לימודי אבולוציה בארץ הקודש

בישראל ההתייחסות לאבולוציה במערכת החינוך גרועה יותר אפילו מכמה מדינות בחגורת התנ"ך, אומר שלומי ישראל

מבט הומוריסטי על האבולוציה של האדם. איור: POSSAN - ויקימדיה קומונס
מבט הומוריסטי על האבולוציה של האדם. איור: POSSAN – ויקימדיה קומונס

פוסט אורח מאת שלומי ישראל

באתר "הידען" דווח בפברואר האחרון שבמערכת החינוך הישראלית, שמשרתת יותר ממיליון תלמידים, רק כ-15 אלף נחשפים לתיאוריית האבולוציה. מתוכם, בשנת 2011, רק 515 תלמידים נבחנו על תיאוריית האבולוציה במסגרת הבגרות בביולוגיה, וזאת בהשוואה ליותר מ-100,000 התלמידים שבוגרים בכל שנה ממערכת החינוך. סקירה של תוכניות הלימודים מבית הספר היסודי ועד התיכון מגלה שהחשיפה של תלמידי ישראל לתיאוריית האבולוציה הינה רק כמקצוע בחירה ודומה למצב במדינות היותר שמרניות בחגורת התנ"ך בארה"ב. כתיאוריה מרכזית במדעי החיים, אבולוציה היא עיקרון המאחד כמות עצומה של עובדות מדעיות ונתמכת על ידי הר של ראיות מתחומים שונים, כולל ביולוגיה, גיאולוגיה ואנתרופולוגיה. הותרתה מחוץ לתוכנית לימודי החובה מונעת מתלמידי ישראל פיסת ידע מרכזית על העולם הטבעי.

למעשה, הלומדים את תיאוריית האבולוציה במהלך התיכון הינם 515 תלמידי מגמת ביולוגיה ובנוסף חלק מתלמידי המקצוע מוט"ב (מדע וטכנולוגיה בחברה). מוט"ב היינו מקצוע בחירה המיועד לתלמידי החטיבה העליונה שאינם מתמחים במדעים. נושא האבולוציה הוא נושא אחד שניתן לבחירה מתוך מספר נושאים. על פי תוכנית הלימודים, נלמד מדוע תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מדעית, נרכש ידע על עקרונותיה והתלמידים נחשפים לדוגמאות מחיי היום יום בהן נעשה שימוש בעקרונות אבולוציוניים. זאת אכן דרך ראויה להעביר את הנושא. עם זאת, ניסיון לברר כמה תלמידים לומדים את נושא האבולוציה במסגרת מוט"ב בפועל לא צלח. פניה למפמ"ר מוט"ב במשרד החינוך הובילה לפינג פונג של מיילים אך בסופו הנתון הרצוי לא הושג. למרות שמוט"ב נוטעת אופטימיות, היא משאירה טעם של החמצה.

בבתי הספר היסודיים מצב הוראת האבולוציה עוד פחות מעודד. לפי מידע מאתר משרד החינוך, מכיתות א' עד ו' מוקדשות שעתיים שבועיות למקצוע "מדע וטכנולוגיה". אלו שעות לימוד רבות בהן התלמידים יכולים להיחשף לתיאוריות הבסיסיות במדע בצורה אינטואיטיבית. אף על פי כן, עיון בתוכנית הלימודים מבהיר שנושא האבולוציה/ברירה טבעית לא מוזכר. התלמידים נחשפים למגוון הצמחים ובעלי החיים שמאכלסים את כדור הארץ ולומדים כמה דוגמאות להתאמות בין אורגניזמים לסביבתם, אך "רוקדים מסביב" לכל מה שקשור לאבולוציה.

יש האומרים שהמצב לא כל כך רע, וזאת כיוון שבמסגרת לימודי ביולוגיה רגילים מוכרחים לגעת בתיאוריית האבולוציה בשיעורים שונים. על זה כבר נאמר: "שום דבר בביולוגיה לא הגיוני אלא לאור האבולוציה". עם זאת, נגיעות פה ושם לא מחליפות למידה מתודית של התיאוריה. אין לצפות מתלמידי ישראל להיות צ'רלס דארווין על סיפון הביגל או מדענים הבקיאים בתהליך המחשבתי בו מגובשות תיאוריות מגוף גדול של עובדות. צריך לתת להם את ההזדמנות לההפך לכאלו. אם בהוראת המדעים מטרת מערכת החינוך בישראל היא לגרום לתלמידים לרכוש ידע בתיאוריות המדעיות המרכזיות ובתהליכי החשיבה שמובילים אליהן, הוראת תיאוריית האבולוציה צריכה להתבצע בצורה סיסטמתית. אף אחד לא מלמד את חוקי ניוטון על הדרך, ואין סיבה לעשות זאת עם תיאוריית האבולוציה.

במובן מסוים, הדיון הציבורי בארה"ב והכחשת האבולוציה במקומות אחרים בעולם זולגים גם לאתרי המדע והבלוגים הישראליים. בקרב חובבי מדע וספקנים ישראלים יש מודעות גדולה לניסיונות של ארגוני אג'נדה דתיים לחסום את הוראת תיאוריית האבולוציה בבתי הספר בארה"ב, מתוך כוונה לשמר את גחלת האמונה בוערת בקרב הקהילות שלהם. אך מדוע איננו שומעים על התנגדות של ארגוני אג'נדה דומים בישראל? נראה שהם יכולים להימנע מכך משום שתיאוריית האבולוציה נלמדת בישראל כמקצוע בחירה שולי. מה שהם רוצים מבוצע בפועל וקול ההגיון דומם.

מהכתבה ב"הידען" ומראיונות נוספים משתמע שח"כ ד"ר עינת וילף היא זאב בודד במערכה הציבורית על הוראת האבולוציה בארץ. פניה אליה העלתה שהיא מתכננת לבחון במושב הכנסת הבא את הצורך לקדם את הוראת האבולוציה בועדת החינוך. זה יהיה צעד בכיוון הנכון, אך לא ברור אם שווה לוילף להשקיע אנרגיות בלי גיבוי ציבורי לפועלה. גם אם הסיכוי להביא לשינוי מקצה לקצה הוא נמוך בשל יחסי הכוחות הפוליטיים, לדיון ציבורי בנושא יש ערך בפני עצמו. מעבר לחשיפת המצב לאשורו, הפוסט הזה משמש כקריאה לחשיבה משותפת על פיתרון אפשרי לשינוי המצב. כאחת התיאוריות החשובות ביותר במדע, אין סיבה מוצדקת שתיאוריית האבולוציה תישאר מחוץ למערכת החינוך הישראלית.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

835 תגובות

  1. עמית,
    1. אלוהי היהודים לא "מעניין" אותו כלום. להגיד שהקב"ה "מתעניין" בקיבוץ מסוים של בני אדם יותר מבקיבוץ אחר, זה להפוך אותו לאליל ולע"ז.

    2. מה ז"א "יהודי יותר טוב"? למה הכוונה ב"אחרים": יהודים אחרים או גויים? מה שמבדיל בין יהודי שומר מצוות ליהודי שאינו שומר מצוות, זה, תנחש…. שמירת מצוות. בעיניך ראוי לשמור מצוות, ובעיניו של יהודי אחר לא ראוי לשמור מצוות. "טוב" זה שיפוט סובייקטיבי. ההבדל בין יהודי שאינו שומר מצוות לגוי, זה שההלכה היהודית רואה את אותו יהודי כמי שאמור, בתיאוריה, לשמור מצוות, בעוד הגוי פטור מהן (אלא אם יתגייר).

    3. אף רב לא מתיימר לייצג את אלוהים, גם לא אבינר המיזוגן. אינני יודע מאיפה הגיעה אל החילונים התפיסה המשונה שהרבנים מתיימרים לייצג את אלוהים. אינני יודע גם כיצד היא חילחלה גם אל ציבורים דתיים. כל מה שעושים הרבנים, חרדים כדתיים לאומיים, כאורתודוקסים מודרניים וכקונסרביטיביים, הוא לפסוק הלכה. מבחינתם ההלכה היא אלוהית, ודאי – אבל הם עצמם לא חושבים את עצמם לנציגי אלוהים כלל וכלל, גם לא הרב עובדיה. ואני אומר זאת על כלל הרבנים, כולל על אלו שאני שונא ומתעב בכל נימי נפשי (ע"ע אבינר).

    4. לא הזדמן לי עדיין לקרוא את "נוטות החסד", אם כי שמעתי עליו טובות. מעניין.

    5. לא הבנתי איך קפצת מתפיסתם של הנאצים את היהודים אל תפיסתם של היהודים את עצמם. יש יהודים גזענים, אמת. יש יותר מדי כאלה. יש להם גם בסיס טוב מאוד שעליו הם נשענים בתוך היהדות האורתודוקסית. אבל אין קשר בין העובדה שהנאצים תפסו, לשיטתך, את היהודים כגזע עליון, לבין תפיסתם של היהודים את עצמם כגזע עליון/עם נבחר. לצערי פגשתי כבר כמה וכמה גזענים יהודים – הם אף פעם לא מבססים את תפיסותיהם הגזעניות על הנאציזם, גם אם הן לא רחוקות ממנו.

    6. כל הכבוד על כך שאתה מסוגל להביע עמדות כאלו בלי הפחד שמאפיין את רוב המאמינים, אם כי בעיניי יש לדייק בהן יותר.

  2. מודה כי קטונתי. הדיונים עד כה, באמת ברמות ידע ומחשבה…
    אז בכל זאת כמה קטנות:
    1. אלוהי היהודים מעניינים אותו רק היהודים. כל שאר 7 מיליארד בני אדם- לא.
    2. מה עושה אותי יהודי יותר טוב מאחרים- הלבוש והשיער…
    3. אין ספק שיש מאבק איתנים בין ההומניזם הליברלי (ראה IMAGINE") ובין הדת של אבינר וכל שאר אלו המתקרים "רבנים" ומתיימרים לייצג את אלוהים עלי אדמות. אנחנו שביניהם משלמים את המחיר…
    4. ממליץ לקרוא את ספר המופת: "נוטות חסד", שם סוף סוף ניתן הסבר לשנאה התהומית של הנאצים כלפי היהודים, ולמה הם היו חייבים (!!) להשמיד את העם היהודי. למי שלא קרא, ההסבר הוא הרצון של הגרמני לתפוס את מקומו של היהודי כגזע עליון! הם ראו בעם היהודי, השומר בקנאות על טוהר הגזע שלו באמצעות חוקים נוקשים, המונעים צרוף זרים עד כמה שאפשר. לפי הגרמני- כדי להיות במקום הראשון בין הגזענים- יש לסלק משם את מי שבכבר נמצא שם, כלומר להשמיד את היהודים.
    5. חבר הכל וקבל את "בגויים לא יתבולל"= העם הטהור/ הגזע העליון- היהודים
    6. ועדיין אני יהודי שמאמין בגדול ובנשגב ומודה לו מדי בוקר על היום הנפלא שלפני….

  3. שמוליק,
    לשאלתך:
    "האדם המאמין, אשר חוויתו הדתית עמוסה מאבקים פנימיים וסתירות, המתלבט בין התלהבות ודביקות באלוקים לבין הרהורי ייאוש שעה שמרגיש כאילו נעזב על ידו, תפקידו קשה מאז ימי אברהם ומשה. תהיה זו יומרה בלתי נסלחת אם אנסה להפוך את חוויית האמונה המלאה סבל בחוויה רוויית הרמוניה וסיפוק, בעוד שאבירי האמונה שבמקרא התעלו מתוך חיי גבורה בניסיון טרגי ופרדוכסלי זה. כל מה שרציתי הוא ללכת אחרי עצתו של אליהוא בן ברכאל: אדברה וירוח לי (איוב לב, כ). כי ללב דואג תיקון גואל ע"י דברים מתאימים. לנפש נסערת – הווידוי מביא שלוה ומרגוע….

    כולנו יודעים שהתורה נותנת שתי נוסחאות של בריאת האדם. כן ידועה לנו התיאוריה של מבקרי המקרא, המייחסים את שתי הנוסחאות למקורות ומסורות נפרדים. ברור, שאנחנו שמקבלים ללא ספק וללא סייג את האחדות השלמה של סיפורי המקרא והאופי האלוקי שלהם, דוחים בהחלט את ההשערה הזאת, כמו את ההשערות האחרות של מבקרי המקרא, המיוסדות על מידות ספרותיות של אנשים מודרניים שמתעלמים לחלוטין מן התוכן הרעיוני-סגולי של הסיפור המקראי. אמת, ששתי הנוסחאות של בריאת האדם שונים זו מזו, ודבר זה היה ידוע לחז"ל (עיין ברכות סא. כתובות ח, רמב"ן לבראשית ב, ז וכוזרי ד). אך התשובה איננה בשניות המסורת כביכול, אלא בשניות האדם; לא בסתירה המדומה בשתי נוסחאות, אלא בסתירה הריאלית של טבע האדם. שתי הנוסחאות מדברים על שני מיני "אדם", שני בני-אדם, שניהם אבות האנושות, שני טיפוסים ששניהם מייצגים את האנושות ואין פלא כלל שאינם זהים…

    האדם הראשון
    האדם הראשון שנברא בצלם אלוקים, נתברך בתנופה רבתי לפעילות יוצרת ונתון בכוחות כבירים להגשמת התפקיד הזה. שעה שבירך ה' את האדם הראשון והטיל עליו לכבוש את הטבע, כיוון אותו אל התכונות המעשיות של השכל שבאמצעותם ישתלט על הטבע. האדם הראשון מעוניין, אפוא, רק בצד אחד של המציאות. והוא שואל:
    – כיצד פועל היקום?
    אין הוא מעוניין בשאלות מהותו של היקום, אלא בשאלה מעשית וטכנית לבד: איך? שולטת בו משאלה אחת: לכבוש את הכוחות הטבעיים, לשלוט בהם ולהעמידם לרשות עצמו. לפיכך האדם הראשון הוא תוקפני ושואף רק לניצחון.

    אמנם האדם הראשון הוא לא רק בעל תיאוריה. הוא מעצב גם אידיאות ומגלה כוח-יצירה גם בתחום החוק. חוקים ונימוסים יפים ונהדרים הוא מחוקק לעצמו, כדי שיהיה לו קיום נהדר ואציל, ושלא תהיה אנארכיה בסדר העולם. ובעשותו את כל אלה הוא משתדל למלא את המשימה שבוראו נתן לו, בעת אשר ביום השישי של הבריאה ציווה לאדם: מלאו את הארץ וכבשוה. קבע האלוקים שסיפורו של האדם הראשון תהיה עלילה גדולה של חרות האדם-העבד, שלאט לאט מתהפך הוא להיות האדם-האדון.

    מתוך שהוא נדחף לשאיפה שהוא מוכרח לציית לה, להגיע למטרה זו, האדם חותר לשטחים נרחבים ואפילו עד לעבר הכוכבים המרוחקים. הוא פועל לפי טבעו שניתן לו מאת בוראו ומציית לו. על כן, בסיכום, אנו מגיעים לטבעו המשולש של האדם הזה שהוא:
    כבוד – אחריות – הוד והדר.

    האדם השני
    האדם השני, כמו האדם הראשון, מלא פליאה על יסודות היקום. סקרנות אינטלקטואלית דוחפת את שניהם לעמוד בעוז מול סוד הקיום. אולם, בעוד שמהיקום מביא את האדם הראשון לשאיפתו לצבור כוח ושלטון ולעשותו שואל את שאלת "איך", הפונקציונלית; האדם השני מגיב על תופעה זאת בשאלות מן הסוג המטאפיסי. הוא אינו שואל שום שאלה פונקציונלית. הוא רוצה לדעת: מדוע? מהו? מיהו?

    הוא שואל:
    – מה תכליתם של כל אלה?
    – מה משמעות האתגר הגדול המגיע אלי מעבר לגבולות האוניברס, כמו ממעמקי נשמתי המתלבטת?

    הוא ממשיך לתמוה:
    – מי הוא שעוקב אחרי באופן תמידי, בלתי נדרש, ונעלם אל האין-סוף ממש באותו רגע שאני פונה להתייצב מול אותו "הוא" נסתר, הקדוש והנורא?

    והוא תמה עוד:
    – מי הוא הממלא את האדם בעונה אחת אושר ומורא, ענווה וגדלות, מקסים את לב האדם מבלי שום יכולת להתנגד, ובעונה אחת דוחה אותו לגמרי? . .

    כדי להשיב על השאלה המשולשת הזאת, האדם השני אינו יוצר עולם משלו ואין הוא עושה מתמטיזציה של תופעות ודברים. הוא מתייצב לפני היקום בכל גווניו, בכל תפארתו ושגבו, ולומד להכיר את העולם בתמימות ובענווה ובהערצה של ילד המחפש את הנפלא והיוצא מן הכלל בכל מאורע רגיל. בעוד שהאדם הראשון הוא דינמי ומלא כוח יצירה, האדם השני מחפש את צלם האלוקים בכל עמוד אורה ובכל נבט ופרח; בכל רוח קלה של הבוקר ובשקט של לילה נוצץ-כוכבים. המימרא המקראית המספרת שהאלוקים הפיח רוח-חיים באדם, מתעמקת ומתפרשת אל חווייתו של האדם בדבר האלוקים. לפיכך לא נברא אדם הראשון יחידי אלא ביחד עם חוה, זכר ונקבה נבראו בד בבד. אדם הראשון יש לו קיום בתוך ציבור, ביחד עם אתרים. הוא נברא בחברה בכדי להתחבר ולהתקשר עם אחרים; הוא מדגיש את הצד האומנותי בחיים ומעדיף עדיפות לצורה מאשר לתוכן; להישגים מעשיים על פני עניינים פנימיים. יש לו כשרון הדיבור והתקשורת והוא לעולם אינו בודד; כי האדם בבדידותו אין לו אפשרות לגלות ולהציג את כבודו והדרו, כי שני הדברים הללו שייכים רק למנהגי החברה הגדולה. האדם הראשון לא היה בודד ולא נותר לבדו אפילו ביום היבראו. הוא נולד ביחד עם חוה, והאלוקים דיבר לשניהם כחברים בלתי נפרדים של קהילה אחת. …."

    (מתוך "איש האמונה הבודד של הגרי"ד סולובייצ'יק, ההמשך כאן: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/bdiduto-2.htm
    תלמידו, הרב פרופ' דוד הרטמן נפטר הבוקר בגיל 82. ת.נ.צ.ב.ה).

  4. אורלי,
    את הצטרפת לדיון וקבעת שאין סתירה בין הדת היהודית למדע. כך כתבת: "תשובה, כותב יקר באמת, היא שאין התנגשות בין תורת האבולוציה המפץ הגדול או כל פן אחר של המדע שעוסק בהיווצרות היקום בפרט וביקום בכלל ובין היהדות. נקודה."
    נניח לרגע שאת צודקת ואכן אין סתירה. רוב אנשי הדת היהודית, שלא יורדים לעומקם של נושאים, כמוך, סוברים אחרת ממך, לחלוטין. האם את מסכימה לטענה זו?

    באופן ספציפי, וודאי שיש, סתירה תהומית ועקרונית וזו הסיבה מדוע הדת ניסתה תמיד לדכא את המדע. המדע היום יודע להסביר כיצד נוצר היקום, ללא צורך באלוהים, כולל אגב, כיצד נוצרו המרחב והזמן עצמם. אנשי דת פוחדים שהידע הזה, יגיע לאוכלוסיה ובייחוד לדור הבא כי הוא יערער את האינדוקטרינציה העיקשת שהחרדים והדתיים עושים לילדיהם שכל מטרתה היא להסתיר מהם את הידע שקיים לנו. זו הסיבה שהחרדים מקיימים רשתות חינוך מחוץ לזו הממלכתית (למרות שלצערי הם עדיין מקבלים ממני כסף) וזו הסיבה שהחרדים מתעקשים לא ללמד לימודי ליבה. אם יילמדו לימודי ליבה שם, ילדים יבינו שכדוה"א אינו בן 6000 שנה, שאלוהים לא יצר את האדם, שמחלות נגרמות לא בגלל חטאים אלא בגלל חיידקים ושאין ראייה קלושה אחת לתורה (לא לתנ"ך, לתורה). קשה לי להבין לכן את טענתך והיא היתממות לשמה.

    טענה שחכמי המשנה אינם אפולוגטיים ושליוונים לא הייתה תיאוריה הקשורה באבולוציה וזו כמובן שטות. היוונים הם אלו שהחלו עם תיאוריית האבולוציה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought#Greeks

    התקופה בה הם הגו את התיאוריות הללו הם כ- 500 שנה לפני הולדת ישו והמשנה נחתמה במאה השלישית אחרי הספירה כלומר, כ- 800 שנה לפני שהמשנה נחתמה, היוונים כבר חשבו על אבולוציה. כל מה שאת סיפרת כל חכמי המשנה, זה שהם קבעו שאין לפרש את הבריאה כלשונה (אגב, זה לא אומר שלחז"ל הייתה תיאוריה כלשהי). ומדוע לא בעצם? כי הם הבינו, אולי בגלל היוונים, שסיפור הבריאה הוא קשקוש אחת גדול ואם חכמי המשנה יתעקשו על פירוש As Is, הם יגחיכו את עצמם. זו, אפולוגטיקה לשמה. כל עורך דין יודע, שכאשר מישהו טורח לנפק הסבר חלופי על משהו שלא צריך הסבר, וסיפור הבריאה באופן עקרוני לא זקוק להסבר, כי הוא ברור ומדבר בעד עצמו, הוא לא עושה זאת סתם כי הוא נחמד. אם חכמי המשנה טרחו לציין, פעמיים, שאין לקבל את סיפור הבריאה כלשונו הם עשו זאת כי רוב היהודים בדיוק חשבו שיש לקבל את סיפור הבריאה, כלשונו והמצב בעייתי כי כנראה בתקופה ההיא כבר היה ברור שהסיפור הוא שטות, לכן צריך לציין זאת פעמיים. כשאלת צד, אני שואל שוב: אם אין לקבל את סיפור כלשונו, בשביל מה הוא שם? מדוע הסיפור שגוי לכל אורכו? מדוע אין שם פרט אחד נכון? קשה לאלוהים לכתוב את הסדר הנכון של הבריאה? אם הסיפור הוא מטאפורה, אז מטאפורה למה, לכך שהאישה נחותה מהגבר והיא תחמנית?
    לסיכום, אני רוצה לציין שמה שלא רואים בלינק מויקיפדיה זה את תרומת חכמי המשנה לנושא. ליהודים לא הייתה תרומה כלשהי למדע האבולוציה, בעת העתיקה, לפחות לא לפי ויקיפדיה.

    לקינוח שאלת: "ומה אכפת לי מה חשב וחושב ההמון הנבער- על זה הדיון כאן?" כן, על זה בדיוק הדיון. הדיון הוא על כך שבגלל הדתיים (לערבים אין כוח פוליטי) לא מלמדים בבתי הספר אבולוציה אלא למתי מעט ובך הופכים את כלל ישראל לבורים ואני שאלתי אותך, מדוע, אם הדעה שאת חתומה עליה, שגויה ככל שתהיה בנוגע לסתירה שאת טוענת שלא קיימת, היא היא דעתה של היהדות המלומדת, רבנים גדולים וחשובים לא קוראים קריאה נחרצת ללימוד אבולוציה בבתי הספר?

  5. קמילה
    אני מזמינה אותך לפתח חוש הומור וסרקזם דקים יותר ואז לקרוא את תגובתי האחרונה אליך
    משום מה גם את נוטה לא להגיב עיניינית לטיעונים שלי, אז נניח את זה כך…

    בודהה, הטיעון עצמו לא שגוי כלל.
    הוא אכן עומד מבחינה לוגית באותו מישור עם מפלצת הספגטי המעופפת, אלא מה, המפלצת הנ"ל לא מופיעה כחוט שוזר בכל התרבויות האנושיות המוכרות משחר ההיסטוריה… בניגוד לאל , שכן. המשקל קצת שונה, עם כל הכבוד ללוגיקה הטהורה.

    אתם ממשיכים להתעלם מדיברי המשנה שהבאתי
    אתם ממשיכים לבטל את דעותי- שלא אני המצאתי!- כלא רלוונטיות ויחידאיות, למרות ששאבתי אותם מסביבתי הקרובה והרחוקה, האורתודוקסית לחלוטין. אחד אפילו הרחיק לטעון שדתי היא כנראה לא הדת היהודית אם אלו דעותי. הוא מכיר אותה יותר טוב ממני, איך? לי יש קצת יותר ידע ונסיון בה נראה לי.

    אין לי מנוס מהמסקנה שאתם רוצים להאמין ולהמשיך לחשוב כמו שאתם חושבים עכשיו, ומה שאני מייצגת מפריע לכם במחול ההשמצה והריחוק שאתם מנהלים,
    ואם כך- "למה זה אנוכי"?
    כל טוב, שלום שלום.
    בתקווה לעתיד טוב ומקושר יותר peace & love to you all

  6. בוודאי.. מה רע בביקורת?
    בכל אופן, שום דמות ציבורית חילונית, מן הסתם לא הופכת בעיניי התבטאות בלתי מתקבלת על הדעת לכזו עם לגיטימציה כמו – הלכתית ..

  7. אריק,
    זה לא קשור. מכל דמות ציבורית אני מצפה לאיזשהו מינימום של כבוד לאחר, בפועל יש את המינימום הזה למעטים מאוד. האם יש איזושהי דמות ציבורית חילונית שתדרוש ממנה את מה שאתה דורש מהרב עובדיה, באותה תואנה?

  8. ר.ח
    הבעיה היא שכשמנהיג דתי אומר או כותב משפט כמו "הוא סיטרא אחרא. שטן. יימח שמו ויש למחות את זכרו כזכר עמלק..", הוא נותן לזה גושפנקא כביכול דתית. עובדיה יוסף לא נתפס בקרב קהל שומעיו כאחד שסתם סובל מתסמונת טורט.

  9. קמילה,
    מי אמר למי (לא יודע באיזה הקשר): ""אני מקווה שהמוסד ימצא דרך לחסל אותך"?
    המשפט הזה נאמר ליוסי שריד, כן כן – אותו יוסי שריד שהרב עובדיה קיווה שייעשו בו כל הנקמות שנעשו בהמן.
    ע"י מי?

    ע"י טומי לפיד.
    (רציתי שתהיה הפתעה. גילוי נאות: הערכתי מאוד מאוד את האיש הזה, וכן – גם את הרב עובדיה. וגם את יוסי שריד ולמען הסר ספק – אין לי שום כוונה לפגוע בו או לעודד את המוסד לפגוע בו)
    האם היה הוגן שהייתי אומר לך כחילונית, שיש בך משהו רע אינהרנטית כיוון שטומי לפיד, החילוני המובהק, גם התבטא כך? מובן שלא. אז למה לך מותר לעשות את זה לדתיים? זה פשוט היגיון קלוקל.

    האמת העצובה היא שהרשעות והנבזות קיימת בכל בני האדם, ללא הבדל גזע, מין וגם ללא הבדל דת. את התבטאויותיהם הדוחות ביותר בני האדם עוטפים בעטיפות הנוחות ביותר – העטיפה של הרב עובדיה הייתה המן. טומי לפיד לא היה זקוק לעטיפה כזו – הוא הגיש את הרעל שלו מזוקק (אחחחח, איזה איש הוא היה).
    את בעצמך אמרת את זה – זה בסה"כ תיוג. הדת מציעה לרב עובדיה פלטפורמה נוחה להשתלחות בבני אדם אחרים. אם הוא לא היה דתי, הוא היה מוצא פלטפורמה אחרת, ואולי משתלח בבני אדם אחרים.
    הרוע תמיד נמצא שם, לא משנה מה אורחות חייו של האדם. זה טבענו כבני אדם להיות רעים ונבזיים.

    יש מנהיגים דתיים שמסיתים לרצח, אמת. האם כל המנהיגים הדתיים מסיתים לרצח? האם הרב יובל שרלו, הרב חיים נבון, או הרב בני לאו מסיתים לרצח?
    את יודעת שההסקה האינדוקטיבית הזו היא לא הוגנת ומכפישה ציבורים שלמים לחינם. אין לי כוונה להגן על רוצחים ומסיתים לרצח. אדרבה, הדתי התורן שמדביק את תיוג 'העמלקי' למישהו עושה בעיניי חטא בל יכופר, כי הוא פשוט מעוות את התורה לצרכיו האישיים.
    אני חושב שצריך לאסור את מי שמסית לרצח, לא משנה לאיזו דת הוא משתייך. אני חושב שהמדינה לא צריכה להתעניין הפוטנציאל ההרסני הממומש או הלא ממומש שיש בדת… היא צריכה להילחם ברוצחים ובמטורפים למיניהם כי הם רוצחים ומטורפים.

    אעיר עוד דבר: מאז קום המדינה השחיתה היהדות את פניה לבלתי הכר. החזקתה של הדת כפילגש ע"י המדינה, שמרעיפה עליה ב"אהבתה" עוד ועוד כוח, הפכה את היהדות למושחתת כפי שלא הייתה מאז סוף ימי בית שני. רובן המוחלט של זוועות הדת בעשורים האחרונים הן פרי ההשחתה הזו – הם פרי הכוח המשחית שמדינת ישראל נתנה לממסד הדתי. זה גוש אמונים, זו הרבנות הראשית וזו תרבות השנור החרדית (שפגעה יותר מכל בחרדים עצמם). רצח רבין לא היה מתרחש אם בציבור הדתי לאומי לא הייתה ניטעת התחושה שהמדינה שייכת להם. ברוך גולדשטיין לא היה עושה את מה שעשה אם לא היה חושב שיש לו "אחריות" על המדינה, שבגללה הוא צריך להגן על אזרחיה באמצעים שהשתיקה יפה להם.
    ייתכן שהמהלך הזה, של ההשחתה הדתית, היה בלתי נמנע. ובכל זאת, אנו רואים באופן ברור שבחו"ל הדת לא הושחתה כך; הלוואי שהציונות הדתית בארץ הייתה נראית כמו שנראית האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב. היא לא, וזה בגלל הכוח והכסף שהמדינה הרעיפה עליה ועל היהדות החרדית במשך עשרות שנים.
    לצערי, אני בספק גדול אם ההשחתה הזו היא בת תיקון.

  10. אורלי,
    אני מציעה לך בתור התחלה לקרוא בויקיפדיה את הערך: "נח בשבע שגיאות" ואז לקרוא שוב בעיון את התגובה הקודמת שלי אלייך, ובדגש על כך שבכל שלב את מוזמנת להתייחס לנקודות הענייניות הרבות שהעלתי בדיון זה ובאחרים בהקשר המדובר. לא חובה כמובן. אגב, אני מקווה שאת לא דתייה, כי אם כן נובע מסוף תגובתך האחרונה שאת אדם מאוד לא נחמד. אני לא דתייה אגב, גם אם את סבורה שאפשר להשתמש במילה זו לתאר דברים אחרים ולא קשורים.

  11. ר.ח,

    מי אמר למי ובאיזה הקשר: "הוא סיטרא אחרא. שטן. יימח שמו. ויש למחות את זכרו כזכר עמלק. בקריאת המגילה בשעה שתגידו ארור המן, תגידו גם ארור יוסי שריד… השם ישים דמו בראשו וייתן בו נקמות שנעשו בהמן… כך כל הנקמות שעשו בהמן יעשו גם ביוסי שריד."

    תגובתך האחרונה, כמו כמה וכמה מהתגובות שקדמו לה, עמוסות הנחות וכיסויי עיניים באשר למציאות שסובבת אותנו במיוחד בנושא סכנות הדת כמנגנון אשר בבסיסו חוסר מוסר משווע אשר רק ממתין למופרע התורן כדי שיסתמך על אותו צידוק דתי בלתי מוסרי כדי להסית ולהדיח אחרים לבצע פשעים עד כדי רצח. כאשר אתה כותב בתגובתך: "השאלה המעניינת באמת היא עד כמה הדת מנוגדת למצפון הטבעי והאינסטינקטיבי שלנו. אז אפשר להכביר המון מילים על "מחיית זכר עמלק" ועל שאר מרעין בישין שיש בדת, אבל ברור שזה לא מקרה ש"אין עמלק בימינו…" ואתה מתעלם מדוגמאות כל כך בולטות ובוטות של מנהיגים דתיים אשר מסיתים לרצח, פשוטו כמשמעו, ומבססים זאת על אותו "ציווי" שאתה מפחית בחשיבותו שלא בצדק. כאשר הדתי התורן יוצר קישור בין אדם שחי כיום, יהיו דיעותיו אשר יהיו, ובין עמלק ואומר שגורלם צריך להיות זהה אז זה כבר לא חשוב אם כבר אין עמלקים מקוריים. ברגע שהדת מאפשרת לתייג מישהו כעמלק כאשר כולם יודעים מה צריך לעשות עם עמלקים, הדבר משאיר את ההחלטה האם לבצע זאת או לא בידי קהל המאזינים. אז במקרה של יוסי שריד אף דתי עדיין לא לקח יוזמה, אבל במקרים אחרים שקשורים לנטייה מינית או לראש ממשלה מסויים (וישנם עוד המון דוגמאות נוספות בדרגות חומרה שונות) הדברים הגיעו לכדי פגיעה בנפש בדיוק על הסתה דומה אשר מתבססת על העייוות המוסרי מצד המנגנון הדתי, על סמך מנהיג דתי שניצל עיוות מוסרי זה והסית לביצוע מעשה ואדם דתי שלא ידע לדחוק את העיוות המוסרי הזה לקרן פינה ועשה מעשה. אני באמת לא מבינה כיצד אפשר להתכחש לדברים אלה המבוססים על עובדות מתועדות.
    אני יכולה לעבור סעיף סעיף ולהראות לך שמרבית דבריך המגינים ומקילים מאוד על הדת מנוגדים באופן הברור ביותר למציאות העכשווית ולעובדות המתועדות היטב שנפרשות על פני העשורים האחרונים. האם אתה עדיין סבור שאין שום פוטנציאל של סכנה ל"ציווי" הדת הבלתי מוסריים? האם עדיין אינך מקבל שרב אשר מוציא פסק הלכה על בסיס ציווי כנ"ל ומסית לפגיעה בנפש הוא חוליה מהותית אשר מתרגמת את הפוטנציאל שבדת למעשים? למרות שזה קרה שוב ושוב?

  12. אורלי,

    בדבר אחד את צודקת. גם הומניזם זה דת. ההסבר הכעי מוצלח לכך לדעתי מופיע בספרו של יובל נח הררי, קיצור תולדות האנושות. הוא מגדיר דת באמונה לא ראציונלית כלשהי שאדם מאמין בה ומבסס עליה חוקי התנהגות. במקרה של הומניזם האמונה בערכו של האדם (האדם כערך) וכו'. אסייג ואומר שמי שמגדיר דת בצורה שונה לא יגדיר בהכרח הומניזם כדת. אני באופן אישי אינני מקבל את האדם כערך ולכן אינני הומניסט.

    לגבי האמירה שאמונה באל לא ניתנת להוכחה או הפרכה אמפירית ולכן עומדת מחוץ למדע. זו אחת הטעויות החוזרות אין סוף פעמים בדיונים מסוג זה. ברור שהאמונה באל חיצוני לבריאה שאין לגביו שום מידע אינה ניתנת לבדיקה. אל כזה יכול להיות אדיש לקיום האנושי או כל דבר אחר.
    לעומת זאת כל אל שמתואר בכתבי הקודש של כל הדתות הקיימות כן ניתן להפרכה כי ניתן להפריך את סיפורי המעשיות שמתוארים בכתובים. חלק מהדתיים שמבינים את זה נוטים לפרש את הכתובים בצורה מגוכחת שאין שום קשר בינה לבין הכתוב. אפשר גם להוכיח שאת הכתובים עצמם כתבו בני אדם מדמיונם הקודח וגם העתיקו קטעים ושינו אותם. חלק מסיפורי התנך נמצאו בכתובים עתיקים יותר וכו'.
    בנוסף לכך, רעיון קיומו של האל שקול לוגית לכל רעיון אחר שאינו ניתן להפרכה או לאישוש כמו קנקן התה של ראסל ומפלצת הספגטי המעופפת.
    כשאת כותבת "אבולוציה אכן מוכחת, ואם אין סתירה בין דתי ובינה" כדאי שתצייני באיזה דת את מאמינה ומה הם חוקיה. זה בטח לא הדת היהודית כמו שרוב רובם של היהודים מבינים אותה וכפי שרוב האנשים בעולם מכירים.

  13. קמילה
    דוקא התגובה שלך אלי מדגימה מה שאמרתי.
    לא אני כתבתי נח עם ו' 7 פעמים (שומו שמים! נורא!), אבל לא היתה לי שום בעיה להתייחס לדבריו של אותו אדם ברצינות.
    מענין, לא?
    רציתי גם להסביר לך עד כמה הטענה של לכבד כל, אבל כל אדם- חוץ מכל מי שלא חושב ומתנהג כמוך,
    וכל סטיה מאמות המידה המוסריות שקבעת לעצמך, מציבה בעיניך את השונים ממך באותה רמה של אנסים ורוצחים הראויים לכל גינוי וביזוי,
    מציבה אותך עצמך בליגת הגזענים והמתבדלים המקבלים רק את בני מינם ומרשים לעצמם לפגוע ולקלל כל מי שלא בקליקה שלהם (ה"שפויה" היחידה כמובן). הומניזם? לא ממש.
    אבל ר.ח. עשה את זה בחן רב כ"כ ובאריכות, שאין לי מה להרחיב על כך.
    עוד כמה תגובות היו- האחת של שמוליק: לגבי האפולוגטיות לכאורה- אמנם ליוונים היה מדע וגם לפניהם היה, אבל לא היתה תאורית האבולוציה, כך שאני לא מבינה איך סתרת את טענתי, והיא בעינה עומדת.
    גם לא טענתי שחכמי ישראל בנו את המדע, אלא רק שהם ידעו ולמדו מדע.
    גם התמונה שאתה מצייר לא ממש נכונה- בזמן המשנה אנשים לא חיו 20 ש', אלא 70-80, אלו לא ימי הביניים באירופה.
    חז"ל לא הסתגרו במגדל השן- לכולם היו מקצועות והם התפרנסו- אפילו מקצועות נחותים וקשים כבורסקאים למשל.
    הדוגמאות שאתה הבאת מההלכה הן מעוותות במקרה הטוב. חלקן שגויות לגמרי.
    ומה אכפת לי מה חשב וחושב ההמון הנבער- על זה הדיון כאן? גם היום יש אנשים נבערים- פגשתי בני נוער שחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואני לא חושבת שהם התפלספו על נק' מבט יחסית…
    אני מודה שעוד לא ערכתי בדיקה מול רבנים, אבל נעשה בלנ"ד ובע"ה (;

    בודהה- העמדה שאתה מציג באמת קצת ילדותית- או/או…
    דוקא אמונתי נראית הכי מסתברת בעיני, האבולוציה אכן מוכחת, ואם אין סתירה בין דתי ובינה למה לי להילחץ?
    להיפך, כל ענין ה"התפתח איכשהו במקרה, בעצמו" ולהרגיע את עצמך בתירוץ הקלוש של- אבל עברו מיליארדי שנים, זה יותר מופרך בעיניי.

    ובכלל, במאמר מוסגר- כפירה בקיום האל על סמך המדע האמפירי והראציונליות היא הכי לא ראציונלית, ורק עוד סוג של דת (מן אנימיזם מודרני).
    האל לא ניתן להוכחה או להפרכה אמפירית בכלים המדעיים של היום. לפיכך ראציונל מדעי אמיתי היה אומר- אין לי דרך לדעת, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אין לי כלים להתיחס לאפשרות הזאת כרגע.

    אבל משום מה לכולם כאן ברור שאו מדע או אל… כולכם דתיים ידידיי… (וכאן משום מה חזרנו אליך קמילה, כי אם את דתיה זה ממש מסביר את התיעוב שלך לכל מי שלא כמוך- כי הוא שורש הרע בעולם, וכולי).

  14. בריאתן
    דווקא הניסיון לייחס את זה לרשבי הוא התמוה ביותר, יש מספיק ספרים ומחקרים בנושא..

  15. אריק,
    גילוי הזוהר לכל העם היה בתקופה זו במאה ה-13 ו 14 , אולם האמת ההיסטורית את ספר הזוהר כתב רשב"י ותלמידיו לאחר חורבן בית שני.
    הנסיון לייחס את הזוהר לר. משה די ליאון במאה ה-13 ו 14 ,
    הוא תמוה ביותר כיוון שלטענתו כתב את הזוהר בשש שנים בלבד, כאשר הזוהר מכיל למעלה מאלף שבע מאות עמודים ודרוש המון כשרון ובקיאות בתרגומים .

  16. ר.ח
    אחד הבעיות של ספר הזוהר זה שאין לו מסורת ארוכת שנים, בניגוד לתורה שבע"פ ..
    ויש עוד בעיות.
    אבל באמת שזה לא קשור לנושא הכתבה.

  17. אריק,
    קצת קשה להפריך את הטענות של זמיר כהן באמצעות טענות שהוא עצמו לא מקבל – ע"פ המסורת ספר הזוהר חובר ע"י רשב"י, כפי שאתה בוודאי יודע.
    ממש לא צריך את כל זה – כל מי שפותח ויקיפדיה רואה עד כמה הטענות ה"מדעיות" שלו מגוחכות. עצוב שאיש כזה מייצג את פני היהדות בימינו בקרב הרבה מאוד אנשים.

  18. 'בריאתן..'
    אני אפילו לא צריך להתאמץ, הנה דוגמא לשטויות של זמיר כהן בקשר לזוהר, ספר שלפי דברי החוקרים נכתב במאה ה 13 וה14. (את זה הוא כמובן שוכח להזכיר)

    https://www.youtube.com/watch?v=sbGOVvB5H-w

    קח דוגמא קטנה אחת מיני רבות לזה שהוא ליצן:

    בסרטון הנ"ל הוא מונה '7 יבשות' (מושג שרירותי, אבל לא משנה..): אירופה, אסיה, אפריקה, 2 אמריקות, אנטארקטיקה, ואוסטרליה..
    בספר הליצני שהזכרת, הוא מונה: אירואסיה, גרינלנד, אפריקה, 2 אמריקות, אנטארקטיקה, ואוסטרליה..

    הוא בעצמו לא מאמין לשטויות שלו.

    מיותר לציין שאין אפילו קשר מרומז ל'7 ארצות' או 7 הרקיעים שהזוהר מזכיר, כמו שמבואר בסרטון ובלינקים של הסרטון, ('ז' רקיעין לעילא, ז' ארצות לתתא') כמה מטומטם ושקרן אפשר להיות..

    אבל זו באמת דוגמא קטנה..

  19. בריאתן,
    מאיזו קטיגוריה ב"הידברות" אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות?
    אולי הרצאה על דת ומדע (http://www.hidabroot.org/Page.asp?CategoryID=2) שמעלה את טענת ההבל שהתגליות המדעיות צפונות כולן בתורה?
    או אולי הקשקשת על הצופן התנ"כי (כן, אני יודע שיש מתמטיקאים מכובדים שעסקו בנושא הזה, אבל הם לא גזרו ממנו אף אחת מהמסקנות אודות הסודות שכביכול רמוזים בתורה) – http://www.hidabroot.org/Page.asp?CategoryID=16

    בקיצור, לא חסר בכלל. לצערי הרב.

  20. ר.ח
    "אני באמת חושב שזמיר כהן לא מדבר באפיק הרציונאלי, בלשון המעטה"
    תוכל להיות יותר פרטני ולתת דוגמא לא רציונאלית מדבריו?

  21. קמילה,
    אני חושש שאנחנו זולגים, או שכבר זלגנו, לדיון המפרך והמייגע של "דת ומוסר". אישית אני חושב שהוא משעמם ונדוש, אבל אני מוצא לנכון להעיר בכל זאת כמה הערות:
    אני מסכים לחלוטין שהדתות (בוודאי המונותאיסטיות) רחוקות מלייצג את האידיאל ההומניסטי. אני גם לא חושב שהן אמורות לייצג אותו – הן נוצרו הרבה לפני שהוא נוצר כך שזה לא ממש מפתיע. זאת פשוט עובדה נתונה. איך וכיצד צריך לגרום להן להתיישב עם האידיאל הזה, אם בכלל? זאת כבר שאלה הרבה יותר קונקרטית (אציין רק שלא אבינר ולא התנועה הרפורמית מהווים בעיניי מודל לעניין).
    השאלה המעניינת באמת היא עד כמה הדת מנוגדת למצפון הטבעי והאינסטינקטיבי שלנו. אז אפשר להכביר המון מילים על "מחיית זכר עמלק" ועל שאר מרעין בישין שיש בדת, אבל ברור שזה לא מקרה ש"אין עמלק בימינו" כמו שזה לא מקרה שאין עיר הנידחת בימינו, וזה לא מקרה שאין במציאות בן סורר ומורה, או שחז"ל ביטלו את דין הסוטה, צמצמו את דיני הנידה, וביטלו לחלוטין את "עין תחת עין". כל הדברים האלה לא קיימים כי חז"ל ידעו, כמו שאמרתי – לדחוק אותם לקרן פינה. אבל זאת לא סתם קרן פינה: אין לך שום חשש שפתאום יימצאו שרידי העמלק כדי שנוכל לבצע בהם את מצוות המחייה, או שפתאום יהיה רב שיחליט לחדש את דין בן סורר ומורה. הדברים האלה הם פשוט בלתי אפשריים. יש הרבה בעיות אחרות, אבל את רוב הבעיות המוסריות הרציניות, ידעו חז"ל איך לפתור. מה שנשאר לנו זה בעיקר השאריות, ובעיקר הבעיות שהם עצמם לא ראו בהן בעיות.
    במה מתבטא "פוטנציאל הרוע" בחיי היום-יום של הדתי המצוי? למעט אולי אי השתתפות נשים בתפילה, אני לא חושב שיש כאן איזשהו רוע אינהרנטי שמתגלה בדתיים המתונים באופן מרוכך. או שאולי הלכות נידה הן ביטוי לחוסר המוסריות הזו? אני באמת לא. ברור שמצוות נידה היא לא מאוד פמיניסטית אבל אני לא חושב שיש כאן משהו שהוא באמת לא מוסרי ברמה שנוגדת את המצפון (גבר דתי לא באמת חושב שאשתו טמאה כשהיא במחזור, נו באמת. וגם אני מכיר דתיים).
    כתבת שאותם דתיים מתונים לא פועלים מתוך ערכים אוניברסליים, אלא מתוך הדחקה לקרן פינה של הצדדים הלא מאוד מוסריים של דתם. אבל כאן בדיוק עצם העניין: הם דוחקים את אותם צדדים לקרן פינה גם מפני שהם לא עולים בקנה אחד עם מצפונם (לא שונה מאוד מחז"ל). הם מסכים שהם לא פועלים בשם הערכים האוניברסליים שלך, וכאן אנחנו שוב חוזרים לעניין של הפלורליזם והיחס הסובלני כלפי מסורות פרטיקולריות, שלא בהכרח אוחזות בערכים הומניסטיים, שאני ארחיב עליו בקשר ל-Imagine.

    כתבת כך: "מה שמדאיג אותי, ןלדעתי גם את ה"דוקינסיאנים", הם לא הדתיים באשר הם וכשלעצמם, אלא בדיוק אותו מערך אמוני עם תוכן שרירותי אשר מאפשר לחלק לא קטן מהדתיים להתנהג באופן שפוגע ממש באחרים. ". אבל את לא יכולה לעשות את זה – את לא יכולה להתייחס בזלזול ובביטול מוחלט לאמונותיו של האחר, ויחד עם זאת לכבד אותו. כשאת אומרת לאדם שאמונתו האישית היא שורש כל הרוע בעולם (אמירה שאין פופוליסטית ממנה), את פוגעת בו ישירות, ולא יעזור כמה את אומרת שאת מכבדת אותו כאדם.
    בעינייך הפגיעה הזאת הכרחית כדי למנוע את הפגיעה הפוטנציאלית הגדולה יותר של הדת. אני לא חושב שזה נכון ואני לא חושב שזה ראוי, אבל אני מניח שאני כבר לא אוכל לשכנע אותך בעניין. אומר רק כך: אילו היית מנסה ליישם את הגישה הזו ביחס לכל תופעה אנושית (מסוכנת) אחרת, מיד היו הנאורים טוענים שמדובר בהסתה, בקולקטיביזם, ואולי גם בגזענות. משום מה, רק כלפי הדת מותר להתבטא איך שרוצים. זו בהחלט גם אשמת הדתיים, שברובם לא דוברים את השפה (הכוונה לשפה במובן התרבותי כמובן) שבה מתבטאים נגדם.

    לגבי השיר: נראה לי שלא התנסחתי כשורה: אין לי בעיה עם חתירה לשיוויון בין כל בני האדם. להפך, אני מאוד מאוד בעדה, ואני שותף לה כמוך. עם זאת, בעיניי השיוויון הוא חסר משמעות כשאנחנו מעניקים יחס שווה למי שדומה לנו. ברור שצריך להעניק לכולם יחס שווה, אבל היחס השווה הזה צירך לנבוע דווקא מן השונות. דווקא מכך שאני מקבל את זהותו ואת שונותו של האחר. שוב, אין שום חוכמה בקבלתו של מי שדומה לך כשווה – זה לא שיוויון, זו פשוט אגוצנטריות. שיוויון מהותי מגיע מתוך ההכרה בשונות הטבעית – התרבותית, האתנית, ההיסטורית והנפשית – שקיימת בין בני האדם, ולמרות השונות הזו. זו מהותה של הסובלנות – מוכנות לסבול את דעותיו ואמונותיו של האחר, בשל היותו אדם (שזה ההומניזם בגרסתו המובנת מאליה), בשל היותו אחר, ולמרות היותו אחר.
    את מוכנה לקבל את השונות הזו כל עוד היא חסרת משמעות ערכית; כל עוד האדם ששונה ממך בתרבותו ובאופיו, מקבל עליו את אותם הערכים שאת מקבלת על עצמך, שממש לא במקרה הם ערכים אוניברסליסטיים והומניסטיים. בעיניי זו סובלנות חלקית, שחסרה את העיקר: העיקר צריך להיות ההכרה בשוני מהותי שקיים ביני ובין בני אדם אחרים. כלומר, סובלנות אמיתית צריכה להיות מופנית גם כלפי מי שאינם סובלנים בעצמם. מובן שיש לסובלנות הזו גבולות; כשאדם מטיף בגלוי להרג של בני אדם בגלל מוצאם, אין שום סיבה להיות סובלני כלפיו. בעניין הזה אני מסכים. גם במקרים פחות קיצוניים אסור להיות סובלניים: במצב שבו אדם מטיף בגלוי לדיכוי ולהשפלת אנשים בגלל מוצאם/מינם/דתם, גם כלפיו אסור להיות סובלניים, מפני שייתכן שיהיה מי שחלילה יראה את דבריו כמקור סמכות.
    אולם כל עוד לא הגענו למצבים האלה, עלינו להמשיך ולאחוז בסובלנות כערך. עלינו למתוח את קצה החוט של סבלנותנו וסובלנותנו, עד שבאמת נהיה מוכרחים לגנות את האדם הספציפי שאנו רואים שהוא מהווה סכנה. שימי לב שאין כאן מצבי ביניים: או שאנחנו מוכרחים להיות סובלניים כלפי כל אדם, או שאנחנו מוכרחים שלא להיות סובלניים כלפי אדם מסוים, או קבוצת אנשים מסוימת, שמהווים לדעתנו סכנה (בעיקר כאשר מדובר בסכנה לחיי אדם). אין מצב ביניים של "מותר להיות סובלניים, אך לא מוכרחים" – אם אנחנו תופסים את הסובלנות כערך אנחנו מוכרחים ליישם את הערך הזה בפועל, עד קצה גבול יכולתנו להבליג.

    בחזרה לשיר: לא אני ולא את יכולים לאהוב את כל בני האדם, מתוקף היותם שווי זכויות (אם הם שווי זכויות למה אני צריך לאהוב אותם בכלל? איך קשורה אהבה לעניין?). אני באמת ממליץ על המאמר של מגן שמדגים באופן מדויק ביותר למה הרעיון של "לאהוב את כל בני האדם באופן שווה" הוא פשוט חסר משמעות. ובכלל בלי קשר למאמר של מגן: אהבה היא רגש, וטבעו של רגש הוא שהוא משתנה מזמן לזמן. אני צריך ומוכרח לכבד את כל בני האדם בכל עת, בלי שום קשר לרגש שיש לי או אין לי כלפיהם. אני מוכרח לכבד גם את מי שאני שונא וגם את מי שאני מתעב. זו בפשטות, כל המהות של הסובלנות. הדרישה הדתית של "ואהבת לרעך כמוך" (ושוב, תקראי את המאמר. זאב מגן נותן שם פרשנות יפה לפסוק הזה) כלל לא רלוונטית לעניין הסובלנות.
    אני מודה שהפרשנות שאני נותן לשיר היא פרשנות די מרחיקת לכת. בכל זאת נראה לי שזה האידיאל שעליו דיבר לנון – עולם שבו כל בני האדם הם פשוט בני אדם, ללא כל השתייכויות תרבותיות ואתניות שמביאות למלחמות וסכסוכים. שוב, בעיניי העולם הזה הוא עולם קטסטרופלי ולו מפני שללא השתייכויות תרבותיות בני אדם מגלים שחייהם הם חסרי משמעות (תפיסה שאני לא שולל) והופכים לאומללים. יתרה מכך: עולם שבו כל בני האדם חיים למען העכשיו הוא עולם ששום יצירה אנושית גדולה, שום מפעל גדול, לא היה יכול להיווצר בו. גם הדת, נכון, אבל גם מפעלים גדולים אחרים כמו נניח….. המדע. דמייני לעצמך עולם שבו אין מדענים שמקדישים את עצמם למחקר, שחיים רק את העכשיו. איזה מין מדע יכול להתפתח בתנאים כאלה? המדע הוא יצירה אנושית שנפרשת לאורך ההיסטוריה; החל מאריסטו ועד איינשטיין, מדענים ואנשי רוח הקדישו את כל חייהם כדי להבין קצת יותר טוב את העולם שבו הם חיים. דמייני לעצמך את מארי קירי שלא מקדישה (וכמובן גם מקריבה) את חייה כדי לחקור את הרדיואקטיביות, כי היא חיה את הרגע ודברים כמו מדע לא מעניינים אותה.
    שום יצירה אנושית דגולה לא יכולה להיווצר בעולם המושלם של לנון, כי יצירה דורשת הקרבה – מושג שלא קיים בדיסוטופיה הזאת.

    בריאתן,
    אני באמת חושב שזמיר כהן לא מדבר באפיק הרציונאלי, בלשון המעטה. בלשון ממעיטה עוד יותר אומר שאני חש בושה כיהודי שהתשובה, מושג מופלא מאין כמותו שהוגים כמו הרמב"ם והרב קוק ור' צדוק הכהן העלו על נס, חולל בימינו ע"י האמנוןיצחקים והפך לסמל לפשיטת רגל אינטלקטואלית ונפשית. ובאמת שהשתדלתי להיות סובלני.

  22. פרס 'איג נובל' בספרות, ניתן ל'מגלי הצופן התנכי':

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%92_%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%9C

    "הפרס בספרות הוענק ב-1997 לחוקרי הצופן התנ"כי, איליה ריפס, דורון ויצטום ויואב רוזנברג, ולפופוליזטור שלהם מייקל דרוזנין.‏"

    פרופסור ישראל אומן (מתמטיקאי) כסיכום על הצופן התנכי:
    We come finally to the bottom line: A priori, the thesis of the Codes research seems"
    wildly improbable".

  23. בריאתן לעניין,

    מבלי להכנס שוב לויכוח האם תורת האבולוציה נכונה, האנשים שציינת שמיעצים לזמיר כהן הם אכן מדענים מוכרים אבל בנושא האבולוציה הם אוחזים בדעת מיעוט. כפי שפורסם בשרשור הזה כבר, כל או כמעט כל האוניברסיטאות המוכרות בעולם המערבי תומכות בתורת האבולוציה כאמת מדעית וקוראות ללמד אותה בבתי הספר כמו שתוכל לראות כאן:

    https://www.hayadan.org.il/twas-against-intelligent-design-3006061/

    לגבי פרופסור נתן אביעזר, אפילו אוניברסיטת בר אילן התנערה מהדעות שלו כפרסם סרט שמתכחש לתורת האבולוציה, למרות שלפעמים הוא טוען שהוא כן תומך בה:

    http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=2368330&skip=1

    לגבי פרופסור אליהו ריפס אתה יכול לקורא כאן כתבה מלפני 10 שנים ולהחליט בעצמך עד כמה הצופן התנכי מאפשר לנו לנבא את העתיד:

    http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/406/505.html

    הלוואי שהיה לי 10% מהידע המתמטי של פרופסור ריפס, ואני כותב את זה ללא שמץ של ציניות.

  24. אבי,
    תוכל להיות יותר פרטני ,אני למשל קראתי בספר המהפך על תורת היחסות והצלבתי מול מקורות חיצוניים ולא מצאתי פערים בינהם ,
    קראתי גם על מבנה התא ,DNA וכ' וגם לא מצאתי בעיה
    ייתכן מאוד שלא כל המידע נמסר לפרטים מפאת היותו ספר עיוני להדיוט המצוי מאשר ספר מדעי לסטודנט שלומד פיזיקה ,אבל אי אפשר לערער על אמינותו של המידע הנמסר שם בתמצות ובקלילות.
    בייחוד שחתומים עליו פרופסורים ידועי שם ,שעדיין עובדים במדע וכל שטות שלהם תפגע במוניטין ובפרנסה ,לכן קשה לי לקבל שנאמרים שם שטויות .

  25. בכל אופן, גם אם הוא התייעץ עם המדענים, הוא כנראה לא ירד לסוף דעתם כי הוא מדבר שטויות. זה שהוא מגן על השטויות הללו בזכויות יוצרים כדי שאי אפשר יהיה לבקר אותן, זה לא עושה אותן פחות שטותיות. ועוד משהו אם הוא מתייעץ עם מדענים רצוי שזה יהיה בתחומי התמחותם.

  26. אבי,
    זמיר כהן לא בא לייצג את המדע , יש את הצוות מדענים שהוא נעזר בהם:
    כמו פרופ' נתן אביעזר , פרופ' דורון אורבך ,פרופ' אליהו ריפס ועוד ….
    כך שלדעתי אולי אתה מתבלבל עם אמנון יצחק שכמובן אין לו השכלה מדעית פורמאלית – מסכים איתך

  27. ר.ח
    אני חושב שאתה לא מדייק לגבי זמיר כהן לפחות ,
    בכך שאתה מייחס את האסטרטגית החזרה בתשובה שלו לאפיק הרציונאלי בלבד , הוא גם עובד על האמוציונאל ומדבר רבות על אבותינו : האמונה שלהם והמידות השונות שלהם
    אבל הוא גם משלב את עניין המדע כדי להראות שמדובר בתורת אמת שמתאימה למציאות בכל זמן
    כי אחרת אין סיכוי שמישהוא שלא מתחבר לסיפורי האבות ימצא את דרכו ליהדות , אלא אם כן יקבל
    את מימד הרציונאל והחיבור למציאות העכשווית דרך המדע.

  28. ר.ח.
    אני אאלץ לייצג את הצד הדוקינסיאני…
    יש כאן שתי עובדות ברורות, האחת היא שבדתות קיימים באופן מובנה דברים שהם, בעיני מרבית האנשים השפויים שאני מכירה, בלתי מוסריים בעליל, בלתי הוגנים ובלתי הגונים. השילוב עם צידוק אלוהי בלתי רציונאלי הוא קטלני, לפעמים תרתי משמע. אתה יכול לנסות לדחוק את הנושאים האלה לפינה ככל שתרצה ולהקטין את חשיבותם אבל העובדה היא שהדתות (במיוחד השלוש – יהדות, נצרות ואיסלם) מקיימות את זרע הפורענות הזה כל עוד הן קיימות.
    העובדה השנייה היא שלמרות פוטנציאל הרוע הגדול שקיים בדתות, ואשר מתממש יום יום על ידי קיצוניים אבל לא פחות חשוב גם מתקיים יום יום באופן יותר "מעודן" אבל נרחב למדי (כאמור לצערי חלק ממשפחתי הם חרדים ונזדמנו לי מספיק הזדמנויות לחוות את הדברים, באמירות ובמעשים שאני מתייחסת אליהם, ממקור ראשון ובקרב ה"דוסים" הרגילים). גם הדתיים שלא מקיימים הלכות קיצוניות והזויות לגמרי, ואין לי ספק שישנם דתיים רבים שהם אנשי מופת מופלאים, ממש כפי שאיני סבורה שחילוניות היא בהכרח שם נרדף ליושר, אהבת אדם וכד'. עדיין, אותם דתיים שאינם פועלים לפי הא-סימטריה שמובנית בדתם, פועלים לא מתוך הכרה בערכים האוניברסליים אלא מתוך דחיקה לקרן פינה את אותם חלקים שנראים להם לא רלוונטיים, לפחות נכון לרגע זה.
    מה שמדאיג אותי, ןלדעתי גם את ה"דוקינסיאנים", הם לא הדתיים באשר הם וכשלעצמם, אלא בדיוק אותו מערך אמוני עם תוכן שרירותי אשר מאפשר לחלק לא קטן מהדתיים להתנהג באופן שפוגע ממש באחרים. הבעיה מבחינתי היא המנגנון הדתי ולא הדתיים שהם, בעיני, תינוקות שנשבו, שהרי אילו היו נולדים למנגנון דתי אחר לגמרי היו מאמצים אמונה עם תכנים שונים לגמרי, ואילו לא היו נולדים לתוך מנגנון דתי כלל לא היו צריכים לדחוק לקרן זוית את אותם דברים פסולים שקיימים בדת ואשר לא כל דתי מספיק חזק או מוסרי כדי להתנגד לו, בדיוק בגלל אותו מנגנון.

    לגבי השיר של לנון, הדברים שכתבת אבסורדיים ממש כמו לומר שהחתירה לשוויון זכויות בקרב בני האדם באשר הם היא מסוכנת כי היא חותרת לכך שבני האדם יהיו אותו דבר. זה עיוות גמור של הרעיון שעומד בבסיס הדברים. זה כאילו אתה אומר שהעקרון של שוויון בפני החוק אומר שכולנו אותו הדבר מבחינת ההשמעות לחוק, שזה פשוט שטויות, ואז אתה מגדיל את האבסורד ומאמץ את דבריו של זאב מגן וכותב: " כשכולנו אותו הדבר, כולנו מתייחסים אחד לשני באותו האופן," ובמובלע מניח שהיחס יהיה גרוע, כאשר כל מה שעקרון השוויון אומר הוא שאין סיבה לחשוב שהאחר שונה ממך מהותית מבחינת זכויותיו ולכן אין סיבה לאותה אפליה גם אם הוא שונה ומיוחד בתרבותו. אבל לא לנון הגה את הרעיון הזה, אלו רעיונות שהיו קיימים הרבה קודם, שאמורים להיות מרכזיים ביהדות: כמו אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך, או אהבת את רעך כמוך (עד שהגיעו עורכי דין של הדת והסבירו שלא כל בני האדם מספיק טובים להיות "חברך" ו"רעך"). כיצד אתה מצליח להחמיץ את הקריאה לאהוב את בני האדם באשר הם, מתוקף היותם שווי זכויות באופן עקרוני? מדוע אתה חושב שאחת מהשורות בשיר מזכירה באופן ספציפי את הדת, שבה כאמור השוויון העקרוני בין כל בני האדם לא קיים בהגדרה? אין בשיר קריאה לבידוד חברתי ולא זו המשמעות של אינדיבידואליות, אני תוהה מהיכן הפרשנות הזו מגיעה?
    בכל אופן נדמה לי שהפער בתפישה ביני ובינך גדול הרבה יותר ממה שחשבתי בתחילה, במיוחד בקשר לבעייתיות שבפוטנציאל ההרסני שקיים באופן מובנה בדתות, ובכך שהתוצאה הבלתי נמנעת היא שפוטנציאל זה אכן ממומש על ידי רבים מהדתיים, מי באופן קיצוני יותר ומי באופן יותר מרוכך יחסית. ובמקביל, ישנן מספיק קהילות חילוניות בעולם הזה שמוכיחות שלא צריך דת כדי לקיים אורח חיים חברתי מוסרי, בין עם תרבות ייחודית ובין עם תרבות מגוונת. היתרון הגדול הוא שבניגוד לדת, אורח חיים זה מתקיים גם ללא אכסיומות א-סימטריות בקשר לעליונותם של הפרטים באותה חברה מחד ונחיתותם של כל האחרים בעולם מאידך.

  29. קמילה,
    כפי שכתבתי בהודעה הקודמת, אני לא מבין מה פסול בהתעלמות מן הפן האוניברסלי של הרגש האמוני האמורפי. כפי שכבר הסברתי כמה וכמה פעמים – בלי "התוכן" האמונה היא חסרת משמעות. לך אולי כחילונית ואתאיסטית (אם את מגדירה את עצמך כך) קל להסתכל על כל הדתות במבט כולל, ולזהות את הפן האוניברסלי שבכולן – כי את לא שייכת לאף אחד מהן. לעומת זאת, מי שנמצא בתוך אחת מהדתות הללו מבין את עומק השוני בין הדתות, שהפן האוניברסלי הוא חסר משמעות לעומתו ובגללו.
    את בוודאי לא מצפה שאני אנסה להצדיק את תפיסותיהם של החרדים והמתנחלים, שבעיניי חלקם מעוותים את היהדות, לצרכיהם הפאשיסטיים, הגזעניים והמיזוגניים. כן, בוודאי שיש יסוד מובנה ביהדות שמאפשר להם לעשות את מה שהם עושים, אבל אני חושב שבמרוצת מאות השנים האחרונות קמו מספיק אישים גדולים בעולמה של היהדות שהוכיחו שהיסוד הזה הוא לא הכרחי, ושאפשר לקיים את היהדות גם בלעדיו, או לפחות תוך הדחקתו לקרן פינה. הבעיה היא שתמיד יהיה מי שייקח את היסוד הזה מקרן הפינה, וכאילו כדי להחריב את היהדות בכוונת מכוון, להפוך אותו ליסוד המרכזי שלה. הנה דוגמא שהגיעה אליי היום בפייסבוק: http://www.kipa.co.il/jew/50586.html
    אבינר, שככל הנראה מפרסם את פסקי ההלכה האלה כי מתחשק לו בסתר ליבו להכחיד את היהדות האורתודוקסית מעל פני האדמה, כותב שם שמה שהוא אומר כתוב במפורש ברמב"ם. יכול להיות שהוא צודק, לא יודע – חיפשתי את זה ולא מצאתי. ועכשיו, תסתכלי סביבך ותחשבי כמה דתיים סביבך באמת נוהגים כך? כמה דתיים נמנעים מלהימצא ביחידות עם אחיותיהם? מה שמצחיק זה שבפוסט שבו שיתפו את הלינק הזה הגיבו דתיים שקראו לאבינר בשמות גנאי שונים. איך הגיבו להם? "מה אתם יורדים עליו? זאת ההלכה שלכם!", ר"ל – הדתיים פסולים בכל מקרה, גם כשהם נגד הטירוף הזה וגם כשהם בעדו (הם הרי דוסים!!!).
    לכך אני מתכוון כשאני אומר שהיסוד הזה מודחק. במאות השנים האחרונות היהדות ידעה לדחוק את ההלכות האלה לקרן פינה כי כבר אי אפשר היה לקיים אותן – כי הן פשוט חדלו מלהיות רלוונטיות למציאות.

    קצת התרחקתי מהנושא, אז אני אשתדל להיצמד לדברייך:
    היסוד המתנשא והגזעני במידה מסוימת, קיים בדת, בהחלט. השאלה היא אם בוחרים להדגיש דווקא אותו, או שבוחרים להדגיש יסודות אחרים.
    כתבת כך: "אתה אולי אינך רוצה לכפות דעתך על אחרים (כפי שאינך רוצה שאחרים יכפו את דעתם עליך) אבל המציאות בה קיים חיכוך מתמיד בין התפישות (שאלת הבעלות על שטחים ומקומות "קדושים", המתח שבין דתיים וחילוניים בתחומים רבים) מראה שבפועל קשה מאוד להימנע מכפייה שכזו." מבלי משים, נדמה לי, את עושה בדיוק את מה שעליו אני מדבר: מתוקף הכפייה שכופה עלייך קבוצה דומיננטית בציבור הדתי (ספר אם היא בכלל הרוב), את טוענת שהדת כולה היא כזו. אבל הראייה הכוללת שלך לא רואה אותי, ולא רואה אנשים אחרים שמשתייכים לדת הזו, שגם הם מתנגדים לכפייה, ושגם הם חושבים שהכפייה היא לא צודקת.
    יש שתי דרכים למלחמה בגזענות ובשנאת האדם:
    הדרך הקלה היא להוקיע את הדת כולה כגזענית ושונאת אדם, וכך להילחם בכפייה. זו הראייה הכוללנית, האוניברסלית, של הדת היהודית כגוש אחד שכולו שנאה ומיזוגניה. הפתרון הזה רומס אותי ואת שכמותי, כי הוא לא רואה אותי ולא סופר אותי. זה הפתרון של אתאיסטים מסוימים, אקרא להם "הדוקינסים" (את מבינה לאן אני חותר).
    הדרך הקשה יותר היא להוקיע את מי שהוא גזען ושונא אדם באמת. זה קשה, כי כאן כבר אי אפשר להכליל ואי אפשר להסתפק בהתנגדות כללית לדת; כאן צריך לאתר את מי שבאמת שונא אדם ולהוקיע אותו. הדוקינסים למיניהם לעולם לא יטרחו לבחור בפתרון הזה. למה להיות הוגן כשאפשר להשתלח בדת כולה בהצהרות קולקטיביסטיות ודי גזעניות כמו "הדת היא שורש כל הרוע" (שמשמעה כמובן שכל מי שמשתייך לדת נגוע ברוע אינהרנטי)?

    אני חוזר שוב על דברייך, כדי להבהיר את הנקודה: "אבל המציאות בה קיים חיכוך מתמיד בין התפישות (שאלת הבעלות על שטחים ומקומות "קדושים", המתח שבין דתיים וחילוניים בתחומים רבים) מראה שבפועל קשה מאוד להימנע מכפייה שכזו." אמת, המציאות קשה. לא אמרתי שלא וטענתי כך גם בעצמי.
    בעיניי חברה דמוקרטית ופלורליסטית באמת היא חברה שרואה את האדם שמעבר לתיוג. כן יש מתח, וצריך לפתור אותו. באיזו דרך החברה בוחרת כדי לפתור את המתח הזה? בדר"כ בדרך הקלה, כי היא הקלה והנוחה יותר. ולעזאזל האיש הקטן עם התיוג.

    לגבי הניכור: התכוונתי שהחיפוש אחר מה שמאחד את בני האדם – אחר האוניברסלי ולא אחר הפרטיקולרי, גורם לניכור בין בני האדם, כי הם מאבדים את זהותם. הם הופכים להיות סוג של צללים.
    אני לא מבין איך כל מה שכתבת על מסעי הצלב קשור למה שכתבתי – התפיסה של המודרנה כתקופה שבה גבר הניכור, בעקבות העיור ופירוק הקהילות הכפריות, היא לא תפיסה שהמצאתי. כן, היו דברים נוראיים (הרבה יותר) גם לפני המודרנה, שנעשו בשם הדת ואולי גם בשל הפרטיקולריות, אבל אני דיברתי על תחושה שחווה האדם המודרני. מעבר לזה שלא נעשה לפני המודרנה שום דבר דומה למה שנעשה במודרנה (כן, גם בשם ההומניזם – בגרסתו הסוציאליסטית – קומוניסטית למשל).

    "איני קוראת כלל וכלל לטשטוש הזהות והייחודיות התרבותית, אלא רק להבנה שהמנהגים שמאפיינים תרבות אחת אינם מייצגים איזו אמת אלוהית אבסולוטית שמהווה בעיני אותם מאמינים דתיים צידוק להתנשאות מעל תרבויות אחרות (שייצרו במקביל דתות אחרות) שמובילה לביצוע בפועל של עוולות רבות כלפי אלה שבמקרה אינם נמנים עם תרבותם של הראשונים." אני מסכים לגמרי, אבל אני דיברתי על הזהות התרבותית הייחודית שמיטשטשת למען האוניברסליות. בעיניי טשטוש הזהות התרבותית הייחודית בשם האוניברסליות, טשטוש שבעיניי הוא סכנה לאנושות, בלשון המעטה.

    לגבי "Imagine": סלדתי מתוכנו של השיר כבר בפעם הראשונה שבה שמעתי אותו, אי שם בחטיבת הביניים נראה לי. משהו בשיר הרגיש לי מאוד מזויף. מתישהו קראתי גם את המאמר הזה של זאב מגן, שחיזק מאוד את עמדתי: http://tchelet.org.il/article.php?id=173 (למרות שאני מסויג מהמון דברים שהוא אומר שם).
    אני חושב שהבעיה העיקרית שלי עם השיר הזה שהוא מנסה למכור לנו עולם שבו אין לנו שום זהות ושום שייכות. עולם שאין בו מקום למסורת תרבותית. בעולם של לנון, קיים רק האינדיבידואל, והאינדיבידואלים כולם "Living for today", אין מקום לתחושת השתייכות תרבותית או אפילו משפחתית, שהיא גדולה מפרק חייו של האינדיבידואל, שנמשכת לאורך ההיסטוריה. בעיניי היעדרות התחושה הזו גורמת לניכור והופכת אותנו לאנשים בודדים. כשאין לנו השתייכויות תרבותיות שונות, אנחנו כבר לא שונים אבל שווים, אנחנו פשוט שווים, כלומר – אותו הדבר. כשכולנו אותו הדבר, כולנו מתייחסים אחד לשני באותו האופן, וכמו שאומר זאב מגן במאמר – אנחנו מפסיקים לאהוב, או לחוות רגש כלשהו. בעיניי, ה"שיוויוניות" הזו של לנון פוגעת בנו כבני אדם.

  30. בריאתן,
    ממש לא אמרתי שאמונה היא בהכרח רק דבר אמוציונאלי בלי שמץ של רציונאליות. להפך: אם אני אכן מקבל את האמונה בגרסתה היהודית, המתגלמת בהלכה – וודאי שיש כאן מקום חשוב לרציונאל, מפני שהפורמליזציה ההלכתית נעשית ע"י היקשים וגזירת מסקנות (בתוך "עולם סגור" ואוטונומי של אקסיומות שהן לא רציונאליות בהכרח, כפי שהראה הרב סולובייצ'יק).
    אבל מעבר לעניין הפרקטי של ההלכה: לא שללתי את את היותו של האל "בורא עולם" ו"ממציא כל נמצא", ואין לי שום עניין לעשות זאת – הרי המסורת היהודית דווקא כן מתייחסת כך לאל. אני טוען עם זאת, שאי אפשר להתייחס לאל רק כבורא עולם, אלא גם, ועוד לפני כן, כאלוהי אברהם יצחק ויעקב כלומר כאלוהי ישראל. כמו כן, ברור לי ששום "הכרה לוגית בבורא עולם" (אם יש בכלל דבר כזה…) לא מביאה אדם לכדי אמונה, זה הבל ורעות רוח. מיותר לציין שכל החוזרים בתשובה שהבינו ש"שיש בורא לעולם" עושים עליי רושם גרוע במיוחד. לא די בכך שזו לא אמונה, אלא שיש בכך משום חילול השם וגידופו, כך שאתה מבין מה יחסי לאמנוןיצחקים ולזמירכהנים למיניהם.

    ועוד דבר צריך לציין (מה שמתקשר לרמב"ם כרציונאליסט): האדם המאמין אינו פטור מן ההסתכלות הרציונאלית; הוא לא רשאי לומר שכיוון שביסוד האמונה שלו עומדות אמוציות מסוימות, הוא מבטל את הרציונאל והולך רק אחרי ליבו. הכוונה שלי בזה היא בעיקר לנושאים תיאולוגיים תיאורטיים, ולא להלכה (שגם היא נפסקת באופן רציונאלי, כפי שכתבתי בפיסקה הקודמת). בדיוק מהסיבה הזו הרמב"ם הציג תפיסה רציונאלית של היהדות (בלי קשר לרציונאליזם. יש להבחין בין רציונאליזם, כלומר ראיית השכל כמהותו של האדם ואולי גם כ"צלם אלוהים" שבאדם, לבין תפיסה רציונאלית, שהיא פשוט תפיסה הגיונית או תקינה מבחינה לוגית). הרמב"ם סבר שהאדם המאמין לא רק יכול אלא מוכרח לעשות שימוש בשכלו ולהחיל את החשיבה הרציונאלית גם על אמונתו – הסברה הזו מתבטאת למשל בתורת הנבואה שלו, שהיא אמנם רציונאליסטית במובן החזק של המושג, אבל גם רציונאלית, כלומר תקינה לוגית.

  31. ר.ח.
    כתבת: "השרירותיות היא בכך שאדם נולד למוצא מסוים ולתרבות מסוימת, בעוד הנטייה הפסיכולוגית לרגש אמוני כללי משותפת לכל בני האדם. אבל שוב, אני לא מחפש את המסד האמוני שמשותף לכל בני האדם, הוא לא מעניין אותי."

    אני חושבת שדתיים רבים שותפים לחוסר העניין (ולפעמים אפילו התעלמות) מהנטייה המשותפת לכל בני האדם הדתיים להאמין בדתם.זה מצער שכך הוא המצב מפני שבמרבית הדתות (כפי שבא לביטוי באמצעות התנהגותם של מנהיגי הדת אבל גם בהתנהגותם של הדתיים ה"פשוטים") מייחסים לדתם המסויימת (אשר כאמור היא תולדה תרבותית הסטורית מקרית) איזו עליונות על פני כל שאר הדתות, עליונות מוסרית, עליונית בידיעת האמת (וזאת ללא כל בדיקה ראוייה של "אמת" זו). הגישה המתנשאת הזו, שהיא מובנית בדת גם אם ישנם דתיים שבוחרים להצניע זאת, היא לדעתי אבן נגף רצינית מאוד לקיום חברה אנושית רב תרבותית מתוקנת. אז נכון שהאיסלאם הקיצוני, כשמו כן הוא, אבל גם אצל הדתיים היהודים, הן אצל קבוצות משמעותיות בקרב המתנחלים והן אצל החרדים, קשה להתעלם מהקווים המתבדלים והמבדלים, הגזעניים, שמפלים בין בני אדם, במיוחד על רקע דתי אבל גם על רקעים אחרים (כמו מגדר, כולל נטייה מינית). קשה גם להתעלם מהעובדה שהאמונה הפנימית החזקה (והלא רציונאלית כדבריך) של הדתיים באותה אמת מסויימת (ש"נכונה" רק עבורם מתוקף תרבות וזמן נתונים) היא המצדיקה בעיני אותם דתיים את פסילתם של כל האחרים, וכל בר דעת אינו יכול להימלט מההבנה שבכל חיכוך חברתי-תרבותי הסיכויים למציאת פתרונות הוגנים פוחתים מאוד כאשר לכל צד יש בטחון שהוא מחזיק באמת אלוהית (בלתי הגיונית באותה המידה).
    אני מנסה להסתכל על הנושא בצורה כללית ואתה חוזר כל הזמן למקרה הפרטי של אדם דתי מסויים (המקרה שלך למשל). ברור שבהסתכלות פרטנית זו, האמונה והתוכן שניהם יחד חשובים באותה מידה. אילו הקבוצות הדתיות היו מתקיימות במנותק זו מזו אולי לא הייתה מתעוררת בעיה (אני בספק רב ויש לי כמה טעמים לכך אם תרצה שאוסיף על כך) אבל במציאות זו, שבה חיכוך תרבותי הוא בלתי נמנע, במיוחד במקום הזה שנקרא ישראל, חוסר ההגיון, שניכר במבט הכולל, בטענה לבעלות על איזו אמת אלוהית מחד ולפסילה גורפת (או לפחות התנשאות) ביחס לכל האחרים היא לא רק מצב לא נעים לחיות במחיצתו, אלא מהווה סכנה קיומית של ממש. אתה אולי אינך רוצה לכפות דעתך על אחרים (כפי שאינך רוצה שאחרים יכפו את דעתם עליך) אבל המציאות בה קיים חיכוך מתמיד בין התפישות (שאלת הבעלות על שטחים ומקומות "קדושים", המתח שבין דתיים וחילוניים בתחומים רבים) מראה שבפועל קשה מאוד להימנע מכפייה שכזו.

    "המודרנה הוכיחה לנו שכשאנחנו מדגישים יותר מדי את האוניברסלי על פני הפרטיקולרי, וכשאנחנו פוגעים בשוני שבינינו – אנחנו באיזשהו מובן גורמים דווקא לניכור."

    האם אתה סבור שבעבר הלא כל כך רחוק, כאשר הדת (כלומר הדתיים) שלטו בעולם כמעט באופן מוחלט, היה פחות ניכור בין בני אדם? שעבוד (בנפש, ברכוש ובאוצרות טבע של עמים אחרים), מסעות צלב ועוד מעשי טבח למינהם בסדר גודל שואתי ורדיפה על רקע דתי. אני לא חושבת שבעבר הייתה טכנולוגיה שאיפשרה למשל סיוע לעם אחר שחווה אסון לאומי כמו הוריקן, רעידת אדמה או פלישת צבא זר, זו המודרנה כלשונך שאיפשרה ומאפשרת סיוע הדדי בין עמים שונים. אולי הדברים עדיין רחוקים מאוד מלהיות מושלמים, עדיין יש ניצול משאבים במדינות עולם שלישי, עדיין יש חלוקת משאבים לא הוגנת, אבל אני לא סבורה שהניכור בין בני אדם גדל, לפחות אני לא רואה ראיות טובות לכך.
    אני גם לא מסכימה שויתור על מרכזיות הדת מביאה לירידה ברב-גוניות, ההיפך הוא הנכון, החילונים מכונים קבוצה רק על דרך השלילה, מפני שהם אינם דתיים "מלאים". הרב-גוניות בקרב החילוניים היא עצומה ודווקא בקרב הדתיים השונות קטנה יותר. ייתכן שהומוגניות זו אמנם מגדילה את הקרבה ותחושת השייכות (בכל זרם בנפרד כמובן) אבל המציאות מראה שהיא מגדילה מאוד את הניכור כלפי קבוצות אחרות, הן של הדתיים כלפי חוץ, הן של קבוצות אחרות כלפי הדתיים ואפילו בין הזרמים של הדתיים עצמם. אז מה התועלת בקבוצה קטנה ומלוכדת אבל מבודדת תרבותית ומנוכרת ביחס לכל שאר העולם?

    כתבת: "דווקא בחברה שמדגישה את המשותף (האמונה האמורפית) והופכת אותה למרכזית על פני "התוכן" שהוא כביכול משני, תהיה פחות רב – גוניות כי תהיה פחות ייחודיות."

    איני קוראת כלל וכלל לטשטוש הזהות והייחודיות התרבותית, אלא רק להבנה שהמנהגים שמאפיינים תרבות אחת אינם מייצגים איזו אמת אלוהית אבסולוטית שמהווה בעיני אותם מאמינים דתיים צידוק להתנשאות מעל תרבויות אחרות (שייצרו במקביל דתות אחרות) שמובילה לביצוע בפועל של עוולות רבות כלפי אלה שבמקרה אינם נמנים עם תרבותם של הראשונים.

    וואו! הפתעת אותי עם הביקורת על השיר של לנון. זה כל כך רע? עולם בלי רעב, בלי קנאה, בלי חלומות הזיה על מקומות שאינם קיימים, מושלמים בטוב או ברע שלהם? עולם שבו בני אדם חיים בשלום זה עם זה? עולם בו בני האדם יכולים למצוא משמעות בלמידה, ביצירה, באינטראקציה חברתית חיובית (על איזה שעמום אתה מדבר?). הוא אינו אומר שכל בני האדם צריכים להיות זהים, בודאי שאינו מתכוון לבני אדם אשר אין להם משמעות אינדיבידואלית, הלו? אנחנו מדברים על ג'ון לנון, אני לא חושבת שהוא היה מוכן לחיות בעולם שלא מאפשר לו ליצור ולנגן ולשיר, פעילויות שאפיינו אותו אינדיבידואלית וללא ספק נתנו משמעות לחייו, אני גם מתקשה להאמין שהוא חשב על עולם שכולם הם עותקים זהים של עצמו. אני מוכרחה להודות שאני קצת מזועזעת מהפרשנות שלך של השיר… אדם מפרש שירים מתוך עולמו שלו ומתוך שאיפותיו ומשאלות ליבו.

  32. ר.ח
    הגישה הזו קצת בעייתית ,לדעתי
    משום האדם מחפש גם את הרציונאל מעבר לאמוציונאל , לכן יש את אלו שהם בגדר "מצווה מלומדה"
    שמקיימים את המצוות מכורח המציאות שאליה נולדו וכך חיים את חייהם ,
    אבל הקשר והזיקה לקב"ה צריך להיות בכל רגע ורגע נתון כמו צינור שפע שמחבר אותך למקור עושר רוחני אינסופי וברגע שהבריות אינן מבינים שהוא סיבת כל הסיבות והוא מחדש את הבריאה בכל רגע ורגע נתון ושהוא מקור השפע ,אז אף-אחד לא ירצה להתחבר אליו , לכן לדעתי הבסיס לחיבור חייב להיות גם רציונאלי מעבר לזיקה תרבותית הסטורית

  33. קמילה,
    אינני מבין את דברייך.
    אני מסכים שאפשר לומר שה"תוכן" שמעצב את האמונה הוא שרירותי במידה מסוימת, במובן זה שהמאמין אינו בוחר אותו. אולם מדוע השרירותיות עושה את התוכן הזה למשני לאמונה עצמה? מבחינתי ההפך הוא הנכון: בהיעדר התוכן, האמונה היא לחלוטין. אם אמנם הקבלנו את האמונה לרגש (אע"פ שלטעמי ההקבלה אינה מלאה ויש לי הסתייגויות ממנה), אז הדבר ברור עוד יותר: אדם איננו חווה רגש אם אין לו קשר עם מושא הרגש. באותו המובן, אילו היה האל שעליו אנחנו מדברים אל דאיסטי – אל אמורפי שהקשר הרגשי של המאמין כלפיו אינו נטוע בתרבותו ובזהותו, האמונה בו הייתה חסרת משמעות (אם תשימי לב, בדר"כ אנשים שמאמינים באלוהים במובן הלא דתי, או שמקבלים את קיומו של אל דאיסטי ואין להם רגש כלפיו, או שהרגש שלהם כלפיו מושפע מהתפיסה של האל בתרבות המערבית, קרי – בנצרות).
    איני מבין מדוע השרירותיות בהכרח הופכת את התוכן למשני – השרירותיות היא בכך שאדם נולד למוצא מסוים ולתרבות מסוימת, בעוד הנטייה הפסיכולוגית לרגש אמוני כללי משותפת לכל בני האדם. אבל שוב, אני לא מחפש את המסד האמוני שמשותף לכל בני האדם, הוא לא מעניין אותי; "התוכן" שהתרבות שלי (היהדות) הכניסה בתוכו, בצירוף הרגש הזה כמובן (וזה הפרדוקס דלעיל), הם מה שמעניין אותי.

    " אשאל אותך כך: מה אתה חושב שתאבד אם תכיר בכך שאמונתך היא "רק" תולדה של חשיפה לתרבות היסטורית מסויימת?" כלום. אני מכיר בכך לחלוטין. ובכל זאת אני מכיר באמונתי כך שמבחינתי היא האמת. יכול להיות שיש אנשים מסוימים שטוענים שהאמת היא אחרת, ואין בי רצון להמיר את דתם (גם ההלכה לא מבקשת שאמיר את דתם). זה הקו שמפריד בין פלורליזם מודרני לפוסט מודרניזם: אני מכיר בכך שאמונתו של הזולת שונה משלי, ואינני רוצה לכפות את שלי על שלו כפי שאינני רוצה שהוא יכפה את שלו על שלי. אני לא אומר שמבחינתי אין שום אמת, כי מבחינתי בהחלט יש אמת, אבל אני מכבד את בדיוק את "התוכן" של האחר שעליו דיברת, ששונה משלי. אני מכיר בכך שהוא נולד, שרירותית, למוצא אחר ולתרבות אחרת ולכן התוכן שלו שונה משלי (טוב במחשבה שנייה זאת הקבלה בעייתית כי אני לא מדבר כאן על אמת במובן האונטולוגי אלא יותר במובן האפיסטמולוגי).

    אני חולק על דעתך לחלוטין: דווקא בחברה שמדגישה את המשותף (האמונה האמורפית) והופכת אותה למרכזית על פני "התוכן" שהוא כביכול משני, תהיה פחות רב – גוניות כי תהיה פחות ייחודיות. אני חושב שהמודרנה הוכיחה לנו שכשאנחנו מדגישים יותר מדי את האוניברסלי על פני הפרטיקולרי, וכשאנחנו פוגעים בשוני שבינינו – אנחנו באיזשהו מובן גורמים דווקא לניכור. אמנם במצב כזה נתייחס לאחר כשווה לנו, אבל המצב הזה גורם לשתי תוצאות בעייתיות: האחת – אם רוב הפרטים בחברה דומים זה לזה, אז המיעוט ששונה מרגיש עוד יותר שונה. בעצם, באופן פרדוקסלי, במצב כזה דווקא יש פחות כבוד לשונה (בתנאי שהשונה הוא באמת מיעוט קטן). השנייה – במצב כזה אנחנו מפסיקים להתייחס לזולת בכבוד מתוקף היותו אדם ומתוקף היותו שווה לנו, אלא מתוקף היותו דומה לנו. לכן הרבה יותר קל למוטט את הפלורליזם במצב כזה.
    בעיניי, דווקא חברה שמדגישה את השונה ואת הפרטיקולרי, ולא את מה שמאחד, היא חברה סובלנית ודמוקרטית באמת והיא חברה שדוגלת בכבוד האדם באמת. אני מסכים שמצב כזה הוא קשה ובעייתי – לכן בדיוק צריך לחנך לסובלנות ולפלורליזם. אני מסכים גם שרוב הדתות לא בדיוק מחנכות לפלורליזם כזה, ושדווקא בחברה שמדגישה את השונה עלול להיווצר מתח בין הקבוצות השונות, אבל יישוב המתח הזה בכבוד ובנועם זו מטלה שחברה דמוקרטית צריכה לקחת על עצמה, ולא להתחמק ממנה ע"י הדגשת הדומה והמאחד. בעיניי, חברה "שיוויונית" כמו זו שמתאר ג'ון לנון ב-"Imagine" היא לא פחות מקטסטרופה. מעבר לזה שהיא משעממת להחריד, היא פשוט חברה טוטליטרית בהסכמת כל חבריה (ואני לא מדבר בהכרח על הלאומיות – אני מדבר על מאפיינים אתניים, תרבותיים ודתיים שמבחינים בין פרטי החברה). חברה כזו מבטלת את הפלורליזם הלכה למעשה, כי פשוט אין בו צורך – אין בחברה פרטים השונים אלו מאלו ברמה שהיא בעלת משמעות עבורם (בניגוד לרמה שייתכן שהיא חסרת משמעות עבורם, כמו צבע עור).

  34. ר.ח.
    כתבת: "מה שאת מכנה אותו "תוכן", שהוא ההקשר התרבותי והחברתי שמעצב את האמונה האמורפית הזו לכדי דת ממוסדת, איננו משני כלל וכלל לאמונה. ההפך הוא הנכון: התוכן הוא שהופך את האמונה לגורם בעל משמעות בחיי האדם."

    אבל הרי אם המשפט שכתבת נכון עבור כל אדם מאמין, כאשר הדבר נכון בין אם הוא יהודי ובין אם הוא נוצרי, מוסלמי או מכל דת אחרת ממאות הדתות שקיימות והתקיימו בהיסטוריה האנושית, אזי אי אפשר להימלט מהעובדה שכל תוכן יכול ליצור משמעות דומה עבור בני האדם, ולכן, למרות שברור שתוכן מסויים הוא קריטי עבור מאמין מסויים, ורק תוכן זה הוא התוכן שיוצר את המשמעות עבור אותו מאמין, עדיין לא ניתן לחמוק מהמסקנה בראיה רחבה של הדברים שתחושת האמונה (הרגש, תחושת המשמעות) היא הבסיס המשותף לכל המאמינים ואילו התוכן הוא שרירותי לגמרי ובמובן זה משני.

    לא טענתי שיש פסול באדם הדתי בגלל העובדה שקיימת קורלציה גבוהה בין אמונתו של האדם לבין רקעו התרבותי והגיאוגרפי, ההיפך, הדבר מעניין ביותר ומצביע על בסיס משותף עמוק בין כל הדתיים המאמינים. מי שמוצאים פסול במאמינים למינהם הם דווקא בדרך כלל מאמיני דת מסויימת כלפי הקבוצות הדתיות האחרות (למצער לפעמים אפילו אם מדובר בזרמים באותה דת ממש). אשאל אותך כך: מה אתה חושב שתאבד אם תכיר בכך שאמונתך היא "רק" תולדה של חשיפה לתרבות היסטורית מסויימת? כאשר הבנה זו אמורה להביא לתובנה שאין הבדל משמעותי בעוצמת רגשותיו או במהותן אצל אדם מאמין שנחשף לתרבות היסטורית אחרת, תובנה אשר אמורה הייתה לקרב בין כל בני האדם ולמנוע רדיפה על רקע דתי.

    איני סבורה שקשה כל כך להגיע לתובנה זו, גם איני סבורה שהדבר כרוך במאמץ שכלי מיוחד, אלא בעיקר במאמץ רגשי להתנגד לאותה תבנית עליה גדל האדם. מהבחינה הזו הדת היא מכשול אדיר בפני היכולת לקיים חיי חברה רב תרבותית שכן מובנית בה אי-שוויוניות בין בני אדם, לכן גם אם יש פרטים שמצליחים לקיים מוסר חברתי יותר אוניברסלי, הם נדירים יחסית והשפעתם בכיוון זה ברת חלוף.

  35. אורי,
    האנשים שעליהם אתה מדבר לא המציאו שום דבר חדש. יותר מזה: הם גם לא מקריבים את מושג האלוהים על מזבח ההיגיון, הם פשוט ממשיכים את תורת התארים השליליים של הרמב"ם, לפיה בלתי אפשרי לוגית ואסור מבחינה דתית, לתאר את האל בתיאור פוזיטיבי כלשהו. שים לב לכפילות כאן: ברור שהם נמנעים מתיאור פוזיטיבי של האל גם כי תיאור פוזיטיבי של האל הוא בלתי אפשרי לוגית, אבל הם נמנעים מלעשות זאת גם מפני שיש בתיאור כזה משום הגשמת האל, שהיא אסורה מבחינה דתית ("לא תעשה לך פסל וכל תמונה").
    אז אתה בא וטוען, בצדק, שיש כאן בעיה קשה: יש כאן ריקון של מושג האל ממשמעותו, בוודאי מן המשמעות שעולה מקריאה פשוטה של המקרא. אפילו שאנחנו עדיין יכולים לתאר את האל בתיאור נגטיבי (לומר מה האל איננו – לדוגמא: האל איננו בעל גוף), זה עדיין לא התיאור הרווח במקרא. הפתרון של הרמב"ם היה מורכב: הוא טען שכל התיאורים של האל במקרא הם אלגוריים, ולא באו לתאר את דמותו של האל באופן קונקרטי ("עצמות האל") אלא לבטא את פעולתו ביחס למאמיניו (פעולה שמתגלמת כאמור, בהתנהלות הטבע על דרך השכל). זה בעניין הסתירה בין המקרא לתפיסת הרמב"ם.

    עכשיו, אז מהו האל?
    אין לי או לרמב"ם תשובה אמיתית לשאלה הזו, וחוסר יכולתנו לענות על השאלה הזו היא מהות האמונה, לדעת הרמב"ם; אין אנחנו יכולים להבין כלל וכלל את מהותו של האל, וההכרה הזו היא הכרה אמונית (!) לשיטתו. ושוב, אנחנו יכולים לומר מה איננו האל: האל איננו העולם. האל הוא טרנסצנדנטי לחלוטין והוא נבדל מן העולם בכל מובן. מכאן נובע, באופן די ברור, שכל ניסיון שלנו להכיל את הקטגוריות המחשבתיות שלנו על האל נידונו מלכתחילה לכישלון.
    (הערה אישית: כמי שעולמה של הקבלה איננו זר לו לגמרי, בנקודה הזו בדיוק אני מתחיל לחוש קושי עם תפיסתו של הרמב"ם, אבל בוא נניח את הנקודה הזאת בצד כי היא תסבך לגמרי את הדיון).
    עכשיו, לגבי הקטע מהלכות יסודי התורה:
    את כל מה שכתבתי לעיל לא המצאתי ממוחי הקודח, הכל מהרמב"ם. אם ככה, אז איך יכול להיות שהוא כותב "לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. "?
    כפי שכתבתי באחת התגובות הקודמות, הרמב"ם הוא אזוטריקן. את מה שהוא כותב במורה נבוכים הוא מייעד לאליטה האינטלקטואלית, ואת מה שהוא כותב במשנה תורה הוא מייעד לעם הפשוט. ועדיין, ברור לחלוטין שהרמב"ם לא יכתוב בראשיתה של היצירה הגדולה ביותר של חייו, משנה תורה, דברים שהוא חושב שהם לגמרי לא נכונים. ברור לכן, שהרמב"ם מתכוון בהלכות יסודי התורה למשהו שהוא עבורו אמת, הוא לא משקר. לכן צריך לנסות ולהבין למה מתכוון הרמב"ם, דבר שרבים וטובים ממני בהרבה עשו במשך כל הדורות. אומר שוב שאינני מומחה לרמב"ם, ואל תראה בי בר סמכא (מה גם שאני שואב מפרשניו של הרמב"ם יותר מן הרמב"ם עצמו).

    ארבע ההלכות הראשונות של הלכות יסודי התורה, הן הבעייתיות יותר עבורנו:

    "א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.

    ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)–הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.

    ג [ה] המצוי הזה–הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.

    ד [ו] וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה–עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו."

    שים לב מאיזו מילה התחמק הרמב"ם: ברא. המילה הראשונה שמופיעה לגבי האל במקרא, נעדרת מתיאור האל אצל הרמב"ם, ולא במקרה; הרמב"ם לא מבין את המילה הזאת, והוא גם לא זקוק לה. הרמב"ם לא מתייחס לאל בתור "יוצר העולם", אלא כ"מצוי ראשון". ושים לב: השורש מ.צ.א חוזר כאן שוב ושוב ושוב. מה משמעות השורש? אני נוטה לפרש את השימוש של הרמב"ם בו כרומז על "מציאות", משמע, שהאל הוא מציאות האמת. כלומר, אומר הרמב"ם: האל הוא לא סתם הסיבה הראשונה, שממנו התגלגלו שאר הדברים בעולם; האל הוא מציאות האמת. בין אם אנו קיימים באמת ובין אם לא, האל הוא מצוי אמת. יש כאן תפיסה שבעיניי היא ניהיליסטית קיצונית (ולכן אני אוהב אותה מאוד): כל העולם כולו, כל הדברים שקיימים לכאורה במציאות, הם הבל. העולם כולו הוא קונטינגנטי, כלומר יכול היה גם שלא להיות, ולכן הוא הבל הבלים. רק האל לבדו מצוי באמת. לפיכך, רק האל הוא מציאות אמת (ולכן גם, רק האל הוא קדוש).
    זוהי איננה חשיבה לוגית – זו עמדה קיומית. זו עמדה שהופכת אותנו, ואת כל היקום האדיר כולו – להבל חסר משמעות. העמדה הזו היא שגוזרת את היחס שאמור להיות לנו כלפי האל: אהבה מחד גיסא, ויראה מאידך גיסא (והיחס הזה איננו מתבטא אלא בעבודת ה', ואידך זיל גמור).

    מעניין שהרמב"ם, שהוא כידוע פילוסוף אריסטוטלי, איננו מזכיר את המילה "גלגל" אלא בפיסקה השלישית. אם לדידו של הרמב"ם היה האל פשוט סיבת הסיבות, כלומר המניע הבלתי מונע שמניע את הגלגלים כולם (וכאן כבר צריך להיכנס לפיזיקה ולמטאפיזיקה האריסטוטלית, דבר שאני לא חושב שאני יכול לעשות בצורה רצינית. לצערי לא מצאתי לינק שבו מוסברים הדברים ברמה נאותה), סביר היה שהוא היה מציג אותו כך כבר מלכתחילה.

    אני חייב לסיים ולכן עלי לענות בתמצות מכאן:
    האל איננו כל יכול במובן שעליו אתה חושב. פרדוקס הכל יכול לא רלוונטי לאל של הרמב"ם כי האל הזה ממילא מזוהה עם השכל. מה שמנוגד לשכל איננו מהווה איום עבור האל, כי הוא פשוט איננו נכון. הרמב"ם כתב על כך במפורש (יש לינק בערך בויקי).

  36. ר.ח.

    ראשית אסביר מדוע אני שואל את שאלתי. יצא לי להתקל באנשים שכדי ליישב סתירות בין אמונתם למדע ולהיגיון או סתירות פנימיות בין היבטים שונים של האמונה ושל מושג ה"אלוהים" הקריבו כל תוכן של המילה "אלוהים". כלומר ממילה בעלת משמעות הפכה המילה "אלוהים" למילה חסרת תוכן, לדבר מה לא ידוע בעל טבע לא ידוע שלא ניתן להבנה על ידי בני האדם. לדעתי הדבר שקול לחוסר אמונה, שכן במקרה הזה ניתן להחליף את המילה "אלוהים" בכל צליל חסר משמעות, ויהיה זה כמו לאמר "אני מאמין
    ב'בליפ'".

    זה בעצם מה שאני רוצה להבין ממך. האם לדעתך "אלוהים" הוא משהו שלפחות בחלקו ניתן להבנה ע"י בני האדם, ואם לא אז מה המשמעות של הטענה שאתה מאמין או לא מאמין בו?

    אתה כתבת: "אינני מאמין באל שהוא סיבת הסיבות." ואילו בקישור שנתת נכתב: " והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות.:". האם אין כאן סתירה?

    הרמב"ם גם כתב שהאל כל-יכול. האם אתה מסכים?

  37. קמילה,
    אין לי כרגע זמן רב להשיב לשאלתך, אך אומר לך כך:
    את צודקת בטענה שהאמונה כרגש כללי, חסר תוכן, נובעת ממניעים פסיכולוגיים שמשותפים לכל בני האדם. אולם מה שאת מכנה אותו "תוכן", שהוא ההקשר התרבותי והחברתי שמעצב את האמונה האמורפית הזו לכדי דת ממוסדת, איננו משני כלל וכלל לאמונה. ההפך הוא הנכון: התוכן הוא שהופך את האמונה לגורם בעל משמעות בחיי האדם. התוכן, כלומר שלל הטקסים והנורמות החברתיות שלכאורה נבנים על גבי האמונה (ביהדות הם תורה ומצוות) אינם משניים לאמונה, ואינם נבנים על גביה, אלא כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, הם מהווים את המסד לה, ויחד עם זאת הם גם נשענים עליה. זהו הפרדוקס העומד ביסודה של היהדות (בנצרות הפרדוקס הזה הרבה פחות מורגש, באיסלאם קצת יותר).
    האמונה הטהורה כשלעצמה, שאינה מכוונת על ידי הפורמליזציה ההלכתית, איננה אלא עבודה זרה, מבחינת היהדות. בניגוד לליבוביץ, אני סבור אמנם שיש להבחין בין האמונה לבין ההלכה (ליבוביץ זיהה זיהוי מוחלט בין ההלכה לקיום מצוות), אך כמוהו אני יודע שהניתוק ביניהן איננו אפשרי.
    סרן קירקגור כתב כך בחיל ורעדה (הוא אמנם היה נוצרי אבל אני מוצא שדבריו רלוונטיים גם ליהדות):" אפס התשוקה העליונה המפעמת באדם היא אמונה, ובה שום דור אינו יכול להתחיל בנקודה אחרת מזו שהחל בה קודמו, כל דור בה מתחיל בה מחדש, כשם ששום דור לא יכול להתקדם בה על פני קודמו – כל עוד כמובן, שהדור הקודם נשאר נאמן לחובתו ולא נטש אותה מלפניו.".
    אין אנו רשאים (שאלה גדולה אם אנו בכלל יכולים) לנתק את האמונה מהקשרה התרבותי וההיסטורי. אין אדם מאמין אמונת אמת באל דאיסטי, אלא סבור שהוא קיים מתוך חשיבה רציונאלית. אמונת אמת היא תלוית מקום תרבות וזמן. אין מובן מבחינתי ל"קב"ה" אם הוא איננו אלוהי אבותיי. אמנם, אותו אל הוא גם "מי שאמר והיה העולם", אך הוא גם תלוי התרבות והדת שאליה אני משתייך. אותה "leap of faith", קפיצת האמונה, היא רלוונטית לגביי רק באשר היא קופצת אל האמונה היהודית, על כל האבסורדיות שבה.

    אני יודע היטב שקיימת קורלציה גבוהה בין אמונתו של האדם לבין רקעו התרבותי והגיאוגרפי. ומה פסול בכך? אילולא הייתי נולד במקום שבו נולדתי, לא הייתי אני אלא אדם אחר, וכל הסוגיות שבהן אני מתחבט היו רלוונטיות לחיי הרבה פחות, אם בכלל. ברי שגם הייתי מאמין באופן אחר, ואין בכך כל פסול. אינני סבור ששאר האמונות בעולם כולן פסולות. מנקודת המבט הסובייקטיבית שלי הן ע"ז, אבל מי שמאמין בהן איננו פסול בעיניי. להפך, אמונתו מעניינת אותי, ואני משתדל ללמוד אותה ולהכיר אותה, למרות הריחוק שאיננו בר גישור ביני לבינו (ואולי גם בגלל הריחוק הזה).

    בריאתן,
    אינני מבין את דבריך: מי שנולד לאורח החיים הזה פשוט חי אותו, הוא איננו מרגיש שהוא עסוק בנוקדנות פסיכית לפרטים או שהדבר דורש ממנו עוצמה אינסופית.

    אורי,
    אין אני רשאי לעשות את מה שמחבר החומש בכבודו ובעצמו לא מצא לנכון לעשות – "בראשית ברא אלוהים" וגו'. ואף עם הגדרת הרמב"ם בהלכות יסודי תורה פרק א' ("יסוד היסודות ועמוד החכמות" וגו'. עיין כאן: http://www.mechon-mamre.org/i/1101.htm) יש לי קושי, אע"פ שהיא מפעימה אותי.

  38. בודהה, ר.ח.

    בהתייחס לדבריכם אלה:
    בודהה: נראה לי שלפני העיסוק בדיסונס יש לשאול מה גורם לאדם להתחיל בכלל להאמין במשהו.
    ר.ח.: אני בספק אם זה אפשרי מפני שעצם האמונה היא פרדוקס. איני יכול לענות על שאלתך כי איני יכול לכמת קשר נפשי.

    נדמה לי שבשאלת "תחילת אמונה מסויימת (במיוחד באמונה דתית) קשה מאוד להתעלם מהקורלציה המטורפת (בסביבות ה-99.99 אחוז אם לא יותר) בין התרבות בה גדלת (הורים וסביבה קרובה) ובין האמונה המסויימת בה אתה מחזיק. העובדה שקורלציה גבוהה שכזו קיימת מראה שבמרביתנו קיים מנגנון מובנה לאמונה אשר יכול להוות בסיס לכל תוכן, יהיה מופרך ומנוגד לשכל ישר, לעיתים מנוגד למציאות ניתנת לבדיקה ולטעמי גם לפעמים מנוגד למוסר בסיסי (כמו זכויות בסיסיות לאדם באשר הוא אדם). זה בדיוק מה שכל כך טראגי בעיני, שכל "כת" יוצרת חיבור טוטאלי בין רגש\תחושת האמונה שהיא כנראה אוניברסלית (לפחות עבור בני אדם) ובין תוכן שהוא מקרי בעליל, תלוי תקופה ומיקום גיאוגרפי. אני סבורה שהעולם הזה יהיה מקום טוב יותר לחיים חברתיים כאשר בני האדם ישכילו להבין את ההפרדה הזו בין תחושת אמונה ובין תוכן שרירותי שמקושר אליה. כך מסורת עדיין תוכל להישמר אבל ללא ההתנשאות והזלזול במסורות אחרות (שנראות שרירותיות באותה מידה). אני סבורה שכך גם ייעלם המתח בין שמירה על מסורת מחד ובין לימוד וחקר המציאות, כי יהיה ברור שתחושת אמונה חזקה ככל שתהיה אינה יכולה להיות כשלעצמה קבילה כאמת מידה לנכונותן של טענות על המציאות.

    ר.ח. אז כדי לחדד את השאלה, אני מבינה כיצד אפשרי לשמור על אמונה מסויימת (שמקורה לא רציונאלי) אבל אני מתקשה להבין כיצד אתה יכול לטעון שאתה יכול להיות רציונלי בדברים אחרים כאשר המציאות בדבר הקורלציה בין תוכן האמונה והסביבה בה גדלת מצביעה בצורה ברורה שהחלק הלא רציונאלי הוא תחושת האמונה בלבד ולא התוכן, שניכר שהוא שרירותי לגמרי. אם אתה מבין רציונאלית שאילו היית נולד כמה קילומטרים ליד היית יכול להיות בכלל מוסלמי ועדיין להאמין (באופן לא רציונאלי) בכל מה שמוסלמים מאמינים בו, כיצד אתה יכול עדיין לשמר את הקישור בין תחושת האמונה הלא רציונלית ובין התוכן המקרי?

  39. ר.ח.

    מדבריך לא הבנתי למה אתה מתכוון במילה "אלוהים". אשמח אם תוכל לכתוב מהו התוכן של המילה "אלוהים" שבו אתה אולי מאמין (כלומר מה אלוהים הוא כן ולא מה הוא לא).

  40. ר.ח
    בתור אדם שמקיים הרבה מצוות ,אתה מקריב
    הרבה זמן ומשאבים מחייך ,יש המון איסורים
    ומנהגים שצריך לקיים בכל יום ויום בדת
    ואם אין לך בסיס רציונאלי לאמונה ,אני מאוד
    תוהה מאיפה אתה מקבל את האנרגיות והדלק
    היום יומי לקיים את מצוות הבורא

  41. קמילה,
    בוודאי שאת צודקת, חשיבה רציונאלית טהורה בוודאי שאין כאן (זה לא מונע ממני לחשוב רציונאלית בנושאים אחרים). אבל העובדה שהמסד הוא לא רציונאלי (הפרדוקס הזה שבין האמונה לחיי הדת) לא מונעת ממני להסתכל על הדבר הזה כולו כמכלול כלא רציונאלי. אדם שאיננו חושב רציונאלית לא היה מודה שיש כאן משהו לא רציונאלי.

    בודהה,
    אני לא חי את חיי על סמך הרגש הזה. זה פשוט אורח חיי במידה מסוימת, ואני גדלתי לאורו וחי אותו כעובדה נתונה. כפי שכתבתי לקמילה, זה לא מונע התנהלות רציונאלית בתחומים אחרים.

    "נראה לי שלפני העיסוק בדיסונס יש לשאול מה גורם לאדם להתחיל בכלל להאמין במשהו." אני בספק אם זה אפשרי מפני שעצם האמונה היא פרדוקס. איני יכול לענות על שאלתך כי איני יכול לכמת קשר נפשי. כימות הקשר משמעו הסתכלות רציונאלית על המכלול הזה. אני יכול לומר לך שכאשר אני מסתכל על כלל הסיפור, כמכלול, מבחוץ, אז בוודאי שהסבירות לכך שאדם בשם משה חי ופעל כמתואר בתורה היא נמוכה ביותר עד אפסית (שוב, ביקורת המקרא).
    אבל שוב, השאלה היא איך האדם המאמין, ולא איך האדם הרציונאלי ,המוחלט מתייחס לתורה. אם הוא מתייחס לתורה כמשקפת אמת, אז לא משנה מי היו מחבריה ואיך הם כתבו את האמת שאותה הם השיגו, כי "אין תכלית האמת – אלא שידע שהיא אמת. והתורה אמת, ותכלית ידיעתה – לעשותה." (הקדמה לפרק חלק, פירוש הרמב"ם למשנה). ושוב, אינני יודע אם הגדרת האדם המאמין אכן תקפה לגביי.

  42. ר.ח.

    תודה על התשובה.

    מה שהבנתי ממך הוא:

    יש לך קשר רגשי חזק לדת היהודית. כאן מדובר על רגשות וכל רגש הוא לגיטימי כמובן. כל אדם חווה אין סוף רגשות בלתי רציונלים בעליל מדי יום. כדאי עם זאת להיות מודע לכך שזה בסך הכל רגשות. לא פחות ולא יותר.

    הדיסונס שאתה מדבר עליו הוא בהחלט חדש לי וכל האנשים הדתיים והחרדים שאני מכיר לא חווים אותו לדעתי ולפחות לא מדווחים על כך. בשל כך עניין אותי מאוד לקרוא את גישתך אבל לא בזה רציתי לעסוק.

    נראה לי שלפני העיסוק בדיסונס יש לשאול מה גורם לאדם להתחיל בכלל להאמין במשהו. רציתי להקשות ולשאול היות ואמרת "אינני יודע כלל אם אני מאמין" מה דעתך על המשפט הבא:

    "משה רבינו דיבר עם אלוהים או לחילופין הגיע לרמת התפתחות אישית גבוהה מאוד ובשל כך חווה והכיר את קיום האלוהות האמיתית"

    1. אני בטוח שזה נכון.
    2. אני כמעט משוכנע שזה נכון אבל יש לי ספק קל.
    3. אולי זה נכון ואולי לא. 50% לכל כיוון.
    4. אני כמעט בטוח שזה לא קרה מעולם אבל יש סיכוי קטן שזה כן קרה.
    5. אני בטוח לגמרי שזה לא קרה מעולם וזה רק סיפור.

    באיזה אפשרות אתה בוחר? אני בוחר באפשרות מספר 4.

  43. ר.ח.
    תודה על התשובה המושקעת. קשה לי לומר שאני מבינה טוב יותר, אני צריכה לקרוא שוב כאן ובקישור ולחשוב על זה קצת למרות שתחושת הבטן שלי אומרת שחשיבה רציונלית לא תעזור כאן… 🙂

  44. בודהה,
    אשתדל להשיב לדבריך כסדרם:

    יש לדייק: האמונה, מבחינתי (אינני יודע אם היא האמונה שלי, כי כפי שכתבתי כאן כבר כמה וכמה פעמים, אינני יודע כלל אם אני מאמין), יכולה להתקיים בדיון רציונאלי כל עוד אין מבצעים לה אנליזה רציונאלית. כלומר, אני יכול לדון על השלכותיה ונגזרותיה של האמונה במסגרת דיון רציונאלי, אך לא על האמונה עצמה. האמונה עצמה, כמובן, איננה ניתנת להוכחה רציונאלית או כל הבל אמנוןיצחקי אחר.

    כשאני אומר (והכוונה הייתה שליבוביץ אומר זאת, אך במידה רבה זה נכון גם לגביי): "אני עושה זאת בדרך שמתווה הדת היהודית, כי אני יהודי", הכוונה היא שיש לי קשר נפשי עמוק אל הדת היהודית מתוקף העובדה שגדלתי לתוכה וחונכתי לאורה. גם לקשר הזה לא ניתן לבצע אנליזה רציונאלית, כי קיימת חפיפה רבה בינו לבין מושג האמונה, ואפרט לגבי זה קצת יותר למטה (החפיפה הזו איננה מלאה; זו הסיבה שאני מתקשה לומר בפירוש שאני *מאמין*, כי איני יודע אם אני מאמין).

    "מצד שני אתה מאמין באלוהים של היהדות, לפי פרשנות כזאת או אחרת ("פרש את הבריאה המקראית בפירוש אלגורי כזה או אחר.")". שוב, זה דבר שאני מתקשה להעיד בו לגבי עצמי. בוודאי שיש לי קשר נפשי למושג הזה, מתוקף הקשר שיש לי אל היהדות, כדת, בכללותה, אך אינני יכול להכריע בעניין הזה.

    "האם אתה מאמין שאלוהים של היהדות קיים, כלומר האם אתה מאמין שהיתה אי שם בעבר ישות אלוהית כלשהיא שיצרה קשר אם בן אנוש כלשהו (אברהם אבינו או משה וכו') ואמרה לו מה הן המצוות שעליו לקיים? זה קטע שפשוט לא הצלחתי להבין ממך וגם לא מליבוביץ. אם אתה לא מאמין שזה באמת קרה, משמע שהמצוות פשוט הומצאו ע"י בני אדם ולכן אני לא מבין איך הם הפכו לערך כלשהו עבורך.
    אם אתה מאמין שזה אכן קרה על סמך מה אתה מבסס את האמונה או ההערכה הזאת? נכון שאי אפשר להפריך את רעיון האלוהים ע"י מדע אבל אפשר להפריך דיווח של אדם מסויים שטען שתקשר איתו. לחלופין, גם אם אי אפשר להפריך את הדיווח של המתקשר איזה סיבה יש להאמין לו? חייבת להיות איזה שהיא סיבה בסיסית לעשות דבר מה."
    ביקשת תשובה פשוטה ואני אנסה לתת כזו:
    התפיסה של ישות אלוהית שמקיימת קשר עם בני אנוש (נבואה), מקדשת עם מסוים ("אתה בחרתנו") ונותנת להם ספר חוקים (התורה), אכן נשמעת מאוד לא הגיונית. זוכר את דבריי על הדיסוננס שחש כל אדם מאמין? זהו הדיסוננס הבסיסי ביותר. הדיסוננס בין השכל הישר, לבין טענותיה של היהדות (שאינן שונות בהרבה מטענותיהן של שאר הדתות הממוסדות). את הדיסוננס הזה פתר הרמב"ם באופן מופתי, וסלח לי על הפשטנות, כך:
    האדם נבדל משאר היצורים החיים, ומשאר העולם בכלל, בהיותו בעל שכל. השכל הוא ייחודו של האדם, הוא "צלם אלוהים" שבאדם – "צורת" האדם. באמצעות השכל, יכול האדם להגיע לידי נבואה. הנבואה, לדידו של הרמב"ם, איננו יצירת קשר של האל עם האדם, אלא תהליך ט-ב-ע-י שבו האדם מממש את הפוטנציאל המצוי בו – השכל – כדי להגיע להכרת אלוהים. הנביא הוא האדם שהגיע לשלמות השכלית (ע"י עיון אינטלקטואלי) ולשלמות המידות (שלמות מוסרית). לאור תפיסה זו יש לפרש גם את מעמדה של התורה: התורה לא ניתנה לבני האדם ע"י האל (דבר שאיננו אפשרי שהרי האל הוא טרנסצנדנטי לחלוטין). התורה נכתבה ע"י משה, שהוא הנביא שהגיע להכרת אלוהים הגבוהה ביותר, יותר מכל הנביאים אחריו ולפניו, כאשר הוא "הסתכל במעשה הבריאה". כלומר משה הגיע אל השלמות השכלית הגבוהה ביותר ו"הבין" את מעשה הבריאה. הבנה זו של משה באה לידי ביטוי בכתיבתו את התורה, כך שהתורה מבטאה למעשה את הכרת האלוהים העמוקה ביותר אליה הגיע בן אנוש.
    זוהי, בקיצור נמרץ מאוד מאוד שעושה לרמב"ם עוול אדיר, התפיסה המיימוניסטית הבסיסית: התורה איננה ספר שהורד לעולם ע"י האל, אלא ספר שנכתב ע"י בן אנוש, שהגיע לכדי הכרת אלוהים האמיתית. בתוך התורה, צפונים לדעת הרמב"ם גופי ידע, שמבטאים את האמת ביחס למציאות, אך עליך להקדיש את חייך לעיון אינטלקטואלי על מנת להגיע אליהם. במובן הזה התורה היא תורת אמת, מבחינת הרמב"ם.
    זה באמת באמת על קצה המזלג, ואל תחשוב חלילה שאני מומחה לרמב"ם: ככה אני פשוט מבין אותו, וסביר להניח שאם מומחה לרמב"ם יקרא את השורות הללו הוא יתמלא זעם.
    בנוסף על כך, יש לזכור שנהוג לראות ברמב"ם הוגה אזוטריקן, כלומר הוגה שכותב גם לפשוטי העם וגם לפילוסופים, ומצפין את עמדתו הפילוסופית בטקסט, כך שפשוטי העם יקראו את דבריו ולא יבינו אותם כראוי ויבואו חלילה לידי התפקרות (איזו התנשאות. הרמב"ם היה בהחלט אדם מתנשא ביותר). באופן זה, ב"יד החזקה" כתב הרמב"ם את שלושה עשר העיקרים ובתוכם כלל את עיקר "תורה מן השמים" שבה מחויב כל יהודי להאמין. בפועל, סביר להניח שהתפיסה האישית שלו את המושג הזה הייתה שונה מאוד מן התפיסה של המושג הזה בקרב פשוטי העם, וקשה מאוד להגיע אליה אם אתה לא פילוסוף מעמיק, בעל ידע נרחב בפילוסופיה אריסטוטלית (וגם אני כמובן ממש לא קראתי את מורה נבוכים והגעתי ישירות לעמדתו. ההבנה שלי את הרמב"ם היא בעיקר מפרשני הרמב"ם, גם אם אני כמובן משתדל ללמוד את מו"נ ולנסות לעמת בין ההבנה שלי את הרמב"ם לבין הטקסט המורכב הזה).

    זה היה על הרמב"ם, ועכשיו לעמדותיי שלי:
    אז ראשית, אינני מיימוניסט מוחלט. כלומר, אני מושפע ממנו מאוד כמובן, אבל אינני טוען שעמדתי היא עמדתו (בניגוד לליבוביץ).
    אני מכיר בהחלט בדיסוננס שחווה האדם המאמין (בגדול ההגדרה הזו כוללת גם אותי, כמי שבא מהרקע הזה), בין ממצאי המדע המודרני לבין הדת. זהו דיסוננס חריף וקשה מאין כמוהו, גם אם הוא תיאורטי בעיקרו. כאשר הדברים נוגעים לאבולוציה ולמפץ הגדול מול הבריאתנות, אז יש לנו שלל פרשנויות תיאולוגיות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2) ואנחנו יכולים ליישב את הדיסוננס הזה די בקלות, כך שזו ממש לא בעיה.
    הדיסוננס הופך לחריף ולקשה באמת כאשר אנו דנים בממצאי הארכיאולוגיה בארץ ישראל, לצד ממצאי ביקורת המקרא. ממצאים אלו ממוטטים כבניין קלפים מרהיב את התפיסה האמונית היהודית הקלאסית, שנשענת בפשטותה, על טענות היסטוריות (יציאת מצרים, ממלכת דוד ושלמה). החברה הדתית, וכמובן גם החברה החרדית, נמנעות מעיסוק אמיתי בשאלות האלה, הרבה יותר משהן נמנעות מעיסוק באבולוציה. כל רב מתון מהציונות הדתית שתשאל יגיד לך שאין סתירה בין האבולוציה ליהדות; כשתגיע לביקורת המקרא התשובה שלו תהיה נבוכה הרבה יותר. אני יכול לומר לך שאישית, הסתירה הזו העסיקה אותי הרבה יותר מעניין האבולוציה. ואז הכרתי את ליבוביץ. מה שמשך אותי יותר מכל בשיטתו של ליבוביץ היה הניטרול המוחלט שלה לאירועים ההיסטוריים: הדת היא למעשה א-היסטורית; אין לאירועים היסטוריים משמעות דתית, כפי שאין לדיאלקטיקה ההיסטורית (אם זו אמנם קיימת) משמעות דתית. משמעות דתית יש לקיום מצוות ותו לא. (מובן שאח"כ הכרתי את תפיסתו הדתית הכוללת של ליבוביץ, והיא זו שבאמת שבתה אותי).
    עם כל הבעייתיות שאני רואה היום בתפיסתו של ליבוביץ, אני עודני מקבל את ניטרול האלמנט ההיסטורי מן הדת כפתרון הטוב ביותר לדיסוננס הזה שאי פעם שמעתי. עם זאת, אני לא מוצא לנכון להימנע ממפגש עם השאלות שמעלה הארכיאולוגיה וביקורת המקרא. גם אם התורה נכתבה ע"י מחברים שונים בתהליך היסטורי ממושך, אין הדבר מפריע לקבלת גישתו של הרמב"ם למשל. במידה ואנחנו מקבלים את התורה כמשקפת אמת, אז על כורחנו אנו מבינים שאותם המחברים הגיעו לכדי השגה שכלית, כמו זו של משה רבנו. גם אם משה רבנו עצמו לא כתב את התורה תו אחר תו, התורה משקפת את מה שאנחנו מחשיבים לאמת לגבי העולם.

    אני חושש שהתגובה שלי לא הייתה מי יודע מה פשוטה, אני מקווה שהבנת.

    קמילה,
    ייתכן שמדבריי לבודהה כבר התחלת לזהות את עמדתי אך אני אשתדל לחדד אותם מנקודה אחרת:
    מלכתחילה אינני מאמין באל שהוא סיבת הסיבות. אינני מאמין באל דאיסטי ואינני מאמין כמובן באלוהי הטבע של שפינוזה. אמונתי באל היא מלכתחילה אמונה באל שהוא אלוהי אברהם יצחק ויעקב. זו האמונה הבלתי רציונאלית שבה אפשר אולי לומר שאני אוחז. העושר האדיר שאותו את מתארת איננו "נגזר" מאמונה באל שהוא סיבת הסיבות.
    בדברייך יש להבחין בין שני אלמנטים בחיי הדת: האלמנט הקנוני, שהוא יציב ועומד ועליו מושתתים החיים הדתיים כולם – תורה שבכתב, והאלמנט המשתנה, שמנהל בפועל את החיים הדתיים ושקיומו של ממסד דתי (ביהדות!) שואב ממנו – תורה שבע"פ. רוב רובו של העושר הזה מגיע מן התורה שבע"פ, שהיא המבססת את אורח החיים הדתי. אלו הם "כל אלפי חוקי המשחק, שרבים מהם משתנים עם הזמן ושניכר שהם הרבה יותר תולדה של דינאמיקה וקונצנזוס חברתיים אנושיים".
    את למעשה תוהה מהו הקשר בין הפוסטולט שהצבתי (קבלת קיומו של האל כעובדה נתונה לכל דיון דתי/תיאולוגי), לבין כל השאר. הקשר הוא שהשאר – כלומר, החיים הדתיים – אינם נובעים מן האמונה באל (שהוא אלוהי אברהם יצחק ויעקב ולא אל דאיסטי) אלא שהאמונה נובעת מן החיים הדתיים! כלומר, אינני מאמין באלוהים ולפיכך אני מקיים את המצוות האלו והאלו, אלא שהמצוות מהוות את המסד שממנו צומחת האמונה.
    אם כך, תשאלי בוודאי: למה נועדו החיים הדתיים? והתשובה לכך תהיה: על מנת לקיים את הערך של עבודת ה'! ואז תאמרי בוודאי שאני מכיר בערך הזה רק כיוון שאני מכיר במציאות האל, ואני מכיר במציאותו רק בגלל החיים הדתיים. יש כאן פרדוקס לוגי, בהחלט, אך כמאמר ליבוביץ זהו איננו פרדוקס דתי.
    אני חושש, בעצם בטוח, שגם עבורך לא הבהרתי את עמדתי כראוי. סלחי לי, אך אני מפנה אותך למקור עצמו: http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31.
    כתבי לי אם הבנת את דבריי, ואני אנסה לנסח את הדברים באופן יותר ברור.

    וואו, זה היה ארוך הפעם :-).

  45. ר.ח.
    אם אפשר להוסיף לשאלה של בודהה:
    כאשר אתה כותב: "אשליית האל היא בגדר הנחת מוצא לעיסוק בשאלות דתיות" לא ברור לי כיצד נגזרת מהנחת המוצא כל אותו עושר אדיר שמופיע, ולמעשה מאפיין ומייחד את הדתות השונות על הזרמים והפלגים השונים אפילו באותה דת, עושר אשר בא לידי ביטוי בטקסטים, בתורה שבעל-פה, בטקסים ובמנהגים. אני יכולה להבין הנחת פוסטולט "יהי אלוהים" (אף שפוסטולט זה הוא בעיני מכוער להפליא, ממש כפי שפוסטולט במשחק המדעי יהיה מכוער בעיני אם הוא יהיה מורכב כמו התופעה אותה אני רוצה לחקור, קל וחומר אם הוא יהיה מורכב ממנה) אבל איני מבינה כיצד אותו פוסטולט, אפילו הוא יהיה רק "אלוהי היהודים" (בניגוד לאל כללי סתם) כולל בתוכו את כל אלפי חוקי המשחק, שרבים מהם משתנים עם הזמן ושניכר שהם הרבה יותר תולדה של דינאמיקה וקונצנזוס חברתיים אנושיים מאשר ניהול של השגחה עליונה. היכן מסתיים הפוסטולט באל שאינו בר הוכחה או הפרכה והיכן מתחילה שאר האמונה, השרירותית באותה מידה בעיני, בכל שאר חוקי המשחק?

    האם לדעתך העוינות הרבה שקיימת בין זרמים דתיים שונים מאותה דת מעידה לדעתך שהעיקר עבור דתיים רבים הם אותם חוקי משחק שמבדילים בינהם ולאו דווקא הפוסטולט ה"מייסד" של אל כזה או אחר?

  46. ר.ח.

    עוד דבר קטן, מצאתי בויקיפדיה שכתוב על רמב"ם: "..מכך גם נגזרת עמדתו, כי התורה ניתנה מהשמים ישירות על ידי הבורא למשה רבנו, ומי שאינו מאמין בכך, הרי הוא כמי שהוציא עצמו מכלל היהדות.."

    1. האם זה נכון שהרמב"ם חשב כך לדעתך?

    2. האם אתה מאמין שהתורה ניתנה מהשמיים למשה רבנו?

    אני באמת שואל כדי להבין פשוט את עמדתך. אני מכיר אנשים חכמים שחזרו בתשובה כי הם מאמינים שלא יתכן שהעולם קיים ללא תכלית, ומכאן שנברא ע"י אלוהים וכו'. את זה אני יכול להבין בקלות למרות שאני לא מסכים. אשמח אם תאיר את עיני בנושא.

  47. ר.ח.

    אחרי שחשבתי קצת על מה שכתבת נשארתי עם שאלה אחת פשוטה.

    מצד אחד ברור שאתה מאמין או מכיר בתורת האבולוציה ואתה מעריך שהיא אמת.

    מצד שני אתה מאמין באלוהים של היהדות, לפי פרשנות כזאת או אחרת ("פרש את הבריאה המקראית בפירוש אלגורי כזה או אחר.")

    עד כאן זה מובן.

    האם אתה מאמין שאלוהים של היהדות קיים, כלומר האם אתה מאמין שהיתה אי שם בעבר ישות אלוהית כלשהיא שיצרה קשר אם בן אנוש כלשהו (אברהם אבינו או משה וכו') ואמרה לו מה הן המצוות שעליו לקיים? זה קטע שפשוט לא הצלחתי להבין ממך וגם לא מליבוביץ. אם אתה לא מאמין שזה באמת קרה, משמע שהמצוות פשוט הומצאו ע"י בני אדם ולכן אני לא מבין איך הם הפכו לערך כלשהו עבורך.
    אם אתה מאמין שזה אכן קרה על סמך מה אתה מבסס את האמונה או ההערכה הזאת? נכון שאי אפשר להפריך את רעיון האלוהים ע"י מדע אבל אפשר להפריך דיווח של אדם מסויים שטען שתקשר איתו. לחלופין, גם אם אי אפשר להפריך את הדיווח של המתקשר איזה סיבה יש להאמין לו? חייבת להיות איזה שהיא סיבה בסיסית לעשות דבר מה.
    אשמח לתשובה פשוטה.

  48. ר.ח.

    מה שהבנתי מדבריך שהאמונה שלך עומדת מחוץ לכל דיון הגיוני. בזה אתה אכן דומה לליבוביץ. ובכן סבבה.

    כשאתה אומר "אני עושה זאת בדרך שמתווה הדת היהודית, כי אני יהודי." זה כמו לשאול מישהו למה הוא אוהד את הפועל באר שבע ומה אכפת לו בכלל איזה קבוצה תנצח והא יענה: "כי נולדתי בבאר שבע". אני מניח שאתה לא מבין מה לא הגיוני בגישה הזאת. ניחא.

    לגבי החיזרים וזכויות האדם, כאן אתה צודק לגמרי בדוגמא שהבאת ולכן אני אכן אינני דוגל בזכויות האדם כי בעיני זה שקול לחלוטין לאמונה באלוהים.

  49. בודהה,
    מה לקחת ברצינות?
    טוב אם כבר אז גם אני:

    1. " אני לא טוען שכל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע"י המדע. אני טוען שחלק מהבעיות הפילוסופיות המסורתיות הפסיקו להתקיים בעקבות ממצאים מדעיים וחלק לא. היות והדיון הוא מימילא פילוסופי מדוע אתה מזלזל בדעה שלי בביטויים כמו "פחחחחח"". לא הבנתי ממך אילו ממצאים מדעיים "פותרים" את הבעיה הפסיכופיזית, אבל אני מניח שבנושא הזה כבר לא תהיה הסכמה בינינו.

    2. "מאיפה אתה יודע מה למדתי ומה לא למדתי? אני מעריך שגילי כפול מגילך ואת רוב שנותי ביליתי בלימודים. אולי למדתי דברים רבים וחשובים שאתה עדיין לא למדת? אין לי ספק שגם ההפך הוא הנכון." ברור לך שלא התכוונתי אישית אליך, אלא לגישה לפיה העיון הפילוסופי הוא חסר משמעות. לאור גישה זו, ברור שדברי ליבוביץ יהיו חסרי משמעות. הפתיע אותי לגלות שאתה דווקא מקבל את המהלך הפילוסופי של ליבוביץ כמעט בשלמותו.

    3. "הכי חשוב! אם אתה טוען שיש אפשרות שלישית מהי האפשרות הזו?" http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=47 אהמ אהמ.
    כלומר, האפשרות השלישית היא ששתי האפשרויות הן חסרות משמעות מבחינה דתית.
    אפשרות רביעית היא לפרש את הבריאה המקראית בפירוש אלגורי כזה או אחר.
    אפשרות חמישית היא כל שאר ההוקוס פוקוס למיניהם.

    4. אתה מקבל את מרבית הטיעון הפילוסופי של ליבוביץ, לפיו עובדות הן אינדיפרנטיות מבחינה ערכית וכיו"ב.
    ""רצונו של האדם הוא מהותו ואישיותו" זו דעה רווחת בפילוסופיה. לדעתי לאדם אין מהות ואישיות והרצון הוא בעיקרו תופעה כימית הניתנת לניטור ושליטה באמצעים כימיים כי האדם הוא מכונה. כל חוקר מוח יגיד לך את זה.". אני לא בטוח שליבוביץ היה חותם על הטענה "רצונו של האדם הוא מהותו ואישיותו". יתרה מכך, ייתכן שהיה אומר שעבודת השם שמבטאה את מהותו ואת אישיותו של האדם היא בגדר עבודת השם שלא לשמה, שלא לומר ע"ז. באופן זה, אין ההכרעה הערכית מוכרחה לבטא את את מהותו ואישיותו של האדם.
    בכל אופן, אתה לא יכול לצפות מליבוביץ שיבטא את העמדה המטריאליסטית שלך. אני נוטה להאמין שרוב "הראיות" עליהן אתה מדבר, נמצאו לאחר מותו ב-1994. אז הוא נוקט עמדה פילוסופית שונה משלך – זו לא עמדה מופרכת, ורבים נקטו בה. אין כאן שום דבר לא הגיוני.

    5. ""הדת היהודית, לעומת זאת, עניינה בהכרת מעמדו של האדם לפני אלוהים." אלוהים לא קיים. הוא המצאה של אנשים פרימיטיביים שחי בימים עברו. לא רק שאין הוכחות לקיומו של אלוהים אלא שאין שמץ של ראיה לכך. מנגד, המבנה הפסיכולוגי הפשוט של האדם מסביר היטב איך ומדוע המציאו בני אדם את מושג האלוהים וכו'. מכאן שכל זה הוא קשקוש מוחלט. אם עדיין לא הבנת את זה או שיש לך בעיה רגשית להודות בכך נשמח לעזור." קודם כל, לא תודה. אני מבין את הצורך של האתאיזם הנאור להוציא ממני את הפרימיטיביות שלי, אבל חוששני שיהא עליו להשלים איתה.
    הדיון הפילוסופי של הוכחות בעד ונגד קיום האל הוא משעמם להחריד. אין שום דבר שלא נאמר לגביו באלפי השנים האחרונות, וקשה מאוד לחדש בו משהו. אי אפשר להוכיח את קיום האל ואי אפשר להפריך אותו, ואפילו דוקינס (שאתה יודע שהוא לא בדיוק כוס התה שלי) הודה בעובדה הפשוטה הזו.
    זה שלאדם יש נטייה פסיכולוגית "להאמין" (במובן הרחב) זו לא עדות נגד קיום האל. יכולתנו כיום להסביר את הצורך של בני אדם בתקופות קדומות יותר באל, מעדיה על בני האדם ולא מעידה על האל.
    ואתה בטח מבין למה אני חש גועל כלפי התייחסויות מסוג "אנשים פרימיטיביים". זו ממש חזרה להתנשאות האתאיסטית של המאה ה-19. ממש פתטי.
    בכל מקרה, עבור פרימיטיביים כמוני, אשליית האל היא בגדר הנחת מוצא לעיסוק בשאלות דתיות. אני לא מבין איפה חוסר ההיגיון כאן.

    ועוד הערה אחת: ערכים אינם קיימים במציאות שלנגד עינינו. כך זכויות האדם, וכך גם המושג המדומיין "עם" או "לאום". חייזר שיגיע לכדוה"א ויקרא את "ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם", לא יבין על אילו זכויות מדובר. הוא גם יביט על כלל עמי העולם ולא יבין מה משותף לאותה קבוצת האנשים שהופך אותם לבני אותו עם. איך אתה אומר? "אשליה של המינד". כל המושגים האלה אינם קיימים אלא במוחותיהם של בני אדם, ואין להם שום קיום מטריאלי. כך גם אלוהים, וזו משמעות העיקר השלישי של הרמב"ם שאני כל הזמן מצטט.

    6. "לליבוביץ או למי שטוען שאלוהים הוא עניין של אמונה ואין דרך להוכיח את קיומו אני מפנה שאלה פשוטה: מדוע החלטת לקיים דוקא את מצוות הדת היהודית? הרי אתה לא גילית אותן ולא חווית הארה וכו' אלה פשוט בחומרים שקיבלת מהוריך ומהחברה שלתוכה נולדת… אם כבר להאמין אז עדיף למצוא איזה חתול נחמד בחצר ולסגוד לו ולקיים את מצוותיו. לפחות תהיה מקורי." אני אומר: כי אני מקיים את מצוות הדת היהודית כי אני יהודי. ליבוביץ יאמר: כי הכרעתי הערכית היא לעבוד את השם, ואני עושה זאת בדרך שמתווה הדת היהודית, כי אני יהודי.
    אין לי שום קשר נפשי כלפי חתול, מה גם שלראייתי זו ע"ז.

    7. "דרך אגב, גם אם יש מתכנן תבוני לעולם אין קשר בינו לבין אלוהים של הדתות השונות וממש לא איכפת לו אם תקיים מצוות או לא." אוי לא, ידיעה מרעישה. מה אני אעשה עכשיו?

    8. "המסקנה שלי היא שכנראה שהבחור סובל מפגם בתפיסת המציאות שלו, מה שלא פוגע רוב הזמן בכישוריו כמדען". מבחינתך הבחור פגום, אבל זה לא מעלה ולא מוריד מבחינת איכותו כמדען, אז מה אכפת לך? הוא לא תומך בגישת התכנון, והוא מקבל את האבולוציה בשלמותה. תן לו להמשיך בשיגיונותיו, למה אכפת לך?

  50. ר.ח.

    כתבת:

    "כדי להבין את ליבוביץ צריך ללמוד פילוסופיה (נו לא חשבת שתתחמק מזה). מי שטוען שפילוסופיה זה שטויות כי כל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע"י המדע הדגול והאדיר (פחחחחח), לא יבין על מה מקשקש הפרופסור."

    1. אני לא טוען שכל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע"י המדע. אני טוען שחלק מהבעיות הפילוסופיות המסורתיות הפסיקו להתקיים בעקבות ממצאים מדעיים וחלק לא. היות והדיון הוא מימילא פילוסופי מדוע אתה מזלזל בדעה שלי בביטויים כמו "פחחחחח" וכו?
    2. מה פירוש "על מה מקשקש הפרופסור"? מי הוא הפרופסור? מי הוא זה שלא יבין? וכיצד אתה יודע שלא יבין?
    3. מאיפה אתה יודע מה למדתי ומה לא למדתי? אני מעריך שגילי כפול מגילך ואת רוב שנותי ביליתי בלימודים. אולי למדתי דברים רבים וחשובים שאתה עדיין לא למדת? אין לי ספק שגם ההפך הוא הנכון.

    כתבת:

    " או שאלוהים ברא את האדם בצלמו או שהאדם התפתח מהקוף שהתפתח מחיידק." או שאנחנו התפתחנו, טיפה, מרמת חשיבה של ילד בכיתה ב'. בחייאת.

    1. מה הקשר לרמת חשיבה של ילד בכיתה ב?
    2. יש ילדים בכיתה ב שיותר חכמים משנינו ביחד. יצא לי לפגוש כמה כאלה.
    3. הכי חשוב! אם אתה טוען שיש אפשרות שלישית מהי האפשרות הזו?

    עכשיו לגבי ליבוביץ. ממה שלמדתי על ליבוביץ לדעתי, אין הגיון במה שהוא אומר בנושא מדע ודת. אני מקבל את ההגיון הפנימי של חברי החרדים ששומרים מצוות. אני טוען שדבריו של ליבוביץ חסרי הגיון כי הוא לא מספק אף סיבה לקיום המצוות.

    לייבוביץ טוען:

    1. "הכרת עובדות המציאות לא יכולה לחייב את האדם לשום פעולה." – אני מסכים.

    2. "אין שום קשר בין ידיעותיו של אדם (הכרת ה-is), שמהן נובעות מסקנות על הקיים לבין רצונו" – אני מסכים.

    3."רצונו של האדם הוא מהותו ואישיותו" זו דעה רווחת בפילוסופיה. לדעתי לאדם אין מהות ואישיות והרצון הוא בעיקרו תופעה כימית הניתנת לניטור ושליטה באמצעים כימיים כי האדם הוא מכונה. כל חוקר מוח יגיד לך את זה.

    4."הדת היהודית, לעומת זאת, עניינה בהכרת מעמדו של האדם לפני אלוהים." אלוהים לא קיים. הוא המצאה של אנשים פרימיטיביים שחי בימים עברו. לא רק שאין הוכחות לקיומו של אלוהים אלא שאין שמץ של ראיה לכך. מנגד, המבנה הפסיכולוגי הפשוט של האדם מסביר היטב איך ומדוע המציאו בני אדם את מושג האלוהים וכו'. מכאן שכל זה הוא קשקוש מוחלט. אם עדיין לא הבנת את זה או שיש לך בעיה רגשית להודות בכך נשמח לעזור.

    לליבוביץ או למי שטוען שאלוהים הוא עניין של אמונה ואין דרך להוכיח את קיומו אני מפנה שאלה פשוטה: מדוע החלטת לקיים דוקא את מצוות הדת היהודית? הרי אתה לא גילית אותן ולא חווית הארה וכו' אלה פשוט בחומרים שקיבלת מהוריך ומהחברה שלתוכה נולדת… אם כבר להאמין אז עדיף למצוא איזה חתול נחמד בחצר ולסגוד לו ולקיים את מצוותיו. לפחות תהיה מקורי.

    דרך אגב, גם אם יש מתכנן תבוני לעולם אין קשר בינו לבין אלוהים של הדתות השונות וממש לא איכפת לו אם תקיים מצוות או לא.

    העובדה שלייבוביץ היה גאון לא קשורה לעובדה שבדבריו בנושא הדת אין הגיון. יצא לי כבר לפגוש גאונים שדיברו שטויות בנושאים שונים הקשורים לאמונה. למשל, לפני זמן מה פגשתי מדען גאון בתחום הביולוגיה שרשם לזכותו הצלחות מרשימות ביותר בחברות שהקים וכו'. לא מדובר באדם דתי. כל אחד מאיתנו היה "מתקנא" בו הן בזכות הצלחת המיזמים והן בתחום ההצלחה הכלכלית שבאה בעקבותיהן והפכה אותו למולטי מליונר. אין לי ספק קל שבקלים שאותו אדם יודע על ביולוגיה הרבה יותר ממני… ובכן הוא טען בפני שבכל תא חי יש נשמה שנכנסת או נוצרת בתא ברגע שהוא נוצר. הדבר אמור לפי דבריו גם בכל מליארדי החידקים הקיימים ביקום… המסקנה שלי היא שכנראה שהבחור סובל מפגם בתפיסת המציאות שלו, מה שלא פוגע רוב הזמן בכישוריו כמדען.

  51. אורלי
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-31/#comment-378723

    כשבתגובות שלך לא תכתבי נח בשבע שגיאות אשמח להתייחס לביקורת ממך בנושא זה (קרי – טיעונים לוגיים והגיוניים), ואם תרצי לתרגל קצת חשיבה רציונאלית את מוזמנת להתייחס לטיעונים הרבים (מאוד) שהעלתי הן בדיון זה והן בדיונים רבים אחרים באתר הידען. מה אמורים להבין מהעובדה שלא התייחסת אפילו לטיעון אחד שכזה, שבאמת לא קשה למצוא כאן? מה אמורים להבין מ"חשדך לנסיון לחפות על חוסר טיעונים ממשיים" כאשר טיעונים כאלה פזורים בשפע? שלא טרחת לבדוק לפני שהאשמת? שבדקת אבל אינך מזהה חשיבה רציונאלית כאשר את נתקלת בה ולכן את מאשימה? או שקראת וגם הבנת אבל עיוותת את המציאות ויצרת מצג שווא באמצעות הצבת זרקור על סגנון (בו אני משתמשת בעיקר כלפי אלא שתוקפים את החשיבה הרציונאלית ובאותה נשימה גם משקרים בלי בושה) והתעלמות מכל הטיעונים המפורטים כאילו מעולם לא היו קיימים, האם זו לא דמגוגיה מצדך?

    איני זוכרת שכתבתי שאני מכבדת אדם באשר הוא אדם. איני מכבדת אנשים שמשקרים ביודעין באופן חוזרני כמו טרול מסויים בדיון זה. ובאופן כללי איני מכבדת פושעים, החל מרוצחים ואנסים וכלה בנוכלים שעוסקים בגניבה ואין זה חשוב אם ברכוש או בדעת. לכל אלה מכנה משותף בולט והוא חוסר כבוד בולט כלפי וכלפי אחרים. ההיפך, אני סבורה שאלה ראויים לכל גינוי מהסביבה, האם אינך סבורה שיש בני אדם שראויים לגינוי? ואילו את סבורה שיש בני אדם שראויים לגינוי, ולא רק ראויים אלא אף הם מגונים בפועל על ידי אחרים, האם לא תגני את הראשונים תוך חשיפת מעשיהם? האם גם באחרונים, אלה שכן מגנים, לא תוכלי לראות אנשים שמכבדים אדם באשר הוא אדם?

    אין לי בעיה לקבל ביקורת, יהה סגנונה אשר יהיה, כל עוד יש בה גם תוכן רלוונטי. חשדות על מציאות שהזית בדמיונך הקודח, כזו שאינה עולה בקנה אחד עם המציאות שניתנת לבדיקה פשוטה זה לא תוכן רלוונטי, גם "פויה" זה לא תוכן רלוונטי. כשיהיה לך משהו רלוונטי לכתוב על טיעונים שהעליתי עד כה אשמח לנסות לדון איתך על אותם נושאים. ההתקפה שלך על הסגנון שלי תוך התעלמות מהתוכן (בדרך כלל באותן תגובות ממש) בשילוב עם משפטים חסרי הגיון כפי שהצביעו עליהם אחרים וכפי שקיים למשל בסעיף ה-נ.ב. שלך ("…אם אתם ממשיכים אתם סותרים את עצמכם." באמת? תקראי שוב את מה שכתבת ותבדקי מה לא הגיוני במה שכתבת) מעלות בי חשד כבד שמדובר בנסיון לחפות על חוסר בטיעונים ממשיים.

  52. בודהה,
    כדי להבין את ליבוביץ צריך ללמוד פילוסופיה (נו לא חשבת שתתחמק מזה). מי שטוען שפילוסופיה זה שטויות כי כל הבעיות הפילוסופיות נפתרו ע"י המדע הדגול והאדיר (פחחחחח), לא יבין על מה מקשקש הפרופסור.
    " או שאלוהים ברא את האדם בצלמו או שהאדם התפתח מהקוף שהתפתח מחיידק." או שאנחנו התפתחנו, טיפה, מרמת חשיבה של ילד בכיתה ב'. בחייאת.

    שמוליק,
    לא ברור לי למה כ"כ מעניינת אותך הפרשנות התיאולוגית שנותנת אורלי להסבר הסתירה. בעיניך זה שטויות, לא? אם כך, למה אתה עוסק בזה? היא הרי לא שואפת לכך שילמדו את ילדיך שקרים כמו גישת התכנון התבוני.

    אורלי,
    אני ממשיך להתווכח עם xianghua כי אני ילד קטן שחייב להוכיח שהוא צודק (תקראי טיפה יותר למטה). ברור לי ש-xianghua לא ישתכנע אם הוא לא ישתכנע עד עכשיו, אבל אני רוצה להציג את עמדתי כראוי, גם עבור עצמי, וגם עבור מי שאולי קורא את הדיון הזה. אני רוצה להראות שגישת התכנון התבוני היא שגויה, לוגית ופילוסופית. אני חושב שכל התדיינות כזו יש לשאוף למצות עד למקסימום. למה לא בעצם?

    דברייך על היהדות נכונים חלקית בראייה היסטורית: הם מדויקים מאוד לגבי ימה"ב (רמב"ם, ראב"ע, אבן גבירול, ועוד אינספור שמות), ומדויקים פחות לגבי תקופת חז"ל (ע"ע: [מסכת סוטה דף מט עמוד א] "בפולמוס של טיטוס – גזרו וכוו' ושלא ילמד אדם את בנו יוונית", וסביר מאוד שהדברים אמורים גם בפילוסופיה היוונית, שהיוונית היא הכרחית ללימודה). הם גם פחות מדויקים ביחס לעת המודרנית, שבה חדל העם היהודי מלתפקד כעם אחד, והחלו חודרות לתוכו השפעות זרות. ההשפעות הזרות הללו כללו גם יחס של שלילה כלפי המדעים, שאופייני כדברייך יותר לנוצרים מאשר ליהודים.

    xianghua,
    אני לא מבין מה זה "יצר אותן מסקרץ'". לא מובנת לי גם החזרה המתמדת על "נניח לצורך העניין". אם גישת המתכנן היא מדעית, לכל הפחות ניתן לצפות שיהיה אפשר לומר על המתכנן משהו: מה טיבו? מאין בא? האם הוא אחד או רבים? במשך כמה זמן יצר את כל עולם החי? האם הוא שינה גם את מבנה כדוה"א? וכיו"ב. כל השאלות הללו הן שאלות שגישת התכנון אינה נותנת עליהן שום תשובה.
    אי אפשר להתייחס אל גישת המתכנן כמדעית כל עוד אין ניסיון רציני לתת מענה על השאלות הללו. כפי שכבר כתבתי לך – מדען לעולם איננו רשאי לחדול מן המעקב אחר שרשרת הסיבתיות. גם אם אקבל את הנחתך שעולם החי מצביע על תכנון, התכנון הזה איננו יכול להישאר אמורפי ועמום מבחינה מדעית: יש לנסות למצוא פרטים כלשהם אודותיו, אחרת הגישה הזו איננה שונה במאומה מאלוהי הרמב"ם "שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף", כלומר שבלתי אפשרי לעסוק בו מבחינה מדעית.

    "מי קבע? כמו שתיאורית האבולוציה מנסה להסביר כיצד התפתחו ה אורגניזמים על פני כדור הארץ, גם התכנון התבוני. גם תיאורית האבולוציה אינה עוסקת בהווצרות התא הראשון. אז מה?". אני חושב שאתה מערבב בין שני תחומים שונים בביולוגיה: התחום החוקר את שאלת מוצא החיים (האביוגנזה), והאבולוציה. בין התחומים האלה ישנה, כמובן, נקודת ממשק: ההנחה שהחיים עלי אדמות התחילו מתא מסוים, כפי שמתחייב מן הגנטיקה, היא הנחת מוצא עבור האבולוציה, והיא כמובן איננה עוסקת בשאלה איך נוצר התא הזה – יש תחום אחר שחוקר את השאלה הזו.
    בניגוד גמור לחקר מוצא החיים, גישת התכנון התבוני איננה שואפת להציע הסבר לשאלת היווצרות התא הקדמון: היא פשוט מסבירה את היווצרות החיים (ולא רק את התא) באמצעות מתכנן תבוני, ואיננה מסבירה שום דבר לגביו. לעומתה, הגישות הרווחות בחקר מוצא החיים שואפות להציע הסבר טבעי לגבי היווצרות החיים: הן טוענות שבהינתן התנאים האלו האלו יכולות היו להיווצר המולקולות הביולוגיות הבסיסיות שבהינתן תנאים מסוימים (אחרים או זהים לתנאים הראשונים) יכלו להתלכד למבנה יציב שיכול היה להשתכפל, ושהיה בעצם התא הראשון. עדיין לא הגענו לפתרונה של הבעיה הזאת, אבל אנחנו שואפים להציע הסבר, ולא דוחקים את ההסבר אל אל מתכנן בלתי ידוע שעונה על כל שאלותינו.

    אני חושב שאני רחוק מלהגיע להבנתך. כמו כן, אין ספק שכשלתי בניסיוני להראות שניתן להוכיח את אי נכונותה של גישת התכנון התבוני מהבחינה הפילוסופית או הלוגית ולא רק מהבחינה המדעית. ניסיתי לעשות כי נדמה לי שהדיון הזה לא נעשה מספיק, גם כאן וגם באופן כללי. לי עדיין ברור כשמש בצהריים שהתכנון התבוני לוקה גם ברמה הלוגית הבסיסית ביותר, אך נראה שאין בידיי הכישורים והיכולות להוכיח זאת באופן ברור וישיר. לכן באמת נראה לי שכדאי שנסיים. אתה רשאי כמובן להגיב לטענות שהעלתי לעיל.
    בסך הכל, נהניתי מאוד מהדיון עמך, כל טוב :-).

  53. אורלי,
    טענת בדבר אי האפולגטיות של היהדות אינה נכונה. אם נניח שהתאריך הקדום ביותר בה המשנה נחתמה היא במאה השלישית, כלומר, שלוש מאות שנה לאחר ישו, הרי שבשלב הזה, היוונים כבר ידעו לחשב בצורה לא רעה בכלל, את תנועת הכוכבים, כלומר הידע האסטרונומי שלהם היה בשנות דור טוב משל היהודים וכך גם הידע המדעי שלהם ודי ברור שהוא זלג גם אלינו. את מוזמנת לקרוא:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_astronomy#Hellenistic_astronomy
    היהודים לא נחשבו שתרמו תרומה משמעותית לידע המדעי בעולם העתיק.

    כעת, את עשויה לומר שהידע שהמשנה ריכזה, היה התורה שבע"פ ולכן, את תמיד יכולה לשלוף תמיד פרשנות מודרנית ולטעון שהיא בעצם נאמרה לפני 5000 שנה ואין שום טיעון שאני יכול לומר, שיסתור טענה זו. כלומר, מבחינתך, התורה שבע"פ, היא מכבסה המלבינה כל טיעון. כמה נוח שהתורה שבע"פ אומרת שאין לפרש באופן מילולי בדיוק את אותם הדברים שנסתרים לחלוטין ע"י המדע. למעשה, אין נוח מכך. אני חושב שזו עצלנות מנטלית וחוסר יכולת להתמודד עם הסתירות האמיתיות בתורה. יש לנו סוג של הסבר מתגלגל שתמיד יכול להתאים עצמו למציאות בלי להתנצל על הטעויות שהוא יצר בעבר.
    אני מציע לך לעשות ניסוי קצר: ספרי סיפור למישהו בסביבתך ובקשי ממנו לספר למישהו שלישי ולאחר מכך בקשי מהשלישי לספר לך את הסיפור. מה שאת תקבלי יהיה מישמש שיזכיר רק בערך את הסיפור המקורי שלך. כעת לכי אחורה 5000 שנה. האנשים חיו בערך 20 שנה? חיו חיים קשים ביותר (לא היה סופר כמו היום) וזמן לשקוד על תורה לא היה להם כי כל זמנן בוזבז על הישרדות אבל את מאמינה שדווקא הם, האנשים הנבערים שחיו פעם, שחשבו שיש להרוג כל מכשפה, כל עמלקי (עדיין היום צריך להרוג אותם, לפי היהדות) שהם רואים, שהאלים המצריים אכן סייעו לכהנים המצריים בקרב "דמבלדור" מול משה, שעבדות מותרת וראויה, שאישה לא שווה יותר מאשר בהמה, שיש למכור את הבת בגיל 12, עדיף כשהיא בתולה אחרת היא לא שווה דבר, דווקא הם, הטיבו לזכור את התורה שבע"פ? אפילו חכמי המשנה לא חשבו כך וזו בדיוק הסיבה מדוע הם כתבו את המשנה!
    כמובן שאני יודע מה התשובה לכך: דור פוחת והולך. שוב טיעון שאין לי מה לעשות מולו.

    בואי נניח כעת שהמשנה אכן אמרה שאין לפרש את הבריאה כלשונה, והיא לא שאבה מידע זה משום תרבות אחרת (זו בושה?) והשאלה הנשאלת היא, מה עשו כל אותם יהודים שחיו ולא הגו בתורה (הלוא היו בכל זאת כמה יהודים שאינם רבנים מיוחסים, שהיו צריכים לפחות לנסות לשרוד את החיים הכל כך קשים שהיו לפני 2000 ו- 3000 שנה ולא למדו כל הזמן תורה אלא עבדו ומתו בגיל 20. מרוב דיבורים על חז"ל, אפשר לחשוב שרוב היהודים של פעם היו חז"ל וכן כאשר חז"ל היה מפרסם פסק הלכה, הפסיקה הייתה נשלחת ב- email לשאר המאמינים). כל היהודים, למעט המשכילים ביותר, לדעתי, חשבו שבדיוק כך הייתה הבריאה, כי הם הצטוו להאמין בתורה ולקבל את הבריאה בדיוק כפי שנכתבה. בנוסף, גם אם הבריאה היא מטאפורית ואין גן עדן, מדוע היא לא יכולה להיות מדוייקת? מדוע, גם ברמה המטאפורית, התיאור שגוי לחלוטין. כל משפט ומשפט שם הוא בערך שגוי. מדוע זה? מדוע נכתב שם שהאישה נוצרה מצלע האדם (אלא כדי להסביר מדוע האישה נחותה מהאדם), שלא נדבר על כך שהמאור הקטן שאין מאור כלל וכלל (מאחר ואלוהים כתב זאת, לשיטתך, הוא היה צריך לדעת שהירח אינו מאור).

    בימינו, כאשר העדויות הן אדירות לכך שלנו ולקוף היה אב קדמון (ולא כפי שכתבת, הקוף אינו האב הקדמון של האדם), אכן מציב אתגר אדיר למאמין, למרות מה שאת כותבת. האם לדעתך לא קיימת "נשמה" לאדם?
    ערכתי בדיקה קלה אצל המאמינים שבסביבתי, ואף אחד אינו מקבל בקלות כה רבה את מה שאת כותבת. אם את אכן מקבלת את נושא האב הקדמון, את עדיין צריכה להסביר (לפחות לעצמך) מה בעצם ההבדל התהומי בין האדם לבעלי החיים האחרים, אם התהליך בו נוצר האדם הוא תהליך אבולוציוני טבעי (כלומר, אין נשמה ואין למעשה שום דבר איכותי המבדיל בינינו לבין קופי האדם).

    בקשר לנושא הרבנים, אני חושב שזה גלגול עיניים מצידך. אני מאתגר אותך לבדוק מול כמה רבנים שאת מכירה, היום, מה דעתם על אבולוציה ואשמח שבאופן אקטיבי תשאלי אותם האם הם בעד לימוד הנושא בבתי הספר. נדמה לי שאת תופתעי ואם לא, אני אהיה מאוד שמח. אני מסכים איתך שהנוצרים והמוסלמים היו יותר אקטיביים במהלך ההיסטוריה במלחמתם כנגד תורת האבולוציה, בעיקר כי הם היו השליטים ובעלי הכוח והממון, אבל אני שב ומזכיר שהסיבה, לפי מפמ"רית מקצוע הביולוגיה, שרוב תלמידי ישראל לא נחשפים לאבולוציה, היא בגלל רגישות לדתיים ולערבים. מה דעתך על כך?

  54. אורלי,

    אם כל הכבוד אין הגיון מינימלי בלהאמין באלוהים של היהדות מצד אחד ובאבולוציה מצד שני. או שאלוהים ברא את האדם בצלמו או שהאדם התפתח מהקוף שהתפתח מחיידק.

    התאוריות שמנסות לכאורה לגשר על הפער ובאראשן הגישה של ליבוביץ הן חסרות שמץ של הגיון בסיסי . עם כל הכבוד לליבוביץ כמדען אין שום הגיון בהסבר שלו איך הוא מגשר בין דת למדע.

    גם אם את לא מסכימה אם זה רוב הדתיים מבינים את זה מיד ולכן הם מתנגדים ללימוד תורת האבולוציה, לא רק בישראל אלא בעיקר בארה"ב.

  55. תשובות לתגובה (אולי של שמוליק) לפוסט הקודם שלי.
    מהנחת הכותב שאם היו לימודי אבולוציה מתקדמים היו קמים אירגונים דתיים נגד זה יוצאת בפשטות קביעה שהיהדות מתנגדת לאבולוציה כמו הנצרות, וזה מה שבאתי להפריך, למרות שהוא לא כתב זאת בפירוש.
    כן, אין לי בעיה עם מוצא האדם מהקוף, כן, גם פר' ב' הוא חלק ממעשה בראשית, החלוקה לפרקים היא נוצרית ולא יהודית, ולכן היא לא משמעותית מבחינת פרשנות.
    אמנם אין רבנים שקוראים באופן אקטיבי ללמד אבולוציה אבל זאת לא הוכחה שיש להם משהו נגדה… כמו שאמרתי- בכל הדורות וגם עכשיו יש אנשים דתיים רציניים וגם ענקי רוח שהיו במקביל מדענים או למדו מדע. היהדות לא מפחדת ממדע ולא מרגישה במלחמה נגדו.
    הגישה השניה, המתנגדת למדע היא גישה חדשה מקרוב באה, וחיצונית ליהדות. מי שמחזיק בה גם לא לא יודע מדע וגם לא יהדות… והתופעה הפנימית לסנן חלקים בדת ובהסטוריה היהודית לצערי קיימת…

    מישהו השתמש בביטוי- עורכי הדין של הדת שהמציאו דרכים לשלב את שתי הגישות- ולכן טרחתי להדגיש שהגישה שהצגתי היא בת 2000 שנה ולכן אין לחשוד בה בזה.

    נ.ב.
    אני לא מבינה למה אתם ממשיכים להתווכח עם קסינגהוא, אם כל תגובה לו מתחילה במילים- אתה חוזר על עצמך והלוגיקה שלך פגומה. אם זה באמת כך, פשוט תפסיקו להתייחס. אם אתם ממשיכים אתם סותרים את עצמכם.

    נ.ב.ב.
    קמילה, אמנם לא כתבת בזמן האחרון, אבל צורת ההתבטאות שלך היא ממש ל א לוגית והגיונית. כשאני נתקלת במילים כמו חשוך, דבילי, שטויות, הבלים, טיפשים וכדו' אני רואה דמגוגיה ומניפולציה ריגשית וחושדת בנסיון לחפות על חוסר טיעונים ממשיים. אם יש אמירה הגיונית מובנית לא צריכים את מסע ההשפלה הריגשי הזה… ובטח שאני לא רואה מולי אדם שמכבד כל אחד באשר הוא אדם… פויה.

  56. xianghua,
    אתה טועה שאתה משווה את האבולוציה לבונה התבוני. אם אתה מניח שהבונה התבוני אינו מדעי, אין מה ללמדו בשיעורי מדע, בלי קשר לדברים אחרים, מוטעים, אשר נלמדים בבתי הספר וזו בדיוק מה שקבע בית המשפט אשר זרק את מכון דיסקברי מכל המדרגות במשפט דובר המפורסם. זה כל כך פשוט ולכן אין סיבה לקשור את אי לימוד הבונה התבוני ללימוד האבולוציה. זה ברמה העקרונית.

    ברמה הפרקטית, אנחנו לומדים את ניוטון כי הוא מספיק טוב לתת אינטואיציה לחיים הרגילים שלנו כאן ונוסחאותיו מאפשרות לנו לבנות בתים ובדיוק כך עם האבולוציה ואתה מוזמן להיכנס ללינקים הבאים לקרוא:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_medicine
    http://www.indiana.edu/~ensiweb/pap.apld.html

    מאידך, הבונה התבוני לא מציע שום ניבוי חיובי אשר מאפשר לבנות ותכנן איתו דבר וחצי דבר. אם כבר להפך, קבלת הבונה התבוני היה גורם לנו לזנוח את הרעיון שחיידקים יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה (למרות הראיות המכריעות בנושא)
    צפיתי בויכוח בין מילר לבהה ודמסקי והשאלה, "אם אני רוצה להיות תיאורטיקן של הבונה התבוני" עולה מיד והתשובות, מגומגמות. שמע, החברה שלך לא עושים לכם כבוד. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=CmMVgOTCukQ
    ועל כן אני שואל אותך, בוא נניח כעת שהבונה התבוני הוא מדעי. מה בדיוק אתה רוצה ללמד שם, בשיעורי מדע (ולא בשיעורי היסטוריה), בייחוד לאור העובדה שכמות הפירסומים של הבונה התבוני, שואפת לאפס. הנה, לורנס קראוס בדק כמה פירסומים קיימים לבונה התבוני
    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=RMzdR1tepig
    אז השאלה עומדת: מה בדיוק אתה רוצה ללמד בבתי הספר?

  57. אריק,
    תהיה רגוע. אני שואל את xianghua שאלה פשוטה ומשתמש בלינגו שלו. אתה יכול תמיד לדלג על הפוסטים שלי. תודה.

    xianghua,
    למה אתה לא מסוגל לענות על שאלה פשוטה? זה לא טחינת מים אילו היית עונה באופן ישיר ולא מתחמק לשאלה: אם המולטיוורס קיים, האם יכול להיות שאנחנו ביקום בו האבולוציה והברירה הטבעית היא כמו שמתארים אנשי האבולוציה?

    אתה טועה במה שכתבת כי אתה מערב בין פרשנות לעובדות. אתה קובע שיש כל מני מערכות שבגין הסתברות נמוכה עד אימה (מילותך שלך) לא ייתכן שהן התפתחו בתהליך אבולוציוני ולכן אתה טוען שהמחקרים מראים שהחיים לא התפתחו בהדרגה אבל כעת אנחנו מניחים שקיים המולטיוורס, כלומר, ייתכנו גם מערכות עם סבירות נמוכה שהתפתחו בבת אחת ולכן אני שוב שואל:
    במידה והמולטיוורס נכון, האם יכול להיות שאנחנו בייקום כזה כך שהחיים נוצרו בהתאם לפי מה שהאבולוציונים טוענים?

  58. ר.ח, כשאני אומר "בבת אחת" הכוונה שהיצרן יצר אותן מסקרץ' ולא בהדרגה שנמשכה כמה שנים. מפעל ממוצע לייצור מכוניות מייצר לפחות כמה ביום אני מניח. כלומר נניח לצורך העניין שחתול הונדס בשנה a. ואילו דג האילתית בשנה b.

    אם אנחנו אכן מקבלים את ההנחה שיצורים חיים נוצרו בזמנים שונים – מנין לנו שהמתכנן הוא אותו המתכנן? אולי מדובר במתכננים שונים?"- גם זו אפשרות לפי התכנון התבוני. אך הם אינם עוסקים בשאלה הזו.

    " גם אילו היו כל הראיות מעידות על כך שהשמים והארץ וכל צבאם נוצרו ברגע אחד, בהוקוס פוקוס – עדיין אי אפשר לומר שזו הוכחה למתכנן."- במקרה הזה אני דווקא כן אשתמש בטיעון הקונצנזוס ואומר שכל הביולוגים האבולוציונים שיצא לי להכיר(ויצא לי להכיר לא מעט) טוענים שזה לא מתקבל על הדעת. משקולי הסתברות ברורים.

    " רק לאחר שסייר בגלפאגוס וערך תצפיות על בעלי חיים. מן הראיות שהוא מצא בשטח הוא יצר את התיאוריה, ולא להפך. "- למעשה, דארווין עצמו הבין את הבעיה ההסתברותית והציע בעצמו מבחן הפרכה בכך שאמר בפירוש כי אם ימצא איבר שלא יתכן שהוא נוצר בצעדים קטנים, הרי שהתיאוריה תופרך. ומצאנו היום אלפי כאלה.

    " אי אפשר לטעון שמשהו הוא פרי יצירתו של מתכנן מבלי לעסוק במתכנן. אתה לא יכול לעצור ככה סתם את שרשרת הסיבתיות, אתה חייב להמשיך לחקור."- מי קבע? כמו שתיאורית האבולוציה מנסה להסביר כיצד התפתחו ה אורגניזמים על פני כדור הארץ, גם התכנון התבוני. גם תיאורית האבולוציה אינה עוסקת בהווצרות התא הראשון. אז מה?

    " האם אתה מערער גם על הגנטיקה המקובלת, שבאורח פלא מתאימה לתפיסה האבולוציונית המקובלת?"- המשפט הנ'ל נאמר בציניות כמובן:)

    " כדי שתיאוריה מסוימת תהיה ראויה להילמד היא צריכה להיות חלק קטן מתיאוריה יותר מגובשת, המשתלבת עם גילויים בשדות מחקר אחרים (שוב, ביוכימיה, גנטיקה וכו'). "- ותיאורית המתכנן אכן משתלבת עם גלויים אלה, בניגוד לתיאורית האבולוציה. למשל, ממש לא מזמן פורסם מחקר חדש שמצא גנים מסויימים במינים רחוקים לגמרי שמפריכים לגמרי את העץ המצופה. שוב- תיאורית המתכנן מסבירה זאת היטב ואילו האבולוציה לא.

    " אם האבולוציה באמת תופרך, אצפה שיהיה "חור" בתכנית הלימודים בנושא, שלא ילמדו תלמידים תיאוריות שאינן מגובשות."- אז מאחר והראתי לך שניבויי התיאוריה הופרכו(מציאת מאובנים לא במקומם) הרי שיש להוציא אותה מתוכנית הלימודים. לא שגם ככה היא ממש שם, כפי שעוסק בכך מאמר זה.

    "ונראה לי שגם אנחנו טוחנים מים ומתחיל גם לי להימאס"- אז שניפרד כידידים?

  59. xianghua,
    אני לא מבין – איך ייתכן ששתי מכוניות ייוצרו בשנים שונות ויחד עם זאת ייוצרו בבת אחת?
    אני יכול להבין את המחשבה שהן יוצרו ע"י אותו היצרן, אבל זה לא הופך את תהליך הייצור לחד פעמי. אם תהליך הייצור הוא אכן חד פעמי, אז שתי המכוניות יוצרו בבת אחת, באותו הזמן.
    מה שאתה רומז עליו הוא שהעיקר הוא לא זמן היצירה, אלא מקור היצירה. זו כבר נקודה בעייתית הרבה יותר לטעמי.
    אם אנחנו אכן מקבלים את ההנחה שיצורים חיים נוצרו בזמנים שונים – מנין לנו שהמתכנן הוא אותו המתכנן? אולי מדובר במתכננים שונים? זאת גם אופציה שאמורה להיות קבילה, לצד האופציה של בריאה בבת אחת ושל התפתחות אבולוציונית.

    "ברור שהווצרות החיים במכה הינה הוכחה למתכנן" בעיניי ממש לא. גם אילו היו כל הראיות מעידות על כך שהשמים והארץ וכל צבאם נוצרו ברגע אחד, בהוקוס פוקוס – עדיין אי אפשר לומר שזו הוכחה למתכנן.
    הקשר הישיר והאינסטנקטיבי שאנו מכירים בין היווצרותו של דבר לבין מישהו שיצר אותו, לא יכול להיות מוחל על קטיגוריות שאינן אנושיות, אבל נראה לי שכבר חפרתי מספיק על הנקודה הזו.

    "לכן כפי שאמרתי הגו את תיאורית האבולוציה. המפרקת את הבעיה ההסתברותית לצעדים קטנים. " עד כמה שזכור לי, דרווין הגה את האבולוציה (לכל הפחות האבולוציה בגרסתה הדרוויניסטית, שבמרכזה עקרון הברירה הטבעית), רק לאחר שסייר בגלפאגוס וערך תצפיות על בעלי חיים. מן הראיות שהוא מצא בשטח הוא יצר את התיאוריה, ולא להפך.

    "לא רלוונטי לתיאוריה. התיאוריה עוסקת רק בתוצרי המתכנן ולא במתכנן עצמו." אבל זה בדיוק מה שאני אומר – אי אפשר לטעון שמשהו הוא פרי יצירתו של מתכנן מבלי לעסוק במתכנן. אתה לא יכול לעצור ככה סתם את שרשרת הסיבתיות, אתה חייב להמשיך לחקור.

    " איך אפשר לקבל את ההנחה שהיצורים החיים התקיימו ושוכפלו מדור לדור במשך 4.5 מליארד שנה בעזרת מכונת שכפול מיוחדת?" באמצעות הסינתזה האבולוציונית המודרנית, שמאחדת גילויים בגנטיקה, בציטולוגיה, בביוכימיה, באבולוציה ובעוד תחומים. האם אתה מערער גם על הגנטיקה המקובלת, שבאורח פלא מתאימה לתפיסה האבולוציונית המקובלת?

    "אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק והתכנון התבוני אינה מדעית. מאחר והראתי שגם האבולוציה אינה מדעית, האם לדעתך זה היה הוגן מספיק לא ללמד את שתיהן בשעורי מדע, או לחילופין, כן ללמד את שתיהן כהסברים פוטנציאלים?" ממש לא. נניח שכל מה שאמרת נכון (ואני לא חושב – אני יודע שהוא לא נכון), זה עדיין לא מספיק. כדי שתיאוריה מסוימת תהיה ראויה להילמד היא צריכה להיות חלק קטן מתיאוריה יותר מגובשת, המשתלבת עם גילויים בשדות מחקר אחרים (שוב, ביוכימיה, גנטיקה וכו'). כל עדו אין לך את זה התיאוריה שלך לא ראויה להילמד בשום מקום, וזה שהאבולוציה הופרכה (לשיטתך כמובן, לא לשיטתי) לא אומר שעכשיו אפשר ללמד את שתיהן יחד. אם האבולוציה באמת תופרך, אצפה שיהיה "חור" בתכנית הלימודים בנושא, שלא ילמדו תלמידים תיאוריות שאינן מגובשות.

    ונראה לי שגם אנחנו טוחנים מים ומתחיל גם לי להימאס.

  60. ר.ח,

    האפשרות שהמתכנן יכל ליצור יצורים שונים בזמנים שונים אינה מפריכה את האפשרות שהם נוצרו בבת אחת. לצורך הדיון התאורטי נוכל למצוא מכונית של חברה מסויימת מודל 94 ובשכבה מעליה מכונית מודל 95. שתיהן נוצרו בזמנים שונים בבת אחת ולא בהדרגה. על מנת להפריך את הטענה כי המכוניות תוכננו יש להציג דרך הדרגית אפשרית לעבור ממכונית א' למכונית ב'. מה שיעשה זאת יוכיח כי האבולוציה אפשרית ברמה התאורטית.

    ברור שהווצרות החיים במכה הינה הוכחה למתכנן. לכן כפי שאמרתי הגו את תיאורית האבולוציה. המפרקת את הבעיה ההסתברותית לצעדים קטנים. לדעתי לא תמצא ולו מדען אחד הטוען אחרת. את עולם הrna למשל הגו משום שלא ניתן להעלות על הדעת הווצרות במקביל של dna וחלבונים הנחוצים לשכפולו ולתרגומו(ריבוזומים, 20 חלבוני אמינואציל טרנספראז rna סינטתאז, 20 מולקולות trna, פולימראזות, הליאקזות ועוד).

    "נניח שהגענו למסקנה שהמתכנן יצר את שלל היצורים החיים ב"מכה" אחת, כפי שאתה טוען. אולם להזכירך, איננו יודעים דבר אודות אותו המתכנן."- לא רלוונטי לתיאוריה. התיאוריה עוסקת רק בתוצרי המתכנן ולא במתכנן עצמו.

    " איך אנחנו יכולים לקבל את ההנחה שהוא התקיים במשך מאות אלפי ומיליוני שנים,"- איך אפשר לקבל את ההנחה שהיצורים החיים התקיימו ושוכפלו מדור לדור במשך 4.5 מליארד שנה בעזרת מכונת שכפול מיוחדת?

    אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק והתכנון התבוני אינה מדעית. מאחר והראתי שגם האבולוציה אינה מדעית, האם לדעתך זה היה הוגן מספיק לא ללמד את שתיהן בשעורי מדע, או לחילופין, כן ללמד את שתיהן כהסברים פוטנציאלים?

    שמוליק,

    כפי שהדגמתי בשרשור זה, אין שום הוכחה שהחיים על פני כדור הארץ התפתחו בתהליך הדרגתי כלשהו. אם כבר כל המחקרים מראים בדיוק אחרת. לגבי כל השאר כבר עניתי. נראה לי שמיצינו ואנו טוחנים מים. ואיני אוהב לטחון מים.

  61. אגב, שמוליק אולי די עם ההמצאות שלך בקשר ל'מולטיוורס' והאפשרות ש'דברים ייווצרו במכה' זה זיבול מוח..

  62. שמוליק
    מה זה השטויות האלה 'דברים נוצרים במכה' ? ואיך זה קשור לאבולוציה?

  63. דוד,
    חפש באתר זה. כאן, יש לפחות 2 כתבות על הנושא ולגבי הכל במכה, כפי שכתבתי, יש ראיות מוחצות שלא כך הוא המצב והוספתי שיכול להיות שהכל נברא במכה, כך שהכל יראה כאילו הוא לא נברא במכה. אין לי בעיה עם כך. הנה קליפ קצר למדוע כדור הארץ אינו צעיר:
    http://www.youtube.com/watch?v=LkrJsvxZyYo

    כל מה שאני רוצה לשמוע מ- xianghua זו תשובה ישירה לשאלתי, לא כדרך שאלה (כפי שהוא לצערי שוב עשה, גם בפוסט הקודם): במידה והמולטיוורס קיים, האם תיתכן ברירה טבעית שתיצור שוטון וכד' בדיוק כפי שהביולוגים והאבולוציונים טוענים?

  64. חברה , מה זה המולטיוורס הזה שכולם מדברים עליו , נשמע מאוד מעניין
    אשמח לקבל מידע על -כך
    שמוליק , לדעתי אתה צודק – אם המולטיוורס נכון אז כל הסתברות אפשרית ,
    אבל אתה שם את עצמך במלכודת עכברים מול xianghua , בכך שכל סבירות אפשרית אז גם שעדיין
    אין ראיות זה לא מפריך שדברים נוצרו במכה אחת – כך שהמולטיוורס משחק לרעתך פה.

  65. xianghua,

    כן, אם המולטיוורס קיים, הכל יכול להיווצר במכה, אבל ביקום שלנו, דברים לא נוצרו במכה כי העדויות והראיות מראות אחרת (ואחדד עוד יותר, גם אם דברים נוצרו במכה, הם נוצרו כך שהראיות הן שהן לא נוצרו במכה.

    נחזור לשאלה. לא שאלתי מה ביולוגים מאמינים (הם לא מאמינים, הם מעצבים את דעתם לפי הראיות), שאלתי אותך: במידה והמולטיוורס נכון, האם תיתכן ברירה טבעית שתיצור שוטון וכד' בדיוק כפי שהביולוגים והאבולוציונים טוענים?

  66. xianghua,
    אין לי זמן להאריך בתגובתי אך אומר כך: אם המתכנן יכל ליצור יצורים שונים בזמנים שונים, אז התיאוריה שלך לא באמת ניתנת להפרכה. מדבריך הבנתי שמבחן ההפרכה הוא ההוכחה שכל היצורים החיים נוצרו בבת אחת – לשיטתך, זו המסקנה שאתה גוזר מהפרכת האבולוציה: יש שתי אפשרויות, אבולוציה או בריאה של כל היצורים החיים ב"מכה" אחת, מה שלטענתך מעיד על תכנון (עדיין לא הבנתי למה). אם כך, במידה ולא כל היצורים החיים נוצרו בבת אחת אלא נוצרו יצורים חיים שונים בזמנים שונים, יש כאן הפרכה של שיטתך ואז אנחנו נמצאים בחלל ריק מבחינה מדעית. אם אתה טוען שאין כאן בעיה ויצירת יצורים חיים שונים בזמנים שונים לא מפריכה את שיטתך, אז אין לך מבחן הפרכה ולפי ההגדרות שקבענו, גישתך איננה גישה מדעית.

    "מה הבעיה? הבט בעולם ההנדסה האנושית ותראה לא מעט "הכחדות", של מכוניות, מטוסים, פלאפונים ומה לא? וכמובן, דגמים חדשים של אותם אובייקטים נוצרים כל הזמן.". אני מנסה לרדת לשורש מחשבתך ונראה לי שאני מבין את ההקבלה שאתה עושה בין מתכנן תבוני עלום שיוצר בעלי חיים לבין האדם שמייצר מוצרים הנדסיים. אולם ההקבלה הזו בעייתית: נניח שהגענו למסקנה שהמתכנן יצר את שלל היצורים החיים ב"מכה" אחת, כפי שאתה טוען. אולם להזכירך, איננו יודעים דבר אודות אותו המתכנן. במידה והוא איננו השי"ת בכבודו ובעצמו (אם הוא חייזר, נניח) איננו יכולים לדעת שהוא יכל ליצור בעלי חיים שונים בזמנים שונים. איך אנחנו יכולים לקבל את ההנחה שהוא התקיים במשך מאות אלפי ומיליוני שנים, כך שיצר את היצורים החיים בתקופות שונות? ושאלה כללית יותר: מנין היו לו היכולות ליצור את כל עולם החי על כל פרטיו?
    בלתי אפשרי להשיב על שאלה מדעית כך כי היא מציבה בפנינו חומה, שמונעת מאיתנו להמשיך ולמצוא את המשך הסיבתיות. מהבחינה הזו, גישת התכנון התבוני מנוגדת באופן עמוק מאוד לחשיבה המדעית, שאיננה עוצרת לעולם את שרשרת הסיבתיות.

  67. ר.ח,

    " כוונתך שהמתכנן מהווה את ההסבר הכי סביר במידה והאבולוציה הופרכה?"- לא רק. כוונתי שגם בהשוואה להסבר האבולוציוני, טענת התכנון התבוני סבירה יותר. בעיקר בגלל הבעיה הסטטיסטית, שהתכנון התבוני עונה עליה מצוין והאבולוציה לא. האבולוציה למשל מתקשה להסביר כיצד עברו כ100 רטרווירוסים אנדוגנים פיקסציה בגנום הגורילה בתוך 6 מליון שנה בלבד. בעוד המחקרים מראים שנדרשים לכך כ100 מליון שנה בקירוב. האבולוציה למשל, מתקשה להסביר כיצד מערכת ביולוגית הדורשת אלפי בסיסי dna של הכל או לא כלום(רוב המערכת הביולוגיות הן כאלה: למשל, תנסה להחסיר 2-3 גנים מסינטזה של מולקולת "הם" ותראה מה יקרה).

    "גם אם אקבל את טענתך שכל עולם החי לא התפתח בתהליך אבולוציוני אלא נוצר בבת אחת, עדיין לא יכול הדבר להעיד על ישות כלשהי,"- זה לא מה שהעולם המדעי טוען. תיאורית האבולוציה עצמה הועלתה כדי לנסות לפתור את הבעיה הסטטיסטית. אחרת אין בה צורך ונוכל לטעון שהעולם יכל להווצר במכה וכולנו נלך לישון.

    "מדוע דווקא דרגת הסיבוכיות המסוימת הזו היא זו שמחייבת תכנון?"- בגלל הבעיות שהעלתי לעיל ועוד פי אלף לאורך ולרוחב.

    לגבי היצורים שנכחדו- מה הבעיה? הבט בעולם ההנדסה האנושית ותראה לא מעט "הכחדות", של מכוניות, מטוסים, פלאפונים ומה לא? וכמובן, דגמים חדשים של אותם אובייקטים נוצרים כל הזמן.

    למעשה, אין לי שום בעיה לערער גם על הטענה השניה, הלכאורה חד משמעית, כמובן בגיבוי מחקר מדעי. מלבד העובדה שאנו מוצאים יצורים "מודרנים" לצד "ישנים"(מה שאומר שהשכבות המתוארכות לא בהרח מעידות על זמן גאולוגי אלא על הביטאט ספציפי), כבר הבאתי כמה ראיות מדעיות לכך שהעולם צעיר משנדמה. כמו דגימות dna של דינו מהמין טריצרטופס, בנות 70 מליון שנה לכאורה.

    " כלומר, ישנם מינים של יצורים חיים שלא התקיימו בתקופה מסוימת. האם הדבר לא מפריך את גישת התכנון התבוני?"- ראה לעיל, ממש לא. לפי התכנון התבוני המתכנן יכל ליצור יצורים שונים בזמנים שונים.

    "בעצם, אני חושב שיש בעייתיות מסוימת בטענה שלי. אנסח זאת כך: במידה ובידינו לא מצויים שרידים של האדם הקדמון המכילים מידע גנטי הזהה לחלוטין לזה שלנו, כך שיש שוני גנטי מובהק בינו ובינינו, האם תסכים שהדבר מהווה בעיה עבור גישת התכנון התבוני?"- לא ממש, עד ממש לא.

  68. xianghua,
    "מה שהם אומרים זה שהוא מהווה את ההסבר הכי סביר. זו טענה שלדעתי ניתן לבחון ע'י הצגת מודל סטטיסטי של שינויים מולקולרים באורגניזם מסויים.". כוונתך שהמתכנן מהווה את ההסבר הכי סביר במידה והאבולוציה הופרכה?
    שוב אני שואל: כיצד ייתכן שבראייה מדעית נסביר תופעה כלשהי ע"י ייחוס יצירתה לגורם שאיננו מכירים?
    גם אם אקבל את טענתך שכל עולם החי לא התפתח בתהליך אבולוציוני אלא נוצר בבת אחת, עדיין לא יכול הדבר להעיד על ישות כלשהי, בעלת תודעה וכוונה, שיצרה את כל עולם החי. כך מחוייב מבחינה לוגית.
    האם יש בידך מודל סטטיסטי כזה, ש"חותך" את סקאלת הסיבוכיות? במידה והוא ישנו, מדוע דווקא דרגת הסיבוכיות המסוימת הזו היא זו שמחייבת תכנון?

    " גם איננו יודעים אם קיימים כוכבים המורכבים מגבינה צהובה או חדי קרן ורודים מעופפים. אין זה אומר שאנו צריכים לקחת ברצינות את האפשרות שקיימים אובייקטים שכאלה. גם איננו יודעים אם קיימים כוכבים המורכבים מגבינה צהובה או חדי קרן ורודים מעופפים. אין זה אומר שאנו צריכים לקחת ברצינות את האפשרות שקיימים אובייקטים שכאלה." מעניין לשמוע את זה ממי שמייחס בריאה מכוונת לישות שעליה איננו יודעים דבר.

    ועוד שאלה אחת: ידוע לנו שישנם יצורים חיים כיום, שלא התקיימו בעבר. שוב, אני יוצא מנקודת ההנחה שלך, שהאבולוציה הופרכה מפני שנמצאו מאובנים של יצורים חיים שלא הייתה התאמה בין התקופה שאליה השתייכו על סמך בדיקות כימיות, לבין התקופה שאליה היו אמורים להשתייך מבחינה גנטית. עם זאת, יש לנו עדויות על כך שבעבר לא התקיימו יצורים החיים כיום, כמו האדם. אני מניח שעליהן אתה לא מערער (קשה לי לראות איך אפשר לערער עליהן).
    לפי טענתך, הפרכת האבולוציה בהכרח מביאה אותנו למסקנה שכל היצורים החיים נוצרו בבת אחת (ע"י מתכנן מסתורי). אם כך, כיצד ייתכן שישנם יצורים חיים כיום שלא התקיימו בעבר? כלומר, ישנם מינים של יצורים חיים שלא התקיימו בתקופה מסוימת. האם הדבר לא מפריך את גישת התכנון התבוני? הרי ברור שאם בשלב מסוים הם לא התקיימו, אז הם לא נוצרו ביחד עם כל עולם החי באותו רגע שבו ברא המתכנן את שאר היצורים. מכאן מתחייב תהליך מסוים של התפתחות עד ליצירתם. כיצד הדבר עולה בקנה אחד עם התכנון התבוני?

    בעצם, אני חושב שיש בעייתיות מסוימת בטענה שלי. אנסח זאת כך: במידה ובידינו לא מצויים שרידים של האדם הקדמון המכילים מידע גנטי הזהה לחלוטין לזה שלנו, כך שיש שוני גנטי מובהק בינו ובינינו, האם תסכים שהדבר מהווה בעיה עבור גישת התכנון התבוני?

  69. שמוליק,

    אין מדובר ב-gaps, כפי שכבר הסברתי בשרשור זה מס' פעמים. לפחות אתה מודה שאינך יודע. אבל מדעני האבולוציה טוענים שהם כן יודעים. וכפי שהדגמתי הם טועים.

    "האבולוציה היא עובדה כי רואים אותה במעבדה בכל יום שעובר."- לא רואים כלום במעבדה זולת חיידקים שנעשים עמידים לאנטיביוטיקה או שינוי גרולטורי שהתרחש אצלם. זה ממש לא מה שתיאורית האבולוציה טוענת. לפי תיאורית האבולוציה חיידק יכול לפתח מערכות ביולוגיות מורכבות כמו שוטון או atp synthase או פוטוסינטזה או אלף ואחד דברים אחרים. דבר שלא הודגם מעולם, גם לא בניסוי המדובר של לנסקי. מי שמאמין כי צפרדע יכולה להפוך בהדרגה לחתול או נסיכה (אפרופו מדע בדיוני), שיאמין במה שירצה, רק שידע כי אין שום הוכחה מדעית לטענתו.

    האם המולטיברס פותת את הבעיה ההסתברותית? קודם שיוכיחו כי קיימים יקומים מקבלים. אחר כך נראה. לבנתיים, מדעני האבולוציה עצמם מנסים לחשב הסתברויות של אביוגנזה ואבולוציה ( אם תעקוב אחר הספרות המדעית תמצא כאלה). ואם זה היה נכון, הרי שלא תהיה להם בעיה לקבל שהטבע כולו נוצר במכה. אבל עובדה ששום ביולוג אבולוציוני אינו טוען זאת, מסיבות ברורות.

    ר.ח,

    "אם המתכנן אמנם מחוייב מדעית, אז הסבירות לחיוב זה חייבת להיות מנוסחת מתמטית."- נכון. אבל מדעני התכנון התבוני אינם טוענים זאת. מה שהם אומרים זה שהוא מהווה את ההסבר הכי סביר. זו טענה שלדעתי ניתן לבחון ע'י הצגת מודל סטטיסטי של שינויים מולקולרים באורגניזם מסויים.

    "למה יש רק 2 אופציות? במידה והמדע איננו יודע כלום, אז הוא איננו יודע כלום."- גם איננו יודעים אם קיימים כוכבים המורכבים מגבינה צהובה או חדי קרן ורודים מעופפים. אין זה אומר שאנו צריכים לקחת ברצינות את האפשרות שקיימים אובייקטים שכאלה.

    " אינך יכול להשתמש במתכנן שאינך יודע דבר אודותיו כהסבר קביל מדעית"- מי צריך לדעת משהו בכלל אודות המתכנן. התיאוריה רק באה להראות כי סבירות קיומו גבוהה. היא אינה עוסקת בזהותו, מוצאו וכו'. בדיוק כפי שתיאורית האבולוציה אינה עוסקת במפץ הגדול או בעולם ה-rna.

  70. וואו חברה , נכנסתי שוב ל POST הזה בתקווה שנסגר וואתם מטישים ברמות יש לציין
    שמוליק איך לא התייאשת עדיין מהPOST הזה
    כל העניין עם מתכנן תבוני זה leap of faith שלחתי קישורים לויקפדיה וכבר עייפתי מלהסביר,
    לכן אל תנסה להוציא מxianghua איזו שהיא הודאה בקשר לתאוריה מדעית בעניין מתכנן תבוני
    כי אנשים מאמינים מתייחסים לבורא כאל ישות שממנה נובע הכל ולא מנסים להוכיח אותן בצורה מדעית , גם אם הוא יוכיח שזו עובדה מדעית הוא מייצג את עצמו בלבד.

  71. xianghua,
    זה כבר תמוה לגמרי. לכל השאלות כבר התייחסתי אבל אעשה זאת שוב ואנחנו הולכים סחור סחור.
    כתבת: "אז תאר את השלב ממנו אתה מתחיל ללא עזרת אינטליגנציה. מהו השלב הראשון בדרך למלכודת עכברים שאמורה להתפתח בהדרגה?"
    מי יודע? מבנה מלבני שספח אור שמש וכך קיבל את האנרגיה שלו ואח"כ החליף את תפקודו כי אסטרואיד פגע בכדוה"א, לפני 500 מיליון שנה, ואור השמש התמעט והצאצאים של המבנה המלבני כבר לא היו סתם מבנה מלבני אלא בעקבות מוטציות כלשהן, הן פיתחו יכולות אחרות. Voila

    ובדרך אחרת. בוא נניח שיש לי חור בידע ושאני לא יודע לענות לך. בדיוק כפי שלפני 1000 שנה, לא ידעו להסביר מדוע התפוח נופל מהעץ לאדמה. אז מה? אני מודה בגאווה שנכון לעכשיו אין לי תשובה ואני חוקר ואילו אתה, אתה ממלא את החוק בבונה התבוני. זהו God of the Gaps Argument. האם לא כך?

    כתבת: "" שאלתך, האם האבולוציה הופרכה, היא, שוב, שגויה, כי האבולוציה היא עובדה"- כיצד היא עובדה אם מבחן ההפרכה\הוכחה שלה נכשל?"
    אני הדיוט בתחום ואילו לך, כך נראה, יש ידע ספציפי רב משלי, ואתה עדיין טועה ומטעה. האבולוציה היא עובדה כי רואים אותה במעבדה בכל יום שעובר. אתה אולי מתכוון שהברירה הטבעית הופרכה וכאן הקונצנזוס המדעי לא מסכים איתך, וכאשר אני כותב הקונצנזוס המדעי אני מתכוון למיליוני האנשים שעוסקים במדע ופיתוח טכנולוגיות שרבים ביניהם, לא מסכימים על המון דברים ומדי פעם אחד מהם גורם לכל השאר לשנות את דעתו, כך שהיא יותר תתאים לעובדות ואני עם הקונצנזוס המדעי כי הוא הכלי היחידי שהביאנו עד הלום.

    עכשיו תכתוב שהקונצנזוס דווקא מאמין באלוהים, כי קראת איזו כתבה בפוסט שאומרת כך ואני אשלח לך את עמוד הויקיפדיה שמראה שגם כאן אתה טועה ואוסיף (שוב) שדווקא הטענה שלקחת מהפוסט מסוכנת לך, בייחוד, כי כל מה שהיא אומרת היא שלמרות שרוב המדענים מאמינים באלוהים, אותם מדענים ממש לא מכניסים אותו למעבדה, לא מקבלים את העובדה שהוא הכוח שמניע את האבולוציה והברירה הטבעית ולכל היותר מדמיינים שאולי איפשהו שם יש דאוס שברא את חוקי הפיזיקה אבל מאז לא מתערב ולראיה הבאתי את 68 האקדמיות הלאומיות (הרשימה מכילה את המדינות המתקדמות בעולם) הקוראות ללמד את האבולוציה בבתי הספר ואת המעידים כנגד מכון דיקסברי במשפט דובר המפורסם שם העידו, בין היתר איגודי המיקרוביולוגים המייצגים מאות אלפי מדענים בארה"ב בלבד

    כתבת: ""למה הפרכת האבולוציה מחייבת תכנון תבוני? מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני?"- המבחן הוא הוכחת האבולוציה. הרי יש רק 2 אופציות גם לדעת המדע- הדרגתי או בבת אחת(בריאה חד פעמית ע'י מתכנן). כך שסתירת\אישוש אחת האפשרויות תהיה הוכחה\הפרכה לאחרת."
    שוב, זה לא נכון. בזמנו אמרתי לך שאני יכול לחשוב על 5 אפשרויות:
    1. טבעי לחלוטין.
    2. דאיסט שברא את חוקי הפיזיקה
    עבור שתי תשובות אלו יש להוסיף: שהאבולוציה תעבוד בדיוק כפי שאנחנו חושבים ואפשר להניח שחוקי הפיזיקה כוללים עוד כמה חוקים שעדיין לא גילינו או הוכחנו לגמרי (תורת המייתרים, מולטיוורס וכד')
    3. אלוהים שמדריך ומכוון כל תנועה של כך אלקטרון ופרוטון באשר הוא (משום מה, דרך חוקי מכניקת הקוונטים)
    4. מטריקס: אנחנו עולם וירטואלי אשר את חוקיו קבע המתכנת. אתה יכול לחשוב שזה זהה לפתרון אלוהים אבל אנשים דתיים לא יסכימו איתך
    5. משהו שלא חשבתי עליו

    מעבר לכך, גם אם נניח שיש על השולחן רק 2 אלטרנטיבות: אבולוציה הדרגתית או בבת אחת ע"י הבונה התבוני (אגב, שמת לב שגם אתה מתייחס אליו כעל הבונה התבוני? כתבת: בריאה ע"י מתכנן תבוני שזה בדיוק בונה תבוני. מתכנן תבוני זה דאוס של נקודה 2 שלי) ונניח שהוכחת שהברירה הטבעית הופרכה, זה עדיין לא פותר לך את הבעיה כי אתה צריך להוכיח שיש רק 2 אופציות ולא תיתכנה אופציות נוספות לעולם (גם אלוהים בכבודו ובעצמו לא יכול לחשוב על אופציות נוספות) או לחילופין, להוכיח שקיים בונה תבוני באופן בלתי תלוי ואת זה לא עשית, אלא אם כן תגיד לי שראית את הבונה התבוני.

    לסיכום, האם הטענה הבאה נכונה:
    לדעתך, הבעיה הכי גדולה שקיימת (ממה שאני מבין מהדברים שכתבת) היא בעיית ההסתברות. לדוגמא, מאחר וקיימת הסתברות כלשהי שבבת אחת השוטון יורכב, ומאחר ואין בלם פיזיקלי שמונע זאת, הטענה שלך היא שההסתברות לכך יותר מדי נמוכה ולכן אתה לא מוכן לקבל דברים אקראיים כאלו ולכן אתה מפעיל את הבונה התבוני שיסביר את השוטון?

    מכאן, ביושר (כפי שהצלחת, אחרי מאמץ רב להודות, שהתכנון התבוני אינו בר הפרכה) תענה באופן ברור: אם המולטיוורס קיים, האם אין צורך בבונה התבוני? אם בימי חיינו נקבל ראיות יפות שהמולטיוורס קיים, האם תוותר על הבונה התבוני?

    אשמח שתענה לשתי השאלות האחרונות שלי בלי לשאול שאלה כתשובה, בלי לנסות לשאול אותי שאלות על האבולוציה (נראה שאתה מכיר אותה הרבה יותר ממני) כי התשובות שלך לגבי הבונה התבוני, לא צריכות להיות תלויות במה אחד שמוליק, חושב על האבולוציה. אשמח אם תענה באופן ישיר ואז אתה מוזמן לשאול שאלות כגון אם יוכח שהמולטיוורס לא קיים, האם אני אשנה את דעתי וכו'

  72. בודהה,
    כשאתה מדבר על סמים משני תודעה, ועל "תחושות" ו"הרגשות" שונות, אתה כבר נכנס אל תוך עולמו הפסיכי/מנטלי/נפשי של היחיד, ומנסה למיין ולקטלג אותו. אין לי שום בעיה עם מיונים וקטלוגים כאלה, ולמעשה – אינני טוען אפילו ש"תחושה" אחת היא אמיתית, ו"תחושה" אחרת היא שקרית. אני אומר דבר שהוא בסיסי הרבה יותר: אין ביכולתו של המדע לבחון את תכניו התודעתיים/פסיכיים של היחיד, משום שאין לו את הכלים לעשות זאת. אין לו את גישה ישירה לעולמו של היחיד ואין לו שום דרך לתאר את התכנים האלה באופן מתמטי, כפי שעושים במדע. מכאן אני גוזר את המסקנה הבאה: אם המדע איננו יכול לתאר את תכניו התודעתיים/פסיכיים של היחיד אלא בעזרתו (כלומר, על פי עדותו) אז המדע איננו יכול להפריך את קיומם או לאשש אותו, ממש כמו אלוהים או המתכנן התבוני. מה שכן יכול לעשות המדע זה להיעזר במה שהוא כן יכול לתאר ולנתח, מערכת העצבים של היחיד, ובשילוב של ניתוח פסיכולוגי של היחיד (שעדיין מתבסס בצורה כזו או אחרת על מה שניתן לקרוא לו "עדותו" של היחיד) להגיע לאיזושהי תמונה יותר של עולמו הפסיכי/תודעתי. הייתי אומר שזו למעשה התמה המרכזית של הנוירו – פסיכולוגיה, לא?

    שוב, עולמו הפסיכי של היחיד יכול להיות מורכב מהרגשות ומתחושות שונות ואף מנוגדות. לא אמרתי שחוויתו הפסיכית של היחיד היא בהכרח קבועה וסטטית (בניגוד לדקארט). אולם אתה אינך יכול לערער על עצם קיומה של החוויה הזו. גם אם היא משתנה ולא ברורה ומושפעת מגורמים פיזיולוגיים וכימיים שונים ומשונים, היא עודנה קיימת. אדם לא יכול להיות נעדר תודעה, כפי שאתה אינך יכול לדמיין את עצמך כזומבי חסר תודעה. כל עוד אתה חי אתה בעל תודעה. אתה בעצמך כתבת "אנחנו יכולים להרגיש כל מיני דברים", נכון, ואיננו יכולים לומר שאיננו מרגישים. במילים אחרות: על הבעיה הפסיכופיזית לא משפיעים סוגי התכנים הפסיכיים השונים של האדם. הגורם היחיד לבעיה הוא עצם קיומה של חוויה פסיכית, לצד הכרה בקיום מטריאלי. קיומם של המטריאלי והפסיכי בצוותא הם שמביאים לבעיה.

    ואני שב ושואל אותך: מהן הראיות המדעיות שמכריעות את הכף לטובת אחת מן העמדות בנוגע לבעיה הפסיכופיזית? כיצד הן מכריעות את הכף?

    xianghua,
    "אם לא ניתן לחתוך את סקאלת הסיבוכיות-מורכבות. אז ניתן לומר ששום דבר אינו מחייב תכנון" אקדים ואומר שזוהי אכן עמדתי. כן כן, גם לא מכונית על מאדים. טענתי זאת בעבר ואטען שוב: אם תימצא מכונית על החלל סביר להניח שהחוקרים יחשבו על ההשערה הזו, אך היא לא תהיה מחוייבת מבחינה מדעית ולוגית. כמובן, אני מבקש ממך לחתוך את הסקאלה ביודעי שהדבר בלתי אפשרי.

    "אבל בכל זאת נראה לי שככל שהסיכויים יותר נמוכים להווצרות אובייקט מסויים, הרי שהוא יותר מורכב. ובמקרה של האבולוציה הסיכויים אכן זעומים, כך שהאובייקטים הביולוגים נכללים אצלי בסקאלת המורכבים." לא אמרת כלום בעצם. אני מבקש ממך לכמת את הסיכויים האלה ולומר מאיזו דרגה של סיבוכיות נדרש מתכנן. אם המתכנן אמנם מחוייב מדעית, אז הסבירות לחיוב זה חייבת להיות מנוסחת מתמטית. למה הכוונה ב"זעומים"? 1 ל-10000000? 1 ל-10000000000? למה דווקא הסבירות הזו מחייבת תכנון?

    למה יש רק 2 אופציות? במידה והמדע איננו יודע כלום, אז הוא איננו יודע כלום. נקודה. אי אפשר לקבל את גישת המתכנן התבוני מתוך שלילת האבולוציה. כל מה שאנחנו יודעים, לשיטתך, הוא שהאבולוציה שגויה. במידה שאכן יש כאן אופציה סבירה מבחינה מדעית, עליך להיות מסוגל לומר דבר מה אודות בריאת עולם החי בבת אחת. כיצד היא התרחשה? מהם החומרים שנמצאו על כדור הארץ שהביאו להתרחשות הפלאית הזו?
    עליך להבין ששימוש בהתערבות נסית של מתכנן עלום בעולם יכולה להיות רק מפלטו של המדע, בהיעדר כל הסבר אפשרי אחר. גישת המתכנן התבוני הייתה אמורה, לכאורה, להחזיר אותנו אל תיאוריית הבריאה הספונטנית לדוגמא. הבעיה היא שהתיאוריה כבר הופרכה ע"י פסטר, כך שאיננו יכולים לקבל אותה מדעית.
    בקיצור, אם אתה רוצה להציג את גישת התכנון כמדעית, עליך לנסח תיאוריה שלמה המסבירה את הבריאה, תוך התייחסות לסיבות שהביאו לבריאה כזו. אינך יכול להשתמש במתכנן שאינך יודע דבר אודותיו כהסבר קביל מדעית.

  73. ר.ח.

    אני אנסה להסביר מדוע הבעיה הפסיכופיזית אינה קיימת.

    כתבת: "תודעתי איננה יכולה להיות מתוארת בכלים מדעיים".

    מהי התודעה שאתה מדבר אליה?

    לדעתי כשאתה מדבר על תודעה אתה מתכוון למעשה ל"הרגשה" מסויימת. המדע מסביר יפה מהם הרגשות ותחושות ויודע להראות בניסויים חוזרים יכולת ניבוי (דוגמא: ניתן לך חומר כימי מסויים והוא יגרום לך להרגשה או לתחושה מסויימת)
    מי שהתנסה בסמים משני תודעה מכיר היטב את ההרגשה. אז מדובר כבר באדם שחווה סוגים שונים לגמרי של תפיסת מציאות ותודעה. מה זה אומר על טבעה של התודעה? האם אחת מתפיסות המציאות הנ"ל היא "אמיתית" והשאר מזויפות? אנחנו יכולים להרגיש כל מיני דברים.
    מה בדבר אנשים (נדירים) הסובלים מפיצול אישיות חמור? הם למעשה מספר תודעות שחיות באותו גוף… עם נקשיב לדקרט כל אחת מהדמויות יכולה לומר "אני חושב משמע אני קיים". פיצול אישיות לדקרט הוא קצת כמו תאומים סיאמים למכחישי האבולוציה. לא בכדי חברנו xianghua לא הסכים בשום אופן לדון איתי בנושא התאומים הסיאמים.

    במה התודעה שאתה מדבר אליה שונה מכל תחושה או הרגשה שהיא שאתה יכול לחוות ולדווח אליה?

  74. שמוליק,

    נשאלת: "האם לדעתך תהליך שכזה יכול להתרחש *ללא שימוש* באינטליגנציה של מילר?"
    התשובה: לחלוטין כן. "- אז תאר את השלב ממנו אתה מתחיל ללא עזרת אינטליגנציה. מהו השלב הראשון בדרך למלכודת עכברים שאמורה להתפתח בהדרגה?

    " הסיבה השניה היא הטכנולוגיה שהקונצנזוס הזה יצר."- אותו קונצנזוס שמאמין במתכנן.

    " שאלתך, האם האבולוציה הופרכה, היא, שוב, שגויה, כי האבולוציה היא עובדה"- כיצד היא עובדה אם מבחן ההפרכה\הוכחה שלה נכשל?

    "מהצד השני, אני כהדיוט, הצלחתי להביא אותך להודות (לאחר מאמץ רב) שאין דרך להפריך את הבונה התבוני "- ועדיין לא הפנמת שגם מבחן ההוכחה קובע כמו גם מבחן ההפרכה.

    ר.ח, אם לא ניתן לחתוך את סקאלת הסיבוכיות-מורכבות. אז ניתן לומר ששום דבר אינו מחייב תכנון. גם לא מכונית על מאדים. אבל בכל זאת נראה לי שככל שהסיכויים יותר נמוכים להווצרות אובייקט מסויים, הרי שהוא יותר מורכב. ובמקרה של האבולוציה הסיכויים אכן זעומים, כך שהאובייקטים הביולוגים נכללים אצלי בסקאלת המורכבים.

    "למה הפרכת האבולוציה מחייבת תכנון תבוני? מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני?"- המבחן הוא הוכחת האבולוציה. הרי יש רק 2 אופציות גם לדעת המדע- הדרגתי או בבת אחת(בריאה חד פעמית ע'י מתכנן). כך שסתירת\אישוש אחת האפשרויות תהיה הוכחה\הפרכה לאחרת.

  75. בודהה,
    תיקון: "אם הדברים ה*אלה* נשארים בגדר חילוקי דעות פילוסופיים בין הבודהיזם לבין הפילוסופיה ה*מערבית* אז גם לי אין שום בעיה."

  76. בודהה,
    גם אני מעריך מאוד את המחשבה הבודהיסטית, ולא אמרתי שבעיניי הטיעון של דקארט הוא באמת חותך ומכריע.
    אם הדברים הלא הנשארים בגדר חילוקי דעות פילוסופיים בין הבודהיזם לבין הפילוסופיה המדעית אז גם לי אין שום בעיה. הבעיה שלי מתחילה כשאתה טוען שיש ראיות מדעיות כלשהן לעמדה המטריאליסטית. לכן אני שואל אותך – מהן אותן הראיות? איך הן מכריעות את הכף לטובת המטריאליזם? שוב, לראייתי לא ייתכנו כלל ראיות כאלה, ולכן כל העניין לא מובן לי. שוב, כי בעיניי הבעיה הפסיכופיזית איננה יכולה להידון באופן מדעי, כפי שתודעתי איננה יכולה להיות מתוארת בכלים מדעיים, אלא רק מוחי (ומתוך התיאור המדעי של מוחי אתה יכול לתאר את תודעתי).

  77. ר.ח.

    עם אתה מגדיר את הבעיה כבעיה פילוסופית בלבד הדיון הופך לפילוסופי וזה כבר סיפור אחר.

    עם זאת, גם אני מחבב פילוסופיה אבל אני פשוט חושב שנושאים שנפתרו בצורה מדעית אין טעם להמשיך לדון בהם מבחינה פילוסופית. עבורי לדון ביחס גוף נפש של האדם זה בדיוק כמו לדון ביחס גוף נפש של המחשב. יש מספיק בעיות פילוסופיות/מדעיות מעניינות כמו מאין הגיע ה"יש" או מה היה לפני תחילת הזמן וכו'.

    לגבי דקרט, לדעתי הוא ניסח את הטעות הגדולה של התפיסה המערבית "אני חושב משמע אני קיים". במזרח עלו על העניין לפני אלפי שנים (הרבה לפני בודהה). למעשה נכון להגיד "זה שאני חושב לא אומר שאני קיים".

    ראה את משל המרכבה שמופיע למשל כאן:

    http://www.masa.co.il/article/1431/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%94/

  78. בודהה,
    אישית, אינני חושב שהבעיה הפסיכופיזית היא בעיה מדעית – אני חושב שהיא בעיה פילוסופית כבדת משקל, ואני מתקשה להבין איך אנשים רציניים מבטלים אותה ברדידות כזו.
    אני חושב שסביר ביותר שחוקרי מדעי המוח יתייחסו לבעיה הזאת וייטו לקבל את העמדה המטריאליסטית. ואין לי בעיה עם העמדה המטריאליסטית; כמו כל עמדה בדיון פילוסופי יש לה נקודות חזקות יותר ונקודות חלשות יותר. בעיניי, אי אפשר להתעסק בבעיה הפסיכופיזית עיסוק שאיננו פילוסופי אלא מדעי טהור, כי הבעיה הזו היא עצם התפר הזה, בין מה שאנחנו יכולים לחקור מדעית לבין מה שאיננו יכולים לחקור מדעית. כך שכשטענתי שיש עיסוק "מדעי" בבעיה הפסיכופיזית, שלוקח בחשבון גם גילויים בחקר המוח אבל עדיין נוקט עמדה פילוסופית, התכוונתי לעיסוק הזה.
    עם זאת, יש לי בעיה עם הטענה שגילויים כאלה ואחרים בחקר המוח הכריעו את הבעיה הפסיכופיזית. אני פשוט לא מבין אותה. אילו גילויים וממצאים יכולים להביא אותנו למסקנה שה"אני" איננו קיים. כל מה שאנחנו יכולים לחקור בנוירוביולוגיה זה את התהליכים הפיזיקו-כימיים שמתרחשים במוחנו, וכמובן את מבנה מוחנו. אנחנו יכולים לטעון שמצאנו התאמה בין התהליך הפיזיקו – כימי X לבין התהליך הפסיכי/מנטלי/נפשי Y, ומצאנו שהתהליך X התרחש באזור Z במוח. את התהליך הפסיכי עצמו איננו יכולים לחקור – אין לנו גישה אליו, אנחנו יכולים רק לקבל את עדותו של האיש שאת מוחו אנחנו חוקרים אודות התהליך הפסיכי שהוא עבר, וכך להגיע למסקנה שיש כאן התאמה בין שני סוגי התהליכים. אז כשאני שומע פרסומים על כך שמדענים מצאו את האזור במוח שאחראי לסוג מסוים של פעילות קוגנטיבית, אני יכול להסכים, אבל יש מרחק רב בין טענה כזו לבין הטענה שהנפש היא "אשליה של המינד", כדבריך.
    ושוב אני שואל: איך תיתכן אשליה המוצגת בפני רובוט חסר תודעה? זה כמו להציג אשליה בפני אבן, זאת לא באמת אשליה. כדי שתהיה אשליה צריכה להיות תודעה, אחרת לא קורה כאן כלום.
    זאת, בגדול, הבעיה שלי עם העמדה שלך, שאני גם לא מבין מהם הממצאים המדעיים שמביאים אותך אליה, ואיך ייתכנו בכלל ממצאים כאלה.

    בנוגע לצ'אלמרס ולפילוסופים בכלל: אני לא יודע למה אתה חושב שהוא מדבר מתוך רגש. הוא מסביר את תפיסתו בפירוט ב- "The Conscious Mind", ואתה יכול לקרוא עליה גם במאמרו הזה: http://consc.net/papers/facing.html. אני באמת לא מבין מאיפה מגיע הרהב הזה לפיו כל מי שאיננו מטריאליסט מדבר מתוך רגש. לא קראתי את כל המאמר, אבל לפי מה שכן קראתי הוא באמת מביא בעיקר טיעונים לוגיים – פילוסופיים.
    הגישה האמפירציסטית שלך היא לא מאוד חדשנית, והיא לא אומרת שום דבר שלא נאמר כבר במאה -17. את ה"הוכחה" לקיום הנפש הגה כבר דקארט, ואני מניח שאתה מכיר את טיעונו המפורסם (שאם הוא היה טיעון מדעי היה מפיל את כל המהלך שלו).
    אתה מכיר את הסיפור על הדייג שהכריז שדגים לא יכולים להיות קצרים מ-10 ס"מ, והלך לדוג עם רשת שיש בה חורים של 9 ס"מ?

    xianghua,
    "זכור רק שכשאנו ננכנסים להגדרות העסק מסתבך. לדעתי לא ניתן להגדיר כל דבר בעולם. דווקא ההגדרה של דוקינס נראית לי מתאימה." – אתה מעדיף שנמשיך בשיח של חירשים? את המילים האלה בהחלט אפשר להגדיר, ואני לא רואה שום מניעה לכך שנגדיר אותן. אם כך, "המתכנן הנעלם שלנו גם מכין את המערכת כולה, וגם מסדר את הפרטים שבה". כיצד אנחנו יודעים זאת? בגלל המורכבות של עולם החי, כאשר מורכב הוא: "1. מחובר מחלקים שונים. 2. מסובך, שקשה להתירו. 3. שהרכיבו אותו". אם כך, אנחנו יודעים שהמתכנן הכין את המערכת כולה וסידר את הפרטים בה, מפני שהיא מורכבת, כלומר, מפני ש – א. יש בה חלקים שונים או מפני ש- ב. הרכיבו אותה. אתה מבין לבד שהגדרה ב' היא טאוטולוגיה ואיננה אומרת לנו דבר, ומכאן שאיננה יכולה לשמש כראיה. הגדרה א' היא המעניינת. כאן אני אנחנו שוב נדרשים לסקאלת הסיבוכיות או המורכבות, שאותה היית אמור לחתוך בנקודה מסוימת כדי לומר שממנה והלאה אנחנו כבר דורשים תכנון, וכמובן, היית אמור להסביר גם למה דווקא מהנקודה הזו.
    אז אני לא מתייאש ואני שואל שוב: איפה אתה חותך את סקאלת הסיבוכיות? למה דווקא שם?

    בעניין הפרכת האבולוציה – אחלה לך, הפרכת את האבולוציה, אפשר לזרוק אותה לפח האשפה של המדע. עכשיו: למה הפרכת האבולוציה מחייבת תכנון תבוני? מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני?

    אם תענה ברצינות, שאפו. אם לא, נראה לי שאני אסיים.

  79. xianghua,
    שאלת: "האם לדעתך תהליך שכזה יכול להתרחש *ללא שימוש* באינטליגנציה של מילר?"
    התשובה: לחלוטין כן. זו בדיוק טענת הברירה הטבעית אבל דעתי ממש לא רלוונטית כאן, כפי שכתבתי שוב ושוב אלא דעתו של הקונצנזוס המדעי. מי שיקרא רק את התגובה הזו שלי (ולא יקרא את שאר השרשור), יכול להתרשם, בטעות, שמדובר בדוגמה מדעית ותו לא, אבל כבר הסברתי מדוע אני מקבל את דעתו של הקונצנזוס המדעי. אכן, הקונצנזוס משתנה מעת לעת, אפילו בגלל מדען אחד שחושב אחרת, וזו אחת משתי הסיבות מדוע אני מקבל את דעתו של הקונצנזוס. הסיבה השניה היא הטכנולוגיה שהקונצנזוס הזה יצר. שאלתך, האם האבולוציה הופרכה, היא, שוב, שגויה, כי האבולוציה היא עובדה והתשובה לשאלה האם הברירה הטבעית הופרכה היא לא, כי הקונצנזוס אומר שלא ואני כהדיוט עושה מיקור חוץ בנושא הזה כמו ברוב המוחלט של הנושאים בחיים. כמו כולנו וזו הסיבה שאני טוען שרוב המוחלט של הבריאתנים הם אתאיסטים בארון.

    מהצד השני, אני כהדיוט, הצלחתי להביא אותך להודות (לאחר מאמץ רב) שאין דרך להפריך את הבונה התבוני ומשום מה עדיין קורא שאתה תומך בבונה התבוני, כתיאוריה מדעית וזה פשוט משונה.

  80. xianghua,

    תודה לך על תשובתך הכנה. לא ראיתי את הסרט אבל קראתי עליו קצת כאן:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligence_Allowed

    אני אנסה למצוא זמן ולצפות בסרט. באופן אירוני, אני חושב שתורת האבולוציה והקידמה בכלל בהחלט איפשרו את השואות הגדולות של המאה ה20 המוזכרות בביקורת ולולא המהפכה המדעית השואות האלה לא היו מתרחשות. אין בדברים אלה כדי לפגוע במדע וכו'. היות וכמו שציינתי בפוסטים קודמים אני אדם חסר ערכים אין לי עניין אם המדע בכלל או תורת האבולוציה בפרט טובים או רעים למין האנושי. בכל מקרה הנושא בהחלט מעניין.

    ר.ח.

    כתבת "העיסוק הכפול בבעיה הפסיכופיזית, הן מנקודת המבט המדעית הנוירוביולוגית והן מנקודת המבט הפילוסופית

    אני טוען שהמדע אינו עוסק בבעיה הפסיכופיזית. רק שרידי הפילוסופיה עוסקים בה.
    אם אתה טוען שזו בעיה מדעית אנא הבא סימוכין לכך.
    אם זו בעיה פילוסופית בלבד של פילוסופים שלא מוכנים לקבל את המדע אז שימשיכו לעסוק בזה מצידי.
    דיויד צ'אלמרס מדבר מתוך רגש בלבד ולא מביא שום טיעון מדעי לשום אמירה שלו.
    דואליזם מדבר על גוף ונפש (או נשמה) אם אתה טוען שקיימת נשמה אז תביא בבקשה הוכחה לכך. כמו לאלוהים או לקנקן התה וכו'

  81. בודהה,

    אם חלק נכבד מהמדענים תומך בתיאורית המתכנן (כפי שהראתי מהסקר הנ'ל), הרי שלא אמורה להיות לעולם המדע שום בעיה לקבל אותה. כך שהטענה כי רוב עולם המדע מתנגד לתיאורית התכנון אינה נכונה. יתכן שזה נכון רק בהצהרה פורמאלית של האקדמיות המעסיקות אותן. יש לכך לא מעט סיבות:

    א)תיאורית התכנון התבוני חדשה יחסית בזירה המדעית, לעומת תיאורית האבולוציה אשר נלמדת כקונצנזוס למעלה מ100 שנה.
    ב)משרות רבות תלויות בנכונות האבולוציה. וכי חשבת מה יעשו מחקר אלפי ביולוגים אבולוציונים לו יגלו שהאבולוציה היא שטות?
    ג)יש נסיונות ברורים וידועים היטב של השתקות מהצד האבולוציוני. מסיבות אלה או אחרות, כפי שתועד בבירור בסרט expelled.
    ד)מאחר ולא מלמדים את התכנון התבוני באקדמיה. הרי שאף אחד לא מבקר כלל את תיאורית האבולוציה. מה שאומר שמלמדים אותה כתיאוריה היחידה המקובלת. אז כיצד אתה רוצה שבדיוק יתנגדו לה?אפילו מייקל ביהי לא היה מודע כלל לבעיות באבולוציה עד שנתקל בספרו של הביולוג מייקל דנטון- evolution, a theory in crysis.

    " האם אתה מסוגל להביא לנו מסמך מקביל שחתמו עליו מוסדות באותו סדר גודל ומתנגד לאבולוציה?"- לא יודע אם הוא קיים וזה גם לא ממש מעניין אותי. כפי שאמרתי, מבחינתי שגם כל הביולוגים בעולם יאמינו באבולוציה. זה לא הופך אותה לנכונה.

    ר.ח

    " כלומר, המתכנן הנעלם שלנו גם מכין את המערכת כולה, וגם מסדר את הפרטים שבה. האם ההגדרה מקובלת עליך?"- נניח שכן. תלוי למה כוונתך. זכור רק שכשאנו ננכנסים להגדרות העסק מסתבך. לדעתי לא ניתן להגדיר כל דבר בעולם. דווקא ההגדרה של דוקינס נראית לי מתאימה.

    " האם אתה רוצה מבחן הפרכה לאבולוציה כתהליך ההיסטורי כפי שמציג אותו המדע? אם כך, אז מבחן ההפרכה יהיה בכך שיימצא מאובן שאין התאמה בין התקופה שאליה הוא מתוארך מבחינה גנטית לבין התקופה שאליה הוא משתייך על סמך שאר הבדיקות (כמו פחמן 14). "- מצוין. נמצאו מאות מאובנים שכאלה:

    http://creationwiki.org/Anomalously_occurring_fossils

    תיאורית האבולוציה הופרכה?

  82. בודהה,
    לגבי המאמר בהארץ: גם אני לא אמרתי שהוא תוקף את התפיסה המטריאליסטית של המוח, סתם הבאתי אותו לעיונך וכדי שתראה שיש מתנגדים לתפיסה הניבויית של סומפולינסקי.

    אין לי שום בלבול, וכתבתי על העניין הזה מפורשות בתגובה הקודמת: "הבעיה הפסיכופיזית נבדלת מן האבולוציה בכך שהיא נדונה ע"י פילוסופים ומדענים בכל הזמנים, בעוד האבולוציה נדונה בעיקר ע"י מדענים (אם כי פילוסופים רבים עסקו בהשלכותיה התיאורטיות, ולצערי בימינו ישנם מדענים מסוימים שנוטים לעשות זאת ברמה לא מאוד מעמיקה לדעתי). העיסוק הכפול בבעיה הפסיכופיזית, הן מנקודת המבט המדעית הנוירוביולוגית והן מנקודת המבט הפילוסופית, מקשה מאוד על מציאת ראיות שמעידות על קונצנזוס אקדמי בנושא.".

    הנחת המוצא שלך היא שהעיסוק הפילוסופי בבעיה הפסיכופיזית הוא מיותר. אלא שגם הנחה זו נשענת על התפיסה המטריאליסטית שלך, לפיה רק למדעי הטבע יש מה לומר על הבעיה הזו. יש כאן בעיה: אתה שולל מראש את כל התפיסות ששונות משלך על סמך התפיסה בה אתה מחזיק. אתה אומר בעצם: אני מחזיק בעמדה מטריאליסטית -> העמדה המטריאליסטית שלי מייתרת את הפילוסופיה -> כל תשובה פילוסופית היא מיותרת מבחינתי, כי אני מחזיק בעמדה מטריאליסטית.
    אם אני מחזיק בעמדה לא מטריאליסטית, וטוען שגם לפילוסופים יש מה לומר על הבעיה הזו (ואתה לא יכול להכחיש את העובדה שיש היגיון רב יותר בכך שפילוסופים יעסקו בבעיה בבעיה הפסיכופיזית מאשר שחוקרי ספרות יעסקו בה), אז גם אם יש קונצנזוס מדעי בעניין (ואני לא בטוח בכך), אני לא תופס אותו כבעל המילה האחרונה בעניין. זאת בניגוד לאבולוציה שהיא עניין למדענים בלבד, כאמור.

    אני מודה שאני לא בטוח איך לבדוק מהי דעת הנוירוביולוגים בעניין הבעיה הפסיכופיזית, כי רובם פשוט לא עוסקים בה כבעיה אלא כתחום מחקר. בניגוד לאבולוציה, הבעיה הפסיכופיזית איננה מחייבת התייחסות. עקרונית אני לא רואה מניעה לכך שנוירוביולוג יחזיק בתפיסה דואליסטית, ויכול נוירוביולוג גם להחזיק בעמדה דואליסטית אינטראקציוניסטית נניח, שאיננה מצמצמת כלל את מרחב המחקר שלו. בחשיבה שנייה אני בכלל לא מבין איך יכול להתקיים קונצנזוס בעניין הזה.

    לגבי צ'אלמרס: אני מסכים שגם אני מעט התאכזבתי מהדברים המעט פשטניים שהוא אומר שם בנוגע לבודהיזם. עכ"פ, התפיסה שלו מעניינת, למרות שבעיניי יש בה כמה נקודות בעייתיות. איפשהו בראיון הוא אומר שבעבר הוא החזיק בעמדה מטריאליסטית והוא כביכול "התפכח", כך שקשה לומר שהדברים נובעים מקושי רגשי שלו לקבל את שלילת ה"אני" (שלילה שאני באמת לא מבין איך היא נובעת במישרין מאיזשהו גילוי אפשרי בנוירוביולוגיה, ואיך היא "כפויה על הכרתי").

  83. ר.ח.

    המאמר בהארץ לא תוקף אפילו במילה אחת את התפיסה המטריאליסטית של המוח. הוא רק טוען שיכולת הניבוי שהרבה חוקרים טוענים לה היא מוגזמת ושאנשים מנצלים את ההיפ בתחום לדברים לא מוסריים וכו'. זה לא מעניין ולא קשור לעובדה שהמוח הוא מכונה.

    דייויד צ'אלמרס הוא פילוסוף ולא מדען. יש לך כאן בלבול מסויים. כשאני מדבר על מדע (מתחום מדעי הטבע) שמתבצע במסגרת אקדמית מוכרת זה דבר אחד. העובדה שבמסגרת האקדמיה יש גם תחומים לא מדעיים כמו ספרות, תלמוד ופילוסופיה לא קשורה לנושא. חוץ מזה דייויד לא טוען בראיון שום טענה מדעית או מתאר ניסוי כלשהו שתומך בתפיסה הדואליסטית שלו (כי אין כזה). בלי קשר לזה, לדעתי הוא נאחז בתפיסת ה"אני" שלו בגלל שקשה לו לוותר אליה מבחינה רגשית כמו להרבה אנשים אחרים. לדעתי הוא גם לא מבין בכלל מה זה בודהיזם, שבבסיסו מדבר על הטבע האשליתי של תחושת ה"אני". וכו' אבל זה כמובן רק דעתי האישית.

    תביא לי בבקשה חוקר מוח, ביולוג, מדען מהתחום או שתאלץ להודות שיש קונסנזוס מדעי בנושא. קונסנזוס אקדמי לא מעניין אותי. לא מעניין אותי מה חושבים על הנושא פרופסורים לתלמוד, לספרות או לפסיכולוגיה.

    העובדה שהבעיה הפסיכופיזית נידונה בעבר ע"י מדענים ופילוסופים לא רלוונטית יותר היום בדיוק כמו העיסוק באסטרולוגיה ואלכימיה. ההתפתחיות האחרונות בחקר המוח משמידות את זכות הקיום של הפילוסופיה והפסיכולוגיה ולכן הרבה אנשים נלחצים מזה. מי עדיין רוצה לעסוק בפילוסופיה מוזמן לעשות את זה.

  84. xianghua
    אם כל המערכות היו בלתי פריקות ,אז האורגניזם נוצר במורכבותו הסופית ,מה הבעיה פה

  85. בודהה,
    כשאני טוען שאין קונצנזוס לגבי העמדה שאתה מציג, אני מתכוון ספציפית לעמדה המטריאליסטית – הפיזיקליסטית שאתה מציג, הטוענת שהבעיה הפסיכופיזית נפתרה.
    הבעיה הפסיכופיזית נבדלת מן האבולוציה בכך שהיא נדונה ע"י פילוסופים ומדענים בכל הזמנים, בעוד האבולוציה נדונה בעיקר ע"י מדענים (אם כי פילוסופים רבים עסקו בהשלכותיה התיאורטיות, ולצערי בימינו ישנם מדענים מסוימים שנוטים לעשות זאת ברמה לא מאוד מעמיקה לדעתי). העיסוק הכפול בבעיה הפסיכופיזית, הן מנקודת המבט המדעית הנוירוביולוגית והן מנקודת המבט הפילוסופית, מקשה מאוד על מציאת ראיות שמעידות על קונצנזוס אקדמי בנושא. הגיוני למדי (וכמעט ברור מאליו) שרוב מומחי מדעי המוח בעולם ינקטו בעמדה מטריאליסטית, אולם נדמה לי שבפילוסופיה המצב שונה. דייויד צ'אלמרס למשל, הוא דואליסט שעוסק בפילוסופיה של הנפש בצורה די אינטנסיבית (הנה כאן ריאיון איתו: http://www.philosophos.com/philosophy_article_138.html).

    עכשיו, בוא נעשה את המהלך שאתה בעצמך עשית עם xianghua:, רק על הבעיה הפסיכופיזית: אם דואליזם הוא כיום מחוץ לקונצנזוס האקדמי (ואני בכוונה לא אומר "מדעי", מהסיבות שפירטתי לעיל), כיצד ייתכן שהאוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה מעסיקה את האיש כמרצה בכיר לפילוסופיה? הרי אם הקונצנזוס האקדמי סביב המטריאליזם/פיזיקליזם דומה לזה שסביב האבולוציה, לא היו מעסיקים את האיש כמרצה לפילוסופיה, ממש כפי שאף אוניברסיטה רצינית לא תעסיק ביולוג שמכחיש את האבולוציה.
    התשובה היא שקונצנזוס אקדמי כזה פשוט לא קיים בנוגע לבעיה הפסיכופיזית. העמדה המטריאליסטית פיזיקליסטית היא אמנם השלטת יותר, וכיום היא אף השלטת יותר בקרב מדענים ואפילו בקרב פילוסופים, אבל זה לא עניין שהוכרע מבחינה מדעית כמו האבולוציה – זו הייתה כל טענתי (לטעמי הוא גם ממש לא יכול להיות מוכרע כך, בוודאי כל עוד פילוסופים עוסקים בו).

    xianghua,
    די נמאס לי ללכת סחור סחור מבחינת ההגדרות, אז פניתי למילון אבן שושן, שמגדיר כך את הפועל "תכנן": "ערך תכנית". ההגדרה לא סיפקה אותי, ולכן בדקתי את הגדרת שם הפעולה "עריכה", שהיא: "הכנה, סידור דברים", וכן את הגדרת השם "תכנית", שהיא: "1. סרטוט בקווים המראה את החלקים השונים בדבר. 2. מערכת הפרטים של דבר". אם ניקח את הגדרה 2 אז הגדרת שם הפעולה "תכנון", לגבי עולם החי כמובן, היא פחות או יותר כך: הכנה וסידור מערכת הפרטים של עולם החי. כלומר, המתכנן הנעלם שלנו גם מכין את המערכת כולה, וגם מסדר את הפרטים שבה. האם ההגדרה מקובלת עליך?

    וכיוון שהמילון כבר לידי אז בדקתי גם את הגדרת התואר "מורכב": "1. מחובר מחלקים שונים. 2. מסובך, שקשה להתירו. 3. שהרכיבו אותו".
    נקל לראות כי ההגדרה שנתתי במהלך הדיון היא הגדרה 1, בעוד שאתה משתמש בהגדרה 2 ובהגדרה 3 יחד, ומסיק, הסקה שגויה לטעמי, מ-2 ל-3. אבל גם הגדרה 3 איננה ברורה לי כל צרכה: ברור שמדובר
    בהגדרה המייחסת פעולה לישות חיצונית, אך לא ברור מה מהות הפעולה. אם נגדיר את הגדרה 3 לפי שתי ההגדרות שקדמו לו, הרי שייתכנו שני פירושים אפשריים לפועל "הרכיב": א. חיבר דבר מה מחלקים שונים. ב. סיבך דבר מה, והקשה להתירו.

    כל ההגדרות האלה לא נועדו אלא כדי לפשט את הדיון ולעשותו נהיר יותר, כך שתהיה לנו שפה משותפת ונוכל להבין אחד את טענתו של השני.

    הייתי מביא לך מבחן הפרכה, אבל אני לא בטוח על מה אתה מערער. האם אתה רוצה מבחן הפרכה לאבולוציה כתהליך ההיסטורי כפי שמציג אותו המדע? אם כך, אז מבחן ההפרכה יהיה בכך שיימצא מאובן שאין התאמה בין התקופה שאליה הוא מתוארך מבחינה גנטית לבין התקופה שאליה הוא משתייך על סמך שאר הבדיקות (כמו פחמן 14). אם כוונתך למבחן הפרכה לעקרון הברירה הטבעית, אז אני מודה שאני מתקשה להביא לו מבחן הפרכה, בעיקר בשל היותו יותר אלגוריתם מאשר עקרון בר הפרכה (כמו שאומרת כאן סוזן בלקמור, מחברת "מכונת הממים": http://www.ted.com/talks/lang/he/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html).

  86. אבי,

    התגובה שלי מ27 לדצמבר עדיין ממתינה לאישור. תוכל בבקשה לאשר אותה?

  87. "הוא טען שפעם המלכודת לא הייתה מלכודת אלא שימשה כמחזיק עניבה ואח"כ תפקידה"-יפה. האם לדעתך תהליך שכזה יכול להתרחש *ללא שימוש* באינטליגנציה של מילר?

  88. xianghua,
    כן, הם נעשו בהדרגה יותר מהירים והמלכודת נעשתה טובה יותר כי פתאום המלכודות הפסיקו לקבל אוכל ורק מיעוט מהן, שהצליח להתמודד עם המהירות ההולכת וגדלה של העכברים שרד. אבל, זה לא רק מה שמילר טען. הוא טען שפעם המלכודת לא הייתה מלכודת אלא שימשה כמחזיק עניבה ואח"כ תפקידה הוחלט וממה שאני מבין, אין שום בלם פיזיקלי שיאמר שמשהו כזה לא ייתכן. אתה הוא צריך להוכיח שמקרה כזה לא ייתכן, בשביל להראות שקיימת בפועל (ולא כקונספט פילוסופי), בטבע, מערכת שהיא בלתי פריקה (ועדיין לא ויתרנו על הגדרת המושג מורכב, ולא כהגדרה מעגלית)

  89. נו שמוליק, זו בדיוק תיאורית הפיגומים. האם אתה מסכים עם טענתו של מילר? האם אתה יכול להדגים כיצד מלכודת מינימלית יכלה להתפתח בהדרגה כאשר כל צעד שימש לתפקוד אחר\ללכידת עכברים שמנים ואיטיים?

  90. xianghua,
    מלכודת עכברים טובה מחייבת את כמות הרכיבים שאמרת.
    מה שמילר טען הוא שפעם המלכודת לא הייתה מלכודת ואני אוסיף שאולי מלכודת מנוונת יכולה לשמש לתפיסה של אבות קדומות של עכברים שהיו שמנים ואיטיים
    הצרה שלך היא, שבשביל להוכיח שבטבע, קיימות בפועל, מערכות בלתי פריקות, הוא להחזיק את גלגל הזמן לאחור ולהראות שהבונה התבוני בעצמו הכניס את המערכת הבלתי פריקה, לתוך עולם החי.

  91. Xianghua הנושא שלי לא היה הפירכה לעניין המורכבות הבלתי פריקה בעקבות הממצאים בשטח,בשביל זה יש את הביולוגים. אני התמקדתי בנושא 'הכשל מן הבורות' ואלוהי הפערים שנדחף לשם

  92. שמוליק, מלכודת מינימלית מחייבת לפחות 2-3 רכיבים. כלומר מילר לא הצליח להדגים שמלכודת עכברים יכוה להתפתח ע'י הוספת רכיב אחד בכל פעם. הוא נכשל בזה כשלון חרוץ. מה שאומר שבמקום להוכיח את טענת האבולוציה, הוא למעשה הוכיח את טענת המתנגדים לה. מבלי לשים לב.

    אריק, הציטוט מהווה דוגמא מאלפת להדגים לך מה טיב הערכים האבולוציונים בויקיפדיה. הוא מקשר לשני מאמרים בתחום(5,6). המאמר הראשון של קרול ותורנטון, העוסק בנסיון הדגמת התפתחות אבולוציונית של 2 קולטנים(gr ו-mr).יכולת הקישור להורמון כבר הייתה קיימת באותו קולטן, ובאמצעות שינוי כמה ח'א בודדות, האיפיניות השתפרה. מדובר כאן בשיפור של תכונה קיימת. ללא שום זכר למורכבות הבלתי פריקה עליה ביהי מדבר.

    הלינק השני מקשר למאמר בתשלום. לא התעצלתי ומצאתי את פירוט מאמרם במקום אחר. שם החוקרים מביאים כדוגמא את החסרת האנזים הקסוקינאז מתהליך הגליקוליזה והחסרת הגן p53 מעכברים. וגם כאן, הם אינם עונים כלל על הבעיה העיקרית עליה ביהי מדבר- מורכבות מינימלית.

    ר.ח, חבל שאינך רוצה להכנס לדיון מדעי ולהשאירו ברובד הפילוסופי. אבל זו זכותך.

    דברתי על הבעיה הפסיכופיסית באדם. ואני מסכים איתך שאכן מדובר בנושא סבוך ומורכב שרב הנסתר בו על הגלוי.

    "אקדים ואומר שגם מומחי האבולוציה מחזיקים בטענה שלו המערכות בטבע התפתחו בבת אחת, הרי שיש כאן ראיה לתכנון." כאן אנחנו שוב נדרשים להגדרתך לתכנון"- מאחר ואיני פילוסוף הייתי רוצה לשמוע דווקא את דעת הפילוסופים בעניין. בשליפה מהמותן הייתי מתאר תכנון כראית הנולד תוך כדי בחירה חופשית מתוך כמה מצבים אפשריים. כמדומני שמישהו כבר זרק כאן הגדרה דומה.

    "אבל לצורך דיוננו אני מוכן לקבל את עקרון ההפרכה כמבחן הכרעה."- יופי. האם אתה יכול להציע דרך להפרכת האבולוציה? זכור שאם האבולוציה אינה יכולה להציע מבחן שכזה, הרי שאף היא אינה מדעית ומכאן שקביעתך כי יש ללמדה בבתי הספר אינה נכונה.

  93. ר.ח.

    כתבת:

    "שנינו יודעים שהקונצנזוס סביב האבולוציה שונה לחלוטין מהקונצנזוס סביב העמדה המטריאליסטית החמורה שבה נוקט בודהה."

    אפשר בבקשה סימוכין מהעולם המדעי להצהרה הזו?

    בנושא רצון חופשי, אריק שיתף את ההרצאה של פרופסור חיים סומפלנסקי.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%A7%D7%99

    http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/0910/madua/08.html

    האם אתה טוען שחיים סומפלנסקי אינו מיצג את הקונסנזוס המדעי בנושא? אם כן אשמח אם תביא לפחות מאמר אחד של חוקר מאותו סדר גודל שטוען אחרת. קראתי המון מחקרים בנושא חקר המוח מהשנים האחרונות ולא מצאתי ולו צל של ספק לגבי הנושא הנ"ל או ראיה שמדען מוכר כלשהו לא מסכים או חושב אחרת.

    אני מקווה שאתה, בניגוד לחבר xianghua1, לא חושב שמה שכתוב בויקיפדיה זה שטויות (למרות שיש שם טעויות). תקרא בבקשה מה כתוב בויקיפדיה לגבי "רצון חופשי במדע":

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%AA

    מתוך ויקיפדיה:

    "עד גילוי תורת הקוונטים על ידי איינשטיין ונילס בור, שלט במדע זרם הדטרמיניזם המתנגד לקיומה של בחירה חופשית. לפי תפיסתם, האדם הוא תוצר של המטען הגנטי שלו מחד, וההשפעות הסביבתיות שהשפיעו עליו מאידך. היות שאין לאדם השפעה: לא על המטען הגנטי שלו (כי זה נקבע לפני הולדתו) ולא על ההשפעות הסביבתיות החיצוניות שמשפיעות עליו – כיצד תיתכן בחירה חופשית? אחד מההוגים הפליג בדבריו ואמר שאם היה יודע את מצב כדור הארץ בתחילת בריאתו, היה יכול לחזות את כל העתיד.
    עם התגלות הנוירונים ואופן פעולתם במאה ה-20, התחזקה התפיסה הדטרמיניסטית: אם המוח שולט בהתנהגותו ובהחלטותיו של האדם, ומוח זה מורכב מיחידות שפעילותן נקבעת על ידי סף מטען חשמלי כלשהו (שמקורו חיצוני) – כיצד אחראי האדם לבחירותיו? גם זרם הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, אשר השווה את המוח האנושי למחשב, לא הותיר כל מקום לבחירה חופשית.
    גילוי תורת הקוונטים העלה שאלה מחודשת לגבי הדטרמיניזם: אם הצופה משפיע על התצפית, ואם התנהגות המערכת ניתנת לניבוי רק באופן סטטיסטי – אולי בכל זאת יש בחירה חופשית, ולא הכול קבוע מראש. אך מצד שני, ניתן תמיד לומר שהשפעת הצופה על התצפית הייתה חייבת להתרחש עקב מכלול הנסיבות, והניבוי הוא סטטיסטי רק כיוון שאיננו יודעים עדיין כיצד לחשב את הסיבתיות בעולם הקוונטים. זה לא אומר שתורה זו חסרת סיבתיות."

    ובכן, במקרה שויקיפדיה משתמשת בביטוי "שלט במדע" מדובר בהחלט בקונסנזוס מדעי.

    לפי מיטב ידיעתי, הנושא הפתוח שנשאר נוגע להשפעת מכיקת הקוונטים על רעיון הדטרמיניזם אבל הנושא הנ"ל כלל אינו קשור לנושא הבחירה החופשית במוח כמו שכבר הסברתי וכמו שמסביר היטב פרופסור סומפולינסקי בהרצאתו ורבים אחרים.

    לסיכום, אין לי בעיה אם אתה בוחר לא לקבל את התפיסה הנ"ל אבל אבקש ממך להודות בכך שזהו הקונסנזוס המדעי או להביא ראיות לטענתך.

  94. שמוליק וקמילה,
    סליחה על התשובה המאוחרת,
    אומר כך: כמוכם, גם אני מוצא פגמים רבים בטיעונים שמביא כאן xianghua, ואני ממש לא נותן להם לגיטימציה. עם זאת, אני מאמין שנקודת המוצא של xianghua היא אמיתית; כלומר, גם אם גם הוא מוכן לעוות את פני הדברים על מנת שיתאימו לטיעוניו, הרי שהוא עושה זאת מתוך נקודת מוצא כנה מאוד – הוא חושב שהתכנון התבוני הוא גישה נכונה. לזה התכוונתי כשטענתי שהוא פועל בתום לב. ההתנהלות שלו היא פסולה, אני מסכים – אבל נקודת המוצא היא אמיתית.
    ועוד דבר: אתם כביכול לא שמים לב, אבל xianghua הוא ממש לא אמנון יצחק. אין לי ספק של- xianghua יש ידע רב בביולוגיה ואולי גם במדע בכלל – ובניגוד לאמנון יצחקים למיניהם, הוא בר שיח. אפילו שאני חושב שדעותיו שגויות מן היסוד.
    בסה"כ אינני מוצא כאן סיבה להשתמש כלפי בביטויים תוקפניים, שבעיניי יש לצמצם את השימוש בהם למינימום. אבל זו דעתי בלבד – עשו כרצונכם.

    xianghua1,
    סליחה שוב על האיחור בתגובה.
    כפי שאמרתי לך כבר, אין לי שום חשק לקיים איתך את הדיון הנדוש על נכונות האבולוציה, מה גם שאני יודע שהוא חסר טעם. אני רוצה בכל זאת לחזור לנקודה שלפני תגובתו של בודהה – כתבת כך: "נכון, כי המושג תכנון יכול להיות ערטילאי לאנשים מסויימים. כולנו יודעים למה הכוונה, אך קשה בדיוק להגדיר זאת. ואם ננסה, ניכנס לבעיה הפסיכופיסית וזה ידרוש שרשור נוסף".
    בכיף, ניכנס, אין לי בעיה. אני איננו מחזיק בגישתו של בודהה ביחס לבעיה הפסיכופיזית – אני סבור שהבעיה הפסיכופיזית עודנה שרירה וקיימת. בלי קשר, אני גם חושב שהשימוש שעושה בודהה בגישתו לבעיה הפסיכופיזית בדיון הזה הוא בעייתי במקצת, שהרי שנינו יודעים שהקונצנזוס סביב האבולוציה שונה לחלוטין מהקונצנזוס סביב העמדה המטריאליסטית החמורה שבה נוקט בודהה.
    אם כך, אני אתחיל – מה הקשר בין המושג הערטילאי "מתכנן" (שאיננו יודעים עליו דבר) לבין הבעיה הפסיכופיזית? להזכירך, הבעיה הפסיכופיזית עוסקת בשאלת טיב היחסים (אם הם אמנם קיימים) בין גופנו, שברור לנו היטב מהו, לבין תודעתנו, שהיא עניין סבוך ומעורפל יותר ושדורש הגדרה בפני עצמו.
    אתה אינך יודע דבר לא על גופו של המתכנן ולא על תודעתו. אם כך, מה הקשר?

    בנוסף לעניין הזה, כתבת: "אקדים ואומר שגם מומחי האבולוציה מחזיקים בטענה שלו המערכות בטבע התפתחו בבת אחת, הרי שיש כאן ראיה לתכנון." כאן אנחנו שוב נדרשים להגדרתך לתכנון. אני הבור אינני מבין את פשרה של הקביעה הזו, וממך, שבכזו קלות מערער על קביעותיהם של גדולי מומחי האבולוציה, הייתי מצפה לגלות קצת יותר ספקנות.

    "בהנחה שטענה זו נכונה, האם אתה מסכים שגם האבולוציה אינה ראויה להילמד בבתי הספר?בנוסף, לא ברור לי ממך מהם הקריטריונים המוסכמים עליך לתיאוריה מדעית. האם אתה מסכים כי עקרון ההפרכה של פופר הוא שקובע?". האבולוציה לא רק ראויה להילמד בבתי הספר, אלא מוכרחה להילמד בבתי הספר, כפי שכתבתי כאן לפני זמן רב. זוהי עמדתי.
    אני לא ממש מסכים עם הטענה שעקרון ההפרכה של פופר יכול באמת להכריע מהי תיאוריה מדעית (פשוט מפני שהמדע לא עובד כך בפועל, למרות שזה עקרון יפהפה על הנייר). אבל לצורך דיוננו אני מוכן לקבל את עקרון ההפרכה כמבחן הכרעה. עליי לציין שאני לא מבין מדוע יש צורך במבחן הכרעה כלשהו – בעיניי גישת התכנון התבוני היא שגויה ברמה הלוגית, ומכאן נובע ממילא שהיא בלתי מדעית.

  95. נ.ב
    זה מחזק את העניין שבוודאי שקן מילר מסכים שאבולוציה היא הדרגתית, מה שבוודאי הוא לא מסכים, זה עם הטיעון מן הבורות הנ"ל..

  96. "בנוגע לתיאורית הפיגומים- מה שהם טוענים זה שכל מערכת מורכבת שכזו התפתחה בהדרגה, כאשר בכל הוספת חלק חדש השתנה תפקוד המערכת לתפקוד אחר. עיין כאן כדי שתבין את הרעיון בכללי:.."

    Xianghua , בלינק שהבאת לויקיפדיה, מוזכרת אגב בדיוק הנקודה שעמדו עליה כאן:
    "Evolutionary biologists have demonstrated how such systems could have evolved,[6][7] ""and describe Behe's claim as an argument from incredulity
    בדגש על כך שמדובר ב'אד איגנורנטיאם' – 'טיעון מן הבורות'. או כמו ששמוליק מכנה זאת: 'god in the gaps'..

  97. xianghua,

    עיינתי בחומר ששלחת לגבי irreducible complexity כמו גם לגבי specified complexity.

    בפשטות נראה ששתי התאוריות האלה הם הבסיס הרציני ביותר של תומכי התכנון התבוני כפי שכתוב בוויקיפדיה.

    כמו כן כתוב בוויקיפדיה במפורש שרוב רובה של הקהילה המדעית לא מסכימים לחלוטין אם התאוריות האלה.

    אני לא מוצא טעם להמשיך בוויכוח האם התאוריות הנ"ל נכונות או לא.

    מה שמעניין אותי זה מדוע לדעתך רוב רובו של העולם המדעי מתנגד כל כך לתאוריות הנ"ל?

    מדוע ויקיפדיה מציגה את התאוריות האלה בצורה שהיא מציגה אותם?

    ובכלל, מדוע אתה חושב שתומכי האבולוציה פועלים בחוסר תום לב?

    בבקשה, אל תכתוב לי שכל מה שכתוב בויקיפדיה זה שטויות וכו'.

    לתומכי האבולוציה יש סיבה טובה לחשוד בבריאתנים לגבי חוסר תום לב בגלל הנושא של אג'נדה דתית. איזה סיבה יש לבריאתנים לחשוד בתומכי האבולוציה? הרי לאתאיסטים אין שום אג'נדה מנוגדת.

    מעניין אותי לחשוב מה דעתך האמיתית בנושא.

    הסיבה שהבאתי את סיפור ההתנערות של אוניברסיטת בר אילן מהסרט הבריאתני של פרופסור נתן אביעזר היא כדי להראות שכל (או כמעט כל) המוסדות האקדמים המוכרים בעולם מקבלים את תורת האבולוציה. חיפשתי דרך להראות לך מה דעתם הרשמית של המוסדות המוכרים בעולם בעניין ולא מצאתי. עכשיו מצאתי את זה:

    http://hofesh.org.il/articles/science/evolution-iap/evolution-iap.html

    פה, לא מדובר על מדענים כאלה או אחרים אלא על גופים רשמיים. אולי מישהו כבר פרסם את זה כאן קודם אז אני מתנצל מראש. האם אתה מסוגל להביא לנו מסמך מקביל שחתמו עליו מוסדות באותו סדר גודל ומתנגד לאבולוציה?

    אני שואל את השאלות באמת בתום לב. בניגוד אולי לחלק מאנשים אחרים בפורום ש"מאשימים" אותך באג'נדה דתית.

  98. xianghua,
    אז הנה, צדקתי שוב ואתה מודה בכך. אתה לקחת את מה שהוא אמר, ופירשנת אותו. הפרשנות שלך היא משהו שאני והאחרים, לא מסכימים איתה.
    לומר שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית, מושג שכבר כתבתי שאני לא בדיוק מבין מה הוא אומר, לא מחייב לוגית להניח שבפועל קיימות מערכות שלא ניתן להגיע אליהן בהדרגה. האבולוציון צריך לספק הסבר לקיום מערכת כגון השוטון, והממסד המדעי, עליו אני סומך טוען שקיים הסבר כזה. הצד שלך, חייב להוכיח שאין שום דבר שמערכת כמו השוטון התפתחה אבל בכדי להוכיח טענה כזו, הצד שלך צריך למעשה להחזיר את גלגל הזמן לאחור ולצפות באבולוציה בכדוה"א ולהראות שהשוטון לא התפתח בהדרגה. אין שום דרך להוכיח, שבשום פנים ואופן, אירוע מסוים לא התרחש (אלא אם כן הוא סותר עקרון פיזיקילי בסיסי, ולא זה המצב). אני לא מבין מדוע אתה מכניס עצמך לחורים הללו?
    כל מה שאתה עושה הוא לנסות לקפוץ על חור שקיים למדע ולמלא אותו באלוהים. God of the Gaps, כבר אמרנו.

    בנוגע למלכודת העכברים, אני לא מבין מה רע בטיעון של מילר? הוא מראה שאמנם מלכודת עכברים חייבת את כל חלקיה (אם כי, עכבר שמן דיו, עדיין יכול להיתפס גם במלכודת ללא קפיץ)

    בנוגע לפיגומים, אקרא

  99. אריק, יופי להם. אני מניח שאינך מסכים איתם. כמו גם אני.

    שמוליק,

    "הוא רק אומר שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית. כל דבר מעבר לזה זו פרשנות שלך. למה אתה לא מדייק? "- למעשה זה בדיוק מה שאמרתי רק במילים אחרות.

    בנוגע לתיאורית הפיגומים- מה שהם טוענים זה שכל מערכת מורכבת שכזו התפתחה בהדרגה, כאשר בכל הוספת חלק חדש השתנה תפקוד המערכת לתפקוד אחר. עיין כאן כדי שתבין את הרעיון בכללי:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

    עיין היטב בדוגמת מלכודת העכברים.

  100. xianghua,
    אתה לא יכול לומר להוכיח את התיאוריה כי אין ל- "בונה התבוני" הזכות להיקרא תיאוריה וכן אין מה להוכיח מה שמראש לא ניתן להפריך.
    בקשר למילר, אני לא רוצה לומר את המילה המפורשת כי אני לא רוצה שהדיון ידרדר אבל הנה מה שאתה אמרת: "אמרתי שאתה מוזמן ישר לדקה ה-0.50 בסרטון. שם מילר מודה במפורש שהוא מסכים לטענה שהאבולוציה אינה יכולה ליצור מערכת הדורשת כמה רכיבים לתפקודה *ללא* ברירה סלקטיבית באמצע. הוא אומר זאת שחור על גבי לבן." וזה לא מה שהוא אומר. הוא רק אומר שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית. כל דבר מעבר לזה זו פרשנות שלך. למה אתה לא מדייק? אם זה בכוונה, אתה צריך להתסכל טוב טוב במראה ולשאול את עצמך מה אתה מנסה להשיג ואם זה לא בכוונה אז תלמד להקשיב.

    בקשר לסקרים, אני מגיב כי אני לא מוכן להותיר טענה אחת שלך ללא בדיקה ואני צודק כאן, לשיטתי ולשיטתך.

    בקשר למדענים המאמינים, כאמור, הבאתי סקרים שמראים שפחות מ- 50% מאמינים באלוהים ובקאדר העליון מיעוט מבוטל מאמין באלוהים אבל גם אם זה לא נכון, זה רק מלמד שלמרות אמונותיהם, הרוב המוחלט בעצמו לא מוכן להכניס את אלוהים למדע. Voila

    הראתי לך, בדוגמא הקטנה של ג'ורג' בוש, היכן האבולוציה נכנסת לחיי היום יום. יש עוד המון דוגמאות

    בקשר לדברים שאתה לא מוכן להגיב עליהם, יש בעיות בחיפוש בידען ואילו לא היית רק נכנס להתווכח, היית יכול לספר לי מהי תיאוריית הפיגומים העובדה שלא עשית זאת, מעידה עליך רבות, ולא דברים טובים. מה קרה, אי אפשר סתם לתרום מידע?

    והנה, הודית, בפעם הרביעית, שהמתכנן התבוני שלך הוא אלוהים. שלא תגיד שוב שלא אמרת:
    כתבת: " 100% מהמדענים היו מספרים לך שהם מאמינים באלוהים, אז מה? לתיאוריות הוא נכנס?- כן, יש תיאוריה שנקראית התכנון התבוני."

  101. מר xianghua היקר..
    כמו שכתבתי לך, (ואני לא מצליח להבין מדוע אתה מתעקש הרי הדברים ברורים) כמו שפרופסור סומפולינסקי מקבל את הנתונים שמעידים על העדר רצון חופשי למרות שזה סותר דוגמות דתיות ואיכשהו מיישב את זה עם העולם האמוני שלו. כך גם לגבי קנט מילר, האבולוציה, ותחומים אחרים.

    כמובן שישנם נוצרים פונדמטליסטים שלא מוכנים לקבל את המציאות, יש גם כאלו שמתעקשים שכדור הארץ שטוח מכיוון שזה לא מתאים לפרשנות שלהם לתנ"ך..

  102. מר אריק, אתה מוזמן לעיין בערכים הויקיפדים של המונחים "נצרות" ו"בריאתנות" לראות שהם אכן מסכימים עם הנאמר בתנ'ך, דהיינו שהיקום בן אלפי שנים בלבד ושהאבולוציה כלל לא התרחשה. לפיכך נראה שמילר אכן עונה להגדרה של בריאתן. אלא אם כן אתה מכיר הגדרה אחרת לבריאתנות.

    שמוליק, עקרון ההוכחה הוא עקרון שאומר שאם אתה יכול להוכיח את התיאוריה או להראות שהיא סבירה מאוד- הרי שהיא מדעית. בניגוד לתיאורית האבולוציה למשל.

    " אתה צריך לשאול את קנת מילר כיצד הוא משלב את הסתירה שאתה חושב שקיימת, אבל לפי עדותו, ספריו וכתביו, הוא לא מקבל אף אחת מהטענות שאתה מעלה,"- לא מעניין אותי במה הוא מאמין. מה שמעניין אותי זה האם הוא מסוגל להוכיח את האבולוציה. והתשובה לכך שלילית.

    "הדבר היחידי שהוא הסכים איתו הוא שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית אבל הוא לא הסכים שקיימים בטבע מערכות שהן בלתי פריקות. אתה לא מקשיב אלא מכפיף את מה שאתה רוצה לשמוע על מה שנאמר. שוב, אתה לא מקשיב."- זה בדיוק מה שטענתי קודם לכן. אז אולי זה אתה שאינך מקשיב.

    "בקשר לסקרים, אני לא מבין את טענת "לפי ההגיון". אתה הבאת סקר אחד ואילו אני הבאתי עמוד ויקיפדיה שמכיל מספר גדול יותר של סקרים שמראים את ההפך."- לפני רגע אמרת שזה ממילא לא רלוונטי כי במדינות עם אחוזי אמונה גבוהים ממילא נקבל תוצאות יותר גבוהות. כך שסקרים לא קובעים כלום לפי הקריטריונים שאתה עצמך הצבת.

    " לא ממש מזיז לי אם רוב המדענים יאמינו באלוהים, שיאמינו במה שבא להם."- אם כך הראיות חשובות לך ולא אמונת המדענים. זה בדיוק מה שאני טוען. אם כך אנו מסיכמים בנושא זה.

    " 100% מהמדענים היו מספרים לך שהם מאמינים באלוהים, אז מה? לתיאוריות הוא נכנס?"- כן, יש תיאוריה שנקראית התכנון התבוני. מי שמתעלם מקיומה עושה זאת מסיבות שאינן מדעיות. אתה חושב שלחינם בארה'ב תומכי האבולוציה מנהלים מלחמות חורמה נגד תומכי התכנון התבוני? הם יודעים שיש להם קייס משכנע ומנסים להדוף אותם בכל מחיר עד הגעה לבתי משפט. יש עוד הרבה סיבות אבל אני ממש לא מתכוון להכנס אליהן כרגע. ומאידך, ממתי תיאורית האבולוציה נכסנת למדע? לדעתי הערך הפרקטי של טענת המוצא המשותף עומד על אפס עגול.

    לכל השאר כבר הגבתי מס' פעמים. כמו גם שאלות אחרות.

  103. xianghua,
    לגבי האבולוציה, בוודאי שאני לא מסכים איתך וכבר כתבתי מדוע. מעבר לטענה שאני חוזר ואומר שהאבולוציה היא עובדה אני מקבל עלי, כי אני לא מהתחום, את דעתו של הממסד המדעי, אשר באופן גורף ומוחלט טוען שהברירה הטבעית היא מדעית וההסבר הטוב ביותר שיש בידינו להסביר את האבולוציה. מעבר לכך, כל טענותיך נענו ע"י אלו שיש בידיהם הכלים וגם לשאלות שאין לנו תשובות טובות אליהן, אינן מפריכות את האבולוציה אלא הן שאלות טובות שמחכות לתשובות טובות.
    גם מכניקת הקוונטים מעלה שאלות ותהיות רבות אך מאחר והיא מאפשרת לנו לייצר ממנה טכנולוגיה, אנחנו משתמשים בה ובדיוק כך גם באבולוציה:
    http://blogcritics.org/politics/article/george-w-bush-denies-evolution-warns/

    הנה ההבדל בין האבולוציה והברירה הטבעית ל- "בונה התבוני": מהבונה התבוני ניתן להתעלם כי הוא אינו מדעי והאבולוציה היא כלי שגם מספק ניבויים

  104. xianghua,
    יופי, אז הסכמנו, התכנון התבוני (שם אחר לאלוהים) לא ניתן ומעולם לא היה ניתן, להפרכה. תודה.
    כל השאר כבר לא רלוונטי. עשיתי את שלי.

    קמילה, במידה ואת עדיין בסביבה, בהמשך הפוסט הטרחני שלי אני שואל על תיאוריה שסטפן וולפראם מעלה בקשר לברירה הטבעית, האם את מכירה את הנושא?
    http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science
    http://everything2.com/title/Stephen+Wolfram+vs.+Charles+Darwin+on+natural+selection

    xianghua, בחזרה אליך
    אתה מוזמן לכתוב כאן מה זה עיקרון ההוכחה.

    לגבי השאר (שהוא כבר לא רלוונטי)
    כמו שאמרתי, אתה לא מקשיב (או קורא): אתה צריך לשאול את קנת מילר כיצד הוא משלב את הסתירה שאתה חושב שקיימת, אבל לפי עדותו, ספריו וכתביו, הוא לא מקבל אף אחת מהטענות שאתה מעלה,
    לא את טענות הבריאתנים והוא לא במיעוט. בכל הויכוחים הפומביים מול נוצריים שאני ראיתי, ומדובר בדי הרבה שעות בנושא, אף לא אחד מחזיק ברעיון הבריאתני, של כדוה"א צעיר וכו'. והכי נורא, ולצערי אני נגרר למילים כאלו זה הסילוף שאתה עושה למה שקנת מילר אמר, בדקה 0.50 באותו קליפ שקמילה הביאה: הדבר היחידי שהוא הסכים איתו הוא שהאבולוציה צריכה להיות הדרגתית אבל הוא לא הסכים שקיימים בטבע מערכות שהן בלתי פריקות. אתה לא מקשיב אלא מכפיף את מה שאתה רוצה לשמוע על מה שנאמר. שוב, אתה לא מקשיב.

    בנוגע להדרגתיות, אני לא יודע מה בדיוק זה אומר אבל כפי ששאלתי את קמילה, אין מניעה שבאורגניזם בין דור לדור, יכולים לעבור יותר משינוי אחד בו זמנית, הרי הטבע אינו רדוקטיבי כמו ניסוי במעבדה כך שאני אפילו לא בטוח שמה שמילר מסכים איתו, היא טענת אמת, אבל אני באמת לא ברמה לשפוט.

    במכון דיסקברי יכולים לעבוד יהודים ומוסלמים אבל האסטרטגיה שלהם היא, כפי שכתבתי, להכניס לעולם המדע את הדוגמה הנוצרית ורובו ככולו ממומן ע"י נוצרים בריאתנים. אם הם כותבים את זה, מה יש עוד להוסיף? הם מנסים להכניס את הנצרות לבתי הספר, בדלת האחורית כי התיקון הראשון לחוקה אוסר עליהם להיכנס לשם בדלת הקדמית ואם היו מנסים להכניס את האיסלם או היהדות לבתי הספר, מהומת אלוהים היתה פורצת. רק צריך להקשיב וזה שוב מראה שאתה ממשיך לא להקשיב אלא להתכחש לעובדות, וכן, כבר השבתי לך על כך ונתתי את הדוגמא שבארה"ב אמנם יש יהודים ומוסלמים, אבל היא מדינה נוצרית לעילא ולעילא (חרף התיקון הראשון לחוקה)

    בקשר לסקרים, אני לא מבין את טענת "לפי ההגיון". אתה הבאת סקר אחד ואילו אני הבאתי עמוד ויקיפדיה שמכיל מספר גדול יותר של סקרים שמראים את ההפך. שוב, אתה לא מקשיב. מעבר לכך, לא ממש מזיז לי אם רוב המדענים יאמינו באלוהים, שיאמינו במה שבא להם. מה שחשוב הוא מה הם מכניסים למעבדה שלהם, לניסויים שלהם, לתיאוריות שלהם ולכן גם אם אני אסכים עם הסקר הסתום שהבאת (52%? מקבלים אמיתות מסויימות בדת?, אילו אמיתות? שמותר להשיא ילדות בנות 12 לגברים שאנסו אותו? שיש לרצוח נשים שאנפו? הכל הרי בתורה) זה רק מראה שלמדע, חרף הכמות הגדולה של המדענים המאמינים (שוב, אם נקבל את הסקר שלך), אלוהים לא נכנס וכפי שקרה במשפט בדנוור, הוא נזרק מכל המדרגות ולא נכנס לתוכנית הלימודים.

    אגב, אם לא ברור מדוע אין להסיק מהסקר הזה שנערך על מדענים אמריקאים, מה קורה בשאר העולם, המצב גרוע. רק לאחרונה התפרס מאמר המדבר על כך שחלק אדיר מהמחקרים הפסיכולוגיים מבוצעים על סטודנטים אמריקאים ולכן היכולת להסיק מהם מסקנות, לגבי שאר האנושות, מוטלת בספק. מה שאני מספר לך הוא שאילו הסקר הזה היה נערך, לדוגמא, במדינות המוסלמיות, 100% מהמדענים היו מספרים לך שהם מאמינים באלוהים, אז מה? לתיאוריות הוא נכנס? האם שאירן מפתחת טיל בליטסי, הם מכניסים את אלוהים למשוואות שלהם? האם יש מדע מוסלמי? האם יש שם פרמטר "תפילה" שמשפר את הסיכויים שהטיל יפגע בתל אביב? כל מה הסקר הזה עושה, זה להזיק לעמדתך:
    המדע, למרות האחוז (ושוב, לפי עמוד ויקיפדיה האחוז דווקא לטובתי) לא מכניס את אלוהים לתיאוריות

    בקשר לתיאוריית הפיגומים, אין לי מושג מה היא אומרת, אני לא ביולוג ומעולם לא למדתי אבולוציה אבל האם יש שם חסם פיזיקלי (כמו שבירת חוק שימוש אנרגיה, מסה, תנע) שמונע מהאבולוציה לייצר משהו גדול יותר מ- "חצ'קון"? אגב, בנושא הזה, קראתי שלסטפן וולפראם יש רעיון אחר שעומד מאחורי הברירה הטבעית. האם אי פעם ניסית לאתגר את השקפת עולמך ובדקת את הנושא (זה גדול עלי):
    http://everything2.com/title/Stephen+Wolfram+vs.+Charles+Darwin+on+natural+selection
    http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science

    מעבר לכף אני טוען הכינוי "תכנון תבוני" עצמו הוא שיקרי כי אתם מתכוונים בעצם לומר "הבונה התבוני" ולכן תעשו לעצמכם טובה ותשנו את המושג לזה כי "מתכנן תבוני" יכול להיות מספיק תבוני כך שהוא תכנון את חוקי הפיזיקה שיתמכו באבולוציה וברירה טבעית

  105. מר xianguah קנט מילר הנוצרי הוא לא 'בריאתן' כי כמו שכבר כתבתי לך שהוא מקבל את האבולוציה והמדע. ולא מסלף אותו באמצעות הדת, בדיוק כמו פרופסור סומפולינסקי וכיו"ב. (אתה נהנה לגרום לי לחזור על עצמי..?)

  106. אריק,

    כל מי שמאמין בסיפור הבריאה התנכ'י הוא עקרונית בריאתן. כך שלא מובן לי כיצד מילר מיישב את סיפור הבריאה עם אמונתו באבולוציה. ועוד יותר לא מובן לי כיצד קמילה טוענת שהוא מתנגד לבריאתנים. הרי הוא בעצמו בריאתן.

    בודהה,

    לא יודע וגם לא ממש מעניין אותי מדוע בחרה האוניברסיטה להוריד את הסרטון. כנראה שהופעל עליהם מכבש לחצים כלשהו. איני רואה כיצד זה קשור לדיון הנוכחי.

    "אני מסכים שרעיונות שונים שהוכרו כקונסנזוס מדעי התבררו כשגויים. עדיין מי שדוגל במדע יבחר לקבל את הגישה המדעית בכל זמן נתון. "- אלא אם כן ידיעותיו בנושא המדובר מספיקות בשביל לקבוע אחרת. כפי שאמרתי, אין לי שום בעיה לחלוק על גדולי מומחי האבולוציה בעולם או לנהל איתם דיון אחד על אחד. דבר שכבר עשיתי מס' פעמים.

    שמוליק, שוב לטחון מים?

    " קנת מילר לא רק שסתר את התכנון התבוני, הוא גם לא הסכים עם הרעיון שמאחורי התכנון התבוני. קנת מילר הוא נוצרי-קתולי. אז מה?"- אז הוא בריאתן בהגדרה. אם כך כיצד הוא מתנגד לבריאתנים?

    "ושוב, יש להדגיש, בקליפ ביוטיוב שקמילה צירפה, הדבר שמילר מסכים עמו, זו הטענה שהאבולוציה היא הדרגתית ולא עם עקרון שבהה יצר."- נכון. ובתגובה אמרתי שאתה מוזמן ישר לדקה ה-0.50 בסרטון. שם מילר מודה במפורש שהוא מסכים לטענה שהאבולוציה אינה יכולה ליצור מערכת הדורשת כמה רכיבים לתפקודה *ללא* ברירה סלקטיבית באמצע. הוא אומר זאת שחור על גבי לבן.

    "בנוגע לשאלה האם רוב המדענים מאמינים ומה המשמעות של זה, גם לזה התייחסתי. אתה הבאת לינק אחד, סתום ואני הבאתי עמוד ויקיפדיה שכולל הרבה יותר סקרים ושם התמונה שונה בהרבה."- לפי ההגיון הזה, מאחר ורוב אוכלוסית העולם מאמינה בבריאה, הרי שרוב המדגמים אמורים להראות שרוב המדענים בארצות אלה תומכים בבריאה. אחרת, לא ברור מדוע טענת שהסקרים תלויי-ארצות. ומה רע במדעני ארה'ב? פאר התרבות המערבית.

    " לכל היותר שלחת איזה לינק למאמר שמספר שההסתברות לייצור משהו שאינו חצ'קון נמוכה מאוד אבל התעלמת שאין חסם פיזיקלי לאבולוציה.כרגיל, אתה לא מקשיב."- אמרתי בפירוש שהחסם הוא סטטיסטי לצורך העניין. לשם כך שאלתי כאן שוב ושוב את אותה שאלה לגבי תיאורית הפיגומים.

    "יש עוד הרבה שאוכל לכתוב, אבל אתה לא מקשיב ולכן אקנח בנושא החשוב ביותר: מכון דיסקברי הוא מכון שרלטני אשר במסמך סודי שלו הוא מספר על האסטרטגיה שלו להכניס את הנצרות לתוך המדע."- הידעת שחלק ממדעני המכון הם יהודים ומוסלמים? כיצד זה בדיוק מתיישב עם טענתך בדבר החדרת הנצרות לבתי הספר?(וכן, אני מכיר את המסמך המדובר)

    " כעת, בוא ננסה שוב ונסה לא להיות פוליטיקאי אלא להיות הוגן ולכתוב באופן ברור, בלי לגרור את האבולוציה לשום מקום, בלי לשאול אותי שאלה כתגובה (כבר כתבתי מה אני חושב על האבולוציה בערך 100 פעם):
    האם אתה מסכים שאין דרך להפריך את התכנון התבוני?"- לפי הדרך שהצעת אני מסכים. אבל כפי שאמרתי- תיאוריה מדעית המציעה עקרון הוכחה יכולה להיות תיאוריה מדעית ללא צורך בעקרון ההפרכה. ועכשיו לאחר שנענית, האם אתה מסכים שהאבולוציה אינה מדעית?

    "התחזית: אתה לא תהיה מסוגל לתת תשובה כי כמו שפרופסור דוקינס אמר,"-אז הפרופסור אמר…

  107. שמוליק , מדוע אתה מבזבז את הזמן לריק על xianghua , כמו שכתבתי לך בפוסט הקודם וכנראה שלא קראת ,אחרת היית נמנע מכל ההתכתשויות הללו מול xianghua
    מתכנן/בונה תבוני אינה תאוריה מדעית ,הדתיים שאני מכיר ,לא מתייחסים אליו כך ,לכן אני חושב שהוא מייצג דעה של עצמו ואתה מתכתש מול אדם שמייצג דיעה של עצמו – פשוט חבל על כל האנרגיה

  108. xianghua,
    זה כבר באמת מדהים. או שאתה לא קורא תגובות אלא רנדומליות, או שאתה קורא ואז מתעלם בכל מקרה, מדהים.
    לגבי מילר כבר כתבתי:
    מה שמדהים הוא ש- xianghua לא מסוגל להיכנס לויקיפדיה בשביל לברר מידע בסיסי. קנת מילר לא רק שסתר את התכנון התבוני, הוא גם לא הסכים עם הרעיון שמאחורי התכנון התבוני. קנת מילר הוא נוצרי-קתולי. אז מה? יתכבד הברנש ויקרא קצת עליו:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
    Miller, who is Roman Catholic, is particularly known for his opposition to creationism, including the intelligent design (ID) movement. He has written two books on the subject: Finding Darwin's God, which argues that a belief in evolution is compatible with a belief in God

    ושוב, יש להדגיש, בקליפ ביוטיוב שקמילה צירפה, הדבר שמילר מסכים עמו, זו הטענה שהאבולוציה היא הדרגתית ולא עם עקרון שבהה יצר.

    לא מזיז לי איך מילר מיישב את הסתירה שלדעתך קיימת אבל כעובדה, הוא מתנגד לכל מה שאתה מנסה לטעון כאן. ראיתי הרבה מאוד ויכוחים בין מדענים לבין נוצרים ולא היה אחד שטען שכדוה"א הוא צעיר, שהאבולוציה לא נכונה וכו' כך שהוא ממש לא במיעוט בנושא הזה.
    כרגיל: אתה לא מקשיב.

    בנוגע להאם רוב המדענים מאמינים ומה המשמעות של זה, גם לזה התייחסתי. אתה הבאת לינק אחד, סתום ואני הבאתי עמוד ויקיפדיה שכולל הרבה יותר סקרים ושם התמונה שונה בהרבה. הנה שוב:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God
    כרגיל: אתה לא מקשיב.

    הסכמת שאבולוציה מסוגלת לייצר חצ'קון (whatever that means) ושאלתי אותך האם יש חסם פיזיקלי שמונע מהאבולוציה לייצר אלמנטים שאינם חצ'קונים. לכל היותר שלחת איזה לינק למאמר שמספר שההסתברות לייצור משהו שאינו חצ'קון נמוכה מאוד אבל התעלמת שאין חסם פיזיקלי לאבולוציה.
    כרגיל, אתה לא מקשיב.

    יש עוד הרבה שאוכל לכתוב, אבל אתה לא מקשיב ולכן אקנח בנושא החשוב ביותר: מכון דיסקברי הוא מכון שרלטני אשר במסמך סודי שלו הוא מספר על האסטרטגיה שלו להכניס את הנצרות לתוך המדע. זה לא מוכחש וידוע לכל. המכון נזרק מכל המדרגות במשפט שנערך כנגדם בדנוור, כאשר הנושא היה האם התכנון התבוני הוא מדעי, ולכן ראוי להיכנס לחומר הלימוד. כלומר השאלה שנשאלה במשפט היא האם ניתן להפריך את התכנון התבוני והאם הוא מספק ניבויים. כעת, בוא ננסה שוב ונסה לא להיות פוליטיקאי אלא להיות הוגן ולכתוב באופן ברור, בלי לגרור את האבולוציה לשום מקום, בלי לשאול אותי שאלה כתגובה (כבר כתבתי מה אני חושב על האבולוציה בערך 100 פעם):
    האם אתה מסכים שאין דרך להפריך את התכנון התבוני?
    אם אתה חושב שטיעון ההפרכה שלך (שהועתק מבהה) תקף, אני מזמין אותך להיבדק במכונת אמת לבדוק האם אתה מאמין לטיעון שלך בעצמך. כבר כתבתי על כך.

    אגב, מה שמצחיק הוא שהמושג "התכנון התבוני" הוא שיקרי בצורה שהבריאתנים משתמשים בו ואם כבר, אני משתמש בו בצורה נכונה. כאשר הבריאתנים משתמשים במושג התכנון התבוני, הם מתכוונים ל- "בונה התבוני", שהרי הם מתכוונים שהמתכנן לא רק תכנון אלא גם בנה את השוטון, האדם וכו' כי הם מספרים שאין דרך טבעית שכל זה יווצר מעצמו ואילו אני, כאשר אני מספר שאין דרך לסתור מתכנן, אני בעצם אומר שתמיד ניתן לטעון שאותו מתכנן תבוני תכנן את האבולוציה והברירה הטבעית כך שתיראה לנו טבעית ולכן השם מתכנן תבוני ראוי רק בשימוש שלי ולא בשימוש של הבריאתנים.

    התחזית: אתה לא תהיה מסוגל לתת תשובה כי כמו שפרופסור דוקינס אמר, בריאתנים לא מקשיבים.

  109. xianghua,

    אני אוותר על הדיון בנושא "מה דעתן הרשמית של האוניברסיטאות המוכרות בעולם בנושא אבולוציה" וניתן לכל אחד לפרש כרצונו. יש לי רק שאלה אחת אליך. מדוע מיהרה אוניברסיטת בר אילן להסיר את חסותה מהסרט של נתן אביעזר?

    http://mada-duh.com/2012/08/14/when-darwin-was-wrong-the-response-of-professor-nathan-aviezer-and-the-end-of-the-story515/

    אני מסכים שרעיונות שונים שהוכרו כקונסנזוס מדעי התבררו כשגויים. עדיין מי שדוגל במדע יבחר לקבל את הגישה המדעית בכל זמן נתון. אתה בוחר לדגול בגישה שונה מהקונסנזוס גם בנושא האבולוציה וגם בנושא מבנה המוח. ובכן, ימים יגידו מי צודק.

    לדעתי אתה טועה לחלוטין באמירה ""לדעתי העולם אינו דטרמיניסטי"- אם כך לא אמורה להיות לך בעיה לקבל את טענת הרצון החופשי. זו בדיוק הבעיה העולה מתורת הקוונטים."

    מכניקת הקונטים לא רלוונטית לחלוטין לנושא הרצון החופשי כפי שמסביר פרופסור סמפולינסקי בצורה יפה בהרצאתו. אתן דוגמא פשוטה מתחום מדעי המחשב עבו מי שאין לא חשק לצפות בסרט.

    תאר לעצמך שתי תוכנות מחשב פשוטות:

    1. תוכנה המקבלת כקלט שני מספרים טבעיים ומיצרת פלט של סכום המספרים. לדוגמא קלט = 5, 3 פלט = 8

    2. תוכנה המקבלת כקלט שני מספרים טבעיים ומייצרת פלט של סכום המספרים בתוספת מספר אקראי (למשל ע"י קריאת ערך של מונה גייגר.).

    תסכים איתי שתוכנית מספר 1 היא דטרמיניסטית ואין לה רצון חופשי.

    אני טוען שתוכנית מספר 2 אינה דטרמיניסטית אבל גם אם כן וגם אם לא אין לה רצון חופשי.

    זה לא משנה אם המוח האנושי שקול לתוכנית 1 או לתוכנית 2.

  110. אתה דמגוג. מצד אחד אתה אומר שקן מילר הוא 'בריאתן' מצד אחד שלא..
    קן מילר מקבל את מה שהממסד המדעי קובע, ומשלב זאת עם אמונותיו הדתיות. (בדיוק כמו
    פרופסור סומפולינסקי בנושא הרצון החופשי..)

  111. בודהה,

    "לפי מיטב ידיעתי כל או כמעט כל המוסדות המוכרים כאוניברסיטאות במדינות המערב מכירים באבולציה כתאוריה המדעית הבלעדית כיום."- מה פירוש מוסדות? הרי לפי הסקר שהבאתי רוב המדענים בארה'ב (אגב שמוליק,זה שמדובר בארה'ב זה לא ממש רלוונטי אבל לא אכנס לכך). כך שרוב המדענים המועסקים באוניברסיטאות שם בהחלט מקבלים את תיאורית המתכנן.

    לגבי רצון חופשי- אנחנו שוב חוזרים לטיעון מתוך קונצנזוס. וכפי שהסברתי כבר אז, הוא לא ממש מחזיק מים. תיאוריות רבות שנחשבו בעבר כקונצנזוס התגלו כהבל מוחלט.

    " אשמח אם תספר לנו על מדען מוח אחד או יותר שפעיל באוניברסיטה מ ו כ ר ת כלשהיא וטוען אחרת. אין לי מושג אם יש מישהו כזה ואשמח ללמוד אם יש."- אין לי שום בעיה למצוא לך אפילו כמה. אבל זה ממילא לא משנה כי אז תוכל לקטלג אותו כבריאתן. כך שלא נראה לי שיצא מזה משהו. לכן גם הזהרתי מראש שאם אנחנו נכנסים לבעיה הפסיכופיזית זה עלול לדרוש שרשור שלם.

    "לדעתי העולם אינו דטרמיניסטי"- אם כך לא אמורה להיות לך בעיה לקבל את טענת הרצון החופשי. זו בדיוק הבעיה העולה מתורת הקוונטים.

    "לגבי טענתך שאתה "לא מסכים" אם פרופסור סמפולינסקי, יש הרבה ניסויים ומחקרים בנושא שלא כאן המקום לפרט אותם וכולם מצביעים על אותה תוצאה."-שוב, תוצאה שמדגימה מה? מהלך הניסוי אינו שולל כלל רצון חופשי. הבאתי כמה דוגמאות.

    קמילה, זה נעשה משעשע מרגע לרגע. סתם כדוגמא אביא שתי שאלות שנשאלת וטרם נענו על ידך:

    אמרת בזמנו:

    א)" כמו באותה סימולציה שמראה כיצד נוצר שעון בתהליך אבולוציוני נטול תכנון."-

    ונענית:

    הסרטון שנתת אינו מדגים זאת כל וכלל. המטוטלת עצמה דורשת לפחות 2-3 רכיבים בתור התחלה. אז איך אפשר לקרוא לכך צעדים קטנים?

    תגובתך?

    טענה נוספת שלך:

    " ולעוות את דבריו של קן מילר, אחד מהמתנגדים הגדולים של הבריאתנים,"-

    ונענית:

    מילר ככל הידוע לי הוא נוצרי אדוק. נוצרים ככל הידוע לי מאמינים בסיפור הבריאה התנכ'י ומכאן שהם בריאתנים. כלומר מילר הוא למעשה בריאתן שמתנגד לבריאתנים?

    תגובתך?

    להבא תדייקי בעובדות.

    "אתה באמת קונה את זה ש- xianghua טען (כמה וכמה פעמים) בתום לב שפרופ' קן מילר הוא תומך בטענות הבריאתנים כנגד האבולוציה, לפחות בנושא ה"מורכבות הבלתי פריקה", וזאת למרות שהאמת היא הפוכה לגמרי וניכרת מהסרטונים ומהטקסט בהם קן מילר שוטח את העובדות המדעיות ואת דעותיו לגביהן באופן שאינו משתמע לשתי פנים? "-אם היית עוקבת אחר תגובותי היית רואה שכלל לא טענתי שמילר מסכים עם הבריאתנים. כן אמרתי שהוא מסכים לעקרון של הטענה- דהיינו אם מצאנו מערכת הדורשת כמה רכיבים הנדרשים כאחד, הרי שהאבולוציה אינה יכולה ליצור אותה בהדרגה.

    שמוליק,

    "אחרי שהוסבר לו שוב ושוב, שייתור המתכנן אינו שקול להפרכת המתכנן, לחלוטין, הוא עדיין גורס שמבחן ההפרכה שלו תקף."- בוא נניח לצורך העניין שטענתך נכונה. האם מבחינת ק עקרון ההפרכה הוא שקובע או גם עקרון ההוכחה?(כלומר נניח שיש לנו דרך להוכיח שתיאוריה כלשהי נכונה או מאוד סבירה, האם זה הופך אותה למדעית?).שנית, הראתי לך שגם לאבולוציה אין שום ניבויים ברי הפרכה. האם אתה מקבל לפיכך שגם האבולוציה אינה מדעית?

  112. קמילה, מסבירים לך יפה שיש צורה לנהל דיון אחרת את פוגעת באינטרס שלך עצמך. האם 'קמילה האחרונה' זה וריאציה על 'המילה האחרונה בכל מחיר'..?

  113. שמוליק ,
    אל תקח את זה קשה , אני חושש שאתה נואש מכל העסק הזה אם הגעת לבקשה להיבדק במכונת אמת.
    xiangua מייצג רק את עצמו ולא את המגזר הדתי , כי בוודאי שהם לא חושבים שמתכנן תבוני או בורא העולם הוא מדעי , הם הרי עשו את ה leap of faith שזו קפיצת האמונה ומאמינים ללא עוררין ומתוך שיקול עצמי כמו שכתבתי לך בפוסט קודם , אני יודע כי פשוט שאלתי הרבה דתיים שעובדים איתי וחלקם אף הזכירו את המושג הזה.
    זוכר את הסרט :
    G Star Wars Episode IV: A New Hope
    שם ג'ורג' לוקס הזכיר את המושג THE FORCE ,אז זה בדיוק אמונה או שיש לך את הקול הפנימי הזה או שאין לך : follow the force
    חבל שאתה משקיע כל כך עצבים ואנרגיה על אחד שמייצג את עצמו , מילא אמנון יצחק מייצג ציבור גדול יותר ואיתו שווה להתעמת ,פשוט מיותר.

  114. ר.ח.
    אתה באמת קונה את זה ש- xianghua טען (כמה וכמה פעמים) בתום לב שפרופ' קן מילר הוא תומך בטענות הבריאתנים כנגד האבולוציה, לפחות בנושא ה"מורכבות הבלתי פריקה", וזאת למרות שהאמת היא הפוכה לגמרי וניכרת מהסרטונים ומהטקסט בהם קן מילר שוטח את העובדות המדעיות ואת דעותיו לגביהן באופן שאינו משתמע לשתי פנים? האם אתה מייחס תום לב להבאת ציטוטים אותם מביא אותו מגיב אשר מוצאים מהקשרם המקורי, וזאת בכמה הזדמנויות שונות (כמו באותה דוגמא שהביא בה קן מילר בסך הכל הציג את הטיעון ה בריאתני אליו הוא מתנגד בפירוט רב מיד לאחר מכן, והציגה כאילו זו ראיה לכך שקן מילר תומך בבריאתנים ולמעשה שולל את האבולוציה)? התנהלות זו קרתה פעם אחר פעם, גם לאחר שהדברים הובאו בקונטקסט האמיתי. אני לא רואה טעם לחזור על כל המעשים הנכלוליים שוב, אבל הם רבים ומגוונים ופירטתי אותם כבר כמה וכמה פעמים בעבר.
    זה מצער שאתה נותן כאן לגיטימציה להתנהלות שכזו כאילו מדובר בתרבות דיון ראוייה. איני מבינה מדוע אתה עושה הבחנה מוזרה שכזו בין רעיון או טענה לא מוסריים ובין התנהלות שהיא אינה מוסרית בעליל (למשל שאדם משקר באופן חוזרני וביודעין לגבי דברים ברורים, כמו מהם טיעוניו של קן מילר ובאיזה צד דבריו תומכים). האם אתה באמת מכבד התנהלות שכזו? האם יש איזשהו גבול של אמירת שקרים או התנהלות נכלולית כמו הוצאת דברים מהקשרם ביודעין, שכן תיחשב מבחינתך מעשה לא מוסרי שראוי לגינוי?

  115. ר.ח.
    אינני בוחן כליות ולב אבל התנהגותו של xianghua מזכירה התנהגות של מטיף כדוגמת אמנון יצחק. הוא חוזר וטוען בתוקף שהתכנון התבוני (כאשר הוא כתב כבר כמה פעמים שהמתכנן הוא אלוהים) הוא מדעי ואני לא מבין מדוע הוא מנסה לבצע הסכם מפא"יניקי של "אם שלי לא, אז גם שלך לא, כאילו יש קשר בין הברירה הטבעית לתכנון התבוני.

    כמה וכמה פעמים ביקשנו שהוא יספק מבחן הפרכה לתכנון התבוני? כך הוא כתב:
    "מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי."

    אדם תם לב, היה מנסה להסביר מדוע הוא חושב שהטענה: "המתכנן מיותר" מובילה בהכרח לטענה: "המתכנן לא קיים". אחרי שהוסבר לו שוב ושוב, שייתור המתכנן אינו שקול להפרכת המתכנן, לחלוטין, הוא עדיין גורס שמבחן ההפרכה שלו תקף. למה? סתם ככה. ככה לא מתנהג אדם תם לב.

    אוסיף ואזכיר שאיתגרתי את xianghua בנושא בכך שהצעתי התערבות: שייבדק במכונת אמת, לגבי אמונתו בטענתו, זאת כי אני לא מאמין שהוא בעצמו מאמין בטיעון שהוא הביא. הוא לא נענה לאתגר

  116. קמילה,
    בוודאי, לכך בדיוק התכוונתי. איננו מסכימים עם מי שאנחנו מנהלים עמו דיון כזה, זה ברור.
    צריך להיות סובלני לכל רעיון, כל עוד הרעיון עצמו הוא מוסרי. במידה והוא לא מוסרי ברור שיש להוקיעו. אבל xianghua למשל, לא טען שום טענה שאיננה מוסרית. בעינייך טענתו היא אמנם לא הגיונית בעליל, אבל אין בה שום דבר לא מוסרי, ולכן צריך להקשיב לה כמו שמקשיבים לכל טענה אחרת. זה לגבי טיב הטענה.
    לגבי טיב ההתדיינות – אני מבין שאותך זה מרגיז כשמתעלמים נניח משאלותייך ולא נותנים להן מענה. למה? להפך, זה דווקא עובד לזכותך. מי שקורא את הדברים מבחוץ מבין היטב שמי שמתעלם משאלותייך עושה זאת כי אין לו תשובה. אם הייתה לו תשובה טובה הוא היה כותב אותה.

    אז את צודקת, זה אתר מדעי ובאמת יש מקום לצפות ממי שמגיב כאן למינימום של קוהרנטיות לוגית. כפי שאמרתי – רעיון התכנון לקוי בעיניי ברמה מאוד בסיסית ולכן נכנסתי לדיון. אבל אני לא מבין מה הקשר המחייב בין שמירה על קוהרנטיות לוגית לבין מוסריות. בודהה כתב שבעיניו כל מי שמגיב כאן עושה זאת בתום לב, ואני נוטה להסכים. אם הייתי חושב שxianghua לא מגיב בתום לב לא הייתי נכנס לדיון כי מראש הייתי יודע שאי אפשר לשכנע אותו. אני נוטה להאמין שבעיני תומכי התכנון התבוני יש משהו מאוד בסיסי שלא מוסבר באבולוציה, והתכנון התבוני מציע לו פתרון. אני מאמין להם שהם חושבים כך, ולכן אני רוצה להראות שזו טעות, ובכל מקרה גם התכנון התבוני איננו קביל (במקרים מסוימים, ומתוך ידיעה שתומכי התכנון התבוני עושים זאת ממניעים דתיים, הייתי מתחיל בהטפה המייגעת של "אין סתירה בין הדת למדע, לכו ותקראו את הספרים האלה והאלה". לא למעני, אלא עבורם, וכדי שהדת לא תהווה עבורם מכשול לקבלת עובדות מדעיות. כאן זה לא המקרה, כי ברור לי שxianghua מכיר היטב את כל ה"יישובים המדוברים".).
    אז xianghua אמנם לא שומר על קוהרנטיות לוגית, אבל אני מתקשה להאמין שהוא עושה זאת במכוון. אבל גם אם הוא היה עושה זאת במכוון לא הייתי מוצא לנכון להתבטא נגדו בחריפות (מובן שהייתי מוצא לנכון להוכיח אותו, גם במצב הנוכחי אני משתדל להוכיח אותו).
    ותיקון קטן: אני חושב שראוי לכבד כל אדם, אלא אם הוא ביצע מעשה נבלה. מתן הכבוד שלי לאחר ממש לא מותנה בשאלה עד כמה הוא מכבד אותי, כמו שבדמוקרטיה (בניגוד לעמדה הפאשיסטית ששומעים לפעמים) יש זכויות גם בלי חובות. ושוב, במקרה דנן אני סבור שהדברים נכתבים בתום לב, ולא מתוך חוסר כבוד מודע.

  117. ר.ח.
    האם צריך לדעתך להיות סובלני לכל התנהגות ולכל רעיון? זו נקודה עקרונית חשובה מאין כמותה בעיני. מדוע רבים באים בטענות על סגנון ולא באים בטענות על התוכן שכולל אמירת שקרים למשל, או שימוש חוזר בטענות פסולות? האם שכחנו שאנחנו דנים במקום בו כללי המשחק הם של אתר בנושאי מדע? בו אנשים באים בעיקר מתוך עניין בתחומים אלה, גם אם אינם מקצועיים, וגם אם אינם מבינים לעומק את הרעיונות המובאים שודאי שאפשר לבקר רבים מהם ועדיין להישאר במסגרת הרציונלית. מדוע עלינו להיות סובלניים כלפי איגיון חוזרני שמבוצע במודע, מהתעלמויות מבקשות ספציפיות למענה, רק כדי שנהיה מנומסים בעיננו ובעיני אחרים? בתנאים רגילים אני מסכימה אתך, באתר כזה, בעיני לפחות, יש חשיבות רבה לא רק להצגת חשיבה רציונאלית והבאת ידע קיים אלא גם הצבעה על הכשלים והשגיאות העובדתיות אם קיימים בדברים וכן, גם גינוי מי שמתעקש לא לנהל דיון במסגרת הדרישות המינימליות שמצופות כאן. מעולם לא באתי בטענות לאדם שאינו יודע והוא סקרן ללמוד דברים חדשים, מעולם לא באתי בטענות לאדם שהציג כשל לוגי אבל הפסיק להשתמש בו לאחר שהכשל הובהר, מעולם לא באתי בטענות למי שדעתו שונה משלי כל עוד הוא מסתמך על טיעונים לכידים ועל ממצאים אמיתיים. הטרול המדובר ודומיו הם לא מנומסים, לא מוסריים, לא נוהגים באופן הוגן והגון, ההיפך הוא הנכון. מצטערת מאוד, לדעתי לא כל התנהלות ראוייה לתגובה מנומסת ומקבלת ולא כל התנהלות ראוייה שיכבדו אותה ואת האדם שמקיים התנהלות כזו. זה עד כדי כך פשוט. אתה מרגיש צורך לכבד גם מי שאינו מכבד אותך, זכותך המלאה לנהוג כך.

  118. קמילה,
    אני מסכים לדברייך בדבר הצורך באמירת האמת. אני חושב שגישת התכנון התבוני היא גישה לא מדעית ששגויה ברמה הלוגית הבסיסית ביותר, לכן אני מנהל את כל הדיון הזה עם xianghua, כדי להראות שכך הם אכן הדברים.
    עם זאת, כתבת ש – "זה לא באמת חשוב כיצד אומרים שהמלך הוא עירום". אז זהו, שזה כן חשוב. אם אנחנו רוצים להיות סובלניים כלפי מי שחושב אחרת מאיתנו, גם אם בעינינו הוא מדבר שטויות, אז עלינו להתייחס אליו בכבוד. תאמיני לי שבמהלך הדיון עם xianghua היה לי בכמה פעמים רצון עז להתבטא נגדו באופן חריף יותר, ובכמה מהן גם לא התאפקתי די הצורך לטעמי. השתדלתי ככל יכולתי להימנע מלהתבטא כך, כי אני חושב שזה לא ראוי. זה גם לא מכבד את הצד השני וזה גם פוגע בי ברמה הבסיסית ביותר – ככל שמתבטאים באופן חריף יותר אז קול ההיגיון נחלש. אני מאמין כמוך בחשיבותו של קול ההיגיון, וגם בי יש קול שמתקומם כשאני שומע דתיים כאלה ואחרים מתבטאים באופן דמגוגי (לא, הפעם אני ממש לא מתכוון לxianghua. דוגמאות תמצאי בשפע ב"הידברות" ואתרים כיו"ב). זה מרגיז אותי ומקומם אותי, אבל אני משתדל להתאפק ככל יכולתי.
    תרבות דיון וכללי נימוס הם לא מותרות – הם חובה והכרח בכל חברה שמחשיבה את עצמה לפתוחה וסובלנית. זה לא הופך כל שטות לטיעון בעל תקפות מדעית, אבל זה אומר שאנחנו צריכים להתייחס בכבוד אל מי שחושב את השטות הזו. אין כאן עניין של מתק שפתיים – יש כאן עניין של התבטאות מכבדת והוגנת אל כל הסובבים אותי, שחושבים אחרת ממני, מה לעשות. אין לי צורך בהתחנפות לדתיים – אני לא מוצא שום מניעה לכך שתגידי את הדברים כפי שהם מבחינתך, ללא משוא פנים. אבל כבוד לזולת אין משמעו התחנפות, הוא חובה אלמנטרית.
    אבל כפי שכתבתי קודם, זה לא רק עניין של כבוד לזולת. זה עניין של האינטרס שלנו, שלי ושלך: האינטרס שלנו הוא שקול ההיגיון יישמע, ושיישמע בצלילות ובבהירות. ברגע שבו אנחנו מביעים כעס, אנחנו בהכרח נחלשים בעיני הצד השני, הוא בהכרח מתחיל לחשוב "אולי ערערתי אצלם משהו". בעניין הזה, xianghua הוא פשוט דוגמא ומופת: מעליבים אותו, משמיצים אותו, והוא סופג הכל. לא תשמעי ממנו ביטויים כלפיי כמו "דמגוג" – הוא מבין מצוין שכשהוא מתבטא ככה הוא נחלש אוטומטית. דוגמא הפוכה: כשאת רואה טוקבק מצוי נגד "הסמולנים", את אוטומטית מסננת אותו ולא מתייחסת אליו ברצינות – בדיוק מאותה הסיבה.
    מעבר לזה, יש גם את עניין היחס לדת בכלל. ברור שבעניין הזה אנחנו חלוקים כך שאני אינני אובייקטיבי. עם זאת, אני יכול לחזור על אותו טיעון: התבטאות מתנשאת ומזלזלת בוודאי מרחיקה ממנה דתיים, כפי שהתבטאות דתית מתנשאת ומזלזלת תרחיק ממנה חילוניים (כמו "עגלה ריקה", "תינוק שנשבה" ואולי גם "חמורו של משיח" הקוקיאני). אין כאן עניין של התחשבות מיוחדת ברגשות הדתיים (כמו שיש לצערי בלימודי האבולוציה דנן), יש כאן עניין של התייחסות הוגנת. לצערי בקרב חילוניים רבים רווחת הסברה לפיה "אמונות ההבל" של הדתיים מייתרות את הצורך בהתבטאות ראויה וסובלנית כלפיהם, ולכן מותר לומר על דתיים כל מה שנרצה. אמת, יש דתיים שגם לא מתייחסים לחילוניים בכבוד, וזה גם כן מרגיז אותי. תאמיני לי שכשיש לי הזדמנות אני משתדל להוכיח גם אותם על כך.

    xianghua,
    אגיב לך מחר.

  119. xianghua,

    ראשית, לגבי מהי אוניברסיטה מוכרת. בכל מדינה יש חוקים שונים לגבי איזה מוסדות מוכרים כאוניברסיטה על ידי המדינה. לפי מיטב ידיעתי כל או כמעט כל המוסדות המוכרים כאוניברסיטאות במדינות המערב מכירים באבולציה כתאוריה המדעית הבלעדית כיום. לדעתי מכון דיסקברי לא עומד בקריטריון הנ"ל וגם אם כן הוא נמצא במיעוט. אשמח אם תספר לנו על גוף אחד או יותר המוכר כאוניברסיטה במדינה בה הוא מתקיים ודוגל בתורת התכנון התבוני. דרך אגב בישראל למשל ההכרה נקבעת ע"י המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה ע"י חוק מדינה וכו'.

    לגבי רצון חופשי.

    1. למעשה אין שום הוכחה שרצון חופשי אכן קיים ולכן אם אתה טוען שהוא קיים מוטל עליך להוכיח זאת. (כמו שאם אני אטען שלמחשב יש רצון חופשי תבקש ממני, ובצדק, להוכיח זאת)

    2. לפי מיטב ידיעתי הקונסנזוס המדעי בנושא בקרב חוקרי המוח בעולם שלאדם אין רצון חופשי והמוח האנושי הוא מכונת מצבים השקולה למחשב. אריק כבר הביא את פרופסור סמפולינסקי ויש עוד רבים אחרים. אשמח אם תספר לנו על מדען מוח אחד או יותר שפעיל באוניברסיטה מ ו כ ר ת כלשהיא וטוען אחרת. אין לי מושג אם יש מישהו כזה ואשמח ללמוד אם יש.

    3. לגבי "אי ודאות בעולם דטרמיניסטי" זה לא ממש רלוונטי לנושא. נשאלת השאלה איך אתה מגדיר "דטרמיניסטי". לדעתי העולם אינו דטרמיניסטי כיוון שיש בו תהליכים קוונטים אבל זה לא קשור לנושא הרצון החופשי. ניתן לבודד מערכות דטרמיניסטיות (כמו מחשב) בעולם לא דטרמיניסטי שהם דטרמיניסטיות לפחות בקרוב נוח לכל דבר ועניין. האם אתה טוען שמחשב אינו דטרמיניסטי? בכל מקרה דין המוח כדין מחשב.

    4. לגבי טענתך שאתה "לא מסכים" אם פרופסור סמפולינסקי, יש הרבה ניסויים ומחקרים בנושא שלא כאן המקום לפרט אותם וכולם מצביעים על אותה תוצאה. הפרופסור הביא בהרצאה רק מספר קטן של דוגמאות. אני לא רואה טעם לפתוח דיון בנושא. אם יש לך ראיות מ ד ע י ו ת מעודכנות לגבי קיומו של הרצון החופשי נשמח ללמוד.

    https://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/

  120. xianghua,
    האתגר עדיין עומד

    בקשר למאמר, אוי אוי אוי. באמת מביך
    אם אתה רוצה משהו קצת יותר מוצק מאשר מאמר בוושינגטון טיימס:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Studies_of_scientists.27_belief_in_God

    הסקרים הללו (למרות שרובם מראה שהרוב לא מאמין באלוהים) תמיד נערכים בארה"ב שהיא מדינה מאוד דתית. מה לדעתך היה קורה אילו הם היו נערכים באירופה, שהיא הרבה יותר חילונית מארה"ב? בסין? בהודו (בכל זאת, 2 מיליארד איש) במדינות המוסלמיות (בערך 100% יגידו שכן)

    מכאן, השאלה שצריכה להישאל (אולי, לא מספיק חשבתי על הנושא) היא (מנוסחת בלשון זכר): האם שאתה בוחן תהליכים במעבדה, האם אתה מכניס לשם את אלוהים.

    אלוהים, בכל הטענות שאתה הבאת עד היום הוא God of the Gaps ותו לו

  121. בודהה, נמשיך עוד קצת…

    אמרת:

    "1. למחשב אין בחירה חופשית"- מסכים

    "2. לאדם אין בחירה חופשית"- לא מסכים. לגבי הסרטון של פרו'פ סמפולינסקי: ניתן להזיז את היד למישהו מבלי שירצה. האם זה מוכיח שאין לו רצון חופשי? מה הקשר בדיוק? לגבי הטענה כי הנבדקים חשו "כוונה". אם לא תאכל כמה שעות יהיה לך חשק\כוונה לאכול. האם זה אומר שאין לך רצון חופשי? שוב, אין קשר.

    "הדעה הרווחת היום היא שתהליכים קוונטים לא רלוונטים לפעילות המוח כמערכת"-אני מדבר על רמת העקרון. כיצד בכלל קיימת אי ודאות בעולם דטרמיניסטי?

    "תביא בבקשה ראיות שרוב המדענים תומכים בקיום מתכנן לעולם."- הנה מאמר שכבר הבאתיו בעבר:

    http://www.washingtontimes.com/news/2005/aug/14/20050814-115521-9143r/

    "ואם זה אכן כך כיצד זה שלא תוכל למצוא כמעט אף אוניברסיטה שתומכת בכך?"- מאחר והמדענים עצמם הם האקדמיה, הרי שהם בהחלט תומכים בכך. ולמעשה, קיימים מכונים המתעסקים באופן פורמאלי במדעי הבריאה. כמו המכון לחקר הבריאה או מכון דיסקברי כמובן.

  122. xianghua,
    זו אבולוציה – things evolve, לכל היותר, המנגנון לא ידוע וכפי שאפילו אתה כתבת, אין שום חסם לשינויים. אתה הזכרת שיש מחקר שמראה שיש חסם סטטיסטי (whatever that is) אבל אין חסם פיזיקלי לשינויים.

    הנה דוגמא לדיסוננס שאתם המכחישים חיים בה. למי פנה ג'ורג' בוש כאשר שפעת העופות השתוללה ומה הוא הזהיר?
    http://blogcritics.org/politics/article/george-w-bush-denies-evolution-warns/

    לא הבנתי מה זה עקרון ההוכחה.

    בנוגע למדעיותו של התכנון התבוני, הסיבה שנכנסתי לדיון הזה (בשרשור אחר) היא שאתה טענת שהתכנון התבוני הוא תיאוריה מדעית. אם הבנתי אותך נכון, ואני חוטא בכך בפרשנותי אותך, הטיעון שלך הוא (חיקוי של הטיעון של בהה) שתהליך טבעי ייתר את המתכנן ולכן יפריך אותו. זו כמובן שטות מוחלטת. מייתר אינו מפריך, וזו הסיבה שאף פיזיקאי לא טוען שאלוהים לא קיים, אלא לכל היותר, טוען שתפקידו של אלוהים הולך ומצטמצם.

    אני מוכן לשים על כך כסף: אם אתה מוכן, בוא למכונת אמת ונבדוק האם אתה מאמין בטיעון שלך. בוא נבדוק כמה עולה הניסוי הזה ואם זה לא יותר מדי יקר, אני מוכן לשלם במידה ואתה תצא דובר אמת (מי יודע, אולי אפילו אשיג לכך תרומות) ואם תצא דובר שקר, ואתה תשלם. התוצאות תתפרסמנה כאן.

    אתה מוכן?

  123. קמילה,

    אני לא סבור שמישהו כאן פגוע מוחין. כל המגיבים כאן הם אנשים אינטלגנטים.

    לפי הגישה שלך עלי לסווג למשל כל מי שמאמין בדת היהודית, הנוצרית או המוסלמית כפגוע מוחין כי הוא מאמין בתורה המכילה המון סתירות לוגיות וכו'

    אנשים חכמים יכולים להאמין בדברים שהם לא נכונים בעליל בתום לב גמור. הרבה מחקרים בנושא המוח מצביעים על כך. אם לאנשים יש גם אג'נדה מתאימה הם מסוגלים להאמין בכל דבר.

    כל הטעונים הלוגיים שהועלו כאן משני הצדדים לגבי תכנון מכונית/שעון לא דיברו אלי ולא התייחסתי אליהם כי לטעמי הכשל המרכזי הוא הבנת המושג "תכנון" כפי שהסברתי בפוסטים הקודמים.

    לסיכום אני מסכים עם שמוליק שתורת האבולוציה היא כמעט "עובדה" (כפי שמתייחס לנושא דוקינס) ולא השתכנעתי משום טיעון של התכנון התבוני. למרות זאת אני חושב שהנקודות שהועלו ע"י xianghua לגבי המודלים הסטטיסטים יש בהן טעם רב כנקודות למחשבה ומחקר. קצת ספקנות לא הזיקה אף פעם למדע.

  124. xianghua,

    1. למחשב אין בחירה חופשית

    2. לאדם אין בחירה חופשית

    3. אין הבדל עקרוני בין האדם לבין חידק לבין מחשב

    4. "מדוע אדם מתלבט?" בגדולת אדם מתלבט כי הוא מתוכנת (לא ע"י מתכנן) להתלבט עד לשלב מסויים ואז לקבל החלטה. בתהליך ההתלבטות המוח או המחשב אוסף נתונים, מנתח אותם ומחשב "ניקוד" לאופציות השונות. יש מערכת מסויימת במוח שאחראית על הפסקת ההתלבטות, כי הרי ניתן להתלבט לנצח. יש אנשים שהמערכת הזו פגומה אצלהם והם סובלים מזה קשות ולא יכולים להחליט כלום. הם יכולים להיות צמאים ולקבל כוס קולה וכוס מים ולמות מצמא בגלל חוסר יכולת להחליט.

    5. "האם ראית מעודך מחשב מתלבט?" – כן. כל מחשב שמשחק שחמט למשל כשכל מסע מוגבל בזמן מבצע בדיוק את אותו תהליך.

    6. "כיצד תסביר את עקרון אי הודאות?" – הדעה הרווחת היום היא שתהליכים קוונטים לא רלוונטים לפעילות המוח כמערכת למרות שברור שהם קורים במוח כמו בכל מקום אחר. גם המחשב מתפקד כמערכת דטרמיניסטית למרות שמתחוללים בתוכו אין סוף תהליכים קוונטים. יש התיחסות ראויה לנושא בהרצאה של פרופסור חיים סומפולינסקי שאריק פרסם.

    כתבת:

    " ברגע שהוכיחו שאין רצון חופשי "- שאלה נוספת: לפניך שתי אפשרויות בעת שאדם יוצר מכונית:
    א)ידיו נעות ע'י תהליך טבעי אקראי ועיוור ללא "כוונה" כלשהי
    ב)ידיו נעות ע'י כוונה ובחירה חופשית
    האם אתה בוחר באפשרות א'?

    – בודאי שאני לא בוחר באפשרות ב. אני בוחר באפשרות א אבל יש לי השגות לגבי המילים "אקראי" "עיוור" "כוונה". למוח יש כוונה (או פונקציות מטרה) כמו למחשב. הוא מעלה רעיונות בתהליך שיש בו מוטיב פסבדו-אקראי ובורר אותם באמצעות מכונת המצבים.

    תביא בבקשה ראיות שרוב המדענים תומכים בקיום מתכנן לעולם. ואם זה אכן כך כיצד זה שלא תוכל למצוא כמעט אף אוניברסיטה שתומכת בכך? הרי המוסדות האקדמים מנוהלים ע"י מדענים! ומדוע המדענים הנ"ל לא נוטשים את המוסדות הנ"ל ומקימים אוניברסיטאות שתומכות בתכנון תבוני?

  125. קמילה
    אין צורך שוב ושוב להזכיר את המילים: 'טרול' 'טיעונים קלוקלים' וכו'. זה עלול מצג שוא של חוסר ענייניות וחבל..
    בסופו של דבר הקורא הנבון לומד לזהות האם טיעון חוזר על עצמו ללא הצדקה, וכו' וכו'

  126. בודהה, דמגוגיה או לא, את הטיעונים שאני מעלה מעלים גם פרופסורים לביולוגיה.

    " תכנון הוא תהליך של בחירת אלטרנטיבות,"- האם למחשב יש בחירה חופשית?

    "הבעיה הפסיכופיזית לא קיימת. הממצאים האחרונים בחקר המוח פתרו אותה לחלוטין."- הפוך- היא קיימת יותר מאי פעם. גם הניסויים עליהם אתה בודאי מדבר יש כשלים לוגים פשוטים. אשאל אותך שאלה פשוטה: מדוע אדם מתלבט? האם ראית מעודך מחשב מתלבט? בנוסף, כיצד תסביר את עקרון אי הודאות?

    " ברגע שהוכיחו שאין רצון חופשי "- שאלה נוספת: לפניך שתי אפשרויות בעת שאדם יוצר מכונית:

    א)ידיו נעות ע'י תהליך טבעי אקראי ועיוור ללא "כוונה" כלשהי
    ב)ידיו נעות ע'י כוונה ובחירה חופשית

    האם אתה בוחר באפשרות א'?

    "תאוריה מדעית מבוססת היא תאוריה המקובלת כקונזנזוס"- עד שמוצאים ראיות המפריכות אותה. וראיות כאלה אכן נמצאו. מי שמתעלם מהן זו כבר בעיה שלו. רוב המדענים תומכים בקיום מתכנן לעולם. כלומר לפי ההגדרה שלך יש ללמד את תיאורית הבריאה.

    קמילה,

    "כל התולדות (טכנולוגיות ורפואיות) של הידע שהושג באמצעות החשיבה המדעית. בעיני זו יריקה לבאר ממנה כולנו שותים, ולא צריך להיות נחמדים עם מי שיורק לבארות כאלה"- כמה דברים:

    א)האבולוציה אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית כפי שהראתי ומכאן שאינה מדע
    ב)הידע הפרקטי שהושג בעקבות תיאורית האבולוציה להערכתי עומד על אפס עגול
    ג)האדם שהמציא את ה-mri היה ככל הידוע לי בריאתן(ועוד רבים וטובים). כך שלפי טענתך, אדם המתנגד לבריאתנות יורק למעשה לבאר ממנה הוא שותה?

    "וזאת גם לאחר שהובהר הבהר היטב מדוע השימוש במושגים אלה פסול בהקשר של טיעוניו"- והוסבר לך שוב ושוב מדוע את טועה. ר.ח, אתה מבין עכשיו על מה אני מדבר? אני מפריך טענות מסויימות מבלי לקבל עליהן תגובה, ולאחר מכן עוד טוענים שדווקא הטענות שהעלתי הן שהופרכו. נו, כנראה מין הומור שכזה.

    שמוליק,

    אתה באמת חושב שאם תוסיף לכתוב שוב ושוב ש"האבולוציה היא עובדה" זה יהפוך פתאום לאמת?

    העובדה היחידה היא ששינויים קטנים יכולים להתרחש מדי פעם(כמו חצ'קון במצח). אולם אין שום מעבר אפשרי בין יצור ליצור, כפי שהדגמתי היטב שוב ושוב.

    ": האם אתה מאמין שעקרון ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני, באמת מפריך את התכנון התבוני."- וכפי שאמרתי כבר אז, גם עקרון ההוכחה עובד מצוין.

  127. בודהה,
    האם מדבריך יש להבין שאתה סבור שהטרול הוא כנראה פגוע מוחין? וזאת בגלל שהוא חוזר ושוטח את טיעוניו הקלוקלים פעם אחר פעם גם לאחר שהובהר מדוע הם קלוקלים?
    או שאולי אתה חולק על דעתם של כמה מהמגיבים כאן והנך סבור שטיעונים מסוג רובוט\מכונית\שעון אורגני משתכפל הם לגיטימיים למרות הכשל המרכזי בהם שכבר הוסבר לעייפה?

    אנא הסבר בבקשה כיצד ייתכן שטיעוניו אלה למשל של הטרול מושמעים בתום לב? שהרי אם תום לב מחייב אי ידיעה או אי יכולת הבנה (לגבי הראשון אני יודעת שאין הדבר נכון ולגבי השני ניכר מתגובותיו שהוא אינו מוגבל שכלית) אזי תום לב לא מתקיים כאן. לחילופין, האם תוכל להסביר מדוע זה בסדר להקפיד להשתמש בדוגמאות שאנו יודעים שהן מתוכננות ומיוצרות על ידי בני אדם כאנאלוגיות לעצמים שאיננו יודעים מהו מקורם, כאשר אנאלוגיה זו היא הבסיס ל"הוכחה" שגם העצמים שלא ידוע מה מקורה מחוייבים מתכנן\יוצר? האם באמת אינך רואה כאן שום כשל לוגי?

  128. שמוליק מדוע אתה מסתבך ומתחבט:
    "האם אתה מאמין שעקרון ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני, באמת מפריך את התכנון התבוני."
    מדוע אתה מחפש הוכחה מדעית לתכנון תבוני ? תכנון תבוני הוא לא תאוריה מדעית (נקודה)
    זוכר את הסרט :
    G Star Wars Episode IV: A New Hope
    שם ג'ורג' לוקס הזכיר את המושג THE FORCE ,
    אז בא אני אקל עליך – אפשר להוכיח אותו ? לא – אבל הוא עבד
    קמילה האחרונה
    תודה על תגובתך המפורטת ,אני לא חושב שיש מחלוקת ביננו

  129. בקשר לשאלה ש- xianghua1 (אבולוציה של xianghua?) שאל:
    " גישת התכנון התבוני נותרת לא מדעית, ובטח שהיא לא ראויה להילמד בבתי הספר"- בהנחה שטענה זו נכונה, האם אתה מסכים שגם האבולוציה אינה ראויה להילמד בבתי הספר?בנוסף, לא ברור לי ממך מהם הקריטריונים המוסכמים עליך לתיאוריה מדעית. האם אתה מסכים כי עקרון ההפרכה של פופר הוא שקובע?

    מעבר לעובדה שכבר היינו בשאלה מהי הפרכה ובשרשור אחר, xianghua ויתור על העיקרון של פופר (אני יכול לשלוח אתכם ללינקים בהם הוא קבע שפופר לא רלוונטי) התשובה היא כמובן שיש ללמד את האבולוציה בבתי הספר. האבולוציה היא עובדה, רואים אותה בפעולה במעבדה והממסד המדעי (שמוכיח עצמו יום אחר יום) קובע שהברירה הטבעית היא מדעית וההסבר הטוב ביותר שיש בידינו ואילו את גישת "התכנון התבוני", אפשר להראות, והראנו גם בשרשור זה, שהיא אינה מדעית כי היא אינה בת הפרכה ולא מייצרת ניבויים כלשהם. בשביל לעשות זאת, לא צריך להיות מדען, אלא פשוט לשאול את השאלה "כיצד ניתן להפריך את ה- "תכנון התבוני" ומהם הניבויים של אותו תכנון ולקבל תשובה מביכה מהבריאתן התורן.
    אותו בריאתן תורן, מנסה לעשות כעת הסכם מפא"ינקי, מביך ומעליב בו הוא משווה את האיגיון שלו אל מול ההגיון המדעי. מביך.

    האתגר שלי לבריאתן עדיין באוויר. אם הוא מוכן, אפשר לברר מחירים לבדיקה במכונת אמת ואם המחיר אינו מטורף, אני מוכן לממן את הבדיקה במידה והוא יצא דובר אמת והוא יממן אותה, במידה והוא יצא דובר שקר והתוצאות תתפרסמנה כאן. השאלה תהיה: האם אתה מאמין שעקרון ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני, באמת מפריך את התכנון התבוני.

  130. קמילה,

    אני נוטה להמר שהטיעונים אכן מוצגים בתום לב. אין לי הוכחות לכאן או לכאן.
    חלק מטענות של xianghua נראות לי שגויות מאוד (בעיקר הויכוח שהיה לי איתו כאן בקשר לניסוי של דיויד פני, ניו-זילנד 1982)

    למרות זאת הוא העלה נקודה אחת נכונה בעיני כפי שכבר כתבתי לך. הייתי שמח לראות מודל סטטיסטי כלשהו לגבי האבולוציה או חלקים ממנה. למשל לגבי הסיכוי של אבולוציה של קוף לאדם בהתחשב בזמן, גודל האוכלוסיה, תנאים וכו'. את כתבתי לי בעבר שמודל כזה לא קיים כרגע.

  131. בודהה,
    ועדיין לא קראת לטרול דמגוג רק רמזת לכך למרות שהוא סיפק הרבה סיבות לכך כאן ובמקומות אחרים.
    זו לא בושה לומר את האמת… אלא אם כן אתה סבור שהנ"ל משתמש במונח רובוט\מכונית\שעון\חללית עם כל מני צירופים לא קשורים בעליל כמו אורגני\מתרבה\משתכפל מסיבות תמימות (וזאת גם לאחר שהובהר הבהר היטב מדוע השימוש במושגים אלה פסול בהקשר של טיעוניו). מה חשבת על טיעוניו אלה עד כה? שהם מוצדקים? רלוונטיים? מוצגים בתום לב?

  132. ר.ח.

    אני מודעת לגישה אותה אתה מנסה לייצג ועדיין אני סבורה שבדברים מסויימים אמירת אמת חשובה יותר מסגנון הבאת הדברים, גם אם היא לא נעימה לאוזן השומעת ולעין המסתכלת. יש חשיבות שקול ההגיון הוא זה שיגרום לאוזן להקשיב ולא רק לשמוע, ההגיון הוא זה שצריך לגרום לעין להתבונן ולראות ולא רק להסתכל, וההגיון הוא זה שישכנע את המח החושב בניגוד לזה המאמין. ראיתי כיצד מתנהלים דיונים בהם מנסים "לבוא לקראת" חשיבה לא רציונלית, רק כדי לשמור על נימוס ותרבות דיון נעימים, לא התרשמתי שכאשר מאפשרים הפגנת בורות חוזרנית, טענות עם לוגיקה קלוקלת ולפעמים סתם שקרנות מכוערת (במתק שפתיים כמובן) השפעה חיובית על הדיון.
    זה לא באמת חשוב כיצד אומרים שהמלך הוא עירום, אם כך אכן הדבר, יש להתייחס לגופם של דברים, אם ברצוננו ניהול דיון סלוני מכיל ומאפשר כל אמירה וטענה, יש מספיק מקומות בהם לכולם ניתנת ההזדמנות השווה לכתוב שטויות ככל העולה על דעתם (בדרך כלל באתרים רוחניים למינהם, וגם שם משעשע לגלות שיש תחרות מי מאמין בשטות גדולה יותר). אולי שני היתרונות הגדולים של החשיבה הרציונלית (והמדע בכללה), הם שניתן לבדוק טענות רבות ולכן גם ניתן לומר שחלק מהן הן שטויות, ושעל דברים שכלל לא ניתן לבודקם, ניתן לומר שהם מחוץ למסגרת האפשרית של דיון מדעי (כמו קיומו של אלוהים כל יכול שאיני מצליחה להבין את הדתיים האלה שמתעקשים לומר לו כל הזמן שהוא כזה מוגבל כי אין מצב שהוא היה יכול לייצר תהליך אבולוציוני טבעי, אתה חייב להודות שיש בזה משהו מגוחך להפליא, לא?). ויתרון נוסף לטעמי הוא שבמסגרת המדע יש חשש קטן בהרבה שהאמונה בדבר מה נובעת משטיפת מוח מינקות כפי שקורה בדרך כלל בשבי הדת. ואין זה פלא, כי בשביל ללמוד, להבין וליישם מדע ברמה גבוהה יש לרכוש כמה וכמה מיומנויות במשך מספר שנות לימודי הכנה שכלל לא עוסקים בנושאים המדעיים עצמם, למעשה רק במסגרת לימודים אקדמאיים מרבית האנשים נחשפים לראשונה לרוחב יריעה ולעומק של הרעיונות, התיאוריות, הכלים והממצאים בתחום מסויים. כל ילד קטן מתחבר בקלות לרעיון שיש סמכות כל יכולה, השגחה עליונה, שמענישה אם לא עשית את הטוב בעיניה ומטיבה לפעמים כאשר כן עשית כך. הפסיכולוגיה הזו מובנית בנו כלפי הורים בפרט וכלפי כל "מבוגר" חזק בסביבה. זה כלל לא מפתיע שילדים נוטים להאמין באלוהים כל כך בקלות במיוחד כאשר הרעיון מוטמע בהם באמצעות מקור הסמכות הכי חזק שנמצא בסביבתם.

    ר.ח.
    בתמצית, החשיבה הרציונלית היא המתת היחידי שמצליח להוכיח את עצמו פעם אחר פעם בצורה שניתנת לבחינה פרטינית. אינני מתיימרת להיות מסיונרית של מדע, אינני "דוחפת" מדע לאנשים באופן נכלולי בפינות רחוב ליד ישיבות. מי שפונה אלי ושואל שאלות בנושאים מדעיים זוכה לתשובות ענייניות ומנומסות לעילה למעט המקרים הברורים בהם אדם, שניכר שהוא מתעקש להישאר בבורותו או להשתמש בטיעונים בעלי לוגיקה קלוקלת גם לאחר שהועמד על הכשלים. מי שמתעלם וממשיך להכשיל אחרים ראוי לכל גינוי מאלה שחשיבה רציונלית היא בעלת משמעות בעינהם, ולמעשה הוא ראוי לגינוי גם מכל אלה שנהנים מפירותיה הרבים של צורת חשיבה זו. אני מכירה רבים שלא ישנה להם כהוא זה אם נשתמש במפסק הדמיוני שיכבה כל סממן דתי בעולם, איני מכירה אפילו אדם אחד שזו צפוייה להיות ההשפעה עליו אם נעשה זאת על כל התולדות (טכנולוגיות ורפואיות) של הידע שהושג באמצעות החשיבה המדעית. בעיני זו יריקה לבאר ממנה כולנו שותים, ולא צריך להיות נחמדים עם מי שיורק לבארות כאלה, ההיפך הוא הנכון.

  133. xianghua1,

    עד כה נמנעתי מלקרוא לך דמגוג היות ואכן מצאתי טעם בחלק מהנימוקים שהעלת.

    אתה כתבת ל ר.ח.:

    "" אם אתה טוען שמשהו הוא מחויב לוגית עליך מוטל נטל ההוכחה. "- אתה טענת שגנום לא מחייב תכנון. מהן הראיות לטענה זו?"

    ובכן האבולוציה לא טוענת דבר לגבי התכנון. היא פשוט אומרת "הדברים נוצרו בתהליך הדרגתי ויש אלפי עדויות לכך". אנחנו לא מעלים את נושא התכנון. מי שטוען שמשהו חייב תכנון או לא חייב תכנון – שיוכיח.

    אתה כתבת:

    "נכון, כי המושג תכנון יכול להיות ערטילאי לאנשים מסויימים. כולנו יודעים למה הכוונה, אך קשה בדיוק להגדיר זאת. ואם ננסה, ניכנס לבעיה הפסיכופיסית וזה ידרוש שרשור נוסף."

    1. אני לא יודע מי זה אנשים מסויימים, אולי אתה?
    2. המדע יודע להסביר בצורה טובה למדי איך המוח "מתכנן" דברים. אין כאן מסתורין. יש כבר תוכנות מחשב שיכולות לענות על ההגדרה של "מתכנן"
    3. לא קשה להגדיר מהו תכנון. תכנון הוא תהליך של בחירת אלטרנטיבות, בדיקה שלהם בהדמיה כזה או אחרת או במציאות, מציאת הכשלים, שינוי מרכיבים בתחום הכשלים וחוזר חלילה. גם בונה שבונה סכר או ציפור שבונה קן עושים את זה ברמה מסויימת.
    4. הבעיה הפסיכופיזית לא קיימת. הממצאים האחרונים בחקר המוח פתרו אותה לחלוטין. ברגע שהוכיחו שאין רצון חופשי והמוח הוא רק מכונה. נראה לי שהרצון שלך להמשיך ולהאחז במושג הנשמה או הנפש גורם לך להתנגד לתפיסה שבני האדם התפתחו מחיידקים. האם אתה מאמין שלאדם יש נשמה? נשמח לקבל הוכחה. (ושוב, טיעון בסגנון "תוכיח שלאדם אין נשמה" לא יתקבל. מי שטוען שהנשמה קיימת צריך להוכיח את זה). אם אתה לא מאמין במושג הנשמה אז על איזה בעיה פסיכופיזית אתה מדבר?

    תאוריה מדעית מבוססת היא תאוריה המקובלת כקונזנזוס רחב ע"י כל האוניברסיטאות בעולם.
    אפילו אוניברסיטת בר אילן לא העיזה לתת את שמה לסרט "בראשית ברא" של פרופסור נתן אביעזר.
    אם יש נושא מסויים שיש לגביו מספר תאוריות ואין קונסנזוס ניתן ללמד את כל התאוריות.

    מדוע מכון דיסקברי אינו מקבל מעמד של אוניברסיטה? האם אתה חושב שהסיבה היא פוליטית? תאורית קונספירציה? מדוע לא חוקרים את התכנון התבוני בשום אוניברסיטה?

  134. ר.ח,

    " אם אתה טוען שמשהו הוא מחויב לוגית עליך מוטל נטל ההוכחה. "- אתה טענת שגנום לא מחייב תכנון. מהן הראיות לטענה זו?

    " אני גם לא מבין למה אתה מתכוון בתכנון, ואתה בעקביות מתעקש להתחמק ממענה רציני על השאלה הזאת. "- נכון, כי המושג תכנון יכול להיות ערטילאי לאנשים מסויימים. כולנו יודעים למה הכוונה, אך קשה בדיוק להגדיר זאת. ואם ננסה, ניכנס לבעיה הפסיכופיסית וזה ידרוש שרשור נוסף.

    לגבי הרובוט-אחלה מבחינתי. אני אישית אוחז בדעה אחרת.

    "נניח שבשאלת מוצא החיים יש לביולוגים קשיים מסוימים. איך זה הופך את גישת התכנון התבוני למדעית?"- לא ברורה לי טענתך. כאמור, התכנון התבוני מציעה מבחן להפרכתה, ומכאן שהיא עונה להגדרה של תיאוריה מדעית. אתה רוצה להוכיח שהתכנון התבוני היא שטות?. בבקשה, הוכח כי הטבע יכל להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי ובכך תפריכה. לפני ששמוליק שוב קופץ עם הטענה הרגילה, אקדים ואומר שגם מומחי האבולוציה מחזיקים בטענה שלו המערכות בטבע התפתחו בבת אחת, הרי שיש כאן ראיה לתכנון. כלומר סתירת התכנון ניתנת ע'י הוכחה כי קיימים שלבי ביניים מולקולרים בין מערכת למערכת.

    " גישת התכנון התבוני נותרת לא מדעית, ובטח שהיא לא ראויה להילמד בבתי הספר"- בהנחה שטענה זו נכונה, האם אתה מסכים שגם האבולוציה אינה ראויה להילמד בבתי הספר?בנוסף, לא ברור לי ממך מהם הקריטריונים המוסכמים עליך לתיאוריה מדעית. האם אתה מסכים כי עקרון ההפרכה של פופר הוא שקובע?

  135. xianghua,
    "ואולי הם כן מחייבים? אתה יכול להוכיח שלא?" – אם אתה טוען שמשהו הוא מחויב לוגית עליך מוטל נטל ההוכחה. בינתיים לא קיבלתי ממך אפילו בדל של הוכחה כזו. אני גם לא מבין למה אתה מתכוון בתכנון, ואתה בעקביות מתעקש להתחמק ממענה רציני על השאלה הזאת.

    "והשאלה כאן היא האם רובוט מחייב תכנון או לא." לא, רובוט לא מחייב תכנון. רובוט שאני ואתה מכירים ואנחנו יודעים שנוצר ע"י בני אדם כן מחייב תכנון. רובוט שאנחנו לא מכירים, לא מחייב. מבחינה לוגית שום דבר לא יכול לחייב את קיומה של ישות מתכננת, אלא אם כן אנו מכירים אותה בעצמנו. זה כ"כ מסובך?

    "לא ככל הידוע לי. למעשה, חלק מהמדענים כבר זנחו השערה זו והחלו להתעסק עם עולמות דמיוניים של pna או מולקולות שאינן ידועות כלל. אחת הסיבות לכך נעוצה בעובדה שקשה מאוד לסנטז את ארבעת הנוקלאוטידים במעבדה (וגם כשמצליחים הם מאוד לא יציבים, או לחילופין, התנאים לסינטוז נוקלאוטיד מסויים אינם טובים לאחר). תוסיף לכך את העובדה ששום מדען שבעולם לא הצליח להדגים rna אוטושכפולי יעיל מספיק בכדי להיות המשתכפלת הראשונה, תוסיף לכך את העובדה שנדרשים קרוב ל200 גנים כדי ליצור פרוטו-תא, ותקבל בעיה בעייתית להפליא." אני לא מסכים, אבל עזוב את זה.
    נניח שבשאלת מוצא החיים יש לביולוגים קשיים מסוימים. איך זה הופך את גישת התכנון התבוני למדעית? כאמור, כל זה רלוונטי לאביוגנזה ולא לאבולוציה. גישת התכנון התבוני נותרת לא מדעית, ובטח שהיא לא ראויה להילמד בבתי הספר.

  136. ר.ח,

    " אני יכול להעיד על עצמי לפחות, שבכל פעם ששאלת אותי נתתי לך תשובה, בניגוד אליך."- לא דיברתי עליך אישית אלא למי שיצא לי להתדיין עימו טרם קיבלתי ממנו מענה לשאלה שנשאלה כבר קרוב ל20 פעם לשרשור זה. לי אישית זה נראה כמו התחמקות. יהיה יותר פשוט לומר שאין תשובה.

    "אז לא – גנומים, כמו כל עולם החי, מחייבים תכנון, לוגית או מדעית. למה שיחייבו?"- ואולי הם כן מחייבים? אתה יכול להוכיח שלא?

    "ניתן להגדיר חתול כרובוט אורגני מתרבה"- מצוין. והשאלה כאן היא האם רובוט מחייב תכנון או לא.

    " בעיית הביצה והתרנגולת שעליה אתה מדבר היא השאלה מה קדם למה – האנזימים, שהם המזרזים את תהליכי שכפול הדנ"א, התעתוק והתרגום, או הגנים שמקודדים ליצירתם של האנזימים בכלל. מידיעותיי הביולוגיות הייתי אומר שבימינו יש כבר תשובות אפשריות שונות לשאלה הזו."-לא ככל הידוע לי. למעשה, חלק מהמדענים כבר זנחו השערה זו והחלו להתעסק עם עולמות דמיוניים של pna או מולקולות שאינן ידועות כלל. אחת הסיבות לכך נעוצה בעובדה שקשה מאוד לסנטז את ארבעת הנוקלאוטידים במעבדה (וגם כשמצליחים הם מאוד לא יציבים, או לחילופין, התנאים לסינטוז נוקלאוטיד מסויים אינם טובים לאחר). תוסיף לכך את העובדה ששום מדען שבעולם לא הצליח להדגים rna אוטושכפולי יעיל מספיק בכדי להיות המשתכפלת הראשונה, תוסיף לכך את העובדה שנדרשים קרוב ל200 גנים כדי ליצור פרוטו-תא, ותקבל בעיה בעייתית להפליא.

  137. xianghua,
    תיקון:
    "אז לא – גנומים, כמו כל עולם החי, *לא* מחייבים תכנון, לוגית או מדעית. למה שיחייבו?"

  138. xianghua,
    בחייך, אתה כמו הילד שמרביץ והולך ומתלונן שמרביצים לו. אם אתה לא נותן תשובות רציניות, לפחות אל תתלונן שאתה לא מקבל כאלה כשאתה כן מקבל כאלה. אני יכול להעיד על עצמי לפחות, שבכל פעם ששאלת אותי נתתי לך תשובה, בניגוד אליך.
    אז לא – גנומים, כמו כל עולם החי, מחייבים תכנון, לוגית או מדעית. למה שיחייבו?
    ניתן להגדיר חתול כרובוט אורגני מתרבה, השאלה היא רק איך אתה מגדיר "רובוט" (לא, אני לא מגדיר רובוט כמערכת מתוכננת מסוג כלשהו).

    אני לא דוגל בגישתו של ליבוביץ בכל דבר ועניין, ואפשר אולי לומר שאני חולק עליו אף יותר משאני מסכים איתו. דבריי לגבי התכליתיות אכן מושפעים מגישתו, אך לא רק ממנה. בכל אופן, ב – "התפתחות ותורשה" עוסק ליבוביץ בשאלה האם התורשה מסבירה את ההתפתחות. לא ההתפתחות במובן האבולוציוני, שכפי שאתה יודע היטב, הוא מקבל אותה ללא עוררין וללא הצבת מתכננים למיניהם (בניגוד אליך) אלא בהתפתחות אמבריולוגית, קרי, התפתחותו של היצור החי, על מיליארדי תאיו ועל הדיפראנציאציה והאורגניזציה שלהם, מן הזיגוטה/הנבט. יש לי השגות רבות על הטענות שמעלה שם ליבוביץ, אבל לכל מה שהוא טוען שם אין קשר לאבולוציה, כך שממש לא ידעתי, כי איני יכול לדעת דבר שאיננו נכון. בעיית הביצה והתרנגולת שעליה אתה מדבר היא השאלה מה קדם למה – האנזימים, שהם המזרזים את תהליכי שכפול הדנ"א, התעתוק והתרגום, או הגנים שמקודדים ליצירתם של האנזימים בכלל. מידיעותיי הביולוגיות הייתי אומר שבימינו (הספר נכתב בשנות ה – 70 כמדומני) יש כבר תשובות אפשריות שונות לשאלה הזו. בכל מקרה, כפי שאמרת בעצמך – השאלה הזו מתגלגלת עד האביוגנזה ולא רלוונטית במאומה לאבולוציה. ליבוביץ, למיטב זכרוני, מצהיר שם במפורש שהמערכות הגנטיות התפתחו באופן הדרגתי, והוא ממש לא טוען שיד מכוונת התוותה את דרכם.
    בכל אופן, צריכה האמת להיאמר – הספר נכתב לפני שנים רבות, והמון שינויים נתחדשו מאז בביולוגיה. אני לא אומר שתפיסתו של ליבוביץ בעניין שאלת החיים לא רלוונטית יותר, אבל אני חושב שאם הוא היה מודע בשנות ה-90 המוקדמות לאותם שינויים שנתחדשו, לא בטוח שהוא עוד סמך את ידו על הספר. בקיצור, כל זה לא רלוונטי, אפילו שזה לא קשור במאומה לאבולוציה.
    ועדיין לא הבנתי את הגדרתך לתכנון.

    קמילה,
    עברתי מזמן את השלב שבו אני נעלב כשאני רואה שקוראים לסיפורי המקרא "הבלים", ואני שותף לחלוטין למאבקך לכך שבבתי הספר יילמדו לימודי מדע כראוי, כולל אבולוציה, ושלא יימנעו מללמד שום נושא ממניעים לא ראויים. ובכל זאת, עלייך להבין שהגישה שלך בעייתית. יכול להיות שבעינייך סיפורי המקרא הם הבלים, אבל כשדתיים רואים שאנשי מדע מתייחסים כך לאמונותיהם זה לא בדיוק מעודד אותם ללמוד מדע. אם אנחנו רוצים שההתנגדות של הציבור הדתי ללימודי המדע תפחת, השלב הראשון הוא לשנות את הרטוריקה. אני ממש לא אומר לך איך את צריכה להתבטא, אבל לענ"ד, צורת ההתבטאות הזו לא מסייעת, שלא לומר שהיא מזיקה. כאמור, אני לא אומר את זה כמי שנפגע, אלא כמי ששותף לשאיפתך וחולק עלייך ברמת הטקטיקה. בעיניי, צורת ההתבטאות הזו לא מועילה, ולפעמים היא מופיעה בצורה יוצר חריפה. חבל, כי זה סתם אנטגוניזם שיכול היה להימנע. אבל, כפי שאמרתי, ברור שעלייך להתבטא כפי שאת רוצה, ולא להיות מונעת רק משיקולי פוליטקלי קורקט. עשי כטוב בעינייך.

  139. אורלי,
    מספר הבוגרים שנבחן על האבולוציה שנכתב במאמר נלקח מתשובה המפמ"רית למקצוע הביולוגיה (שלינק לדבריה הבאתי כבר מספר פעמים, גם בשרשור זה) והוא אינו ספקולציה או השערה אלא העובדות עפי שנתנו כתשובה רשמית של משרד החינוך והכותב משער שבגלל המספר הזעום של לומדי המקצוע כיום (אולי בשונה ממה שהיה לפני 20 שנה), במערכות החינוך הממלכתיות (אין לי מושג האם כיום בפועל מלמדים אבולוציה במערכת החינוך הממלכתית דתית) לא קמו להן קבוצות כדוגמת קבוצות הלחץ הנוצריות, בארץ. הכותב לא התייחס לשאלה מה עמדת היהדות בנושא אבל, אלא אם כן נחפש במיקרוסקופ, לא נמצא אף רב (מכובד יותר או פחות) הקורא ללמד את האבולוציה בבתי הספר באופן פומבי. אני בכל אופן לא נתקלתי באחד כזה והייתי מאוד שמח אילו היו כאלו או אז הם היו מהווים משקל נגד לאמנון יצחקים. האם את רואה דרך לשנות את המצב הנוראי הזה?

    בנוסף, אם אני לא פוגע, אשמח לברר מה דעתך על קיום החיים פה? האם את סוברת שהאדם התפתח בתהליך אבולוציוני מאב קדמון המשותף לנו ולקופים? האם את מקבלת את העובדה שלפני מיליוני שנים, האדם לא היה קיים?
    ובכדי לנסות לתחום את גבולות האמונה ברמת הפשט, ואין כאן שום שמץ של ציניות או רצון לפגוע, סיפור הבריאה נמצא בבראשית פרק א' אבל מה לגבי סיפור גן עדן אשר מופיע בפרק ב', זה הכולל גם את הנחש המדבר עם האישה?

    שבת שלום

  140. דוד,
    קרא שוב ובעיון את תגובתי הקודמת, עניתי לך שם על שאלת סדר העדיפויות בחקירה המדעית, אם לחזור בתמצית אז מרבית הכלים והידע שמשמש אותנו כיום במחקר ממוקד מטרה (לטובת מציאת תרופות למשל או טכנולוגיות מסויימות) מבוסס על מחקר בסיסי שנבע מסקרנות בלבד ונעשה לפעמים בתחומים שונים לגמרי מהתחומים בהם נעשה בתגליות שימוש משמעותי בסופו של דבר. המשמעות של סדר עדיפויות כפי שאתה מציע, דהיינו עיסוק רק בתחומים ושאלות שתועלתם ברורה ותוצאתם מוגדרת מראש (מציאת תרופה לסרטן למשל) משמעותה פגיעה אנושה בהתקדמות הבנתנו את העולם מסביבנו באופן כללי ופגיעה אנושה לא פחות בחתירה למציאת פתרונות לבעיות מוגדרות. צר לי שאינך מבין עד כמה גישה כזו שאתה מציג היא איום של ממש על היכולת של בני האדם למצות את הפוטנציאל הגלום במדע. ברור שישנם מחקרים רבים שאינם מובילים להתקדמות רפואית או טכנולוגית, אבל אין כמעט אף דוגמא של התפתחות משמעותית בתחומים אלה שלא מבוססת על הרבה מאוד ידע ושיטות שהושגו במחקר שאינו מוכוון מטרה. כל מה שניתן לחקירה במסגרת המתודה המדעית, כלומר האפשרות למצוא תיאוריות שניתנות לבחינה בנסיון להסביר את המציאות הנצפית, הוא מדעי בהגדרה. זה שאתה מתקשה להפריד בין מחקר מדעי והגות פילוסופית זו בעייתך שלך ולא בעייה של המדענים. הבעייה שלי ושל מדענים אחרים היא כאשר אנשים עם תפישה דומה נמצאים במקום שבו הם ממש משפיעים על התנהלות המדע, כמו למשל אלה שמחליטים כיצד לתקצב מוסדות מחקר ומנסים לצמצם ככל האפשר מחקר בסיסי, או אלה שקובעים מה ללמד את ילדנו בבתי ספר כאשר הם מונעים לימודי מדע חשובים כמו אבולוציה וזאת מסיבות עלובות.

    ולגבי מה שכתבת בנושא ההתנגשות של מה שכתוב בסיפורי בראשית ומה שנובע בלית ברירה מהבנת תהליך האבולוציה, האבסורד הוא שכמעט בכל תחום מדעי, כולל בפיזיקה, כימיה וביולוגיה יש התנגשות עם סיפורי המקרא (שם מוצלח למה שכתוב שם) אלא שבחלק מהנושאים עורכי הדין של הדת המציאו פרשנויות כדי שהסתירה תיעלם (כמו גיל העולם למשל) ובחלק אחר של הנושאים, כמו בסיפורים מצוצים מהאצבע (למשל בנושאים ארכאולוגיים-היסטוריים או בנושאים זואולוגיים) הסתירות בין סיפורי המקרא ובין המציאות שנחשפה במסגרת המדע עדיין קיימות. הייתי מבינה אם היו מחליטים לחשוף את הילדים לשני הדברים, למרות הסתירות הברורות, אבל למנוע ידע מדעי בגלל שהוא עומד בסתירה לסיפורי הבלים? זה טמטום ממדרגה ראשונה. ואם כדבריך, רב הציבור אינו נאור, האם שימור סיפורי ההבלים, תחת לימוד מדע, כל מדע, ישפר לדעתך את המצב?

  141. פייר, לא קראתי את הדיון במלואו. יכול להיות שהנושא כבר עלה, אם כי אני די בטוחה שלא.

    הפריעה לי הנחת היסוד מאחורי השאלה בסוף המאמר: מדוע אין אירגוני אג'נדה (דתיים שחוסמים הוראת האבולוציה) דומים בארץ ישראל?
    התשובה, כותב יקר באמת, היא שאין התנגשות בין תורת האבולוציה המפץ הגדול או כל פן אחר של המדע שעוסק בהיווצרות היקום בפרט וביקום בכלל ובין היהדות. נקודה.
    לגבי מדע בכללותו היו תלמידי חכמים גדולים לאורך כל ההיסטוריה היהודית שהיו גם מדענים,
    ולגבי היווצרות העולם- במשנה כתוב במפורש ששני מקומות בתנ"ך הם מטאפורה ואין להבין אותם כפשוטם כלל- מעשה בראשית (תיאור הבריאה) ומעשה מרכבה (הפר' הראשונים ביחזקאל).
    עכשיו, המשנה היא מקור מאוד קדום, היא תיעוד בכתב של מסורות בע"פ קדומות עוד יותר, שהתקיימו הרבה לפני איזשהו נצנוץ ראשון של תאוריות היווצרות מודרניות, כך שאי אפשר לחשוד כאן באפולוגטיות או בנסיונות תירוץ שלאחר מעשה…
    כל הגישה המתנגדת לאבולוציה ושות' היא בבסיסה גישה נוצרית, מכיוון שהנוצרים אימצו את התנ"ך הכתוב ללא המסורות בע"פ שהתקיימו לצידו, הם פירשו גם את החלקים האלו כפשוטם, והגיעו למודל (השגוי) של ששת הימים פלוס כמה אלפי שנים בודדות מאז… לצערנו המודל הזה פיעפע גם לתוך חלקים מהעם שלנו, מתוך השפעה תרבותית מתמשכת ופופוליזם בדעות, וגם מבורות הן במדע והן בהשכלה דתית בדתם שלהם.
    יש לציין שאני אישה דתית ואת בסיס ההשכלה המדעית שלי ,כולל אבולוציה מפץ ושנות קיום העולם רכשתי בתיכון (אולפנא) שלמדתי בו לפני 20 ש', שהוא מקום אורטודוקסי, שמרני ולבנות בלבד, וכל החומר הזה נלמד שם בלי מצמוץ ובלי מחשבה שצריך למצמץ בכלל…. 😉

  142. חברים,
    שוב זריית חול בעיניים. עם כל הכבוד "להפרכות" של xianghua, הן נענו מזמן, שוב ושוב. כפי שהוא בעצמו הודה, הוא יבחר תרופה מצילת חיים שהממסד הרפואי מציע ולא את זו שמכון דיסקברי יציע, כך גם כולנו סומכים על הממסד המדעי שכזה טוען, שהברירה הטבעית היא ההסבר הטוב ביותר שיש לנו כעת. האבולוציה היא כמובן עובדה מוגמרת.

    מה שאנחנו לא רואים מ- xianghua זה את ההודאה שהפרכת הברירה הטבעית לא מחזקת במאומה את התכנון התבוני (אלוהים) ובעיקר אנחנו לא מקבלים הודאה שההפרכה שהוא הציג לתכנון התבוני הוא שגוי ומעליב את האינטיליגנציה. להלן מבחן ההפרכה שהוא הציע:
    " מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי"

    זה שיש תרחיש טבעי למשהו, לא מפריך את העובדה שיכול להיות מתכנן תבוני שעומד מאחורי התרחיש הזה. לדוגמא, המתכנן (אלוהים) יכול לייצר חוקים לאבולוציה, חוקים שאת חלקן עוד לא חשפנו, אשר יגרמו לאבולוציה לעבוד ואני מוכן לשים כסף שאילו היינו בוחנים את xianghua במכונת אמת ושואלים אותו האם אתה באמת מאמין שזה מבחן הפרכה לתכנון התבוני, הוא היה יוצא שקרן.

  143. ר.ח, דווקא אין לי שום בעיה להמשיך. אלא שלי זה נראה כאילו אנו דורכים במקום. מילא אם מישהו כאן היה מנסה להפריך את הטענות שאני מעלה כנגד האבולוציה. אבל אפילו את זה לא? אני טוען a, ואז מקבל תשובה על b וחוזר חלילה. זה לא ממש מרגיש לי כמו דיון אלא מלחמת התשה.

    לגבי הטענה בדבר הגנום הסינתטי. לשם שינוי נלך מהכיוון ההפוך- האם לדעתך גנומים דורשים תכנון או לא? ואם לא, מדוע לא? בנוסף, האם לדעתך ניתן להגדיר חתול כרובוט אורגני מתרבה?

    לגבי עניין המורכבות הבלתי פריקה- הבנתי שאתה דוגל בגישתו של ליבוביץ'. אני מקוה שאתה מכיר את משנתו בדבר המורכבות הבלתי פריקה של התא החי(בעיית הביצה והתרנגולת). הידעת שבעיה זו תקפה לא רק לאביוגנזה אלא לאלפי מערכות שהתפתחו לכאורה באבולוציה?

  144. xianghua,
    "כוונתי לרובוט העשוי מחומרים אורגנים כמו חלבונים ו-dna. זכור שכבר יצא לנו להכיר בני אדם שיצרו וריאציה של רובוט שכזה- הגנום הסינתטי של קרייג וונטר." אתה שוב חוזר על אותה טעות: וונטר לא יצר את הגנום הסינתטי ממוחו הקודח, אלא על סמך המודל שמצא בעולם החי. אתה לא יכול להשתמש בדוגמא כזו כראיה לאפשרות של תכנון תבוני, כי היא נשענת בעצמה על עולם החי כפי שאנחנו מכירים אותו מן הביולוגיה.

    צר לי שאתה בוחר לסיים את הדיון. צר לי עוד יותר שלא הבהרת מה בדיוק הקו שמוליך מהפרכת האבולוציה (לשיטתך כמובן, לא לשיטתי) אל תכנון תבוני שמחויב לוגית ומדעית. לא הצלחתי להבין את תפיסתך הכוללת ולא הצלחתי להבין אילו נימוקים רציניים עומדים מאחוריה. לי זה עושה רושם כאילו אתה מוותר ברגע שאתה כבר לא יכול להגן על עמדתך. חבל, כי היית די עקשן ואני דווקא מאוד אוהב עקשנות (כן, גם כשהיא טיפשית ומיותרת ופשוט לא נכונה. עקשנות היא תמיד תכונה טובה מצייתנות).
    כל טוב 🙂 .

  145. xianghua,
    המשך…
    אני לא מוכן שבמסווה של דת ושקרים, ינסו ללמד אותי "מדע שיקרי". ההפרכה שהבאת לתכנון התבוני מבייישת את האלקטרונים שזרמו בכדי להציגה על המסך שלי, ואתה יודע זאת. העובדה שאתה מחרה מחזיק אחרי בהה, מביישת אותך. תהיה ישר ותודה שמה שכתבת אינה הפרכה ואתה בעצם לא מסוגל למצוא הפרכה לתכנון התבוני.

    בקשר לתיאולוג שהבאתי, אני מקווה שרוב הקוראים שנשארו לשרשור הזה, זוכרים שהוא אינו סתם תיאולוג אלא דוקטור מתמטיקאי מאוקספורד (אשר בין היתר מדבר על הסיכוי האפסיים שהאבולוציה דורשת שיתקיימו) והבאתי אותו כהדגמה לזרם המרכזי של המאמינים הדתיים אשר לא משפיל עצמו בלנסות לטעון שאין אבולוציה אלא (לטענתו) כוח אחר עומד מאחוריה. זו עדות כנגד אינטרס ולכן חזקה כל כך והיא שונה מהותית ממך, אשר שולל את האבולוציה לחלוטין (לא את הברירה הטבעית, כי אם את האבולוציה)

    אכתוב שוב: לא מזיז לי אם הברירה הטבעית תופרך ואם ימצאו כללים הדוקים יותר שעומדים מאחורי האבולוציה. שום דבר אינו קדוש אלא החתירה להסבר טוב יותר של הראיות, באמצעות הסבר מדעי ולא בשקרים

    נשאלתי וגם עניתי לגבי המולטיוורס. בהנחה שהוא קיים, זה למעשה אומר שכל דבר שאינו סותר את חוקי הפיזיקה, באותו היקום, יתקיים. אם אין סתירה עקרונית לתא שלם להיווצר בבת אחת, so be it. הראתי לך, שהנושא נחקר באופן מדעי ולא רק כמלל.
    אתה נשאלת האם, בהנחה שהוא קיים, זה פותר לך את בעיית ההסתברות, וכמובן שלא ענית. זה ההבדל בינינו: אני פתוח לכל הסבר בלבד שלא יהיה מבוסס על שקרים, אתה לא

  146. xianghua,
    אתה בעצמך כתבת גם "אלוהים אם תרצה" וגם כתבת שיכולותיו הן מעבר לכל דמיון, אלא שהדמיון משום מה נעצר כאשר אתה מגיע לאבולוציה. אתה גם מתבלבל בקשר ליכולותיי. אני מקבל את הקונצנזוס המדעי אשר קובע שהברירה הטבעית נכונה ושהאבולוציה היא עובדה, בדיוק כפי שאני מקבל את העובדה שממסד המדעי מספר לי שתורת היחסות, היא התורה הטובה ביותר שיש בידנו כיום, בכדי לייצר GPS, כי אינני מדען, שים לב, לא את מה שאומר מדען כזה או אחר, אלא את הקונצנזוס המדעי. מה שאני כן יכול לעשות, הוא לסתור טענות שקריות אשר בשבילן, לא צריך להיות מדען וכאשר זה נוגע לתכנון התבוני, שכל כולו שקר אחד גדול, לנסות להגחיכו כמה שיותר ולכן לא מזיז לי אם הברירה הטבעית תופרך, תוחלף, whatever

  147. אוף , אני הולך להשקיע בתגובה הזו ולנוח לכמה ימים

    xianghua
    בא אני אנסה לשאול שאלה אחת עניינית שהיא לדעתי הבעיה המרכזית בכל ההבנה שלנו לגבי מתכנן תבוני / ישות על
    האם לדעתך ,אנחנו בכלל יכולים בכלים מדעים להוכיח קיומה של ישות על/בורא/תכנון תבוני
    לדעתי לא ואיני מבין מדוע אתה מנסה בצורה מדעית להוכיח אותו .
    ברגע שנניח שקבוצה מסוימת שייכת למחלקת הנבראים אז היא לא ברמת הבנה של הבורא שלה
    כי אחרת היא היתה הבורא- מאוד הגיוני ,שהגולם לא יקום על יוצרו לכן כל העיסוק עם ישות כזו היא מבחינת leap of faith ראה ערך : http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith

    קמילה האחרונה:

    שוב תודה על התגובה המפורטת
    אבל חלילה לא התכוונתי לקצץ את כנפי המדע ,רק לקבוע סדר עדיפויות לביצוע מחקרים לפי קדימות לעדיפויות שמצילות חיים ,עיסוק בשאלה : "מה היה לפני מה " לדעתי הוא פילוסופי ולא מדעי ….

    שמוליק :
    אתה בהחלט מתכונן לעימות טלוויזיוני מול בריאתנים מסוג xiangua וכאן זו הזירה שלך ,
    ולגבי התגובה הצינית שלך עם :"בוקר טוב תלמידים אפשר ללמד אלכימיה במקום כימיה וכ"…"
    רק אומר לך שאתה בהחלט מגיב בצורה מוזרה פה .
    הצעתי לך מה לעשות אם חפצה נפשך בהכללת לימודי אבולוציה – אז יש פתרון דמוקרטי לכך ..
    באמת בלי לפגוע , אתה בהחלט זן נדיר באוכולוסיה הישראלית ,הייתי מציע לך לרדת עם משפחתך
    לאיזו מדינה בחו"ל שמלמדים שם אבולוציה בגן חובה , שאין אנטישמיות , שלא מקפחים מיעוטים ,
    שאין כפיה דתית ,שבחגים שלהם תוכל לעבוד ולא תצטרך לחפש פיתות אצל דרוזים וליסוע בכל השנה בכבישים ,שאין שחיתויות פוליטיות בפרלמנט שלהם ועוד כהנה וכהנה …
    ואל תשכח לשלוח בPOST תגובה אם מצאת מדינה כזו

    אבי
    אתה צודק אבל בתפיסה הפשטנית של האבולוציה משייכים לה תמיד את עניין מוצא אדם קדמון משותף לאדם ולקוף וזה תמיד יתנגש עם סיפורי בראשית ,כך שאי אפשר ללמד את שניהם כאשר יש סתירה במשמעויות של המסר המועבר הן מהאבולוציה והן מספר בראשית, מה לעשות שרוב הציבור אינו נאור .

    עד כאן

  148. בודהה, אני ממליץ לך לעיין קצת במאמר עצמו:

    http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_the_tree_of_life_p_1020151.html

    העץ מופרך, שחור על גבי לבן. גם במינים שאינם חולקים העברת גנים. בניגוד לתחזיות האבולוציה.

    רח, כבר עמדתי על ההבדלים בין בריאתנות לתכנון תבוני. התכנון התבוני והבריאתנות בהחלט סוברות שמערכות רבות בטבע התפתחו בבת אחת. אמנם יש כמה אבולוציוניסטים תאיסטים, אך הם במיעוט.

    "אין לי מושג מה היית טוען אם היית מוצא רובוט מתרבה על מאדים. למה כוונתך ברובוט? כיצד הוא מורכב מכנית? כימית? במידה והוא בנוי מכנית באופן דומה לרובוטים שאנו מכירים בעולמנו, אז יש לנו יסוד סביר לשקול את האפשרות שהוא תוכנן, "- כוונתי לרובוט העשוי מחומרים אורגנים כמו חלבונים ו-dna. זכור שכבר יצא לנו להכיר בני אדם שיצרו וריאציה של רובוט שכזה- הגנום הסינתטי של קרייג וונטר.

    "שאלה אחרונה לסיום: מהי עמדתך בנוגע לביקורת המקרא?"- איני מתמצא בה והנושא לא ממש מוכר לי. כך שלא אוכל להביע דיעה.

    שמוליק, אם אינך מבין ש"לצורך הפישוט" אינה הודאה במפורש, אין בידי לעזור כאן. אתה טוען שוב ושוב שאת התכנון התבוני לא ניתן להפריך. אולם אתה שוכח שמהצד השני האבולוציה אינה ניתנת להפרכה בעצמה(למשל, התשובה האבולוציונית לכך שהעץ הופרך היא שכנראה בעבר ההיסטורי התרחשה העברה אופקית(ביצורים שכיום אינן מקיימים העברה זו), כלומר הטענה מניחה את המבוקש ולמעשה אינה מדעית). כך שאם אתה שולל את תיאורית המתכנן כמדעית, מן הראוי שתשלול גם את האבולוציה.

    "חובת ההוכחה שאכן קיימים אובייקטים שהאבולוציה לא יכולה, כעיקרון, לייצר, היא כל כולו שלו "- טעות בידך. חובת ההוכחה על כל מי שטוען לטענה חזקה כלשהי. כולל תיאורית האבולוציה.

    לגבי המולטיברס. כבר נשאלת האם בהנחה שאתה מקבלה, מבחינתך גם תא חי יכול להווצר בשלמותו, או אפילו חתול ככה ב"פוף".

    "האבולוציה היא עובדה כי צופים בה במעבדות וכבר הבאתי קליפ מיוטיוב של תיאולוג אשר אומר זאת בפה מלא."- תאולוג מיוטיוב? באמת מרשים.

    כללו של דבר, נראה לי שדיון זה מיצה את עצמו. מלבד נפנופי ידיים לא הובאה לכאן ולו הוכחה אחת לאבולוציה( נסיון להוכיח כי תיאורית הפיגומים האבולוציונית אפשרית), ומנגד, תיאורית האבולוציה גורסת שאפילו רובוט אורגני יכול להתפתח מעצמו, אשרי המאמין. נראה לי שמיציתי, זזתי לי.

  149. חברים,
    האם תחזיותי לא התגשמו? שאלתי את xianghua מיהו המתכנן, מהם יכולותיו והאם הוא אלוהים. ורוב תשובותיו הן התחמקויות וכעת גם שקרים (אלא אם כן יש עוד xianghua שעונה במקומו).
    זה מה שהוא השיב כעת: "אין לי ממש מושג ולא הודתי במה שאתה מייחס לי(זו כבר שניה שאני כותב זאת)." וזה מה שהוא כתב בעבר. להלן אישורו שהמתכנן הינו אלוהים:
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-15/#comments
    יש לחפש" "אלוהים אם תרצה" והנה עוד התייחסות:
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-9/#comments
    יש לחפש: "נניח לצורך הפישוט שכן."

    במקום נוסף xianghua כתב שיכולותיו הן מעבר לכל דמיון (אין לינק כי יש גבול לכמה זמן אבזבז על כך). הסיבה שאני מקשה לגבי נקודה זו היא בכדי להציג את הגיחוך שבתכנון התבוני. מאחר והמתכנן הוא אלוהים, ויכולותיו הן מעבר לכל דמיון, מדוע בהה חושב שאם ייווצר שוטון במעבדה, הדבר יפריך את התכנון התבוני? הרי יכולותיו של אלוהים הן מעבר לכל דמיון וכפי שאמר הריסון פורד, ללוק, כאשר זה האחרון הציע לו עושר מעבר לכל דמיון בכדי לסייע בשיחרור הנסיכה ליאה: I can imagine quite a bit. באותו אופן, האם בהה ו- xianghua טוענים שאלוהים, עם יכולותיו שהם מעבר לכל דמיון לא מסוגל לייצר חוקי אבולוציה, כולל כמה כללים שעוד לא נחשפו עדיין אשר יביאו בסופו של דבר ליצירת שוטון במעבדה?
    בהה הוסיף ואמר שהוא לא צופה ששוטון ייווצר במעבדה, אבל זה בדיוק מה שהאבולוציה אומרת. השוטון נוצר רק בעקבות הנתונים הספציפיים ששררו אז, בזמן היצירה (קרוב לוודאי שהתהליך ארך עידנים על עידנים) וברור שבמעבדה, אין ממשית לחקות תנאים אלו.
    xianghua אשר לא מקבל את בהה כגורו, הציע מבחן הפרכה שונה לחלוטין למעשה, שונה באופן מוחלט מזה של בהה: כך xianghua כתב: "מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי". שוב מה הקשר? המתכנן אשר אין גבולות ליכולותיו, אשר הן מעבר לכל דמיון לא מסוגל לייצר תהליך, שיראה לנו טבעי לחלוטין אך עדיין להיות הכוח מאחורי התהליך? מה הקשר למיותרות? האם העובדה שיש לי שוטף כלים אומר שאינני קיים כי כבר אינני שוטף כלים? אולי המתכנן צנוע ורוצה לעבוד רק דרך חוקי הטבע ולכן יצר את חוקי הטבע, חוקי עדינים מאין כמותם שחלקם עדיין לא נחשף ונתן להם לרוץ באופן חופשי? זו בדיוק הסיבה מדוע אין מושג כזה הנקרא אדאיסט, כי אין שום דרך בעולם להפריך טיעון כזה ולכן ובקיצר, תנאי הפרכה הזה מגוחך ומטומטם מאין כמותו ואני מתקשה להאמין שאנשים באמת מאמינים לשטויות הללו.

    בקשר למורכבות, ההגדרה של xianghua למורכבות היא: "כבר אמרתי שאני מגדיר אובייקט מורכב כאובייקט שאינו יכול להתפתח בתהליך טבעי בר מימוש" אבל זה כמו להגדיר חרש כאיש שאינו שומע כך שגם זו לא הגדרה טובה ובכל מקרה, חובת ההוכחה שאכן קיימים אובייקטים שהאבולוציה לא יכולה, כעיקרון, לייצר, היא כל כולו שלו והפרכה כשאלות שפונות "להגיון של ילד בגן" אינן הפרכה. כמו כן, כבר הצגתי לו את המולטיוורס אשר נחקר באופן מדעי, בכדי לבדוק האם המולטיוורס, במידה וקיים, מחסל את בעיית הזמנים.

    בקשר לשאלה השלישית שלי, כבר צפיתי שהוא יכתוב בתגובה שהאבולוציה אינה מדעית וזו לא תשובה. האבולוציה היא עובדה כי צופים בה במעבדות וכבר הבאתי קליפ מיוטיוב של תיאולוג אשר אומר זאת בפה מלא. ביקשתי עבור התכנון התבוני (בכדי לנסות לקדם את הדיון, לא אזכיר שאלוהים הוא הוא המתכנן התבוני…אופס) שני דברים עקרוניים: הפרכה, והראתי שההפרכה שבה הציע מגוחכת, מטומטמם ופשוט לא נכונה וניבוי כאשר אם הניבוי היחידי שהתכנון התבוני עושה הוא שמשהו לא יתרחש, זה לא ניבוי ואם זה ניבוי הרי שאני מנבא שלפריקונים מונעים את השמדתו של העולם בכל שניה ושניה והנה, מאחר והעולם לא מושמד, קיימים לפריקונים.

    לאחר "הדיון" עם xianghua, שעמוס כולו בהתחמקויות, תשובות כשאלות, הגיון מעגלי, פניה "להגיון של ילדים בני 4" והכל מבית היוצר של xianghua, מתברר עד כמה חשוב ללמד מדע ואבולוציה בבתי הספר ולמי שרוצה ספר נחמד לילדים קטנים על אבולוציה, הנה:
    http://www.dafdaf.co.il/Details.asp?MenuID=1&SubMenuID=131&PageID=3348&Ot=%F6

  150. דוד,
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-27/#comment-376874

    נדמה לי שאינך מבין מהי הרוח המדעית אשר ניזונה מסקרנות ומנסיון להשיג תיאור טוב ככל הניתן של המציאות שסביבנו (מה קיים) אשר תספק הבנה של התופעות (כיצד הדבר פועל וכיצד נוצר ואולי אפילו מדוע דווקא כך ולא אחרת) כל אלה גם מבלי להפיק תועלת ממשית למרות שההיסטוריה מוכיחה שוב ושוב שדווקא החקירה המדעית היא זו שמובילה לידע שימושי ממשי, בטכנולוגיה וברפואה למשל.
    שאלות בסגנון מהו מקור החיים, האם הם התפתחו יותר מפעם אחת, האם הם יכלו להיווצר באופן טבעי מחומר דומם וכד' הן שאלות מרתקות שכל מי שיש בו סקרנות מעוניין לקבל עליהן תשובות. האם אתה מבין שכשאתה בא ומציע "פתרון" בצורת אלוהים שעשה הוקוס פוקוס וכך נוצרו חיים, אתה למעשה לא באמת עונה על אף שאלה? במדע, הצעת פתרון אפשרי היא רק תחילת הדרך, מיד אחר כך מגיע השלב הקשה של עימות מול העובדות הידועות לנו וכן תכנון ניסויים אשר בוחנים את ההסבר המוצע. העובדות סביבנו כולן מצביעות על שרשרת של תהליכים טבעיים החל מאותו אירוע בו היקום המוכר נוצר, פשוט יש בידנו הסבר פיזיקאלי שמתאים לתצפיות ושאושש אינספור פעמים ברמת דיוק גבוהה להפליא, ושאינו מצריך כל ישות פלאית על\אל טבעית, אין שום סיבה מדעית לחשוב שדווקא בנקודת זמן מסויימת הופיעה ישות כזו ועשתה הוקוס פוקוס. אבל בוא אלך לקראתך, בוא נניח שקיבלנו את הרעיון של אלוהים שבורא חיים גם מבלי שיש לנו דרך לבדוק אותו בצורה מדעית. איזה ידע או הבנה "הסבר" זה מספק לנו? האם אתה יכול לפרט מה אנו לומדים על אותו תהליך של בריאה? כיצד הוא מתבצע? מתי הוא התבצע? האם הבריאה הייתה של תא יחיד או של אורגניזם רב תאי? האם הבריאה הייתה מבוץ? מה הכיל אותו בוץ? בדיוק? מדוע צריך בוץ מלכתחילה? כמה בוץ צריך כדי לברוא חיים?
    אני יכולה להמשיך כך ולמלא שורות על שורות של שאלות שהאדם הסקרן, אפילו לא מדען אלא סתם אדם סקרן, יהיה מעוניין לקבל עליהן תשובות, אבל איני רואה כיצד נקבל אפילו תשובה אחת מה"פתרון" של אלוהים שברא את החיים. לכן, מה שאתה מציע הוא שנעצום עיננו ביודעין ונוותר על הסקרנות הטבעית שלנו בקשר לכל אותן שאלות, אבל כך, דוד, לעולם לא נקבל תשובה. באותה נשימה אתה גם "מתרעם על כך שממציאים כל פעם תאוריות להתחלת החיים על מנת להתעמת עם התומכים בתכנון תבוני", איני יודעת מנין לקחת את החלק האחרון של היגד זה, אני לא מכירה אף מדען שהציע הסבר להווצרות החיים מתוך אג'נדה של עימות עם בריאתנים, אני כן מכירה כמה וכמה מדענים שעוסקים בתחום ולכל אחד מהם יש סברה אחרת לגבי הווצרות החיים וכולם מונעים מאותה סקרנות בסיסית לגבי שאלה זו ולכולם גם ברור שכל העדויות מצביעות על כך שהדבר התרחש כנראה, לא בודאות אבל כנראה, בתהליך טבעי לגמרי. כל אחד מהם מציע הסבר אחר בעל מנגנון שונה מהותית, עד כאן אלה בסך הכל הצעות, מה שיפה במדע הוא שאפשר כעת לבחון את ההצעות האלה ולבדוק עד כמה הצעות אלה טובות בהתאמה לידע קיים וביכולת לענות על שאלות בהקשר של הווצרות חיים מחומר דומם. נכון לרגע זה אין אף הצעה מסויימת שהצליחה להסביר את הדברים בצורה מספיק משכנעת כך שמרבית המדענים תאמץ אותה.

    אז בתמצית, מצד אחד אתה מציע "הסבר" שבהגדרה לא יכול להסביר דבר ולא מאפשר להבין את התופעה (אם אתה חולק על כך אנא הראה איזה ידע אנו כן מקבלים מה"הסבר" שאתה מציע) ומצד שני אתה מתקומם כנגד העלאת הצעות שדווקא כן מספקות הסברים לכמה תופעות וכן מציעות פיתרונות מציאותיים לכמה שלבים שחסרים לנו בהבנה כיצד משהו דומם הפך למשהו חי. אז אני לא מבינה מדבריך איך אתה מציע להשיג את הידע בקשר להווצרות החיים? תסביר לי את זה בבקשה.

    בקשר להמשך תגובתך:
    "שהמדע יתעסק בעניינים יותר משמעותיים כמו בפיתוח תרופות מצילות חיים וטכנולוגיה הוא מתעסק בפילוסופויות של תחילת החיים ,פשוט זה עימות אבוד מראש , כי מבחינה לוגית לא ניתן לגלגל מסובב וסיבה עד אינסוף , כי על כל התחלה ישאלו מה ההתחלה הקודמת לה ולא נצא מזה …."

    אתה שוב מגלה חוסר הבנה בקשר לאופן התנהלות והתקדמות המדע ותוצריו. א) המדע מונע מסקרנות וכל שאלה שניתן לבחון אותה בכלים מדעיים היא שאלה לגיטימית וראוייה למחקר. ב) ללא מחקר בסיסי, ובמיוחד כזה שעוסק בשאלות שהתועלת המיידית מהעיסוק בהן לא ברורה, לא היו מתגלות תגליות ולא היו מתפתחים כלי המחקר שכל המחקר הרפואי וכל הפיתוחים הטכנולוגיים מבוססים עליהם. כמעט כל התגליות החשובות ופורצות הדרך במדע נובעות ממחקר בסיסי שנבע מסקרנות טבעית לגבי התופעות שסביבנו. רק לאחר שהן התגלו והבינו מה המשמעות של גילויים אלה נעשה בהן שימוש להמשך מחקר מכוון מטרה כדי ליישם ידע זה למשל במחקר לפיתוח תרופות, ובפיתוח טכנולוגיות. אני אוהבת לתת את הדוגמא של האופטוגנטיקה, כי זו דוגמא מהעשור האחרון שממחישה עניין זה בצורה יפה, אופטוגנטיקה היא כלי מחקרי מדהים שמאפשר לחקור את המוח בצורה שלא הייתה אפשרית עד כה. השיטה הזו מבוססת על ידע שהושג במחקר בסיסי על תגובת אצות לאור, מחקר שאתה היית פוסל מראש בודאות כי הוא אינו עוסק בפיתוח תרופות ולא קידם בשעתו שום טכנולוגיה נראית לעין. אם אתה היית זה שמחליט איזה מחקר לתקצב הרי שלא היינו זוכים לקבל את האופטוגנטיקה (שכבר מיד לאחר הצגתה היה ברור לכל המדענים שראוי להעניק בזכותה פרס נובל למפתחה). דוד, אתה רוצה תרופות טובות ויעילות? אתה רוצה טכנולוגיה מדהימה? תן למדענים לעשות מה שהם יודעים לעשות הכי טוב וכולנו נרוויח מכך, גם אלה שמתעקשים להאמין בדברים שהמדע הראה שהם לא רלוונטיים או בדברים שאינם ניתנים לחקירה מדעית בהגדרה. אני מכירה הרבה מאוד חילונים שלא קורה להם דבר מכך שהם אינם משתמשים ב"טכנולוגיה" דתית, אני לא מכירה אפילו דתי אחד שלא משתמש בתרופות ובטכנולוגיה שמקורם בידע מדעי, האם אתה מכיר כאלה?

    ולגבי סוף תגובתך:
    "אין ספק שאבולוציה זה מדע חשוב ומעניין בפני עצמו , אבל נגמרו כל בעיות החינוך שלנו שאנחנו צריכים לרוץ וללמד אבולוציה – ממש אידיליה"

    זה ממש מקומם, תחליף את המילה אבולוציה במילה גנטיקה או מכניקה או טריגונומטריה, כי אין בינהן שום הבדל עקרוני מהכיוון המדעי. מדוע אתה נטפל לאבולוציה? כי יש מיעוטים שלא אוהבים ללמוד מדע שלא מתאים לתפישת עולמם? אפילו שזהו מדע מבוסס לפחות כמו כל הנושאים האחרים (סליחה, אם נדייק, אז ידוע שמכניקה ניוטונית היא לא התיאור הנכון, אלא רק קירוב טוב בטווח ערכים מסויים).
    דוד, מה הסתירה בין חינוך ובין לימוד מדע? האם תהיה מוכן להמיר למשל שיעור תנ"ך או תושבע בשעות שיוקדשו לחינוך? ומה עם היסטוריה? התעמלות? ספרות? למה אתה חושב שלימוד אבולוציה פוגמת במשהו בחינוך?

  151. xianghua,
    אין לי כוונה לדון עימך על נכונות האבולוציה, זה לא מעניין אותי. אני אשאיר את הויכוח הזה לאלה שבקיאים בביולוגיה ממני וממך. אגב אורחא, מעניין שאתה מצהיר מפורשות שהאבולוציה הופרכה. זוהי הוכחה שאבי צדק וגישת התכנון התבוני אכן איננה אלא בריאתנות במסווה.
    אולם נניח והאבולוציה הופרכה – איך זה הופך את גישת התכנון התבוני למדעית? טענת כך: "מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי." לא הבנתי. אם המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה אז מה? אז יש מתכנן? מה ז"א "מייתר את הצורך במתכנן"? אז אתה תומך או לא תומך בגישת המתכנן התבוני? אתה מוכן להסביר מה משמעות הגישה, לשיטתך?

    אתה בטח שמת כבר לב שאני משתדל למנוע את זליגת הדיון למישור המדעי ולהשאירו ברמה התיאורטית -פילוסופית. אני עושה זאת גם מפני שיש טובים ממני לדיון המדעי, וגם מפני שאני חושב שגישת התכנון התבוני שגויה ברמה הפילוסופית, ואולי אפילו לוגית, הבסיסית ביותר.

    אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם עניינים וחבל: "אני חושב שאם הייתי מוצא רובוט מתרבה על מאדים, לבטח הייתי טוען שהוא מהווה הוכחה לחייזרים. שנית, וכיצד תדע שהמתכנן שאתה רואה הוא זה שיצר את האובייקט ממולך? ואולי הוא משקר? ומה יקרה אם תמצא כד חרס עתיק ללא מתכנן שתוכל לשאול אותו?כלומר גם במצב שתיארת אין אפשרות לדעת האם האובייקט תוכנן לשיטתך"
    אין לי מושג מה היית טוען אם היית מוצא רובוט מתרבה על מאדים. למה כוונתך ברובוט? כיצד הוא מורכב מכנית? כימית? במידה והוא בנוי מכנית באופן דומה לרובוטים שאנו מכירים בעולמנו, אז יש לנו יסוד סביר לשקול את האפשרות שהוא תוכנן, אבל לעולם לא נוכל לדעת בוודאות שהוא תוכנן, עד שלא נפגוש את החייזר שיצר אותו. אם נפגוש את החייזר שיצר אותו, ונראה שיש לו היכולות הטכנולוגיות הדרושות לכך, אז כנראה שהוא אכן יצר אותו. בסבירות של 99 אחוז, לא 100 (כפי שלי אין ידיעה מוחלטת בסבירות של 100 אחוז שאתה אדם ולא תוכנה). אם הא לא בנוי מכנית לרובוטים שאנחנו מכירים, והוא לא מורכב מיסודות או תרכובות שאנחנו מכירים, ואנחנו גם לא מכירים את החייזרים המדוברים, אז לא – איננו יכולים לטעון שהרובוט מהווה הוכחה לקיום חייזרים.
    אם אני אמצא כד חרס עתיק, סביר להניח שאני אטען שהוא נוצר ע"י בני אדם מתקופות קדומות, כי אני מכיר כדי חרס אחרים מתקופות קדומות שאני יודע שנוצרו ע"י בני אדם (כי יש לי שרידים ארכיאולוגיים אחרים שמעידים על קיומם של אותם בני אדם. איך אני יודע שגם השרידים הללו נוצרו ע"י בני אדם? כי יש לי תמונת עולם ארכיאולוגית היסטורית מגובשת המורכבת משלל שרידים וראיות, מה גם שהמתכננים במקרה הנידון הם בני אדם, שאני יודע שקיימים מפני שאני יודע שקיימים בני אדם כיום והם צאצאיהם של אותם בני אדם – אני ושאר בני האדם בימיי ההוכחה לקיומם של אותם בני אדם שלהם אני מייחס תכנון).

    לגבי סט"י: שידור גלי רדיו היא פעולה בה נוקטים בני אדם, ואת הפעולה הזו הם למדו לבצע בכוחות עצמם. אילו נקלוט אותות רדיו מהחלל נדע שאותם אותות רדיו שודרו בכוונת מכוון, מפני שאנחנו יודעים לבצע את הפעולה הזו בכוחות עצמנו. בדיוק כמו הרובוט: כדי שמשהו יהווה עדות לקיום ישות שתיכננה אותו, הוא מוכרח להיות מוכר לנו בעצמו, או שאותה הישות תהיה מוכרת לנו. המצב הזה שונה מזה של עולם החי, שאנחנו חלק ממנו בעצמנו. גם כשיצרנו בע"ח בכוחות עצמנו, עשינו זאת על סמך הכרתנו עמו.

    שאלה אחרונה לסיום: מהי עמדתך בנוגע לביקורת המקרא? מהי דעתך בנוגע לתמונת העולם שעולה מן המחקר הארכיאולוגי של א"י בעשרות השנים האחרונות? האם אתה מקבל את הטענות המחקריות בשדה זה?

  152. שינגוע לעולם אינו מתעייף.

    העץ הפילונגטי חי וקיים יותר מאי פעם. ב 2009 היה פרסום מוטעה בעיתון New Scientist בקשר לנושא שקיבל הרבה ביקורת ועזר למכור עיתונים. העיתון עצמו טען להגנתו שזו דרך ללמד יותר אנשים אודות האבולוציה כי הם יקנו את העיתון בגלל הכותרת הסנציונית ואז יקראו את המאמר.

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/03/21/the-new-scientist-has-no-shame-again/

  153. שמוליק, אקדים ואומר שאין לי שום גורו. אם כבר ממה שראיתי דווקא אצלך יש איזו סמכות בענייני מדע. לי אישית אין שום בעיה לחלוק על פרופסורים לביולוגיה.

    לגבי שאלותיך- למעשה עניתי כבר על כולן. אתה חושב שאם תשאל שוב תקבל תשובה שונה? בכל ממקרה, לגבי השאלה הראשונה- אין לי ממש מושג ולא הודתי במה שאתה מייחס לי(זו כבר שניה שאני כותב זאת).

    לגבי השאלה השניה- כבר אמרתי שאני מגדיר אובייקט מורכב כאובייקט שאינו יכול להתפתח בתהליך טבעי בר מימוש.

    לגבי השאלה השלישית- למעשה יש ניבויים לתכנון התבוני. בניגוד לאבולוציה שכמה מניבוייה הוכחשו כליל ע'י המחקר המדעי עצמו. למשל, ב2009 פורסם מאמר שבחן שורה של מחקרים בתחום הפילוגנזה. המאמר קבע חד משמעית כי אין שום הוכחות לקיומו של העץ הפילונגטי. עליו דוקינס אמר כי הוא מהווה את אחת הראיות המרשימות ביותר לאבולוציה. ואם הראיה הטובה ביותר לאבולוציה הוכחשה, מדוע עדיין תומכים בתיאוריה? רמז- הסיבות לכך אינן מדעיות. ואם האבולוציה אינה מדעית, מדוע אתה מחשיבה ככזו?

    ר.ח,

    "נראה לי שלא ניסחתי את דבריי כראוי כי לא לכך התכוונתי. התכוונתי לכך שחוסר היכולת של xianghua ודומיו לקבל את האבולוציה "- מדוע שאקבלה? אתה מכיר הוכחות לתיאוריה? בכל ה-150 שנה שהיו לתומכי האבולוציה לא הצליחו לספק ולו הוכחה אחת להתפתחות מערכת כלשהי. כל המחקרים האחרונים מפריכים שוב ושוב את ניבוייה ולאיש לא אכפת. איזה מין מדע זה בדיוק?

    " זה לא מה שטענתי. טענתי שאם אתה טוען שאובייקט כלשהו הוא מתוכנן, אתה מוכרח להכיר את מי שאתה מייחס לו תכנון. אתה לא יכול לטעון שישות שאתה לא מכיר תיכננה את האובייקט, כי אתה פשוט לא יודע, מדעית, אם היא קיימת."- .אני חושב שאם הייתי מוצא רובוט מתרבה על מאדים, לבטח הייתי טוען שהוא מהווה הוכחה לחייזרים. שנית, וכיצד תדע שהמתכנן שאתה רואה הוא זה שיצר את האובייקט ממולך? ואולי הוא משקר? ומה יקרה אם תמצא כד חרס עתיק ללא מתכנן שתוכל לשאול אותו?כלומר גם במצב שתיארת אין אפשרות לדעת האם האובייקט תוכנן לשיטתך.

    "המושג "תכנון" הוא חסר משמעות מדעית, כי הוא קיים רק בתודעתנו. אני יכול לטעון שוב, את אותה טענה בגלגול ה-20: משקפתו של המדען עיוורת לכל תכנון שכזה"- ודאי שמעת על תוכנית seti.

    " איזה מבחן הפרכה יש לך? מה אתה בכלל מנסה להפריך? איך ניתן להפריך את קיומו של מתכנן שאיננו יודעים עליו דבר? כמו שאמרתי, כרעי תרנגולת."- מבחן ההפרכה הוא להוכיח כי המערכות הביולוגיות התפתחו בהדרגה. ככה זה מייתר את הצורך במתכנן כי יש לנו תרחיש טבעי. ומנגד, ואיזה מבחן הפרכה יש לאבולוציה להציע? למעשה, גם אם תקבל את מבחן ההפרכה לאבולוציה, הרי שהיא כבר הופרכה כאמור למעלה במחקרים. כך שכרעי תרנגולת זה עוד כלום לעומת מה שקורה בצד האבולוציוני.

  154. דוד,

    "שלום תלמידים, היום במקום הכימיה נלמד אלכימיה ובמקום שיעור אסטונומיה, אנחנו נלמד אסטרולוגיה"

    בוא נצא רגע מההנחה שהאבולוציה נכונה לחלוטין, הרי (אמנם בלי הוכחה) הסיבה שהדתיים רגישים ללימוד המקצוע היא דווקא בגלל שהם חושבים שהיא נכונה ולכן היא מהווה אתגר עצום לתפיסת עולמם (בייחוד לילדים, כי הילדים לא באמת מבינים מה רוצים מהחיים שלהם שאומרים "אלוהים" ודרוש שנים עם גבי שנים של אינדוקטרינציה בכדי להחדיר להם את "פחד האלוהים") ולא בגלל שהם מגיני האמת. לדוגמא, תורת ניוטון קורסת בקצוות (במהירויות גבוהות או בגדלים קטנים מספיק), אבל אתה לא רואה אף אחד מהמגזר הדתי עומד על הרגליים האחוריות ודורש להפסיק ללמד את המקצוע בגלל שהוא שגוי.

    אם אתה מסכים להנחה הזו, הרי מה שאתה אומר הוא שבישראל, בשנת 2012, זה בסדר להפחיד מורים ללמד את האמת המדעית לילדים שלי ושלך. מחר הם יחליטו שהשמש סובבת סביב כדוה"א, כי זה יותר מתאים לדוגמה הדתית, יצברו מספיק כוח פוליטי ויאיימו מורים לפיזיקה לא ללמד אסטרונומיה לילדים ומחרותיים, מי ישורנו.

    איזה דור אתה חושב שיצמח כאן? מה אתה מאחל לילדים שלי ושלך?
    אני מתקשה להאמין שקראתי תגובה כמו שלך, מעין הסכם מפא"יניקי של מה צריך ללמד, באתר הידען

  155. מה זה משנה אם היהדות מתנגדת או תומכת בכך שהאדם בא מהקוף? (יש את הרב קוק שתמך באבולוציה לדוגמה), מה שחשוב זה מה נכון ומה לא נכון, והאבולוציה היא אמת. אמת לא מסתירים גם אם היא לא נעימה למישהו.

  156. שמוליק
    איזו תגובה מוזרה גם ציניות תוקפנית וגם הסברת את עמדתך
    אבל אנסה להסביר את הרגישות בלי כל רגישות ותסלחו לי על הבוטות .
    אבולוציה = אדם הגיע מהקוף ,במשמעות הפשוטה שלה שמוכרת בשפת העם ..
    מדינת ישראל = מדינה יהודית לפחות לפי מגילת העצמאות
    ולכן מדינה יהודית קשורה למקורותינו ולכן יהיה בעייתי ללמד יהודים תורה שמצדדת בהולדת האדם מהקוף
    ברור ? מאוד ברור ומאוד מובן
    צודק ? לא יודע ,אבל אלו פני הדברים ,
    תוכל תמיד לצבור רוב להקים מפלגה ולהנפיק חוקה למדינת ישראל ,שתעגן לימודי אבולציה בסעיף מיוחד ,אבל לא נראה לי שיהיה לך מנדט , כי כמו שטענתי הציבור יעדיף להשקיע יותר בחינוך וביטחון הפנים ולא בלימודי העשרה

  157. דוד,
    אחח, איזו תגובה.
    מי אמר שנגמרו הבעיות? למה להגחיך? מה אתה מנסה להשיג בכך? בשביל מה כתבת את הפוסט שלך?

    יודע מה, אתה צודק, יצאתי טמבל והגבתי בטעות בלי קשר למאמר שנכתב. טרול שכמותי.
    יודע מה, אתה צודק, יצאתי קשקשן ואסור ללמד את האבולוציה כי אחד דוד, בפוסט משונה, אמר בציניות, שיש אידיליה, כלומר הוא התכוון שאין אידיליה. אני תוצר של מערכת החינוך ולכן בהתחלה לא הבנתי שמדובר בציניות אבל אז ישבתי והרהרתי בפוסט המפואר שלו והגעתי למסקנה שבציניות בריטית קרירה נכתבה השורה האחרונה שלו.

    הטיעון הוא שהמורים, בהוראת משרד החינוך, אסורים מלהזכיר את המילה אבולוציה לתלמידים, בכדי לא להעליב מגזרים מסויימים, כלומר את הדתיים ואת הערבים. זה קורה בישראל בשנת 2012 ואם אתה חושב שהדיון הוא האלמנט הפדגוגי החמצת את הנושא לחלוטין. נו טוב, גם אתה תוצר של מערכת החינוך

  158. קמילה האחרונה,
    צר לי לחלוק עלייך ,אבל איני חושב שהכרה במתכנן מובילה לבערות ,
    כל ההתערבות של המתכנן התבוני , אם נקבל אותה, היא רק באפיזודה של תחילת החיים משם ואילך קוביות הלגו בידנו ואנחנו יכולים לעשות בהם ככל העולה על רוחנו ללא הגבלת הידע .
    אני מתרעם על כך שממציאים כל פעם תאוריות להתחלת החיים על מנת להתעמת עם התומכים בתכנון תבוני ,במקום שהמדע יתעסק בעניינים יותר משמעותיים כמו בפיתוח תרופות מצילות חיים וטכנולוגיה הוא מתעסק בפילוסופויות של תחילת החיים ,פשוט זה עימות אבוד מראש , כי מבחינה לוגית לא ניתן לגלגל מסובב וסיבה עד אינסוף , כי על כל התחלה ישאלו מה ההתחלה הקודמת לה ולא נצא מזה ….
    שמוליק ,
    אין ספק שאבולוציה זה מדע חשוב ומעניין בפני עצמו , אבל נגמרו כל בעיות החינוך שלנו שאנחנו צריכים לרוץ וללמד אבולוציה – ממש אידיליה

  159. שמוליק,
    אם ליבוביץ היה שומע שאתה משווה בין בעייתו שלו לבין בעייתו של הנוצרי….
    ואתה צודק, באמת מטומטם.

    xianghua,
    אם יש רובוטים שמתרבים, אז תעשה טובה – תחליף את השעון ברובוט או בתוכנה או במה שאתה רוצה, זה דבר ראשון.
    דבר שני – "ואם לא ניתן לקבוע מראש מהו אובייקט מתוכנן, אז כיצד ניתן לטעון שהטבע לא תוכנן?". זה לא מה שטענתי. טענתי שאם אתה טוען שאובייקט כלשהו הוא מתוכנן, אתה מוכרח להכיר את מי שאתה מייחס לו תכנון. אתה לא יכול לטעון שישות שאתה לא מכיר תיכננה את האובייקט, כי אתה פשוט לא יודע, מדעית, אם היא קיימת. המושג "תכנון" הוא חסר משמעות מדעית, כי הוא קיים רק בתודעתנו. אני יכול לטעון שוב, את אותה טענה בגלגול ה-20: משקפתו של המדען עיוורת לכל תכנון שכזה, בין אם קיים ובין אם לאו (אני עדיין מחכה לקומפלימנט על המטאפורה 😉 ).

    לא אמרתי שנושא המורכבות הבלתי פריקה הוא כולו קשקוש. אמרתי שממה שאתה אומר עולה ריח רע של קשקוש. ברשותך, אני לא נכנס לדיון המדעי כי כבר ניהלת אותו מספיק פעמים והוא פשוט לא מאוד מעניין. ולא, אתה ממש לא צריך ללמד אותי על עולם ה-RNA, תודה רבה.

    "היא עונה להגדרה של תיאוריה מדעית משום שהיא מציגה מבחן הפרכה. בנוסף, ראיות התומכות בה מתפרסמות במאמרים שעברו ביקורת עמיתים." אוקיי, נניח שאנחנו כולנו פופריאנים וכולנו סבורים שמבחן ההפרכה באמת ישים. איזה מבחן הפרכה יש לך? מה אתה בכלל מנסה להפריך? איך ניתן להפריך את קיומו של מתכנן שאיננו יודעים עליו דבר? כמו שאמרתי, כרעי תרנגולת.

    לגבי הראיות שהתפרסמו במאמרים שעברו ביקורת עמיתים – לכשל שלך קוראים "אד ורקונדיאם" והוא אחד הכשלים שאני הכי אלרגי אליהם, אז תשים לב.
    לילה טוב.

  160. לא ממש מזיז לי איך מילר מיישב את נוצריותו עם המדע. זו לא הבעיה שלי אלא שלו, אבל כעובדה, הוא מתנגד, לפי מעשיו, הקליפים שלו וספריו שהוא כתב לבריאתנות, לכדוה"א צעיר ורעיון התכנון התבוני. קשה לחפש באינטרנט?
    אני מניח שהוא יישב לעצמו את בעייתו כפי שישעיהו ליבוביץ' עשה.

    והנה התחזית: אני אנסה שוב לשאול את xianghua שלוש שאלות פשוטה ואני מעריך שלכל אחת מהשאלות, התשובה תהיה אחת משלוש:
    התעלמות (כי אין לו תשובה)
    התחמקות ע"י תגובה כשאלה
    התחמקות בדרך "יצירתית" אחרת

    שאלה ראשונה: תגדיר את המתכן, מהם יכולותיו. האם הוא אלוהים?
    רק תזכורת קלה, הוא כבר הודה, 3 פעמים לפחות, שהמתכנן הוא אלוהים כך שקשה לי לראות כיצד ניתן להפריך את אלוהים, אבל נראה, אולי נס יתרחש כאן.

    שאלה שניה: תגדיר מורכבות. פעם אחת ולתמיד, תביא הגדרה שאפשר לעשות איתה משהו. סקאלה בלי שתאמר היכן לחתוך, אינה הגדרה. "סיכוי קטן עד אימה", אינה הגדרה

    שאלה שלישית (ושאלת המשך, אשר את שתיהן כבר שאלתי מספר רב של פעמים): מהו מבחן ההפרכה של התכנון התבוני ואילו ניבויים התכנון התבוני מציע.
    לומר בתגובה, תציע לי מבחן הפרכה לאבולוציה אינה תשובה.

    כדי לנסות ולצפות מראש את תגובתו, חיפשתי חיפוש קל בגוגל, והנה מה שמצאתי:
    http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/michael-behe-on-falsification/

    The National Academy of Sciences has objected that intelligent design is not falsifiable, and I think that’s just the opposite of the truth. Intelligent design is very open to falsification. I claim, for example, that the bacterial flagellum could not be produced by natural selection; it needed to be deliberately intelligently designed. Well, all a scientist has to do to prove me wrong is to take a bacterium without a flagellum, or knock out the genes for the flagellum in a bacterium, go into his lab and grow that bug for a long time and see if it produces anything resembling a flagellum. If that happened, intelligent design, as I understand it, would be knocked out of the water. I certainly don’t expect it to happen, but it’s easily falsified by a series of such experiments.

    התשובה הזו כל כך מטומטמת, והאיש הזה הוא הוא הגורו של xianghua. יש לשים לב לתשובה שלו: "אם המדענים יוכלו לגדל שוטון, זה יפריך את התכנון התבוני, כפי שאני מבין אותה". הממ, יש לבהה בעלות על רעיון התכנון התבוני?
    בואו נניח שהמדענים יצליחו לגדל את מה שבהה מבקש, איך זה בדיוק מוכיח שאין מתכנן תבוני מאחורי זה? המתכנן התבוני שלנו מדבר עם בהה וסיפר לו מראש מהם המגבלות שהוא שם על עצמו? האם המתכנן התבוני (אלוהים) לא יכול להתערב, בכוונה, באופן מתוחכם ולהתחזות כחוקי הטבע, לנשוף רוח קוסמית חרישית והופ, ליצור שוטון?
    כל כך מטומטם, שזה מדהים.

    ברור לי שסיבכתי את עצמי בכך שכתבתי יותר מדי ובמקום לענות על אחת משלוש השאלות שלי, xianghua עשוי להיטפל למה שכתבתי על הגורו שלו, אבל מי יודע, אולי נקבל תשובה.

  161. בודהה,
    אני שומר מסורת. מאחר שההגדרה כבר נוגעת בי באופן די אינטימי, אני אותיר למאיר בוזגלו את מלאכת ההבהרה: http://www.morasha.org.il/Apps/WW/page.aspx?ws=b8fe2af3-36fe-4584-9a4b-4ea94407d625&fol=6ba0b4fa-78e6-4b73-842f-be8db0270bdb&page=395a707b-a72d-4fb6-904b-0c2d47066181&box=6749c4ef-cf57-42e9-85a3-82a394ec2301&_pstate=item&_item=e634f5d6-f19d-4f82-814d-1f97fa434c78

  162. ר.ח.

    אני מעריך את תשובתך הכנה. דבר אחד לא הבנתי. האם אתה מקיים מצוות?

  163. שמוליק,
    נראה לי שלא ניסחתי את דבריי כראוי כי לא לכך התכוונתי. התכוונתי לכך שחוסר היכולת של xianghua ודומיו לקבל את האבולוציה הוא האנרכוניסטי בעיניי. ברור שצריך ללמד אבולוציה בבתי הספר, וברור שיש להיאבק במי שמונע זאת מסיבות לא ענייניות. המאבק הזה הוא חשוב מאין כמותו והוא לחלוטין לא תפל. התכוונתי לכך שהעיסוק התיאורטי – תיאולוגי בשאלה של "דת ומדע" כבר די מיצה את עצמו, כי הוצעו לה המון המון תשובות, כך שהדיסוננס שחש האדם המאמין כבר לא צריך להיות כה חריף, קל וחומר שהוא לא צריך להביא להתנגדות לאבולוציה.
    הייתי אומר שכל מה שאפשר לומר בנושא של דת ומדע כבר נאמר, ואפילו ליבוביץ לא חידש כ"כ הרבה – אוגוסטינוס במאה ה-3 הציג גישה דומה להפליא לגישתו.

    בודהה,
    האמת, לא יודע. גדלתי בבית מסורתי, כך שאני יודע היטב שמקור האמונה הוא בבית ולא בבית הספר או בגן. אני באמת לא זוכר מתי נחשפתי לאמונה לראשונה, ואני מרגיש כאילו היא הייתה שם מאז ומעולם.
    זה שגדלתי בבית כזה לא מנע ממני להיחשף לספרי מדע לילדים וללמוד על המפץ הגדול ועל האבולוציה בגיל מאוד מוקדם. אני זוכר שכבר בגיל 5 בערך הוטרדתי מהסתירה. בסופו של דבר חייתי את הסתירה הזו והיא מעולם לא מנעה ממני לקרוא ספרי מדע. במובן מסוים היא אפילו דירבנה אותי.
    אין לי מושג אם אני מאמין נכון להיום, כי אין לי מושג איך אני אמור להגדיר אמונה. משהו מצחיק: כשהייתי ילד הייתה לי נטייה לתאר את אלוהים בדמיוני כסוג של טיל (ובבקשה אל תיכנס לכל מיני פסיכואנליזות – נכנסתי לשם כבר בעצמי). ניסיתי כל הזמן להתגבר על זה כי זה הרי אסור… בסופו של דבר הנחתי לזה והדימוי הזה כאילו נעלם מעצמו, לא זוכר אפילו מתי. בסה"כ אני יכול לומר שבמובן הרגשי אני חש עוד איזשהו סוג של אמונה, שגם אותה אני לא בטוח איך להגדיר. אני לא יודע להסביר ממה היא נובעת ובטח שאני לא יכול לעשות לה רציונאליזציה מסוג כלשהו.
    ברמת קיום המצוות הדברים נשארו מבחינתי פחות או יותר כפי שהיו מאז גיל 13, ככה שאמונתי (במובן הליבוביציאני הזה) לא ממש השתנתה.

    אינני יכול לחדור לתודעתו של האיש ליבוביץ ואינני יכול לומר מה הוא חש במובן הרגשי כלפי מושג האלוהים. כידוע לך, ליבוביץ טען שאמונה מתגלמת ביהודות בקיום מצוות ואך ורק בקיום מצוות, כך שאין שום מובן למושג "אמונה" מלבד קיום מצוות וכיו"ב.
    אני כן יכול לומר שכילד הוא גדל במשפחה אורתודוקסית מודרנית בלטביה. כך שלצד החינוך הדתי שהוא קיבל, הוא קיבל גם חינוך מאוד פתוח. אני מתקשה להאמין שהיה שלב מסוים שבו הוא העמיד את אמונתו במבחן, אלא שהוא הלך ושיכלל את תפיסתו במרוצת השנים. הוא אף פעם לא שאל "למה" הוא מקיים מצוות, כי תמיד היה לו הסבר לכך, אלא שההסבר השתכלל עם השנים. כך אני נוטה לחשוב ואני לא יכול לאמת או לאשש את דעתי בעניין.

    באתי לכתוב לך על העניין הזה ש"אפשר להיות דתי וגם להיות מדען מבריק וזאת לא סתירה" וכו', אבל אז הבנתי עד כמה זה אנרכוניסטי. הרש"ר הירש, מייסד האורתודוקסיה המודרנית, נפטר ב-1888, ו – 124 שנים אחרי מותו, צריך להסביר לאנשים שאדם יכול להיות דתי ולקיים מצוות וגם להיות מדען מבריק או סתם להשתלב בחברה. באמת אנרכוניזם.
    לך זה כמובן נראה מיותר ו"אמונה תפלה", אבל לי לא, וגם לא לעוד הרבה אנשים.

  164. בודהה, בורג הוא עקרונית רכיב אחד בעל עיצוב מסויים. אם תרצה דוגמא אחרת אז דף מנייר יכול לענות על ההגדרה.

    ר.ח,

    "מצטער, אני לא יכול לדון בשעון מתרבה, משום שאיני מכיר שעון מתרבה. אם היה יכול להתקיים שעון מתרבה, הוא לא היה שעון!"- למה לא? מדענים כבר יצרו רובוט מתרבה. אז מדוע שבעתיד לא יצרו שעון מתרבה? ואם לא ניתן לקבוע מראש מהו אובייקט מתוכנן, אז כיצד ניתן לטעון שהטבע לא תוכנן?

    "אינני בר סמכא לבחון את טענותיך בנושא המורכבות הבלתי פריקה, ולמען האמת הן גם לא מאוד מעניינות אותי. אישית, אני מריח מהן ריח רע של קשקוש. "- על "קשקוש" זה נשענת כל אמונת האבולוציה(אם אתה עוקב אחר הספרות המדעית וגם מהמדע פופולארי). למעשה, מיטב המוחות האבולוציונים מנסים לפתור "קשקוש" זה, כך שזה אינו עניין של מה בכך. אתה חושב שלחינם תומכי האבולוציה הגו את תיאורית הפיגומים? שמעת על עולם ה-rna? אתה יודע מדוע הגו אותו?

    "מה שמעניין אותי זה איך לעזאזל אתה יכול לטעון שגישת התכנון התבוני היא שוות ערך לאבולוציה מבחינה מדעית,"- הסיבה לכך פשוטה- היא עונה להגדרה של תיאוריה מדעית משום שהיא מציגה מבחן הפרכה. בנוסף, ראיות התומכות בה מתפרסמות במאמרים שעברו ביקורת עמיתים.

    שמוליק, אז נוצרי אדוק מאמין בסיפור הבריאה התנכ'י או לא?

  165. נאמן למילתי, הקראתי לאחרונה לילדיי את הספר: צ'רלס דרוין, שגילה את סוד החיים על פני האדמה
    http://www.dafdaf.co.il/Details.asp?MenuID=1&SubMenuID=131&PageID=3348&Ot=%F6

    או

    http://www.nuritha.co.il/a350600-%D7%A6-%D7%A8%D7%9C%D7%A1-%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%9E%D7%A8-%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D

    לא רע בכלל

  166. ר.ח.

    אני מסכים עם שמוליק לגבי חשיבותו הגדולה של הדיון והמאבק.

    אתה כתבת: "עיסוק התיאולוגי בנושא של דת ומדע היה כ"כ נרחב עד כדי כך שכל אדם מאמין יכול למצוא את התפיסה שכי מתאימה לו בנושא."

    רציתי לשאול אותך מה גרם לך להתחיל ולהאמין באלוהים של היהודים בעבר? האם זה בזכות ההסבר הראשוני שקבלת מההורים ומבית הספר? האם יש סיבה שאתה עדיין מאמין? האם אתה מבין שמה שלימדו אותך כשהיית קטן הוא אוסף של אמונות תפלות?
    מדוע לייבוביץ מאמין באלוהים? כיצד נוצרה האמונה שלו? לא מצאתי שום התייחסות לכך.

    לדעתי, חשוב מאוד מה מלמדים את הילדים הקטנים. בכיתה א חייבים ללמד אבולוציה ומדע ולא דת. אחרת, כשהילדים גדלים הדת תמיד תהיה צרובה בתת המודע שלהם למרות שהם יכולים להפוך לאנשי מדע מבריקים.

  167. ר.ח.
    העיסוק לחלוטין לא תפל כי משרד החינוך משדר למורים לא להעיז ולומר את המילה אבולוציה לתלמידים. המפמ"רית של מקצוע הביולוגיה אמרה, בכבודה ובעצמה, כי הנושא לא נלמד בגלל רגישות לציבור הדתי. התשובה הזו אינה תשובה של מישהו מהמערכת אלא של המערכת עצמה. רוח המפקד שורה בכל ואני משוכנע שהמורים לא רוצים שום בעיות ולכן נאלצים ליישר קו.

    בכדי למנוע שאלות כגון, מתי המפמ"רית אמרה זאת, הנה:
    https://www.hayadan.org.il/only-515-pupils-in-israel-examin-in-bagrut-in-evolution-040212/

    "…בגלל רגישות הנושא אצל קבוצות מסוימות, העמקה בנושא האבולוציה נלמד רק כנושא בחירה.
    "צר לי שלימוד הביולוגיה אינו חובה לכלל התלמידים." מסכמת מנדלוביץ'."
    מנדלוביץ' היא המפמ"רית ואני מקווה שלא נתחיל להתווכח מיהם הקבוצות המסוימות

    תפל? בחלום בלילה. האנטי מדע מנצח ואתה קורא לדיון הזה תפל.

    קמילה,
    תודה על התשובות, אקרא את מה שהמלצת ואני שמח לשמוע שמחקר מכיר בשינויים רבים בו זמנית בייחוד מאחר וכל עולמנו הוא למעשה מערכת אסינכרונית אחת גדולה ולכן להניח שרק שינוי אחד מתקיים בזמן נתון, הוא מוטעה.

    אני רוצה לתקן רושם קל. התייחסתי בהומור ל- ynet הארץ כאתרים מדעיים ובגלל זה שאלתי את שאלותי הרי ברור שסינטיפיק ידיעות לא מייצג את המחקר העכשווי.

    אני מסכים איתך xianghua בחר בכוונה בדוגמאות שמיד יוצרות לנו קונוטציות של תכנון ע"י מתכנן אבל שלא יהיה לך ספק, עיקרון הכל או לא כלום עולה לא רק כאן כי אם גם בדיונים אחרים שהיו איתו.

  168. אריק,
    אני באמת לא מבין כלום בפלאונטולוגיה, אבל עד כמה שאני יודע יש לנו מאובנים של כל מיני האדם הידועים לנו, כך שקיומם איננו בגדר ספקולציה. אומר זאת כך – אם ההומו הביליס הוא מין האדם הראשון שייצר כלי אבן, אז לא מצאנו רק את כלי האבן האלה, אלא גם מאובנים של ההומו הביליס. כלומר, היינו יודעים שההומו הביליס התקיים גם במצב שבו לא היינו מוצאים את כלי האבן שייצר. זו תמונת מצב שונה בתכלית מזו שמציגה גישת התכנון התבוני, שטוענת שמורכבות עולם החי מעידה על מתכנן שאיננו יודעים עליו דבר (ושאין לנו שום הוכחות מדעיות לקיומו).
    ניתן לעסוק בשאלה אם משהו תוכנן, בוודאי. אבל כדי שנוכל לעסוק בשאלה הזו עלינו להכיר מראש את הישות או היצור החי שלו אנחנו יכולים לייחס תכנון. גישת התכנון התבוני ממש לא עומדת בתנאי הזה מפני שמבחינה מדעית איננו מכירים את הישות שלה אנו מייחסים תכנון.

    xianghua,
    לגבי הבורג, בודהה ענה לך מצוין. אוסיף ואומר שאיני מוצא שום מניעה עקרונית לכך שבורג לא יווצר באופן טבעי (מובן, יש צורך בהצטברות תנאים מסוימים כדי שזה יקרה, ממש כמו שליצירת החיים היה צורך בהצטברות תנאים מסוימים – זה לא אומר שיד נעלמה כיוונה את הצטברותם).

    "אבל להזכירך שדיברנו על שעון שכן מתרבה. כלומר האם שעון מתרבה הוא ראיה לתכנון. או לחילופין האם גנום הוא ראיה לתכנון. נתתי כדוגמא גנום שתוכנן." מצטער, אני לא יכול לדון בשעון מתרבה, משום שאיני מכיר שעון מתרבה. אם היה יכול להתקיים שעון מתרבה, הוא לא היה שעון! אינני מביא הוכחות מספקולציות, וראוי שגם אתה לא תעשה זאת. זאת מהותו של דיון רציונאלי.

    אני מדלג קצת.

    "כלומר מבחינתך, בהינתן שמחר מדענים יגלו צלחת מעופפת (או כהפרכה לטענתה של קמילה- סוג של חללית שלא נראה מעולם, גם לא בספרות הבדיונית) אתה חושב שהם יטענו כי לאותה חללית לא היה מתכנן, או לכל היותר שאינה מחייבת תכנון?"
    אם מחר תתגלה חללית שאינה דומה לשום דבר שאנו קוראים לו חללית, אז היא לא תהיה חללית! אני באמת לא מבין את הספקולציות האלה. אם יגיע לכדוה"א איזשהו עצם בלתי מזוהה לחלוטין, שאפילו התרכובות הכימיות שמרכיבות אותו לא מוכרות לנו כתרכובות שאותן אפשר לסנתז מלאכותית, אז לא – לא יהיה אפשרי לומר שהעצם מחייב תכנון. סביר להניח שהמחשבה הזו תחלוף בראשי המדענים והם אפילו ידברו עליה, אבל היא לא תהיה מחויבת מבחינה מדעית או לוגית.

    אינני בר סמכא לבחון את טענותיך בנושא המורכבות הבלתי פריקה, ולמען האמת הן גם לא מאוד מעניינות אותי. אישית, אני מריח מהן ריח רע של קשקוש. מה שמעניין אותי זה איך לעזאזל אתה יכול לטעון שגישת התכנון התבוני היא שוות ערך לאבולוציה מבחינה מדעית, ולצורך כך יש לבחון את הבסיס הפילוסופי של הגישה, העומד, לראות עיניי, על כרעי תרנגולת. בינתיים לא ממש הצלחת לשנות את דעתי, שלא לומר שעשית ההפך.

    שמוליק,
    כל העיסוק הזה בשאלה של "דת ומדע" הוא כבר כ"כ לא רלוונטי, כ"כ הרבה מילים כבר נשפכו עליו עד שנראה לי פשוט אנרכוניסטי לטעון שגישת התכנון התבוני היא צורת ההתנגדות של הדתיים לאבולוציה. כמעט כל הדתיים האינטילגנטים שאני מכיר לא זקוקים לגישה הזו – העיסוק התיאולוגי בנושא של דת ומדע היה כ"כ נרחב עד כדי כך שכל אדם מאמין יכול למצוא את התפיסה שכי מתאימה לו בנושא. ליבוביץ אמנם נתן את ה"יישוב" (או כמו שאני קורא לזה – "הוקוס פוקוס") הכי טוב, אבל כדי לקבל את התפיסה שלו צריך לקבל את תפיסתו ההגותית בכללותה. זו בעיה כי ההגות שלו לא מקובלת ברוב הציבור הדתי (אם כי כיום התמונה הולכת ומשתנה אט אט). עם זאת, יש אינספור תפיסות אחרות שמיישבות בין הדת למדע, וכל דתי יכול לבחור לעצמו את זו שבה הוא חפץ (אני ממליץ על "תורה ומדע" של פרופ' רוזנברג, שמציג את התפיסות השונות באופן מאוד שיטתי). בסה"כ, כל העיסוק בנושא הזה הוא כבר די תפל ומשעמם, לפחות לדעתי. הדתיים שבוחרים בכל זאת להביע תמיכה בתכנון התבוני או בבריאתנות עושים זאת על סמך רצונם, ואין שום הכרח דתי/תיאולוגי עבורם לעשות זאת.

  169. ר.ח
    כתבת "כן. לא בהכרח, משמע שאיננו יכולים להסיק לוגית מכך שהמערכת מורכבת ממאות רכיבים ותת רכיבם שהיא אכן תוכננה. כיוון שכך, השאלה הזו היא אינדיפרנטית מבחינה מדעית."

    שאלתי היא: לפי דבריך מבחינה מדעית לא ניתן לעסוק בשאלה אם משהו תוכנן או לא, אך ניתן להביא דוגמאות על זיהוי מדעי של כלים פשוטים בתקופות קדומות עם התרבות שיצרה אותן. כלומר כן יש קביעה האם הם תוכננו למטרה מסויימת אם לאו..?

  170. מה שמדהים הוא ש- xianghua לא מסוגל להיכנס לויקיפדיה בשביל לברר מידע בסיסי. קנת מילר לא רק שסתר את התכנון התבוני, הוא גם לא הסכים עם הרעיון שמאחורי התכנון התבוני. קנת מילר הוא נוצרי-קתולי. אז מה? יתכבד הברנש ויקרא קצת עליו:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
    Miller, who is Roman Catholic, is particularly known for his opposition to creationism, including the intelligent design (ID) movement. He has written two books on the subject: Finding Darwin's God, which argues that a belief in evolution is compatible with a belief in God

    ושוב, יש להדגיש, בקליפ ביוטיוב שקמילה צירפה, הדבר שמילר מסכים עמו, זו הטענה שהאבולוציה היא הדרגתית ולא עם עקרון שבהה יצר.

    הנה, ישעיהו ליבוביץ' שלנו, אחד הענקים שקמו לנו:
    http://he.wikipedia.org/wiki/ישעיהו_ליבוביץ#.D7.93.D7.AA_.D7.95.D7.9E.D7.93.D7.A2

    וכך אמר באופן ספציפי לגבי האבולוציה:
    http://he.wikipedia.org/wiki/יחס_היהדות_לתורת_האבולוציה#.D7.99.D7.A9.D7.A2.D7.99.D7.94.D7.95_.D7.9C.D7.99.D7.91.D7.95.D7.91.D7.99.D7.A5

    ליבוביץ התייחס אל תולדות התפתחות המינים על כדור הארץ, כפי שהיא מתגלה על ידי מדע הפלאונטולוגיה ברשומות המאובנים, כאל עובדה מדעית, ובלשונו "אינני חושב, אני יודע שהייתה אבולוציה. כמו שאני יודע – לא מאמין – שקיימת יבשת אוסטרליה, אף שלא ראיתיה מעודי"[10]. בתפקידו כעורך האנציקלופדיה העברית כתב את הערך "דרוויניזם"[11], ועל תורת האבולוציה של זמנו בערך "התפתחות"[12], וכן כתב הקדמה להוצאה בעברית של ספרו של צ'ארלס דרווין "מוצא המינים"

    כך שזה לא מפתיע שיש המאמינים באלוהים ובד בבד מקבלים את המדע בכלל ואת האבולוציה בפרט

  171. xianghua,

    לידיעתך, בורג בהחלט מורכב ממספר חלקים.

    תפקיד הבורג הוא לחבר מספר חלקים ביחד באופן שניתן יהיה להפריד בינהם במידת הצורך.

    הוא חייב לכלול תבריג, גוף וראש. לכל חלק לוגי של הבורג יש תפקיד שונה ואם תחסיר אחד מהם הוא לא יהיה פונקציונלי (לפחות לא כבורג).

    לגבי התבריג זה ברור.

    לגבי הגוף הוא אחראי לעמוד בעומס המופעל על אחד משני החלקים ולדמור אותם צמודים. אם גוף הבורג חלש מדי לעומת העומסים שהוא אמור לעמוד בהם הוא ישבר.

    הראש מאפשר לסובב את הבורג ע"י הפעלת כוח מאוד מסויימת, בדרך כלל באמצעות מנוף כלשהו כמו מפתח ברגים או מברג. הרעיון הוא ליצור מנגנון שבהינתן שימוש מושכל בכלי יהיה ניתן לפתוח ולסגור את הבורג בקלות אבל אין סיכוי שזה יקרה במקרה ע"י הכוחות הפועלים על הבורג בזמן השימוש בו (בניגוד לזמן ההרכבה או הפירוק).

    העובדה שהחלקים הלוגים השונים של הבורג יכולים להופיע בחלק פיזי אחד לא מעלה ולא מורידה את מורכבות הבורג. ניתן ליצור מערכות מורכבות בהרבה מבורג העשויות מחלק אחד (לדוגמא רכיב סיליקון).

    מי שדוגל בתורת האבולוציה מבין ששום דבר שאנחנו מכירים, אפילו לא צלחת מעופפת, לא מצריך תכנון כי תכנון אינו קיים. אם אדם יצר שעון ואם האדם נוצר ללא תכנון גם השעון הוא תוצר של תהליך לא מתוכנן. התהליך התחיל ביצירה של חד תא שהתפתח במהלך האבולוציה לאדם שיצר את השעון.

    האם קן נמלים הוא דבר המצריך תכנון?

  172. ר.ח,

    "בהתחלה טענת שמורכב הוא מה שיש לו מתכנן,"- נכון.

    " ולאחר מכן קיבלת את ההגדרה שלי לפיה מורכב הוא מערכת שמכילה מספר מסוים של רכיבים שונים המנהלים ביניהם יחסים פונקציונאליים כאלה ואחרים."- לא זכור לי. הרי גם בורג אינם מורכב מתת חלקים והוא בהחלט עונה להגדרתי לדבר מורכב, שכן אינו יכול להווצר בתהליך טבעי.

    " אני לא חושב ככה – אני לא חושב שיש טעם ב"חיתוך הסקאלה" כי זה פשוט בלתי אפשרי, אתה לא יכול להשוות בין מידת המורכבות של שתי מערכות שהן שונות לחלוטין באופיין (להזכירך: שעון אינו מתרבה)."- אבל להזכירך שדיברנו על שעון שכן מתרבה. כלומר האם שעון מתרבה הוא ראיה לתכנון. או לחילופין האם גנום הוא ראיה לתכנון. נתתי כדוגמא גנום שתוכנן.

    " לכן, בעיניי המבחן הראוי לבדיקת השאלה האם יש מתכנן או לא, הוא מבחן התכליתיות, כלומר האם ניתן להצביע על תכלית כלשהי של עולם החי. תשובתי הייתה שלא מפני שכדי להכיר את התכלית עליך להכיר את המתכנן – "- שוב, פגשנו מתכנן שמתכנן גנומים להנאתו. אני למשל לא פגשתי באופן אישי את זה שיצר את שעוני, אך אני יודע ששעונים אינם תוצר של תהליך טבעי ומכאן ששעוני תוכנן. זה כלל לא תלוי בהכרותי באדם שמתכנן שעונים.

    "לפי מה שהבנתי מדבריך אתה מקבל, עקרונית, את תורת האבולוציה."- ממש לא.

    " חשבתי שכתומך בגישת התכנון התבוני אתה מקבל את הטענה שעולם החי כולו התפתח בתהליך טבעי הדרגתי, "- התכנון התבוני אינה תומכת בהדרגתיות. אמנם קיים מיעוט של מדענים שתומכים באבולוציה תאיסטית. אך עיקר מדעניה אינם תומכים בכך. בעיקר בגלל הקונספט של מורכבות בלתי פריקה שתואר כאן.

    " אז זהו, שלא. גם צלחת מעופפת אינה מעידה על תכנון אם אתה לא מכיר ישויות שיכלו ליצור אותה."- כלומר מבחינתך, בהינתן שמחר מדענים יגלו צלחת מעופפת (או כהפרכה לטענתה של קמילה- סוג של חללית שלא נראה מעולם, גם לא בספרות הבדיונית) אתה חושב שהם יטענו כי לאותה חללית לא היה מתכנן, או לכל היותר שאינה מחייבת תכנון?. .

    קמילה,

    "המשותף לכל אלה הוא הידע המוקדם שכבר יש לנו שהעצמים היחידים מסוג זה הם פרי תכנונו וייצורו של האדם (ישות תבונית). צלחת מעופפת, בהגדרה מזוהה עם עצמים מהסוג האחרון, עובדה שהם מתוארים (בלעדית) בספרות המדע הבדיוני של בני אדם."- כלומר בהנחה שלא נתקלת מעולם בספרות מדע בדיוני, הרי שתטעני כי צלחת מעופפת אינה ראיה לתכנון.

    " כמו באותה סימולציה שמראה כיצד נוצר שעון בתהליך אבולוציוני נטול תכנון."- הסרטון שנתת אינו מדגים זאת כל וכלל. המטוטלת עצמה דורשת לפחות 2-3 רכיבים בתור התחלה. אז איך אפשר לקרוא לכך צעדים קטנים? אלה הסרטונים עליהם נשענת אמונת האבולוציה?

    " ולעוות את דבריו של קן מילר, אחד מהמתנגדים הגדולים של הבריאתנים,"- מילר ככל הידוע לי הוא נוצרי אדוק. נוצרים ככל הידוע לי מאמינים בסיפור הבריאה התנכ'י ומכאן שהם בריאתנים. כלומר מילר הוא למעשה בריאתן שמתנגד לבריאתנים?

  173. אגב, שמוליק,
    לדעתי אתה טועה בזיהוי הסיבה האמיתית לדמגוגיות בדברי הטרול על צלחת מעופפת ואני מסכימה עם ר.ח בעניין זה כי זה בדיוק אותה דמגוגיה בה הטרול השתמש לגבי עצמים כגון מכונית או רובוט וכמובן גם הטיעון המפגר המקורי עם השעון. המשותף לכל אלה הוא הידע המוקדם שכבר יש לנו שהעצמים היחידים מסוג זה הם פרי תכנונו וייצורו של האדם (ישות תבונית). צלחת מעופפת, בהגדרה מזוהה עם עצמים מהסוג האחרון, עובדה שהם מתוארים (בלעדית) בספרות המדע הבדיוני של בני אדם. הכשל הוא השלכה מידע ודאי בנושא אחד לשאלה פתוחה שכלל אינה אנאלוגית בנושא אחר, וזה עוד לפני שהתייחסנו לעובדות שקיימות בהקשר של העצמים הטבעיים (אורגניזמים וחלקיהם) כגון רבייה, הורשת מוטציות אקראיות, תהליך של ברירה טבעית בעקבות תחרות על משאבים מוגבלים וכד'. הדבר המעניין הוא שגם כאשר מראים שאם עושים אנאלוגיה נכונה יותר שכוללת תהליכים כאלה ומראים שאפילו עצמים שאנו יודעים שהאדם המציא עשויים להתפתח אבולוציונית בתנאים מוגדרים, עדיין הבריאתנים ממשיכים להשתמש באותן דוגמאות, דמגוגיות כזכור, שטענת ההכרח לקיומו של מתכנן\יוצר תבוני הופרכה, כמו באותה סימולציה שמראה כיצד נוצר שעון בתהליך אבולוציוני נטול תכנון.
    טוב, אבל מה אפשר כבר לצפות מטרול שאין לו שום בושה לשקר במצח נחושה ולעוות את דבריו של קן מילר, אחד מהמתנגדים הגדולים של הבריאתנים, ולהציגו כאילו הוא בכלל תומך נלהב שלהם וזאת באמצעות הבאת ציטוט בו קן מילר, בהיותו אדם הגון, מסביר מהו הטיעון הבריאתני בטרם הוא מראה מדוע טיעון זה שגוי לחלוטין. לדעתי זו התנהגות בזוייה וראוייה לכל גינוי, וכל עוד אדם שכזה אינו מתנצל ומבהיר שהבין מה הדבר הפסול שביצע וכן מתחייב שלא לחזור על כך, איני רואה מה הטעם להתדיין עמו (לא שלפני זה היה כל כך טעם, אני מודה)

  174. שמוליק,
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-26/#comment-376521

    ודאי שיכולים להיות שינויים רבים בו זמנית. הן ברמת המוטציה והן ברמת הסלקציה. אם תקרא קצת על ההיסטוריה של המדע, למשל בגנטיקה, תראה שהגילויים הראשונים היו לגבי תכונות פשוטות מאוד וברב המכריע הן היו חד מימדיותף כלומר השפעה מובחנת היטב בתכונה אחת. זה המצב הרגיל של התפתחות מדעית במיוחד כאשר מנסים להבין מערכות מורכבות מסובכות (מבלי להיכנס להגדרות מדוייקות של המושגים). הדיון במערכות רב מימדיות הוא בדרך כלל קצת יותר קשה לאנשים מחוץ לתחום, ומצריך לרוב ידע רחב בהרבה של יחסי גומלין של מרכיבי המערכת ואופן השפעתם ההדדית במקרים של שינויים וכן ידע מתמטי ברמה קצת יותר גבוהה כאשר מטפלים במודלים של מערכות אלה. אין פלא שכמעט ולא תמצא כאלה בידעות של מדע פופולרית, ועם כל הכבוד לעיתונים שהזכרת אף אחד מהם אינו עיתון מדעי, אפילו לא הידען (שאני מאוד מעריכה) אבל זה נושא שעוסקים בו כבר עשרות רבות של שנים.

    מובן שתיאורטית (ואולי גם מעשית, לא עולה לי כרגע דוגמא ידועה טובה) ייתכן בהחלט שכמה שינויים בו זמנית הן בגנטיקה והן בסביבה, שבסיכומו של דבר יבטלו (או יחזקו) את ההשפעה של מוטציה מסויימת. בסופו של דבר הסלקציה עובדת על המכלול, כי בדרך כלל מכלול התכונות קובע עד כמה הפרט יהיה מוצלח בהעמדת צאצאים פוריים.

  175. דוד,
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-26/#comment-376480

    אני חושבת שאתה מפספס לגמרי את הלך הרוח של המדענים (לפחות כל אלה שאני מכירה). אין שלב שבו אנחנו מעוניינים להכניס את אלוהי הפערים למשחק, גם לא במקומות שמדען מסויים חוקר ישירות. הדבר מנוגד באופן הכי בסיסי לסקרנות שלנו, זה כאילו אמרנו: "טוב, בנושא הזה אנחנו לא סקרנים יותר ולא באמת מעוניינים לדעת או להבין מה קרה, כיצד קרה ומדוע. שים לב שהאנאלוגיה שלך לא נכונה, הילד שמשחק עם קוביות הלגו שואל מהיכן הן הגיעו והרבי שלו נותן איזה הסבר מצוץ מהאצבע שאי אפשר לכנותו ידע והוא מציג זאת כאילו זו האמת לאמיתה שאסור לערער עליה, ובכך הוא חוסם בפני הילד את האפשרות לתהות על הסברים אחרים ובודאי שהוא מונע ממנו ללמוד על הסברים כאלה ולבדוק האם הם נשמעים לו יותר סבירים. אין מצב שמדען מרצונו הטוב והחופשי יסכים לרצוח את הסקרנות ולהחליפה בחומר המילוי הזה שכולו כיעור אחד גדול עבורנו בדיוק בגלל הסיבה שחומר מילוי זה מבסס ומקבע בורות ואינו מוסיף ידע, אפילו לא במעט, ולא חשוב על איזה חלק של המציאות חומר מילוי זה מוכל.

    אני מבינה שלאנשים דתיים קשה להבין זאת וקשה לקבל זאת כי מבחינתם (מבחינתכם?) יש למושג אלוהים משמעות מרחיקת לכת מבחינת הבנת דברים בעולם. אני ואחרים סבורים ש"הבנה" זו היא אשליה כל עוד לא נבדקה ונבחנה ואיני מכירה שום דרך אמינה לבדוק דברים מלבד באמצעות השיטה המדעית. אין זה אומר שכל אמונה בלתי בדוקה בשיטה המדעית היא בהכרח שגוייה, זה רק אומר שלא ניתן לכנות זאת ידע.

  176. שמוליק
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-26/#comment-376453

    שים לב שבסעיף 2 שלך המסקנה אינה נובעת מסעיף 1 ותחילת 2. אני די בטוחה שקיימות, ולו תיאורטית, מערכות או עצמים שלא ניתנים להיווצרות באמצעות תהליך אבולוציוני, אבל עצם עובדת קיום כנ"ל אינה גוררת בהכרח שהאבולוציה היא לא ההסבר הנכון. אני אתן דוגמא פשוטה, נניח שאת התא הראשון בראה מפלצת הספגטי (כולם כבר יודעים שאלוהים של היהדות\נצרות\איסלאם הוא קשקוש גמור אז אתייחס למשהו קצת יותר מבוסס) ונניח שגם הצלחנו להוכיח, אבל באמת, ולא באמצעות ההבלים והשקרים של הטרול, שהתא הראשון לא יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני, ברור שזה כשלעצמו אינו סיבה לחשוב שהמשך התהליך לא התרחש באמצעות אבולוציה, במיוחד כאשר קיימות כל כך הרבה עובדות מדעיות שמאששות את ההסבר הזה.

    לגבי שאלתך, זו שאלה מצויינת, לא כל צעד חייב להיות מועיל. ישנו מנגנון מוכר שנקרא סחיפה גנטית וקל להראות באמצעות סימולציה ממוחשבת שמנגנון זה מביא לשינויים בשכיחות האללים באוכלוסיה (שזה מה שמגדיר התרחשות של אבולוציה) גם אם השינויים אינם משפרים את הכשירות של האורגניזמים. זה נכון שככל שהתחרות קשה יותר וכוחות הסלקציה חזקים יותר בתכונה מסויימת, דבר שיביא למשל לסלקציה מייצבת (שנותנת יתרון גדול למצב הקיים, או באופן שקול לחיסרון רציני בכל מצב קרוב אחר, סיטואציה שניתנת לייצוג כהתקעות בפסגה לוקאלית בנוף הכשירות) אז מרבית השינויים יהיו בכיוון של הקניית יתרון (ולכן התהליך יראה כאילו הוא מוכוון מטרה או מתוכנן למרות שהוא לא). ואתה צודק, בתנאים בהם יש רלקסציה של הסלקציה (למשל אם התחרות על משאבים קטנה) בהחלט נצפה לראות סחיפה גנטית שכוללת שינויים רבים שאינם מועילים במיוחד ואפילו יכולים להזיק בתנאים מעט שונים. קרא יותר על סחיפה גנטית ושאל אחר כך אם לא תבין דבר מה.

  177. xianghua,
    "למעשה כרגע שינית את הקריטריון לקביעת דבר מתוכנן. כעת אתה למעשה טוען כי כל עוד קיים תהליך טבעי היוצר גנומים, הרי שאין מכאן הכרח שגנומים דורשים תכנון. אבל זו בדיוק הבעיה- בכל ה600 ומשהו התגובות שכאן איש לא הצליח להדגים כי גנומים יכולים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי. ומכאן שדין שעון כדין שוטון או חלבון."
    לא ברור לי איך שיניתי את הקריטריון – אני טענתי שאם אתה טוען שמורכבותו של עולם החי מעידה על מתכנן תבוני, אז אתה מוכרח להגדיר גם מהי מורכבות. בהתחלה טענת שמורכב הוא מה שיש לו מתכנן, ולאחר מכן קיבלת את ההגדרה שלי לפיה מורכב הוא מערכת שמכילה מספר מסוים של רכיבים שונים המנהלים ביניהם יחסים פונקציונאליים כאלה ואחרים. טענתי שאם אתה רוצה לטעון שהמורכבות מעידה על מתכנן עליך "לחתוך את הסקאלה" משמע – לטעון שכמות מסוימת של רכיבים (לשיטתי רצוי להתייחס כאן למספר סוגי היחסים שנוצרים בין הרכיבים) מחייבת תכנון. גם לזה הסכמת, אבל לא יכולת לשים את האצבע על הנקודה שבה אתה חותך את הסקאלה ואז חזרת שוב לדוגמת השעון. אני לא חושב ככה – אני לא חושב שיש טעם ב"חיתוך הסקאלה" כי זה פשוט בלתי אפשרי, אתה לא יכול להשוות בין מידת המורכבות של שתי מערכות שהן שונות לחלוטין באופיין (להזכירך: שעון אינו מתרבה). לכן, בעיניי המבחן הראוי לבדיקת השאלה האם יש מתכנן או לא, הוא מבחן התכליתיות, כלומר האם ניתן להצביע על תכלית כלשהי של עולם החי. תשובתי הייתה שלא מפני שכדי להכיר את התכלית עליך להכיר את המתכנן – אין תכלית בלי מתכנן כפי שאין מתכנן בלי תכלית. מאחר שהמדע עיוור גם לתכליתיות וגם לתכנון כזה או אחר, אז אי אפשר לטעון שמורכבותו של עולם החי מעידה על מתכנן תבוני.

    לפי מה שהבנתי מדבריך אתה מקבל, עקרונית, את תורת האבולוציה. לכן אני ממש לא מצליח להבין את דבריך: "בכל ה600 ומשהו התגובות שכאן איש לא הצליח להדגים כי גנומים יכולים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי." אני לא מבין – אם אתה מקבל את האבולוציה, איך אתה חולק על יכולתם של הגנומים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי, אם אתה מקבל את האבולוציה? חשבתי שכתומך בגישת התכנון התבוני אתה מקבל את הטענה שעולם החי כולו התפתח בתהליך טבעי הדרגתי, אלא שאתה טוען שמידת ה"מורכבות" מעידה על ישות תבונית שתיכננה את התהליך הטבעי הזה. אני טועה?

    "אני דווקא חושב שכן. בוא נניח שקיימת סקאלה מסויימת מ0- עד 100 לקביעת דבר מתוכנן. כאשר 100 הוא דבר שבטוח תוכנן. הרי מתישהו יש גבול בין דבר מתוכנן ללא מתוכנן." מעבר לזה שאתה בפירוש משנה את דעתך (כי טענת שאתה לא יודע אם אפשר לכמת את המורכבות), אז זהו, שלא. גם צלחת מעופפת אינה מעידה על תכנון אם אתה לא מכיר ישויות שיכלו ליצור אותה. עוד דוגמת חייזר: אם יגיע חייזר לכדוה"א בעוד אלף שנים, שנים רבות לפני שבני האדם החריבו אותו, וימצא כאן את כל שרידיה של התרבות האנושית (בנייני ענק, גשרים ושאר מפעלים אדריכליים מונומנטליים, לצד יצירות טכנולוגיות מרשימות החל בספר וכלה באייפון) הוא לא יוכל לטעון שאלו מעידים שהיו כאן בני אדם, אלא אם כן הוא מכיר יצירות דומות מכוכב מוצאו. כלומר, אם הוא יודע שישויות תבוניות יצרו בעצמן, ובלי שום קשר לבני האדם יצירות דומות לאלו שמצא על כדוה"א, אז הוא יוכל לטעון שיש סבירות מסוימת לכך שישויות תבוניות תיכננו את שרידי התרבות האנושית שבהם נתקל. לך לעומת זאת, אין אפילו את הטיעון הזה: כשאתה משווה בין בני אדם שתיכננו גנומים בכוחות עצמם לבין גנומים טבעיים, אתה שוכח שבני האדם תיכננו את הגנומים על סמך המודל שמוכר להם מהטבע.
    אז כן, גם 100 בסקאלה שלך לא מעידה על תכנון. למה שהיא תעיד? מה ההבדל בין 1 ל-100? למה הסבירות הסטטיסטית להיווצרות אקראית של 1 אפשרית, ו-100 לא אפשרית? לכן גם צלחת מעופפת, מבחינת החייזר, יכולה הייתה להיווצר בתהליך טבעי לחלוטין.

  178. בודהה,
    זו הנקודה הפחות חשובה במה שכתבתי, וכאן נפלתי בפח של xianghua לגבי הקליפ מיוטיוב. כל מה שמילר מסכים איתו (שוב, מהקליפ) זה שהאבולוציה חייבת לעבוד בהדרגה ולא לשום דבר מעבר.

    אשמח לקבל תשובה לגבי שאלת הממוצע שלי.

  179. שמוליק,

    בוודאי שאני מסכים אם קנת מילר לגבי האבולוציה. האבולוציה היא עובדה. אני פשוט חושב שקל יותר להתמודד עם נושא הבריאתנות (והדת) ע"י גישה ישירה של חקר המוח.

    הינה למשל סאם האריס ששואל מדוע אתאיסטים טורחים להתווכח עם דתיים על אבולוציה כשאפשר להכות בהם ישירות ע"י מה שיש למדע לומר על רצון חופשי למשל.

    http://www.youtube.com/watch?v=svDg2vwx2J0

    במקום לדון מה זה דבר מורכב בואו ונדון בשאלה מה זה תכנון. מהר מאוד נגלה שאין דבר כזה "תכנון" יש זרימה ממצב למצב ויש מושג שנקרא "בריאה". זו גם דרך אלגנטית להראות ש"תכנון תבוני" הוא למעשה בריאתנות.

  180. בודהה,
    אם אני מבין אותך נכון, אתה לא מסכים עם דבריו של קנת מילר (וזה בסדר גמור, בצד שלנו אין גורו-ים). יודע לך האם יש קונצנזום מדעי בנושא?

    לכל העוסקים באבולוציה,
    יש לי עוד שאלה: בכל מאמר שאני קורא באתר זה או בירחונים המדעיים ynet, הארץ וכו', תמיד ישנה רדוקציה בהתייחסות לשינויים גנטיים והדיון עוסק בשינוי אחד בגנום. החיים הרבה יותר מורכבים והשינויים שיכולים להתחולל בגנום, בהחלט לא מוגבלים לאחד אלא יכולים להיות שינויים רבים בו זמנית. אם אני טועה, זה הזמן לתקן אותי אבל אם אני לא טועה, אז בהחלט יכול להיווצר מצב בו סך השינויים שהתחוללו בגנום, יהיו חיוביים או ניטרליים אבל כדרכו של ממוצע, חלק מהשינויים יהיו שליליים אלא שלאחר כמה וכמה דורות, חלק מהשינויים השליליים, יכולים להיהפך לחיוביים, כי המציאות השתנתה (כעת יש פחות חמצן, פתאום יותר חם, הלחץ עלה, כמות הקרינה הקוסמית ירדה וכו')

    מה קורה בפועל בעולם המדעי? האם יש התייחסות לנקודה שהעלאתי?

    דוד,
    קיומה או אי קיומה של ארכיטקט על, אשר ברא את היקום, יצר את חוקי הפיזיקה ומאז לא מתערב היא לא טענה שניתן להפריך ולכן היא אינה מעניינת. אנחנו מורגלים בלהתעסק באלוהים, מתכנן על בגלל הדת אבל הקביעה שלך שקולה לחלוטין לקביעה שנוצרנו בדיוק בשניה זו עם כל זכרונותינו או שאנחנו חיים במטריקס (שאגב, עוד אי אלו עשרות שנים ואולי פחות, מחשבים יהיו מספיק חזקים לייצר מטריקס שתחכה את המציאות בדיוק נמרץ)

    חברים,
    הנה עוד דמגוגיה מבית היוצר של xianghua
    הוא שאל: "כלומר גם צלחת מעופפת אינה ערובה לתכנון?

    כל מה שנאמר לו זה שייתכנו מערכות מורכבות שלא הורכבו ע"י מתכנן והוא בתגובה ענה תשובה השייכת לתחום של הכל או לא כלום.

  181. קמילה,תודה על התשובה המפורטת
    אבל להבדיל מהגישה של אלוהי הפערים ,שמובילה
    לבורות ,אני טוען שאין קיומה של ישות חיצונית
    צריכה להעיב על המשך הפיתוחים הטכנולוגיים
    והתקדמות המדע,אלא רק לתת מענה לתחילת
    החיים,.
    למה הדבר משול ,לילד שמקבל חלקים של
    לגו במתנה ומרכיב איתם מבנים שונים כעולה
    על רוחו,לכן אין זה צריך להטריד אותו מהיכן
    הגיעו אבני היסוד כל עוד היצרתיות שלו
    באה לידי ביטוי בהרכבת מבנים שונים
    באותה מידה המדע חוקר את הטבע
    ויש הרבה מה לחקור ,מבלי שיטריד את עצמו
    מהיכן הגיעו אבני היסוד,הוא צריך לעבוד עם
    החומר גלם הקיים ולהפיק ממנו את המקסימום
    במסגרת הכלים העומדים ברשותו.

  182. שמוליק,

    אני מתחרה על הפרס.

    ראשית הערה. שאלת "מדוע, כל צעד בבניית מערכת כלשהי, חייבת להיות מוסברת כיעילה?" ובכן, לדעתי בפירוש לא כל צעד חייב להיות מוסבר כיעיל. חלק גדול של המוטציות ששורדות שורדות בדרך מקרה. למשל בניסוי לנסקי, ידוע שבשלב מוקדם כלשהוא קרתה מוטציה כלשהיא שבפירוש לא קרתה בשאר המבחנות. המוטציה הזו שרדה. המוטציה הפכה להיות יעילה משמעותית רק בתוספת של מוטציה אחת או יותר בדור מאוחר יותר. עולה כאן שאלה מעניינת כיצד הפכה מוטציה זו לשכיחה באוכלוסיה. אני מציע הסבר סטטיסטי שאומר שאם המוטציה קרתה בשלב מוקדם של התחלקות החיידקים בדור הספציפי היא פשוט שוכפלה מהר מאוד לכלל החידקים שבמבחנה כך שכשנלקחה מהמבחנה הזו דוגמית היא הכילה מספר גדול של חידקים שקיבלו את המוטציה.

    לגבי ההגדרה למורכבות, מורכבות חייבת להיות הגדרה יחסית.
    היא תלויה במתבונן, ובפרמטרים אחרים.
    בהקשר לדיון בתהליך אבולוציוני יש לקבוע מדד. המדד ההגיוני ביותר למורכבות היא "רמת מורכבות שלא יכלה להווצר באופן מקרי בלבד בזמן נתון". ברור למשל שהמעבר מקוף (או אב קדמון הדומה לקוף) לאדם לא יכול להווצר תוך 10 שנים אבל אנחנו מניחים שהוא כן יכול להווצר ב 10 מיליון שנים. זה מחזיר אותנו לשאלה הסטטיסטית וכמו שקמילה כבר ענתה לי היא לא מכירה מודל מדעי סטטיסטי שניתח את כמות השינויים הגנטים בהתחשב אורך זמן של דור ונותן תוצאה לכאן או לכאן, כלומר האם אדם היה יכול להתפתח מהקוף תוך 10 מליון שנה בהתחשב בכמות השינויים הגנטים הידועה בקופים, גודל האוכלוסיה והשוני הגנטי בין קוף לאדם.

    שים לב שבניסוי לנסקי למשל הצליחו "לשחזר" את אבולוציה של החידקים במבחנה שבה התפתחה היכולת לעכל ציטריט. כלומר אם ניקח היום חידקים מדגימה של המבחנה הזאת החל מהדור של המוטציה הראשונה הרלונטית ונמשיך להרבות אותם נקבל שוב בשלב מסויים חידקים שידעו לעכל ציטריט, אבל כנראה שזה יקח הרבה יותר זמן עבור חידקים מיתר המבחנות כמו גם לגבי חידקים מדור קודם יותר מהמבחנה שבה זה קרה.

    עכשיו כמובן ש-xianghua יטען שהשינוי כולו (יצירת יכולת לעכל ציטריט) הוא שינוי פשוט ולא מורכב.
    אני טוען שתלוי בכמה דורות מדובר.

  183. האתגר שלי עדיין עומד: פרס למי שימצא את ההגדרה למורכב. סקאלה אינה הגדרה.
    קמילה, ניסים, אתנולוגיקה ומי שמכיר, יש לי שאלה.
    טענת המורכבות הבלתי פריקה למעשה מורכבת משתי טענות, שחובת ההוכחה היא כמובן על הטוען, ואז, עוד קפיצה בלתי מוסברת. תחת ההנחה שאין מולטיוורס, אזי
    1. האבולוציה לא מסוגלת לייצר מערכות מסויימות כיוון שהן מורכבות מדי (בלי להיכנס להגדרת המילה מורכב)
    2. קיימות מערכות כאלו ולכן האבולוציה מופרכת
    3. קפיצה בלתי מוסברת: קיים מתכנן שעומד מאחורי האבולוציה.
    אני רוצה להתעכב כל נקודה מספר 1.
    מדוע, כל צעד בבניית מערכת כלשהי, חייבת להיות מוסברת כיעילה? האם לא ייתכן מצב בו אורגניזם מסויים יהיה באיזור בו אין לחץ אבולוציוני (יש מספיק מזון, אור, חמצן וכו׳) והמוטציות שכן ייווצרו (כתוצאה מקרינה, חום, לחץ וכו׳) לאו דווקא יהיו יעילות או אולי אפילו קצת מזיקות?

    סליחה אם השאלה גורמת למומחים לחרוק שיניים

  184. xianghua,

    יש לי פתרון פשוט בשבילך.

    אתה טוען ש: "אוביקט מורכב מחייב תכנון"

    במקום להגדיר מהי מורכבות, תנסה להגדיר מהו "תכנון"

    "תכנון" אינו קיים במציאות כפי שרוב האנשים תופסים אותו אינטואטיבית. למעשה, תכנון הוא תוצר של מכונת מצבים. המוח האנושי, כמו כל דבר אחר בממלכת החי, הוא מכונת מצבים. גם אפיק של נחל הוא תוצר של מכונת מצבים של הטבע.

  185. אריק, לא טענתי מעולם כי מילר מסכים לטענה כי קיימת מערכת בלתי פריקה. הפוך- הוא טוען שטרם נמצאה מערכת שכזו, כפי שנאמר במאמר כולו. הציטוט שנתתי הוא מההקדמה של מילר למאמרו. שם ניכר כי הוא מסכים לכל הקונספט ברעיון הכללי. דברים אלו נאמרים במפורש מפיו של מילר עצמו בדקה ה-0.50 בסרטון אליו קישרה קמילה.

    " אתה שואל שאלות משל הייתי תלמיד בביולוגיה שנדרש להגן על הסמינריון שלו. תמצית דבריו של קן מילר ברורים: השוטון הוא פריק למרכיביו"- הוא יכול לטעון זאת עד מחר. הפרכתי את טענתו כאמור. למעשה, אפילו יצא לי להתכתב עימו בנושא .

    ר.ח,

    למעשה כרגע שינית את הקריטריון לקביעת דבר מתוכנן. כעת אתה למעשה טוען כי כל עוד קיים תהליך טבעי היוצר גנומים, הרי שאין מכאן הכרח שגנומים דורשים תכנון. אבל זו בדיוק הבעיה- בכל ה600 ומשהו התגובות שכאן איש לא הצליח להדגים כי גנומים יכולים להתפתח בתהליך טבעי הדרגתי. ומכאן שדין שעון כדין שוטון או חלבון.

    ואני שב ומבקש ממך להגדיר את המושג "מורכבות". כמדומני שכבר הודית שאתה לא יודע אם אפשר לכמת את עניין המורכבות. "- אני דווקא חושב שכן. בוא נניח שקיימת סקאלה מסויימת מ0- עד 100 לקביעת דבר מתוכנן. כאשר 100 הוא דבר שבטוח תוכנן. הרי מתישהו יש גבול בין דבר מתוכנן ללא מתוכנן.

    "כן. לא בהכרח, משמע שאיננו יכולים להסיק לוגית מכך שהמערכת מורכבת ממאות רכיבים ותת רכיבם שהיא אכן תוכננה. "- כלומר גם צלחת מעופפת אינה ערובה לתכנון?

  186. (אני מתנצל מראש על האורך)

    והנה התחזית:
    xianghua לא יגדיר מורכבות. לכל היותר הוא יפנה אותנו לאנשהו אבל לא יתחייב להגדרה כלשהי.
    xianghua לא יודה שהטיעון: "כי זה הגיוני" הוא מגוחך, ילדותי ופשוט מוטעה, כפי שהדגמתי.
    xianghua לא יודה שאלוהים (המתכנן) אינו תיאוריה מדעית שלא מספק ניבויים ולא מאפשר הפרכה
    xianghua לא יודה שאין אפילו סיכוי של פרומיל אחוז שכדוה"א הוא בן כמה אלפי שנים (כזכור, הוא טען שיש כ- 30% סיכוי שכדוה"א הוא בן כמה אלפי שנים)

    בנושא ה- Irreducible Complexity, אל תתבלבלו חברים: גם אם Irreducible Complexity כרעיון, מביס את האבולוציה, עדיין חובת ההוכחה שקיימת מערכת ביולוגית כזו, היא לחלוטין על על כתפי הבריאתנים והם, מעולם לא עשו זאת. אם כבר להפך ואתם מוזמנים לעיין ב:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Response_of_the_scientific_community
    http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Irreducible_complexity_in_the_Dover_trial

    באופן נקודתי, באותו משפט שנערך לתכנון התבוני, בו בית המשפט הפדרלי זרק את מכון דיסקברי מכל המדרגות, הנה מה שבהה אמר (אותו בהה שקיבל בראש מפרופסור קראוס):
    מתוך: http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District/4:Whether_ID_Is_Science#Page_73_of_139

    We initially note that irreducible complexity as defined by Professor Behe in his book Darwin’s Black Box and subsequently modified in his 2001 article entitled “Reply to My Critics,” appears as follows:
    By irreducibly complex I mean a single system which is composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional . . . Since natural selection can only choose systems that are already working, then if a biological system cannot be produced gradually it would have to arise as an integrated unit, in one fell swoop, for natural selection to have anything to act on. P-647 at 39; P-718 at 694.
    Professor Behe admitted in “Reply to My Critics” that there was a defect in his view of irreducible complexity because, while it purports to be a challenge to natural selection, it does not actually address “the task facing natural selection.” (P-718 at 695). Professor Behe specifically explained that “[t]he current definition puts the focus on removing a part from an already functioning system,” but “[t]he difficult task facing Darwinian evolution, however, would not be to remove parts from sophisticated pre-existing systems; it would be to bring together components to make a new system in the first place.” Id. In that article, Professor Behe wrote that he hoped to “repair this defect in future work;”

    however, he has failed to do so even four years after elucidating his defect. Id.; 22:61-65 (Behe).
    In addition to Professor Behe’s admitted failure to properly address the very phenomenon that irreducible complexity purports to place at issue, natural selection, Drs. Miller and Padian testified that Professor Behe’s concept of irreducible complexity depends on ignoring ways in which evolution is known to occur. Although Professor Behe is adamant in his definition of irreducible complexity when he says a precursor “missing a part is by definition nonfunctional,” what he obviously means is that it will not function in the same way the system functions when all the parts are present. For example in the case of the bacterial flagellum, removal of a part may prevent it from acting as a rotary motor. However, Professor Behe excludes, by definition, the possibility that a precursor to the bacterial flagellum functioned not as a rotary motor, but in some other way, for example as a secretory system. (19:88-95 (Behe)).
    As expert testimony revealed, the qualification on what is meant by “irreducible complexity” renders it meaningless as a criticism of evolution. (3:40 (Miller)). In fact, the theory of evolution proffers exaptation as a well-recognized, well-documented explanation for how systems with multiple parts could have evolved through natural subject system had a different, selectable function before experiencing the change or addition that resulted in the subject system with its present function (16:146-48 (Padian)). For instance, Dr. Padian identified the evolution of the mammalian middle ear bones from what had been jawbones as an example of this process. (17:6-17 (Padian)). By defining irreducible complexity in the way that he has, Professor Behe attempts to exclude the phenomenon of exaptation by definitional fiat, ignoring as he does so abundant evidence which refutes his argument. Notably, the NAS has rejected Professor Behe’s claim for irreducible complexity by using the following cogent reasoning:
    [S]tructures and processes that are claimed to be ‘irreducibly’ complex typically are not on closer inspection. For example, it is incorrect to assume that a complex structure or biochemical process can function only if all its components are present and functioning as we see them today. Complex biochemical systems can be built up from simpler systems through natural selection. Thus, the ‘history’ of a protein can be traced through simpler organisms . . . The evolution of complex molecular systems can occur in several ways. Natural selection can bring together parts of a system for one function at one time and then, at a later time, recombine those parts with other systems of components to produce a system that has a different function. Genes can be duplicated, altered, and then amplified through natural selection. The complex biochemical cascade resulting in blood clotting has been explained in this fashion. P-192 at 22.means. Exaptation means that some precursor of the

    כלומר בהה בעצמו הודה שהתיאוריה שלו פגומה.

    אני מצטרף לאחרים בתלונותם לגבי כריית הציטוטים של xianghua, לאחרונה, בנושא קנת מילר. מה שמצחיק הוא, שהוא מוכן לקבל כנכון משפט אחד שקנת אמר (שכל צעד באבולוציה חייב להיות מוצדק) אבל מזלזל בשאר טיעוניו. מרשים.

    באופן מתמיה לחלוטין xianghua דבק בטיעונים מבית היוצר של מכון דיסקברי, שהופרכו מזמן, , ובד בדד, ברגע האמת, במצב בו הוא יצטרך לבחור תרופה מצילת חיים, הוא הודה שיבחר בתרופה שהממסד המדעי (לאו דווקא רופאים) ימליץ לו ולא בתרופה שמכון דיסקברי ימליץ לו.

    ר.ח רפאים,
    אני מקבל משהו על הסיוע בשבירת השיא?

  187. xianghua,
    אני חולק על עצם ההשוואה: גנומים קיימים בטבע באופן טבעי, וכאשר מדענים מסנתזים או מהנדסים אותם, הם עושים זאת על סמך מודל שקיים בטבע. לעומת זאת, שעונים לא קיימים באופן טבעי בטבע – בני אדם יצרו אותם. ובכלל: גנומים מעשה ידי אדם הם יצירות מתוכננות – מסכים. איך זה מעיד על גנומים שקיימים בטבע בלי שום קשר לאדם? אתה לא יכול לומר שכיוון שיש גנומים מעשה ידי אדם שהם יצירות מתוכננות, כל הגנומים בטבע הם יצירות מתוכננות, יש כאן כשל לוגי (אני חושב, לא בטוח, שהכשל הלוגי הזה הוא איליקיט מינור).

    ואני שב ומבקש ממך להגדיר את המושג "מורכבות". כמדומני שכבר הודית שאתה לא יודע אם אפשר לכמת את עניין המורכבות. אם כך, אני חושב שאפשר לסגור את הדיון – מה שאי אפשר לכמת אותו אינו קיים כמושג מדעי.
    עכשיו ראיתי את הודעתך הקודמת: "שאלתיך שאלה הקריטית לעניין זה ותשובתי תלויה בתשובתך לשאלה. נניח שמחר תמצא אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים(נניח סוג של מנוע או חללית משוכללים בטכנולוגיה שאינה מוכרת לנו). אינך יודע מי יצר אותו ובשביל מה. כלומר לפי הקריטריון שהצעת עלינו להסיק שהוא לא בהכרח תוכנן. אני מבין נכון?"
    כן. לא בהכרח, משמע שאיננו יכולים להסיק לוגית מכך שהמערכת מורכבת ממאות רכיבים ותת רכיבם שהיא אכן תוכננה. כיוון שכך, השאלה הזו היא אינדיפרנטית מבחינה מדעית. אתה רשאי כמובן להאמין בכך שהיא תוכננה, בפרט אם אתה מאמין בקיומו של אל כזה או אחר, אך זו איננה עובדה מדעית, וכפי שאמרתי באחת התגובות הקודמות: משקפתו של המדען עיוורת לשאלה הזו.
    כל טוב וחג שמח.

  188. xianghua
    כמו שכתבתי, לכתוב: "והנה דבריו של קן מילר, מבכירי האבולוציונסטים כיום בעולם-" ולאחר מכן להביא בסך הכל את ההצגה שלו לטענה של 'מורכבות בלתי פריקה' באנגלית או את הסירטון כאילו הוא מסכים ש'מורכבות בלתי פריקה' קיימת בעולם החי זו דמגוגיה..
    ובקשר לתוכן דבריו: הוא במפורש אומר שהשוטון הוא 'פריק' למרכיביו זו תמצית דבריו, וכמו שכתבתי היא לא קשורה לאנלוגיה שלך בדבר 'גלגלים צירים ודלק..'
    ובקשר לשאר: אתה שואל שאלות משל הייתי תלמיד בביולוגיה שנדרש להגן על הסמינריון שלו. תמצית דבריו של קן מילר ברורים: השוטון הוא פריק למרכיביו.

  189. ר.ח, לא מובנת לי הפואנטה בדבריך. אמרת שאתה יודע כי שעון תוכנן משום שאתה יכול לפגוש בני אדם שיצרו שעונים. על אותו משקל טענתי שאני יכול להפגיש אותך עם מדענים שיצרו גנומים. כלומר ליצירת הגנום הייתה מטרה. ומכאן שגם גנומים הם יצירות מתוכננות. על איזה סעיף אתה חולק?

    אריק, מילר הציג את הקונספט של ביהי ומדבריו מבינים שהוא מסכים עימם ברמה העקרונית. הוא אומר זאת במפורש, שחור על גבי יוטיוב בסרטון אליו לינקקה קמילה(שוב- דקה 0.50).

    "קן מילר שמראה מדוע השוטון הוא לא מורכבות שאינה פריקה וכי ש*לחלקי המערכת* יש פונקציונליות גם בנפרד:" – ראשית, אפילו את זה הוא לא הראה. מה שמילר הציג זה שבבסיס מערכת אחרת(להלן-ttss) ישנם כעשרה הומולוגים לבסיס השוטון. הומולוגים הם חלקים דומים אך *אינם זהים*. כלומר אפילו את המינימום הזה מילר לא הראה.יותר מזה, אפילו מעבר בין חלבונים הומולוגים עלול להיות בלתי אפשרי.הסיבה לכך היא שהומולוגיה בביולוגיה מדברת דרך כלל על שוני של 30-40% מרצף החלבון. כך שגם חלבונים הומולוגים עולולים להיות שונים זה מזה בעשרות עד מאות ח'א. ומכאן שאין מעבר הדרגתי ביניהם.

    כאמור, גם לו מילר היה מראה דבר שכזה, הטענה כולה מופרכת מהסיבה העיקרית שציינתי.

  190. xianghua
    קמילה צודקת. להביא את דבריו של קן מילר:
    "והנה דבריו של קן מילר, מבכירי האבולוציונסטים כיום בעולם-"
    ולאחר מכן להביא בסך הכל את ההצגה שלו לטענה של 'מורכבות בלתי פריקה' באנגלית כאילו זה קשור בכלל, זה דמגוגיה ובעיקר מעצבן..
    ומה שכתבת בהמשך על 'גלגלים צירים ודלק' גם לא קשור. כי כמו שקמילה כתבה לך:
    "…קן מילר שמראה מדוע השוטון הוא לא מורכבות שאינה פריקה וכי ש*לחלקי המערכת* יש פונקציונליות גם בנפרד:" הוא במפורש אומר שיש לחלקים השונים פונקציונליות נפרדת.

  191. xianghua,
    לא ראיתי את שאלתך.
    אם אתה לא חותר לביסוס טענת התכנון על בסיס תכליתיות כלשהי, אז אני באמת לא מבין את הטיעון שלך. איך מתכנן יתכנן דבר מה ללא שום מטרה? אם אין לו שום מטרה כלשהי הרי שהוא איננו ישות תבונית או חושבת. ואם הוא איננו כזו אז בעצם אין שום ויכוח בינך ובין דוקינס ושאר מתנגדי התכנון התבוני, מפני שאתה בעצם מזהה את האבולוציה כתהליך טבעי הנובע מתוך עצמו.
    בלי התכליתיות נופלת כל גישת התכנון התבוני הרבה יותר מהר. אתה יכול לומר שאתה לא מבין את התכלית של המתכנן מפני ש"לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרככם דרכי", אבל אתה לא יכול לומר שיש מתכנן, ושאתה מגיע באופן לוגי להכרת קיומו בלי זיהוי תכליתיות כזו או אחרת (בעיניי, אתה לא יכול לזהות את התכליתיות הזו ולכן אתה גם לא יכול להסיק מ"מורכבות" עולם החי על קיום מתכנן וגו').

    ולא הבנתי מה הקשר בין עניין תכנון הגנומים ע"י האדם לבין הסוגיה דנן. תכנון גנומים בהנדסה גנטית נעשה ע"י שימוש במודל שמקורו בעולם החי, וביחס למורכבות של עולם החי, האדם לא מחדש כמעט דבר.
    עכשיו אני מבין עוד פחות משהבנתי קודם.

  192. קמילה, כרגיל, 90% מהודעתך מוקדשת לטוען ולא לטענה, וגם טענתך זו מופרכת. עייני בסרטון אליו את עצמך קישרת (דקה 0.50) ותראי שמילר עצמו מודה בפה מלא כי הוא מקבל את הקונספט העולה מרעיון המורכבות הבלתי פריקה. בהמשך הסרטון הוא מנסה להוכיח כי אין באמת מערכת כזו בטבע, ע'י הדגמת רכיבים הומולוגים בין שתי מערכות שונות. אלא שמילר לדעתי טועה בגדול. גם במכונית וגם במטוס יש רכיבים משותפים רבים: גלגלים, ציירם, דלק ועוד. אבל אין צעדים קטנים המובילים ממכונית למטוס, ומכאן שמערכות בעלות חלקים הומולוגים אינן יכולות להתפתח אחת מהשניה. תרגישי חופשיה להפריך טענה זו. ואני ארגיש חופשי להפריך את הפרכתך.

    ר.ח, עיין בשאלתי למעלה ותראה שלא ניתן לבסס את טענת התכנון על בסיס תכליתיות. לפי הקריטריון הזה, מאחר ואנחנו מכירים בני אדם שיוצרים גנומים, הרי שהגנומים בעולם החי תוכננו.

  193. חברים, דובר כאן המון המון על סובייקט ואובייקט ומורכבות ורכיבים…
    אחרי הכל אני חושב שהשאלה השאלתית היא האם הפסיכו(/נשמה/מחשבה/מודעות) שלנו הוא נצחי או סופי..?
    אם תוכיחו שהפסיכו הוא נצחי, אז כל השטות של מורכבות ומדע תיפטר מעצמה, כי לא צריך מוח חי כדי שתהיה "נשמה" ומכאן שכדאי לנו לחפש את הכח השולט בחיי הנצח..
    ואם תוכיחו שהפסיכו חומרי, אז כל השטות הזאת של דת ועולם הבא תיפטר מעצמה, כי צריך לחשוב לבד, כי יש לנו זמן מוגבל לחשוב, אז מוטב לחשוב…

    אז אתם בנתיים מתווכחים האם יש אלוהים או אין אלוהים, אבל השאלה האמיתית היא, האם המודע שלנו הוא נצחי..
    וזה בדיוק מה שמציק לשינגואה, הוא מאמין בכל ליבו שהוא יחיה לנצח כשינגואה, הוא לא שוקל את האפשרות ששינגואה פשוט יעלם ויתפרק לכל מיני חלקיקים שיתפזרו בעולם, הוא לא חושב אפילו שהוא יוולד מחדש ללא הקשר לאותו השינגואה(כלומר לעולם הוא לא יחזור או ייקשר למודעותו הבסיסית – שינגואה), הוא מאמין בכל ליבו שהוא, אישית, שינגואה, יזכה אחרי מותו(או כמה גלגולים לאחר מכן), עד 120(או יותר אם ירצה בכך האל) , לראות את אהוביו ואת חבריו ואת הוריו..
    לכן, חבריי היקרים, אתם מתווכחים על מודעות עליונה ותחתונה לשווא בו בזמן שהמלחמה היא על המודעות האנושית עצמה…
    אם כולכם תסכימו ותאמרו יחדיו "ה' מלך ה' מלך(בעבר) ה' ימלוך לעולם ועד"
    ולאחר מכן תצעקו "אין עולם הבא אלא העולם הזה!" גם אז יופיע שינגואה עם שיגיונותיו…
    תנסו ותראו…
    אני ממליץ לכם בכל אשר תלכו, לכו עם האל, תאמרו שאתם מאמינים באמונה שלמה, אבל אתם מאמינים שאין עולם הבא…
    תנסו, תראו שאיני טועה, המאמינים מאמינים(מתווכחים) בעולם הבא… לא באלוהים.

  194. ר.ח רפאי.ם ברשותך
    אני הבנתי שהמורכבות שxianghua דיבר עליה, רומזת לתכליתיות למראית עין שנצפית לכאורה בטבע..
    ושמוליק דיבר על הסובייקטיביות של המורכבות, הנחתי שהסובייקטיביות הזו, מתייחסת לרמיזה הזו. אבל יכול להיות שהתבלבלתי..

    ר.ח.
    הסברך נהיר, תודה..

  195. רפי,
    יש לי נטייה להימנע משימוש במונח "סובייקטיביות" כשמדברים על תכליתיות. לא שזה לא נכון, אלא שרוב בני האדם לא תופסים את התכליתיות באופן הזה. קיימת הסכמה טבעית בין רובם המכריע של בני האדם באשר לתכליתו של השעון – להורות את השעה. כמובן, אין מניעה שאתה תחליט שבעיניך תכליתו של השעון היא אחרת ולא הוראת השעה, אבל המוסכמה הטבעית, או יותר נכון הרווחת, בין בני האדם היא הוראת השעה. אפשר, במובן מסוים, להשוות זאת לכסף – אפילו שכסף איננו אלא נייר, רובם המכריע יסתכל על הנייר הזה כבעל ערך מתוך הכרת התכלית שלו, שהיא התכלית המסחרית. יובל נוח הררי, ב – "קיצור תולדות האנושות" (שעליי לציין שלא קראתי את כולו אלא רק החטפתי כמה וכמה הצצות בו, ולכן אולי אני לא מציג את טיעונו בשלמותו) קורא למצב הזה "בין סובייקטיביות", כלומר, מדובר בחפץ שהוא בעל תכלית, שהיא כמובן סובייקטיבית, אך התכלית הזו משותפת לכל או רוב בני האדם.
    באותו אופן אפשר לומר שמושג התכליתיות, כאשר מדברים עליו בהקשר האנושי ולא בהקשר מטאפיזי כזה או אחר, הוא בין סובייקטיבי (יכול מאוד להיות שהבין סובייקטיביות הזו היא שגרמה לאריסטו להגדיר את הסיבה התכליתית כסיבה בת חקירה).
    אני חושב שכשמסתכלים על מושג התכליתיות מההיבט הזה, יש כאן עוד טיעון כנגד התכנון התבוני: תכלית נוטה להיות מושג אנושי שנוצר ע"י כלל בני אדם ומשמש אותם. אם כך – איך אפשר לטעון שלעולם החי יש תכלית כלשהי?

  196. רפי,
    אני לא יודע מי דיבר כאן על זה, כנראה לא שמתי לב. אבל, למה כוונתך ב -"הסובייקטיביות של תפישת התכליתיות בעיני המתבונן."? בנוסף, האם רוח בעוצמה כזאת שתפזר את הזבל לכל הכיוונים – היא פעולה "טבעית" (כדבריך)? במידה וכן, האם גם "אריק" – כזה או אחר, רק לשם דוגמה – שעורם זבל בתעלה, לצד הכביש, נחשב בעיניך כמבצע פעולה שהיא "טבעית"? תודה.

    חינגוע
    היכולות שלך לגרום לניסימים ושמוליקים לעשות פירואטים באוויר היא פנומנלית
    .
    זה לא שאני מסכים איתך, וזה גם ברור שאתה לא עובד כאן על אף אחד, אבל… ההישגים שלך… עוד מעט בזכותך ובאופן עצמוני, תעבור, ונעבור בני ישראל ביחד את שיא ע"ש ישראל שפירא לתגובות בכתבה אחת.

  197. ר.ח

    כבר דובר כאן על הסובייקטיביות של תפישת התכליתיות בעיני המתבונן. לבעל חיים יש איברים פנימיים ש'משמשים' כביכול למטרות מסויימות. משאבה ששואבת דם או עין שרואה. אמנם התכליתיות היא בעיני המתבונן – שרגיל לכך שבני אדם מרכיבים ומעצבים אובייקטים שונים על מנת לקבל תוצר פונקציונלי.
    xianghua נסוג באחת התגובות שלו מהשעון, ועבר ל'אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים'.. אובייקט כזה יכול להיות נתפס כ'אנושי' עקב כך שאינטואיטיבית בראשו של xianghua לא עלה פתרון להיאך כלל החלקים המרכיבים את האובייקט התקבצו להם יחדיו היות והוא לא מכיר תהליך שאוסף חלקים ומקבץ אותם יחדיו כמו למשל בתגובה הבאה שלו "דוד, האם ראית מעודך רוח שעורמת ערימת זבל? ובהנחה שכן, האם הזבל עצמו יכל להתפתח בתהליך טבעי?" הוא לא ראה אפשרות לערימת ערימת זבל באופן טבעי. ובדומה: יכול להיות שבמקרה של ה'אובייקט המשוכלל' הנ"ל הוא פשוט מעדיף ללכת לאפשרות הסבירה שיש איזשהו מתכנן שעומד מאחורי האובייקט היות והוא לא מכיר תהליכים שמשלבים אובייקטים שונים ביחד בצורה שהוא התכוון אליה . והוא מניח שזה קובץ באופן מלאכותי על ידי כוונת מכוון לטובת מטרה מסויימת. שוב, למרות שהוא לא יודע לומר לעצמו איזו. אבל כמו שכבר נאמר לפניי: תפישת התכליתיות היא סובייקטיבית, ועולם הטבע הוא הוא הדוגמה לכך..

  198. דוד

    כתבת: "מדוע אתם מתעקשים (לא) לקבל תאוריית מתכנן תבוני? אלו בעיות תאורייה כזו יכולה להציב בפני המדע, הרי מדובר רק על ה PUSH הראשוני (אבגיונזה??)"

    תכנון תבוני היא לא תיאורייה מפני שלא באמת הוצעה שום חלופה שניתנת לבדיקה. כל הטיעון עומד כולו על ה"היסק הלוגי" השגוי: 1. אנו יודעים שיש דברים מורכבים שתוכננו על ידי מתכנן\יוצר תבוני. 2. ישנם דברים מורכבים בטבע. 3. מטענות 1 ו2 נובע שכל דבר מורכב נוצר על ידי מתכנן\יוצר תבוני.
    זה טיעון שגוי לוגית כי טענה 3 כלל אינה נובעת ואפילו לא נתמכת מטענות הקדם. אגב, אם כבר ה"מסקנה" שהייתה צריכה להתקבל על ידי הבריאתנים היא שכל דבר מורכב תוכנן ונוצר על ידי האדם, כי כל הדוגמאות שהם נותנים בהקשר של טיעון מספר 1 כולן בלי יוצא מן הכלל נוצרו\תוכננו על ידי בני אדם, אלא שאם הם היו מנסחים את הטיעונים בצורה לא נכלולית בסעיף אחת אזי הייתה יוצאת להם מסקנה טפשית להפליא שכל הדברים המורכבים תוכננו\נוצרו על ידי בני אדם (כולל את היקום וכמובן גם את אלוהים). אגב מספר שתיים, שים לב שניתן להמיר בטענה הראשונה והשנייה את המילה מורכבים במילה פשוטים ושתיהן תהיינה נכונות כמובן, ואז לפי אותו הגיון בריאתנים יסיקו (גם כאן באופן שגוי כמובן) שגם לכל הדברים הכי פשוטים (גם בטבע) בהכרח חייב להיות מתכנן\יוצר תבוני.
    תכנון תבוני הוא לא תיאורייה גם בגלל שכל הבריאתנים שאני הכרתי עד היום טוענים שהמתכנן שלהם הוא כל יכול וכל יודע (כיאה למי שיכל לברוא את היקום). הבעיה היא שברגע שהנחת בורא כזה, אלוהים בכינויו הלא מכובס, אזי אין לך דרך לבחון דבר (תנאי הכרחי לתיאוריה), כל תשובה יכולה להיות רלוונטית, כי זה אלוהים והוא כל יכול, הדרך היחידה שלך להחליט בעניין מסויים הוא רק פרשנות אמונית (בדיוק לכן יש כל כך הרבה דתות שונות), לא ניסויית ולא לוגית. אני אתן לך דוגמא פשוטה בהקשר של האבולוציה. האם ייתכן שאלוהים כל יכול ברא את היקום מבלי שהוא קובע כיצד הדברים יתפתחו (לא בגלל שהוא לא יכול היה לדעת, פשוט לא התחשק לו לדעת, מותר לו, הוא אלוהים) ומשם הדברים התגלגלו בדיוק כפי שהמדע מתאר, כולל התיאור הקוסמולוגי של המפץ הגדול וכולל התיאור הביולוגי של האבולוציה? אם אתה מאמין באלוהים כל יכול הרי שאתה חייב לקחת בחשבון שגם אפשרות זו קיימת והיא טובה בדיוק כמו כל הסבר אחר. האם אתה מבין את המושג אלוהי הפערים? זה בדיוק העניין, בכל פעם שלא תדע משהו (למשל איך החלו החיים) תוכל לומר: "אלוהים נתן פוש ראשוני". אבל שים לב שבעצם לא קידמת את הבנתנו בדבר, לא מתי זה קרה, לא כיצד זה קרה וגם לא מדוע זה קרה. התשובה: "אלוהים עשה זאת" שקולה להיגד: "אין לנו מושג כיצד זה קרה". אני מעדיפה לומר את המשפט השני כי הוא בסך הכל מייצג מצב זמני של בורות והעבר מראה שככל שעובר הזמן ואנחנו חוקרים יותר במסגרת המדע אנחנו יודעים יותר ומבינים יותר על המציאות שסביבנו. אילו היינו מאמצים את המשפט הראשון (אלוהים עשה זאת) היינו תקועים בבורות מתמשכת ומנוונת וכדי לפתור כל מני בעיות ממשיות שהיו צריכות מענה היינו צריכים להמציא כל מני פרשנויות משלנו, נקרא להם הלכות למשל, וכן להשתמש במדע ובתוצריו (כמו רפואה וטכנולוגיה) כדי לשרוד. אני מכירה הרבה אנשים שמסתדרים יופי בלי אמונה דתית, אני לא מכירה אף אחד (אפילו לא איימישים) שמסתדרים בלי טכנולוגיה מבוססת מדע.
    עכשיו אתה מבין מדוע מה שכתבת בהמשך הוא ממש לא טוב: "ניתן להניח שהאבולציה קיבלה את ה PU|SH הראשוני בצורה גאונית ולכן אנחנו לא צריכים לשבור את הראש ולהמציא תאוריות איך הכל התחיל , אלא להמשיך מנקודה מסויימת"?
    אם נעשה זאת, לא נגיע אף פעם לתשובה האמיתית. אולי זה היה אלוהים שעשה הוקוס פוקוס ואולי זה היה בדרך אחרת טבעית לחלוטין, בינתיים כל העדויות מצביעות שהדברים התרחשו בתהליך טבעי לגמרי, גם אם איננו יודעים את פרטיו המלאים עדיין.

    אגב, אני לפחות וגם מדענים אחרים שאני מכירה, אינם שוללים את האפשרות התיאורטית שישנו אלוהים, ממש כפי שאיננו שוללים את האפשרות התיאורטית שאנחנו חיים במטריקס ובדיוק ברגע זה מישהו הפעיל את התוכנה ואתה קורא שורות אלה וחושב שיש לך זיכרון וגוף ושאתה חי בעולם ממשי ובעצם אתה רק תוכנה שרצה איפשהו. אז אולי זו המציאות האמיתית, אבל אין לנו שום גישה אליה (אתה מוזמן להציע ניסוי שיוכל לומר לנו האם זה כך או אחרת). אני כאמור מעדיפה לחכות ולראות מה חקירה מדעית שמבוססת על תצפיות וניסויים תזמן לנו ולא רואה סיבה למהר ולקבור את עצמנו ב"הסבר" שלא רק שאינו מסביר דבר על השאלה הנידונה אלא גם מעלה המון שאלות ובעיות חדשות שלא קיימות כרגע (מיהו אותו אלוהים? מתי הוא נוצר? מי יצר אותו? מה הוא ברא בדיוק וכיצד? מדוע הוא יצר כל כך הרבה רוע בעולם? מדוע איננו יכולים לתקשר איתו? מדוע כל הסימנים מצביעים שישות כמוהו אינה נדרשת? ועוד ועוד ועוד)

  199. רפי,
    לא ברורה לי כוונתך. למה תתי פונקציות כאלה ואחרים יכולים להעיד על בעל תודעה חיצוני? איך משהו בכלל יכול להעיד על בעל תודעה חיצוני? זו הרי הייתה הסיפא של דבריי: ניתוח ומחקר של רכיבים פונקציונליים במערכת, מעמיק ככל שיהיה, לא יכול להעיד על מתכנן של המערכת שהוא בעל תכלית, כי מחקר (והכוונה כמובן גם למחקר מדעי) עיוור לכל סוג של תכליתיות. זה החידוש הגדול של המדע המודרני – הוצאת הסיבה התכליתית של אריסטו מן המדע והתמקדות בחקר הסיבה החומרית (ואולי גם הפועלת).
    אני מבין את טענתך שבביולוגיה יש תכליתיות למראית עין – התאמה של בעל חיים מסוים לתנאי גידולו, שהתפתחה בתהליך אבולוציוני וכו' וכו'… מסכים.

  200. אריק,
    אתה יכול לשלוח לי פרטיך כאן או לשלוח אותם לאבי בליזובסקי, עורך האתר, שיוכל להעבירם אלי.

  201. ערימת זבל אינה נוצרת באקראי. שקית זבל דורשת תכנון. ומכאן שערימת זבל הינה דבר מורכב.

    ר.ח,

    שאלתיך שאלה הקריטית לעניין זה ותשובתי תלויה בתשובתך לשאלה. נניח שמחר תמצא אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים(נניח סוג של מנוע או חללית משוכללים בטכנולוגיה שאינה מוכרת לנו). אינך יודע מי יצר אותו ובשביל מה. כלומר לפי הקריטריון שהצעת עלינו להסיק שהוא לא בהכרח תוכנן. אני מבין נכון?

    "נו, הצלחתי איפה שכולם נכשלו? איך אני יודע שלא? "- משפט פראדוקסלי משהו:)

  202. xianghua

    אתה מדבר על אותו קן מילר שמראה מדוע השוטון הוא לא מורכבות שאינה פריקה וכי שלחלקי המערכת יש פונקציונליות גם בנפרד:
    http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4

    וזה המקור שממנו נלקח הציטוט שציטטת:
    http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

    האם אתה באמת סומך על כך שקוראי הידען הם בורים או טפשים עד כדי כך שלא יוכלו למצוא את המקור של הציטוטים שלך ולראות שקן מילר כלל אינו טוען את מה שאתה מייחס לו אלא בדיוק ההיפך, ושהוא מביא את הדברים ההם רק כדי להציג מהי העמדה הבריאתנית השגוייה כאשר בפסקה אחר כך הוא מתחיל להראות מדוע תפישה בריאתנית זו היא שגוייה לגמרי?
    האם אתה רוצה לחזור בך ממעשה הנבלה הזה שעשית או שאתה עדיין עומד מאחוריו למרות שהמציאות מראה בצורה חדה וחלקה שפשוט שיקרת?

    אני מצפה להתנצלות מצדך בפני כל הקוראים כאן על המעשה השפל והבזוי שעשית (שהוא לא הראשון אגב) ולהתחייבות מצדך שלא תחזור התנהגות לא מוסרית שכזו. יש גבול לחוצפה שאפשר לסבול, אפילו מבריאתן.

  203. ר.ח
    יכול להיות שהחייזר יגלה שהמכניזם של השעון כולל בתוכו רכיבים עם פונקציונליות פנימית, כך שגם אם הפונקציונליות הראשית לא ברורה לו, ישנם תתי פונקציות שמעידים על בעל תודעה חיצוני, ואין מנגנון שיסביר זאת ללא כוונת מכוון. מה שאין כן בבעלי חיים שאין תכלית ראשית בכלל, ואתה קישרת לנושא הטלאולוגיה בביולוגיה המודרנית. ובגלל האופי של החיים גם ה'תכליתיות' כביכול של מבנים שונים פנימיים היא תכליתיות למראית עין – זאת כל תיאורית האבולוציה

  204. xianghua,
    שעון תמיד משמש לאותה מטרה, לא משנה עד כמה הוא מורכב – להורות את השעה. מיליון הנשאלים שלך הם דוגמא גרועה מאוד כי הם כולם בני אדם, וכמעט כל בני האדם עלי אדמות יודעים שתכלית השעון היא להורות את השעה.
    אם יגיע לכדוה"א חייזר תבוני שמעולם לא היה לו קשר לתרבות האנושית, ויוצג לפניו שעון – הוא לא יטען בהכרח שהשעון מתוכנן, כי הוא לא יידע בהכרח שלשעון יש תכלית. אתה תוכל להסביר לו עד מחר בבוקר כמה השעון "מורכב" (ועכשיו שמתי לב שהגדרת גם "מורכבות" כתכונה שמאפיינת מערכת שיש בה רכיבים מרובים), וכמה מרכיבים יש לו ואיך כל אחד משפיע אחד על השני – ועדיין הוא לא בהכרח ישתכנע שיש לשעון מתכנן, כי הוא לא יידע שיש לשעון תכלית. לעומת זאת, אם תאמר לו שמטרתו של השעון להורות את השעה, אז הוא יבין שיצרו את השעון יצורים תבוניים שהיה להם צורך באינסטרומנט שיורה את השעה, ולכן תיכננו את השעון.

    נראה לי שכאן אנחנו מגיעים לעיקר – האם אתה סבור שלעולם החי או לתופעת החיים כפי שאנו מכירים אותה ממדע הביולוגיה, יש תכלית כלשהי? איך אתה בכלל יכול לדעת זאת?

    כדי לדעת שלדבר מה יש תכלית, עליך להימצא מחוץ לדבר, ולא בתוכו. אנו, שהננו חלק מתופעת החיים, לעולם לא נוכל לדעת אם יש לתופעת החיים תכלית, וייתכן מאוד שכדברי בודהה – תכלית זו איננה קיימת כלל. מאחר שכל שאנו יכולים לעשות הוא לחקור את המכאניזמים של עולם החי ושל ההתפתחות האבולוציונית, ממש כפי שאתה מסביר לאותו חייזר שוב ושוב איך השעון בנוי ועד כמה הוא "מורכב", איננו יכולים לעולם לדבר על תכלית כלשהי של תופעת החיים.
    אני אנסה לחדד את זה טיפה – כדי לדעת מה התכלית ואם היא ישנה, צריך להכיר את מי שיצר את התופעה. החייזר שלנו יכול לדעת את תכלית השעון כי הוא מכיר את יוצרי השעון – אנחנו. מאחר שהוא ברוך הוא "אין לו דמות הגוף ואינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף" הכרת התכלית מנועה מאיתנו, שכן מהבחינה המדעית איננו יכולים לומר עליו דבר, ואין הוא נראה מבעד למשקפתו של המדען. מאחר שאיננו יודעים דבר על אותו יוצר, או מתכנן, אין אנחנו יכולים לומר דבר על תכלית, ומאחר שאיננו יכולים לומר דבר על תכלית, אין אנחנו רשאים לומר שמבחינה לוגית מעידה המורכבות הביולוגית על מתכנן. חושב שזו טאוטולוגיה? זה בדיוק מה שאתה עושה. אפשר כמובן לטעון שאותו מתכנן אינו קיים (שהרי אין בידינו הוכחות וראיות לקיומו) ואי לכך, בפשטות – אין תכלית.

    נו, הצלחתי איפה שכולם נכשלו? איך אני יודע שלא? P:

  205. xianghua,
    בקשר למולטיוורס, אני מקבל את העובדה שהתיאוריה הזו או הרעיון הזה לא מפירה שום חוק טבע הידוע לנו והנ"ל נחקר.
    אני מוכן לבחון כל רעיון בלבד שיעמוד באפשרות הפרכה, ייתן ניבוי וכד'.
    האם אתה מודה שבמידה והמולטיוורס קיים, קץ הקץ על בעיית ההסתברות (זו שאמנם לא מטרידה את מומחי האבולוציה, אבל מטרידה אותך)?

    בקשר לדמוקרטיה שאתה מנסה להכניס למדע, הרי ששוב, זו טענה ילדותית. מיליון אנשים יכולים להעיד, בשבועה, שמחלות נגרמות בגלל חטאים (לדעתי, אין בעיה למצוא מיליארד איש בכדוה"א שיעידו על כך, וזה אכן היה המצב לפני כמה 150 שנה בערך), זה לא הופך את זה לנכון. מיליארד איש יכולים להסיק שתורת היחסות מגוחכת ותורת ניוטון נכונה, זה לא משנה דבר. המציאות, ולא ההגיון היא שמכתיבה מהי התיאוריה הנכונה. המציאות היא כזו, שגם אם אתה מפסיק להאמין בה, היא עדיין קיימת והיסק לוגי לא שווה דבר, אם המציאות אומרת לנו משהו הפוך. זה רק אומר שצריך לשנות את הנחות הבסיס

  206. אריק,
    כן בדיוק זו דוגמא לערימת זבל שנוצרה באופן
    אקראי ,
    Xinighua
    לא הבנתי מה החשיבות של גורם הטבעיות
    אם בדוגמא של אריק הזבל נוצר באופן אקראי

  207. "דוד, האם ראית מעודך רוח שעורמת ערימת זבל? ובהנחה שכן, האם הזבל עצמו יכל להתפתח בתהליך טבעי?"
    זו יכולה להיות תעלה בצד הכביש שיוצרת ערימה של בקבוקים ניירות ולכלוך..

  208. xianghua,

    הערה לגבי השאלה האם שעון דורש תכנון.

    לפי תורת האבולוציה, האדם נוצר ללא תכנון. היות והשעון נוצר ע"י אדם, בסיסו השעון הוא תוצר של תהליך שהתחיל ע"י חוסר תכנון. בשלב מסויים "נכנס" מה שהבריות קוראים לו "תכנון" לתהליך. למעשה, תכנון כולו הוא אשליה של המיינד. המוח הוא מכונת מצבים משוכללת ולחלק מתוצריה אנו קוראים "אוביקטים שנוצרו ע"י תכנון".

    בקרוב, יהיו לנו מחשבים שיוכלו לתכנן שעונים בכוחות עצמם.

    שאלה נוספת,

    אטום הוא דבר מורכב. האם הוא מחייב תכנון? מה לגבי היקום? גם הוא מחייב תכנון? אם היקום מחייב תכנון יתכן שמי שתכנן אותו תכנן גם את תהליך האבולוציה, כחלק מהיקום.

  209. שמוליק, אם אתה מקבל את תיאורית המולטיברס הרי שאתה מקבל כל סבירות אפשרית. אני מבין נכון?

    דוד, האם ראית מעודך רוח שעורמת ערימת זבל? ובהנחה שכן, האם הזבל עצמו יכל להתפתח בתהליך טבעי?

    ר.ח, דווקא נחמד שאנו גולשים לפילוסופיה של המדע.

    "אנחנו יודעים ששעון מתוכנן כי אנחנו יודעים מהי ת-כ-ל-י-ת-ו של השעון: להורות את השעה."- כבר בעיה. נניח שמחר תמצא אובייקט משוכלל המורכב ממאות תת חלקים. אינך יודע מי יצר אותו ובשביל מה. כך שלפי הקריטריון הנ'ל אותו אובייקט אינו מחייב תכנון.

    " מה אומר ההיסק הלוגי?"- ההסיק הלוגי אומר לנו מהו אובייקט אשר דורש תכנון. וההיסק עובד בודאות באובייקטים מורכבים. אתה מוזמן לבצע ניסוי במשאל רחוב. הצג למליון נשאלים תמונה של שעון ושאל אותם האם יתכנן שהוא דורש תכנון. אנו יודעים מראש שכל מליון הנשאלים יענו תשובה אחידה. כלומר ההיסק הוא ללא רבב.

    "איפה אתה חותך את הסקאלה?"- אמנם יש אובייקטים מסויימים (פתית שלג למשל) שאני מניח כי יהיו כאלה שיטענו כי הוא נדרש לתכנון (והיו כאלה שלא יהיו בטוחים), אולם לגבי שעון אין לי ספק כי התשובה תהיה חד משמעית לגבי כל הנשאלים- נדרש תכנון. האם אפשר לכמת זאת? לא יודע.

  210. שמוליק,
    כל מה שאתה אומר זה נכון, אלא שבעיניי הטענה של xianghua לא עומדת גם במבחן ההיגיון הפשוט.
    הגדרה טאוטולוגית של "מורכב זה מה שיש לו מתכנן" לא עומדת במבחן ההיגיון, ולכן אני רוצה להבין ממנו באמת על איזה היסק לוגי הוא מדבר.

  211. ר.ח,
    הנה מה ש- xianghua כתב: "נכון שאפשר בעצם לומר כי דבר מורכב הוא בעצם דבר מתוכנן. וכיצד אנחנו יודעים שהוא תוכנן? בדיוק מאותה סיבה שאנו יודעים כי שעון תוכנן. כלומר ההיסק הוא לוגי ומתבסס על ידיעתנו בדבר עולם הטבע"

    אלא שזה טיעון גרוע ביותר. לוגיקה אינה ראיה כי אם frameword אשר דרכו אנחנו בוחנים טענות. הוא משתמש במילה לוגיקה למעשה כאקסטרפולציה, כהסקה אל מחוץ לגרף המתבססת על מה שעינינו רואות. הטיעון הזה יכול היה להיות טוב, אולי עד ימיו של ניוטון, אלא שמאז, גילינו דבר אחד או שתיים אשר קוברים את הטיעון הזה.

    חוקי המכניקה של ניוטון הם תמצית ההגיון. מה יכול להיות יותר הגיוני מאשר חוק חיבור המהירויות של גלילאו גלילי? אם אתה נוסע באוטו במהירות 100 קמ"ש וזורק אבן, בכיוון הנסיעה, במהירות 100 קמ"ש, ברור שהמהירותה של האבן היא 200 קמ"ש, כי זה הגיוני. הגיוני, אבל לא נכון והיה צריך את אינשטיין שיסביר לנו מדוע. אכן, אם נשתמש בהגיון הניוטוני בכדי לבנות מערכת GPS, הרי שנמצא עצמנו במאדים כאשר ביקשנו להגיע לראש פינה. בשביל GPS אנחנו זקוקים לתורת היחסות הכללית והפרטית

    אין שום דבר "הגיוני" במכניקת הקוונטים, אם ההגיון הוא ההגיון של xianghua והמאמר האחרון של דר. גלי וינטשיין מדגים זאת בצורה נפלאה: https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/

    מכניקת הקוונטים היא מה שקורה כאשר המציאות עושה אצבע משולשת לניוטון ולהגיון היום יומי ולכן, הטיעון של xianghua הוא כל כך חובבני וילדותי.

  212. xianghua,
    אתה לא עונה בכלל לשאלתי.
    כתבת: "כיצד אנחנו יודעים שהוא תוכנן? בדיוק מאותה סיבה שאנו יודעים כי שעון תוכנן. כלומר ההיסק הוא לוגי ומתבסס על ידיעתנו בדבר עולם הטבע ." איפה כאן בדיוק ההיסק הלוגי? אנחנו יודעים ששעון מתוכנן כי אנחנו יודעים מהי ת-כ-ל-י-ת-ו של השעון: להורות את השעה. איננו יכולים לדעת שיש סיבה תכליתית כזו או אחרת לקיומו של עולם החי, ולכן האנאלוגיה הזו היא חסרת משמעות.

    שוב, אשמח אם תסביר לי מהו בעצם ההיסק הלוגי. אני אינני מכיר אותו מחיי היום – יום ולא נראה לי שאני עושה בו שימוש. מה אומר ההיסק הלוגי? איפה אתה חותך את הסקאלה?

    ובקשר לערימת הזבל, הפוך על הפוך: היית יכול לומר שערימת זבל היא מורכבת ומעידה על מתכנן, אילו בהכרח עבור כל ערימת זבל הייתה קיימת רשות אדמינסטרטיבית שמתכננת את ערימת הזבל, שתופסת את מקום המתכנן התבוני ביחס לאבולוציה, לשיטתך. בפועל, אין הכרח בקיומה של רשות כזו, ובני אדם יכולים ליצור ערימת זבל כזו אפילו אם איש מהם לא יחליף מילה עם רעהו (איש אחד יזרוק את השקית שלו לסמטה חשוכה וצדדית, אחריו יבוא עוד אדם שיגיד "נו מה זה משנה…" ויזרוק גם את השקית שלו, וכן הלאה. ככה אנחנו שוקעים בסירחון).

    ואם כבר נכנסנו לענייני סיבות תכליתיות וטלאולוגיה (לא להתבלבל עם טאוטולוגיה), הנה לינק מאתר האוניברסיטה הפתוחה שעוסק בין היתר בשאלת מקום הטלאולוגיה בביולוגיה המודרנית: http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CHEQFjAI&url=http://ocw.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Editor103785&enDispWho=Editor%5El240221&ei=RQHGUJzSKvTB0gXgx4C4Cg&usg=AFQjCNHo88y1ZoBAVLLVqSkcamXMwRFCSQ&sig2=HBNpWMz7dRskHdid2F4VoA

  213. Xinighua
    מדוע ערמת זבל לא יכולה להיווצר באופן אקראי
    מרוח חזקה שעורמת שאריות זבל ?
    ראיתי מקרים כאלו שרוח מעיפה קרטון על איזשהו
    ענף ושקית ,זה גם הגדרה של זבל

  214. צדקתי והאתגר שלי עדיין עומד: פרס למי שיוכל למצוא את ההגדרה של xianghua למילה מורכב
    שום התייחסות לנושא המולטיוורס, למרות המאמר שהצגתי כאן. הפוסט שלי ארוך כי העתקתי הרבה חומר אבל בסיומו ישנה התייחסות של פרופסור קראוס לכדוה"א צעיר כקליפ יוטיוב, איכות הקול לא משהו, אבל שווה צפייה.

    בקשר לשפירו, הוא מוסיף:
    Shapiro said life could have arisen in a completely different way from the spontaneous assembly of a long molecule holding genetic information. It could have started as a self-sustaining reaction involving simpler molecules that grew more complex, replicated, and eventually led to the creation of genetic material like RNA or DNA.

    מתוך:
    http://news.harvard.edu/gazette/story/2008/10/nyu-chemist-robert-shapiro-decries-rna-first-possibility/

    בקשר לדבריו של קנט מילר, שהוא מתנגד עיקש לבריאתנות ולתכנות התבוני, הנה:
    Answering the Argument

    The assertion that cellular machines are irreducibly complex, and therefore provide proof of design, has not gone unnoticed by the scientific community. A number of detailed rebuttals have appeared in the literature, and many have pointed out the poor reasoning of recasting the classic argument from design in the modern language of biochemistry (Coyne 1996; Miller 1996; Depew 1998; Thornhill and Ussery 2000). I have suggested elsewhere that the scientific literature contains counter-examples to any assertion that evolution cannot explain biochemical complexity (Miller 1999, 147), and other workers have addressed the issue of how evolutionary mechanisms allow biological systems to increase in information content (Schneider 2000; Adami, Ofria, and Collier 2000).

    The most powerful rebuttals to the flagellum story, however, have not come from direct attempts to answer the critics of evolution. Rather, they have emerged from the steady progress of scientific work on the genes and proteins associated with the flagellum and other cellular structures. Such studies have now established that the entire premise by which this molecular machine has been advanced as an argument against evolution is wrong – the bacterial flagellum is not irreducibly complex. As we will see, the flagellum – the supreme example of the power of this new "science of design" – has failed its most basic scientific test. Remember the claim that "any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional?" As the evidence has shown, nature is filled with examples of "precursors" to the flagellum that are indeed "missing a part," and yet are fully-functional. Functional enough, in some cases, to pose a serious threat to human life.

    את ההמשך אפשר לקרוא כאן:
    http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

    והנה קצת על האיש:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

    ועוד ממתק: כזכור, לדעתו של xianghua יש כ- 30% (אולי טיפה פחות) סיכוי שכדוה"א הוא כדוה"א צעיר, כלומר בן כמה אלפי שנים. הנה 10 הפרכות של פרופסור לורנס קראוס. אהבתי את אלו הקשורות לסופרנובה ולגיל השמש.
    http://www.youtube.com/watch?v=scsWCMbAqrU

  215. ר.ח

    נכון שאפשר בעצם לומר כי דבר מורכב הוא בעצם דבר מתוכנן. וכיצד אנחנו יודעים שהוא תוכנן? בדיוק מאותה סיבה שאנו יודעים כי שעון תוכנן. כלומר ההיסק הוא לוגי ומתבסס על ידיעתנו בדבר עולם הטבע .

    "בנוסף על כך אשמח אם תסביר לי האם אתה סבור שיש שוני איכותני בין ערימת חול לבין עולם החי. באם אין שוני כזה – מהי דרגת המורכבות שעולם החי עובר אותה וערימת החול לא? איך ניתן לחתוך את הסקאלה?"- כאמור, על פי היסק לוגי המוכר לכולנו מחיי היומיום.

    וערימת זבל היא דווקא דוגמא מצוינת לתהליך אקראי שיוצר מורכבות: כל אחד מאיתנו אוגר זבל אקלקטית בביתו וכולנו משליכים את שקיות הזבל לערימת הזבל, ללא כל צורך במתכנן שייצור אותה"- הפוך- ללא אדם בעל כוונה ותכלית ערימת הזבל לא הייתה נוצרת מלכתחילה. כלומר ערימת זבל בהחלט עונה להגדרה של מורכבות.

    קמילה,זה יכול להיות מעניין אך זה תלוי בך.

    "אני משוכנעת שאין אף מדען שטען טענה כזו לכן ברור לי שאינני חולקת על אף מדען אחר."-שחור על גבי לבן. נתחיל עם דבריו של הכימאי הנודע רוברט שפירו. שאמנם איני בטוח כי הוא תומך באבולוציה. אך שולל התפתחות ספונטאנית של עולם ה-rna במאמר –

    nyu chemist robert shapiro decries RNA-first possibility

    It started out with the idea that life itself had to begin with such a replicator [of genetic information],” Shapiro said. “The odds against [RNA forming on its own] are astronomical.”

    Any abiotically prepared replicator before the start of life is a fantasy,” Shapiro said

    והנה דבריו של קן מילר, מבכירי האבולוציונסטים כיום בעולם-

    The Flagellum Unspun
    The Collapse of "Irreducible Complexity"

    In the case of the flagellum, the assertion of irreducible complexity means that a minimum number of protein components, perhaps 30, are required to produce a working biological function. By the logic of irreducible complexity, these individual components should have no function until all 30 are put into place, at which point the function of motility appears. What this means, of course, is that evolution could not have fashioned those components a few at a time, since they do not have functions that could be favored by natural selection.

    יכולתי להמשיך ולהפנותך גם לספריו של דוקינס ואחרים, אבל הדברים ברורים ונהירים. הרי לפנינו שגם גדולי תומכי האבולוציה אינם מוכנים לקבל כל סבירות אפשרית. ומכאן שאינם מוכנים לקבל התפתחות פתאומית של עין או שוטון או קרישת דם. האם את חולקת על כך עד כאן?

    "אני מציעה לך לחזור לשאלות שלי שמהן התעלמת תמיד לגבי המינימום הנדרש כדי שמערכת ביולוגית תפעל. זה שהיום יש מערכת מאוד מורכבת שעושה פונקציה מסויימת לא אומר שזה המינימום ההכרחי והאפשרי לפעילות מסוג זה. "- מצוין, אנחנו מתקדמים. אני מכיר כמה מאמרים בנושא. אחד מהם קובע כי נדרשים קרוב ל200 גנים לתא מינימלי. אבל לפני כן, ראי לעיל את דבריו של פרופ' מילר. אף הוא מודע לכך שחלבונים רבים נדרשים לשוטון מינימלי. שוב, את מסכימה עימו או לא?

    "הבחור לא "מנסה להדגים התפתחות של מערכת מורכבת", הוא מראה זאת בצורה ברורה וחד משמעית."- קשקוש. אבל לפני שאני מפריך טענה זו ואת שאר הטענות שהועלו בסטונים שהבאת, נמתין לתשובתך לנאמר לעיל.

    "האם יש תרחיש שלא ניתן לייחסו ל"מתכנן" שלך (כלומר לאלוהים)?"- בהחלט. אבל את כבר שואלת האם יש לתכנון התבוני ניבויים. פרה פרה. קודם נמצה את הנושא הקיים.

    " אם כל תרחיש יכול להיות "מוסבר" על ידי קיומו של אלוהים אזי זו לא תיאורייה וזה גם לא הסבר לשום דבר, "- נכון מאוד.

    "האבולוציה מתקשה להסביר התכנסות למבנים דומים תחת לחצי סלקציה דומים? לא רק שאין קושי להסביר אלא זו פרדיקציה של מנגנון האבולוציה. "- טעות בידך(למדי קצת על סינונימיות של ציטוכרום סי למשל). אבל כאמור, על כל נושא שאת זורקת כאן אני יכול להרחיב שרשור שלם. לאט לאט.

    "אזי בהחלט ייתכן שבשתי הקבוצות יתרחש שינוי הדרגתי כאשר כל שינוי שמשפר את היתרון צפוי להתבסס ולעבור הלאה, עד שנקבל בהתקדמותו של התהליך מבנים פונקציונאליים דומים, כמו כנף ציפור, כנף עטלף וכנף של חרק, כל קו התחיל מנקודת מוצא מבנית שונה לחלוטין אבל כולם הגיעו למאפיינים מבניים ופונקציונאליים דומים."- לפי ההגיון הזה כל טענת הדמיון הגנטי נזרקת לפח. שהרי ניתן לטעון כי הדמיון הגנטי בין העכבר לאדם הינו תוצאה של אבולוציה מתכנסת.

  216. xianghua

    הפרכת? הטענה כלל לא הייתה לגבי גבישי מלח, עדיין לא ענית לכשל שקיים בטיעוניך ושעליו הצבעתי והמחשתי באמצעות דוגמאת גביש המלח. מה הפרכת בדיוק אם כלל לא ענית מדוע אתה משתמש במודל סטטיסטי שאנו יודעים שהוא שגוי ואינו כולל תהליכים פיזיקליים, כימיים וביולוגיים מוכרים אשר השפעתם קריטית על הסיכויים של תהליכים ביולוגיים להתרחש? הרי זו השאלה שלי אליך כל הזמן ואתה מה? מתעלם, כרגיל. טרול, אולי באמת תפסיק לטחון מים?

    אני מצטערת, איני יכולה לענות על שאלות שמנוסחות באופן שאין בהן שום הגיון ("הרי הם עצמם טוענים שלא כל סבירות באה בחשבון"). אני משוכנעת שאין אף מדען שטען טענה כזו לכן ברור לי שאינני חולקת על אף מדען אחר.

    אני מציעה לך לחזור לשאלות שלי שמהן התעלמת תמיד לגבי המינימום הנדרש כדי שמערכת ביולוגית תפעל. זה שהיום יש מערכת מאוד מורכבת שעושה פונקציה מסויימת לא אומר שזה המינימום ההכרחי והאפשרי לפעילות מסוג זה. ה"הוכחה" היחידה שלך נסמכת על אותם טיעונים כושלים שמשתמשים במודל סטטיסטי שגוי לחלוטין, בקיצור לא הוכחת דבר מלבד אי הרלוונטיות של הטיעונים שלך לנושא.

    הבחור לא "מנסה להדגים התפתחות של מערכת מורכבת", הוא מראה זאת בצורה ברורה וחד משמעית. רק עיוור, אידיוט גמור או שקרן יטען שאינו רואה זאת. אותו דבר לגבי הסרטון השני, הבחור מפריך לחלוטין את טענת המורכבות הבלתי פריקה המטופשת של בריאתנים לגבי השוטון, עובדה שאתה (ובריאתנים אחרים) נאלצים לסגת מהטענה המקורית לגבי השוטון כולו ולהמציא טענה חדשה, טפשית ובלתי מבוססת באותה מידה, שישנה קפיצה של שני חלבונים (שזה א. לא נכון וב. כלל לא מה שהבחור התכוון להמחיש בסרטון) זו נכלוליות לשמה. האם השוטון כולו בשלמותו הוא מורכבות שאינה פריקה? כן או לא? אתה מסוגל לתת תשובה פשוטה לשאלה פשוטה?
    רענון בנושא הטיעון הטפשי של מורכבות שאינה פריקה:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W96AJ0ChboU

    תראה בבקשה שזה בלתי אפשרי והפעם מבלי להשתמש בטיעונים הכושלים שנתת עד כה ושהוסבר חזור והסבר מדוע הם שגויים למרות שאתה מתעלם, תראה זאת ותוכל לפרסם את ה"הוכחה" בנייצ'ר ובסיינס ואולי אפילו לזכות בפרס נובל.

    האם יש תרחיש שלא ניתן לייחסו ל"מתכנן" שלך (כלומר לאלוהים)? הרי מדובר בישות כל יכולה שאיננו יודעים או מבינים את פעולתה ומניעיה (ועדיין אנו מייחסים לה כל מני תכונות ומגבלות, מאוד מעניין). מהם החוקים אשר המתכנן שלך כפוף אליהם? אם כל תרחיש יכול להיות "מוסבר" על ידי קיומו של אלוהים אזי זו לא תיאורייה וזה גם לא הסבר לשום דבר, כי על כל תרחיש נוכל לומר: אלוהים עשה זאת כך! וזה מבלי להתמודד עדיין עם הבעיה היותר גדולה שנוצרה והיא מי ברא את אלוהים (סוף סוף כשיש לכם באמת מורכבות בלתי פריקה פתאום אתם לא רואים אותה)… אה, בעצם לגביו אתם עושים הנחה, תרתי משמע, ואומרים שאותו לא צריך להסביר, כמה נוח וכמה עלוב.

    האבולוציה מתקשה להסביר התכנסות למבנים דומים תחת לחצי סלקציה דומים? לא רק שאין קושי להסביר אלא זו פרדיקציה של מנגנון האבולוציה. עבור סביבה נתונה שבה יש לחצי סלקציה חזקים למשל לתנועה מהירה במים או לתעופה אזי צפוי ומתבקש שיהיו מספר מסלולים שמובילים לפתרון פונקציונלי דומה גם אם נקודת ההתחלה שונה. זה בדיוק מה שיוצא כאשר מריצים סימולציה של אבולוציה שבה הכשירות המקסימלית של פנוטיפ לסביבה נתונה (למשל מבנה הידרודינאמי עבור תנועה מהירה בתווך מימי, או קיומו של משטח אוירודינאמי עבור תעופה\דאייה) מיוצגת באמצעות פסגה ב"נוף טופוגרפי". במקרה כזה, יכולים להתקבל מספר פתרונות שונים (מסלולים שונים במעלה ההר) מנקודות התחלה שונות, וכל זה באמצעות מנגנון האבולוציה בלבד (וריאציה פנוטיפית, הורשה של תכונות וברירה טבעית). זו לא טענה, זו עובדה מדעית עם דוגמאות מאלפות מהטבע http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_examples_of_convergent_evolution
    ועם אישושים ממודלים ממוחשבים של האבולוציה הצפויה בנוף הכשירות. זה פשוט מה שקורה תחת חוקי האבולוציה (המנגנון, לא התיאורייה) וזה מאוד הגיוני כי ברור שאם שני אורגניזמים בעלי מבנה התחלתי שונה מצויים כעת שסביבה שמקנה ייתרון למבנה שלישי, וקיימת ואריציה פנוטיפית כך שיש פרטים בכל אוכלוסיית אורגניזם אשר במקרה מתקיימים בהם נטייה לכיוון שמקנה יתרון (למשל גוף יותר גלילי וחלק) אזי בהחלט ייתכן שבשתי הקבוצות יתרחש שינוי הדרגתי כאשר כל שינוי שמשפר את היתרון צפוי להתבסס ולעבור הלאה, עד שנקבל בהתקדמותו של התהליך מבנים פונקציונאליים דומים, כמו כנף ציפור, כנף עטלף וכנף של חרק, כל קו התחיל מנקודת מוצא מבנית שונה לחלוטין אבל כולם הגיעו למאפיינים מבניים ופונקציונאליים דומים. מאיפה הבאת את הקשקוש שכתבת? שוב העתקת מה"מדען הראשי" – הדוס?

    אנא האר את עיננו וכמת את המורכבות של פתית שלג, ענן (הן צירוס והן קומולונימבוס), שעון (הן מלאכותי והן ביולוגי) ושפן (זה אתה שטוען טענת יחסיות של המורכבות כאן ולא אף אחד אחר, אנחנו אומרים שגם דברים מורכבים נוצרים באופן טבעי, כדי להראות שהמורכבות היא שונה מהותית אתה צריך להראות זאת).

    כתבת: "גם ערימת חול היא דבר המורכב מתת רכיבים רבים. אולם היא אינה מורכבת כיון שהיא יכולה להתפתח בתהליך טבעי."

    אה, עכשיו הבנתי את ההגדרה שלך למורכבות. מורכב = לא יכול להתפתח בתהליך טבעי. אם משהו יכול להתפתח בתהליך טבעי אז הוא בהכרח לא מורכב, נכון?

  217. xianghua,
    אני לא מבין: אם כל מה שלא נדרש למתכנן הוא בהגדרה דבר לא מורכב, אז מה כן קובע מורכבות?
    אם אתה מסכים לטענתי שבין "מורכבות" לפי שיטתך, לבין "פשטות", אין שוני איכותני אלא שוני כמותי, אז איזו דרגת מורכבות מחייבת מתכנן?
    ושוב אני שואל: איך אתה מגדיר מורכבות?
    קודם טענת ש – "ערימת חול היא דבר המורכב מתת רכיבים רבים. אולם היא אינה מורכבת כיון שהיא יכולה להתפתח בתהליך טבעי." כלומר, "מורכב", הוא מה שלא יכול להתפתח בתהליך טבעי.
    עכשיו טענת ש – "כל מה שאינו נדרש למתכנן הוא בהגדרה דבר לא מורכב." כלומר, "מורכב" הוא מה שנדרש למתכנן.
    מכאן שדבר מורכב הוא מה שהתפתח בתהליך לא טבעי – ע"י מתכנן.
    ועדיין לא הבנתי מה זה "מורכב". הטיעון שלך הוא טאוטולוגי – הוא אמת מתוקף הגדרתו, ולכן הוא גם חסר מובן.
    אם כך, אשמח אם תסביר לי מה בעולם החי בהכרח התפתח באופן לא טבעי, ומה משמע "באופן לא טבעי", שהרי המדע לא מכיר במה שאיננו טבעי.

    בנוסף על כך אשמח אם תסביר לי האם אתה סבור שיש שוני איכותני בין ערימת חול לבין עולם החי. באם אין שוני כזה – מהי דרגת המורכבות שעולם החי עובר אותה וערימת החול לא? איך ניתן לחתוך את הסקאלה?

    וערימת זבל היא דווקא דוגמא מצוינת לתהליך אקראי שיוצר מורכבות: כל אחד מאיתנו אוגר זבל אקלקטית בביתו וכולנו משליכים את שקיות הזבל לערימת הזבל, ללא כל צורך במתכנן שייצור אותה.

  218. ר.ח, ומה עם ערימת זבל?

    לא הבנתי לאילו קריטרונים כוונתך. כל מה שאינו נדרש למתכנן הוא בהגדרה דבר לא מורכב. זה כולל ערימת חול או גוש בוץ.

  219. קמילה,
    את שמה לב למה ש- xianghua עשה בשאלתו "האם את חולקת על מדעני האבולוציה? הרי הם עצמם טוענים…"?
    הוא למעשה שאל אותך האם את מודה שהפסקת להכות את בעלך. זו רמת הויכוח.

    xianghua,
    1. האיש שלך, בהה, אמר שכל (לא רוב, לא חלק אלא כל) הביולוגים אומרים שדברים נראים מתוכננים ועל זה קראוס השיב שמורכבות הוא בעיניי המתבונן והטענה "שבגלל שדברים נראים מורכבים, זה מצביע על מתכנן שמרכיב אותם", היא מגוחכת ונתן שתי דוגמאות לכך: פתית השלג שלו מבנה מורכב ומחזורי ואת מולקולת הפחמן שלמעשה היא כיפה גיאודזית. את דוגמת השעון כבר הפריכו מזמן והטיעון הוא השעון של פיילי.

    2. לגבי המחקרים, שוב, האיש שלך ניסה להכניס את הנושא למערכת החינוך (דרך מכון דיסקברי) וקראוס השיב, שקודם, צריך לעשות את המדע והעבודה השחורה. הוא הוסיף ש ב- 20 שנה האחרונות ולא ב- 150 שנה האחרונות כפי שאתה כתבת, נכתבו רק 88 מאמרים המזכירים את התכנון התבוני כאשר 85 לא קשורים לתכנון התבוני במובן שלך או ביקורתיים כלפיו והשלושה האחרונים לא פורסמו בירחונים הקשורים למחקר ובאותו הזמן ממש (20 שנה האחרונות), נכתבו 150 אלף מאמרים על האבולוציה. כזכור, הקליפ הוא מ- 2005 כך שאולי נכתבו מאז עוד 3 מאמרים בתחום התכנון התבוני. אני מזכיר זאת שלמקרה ותחשוב שמצאת פגם במה שקראוס אמר.

    3. כתבת: "לגבי המולטי-ברס. כיצד ניתן לקרוא לתיאוריה ללא ראיות מדע?" נתחיל בזה שאתה עושה זאת כל הזמן כאשר אתה קורא לאלוהים ותכנון התבוני, מדע, וכאן אלוהים, והתכנון התבוני לא מנבאים דבר וכמובן, לא ניתן להפריכם, ושנית, רק לפני כמה שעות הצגתי מאמר מדעי שעוסק בנושא.
    והנה עוד כתבות המתארות מדוע הנושא הוא מדע או מאוד מתקרב להיות מדע:
    https://www.hayadan.org.il/life-in-the-multiverse-2304108/
    https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/
    אני מבין את החשש מפני המולטיוורס כי למרות שההסתברויות שאתה מציג, לא ממש מטרידות מדענים, זה חשוב לך והמולטיוורס, מרסק את טיעון ההסתברות לחלוטין.

    4. גנום סינטטי. אם הוא הורכב ע"י בני אדם קרא לו "מורכב" (כי הוא הורכב). אותו שורש. מה קשה להבין כאן?
    מה שקשה להבין זו ההגדרה שלך למושג "מורכב", מושג שרק אתה למעשה משתמש בו ומנפנף בו כבמילת גנאי לאבולוציה.

    הצעד הבא שלך יהיה אחד משלוש: להתחמק ולהשיב על כך בשאלה, לומר שכבר הגדרת ואתה לא רוצה לחזור על עצמך או להתעלם לחלוטין. זה לא ממש משנה

    5. 150 שנה של מאמרים ומתוכם 0 הוכיחו את האבולוציה אלא שלשמחתנו 68 אקדמיות לאומיות חושבות אחרת וגם, מישהו מהצד שלך ממש, טוען שניתן לראות אבולוציה
    במעבדה. הנה ויכוח בין כריסטופר היצ'נס לבין ג'ון לנוקס שהוא מתמטיקאי – תיאולוג מאוקספורד והנה מה שהתיאולוג חושב על אבולוציה:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1p1mDPQw1Yk#t=5287s

  220. xianghua,
    למעשה אם נתמצת את הטענה שלך , מדעני האבולוציה מתחילים מאיזה שהיא אבן יסוד ,אבל אותה
    אבן יסוד היא בעצמה מורכבת , כמו גרגיר חול , אבל ברגע שיש לך את אבן היסוד אז איו בעיה ליצור
    ממנה מורכבות? , רק שהם מתעלמים מאותה אבן יסוד שמורכבת ואינה נוצרת מעצמה.

    שאלה, במידה ותאוריית מתכנן התבוני נכונה, האם לדעתך הוא עדיין עובד ברקע ,כדי לשמור על הקבועים החיוניים לקיומנו?

    שאלה למדעני האבולוציה : שמוליק וקמילה
    מדוע אתם מתעקשים לקבל תאוריית מתכנן תבוני? אלו בעיות תאורייה כזו יכולה להציב בפני המדע ,
    הרי מדובר רק על ה PUSH הראשוני (אבגיונזה??)
    ניתן להניח שהאבולציה קיבלה את ה PU|SH הראשוני בצורה גאונית ולכן אנחנו לא צריכים לשבור
    את הראש ולהמציא תאוריות איך הכל התחיל , אלא להמשיך מנקודה מסויימת
    אני מקווה שאני בכיוון ,כי בהחלט את רוב הידע על אבולוציה צברתי פה באתר ובGOOGLE 🙂

  221. xianghua,
    ערימת חול איננה "מורכבת" (הכוונה למורכבות לפי שיטתך), כי כל הרכיבים בה הם אותם הרכיבים, ומכאן שהיחסים הפונקציונאליים ביניהם אינם אלא אותו היחס…
    לא הבנתי – "מורכב" זה מה שלא יכול להתפתח באופן טבעי? ומה עומד בקריטריונים של "יכול להתפתח באופן טבעי"? איזה שוני איכותני יש כאן?
    בקיצור, לא ירדתי לסוף דעתך.

  222. xianghua
    אתה חוזר יותר מדי על המילים כמו 'הפרכתי' 'הפרכנו' 'הופרך' 'מגוכחת' (?)

  223. כמה תשובות פשוטות לנושא מורכב

    בודהה, לא מובן לי מדוע אתה כה מתרשם מניסוי פני. ולא הייתה מציע לך להתלהב מטענתו של דוקינס לגבי אותו ניסוי. דוקינס גם טוען שההוכחה הטובה ביותר לאבולוציה הוא קיומו של עץ פילוגנטי. טענה שהופרכה מס' פעמים בשנים האחרונות(2009 ,2012).

    לגבי הלטאות, ככל הידוע לי החוקרים עצמם טרם מצאו את השינוי הגנטי שהתרחש. כך שלא אוכל להתייחס ברצינות. אפשרות אחת היא שמדובר באקטיבציה של פסאודוגן. אפשרות שניה היא התרחבות של דפנות המעיים. כך או כך מדובר בשינוי גנטי קטן. ואין סיכוי שגם גדולי האבולוציוניסטים יטענו כי מדובר בשינוי גנטי גדול. תהיה נוספת היא כיצד המוטציות הנ'ל עברו פיקסציה בזמן כה מועט.

    קמילה,

    כבר הפרכתי את טענתך בדבר גבישי מלח. איני רואה טעם לטחון מים שוב. בכל זאת אשאל שוב בתקוה לתשובה- האם את חולקת על מדעני האבולוציה? הרי הם עצמם טוענים שלא כל סבירות באה בחשבון. מדוע את חולקת עליהם?

    "שם שגית בכמה אופנים תוך כדי התעלמות כהרגלך בידע שקיים בידנו שרלוונטי לנושא כמו הורשת תכונות חיוביות והצטברותן"- השגיאה אינה שלי. תכונות חיוביות תיתכנה רק לאחר שיש לך מערכת מתפקדת. אבל כאמור, מערכת מתפקדת דורשת ברוב המקרים מאות בסיסי dna ורק כשאר הם קיימים ניתן לחלום על ברירה טבעית. אני מציע לך לעיין שוב בדיון שהתפתח ביני לאתולוגיקה.

    "אגב, ראו את ההדגמה הנחמדה הזו כיצד שעון יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני פשוט ללא כל תכנון במהלך ההתפתחות או הגדרת מטרה מראש"- את כבר בכיוון הנכון לגבי טענתי. בסרטון מנסה הבחור להדגים התפתחות של מערכת מורכבת. ואם אראה לך שזה בלתי אפשרי בטבע, תודי שהאבולוציה אינה אפשרית?. הסרטון השני מבוסס על מודל של דוק' ניק מצקה, ואף הוא שגוי לדעתי בגדול. הוא מתחיל עם מעבר ממברנלי+חלבון שעובר דרכו. מדובר בקפיצה של לפחות 2 חלבונים במכה. זו ההדרגה עליה מדברת האבולוציה?

    "בכך שהיא נותנת הסבר מדוע קיימת שותפות ודמיון בין כלל האורגניזמים ברמה הגנטית, ביוכימית, אנאטומית"- גם תיאורית המתכנן מסיברה זאת מצוין. האבולוציה לעומת זאת מתקשה להסביר מבנים דומים שהתפתחו במקביל. ברגע שאבולוציה מתכנסת נכנסת לתמונה, מדובר בטענה לא מדעית כיום שלא ניתן להפריכה.

    שמוליק, מי שמשווה בין מורכבות של פתית שלג או ענן למורכבות של שעון או שפן, שיחשוב שוב.

    "והטענה "שבגלל שדברים נראים מורכבים, זה מצביע על מתכנן שמרכיב אותם", היא מגוחכת"-

    החלף משפט זה במשפט: "הטענה כי משום ששעון נראה מורכב הוא נדרש לתכנון מגוחכת". ואז תבין איזו טענה מגוכחת באמת.

    לגבי המחקרים התומכים בתכנון תבוני. יש לא מעט כאלה וחלקם כבר הצגתי כאן(זכור שמאז המיני-עימות עברו לא מעט שנים). ברור שלאבולוציה יש יותר מחקרים. 150 שנה של מחקר אינם הולכים ברגל. אבל כמה מהם מוכיחים את יתכנות האבולוציה? לדעתי אפס.

    לגבי המולטי-ברס. כיצד ניתן לקרוא לתיאוריה ללא ראיות מדע?

    "כאשר אתה יודע שמשהו הורכב ע"י בני אדם, קרא לו מורכב. "- גנום סינתטי הורכב ע'י המדען קרייג וונטר. אז מבחינתך גנומים הם דבר מורכב?

    ר.ח,

    גם ערימת חול היא דבר המורכב מתת רכיבים רבים. אולם היא אינה מורכבת כיון שהיא יכולה להתפתח בתהליך טבעי. דוקינס מרחיב על כך לא מעט בספריו. איני חולק עליו בקטע הזה ולמעשה מסכים עימו על ההגדרה שלו דבר מורכב.

  224. xianghua,
    הייתי רוצה להבין פעם אחת ולתמיד: האם יש לך הגדרה אובייקטיבית למורכבות? כלומר, האם יש לך איזושהי הגדרה שאומרת שמשהו הוא מורכב בהינתן תנאים א', ב', ג' וכיו"ב?
    אחרת אני באמת לא מבין מה הקייס שלך ומה הטעם בכל אינספור הנתונים והמחקרים האלה…

    עד כמה שאני מבין – בפריזמה המדעית אין מובן למושג "מורכבות". בפריזמה המדעית ישנה מערכת של רכיבים המקיימים ביניהם יחסים פונקציונליים כאלה ואחרים. במקרים מסוימים מספר הרכיבים הוא גדול יותר ולפיכך היחסים הם כביכול "מורכבים" יותר, ובמקרים אחרי מספר הרכיבים הוא קטן יותר, והיחסים הם "פשוטים" יותר. מכאן שמדובר רק בסקאלה כמותית ולא בשוני איכותני ומכאן גם שאין טעם בטאוטולוגיה כזו או אחרת, שאיננה מחוייבת מבחינה לוגית ולכן אין לנו צורך בה.

    מהי הגדרתך למורכבות?

  225. קמילה,
    איזה מזל שלקליפ הזה אין מוזיקה אוונג'ליסטית נוראית, שאנשי מכון דיסקברי כל כך אוהבים לשים בקליפים שלה.

    אני מודה, 90% מהקליפ עובר מעלי אבל, מדהים.

  226. בודהה,
    אף אחד לא הציג עד היום חישוב סטטיסטי רציני לגבי המעבר בין חיידק לדג או אפילו מעברים הרבה פחות דרמטיים. הסיבה לכך פשוטה, המודל הסטטיסטי שעומד בבסיס התופעה הוא מאוד לא פשוט לכן קשה לכמת. אנחנו כן יודעים שמודל סטטיסטי פשטני כגון זה שהבריאתנים מנסים להיתלות בו הוא לא רלוונטי ושגוי לחלוטין בהקשר זה.
    אגב, ראו את ההדגמה הנחמדה הזו כיצד שעון יכול להיווצר בתהליך אבולוציוני פשוט ללא כל תכנון במהלך ההתפתחות או הגדרת מטרה מראש:
    http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

    הכח של תיאוריית האבולוציה לא נובע מהצגת חישובים סטטיסטיים שאינם ברי השגה נכון לרגע זה, אלא בכך שהיא נותנת הסבר מדוע קיימת שותפות ודמיון בין כלל האורגניזמים ברמה הגנטית, ביוכימית, אנאטומית, פיזיולוגית וכד' וכן מדוע קיימות צורות שנראות בדיוק כפי ששלבי ביניים בין צורות חיים קדומות וצורות חיים מאוחרות צפויות להיראות. מבחינת קצבי אבולוציה במספר מקרים פרטיים (כמה מהם הזכרת בעצמך) נראה שהקצב הנצפה הוא הרבה יותר מהיר מהמינימום הנדרש כך שכנראה הטענות לגבי חוסר סבירות נובעות בעיקר מהנחות שגויות של המודל הסטטיסטי. במקרה של הבריאתנים אני ורבים אחרים מצביעים על הכשלים הרבים שכוללים בעיקר התעלמות גורפת מידע קיים.

  227. למי שעוקב, זה המיני ויכוח בין קרואס לבהה: http://www.youtube.com/watch?v=DtP020hXiAU
    xianghua,
    אוי אוי אוי. מה שבהה אמר בראיון זה שכל הביולוגים תומכים בעובדה שיש Appearance of Design (מצוי ב- 1:25) לתוך הקליפ וכתגובה שקראוס אמר הוא שמורכבות הוא בעיניי המתבונן והטענה "שבגלל שדברים נראים מורכבים, זה מצביע על מתכנן שמרכיב אותם", היא מגוחכת, נתן שתי דוגמאות לכך: פתית השלג שלו מבנה מורכב ומחזורי ואת מולקולת הפחמן שלמעשה היא כיפה גיאודזית (כך שבטבע קיימים מבנים שנוצרו באופן טבעי הגם שיש להם מקבילות שאנחנו תכננו). כמו כן, קראוס סקר מחקר שערך עמית שלו שבחן 20 מיליון מאמרים בספרות המדעית (ולא בספרות הפסבדו מדעית של אינציקלופדיה מטומטמיקה) בהם רק 88 דיברו על תכנון תבוני כאשר 77 מהם היו בירחוני הנדסה שם אתה מקווה למצוא תכנון תבוני ומ ה- 11 שנשארו, 8 היו ביקורתיים לתכנון התבוני והשלושה שנשארו לא היו בירחוני מחקר. לשם השוואה, על אבולוציה היו 150 אלף מחקרים.

    קראוס הביא את הניתוח הזה כתגובה על הנסיון המכפיר של הנוצרים שם במכון "דיסקברי" להכניס את אלוהים לבתי הספר ישירות והוסיף שאם הם רוצים שכך יבוצע, קודם שיבצעו את המחקר, שיפרסו מאמרים שתומכים בתכנון תבוני ושיכנעו עמיתים למחקר שצריך לבצע שינוי פרדיגמה ורק לאחר מכן, שהנ"ל ייכנס לבתי הספר. זה כמובן לא קרה. אפילו בהה לא ניסה לטעון שיש ללמד תכנון תבוני בבתי הספר אלא נתן תגובה רפה שכדאי ללמד ילדים כיצד תיאוריות מדעיות נוצרות ולזה כמובן שקראוס הסכים ואף אמר שאפשר לשתמש בתורת ניוטון לשם כך שהרי לה יש קצת יותר בעיות מאחר לאבולוציה.

    קראוס השפיל את בהה והתכנון ואמר, בצדק, שהוא ומכון דיסקבי לא עושים את המדע ואת העבודה השחורה אלא מנסה לשכנע מחוקקים ללמד קשקושים בבתי הספר ולמעשה לא מנסים להתקיף רק את האבולוציה אלא את המדע עצמו, כי המדע עצמו, אגנוסטי ביחסו לאלוהים וזה כמובן, מחרפן את הנוצרים שם במכון "דיסקברי". בהה לא הגיב על כך.
    כאמור, קראוס השפיל אותו.

    מורכבות היא מילה שלא באמת אומרת משהו מעניין. כאשר אתה יודע שמשהו הורכב ע"י בני אדם, קרא לו מורכב. כאשר אתה לא יודע זאת, המילה מורכב אינה אומרת דבר וביולוגים לא ממש משתמשים בה (בדיוק כפי שקראוס אמר, מורכב זה דבר סובייקטיבי) כי אין שום מניעה שהטבע יעשה זאת. כמה אפשר להתעלם מהשעון של פיילי?

    לכל החברים ולמגינת ליבו של xianghua, אפרופו מספיק זמן לטבע, הנה מאמר שעוסק במולטיוורס, שעד כמה שאני מבין הוא הוצג ל- Peer Review.
    http://arxiv.org/pdf/1012.1995v3.pdf

    אבי, אני מציע שתתן למומחים באתר לנסות להסביר להדיוטות (לי) מה בדיוק אנחנו קוראים כאן, אבל עד כמה שאני מבין, המאמר לא שלל את הרעיון כי אם להפך.
    מרתק.

  228. xianghua

    באמת תהיתי כמה זמן ייקח לך להתחיל להאשים אחרים במה שאתה עשית וממשיך לעשות כל הזמן.
    אני עדיין מחכה (טוב, כבר לא ממש) שתציג חישוב מתוקן אשר מתחשב בכל התהליכים הפיזיקאליים, הכימיים והביולוגיים הידועים שמשפיעים על המודל ההסתברותי האידיוטי והשגוי לחלוטין בו אתה מתעקש להשתמש תוך התעלמות סדרתית מהביקורת עליו. אם אתה ממשיך להתעלם אזי לפי מודל זה גם גרגר מלח בישול לא יכול להתגבש, ושם מרחב האפשרויות הרבה הרבה הרבה יותר גדול

    כבר נענית כמה פעמים בעבר לגבי טיעוני חוסר סבירות שגויים כפי שאתה מעלה שוב, ובפרט לגבי מרחבי רצפים ותועלת ביולוגית (שם שגית בכמה אופנים תוך כדי התעלמות כהרגלך בידע שקיים בידנו שרלוונטי לנושא כמו הורשת תכונות חיוביות והצטברותן). אגב, אני אשאיר לך כאתגר גדול למצוא את הסתירה שקיימת בין תגובתך בה הזכרת את דן תופיק ובין התגובה בה אתה מנפנף במרחבי רצפים אסטרונומיים באופן שאינו רלוונטי להערכת סבירותם של תהליכים אבולוציוניים. האתגר הוא כמובן לא גדול בכלל למי שמסוגל לחשוב קצת באופן רציונלי אבל היות ואני יודעת שלך הדבר קשה מאוד… כשתמצא את הסתירה תודיע לי בבקשה על איזו משתי הטענות הסותרות אתה מוותר.

  229. קמילה האחרונה,

    כתבת:

    "האם אתה סבור שזו טענה רצינית? האם אתה סבור שחישובי הסבירות מהסוג שבריאתנים נוטים להציג הם רציניים לאור העובדה שהם פשוט מתעלמים לגמרי מידע קיים ומאוד רלוונטי לגבי התרחשותם של תהליכים ביולוגיים? אנא הראה לי היכן ראית טענה שלדעתך היא הכי רצינית."

    התכוונתי שהטענה לגבי אי הסבירות הסטטיסטית היא הרצינית ביותר. אני לא יודע אם היא רצינית בפני עצמה. אני פשוט חושב שיתר הטענות שהועלו נגד האבולוציה בשרשור הזה הן לא רציניות.

    בויכוח קודם שהיה לי כאן הבאתי את ניסוי פני (David Penny 1982) והתגובות של xianghua אכן נראו לי מתחמקות ולא רציניות היות והיו לי הכלים הסטטיסטים לבדוק ולהבין בדיוק במה מדובר. אני לא מתמטקאי אבל מצד שני אני גם לא הדיוט מושלם. היות ויצא לי בעבר לפתח קצת תוכנות מחשב בתחום של ביולוגיה מולקולרית אני יכול להגיד בבטחון רב שאני מבין את משמעות ניסוי פני. אני מבין לגמרי מדוע דוקינס טוען שזו לדעתו ההוכחה הטובה ביותר לאבולוציה.

    לצערי אני לא יכול להגיד את אותו דבר לגבי הטענות של ההסתברות הנדרשת במעבר בין קוף (או אב קדמון דמוי קוף) לאדם או בין חיידק לדג וכו'. פשוט אין לי את הכלים הדרושים. אני מניח שמדענים במאות אוניברסיטאות מוכרת בדקו את הנושא ואני בהחלט מתכוון ללמוד עליו יותר וכבר התחלתי לחפש חומר. אשמח אם תוכלי לשלוח לינקים רלוונטים.

    xianghua, רציתי לשאול אותך אם כדבריך מספר הצירופים בגן יחיד הוא אכן עצום ואם הסיכוי לצירוף "מועיל" הוא מאוד נמוך, כיצד אתה מסביר למשל את השינוי הגנטי בלטאות באי סן מיקלו?
    האם ללטאות באי סן מיקלו יש גן אחד או יותר שהשתנו בבירור לעומת הלטאות באי פוד קופיסטה?

    ובבקשה, אל תגיד לי שהגן היה קיים כבר במאגר הגנים הקודם כי גם אם הוא היה קיים יש רצף בקרה מסויים בגן אחר שכן השתנה וכו'.

  230. מצחיק כמו תמיד,

    "לא ידועה לנו שום סיבה עקרונית מדוע מערכת כמו גליקוליזה, או אפילו מערכות מורכבת ממנה בהרבה שאנחנו מכירים, לא תתפתח בהדרגה."- ידוע וחצי. גליקוליזה דורשת כמה וכמה אנזימים. די בעובדה זו כשלעצמה כדי להפריך את הטענה בדבר "צעדים קטנים פונקציונלים". ומה שתקף עבור אנזים בודד כאמור למעלה, תקף בריבוע למערכות מרובות אנזימים.

    מדע שאינו מסוגל להראות כיצד מערכת פשוטה הופכת בהדרגה למערכת מורכבת, אינו מדע אלא מדע בדיוני.

  231. xianghua

    איני מתפלאת כלל שניהלת התכתבות ענפה עם אחד החוקרים ממעבדתו של תופיק ועדיין הצלחת לפספס לגמרי את החשיבות של הממצאים של המחקר שמתבצע באותה מעבדה וכיצד הם מאששים את תיאוריית האבולוציה.

    הבהרה לקוראים שאולי מתרשמים מנפנופי ידיים כמו טיעונים שכוללים מערכות שמציגות מה שמכונה לעיתים "מורכבות בלתי פריקה", לא ידועה לנו שום סיבה עקרונית מדוע מערכת כמו גליקוליזה, או אפילו מערכות מורכבת ממנה בהרבה שאנחנו מכירים, לא תתפתח בהדרגה.
    היות וגליקוליזה מופיעה בכל התאים החיים סביר להניח שמדובר באחד מהתהליכים הקדומים ביותר שהתפתחו ביצורים חיים וכן סביר להניח שתהליך דומה היה קיים באותו אב קדמון שכל החיים שותפים לו. העובדה שתהליך זה שונה מעט בין אורגיזמים שונים הן מבחינת מבנה האנזימים (והגנים המקודדים להם) והן מבחינת היעילות של שלבי התהליך השונים מרמזת שבהחלט ייתכן שישנן גרסאות רבות נוספות לקבלת תהליך דומה בו ניתן לקבל רווח אנרגטי מפירוק פחממנים עתירי אנרגיה. אי הידיעה של אותו תהליך בסיסי, וכנראה פשוט בהרבה, שהיה קיים באותו אב קדמון, אינו יכול לשמש כטענת אי היתכנות או אי נכונות של אותו תהליך ממש כפי שלא נכון לעשות זאת בכל תחום מדעי אחר. מדע מבסס את תמונת המציאות על סמך מה שידוע ולא על סמך מה שאינו ידוע. הדת לעומת זאת, מבססת את תמונת המציאות של שבוייה על שילוב של אי ידיעה (אמונה עיוורת) מחד ועל "ידע" שכבר נמצא שגוי (כמו העולם בן 6000 שנה).

  232. קמילה, לאור התעלמותך החוזרת ונשנה הנה אתגר קטן: גן ממוצע מקודד ב1000 נוקלאוטידים בקירוב (נניח לחלבון rna פולמראז או dna הליקאזhttp://www.uniprot.org/uniprot/Q9ULG1 ). מרחב הרצפים ל1000 נוקלאוטידים הינו 1000^4. כמה מהם לדעתך מועילים בהקשר ביולוגי כלשהו? כמס' האטומים ביקום? כמס' גרגרי החול ביקום כפול מס' האטומים ביקום? זה עדיין כלום מהמרחב האפשרי ומכאן שלא היה זמן לאבולוציה לסרוק ולו טרליונית של האפשרויות גם ב4.5 מליארד שנה של מוטציות על פני כל כוכבי היקום. ועכשיו תאמרי שאותם חלבונים התפתחו מחלבונים אחרים, פשוטים יותר. וטענה זו מופרכת אף היא, כיון שבמרחב צירופים כה אסטרונומי, הסיכוי לעבור מרצף פונקציונלי אחד למישנהו (להלן תיאורית הפיגומים) גובל באבסורד מוחלט, כמו כל תיאורית האבולוציה. והאשפה לסל וחסל.

  233. בודהה,

    כתבת: "הטענה הרצינית ביותר שהעלת עד (כה) בדיונים היתה אי הסבירות הסטטיסטית של היוצרות האדם מחידק בתהליך אבולוציוני."

    האם אתה סבור שזו טענה רצינית? האם אתה סבור שחישובי הסבירות מהסוג שבריאתנים נוטים להציג הם רציניים לאור העובדה שהם פשוט מתעלמים לגמרי מידע קיים ומאוד רלוונטי לגבי התרחשותם של תהליכים ביולוגיים? אנא הראה לי היכן ראית טענה שלדעתך היא הכי רצינית.

  234. שמוליק, אתה בטוח שצפית בעימות ביניהם? כי בעיני זה היה מצחיק. במיוחד בקטע בו קראוס טוען שמורכבות הינה דבר סובייקטיבי. האם הטענה כי שעון הוא דבר מורכב הינה טענה סובייקטיבית? אשרי האזניים שכך שמעו.

    קמילה, תתפלאי לשמוע שניהלתי התכתבות ענפה עם אחד החוקרים ממעבדתו של תופיק. מה שעושים עקרונית זה לקחת אנזים עם פעילות קטליטית מוחלשת פלוס אחת מרכזית ומגבירים את יעילותה. כאשר הראקציה הייתה קיימת גם במקור. וזה מסבר את אזניך שמערכת כמו גליקוליזה יכולה להתפתח בהדרגה?

  235. לא הבנתי מה אתה מתכוון, פיגומים.
    בכל אופן האבולוציה לא בונה שום דבר מהתחלה בכל דור, זה רק בתעמולה של הבריאתנים. הרי לחבריך יש 18 ילדים כל אחד, הם יכולים לראות שלמרות שהילדים שונים אחד מהשני, הם שומרים פחות או יותר על תכונות חיצוניות דומות שקיבלו מהוריהם.

  236. xianghua,
    אני לא זוכר כמה פעמים ביקשת ממך את ההגדרה וכל מה שהצלחת להוציא זה "סיכוי קטן עד אימה".
    אני אלך לבדוק את הגדרתו אם ורק אם אתה תאמר כאן שאתה מקבל באופן מוחלט את הגדרתו, אחרת, זה לא רלוונטי, שכן אתה בנית את "התיאוריה" הלא מדעית שלך על בסיס ההגדרה שלך למורכב.

    גם ההגדרה שלך לאלוהים היתה מרשימה ומדעית לעילא ולעילא

    אני לא צוחק לגבי הויכוח ביניהם. הויכוח היה על תכנון תבוני וקראוס השפיל אותו שם בשידור, כצפוי.

  237. שמוליק, אני מציע לחפש את הגדרתו של דוקינס לדבר מורכב. לכשתמצא אותה תצפה לך הפתעה.

    לגבי העימות של פרופ' ביהי מול קראוס. אני מקוה שאתה צוחק כי אתה מביא דיון של ביוכימאי מול פיסיקאי בויכוח על ביולוגיה.

    אבי, אם לאחר 500 תגובות עדיין איש מתומכי האבולוציה שכאן(כולל ביולוגים) לא הצליח להוכיח את תיאורית הפיגומים, זה אומר דרשני.

  238. אי הסבירות הנמוכה נכונה לגבי האבולוציה כפי שמכון דיסקברי מבין אותה, ולא לגבי האבולוציה כפי שהיא במציאות, שמשלבת בין אקראיות לבין שימור הקיים. אני יודע שאתה לא תבין זאת, אבל אני עונה זאת כדי שלא יהיו אנשים תמימים שיחשבו שזה חלילה נכון.

  239. פרס למי שהבין את ההגדרה Xianghua למה זה מורכב. "בעבר הוא קטן סיכוי קטן עד אימה", אכן הגדרה מדוייקת לעילא ולעילא

    פרס גם יינתן למי שיצליח למצוא את הפרכותיו של Xianghua לגבי אי סבירות סטטיסטית.

    אנשים כמוהו, היא הסיבה למדוע צריך ללמד אבולוציה בארץ הקודש ואולי גם לוגיקה: מהי הנחה, מהי טענה, מהי הוכחה, מהי תיאוריה מדעית, מה נחשב ניבוי , מה נחשב כהפרכה, מתי מחקר משנה פרדיגמה, מהו peer review ועוד.

    אגב, הנה לורנס קראוס מביס את מייקל בהה במיני ויכוח שהיה להם
    http://www.youtube.com/watch?v=PYte-8wPQnQ

    לאחרונה, נערך ויכוח מעניין שכותרתו הייתה Does Science Refute God?
    לורנס קראוס ומייקל שרמר (מצד המדע) התווכחו עם דסוזה ופרופסור לפיזיקה (מצד הדת). הצופים נתבקשו להצביע לפני ואחרי לגבי האם הם מסכימים לטענה. בסופו של דיון המדע ניצח.
    הנה הויכוח.
    http://fora.tv/2012/12/05/Debate_Does_Science_Refute_God

    חבל אגב, שבישראל לא נערכים ויכוחים כאלו

  240. אני מצטער בודהה ואורי, אבל הפרכתי בשרשור זה את כל טענותיכם לגבי אי סבירות סטטיסטית וקנצנזוס מדעי. בודהה, אין שום חישוב מתמטי המראה כי אבולוציה של מערכת מורכבת אפשירת מבחינה סטטיסטית. אם כבר כל המחקרים בנושא דווקא שוללים זאת(למשל המחקר שהצגתי מהניסוי של אקס ב2004 ואחרים). גם לא ראיתי שום התייחסות של ממש לתיאורית הפיגומים אשר מנסה לתפור את הבעיה הסטטיסטית ע'י חלוקה לצעדים קטנים, כשאמור אינם קיימים. אורי, זו ההגדרה שלי למערכת מורכבת ואני גם מוכיח אותה, כך שאין מדובר בטאוטולוגיה.

  241. Xianghua,

    תגיד את עושה צחוק? אתה טענת שמערכת מורכבת אינה יכולה להיווצר בתהליך טבעי, ואז כשנתבקשת להביא הגדרה למערכת מורכבת כתבת שזו מערכת שאינה יכולה להיווצר בתהליך טבעי. כדאי שתמצא הגדרה אחרת שלא מניחה את מה שאתה רוצה להוכיח. במילים אחרות, אתה לא יכול להניח שמערכת מורכבת היא מעצם ההגדרה לא נוצרה בתהליך טבעי ואז לטעון שבע"ח לא נוצר בתהליך טבעי בגלל שהוא מערכת מורכבת.

    "אם רובוט מתרבה אינו ראיה למתכנן אז כלום אינו ראיה למתכן." – שוב, אתה צריך להוכיח שרובוט מתרבה הוא ראיה למתכנן, ולא יכול פשוט להניח את זה.

    "גם לו המתכנן עצמו היה מופיע מול עינך אתה יכול לטעון כי מדובר בהזיה נוירופסיכואלקטרוכימית." – איך אני אדע שמה הופיע מול עיני באמת שם, ואם הוא כן שם, אז איך אני אדע שהוא המתכנן?

    האם קורה לך שדמויות מופיעות לנגד עינך?

  242. xianghua,

    ראשית, אחרי שגיליתי מי היא xianghua אשמח לדעת מדוע בחרת בכינוי הזה.
    האם זה בגלל "!My resolve cannot be swayed" ? ללא ספק אתה עושה כבוד למוטו שלך.

    גם "הריאות החזקות" הן טעות פרוידינית חביבה. למעשה אני אישית מאמין שרוב מה שפרויד אמר היה שטויות מלבד התגלית המדהימה של "טעות פרוידינית". נראה שאתה עוסק בנושא ויכוחים בפרומים של אבולוציה כבר מספר שנים לפחות. אני תמה אם מאחורי הכינוי xianghua עומד אדם בודד או קבוצה של אנשים.

    עכשיו לגבי הרובוט המתרבה. אכן אנו עוסקים ברובוטים ביולוגים מתרבים. האדם הוא רובוט מתרבה ואף החידק הוא רובוט מתרבה.

    האבולוציה אינה טוענת שרובוט מתרבה יכול להווצר מעצמו ללא מתכנן. היא גם אינה טוענת שהוא זקוק למתכנן. היא פשוט לא עוסקת בכך. האבולוציה טוענת שבהינתן רובוט מתרבה מסוג א' אשר נוטה להתרבות בתהליך הכולל "טעויות" אשר גורמות לחלק מהרובוטים החדשים להיות שונים מהדור הקודם יווצר לאחר זמן רובוט מסוג ב'.

    את זה אנו רואים במעבדה. בניסוי לנסקי, בהרבעת כלבים, שועלים, לטאות וכו'.

    הטענה הרצינית ביותר שהעלת עד בדיונים היתה אי הסבירות הסטטיסטית של היוצרות האדם מחידק בתהליך אבולוציוני. לכן למרות שאתה מקבל את העובדה שהרובוטים הביולוגים משתנים בזמן השיכפול אתה טוען שיש הבדל בין שינויים קטנים לגדולים. כאן בדיוק נכנס המדע לתמונה (או יותר נכון הממסד המדעי). אתה לא מבין או לא רוצה להבין את ההבדל בין קונזוס מדעי (אבולוציה) לדעות שלאנשים בודדים (גם אם יש להם תואר דוקטור).

    בניגוד לטענות הבריאתנים לממסד המדעי אין שום דבר נגד רעיון התכנון התבוני. ההפך הוא הנכון. כמו במקרה של המפץ הגדול (יקום עם התחלה) המדע ישמח לאמץ כל רעיון שניתן לאשש בניסויים רבים ושיסביר בצורה טובה יותר את העולם. מדענים במאות אוניברסיטאות בעולם ביצעו חישובים סטטיסטים שתמכו באבולוציה. אם זה לא היה כך היא לא היתה הופכת לקונסנזוס מדעי. כל מדען היה שמח להפריך את האבולוציה ולקבל פרס נובל.

  243. אורי,, את הריאות החזקות פירטתי היטב בשרשור זה. אם רוובט מתרבה אינו ראיה למתכנן אז כלום אינו ראיה למתכן. גם לו המתכנן עצמו היה מופיע מול עינך אתה יכול לטעון כי מדובר בהזיה נוירופסיכואלקטרוכימית.

    "אני לא רואה איך עמדה כזאת יכולה להיות מוצדקת אצל אדם שהוא אינו מומחה."- ראשית, מניין לך שאיני מומחה? שנית, הצגתי טיעונים של מומחים מוכרים בתחום. לגבי מערכת מורכבת, כל מערכת פיסיקלית שאינה יכולה להתפתח בתהליך טבעי עונה יפה להגדרה.

  244. xianghua,

    " ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה" – אנחנו יכולים להמשיך ככה בלי סוף. מי יקבע האם יש ראיה חזקה או לא? אתה לא מקבל את מה שלמדע יש לאמר בעניין התפתחות בעלי החיים בכדור הארץ, ואתה אפילו לא נוקט עמדה של ספקנות, אתה פשוט קובע חד וחלק שאבולוציה היא בלתי אפשרית. אני לא רואה איך עמדה כזאת יכולה להיות מוצדקת אצל אדם שהוא אינו מומחה.

    "לא חושב ששפה אנושית עונה להגדרה שלי למערכת מורכבת. האם אתה יכול להוכיח כי מערכת מורכבת בעלת תלות בין חלקיה יכולה להתפתח מחומר מתרבה?" – ואיך אני אעשה את זה בלי הגדרה של מהי מערכת מורכבת? גם לשפה אנושית יש תלות בין חלקיה.

  245. אינני מסכים עם אבי שצריך ללמד מכיתה א'. נדרשת בשלות נפשית בשביל להבין רעיונות מורכבים, בין אם זה יצירות ספרות ובין אם זה מדע. לכן לכל דבר יש זמן וקברניטי מערכת החינוך יודעים לבנות תוכניות לימוד אם לא קושרים להם את הידיים. אני סבור שיש מקום ללמד את כל יסודות המדע החל מהכיתות הגבוהות בבית ספר יסודי, ובפרט אבולוציה.
    לגבי הכתבה שמדווחת על המחקר של מרכז טאוב – זה נושא הרבה יותר מדאיג שלידו כל הדיבורים שלנו על אבולוציה מתגמדים.

  246. שלומיק , בכתבה שהפנית אותנו , אני אצטט :
    "הרב דוד סתיו, רב היישוב שוהם ויו"ר ארגון רבני צהר, העביר אתמול (ג') הרצאה בפני סטודנטים דתיים בנושא היחס בין תורת האבולוציה לתורת היהדות. "ישנן שתי גישות בחינוך הדתי לאומי לסתירות בין עולם האמונה לבין המדע", הסביר בשיחה עם מעריב.

    "אחת מבטלת את המדעים הלא מדויקים. הגישה המרכזית, בהובלת הרב קוק, גורסת שבמהות לא יכולה להיות סתירה בין מדע, העוסק בחלקים החיצוניים, לבין אמונה בחלקים הפנימיים, מוסריים. השאלה כיצד נוצר האדם אינה שאלה היסטורית או ביולוגית. האמירה שבריאתו של האדם מקרית זו הערכה, לא מדע. הבעיה שלנו עם האבולוציה נטועה ביכולת שלנו לבוא לאדם בדרישות מוסריות ולא לראות בו בעל חי משוכלל".

    הרב סתיו מוסיף כי "אנחנו לא מפחדים ממדע ומתורת האבולוציה, זה עניין של גיל, מאחר וזה מצריך בשלות נפשית".
    —————————————————————————————–
    בשורה התחתונה הרב סתיו טוען שהיהדות לא מפחדת מתורת האבולוציה , כי זה רק מצריך
    בשלות נפשית ,
    אז אינני מבין מה כל המהומה ומדוע מתנגדים ללימודי אבולוציה בביה"ס ?
    אולי מסיבת בשלות נפשית , לכן לדעתי לשמיניסטים יש יותר בשלות נפשית ללימודי אבולוציה

  247. חברים,
    תשובותיו של xianghua נעשות מגוחכות מרגע לרגע.
    לטעון שהמדע ואותן 68 אקדמיות לאומיות ומספר עצום של אגודות אקדמיות מקצועיות פועלות ללא ראיות לקיומה של הבריאה הטבעית (האבולוציה כזכור, היא עובדה) ובאותה נשימה להתחמק מכל תשובה שהיא, זה פשוט מגוחך.
    למי שהחמיץ, הנה סיכום קצר:

    אני שאלתי שוב ושוב האם הוא חושב שכדוה"א הוא בן כ- 6000 שנה ואורי ניסח זאת בצורה מעט שונה. הנה שאלתו של אורי ולאחריה תשובתו של xianghua:
    " האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים?"- לשניהם תשובתי היא "כן". זכור שגם סיכוי של 30% הוא סביר.

    שימו לב לטירוף הבא:
    מבחינתו סביר להניח (בהסתברות של 30%) שכדוה"א הוא בן כמה אלפי שנים. זה לא כעת דיון על הברירה טבעית, ששם עוד ניתן לטעון שיש חורים מסויימים בתיאוריה, אלא כבר מתקפה על הפיזיקה עצמה שקובעת מעל כל ספק סביר שכדוה"א הוא בן 4.5 מיליארד שנה. הממצא הנ"ל קונסיסטנטי עם כל מה שידוע לנו ופיזיקה ובמדע ולהחליט, כי בא לו, שיש 30% שכדוה"א הוא בן כמה אלפי שנים מייצרת מצב משעשע בו הוא כותב תגובה הזויה זו במחשב, שהמדע שעומד מאחורי יצירת המחשב עצמו, קובע בלי שום ספק שגיל כדוה"א הוא בן 4.5 מיליארד שנה. זו צביעות ממדרגה ראשונה והוא צריך להפסיק להשתמש במחשב, טוסטר ומכונית מיד. המדע שעומד מאחורי המצאות אלו שגוי.
    אגב, למי שרוצה לקרוא על גיל כדוה"א, בבקשה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

    כזכור, זה כבר לא קשור לברירה הטבעית אלא קשור לדיסוננס הקוגניטיבי העמוק, בו האיש נמצא. איך הוא כתב בתגובה לשאלתו של אורי:
    "לא אמרת פה כלום. מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?"- ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה.
    אם זו לא הוכחה שהאיש מחזיק באמונות תפלות, אני לא יודע מה זו הוכחה.

    הוא נשאל על ידי לגבי זהות המתכנן וענה פעמים, שהמתכנן שלו הוא אלוהים, אז הכחיש שהוא הודה בכך אבל יש לשים לב מה הוא כותב בתגובה לשאלתו של אורי.
    אורי שאל: "האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר?"-
    תשובתו: "בהחלט"

    השם שבחרנו לתת לקונספט של כל יכול וכל יודע, הוא אלוהים.

    הוא התבקש להציג ראיה כלשהי למתכנן שלו. הנה תשובתו: "אז גם אני מבקש ממך ראיה למתכנן לשעון שלי. אחרת זה לא רציני בעיני."
    האם זו תשובה למשהו? לכל היותר זו הוכחה שהוא אינו מדען

    מכל זאת עולה שהוא חושב שזה סביר שהמתכנן הוא כל יכול, כלומר אלוהים, אבל אין לו שמץ של ראיה לכך אלא רק תגובה ילדותית לעומתית ומביכה בעיקר. איך הוא אמר:
    מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?"- ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה
    כלומר, טענתו זו לגבי המתכנן שלו, לשיטתו, היא אמונה טפלה

    בנוגע לנוצריותו של מכון דיסקברי, אין לכך ספק. הנה שוב מה שמכונה Wedge Strategy. מתוך הלינק: http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy#cite_note-forrest_wedge-24

    The wedge strategy is a political and social action plan authored by the Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement. The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document,[1] which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to defeat materialism, naturalism, evolution, and "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."[2] The strategy also aims to affirm God's reality.[3] Its goal is to change American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian, namely evangelical Protestant, values
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy#cite_note-forrest_wedge-24

    אגב, זה לא ממש משנה אם המכון תומך באלוהים היהודי-נוצרי ולטעון שבגלל שעובדים שם כמה יהודים, זה מבטל את נוצריותו, זה כמו לטעון שארה"ב אינה מדינה נוצרית כי יש שם כמה מיליוני יהודים. מגוחך

  248. אבי, מייקל ביהי אינו מדען? ריצ'רד שטרנברג אינו מדען?(בעל שני תארי phd כולל אחד בביולוגיה אובלוציונית!)ג'ונתן וולס אינו מדען? דאלגס אקס אינו מדען? נו באמת…

    אורי,

    "ידוע שקיימים גנומים שאף אדם לא יצר אותם ונשאלת השאלה איך הם נוצרו. "- נכון. והרי לך שהקריטריון השני שהצעת אינו תופס. והרי לנו דבר במשותף עם שעונים ומלונים.

    "לא אמרת פה כלום. מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?"- ברגע שהוא טוען לטענה חזקה ללא ראיה מוצקה.

    " האם לדעתך הסיכוי שכדור הארץ הוא בן כמה אלפי שנים הוא בסביבות ה30%? "- לא יודע אם 30%, אבל בהחלט עלול להיות קרוב לכך.

    לגבי היכולות של המתכנן. לא אוכל להרחיב מלבד העובדה שממה שעיננו רואות היכולות הן מעבר לכל דמיון. כשתראה לי רובוט המסוגל לבצע את זה(ועוד פי אלף), אז נוכל לדבר:

    http://www.youtube.com/watch?v=KVw29NrEX3A

    לא חושב ששפה אנושית עונה להגדרה שלי למערכת מורכבת. האם אתה יכול להוכיח כי מערכת מורכבת בעלת תלות בין חלקיה יכולה להתפתח מחומר מתרבה?

  249. xianghua,

    אם היית מספר לנו בהתחלה שאתה חושב שיש הסתברות של 30% שגיל העולם הוא אלפי שנים בלבד, היית חוסך לנו חודש של דיונים. אתה גדול.

    דרך אגב, מותר לשאול מה משמעות השם xianghua?

  250. xianghua,

    " כפי שכבר אמרתי, אנו יודעים שגנומים נוצרים ע'י בני אדם, ממש כמו שעונים. ומנגד איננו מכירים תהליך טבעי היוצר בהדרגה גנומים. אתה מוזמן להפריך טענה זו. אחרת האנלוגיה תישאר על כנה" – אפילו אתה לא מסכים עם מה שכתבת, אתה הרי לא חושב שאת הגנומים של היצורים החיים יצרו בני אדם. פה נעוצה הבעיה. ידוע שקיימים גנומים שאף אדם לא יצר אותם ונשאלת השאלה איך הם נוצרו.

    "" מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר." – ומי יחליט מה הטענה ההגיונית והמדעית יותר? לאקדמיה אין שום ערך בעינך, אז על פי מה נחליט?"- לאקדמיה בהחלט יש ערך בעיני, כל עוד אינה גולשת לאמונות טפלות" . – לא אמרת פה כלום. מי יחליט מתי המדע גולש לאמונות תפלות?

    " האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים?"- לשניהם תשובתי היא "כן". זכור שגם סיכוי של 30% הוא סביר" – האם לדעתך הסיכוי שכדור הארץ הוא בן כמה אלפי שנים הוא בסביבות ה30%?

    "" מכאן שכן יש לך רעיון לזהותו של המתכנן שאותו אתה רואה כסביר, האם תוכל להציג אותו? מה התכונות הסבירות והמינימליות (שלא ידרשו הנחות מיותרות) של המתכנן? ועוד דבר, האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר?"- בהחלט. האם מחשבי על בעיני נמלה נחשב כרעיון בלתי סביר?" – נמלה ככל הנראה לא חושבת כלום. לא ענית על השאלה שלי. מחשב על הוא לא כל יכול ולא כל יודע. אני שואל האם לדעתך סביר שהיכולות של המתכנן הן אינסופיות או שלדעתך הן עצומות אבל גם להן יש גבול. אני רוצה להזכיר לך שאמרת שמספר מתכננים הם לדעתך לא סבירים. אמרת גם שמתכנן שנוצר בתהליך טבעי הוא לא סביר. עכשיו אתה אומר שמתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר. מתי תודה שאתה מדבר על אלוהים? אני אשאל אותך את זה ככה, האם יש איזשהו מתכנן בעל תכונה או תכונות שונות מהתכונות שמיוחסות לאלוהים שלדעתך הוא סביר באותה מידה כמו אלוהים?

    נחזור לשפות האנושיות. האם שפה אנושית נחשבת בעינך כמערכת מורכבת (אני שואל כי לא סיפקת הגדרה של מורכבות). האם אתה מקבל שהיא נוצרה בתהליך שהוא דומה בהיבטים מסויימים לתהליך האבולוציה? כלומר תהליך הדרגתי שבו שפה אחת מתפצלת לשתיי שפות שונות, עד למצב שבו אוכלוסיית הדוברים של השפות לא יכולים להבין האחת את השניה?

  251. אורי,

    כפי שכבר אמרתי, אנו יודעים שגנומים נוצרים ע'י בני אדם, ממש כמו שעונים. ומנגד איננו מכירים תהליך טבעי היוצר בהדרגה גנומים. אתה מוזמן להפריך טענה זו. אחרת האנלוגיה תישאר על כנה.

    "האם ידוע לך על מערכת מורכבת בהנדסת אנוש שמתאימה לתנאים? "-עצם העובדה שבני אדם לא יצרו אחת כזו, מראה עד כמה מערכת שכזו היא דבר מורכב.

    " מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר." – ומי יחליט מה הטענה ההגיונית והמדעית יותר? לאקדמיה אין שום ערך בעינך, אז על פי מה נחליט?"- לאקדמיה בהחלט יש ערך בעיני, כל עוד אינה גולשת לאמונות טפלות.

    " האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים?"- לשניהם תשובתי היא "כן". זכור שגם סיכוי של 30% הוא סביר.

    " אני חושב שזה יתרום רבות לדיון כי הרי אם גיל כדור הארץ הוא מאוד צעיר אז לאבולוציה בכלל לא היה זמן לקרות גם אם היא אפשרית."_ נכון. אבל גם בהינתן עולם בן מליארדי שנים מדובר באפס זמן. כך שהדיון ייהיה ממילא עקר.

    " מכאן שכן יש לך רעיון לזהותו של המתכנן שאותו אתה רואה כסביר, האם תוכל להציג אותו? מה התכונות הסבירות והמינימליות (שלא ידרשו הנחות מיותרות) של המתכנן? ועוד דבר, האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר?"- בהחלט. האם מחשבי על בעיני נמלה נחשב כרעיון בלתי סביר?

    " כבר הצגתי אחת שוב ושוב" – האם אתה מתכוון למשהו בנוסח טיעון השעון? בכל מקרה מה שאני מבקש ממך זה ראייה למתכנן עצמו,"-אז גם אני מבקש ממך ראיה למתכנן לשעון שלי. אחרת זה לא רציני בעיני.

    דוד, בעקרון, כל הפרכה לאבולוציה כלשהי תהיה הפרכה לתיאוריה כולה.

    קמילה, מכון דיסקברי מכיל גם מדענים יהודים. כך מצחיק שאת מכנה אותם נוצרים.

  252. דוד,
    אמונות באשר הן, הן מקור חשוב להעלאת השערות על העולם. אם יש מישהו שמאמין שהוא מסוגל לקרוא מחשבות או שלקריסטלים יש יכולת ריפוי מדובר בטענות מעניינות, אבל רק אם ניתן יהיה לבחון אותן בצורה מדעית (אם מלכתחילה לא ניתן לבחון דבר בכלים מדעיים אז על מה אנחנו מדברים בעצם? כיצד מישהו יודע שהדבר אכן עובד כך ולא אחרת או בכלל?)
    היות ויש לנו עוד כל כך הרבה דברים לא ידועים שגם ניתן לבדקם באמצעים מדעיים אני לא מודאגת, ולגבי אמונות תפלות, יהיו תמיד כאלה שיאמינו בדברים שאינם ניתנים לבדיקה או בדברים שעומדים בסתירה לידע הקיים. אני סבורה שרק במדע יש את האיזון הנכון בין שמרנות וספקנות בריאה, כך שלא כל שטות יכולה להיכנס לסיפרי הלימוד למשל, ומצד שני גם יש סקרנות ופתיחות גדולה לרעיונות אחרים ולהכללות טובות יותר של המציאות הנצפית, והדבר אושש פעמים רבות במהלך המחקר המדעי.
    בקיצור אין שום בעיה, מהות החקירה המדעית היא באזור הגבול שבין הידוע והבלתי ידוע, לכן אין בעיה לעסוק בכל דבר שניתן לחקרו באמצעות המתודה המדעית. הבעיה היא בעיקר עבור דברים שאינם נשמעים אפילו לחוקי הלוגיקה או שבהגדרה הם בלתי נגישים לתצפית או ניסוי מבוקרים, על דברים מסוג זה אין כל כך מה לומר, אפילו אי אפשר לומר עליהם שהם שגויים.

  253. קמילה האחרונה,
    מסכים אתך,כאשר מיסטיקנים מנסים "לנגח" בכוח טענות מדעיות, כאשר הם משקרים ביודעין או לא ביודעין
    על מנת "לדחוף" את האג'נדה התרבותית שלהם ,אין זה יאה כלל ואף יש להוקיעם ולהעמידם על שקריהם או טעויותיהם,כפי שאת ועוד רבים עושים זאת.
    הבעיה כפי שאני רואה אותה כרגע היא ,איך אנחנו נתמודד עם אמונות מיסטיות למיניהם בעתיד ,כאשר
    המדע יוכיח אותם מדעית והם לא יהיו עוד בגדר אמונה תפלה ,האם אנחנו נאמץ עוד אמונות כאלו ונתחיל
    לחקור אותם? אתן דוגמא:
    הרעיון שהעובר בן ששה חודשים הוא בעל תודעה, היה מעורר תגובות לעג לפני עשר או עשרים שנה. היום עובדה זו מקובלת על רבים ואינה כלכך בגדר אמונה תפלה,יש אפילו מחקרים שמראים שמוסיקה קלאסית משפיעה לטובה על עוברים .

  254. ר.ח.
    בעיני יש חשיבות גדולה לדיונים באתר כמו הידען לא רק בגלל הדיון (לפעמים ויכוח) על התוכן הספציפי, אלא גם, ולפעמים זה דווקא העיקר, על עצם הדרך הנכונה לטעון טיעונים ולבקר טיעונים אחרים, קרי – שימוש בטיעונים שיש בהם לכידות לוגית (לפחות לא כשל לוגי מהותי), הצגת ידע קיים כמו עובדות מוכרות אשר תומכות או מפריכות טענות מסויימות. אני רואה חשיבות שיהיו כאן מגיבים, כמוך למשל, שיודעים להציג צורת ביטוי כזו כדי שקוראים אחרים אשר אינם רגילים בצורת חשיבה כזו יוכלו להתרשם, ללמוד ולהבין ואולי ליישם את ההבנה הזו גם במקומות אחרים, מדוע טיעונים מסויימים הם גרועים (בגלל כשלים לוגיים ו\או התעלמות מעובדות מוכרות ומקובלות) וכיצד יש לגשת אליהם ובכלל כיצד יש לשאול שאלות על העולם\מציאות שסביבנו שיש סיכוי סביר שניתן יהיה לענות עליהן. מהבחינה הזו אני רואה בתגובות כאן מעין תרגול בהצגת אותו סוג של חשיבה מעבר לתוכן הספציפי.
    האם עניתי לשאלתך?

  255. דוד,
    הבעיה היא כאשר מיסטיקאים ובתוכם הבריאתנים "מדעני" מכון דיסקאברי, מתיימרים לדבר על מדע ולפעמים אפילו לטעון שהם ממש עושים מדע, כל זאת תוך כדי התעלמות מדברים בסיסיים כמו לוגיקה תקינה למשל או עובדות שמקובלות על הרב המכריע של המדענים אם לא על כולם.
    לפעמים הם פשוט משקרים בקשר לגילויים של מדענים אמיתיים כאילו נובע מהם דבר שלא באמת ניתן להסיק מאותו מחקר. אני מדגישה שהם משקרים כי אי הבנה תמימה יכולה להתקיים כל עוד לא הצביעו על הכשל ולא הסבירו אותו בפרוטרוט, אם עדיין חוזרים על הטענה המקורית גם לאחר הסבר שכזה מבלי שמתקיים דיון על על ההסבר עצמו (הרי גם אני או כל אחד אחר עשויים לטעות) הרי זה אמירת דבר שאינו נכון ביודעין. למיטב הבנתי זה מה שמגדיר אדם שקרן.

  256. קמילה האחרונה,
    מסכים איתך , לכן אמרתי להשאיר את המדע למדענים ואת המיסטיקאלי למיסטיקאנים,
    דרך אגב מה משמעות השם קמילה האחרונה והאם היתה גם קמילה ראשונה .

  257. דוד,
    כמו ששמוליק כתב, המדע לא פוסל קיומו של יוצר תבוני כמו שהוא לא פוסל ישות כמו השדון של מקסוול או א מפלצת הספגטי או שאנחנו בכלל חיים במטריקס ושהגוף שלך שוכב אי שם מרותק לתא הזנה וכל החוויות שלך והזכרונות שלך למעשה הושתלו ונוצרו במוחך באופן מלאכותי ברגע זה. המשותף לכל האחרונים הוא שלא ניתן לבחון אותם באופן ביקורתי, לא ניתן ללמוד עליהם דבר מה ושהם אינם עומדים בקריטריונים הבסיסיים של תיאורייה מדעית. המדע לא פוסל אותם, הוא רק מציע הסברים שלא מצריכים שימוש במושגים שלא מועילים להבנה שלנו את המציאות. אם יש הסבר שלא מצריך את מפלצת הספגטי אז זה הסבר עדיף. מרגע שאתה בוחר למלא את חוסר הידיעה\הבנה שלך באמצעות מושגים לא מדעיים כגון מפלצת הספגטי אתה מבטיח לשמר את הבורות שלך, וזו בדיוק הסכנה הגדולה שטמונה במתנגדי המדע למיניהם החל מאמנון יצחק ועד ל"מדעני" מכון דיסקאברי שהם בסך הכל דתיים נוצרים שממציאים את עצמם בכל פעם בשם אחר לאחר שהם נחסמים וזאת כדי לקדם אג'נדה אחת פשוטה והיא תקיפת כל מה שמאיים על אמונותיהם. אגב, רב האנשים, לאחר שהשתעשעו ברעיון של כח עליון שאינו ניתן לבחינה וגם אינו תורם שום פיסת מידע על המציאות שלנו, מבינים שלפחות בנושאי מדע אין לקנוספט כזה שום תרומה, אפילו אם קיומו אפשרי באופן תיאורטי.. זה נורא קל לשכנע מדענים, צריך להראות חלופה טובה יותר והקריטריונים לחלופה טובה יותר ברורים וידועים. בא הבריאתן התורן ושיש הסבר טוב יותר, כאשר מפנים את תשומת ליבו שיש כשל לוגי בהצעה שהוא מציע, הוא מתכחש לכשל (זה במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב הוא פשוט מתעלם ובמקרה הגרוע הוא משכתב את ההיסטוריה ופשוט משקר במצח נחושה). הויכוח כאן לא נועד לשכנע בריאתנים מסוג זה לזנוח את ה"תיאוריה" הלא מדעית שלהם ולקבל את התיאוריה שהרב המכריע של המדענים בעולם סבורים כי היא ההסבר הטוב ביותר שיש בידינו עד כה, המטרה היא, לדעתי בעיקר להציג תשובות לכמה שאלות ו"בעיות" לכאורה שמעלים בהקשר מדע בכלל ואבולוציה בפרט וכן כדי לתרגל ולהציג חשיבה רציונלית ביקורתית וחשיפת כשלים לוגיים בטענות מחד וטיעונים דמגוגיים מאידך. אם מישהו מהקוראים האחרים הרוויח מזה משהו מה טוב. הקוראים יחליטו למי הם מעוניינים לפנות אם הם רוצים להבין טוב יותר בנושאי מדע בכלל ובאבולוציה בפרט.

  258. שמוליק,
    אם כך אז הכל ברור יותר,
    יש להשאיר את המדע למדענים ואת המתכנן תבוני/בורא/אלוהים למתפללים
    כי בוודאי שאם יש אינטראקציה ביניהם לא נוכל להוכיח ,לפחות לא בכלים מדעיים,
    פעולה של מתכנן תבוני או כל ישות על אחרת במדע,
    מהסיבה הפשוטה ,כי ברגע שחשפנו עוד משבצת נסתרת כזו שהייתה שייכת בעבר ל GOD-OF-GAPS כפי שאתה תובע את המושג הזה,אז משבצת זו היא כבר נחלתה של המדע,שמבצע הפרד ומשול על כל הGAPS הללו ,בשאיפה לכלותם כליל.
    הבעיה המרכזית כפי שאני רואה בכל הדיון ,היא בעצם העובדה שלא נוכל להוכיח אבל גם לא נוכל לסתור אינטראקציה כזו,משמע שהאפשרות הזו תמיד קיימת גם בהסתברות קלושה ,אבל קיימת.
    איפה זה שם אותנו? כנראה בדרך חיים שכל אחד בחר לעצמו :בין במדע ובין באמונה
    לכן לאניות דעתי הוויכוחים הללו לא יובילו לשום מקום.

  259. דוד,
    בוודאי שמתכנן תבוני יכול להיות ברקע. המתכנן תבוני הוא אלוהים ומכאן הבעיה: אין דרך לסתור טענה כזו.
    המדע טוען שאין צורך באלוהים להסביר את האבולוציה. בגדול, זה הויכוח.

  260. קשה מאוד ,אבל אני מנסה להכנס לעניינים ע"י מספר שאלות למומחים:
    xianghua,
    התוכל להסביר את הנקודה שהעלית :
    "מחקרים מראים שבין האדם לשימפנזי מפרידים משהו כמו 60 גנים יחודיים. גם לו היה מדובר בגן בודד קטן של 100 בסיסים מרחב הרצפים עבורו הוא 100^4. כמה מהם לדעתך מקודדים לחלבון פונקציונלי? מליארד בריבוע? זה עדיין אחוז אפסי מסך הרצפיים ומכאן שאין מספיק זמן להתפצלות ב6 מליון שנה בלבד."

    האם בשלילת טענת מוצא קדום לאדם ולקוף מופרכת כל האבולוציה? או רק חלק מסויים?

    קמילה האחרונה,

    האם אבולוציה סותרת מתכנן תבוני? האם ייתכן שהוא פועל ברקע ואז נחסוך את כל הדיון המתיש הזה
    או שזה לא הכיוון בכלל?

  261. xianghua,

    " אז מה? ואם אני יוצר שעון המכיל חומרים אורגנים, האם הוא פסק מלהיות שעון" – לא, ולכן כתבתי " אז נניח שלשעון הרכב זהה כמו ליצור חי".

    "ובנוסף הרכב השעונים דומה לזה של יצור חי. תחליף את המילה שעון ביצור, ושאל את השאלה "האם אוכלוסיית יצורים, בעלת שוני…. יכולה להיווצר בתהליך טבעי?"- אם שללת יתכנות שעון מתרבה בתהליכים טבעיים, הרי ששללת יתכנות התפתחות יצורים חיים." – מתי שללתי יתכנות של שעון מתרבה? הצבעתי על בעיות באנלוגיה, ואז אמרתי שעל השאלה המתקונת לגבי ה"שעון" החדש התשובה שלי תהיה חיובית.

    " לא מדוייק. מעולם לא הודגם כי גנום יכול להתפתח בתהליכים טבעיים הדרגתיים" – נכון, וזה בדיוק מה שדיוויד יום אמר, ושורה הבאה אתה כותב שהטיעון לא הופרך מעולם. אתה לא רואה את הבעיה פה? אני אמרתי שהאנלוגיה לא תקפה, בין היתר כי בעוד שניסיוננו מראה ששעונים נוצרו ע"י בני אדם הוא אינו מראה דבר לגבי גנומים של יצורים חיים, אנחנו פשוט לא היינו פה כדי לראות אותם נוצרים. אתה מחזק את דבריי בציטוט הנ"ל, ואז כותב לי שהטיעון אף פעם לא הופרך.

    ""- נכון. אתה מוזמן לקחת כל מערכת מורכבת בהנדסת אנוש, ולנסות לעבור למערכת אחרת. לדעתך זה אפשרי?" – זה לא יעבוד לך, אתה לא יכול פתאום לחזור לטיעון המקורי של מערכת מורכבת בהנדסת אנוש. כבר אמרתי שכדי שהאנלוגיה תהיה תקפה צריך אוכלוסייה של יצורים (לדוגמה "שעון") שמתרבה, נלחמת על משאבים מוגבלים, ויש בה ואריאציה שמשפרת את סיכוייהם של פרטים מסויימים לשרוד וניתנת להורשה. האם ידוע לך על מערכת מורכבת בהנדסת אנוש שמתאימה לתנאים? אם לא אז אתה מחזק את הטיעון האחרון שלי, שכל הטיעון הזה חסר טעם כי לא ניתן לבדוק אותו בכלל.

    בעצם, תלוי בהגדרה שלך למערכת מורכבת בהנדסת אנוש, האם שפות אנושיות מתאימות להגדרה? האם אתה מקבל שלאנגלית ולגרמנית מוצא משותף משפה אחת, והאם אתה מקבל שהשפות נוצרו בתהליך "טבעי" ברובו, כלומר לא ישבו בני אדם ותכננו שפה, ולא אלוהים הוא זה שיצר שפות שונות כעונש לבני האדם אלא שזה תהליך בלתי נמנע?

    " מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר." – ומי יחליט מה הטענה ההגיונית והמדעית יותר? לאקדמיה אין שום ערך בעינך, אז על פי מה נחליט?

    " מבחינתי הוא יכול להיות בן 4.5 מליארד שנה. אבל אני מכיר כמה ראיות מדעיות הסותרות טענה זו. אגב, אם איני עונה זה בדרך כלל במקרה שכבר נתתי תשובות והן זכו להתעלמות" – אני מבקש ממך להפסיק להגיד "מבחינתי הוא יכול להיות _____ (אלוהים, בן 4.5 מילארד שנה וכו'), זה לא אומר לי כלום. האם אתה חושב שסביר שכדור הארץ בן 4.5 מילארד שנה? האם סביר שהוא בן כמה אלפי שנים? או האם הטענות סבירות באותה מידה? ומה הראיות שלך לגיל שונה של כדור הארץ? אני חושב שזה יתרום רבות לדיון כי הרי אם גיל כדור הארץ הוא מאוד צעיר אז לאבולוציה בכלל לא היה זמן לקרות גם אם היא אפשרית.

    " זו אפשרות אם כי פחות סבירה לטעמי" – למה היא פחות סבירה? שים לב שהודת שאתה לא צריך למסור מידע לגבי המתכנן כדי לדון בתכנון תבוני. אבל הנה פה אתה אומר שאפשרות מסויימת לזהותו של מתכנן היא לא סבירה. מקודם הודת גם שמספר מתכננים נשמע לך לא סביר. מכאן שכן יש לך רעיון לזהותו של המתכנן שאותו אתה רואה כסביר, האם תוכל להציג אותו? מה התכונות הסבירות והמינימליות (שלא ידרשו הנחות מיותרות) של המתכנן? ועוד דבר, האם מתכנן כל יכול וכל יודע הוא סביר? (נניח ביחס לחייזר שהתפתח בתהליכים טבעיים).

    "הטוען לא העלה בדעתו שקיים הסבר נוסף (אבולוציה). הדבר נכון גם היום. ויכול להיות שקיימים הסברים נוספים, או מנגנונים נוספים שמניעים את האבולוציה."-אתה מוזמן להעלות הסבר שכזה. כל עוד אין לו ראיות אין טעם לקחת אותו ברצינות" – הנקודה שלי הייתה לא להעלות הסבר נוסף אלא להדגיש שאולי קיימים הסברים נוספים. לכן הגישה שלך שהיא שלילת כל דבר שהוא לא תכנון תבוני היא שגויה, ובמקום זאת אתה צריך לספק ראיות לתיאוריית התכנון התבוני. זה בלתי אפשרי לדעתי בלי שתספק ראיות למתכנן.

    " כבר הצגתי אחת שוב ושוב" – האם אתה מתכוון למשהו בנוסח טיעון השעון? בכל מקרה מה שאני מבקש ממך זה ראייה למתכנן עצמו, כי לא יכול להיות תכנון בלי מתכנן. תאר לך שהתומכים בתיאוריית האבולוציה היו טוענים שכח מיסתורי כלשהו מניע את האבולוציה, כח פיזקלי כלשהו שעוד לא גילינו ואין לנו שום מידע עליו. ככה אתה נשמע לי. אתה מדבר על תכנון תבוני אבל מסרב לדון במתכנן התבוני.

  262. xianghua,
    מהסוף להתחלה:
    מה שהכי משעשע אותי זה הפליק פלאק שלך לגבי המתכנן. האם הוא אלוהים או לא? למה זה קשה לכתוב באופן מפורש מיהו המתכנן ומהן תכונותיו?

    פעמים כתבת שכן, והבאתי מראיי מקום לכך וכל הקוראים מוזמנים לשפוט, ואז נשאלת שוב על כך וכתבת "לא" ואז נשאלת שוב והנה עוד פליק פלאק:
    נשאלת: " אז אתה מוכן לקבל שיצר אותנו מתכנן שהוא בעצמו נוצר בתהליך טבעי? חייזר נניח?"
    אתה ענית: " זו אפשרות אם כי פחות סבירה לטעמי."

    מה זה אומר "חייזר"? האם זה סתם "אנחנו" רק ממקום אחר?
    ואם חייזר אינו אופציה סבירה, מה נותר? אז מה האפשרות הכי סבירה לדעתך? נו, תגיד את זה והאמת תשחררך.

    בנוסף,
    לא הצגת הוכחה אחת וגם אם תמשיך ותכתוב שהצגת, זה לא אומר שהצגת. התכנון התבוני (אלוהים), אינו תיאוריה מדעית וכפי שכבר כתבתי, טענה אינה הוכחה היא רק טענה ואילו אתה חושב שטענה היא הוכחה.

    כתבת ש- "מעולם לא הודגם כי גנום יכול להתפתח בתהליכים טבעיים הדרגתיים" ואתנולוגיה הראה לך שכן

    ההפרכות שהצגת הן בדיוק "השעון של פיילי" ולכן, עדיין, 68 אקדמיות לאומיות ועוד אינספור מדענים ברחבי העולם, שמספר עולה בסדרי גודל רבים על המתנגדים, קוראים ללמד את האבולוציה בבתי הספר. בדיוק מסיבה זו, אפילו אתה לא תעדיף תרופה של מכון דיסקברי אלא את זו של הממסד המדעי.

    השאלה מה יותר הגיוני אינה הוכחה אלא, לכל היותר, נסיון להביך הדיוט. ההגיון בהקשר הזה, הוא למעשה אינטואיציה וזו, לא תקפה לרמת הידע הנדרשת. עד רמת ידע מסויימת, תורת ניוטון מאוד הגיונית ואינטואיטיבית עד מאוד אבל מרמת ידע מסויימת, היא קורסת והתורה "הכי לא הגיונית" והכי פחות אינטואיטיבית שאפשר להעלות על הדעת, הידועה בשם מכניקת הקוונטים, מתבררת כנכונה הרבה יותר.

  263. xianghua,

    בהנחה שאקבל את ההסבר שנתת מדוע לאדם ולשימפנזי אין אב קדמון משותף (שוני גנטי גדול מדי) אתה מוכן להסכים שהדוגמא שהבאת פעמים רבות (שעון משתכפל) אינה תקפה למקרה הזה?
    שהרי השימפנזי הוא ללא ספק רובוט ביולוגי משתכפל בתהליך שידוע לנו שיש בו טעויות וכו'.

  264. אמנם הדיון נמשך כאורך הגלות אך כבר ניהלתי דיונים ארוכים יותר. בכל מקרה אני מצטער אם אני משעמם מישהו.

    שלום אורי, אמרת:

    "להלן הבעיות באנלוגיה בין יצור חי לשעון מתרבה ומתשכפל:
    א. יצורים חיים מורכבים ברובם מחמצן, חנקן, פחמן ומימן. לשעונים ומכוניות הרכבים אחרים"- אז מה? ואם אני יוצר שעון המכיל חומרים אורגנים, האם הוא פסק מלהיות שעון?

    " ובנוסף הרכב השעונים דומה לזה של יצור חי. תחליף את המילה שעון ביצור, ושאל את השאלה "האם אוכלוסיית יצורים, בעלת שוני…. יכולה להיווצר בתהליך טבעי?"- אם שללת יתכנות שעון מתרבה בתהליכים טבעיים, הרי ששללת יתכנות התפתחות יצורים חיים.

    "ולא, זה לא נכון לגבי גנומים. כל שעון שמוכר לנו (אני מדבר על שעוני קיר ויד וכדומה) נוצרו בלי יוצא מן הכלל ע"י בני אדם. זאת אנחנו יודעים ע"י תצפית וניסיון. הדבר לא נכון לגבי גנומים. "- לא מדוייק. מעולם לא הודגם כי גנום יכול להתפתח בתהליכים טבעיים הדרגתיים.

    "הטיעון הופרך ע"י יום במאה ה-18, עוד לפני שדרווין הציע את מנגנון הברירה הטבעית. אתה ממשיך להשתמש בטיעון השגוי במאה ה-21. "- לא רק שהטיעון לא הופרך מעולם, אלא שהמחקרים החדשים מחזקים אותו אף יותר.

    "את הנקודה הבאה כבר הצגתי, כנראה בצורה לא מוצלחת, כי לא קיבלתי התייחסות. אבולוציה אומרת שיצורים חיים משתנים והופכים ליצורים אחרים. היא לא אומרת שכל יצור יכול להפוך לכל יצור אחר. "- נכון. אתה מוזמן לקחת כל מערכת מורכבת בהנדסת אנוש, ולנסות לעבור למערכת אחרת. לדעתך זה אפשרי?

    "כלומר התשובה שלי לשאלתך היא כן, ה"שעון" נוצר בתהליך טבעי. תשובתך היא לא. יופי. מה עכשיו?"- מי מאיתנו מחזיק בטענה הגיונית ומדעית יותר?

    " "דוד, עשה תרגיל קטן אבל חשוב ועבור על התגובות באופן יסודי ובדוק כמה פעמים התעלמו משאלות ישירות ומכשלים שקיימים בטיעונים שהוצגו, ומי מהמגיבים נוטה לעשות זאת."- באמת מי?" –שמוליק שאל אותך מספר שאלות ישירות לאורך כל השרשור הזה ואתה לא טרחת לענות"- כוונתך לשאלת גיל העולם? מבחינתי הוא יכול להיות בן 4.5 מליארד שנה. אבל אני מכיר כמה ראיות מדעיות הסותרות טענה זו. אגב, אם איני עונה זה בדרך כלל במקרה שכבר נתתי תשובות והן זכו להתעלמות.

    " אז אתה מוכן לקבל שיצר אותנו מתכנן שהוא בעצמו נוצר בתהליך טבעי? חייזר נניח?"- זו אפשרות אם כי פחות סבירה לטעמי.

    " הטוען לא העלה בדעתו שקיים הסבר נוסף (אבולוציה). הדבר נכון גם היום. ויכול להיות שקיימים הסברים נוספים, או מנגנונים נוספים שמניעים את האבולוציה."-אתה מוזמן להעלות הסבר שכזה. כל עוד אין לו ראיות אין טעם לקחת אותו ברצינות.

    "לכן מה שאתה צריך להביא זה הוכחה חיובית לתכנון התבוני. "- כבר הצגתי אחת שוב ושוב.

    בודהה,

    שאלת שאלה טובה ואשתדל לענות עליה בהרחבה. הסיבה לכך שלדעתי לא היה אב קדמון משותף לאדם ולשימפנזי מבוססת על מס' מחקרים והיסקים טכניים. מחקרים מראים שבין האדם לשימפנזי מפרידים משהו כמו 60 גנים יחודיים. גם לו היה מדובר בגן בודד קטן של 100 בסיסים מרחב הרצפים עבורו הוא 100^4. כמה מהם לדעתך מקודדים לחלבון פונקציונלי? מליארד בריבוע? זה עדיין אחוז אפסי מסך הרצפיים ומכאן שאין מספיק זמן להתפצלות ב6 מליון שנה בלבד.

    עובדה שניה עולה ממחקר אחר, אשר מצא כ100 ervs מסוג pterv1 המצויים בגורילה ובשימפנזי אך אפילו לא אחד בודד באדם! עובדה זו כשלעצמה מהווה ראיה חזקה לחוסר מוצא משותף. לכך יש להוסיף את העובדה שתוך כדי זמן הפיצול אמורים להשתנות כ30 מליון נוקלאוטידים ב6 מליון שנה. וכמובן את העובדה שאיננו יודעים עדיין האם תהליך של ספציאציה אפשרי בין השניים מבחינה טכנית. שקלול כל אלה נותן לנו ראיה חזקה מאוד לחוסר מוצא משותף. וזה רק על קצה המזלג.

  265. בודהה,
    זה לא רק מה שהוא כתב הוא כתב בפירוש "אלוהים, אם תרצה", הבאתי את מראה המקום לכך ואני לא מבין מדוע צריך לפרשן אותו. בכל מקרה, בנקודה 2 שלי אתייחס לכך בהרחבה.

    חברים,
    שתי הערות לגבי הדברים ש- xianghua כתב

    1. הוא כתב: "בתחום זה היא (התכנון התבוני) גם מחזיקה באמתחתה ניבוי ברור- נמצא מערכות שאינן מסוגלות להתפתח בתהליך הדרגתי. ניבוי שמאומת כל פעם מחדש"
    מעבר לעובדה שזה לא נכון, כזכור, 68 אקדמיות לאומיות ועוד אינספור אגודות מדענים שמקיפות מאות אלפי מדענים ויותר (לדוגמא: American Association for the Advancement of Science שהעידה כנגד מכון דיסקברי במשפט) אומרות שזה בדיוק המצב, אבל גם אם נניח, לצורך הדיון, שזה נכון וגם אם נניח שקיימת הוכחה שיש מערכות שהברירה הטבעית בשום פנים ואופן לא יכולה לייצר, זה כל מה שזה: הפרכה של הברירה הטבעית (לא של האבולוציה). המילה ניבוי לא מתאימה כאן לחלוטין. היא שגוייה. ניבוי הוא לגבי דברים שאנחנו משערים שיתרחשו אך עדיין לא ראינו אותם מתרחשים ואילו כאן, לטענתו של xianghua יש הוכחה.

    כמו כן, שימו לב מ- xianghua ניסה לעשות: הוא ניסה לקרוא לדבר הזה שלו תיאוריה, שהניבוי שלה הוא שמשהו לא יכול להתרחש אבל לזה, אי אפשר לקרוא תיאוריה. תיאוריה מדעית חייבת לספק ניבויים לדברים שכן יתרחשו בד בדד עם פסילת דברים שלא יתרחשו, זאת, לרבות יכולת הפרכה שלה עצמה (כאן כמובן שהיא כושלת). אני יכול לייצר אינסוף תיאוריות שינבאו דברים שלא יתרחשו אך זה לא יהפוך אותם למדעיות.
    אגב, תמיד צריך להיזהר מלנסות לטעון שמשהו אינו אפשרי. האירופאים טענו שקיימים רק ברבורים לבנים והיה צריך לגלות את יבשת אוסטרליה בכדי למצוא שקיימים גם ברבורים לבנים. שאלתי כבר מזמן את xianghua האם קיים חוק (כמו חוק שימוש אנרגיה) שאוסר על תא בודד להתפתח לאדם וכך מה שהיה לו לומר זה שיש מאמר אחד ששם חסם סטטיסטי לכך.
    בנקודה הזו צריך להזכיר שטיעון, יפה ואלגנטי ככל שיהיה, אינו ראיה או הוכחה לנכונתו והטיעון של התכנון התבוני (גם אם התיאוריה היתה מדעית), ש- "הברירה הטבעית הופרכה ולכן נשאר רק מתכנן תבוני" הוא רק טיעון ולא יכול להוות ראיה או הוכחה לנכונותו שלו עצמו. כך שגם אם אותן 68 אקדמיות לאומיות היו מרימות ידיים, כל העבודה להוכיח את קיומו של המתכנן היא על כתפיי תומכי התיאוריה

    2. גם אם נפרשן את xianghua ונחליט (משום מה) שהוא לא התכוון לאלוהים, אין כל ספק שמכון דיסקברי, שממנו xianghua שואב את רוב טיעוניו ומקורותיו, מתכוונים לאלוהים יהודי-הנוצרי, והוא הוא המתכנן. כך גם קבע בית המשפט. מכון דיסקברי בעצם כתבו, במסמך סודי שהם חיברו (הם גם הודו שהם חיברו את המסמך הזה ואח"כ ניסו להתכחש לו או למזער את נזקיו). המסמך המרשיע הזה נקרא Wedge Document הפורש את ה- Wedge Strategy שלהם, ובין היתר הוא אומר את הדברים הבאים, מתוך הלינק מויקיפדיה:

    The wedge strategy is a political and social action plan authored by the Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement. The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document,[1] which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to defeat materialism, naturalism, evolution, and "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."[2] The strategy also aims to affirm God's reality.[3] Its goal is to change American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian, namely evangelical Protestant, values

    הנ"ל לחלוטין לא מפתיע. פרופסור קרייג, תיאולוג-פילוסוף, אשר 3 או 4 פירסומים שלו מצויים בלינק ש- xianghua בזמנו פירסם, המכיל פירסומים שהמכון יצר, הוא נוצרי המאמין בישו אשר נולד מהבתולה וקם לתחייה הוא דוגמא אנשים הפועלים במכון.

    והנה המסמך לעיונכם:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy#cite_note-forrest_wedge-24

  266. כדי להבהיר (בשפת xianghua):

    1. השימפנזי הוא רובוט אורגני משתכפל
    2. ידוע שבתהליך השכפול קורות טעויות שגורמות לעיתים ליצירת רובוטים אורגנים שאינם זהים לרובוט המקורי.
    3. האדם הוא רובוט אורגני משתכפל שדומה מאוד לשימפנזי.

    מכאן שסביר מאוד שהאדם נוצר ע"י טעויות שכפול של השימפנזי.

  267. jחברים,

    ראשית, אני לא רואה שום טעם לתקוף את xianghua באופן אישי. לדעתי הוא מעולם לא טען שהוא מאמין באלוהים ובשני המקומות הוא אכן טוען, ובצדק, שהוא כתב "נניח אלוהים" וכו'.
    שנית, xianghua הוא דמות וירטואלית (כמובן שעומד מאחוריה אדם אמיתי). אין לכם מושג מי הוא. הוא יכול להיות ילדה חמודה בת 12 עם קוקיות ואיי קיו 180 שהחליטה להשתעשע בפורום וטוב שכך.
    את התשובות והשאלות צריך למקד הטיעונים שעולים. מצידי ברגע ש xianghua כתב שהוא חילוני (או מסורתי) ואינו מתכוון לאלוהים שבתורה ניתן להמשיך את הדיון ולהתייחס אליו כפי שהצהיר על עצמו. אם במציאות עומד מאחורי הדמות אדם דתי ובכן איש באמונתו יחיה.
    הערך של השרשור (אם יש לו כזה) הוא לקוראים שיתקלו בו בעתיד ויוכלו לקרוא את הנימוקים של כל הצדדים ואולי ללמוד מזה משהו.

    xianghua,

    עכשיו לגבי הדיון. אני אנסה לקחת את הדיון לכיוון קצת שונה שאולי יניב פירות. אין טעם שנתווכח כאן על ההסתברות הסטטיסטית של האבולוציה. רוב רובו של העולם המדעי חושב שהיא תקפה ואין לנו את הכלים לבדוק את זה כאן.

    אנחנו מסכימים שקיימות מוטציות בטבע (למעשה הן קורות כל הזמן).

    אתה טוען שהשינויים אינם יכולים להיות "גדולים" ויש הטוענים שאין הגדרה לשינוי "גדול" וכו'.

    מלבד זה העלת כטיעון את השעון של פליי וכו'.

    אם ננסה לזרום עם הכיוון שלך הרי שעולה התאוריה הבאה:

    1. מתכנן תבוני תכנן ויצר את רוב צורות החיים המוכרות.

    2. חלק קטן מצורות החיים המוכרות (כמו למשל החיידקים שמעכלים ציטריט בניסוי לנסקי, כל הכלבים המוכרים לנו שהתפתחו מהזאב או אם תרצה מהכלב הקדמון וכו') נוצרו ע"י שינויים גנטים.

    2. מערכות אנטומיות חדשות כן יכולות להיווצר לנגד עיננו ע"י מוטציות כמו בדוגמא של הלטאות Podarcis sicula מהאי פוד מְרְקָרוּ. אולי לדעתך מדובר בשינוי "קטן"

    האם אתה מסכים לתאוריה הנ"ל?

    במידה וכן, עולות הרבה טענות מעניינות. לדוגמא:

    במקומות רבים כתבת שהאבולוציה אינה יכולה ליצר מערכת אנטומית גדולה "חדשה". אם תשווה את האדם לשימפנזה תמצא התאמה של 99% בד.נ.א וזהות אנטומית בין כמות וסוג המערכות. למעשה אדם ושימפנזה דומים לדעת הדיוט יותר ממה שכל פינצר ננסי דומה לכלב דני ענק. האם תסכים שסביר מאוד שהאדם התפתח מהשימפנזי (או מאב קדמון משותף שדומה מאוד לקוף) בעוד שהקוף עצמו נברא ע"י המתכנן התבוני?

  268. xianghua,

    להלן הבעיות באנלוגיה בין יצור חי לשעון מתרבה ומתשכפל:
    א. יצורים חיים מורכבים ברובם מחמצן, חנקן, פחמן ומימן. לשעונים ומכוניות הרכבים אחרים. ועל זה נאמר: "אתה משווה לא רק בין תפוזים לתפוחים אלא בין תפוזים לתפוחים מפלסטיק." אז נניח שלשעון הרכב זהה כמו ליצור חי, מה שמוביל אותנו לנקודה הבאה.
    ב. דמגוגיה – מסתם שעון הגענו לאוכלוסיית שעונים, בעלת שוני בין פרטים שונים שניתן להורשה ומשפיע על סיכויי השרידה של השעונים, ולסביבה אין מספיק משאבים לכלכל את כל אוכלוסיית השעונים ולכן יש מלחמת הישרדות ביניהם, ובנוסף הרכב השעונים דומה לזה של יצור חי. תחליף את המילה שעון ביצור, ושאל את השאלה "האם אוכלוסיית יצורים, בעלת שוני…. יכולה להיווצר בתהליך טבעי?" וכל אחד בשרשור הזה יענה לכן שכן. אבל אתה מתעקש להשתמש במילה שעון שהוא המצאה אנושית כי אתה דמגוג, ואתה טיפש אם אתה חושב שהקוראים פה לא רואים זאת.
    ג. כמו שאמרה קמילה ידוע ששעונים נוצרים ע"י בני אדם, ולא, זה לא נכון לגבי גנומים. כל שעון שמוכר לנו (אני מדבר על שעוני קיר ויד וכדומה) נוצרו בלי יוצא מן הכלל ע"י בני אדם. זאת אנחנו יודעים ע"י תצפית וניסיון. הדבר לא נכון לגבי גנומים. אדגים זאת בעזרת דוגמה שכבר נתתי ואליה כהרגלך לא התייחסת. העובדה שאדם יכול ליצור מערה לא אומר שכל המערות נוצרו ע"י אדם ושאין תהליכים טבעיים שיכולים ליצור אותן. אסכם מציטוט מויקיפדיה לגבי דבריו של דיויד יום (הוא מדבר על היקום אך כמובן שהדבר נכון גם לגבי יצורים חיים):
    " He argues that the design argument is built upon a faulty analogy as, unlike with man-made objects, we have not witnessed the design of a universe, so do not know whether the universe was the result of design"
    הטיעון הופרך ע"י יום במאה ה-18, עוד לפני שדרווין הציע את מנגנון הברירה הטבעית. אתה ממשיך להשתמש בטיעון השגוי במאה ה-21. תחשוב טוב טוב מה זה אומר עליך.
    ד. שאלת האם בהינתן מכונית משתכפלת ומשתנה… האם היא תהפוך למטוס. את הנקודה הבאה כבר הצגתי, כנראה בצורה לא מוצלחת, כי לא קיבלתי התייחסות. אבולוציה אומרת שיצורים חיים משתנים והופכים ליצורים אחרים. היא לא אומרת שכל יצור יכול להפוך לכל יצור אחר. לדוגמה, אם תשאל, "האם בהינתן מין סרטנים משתכפל ומתרבה.. האם הוא יהפוך למין של סוסים?" התשובה (אולי) תהיה שלילית. לכן הניסוח הנכון של השאלה שלך צריך להיות, "האם מכונית שמשתכפלת ומתרבה תוכל להפוך למשהו שהוא לא מכונית?". על כך התשובה שלי תהיה חיובית.
    ה. בהמשך לנקודה הקודמת, גם אם מעבר בין מכונית למטוס הוא אפשרי, אין זה אומר שהוא צריך להיות סביר כדי להתרחש. אם תשאל ביולוג היום מה ההתסברות שחזיר בר יהפך ל*יצור ספציפי כלשהו* התשובה לדעתי תהיה נמוכה. אבל זה לא ימנע ממין של יצורים כלשהם להתפתח מחזירי הבר, בדיוק כמו שההתסברות לנחש איזה רצף של מספרים יזכה בלוטו נמוך ביותר לא מונע זכייה בלוטו.
    ו. פגם גדול בטיעון השעון שלך הוא שלא ניתן לבדוק אותו. התשובה שלי לטיעון המתוקן לגבי יצור דמוי שעון שמתרבה ומשתכפל היא שיצור כזה יכול להתפתח בתהליך טבעי. כלומר התשובה שלי לשאלתך היא כן, ה"שעון" נוצר בתהליך טבעי. תשובתך היא לא. יופי. מה עכשיו? אנחנו חוזרים פה לדמגוגיה, כי כל הטיעון הזה בנוי על הצגה מגוחכת כביכול של תיאוריית האבולוציה והצפייה שהאדם שאליו מפנים את הטיעון יענה בשלילה. אבל ברגע שהוא עונה בחיוב, מה אז? האם ידוע לך על אוכלוסיית שעונים שאותה נוכל לבדוק?

    עד כאן עם טיעון השעון שזכה להרבה יותר תשומת לב ממה שמגיע לו.

    " "דוד, עשה תרגיל קטן אבל חשוב ועבור על התגובות באופן יסודי ובדוק כמה פעמים התעלמו משאלות ישירות ומכשלים שקיימים בטיעונים שהוצגו, ומי מהמגיבים נוטה לעשות זאת."- באמת מי?" –שמוליק שאל אותך מספר שאלות ישירות לאורך כל השרשור הזה ואתה לא טרחת לענות. אני לא יודע אם אתה לחלוטין לא מודע למה שקורה סביבך או שאתה פשוט שקרן או שאתה מזלזל ביכולת שלנו בהבנת הנקרא, אבל כל מי שעקב אחר הדיון הזה ראה אותך מתחמק שוב ושוב משאלות.

    ""אגב, האם שמוליק צודק כשהוא כותב שאישרת בעבר שהמתכנן שלך הוא אלוהים?"- לא. אבל בהחלט זרמתי עם כך לצורך העניין. אין לי שום בעיה." – אז אתה מוכן לקבל שיצר אותנו מתכנן שהוא בעצמו נוצר בתהליך טבעי? חייזר נניח? (למקרה שלא היה ברור לך הסימן "?" מסמן שהמשפט לפניו מייצג שאלה ושהכותב אותו כדי לנהל דיון מצפה ממך לענות עליו).

    בנוגע לחוסר הבנתך את ההבדל בין שלילת תיאוריית א' להוכחת תיאוריה ב'. הפרכת האבולוציה לא מוכיחה את התכנון התבוני. טיעון השעון של פיילי במקור לא התייחס בכלל לאבולוציה, אלא אמר שכיוון שלא יכול להיות שהשעון נוצר במקריות, לשעון חייב היה להיות מתכנן. בין אם אתה מקבל את האבולוציה ובין אם לאו, אתה חייב להודות שהטיעון הזה שגוי משום שהוא שולל תיאוריה אחת (מקריות), וטוען שתיאוריה שניה (תכנון) נכונה כיוון שאלו שתיי האפשרויות היחידות. הטוען לא העלה בדעתו שקיים הסבר נוסף (אבולוציה). הדבר נכון גם היום. ויכול להיות שקיימים הסברים נוספים, או מנגנונים נוספים שמניעים את האבולוציה. לכן מה שאתה צריך להביא זה הוכחה חיובית לתכנון התבוני. מידע כלשהו על המתכנן היה התחלה טובה. אי הצגתו תהיה שקולה לאדם שמקבל את האבולוציה אך לא מוכן להעלות שום מנגנון שמניע אותה. הוא יקרא לזה "התפתחות הדרגתית" וכאשר ישאל איך היא מתרחשת יאמר שאין התיאוריה שלו מתעסקת במנגנון (נשמע מוכר?).

    רק תעשה לי טובה, אם אתה לא מתכוון לענות לשאלות ששאלתי על תענה בכלל.

  269. xianghua,
    זה כבר מתמיה. שאלתי אותך, אישרת שמדובר באלוהים, פעמים. תמוה לחלוטין. הפליק פלאק שלך לא עושה לך כבוד.

    למרות כל זאת, נזרום עם היכולת המדהימה שלך להכחיש דברים שכתבת ואז, אם לא מדובר באלוהים, ספר קצת על המתכנן? המתכנן כעת כבר אינו אלוהים, אם כך, מי או מה תכנן את המתכנן? האם לדעתך קיים מתכנן ואלוהים?

    כתבת: "אם לפנינו רובוט מתרבה, המושכל הראשון הוא שהוא נוצר ע'י תבונה, ולא התפתח ע'י תהליכים טבעיים. מי שרוצה להוכיח ההפך- נטל הראיה עליו." – לחלוטין לא נכון. חובת ההוכחה עליך על טענה שאתה טוען.

    כתבת: "לא הוצע מעולם מכניזם להתפתחות מנגנון ביולוגי מורכב" – לחלוטין לא נכון וקוראים לו הברירה הטבעית. מעבר לכך, המושג "מורכב" הוא מושג שאתה זורק שוב ושוב, למרות שמעולם לא הגדרת אותו. ההגדרה היחידה שנתת היא "הסתברות קטנה עד אימה". זו לא הגדרה ולכן המשפט שלך נופל.

    כתבת: "איזו טענה הגיונית יותר: הטענה כי שעון מתרבה מצריך תכנון, או ההפך" – שוב, מה זה שעון מתרבה אבל בכל מקרה, ברמה הקונספטואלית עד ימיו של דארווין, כולם חשבו שאלוהים עומד מאחורי הכל ומאז ימיו של דארווין, הרוב המוחלט של הממסד המדעי חושב שאין שום צורך באלוהים. יותר הגיוני לחשוב שלא צריך מתכנן.

    כתבת: " התכנון התבוני לעומת זאת היא היחידה המציעה מכניזם" – התכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית ולכן היא לחלוטין לא רלוונטית. מאחר והיא אינה מדעית, היא יכולה להסביר כל דבר.

    עדיין, עם כל יכולת "הניבוי" המוצלחת של מכון דיסקברי, אתה תעדיף תרופה של בית המשפט הפדרלי זה שזרק את מכון דיסקברי מכל המדרגות.

    להזכיר:
    כאן הוא הודה שהוא היה מעדיף תרופה של הממסד המדעי ולא של מכון דיסקברי:
    https://www.hayadan.org.il/evolution-study-in-the-holyland-240912/comment-page-9/#comments
    חפשו שם את המשפט שלו: "אני מניח שהייתי בוחר באפשרות א'"

    xianghua, האם אתה מאמין שכדוה"א נברא לפני כ- 6000 שנה?

    לסיכום,
    שם המאמר הוא "לימודי אבולוציה בארץ הקודש" ואני מקווה שכל תלמידי ישראל, ילמדו את תורת האבולוציה, כפי שממליצות 68 אקדמיות לאומיות ברחבי העולם

  270. בודהה, יש הבדל בין אטום לשעון. מה גם שידוע על תהליך טבעי בו נוצרים אטומים ככל הידוע לי. לגבי שעון משתכפל- הסיפור אחר לגמרי.

    דוד, למעשה אין מדובר ב-god of the gaps. הראיות ברורות מאוד ונוטות אך ורק לכיוון התכנון. אם לפנינו רובוט מתרבה, המושכל הראשון הוא שהוא נוצר ע'י תבונה, ולא התפתח ע'י תהליכים טבעיים. מי שרוצה להוכיח ההפך- נטל הראיה עליו.

    "לכן איני רואה שום קשר בין השניים,צריך לסתור את הטענה שלך ע"י הוכחה סטטיסטית נגדית."- נכון מאוד. לצערי לא ראיתי מישהו עושה זאת לאורך שרשור זה. ושוב, יש עוד המון ראיות נגד תיאורית האבולוציה. עד עתה הצגתי רק שתיים מהן.

    "סורי הטענות שלך מאוד מורכבות מבכדי שאבין אותם ,"- דווקא לא צריך להיות בעל ידע נרחב בביולוגיה לשם כך. אם עקבת אחר הדיון נסה לחשוב על שיטת הפיגומים. האם לדעתך אפשרי לעבור ממכונית למטוס לו היו משתכפלים?

    קמילה,

    " מה שבריאתנים עושים ואתה בכללם הוא לא להציג חלופה מדעית ולהתמקד באותה חלופה ולהראות כיצד היא טובה יותר מתורת האבולוציה, אלא עסוקים בעיקר, אם לא רק, בחיפוש אובססיבי של פגמים לכאורה, כאשר הפגם היחידי שמצא עד היום הוא העובדה שאיננו יכולים להציג מידע מלא על כל דבר ודבר שהתפתח במהלך האבולוציה."- לא מידע מלא ולא חלקי, מידע זה אינו קיים כלל. לא הוצע מעולם מכניזם להתפתחות מנגנון ביולוגי מורכב כלשהו מתוך כל עשרות ומאות אלפי המנגנונים הקיימים בטבע. לו מישהו היה מנסה לסמלץ התפתחות כזו, הם כנראה מזמן היה מת מרעב.

    " שאר ה"פגמים" ששמעתי מבריאתנים, כולל אלה שלך, היו כולם בלי יוצא מן הכלל שגויים, בין אם בגלל התעלמות או שיבוש עובדות ידועות ובין אם בגלל כשלים לוגיים בטיעונים."- עמדי במילתך והציגי ולו טענה שגויה אחת שהעלתי נגד האבולוציה לאורך שרשור זה. בעשותך זאת תפתיעי גם אותי.

    " מדעים מעלים תיאוריות חדשות ומשקיעים את מירב מאמציהם להציג את התיאורייה שלהם לפרטי פרטים ולהדגים כיצד התיאורייה שלהם טובה יותר בלהסביר את שלל התופעות שקשורות לנושא."- אני שואל שוב, איזו טענה הגיונית יותר: הטענה כי שעון מתרבה מצריך תכנון, או ההפך?

    " אין מדען שלא ישמח להחליף את תורת האבולוציה, "- כמו כל עשרות המדענים שהוחרמו בעקבות אמונתם בתכנון תבוני? אני באמת ממליץ לך לצפות בסרט expelled, ולהבין כמה באמת "חפצים" מדעני האבולוציה להחליפה בתיאוריה אחרת.

    " נשמע שיש ברשותך תיאורייה שלדעתך היא עדיפה, עד היום רק שמעתי מבריאתנים שהיא קיימת אבל משום מה הם אף פעם לא מוכנים להציג אותה בצורה מפורטת ולהעמיד אותה לביקורת,"- העמדתי אותה שוב ושוב לביקורת בשרשור זה. את מוזמנת להוכיח את שיטת הפיגומים. מדוע אף אחד לא עשה זאת לאורך 500 ומשהו התגובות? זה כה קשה?

    " אנא עשה עימנו חסד והצג לפנינו מהי התיאורייה החלופית שהיא טובה לדעתך מתורת האבולוציה, קרי – מסבירה את שלל התופעות שהאבולוציה מסבירה"- כאמור, האבולוציה אינה מסבירה כמעט כלום. התכנון התבוני לעומת זאת היא היחידה המציעה מכניזם אפשרי להתפתחות מגוון החי והצומח, שאינו גובל באבסורד סטטיסטי. בתחום זה היא גם מחזיקה באמתחתה ניבוי ברור- נמצא מערכות שאינן מסוגלות להתפתח בתהליך הדרגתי. ניבוי שמאומת כל פעם מחדש. ומנגד תומכי האבולוציה נאחזים בקש.

    "וכן תופעות שהאבולוציה אינה מסוגלת להסביר, מנבאת ניבויים ספציפיים, כפי שעלו מתורת האבולוציה ואומתו בפלאונטולוגיה ובמעבדה"- איזה ניבוי באבולוציה אומת במעבדה? תני דוגמא שאינה טאוטולוגית ונראה מה היא שווה.

    " היות וזה התרחש מספר פעמים ודאי לא תתקשה למצוא בדיונים מקומות בהם סיפקת הסבר מפורט ונטול כשלים לוגיים לסיבות שהעלתי אני."- ראי להלן….

    " האם למשל טענתי שדברים יכולים להיווצר בלעדית או באופן טבעי או באופן מלאכותי אבל לא בשתי הדרכים? לא זכורה לי טענה כזו…"- הרגע שינית את טענתך כי ראית שאינה מחזיקה מים. לפני רגע טענת שאנו יודעים שאנשים יוצרים שעונים ומכאן שהאנלוגיה שגויה. הראתיך שאנשים יוצרים גם גנומים. כלומר טענתך הופרכה.

    "המסקנה שהסקת אינה נובעת לוגית מטענות הקדם שלה. "- אז רובוט מתרבה אינו מחייב תכנון? נו טוף. מדוע את קוראת לכך מדע?

    " כיצד הטיעון ללא רבב אם נדרש לשנות אותו בכל פעם עד כדי "רובוט אורגני משתכפל", מה היה רע בשעון של פיילי?"- האמת שזה לא משנה כי שניהם מורכבים. אלא שהקדמתי תרופה למכה כי אני יודע לאיזה כיוון נושבת הרוח. ובמקרה שלנו היא עלולה להפיל תפוח.

    – 2") אין אף תהליך טבעי ידוע שיוצר בהדרגה חלקי מכוניות ומאפשר הרכבות חלקיות של תת מערכות של מכונית. "- נכון מאוד. לכן דיברתי על מכונית ש*כן* מתרבה ו*כן* משתנה מפעם לפעם. האם מכונית שכזו יכולה להתפתח מעצמה? לאמונת מדעני האבולוציה כן ולהבנתי לא.

    "כלל לא דיברת על מכונית מתרבה. "- דיברתי על מכונית מתרבה קודם לכן בדיון עם אתולוגיקה. לכך כוונתי.

    " ומכונית שמתרבה ודאי שאיננו מכירים, מה זה בכלל מכונית שמתרבה? למה לקרוא לה מכונית?"- אם יש לה ארבעה גלגלים ומנוע, למה לא? בנוסף, השאלה כאן האם מכונית שכזו יכולה להתפתח בתהליך טבעי לפי תיאורית האבולוציה. והתשובה לכך כאמור חיובית.

    "אם זה יצור שמתרבה אז זה ודאי לא מכונית,"- ממתי תכונת השכפול קשורה למהות האובייקט?מכונית משתכפלת אינה מכונית?

    לגבי סינטזה של נוקלאוטידים. ראשית, כותרת המאמר שנתת נותנת כמה תוצאות. גיגלתי קצת ומצאתי מאמר שעוסק בסינטזת פירימידינים ע'י ריבוזימים. במכון דיסקברי שוב עשו עבורי את העבודה וביקרו את המאמר הנידון:

    http://www.evolutionnews.org/2009/07/scientists_say_intelligent_des022621.html

    וכפי שניתן להווכח מהביקורת של שני דוקטורים לכימיה, מדובר בניסוי מבוקר היטב, אשר אין לו קשר לסביבה טבעית כלשהי. מה שמזכיר את את המאמר שכבר נתת בזמנו לגבי שכפול rna, ובו הראתיך מדוע הוא לא יכל להיות המשתכפלת הראשונה. את גם מוזמנת להתייחס לניסוי שבו הראו כי נדרשים קרוב ל200 גנים לתא מינימלי. האם את חולקת על מסקנות המחקר?

    "משתי העובדות קל לראות שיש כאן מעגל חוזר של יצירת אורגניזם שלם מתא יחיד (בהתפתחות עוברית) ויצירת תאי מין על ידי האורגניזם.מרגע שמנגון זה קיים אין שום צורך בקוסם או בניסים ונפלאות."- גם מרגע שמפעל ליצור מכוניות קיים אין שום צורך בניסים ונפלאות. וכיצד מנגנון זה נוצר?

    " אשמח להיפטר מתורת האבולוציה שרק גורמת לי לבזבז הרבה זמן על דיונים עם כל מני דתיים למינהם. "- נראה אם תעמדי במילתך.

    "אגב, האם שמוליק צודק כשהוא כותב שאישרת בעבר שהמתכנן שלך הוא אלוהים?"- לא. אבל בהחלט זרמתי עם כך לצורך העניין. אין לי שום בעיה.

  271. בודהה,
    זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר: "אלוהים אם תרצה" ועוד תשובה שלו:
    אני שאלתי: " לא הבנתי. האם המתכנן שלך הוא אלוהים או לא? "
    הוא ענה: "נניח לצורך הפישוט שכן"

    כלומר, הוא הודה במפורש שמדובר באלוהים ולכן אין שום סיבה לחזור למושג המכובס של "מתכנן תבוני"
    באשר להאם זה אלוהים הדתי או אלוהים מתכנן על שיצר את חוקי הפיזיקה ומאז לא התערב זה לא משנה לצורך הנקודה הבאה: כל סוג של אלוהים (הדתי, ארכיטקט העל, whatever), אינו תיאוריה מדעית.

    אתה מוזמן לחלץ ממנו הודאה לגבי איזה אלוהים הוא מתכוון. מכון דיסקברי מתכוון לזה הנוצר