מהנדס שהפך לרופא פוגש פיסיקאי. זו לא התחלה של בדיחה, אלא תחילתו של מסלול מחקר יצירתי ומפתיע, אשר עשוי לשנות ללא הכר את אחד מתחומי הרפואה הנפוצים ביותר: רפואת דרכי השתן ומערכת הרבייה של הגבר.
בפרק הראשון של הסיפור, המהנדס יגאל גת השתעמם. העיסוק בהנדסה כבר לא עשה לו את זה. אז הוא הניח את הכל מאחוריו והלך ללמוד רפואה. בפרק השני הוא למד לדעת, להפתעתו, שהידע שצבר במקצועו הקודם מסייע לו בפתרון בעיות בתחום שבו התמחה בתחום הרפואה: תהליכי פריון בגברים. “החדירה של תא הזרע מבעד לקרום הביצית, למשל, היא פעולה מכנית מורכבת, שידע הנדסי עשוי בהחלט לסייע בהבנתה”.
בפרק השלישי, שבו הרחיב את תחום עיסוקו גם לרפואת דרכי הזרע והשתן בגברים, כבר עשה שימוש נרחב ומשמעותי בידע ההנדסי שלו ליצירת פתרון לבעיית בריאות מוכרת; אחת התופעות הנפוצות ביותר בתחום רפואי זה היא הגדלת בלוטת הערמונית בגברים שעוברים את גיל 60. “מדובר בתופעה הנובעת מגורם אחד בלבד”, הוא אומר. “כמויות גדולות מדי של הורמון המין הגברי, טסטוסטרון, המגיעות אל הערמונית. גודלה של בלוטה זו תלוי לחלוטין באספקה הזאת. יותר טסטוסטרון גורם לגידול של הבלוטה. הפחתה בכמות הטסטוסטרון המגיעה אליה מקטינה את הבלוטה – גם לאחר שכבר גדלה אל מעבר לרצוי”.
במקרים רבים, כמויות הטסטוסטרון שמגיעות אל הערמונית גדלות במידה רבה מאוד כתוצאה מהרס של שסתומים חד-כיווניים במערכת הניקוז של האשכים.
בעצם, אפשר לומר שהצרות בתחום הזה נובעות מהעובדה שבני-אדם הולכים זקופים על שתי רגליים, בניגוד לחיות שהולכות על ארבע, שלהן אין בעיות ניקוז כאלה. אבל יצור שמתעקש ללכת זקוף צריך להעלות דם ורידי מהאשכים אל הלב. הבעיה היא, שהעלאה כזאת של נוזל הדם הוורידי נעשית כנגד כוח הכבידה. לשם כך קיימים בוורידים שסתומים חד-כיווניים שמאפשרים תנועה כלפי מעלה, וחוסמים תנועה כלפי מטה (שסתומים דומים מבצעים פעולה דומה בוורידי הרגליים).”אלא שבחלוף השנים”, אומר הדר’ יגאל גת, “נשחקים ומתבלים השסתומים האלה. כך, למעשה, לכל הגברים המגיעים לעשור התשיעי או העשירי לחייהם כבר אין שסתומים תקינים בוורידי האשכים”.
התקלה בשסתומים גורמת עלייה בלחץ של נוזל הדם הוורידי באיזור הניקוז של האשכים, שמתגבר על הלחץ של נוזל הדם העורקי הנושא עמו חמצן הנחוץ לאשכים. “התוצאה”, אומר דוקטור גת, “היא הידרדרות של ה’מפעל’ המייצר תאי זרע”. זו הסיבה העיקרית לבעיות רפואיות של אי-פריון בגברים. בעקבות תובנות רפואיות אלו פיתח הדר’ גת, יחד עם שותפו למחקר, הדוקטור מנחם גורן, שיטת צינתור לפתרון בעיית הפריון שתועדה בכתבי-עת מדעיים ורפואיים, וכן בספר הלימוד התקני בתחום. שיטה זו גם זכתה להמלצה בספר על פוריות הגבר.
מבחינה הנדסית, לד”ר גת היה ברור ששיבוש בלחצים, המתחולל במערכת אחת, משפיע, בשל עקרון הכלים השלובים, גם על מערכת אחרת. במקרה זה, דם ורידי שיצא מהאשכים כשהוא נושא טסטוסטרון, בדרכו אל הלב, מגיע בחלקו – בשל שיבוש הלחצים – בכיוון הלא-רצוי אל הערמונית, דרך מערכת הניקוז הוורידית שלה.
ההבנה ההנדסית של מערכת הלחצים וכיווני הזרימה הביאה להבנה שסייעה בפתרון תעלומה בריאותית אשר מעסיקה רופאים במשך שנים רבות: איך קורה שבגילים גבוהים יותר, דווקא כאשר ייצור הטסטוסטרון בגוף הגבר פוחת, מגיעה כמות גדולה יותר של ההורמון הזה אל בלוטת הערמונית וגורמת לגדילתה? התשובה: הדם הוורידי, שמנקז את האשכים, נושא עמו טסטוסטרון בריכוז גבוה מאוד. במערכת בריאה ותקינה, הדם הזה זורם אל הלב, וממנו, ב”סיבוב החדש”, דרך העורקים, הוא מגיע אל הערמונית. אלא שבינתיים, במהלך המסע הזה, הטסטוסטרון מדולל, וריכוזו המגיע אל הערמונית קטן מאוד בהשוואה לריכוז המקורי ביציאה מהאשכים. ד”ר גת: “אבל ככל שהגבר מתבגר, והשסתומים החד-כיוניים בגופו נשחקים, מתקלקלים וחדלים מלפעול, הזרימה החוזרת של הדם הוורידי היוצא מהאשכים ישירות אל הערמונית מביאה אליה טסטוסטרון בריכוז גבוה, הגדול פי 130 בהשוואה לריכוז שהיה אמור להגיע אליה לאחר המסע אל הלב וממנו, בחזרה, דרך העורקים”.
מה הפתרון? כמהנדס, לגת, הייתה הדרך לפתרון הבעיה ברורה : יש להחזיר את מערכת הלחצים של כלי הדם הוורידיים לתיקנה, כדי למנוע את הזרימה החוזרת מהאשכים אל הערמונית. מכיוון שהשסתומים שנועדו לפקח על הלחצים האלה יצאו מכלל פעולה, יש לחסום את כלי הדם הוורידיים האנכיים, ובכך להפחית את הלחץ במערכת הניקוז של האשכים (במצב זה, הדם הוורידי יגיע אל הלב בדרכים עקיפות). הניקוז הוורידי ימשיך לתפקד בעזרת ורידים חליפיים.
באופן טבעי, הקהילה הרפואית לא ממהרת לאמץ את ההסבר המדעי ואת שיטת הטיפול החדשה. רופאים לא ממש אוהבים להתעמק בעקרונות מדעיים, וחידושים, בייחוד כשהם פשוטים כל-כך, מעוררים ספקות. הדוקטור בעל הרקע המדעי, מצא את עצמו מנסה להסביר, לשכנע, אך בהצלחה חלקית בלבד. לעיתים הוא נדרש להציג תוצאות של ניסויים בבעלי-חיים (למשל, עכברים), אלא שבעלי-חיים ההולכים על ארבע גפיים אינם סובלים מתופעה הנובעת מהליכה זקופה על שתי רגליים.
בתהליכים הראשונים של גיבוש הרעיון בדבר השפעת מערכת הניקוז של האשכים על תיפקוד הערמונית, חבר הדוקטור גת אל הפרופסור מוטי הייבלום מהמחלקה לפיסיקה של חומר מעובה במכון ויצמן למדע. הפרופסור הייבלום הבין את ההיגיון הפיסיקלי-הנדסי שמונח בבסיס הצעתו של הדר’ גת, בחן יחד אתו מספר שאלות, ועודד אותו לפנות למסלול המחקרי, הכרוך בכתיבת מאמרים מדעיים, בפרסומם בכתבי-עת מתאימים, ובהצגתם בכנסים מקצועיים בתחומי רפואה ובריאות. כל אלה, במקביל לעבודתו כרופא מטפל. התוצאה: הדוקטור מיישם כיום את שיטתו, אם כי בקנה-מידה קטן, ומבצע צינתורים בגברים המגיעים אליו על-פי המלצת רופאיהם, או בדרכים אחרות. שיעור הצלחה בצינתורים האלה גבוה מאוד (הצלחה רפואית במקרה הזה היא הקטנה משמעותית של הערמונית).
למעשה, טיפולים רפואיים ראשוניים בשיטה החדשה, שבוצעו בחולים בסרטן הערמונית הלא-מפושט, הביאו לתוצאות מעוררות תקווה, ובחלק מהמקרים אף הביאו לצמצום ניכר, עד כדי היעלמות של הגידול.
36 תגובות
במקרה הגעתי לקריאת המאמר והתגובות עליו והצטערתי מאוד.
אם זו רמת ה”דוקטורים” בישראל,אזי אבוי למדינה.
אני תקוה שהמגיבים כאן המתהדרים בתארים למיניהם, אינם מייצגים את רמת האקדמיה בישראל.
גיא,
ודאי שיש תחומים בהם שיתוף הפעולה מועיל ומקדם את המדע אין על כך אין ויכוח. מצד שני ישנם תחומים שבאופן מהותי שונים ושואלים שאלות שונות. נקודה זו מחזירה אותנו לויכוח הקודם בנושא האם ניתן לבנות מדע שיתאר כמותית חברות אנושיות. אני סבור כפי שטענתי באותו ויכוח כי תחומים שונים דורשים מתודות שונות ומודלים שונים לגמרי. השיטה המדעית הינה רק מסגרת על, להרבה שיטות וצורות חשיבה. כשם שהמילה דת מכילה בתוכה הרבה מאד אופציות לדתות שונות. לדעתי אין מקום לטענה כל המדעים פועלים באותו אופן אבל כמובן שניתן מדי פעם להיעזר בשיטות נלקחו מדיספלינה אחרת. לסיכום אני סבור שהויכוח ביננו הוא יותר כמותי מאשר איכותי.
אהוד:
וודאי שביולוגיה ככלל חוקרת תופעות שונות מאשר פיזיקה אשר חוקרת ככלל תופעות שונות מכימיה. אך זו לא ההפרדה עליה דיברת ועליה הגבתי (תיארת קוים אשר לדעתך מבחינים את הפיזיקה משאר המדעים ומבחינים אלו שגויים לדעתי).
לדעתי המנוע העיקרי לשיתוף ידע בין תחומים הוא היכולת והרצון לחקור תופעות חדשות אשר דורשות את שיתופי הפעולה הללו. למשל מדען מח לא יכול להיות רק פיזיקאי לא רק ביולוג לא רק כימאי ולא רק מדען מחשב. חקר המח דורש שיתוף ידע בין מדענים מכל הענפים הללו
גיא,
אתה כותב “הפרדה עליה אתה מדבר היא אולי עניין סוציולוגי אך בהחלט לא עניין של מהות”. ההפרדה בין סוגים שונים של מחקר בתחומי מדע שונים היא בהחלט לא עניון סוציולוגי אלא ענין של מהות. במשך הזמן תחומים נפרדו זה מזה: המדע מהפילוסופיה, הפיסיקה מהכימיה (או האלכימיה) והביולוגיה. מגמת ההפרדה רק גדלה עם הזמן יש לה בסיס שאליו היא נסמכת. כעת נ השאלהשיש לשאול היא הפוכה: מה בעולם המודרני מאפשר להפוך מגמה זו? האם מהפכת הידע הנגיש מאפשרת לאנשים ללמוד במהירות על תחומים שונים או ליצור שיתופי פעולה? האם השימוש במחשב מאשר לגשר בין תחומי ידע שונים. העובדה שתחומי הידע התבדלו מראה רק על התקדמות במדע והבנה שונה בתחומים שונים.
אהוד:
אני מסכים עם גיא.
כל רעיון הברירה הטבעית, למשל, הוא הפשטה מאד מוצלחת.
סביבו וסביב ההפשטה הנוספת של הגנטיקה התפתחה גם מתמטיקה ענפה.
מדע, כעיקרון, עוסק הרבה בהוצאת המשותף “אל מחוץ לסוגריים” וזה מה שעושה גם הביולוגיה.
נכון שהנושא יותר מורכב אבל בכל זאת מתקדמים ומחקרים בתחומי EVO DEVO דוחפים את המעטפת הלאה.
אהוד:
אני סבור שההבחנה עליה אתה מדבר בין פיסיקה לבין שאר המדעים אינה מדויקת.
כל מדע מבוסס על הפשטה. הכלי הבסיסי של כל מדע הוא יצירת מודל ובחינת הבסיס האמפירי לאותו המודל. הפרדת הסקלות היא חלק בלתי נפרד מכל מדע. כאשר ביולוג מדבר על תא הוא עושה הפשטה, עושה הפרדת סקאלות ומדבר על מודל.
הפרדה עליה אתה מדבר היא אולי עניין סוציולוגי אך בהחלט לא עניין של מהות.
הדוגמא הבולטת ביותר עליה אני חושב היא רונלד פישר שהיה ביולוג גדול ומתמטיקאי גדול לא פחות שייסד את ענף הסטטיסטיקה ומשתמשים בכלים שפיתח בפיזיקה, ביולוגיה ומדעי המחשב.
נוסף לכך ישנו ענף שלם של ביולוגיה חישובית בו משתמשים במודלים מתמטים וחישוביים לניתוח מידע גנטי ולבנית מודלים של תהליכים ביולוגים.
שני פיסיקאים בריטיים מצאו לאחרונה את הפתרון לבעיית הסוס האליפסואידי תוך שימוש בטכניקות מתורת הקוונטים!
גם אני לא רוצה להיות כלבלב, אבל אם כלבלב אז כלבלב של קמילה שעם טענותיה אני מסכים: החשיבות היא במה שאדם אומר לא בתארים שלו ואף אחד לא עושה טובה לאנושות בכך שהוא מגיב פה באתר.
עיניינית. ברמת העקרון אין בעיה שתחומי מדע שונים יפרו זה את זה ויעזרו האחד להתפתחות השני אבל יש לי מספר השגות:
ההשגה הראשונה היא השגה פיסיכולוגית, אבל גם לאופי של מדענים ורגשותיהם יש השפעה במדע. הרבה מדענים לדוגמא מפיסיקה באים עם גישה יהירה לתחומים אחרים. הם רואים בביולוגים לדוגמא כסילים, שאינם מבינים דיים במתמטיקה ויוצאים מנקודת הנחה שהאמת היחידה היא בפיסיקה. גישה יהירה כזו, שהנוקטים בה גם מסרבים ללמוד על הנושא שאליו הם נכנסים בגישה שהם יכולים לבנות הכל מחדש בצורה נכונה היא בעייתית. לא מדובר כאן בתרומה לתחום אחר אלא ביצירת אנטגוניזם.
ההשגה השניה נובעת ממצב הידע כיום. ההתמחות בתחומים ספציפיים נובעת מכך שבמשך הזמן הידע שנצבר בתחומים מסויימים הוא אדיר וקשה לאדם אחד להשתלט עליו. לא היינו מצפים למשל מפילוסוף שיתרום לידע בפיסיקה או בביולוגיה כיון שהכלים שאותם למד סביר להניח שלא יעזרו למדענים כמותיים. לפני מספר מאות שנים לא הייתה הפרדה דיכוטומית בין פילוסופיה למדעים הכמותיים (לייבניץ הוא דוגמא לכך). התחומים השונים התפתחו במידה כזו שהם שואלים שאלות שונות והשיטות שלהם למציאת פתרונות הן שונות. אנסה להביר נקודה זו:
הפיסיקה מבוססת על הפשטה הורדת כל הפרטים המיותרים ומציאת סיבה לתופעה בשל זאת המתמטיקה היא כלי מאד יעיל במחקר פיסיקלי.
בפיסיקה לרוב יש הפרדת סקלות : מרחביות, אנרגטיות וזמניות. ניתן לדבר על גוף נע בחלל ולכתוב עבורו חוקים ללא הידיעה כי הוא מורכב מאטומים.
בפיסיקה ניתן לבודד גוף או מערכת מסביבתה מבלי לפגום בתפקוד וניתן לחקור את מרכיבי הגוף כדי ללמוד על המכלול.
בפיסיקה לתופעה לרוב תהייה סיבה בודדת או גורם או כפי שניסח זאת מישהו ” הביולוג מחפש סלקציה הפיסיקאי מחפש סיבתיות”.
בביולגיה בשל הקושי להפריד סקלות בשל התלות של המערכת במרכביה בשל העובדה שמערכות הן בעלות תכונות מתוך סלקציה (סוג של אקראיות) הרי באופן מבוהק היה התחום יותר תיאורי. הביולוג מעונין בפרטים ולא בהפשטה על בסיס הפרדה זו מסופרת הבדיחה על הפיסיקאי שפתר את בעיית הסוס הכדורי.
לסיכום בשל האופי השונה של הדיספלינות קשה לי לדמיין הרבה שיתופי פעולה פורים בין השניים . למרות כל זאת תחומים בביולוגיה הקשורים בעיבוד כמויות גדולות של מידע כן נעזרות בפיסיקאים כפי שהללו גם עזרו לנתח מערכות כלכליות בוול סטריט.
דוס רפורמי:
אני חושב שדוגמא זו שהתיחסת אליה פוסלת את הטיעון של המגיבה המדוברת באופן די מובהק.
מעולם לא למדתי כלכלה אך קראתי בכל זאת את מאמרם של טברסקי וקהנמן בscience על הטיות קוגניטיביות של אנשים בקבלת החלטות בתנאי חוסר וודאות:
http://psiexp.ss.uci.edu/research/teaching/Tversky_Kahneman_1974.pdf
פרסום זה מעיד על החידוש במחקרם ואינו מתיחס ישירות לprospect theory . על בעית הארביטרז אני מתוודה שלא שמעתי מעולם אך יש לי תחושה (ודאי בתור כלכלן תדע יותר ממני) שמכלול עבודתם הוא שזיכה אותם ביוקרה לה זכו.
לענייננו גם אם בעיית הארביטראז הייתה מכשול בלתי ניתן לגישור הדבר לא היה בהכרח פוגם לא באיכותם של החוקרים ולא באיכות מחקרם. ישנם הרבה כלכלנים ‘טהורים’ שלא מגיעים להישגים אף פחותים מאלו שצוינו.
הרבה פעמים המקור לחדשנות במדע הוא הבאת תובנות מתחום אחד ושילובם בתחום אחר.
סטפן בנך מצוטט כמי שאמר: מתמטיקאי טוב הוא כזה שמוצא אנלוגיות בין משפטים, מתמטיקאי מצוין הוא כזה שמוצא אנלוגיות בין תאוריות והמתמטיקאי האולטימטיבי הוא כזה שמוצא אנלוגיות בין אנלוגיות.
ובאנלוגיה לנושא המדובר: מדען טוב הוא כזה המשתמש בכלים פיזיקלים בכדי לפתור בעיות בפיזיקה או כלים ביולוגים בכדי לפתור בעיות בביולוגיה. המדען המצוין הוא כזה שמשתמש בכלים מתחום אחד ופותר בעזרתם בעיות מתחום אחר. (ומיהו המדען האולטימטיבי?)
גיא, (23)
הטיעון המרכזי של גלי היה שכאשר מדענים עוברים מתחום עיסוקם המרכזי לתחומים אחרים (למשל מפיסיקה לביולוגיה) אין להם את הידע הנדרש במדע אליו הם עוברים על מנת להבין את כל ההשלכות של מחקרם. במילים אחרות בשעה שיש ביכולתם לפתור את הבעייה בתחום המיקרו הם אינם מכירים את תחום המקרו בצורה מספקת על מנת להבין את כל ההשלכות של מחקרם. גלי לקחה את הטיעון “גשר אחד רחוק מידי” וטענה כי הבעייה פוסלת מעבר בין תחומי. בעוד שאני מסכים עם רוב המגיבים כי טענה זו כוללנית מידי ואינה עומדת במבחן המציאות עדיין אין זה פוסל את הטיעון לחלוטין (ולכן ציינתי שאני מסכים באופן חלקי עם גלי).
המאמר הראשון של כהנמן וטברסקי הוא דוגמה למאמר שכותביו פתרו בעייה אחת אך לא הבינו את השלכותיה על תחומים אחרים במדע. בקונטקסט של המאמר הזה הדבר משול לחוקר אשר מצליח לפתור את בעיית שסתומי הלב אך תוך כדי כך מנתק את אספקת האויר לריאות.
העובדה שלמדת על המאמר של כהנמן וטברסקי באוניברסיטה הינה בראש ובראשונה בזכות העובדה ששניהם המשיכו לעבוד בתחום עד שבסופו של דבר הצליחו להגיע לתיאוריה דומה ללא בעיית הארביטרז.
לאריה, סח אחד מהם שמעו נא על דרכי ניצב לו הר, את ידי עליו הנחתי התמוטט ההר.
עקיבא נוף, מים לדוד המלך, בפי הגשש החיוור.
לא סתם עוקר הרים (אלא גם) וטוחנם זה בזה.
אין עליך מכאל… נותן בראש. גם סיני וגם עוקר הרים אתה.
התלמוד בוחר ב-סיני אבל המדעים מתקדמים בזכות ‘עוקרי הרים’.
ר.ח:
למיטב ידיעתי, עוקר הרים אינו משול לבעל ידע בתחום צר אלא לאדם חריף.
במונחי זמננו, השאלה בה דן התלמוד היא “מה עדיף: ידע או אינטליגנציה?” והוא בוחר בידע.
“עוקר הרים – דחריף ומפולפל בתורה אע”פ שאין משנה וברייתא סדורין לו כל כך”
רש”י מסכת הוריות דף יד עמוד א
דוס רפורמי(16):
הסיפור שלך תומך בדיוק בעמדה מנוגדת לזו של גלי.
Prospect theory עדיין נלמדת בקורסים של כלכלה התנהגותית. כל מודל סופו להיות שגוי (תוכל גם לומר שניוטון טעה בדיוק באותה מידה אך זה לא קשור להיותו או חוסר היותו פיזיקאי, אלא לעובדה שכאשר מבצעים מחקר באופן טבעי מעלים תאוריות ומנסים להפריכם כאשר עולה הצורך).
התרומה הייתה בדיוק בהכנסת שיקולים מתחום הפסיכולוגיה לתחום הכלכלה(קדם להם הרברט סיימון שהוביל לשינוי התפיסתי בו האדם בכלכלה לא נתפס כסוכן רציונלי אלא כזה שפועל תחת מגבלות של חוסר ודאות)
תודה לך ר.ח,
אין בכוונתי לתפוס טרמפ, ולכן לא ארחיב כאן על המודל שלי. בהזדמנות, אם תינתן לי במה או אם תתפרסם כאן כתבה בנושא קרוב, אעשה כעצתך.
אני מרגיש צורך להתנצל על ההתנשאות שהפגנתי קודם. כבר למעלה משמונה שנים אני חובש את ספסלי האוניברסיטה של גלזגו (פיסיקה, מדעי המחשב, פילוסופיה, תאולוגיה ועוד כמה זוטות) וכנראה נדבקה בי המנטליות הבריטית.
יובל,
לגבי התגובה שלי להצעתך על הפוטונים. אתה הרמת להנחתה כשקבעת שמתעלמים ממך מטעמים שובינסטים וקיבלת מה שבקשת כשכתבת “תרדו עלי”. אבל אולי בכל זאת דרושה הבהרה לתגובה שלי שם. מה שהתכוונתי ואני מודה שהתנסחתי בצורה קצת בוטה, הוא שככל הנראה יש ביננו הבדל דיסציפלינארי בראיית הדברים.
הצעתך יפה למדע בדיוני (שאני מוקיר ומעריך מאד). מה היה קורה? או איך היה נראה העולם אילו….?
לעומת זאת בתחום מדעי הטבע שממנו באים קמילה האחרונה, אהוד,מכא*ל אחרים כאן ואני אין כאלה השערות. כל משפט וכל השערה במאמר חייב להסתמך על אחד מהפרמטרים הבאים:
1) מבוסס על תוצאות שפורסמו, ואז אתה מחוייב לצטט מהיכן.
2) מבוסס על תוצאות שלך ואז אתה חייב להציג אותן
3) מבוסס על ניתוח מתימטי לאור תוצאות העבר – זה למשל המקרה של תורת המיתרים שאומנם לא בוססה עדיין בנסיונות אולם מושתת כולה על תוצאות ומודלים קודמים.
לכן אולי תבין שדבריך “אולי הפוטונים והחלקיקים מהווים מערכת מאקרו” ככל שתהיה מעניינת וחדשנית אינה מבוססת על כלום ומקומה לעת עתה בסיפורי המדע בדיוני. המצב היה שונה אם היית יכול להציע ניסוי (אפילו מחשבתי) או דרך או מודל כל שהוא, או שהיית מתבסס על תוצאות קודמות שמהן ניתן להסיק את השערתך.
מקווה שהבהרתי את עצמי קצת יותר.
דוס רפורמי,
הדיון הזה מזכיר לי את הויכוח בגמרא על מה עדיף סיני (בעל ידע רחב) שהוא מעין מקבילה תלמודית לחוקר רב תחומי או עוקר הרים (מעמיק) שהוא המקבילה למומחה בתחום הצר. וגם התלמוד למיטב זכרוני נוטה לפסוק שסיני עדיף. לא בדיוק אותו דבר כמו הדיון הנוכחי אבל דומה.
שלום לך ר.ח
אכן, באמת זכורים לי מספר דיונים יפים וענייניים, ברוח טובה, ללא התנשאות וללא אוירת שוק.
כך כדאי וכך ראוי באתר הרשת המדעי היחיד בשפה העברית.
ואנא הרשו לי, ר.ח וגלי, להביע השערה לגבי אמירות קשות. אם גלי כינתה מישהו במילה הלקוחה מן הרחוב, אולי זה משום שהוא הכעיס אותה שלא במתכוון. אשמח לראות אתכם משלימים וחוזרים לפסים ענייניים בלי לרדת לרמות אישיות
דוס רפורמי:
לדעתי אין בדבריך שום דבר שיצדיק את הכינוי “כלבלב”.
כל אחד יכול לטעות ובוודאי כאשר הוא עוסק בתחום שאינו מומחה בו אבל הרי לא זה העניין.
המתודה המדעית, המושתתת על ניסויים הדירים, תצפיות אמינות וביקורת עמיתים (עניינית) מספיק טובה כדי לעמוד מול הסיכון שטעויות כאלו תעשינה ותתגלינה והמחקר המדעי בכללותו רק מרוויח מעירוב התחומים.
צריך גם לזכור שההתמחות בתחום צר אף פעם לא הייתה דוקטרינה מוצהרת של המדע. בסך הכל מדובר כאן בתופעה עצובה שהיא תוצאה של כורח המציאות המוכתב על ידי מגבלות המוח שלנו וקוצר חיינו.
תגובה 16 שלי
בסיכון שגם אני אכונה כלבלב אנסה להגן חלקית על העמדה שהציגה גלי וינשטיין.
כהנמן (זוכה פרס נובל בכלכלה) וטברסקי (שנפטר לפני חלוקת הפרס) היו פסיכולוגים ללא הכשרה פורמלית בכלכלה (כהנמן ציין פעם כי מעולם לא למד שיעור אחד בכלכלה). אחת מפריצות הדרך החשובות שלהם היתה תורת הערך Prospect Theory אשר פורסמה לראשונה בשנת 1979. למרות שהמאמר פורסם בג’ורנל מוביל הוא לא התקבל על ידי הזרם המרכזי בכלכלה כיוון שהוא איפשר יצירת ארביטרז (רווח ללא סיכון).
רק כאשר כהנמן וטוורסקי פירסמו מאמר נוסף ב-1992 אשר פותר את הבעייה של ארביטרז התיאוריה שלהם זכתה להכרה.
הלקח מהדוגמא הוא כפול. ראשית כפי שציינו מגיבים לפניי עירוב תחומים במדע יכול להוביל לתרומה חיובית. יחד עם זאת החשש שגלי העלתה (אמנם בצורה מוקצנת) אמיתי גם כן. כאשר מדענים מתחום אחד מנסים לקדם את הידע בתחום אחר ישנו סיכון שהעובדה שהם אינם מכירים את התחום תביא אותם למסקנות שגויות.
יובל, אני לא יודע מה אתה רוצה. איתך דוקא היו לנו כמה דיונים מאד מעניינים בנושאי התנ”ך ולא זכור לי שהייתי ציני או “לא נחמד”. כשהדיון הוא מדעי וענייני אין מה להיות נחמד או לא נחמד ולדעתי אני מקפיד על כללי הנימוס קצת יותר מכמה אחרים כאן, למשל, מעולם לא כיניתי את ברי הפלוגתא שלי “מטומטמים” ולא ירדתי לפסים אישיים. הגבתי לסיפא של הנאמר ולא למוצאו מקורו או השכלתו של מחבר ההודעה או המאמר.
אולי אתה צודק, ועל זה עוד אפשר להתווכח, אבל אתה סתם לא נחמד. ממש לא כיף לקרוא את הדברים שלך, למרות שלפעמים הם דווקא בעלי פוטנציאל להיות מעניינים. לא חבל?
אני לא בעייתי באמת. זקנתי וכבר אין לי שיניים
האו האו
גלי,
בזה שכינית את המגיבים הלגיטימיים לטענותייך “מטומטמים” הסתיים הדיון ביננו.
אני מציע שתלמדי קצת תרבות דיון. כנראה שתואר הד”ר שלך (ולא רק את ד”ר עם פרסומים באקדמיה, את יודעת) לא מקנה לך את האמת או אפילו נימוס אלמנטרי. וכנראה שגם “דוקטורים”, אינם מנועים מלכתוב שטויות כמו למשל שהכרמל הוא חבל ארץ נידח שאף אחד לא מכיר, זוכרת?
“אצלנו באקדמיה”.
גלי (10)
היותך אוחזת בתואר דוקטור אינה מצדיקה יחס מועדף לטענותייך. אילו תארים זה מה שעושה לך את זה אז גם אני אוחזת בתואר דוקטור וגם אני מפרסמת ומשתתפת בכנסים מדעיים בינלאומיים ועדיין הייתי רוצה שיתייחסו לטיעונים שלי לגופם ולא לתואר שלי. ולגופו של עניין, הבעת עמדה שהיא שטותית למדי (לאור הדוגמאות הרבות שמעידות על כך) ומהבחינה הזו אכן פרסום דברי שטות באתר פופולרי עושה לך נזק וגם לי למעשה כי אנשים רואים שגם דוקטורים יכולים לדבר שטויות. במיוחד הגדלת לעשות כשכתבת: “אני למעשה באה במקור מהעולם האקדמי ואני עושה טובה בכלל שאני כותבת בתקשורת”. איזו גישה מתנשאת משתקפת מדברייך. אני מכבדת את המעשים ואת צורת החשיבה של האדם שמולי ולא את התואר שלו. לא חסרים בעלי תארים שאיני מעריכה אותם במיוחד על דיעותיהם ועל צורת מחשבתם שהיא לא מדעית בעליל.
בניגוד אלייך אני לא חושבת שאת מטומטמת אלא רק שהבעת עמדה שבברור לא מסתדרת עם המציאות ומשקפת ראייה צרה, מסתגרת ולא מועילה של העשייה המדעית. מלבד נפנופי הידיים שלך וההתפארות שלא לצורך בתואר שלך ובעשייה שלך לא ענית לטיעונים ולדוגמאות שהובאו בתגובות שבכתבה ההיא או כאן. תפסיקי להתבכיין ותתחילי להגיב כפי שמדעניות ודוקטוריות שכמותנו אמורות לעשות וזה להגן על עמדתנו באופן ראציונלי תוך התייחסות לעובדות שמונחות לפנינו או לבחון את עמדתנו ולשנות אותה אם זה מה שאותן עובדות דורשות מאיתנו. מה איכפת לנו אם מי שטוען טענה עניינית על עובדות שזמינות לכל הוא פרופסור או קוסמטיקאית? אם הטענה תהיה מטופשת יהיה די קל להראות זאת. אם הטענה תהיה במקום ניתן יהיה לבחון אותה ולהתייחס אליה בכבוד וברצינות.
אצלנו בעולם האקדמי נהוג לומר שעדיף לא לכתוב בתקשורת כי זה עושה לנו הדוקטורים נזק עצום. אמרו לי הקולגות שלי בפירוש: תפסיקי לכתוב בתקשורת ותתרכזי במחקר שלך. ונוהגים לומר את זה לכל הפרופסורים והדוקטורים. וזה באמת עושה לנו נזק ולא יוצא לי מזה כלום מבחינה כלכלית.
ומה אני צריכה את כל המגיבים המטומטמים שלמעלה (ר.ח., קמילה האחרונה ודומיהם). כאשר כותבים בתקשורת יורדים לרמה של המגיבים הטיפשים ומתחילים להתווכח איתם והם מתחילים לבזות את הכותב, לזלזל בו ולהשתלח בו וגם לפגוע בשמו הטוב. כאילו שאני הייתי ביבי נתניהו או אהוד ברק או איזה מפורסם אחר מהכנסת שנהוג לבוז לו. אבל אני בכלל לא מפורסמת ואני גם לא רוצה להיות כוכב נולד. אני למעשה באה במקור מהעולם האקדמי ואני עושה טובה בכלל שאני כותבת בתקשורת. ואמרו לי בפירוש: תפסיקי עם זה. זה ממש לתת לעצמך סתירת לחי. ודוקטורים אצלנו בכלל לא עושים את זה.
מקסימום כותבים באודיסאה מאמר. והמגיבים כאן רק מוכיחים שהדוקטורים באמת לא צריכים להגיע לתקשורת ולא צריכים לכתוב בתקשורת. כי אחרת פשוט עושים להם לינץ’ תקשורתי וזה ממש פוגע בשמם הטוב. לא די שלא יוצא לי מזה שום רווח כלכלי גם שמי הטוב נפגע. אני מעניקה מהידע הרב שצברתי במשך שנים אחרי פוסט דוקטורטים ופרסומים רבים וכנסים בינלאומיים שהשתתפתי בהם ומקבלת לינץ’ בכיכר. ואם במקרה מקושרים לאתר הזה מוסדות חינוך אז זה מה שהם לומדים.
גלי,
קודם כל אני מתנצל אם נפגעת בגלל השימוש בשמך המלא. השתמשתי בשם המלא שלך כי זה מה שחתום על התגובות שלך ועונים לפי שם המגיב , אין לי בעיה לקרוא לך גלי.
דבר שני לצערי (או שלא) אני לא פיזיקאי אלא רק ביולוג “טהור” כמו שמכנה זאת קמילה.
אין לי שום דבר אישי נגדך ואפילו יצאתי להגנתך בעבר כשהיו כאלה שקטלו את המאמרים שלך על רקע לא רלונטי. אולם במקרה הנ”ל מאד לא הסכמתי עם תגובותיך לגבי עירוב תחומים במדע שהגיעו עד לאבסורד עם הפרסום בעיתון הארץ (על החוקרים מ MIT) ועם המאמר הנוכחי שהראו עד כמה את טועה ומכאן הסרקזם. יש לי הרגשה שלפעמים את מתווכחת ומטפסת על עצים גבוהים ולא יודעת איך לרדת מהם. מותר לפעמים גם להודות בטעויות.
יובל, אין כאן שום השתלחות ותפסיק לחפש מניעים שובינסטים. התגובה היא עניינית לחלוטין, היה לנו ויכוח על עירוב תחומים במדע במאמר אחר והמאמר הנוכחי מחזק מאד את טענותי וטענות אחרים וזה מה שרציתי לאמר בתגובה 1 וגלי הבינה זו היטב. מה ההשתלחות פה?
במקום “תגובתו כאן פסולה בשום צורה” צריך להיות “תגובתו כאן אינה פסולה בשום צורה”. סליחה תקלה.
לגברת והכלבלב (5, 6):
כל מי שקרא את התגובות שלך וחילופי הדברים בכתבה:
https://www.hayadan.org.il/quantom_mechanics-use-in-vacceen-0401115/
יודע לשים את תגובתו של ר.ח. כאן (1) בקונטקסט הנכון. תגובתו הסארקסטית היא תולדה ישירה של תגובותיך שם והקונטקסט בהחלט מתאים כי הכתבה מציגה דוגמא (עוד אחת מני רבות שהובאו על ידי אנשים שונים) לעירוב תחומים במדע שמוביל לתוצאות פורייות. כזכור לך את יצאת כנגד עירוב תחומים מדעי מסיבה לא ברורה לכן פרסום תגובתו כאן פסולה בשום צורה. אם את מוצאת את התגובה שלו פוגענית כדאי שתחשבי שוב על הדיעה הנחרצת שהצגת ותפעלי באחת משתי הדרכים הבאות: א) תמשיכי להתעקש שככלל עירוב תחומים במדע הוא פסול ותנמקי זאת בצורה טובה ותתייחסי לכל אותן דוגמאות רבות שעירוב זה הצליח ומצליח. ב) תנסי לסייג ולהגדיר באילו תנאים עירוב תחומים בא בחשבון ומתי עירוב תחומים עלול להיות בעייתי ואז את יכולה להציע דרכים לבדיקה קפדנית יותר. כמובן את יכולה גם לכתוב פשוט שטעית אבל זה מצריך חוסן נפשי רב ולא לכל האנשים יש חוסן כזה.
יובל, מגיב שכותב ש”חופש הדיבור יוצר מציאות מכוערת” הוא לא רק מגיב בעייתי מבחינתי אלא מגיב מסוכן ממש. צנזורה צריכה להיות מופעלת רק כאמצעי אחרון ובמקרים קיצוניים. להפעיל צנזורה על תגובה שהיא מאוד רלוונטית לדבריה של אותה גברת רק בגלל שהתגובה הופנתה ישירות לאותה גברת או בגלל שנעשה שימוש בסארקזם הוא מעשה לא לגיטימי בעליל.
ברצוני להבהיר כי אני ביולוגית “טהורה” אולם אני מכבדת מאוד את הפיזיקה (ואפילו כמה פיזיקאים) וככלל אני מכבדת כל נסיון כנה ושעומד בקריטריונים מדעיים לתרום לידע, גם אם התורם לא “צמח” כל חייו במסגרת או בתחום בו הוא תורם את תרומתו.
חופש הדיבור יוצר מציאות מכוערת. הדברים מגיעים לפעמים לצורך להפעיל את המספריים. אני מציע לאפשר למגיבים “בעייתיים” (על פי שיקולי המערכת) לעדן את פרצי המקלדת שלהם בטרם יאושרו להצגה כאן באתר.
זו חוצפה לאשר את הפרסום של התגובה של ר.ח. למעלה שמכילה את השם המלא שלי והיא כתובה בטון לעגני ומזלזל. ר.ח. הוא פיסיקאי מהאקדמיה והוא מדבר בגסות, בלגלוג ובשפה ירודה.
ההשתלחות אינה יודעת גבולות. מי זה/זו גלי ויינשטיין?
https://www.hayadan.org.il/rule-of-thumb-0502086
https://www.hayadan.org.il/open-borders-2906105/
גלי ויינשטיין,
אוי ואבוי, מהנדס שהפך לרופא??? זה יותר גרוע בהרבה מפיזיקאי שהפך לביולוג, לא?