קורצווייל דיבר בשיחת ועידה מביתו בבוסטון בפני באי הכנס וענה לשאלותיהם של שלמה גרדמן וד”ר רועי צזנה
העתידן והממציא ריי קורצווייל הופיע אתמול בועידת וידאו בפני משתתפי כנס iNNOVEX 2015 שהתקיים במרכז הכנסים אווניו בקרית שדה התעופה.
קורצווייל ענה לשאלותיהם של מנחה הכנס שלמה גרדמן ושל ד”ר רועי צזנה מאוניברסיטת תל אביב, מחבר הספר “המדריך לעתיד”.
קורצווייל ידוע כמי שמקדם את את תורת הסינגולריות – מיזוג של הרבה טכנולוגיות שיביא לידי חדשנות עצומה בתוך זמן קצר בתחומי חיים רבים, ובמיוחד בתחום הבריאות.
בהתייחסו לדברים שאמר כמה דקות לפניו ד”ר הנרי סמואלי, מייסד שותף ויו”ר ברודקום אודות חוק מור והחדשנות המשבשת (Disruptive Innovation) כפי שהדבר בא לידי ביטוי בחוק מור שבעצם משמעותו שבתחילה היתה המצאה משבשת – הטרנזיסטור שהחליף את שפופרות הואקום, ולאחר מכן התפתחות אבולוציונית.
לדברי קורצווייל חוק מור הוא רק מקרה פרטי של הכללה גדולה יותר של חוק שהוא מכנה תמורה מואצת (acceleration of return). במקרה של חוק מור מדובר בעקומה מעריכית המשתרעת משפופרות הואקום דרך הטרנזיסטורים ועד לשבבים, ולמרות שהטכנולוגיות הוחלפו קצב החדשנות נשמר. זאת למרות כל התהפוכות במאה ה-20: מלחמות העולם, המלחמה הקרה, השפל הגדול. כל אלה לא השפיעו על קצב התפתחות המחשבים
אבל לא רק מחשבים, למעשה יש היבטים רבים של טכנולוגיות המידע: “ביולוגיה היא כיום טכנולוגית מידע. אנחנו יכולים לתכנת את התוכנה בגוף שלנו וזו לא מטפורה. גנים הם רצפים של בסיסים. אנחנו יכולים להסיר גנים, לשנות גנים, להחדיר גנים לתאי גזע שיאפשרו למשל גדל כליות. כבר משתמשים בטכנולוגית תאי הגזע באיברים פשוטים יחסית – ובראש ובראשונה שיקום הלב לאחר התקף לב בזכות חדשנות בישראל. גם רפואה היא טכנולוגית מידע – ניתן להפיק המון בשימוש בביג דטה על נתונים רפואיים.
כל ההתרחשות הזו שונה מהאינטואיציה שלנו לגבי העתיד, שהוא לינארי. בהתקדמות לינארית מתחילים לספור 1,2,3,4 והתקדמות מעריכית 1,2,4,8. זה לא נראה הבדל גדול אבל ב-30 צעדים הפער בין שתי השיטות מגיע למיליארדים. הטלפון החכם שלנו חזק פי מיליארד מהטלפונים שהיו כשהייתי צעיר. והם ימשיכו להתפתח פי מיליארד.
לחדשנות יש השפעה על אנשים. למשל המכשיר שפיתחתי שמקריא לעוורים מה קורה בסביבתם, שפעם דרש נפח כמו של מכונת כביסה. עם הסינתיסייזר ילד בגן יכול לנגן את כל ההרכב המוזיקלי. אבי היה מוזיקאי והיה צריך לשכור תזמורת כדי לשמוע את היצירות שלו בתזמור מלא.
ד”ר רועי צזנה: “החדשנים תמיד נתקלים בגיחוך. איך אתה מתגבר על זה?
קורצווייל: ישמם שני תחומים שבהם אני פוגש ספקנים – בהמצאות. בשנות ה-70 דיברנו על מכשיר שיקרא כל דבר עבור העוורים. הרבה אנשים פקפקו האם זה יוכל להתבצע ואם כן זה בטח יקח המון שנים. אבל צריך רק למצוא מעט אנשים שיעזרו לך בחלק המדעי, מעט יזמים בסביבה כזו שיש בארהב ובישראל יידעו להפיק את המירב.
“תחום נוסף בו אני נתקל בספקנות אלו התחזיות שלי לעתיד. התחזיות לעשרות שנים נראות מאוד מוגזמות לדעתם. האתגרים שהיו לנו לפני אלף שנה היו לינארים ולכן פיתחנו מבט לינארי של העתיד ההתקלות בספקנות היא בעיקר לגבי תחזיות ארוכות.” עם זאת מציין קורצווייל כי ילדים שנולדו לתוך הקצב החדשני הזה מקבלים אותו בטבעיות רבה יותר.
ד”ר צזנה: בני בן שנתיים ושמונה חודשים. כמה הוא יחיה?
“כתבתי כמה ספרים העוסקים בהארכת החיים. כדי להשיג זאת יש צורך לעבור שלושה גשרים. בשלב הראשון הכוונה היא להאט את ההזדקנות באמצעות מציאת תרופות למחלות הגורמות למוות מוקדם. השלב השני תכנות מחדש של הגוף באמצעות תאי גזע – ישראל היא מובילה עולמית בכתיבת תוכנות שיתקנו את הגוף (בכלל ישראל היא מקום חשוב לחדשנות). הגשר השלישי – ננוטכנולוגיה שתעלה על הביולוגיה: רובוטים במערכת הדם שיתגברו את מערכת החיסון. מדובר בקריאת השכמה לא רק לילדים שנולדים היום, אנשים בגילי, בני הבייבי בום אם יאריכו חיים לפחות 15 שנה הם עשויים לחצות את הגשר הראשון לעצור את ההזדקנות ולמנוע מחלות.
“הילדים שלי נמצאים בשנות ה-20 וה30 לחייהם. להם בוודאי תהיה הזדמנות להאריך את החיים בחציית הגשרים הנוספים.
315 תגובות
אייל
אתה מוזמן להסתכל על המסמכים הקשרורים בעניין באתר של המשרד הרלוונטי http://energy.gov.il/Pages/Default.aspx
בירוקרטיה ועיכובים אינם דבר חדש בממשלות בכלל ובממשלות ישראל בפרט. עיכוב כזה הוא סטנדרטי ואינו העלאת אבק במגירות. ב2008 המכרז נדחה לתחילת 2009, וב2009 נדחה לקיץ 2010.
אתה כופה את השפעתם של נתניהו קורצוול ופרס במקום שאין שום צורך בהם וללא סימוכים. אם זה היה חשוב לנתניהו כמו שאתה טוען לא היה צריך לקחת עוד שנתיים (ויותר) להגיע לזוכה במכרז.
אוקיי, למען ההגינות בדקתי ומצאתי שאתה צודק, באמת היתה החלטת ממשלה בנושא בשנת 2007, אך המכרז היה אמור להתקיים בשנת 2008, וכאמור זה לא קרה.
כמו הרבה החלטות ממשלה אחרות גם ההחלטה הזו העלתה אבק במגירות, וקשה לי להאמין שבלי הדחיפה וההתלהבות של ביבי נתניהו ושמעון פרס וההשראה שהם קיבלו מדבריו של ריי קורצווייל הפרויקט הזה היה הופך למשהו מעשי.
כשביבי עושה דבר טוב מותר להודות בזה ולא להצביע רק על הרע שהוא עשה (אישית אני לא מתכוון לבחור בו).
walking death, לדעתי אתה מתבלבל, תן סימוכין לדבריך, לפי הכתבה הזכיה במכרז היתה רק בשנת 2013.
אולי אתה מתבלבל עם איזה פרויקטון של אנרגיה סולארית שקראת עליו בעבר, לא הפרויקט הזה.
רפה,
אתה צודק, אני איישיו.
מקווה בשבילך שיש לך דירה. לי יש.
כמובן שביבי ראש ממשלה הכי גרוע שמוליק. ואתה ראש ממשלה הכי טוב. 🙂
אייל
רק רציתי לציין שהקמת תחנות כוח סולאריות באשלים שבנגב זה דבר שהוכרז כבר ב-2007 (אם אתה חשוב שזה קשור איכשהו בנתניהו או קורצוול)
שמוליק
אל תאכיל אותו. זה לא תורם לדיון.
בקשר לביבי – הזהר מלאכול כל מה שהתקשורת מפרסמת. יש הרבה דברים שקורים שלא מפרסמים אותם, ולעיתים מה שאנחנו שומעים זה רק “הצגה” שמשחקים שני הצדדים.
ביבי באמת ראש ממשלה גרוע, הכי גרוע שהיה אי פעם. אין טעות אחת ממה שכתבתי עליו (עכשיו בערוץ 10 דווח שארה״ב ניתקה אותנו כליל מהמודיעין בנושא אירן, איזה יופי לנו!) ואתה מעולם אבל מעולם לא תרמת משהו לדיון אלא להפך, גרמת לאבי לזרוק אותך מהאתר.
אייל
אתה רואה לאן הגענו? “ביבי ראש ממשלה גרוע” – כדבריו של שמוליק. אכן המשפט הזה מסכם את כל הדיון על מחשבים קוונטים.. נכון? )) אני זוכר אפילו את שיחרורו של יאסין….אח… איזו פריצת דרך מדעית זאת הייתה בתחום חקר המוח. בקיצור, נראה לי שהבנת מה אפשר ללמוד מהמגיבים כאן באתר.
אכן מתסכל
התיסכול שלך מובן.
באמת שמתי לב שלא היתה הרבה מחשבה מצידך לאורך כל הדיון.
הנה ניסים המתוסכל מראה את פרצופו האמיתי, כל הכבוד ניסים.
שמוליק
אל תתעצבן. אני טעיתי כשניסיתי לנהל דיון עם שני חסרי השכלה יהירים, שכל מה שעשו בחייהם זה לקרוא ספר פופוליסטי בלי שום עין ביקורתית.
טיפת מחשבה לא הייתה בדיון האומלל הזה. אספסוף של נאדים נפוחים…
החשיבות של הנבואות הללו הן לאו דווקא בהתממשותם אלא בעצם אמירתן. קורצווייל משתתף בכנסים, מפרסם את הגיגיו, אחרים נדרשים לטענותיו, התעשיה נעה בעקבות התחזיות הללו וטכנולוגיות מתפתחות. איך אמר יוגי ברה (וגם לפניו): קשה להתנבא, בייחוד לגבי העתיד.
ניסים,
אנונימי מי אס, זה רפה.אים שכל מה שהוא אי פעם עשה בפורום הזה זה ללכלך ולהתבכיין.
ביבי הוא ראש הממשלה הגרוע ביותר שאי פעם היה פה. הוא אפס מאופס שלא מסוגל לעשות דבר, פרט להרוס להשמיד ולהחריב. לא נשכח לו את רצח רבין, את מנהרת הכותל שבגלל מתו לנו 16 חיילים, את שקריו (זוכרים את מכחישי בזק?), שיחרור יאסין, את תבוסתו מול החמאס בצוק איתן על 60 ההרוגים הגיבורים שלנו, את יוקר המחיה המטורף, ואת כישלונו מול התגרענותה של אירן. בנושא הזה הגדיל ביבי והוא עושה הכל בכדי להחריב את הסיכוי שלנו לעשות משהו עד כדי מידורנו מהשיחות חיסול היחסים עם ארה״ב. כשהיה אפשר לעשות משהו, הוא כמובן חבר לא לעשות דבר, כרגיל. אפס. מה אמר עליו מאיר דגן? ״מי שהביא את הנזק האסטרטגי הגדול ביותר על ישראל בנושא האיראני הוא נתניהו״ ו- ״כל הגופים המקצועיים שלנו התנגדו לפעולה צבאית. נתניהו היה צריך לקחת אחריות על ההחלטה. אבל הוא לא רצה. בחיים לא ראיתי אותו לוקח אחריות״. זה מגיע ממי שהיא ראש המוסד ובן טיפוחו של שרון (יענו לא איש מרצ)! מה נתניהו אמר על השמאל: מבחינתכם, לא החזרתם לא עשיתם אבל בגין החזיר את סיני, שרון את עזה וביבי (!!!) החזיר את חברון. השמאל לא החזיר דבר (אולי למעט חילופין שטחים עם ירדן בהסכם השלום איתה).
אז למה אני אומר שרפה מתבכיין? כי בפעם הקודמת שכתבתי כאן חלק מהדברים הללו, ובייחוד על חוסר יכולתו של נתניהו לעשות משהו, רפה התבכיין שהאופוזיציה לא מאפשרת לנתניהו לעשות דבר. אפס מאופס.
נ.ב – ״אכן פרוייקט מרשים.
אני לא רואה קשר לקורצוויל״.
ניסים, אם לא הבנת אני אסביר לך – חזונו האופטימי של ריי קורצווייל לגבי הפוטנציאל הענק של אנרגיית שמש ופגישתו עם נתניהו ופרס היוו את אחד הגורמים שדחפו את ישראל להשקיע כל כך בנושא הזה.
אנונימי תסביר לו 🙂
ניסים אני מצטער, אבל למרות שהנושא מעניין אני חושב שמיצינו, יש לי עוד דברים לעשות.
אני מסמיך את משתמש אנונימי להמשיך במקומי 🙂
🙂
אייל
אתה מבין? “אתה מוריד את רמת הדיון”. למה אתה עושה את זה? 🙂 🙂
אייל
מעניין, לא הכרתי. אכן פרוייקט מרשים.
אני לא רואה קשר לקורצוויל, או קשר לדיון שלנו.
העליתי מספר טיעונים בנושא שדיברנו עליו. חבל שאתה מוריד את רמת הדיון כל כך נמוך. מצד שני, הגרופי שלך עושה את זה יותר טוב ממך 🙂
ניסים,
לגבי ועדת המומחים לא עקבתי, אבל הנה התוצאות בשטח:
http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4629504
כן כן. אפילו כשאתה מנסה לכתוב משהו מצחיק, ניסים, אתה לא מסוגל. 🙂 איזה לוזר..
גם לא ענית לשאלה שלי:
מה מפריע לך שראש הממשלה שלך עושה דברים שמטיבים עימך ועם ילדיך? האם זה רק בגלל שאתה מקנא בו והוא זה שקובע לך (לטובתך) ולא מישהו אחר?
עכשיו, ברור שמתוך מאות תחזיiת שלו אתה יכול למצוא כמה שהן שגויות, אך בדברים המרכזיים הוא צדק גם צדק. עוצמת המיחשוב ביחס לעלות הולכת ועולה בקצב מעריכי, עוצמת המיחשוב שיש היום לסמרטפונים עולה אלפי מונים על זו של מחשב מלפני 60 שנה שתפס כמעט בניין שלם ועלה עשרות מיליוני דולרים.
אתה נתפס לדברים השוליים במקום לראות את התמונה בכללותה, בדיוק כמו הגישה שלך בנושא ההדמיות המוחיות ומה יהיה אפשרי בעתיד, אתה כל כך נתפס לפרטים הקטנים ולפרטי הפרטים שאתה לא מצליח לראות את התמונה כולה ולאן הדברים מתקדמים.
אייל
התכוונתי לכך שביבי אינו בדיוק מומחה מדעי. בעיני הוא דמגוג גדול. הנאום מ-2009, מאז, מה השתנה? האם הממשלה הקימה ועדת מומחים כמובטח? אני שואל ברצינות, כי אני לא יודע.
ניסים, רק לפני מספר הודעות שאלת אותי בגיחוך:
“הוא שיכנע את ביבי”. אתה צוחק עלי?״
אז הנאום שקישרתי אליו הוא התשובה לגיחוך ולזילזול שלך.
אייל
ביבי מבין בטכנולוגיה כמו שאני מבין סינית, אז אם אתה מביא את ביבי כראיה ליכולת החיזוי של קורצווייל אז יש לנו בעיה…
אם אתה רוצה להתכחש לניבויים השגויים של קורצוויל אז… זכותך. אם אתה רוצה, תתחיל בערך הויקיפדיה על קורצוויל ותמצא קישורים לכל מה שאמרתי. אני בטוח שאתה לא רוצה, נכון?
בכל מקרה, הטענות שלי לא קשורות למה אמר או לא אמר קורצוויל. נראה לי, אל תעלב, שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדבר. חבל שאתה אפילו לט מנסה להבין. לדעתי, ההפסד כולו שלך.
ניסים,
שוב – אני לא צוחק עליך, תקשיב היטב למה שבנימין נתניהו אומר בקשר לחזונו של ריי קורצווייל, החל מדקה 7:00 –
http://www.youtube.com/watch?v=E9-XQphOTDY
ניסים, זה מה שנתניהו אומר חודשים ספורים בלבד אחרי שפגש את ריי קורצווייל בועידת הנשיא 2009:
http://www.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1000539522
אז לא, אני ממש לא צוחק.
לא אני לא צוחק עליך, ואתה יכול לצחוק כאוות נפשך.
נתחיל בזה שתביא ציטוט מדוייק של דבריו, ולא ביקורת עקיפה שבה טוענים שהוא אמר כך וכך, קודם כל בוא נראה שהדברים באמת נאמרו ולא הוצאו מהקשרם. לחפש עליו ביקורת בגוגל גם אני יודע.
אנונימי
הלשון שלך חומה.
כולם צוחקים עליך ,ניסים. 🙂
ומה מפריע לך שגאון אחד שיכנע גאון אחר בעד לבצע מהלך חשוב מאוד המועיל לכל העם? אתה מתנגד לביצוע דבר המועיל לכולם רק בגלל שאתה מרגיש כאחד שלא מצליח להתקרב לסוליה שלהם?
ניסים אתה מגוחך.
“הוא שיכנע את ביבי”. אתה צוחק עלי?
לגבי “חוק מור”:
ב-2005 חזו שחוק מור (הכפלת מהירות החישוב כל שנה וחצי) יחזיק עוד 15 שנה לפחות, אבל כבר ב-2013 הקצב ירד בחצי!
תגובתו של קורצוויל היא שמערך של מחשבי PC זה בעצם “מחשב מקבילי” ולכן התחזיות שלו תואמות למציאות. איך אומרים “כן, אבל….”.
אייל
האיש שלנו על סרטן:
He also seems to have had high hopes a decade ago for the antitumor compounds called angiogenesis inhibitors. His footnotes direct attention to a front-page New York Times story from 3 May 1998 that is notorious in science-writing circles for having grossly overhyped the promise of the research. In his book’s formal discussion, Kurzweil merely suggests that angiogenesis inhibitors would help to reduce cancer. Yet in a puckish chapter where Kurzweil chats with a fictional interviewer from the future, he has her say that his prediction was “actually quite understated. Bio-engineered treatments, particularly antiangiogenesis drugs…have eliminated most forms of cancer as a major killer.” To which Kurzweil replies, “Well, that’s just not a prediction I was willing to make.” Talk about having it both ways.
ניסים, תאמין לי שקראתי ושמעתי ממנו הרבה, ומעולם לא שמעתי ממנו תחזית כזו לגבי הסרטן.
הוא גם מעולם לא התיימר לבצע תחזית של מפולות היטק או דברים מסוג דומה, התחזית שלו עוסקת בטכנולוגיית מידע מבוססות מיחשוב (ודרך אגב היום אחרי פיצוח ה DNA גם הגנום שלנו הפך לטכנולוגיית מידע) והוא טוען שהטכנולוגיות האלו מתפתחות בקצב הולך ומואץ, כלומר בקצב אקספוננציאלי המאפשר לחזות בדיוק לא רע בכלל היכן הן יהיו בעוד כך וכך שנים.
רק לפני כמה ימים התפרסמה כאן (באתר הידען) כתבה על תחזית של חוקרים לגבי אנרגיות ירוקות שיהיו כלכליות יותר מנפט וגז באסיה בתוך 10 שנים. התחזית הזו קרובה מאד לתחזית של קורצווייל (בספרו משנת 2005) לפיה עד סוף שנות ה 20 של המאה הנוכחית נוכל להסתמך אך ורק על אנרגיה ירוקה ונוכל לוותר על נפט ועל גז.
הוא אפילו שכנע את ביבי נתניהו בנושא, וזו אחת הסיבות לכך שאתה שומע על השקעה רבה בתחום הזה בזמן האחרון (כך גם לא נהיה תלויים בנפט הערבי, שזה אינטרס ישראלי מובהק).
עד כמה שידוע לי חוק מור לא נפל, ספר לי על זה.
ניסים, תאמין לי שקראתי ושמעתי ממנו הרבה, ומעולם לא שמעתי ממנו תחזית כזו לגבי הסרטן.
הוא גם מעולם לא התיימר לבצע תחזיות של מפולות היטק או דברים מסוג דומה, התחזיות שלו עוסקות בטכנולוגיית מידע מבוססות מיחשוב (ודרך אגב היום אחרי פיצוח ה DNA גם הגנום שלנו הפך להיות מידע ממוחשב) והוא טוען שהטכנולוגיות האלו מתפתחות בקצב הולך ומואץ, כלומר בקצב אקספוננציאלי המאפשר לחזות בדיוק לא רע בכלל היכן הן יהיו בעוד כך וכך שנים.
רק לפני כמה ימים התפרסמה כאן (באתר הידען) כתבה על תחזית של חוקרים לגבי אנרגיות ירוקות שיהיו כלכליות יותר מנפט וגז באסיה בתוך 10 שנים. התחזית הזו קרובה מאד לתחזית של קורצווייל (בספרו משנת 2005) לפיה עד סוף שנות ה 20 של המאה הזו נוכל להסתמך אך ורק על אנרגיה ירוקה, ונוכל לוותר לחלוטין על הנפט והגז.
הוא אפילו מאד שכנע את ביבי נתניהו בנושא הזה, ולכן אתה שומע על השקעה רבה בתחום בזמן האחרון (כך לא נהיה תלויים בנפט הערבי, אינטרס ישראלי מובהק).
ביולוגים אומרים שההבנה שלו בביולוגיה מביכה.
הוא לא חזה את ה”נפילה” של חוק מור.
הוא חזה את עליית האינטרנט, אבל חזו את זה שנים לפניו.
הוא לא חזה את מפולת ההיטק של שנת 2000.
אני כן חולק על העתידנות שלו. הוא קבע שהסרטן מזמן היה צריך להיות רק שם של פרוק-רגליים וקבוצת כוכבים.
אייל
קורצוויל גאון עם תעודות. על זה אני לא חולק.
אייל
לא נכון.
תראה, פעם למחשבים היו מחוברים נורות והמחשב היה בגודל של חדר (בטח כבר שמעת על כך).
היום המחשבים אינם נראים כך. למרות שהם ממשיכים לבצע את אותן פעולות.
התפיסה שלך לגבי מחשבים קוונטים שגויה.
https://www.hayadan.org.il/the-secret-of-quantum-computing-0303086
אתה צריך להבין שבשביל לבצע חישובים קוונטיים מאוד מורכבים ולספק תשובה מדויקת ברמה הקוונטית עבור תופעות ותהליכים בטבע צריך מחשב שידע לבצע את החישובים האלה. כיום מחשב קלאסי לא מסוגל לבצע זאת בזמן סביר.
שחררו את ווילי חחח 🙂
אם אתה רוצה אני מוכן לפרסם את ההודעה בשמך, רק שים את התוכן שלה באיזה מקום נגיש ברשת, באיזה פורום מוזנח או בכתובת מייל זמנית.
אייל
אייל
האיש גאון עם קבלות. על זה אין ויכוח.
אבל, התחזיות שלו פחות מוצלחות ממה שכולם חושבים. את מפולת שוק ההייטק של שנת 2000 הוא פספס בענק. הוא טעה בהמון בהערכה שלו לעלייה בכוח החישוב. הוא אמנם צדק בהערכה שלו לגבי זמינות האינטרנט, אבל חזו זאת שנים לפניו.
לדבריו, הסרטן היה כבר צריך להיות מזמן רק שם של פרוק-רגליים ימי.
בבקשה – שחררו את התגובות שלי!
אייל
האיש גאון עם קבלות. על זה אין ויכוח.
אבל, התחזיות שלו פחות מוצלחות ממה שכולם חושבים. את מפולת שוק ההייטק של שנת 2000 הוא פספס בענק. הוא טעה בהמון בהערכה שלו לעלייה בכוח החישוב. הוא אמנם צדק בהערכה שלו לגבי זמינות האינטרנט, אבל חזו זאת שנים לפניו.
לדבריו, הסרטן היה כבר צריך להיות מזמן רק שם של פרוק-רגליים ימי.
הרבה גאונים דיברו גם שטויות, במיוחד כשדיברו מחוץ לתחום שלהם.
לא יפה, תן קצת כבוד ליהודי החכם הזה.
אייל
כל פעם שאני אומר מילה רעה על ר”צ אני נחסם
אייל
העתקתי רק את המשפט הראשון של התגובה ועדיין נחסמתי. התגובה מתייחסת לתחזיות של קורצוויל. בפרט, כמה הוא טועה לעיתים קרובות. יש הרבה מאד טענות נגדו, כולל זה שהוא מתכחש לטעויות שלו, וכולל זה שאין לו כל הבנה בביולוגיה…
האמת שיש דרך דיי פשוטה לשחרור התגובה (גם אני נתקלתי בזה מספר פעמים) קח זאת בתור אתגר מחשבתי, או כמו שאומרים תתחיל להפעיל את התאים האפורים בראש 🙂
שחררו את התגובה החסומה הראשונה שלי. השאר זה ניסיונות להתגבר על השטות הזאת…
אולי כדאי קצת לאזן את הדיון בכמה דברים על ריי קורצוויל ועל התחזיות שלו.
1. קורצוויל טעה בגדול בהערכה שלו להתפתחות חברות ההי-טק בעשור הראשון של המאה הנוכחית.
אולי כדאי קצת לאזן את הדיון בכמה דברים על ריי קורצוויל ועל התחזיות שלו.
1. קורצוויל טעה בגדול בהערכה שלו להתפתחות חברות ההי-טק בעשור הראשון של המאה הנוכחי.
2. ב-2005 הוא אמר שעד 2010 כבר לא נראה מחשבים יותר, כי כולם יהיו מוחבאים במוצרי צריכה (“מחשב שקוף”). ממש לא…
3. קורצוויל קובע נחרצות, בניגוד לדעתם של הרבה מומחים בתחום, שמחשב יהיה חכם כמו אדם תוך פחות מ-15 שנה. ב-2005 חזו שחוק מור (הכפלת מהירות החישוב כל שנה וחצי) יחזיק עוד 15 שנה לפחות, אבל כבר ב-2013 הקצב ירד בחצי!
אולי כדאי קצת לאזן את הדיון בכמה דברים על ריי קורצוויל ועל התחזיות שלו.
1. קורצוויל טעה בגדול בהערכה שלו להתפתחות חברות ההי-טק בעשור הראשון של המאה הנוכחי.
2. ב-2005 הוא אמר שעד 2010 כבר לא נראה מחשבים יותר, כי כולם יהיו מוחבאים במוצרי צריכה (“מחשב שקוף”). ממש לא…
3. קורצוויל קובע נחרצות, בניגוד לדעתם של הרבה מומחים בתחום, שמחשב יהיה חכם כמו אדם תוך פחות מ-15 שנה. ב-2005 חזו שחוק מור (הכפלת מהירות החישוב כל שנה וחצי) יחזיק עוד 15 שנה לפחות, אבל כבר ב-2013 הקצב ירד בחצי!
4. ריי קורצוויל חזה את התפתחות האינטרנט. כן, אבל …. הוא לא הראשון. אפילו הסרט “טרון” חזה את עליית האינטרנט, שנים לפני קורצוויל.
5. קורצוויל חזה שעד היום כבר לא יהיה סרטן. גם לזה הוא מומחה…
6. קורצוויל שחזה שהיום רוב השבבים יהיו 3D … זה ממש לא כך.
7. קורצוויל אף פעם לא מודה כשהוא טועה…
ריי קורצוויל הוא גאון ועשה דברים נפלאים. אבל, כשהוא מתחיל לדבר על דברים שהם לא בתחום עיסוקו אז הוא פחות מצליח.
היי משתמש אנונימי, לגבי מחשבים קוונטים כבר התייחסתי לכך קודם, אני מעתיק שוב את ההודעה שלי, אשמח לשמוע את תגובתך לדברים:
״אתה נתפס מאד חזק לנושא המהירות העצומה של מחשב קוונטי אך מתעלם לחלוטין מאופן הפעולה שלו.
כדי שמחשב קוונטי יפתור בעיה אתה צריך ליצור קודם כל מערך קיוביטים שכולל את כל מרחב האפשרויות *של הבעיה הספציפית שאותה אתה רוצה לפתור* ואז לגרום למערכת לקרוס לתשובה הנכונה (שהיא חלק ממרחב האפשרויות הזה).
אז בו נגיד שיש לך עכשיו ביד מחשב קוונטי עתיר ביצועים מוכן לפעולה, בו תסביר לי באופן תאורתי איך אתה מדמה בעזרתו את הרשתות העצביות שקיימות במוח ואיך אתה מדמה בעזרתו את המתחים והזרמים החשמליים שמתרוצצים ברשת העצבית הזו, ואת הסינפסות שמשתנות באופן דינמי בזמן תהליכי לימוד וזיכרון״.
נא לשחרר את התגובה שלי 🙂
אולי כדאי קצת לאזן את הדיון בכמה דברים על ריי קורצוויל ועל התחזיות שלו.
1. קורצוויל טעה בגדול בהערכה שלו להתפתחות חברות ההי-טק בעשור הראשון של המאה הנוכחי.
2. ב-2005 הוא אמר שעד 2010 כבר לא נראה מחשבים יותר, כי כולם יהיו מוחבאים במוצרי צריכה (“מחשב שקוף”). ממש לא…
3. קורצוויל קובע נחרצות, בניגוד לדעתם של הרבה מומחים בתחום, שמחשב יהיה חכם כמו אדם תוך פחות מ-15 שנה. ב-2005 חזו שחוק מור (הכפלת מהירות החישוב כל שנה וחצי) יחזיק עוד 15 שנה לפחות, אבל כבר ב-2013 הקצב ירד בחצי!
4. ריי קורצוויל חזה את התפתחות האינטרנט. כן, אבל …. הוא לא הראשון. אפילו הסרט “טרון” חזה את עליית האינטרנט, שנים לפני קורצוויל.
5. קורצוויל חזה שעד היום כבר לא יהיה סרטן. גם לזה הוא מומחה…
6. קורצוויל שחזה שהיום רוב השבבים יהיו 3D … זה ממש לא כך.
7. קורצוויל אף פעם לא מודה כשהוא טועה…
ריי קורצוויל הוא גאון ועשה דברים נפלאים. אבל, כשהוא מתחיל לדבר על דברים שהם לא בתחום עיסוקו אז הוא פחות מצליח.
הנה ציטוט ששווה לקרוא, על מה חושבים אנשי מקצוע על קורצוויל:
Still, a lot of people think Kurzweil is completely bonkers and/or full of a certain messy byproduct of ordinary biological functions. They include P. Z. Myers, a biologist at the University of Minnesota, Morris, who has used his blog to poke fun at Kurzweil and other armchair futurists who, according to Myers, rely on junk science and don’t understand basic biology. “I am completely baffled by Kurzweil’s popularity, and in particular the respect he gets in some circles, since his claims simply do not hold up to even casually critical examination,” writes Myers. He says Kurzweil’s Singularity theories are closer to a deluded religious movement than they are to science. “It’s a New Age spiritualism—that’s all it is,” Myers says. “Even geeks want to find God somewhere, and Kurzweil provides it for them.”
וכמובן שעכשיו יבוא האידיוט האנונימי ויגיד שאני מדבר שטויות.
אייל
אכן הדברים הם כמו שרשמת. אבל לגבי ה”20 שנה” זה לא מדויק. יקח יותר זמן עד שנגיע לשם. זה יקרה כשיהיו בנמצא מחשבים קונטים שידעו לעשות את העבודה כפי שהזכרתי.
לגבי ניסים אני לא מבין מה אתה מנסה להשיג. אם אתה מסביר לו אז בטח שמת לב שלא תבלבל אותו עם עובדות. אם אתה מנסה ללמוד אז ממנו לא תלמד שום דבר. כך שבכל אופן אתה מבזבז את הזמן שלך.
ישראל שפירה
זה מה שאמרתי. אם התודעה נמצאת במוח אז איך היא בכל הגוף? מה גם שאין ראיה לכך שהתודעה היא איזשהו חלק במוח. יותר סביר שהיא תוצאה של פעילות משולבת של הרבה גורמים (חלקים) במוח.
אייל
אני מתחיל להבין….EEG מודד מתחים על הקרקפת, אף אחד לא דוחף אלקטרודות לתוך “קליפת המוח”. בטא נבהיר כמה דברים:
1. זכרונות טווח קצר אינם נשמרים באיבוד הכרה ואינם מתבטאים בקשרים קבועים בין ניורונים. מצד שני, אי אפשר לנהל שיחה בלי המנגנון הזה. לכן, אני לא חושב שאפשר “לדמות תודעה” בלי לדמות גם את המנגנון הזה. שום חקירה של מוח מת לא יעזור כאן.
2. האישיות אינה נשמרת רק בקליפת המוח. היא מפוזרת במספr מקומות, כולל “המוח הקטן”. המוח הרבה יותר מורכב ממה שאתה חושב, ואני רק רשת ניורונים אם קשרים ומשקלים.
3. כאבי הפנטום זו בעיה אמיתית, בדיוק כמו היהירות שלך. דרך אגב – מקודם שיקרת, אמרת שאינך גס רוח….
אתה גם עצבני, נעול, ולא מסוגל להודות בזה שאין לך מושג קלוש כל מה אתה מדבר. אז קראת ספר. וואוו.
לא אטרח להסביר לך, כי אין לך רצון ללמוד. אני חושב שגם אין לך יכולת.
ניסים,
״טעיתי במשהו כאן?״
1. כן, טעית בזה שהודעה אחת בלבד לאחר שהבהרתי לך ש EEG מודד את הפעילות בקליפת המוח בלבד, אתה טוען שאמרתי בדיוק את ההיפך, ושזו אינדיקציה לחוסר פעילות מוחלט בכל המוח.
רגע אחרי שאמרתי לך דבר מסויים, בתגובה על אותה הודעה אתה טוען שאמרתי בדיוק את ההיפך, זה מדהים.
2. האם אתה מסכים שכאשר EEG מראה על אפס פעילות חשמלית, הדבר מעיד על כך שאין כל פעילות חשמלית בקליפת המוח ?
אם כן, כיצד תסביר שאנשים שה EEG הראה על אפס פעילות בקליפת המוח שלהם, חזרו לחיים ולא איבדו את הזכרונות ולא את האישיות שלהם ? הרי הזכרונות נשמרים בקליפת המוח, ואתה טענת קודם שבלי פעילות חשמלית הזכרונות לא יכולים להשמר (אפילו נתת לי דוגמה של דיסק קשיח שכן יכול לשמור מידע ללא חשמל, בניגוד כביכול למוח).
3. ״אם ניצור תודעה ללא כל האיברים, איך אנחנו יודעים בודאות שהתודעה הזו לא תסבול מכאבי פנטום?״
תגיד לי ניסים אתה רואה עכשיו על מה אני מדבר, ולמה כל כך קשה לנהל איתך שיחות ? איך אחרי שהדגשתי לפניך לפחות ב 10 הודעות שונות שההדמייה המוחית שניצור כן תחובר לגוף בעל איברים וחיישנים, אתה שוב מדבר איתי על תודעה ללא איברים ? הרי הדגשתי לפניך שוב ושוב ושוב…. שהיא כן תחובר לאיברים, אז מדוע אתה שואל אותי שאלה כזו ?
ניסים, ההדמייה של המוח שניצור כן תחובר לאיברים, כן תחובר לאיברים, כן תחובר לאיברים – כמה פעמים אני עוד אצטרך לחזור על זה ?
4. שוב אני אומר לך, השאלה הזו של כאבי הפנטום לא קשורה ולא רלוונטית בכלל לדיון שלנו. עזוב את השאלות המוסריות בצד זה לא מעניין כרגע, השאלה היא האם נוכל או לא נוכל מבחינה טכנולוגית ליצור הדמייה אינטליגנטית ומודעת של מוח אדם.
5. ״הדוגמאות שאתה נותן הן לא של הדמייה של המוח – הן של בינה מלאכותית. זה שיש קצת דימיון בדרך המימוש לא משנה כלום. אתה מבין שזה שני דברים שונים?״
לא, האמת שאני לא מבין. כרגע אין לנו עדיין מספיק עוצמת מיחשוב בכדי לבצע הדמיות של מוח שלם, אז בדרך לשם אנחנו מבצעים הדמיות צנועות של רשתות נוירונים קטנות יותר, וכבר מקבלים תוצאות מאד מרשימות. אז מה זה אומר לגבי רשתות נוירונים הרבה יותר גדולות והרבה יותר מורכבות שהטכנולוגיה תאפשר לנו ליצור בעוד 20 שנה לדוגמה ? האם התוצאות היפות שכבר היום מתקבלות לא מאפשרות לנו להיות קצת יותר אופטימיים לגבי ההמשך ? אני חושב שכן, ולשמחתי אני לא היחיד.
אייל
את (העבודה) של רמשנדראן אני מכיר היטב. יש לו הצלחה חלקית בלבד, וההצלחה הזו מתבססת על מערכת ראיה תקינה.
הדוגמאות שאתה נותן הן לא של הדמייה של המוח – הן של בינה מלאכותית. זה שיש קצת דימיון בדרך המימוש לא משנה כלום. אתה מבין שזה שני דברים שונים?
אייל
כאבי פנטום מורגשים אצל אנשים שניכרתה להם איבר מסויים – וגם לעיתים כשהם נולדו ללא איבר מסויים. אז – אם ניצור תודעה ללא כל האיברים, איך אנחנו יודעים בודאות שהתודעה הזו לא תסבול מכאבי פנטום?
אייל
אתה טוען שהתודעה שלנו היא תוכנה שרצה על החומרה של המוח. כלומר, וגם נתת דוגמה, אפשר לעצור את הפעילות החשמלית ולהחזיר אותה כדי להחזיר את התודעה. כהוכחה לכך שאין פעילות חשמלית הבאת את הדוגמה שלא נימדדה כל פעילות חשמלית במיקרים של NDE.
הסברתי לך ש-EEG בודק רק בקליפת המוח, ולכן (וכך כתוב במאמר שקישרת אליו) – זה לא נכון להגיד שלא הייתה כל פעילות מוחית.
טעיתי במשהו כאן?
ניסים,
תאמין לי שאני רחוק מלהיות גס רוח אבל תבין שזה ממש מתסכל לדבר עם מישהו שלאורך שיחה שלמה מתעקש לא להבין דברים פשוטים שמוסברים לו שוב ושוב, ויותר מזה מסלף את הדברים שכן נאמרו לו וטוען כי נאמרו דברים אחרים לגמרי.
אני אומר לך בהודעה בדף הקודם שאם EEG מודד אפס פעילות חשמלית זה אומר שלא היתה פעילות חשמלית בקליפת המוח בלבד! לא בעומק המוח, ואני אפילו מדגיש זאת לפניך. ובהודעת תגובה מיד לאחר מכן אתה טוען שלפי דברי הדבר מציין כי כל המוח לא פעיל!
תקשיב זה כבר לא קשור לנושא הדיון כאן זו יכולת בסיסית של הבנת הנקרא… איך אפשר לנהל איתך שיחה כששוב ושוב אתה מסלף את דברי ולא מבין את מה שאני כותב לך ? באמת בלי שום כוונה לפגוע, האם יש לך איזושהי בעיה של קשב וריכוז ?
לגבי שאלתך, מה קשורים פתאום כאבי הפנטום לעניין ? השאלה הבסיסית שדננו בה לאורך כל השיחה הזו היא האם נוכל לבצע הדמייה של מוח אדם, כזו שתהיה בעלת יכולות שיכליות ומודעות עצמית כמו של מוח אנושי.
האם אנשים בעלי כאב פנטום הם אנשים ללא מודעות עצמית ? האם הם לא אינטיליגנטים ? אז למה שמחשב עם כאבי פנטום לא יוכל להיות מודע ואינטליגנט, ובכלל – למה שיהיו לו כאבי פנטום מלכתחילה אם לא תיכרות לו את היד ?
שוב, אתה מעלה כאן סוגיה שיש לה קשר מאד רופף לדיון שלנו, באותו אופן יכולת לשאול אותי איך נטפל בהדמייה של מוח אדם שיש לה דיכאון…
למרות שהשאלה שלך ממש לא רלוונטית לדיון שלנו, הנה דרך נחמדה לפתור את בעיית כאבי הפנטום, תתחיל בדקה 10:30
http://www.ted.com/talks/vilayanur_ramachandran_on_your_mind?language=he
״אתה מערבב בין הדמייה של המוח לבין בינה מלאכותית. נעשים דברים מדהימים בתחום של AI, אבל אין לזה קשר לתודעה, וזה מה שאני מנסה שוב ושוב להסביר לך״
ניסים אתה טענת (או לפחות רמזת באופן מאד ברור) שבלי לבצע הדמייה מלאה של כל תהליך עיבוד הראיה המוקדם שמתבצע בעין ההדמייה לא תוכל להבין את העולם… האם הכתבה שקישרתי אליה לא קצת שומטת את השטיח מהטיעון הזה שלך ?
הנה יש לך כאן רשת עצבית שמבינה מספיק טוב את מה שמוצג לפניה על המסך ומצליחה לשחק ולהגיע לרמה של שחקן אנושי, איך היא הצליחה לעשות זאת בלי עיבוד מוקדם ובלי עיניים עם רשתית ומיליון וחצי עצבים ?
מדוע עיבוד התמונה המוקדם הזה שאתה שם עליו דגש כל כך חזק לא יכול להתבצע בעצם ברשת העצבית עצמה ? רק בעין הוא יכול להתרחש ? אני סתם מנסה להבין את ההיגיון שלך.
אייל
אתה לוקח את זה כאילו שמישהו מנסה לפגוע בך אישית! “להלך אימיים…” – אתה ילד קטן? בבקשה, נסה לא לדבר בצורה גסת רוח, זה לא נעים לאף אחד (פרט, אולי, לך).
אתה מערבב בין הדמייה של המוח לבין “בינה מלאכותית”. נעשים דברים מדהימים בתחום של AI, אבל אין לזה קשר לתודעה, וזה מה שאני מנסה שוב ושוב להסביר לך.
נתתי לך כמה דוגמאות למורכבות של המוח – ואתה רק מביע לעג וזלזול, תוך ציטוט כתבות בעיתונות, כתבות שלעיתים סותרות את מה שאתה בעצמך אומר.
אייל, כנראה להבדיל ממך, אני מתפרנס מהדמיית מוח, ברמה ממש, ממש נמוכה. אני נמצא מספר פעמים בשבוע בחדר ניתוח ועובד בצמוד למנתחי מוח בכירים. אנחנו מנסים יחד לספק ויזואליציה של הפונקציונליות של המוח, כדי לאפשר ביוצע ניתוחים ללא פגיעה בתפקוד לאחר הניתוח. אולי אתה כן יודע איך, אבל הרופאים שאני מכיר לא יודעים לחבר עצבים שנחתכו כדי שיתפקדו.
ניסיתי לרמוז לך שיש בעיה מוסרית אדירה בניסיון לממש תודעה של אדם במכונה, וגם את זה אתה לא רוצה להבין.
אשאל שוב (ושוב, עד שתבין) רק שאלה אחת – כיצד אתה פותר את בעיית כאבי הפנטום?
אתה בטח גם מומחה לנושא הזה, אבל לטובת אלה שקצת פחות יהירים ממך: אחוז גבוה מהאנשים שסבלו כריתת איבר, או שנולדו ללא איבר מסויימם, סובלים מכאבים “באיבר החסר”. לא יודעים לטפל בבעיה הזאת היום, ולעיתים אותם אנשים חיים על משכחי כאבים. לא נראה לי שהדמייה של מורפיום יפתור את הבעיה…
לכל אלו שמנסים להלך אימים על האופטימיים שביננו עם טיעונים לעוסים כמו ״אתה לא יודע כמה זה מורכב! אתה לא מבין כמה זה מסובך…!״
בדיוק השבוע התפרסם בג׳ורנל היוקרתי Nature מאמר על פרויקט בינה מלאכותית המבוסס על רשתות נוירונים, ובו מחשב הצליח לשחק במגוון רחב של משחקי מחשב ללא כל הכוונה ולהגיע לרמה של שחקן אנושי מקצועי!
מה שיפה כאן זה שהקלט היחיד לרשת העצבית הוא הפיקסלים על המסך, והניקוד במשחק, זהו!
זה עבור כל אלו שמתעקשים ש״חייבים לבצע הדמייה מדוייקת ומדוקדקת של כל תהליך עיבוד התמונה המוקדם שמתבצע בעין…״, כאילו התהליך לא יכול להתבצע באופן עקיף בתוך רשת הנוירונים עצמה.
כמו כן הרשת העצבית בהדמייה מכילה כמות זעירה של נוירונים בהשוואה לכמות הנוירונים במוח האדם, ולמרות זאת היא עושה עבודה ממש טובה במשימה מורכבת שכזו.
אז תמשיכו לעמוד בצד ולקטרג ולצעוק ״זה בלתי אפשרי, זה בלתי אפשרי…״ בזמן שיש כאלו שעושים את העבודה והופכים את הדברים האלו אט אט למציאות.
הנה כתבה מאתר BBC:
http://www.bbc.com/news/science-environment-31623427
ואסור לשכוח שזו רק תחילת הדרך.
ממתינה.
ניסים,
עברתי על הקושיות הפילוסופיות ויש לי עוד דוגמא מצויינת: גוף האדם. ממה שקראתי, בתוך 5 שנים 100% מהאטומים בגופנו יוחלפו באחרים.
אתה מתבדר, צובר ניסיון ומזדקן אבל האם זו אותו ה*אתה* שחווה זאת?
קרא את הלינק הבא והכולל גם הסתייגות):
http://skeptics.stackexchange.com/questions/18427/are-all-the-atoms-in-our-bodies-replaced-on-a-regular-basis
אגב, למי שמעוניין, הנה הלינק לספינה של ניסים :). אהבתי את פתרון ארבעת הממדים
http://he.m.wikipedia.org/wiki/ספינת_תסאוס
ישראל,
שרדתי את המרתון, אבל היה קשה. אני לא יודע מדוע, אבל כבר בחצי הדרך התחילו להיתפס לי שרירי התאומים, ומרגע שזה מתחיל, זה רק מחמיר. באימונים הגעתי ל 37 קמ וזה לא קרה וחצאי מרתון אני עושה בעיניים עצומות. הקיצר, הרבה נחישות ומשחקים מנטאליים עם עצמי והסוף הגיע 🙂
תודה על ההתעניינות
ניסים,
תודה כרגיל
שמוליק
יש “שכבות עיבוד” בין בעיניים למוח. גילוי פנים נעשה בשכבות אלה. ככה אתה מגלה טורפים מאיימים מהר…
שמוליק, שרדת ת’מרתון?
הולכים לקבלת שבת.
שמוליק
יש מגיבים שחושבים אחרת ממך….
בכל מקרה, הרעיון הוא רק ניסוי מחשבתי. זה מזכיר לי משהו עתיק שנקרא “הספינה של תזאוס”, רעיון דומה מלפני 2400 שנה… עוד גרסה זה הגרזן של סבא 🙂
ניסים,
בזמן קצר יותר?! העין עצמה עושה את העיבוד?
אגב משגרים ומשכפלים, ספוק מת היום 🙁
איפה הקאטרה שצריך אותה?
שמוליק
אני מסכים לגמרי – אנחנו נמצאים איפה שהחושים שלנו אומרים לנו. לניסוי המחשבתי הזה יש מספר שלבים. למשל – מה קורה כאשר מחליפים את הגוף ברובוט? מה קורה שמפרידים את שני חצאי המוח? ואם נשים כל ניורון במיכל נפרד? ועוד הרבה אפשרויות…
לא רק שאנחנו מכירים מעט מאד את המוח, אנחנו גם לא מודעים לכל תפקידיו. ויותר מזה, גם המוח עצמו לא מודע לכל מה שקורה בגוף. למשל, השתתפתי פעם בניסוי שבו הראו שאנחנו מגלים פנים בזמן קצר יותר מהזמן שלוקח ל”אות” להגיע למוח.
אתה מאד תהנה מספר שנקרא The Mind’s I. יש שם אוסף רעיונות מדהים 🙂
בהמשך למה שישראל שואל,
כששיגרת את מאיה למאדים, אגב פיצולה, מי שתהיה במאדים לא תהיה מאיה המקורית, בדיוק כפי שהמשוכפלת אינה המקורית. מה לגבי מתקני איזנברג? אתה הרי צריך לשכפל אותה ברמה האטומית ושם כבר אי הוודאות שולטת.
מאיה, לא תהיה ידיעה על מותך, אבל… 🙁
ניסים,
ניסוי המיכל הוא למעשה המטריקס אבל שם קיבלת גלולה והמציאות המשתקת התרגשה עליך.
שאלה יפה. לכל עניין ודבר, ה*אני* נמצא עם הגוף. כל עוד *אני* לא מודע שהחלק החושב שבי מופרד מהגוף, *אני* נמצא בגוף, מכיוון שהקלטים אשר מעצבים את קיומי מגיעים מאיזור הגוף. הנה המכונית הדוהרת בכביש ועלי להיזהר ממנה, הנה משב הרוח המצנן אותי בעת הריצה, הנה משפחתי…
אם נניח שאהיה מודע לכך שמוחי במיכל, זה לא ישנה דבר. כל ההחלטות שעלי לקבל נובעות ממיקום הגוף והידיעה שבעצם חלק שבי נמצא במיכל (פיוצ׳רמה) היא לא יותר מסתם מחשבה חולפת ואין לה משמעות גדולה מדי. אולי כולנו במיכלים כעת, כסימולציות מחשב של חיזר משועמם עם מחשב x86?
אלא מה קורה אם הגוף פתאום מת? לא הספקתי לתת הוראה לגופי לברוח מהמכונית? תודעתי תהיה כלואה במיכל עד אשר המנתח של ישראל שפירה ייתן שוב לחיי משמעות.
אז לכל דבר ועניין *אני* עם גופי אבל באופן טכני, במיכל.
ניסים
קח שתי מכוניות זהות, נגיד סוסיתא.
התחל להעביר חלקים מאחת לשניה, עד שהעברת את כל החלקים.
קיבלת את סוסיתא א במקומה של ב ולהיפך.
באיזה שלב נהפכה א לב?
קח שני אנשים זהים, נגיד יודה.
התחל להעביר חלקים מאחד לשני, ואחרי כל שלב שאל אותם מיהם.
אני מאמין שהתשובות תהיינה משהו בסגנון:
1. אני יודה א עם יד של יודה ב.
2. אני יודה א עם ידיים של יודה ב.
3. אני יודה א עם גוף של יודה ב.
עכשיו התחל להעביר חלקים מהראש, עד שתגיע למוח.
אני מאמין שתקבל תשובות דומות: אני יודה א עם עיניים של יודה ב, עם אזניים של יודה ב, שיניים…
עכשיו התחל להחליף חלקים במוח. נגיד את החלק שמדבר תורכית.
עדיין תקבל אותן תשובות.
גם יודה ב ייתן לך את אותן התשובות.
אז מתי יודה א ייהפך לב׳ ולהיפך?
נכון מאוד, כששתחליף את החלק של הפושינג גרביטי בחלק של הפודינג גרפיטי.
ישראל
אולי כי אתה לא באמת שם… זה בכלל בלוטה ולא חלק ממערכת העצבים.
בכלל “אתה” לא נמצא במקום מסויים במוח. אין מרכז לתודעה, לפחות כמה שאנחנו יודעים.
בסדר! אז נגיד ששם אני נמצא.
אז למה לא פשוט לקחת את הבלוטה ולהשתיל במוח אחר ולסגור עניין?
ישראל
הבלוטה בראש… מאחורי בלוטת יותרת המוח, מעל לסרבלום. קשה להגיע אליו….
ניסים
הוא בטח שלא בת.. לא?
ואיפה הבלוטה? לא במוח?
מאיה
אם המאיה המקורית תצא מהמכונה באותו מקום שהיא ניכנסה בו, והשנייה תצא במקום שונה מזו שניכנסה בו, אז שתיהן (שתיכן…) תדענה מי זו מי.
אני מסכים שאפשר לשנות את זה. נניח שאתן יוצאות מהמכונה רדומות, ואז אפשר להחליף בין שתיכן, ולא תדעו מזה…
אני מבין בהחלט שיש כאן בעיית זהות קשה.
יש גם בעיה במצב של מוח במיכל. “את” במיכל או בגוף?
ניסים,
נקודה טובה. אבל, עדין, זה לא אומר כלום. עדין יתכן שאותי המקורית העבירו למקום המרוחק בעוד שהשכפול התבצע בבית. אני לא חושבת שמאיה האחרת הזו (לעזאזל איתה!) תחשוב לרגע שהיא מאיה אחרת ולא המאיה המקורית. ולמעשה, מה באמת הופך אותי ליותר מקורית ממנה? אני חושבת שזה השורש של כל הנקודה שניסיתי להעלות כאן. מי אני? מה המשמעות של אני?
ישראל
הוא נמצא בין חלקי המוח … להגיד “בתוך המוח” זה קצת חסר משמעות.
מאיה
תיזכרי שאחת המאיות יצאה מהמכונה בבית, בעוד השנייה הייתה צריכה לטוס הבייתה.
לכן, כל אחת יודעת בדיוק מי היא. למרות הזכרונות של העבר היותר רחוק.
ניסים,
מצטערת להחזיר אותך ללפני יומיים, אבל מדי פעם בעבודה גם מצפים שאני אעבוד. חוצפה!
אני מסכימה שלילדות שלי יש שתי אימהות. אני לא מסכימה שרק אחת ילדה אותן. איך יודעים מי זו שילדה אותן? שתיהן זוכרות את הלידה (עד כמה שאפשר לזכור אחרי מנגנוני ההגנה של ההדחקה) ואם שכפלנו גם את הגוף, אז לשני הגופים יש סממנים של גוף שעבר לידה. אז מי מהן היא האימא ה”אמיתית”?
חוץ מזה ממש לא הבנתי למה אחת מהן יודעת שהזכרונות שלה אינן שלה. אני די בטוחה ששתיהן משוכנעות שהזכרונות שלהן הם לגמרי שלהן. לא רק שאדם חיצוני לא יוכל להפריד ביניהן, גם הן לא יוכלו לדעת מי המקורית ומי לא. מה שאני כן חושבת שיקרה במצב כזה זה שאני (מה שהמילה הזו לא אומרת) עדין ארגיש רק כמו אני ולא כמו המאיה האחרת ואתעצבן עליה מאד שהיא חושבת שהיא אני. אבל גם היא תעשה את אותו הדבר בדיוק. כמובן שברגע שנפרדנו ויצאנו לחוות כל אחת דברים חדשים, אז כבר יהיו שינויים רלוונטיים מאד. כל מה שאמרתי רלוונטי רק ברגע השכפול ממש.
בנוגע למוח במיכל, אני מבינה את מה שאתה אומר. אני צריכה לחשוב על זה.
אנו
ואיפה בלוטת האצטרובל, לא במוח?
האמת שאני יכול לשאול…. 🙂
בכל מקרה, יש תהליך רפואי שנקרא DBS, שבו מעירים את המנותח ומדברים איתו, כדי לוודא שלא פוגעים בדברים מסויימים. למשל בהוצאת גידול שנמצא קרוב לאיזור ששולט על תנועת הידיים. די מדהים….
בלוטת האצטרובל עלק.., שפירה.
מה קורה קשישא?
אם הזכרון נשמר במוח אז גם התודעה נמצאת במוח, לא?
ומה אומרים הרופאים?
ישראל
ככה חשב הבחור..
ניסים
בלוטת האצטרובל?
ישראל,
בגדול אני מסכים איתך, ולגבי שאלתך עד כמה שידוע לנו ״אתה״ נמצא בתוך המוח שלך, תחושת המודעות העצמית והיכולת ״לדבר עם עצמך״ בשקט בתוך הראש זו תוצאה של פעילות חשמלית/כימית בתוך רשתות הנוירונים.
לגבי החלפת עינים, אוזניים ושאר האיברים בחלקים ביוניים בעלי יכולות גבוהות יותר מהאיברים הביולוגיים שיש לנו היום, אני בטוח שנגיע לזה (השתלות של איברים ביוניים כיום זו רק תחילת הדרך).
לגבי שפה, זיכרונות… ברגע שנבין לעומק כיצד מידע נשמר במוח נוכל כנראה למחוק אותו באופן יזום, השאלה היא איפה הגבול ? אם ימחקו מראשך את כל הידע הנוכחי שלך אז מה בעצם ישאר ״ממך״ ? אולי התוצאה תהיה שתהפוך למישהו אחר, לאישיות אחרת. כמו דיסק שעושים לו פורמט ומתקינים עליו מערכת הפעלה מסוג חדש, ותוכנות חדשות.
ישראל
לדה-קארט יש תשובה בשבילך 🙂
אייל,
לדעתי ייקח עוד הרבה זמן לממש את הנטען. אני באמת לא רואה את ה FDA מאשרת ניסוי כזה בעשור הקרוב.
המוח האנושי מדהים: 20 וואט של חשמל ובתמורה מקבלים יכולת חישוב ותודעה והמחשבים היום רחוקים מהיכולת הזו אבל עדיין השאלה היא האם כדאי לחקות את המוח אנושי, בכדי לפתח אינטליגנציה מלאכותית? גוגל פיתחה תוכנה שלימדה את עצמה כיצד לשחק ולנצח במשחקי אטארי ללא אימון כלשהו (של המפתחים)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4631078,00.html
לרובוט הסופר אינטליגנטי חסר הרגשות קוראים סקיינט, לא?על כל פנים, הנה מאמר מעניין על מוסריות של רובוטים:
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2573958
אייל
בשביל מה להחליף את כל הראש? אם אני כבר מקבל גוף חדש צעיר וחזק, בשביל מה אני צריך לסחוב איתי את העיניים שבקושי רואות, האוזניים שבקושי שומעות והאף שכבר לא מריח? לא עדיף להשתיל אותי כבר בראש טוב?
ובשביל מה אני צריך גם את זכרונות המלחמה הכואבים?מה תעזור לי ידיעת האמהרית בחיים החדשים? לא עדיף סינית?
ובכלל, מה אני צריך את השכל הקלוש שלי? לא עדיף כבר לקבל שכל אמיתי?
בקיצור, אם כבר מחליפים אותי, אז שיקחו רק אותי וישתילו בגוף חדש ומושלם. אני אתעורר לחיים חדשים ונפלאים.
השאלה היא: איפה אני בראש? האם אני בכלל בראש?
ישראל שפירה.
אייל
לא ארד לרמה שלך. כל אחד יכול לקרוא כאן את הדיון ולראות כמה כל אחד מאיתנו מבין.
בהצלחה בבגרויות.
אייל
מה ההשכלה שלך?
ניסים,
קשה לי מאד לנהל שיחה עם אדם שמתעקש לא להבין את הדברים הכי פשוטים שמדברים איתו, ומפרש דברים בצורה הפוכה לגמרי ממה שבאמת נאמר בהם.
אני מוכן לדבר עם אדם שמקשיב, אבל אצלך יש אפס הקשבה. חבל על האנרגיה שלי השיחות איתך הן ממש יאוש, יש תחושה שמדברים לקיר.
ניסים,
בקטע שהבאת התייחסתי לנתונים שהובאו בתחילת הכתבה: ״התהליך כלל עצירת פעולת הלב והנשימה ע”י קירור הגוף לטמפרטורה של 16oC וריקון הדם מהמוח לצורך קירורו. במצב מקורר פסקה כל פעילות חשמלית במוח, והמפרצת הוסרה״.
אבל למה אתה מתעלם ממה שרשמתי רק לפני שתי הודעות ?
״כלומר ה EEG מודד פעילות חשמלית בקליפת המוח, ואם הוא מודד אפס פעילות זה אומר שלא היתה כל פעילות חשמלית בקליפת המוח! ההתקפים החשמליים שכן נמדדו, נמדדו *בעומק המוח* ע״י אלקטרודות שהוחדרו פנימה, לא בקליפת המוח ניסים – בעומק המוח״
כלומר כתבתי בצורה הכי ברורה שיכולה להיות שרישום של 0 פעילות בעזרת EEG מעיד רק על חוסר פעילות *בקליפת המוח*, מדוע אחרי שאני מבהיר זאת באופן כל כך ברור אתה טוען שאמרת כי הדבר מעיד על חוסר פעילות מוחית ?
כרגיל, אני אומר משהו, ואתה מבין בדיוק את ההיפך.
אייל
אשמח לתגובתך על כאבי הפנטום. אני רוצה שנתקדם לאט, לאט. בלי ניסיונות הכפשה אישיים, בסדר?
ישראל שפירה,
נעשה בעבר הרחוק ניסוי (ברוסיה נדמה לי) של החלפת ראשים של שני קופים, והם שרדו והגיבו במשך מספר שעות.
נעשה גם ניסוי עם ראש של כלב שהופרד מהגוף וחובר לאספקת חמצן ודם, הראש היה ער והגיב לגרויים ולמתרחש סביבו על השולחן עליו הוא הונח.
שני הניסויים זמינים ביוטיוב ובאינטרנט.
אייל
כתבת “3. לא אמרתי את המילה מוות מוחי, אמרתי שאנשים חזרו לחיים (בדיוק כמו מחשב שחובר אליו החשמל מחדש) גם לאחר שהמוח שלהם היה שקט לחלוטין וללא שום פעילות חשמלית:”
אתה מבין את מה שכתבת?
״אבל על כך שאלתי: כמות אמצעי הקלט היא עצומה. לדעתך ניתן לוותר על הכמות האדירה ע״י שליחת מספר מצומצם של קלטים? מה לגבי תחושת רעב, עייפות, לחץ נפשי…״
שמוליק, התשובה שלי היא שאני לא יודע, ויש דברים שצריך פשוט לנסות כדי לראות מה תהיה תוצאתם. בכל מקרה אם המוח יודע לטפל בכמות כל כך גדולה של אינפורמציה בטח הוא יסתדר גם עם כמות קטנה יותר.
ונגיד שבתור התחלה יהיה לנו רובוט סופר אינטליגנט חסר רגשות, שיוכל לבצע עבודות מחקר של אלפי או מיליוני מדענים יחד, מבחינתי כבר זה יהיה שווה את ההשקעה.
״אז למה אתה אומר שאם EEG נותן מדידה 0 אז אין פעילות במוח?״
ניסים, כבר אמרתי שלדבר איתך זה כמו לדבר לקיר, ואתה מוכיח זאת שוב ושוב ללא הפסקה.
איפה אמרתי את מה שטענת, אני רוצה שתביא ציטוט מדוייק של דברי (מה שמצחיק זה שטענתי בדיוק את ההיפך, ואפילו הדגשתי זאת לפניך, אבל כרגיל המוח שלך מפרש דברים בצורה מאד מוזרה, ואני כבר לא מתפלא לאור הנסיון הרב שיש לי איתך).
מאיה, בשבילך.
http://healthy.walla.co.il/item/2833375?m=1
אייל,
אבל על כך שאלתי: כמות אמצעי הקלט היא עצומה. לדעתך ניתן לוותר על הכמות האדירה ע״י שליחת מספר מצומצם של קלטים? מה לגבי תחושת רעב, עייפות, לחץ נפשי…
אני לא אומר לא ייתכן אלא חושב שאם ייתכן (מיפוי ננובוטי), זה יקרה עוד הרבה זמן. אתה חושב ש ה FDA יאשר בדיוק כזו בעשור הקרוב?
אייל
אם אין לך פתרון לכאבי פנטום, אתה מבין מה המשמעות?
1. נשיא אינטל ישראל אינו חוקר מוח, אינו ניורולוג, אינו ניורוכירורג, אינו פסיכולוג, אינו אפילו איש תוכנה – במה דעתו טובה משל כל אדם אחר?
2. אני לא מצליח להבין מה לא ברור לך. אתה מסכים ש-EEG בודק אך ורק פעילות באיזור קליפת המוח. אז למה אתה אומר שאם EEG נותן מדידה 0 אז אין פעילות במוח? אייל, האם אתה מבין ש-EEG בודק רק בקרקפת? לכן – EEG ברמה 0 לא אומר כלום על מה שקורה בתוך המוח.
הבהרתי – מעולם לא הצליחו להחיות אדם לאחר מוות מוחי, וכך גם כתוב במאמר שקישרת אליו.
3. תפסיק לזלזל באנשים שאינך מכיר. אתה אדם גס רוח שמדבר הרבה מעבר להבנה שלך. הייתי CTO בחברה שעוסקת בעיבוד תמונה בעזרת מודל מתמטי שנקרא SNN (אתה בטח מכיר את הנושא….). כל הרעיון מתבסס על המעבר המורכב של מידע מהעיניים למוח.
כל זה מעניין מאד, אבל התקשורת לעיניים היא דו-כיוונית. נניח יש מיליון ניורונים בסיב האופטי, איך נעביר בהם את המידע שהמוח צריך בלי לבנות עין מורכבת? לאן בדיוק נחבר את זוג החוטים מהמצלמה שלך?
4. אני מצטט אותך – “….ניסים, השיטה שריי קורצווייל מתאר היא כזו, אחרי שמיליארדי ננו רובוטים ימפו חתיכת מוח קטנה אצלך בראש, יוכן שבב מחשב קוגנטיבי הזהה לגמרי לאותה חתיכה, והיא תושתל במוחך ותחליף את חתיכת המוח הביולוגית המקורית שהיתה שם.
ואז ישאלו אותך ״ניסים זה עדיין אתה ? אתה מזהה את המשפחה ? את החברים ? אתה זוכר את הטיול להונלולו בקיץ שעבר ?״
אחרי שתשובתך תיהיה ״כן כמובן״ יחזרו על התהליך שוב עם עוד ועוד חתיכות מוח, עד שלבסוף התודעה שלך תהיה כולה על שבב מחשב דיגיטלי שיכיל את האישיות שלך ואת התודעה שלך, ועדיין אתה תמשיך להרגיש ״אתה״ בדיוק כמו קודם.”
ראשית – יש פה ממשק ביולוגי-אלקטרוני שצריך להיות דומה גם בגודלו לחלק האמיתי במוח. כלומר: צריך ניורון דיגיטלי בגודל של ניורון ביולוגי – אם אותו ממשק חשמלי-כימי. לא יקרה ב-30 שנה הקרובות.
וכמעט שכחתי – יש הרבה סוגי ניורונים בכל מיני גדלים.
הבעיה היותר גדולה נובעת שוב מההבנה שלך (ושל קורצווייל) לגבי המוח. אנחנו לא יודעים מה עושים הרבה חלקים במוח. אם נחליף אותם – איך נדע אם פגענו במוח או לא? האם נדע שפגענו באיזה זכרון חשוב? כמובן שחשבת על כל זה…..
אייל – עזוב את כל זה. פתור לי רק את בעיית כאבי הפנטום.
1. אני מציע שתקשיבו לדברים שאומר נשיא אינטל ישראל בכנס רק לפני מספר חודשים, החל מדקה 13:22:
http://www.youtube.com/watch?v=3AxLN32d8ME
2. ״אגיד שוב – הקישור שאתה הבאת מסביר במפורש שמדובר על העדר אותות רק בחלק מסויים של המוח, וגם אז מדובר רק על חוסר היכולת של המכונה לגלות את האותות…. לא היגיון אייל – ידע. קצת מהידע מוסבר במאמר שלך 🙂 זה מתחיל להיות בדיחה…״
לא ניסים, הבדיחה היא חוסר ההבנה הכל כך בסיסי שלך בהקשר לדברים הכי בסיסיים והכי פשוטים שמדברים איתך עליהם והדבר הזה חוזר על עצמו לאורך כל השיחות איתך. אין לך הבנה מינימלית, לדבר איתך זה כמו לדבר לקיר, פשוט אפס קליטה.
בוא נקרא יחד את מה שכתוב במאמר שהבאתי: ״EEG מודד פעילות *בקליפת המוח בלבד*. מתועדים מצבים בהם התקפים רציניים נמדדו ע”י אלקטרודות *שהוחדרו לתוך המוח*, התקפים שנותרו ללא כל רישום במדידות EEG על פני הגולגולת״
כלומר ה EEG מודד פעילות חשמלית בקליפת המוח, ואם הוא מודד אפס פעילות זה אומר שלא היתה כל פעילות חשמלית בקליפת המוח! ההתקפים החשמליים שכן נמדדו, נמדדו *בעומק המוח* ע״י אלקטרודות שהוחדרו פנימה, לא בקליפת המוח ניסים – בעומק המוח.
אבל ברור שגם עכשיו אתה לא תשתכנע, כי הדברים נכנסים הרי מאוזן אחת ויוצאים מיד מהשניה, ניסים פשוט מסרב להבין ולקלוט.
3. ״שתי מצלמות???? מה אתה בכלל יודע על עין האדם? אתה מדבר ברמת ידע של ילד בבית-ספר, אפילו לא תיכון. אתה באמת חושב שהעין שלנו דומה למצלמת וידיאו? ממצלמת וידיאו יוצאים זוג חוטים, מהעין מיליון – מיליון וחצי תאי עצב. סוג המידע שונה לגמרי, החיבור במוח מורכב ביותר, ובנוי במספר שכבות עיבוד, וכן הלאה״
ניסים, אתה בטוח שיש לך תואר בתוכנה מהטכניון ? למדת איי פעם קצת עיבוד תמונה על מחשב ? שני חוטים ?? התוכנה שרצה על המחשב (או לחילופין השבב האלקטרוני) יכולה לקבל בזמן אמת את ערכו המדוייק של כל פיקסל בתמונה! הדבר שווה ערך להרבה יותר ממיליון וחצי תאי עצב שמעבירים אותות במקביל! איך אתה חושב שעובד זיהוי פנים אוטומטי במצלמות דיגיטליות ?
4. ״ממתי בדיוק אפשר לקחת חלק מהמוח ולדבר איתו? אייל, מאיפה הידע שלך על המוח?״
ניסים, שוב אתה מראה את חוסר ההבנה האלמנטרי שלך – איפה כתבתי שניתן יהיה לקחת חלק מהמוח ולדבר איתו ? מאיפה המצאת את הדברים האלו ?
אמרתי שברגע שיחליפו חתיכת מוח ביולוגית פצפונת בשבב מחשב בעל תפקוד זהה (שבב קוגנטיבי) ישאלו אותך ניסים, אותך לא את החתיכה, את השאלה הזו.
אני מבטיח לך שחוץ ממך – כל, אבל כל מי שקרא את דברי הבין זאת, רק ניסים מסרב להבין.
5. שמוליק, מדוע אתה שואל אותי לגבי ניתוק המוח מהגוף אחרי שחזרתי והדגשתי לאורך כל השיחה הזו שהמוח שיבנה לא יהיה מנותק, אלא יחובר לגוף רובוטי שיכיל חיישנים ואמצעי קלט/פלט שונים ? קראת את מה שרשמתי ? ואם כן מדוע אתה שואל אותי שאלה כזו ? (על ניסים אני כבר לא מתפלא, זה בכלל פלא תבל)
שמוליק
מסכים לחלוטין. בגלל זה הצחיק אותי הרעיון לחבר את המוח לשתי מצלמות. זה מראה, לדעתי, על התהום בין הבנת המוח לבין ההבנה של אלה שרוצים לדמות את המוח.
ניסים,
זו בדיוק השאלה שרציתי להציג לאייל, אבל בהקשר יותר רחב:
האם כאב הפנטום הוא לא ראיה מכרעת שלא ניתן לנתק את המוח מהגוף אלא חובה להתייחס אל הכל כמכלול שלם? דוגמא נוספת היא שמצב הרוח שלי הושפע לרעה מהכאב בקרסולי. המוח מטפל בכמויות בלתי נתפסות של מידע שזורם אליו מכל הגוף ולכן שאלתי לאייל היא האם הוא לא ממעיט מחשיבות הקלט הזה? איך ממדלים כזו כמות מידע?
אייל
אני חייב לשאול משהו קטן. אני מניח שאתה יודע מה זה כאב פנטום. איך תמנע כאבים כאלה מאותה תודעה שתרוץ בדימוי המוח?
יש על זה הרבה בספרות , אבל התחושה שרואים את זה היא חזקה כי אתה מרגיש קצת מיוחד , יצא לי לפגוש אנשים שמתו וקמו לתחיה אחרי החזרות , לפעמים זה פשוט עוד יום רגיל רק הם חיים
מים אין עולם הבא, ואין לנו קיום זכרונות ומודעות עצמית ללא מוח ביולוגי.
תשלים עם המציאות.
כלומר אני לקחתי מהם רק לפני
יש סרט המשך עם האבא , והם לקחו את ה”בזקוזי” אחרי שכתבתי את שמי , מה גם שהרעיון הוא מהמציאות הכפולה , אני אוהב לומראת האמת שלי כי נותנת הרגשה מיוחדת , אפילו שבמציאות זו לא הרבה מאמינים ב”עולם הבא” אחרי החזרה
מים נושפים, כנראה לקחת את הרעיון מהסרט ״בחזרה לעתיד״ שם הגיבור הראשי פוגש את עצמו בעבר.
מאיה, היה קטע יפה בסרט אווטאר בו הרשת העצבית שנוצרה מחיבור של שורשי העצים על הכוכב, יצרה קשר והתאחדה עם הרשת העצבית במוחה של החוקרת ששכבה על הקרקע, ואז המודעות שלה ״עברה״ לאותה רשת עצומה ולמשך מספר רגעים היא תארה את התחושה המדהימה ומה היא רואה.
קצת מזכיר את העניין של שמירת המודעות.
תראה מר ניסים , ראיתי את עצמי בפרספקטיבה משני הכיוונים , זו גם תודעה
שמוליק
אני גם מסכים ששכפול אינו עוזר למקור. מעבר לכך ששכפול תודעה לא יקרה בקרוב – והסיבה העיקרית שלי לדעה זו, זה חוסר ההבנה של “מביני העניין” כמה זה באמת מסובך 🙂
יצא לי הכבוד המפוקפק לפגוש את עצמי אחרי החזרות זמן , זה לא הכי כייף . תודה
מאיה,
לסרט קוראים פרסטייג׳ (אם אינני טועה). אחלה סרט
ניסים,
אם הזכרת סטארטרק, אז יש פרק בדיוק על נושא השיכפול בסטארטרק הדור הבא. בפרק, מס 1 (המשנה לפיקארד) מטולפרת אבל מתחוללת בעיה ושניים חוזרים, לכאורה זהים. השוני מתחיל להתרחש בגלל דברים טריוויאליים כגון מי נכנס ראשון למעלית, מי זוכה בפוקר. דווקא העובדה שהמקור ומקור.2 חיים מדגימה, שהשיכפול אינו אני. המוות או אי המוות של המקור לא משנה דבר, למעט, אולי, לפנסיה ולכן אני מסכים עם מאיה. *לנו* זה לא יעזור.
אגב, הכותבים של סטארטרק מכירים קצת פיזיקה ולכן למטלפרת קיים ״מתקני אייזנברג״, בכל זאת אי וודאות. כאשר שאלו את הכותבים, איך המתקנים הללו עובדים הם ענו: (תרגמו לאנגלית): ״הם עובדים היטב, תודה ששאלתם״
אייל,
נראה לי שיותר קל למדל את המוח מאשר להבין איך כל אותם חומרים וגזים משפיעים על התאים השונים תחת המודל. מדובר על כמות עצומה של פרמוטציות שאיתה המוח שלנו מתמודד. אם נדבר על אלכוהול בהקשר של תא בודד, נניח שהוא רק מעכב את הפוטנציאל החשמלי בתא אבל מדוע הוא הופך חלק מהאנשים לשיעורים מרושעים?
ועוד משהו, סתם כי אני כפייתי, בסימפסונס ובפמילי גאי יצרו פרקים על הומרים ופיטרים משוכפלים שעוזרים (או נאלצים) לעזור למקור. משעשע
מאיה
אז לילדיך בעצם יש שתי אמהות. אבל, רק אחת ילדה אותם. הזכרונות שלכן שונות, מרגע המעבר, והמאיה השניה תבין את זה. היא תדע שהיא אינה האמא האמיתו, בלי כל קשר למה קרה במקום המרוחק. לא נראה לי מצב שהיית רוצה להיות בו…. היא תדע שזכרונותיה אינן שלה!
בקשר למיכל – תחשבי על זה רגע. אין לך שום דרך לדעת שהמוח שלך לא בגוף שלך :). אנחנו “נמצאים” איפה שהחושים שלנו, ולא איפה שהמוח.
אבל האם בעצם נשארתי במקום המרוחק? מבחינת ילדי אין שום הבדל. אימא חזרה הביתה. הם לא יודעים שיש אימא אחרת במקום אחר. מה ההבדל מבחינתם אם אני המקורית הייתי חוזרת אליהם ומאיה המשוכפלת הייתה הולכת למקום המרוחק? מבחינתם המצב הוא אותו המצב. המצב הזה שונה רק מבחינתי. ולכן אני מדברת כאן רק על העצמי שלי. בנוגע למאמץ שלי לחזור, זה תלוי בכמה הילדים שלי יעצבנו אותי לפני שעזבתי, אבל נניח שהתאוששתי ממה שהם עשו, אז כנראה שאנסה לחזור, אבל גם האני המשוכפלת תנסה לחזור באותה המידה כי אלו הילדים שלה מבחינתה והיא מתגעגעת אליהם. השאלה האמיתית בעיני, במקרה הזה היא: האם מישהי מאיתנו יותר אימא שלהם מהאחרת? שתינו הרי זוכרות בדיוק את חווית הלידה, את החיוך/הצעד הראשון וכו’. מה הופך אותי ליותר אימא שלהם ממנה?
בנוגע למוח במיכל, קראתי פעם איזה סיפור בדיוני על זה. אבל אני חושבת שאף-אחד לא יגיד לך שהוא איפה שהגוף שלו, אני חושבת שרוב האנשים יסכימו שהם איפה שהמוח שלהם (תחשוב על כל סרטי הנעורים המטופשים האלה שבהם הבת התחלפה בגוף עם האימא או משהו דומה). השאלה בעיני היא אחרת – שים את כל הזכרונות שלך בגוף אחד ואת כל האהבות והשנאות שלך, לדוגמא, בגוף אחר. איפה אתה?
מאיה
את נכנסת למכונה מהדור החדש ומשתכפלת. המאיה המקורית יוצאת מהמכונה במקום המרוחק, ומאיה “חדשה” הולכת למשפחתה.
מה יחשבו ילדייך אם ידעו שבעצם נשארת במקום המרוחק? מה את, המקורית, תרגישי? לא תרצי יותר לחזור הבייתה? לא תעשי כל מאמץ כדי לחזור? ואם תצליחי לחזור, מה עכשיו?
יש לי עוד המון דוגמאות כאלה…. אחד הניסויים הפילוסופיים המעניינים הוא “מוח במיכל”. נניח שמוציאים לך את המוח ומחברים אותו בחזרה לגוף דרך מערכת משדרים-מקלטים משוכללת. השאלה שלי היא – איפה את? במיכל, או איפה שהגוף שלך?
אייל,
לא פספסתי. אני גם מכירה את הספר, אבל עוד לא קראתי. תודה על ההמלצה.
ניסים,
למה לא להכנס למכונה? כי אמרת לי שאני מתה. דיברנו כבר על חוסר הרצון הכללי שלי למות. אוקיי. בתרחיש החדש, אני כמו שאני נכנסת למכונה ואז יוצאת ממנה במאדים, לצורך העניין, ולצורך העניין יש שם משהו שאני מאד רוצה לראות. במקרה כזה, התשובה היא כן – מבחינתי בסה”כ מדובר על דרך ממש מהירה להגיע ממקום למקום וזה תמיד רעיון טוב (כי נסיעות זה תמיד רעיון רע). אז כן, בתרחיש הזה אני נכנסת למכונה.
מאיה
למה לא להיכנס למכונה? ואם אגיד לך שמעבירים אותך ממקום מרוחק בחזרה למשפחה שלך, גם אז לא תיכנסי?
בואי ננסה את שתי האפשרות בגרסה 2.0 של המכונה. המכונה הזו לא עושה כל נזק למקור – את יוצאת בריאה ושלמה.
עכשיו, בשתי התסריטים שתיארתי, תהיי מוכנה להשתכפל?
אייל
מסכים איתך. אתה כנראה באמת יודע על מה אתה מדבר. אני סתם כותב הדמיות של המוח בלי להבין.
מאיה,
אם פיספסת קודם, אני ממליץ לך על הספר הבא שמדבר בדיוק על הנושאים ששאלת עליהם:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=1065939
מאיה קודם כל למה לחשוב על דברים רעים, אני מקווה שדברים כאלו לא יקרו לך.
חישבי על הדבר הבא בהקשר לשאלות שלך, את הולכת לישון, מאבדת את המודעות העצמית ואז מתעוררת בבוקר, מאיפה לך שזו עדיין אותה ״את״ שהלכה לישון ערב קודם, ולא נגיד העתק שלה ?
(שאלה אולי קצת פילוסופית)
ניסים אל תעלב אבל באמת הגעתי למסקנה שאני מדבר לקיר, כל מה שאני אומר לך נכנס מאוזן אחת ויוצא מיד מהשניה. אני לא רואה טעם בהמשך השיחה איתך כרגע, באמת חבל לי על הזמן וזה לא נאמר מיהירות.
אייל,
אז אני מניחה שזו בעצם השאלה שלי: האם יש משהו פיסי במוח שיוצר את האני? או (ואני מבינה שזה מה שאתה אומר) אני כולי כמכלול היא האני ואני ממשיכה “להאמין” שאני אני סתם בגלל שאין לי קפיצה בזמן. אז הנה שאלה – נניח שחוויתי פגיעה במוח ואיבדתי את כל הזכרונות שלי ואת רוב האישיות שלי (בהחלט דברים ששמענו שקרו). חייתי כך תקופה מסויימת ואז המוח שלי הצליח לרפא את עצמו ולשחזר את כל הזכרונות שלי. האם האני החדשה שנוצרה זהה לאני הקודמת שהייתה לפני התאונה? אם כן, אז כן מדובר במשהו פיסי, כי ההמשכיות נקטעה. חשוב מכך, איך אדע להבדיל בין אני חדשה שמאמינה בכל ליבה שהיא האני הישנה לבין אותה האני הישנה? מעבר לכך, האם בתקופת הביניים הזו בה איבדתי את עצמי כבר לא הייתי אני?
אייל
1. אני אוהב את הבטחון שלך “99.9%” וכן הלאה. וכרגיל היהירות שלך נובעת מחוסר ידע משווע. מספיק מעט מאד חומר כימי כדי לשנות את האופי של אדם מקצה לקצה. למחרת, האדם חוזר למה שהיה קודם.
2. אתה שוב כל כך מלא בעצמך שאינך מקשיב, לא יאמן :). הסברתי לך שוב ושוב שאין מצב כזה שאפשר לעבור מ”אין אותות חשמליים במוח” למצב חי. אגיד שוב – הקישור שאתה הבאת מסביר במפורש שמדובר על העדר אותות רק בחלק מסויים של המוח, וגם אז מדובר רק על חוסר היכולת של המכונה לגלות את האותות.
3. נסה להתגבר על זה אייל. בעבר חשבנו שאנחנו יודעים הכל על הפיסיקה, ושהידע שלנו מתקרב ל-100%. הנה הסבר קצר מויקיפדיה:
At the end of the 19th century, physics had evolved to the point at which classical mechanics could cope with highly complex problems involving macroscopic situations; thermodynamics and kinetic theory were well established; geometrical and physical optics could be understood in terms of electromagnetic waves; and the conservation laws for energy and momentum (and mass) were widely accepted. So profound were these and other developments that it was generally accepted that all the important laws of physics had been discovered and that, henceforth, research would be concerned with clearing up minor problems and particularly with improvements of method and measurement.
בדיוק ככה חשבו לפני 40 שנה על הבינה. חשבנו שאנחנו די מכירים את מה שחשוב, כלומר שאחוז הידע שלנו גבוה. היום אנחנו יודעים שזה לא כך.
לזו הכוונה שלי, ורד מזה כבר…
4. שתי מצלמות???? מה אתה בכלל יודע על עין האדם? אתה מדבר ברמת ידע של ילד בבית-ספר, אפילו לא תיכון. אתה באמת חושב שהעין שלנו דומה למצלמת וידיאו? ממצלמת וידיאו יוצאים זוג חוטים, מהעין מיליון – מיליון וחצי תאי עצב. סוג המידע שונה לגמרי, החיבור במוח מורכב ביותר, ובנוי במספר שכבות עיבוד, וכן הלאה.
5. חצוף 🙂 קרא את המאמר שלך 🙂 אתה באמת חושב שניתן למדוד את האות בכל ניורון?
כתבת “יסים, איזו פעילות חשמלית יכולה להיות לדעתך בקליפת המוח כאשר הוא מרוקן לגמרי מדם, מקורר ל 16 מעלות, והלב והריאות אינם פועלים ? מה עם הפעלה של קצת היגיון ?”
לא היגיון אייל – ידע. קצת מהידע מוסבר במאמר שלך 🙂 זה מתחיל להיות בדיחה…
כתבת למאיה “אחרי שתשובתך תיהיה ״כן כמובן״ יחזרו על התהליך שוב עם עוד ועוד חתיכות מוח, עד שלבסוף התודעה שלך תהיה כולה על שבב מחשב דיגיטלי שיכיל את האישיות שלך ואת התודעה שלך, ועדיין אתה תמשיך להרגיש ״אתה״ בדיוק כמו קודם.”
ממתי בדיוק אפשר לקחת חלק מהמוח ולדבר איתו? אייל, מאיפה הידע שלך על המוח?
אייל
1. אני אוהב את הבטחון שלך “99.9%” וכן הלאה. וכרגיל היהירות שלך נובעת מחוסר ידע משווע. מספיק מעט מאד חומר כימי כדי לשנות את האופי של אדם מקצה לקצה. למחרת, האדם חוזר למה שהיה קודם.
2. אתה שוב כל כך מלא בעצמך שאינך מקשיב, לא יאמן :). הסברתי לך שוב ושוב שאין מצב כזה שאפשר לעבור מ”אין אותות חשמליים במוח” למצב חי. אגיד שוב – הקישור שאתה הבאת מסביר במפורש שמדובר על העדר אותות רק בחלק מסויים של המוח, וגם אז מדובר רק על חוסר היכולת של המכונה לגלות את האותות.
3. נסה להתגבר על זה אייל. בעבר חשבנו שאנחנו יודעים הכל על הפיסיקה, ושהידע שלנו מתקרב ל-100%. הנה הסבר קצר מויקיפדיה:
At the end of the 19th century, physics had evolved to the point at which classical mechanics could cope with highly complex problems involving macroscopic situations; thermodynamics and kinetic theory were well established; geometrical and physical optics could be understood in terms of electromagnetic waves; and the conservation laws for energy and momentum (and mass) were widely accepted. So profound were these and other developments that it was generally accepted that all the important laws of physics had been discovered and that, henceforth, research would be concerned with clearing up minor problems and particularly with improvements of method and measurement.
בדיוק ככה חשבו לפני 40 שנה על הבינה. חשבנו שאנחנו די מכירים את מה שחשוב, כלומר שאחוז הידע שלנו גבוה. היום אנחנו יודעים שזה לא כך.
לזו הכוונה שלי, ורד מזה כבר…
4. שתי מצלמות???? מה אתה בכלל יודע על עין האדם? אתה מדבר ברמת ידע של ילד בבית-ספר, אפילו לא תיכון. אתה באמת חושב שהעין שלנו דומה למצלמת וידיאו? ממצלמת וידיאו יוצאים זוג חוטים, מהעין מיליון – מיליון וחצי תאי עצב. סוג המידע שונה לגמרי, החיבור במוח מורכב ביותר, ובנוי במספר שכבות עיבוד, וכן הלאה.
5. חצוף 🙂 קרא את המאמר שלך 🙂 אתה באמת חושב שניתן למדוד את האות בכל ניורון?
כתבת “יסים, איזו פעילות חשמלית יכולה להיות לדעתך בקליפת המוח כאשר הוא מרוקן לגמרי מדם, מקורר ל 16 מעלות, והלב והריאות אינם פועלים ? מה עם הפעלה של קצת היגיון ?”
לא היגיון אייל – ידע. קצת מהידע מוסבר במאמר שלך 🙂 זה מתחיל להיות בדיחה…
כתבת למאיה “אחרי שתשובתך תיהיה ״כן כמובן״ יחזרו על התהליך שוב עם עוד ועוד חתיכות מוח, עד שלבסוף התודעה שלך תהיה כולה על שבב מחשב דיגיטלי שיכיל את האישיות שלך ואת התודעה שלך, ועדיין אתה תמשיך להרגיש ״אתה״ בדיוק כמו קודם.”
ממתי בדיוק אפשר לקחת חלק מהמוח ולדבר איתו? אייל, מאיפה הידע שלך על המוח?
שמוליק הדברים האלו (הורמונים וכו׳) ילקחו בחשבון עד כמה שהבנתי ממה שקראתי ושמעתי בנושא, ההשפעות שלהם יוכנסו להדמייה.
״למה התהליך ההדרגתי שאתה מציע יותר טוב לזה שאני אשאר אני?״
מאיה הבנת נכון, זאת עדייין תישארי את באמת ולא סתם העתק (״אחות תאומה״ עם אותם זכרונות כמו שלך) בגלל ההמשכיות, בדיוק כפי שאת היום זו לא אותה את של לפני חודש, משום שכל האטומים בגוף שלך התחלפו לאטומים חדשים שקיבלת מהאוכל שאכלת, את לא אותה את מבחינה פיזית, מה שנשאר זו ״התבנית״ ומבנה הרשתות במוח, למרות שכאמור הם כבר מורכבים מאטומים אחרים.
ניסים,
קראתי את המדריך בצעירותי (אני עדין צעירה!), אני לא זוכרת הרבה (הזכרון לא מה שהיה פעם) אבל אני לא זוכרת שזה שכנע אותי שאינני רוצה לחיות לנצח. אני מבינה מאיפה אתה בא כשאתה אומר את זה, אבל הפחד שלי מהמוות גדול מדי מכדי שאוכל להסכים עם זה. חיים אני יכולה להבין (יצא לי לעשות) מוות לא ואני מאד לא אוהבת דברים שאני לא מבינה.
יש סרט כזה (לא מוצלח במיוחד) ששכחתי איך קוראים לו על הקוסם הזה שבכל פעם משכפל את עצמו כדי לעשות את הקסם (מגלים את זה בסוף הסרט אז הרסתי למי שלא ראה) ואז הורג את אחד מהכפילים. והוא אכן מציין שהוא לא יודע כבר מי הוא, האם הוא הוא המקורי או שהוא מת באחד השלבים.
בנוגע למכונת הטלפורטציה, אני לא מבינה מה האינטרס שלי להכנס אליה? כדי שמישהו אחר יוכל לחוות עולמות חדשים? אני אנוכית מדי להקרבה כזו…
בנוגע למלך והנתינים, האם העובדה שהנתינים האלה הם יצירת כפינו הופכת אותם ל”פחות אנשים”? מישהו בטוח סובל. האם אלה הם אותם מישהו של הממלכה המקורית? אינני יודעת. האם אתה מכיר את הסדרה המעולה: black mirror? אם לא, אני ממליצה בחום. הפרק האחרון שהם עשו היה לכבוד קריסמס האחרון עם סיפור נפלא (ומטריד מאד, כמו רוב הסיפורים שלהם) על שכפול תודעות שנוצרות על מנת שתוכל לשים אותן בקופסא קטנה כדי שהן יוכלו לשרת את התודעה המקורית שיצרה אותן – לתחזק את הבית כמו שהאדם אוהב, להכין לו את האוכל שהוא אוהב וכו’. כי מי יידע טוב יותר איך לנהל לך את חייך מאשר אתה עצמך? מומלץ בחום.
מאיה, תיקון ללינק:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=1065939&iphRD=1
מאיה אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר הזה:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/mobile/viewentry.aspx?entryid=1065939&iphRD=1
אייל,
הבנתי את מה שכתבת, אבל לדעתי זה לא עונה על השאלה שלי. בוודאי שכשישאלו אותי אם אני עדין אני ואני זוכרת את הטיול להונולולו (אף-פעם לא הייתי בהונולולו :() אני אגיד כן. השאלה היא האם זו באמת תהיה אני. כי אפילו אם אני אפסיק להיות אני, ה”אני” החדשה עדין תחשוב שהיא אני. אני עדין חושבת שאני אותה אני מאז שהייתי בת 15 (או איזשהו גיל רנדומלי שאני עוד איכשהו זוכרת מה התרחש בו) אבל האם זה נכון? כנראה שלא. כנראה שהאני משתנה בכל שנייה ו”אני” לא שמה לב לזה כי יש המשכיות. בתהליך שאתה מתאר גם נראה שיש המשכיות, אז האם גם אז אני לא אשים לב לזה? האם אשאר “אני”? מה זה בכלל האני הזה? האינסטינקט אומר שאם יש תודעה משוכפלת שלי (כלומר, יש שתי אני) היא כבר לא תהיה האני. אבל למה לא? אם היא זהה לי פיסית למה שהאני שלי לא יתחלק פתאום לשנים? למה התהליך ההדרגתי שאתה מציע יותר טוב לזה שאני אשאר אני? ומי יכול לספור כמה פעמים כתבתי אני?
מאיה, אני מקווה שזה עונה על שאלתך, אם לא תשאלי שוב.
מאיה
ומצאתי קישור לסיפור של לם 🙂
http://home.sandiego.edu/~baber/analytic/Lem1979.html
היי מאיה,
התייחסתי לכך בתחילת השרשור, אני מעתיק לך לכאן את הדברים שאמרתי:
….ניסים, השיטה שריי קורצווייל מתאר היא כזו, אחרי שמיליארדי ננו רובוטים ימפו חתיכת מוח קטנה אצלך בראש, יוכן שבב מחשב קוגנטיבי הזהה לגמרי לאותה חתיכה, והיא תושתל במוחך ותחליף את חתיכת המוח הביולוגית המקורית שהיתה שם.
ואז ישאלו אותך ״ניסים זה עדיין אתה ? אתה מזהה את המשפחה ? את החברים ? אתה זוכר את הטיול להונלולו בקיץ שעבר ?״
אחרי שתשובתך תיהיה ״כן כמובן״ יחזרו על התהליך שוב עם עוד ועוד חתיכות מוח, עד שלבסוף התודעה שלך תהיה כולה על שבב מחשב דיגיטלי שיכיל את האישיות שלך ואת התודעה שלך, ועדיין אתה תמשיך להרגיש ״אתה״ בדיוק כמו קודם.
….לא אמרתי שאיזור קטן במוח מכיל את ״האני״…. להיפך אני אומר שהמוח *כולו* מכיל את ״האני״, את האישיות שלך, לכן כאשר יתחילו להחליף אט אט בצורה הדרגתית חתיכות קטנות אצלך במוח בשבבי מחשב בעלי אותו מבנה סינפסי, אתה אט אט ״תישאב״ לתוך המחשב, עד שלבסוף כל האישיות שלך תהיה מוכלת בתוך נגיד מיליון שבבי מחשב דיגיטליים (שיחליפו מיליון חתיכות מוח ביולוגיות בראשך).
מאיה
קודם – קראי את “מדריך הטרמפיסט לגלקסי” ותביני שאת לא רוצה לחיות לנצח 🙂
אמחיש לך את הבעיה שאת מתארת בצורה יותר קיצונית, ותראי שאת יותר צודקת משאת חושבת…
הרעיון הוא מספר שקראתי מזמן, שנקרא The Mind’s I, אוסף סיפורים של דניאל דנט ודוגלאס הופסטטר.
ממציאים מכונת טלא-פורטציה כמו בסטאר-טרק. המכונה סורקת אדם ובונה אותו – אטום, אטום – על מאדים. העתק מושלם. אבל יש “בעיה” במכונה, בשונה מזו שבסדרה: בתהליך ההעברה האדם שבתוך המכונה מת…(בלי כאבים…)
השאלה היא – האם תהיי מוכנה להיכנס למכונה?
הספר הזה נפלא, ומלא בתובנות על התודעה שלנו. אני נזכר באחד הסיפורים שם, של סטניסלב לם. בסיפור הזה מישהו בונה הדמייה של ממלכה ונותן אותו למלך אכזרי שנודה מעולמו. המך כמובן “מתעלעל” בנתיני הממלכה. השאלה היא – האם הנתינים באמת סובלים?
1. ״אמרתי כבר שיש מספר סוגי זיכרון… זכרון סנסורי… זכרון הטווח הקצר… זכרון טווח ארוך… הדמיית המוח חייבת להכיל את כל סוגי הזכרון שהזכרתי…״
תארתי לעצמי שזה הכיוון שלך, ולדעתי אתה נתפס לדבר שולי שאין לו חשיבות רבה כל כך בהקשר שלנו. עיקר האישיות, הזכרונות, הידע, האופי, האינטיליגנציה ובעצם כל מי שאנחנו נקבעים ע״י המבנה הטופולוגי של הרשת העצבית המאסיבית שנבנתה במוחנו והתעצבה במהלך חיינו. ברגע שהעתקת אותה כבר יש לך 99.9% ממה שדרוש.
שני הזכרונות קצרי הטווח שהזכרת אמורים להיווצר ברגע שהמערכת ״תתעורר״ ותתחיל לקבל קלטים חשמליים מהעולם החיצון, ממערכת החיישנים שתחובר למוח הזה. הפעילות החשמלית שתיווצר (״הסערות החשמליות״) היא היא הזיכרון לטווח קצר (עד כמה שאני מבין) ויכולה להפוך לזכרון ארוך טווח אם וכאשר היא תגרום גם לשינוי פיזי בסינפסות עצמן.
2. ״מוות מוחי הוא סופי״
אתה יודע השיחות איתך הן ממש דה ז’ה וו, שוב ושוב אני צריך לחזור על דברים שכבר אמרתי והסברתי לך קודם ואתה ממשיך לחזור על שלך כאילו לא אמרתי שום דבר… אתה כהרגלך תוקף איש קש.
לא דיברתי על מוות מוחי, כמה פעמים אני עוד אצטרך להסביר זאת ? מוות מוחי הוא מצב בו חלקים חשובים במוח נפגעים ונהרסים *באופן פיזי*, ואינם יכולים לחזור לתפקד שוב, ולא על זה אני מדבר.
אני מדבר על מצב בו אין פעילות חשמלית בקליפת המוח למשך זמן קצר (שניות, דקות) אך המוח אינו נפגע ויכול לחזור לתפקוד בדיוק כמו כרטיס אלקטרוני שחיברת אליו חשמל והוא ״חוזר לחיים״.
3. “היום אנחנו יודעים פחות… בסוף שנות ה 70 היה לנו יותר ידע על המוח מאשר יש לנו היום…״
אני לא יודע מדוע אתה ממשיך לחזור על השטות הזו שוב ושוב – יש הבדל עצום בין להגיד שאנחנו מבינים היום עד כמה מועט הידע שיש לנו על המוח, לבין להגיד שבעבר היה לנו יותר ידע (כלומר לא רק שלא למדנו כלום, אלא גם איבדנו ידע ואנחנו יודעים היום פחות ממה שידעו מדענים לפני 30 שנה… אתה מבין עד כמה הטענה הזו מגוחכת).
4. ״ אתה מדבר על בניית רובוט שלם שמורכב כמו האדם״
לא לא לא! כמה פעמים אני צריך להסביר לך שזו לא כוונתי ? דיברתי על רובוט הרבה יותר פשוט מגופו של אדם, שתי מצלמות, שני מיקרופונים, גוף רובוטי פשוט אפילו כזה שנע על גלגלים, שתי זרועות רובוטיות, וזהו! (בגדול)
למה אתה מתעקש להקצין זאת ? אתה תוקף איש קש, לא אמרתי שהגוף שיחובר למוח שיבנה צריך להיות בעל רמת מורכבות של גוף ביולוגי, זו טענה שלך לא שלי.
5. ״כהרגלך – דאגת לא לצטט את המשפט הבא, כנראה כי הוא סותר את טענתך – “מתועדים מצבים בהם התקפים רציניים נמדדו ע”י אלקטרודות שהוחדרו לתוך המוח, התקפים שנותרו ללא כל רישום במדידות EEG על פני הגולגולת״
אויי ניסים… אני לא סתרתי את עצמי, אתה כהרגלך קראת ולא הבנת את מה שאתה קורא. קרא שוב את הדברים, EEG מודד את הפעילות החשמלית *בקליפת המוח* (היכן שנשמרים כל הזיכרונות שלנו) ושם כפי שאמרתי לך קודם לא היתה כל פעילות חשמלית.
הפעילות שכן הזכירו שם היא פעילות חשמלית *בעומק המוח*, לא בקליפת המוח. ושוב – ההסבר שניתן בקטע זה הוא הסבר כללי שאינו מתייחס ספציפית לניתוח המדובר.
ניסים, איזו פעילות חשמלית יכולה להיות לדעתך בקליפת המוח כאשר הוא מרוקן לגמרי מדם, מקורר ל 16 מעלות, והלב והריאות אינם פועלים ? מה עם הפעלה של קצת היגיון ?
חברים, יש לי שאלה אחרת, אם יותר לי. בואו נניח שאפשר להעתיק את המוח שלי בדיוק, להדליק אותו וליצור תודעה. התודעה הזו תהיה זהה לזו שלי במובן שהיא תכיר את כל משפחתי. תאהב את הכלבה שלי, תשנא את המעצבנת הזו מהמעבדה ותחשוב שלחם שחור עם פטה ועגבנייה זה מאכל האלים. היא גם תזכור את הטיול המעולה הזה לגראנד קניון ואת קלקול הקיבה בהאג. סבבה. השאלה שלי היא מה זה עוזר לי? האם התודעה הזו, למרות שהיא חושבת שהיא מאיה היא באמת אני? אני מנחשת שלא. כלומר, אני, כשאראה אותה אבין שהיא אחרת. גם היא תבין שאני אחרת וכנראה תחשוב שאני החיקוי שלה, אבל לא משנה. הפואנטה שלי היא, שאפילו אם אפשר יהיה לשחזר את המוח שלי בדקדוק מדוקדק ולחבר אותו לרובוט או מחשב כך שיחיה לנצח זה לא יעזור לי. אני לא אחיה לנצח ועדין אתפורר ואמות. שתי שאלות לי:
1. האם מה שכתבתי נכון לדעתכם?
2. אם כן, האם יש דרך לפתור את זה? האם יש שלושה תאים במוח שלי שהם אלה שגורמים לי להבין שאני אני ואם נוכל להכניס אותם פיסית לתודעה המשוחזרת הזו שלי האם אז אוכל לחיות לנצח?
לתשובתכם אודה כי ברשימת הדברים שאני עוד צריכה לעשות, להבין איך לחיות לנצח נמצא די גבוה. לא מתאים לי כל הקטע הזה של מוות.
אייל,
שאלה: האם כמות החמצן, הגלוקוז, ההורמונים, המלחים ומה לא, הנמצאים ברגע נתון במוח רלוונטיים לפעילות המוח לדעתך? האם המחשבה שצצה במוחי פתאום מושפעת, לדוגמא, מכמות ההורמונים בדם לדעתך?
האם שכתבת: ״(ואני בטוח בזה במיליון האחוזים, אלא אם תשכנע אותי אחרת) שמספיק לבנות את הרשת הפיזית בלבד על כל החיבורים הסינפטיים שבה״, התכוונת גם לכמות החמצן, גלוקוז וכו׳?
אייל
1. אמרתי כבר שיש מספר סוגי זיכרון, אבל אחזור על עצמי עם כמה דוגמאות.
נניח שאתה קורא משפט ארוך – אתה קורא את סוף המשפט ומבין את כולו. איפה נשמר תחילת המשפט?
נניח שאתה רואה ציפור עפה בשמיים. איך אתה יודע שזו אותה ציפור ולא בכל פעם ציפור אחרת?
איך אתה רואה תנועה בטלוויזיה?
זה סוג אחד של זכרון (זכרון סנסורי), שכלל לא נשמר לאורך זמן. השינויים פה מהירים ביותר ואין כאן שום בניית קשרים, או חיזוק קשרים.
סוג זכרון נוסף הוא זכרון הטווח הקצר, של כמה עשרות שניות.
נניח מישהו אומר לך מספר טלפון ואתה מחייג אותו על המקום.
גם זכרון זה אינו נשמר בקשרים, כי אנשים שמאבדים את ההכרה, שוכחים לחלוטין את מה שקרה מייד לפני איבוד ההכרה.
זכרון שלישי הוא זכרון טווח ארוך, שבו יש שינוי בקשרים. אנחנו יודעים למשל, שפגיעה בשני ההיפוקאמפוס פוגע מאד ביכולת לבנות זכרון טווח ארוך. חפש חומר על “אמנזיה אנטרוגרדית” (אין לי מושג איך לתרגם לעברית…).
יכול להיות שאפשר “לשלוף” רק את זכרון של הטווח הארוך של אדם, אבל הדמיית המוח חייבת להכיל את כל סוגי הזכרון שהזכרתי. דרך אגב, המודל של תיארתי, שנקרא מודל אטקינסון-שיפרין, נחשב היום לפשטני מידי, ויש מודלים מודרניים הרבה יותר מורכבים. זו אחת הסיבות שאמרתי ש”היום אנחנו יודעים פחות”.
2. מוות מוחי הוא סופי. ברגע שנפסקת הפעילות החשמלית של המוח (ולא רק בקרקפת כמו במאמר שקישרת אליו, ושאני בטוח שעדיין לא קראת), האדם מת.
אבל, בוא נניח שאתה צודק (ואף חוקר מוח אחד לא בטוח כמוך, אז אולי אתה יודע משהו שהם לא?). המידע הזה נשמר באלף טריליון קשרים, וכל קשר מורכב מאד (כלומר כל קשר מוגדר ע”י מספר גדול של ערכים). אין סיבה לחשוב שכל המידע נשמר לאורך זמן. להיפך, התאים עוברים שינויים גדולים במוות.
בנוסף, יש את תאי הגליה, שהם הסוג הנפוץ ביותר של תא במוח, שלחלקם (למשל – אסטרוציטים) יש תפקיד חיוני בתפקוד המוח. עליהם אנחנו יודעים עוד פחות. הנה עוד סיבה לטענה שלי “היום אנחנו יודעים פחות”.
לגבי אדם חי – כבר תיארתי מה היום היכולות שלנו, אבל אני מבין שאתה טוען שזה לא רלוונטי.
אתה מדבר על בניית רובוט שלם שמורכב כמו האדם. אתה באמת חושב שזה יקרה תוך 30 שנה? היום אנחנו לא מצליחים לדמות תולעת עם 1000 תאים, שלא על האפשרות לבנות אותו.
3. אני מצטט אותך “גם כתוב שם במפורש שבקליפת המוח עצמה לא היתה כל פעילות חשמלית, אז לפי התאוריה שלך (אין פעילות חשמלית, אין זכרונות, כמו זיכרון RAM) האישה היתה אמורה להתעורר מהניתוח עם ראש מחוק לגמרי, ללא זכרונות, ואפילו בלי יכולת דיבור ושפה.”
כהרגלך – דאגת לא לצטט את המשפט הבא, כנראה כי הוא סותר את טענתך – “מתועדים מצבים בהם התקפים רציניים נמדדו ע”י אלקטרודות שהוחדרו לתוך המוח, התקפים שנותרו ללא כל רישום במדידות EEG על פני הגולגולת (Tao, Ray, Hawes-Ebersole, and Ebersole 2005).”
4. להבדיל ממך, ליקון אינו בטוח במיליון אחוז שהוא צודק. גם אני לא בטוח שבעתיד המאד רחוק לא נוכל להעתיק בני אדם. אני מסתמך על הידע הקיים היום, שרומז שהעתיד הזה מאד רחוק.
מעניין איך אתה מצטט את הבטחון המוחלט שלך על מעט מאד ידע… קרא קצת על אפקט דנינג קרוגר, כשיהיה לך זמן כמובן.
ניסים,
1. ״כבר ניסיתי להבהיר לך שיש מרכיבים בזכרון שאינם מתבטאים בקשרים ובחוזק הקשרים הסינפטיים״
תקשיב אני תמיד מוכן להרחיב אופקים וללמוד דברים חדשים שלא ידעתי קודם, בוא תרחיב את אופקי – נגיד ולמדתי מילה חדשה: ״אוסטרליה״, ועכשיו היא קיימת אצלי בראש. באיזה אופן היא מיוצגת אצלי במוח מעבר לרשתות העצביות והקשרים הסינפטיים ?
2. אני עדיין לא מבין מדוע אתה חושב שכדי לבצע הדמייה של מוח אדם (כלשהו) יש לבצע הקלטה בזמן אמת של כל הפעילות החשמלית שמתרוצצת לו בראש…. (והרי היא דינמית ומשתנה מרגע לרגע ותלויה באלף ואחד דברים כמו על מה הוא מסתכל באותו הרגע, אילו מחשבות עוברות בראשו וכו׳).
אני טוען (ואני בטוח בזה במיליון האחוזים, אלא אם תשכנע אותי אחרת) שמספיק לבנות את הרשת הפיזית בלבד על כל החיבורים הסינפטיים שבה, וברגע שתחבר אותה לקלט/פלט מתאים (גוף רובוטי עם חיישנים ומצלמות) והיא תתחיל לקבל אותות חשמליים מהעולם החיצון (בדיוק כפי שמתרחש במוח שלנו) אז כל הפעילות החשמלית הזו שאתה מדבר עליה תתעורר באופן אוטומטי.
בדיוק כמו מחשב שאתה מחבר לחשמל, מקלדת, עכבר ומסך, והופ – עולים לך מיד כל משחקי המחשב האהובים וכל הקבצים (״הזכרונות״) ששמרת במחשב בעבר.
3. ״במאמר שאתה קישרת אליו כתוב במפורש שמעולם לא הצליחו להחיות אדם שעבר מוות מוחי״
גם כתוב שם במפורש שבקליפת המוח עצמה לא היתה כל פעילות חשמלית, אז לפי התאוריה שלך (אין פעילות חשמלית, אין זכרונות, כמו זיכרון RAM) האישה היתה אמורה להתעורר מהניתוח עם ראש מחוק לגמרי, ללא זכרונות, ואפילו בלי יכולת דיבור ושפה.
4. המאמר שקישרת אליו נראה מעניין, אבל כרגע כרגע אין לי זמן לשבת לקרוא אותו, צד את עיני רק קטע אחד קטן:
Spectrum: ….I don’t think you believe we will be downloading our consciousness into them in 30 years.
LeCun: Not anytime soon.
Spectrum: Or ever.
LeCun: No, you can’t say never; technology is advancing very quickly….
אייל
אני מציע לך לקרוא את דעתו של יאן ליקון על הנושא, בפרט דעתו על העבודה של IBM. ליקון נחשב לאחד המובילים בעולם בנושא רשתות ניורונים ובינה מלאכותית. אני מקווה שבו לא תזלזל כל כך…
http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/artificial-intelligence/facebook-ai-director-yann-lecun-on-deep-learning
אייל
1. שוב – כמה חלקים חסרים בפאזל שלנו? כמה חלקים (באחוזים) צריך כדי לזהות את התמונה בפאזל? אשמח לתשובה רק לשאלה הראשונה.
כדי להסיק מסקנה מאנלוגיה, צריך להראות שהאנלוגיה תקפה. הטבלה המחזורית היא מחזורית, המוח שלנו לא. הבוסון של היגס הוא תוצאה של חישוב, ואני לא רואה שום קשר למוח.
2. בוא נניח שאני מסכים אם הרעיון. בוא נסגור תחילה את הנושא של סריקת אדם מת. במאמר שאתה קישרת אליו כתוב במפורש שמעולם לא הצליחו להחיות אדם שעבר מוות מוחי. בנוסף, כבר ניסיתי להבהיר לך שיש מרכיבים בזכרון, וגם “התודעה” עצמה,שאינם מתבטאים בקשרים ובחוזק הקשרים הסינפטיים.
לכן, אנחנו צריכים לסרוק אדם חי. צריך לשאוב את המצב של 86 מיליארד ניורונים (בתנאי שמותר להתעלם משאר התאים במוח ובשאר הגוף). המצב כולל, לכל ניורון, את האורך של כל סינפסה את מהירות ההולכה של כל סינפסה, את התדר והמופע של האות בכל סינפסה. וכל זה ברגע נתון – כל המוח צריך להיסרק תוך פחות מאלפית שניה (להערכתי). וסתם אנקדוטה – יש בין 100 ל-1000 טריליון (!) סינפסות במוח.
עכשיו, אני לא מבין הרבה במוח, לכן סביר שפישטתי את הבעיה. בכל מקרה, כבר הסברתי כאן מה היכולת שלנו היום לראות פעילות מוחית (רזולוציה של כמה עשרות מילימטר מעוקבים וכמה שניות).
לכן, אני לא חושב שזה הולך לקרות בשנים הקרובות (קורצוויל מדבר על עוד 30 שנה. גם אם ניקח בחשבון את חוק מור זה לא יקרה… ).
במקום לנסות לקטול אותי, לזלזל בי, או לבדוק מב ההשכלה שלי, קרא שוב את מה שכתבתי, ותגיד לי למה אתה לא מסכים.
ג,
אתה נתפס מאד חזק לנושא המהירות העצומה של מחשב קוונטי אך מתעלם לחלוטין מאופן הפעולה שלו.
כדי שמחשב קוונטי יפתור בעיה אתה צריך ליצור קודם מערך קיוביטים שכולל את כל מרחב האפשרויות *של הבעיה הספציפית אותה אתה רוצה לפתור* ואז לגרום למערכת לקרוס לתשובה הנכונה שהיא חלק ממרחב האפשרויות הזה.
אז בו נגיד שיש לך עכשיו ביד מחשב קוונטי עתיר ביצועים מוכן לפעולה, בו תסביר לי באופן תאורתי איך אתה מדמה בעזרתו את הרשתות העצביות שקיימות במוח ואיך אתה מדמה בעזרתו את המתחים והזרמים החשמליים שמתרוצצים ברשת העצבית הזו, ואת הסינפסות שמשתנות באופן דינמי בזמן תהליכי לימוד וזיכרון.
אייל
אכן.
הוא שאמרתי.
כבר היום ניתן לדמות חלקים מהמוח.
אבל,
כדי לדמות מוח של אנוש בצורה מדויקת צריך מחשב שידע לפתור בעיות בצורה יעילה (מהירה ונכונה).
כדי שזה יקרה היום צריך לבנות מערכת חישובית בגודל עצום כל כך שהדבר נמצא על גבול הבלתי הגיוני.
מה שכן יעזור בנדון הוא: מזעור של הרכיבים.
הדבר היחיד המאפשר זאת הוא בניה של מערכת חישובית קוונטית.
במילים אחרות: מחשב קוונטי.
הדרך עוד ארוכה ומפותלת אבל היום יבוא.
בהצלחה
ניסים,
1. ״כתבת ׳מה שכן בטוח: לא צריך להכיר את המוח 100% כדי להצליח לדמות אותו׳ – כמה אחוז לדעתך צריך? וכמה אחוז לדעתך אנחנו יודעים על המוח?״
בנושא הזה אני מסכים לגמרי עם ג׳, וזו דרך אגב גם דעתו של הנרי מרקראם מנהל פרויקט מוח האדם, וגם דעתו של ריי קורצווייל. קשה לתת לך תשובה מדוייקת באחוזים, אך נסה לדמיין פאזל שחסרים בו כמה חלקים, הרבה פעמים ניתן להשלים את החלקים שחסרים בעזרת התמונה שכבר קיימת סביב מיקומם.
כנ״ל היה עם הטבלה המחזורית של היסודות הכימיים, למרות שתחילה היא לא היתה שלמה היא חזתה מראש שבמקומות בהם יש ״חורים״ צריכים להימצא יסודות בעלי תכונות מאד ספציפיות, ובהמשך הם אכן נמצאו והתאימו בדיוק לתחזית.
דבר דומה קרה עם החלקיק בוזון היגס שקיומו נחזה מראש מתוך הידע הפיזיקלי שהיה קיים, וגם הוא נמצא בסופו של דבר בעזרת מאיץ החלקיקים הגדול.
באופן מאד דומה אין צורך להמתין עד שנבין ב 100% את המוח כדי לגשת לבנות הדמייה שלו, ניתן להתחיל כבר עכשיו בעזרת הידע הקיים וסביר להניח שפיסות מידע חסרות ״יפלו״ עם הזמן למקומן.
2. ״אני אשמח אם מישהו יסביר לי איך רוצים לדמות מוח של אדם מסויים. נראה לי נושא מעניין, שאפשר לדבר עליו בלי להכנס לפסים אישיים״
כמו שאמרתי לך קודם, אם תיצור *העתק מדוייק* של מוח אדם במחשב או בשבב דיגיטלי כולל כל הקשרים הסינפטיים שקיימים במוחו ומיצגים את זכרונותיו ואת מי שהוא (סריקת מוחו של תורם חי בעזרת טכנולוגיה עתידית שתהיה זמינה כמו נחיל בן מיליארדי ננו רובוטים שינועו בזרם הדם, או סריקת מוחו של תורם מת מיד לאחר מותו, עוד לפני שהתאים במוחו הספיקו להתפרק ולהתפורר מחוסר חמצן ואנרגיה) ותפעיל את הרשת העצבית הזו שיצרת (שתחובר כמובן לאמצעי קלט/פלט) אז כן, תתעורר בה מודעות עצמית והיא תרגיש ותחשוב בדיוק כמו המוח שממנו היא הועתקה, והיא תכיר את בני משפחתו של אותו אדם – את אמו, את אביו, ואת אחיו, וגם תזכור את הטיול שהוא עשה באוסטרליה.
ג,
״אתה אומר מצד אחד: ׳כל דבר בעולם שלנו פועל בסופו של דבר ׳ברמה הקוונטית׳, ומצד שני אתה לא מסכים עם העובדה שהמוח מציית לחוקים קוונטיים…. אם אתה טוען זאת בתמימות אז נותרה רק אפשרות אחת והיא שאתה מכיר את תורת הקוונטים ברמה מאוד רדודה״
לגבי משפט הסיום אתה צודק אבל עדיין אני חושב שהידע המועט שכן יש לי בנושא מספיק עבור הדיון הזה.
לא טענתי לרגע שהמוח שלנו לא מציית לחוקים הקוונטיים, טענתי רק שאין לזה כל חשיבות כאשר מנסים ליצור הדמייה של חתיכת מוח, בדיוק כפי שלא לוקחים בחשבון את תורת הקוונטיים כאשר מתכננים מנוע של מכונית, ולמרות זאת הוא פועל.
לגבי האיש שלך שטוען את ההיפך, חובת ההוכחה עליו. אני לעומתו שמעתי חוקרי מוח בעלי שם עולמי שטוענים כי אין לנושא כל חשיבות כאן. דבר נוסף חתיכות מוח שכבר נוצרו עבורן הדמיות ממוחשבות בפרויקט שציינתי פועלות יפה מאד ולומדות וזוכרות, למרות שלא נעשתה בפרויקט כל התחשבות במכניקת הקוונטים.
ג
אין טעם לנהל כאן דיון ברמה של השמצות אישיות. נסה להתגבר על היהירות שלך, בסדר?
האוטו קשור למערכות קוונטיות בדיוק כמו שהמוח קשור. האם אתה חושב אחרת?
ניסים
אז אולי תסביר לכולנו באיזו אנרגיה משתמש מחשב קוונטי!?
בכלל התגובה שלך מבולבלת. עירבבת דברים לא קשורים ודברים שלא טענתי ושואל שאלות לא נכונות ולא קשורות לעניין. מה הקשר לאוטו שלך בכלל?? 🙂
“כמה אחוז לדעתך צריך? וכמה אחוז לדעתך אנחנו יודעים על המוח?” – שאלה לא רלוונטית. לא בונים מחשב קוונטי לפי כמות האחוזים שאנחנו יודעים על המוח. שאלה הזויה של מישהו שאינו בקיא בנושא.
חוץ מזה אני שמח לפחות על כך שלא שאלת אותי איך עובדת מכונת זמן, וציפית לתשובה..
ג
מעולם לא טענתי שהמוח אינו “חלק מהטבע” – למה אתה משמיץ? 🙂
גם כשאתה מניע את האוטו אתה מפעיל “מערכת קוונטית” – מה בדיוק הקשר בין מנוע של האוטו שלי לחוקים קוונטיים – אם אני לא מסתכל עליו אז הוא חצי מונע חצי לא-מונע? אולי אני לא יכול לדעת את מיקומו ואת מהירותו בו-זמנית?
אייל מאד עיקבי בדיעותיו. מצד שני – אתה לא בדיוק מבין על מה אתה מדבר (לדעתי): איך אתה יכול לטעון שמחשב קוונטי פועל על אותות חשמליים?
כתבת “מה שכן בטוח: לא צריך להכיר את המוח 100% כדי להצליח לדמות אותו.” – כמה אחוז לדעתך צריך? וכמה אחוז לדעתך אנחנו יודעים על המוח?
אני אשמח אם מישהו יסביר לי איך רוצים לדמות מוח של אדם מסויים. נראה לי נושא מעניין, שאפשר לדבר עליו בלי להכנס לפסים אישיים.
ניסים
וזה בסדר גמור שאתה חושב ככה. אני לעומתך מסכים עם דבריו של פיינמן, ושנינו חולקים עליך. לדעתך המוח הוא לא חלק מהטבע. לדעתי (שדומה לדעתו של פיינמן) המוח כן חלק מהטבע ומכיוון ש “…טבע, הפועל על פי מכניקת הקוונטים” – כדבריו של פיינמן – כולל בתוכו גם את המוח (כמו שאר הגוף) – גם המוח מציית לחוקים הקוונטיים.
אייל
אכן קראתי את “קטע הסיום שכותרתו ״מגבלות עקרוניות״.” – והתוכן אכן מחזק את דבריי.
1. בסעיף הזה ניסית להסביר לי איך עובד מחשב קוונטי ואמרת ש: “לא ברור לי איך מאופן פעולה כזה אפשר לבצע הדמייה של מה שקורה במוח”.
מבלי להיכנס להסברים ארוכים ומפרכים (שאותם תוכל למצוא באינטרנט) אומר לך שאילו רק היית משתדל יותר ולומד את הנושא היית מגלה שאתה טוען דברים המנוגדים למה שטוענים אנשים העוסקים בתחום.
“מערכת הנוירונים במוח שלנו פועלת יותר בכיוון של סכימת מתחים חשמליים בכל נוירון וירי פולסים חשמליים כאשר המתח עובר ערך סף מסויים” – ועל איזו אנרגיה לדעתך מתבסס המחשב הקוונטי? אנרגיית תפוחי אדמה? “זה הכל” פועל על חשמל. “יש חשמל באוויר” – וגם במחשב קוונטי…אין לך מה לדאוג.
2. בסעיף הזה ממש הפתעת!
אתה בעצם, כנראה מבלי להיות מודע לכך כי אחרת לא ניתן להסביר את ההתנהגות הזאת, סתרת את עצמך.
אתה אומר מצד אחד: ” כל דבר בעולם שלנו פועל בסופו של דבר ״ברמה הקוונטית״,”.
ומצד שני אתה לא מסכים עם העובדה שהמוח מציית לחוקים קוונטיים.
אם אתה טוען זאת בתמימות אז נותרה רק אפשרות אחת והיא שאתה מכיר את תורת הקוונטים ברמה מאוד רדודה.
שאר דבריך בסעיף זה בעצם תומכים ומחזקים את דבריי.
כפי שטענתי בפני חיים: כבר כיום יש מחשבים שמדמים את המוח ברמה הפרמיטיבית.
אבל, כדי לדמות מוח מפותח כמו מוח אנושי צריך מחשב הרבה פי כמה מונים יותר חזק.
מחשבים כאלה הם מחשבים קוונטים.
מחשבים קוונטים רק בתחילת הדרך, ולכן יידרש עוד זמן לא מועט כדי לפתח אותם לרמה גבוהה.
מה שכן בטוח: לא צריך להכיר את המוח 100% כדי להצליח לדמות אותו.
ולסיום סיומת:
“ושוב, אני לא מצליח לחשוב על יתרון גדול שמחשב קוונטי יתן לנו כאן, לדעתי הוא רק יסבך את העניינים.”
אז שוב: אתה לא מצליח לחשוב.
אבל, כל מי שמצליח לחשוב ועובד בתחום חושב הפוך ממך.
ג, קראתי את הקטע שציטטת, ואני לא חושב שהוא סותר את הדברים שאמרתי. אני מציע שתקרא באותו ערך בויקיפדיה גם את קטע הסיום שכותרתו ״מגבלות עקרוניות״.
1. אתה יודע איך באופן עקרוני מבצעים חישובים במחשב קוונטי ? מכינים מערכת ״קיוביטים״ אשר כוללת בו זמנית את כל מרחב האפשרויות של הבעיה אותה רוצים לפתור במצב סופרפוזיציה, ואז גורמים למערכת ״לקרוס״ לתשובה הנכונה. כך אפשר לפתור למשל את בעיית הנוסע המתמיד, או למצוא את שני המספרים הראשוניים שכפולתם נתנה מספר נתון מאד גדול (אם אתה מכיר, נושא שקשור להצפנה ואבטחת מידע).
לא ברור לי איך מאופן פעולה כזה אפשר לבצע הדמייה של מה שקורה במוח, אופן הפעולה של המוח שלנו שונה באופן מהותי מאופן הפעולה של מחשב קוונטי, לא ידוע על מצב בו הנוריונים במוח נמצאים באיזה מצב של ״סופרפוזיציה״ ואז ברגע אחד ״קורסים״ למחשבה הנכונה וחוזר חלילה.
מערכת הנוירונים במוח שלנו פועלת יותר בכיוון של סכימת מתחים חשמליים בכל נוירון וירי פולסים חשמליים כאשר המתח עובר ערך סף מסויים (זה תלוי בחוזק של הסינפסות ברשת, בסף הירי של הנוירון הספציפי ברשת, בכמות הקלטים שמתקבלים בכל רגע נתון וכו׳) מה שיוצר בסופו של דבר ״במבט על״ תבניות ירי חשמליות מרהיבות הרצות לאורך ולרוחב המוח שלנו באיזורים שונים בזמנים שונים, אלו המחשבות שלנו (מאד יפה לראות הדמיות צבעוניות של הפעילות החשמלית הזו).
2. כל דבר בעולם שלנו פועל בסופו של דבר ״ברמה הקוונטית״, אפילו המנוע באוטו שלך פועל ברמה הקוונטית משום שהבוכנות, המצתים והדלק המוצת בפנים מורכבים כולם מאטומים ואלקטרונים. אבל היי, האוטו שלך מניע כל בוקר למרות שלא ביססנו את הבנייה שלו על מחשבים קוונטיים.
אני לא רואה סיבה הגיונית להניח שעבור הדמייה של מוח ביולוגי נצתרך להתבסס על מחשב קוונטי, אחת הראיות לכך היא שבפרויקט המוח האנושי היוקרתי ביצעו הדמייה ממוחשבת מאד מדוייקת (עד לרמת הנוירון הבודד ואף מעבר לכך) של חתיכת מוח חולדה, והתוצאות דמו להפליא לאלו שהתקבלו בבדיקה של חתיכת מוח ביולוגית זהה במעבדה (הזרמים החשמליים, המתחים ואפילו התבניות החשמליות שנוצרו בהדמייה היו זהים) , כלומר ניתן לבצע הדמייה מאד ריאליסטית של חתיכת מוח בעזרת מחשב (על) קלאסי רגיל.
ושוב, אני לא מצליח לחשוב על יתרון גדול שמחשב קוונטי יתן לנו כאן, לדעתי הוא רק יסבך את העניינים.
Testing
ג, קראתי את הקטע שהבאת, ואני לא חושב שהוא סותר את הדברים שאמרתי. אני מציע שתקרא באותו ערך בויקיפדיה גם את קטע הסיום שכותרתו ״מגבלות עקרוניות״.
1. אתה יודע איך באופן עקרוני מבצעים חישובים במחשב קוונטי ? מכינים מערכת ״קיוביטים״ אשר כוללת בו זמנית את כל מרחב האפשרויות של הבעיה אותה רוצים לפתור במצב סופרפוזיציה, ואז גורמים למערכת ״לקרוס״ לתשובה הנכונה. כך אפשר לפתור למשל את בעיית הנוסע המתמיד, או למצוא את שני המספרים הראשוניים שכפולתם נתנה מספר נתון מאד גדול (אם אתה מכיר, נושא שקשור להצפנה ואבטחת מידע).
לא ברור לי איך מאופן פעולה כזה אפשר לבצע הדמייה של מה שקורה במוח, אופן הפעולה של המוח שלנו שונה באופן מהותי מאופן הפעולה של מחשב קוונטי, לא ידוע על מצב בו הנוריונים במוח נמצאים באיזה מצב של ״סופרפוזיציה״ ואז ברגע אחד ״קורסים״ למחשבה הנכונה וחוזר חלילה.
מערכת הנוירונים במוח שלנו פועלת יותר בכיוון של סכימת מתחים חשמליים בכל נוירון וירי פולסים חשמליים כאשר המתח עובר ערך סף מסויים (זה תלוי בחוזק של הסינפסות ברשת, בסף הירי של הנוירון הספציפי ברשת, בכמות הקלטים שמתקבלים בכל רגע נתון וכו׳) מה שיוצר בסופו של דבר ״במבט על״ תבניות ירי חשמליות מרהיבות הרצות לאורך ולרוחב המוח שלנו באיזורים שונים בזמנים שונים, אלו המחשבות שלנו (מאד יפה לראות הדמיות צבעוניות של הפעילות החשמלית הזו).
2. כל דבר בעולם שלנו פועל בסופו של דבר ״ברמה הקוונטית״, אפילו המנוע באוטו שלך פועל ברמה הקוונטית משום שהבוכנות, המצתים והדלק המוצת בפנים מורכבים כולם מאטומים ואלקטרונים. אבל היי, האוטו שלך מניע כל בוקר למרות שלא ביססנו את הבנייה שלו על מחשבים קוונטיים.
אני לא רואה סיבה הגיונית להניח שעבור הדמייה של מוח ביולוגי נצתרך להתבסס על מחשב קוונטי, אחת הראיות לכך היא שבפרויקט המוח האנושי היוקרתי ביצעו הדמייה ממוחשבת מאד מדוייקת (עד לרמת הנוירון הבודד ואף מעבר לכך) של חתיכת מוח חולדה, והתוצאות דמו להפליא לאלו שהתקבלו בבדיקה של חתיכת מוח ביולוגית זהה במעבדה (הזרמים החשמליים, המתחים ואפילו התבניות החשמליות שנוצרו בהדמייה היו זהים) , כלומר ניתן לבצע הדמייה מאד ריאליסטית של חתיכת מוח בעזרת מחשב (על) קלאסי רגיל.
ושוב, אני לא מצליח לחשוב על יתרון גדול שמחשב קוונטי יתן לנו כאן, לדעתי הוא רק יסבך את העניינים.
ג
בציטוט שאתה הבאת כתוב שמיחשוב קוונטי יכול להיות יעיל בחישובים של מערכות קוונטיות. מה שאייל אומר, ואני חושב שהוא צודק, הוא שהמוח שלנו אינו מערכת קוונטית.
יש כאלה שחושבים אחרית (כמו רוג’ר פנרוז), אבל אני לא חושב שפיינמן כלל התייחס למוח בציטוט הזה.
אייל
רק לשם שלא יהיה ויכוח ‘עליי’ או ‘עלייך’, הנה ציטוט מויקיפדיה:
“אחד החלוצים בתחום היה הפיזיקאי ריצ’רד פיינמן, שבשנת 1981 ניסח את ההבחנה הבאה – כאשר מנסים לחשב את חיזויי מכניקת הקוונטים עבור מערכות פיזיקליות גדולות, נראה שמחשב רגיל לא יכול לעשות זאת ביעילות בגלל המשאבים המעריכיים הנדרשים לייצוג פונקציית הגל. ואולם, הטבע עצמו הרי מבצע חישובים אלו, במובלע, כאשר המערכת הפיזיקאלית מתקיימת במציאות. מכאן, נראה שלטבע, הפועל על פי מכניקת הקוונטים, יש יתרון ביכולת החישוב שלו מול מחשב “קלאסי”. אם כך, נוכל אולי לבנות סוג חדש של מחשב, המנצל אפקטים קוונטיים לביצוע חישוב באופן יעיל יותר. מחשב כזה יוכל לחשב את חיזויי מכניקת הקוונטים ביעילות – ואולי אף לבצע חישובים אחרים באופן יעיל יותר מכל מחשב “קלאסי”.
מחשבים קוונטים לא מיועדים לסוג אחר של חישובים (בניגוד למה שכתבת).
מחשבים קוונטים מיועדים לאותם חישובים כמו שעושה מחשב קלאסי.
ההבדל ביכולות החישוב של המכונות הוא ב- זמן החישוב וב’גמישות’ של הרכיבים.
ג׳, אני לא רואה כל סיבה אמיתית להנחה הזו, מחשבים קוונטים מיועדים לסוג אחר של חישובים (לדוגמת פתרון בעיית הסוכן הנוסע, או מציאת כפולות של מספרים ראשוניים) הם לא מיועדים לבצע הדמיות של רשתות נוירונים.
אין כל ראייה לכך שהמוח שלנו מבוסס על חישובים קוונטיים או זקוק להם לצורך פעולתו, ואין סיבה לדעתי להאמין שמחשבים כאלו (כשיהיו) יקדמו את נושא הבינה המלאכותית.
״לגבי התחזיות – הן יתממשו רק בעידן של מחשבים קוונטים. אלו יוכלו לדמות את המוח בצורה הרבה יותר מדויקת״
ג׳, אני לא רואה כל סיבה אמיתית להנחה הזו, מחשבים קוונטים מיועדים לסוג אחר של חישובים (לדוגמת פתרון בעיית הסוכן הנוסע, או מציאת כפולות של מספרים ראשוניים) הם לא מיועדים לבצע הדמיות של רשתות נוירונים.
אין כל ראייה לכך שהמוח שלנו מבוסס על חישובים קוונטיים או זקוק להם לצורך פעולתו, ואין סיבה לדעתי להאמין שמחשבים כאלו (כשיהיו) יקדמו את נושא הבינה המלאכותית.
אייל
יפה כתבת. אבל לגבי התחזיות – הן יתממשו רק בעידן של מחשבים קוונטים.
אלו יוכלו לדמות את המוח בצורה הרבה יותר מדויקת.
אייל
כשאדם כותב פה שלא כדאי להתחסן, אז אקרא לו אידיוט. נחש למה.
איתך אני לא טעם להמשיך את הדיון. אתה יותר מידי מלא בעצמך.
ביי
1. ״כשאתה צועק, אתה רק מקצין את הקבעונות שלך״
תבין שזה דיי משגע כשמנסים להסביר לך שוב ושוב ושוב דבר דיי פשוט מסויים במשך מספר הודעות רצופות ואתה ממשיך להיות נעול על שלך ומתעלם לגמרי ממה שאומרים לך, אני קצת מרגיש שאני מדבר לקיר.
2. ״האותות החשמליים האלה הם ייצוג של טקסט. ככה זה גם ב-SyNAPSE, כמה שאני מבין – אתה בטח תוכל לתקן אותי אם טעיתי״
ספציפית לגבי הפרויקט שציינת תוכל לקרוא קצת כאן:
https://www.hayadan.org.il/ibm-synapse-chip-2508119
עד כמה שאני מצליח להבין הוא לא שונה מהותית מפרויקט המוח האנושי ומהשבבים הקוגנטיביים ש IBM בנתה, וגם הוא בא לייצג רשת עצבית (רשת נוירונים) דינמית שמסוגלת ללמוד.
אני לא יודע אם השבב בפרויקט שלהם מבוסס על חומרה בלבד או גם על תוכנה טקסטואלית שקובעת מתי כל נוירון יורה באיזו תדירות ואילו קשרים סינפטיים הוא יוצר.
אבל אני חושב שאין לזה כל חשיבות, כל זמן שהרשת בהדמייה פועלת ולומדת כמו רשת עצבית ביולוגית (ברמה הבסיסית) אז זה כלל לא משנה אם היא מופעלת ע״י תוכנה טקסטואלית, או ע״י רכיבים אלקטרוניים בלבד שיורים פולסים חשמליים ומחזקים או מחלישים קשרים סינפטיים בתוך השבב כחלק מתהליך הלימוד.
עובדה שהדמיות ממוחשבות של רשתות נוירונים מצליחות ללמוד דברים (הרבה יותר טוב מתוכנות מסורתיות) ולזכור למרות שהן מבוססות על שפת טקסט, כלומר רואים שאין לזה כל חשיבות, העיקר שהרשת פועלת על פי כללי הלימוד של רשת עצבית.
3. אל תתבלבל, מה שקודם דיברנו עליו היה אספקט אחר לגמרי, ניסיתי רק להדגים לך שכפי שבמחשב יש חומרה (הכרטיסים האלקטרוניים והמעבד) ותוכנה (הפולסים החשמליים שרצים בכרטיסים כשהתוכנה פועלת) , כך גם יש במוח חומרה (הרשת העצבית הפיזית שקיימת כרגע, שכוללת את כל המידע וכל הזכרונות של אותו אדם/יונק) ויש גם ״תוכנה״ שאלו הם הפולסים החשמליים שרצים בתוך הרשת הזו, והם אלו שיוצרים את תחושת המודעות, ואת המחשבות.
4. ״בוא נתקדם, בסדר? הסכמת איתי שהתודעה היא “אוסף אותות חשמליים”. אחרי זה אמרת שניתן לשלוף את התודעה ממוחו של אדם מת. אתה מוכן להחליט?״
אני חושב שהסברתי בצורה דיי ברורה אבל אנסה פעם נוספת:
אם תיצור *העתק מדוייק* במחשב או בשבב דיגיטלי של מוח אדם (תורם חי, או תורם מת, מיד לאחר מותו, עוד לפני שהתאים במוחו הספיקו להתפרק ולהתפורר מחוסר חמצן ואנרגיה) כולל כל הקשרים הסינפטיים שמיצגים את זכרונותיו ואת מי שהוא, ותפעיל את הרשת העצבית הזו, אז כן, תתעורר בה מודעות עצמית והיא תרגיש ותחשוב בדיוק כמו המוח שממנו היא הועתקה, והיא תכיר את כל בני המשפחה של אותו אדם, את אמו, אביו, אחיו…
דיברתי על נושא נוסף (אכן רעיון של ריי קורצווייל כפי שציינתי כבר קודם) והוא האפשרות התאורתית בשלב זה והיא להעביר את התודעה האישית שלך לתוך מערכת ממוחשבת, כך שעדיין תישאר אתה ולא סתם ״אח תאום״, אבל בוא נשאיר זאת לשלב מאוחר יותר כי כבר התפרשנו על יותר מדי נושאים.
אייל
שלום. לא צריך להתעצבן. אתה סך הכל מנסה להסביר עובדות למישהו שלא מבין על מה הוא מדבר. מכאן הויכוח שלך.
אם תרצה ללמוד על הנושא יש לא מעט מידע באינטרנט. מספיק לתקתק בגוגל וויקיפדיה. כאן אתה פשוט מבזבז את זמנך לשווא.
אייל
כשאתה צועק, אתה רק מקצין את הקבעונות שלך (תרגיש חופשי לתקן את העברית שלי).
גם במחשב שלי יש אך ורק “אותות חשמליים”. אבל, וזה מה שאתה לא מבין, האותות החשמליים האלה הם ייצוג של טקסט. ככה זה גם ב-SyNAPSE, כמה שאני מבין – אתה בטח תוכל לתקן אותי אם טעיתי.
הטענה שלי היא שאין טקסט שמתאר את המוח שלנו, ברמת התודעה. אין כל דרך “לסרוק” מוח חי ולהקליט את מצבו.
אתה גם זורק מושגים מאד שונים כדי לחזק את הטענה שלך (שאני מבין שהיא לא שלך באמת, אלא קראת את קורצוויל, או על קורצוייל… ). דיברת על השבב של IBM, שהוא מודל סימטרי, ודו-מימדי, של ניורונים, מסוג מסויים, רחוק בסדרי גודל רבים ממוח האדם. אחרי זה דיברת על פענוח הגנום האנושי, שכביכול נבין ממנו איך בנוי המוח. ואז התעקשת שהתודעה היא אוסף אותות חשמליים ש”רצים” על החומרה של המוח. אתה גם חושב שיש דרך לקחת מוח אדם ולהבין את הקשרים בין הניורונים, את המהירות שלהם ואת חוזק הסינספות.
בוא נתקדם, בסדר? הסכמת איתי שהתודעה היא “אוסף אותות חשמליים”. אחרי זה אמרת שניתן לשלוף את התודעה ממוחו של אדם מת. אתה מוכן להחליט?
והנה ההודעה שנחסמה לי מאתמול, הבנתי סוף סוף למה היא חסומה וביטלתי את הבעיה:
1. ״נעים לך שאני מדבר ככה? אם לא – רסן קצת את טון הדיבור…״
מעניין, ולדבר כך למגיבים אחרים באתר זה כנראה בסדר מבחינתך:
״safkan, בבקשה מספיק להפיץ את הטמטום שלך. אין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר״
2. מה קשורים הציטוטים שהבאת ? כל מה שנאמר בהם הוא שהיציאה החוץ גופית שהיא חוותה (NDE) התרחשה בזמן שעוד היתה פעילות חשמלית במוח, זה לא סותר כלל את העובדה שבזמן ריקון המוח מדם וקירורו לא היתה שם כל פעילות כזו, והדבר גם מודגש בקטע שפותח את המאמר.
3. ״יש לנו מספר מנגנוני זכרון, ורק אחד מהם מבוסס על שינוי של קשרים סינפטיים״
אני מזכיר לך שהדיון בנושא החל לאחר ששאלת אותי בהפתעה ובתמיהה כיצד מידע יכול להשמר במוח ללא פעילות חשמלית ? (והבאת דוגמה של דיסק קשיח ש״זוכר״ מידע גם ללא אספקת חשמל).
אז מכל המנגנונים שאתה מכיר במוח, האם לא ברור לך שהסינפסות הן המנגנון העיקרי והמרכזי שמאפשר לנו לזכור דברים, גם ללא פעילות חשמלית ?
בקישור שנתתי קודם מצויין במפורש שהפעילות החשמלית שכן נמדדה היתה *בעומק המוח*, אולם בקליפת המוח עצמה היכן שנשמרים כל הזכרונות לא היתה כל פעילות חשמלית. אז לפי התאוריה שלך (אין פעילות חשמלית – אין זיכרון) אותו אדם היה אמור לשכוח את כל זכרונותיו בדומה לזיכרון RAM של מחשב, ולחזור לתפקד כמו תינוק בן יומו מבחינה מנטלית לאחר שהוחזר לחיים.
4. ״יש לי תואר במחשבים מהטכניון (איזה תואר ?) ותואר שני בפילוסופיה של המדע״
כלומר שורה תח-תונה אין לך שום תואר אקדמאי רשמי בתחום לימודי המוח או חקר המוח.
״אייל, שוב אתה מדבר על קוד טקסטואלי”
תגיד ניסים אני מדבר עברית או סינית ? באיזו שפה עוד צריך להסביר לך בכדי שתבין ? שכח מהקוד הטקסטואלי, שכח ממנו! אני מדבר *אך ורק* על הפולסים החשמליים שרצים במעבד ובכרטיסים האלקטרוניים של המחשב בזמן שהתוכנה רצה!
איפה הקושי שלך בהבנה ? באיזו צורה עוד צריך לנסח את זה כדי שתבין דבר פשוט כל כך ?
אייל
אתה צודק, אבל אז מדובר על מספר זעום של אפליקציות. אנחנו לא יודעים לפרק בעיה מורכבת למספר רב של תהליכים רבים.
אייל
שוב, אתה מדבר על “קוד טקסטואלי”. כל קוד טקסטואלי שקול לשפת סי. קוראים לשקילות זו “התיזה של צ’רצ’ וטורינג”.
ואני טוען שלא ניתן כלל להשוות את התודעה לטקטס.
״חלים עליהם מספר הגבלות. הראשונה היא שהם מריצים את אותו הקוד. לכל אחד זיכרון משלו, אבל התוכנה שלהם אחידה״
קודם כל עברית – ״חלות עליהם מספר הגבלות״, ולא ״חלים״.
אני לא יודע איך זה לגבי מעבדים גרפיים, אך לגבי מעבד מרכזי מרובה ליבות במחשב זה בוודאי לא נכון, תוכנה יכולה לרוץ על מספר ליבות במקביל כאשר כל ליבה מריצה קטע קוד אחר במקביל לליבות האחרות, לא חייבת להיות אחידות בין קטעי הקוד שכל ליבה מריצה.
ניסים
אף פעם לא חשבתי שהמוח הוא כמו מחשב וגם לא מקבילי. ראית זה גם בקישורים למאמרים שלי בנושא. השאלה שלי באה מתוך סקרנות. דרך אגב עד היום פרסמתי קצת יותר מ -450 מאמרים במגוון רחב של נושאים לרבות 3 ספרים. פרקים מהם מצויים בידען. הספרים לא יצאו לאור בגלל שוק. קשה לי להאמין שמי שהוא יכנס לסטימצקי, יראה ספר עם הרבה טבלאות ותרשימי זרימה, שיוציא את כרטיס האשראי שלו.
ניסים אתה פשוט מדהים! בסך הכל מחקתי את מה שכתוב בסוגריים כדי להקל על קריאת הציטוט, המשמעות נשארה זהה!
אנסח זאת פעם נוספת כדי להקל עליך –
אני מדבר על השלב בו הקוד הטקסטואלי תורגם בזמן ריצה לסדרה של פולסים חשמליים בכרטיסים האלקטרוניים של המחשב, כלומר מה שהיה קודם רצף של סימני טקסט, עכשיו הוא פולסים חשמליים טהורים שרצים בתוך המעבד ובתוך הכרטיסים של המחשב!
עכשיו זה יותר ברור ? אתה מבין עכשיו שאני מדבר על הפולסים החשמליים ולא על הקוד הטקסטואלי שהם היו קודם ?
״חצוף 🙂 הנה הציטוט שלך שוב. אני החסרתי רק פסיק בין שני החלקים שציטטת״
לא, תקרא שוב את הציטוט שלך, השמטת את כל החלק בו הסברתי שסימני הטקסט הופכים לפולסים חשמליים שהם מקבילים מבחינתי לפולסים החשמליים במוח! זה לא רק פסיק, אתה שינית לחלוטין את המשמעות של מה שניסיתי להגיד שם!
חיים
מעשית, חישוב מקבילי נעשה היום על כרטיסים גרפיים. כרטיסים אלה מכילים מאות, ואף, אלפי מעבדים. כל מעבד חלש יותר מהמעבד של המחשב, אבל ביחד הם הרבה יותר מהירים. אבל, וזה אבל גדול, חלים עליהם מספר הגבלות. הראשונה היא שהם מריצים את אותו הקוד. לכל אחד זיכרון משלו, אבל התוכנה שלהם אחידה.
יש מערכות מסוג אחר, כמו שרתי גוגל, אבל אז מגיעים למגבלה של תקשורת בין המחשבים.
יש כמובן הרבה מחקר אקדמי, שבו מחפשים אלגוריתמים מתאימים, את זה אני פחות מכיר היום.
אבל, המוח שלנו אינו מחשב מקבילי. רחוק מזה. הוא בכלל לא מחשב.
אייל
חצוף 🙂 הנה הציטוט שלך שוב. אני החסרתי רק פסיק בין שני החלקים שציטטתי, ואתה מחקת את הסתירה…
“דבר שני כבר הדגשתי כמה פעמים שאינני מדבר על תוכנה טקסטואלית כמו שפת סי, אלא על אספקט אחר והוא שבסופו של דבר התוכנה (רצף סימני הטקסט הזה) מתורגמת לרצף של פולסים חשמליים שרצים בכרטיסים של המחשב”.
ואתה עדיין לא מבין מה הסתירה?
מנסה שוב לשלוח את התגובה:
1. ״נעים לך שאני מדבר ככה? אם לא – אז רסן קצת את טון הדי-בור…״
מעניין, ולדבר כך למגיבים אחרים באתר זה בסדר מבחינתך אני מניח:
״saf-kan, בבקשה מס-פיק להפיץ את הטמ-טום שלך. אין לך מושג קל-וש על מה אתה מדבר״
2. מה קשורים הציטוטים שהבאת ? כל מה שנאמר בהם הוא שהיציאה החוץ גופית שהיא חוותה (NDE) התרחשה בזמן שעוד היתה פעילות חשמלית במוח, זה לא סותר כלל את העובדה שבזמן ריקון המוח מדם וקירורו לא היתה שם כל פעילות כזו, והדבר גם מודגש בקטע שפותח את המאמר.
3. ״יש לנו מספר מנגנוני זכרון, ורק אחד מהם מבוסס על שינוי של קשרים סינפטיים״
אני מזכיר לך שהדיון בנושא החל לאחר ששאלת אותי בהפתעה ובתמיהה כיצד מידע יכול להשמר במוח ללא פעילות חשמלית ? (והבאת דוגמה של דיסק קשיח ש״זוכר״ מידע גם ללא אספקת חשמל).
אז מכל המנגנונים שאתה מכיר במוח, האם לא ברור לך שהסינפסות הן המנגנון העיקרי והמרכזי שמאפשר לנו לזכור דברים, גם ללא פעילות חשמלית במוח ?
בקישור שנתתי קודם מצויין במפורש שהפעילות החשמלית שכן נמדדה היתה *בעומק המוח*, אולם בקליפת המוח עצמה היכן שנשמרים כל הזכרונות לא היתה כל פעילות חשמלית. אז לפי התאוריה שלך (אין פעילות חשמלית – אין זיכרון) אותו אדם היה אמור לשכוח הכל בדומה לזיכרון RAM של מחשב, ולחזור לתפקד כמו תינוק בן יומו מבחינה מנטלית לאחר שהוחזר לחיים.
4. ״יש לי תואר במחשבים מהטכניון (איזה תואר ?) ותואר שני בפילוסופיה של המדע״
כלומר שורה תחתונה אין לך כל תואר אקדמאי רשמי בתחום לימודי המוח או חקר המוח.
לא ברור לי למה תגובתי מתעכבת, בינתיים רק נקודה נוספת שקודם פיספסתי:
כתבת “אינני מדבר על תוכנה טקסטואלית כמו שפת סי”. אחרי זה כתבת “אלא על אספקט אחר והוא שבסופו של דבר התוכנה (רצף סימני הטקסט הזה)”. אתה באמת לא רואה שאתה סותר את עצמך?״
ברור שזה נראה כאילו אני סותר את עצמי כשאתה מצטט את מה שנוח לך, מדוע את ההמשך לא ציטטת ? אתה יודע לקרוא רק חצאי משפטים ? הנה הקטע המלא כולל הקטע שהשמטת:
״כבר הדגשתי כמה פעמים שאינני מדבר על תוכנה טקסטואלית כמו שפת סי, אלא על אספקט אחר והוא שבסופו של דבר התוכנה *מתורגמת לרצף של פולסים חשמליים שרצים בכרטיסים של המחשב*, ובאופן הזה היא אינה שונה באופן מהותי מהפולסים החשמליים שרצים במוח״.
עכשיו זה כבר נשמע קצת אחרת, לא ?
אפשר בבקשה לפרסם את התגובה שלי ?
ניסים
מה המצב היום בתחום של החישוב המקבילי? בפרה היסטוריה של האינטרנט פרסמתי מספר מאמרים בנושא. מאחר ויש בהם הרבה גרפיקה , תחום שאני לא מכיר ואיני יודע איך להעלות אותם על האינטרנט, מצורפות הפניות למאמרים אלה
“חישוב מקבילי מהו? הצגה מתמטית” אנשים ומחשבים גיליון מס. 67 ינואר 1987
“חישוב מקבילי למידע טבלאי” מחשבים גיליון 122 פברואר 1992
“יישומים ניהוליים לחישוב מקבילי” גיליון 129 ספטמבר 1992
אני מוכן לצלם מאמרים אלה ולשלוח אותם אליך אבל לאיזה כתובת?.
אייל
1. בכתבה שאתה נתת קישור כתוב “מעולם לא תועד NDE באופן ודאי בזמן EEG שטוח”. אני ממשיך – כתוב: “ברור שה-NDE לא התרחש בזמן שקריאות ה-EEG היו שטוחות. למעלה משעתיים חלפו מתחילת ה-NDE ועד שהתחילו לקרר את דמה! חסל סדר “NDE בזמן שהמוח מת”… איזו רשלנות מצד רופאים לציין שוב ושוב, ועוד במאמרים מדעיים, כי החוויה נחוותה בזמן מוות מוחי!”.
ואני שואל את עצמי – למה אני מנהל דיון עם אדם שמביא כמקור לטענתו – כתבה שסותרת לחלוטין את מה שאותו אדם אומר….
2. כתבת “אדם המציג את עצמו כמומחה לתחום המוח לא יודע דבר בסיסי כל כך”. לא רק שאתה לא קורא את המקורות שאתה מצטט, אתה גם לא מודע כמה אין לך מושג על מה אתה מדבר (נעים לך שאני מדבר ככה? אם לא – אז רסן קצת את טון הדיבור…).
יש לנו מספר מנגנוני זכרון (אני מכיר 4), ורק אחד מהם “מבוסס על שינוי של קשרים סינפטיים (יצירת קשרים חדשים, או שינוי של קשרים קיימים)”. למשל – המילה “למשל” שבתחילת המשפט הזה לא נמצא בשום “שינוי של קשרים סינפטיים”.
תגיד – השבב של IBM צריך לישון? יש דברים קריטיים שקורים במוח בזמן שינה, לא שאנחנו מבינים אותם.
3. השבב של IBM הוא מעניין, אבל הוא חלש בכמה (בהרבה..) סידרי גודל ממוח אדם. המבנה שלו סימטרי, למשל, 256 סינפסות לעומת מספר משתנה במוח (משתנה מתא לתא, ואולי גם במשך הזמן). אחד הדברים המעניינים שמפרידים בין מערכת ביולוגית לבין מערכת מתוכננת זה בדיוק “הבלגן” הזה ואני מאמין שזה שוני מהותי.
4. המוח שלנו אינו מחשב מקבילי – הוא בכלל אינו מחשב. תוכנה רצה על מחשב. אם משהו לא מובן פה תשאל….
כתבת “אינני מדבר על תוכנה טקסטואלית כמו שפת סי”. אחרי זה כתבת “אלא על אספקט אחר והוא שבסופו של דבר התוכנה (רצף סימני הטקסט הזה)”. אתה באמת לא רואה שאתה סותר את עצמך?
5. הלימודים שלי זה קצת בלגן, וגם קצת לא עניינך. בהקשר שלנו יש לי תואר במחשבים מהטכניון ותואר שני בפילוסופיה של המדע. רוב השנים עסקתי בהדמייה, בתחום הטיסה, והיום אני מתעסק בעיקר בהדמייה של מוח האדם. וכמובן ממשיך ללמוד 🙂
1. דווקא קראתי את החלק המדובר (עוד לפני שנתתי כאן את הקישור) ולפי מיטב הבנתי ניתן שם רק הסבר כללי ולא ספציפית לגבי המקרה הנ״ל. שים לב כי בחלק הפותח של המאמר מודגש *כי לא היתה כל פעילות חשמלית במוח*, מה גם שקצת קשה להאמין שהיתה קיימת פעילות כזו כאשר הלב ומערכת הנשימה אינם פועלים, הגוף מקורר ל 16 מעלות והמוח מרוקן לגמרי מדם.
2. החלק העיקרי והמרכזי ביצירת זכרונות חדשים במוח מבוסס על שינוי של קשרים סינפטיים (יצירת קשרים חדשים, או שינוי של קשרים קיימים) וזה דיי מעורר תמיהה ופליאה שאדם המציג את עצמו כמומחה לתחום המוח לא יודע דבר בסיסי כל כך.
3. “אתה מצפה מאותם השבבים שלך לבנות קשרים חדשים באופן רציף?”
השאלה שלך לא מובנת, מה זה ״אתה מצפה״ ? הדמיות מחשב של רשתות נוירונים קיימות כבר משנות ה 70-80 ואכן תהליך הלימוד בהן מבוסס על שינוי של קשרים סינפטיים. כל סינפסה בהדמייה מיוצגת על ידי תא זיכרון שערכו קובע את חוזקה, יצירת ״קשר חדש״ הוא בסך הכל שינוי הערך של תא זיכרון (המיצג סינפסה) מאפס ל 34 למשל.
גם שבבי מחשב מכילים תאי זיכרון כך שהתמיהה שלך לא ממש מובנת, אתה מוזמן לשלוח מייל לאנשי IBM ולשאול אותם איך בדיוק הם ישמו את המנגנון הזה בשבב הקוגנטיבי שלהם, ולחזור לכאן עם תשובה.
4. קודם כל היום בעידן המעבדים מרובי הליבות תוכנות מחשב יודעות לעבוד גם בצורה מקבילית ולא רק ליניארית.
דבר שני כבר הדגשתי כמה פעמים שאינני מדבר על תוכנה טקסטואלית כמו שפת סי, אלא על אספקט אחר והוא שבסופו של דבר התוכנה (רצף סימני הטקסט הזה) מתורגמת לרצף של פולסים חשמליים שרצים בכרטיסים של המחשב, ובאופן הזה היא אינה שונה באופן מהותי מהפולסים החשמליים שרצים במוח שלנו (שדרך אגב מהווה מבחינתי את ״החומרה״, ומקביל לכרטיסים האלקטרוניים של מחשב).
5. אפשר לדעת סתם מתוך סקרנות אילו תארים אקדמאים יש לך, ומאיזה מוסד אקדמאי קיבלת אותם ?
תודה.
אייל
תגיד, אתה בעצמך קראת את הקישור שרשמת? כתוב שם שרישום ה-EEG השטוח כלל לא אומר שאין פעילות מוחית. אתה רציני???
לא כל הזכרון שלנו בנוי על בניית קשרים חדשים, אבל בוא נניח שכן – אתה מצפה מאותם השבבים שלך לבנות קשרים חדשים באופן רציף?
אני לא חושב שהמוח שלנו מכיל תוכנה שרצה על חומרה. לתוכנה יש מאפיינים מאד מוגדרים. אחד המאפיינים הוא שתוכנה היא חד-מימדית. כלומר – תוכנה היא טקסט, רצף של תווים. המוח שלנו רחוק מלהיות כזה. בפרט, אין כל דרך לתאר את במוח בצורה לינארית. האם את זה אתה מקבל?
היי אנונימי, חשבתי שרק ניסים ואני נשארנו פה 🙂
אייל
נאה. מוצאות חן בעיני התשובות שלך. נראה שהבנת היטב את דבריי. אתה כמובן צודק (או איך שניסים בטח היה אומר: צודק מאוד). עוד דבר: שים לב גם שבני אדם נוטים לעשות האנשה לחפצים ולחיות אחרות. זה בגלל “קצר בתקשורת”. חוסר שפה משותפת מוביל ליצירת קשר בדרכים אחרות כמו מחוות. השפה אינה צרה. ניתן להמציא שפות כדי לתקשר. למעשה אפשר להמציא שפה אפילו כדי לתקשר עם כלב או קופסת פח עם חוטים וטרנזיסטורים.
ואם כבר מדברים על שפות, אל תתרגש מחיים.. הוא כועס על השימוש שלך בשפה העברית בגלל שלא היה לו מה להגיד נגד הטיעונים שלך. וכנראה גם בגלל שהוא שלח מכתב לאבא אבן ואליעזר בן יהודה ועדיין לא קיבל מהם תשובה.. 🙁
ניסים באמת אל תעלב אבל זה ממש מפליא אותי כל פעם מחדש עד כמה אינך יודע את הדברים הכי בסיסיים על המוח בשעה שאתה מציג את עצמך כמומחה גדול בתחום שזה עיסוקו היום יומי.
1. בהודעה הקודמת סעיף 2 טענת שעצירת האותות במוח גורמת לפגיעה במוח שלא מאפשרת לו לחזור לתפקוד… כמובן שזה לא נכון. המוח יכול לחזור לתפקוד מלא גם לאחר שלא היתה בו כל פעילות חשמלית, מוח ״פלטה״. מה שגורם לפגיעה במוח זה חוסר חמצן וכתוצאה מכך התפרקות התאים, הפסקת האותות זו רק התוצאה, זו לא הסיבה…
2. שוב, אני דיי בהלם מכך שדבר כל כך בסיסי על המוח אתה לא יודע. איפה נשמר מידע במוח ללא חשמל ? בקשרים הסינפסיים שבין הנוירונים ניסים. כאשר אתה לומד לנגן קטע מוזיקלי חדש בפסנתר נוצרים אצלך במוח קשרים חדשים שלא היו קיימים שם קודם בין הנוירונים, וקשרים קיימים מתנתקים או משנים את חוזקם.
הרשת הפיזית החדשה שנבנתה מייצגת את המנגינה שלמדת, היא זו שתקבע איזו תבנית חשמלית תיווצר אצלך בראש כאשר תנסה לנגן את אותו קטע מוזיקלי שוב לאחר שבוע מהזיכרון.
3. לא אמרתי את המילה מוות מוחי, אמרתי שאנשים חזרו לחיים (בדיוק כמו מחשב שחובר אליו החשמל מחדש) גם לאחר שהמוח שלהם היה שקט לחלוטין וללא שום פעילות חשמלית:
http://sharp-thinking.com/2012/03/22/בשערי-המוות-7-זכרונות-של-מוח-מת
אייל
2. אל תעצבן – אנחנו יודעים הרבה לפני קורצוויל שכמעט כל ייצור חי מתחיל מתא בודד.
3. למחשב שלך יש דיסק שמכיל את התוכנה. המחשב שלך מכיל דיסק ששומר מידע גם ללא חשמל. איפה זה בדיוק קיים במוח?
ואיפה קראת שמישהו חזר לחיים אחרי מוות מוחי? ספר לי 🙂
אבל עזוב, אין לך כל רצון להבין על מה אני מדבר. אולי לא כתבתי ספר בנושא, אבל כן כתבתי תיזה. לפחות משהו אני כנראה מבין…..
ניסים, קודם כל אני שמח שסוף סוף השתכנעת ואתה אפילו מודה בזה בפה מלא, איזו התקדמות!
1. זה ברור לחלוטין, לא אמרתי דבר וחצי דבר שסותר זאת, הגנום מכיל את המבנה הבסיסי של המוח, והסביבה היא זו שמעצבת אותו.
2. אבל לא כתבת זאת בספר, אחד אפס לריי קורצווייל.
3. מוזר דווקא בכל יום אני מכבה את המחשב וכאשר אני מדליק אותו מחדש למחרת בערב הוא חוזר למצבו המקורי עם מערכת ההפעלה שהיתה בו ועם כל התוכנות והקבצים ששמרתי, אם אצלך זה לא המצב אז אתה כנראה משתמש במחשב מאד מוזר 🙂
אנשים חזרו לחיים גם אחרי מצב בו המוח שלהם היה ״שקט לחלוטין״ בלי אותות EEG ובלי שום גלים חשמליים… מוח ״פלטה״.
מה שגורם לפגיעה במוח זו לא הפסקה באותות החשמליים כפי שרשמת, אלא חוסר חמצן. כאשר לא מגיע חמצן למוח במשך זמן מסויים התאים מפסיקים לייצר אנרגיה ולכן הם גם מתחילים להתפרק פיזית, תא שהתפרק כבר לא יכול לחזור לתפקד ולא יכול לירות אותות חשמליים.
4. שאל את פרופסור עידן שגב מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הוא דווקא מיפה יחד עם הסטודנטים שלו בצורה מדוייקת לחלוטין את תבנית הירי של עשרות סוגי נויירונים במוח ובהתאם לכל סוג של קלט שמגיע, המשוואות המתמטיות שהם כתבו יוצרות תבניות ירי שלא תוכל להבדיל בינן ובין תבניות ירי של נוירונים אמיתיים, עד כדי כך ההדמיה שלהם מדוייקת.
איך הירי בין הנוירונים מייצג שפה, רגש, כאב או העדפה לגלידת פיסטוק ? תקשיב כבר אמרתי לך קודם זה ממש לא מעניין, ברגע שנחבר אמצעי קלט ופלט למוח הזה נוכל פשוט לשאול אותו ישירות לגבי הדברים הנ״ל.
התופעות וההעדפות הנ״ל יווצרו באופן ספונטני בתוך המוח כאשר הוא יהיה באינטרקציה עם סביבתו, בדיוק כפי שהן נוצרות במוחו של ילד שגדל, זה לא צריך לעניין אותנו איזה מבנה ספציפי ברשתות הנויירונים במוח יוצר העדפה לגלידת פיסטוק (בטח המוח הזה קרוב משפחה של ביבי).
5. אתה ממשיך להתעקש אבל כך גם אני, המוח הוא בהחלט חומרה ותוכנה וצר לי שאני לא מצליח לשכנע אותך בנידון.
רשת הנוירונים הפיזית והקישורים שקיימים בין הנוירונים וחוזקם זו ״החומרה״, האותות החשמליים שרצים בין הנוירונים זו ״התוכנה״ גם אם היא לא כתובה בשפת סי. זה בדיוק כמו האותות האלקטרונים שרצים בתוך מעבד של אינטל כאשר אתה מריץ תוכנה כלשהי במחשב, השבב זו החומרה, האותות שרצים בתוך השבב זו התוכנה.
6. ניסים לא אמרתי שאיזור קטן במוח מכיל את ״האני״…. להיפך אני אומר שהמוח *כולו* מכיל את ״האני״, את האישיות שלך, לכן כאשר יתחילו להחליף אט אט בצורה הדרגתית חתיכות קטנות אצלך במוח בשבבי מחשב בעלי אותו מבנה סינפסי, אתה אט אט ״תישאב״ לתוך המחשב, עד שלבסוף כל האישיות שלך תהיה מוכלת בתוך נגיד מיליון שבבי מחשב דיגיטליים (שיחליפו מיליון חתיכות מוח ביולוגיות בראשך).
7. תתעורר, אנחנו יודעים ליצור שערה ואפילו יודעים כבר לגדל כבד מלאכותי ותאי לב ומוח במעבדה.
8. לא אמרתי דבר כזה אתה שוב לא מבין את דברי, האם קראת את הכתבה שהתפרסמה לא מזמן על זרוע רובוטית משוכללת שיכולה להעביר תחושות ?
אז אני מדבר על משהו בסגנון הזה, זה ממש לא צריך להיות גוף עם לב,כליות וכלי דם שתואם אחד לאחד לגוף אנושי.
9. בהקשר להערה שלך לחיים לא, אני לא מתבלבל, זה אתה שמבולבל. כאשר תיצור העתק מושלם של מבנה המוח, תיווצר באופן ספונטני גם תודעה בדיוק כפי שהיא נוצרת באופן ספונטני במוחו של תינוק.
חיים
בעולם התעופה למכשיר שמדמה מטוס קוראים בפועל סימולטור. ואם רוצים לדבר עברית, יקראו לזה מאמן טיסה ולא מדמה, מסיבות פוליטיות….
בעולם הרפואה זה יותר מסובך, כי יש הדמייה ויש הדמאה (שלעיתים נקרא דימות).
בהקשר שלנו, זה מעניין. אייל, להבנתי, מערבב שני מושגים. מושג אחד הוא דימוי של התודעה, כמו שהוביל בזמנו מרווין מינסקי. המושג השני הוא הדימוי של מבנה המוח, למשל ע”י רשת עיצבית.
אייל
אני בהחלט מסכים איתך ששפה היא דבר חי , נושם חי ובועט. שפה שקופאת על השמרים סופה שתתפוגג ובכל זאת יש דברים צורמים. מה שאתה עושה במקרה זה אתה מאנגלז את העברית והתוצאה פרווה לא עברית ולא אנגלית. בעבר נתקלתי בתופעה זו של לסמלץ ולא אהבתי את זה. אל תשכח כפי שאמרתי לך זה המקצוע שלי.. העברת מילה משפה לשפה אחרת חייבת להיעשות כך שהיא תשתלב ברציונל של השפה השניה. אני לא בטוח שהספק פועל לסמלץ ישרוד לאורך זמן. אם ישנה בעברית מילה שנותנת את אותה משמעות למה לא להשתמש בה? דוגמה יפה להעברת משמעות היא המילה מסוק להליקופטר לעומת זאת המילה שח רחק לטלפון לא עמדה במבחן השנים.. כאשר מעבירים מילה משפה לשפה גם אם זה עשה פונטית, היא צריכה לזרום עם השטף של השפה. למה לשבור שיניים?
אייל
1. תאומים זהים יכולים להיות שונים באופי, כך שלא כל המידע על האישיות מקודד בגנום.
2. תמיד טענתי כאן שהאבולוציה נכונה ושאין נשמה. מכאן נובע שהמבנה שלנו מקודד, פחות או יותר בגנום.
3. מוות קליני אינו מוות מוחי. ברגע שיש “עצירה” באותות במוח, יש פגיעה בתפקוד המוח. ללא אותות המוח לא מתפקד ולא ניתן לגרום לו לתפקד יותר. תחשוב על מחשב שכיבית אותו – שום דבר לא יחזיר אותו למצבו המקורי. כבר הסברתי את זה…
4. יש לך כמה הנחות סמויות כאן. הצורמת ביותר היא זו: הגנום, וגם הסביבה, מכילה מידע ליצירת ניורונים. בוא נניח שנצליח איך מבוצע קיקוד זה. יש עוד שכבת ידע שצריך – כיצד הניורון יורה כתגובה למידע בקלט שלו. ואז יש עוד שכבת מידע – כיצד הירי הזה מייצג מילה שפה, רגש, כאב, נטייה פוליטית וכן הלאה. גם את זה צריך לפענח.
5. אמרתי – במובן מסויים. המוח שלנו אינו מחשב ולא ניתן להפריד בין חומרה ותוכנה. יש הבדל מהותי כאן, אבל ההבדל הבולט הוא שהמוח אינו מריץ אלגוריתם או אלגוריתמים. צדקת בזה שאמרת שגם במוח מת עדיין יש הרבה “מידע”.
6. פה הגענו למדע בדיוני. אני לא מכיר איזור קטן במוח שמכיל את “האני”. אני לא רואה שום דרך שמכונה הרבה יותר קטנה מניורון יוכל לזהות את אלפי הכניסות לניורון, את מוצא הניורון, וכל זה במערכת דינמית של אותות מורכבים. צריך במקביל לכל זה, לדעת מה הקשרים בין הניורונים השונים, כשכל המערכת המורכבת הזו מנהלת במקביל גוף שלם, וכשכל זה משתנה כל הזמן….
אנחנו יודעים לבנות שבבים קטנים עם מיליארדים של טרנזיסטורים, אבל רובם הם מאותו סוג בדיוק, עם מעט מאד קשר לטרנזיסטורים אחרים.
7. כלומר, אתה אומר שהמכונה תהיה יותר מורכבת ממוח האדם. תעיר אותי כשנדע לייצר שערה סינטטית….
8. הבנתי, נייצר רובוט שזהה לאדם ברמת התאים. שוב, אני מסתפק בשערה 🙂
אייל – תבדוק מה “ננו-רובוט” מסוגל לעשות היום. תבדוק מה היכולת שלנו היום להעביר כמויות עצומות של מידע בזמן קצר. תבדוק מה הרפואה יודעת על המוח – רופאים הם היחידים ששמים את הכסף איפה שהפה שלהם. כל השאר – כותבים ספרים 🙂
ניסים,
1. בקשר ליחס הכיווץ אין צורך לנחש יותר מדי, נגיד ששישית מהגנום מכיל הוראות ליצירת מוח, זה אומר 500 מיליון בסיסים סה״כ שזה לא ממש נורא, שמכילים ידע איך ליצור מוח שלם המכיל 85 מיליארד נויירונים, ופי עשרת אלפים קשרים סינפסיים. אז תעשה חשבון לגבי יחס הכיווץ שיש לנו כאן.
2. ״בקשר להתפתחות המוח מהגנום זה רעיון מאד מעניין, שחשבתי עליו הרבה״
זה נחמד שאתה אומר זאת בדיעבד, השאלה אם יש לך הוכחה לכך 🙂 ריי קורצווייל לא רק חשב על העניין, אלא גם כתב זאת בספר.
3. ״אנחנו צריכים לקבל ׳הקלטה׳ של כל מה שקורה במוח ברמת האותות וברמת החיבורים, לאורך זמן, ובתדר יחסית גבוה. אגיד שוב – המידע הזה לא קיים במוח מת!״
ניסים זה ממש לא נכון, לא צריך שום הקלטה של האותות, הם יווצרו לבד ברגע שתפעיל את המוח, בדיוק כפי שכרטיס אלקטרוני מתחיל ליצור אותות חשמליים ברגע שמחברים אותו לחשמל.
ברגע שרשת הנוירונים הממוחשבת (או האלקטרונית – שבב) שיצרת תקבל חשמל ותתחיל לקבל גרויים חשמליים מהחיישנים החיצוניים שהיא מחוברת אליהם אז הרשת ״תתעורר לחיים״ ותתחיל ליצור מעצמה אותות חשמליים, בדיוק כמו אלו שנוצרים במוחו של אדם שעבר מוות קליני והוחזר לחיים, או כמו אלו שמתחילים להיווצר בשלב מסויים במוחו של עובר.
חוץ מזה תחשוב על זה כך, קטע הגנום שמכיל הוראות ליצירת מוח לא מכיל שום מידע לגבי האותות החשמליים וקצב הירי שלהם… ברגע שהמוח נוצר ומתחיל לקבל גרויים חשמליים מהעיניים, האוזניים, הידיים הרגליים ומשאר חלקי הגוף מתחילים להיווצר באופן ספונטני גם אותות חשמליים בתוך המוח, זה לא מידע ״ששמור״ איפשהו, זה מידע שנוצר באופן טבעי ברגע שהרשת מופעלת, כתוצאה מהמבנה שלה וכתוצאה מהקישורים שקיימים בה.
4. ״בעקרון אתה מאד צודק, התא מכיל את כל המידע שצריך. אבל שים לב – זה כל התא, כי פענוח הגנום תלוי במרכיבי התא. אין כל דרך לקחת DNA ללא הסביבה שלו כדי לבנות פנוטופ״
כנראה לא הבנת את כוונתי, התכוונתי לכך שברגע שתדע איך המידע בגנום מתורגם לתאים ולחלבונים תוכל בעצם ליצור העתק ממוחשב של רשת הנוירונים במוח על פי אותה תבנית, תוכל לקרוא חתיכת גנום ולהגיד טוב, זה אומר להוסיף כאן 17 מיליארד נוירונים מסוג A, וקטע הגנום הזה אומר לקשר אליהם עוד 24 מיליארד נוירונים מסוג B וכך הלאה.
כלומר תוכל לקרוא את חתיכת הגנום כמו ספר ולהכין על פיה תוכנה המדמה (חיים מזר זה בשבילך) רשת נוירונים, או לתכנן לפי זה שבב דיגיטלי קוגנטיבי.
5. ״ללא קצב ירי, אין תודעה, ואין זכרון. במובן מסויים זה דומה למחשב כבוי״
יפה אני רואה שהתחלת להשתמש בדוגמת המחשב הדלוק והכבוי שנתתי לך קודם ומאד התנגדת אליה, זו כבר התקדמות.
6. ״פרט לכך שנבין את כל זה רק בעתיד הרחוק (בטח לא במאה הנוכחי), לא קיבלנו את מה שרצית – שמירה על תודעתו של אדם קיים. קיבלנו tabula rasa, ללא כל ידע על העולם, ללא שום חוויות״
השיטה שריי קורצווייל מתאר היא כזו, אחרי שמיליארדי ננו רובוטים ימפו חתיכת מוח קטנה אצלך בראש, יוכן שבב מחשב קוגנטיבי הזהה לגמרי לאותה חתיכה, והיא תושתל במוחך ותחליף את חתיכת המוח הביולוגית המקורית שהיתה שם.
ואז ישאלו אותך ״ניסים זה עדיין אתה ? אתה מזהה את המשפחה ? את החברים ? אתה זוכר את הטיול להונלולו בקיץ שעבר ?״
אחרי שתשובתך תיהיה ״כן כמובן״ יחזרו על התהליך שוב עם עוד ועוד חתיכות מוח, עד שלבסוף התודעה שלך תהיה כולה על שבב מחשב דיגיטלי שיכיל את האישיות שלך ואת התודעה שלך, ועדיין אתה תמשיך להרגיש ״אתה״ בדיוק כמו קודם.
7. ״קיבלנו תינוק X, והוא יהיה בן-אדם מסויים, ולא איזה גאון שיועיל לאנושות…״
זה לא מדוייק, נתחיל בזה שאלקטרוניקה עובדת פי כמה עשרות אלפים לפחות יותר מהר ממוח ביולוגי, דבר נוסף – משום שזה מוח ממוחשב יש לך הרבה יותר שליטה על הגמישות שלו, מה יקרה למשל אם תכפיל או אפילו תשלש את כמות הנוירונים ברשת שיצרת ? איך זה ישפיע ?
תסתכל לדוגמה על מוח של עכבר, הוא בעל יכולות הרבה יותר גבוהות ממוח של נמלה או תולעת, תסתכל על מוח של חתול שמכיל יותר נוירונים – הוא בעל יכולות הרבה יותר גבוהות ממוח של עכבר… ומה לגבי מוח של קוף ? ומוח של אדם שגדול פי 3 יותר ממוח של קוף ?
ומה לגבי שבב דיגיטלי שלא רק יעבוד הרבה יותר מהר ממוח אדם, אלא גם יכיל פי כמה יותר נוירונים ? האם אתה מוכן להמר אילו יכולות יהיו למוח כזה ?
8. ״כמובן, אסור לשכוח שהתפתחות עובר תלוי בסביבה, וגם את זה נצטרך לדמות. תודעה לא קיימת בואקום״
אבל כבר התייחסתי לעניין הזה כמה וכמה פעמים בשרשור הנוכחי, אמרתי לך שהמוח שניצור יחובר לגוף רובוטי, והוא יוכל לחוות את העולם בדיוק כמו תינוק, וגם ללמוד שפות. והוא יגיע לכאן לאתר ויתווכח איתך על הנושא.
אייל
בקשר לכיווץ קבצים – יכולת הכיווץ תלוי במשהו שנקרא “סיבוכיות קולמוגורוב”. בגדול – קובץ של גיגהבייט שכולו אפסים ניתן לכווץ ל-4 בתים, אבל קובץ באותו גודל שמכיל רצף של הטלות מטבע למשל, בקושי יתכווץ (אני מפשט מעט).
האם יש יתירות במידע במוח? אני לא חושב שאנחנו יודעים בוודאות היום.
אייל
דיברתי על כמות המידע שצריך לדעת, לא על קצב העיבוד של ההדמייה. התאים כל הזמן יורים, והקצב שלהם מגדיר את המידע/עיבוד המתבצע. לכן – בלי זה, אין שום מידע על המוח.
ללא קצב ירי, אין תודעה, ואין זכרון. במובן מסויים זה דומה למחשב כבוי: אתה מוזמן לקחת את המחשב הכבוי שלי, ולדמות לינוקס ע”י פרוק המחשב (ללא הדיסק) לגורמים.
הכלים שאני מקבל מהם מידע הם המובילים בעולם. אתה מדבר על משהו כמו עשרה סידרי גודל מעל לקיים היום, ולדעתי האישית, הרבה יותר מעשרה סידרי גודל. שוב – אנחנו צריכים לקבל “הקלטה” של כל מה שקורה במוח ברמת האותות וברמת החיבורים, לאורך זמן, ובתדר יחסית גבוה. אגיד שוב – המידע הזה לא קיים במוח מת!
בקשר להתפתחות המוח מהגנום – זה רעיון מאד מעניין, שחשבתי עליו הרבה. בעקרון אתה מאד צודק, התא מכיל את כל המידע שצריך. אבל שים לב – זה כל התא, כי פענוח הגנום תלוי במרכיבי התא. אין כל דרך לקחת DNA ללא הסביבה שלו כדי לבנות פנוטופ.
פרט לכך שנבין את כל זה רק בעתיד הרחוק (בטח לא במאה הנוכחי), לא קיבלנו את מה שרצית – שמירה על תודעתו של אדם קיים. קיבלנו tabula rasa, ללא כל ידע על העולם, ללא שום חוויות. קיבלנו תינוק X, והוא יהיה בן-אדם מסויים, ולא איזה גאון שיועיל לאנושות…
כמובן, אסור לשכוח שהתפתחות עובר תלוי בסביבה, וגם את זה נצטרך לדמות. תודעה לא קיימת בואקום.
אופס תיקון – “בכל הגנום יש לנו בערך 3 מיליארד בסיסים”.
“כללי הפרישה של תוכנת WinZip”.
ניסים, קצב הירי ממש לא רלוונטי משום ששבב מחשב דיגיטלי יודע ליצור פולסים חשמליים בקצבים הרבה יותר גבוהים, גם לא חשבתי על כיוון של fMRI אלא על טכנולוגיות בעלות רזולוציה הרבה יותר גבוהה שיעמדו לרשותנו בעתיד.
ואם אנחנו מדברים על סריקה פיזית של מוח קפוא של תורם שכבר אינו בחיים אז ניתן לפרוס את המוח לפרוסות דקיקות (זה בעצם נעשה כבר היום) ולהגיע לרזולוציות הרבה הרבה יותר גבוהות, כפי שנעשה בפרויקט הקונקטום, בינתיים על מוחות של עכברים.
ובעצם, יש דרך הרבה יותר פשוטה והיא גם מתוארת בספרו של ריי קורצווייל (כאמור זה מאמר הקשור אליו) , חשוב על קובץ זיפ קטן, כאשר אתה פורש אותו לתוך תיקיה במחשב (Unzip) אתה יכול לקבל קובץ שהוא פי כמה אלפים יותר גדול מהקובץ הדחוס. כלומר אם ידועים לך כללי הפריסה של תוכנת WinZip אתה בעצם יכול לקחת קובץ קטן ולפרוש אותו לקובץ המקורי שהוא הרבה יותר גדול ומורכב.
באופן דומה, למרות שהמוח שלנו מאד מורכב ומכיל כמות עצומה של נוירונים (בסביבות ה – 85 מיליארד) חתיכת הגנום אשר מורה איך ליצור את המוח היא הרבה יותר קטנה (בסדרי גודל) , בכל הגנום יש לנו בערך 3 מיליארד נוירונים, אז נגיד ששישית (1/6) מהגנום מכיל הוראות ליצירת מוח, והנה יש לך בסך הכל 500 מיליון בסיסים שמכילים הוראות מפורשות כיצד ליצור מוח שלם.
ומשום שאנחנו מבינים יותר ויותר איך הגנום מפוענח לחלבונים ומבנים, אז בשלב מסויים (והיום הזה לא ממש רחוק) נוכל לקחת את חתיכת הגנום הקטנה יחסית אשר מכילה את הוראות ליצירת מוח, ופשוט לפעול לפי ההוראות.
אז בעצם יהיה לך “מוח של תינוק”, ומרגע זה תתחיל לגדל אותו וללמד אותו דברים, גם צרפתית ואנגלית אם תרצה.
אייל
יכולת ההפרדה של fMRI, כלי שמראה תפקוד של המוח בזמן אמיתי, נמדד במילימטרים, והפרדה בזמן נמדד בשניות.
מצד שני, במוח שלנו יש בין 100 ל-1000 טריליון סינפסות, וקצב הירי נמדד בעשרות מילישניות (ואף פחות).
אני מתעסק כל היום בסריקות מוח ….
בוקר טוב ניסים,
אז סרוק את מוחו של תורם (ואם הדבר יהיה אפשרי, ולדעתי כן – את מוחו של אדם חי) וצור העתק מדוייק שלו, צור העתק של כל נוירונים וכל הקשרים הסינפסיים הקיימים במוחו, אפילו בלי להבין שום דבר, פשוט העתק-הדבק.
וכמובן שהמוח הזה יהיה דינמי ויוכנסו לתוכו כללי הלמידה הקיימים ברשת נוירונים אמיתית, בדיוק כפי שהדבר נעשה ב”פרויקט המוח האנושי”, חתיכת המוח הממוחשבת שהם יצרו מסוגלת ללמוד.
ואת זה יש לחבר כמובן לגוף כלשהו על מנת שהמוח המועתק הזה יוכל גם לתקשר איתנו, אחרת הוא סתם קופסה שחורה חסרת שימוש.
אייל
לדעתי, זה מאד רלוונטי. אם לא נדע איך האדם יודע שפה, אז איך נלמד מכונה לדבר? שפה הוא חלק במבנה של המוח האנושי, משהו שנולדים איתו, ולא משהו נלמד. לכן, יכולת השפה צריכה להיות בנויה לתוך המכונה.
“מתי לדעתך נבין, ע”י הסתכלות במוח אדם אילו שפות הוא מדבר?”
בוא נגיד לצורך העניין שלעולם לא נבין זאת מתוך התבוננות ישירה על רשתות הנוירונים הקיימות במוחו, אז מה ? מדוע זה רלוונטי ?
כאמור נוכל להסיק אילו שפות הוא מדבר באופן עקיף, ע”י כך שפשוט נשאל אותו, או אם זה עכבר נבדוק בדרך ניסיונית איזה מזון הוא מעדיף לאכול ע”י כך שניתן לו בחירה בין מספר סוגי מזונות.
״אייל, כתבת שאפשר להבין מה קורה במוח בעזרת התחברות לקלט/פלט – או שאני מדמיין?״
ניסים, מה שאמרתי זה שהמוח מכיל מידע מסויים, לדוגמה איזו גלידה משה אוהב – גלידת וניל, גלידת שוקולד או גלידת פיסטוק.
עכשיו אתה יכול לנסות להבין איזו גלידה משה אוהב בשתי דרכים:
1. דרך קשה ומאד מסובכת שכיום גם בלתי אפשרית והיא להביט על רשתות הנוירונים במוחו של משה ועל הקשרים שקיימים שם דרך מיקרוסקופ בכדי לנסות להבין איזו גלידה משה אוהב (וכאמור זו הדרך הקשה, והיא דיי חסרת טעם וחסרת היגיון, אולי זה יהיה אפשרי עוד 100 או 150 שנה).
2. דרך הרבה יותר פשוטה והיא להשתמש באמצעי הקלט/פלט המחוברים באופן טבעי למוחו של משה (אוזניים, פה…) ופשוט לשאול אותו באופן טבעי איזו גלידה הוא אוהב, או אם זה מוח של עכבר להניח לפניו כמה קעריות עם סוגי מזון שונים ולראות איזה מזון הוא מעדיף.
אייל
אתה רק מנסה לתפוס אותי בלשון. אז אמתין בסבלנות עד שתענה לי על שאלה אחת פשוטה (כזכור אמרת “גג 50 שנה”). מההסברים שלך, אני מבין שאתה מדמיין מכונה המורכבת מרשת ניורונים שדומה במבנה למוח האדם.
אם כך – מתי, לדעתך, נבין ע”י הסתכלות במוח אדם אילו שפות הוא מדבר?
הרי, אתה מדבר על “שכפול תודעה” – אל תשכח שהטיעון הוא “האם ניתן לשמר את תודעתו של אדם X לאורך זמן”.
אייל
כתבת שאפשר להבין מה קורה במוח בעזרת התחברות לקלט/פלט – או שאני מדמיין?
היי משתמש אנונימי, הסקתי זאת על סמך כך שכתבת לי ״לא כל כך רחוק היום שבו יבנה מחשב קוונטי שידע לעשות את כל מה שציינת״.
כלומר נראה שאתה עושה קשר בין מחשב קוונטי המבוסס על חישובים קוונטיים, ובין החשיבה שלנו שעליה דיברתי לפני כן.
אייל
לא זכור לי שכתבתי או התכוונתי ל: ” החשיבה שלנו מבוססת על עיבוד קוונטי”. אשמח אם תזכיר לי איפה זה היה כתוב בתגובתי. יכול להיות שהמשפט הוצא מהקשרו. חוץ מזה שיותר נכון יהיה לומר ש: ניתן יהיה לסמלץ את החשיבה שלנו באמצעות עיבוד מידע קוונטי.. אם כבר..
מחשב קוונטי זה לא כמו מחשב רגיל. במילים הכי פשוטות לדעתי שניתן להסביר את הנושא: במחשב רגיל ייצוג של סמל מצריך סמל קיים. למשל הסיפרה 1 היא תוצאה של פעולת חישוב קודמת, שביצע המחשב, לפני שהציג את הספרה 1.
במחשב קוונטי הספרה 1 היא “פעולת חישוב” לכשעצמה (עד כמה מוזר שזה נשמע).
דבר המאפשר מזעור של רכיבים ופעולות ולכן עושה את המחשב הקוונטי ליותר מהיר. בהרבה. וגם יותר ‘גמיש’ מבחינת המורכבות הפיזית.
וואו, לא חשבתי שאני מדבר עד כדי כך לא ברור… אמרתי שלא חשוב מה קורה בפנים ? איך בדיוק הסקת זאת מדברי ? מאיזה משפט שכתבתי הגעת לזה ?
ברור שההתנהגות החיצונית שאנו רואים נובעת בסופו של דבר מהקשרים שנוצרו ברשת ומחוזקם, אך ממבט ישיר על הרשת עצמה דרך מיקרוסקופ יהיה לך קשה מאד להסיק אם הרשת למדה לזהות עיגולים, משולשים או פרצופים.
ברגע שתחבר אותה לאמצעי קלט/פלט, יהיה לך הרבה יותר קל להבין ולהסיק מה היא למדה ומה היא מכילה (או אילו משחקים מותקנים על השבב, אם זה שבב) , כפי שיהיה לך הרבה יותר קל להבין אם אדם מסויים מעדיף גלידת וניל, גלידת שוקולד או גלידת פיסטוק ע״י כך שפשוט תשאל אותו, מאשר להסיק זאת באופן עקיף על סמך התבוננות ברשתות העיצביות שבמוחו, למרות שברור שגם הן מכילות את המידע הזה.
ואם מדברים על תוכנת מחשב, זה בערך כמו לנסות להבין מה תוכנה מסוימת עושה ע״י מבט על הקוד הבינארי שלה (1/0) שזו הדרך הקשה, לעומת לקרוא אותה בקוד סי, או פשוט להריץ אותה ולהסתכל על המסך ועל התגובות שלה ללחיצות עכבר ומקלדת.
אני מקווה שהפעם כתבתי מספיק ברור.
אייל
אז אתה אומר שלא חשוב מה קורה בפנים, אלא חשוב ההתנהגות החיצונית בלבד? כלומר, אתה פוסל לחלוטין את החשיבות של החשיבה עצמה.
זו גישה לגיטימית, בדומה לגישה של סקינר בשנות החמישים. זו גישה שהתגלתה כשגויה לפני הרבה מאד שנים. שוב – קרא בבקשה בספרות.
מצד שני – אתה אומר שרשת ניורונים היא הפתרון. את אומר שלא חשוב איך בנוי המוח, אנחנו ניקח רשת ניורונים מורכבת כמו המוח, ונצליח לתכנת אותה שתתנהג כמו מוח, בלי להבין איך עובד המוח.
ספר לי בבקשה איך ניגשים לבעיה כזו, כי אני לא מצליח להבין שזה בכלל אפשרי.
“אתה לא חושב, גם אני לא, אבל אחד שמבין הרבה יותר מרוב האנשים בעולם כן חושב כך”
ורוב המומחים בתחום לפחות אלו שאני שמעתי לא חושבים כך, כמו כן הוא יכול לטעון עד מחר, השאלה אילו סימוכין מעשיים יש לטענה הזו ? עד כמה שידוע לי אין.
“נניח שאתן לך מוח אדם ביד – מה אתה יכול להגיד לי על האדם הזה?”
זה בערך כמו שתשאל אותי אותי על שבב מחשב (פלוס כמה רכיבים נלווים, פלאשים וכדומה), האם בלי לחבר אליו אמצעי קלט/פלט אתה יכול להגיד לי אילו תוכנות הוא מכיל ? אילו משחקים מותקנים עליו וכו’ ? איזו מערכת הפעלה ?
גם המוח בדוגמה שלך וגם השבב בדוגמה שלי מכילים “משהו”, כאשר תחבר אליהם אמצעי קלט ופלט (לדוגמה גוף רובוטי עם חיישנים במקרה של השבב המדמה את המוח) תוכל להבין טוב יותר מה הוא מכיל, ואכן בפרויקט האירופאי יש כוונה ברורה לחבר את התוצר שיתקבל לגוף רובוטי, דרכו המוח הדיגיטלי הזה יוכל גם ללמוד ממש כמו תינוק.
אייל
אתה לא חושב, גם אני לא, אבל אחד שמבין הרבה יותר מרוב האנשים בעולם כן חושב כך.
אתה שוב מדבר על התאים במוח ובכלל לא מבין על מה אני מדבר. נניח שאתן לך מוח אדם ביד – מה אתה יכול להגיד לי על האדם הזה? מה הוא העדיף – באך או “האח הגדול”? איזה ספרים הוא קרא? איך קוראים לאדם האהוב עליו (אולי עליה) ביותר? איזה שפה הוא דיבר?
אקל עלייך – האדם עדיין חי, ער ובריא, אבל אסור לך לדבר איתו. אתה יכול להגיד לי משהו עליו?
“אחד מגדולי הפיסיקאים החיים היום, רוג’ר פנרוז, דווקא כן חושב שהמוח שלנו מבוסס על עיבוד קוונטי. אני אישית חושב כמוך, שהוא טועה, אבל לך תדע?”
אני שמח שלפחות בנושא הזה יש ביננו הסכמה. בסופו של דבר אפשר להגיד שהכל פועל “ברמה הקוונטית”, הכל מורכב מאטומים ואלקטרונים, ובמובן הזה אפילו מנעול ומפתח פועלים “ברמה הקוונטית”. השאלה אם יש לזה איזו חשיבות מעשית כאשר באים לבצע סימולציה של דבר מסויים, במקרה שלנו לפחות אני לא רואה שום סיבה לחשוב כך.
“המוח שלנו בנוי לא רק מניורונים, יש שם עוד תאים רבים שאנחנו לא יודעים מה תפקידם.
סיבה אחרת היא המבנה של מוח האדם. השבב של IBM, ובטח מאה אלף כאלה, הם ניורונים זהים, או ממספר מועט של סוגים. במוח לא כך המצב”
יפה, ואכן פרויקט המוח האנושי האירופאי לוקח בחשבון את כל עשרות סוגי הנוירונים שקיימים במוח, שכבר מופו ואופן פעילותם ידוע. תראה הרצאות של האנשים שמובילים את הפרויקט הם מציינים זאת במפורש.
נכון שיש עוד הרבה תאים אחרים פרט לנוירונים (גליה לדוגמה) אך נראה שחשיבותם העיקרית היא “שלד תומך” (לדוגמה אספקת חמצן, מזון, תמיכה פיזית…) לרשת הנוירונים, ולא תפקיד מהותי עבור הפעולה עצמה (פרט לתאי הגליה, והדבר ידוע ונלקח בחשבון עד כמה שידוע לי).
אני לא מתימר להיות מומחה בתחום, אך אני מקשיב למומחים ומנסה להפעיל קצת שיקול דעת בהתאם למה שאני כן יודע.
אייל
אחד מגדולי הפיסיקאים החיים היום, רוג’ר פנרוז, דווקא כן חושב שהמוח שלנו מבוסס על עיבוד קוונטי. אני אישית חושב כמוך, שהוא טועה, אבל לך תדע?
דיברת על “לסמלץ” מוח שלם. ואתה מדבר על רשתות ניורונים. בוא נניח ש-IBM מצליחים לחבר מאה אלף מהשבבים שלהם וגם להגדיל את הקישוריות לזו שבמוח. האם יש לנו משהו שמתקרב למוח?
אני חושב שלא. סיבה אחת היא שהמוח שלנו בנוי לא רק מניורונים, יש שם עוד תאים רבים שאנחנו לא יודעים מה תפקידם.
סיבה אחרת היא המבנה של מוח האדם. השבב של IBM, ובטח מאה אלף כאלה, הם ניורונים זהים, או ממספר מועט של סוגים. במוח לא כך המצב.
אני אומר שוב, אתה, לדעתי, לא מכיר את המוח, לא מודע למורכבותו, ולא מבין כמה מעט אנחנו באמת יודעים. ושוב לדעתי, אתה בכלל לא מבין כמה אתה לא יודע. זו בדיוק הנקודה שניסיתי להבהיר על שנות ה-70. בבקשה, הפניתי אותך לספרים (אם אתה מעדיף מאמרים מקצועיים אז רק תגיד). ככל שתלמד יותר, תבין כמה אנחנו לא יודעים היום.
ניסים אף אחד כאן לא קורא מחשבות ולא צריך לנחש למה אתה מתכוון, כאשר אתה כותב:
“אני יודע שבסוף שנות, ה-70 היה לנו הרבה יותר ידע על המוח מאשר היום”
אז ברור לכל מי שקורא את דבריך שזה מה שאתה חושב.
אייל
ניסיתי להבהיר נקודה… בבקשה, אל תזלזל באינטליגנציה שלי, זה לא תורם לדיון.
חיים, שפה היא דבר נושם וזה מה שיפה בה, לפעמים נכנסות לשפה גם מילים לועזיות שהופכות להיות חלק מקובל בשפה.
בדרך כלל במקרים כאלו אני הולך לשאול את גוגל, ואלו התוצאות שקיבלתי:
“עשינו הדמיה”: 102 תוצאות.
“עשינו הדמייה”: 178 תוצאות.
“עשינו סימולציה”: 675 תוצאות.
(למרות שאישית אין לי שום בעיה עם המילה “הדמייה”)
אייל
רגע של עברית – לסמלץ בעברית זה להדמות מהמילה הדמייה. במקצוע שלי אני עורך לשוני . של ספרות טכנית עבדתי עם חומר תעופתי. אז בבקשה תחוס על ליבי. מילים כאלה הן לא עברית ולא אנגלית. ממילים כאלה אני יכול לקבל התקף לב. העברית היא שפה יפה למה להרוס אותה?
שמאלני שמצביע לאיציק,
אני ממש לא חושב שיש צורך להמתין לעידן המחשבים הקוונטים כדי לסמלץ מוח שלם, לא ידוע לי על ממצא כלשהו שמוכיח כי החשיבה שלנו מבוססת על עיבוד קוונטי.
לדעתי שבב דיגיטלי (שדרך אגב פועל פי כמה יותר מהר ממוח ביולוגי) המבוסס על רשת נוירונים יעשה את העבודה.
אני חושב שמחשבים קוונטים מיועדים בכלל עבור סוג שונה של חישובים בהם אתה מציב לפניהם את כל טווח האפשרויות והם “קורסים” מיידית לתשובה הנכונה (למשל מספר ראשוני מאד גדול שמחפשים).
חיים תודה על הקישור, עדיין לא הספקתי לקרוא עברתי רק בריפרוף.
ניסים, האם לשני המשפטים הבאים יש את אותה משמעות בעיניך ?
“אני טוען שלמדנו כמה מעט אנחנו יודעים, למרות שלמדנו המון”
“אני יודע שבסוף שנות, ה-70 היה לנו הרבה יותר ידע על המוח מאשר היום”
אני חושב שיש להם משמעות שונה לגמרי, והמשפט השני בוודאי לא נכון.
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
דבר אחד בטוח דרך ארץ ופנייה מכובדת לאנשים אחרים לא נמצאים במילון שלך. לגבי השאלות שהצגתי לך לא ענית. בתור מי שמתיימר להיות איש מחשבים מהמעלה הראשונה. הייתי מצפה שתענה על כל השאלות שלי אחת לאחת. הרושם שלי שבסך הכל קראת מספר מאמרים במחשבים. מה בדיוק אתה עושה במחשבים? תענה לפחות על השאלה הזו כדי שהעם היושב בציון יבוא וילמד אצלך. אם לא הבנת את התגובה של ניסים אזי את המשפט האחרון שלי תנסה לתרגם לאחת משפות המחשב – רבע העוף שאתה אוכל מבין את החיים טוב יותר ממך.
חצוף אנונימי
אנחנו מכירים את כל 302 הניורונים ואת 7000 הקשרים בקונקטום של תולעת אחת מסכנה – וכל זה לא מסביר לנו את התנהגות התולעת הזאת.
בתור מומחה בתחום, כמה בדיוק אנחנו מכירים את הקונקטום של האדם “הממוצע” (להזכירך, יש שונות עצומה בין בני אדם).
ולהבדיל ממך, אני עוסק בתחום.
חיים מוזר
1. אני אדבר איך שאני אחליט. אני לא מקלל ולא מתחזה לאנשים אחרים.
לגבי כל השאר עושה רושם שחוץ מלבקש ממני לבנות ולהסביר לך כאן ועכשיו על מחשב שהוא בדיוק כמו המוח (דבר שעדיין לא נעשה. מעבר לרמות פרימיטיביות) אינך שואל כלום בעצם. כמובן שאין צורך לציין שהבקשה שלך “קצת” מוגזמת הייתי אומר. לא כך? 🙂 הרי בעושך זאת אתה עובר על הדיבר השני שבעצמך המצאת: “לא תעשה לך שיעורי בית. ”
בכלל עשית רושם שנתקעת איפשהו בשנות ה80 ומאז הופסקה אצלך התנועה האבולוציונית.
לפחות אצלי התקבל הרושם ממך שאתה פשוט מנסה לתרץ את עצמך מהעץ לאדמה.
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
1. הנך מתבקש לא לעוות שם המשפחה שלי. השם הוא מזר עם קמץ מתחת ל מ’ ופתח מתחת לז’. הניסיון שלך לבטא זלזול באחרים מעיד עליך איך נאמר “כל הפוסל במומו פוסל”.
2. לא ביקשתי ממך לעשות עבורי שיעורי בית.
3. המאמר זכה להערכה של אנשי מקצוע שיודעים לפחות כמוך ופורסם בספרות המקצועית.
4. מהי ההכשרה האקדמית שלך?
5. השם שאתה משתמש בו להציג את עצמך שמאלני מגעיל שמצביע לאיציק בוז’י ליבני. איכס אומר מה שהוא לא סימפטי עליך
6. עד היום מבינים פחות מ -% 10ממה שקורה במוח . מכאן להסיק מסקנות גורפות המרחק הוא גדול מאוד
7. המשפט “הפירוש הסובייקטיבי של מוח את הפעולה.” לא נכון קטגורית. הפירוש הסובייקטיבי הוא של בעל המוח
8. מה הקשר בין שונות מוחית שבין בני אדם לבין בינה מלאכותית. .
7.האם קיים איזה שהוא מחשב משוכלל שיכול להגיד “לא רוצה” או “אל תבלבל את הראש”?
8. אוסיף בדיחה משנות ה – 70 שתהיה תקפה שנים ארוכות. בפנטגון נתנו את המשפט far from siight far from heart , נתנו לו הוראה תרגם זאת לרוסית ולצורך ביקורת אמרו תרגם בחזרה לאנגלית . התשובה היתה unvisible idiot. אני מקווה שאתה מבין במה מדובר.
9. להוציא חשיבה ליניארית שאני מבין שאתה מכיר אותה, קיימות צורות חשיבה נוספות כמו חשיבה רגשית, חשיבה אסוציאיטיבית, חשיבה ערכית, חשיבה סטרוקטורלית ועוד. תנסה להסביר לי ולכלל הקוראים איך מעבירים חשיבה רגשית למחשב. נשאל מספר אנשים בסולם מ-1 עד 10 מה הם מרגישים רגשית כלפי אישה כל שהיא , כאשר 1 מבטא שנאה ו -10 מבטא אהבה טוטלית. כל אחד יאמר מה שהוא אחר. איך מעבירים זאת למחשב? והיה שניהם נותנים ערך 7 שאלת עומק תראה שקיימים הבדלים בין 7 של אחד ל – 7 של השני. איך מעבירים שונות זו למחשב?
9. נניח שאתה עובד עם מחשב תקופה ממושכת האם הוא יכול לשלם לך משכורת או לפטר אותך ?
10 אני מבין שאתה עוסק במחשבים. האם לא למדת שגם למחשבים יש מגבלות. דוד הראל כתב על כך ספר., קרא את המאמרים של צבי ינאי ז”ל שאמנם לא היה איש מחשבים, אבל הוא הבין את הנושא לא פחות ממך.,
11. יש לי רושם שאתה נמצא רק בראשית דרכך.
12. בגישתך אתה דומה לסטודנטים שנה ראשונה או שניה בפיזיקה החושבים שאם למדו מספר נוסחאות הם יודעים כבר את הפיסיקה על בורייה. כשהם מתבגרים הם מתחילים להתפכח ולהבין כמה המקצוע שלהם הוא מורכב ביותר. אני מקווה בשבילך שתהליך זה יקרה גם אצלך,
13. בדבריך אני שומע יוהרה לא מעטה, אני ואפסי עוד. לטובתך שלך תנסה להשתחרר ממנה.
חיים מוזר
אז למרות ואף על פי ש”כתבת טיעון” – הטיעון המרכזי שלך פגום.
לא צריך לדעת על המוח 100% כדי לדעת איך לבנות מכונה שיודעת לחקות פעולות שמבצע מוח ביולוגי. למעשה כבר עושים זאת. אילו לא היית מתעצל לא היית מבקש ממני לעשות עבורך שיעורי בית. יכולת לבדוק בעצמך (הרי אתה טוען שאתה יודע לקרוא. לא?)
בכלל, המוח של תינוק לא מפותח כמו מוח של מבוגר. אבל ככל שהאדם גדל גם המוח גדל/מתפתח. ולמרות שהמוח מבצע את אותם פעולות כמו למשל שיחרור כימיקל כלשהו בגוף- עדיין המוחות שונים מאדם לאדם כמו טביעת אצבע. כלומר, יש פעילות מסוימת שמאפיינת את כל המוחות. התוצאה בהתנהגות היא הפירוש הסובייקטיבי של מוח את הפעולה.
במילים אחרות להגיד שצריך להכיר 100% מהמוח כדי לחקות אותו הוא טיעון של מישהו שבא לא מהתחום..
אולי כדי שתיצמד למדעי המדינה או מה שלמדת. במקום לברבר על דברים שאינך יודע.
חיים
יש לפחות שני מיקרים מפורסמים שזה אכן קרה 🙂
המקרה הראשון הוא של ג’יימס קוק שהגיע להוואי ונחשב בתחילה לאל חשוב בשם “לונו”. כשהבינו שהוא אינו אל, רצחו אותו …
המקרה השני הוא הגעת האמריקאים לאיים שונים באוקיאנוס השקט, במלחמת העולם השנייה. התפתחו כל מיני כתות, ואף לפחות דת אחת, בעקבות המיקרים האלה. יש על כך סרטים נפלאים ביוטיוב – חפש cargo cult.
וכמובן – החוק השלישי של קלארק 🙂
ניסים
בעל חיים מבחינתם יכול למשל קנגורו או פינגווין
ניסים
הסיפור לא מוכר לי. יכול להיות שראו איזה שהוא בעל חיים חריג מבחינתם וכל שיכלו לעשות הוא לתאר אותו במונחים שלהם. אציג לך סיטואציה בדיונית לחלוטין כחומר למחשבה. גדוד חיילים וטנק נזרקים על יד מכונת מכונת זמן לחצר ארמונו של סנחריב..איך המקומיים היו מגיבים? הם היו נכנסים להלם ומתארים את הטנק באמצעות עולם התוכן שלהם. אפשרות אחת אל שבא ממקום לא מוכר ומפחד היו מעלים לו קורבנות. הם לא הכירו מושגים כמו סל”ד, אינפרה אדום, רדיאטור, טען קשר וכו’
חיים
קראתי על מקרה מעניין במיתולוגיה היוונית – הגריפין, ראש של עיט על גוף של אריה. הסיפורים עליו היו שונים מהסיפורים על יצורים אחרים, כמו המינוטאור, והתברר שכנראה הקדמונים באמת האמינו שהיצור הזה קיים! אדריאן מייור (מכיר?) טוענת שייתכן והיו מוכרים מאובנים של דינזואר בשם פרוטוסרטופס, שנראה שיש לו גוף של טורף גדול, וראש של ציפור.
ניסים
מצאה חן בעיני התשובה שלך. באשר למאמר שלי על הווימאנות מה שאני עושה אני לוקח את הטקסט ומנתח אותו כפי שהוא בדרך של case study . הידע שלנו על ההיסטוריה הקדומה מגיע עד שומר. מהסיבה שבה נמצאו עד כה העדויות הכתובות העתיקות ביותר עד כה. מוקדם יותר עדיין לא נמצאו. אין לזלזל במיתולוגיות . בדיקה מדוקדקת שלהן על בסיס השוואתי ביניהן תחשוף אמיתות היסטוריות חדשות. ואני עשיתי זאת הדוגמה הבולטת לכך היא המקרה של טרויה . ארכיאולוג חובב גרמני בסוף המאה ה- 19 בשם שליימן התעקש על כך שהעיר טרויה המוזכרת באיליאדה של הומרוס עדיין קיימת. הוא נסע למקום המשוער של העיר בתורכיה ואכן מצא אותה. עדויות ארכיאולוגיות של העת האחרונה היכולות לאשש קיום תרבויות לפני שומר הן המערות התת קרקעיות בקפקדוקיה תורכיה שעל פי הערכת החוקרים הם נחצבו לפני 10,000 שנה וגרו שם אלפי אנשים, אולמות הענק התת קרקעיים במלטה. הממצא המעניין ביותר הוא יונוגמי שבאוקינוואה יפן. בשנות ה -90 נמצאו בעומק 40 מטר מתחת למים מבני ענק בסדר גודל של הפירמידות. לפני 12,000 – 10,000שנה. אף אחד לא בנה ערים תת מימיות , המקום הוצף עם עליית גובה פני הים.המצרים טענו שקדמו להם עצמם במצרים שתי תרבויות עד 45,000 שנה לפניהם. קראתי לא מעט חומר בנושא שהוא מרתק ביותר . שמואל נח אייזנשטדט קרא לספרו החלוצי “ההיסטוריה מתחילה בשומר” אני הייתי מוסיף מילה אחת “ההיסטוריה מתחילה מחדש בשומר”
חיים
אתה יוצא מההנחה שהוא בכלל יודע לקרוא…
שמאלני מגעיל שמצביע לאיציק בוז’י ליבני. איכס
את המאמר שלי כתבתי ב- 1987. איך הגעת למסקנה שלך אני לא יודע.. אף אחד לא דיבר אז על מחשבים קוונטיים. אם היית קורא היטב את המאמר היית רואה את אחד הטיעונים המרכזיים שלי. שאי אפשר לחקות את המוח כאשר עדיין לא מכירים אותו. כל מה שאנו יודעים על המוח גם היום הוא מועט. לשיטתך המוח עובד על בסיס קוונטי. האם יש לך איזה שהם סימוכין מחקריים? אם לא, אז תשתדל בפעם לא לערבב תחומים רק בגלל שקראת עליהם משהו. תשתדל גם לקרוא מה שהוא בפילוסופיה של המדע.. אם עשית זאת ציין שם של ספר או מאמר אחד לפחות שקראת..
אייל
ראינו שהבנת לבד ש”ניסים” מדבר לא לעניין. זה בגלל שהוא לא מבין על מה הוא מדבר. סך הכל הוא מצטט מויקיפדיה כל מיני מושגים שאין לו מושג לגביהם.
אתה לא היחיד ששם לב לכך. יש עוד רבים וטובים שאומרים את זה.
לגבי מה שאמרת, אתה צודק. לא כל כך רחוק היום שבו יבנה מחשב קוונטי שידע לעשות את כל מה שציינת. כבר היום קיים בסיס עליו נבנה מחשב קוונטי. זאת רק שאלה של זמן.
חיים מוזר
שלום. אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שלעולם לא יבנה מחשב קוונטי. מדוע אתה טוען זאת, כאשר כל הראיות מצביעות להיפך?
חיים
מה שכתבתי מתחיל ב”אם” ואחרי זה מופיע “אז”. רציתי להבהיר את הרעיון.
התחלתי לקרוא את המאמר, תודה. נראה מעניין. לא שאני מאמין לרגע שמישהו טס בהודו העתיקה….
ניסים
גם ביחס לטורנאדו גם זה לא בטוח.. במאמר שקראתי בשנות ה – 80 על מחשבים ומזג האוויר שהופיע ב
Scientific American דנו ביכולת חיזוי באמצעות מחשבים. ב – Abstact כתבו שיכולת החיזוי היא רק 4 ימים קדימה אבל בכל מקרה תיקח איתך מטרייה. מספר המשתנים הוא כה גדול שאי אפשר לכמת את כולם.
אני מצרף קישור למאמר שלי בנושא אחר.קרא אותו בעיון. המאמר זכה להערכה רבה של אחד מטייסי חיל האוויר.
http://www.yekum.org/2011/05/%D7%94%D7%95%D7%99%D7%9E%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%98%D7%99%D7%99%D7%A1-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%95%D7%93%D7%95-%D7%94%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%9E%D7%94/
חיים
תודה! להבנתי, מה שאייל אומר שברגע שאנחנו מחכים את המבנה של המוח, אז כל התכונות שאנחנו מדברים עליהם הן תופעות מתהוות, ויופיעו אוטומטית. זה כמו להגיד שאם אני אדמה במחשב את התכונות של כמות עצומות של מולקולות של אוויר, כולל סיבוב כדור הארץ, שמש, וכו’ – אז אני אקבל טורנדואים, עננים, ושלג. במקרה הזה – אני חושב שזה נכון, אבל במקרה של המוח אני חושב שנצטרך לדמות את כל תהליך היווצרות האדם, החל מעובר, וכולל את שאר איברי הגוף. לא יקרה בקרוב….
ניסים
קישור למאמר נוסף
https://www.hayadan.org.il/mazarcogcomp-1201031
חיים תודה!
הזכרת שם ארוחה עיסקית. כל איש עסקים יודע שכדאי לארח לקוחות. היום אנחנו יודעים יותר טוב מה החשיבות של הארוחה: כשאנחנו שמחים אנחנו לוקחים החלטות פחות נבונות. במחשבה ראשונה זה נשמע הפוך, אבל כשאנחנו שמחים ל”מוח האסוציאטיבי” יש יותר השפעה, והוא פחות שקול….
ניסים ואייל
קישור למאמר נוסף שלי על בינה מלאכותית. ניסים כמי שבמקצועך אתה מהנדס תמצא בו עניין
https://www.hayadan.org.il/frankenstein-wont-wait-0101027
אייל
אני טוען שלמדנו כמה מעט אנחנו יודעים, למרות שלמדנו המון. בתקופה ההיא דיברו על בינה מלאכותית כפתרון לכל בעיות העולם, ושתוך שנים מעטות נוכל לשוחח בחופשיות עם תוכנות כאלה. וויסנבאום כתב בזמנו תוכנה חמודה בשם eliza שידע לדבר כמו רופא ולשאול שאלות חכמות כדי לאבחן מחלות. ואותו קולבי שציינתי כתב תוכנה בשם parry שידע להשמע כמו חולה פראנויה. היו עוד דוגמאות, למשל העבודה של רוג’ר שאנק, להבנת שפה טבעית.
אז, חשבו שתודעה זו החשיבה שלנו, הדרך שבא אנחנו מעבדים שפה טבעית. זה הרעיון מאחרי מבחן החיקוי של טיורינג. הלן קלר כתבה בקשר לזה דבר מדהים – “עד שלא למדתי שפה, לא הייתי קיימת” (ציטוט מאד גס לצורך ההסבר).
היום, אנחנו חושבים שהחלק החשוב בתודעה מבוסס על “עיבוד אסוציאטיבי”, דבר שקיים גם בבעלי חיים אחרים (לכן, לדעתי, זה לא נכון להגיד שרק לאדם יש תודעה). על החלק הזה מאד קשה לשאול אנשים, כי אנחנו לא מודעים כלל לקיומו – ואף מתכחשים לקיומו!
אני מציע לך לקרוא את המאמר: http://www.neuromarkewiki.com/images/8/8c/Inhibiting-and-facilitating_strack-martin.pdf
המאמר מתאר את הניסוי הבא: לוקחים קבוצת אנשים וקבוצת תמונות. האנשים צריכים להגיד עם כל תמונה שמחה או לא. הטריק הוא – הם צריכים להחזיק עפרון בין השפתיים, חלק לרוחב, כדי לגרום לפה לחייך, וחלק לאורך, כדי לגרום לפה להיות מכווץ. מתברר שאלה שחייכו חשבו שהתמונות יותר שמחות….
זה חלק החשוב בתודעה שלנו, לא איזה מקרה קצה – איך נידע לממש את זה ברשת ניורונים מלאכותית?
אתה באמת חושב שאנחנו קרובים לזה?
“אני יודע שבסוף שנות, ה-70 היה לנו הרבה יותר ידע על המוח מאשר היום”
האם אתה טוען, שבמשך 35 שנה לא למדנו שום דבר חדש על המוח ?
אייל
כתבתי “במערכות מורכבות יש חוסר ידיעה, וחוסר ידיעה שקולה לאקראיות”. המשפט נכון. לא הגדרתי אקראיות – אני רק אומר שאם יש לנו מערכת גדולה שאנחנו לא יודעים את כל הנתונים שלה, אז אנחנו חושבים שיש אקראיות. הטלת מטבע היא דוגמה טובה לכך. תפסיק להפוך כל משפט שלי לנושא לויכוח, נסה פשוט להבין על מה אני מדבר.
לפני שאתה ממשיך לדבר על המוח – תלמד קצת, בסדר? בדוק בפרט מה זה מוות מוחי ולמה כל כך קשה לקבוע מוות. רק תבין שזהו מושג משפטי, ולא מושג רפואי.
באמת, אתה מדגים בדיוק מה שאמרתי על הידע בשנות ה-70. אתה יודע מעט מאד, ולא מודע לזה. אני לא חושב שהדיון הזה תורם לאף אחד. אתה מתעקש על שלך, בלי לחשוב ובלי להבין. תן עוד השמצה אחת ובוא נסגור את העניין.
אייל
לא ציינתי ספרים, אלא חוקרים שגם כתבו ספרים. אכן קראתי ספרים של כל מי שציינתי, לא תמיד עד הסוף. אתה מנסה עכשיו התקפה אישית, שאבין? 🙂
דרך אגב סתם סקרנות ניסים, את כל הספרים שאתה זורק כאן את השמות שלהם על ימין ועל שמאל, אתה באופן אישי קראת במלואם ? מהתחלה ועד הסוף ? את כולם ?
ניסים אתה מדבר כל כך לא לעניין, ועוד בכזה ביטחון עצמי….
“במערכות מורכבות יש חוסר ידיעה, וחוסר ידיעה שקולה לאקראיות”
ממש לא, אני מציע לך לקרוא בויקיפדיה מה ההגדרה הנכונה לאקראיות. אם יש לך מערכת מאד מורכבת (כמו אדם למשל שצריך לקבל החלטה אם ללחוץ על הכפתור האדום או הירוק), ובכל פעם שאתה מכוון אותה לאותם תנאים התחלתיים בדיוק היא נותנת לך את אותה תוצאה כמו בפעמים הקודמות, אז זו ממש לא אקראיות. זה שהמערכת מורכבת מדי וקשה לך לחשב מראש איזו תוצאה היא תיתן, זה לא אומר שהיא אקראית.
“ההשוואה שלך למחשב שגויה. אדם מת – מוחו כמחשב שלא מריץ את התוכנית הנכונה”
לא נכון, שוב אתה מדבר לא לעניין – איזו “תוכנה לא נכונה” יכולה לרוץ במוחו של אדם שאין כל פעילות חשמלית במוחו ?! אדם מת, שקול למחשב שאינו מקבל חשמל. ההערה שלך לגבי החמצן ממש לא רלוונטית, אתה יודע היה לי פעם רדיו טרנזיסטור שהמשיך לנגן מוזיקה גם כמה מספר שניות לאחר שניתקת אותו מהחשמל, אז זה אומר שרדיו יכול לתפקד בלי חשמל נכון ?
“איך יודעים שמחשב תקוע? מסתכלים על המסך, על משהו שמחובר למחשב”
ואיך יודעים שאדם מת ניסים ? מסתכלים על התגובות שלו, על האישונים, על הנשימה, על הדופק, על משהו שמחובר למוח…
“תסתכל על המעבד עצמו – לא תדע כלום”
שוב לא נכון, אם תבדוק את המעבד כמו שצריך בתנאי מעבדה של אינטל תגלה שאין בו כל פעילות חשמלית, בדיוק כפי שאם תסרוק את מוחו של אדם מת תגלה שאין במוחו כל פעילות חשמלית.
שמוליק
זה בדיוק דעתי – בעקרון יש רק אקראי ודטרמיניסטי. במערכות מורכבות יש חוסר ידיעה, וחוסר ידיעה שקולה לאקראיות. כמו הטלת מטבע. כמו חיזוי מזג האוויר.
האוטו שלי מכבה את המנוע לבד. בהתחלה היה נראה לי שיש לו רצון משלו, ולא הצלחתי להבין למה הוא לא תמיד מכבה. חקרתי קצת וגיליתי שיש תנאים די מורכבים לכיבויי המנוע, כמו זווית הכביש, זווית ההגה, הטמפרטורה ועוד ועוד. עכשיו אני כבר יודע לעבוד עליו כדי שלא יכבה בהגעה לעצור למשל 🙂
לא יודע. הוא לא כבול לחלוטין ע״י הקלט שהוא מקבל אבל מדוע אנחנו לא בדיוק באותה הסירה? מה הופך כמות רבה יותר של יכולת חישה ועיבוד לרצון חופשי.
רצון חופשי חייב להיות קשור לרנדומליות. אם רנדומליות אמיתית לא קיימת, האם בהינתן אותם פרמטרים אני אגיב תמיד באותה הצורה?
אולי זה כמו שכריסטופר היצ׳נס אמר לגבי שאלת הרצון החופשי: ברור שיש לנו רצון חופשי. אין לי ברירה אלא להאמין בכך:
https://www.youtube.com/watch?v=BH2G7fkXAc8
פרוייקט מרתק. אני מתעניין בפרוייקט הזה בנושא של “רצון חופשי”. גם ליצור כזה פשוט יש רצון חופשי, לא? ואם אין לו, אז למה שלנו יהיה?
הפעם זה openworm…:)
שמוליק
צריך להצדיק את התרומה שלנו לויקיפדיה, לא? 🙂
מה חיפשת בויקיפדיה?
ניסים,
נו מה יהיה? אחרי כל תגובה שלך אני צריך לרוץ לוויקיפדיה.
אין עליך!
אייל
הקישור למאמר
https://www.hayadan.org.il/ai-iluusion-or-reality-290512
בגלל העברה מתוכנה לתוכנה חל שיבוש בהצגה המתמטית. אני מקווה שתבין את העקרון
אייל
ההשוואה שלך למחשב שגויה. אדם מת – מוחו כמחשב שלא מריץ את התוכנית הנכונה, זה הכל. אני מדבר על זמן קצר לאחר המוות. איך יודעים שמחשב תקוע? מסתכלים על המסך, על משהו שמחובר למחשב. תסתכל על המעבד עצמו – לא תדע כלום. המוח יכול לתפקד מספר דקות ללא חמצן, כך שזה לא עוזר לנו.
בסוף שנות השבעים, בערך, היינו בטוחים שבינה מלאכותית היא מעבר לפינה. חשבנו שהמוח שלנו זה מכונה לעיבוד שפה. קרא קצת על טרי ווינוגרד, מרווין מינסקי וקנת’ קולבי כדי להבין על מה אני מדבר.
ולא – למדנו שאין כזה דבר “אדם ממוצע”. אם היה – לא היה צריך בחירות 🙂 היינו שואלים את האדם הממוצע מה דעתו, והיינו חוסכים מיליונים… איזה רוטב פסטה האדם הממוצע מעדיף? פעם ניסו ברצינות לענות על השאלה הזו, ומתברר שאין תשובה.
בקשר לסיבוכיות – אתה מכיר את openworm?
חיים
אכן קראתי, ואני מסכים עם מה שאתה אומר. יש עוד שתי נקודות שצריך להבין. הראשון הוא שהתודעה שלנו זה לא תוכנה שרצה על החומרה של המוח – המושגים “תוכנה” ו”חומרה” אינם שייכים בכלל לתחום הזה. הנקודה השנייה היא שלא ניתן להפריד את המוח משאר הגוף – את זה למדתי רק לאחרונה. המוח ניזון ממידע מכל הגוף כל עוד אנחנו חיים. חלקים גודלים שלו, שלא ניתנים להפרדה משאר החלקים, שולטים על חלקי הגוף ומקבלים מהם משוב. דוגמה מובהקת הם האישונים – נושא שדניאל כהנמן כתב עליו רבות
חיים אתה יכול לתת שוב את הקישור למאמר ?
ניסים אתה סתם מתחכם, לא דיברתי על אינדיקציות חיצוניות, דיברתי על המצב האמיתי של המוח. ההבדל בין אדם חי למת הוא בדיוק כמו ההבדל בין מחשב פועל שמקבל מתח חשמלי ובין מחשב שכיבו לו את המתח.
מוח של אדם מת לא מקבל חמצן ולכן אין בו פעילות חשמלית, לכן גם אין בו מחשבות ואין מודעות עצמית.
“אני לגמרי רציני”
לא ניסים, לא יכול להיות שאתה רציני כשאתה טוען שבסוף שנות ה 70 היה לנו הרבה יותר מידע על המוח מאשר היום… אני לא מאמין שאתה רציני כשאתה טוען דבר שטותי כל כך, תראה קצת הרצאות של חוקרי מוח, המציאות הפוכה לגמרי ממה שאתה מציג.
“אדם ממוצע? אתה מתכוון אדם בעל IQ של 100? אני מבין שזה טרנסג’נדר, לא? מעניין מה צבע העור של האדם הממוצע הזה….”
נו באמת מה קשור צבע העור עכשיו… אדם ממוצע זה אדם ממוצע, לא צריך להתחכם יותר מדי.
“אני לא מנסה לזלזל בך, חלילה. אני אומר שהבעיה מורכבת בהרבה סידרי גודל ממה שאתה חושב, ולא חשוב כמה אתה חושב שהבעיה מסובכת”
אני גם חושב שהבעיה מסובכת, אבל לא מעבר למה שאנחנו מסוגלים לטפל בו 🙂
ניסים
בכל הנושא של בינה מלאכותית יש כשל לוגי. אי אפשר לחקות מה שהוא שלא מכירים אותו. עם כל עוצמתם של המחשבים בסך הכול תורגמו מספר פונקציות מוחיות לנוסחאות. נתנו להם ביטוי ליניארי. המוח חושב בצורה אחרת לגמרי שאינה מוכרת לחלוטין . שלחתי לך בעבר קישור למאמר שלי בנושא, מאמר שנכתב ב – 1987
אייל
אני לגמרי רציני. אנחנו לא יודעים להבחין בין מוחות שונים. למשל, מוות מוחי מוגדר ע”י פרמטרים שונים כמו אי-תגובה לכאב, אין נשימה, אין התרחבות אישונים, אין התיצבות של העין, אין תגובה למים קרים באוזן. יש גם עניין של גלי מוח, אבל זה לא חובה בכל מדינה. אבל, מה באמת שונה במוח? אנחנו לא יודעים.
אדם ממוצע? אתה מתכוון אדם בעל IQ של 100? אני מבין שזה טרנסג’נדר, לא? מעניין מה צבע העור של האדם הממוצע הזה….
הזכרת חישובים. מה זאת אומרת? במוח “ממוצע” יש 100 מיליארד תאי עצב, כשכל אחד מתחבר לאלפי תאי עצב אחרים. על כל תא עצב יש עשרות תאי גליה. היום אנחנו יודעים שתזמון האותות במוח הוא קריטי, כלומר כל הבלגן הזה צריך לרוץ במקביל, בקצב הנכון.
כדי להבין את מורכבות הבעיה, אני מציע לך לקרוא ספרים של הופסטדטר, דנט, פינקר, כהנמן, אריאלי וסקס. כל אחד מתאר בצורה אחרת התנהגויות שונות של המוח. ושים לב – רק התנהגויות. אחרי זה אפשר להתעניין בספרי אנטומיה של המוח בתחומים השונים. ואז, אולי נעבור למדעי המחשב, לנושאים של חיסוביות וסיבוכיות. וכמובן ספרים של מקלוך ופיטס, הבס, קוהונן, רוזנבלט ועוד.
וכל הידע הזה, שהוא קצה הקרחון של איך באמת עובד המוח, כל זה ייבנה במכונה אחת…
אני לא מנסה לזלזל בך, חלילה. אני אומר שהבעיה מורכבת בהרבה סידרי גודל ממה שאתה חושב, ולא חשוב כמה אתה חושב שהבעיה מסובכת 🙂
“מי לדעתך מכיר הכי טוב את המוח” – ביולוג חוקר מוח נראה לי…
“המוח שנייצר לטענתך – יהיה של…” – של אדם ממוצע אני מקווה, אלא אם ממש נטעה בחישובים.
“מה ההבדל בין מוח של אדם חי לבין המוח של אדם שכרגע מת?”
ניסים אני ממש מתפלא עליך, אדם כמוך שבא מהכיוון של המדע שואל שאלה כל כך מצחיקה ? אתה באמת לא יודע מה ההבדל ? זו שאלה שבדרך כלל מגיעה מאנשי הדת, וכמובן שהתשובה שלהם היא: “נשמה”.
“אני יודע שבסוף שנות, ה-70 היה לנו הרבה יותר ידע על המוח מאשר היום”
תגיד ניסים, אתה רציני ?
אייל
אני בהחלט מסכים שאין קסמים. המוח שלנו ניתן להסבר פיסיקלי לחלוטין.
מי לדעתך מכיר הכי טוב אתה מוח – מנתח מוח או פסיכולוג או מדען מחשבים?
מה ההבדל בין מוח של אדם חי לבן המוח של אדם שכרגע מת?
המוח שנייצר לטענתך – יהיה של סטודנט למדעי המחשב, או של רוצח פסיכוטי? מי, לדעתך, יודע מה ההבדל בין המוחות האלה?
אני לא חושב שאני תבוסתן, אייל. אני יודע שבסוף שנות, ה-70 היה לנו הרבה יותר ידע על המוח מאשר היום….
ניסים,
הדברים שאמרת נלקחים בחשבון, ועדיין יש לא מעט חוקרי מוח ואנשי מחשבים שחושבים שהדבר אפשרי כבר בעשורים הקרובים. השבבים הקוגנטיביים של IBM והסימולציה ב”פרויקט המוח האנושי” כוללים קשרים דינמיים המשתנים כחלק מתהליך הלימוד, ויש גם כוונה לחבר את הסימולציות האלה לגוף רובוטי שיכלול מצלמות + חיישנים, ככה שהמדענים מודעים היטב לכל הנקודות שהעלית.
צברנו בינתיים המון ידע על המוח (למרות שרחוק מלהיות מושלם) והידע הזה מספיק על מנת להתחיל, הסימולציות שניבנו בינתיים מתנהגות קרוב מאד לחתיכות מוח אמיתיות שנבדקות במעבדה, מה שמראה שהמדענים בהחלט בכיוון הנכון.
כמו שאמרתי בעבר, במוח שלנו אין קסמים, ולכן אין שום סיבה שלא נוכל לעשות זאת.
אייל
כשיבנו כזה עם טריליוני קשרים … תתקשר אלי. כמובן, הקשרים צריכים להיבנות ולהרס כל הזמן, זמן התקשורת בין הרכיבים צריך להיות כמו במוח שלנו וכן הלאה.
וכמובן שלא נשכח – המוח שלנו מחובר לכל מקום בגוף שלנו, לכל שריר ולכל נקודה בעור. כל זה צריך להתקיים כדי שזה יהיה דומה לאדם. כלומר – צריך לבנות אדם שלם, כי מוח דומה למוח שלנו לא יתפקד בלי כל החיבורים האלה.
אנחנו רחוקים מאד להבין לפרטים איך עובד מוח האדם (הרבה יותר רחוקים ממה שאתה חושב). אז איך נבנה מכונה שתחקה מערכת שאנחנו כלל לא מכירים?
ניסים,
כמו בדיונים קודמים שהיו לנו, אתה ממשיך להתייחס רק למודל הנוכחי של מחשב (יחידת זיכרון, יחידת עיבוד נתונים…) ואתה מתעלם לגמרי ממגמה חדשה שמתחילה לקרום עור וגידים בשנים האחרונות (לדוגמה בפרויקט המוח האנושי, או השבב הקוגנטיבי של IBM) והיא יצירה של שבב מחשב דיגיטלי שיפעל על פי עקרונות המוח שלנו, כלומר רשת נוירונים לומדת בעלת קשרים סינפסיים משתנים, בדיוק כמו המוח שלך.
אייל
ממש אין קשר לנשמה 🙂
מה שאני טוען שיש הבדל מהותי בין מחשב לבין מוח. זה קצת מסובך להסביר אבל יש הבדל בין המודל המתמטי של מוח לבין המודל שמתאר מחשב – וזה עוד בכמה רמות. מעניין שטיורינג בעצמו עלה על ההבדל הזה (בעבודת הדוקטורט שלו) אבל אחרי זה שכח מהעניין והמציא את המבחן שלו.
ניסים –
“אני לא מאמין שאפשר להפריד את התודעה שלנו מהמוח הפיסי”
גם אני לא 🙂 בדרך כלל זו טענה של אנשים דתיים, הם קוראים לזה “נשמה”.
“בכלל, אני לא מאמין שאינטליגנציה מלאכותית היא אפשרית”
אני דווקא מאד מאמין שזה אפשרי, ואני לא רואה שום סיבה שזה לא יקרה, תוך גג 50 שנה.
אייל
היום אתה רוצה לחיות לנצח. אני בטוח שבעתיד לא תרצה. אם העתיד מספיק ארוך זה יקרה מתישהו…
אני אומר שאין כל סיבה לחשוב שהתודעה שלנו יודעת להתמודד עם שינויים גדולים בסביבה, מה שיקרה במשך השנים. “הלם העתיד” מסביר את זה לעומק, ומראה כמה בעיות יש לנו היום (הספר בן 45 …) בגלל שינויים סביבתיים.
אני לא מאמין שאפשר להפריד את התודעה שלנו מהמוח הפיסי. בכלל, אני לא מאמין שאינטליגנציה מלאכותית היא אפשרית. נוכל לבנות מכונות עם יכולות אדירות בכל תחום שנרצה. בפרט – נוכל לבנות מכונה שתעבור את המבחן של טיורינג. אבל מכונה זו לא תחשוב.
אני מדבר בטווח הקרוב יחסית. בעוד 1000 שנה אין לי מושג איפה נהיה.
ניסים לא הבנתי איך המשפט הראשון שכתבת קשור לדברים שאמרתי.
אתה חושב שברגע שתעבור להעתק שלך אתה תפסיק להשתנות ? אם כן, זו ממש לא הכוונה, ההעתק יהיה דינמי בדיוק כמוך, וגם הוא ימשיך ללמוד ולהשתנות.
אייל
אני לא אותו בן אדם שהייתי לפני 20 שנה, ואני לא חושב שהייתי רוצה להיות אותו בן אדם.
האם אתה חושב שהמוח שלנו יוכל להתמודד עם השינויים בעולם לאורך תקופה ארוכה? אם כן, אני מציע לך לקרוא את “הלם העתיד”.
יובל החזון לא מיותר, אני לדוגמה רוצה שתהיה לי המשכיות, זה לא מעניין אותי שיצרו העתק מושלם שלי שיכלול את כל הזיכרונות והאישיות שלי, מבחינתי הוא יהיה כמו אח תאום, אני לא אהיה מוכן שישמידו אותי כדי שהוא יהיה ההמשך שלי.
ריי קורצווייל מדבר על המשכיות, כלומר על העתק מושלם שלך, שתוכל ממש לעבור אליו ועדיין להשאר אתה, לא סתם “העתק” או אח תאום.
ילדים הם לא העתק, הם בסך הכל עירבוב גנים של ההורים, זה לא אותו הדבר.
יובל
בוא נניח שיש לכל אחד מאיתננו 24,000 גנים. אנחנו מעבירים 12,000 מהם לכל ילד. כמה ילדים לדעתך צריך כדי להבטיח שכל 24,000 הגנים יעברו? רמז – יותר מ-2…
לאייל: אני הבנתי על מה הוא מדבר. לדעתי החזון שלו פשוט מיותר.
מה יקרה אם תעתיק את המוח שלך למחשב, אבל תמשיך לחיות כרגיל?
האם המחשב יהיה אתה או משהו אחר?
האם שני תאומים זהים הם אותו אדם או אנשים שונים?
השיטה הטבעית של ילדים להמשך החיים, היא הטובה ביותר.
ליובל, ריי קורצווייל מדבר על העתק של החיים שלך כרגע, עם כל הידע שיש לך. תחשוב שאתה הולך לישון ומתעורר בבוקר, רק מוצא את עצמך בגוף חדש והרבה יותר משוכלל, ומוח לא ביולוגי אלא שבב מחשב דיגיטלי שמכיל את כל האישיות שלך ואת כל הידע שלך.
לניסים:
ילד אחד מקבל חצי מהגנים של ההורה.
הילד השני מקבל גם חצי מהגנים אבל לא את אותם גנים שקיבל הילד הראשון…
לאורי:
לאיזה חיים תוכל ליצור העתק – האם האני של היום הוא בדיוק כמו האני של לפני 10 או 20 שנים?
אם אתה חיית וחינכת את הילדים שלך אז חלק מהמידע שיש לך עבר אליהם.
אורי
אני חושב שאנחנו כל כך רחוקים מזה. טיורינג טעה בגדול, לדעתי, במשחק החיקוי שלו. אני חושב שמבחן יותר טוב זה “משחק הסימפסונס” – אתה מראה למחשב פרק בסימפסונס והוא יודע בדיוק מתי לצחוק. ויש גם את “מבחן איקיאה” – אתה נותן למחשב קופסה אל איקיאה, והוא פותח ומרכיב לפי ההוראות. זה לא יקרה בשנים הקרובות….
כן, אחת המילים האלו גורמת לחסימה אוטומטית של ההודעה… כשאני רושם בדיוק את אותה הודעה רק ללא ההפרדה בין האותיות ההודעה נחסמת….
מצחיק, מילים אסורות 🙂
ה-ז-י-ו-ת, ס-מ-י-ם (ההודעה נחסמה ?)
אוטומטית.
יש כנראה מילות מפתח בהודעה שגורמות לחסימה אוטומית… מוזר.
“עדיין מדובר בהמשך ישיר של החיים שלך מבחינת מחשבות ומבחינה ביולוגית”
מבחינה ביולוגית פיסית אפשר להגיד שזה בכיוון, אבל מבחינת מחשבות ואישיות ? ממש לא.
ריי קורצווייל מדבר על עתיד בו תוכל ליצור העתק שלך עצמך, כולל המודעות העצמית שתישאר זו שיש לך כרגע (הוא אפילו מתאר שיטה נחמדה איך לעשות זאת, איך להעביר את המודעות העצמית ממך לשיכפול הממוחשב שלך, כך שזה באמת תהיה אתה ולא סתם אח תאום)
ניסים אני לא מצליח להגיב לך, משום מה אבי לא משחרר את התגובות שלי.
יובל
“…כמה ילדים מקבלים כבר את רוב הגנים” — זה ממש לא נכון! איך אתה מגיע לזה?
לאייל,
אני לא צוחק. עדיין מדובר בהמשך ישיר של החיים שלך מבחינת מחשבות ומבחינה ביולוגית.
ואם ניכנס לקטנות – ילד אחד מקבל מחצית מהגנים של אחד מההורים, אבל כמה ילדים מקבלים כבר את רוב הגנים.
עולם עם חיי נצח הוא עולם שאין בו מקום לילדים – פשוט זוועה.
למה ההודעות שלי נחסמות מה קרה ??
ניסים, ההקבלה שלך לסם אל-אס-די לא מתאימה כאן, דיברתי על מצב בו אדם יחוש אושר (בדומה לאושר העילאי – בליס, שמתארים המודטים המעופפים של מהרישי) שאינו מכיל בתוכו את כל האפקטים השליליים שיש בסמים כמו הזיות והתמכרות.
יובל הצחקת, כל ילד הוא עירבוב גנטי אקראי של תכונות האב והאם, הם לא ממש הישות של כל הורה בנפרד, בטח לא כל מה שקשור למוח ואישיות.
דרך אגב התמונה ששמו כאן ישנה מאד בערך מלפני 20-30 שנה, זו לא תמונה מעודכנת שלו.
יש כבר אובייקטים שאפשר לטעון את הישות שלך אליהם וגם לטעון את הגנים.
קוראים להם ילדים.
לצערי זה המצב היום .יש לנו הרבה זומבים.אבל כשחייהם יהיו ארוכים ןימאסו עם הזמן בתכנים החוזרים על עצמם. נראה לי שיחפשו דברים עם תוכן עמוק ויתר
מחוץ לקופסא
רוב האנשים בעולם מתעניינים ב”אח הגדול” ולא בחקר היקום. ה”אח הגדול” משעמם אחרי 32 שניות, וזה רק בתנאי שהייתה פרסומת של 30 שניות….
לניסים
שלום
ייתכן שאני מתעלם מהקשיים אשר דיברת עליהם ואני מסכים שישנם קשיים. אך עד היום .עם כל הקשיים מטבעו האדם מנסה להתגבר עליהם ומוצא פתרונות מדהימים. ואין זה המקום להביא דוגמאות בנוגע לשעמום בגלל אריכות השנים חושבני שגם פה האדם לא ישתעמם יש לנו עוד יקום שלם לחקור והעסק דווקא יהיה יותר מגוון.
מה קרה שפתאום תגובות נחסמות ?
ניסים, נוכל לגרום לאדם לחוש אושר בלי כל האפקטים השליליים של LCD (הזיות, התמכרות…) אם כבר זה יהיה דומה יותר לאפקט של מדיטציה או יוגה, מה שהם קוראים לו “אושר עילאי” (Bliss).
ודווקא כשאדם מאושר הוא מתפקד בצורה הרבה יותר טובה.
אורי
כן, קוראים לזה LSD. אנחנו מזמן יודעים איך למנוע שעמום.
אם המטרה להפוך אותנו לרובוטים אז אני אישית מוותר על התענוג. המוח שלנו התפתח למטרה מסויימת. אם נשנה אותו יותר מידי לא נהיה יותר בני אדם. בשלב מסויים יפסיקו להיוולד ילדים, מי צריך אותם? תחשוב איזה גודל שולחן צריך בסדר פסח? ואצל מי נעשה אותו?
נניח שעוצרים את הזקנה – באיזה גיל כולנו נהיה? 20? 40? 60? 100? מי שחושב ש-20 לא מבין, לדעתי, על מה הוא מדבר. אלה שמפתחים את הטכנולוגיות הם בני ה-100…
ניסים, בתקופה שריי קורצוויל עליה מדבר תהיה לנו כבר (כך לדבריו) הבנה כל כך טובה של המוח שלנו שנוכל בקלות למנוע ממנו לחוש משועמם, נוכל לגרות ולשנות את התאים המתאימים במוח כך שהאדם יחוש תמיד מאושר.
באמת נראה טוב לגילך jacky manor
מחוץ לקופסה
אני חושב שאתה מתעלם מכמה נקודות חשובות.
ניהול משאבים למשל. אם אנשים יחיו משמעותית יותר שנים, יהיה צורך בהרבה יותר משאבים. אני מודע לכך שקצב “המצאת המשאבים” גם גדלה, אבל זהו תהליך יותר איטי.
לכן, נגיע למחסור במשאבים – האמת היא שאנחנו כבר שם, וראה מה קורה בעולם.
נקודה אחרת היא פסיכולוגית. ב”מדריך הטרמפיסט לגלקסיה” מסופר על איש שקיבל חיי ניצח. האיש כל כך משועמם וקובע לעצמו מטרה: להעליב כל יצור נבון בגלקסיה – אישית
התודעה שלנו לא בנויה לחיים ארוכים מידי, ועלולים להיווצר תופעות שגם קורצוייל לא חשב עליהם.
ונקודה נוספת – יש בטח עוד נקודות נוספות שאף אחד לא חשב עליהם. למשל – רוב התאים בגוף שלנו אינם תאי אדם, אז לא כדאי לשאול אותם לדעתם?
לאייל
שלום
אוקיי . אנחנו לא חייבים להסכים . ואני מקבל את זה בשמחה. אבל אשמח מאוד אם תקרא את אחד הסיפורום של אייזיק אסימוב ( אחד מגדולי ספרות המדע הבדיוני) כמו מחר כפול תשע או אנוכי הרובוט. תראה עד כמה מוגבל הוא היה בתיאור העתיד. ולא באשמתו הוא פשוט לא ידע מה זה דיקון קי . הוא פשוט לא ידע מה זה מצלמה דיגיטלית . הוא הכיר את הטייפרוקורדר. . רק כשאתה קורא את הסיפורים שלו אתה רואה עד כמה מוגבל הוא היה . מצד שני הרעיונות שלו בכללותן הנם המפתח לטכנולגיית העתיד .והוא בסך בכל כתב את הספרות שלו לפני כחמישים שנה. שלא לדבר על זול וורן שצפה את הצוללות ואת הטיסה לחלל . אבל עדיין עם כל הדמיון שלו . המציאות מופלאה הרבה יותר מדמיונו הפורה של זול וורן. לדעתי הדבר זהה גם היום. והסברה שלי שהעתיד הרבה יותר מופלא ממה שסוברים
מחוץ לקופסא, אני לא בטוח שאני מסכים איתך.
האם לפני המהפיכה התעשייתית, בתקופת התנ”ך לדוגמה (לפני 3500 שנה לערך) לא היו מחלות ? לא היו מגפות ? אנשים לא מתו אז מסרטן ?
לדעתי גם אם נחייה בהרמוניה מושלמת עם הטבע עדיין יהיו מחלות ופגמים גנטיים שנאלץ לטפל בהם באופן “פולשני” (ננו רובוטים שמסתובבים להם בזרם הדם ומתקנים פגמים לא ממש נחשבים בעיני לדבר “פולשני”, הם אינם שונים לדעתי מתאי הדם הלבנים שכרגע קיימים בגופנו ופועלים כנגד חיידקים ווירוסים).
לא לזה התכוונתי חלילה . ישנו תהליך ראה שכתבתי בהמשך “נראה לי שהמדע יחפש כמה שפחות פולשנות לגוף האנושי. הוא יפעל עם הזמן בהרמוניה שלמה עם חוקי הטבע” בוודאי שצריך לעשות כל אשר אפשרי ועושים . אך עם הזמן תוך כדי עשיה תהיה ולימוד יגעו בסוף לאיזון.וודאי שהפעולות הנעשות כיום הן האפשרות היחידה שיש לנו על פי הנתונים הקימים. וצריך לעשותם אך המטרה הסופית להגיע להבנה כל כך טובה שבסוף נדע לחיות בהרמוניה שלמה עם חוקי הטבע. דבר שברור מאוד שאנחנו לא יודעים לעשות כל כך הוכחה לכך החור באוזון ואפקט החמממה. כריתת יערות שלמים ייבוש ימים ובמקביל התמוססות הקוטב. פגיעה במרקם החיים של הדבורים בטבע. הכחדות של זנים שונים בטבע . יצירת חרקים היכולים לעמוד בתנאים קשים שלא היו אמורים לעמוד בהם. כמו המקקים שמרססים אותם בחןמרים חזקים יותר עם הזמן. או וירוסים למיניהם. הדבר רק מראה על חיסרון בהבנת ההרמוניה של הטבע . הדבר לוקח זמן ללמוד אותו. והאדם מתחיל לחפש דרכים טובות יותר. ..אבל ברור שלעת עתה צריך להשתמש ביכולות שיש ברשותינו .
אייל
לא נגיע לחיי נצח בתקופה הנראית לעין. לדעתי גם לא בעתיד הרחוק. מוות מזיקנה אינו רק בגלל כשל חלקי חילוף אלא מפני שההזדקנות מובנית בכל צורות החיים הרב תאיים. כל הרב תאיים מבססים את זמן החיים על חלוקת תאים מספר מוגבל של פעמים. התאים היחידים שמתחחקים ללא הגבלה הם תאי הסרטן, זו בדיוק ההגדרה של מחלת הסרטן (חיי נצח של ריקמה אורגנית שגורמים להרס הרקמות הלא סרטניות).
אשר לקורצווייל. קורצוייל הוא סופר מדע בדיוני, פנטזיונר גמור, שחושב את עצמו לנביא מדעי. בתור בידיונר מבדר הוא בסדר, בתור נביא הוא שוטה. התחזיות המעטות שלו שהתגשמו הן תחזיות בנליות שרבים חזו.
“הנטיה היא להגיע למצב שבו כמה שפחות נתערב בחוקי הטבע”
כלומר לתת למליוני אנשים למות באופן טבעי ממחלות ומגפות ? לא להתערב ולנסות לרפא אותם ?
לאייל
שלום.
אני בהחלט מסכים אתך שבשלב זה קו החשיבה הוא בהשתלת אברים או חידוש רקמות או תאים . אך התקדמות המדע בעשורים האחרונים היא כבר לא לינארית . היא לוגרתמית ואף יותר. היום הנטיה היא להגיע למצב שבו כמה שפחות נתערב בחוקי הטבע כי אם לנצלם לטובה מבלי לשנות את הטבע הקיים. ראה דוגמה בולטת האנרגיה הטבעית (הירוקה) (זרימת מים. עוצמת הרוח. קרינת השמש…ועוד עד לרעיונית של אנרגיה חופשית. כמו המגנטיות. או אולי אנרגיה קרה שיש עליה הרבה חולקים. אך גם על אינשטיין היו חולקים בתחילה ובעצם ההיסטוריה המדעית לא חסרה בכאלה שחלקו עליהם. (לא מזמן מדען ישראלי היה במצב כזה ולבסוף קיבל הערכה עולמית.))נראה לי שהמדע יחפש כמה שפחות פולשנות לגוף האנושי. הוא יפעל עם הזמן בהרמוניה שלמה עם חוקי הטבע.(תאוריית המיתרים) ויוכל להחזיר מצבים לראשיתם מתוך אין סף אפשריות(תאוריית הכאוס) נראה לי שלכיוון הזה חותר יצחק מנור
לגבי ההערה של ניסים – אני מסכים, מה שקובע זו רק סטטיסטיקה על אוכלוסיה גדולה, ולא מקרה של אדם בודד.
מחוץ לקופסא, חשוב על מכונה שבכל פעם שחלק כלשהו מתקלקל בה או מתחיל להתבלות מחליפים אותו בחלק חדש, איזו סיבה יש שהמכונה הזו לא תוכל להמשיך לפעול לנצח ?
מתקרב היום לדעתי בו נוכל להחליף ולתקן כל חלק בגופנו, תאים סרטניים ימוגרו עוד לפני שיהפכו לגידולים, דפנות כלי הדם ינוקו משומנים ולא יחסמו וכו’.
אני לא רואה סיבה אמיתית שלא נוכל להגיע לזה.
יצחק
מניין לך שמצבך הבריאותי אינו תוצאה, חלקית כמובן, של מזל?
יצא לי לאחרונה לפגוש בחור בן מחצית מגילך, עם ילדים קטנים ואישה הרה, שגוסס מגידול ממאיר במוח.
איך אפשר לעמוד מולו ולהגיד שאפשר למנוע, ללא רפואה, מחלות?
אני בהחלט מסכים שצריך לאכול בריא, להיות פעיל ולשמוח. אני רק חושב שההשפעה של פעולות אלה על הבריאות היא לא גדולה. לתורשה יש חלק גדול מאד, ולמזל יש חלק עוד יותר גדול.
אני מקווה מאד שאני טועה ושאתה צודק….
חברים יקרים
השלב הראשון של מניעת מחלות זקנה יושם על ידי בהצלחה
אני בן 70 צעיר בריא וחזק
עוסק בניתוח מערכות מידע בארגון בריאות גדול
מאמין שגופנו קיבל כל מה שהוא זקוק לו
החזון שלי מתגשם חברה בריאה ללא מחלות רופאים וותרופות
פייסבוק – jacky manor
כתרומתי לקהילה מופיע בפני פורמים שונים
חיים נצחיים?111 מה ? זה לא הדבר שכל הזמן החרדים דיברו עליו. סתם פנטזיות של דתיים.
הספר שלו מרתק ומלא דברי חוכמה, אני ממליץ מאד לנסות (קראתי את הגרסה המקורית באנגלית)
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=1065939
אם לא תפרוץ מלחמת עולם, אין מנוס מהמסקנה שהאיש שמשרטט גרפים המבוססים על קצב ההתקדמות המין האנושי בכל התחומים, צודק במאת האחוזים!!!!!!!!!!! רבותיי ימי בוא המשיח קרבים…… מי שיחיה עוד כמה עשרות שנים בודדות, יטעין את כל תודעתו למחשב, יבחר כל דמות שהוא רוצה, ויחיה לנצח. לכל אלו הדואגים שימותו לפני שיספיקו, אל דאגה, נשחזר אותם על פי המידע הגנטי שלהם…. איך אמר הרצל: אם תרצו אין זו אגדה….
הדרך הכי יעילה להשאר צעיר היא לשתול תמונות פורטרט ישנות במאמר חדש.
לפי בדיקה חפוזה – קורצוויל היום בן 66. נראה לי שהתמונה במאמר היא תמונה שלו כשהיה בן 50 מקסימום.
הבירוקרטיה מהווה צוואר בקבוק. אז מה שווה הטכנולוגיה?