטונית. הבעיה היא שחלק גדול מאוד בציבור טוען שלא צריך ללמד אבולוציה “כי היא רק תאוריה” אבל אף אחד לא טוען את זה על המכניקה. לכן יש דוקינס מכנה את האבולוציה מראש “עובדה מדעית” וכו’. המילים מעצבות את המחשבה.
2. לדעתי יש לאבולוציה ערך גבוה יותר בהבנה של מהות האדם מאשר לפיזיקה ולמבנה התא. מכאן שאפילו חשוב יותר ללמד אותה וזו גם הסיבה שהיא מעוררת התנגדות בחוגים שמעדיפים לשמר את הבורות בנושא. הבורות הזאת היא הבסיס למנגנוני שליטה של מיעוט ברוב לאורך ההיסטוריה האנושית ולא מדובר רק בדת אלא גם בתפיסה החברתית והלאומית בכלל. אני מעריך שחלק מהמגיבים כאן שתומכים בלימוד האבולוציה לא יסכימו איתי אבל לדעתי הבנת האבולוציה תגרום להרבה אנשים לא להתנדב ולשרת בצבא למשל. והמבין יבין.
אשתדל לענות לשתי נקודות שחזרו ועלו בתגובות:
* למה להיטפל דווקא לאבולוציה, הרי לא מלמדים כראוי עוד הרבה נושאים מדעיים?
ראשית בואו נסכים שהענפים המרכזיים במדעי הטבע הם פיזיקה, כימיה וביולוגיה ויש להקנות בכל המדעים הללו ידע בסיסי. הקונספטים הבסיסיים בפיזיקה ובכימיה, כפי שאני רואה זאת, הם המכניקה הניוטונית והטבלה המחזורית. אני מחשיב אותם לכאילו בגלל המהפכה רבתי שהם חוללו בזמן שהתגלו, אבל זו לא הסיבה היסודית. הסיבה היסודית יותר היא שאלו קונספטים מאחדים שמאפשרים להבין באופן דומה את חוקי התנועה של כוכב לכת ושל כדור תותח ומאפשרים להגדיר קבוצת יסודות כמו הגזים האצילים לפי מיקומם בטבלה המחזורית לפני בדיקה פרטנית של תכונותיהם. מכיוון שאילו קונספטים מאחדים הם חוללו כזו מהפכה בתחומם ונשארו הכרחים להבנת המדע עד היום. אני טוען שכזו היא גם האבולוציה עבור הביולוגיה.
אבל בשונה מהמכניקה הניוטונית והטבלה המחזורית שנלמדות מיד כאשר ניגשים ללמוד את המקצועות הרלוונטים, האבולוציה לא נלמדת כחלק אינהרנטי בתוכנית הלימודים. נדמה כי היא מוקצית, והאימות לכך מגיע בהתייחסותם של הגורמים הבכירים ביותר במשרד החינוך שאומרים שזה בכדי לא לפגוע ברגשות. זוהי התשובה שקיבלה עינת וילף, יו”ר ועדת החינוך בכנסת, ממפמ”ר ביולוגיה רותי מנדלביץ’. אני מניח שאם הייתה לה תשובה פחות מביכה ויותר מקצועית היא הייתה מספקת אותה. מי שכאן חיפש אימות לטענה ימצא אותה בכתבה בידען שקישור אליה מופיע בתחילת הפוסט. עבורי כאדם ששואף לחיות במדינה ליברלית זאת תשובה שמקבלת ציון נכשל, כרטיס אדום. מדאיג אותי שאילו השיקולים שמנחים את מערכת החינוך בצד של הוראת המדעים. לכן החלטתי לבחון את הנושא ולכתוב עליו.
אין לי ספק בחשיבותה של ביולוגית התא להבנת מגוון נושאים בביולוגיה, ואם היא הייתה מוקצית מתוכנית הלימודים מסיבות לא ענייניות אני חושב שזה היה חורה לי במידה דומה. אגב, הטענות שלי בדבר התיאוריות הבסיסיות במדע הן לא דעות פרטיות בלבד אלא מסתמכות על תפיסות של אנשים שהתמחו בתחומים אילו. אבל גם כאן יש תפיסות שונות ולא חייבים להכתיר את התיאוריה הכי חשובה ולהזניח את כל השאר. אפשר להספיק את כל מה שבאמת חשוב אם נהיה עניינים.
* אבולוציה היא עובדה או תיאוריה מדעית?
היה בתגובות בלבול בין המושגים ורצוי ליישר קו. למזלי עשו את זה לפני ואפשר לקרוא הסבר טוב כאן:
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11876&page=11
בקצרה, אבולוציה היא תיאוריה מדעית שמבוססת על שלל עובדות מדעיות. מכיוון שזו תיאוריה מאוד מבוססת (סיפקה שלל תחזיות שעמדו במבחן ההפרכה) אז מתייחסים אליה גם כעובדה, אבל רק בלשון המדוברת. אין שום דבר מעליב בלקרוא לאבולוציה “תיאוריה” אם נזכור שגם המכניקה הניוטונית היא בסה”כ תיאוריה מדעית שמסבירה את המציאות בצורה שמניחה את הדעת, וגם גם תיאורית האטומים ושאר הדברים שאנחנו מוכנים לקבל בעולמנו כעובדות הלכה למעשה הן בסה”כ תיאוריות מדעיות מבוססות.
ר.ח
לא כתבתי דבר באשר לראייתי לגבי חשיבות נושאים שיש ללמד אלא כתבתי ששני הדברים הללו חמורים ומצביעים על כשל אדיר של מערכת החינוך. יש לזכור שבפורום זה קשה להעביר את כלל מחשבותיי בנושא, בייחוד אם הפוסט דורש שאקצר ובנוסף, אני חושב שאין לי המקצועיות לייצר מדרג של סדר חשיבויות אבל ברור לי מעבר לכל ספק שהנושא צריך להילמד בבתי הספר לכלל התלמידים ולא רק לתלמידי מגמת הביולוגיה ונראה שגם אתה סובר כך. הנושא חשוב באופן עקרוני.
אם בכל זאת אני נאלץ להכריע בין הכרת עובדת היותנו בנויים מתאים לבין הכרה כללית של תורת האבולוציה, אני חושב שהכרת נושא האבולוציה חשובה יותר (אולי אפילו יותר מכבידה) אם כי שני הנושאים הללו (תאים ואבולוציה) כרוכים זה בזה וקשה לי לראות כיצד מלמדים אבולוציה ללא העובדה שציינת וזו הסיבה שאני חושב שהשאלה הנקודתית הזו היא קצת נוקדנית, בייחוד בפורום זה.
הדרישה להוכחה חותכת שקיימים שיקולים זרים בנושא היא דרישה למשהו שהוא כנראה בלתי אפשרי, הרי אני לא יכול לתשאל תחת שבועה את כל הגורמים העוסקים בנושא מה גם שאם אנסה לעשות זאת, תהיה יותר מדי עבודה לרופאיי עיניים בגלל גלגוליי עיניים מופרזים והם גם כך עסוקים עד מעל לראש. אז כאמור הוכחה אין, אבל אני מניח שכך הוא המצב (worse case situation)
העובדה שקיימים אינטרסים ושיקולים זרים (כעת אני פועל לפי ההנחה שנובעת מהכתבה שהבאתי, מקרה המדען הראשי של משרד החינוך) היא “הדובדבן שבקצפת” כי זה אומר שאם לא אעשה דבר (ולמען האמת, אני לא באמת עושה משהו למעט לקשקש על הנושא), הצד השני ינצח והנושא עלול להיעלם מהמפה.
שמוליק,
קודם כל תודה על המחמאה.
בעניין הדירוג של מה חמור יותר ומה חמור פחות – אני חולק על דעתך מכל וכל. אין ספק בעיניי שיש יותר חשיבות לידיעה שגופי מורכב מתאים, או מהם חוקי הכבידה, מאשר לידיעה אילו איברים נכללים במע’ העיכול (מה שנכלל במסגרת נושא “הביולוגיה של האדם” בכיתה י’). יש נושאים בסיסיים, שכל אדם בהחלט צריך לדעת אותם, ויש נושאים פחות בסיסיים, שלא מוכרחים להעביר אותם לכלל התלמידים. בהחלט יש צורך במדרוג הזה, ותפקידם של המומחים במשרד החינוך לעשות אותו. זאת אע”פ שבעיניי המדרוג שיש כיום הוא בהחלט לקוי. האבולוציה בעניין הזה ממוקמת בעיניי במקום גבוה אמנם, אבל היא בהחלט לא קודמת לכל. כמו שאמרתי, יש נושאים בביולוגיה שצריך ללמד את כלל תלמידי ישראל עוד לפני האבולוציה.
אני בהחלט בעד הרעיון שכל תלמידי ישראל ילמדו על האבולוציה באופן מסודר, אבל אני מודע לכך שיש קשיים פרקטיים ושיש נושאים שהקדימות שלהם גבוהה יותר. ולכן אני חושב שצריך לעשות רפורמה רצינית בלימודי המדעים – להוסיף שעות, לשנות את המדרוג הקיים וכו’. לכן גם ההיטפלות לאבולוציה נראית לי לא רצינית, ולכן אני גם חושב שזאת תהיה טעות להכניס את האבולוציה כנושא חובה עבור כלל תלמידי ישראל במסגרת המצב הקיים, כי זה יפגע בתכנים שהם מה לעשות, חשובים יותר. קידומה של האבולוציה כנושא חובה צריך להיות במסגרת רפורמה כוללת, ורק במסגרת כזו.
איני מכיר את המערכת שקובעת את תכני הלימודים במשרד החינוך, ולכן גם איני יכול לומר אם יש או אין שם אינטרסים זרים. כל מה שאני יכול להעיד עליו הוא על הניסיון שלי מלימודיי התיכוניים, שלא כ”כ רחוקים ממני. כפי שאמרתי שוב ושוב – אני לא נתקלתי בניסיונות לטאטא את האבולוציה (בוודאי לא מצד המורים), וברוב ספרי הלימוד (גם אלו שבהם למדתי עם שאר הכיתה, ולא רק עם המגמה) היו איזכורים לא מועטים על חשיבותו/תפקודו של מנגנון/איבר כזה או אחר מבחינה אבולוציונית. אם ישנם אינטרסים זרים שמונעים את קידומה של האבולוציה כנושא חובה ומנסים להסתיר אותה מכלל תלמידי ישראל, זה בוודאי דבר חמור שיש להילחם בו, אבל זה לא משנה כל עוד המצב בלימודי המדעים בכלל הוא בזיוני כפי שהוא כיום.
אין לי עניין להיאבק בבעלי האינטרסים האלה כיוון שהם צוברים כוח. יש לי עניין להילחם בהם אם יש להם באמת אינטרסים לא כשרים שמעורבים בהחלטותיהם הפדגוגיות, בלי שום קשר לאבולוציה (כלומר, גם אם האינטרסים שלהם היו אחרים והיו מונעים לימוד תכנים אחרים). עד עכשיו לא ראיתי לכך שום הוכחה חותכת, ולכן אני באמת מתקשה להאמין לכך, שוב – לאור ניסיוני האישי.
ר.ח
כיף לקרוא את תגובותיך בגין היתר, בזכות רמת הניסוח שלך. הלוואי על כולנו.
בקשר לשאלתך, אני חושב שזה קצת מיותר לנסות לדרג מה יותר חמור. הכל חמור ועצוב ואם ילדי יעזבו את ביה”ס בלי לדעת שהם בנויים מתאים, המערכת ואנחנו (ההורים) נכשלנו. זו תשובתי ברמה הפרקטית.
ברמה העקרונית, אני שב ומזכיר שהאבולוציה לא נלמדת לכלל תלמידי ישראל בגין אינטרנסים זרים (אני חושב שקיימות מספיק ראיות לטעון טענה כזו, גם אם לא הוכחתי אותה מעבר לספק סביר) אבל זה לא המצב עם הבורות (לדוגמא, במקצוע הביולוגיה). בעוד שבבורות ניתן לטפל, בין אם להוסיף שעות, בין אם לשפר מערכי שיעור ובין אם לפצל את מקצוע המדע, כפי שאמרת אבל להילחם באינטרסים הזרים, שהופכים יום יום שעה שעה לחזקים יותר ויותר זה כמעט מאבק אבוד וזה מה שהופך את הצורך ללמד אבולוציה לעוד יותר חשוב, בוודאי שתוך שימת דגש על הנקודות שיעל הציגה.
אגב, התיאור של סטטוס הפייסבוק, לאחר ביקור בפולין, שהזכרת, מהמם. אכן עם סגולה.
בודהה,
אני מניח שהחלטת לסיים את הדיון, ואם כך החלטת, אז תם הדיון.
ולמען האמת הייתי נמנע מלהגיב אלא שבחרת להתייחס לליבוביץ, ומאחר שמדובר בליבוביץ איני יכול להתעלם, מפני שכידוע אין מוחלים על כבודם של תלמידי חכמים (וליבוביץ היה תלמיד חכם גדול, מה גם שאני חב לו חובה אדירה) אשתדל בקיצור נמרץ מאוד לנמק לך את עמדתו, ואקווה שלא אעשה לו עוול גדול מדי:
בדבריך מצויות הנחת היסוד שקיום המצוות הוא תלוי ידיעה. קיום המצוות, שהוא הכרעה ערכית מובהקת, הוא אינו תלוי ידיעה לדעת ליבוביץ. ההפרדה הדיכוטומית ששבין מדע וערכים מוסברת היטב בספרו של ליבוביץ “על מדע וערכים”, ספר מומלץ מאוד.
מהו מקור ההפרדה הזו?
הייתי יכול לצטט את לך את ויטגנשטיין או את דייויד יום, אבל לא אעשה זאת. במקום זאת, אתן נימוק ליבוביצ’יאני קלאסי (דמגוגי קצת, אופייני מאוד, ועם חצי חיוך כמובן):
מאות ואלפי בני נוער יוצאים בכל שנה למסעות לפולין. הם מבקרים במחנות ההשמדה, ומתוודעים היטב לנוראותיה של הזוועה הנאצית. עם שובם ארצה, הם מפרסמים בפייסבוק סטטוסים כגון “שיישרפו כל הערבים, שבת שלום!”. והרי לך, שעל אף כל הררי המידע שהם הולעטו בהם במהלך המסע לפולין, ובניגוד לכל ידיעותיהם על הזוועות שביצעו הנאצים הם מכריעים הכרעה ערכית, וההכרעה הערכית הזו היא להיות פאשיסטים!
כל טוב לך.
ר.ח.
בעניין הנושא הפילוסופי הייתי למעשה מסכים איתך עד לפני כשנה. בשנה האחרונה שיניתי את דעתי בנושא כיוון שגיליתי שמספר רב של שאלות פילוסופיות משמעותיות קיבלו לדעתי פתרון מדעי. דוקינס עצמו כותב את זה בפתיחה של אחד מספריו (נדמה לי שזה השען העיוור) לגבי כך שהיום בניגוד לעבר ידוע לנו כבר בודאות כמעט גמורה כיצד נוצר האדם וכל היצורים החיים וכו’. כמו כן לדעתי נפתרו כל הנושאים המוסריים ע”י חקר המוח וכאן אני ממליץ על ספרו של ג’ונה לרר “כיצד אנחנו מחליטים” בדגש על הפרק העוסק במוח המוסרי. בקצרה הוא טוען ומסביר שמה שאנחנו קוראים מוסר הוא מספר מערכות ביולוגיות ברורות ושגורמות לנו להרתע מבפגיעה בזולת במצבים מסוימים. לא כאן המקום לדון בכך וכמו כן אני מציין שוב שזו דעתי בלבד וכו’.
לגבי הנושא ה”לא רצוי” (“…העובדה שהוא בחר לקיים את המצוות שהאנשים האלה המציאו היא בעייני משהו לא רצוי…”) אני מודה שנכנס כאן (בדלת האחורית בלי ששמתי לב) הרגש הבסיסי שלי. אכן הדברים תלויים מאוד בניסוח. חוקרים מצאו שניסוח של שאלה או משפט עשוי לשנות מאוד את מידת ההסכמה של אנשים (ראה למשל דן אריאלי וכו’). אם נכתוב שני משפטים:
1. מפריע לי שליבוביץ בחר לקיים את המצוות למרות הידע המדעי שלו.
2. מפריע לי שליבוביץ בחר לקיים את המצוות למרות שידע שהן המצאות של אנשים שחיו בימי קדם והבינו הרבה פחות על העולם ממנו עצמו וכו’
שני המשפטים אומרים בעצם את אותו דבר אבל אם תתפוס אותי לא מוכן אני אסכים עם המשפט השני ולא עם המשפט הראשון.
אכן תרגיל מחשבתי מעניין עבורי ואולי גם עבורך.
היה נעים ומעשיר לשוחח איתך.
בודהה ראה,
הביקורת שלי על דוקינס היא בעיקרה ביקורת כנגד התפיסה האנטי פילוסופית שלו, ולאו דווקא כלפי התשובות שאותן הוא נותן לשאלות הפילוסופיות שאני העלתי, ולשאלות נוספות. למה כוונתי?
את הגישה של דוקינס נראה לי שאפשר להגדיר כפוזיטיביסטית לוגית – אין נושא שהמדע לא עוסק בו מפני שהמדע הוא הכלי היחיד שבאמצעותו אפשר לחקור. מה שחורג מגבולות המדע הוא בלתי ניתן לחקירה, ואי לכך גם לא קיים. עם התפיסה הזאת יש לי מחלוקת, אבל היא מחלוקת פילוסופית מעיקרה. מה שדוקינס עושה זה שהוא הופך את השיטה שלו לשיטה הלגיטימית היחידה מבחינה רציונלית, וע”י כל הוא מייתר את הדיון הפילוסופי כולו. אני חושב שכאשר הדיון הפילוסופי על תפקידו ועל מקומו של המדע בפרט, והדיון הפילוסופי בכלל, נזנחים, עלול להיגרם נזק עצום למה שאתה ושמוליק מכנים “החשיבה הביקורתית”, שהיא זו שקידמה הן את הפילוסופיה והן את המדע מאז ומעולם. מה שאתה אומר על כך שהמדע משתכלל כאשר התיאוריות שלו מופרכות וכאשר הוא מגלה טעויותיו, רלוונטי רק בתוך מסגרותיהם של תחומי המדע השונים. בהיעדר ביקורת פילוסופית על תפקידו של המדע ועל איך שהמדע תופס את עצמו, סביר מאוד שהמדענים יהפכו ליהירים ושחצנים החושבים שהאמת טמונה בכיסם. תתפלא, אבל יש לא מעט אנשים שעבורם המדע משמש על תקן דת. אם הם יקראו מאמר מדעי וליד שם המחבר יתווסף התואר “ד”ר”, הם יקבלו את דבריו כנכונים רק בגלל תוארו ומעמדו המדעי, גם אם דבריו יהיו קשקוש מוחלט. איני טוען את הטענה הפופוליסטית משהו שהמדע הוא עוד סוג של דת, אולם אני טוען שכדי להימנע מההתייחסות אליו כאל דת, יש צורך בחשיבה ביקורתית שלא תוכל להתקיים במצב של ייתור הפילוסופיה.
כל זאת כמובן מבלי להתייחס לאובדן הטראגי של המורשת הפילוסופית המעמיקה של האנושות מאז היוונים הקדמונים.
לכך פחות או יותר התכוונתי במילים “בהתנשאות ובבוטות”. כנראה שלא הבהרתי את הדברים כראוי. מבחינתי האישית, היחס המזלזל כלפי הפילוסופיה יש בו משום התנשאות. לא התכוונתי לניסוחיו של דוקינס (אע”פ שאתאיסטים רבים מתנסחים בבוטות מגעילה, גם באתר הזה) אלא לתוכן ממש, שיש בו יחס של זלזול עמוק.
לגבי דבריך בנוגע לאותה “זיקה”: אתה טענת מפורשות ש – “העובדה שהוא בחר לקיים את המצוות שהאנשים האלה המציאו היא בעייני משהו לא רצוי. זה לא הופך אותו לפחות חכם אבל זה בערך כמו שאני אמשיך לעסוק בפיתוח תוכנה ברמה גבוהה אבל במקביל אתחיל לסגוד לחתול שלי… “. דבריך מדגימים היטב את אותו קצר שעליו דיברתי. רגשותיי האישיים, שהם שרירים וקיימים, נסובים לא רק על תכניה הרעיוניים של היהדות, אלא גם על תכניה המעשיים, קרי המצוות. אני סבור שלא רק אני, אלא גם דתיים ומסורתיים “נבוכים” אחרים, חשים את אותה הזיקה שגורמת להם לעסוק בהוקוס פוקוס, וליבוביץ ביניהם. בעיניך הזיקה הזו זהה לסגידה לחתול. ועל כך כמובן אני לא יכול לומר כלום. זהו הפער. דבר נוסף: אם בעיניך קיום המצוות של ליבוביץ אינו רצוי, אז בעיניך אותם רגשות דינם להתבטל, או לכל הפחות להיות מובלעים, כך שלא יתבטאו במצוות.
את דבריך בנוגע לבודהיזם אני מתקשה להבין ואשמח אם תפרט יותר. כיצד אני יכול שלא להזדהות עם תכניי התודעתיים, ובכללם רגשותיי? עליי עוד ללמוד הרבה מאוד בודהיזם כמובן, אבל אשמח אם תנסה להבהיר את הדברים בכל זאת.
וכבדרך אגב אציין שזה אחד הדיונים המעניינים שיצא לי לנהל בידען אי פעם, וודאי שזה הנעים והנינוח ביותר בהם (מפני שכידוע, הם נוטים פעמים רבות להיות אלימים ווולגריים מילולית). אני דווקא הייתי שמח להמשיך לפתח אותו, אבל עשה כרצונך כמובן.
ודבר אחרון, בעניין השנאה: אין ספק שהשנאה השתלטה ממזמן על מחוזותינו. לאנשים אכן יש צורך לשתף עם אחרים את האמת שלהם, אבל זה לא מונע את השנאה. להפך – הם נוטים לכפות את האמת שלהם בעיקר על מי שהם שונאים. גם דבריי מכוונים כמובן לשני הצדדים.
כדי ללמד אבולוציה צריכים כמה תנאים: תוכנית לימודים מלבבת ומעניינת ולא רק תורת דרווין. ספר לימוד רציני, מקיף, צבעוני הכולל גם גרפים וחישובים.
כדי ללמד אבולוציה צריך רקע בגנטיקה. בלי זה – הלימוד הוא כתיבה על בלוק קרח. התלמידים לומדים לדקלם. כל השאלות דומות ולכל השאלות תשובות דומות! מלמדים את התורה כתיאוריה ולא כמדע.
עד היום , התלמידים לא אהבו את הנושא (לעומת פיסולוגיה שזה נושא הרבה הרבה יותר קשה, אבל הוא מעניין. יש בו גרפים, תרשימים, תמונות והמון חומר ברשת וגם ספר לימוד מצויין). למרות זאת לימדתי את הנושא מתוך אידאולוגיה ותחושת שליחות.
המורים לדעתי אינם יודעים אבולוציה וזה לא באשמתם. גם באוני’ למדתי קורס זה ( בחירה) לא בצורה מלהיבה בכלל.
אין בכלל בעיה עם התלמידים הדתיים ( רוב התלמידים ממילא מאמינים באלהים גם בבתי ספר ממלכתיים) , הם לא מתווכחים. הלוואי שכן! רובם רוצים לקבל את החומר וללכת הביתה כמה שיותר מהר.
היה ספר לימוד ישן שהיום כבר לא יוצא לאור, הספר היה לא רע אבל הוא מיושן ולא צבעוני. מאחר שכבר הספר הזה אזל, לא היתה לי ברירה ועברתי לנושא בחירה אחר ( רביה באדם ובבעלי חיים שהוא גם נושא חשוב מאוד ויפה).
ר.ח.
קודם כל רציתי לציין שוב שתענוג לקרוא אותך גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הניסוח.
נראה לי שהדיון קצת חרג כבר מגבולות הגזרה. אני אבקש לסיים אותו ולא להמשיך לפתח אותו אבל רציתי רק להבהיר מספר דברים חשובים שכתבתי ולא הובנו נכון באשמתי.
כל הרגשות ובכללן הזיקה שלך למסורת או לכ דבר אחר הן עובדה קיימת. מעולם לא ניסיתי לרמוז אפילו שאתה צריך להתכחש להם או חלילה לבטל אותם או להפחית מערכם או לנסות לשנות אותם. הבודהיזם מייעץ לנו לפתח מודעות אליהם וככל שאתה יותר מודע למה שאתה מרגיש וחושב כך יותר טוב! מאידך גיסא אין צורך להגדיל את משקל הרגשות והמחשבות ולהזדהות איתם. קשה להסביר את זה בתגובה קצרה אבל אם ברצונך לקרוא קצת על בודהיזם אין לי ספק שתבין למה אני מתכוון.
לגבי הערותיך בדבר היהירות של דוקינס והמדע. ראשית אנחנו לא חייבים לעשות ולחקור שום דבר. שנית אני הייתי מציע להתעלם מהיהירות והבוטות ומהצניעות והענווה של כל אדם שהוא ולהתיחס רק לנאמר. מי שמתבטא בצורה יהירה ובוטה זה יכול לנבוע מהרבה סיבות כמו ישירות למשל. מי שמצטנע עלול לנסות לבצע מניפולציה. אני לא טוען שזה תמיד כך. אני פשוט מתעלם מהאריזה. כשמישהוא מדבר בצורה יהירה ובוטה זה פשוט פוגע לך באגו ואין בכך כלום.
לגבי הטענה שאם כולם יחשבו כמו דוקינס לא תהיה חשיבה ביקורטית זה תופס במקרה של דת אבל לא תופס במקרה של מדע. הסיבה היא שבמדע כולם מנסים כל הזמן לשחזר ניסויים שאחרים עשו ואם יש טעות היא תתגלה במוקדם או במאוחר. מדענים רואים בחיוב כל מקרה של גילוי טעות כי הוא מקדם את המדע.
לגבי מה שכתבת בנושא השנאה של הצדדים אני חושב שאתה טועה. הרבה אנשים מונעים מתוך הצורך לשתף את האמת עם בני אדם אחרים וזה נכון לשני הצדדים.
ספקן,
קראתי את “רובים חיידקים ופלדה”, ולמעשה כתבתי את מה שכתבתי גם בהשראתו. אני מצטט מהספר, פרק 6:
“עלינו להפריך כמה מן התפיסות השגויות בקשר למוצא ייצור המזון….לאמיתו של דבר ייצור המזון לא התגלה ואף לא הומצא… פעמים רבות לא הייתה אפילו בחירה מכוונת בין ייצור מזון ובין ציד-ליקוט… ייצור המזון התפתח כתוצר לוואי של החלטות שהוחלטו בלי ידיעת תוצאותיהן.”
וגם בפרק 7:
“לאיכרים הקדמונים אפילו לא היה כל גידול קיים שישמש להם דגם ויעורר אותם לפתח גידולים חדשים. מכאן שהם לא יכלו לדעת שמעשיהם עתידים להניב מעדן עסיסי.”
“ככל שהדברים אמורים בצמחים עצמם, אנחנו איננו אלא אחד מאלפי מיני בעלי חיים ש”מבייתים” שלא מדעת צמחים.”
דיימונד ממשיך במתן דוגמאות, כמו האפונה המוטנטית שתרמילה לא התפצח או החיטה שגבעוליה לא נשברו.
אני לא אומר שהתחומים חופפים אך גם אין הפרדה חדה ביניהם. הציטוט האחרון שהבאתי מראה זאת בצורה הטובה ביותר, אנחנו בסה”כ עוד בעלי חיים, ומבחינת הצמח אין הבדל בינינו לבין בעל חיים אחר שבורר אותו, גם אנחנו חלק מהטבע.
ערנסט ובודהה, שכחתי להודות לכם על הפידבקים שנתתם לתגובה הקודמת קודמת שלי, אז תודה.
ערנסט,
אני שותף לתחושתך שהיום העיקר הוא כבר לא הדעה אלא השנאה. השנאה לדתי ולחרדי היא שמגדירה את החילוני והאתאיסט, יותר מהשקפתם הפילוסופית על העולם, והשנאה לחילוני ולאתאיסט היא שמגדירה את החרדי והדתי, יותר מתפיסת עולמם הדתית. השנאה לשמאל מגדירה את הימין יותר מנאמנותו ל”מולדת”, והשנאה לימין מגדירה את השמאל יותר מנאמנותו ל”דמוקרטיה”/”שלום”. לכן אני אומר שבאיזושהי נקודה, הקצר התקשורתי הזה כבר אינו פתיר. אני מניח שגם אתה כבר מבין שכיום הציבור הדתי לאומי מביא יותר לפירוד בקרב העם, מאשר לאיחוד.
איני יודע אם אני שותף לעמדת ליבוביץ בעניין יחסי הדת והמדינה, אבל אני יודע היטב שיש משהו בדבריו. הדת מסתאבת תחת שלטון המדינה, והשחיתות פושה בה. אל תטעה: גם לפני 400 הייתה שחיתות בקרב הממסד הדתי והרבנים למיניהם (ועד ארבע הארצות וכו’) אבל בניגוד לשחיתות של ימינו, היא לא באה ממקום של כוח, שאותו נותנת המדינה. לכן היה מדובר בשחיתות מועטה מאוד ביחס לימינו.
שמוליק,
אני מסכים לדעתך שכל תלמיד וכל אדם צריך לדעת, בגדול, מהי האבולוציה. ושוב אני מפנה אותך לשאלה ששאלתי בתגובה הקודמת – האם אי ידיעת האבולוציה חמורה בעיניך מאי ידיעת אותה עובדה בסיסית שהבאתי בכיתה ז’? אני טוען שמדובר בבעיה חמורה ומקיפה הרבה יותר מאשר אי למידת האבולוציה, שמניסיוני האישי כתלמיד במע’ החינוך לא נובעת ממניעים דתיים אלא יותר ממניעים פרקטיים.
הפיתרון הוא לא מאוד מורכב לטעמי: להקדיש יותר שעות ללימודי מדעים בחטיבת הביניים וביסודי. לבטל את המקצוע האווילי “מדעים” וללמד ביולוגיה, פיזיקה וכימיה בנפרד, אפילו באותן שעות במהלך השנה, ברוטציה (לא ע”י אותם מורים!). לחייב את כל תלמידי התיכונים לגשת לבגרות מדעית כלשהי, ואפילו ליצור בחינת בגרות חדשה שתכיל תכנים מביולוגיה, פיזיקה וכימיה, עבור כל התלמידים (בנוסף למקצועות המוגברים), במקום אותה אווילות שישנה בלימוד ביולוגיה וכימיה בכיתה י’ כ – “מקצועות פנימיים”. ויש לי עוד הרבה.
צר לי שבאתר המתיימר להיות מדעי לא עוסקים בדמותו של המדע כולו במע’ החינוך, אלא נטפלים לאבולוציה. אין לי גם ספק שהעיסוק האובססיבי של אלו המתקראים “אתאיסטים” באבולוציה, לא מגיע אך ורק ממניעים טהורים של רדיפת ידע, אלא גם ממניעים כשרים פחות.
י
ר.ח
אני מחדד כי אולי לא הייתי ברור: אני לא טוען שכל תלמיד צריך ללמוד אבולוציה ברמת 5 יחידות אבל כולם צריכים ללמוד על הנושא. לא רק תלמידי ביולוגיה אלא כל מי שהיה במערכת החינוך צריך להיות מסוגל לספר שהוא למד קצת על הנושא: את העובדות ואת התיאוריות תוך הקפדה על חשיבה ביקורתית
ר. ח.
אכן מזעזע ובקשר לשאלתך האם ללמד בכיתה ב׳ וכו׳ הרי שאינני פדגוג ולכן קשה לי לענות לגבי מתי צריך ואיך בדיוק אבל ברור לי שצריך ואנשי מקצוע ידעו בנקל כיצד יש להעביר את התכנים.
בנוגע לפן הריגשי של כיצד הם יגיבו, התשובה היא שאני מעדיך לא לשקר לילדים ולהציג את מה שאנחנו יודעים (לפי התכנים שאנשי המקצוע יכתיבו) ובנוסף, גם אם האבולוציה אומרת שאנחנו רק מכונת שרידה הרי שאנחנו חיים בחברת אנשים המנסים להיות מוסריים (כלל הזהב) וביה״ס וההורים אמורים להכין את הדור הבא שידע ויכיר ערכי מוסר והתנהגות נאותים.
לפי הכתבה שהבאתי ומשיחות עם לא מעט אנשים ברור לי שהנושא הזה נדחק החוצה מביה״ס בגלל הדת. המדען הראשי הקודם (מינוי של גדעון סער?) נזרק מהתפקיד בגלל הכחשת האבולוציה ומקצוע האזרחות (החינוך לחיים משותפים) נמצא תחת מתקפה אדירה ע״י אותם אנשים.
אז נכון, מערכת החינוך שלנו גרועה מאוד אבל באופן פרטני, האבולוציה לא נלמדת כאן בכלל הדתיים וכפי שכתבתי, זה טירוף מערכות. המקצוע צריך להילמד כמקצוע ליבה ומי שלא ילמד אותו, לא יקבל מימון מהמדינה. כאמור, זו דעתי בנושא.
אחד אחר,
כיצד יש ללמד תלמידים מקצוע שהם לא מוכנים ללמוד? התשובה הראשונה היא שכמו שמתמטיקה לא אהודה ע״י תלמידים ואנחנו אומרים להם: החיים קשים ותפסיקו להתבכיין כך גם עם האבולוציה.
התשובה השנייה היא שזה לא שהתלמידים לא רוצים ללמוד אלא מנהיגי העדה של הוריהם לא רוצים שהמקצוע יילמד. קרא שוב את הכתבות בנושא.
אם אתה חושב שפרס הנובל הבא במקצוע מדעי יגיע ע״י חוסר לימוד, אתה מאוד אופטימי
בודהה
מה? למה אתה מתכוון כאן?
אתה השתמשת במושג ‘למה’ לא אני- מי שמאמין באמת נסתרת כלשהיא יגיד לך שגם לחיידקים יש תכלית- חיפוש משמעות ותכלית לחיים ולקיום האנושי הוא לא חיפוש מדעי. ואין טעם לחפש אותו באמצעם מדעיים- זה שאתה לא מוצא גם לא ‘מוכיח’ שאין תכלית או משמעות.
בודהה,
אני חולק עליך ככל הנראה נחרצות בהבנת האבולוציה. האבולוציה לא יכולה לתת תשובה לשאלה “מי אני”, אלא אם, כפי שציינת, “אנו איננו אלא מכונות שרידה”. האבולוציה מגדירה “מי אני” באותה המידה שההיסטוריה מגדירה מי אני – היא מתארת את התהליכים שהתרחשו והביאו לכך שאני נוצרתי.
אינני סובר כמוך שהמחשבות שלנו לא מגדירות אותנו. גם אם הן אינן חלק אינהרנטי ממהותנו הביולוגית, הן בוודאי מגדירות אותנו ומבדלות אותנו מן השאר. האבולוציה והביולוגיה בכלל, מגדירות את האדם כמין ביולוגי בלבד, ולא כשום דבר אחר. וכאן אנחנו מגיעים לשאלה שנדמה לי שעומדת בבסיס הפילוסופיה של המדע: האם אנחנו יכולים לבחון את המציאות כולה, ואת עצמנו, דרך הפריזמה המדעית בלבד? האם אנו מוכרחים לעשות זאת? ומה יהיו ההשלכות של ראייה כזו? שלוש השאלות הללו הן מן השאלות הפילוסופיות הגדולות והקשות ביותר שנשאלו אי פעם, שאני מוכן לקבל עליהן תשובות שונות ומנוגדות, אך ההתנשאות והבוטות שבהן דוקינס ודומיו פוטרים אותן הן בעיניי לא פחות ממזעזעות. אם כל בני האדם יענו לכל השאלות הללו כפי שדוקינס עונה עליהן, או אז ייסתם הגולל על מה שאתה מכנה “החשיבה הביקורתית”, ממש כפי שאם כל בני האדם יהיו נוצרים אווינגליסטים בריאתנים קיצוניים, ייסתם גם כן הגולל על החשיבה הביקורתית.
בתשובתך ל”אחד אחר” אמרת שהאבולוציה כן עונה על השאלה של “למה”, כלומר – “למה אנחנו קיימים?”. כשאתה בוחן את מציאותו של המין האנושי כולו דרך הפריזמה המדעית, אז ייתכן שבאמת אין תכלית לקיומנו, אבל זה משום שהמושג “תכלית” לא קיים במדע. קיימת רק סיבתיות במדע, לא מטרות!
אשמח אם תביא סימוכין לטענתך לפיה המושג “למה” התפתח במהלך האבולוציה בתוך המוח האנושי בלבד. וגם אם כן, אז מה? במידה שהמושג הזה קיים בתוך מוחי, אני צריך לתת לו תשובות. גם המושג “איך”, כמו כל מושג אחר, התפתח במוח האנושי במהלך האבולוציה. ומה עושה המדע אם לא לתת תשובות למושגים שהתפתחו בתוך מוחנו?
במידה שהזיקה שאני חש כלפי מסורת ישראל היא רגש, אז בוודאי שאין מקום לטעון היא מיותרת. זכותי לחוש כל רגש שבעולם, וזכותי לפעול על פיו, כל עוד איני פוגע בשל כך באדם אחר. אף אדם לא יכול לדרוש ממני לוותר על הרגש הזה כמו שאני איני דורש מאדם אחר לוותר על רגשותיו כלפי משפחתו וחבריו. אין מקום לבחינה אנליטית של הרגשות האלה, דווקא מפני שאדם ישר אינטלקטואלית יודה שהוא אינו יכול לבחון את רגשותיו באופן אובייקטיבי. יש מקומות שבהם הרציונל האנושי אמור לומר לנו בעצמו שהוא אינו מסוגל לענות על כל השאלות האפשריות. זה השקר הגס של הרציונליסטים המוחלטים (כן, גם הרמב”ם) בכל הדורות, שהיו אמורים להודות שלא כל מה שאנו חשים ניתן לבחינה רציונלית אובייקטיבית, ולא הודו כך. שים לב – לא התכוונתי כאן לבחינה מדעית של התחושות שאני חש בתוך המוח שלי, אלא לבחינה אנליטית אובייקטיבית של רגשותיי על ידי עצמי.
שמוליק,
כפי שכתבתי באחת מהודעותיי הקודמות, במסגרת 5 יח”ל ביולוגיה, לא למדתי אבולוציה כנושא מורחב כיתה י”ב, אך בכל זאת עסקנו באבולוציה. לא למדנו את הנושא כנושא נפרד, אך בוודאי שלמורה שלי לא הייתה בעיה להציג אותו ואפילו באופן מקיף יחסית, לדעתי. לכן אני חושב שמדובר בהגזמה פראית.
אני לא יודע אם ראוי ללמד אבולוציה בגילאי יסודי, ואני לא בטוח גם אם כל התלמידים יבינו את הרעיון עד הסוף (גם אצלי בכיתה י”א, היו תלמידים שהתקשו בהבנת עקרון הברירה הטבעית). אגב, גם בכיתה י’, שבה למדתי ביולוגיה עם שאר הכיתה וברמה די נמוכה, המורה (מורה אחרת) לא נמנעה מלהזכיר את האבולוציה כעובדה לכל דבר, בהקשרים שונים (למשל בעניין התריסריון).
ועכשיו, אם בודהה צודק – ולאבולוציה באמת יש השלכות אדירות על תחומי דעת רבים ושונים, והיא אכן מלמדת אותנו שאנחנו איננו אלא “מכונות שרידה” – אתה בטוח שילד בכיתה ב’ צריך לעכל עובדה כזאת?
כלומר, אם יש לנו ילד בכיתה ב’, חכם ומוכשר מאוד, שכמו בודהה – מלימוד האבולוציה כתהליך ביולוגי בלבד יבין שאנחנו בסה”כ מכונות שרידה, איך לדעתך הוא יגיב לכך מנטלית? האם לדעתך ההורים שלו מחנכים אותו באופן שתואם את העובדה הזאת (בלי שום קשר לדת)?
יש תכנים שראוי להתאים לקהל היעד שלהם, ונראה לי שלימוד האבולוציה הוא אחד מהם. ראוי וצריך להזכיר מהי אבולוציה כבר בכיתות ה’-ו’, אבל אפשר לנסות וללמד את הנושא באופן מסודר אפילו רק בחטיבת הביניים. השמיים לא ייפלו, והתלמידים לא יהיו בורים יותר.
כמי שסיים את לימודי התיכוניים בשנה שעברה אני יכול להעיד מקור ב שרמת לימודי המדעים במדינה הזו היא מחפירה באופן כללי, ואבולוציה זה נושא אחד במקצוע מדעי אחד, לא יותר. אני מתקשה להאמין שיש כאן קשר לדת, אלא שפשוט יש המון המון נושאים שצריך ללמד במסגרת לימודי הביולוגיה. אם אדם חושב שחשוב יותר ללמד אבולוציה מאשר את מבנה התא ותפקודו, אז בעיניי הוא לא רק בור, אלא גם שואף לבורות. אם יש באמת נושא בביולוגיה שהוא הבסיס לכל שאר התחומים ובלעדיו אין ביולוגיה – זהו ציטולוגיה, חקר התא. עם כל הכבוד לאבולוציה, זה נושא שהוא משמעותי הרבה יותר, באופן אובייקטיבי, להבנת תחומים רבים ושונים בביולוגיה. ההשוואה עצמה היא מגוחכת.
עכשיו, לך תעשה סקר ותחפש תשובה לשאלה הבאה: כמה תלמידים מסיימים את ביה”ס היסודי ויודעים את העובדה הבאה: “כל היצורים החיים בעולם מורכבים מתאים”? רמז, התשובה תזעזע אותך.
אורי שים לב,
יש מי שטוען ש ET היא עובדה מדעית ויש מי שטוען ש: “…יש טענות שונות שניטענות כלפי ET (למשל: (1) האם היא נכונה…”
אני טוען ש ET היא עובדה מדעית ומכאן נגזר שיש ללמד אותה לילדים.
מי שחושב ש ET אינה עובדה מדעית עשוי להחזיק בדעה שונה האם יש ללמד אותה כתאוריה וכו’.
ספקן, אני מתנצל לגבי הלינק שצרפתי לניסוי של אנדלר. הניסוי לא מתואר שם כהלכה. יש הסבר מפורט יותר בספר של דוקינס “ההצגה הגדולה בתבל” ומצאתי עוד לינק כאן למי שמתעניין:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IVCexperiments.shtml
בודהה
אין לי מה להוסיף, פרט לכך שכנראה יש לך בעיות בהבנת הנקרא: הפניתי את תשומת לבך לכך שלא הבנת מה נאמר בדבר הניסוי דגי גופי במאמר שאתה מזכיר וכנראה קריאה נוספת שלך לא הועילה לך להבין אותו.
באותו ניסוי התערבות מלאכותית *לא יצרה שום אבולוציה* בדגי גופי (כפי שטענת). תיאור הניסוי הוא החלק האחרון של המאמר ומתחיל במילים ” 2 קבוצות של דגי גופי נארזו …”.
כל מה שנאמר לפני מילים אילו אינו ניסוי אלא פרשנות על מה שאולי קרה בשני שטחי המחיה של דגי הגופי, פרשנות זה לא ניסוי.
מצטער איני מוכן לוויכוחי סרק נוספים.
אורי
הכל כתוב כנראה בתשובה שפרטתי (ואם לא שם אז בתגובות הקודמות בקשר למאמר הנוכחי).
בכל אופן אומר בקיצור. יש טענות שונות שניטענות כלפי ET (למשל: (1) האם היא נכונה, (2) האם יש בה צורך כדי להבין תחומי חיים אחרים). יש אנשים שעל טענות כאילו עונים תשובות מטעות על ידי טישטוש ההבדל בין התחום BE לבין התחום ET.
אם הניסוח המופשט כאן לא ברור לך אתן דוגמא קונקרטית של מתן תשובה שקרית על ידי טישטוש הבדל בין שני תחומים. הדוגמא מוקצנת, כדי שתהיה יותר מובנת.
והנה הדוגמא. נניח שמישהו טוען “פיתוח פצצות אטום טוב לקידום החברה האנושית”, והנימוק שלו הוא כזה:
* פיתוח כורים גרעיניים ופיתוח פצצות אטום משתמשים בטכנלוגיות דומות, בעצם אין הבדל גדול בין שתי הטכנולוגיות.
* פיתוח כורים גרעיניים חיוני למען האנושות כי הוא יספק לנו אנרגיה.
* מסקנה משתי הטענות האחרונות: פיתוח פצצות אטום טוב לקידום האנושות.
אשר לדוגמאות שהזכרת (ביות חיות וצמחים) אילו נכללות במסגרת BE. (אגב, זה לא נכון שביות נעשה ללא כוונה, הביות היה מכוון והתקדם בצורה איטית כאשר מטרות הביות סומנו מראש, היו כשלונות בביות והוא הצליח רק במקרים בודדים, ראה הספר “רובים חיידקים ופלדה”.
ר.ח
נהניתי לקרוא את תשובתך לבודהה, מהכנות מהפתיחות שבדבריך.
בעבר ראיתי בחוגים הציוניים הדתיים כגורם המאחד את העם היודע לחיות לפי אמונתו
אולם גם ער ופועל לשלמות ואחדות בתוך העם, מתוך הבנה שזה חשוב לכוחו לשרידותו.
ליבוביץ טען ובצדק, בשיחה עם בן גוריון, שהדת צריכה להתנהל באופן עצמאי, ללא קשר עם מוסדות המדינה, מתוך זה, שחשש שהדת תפגע ותסטה מדרכה מתורתה.
אני מאמין שניתן היה ללמד את כל האמונות התורות והתפיסות שבעולם, אסלם,מדע,נוצרות בודהה …
כל ילד בישראל, אם לא היה שסע אם לא הייתה שולטת הקיצוניות השנאה לחינם.
היום נושא הוויכוח חסר משמעות, הוא רק עוד אחד מעשרות וויכוחים סוערים שהשנאה שולטת בהם
ולא הנושא. הפרדת הדת מהפוליטיקה מהשחיתות הציבורית זו המטרה זו התקווה היחידה.
ר.ח.
אני מעריך מאוד את מה שכתבת בשל הפתיחות, הכנות והאותנטיות של התגובה.
חשיבותה העיקרית של הבנת האבולוציה בעינייי היא לא בהבנה שהברירה הטבעית עובדת בעוד הרבה מישורים. זה חשוב אבל זה לא העיקר.
חשיבות האבולוציה היא בעזרה שהיא מספקת לאדם לענות על השאלה “מי אני”.
לדעתי אני מבין את מצבך, רגש הזיקה שאתה מרגיש הוא בסך הכל רגש. כל אדם חווה אין סוף רגשות ומרגיש זיקה למשפחה, לחברים, לעיר הולדתו וכו’. השאלה היא מה המשמעות של הרגשות האלה והאם הם מגדירים את האדם?
החקירה הפנימית מאפשרת לנו להבין מה מקור הרגשות, המחשבות והאמונות שמופיעות בתודעה שלנו. אתה מזדהה עם הרגש שלך ורואה בו חלק ממך אבל האמת היא שהאדם הוא מכונה ריקה וכל המחשבות והרגשות שאנחנו חווים אינם חלק מאיתנו. הרעיון הזה נולד במזרח לפני הרבה מאוד שנים והוכח ע”י המדע הכולל את האבולוציה ופריצות הדרך בחקר המוח בשנים האחרונות.
“אנחנו מכונות שרידה ותו לא – כלים רובוטיים שתוכנתו בעוורון כדי לשמר את המולקולות האנוכיות הקרויות גנים”
רציתי לכתוב כאן כיצד עוזרת האבולוציה להבין את הנושא אבל הנושא רחב מדי לתגובה. אני מעריך שאם תמשיך לחקור בנושא תגיע למסקנות דומות.
לאחד אחר,
לדעתי האבולוציה כן עונה במידה רבה גם אם לא מוחלטת על השאלה “למה”. אנחנו לומדים ממנה שלמין האנושי כשלעצמו אין תכלית (לפחות לא יותר מלחיידקים). יותר מכך, המושג “למה” קיים רק בתוך המוח האנושי. המוח האנושי הוא מכונה שהתפתחה התהליך אבולוציוני. המושג “למה” (סיבה – תוצאה, פעולה – מטרה) התפתח בתוך המכלול הנ”ל כדי לשפר את יכולת השרידה.
שמוליק לא ענית לי- איך מלמדים משהו למישהו שלא רוצה ללמוד?
אם תכריח ללמד בכל מקצועות הביולוגיה אבולוציה- אתה תרחיק דתיים מהמקצוע.
אם תכריח את כולם ללמוד את המקצוע- אתה תגרור תגובת נגד מהציבור הדתי-
זה לא הולך-אתה לא תשיג שום דבר- אתה גם לא תחזיר בשאלה אף אחד.
בשום שלב אף אחד לא לימד אותי על אבולציה- ואני עדין יוצא מנקודת הנחה שזה ההסבר הכי טוב שיש לנו על התפתחות החיים על כדור הארץ.
בודהה
מה שהאבולוציה לא מסבירה- מה שהמדע בכללותו לא מסבירה- זה ‘למה’- ‘למה’ זו שאלה של תכלית.
ונכון להיום למדע אין פתרונות לשאלה מה התכלית של האנושות (או אם יש לאנושות תכלית בכלל) -ולפי דעתי גם אף פעם לא תהיה,זאת לא שאלה מדעית.
ר.ח,
אני מעתיק מהכתבה:
“בשנה החולפת 15 אלף תלמידים ניגשו לבחינת הבגרות בביולוגיה. בתחום יש שלושה נושאי ליבה, אותם התלמידים מחויבים ללמוד. לצדם יש נושאי בחירה, והאבולוציה הוא אחד מהם. מנתוני משרד החינוך עולה כי רק 515 תלמידים לקחו את הנושא. ”
אני למדתי פיזיקה בתיכון ולכן אין לי מושג האם כל לומדי הביולוגיה נוגעים בנושא ורק 515 הרחיבו אבל העובדות (אלא אם כן מעריב טעה) הן שמעט מדי נחשפים לנושא
הנה עוד העתקה מהכתבה:
“הופתעתי לגלות שאכן האבולוציה נלמדת אך ורק במסגרת לימודי ביולוגיה מורחבים ושהדבר נעשה מתוך ‘התחשבות באוכלוסיות מסוימות'”, מסרה ח”כ וילף, “לא ברור מי הן האוכלוסיות שרגישות מדי למדע ולאמת, אבל אינני
רואה שום סיבה שהתחשבות בהן תביא לכך שכל התלמידים במדינת ישראל אינם לומדים את תורת האבולוציה. מדובר בנושא שמקומו אינו בביולוגיה לחמש יחידות אלא שיעורי ‘טבע’ ביסודי ובחטיבה”.
יש לזכור שהכתבה מדברת על תלמידי ביולוגיה. מה עם כל מי שלא לומד ביולוגיה?
על כן, אין כאן שום הגזמה פראית ולאור כל העובדות הללו, אפשר בפשטות להניח שהנושא מוסתר מתלמידי ישראל ואני לחלוטין מסכים עם וולף שאומרת שהנושא צריך להיות בשיעורי טבע ביסודי ובחטיבה.
זה כמובן לא יתרחש אז אל דאגה (לכל מי שדאג). איך ביבי אמר פעם: “ה ם מ פ ח ד י ם”. הוא צדק, אני מפחד
בודהה,
ההערכה שלך נכונה במידה רבה (אפילו שלא הבלטתי אותה). אני באמת חש זיקה עמוקה מאוד למסורת ישראל (אפילו שאני מגיב כאן בשבת). וכן, ליבוביץ בהחלט נתן לי את התשובה המתקבלת ביותר על הדעת לסתירה הזאת. דווקא בשל השוני בין נקודות המוצא שלי ושלך, נראה לי שאתה לא מסוגל להבין את מצבי.
הזיקה שאני חש כלפי המסורת איננה נובעת משום דבר, למעט אולי האופן שבו חונכתי. אני איני חש זיקה למסורת כי היא הגיונית, כי היא הומניסטית וכו’. אני חש כלפיה זיקה מאחר שהיא חלק ממני, ואיני יכול להיות אני בלעדיה. זאת נקודת המוצא שלי, ולכן כשהיא מתנגשת עם המדע/מוסר/מודרנה/רציונליות, אני חש את אותה “נבוכות”. מבחינתך הנבוכות הזאת לא רלוונטית, פשוט מפני שנקודת המוצא שלך שונה משלי. אתה אינך חש את אותה זיקה למסורת, ולכן אתה לא חש את אותה נבוכות. אתה אומר שהאופן שבו ליבוביץ המשיך לקיים מצוות “אינו רצוי בעיניך”. לכן אתה גם לא מבין למה אני לא יכול פשוט לזרוק את המסורת הזאת לכל הרוחות ולהיות אדם רציונלי ומודרני. בעיניך זוהי פרימיטיביות או טיפשות או בורות. בעיניי, גם אם אני מבין שבמסורת יש בורות או פרימיטיביות, המסורת היא עדיין חלק ממני. איני יכול ואיני רוצה לזרוק אותה. למה? נראה לי שאני פשוט לא יכול להסביר לך.
עד כמה שאני יכול להעיד, נראה לי שגם אנשים דתיים ומסורתיים אחרים מרגישים את הדבר הזה. הם מרגישים שהם אינם יכולים לוותר על המסורת, בנוסף לכך שאין להם אומץ לעזוב את החברה הדתית וכו’. יש בין הדתיים והמסורתיים רבים שאולי אתה תגדיר אותם “בורים”, אך גם הם מרגישים כך ומכאן באים כל מיני דברים מגוחכים כמו ההרצאות של אמנון יצחק הזה וכיו”ב.
אם דיברת קודם על כך ש”אין אפשרות אמיתית ליישב בין שתי התפיסות הנ”ל” נראה לי שלכך התכוונת, או שלכל הפחות לכך היית צריך להתכוון. הקצר התקשורתי הזה שבין הציבור שומר המסורת לבין הציבור שדוחה אותה בשתי ידיו, היא אחת הטרגדיות הגדולות ביותר של ימינו, וייתכן גם שבלתי אפשרי לגשר עליו באופן מוצלח.
אתה שוכח שרובם המוחלט של הדתיים והמסורתיים לעולם לא יודו שהם עושים “הוקוס פוקוס”. הם יטענו שההסבר שהם מביאים לסתירה שבין הדת והמדע לדוגמא, הוא הגיוני לחלוטין והוא התשובה לנבוכותם, אם הם בכלל יכירו בנבוכות הזאת. איני יכול לומר בשמם אם הם יודעים בלבם שהם טועים או שהם מאמינים בכך בכל נפשם. אבל אני בטוח שהם גם כן חשים את אותה הזיקה שעליה אני מדבר.
אז האם יש לי תשובה מלאה לנבוכות שלי? כמו שאתה כבר בוודאי משער, לא ממש. אני גם לא באמת בטוח שאני אמצא תשובה, ובכל זאת – זה לא מערער על הזיקה שלי ליהדות. ליבוביץ בהחלט סייע לי, והוא נתן לי את אחד הדברים הקרובים ביותר לתשובה שיש לי, אבל אני לא דבק בו (גם מפני שאני לא מקבל לחלוטין את תפיסת הדתיות שלו – אני מגיב פה בשבת). אני גם איני שולל קשר אפשרי שבין מדע לבין ערכים, ואת האפשרות שידע מדעי יכול למנוע מאדם (ושים לב – למנוע מאדם ולא לגרום לאדם) בחירות ערכיות מסוימות.
הערה: ליבוביץ ידע היטב ואף טען שהיהדות המתגלמת בפועל בהלכה, נוצרה ע”י בני אדם, ולא ע”י אלוהים. זוהי התורה שבע”פ, והיא המעניקה את תוקפה, לדעת ליבוביץ, לתורה שבכתב – כ”ד ספרי המקרא.
ובכל התגובה הארוכה שלי אין קשר למה שאמרתי על האבולוציה. אני חוזר: האבולוציה היא עובדה מדעית. היא אינה עיקרון על שמנחה את המציאות. אם אתה מתכוון למשהו כזה, אתה מתכוון לעקרון הברירה הטבעית, שגם הוא אינו “עקרון על”; הוא מופיע במישורים אחרים של המציאות מלבד הביולוגיה, אך לא בכולם, ובוודאי שאין לנסות להחילו על אלמנטים אחרים של קיומנו כמו למשל אתיקה, פוליטיקה וכיו”ב.
וסליחה על התשובה המפורטת מדי.
ספקן,
לא ברורה לי החלוקה החדה הזאת לET ולBE, מה לגבי מקרים שבהם יש התערבות של אדם אך לא בכוונה? לדוגמה בביות הכלב מהזאב, או בביות צמחים בתקופות קדומות?
לספקן,
אין לי שום עניין בדמגוגיה ו/או בלשכנע אף אחד.
כיש לך ביקורת על משהו שמישהו כתב עדיף להתייחס אך ורק למה שנכתב ולהצביע על טעויות ולא לנסות לפסול את הכותב מכל סיבה שהיא (אפילו אם הוא בריאתן… סתם)
אני קראתי רק 3 ספרים על אבולוציה אז אני בטח מבין בזה הרבה פחות ממך.
לדעתי הניסוי המרשים ביותר בתחום הוא ניסוי לנסקי אבל אתה מסרב להתייחס לחידקים משום מה. לא ברור למה. אנחנו חולקים איתם מבנה ביולוגי משותף.
לגבי הדגים כתוב במפורש בסוף המאמר “המסקנה שאליה הגיעו החוקרים היא: שההבדל בין האוכלוסיות הוא הבדל שמקורו גנטי” איך לדעתך יתחילו פתאום להוולד באגם מסויים דגים עם צבעים חלשים? נגמר לאלוהים הצבע?
יש גם את הניסוי עם הלטאות באי ליד איטליה.
בשלושת הניסויים הנ”ל מדובר לפי הגדרתך ב ET (ברירה טבעית). אף מדען לא בחר את החידקים בניסוי לנסקי בפינצטה והעביר רק חלק מהם בין המבחנות. לגבי הדגים והלטאות הם גדלו בטבע באגמים (ובאי) ששררו בהם תנאים טבעיים לגמרי.
רק למען ההבהרה, אני לא מתכוון לניסוי כמו העבודה של דמיטרי בלאייב (ביות שועלים) שהיא לפי הגדרתך BE.
מעבר לכל זה, אני מרגיש שהרצון העז להפריד בין ET ל BE נובע מפחד מגילוי האמת. מישהו מפחד לגלות שהם בעצם אותו דבר. אבל זה רק אני והשטויות שלי.
בודהא.
זו תגובה על הודעה שלך מתאריך 26 ספטמבר. זו תהיה כנראה תגובה אחרונה באותו עניין שכן אין לי עניין בוויכוח סרק עם מי שלא מכיר היטב את תורת האבולוציה (למרות שהוא אולי חושב שהוא מכיר), או עם מישהו שלא מדייק בדבריו (לא מדייק בשגגה או מתוך כוונה דמגוגית).
כאשר מדברים על אבולוציה (מה שאסמן בהמשך ב- ET ) מתכוונים רק לדבר אחר:
שינוייים ביולוגיים ביצורים חיים (כולל חיידקים וירוסים וצמחים) שנעשים באופן טבעי. כאשר אני מדבר כאן על שינויים “שנעשים באופן טבעי” אני מתכוון לכך שהשנויים אינם מכוונים על ידי ישות חיצונית (לא מכוונים על ידי יד אדם, לא מכוונים על ידי יד אלוהים ולא מכוונים על ידי חייזרים).
יש תחומים אחרים שנוגעים לשינויים ביולוגייים ביצורים חיים ואני מכניס את כולם למסגרת אחת שאני קורא לה בדיון כאן “הנדסה ביולוגית” (ומסמן את המסגרת הזו ב- BE). ב- BE נכללים כל השינויים שנעשים על ידי הכוונה של יד אדם. יש הרבה תחומים שנכללים ב- BE (למשל ביות חיות וצמחים, למשל שינוי זנים, למשל פיתוח תרופות, ועוד דברים ששכחתי לציין). מה שמייחד את BE זו העובדה שכולם נעשים על ידי *הכוונה של יד אדם*, זאת בהבדל מ- ET שבו במפורש אין התערבות של יד אדם.
אין שום ספק שכאשר אנשים מומחים באבולוציה מדברים על אבולוציה הם מתכוונים ל- ET בלבד. בכל הספרים בהם עיינתי או קראתי שמוקדשים לנושא האבולוציה (10 לפחות) — רק חלק זעיר מתוך הספר (פחות מאחוז אחד מהספר) מדבר על BE . בספרים שמוקדשים לנושא האבולוציה מזכירים נושאים מהתחום של BE לצורך הסברים או הערות שוליים לצורך הבנת הנושא העיקרי ET. לא חושב שאף אחד מהספרים נותן הגדרה מילונית (במספר מילים) למה הכוונה במונח אבולוציה, ההגדרה היא כל הנושאים שנכללים בספר (והם כאמור ET בלבד).
המקום היחיד בו נתקלתי בטשטוש תחומים בין ET ל- BE הם מקומות בהם מעלים שאלות לגבי ET (למשל האם זו תיאוריה נכונה, או האם יש לה חשיבות). אילו שמצדדים ב- ET מתקשים לעיתים לתת תשובות משכנעות לגבי שאלות קשות בנושא ET , חלק מהם משיב תשובות דמגוגיות על ידי כך שהם מטשטשים במכוון את ההבדל בין ET ל- BE.
הטישטוש הנ”ל מעיד על חוסר הבנה של הקושי בנוגע ל ET או על חוסר יושר בוויכוח. כבר אמרתי בתגובה קודמת (במילים אחרות) שאי אפשר להסיק מתהליכים שנעשים ב- BE לגבי היתכנות של אותם תהליכים ב- ET (אפשר לסייג את דברי אילו אם נדבר על חיידקים ווירוסים, לא רוצה להכנס לפירוט). כמו כן אמרתי בתגובה קודמת שפיתוח תחומים הניכללים ב- BE אינם משתמש כלל בתובנה הנובעת מהכרת ET. שתי הדוגמאות שהבאתי כאן מתייחסות לטענות דמגוגיות של מצדדי ET שבהן מטשטשים את ההבדל בין ET לבין BE כדי לתת כביכול תשובות על שאלות שמועלות לגבי ET.
לגבי הניסוי של דגי גופי שהזכרת (אם אתה זה שהזכיר אותו). באותו ניסוי לא היה שום שינוי אבולוציוני בדגי גופי (מה שאינו מפתיע שכן אין שינויים אבולוציונים תוך מספר שנים). העובדה שלא היה שום שינוי אבולוציוני (שינוי גנטי) רשומה לפי זכרוני בסוף המאמר. הטענה שלך כאילו היה שינוי אבולוציוני כזה — שגויה.
ר.ח.
תודה על התשובה המפורטת. אני מעריך שאתה רואה את עצמך כאדם דתי או מסורתי ומאמין באלוהי ישראל בצורה כלשהיא ואם לא אז במסורת ישראל או משהו דומה. אני אומר את זה על סמך זה שאתה נוטה לקבל את לייבוביץ. זו לדעתי הסיבה שאתה לא מבין או לא רוצה להבין חלק גדול ממה שכתבתי. לייבוביץ היה אדם מוערך בעל אינטלגנציה גבוהה מאוד אבל הצורה שבה ניסה לפשר בין הדת והמדע לא מכבדת אותו בתור איש מדע. כאיש מדע, לייבוביץ ידע היטב שהתורה לא ניתנה ע”י אלוהים ולא רצה לחשוב מאיפה בדיוק היא הגיעה. האמת היא שהיא המצאה של בני אדם שחיו בעבר. העובדה שהוא בחר לקיים את המצוות שהאנשים האלה המציאו היא בעייני משהו לא רצוי. זה לא הופך אותו לפחות חכם אבל זה בערך כמו שאני אמשיך לעסוק בפיתוח תוכנה ברמה גבוהה אבל במקביל אתחיל לסגוד לחתול שלי… ההנחה ש “הכרת עובדות המציאות לא יכולה לחייב את האדם לשום פעולה.” לא מקובלת עלי. אדם דתי או חילוני שמרגיש “נבוך” צריך ללכת ולחפש תשובה עד שלא ירגיש נבוך יותר ולא לנסות שום הוקוס פוקוס.
בודהה,
2+1. המורה שלי הציגה כמובן את האבולוציה כעובדה מדעית לכל דבר ולא כתיאוריה, במסגרת שאר לימודי הביולוגיה (בעיקר אקולוגיה) חשבתי שזה היה מובן מן ההודעה הקודמת. אני מתקשה מאוד להאמין שהיא לימדה אותנו כעובדה את מה שהיא מתייחסת אליו כתיאוריה בלבד. רובם המוחלט של הדתיים שאני מכיר שלמדו מקצועות מדעיים, לא יתייחסו אל התכנים שהם לומדים כתיאוריה בלבד, כאשר הם אינם עולים בקנה אחד עם התפיסה הדתית. אם כבר הזכרת את ליבוביץ, אז ראוי להזכיר שהוא תמיד אמר שהעובדה כפויה על יודעיה, לא משנה עד כמה היא לא תתאים להם, וכך גם בעניין האבולוציה.
3+4. היא לא יישבה את הסתירה כמו ליבוביץ, אלא יותר כמו נתן אביעזר (אם אתה מכיר)… אני מודה שבעיניי הגישה הזו מחזיקה הרבה פחות מים, אבל זהו האופן שבו היא אישית רואה את הדברים וזוהי זכותה המלאה, מפני שגישתה לעניין לא השפיעה כלל על האופן שבו היא לימדה אבולוציה. לזכותה ייאמר שהיא בהחלט לא כפתה עלינו לראות את הדברים כפי שהיא רואה אותם ולמעשה הציגה לנו את השקפתה ממש בשניים שלושה משפטים, כתשובה לשאלה של מישהו מהכיתה. אני מתכוון לומר שהגישה שלה הייתה סה”כ די עניינית, והיא מעולם לא השמיטה עובדות שלא היו נאות בעיניה (שוב, אלו כפויות עליה…).
5. יש לי הרגשה שהיא נפלה על קהל די נוח, שהיה מוכן לאמץ בשמחה את השקפתה – מה שהיא לא ניסתה לעשות, כפי שציינתי. בעיניי אישית, כמו שאמרתי, התפיסה שלה לא ממש מחזיקה מים (אני נוטה יותר לכיוונו של ליבוביץ). אבל שוב – זה לא ענייני איך היא מפרשת את האבולוציה ואיך היא מתייחסת אליה, כל עוד היא מקפידה ללמד אותה כעובדה, בלי לחפף. התפיסה הדתית שלה בעניין היא עניינה האישי, ואין לה קשר לאיכות ההוראה שלה.
6. אני לא מבין למה אתה מתכוון, או ליתר דיוק – אני מבין ומעדיף להיתמם. פשוט כי אני לא מבין איך זה רלוונטי.
אדם דתי בעת המודרנית (שיצא מן החברה הדתית ונחשף לתרבות הכללית, חשוב לציין), הוא מה שנקרא “נבוך”. הוא נבוך מהסתירה שבין התפיסה הדתית לבין התפיסה המדעית, רציונלית, מודרנית וכו’. כדי להתגבר על הנבוכות הזו הוא בדר”כ מנסה לעשות כל מיני הוקוס פוקוס ככה שהדת והמדע/מודרנה/רציונליות ידורו בכפיפה אחת. פעמים זה מחזיק מים, פעמים לא, פעמים זה משהו שונה בתכלית (שוב ליבוביץ) יכול להיות שאתה צודק בזה שאי אפשר ליישב את הסתירה העמוקה הזו. אדם דתי בדר”כ יגיד לך שלא, פשוט כי הדת, לכשעצמה, יקרה לו והוא אינו מוכן לוותר עליה למען שום דבר אחר. אבל כל זה לא אמור להיות רלוונטי עבור שאר החברה. במידה שאותו אדם לא נותן לדת להפריע לו כאשר הוא ממלא את תפקידו בחברה, כמו מורה למדעים, שאר החברה לא אמורה להעסיק את עצמה בתפיסותיו האישיות של האדם הדתי.
אשמח אם תסביר לי כיצד האבולוציה “חורגת בהרבה מתחום הביולוגיה”. האבולוציה שעליה אנו דנים היא תהליך שנחקר במסגרת מדע הביולוגיה ותו לא. ייתכן שהיא מעלה שאלות פילוסופיות שונות שעליהן, כמו על כל שאלה פילוסופית, אפשר לענות בתשובות שונות. היא לא (!), כמו שטוענים יותר מדי מדענים בורים, קובעת עובדות במסגרת שחורגת מן הביולוגיה. עם כל ההערכה הרבה שיש לי לממטיקה של דוקינס, זוהי סה”כ תיאוריה ולא עובדה. ודאי שלא עובדה שהאבולוציה רלוונטית לגביה, אלא בסה”כ תיאוריה שפיתוחה הושפע מן המודל של האבולוציה.
את מה שאמרת לגבי האזרחות והחשיבה הביקורתית לא הבנתי, וחקר המוח הוא תחום בביולוגיה. לגבי “משמעותו של המדע” – נראה לי שזה נכלל במה שאמרתי לגבי הפילוסופיה: האבולוציה מעלה שאלות פילוסופיות, וכמובן שגם שאלות הנוגעות לפילוסופיה של המדע. על השאלות הללו יש תשובות שונות, שאף אחת מהן אינה בגדר עובדה מדעית.
האבולוציה היא בגדר עובדה מדעית ותו לא, כפי שאמרתי. היא אינה רלוונטית לסוגיות אזרחיות וודאי שלא אתיות (להזכירך מה היה הביטוי החריף ביותר של הדרוויניזם החברתי במאה ה-20?). הניסיון הנואל להפוך אותה למעין עיקרון על שמכוון את כל מה שמתרחש במציאות הוא פתטי ממש. אני מניח שאתה מתכוון לכך שעקרון הברירה הטבעית מתגלם גם בהיבטים אחרים של המציאות, ולא רק בביולוגיה. בכך אולי אתה צודק, אך עליך לזכור שזוהי אינה אבולוציה, ואין קשר לשאלה האם אדם מצהיר על כך שהוא מקבל את האבולוציה כעובדה לבין עקרון הברירה הטבעית המתגלם במישורים אחרים, כמו לדוגמא, השוק החופשי. את עקרון הברירה הטבעית (בביולוגיה!) לימד אותנו דארווין, אך אין משמעות הדבר שהוא מוסק מן האבולוציה היישר לכל שדה אחר של המציאות האנושית. שוב, הדרוויניזם החברתי הוא ביטוי להסקה כזו, והיא הביאה (חלקית) לאירוע האיום ביותר שידעה האנושות.
וסליחה על הדמגוגיה שבשימוש בדרוויניזם החברתי…
ברשותך אני מעדיף שלא להתייחס לפסקה האחרונה שלך.
ל ר.ח.
אם המורה שלך היתה דתיה היה מתבקש לשאול אותה, בצורה מכובדת כמובן, איך היא מישבת את הסתירה הפנימית.
1. האם היא מסכימה שהאבולוציה היא עובדה מדעית ולא תאוריה?
2. האם היא לימדה אותכם שהאבולוציה היא עובדה מדעית?
3. בהנחה שהיא מסכימה לזה האם היא מאמינה בדת היהודית ובמה שכתוב בתורה?
4. איך היא מישבת את הסתירה? כמו ישעיהו ליבוביץ?
5. האם ההסבר שלה עומד במבחן ההגיון הסביר שלך ושל התלמידים האחרים בכיתה?
6. האם באמת “טוב למות בעד ארצנו”?
אין אפשרות אמיתית ליישב בין שתי התפיסות הנ”ל וזו מלחמת “מימים” על דמותה של החברה בישראל בפרט ובעולם המערבי בכלל.
האבולוציה חורגת בהרבה מתחום הביולוגיה. היא רלוונטית לא פחות לתחום הפילוסופיה, האזרחות, חקר המוח, החשיבה הביקורתית, הבנה אמיתית של מה משמעותו של המדע ועוד. היא מסבירה כיצד נוצרנו ולמה אנחנו פה ומפריכה הרבה הסברים אחרים. אין בעיה אם רוב התלמידים לא ילמדו ביולוגיה ויסתפקו בהבנה שהחיים הם סוג של מכונות משוכללות כל זמן שיבינו כיצד המכונות האלה נוצרו ובמיוחד מה הן לא. בישראל ובארה”ב כ 80% מהאוכלוסיה מאמינים באלוהים… ויש מי שרואה בזה סוג של בעיה. זה מוביל אותנו לשאלה איזה אינטרסים כך צד מעוניין לשרת.
הדיון הנ”ל הוא דיון אבולוציוני כשלעצמו. מבנה המוח האנושי מכיל מערכות הגנה המתנגדות בין היתר לקבלה של תורת האבולוציה. גם חלק גדול מהמבנים החברתיים הקיימים כרגע (שהתפתחו לדעתי כתוצר אבולוציוני) מכילים את מערכות הגנה נגד ה”מים” אבולוציה כחלק ממנגנון השרידה שלהם. מה שאנו רואים פה הוא סוג של “מרוץ חימוש” רעיוני. בסופו של דבר הברירה הטבעית תכריע אם רעיון האבולוציה יהפוך לרעיון שליט באוכלוסיה…
אבי בליזובסקי
לא הבנתי מה אתה אומר.
בבתי ספר חילונים לא לומדים שאלוהים ברא את העולם.
אפילו בשיעורי תנך לא מלמדים את זה כעובדה- יש חקירה – יש השוואה יש התיחסות לסטירות ולמבנה הסיפרותי-לפחות בזמן שאני למדתי תנ”ך.
שמוליק
אין קשר בין אמונה ואי אמונה בבריאתנות לבין הצלחה בתחום מדעי- הרבה מדענים לאורך השנים התקדמו וגילו דברים למרות שהם האמינו בכל מיני ניסים ונפלאות.
אני לא מכיר את הסטטיסטיקה אבל אי חושב שיש יותר חילונים ומסורתיים מאשר דתיים וחרדים אולי בגילי כיתה א זה שונה. אני אודה לך אם תפנה אותי לסטטיסטיקה הזאת.
בכל מקרה האם אתה מתכוון ללמד אבולציה גם בקהילות שידחו את הרעיון על הסף?
זה לא כל כך פשוט יש הבדל בין ללמד תלמיד שיאמין לכל מה שתגיד לו לללמד תלמיד שישלול את מה שאתה מנסה להעביר על הסף.- האם בהינתן הבעיה האפשרית הזאת- עדיין כדי ללמד אבולציה בהיקף גדול?
איזו הגזמה פראית.
כמי שסיים את לימודיו התיכוניים בשנה שעברה, ולמד במגמת ביולוגיה, אני יכול להעיד שאמנם לא עסקנו באבולוציה באופן אינטנסיבי, אבל בוודאי שלמדנו אותה. לא בחרנו ללמוד אבולוציה במסגרת נושאי הבחירה בכיתה י”ב, וזה לא נבע מהשקפה דתית כלשהי, אלא פשוט מכך שהיו נושאי בחירה מעניינים הרבה יותר, אם יורשה לי. ואגב, המורה שלי הייתה דתייה. זה לא מנע ממנה להציג בפנינו את האבולוציה ללא משוא פנים, וממש לא מנקודת מבט בריאתנית. ראוי לציין אגב, שלא היא בחרה את נושאי הבחירה, אלא אנחנו התלמידים.
כל הניסיון הזה לבחון את לימודי המדע במדינת ישראל דרך הפריזמה של לימודי האבולוציה נראה לי פשוט אווילי. אז יש תיכוניסטים שמסיימים תיכון ולא למדו אבולוציה. ביג דיל. אם הם לא למדו אבולוציה, אז סביר עוד יותר שהם גם לא למדו מכניקה ברמה בסיסית, מה שאמור להפריע לא פחות. שלא לדבר על זה שנתח גדול הרבה יותר מתלמידי התיכון במדינה הזאת מסיימים את לימודיהם בלי לדעת מי היו קאנט, שפינוזה או פרויד.
אני לא מזלזל בלימודי האבולוציה, בוודאי שאני חושב שהם מרכיב מאוד מאוד חשוב בלימודי הביולוגיה (ואני הוכחה לכך – למדתי על האבולוציה במסגרת לימודי הביולוגיה, אפילו שלא עסקנו בה באופן סדיר), אבל נראה לי מגוחך להעמיד את התחום העצום הזה כולו רק על לימוד האבולוציה. ביולוגיה היא לא היסטוריה – אי אפשר ללמוד בה תחום אחד בלבד, בלי התייחסות לתחום אחר, ובאופן הזה אי אפשר ללמוד ביולוגיה של התא, מיקרוביולוגיה וגנטיקה בלי לדעת מהי אבולוציה, ולהכיר לכל הפחות את עקרונותיה הבסיסיים.
יש המון על מה להתלונן במע’ החינוך בארץ, ויש עוד יותר על מה להתלונן לגבי לימודי המדעים בארץ, בתיכונים ובכלל, אבל העניין עם האבולוציה זה חלק קטן, קטן מאוד של התמונה. האמת היא שלימודי המדעים במדינה הזו הם ביזיון לכל דבר ועניין, והייתי מצפה מהאתר הזה להתעסק יותר בדבר הזה, ולשים קצת פחות דגש על האבולוציה, אפילו שזה כיף נורא גדול לנגח את הדתיים.
זו כמובן זכותך לחשוב כך אבל ברוח דבריך של “לתת כלים”, האבולוציה היא מופת של איסוף ראיות ובניית תורה שהייתה הפוכה לחלוטין לדוגמה הנוצרית ששלטה עד אז והמהפכה המחשבתית שתורה זו הביאה גדולה יותר היא עצומה ואני לא רואה מדוע היסטוריה של מדינת ישראל מעניקה יותר כלים מאשר לימוד תורת האבולוציה.
העין תפסה גם את המשפט שלך שזו מדינה חופשית אלא שזו לא בדיוק מדינה חופשית ואתה מוזמן לקרוא את הכתבה שעוסקת בדיוק באותו הנושא.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/332/531.html
כעת, אם היית מספר לי, שיש נושא בהיסטוריה שמורים לא מוכנים ללמד בגלל שזה “פוגע” בהם, כל החושים שלי היו נדלקים והייתי דורש להבין במה מדובר, למה לא מוכנים, מי לא מוכן וכד’. זה כמובן לא המצב במקצוע ההיסטוריה (עד כמה שאני יודע) אבל זה המצב בישראל (וגם בעולם) במקצוע האבולוציה. מאחר ואין עוררין לגבי המדע שמאחורי האבולוציה (אני מתכוון לנושאים שפירטתי קודם לכן ואפשר להדגיש בשיעורים מהם העובדות ומהי התיאוריה) ההתעקשות לא ללמד נובעת מאידיאולוגיה דתית והסתרת עובדות המערערות את אותה אידיאולוגיה דתית (גם אם אתה מתעקש שאין סתירה, הרי שלדעת רוב המסתירים, יש סתירה)
כשם שלא יעלה על הדעת לא ללמד את תורת היחסות בגלל הטירוף של הכת הניוטונית (המומצאת שלי) כך אין לטיעונים מחוץ למדע להשפיע על מה ללמד. וזו קטסטרופה טוטאלית וזו המדינה בה אנו חיים וזה לא הולך להשתנות מאחר ורוב תלמידי כיתות א’ אינם חילונים ובשנה הבאה, מספר החילונים יקטן עוד יותר.
לכן, אם אתה חושב שמקצוע זה לא חשוב ללימוד מכוח עצמו, נא שקול את העובדה שרוב המסתירים אותו עושים זאת משיקולים זרים, אינטרסנטיים, פחדניים ודתיים וזו סיבה נוספת מדוע דווקא יש ללמדו
לאחד אחר, ממש חשוב ללמוד שאלוהים ברא את העולם אבל לא את האמת…..
שמוליק-
זה מדינה חופשית עם חופש ביטוי ויש אינטרנט ,טלויזיה ,וספרים.
אף אחד לא “מסתיר” את תאורית האבולציה מאף אחד.
להחליט מה נלמד במערכת הציבורית זה עניין של מנגנון ממשלתי מסובך ומפותל שמפעיל כל מיני שיקולים- כולל איך לא לעשות יותר מדי בעיות מיותרות.
התפקיד של מערכת החינוך הממלכתית הוא לא ללמד הכל את התלמידים את כל מה שהם צריכים- אלא לתת להם כלים ללימוד (במצב אידיאלי)-או להיות ביביסיטר יקר (במצב פחות אידאלי)- יש משאבים מוגבלים וקיימות הרבה דעות שונות על מה שצריך ללמוד ומה לא.
לדעתי יותר חשוב שילמדו יותר היסטוריה של מדינת ישראל לפני ואחרי הקמת- מאשר להרחיב דווקא ביולוגיה .
אם הם לא מקבלים ש e = mc2 לאחר שהם למדו את הנושא ויש להם תיקונים למשוואה הזו, אהיה המאושר באדם. אם הם לא מקבלים את המשוואה כי לא בא להם לקבל אותה, כי לא לימדו אותם (נניח כי זה מעליב את אנשי הכת הניוטונית) אז כן, זה יפריע לי מאוד
אלף פעמים כבר דיברנו על כך שלא תגיד לי שהגזמתי
עכשיו דווקא אני אלמד אותם. בגללך.
“מאמץ עילאי לספר לילדיי על הנושא ..”
טוב שלא הגזמת.. שיקראו מה בא להם.
הסברתי מדוע אני חושב שצריך ללמד את האבולוציה לתלמידים ולא מעניין אותי להיכנס האם האבולוציה סותרת או לא סותרת את התורה. אם אתה חושב שהיא לא סותרת, נפלא.
חשוב לדעת את העובדות (דינוזאורים, מאובנים, תיעוד פחמן 14, DNA, הקירבה האדירה של האדם לעולם החיי והצומח, דורות, חיידקים וכל מה שמי שמכיר טוב ממני יציע בנושא) ואת התיאוריה שמסבירה את העובדות הללו וכפי שכבר כתבתי, הכרה בסיסית של הנושא והכרה מעמיקה של הנושא במגמה עצמה היא קריטית לחיים אינטיליגנטיים במאה ה- 21
כל דבר שאומר מעבר לכך יהיה בבחינת חזרה על עצמי וצר לי אם אתה חושב שלא צריך ללמד את הנושא הזה לכלל תלמידי ישראל. אני אעשה מאמץ עילאי לספר לילדיי על הנושא ואתה מוזמן להסתיר את הנושא מהם
”
כי זו הדרך בה נוצרנו. כי מה שעשה דארווין היה לנתץ את הדוגמה הנוצרית, שהבריאה היא משמים וסיפק לה הסבר מדעי המבוסס על ראיות וההישג אינטלקטואלי הזה, אסור שיוסתר מהתלמידים במאה ה- 21.
אם יש משהו שצריך לספר לתלמידים, זה הדבר.
”
למה זה כל כך חשוב לספר את זה לתלמידים? נניח שהם לא מקבלים שE=MC^2 זה גם מפריע לך כל כך?
יציג=ישיג
שמוליק
למה אתה חושב שתאורית האבולוציה סותרת את הדת?
נכון שלהרבה דתיים היא מפריעה אבל גם להרבה לא.
וכמו שאמרתי- הוא לא מוסתר- אין צנזורה- הכל זמין בהרבה מקומות ורוב מי שיכול להבין מה זה אבולציה- כבר שמע על זה איפשהו- רוב האכלוסיה כבר שמעה על הרעיון שמוצא האדם הוא מין הקוף.
אלא שבוחרים לא להתעניין או לא להאמין- אתה רוצה בכוח לכפות עליהם כמה שעות של לימודי אבולוציה? מה אתה חושב שזה יציג.
(דרך אגב אני חילוני גמור)
אחד אחר,
כי זו הדרך בה נוצרנו. כי מה שעשה דארווין היה לנתץ את הדוגמה הנוצרית, שהבריאה היא משמים וסיפק לה הסבר מדעי המבוסס על ראיות וההישג אינטלקטואלי הזה, אסור שיוסתר מהתלמידים במאה ה- 21.
אם יש משהו שצריך לספר לתלמידים, זה הדבר.
שמוליק
יש דבר כזה שנקרה סטאטוס קוו.
בעיקרון אין יותר מדי בעיה אם נתחיל ללמד בבתי ספר ממלכתיים חילוניים את תאורית האבולציה בשאוריה ביולוגיה חובה בכיתה ט’. אולי אחוז מסויים של מורים לביולוגיה יתנגדו -אבל זאת בעיה קטנה-אבל אין יותר מדי בעיה גם פשוטו ללמד משהו אחר באותן שעות.
זה לא כזה חשוב! מי שלא מרחיב ביולוגיה- לא צריך לדעת יותר מדי ביולוגיה.
מה כל כך חשוב שכלל האכלוסיה תלמד אבולציה?
אחד אחר,
יש הבדל בין מידע זמין לבין מידע שחשוב שילדים ילמדו. לדעתי, לימודי אבולוציה צריכים להיות בלימודי הליבה (היסודות והעקרונות). הכרה בסיסית של נושא זה חשוב יותר מהרבה דברים אחרים.
אוי ואבוי לנו אם לא נלמד מדע בגלל שמישהו נפגע מכך. ממה בדיוק הוא נפגע? מהאמת? הנוצרים במשך עידנים לא רצו לקבל את העבודה שכדוה”א אינו נמצא במרכז. הם לא גאים בכך ואכן ב- 1992 הכנסיה הנוצרית התנצלה (זה לא קורה כל יום או כל עשור) והמדע ניצח. גם כאן יש לקוות שהמדע וההגיון ינצחו. צריך ללמד את עקרונות האבולוציה גם בבתי הספר.
אכן, באמת אוי ואבוי לנו ומערכת החינוך שלנו מדורגת הרבה יותר נמוך ממה שהיינו רוצים שתהיה
שמוליק
אני לא למדתי על אבולציה ולא הרחבתי ביולוגיה- לכן אני לא יכול לדעת עד כמה מה שאתה אומר הוא נכון בקשר לחשיבות של מה שאתה אומר של האבולוציה למדעי החיים.
אבל מי שלא לומד על מדעי החיים לא צריך גם את הבסיס הזה אז למה זה משנה?
דבר שני
אף אחד לא מסתיר- המידע זמין- ההורים של הילד יכולים להפנות אותו לספרים ואינטרנט,יש תוכניות בטלויזיה,יש יו טיוב. – בית הספר הוא לא המקור היחידי לידע.
יש בעיות פרקטיות עם לימודי אבולוציה-
לימודי תנך חילוניים ילמדו על ידי מורים חילוניים שלמדו את הנושא בצורה חילונית-
אבל אף אחד לא עשה את ההפרדה הזאת בביולוגיה- אתה רוצה להכריח מורים דתיים ללמד אבולוציה? (גם אם תגביל את עצמך רק לבתי ספר חילוניים אתה לא יודע מה היא רמת הדתיות של כל מורה)-לפעמים עדיף לא להתחיל מלחמה.
אחד אחר,
חשוב ללמוד על האבולוציה כי זה ההסבר המדעי היחידי שקיים, המסביר את קיומנו כאן. כפי שכבר נכתב, כל מדע הביולוגיה, תרופות, רפואה לא מסתדר ללא האבולוציה. צריך להציג לתלמידים את דארווין, את נושא המאובנים, דנ”א וכו’ כי אנחנו במאה ה- 21 ולא יעלה על הדעת להסתיר מידע כל כך בסיסי מילדים. הסתרה כזו, היא למעשה שקר.
בדיוק כפי שמלמדים בביה”ס כולל בכיתה י’, לפני שמתפצלים למגמות, את ניוטון (הוא מספיק מדוייק בכדי ללמדו בביה”ס אך כמובן שלא הייתי מתנגד שיספרו לתלמידים גם קצת על תורת היחסות) כך צריך ללמד את האבולוציה. זה כל כך בסיסי וחשוב.
אגב לפרופ’ יובל נאמן המנוח היה רעיון שבו הוא ניסה להסביר שיש באבולוציה שני ברזים. ברז קטן שמטפטף כל הזמן, וברז גדול שפורץ מדי פעם בשיטפון. נראה לי שזה שילוב מצוין של שתי הגישות.
אבי, מי דיבר על בריאתנות ? הדיון כאן בתגובות היה על מה היא האבולציה. כלומר יש קונצנזוס שקרתה אבולוציה אך לא איך בדיוק היא קרתה.
קראתי את כל ספריו של סטיבן ג’יי גולד שיצאו בעברית. הוא היה אבולוציוניסט וכתב זאת במפרוש, אז דחילק, לקישקושים יש מספיק אתרים אחרים.
אם אתה רוצה להבין בשפה שלך, זה כמו שתגיד למה לקח לבני ישראל 40 שנה לחצות כמה מאות קילומטרים של מדבר, האם אם זזו כל יום 10 סנטימטרים? לא, כתוב ויסעו ויחנו. כך קורה לדברי גולד גם באבולוציה.
תקופות ארוכות של שקט יחסי ופתאום שינויים – בעיקר בשל שינויים סביבתיים והתפנות נישות או היווצרות נישות חדשות (למשל אוכלי עשב כשצצו פתאום עשבים בכדור הארץ).
להביא את סטיבן גולד כדוגמה לבריאתן זה כמו להביא את אובמה כדוגמה לרפובליקאי לבן.
ספקן, פרופ’ סטיבן ג’יי גולד אני חושב סיכם את זה באלגנטיות :
Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world’s data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein’s theory of gravitation replaced Newton’s, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they did so by Darwin’s proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.
Evolutionists have been clear about this distinction between fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory—natural selection—to explain the mechanism of evolution. He wrote in The Descent of Man: “I had two distinct objects in view; firstly, to show that species had not been separately created, and secondly, that natural selection had been the chief agent of change. . . . Hence if I have erred in . . . having exaggerated its [natural selection’s] power . . . I have at least, as I hope, done good service in aiding to overthrow the dogma of separate creations.”
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
לספקן,
למען הסדר הטוב בדקתי את טענתך. ברוב המקורות שמצאתי אבולוציה מוגדרת כשינוי גנים והתפתחות המין לאורך זמן בלי להזכיר ברירה טבעית אבל ב-http://www.thefreedictionary.com/evolution היא אכן מוגדרת כתוצאה של ברירה טבעית:
Change in the genetic composition of a population during successive generations, as a result of natural selection acting on the genetic variation among individuals, and resulting in the development of new species.
נראה לי שהדיון הוא סמנטי בלבד ולכן פחות מעניין.
דרך אגב יש מספר ניסויים באבולוציה שקשה להגדיר האם מדובר בברירה טבעית או מלאכותית. למשל ניסוי לנסקי או הניסוים של גו’ן אדלר בדגי גופי. לדעתי מדובר כאן בברירה טבעית המתרחשת בתהליך מלאכותי:
http://www.snakes.co.il/Joomlasnakes/index.php?option=com_content&view=article&id=148:2009-06-15-09-40-23&catid=52:2009-05-19-10-05-36&Itemid=67
אני באופן אישי חושב שלהבנה עמוקה של רעיון האבולוציה ולקבלה שלו כהסבר ההגיוני ביותר כיצד נוצר האדם יש חשיבות עצומה בכל תחום של חיינו בלי קשר להתנגחות בדתיים. זה חשוב להבנה שלנו את עצמנו, למוסר, לפסיכולוגיה, לרפואה ושימושי מאוד גם במדעי המחשב וכו’
ספקן יקר,
ההגדרה שהביא בודהה מופיעה במיטב ה-textbooks (למשל, “האחידות והמגוון של החיים”) ונלמדת באוניברסיטה (בקורס “אבולוציה” באוניברסיטה העברית, למשל).
הגדרתך בבירור איננה נכונה כי היא לא כוללת מנגנונים מלבד ברירה טבעית, כגון סחף גנטי, שעשוי להיות מנגנון חשוב בהרבה מאוד מקרים.
אשמח אם תביא אסמכתאות להגדרה שלך.
בודהא
הטעות שלך היא שאתה מסתמך על הגדרות שיש בוויקיפדיה כאילו הן הגדרות “נכונות”, לכן כאשר אני אומר דבר בניגוד למה שכתוב בוויקיפדיה אני כביכול טועה . יש הרבה טעויות בוויקיפדיה, במיוחד וויקיפדיה העברית. כנראה שההגדרות שציטטת הן עוד טעויות מסוג זה.
אבולוציה מוגדרת כתהליך שנעשה *אך ורק* על ידי ברירה טבעית. כל הוויכוחים אם יש אבולוציה או אין אבולוציה היו ועודם על מה שקורה בברירה טבעית.
מעולם לא היו חילוקי דעות “דתיים” לגבי מה שקורה בברירה מלאכותית. טכניקות של ברירה מלאכותית היו לפני תורת האבולוציה וטכניקות חדשות בברירה מלאכותית יפותחו בלי קשר לתורת האבולוציה.
כל הנסיון להכפיף את הברירה המלאכותית כמשהו שנעשה בהשראת תורת האבולוציה (=ברירה טבעית) הוא דמגוגיה שמטרתה לנפח את החשיבות של תורת האבולוציה (=ברירה טבעית).
חשוב לציין שיסודות תורת האבולוציה הם חלק מתכנית הלימודים בביולוגיה גם במסגרת פרק החובה אקולוגיה.
כל תלמיד 3-5 יח”ל ביולוגיה צריך להכיר את עיקרי התורה גם אם לא למד את פרק ההרחבה על אבולוציה, שבה נדונות סוגיות מעמיקות יותר. בפרקי החובה בביולוגיה נבחנים אלפי תלמידים בשנה, גם במגזר הדתי.
לשומר הסף,
1. כתבתי שאבולוציה היא תהליך.
2. הבאתי את למארק כדוגמא לנסיון שגוי להסביר את התהליך לפני שבאמת הבינו אותו.
3. אני מכיר רק הסבר אחד לאבולוציה והוא שינוי מקרי בדנא שיוצר יתרון שרידתי של הפינוטיפ. אשמח אם תספר לי על הסבר נוסף.
4. יש היום חזרה מסויימת לחלק מהרעיונות של למארק בתחום האפיגנטיקה (למרות שאני אישית לא רואה את ההבדל המשמעותי בין אפיגנטיקה לגנטיקה). ראה למשל: http://www.hakaveret.org/2012/02/5.html
5. אני חושב שבערך כמו “אבולוציה” ויקיפדיה היא מקור מידע טוב למדי כי אם ערך מרכזי יכיל שגיאות משמעותיות הוא יתוקן במהרה לאור ריבוי התגובות… באופן אבולוציוני. אם מצאת שגיאה בערך “אבולוציה” בויקיפדיה אשמח אם תשתף.
שוב ושוב חוזרים על טעות בהגדרה , טעות בהגדרה שמובילה
לשגיעות רבות בהתיחסות לנושא,
אבולוציה היא תהליך (לא תאוריה) יש אפשרות לפתח תאוריה/ות
על איך קורה תהליך האבולוציה , יש שתי תאוריות מובילות שאינן
סותרות אחת את השניה , שתיהן מסבירות את תהליך האבולוציה ,
יש כמובן גם “חכמים” שטוענים שהתהליך אינו קיים “חכמתם” נתלית באמונה,
ולכן חשוב להפריד בין אמונה לבין ידע / מדע.
דרך אגב
ל בודהה
למארק היה זה שקיצץ זנבות לעכברים וציפה שהצאצעים שלהם יוולדו ללא זנבות ….
לכן לא למארק ובטח שלא הוויקיפדיה יכולים להוות מקור אמין למידע אמין .
ספקן יקר,
לדעתי הטעות היא שלך. אבולוציה מוגדרת בויקיפדיה למשל כ- “אבולוציה ביולוגית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים לאורך דורות.” אבולוציה יכולה לקרות כתוצאה מברירה טבעית או ברירה מלאכותית. לפני שהבינו איך אבולוציה באמת עובדת כבר השתמשו בה למעשה ע”י ברירה מלאכותית (לאמארק למשל).
אבי ב.
אתה טועה ומטעה. יש שני תחומים: ברירה טבעית (=אבולוציה) וברירה מלאכותית (=לא אבולוציה).
נושא הברירה המלאכותית הוא עתיק: לפחות 12 אלף שנה מאז תחילת הביות של חיות וצמחים,נושא הברירה המלאכותית *אינו מסתמך כלל* על תורת האבולוציה (שהרי דרווין לא נולד לפני 12 אלף שנה). ההיפך הוא הנכון: משתמשים בתוצאות של ברירה מלאכותית כדי לחזק ראיות לתורת האבולוציה.
כל נסיון להגיד שבלי הבנת תורת האבולוציה אי אפשר להבין או לקדם את התיאוריות של ברירה מלאכותית הוא דמגוגיה שמטרתה לנפח את החשיבות של תורת האבולוציה.
הכתבה צריכה להסביר למה מצב בו רק מרחיבים של ביולוגיה לומדים את תאורית האבולציה-=,זה מצב רע.
רוב האכלוסיה אחרי הכל לא לומד ביולוגיה- והדבר אף עלול לגרום לקונפליקט עם פלחי אכלוסיה מסויימים- המידע זמין- הספרים קיימים, האינטרנט ישנו ויש סדרות מדי פעם בערוץ שמונה.
מה כל כך חשוב שזה ילמד במקצוע חובה?
אבולוציה היא תאוריה מדעית ולא נשק נגד הדת. רוב העם לא יודע הרבה מאוד דברים במדע- מה כל כך דחוף שידעו אבולוציה? מה כל כך בסיסי בזה? אולי לביולוגיה- אבל למדע בכלל? כמה מדע בכלל צריך ללמד כחובה?
למה זה כל כך מפתיע שנושא טעון כמו אבולציה לא נלמד כמקצוע חובה בכל הארץ?
(כפי שניתן להבין מהשעה והתאריך שאני שולח את ההודעה הזאת- אני ממש לא דתי)
מלמדים את האבולוציה כמו שמלמדים כל נושא אחר. אני לקחתי ביולוגיה כמקצוע מורחב בתיכון (5 יח’) ולימדו אותנו יפה מאוד אבולוציה, בלי טיוחים ובלי קשקושים, בתוך הקשר רחב יותר של התאמת האורגניזם לסביבתו, גנטיקה ותורשה וכו’.
נכון שהייתי שמח אם היתה פחות בורות בקשר לזה אבל המוטיבציה ללמד את כ-ו-ל-ם אבולוציה נובעת רק מההשלכות האמוניות-דתיות של הנושא ולא מטעמים פדגוגיים אמיתיים, כלומר מבחינה לימודית טהורה אין טעם ללמד אבולוציה בכיתות הנמוכות יותר מאשר כל נושא אחר שלומדים רק אחר כך בתיכון.
עצוב שזה המצב בלימוד האבולוציה
שנה טובה
וגמר חתימה טובה לכולם
יהודה
ספקן, כל ניסוי קליני באמצעים נגד חיידקים או וירוסים זה ניסוי באבולוציה. ועוד איך יש השלכה מעשית.
בודהא
אתה מופתע שבלימודי רפואה לא לומדים על אבולוציה ?
תופתע יותר אם אספר לך שבמרבית האוניברסיטאות (לרבות אילו שבארץ) לימודי אבולוציה במסגרת מדעי החיים (ביולוגיה וכו’) אינו קורס חובה.
כל זאת למה ? משום שלתורת האבולוציה אין כמעט שום שימוש מעשי. במדעי החיים מתעסקים במה שקורה עכשיו, בתהליכים ביולוגיים קצרי מועד (דקות, שעות, ימים, שבועות, שנים בודדות וכו’), לא מתעסקים בכלל בתהליכים שאורכים עשרות אלפי שנים (כמו באבולוציה). מתעסקים גם בתהליכים מוכוונים (ברירה מלאכותית, לא ברירה טבעית שהיא הבסיס של אבולוציה).
לגבי תהליכים ביולוגיים קצרי מועד יש תיאוריות עצמאיות שאינן ניזקקות כלל לאבולוציה. כנ”ל לגבי תהליכים ביולוגיים מוכוונים.
האם לואי פסטר השתמש באבולוציה לצורך הגילויים שלו ? לא.
האם גילוי הפניצילין השתמש בידע על האבולוציה ? לא.
האם השימוש בתאי גזע משתמש באבולוציה ? לא.
מעניקים לידיעת האבולוציה חשיבות מנופחת. האבולוציה נותנת הסבר סביר להתפתחות הסטורית של צורות החיים, אבל שום דבר מעבר לזה. לאנשים שעוסקים במחקר ממשי במדעי החיים (לא לפילוסופים של המדע) אין זמן רב מדי להתעסק בהסברים על תולדות צורות החיים, אם הסברים אילו אינם מועילים באופן מעשי.
פילוסופים של המדע מנהלים מלחמות נגד הדת, כי הם לא עוסקים במדע ממש. על זה נאמר: מי יודע לעשות *עושה* ומי שלא יודע לעשות מלמד *מה צריך לעשות*. את מי מעניין מה הדת חושבת ? דתיים לא חיבלו במדע מאז ימי גלילאו, מקסימום הם מתעלמים ממנו, אין להם השפעה על לימודי חילוניים. כל המלחמות נגד הדת באמצעות האבולוציה זה בזבוז זמן.
בתגובה קודמת שלי נתתי הערכות לגבי הזמן שצריך להקציב ללימודי אבולוציה, למטרת השכלה כללית.
השכלה כללית זה דבר טוב, אבל לא צריך להגזים בזה, כי יש סדרי עדיפויות.
אבי, בהמשך מדברים גם על אבולוציה.
מהכמה דקות שראיתי הבנתי שזה שוב הטיעון השחוק שמערבב בין אביוגנזה – כלומר היווצרות החיים לבין האבולוציה – התפתחות החיים לאחר שנוצרו. אמנם יש השערות מסוגים שונים לגבי איך החיים נוצרו ויש גם ניסויים מעניינים שמנסים לשחזר את התנאים באותה תקופה, אבל אין בקהילה המדעית שום ספק בכך שמאז שהחיים נוצרו, האבולוציה פועלת עליהם ללא הרף. התגובות הללו ממחישות שצריך להסביר לציבור מהי אבולוציה, ושלא כל רב/כומר/קאדי ימציא לעצמו אבולוציה משלו ויתקוף אותה ויחשוב שתקף את האבולוציה האמיתית.
אם דורשים ללמד אבולוציה שידרשו ללמד גם תכנון תבוני או בריאתנות, ושהתלמיד יכריע בעצמו. אלא אם אן יש לתומכי האבולוציה מה להסתיר, כפי שניתן לראות בסרטון זה:
http://www.youtube.com/watch?v=fD0N2tiodlk
על פי חלק מהתגובות ניתן להניח כי יש צורך בהרבה יותר מלימודי אבולוציה,
מי שאינו מבין את הניקרא לא יוכל להבין אבולוציה,
מי שאינו יודע לספור מאחת עד שלש לא יבין אבולוציה,
מי שאינו יודע את ההבדל בין אמונה למדע לא יבין אבולוציה ,
לצערנו הרב יותר ויותר תלמידים מסימים את לימודיהם טעונים
בכמות עצומה של… בורות ,
בורים אינם מחפשים ידע אלא אמונה ,
אז על מה נלין ?
לחלוטין לא מסכים איתך, תורת האבולוציה כל כך פשוטה להסבר והבנה שניתן להסבירה בקלות גם לילד בן 5.
הבעיה היא שכאשר לא מלמדים ילדים אבולוציה בגיל צעיר אז במקום הידע החשוב הזה נכנסות להם שטויות לראש, כאשר אין להם הסבר אמיתי מדעי לאיך התפתחנו ואיך הגענו לכאן אז ההסבר “אלוהים” נשמע להם מאד הגיוני, אחר כך קשה מאד להוציא את השטות הזו מהראש.
כל פיסת ידע מדעי על העולם שלנו היא חשובה, כי כאשר אין ידע מדעי אמיתי נוצר וואקום שמתמלא מהר מאד בשטויות וקישקושים, זה כבר ממש לא בריא וכולל בחובו סכנות רבות (לדוגמה האפשרות המאד מציאותית שבעוד 15-20 שנה תוקם כאן מדינת הלכה נוסח איראן ואפגניסטן).
התגובות פה יותר מדהימות מהכתבה.
דיברתי לפני זמן מה עם חברה טובה שהיא רופאה וגם בעלת מנת משכל מאוד גבוהה לדעתי ושאלתי אותה משהו לגבי אבולוציה כי הנחתי שהיא למדה את הנושא באוניברסיטה במסגרת לימודי הביולוגיה שהם חלק מלימודי הרפואה. היא אמרה לי שמעולם לא למדה דבר אודות האבולוציה באוניברסיטה ואין לה שום ידע מיוחד בנושא…
אין שום צורך ללמד אבולוציה בבית ספר יסודי, התלמידים לא יבינו כלום ועדיף לא לדעת כלום מאשר להבין “כאילו”.
בחטיבת ביניים מספיק ללמד מושגי יסוד באבולוציה ב- 10 שעות לימוד.
בביולוגיה לחטיבה עליונה (לכל המסלוולים) מספיק ללמד 20 שעות למגמה ביולוגית מספיק נאמר 30 שעות.
אין ללימודי האבולוציה שום השלכות שימושיות, ממש כמו שלימוד הפילוסופיה של קאנט אינו שימושי ולכן אין טעם לבזבז עליהם זמן. לא שמעתי שיש תלונות על כך שלא לומדים פילוסופיה בבתי ספר תיכוניים, למרות שהתועלת מלימודי פילוסופיה לא פחותה מלימודי אבולוציה (שניהם חסרי ערך ל- 99 אחוז מהתלמידים).
אין לבלבל בין לימודי אבולוציה לבין לימודי הנדסה ביולוגית (או איך שתקראו לזה) שהם לימודים בעלי ערך שימושי. הנדסה ביולוגית היא נושא שפותח כבר לפני 12 אלף שנה או יותר , הוא זה שאיפשר לביית חיות וצמחים. ברור שאילו שחיו לפני 12 אלף שנה לא ידעו כלום על אבולוציה דרוויניסטית וזה לא הפריע להם כלל לפתח “מוצרים”, מה שמראה עד כמה האבולוציה הדרוויניסטית היא חסרת ערך שימושי. (חסרת ערך שימושי ממש כמו שתורת קאנט בפילוסופיה חסרה ערך שימושי).
לא בטוח שניתן להורות הנדסה ביולוגית בתיכון, כי זה מצריך מעבדה או מתקן ביולוגי דומה ואין כאילו בתיכון. (לברבר באוויר ללא מעבדה זה חינוך הכי גרוע ומזיק, כלל לא מועיל, מבירבורים בלבד לומדים שלבירבורים יש כביכול ערך).
ואם מישהו מאוד מתעקש להבין מהי אבולוציה ולא רק לדבר עליה שטויות,
ידען אבולוציה בפעולה
לפי רוב התגובות שהולכות פה, מתקבלת תחושה שהרמה של הקוראים בידען הולכת ומידרדרת…
או שהחבר’ה הרציניים עוד לא קמו.
העובדה היא שאי-לימוד האבולוציה אפילו בצורה בסיסית כנושא חובה לכל תלמיד, גורמת לכך שלחלק משמעותי מהצעירים בישראל אין שמץ של מושג מה היא האבולוציה והדבר היחיד שהם יודעים לגביה היא שהיא “תיאוריה שאומרת שהאדם הגיע מהקוף”, במקרה הטוב.
למרבה הצער מספר אנשים דתיים שאני מכיר מביעים זלזול עצום באבולוציה, פשוט מעצם העובדה שאין להם מושג מה זה אומר באמת, ומרוב זלזול הם אפילו לא יתאמצו להקדיש חצי שעה כדי לקרוא בעצמם ולהבין מה זה.
מסכים לגמרי עם המאמר, מספיק לקרוא את התגובות כאן כדי להבין עד כמה הדברים נכונים ולאיזה מצב עגום זה הביא אותנו.
שנת 2012 ואנשים עדיין מתעקשים שהעולם שטוח ושנוצרנו בהוקוס פוקוס ע״י אל בלתי נראה.
פשוט עצוב.
מעדיפה שילמדו בבית הספר Creationism מאשר אבולוציה. צריך יותר אמונה להאמין באבולוציה מאשר בבריאה של אל.
מתברר שדוגמה (בוא”ו חלומה) יש בכל מקום, גם בקרב אנשי המדע.
מי שחולק על עקרונות שכדור הארץ מתחמם כתוצאה מפליטת גזים על ידי האדם ומי שחולק על תורת האבולוציה הקדושה יש לשימו בסד העינויים עד שימרק חטאיו ויחזור בתשובה
ד”ר גבי אביטל גם שולל התחממות. הוא היה יכול למצוא בשקט מקום בתור חבר קונגרס רפובליקני.
שטויות, שיווי המשקל המקוטע מדבר על קצב האבלוציה, לא על עצם קיומה, זה שזמיר כהן מטעה אתכם זה לא אומר שהוא צודק.
זה בסדר – תלמידי ישראל לא לומדים כלום… לא רק לא לומדים אבולוציה, אלא במסגרת הישראבלוף הכללי, הם בקושי יודעים מה מתרחש סביבם, בקושי יודעים קרוא (על כתוב אינני מדבר) ומרביתם מעולם לא טרחו לפתוח ספר.
אז מה עוד חדש בארץ הקודש?
עזוב את הבריאתנות , זה לא מדע ואין ויכוח.
אבל גם האבולוציה היא לא מדע כמו חוקי ניוטון
“The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualist accounts of evolution.”
(Stephen Jay Gould, Professor of Geology and Paleontology, Harvard University.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
אנשים כמו דוקינס דוחפים את האבולוציה הקלאסית ככלי ניגוח בבריאתנים אל אף שהיא עצמה לא אמפירית.
אכן סתם התלהמות.
תאוריית האבולוציה אכן חשובה מאד וראוי שכל תלמיד ביולוגיה ילמד אותה, כמו שכל תלמיד פיזיקה לומד את חוקי ניוטון. אבל מכאן ועד לדרוש שכל תלמידי ישראל ילמדו את זה בבית הספר היסודי או התיכון?!!
יש הרבה מאד דברים חשובים שלא כל תלמידי ישראל לומדים, והם קודמים לאבולוציה למרות כל חשיבותה.
אז יש דברים יותר יסודיים ששלא כל אחד לומד כמו גנטיקה ומערכת החיסון…הרבה נושאים בסיסיים אינם חובה והם הרבה יותר מועילים מהאבולוציה..אם כבר הבעיה היא למה בכלל יש נושאי בחירה כאשר בארהב בחצי משעות הלימודים מספיקים הכל..אמנם תמורת ויתור על זואולוגיה שכן מלמדת בארץ
כך צריך להיות.
למכור לילדים את תיאוריית האובולציה, מבלי שתינתן להם אפשרות לבחון את הדברים בכלים ראויים ולהחליט אם הדברים נכונים, זהו מעשה בלתי ראוי בפני עצמו.
להזכירך את הד”ר גבי אביטל המדען הראשי של משרד החינוך, שהתייחס לאבולוציה כעל עוד תיאוריה מתוך כמה אפשרויות.
הבעיה היעקרית היא שלא כל תלמיד לומד את זה ביסודי, לא רק בתיכון כבחירה.
סתם יציאה לא נכונה…נבחנתי בביולוגיה…אתה נבחן בערך על חמש נושאים מתוך חמש עשרה אפשריים..צריך ללמוד את המעשיים ביותר ועל פי זה בוחרים..מכל מקרה בכל תחום נוגעים בנושא בקיצור סתם יציאה מתלהמת