כולנו נולדים, חיים ומתים. אבל האם זה כל מה שיש? מהי המציאות בכלל? האם יש משמעות לנו ולעולם שסביבנו?
כולנו נולדים, חיים ומתים. אבל האם זה כל מה שיש? מהי המציאות בכלל? האם יש משמעות לנו ולעולם שסביבנו? אלו לדעתי השאלות החשובות ביותר שניתן לשאול ושצריך לנסות ולפתור. אלו שאלות כל כך חשובות וקשות ולכן לא מפתיע שמאז שחר התרבות האנושית אנחנו דנים בהן ומנסים לפתור אותן. החל מאנשי דת שטענו שיש להם את התשובה הסופית, דרך רעיונות פילוסופיים ועד למדע. אך איך נדע מי צודק? מהי הדרך שתוביל אותנו אל האמת? איך נוכל להיות בטוחים שהתשובות שהגענו אליהם אלו התשובות האמיתיות?
תחשבו למשל על אנשי הדת, מי צודק, מי שטוען שהאמת איתו ואסור לאכול חזיר או מי שטוען שרק הדת שלו נכונה ואסור לשתות אלכוהול? או אולי מי שטוען שאסור לאכול בשר פרה? ואולי בכלל כולם טועים ומותר לאכול הכל? אם מנסים להבין את המציאות בדרך לוגית ורציונלית מבינים שאין לנו דרך לדעת האם אחת הדתות בכלל נכונה ואין לנו דרך להכריע איזו מבין הדתות נכונה. כל דת טוענת טענות שונות ומצפה לאמונה ללא כל הוכחה מצידה. נראה שהדת היא לא דרך מועילה כשמנסים לחקור מהי האמת. אך האם יש בכלל דרך שבה נוכל להיות בטוחים מה אמיתי ומה לא?
אפשר כמובן להתעלם מהבעיה ולומר שלא אכפת לי מה נכון ומה אמיתי, העיקר שמשהו עושה לי טוב ונותן לי משמעות, אבל זו נראית לי בריחה. הרי כולנו רוצים לדעת מה המשמעות שלנו, למה אנחנו כאן ומה זה המקום הזה שאנו חיים בו, לכולנו חשובה האמת ולא היינו רוצים לחיות באשליות ולהאמין בשטויות. לדעתי, אם אנחנו רוצים לנסות ולהבין את המשמעות שלנו קודם כל צריך לנסות ולהבין איפה אנחנו חיים ואיך התפתחנו, אחרי הכל אנחנו חלק בלתי נפרד מהטבע שסביבנו. נחקור את הטבע וכך נחקור גם את עצמנו וכשנבין היכן אנו חיים נתקדם לעבר הפתרון האמיתי. חקירת האמת תוביל למשמעות שלנו, משמעות אמיתית ולא משמעות מומצאת חסרת כל ערך. לכן מבחינתי ערך האמת הוא בין הערכים החשובים ביותר (אם לא ה..) ואסור לוותר עליו.
אנחנו מנסים להתקרב אל האמת דרך חקירה שמסתמכת על ההגיון, מסתמכת על חשיבה רציונלית. כשמישהו טוען טענה הוא צריך לתת לה נימוקים לוגיים כדי לשכנע אותנו. אם מישהו יגיד שהאמת היא שכולנו נוצרנו ע”י מפלצת הספגטי המעופפת לא נקבל את הטענה כאמיתית רק כי כך הוא מאמין. אנחנו חייבים להפעיל חשיבה ביקורתית, להטיל ספק ולבדוק כל נימוק וכל טענה לפני שנקבל אותה. בעזרת אותה חשיבה רציונלית והטלת הספק ראינו שאי אפשר להכריע איזה דת צודקת, היהדות, הנצרות, האיסלם או ההינדואיזם. כל אחת מהן טוענת שהיא הנכונה ומצפה לאמונה ללא ביסוס. זהו ההבדל העקרוני, לדעתי, בין הגישה של הדת לגישה הרציונלית הביקורתית. כל הדתות המונותואיסטיות שמאמינות באל אחד דורשות “אמונת אמת” או “אהבת אלוהים”. מבחינתן, צריך להגיע למצב נשגב שכזה בו מאמינים בכל הלב באלוהים ובדת בלי קשר ל”ראיות” מבחוץ. נראה שהמצב הרצוי מבחינתן הוא מצב בו לאדם יש אמונה שיותר חזקה מכל הטלת ספק ומכל חשיבה ביקורתית. לא משנה מה יניחו לפניך, האמונה שלך תשאר שלמה ולא תתערער. זהו מצב בעייתי מאד למי שרוצה לחקור ולהבין מהי האמת. אי אפשר להניח את האמת ולהשאר תקוע בהנחה שלך ובאמונה שלך. אם ערך האמת הוא הערך העליון, חייבים את תהליך הטלת הספק כדי שנוכל להתקדם ללא פשרות אל עבר האמת. חייבים להיות מוכנים לשנות את הדעות שלך לפי העובדות שגילינו. אפשר להניח הנחות עבודה, אבל הן רק הנחות שצריך לוותר עליהן אם מתגלה שהן לא תואמות את האמת. חקירת האמת יותר חשובה מהדיעות, האמונות ודרכי החיים הפרטיות שלנו.
הטלת ספק היא תנאי הכרחי לכל מי ששם את האמת כערך עליון ומנסה לחקור ולהתקרב אליה. היא לא באה לנו בטבעיות, כשמסתכלים סביבנו אפשר לראות שלכל אזור בעולם יש את האמונות שלו ואת הנורמות שלו ובדרך כלל האנשים לא מטילים ספק ולא בודקים מה נכון ומה לא נכון. במקום זאת, רובנו בטוחים שהדברים שלמדנו מהסביבה שלנו חייבים להיות נכונים ולא מטילים בכך ספק. אבל החובה שלנו היא להטיל ספק ולראות שלכל אזור ולכל קבוצה יש אמונות אחרות ומכאן לשאול, אם לכל קבוצה יש אמונה אחרת, למה להניח שדווקא הקבוצה שנולדתי בה היא הצודקת? אולי קבוצה אחרת דווקא צודקת ואולי אף קבוצה לא צודקת וצריך להמשיך להטיל ספק ולחקור?
אולי זה נשמע ברור מאליו, אבל רובינו לא עושים את המובן מאליו הזה. בגלל סביבתו, למי שנולד בהודו יהיה הרבה יותר ברור שאסור לאכול בשר פרה ואולי יזדעזע לראות אנשים אוכלים בשר פרה, ולמי שנולד בישראל יהיה הרבה יותר ברור שאסור לאכול חזיר ואולי יזדעזע כשיראה אנשים אוכלים חזיר. מישהי שגדלה במיסיסיפי שבארה”ב לפני מאה שנה, רוב הסיכויים שמבחינתה ברור ששחורים הם נחותים, כי כך היא גודלה וחונכה מאז שהיא זוכרת את עצמה. היא באמת ותמים תאמין בזה ואם היא לא תפנים את החשיבות של הטלת הספק היא תמשיך את הגזענות ותעביר אותה הלאה לדור הבא. או דוגמה אחרת מקומית יותר, בישראל אנחנו נגדיר בדר”כ שאשה יפה היא אשה שגילחה את השיער מרגליה, זה נראה ברור לחלוטין, נכון? אבל במדינות שונות יופי נשי מוגדר אחרת ויש מדינות (באירופה בעיקר) שם נשים לא חייבות לגלח את השיער מהרגליים ועדיין נחשבות ליפות. מי צודק? אנחנו או הם? מי קובע מהו היופי האמיתי? מה דעתך?
הדוגמה הזו מדגישה עד כמה קשה לנו להטיל ספק בעצמנו ובכל ההגדרות והאמונות שגדלנו עליהם. כי למרות שברור לנו שהאמת המוחלטת נמצאת אצלנו, זה לא באמת נכון וחלק מההתבגרות היא להבין שאנחנו לא תמיד צודקים ושחייבים להטיל ספק, ללמוד ולהתפתח. חייבים להטיל ספק בידע שאנחנו בטוחים שאנו יודעים, באמונות שאנחנו בטוחות שהן נכונות, בדרך החיים שנראית לנו ברורה מאליה ובנורמות שחונכנו אלין ועכשיו נראות לנו כעובדות חיים בלתי ניתנות לעירעור. הטלת הספק צריכה להוביל לבדיקה, להתעמקות, לויתור על הלא נכון ולחיפוש מה נכון ומה אמיתי. תוך כדי החיפוש הזה האדם יוצר לעצמו תמונות עולם חדשות וכך מרגיש את ההתפתחות שלו ואת המשמעות שלו. הטלת ספק ככלי להתקרבות אל האמת חשובה לא רק כדי שנבין את הטבע שמסביבנו ואת עצמנו אלא חשובה באופן כללי כדי שנוכל להתפתח מבחינה אישית, כדי שנבין למה אנחנו מתנהגים בצורה מסויימת וכדי שנהיה חופשיים לבחור האם אנחנו רוצים לשנות את ההתנהגות שלנו בחברה, לכן הטלת ספק יכולה להיות כלי לצמיחה אישית.
החיים הם מסע והלימוד אף פעם לא מסתיים. כך גם החתירה לאמת היא תהליך ארוך שאף פעם לא מסתיים. אם מישהו מציע לכם את התשובה המוחלטת ואת האמת הנכונה, תתרחקו ממנו כמו מרעל (ותשמרו על הארנק, כי בד”כ תתבקשו לשלם תמורת התשובה המושלמת הזו..). כל ההנאה באה מהדרך לאמת, מהחקירה, מהפניות הבלתי צפויות בדרך ומקפיצות ההבנה שמתרחשות לאורך המסע ולא מהתשובה המוחלטת שמחכה בסוף. בשביל המסע הזה צריך פתיחות וחשיבה בקורתית שמסתמכת על הטלת הספק.
דוגמה מאלפת להטלת ספק כזו ולחיפוש בלתי מתפשר אחרי האמת, גם אם הדבר אומר לשנות את האמונות והדעות שלך, אפשר לראות בראיון הבא שעשו ירון לונדון ומוטי קירשנבאום עם הפיסיקאי פרופסור חיים סומפולינסקי. זהו ראיון מאד מעניין בנושא האם יש בכלל רצון חופשי או שאנחנו סוג של רובוט פיסיקלי וביולוגי מתוחכם? חיים סומפולינסקי הוא חוקר מוח מהאוניברסיטה העברית ומחקריו הובילו אותו לתשובה שנראה שאין דבר כזה רצון חופשי. לונדון וקירשנבאום מקשים עליו, הרי הוא איש דתי, איך הממצאים הללו מתיישבים עם האמונה הדתית שלו?
‘רצון חופשי מופק במעבדה’ – לונדון את קירשנבאום מראיינים
הנושא של רצון חופשי הוא באמת נושא מרתק, והתשובה של חיים סומפולינסקי לגבי האמונה שלו באלוהים גם היא מאד מעניינת, ובעתיד אני אכנס לעומק הנושאים הללו, אך כרגע שימו לב שהדבקות הגדולה ביותר של חיים סומפולינסקי היא לא הדבקות הדתית המסורתית, אלא הדבקות אחר חיפוש האמת, ולכן ברור לו שיש להטיל ספק בכל אמונה ולא משנה עד כמה היא מסורתית ובסיסית ולבדוק האם היא נכונה או לא, ולאחר שהטלת הספק והחקירה הראתה לו שהאמונות הללו שגויות, הוא זנח אותן לטובת העובדות ומצא לעצמו דרך אמונית עמוקה יותר שמסתדרת עם העובדות שנתגלו.
צריך ביטחון בעצמך, עומק ואומץ כדי לשנות את הדעות שלך ולהתפתח ולא ללכת עיוור לעובדות עם הראש בקיר תקוע במקום הבטוח, אך למרות הקושי בדרך הזו של הטלת הספק וחתירה ללא פשרות לעבר האמת, לשם כולנו צריכים לשאוף להגיע. הדוגמה של חיים גם מראה יפה שלא חייבת להיות סתירה בין אמונה לבין מדע, האמונה פתוחה לפרשנויות ומי שמספיק מעמיק יכול למצוא דרך לגשר בין אמונתו לבין העובדות המדעיות. כאשר האדם מצליח ליצור לעצמו תמונת עולם חדשה, כמו שחיים עשה, אז מרגישים את ההתפתחות האישית הגדולה ביותר וסיפוק רב. זוהי הדרך הנכונה והיא הרבה יותר טובה מעיוות האמת, כמו שעושים רוב המחזירים בתשובה (ומי שרוצה להתעמק בדרך הזו שהציע חיים סומפולינסקי מוזמן לבדוק את הפרשנות שהציע הרמב”ם שהיה לא רק איש דת אלא גם פילוסוף גדול).
אבל עד כמה שהטלת ספק ופתיחות הן תנאים חיוניים כדי לגלות את האמת, הן לא מספיקים וחייבים עוד משהו כדי להצליח לפתור את השאלה, מי צודק ואיך נדע האם אנחנו אכן צועדים לעבר הבנת האמת. מה עוד צריך? התשובה בפוסט הבא “למה צריך מדע?”
60 תגובות
אילנה,
השאלה היא במה מטילים ספק. למשל, הצהרת העצמאות של ארה” ב קובעת שלבני אדם יש מספר זכויות שאין לגביהם ספק, כמו הזכות לחיים, לחופש ולחיפוש האושר. וכדי לשמור על זכויות אלה יש מערכת חוקים.
רנה דקארט הטיל ספק בחושים, וממש הסתבך עם זה….
תובנה חשובה: ש”החיים הם מסע והלימוד אף פעם לא מסתיים…בשביל המסע הזה צריך פתיחות וחשיבה בקורתית שמסתמכת על הטלת הספק”
אנא ערף, שיהיה.
רק תזכור שהחוק השני הוא בלגניסט לא קטן. רק צרות צרורות הוא יודע לגרום. לא הייתי רוצה שהוא יהיה הממונה על חופש הבחירה שלנו.
רק במובן שתמיד יש רעש טרמי ולכן תמיד יראה כאילו יש חופש בחירה. הכוונה שלי זה להגיד שאין באמת חופש בחירה, הנקודה זה לא מה מקור האקראיות. פנרוז למשל טוען שזה בכלל בגלל רעש קוונטי…..
אבל מה הקשר לאנטרופיה? למה חופש הבחירה לא קשור לחוק הראשון באותה מידה? (בגלל הטרמיות של המצביות).
2 דברים
הראשון שלא הכל מותר, גם בדמוקרטיה. האם אתה חושב שגם לחילוני מותר להחליט חעצמו האם לשרת או לא? תחשוב על קאנט…..
ובקשר לחוק השני. המוח שלנו הוא רשת של ניורונים. החלטה של ניורון תלוי בסכום האותות שנכנסות אליו. יש סף שמעליו הניורון יורה. אני חושב שהסף הזה תלוי בטמפרטורה – וזה מכניס אלמנט שנראה אקראי.
כלומר החלטה שלנו תלוי באותות הכניסה (החושים), בזכרונות שלנו וגם ברעש טרמי. הרעש הטרמי הוא “חופש הבחירה”.
אח שלו, אפרופו עיוורון: מה שכתבתי הוא: בדמוקרטיה את השיפוט אנו עושים בקלפי. קול של חרד שווה בדיוק כמו קול של חילוני. גם קול של הומלס מהרחוב שווה בדיוק כמו קול של ביבי או דנקנר. קול של ארנבון או בונובו לא שווה כלום, למרות שיתכן מאוד שהם נחמדים יותר מהרבה אנשים..
וגם בפיזיקה לא הכל יחסי. ומי שמאמין ש 2 ועוד 2 שווה 3 פשוט טועה.
תוכל אולי פשוט להסביר את הקשר בין רצון חופשי והחוק השני במקום לחרחר מריבות ולהכניס דברים שאינם קשורים?
ישראל
אתה זה שכתבת שאל לנו לשפוט את החרדים, נכון? אני שאלתי האם לדעתך צריך גם לא לשפוט לא יהודים.
אני ראיתי הומוסקסואליות אצל קופי אדם (בונובו), ארנבונים וגם אצל שני חתולים שהם גם אחים….
זה גם מוכר אצל מינים רבים אחרים
גם בעיוורון אין לך מושג. אתה חושב כך גם על קטועי גפיים???
בסך הכל מה שאני אומר זה שלא הכל יחסי.
???
111
ניסים ידידי, מורי ורבי.
כאחד שאינו מבין בפיזיקה והומואים, האם תוכל להאיר את עיני כיצד הצלחת להסיק מדברי ש:
1. דעת כולם שווים.
2. לחרדים מגיע הזכות לנקודת המבט היחודית שלהם ולאורך החיים שלהם.
3. אתה ושלשת ילדיך צריכים לשרת בצבא (כן ארבעתינו כרגע על מדים, וחוץ מבת אחת כולנו לוחמים) והחרדים לא. (כל הכבוד, אגב, בכנות. יישר כוח!).
4. הקרבת החיים למען הקולקטיב היא הנורמה הנכונה, אך זה לא חל על החרדים.
5. איני מודע לכך שחד מיניות קיימת בטבע אצל הרבה מאוד סוגי חיות.
6. לדעתי עיוור חושב שזו הנורמה והרואים הם החריגים.
ובלי קשר, אשמח לשמוע את דעתך על הקשר בין החוק השני ובחירה חופשית.
ישראל
האם אתה באמת חושב שדעת כולם שווים? אתה טוען שלחרדים מגיע הזכות לנקודת המבט היחודית שלהם ולאורך החיים שלהם.
מה אתה אומר על קבוצות שאינם יהודים שיש להם נקודת מבט משלהם ואורך חיים שונה? האם זה לגיטמי בעינייך?
האם אתה באמת חושב שאני ושלשת ילדי צריכים לשרת בצבא (כן ארבעתינו כרגע על מדים, וחוץ מבת אחת כולנו לוחמים) והחרדים לא?
כתבת “הקרבת החיים למען הקולקטיב היא הנורמה הנכונה.|” – אז למה זה לא חל על החרדים?
בהומוסקסואליות, כמו בפיסיקה, ההבנה שלך היא 0. חד מיניות קיימת בטבע אצל הרבה מאוד סוגי חיות. אני בהחלט מסכים שזה לא הדבר הרגיל, מאין שגיאה של הטבע. גם עיוורון הוא שגיאה של הטבע – אבל האם עיוור חושב שזו הנורמה והרואים הם החריגים?
האם אתה יודע מה הקשר בין החוק השני לבחירה חופשית? אני אישית חושב שבהחלט יש קשר, אך אשמח אם תספר לי את דעתך – יכול להיות שאנחנו חושבים בדיוק אותו דבר (בנושא הזה בלבד 🙂 )
קמילה.
נקודת המוצא שלי הייתה “לכל אחד יש את האמת שלו, שתלויה בנקודת ההשקפה שלו שתלויה במערכת היחוס שלו.”
נתתי גם דוגמא: “בפיזיקה, מה שהוא נקודה במערכת יחוס א’ נראה כמו קו במערכת יחוס ב’ שנעה יחסית אליה.”
לפי התזה הזו, את מאמינה ש “מי שקורא בין השורות יכול להבין שגן העדן הוא בית עבדים, בו יש דיקטטור (לכאורה אלוהים אבל בפועל איזה “מנהיג” רוחני) סדיסט שמבצע ניסויים שפלים בבני אדם ומעניש את האדם על סקרנותו הטבעית.”
אבל במערכת יחוס של אדם מאמין בית העבדים הזה הוא האידאל הנאצל ביותר, כפי שלפי עולם המושגים של דבורה או נמלה הקרבת החיים למען הקולקטיב היא הנורמה הנכונה.
לפי דין תורה וגם החוק במדינות רבות, הומוסקסואליזם הינו סטיה ועבירה שהעונש עליה חמור. נימוקיהם עימם. ברור שהאל או האבולוציה או מי שלא יהיה, לא ברא את האדם שיהיה חד מיני.
אך אם נעשה טרנספורמציה של מערכת הקוארדינטות שלנו (ציניקנים, לא לצחוק!), הרי שנראה אולי שבמערכת היחוס של קהילת הגאים הומוסקסואליזם הוא נורמלי לגמרי.
מבחינתם של חילונים רבים הדתיים הנם אוכלוסיה טפילית המנצלת את היותה לשון מאזניים בדמוקרטיה כדי להתבטל, לחיות על חשבונם, ולא לשרת בצבא.
אולם לפי נקודת הראות החרדית, הם הם אילו שממיתים עצמם באוהלה של תורה, וזכותם לקבל משכורת מהמדינה ככל משרת בקבע. לפי אמונתם, כל המטוסים והטנקים האלו הם הבל ורעות רוח, “כוחי ועצמת ידי”. מה שחשוב פה הוא האמונה באל, ש”יצילנו מידם”.
מי אנו שנשפוט?
בדמוקרטיה אנו עושים זאת בקלפי. אולם לפי הדמוקרטיה, אפשרי בהחלט שקבוצת מיעוט תהווה לשון מאזניים סחטנית (סחטנית זו כמובן נקודת ההשקפה שלי).
האם ניתן לשנות את פני הדברים? האם ניתן להפסיק את האמונה בכוח עליון, להגיע למצב של “צדק חברתי”, לגרום לאנשים להיות יותר רציונלים, לסיים את המלחמות, האם יזרח הירח בבית השביעי וצדק ומאדים יתייצבו בשורה?
לפי דעתי התשובה הינה שלילית, והסיבה היא מה שכתב טכיוניסט אם כי בהקשר קצת שונה: החוק השני של התרמודינמיקה.
הבנתי אותך. צודק.
אתה צודק בשאלה
התקוממתי מהקביעה שהכל נעשה בראש שלנו. חוקר מתערב בתהלכים, הנחקר לא מודע לזה וזה הוכחה שהכל בראש? הרי באותה דרך יכול גם משהו אחר להתערב.
לא בדיוק. תנועה של גז אינו אקראי. תן לי את המצב של כל מולקולה (מיקום ותנע) ברגע נתון ואחשב את המיקום בעתיד לכל מולקולה. חוסר ידע אינו אקראיות (ברמה הפילוסופית – ברמה הפרקטית אתה כמובן צודק).
אקראיות אמיתית קיימת ברמה הקוונטית. לפחות עד שנגלה אחרת.
גבע,
יכול להיות שהרחקתי לכת עם השאלה שלך, אבל לשם היא שואפת. נגיד שמישהו השפיע עלינו – מי השפיע עליו? הרי גם הוא לא משפיע עלינו מבחירה שלו.
ניסים,
גם אם הייתי רוצה להתעלם מפיזיקה קוונטית, אני לא יכול 🙁
ולעניין – אנחנו יודעים שיש תהליכים אקראיים. למשל, תנועה של גז בכלי מבודד. זה קשור לתרמודינמיקה מכיוון שהתנועה הזו היא תהליך הפיך – השינוי באנטרופיה במהלך הזה שווה לאפס. מה שלא קשור כאן הוא ניבוי העתיד – לא דיברתי על זה בכלל. החוק השני של התרמודינמיקה נכון, בלי קשר לאם תצליח לנבא את העתיד או לא.
טכיוניסט
מה הקשר?
איך הגעת מהראיון שמשהו יכול אולי להשפיע על פעולתינו מבלי שנהיה מודעים לכך עד למפץ הגדול.
גם אם יש קשר יש הרבה שלבים בדרך והרבה אופציות.
טכיוניסט
אתה חצי צודק. אתה מתעלם מפיסיקה קוואנטית. יש היום תהליכים שאנחנו חושבים שהם אקראיים. זה לא קשור לתרמודינאמיקה. לכן, נראה שאי אפשר לנבא את העתיד במדוייק.
בכל זאת – אני בהחלט חושב שאין כזה דבר “בחירה חופשית”. או שאנחנו בוחרים דטרמיניסטית, או שאנחנו בוחרים אקראית. אין אפשרות שלישית (לדעתי).
גבע,
השאלה שלך אולי נשמעת פשוטה אבל היא מורכבת מאוד וגובלת בשאלות פילוסופיות עמוקות ביותר – כפי שנאמר בראיון. את שאלתך אפשר לשכתב לשאלה “למה אנחנו עושים מה שאנחנו עושים?”, למה, למשל, אני עכשיו כותב לך את התגובה הזאת? האם בחרתי לעשות זאת או שראשית הפעולה הזו התחילה לפני 14 מיליארד שנה? הטענה היא שהכל קורה כתוצאה מפעילות כימית ופיזיקלית ואין שום רצון חופשי. במובן היותר הרחב, הכל קורה בהתאם לחוק השני של התרמודינמיקה – כלומר מרגע המפץ עד עצם היום הזה הכל “הוכתב מראש” והתרחש בכיוון שבו גדלה אנטרופיית היקום, ולנו לא הייתה שום בחירה או רצון חופשי בעניין. האם כעת אתה תבחר להגיב לתגובה שלי, או שאתה תגיב כי התהליכים שיתרחשו במוחך כתוצאה מכתיבת התגובה יגרמו לכך שאנטרופיית היקום תגדל, והתחושה שאתה בוחר להגיב היא בסה”כ תוצא של תהליכים אלו?
אנשים, תלמדו מכניקה סטטיסטית – זה אדיר.
ישראל,
מי שקורא בין השורות יכול להבין שגן העדן הוא בית עבדים, בו יש דיקטטור (לכאורה אלוהים אבל בפועל איזה “מנהיג” רוחני) סדיסט שמבצע ניסויים שפלים בבני אדם ומעניש את האדם על סקרנותו הטבעית. הדרך הבזוייה ביותר לאלף חיות היא על ידי הענשתם כאשר הן מבצעות התנהגות שאינה רצוייה, והן תעשנה זאת במוקדם או במאוחר שכן כל בעלי החיים סקרניים מטבעם. הבזוייה ביותר, מכיוון שאילוף ניתן לבצע על ידי חיזוקים חיוביים והתעלמות מהתנהגויות לא רצויות, זו דרך הרבה יותר הומאנית ל”חינוך”.
אילו הייתי ב”גן העדן” הייתי בורחת משם כל עוד נפשי בי, כי זה לא גן-עדן, זה גיהנום של בטלה וניוון, בדיוק מה שחלק מהדתיים שואפים אליו ומייחלים לו, להיות בורים חסרי דעת, לעסוק כל ימיהם בהבלים ושאחרים יטפלו בהם ומלאו את מחסורם. הם שואפים לכך עד כדי כך שהם מוכנים להמשיך להיות עבדים של נציגי ה”אלוהים”. אילו היו רוצים לעבוד את אלוהים עצמו (ווטאבר ד’את מינס) לא היו צריכים מתווכים לשם כך. מרגע שיש מתווכים הם כבר עבדים מרצון של בני אדם אחרים (כמו רבבודיה ודומיו) יהיו מרשימים ככל שיהיו. אני מכבדת את מי שעובד את אלוהיו (למרות שאין לי שום סיבה לחשוב שישות כזו קיימת), אבל אני מצרה על אלה שמוכרים את החופש והעצמאות שלהם לאותם “נציגים”, ובזה לאותם נציגים על הניצול הציני שלהם.
גבע
זה מאוד דומה, להבנתי. הניסוי פשוט עוקף חלק מהמנגנון.
אולי אני לא מבין את כוונתך…
ניסים
ממש לא לזה התכוונתי
כשאתה מעיף את היד אתה יודע שלא אתה יזמת את הפעולה ולכן אתה לא משייך פעולה זו לתבונתך,
זה לא דומה כלל לתהליך, שמתאר הפרופ, המתבצע כתוצאה מגרוי ע”י אלקטרודה
גבע
בודאי שמגיעים חלק מהפקודות מבחוץ. נגעת פעם במשהו לוהט? התכופפת פעם מכדור מחניים?
בכתבה פרופ חיים סומפולינסקי אומר שמחקרים שונים מראים שגרוי חיצוני במוח (אלקטרודה) יגרום לנו לבצע מטלה ונחשוב שבצענו אותה מרצון, דבר שלטענתו מראה שהכל מתרחש אך ורק במוח.
אבל מנגנון כזה מסביר ביתר קלות איך גורם חיצוני יכול להשתלט על המוח שלנו ועל הזכרון שלנו. כלומר התהליך שמתרחש במוח הוא כזה: פקודה מגיעה למוח, מאיפה? על ידי מי? המוח מבצע את הפקודה. ובמקביל מתעד במקום אחר שבצענו פעולה זו ביוזמתנו.
אז אולי לא הכל מתרחש רק במוח
חשבתי שהוא שכח אותנו. כבר נעלבתי….
ניסים.
נקודה עכשיו בחללית, עם החוצנים של גזוז.
(סתם, בדיחות של פז”מניקים באָתָר).
ישראל
יש אמיתות שאף אחד לא רוצה לדעת. זה ברור.
כל מה שאני רוצה זה לשמוע את ההוכחה של נקודה – למה אי אפשר לדעת את כל האמת. זה לא שייך לשאלה – האם אנחנו רוצים לדעת את כל האמת.
קמילה,
י.ש העלה נקודה בעייתית. ישנו בילבול מושגים כמו ידע ו- דעת בשאלתו. אדם (או כלבלבון) יכולים להיות חסרי ידע כלשהו, אבל, להיות חסרי דעת הם אינם יכולים- גם אילו רצו בכך.
המדוזות, למשל, חסרי דעת. והמדוזות מבחינת האדם, הן בעל חיים אפטי.
כל זה בוודאי ידוע לך, אבל חשבתי שראוי לציין זאת בעקבות השאלה הבאה שעלתה בתגובתו.
היום אין את הטכנולוגיה (או מה שזה לא יהיה) שתוכל לנבא את היום שבו נזדכה על הציוד.
אילו הייתה – היינו מתנהגים אחרת.
יכול להיות שהחברה הייתה נשענת על הידע שלה לגבי היום שבו פג התוקף, ואז מתכננת את תהליכי הייצור שלה בדרכים יותר יעילות.
בכל אופן, לדעתי היום אין אפשרות לענות על שאלה כזאת, כמו גם על הרבה שאלות אחרות.
חוץ מזה שיש מספיק שאלות שצריך לענות עליהן – וקבלי ‘שאפו’ על ההתמודדות שלך איתן.
ניסים.
השאלה הייתה: “למי שמאמין/ה שדעת היא תמיד חיובית:”
נראה לי שמהתגובות שקיבלנו עד כה, מספקנים, אתאיסטים, ונידונים למוות היא: “לא”.
אני די מאמין שזו תהייה גם התגובה שתקבל מרוב המאמינים.
הנה בסיס להסכמה נרחבת בין כולנו!
וזה אולי ההסבר לכך שהחתירה לאמת היא לא תמיד כל כך מקודשת.
(אלא אם כן אתה מעדיף לעבור טיפול שורש בשן ללא הרדמה, כי האמת היא שזה נורא נורא כואב).
ישראל
אני לא שמעתי על נידון למוות, או חולה סרטן סופני, ששמח שהוא יודע את יום מותו.
קמילה, אם תרשי לי אסכם את דבריך בנימה תנ”כית מעט:
את בוחרת לאכול מפרי עץ הדעת, אפילו במחיר של גירוש מגן העדן (שבעינייך הוא אולי גן עדן של שוטים).
אגב, זו גם הבחירה שלי.
ועד עכשיו שלושה מתוך שלושה לא מאמינים בחרו לא לדעת את יום מותם (כולל אותי). וזאת למרות היתרון הברור של העניין הזה, עם פוליסת ביטוח החיים.
ישראל,
ראיתי פעם חולדה שהתחברו לה למרכז העונג ואיפשרו לה לגרות את עצמה כרצונה. חייה היו תענוג רצוף ומתמשך. אני יכולה להבין אם מישהו היה מעדיף חיים שכאלה אבל אני לא הייתי רוצה חיים מסוג זה גם אם אני יודעת שבעתיד אחווה לא מעט סבל ושיום אחד אמות ללא שום המשכיות. יש הרבה התנהגויות שמאפשרות לאנשים להרגיש יותר טוב עם עצמם גם אם זה בא על חשבון הזולת. בחיים חברתיים אני מצפה שבני אדם שמעוניינים להיות שותפים לאותה חברה לא יסתפקו בהרגשתם הטובה יותר עקב אמונות הבל כאלה ואחרות, אלא יתחשבו גם בטובתם של אלה שחיים לצידם ולעיתים גם מכלכלים אותם ומגנים עליהם.
סביר להניח שבעל חיים אשר מצוי בתנאים טובים הוא מאושר (עד כמה שאפשר לעשות אנאלוגיה רגשית) יותר ממרבית בני האדם. אז מה? לא הייתי רוצה להיות פרה בשדה אפילו אם היו מבטיחים לי עשב משובח וטמפרטורה נוחה כל ימי. האם אתה היית רוצה בזאת?
אני לא חושבת שהייתי רוצה לדעת את יום מותי. יש פעמים שאני נוטה לחיוב, ויש פעמים (ברב המקרים) שאני נוטה לשלילה. בשני המקרים יש צדדים חיוביים וצדדים שליליים. בכל אופן, היות וידיעה מוחלטת של תאריך ואופן המוות היא לא בגדר האפשר בעתיד הנראה לעין, אני לא רואה כל כך טעם בשאלה זו. האם הייתי מעוניינת לדעת כל מה שאפשר לדעת? אני נוטה להשיב בחיוב. האם הייתי מעוניינת לדעת כל מה שאני סקרנית לגביו (ושניתן לדעת אותו באופן עקרוני)? בודאי שכן.
אצל הדתיים התפתח משחק מעניין שבו נטוותה מערכת מסועפת מאוד של הסברים (או יותר נכון תירוצים והתחכמויות) שבאים לתת אחיזת הצלה לדתיים ספקנים בכאילו שלא באמת מעוניינים לבדוק אם מערך האמונה שלהם ראוי. מהבחינה הזו דתיים, ובעיקר אלה שמובילים את החברה הדתית הם לא יותר מאשר עורכי דין מוצלחים שאין להם דבר עם אמת או מוסר. לא סתם הם מצליחים מאוד בפוליטיקה.
ישראל שפירא
אמונה בחיים לאחר המוות מייתרת לחלוטין את החיים בעולם הזה
מה זה חיי נצח בגן עדן מול 70-80 שנה של סבל שנגמר לעיתים קרובות במוות ביסורים?
למה להציל אנשים חולים?
למה לשמור על הסביבה?
ותאר לך שהעולם הבא יכול להיות גם רע מאוד, וזה בטח לא מעודד.
ישראל – אין לי כל רצון לדעת את יום מותי. הרי זה יום עצוב ביותר לאלה שאני יקר להם. זה יכול להיות גם מחר.
רמז לשאלתך נמצא בעובדה שהסיכוי של אדם שגדל בסביבה בה מאמינים בדת מסויימת להחזיק באותה אמונה דתית מסויימת שואף לאחד. בתמצות, שטיפת מח מגיל צעיר. אלה מהווים את הרב המכריע של דתיים בעולם. ישנו מיעוט קטן מאוד של חוזרים בתשובה, וכאן ישנו מגוון סיבות פשוטות למדי. מה שמפליא הוא שישנו מספר דומה של תינוקות שנשבו אשר התפקחו מהדת והחלו לקחת אחריות על חייהם, הם המקרים המעניינים באמת לדעתי, והם אלה שראויים לכל שבח ועזרה על עוז רוחם.
למי שמאמין/ה שדעת היא תמיד חיובית:
האין האמונה בחיים שלאחר המוות, אפילו אם היא אמונת שווא, משפרת לעין ערוך את החיים בעולם הזה?
האם כלבלבון חסר דעת והשכלה מאושר פחות מפרופסור מלומד? הוא הרי אינו יודע שימות, או אפילו יזדקן, אולי זו הסיבה שהוא כל כך שמח תמיד.
האם היית רוצה לדעת את יום מותך?
אין ספק שזה יוכל לעזור לך בתכנון מוקדם של חייך, מכל הבחינות (כלכלית לדוגמה).
אז האם תענה ב”כן” נחרץ על השאלה?
אני מסכים 🙂
אבל מאוד מעניין אותי למה אנשים מאמינים בדת. גם אנשים שהם די חכמים.
אני מכיר מספר סיבות למקור האמונה.
פרימן דיסון, פיסיקאי נודע, אומר שדת היא תהליך של אי- חשיבה, וזה מתאים למה שאת אמרת.
ובכל מקרה, אני מחכה להוכחה של נקודה.
אין קשר.
אתה ודאי מכיר את המימרה: דת היא דעת שהוציאו לה את העין”.
לא סתם הדת מורה שאכילה מעץ הדעת הוא האיסור הגדול ביותר על עבדי הדת, שהרי יצר הסקרנות והמוסר הטבעיים הם האוייבים הגדולים ביותר של משעבדי הנפש באשר הם.
קמילה
לי לא ברור בכלל מה הקשר בין אמת לדת.
נקודה מעלה את הנושא של הגדרת האמת. מעניין שלא מעניין אותו המושג ‘לדעת’.
נקודה,
נניח שאתה מוכיח לניסים שאת האמת לא נוכל להכיר לעולם, על איזו דת בדיוק אתה שואל אותו האם עדיין יפסול? כל דת? או את רק את הדת היהודית?
האם אתה טוען שהדת היא פרס הניחומים לאלה שהגיעו למסקנה שלעולם לא נגיע לאמת אחת אבסולוטית? מדוע לדעתך יש להעדיף כיוון זה על פני כל כיוון אחר?
מדבריך משתמע שיש לך הוכחה לאי השגתה של האמת ללא קשר כיצד מגדירים אמת מהי, שאם לא הרי היית קודם מבקש הגדרה ורק אז טוען שעבור הגדרה כזו יש ברשותך הוכחה. היות ולא ביקשת הגדרה מראש, בטרם טענת בתוקף שיש ברשותך הוכחה כנ”ל, נובע שהוכחה זו צריכה להיות תקפה בכל מקרה. אם לדעתך לא כך הדבר אנא הסבר.
רק לשם התרגיל, האם תוכל אתה לתת הגדרה כלשהיא של האמת ואז להוכיח שהיא אינה בת השגה? בודאי תוכל לעשות זאת על מקרה פרטי שאתה בחרת, לא?
הבנתי מה כוונתך בקשר ליחסיות של נקודה. אבל בוא נדייק. הנקודה של הכסא שלי נעה יחסית לשמש. תנועה של נקודה היא לאורך קו אבל היא אינה קו. אם מסתכלים ב-4 מימדים אז זה סיפור אחר, בכל מקרה מקום הישיבה שלי הוא קו. נקודה היא אירוע ולא מקום, וכולם רואים ארוע כארוע.
מה הקשר לנושא התאבדויות? מה זה שיך? בוא נניח שהתשובה היא אצל גאוני המדע.
אם אנחנו מפרידים אוכלוסיות בדרך שאתה מציע אז אני מסכים שיש הבדלי אישיות. טייסי קרב, למשל, מאוד בטוחים בעצמם ואמנים מאוד רגישים.
אבל, הייתי טוען שהבדלי האישיות הם אחד הגורמים לכך שאנשים בוחרים להשתייך לאוכלוסיה מסויימת, ולא תוצאה מכך.
ישראל, אין בינינו ויכוח כנראה. עדיין אין לי מושג מה נקודה מנסה להגיד…….
ניסים
הכיסא עליו אתה יושב הוא נקודה במערכת הקואורדינטות של החדר ועקומה במערכת הקואורדינטות שמרכזה השמש, שאורכה כמה מאות קילומטרים, בפרק הזמן של כתיבת תגובה זו.
שאלה שתמחיש את כוונתי בדבר יחסיותן של המערכות האנושיות:
אצל מי אחוז ההתאבדויות גבוה יותר – אצל גאוני הדת או אצל גאוני המדע והמתמטיקה?
וכן, מותר להציץ בערך ״גאון” בויקיפדיה, בעיקר למטה, מאפייני אישיות.
אז תגדיר בבקשה אמת ואז תוכיח את מה שרצית.
אתה רק מתחמק בינתים.
אבי וניסים, מה פתאום. אני ממש לא בא לטעון שאין אמת ושהאמת יחסית לבן אדם.
אני רק מבקש ממך הגדרה למושג אמת. כדי שאחר כך לא תאמר שההוכחה שלי היא לא על המושג אמת כפי שאתה תופס אותה.
נקודה
מאיפה אתה יודע מה שינה לי עד היום ומה לא?
עד עכשיו לא אמרת משפט אחד שהחכים כאן מישהו.
אבי כהן
אמרת יפה.
נקודה,
האם הנקודה שלך היא שלא ניתן להסכים על מהות האמת, ולכן לא ניתן לדעת אותה?
אני יכול להגיד לך מה אני יעשה לאחר שתאמר את ההוכחה. אני ישקול אותה, ואז אני יחליט אם היא מקובלת עלי ואם לא. אם לא, אז לא קרה כלום. אם כן, אז אני יחפש מקרים שיפריכו את ההוכחה שלך, ועד אז, אני יקבל את ההגדרה שלך כאמת.
ניסים,
זה לא ישנה את חייך. כי זה לא שינה לך עד עכשיו.
נקודה
אל תיפול למפולת ההגדרות. זה מדרון מאוד תלול. אתן לך דוגמא פשוטה. כסא תינוק לרכב הוא כסא – נכון? וכסא הוא רהיט – נכון? אז כסא תינוק לרכב הוא רהיט?
ומה אעשה אם ההוכחה שלך? אתה באמת חושב שזה נכון להחליט מראש על מעשים? לא כדאי לחשוב קודם?
אם אין לך הוכחה אז זה בסדר. אל תרגיש רע. אמת זה מושג מאוד מורכב בפילוסופיה.
אשמח לשמוע את דיעותיך בנושא. בהחלט יכול להיות שיש בדברייך חוכמה רבה. וייתכן שזה ישנה את חיי. למה שאפספס הזדמנות כזו?
ישראל שפירא
למען הדיוק – נקודה נשארת נקודה בכל מערכת יחוס, וגם קו נשאר קו.
בוא נניח וצדקת – מזה לא נובע שלכל אחד האמת שלא. אולי נובע שהתצפיות תלויות בנקודת המבט של הצופה.
אני לא מבין את הקשר בין אמת לחברה. יש הבדלים גדולים בין חברות – אלה הבדלים תרבותיים. מעבר לכך כולנו זהים.
נקודה צודק.
בפיזיקה, מה שהוא נקודה במערכת יחוס א’ נראה כמו קו במערכת יחוס ב’ שנעה יחסית אליה.
ולכן לכל אחד יש את האמת שלו, שתלויה בנקודת ההשקפה שלו שתלויה במערכת היחוס שלו. קשה מאוד לדעת מי צודק ומי טועה.
אני מאמין שאותו כלל תופס לגבי מערכות אנושיות. מה שהוא אמת בחברה מסויימת הוא שקר באחרת.
חוץ מזה שבגימטריה ספק = עמלק.
נקודה.
ועוד דבר לפני שאני מביא את ההוכחה. מעניין אותי לדעת מה תעשו אחרי שתבינו את ההוכחה. מה תעשו אז. כיצד זה ישפיע על החיים שלכם.
לפני שאני מביא את ההוכחה שלא ניתן להכיר את האמת. אני צריך כהכנה להוכחה שמישהו יגדיר מה זה אמת, שכולם יסכימו על ההגדרה.
אני מצטרף לשאלה של ניסים, גם אני סקרן לדעת מהי ההוכחה שלא ניתן לדעת את האמת…
חוץ מזה, מאמר מעולה.
תשימו לב שהוא נוגע בנקודה הכי חשובה כאן:” …מבחינתי ערך האמת הוא בין הערכים החשובים ביותר (אם לא ה..) ואסור לוותר עליו.”
הוא לא חושב שהכי חשוב זה להוכיח שהוא צודק, להוכיח שהמדע צודק, להוכיח שדרכו צודקת, אלא להיפך, להיות מוכן להטיל ספק בדרכך… וזה משהו שחלק מהספקנים שוכח לפעמים…
אז יש לך הוכחה כזאת?
היי ניסים,
קצת התבלבלת. אתה מדבר על ללמוד או לפתור תעלומות, ואנחנו מדברים על להכיר את האמת.
אתה מדבר על דת ומדע ואני מדבר על הוכחה שלא ניתן להכיר את האמת.
כלומר, זה נראה שאתה מניח שאתה כבר יודע את האמת… כלומר, ספקן אתה לא.
נקודה
אני מניח שבמהלך חיי לא נפתור את כל תעלומות היקום. אז, אני מקבל את ההוכחה שלך באופן ריק.
אמשיך לעשות בחיי בדיוק מה שאני עושה היום.
אני מנסה ללמוד כמה שיותר כי זה מעניין אותי.
אני מנסה להשאיר עולם טוב יותר לילדי, כי זה מה שהייתי רוצה שקודמי יעשו (would have done – לא יודע איך להגיד את זה בעברית….).
וכמובן שאמשיך לפסול את הדת. הדת סותר את המדע – לא חשוב איך מסתכלים על זה.
ונניח שאני מוכיח לך שאת האמת לא תוכל להכיר לעולם. מה תעשה בשארית חייך? האם גם אז תפסול את הדת? או שאז כבר תאמר שאין זה משנה כי כל דבר יהיה שגוי.
נהדר! מחכה בעניין רב למאמר הבא.