בשנת 1964 חזר סופר המדע הבדיוני אייזיק אסימוב מהיריד העולמי של אותה שנה וניסה לצפות מה יראו המציגים ביריד של 2014, בהפרש של חמישים שנה. המהפכות התקשורתיות שצפה אסימוב נעצרו איפשהו בשנות השמונים, הערים התת קרקעיות טרם קמו וגם אין להן הצדקה במה צדק ובמה טעה העתידן
לפני 50 שנה פרסם הסופר אייזיק אסימוב מאמר בניו יורק טיימס ובו פרש תחזית המתארת את העולם כפי שישתקף בתערוכה העולמית של 2014, ושכמנהג התערוכות העולמיות של זמנו, תתווה את הדרך הטכנולוגית שתהיה נפוצה שנים אחדות לאחר מכן. מאחר והמאמר עלה לאינטרנט, זו הזדמנות, ערב כניסתה של שנת 2014 לבחון מה הוא צפה, היכן הוא צדק והיכן טעה. בתחום התקשורת (סיבים אופטיים, לווייני תקשורת) הוא נתקע בשנות התשעים, תחומים אחרים עדיין לא ישימים (מושבה על הירח, מזון מאצות בקנה מידה גדול) אבל פה ושם יש כמה דיוקים מעניינים.
באותו הנושא באתר הידען:
במאמרו צפה אסימוב הקמה של תחנות כוח גדולות מונעות בכוח השמש באיזורים מדבריים ומדבריים למחצה והוא מונה ביניהם את אריזונה, הנגב וקזחסטן. באיזורים יותר צפופים אך מעוננים ומלאי ערפל, אנרגית השמש תהיה פחות מעשית. הוא סבר שביתן גדול בתערוכה העולמית של 2014 תראה דגם של תחנת כוח בחלל שתאסוף את אור השמש באמצעות משטחי ענק ושדרו את האנרגיה לכדור הארץ. גם כאן הוא החמיץ כמה דברים, ראשית אנרגית השמש מתחילה לצבור תאוצה למורת רוחם של מכחישי ההתחממות אם כי עדיין הקצב אינו משביע רצון, אכן בנגב (אשלים) ובערבה יש ניצנים של תחנות כוח, וגם זה רק כי ברשות החשמל יושבים ‘ספקני אקלים’. אילו היו שם אנשים בעלי חזון הם היו דואגים לייצר את כל האנרגיה הדרושה למדינת ישראל בחוות סולריות או יותר נכון תרמוסולריות בנגב,אבל בכל מקרה, תחום הקליטנק הוא היום תחום מחקר (ובעיקר פיתוח) לגיטימי כמו בדוגמה הזאת.
על תחנת כוח בחלל אין מה לדבר, ההשקעה בחלל בארה”ב התדרדרה לשפל של כל הזמנים והרוב הרפובליקני שתמיד ישנו באיזשהו מבתי הקונגרס, מונע כל התקדמות בתחום, כנראה שלוויין שיקלוט את קרני השמש וישדר לכדור הארץ במיקרוגל הוא יקר מדי אבל אולי לא נחוץ, אחרי הכל, יתכן שקולטי השמש הקרקעיים יהיו כל כך יעילים ועובדה שגם בלי זה, הם נפוצים בארצות קרות ומעוננות כגרמניה.
בתחום התקשורת צפה אסימוב פחות או יותר את אחת מהתכונות הרבות של הטלפונים החכמים של היום – שיחות וידאו באיכות גבוהה, ובו בזמן גם אפשרות לצפות במסמכים, תמונות או לקרוא קטעים מספרים. ניתן לומר שהוא ראה בדמיונו את מה שהתגשם בשנות השמונים או לכל המאוחר את האינטרנט הפרימיטיב של שנות התשעים. את הרשת הסלולארית הוא לא צפה, אך בהחלט התייחס (בלי להזכיר את שמו) להמצאה של עמיתו ארתור סי. קלארק – לווייני תקשורת שיאפשרו העברת תקשורת לכל נקודה על כדור הארץ. עם זאת הוא צפה גם פס רחב לירח באמצעות קרן לייזר מאופננת, אך קבע כי בתוך כדור הארץ תקשורת הלייזר תוכנס לתוך כבלי פלסטיק כדי להתגבר על הפרעות אטמוספריות וקרקעיות. “המהנדסים יתמודדו עם סוגיות אלה עדיין ב-2014”. אז נכון להיום, הסיבים האופטיים נפוצים ותעבורת האינטנרט נעשית יותר עליהם מאשר באמצעות לווייני התקשורת – אלה משמשים יותר כיום להפצת ערוצי זבל בטלוויזיה. עם זאת, אין להכחיש כי התפקיד החשוב שלהם הוא דווקא באיזורים המרוחקים, שם גם אינטרנט איטי ויקר יתקבל בברכה כאמצעי חיבור לציוויליזציה עד להגעת הסיב האופטי.
גם אם הוא היה סבור (בצדק לתקופתו טרום הקמצנות הרפובליקנית) שתקום מושבה על הירח לגבי המאדים הוא סבור שגם בשנת 2014 על כוכב הלכת האדום ינחתו רק חלליות רובוטיות, אך מושבה על המאדים תהיה הבטחה לעתיד הלא רחוק באחד מביתני היריד. הוא טעה רק בדבר אחד קטן. אם היה קם ביתן כזה ביריד העולמי לא מדינה היתה מציגה בו אלא חברה – MARS ONE.
תאורה: משטחים מאירים יהיו נפוצים בשנת 2014, התקרות והקירות יזהרו באור רך, ומגוון צבאים ישתנו בלחיצת כפתור. תפיסת החלונות תהפוך למיושנת כאשר הזכוכית תהיה מקוטבת כדי לחסום קרינת שמש עודפת. דרגת השקיפות של החלון עשויה להשתנות אוטומטית ביחס לכמות האור הנופלת עליו. במקרה הזה הוא טיפה הקדים אבל לא ביותר מדי שנים, תאורת הLED הופכת חלק מהמארג בבניינים חדשים אך זכוכיות אלקטרוכרומטיות נעשות זמינות – אך עדיין בעיקר רואים אותם בירידים.
ג’וב – גם כאן הוא היה נבואי. רק לפני שבוע דיברנו על כך שהטכנולוגיה מחליפה את בני האדם בעיקר במקצועות מעמד הביניים, ושהעקומה שלפיה ההתייעלות הביאה לשיפור ברמת החיים משום שבני אדם פיקחו על המכונות הולכת להסתיים.
מסתבר שכאן אסימוב דווקא צדק. לדבריו מעט מאוד עבודות שגרתיות לא יהיו ניתנות לביצוע טוב יותר באמצעות מכונות ולא בידי אדם. הוא טען האנושות תסבול ממחלת השיעמום, מחלה שתתפשט משנה לשנה ויהיו לה השלכות נפשיות, רגשיות וחברתיות. הוא צפה שהפסיכיאטריה תהיה המקצוע הרפואי החשוב ביותר ב-2014. המעטים שיעבדו בעבודות יצירתיות מסוג כלשהו יהיו האליטה האמיתית של האנושות משום שרק הם יעשו יותר מאשר לשרת את המכונות. גם כאן הוא טעה, בני האדם לא יהיו משועממים ועשירים אלא משועממים ועניים (לפחות יחסית), כי מי שירוויח מהמהפכה הטכנולוגית הם בני המאיון העליון שבמקום להעסיק בני אדם מעסיקים יותר ויותר מחשבים והיתר הם ה-99ֵ% שמחו בכיכרות.
תחזית מעניינת היתה לו בתחום הטלפוניה: “התקשורת תהפוך מתקשורת קולית לתקשורת שתשלב קול ותמונה. נוכל לראות ולשמוע היטב את האדם בצד השני של הקו. המסך ישמש לא רק לראות את האדם בצד השני אלא גם ללימוד משחקים ותמונות וקריאת פסקאות מספרים. לוויינים סינכרוניים יוכלו לאפשר חיוג ישיר לכל נקודה בכדור הארץ. הוא צפה שניתן יהיה לקיים תקשורת עם הירח באמצעות קרן לייזר מאופננת, אך על כדור הארץ עצמו יידרשו קרני הלייזר לעבור דרך צינורות פלסטיק כדי למנוע הפרעות אטמוספריות וקרקעיות.
ולכמה החמצות:
בתחום האהוב עליו, מיחשוב ורובוטיקה הוא טעה שוב בגדול, הוא סבר שהמיזעור של המחשבים ישמש בעיקר כדי שיהוו מוח עבור רובוטים. הוא לא חזה שום דבר ממהפכת האינטרנט, גם לא את מה שמכנים היום ביג דטה, אז נכון שגוגל מדברת היום על רובוטים אנדרואידים שיעשו את עבודות הבית אבל זה נראה על פניו כגימיק. טוב, אולי ניתן לסווג את ההחמצה הזו כמו קריאת העיתון האלקטרוני בידי גיבור הסרט (והספר) אודיסיאה בחלל של ארתור סי קלארק, אך גם הוא כמו אסימוב לא הבין את המשמעות עד הסוף – וצפה שכאשר הגיבור, פלויד, מגיע למוצב הירחי בחללית, הוא נכנס למשרד ושם נשמע הצליל האופייני של תקתוק מכונות כתיבה….
המטבח: אסימוב העריך כי הנטיה לעבר גא’דטים תקל על חיי היום יום. יחידות המטבח יכינו ארוחות אוטומטיות, יחממו מים ויערבבו אותם עם קפה, יהפכו את הלחם לטוסט, יטגנו, יבשלו או יקשקשו ביצים, יאפו בייקון וכו’. את ארוחת הבוקר ניתן יהיה להזמין בלילה הקודם לשעה היעודה. ארוחות צהרים וערב, עם ארוחות מוכנות למחצה יאוחסנו במקפיא עד לעיבודם. התחזית הזו לא התגשמה במלואה, אנשים עדיין מכינים אוכל לבד, ולמרות ההיצע של ארוחות מוכנות הן ברובן לא טעימות (לפחות בארץ מאז הפסיקו את ייצור קו המוצרים של אהרוני).
מזון מלאכותי: אסימוב סבר שהמזון המסורתי לא יספיק להשביע את העולם ואולי הוא חשב על מהפכת הטבעונות, כשסבר שבמסעדות התערוכה יוגש חיקוי מאצות של תרנגול הודו ופסאדו סטייק בקר. מלבד העובדה שמדובר במוצרים יקרים ושכנראה לא יצליחו לעבור את מבחן הטעם – עובדה שישראל מהווה מקור להמצאה בתחום (לא מאצות אלא תחליפי בשר מסויה), וזה עדיין לא זה. עם זאת אולי בעוד כמה שנים יהיו לנו המבורגרים מבשר מהונדס מתאי גזע שנתרמו פעם אחת על ידי פרה ולאחר מכן הורבו וגודלו במעבדה, כפי שעולה מהניסוי בו תמך סרגיי ברין ממייסדי גוגל.
עוד החמצה היתה הערים התת מימיות, שקווי צוללות מקשרות את תושביהן עם אלו שעל היבשת, ומשאבי הים – מזון ומינרלים – שהוא צפה שהערים העלה יכבידו עליהם, כבדים גם ככה (ראו: עד אמצע המאה לא יהיו דגים בים)
אגב לפי הערך בויקיפדיה השנה דווקא לא יערך אף אקספו. התערוכה העולמית הבאה צפויה להיערך ב-2015 במילאנו שבאיטליה.
781 תגובות
{ ” וגם זה רק כי ברשות החשמל יושבים ‘ספקני אקלים’.
אילו היו שם אנשים בעלי חזון הם היו דואגים לייצר את כל האנרגיה הדרושה
למדינת ישראל בחוות סולריות או יותר נכון תרמוסולריות בנגב ” } …
באמת ???
כל האפוקליפסות שהזכרת, למעט אולי באג 2000, היו הזויות ולא התבססו על שום דבר במציאות, אפילו לא פירור. אין בעיה להמציא אפוקליפסות מהבטן ולהתגאות אחר כך שהן לא התרחשו.
התחממות כדור הארץ לעומת זאת מוכחת. היא לא אפולקיפסה של יום אחד, אבל בסופו של דבר, השינוי עשוי להיות מואץ.
וגם בנושאי האפוקליפסות האסונות הסביבתיים שאיחלו לנו – כל הנביאים העתידנים והחוזים ומנבאי השחורות , כולם פיספסו בגדול,
לא באג 2000 לא לוח השנה האצטקי, ולא נבואות נוסטרדמוס, לא קרה כלום ב1984 ולא “על החוף” ולא מלחמות העולמות, לא אפוקליפסות אטומיות לא ביולוגיות ולא פלישת חייזרים ולא אסטרואידים…
אף עתידן לא חזה את המחשב האישי, אף עתידן לא חזה את האינטרנט , אף עתידן לא חזה את הסמארטפון, לא את הטלויזיה השטוחה, ולא להפך שהמכונית עדיין תיסע על בנזין וצמיגים מגומי 200 שנים.
ולכן כנראה שאף עתידן גם לא יחזה מה שיקרה לנו בעוד 10 20 30 שנה.
מן הסתם הטכנולוגיה לא תחליף את האדם כמו שלא החליפה אותו עד היום , אפילו מהפכת הפייפרלס לא הצליחה כלכך, הנייר לא נעלם מהעולם וכנראה ישמש אותנו עוד שנים רבות .
אסימוב לא טעה, בתקופה האחרונה מפתחים של מתחם אשלים בנגב שיספק אנרגיה סולארית לא מעטה.
ניסים
אכן זה היה ההסבר שלך, והיחיד הבא בחשבון. אבל גם אתה לא ענית על השאלה שמעלה הסבר זה:
הסבר זה מוביל לכאורה לפרדוקס נוסף: מה יקרה אם זמן קצר אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה (על פי שעון כל חללית), החלליות יסתובבו ויאיצו לכיוון ההפוך? מחד, הן ממשיכות להאיץ, לכן המרחק ביניהן אמור להמשיך ולגדול כאילו האיצו בכיוון המקורי. מאידך, במערכת הפלנטות הן חזרו כמעט לנקודת המוצא, ונמצאות במהירות 0 יחסית לפלנטות, דהיינו חזרו למרחק של 10 שנות אור ובמנוחה יחסית זו לזו.
אז אולי תוכל להסביר מה קורה פה?
לילה טוב.
ישראל שפירא
לי נראה ההסבר של פרופ’ גרנות. זה גם מה שאני חשבתי, שהמרחק בין החלליות (באחת ממערכות הצירים) הוא 100 שנות אור. במקרה והופכים עכשיו את התאוצות, אתה באותו מצב, כלומר המרחק מחללית א’ לב’ שונה מהמרחק מחללית ב’ ל-א’.
ב
עברת כל הסבר אפשרי. כפי שאולי נוכחת, כל הסבר מוביל לפרדוקס אחר:
הסבר 1: הסנריו – דהיינו שהחלליות מאיצות כה מהר – אינו אפשרי פיזיקלית.
זהו ההסבר של עופר מגד.
בעיה 1: מיואונים מאיצים בפרק זמן קצר מהר למהירויות דומות שבדוגמה שלי. לכן לא רק שזה אפשרי, זה גם קיים בטבע.
בעיה 2: אין צורך בתאוצה כה גבוהה. גם בתאוצות נמוכות בהרבה יתקבל אותו פרדוקס, אך הוא מוחשי יותר כשחללית ב’ כמעט לא זזה ממקומה.
הסבר 2: המרחק בין החלליות נשאר 10 שנות אור.
זהו ההסבר של פרופ’ משה.
בעיה: אם כן חללית ב’ אחרי שהתחילה להאיץ בפעם השניה, תגיע לא’ אחרי שנה על פי שעונה ו10 על פי שעון הארץ שהוא גם שעונה שלה.
הסבר 3: הבעיה סימטרית: הארץ נעה לכיוון חללית א’ כשם שחללית א’ נעה לכיוון הארץ ובאותה מהירות.
זהו ההסבר של פרופ’ מאיר.
בעיה: אם הבעיה אכן סימטרית, אז הארץ תגיע לחללית א’ באותו זמן על פי שעונה שחללית א’ תגיע אליה. אבל אם כן, אין בכלל פרדוקס תאומים.
הסבר 4: המרחק בין החלליות מתקצר לשנת אור אחת (ההסבר האחרון שלך, וגם של עופר).
בעיה: כמו בהסבר 2, רק יותר קיצוני. חללית ב’ תגיע לא’ בחודש + על פי שעונה, ו10 שנים על פי שעון הארץ, שהוא גם שעונה.
הסבר 5: המרחק בין החלליות מתארך ל100 שנות אור (סעיף 12 אצלי).
זה ההסבר של פרופ’ גרנות.
הסבר זה מוביל לכאורה לפרדוקס נוסף: מה יקרה אם החלליות יסתובבו ויאיצו לכיוון ההפוך? מחד, הן ממשיכות להאיץ, לכן המרחק ביניהן אמור להמשיך ולגדול כאילו האיצו בכיוון המקורי. מאידך, במערכת הפלנטות הן חזרו כמעט לנקודת המוצא, ונמצאות במהירות 0 יחסית לפלנטות, דהיינו חזרו למרחק של 10 שנות אור ובמנוחה יחסית זו לזו.
תמוה ככל שנשמע, זהו ההסבר שמופיע בפרדוקס בל אליו הפנה ניסים. לצערי ללא הסבר נוסף חוץ מ”יחסיות הסמולטניות”. פרופ’ גרנות לא הסביר מדוע המרחק עולה ל100 שנות אור למרות בקשתי.
לדעתי הפרדוקס עדיין לא פתור. מקווה שבשבועות הקרובים כבר יהיה לי את הבלוג עם האיורים שמסבירים אותו.
ישראל:
יש כאן הנחה סמויה:
שתי חלליות זהות מפעילות עוצמת מנועים זהה. התוצאה היא שהן מאיצות תוך כדי שמירת המרחק בינהן.
נראה לי שאין ברירה אלא לנטוש הנחה זו ולעבור להנחה הבאה:
שתי חלליות זהות מפעילות עוצמת מנועים זהה. התוצאה היא שהן מאיצות . אבל המרחק ביניהן הולך ומתקצר
בגלל שהן צוברות מהירות ביחס למערכת ממנה הן יצאו.
בהנחה זו:
המרחק ביניהן בסיום התאוצה יהיה שנת אור אחת.
אבל לדעתי זה עדיין לא פותר את הפרדוקס.
ובפרט :
קיימת שאלה האם גודל התאוצה בלבד הוא שקובע או שכיוון התאוצה משחק תפקיד.
החללית שיצאה מכדור הארץ האיצה פעמיים:
בפעם הראשונה קצב השעון שלה ירד ביחס לקצב השעון של כדור הארץ.
ואילו :
בפעם השניה קצב השעון שלה עלה ביחס לקצב השעון של כדור הארץ.
אגב:
אין לי הסברים . רק תמיהות ונסיון להבין.
“אבל מה קרה לשעוני החלליות בזמן התאוצה?”
אולי תגיד לנו אתה?
“והאם זה אפשרי שהמרחק בין החלליות יגדל כל כך מהר? הרי מדובר על מהירות שהיא הרבה יותר גדולה ממהירות האור.
כלומר התיאור שלך הוא בלתי אפשרי מבחינה פיזיקאלית”.
בטח שלא. כי אתה הוא זה שקבעת שהמרחק עלה ל100 שנות אור. אז בוא תגיד בדיוק מה לא אפשרי מבחינה פיזיקלית.
ישראל:
לגבי המרחקים זה נראה נכון.
לגבי השעונים:
במערכת שאליה היגיעו החלליות בתום התאוצה אכן חלפו כמה שברירי שניה.
אבל מה קרה לשעוני החלליות בזמן התאוצה?
והאם זה אפשרי שהמרחק בין החלליות יגדל כל כך מהר? הרי מדובר על מהירות שהיא הרבה יותר גדולה ממהירות האור.
כלומר התיאור שלך הוא בלתי אפשרי מבחינה פיזיקאלית.
אוקי. אז בוא נראה מה קיבלנו:
1. במערכת החלליות, הן נמצאות במרחק של 100 שנות אור זו מזו.
2. כל חללית כשלעצמה נמצאת במנוחה.
3. אין תנועה יחסית ביניהן.
4. הזמן בשעון כל חללית בנפרד – 0 + כמה שברירי שניה.
מאשר?
בתיאור של ישראל:
במערכת היחוס של הכוכבים:
שתי חלליות מאיצות במידה שווה.
1)אם הן מאיצות במידה שווה אז המרחק ביניהן נשמר.
אבל:
2)בגלל המהירות המרחק ביניהן מתקצר.
יש כאן סתירה.
ב,
“אם נתעלם מהשאלה אם התיאור שלך הוא בגדר האפשרי מבחינה פיזיקאלית ונתיחס לזמן שלאחר התאוצה:”
תוכל בבקשה לכתוב איזה סעיף(ים) בתאור של ישראל לא איפשרי מבחינה פיזיקאלית? כי יש כזה, ברור מדוע ישנו פרדוקס…
ישראל:
אם נתעלם מהשאלה אם התיאור שלך הוא בגדר האפשרי מבחינה פיזיקאלית ונתיחס לזמן שלאחר התאוצה:
א)החלליות נמצאות במערכת אינרציאלית משותפת.
ב)הכוכבים נמצאים במערכת אינרציאלית משותפת.
ג)קיימת תנועה (קצובה) בין מערכת הכוכבים לבין מערכת החלליות.
בתנאים הללו:
במערכת הכוכבים נמדד מרחק של עשר שנות אור אחת בין החלליות.
אם כן:
במערכת העצמית של החלליות נמדד מרחק של מאה שנות אור בין החלליות.
ב, עברית.
פשוט תגיד מה המרחק בין החלליות אחרי שהן גמרו להאיץ, האם הן במנוחה יחסית זו לזו, ואם לא, האם המרחק ביניהן גדל או קטן.
רק זאת בבקשה. אי אפשר להחליף סיפור כל הזמן.
ישראל:
אם תתיחס לשלבים 4,5 בלי להתיחס לשלבים הקודמים לא תוכל לדעת את המרחק בין החלליות.
אם תתיחס לשלבים הקודמים לא תוכל להתעלם מן התאוצה.
אם תתיחס לתאוצה לא תוכל להתעלם מכך שהתאוצה זהה ביחס למערכת הכוכבים.
אם התאוצה זהה ביחס למערכת הכוכבים אז המרחק בין החלליות נשמר במערכת הכוכבים.
אם המרחק נשמר במערכת הכוכבים אז הוא חייב לגדול במערכת החלליות.
אם המרחק גדל במערכת החלליות אז הן נעות אחת ביחס לשניה.
אם הן נעות אחת ביחס לשנייה אז אין מערכת יחוס אינרציאלית אחת משותפת לשתיהן.
לסיכום:
אינך יכול להניח שיש תאוצה גדולה ובכל זאת להמשיך להשתמש במונחים של מערכות אינרציאליות.
בשלבים 4 ו5 לא מוזכרת מערכת הכוכבים, רק של החלליות.
מה המרחק במערכת החלליות בלבד?
הכוונה היא:
אם
במערכת היחוס של הכוכבים נמדד מרחק של שנת אור אחת בין שתי החלליות
אז
במערכת יחוס שבה החלליות אינן נמצאות בתנועה (המערכת העצמית) נמדד מרחק של עשר שנות אור ביניהן.
כלומר :
אם אור ינוע מחללית אחת לשניה זמן התנועה שלו ימדד כשנה אחת במערכת העצמית של הכוכבים ועשר שנים במערכת העצמית שלהחלליות.
אז מה הכוונה אם כן לקביעה שהמרחק במערכת הייחוס העצמית עלה פי 10? לא שיקח לאור פי 10 זמן לעבור את המרחק בין החלליות (במקרה שלנו: 100 שנים במקום 10)?
!!!!!!
במערכת היחוס העצמית שום דבר לא מתארך ולא מתקצר !
בוא נגיד באמת שגם הנוסעים מתקצרים או מתארכים, אך מכיוון שהחללית השתנתה באותו האופן הם לא יכולים להרגיש בהבדל כטענתך.
אבל מה שהם כן יכולים לעשות זה למדוד כמה זמן לוקח לקרן אור לעשות טיול הלוך ושוב.
אם אורך החללית הוא שניית אור כשהיא במנוחה, התשובה היא 2 שניות.
אם היא התארכה או התקצרה פי 10, אז גם משך הטיול ישתנה בהתאם.
קצת מוזר, לא? אתה נמצא באותה חללית במנוחה ופתאום לוקח לקרניים בה יותר זמן לטייל? יחסית למה בדיוק היא נעה?
ישראל,
אם ישנה התקצרות, מדוע שההתקצרות לא תחול גם על האנשים שקנו כרטיס לחללית? הם לא ירגישו בשום שינוי כי מהירותם יחסית לחללית היא אפס.
אוף, ב, אז מה הפיתרון? באיזה שלב הטעות? אתה מקבל את 4 ו5 או לא? אם לא – אז המרחק בין החלליות גדל או קטן?
נסה לשם שינוי להגיד משהו חד משמעי.
ישראל:
אם החלליות נעות במערכת אינרציאלית אז כמובן שבמערכת העצמית שלהם המרחקים נשמרים.
לגבי חלליות שמאיצות בעוצמה שאתה מתאר:
?
ב, פר(ה)דוקס, פרדוקס.
מיואנים, חלקיקים כבדים יחסית, מאיצים בזמן קצר ביותר למהירות כה גבוהה שפקטור גאמה שווה ל5.
אז מה ימנע מננו חלליות לעשות זאת?
ואם המרחק ביניהן לא נשמר כדבריך – אז האם הוא גדל או קטן?
אם הוא משתנה – אז גם המרחק בין קצוות כל חללית בנפרד משתנה במערכת היחוס שלה, והחללית תקרע או תדחס, לא?
מה יהיה עם הנוסעים המסכנים, האם הם יוכלו לראות את קצות ידיהם שהתארכו פתאום?או לגרד את האף עם ידיהם הקצרות?
שלא לדבר על כך שהשינוי הוא רק בכיוון התנועה, ואם החללית היא בצורה של בואינג 777, היא תתארך רק מהזנב לחרטום ולא בכנפיים, כך שהיא יכולה להיעלם פתאום מהמכ”ם בלי להשאיר עקיבות ולנחות באי מבודד ואז לאסוף אליה את זנבה הארוך בלי שאיש על הקרקע ידע לאן היא נעלמה..
במחשבה שניה, זה יכול להסביר הרבה דברים.
ישראל:
הפרדוקס שלך לא שונה מכל פרדוקס אחר.
אתה מניח הנחה בלתי אפשרית ולכן התוצאה היא בלתי אפשרית.
ההנחה הבלתי אפשרית שלך היא ששתי חלליות יכולות להאיץ מאפס ולשמור על המרחק ביניהן.
זו הנחה שגויה.
ההנחה הזאת אינה מתקיימת אפילו לא באופן מקורב.
כאשר התאוצה הזהה של החלליות היא כה גדולה גם המהירות ההדדית שלהם היא ענקית ולכן התיאור שלך שלפיו שתי חלליות מאיצות בצורה שווה אינו אפשרי במציאות.
בוא נגמור קודם פרדוקס אחד.
אז אתה רואה את פרדוקס הפרדוקס במקרה שהבאתי?
ישראל בקשר לתגובות של כל . . . נראה שהמחשב מתעלה עליך , מזל שאתה לא בוויכוח האין סופי על האבולוציה , כי התגובות של הרובוטים עוד היו טוענים שהם התפתחו לבד בלעדיך . בכבוד
ישראל:
מה לגבי הסתירה?
1)אם הן מאיצות בצורה שווה אז המרחק ביניהן נשמר.
2)אם הן מאיצות בצורה שווה אז המרחק ביניהן מתקצר.
מסקנה:
אם
שתי החלליות הגיעו למצב שבו הן נמצאות בתנועה קצובה זהה ביחס לכוכבים
אז
שתי החלליות לא האיצו בצורה זהה ביחס למערכת הכוכבים.
ולכן מדובר על שני מצבים שונים לחלוטין:
1)חלליות מאיצות בתאוצה שווה ומגיעות לתנועה קצובה זהה לאחר התאוצה.
זהו מצב בלתי אפשרי.
2)חלליות נמצאות בתנועה קצובה. לא ידוע דבר לגבי ההיסטוריה של התאוצה שלהן.
זה מצב אפשרי.
קצת מוזר שהתגובות של כל המתחזים מופיעות, ודווקא אילו שלי תמיד מומתנות.
מתקצר? עוד יותר טוב!
אם הוא מתקצר, דהיינו נהיה פחות מ10 שנות אור, אז כשחללית ב’ מאיצה לכיוון א’ יקח לה פחות משנה להגיע אליה.
וזאת בעוד שבמערכת הארץ לוקח לה 10 שנים.
ישראל:
1)אם הן מאיצות באותה מידה אז הן שומרות על מרחק קבוע ביניהן.
אבל
2)אם הן מאיצות אז הן צוברות מהירות ולכן המרחק ביניהן מתקצר.
יש כאן סתירה פנימית.
שני הדברים אינם יכולים להתקיים יחדיו.
סעיף 3 האוריגינלי:
3. ברגע שחללית א’ יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב’ מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א’.
אינני מבין מדוע צריך לתקן אותו. אין בו שום בעיה.
ישראל:
תיקון לסעיף 3:
במערכת היחוס של הכוכבים:
ברגע שחללית א’ יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב’ מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה כך שהיא נמצאת כל הזמן באותה מהירות כמו חללית א.
לאחר תיקון המשפט הזה אתה יכול לראות מיד שיש כאן סתירה:
שתי החלליות מאיצות במידה שווה .
בכל רגע ורגע המהירות שלהן ביחס למערכת הכוכבים היא זהה.
המרחק ביניהן אינו יכול לגדול או לקטון.
ואף על פי כן :
במערכת הכוכבים המרחק בין החלליות הולך וקטן ככל שמהירותן גדלה.
שנית:
לפני 7 יש את 4 ו5. קיבלת אותם?
רק את זה בבקשה.
ישראל:
יש שתי אפשרויות:
1)
א)מערכת יחוס אינרציאלית שבה שני כוכבים במרחק קבוע של עשר שנות אור זה מזה.
ב)מערכת יחוס אינרציאלית שבה שתי חלליות במרחק קבוע של עשר שנות אור זו מזו.
שתי המערכות חולפות במהירות קבועה זו על פני זו.
2)
א)מערכת יחוס אינרציאלית שבה שני כוכבים במרחק קבוע של עשר שנות אור זה מזה.
ב)מערכת יחוס של שתי חלליות שתחילה היא מואצת ואחר כך הופכת לאינרציאלית.
לא ברור מה קורה בתהליך ההאצה ואם הוא בכלל אפשרי כפי שאתה מתאר אותו.
מה שברור הוא שאם לא נתיחס לתהליך ההאצה נקבל סתירה.
אז בוא נפרט :
1)במערכת הכוכבים:
שתי החלליות מאיצות במידה שווה. וזה אומר שהמרחק ביניהן נשמר מתחילת התאוצה ועד סוף התאוצה.
זה אומר שבמעכת הכוכבים מודדים את המרחק לפני התאוצה ומקבלים עשר שנות אור וגם לאחר התאוצה מקבלים עשר שנות אור.
יש כאן סתירה פנימית משום שמרחק של עשר שנות אור אמור להתקצר כתוצאה מן המהירות ולהפוך לשנת אור אחת.
משמע:
תהליך ההאצה כפי שתיארת אותו הינו בלתי אפשרי.
ב
לפני 7 יש את 4 ו5. קיבלת אותם?
לילה טוב.
ישראל:
השגיאה שלך היא בסעיף 7.
אין סימטריה.
כדי לראות זאת היטב בוא נבחן מצב סימטרי.
במצב הסימטרי אין תאוצה :
1)
כוכב א נמצא במרחק עשר שנות אור מכוכב ב.(זה נכון אך ורק במערכת המנוחה של הכוכבים).
חללית א חולפת ליד כוכב א.
חללית ב חולפת ליד כוכב ב.
אם זה קורה באותו זמן (בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של הכוכבים
אז זה לא קורה באותו זמן (לא בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של החלליות.
2)
חללית א נמצאת במרחק עשר שנות אור מחללית ב.(זה נכון אך ורק במערכת המנוחה של החלליות).
כוכב א חולף ליד חללית א.
כוכב ב חולף ליד חללית ב.
אם זה קורה באותו זמן (בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של החלליות.
אז זה לא קורה באותו זמן (לא בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של הכוכבים.
3)
במערכת המנוחה של הכוכבים המרחק בין הכוכבים הוא עשר שנות אור והמרחק בין החלליות הוא שנת אור אחת מתחילת המדידה ועד סופה.(אין תאוצה).
במערכת המנוחה של החלליות המרחק בין החלליות הוא עשר שנות אור והמרחק בין הכוכבים הוא שנת אור אחת מתחילת המדידה ועד סופה.(אין תאוצה).
אתה צודק נודניק, כמו תמיד. בהחלט לא כעט.
איך מתקדם הטיפול? אבחנו כבר את הבעיה? כמה שמות הצליחו כבר לזהות באישיות המפוצלת שלך?
ישראל,
מכיר?
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.2269829
איפשהו באמצע יש התייחסות לנושא הזמן (עבר…עתיד)
“אנסה פעם נוספת”…
!oh, no israel, not again
התשובה הנכונה היא 13: יש לך טעות אחרת שאינך רוצה לזהות. לא כעט, וגם לא בעוד מיליון שנה כשתהיה פנסיונר מאוד מאוד ותיק.
מר ישראל היקר , אתה ( שוב ) לא יכול לחבר זמנים כי החיבור לא לינארי , אני כבר לא עוקב אחרי אלפי דוגמאות אבל אחרי שמבינים את העיקרון , מבינים שזה מסתדר רק ביקומים מקבילים , יום טוב שעה לילה
אנסה פעם נוספת.
“פרדוקס פרדוקס התאומים”
נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.
1. בזמן 0 מאיצה חללית א’ (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.
2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.
3. ברגע שחללית א’ יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב’ מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א’.
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0
6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב’ בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.
7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א’ אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.
הבעיה:
8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב’ האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב’ עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.
9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב’ אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.
10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א’ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב’.
11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב’ מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.
12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב’ הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.
13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.
אם אתה מוצא את הטעות בפרדוקס, אנא הצבע על השלב בו הטעות.
בבקשה, בלי רכבות שאינן מופיעות בו. רק חלליות ושלבים.
ישראל:
כמובן הכוונה היתה:
רכבת מס 3 ,שאיננה מאיצה , אינה נוגדת אות חוקי הפיזיקה.
רכבת מס 2 ,אשר מאיצה במערכת של רכבת מספר 1 , נוגדת את חוקי הפיזיקה.
אם תשים בקטר של רכבת מספר 2 את חללית א ובמאסף שלה את חללית ב אז נחזור לדוגמה של החלליות.
הבעיה בפרדוקס היא שנתתה דוגמא אשר כפי הנראה (אני עדיין לא בטוח בכך) איננה מסתדרת עם חוקי הפיזיקה.
ב, עוד הפעם לגמנו?
שאלתי שאלה פשוטה:
“איך זה פותר את הפרדוקס שלי?”
אתה עונה:
“חללית מספר 2 נוגדת את חוקי הפיזיקה.
הסיבה:
ברכבת 2:
מצד אחד:
הקטר והמאסף מאיצים תאוצה זהה.”
בעיה:
אין רכבות בפרדוקס שלי.
אנא הסבר – בלי רכבות וסירות – מה הבעיה בפרדוקס שלי.
או שבאמת הגיע הזמן ללכת לישון.
ישראל:
כנראה:
חללית מספר 3 שאיננה מאיצה אינה נוגדת את חוקי הפיזיקה.
אבל:
חללית מספר 2 נוגדת את חוקי הפיזיקה.
הסיבה:
ברכבת 2:
מצד אחד:
הקטר והמאסף מאיצים תאוצה זהה.
מצד שני המרחק בין הקטר והמאסף מתקצר.
וזו סתירה.
התעלית על עצמך בעירפול ובלבול.
“זה אומר שבמערכת הכוכבים מודדים מהירות בין החלליות”. זה בטוח נכון (איזו מהירות?).
“זה אומר שבמדידה במערכת הכוכבים החלליות אינן זהות זו לזו בתאוצה”. (טוב, מי מאיצה יותר? א’ או ב’?).
ואיך זה פותר את הפרדוקס שלי?
לילה טוב.
ישראל:
אם המרחק בין החלליות נשאר קבוע במערכת המדידה של החלליות אז הוא לא יכול להישאר קבוע במערכת המדידה של הכוכבים.
כלומר ממערכת הכוכבים יראו את המרחק בין החלליות הולך ומתקצר.
זה אומר שבמערכת הכוכבים מודדים מהירות בין החלליות.
זה אומר שבמדידה במערכת הכוכבים החלליות אינן זהות זו לזו בתאוצה.
ב
“אם במקום קטר 2 ומאסף 2 תשים את חללית ב וחללית א אז תקבל את התשובה בפרדוקס של החלליות”.
הפיזיקה שלך לא מובנת לי.
תוכל להסביר לי מה התשובה בפרדוקס הפרדוקס שלי?
שמוליק
קיבלתי את הVFD השבוע, צריך לארגן זמן כדי להרכיב אותו ולראות אם הוא מעלה את מהירות סיבוב המנוע פי 3 לפחות.
לשמוליק:
בתיאור של הרכבות:
אנו מתיחסים לרכבת מספר 2 .
אנו אומרים שרכבת זו מאיצה במערכת של רכבת מספר 1.
אבל:
לא יתכן שקטר 2 וגם מאסף 2 מאיצים באותה עוצמה ובאותו זמן במערכת של רכבת 1.
וזאת משום שברור שהמרחק בין הקטר למאסף מתקצר במהלך התאוצה מעשר שנות אור לשנת אור אחת.
כלומר הקטר והקרון נעים זה לקראת זה.
לכל היותר ניתן לומר שתחילת התאוצה היא באותה עוצמה ובאותו זמן. אבל כשנצברת מהירות של רכבת 2 ביחס לרכבת 1 כבר אי אפשר לומר שקטר 2 ומאסף 2 ממשיכים להאיץ באותה עוצמה ובאותו זמן.
מאחר שכבר יש מהירות בין מערכת 1 למערכת 2 אין אפשרות להמשיך את הסברא כאילו שבמערכת 2 מה שקורה בקטר 2 קורה באותו זמן במאסף 2.
לכן חוץ מרגע ההתחלה , שבו מערכת 2 זהה למערכת 1, אין אפשרות לומר שהקטר והמאסף מאיצים באותה עוצמה ובאותו זמן.
אם במקום קטר 2 ומאסף 2 תשים את חללית ב וחללית א אז תקבל את התשובה בפרדוקס של החלליות.
ב’,
בתיאור הפרדוקס בן עשר הנקודות (כמדומני), באיזה סעיף אתה מוצא סתירה? אני מתנצל על השאלה פשוט לא הבנתי איך הדוגמא האחרונה מתייחסת לפרדוקס.
ישראל,
ביצעת עוד ניסויים לאחרונה?
ישראל:
נניח שיש תחנה נוספת במרחק של שנת אור אחת מתחנת האמצע.
נקרא לה תחנת קצה 3.
אז:
קטר רכבת 3 נמצא בתחנת האמצע.
מאסף רכבת 3 נמצא בתחנת קצה 3.
לעומת זאת :
קטר רכבת 2 נמצא בתחנת האמצע.
מאסף רכבת 2 נמצא בתחנת קצה 2.
ולמרות זאת :
הפלא ופלא:
אורך רכבת 2 הוא שנת אור אחת.
אורך רכבת 3 גם הוא שנת אור אחת.
ישראל:
ההבדל בין רכבת 2 לרכבת 3 אינו הבדל של מטר אחד.
יש ביניהם הבדל של תשע שנות אור !
מטר יותר, מטר פחות.. מה הבעיה לסנכרן את הרכבות כך שרכבת 2 מאיצה עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית לרכבת 3 ומקבילה אליה? כל קרון וקטר יהיו במהירות 0 מול הקרון או הקטר המקביל ברכבת הנגדית. איך תוכל להבחין ביניהם?
שמוליק
הלוואי שב’ היה צודק וזה היה הפיתרון, אבל זה לא.
הוא צודק בכך שאילו הייתה סימטריה בין המערכות (תשובתו של פרופ’ מאיר) אז לא היינו מקבלים פרדוקס.
1)לישראל:
הבדל הוא:
במערכת המנוחה של רכבת 1:
לגבי רכבת 2:
קטר 2 נמצא מטר מתחנת האמצע.
מאסף 2 נמצא מטר מתחנת קצה 2.
אורך רכבת 2 הוא שנת אור אחת.
לגבי רכבת 3:
קטר 3 נמצא בתחנת האמצע.
מאסף 3 נמצא במרחק של שנת אור אחת מתחנת האמצע ולא בתחנת קצה 2.
אורך רכבת 3 הוא שנת אור אחת.
2)לשמוליק:
כל עוד יש סימטריה בין שתי מערכות פרדוקס התאומים כלל לא קיים!
הפרדוקס מופיע אך ורק כאשר שעון א עובר מנקודה 1 לנקודה 2 שנמצאות במערכת המנוחה של שעון ב אבל אינן נמצות במערכת המנוחה של שעון א.
כלומר אך ורק במצבים שבהם אין סימטריה בין שעון א לשעון ב.
ישראל,
שברת את ב’?
נניח והוא צודק בנקודה הזו, האם זה פתרון לפרדוקס^2?
אם אני מבין נכון, הנסיון של ב’ לפתור את הפרדוקס נובע שבתיאור שלך יש תאוצות ואיפשהו שם, הסימטריה נשברת והפרדוקס נפתר. האם לשם מכוון ב’?
הסבר לי מה ההבדל במדידות בין רכבת 2 שהאיצה למהירות V לרכבת 3 שהופיעה פתאום באותה מהירות, אם במערכת מנוחה יחסית זו לזו הן זהות.
ישראל:
אם רכבת 2 היתה מגיעה למדידה כאשר היא כבר נמצאת במהירות שהיא מגיעה אליה אחרי התאוצה.
ולא משנה כמה שנים (או כמה זמן ) היא כבר במהירות הזו.
ישראל:
לא נכון.
אם
רכבת 2 היתה נוסעת שנים ארוכות במהירות זו
אז
במערכת המדידה של רכבת 1 לא היה מתקבל מצב כזה שבו:
1)קטר 2 נמצא מטר מתחנת אמצע.
2)מאסף 2 נמצא מטר מתחנת קצה 2.
ולמרות זאת אורכה של הרכבת הוא שנת אור אחת במקום עשר שנות אור שהן המרחק בין תחנת אמצע לתחנת קצה 2.
תקבל אותן תוצאות אם רכבת 2 הייתה מופיעה פתאום באותה מהירות שבה נסעה שנים ארוכות. תוכל לראות זאת בבירור אם תוסיף רכבת נוספת – 3 – שנוסעת באותה מהירות כמו רכבת 2 אחרי התאוצה. המדידות תראינה אמ אותן תוצאות של רכבת 2, למרות ש3 לא עברה תאוצה במהלך הניסוי.
באותה המידה חללית א תעבור 10 שנות אור בשנה גם בלי תאוצה. כל מה שצריך הוא שמהירותה תהיה V כך שגאמה יהיה 10.
ישראל:
אתה צודק.
אבל בכל זאת אתה מתעלם ממה שקורה בזמן התאוצה.
לפני התאוצה:
קטר רכבת 2 נמצא בתחנת האמצע.
מאסף רכבת 2 נמצא בתחנת קצה 2.
המרחק בין הקטר למאסף של רכבת 2 נמדד ממערכת המנוחה של רכבת 1 ונמצא שהוא עשר שנות אור.
המרחק בין תחנת האמצע לתחנת קצה 2 נמדד ממערכת המנוחה של רכבת 1 ונמצא שהוא עשר שנות אור.
לאחר התאוצה:
במערכת המנוחה של רכבת 1 מקבלים את התוצאות הבאות:
קטר 2 נמצא במרחק של מטר אחד מתחנת האמצע. כמעט לא זז ממקומו).
מאסף 2 נמצא במרחק של מטר אחד מתחנת קצה 2. (כמעט לא זז ממקומו).
המרחק בין קטר 2 למאסף 2 הוא שנת אור אחת.
המרחק מתחנת האמצע לתחנת קצה 2 הוא עשר שנות אור.
כלומר:
אי אפשר להזניח את ענין התאוצה.
“לא קיימת מערכת מנוחה שכוללת את שתי החלליות”.
קיימת – ופעמיים.
1. בשלב התחילי, כאשר אין חלק אינטגרלי מהפלנטות שבמנוחה.
2. בשלב 4.
ישראל:
1)דיברנו על מערכת יחוס של שני כוכבים ומערכת יחוס של שתי חלליות.
שני הכוכבים אינם מאיצים. הם נמצאים במנוחה במערכת היחוס שלהם. הם אינם נעים זה ביחס לזה.
לא כן שתי החלליות:
לא קיימת מערכת מנוחה שכוללת את שתי החלליות.
לכן אין סימטריה בין מערכת החלליות למערכת הכוכבים.
במערכת המדידה של הכוכבים : הכוכבים זהים וגם החלליות זהות.
אבל אין מערכת מדידה של החלליות שבה החלליות זהות והכוכבים זהים.
2)נניח שתי רכבות באורך עשר שנות אור עומדות זו מול זו. (קטר מול קטר).
נציין שלוש תחנות:
א)תחנת אמצע. זו התחנה שבה נמצאים שני הקטרים.
ב)תחנת קצה 1 זו התחנה שבה נמצא המאסף של רכבת 1.
ג)תתנת קצב 2 זו התחנה שבה נמצא המאסף של רכבת 2.
נניח רכבת 1 נייחת ורכבת 2 מאיצה:
לאחר תאוצה קצרה הרכבות נעות בצורה אינרציאלית זו ביחס לזו.
מודדים מרכבת 1: רכבת 2 נראית באורך של שנת אור אחת.
מודדים מרכבת 2: רכבת 1 נראית באורך של שנת אור אחת.
אבל התחנות נמצאות במערכת המנוחה של רכבת 1:
מודדים מרכבת 1:
המרחק לתחנת קצה 2 נשאר עשר שנות אור. למרות שאורך רכבת 2 הוא שנת אור אחת.
מודדים מרכבת 2:
המרחק לתחנת קצה 1 הוא שנת אור אחת. אורך רכבת 1 הוא שנת אור אחת.
מה קורה פה?
אי אפשר להתעלם מחוסר הסימטריה שנוצר עקב תאוצה של אחת מן הרכבות ביחס למערכת המנוחה של הרכבת השניה.
דבר מה קורה בזמן ההאצה ויש להיחס אליו.
ובפרט:
איך קורה שאורך הרכבת שהאיצה אינו זהה למרחק שבין תחנת האמצע (אשר בה נמצא הקטר ) לתחנת הקצה (אשר בה נמצא המאסף) ?
ו…?
ישראל:
במערכת החלליות:
גם אם הפרשי הזמנים הם קטנים בכל זאת מדובר בתאוצות גדולות מאוד ולכן שתי החלליות לא יכולות להישאר באותה מערכת יחוס לאחר שהן מתחילות בתאוצה.
כל חללית מאיצה גם ביחס לכדור הארץ וגם ביחס לחללית האחרת.
עם תחילת התאוצה מתפתחות שלוש מערכות יחוס נפרדות:
1)מערכת כדור הארץ.
2)מערכת חללית א.
3)מערכת חללית ב.
“אבל במערכת העצמית שלהם הפרש הזמנים בין תחילת ההאצה של חללית א לבין תחילת ההאצה של חללית ב הוא עתה גדול מאוד”
גדול מאוד ללא ספק. 3 ננושניות.
ישראל:
בא נחלק את התאוצה למספר קטעים.
א)שתי החלליות מאיצות ממהירות אפס למהירות א.
שתיהן מתחילות להאיץ באותה נקודת זמן על פי שעון כדור הארץ.
ב)שתי החלליות נמצאות כבר במהירות א ביחס לכדור הארץ.
הן מאיצות ממהירות א למהירות ב.
שתיהן מתחילות להאיץ באותה נקודת זמן על פי שעון כדור הארץ.
אבל על פי השעון במערכת העצמית שלהן זה לא אותה נקודת זמן. יש הפרש זמנים בין תחילת האצה של חללית א לבין תחילת האצה של חללית ב.
ג)החלליות מאיצות ממהירות ב למהירות ג.
שתיהן מתחילות תאוצה באותה נקודת זמן על פי שעון כדור הארץ.
אבל במערכת העצמית שלהם הפרש הזמנים בין תחילת ההאצה של חללית א לבין תחילת ההאצה של חללית ב הוא עתה גדול מאוד.
וכן הלאה בשלבים.
מסקנה:
אם התאוצות שלהן נראות זהות זו לזו ממערכת המדידה של כדור הארץ הן אינן זהות במערכת המדידה העצמית שלהן.
על פי היחסות, אם כדור הארץ נמצא במרחק 10 שנות אור מפלנטה במנוחה יחסית אליו ושעוניה מסונכרנים עימו, ובזמן 0 בשעונים חולפת חללית על פני הפלנטה במהירות V כך שגאמא שווה ל10 ושעונה מראה 0, הרי שהחללית תגיע לארץ בזמן 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה אחת על פי שעונה.
הפואנטה היא שלא צריך תאוצה בשביל זה.
ישראל:
אתה מערבב שתי מערכות:
המרחק הוא עשר שנות אור במערכת המנוחה של כדור הארץ.
המרחק הוא שנת אור אחת במערכת המנוחה של החללית.
זה קורה בגלל שהחללית נעה מנקודה א לנקודה ב אשר נמצאות במערכת המנוחה של כדור הארץ והמרחק ביניהן נמדד במערכת המנוחה של כדור הארץ.
התמונה הסימטרית:
כדור הארץ נע בין נקודה א1 לנקודה ב1 אשר במערכת המנוחה של החללית המרחק ביניהם הוא עשר שנות אור.
במקרה זה המרחק לפי מערכת כדור הארץ בין נקודה א1 לנקודה ב1 הוא שנת אור אחת.
על פי היחסות, לא צריך תאוצה כדי שחללית א’ תגיע לארץ בשנה על פי שעונה ממרחק של 10 שנות אור, אם פקטור גאמא שווה ל10.
אם בחללית א עוברת שנה כאשר בכדור הארץ עוברות עשר שנים פירושו שאין סימטריה בין מערכת כדור הארץ לבין מערכת החללית.
מדוע אין סימטריה:
חללית א עוברת בין שתי נקודות אשר נמדדות במערכת של כדור הארץ ולא במערכת של החללית.
נבדוק מצב סימטרי:
לצורך הסימטריה נתיחס לשני כוכבים ושתי חלליות:
חללית א חולפת ליד כוכב א.(כוכב א חולף ליד חללית א).
חללית ב חולפת ליד כוכב ב.(כוכב ב חולף ליד חללית ב).
מאפסים את השעונים.
אם השעונים מאופסים במערכת הכוכבים אז הם אינם מאופסים במערכת החלליות.
אם השעונים מאופסים במערכת החלליות אז אם אינם מאופסים במערכת הכוכבים.
נבחן את אותה מערכת סימטרית עם תאוצה:
1)הכוכבים והחלליות במנוחה. השעונים מאופסים. המרחקים תואמים.
2)הכוכבים מאיצים לכוון אחד והחלליות לכוון הנגדי.
למרות שהשעונים היו מאופסים לפני התאוצה. הם לא יכולים להיות מאופסים לאחר התאוצה.
מסקנה:
כאשר יש תאוצה קורה משהו לשעונים ולמרחקים.
זה לא משנה אם התאוצה היא תאוצה גדולה לזמן קצר או תאוצה קטנה לזמן ארוך. התוצאה היא שינוי של המהירות. ושינוי המהירות גורם לשינוי בזמנים ובמרחקים הנמדדים.
ראשית, גם בלי תאוצה יקח לחללית א’ שנה בלבד להגיע לארץ בעוד שבארץ יחלפו 10 שנים. זה במקרה והיא רק חולפת על פני הפלנטה במהירות V ברגע 0.
שנית, בשלבים 4 ו5 שתי החלליות במנוחה כך שתאוצה לא מעורבת.
לא הייתי אומר סתירה – אולי פרדוקס הפרדוקס?
ישראל:
1)בזמן התאוצה מערכת המדידה של החלליות איננה מערכת אינרציאלית.
2)אתה צודק . יש כאן סתירה פנימית.
3)אולי כשם שיש מהירות גבולית יש גם תאוצה גבולית?
100 שנות אור.. במערכת אינרציאלית, אחרי 3 ננושניות במערכת המדידה של החלליות.
אז איזה מרחק יהיה בין החלליות אם הן תמשכנה להאיץ אחרי הפסקה קצרה? 1000 שנות אור?
ישראל:
עדיין יש כאן סתירה פנימית:
במערכת של החלליות:
כיצד יתכן ששתי חלליות זהות מפעילות מנוע בצורה זהה ומתרחקות זו מזו?
לאחר סיום התאוצה:
מערכת החלליות היא אינרציאלית.
מערכת הכוכבים היא אינרציאלית.
במערכת הכוכבים המרחק בין החלליות נמדד כעשר שנות אור.
לכן במערכת החלליות המרחק הוא מאה שנות אור.
ומה המרחק בין החלליות במערכת המנוחה שלהן?
ישראל:
אין סימטריה בין מערכת המנוחה של החלליות לאחר התאוצה לבין מערכת המנוחה של כדור הארץ.
נניח:
חללית א יוצאת מכוכב א.
חללית ב יוצאת מכוכב ב.
לאחר סיום התאוצה:
1)במערכת המנוחה של הכוכבים המרחק בין החלליות הוא עשר שנות אור.
החלליות מאיצות במידה שווה ולכן המרחק ביניהן נשמר.
2)במערכת המנוחה של החלליות המרחק בין הכוכבים הוא שנת אור אחת.
כל עוד החלליות מאיצות הכוכבים מתקרבים זה לזה.
אם היה צריך את זה אז תנסו לתאר “חלליות” שיש בניהם הפרש זמנים שלילי כדי להעביר הודעות אחורה בזמן
דבר נוסף:
אם במערכת של כדור הארץ המרחק בין החלליות נשמר והוא עשר שנות אור
אז במערכת החלליות המרחק הולך וגדל והוא מגיע למאה שנות אור עם סיום התאוצה.
משמע :
אם במערכת כדור הארץ התאוצה של חללית א זהה לתאוצה של חללית ב
אז במערכת של החלליות התאוצה אינה זהה.
אין ספק שחלק משאלת הזמנים והמרחקים המשתנים היא השאלה מי מבין הגופים האיץ ועזב את מערכת המנוחה.
למשל:
לאחר ההאצה הראשונה:
חללית א נמצאת בתנועה קצובה ביחס לכדור הארץ.
כדור הארץ נמצא בתנועה קצובה ביחס לחללית א.
אם כן איך נקבע איזה מבין השעונים האיט את הקצב שלו ואיזה האיץ את הקצב.
אתה צודק מוזלמן, זו לא בעיה קוונטית.
אם לא שמת לב, אנו דנים ביחסות, לא בקוונטים.
ישראל
זאת לא בעיה קוונטית.
זאת בעיה פסיכולוגית. והיא נמצאת אצלך.
כן, אבל מרגע שחללית ב’ עצרה בארץ אחרי 3 ננו שניות, היא חלק מהארץ, לא?
והארץ תפגוש את חללית א’ אחרי 10 שנים..
וב’ תפגוש אותה אחרי שנה..
אז איך זה מסתדר?
במערכת החלליות:
חללית ב מאיצה לכיוון חללית א. קצב השעון שלה מאט ביחס לקצב השעון של חללית א. המרחק לחללית א נמדד כשנת אור אחת.
במערכת כדור הארץ:
חללית ב מאיטה את מהירותה ביחס לכדור הארץ. קצב השעון שלה עולה ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ. המרחק נמדד כפי שהוא נמדד מכדור הארץ כלומר עשר שנות אור.
ביתוש.
אולי כבר תענה לשאלה שמעלה פרדוקס הפרדוקס: איך זה שבמערכת הארץ חללית ב’ תפגוש את א’ אחרי 10 שנים, ובמערכת החלליות כבר אחרי שנה.
רק על זה בבקשה.
ישראל:
1)חללית ב מאיצה בכיוון אחד .
ההבדל בין קצב השעונים שלה ושל כדור הארץ הולך וגדל.
2)חללית ב מאיצה בכיוון ההפוך.
ההבדל בין קצב השעונים שלה ושל כדור הארץ הולך וקטן.
קמילה
איני יודע אם עקבת אחרי הדיון הארוך שהתנהל פה בנושא אי הלוקליות בשזירה קוואנטית. אחת הטענות הייתה שאם שני מטבעות בחדרים שונים רחוקים זה מזה נופלים תמיד על אותו הצד, אין מדובר בהעברת אינפורמצייה מחדר לחדר. הסיבה לכך היא מה שניתן להגדיר כ”פילוסופיה של הקוונטים”.
אני משתדל תמיד למצוא הסבר פיזיקלי ולא פילוסופי לתופעות פיזיקליות. לכן אני לוקח תמיד דוגמה ספציפית ומנסה לראות איך היא מסתדרת עם הבנתי את המציאות.
הדוגמה אותה הבאתי קודם הייתה של דיסקית המסתובבת בנקודה מסויימת בחלל ריק. אם נחזור לתמונת היקום מלפני 100 שנים בלבד, הרי היקום הוא סטטי. קיימת בו תנועה אמנם, אך אפשר להתייחס אליו כהומוגני ואיזוטרופי. כשלמטר פנה לאיינשטיין בועידת סולביי עם רעיון היקום המתפשט, איינשטיין דחה את הרעיון בשאט נפש.
ביקום סטטי כאשר דיסקית מסתובבת השלימה סיבוב מלא, הכל חזר לקדמותו ואין כל שינוי בדיסקית ובסביבה. אם נשתמש בהגדרה המקובלת של זמן כ”קצב השתנות של דברים” נראה שאין כל שינוי במצב כולל של מערכת בין סיבוב מספר N של הדיסקית לבין N+1. לבטח לא בטא”נ, שאין בו כל חומר מלבד הדיסקית המסתובבת. אז מבחינת הגדרת הזמן לא חלף כל זמן כי הכל חזר לקדמותו.
לעומת זאת אם נכניס את המפץ הגדול לתמונה, נראה שיש שינוי במצב המערכת בין סיבוב מס N לN+1. צפיפות היקום.
הטענה שלי היא שהבדלי הצפיפות הם אילו שיוצרים את הזמן. יכולים להיות כמובן שינויים לוקליים בטמפרטורה או בצפיפות החומר, אך אין זה משנה את העובדה שלכל מספר כלשהוא N בסיבוב הדיסקית משוייך נפח מסויים ליקום, נפח זה גדל תמיד מסיבוב לסיבוב באופן הניתן לתיאור באמצעות משוואה פשוטה למדי, ולכן גם הצפיפות הממוצעת בכל יחידת נפח גדלה באותו אופן.
ניתן להשוות זאת לפני כדור הארץ. למרות שיכולים להיות בו איזורים בעלי עקמומיות שלילית – אוכפים לדוגמה – הרי שבסך הכל עקמומיות הארץ היא חיובית באופן קבוע. לפני ים חלקים לגמרי עקמומיות חיובית אחידה.
אם מקובל עלייך שכל רגע נתון מקושר בטמפרטורה ספציפית לפחות בשדה הניסויים בטא”נ, נוכל לראות מדוע יש התנגשות בין תיאוריית המפץ והזמן היחסי של היחסות.
אבו.
איני יודע כיצד הסקת שאני מזלזל במישהוא. בניגוד לך או לידיד הדמיוני שלך, הבאתי תמיד קישורים או תכתובות שהיו לי עם הנוגעים בדבר, שאותן לא נראה לי שטרחת לקרוא. אילו היית קורא, אתה או הידיד המיתולוגי, היית רואה שבנושא “פרדוקס פרדוקס התאומים” כל אחד הציע הסבר שונה לחלוטין לבעיה, וכל הסבר סותר את האחר.
אני מברך על החלטתך לפרוש מהדיון. מה עם הרעיון ללכת למכון לגמילה לטרדנים אנונימיים ביחד עם כל שמותיך השונים? שם יוכלו להתייחס אליכם בכבוד וההערכה להם אתם ראויים ללא ספק.
“שלום, קוראים לי אבו לאלא ואני טרדן אנונימי..”
כולם: אוהבים אותך אבו!
“שלום, קוראים לי אנו ואני נודניק אנונימי..”
מקהלה: אוהבים אותך אנו!
תוכל גם לקחת איתך את הידיד האלמוני הגאון, ואולי גם את הבן דוד הפלמוני העילוי. תוכלו להקים להקה: אנו והשמות. תרגישו בבית..
העיקר שתשחררו אותנו הפנסיונרים המובטלים להעלות זכרונות ולקשקש.
ישראל
אני לא מבין מניין נובע הזלזול שלך בדוקטורים ופרופסורים שמבינים יותר ממך בנושא שבו אתה מתיימר להבין.
ידידי העלום מבין יותר ממך בנושא ללא כל צל של ספק. תהיה בטוח בכך.
וכשהוא אומר לי שאתה נראה לו כמו אדם תמהוני אז כנראה שהוא יודע למה אתה נראה כך. (בטח גם אתה מבין מדוע הוא חושב כך).
אין לי עניין להמשיך לדון איתך בנושא.
רק שאלה אחרונה:
תסביר לנו, הלא מבינים, סוף סוף, במה אתה צודק?
(אתה אומר שכולם טועים – חוץ ממך כמובן – אבל אתה לא אומר מדוע. אתה רק מרמז שאתה צודק. ולא מראה איפה אתה צודק).
קמילה,
המשפט האחרון היה קצת מבולבל:
אני מניח שאפשר לדבר על זמן ממוצע וגם על זמן מקסימלי שהוא הזמן שחלף מהמפץ באותו איזור שכל מה שיש בו (ותמיד היה) הוא ריק.
קמילה,
בהחלט הזמן אינו שוטף בקצב אחיד בכל מקום. גרוויטציה מאיטה את השעון וגם מהירות מהירה מאיטה את השעון.
אני מניח שאפשר לדבר על זמן ממוצע וגם על זמן מקסימלי שהוא באותו אין שכל מה שיש שם (ותמיד היה) הוא ריק.
ישראל, מה דעתך?
ה-א. מיותר…
ישראל,
א. תמיד אשמח להקשיב לדעתם של ידענים גדולים ממני בתחום מסויים, כמו שתמיד אשמח להקשיב לכאלה שיכולים לטעון טיעון טוב אוח שאלה טובה גם ללא ידיעה מופלגת בתחום. אני מאמינה שידיעותיך בנושא גדולות משלי ואין לי ספק שאתה גם עונה על הקריטריון השני. לכן אשמח להמשיך ואפילו אוסיף דבר מה מדעותי לגבי זמן כי ייתכן שהן מתיישבות אם מה שאתה מציע. לדעתי הזמן, שמהותו שינוי במצב (שהרי אם לא קיים שינוי, כיצד נדע , אנו או כל אובייקט פיזיקאלי לצורך העניין,שחלף זמן?) אינו שוטף בקצב אחיד בכל מקום. לדבר על קצב הזמן זה לכאורה בלתי אפשרי כי קצב משמעו שינוי בזמן… אבל אם נקודת הרפרנס היא הזמן ההממוצע של היקום, אזי אפשר להשוות את קצבי הזמן הלוקאליים. אם כל מה שיש ביקום הזה הוא אנרגיה על גלגוליה השונים, הרי שהזמן הלוקאלי הוא בסך הכל קצב השינויים באותה פיסת יקום. באזור בו קצב השינויים גבוה הזמן שוטף במהירות רבה יותר מאשר בחלל הריק אשר בו קצב השינויים קטן. האם אתה מכיר גישה דומה לגישה זו לגבי הזמן? האם יש לך דעה בנושא? וכמובן שאלת ההבהרה שלי לגבי מה שכתבת – האם נובע מהגדרתך שהזמן הלוקאלי שונה ממקום למקום?
ב
מצטער, לא מבין מה הקשר בין מה שאתה שואל לפרדוקס שלי.
קמילה
כולנו כאן הדיוטות..
סליחה אם לא הבהרתי נקודה חשובה: הגדרת הזמן אותה הבאתי היא שלי בלבד. לא תמצאי אותה בשום מקום אחר אני מאמין, לבטח לא במיינסטרים.
האם את עדיין מעוניינת להמשיך?
ניסים המאמין בהתקצרות האורך:
אם רכבת היא באורך שנת אור כאשר היא במנוחה יחסית אליך, מה יהיה אורכה כאשר היא נעה יחסית אליך ולכיוונך במהירות כזו שפקטור גאמא שווה ל10?
ישראל:
נניח שחללית ב לא עוברת תאוצה נוספת .
כלומר שתי החלליות עוברות תאוצות זהות.
לאחר עשר שנים על פי שעון כדור הארץ:
חללית א מגיעה לכדור הארץ וחללית ב נמצאת במרחק עשר שנות אור מכדור הארץ.
אבל לפי מערכת המדידה העצמית שלה: חללית ב נמצאת במרחק של שנת אור אחת מכדור הארץ.
כלומר לפי מערכת המדידה שלה: חללית ב נמצאת במרחק של שנת אור אחת מחללית א.
אבל הרי כבר אמרנו שבמערכות המדידה העצמיות של החלליות המרחק ביניהן נשאר תמיד עשר שנות אור.
ישראל,
אני לא חושבת שאני מבינה… בניגוד לאיזור הסטרילי “טיז אל נאבי” (להלן טא”נ), ביקום הצפיפות\טמפרטורה הלוקאליים יכולים להשתנות משמעותית. בין אם נוסע תמים שעובר במקום מסתמך על מדידה מקומית ובין אם הוא מנסה להסתמך על שעון אוניברסלי כפי שהוצע, סביר להניח שמדידותיו יהיו שונות מהזמן הגלובאלי (הזמן הממוצע ביקום) או מהזמן השורר ב-טא”נ. האם לא יהיה נכון לומר במקרה זה שכל תהליך פיזיקאלי צפוי להציג דינאמיקה שונה באיזורים בעלי מאפיינים שונים, כי מרבית קצבי התהליכים המוכרים תלויים בזמן והרי אין זה הגיוני שאסטרונאוט יוכל להסתמך על מדידת זמן כזו ואילו חומר רדיואקטיבי,למשל, באזורים השונים דווקא יישמעו לזמן השוטף באופן קבוע ללא תלות במצב הצפיפות\טמפ’ הלוקאליים.
אנא הסבר להדיוטה.
ישראל :
במערכת המדידה של חללית א:
עם סיום התאוצה:
המרחק לכדור הארץ הוא שנת אור אחת.
המרחק לחללית ב הוא עשר שנות אור.
וזה למרות שלפי מערכת המדידה של כדור הארץ חללית ב נמצאת במרחק של מטר מכדור הארץ.
אתה כותב:
“לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
4)חללית ב מתחילה האצה לכיוון חללית א (כיוון הפוך להאצה הראשונה)
לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
מסקנה:
חללית ב תגיע לחללית א לאחר כעשר שנים.”
עכשיו במקום חללית ב’ תכתוב חללית א’ ובמקום חללית א’ תכתוב ארץ.
קיבלתי: לפי מערכת חללית א’ וגם לפי מערכת הארץ המרחק בין א’ לבין הארץ הוא עשר שנות אור.
“חללית א’ מתחילה האצה לכיוון הארץ”.
מכיוון שהכל כאן זהה, הייתי אמור לקבל:
“חללית א’ תגיע לארץ לאחר כעשר שנים.”
בפועל קיבלנו:
חללית א’ מגיעה לארץ לאחר שנה.
אז איך זה קורה?
?
??
??!?
ישראל:
אין דבר כזה “מערכת החלליות”.
יש מערכת המדידה של חללית א.
ויש מערכת המדידה של חללית ב.
אלו הן שתי מערכות נפרדות.
1)שתי החלליות לפני ההאצה:
לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
2)שתי החלליות מאיצות בצורה זהה:
לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
3)שתי החלליות הפסיקו להאיץ:
לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
4)חללית ב מתחילה האצה לכיוון חללית א (כיוון הפוך להאצה הראשונה):
לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
מסקנה:
חללית ב תגיע לחללית א לאחר כעשר שנים. (כמובן כאשר זמני ההאצה זניחים).
עם כל הכבוד ליחסות , הזמן לא מתחבר , לא מתחבר לינארית ואם הוא מתחבר אז כנראה ביקומים נפרדים
ב
ברגע שאין מהירות יחסית בין החלליות, שעוניהם רצים באותו קצב.
תחשוב על שעון בקצה חבל שמסתובב – התאוצה הממוצעת היא 0, אבל השעון רץ לאט.
ב
אתה כותב:
“אז החללית זזה פחות ממטר אחד ממקומה הראשון.
התזוזה הזאת ארכה עשר שנים”.
זוהי מהירות ממוצעת של 10 ס”מ בשנה אם היא נמדדת במערכת הארץ – ואכן בה היא נמדדת.
אז איך זה מתקשר לכך שבמערכת הארץ החללית נעה כמעט במהירות האור? ואם טענתך היא שהחללית נעה רק 3 ננושניות במערכת הארץ ואז נעצרה ל10 שנים לפני שפגשה את חללית א’- אז מה אתה מחדש שלא ידענו קודם? איך זה פותר את זה שבמערכת החלליות בלבד חללית ב’ פוגשת את א’ אחרי שנה? מה קשורות התאוצות לעניין?
ישראל:
אכן כן.
אבל בדוגמא שנתתה זמן המדידה הוא עשר שנים.
אם זמן המדידה היה למשל מסדר גודל של אלפית זמן התנועה של חללית ב
אז היו מתקבלות תוצאות אחרות.
אם במשך זמן המדידה חללית ב הספיקה לעצור ביחס לכדור הארץ.
אז קצב השעון שלה שב ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ.
פה קבור הכלב.
כוון התאוצה חשוב מאוד.
אם נדבוק בטענה של ניסים שהתאוצה בכל מקרה גורמת להאטה בקצב השעון
אז לא יתכן שקצב השעון של חללית ב ישוב ויזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ.
משמע:
התאוצה גורמת להאטה בקצב השעון אך ורק אם היא גורמת להגדלת המהירות ההדדית בין השעונים.
לעומת זאת :
תאוצה שגורמת להקטנת המהירות ההדדית בין שני שעונים חייבת לגרום להקטנת הבדלי הקצב בין השעונים.
באותה המידה אתה יכול לכתוב גם 10,000 שנים, עם אותן הצדקות בדיוק.
ישראל:
נניח שמסתכלים על החללית דרך חלון שנפתח ונסגר . (סטרובוסקופ).
החלון נפתח פעם אחת בתחילת התנועה ופעם נוספת בסוף התנועה.
(נניח שמצלמים את החללית דרך החלון הזה).
אם נשפוט רק לפי הצילומים
אז החללית זזה פחות ממטר אחד ממקומה הראשון.
התזוזה הזאת ארכה עשר שנים.
מה שהיה בין הצילום הראשון לצילום האחרון אינו שייך .
החללית יכולה להאיץ ולהאיט . בכוונים שונים ומשונים. זה לא ישנה את המרחק שהיא עברה בין הצילום הראשון לצילום השני.
המרחק שהחללית עברה בין הצילום הראשון לצילום האחרון מחולק בזמן שבין הצילומים הוא מהירותה הממוצעת של החללית במשך זמן המדידה. (הצילומים).
שמוליק
תודה על האימייל, לאור ניסיון העבר נראה לי עדיף לעשות בלוג עם איורים להמחשת הבעיה.
ב
האריתמטיקה שלך לא מובנת. אם פקטור גאמה לא עולה על 10 בכל התהליך, איך אתה יכול לטעון ש”בזמן הזה של עשר שנים חללית ב נעה בערך מטר אחד”?
קמילה
“שעוני טמפרטורה” ישימים רק באיזורים בהם הסביבה הומוגנית ואיזוטרופית. לכן בניסויים המחשבתיים שערכנו בעבר כאן באתר, הגדרנו קוביית חלל שמקצועה מיליארד שנות אור שהיא ריקה מכל חומר מלבד קרינת הרקע הקוסמית והחלליות המשתתפות בניסוי. אפילו נתנו לאיזור שם – טיז אל נאבי.
באיזור זה יכולים נוסעים החולפים זה על פני זה לדעת מהו הזמן המוחלט שחלף מאז המפץ עיי מדידת טמפרטורת קרינת הרקע הקוסמית ושקלול הדופלר הדו כיווני. לכן הם יגיעו תמיד לאותו הזמן באותה נקודה, בניגוד לטענת היחסות לזמן פרטי לכל מודד.
אח”כ הועלתה ההצעה של “שעונים אוניברסליים” – משדר המשדר את זמן הארץ לדוגמה ליקום, וכל נוסע בכל מהירות יכול על פי עוצמת הקליטה שהיא פונקציה של מרחק ושקלול הדופלר לדעת מהו זמן הארץ בנקודה שלו. אם במקום זמן הארץ נכניס את הזמן שחלף מאז המפץ, נקבל זמן אבסולוטי, מכיוון שהנחת המוצא כיום היא שלפני המפץ לא היה זמן.
אין זה משנה ש”הצפיפות\טמפרטורה אינם זהים בכל אזור ואזור” – אילו רק סממנים חיצוניים לכך שהיקום מתפשט, וההתפשטות הזו היא זו שיוצרת את הזמן. אילולא היו הדברים כך, היינו יכולים לדבר על מה שהיה לפני 40 ביליון שנים או לצפות במערכות עתידיות בזמן הווה, לשמחתו הרבה של מים נושפים.
ניסים:
אם אין קשר לכוון התאוצה
אז מדוע קצב השעון של חללית ב שב ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ?
ב
שדה כבידה גורם להאטת הזמן ללא קשר לכיוון. לכן, כל תאוצה גורמת להאטת הזמן ללא קשר לכיוון.
בוא נניח שחללית א’ לא זזה. חללית ב’ מאיצה ואז מאיטה עד כדי עצירה. אם כל זה ייקרה בפחות משנייה, אז הפרש הזמנים בין החלליות יהיה פחות משנייה. לא חשוב לאיזה כיוון זה יקרה, בתנאי שבסוף החללית עומדת.
ניסים:
אם תאוצה גורמת להאטת קצב השעון ללא תלות בכוון התאוצה אז כיצד קורה שקצב השעון של חללית ב חוזר ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ?
הרי חללית ב מאיצה פעם ראשונה ואז שעונה מאיט את הקצב שלו.
ואז היא מאיצה פעם שנייה ושוב השעון היה אמור להאט את הקצב.
המסקנה היא :
יש קשר הדוק לכוון התאוצה.
אם כוון התאוצה גורם להגדלת המהירות ההדדית אז השעון העצמי מאיץ את הקצב שלו ביחס לשעון הנע.
אבל
אם כוון התאוצה גורם להקטנת המהירות ההדדית אז השעון העצמי מאיט את הקצב שלו ביחס לשעון הנע.
ישראל:
המדידה מתבצעת במערכת המדידה של כדור הארץ.
זמן התחלת המדידה הוא זמן תחילת התנועה של חללית א.
זמן סיום המדידה הוא זמן סיום התנועה של חללית א כלומר עם הגעתה לכדור הארץ כלומר עשר שנים לאחר תחילת המדידה.
בזמן הזה של עשר שנים חללית ב נעה בערך מטר אחד.
ניסים,
התורה מטפלת במערכות מואצות, כך מספרת ויקי אבל היא גם מספרת שפתרון שלם מצוי בתורת היחסות הכללית וויקי מוסיפה שהטרנספורמציות תקפות רק במערכות אינרציאליות ואם אני לא טועה, זה מה ש- ב. טען לגבי התאוצות.
אם הטרנספורמציות לא תקפות, וחלק מהדיון שלכם עוסק בטרנספורמציות, האם זה לא מהווה בעיה?
שמוליק
אני לא מסכים. תורת היחסות הכללית מוסיפה עוד נדבך לתורת היחסות הפרטית: שקילות בין שדה כבידה לבין תאוצה. בכל הדוגמאות שלנו אין התיחסות למסה, ואפשר להניח שהמסה היא 0.
במקום תאוצה, חשוב על שינוי בדיד של המהירות.
איינשטיין, במאמר מ-1905, בפרוש מדבר על תאוצות. מעבר לכך e=mc^2 ….. מדובר במסה אינרציאלית, ולא בכבידה. וזה חלק מתורת היחסות הפרטית.
לשמחתי התברר שיש לי I.Q 35
ניסים,
המשפט האחרון לא יצא לי טוב. היה צריך להיות מנוסח בצורת שאלה:
אם המערכות מואצות, האם הן לא מאבדות את שקילותן? (ואז צריך להשתמש ביחסות הכללית לשם פתרון הבעיה?)
קמילה את ישראל , זמן לא נספר במקום אחד לכול היקום , יש מקומות עם זמנים שונים ומקומות שונים שהזמן בהם חזר על עצמו ראה יקומים מקבילים , וגם ביחסות לא אפשרי לספור אותו אחד , כי זה מתפצל ונספר בקצבים שונים
ישראל,
שאלת הבהרה,
אם הבנתי נכון אתה מציע שהשעון האוניברסלי יתבסס על מצב הצפיפות\טמפרטורה (הממוצעים?) שביקום, כאשר נוסחת פרידמן מספקת פונקציה רציפה כך שלכל מצב צפיפות\טמפרטורה של היקום מתאימה נקודת זמן אחת (בהנחה שהיקום כבר לא יתכווץ חזרה).
אבל הצפיפות\טמפרטורה אינם זהים בכל אזור ואזור, האם לא משתמע מכך שיש זמן לוקאלי המשתנה ממקום למקום?
ישראל,
חיי, בועט והאימייל שלו מחכה לשאלותך (מה יש לי שאני כל הזמן מספספר אימיילים של גופים אחרים…?)
ניסים,
אוקי,
אני רק רוצה לחדד את שאלתי שנובעת מהלימוד לפני שנים רבות והערך בויקי (הפעם בעברית, היה יותר קל) שאומר כך:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA#.D7.A2.D7.A7.D7.A8.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA_.D7.AA.D7.95.D7.A8.D7.AA_.D7.94.D7.99.D7.97.D7.A1.D7.95.D7.AA
סיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:
עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה.
אינווריאנטיות מהירות האור:
מהירות האור קבועה לכל צופה, בלא תלות במהירות היחסית שלו ביחס לגוף שפלט את האור, או במהירות שלו ביחס לכל גוף אחר.
באמצעות דרישות אלה הסביר איינשטיין כיצד להגדיר את המרחב והזמן כך שבאמצעות סנכרון שעונים הגדיר מחדש את המושג של סימולטניות (“בו-זמניות”). מהניתוח שביצע איינשטיין עולה שהסימולטניות היא לא גודל שנשמר בין מערכות ייחוס אינרציאליות הנעות במהירויות שונות. כלומר: שני צופים הנמצאים בתנועה יחסית ביניהם, ומודדים את אותו צמד אירועים, עשויים שלא להסכים ביניהם בשאלה האם אירועים אלו התרחשו בו זמנית. מדרישות אלה ומעקרון הלוקליות גזר איינשטיין את טרנספורמציות לורנץ שהחליפו את טרנספורמציית גליליי ככלי מדויק לתרגם גדלים פיזיקליים במעבר בין מערכות ייחוס שונות. עם זאת, במהירויות נמוכות בהרבה ממהירות האור טרנספורמציית גליליי מנבאת תוצאות בדיוק טוב מאוד, כך שניתן להתייחס אל טרנספורמציית גלילי כקירוב של טרנספורמציית לורנץ בגבול v<<c.
תורת היחסות הפרטית מטפלת רק במערכות ייחוס אינרציאליות, כלומר מערכות ייחוס הנעות זו ביחס לזו במהירות קבועה. על אף שאפשר לדבר בתורה על תאוצה כגודל קינמטי, הטרנספורמציות בין מערכות ייחוס נעשות רק בין שתי מערכות אינרציאליות זו לזו. שילוב מערכות ייחוס מואצות (כגון למשל מערכת ייחוס מסתובבת) איננו דבר פשוט ובעיה קשה זו מצאה פתרון שלם רק ב 1915 – כאשר איינשטיין ניסח את תורת היחסות הכללית, שמהווה הכללה לתורת היחסות הפרטית ומטפלת גם במערכות מואצות כאשר היא מזהה תאוצה עם שדה כבידה.
מכאן אני שוב:
כלומר, אם המערכות מואצות, הן מאבדות את שקילותן וכבר צריך להשתמש ביחסות הכללית לשם פתרון הבעיה.
ישראל נראה לי שהייתי ילד הייתי בניסוי שלך , יום טוב
שמוליק
נראה שבאמת הבלוג מת..
נקווה שהסוס(קינד) עדיין חי..
שמוליק
אני מסתכל על זה ככה: החלליות מאיצות בזמן 0 למהירות גבוהה. עכשיו ברור שהן באותה המהירות. נניח שהמרחק בין הפלנטות 1000 שעות אור, והמהירות היא כזאת שגאמא = 1000. במצב זה כל חללית רואה את המרחק בין הפלנטות – שעת אור אחת.
עד כאן מסכימים?
קמילה
לשאלתך: “שאלתי כיצד נמדוד זמן או מהו שעון?”
ב1905 – עניין מורכב ופילוסופי.
היום – פשוט למדי (לדעתי). יש צפיפות ליקום, המתבטאת במס’ פוטונים ליחידת נפח או טמפרטורה. נתונים אילו מתקשרים עיי נוסחאת פרידמן שהיא פונקציה רציפה למס’ השניות שחלפו מאז המפץ, והם מוחלטים בכל נקודה ביקום ללא קשר למהירות הצופה. לכן הזמן בכל נקודה הוא מוחלט, מס השניות שחלפו מאז המפץ. אין התארכות זמנים או התקצרות אורכים.
הסיבה ששעון הולך קדימה ולא אחורה היא כיוון שהיקום מתפשט ולא מתכווץ. זו גם הסיבה ששעונים זהים בנקודה מסויימת מתקתקים באותו הקצב, ושהאנטרופיה תמיד עולה: בשורש הדברים, כל מכשיר למדידת זמן מודד את צפיפות היקום.
תוכלי לראות זאת בדוגמה הפשוטה הבאה (מתקשרת למאמר שהבאת):
דיסקית מסתובבת בחלל ריק. מה ההבדל במצב הדיסקית והיקום בין סיבוב מסויים לעוקב?
ב1905 – אין הבדל.
היום – סביבת הדיסקית קצת פחות צפופה, והטמפרטורה קצת יותר נמוכה.
ניסים,
האם תאוצה לא מבטלת את הסימטריות בין שתי החלליות?
ישראל,
הבלוג שלו מת? אילו רק יכולתי לחזור בזמן…תן לינק. כנראה הגעתי לאתר הלא נכון.
אגב, הנה המייל שלו. הגיע הזמן שהוא יכיר אותך. רציפרוקליות:
[email protected]
קראתי עכשיו פעם ראשונה..
לדעתי יש חשיבות רבה לזמן שבו נכתב מאמר זה על הזמן (1908) והזמן שבו פרסם איינשטיין את היחסות הפרטית (1905).
פשוט, אז לא הכירו את תיאוריית המפץ הגדול. אז האמינו שהזמן הוא נצחי, תמיד היה ותמיד יהיה, כפי שהיקום הוא אינסופי.
ולכן ניתן לכתוב “I regard time as unreal”. הגיוני מאוד ביקום נצחי, שונה לחלוטין (לדעתי) ביקום שיש לו נקודת התחלה (המפץ), שלפניה הזמן פשוט לא היה קיים.
אבי – לא הגיע הזמן לשחרר את התגובה העצורה (למה בעצם)?
ב
1) תורת היחסות הפרטית בפרוש מאפשרת תנועה מואצת!! צריך לעבור לתורת היחסות הכללית אך ורק אם יש מסה.
2) תאוצה גורמת להאטה בזמן בשלב התאוצה, ללא קשר לכיוון. זה בדיוק כמו שדה כבידה. תאוצה אדירה תעצור את הזמן, אבל רק למשך זמן קצר. כלומר – שינוי מהירות פתאומי אינו יוצר כל פיגור בזמן. הפיגור ייוצר לאחר זמן עקב המהירות.
לכן רשמתי “פשוטה”, במירכאות…
אבל לא שאלתי מהו זמן, שאלתי כיצד נמדוד זמן או מהו שעון? נדמה לי שזו שאלה יותר קלה. אני באמת אשמח לראות דעות בנושא.
האם אתה מכיר את המאמר של טאגארט מ-1908?
http://www.ditext.com/mctaggart/time.html
שאלה פשוטה? בבלוג של סוסקינד השאלה “מהו זמן”? היא שאלה מס 1.
ישראל,
וכל אחד אחר לצורך העניין…
מה זה שעון? כלומר כיצד ניתן למדוד זמן? (אני לא מתבדחת, וזה שאני שואלת לא אומר שאיני מכירה את הדעות המקובלות בנושא). מבקשת תשובה פשוטה ככל האפשר לשאלות ה”פשוטות” האלה.
מגניב
ממתינה.
ב
אתה אומר:
“מהירות ממוצעת על פני זמן המדידה:
ההפרש בין המיקום בתחילת המדידה למיקום בסוף המדידה מחולק בהפרש בין הזמן בסוף המדידה לזמן בתחילת המדידה”.
אז תוכל אולי להגיד מהי המהירות הממוצעת של חללית אם היא עברה קצת פחות ממטר בזמן של 3 מיליארדיות השניה?
מגיב מגניב
אכן דברים כדרבנות!
בוא נעבור על דבריך אחד לאחד:
“הצגתי את תגובותך לידידי” אבל ידידך לא טרח להגיב ישירות.
“הוא אמר את מה שכבר אמרו לך” אבל כל אחד אמר משהו הפוך מהאחר.
“כאשר הוא הגיע לסעיף 4 הוא אמר שהטעות היא בעצם בניסוח/הבנה שלך” אבל גם טעות בהבנתו של פרופ משה משה מהמחלקה לפיזיקה בטכניון. הנה מתוך תגובתו שפורסמה בפוסט הקודם שלי:
“4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0. OK”.
“אתה לא מתייחס נכון למערכות יחסיות”. נו, שויין. ידיד אומר, ידיד יודע.
“בדיוק מה ש- מ.ר העיר לך עליו בזמנו”. אבל מ.ר. טעה, וגם הודה בטעותו כפי שהראתי לך קודם.
“(אפילו אני הערתי לך על כך)” אבל טעית, אך לא הודית בטעותך.
“ובדיוק כמו שפרופ’ משה העיר לך”. אבל פרופ’ משה לא העיר לי שאני לא מתייחס נכון למערכות יחסיות, ופרופ’ משה אם קיבל את סעיפים 4 ו5 – והוא קיבל – צריך לראות שהנחה זו מוליכה לפרדוקס, כפי שראה פרופ’ יהונתן גרנות שלא קיבל את סעיף 5.
לכן פרופ’ משה טועה, וכפועל יוצא גם הידיד האלמוני שלך.
“לגבי הניסוי שלך- הוא הזכיר התמרת פורייה” אבל אינך צריך שום התמרת פורייה בשביל הניסוי שלי. כל מה שאתה צריך זה התמרים של סבא יחיה.
“אם אתה עדיין ממשיך לדבר על הניסוי ועל פרדוקס פרדוקס, אנא ממך תציג את כל הנתונים” אבל כל הנתונים על פרדוקס הפרדוקס הוצגו פה, בעוד 3 בלוגים, ובאימיילים פרטיים. הם נענו עיי רבים, כולל 3 פרופסורים לפיזיקה וכמה דוקטורים. אפילו אחד – א ח ד – לא ענה תשובה זהה לשני.
את הפואנטה של הניסוי, דהיינו איך ומה הוא מוכיח, אני בוחר לא לגלות כעת.
אז יכול להיות אולי שהידיד המסתורי והידען פשוט טועה? כי אם לא, מדוע שלא יגיב פה ישירות?
בכל אופן, תודה על ההשקעה והאיחולים.
ישראל:
מהירות ממוצעת על פני זמן המדידה:
ההפרש בין המיקום בתחילת המדידה למיקום בסוף המדידה מחולק בהפרש בין הזמן בסוף המדידה לזמן בתחילת המדידה.
במילים אחרות:
השינוי במקום לעומת השינוי בזמן.
השינוי במקום של חללית ב ,מתחילת המדידה ועד סוף המדידה, אינו גדול. לכן המהירות הממוצעת שלה אינה גדולה.
ישראל
שלום.
הצגתי את תגובותך לידידי, והוא אמר את מה שכבר אמרו לך.
כאשר הוא הגיע לסעיף 4 הוא אמר שהטעות היא בעצם בניסוח/הבנה שלך.
אתה לא מתייחס נכון למערכות יחסיות.
בדיוק מה ש- מ.ר העיר לך עליו בזמנו. (אפילו אני הערתי לך על כך)
ובדיוק כמו שפרופ’ משה העיר לך.
לגבי הניסוי שלך- הוא הזכיר התמרת פורייה ודיבר על כמה דברים אבל בסופו של דבר אמר שחסרים כמה נתונים שלא הצגת וכתוצאה מכך לא הצליח להבין מה בדיוק קורה בניסוי שעשית ולכן לא ידע לענות.
בכל מקרה, אני מאחל לך בהצלחה בניסוי, אבל אני גם מבקש ממך אם אתה עדיין ממשיך לדבר על הניסוי ועל פרדוקס פרדוקס, אנא ממך תציג את כל הנתונים ואת כל הבעיות שאתה נתקל בהם. אחרת הדיון הוא פשוט סתמי.
“למרות שהמהירות הרגעית של החללית (או /וגם התאוצה הרגעית שלה) היא גדולה מאוד בכל זאת המהירות הממוצעת היא קטנה מאוד”.
קטנה ללא ספק. אפילו לא C. בקושי c.
ישראל:
כמובן הכוונה היתה שלאחר התאוצה השניה של חללית ב קצב השעון שלה זהה לקצב השעון של כדור הארץ.
אבל העיקר הוא :
חללית ב עוברת שתי תאוצות:
התאוצה הראשונה גורמת להבדל קצב בין שעונה לבין שעון כדור הארץ.
התאוצה השניה גורמת לחזרה לזהות של קצב השעון של חללית ב עם קצב השעון של כדור הארץ.
מסקנה:
הבדלי הקצב בין השעונים תלויים בכווני התאוצה.
אם תאוצה בכוון אחד גורמת להגדלת ההבדלי הקצב בין השעונים
אז תאוצה בכוון ההפוך גורמת להקטנת הבדלי הקצב בין השעונים.
משמע:
יש כאן חריגה מתורת היחסות הפרטית המדברת אך ורק על מערכות אינרטיות.
ועוד דבר:
למרות שהמהירות הרגעית של החללית (או /וגם התאוצה הרגעית שלה) היא גדולה מאוד בכל זאת המהירות הממוצעת היא קטנה מאוד.
במסגרת תורת היחסות הפרטית ניתן להתיחס אך ורק למהירות ממוצעת משום שתנועה קצובה יכולה להתיחס רק למהירות הממוצעת ולא למהירויות הרגעיות.
“המרחק ביניהן יראה קטן יותר”?
אז מה המרחק בין החלליות אם הן התחילו במרחק של 10 שנות אור?
ואיך בכלל “רואים” מרחק בין חלליות שמרוחקות זו מזו 10 שנות אור ונעות?
מים נושפים
אולי אתה חכם, אבל כל מי שקורא את התגובות שלך חושב אחרת.
קטטר מיי אס
מים נושפים
תמסור בשמי לרופאים שמטפלים בך בשלוותה כי אתה גוף אורגני חסר תקנה וכי גם 100 כדורי ריטלין לא יעזרו לך . הגיע הזמן שיחזירו אותך למחלקה הסגורה כשאתה מחובר באופן תמידי לזונדה ולקטטר.
המצחיק שגם את המילים שלך מסדרים “למעלה” אחרי החזרות זמן
מים נושפים
מי שלקח לך את המקדחה רצה לעשות לך ניתוח מוח. הרופאים אמרו חכה קצת. ניתן לקצת השכל שנשאר לנזול החוצה ואז לקרוא לשיפוצניק
ב, ישראל
ב צודק. אני מסכים ששניהן מאיצות סאותו רגע במערכת הפלנטות. על פניו, נראה שצופה קרקעי יראה שהמרחק בין החלליות הוא כמרחק בין הפלנטות. אבל, ברגע שלחלליות יש מהירות אז המרחק ביניהן יראה קטן יותר.
מצד שני, שץי החלליות תראנה את המרחק בין הפלנטות קטן מהמרחק הראשוני.
ועכשיו, אם כל חללית רואה את השנייה מאיצה בזמן שונה אז נוצר ביניהן גם הםאד מהירות, לכן הן לא תסכמנה על המרחק בין הפלנטות ואפילו על המרחק ביניהן!
כל זה בהנחה שאיינשטיין צודק כמובן….
משהו על “ניסוי” בהחזרות זמן – היום מישהו לקח לי את המקדחה , אחרי החזרות זמן המקדחה חזרה למקום והיום שוב הוא לא לקח , כלומר מישהו (כולל נשמות ) מסדר את הדברים ה”טובים” למעלה אחרי החזרות , יש על זה בספרות על מדורים , אבל תנסו לא לצחוק , אחרי החזרות רואים שזה קיים , בכבוד
לא קיבלתי ממנו תגובה נוספת אחרי זו שלי מה27 לפברואר. נראה לי שהדיון התמצה מבחינתו.
אם עברת על התכתובת, האם תוכל להבין מדוע הוא טוען שאין פרדוקס אם הוא קיבל את זה שאחרי שלבים 4 ו5, אחרי התאוצה הראשונית, החלליות במרחק 10 שנות אור זו מזו? הוא רק יעץ לי להסתכל על מערכת הארץ, מה שברור מאליו, ובדיוק מה שמוביל לפרדוקס כאשר מסתכלים על מערכת החלליות הנפרדת מהפלנטות.
3 בבוקר – לילה טוב.
ישראל,
משה משה הנכבד לא עונה לך יותר? עשיתם ברוגז או משהו?
ב’
אתה כותב:
“מה קורה בפעם השניה שחללית ב מאיצה:
השעון שלה מזדהה עם שעון כדור הארץ ! ”
השעון שלה לא מזדהה עם שעון כדור הארץ. השעון שלה מתקתק באותו קצב כמו שעון הארץ, אך שבריר שניה מאחוריו. אין לכך משמעות כשמתייחסים לחללית א’, שעל פי שעון הארץ היא תפגוש אותה בעוד 10 שנים, ולפי שעון חללית ב’ בעוד שנה. זהו פרדוקס הפרדוקס.
מהירותה הממוצעת של חללית ב’ במערכת הארץ לא קרובה ל0 אלא למהירות האור. אחרת איך תסביר את הנתון שהיא עברה מרחק של כמעט מטר ב3 מיליארדיות השניה?
לניסים:
אפשר לתאם במערכת של כדור הארץ כך ששתי החלליות ימריאו באותו זמן.
כמובן כל חללית תראה את השניה ממריאה בזמן שונה מהזמן שהיא עצמה המריאה.
לישראל:
אם חללית א מאיצה כלפי כדור הארץ אז שנה של החללית הופכת לעשר שנים על כדור הארץ.
אם כדור הארץ מאיץ כלפי חללית א אז שנה של כדור הארץ הופכת לעשר שנים על חללית א.
משמע:
הבדלי הזמנים תלויים בשאלה מי מבין שני הגופים הוא הגוף שהאיץ.
נראה שהבדלי הזמנים תלויים גם בכוון התאוצה:
נתיחס למערכת של כדור הארץ:
במערכת כדור הארץ חללית ב מאיצה פעם אחת ואחר כך מאיצה פעם שניה.
בפעם הראשונה שחללית ב מאיצה מתקבל מצב שבו שנה על חללית ב היא עשר שנים על כדור הארץ.
מה קורה בפעם השניה שחללית ב מאיצה:
השעון שלה מזדהה עם שעון כדור הארץ !
איך זה יתכן?
הרי אמרנו שתאוצה גורמת לשינוי קצב השעונים.
משמע:
התאוצה יכולה לגרום להגדלה או הקטנה של הבדלי הקצב של השעונים.
אם תאוצה בכוון אחד תגרום להגדלה אז תאוצה בכוון השני תגרום להקטנה.
ושוב אני מזכיר את הטענה שלי:
מכיוון שתורת היחסות הפרטית מדברת על מערכות שנעות בתנועה קצובה זו ביחס לזו אי אפשר לערבב מערכות שיש בהן תאוצה.
לכל היותר ניתן לבצע ממוצע לאורך זמן המדידה.
שים לב שחללית ב למרות התאוצות הגבוהות שלה לא שינתה את מקומה בהרבה ולכן מהירותה הממוצעת מתחילת המדידה ועד סוף המדידה היא קרובה לאפס.
ב
חללית ב’ מאיצה רק פעמיים, ימינה ושמאלה, כך שהיא חזרה למהירות 0 יחסית לארץ. כל התהליך ארך 3 ננושניות במערכת הארץ, כך שהיא נעצרה במרחק מטר מנקודת ההמראה.
ניסים
שעוני החלליות מסונכרנים ביניהם, אז מה הבעיה לשתיהן להמריא באותו הזמן על פי שעוניהן, 0 במקרה שלנו? חללית לא יכולה “לראות” את שעון האחרת הנמצא במרחק 10 שנות אור ממנה. אבל מכיוון שסינכרנו את השעונים מקודם, אז אפשר לדבר על זמן המראה משותף: 0.
אתה יכול לטעון שבהמשך השעונים יצאו מסינכרון, אך אז תצטרך לענות על השאלה שעונה של מי מפגר יחסית לשניה.
ב
שתי החלליות לא יכולות להאיץ בו זמנית. כל חללית רואה את השנייה מאיצה בזמן שונה. זה לפחות מה שטוענת תורת היחסות הפרטית. כתבתי לישראל בעבר למה אני חושב ככה אבל אין לי בעיה להסביר שוב.
לשפירא:
להלן סדר ההתרחשויות:
חללית א מאיצה ימינה.
חללית ב מאיצה ימינה באופן זהה לחללית א.
שתי החלליות נמצאות כל הזמן הזה במרחק קבוע זו מזו.
חללית ב מאיצה שמאלה לכוון כדור הארץ.
חללית ב מאיצה ימינה על מנת לנחות על כדור הארץ.
משמע:
חללית ב עברה שלוש פעמים תאוצה. (ימינה , שמאלה , ימינה).
לכן אין סימטריה בין הזוגות
1)כדור הארץ -חללית א.
2)חללית א-חללית ב.
שאלת “מהו זמן” אינה פשוטה. בבלוג של סוסקינד היא מוגדרת כבעיה מס 1.
הייתי שמח אם המומחים היו מצטרפים לדיון פה או לכוס קפה. אבל הם לא, ועלי רק להודות להם שהם עונים כמיטב יכולתם בכל אופן שהוא.
לצערי, בלתי אפשרי שכל תשובותיהם נכונות, משום שכל אחת שונה לגמרי מהשניה. היחיד שענה תשובה מתקבלת על הדעת הוא פרופ’ גרנות, שטען שהמרחק בין החלליות עולה ל100 שנות אור כאשר הן מאיצות. ( סעיף 12 בפרדוקס הפרדוקס, והאפשרות עליה הצביע ניסים). אך הוא לא הסביר מדוע, וכפי שהראתי לו אפשרות כזו מובילה לפרדוקס אחר.
מבחינתי הפרדוקס עדיין לא פתור. אנסה להעלות אותו בבלוגים נוספים, כולל זה שהבאת, והפעם בצירוף תרשימים.
ישראל,
לא הגזמת עם האתגר…מדוע עולה תמיד האנטרופיה (כדי שאימפריות יפלו?)… מה סבא היה אומר על זה?
בקשר לפרדוקס, יש לי חשד שפורמט האימייל/פורום מחבל ביכולתך לקבל תשובות: לא נעים לך להטריד יותר מדי את המומחה, תיקונים תוך כדי תנועה של השאלה, אי הסכמה על פרטים (כגון הזמן שולח לאור להגיע מצג השעון לעיניים). ארגן אמבוש, תפוס מומחה לשיחה עמוקה לתוך הלילה ואל תשכח שולחן, כיסאות וקפה =)
שכח מה שכתבתי לגבי פורומים ונסה את http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=postlist&Board=5&page=1
נראה שיש שם חברה רצינים ואל תשכח לשאול גם את שאלת הזמן. היא הרבה יותר פשוטה להצגה ולא תלויה בהרבה פרטים קטנים.
העיקר שיש אהבה!
וזה לכבוד השם שלך:
http://www.youtube.com/watch?v=y2jbrz681Lk
אל תיעלב, זה כינוי חיבה. אשתי קוראת לי מאוסי, או ביתר פירוט: יצור מאוס.
וגם טיפשי מטופשי.
מאוסי? איכפת לך שאני אקרא את הכינוי כמו עכבר קטן, ולא מאוס סי? זה נשמע לי כבר יותר נחמד להיות עכבר 🙂
בכל מקרה, אני לא מבין בפיסיקה מעבר להשכלה שלומדים במכללה בתואר ראשון להנדסת תוכנה (לא יותר מידי).. אז יכול להיות שאני טועה בגדול אך הרעיון שלך מזכיר לי קצת את המאמר הזה-
http://io9.com/5963263/how-nasa-will-build-its-very-first-warp-drive.
בכל מקרה, בהצלחה בהכל, כל-טוב וטוב טוב טוב לי על הלב!
וישראל תבוא לבקר מידי פעם בעוד כתבות… מתגעגעים לאליך.. או לפחות לסבא יחיה…
מאוסי? איכפת לך שאני אקרא את הכינוי כמו עכבר קטן, ולא מאוס סי? זה נשמע לי כבר יותר נחמד להיות עכבר 🙂
בכל מקרה, אני לא מבין בפיסיקה מעבר להשכלה שלומדים במכללה בתואר ראשון להנדסת תוכנה (לא יותר מידי).. אז יכול להיות שאני טועה בגדול אך הרעיון שלך מזכיר לי קצת את המאמר הזה- http://io9.com/5963263/how-nasa-will-build-its-very-first-warp-drive.
בכל מקרה, בהצלחה בהכל, כל-טוב וטוב טוב טוב לי על הלב!
וישראל תבוא לבקר מידי פעם בעוד כתבות… מתגעגעים לאליך.. או לפחות לסבא יחיה…
מאוסי
אם תנבור בקרביה של כל תיאורייה המדברת על חזרה בזמן או השפעה של העתיד על העבר – תמצא בשורש הדברים את ההנחה שפוטון נע במהירות האור בלבד, ושלא ניתן לעבור מהירות זו.
סבא יחיה היה אומר תמיד: מי שהמציא את המחר – שידאג לו.
שמוליק
4 מומחים – 4 הסברים שונים בתכלית לאותה בעיה. מה זה אומר?
זה אומר דרשני.
אני מסכים שאין צורך לעייף את המומחים המסכנים מעבר לנדרש. לכן לא העלתי את נושא הזמן המוחלט חוץ מבפוסט הסיכום עם פרופ’ גרנות, שלא הצריך תגובה.
אבל אתגר בשבילך: מדוע זמן מוחלט מתחייב? מהו בכלל זמן? מדוע לא מתקתק כל שעון בקצב שונה? או נע אחורה? מדוע עולה תמיד האנטרופיה עם הזמן?
Mouth, ישראל לא ממש מתרגש מהעתיד =). הצגתי את הנושא הזה כאפשרות לפתרון השזירה אבל ישראל לא קנה.
ישראל, יש לי ביקורת סופר קטנטנה: עקבתי אחר חלק לא מבוטל מהתכתובות שלך עם המומחים השונים ואת השאלה המאוד יפה של זמן מוחלט מול זמן יחסי, אתה מחביא למייל/פוסט אחרון שלך. לא חבל? המומחה כבר עייף, רוצה לישון ולא בא לו להידרש לעוד נושא ואנחנו מחמיצים דיון מרתק בסוגיה הזו. בפעם הבאה, כבר בפוסט הראשון!
בפעם הבאה,
אני רק אניח את זה כאן
http://www.epochtimes.co.il/et/14199
שמוליק
השריג נמצא על דיסקית והחריצים (8 במספר) נמצאים על ההיקף, לאורך הרדיוסים. כאשר הדיסקית מסתובבת במהירות קרן הלייזר עוברת דרך חריץ ומיד נחסמת עיי החלק הקשיח של הדיסקית. פרק הזמן מרגע מעבר הקרן ועד חסימתה בציוד שלי – בערך החלק ה50,000 של שניה. יוצא שהקרן עוברת כ6 ק״מ לפני שהיא נחסמת.
מרחק הצפיה במתקן – כ3 ק״מ. אני מקווה בקרוב להגדיל את מהירות הסיבוב ואת המרחק כדי שאהיה בטווח שצריך כדי לקבל תוצאות משמעותיות.
הרעיון הוא שאם באמת קיים ״פוטון ארוך״ הנע בכל המהירויות, ושקריסה בנקודה כלשהיא בו גורמת לקריסת הפוטון כולו כמו שטוענת מכניקת הקוונטים, אז חיתוך החלק האיטי של הקרן במתקן יגרום לקריסת הפוטון כולו לאותה נקודה, ולכן החלק המהיר לא יגיע לצופה בטלסקופ והקרן תיעלם.
ההסתברות לכך נמוכה ביותר, כי אם התיאוריה נכונה צריך ש״קטימת״ הקרן תהיה במהירות אופקית המתאימה ל״מהירות המילוט״ של החלק האיטי של הקרן באותה נקודה שבה היא נקטמת, אך זה כרגע מעל ליכולתי. זו גם הסיבה שהניסוי מכונה ״טריוויאלי״ – הוא בא פשוט כדי לפסול אפשרויות פשוטות יחסית, כדי שלא נהיה במצב שבו היו שדרי הרדיו הראשונים שטמנו לוחות קיבול באדמה עד שגילו שהאדמה עצמה יכולה לשמש כקבל.
אין לי מושג איך פועלת שזירה בין פוטון לאלקטרון, פשוט בגלל שאין לי גם מושג כיצד פועלת שזירה בין פוטונים או בין אלקטרונים (למישהו יש?). אני מדבר על ״כיוון״ – היזון חוזר, כמו זה הקיים בין התיל הראשון והשני בשנאי. אך זה רק כיוון, קרוב לוודאי ששגוי, ולמען האמת זה לא ממש משנה כרגע לניסויים שלי. העיקר שיש שזירה בין פוטונים, ושכל פוטון שזור גם עם עצמו. זה בהחלט מספיק לעניינינו.
אונקי – איך התשובה של משה משה? תשובה תשובה או עצובה?
ישראל,
איזה יופי. הלוואי ויתקבלו ממצאים משונים ולא מוסברים (אלא על ידך).
כמה שאלות.
מדוע השריג צריך להסתובב?
בתיאורים שלך לשזירה, דיברת על פוטון ארוך. מה לגבי שזירה בין פוטון לאלקטרון? האם אתה טוען שפוטון נוסף מחבר ביניהם והוא זה שאחראי להעביר את המידע לגבי הקיטוב?
תכתובת עם פרופ’ משה משה (בהשמטת כתובות אימייל).
Subject: Twin paradox’s paradox
————————
From: israel shapira >
Date: 2014-02-25 11:28 GMT-08:00
To: moshe
שלום פרופ משה.
שמי ישראל שפירא, ואת המייל שלך קיבלתי מטל מאיה מעמותת בשער. השאלה שיש לי היא בנושא התארכות הזמנים ביחסות, אני מכנה אותה פרדוקס פרדוקס התאומים”. הצגתי אותה בבלוגים רבים וקיבלתי עליה תשובות רבות, שונות לחלוטין. אשמח אם תוכל לתת עליה את הדעת.
“פרדוקס פרדוקס התאומים”
נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.
1. בזמן 0 מאיצה חללית א’ (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.
2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.
3. ברגע שחללית א’ יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב’ מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א’.
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0
6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב’ בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.
7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א’ אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.
הבעיה:
8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב’ האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב’ עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.
9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב’ אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.
10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א’ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב’.
11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב’ מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.
12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב’ הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.
13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.
אם אתה מוצא טעות בניתוח ובמסקנות, אנא הצבע על השלב בו הטעות.
תודה,
ישראל.
———-
From: Moshe >
Date: 2014-02-25 19:57 GMT-08:00
To: israel shapira >
שלום ישראל
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין את שאלתך.
על פי ניסוח שאלתך לא ברור לי כמה זמן נעה חללית ב בסעיף 6 שאלתך
אנא כתוב לי כמה זמן עבר, על פי שעון הארץ, בין יציאתה לדרך של חללית ב ועד שובה לכדור הארץ
משה
: israel shapira ]
Sent: Tuesday, February 25, 2014 9:28 PM
To: moshe@
Subject: Twin paradox’s paradox
———-
From: israel shapira >
Date: 2014-02-25 20:44 GMT-08:00
To: Moshe Moshe >
תודה על התשובה הזריזה.
כדי שיהיה פשוט – 3 ננו שניות במערכת הארץ. ככה היא עומדת במרחק מטר מנקודת המוצא, כך שניתן לצלם בוידיאו מהארץ ומהחללית את שעון הארץ ושעון חללית ב’ ביחד.
אפשר כמובן כל זמן שהוא ארוך יותר, אך בזמן קצר כזה ההמחשה הויזואלית ברורה יותר. אני יודע שבשעון החללית עבר רק שבריר שברור של שניה, אך איני רואה בכך בעיה תיאורטית (היא קיימת? זוהי ננו חללית קלה במיוחד..).
2014-02-25 19:57
———-
From: Moshe Moshe>
Date: 2014-02-25 22:31 GMT-08:00
To: israel shapira >
אני לא רואה כאן כל הבעיה.
חללית ב עשתה סיבוב וחזרה אחרי שלושה ננו שניות למקום המוצא שלה ועצרה. היא עומדת עתה וכולם על כדור הארץ כולל החללית ב יחכו כעשר שנים על פי שעוניהם עד שתגיע אליהם חללית א
אכן במשך שלושה ננו על פי שעון הארץ הזדקנו יושבי חללית ב רק ב 0.3 ננו, זה האפקט הרגיל של תנועה במהירות גדולה.
אז מה הפרדוקס ?
From: israel shapira ]
Sent: Wednesday, February 26, 2014 6:44 AM
To: משה משה
Subject: Re: Twin paradox’s paradox
———-
From: israel shapira >
Date: 2014-02-26 9:18 GMT-08:00
To: Moshe Moshe >
הבעיה היא שאם נסתכל על שלבים 4 ו5:
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0
נקבל תמונת מצב זהה כמעט להנחת המוצא:
“נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ”.
ולכן אם נסתכל על הסימטריה עם שלב 2:
2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.
נראה שעל פי שעונה, חללית ב’ צריכה להגיע לא’ אחרי שנה אחת, כי היא באותו מצב ועוברת את אותו התהליך שעברה חללית א’ בדרכה לארץ.
2014-02-25 22:31
———-
From: Moshe Moshe >
Date: 2014-02-26 9:44 GMT-08:00
To: israel shapira >
אמרת שחללית ב חוזרת לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות לפי שעון כדור הארץ
אז מה כאן הסימטריה ?
חללית ב’ חוזרת מיד (תוך 3 ננו שניות) ומחכה לבואה של חללית א שתגיע בעוד 10 שנים
ראה גם למטה באדום
From: israel shapira ]
Sent: Wednesday, February 26, 2014 7:19 PM
To: משה משה
Subject: Re: Twin paradox’s paradox
הבעיה היא שאם נסתכל על שלבים 4 ו5:
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0. OK
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0 OK
נקבל תמונת מצב זהה כמעט להנחת המוצא:
“נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ”. בסדר
ולכן אם נסתכל על הסימטריה עם שלב 2: מה הסימטריה כאן ?
2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית. זה לגבי חלילית א , נכון ?
נראה שעל פי שעונה, חללית ב’ צריכה להגיע לא’ אחרי שנה אחת, כן, חללית א וב יפגשו אחרי שנה אחת אבל זאת שנה אחת על פי שעונה של חללית א הנעה לכוון כדור הארץ
זה יהיה בעוד 10 שנים לפי שעון כדור הארץ. חללית ב’ תחכה על כדור הארץ עד אז ושעונה של חללית ב הוא שעון כדור הארץ במשך 10 שנים עד לבואה של חללית א’
כלומר,
חללית ב’ עצרה בשובה לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות. על פי שעון כדור הארץ. נכון או לא ?
חללית א’ בדרכה לכדור הארץ ותגיע בעוד 10 שנים לפי שעון הארץ שזה בעוד שנה אחת לפי שעון חללית א
כי היא באותו מצב ועוברת את אותו התהליך שעברה חללית א’ בדרכה לארץ. היא כלל לא באותו מצב. חללית ב’ נסעה וחזרה ועצרה תוך 3 ננו שניות על פי שעון הארץ. ואילו חללית א’ היא בדרכה לכדור הארץ. כמדומני שהטעות שלך מתרכזת במשפט האחרון הזה.
———-
From: israel shapira >
Date: 2014-02-26 12:52 GMT-08:00
To: Moshe Moshe >
חללית ב’ עצרה בשובה לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות. על פי שעון כדור הארץ. נכון או לא ?
נכון. אך לפני שעצרה יחסית לארץ, היה שלב – שלב 4 – שבו היא הייתה במנוחה, דהיינו לא בתאוצה, במרחק של 10 שנות אור מחללית א’, במנוחה יחסית לחללית א’, והזמן בשעונה כמעט 0.
אותו הדבר גם עם חללית א’: בשלב 4 היא אינה בתאוצה, במנוחה יחסית לחללית ב’, במרחק 10 שנות אור ממנה, והזמן בשעונה כמעט 0.
זהו בדיוק המצב הראשוני: “נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ”, כאשר את מקום הפלנטה ממלאת חללית ב’ ואת מקום הארץ חללית א’.
לכן אם במצב הראשוני המקורי לוקח לחללית א’ שנה על פי שעונה להגיע לארץ, אז זה הזמן שלוקח לחללית ב’ על פי שעונה להגיע לחללית א’.
אם אינך רואה את הסימטריה המוחלטת במצבים, אנא הצבע על השוני.
.
2014-02-26 9:44
———-
From: Moshe Moshe >
Date: 2014-02-26 13:55 GMT-08:00
To: israel shapira >
ראה למטה בכחול
From: israel shapira]
Sent: Wednesday, February 26, 2014 10:53 PM
To: משה משה
Subject: Re: Twin paradox’s paradox
חללית ב’ עצרה בשובה לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות. על פי שעון כדור הארץ. נכון או לא ?
נכון. אך לפני שעצרה יחסית לארץ, היה שלב – שלב 4 – שבו היא הייתה במנוחה, דהיינו לא בתאוצה, במרחק של 10 שנות אור מחללית א’, במנוחה יחסית לחללית א’, והזמן בשעונה כמעט 0.
אותו הדבר גם עם חללית א’: בשלב 4 היא אינה בתאוצה, במנוחה יחסית לחללית ב’, במרחק 10 שנות אור ממנה, והזמן בשעונה כמעט 0.
זהו בדיוק המצב הראשוני: “נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ”, כאשר את מקום הפלנטה ממלאת חללית ב’ ואת מקום הארץ חללית א’.
לכן אם במצב הראשוני המקורי לוקח לחללית א’ שנה על פי שעונה להגיע לארץ, אז זה הזמן שלוקח לחללית ב’ על פי שעונה להגיע לחללית א’.
החלליות נפגשות אחרי שנה על פי שעונה של חללית א’ ולא על פי שעונה של חללית ב
בעת פגישתם חללית ב נחה לעומת כדור הארץ ושעונה הוא שעון כדור הארץ זה אינו שעון חללית א
הפגישה לפי שעונה של חללית ב תתקיים אחרי 10 שנים מיום שובה לכדור הארץ.
———-
From: israel shapira>
Date: 2014-02-26 14:14 GMT-08:00
To: Moshe Moshe >
בוא נסתכל על המצב בשלב 4:
יש לנו שתי חלליות במנוחה יחסית זו לזו ובמרחק 10 שנות אור זו מזו.
בשלב זה חללית ב’ מאיצה לכיוון חללית א’.
לכן, על פי פרדוקס התאומים המקורי, יקח לה רק שנה להגיע לחללית א’, בעוד שבחללית א’ יעברו 10 שנים. הזמן בחללית המאיצה עובר לאט יותר מזו שאינה מאיצה בפרדוקס התאומים המקורי, וזה גם מה שראינו כאשר חללית א’ האיצה לכיוון הארץ.
תשובתו של פרופ’ יהונתן גרנות אגב, היא שבשלב ב’ המרחק בין החלליות עולה ל100 שנות אור. זה גם מה שמשתמע מפרדוקס בל, אך איני מבין מדוע. ראה:
http://forum.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Forum126655&segind=1
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox
2014-02-26 13:55
———-
From: Moshe Moshe Date: 2014-02-26 14:20 GMT-08:00
To: israel shapira
הצעתי לך איך להסתכל על מה שקורה בבעיה שהצגת ואין לי מה להוסיף
From: israel shapira ]
Sent: Thursday, February 27, 2014 12:14 AM
———-
From: israel shapira >
Date: 2014-02-26 15:00 GMT-08:00
To: Moshe Moshe >
אני מודה לך כמובן, אך לדעתי זה לא יכול להיות הפיתרון.
אם קיבלת את זה שבשלב 4 החלליות במנוחה יחסית זו לזו והמרחק ביניהן כמעט 10 שנות אור, הרי שעל פי פרדוקס התאומים המקורי אם אחת מהן מאיצה לעבר השניה כך שפקטור גאמה שווה ל10, אז על פי שעון החללית המאיצה הזמן שיחלוף עד שתפגוש את השניה הוא שנת אור אחת, ואין זה משנה איזו מהן תאיץ. הזמן שיחלוף בשעון החללית שאינה מאיצה הוא 10 שנים.
מכיוון שבבעיה שלי חללית ב’ היא זו שמאיצה בשלב 6, הרי שעל פי הפרדוקס המקורי יקח לה רק שנה אחת על פי שעונה לפגוש את א’.
2014-02-26 14:20:
———-
From: Moshe Moshe >
Date: 2014-02-26 15:52 GMT-08:00
To: israel shapira >
כמדומני שבהתייחסותך אינך עושה את המעבר בצורה נכונה ממערכת אינרציאלית אחת לאחרת
את השינוי בזמן במערכת אחת יש לשאול : שינוי לעומת איזו מערכת אינרציאלית אחרת ?
בדרך שאתה מתאר את הבעיה יש כמה מערכות אינרציאליות (מלבד התקופה הקצרה שמערכת חללית ב האיצה)
הצעתי לך לקחת בחשבון תמיד את השינוי יחסית למערכת האינרציאלית של כדור הארץ
אם תעשה זאת הרי שחללית ב שעברה למנוחה יחסית לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות מתחייב שמשם והלאה שעונה הוא שעון כדור הארץ.
היא תמתין 10 שנים לפי שעונה עד לפגישה עם חללית א.
זאת לא בעיה קשה, אם מתארים את מה שקורה בצורה מסובכת הרי שפשטות הבעיה מסתתרת.
זה פשוט: יש כאן שני צופים האחד ב’ עושה “סיבוב” קצר מאד עוזב וחוזר לכדור הארץ אחרי זמן קצר מאד (נניח, כמו שאמרת 3 ננו שניות על פי שעון כדור הארץ) וזה הכל הוא נח אחר כך ומחכה לחללית עם צופה א’ שיצאה לדרך מכוכב מרוחק (10 שנות אור) הנעה קרוב למהירות האור ולכן על פי שעון כדור הארץ וגם על פי שעון צופה ב’ הנח על כדור הארץ היא תגיע בעוד כ- 10 שנים על פי שעון כדור הארץ וגם על פי שעון חללית ב הנחה על כדור הארץ. הזמן שיעבור על צופה א’ כמובן מתקצר יחסית לזמן שחולף בשעון כדור הארץ ובשעון החללית הנחה עליו.
עוד באדום למטה
From: israel shapira ]
Sent: Thursday, February 27, 2014 1:00 AM
To: משה משה
Subject: Re: Twin paradox’s paradox
אני מודה לך כמובן, אך לדעתי זה לא יכול להיות הפיתרון.
אם קיבלת את זה שבשלב 4 החלליות במנוחה יחסית זו לזו והמרחק ביניהן כמעט 10 שנות אור, הרי שעל פי פרדוקס התאומים המקורי אם אחת מהן מאיצה לעבר השניה כך שפקטור גאמה שווה ל10, אחרי תאוצה קצרה של שינוי כיוון תנועה של חללית ב, החלליות נעות זאת לקראת זאת במהירות קבועה, לא כן ? ובכל מקרה כמו שהגדרת את הבעיה זמן התנועה של האחת לכוון השניה הוא קצר מאד (אולי 1.5 ננו שניה בשעון כדור הארץ, על פי הנתון שקבעת) ואחר כך ב’ עוצרת ונחה על כדור הארץ.
אז על פי שעון החללית המאיצה ( ב’) הזמן שיחלוף עד שתפגוש את השניה הוא שנת אור אחת, לא ! חללית ב’ עוצרת אחרי 3 ננו שניה היא תפגוש את א אחרי 10 שנים לפי שעונה וגם לפי שעון כדור הארץ
ואין זה משנה איזו מהן תאיץ. הזמן שיחלוף בשעון החללית שאינה מאיצה הוא 10 שנים. (זמן יחסית לאיזו מערכת ?) חללית א’ אינה מאיצה (מלבד בעת יציאתה לדרך) ובכל זאת זמן התנועה שלה נמשך 10 שנים לפי שעון כדור הארץ ו שנה אחת לפי השעון שלה.
מכיוון שבבעיה שלי חללית ב’ היא זו שמאיצה בשלב 6, הרי שעל פי הפרדוקס המקורי יקח לה רק שנה אחת על פי שעונה לפגוש את א’. לא ! כפי שהסברתי
———-
From: israel shapira >
Date: 2014-02-26 21:10 GMT-08:00
To: Moshe Moshe>
מובן שזהו הפיתרון הקל והפשוט. הפרדוקס הוא בכך שפיתרון זה מתנגש עם המערכת של החלליות כשמסתכלים עליהן בנפרד מהפלנטות.
במערכת החלליות בלבד השלבים נראים כך:
1. החלליות נמצאות במנוחה יחסית זו לזו ואינן בתאוצה. שלב זה יכול להימשך מיליון שנים.
2. בזמן 0 על פי שעוני החלליות המסונכרנים ביניהם, 2 החלליות מאיצות באותו כיוון. פרק זמן ההאצה בשעוני כל חללית: דלתא T1.
3. בזמן T1 בשעוני כל חללית, התאוצה נגמרת והחלליות עוברות לשיוט במהירות קבועה ומהירות 0 ביניהן. משך זמן השיוט בשעוני כל חללית: דלתא T2.
בפרק הזמן דלתא T2 הן נמצאות במרחק 10 שנות אור זו מזו ושעוניהן מסונכרנים ביניהם. שלב זה מקביל לשלבים 4 ו5 בבעיה המקורית.
4. בזמן T2 בשעוני חללית ב’ היא מאיצה לכיוון חללית א’. לפי הנתונים, T2 שווה לדלתא T1 + דלתא T2.
5. שאלה: באיזה זמן על פי שעונה תגיע חללית ב’ לא’?
תשובה שלי: T2 + שנה.
הסיבה: זמן דלתא T2 שבבעיה המקורית נמשך רק שבריר שניה, יכול להימשך כל זמן שנרצה. אם נמשוך אותו ל1000 שנים, נראה שבזמן השיוט קיבלנו 2 חלליות במנוחה יחסית זו לזו במרחק 10 שנות אור זו מזו ושעוניהן מסונכרנים ביניהן. אין פלנטות.
לכן אם בזמן T2 בשעוני חללית ב’, השווה גם לזמן T2 בשעוני חללית א’, היא תאיץ לכיוון א’, אז על פי פרדוקס התאומים המקורי היא תגיע אליה אחרי שנה לפי שעונה ו10 שנים על פי שעוני חללית א’.
ומאותו הנימוק גם אם דלתא T2 אורך רק שבריר שניה, מהרגע שהיא פתחה בתאוצה (T2) יקח לה שנה להגיע לא’. הפלנטות לא משנות דבר, אין אינן קשורות למערכת החלליות הנפרדת.
ולכן אם נחזור לבעיה המקורית, רגע T2 הוא בשלב 6, שבו מאיצה חללית ב’ לכיוון א’. העובדה שהיא הגיעה למהירות 0 יחסית לארץ אינה משנה דבר. על פי שעונה היא תגיע לא’ אחרי שנה מאז שהיא התחילה בתאוצה.
ומכאן פרדוקס הפרדוקס.
ב
זה מיוחס לוולטר, אבל לא באמת הוא אמר את זה.
איזה חכם שאינני זוכר את שמו אמר משהו כמו :
למרות שאני מתנגד לדעתך אני מוכן להילחם על זכותך להשמיע אותה.
לצערי הרב הפסיכיאטריה בתחילת דרכה היתה מערכת להשתקת אנשים ולא מערכת של טיפול בחולים.
לצערי הרב עוד יותר גם בימינו הפסיכיאטריה עדיין רחוקה מלהיות מערכת של טיפול בחולים על בסיס מדעי.
מישהו התחיל לצחוק וכותב בשמי , רק הערה שאחרי החזרות , וורפ והחייאה באים יותר בקלות
לובוטומיה:
http://www.cchr.org.il/%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%92%D7%99%D7%94_%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%95%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94_%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%99_%D7%9E%D7%95%D7%97
אמרו לי שאני צריך לעשות ניתוח לובוטומיה. מי יכול להסביר לי מה זה?
א. לא הבנתי בדיוק איזה ניסיוים אתה רוצה לעשות ישראל , ב . אם תציג את הניסויים ברבים ישכפלו לך אותם אם הם מקוריים ויקחו לך תקרדיט , ג. בניסויים שעשיתי כמו וורפ והחזרות זמן עוד לא מצאתי איך חוץ מההבנה ושימוש עצמי , זה יועיל לאנושות שעל הכדור , בכבוד מים נושפים ואפילו בדברים כמו החייאה של אנשים הדבר מתחיל קצת להמאס
ישראל
מעניין.
אציג תגובתך בפני ידידי שעוסק בנושא, ואעדכן אותך בהמשך.
אגב,
אשמח עם תציג התכתבותך עם פרופ’ משה, כי אחרי הכל השיטה המדעית נועדה גם בכדי להפיץ את תוצאותיה ברבים.
שמוליק
נראה לי שיש לנו או לאורק מעט מאוד מה לחדש בעניין שזירה. במילים פשוטות: אין לנו מושג ירוק איך העסק עובד. אבל בתור כאלו שמעיזים ברוב חוצפתם לערער על איינשטיין והניסויים המחשבתיים שלו, עדיף שנבוא עם משהו עם קצת בשר, דהיינו ניסויים אמיתיים, ע”ע התגובה לאבו.
אני מכיר אתר שבכל שבוע יוצאות בו כמה תיאוריות חדשות, כולל התיאוריה שאיינשטיין הטיפש גנב בכלל את היחסות מאישתו הראשונה. יש גם תיאוריות מעניינות מאוד, לדוגמה ניתן להראות שתיאוריית איינשטיין היא בעצם תיאוריית מקסוול עם מימד נוסף לזמן.
אני מסכים עם אבו: אז מה?
צריך כמובן להעלות את כל הרעיונות לביקורת, במיוחד בפני אילו שמבינים בתחום. ככה ניתן להפריד את המוץ מהתבן. אך חייבים לגשת לניסויים, אחרת נהיה ונישאר קשקשנים בבלוג.
אז כמו שהיינו אומרים בפלמ”ח:
רשות הדיבור לחבר פרבלום,
ועכשיו ידבר החבר תת מקלע.
יפה , בזמנו אני גם עשיתי כמה ניסוים באור
אבו
נחמד להשתעשע בתיאוריות, אך המבחן האמיתי הוא ניסוי.
את הניסוי האחרון ערכתי לפני חודשיים, יום לפני שטסתי לארץ. לרוע המזל כשחזרתי ארה”בה חלו כמה סיבוכים כפי שיודע יובל הערקמן, ואילו ריתקו אותי לחובות הבית. עכשיו יורד הלחץ ומקווה לחזור בקרוב לשדה המערכה.
בשלב זה אני עורך את מה שאני מכנה “הניסויים הטריוויאלים” – לראות אם אפשר לגרום לחלק האיטי של הפוטון לקרוס עוד לפני המהיר, ובכך למנוע מהחלק המהיר להגיע לצופה. הבעיה העיקרית היא הציוד. צריך לצפות ממרחק של 5 ק”מ בקרן לייזר שעוברת דרך שריג שרוחב החריצים בו הרבה יותר קטן ממילימטר והוא מסתובב במהירות עצומה. עכשיו איפה תמצא את קרן הלייזר הזו במדבר באמצע הלילה? הרי מטבע בריאתה היא נורא ממוקדת. לצורך זה הזמנתי מסין כוונות טלסקופיות מיוחדות שמחובר אליהם לייזר, ואיפסתי דרך הצלב בכוונת גם לייזר נוסף ורצחני של ווט שכמעט המיס את השריג. קליטה אין במדבר, אז השתמשנו בווקי טוקי. הצלחנו לצפות בטלסקופ בלייזר לדאבונינו, כי אילו היא הייתה נעלמת, המטרה הייתה מושגת.
אבל היה כיף, וגם בניסויים הטריוויאלים הקודמים שערכתי.
אני מנסה להגביר את מהירות הסיבוב של השריג באמצעות VFD, וגם את טווח הצפיה. אין כמעט סיכוי שניסוי כזה יצליח, אך חייבים לבצע אותו לפני שניגשים למורכבים יותר.
גם ההסבר שלך אני מאמין מחייב העברת אינפורמציה ב0 זמן.
לזכותו של פרופ’ משה יאמר שהוא הגיב והרבה, אך עדיין לא הצלחנו להתגבר על הבעיה. אחכה כמה ימים נוספים לראות אם יש פיתרון, ובמידה ואין לו התנגדות, אעלה את ההתכתבות בינינו בתגובה נוספת.
אגב, מה עם תשובה מהפרופ’ משה משה? יש לו תשובה תשובה לגבי הפרדוקס פרדקוס? אנא עדכן אותנו אותנו.
ישראל
“ההסבר הרגיל הוא שלמעשה מדובר בחלקיק אחד בעצם כי אותה פונקציית גל מתארת את שני החלקיקים השזורים. קשה לי לקבל הסבר זה, למרות שאם פוטון א’ בארץ וב’ באנדרומדה ושניהם בעצם פוטון אחד, אז אין ספק שזהו “פוטון ארוך” כמו שאני טוען כל הזמן.”
ואני טענתי (בניסוח שונה) שהפוטון מקיים אנטרקציה עם חומר ואנרגיה אפלה בנקודה מסוימת, וזה הגורם לכך שישנה סמביוזה בין פוטונים שזורים.
אז מה?
אין לי יכולת לערוך ניסוי שכזה כדי לאשש את טענתי.
לך יש יכולת לאשש את טענתך בדרך ניסוי כלשהו?
(אתה טוען שכן אבל אינך מציג את הניסוי.)
ומדוע קשה לך לקבל את ההסבר של דואליות גל-חלקיק? הרי זהו הסבר די הגיוני.
ישראל,
ממה שאני מבין, הניסוי שהוצג בלינק האחרון שפירסמתי הוא עוד אחד בניסיון לסגור את ה- loophole האחרון שנשאר בטיעון של בל.
מה דעתך על הפוסט שכותרתו היא: Bye bye multiverse
http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=51243#Post51243
לטענת אורק, המסקנה מהמאמר שהוא מציג, הקשור לשזירה, טוען זאת. אני הבנתי מילה אחת מתוך 12 מהמאמר הזה (אם אני שם לינק ישירות למאמר, צבא הסייבר של אבי מונע ממני להעלות את הפוסט)
ישראל,
אצפה, סוף סוף יהיה מה לעשות בעבודה.
אגב, אני לא מכיר יעל ברכה מהקיבוץ
תהליך השזירה מתואר בכל לינק לשזירה. את ההסבר הממצה ביותר מצאתי באתר של סטנפורד:
http://www.youtube.com/watch?v=0Eeuqh9QfNI
לדעתי ברוב המקרים ההרצאות ביוטיוב עדיפות על הרצאות דומות באוניברסיטה. טובי המרצים, משופשפים ומנוסים, לא פרופסורים אורחים מכל מיני ארצות רחוקות שנאלצים להעביר קורס כחלק מהקוריקיילום ואי אפשר להבין מה הם אומרים. תמיד אפשר לעצור באמצע הרצאה ולחזור אח”כ.
אנשים רבים אכן ענו על האתגר, אבל לא בהכרח ענו נכון.. אחרת לא היו עונים תשובות שונות לגמרי אחת מהשניה.
ישראל,
זה כמו להגיד שאדם חרש כי הוא לא שומע.
נו שויין, רק שלא יצא מכאן שאני בטוח שאין מהירות. לא כך. ספר איך אתה מתקדם עם הפרדוקס^2 ואני מציע שגם תפרסם בפורום ההוא. נראה שיש שם אנשים שנהנים לענות לאתגר.
אותו מנגנון שגרם ל1 להיצמד ל2, ל3 להיצמד ל4, ול2 להיצמד ל3. מנגנון השזירה.
אכן הניסוי המוצע בלינק מרחיב את תחום הקשר הקוואנטי הנמדד בניסוי, אך יש לזכור שההוכחה של בל היא מתמטית, הניסויים רק אישרו את מה שהתאוריה מחייבת. ראה גם
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-20/#comment-327767
למטה.
הרעיון של קונספירציה בין המקטבים אינו חדש, לכן בניסויי אספקט המאוחרים מצב המקטבים נקבע רק אחרי שהפוטונים עזבו את המקור.
סופסוף קיבלתי את המייל של פרופ’ משה משה. מחר אשלח לו את פרדוקס הפרדוקס.
הייתה לנו בקיבוץ יעל ברכה, צריכה להיות עכשיו בת 59. מכיר?
ישראל,
ואיזה מנגנון גורם 1 להיצמד ל- 4? SQL קוונטי?
מסכים שאנחנו קצת טוחנים מים ובישראל מים לא יורדים מהעצים לאחרונה אבל הנה משהו ככה, לסיום:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/02/140220112515.htm
עדיין לא מבין מה הבעיה עם זה ש4 שזור עם 1. עבור על דיאגרמת הזמנים. הרי בשלב 4 הם שוזרים את פוטונים 2 ו3, כאשר 2 היה שזור עם 1 ו3 עם 4. אז למה שהשזירה לא תעבו מ1 ל4 כמו לפיד בדרך לאולימפיאדה שעובר בין השליחים? אז מה עם 1 כבר נפח את נשמתו, מה שעובר בשזירה הוא רק מצב קיטוב, לא?
אכן נתת הסבר: חזרה בזמן (לא?). ושם הGPS הקוואנטי המוזר לא עובד?
בין 2 המוזרויות, אני מאמין במהירות אינסופית. היא לא נראית לי מוזרה בכלל. ההיפך, הגבלה על מהירות נראית לי לא הגיונית ביקום אינסופי, כי כפי שציינתי, אם הגענו אליה, מה ימנע מאיתנו לירות חץ קטן שיעבור את אותה מהירות סופית? טרנספורמציות לורנץ?
אבל נראה לי שקצת התמצינו. הלינק לניק מסביר את העניין יפה, ואם אתה יותר יסודי תוכל לצפות בהרצאות של סוסקינד הכוללות את כל הפורמליזם המתמטי וכך ללמוד ישר מפי הסוס(קינד). מספיק שתגיע להרצאה 5 כדי להבין את העניין, אני מאמין.
כבר דיסקסנו על כך שמכניקת הקוונטים אינה מסבירה דבר אלא מתארת את המציאות ומתוך כך ציטטתי הסבר למדוע המטבעות נופלים כך ולא אחרת, הסבר שהחלטת שהוא פילוסופי אבל הוא לא.
בניסוי השזירה לאחור, לאחר המדידה של ב’- ו- ג’, ד’ מפסיק להיות שזור עם ג’ והופך להיות שזור עם א’. אני רוצה לציין שאתה מתווכח עם מסקנות החוקרים (שזה בסדר) אבל נדמה לי שלחשוב שהם פשוט התעלמו מהמסקנה הכאילו כה ברורה שלך, כשמדובר בחוקרים בנושא זו מחשבה פשטנית מדי (אתה מוזמן לשלוח להם מייל בנושא). הנה שוב המסקנה שלהם (מהמאמר באתר, יש להניח שהמאמר המדעי יותר מפורט):
The researchers suggest that the outcome of their experiment shows that entanglement is not a truly physical property, at least not in a tangible sense. To say that two photons are entangled, they write, doesn’t mean they have to exist at the same time. It shows that quantum events don’t always have a parallel in the observable world.
לעומת זאת, תראה מה כעת מתחייב מטענתך:
1. מהירות מעבר מידע אינסופית
2. GPS קוונטי – אין לזה אח ורע
3. שרת SQL קוונטי, שמחזיק אינדקס של כל החלקיקים ביקום, מקבל שאילתה מ- א’ למי להיות שזור כעת ומחזיר תשובה להיות שזור ל- ד’.
אתה מתעלם מהבעיות של דיוור המידע (וויתרתי על הניסיון לשכנע אותך לגבי מהירות אינסופית) ומקבל בקלות יתרה את העובדה שהחלקיקים מעבירים את שרביט השזירה מאחד לשני, משל היו אצנים.
בדקתי קצת לינקים בפורום ההוא (פורום מרשים מאוד) וראה מה מצאתי:
http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=50830#Post50830 – שאלת השנה שהמדענים נשאלו הייתה: What scientific idea is ready for retirement?. בלינק הבא התשובה הייתה: Infinity. ממליץ לקרוא (לא הגעתי עד סוף השרשור)
אקרא את הלינק מהניק ואז אשאל שוב מה לדעתך קורה בניסוי בו אלקטרון מצומד לפוטון ואז האלקטרון נמדד.
וד’ לא שזור עם ג’?
אני עם הילדים היום, כדורגל וכו. הלינק לניק הוא מהשם שלי. אתה חייב להבין לגמרי את הניסוי המתואר שם, אחרת יקשה עליך להבין מדוע אינפורמציה ללא ספק עוברת, ומדוע במהירות אינסופית. יש לי הרגשה משום מה שרבים מהמגיבים כאן ובלינקים שלך לא מכירים או מבינים לגמרי את ניסוי אספקט, ומכאן הבלבול וכיבוס המילים, “קורלציה” עלק.
תזכור שאם אינך מקבל את זה שאינפורמציה עוברת וב0 זמן, תצטרך לתת הסבר לשאלת המטבעות: איך הם נופלים תמיד על אותו הצד אם אין העברת אינפורמציה ביניהם? ואם אנו יכולים לבחור כרצונינו את זמני ההטלה בשני החדרים, איזו מגבלה יש על מהירות העברת האינפורמציה?
ישראל,
אבל א׳ נטען שהוא שזור עם ד׳ ולא עם ג׳. שזור עם ד׳ עוד לפני ש- ד׳ נוצר.
אורק כתב שמכניקת הקוונטים מתארת את המציאות, לא מסבירה אותה. התרשמתי מהאיש שהוא מבין דבר אחד או שניים בתחום ודבריו בנוגע לנסיון של הפיזיקאים להבין כיצד פונקציית הגל המורכבת מתייחסת למציאות עולה בקנה אחד עם התגובה האחרת ששלחתי אותך אליה שאומרת כך:
But this step, in which the original overall probabilities for the second particle were replaced by the conditional probabilities that take the known outcome involving the first particle into account, is just a change of our knowledge – not a remote influence of one particle on the other.
זו לא תשובה פילוסופית יותר מאשר ההסבר ההסתברותי למדוע יצא 6 בקוביה מתוך 6 אפשרויות. זו למעשה התשובה של בוהר (גם הוא מאסטר זקן), אם הבנתי נכון את הכתבה ההיא מהארץ, לאינשטיין.
קשיים בהבנה (שלי):
אלקטרון ופוטון שזורים יחדיו. אתה טוען שכאשר אני משנה ספין באלקטרון, משוגר פוטון במהירות אינסופית מהאלקטרון לפוטון, וזה יודע, כנגד כל מה שאנחנו יודעים על העולם, להגיע ליעדו? שוב, מילא במהירות אינסופית, אבל להגיע לידעו? לזה אין אח ורע. אתה יכול להגיד שגם לשזירה אין אח ורע אבל זה לא נכון. מנהור, שני החריצים הם בהחלט אחים לנשק של השזירה.
בהמשך, אתה מציע ניסוי בו תחסום את הפוטון הזה? ואז מה? הצימוד יישבר? יופר עיקרון אי הוודאות?
מה מיוחד בפוטון הזה? עד כמה שאני יודע, כל הפוטונים כמו כל האלקטרונים זהים. מדוע את האחרים אנחנו מגלים ואותו לא?
שלח לי לינק בבקשה לניק הרברט (סורי על הבורות)
מציע שוב לנסות להעלות את השאלה שם בפורום. אורק נראה כמישהו שלא מוותר (מזכיר לנו מישהו שהיה פה פעם, לא?)
בדיוק ראיתי את התגובה שלך. השאלה הראשונה היא למה בעצם אין משתנים חבויים. התגובה לא מתייחסת לאי שוויוני בל ולניסוי אספקט.
אם אני צריך לבחור בין הסבר פיזיקלי מוזר להסבר פילוסופי, אני מעדיף את הפיזיקלי, אם אפשר לאמת אותו בניסוי.
בכל שלושת הלינקים אין הסבר כיצד פועלת שזירה, רק תיאור שלה. זה כולל את ההסברים של אורק. באותו לינק גם מדברים על ספין של פוטונים במקום על קיטוב, ואין פוצה פה ומצפצף.
גם לא ממש הבנתי מה הבעיה לשזור חלקיקים בזמנים שונים. הרי אם א’ שזור עם ב’, ב’ שזור עם ג’ ואז א’ נעלם, אז ברור שא’ ז”ל שזור עם ג’ יב”ל, לא?
אבל אתה רואה כאן תופעה אופיינית, שעונה אולי על התהיה שלך על חוק שימור האנרגיה: לפי המתואר ניתן לשזור ביליונים רבים של חלקיקים, וקריסה של אחד תקריס את כולם. אז אם נצא מהנחה שקריסה דורשת כמות מזערית של אנרגיה, עדיין כיצד קרסו כולם מאותה כמות?
תוכל לשאול אותה שאלה גם על מפולת אבני דומינו, והתשובה תהיה זהה: האנרגיה הייתה אצורה מקודם, היא אינה קשורה לאנרגיה שהשקעת בהפלת האבן הראשונה.
אינך אוהב את האינסופים? כולנו איתך. אך מה לעשות שזה מה שקורה בשזירה, ע”ע הכתבה של ניק הרברט.
“אגב, לא הצלחתי להבין את תשובותיך לגבי פנס הלייזר שלי. אם אני יורה אור בפנס הלייזר שלי לקיר. מדוע האור לא פוגע בקיר מהיר מ- ״מהירות האור״?ֿ”
פגע, פגע, אך איך תמדוד אותו? איך תמדוד קליע מהיר ממהירות המילוט? נייטרינו בהתפרקות ביתא כפולה? אור אינפרא אדום או אולטרא סגול אם אין לך את הציוד?
בקשר לשאלת הקיר: זהה לשאלת המנהרה. משני הפנסים מגיעים פוטונים, וכל פוטון נע בכל המהירויות. אך הקיר רגיש רק לחלק הנע יחסית אליו במהירות האור, הממלאת תפקיד של מהירות המילוט במנהרה.
שים לב: זה לא “פוטונים הנעים בכל המהירויות” – כל פוטון כשלעצמו נע בכל המהירויות.
אבל יקשה עליך להבין את הרעיון אם אינך מכיר את מודל מקסוול ואת המטוטלת הבליסטית.
ישראל,
מה דעתך על ההסבר הבא:
http://physics.stackexchange.com/questions/3158/why-quantum-entanglement-is-considered-to-be-active-link-between-particles
הסבר הראשון
ישראל,
כמו שאמרו פעם ב- Family Guy:
Can’t I be both?
על כל פנים, רחרחתי מסביב ומצאתי דיון על הנושא ב- http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=48635
מגיב בשם Orac שאחריו עקבתי מספק הסברים מעניינים וכמה לינקים מאוד מעניינים:
שזירה בין פוטונים שלא קיימים באותו הזמן (האוניברסיטה העברית):
http://phys.org/news/2013-05-physics-team-entangles-photons-coexisted.html
שזירה בין אלקטרונים ופוטונים:
http://spectrum.ieee.org/tech-talk/semiconductors/devices/a-quantum-dot-first-entanglement
מה אני אגיד לך, מהירות אינסופית לא מסבירה את זה ובוודאי כאשר המהירות האינסופית זקוקה ל- GPS וכאשר הפתרון הדי שערורייתי הזה (התשחרר את חרצובות לשונך כי כתבתי שערורייתי?) דורש הסבר לכיצד המידע יודע להגיע ליעדו, זה די מרמז שאתה בכיוון הלא נכון.
התיאור שניתן בפורום נראה תיאור יותר מעמיק של הסוגיה. אגב, השרשור שם עדיין פתוח ואותו Orac נראה די רציני. נסה לשאול גם שם את שאלותיך
אגב, לא הצלחתי להבין את תשובותיך לגבי פנס הלייזר שלי. אם אני יורה אור בפנס הלייזר שלי לקיר. מדוע האור לא פוגע בקיר מהיר מ- ״מהירות האור״?ֿ
אם יש לי 2 פנסים. אחד קבוע והשני נע. דמיין מצב של כביש עם 2 מסלולים. פנס אחד עומד ברמזור ומחכה לתורו והפנס השני דוהר לקראת הרמזור. כאשר הפנס השני מגיע לקו שהפנס הראשון נמצא בו, שניהם יורים לאותו הכיוון. האור משני הפנסים יגיע לקיר בדיוק באותו הזמן. מדוע זה כך, אם הפוטונים נעים בכל המהירויות?
יעקב, שמוליק לא שמולאן, הוא שמואלן.
״קמצנות רפובליקאית״ – אתה שמולאן טיפש האמריקאים בגירעון של 17 טריליון דולר ואתה חושב שקיצוץ בתקציב נאס״א הוא ״קמצנות״ להפך זו בזבזנות על חשבון הציבור
ודאי שאני רואה זאת.
זו גם הסיבה שתמיד אני כותב “היתכנות” אי לוקליות, ולא הסבר לאי לוקליות.
אפילו בתגובה לאנו/גספנט/אנאערף הנודניק כתבתי “כיוון להסבר למה שקורה בשזירה”.
ההסבר הרגיל הוא שלמעשה מדובר בחלקיק אחד בעצם כי אותה פונקציית גל מתארת את שני החלקיקים השזורים. קשה לי לקבל הסבר זה, למרות שאם פוטון א’ בארץ וב’ באנדרומדה ושניהם בעצם פוטון אחד, אז אין ספק שזהו “פוטון ארוך” כמו שאני טוען כל הזמן.
ה”כיוון” שלי הוא מה שנקרא “היזון חוזר” כמו זה הקיים בין התיל הראשון והשני בשנאי.
כשאתה מפעיל את משדר הרדיו שלך, אז אם אני מפעיל את המקלט שלי אני יוצר מעט עומס על המשדר. המשדר משדר פוטונים, וההיזון החוזר מתבצע באמצעות “פוטונים וירטואליים”. אך מה קורה אם כל מה שנפלט הוא פוטון אחד בלבד? מדוע שלא יהיה לנו היזון חוזר גם שם?
זה הכיוון. אם קיבלנו שאינפורמציה יכולה לעבור במהירות אינסופית, אז היזון חוזר במהירות אינסופית יכול להיות הכיוון של מנגנון השזירה. אך כאמור, זהו רק כיוון.
האם זה משנה כרגע? לא ממש. אינך צריך להבין כיצד עובד GPS כדי להשתמש בו. ולמטרתינו, מספיק שהמנגנון עובד.
ישראל,
סורי על המשפט האחרון הקלוקל. הנה שוב:
אני חוזר על השאלה: איך מהירות אינסופית פותרת את בעיית היעד? הגעה ליעד דורשת ידע נוסף כי מהירות אינסופית לבדה אינה מספיקה. איך אתה לא רואה זאת?
ישראל,
לצערי נתתי לך פתח להשתמש ביכולת משיכת הקולמוס הנפלאה שלך כאשר כתבתי ״בריבוע״.
תסביר לי איך מהירות אינסופית מאפשרת למידע על הספין להגיע בדיוק ליעדה?
תשובה בסגנון: ״איזה עוד פתרון אתה רואה״ אינה תשובה.
אני נושך את השפתיים לא לכתוב עוד על השאלה הזו כי אז אספק לך אפשרויות להתקלמס =) ואני שומר זכות תגובה לשאר הדברים.
אני חוזר על השאלה: איך מהירות אינסופית פותרת את בעיית היעד? הגעה ליעד ידע נוסף שסתם מהירות אינסופית אינה פותרת. איך אתה לא רואה זאת?
שמוליק
זה ש”אינינו מצליחים לגלות רמז להעברת מידע כזו. אנחנו לא מגלים קרינה כלשהי ובעצם שום דבר ואנחנו ממש טובים בלגלות קרינה” – לא אומר שמידע אינו עובר. הבעיה היא לוגית, לא טכנית: אם לא עובר מידע, כיצד מסונכרנים תמיד הספינים או הקיטובים ?
ומי בכלל אמר שזו קרינה? אם לפני 200 שנים הייתי אומר לך שתוכל לצפות ולשוחח עם חברך באמריקה תוך כדי נסיעה במכונית, היית חושב על קרינה? למה לא רוח הקודש?
אבל אהוד – וגם אתה אני מאמין – טוענים: אין העברת אינפורמציה, אפילו במקרה של מטבעות הנופלים תמיד על אותו הצד. פילוסופיה עלק.
ואנו – אנה אנו באים?
“אם מדובר על העברת מידע, הרי שהמידע עובר במהירות אינסופית, וזה כבר בעייתי”.
נכון… בעייתי מאוד. אך מה לעשות שזה בדיוק מה שקורה?
“מהירות אינסופית לא מסבירה איך המידע יודע להגיע ליעדו. זה כבר משונה בריבוע”
בריבוע? בשלישית רביעית ועשירית. אבל איזה פיתרון אחר יש לתוצאות ניסוי אספקט, כפי שראית אם קראת את הכתבה של ניק?
“ככל שניסיתי לדמיין רוח עם מהירות אינסופית, לא הצלחתי להבין על מה בדיוק אתה מדבר”.
הדמיון שלנו לא בנוי לטיפול באינסוף. אבל בוא נחזור רק 100 שנים אחורה. תמונת היקום היא אינסופית – אין לו גבול, תמיד היה ותמיד יהיה.
אז איזו מהירות סופית קיימת ביקום אינסופי? נאמר שיש לה ערך מסויים V יחסית לארץ. מה קורה אם אתה נע במהירות V, לא תוכל לירות קליע בכיוון התנועה וכך להשיג מהירות גבוהה מV?
מסקנה: ביקום אינסופי גם המהירויות יכולות להגיע לאינסוף.
“הראיתי לך כיצד ניתן לדעת מהו התנע של קליעים שמהירותם גדולה ממהירות הבריחה”
באמת? תוכל ליישם את אותה השיטה ללכידה מסיבית של נייטרינים? הרי אין ספק שהם עוברים דרכינו, אז למה כה קשה ללכוד אותם?
אגב, אתה רואה אני מקווה מדוע אי אפשר לגלות טכיונים אם התאורייה נכונה. הם פשוט מהירים מדי.
“בנוסף האנלוג האנלוגי שלך מרשה לנו לגלות מהירויות נמוכות ממהירות המילוט אבל זה לא המצב עם הפוטונים שלך כך שאנלוגיה נכונה רק כשהיא מיטיבה איתך?”
בוודאי שזה המצב עם הפוטונים שלי. אבל אל תשכח, ב”פוטון ארוך” ה”קליע” המהיר מגיע למטרה לפני האיטי, מה שגורם לכל הפוטון לקרוס.
בדוגמת הקליעים והמנהרה, אם אנו יורים מהירח אל הארץ, ברגע שנלכד קליע אחד בכבידת הארץ כל המערכת קורסת לנקודה זו, כולל הקליעים המהירים יותר שכבר עברו בלי להשאיר תנע, והאיטיים שעדיין לא הגיעו.
אתה רואה אולי כיצד נפתרת כאן בעיית החזרה בזמן בניסוי וויילר (יסלח לי מים). כאשר אתה מודד את הפוטונים במרחק 1000 שנות אור מהסדקים, אין זאת אומרת שהפוטון כבר עבר 1000 שנות אור והמדידה שלו משפיעה על מה שקרה לפני 1000 שנים. ההסבר הוא אחר כאן: הפוטון הארוך, 1000 שנות אור, קרס בגלאי, מה שגרם בו זמנית לחלק האיטי שלו שרק הגיע לסדקים לבחור את המצב, גל או חלקיק, באותו הרגע האבסולוטי שבו קרס החלק המהיר, כפי שנמדד עיי שעוני הטמפרטורה האבסולוטיים.
“מדוע לאחר שאנחנו מכבים את הלייזר, לא ממשיכים להגיע פוטונים לקיר ולצבוע אותו?”
כנ”ל. הם כבר קרסו בקיר.
“(אני מניח שמהירות פוטונים נמוכה תוביל לצבע אחר)”
נכון. זו אגב הבעיה הראשונה שצצה בכל ניסויי החשיבה של איינשטיין. “ברק פגע במסילה, והאור מתקדם לאורך המסילה והרכבת הנוסעת עליה באותה מהירות יחסית לכל מערכת” רגע, אם הוא פגע במסילה, אז לאורך הרכבת הוא מתקדם בצבעים שונים לא? קצת אדמדם בכיוון ההתקדמות וקצת סגלגל נגדה, לא? אז איך אפשר לדבר על אותו האור?
ואני – אנה אני בא?
“אם כל הפוטונים נעים בכל המהירויות, איפה הם?”
הם נעים עד שהם קורסים. הם אינם יכולים לקרוס אלא אם כן הם נתקלים בעצם שנמצא במהירות המתאימה, כמו שהקליעים לא קורסים או נלכדים בשום תואם ארץ חוץ מהתואם בעל מהירות ספציפית מתאימה למהירות המילוט.
לכן אם תדליק פנס ותכוון למאדים, כל עוד לא יהיה מה שיעצור את הקרן היא נמצאת בכל המסלול לפלנטה. ברגע שהיא קרסה, היא נעלמה בכל המסלול.
על הרעיון הזה בנויים הניסויים שלי.
מים נושפים
הולך ומתחזק אצלי הרושם שהגוף שלך רווי בכמויות בלתי נדלות של הסנפות. אתה זקוק באופן דחוף לגמילה. ההחזרות תגמורנה אותך בשנות ה – 50 קראו לכך ב.כ.ת – בלתי כשר תמידית. בשלוותה מחכים לך. הטיפול במיוחד בשבילך הוא בחינם. רק אז אני מקווה תהיה כאחד האדם.
ישראל,
תחילה אני חייב לתקן רושם, שאולי נוצר אצלך, שאני לא מקבל את העובדות. ברור שתוצאות נפילת המטבעות היא כפי שאתה מתאר, ושמכניקת הקוונטים היא התיאוריה שמנבאת את הפתרון הנכון וכל תיאוריה שאולי תחליף אותה, אם היא תהיה תיאוריית משתנים חבויים, תצטרך להיות תיאוריה לא לוקלית.
מה שמפריע לי הוא להלן:
1. אם מדובר בהעברת מידע, אנחנו לא מצליחים לגלות רמז להעברת מידע כזו. אנחנו לא מגלים קרינה כלשהי ובעצם שום דבר ואנחנו ממש טובים בלגלות קרינה. זה רק אומר שלא גילינו, כמובן, אבל זה מעניין.
2. אם מדובר על העברת מידע, הרי שהמידע עובר במהירות אינסופית, וזה כבר בעייתי.
3. אם מדובר בהעברת מידע הרי שאין כאן סתם העברת מידע במהירות אינסופית אלא שהמידע יודע לנווט בעזרת GPS קוונטי בין אלקטרון אחד לשני. מילא מהירות אינסופית אבל מהירות אינסופית לא מסבירה איך המידע יודע להגיע ליעדו. זה כבר משונה בריבוע. בבקשה תתייחס לנקודה הזו.
הקבלות לעולם האנלוגי:
הקבלה לעולם האנלוגי היא נחמדה לתת סוג של אינטואיציה אבל זה הכל. ככל שניסיתי לדמיין רוח עם מהירות אינסופית, לא הצלחתי להבין על מה בדיוק אתה מדבר. בנוסף, הראיתי לך כיצד ניתן לדעת מהו התנע של קליעים שמהירותם גדולה ממהירות הבריחה, זאת ע”י הצבת קיר (או אדם שאינך חפץ ביקרו). הקיר שלי לא תקף אצלך. בנוסף האנלוג האנלוגי שלך מרשה לנו לגלות מהירויות נמוכות ממהירות המילוט אבל זה לא המצב עם הפוטונים שלך כך שאנלוגיה נכונה רק כשהיא מיטיבה איתך?
לייזרים ומהירות הפוטון:
כאשר אנחנו מייצרים לייזר ע”י מפולת אלקטרונים, האור הוא מונוכרומטי קוהרנטי ומקביל ואנחנו יודעים בדיוק כמה אנרגיה השקענו וכמה אנרגיה אנחנו צריכים לקבל מהלייזר. אם הפוטונים מהלייזר נעים בכל המהירויות, מדוע לאחר שאנחנו מכבים את הלייזר, לא ממשיכים להגיע פוטונים לקיר ולצבוע אותו? מדוע לא נוצר אור בצבע אחר (אני מניח שמהירות פוטונים נמוכה תוביל לצבע אחר)?
LHC:
ה- LHC בנוי כך שהוא עוקב בדייקנות אחר כל האנרגיה המיוצרת ומשווה מול זו הנמדדת, זאת בכדי לנסות לבדוק, האם אנרגיה זלגה לממדים אחרים, זאת בכדי לנסות לאתר (גם) גרוויטונים. כלומר, ה- LHC בנוי כך שהוא אמור לאתר כל מני זליגות. אם כל הפוטונים נעים בכל המהירויות, איפה הם? מדוע אנחנו לא מגלים שמץ מאינסוף הפוטונים הללו הנעים באינסוף מהירויות?
http://home.web.cern.ch/about/physics/extra-dimensions-gravitons-and-tiny-black-holes
אולי אני אמצא זמן לעקוב אחר ההתכתבויות שלך עם ר.ח. ככה, לפני השינה =)
קונפוציוס אתה נשמע לי מובטל
מים נושפים
אם היו שמים את השכל שלך בראש של ציפור היה נשאר המון מקום פנוי.
עם כל הכבוד לתאוריות שאתה כותב , שפוטון נוגע בקיר הוא נוגע בו כמה פעמים בשל התנועה שלו אחורה וקדימה בזמן הרבה פעמים , ולכן תלוי איך הוא מתייצב על מציאות בממד של הקיר ולכן השפעה שלו יכולה להיות סטטיסטית אם אנו לא סופרים את כל הממדים של הפוטון , שיה לכם יום טוב
שמוליק
אתה אומר “פוטון קטן אחד, מגיע לקיר. אנחנו יודעים כמה אנרגיה היה צריך בכדי ליצרו, אנחנו יודעים את האנרגיה שהוא מסר לקיר. לא חסר דבר. איך מאיפה יש אינסוף אנרגיה לפוטון?,
בוא נחזור לדוגמת הקליעים דרך המנהרה. אינסוף קליעים מגיעים, אז האם הם יעבירו לארץ אינסוף אנרגיה?
התשובה שלילית. כפי שראינו רק 12 קליעים לכל היותר, שהמהירות היחסית שלהם כאשר הם מגיעים למנהרה אינה עולה על 11.2 ק”מ/שנ, מעבירים תנע ואנרגיה לארץ. כל היתר “שקופים” ואינם מעבירים תנע או אנרגיה.
הייתי מנסה להסביר לך על רגל אחת את התיאוריה, אך ניסיון העבר העגום מונע זאת ממני. היה כאן בזמנו מגיב אינטלגנט ביותר בעל הכינוי ר.ח, שאחרי התדיינות של חודשיים עימו בנושא לא הצלחנו לשכנע זה את זה. אז אם אתה ואני לא הצלחנו לשכנע אחד את השני שאם מטבעות בחדרים נפרדים נופלים תמיד על אותו הצד מדובר או לא מדובר בהעברת אינפורמציה ממטבע למטבע, מה הסיכוי שנצליח להגיע להסכמה שמה שאני מכנה “אתר אקטיבי” מנרמל את האינסופים?
אם תרצה, תוכל לקרוא את השירשור (הארוך, הכי ארוך בתולדות האתר) ב:
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/
אך יהיה לך קשה להבין במה מדובר אם אינך מכיר את הנושאים הבאים:
1. המטוטלת הבליסטית.
2. מודל האתר של מקסוול.
3. מודל הגרביטציה של לסאז’.
4. עיקרון מאך.
וכמובן, יחסות.
נראה לך שווה את הטירחה?
לפעמים אומרים שהאמת חשובה מהכול , לפעמים עדיף לא לדעת אותה
מים נושפים
היום ב – 2 בלילה זיאוס בכבודו ובעצמו יבוא וייקח לפנתיאון באקרופוליס. אתה תשמש שם באופן קבוע כמוצג מוזיאוני לכל דבר איוולת הקיים בעולמנו ובעולמות המקבילים האהובים עליך. בכבוד.
מה שרציתי להגיד שלמרחב אין שום דבר , והפוטון יודע איפה הוא נמצא מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות והתייצבות על מה שהוא נוגע , התנועה פעמים רבות יוצרת גל , והוא מתייצב על אפשרות בודדת מן התנועות שלו אחורה וקדימה בזמן , עד אז יש לו אפשרויות סטטיסטיות רבות להימצא , והוא עובר הרבה מסלולים
ישראל,
למעט להנות מאוד מיכולת משיכת הקולמוס שלך, אני לא רואה איך התיאור של תופעה קלאסית (רוח) עונה לשאלתי.
פוטון קטן אחד, מגיע לקיר. אנחנו יודעים כמה אנרגיה היה צריך בכדי ליצרו, אנחנו יודעים את האנרגיה שהוא מסר לקיר. לא חסר דבר. איך מאיפה יש אינסוף אנרגיה לפוטון?
תורת היחסות קורסת בחור שחור כי היא נתקלת באינסוף ונדמה שאתה מציע להתחיל את ההסבר שלך עם אינסופים, כאלו שמטרידים את חוקי השימור. לא כך?
שמוליק
בחיאת, שמוליק, 12 בלילה, אנחנו הפנסיונרים צריכים לקום מוקדם לעשות עמידת ראש על שפת הים.
הרעיון הכללי פורט בתגובות בכתבה מלפני שנתיים. אנסה להסביר לך זאת באמצעות דוגמה פשוטה:
אם נושבת על פניך רוח, אם תצעק או תלחש היא תישא את מילותיך עימה.
אם הורדנו את מגבלת המהירות, רוח זו יכולה לנוע בכל מהירות שהיא, גבוהה ככל שנדרש. אינך צריך להוסיף אנרגיה כדי שמילותיך, או התנועה שהענקת למולקולות הרוח, יתקדמו בכל מהירות שהיא. האנרגיה לא מגיעה ממך, היא כבר קיימת ברוח מקודם.
ברור שמבחינת מי שהרוח נעה יחסית אליו במהירות אינסופית גם האנרגיה שלה אינסופית. אך כמו בדוגמת הקליעים עם הארץ, רק קליעים במהירויות מסויימות, או מולקולות רוח במהירויות מסויימות, אינן “שקופות” עבורך, ומולקולות אילו נעות במהירויות סופיות יחסית אליך.
אל תשכח, קיימים רק 3 סוגי תנועה: מהירות יחסית, תאוצה, ומהירות האור. לכן “מהירות אינסופית” אינה משנה לגוף במהירות קבועה, הוא מבחינתו במנוחה והאנרגיה הקינטית שלו שווה ל0.
ניסים – מה הבעיה עם מ-מ? כלום אינך רואה שפוטון הנע בכל המהירויות אך נמדד רק במהירות האור מסביר היטב את ניסוי מ-מ ואת כל ניסויי המחשבה של איינשטיין, ועדיין שומר על הזמן המוחלט של ניוטון ומקסוול?
לילה טוב.
שמוליק הנכבד בקשר לרואי חשבון , אם כוח וחומר יכול לעבור בעולמות מקבילים , חוקי השימור צריכים קצת תיקון לעולמות מקבילים , מה עוד שיש לי בעיה עם כספים ששילמתי בעולמות מקבילים דברים כמו מכירה לגורמים שונים בעולמות מקבילים וחשבונות שהופכים שקופים , בקיצור גם החוק של רואי החשבון בקשר לכסף “שקוף ” קצת איך אומרים “מזייף” בכבוד .
ישראל
אנחנו לא חוזרים למיכלסון-מורלי?
ישראל,
עזוב אותך מלישון. כאמור, אפשר להבין זמן אינסופי כי אני לא רואה בעיה דברים ימשיכו עד אין קץ. לגבי מסה אינסופית, לא ברור לי האם ניתן להוכיח משהו כזה.
מהירות אינסופית, נדמה לי, סותרת את חוק שימור האנרגיה.
אני עדיין לא מבין מה זה אומר שהוא מתקדם בכל המהירויות. מאיפה האנרגיה? בכל ניסוי שאנחנו עושים, חוק שימור אנרגיה מתקיים.
נא הסבר
ניסים
עלית על הנקודה. אני גאה בך.
דעתי היא שאם המסילה במנוחה יחסית לקרינת הרקע והרכבת במנוחה, הזמן ברכבת בעקה ולכן מתארך. אם להיפך אז להיפך.
הניסוי המתבקש להשוואה הוא ניסוי המיואונים. אולם שים לב: בכל ניסויי המיואונים, הם נעים כנגד הקרינה. אילו היינו מתחילים במערכת שנמצאת בתנועה יחסית לקרינה ופולטת מיואונים שיהיו נחים יחסית לה, ועדיין הזמן בהם היה מתארך – הייתי משתכנע בהתארכות הזמנים. המתכונת הנוכחית של הניסויים אינה חד משמעית, ולו מהסיבה הפשוטה שכל מערכת הנמצאת בתנועה יחסית לקרינת הרקע הקוסמית, מתחממת. אז למה שהשעונים לא יואטו?
למעשה אם תטוס מהר מספיק, ספינת החלל שלך תתאדה בגלל החיכוך עם הקרינה. אז איך אפשר להשוות בין מערכות נייחות כמונו, למערכות כמו מיואונים במהירות גבוהה?
לעומת זאת אצל איינשטיין ב1905 אין הבדל בין המערכות, כי עדיין לא ידעו על קרינת הרקע.
אני צריך ללכת לישון. נחכה לתשובתו של פרופ משה משה לפרדוקס הפרדוקס, ונקווה שממשה עד משה לא קם כמשה.
יאללה אנו, בדיחה אחרונה לפורום, ולישון.
בינתיים, אם תרצה שאני או מישהו יקח אותך ברצינות, נסה לענות לשאלה שלא ענית עליה:
מה הרלוונטיות של החלקיקים הוירטואליים והאנרגיות הגבוהות שלך לדיון?
כי במידה ולא תענה, מתגנב ללב צל של חשד שאולי קראת איזה קצרמר בנושא באיזה מקום, ולכן החלטת להתהדר כהרגלך בנושא היחיד שאתה מרגיש שאתה אולי מבין בו משהו.
ישראל
אני מתכוון לפי דעתך. אין תאוצה ואין עקה, אז אני מבין ממך שאין הפרש בשעונים.
ישראל
אתה מצחיק.
חשבת פעם להיות ליצן רפואי או לעשות סטנדאפ קומדי במקום להתברבר באתרי מדע על דברים שאין לך מושג קלוש בהם?
שמוליק
ממתינה.
אנו
מודה, מודה, אתה זז?
ולהבא, אם אתה רוצה להתחזות, שנה את הלינק שמחובר לשם שלך. משום מה כולכם מחוברים לאותו הלינק.
חשבת אולי לפתוח מכון גמילה לטרדנים אנונימיים?
שמוליק
“מאיפה הבאת את זה?”
מכאן (תגובה של צבי):
https://www.hayadan.org.il/lux-detector-will-operate-for-300-days-in-the-next-year-0311138/comment-page-3/#comment-455201
והנה השורה התחתונה, שנדמה שנכתבה עבורך:
“אני לא בטוח שאני אוהב את המסקנה הזו, אך מה שברור הוא כי יקום שטוח, איזטורפי והומגני הוא אכן בעל גודל ו-“מסה” אינסופיים”.
לשאלתך השניה: הפוטון לא “עף”, הפוטון הוא גל – גלקיק אם תרצה – והוא מתקדם תמיד בכל המהירויות.
אם נראה לך שזה קשה לעיכול, הסתכל בשאלה ששאלתי את אהוד על כל הבעיות שהנחה כזו פותרת בבת אחת.
לא שווה מחשבה?
יאללה חברה, צריך עוד מעט ללכת לישון.
לשפר את הטון, ישראל?
כתבתי ארבע מילים:
ישראל
מהו חלקיק וירטואלי?
זה מה שצורם לך?
למה אתה פשוט לא מודה שאתה לא באמת מבין על מה אתה מדבר? ישראל ישראל לפעמים אתה כזה ניסים…
ישראל,
שוב, האינסופים שאתה תיארת לאו דווקא קיימים. אינסוף זמן? אולי בעתיד =), אינסוף חומר? מאיפה הבאת את זה? הנקודה שניסיתי להעביר היא חוק שימור האנרגיה/תנע. האינסופים שתיארת לא סותרים את חוק שימור האנרגיה. מהירות אינסופית, כן.
רואי החשבון של שימור האנרגיה, תנע ושות’ לא נתקלים כיום בשום בעיה, הכל מתסדר ללא מעילות, לא צריך לשלוח אף אחד לכלא והנייטרינו מדי פעם כן נתקע בחומר ואנחנו מבינים לגמרי מדוע הוא ממעט לייצר אינטרקציות ולכן הפתרון שלך, שמוסיף הרבה יותר מסתורין נראה לי בעייתי. תסביר אם כך לרואה החשבון את טענתך, עבור הפוטון הבודד שנאלץ להשתתף בניסוי שני החריצים: האם במעופו לעבר החריץ אותו פוטון טס בכל המהירויות האפשריות?
אגב, בהרצאת הנובל של פיינמן הוא סיפר על יקום עם אלקטרון אחד. מכיר?
http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
יא- אללה, לא נותנים לבנאדם לשחק שחמט בשקט!
אנו
אענה לך אם תזדהה, ותסביר מה הרלוונטיות של החלקיקים הוירטואליים והאנרגיות הגבוהות שלך לדיון.
וכמובן, שתשפר את הטון.
ניסים
אתה מתכוון לפי פירוש היחסות? הזמן ברכבת נע לאט יותר, ולכן שעונה יפגר אחרי שעון התחנה. זאת בצילום משותף.
ניסים והפלצות
ישראל
ולעניינו. בוא נחזור למקרה הכי פשוט של רכבת מהירה שחולפת על 2 תחנות א’ וב’. במעבר בתחנה א’ הם מסנכרנים שעונים.איזה זמן יראו צופים ברכבת ובתחנה ב’ בחליפת תחנה ב’?
ישראל
אני לא יודע מה האובססיה שלך לסבים, אבל אתה ממשיך להתחמק כמו פוטון שנוסע בכל המהירויות..
אולי תענה כבר על השאלה שלי: מהו חלקיק וירטואלי?
אם לא תענה אני אבין שאתה פשוט לא יודע.
ואם אתה לא יודע מהו חלקיק וירטואלי, אז מאיפה החוצפה שלך להתיימר לדעת את מה שאינך יודע? למדת את זה בקיבוץ?
ואיך הכינוי שבחרתי והכינוי שבחר המגיב השני קשור לחוסר ידע שלך? האם זהו עוד נסיון (פתטי) להסיט את הדיון מן העיקר?
ישראל
למה אתה מגיב לקבוצה של פנסיונרים מפגרים שאין להם מה לעשות חוץ מלקשקש ולהשוויץ?
אנו… פייסקוף… אנא ערף.
לא סיפרתי לכם כבר מזמן על ההבטחה שהבטחתי לסבא עליו השלום לא לבזבז זמן על מגיבים אנונימיים שמחליפים שמות כל הזמן ומטרידים את המגיבים המכובדים?
אז חסל קשקשת ברשת. או שתזדהו, או שתתחפפו. אחרי הכל – סבא…
ישראל
התגובה המהירה שלך מעידה שהערכתי היא נכונה ביסודה. באשר לסגנון התגובה שלך, לא מתאים לבן קיבוץ.
לא, ישראלנו.
אני לא המגיב “הפייסטוס”.
אבל כנראה שגם הוא רואה שאתה מנסה לצעוד בנעליים שגדולות עליך בכמה מידות.
חוץ מזה, 96 כבר מזמן לא אקטואלי. אז מה יש לך לחדש לנו? (חוץ מהדברים שאינך יודע). אולי משהו על חלקיק וירטואלי?
מה שמחזיר אותי לשאלה ששאלתי אותך ואתה מתחמק ממנה ומנסה לגרום לי לספר לך סיפורים כאילו זה פסטיבל מספרי סיפורים.
אז מה עם השאלה ששאלתי אותך, ישראלנו?
מהו חלקיק וירטואלי? אולי תספר לנו? הרי אתה “מתמצא” בפיזיקה של אנרגיות גבוהות, לא?
יאללה פייסטוס, חזרה לדיר.
עם איזה שם תבוא לנו עכשיו? אולי רפ..
התכוונתי לרפסאג’ני!
פרסי מדוני?
ניסים וישראל
שמתי לב לכך ששניכם הכוכבים הדומיננטיים בכתבה הזאת. תגידו האם אין לכם משהו טוב .יותר לעשות מאשר לברבר? כנראה ששניכם פנסיונרים משועממים
נכון..
למד אותנו, אנו, ספר לנו סיפור על אנרגיות גבוהות!
אולי משהו עם אוקטאן 96?
ישראל שקספירא
לפתור פרדוקס כזה רק אתה מסוגל.
ומה עם תשובה לשאלה שלי? למה אתה מתחמק כמו פוטון וירטואלי? אולי זה בגלל שאתה לא למדת פיזיקה של אנרגיות גבוהות? (מה שכמובן לא מפריע לך להתברבר בתחום).
כמו מגיב אנונימי, רק עם פחות עבו אלי.
יאללה אנו, חלס בטלה. מיד מיד לפתור את פרדוקס פרדוקס התאומים.
ישראל
מהו חלקיק וירטואלי?
לא.
הזמן מתארך בתאוצה בגלל עקה. כנ”ל בתנועה נגד קרינת הרקע הקוסמית.
אבל אם אתה טוען שהרעיון שלי שקול כנגד הטענה שהחלקיק מרוח בכל המרחב, איך בכלל אפשר לדבר על התארכות הזמנים? כל הטענה של איינשטיין מבוססת על ההנחה שהפוטון נע במהירות אחת בלבד, של האור, ומיקומו מוגדר תמיד. על זה הוא נלחם בבוהר וחבורתו. אז אם זה לא כך, מה הפואנטה של היחסות בכלל?
ישראל
בניסויי טיסה, הפיגור שנוצר הוא פונקציה של זמן הטיסה. בלוויני GPS, מתחשבים הן במהירות והן בתאוצה. האם אתה טוען אז, שהחישוב ברכיב התאוצה הוא שגוי?
ניסים
בתאוצה.
אהוד
אם החלקיק נוצר בזמן 0, ויש הסתברות שאינה 0 למצוא אותו בזמן שניה אחת בכל נקודה שהיא בקופסא שמקצועה דקת אור, ההגיון שלי אומר שאם הוא נוצר במרכז התיבה הוא עבר את מהירות האור.
פיינמן אומר שבמרחקים קצרים פוטונים אכן עוברים את מהירות האור, ולא מדובר על מהירות החבורה.
ישראל
הבהרה וזהו, לצערי אין לי זמן לדיונים אינסופיים.
החלקי לא מרוח בכל המרחב זוהי פונקציית הגל שלו, המחשבה כי
זהו החלקיק היא קשקוש מוחלט. נכון ריבוע פונקציית הגל היא
ההסתברות למצוא את החלקיק אבל גם אם יש לי חלקיק בתיבה
ואני לא יודע איפה הוא בדיוק אני יכול לכתוב פונקציה המתארת את
ההסתברות לגלות אותו בכל נקודה. אין פרוש הדבר כי החלקיק אכן
נמצא בכל נקודה ונקודה.
ישראל
מה קשורה כאן האמונה שלי? רק שאלתי אם שני דברים שקולים הם.
מה שכן, שעונים בניסויים של מהירות גבוהה אכן מפגרים, לא?
חדשות טובות!
—–Original Message—–
From: Tal Maya – Bashaar
To: Snuz2001
Sent: Sun, Feb 16, 2014 11:47 pm
Subject: מענה לשאלתך “פרדוקס התאומים” מעמותת “בשער”
ישראל שלום רב,
בתאריך 13/1/14 התקבלה שאלתך בנושא “פרדוקס התאומים” שנשלחה אלינו דרך האתר לתלמידי הפיזיקה.
הפננו את שאלתך למומחה בנושא אך על מנת שיוכל להשיב לך הוא מעוניין לקבל מספר הבהרות לגבי השאלה.
אם אתה עדיין מעוניינת בתשובה נשמח לקשר בינך לבין פרופ’ משה משה שיוכל לענות לך על השאלה.
במידה ואתה אכן מעוניינת נעבר לך את הפרטי ההתקשות בכדי שתוכל ליצור איתו קשר.
לא שונה? עוד יותר טוב!
אבל אם החלקיק מרוח בכל המרחב – למה אתה מאמין כל כך בהתארכות הזמנים, והתקצרות המרחקים?
ישראל
אני לא מבין במה ההצעה שלך שונה מהרעיון של חלקיק מרוח בכל המרחב.
אהוד
הציטוט מפיינמן על האלקטרון שבדרכו מהמקור למרקע מבקר באנדרומדה, הובא רק כדי להראות שרעיון ה”פוטון הארוך” הנע בכל המהירויות אינו כה הזוי כמו שהוא נשמע בתחילה.
אתה אומר “זוהי פונקציית הגל שלו שיכולה להיות מרוחה במרחב”, אך האין ההסתברות למצוא את החלקיק מושגת מריבועה של פונקציית הגל?
הנה שאלה פרקטית: אם אני פולט פוטון במרחק שניית אור מקיר עם דלת, והדלת נסגרת אחרי פחות משניה אחרי שהפוטון יצא, היש סיכוי למצוא את הפוטון מאחרי הדלת?
ועוד שאלה בענייני פוטונים: האם שני פוטונים בעלי אותו קיטוב ואורך גל זהים, או שיש עוד תכונות שמבדילים ביניהם?
ושאלה אחרונה: נתעלם כרגע מהשאלה אם באמת קיים “פוטון ארוך” או לא. האם אתה מקבל שפוטון כזה פותר את כל הבעיות שהועלו קודם:
1. הפיתרון להתאמה בתכונותיהם של חלקיקים שזורים הוא פילוסופי, לא פיזיקלי.
2. ניסוי הבחירה המושהית: העתיד משפיע על העבר.
3. רכבת מהירה באורך ק”מ מתקצרת למילימטר, ללא ידיעת הנוסעים.
4. לנוסעים החולפים זה על פני זה זמן פרטי שונה וקביל, למרות שלכולם משותף אותו הזמן: גיל היקום הזהה אצל כולם.
5. יקומים מקבילים.
6. ה”פרדוקס” של אפ”ר הוא בכך שאינפורמציה, או משהו בכלל, נע מהר מן האור.
7. תוצאות ניסוי מ-מ.
8. בעיות הרכבות של איינשטיין לדורותיהן והפרדוקסים שנובעים מהן.
ועוד כהנה וכהנה, הסברים תמוהים שהצורך להם נעלם אם מניחים שאותו פוטון נע בכל המהירויות.
ישראל
ברור לך כי לא כל מי שקרא ספר פופלארי של פיינמן מבין מהי דיאגרמת פיינמן
ומה עומד בבסיסה. לפחות אתה עוד קורא ולא מצטט מוויקפידה. לגבי מה שניסים
כתב לך “זה שקול לאמירה שחלקיק נמצא בו זמנית בכל מקום, לדעתי. ואם זה שקול
אז זה לא רעיון חדש” לצערי הוא לא מבין גדול בתורת הקוונטים. חלקיק קוונטי לא
מצוי בו זמנית בהרבה מקומות, זוהי פונקציית הגל שלו שיכולה להיות מרוחה במרחב.
יש הבדל תהומי בין פונקציית הגל והחלקיק עצמו, למען הדיוק לא ניתן בתאוריות
הקיימות קיום לייחס ממשות פיסיקלית לפונקציית הגל מלבד באינטרפטציה של בוהם
שבה החליקי הוא נקודתי ופונקציית הגל מייצגת גל אינפורמציה המנווט את החלקיק. אני
שוב מזהיר אותך משמיעה של חלקי משפטים של אנשים המבינים יותר או פחות ובסוס
של תאוריות על גבי ההבנות הללו.
נראה לך?
ישראל
לא חשבתי ש”לא נראה לך” זו שיטת הוכחה תקפה 🙂 יש מצב אחד שאתה צודק – אם אני מתרחק מכוכב במהירות נמוכה ממהירות האור אז אני רואה שעון על הכוכב נע קדימה, אבל אם אני מעל מהירות האור, הששעון יראה כאילו הוא מסתובב הפוך (אני בדור שהיו מחוגים בשעון…).
מים
אכן..
ניסים
כן..
סתם.. אבל שפוט בעצמך: אם עוברים את מהירות האור ביחסות, סובב קודם לסיבה והשבר הופך למדומה. לא נראה לך שיש אולי איזו קורלציה מסויימת בין השניים?
במהירויות נמוכות משל האור אם אתה מגרד את האוזן כל מערכת השמש יודעת על זה. אם נוריד את המגבלה הקוונטית, גם כל היקום. ככה זה לפחות אצל ניוטון. אז למה יבדל מקומו של הפיון? רק בגלל שהוא פיון?
אך זה שהמידע מופיע בכל מקום – ואנו יודעים משזירה שאכן זה כך, כי החלקיק השזור יכול להיות גם בקצה השני של היקום הנצפה ועדיין יגיב מיידית – לא אומר שאנו יכולים למדוד מידע זה, כך שחזרנו לנקודת המוצא..
שמוליק
פיזיקה לא מתה על אינסוף, אך יקומינו הוא אינסופי כנראה, זה מה שאומר צבי. (הוא אומר גם שגשמים כאלה מזיקים לחקלאות, אך זו כבר כתבה אחרת).
אז בוא נחזור רגע לתמונת היקום מלפני 100 שנים: אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי. זה היקום שעליו בנה איינשטיין את היחסות, לפני שבאו פרידמן ולמטר והפכו את השולחן.
אם ביקום כזה יש אינסוף מסה, אינסוף זמן, אינסוף מרחק ואינסוף אינסוף – למה שלא יהיו בו מהירויות אינסופיות? לא רק למה, כלום אינך רואה שאילו הייתה איזו מגבלה על מהירות, הייתה כאן הפרה של ההומגניות והאיזוטרופיות? אם מהירות האור או הקול או הצונומי היו המהירות המקסימלית – למה דווקא זו? איפה ההומגניות?
אז האם זה אומר שנוכל למדוד מה שנע מעל למהירות מסויימת? לא בהכרח. כאן באה לעזרתינו דוגמת המנהרה בארץ.
כי כפי שראינו בדוגמה, מתוך אינסוף קליעים שעוברים דרכה, 12 לכל היותר ישאירו חותם בצורת תנע. כל האחרים “שקופים” מבחינתו, למעשה לא קיימים. אם ניקח תואם ארץ שנע במהירות מסויימת יחסית לארץ, אז רק 12 קליעים אחרים יעבירו אליו תנע. כך עם כל תואם אחר בכל מהירות שהיא.
האדם בסוף המנהרה אכן היה סופג את כל התנע, אך אם הקליע הוא ניטרינו לדוגמה, הוא אינו מודע כלל לקיומו. ואכן נייטרינים רבים חולפים דרכינו כל הזמן ואנו לא מודעים להם כלל, בגלל זה קוראים להם נייטרינים.
וכאילו לחזק את התיזה שלי, הנייטרינים המהירים האילו מסוגלים לעבור שמשות רבות בלי להתעייף, כמו הקליעים המהירים שעוברים דרך המנהרה..
בעיה של אינסוף אנרגיה? למה? ראינו שרק קליעים מסויימים מתוך אינסוף מעבירים תנע ולכן אנרגיה, אז איפה הבעיה?
יש לציין שדוגמת המנהרה היא רק דוגמה להמחשה. כמוה הקשת בענן, שלמרות שהיא נמצאת בכל מקום, אנו רואים אותה רק במרחק מסויים, וגם אל הקשת לא נוכל להגיע או לעבור, כמו מהירות האור..
הדוגמה היותר רלוונטית לעניינינו היא המטוטלת הבליסטית, אבל נראה לי שכבר התמצינו.
בקשר לפיינמן: אין זה משנה כרגע אם ריבוי המסלולים לפוטון נכון או לא. מה שחשוב הוא שישנה אלטרנטיבה להתארכות הזמנים בפירוש לפוסטולט 2, שגם מסבירה דברים נוספים רבים. האם אלטרנטיבה זו נכונה? איני יודע, כנראה שלא. היתרון: ניתן לבדוק אותה בניסוי. (הייתי טרוד מאוד לאחרונה בבית כפי שיודע יובל הנעלם, כך שלא יכולתי להתקדם).
ראיתי את ההרצאה ביוטיוב. איני טוען שלא קיים הסבר שכרוך בחזרה בזמן – אני רק טוען שכל הסבר כזה נובע ממהירות האור כגבול עליון – אז מה יהיה אם יוסר גבול זה?
ישראל,
אני זקוק להבהרות נוספות, בין היתר כי זה רעיון מגניב.
בניסוי שני החריצים אנחנו יודעים לזרוק פוטון בודד לעבר הקיר. האם אתה טוען שהפוטון הזה, טס בו-זמנית בכל המהירויות האפשריות? אחד הדברים הכי פחות אהודים בפיזיקה זה אינסוף, ובפרט מהירות אינסופית ובפתרון שאתה מציע, קיימת מהירות כזו. זה לא מטריד אותך? מה לגבי חוק שימור האנרגיה, האם שימור אנרגיה לא מופר כאן? הסיבה שהניוטרינו התגלה היה כי רואי החשבון של התנע בהתפרקות בטא, לא הסתדרה והועלה רעיון שיש עוד חלקיקים שזזים להם. מאז, אין בעיות תנע אז מאיפה האנרגיה לאינסוף מהירויות? ממדים נוספים?
בנוסף, בדוגמת התנע שנתת, אם היה מוצב אדם בקצה המנהרה שחפרת, הוא היה סופג את כל התנע של הקליע כך שאין באמת בעיה למדוד תנע. איך הדוגמא הזו משליכה על מהירות פוטון שטס לא במהירות האור? אני רוצה להוסיף שצריך להיזהר מהקבלות בין תורה קלאסית למכניקת הקוונטים. ביטוי הכוח החשמלי דומה מאוד לביטוח הכוח הגרוויטציוני הם ממש ממש לא דומים ובעצם, עד שלא יגלו כבידה קוונטית, הכבידה אינה כוח.
בקשר לעבר-עתיד, בסימפוזיון שנערך לאחרונה עם פרופ. קראוס, זוכה פרס הנובל לפיזיקה, פראנק ווליצ’ק נגע בנושא עבר-עתיד של העולם הננוסקופי. הנושא הזה נמצא במחשבותיהם של טובי המומחים. לא סתם מד”ב. אתה מוזמן להאזין:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=y8brILtcOSw#t=2364
עוד משהו, בקשר להאדרת פרופסורים שכבר לא איתנו:
זה שאתה טוען שההסבר של פיינמן הוא ההסבר הטוב ביותר זה לא הופך את ההסבר לעובדה קיימת. אין שום הוכחה שהאלקטרון/פוטון אכן טס בו-זמנית בכל המסלולים האפשריים. אם אתה בונה פתרון שזו קומת הבסיס שלו, הבניין שלך לא עומד על יסודות מוצקים
ישראל
אני לא מבין אין אתה מסיק משורש מדומה שהזמן דווקא הולך אחורה.
ואשאל אותך שאלה להבהרה. נניח שיש פיון שהפך לשני פוטונים. לפיון היה שדה כבידה, והוא עכשיו לא קיים יותר. האם מידע זה מופיע מיידית בכל מקום. האם אני בכלל כותב כרגע שטויות?
מה ש”יפה” בהצלחה להחזיר את הזמן ולנוע אחורה בזמן , שאתה מגלה שאתה קוף , מניסיון תודה
אהוד
QED של פיינמן, עמ 95
!But we could just as well say that the photon is going backward in time
אז הנה האקדח המעשן: דיאגרמות פיינמן מובילות למה שישראל מכנה “מד”ב” – חזרה בזמן.
אבל אם נלך קצת אחורה, לעמ’ 87, נקרא בתהליך בניית דיאגרמת זמן -מרחב:
I am going to have a 45 angle represent something going the speed of light
מסקנה: מהירות האור כערך יחודי מובנית לתוך דיאגרמות פיינמן (לא?)
אבל למה ללכת רחוק, מספיק שנסתכל על פקטור גאמא בטרנספורמציות לורנץ. בחישוב הזמן העצמי של מערכת נעה מהירות גבוהה ממהירות האור הופכת את המכנה בשבר – ואת הביטוי כולו – למספר מדומה. אז מה יכול להיות הפירוש חוץ מחזרה בזמן?
אם תהיה מעוניין ועם זמן, אוכל להצביע על אפשרות נוספת. אם הניסויים שלי יוכתרו בהצלחה (…) אין לי ספק שאתה – וכולם – תהיו מעוניינים. אז ניתן למהלך הדברים הטבעי לעשות את שלו.
ואם נצטט את ניסים, “זה שקול לאמירה שחלקיק נמצא בו זמנית בכל מקום” איזו אפשרות אחרת חוץ מאינסוף מהירויות לאותו חלקיק אפשר לייחס להנחה שלחלקיק אין מקום מוגדר לפני קריסת פונקציית הגל?
ישראל
כאמור אין לי זמן להראות לך את כל הבעיות בטענה שלך כי “פוטון הנע בכל המהירויות
מ0 עד אינסוף – מיישב באחת את כל הבעיות אותן העלינו בכתבה זו ואחרות”. ברצוני
רק להעיר את עינך כי פיינמן או ליתר דיוק תורת שדות קוונטית לא רק נותנת לפוטון כל
מהירות אפשרית מ-0 עד אינסוף כפי שאתה מציג זאת אלא היא גם לוקחת בחשבון
פוטונים הנעים אחורה בזמן, רעיון שאתה מתעקש כל הזמן לכנות בשם מדע בדיוני. אז
אם הרעיונות שלך מסתמכות על תאוריות של גדולי המדע כך את כל התאוריה ולא רק
את מה שנראה לך.
לצערי אין לי אינפורמציה לגבי ציוד מעבדה, איתך הסליחה.
ישראל
אוקהם אמר שלא צריך לסבך מעבר למה שצריך. והמכוער אמר כשצריך לירות אז תירה, אל תדבר…..
אולי אתה צודק. זה שקול לאמירה שחלקיק נמצא בו זמנית בכל מקום, לדעתי. ואם זה שקול אז זה לא רעיון חדש…..
אפשר להמשיך עם הפינג פונג עוד ועוד, אך כפי שרואות עיניך, זה רק הולך ומסתבך, מסתבך והולך, מסתבך והולך ומסתבך.
אוקהם פוסק: אותו פוטון נע בכל המהירויות. זה פותר את הבעיה כאן ובכל שאר המקומות.
זה ניסים…..
ישראל
אתה צודק, כמובן, כשיש האצה, אז יש בעיה – בשביל זה שולחים 3 פוטונים..
אבל – אני בהחלט מסכים איתך שאין משמעות למרחק אם יש האצות גבוהות ומרחקים גדולים. אם אתה לא יכול למדוד בשום דרך (ואתה ודק שאי אפשר למדוד, לדעתי) אז באמת אין משמעות למושג “מרחק”.
בגלל זה נתתי דוגמא פשוטה יותר – 2 החלליות באות ממרחק רב, בשורה עורפית, וחוחלפות “בו-זמנית” על שני הכוכבים. וכאן אני אומר, יש סתירה. כאן אין בעיה של מדידה: כל אחד רושם זמן בחצייה, וכל אחד יכול למדוד את כל המרחקים.
והמסקנה היא שאין כלל בו-זמניות במקרה הזה.
אבל איך תדע שאחרי 2 ננו שניה האצה על פי שעונך המרחק לחללית האחרת עלה מ1000 ל1000,000 שעות אור כפי שאתה טוען? האין הבדיקה אמורה לארוך מינימום 2 מיליון שעות?
ישראל
מהירות קבועה…..אני לא מבין מה מסבך אותך. שלח פוטון … חזר אחרי שעה, אז לפני חצי שעה הגוף היה במרחק חצי שעת אור. שלח עוד פולס ותדע גם מה המהירות.
באמת? כשהגוף נמצא במרחק 1000 שעות אור ממך ובתנועה? מתי תדע מה המרחק? ואיפה הוא יהיה כאשר תדע זאת, לא במרחק אחר?
ישראל
אני לא רואה בעיה למדוד טווח לגוף בתנועה. שלח שני פוטונים וקבל גם טווח וגם מהירות. איך אני בשבילך?
ניסים
אתה כותב “החללית הקידמית רואה את הכוכב האחורי במרחק שעת אור.
את זה אתה מקבל?”
שוב, אנו חוזרים לשאלה החוזרת: מה פירוש רואה? בעיניים? באמצעות טלסקופ?
כי אם נשתמש בשיטת איינשטיין, השיטה למדוד את המרחק הוא באמצעות אות אלקטרומגנטי שנשלח לכוכב. אז איך היא “תראה” אותו אם היא נעה, ואף מאיצה, יחסית אליו?
אהוד.
אני עצמי נותן סיכוי נמוך ביותר לכך שהתאוריה נכונה, כך שאין כאן הונאה עצמית. מאידך, האם אתה מקבל שהרעיון שהעלתי – פוטון הנע בכל המהירויות מ0 עד אינסוף – מיישב באחת את כל הבעיות אותן העלינו בכתבה זו ואחרות? מסביר את תוצאות ניסוי מ-מ בלי לוותר על זמן ומרחק מוחלטים? את תוצאות ניסוי אספקט? את הקריסה המיידית של פונקציית הגל? את תוצאות ניסוי הבחירה המושהית של ויילר? מבטל את הצורך ביקומים מקבילים ובחזרה בזמן?
אם פעם יהיה לך זמן וחשק, אוכל לנסות להסביר את עמדתי מדוע פוטון כזה מתחייב מתאוריית מקסוול ביקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, ומדוע אותו עיקרון יכול להסביר גם את מקור האינרציה והגרביטציה.
אולם כרגע תוכל לעזור לי בעיצה מעשית. אני זקוק לשריג – diffraction grating – שאינו שקוף כולו. בזמנו השתמשנו בכאלו העשויים מתכת במעבדות, היום כולם עשויים מפלסטיק שקוף לגמרי. יש לך מושג היכן ניתן להשיג אחד שבו רוחב החריצים הוא החלק ה20 של המילימטר ומטה?
CD לא יעזור, כי אני צריך שריג עם חריצים לאורך ציר הסיבוב בעוד שבCD הם על ההיקף.
תודה.
ישראל
לצערי אין לי כרגע זמן לנסות להסביר לך למה הפתרון שאתה מציג הוא לא קביל
מבחינה פסיקלית. כרגע אסתפק בנימוק שכבר העליתי אותו בעבר. אתה מאמין
כי פיינמן היה פיסקאי מעולה אם הפתרון שלך כל כך פשוט ומתאים לדבריו של
פיינמן למה פיינמן לא עלה עליו לפניך? התשובה היא אגב פשוטה מאד, והיא
שהרעיון אינו נכון. לצערי כרגע אין לי הזמן להיכנס לדיון לגבי נושא זה. אגב
היה זה פיינמן שהזהיר מדענים כי האדם שאותו הכי קל לרמות הוא אתה עצמך
ולכן לפני שאתה מציג תאוריה חדשה מן הדין שתחשוב למה היא אינה נכונה
ולא למה היא נכונה.
ישראל
אתה לא מתאר את מה שקורה. הסברתי את עמדתי ולא התייחסת אז אסביר את עמדתי בצורה אחרת.
בוא נניח ששניהם האיצו יחד בזמן זניח לגאמא 1000. החללית האחורית רואה את הכוכב הקידמי במרחק שעת אור. החללית הקידמית רואה את הכוכב האחורי במרחק שעת אור.
את זה אתה מקבל?
אוקי, בוא נעקוב אחרי השלבים בשעוני כל חללית בנפרד.
00:00:00:000:000:000 בשעוני כל אחת מהן – תחילת תאוצה.
00:00:00:000:000:002 בשעוני כל אחת מהן – גמר תאוצה. החלליות עכשיו במהירות קבועה ומהוות מערכת אינרציאלית.
לכן השעונים מסונכרנים.
אם המרחק ביניהן גדל פי 1000 כפי שאתה טוען, הרי שאם הן תמשכנה להאיץ הוא יגדל עוד יותר.
אך הן הרי מערכת אינרציאלית ויכולות באותה מידה להאיץ לכיוון השני. מכיוון שלא משנה לאיזה כיוון הן יאיצו, גם בכיוון זה אמור המרחק לגדול.
אך אם הן האיצו לכיוון השני, הן נמצאות במהירות 0 יחסית לפלנטות האם, במרחק קטן מנקודת היציאה שלהן, ומהוות למעשה חלק אינטגרלי מפלנטות האם.
ופלנטות האם נמצאות בדוגמה שלך במרחק 1000 שעות אור, לא מיליון ולא ביליון…
לכן הן גם באותו מרחק. 1000 שנות אור.
מסקנה: אחרי שהגיעו למהירות שיוט הן באותו מרחק זו מזו כמו לפני שהמריאו ושעוניהן מסונכרנים.
הסתייגות: בפרדוקס בל אליו הפנית אותי כתוב שהמרחק גדל, כמו שפרופ גרנות ואתה טוענים, אך זאת ללא הסבר מדוע. שאלתי אותו למה, אך הוא לא הסביר. אם תוכל אתה להסביר או להפנות ללינק, יתכן שזה אולי פיתרון הפרדוקס, אך הוא מעלה בעיות חדשות.
ישראל
ממש לא מסכים איתך. לא הזכרתי תאוצה, אמרתי בפירוש שהחלליות כבר בתנועה. למדוד מרחק? שולחים פוטון, סטופר ומחלקים בשתיים. אני במכם מודד מרחק למטוסים בתנועה, קצת יותר לאט אבל אותה טכניקה….
שמוליק
אילו היה עובר תנע לארץ, היה תנע נגרע מהקליע. לא כך הדבר. הקליע מאיץ, מגיע לשיא מהירותו במרכז הארץ, מאט, מגיע לאותה מהירות שבה פגש את המנהרה בצידה השני, ואז נמלט מהארץ. אם הוא יפגוש בהמשך תואם ארץ – או מיליון בשורה – הוא יחזור על התרגיל ותמיד יחזור למהירותו המקורית.
לכן לא עובר כל תנע לארץ בסיכום כולל, למרות שהיא שינתה את מקומה.
ניסים
אילו תאוצת החלליות לא הייתה סימולטנית במערכת שלהן, אז הייתה חללית שמאיצה קודם. המערכת אמנם אינה סימטרית לגמרי – חללית א’ מאיצה בכיוון חללית ב’ ואילו ב’ בכיוון ההפוך מא’ – אך הן התחילו את ההאצה באותו הרגע על פי שעוניהן המסונכרנים, וכל אחת עברה בנפרד את אותם השלבים, כך שבסיום ההאצה שעון כל חללית מראה את אותו הזמן כמו השניה.
איני מבין מה פירוש “צופה ארצי יגיד שבמערכת צירי החלליות – המרחק ביניהם 1000000 שעות אור”. איך הוא יודע מה המרחק ביניהן? האם הוא מדד, דהיינו שלח קרן אור, מדד את זמן חזרתה, הכפיל במהירות האור וחילק ב2? איך הוא בכלל יכול למדוד מרחק של חללית בתנועה, שלא לדבר על תאוצה?
לא יותר פשוט להניח שאותו פוטון נע בכל המהירויות? אחרי הכל – פיינמן…
ישראל
אני עובד על זה 🙂
אני חושב (רק חושב…) שהפתרון נעוץ בזה שאמרת שהחלליות מאיצות בו-זמנית. בוא נסתכל על המצב לאחר ההאצה – שתי החלליות במהירות גבוהה. לצורך ההבנה נניח שהחלליות הגיעו מרחוק במהירות גבוהה. בו נניח מרחק בין הכוכבים 1000 שעות אור וגאמא שווה ל-1000. לגבי צופים ארציים, הנחת הבו-זמניות מגדירה שהמרחק ביניהם 1000 שעות אור. לכן, צופה ארצי יגיד שבמערכת צירי החלליות – המרחק ביניהם 1000000 שעות אור.
עכשיו נניח שהחלליות, במערכת צירים שלהם, חולפות על פני 2 הכוכבים בו-זמנית. לגביהם – המרחק בין הכוכבים הוא שעת אור, ולכן החלליות טסות במרחק שעת אור ביניהן.
אמרת שהחלליות מאיצות יחד במערכת צירי הכוכבים. לכן – הן אינן מאיצות יחד במערכת הצירים שלהן.
עד עכשיו נכון?
ישראל,
אני אתעכב על שאר התגובה שלך אחר כך, אבל תגיד, למה אתה חושב שתנע לא עובר? הקליע שעובר מייצר עיקום קל במרחב ובכך מושך את כדוה”א אליו, בצורה שווה מכל הכיוונים. אם היה במסלול אדם (שהיה שורד את התנאים שם וחושב של פרדוקס פרדוקס התאומים) והקליע היה עובר בסמוך לראשו, ההדף היה יכול להסב נזק לרקמות רכות גם אם מהירותו הייתה עולה על 11.2 קמ”ש.
אני טועה?
אבוש ונכלם אודה שפרחה מזכרוני מהירות המילוט של כדוה”א…
אחלה פרדוקס, אך הפיתרון שלו מופיע למטה..
מה עם פיתרון לפרדוקס שלי?
בהחלט
http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
הפרדוקס פשוט – דיסק קשיח מתחיל להסתובב. ההיקף שלו אמור לקטון אך לא הרדיוס שלו.
שמוליק
השפעת העתיד על העבר, כמוה כיתר הנושאים שמניתי, מבוססת על ההנחה שפוטון נע רק במהירות האור.
מתוך ויקיפדיה: עיקר עבודתו של פיינמן הייתה בתחום מכניקת הקוונטים. הוא פיתח מספר גישות לחשוב על הדינמיקה הקוונטית, כאשר הבולטת שבהם היא האינטגרל המסילתי והפרופגטור. לפי גישת אינטגרל המסלול של פיינמן, מערכת קוונטית מתקדמת בזמן בין נקודות שונות במרחב דרך כל המסלולים האפשריים.
זהו ההסבר הטוב ביותר כיום לתכונות המוזרות של האור.
אתה כותב: “בעצם אנחנו לא מודדים שום דבר כאשר מתרחש השינוי בספין”.
לא צריך. מספיק שאנו מודדים את הספין עצמו. יש לך או למישהו הסבר לכך שהספין באלקטרונים שזורים תמיד הפוך מלבד העברת מידע ביניהם? משתנים חבויים אולי?
“בנוגע לתנע, הקליע המהיר יעביר יותר תנע לכדוה״א, לא?”
לא. מעל מהירות המילוט, 11.2 ק”מ/שניה, כל הקליעים ימשיכו בדרכם בלי להשאיר כל חותם בצורת תנע. מתחת למהירות המילוט כל הקליעים ילכדו בכבידת הארץ וינועו בתנועה הרמונית פשוטה. לכן הקליע שיעביר הכי הרבה תנע לארץ הוא זה הנע במהירות של 11 ק”מ/שנ. קליעים במהירות גבוהה יותר “שקופים” מבחינת הארץ, מכיוון שאינם מעבירים לה תנע.
“איך זה קשור לפוטונים איטיים?”
אם אנו מתארים פוטון כ”פוטון ארוך” המורכב מקליעים הנעים בכל המהירויות, ושהדרך היחידה שלנו לדעת על קיומו היא מדידת התנע שהוא מעביר לחושינו או מכשירינו, אנו רואים שכמו בדוגמת הקליעים העוברים דרך מנהרה בארץ, רק תחום מצומצם ביותר במהירויות מסויימות ניתן למדידה. אם נממש את האנלוגיה, אז מהירות המילוט יחסית לארץ (11.2 ק”מ/שנ) מקבילה למהירות האור, ולכן היא היחידה שאנו יכולים למדוד. מתחת לה הקליעים לא מגיעים, מעליה הם לא מדידים.
וכמו במקרה של מהירות האור, אם ננוע מהר יותר בכיוון הפגזים, אז קליעים שמקודם היו “שקופים” – לדוגמה קליע במהירות של 17 ק”מ/שנ – ילכד בכבידת הארץ. לכן אם אנו נעים בכיוון האור, הוא ימשיך להתרחק מאיתנו באותה מהירות: פשוט הקליעים שמקודם היו שקופים, נהפכים כעת למדידים.
האם יש דוגמאות לעיקרון זה בטבע? כן. נייטרונים איטיים מפוצצים את גרעין האורניום, בעוד שהמהירים חולפים דרכו כאילו היו שקופים. ע”ע גם: מטוטלת בליסטית.
קראתי את הקישור שלך, אך הוא לא חידש בהרבה.
ניסים הדר
אין ספק שיש פרדוקסים חוץ משלי, אך לגבי רלוונטי זה שהבאתי. איני מכיר את הפרדוקס של ארנפסט. יש איזה לינק?
ישראל שפירא
יש פרדוקסים יותר פשוטים משלך – מה דעתך על הפרדוקס של ארנפסט (דיסק מסתובב)?
ישראל,
השפעת העתיד על העבר הוא נושא למחקר רציני ביותר ולכן לקרוא לו מד״בי (במובן של ברור לכן שזהו לא פתרון נכון) עושה למחקר הזה עוול.
הרבה יותר פנטסטי זה לומר שהאלקטרון עושה בבת אחת את כל הדרכים האפשריות. פיינמן אמר את זה אבל לא הוכיח את זה. גם לומר שקיימת מהירות אינסופית היא טענה בעייתית ביותר: האינסוף הוא בעייתי, אנחנו לא מודדים שום קרינה ובעצם אנחנו לא מודדים שום דבר כאשר מתרחש השינוי בספין. זה לא מסתדר עם שום העברת מידע אחרת שאנחנו מכירים.
בנוגע לתנע, הקליע המהיר יעביר יותר תנע לכדוה״א, לא? איך זה קשור לפוטונים איטיים?
שלחתי לך לינק למאמר המתאר אפשרות לחלקיקים מהירים מהאור, אם לפוטונים יש מסה. קראת אותו?
אהוד
אם אני זוכר נכון, בזמנו טענת שהזמן בשל לתיאוריה מדעית חדשה.
לעצם העניין: אני נכנסתי לכתבה עם מה שכיניתי “פרדוקס פרדוקס התאומים” – סתירה מובנית שקיימת לכאורה בעצם הרעיון של התארכות הזמנים.
חודש לפני, העלתי את הפרדוקס בכמה אתרים. קיבלתי תשובות מ3 מומחים, ועוד רבים אחרים. המומחים הם: פרופ’ יגאל מאיר, פרופ’ יהונתן גרנות, וד”ר עופר מגד.
כל “פיתרון” היה שונה בתכלית מהאחר, וכפי שהראתי אני מאמין, כולם כאחד שגויים.
בנוסף הועלו כמה נושאים בכתבה זו שלכולם משותפת תכונה שראויה לדעתי לספריו של נשוא המאמר: מד”ב.
1. הפיתרון להתאמה בתכונותיהם של חלקיקים שזורים הוא פילוסופי, לא פיזיקלי.
2. ניסוי הבחירה המושהית: העתיד משפיע על העבר.
3. רכבת מהירה באורך ק”מ מתקצרת למילימטר, ללא ידיעת הנוסעים.
4. לנוסעים החולפים זה על פני זה זמן פרטי שונה וקביל, למרות שלכולם משותף אותו הזמן: גיל היקום הזהה אצל כולם.
5. יקומים מקבילים.
6. ה”פרדוקס” של אפ”ר הוא בכך שאינפורמציה, או משהו בכלל, נע מהר מן האור.
אילו טענות מעניינות ביותר, אך יש לדעתי פיתרון נוסף לכל הטענות האילו: הפוטון אינו הפוטון הקלסי של איינשטיין מ1905, חבילת אנרגיה שנעה ביקום במהירות אחת, מהירות האור. למעשה הפוטון נע בכל המהירויות – מ0 עד אינסוף. אנו – באמצעות חושינו ומכשירינו – יכולים למדוד רק את האספקט שנע במהירות האור.
האם זה סותר את הידוע לנו מQED? להיפך. על פי פיינמן:
“כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע” בראיין גרין, “היקום האלגנטי” ע’ 122.
אז אם אלקטרון – או כל עצם קוואנטי אחר כגון פוטון – מספיק לבקר באנדרומדה במהלך טיולו הקצר מהמקור לגלאי – חזקה עליו שהוא נע בהרבה מאוד מהירויות, ולבטח מהר מן האור, לא?
מים נושפים
אם תמשיך לכתוב על החזרות שלך בצורה זו אחרת לא נקבל יותר את הזבחים והקטורת שלך. הם ידחו על הסף. אפשר לדעת מה הסנפת היום? כדי שאפשר יהיה להמליץ לך על רופא אליל התואם למידותיך ולבינתך.
ישראל
בהצלחה במיזם שלך, אני מעריך את הנחישות שלך. אגב יש לי כבוד
לחיפוש שלך. לאחרונה קראתי מאמר על איך מבדילים בין משוגע
crank לבין טענות של אדם כמו אינשטיין שבזמנו היה לא מחובר
למערכת המדעית ובכל זאת יצא בהכרזות כי יש לשנות את הדברים
מבסיסם. בכל מקרה מהתרשמות מהדיאלוג איתך אתה אינך סובל
מהסימפטומים של crank שהם: אי-ידיעה של התאוריות המדעיות
וחוסר רצון לשמוע עליהם, הצעה לשינוי חוקי המדע מבלי להציע שום
תחזית או ניסוי מאשש. אתה בהחלט מודע לתאוריות הקיימות ולהשפעתם
של שינויים עליהם וגם מציע לאשש את טענותיך בנסוי. אז שיהיה בהצלחה.
תפצל ליקומים מקבילים , תשנה משהו , ויש לך אמת אחרת
אמת אחרת זה שקר …. יש אפילו אתר כזה 🙂 http://www.emetaheret.org.il/
ביקומים מקבילים אנשים רואים לפעמים אמת אחרת
מים נושפים
אתה גם שקרן גרוע…
תראה מר ניסים כסף יש לי שקוף יותר ממיליארד שח בבנק אבל שקוף , שקוף מהחזרות זמן , כי מסדרים את הדברים הטובים למעלה כמו חיים ומוות או סתם שתוכל גם אתה להשתמש בכסף שלך והוא לא יה תלוי בכסף השקוף שלי , בדברים כמו כרטיסי אשראי, אינפלציה והחלפת שטרות , בכבוד מים
מים נושפים … למה אתה לא חוזר בזמן ונשאר שם? אתה תהיה מאוד מאוד עשיר!!!
וגם אנחנו נרוויח…
תראה מר אותנפישתים , הרקע שלי בפיסיקה מצומצם לכמה קורסים באוניברסיטה אבל רובו בא מניסיון בהחזרות זמן וניסיון לקשר את הפיסיקה המקובלת לפרוש העולמות המקבילים , בכבוד
מים נושפים
למה יש לי רושם שידיעותיך בפיזיקה לענפיה השונים שואפת לאפס לרבות האובססיה שלך ליקומים מקבילים, גם היא נובעת מאי ידיעה מספקת. אולי תמליץ לקוראים על איזה ספר או מאמר בנושא למשל מה – Scientific American או מה – Sience ותספר לנו על הרקע המתמטי שלך. כולנו צמאי דעת.
אהוד
השיר מופיע באחד הספרים העוסקים במכניקת הקוונטים. שרדינגר עצמו לא חיבב את מכניקת הקוונטים והצטער על הקשר שלו אליה.
בקשר לניסויים, אני דווקא די ריאליסט בקשר לסיכויי ההצלחה שלהם. נמוכים מנמוכים. לעומת זאת סיכויי הכיף שבעריכתם גבוהים שבגבוהים, כך שבאמת אין מה להפסיד.
שמוליק
פוטון הנע בכל המהירויות פותר כמעט את כל הבעיות שהועלו בכתבה זו, ועוד כאלו שלא הועלו. למעשה, QED מחייבת מהירויות רבות לאותו פוטון. ״סכום הסטוריות״ עלק. אם תפתור את חידת המנהרה שלי, תראה מדוע אנו יכולים באמצעות חושינו ומכשירינו לגלות רק את החלק שנע במהירות האור.
משהו על המיקום והתנע , בגלל שהמרחב הוא רייק ולמעשה אמור להיות בו רק כלום , המיקום והתנע של החלקיק ,בגלל שהוא נע ביחס לעצמו ולסביבה שהוא חוזר ממנה בזמן , מושפע חזק מתנועות אחורה וקדימה בזמן , ואם רוצים את התכונות הללו , החלקיק צריך קודם כל להתייצב בזמן , ולהתייצב ביחס למשהו כמו בדיקה . יום טוב , ולכן עד שלא בדקנו המיקום והתנע הם מין אשליה במציאות כי הם משחקים בעוד ממדים בזמן ושל זמן
ניסים
“אני אומר שמיקום ותנע זה מידע על החלקיק. בהינתן מערכת (קלאסית) נתונה,
ניתן לדעת תמיד מה המיקום/תנע של כל חלקיק בכל זמן.”
אין לי כל בעיה עם הטענה הזו וכנראה לא הבנתי אותך נכון ואם כך אני מתנצל
אתה כתבת ” אם שתי מולקולות דומות מתנגשות אז המידע שלהן (מיקום ותנע) מוחלף
ברגע ההתנגשות.” אני הבנתי כי אתה מייחס את המידע למולקולות ולא על המולקולות.
לפי הקישור שהפנת אותי אליו גם הבנתי כי אתה מניח כי המידע נמצא אצל המולוקולות
ולא כי המידע הוא תוצאה של מדידה של המולקולות. כפי שכבר כתבתי מספר פעמים
מידע לטעמי הוא ידע חיצוני על מערכת פיסיקלית ולכן הבאתי כדוגמא את החום. אם אתה עדיין
חושב כי למולקולות יש מידע אני בהחלט לא מסכים איתך.
ישראל,
לא בוצעו אינספור ניסויים בפוטונים ורואי החשבון היו מרוצים בסיום כל בדיקה ובדיקה (רוצה לומר, כל האנרגיה נמדדה ואין עוד מה למדוד?
כלומר לא הבנתי למה אתה מתכוון שאתה כותב ״אז אולי מה שאתה מודד תמיד זה רק החלק שנע יחסית אליך במהירות האור?״ מה עוד יש?
ישראל
ריגשת אותי עם השיר שלך וגם עם התמימות. פיסיקאים ואחרים מנסים מזה עשרות
שנים למצוא ניסוי שיבדיל בין אינטרפטציות שונות לתורת הקוונטים או להציג אינטרפטציה
חדשה כנוכונה ואתה חושב שתתצליח. בכל מקרה בהצלחה…
אהוד.
אתה כותב: “המשוואות של תורת הקוונטים עובדות מצוין וניתן לחזות באמצעותן בדיוק רב תוצאות ניסויים”.
גם המשוואות של תורת ניוטון עובדות מצוין וניתן לחזות באמצעותן בדיוק רב תוצאות ניסויים.
אבל ניוטון לא התיימר להסביר את מקור הכבידה, שאת תוצאותיה מנבאות משוואותיו בדיוק כה רב.
אני מקבל את עמדתך: כל עוד אין ניסוי המבדיל בין הדעות הפילוסופיות השונות מדובר רק בענין של טעם.
וזו בעיני מהות הדיון פה ובמקומות אחרים: לאסוף אינפורמציה שתוביל לניסויים, ועל כך תודתי לכולם ובעיקר לך. תכלית הניסוי – לפתור את מה שאמרת: מה משמעות המשוואות או מה מייצגת פונקציית הגל?
ואז נוכל אולי לתת תשובה לשיר הידוע:
Erwin with his psi can do
Calculations quite a few.
But one thing has not been seen:
Just what does psi really mean?
אהוד
אני אומר שמיקום ותנע זה מידע על החלקיק. בהינתן מערכת (קלאסית) נתונה, ניתן לדעת תמיד מה המיקום/תנע של כל חלקיק בכל זמן. זו טענתו של לאפלאס. ברמה מסויימת זה נכון, אבל יש בעיה. צריך זכרון אינסופי כדי לדעת מה המיקום/תנע של החלקיקים (גם כשאין הרבה חלקיקים). טענה זו נכונה בעולם רציף (אנלוגי) אבל לא בהכרח נכון בעולמינו (להבנתי).
ניסים
עוד פעם אתה שולח אותי לאתרים במקום להתבטא בעצמך, מילא. הויכוח הוא
לא על השד של מקסוול אלא האם יש אינפורמציה למולקולות או האם אינפורמציה
היא קשורה לידיעה שלנו על העולם. אמרת שלמוקולות יש אינפורמציה איפה היא
בדיוק ממוקמת?
ישראל
אתה כותב ” אני לא מבין עד כדי כך בפילוסופיה.” , צר לי לאכזב אותך כל
הדיון סביב תורת הקוונטים הוא אך ורק פילוסופי. המשוואות של תורת
הקוונטים עובדות מצוין וניתן לחזות באמצעותן בדיוק רב תוצאות ניסויים.
הויכוח היחידי הקיים הוא פילוסופי, מה משמעות המשוואות או מה מייצגת
פונקציית הגל?
ניסוי EPR מלמד אותנו כי צריך בהסבר לוותר או על לוקליות או על
ראליות. אינטרפטציית קופנהגן מעדיפה לוותר על הריאליות, אין
לדבר על העולם ללא מדידה. אין קיום לדברים שלא נמדדו. אתה
לעומת זאת מעדיף לוותר על הלוקליות. על כך נאמר איש באמונתו
יחיה. כל עוד אין ניסוי המבדיל בין הדעות הפילוסופיות השונות מדובר
רק בענין של טעם. פיסיקאי מודרני יקרה לך שמרן כי אתה מנסה בכוח
לשמר את תמונת העולם הקלסי ואתה תגיד לו מנגד שהסבריו אינם
פיסיקליים.
אתה תמיד מודד אותו במהירות האור. אך מה קורה אם אתה מאיץ קדימה או אחורה? הוא עוד הפעם מתרחק ממך במהירות האור..
אז אולי מה שאתה מודד תמיד זה רק החלק שנע יחסית אליך במהירות האור?
חידה במכניקה:
אתה קודח מנהרה מקוטב לקוטב בארץ. 20 פגזים במהירויות מ1 קמ/שנ עד 20 קמ/שנ מגיעים למנהרה ועוברים דרכה. איזה פגז יעביר הכי הרבה תנע לארץ? איזה הכי מעט?
ישראל,
אתה כתבת שפוטונים נעים במהיריות מ- 0 ועד אינסוף (סתם כתבתי 5 קמ”ש). מוכן להסביר על מה דיברת? פוטון לא תמיד מתרחק ממני במהירות האור?
5 קמ”ש יחסית למה? אליך? אנדרומדה?
ואיך תמדוד אותו אם אינך מצוייד למדוד מהירויות נמוכות?
ישראל,
כל טכיון שלמד בטכניון
נו, אתה יכול להרחיב על פוטון במהירות 5 קמ”ש בבקשה.
ראית את הלינק?
חזרה בזמן…
יקומים מקבילים…
רכבות באורך מילימטר…
פוטונים בני אפס לנצח…
וכל זאת כדי לא לקבל שיתכן שיש פירוש נוסף לפוסטולט 2 כפי שיודע כל טכיון?
בנוסף, אני טוען שאין לתאוצה קשר ישיר לפרדקוס התאומים, וישראל, להבנתי, טוען שכן.
שמוליק
אם הבנתי נכון – הויכוח בינינו היה על ממשות ההתקצרות במהירויות גבוהות. אני חושב שזה קיים, ישראל חושב שלא.
ישראל,
או שהעתיד משפיע על ההווה ואז מה שנראה לך שקורה באופן מיידי, לא נראה כך למים נושפים ואולי פתרון אחר שעוד לא חשבנו עליו. אגב, אני חייב להגיד לך שהפתרון שהעתיד משפיע על ההווה והעבר נשמע לי פחות בלתי אפשרי מאשר פתרון מהירות אינסופית לכל מרחק שהוא, בלי שאנחנו מודדים קרינה, חום וכו’, אבל מה זה משנה מה נשמע לי פחות בלתי אפשרי.
מנהלה:
באחד הפוסטים שלך כתבת על פוטונים שנעים בכל המהירויות, מ- 0 ועד אינסוף? מוכן להרחיב?
אגב, אולי תתעניין ב-
http://www.livescience.com/38533-photons-may-emit-faster-than-light-particles.html
מה נגמר בויכוח בינך לבין ניסים? איפה זה נעצר?
מר ישראל הנכבד , מה אם יש להן קשר אחורה בזמן , והם מתייצבים ביחד , לא מתאים לך ? אולי זה כבר נדוש ?
אהוד
אני לא מבין עד כדי כך בפילוסופיה.
כל מה שאני מבין הוא, שאם 2 מטבעות תמיד נופלים על אותו צד, אז או שיש “משתנים חבויים” או שיש קשר בין המטבעות, דהיינו אינפורמציה עוברת מצד לצד. כנ”ל לגבי חלקיקים.
איני מאמין שההסבר היחיד שיש הוא פילוסופי. לדעתי יש הסבר פיזיקלי.
וקרא כאן – עוד יותר מעניין
http://www.nature.com/nphys/journal/v6/n12/full/nphys1821.html
אהוד
קרא כאן …. http://www.cc.gatech.edu/computing/nano/documents/Bennett%20-%20The%20Thermodynamics%20Of%20Computation.pdf
(במשפט אחד – השד לא חייב להתחמם….)
ישראל,
ראשית לפי אינטרפטציית קופנהגן לא ניתן לדבר על צד של מטבע לפני שהחלטנו
שאנחנו רוצים למדוד על איזה צד היא נפלה. אינטרפטציית קופנהגן לא מייחסת
שום חשיבות לאדם כייצור תבוני או לא, זוהי טעות בהבנתך את האינטרפטציה.
לפי קופנהגן אינפורמציה קשורה רק למדידה על ידי מכשיר מדידה קלסי. האינפורמציה
יכולה להיות במוח שלנו להרשם בידי מחשב או להשמר על מסך של אוסצילסקופ…
ברגע שמכשיר מדידה מדד יש לנו את האינפורמציה לא משנה אם אתה
חושב בתוך הקופסא או מחוצה לה.
שוב איני עונה על שאלת המטבעות שלך כי היא אינה רלוונטית לניסוי אספקט
לפי אינטרפטציית קופנהגן. הסברתי לך כי הבקשה שלך למה שאתה מכנה
הסבר פיסיקלי הוא חסר משמעות לפי אינטרפטציית קופנהגן כיוון שלפיה
ניתן לייחס משמעות פיסיקלית רק לתוצאות מדידות ולא לאובייקטים שאתה
מניח שקיימים בלי שמדדת אותם כמו (צד של מטבע). בקיצור כיוון שאינטרפטציית
קופנהגן מתיאמה לתורת הקוונטים לא ניתן לפסול אותה בניסוי ולכן הוויכוח על
האם היא נכונה או לא הוא פילוסופי גרידא או אפילו סתם ענין של טעם או השקפת
עולם.
ניסים
אז חשבת…אתה מוזמן לייצר מכונה עם נצילות גבוהה מהחסם של מכונת קרנו.
חום אינו תלוי מודל להיפך התרמודינמיקה קובעת פיסיקלית כמה אנרגיה ניתן
להפיק ממערכת נתונה בעוד כמה אנרגיה תלך לחום. לעומת זאת איך אתה
קובע גודל מולקולה זה כבר תלוי מודל. האם מולקולה היא נקודה במרחב שעוברת
פיזור, האם גודלה תלוי ב”ענן האלקטרונים סביבה”. השד של מקסוול לא יכול לצבור
אינפורמציה על כל אטומים בשני החדרים מבלי להתחמם שוב אנחנו למדים כי חום
הוא גודל פיסילקי שאינו תלוי מודל הוא מגבלה פיסיקלית על הידע שלנו על מצב
המערכת.
מים נושפים
נוצר הרושם שאתה אובססיבי לגבי היקומים המקבילים. אולי תיסע לשם ותביא דוגמיות.
תראו המדידה , היא מדידה בעולמות מקבילים , צריך לראות איך היא מתייצבת על המציאות , על הממד שבו אנחנו נמצאים וכמה אנו משנים את המציאות שלנו בעולם המקביל שלנו בלי להפריע לשאר העולמות , אינטליגנציה משנה אם היא משפיעה על המרחב וזה חוזר לעולמות מקבילים , אינטרפטצית העולמות המקבילים בבקשה , בכבוד
אהוד
מצד אחד אתה אומר שחום הוא משתנה פיסיקלי לכל דבר. מצד שני אתה אומר שמיקום מולקולות הוא תלוי מודל. אני חשבתי שגם חום תלוי מודל…
בכל מקרה – הפתרון לפרדוקס השד של מקסוול שאני מכיר, מתבסס דווקא על בעייה בשמירת מידע, ואינה בעיית מדידה.
אהוד
על פי איטרפנטציית קופנהגן, הדבר היחיד שקובע הוא מדידה. לכן, אם כטענתך “בכל הדיון
ביננו ייצגתי אך ורק את עמדת אינטרפטציית קופנהגן” אז זו המדידה היחידה שקיימת לגבי עמדתך, ולכן היחידה שקיימת..
לעצם העניין. לטענת קופנהגן, אם מטבע נפל על צד מסויים בתוך קופסא סגורה אז אינפורמציה זו לא קיימת עצמאית עד שלא מדדנו, דהיינו חזינו במו עינינו על איזה צד.
יתירה מזו, המדידה קשורה לבני אדם כיצורים תבוניים. דבר זה מוליך לשאלה: מה קורה אם אדם מסויים הוא בעל מנת משכל נמוכה? האם המדידה שלו נחשבת יותר ממדידה של שימפנזה אינטלגנטית? של מכשיר מתוחכם?
אבל נניח שאנו משתמשים רק במודדים חכמים במיוחד. אחד מהם בתוך הקופסא הסגורה, השני בחוץ. הבתוך מודד, דהיינו רואה על איזה צד נפל המטבע, ומודיע לבחוץ שהוא מדד. לא מה תוצאת המדידה – רק שהוא מדד.
עכשיו אי אפשר לאמר שאין מציאות אובייקטיבית כי היא נמדדה עיי יצור תבוני, לא? וזאת למרות שהבחוץ לא מדד אותה ואינו יודע מהי.
האם זה פותר את ההבדל בין “אינפרמציה ידועה” ל”אינפורמציה לא ידועה” בפרדוקס אפ”ר? לא.
אם המודד בפנים מעביר את האינפורמציה הידועה שלו מהר מן האור, נקבל פרדוקס של סיבה וסובב. אם אותה אינפורמציה עוברת לבד כמו במקרה שזירה, לא נקבל פרדוקס. המודד בחוץ אינו יכול לדעת מה האינפורמציה, ולכן למרות שהיא קיימת ואומתה עיי המודד בפנים, לא נקבל פרדוקס.
ועדיין לא ענית על השאלה החוזרת שלי:
איך יודעים המטבעות או הפוטונים בחדרים שונים לבחור תמיד את אותו המצב אם אין כאן העברת אינפורמציה?
ניסים
חום הוא בפרוש לא “מושג המתאר את חוסר הידע הפרטני שלנו, ובנוסף הוא גם מושג סוביקטיבי.”
חום הוא משתנה פיסיקלי שניתן למדוד אותו ויש לו השלכות בתורת התרמודינמיקה. קיומו של חום
כגודל פיסיקלי ושל אנטרופיה מראה לך כי יש גבול לאינפורמציה ולכן לא ניתן להפוך לדוגמא את
כל האנרגיה של גז לעבודה מבלי להשקיע אנרגיה נוספת.
אם כבר התנגשויות בין מולקולות הוא מושג סובייקטיבי, מי קובע המי מולקולה ומתי מתרחשת
בין מולקולה למולקולה התנגשות. מולקולה היא ייצור המוגדר במודל בו אנחנו בוחנים את הטבע
בסקלות אנרגיה וזמן מסויימים. במודל אחר נדבר על אטומים או קורקים כיחידות בסיסיות. האינפורמציה
שאתה מייחס כביכול ל”מולקולות” היא תלוית מודל שלך.
אפרט, מי קובע אם מצב בין אטומים הוא מצב קשור האם זה מצב יציב האם בהתנגשות מתנגשת
מולקולה או אטומים בתוך המולקולה. אתה מגדיר אובייקטים ואז נותן להם גדלים מיקום ותנע. מה
פרוש מיקום של מוקולה? האם יש לקחת בחשבון את גודלה? בפיסיקה קלסית עוד מותר לך
לבנות מודל של העולם שבעקרון אינו נגיש לך דרך ניסויים אבל לטעמי אתה לא יכול לשייך לאובייקטים
בו אינפורמציה כפי שבחרת לעשות, האינפורמציה היא במודל שלך. תורת הקוונטים לפי אינטרפטציית
קופנהגן אומרת כי האינפורמציה היחידה הנגישה לך היא אינפורמציה על תוצאות מדידה קרי הידע
שלך על העולם.
ישראל
אתה אכן קורא את דברי אבל כנראה לא בעיון כי אתה כותב
“אהוד הוא חסיד איטרפנטציית קופנהגן.” ואני הצהרתי מספר
פעמים שלא כך הדבר. למרות שאתה בהחלט צודק ובכל הדיון
ביננו ייצגתי אך ורק את עמדת אינטרפטציית קופנהגן.
לדיון ביננו לפי אינטרפטציית קופנהגן אין אינפורמציה ואינפורמציה
ידועה, יש רק מה שאתה מכנה אינטרפטציה ידועה. אתה מניח בכל
השאלות שלך קיום אובייקטיבי של עצמים (מטבעות או פוטונים) לפני
שהללו נמדדו. אינטרפטציית קופנהגן אומרת שאתה יכול לדבר כקיים
רק על מה שנמדד ולכן הדרישה שלך לתשובה פיזיקלית היא מופרכת.
זה לא שאין הסבר פיסיקלי לתופעה אלא השאלה עצמה חסרת משמעות
זה כמו לשאול מה האורך של הצבע חום?
דוגמאות לכך שאתה מניח קיום עולם אובייקטיבי ללא קשר למדידה יש למכביר,
ניסויי המטבעות שלך הם דוגמא לכך. ההסבר על האלקטרונים “מקור פוטונים שולח בו זמנית
אלקטרונים בחצי C לימין ולשמאל. הגלאי מימין נמצא במרחק שניית אור מהמקור, והשמאלי
במרחק דקת אור.שעונים מסונכרנים מוצבים לאורך כל המסלול.
במשך שתי השניות הראשונות, 2 האלקטרונים נמצאים בסופרפוזיציה של UP וDOWN. “.
אינטרפטציית קופנהגן אומרת לך כי אתה חי באשליות, התפיסה שלך היא קלאסית ומניחה
קיום של עולם ללא מדידה . בוהר טוען כי הדבר
היחידי שעליו ניתן לשאול הוא על תוצאות ניסויים ותוצאות אפשריות של ניסויים כל השאר
אינו נגיש לנו. אגב אתה כמובן יודע כי קיימים הסברים אחרים דוגמאת העולמות המרובים
או האינטרפטציה של בוהם כל עוד כל האינטרפטציות מסכימות עם תוצאות ניסוי אי-אפשר
להכריע פיסיקלית בינהם והבחירה באיזו מהן אתה מאמין היא עניין של טעם, סה טו.
או שאולי הופך את ההבנה שלך לכזו..
זה הופך את השאלה שלך לחסרת משמעות…
תודה על ההבהרה. ממש קשור לשזירה.
ישראל שפירא
מה שאתה שומע ברדיו זה בחינם. אנרגיה שאתה לוקח דרך שנאי לא בחינם.
נו, ו…? מה בדיוק ערבבתי?
ישראל שפירא
אתה מערבב 2 דברים. שנאי עובד על השראה מגנטית וחברת החשמל בהחלט יכולה (עקרונית) לחייב אותך. קח סתם שנאי וחבר לחשמל – הזרם בסליל של השנאי שמחובר לחשמל (הסליל הראשי) תלוי בהספק הנצרך בסליל המשני. אם תשים סליל ליד עמוד עם זרם גבוה אז אתה בפירוש גונב חשמל.
בנוסף לכך, יש התפרצויות קורונה, במיוחד מהמבודדים. התפרצויות אלה מכילים תדרים גבוהים וזה מה ששןמעים ברדיו. כלומר – הקרינה אינה “יוצאת” מהחוטים, ואם האנטנה של הרדיו שלך לא יקלוט אותם הם ייספגו באדמה, או יגיעו לחלל.
גאספ (מתי כבר תחזיק באותו השם לפחות 3 תגובות רצופות?)
אהוד בהחלט טוען שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים או מטבעות שזורים. הנה מדבריו:
אם אנחנו בחדרים שונים וכל אחד מאתנו מטיל מטבע אלף פעם
והמטבעות בשני החדרים נפלו על אותו צד אין כאן שום העברת אינפורמציה.
אהוד הוא חסיד איטרפנטציית קופנהגן. לפי אינטרפטציית קופנהגן לא מוגדר מה קורה בזמן מדידה
ומהי בדיוק מדידה, האם מדידה מתרחשת במוחו של החוקר, (כי אנחנו איננו מסוגלים לחוות סופרפוזציה) ומה גודלו ( מבחינת מספר האטומים ) של מכשיר המדידה.
לגבי ה״כיוון״ שלי להסבר לשזירה אשאל אותך שאלה בחשמל:
בקווים בעמודים של חברת חשמל זורם חשמל במתח של אלפי וולטים. קווים אילו יכולים לשמש כאנטנות,
ולמעשה הם בעצם אנטנות כפי שאפשר להיווכח כאשר עוברים עם הרדיו מתחת לקווי מתח גבוה.
אנטנה מקרינה אנרגיה ליקום. כך גם קווי מתח גבוה. האם אנרגיה זו תלויה במקלט? אם לדוגמה תציב שנאי קטן במרחק מסויים מקווי המתח הגבוה ובאמצעות המתח המושרה תפעיל מנורה, האם יכולה חברת חשמל לשלוח לך חשבון על שהשתמשת בשירותיה, או שאתה יכול לטעון שהאנרגיה הוקרנה ובוזבזה גם בלעדיך, ואין בפעולתך שום השפעה על הגנרטור של החברה.
תחשוב טוב.
gespent
למה אתה לא קורא את השלט???
ובקשר לכל האלים הנפלאים הללו , הם יודעים לשחק גם אחורה בזמן , לכן יש להם אמת אחת , אבל כמו ביחסות – שמתרחקים מתחילים להיות הפרשי זמנים ביקומים מקבילים , בוקר טוב ושמח
התופעה כולל בחובה – תנועה אחורה בזמן ויקומים מקבילים שנוצרים מהכפילות , אפילו אם זה ” יקומים רק של החלקיקים” ובגלל שאני ” לא” יכול להסביר – אני עושה סטטיסטיקה כדי לחסות על ה”ידע” החסר ולשדר אחורה בזמן אינפורמציה
מים נושפים
זה טוב שאתה משתמש בסימני פיסוק, אחרת לא היה ברור מה אתה כותב…
ישראל
זה בדיוק הזמן והמקום לפרוש את משנתך ל- “כיוון להסבר למה שקורה בשזירה”.
כולי אוזן. גם אתה, גם כולנו. 🙂
(לדעתי, התשובה אינה חד ערכית. התשובה לשאלה זו תהיה מורכבת.
למה הדבר דומה? תאר לעצמך שאתה מאמין ביהוה ואתה מתעלם מאללה, ישו, בודהה, מפלצת הספגטי וכו’.
תשובה לשאלה שנשאלה, לדעתי, תהיה מורכבת מהסבר שיסבר את אוזנם של כל המאמינים מכל המינים).
אהוד לא טוען שלא עוברת בינהם אינפורמציה (כפי שאני מבין את דבריו).
הוא טוען ש, למה שקורה – לא ניתן לקרוא אינפורמציה.
מה שקורה הוא תופעה לא מוסברת.
האם אתה יכול להסביר את התופעה? (שוב: כולי אוזן למשמע הסברך).
החלקיקים זזים אחורה וקדימה בזמן הרבה פעמים , לספין up ו down יש הרבה אפשרויות בעולמות מקבילים , ושאתה בודק אותו בצד אחד , הוא מיתייצב בזמן על אפשרויות בדדות , מה זה אומר על הגל של האפשרויות – זה אומר שהאפשרויות האחרות נמחקות אחורה בזמן , אם הם הפוכות ורחוקות ומנותקות מהמחיקה הם כנראה נשארות במצב מרוחק ומבודד , עכשיו אם אתה רוצה לשדר אינפורמציה רחוק ואחורה בזמן , בגלל שהידע על התנועה אחורה בזמן קצת חסר , אתה יכול לשדר אחורה אבל מידע שהוא פחות מאחד לוגי כלומר אתה צריך להכפיל את השידור כדי לקבל אינפורמציה חזקה , שוב יש כאן תנועה אחורה בזמן אבל זה נמחק בחלקו ולכן קשה לנו לשדר יציב , שהממד שלנו יותר “גדול” , תודה
גספי הגדול
אם מטבע נפל על צד מסויים בתוך קופסא אטומה, אז הצד, עץ או פלי, הוא אינפורמציה.
אם אתה בתוך הקופסא – אתה יודע מה האינפורמציה. אם בחוץ – אז לא.
ביחסות, אם אתה שולח מהר מהאור אינפורמציה ידועה לפי ההגדרה הקודמת, אתה יכול לסתור את חוק הסיבה והסובב כפי שהראתי בדוגמת החלליות של רפי מור. לעומת זאת אם אינפורמציה לא ידועה עברה מהר מהאור, אין בכך סתירה.
קפיש?
ברור שיש “סמביוזה” בין פוטונים שזורים. אחרת איך הם תמיד באותו קיטוב?
אני טוען: אינפורמציה עוברת ביניהם. אהוד טוען שלא. על זה הויכוח. האמן לי שאני מקשיב היטב לכל מה שאומר אהוד, אך עדיין מחכה לתשובה פיזיקלית ששאלתי אותו.
כפי שציינתי, יש לי כיוון להסבר למה שקורה בשזירה. אם מישהו שמבין בנושא יגלה התעניינות, אין לי בעיה לדסקס את הרעיון.
בקשר למ.ר. – אני מאמין שרובינו מתגעגעים אליו, למרות הבוטות. הוא התעצבן ממני אך לא הסביר מדוע למרות ששאלתי. יתכן אולי בגלל שאף אחד לא אוהב שמעמידים אותו על טעיותיו פעם אחר פעם, כפי שאולי נוכחת מהשירשור בכתבה ממנה ציטטת.
ישראל
ההקבלה שלך שגויה. מה זה אינפורמציה לעומת אינפורמציה ידועה? יש אינפורמציה. יש אינפורמציה שהיא ידועה ויש אינפורמציה שאינה ידועה.
כאשר הפוטונים שזורים, קיימת ביניהם ‘סמביוזה’ כלשהי.
ידוע לפיזיקאים (שמתעסקים באנרגיות גבוהות) שהסמביוזה קיימת.
אבל הם אינם יכולים למדוד אותה.
וזאת הבעיה האמיתית: משהו קורה – אבל המשהו הזה לא ניתן אפילו למדידה.
מה שאתה עושה זה סך הכל להעלות את השאלה: האם משהו קורה. אתה אפילו לא מציע פיתרון או השערה, לפחות, למה שקורה.
צר לי לבשר לך אבל אתה מתחיל להישמע כמו ניסים.
והקישור שהבאת לי בקשר למ.ר… ובכן, תגובתו האחרונה באותו שירשור הייתה:
“כפי שאמרתי, החלטתי להפסיק את השתתפותי בדיון כי כל מה שאני “מרוויח” ממנו זה התעצבנות על האופן שבו מתייחסים לדברי.
אוסיף רק שעכשיו – מעבר לכך שלדעתי כל ההשגות שהושגו על ידי ישראל על התיאוריות הקיימות שגויות, אני גם חוזר בי מהמלצתי לו להציג את התיאוריה שלו בפני גוף מדעי כלשהו.
אני נמנע מלכתוב מדוע כי, כאמור, נמאס לי מהוויכוחים האינסופיים ומן ההתייחסות לה זוכים דברי.”
אנא ממך תתייחס ברצינות לדבריו של אהוד, לפחות, ובנוסף גם תציע השערה או הסבר כלשהו לתופעה, מעבר לתשובה כמו: פעולה מבהילה מרחוק.
ואני לא רוצה להרחיב בדבריי בתגובה זו, בוא נתקדם צעד אחרי צעד ולא ננסה לקפוץ מעל הפופיק.
אהוד
אמשיך לעשות לך את זה עד שתענה על השאלה אותה שאלתי כל כך הרבה פעמים:
איך יודעים המטבעות או הפוטונים בחדרים שונים לבחור תמיד את אותו המצב אם אין כאן העברת אינפורמציה?
“יש קורלציות” יכול להתחלק ל3 הסברים: מקריות, משתנים חבויים, והעברת אינפורמציה. אם אתה מכיר אפשרות פיזיקלית נוספת, גלה.
אינפורמציה: על איזה צד נפל המטבע, עץ או פלי. יכול להיות גם בקופסה סגורה, ואין לדעת איזה. בפראפראזה על דבריו של איינשטיין “הירח קיים למרות שאיני מביט בו”. לכן למרות שהמטבע נפל, אין המערכת (אדם, ינשוף, מכונה) יודעת על איזה צד נפל המטבע, ולכן אינה יכולה להעביר אותו.
אינפורמציה ידועה: המערכת יודעת על איזה צד נפל המטבע, עץ או פלי, ולכן היא יכולה לשלוח אותה.
“אם עברה אינפורמציה ממי למי היא עברה
מהמטע שאני הטלתי לשך או אולי להיפך מהמטבע שלך לשלי. כאשר אינפורמציה
עוברת יש שולח ויש מקבל. איך קובעים מי השולח ומי המקבל באמצעות תורת היחסות
הפרטית אפשר להבחין איזה אירוע נמצא בעבר ואיזה אירוע נבע ממנו”
דעתי היא שגם במקרה של שזירה אפשר לדעת מי השולח ומי המקבל. נוכל לראות זאת בדוגמה הבאה:
מקור פוטונים שולח בו זמנית אלקטרונים בחצי C לימין ולשמאל. הגלאי מימין נמצא במרחק שניית אור מהמקור, והשמאלי במרחק דקת אור. שעונים מסונכרנים מוצבים לאורך כל המסלול.
במשך שתי השניות הראשונות, 2 האלקטרונים נמצאים בסופרפוזיציה של UP וDOWN. מכיוון שאחרי 2 שניות פוגע האלקטרון הימני בגלאי, הרי שהספין נקבע אצלו וממנו עובר הופכו לשמאלי. אם נציב גלאים במרחק 2 שניות אור לדוגמה משמאל, נקבל את אותו הספין שבמרחק דקת או שנת אור, מכיוון שהספין נקבע אחרי 2 שניות על פי זמן השעונים המסונכרנים שבדרך, ועד אז האלקטרונים היו בסופרפוזיציה.
בהטלת מטבעות, אם מטבע א’ בחדר א’ הוטל בשבע וב’ בשמונה, אז הצד נקבע אצל א’ וממנו עבר לב’. הקודם קובע.
אהוד
תבדיל בין התנגשות 2 מולקולות לבין חום. חום הוא מושג המתאר את חוסר הידע הפרטני שלנו, ובנוסף הוא גם מושג סוביקטיבי. במקרה של חום אנחנו מסכימים לגמרי.
הכוונה שלי בהעברת מידע בין מולקולות הוא פשוט. תחשוב על סנוקר – כדור אחד מתנגש במדוייק בכדור עומד – מרגע זה הכדור המכה עומד, בעוד שהכדור השני קיבל את מהירותו של הראשון.
אם ההתנגשות אינה חזיתית – המידע נמצא ב-2 המולקולות. אם נניח שתיהן נעות, אחת לכיוון השניה – אזי המהירויות שלהן תתחלפנה.
מקרה בעייתי – מה קורה כששלוש כדורים מתנגשים בו-זמנית?
ניסים
לא אמרתי שאינפורמציה היא לא פסיסיקלית היא מקודדת גם במוח שלנו
שהוא בסופו של דבר אובייקט פיסיקלי. אינפורמציה היא הידע שלנו על
העולם מתוך הניסויים שביצענו ומתוך המסרים שקבלנו. אנו מקדדים
ידע זה באמצעים פיסיקליים ולכן חלות עליו כל המגבלות של הפיסיקה.
נחזור לתנע שלך בהתנגשות מולקולות יש מעבר אינפורמציה. בין מי
למי יש מעבר אינפורמציה? האם מולקולה אחת מסורת לשניה את
האינפורמציה? האם היא מצויה בשתי המולקולות? איפה יושבת
האינפורמציה במולקולה ואילו כללים פיסיקליים חלים עליה. בנוסף
העובדה שהפיסיקה מדברת על חום ועל אנטרופיה מראה לנו שהידע
שלנו על מיקומי המולקולות והתנע שלהם הוא מוגבל. רק לשד של
מקסוול יש נגישות לכל התנעים והמיקומים של מולקולות והוא כידוע
חלק מפרדוקס.
ישראל
עוד פעם אתה עושה לי את זה, מה זה אינפורמציה ולעומתה אינפורמציה ידועה.
אינני מבין מהו ההבדל בין אינפורמציה לאינפורמציה ידועה בדבריך וכל פעם
אתה מסיט את הדיון במקום להגדיר על מה אתה מדבר. מבחינת בוהר יש
רק אינפורמציה ידועה על העולם שמתקבלת בניסוי.
זה שקבלנו אותו צד בהטלות המטבע לא אומר כי עברה אינפורמציה אלא שיש
קורלציות. אנסה להסברי טוב יותר. אם עברה אינפורמציה ממי למי היא עברה
מהמטע שאני הטלתי לשך או אולי להיפך מהמטבע שלך לשלי. כאשר אינפורמציה
עוברת יש שולח ויש מקבל. איך קובעים מי השולח ומי המקבל באמצעות תורת היחסות
הפרטית אפשר להבחין איזה אירוע נמצא בעבר ואיזה אירוע נבע ממנו, כשאר
שני אירועים הם דמויי מרחב אין אחד שהוא קודם לשני ולכן אומרים כי יש בינהם
קורלציה לא מעבר אינפורמציה.
אהוד
אפשר למדוד תכונה של ספין up או של קיטוב כפי שאפשר למדוד תכונה של עץ או פלי במטבע.
וכמו במטבעות שלנו בחדרים שונים, אינפורמציית העץ או פלי עוברת בין המטבעות, אחרת לא היינו מקבלים תמיד את אותו הצד בשני המטבעות. ולמרות שהאינפורמציה עברה, אין באפשרותינו לשלוח אינפורמציה ידועה, כגון על איזה צד נפל המטבע בהטלה השביעית. אילו יכולנו לעשות זאת, היינו יכולים להעביר כל אינפורמציה באמצעות מורס או קידוד בינרי.
אינני מכיר פירוש פיזיקלי לפונקציית הגל, ואשמח לשמוע על כזה. אני מודה, ככלי מלא כלימה, שיש לי כיוון כללי פרטי, אך זוהי פיזיקה אלטרנטיבית, וגם שגויה קרוב לוודאי.
אהוד
בוא נעשה הפוך. אם מידע זה לא דבר פיסיקלי אז למה יש מגבלה פיסיקלית לקצב העברתו?
ישראל
בוהר טוען כי מדע מדבר רק על אינפורמציה שיש לנו ייצורים תבוניים על
העולם, אין טעם לדבר על מה שלא נגיש לנו. לכן אם לפי התאוריה אם יש לאובייקט
פיסיקלי תכונה מסויימת שאיני יכול למדוד אין לה משמעות פיסיקלית. העברת
מצב ספין (לדוגמא ספין up) שהאדם שאליו הוא נשלח אינו יכול לקרוא אותו,
פרוש הדבר שאין לייחס למצב הפיסיקלי את אותה תכונה ספין up.
כדי להבין את אינטרפטצייית קופנהגן עליך להסביר לי מה הפרוש הפיסיקלי
שאתה מייחס לפונקציית הגל. מה המשמעות הפיסיקלית שלה?
נסים
כבר עברנו את זה פעם אחת. המצאת חוק פיסיקלי חדש-חוק שימור האינפורמציה
ומצאת שני מאמרים שמצטטים לכאורה את החוק. אי-הבנה שלך של מאמרים ואו
מקורות אינם הופכים את דבריך לנכונים. אם למולקולות יש אינפורמציה אנא הסבר
לי מה היא אנטרופיה ומהו חום?
אהוד
בקשר לשאלה שלך:
האם ניתן להעביר אינפורמציה בהתנגשות בין מולקולות? אני מאמין שהתשובה חיובית. אם אני מולקולת מיימן קלילה אני מרגיש יפה את ההבדל בין הדחיפה הקלה שמעניקה מולקולת מיימן אחרת שמתנגשת בי לזפטה מפרודת חמצן, ועוד לא הזכרתי פחמן דו חמצני..
האינפורמציה: במהירות התנגשות יחסית מסויימת, אני יכול לדעת מה התנגש בי על ידי מדידת התאוצה שהוענקה לי.
אגב: אתה כותב “למולקולות אין מידע לנו יש מידע עליהן וכאשר מולקולות נמצאות בגז אין לנו נגישות למיקום ולתנע שלהן, יש לנו רק מידע סטטסטי, המהירות הממוצעת שקשורה לטמפרטורה, הלחץ וכד…”
הפרק העוסק בFLUID DYNAMICS של RESNICK וHALLIDAY פותח במשפט הבא:
One way of describing the motion of fluid is to divide the fluid into infinitesimal volume of elements, and follow the motion of each particles.
הספר מוסיף: This is a formidable task.
אמנם formidable – אבל לא Impossible.
אני זוכר שחשבתי על המשפט הזה בהקשר לקוונטים. איך באמת אפשר לעקוב אחרי מהלכן של מולקולות בודדות ועדיין לשמור על עיקרון אי הוודאות?
אז אתה אומר שזה בלתי אפשרי? נשמע הגיוני.
שמעתי שרוזאן בר זכתה בתואר מיס תבל בתחרות מלכת היופי הפנימי.
האנלוגיה אני מקווה ברורה: הגדרה במערכת א’ אינה זהה להגדרה במערכת ב’. הצבועים ממלך האריות משוכנעים שאריות הם החיות המכוערות ביותר. ינשופים פקחיים טוענים שאינפורמציה קשורה רק לידע שיש לינשופים על העולם. אותנו מעניינת השאלה איזו אינפורמציה צריכה לעבור מהר מן האור כדי שתתקיים סתירה ליחסות. טענתי היא שמספיק הנתון של אחד, אפילו לא אפס, שמערכת א’ שולחת למערכת ב’ מהר מן האור כדי לסתור את היחסות.
נוכל לראות זאת בדוגמה הבאה (באדיבות רפי מור):
נניח שאלפא וביטא הם שני כוכבי לכת עוינים. האירוע B מיצג שיגור של טיל מביטא במטרה להשמיד את אלפא. ספינת חלל שעוברת בסמוך מזהה את השיגור ומשדרת לאלפא הודעת אזהרה. ההודעה עוברת במהירות גבוהה ממהירות האור יחסית למערכת הייחוס של ספינת החלל והיא מגיעה לאלפא לפני שהשיגור אירע במערכת הייחוס שלו. זה מותיר זמן מספיק לאלפא לשלוח עוד הודעה מהירה מן האור לספינת קרב סמוכה לביטא וזו משמידה את ביטא עוד לפני ששוגר הטיל…
הודעת האזהרה במקרה שלנו יכולה להיות מורכבת מביט אחד של אינפורמציה: אחד. אף אדם לא מעורב בכל התהליך, שהוא על טהרת הטכנולוגיה. הביט יכול להיות מורכב ממצב ספין של אלקטרון – UP לדוגמה.
אולם מצב האלקטרון חייב להיות ידוע לספינת החלל לפני שהיא שיגרה את האינפורמציה עליו מהר מן האור. זו הכוונה באינפורמציה ידועה. אילו היא הייתה מודדת את הספין היא לא הייתה יכולה לדעת מה היא תקבל, וזאת למרות שאינפורמציית הספין עברה מיידית לאלפא.
זה מוביל אותנו לשאלה מה היא העברת אינפורמציה.
ראינו בדוגמה הקודמת שקיטוב או ספין מהווים יצוג של אינפורמציה. אהוד טוען: “אם אנחנו בחדרים שונים וכל אחד מאתנו מטיל מטבע אלף פעם והמטבעות בשני החדרים נפלו על אותו צד אין כאן שום העברת אינפורמציה”.
אולם על דבר אחד אני מאמין ששנינו מסכימים: מצב זה שונה בתכלית מהמצב בדרך הטבע, שבו כל מטבע בכל חדר נופל אקראית על צד זה או אחר, ולכן נקבל בו רק 50% התאמות.
מכיוון שבמטבעות שלנו, או בחלקיקים שזורים, אנו יודעים בביטחון של 100% מה מצב המטבע או החלקיק בחדר השני המרוחק, וזאת רק עיי כך שאנו יודעים מה המצב אצלנו, נשאלת השאלה: איך יודעים המטבעות או הפוטונים בחדרים שונים לבחור תמיד את אותו המצב אם אין כאן העברת אינפורמציה?
הסבר פיזיקלי בבקשה.
אהוד
אמרת שלמה שאני אומר אין קשר להגדרות הנוספות. הראתי לך מגור שלא מסכים איתך.
אני אומר, והתברר לך עכשיו שלא רק אני אומר, שמידע זה לא מה שאתה חושב.
אין כאן מקום לדיון.
ניסים
שוב אתה מצטט מקורות במקום לעמוד מאחורי הטענות שלך. הרי ברור
לך כי האובייקטים להם אנו מייחסים תכונות במדע הם פרי ההבחנות
שלנו כבני-אדם. למולקולות אין מידע או ידע אנחנו יכולים לאסוף מידע או
ידע עליהם.
אהוד
לך תקרא את הערך physical information בויקיפדיה. אולי תלמד משהו.
ניסים
הבעיה היא שאתה מגדיר לעצמך דברים שאין להם קשר להגדרות הנפוצות. מי שצריך להתמודד
עם זה, זה אתה. מידע הוא ידע שיש לנו על משהו. מה לעשות, למולקולות אין מידע ובהחלט אין להם
ידע. האדם או יישות תבונית מארגנת את העולם ולארגון הזה קוראים מדע והוא הארגון של המידע שלנו
כאנושות על העולם. אין צורך להמציא מדע חדש כפי שאתה עושה חדשות לבקרים.
אהוד
אני חושב שאתה מבלבל בין ידע למידע. בכל מקרה, ככה אני מגדיר מידע. תתמודד עם זה 🙂
ניסים
שוב אתה ממציא את המדע מחדש? המידע של מולקולות? למולקולות אין מידע לנו יש מידע עליהן
וכאשר מולקולות נמצאות בגז אין לנו נגישות למיקום ולתנע שלהן, יש לנו רק מידע סטטסטי, המהירות
הממוצעת שקשורה לטמפרטורה, הלחץ וכד…
אהוד
אם שתי מולקולות דומות מתנגשות אז המידע שלהן (מיקום ותנע) מוחלף ברגע ההתנגשות.
ישראל
אכן אני חושב שלאנג’לינה ג’ולי יש יתרון על רוזן בר בתחרות יופי, עד כאן אנחנו
מסכימים (למרות שלרוזן בר יש יופי פנימי).
הויכוח הוא לא על סמנטיקה אלא שיש לי הרגשה שמה שאתה קורא לו
אינפורמציה שונה מהמובן המקובל ולכן אתה חושב שהדו-שיח בין
אינשטיין לבוהר בהקשר של EPR הוא מוזר.
חזרה לעיניננו, אינפורמציה היא קשורה לידע אנושי , ניתן לשמור אותה
בכל מיני אופנים על מחשב, כתובה על ניר או כזכרון במוח אבל היא
קשורה לידיעה של ייצור חי (גם חייזרים) את העולם.
אם אנחנו בחדרים שונים וכל אחד מאתנו מטיל מטבע אלף פעם
והמטבעות בשני החדרים נפלו על אותו צד אין כאן שום העברת אינפורמציה.
בהטלי את המטבע כל עוד איני יודע מה יצא לך בהטלה מסויימת איני
יכול לחזות על צד תיפול המטבע. אין לי שום מידע על הטלת המידע
ספציפית ששונה מאקראיות מוחלטת המידע היחידי שיש לי על העולם
הוא תוצאות ההטלה שלי. רק כאשר נשווה תוצאות אוכל לראות כי היו
כאן קורלציות.
עניתי לשאלתך וכעת אנא לי בבקשה על השאלה הבאה. מולקולות
הגז בחדר בו אתה נמצא מתנגשות כל הזמן האם בכל התנגשות
כזו מועברת אינפורמציה?
יש הרבה הגדרות לאינפורמציה, אתה יכול לגגל.
ההגדרה שנתתי מספיקה לצורך הדיון.
יש גם הרבה הגדרות ליופי. אך למרות שלא הגדרתי מהו, יש לי סיבה טובה להאמין שלאנג׳לינה ג׳ולי יש יתרון על רוזאן בר בתחרות יופי – למרות שלא הגדרתי אותו.
אז בוא נדלג על הסמנטיקה וניגש ישר לתכלס:
האם אתה טוען שאם אנחנו בחדרים נפרדים וכל אחד מאיתנו מטיל מטבע אלף פעם, ואח”כ מתברר שבכל פעם המטבעות נפלו על אותו צד, אין בכך העברת אינפורמציה מחדר לחדר?
ישראל
שוב אתה מגדיר איך מקדדים אינפורמציה ולא מה היא.
תסביר לי בבקשה את ההבדל בין אינפורמציה ידועה לאינפורמציה.
לדעתי אתה מבלבל בין ההגדרות של מה היא אינפורמציה לקורלציות
אבל את זאת נוכל לברר רק אחרי שתסביר לי מה היא אינפורמציה
ידועה. אגב גם לבוהר וגם לאינשטיין לרא היו שתי הגדרות לאינפורמציה:
אינפורמציה ידועה ואינפורמציה.
לא מסרב, לא משחק, ולא מלכלך.
אתה סוטה ממהות הדיון: האם פרדוקס אפ”ר הוא אכן פרדוקס.
הגדרתי לך מהי אינפורמציה לצורך הדיון. ספין, קיטוב, מומנטום. אחד או אפס. אין צורך בהגדרות נוספות, כגון “אינפורמציה קשורה אך ורק לבני-אדם” שממנה משתמע שיצורים אינטלגנטים אחרים (חוצנים לדוגמה) או תבונה מלאכותית לא יכולים לשלוח אינפורמציה.
לפי הכתוב בויקיפדיה, הפרדוקס הוא בכך שאינפורמציה – ספין, קיטוב, מומנטום – עברו מהר מן האור.
Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the
“paradox
אז אם יש לך טענות על ההגדרה, להביא אותם לויקי, לא לישראל.
נראה לי שהגענו לשורש ההבדל בינינו. נתתי לך דוגמה: אם יש שני חדרים נפרדים ובכל פעם שמוטל מטבע באחד מהם הוא נופל על אותו הצד שבו נופל מטבע שהוטל בחדר השני – יש כאן העברת אינפורמציה בין החדרים.
אם אתה טוען שאם אנחנו בחדרים נפרדים וכל אחד מאיתנו מטיל מטבע אלף פעם, ואח”כ מתברר שבכל פעם המטבעות נפלו על אותו צד, שאין בכך העברת אינפורמציה מחדר לחדר – אז אנו חלוקים מאוד בדעותינו. האם זה מה שאתה טוען?
וזאת למרות שבמקרה שתיארתי אין אפשרות לשלוח אינפורמציה ידועה מחדר לחדר.
ישראל
אתה משחק משחק מלוכלך (ואני לא מתכוון למטבעות)
“וגם אם בשני חדרים נפרדים מטבעות שהוטלו נופלים תמיד
על אותו הצד כאשר משווים את התוצאות, עדיין אי אפשר
להעביר כל אינפורמציה ידועה בין החדרים בשיטה זו, למרות
שאינפורמציה – על איזה צד נפל המטבע – ללא ספק עברה.”
ועוד אתה כותב
“ורק על העברת אינפורמציה ידועה אוסרת היחסות,”
למה משחק מלוכלך? כי בקשתי ממך להגדיר אינפורמציה
ולא רצית, נתת לי הגדרה של איך מקדדים אותה, אפס
או אחד, אבל לא הסכמת להגדיר מהי אינפורמציה.
סכמנו שאני אגדיר אינפורמציה ואני הגדרתי אותה
כמה שאנו לומדים על העולם מתוצאות ניסוי. עכשו
באמצע המשחק אתה משנה את הכללים ובא לי
פתאום עם שתי הגדרות, אינפורמציה???
ואינפורמציה ידועה??? תגדיר בבקשה על מה אתה
מדבר. מבחינת בוהר ישנה רק אינפורמציה אחת
והיא הידיעה שלנו תוצאות של ניסויים השאר אין
אנו יכולים לייחס לו ממשות.
אתם קצת מפספסים את אי שוויון בל , אם קובעים מצב up , קובעים אותו בסיכוי מסויים ולמרות שיש התאמה מלאה עם down, האינפורמציה עוברת רק בסיכוי פחות מאחד , היא עוברת ואפשר לשדר אחורה בזמן רק ב”ביט” חלקי כלומר כדי להעביר אינפורמציה רחבה צריך להכפיל את התשדורת הרבה פעמים וזה בא לידי ביטוי במעבר ממדים לממדי זמן למשל וניתן , שוב ניתן , לשדר אחורה בזמן אינפורמציה . בכבוד מים נושפים
אהוד
אם יש שני חדרים נפרדים ובכל פעם שמוטל מטבע באחד מהם הוא נופל על אותו הצד שבו נופל מטבע שהוטל בחדר השני – יש כאן העברת אינפורמציה בין החדרים. אין לזה שום קשר לבני אדם. גם מכונה יכולה להטיל את המטבעות.
אפשר להתעסק עם הגדרות כרצונינו, אך לנושא הדיון – העברת אינפורמציה מהר מן האור – אם מכונה א’ מזהה שמטבע א’ נפל על צד א’ והעבירה אינפורמציה זו למכונה ב’ מהר מן האור – יש בכך סתירה לחוק הסיבה והסובב לפי היחסות. אין קשר לבני אדם.
וגם אם בשני חדרים נפרדים מטבעות שהוטלו נופלים תמיד על אותו הצד כאשר משווים את התוצאות, עדיין אי אפשר להעביר כל אינפורמציה ידועה בין החדרים בשיטה זו, למרות שאינפורמציה – על איזה צד נפל המטבע – ללא ספק עברה.
ורק על העברת אינפורמציה ידועה אוסרת היחסות, לכן אין באי לוקליות סתירה ליחסות. ואת זאת איינשטיין היה אמור לדעת לפני שכתב את מאמר אפ”ר, ומכאן התמיהה שלי: למה היה צריך את בוהר להסביר לו נקודה טריוויאלית זו? או שאולי הוא הבין משהו שאנו לא מבינים?
ישראל
אינפורמציה קשורה אך ורק לבני-אדם לא למטבעות. המטבע לא יודע
הוא מקיים חוקים פיסיקליים, הללו יתכן והם אי-לוקליים, אבל ידיעה משוייכת
אך ורק לבני-אדם. אינטרפטציית קופנהגן לתורת הקוונטים אומרת לך
ידיעה היא רק מה שנמדד בניסוי, אסור לך לחשוב מה המטבע יודע
או לא, או לפתח תיאוריות על מלאכים קטנים שמעברים מסרים, דבר
רק על מה שאתה (אנשים ככלל) יודע.
המצב כאן שונה.
הרי באופן רגיל אין שום השפעה למנורה על המטבעות. אז אם לא עברה שום אינפורמציה, איך יודע המטבע בחדר השני לבחור את אותו המצב כמו בראשון כאשר נדלקה המנורה? מילא פעמים בודדות, אבל 1000? זה לא הסתברות של 2 בחזקת 1000?
ישראל
כל עוד אתה לא יודע אם הדלקתי את האור או לא , לא עברה שום אינפומציה.
כל הטלה הייתה בהסתברות שווה אצלך, לא יכלת לדעת מה יצא מראש.
לו יכלת לדעת מה יצא מראש הייתי אומר שעברה אינפורמציה.
הדבר דומה לשתי הקופסאות שבהן שמנו מטבע אחד “עץ” ומטבע
שני ,”פלי”, הקופסאות נשלחות לחדרים השונים, כאשר אני פותח
את הקופסא שלי ורואה ע”עץ” אני יודע שאתה תראה “פלי” אבל לא
עברה שום אינפורמציה.
אהוד
אם שלחתי מצב UP – לא UP או DOWN, רק UP – בוודאי שזה הוסיף לידיעה של מי שקיבל את זה. הוא יודע שזה UP ולא DOWN, ואם זה לדוגמה קוד הוראה לפתוח באש, אני נותן לו אינפורמציה חשובה.
אם תענה על השאלה ששאלתי בסוף התגובה האחרונה, אני מאמין שזה יבהיר את ההבדלים בינינו:
אם שנינו נמצאים בחדרים נפרדים ומטילים מטבעות 1000 פעם, ואחר כך משווים מה קרה בהטלות, האם אתה מקבל שנקבל רק 50% התאמות?
ואם מסתבר שבכל פעם שהדלקת את המנורה אצלך באופן אקראי יש התאמה במה שקיבלנו, האם אתה מקבל שעברה אינפורמציה בין החדרים?
ישראל
עוד פעם אנסה. ראשית לשאלתך על מאדים,
לשלוח ידיעה או up או down למאדים או לכל כוכב לכת אחר
זה לא לשלוח אינפורמציה. כי הדבר דומה שאגיד לך “מחר
או שירד גשם או שלא ירד גשם”, האם מהמשפט שכתבתי
למדת מהשהו שלא חדש ידעת.
בנוסף מצב הספין לא עובר ביון שני הצופים כי הוא לא היה קיים
לפני המדידה.
לשאלתך על הטלת מטבעות, שוב לפני המדידה אין שני מטבעות
יש מצב קוונטי אחד, בדיעבד המצב קרס לשני מטבעות או לשני
ספינים אבל לפי תורת הקוונטים לפני שמדדתי אין לי אינפורמציה
על העולם מלבד תנאי ההתחלה.
התפיסה שלך הוא קיום אובייקטים פני המדידה , מדידה שלהם
ואז קשר בין המצבים שלהם באמצעות המדידה של אחד מהם.
אבל אין אובייקטים לפני המדידה הראשונה.
לסיום אינפורמציה קשורה לבני-אדם לידיעה שלהם על העולם.
אם הידיעה של צופה את העולם לא השתנתה בעקבות מדידה כלשהי
שהוא או מישהו אחר ביצע אין כאן מעבר אינפורמציה.
בדיוק ראיתי את התגובה שלך.
התשובה היא לא.
אם אחרי שאתה יודע על מה נפל המטבע, על עץ, ואתה רוצה לשלוח לי הודעה “כן” ואתה שולח את התיבה, אז התשובה היא “כן” כי כבר שלחת אינפורמציה ידועה.
עכשיו שאלה בשבילך:
אם שנינו נמצאים בחדרים נפרדים ומטילים מטבעות 1000 פעם, ואחר כך משווים מה קרה בהטלות, האם אתה מקבל שנקבל רק 50% התאמות?
ואם מסתבר שבכל פעם שהדלקת את המנורה אצלך באופן אקראי יש התאמה במה שקיבלנו, האם אתה מקבל שעברה אינפורמציה בין החדרים?
אהוד
יהיה אשר יהיה, לא משנה איך נקרא לזה, אינפורמציה או לא: אם אני מודד את ספין אלקטרון הנמצא איתי ושולח את הידיעה – UP או DOWN – למאדים מהר מן האור, כך שחברי שם יודע מה המצב שקיבלתי באלקטרון שלי – האין בכך סתירה ליחסות?
והאם אין מצב הספין בדיוק מה שעובר בין שני אלקטרונים שזורים, באפס זמן?
אחרת איך תסביר שהספין שלהם תמיד הפוך? משתנים חבויים? מקריות?
ושנית, איני טוען שניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה. רק שהיא עוברת.
ישראל
להבהרת הטיעון שלי, שאלה ואנא ענה רק בכן או לא
(סליחה על העקיצה, כמובן שאשמח לתשובה מפורטת).
אם אני מטיל אני קובע איתך מראש כי “עץ” הוא “כן”
ו”פלי” הוא “לא” ואני מטיל מטבע ושם אותו בקופסא
סגורה ושולח אותו אליך, האם העברתי לך אינפורמציה?
ישראל
רעיון מצוין במקום לדון אפשר לענות על שאלון אמרקני.
התשובות שלי:
1. כן ולא.
2. כן ולא.
3. כן ולא.
ואני יכול להמשיך כך הלאה והלאה. זה שמישהו בוחר לשלוח
אינפורמציה בקידוד מסוים לא מבטיח כי בצד השני ניתן יהיה לקרוא
אותה. לכן לא מספיק לשלוח אינפורמציה אלא יש לדאוג כי ניתן יהיה
לקרוא אותה והבדיל בינה ובין הרקע. יש לקבוע מראש פרוטוקול
שיקבע איך תשלח האינפורמציה ולוודא כי ניתן יהיה להבדיל בינה
ובין הרעש.
בתורת הקוונטים המדידה אינה שליחה אקטיבית של מידע או אינפורמציה
אלא היא הטלה של המצב הקוונטי על מערכת צירים מסויימת בהסתברות
מסויימת. כיון שתהליך ההטלה על מערכת הצירים הוא אקראי מנכתחילה
אין אפשרות לשוח אינפורמציה על ידי מדידה קוונטית.
אהוד
בוא ננסה לראות אם אנו יכולים קצת לצמצם את חוסר ההסכמה בינינו על ידי שאלת שאלות שהתשובות עליהן יכולות להיות רק בכן ולא:
ב1941 הפליג אדמירל נגומו מהצי הקיסרי היפני בדממת אלחוט. ההוראות שהיו לו היו לתקוף את הצי האמריקני בפרל הארבור ב7 בדצמבר, אלא אם כן יקבל ברדיו הוראת ביטול לפקודה. אילו התקבלה הוראה זו, ההסטוריה הייתה שונה.
1. האם אתה מקבל שבמקרה זה מספיק לשלוח ביפ אחד, שיסמל את הספרה אחד, כדי לשלוח את האינפורמציה (במקרה הנדון – הצלחת השיחות בוושינגטון)? כן/לא.
2. אם קיבלת את 1, האם אתה מקבל שאם נשלח את הספרה אחד מנקודה אחת לשניה, שלחנו אינפורמציה? כן/לא.
3. האם אתה מקבל שאפשר לסמל את הספרה אחד באמצעות מצב ספין UP של אלקטרון? כן/לא.
4. האם אתה מקבל שגודל זווית של מקטב מייצגת אינפורמציה? כן/לא.
5. האם אתה מקבל שמצב קיטוב של פוטון מייצג אינפורמציה? כן/לא.
6. האם אתה מקבל שאילו יכלה האדמירליות היפנית לשלוח לנגומו את הספרה אחד באמצעות מסר שיבוטא כמצב קיטוב פוטון או גודל זווית של מקטב היא אתה יכולה להעביר לו אינפורמציה? כן/לא.
7. האם אתה מקבל שאילו מסר כזה היה עובר מהר מן האור זה היה בסתירה ליחסות? כן/לא.
8. האם אתה מקבל שמסר כזה – דהיינו מצב קיטוב הפוטון או זווית המקטב עובר מיידית מקצה אחד של ניסוי אספקט לקצה השני? כן/לא.
מקווה שזה יעזור לחדד את הנקודה.
ישראל
אהבתי את התשובה שלך
“כבר עניתי לך: אחד או אפס. זה כל מה שצריך במקרה שלנו”
הזכרת לי את הבדיחה למה פולניות מדברות בינארית עם הבעל
שלהן? תשובה הן תמיד אומרות לו יא אפס אחד.
בכל מקרה ניסחת איך ניתן לייצג לדעתך אינפורמציה ושוב לא
ענית על שאלתי מה היא אינפורמציה.
הגדרתי לך אינפורמציה מספר פעמים ואנסח זאת שוב
(כנראה שהאינפורמציה לא עברה ביננו):
אינפורמציה היא הידע שיש לנו על העולם מתוצאות ניסויים
ומתקשורת שבה אחרים מדווחים לנו על תוצאות ניסויים שבצעו.
כעת לפי הגדרה זו כשמסתכלים על ניסוי אספקט לאחר
שפוטון אחד נמדד על ידי הצופה (השמאלי נניח) לצופה הימיני
לא נוספה אינפורמציה, כיוון שהוא לא ביצע שום ניסוי ולא
קיבל שום מסר מהצופה השמאלי. לפיכך בניסוי אספקט
אין שום מעבר של אינפורמציה במהירות גדולה ממהירות האור.
זה כל מה שצריך.
אם הפוטון נע בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף, אך אנו, באמצעות חושינו ומכשירינו, יכולים למדוד רק את החלק שנע במהירות האור, זה מסביר את הכל.
עבור על ניסוי מ-מ, עבור על כל הניסויים המחשבתיים שמובילים ליחסות בכל הספרים, החל מניסוי רדיפת קרן האור של איינשטיין, המשך בכל ניסויי הרכבות למיניהם, עבור דרך ניסוי אספקט, וסיים בניסוי הבחירה המושהית של ויילר, ותיווכח שקשת מהירויות משתנות מ0 עד אינסוף לפוטון מסבירה כמעט הכל בקלות, וזאת ללא התארכות הזמנין, התארכות האורכין, והתברברות הזברבירין.
איך ומדוע זה קורה זה כבר סיפור אחר. אבל למעשה, זה בדיוק מה שטוענת QED:
“כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע” בראיין גרין, “היקום האלגנטי” ע’ 122.
אז אם אלקטרון – או כל עצם קוואנטי אחר כגון פוטון – מספיק לבקר באנדרומדה במהלך טיולו הקצר מהמקור לגלאי – חזקה עליו שהוא נע בהרבה מאוד מהירויות, ולבטח מהר מן האור, לא?
ישראל,
למה חמור? נפלא ומדוע אני צריך להחליט שאין בידיי מספיק מידע. אני אהנה מכל הסבר
שמוליק
אי לוקליות אינה סותרת את היחסות, וזאת למרות שאינפורמציה עוברת באפס זמן.
לדעתי יש הסבר הרבה יותר מוצלח למחיקה קוונטית ולניסוי הבחירה המושהית מאשר השפעה על העבר מהעתיד.
ללא ספק עשית את שלך. אני מקווה שגם אני.
אתה שואל: “איך מהירות אינסופית מסבירה את המוחק הקוונטי?”
הסתכל בוידיאו בלינק:
http://delorian64.wordpress.com/tag/%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%AA/
הוא מסביר את פעולת המוחק הקוונטי.
שים לב בזמן 06.30 הם מדברים על “הזמן שלקח לפוטון להגיע לגלאי D0”
מובן שאם הפוטון נע במהירות אינסופית אז לא לוקח לו כל זמן להגיע לכל מקום.
אותו נימוק מסביר גם את ניסוי הבחירה המושהית: הגלאי אינו משפיע על הפוטון בעבר אלא בהווה. אם ההשפעה מתרחשת במהירות אינסופית, אז זה לא שהוא משפיע על מאורע שהתרחש לפני מיליון שנה שאז הפוטון עזב לכאורה את המקור, אלא כרגע. אותו פוטון נמצא גם במקור וגם בגלאי במרחק מיליון שנות אור באותו הרגע.
הזוי? זה בדיוק מה שטוענת QED.
אז מה יותר חמור: השפעה על העבר, או פוטון הנע בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף?
אכן ניסים ונפלאות.
ישראל,
אין שום סיבה שההסבר יהיה פשוט ואין שום בעיה שאי לוקליות סותרת את היחסות. יחסות היא תיאוריה ואי לוקליות היא עובדה ובמידה וההסבר היחידי הנכון הוא מהירות אינסופית, היחסות תאלץ לעבור תיקון/שינוי/החלפה.
מאחר וכל נושא השזירה לחלוטין לא מובן, הטענה שהעתיד משפיע על העבר, הוא לפרדוקס, אינה נכונה. אנחנו לא יודעים מספיק.
אתה מסכים איתי שעשיתי את שלי ע”י הצפת הסבר אחר לנושא השזירה. פרדוקסלי ככל שישמע, זה לא יותר פרדוקסלי ממהירות אינסופית של… מה? מידע שאנחנו לא מצליחים למדוד? אגב, איך מהירות אינסופית מסבירה את המוחק הקוונטי?
בקשר לנושאים האחרים שהעלאת, ניסים. ניסים ונפלאות
כבר עניתי לך: אחד או אפס. זה כל מה שצריך במקרה שלנו.
בויקיפדיה כתוב: קשר בין מסמן למסומן.
אבל – בגלל אני בחור טוב, למה שלא נשתמש בהגדרה שלך, ונראה אם אינפורמציה לא עוברת מיידית בניסוי אספקט כפי שאתה טוען?
הגדר: אינפורמציה.
ישראל,
אנסה בפעם האלף, מה היא אינפורמציה לדעתך? תן לי הגדרה!
אסיים כאן כדי שהשאלה תהיה ברורה. אחרי שתגדיר נוכל לדון
אם היא עוברת וכו…
אהוד
הסיבה שחזרתי לסורי (מתי בכלל עזבתי אותו?) היא כי אני מאמין במה שאני אומר.
כדי לראות זאת, קח את הקופסאות שלך עם הכדורים. במקרה שתיארת, אכן אין העברת מידע. אם לעומת זאת יש לך אלף קופסאות, ואתה קובע עם חברך במאדים (שגם לו אלף קופסאות), שהחל מרגע 0 בשעוניכם המסונכרנים שניכם תפתחו כל שניה קופסא אחת אחר השניה, ושחברך באופן אקראי יניף כל פעם שלט שבו כתוב אחד או שלט שבו כתוב אפס, ואחרי שתשוו את התוצאות יתברר שכאשר השלט הראה אחד שניכם קיבלתם אותו צבע בכדורים שבקופסאות עם אותו סדר כרונולוגי, וכאשר הוא הראה אפס קיבלתם צבעים הפוכים, וזאת בכל אלף (או מיליון בריבוע) הקופסאות – האם תוכל להגיד שאין פה העברת אינפורמציה (צבע הכדור או מה כתוב בשלט)?
זהו מהות הניסוי המתואר בלינק של ניק, שהוא בעצם ניסוי אספקט.
והאם תוכל באמצעות שיטה זו לשלוח אינפורמציה כלשהיא?
לא. אפילו לא מה צבע הכדור בקופסא שכבר פתחת, שאותו יודע חברך ממילא.
ורק על זאת – שליחת אינפורמציה ידועה – אוסרת היחסות.
ולכן, אני נאלץ לחזור לשאלה שלי: מה עם אחוזי אי ההתאמות בניסוי אספקט? כיצד הם משולשים כאשר סכום הזוויות מוכפל אם אין העברת מידע, קיטוב הפוטון או מצב המקטבים?
ישראל
ראשית לא הבנת את הטענה שלי. איני אומר כי העובדה שמדובר על
תופעה סטטיסטית מצביעה על כך שלא מדובר בחוק טבע. הטענה
היא שלא ניתן להעביר אינפורמציה כיון שמדובר בתופעה המתבטאת
רק באופן סטטיסטי.
לגבי דבריך,מה פרוש המשפט הסתום:
” אין בכך סתירה ליחסות, כי למרות שאינפורמציה עוברת, איננו
יכולים לשלוח אינפורמציה, ורק על זאת אוסרת היחסות.” אם
האינפורמציה עברה ואנחנו העברנו אותה על ידי מדידה, הרי בהגדרה
שלחנו אינפורמציה. בכל מקרה אתה שוב חוזר לסורך.
אינפורמציה כפי שאני הגדרתי אותה היא תוצאה של מדידה, האם יש לך
הגדרה חילופית. ברגע שאחד מהצופים מבצע מדידה נוספת לו אינפורמציה
ולא לצופה השני. הצופה בצד השני אינו לומד משהו שלא ידע
בכך שבוצעה מדידה ואין הוא יכול למדוד ולקבוע בוודאות כי הצופה הראשון
ביצע מדידה, לפיכך אין מעבר אינפורמציה בניסוי. שום אינפורמציה לא עברה
בזמן אפס. כל עוד אינפורמציה היא מידע אין כל בעיה עם כך שהיא קורסת
בזמן אפס. דוגמא לכך היא ניסוי שתי הקופסאות בקופסא אחת שמתי כדור
אדום בשניה כדור ירוק. שלחתי קופסא אחת למאדים וכשהיא הגיעה פתחתי
את הקופסא כאן בכדור הארץ. ברגע שגיליתי את צבעו של הכדור כאן בארץ
אני יודע מה צבעו של הכדור במאדים, האם תגיד כי אינפורמציה על צבעו
של הכדור עברה בזמן אפס?
יש כאמור הבדל עקרוני בין אי-לוקליות להעברת אינפורמציה, אני מקווה
שבנקודה זו אתה מסכים איתי. ושוב אני מבקש אנא הגדר לי בדיוק
מהי אינפורמציה לתפיסתך. לגבי הלינק של ניק הרברט, אנסה לקרוא אותו
כשיהיה לי זמן.
שמוליק
הנה כמה בעיות שהועלו בכתבה זו, לדעתי כל אחת מהן יותר פרדוקסלית מהאחרת:
1. העתיד משפיע על העבר.
2. בתנועה יחסית, כל צופה רואה את הזמן של האחר כנע לאט יותר, אך שניהם מסכימים על אותו גיל ליקום.
3. רכבות באורך קילומטר נדחסות למילימיטר, אך הנוסעים בתוכן לא יודעים על כך.
4. אי לוקליות סותרת כביכול את היחסות.
עכשיו הנה האתגר שלך:
הצע הסבר פשוט יחסית שיפתור באחת את כל אותן בעיות – במחיר קטן בהרבה, מאוד הגיוני, ושגם מסתדר מצוין עם מה שאנו יודעים על טבעם של חלקיקים אלמנטריים מQED.
מיד מיד לעבודה.
ישראל,
אני מכיר בעובדה שייתכן שמידע עובד במהירות אינסופית אבל כפי שכתבתי, יש שאוחזים שהעתיד משפיע על העבר אינו ״פרדוקסלי״ כפי שדר. גלי כתבה ודרישתך לתשובה הגיונית, כלומר כזו שתרצה אותך, אינה הגיונית
בכבוד 🙂
שמוליק
כבר היו כמה מאמרים של גלי על שזירה וחזרה בזמן. ראה:
https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/
הנה אתגר בשבילך:
איזה הסבר אלטרנטיבי לחזרה בזמן תוכל למצוא לניסוי ויילר?
רמז:
אותו הסבר פותר גם את בעיית השזירה, העברת אינפורמציה מהר מן האור, התארכות הזמנים ועוד.
היידה לעבודה.
שמוליק,
עברתי כאן רק במיקרה 🙂
אני חושב שאתה נותן לאבי יותר מידי קרדיט.
מה הסיכוי שהוא אשכרה מסתכל על כל התגובות הפסוט הזה? לדעתי הוא מצטער שהוא פירסם את המאמר הארור 🙂
תשלח לו במייל או משהו 🙂 או לפחות תכתוב את התגובה הזו באחד מהמאמרים החדשים.
צ’ירס
ישראל,
יאללה לעבודה. אני מקווה שתמצא אכסנדרה ראויה לניסוי שאתה מקווה להרים אבל אני חושב שעשיתי את שלי במובן זה שהראתי שאולי יש פתרונות אחרים לבעיית השזירה שלא דורשים מהירות אינסופית של העברת מידע.
אני מת על זה שמים תמיד מסיים במילה בכבוד. גדול.
אבי, יש מצב להרים את הכפפה בקשר למאמר שצרפתי אליו לינק? הנה שוב הלינק:
http://www.nature.com/nphys/journal/v8/n6/full/nphys2294.html
ניסים – בלי מים שלנו כולנו כבר מזמן היינו מתיבשים.
ישראל שפירא
אתה מגיב לו ??? 🙂
אני אנסה שוב להרחיב מר ישראל , אינפורמציה עוברת רחוק והקשר שלה אחורה בזמן , אבל מה שרציתי להרחיב ( ולא בשרותים ) שאפילו אם את נמצא פיזיקאלית בממד אחד , אתה יכול לרדת אין סוף פעמים מימד ( שוב אפילו אם הוא כרגע רק אחד ) סטטיסטית ושוב סטטיסטית עד אין סוף . בכבוד
מים
אחרי שאתה יורד במימד, אל תשכח להוריד את המים.
מר ישראל הנכבד , זה מידע סטטיסטי ואפשר לשלוח מידע , שוב מידע סטטיסטי וזאת אינדיקציה שאתה “יורד” במימד , יום טוב
אהוד
“הקורלציות האי-לוקליות מתקבלות רק בצורה סטטיסטית” – נכון, אך כשמדובר על סטיסטיקה הכוללת מספר רב כל כך של פוטונים שזורים, הסטיסטיקה הולכת ומקבלת צורה של חוק טבע.
גם החוק השני של התרמודינמיקה הוא חוק סטטיסטי, ונחשב לבסיסי בכל חוקי הפיזיקה.
יצא לך לקרוא את הלינק של ניק הרברט?
http://quantumtantra.com/bell2.html
זהו אינו ניסוי EPR. בניסוי המתואר בו לא נמדדים גדלים קומפלמנטריים. לא תנע, לא מיקום, לא ספין, לא קיטוב, לא אנרגיה ולא מסה. רק פונקציה אחת: הפוטון עבר או לא עבר את המקטב. 1 או 0.
בניגוד לניסוי מייקלסון מורלי שאת תוצאותיו ניתן לפרש בכמה אופנים (פירוש לורנץ לדוגמה) אין אפשרות פיזיקלית לוגית לפירוש תוצאות הניסוי המתואר בלינק מלבד אי לוקליות, העברת אינפורמציית קיטוב הפוטון או מצב המקטבים מצד אחד של הניסוי למשנהו.
אם אתה מכיר פירוש אחר – זה הזמן והמקום להציג אותו. השטיח האדום מחכה בשטוקהלם.
וכפי שכבר הראתי אין בכך סתירה ליחסות, כי למרות שאינפורמציה עוברת, איננו יכולים לשלוח אינפורמציה, ורק על זאת אוסרת היחסות.
אבל על כל עמדה ששוללת אי לוקליות, אאלץ להשיב: מה עם אחוזי אי ההתאמות? איזה הסבר יש להפרה זו של אי שוויון בל מלבד אי לוקליות?
ועד שלא תינתן תשובה הגיונית, אני נשאר בדעתי: אי לוקליות קיימת. אינפורמציה, קיטוב הפוטון או מצב המקטבים בניסוי אספקט, עוברת בזמן 0 ממקטב אחד למשנהו.
ישראל
ראשית אני שמח שאתה כבר לא משתמש בביטוי אינפורמציה.
הקורלציות האי-לוקליות מתקבלות רק בצורה סטטיסטית.
ישנם גם אפשרויות אחרות להסביר את הניסוי הם פחות
אהובות עלי לדוגמא האפשרות של השפעה אחורה בזמן
כאשר אתה יכול לנוע קדימה ואחורה בזמן אין בעיה עם
לוקליות שכן אתה יכול לנוע לאט ואז להזיז את הזמן לאחור,
בכל אופן אני אישית לא חסיד של האפשרות הזו.
לגבי הדוגמא לא אמרתי כי יש פוטון או שני פוטונים שזורים.
יש מצב קוונטי כאשר מודדים פוטונים הוא קורס למצב של
פוטון לכאן ופוטון לשם. בעקרון היית יכול למדוד את התנע הזוויתי
הכולל ואז המצב לא היה קורס למצב של פוטונים. בקיצור מה שאתה
מודד הוא מה שאתה מקבל (קופנהגן). לשאלתך כן אותה פונקציית גל
יכולה לקורס פעמיים או כל מספר שהוא כרצונינו. לדוגמא כך פוטון והעבר
אותו בסדרת מקטבים.
לשאלות שאתה שואל אין הסבר מניח את הדעת כאשר אתה מניח ריאליות
לעומת זאת אם אתה דוגל בקופנהגן (ואני לא) אז פשוט מדברים על תוצאות
ניסויים ותו לו.
שמוליק
וידוי מביש: יש לי עניין קלוש ביותר במד”ב.
דעתי היא שיכול להיות הסבר פיזי לוגי לכל מה שאנו עוסקים בכתבה זו: קביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס, התארכות הזמנים, התקצרות האורכים, שזירה, אי לוקליות, השפעה על העבר ועוד.
דעתי היא שאם אותו פיתרון אכן נכון, הוא מסביר בפשטות תופעות נוספות: גרביטציה ואינרציה לדוגמה.
דעתי היא גם שניתן לבחון זאת בניסוי.
ושזה הדבר היחיד שישכנע מישהו, ובראש וראשונה אותי.
אז לעבודה.
ישראל,
אתה מאמין או מקווה? אני דווקא חושב שהשפעות עתיד על העבר זה פתרון מד״בי אדיר. המציאות עולה על כך דמיון. אני גם לא חושב שהיגיון קשור לנושא שכן מה ״הגיוני״ במכניקת הקוונטים או במהירות אינסופית כפתרון לשזירה.
שמוליק
אני מאמין שיכול להיות הסבר אחר והגיוני הרבה יותר לניסוי ויילר מהשפעה של העתיד על העבר.
ניסים
לא פסלתי ולא פיסלתי. מה אני, תומרקין?
אהוד
מעולם לא התעלמתי מדבר שאמרת.
בתגובה הקודמת שלי לשמוליק תיארתי ניסוי עם מטבעות שזהה בלוגיקה שלו לניסוי אספקט. כפי שניתן לראות, אין לו שום קשר לקוונטים בכלל. הטענה שלי – וגם של ניק הרברט – פשוטה: אין אפשרות לקבל פי 3 חוסר התאמות בין קיטובי הפוטונים בניסוי אספקט, או המטבעות בניסוי שלי – ללא קשר אינסטנט בין שתי נקודות המדידה. אם זה אפשרי – בניסוי המטבעות אותו ניתן לבצע מיד – אנא הצבע על דרך כזו.
אבל אם לא תצליח, תקבל אולי את העובדה שאי לוקליות מתחייבת מניסוי אספקט?
אבל בוא ניגש לעניינים רציניים יותר. בתגובה קודמת שאלתי את דעתך לשאלה האם פוטון שזור יכול לקרוס פעמיים במקומות וזמנים שונים. הבאתי את הדוגמה של מקור פוטונים שזורים שמקטב אחד מרוחק ממנו 10 מטר והשני מיליון קילומטר. הפוטון הימני קורס אחרי שבריר שניה והשמאלי אחרי 3 שניות. אז כיצד זה אפשרי אם שניהם בעצם מהווים פוטון אחד שזור? האם ״פוטון ארוך״ שכזה יכול לקרוס פעמיים במקומות וזמנים שונים? או שאולי זה אינו פוטון אחד שזור, אלא פשוט 2 פוטונים שזורים?
ישראל
אני מסביר ואתה מתעלם בשלך…אולי רק במכות זה ילך .
אינפורמציה היא ידיעה שלנו על העולם ולא מצב העיניינים בעולם.
משפט כמו ” לכל המטילים ספק באי לוקליות, דהיינו העברה אינסטנט
של אינפורמציה” אי-לוקליות אינה מחייבת העברה אינסטנט של
אינפורמציה והשתיים אינן זהות כל עוד יש חסם כלשהו על אפשרות
הידיעה שלנו של הממשות. כל עוד אין לנו ידיעה שלמה של מצב
העיניינים בעולם יכולים להיות קשרים לא לוקליים אבל אנחנו לא
נוכל לעשות בהם שימוש. ניסוי אספקט אינו ניסוי לוגי הוא מניח
את עקרונות תורת הקוונטים יש לו אספקט מתמטי המוגדר על
ידי אי-שיוויונות בל, אבל יש לו גם הסבר במסגרת אינטרפטציית
קופנהגן ושם יש חשיבות מאד גדולה לקומפלמנטריות. מעצם
השאלות שלך אתה ריאליסט (כמו אינשטיין) מאמין כי ישנה מציאות
ללא קשר למדידות שלנו, חלקיק שאף ימינה וכזה שעף שמאלה.
אינטרפטציית קופנהגן אומרת כי האינפורמציה היחידה שיש לנו על העולם
היא תוצאות ניסוי ורק עליהם אנחנו יכולים לדבר.
צורה נוספת להסביר לך מדוע לא ניתן להעביר אינפורמציה מצופה לצופה
בניסוי אספקט היא הבעה. הסתירה ללוקליות או ריאליות היא סטטיסטית
בכל ניסוי צפציפי ניתן היה לחשוב כי זוג החלקיקים היה כבר מתואם
כאשר הם יצאו מהמקור, סתירה להנחה זו מתקבלת רק אחרי ביצוע
מספר רב של ניסויים ולפיכך בניסוי בודד לא יכול המודד מימין להעביר
אינפורמציה למודד משמאל.
למען האמת, אני גם כמוך וכמו צבי חש אי-נוחות מסויימת עם אינטרפטציית קופנהגן
אבל כרגע איני רואה תחליף מתאים באופק. יש הרבה מאד בעיות עםהאינטרפטציה
של בוהם ורובן אינם לאו דוקא פוליטיות.
ישראל שפירא
אני לא רואה עדיין סיבה לפסול כלי הנדסי מאוד שימושי….
ישראל,
תסביר מדוע אתה חושב שאין קשר למכניקת הקוונטים?
מדובר על כל הניסויים לאי שיוויון בל, לא? http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
ישראל,
לא שיכנעו אותך ההפניות שלי לגבי השפעות העתיד על העבר?
ניסים
מרחקים מודדים באמצעות סרגל.
אצל איינשטיין מודדים באמצעות שעון.
ברור שאם יש התארכות זמנים במערכות אינרציאליות אז יש גם התקצרות אורכים. אחרת אין קונסיסטנטיות. אבל הטענה המקורית שלי היא שאין התארכות זמנים במערכות אינרציאליות. את כל העדויות הניסיוניות – מטוסים מקיפי ארץ, GPSים, מיואונים וכו – ניתן להסביר ללא התארכות זמנים במערכות אינרציאליות.
שמוליק
קראתי את המאמר של בוהר. אך בוהר לא הכיר בזמנו את ניסוי אספקט.
ניסוי אספקט אינו קשור לקוונטים, קומפלמנטריות, קיטוב או פונקציית גל.
ניסוי אספקט הוא ניסוי לוגי.
כדי לראות זאת, תאר לך שני חדרים מבודדים. בכל פעם מכניסים לכל חדר חבילה הכוללת 1000 מטבעות. בכל חדר מטילים מטבע אחר מטבע ורושמים אם היא נפלה על עץ או פלי. אחר כך משווים את התוצאות בין שני החדרים: אם מטבע מס 134 בחדר א נפלה על עץ ומספר 134 בחדר ב גם כן על עץ – התאמה. מס 479 בחדר א עץ ובחדר ב פלי – אי התאמה.
כאשר רושמים על הלוח הגדול שבמרכז כל חדר את הספרה 0, אחוז אי ההתאמות הוא גם כן 0.
עכשיו עורכים את הניסוי בצורה הבאה: על הלוח הגדול שבמרכז חדר א רושמים 0 ובחדר ב רושמים 30.
אחוז אי ההתאמות הוא 25.
עכשיו מחליפים: בחדר ב רושמים 0 ובחדר א 30-.
אחוז אי ההתאמות גם כן 25.
עכשיו רושמים בחדר א 30- ובחדר ב 30.
ההגיון אומר שאילו לא היה קשר בין החדרים, אחוז אי ההתאמות אינו יכול לעלות על 50. בפועל הוא 75.
נסה לעשות ניסוי זה. כל מה שצריך זה 8 מטבעות, 4 בכל צד. אין לכך כל קשר לקוונטים בכלל. הניסוי הוא לוגי, ומוכיח שחייב להיות קשר בין החדרים. מכיוון שבניסוי אמיתי ניתן להרחיק את המקטבים – הלוחות – כרצונינו, משמע גם שהעברת האינפורמציה – מצב המקטב – היא מיידית.
וזה כל הסיפור להיום.
ישראל,
המאמר המקורי (בתשלום):
http://www.nature.com/nphys/journal/v8/n6/full/nphys2294.html
אבי,
יש מצב לקבל מאמר על הנושא הזה? הוא מרתק
ישראל,
אתה בסה”כ תאלץ לכתוב את סיפורי.
“ההסבר” שכבר הבאתי הוא שהעתיד משפיע על העבר ואם יהפוך מ- “הסבר” ל- הסבר, פרס הנובל יהיה (בתקווה) גם של יקיר אהרונוב ולא רק של הקבוצות שהוכיחו את ההסבר.
http://arstechnica.com/science/2012/04/decision-to-entangle-effects-results-of-measurements-taken-beforehand/
http://discovermagazine.com/2010/apr/01-back-from-the-future
אל תקרא בלילה, לא תוכל ללכת לישון.
בנוסף, הבאתי חלק מהמאמר בהארץ (צבי לא כל כך אהב את התשובה הזו) אבל, הנה שוב (אבל זו הפעם האחרונה):
תשובתו של בוהר לטיעון של איינשטיין פודולסקי ורוזן פורסמה בגיליון הבא (מס’ 48) של העיתון שבו פורסם המאמר המקורי (Physical Review). תשובתו של בוהר היא ארוכה ומפורטת ומכילה שני חלקים. חלק אחד עוסק ב”תרגום” הטיעון של איינשטיין לשפת הפיזיקאים על ידי מערך ניסוי מעשי שבו ניתן לבצע מדידות מהסוג המתואר ב-EPR. בוהר מנתח את טענות EPR באמצעות מערך הניסוי הזה ומראה מדוע הקביעות של תורת הקוונטים מתיישבות עם השכל הישר (הפיזיקאי) ואינן “תמוהות”. הוא מסביר גם מדוע אין צורך בשבירה של עקרון היחסות ומדוע אין פה סתירה לתורת היחסות. חלק זה הוא קל יחסית להבנה והתקבל על ידי קהילת הפיזיקאים בעולם כתשובה טובה לטיעון של EPR. החלק השני הוא “פילוסופי” באופיו ובו חוזר בוהר על עקרון הקומפלמנטריות שלו ועל הרעיון של יחסיות הגדלים הפיזיקליים למערך הניסוי. לטענתו, תיאור מלא של המציאות צריך להינתן על ידי סדרה משלימה של גדלים אשר אינם מתקיימים ביחד אף פעם. חלק זה הוא קשה להבנה, ולמעשה אפשר לקבוע כי במשך שנים רבות הוא נותר סתום ובלתי מובן לפיזיקאים רבים. אפילו איינשטיין עצמו, במכתב תגובה שכתב לשרדינגר, מודה כי אינו מבין את רעיון הקומפלמנטריות.
לפי הניתוח של בוהר אין לנו פה עניין עם העברה “מסתורית” של מידע מחלקיק אחד לחלקיק אחר. מה שקובע אם כך שבמערך ניסוי אחד אפשר לדבר על מקומו של החלקיק השני ואילו במערך ניסוי אחר על מהירותו, אינו אלא הצורה שבה בנינו את הניסוי.
נמחיש את הטיעון של בוהר באמצעות משל פשוט. נניח שאנו מבצעים ניסוי שבו מוכנסים שני כדורים שונים (האחד אדום והשני שחור) לשתי קופסאות אטומות בצורה כזו שאיננו יודעים איזה כדור נמצא באיזו קופסה. נשלח עתה קופסה אחת לקצה השני של הגלקסיה. אחרי שהיא תגיע, נפתח את הקופסה המצויה במעבדה שלנו. אם נראה שיש בה כדור אדום, נדע “מיד” שבקופסה השנייה נמצא כדור שחור, ולהפך. אין מדובר כאן בהשפעה “מכנית” של הניסוי שביצענו במעבדה על הכדור הנמצא בקצה הגלקסיה. הלוגיקה של הניסוי היא זו המאפשרת לנו לחזות את התוצאה בקצה הגלקסיה על סמך המדידה במעבדה. וכך מסכם בוהר את טיעונו (ההדגשה במקור):
“מנקודת מבטנו אנו רואים עתה כי הניסוח של הקריטריון שהוזכר דלעיל למציאות פיזיקלית כפי שהוצע על ידי איינשטיין, פודולסקי ורוזן, מכיל רב-משמעות (ambiguity) ביחס למובן של הביטוי ‘ללא שום הפרעה למערכת’. כמובן, לא קיימת במקרה כמו זה שעתה נדון שום שאלה של הפרעה מכנית למערכת הנחקרת במשך השלב הקריטי האחרון של תהליך המדידה. אבל אפילו בשלב זה קיימת באופן מהותי השאלה של ההשפעה על עצם התנאים המגדירים את הסוגים של חיזויים ביחס להתנהגות העתידית של המערכת. כיוון שתנאים אלה מהווים אלמנט אינהרנטי של התיאור של כל תופעה אשר המונח ‘מציאות פיזיקלית’ יכול להתאים לה באופן נאות, אנו רואים כי הטיעון של המחברים שהוזכרו לעיל אינו מצדיק את מסקנתם שהתיאור הקוונטום-מכני הוא במהותו לא-שלם”.
לסיכום, איינשטיין טוען כי לאלקטרון יש מקום ומהירות מוגדרים גם בשעה שאינו נמדד, ואילו בוהר טוען כי אלה נוצרים רק בשעת המדידה, וכיוון שאין מערך מדידה אחד יכול למדוד בו-זמנית גם את המקום וגם את המהירות, אין הם מתקיימים ביחד. איך אפשר לקבוע מי צודק בוויכוח הזה? מלבד טיעונים פילוסופיים, האם יש דרך להכריע את הוויכוח באופן פיזיקלי? זה היה אפשרי אם היינו יכולים, למשל, למדוד את מקומו של האלקטרון בזמן שאינו נמדד. אבל כיצד זה אפשרי? הרי ברגע המדידה, מסכימים שני הצדדים, יש לו מקום.
ישראל שפירא
אני נוטה להסכים איתך ש”מרחק נראה” זה מושג עמום. הייתי מגדיר את זה ככה: נניח שצופה בחללית אחת שולח 2 אותות בהפרש ידוע לכיוון החללית השנייה. מתוך זמן החזרה של האותות ניתן לדעת (כלומר – להגדיר) הן את המרחק והן את המהירות של החללית השנייה (כן, אני יודע שמספיק אות יחיד אבל זה מעט יותר מסובך).
אני מתעלם מתאוצות – זה חסר משמעות במיקרים שאנחנו מדברים עליהם.
אנונימי – אני.
ניסים
קשה לי להבין מה פירוש ״המרחק שהצופה רואה״ כאשר הוא מסתכל על חללית מרוחקת. מאדים גדול בהרבה מכל חללית וקרוב בהרבה, ועדיין אנו נזקקים לשיטות מסובכות כדי לחשב את מרחקו מאיתנו. אז חללית במרחק 1000 שעות אור? גדול עלינו, לא?
אולי אתה מתכוון שאילו החללית הייתה נחה יחסית אלינו והיינו שולחים אליה אות רדיו ומודדים את זמן החזרה שלו ומכפילים במהירות האור, נוכל להעריך נכונה את מרחקו מאיתנו. אך חללית בתנועה? ועוד בתאוצה? ענק עלינו.
לכל המטילים ספק באי לוקליות, דהיינו העברה אינסטנט של אינפורמציה בין שתי נקודות.
אני מוכן להסתכן ולהבטיח לכל מי שימצא פירוש הגיוני אחר לתוצאות ניסוי אספקט מלבד אי לוקליות, מצעד כבוד על השטיח האדום בשטוקהולם.
בפירוש הגיוני אני מתכוון ל: הסבר מתמטי, פיזיקלי, לוגי, אלגוריתמי, וכו.
הסברים בנוסח: ״פונקציית הגל משותפת לכל החלקיקים באשר הם, כל החלקיקים שווים לפני הבורא, המימד השבע עשרה מתקשר עם הממ״ד הביתי וכו, לא נחשבים.
אם פרס נובל לא יספיק, הנה פרס גדול בהרבה: אם תצליחו למצוא הסבר לוגי לכך שכאשר אחד המקטבים מוטה ב30 מעלות אחוז אי ההתאמות הוא 25, אך כאשר שניהם מוטים ב30 מעלות בכיוונים הפוכים אחוז אי ההתאמות קופץ ל75 – איאלץ לבלוע את גאוותי, לכרסם את כובעי, ולסתום את פי הגדול והמטופש.
איך זה בתור תמריץ?
ישראל
ראשית התנצלות, אין לי זמן לפרדוקס התאומים, כמי שגידל ילדים
אני מעריך כי טיפול בתאומים הוא בעיה מורכבת.
לגבי ניסוי אספקט התשובה תלויה במה שאתה מכנה אינפורמציה. נכנה אינפורמציה
כמידע שהתקבל ממדידה. לפני שבוצעה מדידה יש פונקציית גל אחת אין
חלקיק שעף לימין וחלקיק שעף לשמאל יש רק פונקציית גל שזורה. ברגע
שאחד הצופים (נניח בשמאל) ביצע מדידה לא עברה שום אינפורמציה לצופה
השני (במרחק 10 מטר ממנו ימינה). מדוע לא עברה שום אינפורמציה למרות
שפונקציית הגל קרסה? כי הצופה מימין לא ביצע שום מדידה וכפי שהגדרתי
אינפורמציה היא תוצאה של מדידה. ברגע שהצופה מימין יבצע מדידה הוא
לא יכול יהיה לפי התוצאות שלה לדעת אם אכן הצופה משמאל ביצע כבר מדידה או
לא ולכן לא עברה שום אינפורמציה למרות שפונקציית הגל קרסה למצב של שני
חלקיקים.
אין הבחנה בין אינפורמציה לאינפורמציה ידועה. לפי פרשנות קופנהגן האינפורמציה
היחידה שקיימת היא תוצאת מדידה. מכיוון שאינשטיין היה ראליסט הוא האמין כי
בניסוי לפני המדידה יש זוג חלקיקים בעלי תכונות הוא ראה בניסוי הפרה של לוקליות
או ראליות ואכן הניסוי מצביע על הפרה של ראליות (קיום אובייקט ללא מדידה שלו)
אם אתה מחזיק באינטרפטציית קופנהגן.
מקווה שעזרתי לך.
ישראל שפירא
גם אני חושב שלא…אבל – האם אתה מקבל את זה שבהינתן 2 צופים במרחק X, וצופה אחד משנה את מהירותו לגאמא מסויים, אזי לגבי הצופה שמהירותו השתנתה המרחק שהוא רואה נהיה קטן בגאמא, בעוד שעבור הצופה השני המרחק לא השתנה?
ישראל,
ציטטתי ״הסברים״ נוספים לשזירה, שאכתוב שוב?
לא
ישראל שפירא
בוא נניח מרחק 1000 שעות בין 2 החלליות ושתיהן מאיצות בו-זמנית לאותו כיוון (על הישר בין א’ ל-ב’, ובכיוון מ-א’ ל-ב’. נניח שהחלליות מאיצות לגאמא == 1000.
בוא נניח שא’ מאיצה מעט קודם.
חללית א’ מאיצה ורואה את ב’ במרחק שעת אור. ב’ מאיצה ומבחינת א’ היא עדיין במרחק שעת אור.
חללית א’ מאיצה ו-ב’ רואה אותה במרחק 1000 שעות אור. ב’ מאיצה ועכשיו רואה את א’ במרחק 1000000 שעות אור.
הגיוני?
שמוליק
יש לך פיתרון לפרדוקס הפרדוקס? לא מספרים לי כלום! לגלות מיד לישראל!
אין הסכמה גורפת מוחלטת שמדובר בהעברת מידע במהירות אינסופית? אז שהלא מסכימים יסבירו את תוצאות ניסוי אספקט ללא העברה כזו. כולנו אזניים.
לכתוב סיפורים? ומי יבצע ניסויים שמטרתם להבין סופסוף כיצד עובדת שזירה ואי לוקליות ואיך אפשר בכלל לדבר על זמן יחסי לכל מודד ביקום שבו כל המודדים מסכימים על גיל היקום המשותף לכולם?
תודה על המחמאות, אך אפילו באתרינו הקטן יש כמה כותבים טובים ממני (בלי צניעות), אפילו בעמוד זה.
צבי,
תודה רבה על התשובה
ישראל, אם תקבל תשובה יפה, אני דורש 10% דמי מציאה. 10% ממה? קודם שיהיה פתרון ואח”כ נדון (מזכיר לך משהו?)
בקשר לדיון השזירתי, כפי שאתה רואה, אין הסכמה גורפת מוחלטת שמדובר בהעברת מידע במהירות אינסופית.
ממתק:
בגלל שחטאת בזמנו במשיכת הקולמוס וסגנון כתיבתך טובה לעין ערוך משלי, הנה רעיון לסיפור: המין האנושי מתקדם במדע מניסוי לניסוי ומדי פעם מתקיימים להם ניסויים המשנים את הפרדיגמה (מייקלסון-מורלי, לדוגמא). הפואנטה של הסיפור היא שבכל ניסוי כזה, עצם קיומו הוא זה שמסבך את המציאות והפיזיקה (כלומר, לפני ביצוע הניסוי המציאות היתה באמת פשוטה יותר) ומשהו או מישהו מהנדס זאת (בכדי לייצר מציאות מעניינת לאנושות/בכדי לפתור בעיה שלו), אלא שהמצב הלך והסתבך. בכל ניסוי כזה המישהו הזה (מה שזה לא יהיה), מוסיף עוד רמת סיבוך אלא שהפעם בגין התקדמות הניסויים, נוצרה המריבה(!) בין מכניקת הקוונטים לתורת היחסות ולאט לאט המדענים מגיעים למסקנה שאנחנו בעצם חיים במטריקס ושבדומה ל- World of Warcraft אלא שפתאום נוצר פתח למתוכנתים לפרוץ החוצה/להיפרד/להשתלט על המתכנתים (כיד הדמיון הטובה).
יאללה, אתה כותב?
ישראל,
לא כתבתי כמה הסברים (לא שלי כמובן)?
צבי, אם אתה כבר פה, זה יהיה יותר מדי לבקש שתעבור על “פרדוקס פרדוקס התאומים”?
https://www.hayadan.org.il/what-asimov-planed-for-the-negev-in-2014-2712137/comment-page-15/#comment-473382
תודה.
תגובה שהוספתי לבקשתו של שמוליק בשרשור אחר (בהתיחסות לנעשה כאן):
אתחיל בהתנצלות – אינני עוסק מרבית ימי בנושאים הקשורים בקוונטים ולכן ידיעותי בנושא מוגבלות לידע של סטודנט לתואר ראשון + עוד קצת.
לגופו של עניין,
אני נוטה לקבל את עמדתו של ישראל. פרשנות קופנהגן, קרי הפרשנות לפיה חלקיקים הנמצאים בסופרפוזיציה ואז ברגע אחד קורסים בו זמנית ובכל זאת שום אינפורמציה לא עוברת כי בעצם כלום לא היה ידוע, מרגיש לי כמו התחמקות שבקושי רב יוצאת זכאית מחמת הספק בבית המשפט של תורת היחסות. חמור מזה, בשביל התיאוריה הצולעת הזו מוותרים על הדטרמיניזם שבמדע כמו פיזיקה הדבר נראה לי כאבסורד והוא אכן יוצר אינספור פרדוקסים לוגיים שמקורם בסופו של דבר בזה שהמדידה מקבלת תפקיד קדוש ואיש לא יודע איך היא נכנסת למשוואה. לדעתי פרשנות פרדוקסלית כזו יש לקבל רק עם ממש אין ברירה ולצערי יש לי רושם (וזהו תיאור ששמעתי ממישהו ולצערי איני זוכר ממי) שחלק ניכר מהפיזיקאים העוסקים בתחום התאהבו באבסורדיות של תורת הקוונטים והם משמרים אותה בקנאות דתית (מרבית הפיזיקאים אגב, פשוט מתעלמים מהבעיה ופותרים דברים כמו שהם יודעים בלי להעסיק עצמם במה בדיוק זה אומר).
השאלה היא כמובן האם יש אופציה אחרת וכנראה שהתשובה חיובית. קיימים מספר פורמליזמים אחרים אשר נותנים את אותן תוצאות ניסיוניות אך הן חולקות על פרשנות קופנהגן. המוכרת שבהם היא המכניקה הבוהמית שפיתח הפיסיקאי דייויד בוהם (ההוא מאהרונוב בוהם). ע”פ תיאוריה זו ניתן להסביר את מלוא התוצאות של הפיזיקה הקלאסית והקוונטית, ע”י הנחת קיומו של “פוטנציאל הקוונטי”. מתמטית ניתן לקבל את הפוטנציאל הזה בדרך די טבעית ע”י הצבת {Re^{iS/hbar במשוואת שרדינגר כאשר S היא הפעולה הקלאסית ו-R הוא הפוטנצאל הקוונטי. בדרך זו מקבלים באופן טבעי את משוואת המילטון-יעקובי המתארת את ההתנהגות הקלאסית של חלקיק אשר כוללת רכיב נוסף הנוגע לפוטנציאל הקוונטי והשואף ל-0 בגבול הקלאסי. ע”פ תומכי התיאוריה, היא מסבירה את התוצאות הקוונטיות במלואן והיא דטרמינסטית לחלוטין – אין חתולים חצי חיים וחצי מתים ומדידות שלא ברור מהן.
אז למה לא כולם מאמינים בזה?
לתומכי הרעיון יש הרבה סיבות לא פיזיקאליות – בוהם היה קומניסט בשנות ה-50, ובוהר דיקטטור וכיוב’. ייתכן שיש בזה משהו, אבל עדיין אני חושב שיש שתי סיבות מרכזיות: פיזיקאלית ומתודלוגית.
– הסיבה הפיזיקאלית היא כי הפוטנציאל הקוונטי אינו מציית לתורת היחסות הפרטית – קרי הוא מתפשט במהירות אינסופית… זה כמובן מאד מלוכלך ומאד בעייתי. מצד שני, כפי שציינתי אני לא באמת חושב שפרשנות קופנהגן באמת מציגה פתרון לוקאלי – גם אצלה הלוקאליות לכאורה מבוססת על שקר והוקוס פוקוס. אז אם ממילא מוותרים על לוקאליות בגבול הקוונטי, אני כבר לפחות מעדיף שהתורה תמשיך להיות דטרמינסטית.
– הסיבה המתודולוגית היא כי התורה הזו לא הציגה שום תוצאה חדשה, היא רק הוכחה כשקולה לפרשנות קופנהגן. מבחינה זו יש כאן יתרון היסטורי לפרשנות הישנה, פשוט כי היא זו שכבר התקבלה ועל החדשה מוטלת חובת ההוכחה.
אז מי צודק,
נחכה ונראה. התקווה שלי היא שיקום בל חדש שיצליח למצוא מן “אי שוויון בל” אשר יאפשר להבדיל בין פרשנות קופנהגן, לפרשנות הבוהמית ולפרשנויות אחרות.
שמוליק
מה הבעיה עם המדידה? היא רק זו שגורמת לחלקיק לבחור מצב יחיד, כמו סביבון שכאשר הוא מסתובב הוא נמצא בסופרפוזיציה של נ ג ה פ וכאשר הוא נופל – או נעצר – הוא בוחר במצב אחד ויחיד.
אם אתה חושב שאין פה העברת מידע באפס זמן, נסה להסביר את תוצאות ניסוי אספקט בדרך אחרת.
כפי שציינת, אחד הדברים שנובעים מניסוי שני הסדקים הוא השפעה של ההווה על העבר (ניסוי וויילר). אבל כאן איינשטיין מקבל התקף, מתייאש וחוזר למשרד הפטנטים, ששם הכל ברור והגיוני.
ישראל,
נכון שכל הבעייתיות נובעת מבעיית המדידה?
אני לא יכול אלא לחזור על התשובה שכבר כתבתי, והיא שאינני יודע. יכול להיות שיש לפנינו העברת מידע בזמן אפס ויכול להיות שיש כאן משהו אחר אבל כתבתי שדווקא בגלל שמדובר בזמן אפס, ממש אפס (או עד כדי זמן פלאנק) דווקא קל לי לקבל שמשהו אחר קורה כאן. מה בדיוק? פרס נובל. כבר כתבתי, יכול להיות שהעתיד משפיע על ההווה, יכול להיות שהעיקרון שבוהר תיאר הוא אכן התיאור הנכון ונכון, יכול להיות שמידע עובד במהירות אינסופית (אני חושב שתיאור כזה ידגים לך בצורה מוחשית יותר את הבעייתיות של הפתרון הזה), אבל לא בהכרח.
שאלתי את השאלה בשרשור: https://www.hayadan.org.il/black-holes-no-more-not-quite-2701148/comment-page-3/#comment-473438. נראה אם נקבל תשובות מעניינות אחרות.
אהוד
ממתינה.
ואם יהיה לך זמן, תוכל אולי לעבור על “פרדוקס פרדוקס התאומים”? הוא כבר למעלה מחודש בצירקולציה, ונבדק עיי כמה פרופסורים, ופתרון בינתיים אין.
“פרדוקס פרדוקס התאומים”
נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.
1. בזמן 0 מאיצה חללית א’ (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.
2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.
3. ברגע שחללית א’ יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב’ מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א’.
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0
6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב’ בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.
7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א’ אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.
הבעיה:
8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב’ האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב’ עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.
9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב’ אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.
10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א’ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב’.
11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב’ מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.
12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב’ הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.
13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.
אם אתה מוצא טעות בניתוח ובמסקנות, אנא הצבע על השלב בו הטעות.
אהוד
בניסוי אספקט (גילגולו הטכני של ניסוי EPR המחשבתי) יש להבחין בין שני דברים:
1. אינפורמציית קיטוב הפוטונים או מצב המקטבים עוברת מיידית מסביבת מקטב אחד לשני. אילו זה לא היה קורה, היינו מקבלים בגרף אחוזי אי ההתאמות תבנית זיגזג האופיינית למשתנים חבויים, שאינה מפרה את אי שוויון בל. בפועל אנו מקבלים תבנית סינוסית שמפרה את אי השוויון של בל, ואפשרית רק במקרה של אי לוקליות, דהיינו העברה אינסטנט של אינפורמציית מצב הקיטוב או המקטב.
2. למרות שקיימת העברה אינסטנט של אינפורמציה, אין בכך סתירה ליחסות האוסרת רק על שליחת אינפורמציה ידועה.
הדיון הגיע לנקודה זו בגלל פסקה אותה הביא שמוליק בזמנו מויקיפדיה:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the
“paradox
לפי הציטוט, איינשטיין טען שהעברת האינפורמצייה בין החלקיקים סותרת את היחסות ולכן יוצרת פרדוקס. טענתי היא שהוא טעה פעמיים – העברת אינפורמציה אכן מתרחשת (1) אך היא אינה סותרת את היחסות (2).
אולם אז נשאלת השאלה: איך זה שאיינשטיין לא ראה שאין פרדוקס? מדוע הוא קרה לזה פרדוקס אם הוא איננו קיים?
אין לכך קשר למשפט אי השוויון של בל או ניסוי אספקט. כל הנתונים היו גלויים וברורים כבר אז, ועובדה שנילס בוהר כתב אותם במאמר התגובה שלו שיצא חודש אחרי מאמר EPR.
אז איך פספס איינשטיין נקודה כה טריוויאלית במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית?
מה שאני רוצה ממך:
אתה טוען אם הבנתי נכון, שאפשר להתייחס לפוטונים שזורים כפוטון יחיד.
אולם פוטון יחיד קורס בנקודה אחת בלבד וברגע מסויים בלבד. אך לא זה המקרה במקרה של פוטונים שזורים.
לדוגמה: אם מקור פוטונים שזורים נמצא במרחק 10 מטר מגלאי א’ ומיליון ק”מ מגלאי ב’, אז פוטון א’ יקרוס ויבזיק אחרי כ30 ננושניות ופוטון ב’ אחרי כ3 שניות.
אז איך זה שאותו פוטון קורס פעמיים בשני מקומות שונים ובזמנים שונים?
או שאולי התכוונת שפונקציית גל יחידה מתארת את 2 החלקיקים הנפרדים?
תודה.
ישראל
היה לי קצת זמן וקראתי את התגובה הקודמת שלך לשמוליק ואני
חושב כי אתה מבין את הנושא וברור לך כי לא ניתן לשלוח אינפורמציה
במהירות מעל מהירות האור בניסוי EPR. לכן אני לא מבין מה אתה רוצה ממני?
ישראל
שוב לא הגדרת מהו לפי הגדרתך מידע, האם הוא מצב הענינים בעולם
או שמא מדובר בידעה שלנו את מצב העינינים בעולם. יש להגדרה זו
חשיבות מרובה בתורת הקוונטים. מכיון שאיני מניח כי אקבל ממך הגדרה
מהו מידע, אנסה להסתפק במה שנתת לי ונעבור לדבר על ניסוי EPR.
לפי הבנתך איפה או יותר נכון אצל מי נמצא המידע על מצב הספין של
האלקטרון או הקיטוב של הפוטון? ומנגד למי בדיוק מועבר מידע זה?
ניסים
חללית לא רואה כלום. רק את השעון שלה, מד התאוצה שלה, כוכבים, וחושך על פני תהום. היא יכולה למדוד באמצעות קרני אור את התאוצה של חברתה המאיצה במרחק 10 שנות אור, אבל אז אתה נכנס לכל הוואג’ארס של היחסות.
נראה לך שווה הסיבוך? איך אתה במשוואות דיפרנציאליות היפרבוליות? על זה מדובר.
ישראל שפירא
אני עובד על זה …. השאלה שלי מטעה. לא צריך לשאול זמנה של מי מוקדם יותר, אלא שזמנה של מי מוקדם יותר – עבור צופה בכל חללית. כלומר: אולי המצב הוא שכל חללית רואה את השנייה מאיצה קודם.
שמוליק
איני טוען שיש סתירה בין אי לוקליות והיחסות. ויקיפדיה גורסת שאיינשטיין טען זאת, אך זה לא מופיע במאמר EPR המקורי, כפי שכבר ראית.
לכאורה, יש פה סתירה: על פי היחסות, לא ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מן האור. אינפורמציה – ספין, קיטוב, מצב מקטב – עוברת מיידית בשזירה. אז איך זה שאין סתירה?
בשביל זה צריך לשים לב לדקויות:
על פי היחסות, אם אתה בארץ יודע את מצב ספין האלקטרון – למעלה לדוגמה – ואתה שולח מידע זה לחברך במאדים מהר מן האור, הפרת את עיקרון הסיבתיות.
אולם דבר זה לא מתרחש בניסוי שזירה. לפני שמדדת את מצב האלקטרון, אינך יכול לדעת מה מצבו. לפני המדידה הוא נמצא בשני המצבים – למעלה ולמטה – וזאת בכל שלושת צירי המדידה. סופרפוזיציה עלק.
המדידה גורמת לאלקטרון לבחור מצב מסויים אחד – למעלה במקרה שלנו – ולאחיו השזור במאדים לבחור מיידית את המצב ההפוך (במקרה של קיטוב פוטונים, הקיטוב יהיה זהה). האינפורמציה – מצב הספין או הקיטוב – עברו מיידית מחלקיק שזור לאחיו, או אם נתאר אותם כחלקיק אחד הנמצא בשני מקומות, מצד אחד שלו לשני.
אך האם עברנו בכך על איסור העברת המידע מהר מן האור?
התשובה היא שלילית.
הסיבה היא ההגדרה שהבאנו: “על פי היחסות, אם אתה בארץ יודע את מצב ספין האלקטרון – למעלה לדוגמה – ואתה שולח מידע זה לחברך במאדים מהר מן האור, הפרת את עיקרון הסיבתיות”.
דבר זה לא מתרחש במקרה שלפנינו. לפני המדידה אינך יודע את מצב האלקטרון. אחרי שמדדת, לא תוכל לשלוח את אינפורמציית המצב מהר מן האור. היא אמנם עברה מיידית, אך אתה לא ידעת מה היא לפני המדידה, ולכן גם לא יכולת לשלוח אותה. זה גם מה שהסביר בוהר לאיינשטיין בלינק שהבאת.
אין פה עניין של סמנטיקה. בוא ניתן דוגמה ריאלית מחיי יומיום: חברת “שרדינגר את הייזנברג – חתולים בע”מ” מודיעה על פיתוח זן מיוחד של חתולים בעלי תשע נשמות שכל אחת מהן חצי חיה וחצי מתה. אתה בארץ מעוניין להביא ת’מכה על ידי כך שתרכוש לפני כולם את מניותיה הנסחרות בבורסה השוקקת של מאדים.
מיד אתה מודד את ספין האלקטרון השזור שאתה מטלטל איתך תמיד, ויודע שחברך לקומבינה במאדים יקבל מיד את הספין ההפוך באלקטרון השזור שלו. האם תצליחו לקנות את המניות לפני כולם?
התשובה שלילית. אינך יכול להעביר כל אינפורמציה בצורה זו. אם נדברתם מראש שספין למעלה פירושו “קנה” – איך תוכל לדעת איזה ספין יצא לך לפני שמדדת? הוא אמנם עבר מיידית לחברך הספקולנט, אך אתה לא תוכל לשלוח את האינפורמצייה, למרות שהיא כבר עברה.
ורק על זאת אוסרת היחסות.
אם תצליח להוכיח שאינפורמציה לא עוברת מיידית בשזירה, או מנגד שאפשר לשלוח אינפורמציה מהר מן האור באמצעות שזירה, תצליח גם לעניין הרבה אנשים. במיוחד אנשים בוועדה מסויימת, בעיר בירה מסויימת, של מדינה סקנדינבית מסויימת, שגם מייצאת רהיטים זולים.
ישראל,
כל מה שאני אומר הוא שאינני יודע וכאשר מדובר על זמן אפס אני דווקא אחשוד במשהו אחר, אפילו בהשפעות העתיד על ההווה. שים לב אגב, שגם נילס בוהר טען שלא מדובר על העברת מידע בזמן אפס (מה שכן, אתה יכול לטעון שמאז נילס והאווזים, עברו שנות דור ולמדנו משהו אחר).
מה דעתך על המשפט של צבי, מהשרשור: https://www.hayadan.org.il/black-holes-no-more-not-quite-2701148/#comments:
“היחסות הכללית נבחנה המון פעמים ובינתיים אין אף ניסוי שלא מסכים איתה.”
(אני מנסה לשסות אותך בו, אם לא שמת לב)
אהוד
אני מקווה שמקובלת עליך ההגדרות הבאות למידע, שהן הדבר הרלוונטי היחידי הנדרש לצורך הדיון:
1. מצב ספין האלקטרון.
2. מצב קיטוב הפוטון.
3. זווית ההטיה של המקטב בניסוי אספקט.
אם הבנתי נכון את היחסות, אפשרות של שליחת אינפורמציה על אחד משלושת המצבים האלו במהירות העולה על זו של האור, ולא משנה באיזו צורה, מהווה הפרה של עיקרון הסיבתיות, דהיינו הקדמת הסיבה לסובב.
אני מבין כמובן שאם ננסה לשלוח את המידע הזה באמצעות שזירה לא נצליח, אך אין זאת אומרת שהמידע לא עובר.
אחרת, אנא הסבר כיצד מודדים תמיד את אותו הקיטוב לפוטון שזור בצד אחד אם המצב נקבע רק ברגע המדידה בעבר השני במרחק של עשרות או מיליוני קילומטר?
ניסים
אתה צודק.. זה אני שלא מבין..
ז”א איך לא הבנתי לבד שכשכתבת “בעיני צופה ארצי, המרחק ביניהם חייב להיות 1000 שעות אור” התכוונת ל”יש לנו 2 פלנטות במרחק 10 שנות אור ביניהן במערכת היחוס שלהם”? הרי זה ברור כפלנטה!
אתה כותב “מכאן אני מסיק שבפרדוקס שלך, ההנחה שלך ששתי החלליות האיצו בו זמנית היא …. בעייתית”.
אין שום בעיה. אפשר לסנכרן את שעוני הפלנטות והחלליות מראש, וכל אחת מאיצה בזמן 0 על פי שעונה בלבד. זה בנתוני הבעיה.
אתה יכול אמנם לטעון שזה איננו זמן משותף, דהיינו שזמנה של אחת מהחלליות מוקדם או מאוחר יותר על פי הגדרת סינכרון השעונים משל איינשטיין, אך אז תצטרך לענות על השאלה: זמנה של מי מוקדם יותר?
בגלל הסימטריה, השעונים מסונכרנים.
ישראל
לא הסברת לי מהו מידע, רק אמרת איך אפשר לייצג אותו
כמצב אפס או אחד. האם מידע הוא משהו פיסיקלי, מצב הביט?
או שמא מידע הוא הידיעה שלי על המערכת? חלקיק נמצא בקופסא
כן או לא, אני פותח את הקופסא ומגלה. אחרי שתנסח מה הוא מידע
נוכל לדבר קצת על ניסוי EPR ולבחון אם אכן מועבר בו מידע.
ישראל שפירא
אל תומר “אינך מובן” … אמור “איני מבין”…
אסביר עוד יותר פשוט.
יש לנו 2 פלנטות במרחק 10 שנות אור ביניהן במערכת היחוס שלהם.
יש לנו 2 חלליות, טסות בשורה עורפית במהירות (יחסית לפלנטות) V, כך שגאמא == 10. החלליות טסות על הישר המחבר את שתי הפלנטות. תיכף נראה מה המרחק ביניהם.
הנחה: החלליות חולפות את הפלנטות בו זמנית, כלומר החללית הקידמית חוצה את אחת הפלנטות כאשר החללית האחורית חוצה את הפלנטה השנייה.
לצופים בחלליות המרחק בין הפלנטות הוא שנת אור אחת ולכן המרחק בין החלליות הוא שנת אור אחת.
אם ככה, בעיני צופה בכל פלנטה המרחק בין החלליות הוא עשירית שנת אור.
אבל – אם הנחנו שהחלליות חוצות את הפלנטות בו זמנית, הרי המרחק ביניהם צריך להיות (לגבי צופה בכל אחת מהפלנטות) 10 שנות אור.
מסקנה: טעינו בהנחה.
מכאן אני מסיק שבפרדוקס שלך, ההנחה שלך ששתי החלליות האיצו בו זמנית היא …. בעייתית.
ניסים
אינך מובן.
מה פירוש “בעיני”? איך הוא מחליט מה המרחק? האם הוא מדד, דהיינו שלח אות אלקטרומגנטי ומדד בשעון את זמן הגעת הפולס החוזר?
בפרדוקס שלי דובר על פלנטות במרחק 10 שנות אור. אם אפשר, נסה להתייחס רק אליו ואל השלבים השונים בו, כך שאוכל להבין במה מדובר.
ישראל שפירא
בוא נדבר רגע על החלליות המאיצות בו זמנית. נניח שהן מאיצות למהירות v. בוא ניקח עוד זוג חלליות שכבר נעות במהירות v במרחק מסויים ביניהם ונניח שכל אחת מהן טסה מכונס על אחת החלליות שהיו לנו (בסיום ההאצה שלהן).
נקרא להן אא׳ ו-בב’ בהתאמה. בעיני צופה בחללית אא׳ (או בב׳) המרחק בין הפלנטה לכדור הארץ הוא שעת אור. בעיני צופה ארצי, המרחק ביניהם חייב להיות 1000 שעות אור.
הגענו לסתירה. למה? כי הנחנו שאא ובב חלפו בו זמנית את א ו-ב הן לגבי צופים בחלליות והן לגבי צופה ארצי.
אהוד
מידע:
מצב אחד או אפס. באמצעות שני מצבים אילו ניתן להציג כל מידע שנדרש, ע”ע מחשב.
באלקטרונים: מצב “למעלה” או “למטה”. כנ”ל.
בפוטונים: קיטוב. כנ”ל.
בוא נתרכז כרגע בניסוי אספקט:
מקור פוטונים משגר מיליון פוטונים שזורים לכיוונים הפוכים. הפוטונים עוברים דרך מקטבים בשני הצדדים ומיד לאחריהם נמדד הקיטוב שלהם. כאשר המקטבים מוטים ב0 מעלות, אחוז ההתאמות בין הקיטובים הוא 100%. כאשר אחד ב0 מעלות והשני ב90, אחוז ההתאמות 0%. כאשר אחד ב0 והשני ב30 מעלות אחוז אי ההתאמות 25%.
ההגיון מחייב שכאשר שני המקטבים יוטו ב30 מעלות בכיוונים הפוכים, אחוז אי ההתאמות יהיה 50 אחוז ומטה אם אין קשר אינסטנט בין הפוטונים או המקטבים. בפועל כפי שמראות תוצאות הניסוי, הוא 75 אחוז, כפי שטוענת מכניקת הקוואנטים.
נסה להסביר תוצאות ניסוי זה ללא העברת מידע ב0 זמן – מידע: קיטוב הפוטון או מצב המקטבים – ללא העברת מידע מיידית.
שים לב שאינך צריך להתייחס לפונקציית גל, פוטונים, שזירה או קוואנטים. באותה המידה אתה יכול להשתמש בסביבונים קטנים משוקולד. הבעיה היא לוגית בלבד.
רץ לעבודה.
ישראל
ראשית תסביר מה אתה קורה מידע.
בתורת הקוונטים יש מצב. לפני המדידה יש מצב שזור. המצב
יכול להפוך לשני פוטונים אם נמדוד אותם אבל לפני המדידה
לא ניתן להתיחס לפונקציית הגל כשני פוטונים אלא כמצב
קוונטי אחד בדומה לפוטון בודד.
אהוד
בניסוי אספקט המקורי מקור פוטונים שלח פוטונים שזורים לכיוונים הפוכים והקיטוב שלהם נמדד במרחק של כ13 מטר זה מזה. בניסויים מאוחרים המרחק הגיע להרבה קילומטרים.
אם אתה מתכוון לכך שלפני המדידה הפוטון נמצא בשני מקומות המרוחקים זה מזה 10 או מיליארד ק”מ באותו הרגע לפני המדידה – אז כן, כדבריך “בניסוי אין זוגות פוטונים” אלא פוטון אחד, “פוטון ארוך”.
עדיין, בתוך אותו פוטון ארוך מתרחשת העברת מידע הקיטוב מצד אחד שלו למשנהו ב0 זמן.
מסכים?
ישראל
ראשית אנא קרא את מה שאני כותב לך לפני שאתה חוזר על הטיעון “אם אתה מכיר
את ניסוי אספקט, שם מדובר על זוגות של פוטונים שזורים”. בניסוי אין זוגות פוטונים
עד שלא מודדים פוטון, בדומה שלפוטון אין מיקום עד שלא מחליטים למדוד את המיקום
שלו.
אתה מספר לי כי גם בניסוי פוטון או אלקטרון בודד וגם בניסוי EPR מועברת אינפורמציה.
מכיוון שאתה מדגיש נקודה זו שוב ושוב אני מזמין אותך לנסח בדיוק למה אתה קורא אינפורמציה.
אחרי שתגדיר נוכל לדון אם היא אכן עוברת או לא? האם אינפורמציה היא רק ידיעה או חוסר
ידיעה שלנו על העולם או שמא היא גודל פיסיקלי?
לגבי התמיהה שלך אני לא מתלהב מלנסות להבין איך ומה חשבו גדולי המדע אני מעדיף
לעסוק בסוגיות עצמן. בכל מקרה לגבי אינשטיין הוא ניסח את נסוי EPR כמתבסס על לוקליות
וריאליות אני חושב שמסגרת הדיון שלו עם בוהר התחדדו הנושאים הללו, אבל איני רואה
טעם לעסוק בכך אישית.
אהוד
אני מסכים איתך, וכבר הצבעתי על כך פעמים רבות, שגם בקריסה של פוטון או אלקטרון בודד יש העברת אינפורמציה למרחק בזמן 0. התמיהה שלי לגבי פרדוקס EPR היא מדוע ככתוב בויקיפדיה נטען שה”פרדוקס” הוא בכך שיש סתירה ליחסות אם אי לוקליות אכן קיימת. אי לוקליות קיימת, אך אין בכך סתירה ליחסות. אז מה, איינשטיין לא ידע זאת בעצמו? צריך היה את נילס בוהר כדי להסביר לו נקודה זו? זו התמיהה שלי.
אם אתה מכיר את ניסוי אספקט, שם מדובר על זוגות של פוטונים שזורים שביניהם מתרחשת העברת המידע בזמן 0. אפשר להתייחס אליו כאפיזודה נפרדת ללא קשר לקוואנטים או לפונקציית גל.
ניסים – אז יש או אין פרדוקס? אם אתה מוצא טעות ב”פרדוקס פרדוקס התאומים” – הצבע על השלב המסויים שבו הטעות.
ישראל שפירא
אם טעיתי .. אז אין פרדוקס
שמוליק
האם אינך מקבל שתוצאות הניסוי בלינק שהבאתי יכולות להתפרש רק כהעברת מידע בזמן 0?
אם כן הכן עצמך לשאלות נוקבות ממני.
אלא אם כן אתה מייחס לחלקיקים בניסוי או למערך הניסוי תכונות על טבעיות (קסמים, כישופים, חזרה בזמן, מים נושפים..)
אבל אז הכן עצמך לשאלות נוקבות מהבורא.
ניסים
אכן.
ישראל
אנסה שוב, לצערי אין לי זמן לקרוא את הקישור אולי בהמשך השבוע…
בכל מקרה עד שלא מתבצעת מדידה אין בכלל שני פוטונים יש מצב
אחד שזור. לפיכך התמיהה שלך על ניסוי EPR רלוונטית בכלל למדידה של
פוטון בודד. איך אם פונקציית הגל של פוטון בודד מרוחה על פני איזור
גדול יודע הפוטון הבודד שעליו לקרוס לאיזור בו הוא נמדד? איך עוברת
האינפורמציה לכל המרחב על כך שהפוטון נמדד במכשיר המדידה? על
כך יענה לך בוהר לפוטון אין מיקום או תמע עד שלא מודדים את הגדלים
הללו. המדידה היא שקובעת מה התכונות שתקבל. בכל אופן אם אתה חושב
שעוברת אינפורמציה הרי הבעיה כבר קיימת עבור מדידה של חלקיק יחיד
בגלאי.
ישראל שפירא
אני חושב שטעיתי …..
ישראל,
נו ישראל, למה אתה מתעקש? תקשיב למוזיקה של דברי:
יכול להיות שמה שקורה היא העברת מידע, אך בצורה שלא סותרת את תורת היחסות אבל יכול להיות שלא. אתה קבעת שכן אבל העובדה היא שאף אחד לא יודע מה קורה שם. ראית מה נילס ומולי ושאר האווזים אמרו, הראתי לך לינק שמתאר שאולי מידע מהעתיד משפיע על ההווה (אם זה אולי נכון לגבי ניסוי שני החריצים, מדוע לא לגבי שזירה) וצבי משלנו, מתאר בעצמו שמה שקורה שם לא ברור (אגב, אתה יכול לקפוץ לשרשור האחד ולדסקס איתו על זה, הוא בוודאי יהיה יותר אינפומטיבי ממני)
ישראל שפירא
כן, אבל אני חושב שזה לא בו-זמני בשעוני החלליות ולכן אני מחלק את זה, ובוחן את כל האפשרויות.
בוא ניקח עוד אפשרות:
חללית ב’ האיצה ואחריה חללית א’, והשלב השלישי הוא עצירת ב’.
בשלב 0 – כולם עומדים והמרחקים ברורים.
בשלב 1 – ב’ האיצה. בשלב זה, אנחנו כמו במקרה הקלאסי: ב’ רואה את א’ במרחק שעת אור, א’ רואה את ב’ ואת כדור הארץ במרחק 1000 שעות אור, וכדור הארץ רואה את א’ במרחק 1000 שעות אור.
בשלב 2 – א’ מאיצה. כדור הארץ רואה את ב’ עדיין במרחק 1000 שעות אור. ב’ רואה את כדור הארץ במרחק שעת אור. א’ רואה גם את ב’ במרחק שעת אור. ב’ רואה את א’ במרחק 1000 שעות אור (הרי הם באותה מערכת יחוס).
בשלב 3 – ב’ נעצרת. א’ עדיין רואה את ב’ במרחק שעת אור. ב’ …… המממממממממממממממממ …. לפי ההבנה שלי ב’ עדיין רואה את א’ במרחק 1000 שעות אור.
אתה חושב שטעיתי?
שמוליק
מתוך הלינק שלך:
The de Broglie–Bohm theory describes the physics in the Bell test experiments as follows: to understand the evolution of the particles, we need to set up a wave equation for both particles; the orientation of the apparatus affects the wavefunction. The particles in the experiment follow the guidance of the wavefunction. It is the wavefunction that carries the faster-than-light effect of changing the orientation of the apparatus.
אז זו פונקציית הגל שנושאת את האפקט המהיר מהאור? תפדל, שיהיה.
עדיין קיבלנו העברת אינפורמציה מהר מן האור. מ.ש.ל.
ניסים
“הטענה היא שיש התקצרות/הארכות גלל קביעות מהירות האור , ולא להיפך……”
ולדעתי קיים הסבר נוסף שמשאיר על כנו את הזמן המוחלט של ניוטון מקסוול ולורנץ, ועדיין אינו סותר כל תצפית וניסוי הידועים לנו, כולל ניסוי מייקלסון מורלי, בואינגים וGPSים.
“חללית ב’ האיצה ונעצרה לפני שחללית א’ בכלל זזה. כאן זה טריוויאלי נכון?”
כן.
אך אנו דנים במקרה ששתיהן האיצו באותו רגע 0 על פי שעוני הפלנטות המסונכרנים ביניהם, שהוא גם זמן 0 בחלליות.
ישראל שפירא
אתחיל במקרה הפשוט: חללית ב’ האיצה ונעצרה לפני שחללית א’ בכלל זזה. כאן זה טריוויאלי נכון?
ישראל שפירא
“ושיש אולי הסבר שונה לקביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס מלבד התארכות הזמנים והתקצרות האורכים…” – למה אתה מסובב את דברים ? 🙂 הטענה היא שיש התקצרות/הארכות גלל קביעות מהירות האור , ולא להיפך……
ישראל,
אני לא בקיא בתחום כמוך לכן בכדי לענות אני באמת אזדקק ל- 14 שנה, אבל בבדיקה בויקי, תיאוריית משתנים חבויים לא לוקליים לא נחשבת תורה מתה אלא (נכון לעכשיו) מעין עלוקה על מכניקת הקוונטים. הנה הערך המלא (מצרף כאן למרות שאני בטוח שאתה מכיר):
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie-Bohm_theory
בקשר למה בדיוק קורה בשזירה וכו’, כפי שכתבתי, פרס נובל. מעבר לתשובה של נילס, המעניינת שלעצמה כאן באתר, בדיון על קרינת הוקינג, צבי כותב כך: https://www.hayadan.org.il/black-holes-no-more-not-quite-2701148/#comments
“בתורת הקוונטים ישנו עניין עדין מאד הקרוי שזירה. הרעיון שלוקחים זוג חלקיקים במצב קוונטי מוגדר מסויים ומפרידים אותם זה מזה, במצב הזה החלקיקים מצויים כל אחד במצב קוונטי לא מוגדר, מצד שני עם נמדוד את מצבו של אחד, מייד ייקבע גם מצבו של השני ולא משנה כמה רחוק הוא. המכניזם בו האפקט הזה פועל לא ברור (כי כל עניין המדידה לא ברור)”
אהוד
אם אתה מקבל שניסוי אספקט מתואר עיי ניק הרברט בלינק:
http://quantumtantra.com/bell2.html
אז אשמח לקבל הסבר פיזיקלי כיצד הנתונים המתוארים בו (שלמיטב ידיעתי הם קונסיסטנטים עם הנתונים מניסוי אספקט המקורי) ניתנות להסבר ללא אי לוקליות, דהיינו שזוגות הפוטונים השזורים או המקטבים עצמם מתקשרים זה עם זה.
אגב – יש הסבר, הכרוך ב”קנוניה” בין המקטבים, כך שניתן עדיין לשלוח את אינפורמציית קיטוב הפוטון במהירות נמוכה מזו של האור – אך בניסויים מתקדמים תוקנה הפירצה בניסוי המקורי, כך שנשארנו רק עם האפשרות של אי לוקליות, דהיינו תקשורת אינסטנט.
וזה העיקר: כיצד בכלל מצליחים הפוטונים השזורים – ובניסוי המתואר מדובר בזוגות של פוטונים שזורים במרחק ניכר זה מזה – למסור את אינפורמציית הקיטוב שלהם, וכיצד הם עושים זאת באפס זמן.
תחשוב וטוב.
מאידך, מכיוון שהפרדוקס בצירקולציה כבר יותר מחודש, עבר ביקורת של די הרבה מומחים, עדיין מוקד לדיון סוער ב:
http://aleph.weizmann.ac.il/Index.asp?CategoryID=854
ופיתרון עדיין אין –
אולי כדאי להכין עצמנו גם לאפשרות שאין פיתרון לפרדוקס מהסיבה הפשוטה שפשוט אין התארכות זמנים במערכות אינרציאליות..
ולכן אולי גם אין התכווצות מרחקים..
ושיש אולי הסבר שונה לקביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס מלבד התארכות הזמנים והתקצרות האורכים…
שדווקא מסתדרת טוב מאוד עם הידוע לנו ממכניקת הקוואנטים שבה נלחם איינשטיין כל חייו – והפסיד….
תחשוב וטוב.
כל טוב.
ישראל שפירא
דבר ראשון, בהנחה של תאוצה רציפה לאורך זמן אזי זה די פשוט. נניח שאנחנו מתחילים במרחק שניית אור. הזמן יהיה לכן 2 שניות. ברור שבזמן האצה זמן ההלוך יגדל וזמן החזור יקטן. אבל, זמן ההלוך יכול לגדול ללא גבול בעוד שזמן החזור יכול לקטון מקסימום בשנייה אחת.
דבר שני, הדוגמה שלך מאוד מעניינת ואני צריך לחשוב על זה. מה שאני חושב, כרגע, זה כמו בפרדוקס של בל, צריך לשים לב שההאצות אינן קורות בו זמנית מבחינת החלליות. אחשוב על זה….
זמן ההלוך-חזור תמיד יהיה גדול מאשר מצב שהמהירות קבועה” – למה?
בוא ננסה זאת בדוגמה שלי עם הארץ והפלנטה במרחק 10 שנות אור במצב מנוחה ושעוניהן מסונכרנים. 2 החלליות, א’ וב’, מאיצות בזמן 0 המשותף להן והפלנטות למהירות יחסותית כך שפקטור גאמה שווה ל10. משך ההאצה – פיקושניה על פי שעון הארץ.
כאשר הן הגיעו למהירות זו, הן נשארות בה במשך פיקושניה אחת על פי שעון כל אחת מהחלליות, ואז מאיצות חזרה ונעצרות. המרחק שכל חללית עברה במערכת הפלנטה שלה – פחות ממטר אחד.
אם המרחק ביניהן גדל ל100 שנות אור לפני שהאיצו חזרה, הוא אמור להמשיך ולגדול כאשר הן מאיצות בכיוון ההפוך כי בזמן של פיקושניה שהן במהירות קבועה הן מהוות מערכת אינרציאלית כמו שהיו לפני שעזבו את פלנטות האם. לכן המרחק אחרי שנעצרו צריך להיות לפחות 100 שנות אור.
אך אחרי שנעצרו הן חלק מפלנטות האם, שכאמור נמצאות במרחק של 10 שנות אור זו מזו, אז איך זה מסתדר?
ישראל
איני לא רוצה להכנס שוב לקלחת, אבל אחזור על התשובה לגבי EPR שנתתי לך מזמן.
לפני שמבצעים מדידה אין שני חלקיקים יש מצב קוונטי אחד. התמונה של חלקיק נע
בכוון אחד והשני בכוון שני היא תמונה קלסית לא נכונה. לפני המדידה לא ניתן לפי
תורת הקוונטים לדבר על חלקיקים, ישנו רק מצב שזור.
ישראל שפירא
אגיד לך למה להבנתי המרחק גדל. תאר לך שבכל רגע נתון החללית האחורית שולחת אות למדידת מרחק לכיוון הקידמי, אז זמן ההלוך-חזור תמיד יהיה גדול מאשר מצב שהמהירות קבועה.
צריך גם להסתכל על זה מנקודת הראייה של צופה קרקעי. נראה לי באמת הגיוני שהמרחק ביניהם ישאר קבוע, וזה דווקא מתאים להתארכות שנראית במערכת החלליות.
שמוליק
עברה היעפת, נשאר רק הג’טלג.
בוהר הוא מאסטרו לא יותר קטן מאיינשטיין, ובחשבון סופי גם המנצח הגדול. אם עקבת אחרי הסיפור המתואר בלינק (עלילות ספוט והמקטבים המשתנים) נוכחת אולי שאין אפשרות למשתנים חבויים, לפחות בתחומי הניסוי המתואר. אם אתה חולק על קביעה זו, הכן עצמך לשאילתות ברחל הבת, רבקה האם, ושרה הסבתא.
מאיר עמירם הראה בזמנו כיצד תוצאות הניסוי המתואר בלינק (שהוא בעצם ניסוי אספקט) אינן מחייבות אי לוקליות מעבר לטווח הניסוי. אולם יש לזכור כי משפט אי השוויון של בל הוא הבסיס להוכחה מתמטית – לא אמפירית – לקיומה של אי לוקליות. הניסויים רק הראו את מה שהתאוריה מחייבת.
קראתי את תשובתו של בוהר לאיינשטיין במאמר שהבאת, והוא מראה לאיינשטיין יפה מאוד מדוע אי לוקליות אינה סותרת את היחסות. אולם בעינה נשארות השאלות: 1. כיצד עובר בכלל מידע – ספין או קיטוב – מחלקיק אחד למשנהו? 2. כיצד הוא עושה זאת ב0 זמן?
וכאמור, אם יש לך ספק שזה בדיוק מה שקורה, הכן עצמך לשאלות נוקבות על ניסוי ספוט המתואר במאמר של ניק הרברט.
ניסים.
קראתי על פרדוקס בל. לא מצאתי הסבר לטענה המועלית שם, דהיינו שכאשר שתי חלליות מואצות סימולטנית המרחק ביניהן עולה. קשה לי לקבל קביעה זו, ולדעתי הפרדוקס שהעלתי שולל אפשרות זו. אם תרצה אסביר לך מדוע.
ישראל,
עוד משהו קל. ב- “הארץ/אודיסאה” התפרסם מאמר של בן ישראל הדן בין היתר ב- EPR:http://www.haaretz.co.il/odyssey/1.2226918
ומתוך המאמר:
תשובתו של בוהר לטיעון של איינשטיין פודולסקי ורוזן פורסמה בגיליון הבא (מס’ 48) של העיתון שבו פורסם המאמר המקורי (Physical Review). תשובתו של בוהר היא ארוכה ומפורטת ומכילה שני חלקים. חלק אחד עוסק ב”תרגום” הטיעון של איינשטיין לשפת הפיזיקאים על ידי מערך ניסוי מעשי שבו ניתן לבצע מדידות מהסוג המתואר ב-EPR. בוהר מנתח את טענות EPR באמצעות מערך הניסוי הזה ומראה מדוע הקביעות של תורת הקוונטים מתיישבות עם השכל הישר (הפיזיקאי) ואינן “תמוהות”. הוא מסביר גם מדוע אין צורך בשבירה של עקרון היחסות ומדוע אין פה סתירה לתורת היחסות. חלק זה הוא קל יחסית להבנה והתקבל על ידי קהילת הפיזיקאים בעולם כתשובה טובה לטיעון של EPR. החלק השני הוא “פילוסופי” באופיו ובו חוזר בוהר על עקרון הקומפלמנטריות שלו ועל הרעיון של יחסיות הגדלים הפיזיקליים למערך הניסוי. לטענתו, תיאור מלא של המציאות צריך להינתן על ידי סדרה משלימה של גדלים אשר אינם מתקיימים ביחד אף פעם. חלק זה הוא קשה להבנה, ולמעשה אפשר לקבוע כי במשך שנים רבות הוא נותר סתום ובלתי מובן לפיזיקאים רבים. אפילו איינשטיין עצמו, במכתב תגובה שכתב לשרדינגר, מודה כי אינו מבין את רעיון הקומפלמנטריות.
לפי הניתוח של בוהר אין לנו פה עניין עם העברה “מסתורית” של מידע מחלקיק אחד לחלקיק אחר. מה שקובע אם כך שבמערך ניסוי אחד אפשר לדבר על מקומו של החלקיק השני ואילו במערך ניסוי אחר על מהירותו, אינו אלא הצורה שבה בנינו את הניסוי.
האם רק לאינשטיין מותר להיות מאסטר זקן ולבוהר לא?
ישראל,
מה שלום היעפת?
תודה על המאמר הנחמד אבל, שו אין משתנים חבויים? אין משתנים חבויים לוקליים אבל א-לוקליים בהחלט ייתכנו (והחומר האפל הוא זה שמחזיק אותם ואנחנו עוד נגרום ליקום להציג מסך כחול. חכה ותראה).
רק לסכם את דעתי: השפה היא זו שמכריחה אותנו לקרוא למה שקורה בשזירה העברת מידע. בגלל שרב הנסתר על הנגלה, זו טעות להחליט שחייבת להיות בשזירה העברת מידע מעל מהירות האור רק בגלל שאתה לא יודע אילו עוד הסברים קיימים. זה רק מעיד על חוסר היכולת שלנו להסביר את התופעה המרתקת הזו. בדיוק כפי שאין לנו יכולת עקרונית להסביר מה לעזאזל קורה בניסוי שני החריצים. אהבתי מאוד את הוריאציה לניסוי בדמות ניסוי הבחירה מאוחרת: http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed_choice_experiment
אגב, אחד ההסברים לתופעה היא זו: A more exotic possibility is that a photon could see in the future or change the past.
בטח תגיד לי חלאס התפלספות, אבל יקיר אהרונוב לא יסכים איתך:
http://www.themarker.com/magazine/1.1898894
מי יודע, אולי בהבנת מושג הזמן נקבל תשובות לשאלות הללו.
טענות מסוג: אולי המאסטר הזקן “ידע משהו” (והחליט לשמור על הסוד לטובת הדורות הבאים) טובות אולי לספרים כגון קוד דה וינצי אבל במציאות אילו המאסטר היה יודע משהו, המאסטר היה מפרסם ולדעתי המאוד אישית, המאסטר הזקן הפגין את התופעות המוכרות של מאסטר זקן המנסה להגן על עבודת חייו ולכן מנסה לתקוע מקלות בגלגלים של הממזרים המנסים לחבל בה (ראה החוק הראשון של ארתור ס. קלארק)
נקודה (ב אתה יכול להקשיב, אך אל תתערב)
אוקי. אני מניח שהתכוונת ל-20 שנה בחיי התאום הנשאר. בעיני התאום הנשאר – התאום השני טס 20 שנה, לנקודה במרחק של כמעט 20 שנות אור ואז הוא חוזר. כלומר – גיל התאום הנשאר הוא 50 שנה.
לגבי התאום הטס – בגלל התכווצות לורנץ, הנקודה שהזכרתי נראית במרחק שנת אור אחת (בקירוב). ולכן תוך שנה הוא מגיע אליו. כשהוא מסתובב חזרה, כדור הארץ נראית בטווח שנת אור ולכן יעבור עוד שנה. כלומר – בנחיתה גילו 12 שנה.
ב
מה יש לך מתאומים סימטריים???? לך תקרא את המאמר.
אינשטיין לא טעה.
אתה טועה בפרשנות לקוייה של דבריו.
כל עוד התאומים סימטריים:
במערכת המנוחה של תאום א : תאום ב נמצא בתנועה ולכן שעונו מאט.
במערכת המנוחה של תאום ב : תאום א נמצא בתנועה ולכן שעונו מאט.
מערכת המנוחה של תאום א, איננה נקודת היציאה המשותפת של התאומים.
מערכת המנוחה של תאום ב, איננה נקודת היציאה המשותפת של התאומים.
ניסים תתכבד להסביר. אבל הסבר פיסיקלי. כלומר תתאר את הגיל של כל אחד מהתאומים בזמנים נתונים.
נניח וגיל שניהם היה 10 ואז אחד מהם החליט להמריא לחלל ופתאום התעופף לו במהירות 0.999 ממהירות האור. אחרי 20 שנה של טיסה הוא עושה רברס בלי תאוצה. ואחרי 20 שנה של טיסה הוא נוחת בכדור הארץ בלי תאוצה.
בוא נראה אותך מתאר (אין צורך במספרים מדוייקים) את נקודות המבט השונות של כל אחד מהתאומים. בכל אחד משלבי הטיסה.
ב
כתבת “אין נקודה אחת קבועה כאשר השנייה נעה ביחס אליה. זה פשוט לא קיים. זה כל החידוש של תורת היחסות”. לא – זה גלילאו.
אני לא מבין, אתה אומר שאיינשטיין טועה? כן או לא? וכדאי שתקרא מה הוא כתב לפני שאתה עונה.
ניסים:
אתה מערבב דברים.
גלילאו טען שהארץ מסתובבת מסביב לשמש.
איינשטין טען:
לא קיימת מערכת האתר.
כל המערכות האינרציאליות הן סימטריות. אין עדיפות למערכת אינרציאלית אחת על פני מערכת אינרציאלית אחרת.
כאשר שני התאומים נמצאים במערכות אינרציאליות . אין עדיפות לתאום אחד על פני התאום האחר.
אבל אם הם נמצאים במערכות אינרציאליות אז הם לא יכולים לצאת מנקודה משותפת ולחזור לנקודה זו.
שעוני התאומים יכולים להיות שונים רק כאשר נשברת הסימטריה ביניהם.
הסימטריה נשברת רק אם קיימים הבדלים כלשהם בין התאומים כגון בתאוצה. בכבידה. במרחק .
נקודה
אין פרדוקס ולא צריך להתחשב בתאוצות. הסברתי את זה שוב ושוב … אבל כל אחד נעול בדעות שלו, חושב שהוא יותר חכם מאיינשטיין, ולא מקשיב. בהחלט אפשר להסביר את פרדוקס התאומים ללא תאוצות וההסבר פשוט. ככה לומדים את זה באוניברסיטה, ואני בכלל לא מבין על מה הדיון כאן.
ב
זה לא חידוש של תורת היחסות 🙂 אתה צוחק, נכון? מי ש”חידש” את זה זה איטלקי נחמד בשם גלילאו גליליי. כדאי לך ללמוד עליו….
קרא את מה שכתבתי …. ונסה להבין.
שמע … עד שאתה לא לומד קצת, וקורא את המאמר של איינשטיין בפרט, לעולם לא תבין.
ניסים זה לא נכון. אם אתה לא מתחשב בתאוצות יש פרדוקס.
הרי אם התאום שטס בחללית תמיד נע במהירות קבועה גם בהלווך וגם בחזור (כפי שתארת על ידי קפיצה ללא תאוצה). אז מצידו של התאום בחללית הזמן בכדור הארץ עובר לאט יותר. ואז יש פרדוקס.
ניסים:
אין כל אפשרות שבמערכות אינרציאליות תהיה נקודה אחת קבועה והשניה בתנועה .
שתי הנקודות תמיד נעות זו ביחס לזו.
כבר חזרתי על כך יותר מדי פעמים.
זו כל המשמעות של תורת היחסות.
אין נקודה אחת קבועה כאשר השנייה נעה ביחס אליה. זה פשוט לא קיים. זה כל החידוש של תורת היחסות.
אם שני התאומים סימטריים אז לפי מה אתה מחליט מי התאום שנשאר במקומו ומי התאום שנמצא בתנועה?
ב
כן. אתה מתבלבל מאוד עם המושג “סימטריה”. בפרדוקס התאומים תאום אחד נשאר במקום והשני נע למקום אחר וחוזר. אין כאן סימטריה, כי הנקודה הזו קבועה במערכת אחת ונעה במערכת השנייה.
רק אל תתבלבל – גם אין כל קשר לתאוצות. התאום שנוסע בהתחלה במהירות 0 ואחרי זה במהירות V, וכן הלאה. אם תניח מעבר מיידי בין המהירויות עדיין תקבל את הפרדוקס.
וזה לא באמת פרדוקס – זו תוצאה ישירה ופשוטה מתורת היחסות הפרטית.
ניסים:
נמשיך את הטיול:
התאומים שבים לנקודה מ שהיא נקודת המוצא שלהם.
בגלל הסימטריה שעוני התאומים זהים.
קיבלנו מצב שבו התאומים נעים זה ביחס לזה אבל לאחר השיבה אל נקודת המוצא שעוניהם זהים.
הקשר לפרדוקס התאומים:
אם התאומים סימטריים לא יתכן הבדל בשעונים לאחר הפגישה המחודשת בנקודת המוצא.
לכן פרדוקס התאומים אינו יכול להיתקיים במערכות אינרציאליות בגלל שמערכות אינרציאליות הן סימטריות.
ב
אתה מתאר משהו אחר לגמרי, שאין לו כל קשר לבעיה שלנו.
למה אתה מעלה את זה? אין לזה כל קשר לפרדוקס התאומים.
ניסים:
כדי להבהיר נקרא בשמות מתאימים:
הנקודה המרכזית תיקרא נקודה מ.
במרחקים שווים ממנה ובכיוונים הפוכים נמצאות נקודה ק1 ונקודה ק2.
התאומים יוצאים באופן סימטרי באותו זמן מנקודה מ.
תאום א מגיע לנקודה ק1.
תאום ב מגיע לנקודה ק2.
כאשר תאום א מגיע לנקודה ק1 יש הבדלי זמנים בין שעונו לשעון הנקודה ק1.
כאשר תאום ב מגיע לנקודה ק2 יש הבדלי זמנים בין שעונו לשעון הנקודה ק2.
התאומים סימטריים לגבי נקודה מ ולכן השעונים שלהם זהים.
ב
בוא נדייק “עד כאן דבריך” – אלה דברי איינשטיין.
כתבת “מנקודה א יוצא תאום ב בצורה סימטרית לתאום א ומגיע לנקודה ג” – אין כזה דבר לצאת בצורה סימטרית. מה שאתה רוצה להגיד היא שכל הזמן נקודה ג’ נמצאת בחצי הדרך בין א’ ל-ב’, נכון?
אבל אתה טועה מראש – המרחק בין ג’ ל-א’ שווה למרחק בין ג’ לב-ב’ ….. אבל בעיני מי? תראה – א’ מתרחק מ-ב’ יותר מהר מאשר ג’ מתרחק מ-ב’, ולכן מבחינת ב’ – ג’ אינו בחצי הדרך בינו לבין א’.
תגיד – אתה חולק על איינשטיין?
ניסים:
נציג את הדברים שאתה אמרתה בצורה סימטרית:
מנקודה א יוצא תאום א לנקודה ב.
בהגיעו לנקודה ב יהיה הפרש זמנים בין שעונו לשעון נקודה ב.
עד כאן דבריך. ועכשיו בוא נראה את זה בצורה סימטרית:
נקודה ג סימטרית לנקודה ב ביחס לנקודה א.
מנקודה א יוצא תאום ב בצורה סימטרית לתאום א ומגיע לנקודה ג.
מה שקורה לתאום א יקרה גם לתאום ב .
כלומר:
בהגיעו לנקודה ג יהיה הפרש זמנים בין שעונו לשעון נקודה ג.
הפרש זמנים זה יהיה זהה להפרש הזמנים שנוצר אצל התאום האחר.
לכן התאומים יהיו בני אותו גיל לאחר שכל אחד מהם הגיע אל נקודת המטרה שלו.
למרות שהתאומים נמצאים בתנועה זה ביחס לזה. הם יהיו בני אותו גיל.
כמובן שלאחר השיבה לנקודת המוצא הם יהיו בני אותו גיל.
שיחקת אותה עם פרדוקס בל הזה, לגמרי שכחתי ממנו, ואכן הוא מזכיר מאוד את פרדוקס הפרדוקס שלי. תודה.
אני הולך לישון (עדיין בג’טלג) אלמד אותו אחר כך. נראה לי שזה הפיתרון כנראה, מה גם שזה מה שטוען פרופ יהונתן גרנות: המרחק בין הספינות גדל בתהליך ההאצה.
לילה טוב, וכל הכבוד על תשומת הלב לפרטים.
ישראל שפירא
ראה כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_spaceship_paradox
שו פרדוקס בל? יש פרדוקס זנון, פרדוקס אפ”ר ופרדוקס אפ”רה, אבל פרדוקס בל? אולי משפט אי שוויון בל?
אם אתה מכיר איזה הסבר לפרדוקס שלי – גלה לפורום. אל תהייה כזה ביישן!
ישראל שפירא
האמת היא שזה תמיד נראה לי הפוך :(….
אם המתקן מסתובב מהר אז זמן ההלוך חזור של הקרן גדל, נכון? כלומר, אנחנו רואים שהשעון של המערכת בתנועה הוא יותר איטי, כצפוי. לכן, אם מבחינת המכשיר מודד זמן קצר יותר, אז הוא חייב להיות קצר יותר – כי מהירות האור קבועה.
זה ההסבר שלמדתי בזמנו … גם אותי לא בדיוק משכנע 🙂
דרך אגב, הפרדוקס שלך מאוד מזכיר את הפרדוקס של בל, וההסבר לפרדוקס זה זה מה שאמרתי …. הבוזמניות.
ניסים, עוד הפעם לגמנו? 🙂
ענה בבקשה מדוע במערכת שתיארת האורך מתקצר. רק את זה.
סניאק עלק..
ישראל שפירא
הזמן התקצר, המהירות קבועה, לא יודע, אותי לימדו להכפיל מהירות בזמן לקבל טווח.
נסה והיווכח….
ו…?
מישהו מטיל ספק בכך שקרני אור נעים – או נעות – באותה מהירות בשתי מערכות יחוס?
מה הקשר להתקצרות האורך?
ישראל שפירא
שלא נתחיל להסיק מסקנות מצירופי מיקרים 🙂
RLG זה Ring Laser Gyro. הם החליפו את הג’יירו המכני ברוב מערכות הניווט האינרציאליות במטוסי קרב. עקרון הפעולה שלהם מבוסס על עקרון סניאק והוא די פשוט להבנה. יש מסלול סגור (אני מכיר רבועי ויש משולש) שבו 2 קרני לייזר נעים בכיוונים נגדיים. גם תנועה סיבובית קטנה יוצרת הפרש בזמני המסלול, וניתן לראות את הפרשי המופע כשהקרניים שוב ניפגשות. עקרון הפעולה מתבסס על זה שקרני האור נעים באותה מהירות בשתי מערכות היחוס (קופסת המכלול הקבוע והמכלול המשולש המסתובב).
ניסים
ברור שלפי היחסות התארכות הזמנים אינה קשורה לתאוצות. מה הפואנטה?
ושו הדא RLG? גיגלתי וקיבלתי הפניות לאיזו ספריה.
שים גז:
עקוב אחר השירשור שמתחיל מתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-26/#comment-448700
תראה שמייקל טעה לאורך שנתיים וחצי כפי שמתבטא בתגובתו “אמרתי לך שלא עשיתי את החישוב המדויק ויכול להיות שהניחוש שלי לא היה נכון”.
שים לב שבתגובה מאוחרת הוא גם ערך את החשבון הנכון, בלינק שמראה את אינוורטיות הזמן והאורך.
יש עוד תגובות, תוכל לדפדף לקראת הסוף. פשוט איני מעוניין שימתינו אותי יותר מדי זמן.
עם יובל לא דיברתי מאז שחזרתי לאמריקה. אני כרגע עם הילדים, כך שיהיה קצת קשה לפרט את הניסוי שערכתי לפני שנסעתי לארץ. הוא בא לתת תשובה לשאלה: האם פוטון שיצא ממקור אור ועבר דרך מחסום, נמצא מעבר למחסום עוד לפני שעבר אותו בדרך הטבע, דהיינו תנועה במהירות האור?
שים לב שהתשובה בQED היא חיובית. גם בניסויי שזירה.
מה דעתך? עבר או לא עבר?
אגב, ניסינו לשחזר את הניסוי בארץ. מכיוון שצריך לשלוח קרן לייזר למרחקים ארוכים ולצפות בה, שני המקומות הגבוהים שמצאנו באיזור ירושלים הם… בית מאיר ומושב אורה..
לא צירוף מקרים משונה? אני מתכוון השמות…
ב
אני קורה לזה איך שצריך לקרוא לזה.
שמע, אני כל הזמן מפנה אותך למאמר של איינשטיין. הוא נותן דוגמא, שאני נתתי ומראה איך יש הבדל בשעונים – ללא תאוצות בכלל.
עד שאתה לא קורא את המאמר … אל תשלה את עצמך שיש לך מושג על מה אתה מדבר – לזרוק סיסמא בלי להבין אותה לא בדיוק מועיל.
אם תקרא ולא תבין, אשמח להסביר לך, אבל אתה כל כך נעול בדעות שלך שנראה לי שחבל על הזמן של שנינו.
ניסים:
על פי הידוע לי תורת היחסות הפרטית מדברת על מערכות אינרציאליות בלבד.
אבל:
תקרא לזה איך שאתה רוצה: יחסות פרטית או יחסות כללית.
אם אין שבירה של הסימטריה בין התאומים אז התאומים יהיו בני אותו גיל לאחר השיבה לנקודת המוצא.
ישראל
הראה נא איפה מ.ר הודה בטעות. (עד כמה שאני זוכר כשהעניין נגע בנושא הלוגיקה לא היו לו טעויות).
“אשמח לקבל כל עזרה ותשובה” – תתכונן לשמוח. אבל תתחיל משאלות ברחל הבת. משם נתקדם, במידת הצורך, לשאלות במלכה הסבתא.
“לתכנן ולבצע ניסויים אמיתיים”- אילו ניסויים ביצעת ומה היו התוצאות?
(ומה עם החבר הערקמן שלך? נזכרתי שסיפרת לנו שעליתם על איזה עניין בנושא המעורפל).
ב
אני מבין מה אתה אומר. העניין הוא שאין לתורת היחסות הפרטית שום בעיה עם תנועה מואצת, למרות מה שמלמדים בתיכון. תורת היחסות הפרטית מבוססת על תורת ניוטון (וגלילאו במקור) בתוספת הקביעה שמהירות האור קבועה בכל מערכת אינרציאלית. אין כל בעיה עם תאוצות בתורת היחסות הפרטית. בפרט נוסחת המסה-אנרגיה המפורסמת היא תוצאה של שיקולי תאוצה בתורת היחסות הפרטית.
תורת היחסות הכללית היא תורה הבאה להסביר מה זה כוח כבידה, והיא מקשרת בין תאוצה לכבידה.
מניין האמירה שלך שאין תאוצות בתורת היחסות הפרטית? אני מציע לך (שוב….) לקרוא את מאמרו של איינשטיין שבו הוא מדבר על תורת היחסות הפרטית, ושם מדובר גם על תאוצות.
ניסים :
לא ברור לי מדוע אתה מסרב להבין שבמערכות אינרציאליות בחלל הריק (ללא כבידה) לא יתכן מצב שתאום אחד ישאר במקומו בעוד התאום האחר יוצא למסע.
אם תאמר שתאום א נשאר במקומו משום שלא עובד עליו שום כוח ואילו תאום ב מאיץ משום שעובד עליו כח כלשהוא גם אז לא תפתור את הבעיה משום שאם קיים במערכת כח שמאיץ את אחד התאומים ואינו מאיץ את התאום השני אז מדובר על מערכת אחת אינרציאלית בעוד המערכת השניה איננה אינרציאלית .
כלומר מדובר על חריגה מתורת היחסות הפרטית.
ישראל שפירא
דרך אגב – אני חושב ש-RLG מראה בדיוק התקצרות עקב מהירות. ולא צריך מהירויות גבוהות להראות את זה.
ישראל שפירא
יש לי דרך להראות שאין קשר (ישיר) בין תאוצות לבין פרדוקס התאומים, המתבסס על הפרדוקס שלך, אבל יותר פשוט.
נניח שני תאומים. התאום הראשון מאיץ ל-V, שט 10 שנים, מאט ל-0, מאיץ ל-V בכיוון חזרה, שט 10 שנים, מאט ל-0 ונוחת על הארץ.
התאום השני מאיץ ל-V, מאט ל-0, מאיץ ל-V בכיוון חזרה, מאט ל-0 ונוחת על הארץ.
ההאצות מהירות וקבועות.
ובכל זאת – נוצר הפרש גילאים.
הםםםםםםםםםםםםםםם
מ.ר. הראה לי את הטעויות הלוגיות בדברי ללא ספק – וגם לרוב טעה ללא ספק.
לא רק שטעה, גם הודה בטעויותיו. אם תבקש, אראה לך בדיוק איפה.
אשמח לקבל כל עזרה ותשובה בנושא היחסות ממי שמבין בנושא. אך עליו להכין עצמו לשאלות ברחל הבת, הנכדה, הנינה, עד 20 דורות לפחות.
וגם האמא, הסבתא והרבתא.
הנסיון שאני רוכש פה ובבלוגים אחרים עוזר לי רבות להבין את הנושא וגם לתכנן ולבצע ניסויים אמיתיים, לא מחשבתיים (מאוד מדליקים, אגב) שלדעתי הם הדרך היחידה לברר את המציאות הפיזיקלית.
חוץ מזה שאני מאמין שרק ניסוי סטייל מייקלסון מורלי יוכל לשנות דעות שהתקבעו במשך דורות, וזה כולל גם את הדעה הפרטית שלי.
ב
גם אם תניח שהניסוי מתבצע בחלל, תגלה שהפרדוקס מתקיים. בניסוי המחשבתי שתיארתי אין כל התיחסות לשדה הכבידה של הארץ.
אם אתה חושב אחרת אז אתה פשוט לא מבין על מה אני מדבר. תיארתי ניסוי פשוט – הניסוי מתבסס אך ורק על הנחות תורת היחסות הפרטית. אין פיסיקאי שמתווכח על תוצאות ניסוי זה. אם אתה לא מקבל את זה אז אין לי מה להמשיך לדבר איתך. במקום לזרוק סיסמאות – למד להקשיב, ולמד פיסיקה בסיסית….
זכור לי שהעלית את השאלות כאן לאורך השנתיים האחרונות. וגם זכור לי שמ.ר הראה לך היכן הטעויות הלוגיות בדבריך, אותן סירבת לקבל בתוקף. ומכיון שכך אין אני (או מי מידידי) יכול לעזור לך בנושא הזה.
אם יש לך שאלה ספציפית בנושא השזירה או האי-לוקליות אנא כתוב את הדברים בבירור, ואתייחס אליהם.
ביג ס.
לא רק עם הילדים אני מתקשקש – עם כולם אני מתקשקש. רק בכתבה זו הזכרתי ונתתי קישורים להתכתבות שהייתה לי עם שלושה פרופסורים שמבינים בנושא היחסות.
בנושא שזירה – אשמח תמיד לשמוע רעיונות חדשים. את הישנים – כולם מפי פרופסורים ידועי שם – אני מאמין שאני כבר מכיר.
השאלה בקשר לשזירה – או ליתר דיוק אי לוקליות – היא לא אם היא קורית אלא כיצד. אם לחבר שלך יש איזה רעיון, אז כולי אוזן, גם אתה, גם כולנו. את הרעיון שלי לכיוון הכללי העליתי פה לפני שנתיים.
ישראל
באתי לביקור קצר (לפחות עד שהאתר החדש יבנה).
במידה ונמאס לך להתקשקש עם הילדים, ואתה מעוניין לחקור את הנושא ברצינות, אז אני יכול לתת לך קישור לעבודה שעשה ידידי עם עוד שני חוקרים (אחד מהם הוא פרופ’) בנושא. העבודה מלפני שנה וחצי והתפרסמה בarxiv.
כרגע, אותו ידיד, עסוק בכתיבת עבודת דוקטורט בנושא חלקיקים שזורים. כך שאם יש לך שאלות, אני מזמין אותך לכתוב אותן כאן בצורה מסודרת, ואני אדאג להפנות אותן אליו ולחזור אליך עם תשובה.
(אם אתה רוצה קישור לעבודה אז תרשום כאן את כתובת המייל שלך).
שמוליק
וכי למה זה תטריד את מוחך העייף והעסוק היכן מצויים המשתנים החבויים? משפט בל והניסויים הרבים בעקבותיו הוכיחו שאין משתנים חבויים.
האינפורמצייה – קיטוב או ספין, למעלה או למטה – מצריכה בדיוק ביט אחד של אינפורמצייה. וזה מה שעובר בין חלקיקים שזורים, אך בשלושה צירים.
וכמו שבמטבע הצד – עץ או פלי – נקבע ברגע הנפילה, כך גם בפוטון נקבע הקיטוב ברגע המדידה.
אך בניגוד לזוג מטבעות שאם אחד נופל על עץ בירושלים אין לכך השפעה על מטבע אחר בת”א והוא בהחלט יכול ליפול גם על פלי, אצל פוטונים שזורים הקיטוב תמיד זהה.
אז איך יודע הפוטון בת”א לבחור את אותו קיטוב של אחיו בירושלים אם אותו ביט של אינפורמציה לא עבר אליו?
לך אל הלינק שקשור לשם שלי, יש שם את ההסבר מדוע חייבת לעבור אינפורמציה.
ישראל,
מה זאת אומרת צריך ביט וחצי? הביט צריך להיות מאוחסן על משהו (אטום, פוטון, מה שתרצה). אתה חושב שהמשתנה החבוי מאוחסן על הפוטון אותו אתה משנה? כי אם לא, משהו אחר צריך להחזיק את הנתונים הללו. הנה, החומר האפל מחזיק את המשתנים החבויים! מצאנו שימוש עבורו
התהדרת, אה?
אבל אם שניהם מצלמים בדיוק אותו הדבר… וגם הקוטר המצולם בדיוק אותו הדבר… אז מהו האספקט הפיזיקלי של התקצרות האורך?
האם זוהי התקצרות וירטואלית? פסיכודלית? אולי ניאדרטלית?
כי בהתקצרות רגילה, רואים תמונה גדולה וברורה כשמצלמים מקרוב.
“ניקח 2 תאומים על כדור הארץ.”
משפט זה שגוי .
בכדור הארץ יש כבידה.
בגלל הכבידה יש שבירה של הסימטריה.
תאום אחד נשאר בכדור הארץ והתאום השני יוצא וחוזר.
השפעת הכבידה אינה שייכת לדיון בתורת היחסות הפרטית.
אם פרדוקס התאומים קיים הוא אינו קיים במסגרת תורת היחסות הפרטית.
ב
תענה בבקשה על השאלה. כן או ?
ישראל שפירא
וואלה צודק…אבל
שניהם יצלמו בדיוק אותו דבר – בסוף זה אותם פוטונים. מבחינת חללית ב’ השעה היא כמו שאמרתי, אבל המידע הוא מלפני חודש וחצי.
העניין הוא שצילום זה בעצם הקפאת מצב הפוטונים ברגע נתון, ובמקרה זה זה אותם פוטונים.
ניסים:
במערכות אינרציאליות לא יתכן שתאום אחד נשאר במקומו והתאום האחר יוצא וחוזר.
במערכות אינרציאליות קיימת סימטריה בין התאומים. כל מה שקורה לאחד קורה גם לשני.
שני התאומים יוצאים מנקודה משותפת וחוזרים אליה.
עוד הפעם ממתינה, מה כבר אמרתי?
ננסה בלי הלינק:
מתוך “פרדוקס פרדוקס התאומים”:
“11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב’ מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו”.
אתה אומר: “אז חללית ב׳ תצלם בחליפה את מה שקרה ב-31 בדצמבר 2014 בשעה 23:00”
לעומת זאת: “וחללית ב׳ (בטח התכוונת לא’) תצלם את מה שקרה בערך באמצע נובמבר 2014”.
אבל שים לב: חלליות א’ וב’ נמצאות ביחד ברגע החליפה. מה הבעיה לחללית ב’ להשאיר קופי של הצילום ליד א’, או לשדר אותו לא’ מיד, כך שלא’ יהיה צילום של חגיגות השנה החדשה 2015, וזאת למעלה מחודש לפני שהוא מגיע אליה בדרך הטבע, דהיינו באמצעות קרני אור?
מתוך “פרדוקס פרדוקס התאומים”:
https://www.hayadan.org.il/what-asimov-planed-for-the-negev-in-2014-2712137/comment-page-4/#comment-468532
“11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב’ מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו”.
אתה אומר: “אז חללית ב׳ תצלם בחליפה את מה שקרה ב-31 בדצמבר 2014 בשעה 23:00”
לעומת זאת: “וחללית ב׳ (בטח התכוונת לא’) תצלם את מה שקרה בערך באמצע נובמבר 2014”.
אבל שים לב: חלליות א’ וב’ נמצאות ביחד ברגע החליפה. מה הבעיה לחללית ב’ להשאיר קופי של הצילום ליד א’, או לשדר אותו לא’ מיד, כך שלא’ יהיה צילום של חגיגות השנה החדשה 2015, וזאת למעלה מחודש לפני שהוא מגיע אליה בדרך הטבע, דהיינו באמצעות קרני אור?
ישראל שפירא
רגע החליפה תלויה במערכת האינרציאלית ואינה מוחלטת. מבחינת חללית ב׳ רגע החליפה היא 1000 שעות לפני שחללית ב׳ תגיע לכדור הארץ. מבחינת חללית ב׳ רגע החליפה היא שעה לפני ההגעה. נגיד ששלוש השעונים מראים בדיוק את תחילת 2015. אז חללית ב׳ תצלם בחליפה את מה שקרה ב-31 בדצמבר 2014 בשעה 23:00, וחללית ב׳ תצלם את מה שקרה בערך באמצע נובמבר 2014.
אין לי מושג מה זה פרדוקס שעונים מסתובבים….
ניסים
מזתומרת “חללית ב’ רואה את כדור הארץ בפיגור זמן גדול מאוד לעומת חללית א'”? הן מצלמות באותו רגע, לא? אז את איזה עיתון בארץ עם איזה תאריך יראה הצילום מא’ ואיזה מב’?
פתור את פרדוקס פרדוקס התאומים (שני שעונים זהים זה לצד זה אך אחד מסתובב פי עשר מהר מהשני. האם זה אפשרי מהבחינה הטכנית?).
פתור את פרדוקס התואמים (תואם מאדים חולף לצד מאדים כך שקוטרו גדול פי 1000 בתמונה משותפת עם מאדים. אז מה, הוא לא יכסה את מאדים בתמונה? האם זה אפשרי מהבחינה האופטית?).
ואז ניגש לשאלתך: “אתה חושב שמשהו לא נכון בתורת היחסות הפרטית?”
בהצלחה.
ב
אתה מקבל או לא מקבל את התיאור שלי? אם לא – איזה משפט לדעתך שגוי? אם כן – אז על מה הויכוח?
צר לי אבל שוב שברת את הסימטריה:
במערכות אינרציאליות אין תאום שנמצא במקומו ותאום שהולך וחוזר.
שני התאומים הם סימטריים לחלוטין.
הם יוצאים מנקודת סימטריה משותפת וחוזרים אל אותה נקודה.
ב
אז אתה טועה. בבקשה, נסה להבין את ההסבר שלי.
ניקח 2 תאומים על כדור הארץ. נבחר נקודה בחלל במרחק 1000 שעות אור. תאום א’ טס לנקודה הזאת וחוזר לכדור הארץ. מהירותו היא כזו שמרחקים וזמנים מתקצרים פי 1000. בגדול מהירות זו קרובה עד אחד חלקי מיליון ממהירות האור, ולכן נניח שזו מהירות האור.
מבחינת תאום ב’ – זה שנשאר – תאום א’ טס למרחק 1000 שעות אור וחוזר, במהירות האור. לכן, תאום ב’ מזדקן ב-2000 שעות.
מבחינת תאום א’ – המרחק מתקצר לשעת אור. זה נכון גם בדרך חזרה. לכן, תאום א’ מזדקן רק בשעתיים.
תחשוב על פוטון שעושה מסלול דומה. מבחינת הצופה הקרקעי – לפוטון ייקח 2000 שעות לעשות את המסלול. מבחינת הפוטון – יעבור זמן 0 – זמן היציאה זהה לזמן החזרה.
עכשיו זה ברור?
ניסים:
כבר אמרתי כמה וכמה פעמים:
במסגרת תורת היחסות הפרטית (אין כבידה, אין תאוצה) פרדוקס התאומים אינו קיים.
בגלל הסימטריה בין שני התאומים לא יתכן שגילו של תאום אחד יהיה שונה מגילו של תאום אחר לאחר החזרה לנקודת המוצא המשותפת במערכת המוצא המשותפת.
ב
מה אתה מנסה להגיד?
ישראל
אל תכניס לי מילים לפה. זו לא אותה תמונה. חללית ב’ רואה את כדור הארץ בפיגור זמן גדול מאוד לעומת חללית א’.
אני באמת לא מבין למה אתה חותר…אתה חושב שמשהו לא נכון בתורת היחסות הפרטית?
ניסים:
שים לב:
על פי תורת היחסות הפרטית (ללא תאוצה , ללא כבידה, מערכות אינרטיות בלבד):
בין נקודה א במערכת אינרטית א לנקודה ב במערכת אינרטית ב קיימת נקודה ג במערכת אינרטית ג אשר לגביה נקודה א ונקודה ב הן סימטריות לחלוטין.
נקודה ג היא נקודת הסימטריה (לגבי מרחק, מהירות וכל דבר אחר).
בפרדוקס התאומים :
התאומים יוצאים מנקודת הסימטריה ושבים אל נקודת הסימטריה.
הם סימטריים בכל דבר שניתן למדוד. כולל הזמן שעבר עליהם במסע.
הדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות של “שבירה” של הסימטריה.
בנקודת הסימטריה כל הגדלים הנמדדים הם זהים.
קיימת נקודת סימטריה בין תאום א (בחללית א) לבין תאום ב (בחללית ב) .
נקודה זו נעה לכוון כדור הארץ במהירות שהיא מחצית מהירותה של חללית ב.
מנקודת הסמיטריה הזו נראים שני התאומים זהים .
מנקודת הסימטריה הזו :
חללית א מתרחקת מנקודת הסימטריה באותה מהירות שחללית ב מתרחקת ממנה.
התאום בחללית ב עובר קטע של תאוצה כאשר הוא עובר מחללית ב לחללית ג ולכן לא מדובר על מערכות אינרטיות.
ניסים:
אתה מתכוון לכך שהמהירות שלהן סימטרית ביחס למערכת כדור הארץ (כולל חללית א).
אבל אתה מתעלם מגורמים אחרים שאינם סימטריים.
ניסים
יערן נהיית לנו פתאום? אם כדבריך המרחק בין החללית והארץ מתקצר, אז מה תראה התמונה שצולמה ממרחק רב שהתקצר לפתע פי מיליארד מליארד?
ענה רק על זה בבקשה. בלי ענפים ובלי קרנפים.
וכן, אני יודע שהתשובה שאתה מכין היא: אותה תמונה כמו מהחללית הצמודה, רק יותר גדולה. זה כמעט נכון (חוץ מהיותר גדולה), אבל איפה התקצרות המרחק?
ב
אין לי שגיאה. אם חללית ב’ וג’ סימטריות לכדור הארץ, וחללית א’ באותה מערכת אינרציאלית כמו כדור הארץ אז 2 החלליות סימטריות גם ביחס לחללית א’.
זה א-ב של סוסים…….
ישראל שפירא
אתה מטפס על ענפים דקיקים … ישברו בסוף 🙂
תאר לך שברגע התחילה של 2015, ממש בחצות, חללית ב’ עוברת את א’. התמונה שתתקבל תהיה טיפה אחרי אותה שעה על כדור הארץ. נניח שבאותו רגע היה פיצוץ על הארץ, אז נכון, חללית ב’ תראה כמעט מייד את הפיצוץ וחללית ב’ רק בעוד 1000 שעות. מצד שני – חללית ב’ תגיע לכדור הארץ ממש צמוד לפיצוץ כך שאין כל בעייה.
ניסים:
יש לך שגיאה:
חללית ב וחללית ג סימטריות ביחס לכדור הארץ.
הן אינן סימטריות ביחס לחללית א שהיא נקודת המוצא של התאומים.
שמוליק
יש רק נתון אחד רלוונטי: למעלה או למטה. אחד או אפס. צריך בדיוק ביט וחצי כדי לאחסן אותו.
מצטער, אולי פרס נובל לשלום. זה מה נשאר.
ניסים
אפשר גם אפשר לדבר על רגע 0 אם השעונים מסונכרנים (ארץ וחללית א’) ומכויילים (חללית ב’ ברגע החליפה ליד חללית א’).
אתה אומר: “ברגע החליפה של ב’ את א’ – התמונה של ב’ תהיה פי 1000 גדולה מהתמונה של א'”.
הבעיה:
פקטור גאמה יכול באותה מידה להיות גם מיליון בחזקת מיליון. גודל התמונה בהתאם.
יוצא איפוא שחללית ב’ יכולה לצלם עיתון שיצא בארץ 1000 שעות לפני שהאינפורמציה בעיתון מגיעה בדרך הטבע לחללית א’, לא?
אז מה עם איסור העברת האינפורמציה מהר מן האור?
ב
הסתכל על זה ככה:
זוג תאומים על כדור הארץ, וחללית א’ במרחק 1000 שעות אור. תאום ב’ לוקח את חללית ב’ וטס במהירות גבוהה מאוד לחללית א’ וחזרה.מבחינת תאום ב’ המרחק מתקצר לדני הכיוונים וזמן הטיסה הוא סה”כ שעתיים. מבחינת תאום א’ שנשאר, זמן הטיסה הוא 2000 שעות, כי מבחינתו המרחק הוא 2000 שעות אור.
שים לב שמה שקובע זה המהירות ולא עניין התאוצות.
ב
זה לא סלט, רק טיפה מורכב…..
לא עקבת…. חללית ב’ עברה מחללית א’ לכדור הארץ. כלומר בין 2 נקודות באותה מערכת האינרציאלית. ובכל זאת יש שינוי בזמן. זה שינוי אמיתי. אם חללית ב’ תחזור לא’, כמו ג’, מבחינתה יעברו שעתיים, ומבחינת חללית א’ יעברו 2000 שעות.
ישראל,
כבר כתבתי, פרס נובל.
בקשר למשתנים חבויים (אם קיימים, כמובן), מאחר והם צריכים להיות מאוחסנים היכנשהו, האם הכמות הסופית שלהם לא שמה גבול לכמות השינויים בו זמנית שאפשר לבצע (אם גז מאופיין ע״י נפח, צפיפות וכו׳ אז המהירות של כל אטום ואטום הוא משתנה חבוי, כלומר מספר המשתנים החבויים בגז הוא סופי)?
אני מציע ניסוי בו ננסה לבצע n+1 שינויים, כאשר n הוא מספר המשתנים החבויים המקסימלי האפשרי, נשבור את חוקי השימור הקשוחים ונראה אז האם היקום יציג מסך כחול 🙂
ניסים:
עשית סלט:
למרות זאת נראה לי שהצלחתי להבין אותך.
השאלה:
היכן נמצאים התאומים?
על פי הבנתי התאומים צריכים להיות בחללית א שנשארת במקומה ובחללית ב שטסה לכיוון כדור הארץ.
אם כך התאומים אינם חוזרים לנקודת המוצא המשותפת שלהם.
גם אם יש סימטריה בין חללית ב לחללית ג.
אין סימטריה בין התאומים.
ב
אחלה
עכשיו בוא ניקח את הדוגמא של ישראל. יש לנו שעונים מסונכרנים על כדור הארץ ועל חללית א’ נייחת במרחק אלף שעות אור. חללית ב’ טסה במהירות כזאת שיש קיצור זמן ומרחק של פי 1000, כמו שהסכמנו עליהם מקודם. מהירות ו מאוד קרובה למהירות האור.
עכשיו חללית ב’ באה מרחוק וחולפת על פני חללית א’ כשפניה לכיוון כדור הארץ. ברגע החליפה חללית ב’ מסנכרנת את השעון שלה עם חללית א’. נקרא לשעה עכשיו – אצל 3 שחקנינו זמן 0.
לגבי צופה בכדור הארץ, חללית ב’ יוצאת מחללית א’ ממרחק 1000 שעות אור, ולכן זמן ההגעה לכדור הארץ הוא 1000 שעות.
לגבי חללית א’, בגלל קיצור במרחקים – כדור הארץ נמצא במרחק שעת אור בלבד, ולכן מבחינתה, זמן הטיסה הוא רק שעה.
זה נשמע מוזר, אבל שים לב שאין כאן סימטריה! מקום הסינכרון שלנו נח במערכת כדור הארץ אבל נע במערכת חללית א’.
כדי להשלים את הסיפור לפרדוקס התאומים – תאר לך חללית ג’ שבאה בדיוק מהכיוון השני וחולפת על פני כדור הארץ בדיוק בזמן שחללית ב’ חולפת, והם מסנכרנים שעונים בנקודה זו.
עכשיו – כשחללית ג’ חולפת את חללית א’ אז מבחינת חללית ג’ השעון יראה שעתיים, אבל השעון של חללית א’ תראה 2000 שעות. שים לב שכאן יש סימטריה – בין חללית ב’ וג’.
בסדר ?
כן. קצר יותר מאורך הגוף כאשר הוא נמצא במנוחה .
ב
צודק, ניסחתי לא טוב. אתה מסכים שאם אתה מסתכל על גוף מהיר אזי אורכו נראה קצר יותר?
מה שמתקצר זה רק אורך שנמדד במערכת נעה לעומת אותו אורך כפי שהוא נמדד במערכת העצמית.
לא !
במערכת העצמית האורך אינו מתקצר !
ב
אחלה. ואתה מסכים שאורכים מתקצרים במהירויות גבוהות?
כן.
ב
אוקי
האם אתה מבין למה אתה רואה שעון של מישהו בתנועה נע לאט יותר? האם ברור לך שזהו פיגור אמיתי ולא סתם טריק מתמטי?
ישראל שפירא
אענה שוב….ותפסיק לדבר על “רגע 0” – זמן התרחשות של ארוע תלוי במערכת האינרציאלית.
כדור הארץ מצלמת את 2 החלליות – אם הצילום מתבצע בזמן שכדור הארץ רואה את החליפה אז התמונות תהיינה זהות בגודלן.
ברגע החליפה של ב’ את א’ – התמונה של ב’ תהיה פי 1000 גדולה מהתמונה של א’.
ואשאל אותך את אותה השאלה הבסיסית – האם מקובל עלייך קביעות מהירות האור?
כן .
ב
אתה כל כך רחוק מלהבין את פרדוקס התאומים אז בוא נחכה עם זה. ענה לי על השאלה שלי. ואשאל שוב – האם להבנתך מהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות? כלומר – האם כל מי שנמצא במנוחה (מבחינתו) ימדוד את אותה המהירות לאור?
אוקי, אנחנו מסכימים לשם שינוי, מסונכרנים, אולי אפילו שזורים.
והנה שובר הסימטריה:
ברגע 0 מצלמת הארץ את שתי החלליות.
האם א תיראה בתמונה אותו גודל כמו ב?
קטנה יותר?
גדולה יותר?
ברגע החליפה של ב ליד א שתי החלליות מצלמות את הארץ.
האם בתמונה מב’ הארץ תיראה אותו גודל כמו בתמונה מא’?
גדולה יותר?
קטנה יותר?
ניסים: (על ראשון ראשון).
א)יש קשר הדוק לפרדוקס התאומים. פרדוקס התאומים אינו נובע מתורת היחסות הפרטית.
כל עוד מדובר על מערכות אינרציאליות (ללא כבידה) לא קיים פרדוקס התאומים .
ההסבר הוא בגלל הסימטריה:
שני התאומים יוצאים מנקודת הסימטריה ושבים אליה.
בנקודת הסימטריה הזמנים שלהם זהים. אין תאום צעיר יותר ותאום זקן יותר לאחר החזרה לנקודת המוצא.
ב)בפרדוקס התאומים מדובר על תאומים שנמצאים במערכות אינרציאליות. בניסוי המוזכר לא מדובר על מערכות אינרציאליות.
ג) לא הבנתי אותך: מה כיוון התנועה של המטענים במוליך ומה כיוון המשיכה בין המוליכים?
ב
בוא נתחיל ב (ג) – אתה צודק, ויש משיכה בין תיילים רק כשיש ביניהם רכיב מקבילי. ככל שמקביל יותר המשיכה חזקה יותר.
(ב) אתה חושב שלא בחנו היטב מה קרה שם ?
(א) זה נכון מה שאתה אומר. אבל אין לכך קשר לפרדוקס התאומים.
בוא אשאל אותך שאלה פשוטה, ונתקדם מזה. האם אתה מקבל את ההנחה הראשונה של תורת היחסות הפרטית, שאומרת שמהירות האור קבועה בכל מערכת אינרציאלית?
ניסים:
א)
כאשר מדובר במערכות אינרציאליות (ללא כבידה).
אם שני התאומים נמצאים בתנועה קצובה זה ביחס לזה.
אז נקודת הסימטריה נמצאת במערכת אינרציאלית שלישית. בדיוק בין שתי המערכות של התאומים.
ב)
לגבי שינויי זמנים שניצפו:
לא מדובר במערכות אינרציאליות. צריך לבחון היטב מה בדיוק קרה שם ולמה התקבלו התוצאות הללו.
ג)
במקרה של המוליכים שהבאת מקודם:
קיצור מרחק יכול להיות רק בכוון התנועה. אין קיצור מרחק בכוון אנכי לכוון התנועה.
ב
למה אתה לא מקשיב לעצות שלי? אתה רוצה להתחפר עוד יותר עמוק?
באיזו מערכת אינרציאלית נקודת הסימטריה שלך? האם היא מאיצה או במקום קבוע?
ועוד שאלה: האם אתה מתכחש לאישושים שיש לנו לשינויים בזמנים? למשל, האם אתה מתכחש לניסוי הייפלי-קיטינג? האם אתה מתכחש לזה ששעונים בלוויני GPS מראים זמן שונה?
ניסים:
כל פעם אני מחזיר אותך לסימטריה וכל פעם אתה מנסה “לשבור” את הסימטריה.
בהיעדר כבידה שני התאומים סימטריים. אין שום סיבה שנקודת הסימטריה תנוע בכוון של אחד התאומים.
מה זה משנה איך החלליות בנויות בחול , תצאו מהנחה שיכולה להיות מערכת סימטרית , תצאו מהנחה שכל צד רואה אותו הפרש זמנים ממבטו , ולכן זה יתכן רק בעולמות מקבילים , בעוד ממד ולכן יתכן גם תנועה אחורה בזמן , בתאבון
ב
נקודת הסימטריה שלך נעה בשלב ראשון בחצי ממהירות התאום שטס. “ברגע” שהתאום מסתובב חזרה, גם נקודת הסימטריה שלך צריכה להסתובב חזרה. בסוף – כששלושתם חזרו אז גיל נקודת הסימטריה הוא בערך באמצע גילאי 2 התאומים.
אני לא מבין למה אתה מתווכח על תופעה מוכרת בהנדסת לווינים. זה לא משהו תיאורטי – זו תופעה שהיא חלק מחיי היום יום של מהנדס חלל.
אתה מזכיר לי שפעם ראיתי רכב תקוע בחול. לנהג לא היה מושג מה לעשות והוא המשיך לפרפר את הגלגלים ולהתחפר עוד יותר עמוק. מה שהנהג היה צריך לעשות זה (א) להגיד “איזה טמבל אני שהגעתי למצב הזה”, ו (ב) לבקש עזרה ממישהו שמבין. ב’ … תחפש לך מישהו כזה 🙂
ישראל שפירא
א’ (הנייח) יראה את הפיצוץ אחרי 1000 שעות. על זה נראה לי שאנחנו מסכימים.
לגבי בי, בהנחה שהשעון שלו מסונכרן ברגע שהוא חולף את א’ צריך לחשוב רגע. ברגע החליפה, ב’ רואה את כדור הארץ במרחק שעת אור, ולכן הוא יראה את הפיצוץ אחרי שעה אחת. שים לב שזה כמעט באותו רגע (מבחינתו) שהוא מגיע לכדור הארץ. זה לא מפתיע כי ב’ רואה את הארץ מתקרב אליו במהירות מאוד גבוהה.
ניסים:
דיברנו על פרדוקס התאומים.
אם אין כבידה אז:
באמצע המרחק בין שני התאומים קיימת נקודת סימטריה.
צופה שנמצא בנקודת הסימטריה יקרא זמנים זהים בשעוני התאומים.
הצופה יקרא זמנים זהים בכל השלבים :
א) לפני יציאת התאומים מנקודת הסימטריה.
ב) במשך המסע.
ג) לאחר שיבת התאומים לנקודת הסימטריה.
כל עוד נשמרת הסימטריה בין התאומים לא קיים שום פרדוקס. גיל התאומים, לאחר הפגישה המחודשת בנקודת המוצא ,יהיה זהה. זה לא תלוי במהירות שלהם זה ביחס לזה בזמן המסע.
רואים, רואים (אותם ביחד).
אבל מה קורה אם יש פיצוץ על הארץ בזמן 0? באיזה זמן יראו אותו בשעון כל חללית?
להזכירך: שעון חללית א’ מסונכרן עם הארץ, ושעון חללית ב’ כוייל לזמן של חללית א’ ברגע החליפה, דהיינו זמן 0.
ישראל שפירא
תתיחס לדוגמה שלי. תפסול או תאשר.
יש 2 פיצוצים, האם רואים אותם ביחד?
רגע, מי קבע מהי מערכת הארץ ומהי מערכת חללית ב’?
כל מה שיש לנו הוא חללית אחת במנוחה יחסית לארץ והשניה בתנועה, לא?
ישראל
אין סימטריה. חללית א’ נמצאת במרחק 1000 שעות אור מהארץ במערכת הארץ, ושעת אור במערכת חללית ב’.
זה בדיוק מה שאני מסביר כל הזמן על פרדוקס התאומים, וזה בדיוק מה שאלברט בעצמו אומר במאמר.
שוב – חללית א’ “שוברת את הסימטריה”. מה לא נכון בדוגמה של הפיצוץ שכתבתי? לא יקרה מה שאמרתי?
ניסים
הארץ נעה לכיוון החללית בדיוק כפי שהחללית נעה לכיוונה, באותה מהירות ובאותו המרחק.
מה שובר את הסימטריה? בלי דוגמאות, רק תשובה פשוטה לשאלה הפשוטה בבקשה.
ישראל
אז אסביר בצורה אחרת. תאר לך שחללית ב’ מתנגשת בחללית א’. אנחנו רואים פיצוצים משתי החלליות. האם אתה מסכים שנראה את שתי הפיצוצים בו זמנית? מבחינת הארץ, הפיצוץ קרה במרחק 1000 שעות אור.
מצד חללית ב’ – המרחק בין חללית א’ לארץ היא שעת אור, ואין כאן כל בעיה.
בחזרה באמריקה, ורסנו.
שמוליק
כפי שכתבתי, מזתומרת לא עובר מידע? כיצד יודע הפוטון השזור במאדים לבחור באותו קיטוב של הפוטון בארץ אם לא עובר איליו מידע?”
האם אתה מוצא עוד אפשרויות מלבד משתנים חבויים והעברת מידע? גלה לישראל מיד!
ניסים
כן, אבל הארץ נעה יחסית לחללית בדיוק כפי שהחללית יחסית לארץ ובאותה מהירות, לא? וכאן אין לנו תאוצות שישברו את הסימטריה. אז מדוע האותות מהחללית לארץ מגיעים אחרי שעה לפי שעון החללית ובכיוון ההפוך 1000 שעות? איפה הסימטריה?
ישראל,
השינוי חל מהר יותר ממה שהמכשירים שלנו יכולים לבדוק ובכל זאת זה לא אומר שמידע משוגר מחלקיק אחד לשני. בהחלט יכול להיות שמשהו אחר לגמרי קורה שם והדורות הבאים יפתרו את התעלומה. מדוע הטענה שלך שבהכרח משוגר שם מידע טובה יותר משלי? שנינו לא יודעים מה קורה שם אבל רק לאחר מאיתנו אין ספק.
ישראל שפירא
לא, גם א’ וגם ב’ במרחק 1000 שעות אור. ההד מ-א’ יחזור אחרי 2000 שעות וההד מ-ב’ אחרי 1000 שעות.
תאר לך מקרה כזה: ברגע החליפה 2 החלליות משדרות אות לארץ. במערכת של א’ וכדור הארץ 2 האותות תגענה אחרי 100 שעות. אבל בעיני חללית ב’ – 2 האותות תגענה לכדור הארץ אחרי שעה אחת.
ניסים
נאמר שחללית א’ נייחת יחסית לארץ במרחק 1000 שעות אור ושעוניה מסונכרנים עם הארץ. בזמן 0 בחללית א’ ובארץ חולפת חללית ב’ על פני חללית א’ ובאותו הרגע שולחת הארץ את פולס הרדיו.
מתי הוא יחזור מחללית א’ ומתי מב’? הרי ב’ רק במרחק שעת אור מהארץ, לא?
לחשוב טוב טוב.
ישראל
לא. אין “מרחק אמיתי”, יש רק מרחקים יחסיים. אני מניח שיש פלנטה במרחק 1000 שעות אור וברגע שהחללית עוברת את הפלנטה (במערכת הזמן שלי) אני שולח את האות.
אבל אם פקטור גאמה שווה ל1000 היא בעצם במרחק של רק שעת אור בגלל התקצרות האורך, לא? לכן זמן ההלוך ושוב של האות לא יכול לעלות על שעתיים, לא?
ישראל שפירא
אם אני רואה את החללית במרחק 1000 שעות אור והחללית במהירות קרובה ל-c, אז האות יגיע לחללית במחצית הדרך. כלומר סה”כ 1000 שעות עד שאקלוט את ההד.
ניסים
אתה הרי מאמין בהתקצרות האורך, לא?
אם חללית נמצאת במנוחה במרחק 1000 שעות אור מהארץ והארץ שולחת אליה אות רדיו, היא תקלוט את האות החוזר אחרי 2000 שעות.
אחרי כמה זמן היא תקלוט את האות אם החללית נעה לכיוונה במהירות יחסותית כך שפקטור גאמה שווה ל1000? שעתיים ומטה?
תחשוב טוב.
ב
1) לא מדוייק. לתורת היחסות אין שום בעיה עם תנועה מואצת. לדוגמא, אחת התופעות שקורות בלוויני GPS זה פיגור של השעונים עקב מהירותם של הלווינים, ולווינים אלה נמצאים בתנועה מעגלית.
2) כל אחת רואה את השנייה בפיגור זה נכון. אבל דיברנו על התחנות, ושם אין סימטריה.
3) נכון
4) נכון
5) נכון
אבל לא על זה דיברנו. דיברנו על רכבת שעוברת בין 2 תחנות. אני רואה שאתה מתעצל לקרוא אז הנה קטע קצר ממאמר ותגיד לי את דעתך:
If at the points A and B of K there are stationary clocks which, viewed in the stationary system, are synchronous; and if the clock at A is moved with the velocity v along the line AB to B, then on its arrival at B the two clocks no longer synchronize, but the clock moved from A to B lags behind the other which has remained at B by 0.5*t*v^2/c^2 (up to magnitudes of fourth and higher order), t being the time occupied in the journey from A to B
זה בדיוק ההסבר לפרדוקס התאומים. מה אתה אומר?
ניסים:
1)
תורת היחסות הפרטית מדברת על מערכות שנעות בתנועה קצובה זו ביחס לזו.
מערכות שנעות בתנועה קצובה אינן משנות כיוון ואינן חוזרות לנקודת המוצא.
2)
הרעיון של תורת היחסות הוא בסימטריה של המערכות.
אין למערכת אחת יתרון על פני מערכת אחרת.
אין לרכבת אחת יתרון על פני הרכבת האחרת.
לכן אין הבדל בין שעוני הקטרים.
3)
כל צופה מזהה הפרש בין שעונו העצמי לשעון המערכת הנעה יחסית אליו.
נקודת התצפית של הצופה אינה סימטרית ביחס לשעוני הרכבות.
הצופה קרוב לשעון בקטר שלו ורחוק מן השעון בקטר של הרכבת האחרת.
4)
מנקודת תצפית שהקטרים מרוחקים ממנה מרחק שווה (נקודת הסימטריה) כל המדידות יהיו סימטריות.
כולל מדידות השעונים של הקטרים.
5)
אם שני קטרים יוצאים מנקודת הסימטריה ואחר כך שבים אליה . אז הזמנים שלהם הם סימטריים לאורך כל התהליך. בסוף התהליך . בנקודת הסימטריה אליה שבים הקטרים שעוני הקטרים מראים קריאה סימטרית.
ב
קרא את מאמרו של אינשטיין … אחד משניכם לא יודע על מה הוא מדבר. הוא בדיוק מספר שם על רכבות.
אתה מתעלם לחלוטין מזה שמרחקים מתקצרים במהירויות גבוהות.
ישראל שפירא
אמרתי לך את דעתי. תכלס, הפרדוקס יפה ואין לי פתרון שמשכנע אותי….
מצד שני, גם לפרדוקסים של זנון אין לי פתרון, אז אולי הבעיה אצלי?
שמח שאני ואריסטו שכנענו אותך.
מה עם פרדוקס הפרדוקס?
ניסים:
אם שתי רכבות נוסעות זו מול זו
ואם שני הקטרים מאפסים את השעונים.
אז קיימת נקודה באמצע הדרך בין שני הקטרים אשר לגביה הרכבות הן סימטריות.
אם שני קרונות מתאימים נמצאים בנקודה זו אז הקריאה בשעונים שלהם תהיה זהה.
כאמור הנקודה נמצאת בדיוק באמצע בין שני הקטרים.
אם רכבת עומת בין תחנה א לתחנה ב ומולה נוסעת רכבת מתחנה א לתחנה ב
אז באמצע הדרך בין שני הקטרים קיימת נקודת סימטריה.
נקודת הסימטריה נעה ביחס לתחנות באותו כוון של הרכבת שנעה ביחס לתחנות אבל בחצי המהירות שלה.
אם הרכבת הופכת את כיוון נסיעתה (נוסעת רוורס) אז הנקודה הזאת גם היא הופכת את כיוון התנועה שלה.
כלומר:
נניח:
מאפסים את הקטרים בתחנה א.
הרכבת הנעה נוסעת לכיוון תחנה ב .
במקרה זה :
נקודת הסימטריה נעה לכיוון תחנה ב במחצית המהירות ומגיעה למחצית הדרך.
נניח שהרכבת חוזרת עכשיו לתחנה א.
נקודת הסימטריה גם היא תחזור לתחנה א.
מה שקורה הוא :
לפני הנסיעה נקודת הסימטריה נמצאת בתחנה א.
נקודת הסימטריה נעה עד חצי המרחק לתחנה ב.
הרכבת הופכת כיוון נסיעה ושבה לתחנה א.
נקודת הסימטריה הופכת את כיוון תנועתה ושבה לתחנה א.
מכיוון שהקטרים סימטריים לגבי נקודת הסימטריה. הזמנים שלהם כפי שהם נמדדים מנקודת הסימטריה הם זהים.
כלומר לאחר השיבה לתחנה א קריאת הזמן בשעונים שני הקטרים היא זהה.
ישראל שפירא
ולא הסברת לי משיכה בין חוטי חשמל.
והרעיון של עקה ?…. 5 היסודות של אריסטו יותר משכנע (האוויר רוצה להיות למעלה וכו’).
ישראל שפירא
שעון צזיום מרגיש פחות עקה כי העלו אותו לבניין גבוה? ולא ענית לי איך עובד RLG…
שעונים הנמצאים בתאוצה או כבידה, נמצאים בעקה (stress). מואונים נעים רק נגד קרינת הרקע הקוסמית ולכן גם הם בעקה.
באותה המידה תוכל להכניס את השעון למקרר. תראה את הזמן מתארך (השעון יתקתק יותר לאט יחסית לשעון שלא במקרר) כמו שהשעון הביולוגי של גזר מתארך במקרר והוא מזדקן יותר לאט.
ישראל שפירא
איך אתה מסביר ששני חוטי חשמל הנושאים זרם באותו כיוון נמשכים אחד לשני? כשאני למדתי את זה – זה היה תוצאה ישירה של התקצרות המרחק בין האלקטרונים.
ואיך אתה מסביר את הפרשי הזמנים בשעוני GPS? חלק מההפרש נובע ממהירות הלווינים, וחלק מהשינוי בכוח הכבידה. אתה טוען שאין הבדל בשעונים?
איך אתה מסביר את כמות המואונים שאנחנו רואים?
ישראל שפירא
אז איך עובד RLG?
ולפני זה כתבת ״לפי הבנתי את נושא, ההתכווצות היא פיסית לגמרי, וכל מדידה שתעשה אמור לאשר את זה. אנחנו יודעים שקיצור הזמן הוא פיסיקלי, מה הבעיה בקיצור האורך?״
אז יש או אין מדידה שתאשר את התכווצות האורך?
שים זכוכית מגדלת מול השמש. המסכים להניח מולה את ידך? הרי לדבריך יתכן שהשמש בכלל לא חמה, אז אולי היד לא תישרף?
וכן, אני טוען שיתכן שאין התכווצות אורך או התארכות זמנים במערכות אינרציאליות. אני טוען זאת כבר שלוש שנים באתר, כך שיפה ששמת לב.
ישראל שפירא
כתבתי “אני יודע שאין ניסוי שמאשר ישירות שיש התכווצות אורך”. והתכוונתי ברצינות לנושא השמש. מה שלא נוח לעמדתך זה פילסוף? 🙂
ומה בדיוק העניין עם האורך? אתה טוען שאורכים לא מתקצרים?
בציר היחידי ההגיוני: הקו המחבר את הארץ ומאדים.
וחלאס פלסף (אין ניסוי שמאשר שהשמש חמה..) אני מדבר על איזו שהיא עדות אמפירית להתקצרות האורך, כמו העדויות שקיימות להתארכות הזמנים. אתה מכיר כזו?
ישראל שפירא
כשאתה אומר חולף על פני מאדים …. באיזה מערכת צירים התכוונת? אם במערכת הצירים של כדור הארץ, אז התואם נראה במרחק של מאדים ולכן יראו באותו גודל (מבחינת חתך). ההתכווצות האורכית של התואם לא משפיע.
אני יודע שאין ניסוי שמאשר ישירות שיש התכווצות אורך …. גם אין ניסוי שמאשר ישירות שהשמש חמה.
יש ניסויים שמאששים את התארכות הזמן, ויש ניסויים שמאששים את קביעות מהירות האור במערכות צירים אינרציאליות שונות (אני משתמש במערכות המבוססות על תופעה זו כל יום….)
לכן – לדעתי אין סיבה לחשוב שההתארכות אינה פיסיקלית.
שמוליק
ניסויי שזירה נעשו למרחק של קילומטרים. התוצאות בכולם קונסיסטנטיות עם פרשנות מכניקת הקוונטים, דהיינו שהאינפורמציה עוברת מיידית.
ניסים
אם אתה מצלם אובייקט כלשהו מחצי המרחק, גודלו בתמונה יהיה כפול (נסה זאת בחדר).
אין שום ניסוי שמאשר את התכווצות האורך.
ישראל שפירא
אתה אומר שהתואם יתכווץ רק בכיוון התנועה. איך מזה נובע שקוטרו גדל?
ומה זה התכווצות מתמטית?? לפי הבנתי את נושא, ההתכווצות היא פיסית לגמרי, וכל מדידה שתעשה אמור לאשר את זה. אנחנו יודעים שקיצור הזמן הוא פיסיקלי, מה הבעיה בקיצור האורך?
ישראל,
לא יודע מה קורה שם ובעצם, אף אחד לא יודע. אחחח אילו הייתי יודע…כאמור, אנחנו לא קולטים שום קרינה שמשודרת כאשר מבצעים את השינוי הזה וזה מחזק את הטענה (אך רק במעט, כי אנחנו יודעים בעצם לחפש רק תחת הפנס) שלא מדובר על מידע מהסוג שתורת היחסות מדברת עליו.
קראתי שרוצים לבצע ניסוי שזירה עם תחנת החלל. בוא נקווה שהניסוי יתרחש
http://www.livescience.com/28553-quantum-entanglement-distance-test.html
שמוליק
מזתומרת לא עובר מידע? כיצד יודע הפוטון השזור במאדים לבחור באותו קיטוב של הפוטון בארץ אם לא עובר איליו מידע?
אפשר גם עם תאוצות נמוכות, אך הפרדוקס מומחש יותר בתאוצות גבוהות, שבהן חללית ב כמעט ולא זזה ממקום השיגור וניתן לצלמה בוידיאו בסמוך לשעון ממנו המריאה.
בעניין התכווצות האורך: אם תואם מאדים חולף ליד מאדים במהירות עצומה בכיוון הארץ, אז על פי התכווצות לורנץ הוא אמור להראות גדול יותר כי ההתכווצות היא רק בכיוון ההתקדמות ולא בכיוון האנכי.
בצילום מהארץ. האם הוא יכסה את מאדים בגלל קוטרו הגדול? האם זה אפשרי בכלל מהבחינה האופטית? או אולי התכווצות האורך היא מתמטית בלבד ללא אספקט פיזיקלי, וזאת כדי לשמור על קונסיסטנטיות ביחסות בגלל התארכות הזמנים?
ישראל,
נותר לנו לא להסכים על העובדה שמידע עובר. זה לא אותו טיפוס של מידע. פרס נובל, כבר אמרתי?
ניסים זה יפה שאתה מניח שתורת היחסות נכונה, אבל אני חושב שצריך להתייחס לתקופה של מלחמת העולם השניה ולנסות להבין את הרצון ה”פולטי” לא לשנות אחורה בזמן וביקומים מקבילים , את התוצאות ה”גרועות” ולעשות גרסה גרועה יותר של המלחמה , שוב אחרי החזרות זמן , בקיצור לא להיכנס לזה .בכבוד מים נושפים
ב
כתבת “אם שתי רכבות נוסעות זו מול זו אז:
אם שעוני הקטרים מאופסים אז כל קרון אשר יצלם את שעונו העצמי ואת שעון הקרון המתאים ברכבת ממול יקבל את אותה קריאה בשני השעונים.”
אם שתי רכבות יוצאות משתי תחנות מרוחקות, ושעוניהם מתואמים ברגע זה, אז ככל שחולף הזמן כל אחד יראה את השעון של השני מפגר יותר.
זה הדבר הכי בסיסי בתורת היחסות הפרטית, דבר שלומדים ב-יב’. זה גם מוכח מדעית במספר דרכים: ביניהם השעונים בלוויני GPS ומספר המיואונים בקרינה הקוסמית.
אם אתה לא מקבל את זה אז אין טעם להמשיך לדון…..
ישראל שפירא
אני מניח שתורת היחסות נכונה, ושבסוף אין פרדוקס. כלומר – בסוף חללית א’ מזדקנת בשנה וחללית ב’ וכדור הארץ ב-10 שנים. נתעלם בהתחלה מהתאוצות:
1) ממבטו של כדור הארץ: חללית א’ טסה אליה ממרחק 10 שנות אור במהירות c ולכן הזמן הנמדד על כדור הארץ הוא 10 שנים.
2) חללית א’ רואה את כדור הארץ במרחק שנת אור ולכן היא מודדת שנת אור.
3) חללית ב’ נמצאת במנוחה קרוב לכדור הארץ ולכן גם מודדת 10 שנים.
עכשיו – צריך לפתור את הפרדוקס שהצבעת עליו. בוא נניח תאוצה לא גבוהה. נניח, שבמערכת כדור הארץ, 2 הלוונים מאיצים למשך שעה, וגם ההאטה של ב’ נמשכת שעה. גם עכשיו, ברגע סיום ההאצות/האטה – עדיין אין הפרש גדול בשעונים. חללית א’ רואה את כדור הארץ ואת ב’ באותו שעון ובאותו מרחק, וכאן אין כל בעיה.
אנחנו רוצים שבסיום ההאטה המרחק שב’ יראה את א’ יהיה 10 שנות אור. כלומר: שבסיום ההאצה הראשונה, ב’ יראה את א’ במרחק 100 שנות אור. נראה לי שלצורך כך, מספיק שההאצה של ב’, במערכת ציריו, יקרה לפני ההאצה של א’.
ניסים:
כבר אמרנו מקודם באיזה שהוא מקום:
אם שתי רכבות נוסעות זו מול זו אז:
אם שעוני הקטרים מאופסים אז כל קרון אשר יצלם את שעונו העצמי ואת שעון הקרון המתאים ברכבת ממול יקבל את אותה קריאה בשני השעונים.
לפי זה:
נניח שבין תחנה א לתחנה ב עומדת רכבת שכוונה הפוך לרכבת שיוצאת מתחנה א.
הקטרים מאופסים ונמצאים בתחנה א.
הנוסע עולה לקטר ונוסע לתחנה ב.
באמצע הדרך הרכבת מחליפה כיוון.(נוסעת רוורס).
עדיין קרון מול קרון מקבלים את אותה הקריאה !
כלומר אם הקטר חוזר לתחנה א אז שעונו מראה אותה קריאה כמו הקטר של הרכבת שעומדת בין שתי התחנות.
ב
די נו. מה שאתה אומר זה נכון גם כשהרכבת במנוחה. ואם כבר התמונה היא רגע אחרי ולא לפני. ובכל מקרה, אם בתמונה של ב’ יראו גם את שעון הרכבת וגם את שעונו של א’ אז יראו את אותה השעה.
ניסים:
כדי לוודא שהמצלמוצת מסונכרנות אפשר להפעיל את שתיהן בעזרת מפסק שנמצא בדיוק באמצע בין שתי התחנות.
למרות שהמצלמות מסונכרנות :
מצלמה א מצלמת את מה שמתרחש בזמן הצילום. (קרוב למצלמה).
תחנה ב מצלמת את מה שהתרחש בתחנה א אבל לוקח לאור זמן להגיע מתחנה א לתחנה ב.
כלומר התמונה שמתקבלת במצלמה ב היא של רגע לפני שעת האפס של קרון הרכבת.
אוקי, אז אם אן בוזמניות, זמנה של מי מהחלליות מוקדם יותר ומי רואה את השניה כקרובה יותר, א או ב?
ישראל שפירא
אני בכל זאת חושב שהפתרון נעוץ במרחק בין 2 החלליות. ההרגשה שלי היא שאין סימטריה בזמן התאוצה, כלומר חללית א’ רואה את חללית ב’ במרחק שונה מזה שחללית ב’ רואה את חללית א’.
אני חושב שההסבר לכך הוא ב”בוא זמניות” של שיגור 2 החלליות. אמרת שהשיגור של 2 החלליות מתבצע באותו זמן … ואני מניח שהכוונה היא בשעון הכוכבים. לא נראה לי שזה נכון לגבי 2 החלליות. אני לא חושב שכל חללית רואה את השנייה משוגרת בזמן 0. המשמעות היא שהן אינן רואות אחת את השנייה במרחק קבוע, וגם שיש מהירות יחסית בין החלליות.
אני מניח שזה לא משכנע אותך. אבל אני די בטוח שלא ניתן לדבר על בו-זמניות במקרה הזה.
ניסים:
גם אם הרכבת עומדת בתחנה א התמונה מגיעה למצלמה בתחנה ב בפיגור .
זה הזמן שלוקח לאור להגיע מן המקור עד למצלמה.
ב
אתה מתחיל להיות טרול 🙂 …. לפי מה שאתה אומר – גם אם הרכבת עומדת בתחנה א’ אז יהיה פיגור בזמנים בצילום מתחנה ב’. ולפי זה גם התחנות עצמן לא מסונכרנות…..
נניח שיש מצלמות זהות בשתי התחנות .
נניח ששתי המצלמות מצלמות בזמן אפס את השעון בקרון שאליו מגיע הנוסע מתחנה א.
הזמן בתחנה א הוא אפס.
מצלמת תחנה א תצלם זמן אפס בשעון הקרון.
מצלמה ב מצלמת גם היא בזמן אפס על פי שעונה. לאור לוקח זמן להגיע משעון הקרון למצלמה ב.
לכן מצלמה ב תצלם את מצב השעון כפי שהיה בזמן יציאת האור ממנו כלומר לפני זמן אפס במערכת שלה.
ב
הפרש הזמנים תלוי במהירות היחסית ולא תלוי במיקום. לכן, 2 התחנות תראנה אותה שעה בשעון הרכבת.
ישראל שפירא
הבנתי אותך. תן לחשוב על זה ….
בשתי התחנות השעונים העצמיים זהים.
כל תחנה קוראת זמן אחר בשעון הרכבת.
אכן הסברת – אך איני יכול לקבל את הסברך. כתבת: ״איך חללית מודדת מרחק לחללית שניה? היא שולחת פוטון ומודדת זמן עד שהפוטון חוזר. חללית א’ שיגרה פוטון לחללית ב’ ועד שהפוטון הגיע – החללית התרחקה (זו תנועה מואצת) ולכן זמן המעוף גדל. בדרך חזרה, תאוצת א’ אמנם מקטינה את זמן המעוף, אך בסה”כ הזמן יגדל״
אבל בשלב 4 הגענו למצב :
״חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0״
אז על איזו תאוצה אתה מדבר אם החלליות נמצאות במנוחה יחסית זו לזו ובמהירות קבועה?
ב
לא נכון. בשתי התחנות השעונים זהים. אני מציע לך לקרוא את המאמר של איינשטיין. אתה מוזמן להתווכח איתו 🙂
ישראל שפירא
הסברתי למה אני חושב כך….לא אמרתי שאני משוכנע שאני צודק 🙂 זה באמת לא הגיוני שהטווח יגדל הרבה בזמן כזה קצר. אבל, תחשוב על המרחק בין 2 פוטונים שיוצאים מאותה נקודה בהפרש קצר של זמן….מרחק זה הוא אינסופי, בעיני הפוטון כמובן.
זה שמשהו לא הגיוני לא הופך אותו ללא נכוו.
לניסים:
בדוגמא שהבאתה:
מתחנה ב השעונים של הרכבת ושל תחנה א לא נראים מאופסים.
לצופה מתחנה ב נראה שהנוסע עלה לרכבת לפני נקודת האפס של הזמן.
לכן כאשר הנוסע יורד מן הרכבת בתחנה ב. השעון של הרכבת מאופס עם השעון של תחנה ב.
כלומר הנוסע מגיע לתחנה ב כאשר הוא בדיוק בגיל המתאים לשעון תחנה ב.
אנא ערף, כתבת שאתה מקבל את 5, ו5 אומר שהמרחק ביניהן אינו עולה על 10 שנות אור.
אז אתה טוען שהמרחק ביניהן עלה ל100 שנות אור במיליארדית השניה בה הן האיצו? למה?
ישראל שפירא
אתה מניח משהו שאני כתבתי שאני לא מניח: האם המרחק בין החלליות נשאר 10 שנות אור? כתבתי שאני חושב שהמרחק מתקצר, אבל מה יקרה עם המרחק יגדל? ובמחשבה שניה … אני חושב שהמרחק יגדל.
איך חללית מודדת מרחק לחללית שניה? היא שולחת פוטון ומודדת זמן עד שהפוטון חוזר. חללית א’ שיגרה פוטון לחללית ב’ ועד שהפוטון הגיע – החללית התרחקה (זו תנועה מואצת) ולכן זמן המעוף גדל. בדרך חזרה, תאוצת א’ אמנם מקטינה את זמן המעוף, אך בסה”כ הזמן יגדל. אותו תופעה קוראת כשב’ ימדוד טווח לא’ – זמן ההלוך יהיה קצר, וזמן החזור יהיה ארוך – וסה”כ הזמן יגדל.
למה הדבר דומה? למטוס שטס בין 2 נקודות, הלוך וחזור, כשיש רוח כלשהו. אני מקווה שברור לך שלא חשוב מה כיוון הרוח – הרוח תמיד תגדיל את זמן הטיסה הכולל.
ניסים.
צר לי אם נשמעתי שויצר, אך נסה להמנע מביטויים כגון ״גם עם איינשטיין אתה מתווכח״ (בטח!) ו״אני אסביר לאט״ (תסביר לאט או מהר, רק תסביר נכון).
אתה פשוט מרים לי להנחתה, ואם צריך להנחית אז מנחיתים.
טוב, אתה שולל את סעף 7, וזאת אחרי שאישרת את 4, 5, ו6.
אבל שים לב: אם אישרת את 4 ו5, אז אישרת את זה שחלליות א׳ וב׳ נמצאות במרחק 10 שנות אור זו מזו, המהירות היחסית ביניהן 0 והזמן בשעוניהן כמעט 0.
מצב זה זהה כמעט לגמרי למצב האוריגינלי של הארץ והפלנטה שעליו אמרת ״אחלה״.
לכן נוכל להתייחס לחלליות כאילו היו הפלנטות המקוריות.
בשלב 1 חללית א׳ מאיצה לכיוון הארץ. בשלב 2 היא מגיעה לארץ בזמן של שנה על פי שעונה ו10 שנים על פי שעון הארץ.
שלב זה זהה לשלב 6: חללית ב׳ מאיצה לכיוון חללית א׳. (זכור שבשלבים 4 ו5 החלליות הגיעו לאותו מצב של הארץ והפלנטה).
שים לב שמבחינת החלליות, ההסטוריה שלהן אינה משנה: הן פשוט שני גופים במרחק 10 שנות אור זה מזה, הזמן בשעוניהן 0 והמהירות היחסית ביניהן 0.
ומה קורה במצב כזה כאשר אחד הגופים מאיץ לקראת השני כמו בשלב 2? אנו כבר יודעים זאת משלב 2: הוא מגיע אל הגוף השני בזמן של שנה על פי שעונו ו10 שנים על פי שעון הגוף השני.
זהו שלב 7: חללית ב׳ היא הגוף המאיץ, ולכן בגלל הסימטריה עם 2 היא תגיע לחללית א׳ (הגוף השני) בזמן של שנה על פי שעונה.
עד כה מקבל? אם לא, הסבר למה.
אהוד
whatever
ישראל ישראל
בוא נעבור שלב אחרי שלב אחרי הטיעון שלך. נסה להתרכז…
“נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.”
—אחלה
1. בזמן 0 מאיצה חללית א’ (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.
—אוקי
2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.
—נכון
3. ברגע שחללית א’ יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב’ מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א’.
—אוקי
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.
—נכון
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0
—אוקי
6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב’ בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.
—אוקי. החללית נמצאת במרחק מה מכדור הארץ.
7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א’ אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.
—לא!!!! השעון של חללית ב’ מראה זמן דומה מאוד לזמן כדור הארץ.
הבעיה:
8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב’ האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב’ עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.
—נכון
9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב’ אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.
—נכון
10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א’ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב’.
—כמו שאמרתי שוב ושוב ושוב לא!!!
11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב’ מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.
—הפרדוקס האמיתי הוא חוסר הריכוז שלך….
12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב’ הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.
—שאלתי אותך מקודם מה קורה לאורכו של חללית בעיני חללית עצמה, ולא התייחסת…
13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.
—תחשוב על מה אני אומר ותפסיק להיות כזה שוויצר. אולי אני טועה, אבל לא הצלחת להבהיר לי איפה….
ישראל
לצערי אין לי זמן אולי בסוף שבוע הבא…
ניסים
כפי שאמרתי אין לי זמן להשקיע בתגובות ולא משנה באיזה מערכת ייחוס, אבל
מחלק מהתגובות שלך (אין לי כוח לקרוא את כולן) ניכר כי אינך בקיא לפחות
ביחסות פרטית. משפטים כמו “התאוצה גבוהה מאוד ומביאה את החללית
לשיא המהירות אחרי שנייה אחת וחזרה למהירות 0 אחרי עוד שנייה.”
שניה אינה מוגדרת אלא פר מערכת ייחוס.
שמוליק
ראשית, אני גאה בך על כך שהלכת למקור וכך חשפת את פרצופי האמיתי.
שנית, למי זה בדיוק משנה?
שלישית, שים לב: מידע ללא ספק עובר, ובמהירות אינסופית. אך אין זאת אומרת שאם אליס תנסה לשלוח מידע לבוב באמצעות שזירה, היא תוכל לעשות זאת. היא לא, ורק את זה אוסרת היחסות.
רביעית, אני נוסע עכשיו לבקר את אליק. ביי.
שאל את איוב 🙂
אתה מוזמן להיות חסר ספקות (אפרופו אלים) אבל אני שוב טוען שלחלוטין לא ברור מה קורה בשזירה (פרס נובל, נו פיזיקאים, לא בא לכם?) ולכן אני לא מוכן להיות פשטני ולטעון שזה מידע בדיוק כפי שפוטונים מעבירים מידע.
שמוליק.
נתחיל מהשאלה הקריטית.
אין כל ספק אני מאמין, שמה שמתרחש בשזירה זה העברת מידע. ספין האלקטרון או קיטוב הפוטון. הויכוח הוא משהו בסגנון ״בעצם שני החלקיקים השזורים הם עצם אחד, כך שאין פה העברת מידע בין שני עצמים״.
זהו טיעון נכון, אך הוא רק מוסיף יתר עוצמה לעיקרון אי הלוקליות: כל אלקטרון לפני הקריסה אינו מוגדר לוקלית (אי ודאות). לכן אפילו בקריסה של אלקטרון בודד ולא שזור למצב קוונטי יחודי, מתרחשת העברת מידע במהירות אינסופית.
בעניין ויקיפדיה – תפסת אותי על חם. גם אני קראתי את המאמר המקורי ולא מצאתי שום איזכור ליחסות, רק לאי לוקליות. לכן כשהבאת אתה את הציטוט מויקיפדיה לפני כמה חודשים, חשבתי שיהיה נוח להפיל עליך את התיק… אבל אתה צודק ב100 אחוז. השועל הזקן והערמומי לא קשר את עצמו ישירות לסתירה בין אי לוקליות והיחסות. הוא קרא לה spooky אך הסתירה כביכול היא פרשנות מאוחרת יותר.
עדיין: אם היחסות טוענת שאין אפשרות להעביר מידע מהר מן האור, אז איך זה שזה מה שקורה בשזירה? עד כמה ערמומי יכול להיות האל, גם אם לא מרושע?
אבי, אפשר לשחרר?
מתוך הכתבה של עופר:
״האם קיבלנו תוצאה המתלכדת עם הגבול הקלאסי למקרה בו האח היוצא לדרכו מאיץ זמן קצר ואחר ממשיך במהירות קצובה? You bet! ״
ועכשיו שראית שאתם אומרים את אותו הדבר, הסבר לי בבקשה מה לא בסדר בטיעון שלי. רק את זה.
ישראל,
ועל זה עניתי שאתה מפריז ביכולתיו ובכל מקרה, אם טען, אז טען וטעה אבל אני כאן מאתגר אותך: שלחת אותי לויקיפדיה והראת ששם כתוב שמתקיים פרדוקס ואילו אני הלכתי למאמר המקורי. אין לי זמן לקרוא את כולו אבל וחיפשתי את המילים פרדוקס או general relativity או local ולא מצאתי. חיפשתי את המילה Contra ומצאתי מופע אחד של המילה contradiction שמדבר על סתירה בין ההגדרה של המחברים ל- physical reality לבין העובדות שמכניקת הקוונטים מספר לנו כך שכל הדיון בינינו מתייחס לדברים שלא אינשטיין אמר אלא ויקיפדיה. מילא לתת לאינשטיין להנות מהספק…
בקיצור, דיון המשך בשאלה הזו חייב להיות רק מתוך איזכורים מהמאמר המקורי ולא מטענות שויקי מעלה.
בדוק בעצמך:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v47/i10/p777_1
יש לי כמה שאלות: האם בדיונים שנערכו בשזירה בשנות ה- 30 דובר על כך שלא תהיה פגיעה בסיבתיות? האם הם הגיעו לתובנות הללו ואני עדיין מתעקש: האם מה שקורה בשזירה הוא בכלל העברת מידע (זו השאלה הקריטית)?
ישראל שפירא
עכשיו – בוא נוסיף מרחק של 10 שנות אור בנקודה שהמהירות הגיעה לשיא, כלומר – נמשיך לשייט במהירות הגבוהה למשך 10 שנים במערכת הכוכבים, וכמובן נרחיק בין הכוכבים בעוד 10 שנות אור.
עכשיו מה יקרה? החללית שלנו תגיע אחרי 10 שנים לכוכב השני, והטייס יזדקן רק בשנה (נניח).
זהו מיקרה מעט פשוט יותר של פרדוקס בתאומים – נוכל לחזור באותה שיטה ונקבל הפרש 18 שנים במקום 9 שנים.
מה ראינו? הפרש הזמנים בפרדוקס התאומים אינו תלוי בגודל התאוצה. ולכן לא ברור לי החישוב של עופר מגד (אני חושב שזהו שמו).
ברור שאם הזמן נמדד לפי שעון הכוכבים והחללית נעצרה אחרי 2 שניות בכוכב השני והזמן אצלה נע לאט יותר, אז הפרש הזמנים בין שעון החללית והכוכבים נמוך מ2 שניות.
פואנטה?
ישראל … תרגיע
נניח שהחללית האיצה קרוב מאוד ל-c. לכן, המרחק בין הכוכבים יהיה קרוב מאוד לשניית אור…..
הזמן נמדד בשעון הכוכבים. כל מה שלא הוגדר – תגדיר כרצונך, ותפרט בבקשה.
כשנברר את העניין הזה תבין ….או שאני אבין שאני טועה.
אני אומר שצריך להישאר בעבודה הקודמת (מכירת חמוצים).
מה המרחק בין הכוכבים? אחרי שניה לפי איזה שעון, חללית או כוכבים? מה הקשר לפרדוקס שלי השגוי לטענתך? כמה עולה קילו בצל כבוש?
ישראל שפירא
אסביר עוד יותר לאט ……
1) יש לנו 2 כוכבים וחללית אחת.
2) על 2 הכוכבים ובחללית יש שעונים מסונכרנים.
3) החללית יוצאת מהכוכב הראשון מאיצה ומייד מאיטה ונעצרת בכוכב השני.
4) התאוצה גבוהה מאוד ומביאה את החללית לשיא המהירות אחרי שנייה אחת וחזרה למהירות 0 אחרי עוד שנייה.
הטענה שלי – ההפרש בין שעון החללית לשעון הכוכבים אינו עולה על 2 שניות בסיום התהליך.
מה אתה אומר? 🙂
הלוואי שהייתי מבין מה פירוש ״השעון בחללית עוצרת״ (השעון עוצר? החללית עוצרת?) או ״2 השעונים מראים את אותה השעה״ (איזה 2 שעונים?).
טוב לא משנה. אני מקווה שלפחות אתה מבין למה אתה מתכוון. ראה את העניין כסגור.
ישראל שפירא
לא הראתי לי את זה. אני אגיד שוב את עמדתי, ובבקשה תתיחס אליה. תניח שהתאוצה שואפת לאינסוף. במקרה הזה השעון בחללית עוצרת לזמן השואף ל-0. לכן, ברגע סיום התאוצה עדיין אין הפרש בשעונים – כלומר 2 השעונים מראים את אותה השעה.
מסכים או לא?
ניסים
בוא נגמור תחילה נושא אחד. אני מאמין שהראתי לך שאין כל בעיה עם 10. אם יש – הסבר, אבל התייחס גם למה שאני כותב.
אגב, אף אחד מהפרופסורים שבדקו את הפרדוקס שהעלתי לא טען מה שאתה טוען. אז אולי הטעות אצלך?
שמוליק
קראתי את הלינקים ואני מכיר את הטיעונים. אני מבין כמובן שאין אפשרות לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה ורק על זאת אוסרת היחסות. אך אם איינשטיין טען שאי לוקליות סותרת את היחסות ואי לוקליות קיימת, זה מעלה בי את ההרהור שאולי המאסטרו ראה מה שאנו מפספסים.
ישראל,
או משהו נוסף שאנחנו לא חושבים עליו.
ראיתי שחוקרים סיניים קבעו שמהירות השזירה היא לפחות פי 1000 ממהירות האור. משעשע
בכל מקרה, ברור שצריך להחליף דיסקט, כתבתי את זה בערך בכל פוסט שלי אלא שאני מתעקש שהמומחים לא קוברים עדיין את תורת היחסות בגלל בין היתר כי החלפת “מידע” דרך שזירה לא פוגעת בסיבתיות. ראית את הלינקים שנתתי?
ישראל שפירא
האם אתה מסכים איתי שחללית רואה את עצמה מתקצרת כשהיא מאיצה? אולי היא רואה את עצמה כמתארכת? מה שאני חושב זה שאם אני שולח פולס אור מקצה החללית למראה בצד שני וקולט בחזרה אז אני אקבל את הפולס חזרה בזמן קצר יותר אם אני מאיץ.
אני שואל בגלל הדוגמא שנתת. אני טס בחללית מאיצה מהפלנטה לכדור הארץ, ובו זמנית משוגרת חללית מכדור הארץ באותו כיוון שאני מאיץ.
זה מעלה 2 שאלות.
הראשונה היא הבו-זמניות. אתה התכוונת לבו-זמניות במערכת היחוס של הכוכבים. האם זה גם בו-זמני לגבי החלליות?
השאלה השניה היא לגבי מרחקים, ולכן מה ששאלתי בתחילת התגובה. בגלל המהירות שלי, המרחק לכדור הארץ קטן, מעבר כמובן להתקרבות (התכווצות לורנץ). אבל – מה לגבי המרחק ביני לבין החללית השנייה? הוא קטן? גדל? נשאר אותו דבר?
ניסים
ההפניה נמצאת בתגובה האחרונה.
ואינני חושב שהשאלה היא אם אמרת משהו לא נכון… פשוט תוריד את הלא…
שמוליק
אינני יודע כיצד ״אנו״ חושבים על העברת מידע. מה שאני חושב הוא שאם יש לי מיליון זוגות פוטונים שזורים במרחק רב זה מזה ושתמיד הקיטוב בכל זוג זהה, אז או שהקיטוב נוצר בעת השזירה (משתנים חבויים) או שמידע הקיטוב עבר מפוטון אחד למשנהו, או שזה פשוט מקרה ( טוב, הסתברות של 2 בחזקת מיליון אבל מי סופר?)
הבחירה היא שלך.
ובעניין איינשטיין – פרדוקס EPR שלו הוא לגיטימי לגמרי, אלא שהוא נפסק דווקא לכיוון הפרדוקסלי לכאורה – אי לוקליות.
אז לא הגיע הזמן להחליף דיסקט? אני מאמין שזה מה שהיה איינשטיין עושה, למרות חטייארותו הרבה.
ישראל,
מה עוד יש שם? התשובה הזו כנראה תזכה בפרס נובל את המגלים, אבל אם אני לא חושב שאני טועה כאשר אני כותב שאין שם העברת מידע בצורה שאנחנו חושבים על העברת מידע (דרך פוטונים וכו’) והשפה היא זו שמסבכת אותנו. משהו קורה שם אבל מה, לחלוטין לא ברור.
הסתכלת על הלינקים ששלחתי?
בקשר לעיוורון, אני לא יודע אם זו אכן הערצה עיוורת אבל כל הטיעון שלך מתבסס על “אינשטיין” כקונספט במנותק מאינשטיין האדם שכפי שויקיפדיה הראתה, טעה שוב ושוב בגלל שהוא התעלם מהתקדמויות בפיזיקה. אם נניח שרוב ההתקדמויות הגדולות מגיעות קצת לפני גיל ה- 30, כנראה שהוא לא יכול היה לפתור כבר שום דבר בגילו, לפי החוק הראשון של ארתור ס. קלארק:
When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
ישראל
אני לא יודע לאיזו תגובה אתה מפנה אותי.
האם אמרתי משהו לא נכון?
ממתינה (מה חדש?)
ניסים, אתה קורא גם תגובות חוץ מתגובותיך?
זו לדוגמה:
https://www.hayadan.org.il/what-asimov-planed-for-the-negev-in-2014-2712137/comment-page-6/#comment-469457
אנא ערף, אולי בגלל המקלדת..
ישראל עניתי לך במפורש….הנה שוב
אז אסביר מאוד לאט…. גם בגלל שאין לי עברית במקלדת….
1) אוקי
2) נכון. אבל הסיבה אינה ההאצה אלא התכווצות המרחק. בוא נניח שחללית א’ באה מרחוק כבר במהירות V וברגע החליפה הם מסנכרנים שעונים. עדיין יווצר פרדוקס התאומים
3) אוקי. שים לב שבזמן התאוצה המרחק בין 2 החלליות קטן מ-10 שנות אור למשהו כמו שנת אור.
4) נכון
5) מסכים
6) כלומר – החללית תעצר במרחק מה מכדור הארץ.
7) ממש לא 🙂 א’ רואה את כדור הארץ במרחק שנת אור אחרי שסיים להאיץ. ב’ אמנם רואה את הפלנטה במרחק שנת אור אחרי שהאיצה ל-V, אבל מרחק זה גדל חזרה ל-10 שנות אור לאחר שהיא נעצרת.
8) אוקי
9) נכון
10) כמו שאמרתי שוב ושוב – לא ולא. “היסחפות” הזמן היא פונקציה של זמן והפרש הגילאים גדל ברציפות משך שנה/10 שנים.
11) לא…. זו מסקנה שגויה.
12) זו לא הטעות
13) ואולי עכשיו אתה מזהה את הטעות?
ישראלי האיינשטיין הזה, שעה זה לא שעה, קילו זה לא קילו, מטר זה לא מטר…
ניסים – עוד לא ענית לתגובה שלי. האם אתה עדיין טוען שמצאת שגיאה בטיעון שלי?
אהוד אם אתה כבר פה, תוכל אולי לעבור על ״פרדוקס פרדוקס התאומים״?
https://www.hayadan.org.il/what-asimov-planed-for-the-negev-in-2014-2712137/comment-page-4/www.yahoo.com
הוא כבר חודש בצירקולציה, ופתרון אין.
ב
תן למישהו לעלות לרכבת ב-A ולרדת ב-B. אם הוא יאיץ מהר בשתי התחנות כמעט ולא יהיה לזה השפעה על הזמנים. אם הוא יאיץ/יאיט תוך שנייה אז מקסימום נטעה ב-2 שניות. גם אהוד מסכים איתי בנקודה זו.
מצידי שיחליף רכבות ב-B ויחזור ל-A, נקבל שגיאה של 4 שניות. נוכל להקטין את השגיאה כמה שנרצה…
וגם לא ענית בקשר לשעון על חוט – שם הראיתי שלכיוון התאוצה אין משמעות.
הרכבת אינה מתחילה את מסעה ממהירות אפס בתחנה הראשונה ואינה מסיימת את מסעה במהירות אפס בתחנה השניה.
קיימות שתי מערכות מדידה :
א)מערכת הרכבת.
ב)מערכת התחנות.
שתי המערכות אינן מתאחדות במהלך שאותו אתה מתאר ולכן מהלך זה אינו המהלך של התאומים.
ניסים :
לגבי הצנטריפוגה:
אני באמת לא יודע את התשובה .
אבל בוא נחשוב ביחד:
אם זה היה בחלל (ללא כבידה). אז אפשר היה לטעון שאין סיבוב ויש רק “כוח אנטי כבידה” (הכוח הצנטריפוגאלי). ולכן שני שעונים שנמצאים בשני קצוות הרדיוס הם סימטריים והקריאה בהם היא זהה.
גם בחלל :
אין סימטריה בין שעון שנמצא בהיקף של הצנטריפוגה לבין שעון שנמצא על הציר של הצנטריפוגה. כי בהיקף יש “כוח אנטי כבידה” חזק ואילו במרכז אין כלל “כוח אנטי כבידה”.
על פני כדור הארץ:
שעון כדור הארץ נמצא באותה מערכת כמו שעון שנמצא בציר של הצנטריפוגה . לכן אין סימטריה בין שעון שנימצא בהיקף הצנטריפוגה לבין שעון כדור הארץ.
וחוץ מזה לא ברור אם יש השפעה של כוח הכובד של כדור הארץ על מה שקורה בצנטריפוגה.
יתכן שכוח הכבידה למרות שהוא חלש ביחס ל “כוח האנטי כבידה” בכל זאת משפיעה בצורה חזקה.
בתור דוגמא :
נניח מגנט חזק מאוד ועל ידו מגנט חלש מאוד. תיתכן השפעה הדדית חזקה מאוד בין שניהם.
דוגמא נוספת:
בטרנזיסטור זרם קטן מאוד מכתיב התנהגות של זרם גדול מאוד.
ב
בודאי שזו מערכת משותפת. בוא אנסח את זה כמו שאיינשטיין ניסח. יש לנו מסילת רכבת אם שתי תחנות A ו-B. רכבת מהירה עוברת את A, והרכבת והתחנה רושמים זמן t0. כנ”ל כשהרכבת חוצה את B – זמן t1. אנשי התחנות מחשבים כמה זמן עבר, וגם נהג הרכבת. יהיה הפרש בזמנים, למרות שמבחינת הרכבת – הרכבת עומדת והתחנות נעות….
ניסים :
זה לא חצי מפרדוקס התאומים.
בפרדוקס התאומים הם יצאים ממערכת מוצא אחת משותפת וחוזרים לאותה מערכת.
מה שאתה מתאר זה שתי מערכות נפרדות. אין יציאה מממערכת משותפת ואין חזרה למערכת משותפת.
אהוד
בוא אתאר לך בצורה פשוטה. נניח 3 אנשים. בחור אחד על כוכב A והשני על כוכב B, הכוכבים נייחים אחת יחסית לשנייה, במרחק 10 שנות אור. הבחור השלישי טס בחללית בקו ישר במהירות גבוהה. הוא חולף על כוכב A ומסנכרן יחד עם הבחור שעל כוכב זה שעון. הוא מגיע לכוכב B ומשווה שעונים. אתה חושב שלא יהיה הפרש בזמנים? זהו בדיוק חצי מפרדוקס התאומים ומעלה את אותה הסוגיה.
זה בעצם התיאור של איינשטיין עצמו – הוא קרא לזה “peculiar consequence”
וקרא שוב מה שכתבת לי – זה ממש מבולבל….. ובטח לא מתאר את מה שאני וב’ מדברים עליו. אננו דיברנו על האם השפעת התאוצה תלויה בכיוון שלה.
ניסים
ספרת לי הרבה אבל לא ענית ישירות לשאלה, ניחא אני מניח כי התשובה היא כן.
לצערי למרות השכלתך דומה כי אינך מבין את הבסיס של תורת היחסות הפרטית.
כאמור אין לי הרבה זמן אבל אנסה בכל זאת להסביר לך את פרדוקוס התאומים
בקצרה.
כפי שכבר כתבתי לך בניגוד למרחב, מסלול ישר בין שני
אירועי זמן נותן את הפרש הזמנים הארוך ביותר. לכן אם יש
חללית אחת שנעה ביחס לשניה יכול צופה בכל אחת
מהחלליות לטעון כי הוא נמצא במנוחה ולכן הזמן מתקצר
בחללית השניה. זו הטענה שבצדק ב קורא לה סימטריה.
הפרדוקוס נשבר בזכות העובדה שכדי לבצע מסלול מעגלי
מכדור הארץ לנקודה כלשהי בחלל וחזרה נדרש אחד מהצופים
להאיץ ולכן אין זה נכון כי שני הצופים זהים ויכולים לטעון כי אצלם
הזמן עובר לאט יותר.
אהוד
לא שמתי לב לשאלה. אני מהנדס מחשבים שלמד בטכניון וסטודנט לתואר שני, ויש לי תואר שני בפילוסופיה של המדע, ובמקרה התעסקתי בפרדוקס התאומים ופרדוקסים של זנון, והתעסקתי בלווייני GPS, בפרט בשגיאות רלטבוויסטיות, כגון תופעת סניאק וההשפעות הרגילות של יחסותיות.
ניסים,
נכון במקרה זה אתה צודק אבל אל תקפוץ אין פירוש הדבר שאתה
מבין על מה אתה מדבר. גם שעון מקולקל מראה (באותה מערכת ייחוס)
את השעה הנכונה פעמיים ביממה.
בכל מקרה מכיון שמערכת המנוחה (מערכת הייחוס שלך) נמצאת במנוחה
הפרש הזמנים בה הוא הארוך ביותר. בניגוד למרחב, מסלול ישר בין שני
אירועי זמן נותן את הפרש הזמנים הארוך ביותר. לכן הפרש הזמנים במערכת
השעון המואץ יראה כי עבר זמן קצר מ-2 שניות.
בניגוד אלי לא ענית לשאלתי המפורשת האם אי-פעם לקחת קורס ביחסות
פרטית או כללית (גם כן התשובה היא או כן או לא)?
בכל מקרה הפרש הזמנים בין השעונים תלוי לא רק בתאוצה אלא בכל
המסלול בזמן מרחב שעובר השעון המואץ.
ב
אל תתפלסף יותר מידי. בוא נשים שעון בצנטריפוגה שמייצר עשרת אלפים G (לא משהו חריג להבנתי). ככה אין כל משמעות לעובדה שאנחנו על כדור הארץ.
שים לב – הממוצע עדיין 0.
אתה עדיין טוען שלא יהיה פיגור בשעון??
ב
אני חושב שאתה צודק בקשר לשעון במרכז כדור הארץ ושעוני לווינים. בשני המיקרים התאוצה היא 0. על כדור הארץ כוח המשיכה יוצר פיגור של 46 מיקרושנייה ליום – לא מעט בכלל.
דוגמא נוספת:
נניח שבמקום לווין gps שמקיף את כדור הארץ יש גוף זהה במסתו לכדור הארץ שמקיף את כדור הארץ.
כלומר יש כדור א וכדור ב.
בגלל הסימטריה ברור ששעון כדור א זהה לשעון כדור ב.
כלומר :
אם
במערכת של שעון א שעון ב מפגר
אז
במערכת של שעון ב שעון א מפגר.
אבל :
שני הכדורים מסתובבים זה סביב זה במרחק קבוע זה מזה וכפי שכבר אמרנו לעיל :
אם זה מתרחש בחלל אז אי אפשר לומר שיש תנועה הדדית בין הכדורים ולכן השעונים שלהם יראו קריאות זהות.
המקרה של לווין שמקיף את כדור הארץ דומה למקרה של השעון הקשור בחוט ליתד.
בין שעון הלווין לשעון הממוקם במרכז כדור הארץ לא צריכים להיות הבדלי קריאה.
אבל :
שעון שדה התעופה אינו ממוקם במרכז כדור הארץ. הוא ממוקם על פני הכדור.
במקרה זה יש כוח נוסף והוא כוח הנורמאלה (הכוח המאונך למשטח) .
כוח הנורמאלה פועל על שעון שדה התעופה אבל אינו פועל על הלווין.
כלומר :
המערכת של שעון שדה התעופה אינה סימטרית למערכת של הלווין. (פועל בה כוח שאינו פועל על הלווין).
ניסים:
אם
שתי מערכות מדידה נעות בתנועה קצובה זו ביחס לזו
אז
יש הבדל בין קריאת השעון העצמי לקריאת השעון של המערכת הנעה.
זה מצב של שתי מערכות סימטריות.
בדוגמא שהבאתה:
אם נקשור שעון לחוט ואת החוט נקשור ליתד אז השעון יסתובב מסביב ליתד.
אבל:
אם
נשים את היתד בנקודה רחוקה בחלל שבה אין כבידה
אז
לא ניתן לומר שהשעון מסתובב מסביב ליתד.
גם
לא ניתן לומר שהיתד מסתובבת סביב השעון.
גם
בגלל שלא קיימת שום נקודת יחוס במרחב
לא ניתן לומר שמשהו מסתובב סביב משהו.
במקרה כזה יש פשוט שעון ויתד שקשורים בחוט שמתוח ביניהם.
למה החוט מתוח?
בגלל כוח “אנטי כבידה” (כוח כבידה שפועל בכוון הפוך מן המרכז).
השעון והיתד הנמצאים בחלל אינם נעים זה ביחס לזה.
לכן
לא יהיו שום הבדלי זמנים בין מערכת השעון למערכת היתד.
אהוד
אז בוא תגיד לי אתה: אני מאיץ שעון במשך שניה (במערכת היחוס שלי) ואחרי זה מאט אותה למהירות 0, גם במשך שנייה (שוב, במערכת היחוס שלי). האם זה לא נכון שהפרש הזמנים שנוצר הוא לכל היותר 2 שניות? (התשובה היא כן או לא)…
לפי מה שאתה אומר אני טועה, ואני רוצה להבין למה.
ניסים
לצערי אין לי את הזמן להסביר לך כמה אתה טועה ומה גם שאינך מקשיב
לטיעונים אבל אתה מדהים אותי. אינך מבין דבר ביחסות פרטית וכללית
ובכל זאת אתה מתיימר להסביר אותה לאנשים. כדי להראות זאת אני
מביא ציטוט אחד של דבריך למרות שיש מספר כאלה. אתה כותב
“דמיין שהתאוצה נמשכת תמיד שנייה. אז הפרש הזמן שנוצר הוא כל פעם
שנייה במקרה הקיצוני.”
אתה מסרב להבין שעיקרה של תורת היחסות הפרטית הוא שזמן אינו
אבסולוטי. אין דבר כזה “שניה” ישנה “שניה במערכת מסויימת” לכל מערכת ייחוס
הזמן שלה ולא ניתן לקשר בין הזמנים הללו אלא אם כן הצופים נפגשים שוב
באותה מערכת ייחוס. אין דבר כזה “שניה” ואין דבר כזה “מטר” הללו מוגדרים
פר מערכת ייחוס קרי פר צופה ולא אבסולוטית.
ב
אז תסביר לי בבקשה את עניין השעונים. שם הכל סימטרי ובכל זאת יש האטה חד-צדדית.
ניסים:
בסך הכל רציתי להפנות את תשומת לבך לכך שלגבי צופה שנמצא על כדור הארץ אין סימטריה בין חללית א שהיא עקבית בכוון התאוצה שלה לבין חללית ב אשר הופכת את כוון התאוצה ונעצרת.
כל שאר הדברים שאתה מביא אינם שייכים לענין.
סימטריה זה כל הענין.
ב
כן …. וכדור הארץ נע יחסית לחללית.
אולי תתייחס למה שאני כותב? הדוגמא של סיבוב השעון למשל??
לא רק שנוצר הפרש קריאה אלא גם ההפרש הולך וגדל.
אגב:
הפרש קריאה אינו פיגור . משום שכל אחד רואה במערכת העצמית שלו שעון מדוייק ולא שעון מפגר.
ניסים:
לפי תורת היחסות:
אם
מערכת נמצאת בתנועה קצובה ביחס למערכת אחרת
אז
נוצר הפרש בין הקריאה בשעון המערכת הנחה (המערכת העצמית של הצופה) לעומת שעון המערכת הנעה.
ב
הסברתי לך שלא נוצרת פיגור בגלל התרחקות במהירות קבועה. אתה מתעלם מזה?
בוא אתן לך דוגמא פשוטה. יש לי שני שעוני יד. אחד על יד שמאל. השני על חוט ואני מסובב אותו בקצב גבוה ביד ימין. שני השעונים בתאוצה ממוצעת 0, ושני השעונים במהירות ממוצעת 0. אבל – השעון על קצה החוט מפגר אחרי השעון הנייח. אתה הבנת את זה, ברוך? התאוצה הממוצעת היא 0 ….. איך תסביר??
ניסים:
מדובר אך ורק על סימטריה . לא שום דבר אחר.
מדובר על הבדל קריאה לאחר סיום כל התאוצות.
זמן התאוצה, עוצמת התאוצה, כלל לא חשובים.
לאחר סיום התאוצות:
חללית א נעה בתנועה קצובה ביחס לנקודת המוצא .
חללית ב לא נעה ביחס לנקודת המוצא .
כתוצאה מכך :
במערכת המוצא:
הפרש הקריאה בין שעון נקודת המוצא לשעון חללית א הולך וגדל. כי חללית א ממשיכה לנוע בתנועה קצובה.
הפרש הקריאה בין שעון נקודת המוצא לשעון חללית ב הוא קבוע. כי חללית ב נעצרה.
לגבי נקודת המוצא אין סימטריה בין חללית א לחללית ב.
מדוע נשברת הסימטריה ?
לאחר שסיימנו עם כל התאוצות נסמן במערכת המוצא נקודת זמן אפס.
בזמן אפס הצופה במערכת המוצא יקבל קריאה כלשהיא של שעון חללית א.
בזמן אפס הצופה במערכת המוצא יקבל קריאה כלשהיא של שעון חללית ב.
לאחר פרק זמן מסוים שיעבור במערכת המוצא ,הצופה שנמצא במערכת המוצא ,ימדוד שוב את שלושת השעונים כפי שהם נראים במערכת המוצא.
התוצאה תהיה חוסר סימטריה של שעוני החלליות.
מדוע?
אם אין הבדל בין החלליות מדוע נשברה הסימטריה בשעונים שלהם?
מסקנה:
חללית שמאיצה רק בכוון אחד אינה סימטרית לחללית שמאיצה בכוון אחד ואחר כך מאיצה בכוון ההפוך עד שהיא נעצרת.
ב
למה אני מרגיש שאני מדבר רק עם עצמי? 🙂 אני כל הזמן מנסה להבהיר דבר מאוד פשוט. נסה להקשיב, בסדר??
תגביר את התאוצה ללא גבול. מה תקבל? שלמשך זמן הולך ומתקצר – שעון החללית מאט עוד ועוד. אבל – (שים לב!!!!) – מקסימום השעון יכול לעצור! כלומר – למשך זמן קצר מאוד, השעון בחללית לא מתקדם.
ולכן, אם תהיה תאוצה עצומה – והחללית תאיץ עד למהירות האור – כמעט ולא יווצר פיגור! ואם החללית תחזור באותו פרופיל טיסה? יקרה בדיוק אותו דבר!
מה שקורה אחרי זה, בשיוט, זה כמו חללית ג’.
מה בדיוק לא מובן כאן? או – איפה אני טועה? 🙂
ודאי שיש קשר לתאוצות.
חללית ג אינה סימטרית לחלליות א או ב ואין לה כל קשר לסימטריה בין חללית א לחללית ב..
לעומתה חללית א וחללית ב סימטריות בכל דבר פרט לעובדה שחללית ב הפכה את כיוון התאוצה ונעצרה.
והתוצאה של שינוי כיוון התאוצה היא שבירת הסימטריה בין שעוני שתי החלליות כפי שנמדד ממערכת כדור הארץ.
ב
קרא את מה שכתבתי…….הסברתי לך על חללית ג’ שחלפה ליד כדור הארץ ונמצאת קרוב לחללית א’. השעון שלה זהה ל-א’, ולכן אין שום קשר לתאוצות. אתה מסכים או לא?
ניסים:
צופה מכדור הארץ מסתכל בשעון כדור הארץ ובשעוני שתי החלליות.
עם סיום התאוצה הוא רואה:
חללית א מתרחקת ממנו בתנועה קצובה. ההפרש בין הקריאה בשעון כדור הארץ לקריאה בשעון חללית א הולך וגדל.
חללית ב עצרה והיא שומרת על מרחק קבוע מכדור הארץ. ההפרש בין הקריאה בשעון כדור הארץ לקריאה בשעון חללית ב הוא קבוע.
וזה עומד בסתירה להנחת הסימטריה.
אין סימטריה בין החלליות בגלל שחללית ב משנה את כיוון התאוצה שלה.
מסקנה :
כיוון התאוצה היא משמעותי.
ב
לא – הפרש הזמנים בין החללית לכדור הארץ אינו גדל. כל אחד רואה את השעון של השני כאיטי יותר. פרדוקס התאומים נובע מהתכווצות המרחק ולא מפיגור בשעון.
תחשוב רגע … גם כדור הארץ מתרחק מהחללית. המצב במקרה זה הוא סימטרי. תאר לך חללית ג’ חולפת על כדור הארץ באותה המהירות שחללית א’ מגיע אליה, ותאר לך שחללית א’ וחללית ג’ טסים בצמוד. ברור שהשעונים שתי החלליות נראות אותו דבר. ומבחינת חללית ג’ – כדור הארץ חלף אותה במהירות גבוהה.
ניסים
מכיוון שקיבלת את 4
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.
ואת 5
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח (זו גם התשובה שלך). הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0
התוכל להגיד לי מה ההבדל בין המערכת האינרציאלית של חלליות א וב׳ והמצב האוריגינלי של הארץ והפלנטה?
״נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ״
ניסים:
שתי החלליות יוצאות מאיזור כוח המשיכה של כדור הארץ.
לאחר מכן:
חללית א ממשיכה בדרכה.
חללית ב מפעילה תאוצה הפוכה ועוצרת במרחק קבוע כלשהוא מכדור הארץ.
שתי החלליות סימטריות מבחינת גודל התאוצה וזמן התאוצה.
אף על פי כן :
בחללית א : הפרש הזמנים מכדור הארץ ממשיך וגדל.
בחללית ב : הפרש הזמנים מכדור הארץ נשאר קבוע.
משמע :
החלליות אינן סימטריות ביחס לכדור הארץ. וזה בגלל שינוי בכוון התאוצה של אחת מהן.
יותר פשוט מזה אני לא יודע להסביר.
אתה מערבב כל מני גורמים שלא קשורים.
כל זה יכול להתרחש הרחק בחלל כאשר במקום כדור הארץ יש נקודה בחלל שבה נמצא שעון וממנה החלליות ממריאות. הכבידה כלל אינה קשורה לענין.
ישראל שפירא
אז אסביר מאוד לאט…. גם בגלל שאין לי עברית במקלדת….
1) אוקי
2) נכון. אבל הסיבה אינה ההאצה אלא התכווצות המרחק. בוא נניח שחללית א’ באה מרחוק כבר במהירות V וברגע החליפה הם מסנכרנים שעונים. עדיין יווצר פרדוקס התאומים
3) אוקי. שים לב שבזמן התאוצה המרחק בין 2 החלליות קטן מ-10 שנות אור למשהו כמו שנת אור.
4) נכון
5) מסכים
6) כלומר – החללית תעצר במרחק מה מכדור הארץ.
7) ממש לא 🙂 א’ רואה את כדור הארץ במרחק שנת אור אחרי שסיים להאיץ. ב’ אמנם רואה את הפלנטה במרחק שנת אור אחרי שהאיצה ל-V, אבל מרחק זה גדל חזרה ל-10 שנות אור לאחר שהיא נעצרת.
8) אוקי
9) נכון
10) כמו שאמרתי שוב ושוב – לא ולא. “היסחפות” הזמן היא פונקציה של זמן והפרש הגילאים גדל ברציפות משך שנה/10 שנים.
11) לא…. זו מסקנה שגויה.
12) זו לא הטעות
13) ואולי עכשיו אתה מזהה את הטעות? 🙂
בקיצור אם שני השעונים מפגרים , אז הם ביקומים מקבילים כי הם רואים סתירה , תתווכחו עד מחר , יש כאן גם חזרה בזמן
שמוליק ברכה
שא ברכה.
אילו פיזיקאים לא מגדירים שזירה כהעברת מידע? אם אני בודק מיליון זוגות פוטונים שזורים ומוצא שהקיטוב שלהם תמיד זהה, ואם משפט בל פסל את האפשרות של משתנים חבויים, אז מה יש לנו פה אם לא העברת מידע (קיטוב הפוטון)? צירוף מקרים?
ואיזו הערצה עיוורת אתה מוצא אצל מי שטוען שאיינשטיין טעה פעמיים באותו פרדוקס?
ב
כן….אבל….
אחרי שעה שתי החלליות צברו את אותו הפיגור. ועכשיו שים לב: עכשיו המצב סימטרי, כי 2 החלליות נעות במהירות קבועה יחסית אחת לשנייה. כל אחת רואה את השעון של השנייה מפגרת.
ובוא אספר לך סוד……. דווקא השעון בחללית ב תפגר! למה? כי חללית ב נמצאת בשדה כבידה.
אין כאן קשר לפרדוקס התאומים. אם חללית א תחזור לכדור הארץ, אז יווצר הפרדוקס, ואין קשר ישיר לתאוצות.
ניסים:
עם תום תקופת התאוצה:
חללית א ממשיכה לנוע ביחס לכדור הארץ ולכן הפרש הזמנים בינה לבין שעון הארץ הולך וגדל.
חללית ב נעצרת ביחס לכדור הארץ ולכן הפרש הזמנים בינה לבין שעון הארץ נשאר קבוע.
קיבלנו שתי חלליות סמטריות: הם עבור קטע של תאוצה סימטרי. (אם לא נתחשב בכוון של התאוצה).
ואף על פי כן לאחר תום קטע התאוצה אנו מקבלים הבדלי קריאה בשעונים שלהן.
ניסים, אני מדבר עברית, אנגלית, וקצת ספרדית.
אמור לי בבקשה באיזו שפה אתה מעדיף שאשאל אותך את השאלה (פעם שישית):
באיזה סעיף מהסעיפים שהעלתי יש טעות??
כאמור, 10 הוא רק חזרה על 2 ו7.
ב וישראל שפירא
שימו לב….בוא נניח תאוצה חזקה מאוד. בתאוצה כזאת הזמן עומד. לכן, משך התאוצה שקול להפרש בין השעונים. חללית א האיצה שעה ולכן נוצר ברגע זה הפרש של שעה. חללית ב האיצה חצי שעה הלוך וחצי שעה חזור ולכן גם כאן נוצר הפרש שעה.
זה הכל….
ישראל,
היחסות אינה קדושה אלא העובדות חשובות כך שאין שום בעיה עם עובדות שסותרות את היחסות. הלאה היחסות אם כך. אבל, ממה שאני מבין, פיזיקאים לא מגדירים את השזירה כהעברת מידע ולכן היחסות, עדיין איתנו. ללא ספק, השפה מכריחה אותנו לתאר את מה שינוי הספין של אלקטרון אחד השזור באלקטרון אחר, כהעברת מידע אבל בהחלט יכול להיות שזה לא המצב. נכון להיות אנחנו לא קולטים שם תשדורת בשום תדר שאנחנו יודעים למדוד כאשר השינוי הזה חל ולכן זה פשטני לומר שמתרחשת העברת מידע. לא כך. בהחלט תיתכן תיאוריה רחבה יותר, שתכיל את השזירה תוך שהיא תשלב אליה את היחסות ותסביר מה בדיוק קורה שם ואולי תסביר את ניסוי השני החריצים. מאחר ואנחנו שוב ושוב רוקדים סביב הנקודה הזו, אני מבקש להבהיר את הנקודה שלחשוב ששזירה זו העברת מידע מעל מהירות האור, מהטיפוס שתורת היחסות מתכוונת אליה, זה לא נכון. רוצה לומר, אנחנו לא מבינים מה קורה שם אבל רצים להסיק מסקנות על בסיס שהוא אולי שגוי.
הנה שני לינקים שאולי יסייעו:
http://physics.stackexchange.com/questions/61126/does-entanglement-not-immediately-contradict-the-theory-of-special-relativity
בדוק את נקודה 4. אולי היא תעניין אותך.
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090707060932AAStmUA
אני שוב רוצה לציין שהאמונה שלך ביכולתיו של אינשטיין מרשימה אבל מזכירה לי אמונה ברבנים. לאחר שהוא סיים עם היחסות, הוא ניסה לייצר תורה מאוחדת אבל נכשל בין היתר כי הוא התעלם מהכוח החלק והחזק (שאכן לא היו מובנים מספיק בזמן חייו אבל עדיין, c’mon.) וזה רק אומר שהוא אנושי, כמו כולנו.
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein – חפש Unified field theory
אז הערצה, כמובן. עיוורת, לא.
ניסים
סעיף 10 הוא רק חזרה על מה שנאמר בסעיפים 2 ו7.
ניסים:
שתי חלליות סימטריות .
הן יוצאות מכדור הארץ לאותו כוון עם אותה עוצמת תאוצה למשך אותו פרק זמן.
כל ההבדל ביניהן הוא שאחת מהן הופכת את כוון התאוצה ונעצרת ביחס לכדור הארץ.
ואילו השניה ממשיכה להתרחק מכדור הארץ.
הפרש הזמנים בין שעון חללית א שממשיכה לנוע בחלל לבין שעון כדור הארץ הולך וגדל.
לעומת זאת :
הפרש הזמנים בין שעון חללית ב שנעצרה . לבין שעון כדור הארץ הוא קבוע.
מסקנה:
אי אפשר להתעלם מכוון התאוצה!
כוון התאוצה הוא גורם חשוב מאוד !
ישראל
שוב… סעיף 10 שלך שגוי.
דמיין שהתאוצה נמשכת תמיד שנייה. אז הפרש הזמן שנוצר הוא כל פעם שנייה במקרה הקיצוני.
דמיין שבמקום 10 שנות אור המרחק 100 שנות אור. עכשיו הפרש הזמנים גדל מ-9 שנים ל-18 שנה.
מה לא בסדר כאן?
ניסים, אני כבר זקן ועייף והג׳טלג והכל – תוכל פשוט להגיד מהו הסעיף השגוי ובמה. כך שנוכל לסגור עניין?
הטלפתיה כבר לא מה שהייתה..
ישראל שפירא
אני רוצה להדגיש את הנקודה האחרונה: אני יכול להאיץ לכל מהירות תוך שנייה. לכן, ניתן להגביל את הפרש הזמן שנוצר לשנייה אחת. בפרדוקס התאומים, ההפרש יכול להיות שנים…….
ב
“חללית א ממשיכה כל הזמן להתרחק מכדור הארץ . הפרש הקריאה בינה לבין שעון הארץ הולך וגדל” – יש בעיה במשפט הזה. בזמן התאוצה השעון בחללית מאט. החללית מרגישה את התאוצה ולכן אין כאן סימטריה. המשמעות היא שנוצר הפרש זמנים ששני הצדדים מרגישים אותה ומסכימים עליה. לדוגמא: גם טייסי ה-ISS וגם אנשי הבקרה בהיוסטון מסכימים שהשעונים בתחנה מתקדמים מהר יותר.
אבל – ברגע שיש מהירות רדיאלית קבועה, כל אחד רואה את השעון של השני מתקדם לאט יותר. דמיין שהחללית האיצה למהירות קרובה ל-c: כל אחד יראה שהשעון של השני כמעט עומד (דמיין שלכל אחד אור מהבהב בתדר קבוע וידוע, כל אחד יראה שהאור הנע ממנו מהבהב יותר לאט). לכן – זה לא נכון להגיד שההפרש הולך וגדל.
המקרה השני שאתה מתאר הוא נכון.
בוא נחשוב על הדוגמא הבאה. נניח שיש לנו שעונים מסונכרנים על כדור הארץ ועל כוכב במרחק 10 שנות אור. כדי להבין שזה אפשרי, דמיין פיצוץ שקורה בחצי המרחק בינינו, ושאליו מסתנכרנים.
נשגר חללית מהירה לכוכב המרוחק. נניח שמהירות החללית 0.995*c. במהירות כזאת המרחק מתקצר פי 10, ולכן החללית תראה שזמן הטיסה היא שנה אחת, בעוד שצופה ארצי יראה שיחלפו כ-10 שנים.
שים לב שלתאוצה אין כל כך משמעות. בוא נניח שהתאוצה היא עצומה והחללית הגיעה למהירותה בשנייה אחת – אז מקסימום יווצר הפרש זמנים של שניה אחת. ברור לך למה?
ישראל שפירא – אתה משום מה לא מסכים איתי …. לא ברור לי למה…
ניסים:
לא הבנתי אותך !
חללית א ממשיכה כל הזמן להתרחק מכדור הארץ . הפרש הקריאה בינה לבין שעון הארץ הולך וגדל.
חללית ב נעצרת במרחק קבוע מכדור הארץ. היא אינה שבה לכדור הארץ. הפרש הקריאה בינה לבין שעון הארץ נשאר קבוע. אם נניח שהיא חוזרת לכדור הארץ אז הפרש הקריאה יהיה הקבוע הקודם כפול 2. בכל מקרה נשאר קבוע.
אם לא מתחשבים בכוון התאוצה מקבלים שתי חלליות שעברו תאוצות זהות אבל השעונים שלהם שונים.
אין קשר לכבידה כי זה יקרה בכל נקודה בחלל שממנה יצאו שתי חלליות אשר אחת מהן שבה לנקודת המוצא והשניה ממשיכה בדרכה.
מסקנה : הזמנים תלויים בכיוון התאוצה. כיוון התאוצה כן חשוב. אי אפשר להתעלם ממנו.
ב
בדוגמא שלך אתה צודק. ההבדל הוא במהירויות. א’ האיצה והגיעה למהירות מסויימת. ב’ האיצה אך הגיעה למהירות 0, בחזרה על כדור הארץ. כל זה נמשך שעה. אוקי – אחרי שעה 2 החלליות יראו אותו שעה, והן תהיינה בפיגור יחסית לשעון על כדור הארץ. חללית א’ תשמור על פיגור קבוע לאורך זמן.
המצב בחללית ב’ הוא מורכב – כל עוד הוא מתרחק במהירות קבועה – כל אחד יראה את השעון של השני מתקדם יותר לאט. אבל שים לב לנקודה חשובה: ניתן לחללית לטוס עד לנקודה מסויימת ואז לחזור. לגבי החללית, המרחק לנקודה זו יותר קטן מהמרחק מכדור הארץ. לכן, החללית תגיע לנקודה ותחזור בזמן שיראה לה קצר מהזמן שנראה לצופה ארצי. לכן נוצר הפרדוקס.
איינשטיין הבחין כבר בפרדוקס הזה במאמר הראשון שלו על תורת היחסות הפרטית.
אני אנסה להסביר שוב: תאוצה שקולה לכבידה, ולכן אין כל קשר לכיוון.
לניסים:
אומנם לא ברור לי מה קורה בשעוני gps אבל ברור לי בהחלט מה קורה בדוגמא שנתתי:
מערכת המדידה של חללית ב נפרדת ממערכת המדידה של כדור הארץ.
לאחר מכן המערכות שבות ומתלכדות.
ההפרש בזמנים יכול להיות קבוע . הוא לא יכול להמשיך לגדול לאחר שהמערכות מתלכדות שוב.
ישראל
התגובה מתעכבת משום מה…
ישראל שפירא….
הנוסחה שכתבתי מקודם הוא ממאמר קטן ולא חשוב שנקרא On the Electrodynamics of Moving Bodies.
בפרט – איינשטיין כותב:
From this there ensues the following peculiar consequence. If at the points A and B of K there are stationary clocks which, viewed in the stationary system, are synchronous; and if the clock at A is moved with the velocity v along the line AB to B, then on its arrival at B the two clocks no longer synchronize, but the clock moved from A to B lags behind the other which has remained at B by $\frac{1}{2}tv^2/c^2$(up to magnitudes of fourth and higher order), t being the time occupied in the journey from A to B.
It is at once apparent that this result still holds good if the clock moves from A to B in any polygonal line, and also when the points A and B coincide.
If we assume that the result proved for a polygonal line is also valid for a continuously curved line, we arrive at this result: If one of two synchronous clocks at A is moved in a closed curve with constant velocity until it returns to A, the journey lasting t seconds, then by the clock which has remained at rest the travelled clock on its arrival at A will be $\frac{1}{2}tv^2/c^2$ second slow.
וכן – הראיתי לך בדיוק את הטעות. אמרת שיש 2 חלליות. א’ יוצא מכוכב מרוחק וב’ יוצא מכדור הארץ – והם מאיצים לאותו כיוון. ולכן השעונים של שניהם מתחילים לפתח פיגור. אחרי זמן קצר ב’ חוזר לכדור הארץ. השעון של ב’ יראה פיגור קטן כשיגיע, להבדיל מהפיגור הגדול של א’, למרות ששניהם עברו אותו מסלול תאוצה.
על זה אני מבין שאתה חולק?
ניסים
מכיוון שפרדוקס התאומים הועלה לראשונה ב1911, הרי שתיאורו של איינשטיין וטיפולו בו כבר ב1905 לדבריך מהווה דוגמה קלסית לחזרה בזמן.
מה קרה לך, הצטרפת למים נושפים?
טוב בוא ניגש לעניין. בפעם החמישית: התוכל להראות את השלב המדוייק מכל השלבים שהעלתי שבו הטעות, וגם להסביר מהי?
אם כן – מסתך תסולא בזהב!
אך אם לא… אז אכזוב איכזבתנו אכזב…
ישראל שפירא
אני לא מכיר את עופר מגד – אבל הוא כותב “כל אחד רואה ממערכת המנוחה שלו עצמו את השני מאיץ ומתרחק” – וזה שגוי לחלוטין. אחרי זה עופר בעצמו אומר שהוא מטפל בבעיה שונה – של תאוצה קבועה.
איינשטיין מתאר את הפרדוקס במאמר שפורסם ב-1905 – לא תאוצות ולא נעליים. הוא מתאר שם שהפרש הזמנים הוא 1/2 * t * v^2 / c^2. (חצי t * המהירות ברבוע חלקי c ברבוע) . או שגם עם איינשטיין אתה מתווכח? 🙂
אבי
כנראה שנוצר בלבול במיקום התגובות שכאן ושאינן בכלל לעניין אסימוב…
אכן נתת גם נתת, אך לטיעון הנגד לא התייחסת גם לא התייחסת, מה שמעלה את המחשבה הנוגה שגם אם קראת גם קראת, לא בהכרח הבנת גם הבנת.
לשאלתך: כן.
הפסקת הורים.
ישראל שפירא
נתתי לך הסבר ללא תאוצה, וגם הראתי שגודל התאוצה אינה משפיעה על הפרש הזמנים.
יש לי שאלה אלייך. בוא ניקח את המקרה שלך – ונגדיל פי 10 את הטווח. אתה לא חושב שהפרש הזמנים יגדל בקירוב פי 10?
שמוליק
מה זה משנה אם זה הוכח או לא? ניסוי אפ״ר הוא ניסוי מחשבתי. איינשטיין טען שאם התוצאות הן כפי שטוענת מכניקת הקוונטים, אז יש בכך סתירה ליחסות, גם זאת במסגרת הניסוי המחשבתי.
הפואנטה היא שגם במסגרת הניסוי המחשבתי אין בכל תוצאה שהיא לניסוי סתירה ליחסות. את זאת הוא היה אמור לדעת.
מכיוון שמדובר באיינשטיין דעתי היא שאו שהוא אכן ידע, ואילו היה רואה בעיניו את משפט בל וניסויי אספקט היה ממהר לערוך רוויזיה ליחסות, או שהיה מוצא פיתרון אחר מהסבך.
ניסים
קשה לי להאמין שעופר מגד טועה. אינני בטוח גם שעברת על הפיתוח המתמטי שלו, ממנו עולה בבירור ששוברת הסימטריה היא התאוצה, שישימה רק לתאום אחד, ולא הטווח, שזהה לשני התאומים הנעים באותה מהירות יחסית זה לזה.
האם זה אומר שהשאלה שלי פתורה? לא. אני מקווה שעופר ישיב בקרוב תשובה עניינית.
ב
אם חללית תצא מכדור הארץ בתאוצה קבועה – יפתח פער בין השעונים. אחרי זה החללית מאטה עד לעצירה – כאן התאוצה החליפה כיוון אבל פער הזמן מתחיל לגדול. אותו דבר בדרך חזרה – כל עוד יש תאוצה השעון רץ לאט יותר.
לפי מה שאתה מתאר – לא היה צריך להיווצר פער שעונים בלוויני ה-GPS. הרי שם התאוצה הממוצעת היא 0. ובכל זאת, נוצר פער גדול…
ישראל
קראתי את הכתבה. להבנתי הוא פשוט טועה. גם מה שאתה אומר שגוי. שוב – בדוגמא שלך – המרחק שנוסע התיאום החוזר הוא 10 שנות אור. התיאום יוצא מכוכב שעומד, שמרחקו 10 שנות אור. גם לאור יקח 10 שנים ….. תבין, כל אחד רואה את השני מתקרב אליו באותה מהירות. שובר הסימטריה הוא הטווח. בתורת היחסות כל אחד עומד וכולם נעים יחסית אליו. זה נראה לי ממש פשוט ואני לא רואה כל סתירה.
ישראל,
כי זה לא הוכח בזמנו! לאחר שזה הוכח, המושג “מידע” עודן אבל רק לאחר שהתברר שאין דרך לעשות עם “המידע” הזה משהו ולכן, הוא לא באמת מידע, כפי שתורת היחסות מגדירה מידע.
דרך אגב, באמת שלא ברור אם משהו עובר, הרי אנחנו לא קולטים קרינה כלשהי כאשר המידע “נשלח”. בקיצור, משהו משונה אכן קורה פה.
לניסים:
אינני חולק על מה שאתה אומר.
אני רק מסתכל על זה מזוית אחרת.
בזמן שהחללית מאיצה היא כאילו נמצאת בשדה כבידה.
אבל יש משמעות לכוון התאוצה.
אחרת איך אתה מסביר את מה שקורה לחללית ב בדוגמא שהבאתי?
הרי לאחר האצה בכוון ההפוך מערכת החללית שבה ומתמזגת עם מערכת כדור הארץ ולכן הפרש הזמנים הוא קבוע. הוא אינו ממשיך לגדול.
וזה שונה ממה שקורה בחללית א שאינה חוזרת למערכת כדור הארץ ולכן הפרש הזמנים ממשיך לגדול.
עוד הפעם ממתינה?!
שמוליק
אתה אומר״1. לפי דבריך, אני לא רואה איפה אינשטיין טעה״
הנה הציטוט מויקיפדיה:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the
“paradox
אתה רואה אם כן שלטענתו של איינשטיין, תקשורת בין שני החלקיקים השזורים מהר מן האור מובילה לפרדוקס.
במציאות, זה בדיוק מה שקורה, אך אין כאן פרדוקס. זה מה שטוענים רוב הפיזיקאים.
אז אם איינשטיין טען שיש פרדוקס ורוב הפיזיקאים טוענים שאין, מישהו כאן טועה, לא?
להבנתי, רוב הפיזיקאים טוענים שאיינשטיין הוא זה שטעה. הוא טעה בפרטים הקטנים: אינפורמציה אכן עוברת ב0 זמן, אך עדיין אין בכך סתירה ליחסות.
אז מה הם רואים שאיינשטיין לא ראה?
ניסים, יצא לך לקרוא את הכתבה של עופר? הוא מסביר באמצעות נוסחאות מדוע התאוצה היא שוברת הסימטריה בין התאומים. לדוגמה: לטענתך כאשר התאום חוזר ממסעו, המרחק שלו מהתאום הנשאר מתקצר בגלל תנועתו, ולכן גם משך המסע. באותה מידה יכול התאום הנשאר לטעון שבגלל שהתאום המטייל נע יחסית אליו, המרחק ביניהם התקצר וזמן הנסיעה קטן באותה המידה גם עבורו, לא?
תוכל לראות זאת בדוגמת החלליות שלי: חללית א נעה לכיוון הארץ, ומסעה אורך שנה על פי שעונה, ו10 שנים על פי שעון הארץ. אם נשתמש בטיעון שלך, הארץ יכולה לטעון שמכיוון שהיא זו שנעה יחסית לחללית א, המרחק ביניהן התקצר פי 10 ועל כן היא תפגוש את החללית רק אחרי שנה, לא?
בינתיים פרופ גרנות ענה תשובה מפורטת יותר (ושגויה לדעתי). ראו:
http://forum.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Forum126655
ישראל שפירא
תראה לי איפה אני טועה בבקשה, ואני טוען 2 דברים:
הראשון הוא שהשפעת התאוצה על פרדוקס התאומים היא זניחה. ההסבר הוא כך: בוא נניח תאוצה גבוהה ביותר. במקרה הקיצוני הזמן יעצר, וזה רק לזמן קצר. ובכל מקרה, התוצאה של התאוצה היא הפרש זמנים קבוע בין 2 השעונים. זה לא מה שאנחנו יודעים על פרדוקס התאומים – שם משך הזמן משפיע על הפרשי הגיל.
השני הוא שניתן להסביר את פרדוקס התאומים ללא כל התייחסות לתאוצות. בוא ניקח את הדוגמא שלך: לגבי הצופה הארצי – החללית טסה מרחק של 10 שנות אור ולכן יעברו כ-10 שנים עד להגעת החללית. לגבי הצופה בחללית – המרחק הוא רק שנת אור ולכן זמן הטיסה היא כשנה. זה הכל….
הסימטריה נשברת כי מרחק הטיסה שונה ב-2 מערכות הצירים.
מה לא נכון במה שכתבתי כאן?
ב
אתה טועה. תאוצה שקולה לכבידה, וכבידה תמיד מאטה את הזמן. אתה חולק על כך?
לניסים:
כיוון התאוצה חשוב מאוד.
לדוגמא:
חללית א יוצאת מכדור הארץ ומאיצה במשך שעה בכוון אחד.
חללית ב יוצאת מכדור הארץ ומאיצה חצי שעה בכוון אחד ואחר כך חצי שעה בכוון ההפוך.
הפרש הזמן בין כדור הארך לחללית א ילך ויגדל.
לעומת זאת:
הפרש הזמן בין כדור הארץ לחללית ב יהיה קבוע.
ישראל,
לדעתי העברתי את הנקודות שהיה חשוב לי לומר:
1. לפי דבריך, אני לא רואה איפה אינשטיין טעה. לפי הציטוטים שהבאת, אינשטיין וחבריו (למעשה אחד מחבריו היו אחראי על המאמר) שאלו כיצד השזירה מתבצעת, הרי לא נצפית קרינה כלשהי כאשר הספין מתאזן וכו’ והשאלה הזו עדיין קיימת. שאלה אינה טעות.
2. תורת היחסות היא בסה”כ תיאוריה (חזקה אבל עם נקודות כשל ידועות ונקודות קיצון שנבדקות מעת לעת) והיא צריכה להתכופף בפני עובדות ידועות. זה ברור. אם לדעת אינשטיין, בגלל השזירה\ התיאוריה לא נכונה, זה בסדר כי הוא בעצם אומר שקיימת “אמת” עמוקה יותר, אבל ללא ספק היא מספיק טובה לנבא הרבה מאוד מאורעות וכל עוד אין תיאוריה אחרת, זו נשארת. בנקודה זו אני חייב להודות שלא הבנתי את השאלה שלך “מדוע להחליף?”. צריך להחליף/לשנות/לשנות לגמרי פרדיגמה/מה שתרצה, כי כל מני דברים לא מסתדרים ועם כל הכבוד לאינשטיין, התיאוריה היא רק תיאוריה.
אני מחזק את ידך במסע האודיסאוס שלך לפתור את הבעיה שאתה מציג
איך הביקור עד כה?
ממתינה
מצאתי קישור למאמר כאן מלפני 10 שנים,
בעניין זה:
https://www.hayadan.org.il/%D7%94%D7%9C%D7%9D-%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%93-%E2%80%93-30-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99-%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F/
אלווין טופלר, כמובן.
אבי,
אני רוצה לברך אותך על המאמר המאלף.
הספר אשר מתיימר להיות יותר מדעי “הלם העתיד”
של אלווין טופלט, ראוי בהחלט למאמר דומה.
בתודה.
ניסים, אתה ללא ספק אומר שוב ושוב, וגם טועה שוב ושוב. ראה לדוגמה את כתבתו המפורטת של עופר מגד
http://ofer-megged-phys-notes.blogspot.co.il/2013/12/blog-post.html
״פרדוקס התאומים הפתרון המלא״
ושים לב לסיכום הכתבה:
יוצא איפה שמצב של תאוצה שונה במהותו ממצב של התמדה ואין לייחס סימטריה לנקודות המבט בין צופים הנמצאים במערכות שאינן שקולות זו לזו. מקרה התאומים מופיע כפרדוקס רק אם מניחים בשוגג שיש סימטריה בין מערכות הייחוס של שני האחים.
שים לב גם להתכתבות למטה שבה גם מופיעה השאלה שלי, בינתיים ללא מענה.
ישראל שפירא
אני אומר שוב ושוב – אין קשר בין מערכות מואצות לפרדוקס התאומים. אנסה להבהיר בקצרה למה: דמיין שאתה מגביר את ההאצה וע”י כך מקטין את זמן ההאצה. התאוצה מאיטה את השעון ולכן במקרה הקיצוני הזמן יעצר – אבל רק לזמן קצר! עכשיו – יש הפרש בקצב התקדמות השעונים, שגורם להפרש בזמן המוצג שתלוי לינארית בזמן.
עכשיו – בוא נניח ששתי החלליות מאיצות בקצב מאוד גבוה. הם יגיעו למהירות הסופית ו-3 השעונים יראו בקירוב את אותו הזמן. באם עבר זמן t עד לחזרת ב’ לכדור הארץ, אזי יהיה הפרש זמן שתלוי לינארית ב-t (גאמא * t). חללית א’ מגיעה הרבה אחרי כל הארוע הזה.
התעלם מ-א’: ב’ מגיעה מהר מאוד, ולכן בהפרש שעונים קטן.
שמוליק
אתה כותב: ״נכון לעכשיו התיאוריה נבחנת ומנבאת נכון תוצאות (היא אפילו בשימוש הטכנולוגיה, ב- GPS למשל) ואנחנו יודעים ששזירה קיימת ובד בבד, כל הזמן פיזיקאים מנסים להחליפה בהסבר עמוק יותר, זה מה שיפה במדע״.
גם תאוריית ניוטון נבדקה ומנבאת נכון תוצאות. המון טכנולוגיות מבוססות עליה. אז למה להחליף?
אבל אין צורך ללכת רחוק. בעבר דיברתי על הסתירה שקיימת אולי בין התארכות הזמנים ביחסות ותאוריית המפץ הגדול. אך הנה לפנינו פרדוקס חי ונושם ביחסות פרופר, בלי מפץ ובלי שחפ״ץ, ופיתרון אין עדיין. מכיוון שהוא נבדק עיי ברי סמכא בנושא, יש להניח שאפילו אם קיים פיתרון, הוא איננו טריוויאלי.
ניסים, ניסוי המטוסים ומערכות GPS נערך במערכות מואצות, השעונים נמצאים בעקה שיכולה להאיט אותם.
ואינני מבין את ההסתייגות שלך. בשלב 4 החלליות מהוות מערכת אינרציאלית, והמהירות ביניהן 0. לכן אם המרחק ביניהן אינו עולה על 10 שנות אור (שלב 5), אז אם חללית ב מאיצה לכיוון א היא עוברת תהליך זהה לתהליך שעברה חללית א בשלב 1, כשחללית א תופסת את מקום הארץ, ומכיוון שחללית א הגיעה לארץ בתוך שנה על פי שעונה, אז מהסימטריה נובע שחללית ב תגיע לא׳ בתוך שנה על פי שעונה, לא?
ב
שוב …. אתה מודע לכך שאם מטיסים שעון אטומי אז נוצר הפרש זמנים בין שעון זה לשעון שנמצא על הקרקע?
אין לכך קשר למהירות ממוצעת….
אל תסתבך בדוגמאות מורכבות. העובדה היא ששעון שטס וחזר מפגר אחרי שעון שלא טס. אתה מסכים לזה?
לניסים:
נניח:
א נקודה בחלל שבה נמצא שעון.
ב1,ב2,ג , הם לווינים שיוצאים מנקודה א וחגים מסביב לה בצורה הבאה:
ב1, ב2 חגים בצורה סימטרית בכוונים הפוכים זה לזה.
ג חג בכוון של ב1.
לגבי ג: ב1,ב2 אינם סימטריים ולכן מתפתחים הבדלים בין השעונים שלהם.
לאחר פרק זמן מסויים כולם שבים לנקודת המוצא א.
א טוען: ב1,ב2 סימטריים ולכן השעונים שלהם זהים.
ג טוען : יש הבדל בין שעון ב1 לשעון ב2 בגלל שלגבי הם לא סימטריים.
ההסבר היחיד שפותר את זה הוא שלאחר השיבה לנקודת המוצא אין הבדלי שעונים. כלומר גם אם היו הבדלים הם מתאפסים.
ניתן לראות את זה גם בדרך אחרת:
אם גוף שב לנקודת המוצא שלו אז מהירותו הממוצעת על פני זמן המדידה היא אפס .
אם המהירות היא אפס אז אין הפרשי קריאה בשעונים.
חברה, אני אצל דודה שולי בירושלים, נדון אח״כ.
ב
כלומר – אתה פוסל לחלוטין את פרדוקס התאומים?? בוא וסביר 2 דברים.
1) תאוצות במקרה הזה אינן וקטוריות. ללא קשר לכיוון התאוצה – הזמן מעט. יש לנו ראיות לכך – למשל הכבידה הנמוכה יותר בגובה של לוויני ה-GPS גורם לזמן לרוץ מהר יותר ב-45 מיקרו ליום – לגמרי לא מבוטל.
2) פרדוקס התאומים לא קשורה לתאוצות אם כי למהירויות. כלומר – לזמן שעובר יש השפעה גדולה על הפרשי השעונים, בעוד שההשפעת התאוצות היא זניחה.
ישראל, אחלה רפת הייתה לכם, עם אייזנבר הרפתן.
אז התיאוריה עפה? אז מה? נכון לעכשיו התיאוריה נבחנת ומנבאת נכון תוצאות (היא אפילו בשימוש הטכנולוגיה, ב- GPS למשל) ואנחנו יודעים ששזירה קיימת ובד בבד, כל הזמן פיזיקאים מנסים להחליפה בהסבר עמוק יותר, זה מה שיפה במדע.
למרות שזירה, תורת היחסות הכללית אינה עפר ועפר כי היא תורה שמנבאת נהדר את מה ש- “תחת אחריותה” ללא תחרות (עד כמה שאני יודע) אך קורסת במקומות הידועים (ברמת הנאנו, במרכז חור שחור וכו’) כך שללא ספק היא צריכה הרחבה/תיקון/שינוי ואולי גם מכניקת הקוונטים. כאן באתר (אם אינני טועה) היה מאמר שדיבר על כך שכאשר נוכל לבדוק בכמה עשרות סידרי גודל קטנים יותר, אולי נגלה שמכניקת הקוונטים אינה אלא קירוב סטטיסטי.
בלינק ששלחת, לא ראיתי שום טעות של המחברים אלא שאלה נפלאה שעדיין נשאלת: “כיצד מתרחשת העברת המידע הזו”. מה בדיוק קורה כאן? אנרגיה אפלה, חומר אפל, כבידה, שזירה, ניסוי שני החריצים מראים לנו שוב ושוב שאנחנו לא ממש מבינים מה בדיוק קורה כאן. זה מגניב
במסלול סגור השינוי במיקום (דלתא איקס) שווה לאפס. וגם השינוי במהירות (דלתא וי) שווה לאפס.
כלומר הנגזרת הראשונה והשניה של המיקום על פי הזמן מתאפסות.
חללית ב מאיצה בכוון אחד ואחר כך בכוון הפוך.
ממוצע התאוצות שלה לאורך זמן המדידה הוא אפס.
ממוצע המהירות שלה לאורך זמן המדידה גם הוא אפס.
השעון של חללית ב מראה אותה שעה כמו שעון כדור הארץ.
לעומת זאת בממוצע על כל זמן המדידה התאוצה של חללית א שונה מאפס וגם המהירות שלה שונה מאפס.
בשפה מתמטית:
האינטגרל של הבדלי הזמן בין כדור הארץ לחללית ב מתאפס (או לכל היותר שווה לקבוע) בגלל שחללית ב חוזרת לכדור הארץ.(מסלול סגור).
לעומת זאת :
האינטגרל של הבדלי הזמן בין כדור הארץ לחללית א אינו מתאפס. (מסלול פתוח).
ישראל שפירא
ממה שהבנתע מדברייך – חללית ב’ יצאה את כדור הארץ באותו זמן ששוגר חללית א’. חללית ב’ נעצרת אחרי זמן מאוד קצר (סעיף 6 שלך). לכן השעון שלה מאוד קרוב לשעון כדור הארץ.
להבנתי – אתה מבלבל בין 2 דברים – קצב הזמן, וזמן על השעון. אחרי שב’ האיצה למהירות של א’ – שני השעונים בחלליות מראים את אותו זמן וגם מראים את אותה השעה. ואחרי זמן קצר מה קורה? שני שעוני החללית מקדימים במעט את שעון כדור הארץ. אחרי עצירת ב’ – השעה שלה מפגר במעט אחרי שעון כדור הארץ, ומעכשיו – במשך 10 שנים הם רצים באותו קצב.
אני מניח שהפתרון לא כל כך פשוט ולא הבנתי משהו בדוגמא שלך…
ב
אם הפרש הזמנים בין חללית ב והארץ קרוב ל0, והזמן בארץ קרוב ל0, אז גם הזמן בחללית ב קרוב ל0, במיוחד כשסדר הגודל בין הארץ וחללית א הוא 10 שנים.
לא הבנתי את עניין הממוצע, אולי בגלל האינטליגנציה הפחות מהממוצעת שלי. כנ״ל לגבי דוגמת החלליות שלך (ע״ע שמיטה, סיני, עמאיית).
ניסים
מה לא בסדר בסעיף 10? האם אתה טוען שחללית ב לא תפגוש את א אחרי שנה על פי שעונה? אז אחרי כמה זמן היא כן תפגוש אותה?
ב וניסים
הפרדוקס כבר בצירקולציה כמעט חודש ונבדק עיי 3 פרופסורים ועוד מומחים (ראו הפניות). אף אחד לא העלה את ההסתייגויות שלכם, ולדאבוני אף אחד עוד לא הצליח למצוא את השגיאה, במידה והיא קיימת.
מים
גם צעדי מים מורכבים מצעד אחד קדימה ושניים אחורה, מה שמסביר יפה את עניין החזרה בזמן.
שמוליק.
בוא נצא מההנחה שאתה צודק, וניסוי שזירה לא נערך לפני שפורסם מאמר אפ״ר.
אז מה?
מאז נערכו אלפי ניסויים, עם מליוני חלקיקים שזורים, והוכח שמה שמחייבת התאוריה, קיים במציאות: הספין תמיד הפוך, והקיטוב תמיד זהה.
כי מהי שזירה? אם יש לנו שני מטבעות זהים עם קפיץ ביניהם, והקפיץ משתחרר. אז על פי חוק שימור התנע, אם מטבע א נע במהירות v ימינה, אז ב נע במהירות v- שמאלה. ואם א מסתובב במהירות זוויתית אומגה, אז על פי חוק שימור התנע הזוויתי ב מסתובב במהירות זוויתית מינוס אומגה.
איינשטיין לא טען שיש אפשרות שהסברה לא תאושש – הוא רק טען שכמו בדוגמת המטבעות, המהירות או המהירות הזוויתית נקבעו כבר ברגע שנפרדו החלקיקים (מה שהיינו קוראים ברפת ״משתנים חבויים״).
אך משתנים חבויים סותרים את עיקרון אי הודאות, הקובע שרק המדידה מאלצת את החלקיק לבחור מצב קוונטי. לכן, בגלל שאף אחד לא האמין ברצינות באי לוקליות, סיכם איינשטיין שתורת הקוונטים לא שלמה (מה שהיינו קוראים ברפת פארש).
אתה אומר ״מעבר לכך, תן לי סימוכין שהם טענו שאי לוקליות סותרת את איסור העברת מידע מהר מן האור ובכל מקרה, תסביר לי מדוע אינשטיין לא יכול היה לטעות טעות בלתי סבירה? הוא אדם כמו כולנו והתאהב במהירות האור ולא רצה לאבד את העיקרון החשוב ביותר לתאוריה שלו״.
תשובה לחלק הראשון תוכל לקבל ב
https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-35/#comment-452258
(כדאי לך, אתה מופיע שם).
ואיינשטיין לא סתם התאהב בתאוריה שלו – העברת אינפורמציה במהירות גבוהה ממהירות האור, אפילו בס״מ לשניה, ממוטטת את כל התאוריה והופכת אותה לעפר ואפר (מה שקוראים ברפת חארטה).
והשאלה שלי: האם הוא באמת טעה, טעות כה בסיסית במאמר החשוב שלו ביותר מאז היחסות הכללית, מאמר אפ״ר?
(ואצלנו ברפת לא קראו לזה מאמר אפ״ר, אלא מאמר אפ״רה).
ישראל שפירא
סעיף 10 שלך שגוי. השעון של חללית ב’ כמעט ואינו משתנה בגלל הזמן הקצר. הפרש הזמנים שנוצר הוא פונקציה של הזמן – ובגלל שזמן הטיסה של חללית ב’ קצרה מאוד, כמעט ולא יווצר הבדל בין השעונים.
תתעלם לגמרי מחללית א’ וחשוב רק על חללית ב’. כך לך דוגמא מספרית ותראה שהשעון של חללית ב’ משתנה אך במעט.
ישראל:
א)
בסעיף 9 .
הפרש הזמנים בין שעון חללית ב לשעון הארץ הוא קרוב לאפס.
זה לא הזמן בחללית ב. זה רק הפרש הזמנים בינה לבין הארץ.
ב)
התנועה הקצובה הממוצעת של חללית ב היא אפס (או קרוב מאוד לאפס) .
לפיכך השעון של חללית ב מראה אותו זמן כמו השעון של כדור הארץ (או קרוב מאוד לכך).
לא כן התנועה הקצובה הממוצעת של חללית א.
מילת המפתח היא “ממוצע”.
וזה צריך להיות ממוצע על פני כל המדידה מתחילתה ועד סופה.
להלן דוגמא נוספת שתמחיש את הענין:
שתי חלליות יוצאות ביחד מכדור הארץ.
חללית א מאיצה במשך שעה לאותו כוון וממשיכה במסעה לאותו כוון כל הזמן.
חללית ב יוצאת מכדור הארץ וחוזרת אליו.
חללית ב מאיצה באותה עוצמה כמו חללית א. אבל בכיוונים אחרים. כלומר:
רבע שעה באותו כוון של חללית א.
חצי שעה בכוון הפוך לחללית א.
רבע שעה נוספת בכוון של חללית א.
בשתי החלליות יש שעה שלמה של תאוצה.
אבל חללית א נעה בתנועה קצובה ומתרחקת מכדור הארץ.
ואילו חללית ב שבה לכדור הארץ.
ההפרש בין שעון כדור הארץ לשעון חללית א הולך וגדל.
ואילו ההפרש בין שעון כדור הארץ לשעון חללית ב נשאר קבוע מרגע שחללית ב חזרה לכדור הארץ.
מר ישראל הנכבד , אם הגעת למסקנה שמידע עובר בזמן אפס , תמשיך גם אחורה מזמן אפס , והקטע שאני (בהחזרות) שוזר דברים אחורה בזמן שהם גדולים מכמה אטומים ומידע עובר אחורה , בכבוד ומניסיון
ישראל,
שאתה אומר תופעה מוכרת אתה חייב להבין שהיא תופעה שעולה מהמשוואות ולא מניסוי שיאושש את הסברה וזה קרה רק לאחר מותו של אינשטיין. כל עוד משהו לא מוכח, ניתן לבנות מבנים לוגיים על האפשרות שהסברה לא תאושש. במקרה שלנו, הסברה אוששה.
המאמר של EPR נועד בכדי לספר לנו שמכניקת הקוונטים אינה שלמה, תחת ההגדרה של כותבי המאמר של מהי תורה שלמה (כזו שלא נזקקת לאי לוקליות). חוץ מהם, אף אחד לא מחויב להגדרה הזו וזה כל הסיפור.
מעבר לכך, תן לי סימוכין שהם טענו שאי לוקליות סותרת את איסור העברת מידע מהר מן האור ובכל מקרה, תסביר לי מדוע אינשטיין לא יכול היה לטעות טעות בלתי סבירה? הוא אדם כמו כולנו והתאהב במהירות האור ולא רצה לאבד את העיקרון החשוב ביותר לתיאוריה שלו.
שמוליק
יש להבחין בין:
שזירה קוונטית – תופעה מוכרת משנות ה20 שמתחייבת משימור הספין.
אי לוקליות – תוצאה הנובעת מעיקרון אי הודאות, העיקרון היסודי של מכניקת הקוונטים.
בזמן כתיבת המאמר 1935 – אף אחד כמעט, כולל נילוס בוהר, לא האמין באי לוקליות. לכן ההנחה של איינשטיין ששזירה מקורה ב״משתנים חבויים״ היא סבירה והגיונית בכל קנה מידה.
הוא טעה, אך הטעות שלו היא סבירה והגיונית.
מה שלא סביר והגיוני היא הטעות השניה שלו: שאי לוקליות סותרת את איסור העברת מידע מהר מן האור.
יש פה הבחנה בפרטים הקטנים: מידע ללא ספק עובר בזמן אפס (או קטן מגודל פלנק, כרצונך) – אך אין זאת אומרת שאנו יכולים לשלוח אינפורמציה כלשהי באמצעות שזירה. ורק את זה אוסרת היחסות.
ואת זה איינשטיין היה חייב לדעת.
ראה גם:
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-36/#comment-356737
ישראל,
בזמן שהוא וחבריו למאמר כתבו אותו, זו הייתה עובדה? אתה משוכנע?
המאמר נכתב ב- 1935 ולא היו עוד ניסויים שאיששו או הפריכו את המאמר עד ליום מותו הנה לפי ויקי: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
The EPR paper generated significant interest among physicists and inspired much discussion about the foundations of quantum mechanics (perhaps most famously Bohm’s interpretation of quantum mechanics), but relatively little other published work. So, despite the interest, the flaw in EPR’s argument was not discovered until 1964, when John Stewart Bell proved that one of their key assumptions, the principle of locality, was not consistent with the hidden variables interpretation of quantum theory that EPR purported to establish. Specifically, he demonstrated an upper limit, seen in Bell’s inequality, regarding the strength of correlations that can be produced in any theory obeying local realism, and he showed that quantum theory predicts violations of this limit for certain entangled systems.[20] His inequality is experimentally testable, and there have been numerous relevant experiments, starting with the pioneering work of Freedman and Clauser in 1972[21] and Aspect’s experiments in 1982.[22] They have all shown agreement with quantum mechanics rather than the principle of local realism. However, the issue is not finally settled, for each of these experimental tests has left open at least one loophole by which it is possible to question the validity of the results.
למעשה עד מותו הוא טען שמכניקת הקוונטים אינה שלמה:
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox#Measurements_on_an_entangled_state
In the EPR paper (1935) the authors realised that quantum mechanics was inconsistent with their assumptions, but Einstein nevertheless thought that quantum mechanics might simply be augmented by hidden variables (i.e. variables which were, at that point, still obscure to him), without any other change, to achieve an acceptable theory. He pursued these ideas for over twenty years until the end of his life, in 1955
הטיעון שלי לפיכך עומד.
בכל מקרה, שאתה אומר היגיון, אני מקווה אתה מתכוון להגיון שהתבסס על הידע שהיה בתקופתו. העובדה היא שהמידע עובר במהירות הגבוהה ממהירות האור וזה הופך להיות ה- היגיון וכל דבר אחר הופך ללא הגיוני. אגב, אין לי מושג אם זה באמת בזמן אפס. אולי המידע שעובר, עושה זאת בזמן הקטן מזמן פלנק?
שמע, לשמחתנו, הוא טעה. פשוט טעה. מותר. זה נראה כאילו שאתה מנסה לטעון שבגלל שאינשטיין הוא אינטשיין, הוא לא יכול לטעות והוא בעצם צודק כי הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים. זה לא עובד כך.
עופר,
מסכים בחום למה שכתבת, אבי, אתה עושה עבודת קודש.
לא ברור מדוע רפאים ממשיך להיכנס לאתר ה- “שמאלני” הזה, בייחוד שכעת האס (???) איננו. לי זה נשמע מזוכיסטי ברמות להיכנס לאתר שרק מרגיז אותו. מצד שני מה אפשר לצפות ממישהו שאוהב להיכנס עם הראש בקיר.
אז זהו, שלא. גם בזמן איינשטיין שזירה הייתה עובדה קיימת. הבעיה היא לא השזירה, אלא אי הלוקליות. איינשטיין טען בהגיון רב שלא יתכן שמידע הספין עובר מעצמו באפס זמן מאלקטרון אחד לאחיו, ונימק זאת באיסור העברת האינפורמציה מהר מן האור. הוא טעה – ופעמיים.
אנחנו בארץ פעם בשנה, אך זו הפעם הראשונה בחורף. דווקא נחמד.
זה ביקור לאחר זמן רב שלא הייתי כאן?
קשה להניח שאוכל לחדש על מה שהמומחים אמרו אבל משהו בכל זאת (שכבר דיסקסנו עליו): אצל אינשטיין, השזירה הייתה רק ברמה התיאורטית ולאחר מותו (או משהו כזה) היא התבררה להיות כעובדה. מאחר ובתקופתו השזירה הייתה רק רעיון שנועד לחדד מהו ה- Physical Reality, המונח “מידע” לא היה חייב להתחדד כיוון שהוא לא אותגר מספיק. לאחר שהשזירה התבררה כעובדה, המונח “מידע” אותגר והיה חייב לעבור עידון. בעידן הזה, אינשטיין כבר לא היה בחיים ובגלל שהמידע (ששזירה היא עובדה) לא היה בידו, ה- “אני מאמין” שלך לא עומד על מידע מוצק.
זכור שהשזירה היא עובדה ואילו “מידע” ו- “תורת היחסות” ושות’ הן מילים/תיאוריות שחייבות להיות כפופות לעובדות
עד כה, כל אחד מושך לכיוון אחר, כפי שנוכחת אולי מתשובותיהם של עופר מגד ופרופ גרנות.
שאלתי גם באתר המומחים של וייצמן, עד כה ללא תשובה (שבועיים). פרופ יגאל מאיר טוען שהבעיה סימטרית, דהיינו שכל חללית רואה את הזמן בשניה כנע לאט יותר (אז מהו אם כן פרדוקס התאומים? לא שהזמן בחללית המאיצה נע לאט יותר כפי שהראה עופר גם מתמטית?).
אם קראוס לא עונה בעצמו, וכפי שאולי נוכחת כרגע אין תשובות מהמומחים לשאלות ברחל הבת, עדיף אולי להמתין לעופר.
בקשר לאיינשטיין, אנו אכן מבינים אולי את היחסות יותר ממנו, אך לא בנקודה מהותית כמו סתירה ליחסות עיי העברת אינפורמציית הספין או הקיטוב במהירות 0 בשזירה קוונטית. כך אני מאמין.
אם אני זוכר נכון, גם אהוד טוען שהניסיון להציל את היחסות מתוצאות ניסוי אספקט דחוק.
אז אולי תנסה אתה או מישהו לפתור את פרדוקס הפרדוקס?
“פרדוקס פרדוקס התאומים”
נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.
1. בזמן 0 מאיצה חללית א’ (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.
2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.
3. ברגע שחללית א’ יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב’ מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א’.
4. חלליות א’ וב’ מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.
5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0
6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב’ בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.
7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א’ אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.
הבעיה:
8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב’ האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב’ עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.
9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב’ אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.
10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א’ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב’.
11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב’ מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.
12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב’ הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.
13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.
אם אתה מוצא טעות בניתוח ובמסקנות, אנא הצבע על השלב בו הטעות.
נקווה שהצליח, אני בארץ וכותב מהאייפד.
תודה עופר.
טוב, אז זה באמת המקום להגיד תודה לאבי, על האתר.
אף שאני דתי – ואשאר כך כל ימי. ואבי חילוני – וישאר כך כל ימיו.
עופר, בשם (להערכתי) אלפי גולשים דתיים.
ישראל,
משהו קצר. באחד הפורומים אתה שואל:
אם תוצר אפ״ר אינו סותר את היחסות – מדוע טען איינשטיין במאמר שדווקא יש סתירה? מה, אנו מבינים את היחסות יותר מאיינשטיין?
השאלה הזו חזרה על עצמה שוב ושוב. התשובה היא שכן, היום אנחנו מבינים את היחסות טוב מאינשטיין. למה זה מפריע לך?
לא נראה לי שלאחרונה הוא משיב בעצמו אבל הפורום שלו יכול אולי לסייע ויכול להיות שאולי הוא צריך לאשר אותך להיות חבר שם, לא זוכר:
https://www.facebook.com/groups/14627823295/
אקרא בחדווה את הדיונים מול שאר הפרופסורים. אגב, האם הם מתכנסים לתשובות דומות או שכל אחד מושך לכיוון אחר?
ראה:
http://forum.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Forum126655
http://aleph.weizmann.ac.il/Index.asp?CategoryID=854&Page=1&Flag=1
תוכל להפנות אותי ללינק שבו קראוס משיב בעצמו? צריך להיות חבר שלו כדי לראות תגובות שלו?
ישראל,
משעשע. אצל קראוס, באיזה דף פייסבוק פרסמת את השאלה? איפה שאר הלינקים? נחמד לקרוא.
אינעל דרבקום האייפד הזה, פולט תגובות לפני הזמן.
אבי – אל תיבהל מאובדן האס והנסיכים. כבר רבינו סרג׳יו קונסטנזה במסכת גבעת חלפון שנה ״קארה לוקח פול״, כך שלעיתים עדיף להשאר רק עם הקטנים, כל עוד הם רבים.
מותר הכמות על האיכות.
שמוליק – אז פה אתה מסתתר.
קראוס לא עונה למיילים, ולא ראיתי תגובות שלו בדף הפייסבוק.
בינתיים, ״פרדוקס פרדוקס התאומים״ ללא פיתרון, 5 בלוגים, ארבעה פרופסורים ועוד מגיבים. ראה:
http://ofer-megged-phys-notes.blogspot.co.il/2013/12/blog-post.html
אין אותו בגרסה אינטרנטית?
בכל אופן תודה.
רק רציתי להבהיר שבמקרה של המגיב האנונימי שכועס על ההטיה ה’אנטי דתית’ (שהיא בעצם חלק מהמדע מזה 400 שנה) כל אחד רואה רק את ה’גיבנת’ שלו. אני צריך לראות את כל התמונה, ועלי לא חלים כל המגבלות של האתרים האחרים שבגללם אין באף אתר מדע כמו שצריך – של מתן זכות שווה לאמת ולשקרים. בתגובות כל אחד יכול לכתוב איזו שטות שהוא רוצה, המקום היחיד בו התערבתי במשך תקופה מסויימת היה הקריאה להתנגדות לחיסונים, כי אינני מוכן לתת ידי לרצח ילדים, כל שאר הדעות, למעט של בודדים שנחסמו בשל התנהגותם כטרולים, מובאות ללא צנזורה. לאחר שאותו נודניק הציק במשך שנים באופן אישי למגיבים שיש להם רקע מדעי (מיכאל, נסים) בכינוי רוח רפאים הוא נחסם וכעת הוא בא כאנונימי שיחשבו שיש מיליון כמוהו.
אני צריך לעמוד על משמר המדע, ובמקום להגיד לי תודה, יש חוצפנים שחושבים שהאמונה הפרטית שלהם עדיפה על המדע שנעשה באופן קולקטיבי על ידי אנשים חכמים ממנו בכל העולם.
נ.ב. והוא בטח גם אוהב כשאני כותב נגד חרמות על האקדמיה הישראלית, כך שאני מציע לו ליטול קורה מבין עיניו.
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=366303
לאבי:
לגבי הרעב בעולם:
אני ממליץ על הספר “גיאוגרפיה של רעב”.
שם המחבר ז’וזה דה קאסטרו . (לא ידוע לי אם יש לו קשר משפחתי לפידל קאסטרו).
ספרית פועלים / מדע לכל.
הוצאת הקיבוץ הארצי השומר הצעיר מרחביה.
נדפס בישראל (בעברית) בשנת 1954.
אתר שמערב מדע ודת יהיה פשוט בדיחה מהלכת. דוגמה: http://www.odyeda.com/JewishTimelineChartHe/home.html
ודרך אגב, כל פוליטיקה גורמת להטיית המדע בין השמלאנים יש רבים שמתנגדים להנדסה גנטית בצמחים, ניסויים בבעלי חייים והקיצוניים שבהם הם הטבעונים מבית מדרשו של יורופסקי. שילוב של המגמות הללו יגרום לרעב המוני בעולם, לכן דווקא העובדה שאני נאמן למדע ולא לשום אידאולוגיה אנטי מדעית, היא הדרך היחידה הנכונה.
אה. ומדובר ב-120 אלף גולשים ייחודיים בחודש. מי שעוסק במדע הוא לא אדם ברמת המגיבים של אתרי ההמונים, אבל אני לא הרבה מכיר אתרי חדשות, גם יותר גדולים ממני שהגולשים שלהם פעילים.
אבי ב.
“חזי” ?! – אם מישהו בשם “חזי” מאיים עליך ועל האתר שלך, כנראה שמצבך ומצב האתר שלך בקנטים.
איבדת את האס. איבדת את הנסיכים. ונשארת עם פישרים (בדמות ניסים ושמוליקים) בידך.
העובדה שמתוך 120 אלף גולשים יחודיים בשנה באתרך, רק בודדים מגיבים, ומתוכם רוב התגובות הם בגנות האתר – כתבות ממוחזרות, שגיות כתיב, תרגום של כתבות מאתרי מדע מחו”ל ומהארץ, כתבות פוליטיות במקום בנושאי מדע, מאמרים נגד התדיים ועוד ועוד.. הם הוכחה לכך שהאתר הזה הוא בלוג מאשר אתר מדעי.
אני לוקח את דברי בחזרה. אם מקודם הודתי לך על העבודה, עכשיו אני מצר על כך שהודתי לך על עבודתך הלא-מדעית.
בקרוב יוקם אתר מדע – אמיתי -במדינת ישראל, שיבלע את הבלוג שלך.
הבלוג ה”מדעי” שלך יסיים את דרכו.
צר לי על כך, אבל אתה כנראה לא יודע מה זה מדע.
אולי למדת קצת כלכלה, אבל לא למדת היסטוריה.
דגים גדולים אוכלים דגים קטנים, ודגים גדולים נאכלים על ידי דגים גדולים עוד יותר.
כך היה וכך יהיה ואין חדש תחת השמש.
באתר החדש יהיו תכנים מדעיים.
ושם יהיה מקום גם לדתיים. ליצורים כמו “השמאלנים” ושאר “יפי נפש” שמנכסים לעצמם את המדע לא יהיה מקום, והם יחטפו חזק וגם יחסמו במקרה הצורך.
כך שהאתר יציג מדע טהור ולא פוליטיקה של המדע במסווה של חדשות מדעיות.
כל עוד האתר (הבלוג) הזה נהנה מבלעדיות, לא היה צורך להקים אתר מדע ישראלי.
אחרי שהגולשים באתר זה הבינו שהאתר (בלוג) הזה לא ממלא את תפקידו כראוי, נוצר הצורך לאתר שיגיש לאזרחי מדינת ישראל את חדשות המדע ללא שום פוליטיקה והטיות פוליטיות על חשבון המדע.
להבין….
אנונימי יקר
בוא אסביר לך שוב: הכוח השקול שמרגישים אנשים בתחנת החלל הוא אפס – זהו שקול של שני כוחות – כוח הכבידה וכוח צנטריפוגלי.
לכן – כוח הכבידה אינו 0…..
זה באמת קשה לך לחבין ?
לשקר בכל דרך? ממש ממש? בן כמה אתה?
כוח המשיכה שם אינו אפס. הם נופלים גם נופלים לכדוה״א. אם תמשיך לקרוא בלינק שנתתי, תראה כיצד נאס״א כותבת זאת בעצמה. לגבי הכבידה/כוח המשיכה, מתוך אתר נאס״א:
The space station orbits Earth at about 200 to 250 miles high. At that height, Earth’s gravity is still very strong. In fact, a person who weighs 100 pounds on the ground would weigh 90 pounds there
אם קיו (ההוא מסטארטראק) יתפוס בידיו את התחנה ויעצור אותה לחלוטין, אבל רק אותה, ואז יעזוב, מה יקרה לתחנה ולאסטרונאוטים שם (לא לרפאים, הוא לא שם, הוא במקום אחר)? האסטרונאוטים יתרסקו לתוך קירות התחנה והיא תצנח לכדוה״א.
חזי האנונימי, אם תבנה מגדל בגובה 400 קילומטר, האיש שיגור בקומה שבאותו גובה שבו נמצאת תחנת החלל, יחוש 90% כבידה.
שמוליק
אתה ממש מוכן לשקר בכל דרך רק לא להודות שטעית בדיוק כמו ניסים. אפילו שהד”ר הסביר כרגע גם לך, אתה עדיין לא רוצה להודות שטעית כמו ניסים.
ניסים כתב: “כוח המשיכה בתחנת החלל רחוקה מלהיות 0”.
וזאת כמובן טעות חמורה.
כוח הכבידה בתוך תחנת החלל הוא כמעט אפסי.
בגלל שכוח הכבידה בתחנת החלל הוא כמעט אפסי – האסטרונאוטים יכולים לבצע שם מחקרים אודות גרביטציה מזערית (בעודם מרחפים בתוך התחנה).
מכיר את המשפט two wrongs dont make a right? אז העובדה שיש שני דפוקים כמוכם לא הופכת אתכם לצודקים. מה לא הבנת?
“אין שום קשר בין משקל הגוף לתחושת חוסר הכובד” – רק אל תגיד את זה בראיון העבודה הבא שלך……
אמרתי שאני לא רואה היכן ניסים טעה. הוא לא אמר שהם לא מרחפים אלא אמר שיש שם כבידה.
שוב, מתוך אתר נאס״א:
The space station orbits Earth at about 200 to 250 miles high. At that height, Earth’s gravity is still very strong. In fact, a person who weighs 100 pounds on the ground would weigh 90 pounds there
שמוליק
נראה שלקית בתסמונת מה עניין שמיטה להר סיני. במעבדת החלל סקילאב היה מכשיר מיוחד שאפשר לאסטרונאוטים להישקל וחוסר כוח הכובד הורגש היטב.. אין שום קשר בין משקל הגוף לתחושת חוסר הכובד. אתה מבלבל בין שני מושגים שונים. כנס לוויקיפדיה ותקרא על גרביטציה אפס.
שמע רפאים, הקיר שנתקלת בו קשה מאוד ולכן אתה לא חושב בצורה בהירה.
מתוך האתר של נאס״א:
http://www.nasa.gov/audience/forstudents/k-4/stories/what-is-microgravity-k4.html#.UtEIlXnA1cR
The space station orbits Earth at about 200 to 250 miles high. At that height, Earth’s gravity is still very strong. In fact, a person who weighs 100 pounds on the ground would weigh 90 pounds there
זה אומר שיש שם כבידה. כבידה. מה לא מובן?
כלומר, לפי תורת היחסות הכללית, המרחב שם מעוקם ע״י כדוה״א והמהירות של התחנה וכל באיה אשר להם אותה המהירות, היא זו שגורמת לאסטרונאוטים לרחף. ניסים לא כתב מעולם שהם לא מרחפים.
לך, משהו אחר גורם לרחף.
נו שמוליק… חיכיתי מתי תצוץ.
אתה לא רואה איפה הוא טעה כי אתה לא רוצה לראות את העובדות.
בשביל כמוך אסביר שוב:
ניסים כתב: “כוח המשיכה בתחנת החלל רחוקה מלהיות 0.” – מה שאינו נכון כמובן.
על זה ד”ר הגיב לו:”בלא מעט שידורי טלוויזיה מתחנת החלל רואים את האסטרונאוטים מרחפים בתוכה. אם לדעתך כוח המשיכה יורד רק ב – 10% עדיין זהו כוח משיכה חזק דיו שלא יאפשר להם לרחף.” – מה שכמובן נכון.
ואז ניסים ניסה לערב את כוח הכבידה על כדה”א כדי להצדיק – ללא הצלחה – את הטעות שלו.
לאחר מכן אני הצטרפתי וכתבתי שכוח הכבידה בתוך החללית הוא כמעט אפסי.
אחרי כל הדברים האלו ניסים הבין שהוא טעה. וניסה להצטדק על ידי כך שהוא מאמץ את העובדות שכתבנו לו, אבל תוך כדי כך שהוא מציג אותם כאילו שהוא זה שכתב אותם.
ובין לבין קופצים כל מיני טרולים שמנסים להגן עליו. (כמובן שהם לא יגנו על עובדות כי הם לא מכירים בעובדות).
אז אם אתה, שמוליק, גם לא רוצה להכיר בעובדות, אז אתה יכול לפחות שלא להפריע. (ואתה גם מוזמן לחזור בחזרה למחילה שלך).
אני לא רואה איפה ניסים טעה. בתגובה הראשונה שלו הוא אמר שכוח הכבידה ה- 90% מזה של פני כדוה״א ואח״כ הוא נשאל (בלעג) כיצד אם כך האסטרונאטים מרחפים בחלל ועל זה הוא השיב שהכוח הצנטריפוגלי מבטל את השפעות הכבידה. זה שיש כוח המבטל את הכבידה לא אומר שהכבידה היא 0.
היחידי שטעה, והודה בכך, היה ר.ח.רפאים.
נאס״א פשוט מסבירים את הריחוף בכך שהאסטרונאוטים נופלים, עם תחנת החלל בנפילה חופשית ולכן הם מרחפים יחסית אליה. נופלים סביב כדוה״א בגלל המהירות של תחנת החלל (בדיוק כפי שניסים כתב)
http://www.nasa.gov/audience/forstudents/k-4/stories/what-is-microgravity-k4.html#.UtBdSnnA1cQ
ניוטון
נראה לי שניסים כבר הבין שהוא טעה. אין צורך לרדת עליו חזק כל כך. הבעיה היא לא שהוא טעה, זאת זכותו לטעות. הבעיה האמיתית יותר חמורה. והיא שתגובות כמו שלו מעודדות אנשים הזויים להרים את ראשם ולהפיץ שטויות ושקרים במסווה של תגובות לגיטימיות. וכשמדובר על אתר שמטרתו לקדם מדע, תגובות שקריות והזויות רק חוטאות למטרה ובו זמנית מטפחות מגיבים הזויים (כמו הדפוק שהגיב לפני תגובתך האחרונה, וכמו המגיב ב’ וכמו עוד כמה וכמה מגיבים קבועים שכל מטרתם להפיץ את דעותיהם המעוותות כי אין להם מקום אחר בו הם יכולים לעשות זאת מפני שהם יודעים שיחטפו חזק).
ניסים
אתמול נפגשתי עם ידידי ועמיתי ליבניץ. הראיתי לו את כתביך . מה שהוא אמר בתעתיק פונטי לעברית “דאסט איז אומייגליך. הר וויסט נישט גורנישט, א ליידקא קאפ?
ניסים, אתה לא רואה שלמעט ב’ כל שאר המגיבים הם אותו טרול “רפאים” ההולך ומפתח סכיזופרניה קשה ומתווכח עם עצמו ורודף אחריך לכל תגובה שאתה מעלה? אל תאכיל את הטרול.
ניבים
אולי תתפכח. מסבירים ומסבירים לך ואתה וזה לא הולך. עיקשותך עולה על זאת של פרד. בשיחה שהיתה לי עם בורא עולם הוא אמר לי שהוא מתבייש בך.
בקריאה שנייה ולמען גילוי נאות: כשכתבתי “נמוך ב-90 אחוז מכוח הכבידה על כדור הארץ” זה בגלל שהמחשבות שלי רצו מהר מדי והאצבעות לאט מדי. 🙂 כמובן שהנכון הוא 10 אחוז. (ורק כאן אמרת משהו נכון, ניסים) כמובן, שזה לא משנה את העובדה שבתוך החללית הערך של כוח הכבידה הוא כמעט אפסי.
ניוטון
אתה צודק. מסכים איתך.
ניסים
אתה הוא זה שהתנגד לכך.
ואתה הוא זה שניסה – ללא הצלחה – לערבב שני דברים.
הד”ר טען שבתוך החללית ישנה הוויה של חוסר משקל. אני טענתי שבתוך החללית פוחת הערך של כוח הכבידה לכדי כמעט אפס.
ואתה זה שטען שכוח המשיכה בתוך החללית רחוק מלהיות אפסי. וכראיה לכך, עירבת את כוח הכבידה על כדור הארץ.
אתה מתנגד לעובדות (ההיסטוריות) הללו?
ניסים
אני מבין שהתחלת להרהר שוב בנושא. אתה גם נשמע קצת מפויס . דלתי עדיין פתוחה על מנת להעשיר ולו במקצת את עולם הפיזיקה שלך. אם יהיו לך קשיים בהכרת נוסחאות אמליץ עליך בחום אצל גאוס. במידת הצורך אלן טיורינג גם הוא יוכל לעזור לך
חברים
אנחנו מערבבים שני דברים. בגובה בו מסתובב ה-ISS כוח הכבידה הינו 90% מכוח הכבידה על פני כדור הארץ. מהירותו של ה-ISS מייצר כוח צנטריפוגלי ששווה לכוח כבידה – ולכן מי שנמצא בתוך ה-ISS אינו מרגיש כבידה.
לזה מישהו מתנגד?
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
הבעיה עם אנשים כמו ניסים וב’ היא שאם למדו 2 או 3 נוסחאות הם חושבים שהם יודעים פיסיקה ועל בוריה ולא היא.
ב
אתה מקשקש ללא הבחנה.
העובדות הן שכוח הכבידה המורגש בתוך חללית הISS הוא כמעט אפסי.
(הנסיון שלך להראות שאתה לא טועה, על ידי כך שאתה מערב לתוך הדיון דברים שאין בינהם קשר לדיון, הוא קישקוש מוחלט. טוב שלא דיברת על קרפדות מדרום אוסטרליה כדי להוכיח את כוח הכבידה על נפטון ובכך להראות שכוח הכבידה בתוך חללית הISS הוא רחוק מאוד מלהיות אפס.)
ניוטון
אין צורך להמשיך להתייחס לניסים.
הוא מאשש, פעם אחר פעם בכל מאמר וכתבה, שכל מה שהוא יודע זה לטעות ולהטעות.
הרצון שלך ללמד אותו עובדות ודרך ארץ, לצערנו, לא יצלחו.
ב
אין מה להתייחס לאנונימי, לספור עד 3 הוא עוד לא למד.
עכשיו הבנתי את כוונתך – ואני מסכים לגמרי.
ניסים
בצעירותי למדתי גם לטינית וגם עברית, כך שאוכל לענות לך בעברית. על פיתוח הנוסחאות עמלתי שנים רבות והנה אתה בא ובהבל פה מנסה לשפר אותן, מה אגיד ומה אומר? איך היה אומר על כך בורא עולם ברוך שמו לעד, מה נפלאו מעשי הבריאה. אני מזמינך לביתי ללמוד אי אלו משניות בפיזיקה מסכת נזיקין. אני גר בכנסיית וסטמיניסטר לונדון . הטיסה והשיעורים עלי וכאות הוקרה על מפעלך המונומנטלי תזכה גם לארוחות חינם בארמון המלוכה. שיהיה לך בתיאבון.
אנונימי אתה טועה!
תחשוב על אבן במקום על חללית. האבן מקיפה את כדור הארץ. היא נמצאת במרחק מסויים מכדור הארץ.
כדור הארץ מושך את האבן בכוח שהוא ביחס הפוך לריבוע המרחק.
עכשיו תגדיל פי שניים את המרחק בין האבן לכדור הארץ. כוח המושך את האבן יקטן פי ארבע.
ניסים:
ברור שמבחינת אנרגיה אין שום רווח. האנרגיה תהיה זהה ולא משנה הדרך.
אבל מבחינה לוגיסטית יש הבדל עצום בין התארגנות למסע למאדים שתתרחש בחלל לבין התארגנות כזו שתתרחש על פני כדור הארץ.
ניסים
כהרגלך, אתה טועה. ומטעה.
כתבת:
“ב
כוח המשיכה בתחנת החלל רחוקה מלהיות 0. בגובה של ה-ISS, כוח הכבידה יורד רק כ-10%…”
כוח הכבידה, בגובה שבו נמצאת התחנה, נמוך ב-90 אחוז מכוח הכבידה על כדור הארץ.
בתוספת התאוצה של תחנת החלל – כוח הכבידה בתוך תחנת החלל פוחת לכדי (קרוב מאוד) 0.
זה מה שהסביר לך הד”ר.
ואתה, כהרגלך, מסיט את הדיון ומדבר על כוח התאוצה וכוח הכבידה על כדור הארץ. דבר שאין לו קשר לדבריו של הד”ר.
הבנת את זה טמבל?
ב
אתה צודק, אבל נראה לי שההשקעת האנרגיה להגיע לתחנה שלך בעצם זהה להשקעת האנרגיה להגעה למאדים.
בתחנת חלל הסובבת סביב כדור הארץ הכוח הצנטריפטאלי הוא כוח המשיכה של כדור הארץ.
מי שנמצא בתוך התחנה אינו חש בכוח הנורמאלה (הכוח האנכי למשטח של הרצפה) בגלל שכל המערכת מואצת ביחד.
כלומר גם האנשים וגם התחנה מואצים באותה תאוצה ולכן האנשים מרחפים בתוך התחנה.
אבל כדי להמריא מן התחנה ולהשתחרר מכוח המשיכה של כדור הארץ יש להשקיע אנרגיה.
ניסים אינו טועה.
אבל:
אני התכוונתי לתחנת חלל מרוחקת מאוד. סדר גודל של כמה פעמים המרחק לירח. מתחנה כזו (או מן הירח) יהיה קל יותר להמריא לכוון המאדים.
ד”ר גאון
קרא כאן…בויקיפדיה.
The following formula approximates the Earth’s gravity variation with altitude:
g_h=g_0\left(\frac{r_e}{r_e+h}\right)^2
Where
gh is the gravitational acceleration at height h\, above sea level.
re is the Earth’s mean radius.
g0 is the standard gravitational acceleration.
This formula treats the Earth as a perfect sphere with a radially symmetric distribution of mass; a more accurate mathematical treatment is discussed below.
אסביר לך בעברית… הקטנת כוח הכבידה היא לפי רבוע יחסי הרדיוס. רדיוס כדור הארץ 6371 ק”מ. ה-ISS מקיף בגובה ממוצע של 380 ק”מ, כלומר ברדיוס 6751 ק”מ. נחלק ונקבל 0.94371
נעלה ברבוע ונקבל 0.89059. כלומר 89% מהערך אצלך בבית.
אתה הבנת את זה ברוך??
ניסים
לא ברור איך הגעת לנוסחה זו תן פירוט מלא. ישנו ספר לימוד ישן בשם מכניקה של שני מחברים שנקראים סירס וזימנסקי, אם תקרא ספר זה בעיון תראה שאין שום דמיון בין הנוסחה שלך לבין מה שכתוב בספר זה. אתן לך דוגמה
הביטוי gh מתייחס לאנרגיה פוטנציאלית. אולי תסביר לכל עם ישראל מה הקשר בין אנרגיה פוטנציאלית לכוח משיכה בתחנת חלל. אם יצא לך לראות שידורי טלוויזיה של האסטרונאוטים תראה שהו רוצים לעבור ממקום למקום הם מרפים בתוך חלל התחנה. אם שמים חפץ ב”אוויר ” הם יכולים לרחף במעבדה. זה יכול להיות רק במצב של חוסר משקל. אם ניוטון ומחברי הספר היו קוראים ההגיון המתמטי שלך היו מתהפכים בקבר שלהם מספר פעמים. אם אתה לראות אם אני צודק או אתה צודק תפנה לכל מרצה לפיזיקה או אסטרונומיה ותשטח בפניהם את משנתך הפיסיקלית. כולי תקווה שהם לא יקבלו התקף לב. ושוב אני חוזר על דברי . תצטרף לאחת מטיסות החלל לתחנת החלל ותראה מה קורה שם כאשר שמים חפץ “באוויר”. אולי אם נעבור ליקום אחר הנוסחאות שלך יקבלו אולי איזה שהוא תוקף אפירי. אני מניח שאם היית לומד פיסיקה באוניברסיטה היית מקבל ציון נכשל.
ב
תחנת החלל לא מסתובבת סביב צירה. היא מסתובבת סביב כדור הארץ.
שוב – בתחנת החלל, כוח הסיבוב שקול לכוח הכבידה. אבל – בגובה זה אכן עדיין יש כוח כבידה…
גם השיגורים לירח התבצעו בדומה למה שאתה מציע – רכבי השיגור היו בהקפה סביב כדור הארץ ומשם יצאו לכיוון הירח. הטיל הקיף רת כדור הארץ פעם/פעמיים ורק אז יצא לדרך.
לניסים:
בתחנת חלל שמסתובבת סביב צירה הכוח פועל מכיוון הציר כלפי חוץ ולא כלפי המרכז.
לכן יהיה הרבה יותר קל להמריא מתחנת חלל מאשר להמריא מכדור הארץ.
ניסים, תפסיק לייבב כמו ילדה קטנה.
(חוץ מזה, אם הייתי רושם את הכינוי, כמו עכשיו – למרות שאין לי צורך בכך – לא היה לך במה להיתפס) 🙂
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
לא סתם אתה אנונימי 🙂
ד”ר חייזרסקי
לא טעית. גם ב וגם ניסים הם גאון. ויש להם ידע מופלג במכמני הפיזיקה ומתמטיקה. הם יודעים דברים שאפילו פרופסורים לא יודעים.
ד”ר חייזרקי
תחנת החלל מסתובבת במהירות עצומה ולכן הכוח הצנטריפולי גבוה – והוא משתווה לכוח הכבידה.
אני מבין שאתה גאון מתמטי ולכן אתן לך כמה נוסחאות. אם זה קשה – תוכל לשאול מחר את הגננת…
בקירוב:
רדיוס כדור הארץ – 6370 ק”מ
גובה ממוצע של ה-ISS הוא 380 ק”מ.
על פי הנוסחא שלמדנו בגן (אלה שהקשיבו): gh = g0 * (6370 / (6370 + 380))^2
וזה יוצא – 0.89. כלומר 89%. וואוו – איזו בושה – אני הערכתי 90%. אתה צודק!!!!!! אתה ממש גאון!!!!
טעות הנמען צריך להיות ניסים ולא ב
טעות בנמען צ”ל להיות ניסים ולא ב.
ב
בהנחה שאתה שוקל 80 ק”ג אזי בתחנת החלל תשקול 72 ק”ג. כדי לאמת זאת תצרף לטיסה הבאה ותדווח על כך. בלא מעט שידורי טלוויזיה מתחנת החלל רואים את האסטרונאוטים מרחפים בתוכה. אם לדעתך כוח המשיכה יורד רק ב – 10% עדיין זהו כוח משיכה חזק דיו שלא יאפשר להם לרחף. מעניין על פי איזה חישובים הגעת למסקנה זו? אולי תדווח על כך ונשכיל מידיעותיך המופלגות בסודות הפיזיקה. אם אכן גילית דבר מה חדש סביר להניח שבשנה הבאה עלינו לטובה ב”ה יתברך שמו תקבל פרס נובל ובא לציון גואל
ב
כוח המשיכה בתחנת החלל רחוקה מלהיות 0. בגובה של ה-ISS, כוח הכבידה יורד רק כ-10%…
גם אם מצבי הכלכלי היה מאפשר לי ב-1964 נסיעה לניו יורק, עדיין היה לי קשה להתרשם מהתערוכה, כי הייתי בן 3.
המשלחת למאדים מסוכנת אך אפשרית.
צריך בסך הכל 4 אנשים.
הם יכולים להתחיל את המסע מן הירח שם יש כוח משיכה קטן יותר או אפילו מתחנת חלל שם אין כלל כח משיכה.
אספקה לפרק הזמן הראשוני תהיה להם בחללית שתביא אותם למאדים.
לאחר מכן ישלחו חלליות אספקה נוספות.
כמובן יהיה קשר טלפוני והם יגידו בטלפון מה הם צריכים ואז ישלחו להם בחללית.
הם יצטרכו כמובן לבנות לעצמם מחסה מפגעי מזג האויר. ואולם החללית עצמה תהווה מחסה לפרק הזמן הראשון עד שהם יבנו משהו.
אם הם יהיו בסביבה של קרחונים הם יוכלו לבנות איגלו בדיוק כמו האסקימוסים על כדור הארץ.
אפשר להקים איגלו בתוך יום אחד. אפשר אפילו לאחר ההקמה להגדיל את האיגלו בעזרת איגלו נוספים שיחוברו זה לזה במנהרות.
אם יהיו להם מיים אבל לא יהיה להם קרח אז הם יוכלו לבנות מחסה מבוץ. זה יקח כמה ימים עד שהבוץ יתקשה אבל זה אפשרי בהחלט לבנות לבנים מבוץ ולהניחן זו על גבי זו לבניית מחסה דמוי איגלו.
בתוך המחסה ואולי גם מחוצה לו הם יוכלו לגדל מזון טרי.
עיקר הבעיה היא להנחית אותם במקום שיש בו מיים.
מן המיים הם יוכלו להפיק חמצן.
אני היתי בתערוכה של ניו יורק 1964, ואני זוכר שהיו שם שני ביתנים עם טלפון טלויזיה כך שיכולתי לדבר בטלפון ולראות את מי שנמצא בביתן השני, מה שכיום נשמע מגוחך אבל היה מרשים מאד אז. כך שאסימוב לא חזה את העתיד הוא דיבר על משהו שראה שם.
הסינים מדברים על הקמת מושבה לטילים בליסטים על הירח.
והמשלחת למאדים היא פיאסקו אמיתי או נוכלות. קשה להאמין שבני אדם יחזיקו מעמד שנתיים בקרינה רדיו אקטיבית, ואיזה אינטרס כלכלי יש למישהו להקים דבר שכזה שם חוץ מאשר הכנסות מפרסומות טלויזיה?
יש לי חבר בוגר 669 שמאבטח באסדות ועד כמה שידוע לי הוא מקבל את התלוש מהחברה שמתפעלת את האסדה ולא ממדינת ישראל, נכון שהמדינה הצטיידה בספינות חדשות בשביל להגן על האסדות אבל אם ההכנסות למדינה יהיו כמו שאומרים אז זה טיפה בים מה גם שהתעצמות חיל הים תוכל לשמש גם לפעילויות אחרות של ביטחון המדינה. זה בהחלט לא קרוב לרמות הסובסדיה שמקבלים יצרני אנרגיה מתחדשת שכפי שציינו פה כבר אלה לא ריקי כהן מחדרה אלא אנשים שכבר ככה שוחים בכסף ואנחנו ממנים להם עוד רכבי יוקרה ומלונות פאר דרך חשבון החשמל שלנו
והנפט והגז ממש לא מסובסדים. מי שומר על הבארות?
הסובסדיות לאנרגיה סולארית הביאו להתפתחות הענף בצורה מדהימה והיום זה כבר לא נרה מדע בדיוני שאנרגיית שמש תחליף את הדלקים המאובנים ועל כך מגיע לדת ההתחממות גלובלית שפו. אבל אנחנו מדינה יהודית לכן אך טבעי שאנחנו באמצעות חברות כמו סולאראדג’ נתעשר על חשבון המאמינים באירופה ונסבסד לימוד תורה לא ככה אבי? (-:
אבי שלום רב,
הנס הכלכלי שקרה לנו בדמות מציאת מאגרי גז ימיים בהיקף הגדול ביותר בעולם, בעשור הראשון של המאה ה- 21 בתגליות “תמר” “לויתן” ו-“כריש” (בעשור השני התגלו במוזמביק מאגרים גדולים יותר), הוא ולא אחר גרם להפסקת הסובסידיות על אנרגיה סולרית, משיקולים כלכליים טהורים. אין ויכוח ששימוש בגז טוב בהרבה מאשר בתזקיקי נפט וכמעט שאינו מזהם. הגז שהתגלה, אפילו ייועד חלקו ליצוא, יספיק לכ- 50 שנה, זאת מבלי לקחת בחשבון שימצאו עוד גז (לא רק ליצחק תשובה יש מזל). האנרגיה הסולרית, לצערנו, עדיין יקרה בהרבה מתחליפי אנרגיה אחרים ונכון, בישראל לא חסרה שמש אבל מסתבר שגם לא חסר גז. בהקשר זה גם ראוי לציין שהתוצאות של משטחי אנגריה סולרית שנפרשו בגרמניה,, מדינה כמעט נטולת שמש, הם לא פחות מפיאסקו כלכלי אחד גדול. המדינה סבסדה בהיקפים אדירים את התעשיה הזו מתוך הנחה שיצרני המשטחים הסולריים יהיו גרמניים. בפועל, כל התעשיה הזו עברה לסין והיא זו שמוכרת את המשטחים לגרמנים. מתברר גם שזה לא היה כדאי מבחינה אנרגטית והתפוקה נמוכה מהמקווה. היו שם גם שחיתויות. כן, גם בגרמניה יש שחיתויות ואפילו הון שחור. חוץ מזה, מי שחושב שטייקונים לא יכולים להשתלט על תעשיית האנרגיה הסולרית הוא תמים במקרה הטוב. מי בדיוק הבעלים של חוות האנרגיה הסולרית הנוכחיות? שרה מחדרה? יוסי מאופקים? אהה זהו שלא, כי צריך להשקיע בזה המון כסף ולמי הבנקים מוכנים לתת כסף? קוראים להם למשל סימנס הגרמנית שמתמחה באיתור ומציאת מדינות פרייריות שנותנות סובסידיות לאנרגיה סולרית והוא עוסקת בשותפיות ובהקמת חוות ענק כאלו וגם באחד שאול אלוביץ, מבעלי אנלייט שהוא אחד הטייקונים היותר שקטים, שהוא גם מבעלי בזק ויורוקום בין היתר….
אתה מגזים. השינוי באטמוספירה לא יהיה כל כך קיצוני על ידי שריפת דלקים. בעידנים אחרים בהם החיים שגשגו על הכדור בכל מקום ולא רק מתחת למים כפי שהיה לפני קטסטרופת החמצן היו כמויות הפחמן דו חמצני גדולות פי כמה. אז נכון , היה הרבה פחות קרח בקטבים אבל הנזקים שהאנושות גורמת לשאר המינים בפלנטה כמעט ולא נובעים מההתחממות אלא מדברים אחרים ובראש ובראשונה תפיסת שטח המחיה לצורך האדם, אם זה לחקלאות ובירוא יערות לתעשיית העץ אזוריתעשייה ועוד
אז להוסיף על זה עוד מיליארדי דונמים של חוות רוח /סואלריות ושדות ענק לייצור ביודיזל לא נראה הדבר הנכון כל כך
מדובר בשינוי שיוצר מין ביולוגי אחד וגורם מצוקה לכל שאר מיליוני המינים. בפעם הקודמת אלו היו הארכיאות – מה שקראו פעם אצות כחוליות שמילאו את האוויר בחמצן.
אבי. תסתכל מסביבך!!! בישראל יש מערכות סולאריות כמעט בכל פינה. מקימים חוות שמש באשלים בהספק של יותר ממאה מגה וואט וכן חוות רוח בגולן בהספק של יותר ממאה מגה וואט . המחיר שהם יקבלו לקווט”ש הוא 70 אגורות פחות או יותר שזה יותר מהמחיר לצרכן והם לא משתתפים בעלויות של רשת ההולכה, ההפסדים בשל התנגדות, עלויות של אחזקת מאגרי דלק לשעות חירום ועלויות של אספקת חשמל חינם לרש”פ . יש טייקונים שרוצים לקבור את הדיון בשינויי אקלים אבל הם מפסידים לארגוני הסביבה שכבר גרמו לעולם להשקיע טריליונים בסובסידיות לאנרגיה מתחדשת . אתם לא “נביא יחיד בעירו” אתם כל מה שאנחנו שומעים. ואם כבר מדברים על שינויי אקלים האמת שמכל הקטסטרופות שיכולות לבוא על הפלנטה הזאת , התחממות גלובלית זה לא נורא כמו עידן קרח , התרסקות מטאור, חורף געשי . האקלים בפלנטה שלנו השתנה כל הזמן , היא היתה מדבר ענקי, כדור שלג, יער טרופי כמעט מקוטב לקוטב והחיים שרדו והאקלים ימשיך להשתנות ובעזרת השם החיים ימשיכו לשרוד
לא הרוב הרפובליקני רק מונע אלא הנשיא הדמוקרטי שכנראה יודע דברים שאנחנו לא יודעים כמו למשל ש fort knox ריקה מזהב, ושהוצאות בסך טריליון דולר על מדיניות חוץ מרוששות לשווא את ארה”ב. הוא עצר את תכנית המסע למאדים ופיתוחן של רקטות מתאימות. אם זה גדול על מדינה אחת אז אפשר היה לחלק את זה בין 15 מדינות כמו תחנת החלל, אבל המחלוקות רבות והרצון למנוע ידע כזה מאחרים.
הפליטות לא פוחתות בדיוק בגלל לובי הטייקונים – הם מוציאים לא פחות ממיליארד דולר בשנה כדי למנוע כל פעולה נגד ההתחממות. http://www.theguardian.com/environment/2013/dec/20/conservative-groups-1bn-against-climate-change
אבי,
היה מי שאמר “קשה לבצע תחזיות ובפרט לגבי העתיד”. לאסימוב בזמנו היה קשה
לחזות את העתיד בעוד חמישים שנה אבל אני חושב שאין זה מצדיק לטעון טענות
מופרכות לגבי ההווה כמו “רק כי ברשות החשמל יושבים ‘ספקני אקלים’. אילו היו שם
אנשים בעלי חזון הם היו דואגים לייצר את כל האנרגיה הדרושה למדינת ישראל בחוות
סולריות או יותר נכון תרמוסולריות בנגב”. יש אינספור בעיות עם אנרגיה סולרית
ורובן טכנולוגיות, איך דואגים לצריכת החשמל בלילה? איך אוגרים את האנרגיה שיוצרה ביום?
איך מעבירים חשמל מהנגב למרכז הארץ? זאת בנוסף לנצילות הנמוכה של הפקת חשמל
מהשמש. אז לא כל הרעות הפוקדות אותנו הן אשמת הטייקונים ומכחישי ההתחממות
הגלובלית.
הניסיון לראות בכל הרעות תוצאה של פולטיקה מושחתת גם היא מופרכית
“על תחנת כוח בחלל אין מה לדבר, ההשקעה בחלל בארה”ב התדרדרה
לשפל של כל הזמנים והרוב הרפובליקני שתמיד ישנו באיזשהו מבתי הקונגרס,
מונע כל התקדמות בתחום”. הסיבה האמתית לשפל במרוץ החלל הוא סיום
המלחמה הקרה. כאשר למעצמות הייתה מוטבציה השרדותית הן השקיעו משאבים
אדירים בייצור תחנות חלל ומשימות לחלל. היום עם המשבר הכלכלי העולמי ארה”ב
מעונינת ובצדק לדאוג בראשונה לרווחת אזרחיה. אין לדאגה זו קשר לפלוג האידאולוגי
בין רפובלקנים לדמוקרטים.
למנחה היקום
תחום העתידנות הוא קשקוש מוחלט שכן הוא מצריך הבנה במספר עצום של תחומים באופן מעמיק.
לקבוע משהו לגבי העתיד צריך להבין היטב במדע וטכנולוגיה, כלכלה עולמית, מדע המדינה, סוציולוגיה
ועוד. בנוסף הרעש והמקריות הם כל כך גדולים שתחזיות הן בעיקרן מופרכות. ניסיון מעניין שכן
קורם עור וגידים הוא בדיקת קורלציות. קורלציות מאפשרות חיזוי קצר טווח כמו בהינתן בצורת
באסיה מה תהייה ההשפעה על מחירי האייפון וכד… קורלציות מובהקות מאפשרות חיזוי קצר
טווח.
“מכחישי שואה”, “קמצנות רפובליקנית”
איש הדת אינו יכול להשלט על עצמו
ובכלל.
הכסף מסובב את העולם.
והסיבוב הזה מתחיל מהממשלה ועובר דרך הבנקים.
הרי הטייקונים לא מופלצים לטבע ביום בהיר אחד.
הבעיה מתחילה בכך שהבנק נותן לאדם או קבוצה של אנשים (לרוב מספר בודד של אנשים), את הכסף של לקוחותיו.
ואז אותו אדם או קבוצה משקיע את הכסף בחזרה באותו בנק כאשר הכסף – שהיה קודם של הלקוחות – הופך להיות הכסף הפרטי שלהם.
ואחר כך הבנקים והטייקונים בהתהוות יכולים כבר להשתעשע עם הכסף הזה כמה ואיך שהם רק רוצים.
וזה הלובי שהוא הכי חזק. זה בעצם הלובי של הטייקון ושם קבור הכסף.
(כל השאר: הנפט,הגז… הם רק מקומות השעשוע שלהם).
אבי, אנחנו משלמים במיסים ובחשבון החשמל שלנו תחנות כח סולאריות שאת הקופון עליהם גוזרים טייקונים . ראית את המערכות הסולאריות מעל תחנות הדלק של פז? הם מרוויחים על כל מערכת כזאת מאה-מאה וחמישים אלף שקל בשנה כאשר תידלוק אחד שווה את כמות האנרגיה שהמערכת מייצרת ביום. יש לאנרגיה הסולארית לובי כלכלי חזק מאוד היום גם בלי מאמינים עיוורים כמוך , שילמנו כבר יותר מדי בשביל הבדיחה הזאת. אולי אנרגיה סולארית תהיה מעשית בקרוב אבל פליטות הפחמן לא יעצרו אז אולי כדאי שנזרוק את הכסף שלנו על דברים אחרים
צדק רב בדבריך, אבל חשוב להפנות ביקורת לגופו של אדם ועניין. גם בביצה המקומית אנחנו סובלים מתיוג ימין/שמאל אוטומטי וחבל. זה פוגע במטרה עצמה.
כן, יש לנו דרך ארוכה בחינוך לשמירה על משאבי הטבע והאנרגיה. אתה לפחות יכול להתהדר בתרומה אדירה כעורך עיתון זה (כבוד!!!).
לי נשאר לקוות שהפתרונות להפקת אנרגיה חלופית יהיו זולים יותר מגז ונפט ולא תדרש כלל סובסידיה.
אסימוב לא היה עתידן אלא סופר מדע בדיוני שקירב את אהבת המדע לנוער בתקופתי.
אני שמח שהיום יש עתידנים, ושיטות העבודה שלהם הולכות ומשתפרות, ורמות הדיוק הולכות ועולות.
בעתיד הקרוב, אני מקווה, נוכל לבחון תחזיות שניתנו על ידי עתידנים ולתת להם ציון, כפי שנותנים היום ציון לאנליסטים בבורסה.
התמונה של אסימוב שמפרסם את ה TRS-80 מזכיר לי שקראו למחשב הזה TRASH-80….
בסנט, לא בקונגרס. והשיטה הזו גורמת לסירוס (דוגמה לא מתחום האנרגיה – מדינת קליפורניה אישרה רכבת מהירה בין סן פרנסיסקו ללוס אנג’לס, הקונגרס הרפובליקני שאנשיו שונאים כל פרויקט ציבורי באשר הוא, פשוט דואג שלא לתקצב את הכסף הנדרש לפי החוק וכך הוא קובר את ההחלטה הלגיטימית) והביקורת היא כי מה שקורה בארהב משליך על ההשקעה באנרגיה חלופית בכל העולם, גם בישראל ואני אומר את זה מידע אישי – משיחה עם אדם שהיה בתפקיד ראש רשות החשמל וקיצץ בסובסידיות לקולטי שמש כי הוא לא מאמין בשטויות של ההתחממות. ואגב פעם אחת הסבר למה הטייקונים (ועושי דבריהם הפוליטיקאים) כל כך שונאים אנריגה חלופית היא שאי אפשר לכרות או לשאוב אותה ואין לה שרשרת אספקה יקרה כמו לזיקוק נפט, ואי אפשר להשתלט על הבארות שלה – השמש נמצאת בכל מקום והיא בחינם, אחר כך מרגע הקליטה זה הכל COMMODITY והטייקונים רגילים רק למשאבים שהם יכולים להשתלט עליהם ולגזור קופונים.
נפלא לקרוא את תחזיותיו של אסימוב.
אבי, כפי שאנחנו סולדים מזרים שמבינים מה טוב לנו בארץ ישראל, כך הייתי מצפה שאת הביקורת על הממשל האמריקני הרפובליקני תשאיר בבטן. לידיעתך בבית הלבן גר נשיא דמוקרטי כבר 5 שנים ובמשך מספר שנים היה לו רוב בקונגרס. דבריך אינם מתיישרים עם ההיגיון, ההגינות והמציאות.
בנוגע לתחזית לערים מתחת לאדמה.היא הגיונית ביותר.לדוגמה רכבות תחתיות,כורים אטומים.וגם גידולים חקלאים(ניסויים בהולנד ,גם גינות במינהרות)גם המיצפה התת ימי.המגמה עוד זניחה .במקומות עם אקלים קשה ,זה מיתבקש
אין ספק :
ככל שהתרבות מתפתחת המשקל עובר מן היצור לחלוקת התוצרת.
כבר היום ברור שכדור הארץ יכול לייצר מספיק לכל אדם לחיות ברווחה.
אולם המצב היום הוא שאחוז אחד מן האוכלוסיה מתעשר על חשבון האחרים.
לדעתי נושא חלוקת המשאבים והתוצרת יהפוך ליותר ויותר משמעותי בשנים הקרובות.