סיקור מקיף

מה צפה אסימוב ב-1964 שיוקם בנגב בשנת 2014?

בשנת 1964 חזר סופר המדע הבדיוני אייזיק אסימוב מהיריד העולמי של אותה שנה וניסה לצפות מה יראו המציגים ביריד של 2014, בהפרש של חמישים שנה. המהפכות התקשורתיות שצפה אסימוב נעצרו איפשהו בשנות השמונים, הערים התת קרקעיות טרם קמו וגם אין להן הצדקה במה צדק ובמה טעה העתידן

אייזיק אסימוב על כסא מלכות המלא ברמזים על יצירותיו. מתוך ויקיפדיה. רשיון GNU (קישור לתמונה)
אייזיק אסימוב על כסא מלכות המלא ברמזים על יצירותיו. מתוך ויקיפדיה. רשיון GNU (קישור לתמונה)

לפני 50 שנה פרסם הסופר אייזיק אסימוב מאמר בניו יורק טיימס ובו פרש תחזית המתארת את העולם כפי שישתקף בתערוכה העולמית של 2014, ושכמנהג התערוכות העולמיות של זמנו, תתווה את הדרך הטכנולוגית שתהיה נפוצה שנים אחדות לאחר מכן. מאחר והמאמר עלה לאינטרנט, זו הזדמנות, ערב כניסתה של שנת 2014 לבחון מה הוא צפה, היכן הוא צדק והיכן טעה. בתחום התקשורת (סיבים אופטיים, לווייני תקשורת) הוא נתקע בשנות התשעים, תחומים אחרים עדיין לא ישימים (מושבה על הירח, מזון מאצות בקנה מידה גדול) אבל פה ושם יש כמה דיוקים מעניינים.

 

באותו הנושא באתר הידען:

במאמרו צפה אסימוב הקמה של תחנות כוח גדולות מונעות בכוח השמש באיזורים מדבריים ומדבריים למחצה והוא מונה ביניהם את אריזונה, הנגב וקזחסטן. באיזורים יותר צפופים אך מעוננים ומלאי ערפל, אנרגית השמש תהיה פחות מעשית. הוא סבר שביתן גדול בתערוכה העולמית של 2014 תראה דגם של תחנת כוח בחלל שתאסוף את אור השמש באמצעות משטחי ענק ושדרו את האנרגיה לכדור הארץ. גם כאן הוא החמיץ כמה דברים, ראשית אנרגית השמש מתחילה לצבור תאוצה למורת רוחם של מכחישי ההתחממות אם כי עדיין הקצב אינו משביע רצון, אכן בנגב (אשלים) ובערבה יש ניצנים של תחנות כוח, וגם זה רק כי ברשות החשמל יושבים 'ספקני אקלים'. אילו היו שם אנשים בעלי חזון הם היו דואגים לייצר את כל האנרגיה הדרושה למדינת ישראל בחוות סולריות או יותר נכון תרמוסולריות בנגב,אבל בכל מקרה, תחום הקליטנק הוא היום תחום מחקר (ובעיקר פיתוח) לגיטימי כמו בדוגמה הזאת.

על תחנת כוח בחלל אין מה לדבר, ההשקעה בחלל בארה"ב התדרדרה לשפל של כל הזמנים והרוב הרפובליקני שתמיד ישנו באיזשהו מבתי הקונגרס, מונע כל התקדמות בתחום, כנראה שלוויין שיקלוט את קרני השמש וישדר לכדור הארץ במיקרוגל הוא יקר מדי אבל אולי לא נחוץ, אחרי הכל, יתכן שקולטי השמש הקרקעיים יהיו כל כך יעילים ועובדה שגם בלי זה, הם נפוצים בארצות קרות ומעוננות כגרמניה.

בתחום התקשורת צפה אסימוב פחות או יותר את אחת מהתכונות הרבות של הטלפונים החכמים של היום – שיחות וידאו באיכות גבוהה, ובו בזמן גם אפשרות לצפות במסמכים, תמונות או לקרוא קטעים מספרים. ניתן לומר שהוא ראה בדמיונו את מה שהתגשם בשנות השמונים או לכל המאוחר את האינטרנט הפרימיטיב של שנות התשעים. את הרשת הסלולארית הוא לא צפה, אך בהחלט התייחס (בלי להזכיר את שמו) להמצאה של עמיתו ארתור סי. קלארק – לווייני תקשורת שיאפשרו העברת תקשורת לכל נקודה על כדור הארץ. עם זאת הוא צפה גם פס רחב לירח באמצעות קרן לייזר מאופננת, אך קבע כי בתוך כדור הארץ תקשורת הלייזר תוכנס לתוך כבלי פלסטיק כדי להתגבר על הפרעות אטמוספריות וקרקעיות. "המהנדסים יתמודדו עם סוגיות אלה עדיין ב-2014". אז נכון להיום, הסיבים האופטיים נפוצים ותעבורת האינטנרט נעשית יותר עליהם מאשר באמצעות לווייני התקשורת – אלה משמשים יותר כיום להפצת ערוצי זבל בטלוויזיה. עם זאת, אין להכחיש כי התפקיד החשוב שלהם הוא דווקא באיזורים המרוחקים, שם גם אינטרנט איטי ויקר יתקבל בברכה כאמצעי חיבור לציוויליזציה עד להגעת הסיב האופטי.

גם אם הוא היה סבור (בצדק לתקופתו טרום הקמצנות הרפובליקנית) שתקום מושבה על הירח לגבי המאדים הוא סבור שגם בשנת 2014 על כוכב הלכת האדום ינחתו רק חלליות רובוטיות, אך מושבה על המאדים תהיה הבטחה לעתיד הלא רחוק באחד מביתני היריד. הוא טעה רק בדבר אחד קטן. אם היה קם ביתן כזה ביריד העולמי לא מדינה היתה מציגה בו אלא חברה – MARS ONE.

תאורה: משטחים מאירים יהיו נפוצים בשנת 2014, התקרות והקירות יזהרו באור רך, ומגוון צבאים ישתנו בלחיצת כפתור. תפיסת החלונות תהפוך למיושנת כאשר הזכוכית תהיה מקוטבת כדי לחסום קרינת שמש עודפת. דרגת השקיפות של החלון עשויה להשתנות אוטומטית ביחס לכמות האור הנופלת עליו. במקרה הזה הוא טיפה הקדים אבל לא ביותר מדי שנים, תאורת הLED הופכת חלק מהמארג בבניינים חדשים אך זכוכיות אלקטרוכרומטיות נעשות זמינות – אך עדיין בעיקר רואים אותם בירידים.
ג'וב – גם כאן הוא היה נבואי. רק לפני שבוע דיברנו על כך שהטכנולוגיה מחליפה את בני האדם בעיקר במקצועות מעמד הביניים, ושהעקומה שלפיה ההתייעלות הביאה לשיפור ברמת החיים משום שבני אדם פיקחו על המכונות הולכת להסתיים.

מסתבר שכאן אסימוב דווקא צדק. לדבריו מעט מאוד עבודות שגרתיות לא יהיו ניתנות לביצוע טוב יותר באמצעות מכונות ולא בידי אדם. הוא טען האנושות תסבול ממחלת השיעמום, מחלה שתתפשט משנה לשנה ויהיו לה השלכות נפשיות, רגשיות וחברתיות. הוא צפה שהפסיכיאטריה תהיה המקצוע הרפואי החשוב ביותר ב-2014. המעטים שיעבדו בעבודות יצירתיות מסוג כלשהו יהיו האליטה האמיתית של האנושות משום שרק הם יעשו יותר מאשר לשרת את המכונות. גם כאן הוא טעה, בני האדם לא יהיו משועממים ועשירים אלא משועממים ועניים (לפחות יחסית), כי מי שירוויח מהמהפכה הטכנולוגית הם בני המאיון העליון שבמקום להעסיק בני אדם מעסיקים יותר ויותר מחשבים והיתר הם ה-99ֵ% שמחו בכיכרות.

תחזית מעניינת היתה לו בתחום הטלפוניה: "התקשורת תהפוך מתקשורת קולית לתקשורת שתשלב קול ותמונה. נוכל לראות ולשמוע היטב את האדם בצד השני של הקו. המסך ישמש לא רק לראות את האדם בצד השני אלא גם ללימוד משחקים ותמונות וקריאת פסקאות מספרים. לוויינים סינכרוניים יוכלו לאפשר חיוג ישיר לכל נקודה בכדור הארץ. הוא צפה שניתן יהיה לקיים תקשורת עם הירח באמצעות קרן לייזר מאופננת, אך על כדור הארץ עצמו יידרשו קרני הלייזר לעבור דרך צינורות פלסטיק כדי למנוע הפרעות אטמוספריות וקרקעיות.

ולכמה החמצות:

בתחום האהוב עליו, מיחשוב ורובוטיקה הוא טעה שוב בגדול, הוא סבר שהמיזעור של המחשבים ישמש בעיקר כדי שיהוו מוח עבור רובוטים. הוא לא חזה שום דבר ממהפכת האינטרנט, גם לא את מה שמכנים היום ביג דטה, אז נכון שגוגל מדברת היום על רובוטים אנדרואידים שיעשו את עבודות הבית אבל זה נראה על פניו כגימיק. טוב, אולי ניתן לסווג את ההחמצה הזו כמו קריאת העיתון האלקטרוני בידי גיבור הסרט (והספר) אודיסיאה בחלל של ארתור סי קלארק, אך גם הוא כמו אסימוב לא הבין את המשמעות עד הסוף – וצפה שכאשר הגיבור, פלויד, מגיע למוצב הירחי בחללית, הוא נכנס למשרד ושם נשמע הצליל האופייני של תקתוק מכונות כתיבה….

המטבח: אסימוב העריך כי הנטיה לעבר גא'דטים תקל על חיי היום יום. יחידות המטבח יכינו ארוחות אוטומטיות, יחממו מים ויערבבו אותם עם קפה, יהפכו את הלחם לטוסט, יטגנו, יבשלו או יקשקשו ביצים, יאפו בייקון וכו'. את ארוחת הבוקר ניתן יהיה להזמין בלילה הקודם לשעה היעודה. ארוחות צהרים וערב, עם ארוחות מוכנות למחצה יאוחסנו במקפיא עד לעיבודם. התחזית הזו לא התגשמה במלואה, אנשים עדיין מכינים אוכל לבד, ולמרות ההיצע של ארוחות מוכנות הן ברובן לא טעימות (לפחות בארץ מאז הפסיקו את ייצור קו המוצרים של אהרוני).
מזון מלאכותי: אסימוב סבר שהמזון המסורתי לא יספיק להשביע את העולם ואולי הוא חשב על מהפכת הטבעונות, כשסבר שבמסעדות התערוכה יוגש חיקוי מאצות של תרנגול הודו ופסאדו סטייק בקר. מלבד העובדה שמדובר במוצרים יקרים ושכנראה לא יצליחו לעבור את מבחן הטעם – עובדה שישראל מהווה מקור להמצאה בתחום (לא מאצות אלא תחליפי בשר מסויה), וזה עדיין לא זה. עם זאת אולי בעוד כמה שנים יהיו לנו המבורגרים מבשר מהונדס מתאי גזע שנתרמו פעם אחת על ידי פרה ולאחר מכן הורבו וגודלו במעבדה, כפי שעולה מהניסוי בו תמך סרגיי ברין ממייסדי גוגל.
עוד החמצה היתה הערים התת מימיות, שקווי צוללות מקשרות את תושביהן עם אלו שעל היבשת, ומשאבי הים – מזון ומינרלים – שהוא צפה שהערים העלה יכבידו עליהם, כבדים גם ככה (ראו: עד אמצע המאה לא יהיו דגים בים)

הידעתם כי אייזיק אסימוב פרסם מחשב? בשנות השמונים שימש הסופר המפורסם פרזנטור של חברת המחשבים רדיו שייק למחשב TRS-80
הידעתם כי אייזיק אסימוב פרסם מחשב? בשנות השמונים שימש הסופר המפורסם פרזנטור של חברת המחשבים רדיו שייק למחשב TRS-80

אגב לפי הערך בויקיפדיה השנה דווקא לא יערך אף אקספו. התערוכה העולמית הבאה צפויה להיערך ב-2015 במילאנו שבאיטליה.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

781 תגובות

  1. { " וגם זה רק כי ברשות החשמל יושבים 'ספקני אקלים'.
    אילו היו שם אנשים בעלי חזון הם היו דואגים לייצר את כל האנרגיה הדרושה
    למדינת ישראל בחוות סולריות או יותר נכון תרמוסולריות בנגב " } …

    באמת ???

  2. כל האפוקליפסות שהזכרת, למעט אולי באג 2000, היו הזויות ולא התבססו על שום דבר במציאות, אפילו לא פירור. אין בעיה להמציא אפוקליפסות מהבטן ולהתגאות אחר כך שהן לא התרחשו.
    התחממות כדור הארץ לעומת זאת מוכחת. היא לא אפולקיפסה של יום אחד, אבל בסופו של דבר, השינוי עשוי להיות מואץ.

  3. וגם בנושאי האפוקליפסות האסונות הסביבתיים שאיחלו לנו – כל הנביאים העתידנים והחוזים ומנבאי השחורות , כולם פיספסו בגדול,
    לא באג 2000 לא לוח השנה האצטקי, ולא נבואות נוסטרדמוס, לא קרה כלום ב1984 ולא "על החוף" ולא מלחמות העולמות, לא אפוקליפסות אטומיות לא ביולוגיות ולא פלישת חייזרים ולא אסטרואידים…

  4. אף עתידן לא חזה את המחשב האישי, אף עתידן לא חזה את האינטרנט , אף עתידן לא חזה את הסמארטפון, לא את הטלויזיה השטוחה, ולא להפך שהמכונית עדיין תיסע על בנזין וצמיגים מגומי 200 שנים.
    ולכן כנראה שאף עתידן גם לא יחזה מה שיקרה לנו בעוד 10 20 30 שנה.
    מן הסתם הטכנולוגיה לא תחליף את האדם כמו שלא החליפה אותו עד היום , אפילו מהפכת הפייפרלס לא הצליחה כלכך, הנייר לא נעלם מהעולם וכנראה ישמש אותנו עוד שנים רבות .

  5. אסימוב לא טעה, בתקופה האחרונה מפתחים של מתחם אשלים בנגב שיספק אנרגיה סולארית לא מעטה.

  6. ניסים

    אכן זה היה ההסבר שלך, והיחיד הבא בחשבון. אבל גם אתה לא ענית על השאלה שמעלה הסבר זה:

    הסבר זה מוביל לכאורה לפרדוקס נוסף: מה יקרה אם זמן קצר אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה (על פי שעון כל חללית), החלליות יסתובבו ויאיצו לכיוון ההפוך? מחד, הן ממשיכות להאיץ, לכן המרחק ביניהן אמור להמשיך ולגדול כאילו האיצו בכיוון המקורי. מאידך, במערכת הפלנטות הן חזרו כמעט לנקודת המוצא, ונמצאות במהירות 0 יחסית לפלנטות, דהיינו חזרו למרחק של 10 שנות אור ובמנוחה יחסית זו לזו.

    אז אולי תוכל להסביר מה קורה פה?

    לילה טוב.

  7. ישראל שפירא
    לי נראה ההסבר של פרופ' גרנות. זה גם מה שאני חשבתי, שהמרחק בין החלליות (באחת ממערכות הצירים) הוא 100 שנות אור. במקרה והופכים עכשיו את התאוצות, אתה באותו מצב, כלומר המרחק מחללית א' לב' שונה מהמרחק מחללית ב' ל-א'.

  8. ב

    עברת כל הסבר אפשרי. כפי שאולי נוכחת, כל הסבר מוביל לפרדוקס אחר:

    הסבר 1: הסנריו – דהיינו שהחלליות מאיצות כה מהר – אינו אפשרי פיזיקלית.

    זהו ההסבר של עופר מגד.

    בעיה 1: מיואונים מאיצים בפרק זמן קצר מהר למהירויות דומות שבדוגמה שלי. לכן לא רק שזה אפשרי, זה גם קיים בטבע.

    בעיה 2: אין צורך בתאוצה כה גבוהה. גם בתאוצות נמוכות בהרבה יתקבל אותו פרדוקס, אך הוא מוחשי יותר כשחללית ב' כמעט לא זזה ממקומה.

    הסבר 2: המרחק בין החלליות נשאר 10 שנות אור.

    זהו ההסבר של פרופ' משה.

    בעיה: אם כן חללית ב' אחרי שהתחילה להאיץ בפעם השניה, תגיע לא' אחרי שנה על פי שעונה ו10 על פי שעון הארץ שהוא גם שעונה שלה.

    הסבר 3: הבעיה סימטרית: הארץ נעה לכיוון חללית א' כשם שחללית א' נעה לכיוון הארץ ובאותה מהירות.

    זהו ההסבר של פרופ' מאיר.

    בעיה: אם הבעיה אכן סימטרית, אז הארץ תגיע לחללית א' באותו זמן על פי שעונה שחללית א' תגיע אליה. אבל אם כן, אין בכלל פרדוקס תאומים.

    הסבר 4: המרחק בין החלליות מתקצר לשנת אור אחת (ההסבר האחרון שלך, וגם של עופר).

    בעיה: כמו בהסבר 2, רק יותר קיצוני. חללית ב' תגיע לא' בחודש + על פי שעונה, ו10 שנים על פי שעון הארץ, שהוא גם שעונה.

    הסבר 5: המרחק בין החלליות מתארך ל100 שנות אור (סעיף 12 אצלי).

    זה ההסבר של פרופ' גרנות.

    הסבר זה מוביל לכאורה לפרדוקס נוסף: מה יקרה אם החלליות יסתובבו ויאיצו לכיוון ההפוך? מחד, הן ממשיכות להאיץ, לכן המרחק ביניהן אמור להמשיך ולגדול כאילו האיצו בכיוון המקורי. מאידך, במערכת הפלנטות הן חזרו כמעט לנקודת המוצא, ונמצאות במהירות 0 יחסית לפלנטות, דהיינו חזרו למרחק של 10 שנות אור ובמנוחה יחסית זו לזו.

    תמוה ככל שנשמע, זהו ההסבר שמופיע בפרדוקס בל אליו הפנה ניסים. לצערי ללא הסבר נוסף חוץ מ"יחסיות הסמולטניות". פרופ' גרנות לא הסביר מדוע המרחק עולה ל100 שנות אור למרות בקשתי.

    לדעתי הפרדוקס עדיין לא פתור. מקווה שבשבועות הקרובים כבר יהיה לי את הבלוג עם האיורים שמסבירים אותו.

  9. ישראל:
    יש כאן הנחה סמויה:
    שתי חלליות זהות מפעילות עוצמת מנועים זהה. התוצאה היא שהן מאיצות תוך כדי שמירת המרחק בינהן.
    נראה לי שאין ברירה אלא לנטוש הנחה זו ולעבור להנחה הבאה:
    שתי חלליות זהות מפעילות עוצמת מנועים זהה. התוצאה היא שהן מאיצות . אבל המרחק ביניהן הולך ומתקצר
    בגלל שהן צוברות מהירות ביחס למערכת ממנה הן יצאו.
    בהנחה זו:
    המרחק ביניהן בסיום התאוצה יהיה שנת אור אחת.
    אבל לדעתי זה עדיין לא פותר את הפרדוקס.
    ובפרט :
    קיימת שאלה האם גודל התאוצה בלבד הוא שקובע או שכיוון התאוצה משחק תפקיד.
    החללית שיצאה מכדור הארץ האיצה פעמיים:
    בפעם הראשונה קצב השעון שלה ירד ביחס לקצב השעון של כדור הארץ.
    ואילו :
    בפעם השניה קצב השעון שלה עלה ביחס לקצב השעון של כדור הארץ.
    אגב:
    אין לי הסברים . רק תמיהות ונסיון להבין.

  10. "אבל מה קרה לשעוני החלליות בזמן התאוצה?"

    אולי תגיד לנו אתה?

    "והאם זה אפשרי שהמרחק בין החלליות יגדל כל כך מהר? הרי מדובר על מהירות שהיא הרבה יותר גדולה ממהירות האור.
    כלומר התיאור שלך הוא בלתי אפשרי מבחינה פיזיקאלית".

    בטח שלא. כי אתה הוא זה שקבעת שהמרחק עלה ל100 שנות אור. אז בוא תגיד בדיוק מה לא אפשרי מבחינה פיזיקלית.

  11. ישראל:
    לגבי המרחקים זה נראה נכון.
    לגבי השעונים:
    במערכת שאליה היגיעו החלליות בתום התאוצה אכן חלפו כמה שברירי שניה.
    אבל מה קרה לשעוני החלליות בזמן התאוצה?
    והאם זה אפשרי שהמרחק בין החלליות יגדל כל כך מהר? הרי מדובר על מהירות שהיא הרבה יותר גדולה ממהירות האור.
    כלומר התיאור שלך הוא בלתי אפשרי מבחינה פיזיקאלית.

  12. אוקי. אז בוא נראה מה קיבלנו:

    1. במערכת החלליות, הן נמצאות במרחק של 100 שנות אור זו מזו.

    2. כל חללית כשלעצמה נמצאת במנוחה.

    3. אין תנועה יחסית ביניהן.

    4. הזמן בשעון כל חללית בנפרד – 0 + כמה שברירי שניה.

    מאשר?

  13. בתיאור של ישראל:
    במערכת היחוס של הכוכבים:
    שתי חלליות מאיצות במידה שווה.
    1)אם הן מאיצות במידה שווה אז המרחק ביניהן נשמר.
    אבל:
    2)בגלל המהירות המרחק ביניהן מתקצר.

    יש כאן סתירה.

  14. ב,
    "אם נתעלם מהשאלה אם התיאור שלך הוא בגדר האפשרי מבחינה פיזיקאלית ונתיחס לזמן שלאחר התאוצה:"

    תוכל בבקשה לכתוב איזה סעיף(ים) בתאור של ישראל לא איפשרי מבחינה פיזיקאלית? כי יש כזה, ברור מדוע ישנו פרדוקס…

  15. ישראל:
    אם נתעלם מהשאלה אם התיאור שלך הוא בגדר האפשרי מבחינה פיזיקאלית ונתיחס לזמן שלאחר התאוצה:
    א)החלליות נמצאות במערכת אינרציאלית משותפת.
    ב)הכוכבים נמצאים במערכת אינרציאלית משותפת.
    ג)קיימת תנועה (קצובה) בין מערכת הכוכבים לבין מערכת החלליות.
    בתנאים הללו:
    במערכת הכוכבים נמדד מרחק של עשר שנות אור אחת בין החלליות.
    אם כן:
    במערכת העצמית של החלליות נמדד מרחק של מאה שנות אור בין החלליות.

  16. ב, עברית.

    פשוט תגיד מה המרחק בין החלליות אחרי שהן גמרו להאיץ, האם הן במנוחה יחסית זו לזו, ואם לא, האם המרחק ביניהן גדל או קטן.

    רק זאת בבקשה. אי אפשר להחליף סיפור כל הזמן.

  17. ישראל:
    אם תתיחס לשלבים 4,5 בלי להתיחס לשלבים הקודמים לא תוכל לדעת את המרחק בין החלליות.
    אם תתיחס לשלבים הקודמים לא תוכל להתעלם מן התאוצה.
    אם תתיחס לתאוצה לא תוכל להתעלם מכך שהתאוצה זהה ביחס למערכת הכוכבים.
    אם התאוצה זהה ביחס למערכת הכוכבים אז המרחק בין החלליות נשמר במערכת הכוכבים.
    אם המרחק נשמר במערכת הכוכבים אז הוא חייב לגדול במערכת החלליות.
    אם המרחק גדל במערכת החלליות אז הן נעות אחת ביחס לשניה.
    אם הן נעות אחת ביחס לשנייה אז אין מערכת יחוס אינרציאלית אחת משותפת לשתיהן.
    לסיכום:
    אינך יכול להניח שיש תאוצה גדולה ובכל זאת להמשיך להשתמש במונחים של מערכות אינרציאליות.

  18. הכוונה היא:
    אם
    במערכת היחוס של הכוכבים נמדד מרחק של שנת אור אחת בין שתי החלליות
    אז
    במערכת יחוס שבה החלליות אינן נמצאות בתנועה (המערכת העצמית) נמדד מרחק של עשר שנות אור ביניהן.
    כלומר :
    אם אור ינוע מחללית אחת לשניה זמן התנועה שלו ימדד כשנה אחת במערכת העצמית של הכוכבים ועשר שנים במערכת העצמית שלהחלליות.

  19. אז מה הכוונה אם כן לקביעה שהמרחק במערכת הייחוס העצמית עלה פי 10? לא שיקח לאור פי 10 זמן לעבור את המרחק בין החלליות (במקרה שלנו: 100 שנים במקום 10)?

    !!!!!!

  20. בוא נגיד באמת שגם הנוסעים מתקצרים או מתארכים, אך מכיוון שהחללית השתנתה באותו האופן הם לא יכולים להרגיש בהבדל כטענתך.

    אבל מה שהם כן יכולים לעשות זה למדוד כמה זמן לוקח לקרן אור לעשות טיול הלוך ושוב.

    אם אורך החללית הוא שניית אור כשהיא במנוחה, התשובה היא 2 שניות.

    אם היא התארכה או התקצרה פי 10, אז גם משך הטיול ישתנה בהתאם.

    קצת מוזר, לא? אתה נמצא באותה חללית במנוחה ופתאום לוקח לקרניים בה יותר זמן לטייל? יחסית למה בדיוק היא נעה?

  21. ישראל,
    אם ישנה התקצרות, מדוע שההתקצרות לא תחול גם על האנשים שקנו כרטיס לחללית? הם לא ירגישו בשום שינוי כי מהירותם יחסית לחללית היא אפס.

  22. אוף, ב, אז מה הפיתרון? באיזה שלב הטעות? אתה מקבל את 4 ו5 או לא? אם לא – אז המרחק בין החלליות גדל או קטן?

    נסה לשם שינוי להגיד משהו חד משמעי.

  23. ישראל:
    אם החלליות נעות במערכת אינרציאלית אז כמובן שבמערכת העצמית שלהם המרחקים נשמרים.
    לגבי חלליות שמאיצות בעוצמה שאתה מתאר:
    ?

  24. ב, פר(ה)דוקס, פרדוקס.

    מיואנים, חלקיקים כבדים יחסית, מאיצים בזמן קצר ביותר למהירות כה גבוהה שפקטור גאמה שווה ל5.

    אז מה ימנע מננו חלליות לעשות זאת?

    ואם המרחק ביניהן לא נשמר כדבריך – אז האם הוא גדל או קטן?

    אם הוא משתנה – אז גם המרחק בין קצוות כל חללית בנפרד משתנה במערכת היחוס שלה, והחללית תקרע או תדחס, לא?

    מה יהיה עם הנוסעים המסכנים, האם הם יוכלו לראות את קצות ידיהם שהתארכו פתאום?או לגרד את האף עם ידיהם הקצרות?

    שלא לדבר על כך שהשינוי הוא רק בכיוון התנועה, ואם החללית היא בצורה של בואינג 777, היא תתארך רק מהזנב לחרטום ולא בכנפיים, כך שהיא יכולה להיעלם פתאום מהמכ"ם בלי להשאיר עקיבות ולנחות באי מבודד ואז לאסוף אליה את זנבה הארוך בלי שאיש על הקרקע ידע לאן היא נעלמה..

    במחשבה שניה, זה יכול להסביר הרבה דברים.

  25. ישראל:
    הפרדוקס שלך לא שונה מכל פרדוקס אחר.
    אתה מניח הנחה בלתי אפשרית ולכן התוצאה היא בלתי אפשרית.
    ההנחה הבלתי אפשרית שלך היא ששתי חלליות יכולות להאיץ מאפס ולשמור על המרחק ביניהן.
    זו הנחה שגויה.
    ההנחה הזאת אינה מתקיימת אפילו לא באופן מקורב.
    כאשר התאוצה הזהה של החלליות היא כה גדולה גם המהירות ההדדית שלהם היא ענקית ולכן התיאור שלך שלפיו שתי חלליות מאיצות בצורה שווה אינו אפשרי במציאות.

  26. ישראל בקשר לתגובות של כל . . . נראה שהמחשב מתעלה עליך , מזל שאתה לא בוויכוח האין סופי על האבולוציה , כי התגובות של הרובוטים עוד היו טוענים שהם התפתחו לבד בלעדיך . בכבוד

  27. ישראל:
    מה לגבי הסתירה?
    1)אם הן מאיצות בצורה שווה אז המרחק ביניהן נשמר.
    2)אם הן מאיצות בצורה שווה אז המרחק ביניהן מתקצר.

    מסקנה:
    אם
    שתי החלליות הגיעו למצב שבו הן נמצאות בתנועה קצובה זהה ביחס לכוכבים
    אז
    שתי החלליות לא האיצו בצורה זהה ביחס למערכת הכוכבים.

    ולכן מדובר על שני מצבים שונים לחלוטין:
    1)חלליות מאיצות בתאוצה שווה ומגיעות לתנועה קצובה זהה לאחר התאוצה.
    זהו מצב בלתי אפשרי.
    2)חלליות נמצאות בתנועה קצובה. לא ידוע דבר לגבי ההיסטוריה של התאוצה שלהן.
    זה מצב אפשרי.

  28. מתקצר? עוד יותר טוב!

    אם הוא מתקצר, דהיינו נהיה פחות מ10 שנות אור, אז כשחללית ב' מאיצה לכיוון א' יקח לה פחות משנה להגיע אליה.

    וזאת בעוד שבמערכת הארץ לוקח לה 10 שנים.

  29. ישראל:
    1)אם הן מאיצות באותה מידה אז הן שומרות על מרחק קבוע ביניהן.
    אבל
    2)אם הן מאיצות אז הן צוברות מהירות ולכן המרחק ביניהן מתקצר.

    יש כאן סתירה פנימית.
    שני הדברים אינם יכולים להתקיים יחדיו.

  30. סעיף 3 האוריגינלי:

    3. ברגע שחללית א' יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב' מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א'.

    אינני מבין מדוע צריך לתקן אותו. אין בו שום בעיה.

  31. ישראל:
    תיקון לסעיף 3:
    במערכת היחוס של הכוכבים:
    ברגע שחללית א' יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב' מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה כך שהיא נמצאת כל הזמן באותה מהירות כמו חללית א.
    לאחר תיקון המשפט הזה אתה יכול לראות מיד שיש כאן סתירה:
    שתי החלליות מאיצות במידה שווה .
    בכל רגע ורגע המהירות שלהן ביחס למערכת הכוכבים היא זהה.
    המרחק ביניהן אינו יכול לגדול או לקטון.
    ואף על פי כן :
    במערכת הכוכבים המרחק בין החלליות הולך וקטן ככל שמהירותן גדלה.

  32. ישראל:
    יש שתי אפשרויות:
    1)
    א)מערכת יחוס אינרציאלית שבה שני כוכבים במרחק קבוע של עשר שנות אור זה מזה.
    ב)מערכת יחוס אינרציאלית שבה שתי חלליות במרחק קבוע של עשר שנות אור זו מזו.
    שתי המערכות חולפות במהירות קבועה זו על פני זו.
    2)
    א)מערכת יחוס אינרציאלית שבה שני כוכבים במרחק קבוע של עשר שנות אור זה מזה.
    ב)מערכת יחוס של שתי חלליות שתחילה היא מואצת ואחר כך הופכת לאינרציאלית.

    לא ברור מה קורה בתהליך ההאצה ואם הוא בכלל אפשרי כפי שאתה מתאר אותו.
    מה שברור הוא שאם לא נתיחס לתהליך ההאצה נקבל סתירה.
    אז בוא נפרט :
    1)במערכת הכוכבים:
    שתי החלליות מאיצות במידה שווה. וזה אומר שהמרחק ביניהן נשמר מתחילת התאוצה ועד סוף התאוצה.
    זה אומר שבמעכת הכוכבים מודדים את המרחק לפני התאוצה ומקבלים עשר שנות אור וגם לאחר התאוצה מקבלים עשר שנות אור.
    יש כאן סתירה פנימית משום שמרחק של עשר שנות אור אמור להתקצר כתוצאה מן המהירות ולהפוך לשנת אור אחת.
    משמע:
    תהליך ההאצה כפי שתיארת אותו הינו בלתי אפשרי.

  33. ישראל:
    השגיאה שלך היא בסעיף 7.
    אין סימטריה.
    כדי לראות זאת היטב בוא נבחן מצב סימטרי.
    במצב הסימטרי אין תאוצה :
    1)
    כוכב א נמצא במרחק עשר שנות אור מכוכב ב.(זה נכון אך ורק במערכת המנוחה של הכוכבים).
    חללית א חולפת ליד כוכב א.
    חללית ב חולפת ליד כוכב ב.
    אם זה קורה באותו זמן (בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של הכוכבים
    אז זה לא קורה באותו זמן (לא בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של החלליות.
    2)
    חללית א נמצאת במרחק עשר שנות אור מחללית ב.(זה נכון אך ורק במערכת המנוחה של החלליות).
    כוכב א חולף ליד חללית א.
    כוכב ב חולף ליד חללית ב.
    אם זה קורה באותו זמן (בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של החלליות.
    אז זה לא קורה באותו זמן (לא בו זמנית) על פי שעון מערכת המנוחה של הכוכבים.
    3)
    במערכת המנוחה של הכוכבים המרחק בין הכוכבים הוא עשר שנות אור והמרחק בין החלליות הוא שנת אור אחת מתחילת המדידה ועד סופה.(אין תאוצה).
    במערכת המנוחה של החלליות המרחק בין החלליות הוא עשר שנות אור והמרחק בין הכוכבים הוא שנת אור אחת מתחילת המדידה ועד סופה.(אין תאוצה).

  34. אתה צודק נודניק, כמו תמיד. בהחלט לא כעט.

    איך מתקדם הטיפול? אבחנו כבר את הבעיה? כמה שמות הצליחו כבר לזהות באישיות המפוצלת שלך?

  35. "אנסה פעם נוספת"…
    !oh, no israel, not again

    התשובה הנכונה היא 13: יש לך טעות אחרת שאינך רוצה לזהות. לא כעט, וגם לא בעוד מיליון שנה כשתהיה פנסיונר מאוד מאוד ותיק.

  36. מר ישראל היקר , אתה ( שוב ) לא יכול לחבר זמנים כי החיבור לא לינארי , אני כבר לא עוקב אחרי אלפי דוגמאות אבל אחרי שמבינים את העיקרון , מבינים שזה מסתדר רק ביקומים מקבילים , יום טוב שעה לילה

  37. אנסה פעם נוספת.

    "פרדוקס פרדוקס התאומים"

    נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.

    1. בזמן 0 מאיצה חללית א' (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.

    2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.

    3. ברגע שחללית א' יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב' מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א'.

    4. חלליות א' וב' מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.

    5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0

    6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב' בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.

    7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א' אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.

    הבעיה:

    8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב' האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב' עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.

    9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב' אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.

    10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א' אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב'.

    11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב' מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.

    12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב' הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.

    13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.

    אם אתה מוצא את הטעות בפרדוקס, אנא הצבע על השלב בו הטעות.

    בבקשה, בלי רכבות שאינן מופיעות בו. רק חלליות ושלבים.

  38. ישראל:
    כמובן הכוונה היתה:
    רכבת מס 3 ,שאיננה מאיצה , אינה נוגדת אות חוקי הפיזיקה.
    רכבת מס 2 ,אשר מאיצה במערכת של רכבת מספר 1 , נוגדת את חוקי הפיזיקה.
    אם תשים בקטר של רכבת מספר 2 את חללית א ובמאסף שלה את חללית ב אז נחזור לדוגמה של החלליות.
    הבעיה בפרדוקס היא שנתתה דוגמא אשר כפי הנראה (אני עדיין לא בטוח בכך) איננה מסתדרת עם חוקי הפיזיקה.

  39. ב, עוד הפעם לגמנו?

    שאלתי שאלה פשוטה:

    "איך זה פותר את הפרדוקס שלי?"

    אתה עונה:

    "חללית מספר 2 נוגדת את חוקי הפיזיקה.

    הסיבה:
    ברכבת 2:
    מצד אחד:
    הקטר והמאסף מאיצים תאוצה זהה."

    בעיה:

    אין רכבות בפרדוקס שלי.

    אנא הסבר – בלי רכבות וסירות – מה הבעיה בפרדוקס שלי.

    או שבאמת הגיע הזמן ללכת לישון.

  40. ישראל:
    כנראה:
    חללית מספר 3 שאיננה מאיצה אינה נוגדת את חוקי הפיזיקה.
    אבל:
    חללית מספר 2 נוגדת את חוקי הפיזיקה.
    הסיבה:
    ברכבת 2:
    מצד אחד:
    הקטר והמאסף מאיצים תאוצה זהה.
    מצד שני המרחק בין הקטר והמאסף מתקצר.
    וזו סתירה.

  41. התעלית על עצמך בעירפול ובלבול.

    "זה אומר שבמערכת הכוכבים מודדים מהירות בין החלליות". זה בטוח נכון (איזו מהירות?).

    "זה אומר שבמדידה במערכת הכוכבים החלליות אינן זהות זו לזו בתאוצה". (טוב, מי מאיצה יותר? א' או ב'?).

    ואיך זה פותר את הפרדוקס שלי?

    לילה טוב.

  42. ישראל:
    אם המרחק בין החלליות נשאר קבוע במערכת המדידה של החלליות אז הוא לא יכול להישאר קבוע במערכת המדידה של הכוכבים.
    כלומר ממערכת הכוכבים יראו את המרחק בין החלליות הולך ומתקצר.
    זה אומר שבמערכת הכוכבים מודדים מהירות בין החלליות.
    זה אומר שבמדידה במערכת הכוכבים החלליות אינן זהות זו לזו בתאוצה.

  43. ב

    "אם במקום קטר 2 ומאסף 2 תשים את חללית ב וחללית א אז תקבל את התשובה בפרדוקס של החלליות".

    הפיזיקה שלך לא מובנת לי.

    תוכל להסביר לי מה התשובה בפרדוקס הפרדוקס שלי?

    שמוליק

    קיבלתי את הVFD השבוע, צריך לארגן זמן כדי להרכיב אותו ולראות אם הוא מעלה את מהירות סיבוב המנוע פי 3 לפחות.

  44. לשמוליק:
    בתיאור של הרכבות:
    אנו מתיחסים לרכבת מספר 2 .
    אנו אומרים שרכבת זו מאיצה במערכת של רכבת מספר 1.
    אבל:
    לא יתכן שקטר 2 וגם מאסף 2 מאיצים באותה עוצמה ובאותו זמן במערכת של רכבת 1.
    וזאת משום שברור שהמרחק בין הקטר למאסף מתקצר במהלך התאוצה מעשר שנות אור לשנת אור אחת.
    כלומר הקטר והקרון נעים זה לקראת זה.
    לכל היותר ניתן לומר שתחילת התאוצה היא באותה עוצמה ובאותו זמן. אבל כשנצברת מהירות של רכבת 2 ביחס לרכבת 1 כבר אי אפשר לומר שקטר 2 ומאסף 2 ממשיכים להאיץ באותה עוצמה ובאותו זמן.
    מאחר שכבר יש מהירות בין מערכת 1 למערכת 2 אין אפשרות להמשיך את הסברא כאילו שבמערכת 2 מה שקורה בקטר 2 קורה באותו זמן במאסף 2.
    לכן חוץ מרגע ההתחלה , שבו מערכת 2 זהה למערכת 1, אין אפשרות לומר שהקטר והמאסף מאיצים באותה עוצמה ובאותו זמן.
    אם במקום קטר 2 ומאסף 2 תשים את חללית ב וחללית א אז תקבל את התשובה בפרדוקס של החלליות.

  45. ב',
    בתיאור הפרדוקס בן עשר הנקודות (כמדומני), באיזה סעיף אתה מוצא סתירה? אני מתנצל על השאלה פשוט לא הבנתי איך הדוגמא האחרונה מתייחסת לפרדוקס.

    ישראל,
    ביצעת עוד ניסויים לאחרונה?

  46. ישראל:
    נניח שיש תחנה נוספת במרחק של שנת אור אחת מתחנת האמצע.
    נקרא לה תחנת קצה 3.
    אז:
    קטר רכבת 3 נמצא בתחנת האמצע.
    מאסף רכבת 3 נמצא בתחנת קצה 3.
    לעומת זאת :
    קטר רכבת 2 נמצא בתחנת האמצע.
    מאסף רכבת 2 נמצא בתחנת קצה 2.
    ולמרות זאת :
    הפלא ופלא:
    אורך רכבת 2 הוא שנת אור אחת.
    אורך רכבת 3 גם הוא שנת אור אחת.

  47. ישראל:
    ההבדל בין רכבת 2 לרכבת 3 אינו הבדל של מטר אחד.
    יש ביניהם הבדל של תשע שנות אור !

  48. מטר יותר, מטר פחות.. מה הבעיה לסנכרן את הרכבות כך שרכבת 2 מאיצה עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית לרכבת 3 ומקבילה אליה? כל קרון וקטר יהיו במהירות 0 מול הקרון או הקטר המקביל ברכבת הנגדית. איך תוכל להבחין ביניהם?

    שמוליק

    הלוואי שב' היה צודק וזה היה הפיתרון, אבל זה לא.

    הוא צודק בכך שאילו הייתה סימטריה בין המערכות (תשובתו של פרופ' מאיר) אז לא היינו מקבלים פרדוקס.

  49. 1)לישראל:
    הבדל הוא:
    במערכת המנוחה של רכבת 1:
    לגבי רכבת 2:
    קטר 2 נמצא מטר מתחנת האמצע.
    מאסף 2 נמצא מטר מתחנת קצה 2.
    אורך רכבת 2 הוא שנת אור אחת.
    לגבי רכבת 3:
    קטר 3 נמצא בתחנת האמצע.
    מאסף 3 נמצא במרחק של שנת אור אחת מתחנת האמצע ולא בתחנת קצה 2.
    אורך רכבת 3 הוא שנת אור אחת.
    2)לשמוליק:
    כל עוד יש סימטריה בין שתי מערכות פרדוקס התאומים כלל לא קיים!
    הפרדוקס מופיע אך ורק כאשר שעון א עובר מנקודה 1 לנקודה 2 שנמצאות במערכת המנוחה של שעון ב אבל אינן נמצות במערכת המנוחה של שעון א.
    כלומר אך ורק במצבים שבהם אין סימטריה בין שעון א לשעון ב.

  50. ישראל,
    שברת את ב'?
    נניח והוא צודק בנקודה הזו, האם זה פתרון לפרדוקס^2?
    אם אני מבין נכון, הנסיון של ב' לפתור את הפרדוקס נובע שבתיאור שלך יש תאוצות ואיפשהו שם, הסימטריה נשברת והפרדוקס נפתר. האם לשם מכוון ב'?

  51. הסבר לי מה ההבדל במדידות בין רכבת 2 שהאיצה למהירות V לרכבת 3 שהופיעה פתאום באותה מהירות, אם במערכת מנוחה יחסית זו לזו הן זהות.

  52. ישראל:
    אם רכבת 2 היתה מגיעה למדידה כאשר היא כבר נמצאת במהירות שהיא מגיעה אליה אחרי התאוצה.
    ולא משנה כמה שנים (או כמה זמן ) היא כבר במהירות הזו.

  53. ישראל:
    לא נכון.
    אם
    רכבת 2 היתה נוסעת שנים ארוכות במהירות זו
    אז
    במערכת המדידה של רכבת 1 לא היה מתקבל מצב כזה שבו:
    1)קטר 2 נמצא מטר מתחנת אמצע.
    2)מאסף 2 נמצא מטר מתחנת קצה 2.
    ולמרות זאת אורכה של הרכבת הוא שנת אור אחת במקום עשר שנות אור שהן המרחק בין תחנת אמצע לתחנת קצה 2.

  54. תקבל אותן תוצאות אם רכבת 2 הייתה מופיעה פתאום באותה מהירות שבה נסעה שנים ארוכות. תוכל לראות זאת בבירור אם תוסיף רכבת נוספת – 3 – שנוסעת באותה מהירות כמו רכבת 2 אחרי התאוצה. המדידות תראינה אמ אותן תוצאות של רכבת 2, למרות ש3 לא עברה תאוצה במהלך הניסוי.

    באותה המידה חללית א תעבור 10 שנות אור בשנה גם בלי תאוצה. כל מה שצריך הוא שמהירותה תהיה V כך שגאמה יהיה 10.

  55. ישראל:
    אתה צודק.
    אבל בכל זאת אתה מתעלם ממה שקורה בזמן התאוצה.
    לפני התאוצה:
    קטר רכבת 2 נמצא בתחנת האמצע.
    מאסף רכבת 2 נמצא בתחנת קצה 2.
    המרחק בין הקטר למאסף של רכבת 2 נמדד ממערכת המנוחה של רכבת 1 ונמצא שהוא עשר שנות אור.
    המרחק בין תחנת האמצע לתחנת קצה 2 נמדד ממערכת המנוחה של רכבת 1 ונמצא שהוא עשר שנות אור.
    לאחר התאוצה:
    במערכת המנוחה של רכבת 1 מקבלים את התוצאות הבאות:
    קטר 2 נמצא במרחק של מטר אחד מתחנת האמצע. כמעט לא זז ממקומו).
    מאסף 2 נמצא במרחק של מטר אחד מתחנת קצה 2. (כמעט לא זז ממקומו).
    המרחק בין קטר 2 למאסף 2 הוא שנת אור אחת.
    המרחק מתחנת האמצע לתחנת קצה 2 הוא עשר שנות אור.
    כלומר:
    אי אפשר להזניח את ענין התאוצה.

  56. "לא קיימת מערכת מנוחה שכוללת את שתי החלליות".

    קיימת – ופעמיים.

    1. בשלב התחילי, כאשר אין חלק אינטגרלי מהפלנטות שבמנוחה.

    2. בשלב 4.

  57. ישראל:
    1)דיברנו על מערכת יחוס של שני כוכבים ומערכת יחוס של שתי חלליות.
    שני הכוכבים אינם מאיצים. הם נמצאים במנוחה במערכת היחוס שלהם. הם אינם נעים זה ביחס לזה.
    לא כן שתי החלליות:
    לא קיימת מערכת מנוחה שכוללת את שתי החלליות.
    לכן אין סימטריה בין מערכת החלליות למערכת הכוכבים.
    במערכת המדידה של הכוכבים : הכוכבים זהים וגם החלליות זהות.
    אבל אין מערכת מדידה של החלליות שבה החלליות זהות והכוכבים זהים.
    2)נניח שתי רכבות באורך עשר שנות אור עומדות זו מול זו. (קטר מול קטר).
    נציין שלוש תחנות:
    א)תחנת אמצע. זו התחנה שבה נמצאים שני הקטרים.
    ב)תחנת קצה 1 זו התחנה שבה נמצא המאסף של רכבת 1.
    ג)תתנת קצב 2 זו התחנה שבה נמצא המאסף של רכבת 2.
    נניח רכבת 1 נייחת ורכבת 2 מאיצה:
    לאחר תאוצה קצרה הרכבות נעות בצורה אינרציאלית זו ביחס לזו.
    מודדים מרכבת 1: רכבת 2 נראית באורך של שנת אור אחת.
    מודדים מרכבת 2: רכבת 1 נראית באורך של שנת אור אחת.
    אבל התחנות נמצאות במערכת המנוחה של רכבת 1:
    מודדים מרכבת 1:
    המרחק לתחנת קצה 2 נשאר עשר שנות אור. למרות שאורך רכבת 2 הוא שנת אור אחת.
    מודדים מרכבת 2:
    המרחק לתחנת קצה 1 הוא שנת אור אחת. אורך רכבת 1 הוא שנת אור אחת.
    מה קורה פה?
    אי אפשר להתעלם מחוסר הסימטריה שנוצר עקב תאוצה של אחת מן הרכבות ביחס למערכת המנוחה של הרכבת השניה.
    דבר מה קורה בזמן ההאצה ויש להיחס אליו.
    ובפרט:
    איך קורה שאורך הרכבת שהאיצה אינו זהה למרחק שבין תחנת האמצע (אשר בה נמצא הקטר ) לתחנת הקצה (אשר בה נמצא המאסף) ?

  58. ישראל:
    במערכת החלליות:
    גם אם הפרשי הזמנים הם קטנים בכל זאת מדובר בתאוצות גדולות מאוד ולכן שתי החלליות לא יכולות להישאר באותה מערכת יחוס לאחר שהן מתחילות בתאוצה.
    כל חללית מאיצה גם ביחס לכדור הארץ וגם ביחס לחללית האחרת.
    עם תחילת התאוצה מתפתחות שלוש מערכות יחוס נפרדות:
    1)מערכת כדור הארץ.
    2)מערכת חללית א.
    3)מערכת חללית ב.

  59. "אבל במערכת העצמית שלהם הפרש הזמנים בין תחילת ההאצה של חללית א לבין תחילת ההאצה של חללית ב הוא עתה גדול מאוד"

    גדול מאוד ללא ספק. 3 ננושניות.

  60. ישראל:
    בא נחלק את התאוצה למספר קטעים.
    א)שתי החלליות מאיצות ממהירות אפס למהירות א.
    שתיהן מתחילות להאיץ באותה נקודת זמן על פי שעון כדור הארץ.
    ב)שתי החלליות נמצאות כבר במהירות א ביחס לכדור הארץ.
    הן מאיצות ממהירות א למהירות ב.
    שתיהן מתחילות להאיץ באותה נקודת זמן על פי שעון כדור הארץ.
    אבל על פי השעון במערכת העצמית שלהן זה לא אותה נקודת זמן. יש הפרש זמנים בין תחילת האצה של חללית א לבין תחילת האצה של חללית ב.
    ג)החלליות מאיצות ממהירות ב למהירות ג.
    שתיהן מתחילות תאוצה באותה נקודת זמן על פי שעון כדור הארץ.
    אבל במערכת העצמית שלהם הפרש הזמנים בין תחילת ההאצה של חללית א לבין תחילת ההאצה של חללית ב הוא עתה גדול מאוד.
    וכן הלאה בשלבים.
    מסקנה:
    אם התאוצות שלהן נראות זהות זו לזו ממערכת המדידה של כדור הארץ הן אינן זהות במערכת המדידה העצמית שלהן.

  61. על פי היחסות, אם כדור הארץ נמצא במרחק 10 שנות אור מפלנטה במנוחה יחסית אליו ושעוניה מסונכרנים עימו, ובזמן 0 בשעונים חולפת חללית על פני הפלנטה במהירות V כך שגאמא שווה ל10 ושעונה מראה 0, הרי שהחללית תגיע לארץ בזמן 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה אחת על פי שעונה.

    הפואנטה היא שלא צריך תאוצה בשביל זה.

  62. ישראל:
    אתה מערבב שתי מערכות:
    המרחק הוא עשר שנות אור במערכת המנוחה של כדור הארץ.
    המרחק הוא שנת אור אחת במערכת המנוחה של החללית.
    זה קורה בגלל שהחללית נעה מנקודה א לנקודה ב אשר נמצאות במערכת המנוחה של כדור הארץ והמרחק ביניהן נמדד במערכת המנוחה של כדור הארץ.
    התמונה הסימטרית:
    כדור הארץ נע בין נקודה א1 לנקודה ב1 אשר במערכת המנוחה של החללית המרחק ביניהם הוא עשר שנות אור.
    במקרה זה המרחק לפי מערכת כדור הארץ בין נקודה א1 לנקודה ב1 הוא שנת אור אחת.

  63. על פי היחסות, לא צריך תאוצה כדי שחללית א' תגיע לארץ בשנה על פי שעונה ממרחק של 10 שנות אור, אם פקטור גאמא שווה ל10.

  64. אם בחללית א עוברת שנה כאשר בכדור הארץ עוברות עשר שנים פירושו שאין סימטריה בין מערכת כדור הארץ לבין מערכת החללית.
    מדוע אין סימטריה:
    חללית א עוברת בין שתי נקודות אשר נמדדות במערכת של כדור הארץ ולא במערכת של החללית.
    נבדוק מצב סימטרי:
    לצורך הסימטריה נתיחס לשני כוכבים ושתי חלליות:
    חללית א חולפת ליד כוכב א.(כוכב א חולף ליד חללית א).
    חללית ב חולפת ליד כוכב ב.(כוכב ב חולף ליד חללית ב).
    מאפסים את השעונים.
    אם השעונים מאופסים במערכת הכוכבים אז הם אינם מאופסים במערכת החלליות.
    אם השעונים מאופסים במערכת החלליות אז אם אינם מאופסים במערכת הכוכבים.
    נבחן את אותה מערכת סימטרית עם תאוצה:
    1)הכוכבים והחלליות במנוחה. השעונים מאופסים. המרחקים תואמים.
    2)הכוכבים מאיצים לכוון אחד והחלליות לכוון הנגדי.
    למרות שהשעונים היו מאופסים לפני התאוצה. הם לא יכולים להיות מאופסים לאחר התאוצה.
    מסקנה:
    כאשר יש תאוצה קורה משהו לשעונים ולמרחקים.
    זה לא משנה אם התאוצה היא תאוצה גדולה לזמן קצר או תאוצה קטנה לזמן ארוך. התוצאה היא שינוי של המהירות. ושינוי המהירות גורם לשינוי בזמנים ובמרחקים הנמדדים.

  65. ראשית, גם בלי תאוצה יקח לחללית א' שנה בלבד להגיע לארץ בעוד שבארץ יחלפו 10 שנים. זה במקרה והיא רק חולפת על פני הפלנטה במהירות V ברגע 0.

    שנית, בשלבים 4 ו5 שתי החלליות במנוחה כך שתאוצה לא מעורבת.

    לא הייתי אומר סתירה – אולי פרדוקס הפרדוקס?

  66. ישראל:
    1)בזמן התאוצה מערכת המדידה של החלליות איננה מערכת אינרציאלית.
    2)אתה צודק . יש כאן סתירה פנימית.
    3)אולי כשם שיש מהירות גבולית יש גם תאוצה גבולית?

  67. 100 שנות אור.. במערכת אינרציאלית, אחרי 3 ננושניות במערכת המדידה של החלליות.

    אז איזה מרחק יהיה בין החלליות אם הן תמשכנה להאיץ אחרי הפסקה קצרה? 1000 שנות אור?

  68. ישראל:
    עדיין יש כאן סתירה פנימית:
    במערכת של החלליות:
    כיצד יתכן ששתי חלליות זהות מפעילות מנוע בצורה זהה ומתרחקות זו מזו?

  69. לאחר סיום התאוצה:
    מערכת החלליות היא אינרציאלית.
    מערכת הכוכבים היא אינרציאלית.
    במערכת הכוכבים המרחק בין החלליות נמדד כעשר שנות אור.
    לכן במערכת החלליות המרחק הוא מאה שנות אור.

  70. ישראל:
    אין סימטריה בין מערכת המנוחה של החלליות לאחר התאוצה לבין מערכת המנוחה של כדור הארץ.
    נניח:
    חללית א יוצאת מכוכב א.
    חללית ב יוצאת מכוכב ב.
    לאחר סיום התאוצה:
    1)במערכת המנוחה של הכוכבים המרחק בין החלליות הוא עשר שנות אור.
    החלליות מאיצות במידה שווה ולכן המרחק ביניהן נשמר.
    2)במערכת המנוחה של החלליות המרחק בין הכוכבים הוא שנת אור אחת.
    כל עוד החלליות מאיצות הכוכבים מתקרבים זה לזה.

  71. אם היה צריך את זה אז תנסו לתאר "חלליות" שיש בניהם הפרש זמנים שלילי כדי להעביר הודעות אחורה בזמן

  72. דבר נוסף:
    אם במערכת של כדור הארץ המרחק בין החלליות נשמר והוא עשר שנות אור
    אז במערכת החלליות המרחק הולך וגדל והוא מגיע למאה שנות אור עם סיום התאוצה.
    משמע :
    אם במערכת כדור הארץ התאוצה של חללית א זהה לתאוצה של חללית ב
    אז במערכת של החלליות התאוצה אינה זהה.

  73. אין ספק שחלק משאלת הזמנים והמרחקים המשתנים היא השאלה מי מבין הגופים האיץ ועזב את מערכת המנוחה.
    למשל:
    לאחר ההאצה הראשונה:
    חללית א נמצאת בתנועה קצובה ביחס לכדור הארץ.
    כדור הארץ נמצא בתנועה קצובה ביחס לחללית א.
    אם כן איך נקבע איזה מבין השעונים האיט את הקצב שלו ואיזה האיץ את הקצב.

  74. ישראל
    זאת לא בעיה קוונטית.
    זאת בעיה פסיכולוגית. והיא נמצאת אצלך.

  75. כן, אבל מרגע שחללית ב' עצרה בארץ אחרי 3 ננו שניות, היא חלק מהארץ, לא?

    והארץ תפגוש את חללית א' אחרי 10 שנים..

    וב' תפגוש אותה אחרי שנה..

    אז איך זה מסתדר?

  76. במערכת החלליות:
    חללית ב מאיצה לכיוון חללית א. קצב השעון שלה מאט ביחס לקצב השעון של חללית א. המרחק לחללית א נמדד כשנת אור אחת.
    במערכת כדור הארץ:
    חללית ב מאיטה את מהירותה ביחס לכדור הארץ. קצב השעון שלה עולה ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ. המרחק נמדד כפי שהוא נמדד מכדור הארץ כלומר עשר שנות אור.

  77. ביתוש.

    אולי כבר תענה לשאלה שמעלה פרדוקס הפרדוקס: איך זה שבמערכת הארץ חללית ב' תפגוש את א' אחרי 10 שנים, ובמערכת החלליות כבר אחרי שנה.

    רק על זה בבקשה.

  78. ישראל:
    1)חללית ב מאיצה בכיוון אחד .
    ההבדל בין קצב השעונים שלה ושל כדור הארץ הולך וגדל.
    2)חללית ב מאיצה בכיוון ההפוך.
    ההבדל בין קצב השעונים שלה ושל כדור הארץ הולך וקטן.

  79. קמילה

    איני יודע אם עקבת אחרי הדיון הארוך שהתנהל פה בנושא אי הלוקליות בשזירה קוואנטית. אחת הטענות הייתה שאם שני מטבעות בחדרים שונים רחוקים זה מזה נופלים תמיד על אותו הצד, אין מדובר בהעברת אינפורמצייה מחדר לחדר. הסיבה לכך היא מה שניתן להגדיר כ"פילוסופיה של הקוונטים".

    אני משתדל תמיד למצוא הסבר פיזיקלי ולא פילוסופי לתופעות פיזיקליות. לכן אני לוקח תמיד דוגמה ספציפית ומנסה לראות איך היא מסתדרת עם הבנתי את המציאות.

    הדוגמה אותה הבאתי קודם הייתה של דיסקית המסתובבת בנקודה מסויימת בחלל ריק. אם נחזור לתמונת היקום מלפני 100 שנים בלבד, הרי היקום הוא סטטי. קיימת בו תנועה אמנם, אך אפשר להתייחס אליו כהומוגני ואיזוטרופי. כשלמטר פנה לאיינשטיין בועידת סולביי עם רעיון היקום המתפשט, איינשטיין דחה את הרעיון בשאט נפש.

    ביקום סטטי כאשר דיסקית מסתובבת השלימה סיבוב מלא, הכל חזר לקדמותו ואין כל שינוי בדיסקית ובסביבה. אם נשתמש בהגדרה המקובלת של זמן כ"קצב השתנות של דברים" נראה שאין כל שינוי במצב כולל של מערכת בין סיבוב מספר N של הדיסקית לבין N+1. לבטח לא בטא"נ, שאין בו כל חומר מלבד הדיסקית המסתובבת. אז מבחינת הגדרת הזמן לא חלף כל זמן כי הכל חזר לקדמותו.

    לעומת זאת אם נכניס את המפץ הגדול לתמונה, נראה שיש שינוי במצב המערכת בין סיבוב מס N לN+1. צפיפות היקום.

    הטענה שלי היא שהבדלי הצפיפות הם אילו שיוצרים את הזמן. יכולים להיות כמובן שינויים לוקליים בטמפרטורה או בצפיפות החומר, אך אין זה משנה את העובדה שלכל מספר כלשהוא N בסיבוב הדיסקית משוייך נפח מסויים ליקום, נפח זה גדל תמיד מסיבוב לסיבוב באופן הניתן לתיאור באמצעות משוואה פשוטה למדי, ולכן גם הצפיפות הממוצעת בכל יחידת נפח גדלה באותו אופן.

    ניתן להשוות זאת לפני כדור הארץ. למרות שיכולים להיות בו איזורים בעלי עקמומיות שלילית – אוכפים לדוגמה – הרי שבסך הכל עקמומיות הארץ היא חיובית באופן קבוע. לפני ים חלקים לגמרי עקמומיות חיובית אחידה.

    אם מקובל עלייך שכל רגע נתון מקושר בטמפרטורה ספציפית לפחות בשדה הניסויים בטא"נ, נוכל לראות מדוע יש התנגשות בין תיאוריית המפץ והזמן היחסי של היחסות.

    אבו.

    איני יודע כיצד הסקת שאני מזלזל במישהוא. בניגוד לך או לידיד הדמיוני שלך, הבאתי תמיד קישורים או תכתובות שהיו לי עם הנוגעים בדבר, שאותן לא נראה לי שטרחת לקרוא. אילו היית קורא, אתה או הידיד המיתולוגי, היית רואה שבנושא "פרדוקס פרדוקס התאומים" כל אחד הציע הסבר שונה לחלוטין לבעיה, וכל הסבר סותר את האחר.

    אני מברך על החלטתך לפרוש מהדיון. מה עם הרעיון ללכת למכון לגמילה לטרדנים אנונימיים ביחד עם כל שמותיך השונים? שם יוכלו להתייחס אליכם בכבוד וההערכה להם אתם ראויים ללא ספק.

    "שלום, קוראים לי אבו לאלא ואני טרדן אנונימי.."

    כולם: אוהבים אותך אבו!

    "שלום, קוראים לי אנו ואני נודניק אנונימי.."

    מקהלה: אוהבים אותך אנו!

    תוכל גם לקחת איתך את הידיד האלמוני הגאון, ואולי גם את הבן דוד הפלמוני העילוי. תוכלו להקים להקה: אנו והשמות. תרגישו בבית..

    העיקר שתשחררו אותנו הפנסיונרים המובטלים להעלות זכרונות ולקשקש.

  80. ישראל
    אני לא מבין מניין נובע הזלזול שלך בדוקטורים ופרופסורים שמבינים יותר ממך בנושא שבו אתה מתיימר להבין.

    ידידי העלום מבין יותר ממך בנושא ללא כל צל של ספק. תהיה בטוח בכך.

    וכשהוא אומר לי שאתה נראה לו כמו אדם תמהוני אז כנראה שהוא יודע למה אתה נראה כך. (בטח גם אתה מבין מדוע הוא חושב כך).

    אין לי עניין להמשיך לדון איתך בנושא.
    רק שאלה אחרונה:
    תסביר לנו, הלא מבינים, סוף סוף, במה אתה צודק?
    (אתה אומר שכולם טועים – חוץ ממך כמובן – אבל אתה לא אומר מדוע. אתה רק מרמז שאתה צודק. ולא מראה איפה אתה צודק).

  81. קמילה,
    המשפט האחרון היה קצת מבולבל:
    אני מניח שאפשר לדבר על זמן ממוצע וגם על זמן מקסימלי שהוא הזמן שחלף מהמפץ באותו איזור שכל מה שיש בו (ותמיד היה) הוא ריק.

  82. קמילה,
    בהחלט הזמן אינו שוטף בקצב אחיד בכל מקום. גרוויטציה מאיטה את השעון וגם מהירות מהירה מאיטה את השעון.
    אני מניח שאפשר לדבר על זמן ממוצע וגם על זמן מקסימלי שהוא באותו אין שכל מה שיש שם (ותמיד היה) הוא ריק.
    ישראל, מה דעתך?

  83. ישראל,
    א. תמיד אשמח להקשיב לדעתם של ידענים גדולים ממני בתחום מסויים, כמו שתמיד אשמח להקשיב לכאלה שיכולים לטעון טיעון טוב אוח שאלה טובה גם ללא ידיעה מופלגת בתחום. אני מאמינה שידיעותיך בנושא גדולות משלי ואין לי ספק שאתה גם עונה על הקריטריון השני. לכן אשמח להמשיך ואפילו אוסיף דבר מה מדעותי לגבי זמן כי ייתכן שהן מתיישבות אם מה שאתה מציע. לדעתי הזמן, שמהותו שינוי במצב (שהרי אם לא קיים שינוי, כיצד נדע , אנו או כל אובייקט פיזיקאלי לצורך העניין,שחלף זמן?) אינו שוטף בקצב אחיד בכל מקום. לדבר על קצב הזמן זה לכאורה בלתי אפשרי כי קצב משמעו שינוי בזמן… אבל אם נקודת הרפרנס היא הזמן ההממוצע של היקום, אזי אפשר להשוות את קצבי הזמן הלוקאליים. אם כל מה שיש ביקום הזה הוא אנרגיה על גלגוליה השונים, הרי שהזמן הלוקאלי הוא בסך הכל קצב השינויים באותה פיסת יקום. באזור בו קצב השינויים גבוה הזמן שוטף במהירות רבה יותר מאשר בחלל הריק אשר בו קצב השינויים קטן. האם אתה מכיר גישה דומה לגישה זו לגבי הזמן? האם יש לך דעה בנושא? וכמובן שאלת ההבהרה שלי לגבי מה שכתבת – האם נובע מהגדרתך שהזמן הלוקאלי שונה ממקום למקום?

  84. ב

    מצטער, לא מבין מה הקשר בין מה שאתה שואל לפרדוקס שלי.

    קמילה

    כולנו כאן הדיוטות..

    סליחה אם לא הבהרתי נקודה חשובה: הגדרת הזמן אותה הבאתי היא שלי בלבד. לא תמצאי אותה בשום מקום אחר אני מאמין, לבטח לא במיינסטרים.

    האם את עדיין מעוניינת להמשיך?

    ניסים המאמין בהתקצרות האורך:

    אם רכבת היא באורך שנת אור כאשר היא במנוחה יחסית אליך, מה יהיה אורכה כאשר היא נעה יחסית אליך ולכיוונך במהירות כזו שפקטור גאמא שווה ל10?

  85. ישראל:
    נניח שחללית ב לא עוברת תאוצה נוספת .
    כלומר שתי החלליות עוברות תאוצות זהות.
    לאחר עשר שנים על פי שעון כדור הארץ:
    חללית א מגיעה לכדור הארץ וחללית ב נמצאת במרחק עשר שנות אור מכדור הארץ.
    אבל לפי מערכת המדידה העצמית שלה: חללית ב נמצאת במרחק של שנת אור אחת מכדור הארץ.
    כלומר לפי מערכת המדידה שלה: חללית ב נמצאת במרחק של שנת אור אחת מחללית א.
    אבל הרי כבר אמרנו שבמערכות המדידה העצמיות של החלליות המרחק ביניהן נשאר תמיד עשר שנות אור.

  86. ישראל,
    אני לא חושבת שאני מבינה… בניגוד לאיזור הסטרילי "טיז אל נאבי" (להלן טא"נ), ביקום הצפיפות\טמפרטורה הלוקאליים יכולים להשתנות משמעותית. בין אם נוסע תמים שעובר במקום מסתמך על מדידה מקומית ובין אם הוא מנסה להסתמך על שעון אוניברסלי כפי שהוצע, סביר להניח שמדידותיו יהיו שונות מהזמן הגלובאלי (הזמן הממוצע ביקום) או מהזמן השורר ב-טא"נ. האם לא יהיה נכון לומר במקרה זה שכל תהליך פיזיקאלי צפוי להציג דינאמיקה שונה באיזורים בעלי מאפיינים שונים, כי מרבית קצבי התהליכים המוכרים תלויים בזמן והרי אין זה הגיוני שאסטרונאוט יוכל להסתמך על מדידת זמן כזו ואילו חומר רדיואקטיבי,למשל, באזורים השונים דווקא יישמעו לזמן השוטף באופן קבוע ללא תלות במצב הצפיפות\טמפ' הלוקאליים.
    אנא הסבר להדיוטה.

  87. ישראל :
    במערכת המדידה של חללית א:
    עם סיום התאוצה:
    המרחק לכדור הארץ הוא שנת אור אחת.
    המרחק לחללית ב הוא עשר שנות אור.
    וזה למרות שלפי מערכת המדידה של כדור הארץ חללית ב נמצאת במרחק של מטר מכדור הארץ.

  88. אתה כותב:

    "לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
    4)חללית ב מתחילה האצה לכיוון חללית א (כיוון הפוך להאצה הראשונה)

    לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
    מסקנה:
    חללית ב תגיע לחללית א לאחר כעשר שנים."

    עכשיו במקום חללית ב' תכתוב חללית א' ובמקום חללית א' תכתוב ארץ.

    קיבלתי: לפי מערכת חללית א' וגם לפי מערכת הארץ המרחק בין א' לבין הארץ הוא עשר שנות אור.

    "חללית א' מתחילה האצה לכיוון הארץ".

    מכיוון שהכל כאן זהה, הייתי אמור לקבל:

    "חללית א' תגיע לארץ לאחר כעשר שנים."

    בפועל קיבלנו:

    חללית א' מגיעה לארץ לאחר שנה.

    אז איך זה קורה?

    ?

    ??

    ??!?

  89. ישראל:
    אין דבר כזה "מערכת החלליות".
    יש מערכת המדידה של חללית א.
    ויש מערכת המדידה של חללית ב.
    אלו הן שתי מערכות נפרדות.
    1)שתי החלליות לפני ההאצה:
    לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
    2)שתי החלליות מאיצות בצורה זהה:
    לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
    3)שתי החלליות הפסיקו להאיץ:
    לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
    4)חללית ב מתחילה האצה לכיוון חללית א (כיוון הפוך להאצה הראשונה):
    לפי מערכת א וגם לפי מערכת ב המרחק בין א לבין ב הוא עשר שנות אור.
    מסקנה:
    חללית ב תגיע לחללית א לאחר כעשר שנים. (כמובן כאשר זמני ההאצה זניחים).

  90. עם כל הכבוד ליחסות , הזמן לא מתחבר , לא מתחבר לינארית ואם הוא מתחבר אז כנראה ביקומים נפרדים

  91. ב
    ברגע שאין מהירות יחסית בין החלליות, שעוניהם רצים באותו קצב.
    תחשוב על שעון בקצה חבל שמסתובב – התאוצה הממוצעת היא 0, אבל השעון רץ לאט.

  92. ב

    אתה כותב:
    "אז החללית זזה פחות ממטר אחד ממקומה הראשון.
    התזוזה הזאת ארכה עשר שנים".

    זוהי מהירות ממוצעת של 10 ס"מ בשנה אם היא נמדדת במערכת הארץ – ואכן בה היא נמדדת.

    אז איך זה מתקשר לכך שבמערכת הארץ החללית נעה כמעט במהירות האור? ואם טענתך היא שהחללית נעה רק 3 ננושניות במערכת הארץ ואז נעצרה ל10 שנים לפני שפגשה את חללית א'- אז מה אתה מחדש שלא ידענו קודם? איך זה פותר את זה שבמערכת החלליות בלבד חללית ב' פוגשת את א' אחרי שנה? מה קשורות התאוצות לעניין?

  93. ישראל:
    אכן כן.
    אבל בדוגמא שנתתה זמן המדידה הוא עשר שנים.
    אם זמן המדידה היה למשל מסדר גודל של אלפית זמן התנועה של חללית ב
    אז היו מתקבלות תוצאות אחרות.
    אם במשך זמן המדידה חללית ב הספיקה לעצור ביחס לכדור הארץ.
    אז קצב השעון שלה שב ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ.
    פה קבור הכלב.
    כוון התאוצה חשוב מאוד.
    אם נדבוק בטענה של ניסים שהתאוצה בכל מקרה גורמת להאטה בקצב השעון
    אז לא יתכן שקצב השעון של חללית ב ישוב ויזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ.
    משמע:
    התאוצה גורמת להאטה בקצב השעון אך ורק אם היא גורמת להגדלת המהירות ההדדית בין השעונים.
    לעומת זאת :
    תאוצה שגורמת להקטנת המהירות ההדדית בין שני שעונים חייבת לגרום להקטנת הבדלי הקצב בין השעונים.

  94. ישראל:
    נניח שמסתכלים על החללית דרך חלון שנפתח ונסגר . (סטרובוסקופ).
    החלון נפתח פעם אחת בתחילת התנועה ופעם נוספת בסוף התנועה.
    (נניח שמצלמים את החללית דרך החלון הזה).
    אם נשפוט רק לפי הצילומים
    אז החללית זזה פחות ממטר אחד ממקומה הראשון.
    התזוזה הזאת ארכה עשר שנים.
    מה שהיה בין הצילום הראשון לצילום האחרון אינו שייך .
    החללית יכולה להאיץ ולהאיט . בכוונים שונים ומשונים. זה לא ישנה את המרחק שהיא עברה בין הצילום הראשון לצילום השני.
    המרחק שהחללית עברה בין הצילום הראשון לצילום האחרון מחולק בזמן שבין הצילומים הוא מהירותה הממוצעת של החללית במשך זמן המדידה. (הצילומים).

  95. שמוליק

    תודה על האימייל, לאור ניסיון העבר נראה לי עדיף לעשות בלוג עם איורים להמחשת הבעיה.

    ב

    האריתמטיקה שלך לא מובנת. אם פקטור גאמה לא עולה על 10 בכל התהליך, איך אתה יכול לטעון ש"בזמן הזה של עשר שנים חללית ב נעה בערך מטר אחד"?

    קמילה

    "שעוני טמפרטורה" ישימים רק באיזורים בהם הסביבה הומוגנית ואיזוטרופית. לכן בניסויים המחשבתיים שערכנו בעבר כאן באתר, הגדרנו קוביית חלל שמקצועה מיליארד שנות אור שהיא ריקה מכל חומר מלבד קרינת הרקע הקוסמית והחלליות המשתתפות בניסוי. אפילו נתנו לאיזור שם – טיז אל נאבי.

    באיזור זה יכולים נוסעים החולפים זה על פני זה לדעת מהו הזמן המוחלט שחלף מאז המפץ עיי מדידת טמפרטורת קרינת הרקע הקוסמית ושקלול הדופלר הדו כיווני. לכן הם יגיעו תמיד לאותו הזמן באותה נקודה, בניגוד לטענת היחסות לזמן פרטי לכל מודד.

    אח"כ הועלתה ההצעה של "שעונים אוניברסליים" – משדר המשדר את זמן הארץ לדוגמה ליקום, וכל נוסע בכל מהירות יכול על פי עוצמת הקליטה שהיא פונקציה של מרחק ושקלול הדופלר לדעת מהו זמן הארץ בנקודה שלו. אם במקום זמן הארץ נכניס את הזמן שחלף מאז המפץ, נקבל זמן אבסולוטי, מכיוון שהנחת המוצא כיום היא שלפני המפץ לא היה זמן.

    אין זה משנה ש"הצפיפות\טמפרטורה אינם זהים בכל אזור ואזור" – אילו רק סממנים חיצוניים לכך שהיקום מתפשט, וההתפשטות הזו היא זו שיוצרת את הזמן. אילולא היו הדברים כך, היינו יכולים לדבר על מה שהיה לפני 40 ביליון שנים או לצפות במערכות עתידיות בזמן הווה, לשמחתו הרבה של מים נושפים.

  96. ניסים:
    אם אין קשר לכוון התאוצה
    אז מדוע קצב השעון של חללית ב שב ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ?

  97. ב
    שדה כבידה גורם להאטת הזמן ללא קשר לכיוון. לכן, כל תאוצה גורמת להאטת הזמן ללא קשר לכיוון.

    בוא נניח שחללית א' לא זזה. חללית ב' מאיצה ואז מאיטה עד כדי עצירה. אם כל זה ייקרה בפחות משנייה, אז הפרש הזמנים בין החלליות יהיה פחות משנייה. לא חשוב לאיזה כיוון זה יקרה, בתנאי שבסוף החללית עומדת.

  98. ניסים:
    אם תאוצה גורמת להאטת קצב השעון ללא תלות בכוון התאוצה אז כיצד קורה שקצב השעון של חללית ב חוזר ומזדהה עם קצב השעון של כדור הארץ?
    הרי חללית ב מאיצה פעם ראשונה ואז שעונה מאיט את הקצב שלו.
    ואז היא מאיצה פעם שנייה ושוב השעון היה אמור להאט את הקצב.
    המסקנה היא :
    יש קשר הדוק לכוון התאוצה.
    אם כוון התאוצה גורם להגדלת המהירות ההדדית אז השעון העצמי מאיץ את הקצב שלו ביחס לשעון הנע.
    אבל
    אם כוון התאוצה גורם להקטנת המהירות ההדדית אז השעון העצמי מאיט את הקצב שלו ביחס לשעון הנע.

  99. ישראל:
    המדידה מתבצעת במערכת המדידה של כדור הארץ.
    זמן התחלת המדידה הוא זמן תחילת התנועה של חללית א.
    זמן סיום המדידה הוא זמן סיום התנועה של חללית א כלומר עם הגעתה לכדור הארץ כלומר עשר שנים לאחר תחילת המדידה.
    בזמן הזה של עשר שנים חללית ב נעה בערך מטר אחד.

  100. ניסים,
    התורה מטפלת במערכות מואצות, כך מספרת ויקי אבל היא גם מספרת שפתרון שלם מצוי בתורת היחסות הכללית וויקי מוסיפה שהטרנספורמציות תקפות רק במערכות אינרציאליות ואם אני לא טועה, זה מה ש- ב. טען לגבי התאוצות.
    אם הטרנספורמציות לא תקפות, וחלק מהדיון שלכם עוסק בטרנספורמציות, האם זה לא מהווה בעיה?

  101. שמוליק
    אני לא מסכים. תורת היחסות הכללית מוסיפה עוד נדבך לתורת היחסות הפרטית: שקילות בין שדה כבידה לבין תאוצה. בכל הדוגמאות שלנו אין התיחסות למסה, ואפשר להניח שהמסה היא 0.
    במקום תאוצה, חשוב על שינוי בדיד של המהירות.

    איינשטיין, במאמר מ-1905, בפרוש מדבר על תאוצות. מעבר לכך e=mc^2 ….. מדובר במסה אינרציאלית, ולא בכבידה. וזה חלק מתורת היחסות הפרטית.

  102. ניסים,
    המשפט האחרון לא יצא לי טוב. היה צריך להיות מנוסח בצורת שאלה:
    אם המערכות מואצות, האם הן לא מאבדות את שקילותן? (ואז צריך להשתמש ביחסות הכללית לשם פתרון הבעיה?)

  103. קמילה את ישראל , זמן לא נספר במקום אחד לכול היקום , יש מקומות עם זמנים שונים ומקומות שונים שהזמן בהם חזר על עצמו ראה יקומים מקבילים , וגם ביחסות לא אפשרי לספור אותו אחד , כי זה מתפצל ונספר בקצבים שונים

  104. ישראל,
    שאלת הבהרה,
    אם הבנתי נכון אתה מציע שהשעון האוניברסלי יתבסס על מצב הצפיפות\טמפרטורה (הממוצעים?) שביקום, כאשר נוסחת פרידמן מספקת פונקציה רציפה כך שלכל מצב צפיפות\טמפרטורה של היקום מתאימה נקודת זמן אחת (בהנחה שהיקום כבר לא יתכווץ חזרה).
    אבל הצפיפות\טמפרטורה אינם זהים בכל אזור ואזור, האם לא משתמע מכך שיש זמן לוקאלי המשתנה ממקום למקום?

  105. ישראל,
    חיי, בועט והאימייל שלו מחכה לשאלותך (מה יש לי שאני כל הזמן מספספר אימיילים של גופים אחרים…?)

    ניסים,
    אוקי,
    אני רק רוצה לחדד את שאלתי שנובעת מהלימוד לפני שנים רבות והערך בויקי (הפעם בעברית, היה יותר קל) שאומר כך:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA#.D7.A2.D7.A7.D7.A8.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA_.D7.AA.D7.95.D7.A8.D7.AA_.D7.94.D7.99.D7.97.D7.A1.D7.95.D7.AA
    סיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:

    עקרון היחסות:

    חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה.

    אינווריאנטיות מהירות האור:

    מהירות האור קבועה לכל צופה, בלא תלות במהירות היחסית שלו ביחס לגוף שפלט את האור, או במהירות שלו ביחס לכל גוף אחר.

    באמצעות דרישות אלה הסביר איינשטיין כיצד להגדיר את המרחב והזמן כך שבאמצעות סנכרון שעונים הגדיר מחדש את המושג של סימולטניות ("בו-זמניות"). מהניתוח שביצע איינשטיין עולה שהסימולטניות היא לא גודל שנשמר בין מערכות ייחוס אינרציאליות הנעות במהירויות שונות. כלומר: שני צופים הנמצאים בתנועה יחסית ביניהם, ומודדים את אותו צמד אירועים, עשויים שלא להסכים ביניהם בשאלה האם אירועים אלו התרחשו בו זמנית. מדרישות אלה ומעקרון הלוקליות גזר איינשטיין את טרנספורמציות לורנץ שהחליפו את טרנספורמציית גליליי ככלי מדויק לתרגם גדלים פיזיקליים במעבר בין מערכות ייחוס שונות. עם זאת, במהירויות נמוכות בהרבה ממהירות האור טרנספורמציית גליליי מנבאת תוצאות בדיוק טוב מאוד, כך שניתן להתייחס אל טרנספורמציית גלילי כקירוב של טרנספורמציית לורנץ בגבול v<<c.

    תורת היחסות הפרטית מטפלת רק במערכות ייחוס אינרציאליות, כלומר מערכות ייחוס הנעות זו ביחס לזו במהירות קבועה. על אף שאפשר לדבר בתורה על תאוצה כגודל קינמטי, הטרנספורמציות בין מערכות ייחוס נעשות רק בין שתי מערכות אינרציאליות זו לזו. שילוב מערכות ייחוס מואצות (כגון למשל מערכת ייחוס מסתובבת) איננו דבר פשוט ובעיה קשה זו מצאה פתרון שלם רק ב 1915 – כאשר איינשטיין ניסח את תורת היחסות הכללית, שמהווה הכללה לתורת היחסות הפרטית ומטפלת גם במערכות מואצות כאשר היא מזהה תאוצה עם שדה כבידה.

    מכאן אני שוב:
    כלומר, אם המערכות מואצות, הן מאבדות את שקילותן וכבר צריך להשתמש ביחסות הכללית לשם פתרון הבעיה.

  106. ישראל נראה לי שהייתי ילד הייתי בניסוי שלך , יום טוב

  107. שמוליק
    אני מסתכל על זה ככה: החלליות מאיצות בזמן 0 למהירות גבוהה. עכשיו ברור שהן באותה המהירות. נניח שהמרחק בין הפלנטות 1000 שעות אור, והמהירות היא כזאת שגאמא = 1000. במצב זה כל חללית רואה את המרחק בין הפלנטות – שעת אור אחת.
    עד כאן מסכימים?

  108. קמילה

    לשאלתך: "שאלתי כיצד נמדוד זמן או מהו שעון?"

    ב1905 – עניין מורכב ופילוסופי.

    היום – פשוט למדי (לדעתי). יש צפיפות ליקום, המתבטאת במס' פוטונים ליחידת נפח או טמפרטורה. נתונים אילו מתקשרים עיי נוסחאת פרידמן שהיא פונקציה רציפה למס' השניות שחלפו מאז המפץ, והם מוחלטים בכל נקודה ביקום ללא קשר למהירות הצופה. לכן הזמן בכל נקודה הוא מוחלט, מס השניות שחלפו מאז המפץ. אין התארכות זמנים או התקצרות אורכים.

    הסיבה ששעון הולך קדימה ולא אחורה היא כיוון שהיקום מתפשט ולא מתכווץ. זו גם הסיבה ששעונים זהים בנקודה מסויימת מתקתקים באותו הקצב, ושהאנטרופיה תמיד עולה: בשורש הדברים, כל מכשיר למדידת זמן מודד את צפיפות היקום.

    תוכלי לראות זאת בדוגמה הפשוטה הבאה (מתקשרת למאמר שהבאת):

    דיסקית מסתובבת בחלל ריק. מה ההבדל במצב הדיסקית והיקום בין סיבוב מסויים לעוקב?

    ב1905 – אין הבדל.

    היום – סביבת הדיסקית קצת פחות צפופה, והטמפרטורה קצת יותר נמוכה.

  109. ישראל,
    הבלוג שלו מת? אילו רק יכולתי לחזור בזמן…תן לינק. כנראה הגעתי לאתר הלא נכון.
    אגב, הנה המייל שלו. הגיע הזמן שהוא יכיר אותך. רציפרוקליות:
    [email protected]

  110. קראתי עכשיו פעם ראשונה..

    לדעתי יש חשיבות רבה לזמן שבו נכתב מאמר זה על הזמן (1908) והזמן שבו פרסם איינשטיין את היחסות הפרטית (1905).

    פשוט, אז לא הכירו את תיאוריית המפץ הגדול. אז האמינו שהזמן הוא נצחי, תמיד היה ותמיד יהיה, כפי שהיקום הוא אינסופי.

    ולכן ניתן לכתוב "I regard time as unreal". הגיוני מאוד ביקום נצחי, שונה לחלוטין (לדעתי) ביקום שיש לו נקודת התחלה (המפץ), שלפניה הזמן פשוט לא היה קיים.

    אבי – לא הגיע הזמן לשחרר את התגובה העצורה (למה בעצם)?

  111. ב
    1) תורת היחסות הפרטית בפרוש מאפשרת תנועה מואצת!! צריך לעבור לתורת היחסות הכללית אך ורק אם יש מסה.

    2) תאוצה גורמת להאטה בזמן בשלב התאוצה, ללא קשר לכיוון. זה בדיוק כמו שדה כבידה. תאוצה אדירה תעצור את הזמן, אבל רק למשך זמן קצר. כלומר – שינוי מהירות פתאומי אינו יוצר כל פיגור בזמן. הפיגור ייוצר לאחר זמן עקב המהירות.

  112. לכן רשמתי "פשוטה", במירכאות…
    אבל לא שאלתי מהו זמן, שאלתי כיצד נמדוד זמן או מהו שעון? נדמה לי שזו שאלה יותר קלה. אני באמת אשמח לראות דעות בנושא.

    האם אתה מכיר את המאמר של טאגארט מ-1908?
    http://www.ditext.com/mctaggart/time.html

  113. ישראל,
    וכל אחד אחר לצורך העניין…

    מה זה שעון? כלומר כיצד ניתן למדוד זמן? (אני לא מתבדחת, וזה שאני שואלת לא אומר שאיני מכירה את הדעות המקובלות בנושא). מבקשת תשובה פשוטה ככל האפשר לשאלות ה"פשוטות" האלה.

  114. מגניב

    ממתינה.

    ב

    אתה אומר:

    "מהירות ממוצעת על פני זמן המדידה:
    ההפרש בין המיקום בתחילת המדידה למיקום בסוף המדידה מחולק בהפרש בין הזמן בסוף המדידה לזמן בתחילת המדידה".

    אז תוכל אולי להגיד מהי המהירות הממוצעת של חללית אם היא עברה קצת פחות ממטר בזמן של 3 מיליארדיות השניה?

  115. מגיב מגניב

    אכן דברים כדרבנות!

    בוא נעבור על דבריך אחד לאחד:

    "הצגתי את תגובותך לידידי" אבל ידידך לא טרח להגיב ישירות.

    "הוא אמר את מה שכבר אמרו לך" אבל כל אחד אמר משהו הפוך מהאחר.

    "כאשר הוא הגיע לסעיף 4 הוא אמר שהטעות היא בעצם בניסוח/הבנה שלך" אבל גם טעות בהבנתו של פרופ משה משה מהמחלקה לפיזיקה בטכניון. הנה מתוך תגובתו שפורסמה בפוסט הקודם שלי:

    "4. חלליות א' וב' מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0. OK".

    "אתה לא מתייחס נכון למערכות יחסיות". נו, שויין. ידיד אומר, ידיד יודע.

    "בדיוק מה ש- מ.ר העיר לך עליו בזמנו". אבל מ.ר. טעה, וגם הודה בטעותו כפי שהראתי לך קודם.

    "(אפילו אני הערתי לך על כך)" אבל טעית, אך לא הודית בטעותך.

    "ובדיוק כמו שפרופ' משה העיר לך". אבל פרופ' משה לא העיר לי שאני לא מתייחס נכון למערכות יחסיות, ופרופ' משה אם קיבל את סעיפים 4 ו5 – והוא קיבל – צריך לראות שהנחה זו מוליכה לפרדוקס, כפי שראה פרופ' יהונתן גרנות שלא קיבל את סעיף 5.

    לכן פרופ' משה טועה, וכפועל יוצא גם הידיד האלמוני שלך.

    "לגבי הניסוי שלך- הוא הזכיר התמרת פורייה" אבל אינך צריך שום התמרת פורייה בשביל הניסוי שלי. כל מה שאתה צריך זה התמרים של סבא יחיה.

    "אם אתה עדיין ממשיך לדבר על הניסוי ועל פרדוקס פרדוקס, אנא ממך תציג את כל הנתונים" אבל כל הנתונים על פרדוקס הפרדוקס הוצגו פה, בעוד 3 בלוגים, ובאימיילים פרטיים. הם נענו עיי רבים, כולל 3 פרופסורים לפיזיקה וכמה דוקטורים. אפילו אחד – א ח ד – לא ענה תשובה זהה לשני.

    את הפואנטה של הניסוי, דהיינו איך ומה הוא מוכיח, אני בוחר לא לגלות כעת.

    אז יכול להיות אולי שהידיד המסתורי והידען פשוט טועה? כי אם לא, מדוע שלא יגיב פה ישירות?

    בכל אופן, תודה על ההשקעה והאיחולים.

  116. ישראל:
    מהירות ממוצעת על פני זמן המדידה:
    ההפרש בין המיקום בתחילת המדידה למיקום בסוף המדידה מחולק בהפרש בין הזמן בסוף המדידה לזמן בתחילת המדידה.
    במילים אחרות:
    השינוי במקום לעומת השינוי בזמן.
    השינוי במקום של חללית ב ,מתחילת המדידה ועד סוף המדידה, אינו גדול. לכן המהירות הממוצעת שלה אינה גדולה.

  117. ישראל
    שלום.
    הצגתי את תגובותך לידידי, והוא אמר את מה שכבר אמרו לך.
    כאשר הוא הגיע לסעיף 4 הוא אמר שהטעות היא בעצם בניסוח/הבנה שלך.
    אתה לא מתייחס נכון למערכות יחסיות.
    בדיוק מה ש- מ.ר העיר לך עליו בזמנו. (אפילו אני הערתי לך על כך)
    ובדיוק כמו שפרופ' משה העיר לך.

    לגבי הניסוי שלך- הוא הזכיר התמרת פורייה ודיבר על כמה דברים אבל בסופו של דבר אמר שחסרים כמה נתונים שלא הצגת וכתוצאה מכך לא הצליח להבין מה בדיוק קורה בניסוי שעשית ולכן לא ידע לענות.

    בכל מקרה, אני מאחל לך בהצלחה בניסוי, אבל אני גם מבקש ממך אם אתה עדיין ממשיך לדבר על הניסוי ועל פרדוקס פרדוקס, אנא ממך תציג את כל הנתונים ואת כל הבעיות שאתה נתקל בהם. אחרת הדיון הוא פשוט סתמי.

  118. "למרות שהמהירות הרגעית של החללית (או /וגם התאוצה הרגעית שלה) היא גדולה מאוד בכל זאת המהירות הממוצעת היא קטנה מאוד".

    קטנה ללא ספק. אפילו לא C. בקושי c.

  119. ישראל:
    כמובן הכוונה היתה שלאחר התאוצה השניה של חללית ב קצב השעון שלה זהה לקצב השעון של כדור הארץ.
    אבל העיקר הוא :
    חללית ב עוברת שתי תאוצות:
    התאוצה הראשונה גורמת להבדל קצב בין שעונה לבין שעון כדור הארץ.
    התאוצה השניה גורמת לחזרה לזהות של קצב השעון של חללית ב עם קצב השעון של כדור הארץ.
    מסקנה:
    הבדלי הקצב בין השעונים תלויים בכווני התאוצה.
    אם תאוצה בכוון אחד גורמת להגדלת ההבדלי הקצב בין השעונים
    אז תאוצה בכוון ההפוך גורמת להקטנת הבדלי הקצב בין השעונים.
    משמע:
    יש כאן חריגה מתורת היחסות הפרטית המדברת אך ורק על מערכות אינרטיות.
    ועוד דבר:
    למרות שהמהירות הרגעית של החללית (או /וגם התאוצה הרגעית שלה) היא גדולה מאוד בכל זאת המהירות הממוצעת היא קטנה מאוד.
    במסגרת תורת היחסות הפרטית ניתן להתיחס אך ורק למהירות ממוצעת משום שתנועה קצובה יכולה להתיחס רק למהירות הממוצעת ולא למהירויות הרגעיות.

  120. "המרחק ביניהן יראה קטן יותר"?

    אז מה המרחק בין החלליות אם הן התחילו במרחק של 10 שנות אור?

    ואיך בכלל "רואים" מרחק בין חלליות שמרוחקות זו מזו 10 שנות אור ונעות?

  121. מים נושפים
    תמסור בשמי לרופאים שמטפלים בך בשלוותה כי אתה גוף אורגני חסר תקנה וכי גם 100 כדורי ריטלין לא יעזרו לך . הגיע הזמן שיחזירו אותך למחלקה הסגורה כשאתה מחובר באופן תמידי לזונדה ולקטטר.

  122. מים נושפים
    מי שלקח לך את המקדחה רצה לעשות לך ניתוח מוח. הרופאים אמרו חכה קצת. ניתן לקצת השכל שנשאר לנזול החוצה ואז לקרוא לשיפוצניק

  123. ב, ישראל
    ב צודק. אני מסכים ששניהן מאיצות סאותו רגע במערכת הפלנטות. על פניו, נראה שצופה קרקעי יראה שהמרחק בין החלליות הוא כמרחק בין הפלנטות. אבל, ברגע שלחלליות יש מהירות אז המרחק ביניהן יראה קטן יותר.
    מצד שני, שץי החלליות תראנה את המרחק בין הפלנטות קטן מהמרחק הראשוני.
    ועכשיו, אם כל חללית רואה את השנייה מאיצה בזמן שונה אז נוצר ביניהן גם הםאד מהירות, לכן הן לא תסכמנה על המרחק בין הפלנטות ואפילו על המרחק ביניהן!
    כל זה בהנחה שאיינשטיין צודק כמובן….

  124. משהו על "ניסוי" בהחזרות זמן – היום מישהו לקח לי את המקדחה , אחרי החזרות זמן המקדחה חזרה למקום והיום שוב הוא לא לקח , כלומר מישהו (כולל נשמות ) מסדר את הדברים ה"טובים" למעלה אחרי החזרות , יש על זה בספרות על מדורים , אבל תנסו לא לצחוק , אחרי החזרות רואים שזה קיים , בכבוד

  125. לא קיבלתי ממנו תגובה נוספת אחרי זו שלי מה27 לפברואר. נראה לי שהדיון התמצה מבחינתו.

    אם עברת על התכתובת, האם תוכל להבין מדוע הוא טוען שאין פרדוקס אם הוא קיבל את זה שאחרי שלבים 4 ו5, אחרי התאוצה הראשונית, החלליות במרחק 10 שנות אור זו מזו? הוא רק יעץ לי להסתכל על מערכת הארץ, מה שברור מאליו, ובדיוק מה שמוביל לפרדוקס כאשר מסתכלים על מערכת החלליות הנפרדת מהפלנטות.

    3 בבוקר – לילה טוב.

  126. ב'

    אתה כותב:

    "מה קורה בפעם השניה שחללית ב מאיצה:
    השעון שלה מזדהה עם שעון כדור הארץ ! "

    השעון שלה לא מזדהה עם שעון כדור הארץ. השעון שלה מתקתק באותו קצב כמו שעון הארץ, אך שבריר שניה מאחוריו. אין לכך משמעות כשמתייחסים לחללית א', שעל פי שעון הארץ היא תפגוש אותה בעוד 10 שנים, ולפי שעון חללית ב' בעוד שנה. זהו פרדוקס הפרדוקס.

    מהירותה הממוצעת של חללית ב' במערכת הארץ לא קרובה ל0 אלא למהירות האור. אחרת איך תסביר את הנתון שהיא עברה מרחק של כמעט מטר ב3 מיליארדיות השניה?

  127. לניסים:
    אפשר לתאם במערכת של כדור הארץ כך ששתי החלליות ימריאו באותו זמן.
    כמובן כל חללית תראה את השניה ממריאה בזמן שונה מהזמן שהיא עצמה המריאה.
    לישראל:
    אם חללית א מאיצה כלפי כדור הארץ אז שנה של החללית הופכת לעשר שנים על כדור הארץ.
    אם כדור הארץ מאיץ כלפי חללית א אז שנה של כדור הארץ הופכת לעשר שנים על חללית א.
    משמע:
    הבדלי הזמנים תלויים בשאלה מי מבין שני הגופים הוא הגוף שהאיץ.
    נראה שהבדלי הזמנים תלויים גם בכוון התאוצה:
    נתיחס למערכת של כדור הארץ:
    במערכת כדור הארץ חללית ב מאיצה פעם אחת ואחר כך מאיצה פעם שניה.
    בפעם הראשונה שחללית ב מאיצה מתקבל מצב שבו שנה על חללית ב היא עשר שנים על כדור הארץ.
    מה קורה בפעם השניה שחללית ב מאיצה:
    השעון שלה מזדהה עם שעון כדור הארץ !
    איך זה יתכן?
    הרי אמרנו שתאוצה גורמת לשינוי קצב השעונים.
    משמע:
    התאוצה יכולה לגרום להגדלה או הקטנה של הבדלי הקצב של השעונים.
    אם תאוצה בכוון אחד תגרום להגדלה אז תאוצה בכוון השני תגרום להקטנה.
    ושוב אני מזכיר את הטענה שלי:
    מכיוון שתורת היחסות הפרטית מדברת על מערכות שנעות בתנועה קצובה זו ביחס לזו אי אפשר לערבב מערכות שיש בהן תאוצה.
    לכל היותר ניתן לבצע ממוצע לאורך זמן המדידה.
    שים לב שחללית ב למרות התאוצות הגבוהות שלה לא שינתה את מקומה בהרבה ולכן מהירותה הממוצעת מתחילת המדידה ועד סוף המדידה היא קרובה לאפס.

  128. ב

    חללית ב' מאיצה רק פעמיים, ימינה ושמאלה, כך שהיא חזרה למהירות 0 יחסית לארץ. כל התהליך ארך 3 ננושניות במערכת הארץ, כך שהיא נעצרה במרחק מטר מנקודת ההמראה.

    ניסים

    שעוני החלליות מסונכרנים ביניהם, אז מה הבעיה לשתיהן להמריא באותו הזמן על פי שעוניהן, 0 במקרה שלנו? חללית לא יכולה "לראות" את שעון האחרת הנמצא במרחק 10 שנות אור ממנה. אבל מכיוון שסינכרנו את השעונים מקודם, אז אפשר לדבר על זמן המראה משותף: 0.

    אתה יכול לטעון שבהמשך השעונים יצאו מסינכרון, אך אז תצטרך לענות על השאלה שעונה של מי מפגר יחסית לשניה.

  129. ב
    שתי החלליות לא יכולות להאיץ בו זמנית. כל חללית רואה את השנייה מאיצה בזמן שונה. זה לפחות מה שטוענת תורת היחסות הפרטית. כתבתי לישראל בעבר למה אני חושב ככה אבל אין לי בעיה להסביר שוב.

  130. לשפירא:
    להלן סדר ההתרחשויות:
    חללית א מאיצה ימינה.
    חללית ב מאיצה ימינה באופן זהה לחללית א.
    שתי החלליות נמצאות כל הזמן הזה במרחק קבוע זו מזו.
    חללית ב מאיצה שמאלה לכוון כדור הארץ.
    חללית ב מאיצה ימינה על מנת לנחות על כדור הארץ.
    משמע:
    חללית ב עברה שלוש פעמים תאוצה. (ימינה , שמאלה , ימינה).
    לכן אין סימטריה בין הזוגות
    1)כדור הארץ -חללית א.
    2)חללית א-חללית ב.

  131. שאלת "מהו זמן" אינה פשוטה. בבלוג של סוסקינד היא מוגדרת כבעיה מס 1.

    הייתי שמח אם המומחים היו מצטרפים לדיון פה או לכוס קפה. אבל הם לא, ועלי רק להודות להם שהם עונים כמיטב יכולתם בכל אופן שהוא.

    לצערי, בלתי אפשרי שכל תשובותיהם נכונות, משום שכל אחת שונה לגמרי מהשניה. היחיד שענה תשובה מתקבלת על הדעת הוא פרופ' גרנות, שטען שהמרחק בין החלליות עולה ל100 שנות אור כאשר הן מאיצות. ( סעיף 12 בפרדוקס הפרדוקס, והאפשרות עליה הצביע ניסים). אך הוא לא הסביר מדוע, וכפי שהראתי לו אפשרות כזו מובילה לפרדוקס אחר.

    מבחינתי הפרדוקס עדיין לא פתור. אנסה להעלות אותו בבלוגים נוספים, כולל זה שהבאת, והפעם בצירוף תרשימים.

  132. ישראל,
    לא הגזמת עם האתגר…מדוע עולה תמיד האנטרופיה (כדי שאימפריות יפלו?)… מה סבא היה אומר על זה?

    בקשר לפרדוקס, יש לי חשד שפורמט האימייל/פורום מחבל ביכולתך לקבל תשובות: לא נעים לך להטריד יותר מדי את המומחה, תיקונים תוך כדי תנועה של השאלה, אי הסכמה על פרטים (כגון הזמן שולח לאור להגיע מצג השעון לעיניים). ארגן אמבוש, תפוס מומחה לשיחה עמוקה לתוך הלילה ואל תשכח שולחן, כיסאות וקפה =)

    שכח מה שכתבתי לגבי פורומים ונסה את http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=postlist&Board=5&page=1
    נראה שיש שם חברה רצינים ואל תשכח לשאול גם את שאלת הזמן. היא הרבה יותר פשוטה להצגה ולא תלויה בהרבה פרטים קטנים.

  133. מאוסי? איכפת לך שאני אקרא את הכינוי כמו עכבר קטן, ולא מאוס סי? זה נשמע לי כבר יותר נחמד להיות עכבר 🙂

    בכל מקרה, אני לא מבין בפיסיקה מעבר להשכלה שלומדים במכללה בתואר ראשון להנדסת תוכנה (לא יותר מידי).. אז יכול להיות שאני טועה בגדול אך הרעיון שלך מזכיר לי קצת את המאמר הזה-
    http://io9.com/5963263/how-nasa-will-build-its-very-first-warp-drive.

    בכל מקרה, בהצלחה בהכל, כל-טוב וטוב טוב טוב לי על הלב!
    וישראל תבוא לבקר מידי פעם בעוד כתבות… מתגעגעים לאליך.. או לפחות לסבא יחיה…

  134. מאוסי? איכפת לך שאני אקרא את הכינוי כמו עכבר קטן, ולא מאוס סי? זה נשמע לי כבר יותר נחמד להיות עכבר 🙂

    בכל מקרה, אני לא מבין בפיסיקה מעבר להשכלה שלומדים במכללה בתואר ראשון להנדסת תוכנה (לא יותר מידי).. אז יכול להיות שאני טועה בגדול אך הרעיון שלך מזכיר לי קצת את המאמר הזה- http://io9.com/5963263/how-nasa-will-build-its-very-first-warp-drive.

    בכל מקרה, בהצלחה בהכל, כל-טוב וטוב טוב טוב לי על הלב!
    וישראל תבוא לבקר מידי פעם בעוד כתבות… מתגעגעים לאליך.. או לפחות לסבא יחיה…

  135. מאוסי

    אם תנבור בקרביה של כל תיאורייה המדברת על חזרה בזמן או השפעה של העתיד על העבר – תמצא בשורש הדברים את ההנחה שפוטון נע במהירות האור בלבד, ושלא ניתן לעבור מהירות זו.

    סבא יחיה היה אומר תמיד: מי שהמציא את המחר – שידאג לו.

    שמוליק

    4 מומחים – 4 הסברים שונים בתכלית לאותה בעיה. מה זה אומר?

    זה אומר דרשני.

    אני מסכים שאין צורך לעייף את המומחים המסכנים מעבר לנדרש. לכן לא העלתי את נושא הזמן המוחלט חוץ מבפוסט הסיכום עם פרופ' גרנות, שלא הצריך תגובה.

    אבל אתגר בשבילך: מדוע זמן מוחלט מתחייב? מהו בכלל זמן? מדוע לא מתקתק כל שעון בקצב שונה? או נע אחורה? מדוע עולה תמיד האנטרופיה עם הזמן?

  136. Mouth, ישראל לא ממש מתרגש מהעתיד =). הצגתי את הנושא הזה כאפשרות לפתרון השזירה אבל ישראל לא קנה.
    ישראל, יש לי ביקורת סופר קטנטנה: עקבתי אחר חלק לא מבוטל מהתכתובות שלך עם המומחים השונים ואת השאלה המאוד יפה של זמן מוחלט מול זמן יחסי, אתה מחביא למייל/פוסט אחרון שלך. לא חבל? המומחה כבר עייף, רוצה לישון ולא בא לו להידרש לעוד נושא ואנחנו מחמיצים דיון מרתק בסוגיה הזו. בפעם הבאה, כבר בפוסט הראשון!
    בפעם הבאה,

  137. שמוליק

    השריג נמצא על דיסקית והחריצים (8 במספר) נמצאים על ההיקף, לאורך הרדיוסים. כאשר הדיסקית מסתובבת במהירות קרן הלייזר עוברת דרך חריץ ומיד נחסמת עיי החלק הקשיח של הדיסקית. פרק הזמן מרגע מעבר הקרן ועד חסימתה בציוד שלי – בערך החלק ה50,000 של שניה. יוצא שהקרן עוברת כ6 ק״מ לפני שהיא נחסמת.

    מרחק הצפיה במתקן – כ3 ק״מ. אני מקווה בקרוב להגדיל את מהירות הסיבוב ואת המרחק כדי שאהיה בטווח שצריך כדי לקבל תוצאות משמעותיות.

    הרעיון הוא שאם באמת קיים ״פוטון ארוך״ הנע בכל המהירויות, ושקריסה בנקודה כלשהיא בו גורמת לקריסת הפוטון כולו כמו שטוענת מכניקת הקוונטים, אז חיתוך החלק האיטי של הקרן במתקן יגרום לקריסת הפוטון כולו לאותה נקודה, ולכן החלק המהיר לא יגיע לצופה בטלסקופ והקרן תיעלם.

    ההסתברות לכך נמוכה ביותר, כי אם התיאוריה נכונה צריך ש״קטימת״ הקרן תהיה במהירות אופקית המתאימה ל״מהירות המילוט״ של החלק האיטי של הקרן באותה נקודה שבה היא נקטמת, אך זה כרגע מעל ליכולתי. זו גם הסיבה שהניסוי מכונה ״טריוויאלי״ – הוא בא פשוט כדי לפסול אפשרויות פשוטות יחסית, כדי שלא נהיה במצב שבו היו שדרי הרדיו הראשונים שטמנו לוחות קיבול באדמה עד שגילו שהאדמה עצמה יכולה לשמש כקבל.

    אין לי מושג איך פועלת שזירה בין פוטון לאלקטרון, פשוט בגלל שאין לי גם מושג כיצד פועלת שזירה בין פוטונים או בין אלקטרונים (למישהו יש?). אני מדבר על ״כיוון״ – היזון חוזר, כמו זה הקיים בין התיל הראשון והשני בשנאי. אך זה רק כיוון, קרוב לוודאי ששגוי, ולמען האמת זה לא ממש משנה כרגע לניסויים שלי. העיקר שיש שזירה בין פוטונים, ושכל פוטון שזור גם עם עצמו. זה בהחלט מספיק לעניינינו.

    אונקי – איך התשובה של משה משה? תשובה תשובה או עצובה?

  138. ישראל,
    איזה יופי. הלוואי ויתקבלו ממצאים משונים ולא מוסברים (אלא על ידך).
    כמה שאלות.
    מדוע השריג צריך להסתובב?
    בתיאורים שלך לשזירה, דיברת על פוטון ארוך. מה לגבי שזירה בין פוטון לאלקטרון? האם אתה טוען שפוטון נוסף מחבר ביניהם והוא זה שאחראי להעביר את המידע לגבי הקיטוב?

  139. תכתובת עם פרופ' משה משה (בהשמטת כתובות אימייל).

    Subject: Twin paradox's paradox
    ————————

    From: israel shapira >
    Date: 2014-02-25 11:28 GMT-08:00
    To: moshe

    שלום פרופ משה.

    שמי ישראל שפירא, ואת המייל שלך קיבלתי מטל מאיה מעמותת בשער. השאלה שיש לי היא בנושא התארכות הזמנים ביחסות, אני מכנה אותה פרדוקס פרדוקס התאומים". הצגתי אותה בבלוגים רבים וקיבלתי עליה תשובות רבות, שונות לחלוטין. אשמח אם תוכל לתת עליה את הדעת.

    "פרדוקס פרדוקס התאומים"

    נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.

    1. בזמן 0 מאיצה חללית א' (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.

    2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.

    3. ברגע שחללית א' יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב' מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א'.

    4. חלליות א' וב' מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.

    5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0

    6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב' בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.

    7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א' אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.

    הבעיה:

    8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב' האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב' עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.

    9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב' אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.

    10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א' אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב'.

    11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב' מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.

    12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב' הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.

    13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.

    אם אתה מוצא טעות בניתוח ובמסקנות, אנא הצבע על השלב בו הטעות.

    תודה,

    ישראל.

    ———-
    From: Moshe >
    Date: 2014-02-25 19:57 GMT-08:00
    To: israel shapira >

    שלום ישראל
    אני רוצה להיות בטוח שאני מבין את שאלתך.
    על פי ניסוח שאלתך לא ברור לי כמה זמן נעה חללית ב בסעיף 6 שאלתך
    אנא כתוב לי כמה זמן עבר, על פי שעון הארץ, בין יציאתה לדרך של חללית ב ועד שובה לכדור הארץ
    משה
    : israel shapira ]
    Sent: Tuesday, February 25, 2014 9:28 PM
    To: [email protected]
    Subject: Twin paradox's paradox

    ———-
    From: israel shapira >
    Date: 2014-02-25 20:44 GMT-08:00
    To: Moshe Moshe >

    תודה על התשובה הזריזה.

    כדי שיהיה פשוט – 3 ננו שניות במערכת הארץ. ככה היא עומדת במרחק מטר מנקודת המוצא, כך שניתן לצלם בוידיאו מהארץ ומהחללית את שעון הארץ ושעון חללית ב' ביחד.

    אפשר כמובן כל זמן שהוא ארוך יותר, אך בזמן קצר כזה ההמחשה הויזואלית ברורה יותר. אני יודע שבשעון החללית עבר רק שבריר שברור של שניה, אך איני רואה בכך בעיה תיאורטית (היא קיימת? זוהי ננו חללית קלה במיוחד..).

    2014-02-25 19:57

    ———-
    From: Moshe Moshe>
    Date: 2014-02-25 22:31 GMT-08:00
    To: israel shapira >

    אני לא רואה כאן כל הבעיה.
    חללית ב עשתה סיבוב וחזרה אחרי שלושה ננו שניות למקום המוצא שלה ועצרה. היא עומדת עתה וכולם על כדור הארץ כולל החללית ב יחכו כעשר שנים על פי שעוניהם עד שתגיע אליהם חללית א
    אכן במשך שלושה ננו על פי שעון הארץ הזדקנו יושבי חללית ב רק ב 0.3 ננו, זה האפקט הרגיל של תנועה במהירות גדולה.
    אז מה הפרדוקס ?

    From: israel shapira ]
    Sent: Wednesday, February 26, 2014 6:44 AM
    To: משה משה
    Subject: Re: Twin paradox's paradox

    ———-
    From: israel shapira >
    Date: 2014-02-26 9:18 GMT-08:00
    To: Moshe Moshe >

    הבעיה היא שאם נסתכל על שלבים 4 ו5:

    4. חלליות א' וב' מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.

    5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0

    נקבל תמונת מצב זהה כמעט להנחת המוצא:

    "נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ".

    ולכן אם נסתכל על הסימטריה עם שלב 2:

    2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.

    נראה שעל פי שעונה, חללית ב' צריכה להגיע לא' אחרי שנה אחת, כי היא באותו מצב ועוברת את אותו התהליך שעברה חללית א' בדרכה לארץ.

    2014-02-25 22:31

    ———-
    From: Moshe Moshe >
    Date: 2014-02-26 9:44 GMT-08:00
    To: israel shapira >

    אמרת שחללית ב חוזרת לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות לפי שעון כדור הארץ
    אז מה כאן הסימטריה ?
    חללית ב' חוזרת מיד (תוך 3 ננו שניות) ומחכה לבואה של חללית א שתגיע בעוד 10 שנים
    ראה גם למטה באדום

    From: israel shapira ]
    Sent: Wednesday, February 26, 2014 7:19 PM

    To: משה משה
    Subject: Re: Twin paradox's paradox

    הבעיה היא שאם נסתכל על שלבים 4 ו5:

    4. חלליות א' וב' מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0. OK

    5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0 OK

    נקבל תמונת מצב זהה כמעט להנחת המוצא:

    "נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ". בסדר

    ולכן אם נסתכל על הסימטריה עם שלב 2: מה הסימטריה כאן ?

    2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית. זה לגבי חלילית א , נכון ?

    נראה שעל פי שעונה, חללית ב' צריכה להגיע לא' אחרי שנה אחת, כן, חללית א וב יפגשו אחרי שנה אחת אבל זאת שנה אחת על פי שעונה של חללית א הנעה לכוון כדור הארץ
    זה יהיה בעוד 10 שנים לפי שעון כדור הארץ. חללית ב' תחכה על כדור הארץ עד אז ושעונה של חללית ב הוא שעון כדור הארץ במשך 10 שנים עד לבואה של חללית א'
    כלומר,
    חללית ב' עצרה בשובה לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות. על פי שעון כדור הארץ. נכון או לא ?
    חללית א' בדרכה לכדור הארץ ותגיע בעוד 10 שנים לפי שעון הארץ שזה בעוד שנה אחת לפי שעון חללית א

    כי היא באותו מצב ועוברת את אותו התהליך שעברה חללית א' בדרכה לארץ. היא כלל לא באותו מצב. חללית ב' נסעה וחזרה ועצרה תוך 3 ננו שניות על פי שעון הארץ. ואילו חללית א' היא בדרכה לכדור הארץ. כמדומני שהטעות שלך מתרכזת במשפט האחרון הזה.

    ———-
    From: israel shapira >
    Date: 2014-02-26 12:52 GMT-08:00
    To: Moshe Moshe >

    חללית ב' עצרה בשובה לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות. על פי שעון כדור הארץ. נכון או לא ?

    נכון. אך לפני שעצרה יחסית לארץ, היה שלב – שלב 4 – שבו היא הייתה במנוחה, דהיינו לא בתאוצה, במרחק של 10 שנות אור מחללית א', במנוחה יחסית לחללית א', והזמן בשעונה כמעט 0.

    אותו הדבר גם עם חללית א': בשלב 4 היא אינה בתאוצה, במנוחה יחסית לחללית ב', במרחק 10 שנות אור ממנה, והזמן בשעונה כמעט 0.

    זהו בדיוק המצב הראשוני: "נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ", כאשר את מקום הפלנטה ממלאת חללית ב' ואת מקום הארץ חללית א'.

    לכן אם במצב הראשוני המקורי לוקח לחללית א' שנה על פי שעונה להגיע לארץ, אז זה הזמן שלוקח לחללית ב' על פי שעונה להגיע לחללית א'.

    אם אינך רואה את הסימטריה המוחלטת במצבים, אנא הצבע על השוני.

    .

    2014-02-26 9:44

    ———-
    From: Moshe Moshe >
    Date: 2014-02-26 13:55 GMT-08:00
    To: israel shapira >

    ראה למטה בכחול

    From: israel shapira]
    Sent: Wednesday, February 26, 2014 10:53 PM

    To: משה משה
    Subject: Re: Twin paradox's paradox

    חללית ב' עצרה בשובה לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות. על פי שעון כדור הארץ. נכון או לא ?

    נכון. אך לפני שעצרה יחסית לארץ, היה שלב – שלב 4 – שבו היא הייתה במנוחה, דהיינו לא בתאוצה, במרחק של 10 שנות אור מחללית א', במנוחה יחסית לחללית א', והזמן בשעונה כמעט 0.

    אותו הדבר גם עם חללית א': בשלב 4 היא אינה בתאוצה, במנוחה יחסית לחללית ב', במרחק 10 שנות אור ממנה, והזמן בשעונה כמעט 0.

    זהו בדיוק המצב הראשוני: "נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ", כאשר את מקום הפלנטה ממלאת חללית ב' ואת מקום הארץ חללית א'.

    לכן אם במצב הראשוני המקורי לוקח לחללית א' שנה על פי שעונה להגיע לארץ, אז זה הזמן שלוקח לחללית ב' על פי שעונה להגיע לחללית א'.

    החלליות נפגשות אחרי שנה על פי שעונה של חללית א' ולא על פי שעונה של חללית ב
    בעת פגישתם חללית ב נחה לעומת כדור הארץ ושעונה הוא שעון כדור הארץ זה אינו שעון חללית א
    הפגישה לפי שעונה של חללית ב תתקיים אחרי 10 שנים מיום שובה לכדור הארץ.

    ———-
    From: israel shapira>
    Date: 2014-02-26 14:14 GMT-08:00
    To: Moshe Moshe >

    בוא נסתכל על המצב בשלב 4:

    יש לנו שתי חלליות במנוחה יחסית זו לזו ובמרחק 10 שנות אור זו מזו.

    בשלב זה חללית ב' מאיצה לכיוון חללית א'.

    לכן, על פי פרדוקס התאומים המקורי, יקח לה רק שנה להגיע לחללית א', בעוד שבחללית א' יעברו 10 שנים. הזמן בחללית המאיצה עובר לאט יותר מזו שאינה מאיצה בפרדוקס התאומים המקורי, וזה גם מה שראינו כאשר חללית א' האיצה לכיוון הארץ.

    תשובתו של פרופ' יהונתן גרנות אגב, היא שבשלב ב' המרחק בין החלליות עולה ל100 שנות אור. זה גם מה שמשתמע מפרדוקס בל, אך איני מבין מדוע. ראה:

    http://forum.openu.ac.il/opus/bin/en.jsp?enZone=Forum126655&segind=1

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_spaceship_paradox

    2014-02-26 13:55

    ———-
    From: Moshe Moshe Date: 2014-02-26 14:20 GMT-08:00
    To: israel shapira

    הצעתי לך איך להסתכל על מה שקורה בבעיה שהצגת ואין לי מה להוסיף

    From: israel shapira ]
    Sent: Thursday, February 27, 2014 12:14 AM

    ———-
    From: israel shapira >
    Date: 2014-02-26 15:00 GMT-08:00
    To: Moshe Moshe >

    אני מודה לך כמובן, אך לדעתי זה לא יכול להיות הפיתרון.

    אם קיבלת את זה שבשלב 4 החלליות במנוחה יחסית זו לזו והמרחק ביניהן כמעט 10 שנות אור, הרי שעל פי פרדוקס התאומים המקורי אם אחת מהן מאיצה לעבר השניה כך שפקטור גאמה שווה ל10, אז על פי שעון החללית המאיצה הזמן שיחלוף עד שתפגוש את השניה הוא שנת אור אחת, ואין זה משנה איזו מהן תאיץ. הזמן שיחלוף בשעון החללית שאינה מאיצה הוא 10 שנים.

    מכיוון שבבעיה שלי חללית ב' היא זו שמאיצה בשלב 6, הרי שעל פי הפרדוקס המקורי יקח לה רק שנה אחת על פי שעונה לפגוש את א'.

    2014-02-26 14:20:

    ———-
    From: Moshe Moshe >
    Date: 2014-02-26 15:52 GMT-08:00
    To: israel shapira >

    כמדומני שבהתייחסותך אינך עושה את המעבר בצורה נכונה ממערכת אינרציאלית אחת לאחרת
    את השינוי בזמן במערכת אחת יש לשאול : שינוי לעומת איזו מערכת אינרציאלית אחרת ?
    בדרך שאתה מתאר את הבעיה יש כמה מערכות אינרציאליות (מלבד התקופה הקצרה שמערכת חללית ב האיצה)
    הצעתי לך לקחת בחשבון תמיד את השינוי יחסית למערכת האינרציאלית של כדור הארץ
    אם תעשה זאת הרי שחללית ב שעברה למנוחה יחסית לכדור הארץ אחרי 3 ננו שניות מתחייב שמשם והלאה שעונה הוא שעון כדור הארץ.
    היא תמתין 10 שנים לפי שעונה עד לפגישה עם חללית א.
    זאת לא בעיה קשה, אם מתארים את מה שקורה בצורה מסובכת הרי שפשטות הבעיה מסתתרת.
    זה פשוט: יש כאן שני צופים האחד ב' עושה "סיבוב" קצר מאד עוזב וחוזר לכדור הארץ אחרי זמן קצר מאד (נניח, כמו שאמרת 3 ננו שניות על פי שעון כדור הארץ) וזה הכל הוא נח אחר כך ומחכה לחללית עם צופה א' שיצאה לדרך מכוכב מרוחק (10 שנות אור) הנעה קרוב למהירות האור ולכן על פי שעון כדור הארץ וגם על פי שעון צופה ב' הנח על כדור הארץ היא תגיע בעוד כ- 10 שנים על פי שעון כדור הארץ וגם על פי שעון חללית ב הנחה על כדור הארץ. הזמן שיעבור על צופה א' כמובן מתקצר יחסית לזמן שחולף בשעון כדור הארץ ובשעון החללית הנחה עליו.

    עוד באדום למטה

    From: israel shapira ]
    Sent: Thursday, February 27, 2014 1:00 AM

    To: משה משה
    Subject: Re: Twin paradox's paradox

    אני מודה לך כמובן, אך לדעתי זה לא יכול להיות הפיתרון.

    אם קיבלת את זה שבשלב 4 החלליות במנוחה יחסית זו לזו והמרחק ביניהן כמעט 10 שנות אור, הרי שעל פי פרדוקס התאומים המקורי אם אחת מהן מאיצה לעבר השניה כך שפקטור גאמה שווה ל10, אחרי תאוצה קצרה של שינוי כיוון תנועה של חללית ב, החלליות נעות זאת לקראת זאת במהירות קבועה, לא כן ? ובכל מקרה כמו שהגדרת את הבעיה זמן התנועה של האחת לכוון השניה הוא קצר מאד (אולי 1.5 ננו שניה בשעון כדור הארץ, על פי הנתון שקבעת) ואחר כך ב' עוצרת ונחה על כדור הארץ.

    אז על פי שעון החללית המאיצה ( ב') הזמן שיחלוף עד שתפגוש את השניה הוא שנת אור אחת, לא ! חללית ב' עוצרת אחרי 3 ננו שניה היא תפגוש את א אחרי 10 שנים לפי שעונה וגם לפי שעון כדור הארץ
    ואין זה משנה איזו מהן תאיץ. הזמן שיחלוף בשעון החללית שאינה מאיצה הוא 10 שנים. (זמן יחסית לאיזו מערכת ?) חללית א' אינה מאיצה (מלבד בעת יציאתה לדרך) ובכל זאת זמן התנועה שלה נמשך 10 שנים לפי שעון כדור הארץ ו שנה אחת לפי השעון שלה.

    מכיוון שבבעיה שלי חללית ב' היא זו שמאיצה בשלב 6, הרי שעל פי הפרדוקס המקורי יקח לה רק שנה אחת על פי שעונה לפגוש את א'. לא ! כפי שהסברתי

    ———-
    From: israel shapira >
    Date: 2014-02-26 21:10 GMT-08:00
    To: Moshe Moshe>

    מובן שזהו הפיתרון הקל והפשוט. הפרדוקס הוא בכך שפיתרון זה מתנגש עם המערכת של החלליות כשמסתכלים עליהן בנפרד מהפלנטות.

    במערכת החלליות בלבד השלבים נראים כך:

    1. החלליות נמצאות במנוחה יחסית זו לזו ואינן בתאוצה. שלב זה יכול להימשך מיליון שנים.

    2. בזמן 0 על פי שעוני החלליות המסונכרנים ביניהם, 2 החלליות מאיצות באותו כיוון. פרק זמן ההאצה בשעוני כל חללית: דלתא T1.

    3. בזמן T1 בשעוני כל חללית, התאוצה נגמרת והחלליות עוברות לשיוט במהירות קבועה ומהירות 0 ביניהן. משך זמן השיוט בשעוני כל חללית: דלתא T2.

    בפרק הזמן דלתא T2 הן נמצאות במרחק 10 שנות אור זו מזו ושעוניהן מסונכרנים ביניהם. שלב זה מקביל לשלבים 4 ו5 בבעיה המקורית.

    4. בזמן T2 בשעוני חללית ב' היא מאיצה לכיוון חללית א'. לפי הנתונים, T2 שווה לדלתא T1 + דלתא T2.

    5. שאלה: באיזה זמן על פי שעונה תגיע חללית ב' לא'?

    תשובה שלי: T2 + שנה.

    הסיבה: זמן דלתא T2 שבבעיה המקורית נמשך רק שבריר שניה, יכול להימשך כל זמן שנרצה. אם נמשוך אותו ל1000 שנים, נראה שבזמן השיוט קיבלנו 2 חלליות במנוחה יחסית זו לזו במרחק 10 שנות אור זו מזו ושעוניהן מסונכרנים ביניהן. אין פלנטות.

    לכן אם בזמן T2 בשעוני חללית ב', השווה גם לזמן T2 בשעוני חללית א', היא תאיץ לכיוון א', אז על פי פרדוקס התאומים המקורי היא תגיע אליה אחרי שנה לפי שעונה ו10 שנים על פי שעוני חללית א'.

    ומאותו הנימוק גם אם דלתא T2 אורך רק שבריר שניה, מהרגע שהיא פתחה בתאוצה (T2) יקח לה שנה להגיע לא'. הפלנטות לא משנות דבר, אין אינן קשורות למערכת החלליות הנפרדת.

    ולכן אם נחזור לבעיה המקורית, רגע T2 הוא בשלב 6, שבו מאיצה חללית ב' לכיוון א'. העובדה שהיא הגיעה למהירות 0 יחסית לארץ אינה משנה דבר. על פי שעונה היא תגיע לא' אחרי שנה מאז שהיא התחילה בתאוצה.

    ומכאן פרדוקס הפרדוקס.

  140. איזה חכם שאינני זוכר את שמו אמר משהו כמו :
    למרות שאני מתנגד לדעתך אני מוכן להילחם על זכותך להשמיע אותה.
    לצערי הרב הפסיכיאטריה בתחילת דרכה היתה מערכת להשתקת אנשים ולא מערכת של טיפול בחולים.
    לצערי הרב עוד יותר גם בימינו הפסיכיאטריה עדיין רחוקה מלהיות מערכת של טיפול בחולים על בסיס מדעי.

  141. מישהו התחיל לצחוק וכותב בשמי , רק הערה שאחרי החזרות , וורפ והחייאה באים יותר בקלות

  142. א. לא הבנתי בדיוק איזה ניסיוים אתה רוצה לעשות ישראל , ב . אם תציג את הניסויים ברבים ישכפלו לך אותם אם הם מקוריים ויקחו לך תקרדיט , ג. בניסויים שעשיתי כמו וורפ והחזרות זמן עוד לא מצאתי איך חוץ מההבנה ושימוש עצמי , זה יועיל לאנושות שעל הכדור , בכבוד מים נושפים ואפילו בדברים כמו החייאה של אנשים הדבר מתחיל קצת להמאס

  143. ישראל
    מעניין.
    אציג תגובתך בפני ידידי שעוסק בנושא, ואעדכן אותך בהמשך.
    אגב,
    אשמח עם תציג התכתבותך עם פרופ' משה, כי אחרי הכל השיטה המדעית נועדה גם בכדי להפיץ את תוצאותיה ברבים.

  144. שמוליק

    נראה לי שיש לנו או לאורק מעט מאוד מה לחדש בעניין שזירה. במילים פשוטות: אין לנו מושג ירוק איך העסק עובד. אבל בתור כאלו שמעיזים ברוב חוצפתם לערער על איינשטיין והניסויים המחשבתיים שלו, עדיף שנבוא עם משהו עם קצת בשר, דהיינו ניסויים אמיתיים, ע"ע התגובה לאבו.

    אני מכיר אתר שבכל שבוע יוצאות בו כמה תיאוריות חדשות, כולל התיאוריה שאיינשטיין הטיפש גנב בכלל את היחסות מאישתו הראשונה. יש גם תיאוריות מעניינות מאוד, לדוגמה ניתן להראות שתיאוריית איינשטיין היא בעצם תיאוריית מקסוול עם מימד נוסף לזמן.

    אני מסכים עם אבו: אז מה?

    צריך כמובן להעלות את כל הרעיונות לביקורת, במיוחד בפני אילו שמבינים בתחום. ככה ניתן להפריד את המוץ מהתבן. אך חייבים לגשת לניסויים, אחרת נהיה ונישאר קשקשנים בבלוג.

    אז כמו שהיינו אומרים בפלמ"ח:

    רשות הדיבור לחבר פרבלום,

    ועכשיו ידבר החבר תת מקלע.

  145. אבו

    נחמד להשתעשע בתיאוריות, אך המבחן האמיתי הוא ניסוי.

    את הניסוי האחרון ערכתי לפני חודשיים, יום לפני שטסתי לארץ. לרוע המזל כשחזרתי ארה"בה חלו כמה סיבוכים כפי שיודע יובל הערקמן, ואילו ריתקו אותי לחובות הבית. עכשיו יורד הלחץ ומקווה לחזור בקרוב לשדה המערכה.

    בשלב זה אני עורך את מה שאני מכנה "הניסויים הטריוויאלים" – לראות אם אפשר לגרום לחלק האיטי של הפוטון לקרוס עוד לפני המהיר, ובכך למנוע מהחלק המהיר להגיע לצופה. הבעיה העיקרית היא הציוד. צריך לצפות ממרחק של 5 ק"מ בקרן לייזר שעוברת דרך שריג שרוחב החריצים בו הרבה יותר קטן ממילימטר והוא מסתובב במהירות עצומה. עכשיו איפה תמצא את קרן הלייזר הזו במדבר באמצע הלילה? הרי מטבע בריאתה היא נורא ממוקדת. לצורך זה הזמנתי מסין כוונות טלסקופיות מיוחדות שמחובר אליהם לייזר, ואיפסתי דרך הצלב בכוונת גם לייזר נוסף ורצחני של ווט שכמעט המיס את השריג. קליטה אין במדבר, אז השתמשנו בווקי טוקי. הצלחנו לצפות בטלסקופ בלייזר לדאבונינו, כי אילו היא הייתה נעלמת, המטרה הייתה מושגת.

    אבל היה כיף, וגם בניסויים הטריוויאלים הקודמים שערכתי.

    אני מנסה להגביר את מהירות הסיבוב של השריג באמצעות VFD, וגם את טווח הצפיה. אין כמעט סיכוי שניסוי כזה יצליח, אך חייבים לבצע אותו לפני שניגשים למורכבים יותר.

    גם ההסבר שלך אני מאמין מחייב העברת אינפורמציה ב0 זמן.

    לזכותו של פרופ' משה יאמר שהוא הגיב והרבה, אך עדיין לא הצלחנו להתגבר על הבעיה. אחכה כמה ימים נוספים לראות אם יש פיתרון, ובמידה ואין לו התנגדות, אעלה את ההתכתבות בינינו בתגובה נוספת.

  146. ישראל
    "ההסבר הרגיל הוא שלמעשה מדובר בחלקיק אחד בעצם כי אותה פונקציית גל מתארת את שני החלקיקים השזורים. קשה לי לקבל הסבר זה, למרות שאם פוטון א' בארץ וב' באנדרומדה ושניהם בעצם פוטון אחד, אז אין ספק שזהו "פוטון ארוך" כמו שאני טוען כל הזמן."

    ואני טענתי (בניסוח שונה) שהפוטון מקיים אנטרקציה עם חומר ואנרגיה אפלה בנקודה מסוימת, וזה הגורם לכך שישנה סמביוזה בין פוטונים שזורים.
    אז מה?
    אין לי יכולת לערוך ניסוי שכזה כדי לאשש את טענתי.
    לך יש יכולת לאשש את טענתך בדרך ניסוי כלשהו?
    (אתה טוען שכן אבל אינך מציג את הניסוי.)
    ומדוע קשה לך לקבל את ההסבר של דואליות גל-חלקיק? הרי זהו הסבר די הגיוני.

  147. ישראל,
    ממה שאני מבין, הניסוי שהוצג בלינק האחרון שפירסמתי הוא עוד אחד בניסיון לסגור את ה- loophole האחרון שנשאר בטיעון של בל.

    מה דעתך על הפוסט שכותרתו היא: Bye bye multiverse
    http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=51243#Post51243
    לטענת אורק, המסקנה מהמאמר שהוא מציג, הקשור לשזירה, טוען זאת. אני הבנתי מילה אחת מתוך 12 מהמאמר הזה (אם אני שם לינק ישירות למאמר, צבא הסייבר של אבי מונע ממני להעלות את הפוסט)

  148. תהליך השזירה מתואר בכל לינק לשזירה. את ההסבר הממצה ביותר מצאתי באתר של סטנפורד:
    http://www.youtube.com/watch?v=0Eeuqh9QfNI

    לדעתי ברוב המקרים ההרצאות ביוטיוב עדיפות על הרצאות דומות באוניברסיטה. טובי המרצים, משופשפים ומנוסים, לא פרופסורים אורחים מכל מיני ארצות רחוקות שנאלצים להעביר קורס כחלק מהקוריקיילום ואי אפשר להבין מה הם אומרים. תמיד אפשר לעצור באמצע הרצאה ולחזור אח"כ.

    אנשים רבים אכן ענו על האתגר, אבל לא בהכרח ענו נכון.. אחרת לא היו עונים תשובות שונות לגמרי אחת מהשניה.

  149. ישראל,
    זה כמו להגיד שאדם חרש כי הוא לא שומע.
    נו שויין, רק שלא יצא מכאן שאני בטוח שאין מהירות. לא כך. ספר איך אתה מתקדם עם הפרדוקס^2 ואני מציע שגם תפרסם בפורום ההוא. נראה שיש שם אנשים שנהנים לענות לאתגר.

  150. אותו מנגנון שגרם ל1 להיצמד ל2, ל3 להיצמד ל4, ול2 להיצמד ל3. מנגנון השזירה.

    אכן הניסוי המוצע בלינק מרחיב את תחום הקשר הקוואנטי הנמדד בניסוי, אך יש לזכור שההוכחה של בל היא מתמטית, הניסויים רק אישרו את מה שהתאוריה מחייבת. ראה גם

    https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-20/#comment-327767

    למטה.

    הרעיון של קונספירציה בין המקטבים אינו חדש, לכן בניסויי אספקט המאוחרים מצב המקטבים נקבע רק אחרי שהפוטונים עזבו את המקור.

    סופסוף קיבלתי את המייל של פרופ' משה משה. מחר אשלח לו את פרדוקס הפרדוקס.

    הייתה לנו בקיבוץ יעל ברכה, צריכה להיות עכשיו בת 59. מכיר?

  151. עדיין לא מבין מה הבעיה עם זה ש4 שזור עם 1. עבור על דיאגרמת הזמנים. הרי בשלב 4 הם שוזרים את פוטונים 2 ו3, כאשר 2 היה שזור עם 1 ו3 עם 4. אז למה שהשזירה לא תעבו מ1 ל4 כמו לפיד בדרך לאולימפיאדה שעובר בין השליחים? אז מה עם 1 כבר נפח את נשמתו, מה שעובר בשזירה הוא רק מצב קיטוב, לא?

    אכן נתת הסבר: חזרה בזמן (לא?). ושם הGPS הקוואנטי המוזר לא עובד?

    בין 2 המוזרויות, אני מאמין במהירות אינסופית. היא לא נראית לי מוזרה בכלל. ההיפך, הגבלה על מהירות נראית לי לא הגיונית ביקום אינסופי, כי כפי שציינתי, אם הגענו אליה, מה ימנע מאיתנו לירות חץ קטן שיעבור את אותה מהירות סופית? טרנספורמציות לורנץ?

    אבל נראה לי שקצת התמצינו. הלינק לניק מסביר את העניין יפה, ואם אתה יותר יסודי תוכל לצפות בהרצאות של סוסקינד הכוללות את כל הפורמליזם המתמטי וכך ללמוד ישר מפי הסוס(קינד). מספיק שתגיע להרצאה 5 כדי להבין את העניין, אני מאמין.

  152. כבר דיסקסנו על כך שמכניקת הקוונטים אינה מסבירה דבר אלא מתארת את המציאות ומתוך כך ציטטתי הסבר למדוע המטבעות נופלים כך ולא אחרת, הסבר שהחלטת שהוא פילוסופי אבל הוא לא.
    בניסוי השזירה לאחור, לאחר המדידה של ב'- ו- ג', ד' מפסיק להיות שזור עם ג' והופך להיות שזור עם א'. אני רוצה לציין שאתה מתווכח עם מסקנות החוקרים (שזה בסדר) אבל נדמה לי שלחשוב שהם פשוט התעלמו מהמסקנה הכאילו כה ברורה שלך, כשמדובר בחוקרים בנושא זו מחשבה פשטנית מדי (אתה מוזמן לשלוח להם מייל בנושא). הנה שוב המסקנה שלהם (מהמאמר באתר, יש להניח שהמאמר המדעי יותר מפורט):
    The researchers suggest that the outcome of their experiment shows that entanglement is not a truly physical property, at least not in a tangible sense. To say that two photons are entangled, they write, doesn't mean they have to exist at the same time. It shows that quantum events don't always have a parallel in the observable world.

    לעומת זאת, תראה מה כעת מתחייב מטענתך:
    1. מהירות מעבר מידע אינסופית
    2. GPS קוונטי – אין לזה אח ורע
    3. שרת SQL קוונטי, שמחזיק אינדקס של כל החלקיקים ביקום, מקבל שאילתה מ- א' למי להיות שזור כעת ומחזיר תשובה להיות שזור ל- ד'.
    אתה מתעלם מהבעיות של דיוור המידע (וויתרתי על הניסיון לשכנע אותך לגבי מהירות אינסופית) ומקבל בקלות יתרה את העובדה שהחלקיקים מעבירים את שרביט השזירה מאחד לשני, משל היו אצנים.

    בדקתי קצת לינקים בפורום ההוא (פורום מרשים מאוד) וראה מה מצאתי:
    http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=50830#Post50830 – שאלת השנה שהמדענים נשאלו הייתה: What scientific idea is ready for retirement?. בלינק הבא התשובה הייתה: Infinity. ממליץ לקרוא (לא הגעתי עד סוף השרשור)

    אקרא את הלינק מהניק ואז אשאל שוב מה לדעתך קורה בניסוי בו אלקטרון מצומד לפוטון ואז האלקטרון נמדד.

  153. וד' לא שזור עם ג'?

    אני עם הילדים היום, כדורגל וכו. הלינק לניק הוא מהשם שלי. אתה חייב להבין לגמרי את הניסוי המתואר שם, אחרת יקשה עליך להבין מדוע אינפורמציה ללא ספק עוברת, ומדוע במהירות אינסופית. יש לי הרגשה משום מה שרבים מהמגיבים כאן ובלינקים שלך לא מכירים או מבינים לגמרי את ניסוי אספקט, ומכאן הבלבול וכיבוס המילים, "קורלציה" עלק.

    תזכור שאם אינך מקבל את זה שאינפורמציה עוברת וב0 זמן, תצטרך לתת הסבר לשאלת המטבעות: איך הם נופלים תמיד על אותו הצד אם אין העברת אינפורמציה ביניהם? ואם אנו יכולים לבחור כרצונינו את זמני ההטלה בשני החדרים, איזו מגבלה יש על מהירות העברת האינפורמציה?

  154. ישראל,
    אבל א׳ נטען שהוא שזור עם ד׳ ולא עם ג׳. שזור עם ד׳ עוד לפני ש- ד׳ נוצר.

    אורק כתב שמכניקת הקוונטים מתארת את המציאות, לא מסבירה אותה. התרשמתי מהאיש שהוא מבין דבר אחד או שניים בתחום ודבריו בנוגע לנסיון של הפיזיקאים להבין כיצד פונקציית הגל המורכבת מתייחסת למציאות עולה בקנה אחד עם התגובה האחרת ששלחתי אותך אליה שאומרת כך:
    But this step, in which the original overall probabilities for the second particle were replaced by the conditional probabilities that take the known outcome involving the first particle into account, is just a change of our knowledge – not a remote influence of one particle on the other.
    זו לא תשובה פילוסופית יותר מאשר ההסבר ההסתברותי למדוע יצא 6 בקוביה מתוך 6 אפשרויות. זו למעשה התשובה של בוהר (גם הוא מאסטר זקן), אם הבנתי נכון את הכתבה ההיא מהארץ, לאינשטיין.

    קשיים בהבנה (שלי):
    אלקטרון ופוטון שזורים יחדיו. אתה טוען שכאשר אני משנה ספין באלקטרון, משוגר פוטון במהירות אינסופית מהאלקטרון לפוטון, וזה יודע, כנגד כל מה שאנחנו יודעים על העולם, להגיע ליעדו? שוב, מילא במהירות אינסופית, אבל להגיע לידעו? לזה אין אח ורע. אתה יכול להגיד שגם לשזירה אין אח ורע אבל זה לא נכון. מנהור, שני החריצים הם בהחלט אחים לנשק של השזירה.
    בהמשך, אתה מציע ניסוי בו תחסום את הפוטון הזה? ואז מה? הצימוד יישבר? יופר עיקרון אי הוודאות?
    מה מיוחד בפוטון הזה? עד כמה שאני יודע, כל הפוטונים כמו כל האלקטרונים זהים. מדוע את האחרים אנחנו מגלים ואותו לא?
    שלח לי לינק בבקשה לניק הרברט (סורי על הבורות)
    מציע שוב לנסות להעלות את השאלה שם בפורום. אורק נראה כמישהו שלא מוותר (מזכיר לנו מישהו שהיה פה פעם, לא?)

  155. בדיוק ראיתי את התגובה שלך. השאלה הראשונה היא למה בעצם אין משתנים חבויים. התגובה לא מתייחסת לאי שוויוני בל ולניסוי אספקט.

    אם אני צריך לבחור בין הסבר פיזיקלי מוזר להסבר פילוסופי, אני מעדיף את הפיזיקלי, אם אפשר לאמת אותו בניסוי.

  156. בכל שלושת הלינקים אין הסבר כיצד פועלת שזירה, רק תיאור שלה. זה כולל את ההסברים של אורק. באותו לינק גם מדברים על ספין של פוטונים במקום על קיטוב, ואין פוצה פה ומצפצף.

    גם לא ממש הבנתי מה הבעיה לשזור חלקיקים בזמנים שונים. הרי אם א' שזור עם ב', ב' שזור עם ג' ואז א' נעלם, אז ברור שא' ז"ל שזור עם ג' יב"ל, לא?

    אבל אתה רואה כאן תופעה אופיינית, שעונה אולי על התהיה שלך על חוק שימור האנרגיה: לפי המתואר ניתן לשזור ביליונים רבים של חלקיקים, וקריסה של אחד תקריס את כולם. אז אם נצא מהנחה שקריסה דורשת כמות מזערית של אנרגיה, עדיין כיצד קרסו כולם מאותה כמות?

    תוכל לשאול אותה שאלה גם על מפולת אבני דומינו, והתשובה תהיה זהה: האנרגיה הייתה אצורה מקודם, היא אינה קשורה לאנרגיה שהשקעת בהפלת האבן הראשונה.

    אינך אוהב את האינסופים? כולנו איתך. אך מה לעשות שזה מה שקורה בשזירה, ע"ע הכתבה של ניק הרברט.

    "אגב, לא הצלחתי להבין את תשובותיך לגבי פנס הלייזר שלי. אם אני יורה אור בפנס הלייזר שלי לקיר. מדוע האור לא פוגע בקיר מהיר מ- ״מהירות האור״?ֿ"

    פגע, פגע, אך איך תמדוד אותו? איך תמדוד קליע מהיר ממהירות המילוט? נייטרינו בהתפרקות ביתא כפולה? אור אינפרא אדום או אולטרא סגול אם אין לך את הציוד?

    בקשר לשאלת הקיר: זהה לשאלת המנהרה. משני הפנסים מגיעים פוטונים, וכל פוטון נע בכל המהירויות. אך הקיר רגיש רק לחלק הנע יחסית אליו במהירות האור, הממלאת תפקיד של מהירות המילוט במנהרה.

    שים לב: זה לא "פוטונים הנעים בכל המהירויות" – כל פוטון כשלעצמו נע בכל המהירויות.

    אבל יקשה עליך להבין את הרעיון אם אינך מכיר את מודל מקסוול ואת המטוטלת הבליסטית.

  157. ישראל,
    כמו שאמרו פעם ב- Family Guy:
    Can't I be both?
    על כל פנים, רחרחתי מסביב ומצאתי דיון על הנושא ב- http://www.scienceagogo.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=48635
    מגיב בשם Orac שאחריו עקבתי מספק הסברים מעניינים וכמה לינקים מאוד מעניינים:
    שזירה בין פוטונים שלא קיימים באותו הזמן (האוניברסיטה העברית):
    http://phys.org/news/2013-05-physics-team-entangles-photons-coexisted.html
    שזירה בין אלקטרונים ופוטונים:
    http://spectrum.ieee.org/tech-talk/semiconductors/devices/a-quantum-dot-first-entanglement
    מה אני אגיד לך, מהירות אינסופית לא מסבירה את זה ובוודאי כאשר המהירות האינסופית זקוקה ל- GPS וכאשר הפתרון הדי שערורייתי הזה (התשחרר את חרצובות לשונך כי כתבתי שערורייתי?) דורש הסבר לכיצד המידע יודע להגיע ליעדו, זה די מרמז שאתה בכיוון הלא נכון.
    התיאור שניתן בפורום נראה תיאור יותר מעמיק של הסוגיה. אגב, השרשור שם עדיין פתוח ואותו Orac נראה די רציני. נסה לשאול גם שם את שאלותיך

    אגב, לא הצלחתי להבין את תשובותיך לגבי פנס הלייזר שלי. אם אני יורה אור בפנס הלייזר שלי לקיר. מדוע האור לא פוגע בקיר מהיר מ- ״מהירות האור״?ֿ
    אם יש לי 2 פנסים. אחד קבוע והשני נע. דמיין מצב של כביש עם 2 מסלולים. פנס אחד עומד ברמזור ומחכה לתורו והפנס השני דוהר לקראת הרמזור. כאשר הפנס השני מגיע לקו שהפנס הראשון נמצא בו, שניהם יורים לאותו הכיוון. האור משני הפנסים יגיע לקיר בדיוק באותו הזמן. מדוע זה כך, אם הפוטונים נעים בכל המהירויות?

  158. ״קמצנות רפובליקאית״ – אתה שמולאן טיפש האמריקאים בגירעון של 17 טריליון דולר ואתה חושב שקיצוץ בתקציב נאס״א הוא ״קמצנות״ להפך זו בזבזנות על חשבון הציבור

  159. ודאי שאני רואה זאת.

    זו גם הסיבה שתמיד אני כותב "היתכנות" אי לוקליות, ולא הסבר לאי לוקליות.

    אפילו בתגובה לאנו/גספנט/אנאערף הנודניק כתבתי "כיוון להסבר למה שקורה בשזירה".

    ההסבר הרגיל הוא שלמעשה מדובר בחלקיק אחד בעצם כי אותה פונקציית גל מתארת את שני החלקיקים השזורים. קשה לי לקבל הסבר זה, למרות שאם פוטון א' בארץ וב' באנדרומדה ושניהם בעצם פוטון אחד, אז אין ספק שזהו "פוטון ארוך" כמו שאני טוען כל הזמן.

    ה"כיוון" שלי הוא מה שנקרא "היזון חוזר" כמו זה הקיים בין התיל הראשון והשני בשנאי.

    כשאתה מפעיל את משדר הרדיו שלך, אז אם אני מפעיל את המקלט שלי אני יוצר מעט עומס על המשדר. המשדר משדר פוטונים, וההיזון החוזר מתבצע באמצעות "פוטונים וירטואליים". אך מה קורה אם כל מה שנפלט הוא פוטון אחד בלבד? מדוע שלא יהיה לנו היזון חוזר גם שם?

    זה הכיוון. אם קיבלנו שאינפורמציה יכולה לעבור במהירות אינסופית, אז היזון חוזר במהירות אינסופית יכול להיות הכיוון של מנגנון השזירה. אך כאמור, זהו רק כיוון.

    האם זה משנה כרגע? לא ממש. אינך צריך להבין כיצד עובד GPS כדי להשתמש בו. ולמטרתינו, מספיק שהמנגנון עובד.

  160. ישראל,
    סורי על המשפט האחרון הקלוקל. הנה שוב:
    אני חוזר על השאלה: איך מהירות אינסופית פותרת את בעיית היעד? הגעה ליעד דורשת ידע נוסף כי מהירות אינסופית לבדה אינה מספיקה. איך אתה לא רואה זאת?

  161. ישראל,
    לצערי נתתי לך פתח להשתמש ביכולת משיכת הקולמוס הנפלאה שלך כאשר כתבתי ״בריבוע״.
    תסביר לי איך מהירות אינסופית מאפשרת למידע על הספין להגיע בדיוק ליעדה?
    תשובה בסגנון: ״איזה עוד פתרון אתה רואה״ אינה תשובה.
    אני נושך את השפתיים לא לכתוב עוד על השאלה הזו כי אז אספק לך אפשרויות להתקלמס =) ואני שומר זכות תגובה לשאר הדברים.
    אני חוזר על השאלה: איך מהירות אינסופית פותרת את בעיית היעד? הגעה ליעד ידע נוסף שסתם מהירות אינסופית אינה פותרת. איך אתה לא רואה זאת?

  162. שמוליק

    זה ש"אינינו מצליחים לגלות רמז להעברת מידע כזו. אנחנו לא מגלים קרינה כלשהי ובעצם שום דבר ואנחנו ממש טובים בלגלות קרינה" – לא אומר שמידע אינו עובר. הבעיה היא לוגית, לא טכנית: אם לא עובר מידע, כיצד מסונכרנים תמיד הספינים או הקיטובים ?

    ומי בכלל אמר שזו קרינה? אם לפני 200 שנים הייתי אומר לך שתוכל לצפות ולשוחח עם חברך באמריקה תוך כדי נסיעה במכונית, היית חושב על קרינה? למה לא רוח הקודש?

    אבל אהוד – וגם אתה אני מאמין – טוענים: אין העברת אינפורמציה, אפילו במקרה של מטבעות הנופלים תמיד על אותו הצד. פילוסופיה עלק.

    ואנו – אנה אנו באים?

    "אם מדובר על העברת מידע, הרי שהמידע עובר במהירות אינסופית, וזה כבר בעייתי".

    נכון… בעייתי מאוד. אך מה לעשות שזה בדיוק מה שקורה?

    "מהירות אינסופית לא מסבירה איך המידע יודע להגיע ליעדו. זה כבר משונה בריבוע"

    בריבוע? בשלישית רביעית ועשירית. אבל איזה פיתרון אחר יש לתוצאות ניסוי אספקט, כפי שראית אם קראת את הכתבה של ניק?

    "ככל שניסיתי לדמיין רוח עם מהירות אינסופית, לא הצלחתי להבין על מה בדיוק אתה מדבר".

    הדמיון שלנו לא בנוי לטיפול באינסוף. אבל בוא נחזור רק 100 שנים אחורה. תמונת היקום היא אינסופית – אין לו גבול, תמיד היה ותמיד יהיה.

    אז איזו מהירות סופית קיימת ביקום אינסופי? נאמר שיש לה ערך מסויים V יחסית לארץ. מה קורה אם אתה נע במהירות V, לא תוכל לירות קליע בכיוון התנועה וכך להשיג מהירות גבוהה מV?

    מסקנה: ביקום אינסופי גם המהירויות יכולות להגיע לאינסוף.

    "הראיתי לך כיצד ניתן לדעת מהו התנע של קליעים שמהירותם גדולה ממהירות הבריחה"

    באמת? תוכל ליישם את אותה השיטה ללכידה מסיבית של נייטרינים? הרי אין ספק שהם עוברים דרכינו, אז למה כה קשה ללכוד אותם?

    אגב, אתה רואה אני מקווה מדוע אי אפשר לגלות טכיונים אם התאורייה נכונה. הם פשוט מהירים מדי.

    "בנוסף האנלוג האנלוגי שלך מרשה לנו לגלות מהירויות נמוכות ממהירות המילוט אבל זה לא המצב עם הפוטונים שלך כך שאנלוגיה נכונה רק כשהיא מיטיבה איתך?"

    בוודאי שזה המצב עם הפוטונים שלי. אבל אל תשכח, ב"פוטון ארוך" ה"קליע" המהיר מגיע למטרה לפני האיטי, מה שגורם לכל הפוטון לקרוס.

    בדוגמת הקליעים והמנהרה, אם אנו יורים מהירח אל הארץ, ברגע שנלכד קליע אחד בכבידת הארץ כל המערכת קורסת לנקודה זו, כולל הקליעים המהירים יותר שכבר עברו בלי להשאיר תנע, והאיטיים שעדיין לא הגיעו.

    אתה רואה אולי כיצד נפתרת כאן בעיית החזרה בזמן בניסוי וויילר (יסלח לי מים). כאשר אתה מודד את הפוטונים במרחק 1000 שנות אור מהסדקים, אין זאת אומרת שהפוטון כבר עבר 1000 שנות אור והמדידה שלו משפיעה על מה שקרה לפני 1000 שנים. ההסבר הוא אחר כאן: הפוטון הארוך, 1000 שנות אור, קרס בגלאי, מה שגרם בו זמנית לחלק האיטי שלו שרק הגיע לסדקים לבחור את המצב, גל או חלקיק, באותו הרגע האבסולוטי שבו קרס החלק המהיר, כפי שנמדד עיי שעוני הטמפרטורה האבסולוטיים.

    "מדוע לאחר שאנחנו מכבים את הלייזר, לא ממשיכים להגיע פוטונים לקיר ולצבוע אותו?"

    כנ"ל. הם כבר קרסו בקיר.

    "(אני מניח שמהירות פוטונים נמוכה תוביל לצבע אחר)"

    נכון. זו אגב הבעיה הראשונה שצצה בכל ניסויי החשיבה של איינשטיין. "ברק פגע במסילה, והאור מתקדם לאורך המסילה והרכבת הנוסעת עליה באותה מהירות יחסית לכל מערכת" רגע, אם הוא פגע במסילה, אז לאורך הרכבת הוא מתקדם בצבעים שונים לא? קצת אדמדם בכיוון ההתקדמות וקצת סגלגל נגדה, לא? אז איך אפשר לדבר על אותו האור?

    ואני – אנה אני בא?

    "אם כל הפוטונים נעים בכל המהירויות, איפה הם?"

    הם נעים עד שהם קורסים. הם אינם יכולים לקרוס אלא אם כן הם נתקלים בעצם שנמצא במהירות המתאימה, כמו שהקליעים לא קורסים או נלכדים בשום תואם ארץ חוץ מהתואם בעל מהירות ספציפית מתאימה למהירות המילוט.

    לכן אם תדליק פנס ותכוון למאדים, כל עוד לא יהיה מה שיעצור את הקרן היא נמצאת בכל המסלול לפלנטה. ברגע שהיא קרסה, היא נעלמה בכל המסלול.

    על הרעיון הזה בנויים הניסויים שלי.

  163. מים נושפים
    הולך ומתחזק אצלי הרושם שהגוף שלך רווי בכמויות בלתי נדלות של הסנפות. אתה זקוק באופן דחוף לגמילה. ההחזרות תגמורנה אותך בשנות ה – 50 קראו לכך ב.כ.ת – בלתי כשר תמידית. בשלוותה מחכים לך. הטיפול במיוחד בשבילך הוא בחינם. רק אז אני מקווה תהיה כאחד האדם.

  164. ישראל,
    תחילה אני חייב לתקן רושם, שאולי נוצר אצלך, שאני לא מקבל את העובדות. ברור שתוצאות נפילת המטבעות היא כפי שאתה מתאר, ושמכניקת הקוונטים היא התיאוריה שמנבאת את הפתרון הנכון וכל תיאוריה שאולי תחליף אותה, אם היא תהיה תיאוריית משתנים חבויים, תצטרך להיות תיאוריה לא לוקלית.
    מה שמפריע לי הוא להלן:
    1. אם מדובר בהעברת מידע, אנחנו לא מצליחים לגלות רמז להעברת מידע כזו. אנחנו לא מגלים קרינה כלשהי ובעצם שום דבר ואנחנו ממש טובים בלגלות קרינה. זה רק אומר שלא גילינו, כמובן, אבל זה מעניין.
    2. אם מדובר על העברת מידע, הרי שהמידע עובר במהירות אינסופית, וזה כבר בעייתי.
    3. אם מדובר בהעברת מידע הרי שאין כאן סתם העברת מידע במהירות אינסופית אלא שהמידע יודע לנווט בעזרת GPS קוונטי בין אלקטרון אחד לשני. מילא מהירות אינסופית אבל מהירות אינסופית לא מסבירה איך המידע יודע להגיע ליעדו. זה כבר משונה בריבוע. בבקשה תתייחס לנקודה הזו.

    הקבלות לעולם האנלוגי:
    הקבלה לעולם האנלוגי היא נחמדה לתת סוג של אינטואיציה אבל זה הכל. ככל שניסיתי לדמיין רוח עם מהירות אינסופית, לא הצלחתי להבין על מה בדיוק אתה מדבר. בנוסף, הראיתי לך כיצד ניתן לדעת מהו התנע של קליעים שמהירותם גדולה ממהירות הבריחה, זאת ע"י הצבת קיר (או אדם שאינך חפץ ביקרו). הקיר שלי לא תקף אצלך. בנוסף האנלוג האנלוגי שלך מרשה לנו לגלות מהירויות נמוכות ממהירות המילוט אבל זה לא המצב עם הפוטונים שלך כך שאנלוגיה נכונה רק כשהיא מיטיבה איתך?

    לייזרים ומהירות הפוטון:
    כאשר אנחנו מייצרים לייזר ע"י מפולת אלקטרונים, האור הוא מונוכרומטי קוהרנטי ומקביל ואנחנו יודעים בדיוק כמה אנרגיה השקענו וכמה אנרגיה אנחנו צריכים לקבל מהלייזר. אם הפוטונים מהלייזר נעים בכל המהירויות, מדוע לאחר שאנחנו מכבים את הלייזר, לא ממשיכים להגיע פוטונים לקיר ולצבוע אותו? מדוע לא נוצר אור בצבע אחר (אני מניח שמהירות פוטונים נמוכה תוביל לצבע אחר)?

    LHC:
    ה- LHC בנוי כך שהוא עוקב בדייקנות אחר כל האנרגיה המיוצרת ומשווה מול זו הנמדדת, זאת בכדי לנסות לבדוק, האם אנרגיה זלגה לממדים אחרים, זאת בכדי לנסות לאתר (גם) גרוויטונים. כלומר, ה- LHC בנוי כך שהוא אמור לאתר כל מני זליגות. אם כל הפוטונים נעים בכל המהירויות, איפה הם? מדוע אנחנו לא מגלים שמץ מאינסוף הפוטונים הללו הנעים באינסוף מהירויות?
    http://home.web.cern.ch/about/physics/extra-dimensions-gravitons-and-tiny-black-holes

    אולי אני אמצא זמן לעקוב אחר ההתכתבויות שלך עם ר.ח. ככה, לפני השינה =)

  165. עם כל הכבוד לתאוריות שאתה כותב , שפוטון נוגע בקיר הוא נוגע בו כמה פעמים בשל התנועה שלו אחורה וקדימה בזמן הרבה פעמים , ולכן תלוי איך הוא מתייצב על מציאות בממד של הקיר ולכן השפעה שלו יכולה להיות סטטיסטית אם אנו לא סופרים את כל הממדים של הפוטון , שיה לכם יום טוב

  166. שמוליק

    אתה אומר "פוטון קטן אחד, מגיע לקיר. אנחנו יודעים כמה אנרגיה היה צריך בכדי ליצרו, אנחנו יודעים את האנרגיה שהוא מסר לקיר. לא חסר דבר. איך מאיפה יש אינסוף אנרגיה לפוטון?,

    בוא נחזור לדוגמת הקליעים דרך המנהרה. אינסוף קליעים מגיעים, אז האם הם יעבירו לארץ אינסוף אנרגיה?

    התשובה שלילית. כפי שראינו רק 12 קליעים לכל היותר, שהמהירות היחסית שלהם כאשר הם מגיעים למנהרה אינה עולה על 11.2 ק"מ/שנ, מעבירים תנע ואנרגיה לארץ. כל היתר "שקופים" ואינם מעבירים תנע או אנרגיה.

    הייתי מנסה להסביר לך על רגל אחת את התיאוריה, אך ניסיון העבר העגום מונע זאת ממני. היה כאן בזמנו מגיב אינטלגנט ביותר בעל הכינוי ר.ח, שאחרי התדיינות של חודשיים עימו בנושא לא הצלחנו לשכנע זה את זה. אז אם אתה ואני לא הצלחנו לשכנע אחד את השני שאם מטבעות בחדרים נפרדים נופלים תמיד על אותו הצד מדובר או לא מדובר בהעברת אינפורמציה ממטבע למטבע, מה הסיכוי שנצליח להגיע להסכמה שמה שאני מכנה "אתר אקטיבי" מנרמל את האינסופים?

    אם תרצה, תוכל לקרוא את השירשור (הארוך, הכי ארוך בתולדות האתר) ב:
    https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/

    אך יהיה לך קשה להבין במה מדובר אם אינך מכיר את הנושאים הבאים:

    1. המטוטלת הבליסטית.

    2. מודל האתר של מקסוול.

    3. מודל הגרביטציה של לסאז'.

    4. עיקרון מאך.

    וכמובן, יחסות.

    נראה לך שווה את הטירחה?

  167. מים נושפים
    היום ב – 2 בלילה זיאוס בכבודו ובעצמו יבוא וייקח לפנתיאון באקרופוליס. אתה תשמש שם באופן קבוע כמוצג מוזיאוני לכל דבר איוולת הקיים בעולמנו ובעולמות המקבילים האהובים עליך. בכבוד.

  168. מה שרציתי להגיד שלמרחב אין שום דבר , והפוטון יודע איפה הוא נמצא מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות והתייצבות על מה שהוא נוגע , התנועה פעמים רבות יוצרת גל , והוא מתייצב על אפשרות בודדת מן התנועות שלו אחורה וקדימה בזמן , עד אז יש לו אפשרויות סטטיסטיות רבות להימצא , והוא עובר הרבה מסלולים

  169. ישראל,
    למעט להנות מאוד מיכולת משיכת הקולמוס שלך, אני לא רואה איך התיאור של תופעה קלאסית (רוח) עונה לשאלתי.
    פוטון קטן אחד, מגיע לקיר. אנחנו יודעים כמה אנרגיה היה צריך בכדי ליצרו, אנחנו יודעים את האנרגיה שהוא מסר לקיר. לא חסר דבר. איך מאיפה יש אינסוף אנרגיה לפוטון?
    תורת היחסות קורסת בחור שחור כי היא נתקלת באינסוף ונדמה שאתה מציע להתחיל את ההסבר שלך עם אינסופים, כאלו שמטרידים את חוקי השימור. לא כך?

  170. שמוליק

    בחיאת, שמוליק, 12 בלילה, אנחנו הפנסיונרים צריכים לקום מוקדם לעשות עמידת ראש על שפת הים.

    הרעיון הכללי פורט בתגובות בכתבה מלפני שנתיים. אנסה להסביר לך זאת באמצעות דוגמה פשוטה:

    אם נושבת על פניך רוח, אם תצעק או תלחש היא תישא את מילותיך עימה.

    אם הורדנו את מגבלת המהירות, רוח זו יכולה לנוע בכל מהירות שהיא, גבוהה ככל שנדרש. אינך צריך להוסיף אנרגיה כדי שמילותיך, או התנועה שהענקת למולקולות הרוח, יתקדמו בכל מהירות שהיא. האנרגיה לא מגיעה ממך, היא כבר קיימת ברוח מקודם.

    ברור שמבחינת מי שהרוח נעה יחסית אליו במהירות אינסופית גם האנרגיה שלה אינסופית. אך כמו בדוגמת הקליעים עם הארץ, רק קליעים במהירויות מסויימות, או מולקולות רוח במהירויות מסויימות, אינן "שקופות" עבורך, ומולקולות אילו נעות במהירויות סופיות יחסית אליך.

    אל תשכח, קיימים רק 3 סוגי תנועה: מהירות יחסית, תאוצה, ומהירות האור. לכן "מהירות אינסופית" אינה משנה לגוף במהירות קבועה, הוא מבחינתו במנוחה והאנרגיה הקינטית שלו שווה ל0.

    ניסים – מה הבעיה עם מ-מ? כלום אינך רואה שפוטון הנע בכל המהירויות אך נמדד רק במהירות האור מסביר היטב את ניסוי מ-מ ואת כל ניסויי המחשבה של איינשטיין, ועדיין שומר על הזמן המוחלט של ניוטון ומקסוול?

    לילה טוב.

  171. שמוליק הנכבד בקשר לרואי חשבון , אם כוח וחומר יכול לעבור בעולמות מקבילים , חוקי השימור צריכים קצת תיקון לעולמות מקבילים , מה עוד שיש לי בעיה עם כספים ששילמתי בעולמות מקבילים דברים כמו מכירה לגורמים שונים בעולמות מקבילים וחשבונות שהופכים שקופים , בקיצור גם החוק של רואי החשבון בקשר לכסף "שקוף " קצת איך אומרים "מזייף" בכבוד .

  172. ישראל,
    עזוב אותך מלישון. כאמור, אפשר להבין זמן אינסופי כי אני לא רואה בעיה דברים ימשיכו עד אין קץ. לגבי מסה אינסופית, לא ברור לי האם ניתן להוכיח משהו כזה.
    מהירות אינסופית, נדמה לי, סותרת את חוק שימור האנרגיה.
    אני עדיין לא מבין מה זה אומר שהוא מתקדם בכל המהירויות. מאיפה האנרגיה? בכל ניסוי שאנחנו עושים, חוק שימור אנרגיה מתקיים.
    נא הסבר

  173. ניסים

    עלית על הנקודה. אני גאה בך.

    דעתי היא שאם המסילה במנוחה יחסית לקרינת הרקע והרכבת במנוחה, הזמן ברכבת בעקה ולכן מתארך. אם להיפך אז להיפך.

    הניסוי המתבקש להשוואה הוא ניסוי המיואונים. אולם שים לב: בכל ניסויי המיואונים, הם נעים כנגד הקרינה. אילו היינו מתחילים במערכת שנמצאת בתנועה יחסית לקרינה ופולטת מיואונים שיהיו נחים יחסית לה, ועדיין הזמן בהם היה מתארך – הייתי משתכנע בהתארכות הזמנים. המתכונת הנוכחית של הניסויים אינה חד משמעית, ולו מהסיבה הפשוטה שכל מערכת הנמצאת בתנועה יחסית לקרינת הרקע הקוסמית, מתחממת. אז למה שהשעונים לא יואטו?

    למעשה אם תטוס מהר מספיק, ספינת החלל שלך תתאדה בגלל החיכוך עם הקרינה. אז איך אפשר להשוות בין מערכות נייחות כמונו, למערכות כמו מיואונים במהירות גבוהה?

    לעומת זאת אצל איינשטיין ב1905 אין הבדל בין המערכות, כי עדיין לא ידעו על קרינת הרקע.

    אני צריך ללכת לישון. נחכה לתשובתו של פרופ משה משה לפרדוקס הפרדוקס, ונקווה שממשה עד משה לא קם כמשה.

  174. יאללה אנו, בדיחה אחרונה לפורום, ולישון.

    בינתיים, אם תרצה שאני או מישהו יקח אותך ברצינות, נסה לענות לשאלה שלא ענית עליה:

    מה הרלוונטיות של החלקיקים הוירטואליים והאנרגיות הגבוהות שלך לדיון?

    כי במידה ולא תענה, מתגנב ללב צל של חשד שאולי קראת איזה קצרמר בנושא באיזה מקום, ולכן החלטת להתהדר כהרגלך בנושא היחיד שאתה מרגיש שאתה אולי מבין בו משהו.

  175. ישראל
    אתה מצחיק.
    חשבת פעם להיות ליצן רפואי או לעשות סטנדאפ קומדי במקום להתברבר באתרי מדע על דברים שאין לך מושג קלוש בהם?

  176. שמוליק

    ממתינה.

    אנו

    מודה, מודה, אתה זז?

    ולהבא, אם אתה רוצה להתחזות, שנה את הלינק שמחובר לשם שלך. משום מה כולכם מחוברים לאותו הלינק.

    חשבת אולי לפתוח מכון גמילה לטרדנים אנונימיים?

  177. שמוליק

    "מאיפה הבאת את זה?"

    מכאן (תגובה של צבי):

    https://www.hayadan.org.il/lux-detector-will-operate-for-300-days-in-the-next-year-0311138/comment-page-3/#comment-455201

    והנה השורה התחתונה, שנדמה שנכתבה עבורך:

    "אני לא בטוח שאני אוהב את המסקנה הזו, אך מה שברור הוא כי יקום שטוח, איזטורפי והומגני הוא אכן בעל גודל ו-"מסה" אינסופיים".

    לשאלתך השניה: הפוטון לא "עף", הפוטון הוא גל – גלקיק אם תרצה – והוא מתקדם תמיד בכל המהירויות.

    אם נראה לך שזה קשה לעיכול, הסתכל בשאלה ששאלתי את אהוד על כל הבעיות שהנחה כזו פותרת בבת אחת.

    לא שווה מחשבה?

    יאללה חברה, צריך עוד מעט ללכת לישון.

  178. לשפר את הטון, ישראל?
    כתבתי ארבע מילים:

    ישראל
    מהו חלקיק וירטואלי?

    זה מה שצורם לך?

    למה אתה פשוט לא מודה שאתה לא באמת מבין על מה אתה מדבר? ישראל ישראל לפעמים אתה כזה ניסים…

  179. ישראל,
    שוב, האינסופים שאתה תיארת לאו דווקא קיימים. אינסוף זמן? אולי בעתיד =), אינסוף חומר? מאיפה הבאת את זה? הנקודה שניסיתי להעביר היא חוק שימור האנרגיה/תנע. האינסופים שתיארת לא סותרים את חוק שימור האנרגיה. מהירות אינסופית, כן.

    רואי החשבון של שימור האנרגיה, תנע ושות' לא נתקלים כיום בשום בעיה, הכל מתסדר ללא מעילות, לא צריך לשלוח אף אחד לכלא והנייטרינו מדי פעם כן נתקע בחומר ואנחנו מבינים לגמרי מדוע הוא ממעט לייצר אינטרקציות ולכן הפתרון שלך, שמוסיף הרבה יותר מסתורין נראה לי בעייתי. תסביר אם כך לרואה החשבון את טענתך, עבור הפוטון הבודד שנאלץ להשתתף בניסוי שני החריצים: האם במעופו לעבר החריץ אותו פוטון טס בכל המהירויות האפשריות?

    אגב, בהרצאת הנובל של פיינמן הוא סיפר על יקום עם אלקטרון אחד. מכיר?
    http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

  180. יא- אללה, לא נותנים לבנאדם לשחק שחמט בשקט!

    אנו

    אענה לך אם תזדהה, ותסביר מה הרלוונטיות של החלקיקים הוירטואליים והאנרגיות הגבוהות שלך לדיון.

    וכמובן, שתשפר את הטון.

    ניסים

    אתה מתכוון לפי פירוש היחסות? הזמן ברכבת נע לאט יותר, ולכן שעונה יפגר אחרי שעון התחנה. זאת בצילום משותף.

  181. ישראל
    ולעניינו. בוא נחזור למקרה הכי פשוט של רכבת מהירה שחולפת על 2 תחנות א' וב'. במעבר בתחנה א' הם מסנכרנים שעונים.איזה זמן יראו צופים ברכבת ובתחנה ב' בחליפת תחנה ב'?

  182. ישראל
    אני לא יודע מה האובססיה שלך לסבים, אבל אתה ממשיך להתחמק כמו פוטון שנוסע בכל המהירויות..
    אולי תענה כבר על השאלה שלי: מהו חלקיק וירטואלי?
    אם לא תענה אני אבין שאתה פשוט לא יודע.
    ואם אתה לא יודע מהו חלקיק וירטואלי, אז מאיפה החוצפה שלך להתיימר לדעת את מה שאינך יודע? למדת את זה בקיבוץ?
    ואיך הכינוי שבחרתי והכינוי שבחר המגיב השני קשור לחוסר ידע שלך? האם זהו עוד נסיון (פתטי) להסיט את הדיון מן העיקר?

  183. אנו… פייסקוף… אנא ערף.

    לא סיפרתי לכם כבר מזמן על ההבטחה שהבטחתי לסבא עליו השלום לא לבזבז זמן על מגיבים אנונימיים שמחליפים שמות כל הזמן ומטרידים את המגיבים המכובדים?

    אז חסל קשקשת ברשת. או שתזדהו, או שתתחפפו. אחרי הכל – סבא…

  184. לא, ישראלנו.
    אני לא המגיב "הפייסטוס".
    אבל כנראה שגם הוא רואה שאתה מנסה לצעוד בנעליים שגדולות עליך בכמה מידות.
    חוץ מזה, 96 כבר מזמן לא אקטואלי. אז מה יש לך לחדש לנו? (חוץ מהדברים שאינך יודע). אולי משהו על חלקיק וירטואלי?
    מה שמחזיר אותי לשאלה ששאלתי אותך ואתה מתחמק ממנה ומנסה לגרום לי לספר לך סיפורים כאילו זה פסטיבל מספרי סיפורים.
    אז מה עם השאלה ששאלתי אותך, ישראלנו?
    מהו חלקיק וירטואלי? אולי תספר לנו? הרי אתה "מתמצא" בפיזיקה של אנרגיות גבוהות, לא?

  185. ניסים וישראל
    שמתי לב לכך ששניכם הכוכבים הדומיננטיים בכתבה הזאת. תגידו האם אין לכם משהו טוב .יותר לעשות מאשר לברבר? כנראה ששניכם פנסיונרים משועממים

  186. ישראל שקספירא
    לפתור פרדוקס כזה רק אתה מסוגל.
    ומה עם תשובה לשאלה שלי? למה אתה מתחמק כמו פוטון וירטואלי? אולי זה בגלל שאתה לא למדת פיזיקה של אנרגיות גבוהות? (מה שכמובן לא מפריע לך להתברבר בתחום).

  187. לא.

    הזמן מתארך בתאוצה בגלל עקה. כנ"ל בתנועה נגד קרינת הרקע הקוסמית.

    אבל אם אתה טוען שהרעיון שלי שקול כנגד הטענה שהחלקיק מרוח בכל המרחב, איך בכלל אפשר לדבר על התארכות הזמנים? כל הטענה של איינשטיין מבוססת על ההנחה שהפוטון נע במהירות אחת בלבד, של האור, ומיקומו מוגדר תמיד. על זה הוא נלחם בבוהר וחבורתו. אז אם זה לא כך, מה הפואנטה של היחסות בכלל?

  188. ישראל
    בניסויי טיסה, הפיגור שנוצר הוא פונקציה של זמן הטיסה. בלוויני GPS, מתחשבים הן במהירות והן בתאוצה. האם אתה טוען אז, שהחישוב ברכיב התאוצה הוא שגוי?

  189. ניסים

    בתאוצה.

    אהוד

    אם החלקיק נוצר בזמן 0, ויש הסתברות שאינה 0 למצוא אותו בזמן שניה אחת בכל נקודה שהיא בקופסא שמקצועה דקת אור, ההגיון שלי אומר שאם הוא נוצר במרכז התיבה הוא עבר את מהירות האור.

    פיינמן אומר שבמרחקים קצרים פוטונים אכן עוברים את מהירות האור, ולא מדובר על מהירות החבורה.

  190. ישראל

    הבהרה וזהו, לצערי אין לי זמן לדיונים אינסופיים.
    החלקי לא מרוח בכל המרחב זוהי פונקציית הגל שלו, המחשבה כי
    זהו החלקיק היא קשקוש מוחלט. נכון ריבוע פונקציית הגל היא
    ההסתברות למצוא את החלקיק אבל גם אם יש לי חלקיק בתיבה
    ואני לא יודע איפה הוא בדיוק אני יכול לכתוב פונקציה המתארת את
    ההסתברות לגלות אותו בכל נקודה. אין פרוש הדבר כי החלקיק אכן
    נמצא בכל נקודה ונקודה.

  191. ישראל
    מה קשורה כאן האמונה שלי? רק שאלתי אם שני דברים שקולים הם.
    מה שכן, שעונים בניסויים של מהירות גבוהה אכן מפגרים, לא?

  192. חדשות טובות!

    —–Original Message—–
    From: Tal Maya – Bashaar
    To: Snuz2001
    Sent: Sun, Feb 16, 2014 11:47 pm
    Subject: מענה לשאלתך "פרדוקס התאומים" מעמותת "בשער"

    ישראל שלום רב,
    בתאריך 13/1/14 התקבלה שאלתך בנושא "פרדוקס התאומים" שנשלחה אלינו דרך האתר לתלמידי הפיזיקה.
    הפננו את שאלתך למומחה בנושא אך על מנת שיוכל להשיב לך הוא מעוניין לקבל מספר הבהרות לגבי השאלה.
    אם אתה עדיין מעוניינת בתשובה נשמח לקשר בינך לבין פרופ' משה משה שיוכל לענות לך על השאלה.
    במידה ואתה אכן מעוניינת נעבר לך את הפרטי ההתקשות בכדי שתוכל ליצור איתו קשר.

  193. אהוד

    הציטוט מפיינמן על האלקטרון שבדרכו מהמקור למרקע מבקר באנדרומדה, הובא רק כדי להראות שרעיון ה"פוטון הארוך" הנע בכל המהירויות אינו כה הזוי כמו שהוא נשמע בתחילה.

    אתה אומר "זוהי פונקציית הגל שלו שיכולה להיות מרוחה במרחב", אך האין ההסתברות למצוא את החלקיק מושגת מריבועה של פונקציית הגל?

    הנה שאלה פרקטית: אם אני פולט פוטון במרחק שניית אור מקיר עם דלת, והדלת נסגרת אחרי פחות משניה אחרי שהפוטון יצא, היש סיכוי למצוא את הפוטון מאחרי הדלת?

    ועוד שאלה בענייני פוטונים: האם שני פוטונים בעלי אותו קיטוב ואורך גל זהים, או שיש עוד תכונות שמבדילים ביניהם?

    ושאלה אחרונה: נתעלם כרגע מהשאלה אם באמת קיים "פוטון ארוך" או לא. האם אתה מקבל שפוטון כזה פותר את כל הבעיות שהועלו קודם:

    1. הפיתרון להתאמה בתכונותיהם של חלקיקים שזורים הוא פילוסופי, לא פיזיקלי.

    2. ניסוי הבחירה המושהית: העתיד משפיע על העבר.

    3. רכבת מהירה באורך ק"מ מתקצרת למילימטר, ללא ידיעת הנוסעים.

    4. לנוסעים החולפים זה על פני זה זמן פרטי שונה וקביל, למרות שלכולם משותף אותו הזמן: גיל היקום הזהה אצל כולם.

    5. יקומים מקבילים.

    6. ה"פרדוקס" של אפ"ר הוא בכך שאינפורמציה, או משהו בכלל, נע מהר מן האור.

    7. תוצאות ניסוי מ-מ.

    8. בעיות הרכבות של איינשטיין לדורותיהן והפרדוקסים שנובעים מהן.

    ועוד כהנה וכהנה, הסברים תמוהים שהצורך להם נעלם אם מניחים שאותו פוטון נע בכל המהירויות.

  194. ישראל

    ברור לך כי לא כל מי שקרא ספר פופלארי של פיינמן מבין מהי דיאגרמת פיינמן
    ומה עומד בבסיסה. לפחות אתה עוד קורא ולא מצטט מוויקפידה. לגבי מה שניסים
    כתב לך "זה שקול לאמירה שחלקיק נמצא בו זמנית בכל מקום, לדעתי. ואם זה שקול
    אז זה לא רעיון חדש" לצערי הוא לא מבין גדול בתורת הקוונטים. חלקיק קוונטי לא
    מצוי בו זמנית בהרבה מקומות, זוהי פונקציית הגל שלו שיכולה להיות מרוחה במרחב.
    יש הבדל תהומי בין פונקציית הגל והחלקיק עצמו, למען הדיוק לא ניתן בתאוריות
    הקיימות קיום לייחס ממשות פיסיקלית לפונקציית הגל מלבד באינטרפטציה של בוהם
    שבה החליקי הוא נקודתי ופונקציית הגל מייצגת גל אינפורמציה המנווט את החלקיק. אני
    שוב מזהיר אותך משמיעה של חלקי משפטים של אנשים המבינים יותר או פחות ובסוס
    של תאוריות על גבי ההבנות הללו.

  195. ישראל
    לא חשבתי ש"לא נראה לך" זו שיטת הוכחה תקפה 🙂 יש מצב אחד שאתה צודק – אם אני מתרחק מכוכב במהירות נמוכה ממהירות האור אז אני רואה שעון על הכוכב נע קדימה, אבל אם אני מעל מהירות האור, הששעון יראה כאילו הוא מסתובב הפוך (אני בדור שהיו מחוגים בשעון…).

  196. מים

    אכן..

    ניסים

    כן..

    סתם.. אבל שפוט בעצמך: אם עוברים את מהירות האור ביחסות, סובב קודם לסיבה והשבר הופך למדומה. לא נראה לך שיש אולי איזו קורלציה מסויימת בין השניים?

    במהירויות נמוכות משל האור אם אתה מגרד את האוזן כל מערכת השמש יודעת על זה. אם נוריד את המגבלה הקוונטית, גם כל היקום. ככה זה לפחות אצל ניוטון. אז למה יבדל מקומו של הפיון? רק בגלל שהוא פיון?

    אך זה שהמידע מופיע בכל מקום – ואנו יודעים משזירה שאכן זה כך, כי החלקיק השזור יכול להיות גם בקצה השני של היקום הנצפה ועדיין יגיב מיידית – לא אומר שאנו יכולים למדוד מידע זה, כך שחזרנו לנקודת המוצא..

    שמוליק

    פיזיקה לא מתה על אינסוף, אך יקומינו הוא אינסופי כנראה, זה מה שאומר צבי. (הוא אומר גם שגשמים כאלה מזיקים לחקלאות, אך זו כבר כתבה אחרת).

    אז בוא נחזור רגע לתמונת היקום מלפני 100 שנים: אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי. זה היקום שעליו בנה איינשטיין את היחסות, לפני שבאו פרידמן ולמטר והפכו את השולחן.

    אם ביקום כזה יש אינסוף מסה, אינסוף זמן, אינסוף מרחק ואינסוף אינסוף – למה שלא יהיו בו מהירויות אינסופיות? לא רק למה, כלום אינך רואה שאילו הייתה איזו מגבלה על מהירות, הייתה כאן הפרה של ההומגניות והאיזוטרופיות? אם מהירות האור או הקול או הצונומי היו המהירות המקסימלית – למה דווקא זו? איפה ההומגניות?

    אז האם זה אומר שנוכל למדוד מה שנע מעל למהירות מסויימת? לא בהכרח. כאן באה לעזרתינו דוגמת המנהרה בארץ.

    כי כפי שראינו בדוגמה, מתוך אינסוף קליעים שעוברים דרכה, 12 לכל היותר ישאירו חותם בצורת תנע. כל האחרים "שקופים" מבחינתו, למעשה לא קיימים. אם ניקח תואם ארץ שנע במהירות מסויימת יחסית לארץ, אז רק 12 קליעים אחרים יעבירו אליו תנע. כך עם כל תואם אחר בכל מהירות שהיא.

    האדם בסוף המנהרה אכן היה סופג את כל התנע, אך אם הקליע הוא ניטרינו לדוגמה, הוא אינו מודע כלל לקיומו. ואכן נייטרינים רבים חולפים דרכינו כל הזמן ואנו לא מודעים להם כלל, בגלל זה קוראים להם נייטרינים.

    וכאילו לחזק את התיזה שלי, הנייטרינים המהירים האילו מסוגלים לעבור שמשות רבות בלי להתעייף, כמו הקליעים המהירים שעוברים דרך המנהרה..

    בעיה של אינסוף אנרגיה? למה? ראינו שרק קליעים מסויימים מתוך אינסוף מעבירים תנע ולכן אנרגיה, אז איפה הבעיה?

    יש לציין שדוגמת המנהרה היא רק דוגמה להמחשה. כמוה הקשת בענן, שלמרות שהיא נמצאת בכל מקום, אנו רואים אותה רק במרחק מסויים, וגם אל הקשת לא נוכל להגיע או לעבור, כמו מהירות האור..

    הדוגמה היותר רלוונטית לעניינינו היא המטוטלת הבליסטית, אבל נראה לי שכבר התמצינו.

    בקשר לפיינמן: אין זה משנה כרגע אם ריבוי המסלולים לפוטון נכון או לא. מה שחשוב הוא שישנה אלטרנטיבה להתארכות הזמנים בפירוש לפוסטולט 2, שגם מסבירה דברים נוספים רבים. האם אלטרנטיבה זו נכונה? איני יודע, כנראה שלא. היתרון: ניתן לבדוק אותה בניסוי. (הייתי טרוד מאוד לאחרונה בבית כפי שיודע יובל הנעלם, כך שלא יכולתי להתקדם).

    ראיתי את ההרצאה ביוטיוב. איני טוען שלא קיים הסבר שכרוך בחזרה בזמן – אני רק טוען שכל הסבר כזה נובע ממהירות האור כגבול עליון – אז מה יהיה אם יוסר גבול זה?

  197. ישראל,
    אני זקוק להבהרות נוספות, בין היתר כי זה רעיון מגניב.
    בניסוי שני החריצים אנחנו יודעים לזרוק פוטון בודד לעבר הקיר. האם אתה טוען שהפוטון הזה, טס בו-זמנית בכל המהירויות האפשריות? אחד הדברים הכי פחות אהודים בפיזיקה זה אינסוף, ובפרט מהירות אינסופית ובפתרון שאתה מציע, קיימת מהירות כזו. זה לא מטריד אותך? מה לגבי חוק שימור האנרגיה, האם שימור אנרגיה לא מופר כאן? הסיבה שהניוטרינו התגלה היה כי רואי החשבון של התנע בהתפרקות בטא, לא הסתדרה והועלה רעיון שיש עוד חלקיקים שזזים להם. מאז, אין בעיות תנע אז מאיפה האנרגיה לאינסוף מהירויות? ממדים נוספים?
    בנוסף, בדוגמת התנע שנתת, אם היה מוצב אדם בקצה המנהרה שחפרת, הוא היה סופג את כל התנע של הקליע כך שאין באמת בעיה למדוד תנע. איך הדוגמא הזו משליכה על מהירות פוטון שטס לא במהירות האור? אני רוצה להוסיף שצריך להיזהר מהקבלות בין תורה קלאסית למכניקת הקוונטים. ביטוי הכוח החשמלי דומה מאוד לביטוח הכוח הגרוויטציוני הם ממש ממש לא דומים ובעצם, עד שלא יגלו כבידה קוונטית, הכבידה אינה כוח.

    בקשר לעבר-עתיד, בסימפוזיון שנערך לאחרונה עם פרופ. קראוס, זוכה פרס הנובל לפיזיקה, פראנק ווליצ'ק נגע בנושא עבר-עתיד של העולם הננוסקופי. הנושא הזה נמצא במחשבותיהם של טובי המומחים. לא סתם מד"ב. אתה מוזמן להאזין:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=y8brILtcOSw#t=2364

    עוד משהו, בקשר להאדרת פרופסורים שכבר לא איתנו:
    זה שאתה טוען שההסבר של פיינמן הוא ההסבר הטוב ביותר זה לא הופך את ההסבר לעובדה קיימת. אין שום הוכחה שהאלקטרון/פוטון אכן טס בו-זמנית בכל המסלולים האפשריים. אם אתה בונה פתרון שזו קומת הבסיס שלו, הבניין שלך לא עומד על יסודות מוצקים

  198. ישראל
    אני לא מבין אין אתה מסיק משורש מדומה שהזמן דווקא הולך אחורה.
    ואשאל אותך שאלה להבהרה. נניח שיש פיון שהפך לשני פוטונים. לפיון היה שדה כבידה, והוא עכשיו לא קיים יותר. האם מידע זה מופיע מיידית בכל מקום. האם אני בכלל כותב כרגע שטויות?

  199. מה ש"יפה" בהצלחה להחזיר את הזמן ולנוע אחורה בזמן , שאתה מגלה שאתה קוף , מניסיון תודה

  200. אהוד

    QED של פיינמן, עמ 95

    !But we could just as well say that the photon is going backward in time

    אז הנה האקדח המעשן: דיאגרמות פיינמן מובילות למה שישראל מכנה "מד"ב" – חזרה בזמן.

    אבל אם נלך קצת אחורה, לעמ' 87, נקרא בתהליך בניית דיאגרמת זמן -מרחב:

    I am going to have a 45 angle represent something going the speed of light

    מסקנה: מהירות האור כערך יחודי מובנית לתוך דיאגרמות פיינמן (לא?)

    אבל למה ללכת רחוק, מספיק שנסתכל על פקטור גאמא בטרנספורמציות לורנץ. בחישוב הזמן העצמי של מערכת נעה מהירות גבוהה ממהירות האור הופכת את המכנה בשבר – ואת הביטוי כולו – למספר מדומה. אז מה יכול להיות הפירוש חוץ מחזרה בזמן?

    אם תהיה מעוניין ועם זמן, אוכל להצביע על אפשרות נוספת. אם הניסויים שלי יוכתרו בהצלחה (…) אין לי ספק שאתה – וכולם – תהיו מעוניינים. אז ניתן למהלך הדברים הטבעי לעשות את שלו.

    ואם נצטט את ניסים, "זה שקול לאמירה שחלקיק נמצא בו זמנית בכל מקום" איזו אפשרות אחרת חוץ מאינסוף מהירויות לאותו חלקיק אפשר לייחס להנחה שלחלקיק אין מקום מוגדר לפני קריסת פונקציית הגל?

  201. ישראל

    כאמור אין לי זמן להראות לך את כל הבעיות בטענה שלך כי "פוטון הנע בכל המהירויות
    מ0 עד אינסוף – מיישב באחת את כל הבעיות אותן העלינו בכתבה זו ואחרות". ברצוני
    רק להעיר את עינך כי פיינמן או ליתר דיוק תורת שדות קוונטית לא רק נותנת לפוטון כל
    מהירות אפשרית מ-0 עד אינסוף כפי שאתה מציג זאת אלא היא גם לוקחת בחשבון
    פוטונים הנעים אחורה בזמן, רעיון שאתה מתעקש כל הזמן לכנות בשם מדע בדיוני. אז
    אם הרעיונות שלך מסתמכות על תאוריות של גדולי המדע כך את כל התאוריה ולא רק
    את מה שנראה לך.
    לצערי אין לי אינפורמציה לגבי ציוד מעבדה, איתך הסליחה.

  202. ישראל
    אוקהם אמר שלא צריך לסבך מעבר למה שצריך. והמכוער אמר כשצריך לירות אז תירה, אל תדבר…..
    אולי אתה צודק. זה שקול לאמירה שחלקיק נמצא בו זמנית בכל מקום, לדעתי. ואם זה שקול אז זה לא רעיון חדש…..

  203. אפשר להמשיך עם הפינג פונג עוד ועוד, אך כפי שרואות עיניך, זה רק הולך ומסתבך, מסתבך והולך, מסתבך והולך ומסתבך.

    אוקהם פוסק: אותו פוטון נע בכל המהירויות. זה פותר את הבעיה כאן ובכל שאר המקומות.

  204. ישראל
    אתה צודק, כמובן, כשיש האצה, אז יש בעיה – בשביל זה שולחים 3 פוטונים..
    אבל – אני בהחלט מסכים איתך שאין משמעות למרחק אם יש האצות גבוהות ומרחקים גדולים. אם אתה לא יכול למדוד בשום דרך (ואתה ודק שאי אפשר למדוד, לדעתי) אז באמת אין משמעות למושג "מרחק".

    בגלל זה נתתי דוגמא פשוטה יותר – 2 החלליות באות ממרחק רב, בשורה עורפית, וחוחלפות "בו-זמנית" על שני הכוכבים. וכאן אני אומר, יש סתירה. כאן אין בעיה של מדידה: כל אחד רושם זמן בחצייה, וכל אחד יכול למדוד את כל המרחקים.
    והמסקנה היא שאין כלל בו-זמניות במקרה הזה.

  205. אבל איך תדע שאחרי 2 ננו שניה האצה על פי שעונך המרחק לחללית האחרת עלה מ1000 ל1000,000 שעות אור כפי שאתה טוען? האין הבדיקה אמורה לארוך מינימום 2 מיליון שעות?

  206. ישראל
    מהירות קבועה…..אני לא מבין מה מסבך אותך. שלח פוטון … חזר אחרי שעה, אז לפני חצי שעה הגוף היה במרחק חצי שעת אור. שלח עוד פולס ותדע גם מה המהירות.

  207. ישראל
    אני לא רואה בעיה למדוד טווח לגוף בתנועה. שלח שני פוטונים וקבל גם טווח וגם מהירות. איך אני בשבילך?

  208. ניסים

    אתה כותב "החללית הקידמית רואה את הכוכב האחורי במרחק שעת אור.
    את זה אתה מקבל?"

    שוב, אנו חוזרים לשאלה החוזרת: מה פירוש רואה? בעיניים? באמצעות טלסקופ?

    כי אם נשתמש בשיטת איינשטיין, השיטה למדוד את המרחק הוא באמצעות אות אלקטרומגנטי שנשלח לכוכב. אז איך היא "תראה" אותו אם היא נעה, ואף מאיצה, יחסית אליו?

    אהוד.

    אני עצמי נותן סיכוי נמוך ביותר לכך שהתאוריה נכונה, כך שאין כאן הונאה עצמית. מאידך, האם אתה מקבל שהרעיון שהעלתי – פוטון הנע בכל המהירויות מ0 עד אינסוף – מיישב באחת את כל הבעיות אותן העלינו בכתבה זו ואחרות? מסביר את תוצאות ניסוי מ-מ בלי לוותר על זמן ומרחק מוחלטים? את תוצאות ניסוי אספקט? את הקריסה המיידית של פונקציית הגל? את תוצאות ניסוי הבחירה המושהית של ויילר? מבטל את הצורך ביקומים מקבילים ובחזרה בזמן?

    אם פעם יהיה לך זמן וחשק, אוכל לנסות להסביר את עמדתי מדוע פוטון כזה מתחייב מתאוריית מקסוול ביקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, ומדוע אותו עיקרון יכול להסביר גם את מקור האינרציה והגרביטציה.

    אולם כרגע תוכל לעזור לי בעיצה מעשית. אני זקוק לשריג – diffraction grating – שאינו שקוף כולו. בזמנו השתמשנו בכאלו העשויים מתכת במעבדות, היום כולם עשויים מפלסטיק שקוף לגמרי. יש לך מושג היכן ניתן להשיג אחד שבו רוחב החריצים הוא החלק ה20 של המילימטר ומטה?

    CD לא יעזור, כי אני צריך שריג עם חריצים לאורך ציר הסיבוב בעוד שבCD הם על ההיקף.

    תודה.

  209. ישראל

    לצערי אין לי כרגע זמן לנסות להסביר לך למה הפתרון שאתה מציג הוא לא קביל
    מבחינה פסיקלית. כרגע אסתפק בנימוק שכבר העליתי אותו בעבר. אתה מאמין
    כי פיינמן היה פיסקאי מעולה אם הפתרון שלך כל כך פשוט ומתאים לדבריו של
    פיינמן למה פיינמן לא עלה עליו לפניך? התשובה היא אגב פשוטה מאד, והיא
    שהרעיון אינו נכון. לצערי כרגע אין לי הזמן להיכנס לדיון לגבי נושא זה. אגב
    היה זה פיינמן שהזהיר מדענים כי האדם שאותו הכי קל לרמות הוא אתה עצמך
    ולכן לפני שאתה מציג תאוריה חדשה מן הדין שתחשוב למה היא אינה נכונה
    ולא למה היא נכונה.

  210. ישראל
    אתה לא מתאר את מה שקורה. הסברתי את עמדתי ולא התייחסת אז אסביר את עמדתי בצורה אחרת.
    בוא נניח ששניהם האיצו יחד בזמן זניח לגאמא 1000. החללית האחורית רואה את הכוכב הקידמי במרחק שעת אור. החללית הקידמית רואה את הכוכב האחורי במרחק שעת אור.
    את זה אתה מקבל?

  211. אוקי, בוא נעקוב אחרי השלבים בשעוני כל חללית בנפרד.

    00:00:00:000:000:000 בשעוני כל אחת מהן – תחילת תאוצה.

    00:00:00:000:000:002 בשעוני כל אחת מהן – גמר תאוצה. החלליות עכשיו במהירות קבועה ומהוות מערכת אינרציאלית.

    לכן השעונים מסונכרנים.

    אם המרחק ביניהן גדל פי 1000 כפי שאתה טוען, הרי שאם הן תמשכנה להאיץ הוא יגדל עוד יותר.

    אך הן הרי מערכת אינרציאלית ויכולות באותה מידה להאיץ לכיוון השני. מכיוון שלא משנה לאיזה כיוון הן יאיצו, גם בכיוון זה אמור המרחק לגדול.

    אך אם הן האיצו לכיוון השני, הן נמצאות במהירות 0 יחסית לפלנטות האם, במרחק קטן מנקודת היציאה שלהן, ומהוות למעשה חלק אינטגרלי מפלנטות האם.

    ופלנטות האם נמצאות בדוגמה שלך במרחק 1000 שעות אור, לא מיליון ולא ביליון…

    לכן הן גם באותו מרחק. 1000 שנות אור.

    מסקנה: אחרי שהגיעו למהירות שיוט הן באותו מרחק זו מזו כמו לפני שהמריאו ושעוניהן מסונכרנים.

    הסתייגות: בפרדוקס בל אליו הפנית אותי כתוב שהמרחק גדל, כמו שפרופ גרנות ואתה טוענים, אך זאת ללא הסבר מדוע. שאלתי אותו למה, אך הוא לא הסביר. אם תוכל אתה להסביר או להפנות ללינק, יתכן שזה אולי פיתרון הפרדוקס, אך הוא מעלה בעיות חדשות.

  212. ישראל
    ממש לא מסכים איתך. לא הזכרתי תאוצה, אמרתי בפירוש שהחלליות כבר בתנועה. למדוד מרחק? שולחים פוטון, סטופר ומחלקים בשתיים. אני במכם מודד מרחק למטוסים בתנועה, קצת יותר לאט אבל אותה טכניקה….

  213. שמוליק

    אילו היה עובר תנע לארץ, היה תנע נגרע מהקליע. לא כך הדבר. הקליע מאיץ, מגיע לשיא מהירותו במרכז הארץ, מאט, מגיע לאותה מהירות שבה פגש את המנהרה בצידה השני, ואז נמלט מהארץ. אם הוא יפגוש בהמשך תואם ארץ – או מיליון בשורה – הוא יחזור על התרגיל ותמיד יחזור למהירותו המקורית.

    לכן לא עובר כל תנע לארץ בסיכום כולל, למרות שהיא שינתה את מקומה.

    ניסים

    אילו תאוצת החלליות לא הייתה סימולטנית במערכת שלהן, אז הייתה חללית שמאיצה קודם. המערכת אמנם אינה סימטרית לגמרי – חללית א' מאיצה בכיוון חללית ב' ואילו ב' בכיוון ההפוך מא' – אך הן התחילו את ההאצה באותו הרגע על פי שעוניהן המסונכרנים, וכל אחת עברה בנפרד את אותם השלבים, כך שבסיום ההאצה שעון כל חללית מראה את אותו הזמן כמו השניה.

    איני מבין מה פירוש "צופה ארצי יגיד שבמערכת צירי החלליות – המרחק ביניהם 1000000 שעות אור". איך הוא יודע מה המרחק ביניהן? האם הוא מדד, דהיינו שלח קרן אור, מדד את זמן חזרתה, הכפיל במהירות האור וחילק ב2? איך הוא בכלל יכול למדוד מרחק של חללית בתנועה, שלא לדבר על תאוצה?

    לא יותר פשוט להניח שאותו פוטון נע בכל המהירויות? אחרי הכל – פיינמן…

  214. ישראל
    אני עובד על זה 🙂
    אני חושב (רק חושב…) שהפתרון נעוץ בזה שאמרת שהחלליות מאיצות בו-זמנית. בוא נסתכל על המצב לאחר ההאצה – שתי החלליות במהירות גבוהה. לצורך ההבנה נניח שהחלליות הגיעו מרחוק במהירות גבוהה. בו נניח מרחק בין הכוכבים 1000 שעות אור וגאמא שווה ל-1000. לגבי צופים ארציים, הנחת הבו-זמניות מגדירה שהמרחק ביניהם 1000 שעות אור. לכן, צופה ארצי יגיד שבמערכת צירי החלליות – המרחק ביניהם 1000000 שעות אור.
    עכשיו נניח שהחלליות, במערכת צירים שלהם, חולפות על פני 2 הכוכבים בו-זמנית. לגביהם – המרחק בין הכוכבים הוא שעת אור, ולכן החלליות טסות במרחק שעת אור ביניהן.

    אמרת שהחלליות מאיצות יחד במערכת צירי הכוכבים. לכן – הן אינן מאיצות יחד במערכת הצירים שלהן.

    עד עכשיו נכון?

  215. ישראל,
    אני אתעכב על שאר התגובה שלך אחר כך, אבל תגיד, למה אתה חושב שתנע לא עובר? הקליע שעובר מייצר עיקום קל במרחב ובכך מושך את כדוה"א אליו, בצורה שווה מכל הכיוונים. אם היה במסלול אדם (שהיה שורד את התנאים שם וחושב של פרדוקס פרדוקס התאומים) והקליע היה עובר בסמוך לראשו, ההדף היה יכול להסב נזק לרקמות רכות גם אם מהירותו הייתה עולה על 11.2 קמ"ש.
    אני טועה?
    אבוש ונכלם אודה שפרחה מזכרוני מהירות המילוט של כדוה"א…

  216. שמוליק
    השפעת העתיד על העבר, כמוה כיתר הנושאים שמניתי, מבוססת על ההנחה שפוטון נע רק במהירות האור.

    מתוך ויקיפדיה: עיקר עבודתו של פיינמן הייתה בתחום מכניקת הקוונטים. הוא פיתח מספר גישות לחשוב על הדינמיקה הקוונטית, כאשר הבולטת שבהם היא האינטגרל המסילתי והפרופגטור. לפי גישת אינטגרל המסלול של פיינמן, מערכת קוונטית מתקדמת בזמן בין נקודות שונות במרחב דרך כל המסלולים האפשריים.

    זהו ההסבר הטוב ביותר כיום לתכונות המוזרות של האור.

    אתה כותב: "בעצם אנחנו לא מודדים שום דבר כאשר מתרחש השינוי בספין".

    לא צריך. מספיק שאנו מודדים את הספין עצמו. יש לך או למישהו הסבר לכך שהספין באלקטרונים שזורים תמיד הפוך מלבד העברת מידע ביניהם? משתנים חבויים אולי?

    "בנוגע לתנע, הקליע המהיר יעביר יותר תנע לכדוה״א, לא?"

    לא. מעל מהירות המילוט, 11.2 ק"מ/שניה, כל הקליעים ימשיכו בדרכם בלי להשאיר כל חותם בצורת תנע. מתחת למהירות המילוט כל הקליעים ילכדו בכבידת הארץ וינועו בתנועה הרמונית פשוטה. לכן הקליע שיעביר הכי הרבה תנע לארץ הוא זה הנע במהירות של 11 ק"מ/שנ. קליעים במהירות גבוהה יותר "שקופים" מבחינת הארץ, מכיוון שאינם מעבירים לה תנע.

    "איך זה קשור לפוטונים איטיים?"

    אם אנו מתארים פוטון כ"פוטון ארוך" המורכב מקליעים הנעים בכל המהירויות, ושהדרך היחידה שלנו לדעת על קיומו היא מדידת התנע שהוא מעביר לחושינו או מכשירינו, אנו רואים שכמו בדוגמת הקליעים העוברים דרך מנהרה בארץ, רק תחום מצומצם ביותר במהירויות מסויימות ניתן למדידה. אם נממש את האנלוגיה, אז מהירות המילוט יחסית לארץ (11.2 ק"מ/שנ) מקבילה למהירות האור, ולכן היא היחידה שאנו יכולים למדוד. מתחת לה הקליעים לא מגיעים, מעליה הם לא מדידים.

    וכמו במקרה של מהירות האור, אם ננוע מהר יותר בכיוון הפגזים, אז קליעים שמקודם היו "שקופים" – לדוגמה קליע במהירות של 17 ק"מ/שנ – ילכד בכבידת הארץ. לכן אם אנו נעים בכיוון האור, הוא ימשיך להתרחק מאיתנו באותה מהירות: פשוט הקליעים שמקודם היו שקופים, נהפכים כעת למדידים.

    האם יש דוגמאות לעיקרון זה בטבע? כן. נייטרונים איטיים מפוצצים את גרעין האורניום, בעוד שהמהירים חולפים דרכו כאילו היו שקופים. ע"ע גם: מטוטלת בליסטית.

    קראתי את הקישור שלך, אך הוא לא חידש בהרבה.

    ניסים הדר

    אין ספק שיש פרדוקסים חוץ משלי, אך לגבי רלוונטי זה שהבאתי. איני מכיר את הפרדוקס של ארנפסט. יש איזה לינק?

  217. ישראל,
    השפעת העתיד על העבר הוא נושא למחקר רציני ביותר ולכן לקרוא לו מד״בי (במובן של ברור לכן שזהו לא פתרון נכון) עושה למחקר הזה עוול.
    הרבה יותר פנטסטי זה לומר שהאלקטרון עושה בבת אחת את כל הדרכים האפשריות. פיינמן אמר את זה אבל לא הוכיח את זה. גם לומר שקיימת מהירות אינסופית היא טענה בעייתית ביותר: האינסוף הוא בעייתי, אנחנו לא מודדים שום קרינה ובעצם אנחנו לא מודדים שום דבר כאשר מתרחש השינוי בספין. זה לא מסתדר עם שום העברת מידע אחרת שאנחנו מכירים.
    בנוגע לתנע, הקליע המהיר יעביר יותר תנע לכדוה״א, לא? איך זה קשור לפוטונים איטיים?
    שלחתי לך לינק למאמר המתאר אפשרות לחלקיקים מהירים מהאור, אם לפוטונים יש מסה. קראת אותו?

  218. אהוד

    אם אני זוכר נכון, בזמנו טענת שהזמן בשל לתיאוריה מדעית חדשה.

    לעצם העניין: אני נכנסתי לכתבה עם מה שכיניתי "פרדוקס פרדוקס התאומים" – סתירה מובנית שקיימת לכאורה בעצם הרעיון של התארכות הזמנים.

    חודש לפני, העלתי את הפרדוקס בכמה אתרים. קיבלתי תשובות מ3 מומחים, ועוד רבים אחרים. המומחים הם: פרופ' יגאל מאיר, פרופ' יהונתן גרנות, וד"ר עופר מגד.

    כל "פיתרון" היה שונה בתכלית מהאחר, וכפי שהראתי אני מאמין, כולם כאחד שגויים.

    בנוסף הועלו כמה נושאים בכתבה זו שלכולם משותפת תכונה שראויה לדעתי לספריו של נשוא המאמר: מד"ב.

    1. הפיתרון להתאמה בתכונותיהם של חלקיקים שזורים הוא פילוסופי, לא פיזיקלי.

    2. ניסוי הבחירה המושהית: העתיד משפיע על העבר.

    3. רכבת מהירה באורך ק"מ מתקצרת למילימטר, ללא ידיעת הנוסעים.

    4. לנוסעים החולפים זה על פני זה זמן פרטי שונה וקביל, למרות שלכולם משותף אותו הזמן: גיל היקום הזהה אצל כולם.

    5. יקומים מקבילים.

    6. ה"פרדוקס" של אפ"ר הוא בכך שאינפורמציה, או משהו בכלל, נע מהר מן האור.

    אילו טענות מעניינות ביותר, אך יש לדעתי פיתרון נוסף לכל הטענות האילו: הפוטון אינו הפוטון הקלסי של איינשטיין מ1905, חבילת אנרגיה שנעה ביקום במהירות אחת, מהירות האור. למעשה הפוטון נע בכל המהירויות – מ0 עד אינסוף. אנו – באמצעות חושינו ומכשירינו – יכולים למדוד רק את האספקט שנע במהירות האור.

    האם זה סותר את הידוע לנו מQED? להיפך. על פי פיינמן:

    "כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע" בראיין גרין, "היקום האלגנטי" ע' 122.

    אז אם אלקטרון – או כל עצם קוואנטי אחר כגון פוטון – מספיק לבקר באנדרומדה במהלך טיולו הקצר מהמקור לגלאי – חזקה עליו שהוא נע בהרבה מאוד מהירויות, ולבטח מהר מן האור, לא?

  219. מים נושפים
    אם תמשיך לכתוב על החזרות שלך בצורה זו אחרת לא נקבל יותר את הזבחים והקטורת שלך. הם ידחו על הסף. אפשר לדעת מה הסנפת היום? כדי שאפשר יהיה להמליץ לך על רופא אליל התואם למידותיך ולבינתך.

  220. ישראל

    בהצלחה במיזם שלך, אני מעריך את הנחישות שלך. אגב יש לי כבוד
    לחיפוש שלך. לאחרונה קראתי מאמר על איך מבדילים בין משוגע
    crank לבין טענות של אדם כמו אינשטיין שבזמנו היה לא מחובר
    למערכת המדעית ובכל זאת יצא בהכרזות כי יש לשנות את הדברים
    מבסיסם. בכל מקרה מהתרשמות מהדיאלוג איתך אתה אינך סובל
    מהסימפטומים של crank שהם: אי-ידיעה של התאוריות המדעיות
    וחוסר רצון לשמוע עליהם, הצעה לשינוי חוקי המדע מבלי להציע שום
    תחזית או ניסוי מאשש. אתה בהחלט מודע לתאוריות הקיימות ולהשפעתם
    של שינויים עליהם וגם מציע לאשש את טענותיך בנסוי. אז שיהיה בהצלחה.

  221. תראה מר ניסים כסף יש לי שקוף יותר ממיליארד שח בבנק אבל שקוף , שקוף מהחזרות זמן , כי מסדרים את הדברים הטובים למעלה כמו חיים ומוות או סתם שתוכל גם אתה להשתמש בכסף שלך והוא לא יה תלוי בכסף השקוף שלי , בדברים כמו כרטיסי אשראי, אינפלציה והחלפת שטרות , בכבוד מים

  222. תראה מר אותנפישתים , הרקע שלי בפיסיקה מצומצם לכמה קורסים באוניברסיטה אבל רובו בא מניסיון בהחזרות זמן וניסיון לקשר את הפיסיקה המקובלת לפרוש העולמות המקבילים , בכבוד

  223. מים נושפים
    למה יש לי רושם שידיעותיך בפיזיקה לענפיה השונים שואפת לאפס לרבות האובססיה שלך ליקומים מקבילים, גם היא נובעת מאי ידיעה מספקת. אולי תמליץ לקוראים על איזה ספר או מאמר בנושא למשל מה – Scientific American או מה – Sience ותספר לנו על הרקע המתמטי שלך. כולנו צמאי דעת.

  224. אהוד

    השיר מופיע באחד הספרים העוסקים במכניקת הקוונטים. שרדינגר עצמו לא חיבב את מכניקת הקוונטים והצטער על הקשר שלו אליה.

    בקשר לניסויים, אני דווקא די ריאליסט בקשר לסיכויי ההצלחה שלהם. נמוכים מנמוכים. לעומת זאת סיכויי הכיף שבעריכתם גבוהים שבגבוהים, כך שבאמת אין מה להפסיד.

    שמוליק

    פוטון הנע בכל המהירויות פותר כמעט את כל הבעיות שהועלו בכתבה זו, ועוד כאלו שלא הועלו. למעשה, QED מחייבת מהירויות רבות לאותו פוטון. ״סכום הסטוריות״ עלק. אם תפתור את חידת המנהרה שלי, תראה מדוע אנו יכולים באמצעות חושינו ומכשירינו לגלות רק את החלק שנע במהירות האור.  

  225. משהו על המיקום והתנע , בגלל שהמרחב הוא רייק ולמעשה אמור להיות בו רק כלום , המיקום והתנע של החלקיק ,בגלל שהוא נע ביחס לעצמו ולסביבה שהוא חוזר ממנה בזמן , מושפע חזק מתנועות אחורה וקדימה בזמן , ואם רוצים את התכונות הללו , החלקיק צריך קודם כל להתייצב בזמן , ולהתייצב ביחס למשהו כמו בדיקה . יום טוב , ולכן עד שלא בדקנו המיקום והתנע הם מין אשליה במציאות כי הם משחקים בעוד ממדים בזמן ושל זמן

  226. ניסים

    "אני אומר שמיקום ותנע זה מידע על החלקיק. בהינתן מערכת (קלאסית) נתונה,
    ניתן לדעת תמיד מה המיקום/תנע של כל חלקיק בכל זמן."

    אין לי כל בעיה עם הטענה הזו וכנראה לא הבנתי אותך נכון ואם כך אני מתנצל
    אתה כתבת " אם שתי מולקולות דומות מתנגשות אז המידע שלהן (מיקום ותנע) מוחלף
    ברגע ההתנגשות." אני הבנתי כי אתה מייחס את המידע למולקולות ולא על המולקולות.
    לפי הקישור שהפנת אותי אליו גם הבנתי כי אתה מניח כי המידע נמצא אצל המולוקולות
    ולא כי המידע הוא תוצאה של מדידה של המולקולות. כפי שכבר כתבתי מספר פעמים
    מידע לטעמי הוא ידע חיצוני על מערכת פיסיקלית ולכן הבאתי כדוגמא את החום. אם אתה עדיין
    חושב כי למולקולות יש מידע אני בהחלט לא מסכים איתך.

  227. ישראל,
    לא בוצעו אינספור ניסויים בפוטונים ורואי החשבון היו מרוצים בסיום כל בדיקה ובדיקה (רוצה לומר, כל האנרגיה נמדדה ואין עוד מה למדוד?
    כלומר לא הבנתי למה אתה מתכוון שאתה כותב ״אז אולי מה שאתה מודד תמיד זה רק החלק שנע יחסית אליך במהירות האור?״ מה עוד יש?

  228. ישראל
    ריגשת אותי עם השיר שלך וגם עם התמימות. פיסיקאים ואחרים מנסים מזה עשרות
    שנים למצוא ניסוי שיבדיל בין אינטרפטציות שונות לתורת הקוונטים או להציג אינטרפטציה
    חדשה כנוכונה ואתה חושב שתתצליח. בכל מקרה בהצלחה…

  229. אהוד.

    אתה כותב: "המשוואות של תורת הקוונטים עובדות מצוין וניתן לחזות באמצעותן בדיוק רב תוצאות ניסויים".

    גם המשוואות של תורת ניוטון עובדות מצוין וניתן לחזות באמצעותן בדיוק רב תוצאות ניסויים.

    אבל ניוטון לא התיימר להסביר את מקור הכבידה, שאת תוצאותיה מנבאות משוואותיו בדיוק כה רב.

    אני מקבל את עמדתך: כל עוד אין ניסוי המבדיל בין הדעות הפילוסופיות השונות מדובר רק בענין של טעם.

    וזו בעיני מהות הדיון פה ובמקומות אחרים: לאסוף אינפורמציה שתוביל לניסויים, ועל כך תודתי לכולם ובעיקר לך. תכלית הניסוי – לפתור את מה שאמרת: מה משמעות המשוואות או מה מייצגת פונקציית הגל?

    ואז נוכל אולי לתת תשובה לשיר הידוע:

    Erwin with his psi can do
    Calculations quite a few.
    But one thing has not been seen:
    Just what does psi really mean?

  230. אהוד
    אני אומר שמיקום ותנע זה מידע על החלקיק. בהינתן מערכת (קלאסית) נתונה, ניתן לדעת תמיד מה המיקום/תנע של כל חלקיק בכל זמן. זו טענתו של לאפלאס. ברמה מסויימת זה נכון, אבל יש בעיה. צריך זכרון אינסופי כדי לדעת מה המיקום/תנע של החלקיקים (גם כשאין הרבה חלקיקים). טענה זו נכונה בעולם רציף (אנלוגי) אבל לא בהכרח נכון בעולמינו (להבנתי).

  231. ניסים

    עוד פעם אתה שולח אותי לאתרים במקום להתבטא בעצמך, מילא. הויכוח הוא
    לא על השד של מקסוול אלא האם יש אינפורמציה למולקולות או האם אינפורמציה
    היא קשורה לידיעה שלנו על העולם. אמרת שלמוקולות יש אינפורמציה איפה היא
    בדיוק ממוקמת?

  232. ישראל

    אתה כותב " אני לא מבין עד כדי כך בפילוסופיה." , צר לי לאכזב אותך כל
    הדיון סביב תורת הקוונטים הוא אך ורק פילוסופי. המשוואות של תורת
    הקוונטים עובדות מצוין וניתן לחזות באמצעותן בדיוק רב תוצאות ניסויים.
    הויכוח היחידי הקיים הוא פילוסופי, מה משמעות המשוואות או מה מייצגת
    פונקציית הגל?
    ניסוי EPR מלמד אותנו כי צריך בהסבר לוותר או על לוקליות או על
    ראליות. אינטרפטציית קופנהגן מעדיפה לוותר על הריאליות, אין
    לדבר על העולם ללא מדידה. אין קיום לדברים שלא נמדדו. אתה
    לעומת זאת מעדיף לוותר על הלוקליות. על כך נאמר איש באמונתו
    יחיה. כל עוד אין ניסוי המבדיל בין הדעות הפילוסופיות השונות מדובר
    רק בענין של טעם. פיסיקאי מודרני יקרה לך שמרן כי אתה מנסה בכוח
    לשמר את תמונת העולם הקלסי ואתה תגיד לו מנגד שהסבריו אינם
    פיסיקליים.

  233. אתה תמיד מודד אותו במהירות האור. אך מה קורה אם אתה מאיץ קדימה או אחורה? הוא עוד הפעם מתרחק ממך במהירות האור..

    אז אולי מה שאתה מודד תמיד זה רק החלק שנע יחסית אליך במהירות האור?

    חידה במכניקה:

    אתה קודח מנהרה מקוטב לקוטב בארץ. 20 פגזים במהירויות מ1 קמ/שנ עד 20 קמ/שנ מגיעים למנהרה ועוברים דרכה. איזה פגז יעביר הכי הרבה תנע לארץ? איזה הכי מעט?

  234. ישראל,
    אתה כתבת שפוטונים נעים במהיריות מ- 0 ועד אינסוף (סתם כתבתי 5 קמ"ש). מוכן להסביר על מה דיברת? פוטון לא תמיד מתרחק ממני במהירות האור?

  235. חזרה בזמן…

    יקומים מקבילים…

    רכבות באורך מילימטר…

    פוטונים בני אפס לנצח…

    וכל זאת כדי לא לקבל שיתכן שיש פירוש נוסף לפוסטולט 2 כפי שיודע כל טכיון?

  236. שמוליק
    אם הבנתי נכון – הויכוח בינינו היה על ממשות ההתקצרות במהירויות גבוהות. אני חושב שזה קיים, ישראל חושב שלא.

  237. ישראל,
    או שהעתיד משפיע על ההווה ואז מה שנראה לך שקורה באופן מיידי, לא נראה כך למים נושפים ואולי פתרון אחר שעוד לא חשבנו עליו. אגב, אני חייב להגיד לך שהפתרון שהעתיד משפיע על ההווה והעבר נשמע לי פחות בלתי אפשרי מאשר פתרון מהירות אינסופית לכל מרחק שהוא, בלי שאנחנו מודדים קרינה, חום וכו', אבל מה זה משנה מה נשמע לי פחות בלתי אפשרי.

    מנהלה:
    באחד הפוסטים שלך כתבת על פוטונים שנעים בכל המהירויות, מ- 0 ועד אינסוף? מוכן להרחיב?
    אגב, אולי תתעניין ב-
    http://www.livescience.com/38533-photons-may-emit-faster-than-light-particles.html

    מה נגמר בויכוח בינך לבין ניסים? איפה זה נעצר?

  238. אהוד

    אני לא מבין עד כדי כך בפילוסופיה.

    כל מה שאני מבין הוא, שאם 2 מטבעות תמיד נופלים על אותו צד, אז או שיש "משתנים חבויים" או שיש קשר בין המטבעות, דהיינו אינפורמציה עוברת מצד לצד. כנ"ל לגבי חלקיקים.

    איני מאמין שההסבר היחיד שיש הוא פילוסופי. לדעתי יש הסבר פיזיקלי.

  239. ישראל,

    ראשית לפי אינטרפטציית קופנהגן לא ניתן לדבר על צד של מטבע לפני שהחלטנו
    שאנחנו רוצים למדוד על איזה צד היא נפלה. אינטרפטציית קופנהגן לא מייחסת
    שום חשיבות לאדם כייצור תבוני או לא, זוהי טעות בהבנתך את האינטרפטציה.
    לפי קופנהגן אינפורמציה קשורה רק למדידה על ידי מכשיר מדידה קלסי. האינפורמציה
    יכולה להיות במוח שלנו להרשם בידי מחשב או להשמר על מסך של אוסצילסקופ…
    ברגע שמכשיר מדידה מדד יש לנו את האינפורמציה לא משנה אם אתה
    חושב בתוך הקופסא או מחוצה לה.
    שוב איני עונה על שאלת המטבעות שלך כי היא אינה רלוונטית לניסוי אספקט
    לפי אינטרפטציית קופנהגן. הסברתי לך כי הבקשה שלך למה שאתה מכנה
    הסבר פיסיקלי הוא חסר משמעות לפי אינטרפטציית קופנהגן כיוון שלפיה
    ניתן לייחס משמעות פיסיקלית רק לתוצאות מדידות ולא לאובייקטים שאתה
    מניח שקיימים בלי שמדדת אותם כמו (צד של מטבע). בקיצור כיוון שאינטרפטציית
    קופנהגן מתיאמה לתורת הקוונטים לא ניתן לפסול אותה בניסוי ולכן הוויכוח על
    האם היא נכונה או לא הוא פילוסופי גרידא או אפילו סתם ענין של טעם או השקפת
    עולם.

  240. ניסים

    אז חשבת…אתה מוזמן לייצר מכונה עם נצילות גבוהה מהחסם של מכונת קרנו.
    חום אינו תלוי מודל להיפך התרמודינמיקה קובעת פיסיקלית כמה אנרגיה ניתן
    להפיק ממערכת נתונה בעוד כמה אנרגיה תלך לחום. לעומת זאת איך אתה
    קובע גודל מולקולה זה כבר תלוי מודל. האם מולקולה היא נקודה במרחב שעוברת
    פיזור, האם גודלה תלוי ב"ענן האלקטרונים סביבה". השד של מקסוול לא יכול לצבור
    אינפורמציה על כל אטומים בשני החדרים מבלי להתחמם שוב אנחנו למדים כי חום
    הוא גודל פיסילקי שאינו תלוי מודל הוא מגבלה פיסיקלית על הידע שלנו על מצב
    המערכת.

  241. תראו המדידה , היא מדידה בעולמות מקבילים , צריך לראות איך היא מתייצבת על המציאות , על הממד שבו אנחנו נמצאים וכמה אנו משנים את המציאות שלנו בעולם המקביל שלנו בלי להפריע לשאר העולמות , אינטליגנציה משנה אם היא משפיעה על המרחב וזה חוזר לעולמות מקבילים , אינטרפטצית העולמות המקבילים בבקשה , בכבוד

  242. אהוד
    מצד אחד אתה אומר שחום הוא משתנה פיסיקלי לכל דבר. מצד שני אתה אומר שמיקום מולקולות הוא תלוי מודל. אני חשבתי שגם חום תלוי מודל…

    בכל מקרה – הפתרון לפרדוקס השד של מקסוול שאני מכיר, מתבסס דווקא על בעייה בשמירת מידע, ואינה בעיית מדידה.

  243. אהוד

    על פי איטרפנטציית קופנהגן, הדבר היחיד שקובע הוא מדידה. לכן, אם כטענתך "בכל הדיון
    ביננו ייצגתי אך ורק את עמדת אינטרפטציית קופנהגן" אז זו המדידה היחידה שקיימת לגבי עמדתך, ולכן היחידה שקיימת..

    לעצם העניין. לטענת קופנהגן, אם מטבע נפל על צד מסויים בתוך קופסא סגורה אז אינפורמציה זו לא קיימת עצמאית עד שלא מדדנו, דהיינו חזינו במו עינינו על איזה צד.

    יתירה מזו, המדידה קשורה לבני אדם כיצורים תבוניים. דבר זה מוליך לשאלה: מה קורה אם אדם מסויים הוא בעל מנת משכל נמוכה? האם המדידה שלו נחשבת יותר ממדידה של שימפנזה אינטלגנטית? של מכשיר מתוחכם?

    אבל נניח שאנו משתמשים רק במודדים חכמים במיוחד. אחד מהם בתוך הקופסא הסגורה, השני בחוץ. הבתוך מודד, דהיינו רואה על איזה צד נפל המטבע, ומודיע לבחוץ שהוא מדד. לא מה תוצאת המדידה – רק שהוא מדד.

    עכשיו אי אפשר לאמר שאין מציאות אובייקטיבית כי היא נמדדה עיי יצור תבוני, לא? וזאת למרות שהבחוץ לא מדד אותה ואינו יודע מהי.

    האם זה פותר את ההבדל בין "אינפרמציה ידועה" ל"אינפורמציה לא ידועה" בפרדוקס אפ"ר? לא.

    אם המודד בפנים מעביר את האינפורמציה הידועה שלו מהר מן האור, נקבל פרדוקס של סיבה וסובב. אם אותה אינפורמציה עוברת לבד כמו במקרה שזירה, לא נקבל פרדוקס. המודד בחוץ אינו יכול לדעת מה האינפורמציה, ולכן למרות שהיא קיימת ואומתה עיי המודד בפנים, לא נקבל פרדוקס.

    ועדיין לא ענית על השאלה החוזרת שלי:

    איך יודעים המטבעות או הפוטונים בחדרים שונים לבחור תמיד את אותו המצב אם אין כאן העברת אינפורמציה?

  244. ניסים

    חום הוא בפרוש לא "מושג המתאר את חוסר הידע הפרטני שלנו, ובנוסף הוא גם מושג סוביקטיבי."
    חום הוא משתנה פיסיקלי שניתן למדוד אותו ויש לו השלכות בתורת התרמודינמיקה. קיומו של חום
    כגודל פיסיקלי ושל אנטרופיה מראה לך כי יש גבול לאינפורמציה ולכן לא ניתן להפוך לדוגמא את
    כל האנרגיה של גז לעבודה מבלי להשקיע אנרגיה נוספת.
    אם כבר התנגשויות בין מולקולות הוא מושג סובייקטיבי, מי קובע המי מולקולה ומתי מתרחשת
    בין מולקולה למולקולה התנגשות. מולקולה היא ייצור המוגדר במודל בו אנחנו בוחנים את הטבע
    בסקלות אנרגיה וזמן מסויימים. במודל אחר נדבר על אטומים או קורקים כיחידות בסיסיות. האינפורמציה
    שאתה מייחס כביכול ל"מולקולות" היא תלוית מודל שלך.
    אפרט, מי קובע אם מצב בין אטומים הוא מצב קשור האם זה מצב יציב האם בהתנגשות מתנגשת
    מולקולה או אטומים בתוך המולקולה. אתה מגדיר אובייקטים ואז נותן להם גדלים מיקום ותנע. מה
    פרוש מיקום של מוקולה? האם יש לקחת בחשבון את גודלה? בפיסיקה קלסית עוד מותר לך
    לבנות מודל של העולם שבעקרון אינו נגיש לך דרך ניסויים אבל לטעמי אתה לא יכול לשייך לאובייקטים
    בו אינפורמציה כפי שבחרת לעשות, האינפורמציה היא במודל שלך. תורת הקוונטים לפי אינטרפטציית
    קופנהגן אומרת כי האינפורמציה היחידה הנגישה לך היא אינפורמציה על תוצאות מדידה קרי הידע
    שלך על העולם.

  245. ישראל

    אתה אכן קורא את דברי אבל כנראה לא בעיון כי אתה כותב
    "אהוד הוא חסיד איטרפנטציית קופנהגן." ואני הצהרתי מספר
    פעמים שלא כך הדבר. למרות שאתה בהחלט צודק ובכל הדיון
    ביננו ייצגתי אך ורק את עמדת אינטרפטציית קופנהגן.

    לדיון ביננו לפי אינטרפטציית קופנהגן אין אינפורמציה ואינפורמציה
    ידועה, יש רק מה שאתה מכנה אינטרפטציה ידועה. אתה מניח בכל
    השאלות שלך קיום אובייקטיבי של עצמים (מטבעות או פוטונים) לפני
    שהללו נמדדו. אינטרפטציית קופנהגן אומרת שאתה יכול לדבר כקיים
    רק על מה שנמדד ולכן הדרישה שלך לתשובה פיזיקלית היא מופרכת.
    זה לא שאין הסבר פיסיקלי לתופעה אלא השאלה עצמה חסרת משמעות
    זה כמו לשאול מה האורך של הצבע חום?

    דוגמאות לכך שאתה מניח קיום עולם אובייקטיבי ללא קשר למדידה יש למכביר,
    ניסויי המטבעות שלך הם דוגמא לכך. ההסבר על האלקטרונים "מקור פוטונים שולח בו זמנית
    אלקטרונים בחצי C לימין ולשמאל. הגלאי מימין נמצא במרחק שניית אור מהמקור, והשמאלי
    במרחק דקת אור.שעונים מסונכרנים מוצבים לאורך כל המסלול.
    במשך שתי השניות הראשונות, 2 האלקטרונים נמצאים בסופרפוזיציה של UP וDOWN. ".
    אינטרפטציית קופנהגן אומרת לך כי אתה חי באשליות, התפיסה שלך היא קלאסית ומניחה
    קיום של עולם ללא מדידה . בוהר טוען כי הדבר
    היחידי שעליו ניתן לשאול הוא על תוצאות ניסויים ותוצאות אפשריות של ניסויים כל השאר
    אינו נגיש לנו. אגב אתה כמובן יודע כי קיימים הסברים אחרים דוגמאת העולמות המרובים
    או האינטרפטציה של בוהם כל עוד כל האינטרפטציות מסכימות עם תוצאות ניסוי אי-אפשר
    להכריע פיסיקלית בינהם והבחירה באיזו מהן אתה מאמין היא עניין של טעם, סה טו.

  246. ישראל שפירא
    אתה מערבב 2 דברים. שנאי עובד על השראה מגנטית וחברת החשמל בהחלט יכולה (עקרונית) לחייב אותך. קח סתם שנאי וחבר לחשמל – הזרם בסליל של השנאי שמחובר לחשמל (הסליל הראשי) תלוי בהספק הנצרך בסליל המשני. אם תשים סליל ליד עמוד עם זרם גבוה אז אתה בפירוש גונב חשמל.

    בנוסף לכך, יש התפרצויות קורונה, במיוחד מהמבודדים. התפרצויות אלה מכילים תדרים גבוהים וזה מה ששןמעים ברדיו. כלומר – הקרינה אינה "יוצאת" מהחוטים, ואם האנטנה של הרדיו שלך לא יקלוט אותם הם ייספגו באדמה, או יגיעו לחלל.

  247. גאספ (מתי כבר תחזיק באותו השם לפחות 3 תגובות רצופות?)

    אהוד בהחלט טוען שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים או מטבעות שזורים. הנה מדבריו:

    אם אנחנו בחדרים שונים וכל אחד מאתנו מטיל מטבע אלף פעם
    והמטבעות בשני החדרים נפלו על אותו צד אין כאן שום העברת אינפורמציה.

    אהוד הוא חסיד איטרפנטציית קופנהגן. לפי אינטרפטציית קופנהגן לא מוגדר מה קורה בזמן מדידה
    ומהי בדיוק מדידה, האם מדידה מתרחשת במוחו של החוקר, (כי אנחנו איננו מסוגלים לחוות סופרפוזציה) ומה גודלו ( מבחינת מספר האטומים ) של מכשיר המדידה.

    לגבי ה״כיוון״ שלי להסבר לשזירה אשאל אותך שאלה בחשמל:

    בקווים בעמודים של חברת חשמל זורם חשמל במתח של אלפי וולטים. קווים אילו יכולים לשמש כאנטנות,
    ולמעשה הם בעצם אנטנות כפי שאפשר להיווכח כאשר עוברים עם הרדיו מתחת לקווי מתח גבוה.

    אנטנה מקרינה אנרגיה ליקום. כך גם קווי מתח גבוה. האם אנרגיה זו תלויה במקלט? אם לדוגמה תציב שנאי קטן במרחק מסויים מקווי המתח הגבוה ובאמצעות המתח המושרה תפעיל מנורה, האם יכולה חברת חשמל לשלוח לך חשבון על שהשתמשת בשירותיה, או שאתה יכול לטעון שהאנרגיה הוקרנה ובוזבזה גם בלעדיך, ואין בפעולתך שום השפעה על הגנרטור של החברה.

    תחשוב טוב.

  248. ובקשר לכל האלים הנפלאים הללו , הם יודעים לשחק גם אחורה בזמן , לכן יש להם אמת אחת , אבל כמו ביחסות – שמתרחקים מתחילים להיות הפרשי זמנים ביקומים מקבילים , בוקר טוב ושמח

  249. התופעה כולל בחובה – תנועה אחורה בזמן ויקומים מקבילים שנוצרים מהכפילות , אפילו אם זה " יקומים רק של החלקיקים" ובגלל שאני " לא" יכול להסביר – אני עושה סטטיסטיקה כדי לחסות על ה"ידע" החסר ולשדר אחורה בזמן אינפורמציה

  250. ישראל
    זה בדיוק הזמן והמקום לפרוש את משנתך ל- "כיוון להסבר למה שקורה בשזירה".
    כולי אוזן. גם אתה, גם כולנו. 🙂
    (לדעתי, התשובה אינה חד ערכית. התשובה לשאלה זו תהיה מורכבת.
    למה הדבר דומה? תאר לעצמך שאתה מאמין ביהוה ואתה מתעלם מאללה, ישו, בודהה, מפלצת הספגטי וכו'.
    תשובה לשאלה שנשאלה, לדעתי, תהיה מורכבת מהסבר שיסבר את אוזנם של כל המאמינים מכל המינים).
    אהוד לא טוען שלא עוברת בינהם אינפורמציה (כפי שאני מבין את דבריו).
    הוא טוען ש, למה שקורה – לא ניתן לקרוא אינפורמציה.
    מה שקורה הוא תופעה לא מוסברת.
    האם אתה יכול להסביר את התופעה? (שוב: כולי אוזן למשמע הסברך).

  251. החלקיקים זזים אחורה וקדימה בזמן הרבה פעמים , לספין up ו down יש הרבה אפשרויות בעולמות מקבילים , ושאתה בודק אותו בצד אחד , הוא מיתייצב בזמן על אפשרויות בדדות , מה זה אומר על הגל של האפשרויות – זה אומר שהאפשרויות האחרות נמחקות אחורה בזמן , אם הם הפוכות ורחוקות ומנותקות מהמחיקה הם כנראה נשארות במצב מרוחק ומבודד , עכשיו אם אתה רוצה לשדר אינפורמציה רחוק ואחורה בזמן , בגלל שהידע על התנועה אחורה בזמן קצת חסר , אתה יכול לשדר אחורה אבל מידע שהוא פחות מאחד לוגי כלומר אתה צריך להכפיל את השידור כדי לקבל אינפורמציה חזקה , שוב יש כאן תנועה אחורה בזמן אבל זה נמחק בחלקו ולכן קשה לנו לשדר יציב , שהממד שלנו יותר "גדול" , תודה

  252. גספי הגדול

    אם מטבע נפל על צד מסויים בתוך קופסא אטומה, אז הצד, עץ או פלי, הוא אינפורמציה.

    אם אתה בתוך הקופסא – אתה יודע מה האינפורמציה. אם בחוץ – אז לא.

    ביחסות, אם אתה שולח מהר מהאור אינפורמציה ידועה לפי ההגדרה הקודמת, אתה יכול לסתור את חוק הסיבה והסובב כפי שהראתי בדוגמת החלליות של רפי מור. לעומת זאת אם אינפורמציה לא ידועה עברה מהר מהאור, אין בכך סתירה.

    קפיש?

    ברור שיש "סמביוזה" בין פוטונים שזורים. אחרת איך הם תמיד באותו קיטוב?

    אני טוען: אינפורמציה עוברת ביניהם. אהוד טוען שלא. על זה הויכוח. האמן לי שאני מקשיב היטב לכל מה שאומר אהוד, אך עדיין מחכה לתשובה פיזיקלית ששאלתי אותו.

    כפי שציינתי, יש לי כיוון להסבר למה שקורה בשזירה. אם מישהו שמבין בנושא יגלה התעניינות, אין לי בעיה לדסקס את הרעיון.

    בקשר למ.ר. – אני מאמין שרובינו מתגעגעים אליו, למרות הבוטות. הוא התעצבן ממני אך לא הסביר מדוע למרות ששאלתי. יתכן אולי בגלל שאף אחד לא אוהב שמעמידים אותו על טעיותיו פעם אחר פעם, כפי שאולי נוכחת מהשירשור בכתבה ממנה ציטטת.

  253. ישראל
    ההקבלה שלך שגויה. מה זה אינפורמציה לעומת אינפורמציה ידועה? יש אינפורמציה. יש אינפורמציה שהיא ידועה ויש אינפורמציה שאינה ידועה.
    כאשר הפוטונים שזורים, קיימת ביניהם 'סמביוזה' כלשהי.
    ידוע לפיזיקאים (שמתעסקים באנרגיות גבוהות) שהסמביוזה קיימת.
    אבל הם אינם יכולים למדוד אותה.
    וזאת הבעיה האמיתית: משהו קורה – אבל המשהו הזה לא ניתן אפילו למדידה.
    מה שאתה עושה זה סך הכל להעלות את השאלה: האם משהו קורה. אתה אפילו לא מציע פיתרון או השערה, לפחות, למה שקורה.
    צר לי לבשר לך אבל אתה מתחיל להישמע כמו ניסים.
    והקישור שהבאת לי בקשר למ.ר… ובכן, תגובתו האחרונה באותו שירשור הייתה:

    "כפי שאמרתי, החלטתי להפסיק את השתתפותי בדיון כי כל מה שאני "מרוויח" ממנו זה התעצבנות על האופן שבו מתייחסים לדברי.
    אוסיף רק שעכשיו – מעבר לכך שלדעתי כל ההשגות שהושגו על ידי ישראל על התיאוריות הקיימות שגויות, אני גם חוזר בי מהמלצתי לו להציג את התיאוריה שלו בפני גוף מדעי כלשהו.
    אני נמנע מלכתוב מדוע כי, כאמור, נמאס לי מהוויכוחים האינסופיים ומן ההתייחסות לה זוכים דברי."

    אנא ממך תתייחס ברצינות לדבריו של אהוד, לפחות, ובנוסף גם תציע השערה או הסבר כלשהו לתופעה, מעבר לתשובה כמו: פעולה מבהילה מרחוק.

    ואני לא רוצה להרחיב בדבריי בתגובה זו, בוא נתקדם צעד אחרי צעד ולא ננסה לקפוץ מעל הפופיק.

  254. אהוד

    אמשיך לעשות לך את זה עד שתענה על השאלה אותה שאלתי כל כך הרבה פעמים:

    איך יודעים המטבעות או הפוטונים בחדרים שונים לבחור תמיד את אותו המצב אם אין כאן העברת אינפורמציה?

    "יש קורלציות" יכול להתחלק ל3 הסברים: מקריות, משתנים חבויים, והעברת אינפורמציה. אם אתה מכיר אפשרות פיזיקלית נוספת, גלה.

    אינפורמציה: על איזה צד נפל המטבע, עץ או פלי. יכול להיות גם בקופסה סגורה, ואין לדעת איזה. בפראפראזה על דבריו של איינשטיין "הירח קיים למרות שאיני מביט בו". לכן למרות שהמטבע נפל, אין המערכת (אדם, ינשוף, מכונה) יודעת על איזה צד נפל המטבע, ולכן אינה יכולה להעביר אותו.

    אינפורמציה ידועה: המערכת יודעת על איזה צד נפל המטבע, עץ או פלי, ולכן היא יכולה לשלוח אותה.

    "אם עברה אינפורמציה ממי למי היא עברה
    מהמטע שאני הטלתי לשך או אולי להיפך מהמטבע שלך לשלי. כאשר אינפורמציה
    עוברת יש שולח ויש מקבל. איך קובעים מי השולח ומי המקבל באמצעות תורת היחסות
    הפרטית אפשר להבחין איזה אירוע נמצא בעבר ואיזה אירוע נבע ממנו"

    דעתי היא שגם במקרה של שזירה אפשר לדעת מי השולח ומי המקבל. נוכל לראות זאת בדוגמה הבאה:

    מקור פוטונים שולח בו זמנית אלקטרונים בחצי C לימין ולשמאל. הגלאי מימין נמצא במרחק שניית אור מהמקור, והשמאלי במרחק דקת אור. שעונים מסונכרנים מוצבים לאורך כל המסלול.

    במשך שתי השניות הראשונות, 2 האלקטרונים נמצאים בסופרפוזיציה של UP וDOWN. מכיוון שאחרי 2 שניות פוגע האלקטרון הימני בגלאי, הרי שהספין נקבע אצלו וממנו עובר הופכו לשמאלי. אם נציב גלאים במרחק 2 שניות אור לדוגמה משמאל, נקבל את אותו הספין שבמרחק דקת או שנת אור, מכיוון שהספין נקבע אחרי 2 שניות על פי זמן השעונים המסונכרנים שבדרך, ועד אז האלקטרונים היו בסופרפוזיציה.

    בהטלת מטבעות, אם מטבע א' בחדר א' הוטל בשבע וב' בשמונה, אז הצד נקבע אצל א' וממנו עבר לב'. הקודם קובע.

  255. אהוד
    תבדיל בין התנגשות 2 מולקולות לבין חום. חום הוא מושג המתאר את חוסר הידע הפרטני שלנו, ובנוסף הוא גם מושג סוביקטיבי. במקרה של חום אנחנו מסכימים לגמרי.
    הכוונה שלי בהעברת מידע בין מולקולות הוא פשוט. תחשוב על סנוקר – כדור אחד מתנגש במדוייק בכדור עומד – מרגע זה הכדור המכה עומד, בעוד שהכדור השני קיבל את מהירותו של הראשון.
    אם ההתנגשות אינה חזיתית – המידע נמצא ב-2 המולקולות. אם נניח שתיהן נעות, אחת לכיוון השניה – אזי המהירויות שלהן תתחלפנה.
    מקרה בעייתי – מה קורה כששלוש כדורים מתנגשים בו-זמנית?

  256. ניסים

    לא אמרתי שאינפורמציה היא לא פסיסיקלית היא מקודדת גם במוח שלנו
    שהוא בסופו של דבר אובייקט פיסיקלי. אינפורמציה היא הידע שלנו על
    העולם מתוך הניסויים שביצענו ומתוך המסרים שקבלנו. אנו מקדדים
    ידע זה באמצעים פיסיקליים ולכן חלות עליו כל המגבלות של הפיסיקה.

    נחזור לתנע שלך בהתנגשות מולקולות יש מעבר אינפורמציה. בין מי
    למי יש מעבר אינפורמציה? האם מולקולה אחת מסורת לשניה את
    האינפורמציה? האם היא מצויה בשתי המולקולות? איפה יושבת
    האינפורמציה במולקולה ואילו כללים פיסיקליים חלים עליה. בנוסף
    העובדה שהפיסיקה מדברת על חום ועל אנטרופיה מראה לנו שהידע
    שלנו על מיקומי המולקולות והתנע שלהם הוא מוגבל. רק לשד של
    מקסוול יש נגישות לכל התנעים והמיקומים של מולקולות והוא כידוע
    חלק מפרדוקס.

  257. ישראל

    עוד פעם אתה עושה לי את זה, מה זה אינפורמציה ולעומתה אינפורמציה ידועה.
    אינני מבין מהו ההבדל בין אינפורמציה לאינפורמציה ידועה בדבריך וכל פעם
    אתה מסיט את הדיון במקום להגדיר על מה אתה מדבר. מבחינת בוהר יש
    רק אינפורמציה ידועה על העולם שמתקבלת בניסוי.

    זה שקבלנו אותו צד בהטלות המטבע לא אומר כי עברה אינפורמציה אלא שיש
    קורלציות. אנסה להסברי טוב יותר. אם עברה אינפורמציה ממי למי היא עברה
    מהמטע שאני הטלתי לשך או אולי להיפך מהמטבע שלך לשלי. כאשר אינפורמציה
    עוברת יש שולח ויש מקבל. איך קובעים מי השולח ומי המקבל באמצעות תורת היחסות
    הפרטית אפשר להבחין איזה אירוע נמצא בעבר ואיזה אירוע נבע ממנו, כשאר
    שני אירועים הם דמויי מרחב אין אחד שהוא קודם לשני ולכן אומרים כי יש בינהם
    קורלציה לא מעבר אינפורמציה.

  258. אהוד

    אפשר למדוד תכונה של ספין up או של קיטוב כפי שאפשר למדוד תכונה של עץ או פלי במטבע.

    וכמו במטבעות שלנו בחדרים שונים, אינפורמציית העץ או פלי עוברת בין המטבעות, אחרת לא היינו מקבלים תמיד את אותו הצד בשני המטבעות. ולמרות שהאינפורמציה עברה, אין באפשרותינו לשלוח אינפורמציה ידועה, כגון על איזה צד נפל המטבע בהטלה השביעית. אילו יכולנו לעשות זאת, היינו יכולים להעביר כל אינפורמציה באמצעות מורס או קידוד בינרי.

    אינני מכיר פירוש פיזיקלי לפונקציית הגל, ואשמח לשמוע על כזה. אני מודה, ככלי מלא כלימה, שיש לי כיוון כללי פרטי, אך זוהי פיזיקה אלטרנטיבית, וגם שגויה קרוב לוודאי.

  259. ישראל

    בוהר טוען כי מדע מדבר רק על אינפורמציה שיש לנו ייצורים תבוניים על
    העולם, אין טעם לדבר על מה שלא נגיש לנו. לכן אם לפי התאוריה אם יש לאובייקט
    פיסיקלי תכונה מסויימת שאיני יכול למדוד אין לה משמעות פיסיקלית. העברת
    מצב ספין (לדוגמא ספין up) שהאדם שאליו הוא נשלח אינו יכול לקרוא אותו,
    פרוש הדבר שאין לייחס למצב הפיסיקלי את אותה תכונה ספין up.
    כדי להבין את אינטרפטצייית קופנהגן עליך להסביר לי מה הפרוש הפיסיקלי
    שאתה מייחס לפונקציית הגל. מה המשמעות הפיסיקלית שלה?

  260. נסים

    כבר עברנו את זה פעם אחת. המצאת חוק פיסיקלי חדש-חוק שימור האינפורמציה
    ומצאת שני מאמרים שמצטטים לכאורה את החוק. אי-הבנה שלך של מאמרים ואו
    מקורות אינם הופכים את דבריך לנכונים. אם למולקולות יש אינפורמציה אנא הסבר
    לי מה היא אנטרופיה ומהו חום?

  261. אהוד

    בקשר לשאלה שלך:

    האם ניתן להעביר אינפורמציה בהתנגשות בין מולקולות? אני מאמין שהתשובה חיובית. אם אני מולקולת מיימן קלילה אני מרגיש יפה את ההבדל בין הדחיפה הקלה שמעניקה מולקולת מיימן אחרת שמתנגשת בי לזפטה מפרודת חמצן, ועוד לא הזכרתי פחמן דו חמצני..

    האינפורמציה: במהירות התנגשות יחסית מסויימת, אני יכול לדעת מה התנגש בי על ידי מדידת התאוצה שהוענקה לי.

    אגב: אתה כותב "למולקולות אין מידע לנו יש מידע עליהן וכאשר מולקולות נמצאות בגז אין לנו נגישות למיקום ולתנע שלהן, יש לנו רק מידע סטטסטי, המהירות הממוצעת שקשורה לטמפרטורה, הלחץ וכד…"

    הפרק העוסק בFLUID DYNAMICS של RESNICK וHALLIDAY פותח במשפט הבא:

    One way of describing the motion of fluid is to divide the fluid into infinitesimal volume of elements, and follow the motion of each particles.

    הספר מוסיף: This is a formidable task.

    אמנם formidable – אבל לא Impossible.

    אני זוכר שחשבתי על המשפט הזה בהקשר לקוונטים. איך באמת אפשר לעקוב אחרי מהלכן של מולקולות בודדות ועדיין לשמור על עיקרון אי הוודאות?

    אז אתה אומר שזה בלתי אפשרי? נשמע הגיוני.

  262. שמעתי שרוזאן בר זכתה בתואר מיס תבל בתחרות מלכת היופי הפנימי.

    האנלוגיה אני מקווה ברורה: הגדרה במערכת א' אינה זהה להגדרה במערכת ב'. הצבועים ממלך האריות משוכנעים שאריות הם החיות המכוערות ביותר. ינשופים פקחיים טוענים שאינפורמציה קשורה רק לידע שיש לינשופים על העולם. אותנו מעניינת השאלה איזו אינפורמציה צריכה לעבור מהר מן האור כדי שתתקיים סתירה ליחסות. טענתי היא שמספיק הנתון של אחד, אפילו לא אפס, שמערכת א' שולחת למערכת ב' מהר מן האור כדי לסתור את היחסות.

    נוכל לראות זאת בדוגמה הבאה (באדיבות רפי מור):

    נניח שאלפא וביטא הם שני כוכבי לכת עוינים. האירוע B מיצג שיגור של טיל מביטא במטרה להשמיד את אלפא. ספינת חלל שעוברת בסמוך מזהה את השיגור ומשדרת לאלפא הודעת אזהרה. ההודעה עוברת במהירות גבוהה ממהירות האור יחסית למערכת הייחוס של ספינת החלל והיא מגיעה לאלפא לפני שהשיגור אירע במערכת הייחוס שלו. זה מותיר זמן מספיק לאלפא לשלוח עוד הודעה מהירה מן האור לספינת קרב סמוכה לביטא וזו משמידה את ביטא עוד לפני ששוגר הטיל…

    הודעת האזהרה במקרה שלנו יכולה להיות מורכבת מביט אחד של אינפורמציה: אחד. אף אדם לא מעורב בכל התהליך, שהוא על טהרת הטכנולוגיה. הביט יכול להיות מורכב ממצב ספין של אלקטרון – UP לדוגמה.

    אולם מצב האלקטרון חייב להיות ידוע לספינת החלל לפני שהיא שיגרה את האינפורמציה עליו מהר מן האור. זו הכוונה באינפורמציה ידועה. אילו היא הייתה מודדת את הספין היא לא הייתה יכולה לדעת מה היא תקבל, וזאת למרות שאינפורמציית הספין עברה מיידית לאלפא.

    זה מוביל אותנו לשאלה מה היא העברת אינפורמציה.

    ראינו בדוגמה הקודמת שקיטוב או ספין מהווים יצוג של אינפורמציה. אהוד טוען: "אם אנחנו בחדרים שונים וכל אחד מאתנו מטיל מטבע אלף פעם והמטבעות בשני החדרים נפלו על אותו צד אין כאן שום העברת אינפורמציה".

    אולם על דבר אחד אני מאמין ששנינו מסכימים: מצב זה שונה בתכלית מהמצב בדרך הטבע, שבו כל מטבע בכל חדר נופל אקראית על צד זה או אחר, ולכן נקבל בו רק 50% התאמות.

    מכיוון שבמטבעות שלנו, או בחלקיקים שזורים, אנו יודעים בביטחון של 100% מה מצב המטבע או החלקיק בחדר השני המרוחק, וזאת רק עיי כך שאנו יודעים מה המצב אצלנו, נשאלת השאלה: איך יודעים המטבעות או הפוטונים בחדרים שונים לבחור תמיד את אותו המצב אם אין כאן העברת אינפורמציה?

    הסבר פיזיקלי בבקשה.

  263. אהוד
    אמרת שלמה שאני אומר אין קשר להגדרות הנוספות. הראתי לך מגור שלא מסכים איתך.
    אני אומר, והתברר לך עכשיו שלא רק אני אומר, שמידע זה לא מה שאתה חושב.
    אין כאן מקום לדיון.

  264. ניסים

    שוב אתה מצטט מקורות במקום לעמוד מאחורי הטענות שלך. הרי ברור
    לך כי האובייקטים להם אנו מייחסים תכונות במדע הם פרי ההבחנות
    שלנו כבני-אדם. למולקולות אין מידע או ידע אנחנו יכולים לאסוף מידע או
    ידע עליהם.

  265. ניסים

    הבעיה היא שאתה מגדיר לעצמך דברים שאין להם קשר להגדרות הנפוצות. מי שצריך להתמודד
    עם זה, זה אתה. מידע הוא ידע שיש לנו על משהו. מה לעשות, למולקולות אין מידע ובהחלט אין להם
    ידע. האדם או יישות תבונית מארגנת את העולם ולארגון הזה קוראים מדע והוא הארגון של המידע שלנו
    כאנושות על העולם. אין צורך להמציא מדע חדש כפי שאתה עושה חדשות לבקרים.

  266. ניסים

    שוב אתה ממציא את המדע מחדש? המידע של מולקולות? למולקולות אין מידע לנו יש מידע עליהן
    וכאשר מולקולות נמצאות בגז אין לנו נגישות למיקום ולתנע שלהן, יש לנו רק מידע סטטסטי, המהירות
    הממוצעת שקשורה לטמפרטורה, הלחץ וכד…

  267. ישראל
    אכן אני חושב שלאנג'לינה ג'ולי יש יתרון על רוזן בר בתחרות יופי, עד כאן אנחנו
    מסכימים (למרות שלרוזן בר יש יופי פנימי).
    הויכוח הוא לא על סמנטיקה אלא שיש לי הרגשה שמה שאתה קורא לו
    אינפורמציה שונה מהמובן המקובל ולכן אתה חושב שהדו-שיח בין
    אינשטיין לבוהר בהקשר של EPR הוא מוזר.
    חזרה לעיניננו, אינפורמציה היא קשורה לידע אנושי , ניתן לשמור אותה
    בכל מיני אופנים על מחשב, כתובה על ניר או כזכרון במוח אבל היא
    קשורה לידיעה של ייצור חי (גם חייזרים) את העולם.
    אם אנחנו בחדרים שונים וכל אחד מאתנו מטיל מטבע אלף פעם
    והמטבעות בשני החדרים נפלו על אותו צד אין כאן שום העברת אינפורמציה.
    בהטלי את המטבע כל עוד איני יודע מה יצא לך בהטלה מסויימת איני
    יכול לחזות על צד תיפול המטבע. אין לי שום מידע על הטלת המידע
    ספציפית ששונה מאקראיות מוחלטת המידע היחידי שיש לי על העולם
    הוא תוצאות ההטלה שלי. רק כאשר נשווה תוצאות אוכל לראות כי היו
    כאן קורלציות.
    עניתי לשאלתך וכעת אנא לי בבקשה על השאלה הבאה. מולקולות
    הגז בחדר בו אתה נמצא מתנגשות כל הזמן האם בכל התנגשות
    כזו מועברת אינפורמציה?

  268. יש הרבה הגדרות לאינפורמציה, אתה יכול לגגל.
    ההגדרה שנתתי מספיקה לצורך הדיון.
    יש גם הרבה הגדרות ליופי. אך למרות שלא הגדרתי מהו, יש לי סיבה טובה להאמין שלאנג׳לינה ג׳ולי יש יתרון על רוזאן בר בתחרות יופי – למרות שלא הגדרתי אותו.

    אז בוא נדלג על הסמנטיקה וניגש ישר לתכלס:

    האם אתה טוען שאם אנחנו בחדרים נפרדים וכל אחד מאיתנו מטיל מטבע אלף פעם, ואח"כ מתברר שבכל פעם המטבעות נפלו על אותו צד, אין בכך העברת אינפורמציה מחדר לחדר?

  269. ישראל

    שוב אתה מגדיר איך מקדדים אינפורמציה ולא מה היא.
    תסביר לי בבקשה את ההבדל בין אינפורמציה ידועה לאינפורמציה.
    לדעתי אתה מבלבל בין ההגדרות של מה היא אינפורמציה לקורלציות
    אבל את זאת נוכל לברר רק אחרי שתסביר לי מה היא אינפורמציה
    ידועה. אגב גם לבוהר וגם לאינשטיין לרא היו שתי הגדרות לאינפורמציה:
    אינפורמציה ידועה ואינפורמציה.

  270. לא מסרב, לא משחק, ולא מלכלך.

    אתה סוטה ממהות הדיון: האם פרדוקס אפ"ר הוא אכן פרדוקס.

    הגדרתי לך מהי אינפורמציה לצורך הדיון. ספין, קיטוב, מומנטום. אחד או אפס. אין צורך בהגדרות נוספות, כגון "אינפורמציה קשורה אך ורק לבני-אדם" שממנה משתמע שיצורים אינטלגנטים אחרים (חוצנים לדוגמה) או תבונה מלאכותית לא יכולים לשלוח אינפורמציה.

    לפי הכתוב בויקיפדיה, הפרדוקס הוא בכך שאינפורמציה – ספין, קיטוב, מומנטום – עברו מהר מן האור.
    Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the
    "paradox

    אז אם יש לך טענות על ההגדרה, להביא אותם לויקי, לא לישראל.

    נראה לי שהגענו לשורש ההבדל בינינו. נתתי לך דוגמה: אם יש שני חדרים נפרדים ובכל פעם שמוטל מטבע באחד מהם הוא נופל על אותו הצד שבו נופל מטבע שהוטל בחדר השני – יש כאן העברת אינפורמציה בין החדרים.

    אם אתה טוען שאם אנחנו בחדרים נפרדים וכל אחד מאיתנו מטיל מטבע אלף פעם, ואח"כ מתברר שבכל פעם המטבעות נפלו על אותו צד, שאין בכך העברת אינפורמציה מחדר לחדר – אז אנו חלוקים מאוד בדעותינו. האם זה מה שאתה טוען?

    וזאת למרות שבמקרה שתיארתי אין אפשרות לשלוח אינפורמציה ידועה מחדר לחדר.

  271. ישראל

    אתה משחק משחק מלוכלך (ואני לא מתכוון למטבעות)
    "וגם אם בשני חדרים נפרדים מטבעות שהוטלו נופלים תמיד
    על אותו הצד כאשר משווים את התוצאות, עדיין אי אפשר
    להעביר כל אינפורמציה ידועה בין החדרים בשיטה זו, למרות
    שאינפורמציה – על איזה צד נפל המטבע – ללא ספק עברה."
    ועוד אתה כותב
    "ורק על העברת אינפורמציה ידועה אוסרת היחסות,"

    למה משחק מלוכלך? כי בקשתי ממך להגדיר אינפורמציה
    ולא רצית, נתת לי הגדרה של איך מקדדים אותה, אפס
    או אחד, אבל לא הסכמת להגדיר מהי אינפורמציה.
    סכמנו שאני אגדיר אינפורמציה ואני הגדרתי אותה
    כמה שאנו לומדים על העולם מתוצאות ניסוי. עכשו
    באמצע המשחק אתה משנה את הכללים ובא לי
    פתאום עם שתי הגדרות, אינפורמציה???
    ואינפורמציה ידועה??? תגדיר בבקשה על מה אתה
    מדבר. מבחינת בוהר ישנה רק אינפורמציה אחת
    והיא הידיעה שלנו תוצאות של ניסויים השאר אין
    אנו יכולים לייחס לו ממשות.

  272. אתם קצת מפספסים את אי שוויון בל , אם קובעים מצב up , קובעים אותו בסיכוי מסויים ולמרות שיש התאמה מלאה עם down, האינפורמציה עוברת רק בסיכוי פחות מאחד , היא עוברת ואפשר לשדר אחורה בזמן רק ב"ביט" חלקי כלומר כדי להעביר אינפורמציה רחבה צריך להכפיל את התשדורת הרבה פעמים וזה בא לידי ביטוי במעבר ממדים לממדי זמן למשל וניתן , שוב ניתן , לשדר אחורה בזמן אינפורמציה . בכבוד מים נושפים

  273. אהוד

    אם יש שני חדרים נפרדים ובכל פעם שמוטל מטבע באחד מהם הוא נופל על אותו הצד שבו נופל מטבע שהוטל בחדר השני – יש כאן העברת אינפורמציה בין החדרים. אין לזה שום קשר לבני אדם. גם מכונה יכולה להטיל את המטבעות.

    אפשר להתעסק עם הגדרות כרצונינו, אך לנושא הדיון – העברת אינפורמציה מהר מן האור – אם מכונה א' מזהה שמטבע א' נפל על צד א' והעבירה אינפורמציה זו למכונה ב' מהר מן האור – יש בכך סתירה לחוק הסיבה והסובב לפי היחסות. אין קשר לבני אדם.

    וגם אם בשני חדרים נפרדים מטבעות שהוטלו נופלים תמיד על אותו הצד כאשר משווים את התוצאות, עדיין אי אפשר להעביר כל אינפורמציה ידועה בין החדרים בשיטה זו, למרות שאינפורמציה – על איזה צד נפל המטבע – ללא ספק עברה.

    ורק על העברת אינפורמציה ידועה אוסרת היחסות, לכן אין באי לוקליות סתירה ליחסות. ואת זאת איינשטיין היה אמור לדעת לפני שכתב את מאמר אפ"ר, ומכאן התמיהה שלי: למה היה צריך את בוהר להסביר לו נקודה טריוויאלית זו? או שאולי הוא הבין משהו שאנו לא מבינים?

  274. ישראל

    אינפורמציה קשורה אך ורק לבני-אדם לא למטבעות. המטבע לא יודע
    הוא מקיים חוקים פיסיקליים, הללו יתכן והם אי-לוקליים, אבל ידיעה משוייכת
    אך ורק לבני-אדם. אינטרפטציית קופנהגן לתורת הקוונטים אומרת לך
    ידיעה היא רק מה שנמדד בניסוי, אסור לך לחשוב מה המטבע יודע
    או לא, או לפתח תיאוריות על מלאכים קטנים שמעברים מסרים, דבר
    רק על מה שאתה (אנשים ככלל) יודע.

  275. המצב כאן שונה.

    הרי באופן רגיל אין שום השפעה למנורה על המטבעות. אז אם לא עברה שום אינפורמציה, איך יודע המטבע בחדר השני לבחור את אותו המצב כמו בראשון כאשר נדלקה המנורה? מילא פעמים בודדות, אבל 1000? זה לא הסתברות של 2 בחזקת 1000?

  276. ישראל

    כל עוד אתה לא יודע אם הדלקתי את האור או לא , לא עברה שום אינפומציה.
    כל הטלה הייתה בהסתברות שווה אצלך, לא יכלת לדעת מה יצא מראש.
    לו יכלת לדעת מה יצא מראש הייתי אומר שעברה אינפורמציה.
    הדבר דומה לשתי הקופסאות שבהן שמנו מטבע אחד "עץ" ומטבע
    שני ,"פלי", הקופסאות נשלחות לחדרים השונים, כאשר אני פותח
    את הקופסא שלי ורואה ע"עץ" אני יודע שאתה תראה "פלי" אבל לא
    עברה שום אינפורמציה.

  277. אהוד

    אם שלחתי מצב UP – לא UP או DOWN, רק UP – בוודאי שזה הוסיף לידיעה של מי שקיבל את זה. הוא יודע שזה UP ולא DOWN, ואם זה לדוגמה קוד הוראה לפתוח באש, אני נותן לו אינפורמציה חשובה.

    אם תענה על השאלה ששאלתי בסוף התגובה האחרונה, אני מאמין שזה יבהיר את ההבדלים בינינו:

    אם שנינו נמצאים בחדרים נפרדים ומטילים מטבעות 1000 פעם, ואחר כך משווים מה קרה בהטלות, האם אתה מקבל שנקבל רק 50% התאמות?

    ואם מסתבר שבכל פעם שהדלקת את המנורה אצלך באופן אקראי יש התאמה במה שקיבלנו, האם אתה מקבל שעברה אינפורמציה בין החדרים?

  278. ישראל

    עוד פעם אנסה. ראשית לשאלתך על מאדים,
    לשלוח ידיעה או up או down למאדים או לכל כוכב לכת אחר
    זה לא לשלוח אינפורמציה. כי הדבר דומה שאגיד לך "מחר
    או שירד גשם או שלא ירד גשם", האם מהמשפט שכתבתי
    למדת מהשהו שלא חדש ידעת.
    בנוסף מצב הספין לא עובר ביון שני הצופים כי הוא לא היה קיים
    לפני המדידה.

    לשאלתך על הטלת מטבעות, שוב לפני המדידה אין שני מטבעות
    יש מצב קוונטי אחד, בדיעבד המצב קרס לשני מטבעות או לשני
    ספינים אבל לפי תורת הקוונטים לפני שמדדתי אין לי אינפורמציה
    על העולם מלבד תנאי ההתחלה.
    התפיסה שלך הוא קיום אובייקטים פני המדידה , מדידה שלהם
    ואז קשר בין המצבים שלהם באמצעות המדידה של אחד מהם.
    אבל אין אובייקטים לפני המדידה הראשונה.

    לסיום אינפורמציה קשורה לבני-אדם לידיעה שלהם על העולם.
    אם הידיעה של צופה את העולם לא השתנתה בעקבות מדידה כלשהי
    שהוא או מישהו אחר ביצע אין כאן מעבר אינפורמציה.

  279. בדיוק ראיתי את התגובה שלך.

    התשובה היא לא.

    אם אחרי שאתה יודע על מה נפל המטבע, על עץ, ואתה רוצה לשלוח לי הודעה "כן" ואתה שולח את התיבה, אז התשובה היא "כן" כי כבר שלחת אינפורמציה ידועה.

    עכשיו שאלה בשבילך:

    אם שנינו נמצאים בחדרים נפרדים ומטילים מטבעות 1000 פעם, ואחר כך משווים מה קרה בהטלות, האם אתה מקבל שנקבל רק 50% התאמות?

    ואם מסתבר שבכל פעם שהדלקת את המנורה אצלך באופן אקראי יש התאמה במה שקיבלנו, האם אתה מקבל שעברה אינפורמציה בין החדרים?

  280. אהוד

    יהיה אשר יהיה, לא משנה איך נקרא לזה, אינפורמציה או לא: אם אני מודד את ספין אלקטרון הנמצא איתי ושולח את הידיעה – UP או DOWN – למאדים מהר מן האור, כך שחברי שם יודע מה המצב שקיבלתי באלקטרון שלי – האין בכך סתירה ליחסות?

    והאם אין מצב הספין בדיוק מה שעובר בין שני אלקטרונים שזורים, באפס זמן?

    אחרת איך תסביר שהספין שלהם תמיד הפוך? משתנים חבויים? מקריות?

    ושנית, איני טוען שניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה. רק שהיא עוברת.

  281. ישראל

    להבהרת הטיעון שלי, שאלה ואנא ענה רק בכן או לא
    (סליחה על העקיצה, כמובן שאשמח לתשובה מפורטת).
    אם אני מטיל אני קובע איתך מראש כי "עץ" הוא "כן"
    ו"פלי" הוא "לא" ואני מטיל מטבע ושם אותו בקופסא
    סגורה ושולח אותו אליך, האם העברתי לך אינפורמציה?

  282. ישראל

    רעיון מצוין במקום לדון אפשר לענות על שאלון אמרקני.
    התשובות שלי:
    1. כן ולא.
    2. כן ולא.
    3. כן ולא.

    ואני יכול להמשיך כך הלאה והלאה. זה שמישהו בוחר לשלוח
    אינפורמציה בקידוד מסוים לא מבטיח כי בצד השני ניתן יהיה לקרוא
    אותה. לכן לא מספיק לשלוח אינפורמציה אלא יש לדאוג כי ניתן יהיה
    לקרוא אותה והבדיל בינה ובין הרקע. יש לקבוע מראש פרוטוקול
    שיקבע איך תשלח האינפורמציה ולוודא כי ניתן יהיה להבדיל בינה
    ובין הרעש.
    בתורת הקוונטים המדידה אינה שליחה אקטיבית של מידע או אינפורמציה
    אלא היא הטלה של המצב הקוונטי על מערכת צירים מסויימת בהסתברות
    מסויימת. כיון שתהליך ההטלה על מערכת הצירים הוא אקראי מנכתחילה
    אין אפשרות לשוח אינפורמציה על ידי מדידה קוונטית.

  283. אהוד

    בוא ננסה לראות אם אנו יכולים קצת לצמצם את חוסר ההסכמה בינינו על ידי שאלת שאלות שהתשובות עליהן יכולות להיות רק בכן ולא:

    ב1941 הפליג אדמירל נגומו מהצי הקיסרי היפני בדממת אלחוט. ההוראות שהיו לו היו לתקוף את הצי האמריקני בפרל הארבור ב7 בדצמבר, אלא אם כן יקבל ברדיו הוראת ביטול לפקודה. אילו התקבלה הוראה זו, ההסטוריה הייתה שונה.

    1. האם אתה מקבל שבמקרה זה מספיק לשלוח ביפ אחד, שיסמל את הספרה אחד, כדי לשלוח את האינפורמציה (במקרה הנדון – הצלחת השיחות בוושינגטון)? כן/לא.

    2. אם קיבלת את 1, האם אתה מקבל שאם נשלח את הספרה אחד מנקודה אחת לשניה, שלחנו אינפורמציה? כן/לא.

    3. האם אתה מקבל שאפשר לסמל את הספרה אחד באמצעות מצב ספין UP של אלקטרון? כן/לא.

    4. האם אתה מקבל שגודל זווית של מקטב מייצגת אינפורמציה? כן/לא.

    5. האם אתה מקבל שמצב קיטוב של פוטון מייצג אינפורמציה? כן/לא.

    6. האם אתה מקבל שאילו יכלה האדמירליות היפנית לשלוח לנגומו את הספרה אחד באמצעות מסר שיבוטא כמצב קיטוב פוטון או גודל זווית של מקטב היא אתה יכולה להעביר לו אינפורמציה? כן/לא.

    7. האם אתה מקבל שאילו מסר כזה היה עובר מהר מן האור זה היה בסתירה ליחסות? כן/לא.

    8. האם אתה מקבל שמסר כזה – דהיינו מצב קיטוב הפוטון או זווית המקטב עובר מיידית מקצה אחד של ניסוי אספקט לקצה השני? כן/לא.

    מקווה שזה יעזור לחדד את הנקודה.

  284. ישראל

    אהבתי את התשובה שלך
    "כבר עניתי לך: אחד או אפס. זה כל מה שצריך במקרה שלנו"
    הזכרת לי את הבדיחה למה פולניות מדברות בינארית עם הבעל
    שלהן? תשובה הן תמיד אומרות לו יא אפס אחד.
    בכל מקרה ניסחת איך ניתן לייצג לדעתך אינפורמציה ושוב לא
    ענית על שאלתי מה היא אינפורמציה.
    הגדרתי לך אינפורמציה מספר פעמים ואנסח זאת שוב
    (כנראה שהאינפורמציה לא עברה ביננו):
    אינפורמציה היא הידע שיש לנו על העולם מתוצאות ניסויים
    ומתקשורת שבה אחרים מדווחים לנו על תוצאות ניסויים שבצעו.
    כעת לפי הגדרה זו כשמסתכלים על ניסוי אספקט לאחר
    שפוטון אחד נמדד על ידי הצופה (השמאלי נניח) לצופה הימיני
    לא נוספה אינפורמציה, כיוון שהוא לא ביצע שום ניסוי ולא
    קיבל שום מסר מהצופה השמאלי. לפיכך בניסוי אספקט
    אין שום מעבר של אינפורמציה במהירות גדולה ממהירות האור.

  285. זה כל מה שצריך.

    אם הפוטון נע בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף, אך אנו, באמצעות חושינו ומכשירינו, יכולים למדוד רק את החלק שנע במהירות האור, זה מסביר את הכל.

    עבור על ניסוי מ-מ, עבור על כל הניסויים המחשבתיים שמובילים ליחסות בכל הספרים, החל מניסוי רדיפת קרן האור של איינשטיין, המשך בכל ניסויי הרכבות למיניהם, עבור דרך ניסוי אספקט, וסיים בניסוי הבחירה המושהית של ויילר, ותיווכח שקשת מהירויות משתנות מ0 עד אינסוף לפוטון מסבירה כמעט הכל בקלות, וזאת ללא התארכות הזמנין, התארכות האורכין, והתברברות הזברבירין.

    איך ומדוע זה קורה זה כבר סיפור אחר. אבל למעשה, זה בדיוק מה שטוענת QED:

    "כל אלקטרון בפני עצמו עובר בכל הדרכים האפשריות בעת ובעונה אחת: בדרך נאה וישרה..משנה פתאום את כיוונו, עושה את הדרך הארוכה אל גלקסיית אנדרומדה, שם הוא פונה אחורה וחוזר למרקע" בראיין גרין, "היקום האלגנטי" ע' 122.

    אז אם אלקטרון – או כל עצם קוואנטי אחר כגון פוטון – מספיק לבקר באנדרומדה במהלך טיולו הקצר מהמקור לגלאי – חזקה עליו שהוא נע בהרבה מאוד מהירויות, ולבטח מהר מן האור, לא?

  286. שמוליק

    אי לוקליות אינה סותרת את היחסות, וזאת למרות שאינפורמציה עוברת באפס זמן.

    לדעתי יש הסבר הרבה יותר מוצלח למחיקה קוונטית ולניסוי הבחירה המושהית מאשר השפעה על העבר מהעתיד.

    ללא ספק עשית את שלך. אני מקווה שגם אני.

    אתה שואל: "איך מהירות אינסופית מסבירה את המוחק הקוונטי?"

    הסתכל בוידיאו בלינק:

    http://delorian64.wordpress.com/tag/%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%AA/

    הוא מסביר את פעולת המוחק הקוונטי.

    שים לב בזמן 06.30 הם מדברים על "הזמן שלקח לפוטון להגיע לגלאי D0"

    מובן שאם הפוטון נע במהירות אינסופית אז לא לוקח לו כל זמן להגיע לכל מקום.

    אותו נימוק מסביר גם את ניסוי הבחירה המושהית: הגלאי אינו משפיע על הפוטון בעבר אלא בהווה. אם ההשפעה מתרחשת במהירות אינסופית, אז זה לא שהוא משפיע על מאורע שהתרחש לפני מיליון שנה שאז הפוטון עזב לכאורה את המקור, אלא כרגע. אותו פוטון נמצא גם במקור וגם בגלאי במרחק מיליון שנות אור באותו הרגע.

    הזוי? זה בדיוק מה שטוענת QED.

    אז מה יותר חמור: השפעה על העבר, או פוטון הנע בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף?

    אכן ניסים ונפלאות.

  287. ישראל,
    אין שום סיבה שההסבר יהיה פשוט ואין שום בעיה שאי לוקליות סותרת את היחסות. יחסות היא תיאוריה ואי לוקליות היא עובדה ובמידה וההסבר היחידי הנכון הוא מהירות אינסופית, היחסות תאלץ לעבור תיקון/שינוי/החלפה.
    מאחר וכל נושא השזירה לחלוטין לא מובן, הטענה שהעתיד משפיע על העבר, הוא לפרדוקס, אינה נכונה. אנחנו לא יודעים מספיק.
    אתה מסכים איתי שעשיתי את שלי ע"י הצפת הסבר אחר לנושא השזירה. פרדוקסלי ככל שישמע, זה לא יותר פרדוקסלי ממהירות אינסופית של… מה? מידע שאנחנו לא מצליחים למדוד? אגב, איך מהירות אינסופית מסבירה את המוחק הקוונטי?
    בקשר לנושאים האחרים שהעלאת, ניסים. ניסים ונפלאות

  288. כבר עניתי לך: אחד או אפס. זה כל מה שצריך במקרה שלנו.

    בויקיפדיה כתוב: קשר בין מסמן למסומן‏.

    אבל – בגלל אני בחור טוב, למה שלא נשתמש בהגדרה שלך, ונראה אם אינפורמציה לא עוברת מיידית בניסוי אספקט כפי שאתה טוען?

    הגדר: אינפורמציה.

  289. ישראל,

    אנסה בפעם האלף, מה היא אינפורמציה לדעתך? תן לי הגדרה!
    אסיים כאן כדי שהשאלה תהיה ברורה. אחרי שתגדיר נוכל לדון
    אם היא עוברת וכו…

  290. אהוד

    הסיבה שחזרתי לסורי (מתי בכלל עזבתי אותו?) היא כי אני מאמין במה שאני אומר.

    כדי לראות זאת, קח את הקופסאות שלך עם הכדורים. במקרה שתיארת, אכן אין העברת מידע. אם לעומת זאת יש לך אלף קופסאות, ואתה קובע עם חברך במאדים (שגם לו אלף קופסאות), שהחל מרגע 0 בשעוניכם המסונכרנים שניכם תפתחו כל שניה קופסא אחת אחר השניה, ושחברך באופן אקראי יניף כל פעם שלט שבו כתוב אחד או שלט שבו כתוב אפס, ואחרי שתשוו את התוצאות יתברר שכאשר השלט הראה אחד שניכם קיבלתם אותו צבע בכדורים שבקופסאות עם אותו סדר כרונולוגי, וכאשר הוא הראה אפס קיבלתם צבעים הפוכים, וזאת בכל אלף (או מיליון בריבוע) הקופסאות – האם תוכל להגיד שאין פה העברת אינפורמציה (צבע הכדור או מה כתוב בשלט)?

    זהו מהות הניסוי המתואר בלינק של ניק, שהוא בעצם ניסוי אספקט.

    והאם תוכל באמצעות שיטה זו לשלוח אינפורמציה כלשהיא?

    לא. אפילו לא מה צבע הכדור בקופסא שכבר פתחת, שאותו יודע חברך ממילא.

    ורק על זאת – שליחת אינפורמציה ידועה – אוסרת היחסות.

    ולכן, אני נאלץ לחזור לשאלה שלי: מה עם אחוזי אי ההתאמות בניסוי אספקט? כיצד הם משולשים כאשר סכום הזוויות מוכפל אם אין העברת מידע, קיטוב הפוטון או מצב המקטבים?

  291. ישראל

    ראשית לא הבנת את הטענה שלי. איני אומר כי העובדה שמדובר על
    תופעה סטטיסטית מצביעה על כך שלא מדובר בחוק טבע. הטענה
    היא שלא ניתן להעביר אינפורמציה כיון שמדובר בתופעה המתבטאת
    רק באופן סטטיסטי.
    לגבי דבריך,מה פרוש המשפט הסתום:
    " אין בכך סתירה ליחסות, כי למרות שאינפורמציה עוברת, איננו
    יכולים לשלוח אינפורמציה, ורק על זאת אוסרת היחסות." אם
    האינפורמציה עברה ואנחנו העברנו אותה על ידי מדידה, הרי בהגדרה
    שלחנו אינפורמציה. בכל מקרה אתה שוב חוזר לסורך.

    אינפורמציה כפי שאני הגדרתי אותה היא תוצאה של מדידה, האם יש לך
    הגדרה חילופית. ברגע שאחד מהצופים מבצע מדידה נוספת לו אינפורמציה
    ולא לצופה השני. הצופה בצד השני אינו לומד משהו שלא ידע
    בכך שבוצעה מדידה ואין הוא יכול למדוד ולקבוע בוודאות כי הצופה הראשון
    ביצע מדידה, לפיכך אין מעבר אינפורמציה בניסוי. שום אינפורמציה לא עברה
    בזמן אפס. כל עוד אינפורמציה היא מידע אין כל בעיה עם כך שהיא קורסת
    בזמן אפס. דוגמא לכך היא ניסוי שתי הקופסאות בקופסא אחת שמתי כדור
    אדום בשניה כדור ירוק. שלחתי קופסא אחת למאדים וכשהיא הגיעה פתחתי
    את הקופסא כאן בכדור הארץ. ברגע שגיליתי את צבעו של הכדור כאן בארץ
    אני יודע מה צבעו של הכדור במאדים, האם תגיד כי אינפורמציה על צבעו
    של הכדור עברה בזמן אפס?
    יש כאמור הבדל עקרוני בין אי-לוקליות להעברת אינפורמציה, אני מקווה
    שבנקודה זו אתה מסכים איתי. ושוב אני מבקש אנא הגדר לי בדיוק
    מהי אינפורמציה לתפיסתך. לגבי הלינק של ניק הרברט, אנסה לקרוא אותו
    כשיהיה לי זמן.

  292. שמוליק

    הנה כמה בעיות שהועלו בכתבה זו, לדעתי כל אחת מהן יותר פרדוקסלית מהאחרת:

    1. העתיד משפיע על העבר.

    2. בתנועה יחסית, כל צופה רואה את הזמן של האחר כנע לאט יותר, אך שניהם מסכימים על אותו גיל ליקום.

    3. רכבות באורך קילומטר נדחסות למילימיטר, אך הנוסעים בתוכן לא יודעים על כך.

    4. אי לוקליות סותרת כביכול את היחסות.

    עכשיו הנה האתגר שלך:

    הצע הסבר פשוט יחסית שיפתור באחת את כל אותן בעיות – במחיר קטן בהרבה, מאוד הגיוני, ושגם מסתדר מצוין עם מה שאנו יודעים על טבעם של חלקיקים אלמנטריים מQED.

    מיד מיד לעבודה.

  293. ישראל,
    אני מכיר בעובדה שייתכן שמידע עובד במהירות אינסופית אבל כפי שכתבתי, יש שאוחזים שהעתיד משפיע על העבר אינו ״פרדוקסלי״ כפי שדר. גלי כתבה ודרישתך לתשובה הגיונית, כלומר כזו שתרצה אותך, אינה הגיונית
    בכבוד 🙂

  294. שמוליק

    כבר היו כמה מאמרים של גלי על שזירה וחזרה בזמן. ראה:
    https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121/

    הנה אתגר בשבילך:

    איזה הסבר אלטרנטיבי לחזרה בזמן תוכל למצוא לניסוי ויילר?

    רמז:

    אותו הסבר פותר גם את בעיית השזירה, העברת אינפורמציה מהר מן האור, התארכות הזמנים ועוד.

    היידה לעבודה.

  295. שמוליק,
    עברתי כאן רק במיקרה 🙂

    אני חושב שאתה נותן לאבי יותר מידי קרדיט.
    מה הסיכוי שהוא אשכרה מסתכל על כל התגובות הפסוט הזה? לדעתי הוא מצטער שהוא פירסם את המאמר הארור 🙂

    תשלח לו במייל או משהו 🙂 או לפחות תכתוב את התגובה הזו באחד מהמאמרים החדשים.
    צ'ירס

  296. ישראל,
    יאללה לעבודה. אני מקווה שתמצא אכסנדרה ראויה לניסוי שאתה מקווה להרים אבל אני חושב שעשיתי את שלי במובן זה שהראתי שאולי יש פתרונות אחרים לבעיית השזירה שלא דורשים מהירות אינסופית של העברת מידע.

    אני מת על זה שמים תמיד מסיים במילה בכבוד. גדול.

    אבי, יש מצב להרים את הכפפה בקשר למאמר שצרפתי אליו לינק? הנה שוב הלינק:
    http://www.nature.com/nphys/journal/v8/n6/full/nphys2294.html

  297. אני אנסה שוב להרחיב מר ישראל , אינפורמציה עוברת רחוק והקשר שלה אחורה בזמן , אבל מה שרציתי להרחיב ( ולא בשרותים ) שאפילו אם את נמצא פיזיקאלית בממד אחד , אתה יכול לרדת אין סוף פעמים מימד ( שוב אפילו אם הוא כרגע רק אחד ) סטטיסטית ושוב סטטיסטית עד אין סוף . בכבוד

  298. מר ישראל הנכבד , זה מידע סטטיסטי ואפשר לשלוח מידע , שוב מידע סטטיסטי וזאת אינדיקציה שאתה "יורד" במימד , יום טוב

  299. אהוד

    "הקורלציות האי-לוקליות מתקבלות רק בצורה סטטיסטית" – נכון, אך כשמדובר על סטיסטיקה הכוללת מספר רב כל כך של פוטונים שזורים, הסטיסטיקה הולכת ומקבלת צורה של חוק טבע.

    גם החוק השני של התרמודינמיקה הוא חוק סטטיסטי, ונחשב לבסיסי בכל חוקי הפיזיקה.

    יצא לך לקרוא את הלינק של ניק הרברט?

    http://quantumtantra.com/bell2.html

    זהו אינו ניסוי EPR. בניסוי המתואר בו לא נמדדים גדלים קומפלמנטריים. לא תנע, לא מיקום, לא ספין, לא קיטוב, לא אנרגיה ולא מסה. רק פונקציה אחת: הפוטון עבר או לא עבר את המקטב. 1 או 0.

    בניגוד לניסוי מייקלסון מורלי שאת תוצאותיו ניתן לפרש בכמה אופנים (פירוש לורנץ לדוגמה) אין אפשרות פיזיקלית לוגית לפירוש תוצאות הניסוי המתואר בלינק מלבד אי לוקליות, העברת אינפורמציית קיטוב הפוטון או מצב המקטבים מצד אחד של הניסוי למשנהו.

    אם אתה מכיר פירוש אחר – זה הזמן והמקום להציג אותו. השטיח האדום מחכה בשטוקהלם.

    וכפי שכבר הראתי אין בכך סתירה ליחסות, כי למרות שאינפורמציה עוברת, איננו יכולים לשלוח אינפורמציה, ורק על זאת אוסרת היחסות.

    אבל על כל עמדה ששוללת אי לוקליות, אאלץ להשיב: מה עם אחוזי אי ההתאמות? איזה הסבר יש להפרה זו של אי שוויון בל מלבד אי לוקליות?

    ועד שלא תינתן תשובה הגיונית, אני נשאר בדעתי: אי לוקליות קיימת. אינפורמציה, קיטוב הפוטון או מצב המקטבים בניסוי אספקט, עוברת בזמן 0 ממקטב אחד למשנהו.

  300. ישראל

    ראשית אני שמח שאתה כבר לא משתמש בביטוי אינפורמציה.
    הקורלציות האי-לוקליות מתקבלות רק בצורה סטטיסטית.
    ישנם גם אפשרויות אחרות להסביר את הניסוי הם פחות
    אהובות עלי לדוגמא האפשרות של השפעה אחורה בזמן
    כאשר אתה יכול לנוע קדימה ואחורה בזמן אין בעיה עם
    לוקליות שכן אתה יכול לנוע לאט ואז להזיז את הזמן לאחור,
    בכל אופן אני אישית לא חסיד של האפשרות הזו.

    לגבי הדוגמא לא אמרתי כי יש פוטון או שני פוטונים שזורים.
    יש מצב קוונטי כאשר מודדים פוטונים הוא קורס למצב של
    פוטון לכאן ופוטון לשם. בעקרון היית יכול למדוד את התנע הזוויתי
    הכולל ואז המצב לא היה קורס למצב של פוטונים. בקיצור מה שאתה
    מודד הוא מה שאתה מקבל (קופנהגן). לשאלתך כן אותה פונקציית גל
    יכולה לקורס פעמיים או כל מספר שהוא כרצונינו. לדוגמא כך פוטון והעבר
    אותו בסדרת מקטבים.
    לשאלות שאתה שואל אין הסבר מניח את הדעת כאשר אתה מניח ריאליות
    לעומת זאת אם אתה דוגל בקופנהגן (ואני לא) אז פשוט מדברים על תוצאות
    ניסויים ותו לו.

  301. שמוליק

    וידוי מביש: יש לי עניין קלוש ביותר במד"ב.

    דעתי היא שיכול להיות הסבר פיזי לוגי לכל מה שאנו עוסקים בכתבה זו: קביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס, התארכות הזמנים, התקצרות האורכים, שזירה, אי לוקליות, השפעה על העבר ועוד.

    דעתי היא שאם אותו פיתרון אכן נכון, הוא מסביר בפשטות תופעות נוספות: גרביטציה ואינרציה לדוגמה.

    דעתי היא גם שניתן לבחון זאת בניסוי.

    ושזה הדבר היחיד שישכנע מישהו, ובראש וראשונה אותי.

    אז לעבודה.

  302. ישראל,
    אתה מאמין או מקווה? אני דווקא חושב שהשפעות עתיד על העבר זה פתרון מד״בי אדיר. המציאות עולה על כך דמיון. אני גם לא חושב שהיגיון קשור לנושא שכן מה ״הגיוני״ במכניקת הקוונטים או במהירות אינסופית כפתרון לשזירה.

  303. שמוליק

    אני מאמין שיכול להיות הסבר אחר והגיוני הרבה יותר לניסוי ויילר מהשפעה של העתיד על העבר.

    ניסים

    לא פסלתי ולא פיסלתי. מה אני, תומרקין?

  304. אהוד

    מעולם לא התעלמתי מדבר שאמרת.

    בתגובה הקודמת שלי לשמוליק תיארתי ניסוי עם מטבעות שזהה בלוגיקה שלו לניסוי אספקט. כפי שניתן לראות, אין לו שום קשר לקוונטים בכלל. הטענה שלי – וגם של ניק הרברט – פשוטה: אין אפשרות לקבל פי 3 חוסר התאמות בין קיטובי הפוטונים בניסוי אספקט, או המטבעות בניסוי שלי – ללא קשר אינסטנט בין שתי נקודות המדידה. אם זה אפשרי – בניסוי המטבעות אותו ניתן לבצע מיד – אנא הצבע על דרך כזו.

    אבל אם לא תצליח, תקבל אולי את העובדה שאי לוקליות מתחייבת מניסוי אספקט?

    אבל בוא ניגש לעניינים רציניים יותר. בתגובה קודמת שאלתי את דעתך לשאלה האם פוטון שזור יכול לקרוס פעמיים במקומות וזמנים שונים. הבאתי את הדוגמה של מקור פוטונים שזורים שמקטב אחד מרוחק ממנו 10 מטר והשני מיליון קילומטר. הפוטון הימני קורס אחרי שבריר שניה והשמאלי אחרי 3 שניות. אז כיצד זה אפשרי אם שניהם בעצם מהווים פוטון אחד שזור? האם ״פוטון ארוך״ שכזה יכול לקרוס פעמיים במקומות וזמנים שונים? או שאולי זה אינו פוטון אחד שזור, אלא פשוט 2 פוטונים שזורים?

  305. ישראל

    אני מסביר ואתה מתעלם בשלך…אולי רק במכות זה ילך .
    אינפורמציה היא ידיעה שלנו על העולם ולא מצב העיניינים בעולם.
    משפט כמו " לכל המטילים ספק באי לוקליות, דהיינו העברה אינסטנט
    של אינפורמציה" אי-לוקליות אינה מחייבת העברה אינסטנט של
    אינפורמציה והשתיים אינן זהות כל עוד יש חסם כלשהו על אפשרות
    הידיעה שלנו של הממשות. כל עוד אין לנו ידיעה שלמה של מצב
    העיניינים בעולם יכולים להיות קשרים לא לוקליים אבל אנחנו לא
    נוכל לעשות בהם שימוש. ניסוי אספקט אינו ניסוי לוגי הוא מניח
    את עקרונות תורת הקוונטים יש לו אספקט מתמטי המוגדר על
    ידי אי-שיוויונות בל, אבל יש לו גם הסבר במסגרת אינטרפטציית
    קופנהגן ושם יש חשיבות מאד גדולה לקומפלמנטריות. מעצם
    השאלות שלך אתה ריאליסט (כמו אינשטיין) מאמין כי ישנה מציאות
    ללא קשר למדידות שלנו, חלקיק שאף ימינה וכזה שעף שמאלה.
    אינטרפטציית קופנהגן אומרת כי האינפורמציה היחידה שיש לנו על העולם
    היא תוצאות ניסוי ורק עליהם אנחנו יכולים לדבר.
    צורה נוספת להסביר לך מדוע לא ניתן להעביר אינפורמציה מצופה לצופה
    בניסוי אספקט היא הבעה. הסתירה ללוקליות או ריאליות היא סטטיסטית
    בכל ניסוי צפציפי ניתן היה לחשוב כי זוג החלקיקים היה כבר מתואם
    כאשר הם יצאו מהמקור, סתירה להנחה זו מתקבלת רק אחרי ביצוע
    מספר רב של ניסויים ולפיכך בניסוי בודד לא יכול המודד מימין להעביר
    אינפורמציה למודד משמאל.
    למען האמת, אני גם כמוך וכמו צבי חש אי-נוחות מסויימת עם אינטרפטציית קופנהגן
    אבל כרגע איני רואה תחליף מתאים באופק. יש הרבה מאד בעיות עםהאינטרפטציה
    של בוהם ורובן אינם לאו דוקא פוליטיות.

  306. ניסים

    מרחקים מודדים באמצעות סרגל.

    אצל איינשטיין מודדים באמצעות שעון.

    ברור שאם יש התארכות זמנים במערכות אינרציאליות אז יש גם התקצרות אורכים. אחרת אין קונסיסטנטיות. אבל הטענה המקורית שלי היא שאין התארכות זמנים במערכות אינרציאליות. את כל העדויות הניסיוניות – מטוסים מקיפי ארץ, GPSים, מיואונים וכו – ניתן להסביר ללא התארכות זמנים במערכות אינרציאליות.

    שמוליק

    קראתי את המאמר של בוהר. אך בוהר לא הכיר בזמנו את ניסוי אספקט.

    ניסוי אספקט אינו קשור לקוונטים, קומפלמנטריות, קיטוב או פונקציית גל.

    ניסוי אספקט הוא ניסוי לוגי.

    כדי לראות זאת, תאר לך שני חדרים מבודדים. בכל פעם מכניסים לכל חדר חבילה הכוללת 1000 מטבעות. בכל חדר מטילים מטבע אחר מטבע ורושמים אם היא נפלה על עץ או פלי. אחר כך משווים את התוצאות בין שני החדרים: אם מטבע מס 134 בחדר א נפלה על עץ ומספר 134 בחדר ב גם כן על עץ – התאמה. מס 479 בחדר א עץ ובחדר ב פלי – אי התאמה.

    כאשר רושמים על הלוח הגדול שבמרכז כל חדר את הספרה 0, אחוז אי ההתאמות הוא גם כן 0.

    עכשיו עורכים את הניסוי בצורה הבאה: על הלוח הגדול שבמרכז חדר א רושמים 0 ובחדר ב רושמים 30.

    אחוז אי ההתאמות הוא 25.

    עכשיו מחליפים: בחדר ב רושמים 0 ובחדר א 30-.

    אחוז אי ההתאמות גם כן 25.

    עכשיו רושמים בחדר א 30- ובחדר ב 30.

    ההגיון אומר שאילו לא היה קשר בין החדרים, אחוז אי ההתאמות אינו יכול לעלות על 50. בפועל הוא 75.

    נסה לעשות ניסוי זה. כל מה שצריך זה 8 מטבעות, 4 בכל צד. אין לכך כל קשר לקוונטים בכלל. הניסוי הוא לוגי, ומוכיח שחייב להיות קשר בין החדרים. מכיוון שבניסוי אמיתי ניתן להרחיק את המקטבים – הלוחות – כרצונינו, משמע גם שהעברת האינפורמציה – מצב המקטב – היא מיידית.

    וזה כל הסיפור להיום.

  307. ישראל,
    אתה בסה"כ תאלץ לכתוב את סיפורי.
    "ההסבר" שכבר הבאתי הוא שהעתיד משפיע על העבר ואם יהפוך מ- "הסבר" ל- הסבר, פרס הנובל יהיה (בתקווה) גם של יקיר אהרונוב ולא רק של הקבוצות שהוכיחו את ההסבר.

    http://arstechnica.com/science/2012/04/decision-to-entangle-effects-results-of-measurements-taken-beforehand/
    http://discovermagazine.com/2010/apr/01-back-from-the-future
    אל תקרא בלילה, לא תוכל ללכת לישון.

    בנוסף, הבאתי חלק מהמאמר בהארץ (צבי לא כל כך אהב את התשובה הזו) אבל, הנה שוב (אבל זו הפעם האחרונה):
    תשובתו של בוהר לטיעון של איינשטיין פודולסקי ורוזן פורסמה בגיליון הבא (מס' 48) של העיתון שבו פורסם המאמר המקורי (Physical Review). תשובתו של בוהר היא ארוכה ומפורטת ומכילה שני חלקים. חלק אחד עוסק ב"תרגום" הטיעון של איינשטיין לשפת הפיזיקאים על ידי מערך ניסוי מעשי שבו ניתן לבצע מדידות מהסוג המתואר ב-EPR. בוהר מנתח את טענות EPR באמצעות מערך הניסוי הזה ומראה מדוע הקביעות של תורת הקוונטים מתיישבות עם השכל הישר (הפיזיקאי) ואינן "תמוהות". הוא מסביר גם מדוע אין צורך בשבירה של עקרון היחסות ומדוע אין פה סתירה לתורת היחסות. חלק זה הוא קל יחסית להבנה והתקבל על ידי קהילת הפיזיקאים בעולם כתשובה טובה לטיעון של EPR. החלק השני הוא "פילוסופי" באופיו ובו חוזר בוהר על עקרון הקומפלמנטריות שלו ועל הרעיון של יחסיות הגדלים הפיזיקליים למערך הניסוי. לטענתו, תיאור מלא של המציאות צריך להינתן על ידי סדרה משלימה של גדלים אשר אינם מתקיימים ביחד אף פעם. חלק זה הוא קשה להבנה, ולמעשה אפשר לקבוע כי במשך שנים רבות הוא נותר סתום ובלתי מובן לפיזיקאים רבים. אפילו איינשטיין עצמו, במכתב תגובה שכתב לשרדינגר, מודה כי אינו מבין את רעיון הקומפלמנטריות.

    לפי הניתוח של בוהר אין לנו פה עניין עם העברה "מסתורית" של מידע מחלקיק אחד לחלקיק אחר. מה שקובע אם כך שבמערך ניסוי אחד אפשר לדבר על מקומו של החלקיק השני ואילו במערך ניסוי אחר על מהירותו, אינו אלא הצורה שבה בנינו את הניסוי.

    נמחיש את הטיעון של בוהר באמצעות משל פשוט. נניח שאנו מבצעים ניסוי שבו מוכנסים שני כדורים שונים (האחד אדום והשני שחור) לשתי קופסאות אטומות בצורה כזו שאיננו יודעים איזה כדור נמצא באיזו קופסה. נשלח עתה קופסה אחת לקצה השני של הגלקסיה. אחרי שהיא תגיע, נפתח את הקופסה המצויה במעבדה שלנו. אם נראה שיש בה כדור אדום, נדע "מיד" שבקופסה השנייה נמצא כדור שחור, ולהפך. אין מדובר כאן בהשפעה "מכנית" של הניסוי שביצענו במעבדה על הכדור הנמצא בקצה הגלקסיה. הלוגיקה של הניסוי היא זו המאפשרת לנו לחזות את התוצאה בקצה הגלקסיה על סמך המדידה במעבדה. וכך מסכם בוהר את טיעונו (ההדגשה במקור):

    "מנקודת מבטנו אנו רואים עתה כי הניסוח של הקריטריון שהוזכר דלעיל למציאות פיזיקלית כפי שהוצע על ידי איינשטיין, פודולסקי ורוזן, מכיל רב-משמעות (ambiguity) ביחס למובן של הביטוי 'ללא שום הפרעה למערכת'. כמובן, לא קיימת במקרה כמו זה שעתה נדון שום שאלה של הפרעה מכנית למערכת הנחקרת במשך השלב הקריטי האחרון של תהליך המדידה. אבל אפילו בשלב זה קיימת באופן מהותי השאלה של ההשפעה על עצם התנאים המגדירים את הסוגים של חיזויים ביחס להתנהגות העתידית של המערכת. כיוון שתנאים אלה מהווים אלמנט אינהרנטי של התיאור של כל תופעה אשר המונח 'מציאות פיזיקלית' יכול להתאים לה באופן נאות, אנו רואים כי הטיעון של המחברים שהוזכרו לעיל אינו מצדיק את מסקנתם שהתיאור הקוונטום-מכני הוא במהותו לא-שלם".

    לסיכום, איינשטיין טוען כי לאלקטרון יש מקום ומהירות מוגדרים גם בשעה שאינו נמדד, ואילו בוהר טוען כי אלה נוצרים רק בשעת המדידה, וכיוון שאין מערך מדידה אחד יכול למדוד בו-זמנית גם את המקום וגם את המהירות, אין הם מתקיימים ביחד. איך אפשר לקבוע מי צודק בוויכוח הזה? מלבד טיעונים פילוסופיים, האם יש דרך להכריע את הוויכוח באופן פיזיקלי? זה היה אפשרי אם היינו יכולים, למשל, למדוד את מקומו של האלקטרון בזמן שאינו נמדד. אבל כיצד זה אפשרי? הרי ברגע המדידה, מסכימים שני הצדדים, יש לו מקום.

  308. ישראל שפירא
    אני נוטה להסכים איתך ש"מרחק נראה" זה מושג עמום. הייתי מגדיר את זה ככה: נניח שצופה בחללית אחת שולח 2 אותות בהפרש ידוע לכיוון החללית השנייה. מתוך זמן החזרה של האותות ניתן לדעת (כלומר – להגדיר) הן את המרחק והן את המהירות של החללית השנייה (כן, אני יודע שמספיק אות יחיד אבל זה מעט יותר מסובך).
    אני מתעלם מתאוצות – זה חסר משמעות במיקרים שאנחנו מדברים עליהם.

  309. ניסים

    קשה לי להבין מה פירוש ״המרחק שהצופה רואה״ כאשר הוא מסתכל על חללית מרוחקת. מאדים גדול בהרבה מכל חללית וקרוב בהרבה, ועדיין אנו נזקקים לשיטות מסובכות כדי לחשב את מרחקו מאיתנו. אז חללית במרחק 1000 שעות אור? גדול עלינו, לא?

    אולי אתה מתכוון שאילו החללית הייתה נחה יחסית אלינו והיינו שולחים אליה אות רדיו ומודדים את זמן החזרה שלו ומכפילים במהירות האור, נוכל להעריך נכונה את מרחקו מאיתנו. אך חללית בתנועה? ועוד בתאוצה? ענק עלינו.

    לכל המטילים ספק באי לוקליות, דהיינו העברה אינסטנט של אינפורמציה בין שתי נקודות.

    אני מוכן להסתכן ולהבטיח לכל מי שימצא פירוש הגיוני אחר לתוצאות ניסוי אספקט מלבד אי לוקליות, מצעד כבוד על השטיח האדום בשטוקהולם.

    בפירוש הגיוני אני מתכוון ל: הסבר מתמטי, פיזיקלי, לוגי, אלגוריתמי, וכו.

    הסברים בנוסח: ״פונקציית הגל משותפת לכל החלקיקים באשר הם, כל החלקיקים שווים לפני הבורא, המימד השבע עשרה מתקשר עם הממ״ד הביתי וכו, לא נחשבים.

    אם פרס נובל לא יספיק, הנה פרס גדול בהרבה: אם תצליחו למצוא הסבר לוגי לכך שכאשר אחד המקטבים מוטה ב30 מעלות אחוז אי ההתאמות הוא 25, אך כאשר שניהם מוטים ב30 מעלות בכיוונים הפוכים אחוז אי ההתאמות קופץ ל75 – איאלץ לבלוע את גאוותי, לכרסם את כובעי, ולסתום את פי הגדול והמטופש.

    איך זה בתור תמריץ?

  310. ישראל

    ראשית התנצלות, אין לי זמן לפרדוקס התאומים, כמי שגידל ילדים
    אני מעריך כי טיפול בתאומים הוא בעיה מורכבת.

    לגבי ניסוי אספקט התשובה תלויה במה שאתה מכנה אינפורמציה. נכנה אינפורמציה
    כמידע שהתקבל ממדידה. לפני שבוצעה מדידה יש פונקציית גל אחת אין
    חלקיק שעף לימין וחלקיק שעף לשמאל יש רק פונקציית גל שזורה. ברגע
    שאחד הצופים (נניח בשמאל) ביצע מדידה לא עברה שום אינפורמציה לצופה
    השני (במרחק 10 מטר ממנו ימינה). מדוע לא עברה שום אינפורמציה למרות
    שפונקציית הגל קרסה? כי הצופה מימין לא ביצע שום מדידה וכפי שהגדרתי
    אינפורמציה היא תוצאה של מדידה. ברגע שהצופה מימין יבצע מדידה הוא
    לא יכול יהיה לפי התוצאות שלה לדעת אם אכן הצופה משמאל ביצע כבר מדידה או
    לא ולכן לא עברה שום אינפורמציה למרות שפונקציית הגל קרסה למצב של שני
    חלקיקים.
    אין הבחנה בין אינפורמציה לאינפורמציה ידועה. לפי פרשנות קופנהגן האינפורמציה
    היחידה שקיימת היא תוצאת מדידה. מכיוון שאינשטיין היה ראליסט הוא האמין כי
    בניסוי לפני המדידה יש זוג חלקיקים בעלי תכונות הוא ראה בניסוי הפרה של לוקליות
    או ראליות ואכן הניסוי מצביע על הפרה של ראליות (קיום אובייקט ללא מדידה שלו)
    אם אתה מחזיק באינטרפטציית קופנהגן.
    מקווה שעזרתי לך.

  311. ישראל שפירא
    גם אני חושב שלא…אבל – האם אתה מקבל את זה שבהינתן 2 צופים במרחק X, וצופה אחד משנה את מהירותו לגאמא מסויים, אזי לגבי הצופה שמהירותו השתנתה המרחק שהוא רואה נהיה קטן בגאמא, בעוד שעבור הצופה השני המרחק לא השתנה?

  312. ישראל שפירא
    בוא נניח מרחק 1000 שעות בין 2 החלליות ושתיהן מאיצות בו-זמנית לאותו כיוון (על הישר בין א' ל-ב', ובכיוון מ-א' ל-ב'. נניח שהחלליות מאיצות לגאמא == 1000.

    בוא נניח שא' מאיצה מעט קודם.

    חללית א' מאיצה ורואה את ב' במרחק שעת אור. ב' מאיצה ומבחינת א' היא עדיין במרחק שעת אור.

    חללית א' מאיצה ו-ב' רואה אותה במרחק 1000 שעות אור. ב' מאיצה ועכשיו רואה את א' במרחק 1000000 שעות אור.

    הגיוני?

  313. שמוליק

    יש לך פיתרון לפרדוקס הפרדוקס? לא מספרים לי כלום! לגלות מיד לישראל!

    אין הסכמה גורפת מוחלטת שמדובר בהעברת מידע במהירות אינסופית? אז שהלא מסכימים יסבירו את תוצאות ניסוי אספקט ללא העברה כזו. כולנו אזניים.

    לכתוב סיפורים? ומי יבצע ניסויים שמטרתם להבין סופסוף כיצד עובדת שזירה ואי לוקליות ואיך אפשר בכלל לדבר על זמן יחסי לכל מודד ביקום שבו כל המודדים מסכימים על גיל היקום המשותף לכולם?

    תודה על המחמאות, אך אפילו באתרינו הקטן יש כמה כותבים טובים ממני (בלי צניעות), אפילו בעמוד זה.

  314. ישראל, אם תקבל תשובה יפה, אני דורש 10% דמי מציאה. 10% ממה? קודם שיהיה פתרון ואח"כ נדון (מזכיר לך משהו?)
    בקשר לדיון השזירתי, כפי שאתה רואה, אין הסכמה גורפת מוחלטת שמדובר בהעברת מידע במהירות אינסופית.

    ממתק:
    בגלל שחטאת בזמנו במשיכת הקולמוס וסגנון כתיבתך טובה לעין ערוך משלי, הנה רעיון לסיפור: המין האנושי מתקדם במדע מניסוי לניסוי ומדי פעם מתקיימים להם ניסויים המשנים את הפרדיגמה (מייקלסון-מורלי, לדוגמא). הפואנטה של הסיפור היא שבכל ניסוי כזה, עצם קיומו הוא זה שמסבך את המציאות והפיזיקה (כלומר, לפני ביצוע הניסוי המציאות היתה באמת פשוטה יותר) ומשהו או מישהו מהנדס זאת (בכדי לייצר מציאות מעניינת לאנושות/בכדי לפתור בעיה שלו), אלא שהמצב הלך והסתבך. בכל ניסוי כזה המישהו הזה (מה שזה לא יהיה), מוסיף עוד רמת סיבוך אלא שהפעם בגין התקדמות הניסויים, נוצרה המריבה(!) בין מכניקת הקוונטים לתורת היחסות ולאט לאט המדענים מגיעים למסקנה שאנחנו בעצם חיים במטריקס ושבדומה ל- World of Warcraft אלא שפתאום נוצר פתח למתוכנתים לפרוץ החוצה/להיפרד/להשתלט על המתכנתים (כיד הדמיון הטובה).

    יאללה, אתה כותב?

  315. תגובה שהוספתי לבקשתו של שמוליק בשרשור אחר (בהתיחסות לנעשה כאן):

    אתחיל בהתנצלות – אינני עוסק מרבית ימי בנושאים הקשורים בקוונטים ולכן ידיעותי בנושא מוגבלות לידע של סטודנט לתואר ראשון + עוד קצת.

    לגופו של עניין,
    אני נוטה לקבל את עמדתו של ישראל. פרשנות קופנהגן, קרי הפרשנות לפיה חלקיקים הנמצאים בסופרפוזיציה ואז ברגע אחד קורסים בו זמנית ובכל זאת שום אינפורמציה לא עוברת כי בעצם כלום לא היה ידוע, מרגיש לי כמו התחמקות שבקושי רב יוצאת זכאית מחמת הספק בבית המשפט של תורת היחסות. חמור מזה, בשביל התיאוריה הצולעת הזו מוותרים על הדטרמיניזם שבמדע כמו פיזיקה הדבר נראה לי כאבסורד והוא אכן יוצר אינספור פרדוקסים לוגיים שמקורם בסופו של דבר בזה שהמדידה מקבלת תפקיד קדוש ואיש לא יודע איך היא נכנסת למשוואה. לדעתי פרשנות פרדוקסלית כזו יש לקבל רק עם ממש אין ברירה ולצערי יש לי רושם (וזהו תיאור ששמעתי ממישהו ולצערי איני זוכר ממי) שחלק ניכר מהפיזיקאים העוסקים בתחום התאהבו באבסורדיות של תורת הקוונטים והם משמרים אותה בקנאות דתית (מרבית הפיזיקאים אגב, פשוט מתעלמים מהבעיה ופותרים דברים כמו שהם יודעים בלי להעסיק עצמם במה בדיוק זה אומר).

    השאלה היא כמובן האם יש אופציה אחרת וכנראה שהתשובה חיובית. קיימים מספר פורמליזמים אחרים אשר נותנים את אותן תוצאות ניסיוניות אך הן חולקות על פרשנות קופנהגן. המוכרת שבהם היא המכניקה הבוהמית שפיתח הפיסיקאי דייויד בוהם (ההוא מאהרונוב בוהם). ע"פ תיאוריה זו ניתן להסביר את מלוא התוצאות של הפיזיקה הקלאסית והקוונטית, ע"י הנחת קיומו של "פוטנציאל הקוונטי". מתמטית ניתן לקבל את הפוטנציאל הזה בדרך די טבעית ע"י הצבת {Re^{iS/hbar במשוואת שרדינגר כאשר S היא הפעולה הקלאסית ו-R הוא הפוטנצאל הקוונטי. בדרך זו מקבלים באופן טבעי את משוואת המילטון-יעקובי המתארת את ההתנהגות הקלאסית של חלקיק אשר כוללת רכיב נוסף הנוגע לפוטנציאל הקוונטי והשואף ל-0 בגבול הקלאסי. ע"פ תומכי התיאוריה, היא מסבירה את התוצאות הקוונטיות במלואן והיא דטרמינסטית לחלוטין – אין חתולים חצי חיים וחצי מתים ומדידות שלא ברור מהן.

    אז למה לא כולם מאמינים בזה?
    לתומכי הרעיון יש הרבה סיבות לא פיזיקאליות – בוהם היה קומניסט בשנות ה-50, ובוהר דיקטטור וכיוב'. ייתכן שיש בזה משהו, אבל עדיין אני חושב שיש שתי סיבות מרכזיות: פיזיקאלית ומתודלוגית.
    – הסיבה הפיזיקאלית היא כי הפוטנציאל הקוונטי אינו מציית לתורת היחסות הפרטית – קרי הוא מתפשט במהירות אינסופית… זה כמובן מאד מלוכלך ומאד בעייתי. מצד שני, כפי שציינתי אני לא באמת חושב שפרשנות קופנהגן באמת מציגה פתרון לוקאלי – גם אצלה הלוקאליות לכאורה מבוססת על שקר והוקוס פוקוס. אז אם ממילא מוותרים על לוקאליות בגבול הקוונטי, אני כבר לפחות מעדיף שהתורה תמשיך להיות דטרמינסטית.
    – הסיבה המתודולוגית היא כי התורה הזו לא הציגה שום תוצאה חדשה, היא רק הוכחה כשקולה לפרשנות קופנהגן. מבחינה זו יש כאן יתרון היסטורי לפרשנות הישנה, פשוט כי היא זו שכבר התקבלה ועל החדשה מוטלת חובת ההוכחה.

    אז מי צודק,
    נחכה ונראה. התקווה שלי היא שיקום בל חדש שיצליח למצוא מן "אי שוויון בל" אשר יאפשר להבדיל בין פרשנות קופנהגן, לפרשנות הבוהמית ולפרשנויות אחרות.

  316. שמוליק

    מה הבעיה עם המדידה? היא רק זו שגורמת לחלקיק לבחור מצב יחיד, כמו סביבון שכאשר הוא מסתובב הוא נמצא בסופרפוזיציה של נ ג ה פ וכאשר הוא נופל – או נעצר – הוא בוחר במצב אחד ויחיד.

    אם אתה חושב שאין פה העברת מידע באפס זמן, נסה להסביר את תוצאות ניסוי אספקט בדרך אחרת.

    כפי שציינת, אחד הדברים שנובעים מניסוי שני הסדקים הוא השפעה של ההווה על העבר (ניסוי וויילר). אבל כאן איינשטיין מקבל התקף, מתייאש וחוזר למשרד הפטנטים, ששם הכל ברור והגיוני.

  317. ישראל,
    נכון שכל הבעייתיות נובעת מבעיית המדידה?
    אני לא יכול אלא לחזור על התשובה שכבר כתבתי, והיא שאינני יודע. יכול להיות שיש לפנינו העברת מידע בזמן אפס ויכול להיות שיש כאן משהו אחר אבל כתבתי שדווקא בגלל שמדובר בזמן אפס, ממש אפס (או עד כדי זמן פלאנק) דווקא קל לי לקבל שמשהו אחר קורה כאן. מה בדיוק? פרס נובל. כבר כתבתי, יכול להיות שהעתיד משפיע על ההווה, יכול להיות שהעיקרון שבוהר תיאר הוא אכן התיאור הנכון ונכון, יכול להיות שמידע עובד במהירות אינסופית (אני חושב שתיאור כזה ידגים לך בצורה מוחשית יותר את הבעייתיות של הפתרון הזה), אבל לא בהכרח.
    שאלתי את השאלה בשרשור: https://www.hayadan.org.il/black-holes-no-more-not-quite-2701148/comment-page-3/#comment-473438. נראה אם נקבל תשובות מעניינות אחרות.

  318. אהוד

    ממתינה.

    ואם יהיה לך זמן, תוכל אולי לעבור על "פרדוקס פרדוקס התאומים"? הוא כבר למעלה מחודש בצירקולציה, ונבדק עיי כמה פרופסורים, ופתרון בינתיים אין.

    "פרדוקס פרדוקס התאומים"

    נאמר שבמרחק כמעט 10 שנות אור מהארץ יש פלנטה הנייחת יחסית לארץ ושעוניה מסונכרנים עם הארץ.

    1. בזמן 0 מאיצה חללית א' (ששעוניה אופסו לזמן הפלנטה) מהפלנטה לכיוון הארץ ומגיעה תוך זמן קצר למהירות V הקרובה למהירות האור כך שפאקטור גמא גדול במקצת מ10.

    2. על פי פרדוקס התאומים, החללית מגיעה לארץ אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ואחרי שנה אחת על פי שעון החללית.

    3. ברגע שחללית א' יוצאת מהפלנטה, יוצאת חללית ב' מהארץ בכיוון ההפוך מהפלנטה ומאיצה באותה מידה עד שהיא מגיעה לאותה מהירות V של חללית א'.

    4. חלליות א' וב' מהוות כעת מערכת אינרציאלית והמהירות היחסית ביניהן היא 0.

    5. המרחק ביניהן במערכת היחוס שלהן אינו יכול לעלות על 10 שנות אור, כך אני מניח. הזמן בשעוניהן מיד אחרי שהגיעו למהירות שיוט קבועה כמעט זהה לזמן היציאה של שתיהן מפלנטות האם: 0

    6. זמן קצר אחרי שהגיעה למהירות שיוט, מאיצה חללית ב' בכיוון הארץ עד שהיא מגיעה למהירות 0 יחסית אליו.

    7. בגלל הסימטריה עם שלב 2, היא תפגוש את חללית א' אחרי קצת למעלה משנה על פי שעונה.

    הבעיה:

    8. מנקודת המבט של הארץ, חללית ב' האיצה בזמן קצר ומיד האטה ונעצרה. מבחינה פרקטית, אם נצמצם כרצונינו את זמן התאוצה, נוכל לאמר שחללית ב' עומדת כרגע לא רחוק מהמקום ממנו המריאה.

    9. מאותו שיקול, הזמן שמראה שעון חללית ב' אינו שונה כמעט מזמן הארץ: 0.

    10. על פי הנתונים, הארץ תפגוש את חללית א' אחרי 10 שנים על פי שעון הארץ ושנה (או פחות) על פי שעון חללית ב'.

    11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב' מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו.

    12. אלא אם כן, ההנחה שלי בשלב 5 שהמרחק בין החלליות לפני שב' הסתובבה אינו יכול לעלות על 10 שנות אור אינה נכונה, ולמעשה המרחק ביניהן הוא כעת 100 שנות אור מסיבה עלומה כלשהיא.

    13. או שיש לי טעות אחרת שאיני מזהה כעת.

    אם אתה מוצא טעות בניתוח ובמסקנות, אנא הצבע על השלב בו הטעות.

  319. אהוד

    בניסוי אספקט (גילגולו הטכני של ניסוי EPR המחשבתי) יש להבחין בין שני דברים:

    1. אינפורמציית קיטוב הפוטונים או מצב המקטבים עוברת מיידית מסביבת מקטב אחד לשני. אילו זה לא היה קורה, היינו מקבלים בגרף אחוזי אי ההתאמות תבנית זיגזג האופיינית למשתנים חבויים, שאינה מפרה את אי שוויון בל. בפועל אנו מקבלים תבנית סינוסית שמפרה את אי השוויון של בל, ואפשרית רק במקרה של אי לוקליות, דהיינו העברה אינסטנט של אינפורמציית מצב הקיטוב או המקטב.

    2. למרות שקיימת העברה אינסטנט של אינפורמציה, אין בכך סתירה ליחסות האוסרת רק על שליחת אינפורמציה ידועה.

    הדיון הגיע לנקודה זו בגלל פסקה אותה הביא שמוליק בזמנו מויקיפדיה:

    Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle "know" to have precisely defined momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e. faster than light, this is the
    "paradox

    לפי הציטוט, איינשטיין טען שהעברת האינפורמצייה בין החלקיקים סותרת את היחסות ולכן יוצרת פרדוקס. טענתי היא שהוא טעה פעמיים – העברת אינפורמציה אכן מתרחשת (1) אך היא אינה סותרת את היחסות (2).

    אולם אז נשאלת השאלה: איך זה שאיינשטיין לא ראה שאין פרדוקס? מדוע הוא קרה לזה פרדוקס אם הוא איננו קיים?

    אין לכך קשר למשפט אי השוויון של בל או ניסוי אספקט. כל הנתונים היו גלויים וברורים כבר אז, ועובדה שנילס בוהר כתב אותם במאמר התגובה שלו שיצא חודש אחרי מאמר EPR.

    אז איך פספס איינשטיין נקודה כה טריוויאלית במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית?

    מה שאני רוצה ממך:

    אתה טוען אם הבנתי נכון, שאפשר להתייחס לפוטונים שזורים כפוטון יחיד.

    אולם פוטון יחיד קורס בנקודה אחת בלבד וברגע מסויים בלבד. אך לא זה המקרה במקרה של פוטונים שזורים.

    לדוגמה: אם מקור פוטונים שזורים נמצא במרחק 10 מטר מגלאי א' ומיליון ק"מ מגלאי ב', אז פוטון א' יקרוס ויבזיק אחרי כ30 ננושניות ופוטון ב' אחרי כ3 שניות.

    אז איך זה שאותו פוטון קורס פעמיים בשני מקומות שונים ובזמנים שונים?

    או שאולי התכוונת שפונקציית גל יחידה מתארת את 2 החלקיקים הנפרדים?

    תודה.

  320. ישראל

    היה לי קצת זמן וקראתי את התגובה הקודמת שלך לשמוליק ואני
    חושב כי אתה מבין את הנושא וברור לך כי לא ניתן לשלוח אינפורמציה
    במהירות מעל מהירות האור בניסוי EPR. לכן אני לא מבין מה אתה רוצה ממני?

  321. ישראל

    שוב לא הגדרת מהו לפי הגדרתך מידע, האם הוא מצב הענינים בעולם
    או שמא מדובר בידעה שלנו את מצב העינינים בעולם. יש להגדרה זו
    חשיבות מרובה בתורת הקוונטים. מכיון שאיני מניח כי אקבל ממך הגדרה
    מהו מידע, אנסה להסתפק במה שנתת לי ונעבור לדבר על ניסוי EPR.

    לפי הבנתך איפה או יותר נכון אצל מי נמצא המידע על מצב הספין של
    האלקטרון או הקיטוב של הפוטון? ומנגד למי בדיוק מועבר מידע זה?

  322. ניסים

    חללית לא רואה כלום. רק את השעון שלה, מד התאוצה שלה, כוכבים, וחושך על פני תהום. היא יכולה למדוד באמצעות קרני אור את התאוצה של חברתה המאיצה במרחק 10 שנות אור, אבל אז אתה נכנס לכל הוואג'ארס של היחסות.

    נראה לך שווה הסיבוך? איך אתה במשוואות דיפרנציאליות היפרבוליות? על זה מדובר.

  323. ישראל שפירא
    אני עובד על זה …. השאלה שלי מטעה. לא צריך לשאול זמנה של מי מוקדם יותר, אלא שזמנה של מי מוקדם יותר – עבור צופה בכל חללית. כלומר: אולי המצב הוא שכל חללית רואה את השנייה מאיצה קודם.

  324. שמוליק

    איני טוען שיש סתירה בין אי לוקליות והיחסות. ויקיפדיה גורסת שאיינשטיין טען זאת, אך זה לא מופיע במאמר EPR המקורי, כפי שכבר ראית.

    לכאורה, יש פה סתירה: על פי היחסות, לא ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מן האור. אינפורמציה – ספין, קיטוב, מצב מקטב – עוברת מיידית בשזירה. אז איך זה שאין סתירה?

    בשביל זה צריך לשים לב לדקויות:

    על פי היחסות, אם אתה בארץ יודע את מצב ספין האלקטרון – למעלה לדוגמה – ואתה שולח מידע זה לחברך במאדים מהר מן האור, הפרת את עיקרון הסיבתיות.

    אולם דבר זה לא מתרחש בניסוי שזירה. לפני שמדדת את מצב האלקטרון, אינך יכול לדעת מה מצבו. לפני המדידה הוא נמצא בשני המצבים – למעלה ולמטה – וזאת בכל שלושת צירי המדידה. סופרפוזיציה עלק.

    המדידה גורמת לאלקטרון לבחור מצב מסויים אחד – למעלה במקרה שלנו – ולאחיו השזור במאדים לבחור מיידית את המצב ההפוך (במקרה של קיטוב פוטונים, הקיטוב יהיה זהה). האינפורמציה – מצב הספין או הקיטוב – עברו מיידית מחלקיק שזור לאחיו, או אם נתאר אותם כחלקיק אחד הנמצא בשני מקומות, מצד אחד שלו לשני.

    אך האם עברנו בכך על איסור העברת המידע מהר מן האור?

    התשובה היא שלילית.

    הסיבה היא ההגדרה שהבאנו: "על פי היחסות, אם אתה בארץ יודע את מצב ספין האלקטרון – למעלה לדוגמה – ואתה שולח מידע זה לחברך במאדים מהר מן האור, הפרת את עיקרון הסיבתיות".

    דבר זה לא מתרחש במקרה שלפנינו. לפני המדידה אינך יודע את מצב האלקטרון. אחרי שמדדת, לא תוכל לשלוח את אינפורמציית המצב מהר מן האור. היא אמנם עברה מיידית, אך אתה לא ידעת מה היא לפני המדידה, ולכן גם לא יכולת לשלוח אותה. זה גם מה שהסביר בוהר לאיינשטיין בלינק שהבאת.

    אין פה עניין של סמנטיקה. בוא ניתן דוגמה ריאלית מחיי יומיום: חברת "שרדינגר את הייזנברג – חתולים בע"מ" מודיעה על פיתוח זן מיוחד של חתולים בעלי תשע נשמות שכל אחת מהן חצי חיה וחצי מתה. אתה בארץ מעוניין להביא ת'מכה על ידי כך שתרכוש לפני כולם את מניותיה הנסחרות בבורסה השוקקת של מאדים.

    מיד אתה מודד את ספין האלקטרון השזור שאתה מטלטל איתך תמיד, ויודע שחברך לקומבינה במאדים יקבל מיד את הספין ההפוך באלקטרון השזור שלו. האם תצליחו לקנות את המניות לפני כולם?

    התשובה שלילית. אינך יכול להעביר כל אינפורמציה בצורה זו. אם נדברתם מראש שספין למעלה פירושו "קנה" – איך תוכל לדעת איזה ספין יצא לך לפני שמדדת? הוא אמנם עבר מיידית לחברך הספקולנט, אך אתה לא תוכל לשלוח את האינפורמצייה, למרות שהיא כבר עברה.

    ורק על זאת אוסרת היחסות.

    אם תצליח להוכיח שאינפורמציה לא עוברת מיידית בשזירה, או מנגד שאפשר לשלוח אינפורמציה מהר מן האור באמצעות שזירה, תצליח גם לעניין הרבה אנשים. במיוחד אנשים בוועדה מסויימת, בעיר בירה מסויימת, של מדינה סקנדינבית מסויימת, שגם מייצאת רהיטים זולים.

  325. ישראל,
    כל מה שאני אומר הוא שאינני יודע וכאשר מדובר על זמן אפס אני דווקא אחשוד במשהו אחר, אפילו בהשפעות העתיד על ההווה. שים לב אגב, שגם נילס בוהר טען שלא מדובר על העברת מידע בזמן אפס (מה שכן, אתה יכול לטעון שמאז נילס והאווזים, עברו שנות דור ולמדנו משהו אחר).
    מה דעתך על המשפט של צבי, מהשרשור: https://www.hayadan.org.il/black-holes-no-more-not-quite-2701148/#comments:
    "היחסות הכללית נבחנה המון פעמים ובינתיים אין אף ניסוי שלא מסכים איתה."
    (אני מנסה לשסות אותך בו, אם לא שמת לב)

  326. אהוד

    אני מקווה שמקובלת עליך ההגדרות הבאות למידע, שהן הדבר הרלוונטי היחידי הנדרש לצורך הדיון:

    1. מצב ספין האלקטרון.

    2. מצב קיטוב הפוטון.

    3. זווית ההטיה של המקטב בניסוי אספקט.

    אם הבנתי נכון את היחסות, אפשרות של שליחת אינפורמציה על אחד משלושת המצבים האלו במהירות העולה על זו של האור, ולא משנה באיזו צורה, מהווה הפרה של עיקרון הסיבתיות, דהיינו הקדמת הסיבה לסובב.

    אני מבין כמובן שאם ננסה לשלוח את המידע הזה באמצעות שזירה לא נצליח, אך אין זאת אומרת שהמידע לא עובר.

    אחרת, אנא הסבר כיצד מודדים תמיד את אותו הקיטוב לפוטון שזור בצד אחד אם המצב נקבע רק ברגע המדידה בעבר השני במרחק של עשרות או מיליוני קילומטר?

  327. ניסים

    אתה צודק.. זה אני שלא מבין..

    ז"א איך לא הבנתי לבד שכשכתבת "בעיני צופה ארצי, המרחק ביניהם חייב להיות 1000 שעות אור" התכוונת ל"יש לנו 2 פלנטות במרחק 10 שנות אור ביניהן במערכת היחוס שלהם"? הרי זה ברור כפלנטה!

    אתה כותב "מכאן אני מסיק שבפרדוקס שלך, ההנחה שלך ששתי החלליות האיצו בו זמנית היא …. בעייתית".

    אין שום בעיה. אפשר לסנכרן את שעוני הפלנטות והחלליות מראש, וכל אחת מאיצה בזמן 0 על פי שעונה בלבד. זה בנתוני הבעיה.

    אתה יכול אמנם לטעון שזה איננו זמן משותף, דהיינו שזמנה של אחת מהחלליות מוקדם או מאוחר יותר על פי הגדרת סינכרון השעונים משל איינשטיין, אך אז תצטרך לענות על השאלה: זמנה של מי מוקדם יותר?

    בגלל הסימטריה, השעונים מסונכרנים.

  328. ישראל

    לא הסברת לי מהו מידע, רק אמרת איך אפשר לייצג אותו
    כמצב אפס או אחד. האם מידע הוא משהו פיסיקלי, מצב הביט?
    או שמא מידע הוא הידיעה שלי על המערכת? חלקיק נמצא בקופסא
    כן או לא, אני פותח את הקופסא ומגלה. אחרי שתנסח מה הוא מידע
    נוכל לדבר קצת על ניסוי EPR ולבחון אם אכן מועבר בו מידע.

  329. ישראל שפירא
    אל תומר "אינך מובן" … אמור "איני מבין"…
    אסביר עוד יותר פשוט.

    יש לנו 2 פלנטות במרחק 10 שנות אור ביניהן במערכת היחוס שלהם.
    יש לנו 2 חלליות, טסות בשורה עורפית במהירות (יחסית לפלנטות) V, כך שגאמא == 10. החלליות טסות על הישר המחבר את שתי הפלנטות. תיכף נראה מה המרחק ביניהם.
    הנחה: החלליות חולפות את הפלנטות בו זמנית, כלומר החללית הקידמית חוצה את אחת הפלנטות כאשר החללית האחורית חוצה את הפלנטה השנייה.
    לצופים בחלליות המרחק בין הפלנטות הוא שנת אור אחת ולכן המרחק בין החלליות הוא שנת אור אחת.
    אם ככה, בעיני צופה בכל פלנטה המרחק בין החלליות הוא עשירית שנת אור.

    אבל – אם הנחנו שהחלליות חוצות את הפלנטות בו זמנית, הרי המרחק ביניהם צריך להיות (לגבי צופה בכל אחת מהפלנטות) 10 שנות אור.

    מסקנה: טעינו בהנחה.

    מכאן אני מסיק שבפרדוקס שלך, ההנחה שלך ששתי החלליות האיצו בו זמנית היא …. בעייתית.

  330. ניסים

    אינך מובן.

    מה פירוש "בעיני"? איך הוא מחליט מה המרחק? האם הוא מדד, דהיינו שלח אות אלקטרומגנטי ומדד בשעון את זמן הגעת הפולס החוזר?

    בפרדוקס שלי דובר על פלנטות במרחק 10 שנות אור. אם אפשר, נסה להתייחס רק אליו ואל השלבים השונים בו, כך שאוכל להבין במה מדובר.

  331. ישראל שפירא
    בוא נדבר רגע על החלליות המאיצות בו זמנית. נניח שהן מאיצות למהירות v. בוא ניקח עוד זוג חלליות שכבר נעות במהירות v במרחק מסויים ביניהם ונניח שכל אחת מהן טסה מכונס על אחת החלליות שהיו לנו (בסיום ההאצה שלהן).
    נקרא להן אא׳ ו-בב' בהתאמה. בעיני צופה בחללית אא׳ (או בב׳) המרחק בין הפלנטה לכדור הארץ הוא שעת אור. בעיני צופה ארצי, המרחק ביניהם חייב להיות 1000 שעות אור.
    הגענו לסתירה. למה? כי הנחנו שאא ובב חלפו בו זמנית את א ו-ב הן לגבי צופים בחלליות והן לגבי צופה ארצי.

  332. אהוד

    מידע:

    מצב אחד או אפס. באמצעות שני מצבים אילו ניתן להציג כל מידע שנדרש, ע"ע מחשב.

    באלקטרונים: מצב "למעלה" או "למטה". כנ"ל.

    בפוטונים: קיטוב. כנ"ל.

    בוא נתרכז כרגע בניסוי אספקט:

    מקור פוטונים משגר מיליון פוטונים שזורים לכיוונים הפוכים. הפוטונים עוברים דרך מקטבים בשני הצדדים ומיד לאחריהם נמדד הקיטוב שלהם. כאשר המקטבים מוטים ב0 מעלות, אחוז ההתאמות בין הקיטובים הוא 100%. כאשר אחד ב0 מעלות והשני ב90, אחוז ההתאמות 0%. כאשר אחד ב0 והשני ב30 מעלות אחוז אי ההתאמות 25%.

    ההגיון מחייב שכאשר שני המקטבים יוטו ב30 מעלות בכיוונים הפוכים, אחוז אי ההתאמות יהיה 50 אחוז ומטה אם אין קשר אינסטנט בין הפוטונים או המקטבים. בפועל כפי שמראות תוצאות הניסוי, הוא 75 אחוז, כפי שטוענת מכניקת הקוואנטים.

    נסה להסביר תוצאות ניסוי זה ללא העברת מידע ב0 זמן – מידע: קיטוב הפוטון או מצב המקטבים – ללא העברת מידע מיידית.

    שים לב שאינך צריך להתייחס לפונקציית גל, פוטונים, שזירה או קוואנטים. באותה המידה אתה יכול להשתמש בסביבונים קטנים משוקולד. הבעיה היא לוגית בלבד.

    רץ לעבודה.

  333. ישראל

    ראשית תסביר מה אתה קורה מידע.

    בתורת הקוונטים יש מצב. לפני המדידה יש מצב שזור. המצב
    יכול להפוך לשני פוטונים אם נמדוד אותם אבל לפני המדידה
    לא ניתן להתיחס לפונקציית הגל כשני פוטונים אלא כמצב
    קוונטי אחד בדומה לפוטון בודד.

  334. אהוד

    בניסוי אספקט המקורי מקור פוטונים שלח פוטונים שזורים לכיוונים הפוכים והקיטוב שלהם נמדד במרחק של כ13 מטר זה מזה. בניסויים מאוחרים המרחק הגיע להרבה קילומטרים.

    אם אתה מתכוון לכך שלפני המדידה הפוטון נמצא בשני מקומות המרוחקים זה מזה 10 או מיליארד ק"מ באותו הרגע לפני המדידה – אז כן, כדבריך "בניסוי אין זוגות פוטונים" אלא פוטון אחד, "פוטון ארוך".

    עדיין, בתוך אותו פוטון ארוך מתרחשת העברת מידע הקיטוב מצד אחד שלו למשנהו ב0 זמן.

    מסכים?

  335. ישראל

    ראשית אנא קרא את מה שאני כותב לך לפני שאתה חוזר על הטיעון "אם אתה מכיר
    את ניסוי אספקט, שם מדובר על זוגות של פוטונים שזורים". בניסוי אין זוגות פוטונים
    עד שלא מודדים פוטון, בדומה שלפוטון אין מיקום עד שלא מחליטים למדוד את המיקום
    שלו.
    אתה מספר לי כי גם בניסוי פוטון או אלקטרון בודד וגם בניסוי EPR מועברת אינפורמציה.
    מכיוון שאתה מדגיש נקודה זו שוב ושוב אני מזמין אותך לנסח בדיוק למה אתה קורא אינפורמציה.
    אחרי שתגדיר נוכל לדון אם היא אכן עוברת או לא? האם אינפורמציה היא רק ידיעה או חוסר
    ידיעה שלנו על העולם או שמא היא גודל פיסיקלי?
    לגבי התמיהה שלך אני לא מתלהב מלנסות להבין איך ומה חשבו גדולי המדע אני מעדיף
    לעסוק בסוגיות עצמן. בכל מקרה לגבי אינשטיין הוא ניסח את נסוי EPR כמתבסס על לוקליות
    וריאליות אני חושב שמסגרת הדיון שלו עם בוהר התחדדו הנושאים הללו, אבל איני רואה
    טעם לעסוק בכך אישית.

  336. אהוד

    אני מסכים איתך, וכבר הצבעתי על כך פעמים רבות, שגם בקריסה של פוטון או אלקטרון בודד יש העברת אינפורמציה למרחק בזמן 0. התמיהה שלי לגבי פרדוקס EPR היא מדוע ככתוב בויקיפדיה נטען שה"פרדוקס" הוא בכך שיש סתירה ליחסות אם אי לוקליות אכן קיימת. אי לוקליות קיימת, אך אין בכך סתירה ליחסות. אז מה, איינשטיין לא ידע זאת בעצמו? צריך היה את נילס בוהר כדי להסביר לו נקודה זו? זו התמיהה שלי.

    אם אתה מכיר את ניסוי אספקט, שם מדובר על זוגות של פוטונים שזורים שביניהם מתרחשת העברת המידע בזמן 0. אפשר להתייחס אליו כאפיזודה נפרדת ללא קשר לקוואנטים או לפונקציית גל.

    ניסים – אז יש או אין פרדוקס? אם אתה מוצא טעות ב"פרדוקס פרדוקס התאומים" – הצבע על השלב המסויים שבו הטעות.

  337. שמוליק

    האם אינך מקבל שתוצאות הניסוי בלינק שהבאתי יכולות להתפרש רק כהעברת מידע בזמן 0?

    אם כן הכן עצמך לשאלות נוקבות ממני.

    אלא אם כן אתה מייחס לחלקיקים בניסוי או למערך הניסוי תכונות על טבעיות (קסמים, כישופים, חזרה בזמן, מים נושפים..)

    אבל אז הכן עצמך לשאלות נוקבות מהבורא.

    ניסים

    אכן.

  338. ישראל

    אנסה שוב, לצערי אין לי זמן לקרוא את הקישור אולי בהמשך השבוע…
    בכל מקרה עד שלא מתבצעת מדידה אין בכלל שני פוטונים יש מצב
    אחד שזור. לפיכך התמיהה שלך על ניסוי EPR רלוונטית בכלל למדידה של
    פוטון בודד. איך אם פונקציית הגל של פוטון בודד מרוחה על פני איזור
    גדול יודע הפוטון הבודד שעליו לקרוס לאיזור בו הוא נמדד? איך עוברת
    האינפורמציה לכל המרחב על כך שהפוטון נמדד במכשיר המדידה? על
    כך יענה לך בוהר לפוטון אין מיקום או תמע עד שלא מודדים את הגדלים
    הללו. המדידה היא שקובעת מה התכונות שתקבל. בכל אופן אם אתה חושב
    שעוברת אינפורמציה הרי הבעיה כבר קיימת עבור מדידה של חלקיק יחיד
    בגלאי.

  339. ישראל,
    נו ישראל, למה אתה מתעקש? תקשיב למוזיקה של דברי:
    יכול להיות שמה שקורה היא העברת מידע, אך בצורה שלא סותרת את תורת היחסות אבל יכול להיות שלא. אתה קבעת שכן אבל העובדה היא שאף אחד לא יודע מה קורה שם. ראית מה נילס ומולי ושאר האווזים אמרו, הראתי לך לינק שמתאר שאולי מידע מהעתיד משפיע על ההווה (אם זה אולי נכון לגבי ניסוי שני החריצים, מדוע לא לגבי שזירה) וצבי משלנו, מתאר בעצמו שמה שקורה שם לא ברור (אגב, אתה יכול לקפוץ לשרשור האחד ולדסקס איתו על זה, הוא בוודאי יהיה יותר אינפומטיבי ממני)

  340. ישראל שפירא
    כן, אבל אני חושב שזה לא בו-זמני בשעוני החלליות ולכן אני מחלק את זה, ובוחן את כל האפשרויות.
    בוא ניקח עוד אפשרות:
    חללית ב' האיצה ואחריה חללית א', והשלב השלישי הוא עצירת ב'.
    בשלב 0 – כולם עומדים והמרחקים ברורים.
    בשלב 1 – ב' האיצה. בשלב זה, אנחנו כמו במקרה הקלאסי: ב' רואה את א' במרחק שעת אור, א' רואה את ב' ואת כדור הארץ במרחק 1000 שעות אור, וכדור הארץ רואה את א' במרחק 1000 שעות אור.
    בשלב 2 – א' מאיצה. כדור הארץ רואה את ב' עדיין במרחק 1000 שעות אור. ב' רואה את כדור הארץ במרחק שעת אור. א' רואה גם את ב' במרחק שעת אור. ב' רואה את א' במרחק 1000 שעות אור (הרי הם באותה מערכת יחוס).
    בשלב 3 – ב' נעצרת. א' עדיין רואה את ב' במרחק שעת אור. ב' …… המממממממממממממממממ …. לפי ההבנה שלי ב' עדיין רואה את א' במרחק 1000 שעות אור.

    אתה חושב שטעיתי?

  341. שמוליק

    מתוך הלינק שלך:

    The de Broglie–Bohm theory describes the physics in the Bell test experiments as follows: to understand the evolution of the particles, we need to set up a wave equation for both particles; the orientation of the apparatus affects the wavefunction. The particles in the experiment follow the guidance of the wavefunction. It is the wavefunction that carries the faster-than-light effect of changing the orientation of the apparatus.

    אז זו פונקציית הגל שנושאת את האפקט המהיר מהאור? תפדל, שיהיה.

    עדיין קיבלנו העברת אינפורמציה מהר מן האור. מ.ש.ל.

    ניסים

    "הטענה היא שיש התקצרות/הארכות גלל קביעות מהירות האור , ולא להיפך……"

    ולדעתי קיים הסבר נוסף שמשאיר על כנו את הזמן המוחלט של ניוטון מקסוול ולורנץ, ועדיין אינו סותר כל תצפית וניסוי הידועים לנו, כולל ניסוי מייקלסון מורלי, בואינגים וGPSים.

    "חללית ב' האיצה ונעצרה לפני שחללית א' בכלל זזה. כאן זה טריוויאלי נכון?"

    כן.

    אך אנו דנים במקרה ששתיהן האיצו באותו רגע 0 על פי שעוני הפלנטות המסונכרנים ביניהם, שהוא גם זמן 0 בחלליות.

  342. ישראל שפירא
    אתחיל במקרה הפשוט: חללית ב' האיצה ונעצרה לפני שחללית א' בכלל זזה. כאן זה טריוויאלי נכון?

  343. ישראל שפירא
    "ושיש אולי הסבר שונה לקביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס מלבד התארכות הזמנים והתקצרות האורכים…" – למה אתה מסובב את דברים ? 🙂 הטענה היא שיש התקצרות/הארכות גלל קביעות מהירות האור , ולא להיפך……

  344. ישראל,
    אני לא בקיא בתחום כמוך לכן בכדי לענות אני באמת אזדקק ל- 14 שנה, אבל בבדיקה בויקי, תיאוריית משתנים חבויים לא לוקליים לא נחשבת תורה מתה אלא (נכון לעכשיו) מעין עלוקה על מכניקת הקוונטים. הנה הערך המלא (מצרף כאן למרות שאני בטוח שאתה מכיר):
    http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie-Bohm_theory

    בקשר למה בדיוק קורה בשזירה וכו', כפי שכתבתי, פרס נובל. מעבר לתשובה של נילס, המעניינת שלעצמה כאן באתר, בדיון על קרינת הוקינג, צבי כותב כך: https://www.hayadan.org.il/black-holes-no-more-not-quite-2701148/#comments

    "בתורת הקוונטים ישנו עניין עדין מאד הקרוי שזירה. הרעיון שלוקחים זוג חלקיקים במצב קוונטי מוגדר מסויים ומפרידים אותם זה מזה, במצב הזה החלקיקים מצויים כל אחד במצב קוונטי לא מוגדר, מצד שני עם נמדוד את מצבו של אחד, מייד ייקבע גם מצבו של השני ולא משנה כמה רחוק הוא. המכניזם בו האפקט הזה פועל לא ברור (כי כל עניין המדידה לא ברור)"

  345. אהוד

    אם אתה מקבל שניסוי אספקט מתואר עיי ניק הרברט בלינק:

    http://quantumtantra.com/bell2.html

    אז אשמח לקבל הסבר פיזיקלי כיצד הנתונים המתוארים בו (שלמיטב ידיעתי הם קונסיסטנטים עם הנתונים מניסוי אספקט המקורי) ניתנות להסבר ללא אי לוקליות, דהיינו שזוגות הפוטונים השזורים או המקטבים עצמם מתקשרים זה עם זה.

    אגב – יש הסבר, הכרוך ב"קנוניה" בין המקטבים, כך שניתן עדיין לשלוח את אינפורמציית קיטוב הפוטון במהירות נמוכה מזו של האור – אך בניסויים מתקדמים תוקנה הפירצה בניסוי המקורי, כך שנשארנו רק עם האפשרות של אי לוקליות, דהיינו תקשורת אינסטנט.

    וזה העיקר: כיצד בכלל מצליחים הפוטונים השזורים – ובניסוי המתואר מדובר בזוגות של פוטונים שזורים במרחק ניכר זה מזה – למסור את אינפורמציית הקיטוב שלהם, וכיצד הם עושים זאת באפס זמן.

  346. תחשוב וטוב.

    מאידך, מכיוון שהפרדוקס בצירקולציה כבר יותר מחודש, עבר ביקורת של די הרבה מומחים, עדיין מוקד לדיון סוער ב:
    http://aleph.weizmann.ac.il/Index.asp?CategoryID=854

    ופיתרון עדיין אין –

    אולי כדאי להכין עצמנו גם לאפשרות שאין פיתרון לפרדוקס מהסיבה הפשוטה שפשוט אין התארכות זמנים במערכות אינרציאליות..

    ולכן אולי גם אין התכווצות מרחקים..

    ושיש אולי הסבר שונה לקביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס מלבד התארכות הזמנים והתקצרות האורכים…

    שדווקא מסתדרת טוב מאוד עם הידוע לנו ממכניקת הקוואנטים שבה נלחם איינשטיין כל חייו – והפסיד….

    תחשוב וטוב.

    כל טוב.

  347. ישראל שפירא
    דבר ראשון, בהנחה של תאוצה רציפה לאורך זמן אזי זה די פשוט. נניח שאנחנו מתחילים במרחק שניית אור. הזמן יהיה לכן 2 שניות. ברור שבזמן האצה זמן ההלוך יגדל וזמן החזור יקטן. אבל, זמן ההלוך יכול לגדול ללא גבול בעוד שזמן החזור יכול לקטון מקסימום בשנייה אחת.
    דבר שני, הדוגמה שלך מאוד מעניינת ואני צריך לחשוב על זה. מה שאני חושב, כרגע, זה כמו בפרדוקס של בל, צריך לשים לב שההאצות אינן קורות בו זמנית מבחינת החלליות. אחשוב על זה….

  348. זמן ההלוך-חזור תמיד יהיה גדול מאשר מצב שהמהירות קבועה" – למה?

    בוא ננסה זאת בדוגמה שלי עם הארץ והפלנטה במרחק 10 שנות אור במצב מנוחה ושעוניהן מסונכרנים. 2 החלליות, א' וב', מאיצות בזמן 0 המשותף להן והפלנטות למהירות יחסותית כך שפקטור גאמה שווה ל10. משך ההאצה – פיקושניה על פי שעון הארץ.

    כאשר הן הגיעו למהירות זו, הן נשארות בה במשך פיקושניה אחת על פי שעון כל אחת מהחלליות, ואז מאיצות חזרה ונעצרות. המרחק שכל חללית עברה במערכת הפלנטה שלה – פחות ממטר אחד.

    אם המרחק ביניהן גדל ל100 שנות אור לפני שהאיצו חזרה, הוא אמור להמשיך ולגדול כאשר הן מאיצות בכיוון ההפוך כי בזמן של פיקושניה שהן במהירות קבועה הן מהוות מערכת אינרציאלית כמו שהיו לפני שעזבו את פלנטות האם. לכן המרחק אחרי שנעצרו צריך להיות לפחות 100 שנות אור.

    אך אחרי שנעצרו הן חלק מפלנטות האם, שכאמור נמצאות במרחק של 10 שנות אור זו מזו, אז איך זה מסתדר?

  349. ישראל

    איני לא רוצה להכנס שוב לקלחת, אבל אחזור על התשובה לגבי EPR שנתתי לך מזמן.
    לפני שמבצעים מדידה אין שני חלקיקים יש מצב קוונטי אחד. התמונה של חלקיק נע
    בכוון אחד והשני בכוון שני היא תמונה קלסית לא נכונה. לפני המדידה לא ניתן לפי
    תורת הקוונטים לדבר על חלקיקים, ישנו רק מצב שזור.

  350. ישראל שפירא
    אגיד לך למה להבנתי המרחק גדל. תאר לך שבכל רגע נתון החללית האחורית שולחת אות למדידת מרחק לכיוון הקידמי, אז זמן ההלוך-חזור תמיד יהיה גדול מאשר מצב שהמהירות קבועה.
    צריך גם להסתכל על זה מנקודת הראייה של צופה קרקעי. נראה לי באמת הגיוני שהמרחק ביניהם ישאר קבוע, וזה דווקא מתאים להתארכות שנראית במערכת החלליות.

  351. שמוליק

    עברה היעפת, נשאר רק הג'טלג.

    בוהר הוא מאסטרו לא יותר קטן מאיינשטיין, ובחשבון סופי גם המנצח הגדול. אם עקבת אחרי הסיפור המתואר בלינק (עלילות ספוט והמקטבים המשתנים) נוכחת אולי שאין אפשרות למשתנים חבויים, לפחות בתחומי הניסוי המתואר. אם אתה חולק על קביעה זו, הכן עצמך לשאילתות ברחל הבת, רבקה האם, ושרה הסבתא.

    מאיר עמירם הראה בזמנו כיצד תוצאות הניסוי המתואר בלינק (שהוא בעצם ניסוי אספקט) אינן מחייבות אי לוקליות מעבר לטווח הניסוי. אולם יש לזכור כי משפט אי השוויון של בל הוא הבסיס להוכחה מתמטית – לא אמפירית – לקיומה של אי לוקליות. הניסויים רק הראו את מה שהתאוריה מחייבת.

    קראתי את תשובתו של בוהר לאיינשטיין במאמר שהבאת, והוא מראה לאיינשטיין יפה מאוד מדוע אי לוקליות אינה סותרת את היחסות. אולם בעינה נשארות השאלות: 1. כיצד עובר בכלל מידע – ספין או קיטוב – מחלקיק אחד למשנהו? 2. כיצד הוא עושה זאת ב0 זמן?

    וכאמור, אם יש לך ספק שזה בדיוק מה שקורה, הכן עצמך לשאלות נוקבות על ניסוי ספוט המתואר במאמר של ניק הרברט.

    ניסים.

    קראתי על פרדוקס בל. לא מצאתי הסבר לטענה המועלית שם, דהיינו שכאשר שתי חלליות מואצות סימולטנית המרחק ביניהן עולה. קשה לי לקבל קביעה זו, ולדעתי הפרדוקס שהעלתי שולל אפשרות זו. אם תרצה אסביר לך מדוע.

  352. ישראל,
    עוד משהו קל. ב- "הארץ/אודיסאה" התפרסם מאמר של בן ישראל הדן בין היתר ב- EPR:http://www.haaretz.co.il/odyssey/1.2226918
    ומתוך המאמר:
    תשובתו של בוהר לטיעון של איינשטיין פודולסקי ורוזן פורסמה בגיליון הבא (מס' 48) של העיתון שבו פורסם המאמר המקורי (Physical Review). תשובתו של בוהר היא ארוכה ומפורטת ומכילה שני חלקים. חלק אחד עוסק ב"תרגום" הטיעון של איינשטיין לשפת הפיזיקאים על ידי מערך ניסוי מעשי שבו ניתן לבצע מדידות מהסוג המתואר ב-EPR. בוהר מנתח את טענות EPR באמצעות מערך הניסוי הזה ומראה מדוע הקביעות של תורת הקוונטים מתיישבות עם השכל הישר (הפיזיקאי) ואינן "תמוהות". הוא מסביר גם מדוע אין צורך בשבירה של עקרון היחסות ומדוע אין פה סתירה לתורת היחסות. חלק זה הוא קל יחסית להבנה והתקבל על ידי קהילת הפיזיקאים בעולם כתשובה טובה לטיעון של EPR. החלק השני הוא "פילוסופי" באופיו ובו חוזר בוהר על עקרון הקומפלמנטריות שלו ועל הרעיון של יחסיות הגדלים הפיזיקליים למערך הניסוי. לטענתו, תיאור מלא של המציאות צריך להינתן על ידי סדרה משלימה של גדלים אשר אינם מתקיימים ביחד אף פעם. חלק זה הוא קשה להבנה, ולמעשה אפשר לקבוע כי במשך שנים רבות הוא נותר סתום ובלתי מובן לפיזיקאים רבים. אפילו איינשטיין עצמו, במכתב תגובה שכתב לשרדינגר, מודה כי אינו מבין את רעיון הקומפלמנטריות.

    לפי הניתוח של בוהר אין לנו פה עניין עם העברה "מסתורית" של מידע מחלקיק אחד לחלקיק אחר. מה שקובע אם כך שבמערך ניסוי אחד אפשר לדבר על מקומו של החלקיק השני ואילו במערך ניסוי אחר על מהירותו, אינו אלא הצורה שבה בנינו את הניסוי.

    האם רק לאינשטיין מותר להיות מאסטר זקן ולבוהר לא?

  353. ישראל,
    מה שלום היעפת?
    תודה על המאמר הנחמד אבל, שו אין משתנים חבויים? אין משתנים חבויים לוקליים אבל א-לוקליים בהחלט ייתכנו (והחומר האפל הוא זה שמחזיק אותם ואנחנו עוד נגרום ליקום להציג מסך כחול. חכה ותראה).
    רק לסכם את דעתי: השפה היא זו שמכריחה אותנו לקרוא למה שקורה בשזירה העברת מידע. בגלל שרב הנסתר על הנגלה, זו טעות להחליט שחייבת להיות בשזירה העברת מידע מעל מהירות האור רק בגלל שאתה לא יודע אילו עוד הסברים קיימים. זה רק מעיד על חוסר היכולת שלנו להסביר את התופעה המרתקת הזו. בדיוק כפי שאין לנו יכולת עקרונית להסביר מה לעזאזל קורה בניסוי שני החריצים. אהבתי מאוד את הוריאציה לניסוי בדמות ניסוי הבחירה מאוחרת: http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed_choice_experiment
    אגב, אחד ההסברים לתופעה היא זו: A more exotic possibility is that a photon could see in the future or change the past.
    בטח תגיד לי חלאס התפלספות, אבל יקיר אהרונוב לא יסכים איתך:
    http://www.themarker.com/magazine/1.1898894
    מי יודע, אולי בהבנת מושג הזמן נקבל תשובות לשאלות הללו.

    טענות מסוג: אולי המאסטר הזקן "ידע משהו" (והחליט לשמור על הסוד לטובת הדורות הבאים) טובות אולי לספרים כגון קוד דה וינצי אבל במציאות אילו המאסטר היה יודע משהו, המאסטר היה מפרסם ולדעתי המאוד אישית, המאסטר הזקן הפגין את התופעות המוכרות של מאסטר זקן המנסה להגן על עבודת חייו ולכן מנסה לתקוע מקלות בגלגלים של הממזרים המנסים לחבל בה (ראה החוק הראשון של ארתור ס. קלארק)

  354. נקודה (ב אתה יכול להקשיב, אך אל תתערב)
    אוקי. אני מניח שהתכוונת ל-20 שנה בחיי התאום הנשאר. בעיני התאום הנשאר – התאום השני טס 20 שנה, לנקודה במרחק של כמעט 20 שנות אור ואז הוא חוזר. כלומר – גיל התאום הנשאר הוא 50 שנה.
    לגבי התאום הטס – בגלל התכווצות לורנץ, הנקודה שהזכרתי נראית במרחק שנת אור אחת (בקירוב). ולכן תוך שנה הוא מגיע אליו. כשהוא מסתובב חזרה, כדור הארץ נראית בטווח שנת אור ולכן יעבור עוד שנה. כלומר – בנחיתה גילו 12 שנה.

  355. אינשטיין לא טעה.
    אתה טועה בפרשנות לקוייה של דבריו.
    כל עוד התאומים סימטריים:
    במערכת המנוחה של תאום א : תאום ב נמצא בתנועה ולכן שעונו מאט.
    במערכת המנוחה של תאום ב : תאום א נמצא בתנועה ולכן שעונו מאט.
    מערכת המנוחה של תאום א, איננה נקודת היציאה המשותפת של התאומים.
    מערכת המנוחה של תאום ב, איננה נקודת היציאה המשותפת של התאומים.

  356. ניסים תתכבד להסביר. אבל הסבר פיסיקלי. כלומר תתאר את הגיל של כל אחד מהתאומים בזמנים נתונים.

    נניח וגיל שניהם היה 10 ואז אחד מהם החליט להמריא לחלל ופתאום התעופף לו במהירות 0.999 ממהירות האור. אחרי 20 שנה של טיסה הוא עושה רברס בלי תאוצה. ואחרי 20 שנה של טיסה הוא נוחת בכדור הארץ בלי תאוצה.
    בוא נראה אותך מתאר (אין צורך במספרים מדוייקים) את נקודות המבט השונות של כל אחד מהתאומים. בכל אחד משלבי הטיסה.

  357. ב
    כתבת "אין נקודה אחת קבועה כאשר השנייה נעה ביחס אליה. זה פשוט לא קיים. זה כל החידוש של תורת היחסות". לא – זה גלילאו.

    אני לא מבין, אתה אומר שאיינשטיין טועה? כן או לא? וכדאי שתקרא מה הוא כתב לפני שאתה עונה.

  358. ניסים:
    אתה מערבב דברים.
    גלילאו טען שהארץ מסתובבת מסביב לשמש.
    איינשטין טען:
    לא קיימת מערכת האתר.
    כל המערכות האינרציאליות הן סימטריות. אין עדיפות למערכת אינרציאלית אחת על פני מערכת אינרציאלית אחרת.
    כאשר שני התאומים נמצאים במערכות אינרציאליות . אין עדיפות לתאום אחד על פני התאום האחר.
    אבל אם הם נמצאים במערכות אינרציאליות אז הם לא יכולים לצאת מנקודה משותפת ולחזור לנקודה זו.
    שעוני התאומים יכולים להיות שונים רק כאשר נשברת הסימטריה ביניהם.
    הסימטריה נשברת רק אם קיימים הבדלים כלשהם בין התאומים כגון בתאוצה. בכבידה. במרחק .

  359. נקודה
    אין פרדוקס ולא צריך להתחשב בתאוצות. הסברתי את זה שוב ושוב … אבל כל אחד נעול בדעות שלו, חושב שהוא יותר חכם מאיינשטיין, ולא מקשיב. בהחלט אפשר להסביר את פרדוקס התאומים ללא תאוצות וההסבר פשוט. ככה לומדים את זה באוניברסיטה, ואני בכלל לא מבין על מה הדיון כאן.

  360. ב
    זה לא חידוש של תורת היחסות 🙂 אתה צוחק, נכון? מי ש"חידש" את זה זה איטלקי נחמד בשם גלילאו גליליי. כדאי לך ללמוד עליו….

    קרא את מה שכתבתי …. ונסה להבין.

    שמע … עד שאתה לא לומד קצת, וקורא את המאמר של איינשטיין בפרט, לעולם לא תבין.

  361. ניסים זה לא נכון. אם אתה לא מתחשב בתאוצות יש פרדוקס.
    הרי אם התאום שטס בחללית תמיד נע במהירות קבועה גם בהלווך וגם בחזור (כפי שתארת על ידי קפיצה ללא תאוצה). אז מצידו של התאום בחללית הזמן בכדור הארץ עובר לאט יותר. ואז יש פרדוקס.

  362. ניסים:
    אין כל אפשרות שבמערכות אינרציאליות תהיה נקודה אחת קבועה והשניה בתנועה .
    שתי הנקודות תמיד נעות זו ביחס לזו.
    כבר חזרתי על כך יותר מדי פעמים.
    זו כל המשמעות של תורת היחסות.
    אין נקודה אחת קבועה כאשר השנייה נעה ביחס אליה. זה פשוט לא קיים. זה כל החידוש של תורת היחסות.
    אם שני התאומים סימטריים אז לפי מה אתה מחליט מי התאום שנשאר במקומו ומי התאום שנמצא בתנועה?

  363. ב
    כן. אתה מתבלבל מאוד עם המושג "סימטריה". בפרדוקס התאומים תאום אחד נשאר במקום והשני נע למקום אחר וחוזר. אין כאן סימטריה, כי הנקודה הזו קבועה במערכת אחת ונעה במערכת השנייה.

    רק אל תתבלבל – גם אין כל קשר לתאוצות. התאום שנוסע בהתחלה במהירות 0 ואחרי זה במהירות V, וכן הלאה. אם תניח מעבר מיידי בין המהירויות עדיין תקבל את הפרדוקס.

    וזה לא באמת פרדוקס – זו תוצאה ישירה ופשוטה מתורת היחסות הפרטית.

  364. ניסים:
    נמשיך את הטיול:
    התאומים שבים לנקודה מ שהיא נקודת המוצא שלהם.
    בגלל הסימטריה שעוני התאומים זהים.
    קיבלנו מצב שבו התאומים נעים זה ביחס לזה אבל לאחר השיבה אל נקודת המוצא שעוניהם זהים.
    הקשר לפרדוקס התאומים:
    אם התאומים סימטריים לא יתכן הבדל בשעונים לאחר הפגישה המחודשת בנקודת המוצא.
    לכן פרדוקס התאומים אינו יכול להיתקיים במערכות אינרציאליות בגלל שמערכות אינרציאליות הן סימטריות.

  365. ב
    אתה מתאר משהו אחר לגמרי, שאין לו כל קשר לבעיה שלנו.

    למה אתה מעלה את זה? אין לזה כל קשר לפרדוקס התאומים.

  366. ניסים:
    כדי להבהיר נקרא בשמות מתאימים:
    הנקודה המרכזית תיקרא נקודה מ.
    במרחקים שווים ממנה ובכיוונים הפוכים נמצאות נקודה ק1 ונקודה ק2.
    התאומים יוצאים באופן סימטרי באותו זמן מנקודה מ.
    תאום א מגיע לנקודה ק1.
    תאום ב מגיע לנקודה ק2.
    כאשר תאום א מגיע לנקודה ק1 יש הבדלי זמנים בין שעונו לשעון הנקודה ק1.
    כאשר תאום ב מגיע לנקודה ק2 יש הבדלי זמנים בין שעונו לשעון הנקודה ק2.
    התאומים סימטריים לגבי נקודה מ ולכן השעונים שלהם זהים.

  367. ב
    בוא נדייק "עד כאן דבריך" – אלה דברי איינשטיין.

    כתבת "מנקודה א יוצא תאום ב בצורה סימטרית לתאום א ומגיע לנקודה ג" – אין כזה דבר לצאת בצורה סימטרית. מה שאתה רוצה להגיד היא שכל הזמן נקודה ג' נמצאת בחצי הדרך בין א' ל-ב', נכון?
    אבל אתה טועה מראש – המרחק בין ג' ל-א' שווה למרחק בין ג' לב-ב' ….. אבל בעיני מי? תראה – א' מתרחק מ-ב' יותר מהר מאשר ג' מתרחק מ-ב', ולכן מבחינת ב' – ג' אינו בחצי הדרך בינו לבין א'.

    תגיד – אתה חולק על איינשטיין?

  368. ניסים:
    נציג את הדברים שאתה אמרתה בצורה סימטרית:
    מנקודה א יוצא תאום א לנקודה ב.
    בהגיעו לנקודה ב יהיה הפרש זמנים בין שעונו לשעון נקודה ב.
    עד כאן דבריך. ועכשיו בוא נראה את זה בצורה סימטרית:
    נקודה ג סימטרית לנקודה ב ביחס לנקודה א.
    מנקודה א יוצא תאום ב בצורה סימטרית לתאום א ומגיע לנקודה ג.
    מה שקורה לתאום א יקרה גם לתאום ב .
    כלומר:
    בהגיעו לנקודה ג יהיה הפרש זמנים בין שעונו לשעון נקודה ג.
    הפרש זמנים זה יהיה זהה להפרש הזמנים שנוצר אצל התאום האחר.
    לכן התאומים יהיו בני אותו גיל לאחר שכל אחד מהם הגיע אל נקודת המטרה שלו.
    למרות שהתאומים נמצאים בתנועה זה ביחס לזה. הם יהיו בני אותו גיל.
    כמובן שלאחר השיבה לנקודת המוצא הם יהיו בני אותו גיל.

  369. שיחקת אותה עם פרדוקס בל הזה, לגמרי שכחתי ממנו, ואכן הוא מזכיר מאוד את פרדוקס הפרדוקס שלי. תודה.

    אני הולך לישון (עדיין בג'טלג) אלמד אותו אחר כך. נראה לי שזה הפיתרון כנראה, מה גם שזה מה שטוען פרופ יהונתן גרנות: המרחק בין הספינות גדל בתהליך ההאצה.

    לילה טוב, וכל הכבוד על תשומת הלב לפרטים.

  370. שו פרדוקס בל? יש פרדוקס זנון, פרדוקס אפ"ר ופרדוקס אפ"רה, אבל פרדוקס בל? אולי משפט אי שוויון בל?

    אם אתה מכיר איזה הסבר לפרדוקס שלי – גלה לפורום. אל תהייה כזה ביישן!

  371. ישראל שפירא
    האמת היא שזה תמיד נראה לי הפוך :(….
    אם המתקן מסתובב מהר אז זמן ההלוך חזור של הקרן גדל, נכון? כלומר, אנחנו רואים שהשעון של המערכת בתנועה הוא יותר איטי, כצפוי. לכן, אם מבחינת המכשיר מודד זמן קצר יותר, אז הוא חייב להיות קצר יותר – כי מהירות האור קבועה.
    זה ההסבר שלמדתי בזמנו … גם אותי לא בדיוק משכנע 🙂

    דרך אגב, הפרדוקס שלך מאוד מזכיר את הפרדוקס של בל, וההסבר לפרדוקס זה זה מה שאמרתי …. הבוזמניות.

  372. ישראל שפירא
    הזמן התקצר, המהירות קבועה, לא יודע, אותי לימדו להכפיל מהירות בזמן לקבל טווח.
    נסה והיווכח….

  373. ישראל שפירא
    שלא נתחיל להסיק מסקנות מצירופי מיקרים 🙂

    RLG זה Ring Laser Gyro. הם החליפו את הג'יירו המכני ברוב מערכות הניווט האינרציאליות במטוסי קרב. עקרון הפעולה שלהם מבוסס על עקרון סניאק והוא די פשוט להבנה. יש מסלול סגור (אני מכיר רבועי ויש משולש) שבו 2 קרני לייזר נעים בכיוונים נגדיים. גם תנועה סיבובית קטנה יוצרת הפרש בזמני המסלול, וניתן לראות את הפרשי המופע כשהקרניים שוב ניפגשות. עקרון הפעולה מתבסס על זה שקרני האור נעים באותה מהירות בשתי מערכות היחוס (קופסת המכלול הקבוע והמכלול המשולש המסתובב).

  374. ניסים

    ברור שלפי היחסות התארכות הזמנים אינה קשורה לתאוצות. מה הפואנטה?

    ושו הדא RLG? גיגלתי וקיבלתי הפניות לאיזו ספריה.

    שים גז:

    עקוב אחר השירשור שמתחיל מתגובה זו:
    https://www.hayadan.org.il/ball-state-prez-intelligent-design-not-science-0408135/comment-page-26/#comment-448700

    תראה שמייקל טעה לאורך שנתיים וחצי כפי שמתבטא בתגובתו "אמרתי לך שלא עשיתי את החישוב המדויק ויכול להיות שהניחוש שלי לא היה נכון".

    שים לב שבתגובה מאוחרת הוא גם ערך את החשבון הנכון, בלינק שמראה את אינוורטיות הזמן והאורך.

    יש עוד תגובות, תוכל לדפדף לקראת הסוף. פשוט איני מעוניין שימתינו אותי יותר מדי זמן.

    עם יובל לא דיברתי מאז שחזרתי לאמריקה. אני כרגע עם הילדים, כך שיהיה קצת קשה לפרט את הניסוי שערכתי לפני שנסעתי לארץ. הוא בא לתת תשובה לשאלה: האם פוטון שיצא ממקור אור ועבר דרך מחסום, נמצא מעבר למחסום עוד לפני שעבר אותו בדרך הטבע, דהיינו תנועה במהירות האור?

    שים לב שהתשובה בQED היא חיובית. גם בניסויי שזירה.

    מה דעתך? עבר או לא עבר?

    אגב, ניסינו לשחזר את הניסוי בארץ. מכיוון שצריך לשלוח קרן לייזר למרחקים ארוכים ולצפות בה, שני המקומות הגבוהים שמצאנו באיזור ירושלים הם… בית מאיר ומושב אורה..

    לא צירוף מקרים משונה? אני מתכוון השמות…

  375. ב
    אני קורה לזה איך שצריך לקרוא לזה.

    שמע, אני כל הזמן מפנה אותך למאמר של איינשטיין. הוא נותן דוגמא, שאני נתתי ומראה איך יש הבדל בשעונים – ללא תאוצות בכלל.
    עד שאתה לא קורא את המאמר … אל תשלה את עצמך שיש לך מושג על מה אתה מדבר – לזרוק סיסמא בלי להבין אותה לא בדיוק מועיל.

    אם תקרא ולא תבין, אשמח להסביר לך, אבל אתה כל כך נעול בדעות שלך שנראה לי שחבל על הזמן של שנינו.

  376. ניסים:
    על פי הידוע לי תורת היחסות הפרטית מדברת על מערכות אינרציאליות בלבד.
    אבל:
    תקרא לזה איך שאתה רוצה: יחסות פרטית או יחסות כללית.
    אם אין שבירה של הסימטריה בין התאומים אז התאומים יהיו בני אותו גיל לאחר השיבה לנקודת המוצא.

  377. ישראל
    הראה נא איפה מ.ר הודה בטעות. (עד כמה שאני זוכר כשהעניין נגע בנושא הלוגיקה לא היו לו טעויות).
    "אשמח לקבל כל עזרה ותשובה" – תתכונן לשמוח. אבל תתחיל משאלות ברחל הבת. משם נתקדם, במידת הצורך, לשאלות במלכה הסבתא.
    "לתכנן ולבצע ניסויים אמיתיים"- אילו ניסויים ביצעת ומה היו התוצאות?
    (ומה עם החבר הערקמן שלך? נזכרתי שסיפרת לנו שעליתם על איזה עניין בנושא המעורפל).

  378. ב
    אני מבין מה אתה אומר. העניין הוא שאין לתורת היחסות הפרטית שום בעיה עם תנועה מואצת, למרות מה שמלמדים בתיכון. תורת היחסות הפרטית מבוססת על תורת ניוטון (וגלילאו במקור) בתוספת הקביעה שמהירות האור קבועה בכל מערכת אינרציאלית. אין כל בעיה עם תאוצות בתורת היחסות הפרטית. בפרט נוסחת המסה-אנרגיה המפורסמת היא תוצאה של שיקולי תאוצה בתורת היחסות הפרטית.
    תורת היחסות הכללית היא תורה הבאה להסביר מה זה כוח כבידה, והיא מקשרת בין תאוצה לכבידה.

    מניין האמירה שלך שאין תאוצות בתורת היחסות הפרטית? אני מציע לך (שוב….) לקרוא את מאמרו של איינשטיין שבו הוא מדבר על תורת היחסות הפרטית, ושם מדובר גם על תאוצות.

  379. ניסים :
    לא ברור לי מדוע אתה מסרב להבין שבמערכות אינרציאליות בחלל הריק (ללא כבידה) לא יתכן מצב שתאום אחד ישאר במקומו בעוד התאום האחר יוצא למסע.
    אם תאמר שתאום א נשאר במקומו משום שלא עובד עליו שום כוח ואילו תאום ב מאיץ משום שעובד עליו כח כלשהוא גם אז לא תפתור את הבעיה משום שאם קיים במערכת כח שמאיץ את אחד התאומים ואינו מאיץ את התאום השני אז מדובר על מערכת אחת אינרציאלית בעוד המערכת השניה איננה אינרציאלית .
    כלומר מדובר על חריגה מתורת היחסות הפרטית.

  380. ישראל שפירא
    דרך אגב – אני חושב ש-RLG מראה בדיוק התקצרות עקב מהירות. ולא צריך מהירויות גבוהות להראות את זה.

  381. ישראל שפירא
    יש לי דרך להראות שאין קשר (ישיר) בין תאוצות לבין פרדוקס התאומים, המתבסס על הפרדוקס שלך, אבל יותר פשוט.
    נניח שני תאומים. התאום הראשון מאיץ ל-V, שט 10 שנים, מאט ל-0, מאיץ ל-V בכיוון חזרה, שט 10 שנים, מאט ל-0 ונוחת על הארץ.
    התאום השני מאיץ ל-V, מאט ל-0, מאיץ ל-V בכיוון חזרה, מאט ל-0 ונוחת על הארץ.
    ההאצות מהירות וקבועות.
    ובכל זאת – נוצר הפרש גילאים.
    הםםםםםםםםםםםםםםם

  382. מ.ר. הראה לי את הטעויות הלוגיות בדברי ללא ספק – וגם לרוב טעה ללא ספק.

    לא רק שטעה, גם הודה בטעויותיו. אם תבקש, אראה לך בדיוק איפה.

    אשמח לקבל כל עזרה ותשובה בנושא היחסות ממי שמבין בנושא. אך עליו להכין עצמו לשאלות ברחל הבת, הנכדה, הנינה, עד 20 דורות לפחות.

    וגם האמא, הסבתא והרבתא.

    הנסיון שאני רוכש פה ובבלוגים אחרים עוזר לי רבות להבין את הנושא וגם לתכנן ולבצע ניסויים אמיתיים, לא מחשבתיים (מאוד מדליקים, אגב) שלדעתי הם הדרך היחידה לברר את המציאות הפיזיקלית.

    חוץ מזה שאני מאמין שרק ניסוי סטייל מייקלסון מורלי יוכל לשנות דעות שהתקבעו במשך דורות, וזה כולל גם את הדעה הפרטית שלי.

  383. ב
    גם אם תניח שהניסוי מתבצע בחלל, תגלה שהפרדוקס מתקיים. בניסוי המחשבתי שתיארתי אין כל התיחסות לשדה הכבידה של הארץ.
    אם אתה חושב אחרת אז אתה פשוט לא מבין על מה אני מדבר. תיארתי ניסוי פשוט – הניסוי מתבסס אך ורק על הנחות תורת היחסות הפרטית. אין פיסיקאי שמתווכח על תוצאות ניסוי זה. אם אתה לא מקבל את זה אז אין לי מה להמשיך לדבר איתך. במקום לזרוק סיסמאות – למד להקשיב, ולמד פיסיקה בסיסית….

  384. זכור לי שהעלית את השאלות כאן לאורך השנתיים האחרונות. וגם זכור לי שמ.ר הראה לך היכן הטעויות הלוגיות בדבריך, אותן סירבת לקבל בתוקף. ומכיון שכך אין אני (או מי מידידי) יכול לעזור לך בנושא הזה.
    אם יש לך שאלה ספציפית בנושא השזירה או האי-לוקליות אנא כתוב את הדברים בבירור, ואתייחס אליהם.

  385. ביג ס.

    לא רק עם הילדים אני מתקשקש – עם כולם אני מתקשקש. רק בכתבה זו הזכרתי ונתתי קישורים להתכתבות שהייתה לי עם שלושה פרופסורים שמבינים בנושא היחסות.

    בנושא שזירה – אשמח תמיד לשמוע רעיונות חדשים. את הישנים – כולם מפי פרופסורים ידועי שם – אני מאמין שאני כבר מכיר.

    השאלה בקשר לשזירה – או ליתר דיוק אי לוקליות – היא לא אם היא קורית אלא כיצד. אם לחבר שלך יש איזה רעיון, אז כולי אוזן, גם אתה, גם כולנו. את הרעיון שלי לכיוון הכללי העליתי פה לפני שנתיים.

  386. ישראל
    באתי לביקור קצר (לפחות עד שהאתר החדש יבנה).
    במידה ונמאס לך להתקשקש עם הילדים, ואתה מעוניין לחקור את הנושא ברצינות, אז אני יכול לתת לך קישור לעבודה שעשה ידידי עם עוד שני חוקרים (אחד מהם הוא פרופ') בנושא. העבודה מלפני שנה וחצי והתפרסמה בarxiv.
    כרגע, אותו ידיד, עסוק בכתיבת עבודת דוקטורט בנושא חלקיקים שזורים. כך שאם יש לך שאלות, אני מזמין אותך לכתוב אותן כאן בצורה מסודרת, ואני אדאג להפנות אותן אליו ולחזור אליך עם תשובה.
    (אם אתה רוצה קישור לעבודה אז תרשום כאן את כתובת המייל שלך).

  387. שמוליק

    וכי למה זה תטריד את מוחך העייף והעסוק היכן מצויים המשתנים החבויים? משפט בל והניסויים הרבים בעקבותיו הוכיחו שאין משתנים חבויים.

    האינפורמצייה – קיטוב או ספין, למעלה או למטה – מצריכה בדיוק ביט אחד של אינפורמצייה. וזה מה שעובר בין חלקיקים שזורים, אך בשלושה צירים.

    וכמו שבמטבע הצד – עץ או פלי – נקבע ברגע הנפילה, כך גם בפוטון נקבע הקיטוב ברגע המדידה.

    אך בניגוד לזוג מטבעות שאם אחד נופל על עץ בירושלים אין לכך השפעה על מטבע אחר בת"א והוא בהחלט יכול ליפול גם על פלי, אצל פוטונים שזורים הקיטוב תמיד זהה.

    אז איך יודע הפוטון בת"א לבחור את אותו קיטוב של אחיו בירושלים אם אותו ביט של אינפורמציה לא עבר אליו?

    לך אל הלינק שקשור לשם שלי, יש שם את ההסבר מדוע חייבת לעבור אינפורמציה.

  388. ישראל,
    מה זאת אומרת צריך ביט וחצי? הביט צריך להיות מאוחסן על משהו (אטום, פוטון, מה שתרצה). אתה חושב שהמשתנה החבוי מאוחסן על הפוטון אותו אתה משנה? כי אם לא, משהו אחר צריך להחזיק את הנתונים הללו. הנה, החומר האפל מחזיק את המשתנים החבויים! מצאנו שימוש עבורו

  389. התהדרת, אה?

    אבל אם שניהם מצלמים בדיוק אותו הדבר… וגם הקוטר המצולם בדיוק אותו הדבר… אז מהו האספקט הפיזיקלי של התקצרות האורך?

    האם זוהי התקצרות וירטואלית? פסיכודלית? אולי ניאדרטלית?

    כי בהתקצרות רגילה, רואים תמונה גדולה וברורה כשמצלמים מקרוב.

  390. "ניקח 2 תאומים על כדור הארץ."
    משפט זה שגוי .
    בכדור הארץ יש כבידה.
    בגלל הכבידה יש שבירה של הסימטריה.
    תאום אחד נשאר בכדור הארץ והתאום השני יוצא וחוזר.
    השפעת הכבידה אינה שייכת לדיון בתורת היחסות הפרטית.
    אם פרדוקס התאומים קיים הוא אינו קיים במסגרת תורת היחסות הפרטית.

  391. ישראל שפירא
    וואלה צודק…אבל
    שניהם יצלמו בדיוק אותו דבר – בסוף זה אותם פוטונים. מבחינת חללית ב' השעה היא כמו שאמרתי, אבל המידע הוא מלפני חודש וחצי.
    העניין הוא שצילום זה בעצם הקפאת מצב הפוטונים ברגע נתון, ובמקרה זה זה אותם פוטונים.

  392. ניסים:
    במערכות אינרציאליות לא יתכן שתאום אחד נשאר במקומו והתאום האחר יוצא וחוזר.
    במערכות אינרציאליות קיימת סימטריה בין התאומים. כל מה שקורה לאחד קורה גם לשני.
    שני התאומים יוצאים מנקודה משותפת וחוזרים אליה.

  393. עוד הפעם ממתינה, מה כבר אמרתי?

    ננסה בלי הלינק:

    מתוך "פרדוקס פרדוקס התאומים":

    "11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב' מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו".

    אתה אומר: "אז חללית ב׳ תצלם בחליפה את מה שקרה ב-31 בדצמבר 2014 בשעה 23:00"

    לעומת זאת: "וחללית ב׳ (בטח התכוונת לא') תצלם את מה שקרה בערך באמצע נובמבר 2014".

    אבל שים לב: חלליות א' וב' נמצאות ביחד ברגע החליפה. מה הבעיה לחללית ב' להשאיר קופי של הצילום ליד א', או לשדר אותו לא' מיד, כך שלא' יהיה צילום של חגיגות השנה החדשה 2015, וזאת למעלה מחודש לפני שהוא מגיע אליה בדרך הטבע, דהיינו באמצעות קרני אור?

  394. מתוך "פרדוקס פרדוקס התאומים":

    https://www.hayadan.org.il/what-asimov-planed-for-the-negev-in-2014-2712137/comment-page-4/#comment-468532

    "11. הפרדוקס: יוצא איפוא ששעון חללית ב' מסתובב לפחות פי 10 לאט יותר משעון הארץ הזהה לו ונמצא לידו".

    אתה אומר: "אז חללית ב׳ תצלם בחליפה את מה שקרה ב-31 בדצמבר 2014 בשעה 23:00"

    לעומת זאת: "וחללית ב׳ (בטח התכוונת לא') תצלם את מה שקרה בערך באמצע נובמבר 2014".

    אבל שים לב: חלליות א' וב' נמצאות ביחד ברגע החליפה. מה הבעיה לחללית ב' להשאיר קופי של הצילום ליד א', או לשדר אותו לא' מיד, כך שלא' יהיה צילום של חגיגות השנה החדשה 2015, וזאת למעלה מחודש לפני שהוא מגיע אליה בדרך הטבע, דהיינו באמצעות קרני אור?

  395. ישראל שפירא
    רגע החליפה תלויה במערכת האינרציאלית ואינה מוחלטת. מבחינת חללית ב׳ רגע החליפה היא 1000 שעות לפני שחללית ב׳ תגיע לכדור הארץ. מבחינת חללית ב׳ רגע החליפה היא שעה לפני ההגעה. נגיד ששלוש השעונים מראים בדיוק את תחילת 2015. אז חללית ב׳ תצלם בחליפה את מה שקרה ב-31 בדצמבר 2014 בשעה 23:00, וחללית ב׳ תצלם את מה שקרה בערך באמצע נובמבר 2014.

    אין לי מושג מה זה פרדוקס שעונים מסתובבים….

  396. ניסים

    מזתומרת "חללית ב' רואה את כדור הארץ בפיגור זמן גדול מאוד לעומת חללית א'"? הן מצלמות באותו רגע, לא? אז את איזה עיתון בארץ עם איזה תאריך יראה הצילום מא' ואיזה מב'?

    פתור את פרדוקס פרדוקס התאומים (שני שעונים זהים זה לצד זה אך אחד מסתובב פי עשר מהר מהשני. האם זה אפשרי מהבחינה הטכנית?).

    פתור את פרדוקס התואמים (תואם מאדים חולף לצד מאדים כך שקוטרו גדול פי 1000 בתמונה משותפת עם מאדים. אז מה, הוא לא יכסה את מאדים בתמונה? האם זה אפשרי מהבחינה האופטית?).

    ואז ניגש לשאלתך: "אתה חושב שמשהו לא נכון בתורת היחסות הפרטית?"

    בהצלחה.

  397. צר לי אבל שוב שברת את הסימטריה:
    במערכות אינרציאליות אין תאום שנמצא במקומו ותאום שהולך וחוזר.
    שני התאומים הם סימטריים לחלוטין.
    הם יוצאים מנקודת סימטריה משותפת וחוזרים אל אותה נקודה.

  398. ב
    אז אתה טועה. בבקשה, נסה להבין את ההסבר שלי.
    ניקח 2 תאומים על כדור הארץ. נבחר נקודה בחלל במרחק 1000 שעות אור. תאום א' טס לנקודה הזאת וחוזר לכדור הארץ. מהירותו היא כזו שמרחקים וזמנים מתקצרים פי 1000. בגדול מהירות זו קרובה עד אחד חלקי מיליון ממהירות האור, ולכן נניח שזו מהירות האור.
    מבחינת תאום ב' – זה שנשאר – תאום א' טס למרחק 1000 שעות אור וחוזר, במהירות האור. לכן, תאום ב' מזדקן ב-2000 שעות.
    מבחינת תאום א' – המרחק מתקצר לשעת אור. זה נכון גם בדרך חזרה. לכן, תאום א' מזדקן רק בשעתיים.

    תחשוב על פוטון שעושה מסלול דומה. מבחינת הצופה הקרקעי – לפוטון ייקח 2000 שעות לעשות את המסלול. מבחינת הפוטון – יעבור זמן 0 – זמן היציאה זהה לזמן החזרה.

    עכשיו זה ברור?

  399. ניסים:
    כבר אמרתי כמה וכמה פעמים:
    במסגרת תורת היחסות הפרטית (אין כבידה, אין תאוצה) פרדוקס התאומים אינו קיים.
    בגלל הסימטריה בין שני התאומים לא יתכן שגילו של תאום אחד יהיה שונה מגילו של תאום אחר לאחר החזרה לנקודת המוצא המשותפת במערכת המוצא המשותפת.

  400. ישראל
    אל תכניס לי מילים לפה. זו לא אותה תמונה. חללית ב' רואה את כדור הארץ בפיגור זמן גדול מאוד לעומת חללית א'.
    אני באמת לא מבין למה אתה חותר…אתה חושב שמשהו לא נכון בתורת היחסות הפרטית?

  401. ניסים:
    שים לב:
    על פי תורת היחסות הפרטית (ללא תאוצה , ללא כבידה, מערכות אינרטיות בלבד):
    בין נקודה א במערכת אינרטית א לנקודה ב במערכת אינרטית ב קיימת נקודה ג במערכת אינרטית ג אשר לגביה נקודה א ונקודה ב הן סימטריות לחלוטין.
    נקודה ג היא נקודת הסימטריה (לגבי מרחק, מהירות וכל דבר אחר).
    בפרדוקס התאומים :
    התאומים יוצאים מנקודת הסימטריה ושבים אל נקודת הסימטריה.
    הם סימטריים בכל דבר שניתן למדוד. כולל הזמן שעבר עליהם במסע.
    הדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות של "שבירה" של הסימטריה.

  402. בנקודת הסימטריה כל הגדלים הנמדדים הם זהים.
    קיימת נקודת סימטריה בין תאום א (בחללית א) לבין תאום ב (בחללית ב) .
    נקודה זו נעה לכוון כדור הארץ במהירות שהיא מחצית מהירותה של חללית ב.
    מנקודת הסמיטריה הזו נראים שני התאומים זהים .
    מנקודת הסימטריה הזו :
    חללית א מתרחקת מנקודת הסימטריה באותה מהירות שחללית ב מתרחקת ממנה.
    התאום בחללית ב עובר קטע של תאוצה כאשר הוא עובר מחללית ב לחללית ג ולכן לא מדובר על מערכות אינרטיות.

  403. ניסים:
    אתה מתכוון לכך שהמהירות שלהן סימטרית ביחס למערכת כדור הארץ (כולל חללית א).
    אבל אתה מתעלם מגורמים אחרים שאינם סימטריים.

  404. ניסים

    יערן נהיית לנו פתאום? אם כדבריך המרחק בין החללית והארץ מתקצר, אז מה תראה התמונה שצולמה ממרחק רב שהתקצר לפתע פי מיליארד מליארד?

    ענה רק על זה בבקשה. בלי ענפים ובלי קרנפים.

    וכן, אני יודע שהתשובה שאתה מכין היא: אותה תמונה כמו מהחללית הצמודה, רק יותר גדולה. זה כמעט נכון (חוץ מהיותר גדולה), אבל איפה התקצרות המרחק?

  405. ב
    אין לי שגיאה. אם חללית ב' וג' סימטריות לכדור הארץ, וחללית א' באותה מערכת אינרציאלית כמו כדור הארץ אז 2 החלליות סימטריות גם ביחס לחללית א'.

    זה א-ב של סוסים…….

  406. ישראל שפירא
    אתה מטפס על ענפים דקיקים … ישברו בסוף 🙂
    תאר לך שברגע התחילה של 2015, ממש בחצות, חללית ב' עוברת את א'. התמונה שתתקבל תהיה טיפה אחרי אותה שעה על כדור הארץ. נניח שבאותו רגע היה פיצוץ על הארץ, אז נכון, חללית ב' תראה כמעט מייד את הפיצוץ וחללית ב' רק בעוד 1000 שעות. מצד שני – חללית ב' תגיע לכדור הארץ ממש צמוד לפיצוץ כך שאין כל בעייה.

  407. ניסים:
    יש לך שגיאה:
    חללית ב וחללית ג סימטריות ביחס לכדור הארץ.
    הן אינן סימטריות ביחס לחללית א שהיא נקודת המוצא של התאומים.

  408. שמוליק

    יש רק נתון אחד רלוונטי: למעלה או למטה. אחד או אפס. צריך בדיוק ביט וחצי כדי לאחסן אותו.

    מצטער, אולי פרס נובל לשלום. זה מה נשאר.

    ניסים

    אפשר גם אפשר לדבר על רגע 0 אם השעונים מסונכרנים (ארץ וחללית א') ומכויילים (חללית ב' ברגע החליפה ליד חללית א').

    אתה אומר: "ברגע החליפה של ב' את א' – התמונה של ב' תהיה פי 1000 גדולה מהתמונה של א'".

    הבעיה:

    פקטור גאמה יכול באותה מידה להיות גם מיליון בחזקת מיליון. גודל התמונה בהתאם.

    יוצא איפוא שחללית ב' יכולה לצלם עיתון שיצא בארץ 1000 שעות לפני שהאינפורמציה בעיתון מגיעה בדרך הטבע לחללית א', לא?

    אז מה עם איסור העברת האינפורמציה מהר מן האור?

  409. ב
    הסתכל על זה ככה:
    זוג תאומים על כדור הארץ, וחללית א' במרחק 1000 שעות אור. תאום ב' לוקח את חללית ב' וטס במהירות גבוהה מאוד לחללית א' וחזרה.מבחינת תאום ב' המרחק מתקצר לדני הכיוונים וזמן הטיסה הוא סה"כ שעתיים. מבחינת תאום א' שנשאר, זמן הטיסה הוא 2000 שעות, כי מבחינתו המרחק הוא 2000 שעות אור.
    שים לב שמה שקובע זה המהירות ולא עניין התאוצות.

  410. ב
    זה לא סלט, רק טיפה מורכב…..
    לא עקבת…. חללית ב' עברה מחללית א' לכדור הארץ. כלומר בין 2 נקודות באותה מערכת האינרציאלית. ובכל זאת יש שינוי בזמן. זה שינוי אמיתי. אם חללית ב' תחזור לא', כמו ג', מבחינתה יעברו שעתיים, ומבחינת חללית א' יעברו 2000 שעות.

  411. ישראל,
    כבר כתבתי, פרס נובל.
    בקשר למשתנים חבויים (אם קיימים, כמובן), מאחר והם צריכים להיות מאוחסנים היכנשהו, האם הכמות הסופית שלהם לא שמה גבול לכמות השינויים בו זמנית שאפשר לבצע (אם גז מאופיין ע״י נפח, צפיפות וכו׳ אז המהירות של כל אטום ואטום הוא משתנה חבוי, כלומר מספר המשתנים החבויים בגז הוא סופי)?
    אני מציע ניסוי בו ננסה לבצע n+1 שינויים, כאשר n הוא מספר המשתנים החבויים המקסימלי האפשרי, נשבור את חוקי השימור הקשוחים ונראה אז האם היקום יציג מסך כחול 🙂

  412. ניסים:
    עשית סלט:
    למרות זאת נראה לי שהצלחתי להבין אותך.
    השאלה:
    היכן נמצאים התאומים?
    על פי הבנתי התאומים צריכים להיות בחללית א שנשארת במקומה ובחללית ב שטסה לכיוון כדור הארץ.
    אם כך התאומים אינם חוזרים לנקודת המוצא המשותפת שלהם.
    גם אם יש סימטריה בין חללית ב לחללית ג.
    אין סימטריה בין התאומים.

  413. ב
    אחלה
    עכשיו בוא ניקח את הדוגמא של ישראל. יש לנו שעונים מסונכרנים על כדור הארץ ועל חללית א' נייחת במרחק אלף שעות אור. חללית ב' טסה במהירות כזאת שיש קיצור זמן ומרחק של פי 1000, כמו שהסכמנו עליהם מקודם. מהירות ו מאוד קרובה למהירות האור.

    עכשיו חללית ב' באה מרחוק וחולפת על פני חללית א' כשפניה לכיוון כדור הארץ. ברגע החליפה חללית ב' מסנכרנת את השעון שלה עם חללית א'. נקרא לשעה עכשיו – אצל 3 שחקנינו זמן 0.
    לגבי צופה בכדור הארץ, חללית ב' יוצאת מחללית א' ממרחק 1000 שעות אור, ולכן זמן ההגעה לכדור הארץ הוא 1000 שעות.
    לגבי חללית א', בגלל קיצור במרחקים – כדור הארץ נמצא במרחק שעת אור בלבד, ולכן מבחינתה, זמן הטיסה הוא רק שעה.
    זה נשמע מוזר, אבל שים לב שאין כאן סימטריה! מקום הסינכרון שלנו נח במערכת כדור הארץ אבל נע במערכת חללית א'.

    כדי להשלים את הסיפור לפרדוקס התאומים – תאר לך חללית ג' שבאה בדיוק מהכיוון השני וחולפת על פני כדור הארץ בדיוק בזמן שחללית ב' חולפת, והם מסנכרנים שעונים בנקודה זו.
    עכשיו – כשחללית ג' חולפת את חללית א' אז מבחינת חללית ג' השעון יראה שעתיים, אבל השעון של חללית א' תראה 2000 שעות. שים לב שכאן יש סימטריה – בין חללית ב' וג'.

    בסדר ?

  414. מה שמתקצר זה רק אורך שנמדד במערכת נעה לעומת אותו אורך כפי שהוא נמדד במערכת העצמית.

  415. ב
    אוקי
    האם אתה מבין למה אתה רואה שעון של מישהו בתנועה נע לאט יותר? האם ברור לך שזהו פיגור אמיתי ולא סתם טריק מתמטי?

  416. ישראל שפירא
    אענה שוב….ותפסיק לדבר על "רגע 0" – זמן התרחשות של ארוע תלוי במערכת האינרציאלית.

    כדור הארץ מצלמת את 2 החלליות – אם הצילום מתבצע בזמן שכדור הארץ רואה את החליפה אז התמונות תהיינה זהות בגודלן.

    ברגע החליפה של ב' את א' – התמונה של ב' תהיה פי 1000 גדולה מהתמונה של א'.

    ואשאל אותך את אותה השאלה הבסיסית – האם מקובל עלייך קביעות מהירות האור?

  417. ב
    אתה כל כך רחוק מלהבין את פרדוקס התאומים אז בוא נחכה עם זה. ענה לי על השאלה שלי. ואשאל שוב – האם להבנתך מהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות? כלומר – האם כל מי שנמצא במנוחה (מבחינתו) ימדוד את אותה המהירות לאור?

  418. אוקי, אנחנו מסכימים לשם שינוי, מסונכרנים, אולי אפילו שזורים.

    והנה שובר הסימטריה:

    ברגע 0 מצלמת הארץ את שתי החלליות.

    האם א תיראה בתמונה אותו גודל כמו ב?

    קטנה יותר?

    גדולה יותר?

    ברגע החליפה של ב ליד א שתי החלליות מצלמות את הארץ.

    האם בתמונה מב' הארץ תיראה אותו גודל כמו בתמונה מא'?

    גדולה יותר?

    קטנה יותר?

  419. ניסים: (על ראשון ראשון).
    א)יש קשר הדוק לפרדוקס התאומים. פרדוקס התאומים אינו נובע מתורת היחסות הפרטית.
    כל עוד מדובר על מערכות אינרציאליות (ללא כבידה) לא קיים פרדוקס התאומים .
    ההסבר הוא בגלל הסימטריה:
    שני התאומים יוצאים מנקודת הסימטריה ושבים אליה.
    בנקודת הסימטריה הזמנים שלהם זהים. אין תאום צעיר יותר ותאום זקן יותר לאחר החזרה לנקודת המוצא.
    ב)בפרדוקס התאומים מדובר על תאומים שנמצאים במערכות אינרציאליות. בניסוי המוזכר לא מדובר על מערכות אינרציאליות.
    ג) לא הבנתי אותך: מה כיוון התנועה של המטענים במוליך ומה כיוון המשיכה בין המוליכים?

  420. ב
    בוא נתחיל ב (ג) – אתה צודק, ויש משיכה בין תיילים רק כשיש ביניהם רכיב מקבילי. ככל שמקביל יותר המשיכה חזקה יותר.

    (ב) אתה חושב שלא בחנו היטב מה קרה שם ?

    (א) זה נכון מה שאתה אומר. אבל אין לכך קשר לפרדוקס התאומים.

    בוא אשאל אותך שאלה פשוטה, ונתקדם מזה. האם אתה מקבל את ההנחה הראשונה של תורת היחסות הפרטית, שאומרת שמהירות האור קבועה בכל מערכת אינרציאלית?

  421. ניסים:
    א)
    כאשר מדובר במערכות אינרציאליות (ללא כבידה).
    אם שני התאומים נמצאים בתנועה קצובה זה ביחס לזה.
    אז נקודת הסימטריה