יום הילד הבינלאומי מהווה הזדמנות לדון בהחלטה האומללה של בג”ץ שלא לחייב תלמידי ישיבות חרדים בלימודי ליבה. זה לא פטרנליזם. זה חשוב לעתידם ולעתידנו. המאמרים במדור זה הינם מאמרי דעה
לרגל יום הילד הבינלאומי כדאי לחזור ולציין את העובדה שמאגר המועמדים האפשריים ללימודים גבוהים בתחומי המדע הולך ומתדלדל. לימודי הליבה שאמורים לתת לכל הילדים בסיס שווה לצאת לחיים בפרט בתקופה זו של אבדן מקצועות, ואינם בגדר לוקסוס. כפייתם אינה פטרנליזם אלא מהלך חיוני לעתידה של מדינת ישראל
המתריאים רבים, הקשב להם אפסיוההוכה לכך היא כי בספטמבר 2014 קבע בית המשפט העליון בשבתו כבית הדין הגבוה לצדק כי כפיית לימודי ליבה על תלמידים חרדים הינה מהלך פטרנליסטי. בשנת 2010, הגישו פרופסור אמנון רובינשטיין, פרופסור אוריאל רייכמן והאלוף במיל’ אלעזר שטרן עתירה בה \ביקשו לקבוע כי החוק שחוקק ב-2008 ומאפשר למוסדות חינוך חרדיים המלמדים בנים מכיתה ט’ ואילך במסגרת ישיבות חרדיות קטנות (ישיבות חרדיות לנערים בגיל תיכון, שבהן לא לומדים מקצועות חול), להיות פטורים מתוכנית הליבה המחייבת את כלל תלמידי ישראל – אינו חוקי. “מדובר בעתירה חריגה, שבה מבקש צד שלישי כי נחייב את המדינה לנהוג בפטרנליזם כלפי אחר”, כתב גרוניס. “אף שייתכן, כי דרישה מן המדינה לנהוג בפטרנליזם כלפי צד שלישי עשויה להתקבל במקרים קיצוניים, מובן שענייננו אינו נמנה עליהם. מאפיין ייחודי נוסף של העתירה הוא, כי לאמיתו של דבר, זו עתירה המבקשת לקדם אינטרס ציבורי רחב, במחיר של פגיעה בזכויות (שייתכן שהן חוקתיות) של אחרים”.
חבל. שופטי בג”ץ יכלו להבין כי מאבק בפעולתם הגורפת של הפוליטיקאים החרדים נגד לימודי הליבה, אינה מאבק פוליטי אלא מאבק על עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה מודרנית בעוד עשרים-שלושים שנה. מחקרים יש בשפע. הנה אחד מהם:
פרופ’ דן בן דוד “מדינת הסטארט-אפ והאיום מבית”, ציין בפרק “חינוך ודמוגרפיה” במאמרו ששולב במחקר “דו”ח מצב המדינה – חברה כלכלה ומדיניות 2011-2012” של מכון טאוב כי לימודי ליבה הופכים למצרך נדיר דווקא כשצריכים אותם במיוחד.
“מעט יותר ממחצית מתלמידי בתי הספר היסודיים (52 אחוז) למדו בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים. הישגיהם הממוצעים של ילדים אלו במתמטיקה, במדעים ובקריאה הם מתחת להישגים הממוצעים בכל אחת מ-25 מדינות ה-OECD הרלוונטיות (בן-דוד, 2111ג’).”
“החינוך הניתן לילדים הערבים-ישראלים – שהם 28 אחוז מתלמידי בתי הספר היסודיים – מניב הישגים הנמצאים מתחת למדינות עולם שלישי רבות.”
“21 אחוז מתלמידי בתי הספר היסודיים בישראל משתייכים למערכת החינוך החרדית. במערכת זו לא נמשכים לימודי הליבה לבנים מעבר לכיתה ח’, ומה שנלמד עד אז הוא מינימלי במקרה הטוב; הרוב המכריע של הבנים אינו לומד מדעים או אנגלית, ומתמטיקה נלמדת ברמה שאינה מתקרבת לזו שלומדים ילדים בגילאים דומים במדינות מערביות אחרות. המצב אצל חלק מהבנות טוב יותר במידה מסוימת, אך הוא רחוק מלשקף את התמונה לגבי כולן.”
” לאור העובדה כי כבר היום כמחצית מהילדים הם ערבים או חרדים, ולאור הישגיהם הנמוכים מאוד בתחומי הליבה – המגיעים לרמה של עולם שלישי או למטה מזה – השינויים הדמוגרפיים הנוכחיים משקפים התפתחות חברתית- כלכלית שלא תהיה בת-קיימא כאשר ילדים אלו יגדלו” כותב בן-דוד.
גם חתן פרס נובל דן שכטמן התייחס לנושא פעמים רבות, כולל בעת ריצתו לנשיאות. בועידת “פדגוגיה בעידן החינוך”, זמן קצר אחרי היוודע דבר זכייתו בפרס נובל, דבר המראה על החשיבות שהוא מקנה לנושא החינוך.”במערכת החינוך יש חורים רבים. הוא השווה את המערכת לתופעה הפיסקאלית של הפרקולציה שבה על אף שיש בברזל חורים הוא מוליך חשמל עד לרגע שבו הוא מפסיק להוליך חשמל.כך גם במערכת החינוך יום אחד הכל יפסק. “במערכת החינוך יש חורים גדולים, לא קטנים. חצי מהתלמידים במדינת ישראל לא לומדים לימודי ליבה כמתמטיקה, פיסיקה, ביולוגיה, כימיה ואנגלית. זהו חור ענק ובעיה שממשלת ישראל חייבת להכיר בה. העוול הזה חייב להיות מתוקן. בדיוק כפי שהורה שלא שולח את ילדיו ללימודים חייב לשבת בבית הסוהר.”
חתן פרס ישראל בתחום חקר הכימיה וחקר הפיזיקה לשנת 2014 – פרופ’ מרדכי שגב אמר עם בחירתו בראיון לאתר הידען כי הוא מבקש לקדם שתי מטרות עבור המדע הישראלי, “ראשית עלינו לחזק את המדע בארץ ולהחזיר לארץ חזרה כמה שאפשר מהמדענים הצעירים שנמצאים בחו”ל. המטרה השניה אותה הוא רוצה לקדם היא הגדלת המאגר ממנו יגיעו המצטיינים למדע ולטכנולוגיה – המגזר החרדי: “חוזר על דברי חתן פרס נובל פרו’פ דן שכטמן שקרא לא לוותר לחרדים ולהכניס לימודי ליבה בחוק – מתמטיקה ומדעים ולכל בית ספר שלא יכבד את זה צריך לא רק להפסיק את המימון אלא גם להעמיד את מנהליו לדין פלילי, לא ייתכן שיגדל בארץ ילד אחד שלא יידע מתמטיקה.”
לדעתי, מי שנוקט בפטרנליזם אלו הם העסקנים החרדים המונעים מהילדים להשתלב בעולם ולהמשיך עוד ועוד דורות של תלות בכספי המדינה. המצב חמור עוד יותר כאשר לוקחים בחשבון את הדו”ח של המועצה הלאומית לכלכלה לפיו כשליש מהמקצועות ייעלמו בעשרים השנים הקרובות. מערכות מיחשוב יוכלו לעשות כל תהליך שעושים פקידים ואפילו מנהלים – כדוגמת מנהלי חשבונות ורואי חשבון, אנשי פרסום, פקידי רכש, קבלה שירות לקוחות וחשבונות והכי חשוב – מיליוני נהגים מקצועיים עלולים לאבד את פרנסתם עם התפתחות המכונית ללא נהג. בעולם אכזרי זה אין מקום לבורים בתחומים הפרקטיים. זה לא בשבילנו, זה בשבילם. להשאיר אנשים כלשהם בורים במכוון זה חטא בל יסולח אולי אפילו חטא דתי.
1,135 תגובות
אף אחד לא אומר לכם לא ללמוד תורה. לימודי הליבה הם אמצעי להשתלבות בחברה ובכלכלה לטובת החרדים עצמם. ההסתה נגד לימודי ליבה ובווודאי גיוס האנטישמיות היא גול עצמי עצום.
בשביל לפרסם את התגובה תצטרך הרבה אומץ שלא נראה לי שיש לך
אולי כן תחליט לפרסם כי אף אחד לא יקרא … נו נו
לפחות אתה רואה אותה
בא תלמד משהו קטן, כמוך היו אויבים לעם ישראל במשך כל השנים גם הרומאים גזרו לא ללימוד גם סטאלין ואפילו היטלר לא אהב יהודים ואמר שהם לא פרודקטיבים
אז כולם הלכו ואנחנו פה נמשיך ללמוד עוד גמרא ועוד אחת עוד אחת ועוד אחת ולסיום עוד אחת ואז עוד אחת ואח”כ עוד אחת ועוד אחת טוב הבנת .. (אני מקווה)
עכשיו לך לשתות כוס מים
ניסים
אני רץ עכשיו לפוקר, אבל אין לי הסבר יותר טוב ממה שתמצא בויקי. אותי ההסבר לא מספק, וגם העלתי את השאלה כמה פעמים פה ובבלוגים אחרים.
הנה וריאציה שרלוונטית לעניינינו:
גוף טעון חשמלית שנמצא בתאוצה מקרין קרינה אלקטרומגנטית, נכון?
אז מה קורה עם גוף טעון בנפילה חופשית?
על פי ניוטון, הוא בתאוצה. על פי איינשטיין, לא, דווקא גוף במנוחה על השולחן נמצא בתאוצה.
אבל מה עם הקרינה? אפשר למדוד אותה ולקבוע מי צודק, לא?
עוד ניסוי מעניין ששווה לעשות.
כשאחזור, אנסה לתת תשובה יותר מפורטת לשאלה הקודמת שלך.
ישראל
ואיך פוטון שפוגע במגנט גורם למשיכה?
ישראל
פוטונים? מה התדר שלהם? ואם יש לי שני כדורים טעונים? גם כאן זה פוטונים?
ניסים
ודאי, כוח אלקטרומגנטי שעובר בין המגנטים באמצעות פוטונים.
יש לך 100 זוגות כפפות שהופרדו וכפפה אחת מכל זוג נשלחה לירח.
האם יש קורלציה בין הכפפות? כן.
האם יש קשר ביניהן, פיזי או לא פיזי? לא.
יש לך 100 זוגות פוטונים שזורים.
האם יש קורלציות ביניהם? כן. האם יש קשר פיזי? אני אומר שכן. זה הקשר שמעביר את אינפורמציית הקיטוב ביניהם.
ישראל
אתה משתמש במושג “קשר פיזי” כאילו שיש למושג הזה משמעות ידועה. יש לי שני מגנטים ואני מרגיש כוח משיכה כשאני מקרב אותם. יש ביניהם קשר פיזי?
ניסים
“קורלציות” יכול להיות קשר סטטיסטי, לא פיזי.
אם הבנתי את הטענות כאן, אין קשר פיזי בין החלקיקים השזורים. אני טוען שיש.
“פוטון ורטואלי יכול לנוע בכל מהירות, ואז כמובן יש לו מסה” התכוונת אני מאמין לתנע, אבל נראה לי שאנו מסכימים שמשהו פיזי – במקרה דנן פוטון בעל תנע – יכול לנוע בכל המהירויות ולבטח מהר מהאור.
ניסויי קיץ, מתחיל ב:
https://www.hayadan.org.il/take-a-photo-of-schrodingers-cat-0108149/comment-page-6/#comment-559154
עבודה.
ישראל
אני חושב שכולם מסכימים שיש משהו. רק המוות ומיסם זה בטוח…
אני לא אשתמש במילה “פיזי” כי אני לא יודע להגדיר אותו. יש קשר, אבל אני לא יכול לראות משהו שעובר בין החלקיקים, אלא רק לחוש בתוצאות.
אין לי דרך לראות את החלקיקים הורטואלים. אני (לא אני אישית…) יודע לבצע חישובים ולנבא תוצאות של ניסויים בעזרתם. בעיני, זה דומה לגלעין של כדור הארץ, או המפץ הגדול…
וכן, כמה שאני מבין פוטון ורטואלי יכול לנוע בכל מהירות, ואז כמובן יש לו מסה. אני לא מבין בזה מעבר לזה.
אני לא יודע איזה ניסוי עשית עם לייזר בקיץ.
ניסים
כולם מסכימים שיש משהו שמקשר בין החלקיקים? אתה בטוח שכולם מסכימים?
והקשר הזה הוא פיזי לדעתך? האם קשר יכול להיות לא פיזי?
מה עם החלקיקים הוירטואליים שנעים בכל המהירויות? האם הם פיזיים או לא?
כי אם הם לא פיזיים, אז מה הכוונה שלחלקיק קוואנטי – עצם פיזי – אין מיקום מוגדר לפני קריסת פונקציית הגל? אם הדלקתי פנס ברגע 0 ואחרי שניה הפוטון יכול להיות מרוחק ממני שנת אור (שהרי אין לו מיקום מוגדר והוא יכול להיות בכל נקודה במרחב) – האין פירוש הדבר שהוא נע מהר מהאור?
מבין עכשיו את ניסוי קטימת קרן הלייזר שערכתי בקיץ?
מבין את השאלה על מיקום הפוטון ועיקרון אי הודאות?
ישראל
אני לא מבין על מה הויכוח. כולם מסכימים שיש משהו שמקשר בין החלקיקים. אתה קורא לזה “מידע לא ידוע”. אני קורא לזה “מצב”.
מה הלאה?
מבקר
למה אני יודע אני?
אבל תמיד טוב לשאול אולי פספסתי איזה משהו.
דווקא ההפניות שקיבלתי היו טובות, רק לדעתי הן מראות את מה שאני טוען, דהיינו שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים, אך לא ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה, ראה דוגמת הסביבונים עם הרדיו הפנימי.
מאידך משפט כמו “אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שמידע לא עובר ואתה טוען שכן” נשמע קצת כמו “אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שהכל נהיה בדברו ואתה טוען שלא”, שמראה שבאמת הגיע הזמן כנראה לנוח.
ישראל
לפחות תשקול לנוח קצת… אחרת אתה הופך להיות כמו אלה צ’יקו ודיקו.. אהה סליחה, ניסים ושמוליק – שמפטפטים עצמם לדעת.
נראה לי שהבנת כבר מהתחלה שתשובה לא תקבל מהם (כי הם פשוט לא יודעים). אז חבל להפוך את הדיון המדעי לקישקושיאדה
שמוליק
אתה טועה בנקודה אחת – אלה לא “נבחרים” ואלה לא “בוחרים”… להזכיר לך “יום הבוחר” לא קשור לבחירות…..
ישראל,
לדעתי בציבור הדתי, ההנהגה יותר קיצונית מסך בוחריה. אין הוכחה, סתם דעתי.
שמוליק
ההנהגה לא שונה מהעם, גם אצל החילונים, גם אצל החרדים.
שאל את ניסים אם אתה לא מאמין..
ישראל,
לדעתי רוב הציבור החרדי לא היה מתנגד ללימודי ליבה אלא הוא אחוז ע”י ההנהגה שלהם שפוחדת לאבד שליטה וההנהגה שלנו רופסת עלובה ותאבת שלטון ולכן מאפשרת למצב הזה להימשך
שמוליק
כבר כתבתי שהויכוח הוא לא איתי.
עכשיו לך תשכנע את חצי העם שהם מתווכחים עם עובדות.
ישראל,
אני לא מבין.
בכל מקרה, אתה מסכים שמה שכתבתי על עובדה נכתב בקונטקסט של לימודי ליבה? האם זו לא עובדה שהיום, בכדי לקיים כלכלה, תעשיה וצבא חייבים לימודי ליבה?
שמוליק
נראה לי שמשפט כמו “אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שמידע לא עובר ואתה טוען שכן” ממחיש את כל מה שאני אומר.
המבין יבין.
ישראל,
לא כתבתי בשום מקום שיש תשובה לשאלה שהועלתה ב- 1935 אלא שמאז 1935 התגלו הרבה מאוד דברים שהפכו את השאלה לשאלה לא נכונה. אלבנטזו כתב לך שוב שקיימת הוכחה מפורשת שמידע לא עובר ואני כתבתי שגם שתיאוריית מהירות אינסופית של מידע (ואח”כ הפכת את זה למשהו שאינו מידע אבל פיזי שעובר) שקולה לתיאוריית הלפריקונים שלי. אני מתקן, הלפריקונים שלי היא תיאוריה טובה יותר כי היא מסבירה איך המשהו שלך יודע להגיע למקום הנכון. מהירות אינסופית לבדה כושלת בלהסביר את זה.
מה הקטע עם לקחת ציטוטים ממני ולסלף את משמעותם? אני לא מתווכח על עובדות אלא לכל היותר על פרשנות לתוצאות (אתה מתווכח על עובדות כי העובדה היא שמידע לא עובר ואתה טוען שכן ומשהו שהוא לא מידע אבל פיזי שעובר הוא גם מידע פר הגדרה) ובכל מקרה המשפט הזה נכתב על מה צריך ללמוד בבתי הספר בכדי לייצר כלכלה, תעשיה וצבא. אתה מתווכח על העובדה הזו? מאוד אשמח לשמוע תשובה מפורשת לשאלה הזו ולא בצורת שאלת המשך. דאע”ש לא מתבסס באופן מלא על המאה השביעית. המימון שלו נשען על הפקת הנפט ומכירתו. נפט שהפקתו לחלוטין דורשת ידע טכנולוגי נרחב ובעצם כל המנגנון המסובך הזה (מהפקת הנפט ועד למכירתו ושינועו) זקוק לאנשים טכנולוגיים (דאע”ש גם חוטפים, סוחטים ומה לא אבל נפט זה עיקר המימון). עדיין רוצה להתווכח על לימודי הליבה?
מי קובע? מי שבשלטון. מה צריך ללמוד? מה שיאפשר לנו לשרוד ולהתקיים ברווחה בעולם תחרותי. מה המינימום הנדרש? לימודי ליבה.
יש לכם הגדרות תהיו לי בראים “מידע ידוע ” , מידע” סטטיסטי” שעובר אחורה בזמן , טוב עבורכם ?
בסדר, צופיניו, קיבלתי את מה שאתה אומר. אני מקווה שגם אתה קבלתה 🙂
ישראל שפירא
איך צריך לפנות אליך ד”ר ישראל שפירא או פרופסור אמריטוס ישראל שפירא . אני מניח שגם קבלתה תואר אצולה מטעם המלכה ועתה שמך יהיה סיר ישראל שפירא. וכול זאת על תרומתך האדירה בפילוסופיה של המדעים.
ישראל שפירא ,
אם אינך בטוח פנה לאנשי אקדמיה שזה תחום עיסוקם. הם בוודאי יפנו אותך לכתבי עת כמו ה -Science או ה –
Scientific American תמצא מאמרים רבים עם שפע של מקורות. אם אינך מעוניין לעשות זאת, זה אומר מה שהוא עליך. דרך אגב איזה ניסויים אתה עושה. ניסויים במדעים דורשים כסף רב מאוד שרק מוסדות יכולים לעמוד בהם. אולי תפנה אליהם כדי שיממנו לך את הניסויים. ניסויים ביתיים לא נשמעים רציניים. ואולי אתה בעצם פנסיונר שרוצה למלא את הזמן שלו ועושה כאילו מדע. אם זה אכן המצב אינך יותר מאשר קשקשן בלתי נלאה(קב”ן)
צופיניו
אם השיח הזה הוא טרחני מדי עבורך, מדוע שלא תעבור לכתבות אחרות שבהן נוכחותך נדרשת בדחיפות? או שאולי גם בנושאים אחרים אין לך יומרות להבין אבל אתה יודע שהמגיבים בהם רק מברברים עצמם לדעת?
תודה על ההצעה לספר. אין לי שום כוונה לכתוב על משהו שאיני בטוח בו, לכן אני שואל שאלות מחליף דעות ועורך ניסויים.
ישראל שפירא
שאלה לי אליך. למה שלא תעלה את מחשבותיך והגיגיך בצורה מסודרת על הכתב, להוציא זאת בצורה של ספר ולהגיש את הכתוב לביקורת של האקדמיה? כאן אפשר יהיה לראות מה אתה שווה. יכול להיות שימצאו בכתביך דברי טעם ואולי יש בהם תגלית פורצת דרך או שאולי כול דברים הם לא יותר מאשר הבל מוחלט . שמע לי, קח זאת כאתגר.
ישראל שפירא
אין לי שום יומרות להכיר את הנושא, אבל יש לי רושם שכול השרשור האינסופי של הטוקבקים הוא תנועה בלופים שלא נגמרים. אפשר היה לקצר את כול הדיון ,מכובד ככול שיהיה לרב שיח קצר הרבה יותר. 20 או 30 טוקבקים לכול היותר ובזה לסיים. אתם בסך הכול ממחזרים את הדברים שלכם לאין קץ. כול הרב שיח הזה הוא טרחני למדי. מתי תתחילו להיות ענייניים?
צופה יקר
אני מניח שאתה יכול להסביר לנו הברברנים כיצד חלקיקים שזורים נמצאים תמיד באותו מצב קוואנטי וזאת בלי שאינפורמציה עוברת ביניהם?
העולם עוצר את נשימתו.
אם אפשר היה לעשות כסף מכל הברברת שכאן, כולכם הייתם היום מיליארדרים כמו ביל גייטס.
אלבנצו
ההבנה שלי נכונה?
אלבנזו
“מכיוון שאתה לראשונה מראה נכונות ללמוד (בין אם כנה או העמדת פנים)”
אני מניח שגם לזה יש לך הוכחה?
ניסים
אבל זה לא מה שדוד ישראל טוען כל הזמן לגבי הפוטון?
יללה, יום שני, אשה, ברקפסט, או נבוט בראש. ביי.
ישראל
גם גבוה מ-d, ו-e ואפילו f…. כל מהירות זה כל מהירות … אבל שוב, זה מה שאני הבנתי.
ישראל,
אני די בטוח שאמרתי לך כבר איזה עשר או שלושים פעם שאני לא מורה פרטי שלך, נכון? ועל האבסורד של לבקש שאני אבסס לך תורה מתמטית בתגובה באתר הידען אני לא ארחיב. אבל מכיוון שאתה לראשונה מראה נכונות ללמוד (בין אם כנה או העמדת פנים), בכל זאת אעזור לך:
http://lmgtfy.com/?q=books+about+quantum+information
אלבנזו
אתה אומר “יש הגדרה מתמטית חד-משמעית למידע”.
תוכל להביא קישור להגדרה או להגדיר בעצמך?
ניסים
“אם אני מבין נכון – חלקיק ורטואלי נע בכל מהירות”
גם גבוהה מC?
ישראל,
1. במקום לקרוא שורה או שתיים בויקיפדיה, אולי פעם אחת תנסה אשכרה ללמוד את הנושא? עצם העובדה שהפנתי אותך למשפט לפני רבע שעה וכבר יש לך דיעה מגובשת עליו מראה בדיוק את עומק החקירה שלך. בקיצור, המשפט לא מחייב אנשים שישבו בשני הקצוות וינסו לתקשר ביניהם. הוא מדבר על איזו השפעה יש להקרסה הרמיטית של חלק אחד בזוג שזור על החלק השני (תוך אפשרות לבצע כל טרנספורמציה אוניטרית שרירותית על כל אחד מבני הזוג). מכיוון שבמכניקת הקוונטים כל הפרדיקציות הן הרמיטיות (כלומר, זה החלק הפיזיקלי היחיד בתיאוריה), זה למעשה מלמד על כלל ההשפעה במרחב זמן שיש בין שני החלקיקים במסגרת מכניקת הקוונטים.
2. אכן אמרת בעבר שעובר מידע אבל אי אפשר להעביר מידע ידוע. באותן הזדמנויות הובהר לך (לפחות על ידי באופן אישי, ולדעתי גם על ידי אחרים) ש”מידע ידוע” ו”לא ידוע” זה דברים שאתה המצאת. במסגרת התחום במתמטיקה שעוסק באינפורמציה יש הגדרה מתמטית חד-משמעית למידע (שהפצרתי בך מספר פעמים ללמוד ואתה תמיד מתעלם) וההוכחה הנ”ל מראה ברמה המתמטית שאין מעבר מידע. האבחנה בין מידע ידוע ולא ידוע זה סתם משהו שאתה המצאת כדי שתוכל להמשיך להגיד לעצמך שעובר מידע כדי שלא תצטרך להתמודד עם זה שהאינטואיציה שלך פשוט שגויה, ושלא ניתן להסביר קורלציות מסוימות בעזרת החלפת מידע (כפי שמסבירים קורלציות קלאסיות). המונחים שלך לא מוגדרים היטב מתמטית, ואין להם אף שימוש במתמטיקה או בפיזיקה. אלו סתם מילים שהמצאת. רוצה לטעון שעובר מידע מסוג “לא ידוע”? סבבה, אתה מוזמן לטעון את זה וגם לטעון שבין החלקיקים עובר צ’יגצ’קוק ושתכונת הפרצ’יפוק שלהם היא 2 אבל רק בתנאי שהם לא מזומבריחלים. אוקי?
ישראל
אם אני מבין נכון – חלקיק ורטואלי נע בכל מהירות. אבל, הוא לא מעביר מידע. אתה מתעקש על הגדרה של מידע שאינה מתאימה. משהו עובר בין החלקיקים (כך אני מבין), אבל זה לא מידע.
פשוט, תפסיק לקרוא לזה מידע …
אלבנזו
גיגלתי. קיבלתי:
In physics, the no-communication theorem is a no-go theorem from quantum information theory which states that, during measurement of an entangled quantum state, it is not possible for one observer, by making a measurement of a subsystem of the total state, to communicate information to another observer
אבל על זה אני מסכים כפי שכבר כתבתי עשרות פעמים. לדוגמה:
“סייג: זה שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים השזורים, לא אומר שניתן לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעותם. אם נמדוד את קיטוב האלקטרון או ספין הפוטון נמצא בבדיקה בדיעבד שהם תמיד באותו המצב או תמיד הפוך, אך לא נוכל לשלוח תוצאות משחק כדורגל באמצעות שזירה”.
ישראל,
אתה יכול למצוא לבד. יש סדרה של משפטים שנקראת no-communication theorems.
אלבנזו
אפשר קישור להוכחה?
ניסים
ואיך תמנע מהם את הזכות להצביע?
מבקר
אכן, במצטבר.
זה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים זו לא דיעה. יש הוכחה מתמטית. אתה יכול למצוא בה שגיאה, ואתה יכול לדחות את האקסיומות עליה מבוססת המתמטיקה. כל עוד לא עשית אחד משני אלה, אי אפשר לומר שזו רק דיעה.
שמע ישראל, הקול שלהם ושל הימין שווה קצת יותר.. 🙂
ישראל
לכל אחד יש אותם זכויות וחובות. מי שלא מקיים את החובות – זוכה לפגיעה בזכויות. במקרה הזה, הזכות הוא להצביע – לא לעשות מה שבא לך.
אבל הקול שלהם שווה בדיוק כמו קול של כל אחד אחר, לא?
ישראל
כן, לדתיים יש נטייה להתכחש לעובדות. וזה ברור למה.
ניסים
אין לך ויכוח איתי. ניסית לשאול את הדתיים את אותן שאלות? צפה לויכוח.
ישראל
אני מקווה שאין ויכוח שהמדע השליש את תוחלת החיים. לגבי אחריות הדת למניעת התפתחות הרפואה – על זה אפשר לדון, ויש דעות רבות. אבל אין ויכוח על זה שדתות רבות, כולל היהדות, התנגדו, ומתנגדות גם היום, לנתיחה לאחר המוות. ואפשר להוסיף שבורות לא תורמת לבריאות.
ניסים
“אני לא חושב שיש על זה מחלוקת”
זה לא קצת תלוי את מי אתה שואל?
ישראל
אני לא חושב שיש על זה מחלוקת. האם אתה מסכים איתי שהמדע, לאחר שהדת הפסיקה להפריע לה, השלישה את תוחלת החיים?
ניסים
זאת דעתך. גם שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שתמיד באותו מצב זו דעה.
ישראל
אני יכול להוסיף שאלה חיים בשקר ואלה מחפשים את האמת.
ישראל
ההבדל הקטן הוא שאילו הביאו בעיקר סבל לעצמם ולעולם ואילו השלישו את תוחלת החיים.
אילו אומרים כי בערות – קללה מאין כמוה
בעוד שהשכלה היא אור לנשמה.
האם אדם על אדמה
יחיה בלי דעת כבהמה?
ואלה טוענים כי המדע הוא הבל
מביא הוא לאדם רק פורענות וסבל.
ובגללו הולך וסר
אדם מדרך המוסר.
קיצור דבר, פלפול, בלבול,
דעות בלי הרף נתחלקו
תילי נייר הפכו מבול,
והתשובה עדיין – תיקו!
ישראל
אם ככה המצב – יום הזכרון לחללי ישראל הפוך ליום הזכרון למדינת ישראל. ולמחרת – יום העצמאות של הרפובליקה החרדית. אני אעדיף אז לחיות באירן, להם יש לפחות צבא ….
ניסים
אני טוען שכל אחד צריך לדעת מה הכוח האמיתי שלו, במיוחד אם אתה מתכוון לעבור על החוק.
ישראל
האם אתה טוען שלא ניתן להכריח אזרח לקיים את חוקי המדינה? האם זה נכון גם לגבי חילוניים חמומי מוח שנשבר להם מאוכלי החינם? גם לי מותר לעבור על החוקים? 🙂
מר שמוליק הנכבד , בגלל שהחלקיקים זזים בעוד ממדים וגם או בעיקר אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות , כאשר אתה מודד אותם הם מתייצבים בממד שלך . לכן יש מה שאתה קורא בעיית המדידה . אותו דבר בניסוי שני הסדקים , בגלל שהם בעוד ממד זמן הם עוברים בשני החריצים ביחד ומתחברים על מציאות משני הכיוונים . אותו דבר גם בספינים של פוטונים , בגלל שהם זזים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות , יש להם כמה ספינים שמתחברים ביחד על הבדיקה שלך , ואתה כבר יכול להבין ” לבד ” שעוברת אינפורמציה גם אחורה בזמן . בכבוד
שמוליק
אתה מאמין שהראית את השינוי המהותי שמסביר את השאלה שהועלתה במאמר EPR, דהיינו איך “יודע” חלקיק א’ את המצב הקוואנטי של ב’ ללא מעבר אינפורמציה מיידי בינהם? תפדל.
נסה לכתוב לעצמך את התשובה, אולי תשתכנע. אני לא.
“מה כן מעניין? השאלה מה ראוי ללמוד”. מעניין את מי?
“אלו הן עובדות שאני מקווה שאין צורך להתווכח עליהן” אוי ואבוי. חודש אנחנו מתווכחים פה על שאלה פיזיקלית בלי להגיע להסכמה, אז איך תסכים על מה צריך ללמוד?
“מה זה משנה אם צד אחד חושב שלא צריך ללמוד מתמטיקה?” זה משנה לאותו צד אחד.
“העובדות מלמדות שהצד שאני אוחז בו הוא היחידי שמסוגל לתת מענה לכל האיומים והאתגרים שעומדים לפנינו ואין סימטריה אמיתית בין שני הצדדים”. גם אני מאמין בזה. אז מה? 30 ק”מ צפונה ממך הולכת ומתהווה מדינה שמבוססת על המאה השביעית, והיא סוחפת ומנצחת כל מה שעומד בדרכה.
“הסיבה שהחרדים פוחדים שתלמידיהם ילמדו מדע, אבולוציה, מתמטיקה ואנגלית היא שאם הם ילמדו גם את זה, המון מהם יחזרו בתשובה” התכוונת לשאלה. באותה מידה היית יכול לכתוב: הסיבה שהחילונים פוחדים שתלמידיהם יצרכו הרואין קוקאין ול.ס.ד. היא שאם הם יקחו גם את זה, המון מהם יהפכו לנרקומנים.
“לצערנו, הם מפסידים בויכוח ומנצחים במציאות”. כל אחד מאיתנו יכול להגיד את אותו הדבר על הויכוח שהיה פה על שזירה. אז על חינוך אתה רוצה להגיע להסכמה?
ישראל,
אכן הגענו למיצוי, כפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים. אני לא מסכים שלא עניתי לך לגבי השאלה מה השתנה מאז 1935, אבל זכותך לחשוב ששום דבר לא השתנה. לדעתי הפתרון שאתה מציע אינו שונה מלהגיד שלפריקונים אחראים על טיפול תקין בספין של הפוטונים ואני חושב שפתרון בעיית המדידה ייתן מענה הם לניסוי שני החריצים והן לשזירה. שניים במחיר אחד.
בקשר למערכת החינוך, כבר כתבתי ואכתוב שוב. בקשר לשאלה הלא מעניינת מי קובע, הרי שהמערכת הפוליטית והמערכות המקצועית במשרד החינוך קובעות זאת. מאחר וכך, אם יהיה רוב מוחץ לציבור הדתי, הם יוכלו, בסופו של דבר, להכתיב כל מה שבא להם. זה לא מעניין כיוון שזה ברור מאליו.
מה כן מעניין? השאלה מה ראוי ללמוד. מאחר ואנחנו חיים בעולם תחרותי ועוין, העובדות הן שחייבים ללמוד מתמטיקה, אנגלית, שפה ומדעים בכדי להיות מסוגלים לייצר תעשיה וכלכלה וצבא. אלו הן עובדות שאני מקווה שאין צורך להתווכח עליהן ומאחר וכך, מה זה משנה אם צד אחד חושב שלא צריך ללמוד מתמטיקה? העובדות מלמדות שהצד שאני אוחז בו הוא היחידי שמסוגל לתת מענה לכל האיומים והאתגרים שעומדים לפנינו ואין סימטריה אמיתית בין שני הצדדים. יש לציין שגם מה שניסים כתב לך הוא נכון לחלוטין: אין מניעה ללמוד מתמטיקה ותורה או כל מד”ב ופנטזיה אחרים (אני יכול להמליץ על כמה). הסיבה שהחרדים פוחדים שתלמידיהם ילמדו מדע, אבולוציה, מתמטיקה ואנגלית היא שאם הם ילמדו גם את זה, המון מהם יחזרו בתשובה, לכן ההתעקשות של הצד החרדי נובעת רק ממניעים אגואיסטיים שהרי מטרתם היא לשמר את כוחם וכאשר יש להם אינטרס צד בויכוח הזה, זה הופך אותם באופן אוטומטי לצד המפסיד. לצערנו, הם מפסידים בויכוח ומנצחים במציאות.
ניסים
לכפות חוק חינוך חובה ולימודי ליבה על הדוסים זה כמו לכפות את החוק האוסר על עישון נאפאס בת״א. חסר סיכוי.
ישראל
שאלת שאלה. עניתי. וגם זה לא טוב….
ישראל
אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה. אתה נגד דמוקרטיה? למדינה אסור לחוקק חוקים? יש אנשים שהם מעל לחוק?
מה אתה מנסה להגיד?
ניסים
אתה מפספס את הפואנטה. לא מדובר פה עליך, על מוסר או על חינוך.
קול של מי שווה יותר, ביבי או הומלס? פרופסור או מאותגר שכלית? מנהל מחלקה בהדסה או מטפל בכוסות רוח באור עקיבא?
אחרי שתענה, עשה את המתמטיקה בעצמך.
ישראל
אני הייתי משתדל לציית לכל חוק של מדינה בה אני גר. אם היה חוק שאני לא יכול לעמוד בו – אז הייתי עוזב את המדינה, או יושב בגאווה בבית הכלא.
להבדיל מהחרדים המשתמטים משרות צבאי (ורק אלה) – לי יש מוסר.
ישראל
מה הקשר בין לימודי גמרא לבין לימודי ליבה? מישהו מונע ממישהו ללמוד גמרא?
מי שטוען שלימודי ליבה הם על חשבון לימודי תורה למיניהם – הוא שקרן עלוב נפש, בדיוק כמו אלה שחושבים ששירות צבאי הוא על חשבון לימוד תורה.
משרד החינוך יקבע..
האינקויזיציה אסרה על לימודי תורה, הבחירה הייתה בין גלגל העינויים והחדר. לימודי התורה נפסקו? מאות אלפי יהודים בחרו למות על קידוש השם, חנוכה שחגגנו לא מזמן בגלל המרד בתרבות ההלניסטית (שניצחה את היהדות) לא הצליחו לגרום למאמינים בתורה להפסיק ללמוד תורה ולציית לסמכות וללמוד מה שהיא טוענת הוא ליבה- אז משרד החינוך של המדינה היהודית שבה ללומדי התורה כוח אלקטורלי חזק יצליח לכפות עליהם?
…
כדי להבין למה הקרב אבוד מראש, נסו לחשוב מה היה קורה אם המצב היה הפוך, ולימודי המתמטיקה האנגלית והמדעים היו נהפכים למשניים ללימודי החובה של התורה. מי מהמגיבים פה היה מציית לצו המחייב את ילדיו ללמוד בעיקר תורה וגמרא, ורק בזמן הפנוי המועט שנותר ללמוד מדעים?
ישראל
משרד החינוך יקבע. כמו שמשרד הבריאות קובע אילו חיסונים צריך, משרד התחבורה קובע מה התקני הבטיחות המחוייבים בכל רכב והמשרד לאיכות הסביבה קובע תקנים של פליטת גזים, פינוי כימיקלים וכו’.
אחרת – מי צריך ממשלה?
ניסים
די פשוט. אין ויכוח על לימודי ליבה – משניות, גמרא ופוסקים.
מי יקבע מה הם לימודי הליבה?
ישראל
אני לא מבין איך אתה מקשר בין הדיון האקדמי בינינו כאן, לבין הצורך בלימודי ליבה.
שמוליק
נראה לי שהדיון מיצה את עצמו. כל אחד הביא את מיטב טיעוניו והצד השני ממשיך להחזיק בדעותיו.
מזכיר לך משהו? זה היה הטיעון שלי בתחילת הדיון, כשעדיין דיברנו על נושא הכתבה דהיינו חינוך לבורות. מה שהוא חינוך עבור עבור האחד הוא בורות עבור השני, ובמערכת דמוקרטית הכיוון אליו פונה המדינה הוא הכוח השקול של כל הכוחות הפועלים על המערכת דהיינו בעלי זכות הבחירה.
לכן הדיבורים על לימודי ליבה שהמדינה חייבת לכפות על כל תלמידיה הם במידה רבה דברים בעלמא, מאותה הסיבה שאילו הקול הדתי היה חזק מספיק או מקומבן מספיק כדי לקבוע שחוקי ה״שריעה היהודית״ כדבריך הם אילו שיהפכו לליבה, אתה תמצא את כל הסיבות והדרכים כדי שאותו חוק מדינה שהושג בדרך פרלמנטרית לא יחול על ילדיך.
ליבה נעימה.
ישראל,
סיפרתי כמה פעמים מה השתנה מאז EPR אבל אם לא הצלחתי לשכנע אז לא. לדעתי, לא שהיא משנה הרבה, הפתרון נעוץ בפתרונה של בעיית המדידה הידועה, שיבאר גם את ניסוי שני החריצים ולא בפתרון מסוג מהירות אינסופית של מידע שמעבר לכך שהוא רק מייצר יותר בעיות ממה שהוא פותר (מה עובר, איך יודע להגיע למקום הנכון, מדוע אנחנו לא מודדים דבר…) הוא נסתר ע”י כל מה שקראתי (וגם לא נותן מזור לשני החריצים, אבל זה באמת לא פקטור)
שמוליק
הסיבה לדעתי שאינך מסוגל להגן על הטיעונים היא פשוטה: אין על מה להגן. אין אפשרות ששני חלקיקים במקומות נפרדים יהיו תמיד באותו מצב קוואנטי ללא העברת אינפורמציה ביניהם.
ציפיתי לאיזה הסבר למה השתנה מאז EPR ולא קיבלתי. סביר גם שאילו היה איזה שהוא שינוי מהותי הוא היה מופיע בספרות בריש גלי. ההסבר ש”רוב המומחים לא מתייחסים לשני פוטונים כנפרדים אלא כאל מערכת קוונטית אחת ועצם החלוקה לשני חלקיקים מייצרת טעות קונספטואלית” הוא נכון מתמטית, אך לא מובן (לי) פיזית.
“מכל מה שקראתי עולה שהפורמליזם שולל לחלוטין מעבר של מידע, כזה שתורת היחסות מגדירה כמידע”. נראה לי שאתה מערב בין האפשרות לשלוח מידע באמצעות שזירה, מה שבלתי אפשרי, לבין זה שמידע עובר. אם טעיתי, הצבע על הלינק המסויים ששולל מעבר מידע בין החלקיקים. לא ראיתי שום דבר חדש בלינקים החדשים שהבאת.
למה שלא תתחיל להרהר באפשרות שאולי יש הסבר אחר לתעלומת השזירה, והוא שמידע כן עובר בין החלקיקים השזורים במהירות אינסופית? זו ללא ספק אפשרות קשה לעיכול. ניק הרברט (מהקישור מהשם שלי) אומר בתחילת המאמר שזה נשמע לו כל כך הזוי כשהוא שמע על כך בפעם הראשונה, שהוא נשבע להפריך את האפשרות. במקום זאת הוא הביא את ההדגמה הפשוטה יחסית לכך שזה בדיוק מה שקורה, ע”ע המאמר.
גם כשמקסוול העלה את רעיון הגלים האלקרומגנטים זה נראה דמיוני מדי להרבה מדענים. אני זוכר שקראתי שהרמן הלמהולץ, מבכירי מדעני גרמניה, הכין הרצאה שאותה עמד לשאת באוניברסיטת ברלין בפני כל בכירי מדעני גרמניה, שבה ביקש לסתור את התאוריה הדמיונית. כששמע שתלמידו המצטיין היינריך הרץ הצליח להעביר אות באמצעות ניסוי המבוסס על אותה תאוריה שנויה במחלוקת, מיהר לשנות את נושא ההרצאה ופתח אותה במשפט: רבותי, אני רוצה לבשר לכם על התגלית החשובה ביותר של המאה ה19.
ישראל,
זה סיכום של מה שהבנתי. אני לא מסוגל להגן על הטיעונים ואת הלינקים שתומכים במה שאני אומר כבר הבאתי כמה וכמה פעמים:
1. לאף אחד הסבר ניוטוני מניח את הדעת ולכן הנושא ממשיך להיחקר. זה מתקבל על הדעת כי הנושא אינו ניוטוני
2. הפורמליזם בו EPR השתמשו אינו בשימוש היום ולכן השאלה שלהם נשמעת הגיונית אבל היא לא באמת כזו, בדיוק כמו בדוגמא שהבאתי לגבי מה קדם למפץ הגדול.
3. דוגמא למה שאני מתכוון בסעיף 3 היא שרוב המומחים לא מתייחסים לשני פוטונים כנפרדים אלא כאל מערכת קוונטית אחת ועצם החלוקה לשני חלקיקים מייצרת טעות קונספטואלית.
4. בעוד שכנראה מה בדיוק קורה שם לא ברור (לפחות לי לא) מכל מה שקראתי עולה שהפורמליזם שולל לחלוטין מעבר של מידע, כזה שתורת היחסות מגדירה כמידע.
5. להתעקש על השאלה הזו זה בסדר אבל לדעתי ניסוי שני החריצים מביך באותה מידה ואחד ההסברים לשני החריצים הוא ריבוי עולמות וזה גם אחד ההסברים שראיתי לשזירה (בסוף הלינק). זה כנראה הכי רחוק שאגיע.
הלינקים הבאים הגיעו מ quora והם חלק מהרצאה שניתנה בנושא. אני קורא אותם כעת ומקווה שתעשה את אותו הדבר. אני בטוח שתבין יותר ממני חלק גדול מהטיעונים שעולים שם
http://lesswrong.com/lw/pz/decoherence_as_projection/
http://lesswrong.com/lw/q0/entangled_photons/
http://lesswrong.com/lw/q1/bells_theorem_no_epr_reality/
http://lesswrong.com/lw/q2/spooky_action_at_a_distance_the_nocommunication/
http://lesswrong.com/lw/q3/decoherence_is_simple/
http://lesswrong.com/lw/q4/decoherence_is_falsifiable_and_testable/
…
שמע, נראה לי הרבה יותר קונסטרוקטיבי לקרוא את המאמרים מאשר להתווכח כאן. ׳תכלס, כל מה שאני יכול לעשות זה להביא לינקים.
מר כבוד ישראל הנכבד , טעות בידך , ניתן לשלוח אינפורמציה גם אחורה וגם למעיין יקומים מקבילים ובטח לקבל , הטעות שלך נובעת מתחושה אינדיבידואלית שלך שהזמן מתקדם רק קדימה , וניסויים כבר עשיתי עוד לפני שהיו לי תחושות של דה זה וו , ומעשית מחיים עם זה אנשים שמתו לעולם הבא או הזה תלוי בנקודת היחוס שלך . בכבוד
ניסים
אנחנו לא.
אתה אומר שבשזירה לא עובר מידע בין החלקיקים השזורים, אני אומר שכן.
מה שאנחנו כן מסכימים הוא שלא ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה, ושאין באי לוקליות סתירה ליחסות.
יללה ניסויים.
ישראל
אנחנו אומרים אותו דבר. אז אני לא מבין מה הנקודה שלך?
ניסים
אי אפשר להעביר מידע באמצעות שזירה. תמיד תמצא את החלקיק במצב קוואנטי מסויים, אך לא תוכל לקבל ממנו או מאינספור חלקיקים מידע. זה לא אומר שמידע לא עובר בין החלקיקים השזורים. לכן הבחנתי בין מידע ידוע, תוצאות משחק כדורגל, ומידע לא ידוע, מצב קוואנטי של חלקיק.
היחסות אוסרת על שליחת מידע ידוע כי אז ניתן יהיה להשפיע על העבר. קוזיאליות עלק. אולם זה לא קורה בשזירה ולכן שזירה לא סותרת את היחסות.
ראה גם:
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-36/#comment-356737
כך….מה יהיה?
ישראל
אני חושב שאי-אפשר להעביר קח מידע.
ניסים
תפדל, ממחישה.
איך אפשר להעביר מידע באמצעות שזירה?
ישראל
הדוגמה ממחישה את מה שאמרתי …
אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. שזירה לא מעבירה מידע.
ניסים
הדוגמה לא ממחישה כלום.
ואיך אפשר לקבל מידע מהר מהאור באמצעות שזירה? איך אפשר בכלל לקבל מידע במהירות כלשהי, אפילו מהירות התור, באמצעות שזירה?
ישראל
הדוגמה ממחישה שאם היית יכול לקבל מידע במהירות הגבוהה ממהירות האור אז אתה מגיע לסתירה. דגש על המילה *אם*.
שמוליק
ברור שהשאלה שלי אינה נכונה. השאלה הנכונה היא מהי התשובה לשאלה.
כיצד בוחר חלקיק במאדים את המצב הקוואנטי של אחיו השזור בארץ אם אין משתנים חבויים ואינפורמציה לא עוברת ביניהם?
ניסים
מי אמר שהאור מהמטאור המאיים נע מהר מהאור? מי בכלל אמר משהו על מטאור? איך זה קשור לשזירה?
בלי איומים בבקשה.
ישראל
חלקיק לא יודע כלום … הוא אהבל גמור. יש קורלציה בין 2 חלקיקים, זה לא מידע.
תחשוב על שני מטאורים שחדרו לאטמוספירה במהירות גבוהה. אחד בא ישר אלייך ואחד בניצב. אתה מסתכל על שניהם, הם מתנגשים בפיצוץ גדול, וככה אתה ניצל. תאר לך שהאור מהמטאור המאיים היה נע יותר מהר, בגלל חיבור מהירויות. אז, ברגע הפיצוץ, היית רואה את אותו המטאור במרחק גדול יותר. כלומר מבחינתך לא אמורה להיות בכלל התנגשות….
ישראל,
אינני מסכים. כתבתי שהשאלה שלך אינה נכונה כפי שהשאלה מה היה לפני המפץ אינה נכונה. מציע לך לנסות להתגלגל על שאלתי ב quora.
ניסים
ואם לא תקרא לזה אינפורמציה אז זה אומר שחלקיק א לא יודע מה מצבו של ב ב0 זמן?
ואיזו סתירה לוגית זה יוצר?
החישוב לא יעזור כי בגלל הקריאה מלוויינים רבים אתה מקבל לפעמים גם קריאה שלילית.
ישראל
נתתי לך את התשובה – אל תקרא ל”מה שאומר ביניהם” אינפורמציה. הסברתי גם למה – כי זה יוצר סתירה לוגית.
ישראל
יפה, תקבל הפרכה של הרעיון של רפי מור. אני רוצה לעשות חישוב פשוט – כמה שגיאה יכולה להיווצר כתוצאה מההאצה הסיבובית. נקווה היום.
שמוליק
לא הבנתי ממה שאמרת כיצד בוחר חלקיק במאדים את המצב הקוואנטי של אחיו השזור בארץ אם אין משתנים חבויים ואינפורמציה לא עוברת ביניהם.
“how can the second particle “know”
one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light
הסבר בבקשה, לא מונחים.
ישראל,
אבל כן הבאתי. ממה שהבנתי, אף אחד לא מדבר על פוטונים בצורה שאינשטיין דיבר עליהם, היום. זאת כי היום פוטונים לא נחשבים ככדורים מאוד מאוד קטנים אלא מתוארים כך (מתוך תשובה שאלבנטזו כתב לי לשאלה אחרת): ״…כשם שבתורת שדות (הגרסא המודרנית של מכניקת הקוונטים) אלקטרונים, גלואונים, פוטונים, קווארקים וכו’ מתוארים על ידי שדה אשר נמצא בכל המרחב ושלשיאים בו אנו קוראים חלקיקים…״. אני חושב שאתה לא חושב שההבדל בתיאור הזה משנה משהו אבל הוא מגלם 80 שנות מחקר שהביאו את המומחים להבין את הנושא טוב יותר ולשאול שאלות חדשות. זה כמו השאלה, מה היה לפני המפץ הגדול? לכאורה זו שאלה טובה והעברית מקבל אותה היטב, אלא שאם תורת היחסות הכללית נכונה, והזמן הוא תכונה שנוצרה כאשר המרחב והמסות נוצרו, הרי אין משמעות לשאלה הזו הזמן לא היה קיים קודם לכן. זה כמו לשאול על מה חושב משולש. שאלה חסרת משמעות. מכל מה שקראתי, זו התשובה הכי טובה שאני מכיר לשאלה שלך והבאתי ציטוטים מ- Quora שאומרים בדיוק את אותו הדבר. איתגרתי אותך לנסות להתלבש על השאלה שלי ולהקשות שם כיוון ששם יש לך סיכוי הרבה יותר טוב להגיע למיצוי הנושא. אתה רוצה שאדביק שוב את הלינק?
ניסים
מה, גם רפאל ניסה לשאול שאלות בהידען? מבין אותו אם כן..
הGPS קולט את אות הלווין עם חתימת זמן הגעה לפי שעון הלווין. אם אתה זוכר את ההסבר של רפי, הגובה הנוסף שהוא הראה הוא תוצאה יחסותית של התארכות הזמן בגלל התאוצה הסיבובית.
זהו הסבר טוב וכנראה גם נכון. אם זכור לך, כשתכננתי את הניסוי לפני חודשים ספורים, לקחתי בחשבון הבדלי גובה נצפה של סנטימטרים ספורים, מאוד שמחתי לקבל 1000 מטר. לומדים תוך כדי ניסוי.
https://www.hayadan.org.il/take-a-photo-of-schrodingers-cat-0108149/comment-page-14/#comment-561312
עכשיו, מה יקרה אם נגלה שירידת או עליית הגובה נצפית גם כאשר האנטנה בלבד מסתובבת ללא הGPS עצמו?
זהו הניסוי הבא.
משהו על ה”בעיה” הלוגית של החזרות זמן , כאשר נוספים ממדים ועולמות מקבילים , פרדוקס הסבא או האבא , יכולים להפתר , גם אם מייחסים להם עוצמה שמשפיעה על הממדים וגם אם מפרידים ליקומים מקבילים שהם עוד ממד . בכבוד מים נושפים
ישראל
אתה מתחיל להשמע כמו ידיד שלי, רפאל, רק מעלה קושיות ולא אומר את דעתו…
לוויני ה-GPS שולחים רצף אותות, קח שאני לא מבין מה זה זמן הגעת האות. המקלט מבצע עיבודים מורכבים, חומרה ותוכנה, לפני שהוא מוציא מידע. חלק מהמידע שנקלט כולל שעה ומיקום הלווין באותה שעה אבל לא תוכל לדעת, לדעתי, מתי נקלט האות.
ניסים
הGPS הספציפי הזה מגיע עם מחבר קטן מהרגיל. מצאתי ממיר, אבל עדיין אין קליטה בתוך הכספת. התקשרתי לחברה אך הם עדיין לא מצאו פיתרון. הכי טוב היה אילו הייתי יכול לקבל את זמן ההגעה הגולמי של הסיגנלים מכל לווין ולהציג אותו בנפרד על מסך, אך זה עדיין חזון לעתיד. כל יום צריכים להגיע מקלטי הרדיו הלוויניים שהזמנתי מסין ונקווה שהם יועילו לניסויים.
לא נראה לי שיש טעם לפרט מהו הפיתרון האלטרנטיבי לפוסטולט 2 באווירה האוהדת והמפרגנת פה, תראה כמה הסתבכנו עם דבר פשוט יחסית כמו אי לוקליות. אשמח תמיד לעיצות טכניות ממך ומכולם, ואם הניסויים יצליחו חד משמעית וייבדקו ויאושרו עיי פיזיקאים מוסמכים, הם יהיו לנחלת הכלל. בינתיים הם רק משחק משעשע.
ישרח
אנחנו עבדנו עם spectracom, יש להם נציג בישראל. אני מניח שאפשר לקנות ברשת, אבל שים לב שהמחבר המקובל הוא כמו של טלוויזיה – מחבר די גדול.
למה אתה מציע פרוש חדש לפוסטולט השני, ולא מקבל את הפרוש החדש (כביכול) למידע?
מה הפרוש החדש שלך?
ניסים
לא דואג לכלום, מבסוט חלס. אבל כפי שאתה רואה, אין פיתרון פשוט בנוסח ״הגדרת אינפורמציה״ והעניין סגור. קיימת לדעתי אפשרות נוספת לפירוש של פוסטולט 2, וממנה נגזרים ניסויי הלייזרים והgpsים.
המכשיר הוא:
http://www.amazon.com/gp/product/B008RYZU38/ref=oh_aui_detailpage_o08_s00?ie=UTF8&psc=1
הוא מגיע עם אנטנה חיצונית קטנה שמתחברת אליו בחיבור bnc קטן מהרגיל. מצאתי מתאם ויש לי אנטנה של germin עם כבל של 3 מטר, אבל איני מצליח להשיג קליטת לווינים כשהGPS בכספת.
שאלתי על מגבר קו לאנטנה, לא היה. אתה יודע איפה אפשר להשיג?
תודה.
מרשי…
ישראל
הוא כבר לא פרשי. אני לא כל כך מבין למה אתה דואג לו כל כך.
אנטנת GPS טובה יכולה לדחוף כבל של 50-100 מטר, תלוי במקלט. מעבר לזה צריך מגבר קו. אתה משתמש באנטנה שנועדה לקווים ארוכים? האות חלש להחריד…
שמוליק
לצערי, מובאותיך לא הוסיפו דבר להבנתי.. אולי מהסיבה הפשוטה שאין מה להבין. לא הראית שום דבר שונה שהתחדש מ1935. אז או שאינך מקבל שאני אומר את אותו הדבר שהערך בויקיפדיה אומר, או שלא השתנה כלום מאז פרסום המאמר, או שהשתנה ואינך יכול להביא את הקישורים לשינוי (שדות, קורלציות, זוכר?).
ניסים
מרשך טוען לייצוג לא מספק.
אני לא מצליח לחבר את הGPS הארור לאנטנה חיצונית מתאימה. הסיגנל חלש מדי והוא לא מצליח לקלוט לווינים כשהוא בכספת אך האנטנה בחוץ. יש לך איזה רעיון איך לעשות את זה?
ישראל
פרשתי מתפקידי כפרקליטו של מרשי מר אלברט איינשטיין. אני מציע לידידי המלומד להפנות את קושייתו לפרקליטו החדש, או כמובן למר איינשטיין עצמו.
ישראל,
ניסיתי להביא מידע שאולי יקדם את ההבנה (בעיקר שלך) ולא להיכנס שוב לשאלה מה השתנה מעת פרסום המאמר.
אם בכל זאת שוב נדרשים לשאלה הזו אז התשובה היא שאף מומחה לא מדבר בשפה הזו יותר. אף מומחה לא אומר שחלקיק אחד מתקשר עם החלקיק האחר. השפה החולפה. מה השתנה? 80 שנות מחקר.
שמוליק
לא הבנתי מהציטוטים מה החידוש מ1935.
ניסים
אם כדבריך “העברת מידע מעל למהירות האור אינה אפשרית” למה על פי ויקיפדיה טען איינשטיין במאמר EPR שזה בדיוק מה שקורה בשזירה על פי התיאור הקוואנטי?
“how can the second particle “know”
one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light
שמוליק
לדעתי זו בדיוק הנקודה – התאמה אינה העברת מידע. העברת מידע מעל למהירות האור אינה אפשרית – כי העברה זו יכולה ליצור סתירה לוגית. קורלציה אינה יכולה סתירה כזו.
אם מישהו חושב שיש בשזירה העברת מידע – הבעיה היא בהבנה של המושג מידע.
אני חושב שזה באמת כל כך פשוט.
3.
קרא את התשובה של קיית׳ אולפרס. אם אני מעתיק אותה, התגובה לא מתפרסמת
2.
It doesn’t. In so many words, there is only correlation between the entangled particles, no communication. For a brief but informative and accessible overview, you might want to see Entangled Photons
http://lesswrong.com/lw/q0/entangled_photons/
הלינק הזה מאוד מפורט. מציע לעיין
1.
: https://www.quora.com/Upon-measuring-the-spin-of-an-entangled-photon-A-does-information-instantaneously-pass-from-photon-A-to-an-entangled-photon-B/answer/Jim-Whitescarver?__snids__=846483191&__nsrc__=2
No. Bell’s famous paper that showed the correlations which entanglement producte also proved they could not be used for communication since unless you compare the outcomes, which requires communication at light speed the correlations cannot even be discovered and thus can contain no information.
In an information model there is nothing spooky about it. There is simply a logical relation between A and B. Just forget about relative spacetime and think of the immutable logic of the universe to be primary, all else is onlt relative. It is quantum logical action that constructs relative orientation between things one bit at a time. Our world seems to have angels of any value, but in a quantum interaction there are just two angels, this way, or that way. Because of these correlations after a gazillion events the entangled this ways and that ways paint finely defined orientation of things in space to many bits of accuracy.
The mistake is to think that some relative orientation existed before logical relations between events defined them. Then we think it A knows some a priori orientation of B. But it is the other way around, the relative orientation is determined by the correlations.
If you are still spooked out by the correlations consider that in a light speed path between A and B the distance and time are contracted to zero making A and B adjacent and the event is purely local, not spooky action at a distance, in some realizable here and now where, by perspective, this way for A must be that way for B
ישראל,
בוא נעשה לרגע משהו אחר. אני הולך להדביק כמה תשובות שקיבלתי מ- Quora
https://www.quora.com/Upon-measuring-the-spin-of-an-entangled-photon-A-does-information-instantaneously-pass-from-photon-A-to-an-entangled-photon-B
אני באמת חושב שאם תקשה שם, נתקדם יותר.
אני מקווה שאבי ישחרר את התגובות במהירות השזירה…
שמוליק
חשבתי שקיבלת שמה שאני אומר זהה למה שנאמר בערך בויקיפדיה על EPR:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox
ושטענתך היא שמאז התקדמנו, וכעת יש הסבר טוב שפותר את השאלה, ושלא היה קיים ב1935. הזכרת קורולציות א לוקליות ותורת השדות.
נראה לי שהשאלות החדשות שלך מעידות שלא קיבלת את מה שכתוב בערך, לא?
אז בוא נסמן את 1935 כקו השבר. אם יש לך שאלה שנוגעת במעבר אינפורמציה במהירות אינסופית, או לפחות גבוהה מהאור, בין החלקיקים השזורים, אז לא קיבלת את מה שטען איינשטיין על פי המאמר:
one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light
אם לעומת זאת קיבלת שזו האפשרות היחידה שמציבה מכניקת הקוואנטים, לפחות על פי איינשטיין, עבור את 1935 וגש להסבר החדש שיש מאז לתורת השדות או לקורולציה אי לוקלית לתוצאות ניסוי אספה.
מים נושפים
לחתול של שרדינגר יש יותר שכל מאשר לך.. בכול מקרה הטמטום נוזל לך מהאוזניים. אתה רוויי באווילות מוחלטת.
תראה מר שמוליק הנכבד , במשוואת שרדינגר נדמה לי שיש טי והוא יכול להיות גם שלילי אבל מה שיותר חשוב שיש איי ואפשרות לאימזנרי טים או ממד נוסף בזמן , מה הכוונה – הזמן יכול לשחק פעמים רבות אחורה וקדימה ליצור עוד ממד ולהעביר יותר מאינפורמציה גם ליקומים מקבילים וגם אחורה בזמן . בכבוד מים
ישראל,
כתבו במאמר, בכמה פעמים שהניסוי נערך 24 שעות לאורך 18 ק”מ. למה הם התכוונו שהם כתבו 24 שעות?
אני לא מבין את התשובה שלך לגבי מהירות אינסופית וזה לחלוטין לא פלצף אלא מהות. אם אתה רוצה לטעון ש- *משהו* עובר בין שתי מערכות במהירות אינסופית, תהיה מוכן להתמודד עם ההשלכות של דבריך: מה מקור האנרגיה שמניע את המעבר? איך המשהו הזה יודע להגיע למקום הנכון? מדוע אנחנו לא מודדים שום פרץ כזה של אנרגיה? היה לנו פינג פונג כזה בעבר והתשובה שקיבלתי ממך היא: אתה רואה עוד פתרון? וזו לא תשובה, בייחוד כשהתרופה גרועה מהמחלה.
אז בוא נעשה סיכום ביניים לגבי ההצעות שהועלו לפתור את הבעיה:
1. מהירות אינסופית של משהו (שלאחרונה הסכמת שלא מדובר במידע או שאני טעיתי שתמיד טענת את זה) – שלך.
2. המערכת מחוברת מממד אחר – ניסים (מקווה שאני לא משבש את דבריו)
3. שני הפוטונים היו פעם ביחד – ניסים והוא חושב שאין בעיה (מקווה שאני לא משבש את דבריו)
4. לא עובר מידע – אלבנטזו והמאמר שהבאתי. אני מרשה לעצמי לשים אותו בסעיף הזה בגלל מה שנכתב במאמר
הסעיף היחידי שקיימת שאלבנטזו סתר לחלוטין היה סעיף 1. שינוי ל- *משהו פיזי* שעובר במקום אות לא יכול להיות הפתרון כי משהו פיזי שעובר הוא אות. אני מקבל את הטענה שהתשובה בשרשור שאני מכיר היא לך תלמד (מעבר אינפורמציה, קורלציה, והוכחות בתורת האינפורמציה שמראות שיש מערכות עם קורלציה לא לוקלית שלא מעבירות מידע) אבל מה לעשות שצריך ללמוד לפחות בכדי לדעת מה לשאול. כנראה שהקורס של הסוסקינד לא מספק. אם גם מפי הסוס לא שמעת פתרון, זה כנראה אומר שאף אחד לא מבין את המנגנון הזה עד תומו אבל זה די מסתדר לי עם מכניקת הקוונטים. היא די סנובית כשמדובר בלהסביר תוצאות כך שיתאימו להיגיון הניוטוני שלנו. ההשערה שלי היא שנצטרך למצוא תיאוריה יותר עמוקה ממכניקת הקוונטית (כן, שתהיה לא לוקלית) שתניב הסבר מספק יותר.
אשמח שתסביר את הניסוי וכן מדוע חשוב היה לבדוק במשך 24 שעות.
בקשר למכה, יאללה, אני אתחיל להתאמן
שמוליק
הגרף שהוצג הוא של נתונים מ4 שעות, וזה בהחלט מספיק כדי להמחיש את הנקודה שהעלתי לגבי התקפות של ניסויים מסוג זה. ציינתי גם שלדעתי אותה בעיה קיימת בניסוי אספה הידוע.
“ברור לי שאין עדיין תשובה שמניחה את הדעת לגבי מה בדיוק קורה שם” – אז למה לא ברור לך למה אני שואל שאלות ומקשה קושיות? אסור כבר לשאול שאלות באתר הזה?!
“אני לא מבין איך מהירות אינסופית לא תפתור דרך, אם הזמן שעומד לרשותה הוא 0. באפס זמן זזים 0 דרך וזו עוד שאלה ששאלתי אותך ולא קיבלתי תשובה (ולגבי השאלות שכן קיבלתי עליהן תשובה, הן היו לרוב בצורת שאלות המשך או שהייתי צריך להתעקש עליהן”
בוא נגיד שאנחנו מנסים לברר את המהירות שבה עובר מידע מסויים.
יש לנו שני מגדלים במרחק 300 ק”מ זה מזה, ובהם שעונים שמסונכרנים ביניהם.
לאות הראשון לוקח שעה לעבור. אנו רושמים: מהירות האות היא 300 קמ”ש.
לשני – שניה. אנו רושמים: מהירות האות 300 ק”מ/שנ.
לשלישי – אלפית השניה. אנו רושמים: מהירות האות 300,000 ק”מ/שנ, C.
אתה רואה שככל שהזמן שואף ל0, המהירות שואפת לאינסוף. אתה יכול להתפלסף ולהגיד שבאפס זמן לא זזת כלל, לכן עניתי לך:
“אם תרצה, אשמח להסביר למה ניסוי אספקט דווקא מוביל להעברת מידע במהירות אינסופית, או לפחות גבוהה ככל שיבקש הנסיין, אך בוא נסתפק ב2C. מקובל?”
שלא רק עונה על שאלת המהירות האינסופית שלך (בניגוד לטענתך שלא עניתי), גם מסביר מדוע היא לא רלוונטית, שכן 2C מספיק ואתה מדבר על 10.
דוגמת המטבעות מצויינת לדעתי כשלב בדרך לטיעון הסופי. כיוון שהיא מטרידה אותך, אשתדל להמנע ממנה בדיונים איתך.
אינני בטוח לאיזו תשובה של אלבנזו אתה מתכוון. אינני זוכר שקיבלתי תשובה ספציפית, אלא משהו בנוסח “לך תלמד”. ציינתי כבר שצפיתי בקורס המקוון של סטנפורד על שזירה:
https://www.youtube.com/watch?v=0Eeuqh9QfNI
שלדעתי הוא מצויין ומומלץ, אך גם בו לא נענית שאלת האיך. אם אני זוכר נכון, בשלב מסויים כשסוסקינד נשאל שאלה זו, הוא מושך בכתפיו ואומר שזה פשוט ככה.
“בקשר לאולטימיית הולדם, חייבים דילר בשבילו, נכון?”
אולטימייט משחקים בקזינו מול דילר. זהו משחק חדש יחסית, ולכן לדעתי אפילו הקזינו עדיין לא מודע לכך שאפשר להשיג בו יתרון. זה היה המצב בבלק ג’ק לפני 50 שנים כשת’ורפ הוציא את הספר הראשון על ספירת קלפים. הבעיה כיום בבלק ג’ק היא שאם אתה סופר, אתה אמנם משיג יתרון על הקזינו, אבל במוקדם או במאוחר הקזינו יעלה עליך וימנע ממך לשחק. באולטימייט זה עדיין לא קרה, ולכן זהו הזמן האידיאלי להכות בקזינואים לפני שהם ישנו את החוקים.
מים,
צריך ללמוד, לא רק פיזיקה ולא רק לישראל אני אפסיד בפוקר, יש הרבה שמרוקנים אותי. אבל גם אנצח מדי פעם.
ישראל,
בניסוי הוצג גרף המתאר 4 שעות של מידע אבל הם אמרו כמה פעמים שהניסוי נערך 24 שעות עם מרחק של 18 ק״מ, כך שאני לא בטוח כמה מדוייקים דבריך. בקשר למה שאני מסכים או לא (לא שזה ממש משנה) שים לב שבסה״כ השתמשתי בטרמינולוגיה שהם פיתחו (מידע-קוונטי בתרגום חופשי) ופיקפקו בקיומו.
מהעובדה שהנושא עדיין נחקר באופן אמפירי ברור לי שאין עדיין תשובה שמניחה את הדעת לגבי מה בדיוק קורה שם. יכול להיות שבשביל כך יצטרך תיאוריה עמוקה יותר (כן, כנראה שגם היא תהיה א-לוקלית. אני מקווה שזיבי יבין לבד למה התכוונתי). אני חושב שהעברת *משהו* במהירות אינסופית אינה הפתרון, אבל עם כל הכבוד לי, דעתי לא משנה במאומה וההגיון שלי לא משרת אותי בנושא הזה כיוון שההגיון שלי (המילה הנכונה היא האינטואיציה) ניזון מהמציאות הניוטונית וזו בוודאי שלא רלוונטית כאן. בנוסף, אני לא מבין איך מהירות אינסופית לא תפתור דרך, אם הזמן שעומד לרשותה הוא 0. באפס זמן זזים 0 דרך וזו עוד שאלה ששאלתי אותך ולא קיבלתי תשובה (ולגבי השאלות שכן קיבלתי עליהן תשובה, הן היו לרוב בצורת שאלות המשך או שהייתי צריך להתעקש עליהן. אני עדיין לא מבין האם בפעם הבאה שתתניע את הנושא שוב תשתמש בדוגמת המטבעות.)
תגיד מה שתגיד, אבל עשית מאמץ כנה בכדי שנבין יותר את הנושא ויש לי עוד שאלה: האם אתה מהרהר בכל זאת בתשובה של אלבנטזו?
בקשר לאולטימיית הולדם, חייבים דילר בשבילו, נכון?
אני לא משחק פוקר , אתה יודע כמה הפסדתי ?
מים
הבית זה הקזינו.
כדאי לך לבקר. עם הניסיון שרכשת בהחזרת זמן, אין ספק שיבואו לך קנטות ופולים כמו מים.
ישראל , חשבתי שבפוקר הבית שלך ? ? ?
שמוליק
“מתקיים קשר במערכת הקוונטית בין רכיביה הגם שהם מרוחקים בצורה כזו שמדידה של הספין של פוטון אחד תאפשר ידיעת מצב הספין של הפוטון השני באופן מוחלט ובמהירות הגדולה ממהירות האור”
זה קורה גם עם זוג כפפות שאחת מהן נשלחה לאליס. כשבוב מסתכל על שלו, אם היא ימנית הוא ידע מיד שזו אצל אליס היא שמאלית.
זה לא המצב עם שזירה. כדי להבין למה, אין ברירה וצריך להסתכל על אחוזי אי ההתאמות בקיטובים בניסוי אספה.
לדעתי ניסויי אספה ואילו שאחריו אינם מושלמים. בכתבה שהבאת הנסיינים היו במרחק של כ15 ק”מ זה מזה והניסוי נמשך כ4 שעות. זה משאיר מרווח זמן מספיק למקטבים לתאם עמדות, ובכך לאפשר התכנות משתנים חבויים. נכון שבניסוי אספה נקבע מצב המקטבים רק אחרי שהפוטונים כבר היו בדרך, ובכך הוא שיפר את ניסוי פרידמן מ10 שנים קודם. עדיין, כפי שהראה מאיר עמירם, זה לא פוסל קטגורית התכנות משתנים חבויים מחוץ לטווח הניסוי. זו הסיבה שאני תמיד אומר “העברת אינפורמציה בין 2 צדדי הניסוי” ולא “העברת אינפורמציה בין החלקיקים”.
אבל מהניסוח החדש, נראה לי שקבלת את הצעת הפשרה שלי, לא?
לגבי אתר Quora – בשלב מסויים אציג שם את השאלה, אבל כפי שבטח שמת לב הצגתי אותה בלא מעט מקומות ובלא מעט התכתבויות. כמו בפרדוקס הפרדוקס, מספר הדיעות כמספר המגיבים.
שים לב אגב עד כמה שדבריך “במהירות הגדולה ממהירות האור” מתקשרים ישירות לשאלה הנוספת שהצגתי על מיקומו של הפוטון בהקשר אי הוודאות. כי אם אין לפוטון מיקום מסויים ומוגדר, והאור מורכב מפוטונים בודדים, אז אם נתייחס לפוטון בודד כקוואנטה של אור, אז איך בכלל אפשר לדבר על מהירות האור, אם הפוטון מרוח בהסתברות מסויימת בכל המרחב (התשובה שקיבלנו מכל המומחים).
אבל היחסות אמורה לתפוס גם לגבי פוטון בודד, והיא בנויה על ההנחה שיש לו מיקום ותנע מדוייקים וידועים בכל רגע נתון. זה לא מסתדר עם עיקרון אי הוודאות, ואכן איינשטיין לא קיבל אותו מעולם, ע”ע EPR.
על תכונת המריחות הזו של הפוטון בצעתי את ניסויי הלייזרים בקיץ.
“מה שהפריע לי זו העובדה שאתה מתעקש להסיק מסקנות מתוך מערכת קלאסית למערכת קוונטית”. תמיד ציינתי שדוגמת המטבעות היא נסיון לשבור את הטיעון המרכזי לשלבים.
“בנוסף, הפגנת חוסר יכולת לענות על שאלות”
אני מאמין שעניתי על כל שאלה כמעט. הראה לי בבקשה על איזו שאלה לא עניתי.
איני שומר כל לינקים.
Ultimate Hold’em הוא המשחק הפופולרי ביותר היום בקזינו. תוכל לתרגל ב:
http://wizardofodds.com/play/ultimate-texas-hold-em/
הגדולה שלו לדעתי היא שאפשר באמצעות שיתוף פעולה בין כל המשתתפים להשיג יתרון על הבית, כמו שלסופר קלפים יש יתרון בבלק ג’ק.
זוב
לא יודע, אך יש לי השערה שקרוב לוודאי היא מוטעה. היתרון שלה, שהיא ניתנת לבדיקה בניסוי, וזה מה שאני עושה כעת. תוצאות הניסויים קונסיסטנטיות עם ההשערה, אך קיימות עוד אפשרויות.
שמוליק , פוקר משחקים על כסף , ונראה לי שלישראל אתה הולך להפסיד , יכול להיות שאתה משחק תמים , מה שכן בפיסיקה עוד יש לך מה ללמוד
ישראל
אתה מתכוון לכך שישנו גורם כלשהו שקשור בחלקיק עצמו , או גורם פיזי (נניח חלקיק) מעין מתווך שפועל על החלקיק?
זיבי, אני חרטטן ידוע, מראש, אבל כתבתי מראש, כמה פעמים אז לא להתרגש!
זה בסה״כ התרגום שלי ל- nonlocal correlation.
ישראל,
אבל גיגלתי והבאתי לך את התוצאה הראשונה או השניה. קורלציה א-לוקלית זה התרגום שלי ל- non local correlation וזה אומר שמתקיים קשר במערכת הקוונטית בין רכיביה הגם שהם מרוחקים בצורה כזו שמדידה של הספין של פוטון אחד תאפשר ידיעת מצב הספין של הפוטון השני באופן מוחלט ובמהירות הגדולה ממהירות האור (מלל חופשי, אל תתפוס אותי כאן במילים). לא ירדתי לעומקו של גרף 5 אבל מה שכן היה ברור הוא שבפתיחת המאמר, הם פיקפקו שמשהו בכלל עובר בין הפוטונים, הם הדגימו שהמהירות חייבת להיות לפחות פי 10 ובשום מקום לא ראיתי שמישהו מניח מהירות אינסופית. אני הוספתי ושאלתי: אם המהירות היא אינסופית, האם זה יעזור לנו אם הזמן שניתן למהירות הזו הוא 0?
באתר Quora לא קיבלתי את התשובה שאלבנטזו כתב (לא שאני מפקפק בתשובתו) אבל זה קצת הפתיע אותי. אולי לא שאלתי את האנשים הנכונים (אתה יכול להפנות את השאלה לאנשים ספציפיים אבל לחלקם אתה צריך ״לשלם״ בקרדיטים שאתר מעניק לך). אחת התשובות שקיבלתי הייתה שזו טעות להתייחס אל כל פוטון באופן בודד אבל זה באמת לא פותר את הבעיה ברמה האינטואיטיבית שלי. אתה יותר ממוזמן להקשות שם על המשיבים.
בקשר לנחמדות, אעשה מאמץ כנה. מה שהפריע לי זו העובדה שאתה מתעקש להסיק מסקנות מתוך מערכת קלאסית למערכת קוונטית. לדעתי, אין לך בסיס להישען עליו, ולכן מסוכן להסיק משהו ממערכת קלאסית למערכת קוונטית? בנוסף, הפגנת חוסר יכולת לענות על שאלות…קצת הציק לי.
ובקשר לשאלתך לגבי משהו פיזי שעובר שאינו מידע, כאן אני בהחלט חושב שחייבים להבין את החומר והמושגים ואין לי מושג מאיפה להתחיל לענות על זה. כותבי המאמר קראו לזה מידע-קוונטי, אמרו שזה אינו מידע קלאסי ופקפקו שהמידע-הקוונטי בכלל קיים.
כשומר לינקים ידוע, יש לך את הלינק בו התפוצץ הדיון הראשון בינך לבין אלבנטזו?
Ultimate Hold’em…אני לא מכיר את המשחק הזה! יש לי חבר שחולה על פוקר, שמארגן לנו את המפגשים. אבדוק איתו אבל זה לא למשחק ביתי, נכון? צריך דילר לא?
זוב
מהבחינה הלוגית, אם יש התערבות של התודעה, אז זה מסביר את תוצאות הניסויים ללא העברת אינפורמציה.
האם זו אפשרות פיזיקלית? לכאורה כן. אני מאמין באפשרות הפחות פנטסטית, דהיינו שקיים מנגנון פיזי שגורם לאותו חלקיק להיות בשני מקומות בו זמנית.
מים נושפין לא ברור מדוע אתה חותם בכבוד אני לא מרואה כאן שום כבוד.
ישראל
בגבולות הקונטים מתערבת או מעורבת גם התודעה. עצם ההחלטה להשפיע על בחירת צד היא הקובעת את הצד הנבחר. אתה יכול לזהות זאת במקרה שבו בוחרים פוטון או אלקטרון. מכאן השאלה שלי: האם אתה בטוח שדווקא מידע עובר, או שיכול להיות תופעה אחרת?
יצא זיבריש בגגל שתי שפות אבל איי נותנת אפשרות של משחק בממד נוסף במקרה שלנו זמן ולכן יש לזה ביטוי שמכנסים שני ממדים . בכבוד
נותנת אפשרות של משחק בממד נוסף , במקרה שלנוi מר ישראל הנכבד , אני לא יודע את כל המשוואות אבל משחק בממד הזמן פעמים רבות
וזה מתבטא בסטטסטיקה
זיבי
לדעתי לא יכול להיות.
ניסים
זה שהחלקיקים היו קודם ביחד לא יכול לגרום לגרף אי התאמות של קוסינוס/סינוס בריבוע כפי שמתקבלת בניסוי אספה או בגרף במאמר של שמוליק, אלא היית אמור לקבל גרף זיגזג.
אתה בטוח שקראת את המאמר מהשם שלי עד הסוף? אם כן, הסבר לי כיצד אחוזי אי ההתאמות בקיטובים עולה פי 3 כאשר אנו ״מכפילים״ את מצב המקטבים, וזאת ללא העברת אינפורמציה מצד אל צד בניסוי.
מה דעתך על הפשרה שהצעתי לשמוליק? הוגנת?
מצד אחד אהבתי את ההרגשה שאני יודע דברים שאחרים עוד לא , מצד שני לדבר אתכם זה כמו לדבר עם הקיר . תסלח לי ניסים , להחזרות זמן יש כמה דרגות או שלבים , יש לי ניסיון בהחייאת אנשים אחורה בזמן , אז לפעמים אם אני מסביר בעקיפין על דברים בפיזיקה , שזה כמו שלבים לילדים . אז תסלח לי ניסים קודם נסיים את הגנון הזה של התנצחויות . אחר כך נתן אולי דוגמאות של החייאה או ראייה או העברת אינפורמציה או איך שתקרא לזה
מים
תחסוך לשנינו…
סליחה להתמודד עם זה ואם זה נכון
ניסים תבין שהם משתנים קצת אחרי שבדקו אותם , משתנים סטטיסטית ולכן כמעט מתבקש שיש קשר לזמן שהם היו ביחד , כלומר העברת אינפורמציה אחורה בזמן . בכבוד , תנסה להתמודד אם זה
זיבי
כמה שאני מבין, החלקיקים היו פעם ביחד, אז אין פה משהו שיוצר סתירה.
ישראל
אנא עארף? גיגלתי “קורלציה א-לוקלית” והתוצאה שקיבלתי זה התגובה שלי בידען… יכול להיות שהשמוליק סתם מחרטט כאילו אין מחר?
האם זה הגיוני שהחלקיקים מתואמים בינהם (לכאורה) אבל שום דבר לא תיאם בינהם? כלומר אין מתווך שיצר את התיווך?
שמוליק
אכן, בקור ביקרתי בעמוד הנדון.
גם בלינק השני שהבאת, שאיליו אתה חוזר ומפנה אותי, ביקרתי, ואף הבאתי לך מובאה ממנו. האם קראת אותו עד הסוף? האם אתה מבין את משמעות תבנית הסינוס בגרף ההתאמות שבטבלה המצורפת?
לא קיבלתי תשובה לשאלה החוזרת שלי:
“מה זה קורלציה א-לוקלית?”
חוץ מהפזמון הרגיל של: “לך תלמד” ו”כבר קיבלת הפניה”.
כל קשה לגגל “קורלציה א-לוקלית”?
מה דעתך על הפשרה הזו שתקדם אותנו הרבה: משהו פיזי עובר בין החלקיקים השזורים במהירות גבוהה מזו של האור (לפחות פי 10 לפי המאמר שלך). לא חייב להיות מידע. איך אני?
יללה, יה בלעם, תתהפך חזרה ותחזור להיות שמוליק הנחמד. לא מתאימה לך דמות המחנך המטיף שאימצת לאחרונה.
עזוב עכשיו קוואנטים, יחסות, שמחסות, דמי חסות. יש עכשיו משחק חדש בקזינו Ultimate Texas Hold’em, שמשחקים נגד הדילר. ניתן לדעתי להשיג יתרון על הבית כמו בבלק ג’ק.
כבר ב2015 אנחנו מביאים ת’מכה!
ישראל,
קרא כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_nonlocality
אני משוכנע שכבר ביקרת בעמוד הזה מספר רב של פעמים.
אם מדברים על מספר רב של פעמים, אני אזכיר לך שכבר אמרתי שאני לא יכול להסביר מה קורה בעת מדידה של פוטון שזור אבל מה שאני יכול לעשות, וכבר עשיתי הוא לנסות להסביר שהאינטואיציה שלך (שאתה קורא לה לוגיקה אבל היא לא באמת לוגיקה) זקוקה לתחזוקה בדמות מידע, מידע שקיים במדע שאלבנטזו הפנה אותך אליו.
אני שוב אפנה אותך למאמר:
http://arxiv.org/pdf/0808.3316v1.pdf?
שים לב למה שהם בעצמם כותבים:
According to quantum theory, quantum correlations vi- plating Bell inequalities merely happen, somehow from out- side space-time, in the sense that there is no story in space- time that can describe their occurrence: there is not an event here that somehow influences another distant event there. Yet, such a description of correlations, radically different from all those found in any other part of science, should be thoroughly tested
כלומר, הם מחזקים את מה שכתבתי: שלמרות שתיאורטית יש הסבר (והוא ההסבר שאלבנטזו כתב לך שאתה צריך ללמוד), צריך בכל זאת לבדוק ניסיונית שאכן כך הם פני הדברים. שים לב למה שהם עוד כותבים:
We shall keep this terminology, but we like to emphasize that this is only the speed of a hypothetical influence and that our result casts very serious doubts on its existence
כלומר, הם לחלוטין מפקפקים שקיים מעבר מידע בסגנון שאתה מדבר עליו.
הם קינחו במשפט כאשר:
Indeed, to maintain an explana- tion based on spooky action at a distance one would have to assume that the spooky action propagates at speeds even greater than the bounds obtained in our experiment
שראל
קורלציה א לוקאלית זה כאשר אתה מבקש תשובה ומקבל תשובה. רק שהתשובה לא במקומה
שמוליק
https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-39/#comment-575417
מתוכה:
“אמרתי כבר מקודם ששאלת המטבעות הגיעה כי שברתי את הטיעון המרכזי לשלבים, ציינתי גם שהוא כנראה קשה לעיכול”.
ועכשיו תורך:
מה זה קורלציה א-לוקלית?
ישראל,
לא. זה אומר שהסכמת שהחוקים שונים אבל זה לא מה ששאלתי. אני טוען שהאנלוגיה מראש פגומה. מסכים?
מה יהיה, שמוליק?
https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-36/#comment-575108
לא יודע מי זה. הרב היחיד שאני מכיר זה הרב יקום.
ישראל,
קודם אתה, אני רציני. הבנת מדוע אי אפשר להשתמש בלוגיקת מטבעות?
וואללה? באמת קרוב משפחה?
שמוליק
אתה מתכוון לדוד שרוליק?
מה זה קורלציה א-לוקלית?
לישראל נורא קשה לענות על שאלות.
ישראל, האם אתה קשור לרב ישראל שפירא?
חסוי
קל להראות שהעברת אימפורמציה מעל למהירות האור יוצרת סתירה לוגית. המצב של שזירה אינו יוצר סתירה.
זה מה שחשוב, לא צריך להתעסק בהגדרות כל הזמן, ובטח לא למה איינשטיין לכאורה לא הבין את העניין.
חסוי
הקורלציה בין שני החלקיקים אינה העברת אינפורמציה.
אין שום דרך שאני יכול להעביר לך הודעה מעל למהירות האור, וזו המשמעות של אינפורמציה.
ישראל,
קודם אתה. הבנת מדוע אי אפשר להשתמש בלוגיקת מטבעות?
אינני מבין בתחום גם לא באופן בסיסי,
אבל מעניין להבין,
יש למדע הוכחה שאין מעבר אינפורמציה שיוצר תיאום בין החלקים הקוונטיים?
שמוליק לא מטבעות – מטבע , ובזמן
שמוליק
מה זה קורלציה א-לוקלית?
ישראל,
במקום לצחוק, תתרכז.
המובאות והמאמר, שעוד לא סיפרת לי אם קראת או לא, הובאו בכדי לספר לך שלהישען על איינשטיין זו שגיאה. זו הסיבה שמחבר המאמר כתב misleadingly. הבאתי את כל הציטוט בכדי שלא אחשד בהסתרת מידע.
מה שאתה עושה זה לקחת את המשפט המפורסם הזה כלשונו. המאמר הזה, גם הוא, מספר לך שזו טעות. אתה שואל שוב ושוב מה איינשטיין (ושני המחברים האחרים) לא ידעו? הם לא הכירו את תורת האינפורמציה, הם לא הכירו את תורת השדות ולכן הטרמינולוגיה שלהם אינה נכונה. קורלציה א-לוקלית זה לא דבר שהיה מוכר אז. למה אתה לא מבין את זה? למה זה לא מקבל מקום של כבוד בהערכה שלך לנכונות התשובות שכבר קיבלת?
אתה יכול לשוב ולתת בהשראת איזה חג שאתה רוצה דוגמאות קלאסיות (מטבעות – זה גם בהשראת החג, סביבונים, חנוכיות, מה שאתה רוצה) אבל שום דבר לא רלוונטי לשזירה. כמה פעמים עלי לכתוב שאם אבצע ניסוי שני חריצים עם מטבעות לא אקבל תבנית התאבכות? אי אפשר להסיק מהתנהגות של חומר קלאסי על התנהגותם של פוטונים. האם ראית את ההגדרה של פוטונים שאלבנזטו כתב? פוטון אינו סתם כדור מאוד קטן. הוא לא כדור בכלל.
מה שכן נראה שקורה הוא שאתה מתעקש לא לקרוא שום לינק שאני שולח. קראת את המאמר שמטיל ספק כבד שאינפורמציה נשלחת? אפשר לקרוא את הפתיחה והסיום שלו גם מבלי להיות פיזיקאי.
למה אתה לא מתייחס לבעיה שהעלאתי בנוגע למהירות אינסופית בזמן 0? זו לא בעיה טריוויאלית. תתייחס אליה בבקשה.
ולא תגיד שאני לא מנסה לקדם את הנושא, שאלתי את השאלה ב- Quora. אני לא יודע אם זה הניסוח שאתה היית מנסח אבל בכל מקרה אתה לא מוכן לשאול שם אז אין לך פתחון פה.
https://www.quora.com/Upon-measuring-the-spin-of-an-entangled-photon-A-does-information-instantaneously-pass-from-photon-A-to-an-entangled-photon-B?__snids__=840882356&__nsrc__=1&__filter__=all
תגיד, אתה קשור לרב ישראל שפירא?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%90_%28%D7%91%D7%9C%D7%90%D7%96%27%D7%95%D7%91%29
נראה שהגענו לסוף הדיון (למרות שכשאני כותב את זה, הדיון יימשך עוד עשרות של תגובות). התשובה שאתה מחפש טמונה בהבנת החומר ולא משנה כמה פעמים תכתוב שזה לא מספק אותך, זה כנראה המצב. מה שאומר שגם בעתיד תתן את דוגמת המטבעות למרות שהיא לחלוטין אינה תקפה למקרה דנן ולא יכולה לשמש כהשראה לפתרון הבעיה.
מר ישראל הנכבד טעות בידך , אם נשנה חלקיק הוא ישפיע על עצמו במקום אחר , רק בגלל שהשפענו על מצב אחד שלו מבין רבים וגם השינוי נמחק בחלקו בזמן , רק סטטיסטית הוא ישפיע על עצמו במקום אחר .
ואפשר גם לראות את זה בגדול , אם תראה יקום מקביל ותחזור בזמן ליקום אחר תוכל לדעת מניסיון בסיכוי מסוים למה הוא יתפתח בעתיד ואם תשנה ביקום אחד אופציה תוכל להבין מה השינוי יכול לעשות ביקום השני ותוכל לבחור בשינוי וסטטיסטית הוא יה דומה מאוד , בקיצור יש כאן העברת אינפורמציה אחורה בזמן ואפשרות להתמודד עם העתיד ולבחור טוב יותר ביקום שלך לפי היקום המקביל , תסלח לי אבל יש לי ניסיון בהחזרות בדברים כמו החייאת אנשים שמתו בעתיד , בכבוד ושוב בכבוד מניסיון
שמוליק
התגובה שלך לא מוטטה את המרקם, רק דגדגה אותו. ואכן הוא נקרע מרוב צחוק.
אינך צריך להביא את כל המובאות האילו כדי להדגיש את מה שאני אומר כל הזמן, אני יודע זאת לבד.
שמוליק:
As weird as quantum theory is, it doesn’t allow two separated individuals to send messages to each other faster than light.
ישראל:
סייג: זה שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים השזורים, לא אומר שניתן לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעותם. אם נמדוד את קיטוב האלקטרון או ספין הפוטון נמצא בבדיקה בדיעבד שהם תמיד באותו המצב או תמיד הפוך, אך לא נוכל לשלוח תוצאות משחק כדורגל באמצעות שזירה.
שמוליק:
Einstein famously (and misleadingly), derided
ישראל:
השאלה שלי מאז ומתמיד הייתה איך איינשטיין לא הבין זאת?
גם הפרטים לא לגמרי מסתדרים..
שמוליק:
המאמר תוחם את מהירות המעבר (אם זו בכל זאת קיימת על אף התיאוריות) לפחות פי 10 ממהירות האור (אני מתקן מה שכתבתי קודם, במאמר כתוב 10.000
מהמאמר:
A lower
bound for VQI greater than 10.000 times the speed of light
is found for any such reference frame.
אולי בהשראת חג החנוכה אנסה להסביר את מה שאני אומר באמצעות דוגמה קונקרטית:
יש לנו שני סביבונים מסתובבים, אחד בארץ השני במאדים. אם עוצרים אחד מהם והוא נופל על נ, כשמפילים את השני, הוא נופל על נ גם הוא.
אפשרויות:
1: משתנים חבויים, איינשטיין:
מצב הסביבונים נקבע מראש. המדידה, הפלת הסביבון, רק גילתה זאת.
כמו הכפפות, הנעליים והמכתבים.
2. תקשורת בין הסביבונים:
לדוגמה: בתוך כל סביבון יש רדיו קטן שמתקשר ב0 זמן עם הסביבון השני. כל עוד הסביבונים מסתובבים, הם נמצאים בסופרפוזיציה של נ, ג, ה, פ. כאשר סביבון אחד נפל ומצבו נקבע (נ לדוגמא), הרדיו מעביר את האינפורמציה לסביבון השני במהירות אינסופית וכאשר מפילים אותו, הוא נופל על נ גם כן.
האם אינפורמציה עברה? כן!
האם ניתן לשלוח אינפורמציה מהארץ למאדים בצורה זו? לא! אפילו לא את מצב הסביבון בארץ שכבר נקבע, אי אפשר להעביר.
זה הסיפור כולו. אם יש לך הסבר – הסבר, לא “כבר נאמר לך כמה פעמים” לא “לך תלמד” לא “תורת השדות המתקדמת לעומת מכניקת הקוואנטים הפרימיטיבית”, ה ס ב ר – שוט.
אפשר גם לינק.
וכפי שהראתי, מספיק ששלחת אינפורמציה במילימטר אחד לשניה מהר מהאור, והיחסות כפי שהיא מתמוטטת.
חג אורות שמח.
ישראל,
יש ממתינה שאם תשוחרר תמוטט כליל את מרקם הזמן-מרחב.
השאלה לא רלוונטית ברמה התיאורטית כיוון שמאז התפתחו תורות כמו תורת האינפורמציה ומכניקת הקוונטים שוכתבה והתשובה לשאלתך תמונה בהבנת החומר החדש שלא היה ידוע ב 1935.
אני גם לא מסכים להנחות שלך. הבאתי לך מאמר שמטיל ספק כבר אם קיים מעבר מידע בין הפוטונים. המאמר תוחם את מהירות המעבר (אם זו בכל זאת קיימת על אף התיאוריות) לפחות פי 10 ממהירות האור (אני מתקן מה שכתבתי קודם, במאמר כתוב 10.000 ואני פירשתי את זה כעשרת אלפים) ולכן שאתה כותב 2c זה מראה לי שלא עיינת במאמר ואני הסברתי לך מדוע מהירות אינסופית לא פותרת לך את הבעיות כי בזמן אפס גם משהו שנע במהירות אינסופית (או מישהו, הפלאש, אם אתה קורא dc) לא יזוז מילימטר.
עד שלא תתייחס ישירות למה שכתבתי, ולא בצורת שאלת המשך, אני חושש שלא אוכל לסייע מעבר למה שכבר ניסיתי לעשות. שים לב שכתבתי כמה פעמים שאני לא מכיר את התיאוריות הללו אבל מה שאלבנטזו כתב קיבל אישוש במאמרים נוספים שצרפתי כאן. הצעתי שתשאל באתרים נוספים ואולי תקבל מהם תובנות נוספות ותפנה גם לרפי מור מה שנאמר כאן עדיין עומדת.
שבת שלום וחג שמח!
ניסים
קבלת שבת. נדון אח”כ.
ניסים
חס ושלום. למה?
מקבל ששני חלקיקים מתקשרים ביניהם מיידית ומוסרים זה לזה אינפורמציה על המצב הקוואנטי שלהם?
תקרא לזה חלקיק אחד בשני מקומות בו זמנית או איך שתרצה.
ישראל
איינשטיין לא הבין הרבה דברים. זו הנקודה שלך?
שמוליק
אשמח לקבל הסבר או הפניה ללמה “השאלה נעשתה לא רלוונטית”.
אם תרצה, אשמח להסביר למה ניסוי אספקט דווקא מוביל להעברת מידע במהירות אינסופית, או לפחות גבוהה ככל שיבקש הנסיין, אך בוא נסתפק ב2C. מקובל?
על פי היחסות, אם עברת את C במילימטר לשניה – קיבלת מספר מדומה במכנה של טרנספורמציית לורנץ הרלוונטית וחזרת בזמן.
לכן רעשו סיפי ארץ לפני שנתיים כשנראה היה שאיזה ניטרינו חצוף העז לעבור את C בכמה פרומילים.
בקיצור, אם ניתן להעביר מידע ידוע מהר מC, היחסות מתמוטטת.
אבל אני לא טוען שניתן להעביר מידע, אני טוען שמידע לא ידוע (…) עובר. אין בכך סתירה ליחסות.
השאלה שלי מאז ומתמיד הייתה איך איינשטיין לא הבין זאת? או שאולי הוא הבין משהו שאנחנו לא?
עבודה.
ישראל,
יש ממתינה עם חומר קריאה שמתייחס ישירות לשאלה שלך
בקשר ללמה זה משנה, זה משנה כי ב 1935 לא ידעו מספיק ולכן השאלה הייתה לגיטימית והיום יודעים הרבה יותר כך שהשאלה נעשתה לא רלוונטית.
מה בקשר לשאלות שאני הצגתי לך? מה בקשר למאמר המדעי שציטטתי כאן המטיל צל כבד על מעבר מידע? קראת אותו? מה בקשר לשאלות שהצגתי לגבי זמן אפס למול מהירות אינסופית? אפשר התייחסות?
ישראל,
וכבר כתבתי. בין שאלתך לבין שאלתם של אינשטיין ושות׳ אין הבדל. למה אתה לא קורא את תשובותי?
הנה עוד מאמר שמדבר באופן ישיר על מה שאתה שואל:
http://www.ucl.ac.uk/oppenheim/articles/urvsnl-arxiv.pdf
הגעתי אל זה מכאן:
http://www.ucl.ac.uk/oppenheim/uncertainty-nonlocality.shtml
כאן נכתב:
As weird as quantum theory is, it doesn’t allow two separated individuals to send messages to each other faster than light. It doesn’t allow us to act instantaneously over large distances. Nonetheless, it does contain a subtle form of nonlocality that Einstein famously (and misleadingly), derided as “spooky action at a distance”.
וגם
The uncertainty principle says that our knowledge of nature is limited — there are properties of nature, such as a particle’s position and momentum, which you can never predict exactly. For example, if you learn the particle’s position, then you will be completely uncertain as to the particle’s momentum (or visa versa). This has traditionally been captured by the equation ΔxΔp≥ℏ/2, which is by now so famous you could safely wear it on a tshirt without getting beaten up. However, information theory has given us more sophisticated ways to describe uncertainty, and these are important if we want to understand the link between uncertainty and nonlocality.
נראה לך מוכר?
הו, הנה קיבלתי תשובה:
“אין הבדל בין המאמר הזה למה שאתה שואל”.
לפחות דילגנו על משוכה אחת: אנחנו בכלל לא מבינים מה הבעיה של ישראל.
כי הנה, גם הערך בויקיפדיה מעלה את אותה השאלה בדיוק, לא?
והתשובה: “נכתב כבר כמה פעמים שמאז מכניקת הקוונטים הוחלפה בתורת השדות”.
אפשר לקבל פירוט איך זה פותר את השאלה שהצגתי?
חברה, יאוש ייאשתוני יאוש.
לא שאלתי מה ההסבר לשזירה.
לא שאלתי מה הסמכות אמרה.
לא הצגתי תכונות התמרה.
וגם לא שאלתי מהו סוד הבריאה.
שאלתי: האם יש הבדל לכאורה.
אשמח לתשובה, גם בריקוד ושירה.
ישראל,
ועוד משהו חשבתי שאתה מתכוון למאמר שאני הבאתי ושקיוויתי שתקרא כי הערך בויקי אינו מאמר כי אלא *ערך*.
אין הבדל בין המאמר הזה למה שאתה שואל אלא שאם אתה מסתמך על זה למשהו אתה עושה פנייה לסמכות. אתה מוכן להתקדם מ- 1935 ל- 2014? נכתב כבר כמה פעמים שמאז מכניקת הקוונטים הוחלפה בתורת השדות. למה אתה ממשיך להתעלל באינשטיין?
מאמר מעניין על מכניקת הקוונטים:
http://phys.org/news/2014-12-quantum-physics-complicated.html
הוא מתחיל כך:
Here’s a nice surprise: quantum physics is less complicated than we thought. An international team of researchers has proved that two peculiar features of the quantum world previously considered distinct are different manifestations of the same thing. The result is published 19 December in Nature Communications.
Patrick Coles, Jedrzej Kaniewski, and Stephanie Wehner made the breakthrough while at the Centre for Quantum Technologies at the National University of Singapore. They found that ‘wave-particle duality’ is simply the quantum ‘uncertainty principle’ in disguise, reducing two mysteries to one.
ישראל, מה יש לך לומר להגנתך כעת? (סתם, לא קשור)
בכל מקרה, חייב לישון. המשך מחר (אם תהיה סיבה)
ישראל
אתה מצטט משפט ממאמר, אבל המשך המאמר מסביר את הבעיה. אתה מקבל רק חלק מהמאמר?
ישראל,
שלא תגיד שאני לא עונה, הנה תשובה למה ששאלת לגבי השוני בין טענתך שחייב להיות מעבר מידע ולבין מה שנכתב במאמר שפורסם arxiv. הנה שוב הלינק אליו במידה ולא קראת אותו (אני לא יודע מה קראת, את המאמר בנייצ׳ר או את arxiv):
http://arxiv.org/pdf/0808.3316v1.pdf?
ישראל,
בקשר למה ששאלת, כבר ענית את דעתי והנה היא:
״אתה יכול לשאול: מדוע ערכו ניסוי אם אלבנזטו טוען שאין מעבר מידע ותשובתי היא שהמדענים רצו להוכיח שאין מעבר מידע, גם בצורה נסיונית. אולי אני טועה.״
מעבר לכך, שים לב למה שהם בעצמם כותבים:
According to quantum theory, quantum correlations vi- plating Bell inequalities merely happen, somehow from out- side space-time, in the sense that there is no story in space- time that can describe their occurrence: there is not an event here that somehow influences another distant event there. Yet, such a description of correlations, radically different from all those found in any other part of science, should be thoroughly tested
כלומר, הם מחזקים את מה שכתבתי: שלמרות שתיאורטית יש הסבר (והוא ההסבר שאלבנטזו כתב לך שאתה צריך ללמוד), צריך בכל זאת לבדוק ניסיונית שאכן כך הם פני הדברים. שים לב למה שהם עוד כותבים:
We shall keep this terminology, but we like to emphasize that this is only the speed of a hypothetical influence and that our result casts very serious doubts on its existence
כלומר, הם לחלוטין מפקפקים שקיים מעבר מידע בסגנון שאתה מדבר עליו.
הם קינחו במשפט כאשר:
Indeed, to maintain an explana- tion based on spooky action at a distance one would have to assume that the spooky action propagates at speeds even greater than the bounds obtained in our experiment
ה- spooky נכתב באייטליק. אם הבנתי נכון, הם הוכיחו שהמהירות הספוקית צריכה להיות גדולה מפי 10000 ממהירות האור ולמעשה מחוץ ליכולת המדידה של הניסוי הנוכחי.
זה נראה לך דומה למה שאתה טוען?
אני שאלתי אם אתה מסכים לטענה הבאה שלי:
אם מהירות-מידע-קוונטי היא אינסופית, עדיין השינוי לא יכול להתקיים בזמן 0, כי בזמן 0, הדרך היא 0. האם אתה מסכים לטענה זו?
אם מהירות-מידע-קוונטי אינה אינסופית, נוכל לייצר הפרה של חוק שימור מומנט זוויתי. האם אתה מסכים לטענה זו?
שמוליק, עוד הפעם גלוג גלוג גלוג?
אינך מבצע פקודות. בשלב זה, פול ל30 כפיפות, רגל והכל. אם זה יימשך, אז שלום שבת.
מה כל כך קשה לך לענות תשובה פשוטה לשאלה פשוטה?
עבור על השירשור. אמרתי כבר מקודם ששאלת המטבעות הגיעה כי שברתי את הטיעון המרכזי לשלבים, ציינתי גם שהוא כנראה קשה לעיכול.
ועכשיו אולי מרקו ימצא כבר את אמא ואקבל תשובה לשאלה שלי? הנה בשבילך ספיישל, רק פעם חמישית:
מתוך פרדוקס EPR בויקי:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox
“תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?”
ר ק א ת ז ה.
ישראל,
ראית שסוף סוף ענית תשובה.
אז שאלה נוספת שכבר הצגתי מאה פעמים: אתה מבין מדוע אסור לך להקביל מטבעות לפוטונים גם אם זה לא פותר לך את השאלה.
רק את זה, תודה
ישראל,
קודם תענה. שאלת באתר quora?
אני מצמצם את שאלותיי לשאלה הכי קלה כי אני חייב לבדוק אם יש לך יכולת להשיב לתשובות לא באמצעות שאלת המשך.
רק את זה, תודה
שמוליק
עברתי על התגובה האחרונה שלך. מצאתי הרבה “נאמר לך” ו”הוסבר לך שוב ושוב” אבל השאלה היחידה הייתה: הצגת את שאלתך ב quora?
אציג, אציג. אפשר לקבל עכשיו תשובה לשאלה שלי? היא לא בקוואנטים או יחסות, רק לוגיקה:
“תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?”
רק את זה.
ישראל,
ועוד משהו. אם התשובה של רפי נכונה לגבי הפוטונים, האם זה נראה לך דומה למה שחווים מטבעות?
ועוד משהו, למה שלא תיקח את התשובה של אלבנטזו שהעתקתי לכאן לפני כמה תגובות (זו שאומרת שבתורת האינפורמציה טמונה התשובה למה שאתה שואל) ותעביר אותה לרפי. תבדוק מה הוא חושב.
ישראל,
לא. קודם תענה על מה ששאלתי אותך
בוא נגיד שלא כדאי לטייל עכשיו עם כלב לבן…. האמת, גם להחנות בחוץ אוטו לבן לא מומלץ
נסה לחשוב מחוץ לקופסא (לדלי במקרה של יוסי).
צריך לקחת את כלאבי להליכה.
מה מזג האוויר אצלכם?
ישראל
אני לא מבין למה עשית את הניסוי. אני כן מופתע מהתוצאה, וההסבר שהבאת (האטת הזמן) נראה לי סביר.
בינתיים התקבלה תשובתו של רפי בנושא הפוטון:
הי ישראל,
שאלת מיקומו של הפוטון היא אפילו בעייתית יותר משאלת מיקומו של חלקיק בעל מסה (למעט חלקיק היגס שעניין המיקום שלו הוא לגמרי הזוי Emoji ). עבור חלקיקים אחרים כמו אלקטרון למשל, אם נוותר על ידיעת התנע שלו נוכל לקבוע את מיקומו בכל דיוק שהמיכשור שלנו מאפשר. בייצוג המתמטי של פוטון אין בכלל פרמטר של מיקום ומסתבר שגם לא ניתן להגדיר פרמטר כזה.
למרות זאת ניתן לבצע מדידות על מהירותו של פוטון באופן די פשוט. אנחנו יכולים לדעת איפה ובאיזה זמן נוצר פוטון ואיפה ובאיזה זמן הוא נבלע והופך לצורה אחרת של אנרגיה או חומר.
כלומר, אנחנו יכולים להגדיר במדוייק את הולדתו ומותו של פוטון אבל לא את המיקום שלו במהלך חייו.
בברכה
רפי.
ניסים, מתחיל להבין את תכלית ניסוי הGPS?
זה כמו החידות של יוסי סימון..
שמוליק
מתוך התגובה הקודמת שלי:
“תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?”
רק זאת בבקשה.
ניסים
כנ”ל.
על הכיפאק. כולם מאושרים. מבסוטים חלאס. סטלבט. סוטול. עננים.
ישראל,
תעשה מה שבא לך אבל חשוב לי לומר שמה שאני עושה אינו פניה לסמכות בדיוק כפי שאם רופא שיניים יגיד לי שיש חור בשן, ואני אספר לאישתי שיש חור כי הרופא אמר, אינו פניה לסמכות.
מה שאה עושה היא פניה לסמכות כי אינשטיין וניוטון כבר אינם רלוונטים כי נצבר ידע שלא היה ברשותם ואתה לא יכול להנפיץ את שמם רק כי אתה חושב שהם יכולים לסייע לך בטיעון.
נאמר לכך כמה פעמים ונכתב בשרשורים שונים שמכניקת הקוונטים תוקנה ושינתה שם, סיפרו לך כמה פעמים שתשובה למה שאתה מחפש היא בתורת האינפורמציה ואתה מחליט, ללא שום סיבה הגיונית, שבגלל שיש לך אנלוג נחמד למטבעות, פוטונים חייבים ליישר קו ולהתנהג כמטבעות.
הוסבר שוב ושוב מדוע סיפור המטבעות מכשיל אותך, גם אם זה לא מסביר לך מה בדיוק קורה בשזירה. הבאתי לך מאמר נוסף שבו המומחים האחרים בכלל לא חושבים בכיוון של מהירות אינסופית ואני הערתי שמהירות אינסופית לא תעזור אם הזמן יהיה אפס שיעמוד לרשות מה שאתה חושב שצריך לעבור יהיה אפס וזה מביס את הטיעון שלך. אם המהירות אינה אינסופית אזי בעתם אתה טוען שניתן להפך חוק שימור למשך זמן ארוך מזמן פלנק כי תיאורתית אפשר לזרוק את אחד הפוטונים לאנדרומדה ולשנות את הספין.
נו תגיד, הצגת את שאלתך ב quora?
ישראל
איזה מידע עבר ביני לבינך? חלקיקים שזורים קשורים אחד לשני, אבל בין חלקיקים לא זורם מידע. זו דעתי לפחות. ככה כולם מאושרים.
ניסים
מתוך פרדוקס EPR בויקי:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox”.
תוכל להסביר לי אתה או מישהו מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שנאמר במאמר? הוא בפירוש מדבר על העברת מידע בין החלקיקים, לא?
“how can the second particle “know”
ולמה אף אחד לא פותר את חידת מכוניות השעטנז שלי? זה במיוחד בשבילך, שאלה למהנדסים.
משהו על כוח המשיכה – בגלל שהפוטונים זזים אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ובאפשרויות דומות – הם מרגישים את הפוטנציאל העתידי וזזים ומתייצבים בהתאם , מה שנושא את הכוח הוא התנועה אחורה וקדימה בזמן ולכן הידע של מה שיפגשו בעתיד והאפשרות לפוטנציאל מועדף באינטרקציה הבא שלהם . בכבוד
ישראל
אתה מפספס את הנקודה. מה שעובר בין החלקיקים אינו מידע. אני לא מבין איך זה עובד, ואני לא, פיסיקאי.
אבל, אין פה סתירה לוגית.
שמוליק
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. יהיה אכפת לך אם גם אני אעשה מה שאני רוצה?
אתה רוצה לקבל שהמשיכה מתקיימת באמצעות שיחלוף של פוטונים וירטואליים? תפדל. זה כנראה גם ההסבר.
אתה רוצה להאמין שאם פוטונים בשני מקומות שונים הם תמיד באותו הקיטוב ואין משתנים חבויים אז לא מדובר פה בהעברת אינפורמציה? גם כן תפדל.
רואה, אני לא מתעקש, זורם איתך, מה שתגיד.
אבל מה רע בהסבר הפשוט והטריוויאלי של שהכל נהיה בדברו? אילו ניוטון בכבודו ובעצמו היה אומר לך זאת (הוא היה די דוס כזכור), גם אז היית מקבל זאת או שהיית ממשיך לחפש את אמא כמו מרקו וישראל העקשנים?
לילה טוב.
תחלום בינתיים על פיתרון פיזיקלי לשאלה: בחצר יש מספר עיזים שהריבוע שלו הוא המספר 36.
כמה עיזים בחצר?
אזרום איתך: 4 פרמטרים, לא מימדים.
עדיין ניתן לפתור בעיות פיזיקליות בהנחה שיש יותר מימדים מ3, אך אין זה אומר שהם קבילים במציאות, ע״ע עיזים בחצר.
אבל לא ענית על השאלה, איך מבדילים בין הסבר מתמטי להסבר פיסיקלי? התשובה היחידה שאני חושב עליה זה שמודל פיסיקלי צריך בסוף לנבא תוצאות מדידה נכונות. וזה מתקבל גם ממודלים שאנחנו לא יודעים איך לדמיין אותם או להסביר אותם בשפה ניוטוניצ.
כמו שאמרתי מקודם לא קראתי פה את כל התגובות אז אני לא יודע מה זה אומר אנטי דגים.
ועם כל הכבוד אתה טועה בנוגע למימדים. בפיזיקה ניוטונית זמן זה לא מימד. לא כל משתנה אפשר להתייחס אליו כאל מימד, יש גם משתנים שהם פרמטרים. להתייחס לזמן כאל מימד זה חידוש של תורת היחסות.
טוב אני מבין שאתם כולכם באמריקה אבל אני בישראל וצריך לישון. להתראות.
במכניקה ניוטונית יש 3 מימדי מרחב ומימד זמן, ביחד 4.
הכוונה היא שניתן לבנות מודלים מתמטיים ללא סתירות אך זה לא אומר שהם ישימים למציאות. ע״ע חידתו של יוסי עם אנטי דגים.
אז אני מבין שהסבר פיזיקלי זה בשבילך הסבר ניוטוני? שוב אני חוזר ואומר שאני לא שואל מזלזול אלא באמת בשביל להבין כי זה עושה רושם מאוד חזק שכל מה שלא מסתדר עם הגיון מחיי היום יום ומכניקה ניוטונית אתה לא מקבל כפיזיקה אלא מכסימום מתמטיקה.
חוץ מזה שבמכניקה ניוטונית אין ארבע מימדים אלא רק שלוש. ארבע זה בתורת היחסות שהיא סותרת את מכניקה ניוטונית.
אייפד טיפש, פולט תגובות לפני הזמן.
ניסים
מה שתיארת זה משתנים חבויים. מצב המעטפות נקבע מראש. אתה בטוח שקראת את כל הכתבה מהשם שלי?
אנו
לא רק מקבל את מכניקת הקוואנטים – מקדש.
אך לא מקבל את טענתו של פיינמן שאי אפשר להבין אותה.
מודל מתמטי: ניתן לפתור בעיות באלגברה ליניארית ב13 מימדים.
מודל פיזיקלי: בפיזיקה ניוטונית יש רק 4.
ניסים
״ זה בדיוק כמו ששמוליק ישלח לשנינו מכתבים – כשבדיוק באחד מהם יש מטבע. אתה מקבל את המכתב שלך, מרגיש שהוא קצת כבד, ומייד יודע שאני אקבל מעטפה ריקה״.
ישראל
שום מידע לא עבר. המצב נקבע בו זמנית בשני הצדדים. בניסוי עם הספין – שנינו צריכים לקבוע מראש את כיוון המדידה. ומה אנחנו יודעים מראש שנקבל תוצאות הפוכות. זה בדיוק כמו ששמוליק ישלח לשנינו מכתבים – כשבדיוק באחד מהם יש מטבע. אתה מקבל את המכתב שלך, מרגיש שהוא קצת כבד, ומייד יודע שאני אקבל מעטפה ריקה.
עכשיו, שמוליק שולח לכל אחד מאיתנו 7 מעטפות בכל צבעי הקשת, קח שיש מטבע אחד באחד (בדיוק) המעטפות מכל צבע. אני מחליט לבדוק את המעפה הכתומה – וצריך להגיד לך איכשהו לפתוח גם את המעטפה הכתומה. ושוב – אנחנו יודעים את התוצאה מראש.
אני מבין שזה לא מסביר את הניסוי הקוונטי. אני רק מראה לך שגם כאן – לטענתך – עובר מידע.
ישראל שפירא
איך אתה מבדיל בין הסבר פיסיקלי להסבר מתמטי? אני שואל ברצינות לא כדי להתריס. ההסבר של ניסוי שני הסדקים במגניקת הקוונטים הוא סופר פוזיציה של הגלים מה שמאפשר התאבכות בונה/הורסת. זה בעיניך הסבר מתמטי או פיסיקלי?
מקודם שאלת אם אתה מקבל את מכניקת הקוונטים ולא ענית לי. אם אפשר לשאול שוב בשינוי קל, האם אתה מקבל את מכניקת הקוונטים כתורה פיסיקלית? או סתם רעיון מתמטי? או לא מקבל בכלל?
נו שויין.
מרקו לא יפגוש את אימא גם היום
ניסים, ניסיתי את ההצעה שלך – וזה עבד!
יש לי 2 מטבעות. בצד אחד של כל מטבע כתוב ניסים, בשני ישראל (זה היה פעם פלי, אבל החליפו אחרי 48).
אני טוען: ההגדרה שלי לאינפורמציה היא ניסים או ישראל. לכן עם מטבע אחד נופל על ניסים, כדי שהשני יפול גם כן על ניסים בהסתברות של 100%, צריכה לעבור אינפורמציה מצד אל צד.
מיישמים את הצעת ניסים, ומשנים את הגדרת האינפורמציה. מעכשיו אינפורמציה זה מייקל.
וראה זה פלא! מכייוון שמייקל הלך לו לבלי שוב, אז ללא ספק אינפורמציה לא עוברת יותר מצד אל צד!
לא ניסי ניסים?
זה כבר שיא חדש של מערכת התגובות. תגובה של ישראל מופיעה בתגובות אחרונות אבל לא מופיעה בתגובות בכתבה.
עוד הפעם התגובה שלי נלקחה למרתפי החקירות של המוחבראת.
הנחתי אותה לא להסגיר שום אינפורמציה מלבד שם, דרגה, מספר אישי, ולמלמל מלמולים הזויים כמו אביה מולידה.
חברה, צריך ללכת לעבודה, בינתיים בשבילכם חידה בפיזיקה ניוטונית:
למרוץ מכוניות השעטנז היוקרתי מתקבלות רק מכוניות רייקריאיישן, שעל יצרניהן לעמוד בתנאים הבאים:
1. המכונית צריכה להיות מורכבת משילדה של מכונית קיימת ומנוע של מכונית אחרת.
2. הספק המנוע של כל מכונית חייב להיות קבוע לכל אורך המירוץ. הכוונה היא שבכל פרק זמן נתון המכונית שורפת את אותה הכמות של דלק, או במקרה של מכונית חשמלית מכפלת הוולטז’ באמפרז’ קבועה לכל אורך המרוץ.
המירוץ מתקיים על מסלול מלח ישר בקולורדו שאורכו 500 ק”מ.
לשלב הסופי של המרוץ הגיעו 3 מכוניות:
את איטליה ייצגה מכונית פרארי בעלת מנוע חשמלי וגיר קוני ההופך את כל הספק המנוע לכוח מניע ללא בזבוז אנרגיה.
את צרפת ייצגה מכונית פורמולה 17 בעלת מנוע בנזין של 24 צילינדרים מתוצרת רולס רויס וגיר קוני כנ”ל.
את ישראל ייצגה מכונית סוסיתא קוביה מודל 65 בעלת גוף פיברגלס שאת אחוריו לעס גמל, ומנוע רקטי שהוא דגם מוקטן של מנוע אפולו 11.
בגלל מסלול המלח והגובה הרב של הרי הרוקי, אין כל צורת חיכוך בזמן המירוץ.
המירוץ נפתח והנה הנתונים הראשוניים:
כשהפרארי הגיעה לקו ה 1ק”מ, מהירותה נמדדה כ200 קמ/שעה.
כשהפורמולה הגיעה לקו ה1 ק”מ, מהירותה נמדדה כ190 ק”מ/שעה.
כשהסוסיתא הגיעה לקו ה1 ק”מ, מהירותה נמדדה כ80 ק”מ/שעה.
מי ניצחה במירוץ? מי השניה? למה?
רמז: יש לשים לב לכל הנתונים.
ישראל
תשנה את ההגדרה שלך לאינפורמציה – ואז הכל מסתדר. אני לא חושב שמישהו אומר שלא עובר משהו ב-0 זמן, אבל מה שעובר זה לא אינפורמציה. קח את זה כהגדרה. זה לא סותר שום חוק פיסיקלי.
האפקט של חלקיקים לא שזורים לא סותר את ההיגיון. הוא סותר, אולי, את הפרוש שלך לחוקים. שם תחפש את הפתרון.
ישראל,
לא ענית לי לגבי המהירות האינסופית בזמן 0. מהירות אינסופית לא תסייע לך אם הזמן הוא 0.
0 * אינסוף = 0
מאיה,
ניסיתי כמה פעמים, זה פשוט לא הולך אבל אני אנסה שוב.
ישראל,
לפני כמה ימים שאלתי את אלבנטזו מה המנגנון באמצעותו פרוטון נמשך לאקטרון. זה נורא מעניין ואין לי מושג איך זה קורה וכנראה גם לך אין מושג. אלבנטזו אמר לי שהמשיכה מושגת באמצעות פוטונים וירטואלים ועקרון אי הוודאות של אייזנברג. הייתה לי שאלת המשך: מה מחייב את הפוטונים הוירטואליים לקיים את המשיכה בדיוק כפי שאנחנו רואים. מדוע אין שם איזה עניין סטטיסטי ומדוע מדי פעם לא נראה אלטרון נדחה מפרוטון. לצערי כאן הוא אמר שהתשובה מצויה בפרטים הקטנים ואין מה לעשות, לא ניתן להעביר את המידע הזה דרך הידען. צריך ללמוד. הוא כן סיפק לי לינק שאני מנסה לקרוא ולהבין.
מה עלי לעשות כעת:
1. לקבל את מילתו שהמתמטיקה והפיזיקה מסתדרים אם עושים את כל החישובים הנכונים
2. לכתוב שוב ושוב שזה לא יכול להיות, שלא קיבלתי תשובה ובוודאי שיש שם גמדים קטנים אשר אחראים למשיכה. אתה רואה דרך אחרת מאשר גמדים קטנים שאחראים לכך?
לטעמי, זו הרמה של העקשנות שלך. צר לי.
לא הלכתי יותר מדי אחורה אבל כך הוא כתב לך:
״מעבר אינפורמציה וקורלציה הם שני דברים שונים בתכלית. אתה מדמיין לעצמך שאם יש קשר כלשהו בין שני מקרים אז זה אומר שחייב לעבור ביניהם איזה אות. אבל זה פשוט לא נכון, ועד שלא תקום מהתחת ותחליט ללמוד מהי אינפורמציה, מהי קורלציה ומה היא מערכת עם קורלציות לא לוקאליות, כלום לא יעזור לך. ישנן הוכחות מפורשות בתורת האינפורמציה שמראות שמערכות שיש ביניהן קורלציה (גם אם היא לא לוקאלית) מהסוג של שזירה (מערכות לא ספרביליות) לא מעבירות מידע ביניהן. אני מתייחס לשזירה מפני שבדוגמא שלך אין מספיק מידע על טיב הקורלציה.״
זה מציב אותך בדיוק באותו מעמד שאני מצוי בו: שנינו לא יודעים מספיק את החומר אבל אני, במקרה זה, מקבל את מילתו שאי אפשר להסביר את הנושא דרך אתר הידען. החומר לא פשוט וצריך הרבה ידע מוקדם. מה לעשות?
זה ממש לא פייר להקביל את התשובות שבכל זאת קיבלת לתשובות שאה מקבל מאותם אנשים שאת שמם שציינת. יד על הלב, באמת נוח לך עם השוואה שעשית בין: ״אם תקרא את ספר התורה תבין״ לבין: ״למד את תורת האינפורמציה ויהיו לך תשובות״?
לפחות:
1. קיבלת ממני מאמר מעניין של עוד מומחים בתחום. קראת אותו? עברתי עליו (על ההקדמה והמסקנות, אני לא מספיק בקיא או מרוכז להבין את הבשר של המאמר) אבל לדוגמא, שמתי לב שהם מיד מניחים ״מהירות מידע קוונטית״ סופית. גם אצלם אין דבר כזה מהירות אינסופית
2. ניסיתי להבהיר שהשימוש שלך באנלוגיית המטבעות שגויה מיסודה. גם אם זה לא פותר לך את הבעיה, האנלוגיה שגויה. אם הייתי מסיק מה היה קורה בניסוי שני החריצים דרך ניסוי מקביל במטבעות, הייתי שוגה. לפיכך, אני מקווה שתפסיק להשתמש בדוגמת המטבעות למשהו שמחייב את הפוטונים.
3. סיפקת לך מוצא נוסף. שאלת את שאלתך באתר Quora?
מאיה
אני חושב שאיינשטיין דיבר על הנכדה שלו …. 🙂
מאיה, אהלן.
אני מאמין שאני מכיר את המתמטיקה פחות או יותר – את הפיזיקה אני מחפש.
וכפי שאמרתי, הבעיה היא לוגית.
אם את מתקשה, את בחברה טובה. פיינמן אמר שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים.
ישראל,
לאחר ימים של התחבטויות, הצלחתי סוףסוף להבין את הבעיה שלך. זה היה קשה, אבל בסוף תארת אותה טוב מספיק והבנתי. הבעיה שלך היא שאתה לא אלקטרון וגם לא פוטון ולכן האינטואיציה הפיסיקלית שלך לא מתאימה להם. אני מבינה מה אתה מחפש. אתה מחפש הסבר לא דרך משוואות, אלא אחד כזה שאפשר להסביר גם לאדם שאינו מבין את החומר במילים פשוטות של הדיוטות. עכשיו, אני לא מבינה את החומר ואני לא יודעת אם יש כזה. אני יודעת שאיינשטיין אמר שאם אתה מבין משהו אתה יכול להסביר אותו לסבתא שלך, אבל תכל’ס, מה הוא ידע. אנחנו בהתפתחותינו בעולם האכזר הזה קיבלנו אינטואיציה בנוגע לדברים שיעזרו לנו לשרוד. זה העולם התלת מימדי עם מימד הזמן הזה שאתה מדבר עליו. מה לעשות שפוטונים, בהרבה מובנים, חיים בעולם אחר שלגביו אין לנו אינטואיציה טובה?
אני מתנצלת, אבל נראה לי שזו התשובה הטובה ביותר שתקבל. התשובה של שמוליק שפוטונים הם לא מטבעות קטנים. למה? איך? לא יודעת. בשביל זה אולי באמת צריך ללמוד שבע שנים (אני למדתי הרבה יותר, אבל לא את הנושאים האלה. אולי חבל). אתה רוצה יותר מזה? גש לספרים, למד את המתמטיקה, יש מצב שדרך זה תוכל לפתח את האינטואיציה הפיסיקלית הזו שאתה מחפש. אני יודעת שזה קורה להרבה אנשים. אתה יכול להמשיך לחפש בפורומים מישהו שמבין ויתן לך את האינטואיציה הזו, אבל אני חייבת להגיד שאני בספק אם תמצא. בכל מקרה, בהצלחה.
בקיצור, נראה לכם שאם 2 חלקיקים נמצאים תמיד באותו מצב ואין משתנים חבויים, אז אין ביניהם העברת אינפורמציה? איך זה קורה? פשוט קורה?
walking death
אתה בדיוק צודק.
ניסים
למען ההגינות השאלה ששאלתי לא היתה שאלה של כן ולא, למעשה נראה לי שזו יותר שאלה שיש בה שגיאה אנהרנטית כלשהי ואין לה בעצם משמעות.
שזה בערך מה שאני חושב שניתן להגיד על השאלה של ישראל.
שמוליק
אני לא מתנגד לכלום. בדוגמת המטבעת ביקשתי הצעה לכל דרך פיזית אפשרית שהיא מלבד העברת אינפורמציה. התשובה הייתה שאין דרך כזו, חייבת להיות העברת אינפורמציה.
גם בחלקיקים שזורים אני מבקש שתביא כל הסבר פיזי שהוא לכיצד זה קורה. ניסים הציע: אותו חלקיק נמצא בשני מקומות בו זמנית. הצעות נוספות: ריבוי ממדים, יקומים מקבילים ועוד. שויין.
ההסבר של קורלציות לא לוקליות הוא הסבר מתמטי, לא פיזי.
את ההסבר שלך ניתן למצות ב: “פוטונים אינם מטבעות, כך זה עובד בעולם הקוואנטים”.
עם כל הכבוד והחיבה, זהו אינו הסבר פיזי. אני שומע הסברים דומים לתופעות טבע בכתבות רבות מאנשים ששמם הוא בדרך כלל חזי, יחזקאל או אלקנה.
אגב, אם לא תמצא הסבר פיזי, תוכל אולי להתנחם בכך שכפי שאמרנו, למרות שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים, אי אפשר לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעות שזירה.
ישראל,
עוד משהו ואין באמור לעיל לייתר/לוותר/להוריד/להחליש משהו ממה שכבר נכתב כאן:
אתה מתנגד לשום ניסיון לקבל את העובדה שפוטונים מטופלים אך ורק דרך הפריזמה של מכניקת הקוונטים. כל כולך ניוטון ואריסטו וניסוי שני החריצים עבור פוטונים לא מדגים תבנית התאבכות. אז הריני לבשרך שגם מהירות אינסופית לא תעזור כאן. 0 * אינסוף = 0
ובנוסף בגלל שהוא נע הרבה פעמים אחורה וקדימה בזמן הוא רועד בין למשל במרכיבים של המסה , תנע , מקום וזמן בקיצור התנועה שלו אחורה וקדימה בזמן הרבה פעמים נותנת את החופש של עקרון האי וודאות ואת החופש שלו בממדים הנוספים . בכבוד
מר שמוליק הנכבד , אם אתה רוצה להשליך ממטבעות לפוטונים – זה מטבע אחד שזז אחורה וקדימה הרבה פעמים לכן אם הוא נופל על צד , גם החזרה שלו אחורה בזמן מושפעת , לפעמים הוא מתייצב על האפשרויות שלו ומתאבך עם עצמו יש לו כמה ספינים כי הוא הולך אחורה וקדימה בזמן ומתייצב על כמה ספינים אפשריים , שוב הרבה פעמים . והמסה שלו בגלל שהוא הולך הרבה פעמים אחורה וקדימה בזמן מתחלקת בין הפעמים ולכן היא שואפת לאפס , הוא נע במהירות האור אבל המהירות תלויה מהיכן אתה מביט במספר הפעמים , שוב שהוא נע אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . בקיצור מטבע אחד רק עם תנועה בממד הזמן גם אחורה פעמים רבות . בכבוד
ישראל,
בקשר לפוטונים, מעבר לעובדה שפוטונים אינם חומר, כלומר לא סתם כדורים מאוד קטנים, זה אומר שהתנהגותם שונה באופן קטגורי ומוחלט ממטבעות. לכן הם נשזרים ומטבעות לא. זה אומר שאי אפשר להשליך ממטבעות לפוטונים. אנחנו לא חיים בעולם ניוטוני. אני לא מבין למה אתה לא מבין שזה מבטל את קו השאלות שלך לחלוטין.
באשר ללך תלמד את המושגים, לפני כמה ימים שאלתי אותו שאלה בנוגע למשיכה בין פרוטונים לאלקטרונים באמצעות פוטונים וירטואליים, וואלה, הוא לא יכול היה להסביר לי מה בדיוק קורה שם כי לי אין את הידע מתאים שלי. הוא נתן תשובה מפורטת ככל שיכל אבל אבל יש יותר מדי חומר שעלי ללמוד בכדי הוא יהיה מסוגל להבהיר את הנושא. הוא שלח אותי ללינק מסויים ואני חורק שיניים בניסיון להבין מה קורה שם. גם איתך היתה לו איטרציה כזו (ובעדינות אכתוב שיותר מאחת). אין מה לעשות, צריך ללמוד את החומר ואולי אתה צודק וצריך שבע שנים בכדי להבין מדוע לא עוברת אינפורמציה אבל אם תלמד, תבין. אז אתה יכול לדפוק על השולחן כמה שאתה רוצה, אבל הריון לוקח תשעה חודשים.
מה שלא צריך לקחת כמה חודשים זה לענות לי האם אתה מסכים שאסור להשליך מהתנהגות מטבעות להתנהגותם של פוטונים, גם אם זה לא פותר לך את השאלה.
לא צריך לקחת חודשים שתגיד לי אם קראת את המאמר הלא מדעי ואולי גם המדעי שפסל העברת מידע גם בצורה נסיונית
אני שמח שהתחזית של הרופא לא התממשה. תחזית ההחלמה היא מאוד אינדיבידואלית. מה שלא היווה בעיה היה איתור הבעיה. שם המדע היה מצויין ואני בטוח שבבעיה הבאה אתה תרוץ לרופא, או תלך.
שמוליק
אתה יכול להראות לי איזו הפניה ספציפית שקיבלתי להסבר פיזי כיצד קיטובי הפוטונים השזורים תמיד זהים חוץ מ”לך תלמד”? אולי פספסתי משהו.
“לא תראה תופעת התאבכות אם תזרוק מטבעות על שני חריצים. מדוע זה לא מספיק בכדי לסיים את קו החקירה שלך?”
תוכל להסביר לי איך תופעת ההתאבכות קשורה חוץ מלהגיד שאי אפשר להסביר זאת וזהו?
יש לי משהו יותר פשוט בשבילך:
“נפלאות דרכי האל”
או אולי יותר רלוונטי: “במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור” – זה באמת יסיים את קו החקירה שלי.
לא יכולתי לקום בלי קביים, וגם כאן, הרופא של בלו קרוס שבדק אותי אחרי הפציעה הסביר לי במקצועיות ואדיבות שללכת כבר לא אוכל יותר כמו מקודם.
כבר 10 שנים שאני הולך בהרים עם כלאבי כמעט כל יום לפחות שעה, כולל טיפוס על אסונות טבע.
אנו – איני אומר שאין הסבר, אני רק טוען שאי לוקליות היא אולי הסבר מתמטי ללא סתירות, אך אינה הסבר פיזיקלי, כמוה גם קורלציות לא לוקליות (אנא ערף, צריך לזכור לא להגיד אינטראקציות לא לוקליות).
בהשראת יוסי סימון – רוצים אולי חידות נחמדות בפיזיקה?
“חברה, אפשר לחזור רגע לעולם פיזיקלי ריאלי של 3 מימדי מרחב, מימד זמן, אטומים, חשמל, ניוטון, מקסוול, בולצמן?
נראה לי שאפשר לנסות לפחות להסביר הכל גם ככה.”
ואולי אי אפשר להסביר ככה בלי קוונטים??? אתה עושה פה הנחה שאפשר להסביר הכל בלי קוונטים אז אולי זו הבעיה שבגללה לא מסתדר לך ההסבר עם קוונטים. זאת אומרת מה עם היו אומרים לפני 100 שנים “נראה לי הכל אפשר להסביר עם שלושה מימדים לא צריך מימד זמן רביעי” והיו דוחים את תורת היחסו?
אני לא מבין גדול בתחום אבל אני מסכים עם שמוליק שיש לך פה הנחה. אבל גם לא קראתי את כל התגובות שלכם אז אולי חסר לי מידע. ישראל שפירא אתה מקבל את מכניקת הקוונטים? אולי אתם בכלל לא מסכימים על הבסיס ואז התגובה שלי בכלל לא קשורה ואני סתם מפריע לכם 🙂
ישראל,
אני לא המומחה (כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים) ולא נראה לי שצריך 7 שנים בכדי לקרוא את ההגדרות למושגים הנדרשים שהמומחה המליץ שתעשה. בכל מקרה, ספר האם אתה מסכים או ספק הסבר מדוע אינך מסכים למה שכתבתי באשר לשוני העקרוני והמוחלט בין מטבעות לפוטונים. הטענה היא שאתה לא יכול להסיק את התנהגות הפוטונים מתוך התבוננות במטבעות. לדוגמא, לא תראה תופעת התאבכות אם תזרוק מטבעות על שני חריצים. מדוע זה לא מספיק בכדי לסיים את קו החקירה שלך?
פריצת דיסק זה דרעק וזה לא ששום דבר לא עזר. היית מנסה להתנהל ללא קביים? אם הפריצה אינה חמורה מדי, תמיד ההמלצה היא טיפול שמרני והגוף לאט לאט מתגבר על הבעיה ולומד כיצד לחיות איתה. אני מבין שהכאב היה בלתי נסבל ולכן קיבלת זריקות שהקטינו את הדלקת. אני מקווה שכעת זה לא יותר מדי נוכח בחייך.
גם הסיפור הזה מוכיח שכדאי להקשיב למומחים הרי קיבלת זריקות ששיפרו את איכות חייך. כמה עוד דוגמאות צריך לתת לפני שתסכים להקשיב למומחה ספציפי בתחום (הרי גם כאן הלכת לאורתופד ולא לרופא נשים. לפחות בארץ דברים כאלו מטופלים ע”י אורתופד. אין לי מושג איך זה בארה”ב)?
ישראל,
עד שישוחרר, הנה לינק למאמר שסופר עליו באתר נייצ’ר
http://arxiv.org/format/0808.3316v1
לגסטפו הזה קוראים אקיטזמט, אבל זה המחיר שצריך לשלם כדי לא לבדוק ידנית אלף ספאמים ביום. לפעמים יש לו התראות שווא.
אבי
הגסטפו גילה את פרצופי האמיתי. כל התגובות שלי מומתנות.
שמוליק
לרופא המשפחה שלנו יש רקורד טוב, כמו לרוב הרופאים. לכן אני בוחר בו.
על איזה קו חקירה אתה מדבר? אם תוכל להסביר את נושא האי לוקליות בלי מימדים נוספים ויקומים מקבילים, או מונחים כמו אינטראקציות אי לוקליות, וזאת בלי לפרט מה הפירוש הפיזיקלי של אותן אינטראקציות או קורלציות, כולי אוזן.
אני ח’טיאר מדי ללכת ללמוד עכשיו עוד 7 שנים. עדיף לשאול שאלות ולבצע ניסויים, לא? גם יותר כיף.
לאור ההמלצות החמות ממך וניסים, אוסיף את quora לרשימה. תודה.
הייתה לי פריצה לפני 14שנים, חצי שנה הייתי על קביים. כירופרקטיקה, פיזיותרפיה, עמאיית (הכל בהפניות רופאים), כלום לא עזר.
בסוף הלכתי לד”ר פרידמן שפסק קצרות: זריקת קורטיזון.
אחרי שעה הכל הסתדר.
ניסים
אפילו את עצמי איני מנסה לשכנע. אינני יודע. לכן אני מנסה לקבל תוצאות אמפיריות ע”ע ניסויי לייזרים וGPSים.
ישראל
ככה לא תשכנע אף אחד….
ישראל,
אל תתחיל איתי. תקן את כואבת לך הרגל לפריצת דיסק…
ישראל,
בשום פנים ואופן אני לא מבין מדוע אתה חושב שתשובתך מהווה תשובה ניצחת למה שכתבתי. בפשט זה אומר שאתה לא הולך לרופאים שכואבת לך הרגל.
אם כבר, העובדה שהבאת את האלקטרון רק מחזקת את כל מה שאמרתי: אלקטרון הוא גם ייצור קוונטי ולא קלאסי יש לו ספין מוגדר. הוא מבצע התאבכות. מטבעות לא מבצעים התאבכות. אני לא מבין מדוע זה לא מספיק בכדי להבהיר לך שכל קו החקירה שלך שגוי מיסודו.
קראת את הלינק ששלחתי?
ניסיתי להציג את שאלתך ב quora?
ניסים
“אין בכל סיפור השיזור שום העברת מידע”?
איך יודעים מיליון חלקיקים במאדים לבחור את אותו המצב כמו אחיהם השזורים בארץ ללא העברת מידע? קורה, כמו שמציע ווקי? למה שלא יבחרו מצבים אקראיים כמו דודניהם הלא שזורים?
“אולי יש מימד נוסף שדרכו שני החלקיקים השזורים הם באותו “מקום”.
אולי יש גם אב גדול בשמיים שהכל נהיה בדברו, כולל התאמת קיטובים.
ווקי
“איך אתה יודע שלא נפלת בטעות ברצף הזה?”
עדיין מתקשה לראות את הרלוונטיות, אך בשבילך: אינני יודע גם אם האינסוף שמכיל את האינסופים, מכיל אינסוף סדרות אינסופיות. כִיף?
חברה, אפשר לחזור רגע לעולם פיזיקלי ריאלי של 3 מימדי מרחב, מימד זמן, אטומים, חשמל, ניוטון, מקסוול, בולצמן?
נראה לי שאפשר לנסות לפחות להסביר הכל גם ככה. לא צריך 17 מימדים בשביל זה.
אחרת – אני קורא למים! הוא נשמע יותר ריאלי מכם כרגע.
walking death
בוא נניח שיש לנו סידרה אינסופית של הטלות. איך בדיוק תבדוק שיש שם סידרה של אינסוף “פלי”?
ישראל
אולי יש מימד נוסף שדרכו שני החלקיקים השזורים הם באותו “מקום”. תחשוב על הדוגמה הקלאסית של בלון מתנפח להסבר על המפץ הגדול. אם צובטים את הבלון, מקבלים בדיוק את המצב הזה.
זה סתם הסבר שהמצאתי.
אני לא מסוגל להסביר לעצמי למה פתרון זה לא מאפשר העברת מידע מיידית, אבל זה לא מפריע לי לישון.
וחשוב להדגיש – אין בכל סיפור השיזור שום העברת מידע.
ניסים
אינסוף-איסוף=?
ישראל
רלוונטיות- איך אתה יודע שלא נפלת בטעות ברצף הזה?
כן, זו המילה שהתכוונתי אליה. למרות שזה בעיקר ניחוש, שזו הסיבה שזה קל לנו לקבוע שאין צורך במעבר אינפורמציה במצב של סבירות הסתברותית גבוהה(לתפיסתנו, לא בדיוק יודע איך לקבוע מה זה הסתברות גבוהה ומה נמוכה).
השאלה היא אם באמת יש איזה גבול הסתברותי שיוצר הבדל בין הדברים.
ווק
נראה לי שכן. רלוונטיות?
התכוונת להסתברות?
ניסים
הצעת מנגנון של שרשראות וגלגלי שיניים לתיאום מטבעות. אתה יכול להציע מנגנון פיזיקלי שבו חלקיק אחד נמצא בו זמנית באותו מקום בלי כלום באמצע? ושצד אחד שלו לא נמצא בקיטוב מוגדר, אך ברגע שהוא נקבע גם הצד השני מקבל את אותו הקיטוב ב0 זמן? ואיך יודע הצד השני איזה קיטוב לקבל אם לא עברה אינפורמציה מצד אל צד?
שמוליק
אוח, אתם הצעירים הרצים.. אני מסוגל רק להוציא את כלאבי להליכות הרים. המבינים טוענים שריצה דופקת ת׳רגליים.
מה לעשות אם רופאים שונים טוענים טענות סותרות? אתה רוצה שאראה לך את הסתירות בפתרונות של פרדוקס פרדוקס התאומים? למי להאמין?
פוטונים נושאי כוח? מה עם אלקטרונים? ומי אומר שלתבנית התאבכות ודואליות אין הסבר פיזיקלי הגיוני?
walking death
לא…
שמוליק / ישראל
quora זה אחלה אתר! ולא, אין מעבר מידע בין הפוטונים. אני מסתכל על זה כחלקיק אחד שנמצא בשתי מקומות בו זמנית. אני לא יכול לעשות פעולה בצד אחד, ומישהו בצד השני יגלה את מה שעשיתי במהירות גבוהה מ-c.
אם יש לך רצף אינסופי של הטלות של 2 מטבעות, האם יהיה בתוכו רצף בעל אורך אינסופי של הטלות בהן שניהם נופלים תמיד על אותו הצד?
איזו מילה? ססססוחתק?
יש בה הרבה סמכים.
ישראל,
what we’ve got here is failure to communicate
נו ברור שחוקי הפיזיקה פועלים על הכל אבל פוטונים הם מתווכי הכוח האלקטרומגנטי ולא חומר ואילו מטבעות הם חומר קלאסי ולכן אי אפשר להשליך תוצאות ניסוי ממטבעות לפוטונים. מטבעות לא מעלים אלקטרונים רמה. מטבעות לא מייצרים תבנית התאבכות. פוטונים כן. זה לא מספיק?
ולא אני אומר שלא עובר מידע בין הפוטונים השזורים אלא רופא הבית קובע זאת באופן נחרץ והציע, שכדי להבין היכן ההגיון האריסטוטלי שלך נכשל, תפנה לספרות המקצועית ותלמד את המושגים. ברור לי שאתה מסוגל. אני אבהיר עוד נקודה: אני, לא מסוגל להגן על הטענה שלא עובר מידע בין הפוטונים מעבר לטיעונים הרפים שנתתי לך בזמנו, כי אני לא מכיר את החומר אבל אני יודע להקשיב למומחה שאני מזהה אחד. בשבילך, חיפשתי בגוגל את השאלה: do entangled particles communicate between themselves ומצאתי כתבה נחמדה (שים לב, זה אינו מאמר מדעי אלא מתאר את המאמר בשביל קוראים כמוני)
http://www.nature.com/news/2008/080813/full/news.2008.1038.html
והפואנטה שלו היא:
״The bottom line, says Gisin is that “there is just no time for these two photons to communicate”
אתה יכול לשאול: מדוע ערכו ניסוי אם אלבנזטו טוען שאין מעבר מידע ותשובתי היא שהמדענים רצו להוכיח שאין מעבר מידע, גם בצורה נסיונית. אולי אני טועה.
אנסה משהו נוסף כי אני חייב ללכת לישון:
אתה מכיר את האתר: https://www.quora.com? זה כמו yahoo answers רק עם הרבה מאוד מומחים. שאל גם שם את שאלתך וספר לנו את התשובות.
הערה: אין לי פריצת דיסק אבל הרגל די כואבת לי (למעשה שתיהן) אבל מה לעשות, המרתון לא ירוץ את עצמו לבד
ליל״ט!
ישראל
נראה לי שאתה יודע. אולי מילה שיש בה ס?
שמוליק
מה אתה טוען? שאינפורמציה לא עוברת בין החלקיקים השזורים כי פוטונים הם לא מטבעות וחוקים אחרים חלים עליהם? והחוקים האילו אינם חוקי פיזיקה? שאין מנגנון – פיזיקלי – שגורם לשני פוטונים שזורים להיות תמיד באותו הקיטוב?
ישראל,
עלאק שמוליק אמר. בקושי ממחזר טענות.
שוב שאלתי: האם החוקים שחלים על פוטונים שונים מהחוקים שחלים על מטבעות?
החוקים שונים לא כי הייתה הצבעה והפוטונים ניצחו אלא כי מטבעות הם חפצים קלאסיים ופוטונים לא. פוטונים הם לא כדורים מאוד מאוד קטנים אבל פרט לכך הם זהים למטבעות והנה תיאור שאלבנטזו כתב בתשובה לשאלתי לגבי מנגנון המשיכה של גרווטונים:
״…כשם שבתורת שדות (הגרסא המודרנית של מכניקת הקוונטים) אלקטרונים, גלואונים, פוטונים, קווארקים וכו’ מתוארים על ידי שדה אשר נמצא בכל המרחב ושלשיאים בו אנו קוראים חלקיקים…״
מטבעות לא מתוארים כך. מטבעות לא ייצרו תבנית התאבכות אם ייזרקו דרך שני חריצים. מטבעות לא יכולים לדגל מעבר למחסום פוטנציאל ופתאום להופיע מצד השני. אני באמת לא מבין מדוע אתה מנסה להשליך ממטבעות לפוטונים.
אנסה בדרך אחרת:
כואבת לי הרגל. אני מחליט להתדיין על כך בפורום ומספר שהרגל נראית בסדר ואני לא מבין מדוע כואב לי. פה ושם אני מנהל דיונים ומספר שעור הרגל נראה תקין לחלוטין ולכן איך יכול להיות שהרגל כואבת לי? הרופא שלי מתקשר ומספר לי שיש לו את תוצאות ה- MRI והוא יודע בדיוק מדוע כואבת לי הרגל. לא, אני משיב לו, לא צריך ואני מחליט להמשיך להתדיין. באיזשהו שלב הוא מתקשר שוב וצועק עלי שיש לי פריצת דיסק והכאב מוקרן לרגל ואקבע פגישה איתו להמשך טיפול. לא, אני מתעקש, הפורום יעזור. אבל, הוא אומר, ה- MRI היא טכנולוגיה מוכחת, הספרות המקצועית ענפה, הטיפול ידוע, רק צריך לבוא. הוא מספר לי ש- MRI הוא פותח כתוצאה מהתובנות של מכניקת הקוונטיים, שהיא התורה הכי נחקרת בעולם ושכדאי שאקשיב לו, כי יש לו ניסיון רב בטיפול בפריצות דיסק. שאמשיך?
אנא ערף, אולי עברה?
הנקודה היא שבמקרה הקודם היא כן עברה.
ישראל
אין בכך שום צורך, אבל זה גם לא אומר בהכרח שלא עברה אינפואמציה. השאלה היתה: “כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?”
השאלה למעשה היא מה הגורם שבגינו קל לך לקבוע שאין צורך במעבר אינפורמציה במצב זה?
ווקי
עד שתשתחרר הממתינה מהמעצר הלא חוקי בעליל.
המצב שתארת קורה ספונטנית גם ללא אמצעי קשר מעבירי אינפורמציה בין 2 החדרים, אז למה צריכה לעבור אינפורמציה?
ממתינתוס
יופי, יש לנו כבר 2 הסכמות, שמוליק וניסים. ווקי ידוע כספקן פתולוגי, ע”ע הסתייגותו מניסוי הטלה של מטבע 1000 פעמים (צריך להתחשב בהסתברות שאחת למיליארד מילארד מיליארד פעמים נקבל התאמה מקרית, או שרוזאן בר תנצח את סנדי בר בתחרות יופי, הסתברות נמוכה בהרבה), אך אני מהמר על ההסתברות שהוא יסכים, מים זורם כרגע במימד אחר, אבל אני לא מאמין שבמקרה דנן הוא יזרום נגד הזרם.
לכן ניתן לסכם לדעתי שקבוצת הביקורת קיבלה את התיזה שהופיעה ב:
https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-30/#comment-574837
וגם לפני למעלה בחודש ב:
https://www.hayadan.org.il/black-holes-voices-3110147/comment-page-9/#comment-569418
ועל כך נותר רק לשאול: על מה התחוללה בכלל כל מלחמת גוג ומגוג ב24 שעות האחרונות אם כולם מקבלים את התיזה? לא ברור.
נעבור לחלקיקים שזורים.
כזכור, במצב שזירה נתון, 2 חלקיקים שזורים כגון פוטונים, חולקים תמיד תכונה משותפת. במקרה שלנו: קיטוב.
אם יש לנו 2 פוטונים שעברו אינטראקציה משותפת מסויימת ולכן הם שזורים, אחד על הארץ השני במאדים, מדידה של קיטוב של אחד תגלה גם את מצב הקיטוב של השני.
כמו בדוגמת המטבעות, אפשר אני מאמין להגיד שקיימות 2 אפשרויות:
1. מצב הקיטוב נקבע במהלך האינטראקציה המשותפת והמדידה רק גילתה אותו, מה שנקרא בלשון העם משתנים חבויים.
2. מצב הקיטוב נקבע עיי מדידה של אחד הפוטונים ואחיו השזור קיבל מיידית את אותו המצב. פירוש קוואנטי.
קיימים גם מצבי ביניים, לא נתייחס איליהם כעת כי ניתן להראות שהם רדוקציה של 2 האפשרויות למעלה.
נתייחס למצב 1, משתנים חבויים.
בל הוכיח במשפט אי השוויון שלו ואספקט בניסוי שלו שמצב זה הוא בלתי אפשרי. אם מישהו לא מקבל את תוצאות ניסוי אספקט כהוכחה (אני! אני! ניסוי אספקט אינו מושלם לדעתי ויש בו פרצה שמשתנים חבויים יכולים להתגנב דרכה) – שיסתכל בלינק מהשם שלי או שיבקש הסבר.
נותרנו עם מצב 2.
הוא אומר כזכור דבר כזה: ברגע שנקבע קיטוב של פוטון אחד בארץ, אחיו השזור במאדים בוחר מיידית, דהיינו באפס זמן, את אותו הקיטוב.
השאלות הן: האם עברה אינפורמציה בין פוטון לפוטון, כיצד, זה קורה, ואיך זה שזה קורה ב0 זמן.
הטענה שלי: אינפורמציה אכן עוברת, קיים מנגנון פיזי שגורם לה לעבור, והוא פועל ב0 זמן.
סייג: זה שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים השזורים, לא אומר שניתן לשלוח אינפורמציה ידועה באמצעותם. אם נמדוד את קיטוב האלקטרון או ספין הפוטון נמצא בבדיקה בדיעבד שהם תמיד באותו המצב או תמיד הפוך, אך לא נוכל לשלוח תוצאות משחק כדורגל באמצעות שזירה.
נבדוק את האלטרנטיבות:
שמוליק טוען: חוקים שחלים על מטבעות אינם קבילים בעולם הקוואנטי שיש לו חוקים משלו.
ניסים גורס: אותו חלקיק נמצא בו זמנית באותו המקום.
גרסאות נוספות הן אינטראקציות לא לוקליות, קורלציות לא לוקאליות, יקומים מקבילים, חזרה בזמן ועוד.
הכל אפשרי, אבל ראו הוזהרתם: הפנקס פתוח והיד רושמת!
כי את כל האפשרויות האילו ניתן ליישם כנגדכם בכתבה המקבילה. ניסים טוען כנגד רפאל שאין רישום ליציאת 2 מיליון איש עיי המצרים שתיעדו כל גרגיר חיטה – הן נרשמו ביקום מקביל! דוד טוען שמקובלים יכולים לעבור ממקום למקום במה שנקרא “קפיצת הדרך” – אינטראקציה לא לוקלית! שמוליק טוען שאין אפשרות פיזית למעשים המתוארים במקרא – חוקים שחלים על בני אנוש וחפצים לא חלים על אלוהים!
ברגע שעזבנו את הפיזיקה, אפשר להסביר כל דבר. והפיזיקה מחייבת מנגנון פיזי.
לכן, כפי שהראנו שחייב להיות מנגנון פיזי שיגרום לשני מטבעות ליפול תמיד על אותו הצד, והמנגנון הזה מעביר אינפורמציה, אם באמצעות תקשורת פיזית בין 2 החדרים או באמצעות המשתנים החבויים שנושאים את האינפורמציה, חייב להיות גם מנגנון פיזי שמעביר את האינפורמציה – מצב הקיטוב או מצב הספין – בין החלקיקים השזורים.
אחרת אינינו עוסקים בפיזיקה אלא במטאפיזיקה, הכל אפשרי, לא צריך מנגנון, אפשר להגיד “אינטראקציה לא לוקלית” כאילו שיש איזה כוח עליון ועולם חוקים לא לוגי שחל על מכניקת הקוואנטים ולסגור עניין.
זו הנקודה שלי: חייב להיות מנגנון פיזי שמעביר את האינפורמציה בין החלקיקים השזורים. האלטרנטיבה היא מטאפיזיקה, ואז הכל אפשרי.
סברי מרנן.
ישראל
אם מזניחים את התשובה ההסתברותית.
באותה מידה אבל גם אפשר לשאול: אם 2 מטבעות בחדרים שונים לא נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?
אני מסכים
ישראל,
האם אתה טוען שכל מה שתקף על אובייקטים קלאסיים, בכללם מטבעות, תקף על פוטונים?
שמוליק
מסכים. האם נוכל לסיים את שלב המטבעות שלנו לפני שנעבור לפוטונים? האם כולם מאשרים שלטענה:
“אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?”
התשובה היא: לא, לא ניתן?
ניסים?
ווקי?
..
…
..!.
ישראל,
מותר שאתה תענה על שאלה מעת לעת.
האם אתה מסכים שהחוקים הפועלים על פוטונים לא פועלים על מטבעות?
רק את זה
שמוליק
הכל נכון – אבל אני חושב על עוד משהו. ההבדל בין העולם הקלאסי לבין העולם הקוונטי הוא באקראיות. בעולם הקלאסי אין אקראיות, בעולם הקוונטי (אולי) יש.
וכמובן – בעולם הקוונטי אתה יכול להיות בו זמנית בשתי מקומות (לדעתי).
גם אני הולך לישון, 1 בבוקר.
חלומות פז מאיה.
כן, הוא לא אוכל סופגניות.
עכשיו אני אלך לישון ואחלום על סופגניות.
בשבילך מאיה, תמיד. לא רק בשלוף, אפילו בבלוף.
אפרופו בלוף. את.. את בטוחה שאת לא בעצם ווקי?
ישראל,
עכשיו חוזרים ממסיבת חנוכה? ממש מתאימה לי סופגניה. יש לך בשלוף?
שמוליק, לאיפה נעלמת?
חזרתי עכשיו ממסיבת חנוכה. כולם היו שם – חוץ ממך. יהודה (המכבי), ישראל (עם), ניסים (שעשה לאבותינו), ווקי…
אה, ווקי לא.
אבל אנטיוכוס היה!
כזכור, אנו שוברים את הטיעון לשלבים. זה טוב לעיכול. הטענה שאיתה אנו מתמודדים כעת היא זו:
“אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?”
אני מניח שהתשובה שלך היא: לא, לא ניתן. נכון?
גם של ניסים (?)
ווקי?
מים?
ניסים,
אתה מבין את הפואנטה, ישראל כבר כתב אותה לי
״אתה אומר: בכדי שתהיה קורלציה מלאה בין מטבעות, חייב לעבור מידע. יופי. נו?
אבל אלבנזו טוען שלא..
זו הפואנטה.״
ועל זה אלבנטזו ענה וגם אני: פוטונים אינם כדורים מאוד מאוד מאוד מאוד קטנים אבל פרט לזה זהים למטבעות אלא החוקים שחלים על הפוטונים לא חלים על מטבעות. אז ישראל פנה לסמכות ועל זה עניתי שמאז שהסמכות דיברה, הפורמליזם השתנה, התגלו דברים חדשים שלא היו ידועים לסמכות בשעתה ולכן הסמכות כבר לא רלוונטית אלא שאז ישראל שב וחזר לדבר על מטבעות במקום להתקדם ואני כבר הלכתי לישון.
ישראל,
אפשר שמרקו ימצא את אימא היום?
משהוא כדי שתבינו איך זה עובד , החלקיק נע בעוד ממד במקרה זה הזמן , קדימה ואחורה פעמים רבות , לכן הוא נופל מתואם עם עצמו בצד שני , רק מה , בגלל שהוא עבר בסריג או בשדה הוא מושפע מהשדה אבל בגלל שהוא עובר כמה פעמים וחוזר ההשפעה של לכל פעולה תגובה – סטטיסטית
ישראל
קראתי. מה הנקודה?
ישראל
אתה מתכוון שאנחנו רוצים לוודא שזה יקרה?
צריך ללכת. חנוכה, נר ראשון, ילד, אישה, עמאיית.
כדי לראות איך זה מתקשר לדיון שלנו – לינק מהשם שלי.
ביי.
ניסים
יופי
אז הנה קיבלנו שתי אפשרויות קבילות לכך ששני מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד:
1. העברת אינפורמציה בין החדרים.
2. משתנים חבויים.
האם אתה או מישהו יכול לחשוב על אפשרות אחרת?
ישראל
אוקי, נשמע טוב.
התכוונתי בטח שכן, בדוגמה הספציפית שהבאתי.
ניסים
בטח שלא. משתנה חבוי יכול להיות לדוגמה זווית ההטיה של המטבע, הצורה שלו וכו.
הנה דוגמה פשוטה למשתנים חבויים במטבעות, ותחילת ההתקשרות לכתבה שלנו:
יש לנו זוג מטבעות צמודים זה לזה, עץ על פלי, וקפיץ ביניהם. המטבעות מוטים בזווית מסויימת.
בשלב מסויים הקפיץ משתחרר וכל מטבע עף לצד אחר. כל נסיין בכל צד מקבל מטבע מוטה באותה זווית, לכן אם הוא יניח לו ליפול המטבעות תמיד יפלו על אותו הצד.
במקרה כזה, אין צורך בקו טלפון בין החדרים להעברת האינפורמציה. המטבעות עצמם העבירו אותה.
מקובל?
ישראל
אני לא חושב שמשתנה חבוי מעביר אינפורמציה.
ווקי
כמו שכתבתי לניסים קיימות רק 2 אפשרויות חוץ מ”קורה” (אגב, אפשר להוריד את אפשרות הקורה כי היא לא נלקחה בחשבון בניסויים).
1. העברת אינפורמציה בין החדרים.
2. משתנים חבויים.
מקבל?
מסכים
ניסים
בוא נראה אם אנו מסכימים:
מלבד האפשרות שווקי הזכיר (קורה, מה אפשר לעשות) ניתן לקבל קורלציה רק ב2 אפשרויות:
1. העברת אינפורמציה בין החדרים.
2. משתנים חבויים.
מקבל?
ישראל
כן
ווקי
ההסתייגות שלך קבילה, אפשרית, ונרשמה כיאות:
ייתכן שבניסוי מבוקר תתקבל קורלציה בין מטבעות 1000 פעם.
נכון, ההסתברות לכך היא 1:1000,000,000,000,000,000,000,000,000 בערך – אבל היא קיימת! דין פרוטה כדין מאה!
גם במיליון הטלות ההסתברות קיימת.
ניסים
אתה צודק, התשובה היא כן, אבל רק אם יש משתנים חבויים, לא?
ואיך תדע אם יש או אין משתנים חבויים?
כן
ישראל
לא יודע, אם יש הבדל חוץ מההסתברות אולי תסביר לי מהו?
ווקי
אתה טוען שאין הבדל עקרוני בין קורלציה ב2 הטלות לקורלציה ב2000?
ניסים
חייבים לוודא. אתה אומר שבאמצעות העברת מידע, ניתן לקבל קורלציה במצב המטבעות 1000 פעם, נכון?
שאלה: האם אפשר לקבל קורלציה באמצעות דרך נוספת, לדוגמה תיאום מוקדם בין המטבעות, אך ללא העברת אינפורמציה בין החדרים?
ישראל
לי התאמה ב2 הטלות לא אומרת כלום, אבל אתה טוען(נראה לי) שחייבת להיות העברת אינפורמציה החל מX כלשהו של הטלות מקבילות, אני לא. אני תוהה מה ההבדל בין X אחד שבו לא חייבת להיות העברת אינפורמציה, לX אחר שבו כן חייבת להיות העברת אינפורמציה.
המספרים קשורים כאן להסתברות וההרגשה שלנו כבני אדם של מה הסבירות שלהם, אבל אני לא בטוח שמעבר לזה יש כאן משהו בכלל.
למעשה עד עכשיו עדיין לא הבנתי מה הטיעון שאתה מעוניין לטעון.
למה בעצם זה שהתוצאה זהה מעידה על העברת מידע ולא זה שהתוצאה לא זהה מעיד על העברת מידע? למה בעצם העדות להעברת מידע הלא משתנה בין הטלה להטלה. אולי בהטלה Y זהות מעידה על העברת מידע ובהטלה Z חוסר זהות מעיד על העברת מידע?
ישראל
אוקי. העברתי לך מידע. מה הלאה?
או ליתר דיוק “משתנה חבוי” שהוא בעצם לא משתנה וגם לא חבוי..
יודה
יש בעיה.
ה”סירטי מביוס, שלך הם מה שקוראים אצלנו ברפת “משתנים חבויים” עלק.
זאת הבעייה???? חשבתי שהבעיה היא יותר מסובכת. בקיצור הפתרון לבעיה הוא רק אחד, המטבעות הן למעשה סירטי מביוס שיש להם רק צד אחד ולכן הם תמיד יפלו על הצד האחד שלהם !!!! ותאמינו לי שהם יעשו את זה תמיד כך בלי העברת מידע ביניהם . הם תמיד ייפלו על הצד האחד שלהם. אין להם ברירה אחרת!
מה דעתכם על התשובה?
אך איזה לילה נעים ויפה
יהודה
ניסים
מסיקים מזה שהעברת לי אינפורמציה עיי כך שאמרת לי מה המצב (מה המצב אצלך? אצלנו הכל בסדר, ברוך השם, אלוהים גדולה).
ישראל
אני לא עוקב. אין פה משהו חריג. אני זורק מטבע, אומר לך מה התוצאה, ואתה מניח מטבע באותו מצב.
מה מסיקים מזה?
ווקי
זה עוד פעם השאלה מי יפה יותר סנדי בר או רוזאן בר…
ענה בעצמך. אם קיבלנו התאמה ב2 הטלות, זה אומר משהו?
וב2000?
ניסים
אתה יכול להניח, אתה יכול גם להפריח.
העיקר שתצליח לקבל קורלציה מושלמת ב1000 הטלות/הנחות/גיחות ללא העברת אינפורמציה מחדר לחדר.
יודה
מנסים לברר את נושא האי לוקליות, עיי מתן תשובה לשאלת יסוד:
“אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?”
מותר להשתמש בפושינג גרביטי.
ישראל
אני מתחיל לחשוב שהקוביה טעונה אחרי שיוצא לי שלוש או ארבע פעמים רצוף אותו מספר, אבל זה עדיין לא אומר שזה נכון. אבל כמובן שזה בגלל שאני חיי בעולם שלרוב אני נתקל בו בארועים שיותר סבירים סטטיסטית מאשר בארועים שפחות סבירים סטטיסטית, אין זה אומר שאירועים פחות סבירים סטטיסטית אינם קורים.
ברור שזה נראה לי כמו תאום, אבל אני לא יכול לדעת שזה באמת כך אם אני לא מוצא את מנגנון התאום.
בכל אופן השאלה המעניינת יותר היא למה בעצם אתה לא חושב שיש תאום כאשר מספר הפעמים הוא קטן יותר. יש תשובה?
חברה, אפשר לדעת על מה הוויכוח?, תחסכו ממני בבקשה קריאת חמש מאות תגובות כדי להבין.
יהודה
ישראל
לא – כי רק אחד מאיתנו מטיל מטבע. מצידי, נקרא לזה “הנחת מטבע” – ואז אני מסכים איתך.
אלבנזו
בהצלחה.
ווקי
אני משוכנע שאחרי 15 הטלות, כבר יהיה לי חשד סביר שאם המטבעות נופלים תמיד על אותו הצד אז יש פה איזה שהוא תיאום.
אתה לא? אחרי הכל סיכוי של 1 ל30,000?
ומה עם 30 הטלות? 1 למליארד?
שלא לדבר על 1000…
אני שמח שאתה מקבל את התנצלותי. לצערי, אני לא אופטימי בנוגע ליכולת שלנו לנהל דיון בעתיד או לפתוח דף חדש. לכן עדיף שנפרד בהתנצלות כנה מאשר שננסה להמשיך ונדרדר שוב לאותו מקום בעתיד.
ועכשיו שניקינו קצת את האווירה, אני באמת יכול לחזור לעבוד.
ישראל
אני מתחיל להבין את הבעיה שיש לelbentzo איתך, אתה פשוט מתעקש לא להקשיב או להבין משהו אחר מן הנאמר. אתה מניח שאנשים אומרים משהו כאשר הם אומרים משהו אחר.
כאשר שאלתי אותך: “תעשה את הניסוי עם 100,000 איש. כמה אנשים יקבלו את אותם התוצאות כמו אצלך? עברה שם אינפורמציה?”
היית צריך או או להבין שאני שואל אותך אם אתה עושה ניסוי עם 10 הטלות מטבע עם 100000 איש כמה מההטלות יצאו עם רצף זהה לרצף שלך או להבין שאני לא מבין אותך.
כאשר שמעת מזה איכשהו, לא ממש ברור לי איך, שעושים את הניסוי עם 100000 איש וכולם מקבלים את אותו רצף (אבל משום מה אני שואל אותך כמה מהם קיבלו אותו רצף כמו שלך) התחלנו לדבר על דברים אחרים.
בינתיים, אולי תענה לי באיזה X אתה מתחיל לחשוב שעוברת אינפורמציה.
למה לדוגמה אתה לא חושב שעוברת אינפורמציה עבור הטלה בו זמנית עם אותה תוצאה של הטלה אחת? (בהנחה שאתה אכן לא חושב כך)
אלבנזו
כתבתי את התגובה האחרונה לפני שהגבת.
מקבל את ההתנצלות, ומקווה לפתוח דף חדש ללא הערות אישיות כלשהן.
בסדר אלבנזו, מה שתגיד, תחפף.
ניסים
אנחנו מנסים לראות אם ניתן לקבל קורלציה מלאה ב1000 הטלות בכל דרך שהיא, כולל סידור ידני.
האם אתה מקבל שזה ניתן באמצעות העברת אינפורמציה?
אתה יודע מה, אני מתחרט על התגובה הקודמת.
בנקודה זו כבר ברור לך מה אני חושב עליך, וברור לכל המגיבים פה מה אני חושב על הבעיה הפיזיקלית. אף אחד לא מרוויח כלום מקרב של עלבונות, ואם אתה חושב שאני שמח לכתוב לך את התגובות האלה אתה טועה.
אמשיך לקרוא את התגובות פה, אבל אשתדל לא להגיב. אולי אשבר ואגיב אם תכניס לי מילים לפה או משהו כזה, אבל לא יותר. אני עומד מאחורי כל טענה עניינית שהצגתי, בין אם היא נוגעת לפיזיקה או לטעויות שאתה עושה וחוסר הנכונות שלך ללמוד, אבל אני מתנצל בפניך על העלבונות והעוגמה שגרמתי לך. אני לא חושב שיש פה קרב אגו, אבל אני כן חושב שנסחפתי.
בהצלחה.
מה קורה פה? רק עזבתי אתכם וכבר כל הגן רבים?
ישראל ידידי, מה אלבנזו רוצה מאדם נחמד כמוך?
כך נקדם את המדע בישראל?
יהודה
ישראל
לא קורלציה בין הטלת מטבעות. רק אחד מאיתנו הטיל. השני הניח את המטבע על צד מסויים.
אין פה שום קרב אגו. יש פה באנדם שלא מבין פיזיקה, פנה אלי ושאל אותי שאלה, סירב לקבל את התשובה, סירב ללמוד, סירב להקשיב, ובדרך הדיון התדרדר לריב. ההערכה העצמית שלי לא תלויה בישראל שפירא. אם היא הייתה, הייתי מזדהה בשמי האמיתי, הייתי מפציץ אותך במאמרים שכתבתי. הרי זה אגו, נכון? לפאר את עצמי?
ואל תדאג להספקים שלי. אני ממלא את כל החובות הפדגוגיות שלי, והספק המאמרים שלי טוב מאוד, תודה רבה. אבל כמובן שאתה רוצה לדבר על הספק המאמרים שלי. אתה יודע, יחסית לבנאדם שמאשים אותי ב”אד הומינם” וכל הזמן מתלונן שאני לא מגיב לעניין (למרות שכל שאלה שלך נענתה באופן מפורש ומפורט), יש לך נטייה מאוד חזקה להתייחס אלי, אל חיי, אל עבודתי, אל הרגלי השינה שלי, לקלל אותי, לאחל לי רעות וכל שאר הדברים האלה שמאוד נוגעים לעניין…
אז, אפשר להוסיף “צבוע” לרשימה? אתה יודע, זאת עם הטיפש, שקרן, וכו’.
ניסים.
לא הבנתי.
האם אתה מקבל שבמקרה שיש תקשורת והעברת אינפורמציה ביננו נוכל לקבל קורלציה 1000 פעם?
ישראל
אז אני מטיל מטבע ואתה לא. אוקי. מה המסקנה?
שמח שאני משעשע אותך.
אבל אני לא משועשע מזה שזו רמת המרצים שלנו. דוקטור לפיזיקה שמבזבז את זמנו על קרבות אגו ואד הומינם במקום ללמד ולשמש דוגמה.
ישראל,
אתה יודע מה ההבדל בינינו? שאתה יורד עלי אני נקרע מצחוק. כשאני אומר לך מה שאני אומר, אתה מאבד את העשתונות. אתה יודע למה, נכון? ברור לך?
טוב, אחד ההבדלים. אני גם יודע פיזיקה…
יאללה אלבנזו, חזרה לדיר.
ווקי
“יש לכך סיכוי, פשוט ההסתברות שזה יקרה שואפת לאפס”.
אתה כמעט צודק (לא שואף ל0, 1 ל999^2).. זו אכן אחת האפשרויות. מקריות.
עכשיו נוסיף את 100,000 האנשים שלך, וניתן גם להם לבצע את ניסוי המטבעות.
אם גם אצלהם תקבל התאמה של 100%, האם גם שם לא מדובר בהעברת אינפורמציה ? הלא לדבריך קיים גם פה סיכוי, לא?
ישראל, ישראל,
אל תרגיש רע. לשנוא מישהו כי הוא יודע יותר ממך והוא מראה לך שאתה טועה, להגיד לו להתחפף באופן אובססיבי, לנסות להסית את כולם נגדו, ולאחל לו חלומות זוועה זו התנהגות מאוד נפוצה אצל ילדים בגיל 3. ומכיוון שהפגנת יכולות הבנה של ילד בן 3 (שים לב שכל המגיבים פה הבינו בשעה אחת מה שאתה לא מצליח לתפוס כבר מאות תגובות), אין סיבה שלא תתנהג גם כמו ילד כזה.
ודרך אגב – זה לא “אינטראקציה לא-לוקאלית” , זו קורלציה לא-לוקאלית. אני יודע, אני יודע, אין לך מושג מה ההבדל ואין סיכוי שתלמד, אבל לפחות תנסה לצטט נכון.
ועכשיו הגיע תורך לבכות על זה שאמרתי שלא אגיב כמה שעות ובכל זאת הגבתי…
ניסים
תגיד לי על איזה צד נפל המטבע שלך, תראה איך אני שם את שלי על אותו הצד. אפילו 1000 פעמים.
לא קוסם?
(זה עובד גם עם שפנים).
ישראל
לא. אתה לא יכול להטיל מטבע כדי שיפול על צד מסויים.
ליל”ט שמוליק, חלומות פז.
נסה לחלום על תשובה לשאלה הבאה: מה ההבדל בין “אינטראקציה לא לוקלית” לבין העברת אינפורמציה מצד אל צד.
ליל”ר אלבנזו, חלומות זוועה.
ישראל,
אז יאללה, ליל״ט לכולם
ניסים
נוכל לקבל סדרות זהות אם יהיה בינינו קשר, לא?
שמוליק. עדיין לא הגענו לפואנטה, ניסוי אספה. נחכה לניסים וווקי.
ישראל,
הוא לא ציין את שם הספר איזה מאה פעם ואם הייתי איש רציני הייתי כבר זוכר אותו?
בכל מקרה, אני בישראל, לא בנכר ואני צריך לישון אבל אשמח לקבל תשובה:
אתה מבין שקיים הבדל תהומי בין מטבעות לבין פוטונים ושאסור להשליך את הלוגיקה של המטבעות על הפוטונים?
ישראל
ולכן לעולם לא נקבל סדרות זהות.
אלבנזו
לא משנה מה הסיבה, העיקר שתתחפף.
ניסים
אין מכונות. אין מנגנון. יש רק אותך ואותי בחדרים נפרדים, עם קווטרים.
שמוליק
אמרת “והיא מפנה אותנו לחומר קריאה ספציפי בנושא”. איפה ההפניה?
אלבנזו
כשתתחייב חגיגית להפסיק עם ההתייחסות האישית ולדבר רק על הנושא, אשמח לדון איתך.
עד אז, תחפף.
ישראל
אגיד שוב – יש שני מצבים:
1) קיבלתנו סדרות שונות. הסיבה – ההטלות שונות (למשל – אתה ואני מטילים).
2) קיבלנו סדרות זהות. הסיבה – ההטלות זהות (למשל – שתי מכונות מטילות מטבעות זהות בתנאים זהים).
ישראל,
אח! איזה קמבאק! אתה מצחיק ושנון כמעט כמו שאתה מדען מוכשר.
בכל מקרה, משאלתך התגשמה. פה אצלי כבר קצת אחרי 4 אחה”צ ואני צריך להספיק עוד לעבוד קצת לפני שהיום נגמר. אז היום כנראה שלא אגיב יותר, אולי עוד כמה שעות כשאחזור הביתה. אשאיר אותך רק עם האבחנה הבאה:
ביקשת לערב את כל המגיבים פה בדיון כדי להוכיח לי שאתה לא יחיד בדעתך (טענת שאמרתי שאתה טיפש כי אתה לא יודע את התשובה וזה בכלל בכלל לא מה שאמרתי, אבל עזוב). שים לב שכולם פה – בלי יוצא מן הכלל – כולם *חוץ ממך* מתווכחים איתך. כולם *חוץ ממך* רואים פגם בהגיון שלך. כולם *חוץ ממך* טוענים שיש מקום ללמוד את הדברים לעומק לפני שקובעים אם דבר כזה או אחר הוא אפשרי או לא. כולם *חוץ ממך* רואים הבדל מהותי בין מטבע לפוטון.
ורק שתדע – זה שאמרתי שאני הולך עכשיו לא אומר שאני לא הולך לחזור. שלא תאשים אותי אחרי זה שהבטחתי שאלך והפרתי את ההבטחה, כמו שאתה נוהג.
ישראל
יש לכך סיכוי, פשוט ההסתברות שזה יקרה שואפת לאפס.
זה שיוצא לך אותה תוצאה לא מעיד ישירות על העברת אינפורמציה. בגלל זה שאלתי אותך על ההתחלה כמעט בניסוי עם ה10 הטלות: “תעשה את הניסוי עם 100,000 איש. כמה אנשים יקבלו את אותם התוצאות כמו אצלך? עברה שם אינפורמציה?”
אולי אם היית טורח לענות היינו מתקדמים להבנה כלשהי אחד את השני.
ישראל,
לא משהו ספציפי אלא שבתואר בהנדסת חשמל היו מספר קורסים על מכניקת הקוונטים (הו חורים ואלקטרונים! המרצה הביא לשיעור הראשון בנושא לטאה מפלסטיק לתאר כיצד החורים מושכים אלקטרונים, או משהו כזה), לצערי רק חצי סמסטר על תורת היחסות הפרטית והשאר מקריאה באינטרנט.
מה זה משנה?
פיזיקאי היום יודע יותר ממה שאינשטיין ידע. פיזיקאי היום נשען על קרקע מתמטית יציבה בהרבה ממה שהיה בתקופתו של אינשטיין ולכן העלאת שמו של אינשטיין כסיבה לכך שאתה צודק היא פנייה לסמכות. לא תקין
ניסים
ואם קיבלתי ב1000 הטלות? זה אפשרי ללא העברת אינפורמציה?
אלבנזו
כבר מזמן הבנו שאתה בהלם.
ישראל
הסברתי. ההטלות אינן אקראיות. לעולם לא תקבל קורלציה.
שמוליק
איזה חומר קריאה ספציפי?
ווקי
אתה אומר שאתה ואני יכולים כרגע להטיל מטבעות בנפרד ולקבל התאמה ב10,000 הטלות ללא העברת אינפורמציה בינינו?
ישראל,
המחלקה היא מחלקה לפיזיקה תיאורטית של אנרגיות גבוהות. קבוצה של פיזיקאים מוכשרים, אנשים שעושים בהצלחה את הדברים שאתה רק חולם שהיית יכול לעשות, וכולם פשוט בהלם ממך.
ושוב אתה אומר לי להתחפף. אנחנו כבר יודעים מה זה אומר, נכון?
פשוט מדהים.
איך אתה יכול לטעון שעדיין לא קיבלת תשובה לשאלה עם המטבעות?
להלן ציטוט: “…יש קורצליות לא-לוקאליות ללא העברת אינפורמציה. מטבעות הם אובייקטים קלאסיים ואינם יכולים לקיים קורלציות לא-לוקאליות. פוטונים (או כל חלקיק קוונטי אחר – אלקטרון, פוזיטרון, קוורק וכו’) כן יכולים. לכן הם בהחלט יכולים להציג קורלציות ללא העברת אינפורמציה, וזה אכן מה שקורה במערכות שזורות.
אם היו לך מטבעות שיש ביניהם קורלציות לא-לוקאליות, הייתי טוען שיכולה להיות קורלציה במדידות ביניהן ללא העברת אינפורמציה. מכיוון שאין לך כאלה, מעולם לא טענתי [זאת]”.
ישראל,
אגב, מה שאתה עושה הוא פנייה לסמכות. כשל לוגי ממדרגה ראשונה.
אתה יכול לטעון שגם אני עושה כשל לוגי כזה, אבל במקרה דנן, חלק ממה שכתבתי נובע מידע חיצוני שלי והחלק האחרון נשען על העובדה שהסמכות היא כאן, והיא מפנה אותנו לחומר קריאה ספציפי בנושא.
ישראל
כאשר X שווה 1, מה יש להסיק?
כאשר X שווה 2, מה יש להסיק?
כאשר X שווה 3, מה יש להסיק?
כאשר X שווה 4, מה יש להסיק?
כאשר X שווה 5, מה יש להסיק?
….
כאשר X שווה 10, מה יש להסיק?
כאשר X שווה 100, מה יש להסיק?
כאשר X שווה 10000, מה יש להסיק?
אלבנזו
אמרת שכולם במחלקה צוחקים עלי, לא?
יכול להיות שהמחלקה היא המחלקה הסגורה? זה מסביר יפה את הצחוק ההיסטרי.
תחפף.
ווקי
כן
ניסים
אני פשוט שובר את ניסוי אספה לשלבים. זהו השלב הלוגי.
מה הבעיה לענות על שאלת המטבעות?
ישראל
אתה מתכוון שאנחנו עושים עכשיו ניסוי בו שנינו מטילים מטבע פעם אחר פעם X פעמים וכל פעם יוצא לנו אותו הדבר?
ושואל האם אנחנו אמורים להסיק מזה משהו?
הופה הופה, שימו לב. עכשיו ישראל מנסה ליצור מצג שווא כאילו הוא ואיינשטיין באותו מחנה.. וכאילו קראתי לו בור ושקרן כי הוא לא הסכים איתי, ולא כי הוא סירב ללמוד את הנושא לפני שהוא קבע ש”אף אחד לא יודע את התשובה” ובגלל שהוא שיקר במצח נחושה ואמר שאני טוען דברים שאני כלל לא מאמין בהם.
אלבנזו
אין לי בעיה שתגיב, אם תתיחס רק לנושא הנדון ולא אלי אישית כפי שאתה עושה תמיד.
ניסים,
יכול להיות שאתה צודק אבל מה שחשוב זו הפואנטה של דבריו. רציתי שהוא יכתוב את הפואנטה!
ישראל,
אבל מה לעשות שמאז גילינו דברים ופורמליזם השתנה לחלוטין? אז כתב. אז מה? לפי מה שאלבנטזו כותב, אילו היה חיי היום, הוא לא היה כותב את זה.
ווקי
עדיין לא מבין בשביל מה צריך יותר מ2 נסיינים. מה מונע ממך וממני לבצע את הניסוי כרגע? למה התוצאות שלו אינן קבילות?
ניסים
אתה חוזר לפוטונים וקוואנטים, בעוד שאני מדבר כל הזמן על מטבעות.
אפשר לסגור את נושא המטבעות? שמוליק רוצה לרוץ.
אמרתי שאני מעוניין לסיים את הדיון. אבל אמרתי גם במפורש שאם אתה תמשיך אותו, אל תצפה ממני לעמוד בצד ולסתם את הפה.
שים לב כמה פעמים אתה מנסה לבקש ממני להיות בשקט, מנסה לבקש משאר המגיבים להתעלם ממני, מנסה לבקש ממני לעזוב… אדם חכם אמר פעם שכשאתה מנסה להשתיק מישהו, אתה רק מוכיח שאתה מפחד ממה שהוא עלול להגיד.
ווקי,
האמת, קצת עפתי על עצמי שכתבתי את זה. מי אני שאשפוט? אבל שמח לשמוע שאתה מבין למה אני מתכוון
שמוליק
קראנו ביחד את EPR בויקיפדיה..
על פי המאמר, איינשטיין טען שאם 2 פוטונים נמצאים תמיד באותו המצב (כמו המטבעות שלנו) אז קיימת העברת אינפורמציה ביניהם מהר מהאור, או שקיימים משתנים חבויים. אין משתנים חבויים. אז..
האם גם איינשטיין וויקי בורים ושקרנים?
שמוליק
ההשלכה אינה נכונה – כי אין אקראיות בעולם הקלאסי!
מה שישראל עושה שקול לניסוי הבא: יש לי שני עצמים הנעים אחד אל השני במהירות 1.5 פעמים מהירות האור … האם הם רואים אחד את השני?
לא כל ניסוי מחשבתי הוא ניסוי תקף. לכן כל הדיון הזה הזוי בעיני.
ישראל
כי הטלת מטבעות מתנהגת בצורה סטטיסטית כלשהי שאני בטוח שאתה מכיר, ובכדי שהסבירות שהתוצאות של שתיים או יותר רצפים יהיו זהות, נדרש מספר מתאים של משתתפים בניסוי.
שמוליק
לו הייתי פוטון, או כמה דברים יכולתי לעשות, אילו רק הייתי פוטון.
לגבי האשה, אקח זאת בחשבון. כוונתי כשאני כותב האישה זה פשוט קיצור של האישה הנהדרת ונפלאה עמה אני חולק את חיי, כאשר אין לי סבלנות לכתוב את הכל.
ישראל,
מה זה משנה כעת ניסוי המטבעות. בוא נניח שיש רנדומליות (ניסים, תזרום), מה שמשנה זו ההשלכה שאתה מבצע מהמטבעות לפוטונים. היא אינה נכונה.
אלבנזו
כן! כן! רוצה ללכלך. מה שתגיד.
לא אמרת איזה 20 פעם שאתה הולך?
וישראל,
מה קשור ערבי? אתה רוצה ללכלך את הפורום הזה לא רק בסרבנות עקשנית נגד לימוד וקניית דעת אלא גם בגזענות ושנאת השונה?
שמוליק
“ותמיד הייתה אותה התשובה. במטבעות, אין שום בעיה”.
נראה לי שניסים וווקי/מאיה לא בהכרח מסכימים איתך.
נמתין.
ישראל,
במטבעות גם לעולם לא תעביר את המידע יותר מהר מהאור, למה משנה מה תעשה.
אתה טוען, שבגלל שבמטבעות עובר מידע, גם בין הפוטונים עובר מידע. בין מטבעות אתה מודה מראש שלא מדובר על מעבר ממעל מהירות האור. בין פוטונים אתה טוען שכן.
בא אלבנטזו ואומר שרק אם תלמד את החומר, תבין מדוע אין שם העברת מידע. תבין מדוע ההסקה שלך ממטבעות לפוטונים אינה נכונה.
מרקו…אימא?
ישראל,
אני לא “רוצה להוסיף לכך שקרן חסר בושה”. אני רוצה שתפסיק לשקר בלי בושה ולהגיד שאני טוען דברים שלא אמרתי מעולם.
אני לא יודע מה היה לפני שנה, אבל איתי דיברת על ניסוי אספה, שלא נערך בין מטבעות – אלא בין חלקיקים קוונטיים. נכון שניסית לשאול גם על מטבעות אבל אמרתי לך באופן מפורש, קבל עם ועדה, שאיני עונה על השאלה הספציפית עם המטבעות אלא על השאלה בנוגע לאספה. הבהרתי לך שוב ושוב ושוב שמדובר בניסוי קוונטי, למרות שהתעקשת שהוא “ניסוי לוגי שאינו קשור למכניקת הקוונטים”. מקווה שעכשיו, בעזרתם האדיבה של שאר המגיבים, אתה מתחיל להבין שיש הבדל.
ישראל,
ותמיד הייתה אותה התשובה. במטבעות, אין שום בעיה.
אבל כאשר כרכת את שמו של אלבנטזו כעת, הצבעת על כך, שלדעתך, מה שחל על מטבעות חל על פוטונים.
והנה הכשל.
מרקו…אימא?
ניסים
מזתומרת לא קיימים? אין לך קוואטר בבית? עד כדי כך המצב חמור?
ווקי,
אם היית פוטון הייתי יכול לעשות את זה משני המחשבים בו״ז. תחשוב על זה.
חוצמזה, אני לא אוהב שאומרים של ״האשה״. מה רע בלכתוב של אישתי?
אלבנזו
כששאלתי את השאלה, הודעתי בהכנעה מראש שאני אטום/סתום/בור/ערבי.
אתה רוצה להוסיף לכך שקרן חסר בושה? תפדל.
ווקי
מה, לא הבנתי. למה צריך יותר מ2 אנשים כדי לערוך את הניסוי?
שמוליק.
עבור על כל השירשורים והשרשורים, כולל מלפני שנה.
תמיד שאלתי את שאלת המטבעות.
ניסים?
ישראל
אני לא יכול לבנות קורלציה בין דברים שלא קיימים.
אם צורת החשיבה שלך מביאה לסתירה – בדוק את צורת החשיבה שלך.
אתה הגעת לסתירה – והטעות שלך היא שאין אקראיות בעולם הקלאסי.
ישראל,
אבל כבר כתבנו את ההבדל התהומי, העקרוני, הקטגורי, המוחלט בין מטבעות לבין פוטונים.
זה לא מטריד אותך שפוטונים מצייתים לכללים אחרים ממטבעות? זה מוכח. יש תורה שמטפלת בכך. יש לה מושגים מוגדרים היטב. מחשבים נבנים בזכות התיאוריה הזו.
מרקו גם היום לא יפגוש את אימא שלו 🙁
ישראל.
שקרן חסר בושה. מעולם לא אמרתי שיש קורלציה בין מטבעות ללא העברת אינפורמציה. אמרתי שיש קורצליות לא-לוקאליות ללא העברת אינפורמציה. מטבעות הם אובייקטים קלאסיים ואינם יכולים לקיים קורלציות לא-לוקאליות. פוטונים (או כל חלקיק קוונטי אחר – אלקטרון, פוזיטרון, קוורק וכו’) כן יכולים. לכן הם בהחלט יכולים להציג קורלציות ללא העברת אינפורמציה, וזה אכן מה שקורה במערכות שזורות.
אם היו לך מטבעות שיש ביניהם קורלציות לא-לוקאליות, הייתי טוען שיכולה להיות קורלציה במדידות ביניהן ללא העברת אינפורמציה. מכיוון שאין לך כאלה, מעולם לא טענתי מה שאתה אומר שטענתי, ואתה שוב מוכיח שאתה לא רק חסר כל הבנה פיזיקלית אלא גם שקרן חסר בושה.
ישראל
מאיה היה אני, צריך לזכור לא להגיב מהמחשב של האישה.
ואם היית קורא את התגובה היית מבין שלא ניתן לעשות את זה רק בשני אנשים.
שמוליק, יא ספויילר.
אתה אומר: בכדי שתהיה קורלציה מלאה בין מטבעות, חייב לעבור מידע. יופי. נו?
אבל אלבנזו טוען שלא..
זו הפואנטה.
ניסים.
עזוב כרגע משמעות ציונות והגשמה עצמית. האם אתה יכול לבנות מנגנון שייתן לך קורלציה בין המטבעות כשאתה ואני מטילים בחדרים נפרדים ללא העברת אינפורמציה בין החדרים? רק את זה.
כ ן או ל א.
ניסים,
תפסיק להקשות אוקי? 🙂
בואו נתקדם
ישראל, נו?
ישראל,
ריצה זה מחר. המרתוו לא ירוץ לבד
ישראל
אין אקראיות בעולם הקלסי. לכן, לניסוי שלך אין כל משמעות.
מה יותר פשוט?
אלבנטזו,
זה כמו עם מרקו. אולי היום הוא יפגוש את אימא
שמוליק
רוץ לכושר.
שנאמר, רוצי שמוליק..
כשתחזור, נקבל אולי מסה קריטית של אחוזי הסכמות/אי הסכמות, ונוכל להתקדם.
ישראל,
אכתוב לבד.
בכדי שתהיה קורלציה מלאה בין מטבעות, חייב לעבור מידע. יופי. נו?
ישראל,
נו??? מה הפואנטה???
אני צריך ללכת לעשות כושר. כן אני יודע מה השעה עכשיו בישראל.
שמוליק.
אתה כבר הסכמת, אני צריך עוד 2 + מאיה.
מאיה, גלי לי, למה אי אפשר לעשות את הניסוי רק את ואני?
נראה לי שהמגיבים פה יכולים לקרוא את תגובותי ולהחליט לבד אם אני מגיב לעניין או לא.
חברה, אכפת לכם להתעלם כרגע מאלבנזו? הוא אינו מגיב לגוף העניין, אלא לגוף המגיב.
ישראל
אין לי בעיה עקרונית,פרט לכך שבמקרה זה(1000 הטלות), אני צריך יותר משתתפים בניסוי מאשר קיימים אנשים
ישראל,
אבל כבר כתבתי:
אם יש הטלות אקראיות, הסיכוי שלשנינו יצא אותו דבר או הפוך הוא הסתברותי וככל שנבצע יותר סיכויים הסיכוי שיהיה לנו קורלציה מלאה יורד לאפס.
נו?
1. כן, איכפת לי. אתערב כמה שבא לי.
2. לא אמרתי שאתה טמבל בגלל שאתה לא יודע את התשובה. אמרתי שאתה טמבל בגלל שאתה לא מקשיב, בגלל שאתה מסרב ללמוד, ובגלל שאתה משוכנע שאתה יודע דברים שאין לך מושג לגביהם. הניסוי שביצעת מוצלח – כל אחד מהמגיבים האחרים כבר הבהיר שהוא מרגיש שהוא צריך ללמוד את הנושא לפני שהוא קובע אם עוברת או לא עוברת אינפורמציה ובאילו תנאים. הוכחת בהצלחה שאתה אכן הטמבל היחיד פה.
אלבנזו
כשנסיין מתערב במהלך הניסוי, זה נקרא הטיה.
אנחנו מנסים כרגע לקבוע אם ישראל באמת כל כך טמבל כמו שאתה טוען, וזאת עיי השוואה עם קבוצת ביקורת. אכפת לך לא להתערב?
ניסים על הכיפאק. אין אקראיות? מוכן לשים כסף על ההנחה הזו? תגיד מתי אתה רוצה להתחיל.
ישראל כל הזמן מדרבן את כולם לעשות ניסוי, אבל הוא דורש לעשות אותו באופן קלאסי. מעניין מה היה קורה אם היה מסכים לעשות אותו באופן קוונטי… אה, רגע. בעצם – עשו אותו באופן קוונטי. המון פעמים. אחת מהפעמים (למעשה, אחת הפעמים הראשונות) נקראת ניסוי אספה. ישראל נורא אוהב לדבר עליו אבל לא מבין אותו בכלל. התוצאות, הן – כידוע – במערכות קוונטיות ישנן קורלציות לא-לוקאליות. קורלציות כאלה יכולות להתרחש מבלי להעביר אינפורמציה, ואת זה קל להוכיח עם עט ונייר (אם רק טורחים ללמוד במקום ללכת לאתר הידען ולהכריז שכולם טועים ואתה צודק…)
שמוליק
תיאום מראש משמעו משתנים חבויים.
אפשר לדוגמה לשלוח קופסאות שהמטבעות בתוכן מוטים בזווית מסויימת. כאשר מניחים את הקופסאות על הרצפה ונותנים למטבעות ליפול, הם תמיד יפלו על אותו הצד.
אני מדבר על הטלות אקראיות, ראה השאלה המקורית שלי.
ישראל
ההטלות שלנו לא זהות. המשתנים כלל לא חבויים – משקל הקווטר, זווית ההנחה על הבוהן, צפיפות האוויר, הטמפרטורה (אצלי יותר קר…).
שוב – אין כאן אקראיות. אין אקראי בעולם הקלסי.
שמוליק,
כל מה שאמרת נכון. באופן ספציפי, השאלה עם המטבעות לא רלוונטית בעליל, כי (כפי שהוסבר לישראל מיליארד פעמים) קורלציה והעברת אינפורמציה הם שני דברים שונים. כלומר, זה שיש קורלציה לא אומר בוודאות אם כן או לא עברה אינפורמציה. בפיזיקה קלאסית לא קיימים מנגנונים שיכולים לייצר קורלציות לא-לוקאליות, שמתקיימות מבלי להעביר אינפורמציה. בפיזיקה קוונטית כן. מה שישראל מנסה בכוח לעשות זה להכריח את מכניקת הקוונטים לציית לאינטואיציה שלו (שהיא כמובן שאובה מהעולם הקלאסי), וזאת מבלי לדעת אפילו מה היא אינפורמציה, מהי קורלציה, ומה ההבדלים בין העולם הקלאסי לעולם הקוונטי (בפרט בהקשר זה, ולפי שאלותיו – גם באופן כללי).
ניסים
אתה מדבר על “משתנים חבויים”, אחרת איך תקבל את אותו המצב?
אתה טוען שאפשר לקבל קורלציה מלאה ללא העברת אינפורמציה? רוצה לערוך ניסוי עכשיו? יש לך קוואטר?
ישראל,
כתבתי שכן אבל אני רוצה לחדד משהו: אם תאמנו מראש, אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה העברת מידע.
אם דיברנו תוך כדי, עברה אינפורמציה.
אבל אני זורם. עברה גם עברה אינפורמציה.
נו?
שמוליק
אם דיברנו, על מה דיברנו, על מזג האוויר?
מקבל שעברה?
ווקי
אם אתה מאמין שניתן לקבל קורלציה של 100% ב1000 הטלות ללא העברת אינפורמציה, הגד מתי אתה מעוניין להתחיל בניסוי וכמה כסף אתה מוכן לשים בהתערבות.
אני ממתין.
ישראל
אם אנחנו בדיוק באותו מצב – בכל מקרה כל ההטלות תהיינה זהות, נניח “עץ”.
אם קיבלנו שנינו סידרות מעורבות וזהות, אז הייתי אומר שיש משהו במנגנון ההטלה של שנינו שגורם לסידרה הזאת. למה? כי אין אקראיות בעולם הקלסי, לדעתי.
ישראל,
או לא עברה, במידה ולא דיברנו.
לא עברה. יצא משהו הסתברותי כלשהי
עברה. יצא מה שתאמנו.
נו?
ישראל
תעשה את הניסוי עם 100,000 איש. כמה אנשים יקבלו את אותם התוצאות כמו אצלך? עברה שם אינפורמציה?
ישראל,
עברה. נו?
ישראל,
מה זה משנה? מטבעות אינם פוטונים.
המציאות לא מתעניינת בלוגיקה קלאסית. לוגיקה קלאסית צריכה להרכין ראשה מפני המציאות. מכניקת הקוונטים היא המציאות ושם הכללים אחרים ממה שהתרגלנו. פוטונים מצייתים לכללים אחרים ממטבעות והסקה ממטבעות לפוטונים אינה נכונה. היא שגיאה.
הפתרון טמון בלמידת ההגדרות והחומר. אגב, שלא תחשוב לשניה שאני יודע את החומר.
שמוליק
מכה, מכה, אבל לא מספיק כנראה..
עזוב קוואנטים כרגע. בוא נגמור עם הניסוי הלוגי.
ניסים המסכים.
אז אתה מקבל שאם כל אחד מאיתנו בחדרי חדריו מטיל מטבע 100 פעמים וקיבלנו קורלציה מלאה, אז עברה אינפורמציה בין החדרים?
כן/לא
ווקי, ניסים שמוליק, כולם.
אני עכשיו בחדר שלי באנסינו.
אתם בחדרים שלכם.
הנה אני מטיל מטבע 10 פעמים:
פלי, פלי, עץ, פלי, עץ, עץ, עץ פלי, עץ עץ.
האינפורמציה על ההטלות עברה איליכם באמצעות האינטרנט. האם יש לכם בעיה לסדר את המטבע אצלכם שיפול באותו הסדר? אני מניח שלא. פשוט הניחו אותו בסדר שאמרתי.
נעשה עכשיו את הניסוי ללא אינפורמציה: אני אטיל, אתם תטילו, נתקשר אח”כ ונראה איזו קורלציה נקבל.
מוכנים?
ישראל
מסכים. בכל מקרה – אין הטלת מטבע אקראית, אז אין משמעות לניסוי.
ישראל,
מתי הפסקת להכות את אישתך?
לוגיקה קלאסית לא חלה על מכניקת הקוונטיים. חלקיק יכול להיות מרוח על כך היקום. אלקטרון יכול לעבור בשני החריצים בו״ז. זה מחרפן אותי ברמה הקלאסית אבל למציאות לא איכפת.
אם מטבעות יפלו תמיד בצורה שאתה מתאר, חייב להיות קשר ביניהם. פוטונים אינם מטבעות אלא יצורים קוונטיים. ההבדל הזה הוא עולם ומלואו
ישראל,
זה גם לא אותו הדבר. הפרדוקס שלך בעייתי להבנה כי הוא מכיל הרבה מאוד הנחות ומרכיבים. כאן אנחנו מדברים על מנגנון מוכר שנחקר היטב של מכניקת הקוונטים.
תראה לי לינק לפיזיקאי בן זמננו שטוען שמדובר בהעברת מידע. אגב, אם אתה זוכר, שאלתי אותך פעם שאם מדובר בהעברת מידע, הרי שיש קרינה כלשהי. מדוע אנחנו לא מודדים אותה? וכן, איך יודע המידע להגיע מפוטון אחד לשני, איפה מתחבא ה- GPS הקוונטי בריבוע של פריט המידע שעובר? לשמחתי, אלבנזטו הבהיר בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהפתרון פשוט הרבה יותר והוא טמון בהבנת החומר.
ישראל
קודם כל אני לא בטוח לגמרי שאני יודע מה זה עברה אינפורמציה, אז אשמח אם תסביר לי למה הכוונה בדיוק, כי זה לא ממש התחום שלי.
שנית אם שלמה יענקלוביץ’ משחק כדורסל במקביל לכל משחקי הלייקרס(כי הוא לא מסוגל לראות אותם משחקים, תכלס קשה להאשים אותו) וזורק לסל כל פעם שקובי בריאנט זורק לסל, וכל פעם שאחד קולע גם השני קולע, וכל פעם שאחד מחטיא גם השני מחטיא, האם אני צריך להסיק מכך שעוברת שם אינפורמציה או שיכול להיות שעוברת שם אינפורמציה?
שמוליק
נגיע גם לקוואנטים. כרגע אנו עוסקים בשאלה לוגית.
אתה חושב שלוגיקה לא חלה על קוואנטים?
ניסים
המנגנון שלך הוא מנגנון של העברת אינפורמציה. אני מדבר על כך שאתה עכשיו בחדר שלך ואני בשלי מטילים את המטבעות. רוצה לעשות ניסוי עם 100 הטלות? רוצה להתערב שלא תהיה התאמה של 100%? גם לא של 90? של 80? של 70?
ישראל
כלומר – אם תבצע את אותה ההטלה פעמיים אז בהכרח תקבל את אותה התוצאה.
ישראל,
זו כן שאלה בקוונטים כי רק שם יש מקרה כזה.
בכל מצב אחר, זה לא מתרחש אלא אם כן יש תיאום. בקוונטים זה מתרחש אבל שם יש תשובה באשר למנגנון שמאפשר זאת (שצריך ללמוד בכדי להבינו)
ישראל
אבל – אני לא מאמין שקיים “מטבע הוגן”.
שמוליק
“בכנות, איזו סיבה יש לך לפקפק במה שאלבנטזו אמר (בנושאים המדעיים)?”
ואיזו סיבה יש לי לפקפק במה שאמר כל אחד מהפרופסורים שפתרו את פרדוקס פרדוקס התאומים שלי?
הבעיה היא כזכור, שכל אחד הביא פיתרון שונה וסותר את פיתרון חברו. זו הסיבה.
תוכל לפתור את שאלת המטבעות שלי? היא לא קשורה לפיזיקה, רק לוגיקה.
ישראל
כן. חבר ביניהם בעזרת מנגנון הבנוי משרשרת ושני גלגלי שיניים.
ניסים הדר
כפי שציינתי פעמים רבות, זו לא שאלה בקוואנטים. זו שאלה לוגית.
אתה יכול להציע מנגנון כלשהו שבו המטבעות יפלו תמיד על אותו הצד?
ישראל,
יש לי חבר עו״ד שלפעמים נותן הנחיות משפטיות וכאשר אני שואל מדוע עלי לעשות את זה ואת זה, הוא עונה לי: ״תשמע, אני לא מתכוון ללמד אותך 10 שנים של משפטים דרך שיחת טלפון. רק מגיל 18!״ (סתם, בדיחה, אבל עד לנקודה, הכל נכון).
בכנות, איזו סיבה יש לך לפקפק במה שאלבנטזו אמר (בנושאים המדעיים)?
ברור לחלוטין שיש צורך ללמוד את החומר, ההגדרות, האקסיומות של התחום ולא להסתמך על כך שהמשמעות של המושגים שאתה משתמש בהם בשפת היומיום, זהה להגדרות של מכניקת הקוונטיים. לדוגמא, הוא כתב במפורש:
״אנו יודעים שההסתברות שיתרחשו מאורע A (שההסתברות לו היא a) או מאורע B (שההסתברות לו היא b) הינה a+b אך ורק אם A ו-B מאורעות זרים. זה נכון בעשרת אלפי אחוזים גם במכניקת הקוונטים. מה שמוזר בה הוא שיש בה קורלציות לא-לוקאליות, ולכן מאורעות שהאינטואיציה שלנו אומרת שצריכים להיות זרים הם ממש לא ולכן לא מצייתים לחוק. ספציפית, כאשר מדברים על מערכות שמכילות קורלציות לא-לוקאליות, דהיינו שזירה, צריך להזהר כי מרחבי המאורעות של כל חלקיק בנפרד ושל שניהם ביחד הם שונים.״
בשביל להבין מדוע האינטואיציה שלנו נכשלת, צריך ללמוד את החומר.
אגב, לורנס קראוס בקבוצה שלו בפייסבוק התערב באיזה דיון על שזירה ואמר שלא ניתן דרך שזירה להעביר מידע יותר מהר מהאור (באופן נדיר, שכן הוא נוהג לכתוב פוסט אבל לא להגיב על פוסטים של טוקבקיסטים). בכל האינטרנט תמצא שוב ושוב את הטענה הזו. למה מידע לא עובר? צריך ללמוד.
אותו הדבר לגבי השאלה על אינשטיין. תאר לך סטודנטית מבריקה לפיזיקה שמעולם לא למדה על תורת היחסות אבל בקיאה בניוטון, במכניקת הקוונטים ובמתמטיקה (לא יודע אם יכול להיות בקיאות משונה כזו, אבל נניח). ממה שהבנתי מהשרשור הזה, היא יכולה לפתח את תורת היחסות ללא חלק מההנחות שאינשטיין הניח. מכאן, כל קו השאלות הללו לגבי אינשטיין הוא קצת לא רלוונטי. מה זה משנה כיום אם חלק ממה שהוא חשב מכיל סתירות למידע שבכל מקרה לא היה יכול להיות ברשותו? לשמחתנו, האינטואיציה שלו הספיקה לשם פיתוח תורת היחסות וגם אם קיימת סתירה, היא לא הפריעה לפיתוח התורה, כי בשלב הזה, לא היה צריך להידרש לעולם הקוונטי. אבל אנחנו בכל מקרה המשכנו הלאה.
זהו, מקווה שאנחנו עדיין חברים ובאיזשהו יקום איכשהו נצרף אותך לפוקר החודשי שלנו, על סך 50 שקל לאדם (אני מניח שאתה רגיל להרבה יותר אבל זה מה שיש).
ישראל שפירא
ממתי שתי מטבעות קלסיות נופלות תמיד על אותו צד? אתה משליך מהעולם הקוונטי לעולם הקלסי, ואז מגיע לסתירה. אולי השלכה זו לא תקפה?
ווקי!
נתחיל משאלת היסוד הלוגית:
“אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?”
אם תהיה מעוניין, אשאל אותך גם על הפוטונים.
על איזה שאלה בדיוק אתה רוצה תשובה?
בוא נניח שאתה צודק וישראל הסתום פשוט לא מבין.
האם מישהו מהקוראים את התגובות כאן מסוגל לענות לישראל הטמבל את התשובות לשאלות שלו?
ניסים?
שמוליק?
ווקי?
אנונימי?
אנאערף?
אני ממתין.
תקשיב. בפעם האחרונה.
מעבר אינפורמציה וקורלציה הם שני דברים שונים בתכלית. אתה מדמיין לעצמך שאם יש קשר כלשהו בין שני מקרים אז זה אומר שחייב לעבור ביניהם איזה אות. אבל זה פשוט לא נכון, ועד שלא תקום מהתחת ותחליט ללמוד מהי אינפורמציה, מהי קורלציה ומה היא מערכת עם קורלציות לא לוקאליות, כלום לא יעזור לך. ישנן הוכחות מפורשות בתורת האינפורמציה שמראות שמערכות שיש ביניהן קורלציה (גם אם היא לא לוקאלית) מהסוג של שזירה (מערכות לא ספרביליות) לא מעבירות מידע ביניהן. אני מתייחס לשזירה מפני שבדוגמא שלך אין מספיק מידע על טיב הקורלציה.
כל זה כבר נאמר לך. אבל אתה מתעלם, כי אתה לא מבין. אתה לא מבין, כי אתה לא לומד. אתה לא לומד, כי אתה מסרב להודות בזה שהידע שלך נמוך (בהרבה, יש לציין) אפילו משל תלמיד תואר ראשון. ואם היה לך שמץ של אומץ או שביב של כנות, היית פותח ספר בסילבוס של תואר ראשון ורואה שזה סינית בשבילך. יש שם לאנשים כמוך.
בהצלחה.
בסדר אלבנזו, אני שקרן כפייתי.
למה כל כך קשה לך לענות תשובה פשוטה על שאלה פשוטה?
“אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?”
אולי בגלל שאין לך או למישהו את התשובה?
ישראל,
או שאתה שקרן כפייתי או שאתה חי בעולם פנטזיה. ראשית, אתה זה שיזמת את הדיון הזה כאשר ביקשת ממני ליישב דברים שלא הסתדרו לך בנושאים של עקרון אי-הוודאות ביחסות פרטית וניסוי אספה. כל מה שאני עשיתי זה הערתי על הסיפור שפרסמת. יכלת להתעלם מהערותי, ויכלת לענות עליהן. אבל אתה בחרת לבקש ממני להסביר לך דברים בפיזיקה.
שנית, אתה רק מוכיח את רמתך הנמוכה להחריד כאשר אתה כותב באותה התגובה את המשפט “אני טוען ש”תורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של אור”, אה? איפה?” וגם את המשפט “אם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע.”. בוא נראה. ההנחות של תורת היחסות הפרטית, לדידך, מבוססות על ההנחה “…שלפוטון מיקום ידוע… וגם התנע שלו ידוע וקבוע”. זה מה שנקרא התנהגות קלאסית. אז בעצם אתה אומר שההנחות של תורת היחסות מבוססות על התנהגות קלאסית של אור, ובמקביל אומר ש… לא אמרת את זה? כן? זה מה שקורה כאן?
עניתי על שאלותיך, כולל השאלה עם אי-ההתאמות. אתה פשוט לא יודע כנראה מה משמעות המילה “קורלציה”, בה השתמשתי. אבל זה עליך. אני מבין גם מתגובתך שאתה עדיין מפחד לפתוח סאקוראי, נכון? אם יש לך את האומץ להאשים אותי שאני לא עונה על השאלות שלך, צריך להיות לך האומץ להתמודד עם האפשרות שאולי אני כן עונה אבל הידע שלך כל כך מזערי שאתה אפילו לא מבין את התשובה. כמו שלא הבנת שלהגיד ש”פוסטולט 2 מבוסס על ההנחה שמיקום הפוטון והתנע שלו ידועים” זה להגיד שיחסות פרטית מבוססת על התנהגות קלאסית של אור.
תבין – אני לעולם לא ארצה לדבר איתך על פיזיקה. פשוט כי לדבר איתך על פיזיקה זה כמו לדבר עם ילד: רמת הידע שלך בגובה רצפה, ואין לך שום דבר לתרום לדיון. בנוסף, אתה לא מבין שום דבר שאומרים לך, דהיינו, ילד לא מוכשר. לסיום, את מתעקש על בורותך וטיפשותך. כלומר, ילד שאינו מוכשר וגם עושה בלאגן בכיתה ומסרב ללמוד.
תמשיך להגיד לעצמך ש”שנינו למדנו פיזיקה”… תמשיך להגיד לעצמך שאני רודף אותך… והכי חשוב – תמשיך להתעלם מכל העובדות. מכך שאתה פנית אלי (בדיון זה ובכל הקודמים אליו) בבקשה ליישב אי-הבנות שלך, מכך שקיבלת תשובות לשאלות אבל אין לך את הכלים המינימליים הדרושים להבין אותן, מכך שה”מומחה” שלך הוא סתם מישהו שלא אמר לך בפנים שאתה מדבר שטויות ולכן קיבל פתאום תואר של כבוד, מכך שהטענות שלו (ושלך) בנוגע לקשר בין מתמטיקה לקוונטים לא נכונות, או במקרה הטוב – ניסוחים גרועים של טענות לא רלוונטיות וחסרות משמעות, מכך שטענת שניסוי אספה הוא לא ניסוי בפיזיקה קוונטית, מכך שלכל אורך הדיון אתה רק מפגין חוסר הבנה שמתחת לרמת תואר ראשון אבל מסרב להודות בכך וטוען להבנה.
תמשיך בדרכך. הרי היא הביאה אותך עד הלום, ואתה הרי פיזיקאי גדול שעשה אימפקט של ממש על עולם המדע, נכון? אנשים באים אליך מרחוק כדי ללמוד ממך, נכון? אז תמשיך.
אני מקווה שאתה צוחק בקול רם, כי אני פשוט נקרע. אתה הבדיחה הרשמית של המחלקה אצלנו!
את מי?
האם שפנונימי יזחל חזרה למאורה? לא מעניין.
האם ישראל יגיד משהו כמו “לא טענתי שתורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של האור.. הבא סימוכין״?
מעניין.
ממתינה (מה חדש?)
ניגש קצת לעובדות.
הבאתי ציטוט של אלבנזו:
“אבל בכל זאת הוא מומחה מבחינתך, בזמן שאנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים – הם לא מבינים כלום”.
והצעתי לו:
“אם תמצא סימוכין לטענה זו שלך כלפי – הצבע עליהם”.
הכוונה שלי באמת ובתמים הייתה שאותם “אנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים” שאלבנזו טוען שמבחינתי “הם לא מבינים כלום” – הם מדענים ידועים כגון פיינמן, בוהר או הוקינג. אילו הטענות שיש לו כלפי יהודה, לא?
לרגע לא חשבתי שהוא מתכוון לעצמו. איני יודע על דבר חדש שאלבנזו גילה ביחסות (אשמח לשמוע), איני יודע במה עוסק אלבנזו, (זכרתי משהו על תקשורת קוואנטית) ואיני יודע את מי ומה הוא מלמד. אני אמור לדעת? הבן אדם סימן אותי כמטרה מהיום הראשון, ואני משתדל להמנע מכל מגע עימו. חוץ מפעם נמהרת אחת ראשונה ואחרונה, מעולם לא יזמתי קשר איתו, אלא רק הגבתי, כולל בכתבה זו, כולל היום. גם כשהבטיח שלא יגיב לי יותר (אתמול), הוא חזר היום בתגובה נוספת. אפשר לבדוק, הכל משורשר.
אלבנזו מצטט אותי:
“היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?”
הנה התגובה שלי במלואה:
“ביקשתי התייחסות לניסוי אספקט. זהו ניסוי לוגי, ללא קשר לקוואנטים.
כרגיל, ענית על מה שאתה בוחר לענות, לא על השאלה שלי (אחוזי אי התאמות, זוכר)?
היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?”
זה אחרי שאני חוזר ומבקש שיענה רק על דבר אחד: אחוזי אי ההתאמות בניסוי, ומקבל הסברים על דברים שונים ממה שביקשתי.
מה הפלא אם כן שאני חושב שאולי פשוט הוא אינו מכיר או מבין את הניסוי?
עד עכשיו, לא קיבלתי מאלבנזו או ממישהו הסבר על אי ההתאמות. אילו היה טורח הוא או מישהו לענות על שאלה זו שחזרתי עליה כל כך הרבה פעמים, כולל הפשטה לוגית, אולי היינו מגיעים לשורש העניין.
אפשר להמשיך ולעבור טענה טענה, אך לא נראה לי שיש טעם רב. כל בדיקה הרי תוכיח שאלבנזו הוא זה שפונה אלי תמיד, תמיד בתוקפנות והתנשאות. כל בדיקה תראה שהוא אינו עונה לשאלות הממוקדות מאוד שלי, אלא עונה בכלליות לא רלוונטית (אני טוען ש”תורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של אור”, אה? איפה?). אני מרגיש שזה מגוחך בכלל להתחיל להצדיק את עצמי על משהו. כל מי שעיניו בראשו, טיפה אינטלגנציה, וחוש הגינות מינימלי, יוכל לעבור על כל התגובות בכל הכתבות ולראות מי מתחיל עם מי. אם מישהו לא מבין את הפרטים הטכניים (אני שואל: עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום ותנע של חלקיק קוונטי. האם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע. אז איך זה מסתדר?) אשמח להסביר מדוע זו שאלה רלוונטית לחלוטין. בקשתי מאלבנזו מספר פעמים ליידע אותי אם הוא מעוניין לדון בפיזיקה, התשובה היא כנראה שלא. הכל אגו. אחרת איך הגענו לעוד מריבה? זה טרי, רק היום, אין צורך לנבור ב700 תגובות. מי התחיל במריבה היום? אני?
אנונימי
אתה אומר:
“תגיד: אני מסכים שרפי איננו מומחה או פחות מבין מאדם שעוסק בתחום באופן מקצועי.
או כל תיקון שאתה רואה לנכון”.
איני מכיר את רפי ואיני יודע מהי השכלתו. אני יודע שיש לו כתבות על יחסות (כך מצאתי אותו), שבהתכתבות ארוכה שהייתה לי איתו הוא היה אדיב ומקצועי, שהוא פתר את “פרדוקס פרדוקס התאומים” בקלילות אלגנטית, אחרי שקיבלתי הרבה תשובות סותרות מאנשים שנחשבים למומחים בתחום, ושהוא הציע הסבר מעניין והצעות קונקרטיות לניסוי הGPS שלי.
בשורה התחתונה מבחינתי, הוא וניסים היחידים שבאמת עוזרים.
אני מניח שב”אדם שעוסק בתחום באופן מקצועי” התכוונת לאלבנזו. עד לפני ימים ספורים חשבתי שההתמחות שלו היא בתקשורת קוואנטית, ולכן גם בתגובה הראשונה שלי אליו כתבתי לו על “משהו מהתחום שלך”. לא ידעתי שהוא מומחה ליחסות. עכשיו כשאני יודע אני מוכן להגיד מה שבקשת.
לילה טוב לגן דובונים.
להלן מספר ציטוטים: “היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?”, “לך תתנשא על מישהו אחר. די ברור שאינך יודע על מה אני בכלל מה מדבר.”.
בנוסף, אעיר שתי הערות:
1. לבקש ממישהו לעבור על 700 תגובות ולהגיד שאם הוא מסרב לנבור בהן אז הוא צריך להתנצל על דבריו זו כזו שפלות שאי אפשר לתאר. פשוט נסיון עלוב לנצל את העובדה שלבני אדם נורמליים אין כוח ו/או זמן לעבור על מאות תגובות כדי לנסות לזקוף לזכותך איזה נצחון קטן. פתטי.
2. אם אתה כל כך בקטע של להתנצל על טעויות ולהודות בהן, אולי תעשה זאת בעצמך? אולי תתנצל עכשיו, על זה שטענת שלא אמרת לי שאני לא מבין על מה אני מדבר או מכיר את החומר הרלוונטי? אולי תודה באינספור הטעויות שהיו לך בשרשור זה, החל מכך שהתווכחת איתי במשך עשרות תגובות על אי-ודאות ביחסות, דרך זה שטענת שתורת היחסות מבוססת על התנהגות קלאסית של אור, וכלה בזה שטענת שאספה הוא לא ניסוי קוונטי כאשר הוא לא פחות ולא יותר מדידת קורלציות בין חלקיקים שזורים באופן שמבטל את ההשפעה של קורלציות לוקאליות (ולכן כל קורלציה שנמדדת היא לא-לוקאלית)?
אם הייתי איש נלוז, הייתי אומר שחובה עליך לבדוק את הדברים ושאם לא תחקור אותם ותספק הוכחות לכך שצדקת אז עליך להתנצל… אבל אני לא מעוניין בדברים כאלה. האחראיות על בורותך (או מיגורה, אם יום אחד תחפוץ בכך), היא כולה שלך.
ושוב גררת אותי לריב. אתה יכול אולי להסביר לי מאיפה החוצפה שלך להגיד שאני מטריד אותך ושאתה רק רוצה שיעזבו אותך, כאשר כל תגובה שלי מסתיימת ב”בוא נעזוב את זה, אל תגיב לי ואני לא אגיב לך” ואתה ממשיך לענות בצורה מתריסה (והפעם גם שקרנית)?
עזוב, לא רוצה תשובה. רוצה רק שתשחרר. עד הפעם הבאה, בה תוכל להאשים אותי שאני נטפל אליך.
שלום ולא להתראות.
ישראל, התגובה האחרונה שלך היא התממות דוחה.
אם המשפט של אלבנזו איננו מדויק, פשוט תבהיר במקום למנף אותו לטובת האגו שלך.
תגיד: אני מסכים שרפי איננו מומחה או פחות מבין מאדם שעוסק בתחום באופן מקצועי.
או כל תיקון שאתה רואה לנכון.
אני לא מתכוון לעבור על 800 תגובות. כאשר לא הבנת את התשובה שלי לגבי אספה אמרת במפורש שאני לא מבין את הניסוי. תגובה או שתיים אחרי זה, האשמת אותי במפורש בכך שאני לא מבין על מה אני מדבר (זה היה בשלב שהתגובות של שנינו היו בעיקר עלבונות).
אתה מוזמן לבדוק בעצמך.
אלבנזו
אצטט רק משפט אחד מדבריך:
“אבל בכל זאת הוא מומחה מבחינתך, בזמן שאנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים – הם לא מבינים כלום”.
עבור בבקשה על תגובותי בכתבה זו או בכל כתבה אחרת שתבחר.
אם תמצא סימוכין לטענה זו שלך כלפי – הצבע עליהם.
לעומת זאת אם לא תמצא אפילו סימוך אחד, בין אם שאינן קיימות או שאינך רוצה לחפש – אני מצפה ממך כאיש מדע להודות בכך ולהתנצל.
ישראל,
התייחסתי לכך בתגובתי. כל משפט, על טענה מתמטית טאוטולוגית שהוכחה, אם היא ניתנת ליישום במכניקת הקוונטים אז היא תקפה. כמובן שיתכן שיהיו משפטים שלא ניתנים ליישום. למשל, בוא נקח לדוגמא את משפט רול (Rolle’s theorem). המשפט אומר שאם פונ’ גזירה וממשית מקיימת
f(x)=f(y) z
עבור x ו-y שונים זה מזה, אז בתחום ביניהם חייבת להיות נקודה סטציונרית (מינימום או מקסימום, לצורך העניין). (בבקשה להתעלם מהאות z בסוף השורה). עכשיו נניח שאני נתקל בפונקציה לא גזירה. אין שום בעיה עם משפט רול – הפונקציה פשוט לא מקיימת את התנאים שלו ולכן היא לא מקיימת את הניבוי שלו.
כנ”ל לגבי קוונטים – ברור שישנן טענות שמערכות קוונטיות לא עומדות בתנאים שלהן, אבל אין כל חשש שאמת מתמטית שניתן ליישם על מערכת קוונטית לא תהיה נכונה. נכון, לפעמים אנו מפתחים כלים מתמטיים חדשים – אז מה? להזכירך, גם ניוטון היה צריך לפתח כלים מתמטיים חדשים כדי לעסוק במכניקה קלאסית.
אני לא מתכוון למשיך בדיון. הפואנטה – תורת הקוונטים היא אקסיומטית וכל טאוטולוגיה שנובעת מהאקסיומות קונסיסטנטית איתה. אם מפרשים את האמירה שלו כפי שאתה מבקש, אז היא פשוט אמירה חסרת משמעות.
ובנוגע לרפי – חיפשתי באיזה 6 ערכי ויקיפדיה על יחסות, והדבר היחיד שמצאתי זה הפניה לסיכום שהוא כתב על יחסות. לא בדיוק מאמר מדעי. באותה הרוח, אזכיר לך שלכתוב ערך בויקיפדיה זה גם משהו שכל אחד יכול לעשות והוא לא מתחיל אפילו להעיד על מומחיות. שוב – אני לא מכיר את הבחור ולא רוצה לשפוט אותו מבלי להכירו ושלא בנוכחותו, אבל אין – פשוט אין – שום עדות לכך שהוא מומחה. כולה בנאדם שכתב סיכום על יחסות באופן אישי. אבל בכל זאת הוא מומחה מבחינתך, בזמן שאנשים שגילו דברים חדשים ביחסות ומקדמים את המדע, ומלמדים את הדורות הבאים – הם לא מבינים כלום.
אלבנזו, פרטים.
מה שרפי אמר הוא זה:
“במהלך הלוגיקה הנחנו הנחות נוספות ולא רק את זו המוצהרת. ויתור על כל אחת מההנחות האחרות נותן הסבר טוב באותה מידה לכך שאי-השוויון לא מתקיים.
למשל, אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית: הכלל ההסתברותי שהכרנו אומר שאם יש הסתברות a שאירוע A יתקיים והסתברות b שאירוע B יתקיים, ההסתברות שאו A או B יתקיימו היא a+b. כלל זה לא מתקיים תמיד ברמה הקוונטית וכדי שנוכל לחשב את ההסתברות של מדידת תכונות קוונטיות נאלצנו להמציא מונח מתמטי חדש – אמפליטודת ההסתברות”.
עיון קצר בויקיפדיה מראה שהמושג “אמפליטודת ההסתברות” פותח עבור מכניקת הקוואנטים עיי פיינמן ושות. זה בדיוק מה שאומר רפי: “המתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית” – דהיינו המתמטיקה הקודמת לא הכילה מושג זה.
הוא לא טוען שהמתמטיקה לא עובדת ברמה הקוואנטית. מה שרפי אמר הוא:
“העניין הוא, שזה לא ההסבר היחיד שניתן לתת לכך שהחלקיקים לא מקיימים את אי-שוויון בל.
במהלך הלוגיקה הנחנו הנחות נוספות ולא רק את זו המוצהרת. ויתור על כל אחת מההנחות האחרות נותן הסבר טוב באותה מידה לכך שאי-השוויון לא מתקיים”.
מהבחינה הלוגית גרידא, רפי צודק. אם מניחים ש1+1=3, זה מסביר יפה את אי שוויון בל. אין זאת אומרת שעלינו לאמץ הנחה זו, ולא נראה לי שרפי חושב כך. אני בטוח שלא.
תוכל למצוא הפניה למאמריו של רפי מהערך על יחסות בויקיפדיה, והוא גם ערך בזמנו את הערך על פרדוקס בל בויקיפדיה כפי שניתן ללמוד מדף ההתכתבות בערך.
כפי שאמרתי לך כמה פעמים, אם תהיה מעוניין לדון בפיזיקה, ידע אותי. השאלה הראשונה שאשאל אותך היא השאלה שמעולם לא קיבלתי עליה תשובה הולמת:
אם 2 מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד ואין משתנים חבויים, דהיינו מצב המטבעות נקבע רק עם ההטלה – כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין החדרים?
לא חושב שצריך דוקטורט בפיזיקה כדי להבין תשובה פשוטה לשאלה פשוטה זו.
אגב, בדקתי את הספר שאמרתי לך עליו, ואכן ספר כזה מופיע בשלמותו אונליין!
http://phy240.ahepl.org/ModPhy-Serway.pdf
הוא שונה מהספר שאיתו למדנו בזמנו (יצא ב89), שעסק כמעט רק בקוואנטים. ככתוב בהקדמה:
The third edition contains two major changes from the second edition: First,
this edition has been extensively rewritten in order to clarify difficult concepts
אך גם בו מצויין ש:
This book is intended as a modern physics text for science majors and engineering
students who have already completed an introductory calculus-based
physics course.
לא אהבתי אותו במיוחד, העדפתי את RESNICK וHALLIDAY. אבל מתוך עיון קצר בו, זוהי בערך רמת הידע שלי, חוץ מזה שהאינטגרל האחרון שפתרתי היה לפני איזה 20 שנים (יש את העניין הזה של ח’טייארות)
אלבנצו
ישראל עשה ניסוי מעניין – הוא חיבר מקלט GPS לקצה להב של מאוורר וראה שהנ”צ (והגובה) שמציג ה-GPS משתנה כשהמאוור מופעל.
האם ייתכן שנוצרת טעות במיקום בגלל שהזמן מאט בתאוצה של קצה הלהב? אנחנו יודעים ששינוי הכבידה מגובה פני הים לגובה לוויני ה-GPS משפיע לא מאט (נדמה לי 45 מיקרושנייה ביום) ולכן אנחנו מניחים שיש שינוי גדול (נניח 200-300 מיקרושנייה ליום) בקצה הלהב.
אשמח לשמוע את דעתך
ישראל,
אני ממש לא רוצה להמשיך לדון על כלום, אבל אני מרגיש שאני חייב להעיר משהו בנוגע למשהו שכתבת.
ציטטת אדם בשם רפי מור, שאיני מכיר, שאמר “אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית”.
אני לא יכול להתחיל להסביר כמה המשפט הזה פשוט לא נכון. אני לא מכיר את רפי, מעולם לא דיברתי איתו, ולכן לא אשפוט אותו – יתכן שהתכוון למשהו נכון וכשל בלשונו – אבל המשפט כפי שהוא כתוב עכשיו הוא בפירוש מוחלט וללא עוררין פשוט 0% נכון ו-100% טעות. מכניקת הקוונטים היא לא פחות ולא יותר מאשר תורה אלגברית אקסיומטית. ככזאת, היא טאוטולוגית ולא עומדת בסתירה לאף טענה טאוטולוגית שנטענה אי פעם באותה מערכת אקסיומטית – בפרט, לאף משפט מתמטי. הדוגמא שנותן רפי היא פשוט אי-דיוק מצידו: אנו יודעים שההסתברות שיתרחשו מאורע A (שההסתברות לו היא a) או מאורע B (שההסתברות לו היא b) הינה a+b אך ורק אם A ו-B מאורעות זרים. זה נכון בעשרת אלפי אחוזים גם במכניקת הקוונטים. מה שמוזר בה הוא שיש בה קורלציות לא-לוקאליות, ולכן מאורעות שהאינטואיציה שלנו אומרת שצריכים להיות זרים הם ממש לא ולכן לא מצייתים לחוק. ספציפית, כאשר מדברים על מערכות שמכילות קורלציות לא-לוקאליות, דהיינו שזירה, צריך להזהר כי מרחבי המאורעות של כל חלקיק בנפרד ושל שניהם ביחד הם שונים.
אין לי כוונה להתחיל ויכוח. אני אמרתי את שלי. אתה יכול להאמין לי שאני אומר שזה רק לטובתך, כי אם תאמין לדבריו של מור כפי שהם מצוטטים כאן, במקום ללמוד ולהשכיל, אתה רק תתרחק מהבנה של מכניקת הקוונטים. אתה לא רוצה להאמין לי? חושב שיש לי כוונות זדון, או שאני לא יודע על מה אני מדבר? תפדל, יא איבני.
דרך אגב, באותו נושא – שמתי לב שכינית את רפי מור כמומחה ליחסות. כפי שאמרתי, אני לא מכיר אותו ולא יודע מי הוא. חיפשתי מאמרים שהוא כתב ולא מצאתי אף פרסום בתחומים הרלוונטים. אבל אתה מחשיב אותו למומחה. מאידך, לי (שאני מלמד יחסות ומפרסם מאמרים בנושא, מקדם את המחקר ומחדש) אין לך בעיה להגיד שאני לא מבין בכלל על מה אני מדבר. אני לא מבקש התנצלות או איזו שטות כזאת, תחשוב מה שתרצה – זכותך. אני רק רוצה לבקש ממך לשקול את האפשרות שאתה מעריך את דעתו כל כך כי הוא מחלק לך מחמאות ותומך בנסיונותיך המדעיים, ובידע שלי אין לך בעיה לזלזל כי אני לא מקבל שום דבר ממה שאתה אומר.
אני לא מצפה לתשובה. זו נקודה למחשבה, ואתה יכול לקחת אותה לאיזה כיוון שתרצה. יכול להתעלם, יכול לשקול, איך שבא לך. כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא מעוניין בדיון, לא רואה צורך שתגיב לי, וגם אם תגיב לא סביר שאענה כי מאסתי בכל מה שקורה כאן. אבל לפחות בנוגע לנקודה הראשונה – טענתו (למראית עין, לפחות) של רפי מור שמכניקת הקוונטים אינה קונסיסטנטית עם אמיתות מתמטיות מוכחות, אני מפציר בך לבדוק את הנושא בעצמך ולהתייעץ במומחים (כראות עיניך) אחרים. כי הוא פשוט לא בכיוון.
תודה אלבנזו,
מידע מעניין (ונחוץ)
ישראל , ההסבר לתוצאה הסטטיסטית בניסוי אספקט , היא שבירידת ממדים מקבלים חיווי ותמונה סטטיסטית בממד נמוך , יש כאן מעבר מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות בין סופרפוזיציה שהיא מעין ” יקומים מקבילים” לתמונה שמתייצבת על הבדיקה בממד נמוך , לכן אפשר ושוב אפשר להעביר אינפורמציה מהר ממהירות האור רק סטטיסטית שמפצה על ירידת ממד . בכבוד מים נושפים
🙂
הבנתי. חשבת שרפי זה הקיצור שלו, אה?
המכנה המשותף כנראה שחלק מהתגובות שהייתי חוסם היו של מישהו שכינויו מתחיל באות ר
ישראל
מה לי ולתשובות של רפי וחסימת תגובות?
אם הייתי יכול לחסום תגובות כאן, הייתי מנצל את זה לחסימת תגובות אחרות של אנשים אחרים כאן.
לא מצליח להגניב אפילו חלקים מתשובתו של רפי. ווקי, זה אתה חוסם אותן?
התגובה עם תשובתו של רפי לניסוי אספה עדיין ממתינה משום מה. הנה השורה התחתונה:
“אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית”.
ולזה אני מסכים. אם המתמטיקה לא תקפה, אכן אין בעיה.
ישראל
זה קצת יותר מסובך, אבל אני חושב שלא. אתה רואה את הלווין הנמוך ביותר בהשפלה של 0 מעלות.
בטיסה – מטוס על קו האופק תמיד בגובה שלך. בקירוב – כי האופק מעט נמוך בגבהים גבוהים (מעלות בודדות)
אני בהחלט חושב שאין הסבר לא יחסותי!
ניסים
ה״שגיאה״ בקריאת הGPS – כמו ״הפרעה״ בתשדורת אלקטרומגנטית – היא מהות הניסוי.
האם אתה מסוגל להסביר את סיבת השגיאה בדרך לא יחסותית? אני לא.
תשובתו של רפי לניסוי אספה ממתינה לשחרור.
ניסים
באמת שטויות. מה זה משנה? הבאתי את הקוטב כדי שיהיה נוח לדמיין.
אתה לא רואה שבדוגמה שהבאתי, הלוויין יראה כנמוך מקו מישור האופק בהרבה? זו הנקודה הרלוונטית לתוצאות הניסוי.
ישראל
הפרוש של “עצם נמצא נמוך מקו האופק” הוא שהאופק מסתיר את העצם. ככה אני מכיר. אתה מתייחס לזה אחרת, ולכן אי-ההבנה בינינו.
ולעניינו – אני חושב שהקליטה של לווינים קרובים לאופק היא בעייתית. בפרט – תקבל שגיאות בגלל החזרי קרקע. אבל – המקלט תמיד יעדיף לווינים מרוחקים בשמיים כדי לשפר את הדיוק (עניין של DOP).
אני לא יודע למה זה מעניין אותך כל כך. קיבלת שגיאה כשהמקלט בתאוצה. מה אכפת לך מה כיוון השגיאה? רוב הלווינים מעלייך, והשגיאה של לווינים נמוכים תהיה להרחיק אותך מאותו לווין (או לקרב? לא סגור על זה).
אולי תבצע את הניסוי בצד של בניין כך שכלהלווינים יהיו באותו חלק של השמיים? אז אנחנו מצפים לראות שגיאה לכיוון הבניין, לא?
ישראל
קשה איתך…. בגובה ק”מ אחד האופק במרחק של מעל 100 ק”מ … מסלולי לוויני GPS אינו עובר מעל לקוטב…
אבל זה שטויות.
בוא ניקח לווין תקשורת שנמצא בקו אורך של ישראל – נניח 35 מעלות מזרח. אני נמצא בישראל בקו רוחב 36 צפון, 35 מזרח. שים לב שלוויני תקשורת נמצאים במישור קן המשווה, בגובה 36000 ק”מ (בערך).
שאלה – איפה בשמיים אני רואה את הלווין?
בינתיים התקבלה תשובתו של רפי לשאלה.
הי ישראל,
אני מכיר היטב את הטיעונים של משפט בל, כאמור כתבתי דף בוויקיפדיה על הנושא.
הלוגיקה המקובלת בקשר למשפט בל ואי-הלוקליות של המציאות היא כזאת:
ניתן להוכיח מתמטית שאי-שוויון בל חייב להתקיים עבור כל קבוצה שלכל אחד מהחברים בה יש או אין כל אחת משתי תכונות.
אם בתרחיש EPR מניחים שלכל חלקיק יש או ספין 1/2 או -1/2 בכל אחד משני כיוונים גיאומטריים נתונים, ערכים אלה צריכים לקיים את אי-שוויון בל.
ניתן לבדוק אמפירית ערכים אלה על זוגות של חלקיקים שזורים ולראות שעבור בחירות מסוימות של כיוונים גיאומטריים אי-שוויון בל לא מתקיים.
מכאן נובע, שההנחה שהנחנו היא שגויה ואין לחלקים ספין מסוים בכל אחד מהכיוונים, הספין נקבע אקראית בזמן המדידה.
אם הספין נקבע בזמן המדידה ולחלקיקים שזורים תמיד נמדוד את אותו הספין בכיוון גיאומטרי מסוים, הרי שמדידת חלקיק אחד יכולה להשפיע מיידית על מצבו הפיזיקלי של חלקיק מרוחק – כלומר, המציאות היא אי-לוקלית.
הלוגיקה הזאת אינה שגויה והיא מספקת הסבר מלא לתחזיות של מכניקת הקוונטים.
העניין הוא, שזה לא ההסבר היחיד שניתן לתת לכך שהחלקיקים לא מקיימים את אי-שוויון בל.
במהלך הלוגיקה הנחנו הנחות נוספות ולא רק את זו המוצהרת. ויתור על כל אחת מההנחות האחרות נותן הסבר טוב באותה מידה לכך שאי-השוויון לא מתקיים.
למשל, אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית: הכלל ההסתברותי שהכרנו אומר שאם יש הסתברות a שאירוע A יתקיים והסתברות b שאירוע B יתקיים, ההסתברות שאו A או B יתקיימו היא a+b. כלל זה לא מתקיים תמיד ברמה הקוונטית וכדי שנוכל לחשב את ההסתברות של מדידת תכונות קוונטיות נאלצנו להמציא מונח מתמטי חדש – אמפליטודת ההסתברות.
כאשר אנחנו מפתחים את אי שוויון בל, אנחנו מסתמכים על האקסיומה שאם B > A ו-C > B הרי ש- C > A . אקסיומה היא הנחה. הנחה שמתאימה למציאות שאנחנו מכירים. אבל אם נניח שברמה הקוונטית האקסיומה הזאת אינה תקפה, הרי שאי-שוויון בל אינו תקף ברמה הקוונטית ומשפט בל לא מוכיח היעדרות משתנים נסתרים שקובעים את התכונות הקוונטיות של חלקיק. במקרה כזה המציאות גם אינה צריכה להיות אי-לוקלית.
הנחה נוספת שאנו מניחים בלוגיקה שלמעלה היא שהשזירות מאפשרת לנו לעקוף את עקרון אי-הוודאות ולדעת בו זמנית את הספין של חלקיק בשני כיוונים שונים. אם נניח לחלופין שעקרון אי הוודאות לא ניתן לעקיפה והשזירות מאפשרת לנו לדעת את הספין של חלקיק מרוחק בכיוון אחד לפי הספין הנמדד בבן הזוג שלו באותו כיוון, אבל אינה מאפשרת לדעת את הספין בשני כיוונים שונים, נוכל למצוא הסבר נוסף לאי קיום אי-השוויון של בל בניסוי EPR.
אם ההסבר של מציאות לא לוקלית נראה לנו הגיוני יותר מההסברים האחרים, אין זו אלא חוות דעת סובייקטיבית שאינה מעוגנת בעובדות.
רפי
בקיצור, אפשר למצות לדעתי את התגובה במשפט אחד מתוכה:
“אנחנו מניחים שהמתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה תקפה גם במציאות הקוונטית, אבל לפחות במקרה אחד כבר ראינו שהמתמטיקה שהכרנו לא עבדה ברמה הקוונטית”.
ולזה אני מסכים. אם המתמטיקה לא תקפה, אכן אין בעיה.
ניסים
חשוב על זה בצורה כזו.
אתה נמצא על מגדלור בקוטב הצפוני שגובהו קילומטר. האופק במרחק 20 ק”מ ממך.
אתה נמצא בקשר עם לווין שמקיף את הארץ בפרק זמן של שעה. אתה רואה אותו מנמיך עד שהוא כמעט נוגע בקו האופק. לכן קשר העין והרדיו לא ניתק.
עכשיו, הלווין נמצא במרחק 30,000 ק”מ ממך. לכן אם תשקלל את עקמומיות הארץ, מבחינתך הוא נמוך בהרבה מקו האופק.
מכל הבלגן, עדיין לא קיבלתי תשובות טכניות לשאלות שהצגתי.
1. לפוטון מונוכרמטי יש תנע מסויים ומוחלט. לכן על פי עיקרון אי הוודאות, המיקום שלו לא ידוע. את זה אמר גם אלבנזו (גמביט הפוטון).
האין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא בנוי על ההנחה שמיקומו של הפוטון ידוע בכל רגע, כפי שמופיע במאמר היחסות המקורי של איינשטיין.
2. כיצד ניתן לאמר שלא הועברה אינפורמציה בין 2 הקצוות בניסוי אספקט אם אחוזי אי ההתאמות בקיטובי הפוטונים משולשים כאשר המקטבים נמצאים שניהם ב30 מעלות?
למי שלא מכיר את הניסוי, הנה הפשטה לוגית שלו.
יש שני חדרים. בכל חדר 1000 מטבעות בעלי מספר סידורי. איננו יודעים דבר על ההסטוריה של המטבעות או אם מותקנים בהם חיישנים או כל מתקן שהוא.
בכל חדר יש שלט שכתוב בו המספר 30.
מהלך הניסוי:
1. השלטים אינם מונפים.
מטילים בחדר 1 את מטבע 1 ובחדר 2 את מטבע 1, ורושמים על איזה צד נפל כל מטבע: עץ או פלי.
כך עד מטבע 1000 בכל חדר.
בודקים את אחוזי אי ההתאמות בין הצדדים עליהם נפלו המטבעות: תוצאה: 0%. כל מטבע נפל על אותו צד כמו אחיו בחדר השני.
2. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 1 אך לא ב2.
אחוזי אי ההתאמות: 10%.
3. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 2 אך לא ב1.
אחוזי אי ההתאמות: 10%.
שאלה: מהו אחוז אי ההתאמות שנצפה לו כאשר השלטים בשני החדרים מונפים בהנחה שאינפורמציה אינה עוברת בין החדרים? האם הוא למעלה מ20? האם יש דרך כלשהיא שאחוזי אי ההתאמות יקפצו פתאום ל80%?
ניתן להשתמש בכל טריק או תעלול טכני אפשרי, כל עוד לא יוצאים מהחדר ולא מתקשרים עם החדר השני. אין בעיה לתאם את המטבעות מראש, חוץ מאינפורמציה על מצב השלטים.
אבהיר מראש שלא למדתי/איני מבין/אני סתם מתחכם/אני אטום/אני סתום/אני בכלל לא אני, אני ערביה זקנה ממחנה פליטים בלטה.
ולמרות זאת, הייתי מעוניין לקבל תשובות טכניות בלבד לשאלות הטכניות בלבד שהצגתי.
מישהו מוכן להסביר?
תודה.
שלום חסוי,
התשובה של ניסים היא גם התשובה שאני הייתי נותן לך. ארחיב בפרט מידע מעניין (לטעמי) – האנרגיה הכימית האצורה בקשרים עליה דיבר ניסים אכן משפיעה על המסה של מערכת, כפי שאתה אמרת בציון שקילות מסה-אנרגיה. כלומר, מערכות של חלקיקים הקשורות זו לזו שוקלות פחות מסכום חלקיהן (כי אנרגיית הקשר המדביקה אותם היא שלילית – הם מרוויחים אנרגיה מכך שהם נשארים קרובים). למשל, אטום מימן המורכב מפרוטון ומאלקטרון הסובב אותו, הוא בעל אנרגיית קשר של 13.6 אלקטרון-וולט (אלקטרון-וולט היא יחידת מידה לאנרגיה). כלומר, אם תמיר 13.6 eV אלה למסה, תגלה שאטום מימן שוקל בערך אחד חלקי עשר בחזקת 32 פחות מפרוטון ואלקטרון בנפרד.
מה שאני מנסה להגיד הוא שכשמשתחררת אנרגיית קשר כזאת, המסה אכן קטנה. למה אתה לא מודד את זה במעבדה? פשוט טיב הקשר בין מסה לאנרגיה הוא כזה שהמון המון אנרגיה שווה למעט מאוד מסה. דוגמאות – ריאקציה כימית של ביקוע גרעיני בכמה ק”ג בודדים של חומר נותן אנרגיה שמוחקת עיר שלמה (פצצת אטום). דוגמא נוספת – אם אלקטרון חופשי שעף באוויר המעבדה לכימיה, יפגוש פרוטון, הם ידבקו וישתחרר חום לאוויר בשיעור של 13.6 אלקטרון וולט, ומשקל המערכת יקטן ב-10 בחזקת מינוס 32 גרם. אבל משקל זה כה קטן ביחס למשקל של הפרוטון והאלקטרון עד שלא תשים לב להבדל. למעשה הוא מהווה רק עשר בחזקת מינוס 6 אחוזים מהמשקל. כלומר, אם תקח ק”ג אחד שלם של פרוטונים ואלקטרונים ותתן לכולם בו זמנית להקשר לאטומי מימן (תגובה מאוד אלימה וקיצונית ביחס לכימיה שאנו פוגשים בה בחיי היומיום) משקל המערכת ישתנה בעשר בחזקת מינוס 8 גרם.
אבל בעקרון אפשר למדוד זאת. אם תמדוד ליבה של פצצת אטום לפני ואחרי הפיצוץ, תראה הבדל של ממש במסה.
תגובה מהירה ומפתיעה.
ניסים, תודה.
חסוי
כלומר – האנרגיה “חבויה” בקשרים הכימיים של החומר.
זה לא שונה מקפיץ שנדחס לתוך חלל קטן.
חסוי
כדי ליצור כימיקלים מסויימים צריך להשקיע אנרגיה. אנרגיה זו תיפלט אם בכימיקל יתפרק.
אלבנזו,
אפשר לקבל ממך מענה לשאלה? אודה לך.
בנוגע לריאקציות כימיות שפולטות חום. הם יכולים להתרחש בתוך זכוכית אטומה. החומר נשאר כשהיה. אפשר לשקול אותו.
אם כך מאין באה אנרגיית החום הנפלטת מהבקבוק האטום, הלא יש שקילות של חומר-אנרגיה?
ניסים, מופנה גם לך.
ישראל
מקלט GPS לא יכול לקלוט לווינים מתחת לקו האופק.
מצד שני, ייתכן ויש 16 מעל לאופק.
זה הכל.
ועוד דבר לפני שהולכים לטפל בילדים.
אם אני בגובה 1000 מטר מעל פני הים, האופק במרחק 20 ק”מ והלוויין איליו אני מחובר במרחק 30,000 ק”מ, אז לפני שהלוויין שמקיף את הארץ יאבד קשר איתי בגלל שהאופק יפריד בינינו, הוא יהיה נמוך לצורך חישוב הגובה בכמה עשרות או אפילו מאות קילומטרים. סטריאומטריה.
וזה באמת כבר מסביר את התופעה שנצפתה בניסוי.
ווקי
הקדמת אותי..
אין לזה קשר לאופק. מה שחשוב הוא אם הלווינים מעל המישור שאני במרכזו. על בניין גבוה ליד שפת הים, האופק נמוך ממני בגלל עקמומיות הארץ.
ניסים
“איזה אחוז מתושבי כדור הארץ רואים בכל רגע נתון את השמש? רמז – התשובה 50%”
מה זה, לשמש יש את נתוני האיכלוס בארץ והיא עושה סללומים בשמים כדי למנוע אפליה?
מספר הלווינים בשקלול משתנה בין 4 ל8. כאמור, הGPS לא ממהר להשתחרר מלווין אם אינו חייב. לכן אם אני בגובה ‘1300, ולווינים שמחוברים אלי ירדו מתחת לגובה זה, אז אותה תופעה יחסותית אם היא קיימת שגרמה לגובה לעלות כשהם מעלי, תגרום לו עכשיו לרדת, לא?
Walking
בהחלט 🙂 קשה להסביר לישראל שלא רואים מתחת לאופק… -מצד שני רואים חצי כדור של השמיים.
ניסים
טכנית תושבי כדור הארץ לא מפוזרים באופן שווה על פניו כך שזה לא יוצא 50%.
הם גם נמצאים בתוך בניינים ולא מסתכלים על השמש, אז כדאי לנסי זאת בתור יכולים לראות את השמש.
ויש גם את שבירת קרני השמש באטמוספרה שמוסיף איזה קמצוץ זמן לנראות שלה מעבר לאיפה שהיא אכן נמצאת.
סתם nitpicking
ישראל
אתה בכלל קורא את מה שאני כותב? בוא אפשט לך את זה. בוא נניח שיש לנו שני ירחים, בהקפות מנוגדות (אנטי-פודיאליות). כמה ירחים אתה רואה בכל רגע נתון?
עוד שאלה – איזה אחוז מתושבי כדור הארץ רואים בכל רגע נתון את השמש? רמז – התשובה 50%
עוד נתון שאמרתי מספר פעמים – לווין לא נקלט ללא קו ראיה. בדוק את קליטה באיזור הררי או בין בנינים גבוהים. זה שהמקלט שלך מבצע אקסטרפולציות, לדבריך, לא ישנה את המצב.
מקובל
ועכשיו, ככה, בינינו, הרי שנינו למדנו פיזיקה, כל אחד ברמה שלו.
לא מעניין אותך בכלל מה אני מנסה להגיד? אתה קורא לדוגמה על ניסוי GPS שערכתי, שרפי מור, מומחה ליחסות ועורך הערך הראשון על משפט בל בויקיפדיה העברית כתב לי עליו:
On Dec 4, 2014, at 8:58 PM, rafi wrote:
הי ישראל,
נראה לי שזה ניסוי ביתי שמדגים את אחד העקרונות החשובים של תורת היחסות הכללית: התרחבות זמן כבידתית, או נכון יותר, המקבילה התאוצתית שלה.
מכשיר ה-GPS שעל כנף המאוורר המסתובב נמצא בתאוצה משמעותית ולכן הזמן בו עובר טיפה יותר לאט מהזמן במרכז המאוורר שזהה לזמן של מערכת נייחת על פני כדור הארץ.
מכיוון שמערכת ה-GPS מסתמכת על מדידה מדוייקת של זמן, ההפרש הזעיר הזה מספיק בשביל לשבש את חישוב המיקום שעושה מכשיר ה-GPS.
אם ההשערה שלי נכונה, זה ניסוי מרשים מאד.
בברכה
רפי
נכון, כתבת את זה, ואז כתבת שאני פוחד להתמודד עם עובדות ואמרת לי להתחפף, וקראת לי נודניק.
זה כמו מקודם, שטענת שאני מטריד אותך למרות שאתה זה שפנה אלי וביקש לדבר על ניסוי אספה: אם אתה באמת רוצה לקטוע את הדיון, אל תמשיך לכתוב לי תגובות שמאשימות אותי ומקללות. מן הסתם, אגיב לתגובות כאלה.
תאמין לי שנמאס לי. הדבר האחרון שאני רוצה זה להמשיך. הכדור במגרש שלך – אם אתה באמת לא רוצה להמשיך, כל מה שאתה צריך לעשות זה לא לכתוב תגובה שמאשימה אותי או מקללת אותי או קוראת עלי תיגר, בפני או בפני אחרים. ואז תראה שאני כמו ילד טוב, עוזב אותך בשקט ועוסק בענייני.
יאללה אלבנזו, לא נמאס לך כבר?
אמרתי לך, כשתרצה לדבר פיזיקה, יידע אותי. אם לא, שחרר.
ישראל,
הסלקטיביות שלך מדהימה. הרי נתתי לך תשובות לכל השאלות שלך כשהן נגעו לפיזיקה. לא טענת שאני מפחד להתמודד עם עובדות כשהסברתי לך למה התיאור של קרן אור קלאסית לא עובד כמערכת קוונטית, או כשהסברתי לך מה קרה בניסוי אספה… רק כששלחת אותי לנבור מאות תגובות אחורה כדי להוכיח את מה שכל קורא פה יודע – שאתה לא שואל שאלות תם אלא מנסה לאתר בעיות בפיזיקה מודרנית (מבלי להבין אותה כלל).
אני כאן, ולא הולך לשום מקום. אם כל כך מפריע לך, אתה מוזמן להוציא את תסכוליך באתר אחר. אני יודע, קשה כשמציבים לך מראה מול הפנים שמראה שאתה טיפש. קשה במיוחד כשאתה איש זקן ושילדונים בני 18 מתואר ראשון יכולים לעשות לך בית ספר. קשה, קשה. אבל צריך להתמודד.
איך הולך עם סאקוראי? בטח סיימת כבר, נכון? קטן עליך. אני קורא פה את התגובות שלך ורואה שלמעשה את רוב התרגילים בספר פתרת כבר מבלי לשים לב אפילו.
ספקי
בריאות לא חסר… עדיין מתאושש משני לילות כמעט ללא שינה במעיינות הדקלים.
ישראל.
ישנת מספיק הלילה ? הכי חשוב הבריאות.
אני פה בשביל ללמוד פסיכולוגיה (של מגיבים ושל כותבי מאמרים). באופן כללי, לא חושב שתגובות כאן מלמדות הרבה (אם כי לפעמים כן).
נהנה לראות את המריבות כי הן חושפות את המוטיבציות (הפסיכולוגיות) של הכותבים.
זה עבד..
כהיית חייב להתמודד עם עובדות השתפנת פתאום, אה?
בניגוד לטענתך, הסיבה היא פשוטה. אני לא מדבר שטויות, לא בביטחון רב, ולא מטעה אחרים.
לא משנה. העיקר שהתחפפת, נקווה שלא נשמע ממך יותר, נודניק.
אני לא פלצןף אני לא קטן, ואני לא שלך. כפועל יוצא מזאת, אני לא הולך לעשות מחקרים על תגובות ישנות שלך, ובטח שלא לעשות זאת “מהר כי כמעט 4 בבוקר”. אתה יודע טוב מאוד שגם כאשר אתה שואל שאלות, הן מתריסות ומטרתן להצביע על פגמים.
יודע מה? כל מה שאמרתי זה טעות. הכל, בלי יוצאים מן הכלל.
בהצלחה עם סאקוראי :).
בסדר, פלצן קטן שלי. בוא תראה לי איפה בדיוק אני “בנאדם שמדבר שטויות בבטחון רב ומטעה אחרים מתוך בורותו”.
הרי כל מה שאני עושה בדרך כלל זה שואל שאלות. אתה הוא זה שטוען לידע בכל דבר לא?
אבל הנה ההזדמנות שלך. כל התגובות שלי הרי גלויות. אז הראה לי ולפורום היכן הם השטויות שעליהן אני מדבר בביטחון רב.
נתחיל בכתבה זו, אך מהר. כמעט 4 בבוקר, צריך ללכת לישון.
שום עיסוק אובססיבי. תאמין או לא, 80% מהזמן שאני מבלה באתר אני קורא כתבות בנושאים שאינם קשורים לפיזיקה. מדי פעם אני רואה כתבה שעוסקת בתחומים שאני מכיר ומתוך עניין מעיין בה ובתגובות. כאשר אני רואה אנשים סקרנים שרוצים לדעת יותר או מתקשים להבין מה עושים המדענים, אני משתדל לעזור. אתה בעצמך אמרת שהמדע היום נתפס כמגדל שן – כלומר, מנותק מהעם. עד כאן אני לא רואה שום בעיה.
אבל אכן יש לי בעיה. הבעיה היא שקשה לי לראות בנאדם שמדבר שטויות בבטחון רב ומטעה אחרים מתוך בורותו. אם הייתי קצת חזק יותר, לא הייתי טורח לדבר איתך או עם שכמותך. אבל יש לי בעיה, שלא מרשה לי לקרוא תגובה שמפגינה חוסר-הבנה בסיסי של דברים שאני מתעניין בהם, אוהב אותם ומבין אותם, מבלי להגיב. והתגובה יכולה להיות נסיון כן לעזור לאדם להבין, ולעיתים – כאשר ברור לי שהאדם לא יכול להבין, לא מעוניין להבין או שניהם – התגובה תיועד לקוראים אחרים. שלא יפלו ברשת הבורות שלו ושלפחות חוסר ההבנה שלו ישאר אצלו ולא יופץ לשאר הציבור.
כלום לא אוכל. אין לי צורך להראות לאף אחד מה אני יודע או לא יודע. פשוט קשה לי לראות מישהו שכותב שטויות, ויותר קשה לי לראות מישהו שמתעקש על כך שהשטויות שלו נכונות. תבין, אני מדבר ולעיתים מתווכח עם אנשים על פיזיקה רוב שעות היממה. אבל יש חוק בלתי כתוב בקרב אנשי מדע (ואנשים אוהבי דעת בכלל) – לפני שאתה מחווה דעתך, אתה לומד ומבין שאתה יודע על מה אתה מדבר, ואם אתה נתקל במישהו שסותר דבריך, אתה עוצר, חושב, בודק את אמירותיו ובהתאם אתה משתכנע או מנסה לשכנע.
אתה חווה דעתך מבלי להבין בכלל על מה אתה מדבר (אני בספק רב, אבל אולי יום אחד תפתח את סאקוראי ותיווכח שבינך לבין תלמיד תואר ראשון(!) בפיזיקה יש שנות אור של פערי ידע), וכאשר אתה נתקבל בדיעה שונה אתה לא טורח להקשיב לה, לחשוב עליה ובטח שלא לבדוק את נכונותה. זו הסיבה שדיונים בינינו מתפוצצים – אתה האנטיתזה של הדיון המדעי.
לא מבין בהוצאות ספרים, אך שמח שמצאת משהו שיעסיק אותך.
אולי תסביר לי, לפורום, ובעיקר לעצמך מה אתה רוצה? מה אוכל אותך? מה העיסוק האובססיבי הזה בלהראות לכולם כמה למדת וכמה אתה יודע יותר מכולם, כאילו שמישהו חולק על זה?
טוב, יופי. קודם כל אני רואה שהתעלמת מכל הנקודות הענייניות על פיזיקה. זה טוב.
שנית, יש ספר אחד כזה. בעולם ההוצאה לא מוציאים שני ספרים עם אותו שם כי זה מקור לבלבול (אבל בלבול זה המומחיות שלך, נכון?). לפחות בהוצאה לאור של textbooks. משמע, אתה מדבר על הוצאה ישנה יותר של אותו ספר. אתה טוען שהרמה הייתה גבוהה והנמיכו אותה לרמה שמתחת לידע הנדרש בתואר ראשון? אוקי, נשמע מוזר, אבל אני אבדוק. תודה לאל, אפשר להשיג היום את כל ההוצאות של כל הספרים.
לסיום, כתבת, “ידע אותי אם תהיה מעוניין אי פעם בדיון אמיתי בפיזיקה”. אם אהיה מעוניין בדיון *אמיתי* בפיזיקה, למה שאפנה אליך? עשה טובה, פתח סאקוראי. ממה אתה מפחד? ספר בסיסי לתלמידי תואר ראשון.
אוי אלבנזו, עד כמה טמבל אתה יכול להיות?
אתה יודע כמה ספרים יש שנקראים MODERN PHYSICS של SERWAY MOSES וMOYER? שכחתי, אתה יודע הכל.
זה היה ספר הלימוד הסטנדרטי בUCLA ללימודי הקוואנטים בלימודי תואר ראשון לפני 20 שנים.
אין לי ראש לשטויות שלך. אני פה בשביל הטכנולוגיה, לא הפסיכולוגיה. ולך חביבי יש בעיה רצינית, אחרת לא היית מגיע לפה, אתר חובבים, אלא נשאר במגדל השן האקדמי.
ידע אותי אם תהיה מעוניין אי פעם בדיון אמיתי בפיזיקה.
ישראל,
1. מעולם לא טענתי או רמזתי שאני מסכן ושתקפת אותי. כמובן שזה נסיון עלוב להסיט את הדיון מכך שאתה מדבר שטויות באופן קונסיסטנטי.
2. הבנתי בדיוק מה אתה שואל ונתתי פתרונות. אתה לא מבין את התשובות כי בניגוד לדעתך, הידע שלך בנושאים נמוך מכדי להבין מה התשובה גם כשכותבים לך אותה שחור על גבי לבן. בדיוק כמו שנתתי לך לינק למאמר של אספה ולא ידעת להגיד אם זה הניסוי הרלוונטי או לא.
3. “נעזוב לרגע את עניין הפוטון”. ברור שנעזוב, כי אתה לא יכול להמשיך להגיד שאני לא מכיר את אספה או לא מבין אותו, אז אין לך עוד דרך מוצא חוץ מלהודות לא רק שאתה זה שלא מבין את הנושא אלא גם שהתשובה שלי כן נגעה בדיוק למה ששאלת. חוץ מ”לעזוב לרגע את הפוטון”, כמובן.
4. בפעם ה-1015, המילים שפורחות מפיך לא יכולות לשנות את המציאות. תורת היחסות הפרטית עומדת על בסיס איתן שמורכב מההנחות הבאות: חוקי הטבע לא משתנים כתלות במערכת היחוס בה אנו נמצאים (בדגש ספציפי על מערכות אינרציאליות, זוהי הצהרה שקולה לכך ש-boost היא סימטריה של המרחב) ושוקטור המהירות האינווריאנטי לטנרספורמציה הוא מהירות האור. זהו. לא צריך עוד כלום, לא מוסיפים עוד כלום. אף אחד מהדברים האלה לא תלוי בכך שאיינשטיין לא חזה את העתיד וביצע ניסוי מחשבה עם פוטונים שאין להם מסלול מוגדר. איינשטיין בכלל דיבר על קרני אור, שהן לא פוטונים אלא אנסמבלים סטטיסטיים של פוטונים ולכן לא רגישים לתופעות קוונטיות (כשם שאתה לא רגיש לתופעות קוונטיות ויכול למדוד את מיקומך ומהירותך בו זמנית), אבל גם אם היה מדבר על פוטונים זה לא משנה. כי תורת היחסות לא תלויה במילים שאמר איינשטיין באף שלב בחייו, גם אם מילים אלה סותרות את מכניקת הקוונטים. אז השאלה שהיית צריך לשאול היא “אך מה לעשות שישראל שפירא חושב שעל התיאור השגוי הזה בנוי פוסטולט 2 ואיתו כל היחסות הפרטית, וזאת כי הוא לא מבין את התיאוריה?”.
5. ניסוי אספה הוא אכן ניסוי בחלקיקים שזורים! שאלתך בנוגע להעברת אינפורמציה בין הקצוות היא שאלה על העברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים! אלוהים אדירים, מה קורה שם בראש שלך…?
6. לא מורה פרטי שלך ולא מעוניין שתציב לי חידות בשביל שאפתור אותן בשבילך. דיברת על פיזיקה, אני פיזיקאי, הרגשתי חובה לנסות להפנות אותך לטעויותיך. כמובן שאין תקווה. ניסוי אספה הוא ניסוי קוונטי שמראה שבין שני חלקיקים שזורים יש קורלציות שאינן לוקאליות. תמשיך להגיד שלא, תמשיך…
7. אני יודע על דיונים שהיו לך איתי, ושקטעתי אותם לא כי טעיתי אלא כי לדבר איתך זה כמו לתת נגיחות בקיר בטון מכוסה בציאניד. התאבדות איטית וכואבות, ובעיקר חסרת טעם. אני גם יודע שאדם עם רמת ידע כשלך יטעה ב-90% מהדיונים שהוא מנהל כי יש לך את הקומבינציה הבלתי מנוצחת של חוסר הבנה משווע עם בטחון עצמי מופרז ואפס אינהיבציה לעצור ולא לדבר על משהו שאין לך שום הבנה בו. לכן אני חושב שכל אדם שמייחס לאנשים שלא רוצים לדבר איתו את הסיבות שייחסת הוא יהיר, קל וחומר כאשר יש לי הכרות עם האדם שמצביעה על כך שאנשים לא רוצים לדבר איתו מסיבות אחרות.
8. לא הכרתי את הספר לפני שכתבת עליו. בדיקה קצרה באינטרנט מראה שזה לא ספר ללימוד מכניקת קוונטים אלא ספר הקדמה לפיזיקה מודרנית, כלומר – טעימות של תוצאות ולא לימוד ריגורוזי של התיאוריה. עצם העובדה שהספר מכיל מידע על קוונטים, יחסות פרטית וכללית וקוסמולוגיה יחד מראה שהוא לא מתיימר לעסוק ברצינות בקוונטים. אני מעניין בו עכשיו ונראה שיש בו יותר דיאגרמות, ציורים, וסיפורים הסטוריים מאשר פיזיקה. כמובן שהוא גם לא מכסה שביב מהפיזיקה קוונטית שתלמיד בתואר ראשון אמור לדעת, מה שמעלה את השאלה – האם הקורס שלקחת היה קורס בקוונטים לפיזיקאים? או שאולי היה קורס הקדמה לפיזיקה מודרנית? האם לקחת את כל הקורסים הרלוונטים או שלקחת את הקורס הראשון בסדרה של 4 קורסים? שאלות אלה הן בשבילך. אני יודע כבר כל מה שאני צריך לדעת לגבי הידע שלך בנושא – באוניברסיטה העברית, בתל-אביב ובפרינסטון היית נכשל בקורסים הראשונים ביחסות ובקוונטים. אני מניח שזה נכון לגבי רוב האוניברסיטאות בעולם. האם אתה מפחד להסתכל גם בספרים אחרים? אתה יכול לחפש באינטרנט את שמות הספרים שהמלצתי עליהם ולראות שהם אכן הספרים הפופולריים והבסיסיים ביותר בכל האוניברסיטאות בעולם. מה יש לך להפסיד אם תפתח את סאקוראי ותראה אם אתה מבין או לא? דרך אגב, הסתכלתי ברשימת הקורסים של UCLA. יש 6 קורסים עם שם שמכיל את המילה quantum. מתוכם, החומר של ארבעה כלל לא מופיע בספר שהזכרת. אחד הוא קורס הכרות כללי לתלמידי מדעים והנדסה והשני הוא המבוא לארבעת הקורסים הראשונים שהזכרתי.
9. עכשיו שעברנו ל”סגנון הרחוב הרגיל שלי”, אני יכול להגיד לך שאתה פשוט שקרן. ראשית, ברוב הכתבות שאני מגיב אתה פונה אלי ומבקש ממני לענות לך על שאלות ביחסות או העברת אינפורמציה. גם בכתבה זו באופן ספציפי ביקשת זאת. נכון, אני יזמתי את האינטראקציה בכך שהגבתי לסיפור שלך עם הכאילו-מתמטיקה-בעצם-פילוסופיה-בגרוש, אבל אתה לא רק שבחרת להגיב, אלא יזמת שיחה בנושא אינפורמציה. אפילו בפוסט הנוכחי אתה מודה בכך! ואני מצטט, “…ניסיתי להעביר את הדיון לנושאים היחידים שאפשר אולי לדון איתך: ניסוי אספקט…”. כלומר, אתה פנית אלי ושאלת אותי מה דעתי על הניסוי. ביקשת ממני לתת דיעה ולהסביר סתירה שלטענתך מצאת בין אי-ודאות קוונטית לבין ניסוח תורת היחסות. ישראל, אני לא יודע איך לבשר לך את זה כי אני רואה שאתה לא מתמודד עם המציאות כל כך טוב – אבל אתה פנית אלי וביקשת להתדיין בנושא. יכלת להתעלם מתגובתי על הסיפור שלך, ויכלת לענות במסגרת הנושא היחיד שעליו דיברתי (הסיפור והקשר שלו למתמטיקה). אתה בחרת לבקש ממני לדבר איתך על יחסות פרטית ועל העברת מידע בניסוי אספה.
רוצה שאעזוב אותך בשקט? נתחיל מזה שלא תפנה אלי ותבקש שאסביר לך משהו שאתה לא מבין. להבטיח לך שלא אגיב יותר לדברים שתכתוב? בשום פנים ואופן. זהו פורום חופשי ומותר לי להגיב על משהו שפרסמת אם יש לי דיעה לגביו. בתחילת הפוסט האשמת אותי שאני מנסה ליצור מצג שווא בו אני מסכן ומותקף. הפוסל במומו פוסל, שכן אין דבר יותר פתטי מטענותייך שאתה רוצה שאעזוב אותך לנפשך כאשר הן מלוות בבקשות חוזרות ונשנות שאתייחס לדבריך.
ולסיכום – פלצן פלצן, אבל יודע פיזיקה. מה איתך? פתח סאקוראי. כולה ספר לתואר ראשון, ממה יש לך לפחד?
טרול
בקרית ענבים – ענבים. בפאלם ספרינגס – מעיינות דקלים (תרגום מילולי) בסקנדינביה – טרולים.
מתעצבן? מואה? משועשע קלות, כמו תמיד.
ווקי
קראתי את התגובה שלך.
בקשר לדיונים הנקטעים, זה סיפור ישן שיש לי עם אלפלצנזו, אינני בטוח שאתה יודע עליו.
הרשה לי להזכיר לך כיצד התגלגל הדיון.
הדיון הוא על חינוך לבורות, דהיינו לכיוון דתי. אני ניסיתי להראות שבמדינה דמוקרטית הדתיים הם חלק אינטגרלי מהמערכת ושקולם שווה כמו כולם. מה שלדעתך אולי הוא חינוך לבורות וכפיה דתית, בעיניהם הוא חינוך יסוד. כך גם כל נושא אחר במערכת הדמוקרטית.
נכנסנו לדיון אם ניתן לשנות את המערכת הפוליטית ואת החברה. הבעתי את דעתי ששינוי כזה מצריך אנרגיה חיצונית, כמו במערכת תרמודינמית. להמחשה הבאתי את סיפורי החוק השני. חשבתי שמובן מאיליו שזו דעתי הפרטית בלבד, שאותה הבעתי לא פעם בבלוג. חשבתי גם שברור מאיליו שמדובר בסיפור בלבד (משפט לחוק השני של התרמודינמיקה…) ולא תיארתי שמישהו יקח את זה מעבר לכך, שאצטרך להביא ציטוטים טבלאות, מחקרים וגרפים. כי זה מה שמשתמע מדבריך “מדע מופיע כאן במשמעות של לא מדע”. ברור שזה לא מדע! לא הבנת את זה לבד?
מצטער אם פגעתי בך, הייתה לי הרגשה שאתה מתכוון להמשיך לחפור ולהראות שאין כל ביסוס מדעי לדברי, מה שהנחתי שהוא מובן מאליו.
האם התזה בסיפור היא דעתי? בהחלט. האם יש לי איזה ביסוס מדעי? בהחלט לא. האם זה מעניין אותי במיוחד? גם כן לא.
אז כפי שכתבתי מספר פעמים בעבר, הנושא מוצה.
ישראל, חבל שסתם תתעצבן. הם לא שווים את זה. מה איכפת לך
דרך אגב לא ידעתי שיש מעיינות הדקלים בקריית ענבים
ישראל
“לדעתי, אנשים אכן קוטעים איתי דיונים באמצע כי הם מבינים שהם טועים.”
נותר לי אם כן רק להודות לך על כך שקטעת איתי דיון כשהבנת שאתה טועה.
אם אתה מעוניין בקריאתה, אתה מוזמן לדוג את התגובה הממתינה שלי שסוף סוף אושרה לצפייה. למרות שאני צופה שהיא לא ממש תעניין אותך.
שבוע טוב.
ניסים
איך שלא תסתכל על זה – בכל נקודה בכדה”א יש בממוצע יותר לווינים מתחת לקו האופק. זה נובע מהסימטריה הכדורית של הארץ (אתה רואה אפשרות אחרת?)
חוץ מזה שלווינים הם כמו פלסטינים – הם זזים כל הזמן וקשה לספור אותם. כשהGPS מתחבר ללווין מסויים, הוא לא ממהר להשתחרר ממנו גם כשהלווין יורד מתחת לקו האופק. אני רואה את זה בתוכנת הלווינים שלי.
אלבנזו
תתחיל מזה שתתחבר למציאות.
מתיאורך עולה כאילו שאלבנזו המסכן מותקף עיי ישראל הנודניק על לא עוול בכפו. עבור על השירשור. אתה נכנסת לדיון בבהתקפה אישית חסרת הצדקה עלי (מכחיש?) למוד ניסיון מר, עניתי לך במתינות, הסברתי לך שכל ההשגות על שלמות המתמטיקה כביכול לקוחות מספרו של פרופ עברון (טרחת לקרוא?) וניסיתי להעביר את הדיון לנושאים היחידים שאפשר אולי לדון איתך: ניסוי אספקט, שבניגוד לטענותיך מעולם לא הגענו לדיון עליו, והחלת עיקרון אי הוודאות על פוטון.
עבור על השירשור. כמו תמיד, העברת את הדיון לפסים של מלחמה אישית, וכמו תמיד, לא הבנת מה אני בכלל שואל לפני שהתחלת בהתקפות.
נעזוב לרגע את עניין הפוטון. אם לא הבנת, בעצמך אמרת שהתיאור של איינשטיין של הפוטון כנע במסלול אחד מהפנס לגלאי אינו נכון. אך מה לעשות שעל התיאור השגוי הזה בנוי פוסטולט 2 ואיתו כל היחסות הפרטית? זו הייתה מהות השאלה שלי.
השאלה השניה הייתה בנושא העברת אינפורמציה בין שני קצוות ניסוי אספקט. בכל פעם שאני שואל שאלה זו (המון פעמים לטענתך) אני מציין שאפשר לגשת לתיאור פשוט, BARE BONES כדבריו של ניק, מהקישור לשם שלי.
מכיוון שאתה אלבנזו יודע כל, החלטת מיד שהכוונה היא להעברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים. עלה בדעתך שקיימות אולי עוד אפשרויות?
נתתי לך שאלה פשוטה ללא קוואנטים ללא פוטונים וללא מקטבים כדי לפשט לך את הבעיה. לא טרחת לענות, היא עצבנה אותך. אם תנסה, תראה אולי שניסוי אספקט הוא בכלל ניסוי לוגי ללא קשר לקוואנטים.
לדעתי, אנשים אכן קוטעים איתי דיונים באמצע כי הם מבינים שהם טועים. האם ידוע לך על דיונים שהיו לי בעבר? האין אני היחיד שיודע עליהם?
הספר שאיתו למדתי הוא הספר MODERN PHYSICS של SERWAY MOSES וMOYER, ספר לימוד סטנדרטי בUCLA בקורס קוואנטים, שנה שלישית.
ולסיום, הרשה לי לענות לך קצת בסגנון הרחוב הרגיל שלך:
אתה טוען ש”אני מציק ולא מרפה”. נודניק חוצפן קטן שכמותך. מישהו בכלל פנה אליך, שאל אותך משהו, דיבר איתך ביקש את דעתך? אתה הוא זה שנטפלת אלי, כמו תמיד. הבקשה היחידה שלי ממך מאז ומתמיד הייתה ונשארה שתעזוב אותי בשקט ושתציק לפריירים אחרים שמוכנים לספוג את השטויות הפלצניות שלך.
נברן
מזמן לא שמענו ממך. לא הגיע הזמן לחזור לפחי הזבל בהם אתה נובר תמיד?
נברא,
לצערי אני נופל בפח כל פעם. שים לב שתחילת השרשור הייתי נחוש בדעתי לא להכנס עם ישראל שוב לאותם ויכוחים שנוהלו בעבר, אבל בדרך הזחיחות שלו שברה אותי ולא יכלתי שלא לנסות להסביר. כמובן שזה חסר טעם. הוא יתעלם מההסבר הזה כפי שהתעלם מהקודמים, וימשיך לחשוב שהוא יודע ואני לא…
דרך אגב, לא האשמתי אותך בשרלטנות. דיפאק צ’ופרה שרלטן כי הוא מוליך אנשים שולל בטוענות שווא. לא אמרתי שאתה עושה זאת או שאתה מנסה לנצל אנשים. אמרתי שיש לכם מכנה משותף – שימוש בשפה מדעית כדי לתאר רעיונות שאינם מדעיים. כלומר, חזות מדעית שמאחוריה אין תוכן מדעי. במקרה שלך, אני אשמח להתבדות אם תצליח לנסח מהסיפור שפרסמת כאן אמירה מתמטית על מתמטיקה. לי נראה שכל מה שיש לך שם זה פילוסופיה בגרוש מתחת למסווה של מונחים כמו “מספרים מושלמים” ו”יעקוביאן”.
ולא, לא אתנצל. על מה אני צריך להתנצל? על זה שקיבלת מחמאה מעורך מדעי (שעצם זה שהוא נתן לך מחמאה מעמיד בספק את הידע שלו במתמטיקה)? תגיד על מה אתה מצפה שאתנצל ונראה אם אני מסכים שאני צריך להתנצל.
אלבנצו,
זו הבעיה עם אתרים פופולריים על מדע. הם מושכים אליהם טרחנים כפיתיים כמו זבובים ל… בסופו של דבר נדמה לבעלי האתר שהם מקדמים את המדע ואת הקידמה אבל במקום זה הם גורמים לטרחנים כפייתיים להפוך למגה-טרחנים. והכי חמור – מדע פופולרי הוא בדך כלל פשטני/שגוי/מטעה/מוליך שולל ומזנה את הדבר האמיתי.
חבל לך על הזמן שאתה משחית כאן בהתכתבות עם טרחנים. אפשר להסתפק בתגובות קצרות לגופו של מאמר.
ודבר אחד אחרון וקטנטן – אתה לא חושב שזה היסטרי שהאשמת אותי בזה שלא נכנסתי ללינק שלך כדי לבדוק אם אנחנו מדברים על אותו ניסוי (למרות שהזכרת את הלינק לפני המון תגובות, כאשר לא דיברנו על הניסוי ואמרתי במפורש שאני לא מעוניין לדבר עליו), אבל מצד שני לא כתבת בתגובתך אם אנחנו באמת מדברים על אותו ניסוי או לא?
האם זה בגלל שאתה לא נכנסת ללינק שאני שלחתי ואתה סתם צבוע, או בגלל שנכנסת אבל לא הבנת על מה מדובר כי אתה לא מסוגל אפילו להבין מה עשה אספה, איך ולמה? אפילו לא מסוגל לזהות את הניסוי כאשר מגישים לך מסמך עם תיאור מלא, דיאגרמות, הסברים על התוצאות, וכו’?
בתגובה הקודמת כמובן שאמור להיות כתוב “קוסינוס 60 מעלות” ולא 30, כי מה שאנו מודדים זו מידת הקורלציה בין שני הפוטונים ולכן צריך את הזווית היחסית ביניהם. כאשר הזווית היחסית ביניהם היא 30 מעלות, ריבוע הקוסינוס הוא כצפוי 75% ולכן יש 25% אי-התאמה. זו כמובן, קורלציה מלאה של המצב הקוונטי.
ישראל,
מאיפה להתחיל, מאיפה להתחיל?
1. עברתי על כל התגובות. בניגוד למה שאתה טוען (“כפי שציינתי לא פעם, הניסוי עליו אני מדבר מתואר בלינק מהשם שלי”), ציינת זאת רק פעם אחת. זה היה בתחילת השרשור כאשר אמרתי לך במפורש שאני לא רוצה לדון בשזירה והעברת מידע כי ידעתי לאן זה יוביל. גררת אותי בכל זאת לזה כי אין לך את הכבוד המינימלי של להניח לבנאדם אם הוא אומר לך שהוא לא רוצה לדבר איתך על משהו (נגיע לכך בהמשך). מאז שכחתי שהפנית ללינק ולכן חזרתי אוטומטית לניסוי אספה שאני מכיר ולא הלכתי לבדוק לאיזה ניסוי אספה אתה מתכוון.
2. כצפוי, אנחנו מדברים על אותו ניסוי. רק שאני לוקח את המידע שלי מהמאמר המדעי של אספה ואתה ממקור מידע פופולרי שמסתיר יותר מידע ממה שהוא נותן.
3. הניסוי של אספה הוא ניסוי בפיזיקה קוונטית ובביטים שזורים. אם אתה לא מאמין לי, קרא שוב את הלינק ששלחת.
4. להתאמה/חוסר התאמה יש שם במתמטיקה. נחש מה הוא? נכון מאוד, קורלציה. אז כשאתה מתלונן שאתה שואל אל אי-התאמה של תוצאות מדידה ואני עונה לך על קורלציה אתה רק מוציא את עצמך מאוד מאוד קטן.
5. כצפוי, התשובה שלי עונה באופן מושלם על השאלה שלך. גם ניק הרברט אומר זאת אם כי באופן פחות ברור וזו כנראה הסיבה שאתה לא מבין: הפוטונים שזורים ולכן הקורלציה בין המצבים הקוונטים שלהם מלאה. הקורלציה בין תוצאות המדידה של שני הפוטונים היא לא בהכרח מלאה מפני שהם עוברים דרך מקטבים שונים. בבסיס המקטב, הפוטון נראה כמו סופרפוזיציה של קיטוב מקביל ומאונך, והיחס בין האמפליטודות הוא קוסינוס הזווית (משמע – ההסתברות למדוד את הפוטון לאחר הקיטוב היא הקוסינוס בריבוע). לך למחשבון, תכניס קוסינוס 30 מעלות ותעלה בריבוע. מה קיבלת? נכון, התאמה של 25%, כלומר 75% שלא תהיה התאמה. אספה ניצל סט-אפ זה ותוצאה *קלאסית* זו (קיטוב באופטיקה והחישובים האלה היו מוכרים הרבה לפני הולדת מכניקת הקוונטים), כדי להראות שהקורלציה מתקיימת גם בין חלקיקים שהם spacelike separated, ולכן הקורלציה היא לא-לוקאלית (שזה שם נרדף לשזירה שאפילו אני השתמשתי בו כבר כמה פעמים). זה מלמד אותנו שני דברים: ראשית, פספסת את הפואנטה ונתקעת על החלק הלא מעניין של הניסוי כי אתה לא מבין תוצאה קלאסית כלשהי. שנית, כל הקורלציות פה הן תוצאה של השזירה של שני הפוטונים. וכן נכנסת התשובה שלי, שניתנה לך כבר ה-מ-ו-ן פעמים (אבל אתה לא מקבל אותה כי אתה פשוט לא מבין), שקורלציה מושלמת בין המצב הקוונטי של שני פוטונים לא אומרת שעבר ביניהם מידע. אתה לא תבין זאת עד שתחליט שאתה יושב ולומד מה זה אינפורמציה, מה זה קורלציה, מה זה שזירה, וכו’. ההגיון אומר שהיית צריך ללמוד לפני שהתחלת לדבר על נושאים אלה, אבל נו מילא.
6. אני קורא את תגובותיך וכל שאלה ששאלת קיבלה תשובה. לעומת זאת, אתה מוזמן לחזור אחורה ולספור כמה פעמים הייתי צריך לחזור על אותה תשובה בנוגע להיות השאלה שלך עם פנס לא רלוונטית לקוונטים מפני שתנאי ההתחלה שלה מפרים את מכניקת הקוונטים לפני שהפנמת. הייתי אומר שזה אמיץ מצדך להאשים אותי באי-קריאה של תגובותיך כאשר אתה בבירור לא קורא מה שכותבים לך, אבל אני משתמש פה במילה “אומץ” רק בתור תחליף למשהו אחר.
7. ראשית, מסתבר שגם עברית ממך והלאה. משמעות הביטוי “טוחן לכולם את המוח” היא שאתה מציק ולא מרפה. היא לא קשורה כלל לתוכן דבריך אלא לעובדה שכבר חודשים אתה שואל אותי את אותן שאלות למרות שעניתי לך ושהבהרתי לך שאני לא רוצה להמשיך בדיון. למיטה ידיעתי, ניק הרברט לא עושה לי את זה ולכן הוא לא טוחן את המוח ואתה כן.
8. בבקשה אל תצוות את עצמך עם ניק הרברט. הוא מבין על מה הוא מדבר. הוא לא טען בשום שלב (בלינק שסיפקת או בכל מקור שקראתי) שאינפורמציה עוברת בין חלקיקים שזורים. הוא טען שיש קורלציה לא-לוקאלית. אבל כמובן שאתה לא יודע מה ההבדל אז אתה מרגיש חופשי להכניס מילים לפיו.
9. אני לא מתנשא מעליך. זאת אומרת, אני כן. אבל בצדק. אני יודע על מה אני מדבר ואתה לא קרוב לזה. שאל את עצמך למה אתה מפחד לעשות לעצמך את המבחן שהצעתי: לקח ספר בסיסי של תואר ראשון בקוונטים ולראות כמה אתה רחוק מלהבין מה יש בו. שים לב שאני לא מעורב – אני לא אהיה לידך כשתעשה זאת, אני לא מצפה שתדווח לי על התוצאות. אני לא אבחן אותך. אני רק מקווה שקצת כנות תחזיר לך את הרגליים לקרקע מעולם הפנטזיה שאתה מצוי בו, בו אתה בטוח שאתה יודע קוונטים ויחסות ושזירה ואינפורמציה כאשר האמת היא שאתה לא מבין בהם כלום, עם דגש על כלום. זו הסיבה שיש לך הרבה שאלות, וזו הסיבה שכשאתה מקבל תשובות אתה מתווכח וממאיס את עצמך במקום להחכים.
10. אני מסכים שאני “לא יודע על מה אתה מדבר בכלל”. אני יודע פיזיקה, אני יודע קוונטים, אני יודע מהי שזירה ומהי אינפורמציה, אני יודע מה עשו בניסוי אספה ולמה עשו אותו, ומה הראו על ידי כך שעשו אותו. אבל על מה אתה מדבר, אני באמת לא יודע.
לסיום, אני אגיד לך משהו שאמרתי לך בפעם הראשונה שהיה לי העונג המפוקפק לענות על שאלותיך באתר. יותר מהבורות שלך, ומהפער הלא-אנושי בין כמה מעט שאתה מבין לבין כמה הרבה אתה חושב שאתה מבין, אני המום מהיוהרה. אני המום מהיכולת שלך להגיד משפט כמו “אנשים קוטעים איתי ויכוחים באמצע כי הם מבינים שהם טועים ולא רוצים להודות בזה” מבלי למצמץ. אני המום מהיכולת שלך לקבל תשובות מפיזיקאי מהתחום לשאלותיך ואפילו לא לבדוק אותן לעומק לפני שאתה מכריז שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אני לא מצפה שתאמין לדברי כתורה מסיני – אבל ראבאק, אני נותן לך תשובה, אתה לא מסוגל לבדוק אותה אפילו?! למעשה, עכשיו שניסחתי את זה כך, התשובה היא ברורה.
לא, אתה לא.
בהצלחה בהמשך.
ישראל
לא צוחקים עד שהאישה השמנה שרה. לוויני GPS אינם חגים במישור קו המשווה, אלא במישור היוצר זווית של כ-55 מעלות למישור זה.
אבל, בוא נסתכל על לוויני תקשורת, כמו “עמוס” למיניהם. הם אכן נמצאים במישור קו המשווה. ומה יותר מדהים מזה שרואים אותם מישראל? ואתה יודע מה? הם כ-55 מעלות מעל לאופק.
תחשוב שוב על מה שאמרתי – עבור עצמים שמימיים רחוקים אנחנו רואים כחצי כדור.
ניסים
הצחקתני הצחק.
על פי תיאוריית הקטנות שלך, לווינים הנמצאים על המעגלים הקונצנטרים המקיפים את קו המשווה לא יהיו מתחת לקו האופק?
הלווינים יכולים להיות במרחק שנות אור מהארץ, עדיין בגלל הסימטריה הכדורית רובם יהיו מתחת לקו האופק של כל צופה שהוא.
הולך לעבודה.
ישראל
הפיזור לא אחיד והקליטה בקטבים לא טובה. אבל בוא נניח שכן.
כדור הארץ קטן קטן קטן, יחסית לרקיע המכיל את הלווינים. לכן מהקוטב הצפוני, נראה כמעט את כל חצי הכדור הצפוני.
עכשיו בסדר?
ניסים
כנראה שזה כן rocket science.
בוא נגיד שאתה בקוטב (מעדיף צפוני?)
32 הלווינים מקיפים את הארץ. על פי החישוב המסובך שביצעת, 16 מהם צפונה לקו המשווה, ו16 דרומה.
חלק מהצפוניים נמצאים מתחת לקו האופק (דווקא מתאים: צפוניים, אופק, אפקה..)
אינך יודע אילו מתוך ה16 הצפוניים נמצא מעל או מתחת לקו האופק (אתה יודע?)
אם הGPS בחר מתוך ה8 שבהם הוא משתמש לווינים מתחת לקו האופק, נקבל בחלק מהמקרים גובה יורד בזמן סיבוב הGPS, כמו שקיבלנו בניסוי שעשיתי.
אני מתכנן עכשיו ניסוי חדש עם אוסצילוסקופ, כדי לקבל את זמן ההגעה המדוייק מרדיו הלווינים. אם יצליח, זו תהייה ראיה חותכת לתיאורייה.
ישראל
כן … אני רואה אפשרות אחרת. יש 32 לווינים. הלווינים מפוזרים (בערך…) על פני כדור (מה שרפאל קורא הרקיע). קו האופק בקירוב חוצה את הכדור. לכן … שנייה … מחשבון ….. המממממממממממממממ …. 32/2 = 16
זה לא rocket science …. בעצם כן, אבל rocket science זה לא מה שהיה פעם.
ניסים
זה לא משנה.
מכיוון שהוא קולט 8 לווינים (יש לי תוכנה שמראה איזה לווינים בדיוק הוא קולט), חלק מהם מבחינתו נמוכים מקו הקרקע. אתה רואה אפשרות אחרת?
אם התופעה היחסותית קורית, וזמן הגעת הסיגנל מהלווין לGPS נראה כקצר יותר, הוא ישקלל את הלווינים האילו כקרובים יותר ולכן יסיק שהוא נמוך יותר.
ישראל
“עכשיו נאמר שהGPS קולט רק לווין אחר מהצד השני של הארץ” … בוא ננסה את זה שוב:
מקלט GPS אינו קולט דרך הקרקע. ולכן – כל הלווינים הנקלטים הם מעל למקלט. אולי אתה מתכוון למטוסים? גם אז – המטוס חייב להיות מתחת 60 אלף רגל (מקלט אזרחי) כדי לקלוט – ואז, כמו שציינתי, יש שגיאה גדולה יותר בגלל הנחתת האטמוספירה (והיונוספירה).
ועוד דבר בשבילך, אלבנזו.
בגלל טענת השרלטנות שלך כלפי (צ’ופרה) טרחתי ומצאתי את אחד המיילים מעורכי גלילאו שעסקו בפרסום הכתבה שלי:
“תשמע – מרגע שהתחלתי לקרוא את הפרק שלך פשוט לא יכולתי להפסיק… מרתק.
גם העורך המדעי צבי עצמון התלהב. אנא קרא את תגובתו, יש בה הערות חשובות מאוד.
מצורף גם הטקסט שלך עם הערותיו הספציפיות של צבי.
(אחרי שנגמור עם הפרק הזה נדבר על ההמשך… נראה לי שבפרקים המתוכננים הבאים מחריפה הבעיה שקיימת גם בפרק זה: אתה מניח שכל הקוראים בקיאים לגמרי במטריה ולפיכך יכולים לעקוב בקלות אחרי ההתכחמויות וההערות הציניות. כאן זה אולי לא נורא, אבל כשמתעסקים עם גדל ויעקוביאנים וכו’ עלולים לאבד את הקורא הממוצע לגמרי…)
מיקי
ראשית, אנחנו מנוולים, ואותנו צריך להעמיד למשפט, אם לא נפרסם. חד משמעית.
שתקום צעקה, לא נורא. זה שווה ויכוח.
שנית, לא את הכל הבנתי, אני מודה. יש גם בעיה בסוגה (ז’נר) זה – קשה לדעת בביטחון מי ומתי כל דובר אומר אמת או ציני או מתחכם. וזה עלול להטעות את הקוראים. לכן צריך להקפיד לתת רמזים שקופים מתי הטענה היא מה שהדובר באמת חושב, או מתי הוא ציני או מנסה להוליך שולל. זו בעיה שצריך להקפיד בה.
שלישית, יש דברים שבהנחה שהבנתי אינני מסכים אתם, או שאני תוהה למידת דיוקם. החלק של העניין הסוציולוגי-מדיני: לא לגמרי ברור לי באיזו מידה הדברים הכתובים הם דעת המחבר, או הצגה של גישות שהוא מתנגד להן.
כל זאת סימנתי.
צבי”.
האם אתה מתכוון להתנצל? או שאולי גם את זה לא הבנת?
ניסים
בוא נעשה את זה פשוט. יש לווין אחד מעלי בזניט. הGPS מחשב את המרחק ללווין עיי שיקלול מהירות האור והזמן שלקח לו להגיע אלי, נכון?
אם בגלל תופעות יחסותיות הזמן נראה לGPS כפחות, הוא יחשוב שהוא קרוב יותר ללווין, ולכן יראה גובה גבוה יותר מהמציאות, נכון?
עכשיו נאמר שהGPS קולט רק לווין אחר מהצד השני של הארץ, בדיוק מתחתיו. אם הוא ימדוד בגלל אותן תופעות יחסותיות זמן פחות, הוא יחשוב שהוא קרוב יותר ללווין הזה דווקא, ויראה גובה נמוך יותר מהמציאות, נכון?
קח 8 לווינים שנמצאים כל הזמן בתנועה. הGPS משקלל את האותות מכולם.
לכן נקבל גובה משתנה, תלוי בקונסטלציה של הלווינים, לא?
אלבנזו
אינשולדיגן זי, מיין הר.
כפי שציינתי לא פעם, הניסוי עליו אני מדבר מתואר בלינק מהשם שלי. האם אתה קורא משהו חוץ מתגובותיך?
ואם תקרא גם את תגובותי לשם שינוי, תראה שאת מה שאני אומר טוען גם ניק הרברט (ע”ע). האם גם ניק טוחן לכולם את המוח?
אז אולי תענה סופסוף רק על מה ששואלים אותך (אחוזי אי התאמות), ולא על הנושא שאתה מרגיש שאתה מבין בו משהו?
או ששחרר ולך תתנשא על מישהו אחר. די ברור שאינך יודע על מה אני בכלל מה מדבר.
אה, כן. הערה אחרונה. גם אם אתה מדבר על ניסוי אחר, אני לא מבין איך התשובה שלי לא מספקת. אתה מדבר על ניסוי שבו יש קורלציה מסוימת בין מדידות ושואל איך תתכן הקורלציה המיידית בלא מעבר מידע. התשובה שלי כמובן שפותרת את זה – אתה פשוט לא טרחת ללמוד מהו מידע ומהי העברתו, ולראות שיכולה להיות קורלציה (גם לוקאלית וגם לא לוקאלית) בין אובייקטים גם מבלי שיעבור ביניהם מידע. אבל למה להתחיל עכשיו ללמוד מהו מידע ומהי קורלציה כשאפשר פשוט להחליט שאם יש קורלציה אז עבר מידע ולטחון לכולם את המוח עם זה שוב ושוב ושוב..?
זה אספה שאני מכיר.
http://www.drchinese.com/David/Aspect.pdf
והתשובה שלי מספקת לחלוטין. כנראה שאחד מאיתנו לא מבין מה קורה פה. אתה חושב שזה אני? יופי, תהנה. לי זה די ברור שאדם שלא יודע מה היא שזירה (סליחה, התכוונתי אדם שלקח קורס בנושא שרמתו גבוהה מרמה של תואר שני!) או מהי אינפורמציה הוא כנראה זה שלא מבין, ויתרה על כך – כנראה שאין לו מספיק ידע כדי להבין שהוא לא מבין ולכן הוא מאשים אחרים. אבל אם אתה רוצה לחשוב אחרת, תחשוב. כמו שאמרתי – ללמוד או להיות בור. אין עוד אופציות. שאל את עצמך, לא אותי ובלי שום קשר אלי, אם למדת ואם אתה יודע. אם אתה לא מסוגל לקבוע לבד אם אתה יודע או לא, אני מצרף בסוף התגובה רשימה של ספרי לימוד בקוונטים לתואר ראשון. אתה יכול לפתוח כל אחד מהם ולראות אם אתה יודע כל מה שיש בו ואם אתה יודע לפתור את כל התרגילים. זה יתן לך מושג כמה אתה יודע ביחס לתלמיד תואר ראשון.
Sakurai, Shankar, Cohen-Tannoudji, Gasiorowicz, Abers, Schiff.
ישראל
המקלט לא קולט שום לווין מתחתי …. יש בוץ ואבנים ונפט ומאובנים ויהלומים … גם לווינים קרובים לאופק הם בעייתיים, בגלל עיוותי האטמוספירה.
ישראל
“השאלות שלך נענו, אך לא כפי שבקשת.”
אם נענו ע”י התחמקות והתעלמות נחשב נענו, אז אכן ניתן להגיד שהן נענו.
לא הכנתי שום שורה תחתונה, לא בתחילת הדיון, לא באמצעו ולא בסופו. סה”כ ניסיתי להבין את כוונתך ואת ההאם ואיך זה עובד, כיוון שזה לא הסתדר לי, ורציתי לראות אם אני יכול ללמוד משהו חדש ואם יש לי כאן משהו חדש ללמוד. אני לא מדבר עם אנשים כאן בשביל להיות צודק, אני מדבר איתם בכדי להגיע לאמיתות(קונטקסטואליות ככל שיהיו).
להבא כאשר אתה משתמש במשהו שהוא דעה אישית שלך בלבד, בשביל לטעון טענה בנושא כלשהו, אולי כדאי שתציין את זה, ולא תציג את זה בתור מערכת עם חוקיות מבוססת ואז כל זה בכלל לא יקרה, כי אף אחד לא ידרוש ממך להציג ביסוס ראייתי למשהו שהוא רק הדעה שלך.
לדוגמה כאשר אני שואל: “על איזה בסיס ראייתי אתה קובע שמערכת פסיכולוגית כוללת מתנהגת כמערכת תרמודינמית?”
אתה יכול פשוט לענות שזאת רק דעה שלך שנשענת על נראה לי במקום לחזור עם תשובות ודוגמאות שמציגות את זה כאילו זה אכן דבר מבוסס ראייתית.
או כאשר אני שואל: “מה הופך את זה ליותר מנקודת השקפה ערטילאית?”
אתה יכול פשוט לענות שזאת אכן רק נקודת השקפה ערטילאית.
הנודניק כאן הוא לא אני, שרק מנסה להבין כמו שצריך, אלא אתה, שממשיך בהעמדת הפנים, ובמצגת השווא, במקום פשוט להציג דברים כמו שהם.
שמוליק,
מהבחינה הפילוסופית איני יודע. איני חושב שיש הבדל בין האינטרפרטציות למכניקת הקוונטים שבה אבני היסוד הן נקודות לבין תורה קוונטית שבה אבני היסוד הם מיתרים. מהבחינה הטכנית, אין הבדל בתוצאות. אחד הדברים היפים בתורת המיתרים הוא זה שעבור בעיות בהן סקלת האורך גדולה ממש מאורך המיתר, המיתר נראה אפקטיבית כמו נקודה והתורה פשוט זהה לתורה קוונטית רגילה. לכן ניסוי שני סדקים אשר כל סדק גדול מאורך המיתר זהה לבעיה הקוונטית.
עבור סדקים מסדר גודל של אורך המיתר, אני לא מצליח לחשוב על הבדל. גם מיתרים קוונטים לא נעים במסלול מוגדר ולכן מבחינה פנומנולוגית אני חושב שהתוצאה תהיה זהה. אבל אולי אני צריך לחשוב על זה קצת.
אלבנזו
ביקשתי התייחסות לניסוי אספקט. זהו ניסוי לוגי, ללא קשר לקוואנטים.
כרגיל, ענית על מה שאתה בוחר לענות, לא על השאלה שלי (אחוזי אי התאמות, זוכר)?
היעלה על הדעת שאולי פשוט אינך מכיר או מבין את הניסוי?
צריך ללכת לכדורגל, אוף ווידרסן.
קיבלת לכך כבר הסברים בעבר. קורלציה והעברת מידע הם לא מונחים שקולים. אינפורמציה היא גודל מוגדר היטב בתורה המתמטית, ובמסגרתה אפשר לחשב אם וכמה אינפורמציה מועברת בין שתי נקודות. ניתן גם להוכיח שללא תוספת של ביט קלאסי, לא ניתן להעביר אינפורמציה בין שני ביטים שזורים. אתה מסרב להאמין מחד, ומסרב ללמוד את העקרונות הבסיסיים של תורת האינפורמציה מאידך, ובמקום בוחר להטריד אותי כבר חודשים באותה שאלה שכבר קיבלת עליה תשובה ודחית אותה על סמך… על סמך מה? לא יודע. על סמך זה שלא הבנת את התשובה והיא לא נראתה לך.
רוצה לדעת? תלמד. לא רוצה ללמוד? תחיה בבורות, בין אם אתה מודע לבורותך או בין אם אתה חושב שאתה מומחה לאינפורמציה, לקוונטים וליחסות (גם מבלי לדעת ששזירה אינה מצב ספציפי אלא סיווג של מצב ויש הרבה מצבים כאלה, להבין מה זה אי-ודאות או לדעת מה צריך להניח כדי לפתח את יחסות פרטית)…
אלבנטזו,
אם לחדד את שאלתי, האם לתורת המיתרים יש משהו להגיד על שניות גל-חלקיק ועל קריסת פונק׳ הגל (מדוע זה מתרחש)?
ניסים.
הגיוני, הגיוני. תחשוב על זה שאם יש 32 לווינים, רובם מתחתיך גם כאשר אתה מחובר רק ל8. אם הGPS מודד מרחק קצר יותר לכולם ללא יוצא מהכלל, הגובה הנצפה יהיה נמוך יותר, לא?
אינני מוודא שהפוטון יצא בזמן מסויים. הפואנטה היא שהתיאור של איינשטיין במאמר היחסות המקורי אינו ריאלי, וזה שאיינשטיין לא ידע את זה אינה משנה זאת.
כזכור, איינשטיין נלחם כל חייו בתיאור הקוואנטי של הפוטון, והפסיד.
אם אתה או מישהו, או מישהי, או מישו, יענה על חידת ההגיון שלי, אפשר אולי יהיה להראות מדוע אינפורמציה עוברת בזמן 0 מצד לצד בניסוי אספקט, גם כן בניגוד ליחסות.
צריך לקחת את הילד לכדורגל, אז לעבודה חברה, לעבודה.
ישראל
אני לא מבין למה 8 שלווינים ייתנו טעות בגובה. זה לא הגיוני בכלל.
אמרת שפוטון יצא בזמן 0 בכיוון מסויים … איך אתה מוודא שזה אכן כך?
אלבנזו, וי גייץ?
לבקשתך החוזרת, החלטתי ללמוד הכל מחדש ולעומק, אך למען היסודיות גם ללמוד גרמנית כדי שאוכל לקרוא את איינשטיין פלאנק והייזנברג במקור, שלא יעבדו עלי בתרגום, המינייאקים. מומלץ מאוד. זהר גוט.
היש אפשרות ביטה, שתוכל לענות על השאלה ששאלתי אותך כל כך הרבה פעמים ולא קיבלתי תשובה? הנה עוד הפעם:
“כיצד ניתן לאמר שלא הועברה אינפורמציה בין 2 הקצוות בניסוי אספקט אם אחוזי אי ההתאמות בקיטובי הפוטונים משולשים כאשר המקטבים נמצאים שניהם ב30 מעלות?”
אם ענית כבר ופספסתי, אפשר לעשות העתק הדבק, או להביא לינק.
דנקה שיין.
ישראל,
אתה יכול להמשיך לחזור על אותה מנטרה עוד אלף פעמים. יחסות פרטית מבוססת אך ורק על כך ש-boost הוא סימטריה גלובלית של המרחב ושוקטור המהירות האינווריאנטי לה (שלא צריך אפילו להניח שיש כזה כי קל להוכיח זאת) הוא מהירות האור.
הניסויים המחשבתיים של איינשטיין, שאינם – בפירוש מוחלט שאינו משתמע לשתי פנים – נחוצים לתיאורה המתמטי של יחסות פרטית, מתוארים בשפה של פיזיקה קלאסית ואינם קונסיסטנטיים עם מכניקת הקוונטים *כי המאמרים נכתבו לפני שהייתה מכניקת קוונטים*!
כמה אטום אפשר להיות…?
ניסים
לא הבנתי. מה הקשר?
על פי המאמר המקורי של איינשטיין, התיאור הוא כפי שהראתי, לא? תוכל להראות לי במה הוא שונה?
ואם זהו תיאור לא ריאלי, האין פוסטולט 2 מבוסס על התיאור הלא ריאלי הזה?
הבנת למה הGPS מראה לפעמים ירידה בגובה כשהוא מחובר ל8 לווינים?
ולמה אף אחד לא עונה על חידת ההגיון שלי?
https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-26/#comment-574394
משהוא על מקום ותנע וזמן ואנרגיה , כאשר עוברים בין יקומים מקבילים אפשר לחזור בזמן ויש כשר בין הזמן של היקום המקביל והאנרגיה שלו משתארת מצב .
הרעיון הוא אם יש ממדים נוספים והחלקיקים רועדים בהם המקום והתנע ישחקו בין הממדים הנוספים .
ובקשר לסופר פוזיציה של החתול , אתה לא סתם עושה רנדום לדברים אקראיים , אתה נותן ביטוי מתמטי לירידת ממדים , ותלוי באיזה ממד או יקום מקביל אתה נמצא , כך תוכל לפגוש חתול סטק או פיתה
ישראל
אתה עושה רדוקציה בין קרן אור קלסית לפוטון.
בוא נירה פגז בתותח. הפגז, בהתעלמות מחיכוך וסיבוב כדור הארץ מבצע מסלול אליפטי. אפשר לחשב בכל רמת דיוק שנרצה, בכל רגע נתון את מיקום הפגז. האם ניתן להשליך מזה, שאפשר לחשב במדוייק את המיקום של אטום כלשהוא של הפגז?
דוגמה אחרת. בצנצנת מולי יש אוויר, ואני יכול למדוד בכל דיוק שארצה את מיקום גליל האוויר שבצנצנת. האם אני יכול להסיק מכך על מיקומה של מולקולה כלשהיא של האוויר בצנצנת?
ניסים
על איזו אנלוגיה אתה מדבר ובמה היא שגויה?
אלבנטזו,
ותודה על ההסבר הקודם…
אלבנטזו,
ושאלה נוספת בקשר לניסוי שני החריצים: האם תורת המיתרים מספקת תיאור שונה של מה בדיוק קורה שם או לפחות מביאה תובנות נוספות?
elbentzo
תודה על ההסבר, עכשיו אני צריך לחקור קצת כדי להבין יותר טוב.
בקשר לחתול – חשבתי שהסיבה למותו האפשרי של החתול הוא התפרקות אקראית של גרעין רדיואקטיבי. הסופרפוזיציה היא של מצבי הגרעין בעצם?
אשאל אחרת – האם יש קשר בין האקראיות של התפרקות הגרעין לבין, נניח, מעבר פוטון בניסוי שני החריצים?
דרך אגב, פוטון נראה בדרך כלל כמשהו שקיים רק במעבדות פיסיקה, אבל העיניים שלנו, בתנאים מסויימים, יכולים לגלות פוטון בודד.
ניסים,
אתה צודק שאי-ודאות לא קשורה לידיעה. בגלל זה אני לא כותב “אם אנחנו יודעים את המיקום אז לא נדע את התנע” אלא “אם יש לחלקיק מיקום מוגדר אז אין לו תנע מוגדר”, או לפחות משתדל – יתכן שכשלתי איפהשהו והשתמשתי בניסוח קלוקל.
הדבר נובע מכך שבפורמליזם של מכניקת הקוונטים ערך מדיד הוא ערך עצמי של אופרטור כלשהו (אפשר לחשוב עליו כמטריצה, למי שלא מכיר אופרטורים). אם תקח שתי מטריצות, לא מובטח שלשתיהן יהיו אותם וקטורים עצמיים – ועקרון אי-הודאות הוא פשוט הוכחה די טריוויאלית באלגברה לינארית שאם שתי מטריצות לא מתחלפות (כלומר AB לא שווה ל-BA) אז אין להן וקטורים עצמיים משותפים. תנע ומיקום, בפרט, מקיימים תכונה זו – המטריצות המייצגות אותם במכניקת הקוונטים לא מתחלפות. לכן, אם וקטור כלשהו a הוא וקטור עצמי של מיקום (ולכן מוגדר עבורו ערך עצמי, שזה מה שנקרא במכניקת הקוונטים “המיקום של החלקיק המתואר על ידי הוקטור a”) אז הוא בהכרח לא וקטור עצמי של התנע, ולכן אין ערך עצמי שמתאים לו – לא ניתן להגדיר עבור חלקיק זה תנע. מה כן ניתן לעשות? להביע את a באמצעות קומבינציה של וקטורים עצמיים של מטריצת התנע. כלומר, אמנם לחלקיק a אין תנע מוגדר אבל ניתן להסתכל עליו כסופרפוזיציה של מצבים שלכל אחד מהם יש תנע מוגדר.
והסיבה לכל ההסבר הזה היא כדי להבהיר שעקרון אי-הודאות קשור באופן ישיר לכך שבמכניקת הקוונטים חלקיק יכול להיות במצב סופרפוזיציה, מה שלא אפשרי בפיזיקה קלאסית. זו אותה סופרפוזיציה שבגללה לא ניתן להגיד שהחתול חי או מת. כלומר, בהחלט יש קשר בין פרדוקס החתול לאי-ודאות, אבל הוא קצת פחות טריוויאלי מאיך שהוא מוצג לעיתים בספרות הפופולרית.
שלום שמוליק,
אני לא זוכר לפרטי פרטים את השיחה המדוברת, אבל כן – בכבידה קוונטית כל אינטראקציית כבידה מתוארת כהחלפה של גרביטונים וירטואלים (גרביטון הוא השם שניתן לחלקיק הכבידה) בין הגופים המושכים/נמשכים. בכל מקרה, חור שחור לא מפריע לעצמו למשוך כי החלקיקים הוירטואלים שדרכם הוא מושך לא נתקעים בתוכו. גם חור שחור טעון, שכל המטען החשמלי שלו נמצא בסינגולריות, מייצר שדה חשמלי. כי הפוטונים הוירטואלים שאחראים על יצירת הכוח החשמלי לא נתקעים בתור החור השחור.
אלבנצו
להבנתי, עקרון אי הוודאות כלל לא מדבר על “ידיעה”. העקרון אומר שלזוגות ערכים, כמו תנע ומהירות או זמן ואנרגיה, אין ערך ממשי (אם זו המילה המתאימה), בו-זמנית (גם מושג בעייתי בהקשר זה).
זה נראה לי כמו להגיד שככל שההתנהגות החלקיקית משפיעה יותר, אז התכונה המשלימה משפיעה כמו גל.
לכן, אני גם לא חושב שיש לעקרון זה כל קשר לפרדוקס החתול של שרדינגר. בפרט, במקרה החתול אני יכול לדעת מתי הוא מת, ואין שום שלב שהוא במצב “ביניהם”. וכדי שהפמיניסטיות לא תקפוצנה – החתול יכול להיות חתולה…
ישראל
ובקשר לדוגמה של הפנס והפוטון – אפילו אני מבין שהאנלוגיה שלך שגויה. זה כמו לחזור לניסו ההתאבכות דרך שני חריצים.
ישראל
כתבת “הסיבה היחידה שנכנסתי לכל העניין הזה הייתה כדי להביע את דעתי שאי אפשר להמעיט במשקלו של הכוח הדתי במערכת דמוקרטית.”
זה נכון גם לגבי סיפליס…
אלבנטזו,
בזמנו הסברת שהמשיכה שחור שחור מפעיל, בהיבט קוונטי, מתקיימת באמצעות חלקיקים וירטואליים (אני מקווה שאני לא משבש את מה שאמרת). האם משיכה של כל גוף שהוא, בהיבט הקוונטי, בסופו של דבר עובר דרך חלקיקים וירטואליים? אם לאו, האם קיימת שאלת הבדל בין ה- ״יעילות״ של שני המנגנונים?
למה אני חותר? אם המנגנון יעיל קצת פחות וכן חור שחור מפריע לעצמו לקרון בגלל המשיכה החזקה שלו ולכן תהיתי האם הוא מפריע לעצמו למשוך (וכאן המשך המשפט נעשה קצת דבילי אבל קצת מזכיר מדוע ריכוז אלכוהולי טבעי לעולם לא יגיע למאה אחוז) בגין המשיכה החזקה שלו?
ברור. כל התשובות לכל השאלות בעולם הן “מה שציפית”, כי הרי למדת את הנושא ב-UCLA….
אולי תענה לי אתה על שאלה, לשם שינוי. שאלה פשוטה, כן או לא. אתה חושב שאתה יודע קוונטים? אם יש לך פנאי לשתי שאלות, אז אותה שאלה לגבי יחסות פרטית.
תודה. גם התשובה הזו היא בדיוק מה שציפיתי.
לילה טוב.
ישראל,
אני לא מורה פרטי שלך, ולא כלי בשבילך להפגין את הרעיונות שלך. החידות שלך לא מעניינות אותי. לימדתי בחיי מאות רבות של תלמידים ומעולם לא פגשתי באדם שהיה כל כך להוט לפתח תובנות בנושא מסוים ולהראות לכולם שיש לו תובנות, ובה בעת כל כך עקשן בסירוב שלו ללמוד.
השאלה שלך נראית כמו שאלה בהסתברות (אני מודה שלא קראתי אותה עד הסוף כי התעצבנתי אחרי שורה אחת). רוצה תשובה? לך תלמד הסתברות. או שלמדת כבר ב-UCLA?
בהצלחה.
בסדר. נראה לי שקיבלתי כבר את התשובה, והיא אכן זו שציפיתי:
“בבעיה קוונטית מדויקת, למשל, אטום מימן שפולט פוטון כתוצאה מירידת רמת אנרגיה, הפוטון שנפלט אינו בעל מיקום מוגדר. לא ברגע הפליטה ולא שניה אחרי. כמובן שיש לו התפלגות הסתברותית של מיקומים, אבל במקרה של פוטון בודד עם תדר אחד, זו התפלגות אחידה (כלומר, הסתברות שווה למצוא אותו בכל נקודה במרחב)”.
גם התשובות האחרות הן מה שציפיתי, בדיוק נמרץ ללא אי ודאות.
נעבור לבעיה אחרת, לוגית. אשמח אם תוכל לתת עליה את הדעת, היא קשורה במישרין לנושא.
יש שני חדרים. בכל חדר 1000 מטבעות בעלי מספר סידורי. איננו יודעים דבר על ההסטוריה של המטבעות או אם מותקנים בהם חיישנים או כל מתקן שהוא.
בכל חדר יש שלט שכתוב בו המספר 30.
מהלך הניסוי:
1. השלטים אינם מונפים.
מטילים בחדר 1 את מטבע 1 ובחדר 2 את מטבע 1, ורושמים על איזה צד נפל כל מטבע: עץ או פלי.
כך עד מטבע 1000 בכל חדר.
בודקים את אחוזי אי ההתאמות בין הצדדים עליהם נפלו המטבעות: תוצאה: 0%. כל מטבע נפל על אותו צד כמו אחיו בחדר השני.
2. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 1 אך לא ב2.
אחוזי אי ההתאמות: 10%.
3. חוזרים על הניסוי כשהשלט מונף בחדר 2 אך לא ב1.
אחוזי אי ההתאמות: 10%.
שאלה: מהו אחוז אי ההתאמות שנצפה לו כאשר השלטים בשני החדרים מונפים בהנחה שאינפורמציה אינה עוברת בין החדרים? האם הוא למעלה מ20? האם יש דרך כלשהיא שאחוזי אי ההתאמות יקפצו פתאום ל80%?
ניתן להשתמש בכל טריק או תעלול טכני אפשרי, כל עוד לא יוצאים מהחדר ולא מתקשרים עם החדר השני. אין בעיה לתאם את המטבעות מראש, חוץ מאינפורמציה על מצב השלטים.
אני הולך לישון עוד מעט (4:30 בבוקר). אני מאמין שהתשובה לשאלה חיונית.
בוקר טוב.
ישראל
בלתי אפשרי לדבר איתך כי אתה לא מעוניין בתשובות. אתה מעוניין להוכיח שאתה יודע משהו שאחרים לא.
קיבלת תשובות להכל. מה לעשות שכשאיינשטיין פרסם את המאמר ב-1905 עדיין לא הייתה מכניקת קוונטים ולכן המילים בהן הוא משתמש לתאר את האינטואיציה שלו לקוחות מפיזיקה קלאסית, בה יש לחלקיקים מסלולים ואין בעיה שלחלקיק יהיה מיקום מוגדר וגם תנע מוגדר בו זמנית. אבל כמו שכבר כתבתי, כל מה שצריך כדי לשחזר את תורת היחסות היא ההנחה שהאור הוא האינווריאנט של סימטריית ה-BOOST, ולא צריך לדבר על מסלולים או לשאוב אינטואיציה מניסויים מחשבתיים קלאסיים. התיאוריה קונסיסטנטית לגמרי עם מערכות קוונטיות ומביאה לאותן תוצאות.
אני לא יודע איפה, איך ומתי למדת יחסות וקוונטים, אבל כל השאלות שאתה שואל הן שאלות שתלמיד שנה ב’ בתואר ראשון יודע לענות עליהן. מצטער, לא רוצה להעליב, אין לי כוונה לפגוע, אבל זו האמת. שקול ללמוד מחדש, אולי ממקור אחר, אולי לרענן דברים ששכחת. לא יודע.
ועל השאלה המפורשת קיבלת תשובה, לא משנה כמה פעמים תעשה לה קופי/פייסט.
תשובה לשאלתך:
למדתי קוואנטים וגם יחסות באוניברסיטת UCLA.
הציטוט שהבאתי הוא מתוך מאמר היחסות המקורי של איינשטיין ללא עריכה.
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
מה שמוליך חזרה לשאלה המקורית שלי:
עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום ותנע של חלקיק קוונטי.
האם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע. אז איך זה מסתדר?
לא.
במכניקת הקוונטים אין מסלול לחלקיק. למעשה, זו דרך אלטרנטיבית לנסח את מכניקת הקוונטים – חלקיקים שנעים באינסוף מסלולים בו זמנית. אתה יכול להסתכל על חלקיק שהיה בנקודה A ואחרי זמן t הוא בנקודה B. אתה יכול לקבוע את התנע הממוצע שלו לאורך הדרך, אבל אתה לא יכול לצייר לו מסלול.
כמו שאמרתי (כבר ה-מ-ו-ן פעמים), אתה פשוט מנסה ליישם את מכניקת הקוונטים על בעיה שסותרת את מכניקת הקוונטים, כי היא רק קירוב בו אין לכלום אי-ודאות.
שאלה: בהתחשב בזה שאתה משקיע שעות כל שבוע בלכתוב פה שאלות ותיאוריות ומה לא, לא היה יותר פשוט אם היית לומד קוונטים ו/או יחסות?
האם הניסוי המחשבתי שמתחיל במשפט הבא
Let a ray of light start at the “A time” ta from A towards B
שונה במשהו ממה שתיארתי? במה?
האם הוא קביל במושגי מכניקת הקוואנטים?
אתה כן קיבלת תשובה. אתה טוען שלא. למה? כי אתה לא מקשיב.
אם יש לך פנס, ואתה מדליק אותו, אחרי שניה האור יהיה במרחק שניית אור ממך. זו לא בעיה במכניקת קוונטים, זו בעיה קלאסית. היא אינה קיימת בעולמנו, אלא רק מתארת אותו בקירוב. הסיבה שהקירוב טוב הוא שמה שאתה קורא לו “מיקום” של הפנס ו”תנע” של הפנס (וגם של אלומת האור) הם למעשה ממוצעים שסטיית התקן שלהם קטנה מאוד. לכן פיזיקה קלאסית, שבה סטיית התקן היא 0, מהווה קירוב טוב.
2. בבעיה קוונטית מדויקת, למשל, אטום מימן שפולט פוטון כתוצאה מירידת רמת אנרגיה, הפוטון שנפלט אינו בעל מיקום מוגדר. לא ברגע הפליטה ולא שניה אחרי. כמובן שיש לו התפלגות הסתברותית של מיקומים, אבל במקרה של פוטון בודד עם תדר אחד, זו התפלגות אחידה (כלומר, הסתברות שווה למצוא אותו בכל נקודה במרחב).
אני מקשיב, אך לא קיבלתי תשובה.
1. יש לי פנס. יש לי גם אטום מיימן.
2. יש לי שעון.
3. הדלקתי את הפנס, או עוררתי את אטום המיימן, בזמן 0.
שאלות:
1. האם מה שתיארתי אפשרי? אם לא מה כן אפשרי?
2. איפה הפוטון בדיוק בזמן 1 שניה?
3. אם אינו במרחק שניית אור בדיוק מהמקור, היש לו מיקום מדוייק? היש לו טווח מרחקים אפשרי? הסתברות למצוא אותו בנקודה מסויימת?
ישראל.
אתה לא מקשיב.
אין פנס במכניקת הקוונטים. אם התחלת את השאלה שלך עם פנס, זה אומר שאתה עובד במסגרת קירוב קלאסי. הפנס שלך הוא בעצמו עצם שאתה יודע בוודאות מוחלטת את המיקום שלו ואת התנע שלו. אם אתה רוצה להסתכל על הבעיה במכניקת הקוונטים ולא לעשות לה קירוב קלאסי, אתה צריך “פנס קוונטי”. דוגמא לכזה דבר, למשל, הוא אטום מימן מעורר. האלקטרון ירד רמת אנרגיה, וכתוצאה מכך יפלט פוטון. תדר הפוטון מדויק כי האנרגיה של רמות האלקטרון מוגדרת היטב. הפוטון נוצר בסופרפוזיציה של מצבי מיקום ואינך יכול לדעת כלל איפה הוא נוצר. אתה יודע ששנייה אחת אחרי ההיווצרות הוא נמצא במרחק של שניית אור מנקודת ההיווצרות, אבל נקודת ההיווצרות מרוחה על כל המרחב.
משום מה אתה מתעקש להסתכל על בעיה קלאסית (שבה ב-t=0 פוטון נוצר בנקודה מסוימת ועם תנע מסוים) ולהתפלא שאתה לא מצליח ליישם עליה עקרונות קוונטים. אגיד את זה שוב, למקרה שאתה לא מבין – אם אתה מתחיל מבעיה שתנאיה לא קונסיסטנטיים עם מכניקת הקוונטים, אל תתפלא שאתה לא מצליח ליישם עליה את מכניקת הקוונטים.
קוונטים ויחסות פרטית הן שתי תורות קונסיסטנטיות לחלוטין, ויש לכך הוכחות מתמטיות. אפילו ניתן על כך פרס נובל בשנות ה-60 (פיינמן, שווינגר, טומונגה).
אוקי.
אם הדלקתי את הפנס ב….00:00:00:00 בכל דיוק שארצה.
האם אוכל לדעת את מיקומו המדוייק של הפוטון ב00:00:01 בדיוק נמרץ? האם הוא לא נמצא ממני במרחק של שניית אור בדיוק נמרץ?
אם לא, איפה הוא? באיזה תחום ממרחק שניית האור מהפנס?
1. בדיוק פספסת את מה שאני אומר. הבעיה היא לא הרמה, אלא זה שמתחת למעטה של שימוש במונחים כמו “יעקוביאן” או עוצמות של אינסופים, אתה לא אומר שום דבר מתמטי.
2. האם קראת את התגובה שלי? פנס הוא לא עצם קוונטי. אם אתה מסתכל על בעיה של פנס שיורה פוטונים, אתה מסתכל על בעיה קלאסית, שהיא רק קירוב של הבעיה הקוונטית המלאה. בקירוב זה, אי-הודאות קטנה מאוד ונלקחת ה-0. האמירה שלך של “מיקומו של הפוטון בכל רגע שווה לזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור.” זהה לחלוטין לאמירה “אני יודע איפה אני נמצא ומה התנע שלי”.
תורת היחסות מוגדרת היטב גם בלי ההנחה של מסלולים קלאסיים של חלקיקים (מיקום שווה מהירות כפול זמן, עד כדי מיקום התחלתי). אתה לוקח תוצאות קלאסיות, מיישם אותן למכניקת קוונטים, ומתפלא שמה שמתקבל לא הגיוני…
אם תרצה, אמצא לך את ההתכתבות האוריגינלית עם עורכי גלילאו. בהתחלה נכנסתי לפרטים מדוייקים, אך מיקי דרש בפירוש להשאיר אותו ברמה פופולרית ולא להיכנס לכל פירוט.
לא מיצינו?
עיקרון אי הוודאות הוא כמותי.
אם הדלקתי את הפנס בארץ בזמן 00.00.00 ואני יודע בדיוק נמרץ את תנע הפוטון שהוא מכפלת תדר הפוטון בקבוע פלאנק מחולק במהירות האור, אז על פי העיקרון אין לי מושג איפה הפוטון, הוא יכול להיות בכל מקום ביקום.
אבל על פי איינשטיין, מיקומו של הפוטון בכל רגע שווה לזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור.
אם הדיוק אינו נמרץ (אין סיבה שלא), אקבל קירוב לא רע.
אבל העיקרון אוסר על קירוב לא רע, ושם לו גבולות ברורים.
אז איך זה מסתדר?
ורק לשם הבהרה, הביקורת שלי על הסיפור לא הייתה שהוא ברמה פופולרית. הביקורת שלי הייתה שהוא יוצר אשליה כאילו הוא דן במתמטיקה, אבל למעשה אף טיעון בו לא נוגע למתמטיקה (כמו למשל היות משהו לא מושלם כי הוא מורכב מקבוצות פריקות, או שאלת ה”קיום” של מספרים מרוכבים). הוא מזכיר לי כתבים של אנשים כמו דיפאק צ’ופרה שמשתמשים בעולם התוכן של מכניקת הקוונטים כדי למכור רעיונות של ניו-אייג’. כן, הוא מזכיר הרבה את המילים אי-ודאות, שזירה וכו’, אבל בסופו של דבר הוא מציג רעיונות שאינם קשורים למדע.
לא.
פנס הוא לא עצם קוונטי. יכלת להגיד אותו דבר על עצמך – אתה יודע איפה אתה ומה התנע שלך. זה כי אתה לא עצם קוונטי. מה שאתה קורא לו המיקום שלך או התנע שלך הם ממוצעים, ובגלל הגודל שלך סטיית התקן שלהם מאוד קטנה ואפקטיבית הם נראים כמו ערכים מדויקים. גם פנס הוא כזה. אם אתה מסתכל על פנס קוונטי, כלומר – מערכת קטנה מספיק שמייצרת פוטונים, ולצורך העניין נניח שהיא מונוכרומטית לחלוטין – אתה לא יכול להגיד איפה הפוטון נוצר. הטעות שלך היא שאתה מסתכל על מערכת קלאסית מלכתחילה.
צריך להבין שאי-ודאות היא לא איזה חוק שמישהו חוקק והוא “אוסר” דברים. זו פשוט תוצאה של הפורמליזם – מצב קוונטי לא יכול להיות בעל תנע מוגדר ומיקום מוגדר בו זמנית. אני מניח שלא היית אומר שיש “חוק” שאומר ששתיים כפול שתיים ועוד 9 זה שלוש עשרה. זה פשוט תוצאה שנובעת מההגדרה של מספרים ופעולות החיבור והכפל. כנ”ל לגבי אי-ודאות.
אלבנזו.
הדרישה המפורשת של עורכי גלילאו הייתה להשאיר את הסיפור ברמה פופולרית.
הסיבה היחידה שנכנסתי לכל העניין הזה הייתה כדי להביע את דעתי שאי אפשר להמעיט במשקלו של הכוח הדתי במערכת דמוקרטית.
ברשותך, בוא נסגור את הנושא החבוט ונתרכז במה שמעניין את שנינו הרבה יותר: פיזיקה.
אתה אומר: “על השאלה עם האינפורמציה אני לא מתכוון לענות. דיברנו על זה הרבה”.
מעולם לא דיברנו על ניסוי אספקט (תקן אותי אם אני טועה). במהותו זהו ניסוי לוגי, ללא קשר לקוואנטים.
נרד כרגע מהיחסות. האם אין עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום והתנע של חלקיק קוואנטי?
הגד לי מתי ואיפה הדלקת פנס עם אור מונוכרומטי ואומר לך בכל רגע שתרצה היכן בדיוק הפוטון ומהו התנע שלו.
לא?
ישראל,
1. לא טענתי שמה שאתה אומר זה לא דיעה אישית שלך. אמרתי שהדיעה מבולבלת ונשענת על הרבה אי-בהירויות שנובעות ממעברים חדים בין מתמטיקה לקלישאות מדע פופולרי ואף מטא-פיזיקה. אתה מדבר *על* מתמטיקה אבל למעשה לא אומר עליה שום דבר מתמטי. בכל מקרה, קצת צורם לי שמצד אחד אתה טוען שזו “דיעה אישית” שלך ומצד שני, במקום לענות על כל אחת מהשאלות ששאלתי הפנית אותי לאחרים. אם זו דיעה אישית שלך אתה צריך להיות מסוגל לפחות להסביר אותה או להגיד למה אמרת את הדברים שאמרת. אם אתה רק מפנה לאחרים זה מותיר את הרושם שאו שזו לא באמת דיעה שלך אלא אוסף ציטוטים, או שאתה לא באמת מסוגל לנמק אף אחד מהדברים שאמרת.
2. אני לא מתכוון לקרוא עכשיו ספר מדע פופולרי בשביל לקבל תשובה. לא רוצה לענות, אל תענה, רק דע לך שמשפטי גדל עוסקים בטענות אמת במערכת אקסיומטית ולא במשפטים. יש הבדל ענק בין השניים. אתה יכול לתת דוגמא למשפט – טענה טאוטולוגית – שאין לו הוכחה ושהוא אינו אקסיומה?
3. על השאלה עם האינפורמציה אני לא מתכוון לענות. דיברנו על זה הרבה. אתה רוצה לדחות את המסקנות של תורת האינפורמציה מבלי ללמוד אותה? בבקשה. נתתי לך כבר את כל ההסברים הפיגורטיביים שיכלתי לחשוב עליהם והפניתי אותך לכלים שצריך בשביל לבצע את החישוב (ואף סיפקתי קישורים לפרוטוקולים שמדגימים את טענותי). מכאן אתה לבד, ואתה יכול להמשיך לשאול שוב ושוב כמה שתרצה…
4. אני לא יודע מה זה “פוסטולט 2 של יחסות”. תורת היחסות (הפרטית, אני מניח שאליה אתה מתכוון) היא תורה גיאומטרית שמניחה אך ורק דבר אחד – קרן אור היא האינווריאנט לטרנספורמציית BOOST במרחב מינקובסקי. כלומר, לאור מהירות קבועה. יש גם הנחה מובלעת ש-BOOST הוא סימטריה, כלומר, לא משנה את חוקי הפיזיקה. אף אחת מההנחות האלה לא אומרת כלום על מיקומו של פוטון או התנע שלו.
אלבנזו.
הסיפור והתזה הם דעה אישית שלי בלבד.
בקשר ליעקוביאנים ושות, להפנות טענות למיקי אלעזר וצבי עצמון, העורך והעורך המדעי של גלילאו שערכו את הסיפור לפני ההדפסה.
בקשר ל”מה לעזאל הקשר בין היות ציר המספרים הממשיים מורכב מקבוצת שונות של מספרים (לעיתים חופפות) – ראשוניים, שלמים, מושלמים, פגומים וכו’ – לכך שהמתמטיקה לדידך “…הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה”. על אף מבנה קבוצת הממשיים, המתמטיקה היא אקסיומטית. אין בה טלאים. אין בה אף משפט שלא ניתן להוכחה” להפנות טענות לפרופסור ארנון אברון, זה מופיע בספרו: “משפטי גדל ובעיית היסודות של המתמטיקה”.
בקשר לסיפור בכלל, להפנות טענות למשרד החינוך והתרבות שבחרו בכתבה על החוק השני ובכתבה העוקבת “פסיכואנליזה של החוק השני” של ניר להב להופיע באתר מכונות שלו.
אך אם אתה כבר כאן, שאלה פשוטה בתחום שלך:
עיקרון אי הוודאות אוסר על ידיעת מיקום ותנע של חלקיק קוונטי.
האם אין זה מעקר את פוסטולט 2 ביחסות? הוא הרי בנוי על ההנחה שלפוטון מיקום ידוע – הזמן שחלף מרגע הדלקת הפנס מוכפל במהירות האור מינוס נקודת המוצא – וגם התנע שלו ידוע וקבוע. אז איך זה מסתדר?
וגם השאלה הקבועה שלי שעדיין לא נענתה: כיצד ניתן לאמר שלא הועברה אינפורמציה בין 2 הקצוות בניסוי אספקט אם אחוזי אי ההתאמות בקיטובי הפוטונים משולשים כאשר המקטבים נמצאים שניהם ב30 מעלות?
אפשר לגשת לקישור מהשם שלי. מתוכו:
The proof is reduced to its bare bones, wherein Nick shows that quantum reality is non-local because (in a particular optical experiment) 1 + 1 = 3.
תודה.
ישראל,
אני לא יודע כמה הסיפורים שלך נועדו לבידור ושעשוע וכמה הם באמת אמורים לייצג איזו דיעה שלך, אבל אם הם אמורים לייצג את דעתך אתה צריך לשנות את דעתך בדחיפות… עשית פה בלאגן שלם ובעיקר הדבקת פילוסופיה בגרוש של מתמטיקה לבליל שהקשר בינו לבין מתמטיקה מקרי. מה הקשר בין יעקוביאן של העתקה לבין הגדרה של קבוצת מספרים חדשה? מהו “קיום” של קבוצת המספרים המדומים שאתה מתבלט לגביו? הגדרתי מספרים מדומים, הנה הם קיימים. מקסימום צריך לבדוק קונסיסטנטיות ו/או הכלה בתוך קבוצת מספרים אחרת (שזה משהו קל לעשות גם בשנה א’ של תואר ראשון במתמטיקה). ומה לעזאל הקשר בין היות ציר המספרים הממשיים מורכב מקבוצת שונות של מספרים (לעיתים חופפות) – ראשוניים, שלמים, מושלמים, פגומים וכו’ – לכך שהמתמטיקה לדידך “…הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה”. על אף מבנה קבוצת הממשיים, המתמטיקה היא אקסיומטית. אין בה טלאים. אין בה אף משפט שלא ניתן להוכחה (מה ההבדל בין הוכחה ל”הוכחה מעמיקה”?), מלבד כמובן האקסיומות. יש כמובן טענות אמת שלא ניתן להוכיח בכל מערכת אקסיומטית, אך הן אינן משפטים.
לסיכום, בתור סיפור זה אולי משעשע, אבל בתור אמירה על מתמטיקה או פיזיקה זה לגמרי לא בכיוון. אם יש לך פה משהו שאתה מנסה להגיד, אני מציע שתכתוב אותו באופן קוהרנטי בלי סיפור, בלי דרמה ובלי עזרים עלילתיים. כך יהיה ברור גם לקוראים מה אתה מנסה להגיד וגם, לדעתי, לך יהיה יותר קל לראות שאין לך פה אף טענה אמיתית בנוגע למתמטיקה אלא שורה של טענות רגשיות בנוגע לאיך אתה רואה אותה.
ווקי
השאלות שלך נענו, אך לא כפי שבקשת.
למה שלא תיגש ישר לשורה התחתונה אותה הכנת מראש בתחילת הדיון: “לא הצלחת להוכיח, אין לך ביסוס, אתה מקשקש ואני צודק כמו תמיד”.
בקיצור, שחרר כבר, נודניק.
ישראל
“הפסיכומכניקה היא מדע עתיק יומין שהומצא עיי המחבר לפני כ10 שנים.”
כן זה היה ברור. (מלבד המספר 10)(והקטע שכנראה שמדע מופיע כאן במשמעות של לא מדע)
מה שלא ברור זה למה לא ניתן לענות של שום שאלה שלי.
האם אני צריך פשוט להבין שהתשובה לשאלה – מה הופך את זה ליותר מנקודת השקפה ערטילאית? – היא שום דבר, כי זה לא יותר מנקודת השקפה ערטילאית. סימן שאלה?
חזרנו ממעיינות הדקלים.
ווקי
“אני מחפש הבנה של המיקרו, קונסיסטנטיות וביסוס”.
יתכן שהנקודה לא הובהרה כל צורכה.
הפסיכומכניקה היא מדע עתיק יומין שהומצא עיי המחבר לפני כ10 שנים.
קייימת גם סברה שהטענה בדבר משפט כביכול שנערך לחוק השני של התרמודינמיקה אינה מבוססת כל צרכה. החוק השני עצמו טוען שאילו השמצות חסרות ביסוס ושאין לו כל עבר פלילי.
יתרה מזאת. הסטוריונים טוענים כיום שאין כל עדויות מהימנות למרד המוני של מספרים פשוטים כפי שמסופר בפרק השני של הסיפור. לטענתם, מנהיג המרד כביכול, המספר האקראי המכונה רנדו, לא היה ולא נברא. גם רנדו מאשר את הטענות.
“זה בדיוק ההבדל בינינו ובין הפיזיקה,” זקף הפרופסור את חוטמו אל על. “המתמטיקה הינה מושלמת עד אינסוף, כפי שהכל יכול הנו מושלם עד אינסוף, ואילו הפיזיקה איננה אלא אוסף של קירובים. לא פלא שאתה עצמך, אבי אבות הבלגן, נבחרת בתור החוק הבסיסי והמייצג ביותר את הפיזיקה, כאילו לאשש את התזה הגורסת שיש גבול עליון לאמת המדעית הניתנת להשגה עיי הפיזיקה..”
“ויש גם גבול עליון לכמות השטויות שהאוזן מסוגלת לעכל בפרק זמן נתון” מלמל החוק.
“מלמלת משהו?” נבח הפרופסור.
“שום דבר, מאומה, ” העטה החוק חיוך חנף. “כולנו כאן מתענגים על פניני לשונך, פרופסור לייבנוביץ.” הוא הצביע על ציר המספרים ששרטט הפרופסור על הלוח. “אמור, לי בבקשה: כמה מספרים מיוחדים ומושלמים ישנם בין מינוס אינסוף לאינסוף?”
“אינסוף!” ענה הפרופסור בנחרצות.
“וכמה מספרים שהם חסרי כל ייחוד?”
“גם כן אינסוף” ענה הפרופסור בקול רפה.
“ואיזה אינסוף גדול יותר?”
“איזה מין הבלים אתה משמיע, חוק” התערב התובע. “מה פירוש אינסוף גדול יותר? אינסוף הוא אינסוף, לא כן פרופסור?”
הקהל הביע את הסכמתו בתשואות, אך הפרופסור כבש פניו בקרקע.
“התובע מצפה ממך לתשובה” נזף החוק.
הפרופסור הרים את פניו הסמוקים ומלמל “אינסוף המספרים חסרי המשמעות גדול יותר..”
“תודה על גילוי הלב. גדול יותר פי כמה?”
“אינסוף…”
ובין כל חוקי המתמטיקה הנהדרים והנפלאים, בין כל המספרים הראשוניים, היפים, המושלמים, רומיאו ויוליה, הנאהבים והנעימים, האם שמעת פעם על המספר 1995, המספר הידוע גם בשמו: “רנדו”?
הפרופסור החוויר. “אתה..אתה מכיר את רנדו?” גמגם.
“מכיר גם מכיר” ענה החוק. למעשה, טרחתי אפילו וביקשתי מרנדו שיבוא להעיד מטעם התביעה. הוא כאן עימדי” הוא הוציא מחשבון כיס והקליד עליו כמה ספרות. “זה יהיה קצת קשה כי שפת האם של רנדו היא בינארית, אולם נראה לי שנסתדר. לא כן, רנדו?”
“בוודאי” ענה רנדו.
“אל תגלה לו כלום!” צווח הפרופסור בתסכול.
“תחזיק את עצמך” אמר החוק לפרופסור בתוכחה. “האמן לי, לי זה כואב יותר ממך. ללא ספק, אין זה נעים במיוחד לחשוף בפרהסיא את אחת הפרשיות העלומות ביותר של ממלכת המתמטיקה…אולי הפרק האפל ביותר… מרידת המספרים הפשוטים בהנהגתו האמיצה של רנדו, המספר הצנוע והאקראי מכל מספר. כמובן, יהיה פשוט הרבה יותר אם אתם המתמטיקאים תתוודו שהאשמתם אותי לשווא, תגלו את כל האמת על היסודות הרעועים עליה נבנתה ה”שלמות” המתמטית, תודו שהמלכתם מספרים מיוחסים ושעבדתם את אחיהם ישרי הדרך, תפלו על ברכיכם, יחלו למחילתי, והניחו לי לגלות את הצדדים הסלחניים באופיי הרחום. שאם לא כן אאלץ לעשות חוכא ואטלולא מכל רעיון שלמות המתמטיקה, דבר שכפי שכבר ציינתי, לא ינעם לי כלל.”
הפרופסור החשה, בעוד הקהל בולע את רוקו.
“נו!” דחק החוק. “איננו יכולים להמתין לך יום שלם. עדיין מלאכה רבה לפנינו!”
הפרופסור זקף את סנטרו במרדנות, כדי להוכיח שאיננו נכנע ללחץ.
החוק השני פנה אל הקהל: “רבותי, האם מישהו מוכן לגלות את האמת?”
“אני” ענה קול בחור צעיר מן הקהל.
“תודה” אמר החוק בהקלה. “מי אתה איש צעיר ומה שמך?”
“גדליהו” ענה הבחור. “ואני סטודנט למתמטיקה. אני מכיר היטב את סיפורו של רנדו, או בשמו המלא: ראן-דהוא”.
“אמור נא לי גדל-יהו” פנה החוק אל הצעיר בנימה אבהית. “האם באמת כה מושלמת המתמטיקה?”
“שלא תעיז להלשין!” צרח הפרופסור.
אך הבחור קרב אל הדוכן והמשיך לדבר. “הכנע, לייבנוביץ. הסתרת האמת איננה דרך שמתמטיקאי אמיתי יבחר בה. החוק צודק. המתמטיקה, כמוה כפיזיקה, נבנתה נדבך על נדבך בדרך של ניסוי וטעייה, הייתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה.”
“אתה מספר לי?” קולו של רנדו היה חלול ודיגיטלי מעט. ” אני למדתי זאת בדרך הקשה. עד שבאו המתמטיקאים עם כל המספרים המיוחסים שלהם, היינו כולנו חברים שווי זכויות, כפי שאמר קרונקר, מתמטיקאי בן המאה התשע עשרה: “אלוהים ברא את המספרים השלמים, כל השאר זו עבודתו של האדם.” פתאום נוצרו מעמדות, אריסטוקרטיה, מספרים צעירים לא הורשו לשחק עם רעיהם הותיקים אך חסרי הייחוס…זה הגיע לשיא במסיבה לכבוד הולדתו של i הקטן והתקבלותו כחבר מן המניין במשפחת אצולת המתמטיקה.
“מיהו i הקטן והחמוד? שאל החוק בחולמנות.
” שורש של 1-.” ענה גדליהו. הוא בא כדי לתת פתרון למשוואה ריבועית מהסוג X²+1=0. אין כל מספר חיובי או שלילי היכול לפתור את המשוואה, ולכן הומצא מספר זה. בתחילה התייחסו אליו בספקנות רבה, ואפילו דקארט הגדול הטיל ספק בקיומו וקרא לו בלגלוג “מספר מדומה” או imaginary ומכאן ה-i.
בין אם הם קיימים או לא, מספרים מדומים הנם שימושיים ביותר בתחומים שונים, בעיקר בהנדסת חשמל. למתמטיקה יקרים המספרים המדומים במיוחד, כי הם מאפשרים את התיאור של פונקציות גיאומטריות באמצעים אלגבריים טהורים.”
בדברו, צייר גדליהו על הלוח ציר מאונך לציר המספרים ששרטט לייבנוביץ מקודם. “רואים? אם נקרא לציר זה “ציר המספרים המדומים” נראה שנוכל להגדיר כל נקודה במישור באמצעות זוג מספרים בלבד: מספר ממשי, על הציר האופקי, ומספר מדומה, על הציר המאונך. זוג כזה נקרא “מספר מרוכב.” למעשה, יצרנו בכך מערכת אלטרנטיבית למערכת הקרטיזיאנית הרגילה המבוססת על ציר X אופקי וציר Y אנכי, אך עם היתרון הברור שאנו יכולים לבצע חישובים גיאומטריים מסובכים באמצעים אלגברים קלים ונוחים יחסית.”
“אני יודע שזה נשמע קצת מסובך” הרגיע גדליהו את הקהל המבולבל. אך אחרי קצת תרגול, תיווכחו שהשד אינו נורא כל כך. היופי בכך הוא שהתוצאה הסופית איננה חייבת כלל להכיל מספרים מדומים או מרוכבים. לא כיף? התחלנו עם בעיה מסובכת, העברנו אותה באמצעות הוקוס פוקוס לעולם דמיוני של מספרים מדומים, פתרנו אותה בקלות יחסית והחזרנו אותה פתורה לעולם המספרים הממשיים!”
“ההסברים שלך גורמים לי להבין אפילו פחות” גרד התובע את פדחתו במבוכה.
גדליהו חפש דוגמא הולמת. “האגדה מספרת, שלפני שנים רצה שייך זקן לחלק את גמליו בין שלושת בניו לפי המפתח הבא: הבכור יקבל את מחצית הגמלים, האמצעי שליש והצעיר תשיעית. ספרו את הגמלים, והנה שוד ושבר! בעדר היו 17 גמלים, מספר ראשוני שאינו מתחלק בשום מספר מלבד בעצמו וב-1. בצר להם פנו הבנים אל הקאדי החכם כדי שיעזור להם בחלוקה. אמר להם הקאדי: עוד מעט יחזור בני מן השוק על גמל, נוסיף אותו לעדר, ונבצע את החלוקה.
עכשיו עם גמלו של בן הקאדי נקבל 18 גמלים, כך שהבכור קיבל תשעה, האמצעי ששה הצעיר שניים ובסך הכל 17 הגמלים המקוריים. הודו הבנים לקאדי והלכו לדרכם שמחים וטובי לב, אבל עד היום לא ידוע אם באמת היה לקאדי בן, או גמל, וגם לא אכפת.. העיקר שהבעיה הממשית נפתרה באמצעות אותו “גמל מדומה” וכולם מבסוטים חאלס.
טרנספורמציות פועלות בצורה דומה: העברת בעיה קשה ממערכת למערכת באמצעות סדרה של נוסחאות, הנקראות לעיתים “יעקובינים”, פתירת הבעיה במערכת הנוחה יותר, והחזרתה למערכת המקורית פתורה וחייכנית.
לשם דוגמא אציג בפניכם את הבעיה הבאה: נסו לחשב את מסתו של כדור אשר משקלו הסגולי הולך וגדל ככול שמתרחקים מן המרכז. אם תנסו להשתמש בקואורדינטות קרטיזיאניות, תיווכחו שהבעיה קשה ביותר לפתירה. אך העבירו אותה לקואורדינטות כדוריות והבעיה תיפתר כהרף עין.
לכן עלצו כל כך כולם כאשר i הקטן הצטרף למשפחה, וערכו לכבודו משתה כדת וכדין, שנועד, כך הבטיחו, לכל עולם המספרים. מי לא היה שם? כל שמנה וסלתא של המתמטיקה, כל דוכס וכל רוזן שהוא, וכל מי שהוא קצת משהו. טורים אינסופיים, אשר התכנסו במיוחד לכבוד המאורע, צעדו בסך. בימות בידור הוקמו לסדרות. מובן שבכל הרחובות הוצבו חסמים עליונים ותחתונים כדי למנוע מן הפרולטריון להתחכך בשועים והאצילים. ואז, כאשר ניתן האות, הכריז הכרוז: “גבירותי ורבותי, אני מבקש מכולם לכרוע ברך,והרשו לי להציג לפניכם את חמשת נסיכי המתמטיקה, 1, 0, i,e,ו- π.”
את 1, 0 ו-i אתם כבר מכירים. π הוא כמובן היחס בין קוטר המעגל והקיפו, בערך 3.14. ערכו המספרי של e הוא בערך 2.72, ומוגדר בקלקולוס כמספר שהלוגריתם הטבעי שלו שווה ל-1.
חמישתם ניצבו על במת הכבוד, בני אלים מורמים מעם, בעוד הכרוז מפרט את יחוסו ומעלותיו של כל אחד מהם. “והנה, הגענו לרגע הגדול, לנוסחה הגואלת אשר תאחד לנצח את תחומי האלגברה, הקלקולוס והגיאומטריה!”
האורות התעמעמו, ולקול חצוצרות ותופים נדלקה מעל הבמה כתובת אש ענקית שהאירה את שמי הלילה ואת ההמון המריע:
0= 1+ e^iπ
גדליהו עצר בדבריו, כולו חנוק מהתפעמות, בעוד לייבנוביץ מוחה דמעות נסתרות מרוב התרגשות.
רנדו, אשר הבין ללבם של המתמטיקאים, המשיך בסיפור.
“כן,” המשיך הכרוז, “הנה הם נציגי העם, חמשת הגדולים של המתמטיקה, משולבים זה בזה בנוסחה האלמותית אשר אין דומה לה בחסכנות ואלגנטיות, ודעו לכם ש…מה, מה זה? מה זו ההפרעה הזו? מי נתן לערב רב להתקרב לבימת הכבוד?”
מול החסם ניצב רנדו ועמו חברתו הטובה ערבה, מספר 6487.13.
“אפשר להיכנס?” שאל רנדו בנימוס.
” ומי אתה? לאיזו קבוצה אתה שייך?” שאל הזקיף.
“אני סתם מספר. חשבתי שהמסיבה מיועדת לכל עולם המספרים.”
הזקיף פלט צחקוק. “אתה מספר לא קטן. האם אתה שייך לקבוצת הראשוניים?”
“לא” ענה רנדו בשקט.
“המושלמים?” ניסה הזקיף
“לא ולא.”
“הריבועיים?”
“עדיין לא.”
הזקיף, שהיה מספר אקראי בעצמו, חש אהדה והזדהות עם המספר החצוף והאמיץ. “תזהר” לחש לו. “אם תרגיז אותם הם עלולים עוד להוציא ממך את השורש.” “אולי חבורת המספרים השלמים?” אמר בקול רם.
” גם כן לא” ענה רנדו. הוא נולד כ1994.99983 אבל מי סופר? למי אכפת? רק עם הגיעו לבגרות התמלא ועוגל ל1995.
“מה הוא רוצה מאתנו המספר הפגום הזה?” רטנה מטרוניתא כבודה אחת.
“פגום?” שאל רנדו את הזקיף. “מה לא בסדר בי?” הוא לא היה מורגל בהתנשאות.
“מספר פגום הנו מספר אשר סכום מחלקיו קטן מן המספר עצמו.” הסביר הזקיף. “אתה מתחלק ב 1, 3, 5, 7, 15, 19, 21, 35, 57, 95, 105, 133, 285, 399 ו665, שסכומם הכולל רק 1845.”
“אני מבין” אמר רנדו לערבה. “נראה לי שהם לא רוצים אותנו פה. בואי, נלך הביתה.”
הם הסתובבו ופתחו בצעידה, אינם מפנים את מבטם לאחור, בעוד המון המיוחסים קורא אחריהם: “יופי, חזרו למקום ממנו באתם וקחו עמכם את כל שאר המספרים הלא יוצלחים, יותר מדי צפוף פה על הציר”. הזקיף הביט בם במבט משתאה, משך בכתפיו והתחיל לצעוד אחריהם. אליו הצטרפו המשרתים, המנקים ויתר הפועלים השחורים של המסיבה. לכל השואל אותם על מטרתם ענה רנדו קצרות: בואו אחרי. עד מהרה השתרך מאחוריהם טור הולך וגדל באופן גיאומטרי של מספרים פשוטים, מספרים אלמוניים וקשי יום, שמעולם לא הוזכרו בשום ספר, מספרים שלא היו יפים, לא מושלמים, לא ראשוניים, אפילו לא בהכרח חיוביים.
כל התהלוכה הענקית הזו התפתלה לאיטה מול בימת הכבוד שעליה ניצבו עדיין נסיכי המתמטיקה, מבט מבועת בעיניהם, מכיוון שכאשר החלו כל המספרים הפשוטים להיחלץ מציר המספרים, איבדו כל המספרים המיוחסים את התמיכה שהייתה להם תמיד מימין ומשמאל, ועד מהרה הצטמצמו כולם לנקודה סינגולרית אחת: 0.
כי זהו טבעו של ציר המספרים: כל מספר כשלעצמו, חשוב ומיוחס ככל שיהיה, איננו אלא נקודה חסרת ממדים, אך צירוף עוקב של כולם הופך אותם לקו בעל מימד של אורך.
גם במערכת תרמודינמית יכולים להיווצר ספונטנית מצבים “מיוחסים” של סדר, אך אילו בטלים בשישים אינסופים ביחס לכמות המצבים האפשריים של חוסר סדר. ההבדל הזה, בין מצב מסודר למסודר פחות, הוא אשר מאפשר הפקת עבודה מועילה מן המערכת.
רנדו סיפר את סיפורו בקולו המתכתי, הדיגיטלי. ואנשים רבים בקהל, ורבים עוד יותר שעקבו באמצעי התקשורת אחר “מרד הנפלים” – פאראפרזה על סיפור ידוע בו קרה בדיוק ההפך – מאות מיליוני אנשים אשר שאלו את עצמם יום יום מה התכלית והטעם של חייהם התפלים, אנשים שלא היו יפים (יחסית למי?), לא גבוהים (יחסית למה?), לא עשירים (יחסית לכלבלבון חסר כל אך מאושר?), לא חכמים (יחסית לקוף? לארנב? או לאנשים אחרים), מרי נפש (כלום באמת יכלו אחרת?), שעבדו, אם בכלל, בעבודות אותן תעבו בשכר מועט ללא יכולת אמיתית להתקדם, קיבלו סופסוף את ההסבר לתכלית חייהם חסרי הסיפוק והתקווה: להיות מאגר החום הנמוך המאפשר לכל המערכת הפסיכומכנית הגדולה להתגלגל.
“ומה עלה בגורלו של המרד?” שאל החוק את גדליהו.
“אל מקום משכנם החדש של רנדו וחבורתו, בתחום הדמדומים שבין המספרים הסופיים לאינסוף, לערבות הנצחיות בהן ניתן לחלוף על פני מיליונים רבים של מספרים שלמים עוקבים בלי לפגוש אפילו במספר ראשוני אחד, הגיעה משלחת מונהגת עיי π. הזקיף הכניס אותם. “אנא, בבקשה ממכם, חזרו” התחננו המספרים המיוחסים. “חיינו אינם חיים בלעדיכם, רק אופציה אחת אתם משאירים לנו: להכפיל עצמנו באפס.”
“לחזור בשביל מה?” שאל רנדו “כדי להמשיך להיות פועלים שחורים הנושאים על כתפיהם את כל שלמות המתמטיקה? מתייחסים אלינו כאילו אנו רק שמות ולא מספרים. גם לנו יש את הכבוד העצמי שלנו. הרי אין זה משנה עד כמה נסתכם, נוכפל או נתחלק, לעולם לא נוכל להיהפך לi, e, או π. בלעדינו, גם אתם הייתם נדונים לאלמוניות נצח, ללא כל יחוד, סיכוי או תקווה. אתם אמנם האיכות, אך אל נא תזלזלו בעוצמתה של הכמות- אנחנו. אנו רוצים גם כן חלק מן העוגה.”
“והם הצליחו להשתוות?” שאל החוק בסקרנות.
“הושגה פשרה. כל המספרים השלמים הוגדרו מחדש כגבולות של סדרות אינסופיות, שבו ניתן ייצוג הולם לכל מספר ומספר. משהושב להם כבודם, חזרו המספרים למקומם הטבעי והסדר שב על כנו.”
ווקי – יש עוד הרבה פרקים. פרק לכל שאלת קיטבג.
לא עדיף שנסיים כאן?
ישראל
לא חסרות לי דוגמאות, חסרות לי תשובות לשאלות שלי. אני מבין את הטענה בכלליות, אני מחפש הבנה של המיקרו, קונסיסטנטיות וביסוס.
נניח יש לך אנרגיה פסיכולוגית כלשהי, ואז הכלב שלך מת. אתה בהכרח מאבד אנרגיה פסיכולוגית או שאתה עלול גם לצבור אנרגיה פסיכולוגית? יש בכלל צבירה של אנרגיה פסיכולוגית או רק אובדן? לאן הולכת האנרגיה הפסיכולוגית הזו? הרי גם על מערכת חברתית אמרת שחלים חוקי שימור. האם בן אדם אחד הוא כבר מערכת חברתית?
ישראל
האם יכול להיות שבמערכת הסגורה יכולה להיות מעין “דליפה”? כמו קרינת הוקינג?
בסדר ווקי. אנסה לתת לך דוגמה איך העניין עובד בשטח. זו האלטרנטיבה הקצרה – הארוכה כרוכה בעוד פרקים.
5 ביוני 67, שעה 15.00.
נאצר נכנס מלא שמחה למפקדת הצבא המצרי ומוצא את מפקד הצבא וחיל האוויר, עמאר, שיכור והיסטרי.
מה קרה גנרל? הוא שואל אותו.
יא ראיס! הלכו המטוסים! בוכה עמאר.
איזה מטוסים? כמה? שואל נאצר.
כולם! צועק עמאר. היאהוד חיסלו את כל חיל האוויר!
מפקדת הצבא המצרי נכנסת לפניקה, פקודת נסיגה ניתנת, והצבא המצרי נס על נפשו.
7 באוקטובר 73.
ממדי הקטסטרופה מתבהרים. משה דיין וגולדה בהלם, דיין מדבר על חורבן הבית השלישי ומציע להתחיל לדון בתנאי הכניעה.
מצב הצבירה הפסיכומכני הוא של קיפאון. דרושה אנרגיה ומיד, אחרת המערכת תתמוטט.
זה הזמן לגלות מנהיגות, ואת זאת עושים דדו, רפול, קהלני ואחרים. הם מגייסים את כל האנרגיה המנטלית שלהם כדי לעצוור את השתלטות הפניקה על הצבא.
כך נוהג גנרל ז׳ובר בזמן נסיגת הצבא הצרפתי באוגוסט 1914, צ׳רציל ב1940 וסטלין ב1941. כך לא נוהג ג׳ונסון ב1965 והשאה ב1979.
אם רואים כל מערכת חברתית כנמצאת במצב צבירה מסויים, זה נותן את הכלים הנכונים להתמודדות עם מצבים. אם אתה מדריך נוער במצוקה, עליך לדעת מתי יש להכניס אנרגיה למערכת שנכנסת למשוב שלילי. כנ״ל לגבי מסיבה עייפה שצריכה ויטמינים או אפילו ילד עצוב. התפקיד של המבוגר האחראי הוא לספק את האנרגיה הראשונית כדי להניע את המערכת, ולשמור על להבה יציבה.
אם שגיאות – אייפון.
ווקי
אם שמת $1000 קיבלת פול וזכית, אתה מתמלא שמחה. תוספת אנרגיה.
חברך קיבל קארה ולקח את היד אתה עצוב. גריעת אנרגיה.
הבית לוקח את האחוזים שלו בכל מקרה. אנטרופיה.
קפיש?
עוד שאלה ששכחתי.
מה קורה כאשר אתה מאבד או משיג אנרגיה פסיכולוגית? האם יש דרך ברורה/צפויה שבה אתה מגיב כאשר זה קורה?
ישראל
מעבר לכניסה לאי דיוקים בפרטים המתוארים בדוגמאות(אני יכול להכנס לפרטים אם אתה רוצה אבל לא נראה לי שזה בראש מעיינך(וזה גם ארוך מאוד)), איני רואה כאן משהו מעבר להסתכלות על מאורעות ומצבים דרך משקפי הפסיכומכניקה(כפי שאתה מכנה את זה). אני עוד לא רואה היכן זה שונה מצורות קריאה ביקורתית כמו למשל לדוגמה קריאת סיפורי ילדים דרך משקפיים של המסרים האירוטיים בהם. זה מעניין אבל זה לא בהכרח אומר משהו שבאמת קיים שם.
מה הופך את זה ליותר מנקודת השקפה ערטילאית?
בעיקר נראה לי שלא הבנתי. האושר הוא יחידת המדידה לאנרגיה הפסיכולוגית?
לכל אדם יש אנרגיה פסיכולוגית. כן? האם אתה נולד כבר עם אנרגיה פסיכולוגית? האם אנרגיה פסיכולוגית נוצרת איכשהו ו/או בשלב כלשהו?
מה נחשב השגה של אנרגיה פסיכולוגית ומה נחשב אובדן אנרגיה פסיכולוגית?
אלוהים הוא מקור חיצוני לאנרגיה פסיכולוגית? אם כך, מה לא מקור חיצוני לאנרגיה פסיכולוגית?
מהי המערכת הפסיכולוגית הפשוטה ביותר שניתן לתאר?
ניסים תפסיק להפריע טוב?
אתה מאמין כמו פוקויאמה שכתב ב״קץ ההיסטוריה״ לפני 25 שנים ששלום ישרור בעולם אחרי נפילת הגוש הסובייטי שאפשר להוריד את רמת הבלגן בעולם? תפדל. נראה לי שתחזית לסדר בעולם נדונה לאותה הצלחה כמו התחזית שלו.
חוץ מזה שאם תמשיך להציק, אאלץ להביא עוד פרקים מהסיפור. לא עדיף כבר לצאת לחופשה ביחד עם מים נושפים?
קראת למטה על הלווינים?
ישראל
מה יש באוויר בפאלם ספרינגס? כל העולם החי על כדור הארץ יכול להעלם בשנייה מפרץ גלי גאמא. מה קשור חוקי שימור לעניין חיים?
ישראל מה שכתבתה היה קצת ארוך ליכולת שלי לקרוא , סליחה. אבל אותי מעניין דברים שקשורים להחזרות ובהן כמה טעויות . נפרט אחד אתה טוען שאנטרופית אני לא אוכל להבין – אני טוען שלוגית אם יש שלושה ממדים אפשר לחשוב על כל אפשרות .
שתים יש גם טפרטורה קרה כלומר אנרגיה שלילית , סידור חלקיקים שיאיט את המערכת
שלוש התפיסה של סדר ואי סדר לפעמים היא אינדיבידואלית ובנוסף שאין מערכות סגורות לגמרי בטבע מביאה למיסמוס החוק השני.
בנוסף יש דברים כמו פלקטאציות ויותר מכךחזרה תלויה של החלקיקים אחורה.
רציתי לציין בקשר לאנרגיה השלילית דבר נוסף קטן שהמשואות של ההתנגשות של החלקיקים כלומר חוקי ניוטון נותנים חופש של פתרון נוסף דבר הבא לפעמים לידי ביטוי בעולמות מקבילים . בכבוד
ממתינה על לא עוול בכפה.
ווקי
הסתבכת..
וחמור מזאת: סיבכת גם אותי..
אני בפאלם ספרינגס עכשיו, שקט, שלווה, למה בלגן?
נו, שויין.
במערכת תרמודינמית, אין חם וקר, רק חם וחם יותר. החום זורם מהחם לחם פחות.
לכן גם במערכת פסיכולוגית, אין עשיר ועני. רובינו עשירים מופלגים על פי סטנדרטים של לפני 300 שנים, אז על מה היללות של ״העשירון התחתון״? מישהו באמת רעב? מי קופא בחורף? יש עבדים?
אבל אם אני גר בבלקון בקטמון עם חשמל מים ודמי אבטלה, אני עדיין עני מרוד יחסית לשוכני הווילה ברוממה.
הנושא השני הוא מצב צבירה. מים חמימים זורמים וחלקלקים, נהפכים לקרח קר וקשה. כל ההבדל הוא שנגרעה מהם אנרגיה.
אנו מסתכלים בתיעוב על האכזריות של דעאש, על ההתבכיינות של הפלסטינים, על רצח העם בדרפור, וקשה לנו להאמין שאנו יכולים להיהפך לשכאלו אם תיגרע מאיתנו אנרגיה מנטלית בכמות מספקת.
על מערכת תרמודינמית חלים חוקי שימור. גם על מערכת חברתית.
לפני 40 שנים היינו במצב מלחמה עם מצרים סוריה וירדן. החברות שלנו היו איראן ותורכיה. הגבול הלבנוני היה שקט, והפלסטינים שקטים יחסית.
היום יש שלום עם מצרים וירדן, הגבול הסורי שקט 40 שנים. לבנון במלחמה איתנו, גם הפלסטינים, איראן ותורכיה אויבות.
האויבים והחברים התחלפו, אך מתחת לכל ערימת הכפיות זה אותו המוסלמי שיורה עלינו תמיד.
מערכת תרמודינמית בלחץ נוטה להתפשט.
גם מערכת חברתית. ריבוי ילדים אופייני למשפחות עניות וחסרות השכלה.
במערכת תרמודינמית האנטרופיה עולה. ירידה האנטרופיה בחלק אחד של המערכת מלווה בעליה בחלק אחר.
אירופה המסוכסכת תמיד נרגעה אחרי מלחמת העולם השניה. מזרח אסיה והמזרח התיכון התלקחו. במלחמת העולם השניה מתו כ50 מיליון איש. מאז מתו עוד כ100 מיליון, ווהמספרים מצטברים.
“עד המאה התשע עשרה”- כתב אדם שנקרא “האיש של הפסיכומכאניקה” – ניסו מדענים רבים לבנות “פרפטום מובּילֶה” – מכונה המוזנת באנרגיה שהיא עצמה מייצרת. תקווה זו התנפצה עם גילוי חוק שימור האנרגיה, הידוע גם כחוק הראשון של התרמודינמיקה.
השלב הבא היה הניסיון לבנות מכונה המפיקה אנרגיה ישירות מחום – על ידי ניצול אנרגית החום האצורה במי הים למשל. גם תקווה זו התנפצה עם גילוי החוק השני של התרמודינמיקה, המחייב מאגר של חום בטמפרטורה נמוכה כדי להפיק עבודה מן המערכת, ושולל את האפשרות של ירידה כוללת באנטרופיה”
“אנו מאמינים כי חוקים דומים חלים על מערכות אנושיות, כלומר ששיפור במערכת אחת חייב לגרום הרעה במערכת אחרת. “החוק השני של הפסיכומכאניקה” – חוק הגדלת האנטרופיה האנושית במערכות פסיכומכאניות סגורות – הוא הסיבה, לדעתנו, להתערערותם של כה רבים מן המדענים הדגולים, אשר שִלמו בבריאותם הנפשית ואף בחייהם על התרומה העצומה שתרמו לאנושות. מאורות אינטלקטואליים כמו בולצמן, לייבניץ, גדל,הארדי, טיורינג, קנטור, ואפילו דקארט וניוטון המיתולוגיים.”
התובע המשיך לקרוא בבהילות עד אשר הגיע לפיסקה אשר גרמה ללבו להחסיר פעימה ולכוס להִשמט מידו.
“אנו מאמינים כי במשפט הנערך כיום לחוק השני של התרמודינמיקה, לא תצליח התביעה להגיע לידי הרשעה, וזאת ללא קשר לטיב העדויות או להרכב המושבעים. הסיבה היא שמושבעים המבודדים בחדר, מהווים מערכת פסיכומכאנית סגורה, ועל כן כל החלטה שיחליטו, בין אם זיכוי או הרשעה, פירושו הקטנת האנטרופיה הפסיכומכאנית שלהם עצמם. התבוננות מעמיקה משולבת באנליזה פסיכומכאנית של החוק השני, כפי שעולה מהתנהגותו ותגובותיו במשפט, מצביעות בבירור על כך שלא ניתן להגדיל את האנטרופיה הפסיכומכאנית של החוק השני של התרמודינמיקה. לכן, לפי החוק השני של הפסיכומכאניקה נדונו המושבעים להישאר במצב תמידי של אי יכולת להחליט.”
ייתכן שהחוק השני איננו תמים כל כך אחרי הכל, חשב התובע במרירות כשהוא תופס את מקומו מול הדוכן בהמתנה לחידוש העדויות והחקירה הנגדית.
בסקר שנערך מטעם “חבורת הפסיכומכניקה” וכלל מדגם המייצג את כל שכבות האוכלוסייה במדינה, הייתה השאלה הראשונה: “האם אתה מאמין כי האדם הממוצע עשיר יותר כיום מאשר בעבר?”
רוב גדול של הנשאלים – 82% – השיב בחיוב לשאלה, ומסיבות מובנות. בעבר, במקרים רבים, נחשב ל”עשיר” מי שברשותו יותר מזוג נעליים או חליפה אחת. רובה המכריע של האוכלוסייה עבד בפרך בחקלאות, בשכר מועט או כצמיתים או עבדים.
רק מיעוט קטן נהנה מרמת חיים סבירה, וגם זו לא הייתה נחשבת לגבוהה במיוחד לפי סטנדרטיים מודרניים.
גם לשאלה השנייה – “האם אתה מאמין כי האדם הממוצע בריא יותר כיום מאשר בעבר?” ענו 78% בחיוב. ואכן, תוחלת החיים המודרנית הינה גדולה לאין שיעור מאשר בעבר. נכון אמנם שהיו אנשים בימים קדומים אשר חיו חיים ובריאים וארוכים, אולם רוב בני האדם לא עברו את גיל 40, תמותת תינוקות הייתה גבוהה בהרבה מאשר כיום, ומחלות ומגיפות קיצרו ואמללו את חיי הנותרים.
ולכן, מעט מפליא הדבר, שלשאלה השלישית: “האם אתה מאמין כי האדם הממוצע מאושר יותר כיום מאשר בעבר?” ענו רק 18% בחיוב, בעוד שמספר דומה של נשאלים הוסיפו מיזמתם שהם מאמינים שהמצב הפוך!”.
מדוע? אנו בריאים יותר, עשירים יותר, חיים חיים ארוכים יותר – ועדיין איננו מאושרים יותר? הכיצד?
וכאילו לא די בכך, כיום עומד לרשות האנושות מדע שלא היה קיים עד סוף המאה התשע עשרה: מדע הפסיכולוגיה, אשר כל מטרתו הינו הרווחה הנפשית של האדם, ותכליתו יש להניח, הינה הגדלת האושר האנושי.
האם שגו הנשאלים? אין כמובן באפשרותם למדוד מצב מעורפל ובלתי מדיד כמו אושר, במיוחד אצל אחרים, ובוודאי לא בעבר. זו גם הסיבה שהשאלות נוסחו בלשון “האם אתה מאמין?” אולם אנשים רבים קלטו את האמת האינטואיטיבית שבתשובות.
הפתרון לפרדוקס טמון כפי הנראה בשאלה הרביעית: “האם אתה מאמין כי האושר האישי מקורו אינטראקציה עם הטבע (שדות, בעלי חיים, ים ולעומתם אסונות טבע, רעב קור וכדומה) או אינטראקציה עם אנשים אחרים ( אהבה, חברות, משפחה ולעומתם שנאה, קנאה או אסונות ופגעים מעשי ידי אדם)?”.
לא פחות מ-92% מן הנשאלים ענו שהאושר מקורו הראשי הינו אינטראקציה עם אנשים אחרים. ובנוסף, הוסיפו נשאלים רבים מיוזמתם, פגיעה מכוונת עיי אנשים חמורה פי כמה מפגיעה בעלת נזק דומה שנגרמה כתוצאה מתאונה.
אחרי ניתוח של המשאל, הגדיר “האיש של הפסיכומכניקה” את הדילמה הניצבת בפני הקבוצה כדלקמן:
עובדה: המדע והרפואה שפרו את מצב הבריאות ותוחלת החיים עלי אדמות.
הנחה: מעשיהם ורגשותיהם של בני אדם ניתנים ללימוד ולשיפור עיי שיטות פסיכולוגיות (חינוך, טיפול, התניה, וכו).
מסקנה: אנו יכולים להגדיל את האושר האנושי עלי אדמות עיי “ייצור המוני” של שיטות אלו, ויישומן למספר גדול ככל האפשר של אנשים, בדיוק כמו שחיסון המוני הדביר את רוב המגפות.
שאלה: בהתייחס ל3: האם יכולים אנו באמת?
הבה נחמיר את הסטנדרטים: נניח שהפסיכולוגיה תגיע לשלמות, וההנדסה הגנטית בשילוב עם הברירה הטבעית תיצור אנשים מושלמים, כה מושלמים שאפילו תכונות שביעות הרצון והאושר תשובט לכל אדם בעולם. האם יזרח סופסוף כוכבו של מזל דלי, ואושר והרמוניה ישררו בעולם?
לא, משיבה לנו הפסיכומכניקה.
לא באמצעים והשיטות הננקטים כיום. אלו יכולות לעזור לפרט לשפר את מצבו ביחס לכלל, אולם מכיוון שהאושר הינו מצב יחסי, הרי ששיפור במצבו של הפרט חייב לבוא על חשבון הכלל, או לחילופין הגוף המטפל שהאנרגיה המנטלית החיובית שלו תישלל מן הכלל.
זוהי תמציתו של החוק השני של הפסיכומכניקה. הסדר במערכת התרמודינמית מושווה לאושר במערכת הפסיכודינמית, וכמו שנטיית הסדר במערכת תרמודינמית סגורה הנו להתמעט עם הזמן, כך נטיית האושר במערכת פסיכומכנית סגורה, כמו כדור הארץ, הנו להתמעט, מה שגורם למערכת להתפשט ולדחוק את אי שביעות הרצון לשוליים החברתיים אשר נשארו מאחור.
אם הצלחת עיי עבודה קשה ולימוד לשפר את ציונך בבחינה הפסיכומטרית או במבחן Q.I , בהכרח דחקת מישהו אחר למטה, מכיוון ש .I Q100 מעצם הגדרתו הנו מדד המשקף את האינטלגנציה הממוצעת. וכך גם יקרה לך אם תיאלץ להתמודד על מקומך באוניברסיטה עם עדת סיניים חרוצים עד אין קץ ומוכשרים כשדים, אשר יעלו את רף הציונים ויקבעו אותך ללא מוצא בצד השמאלי של עקומת הפעמון.
תזה מעניינת הנחקרת עיי הקבוצה מתייחסת לקהילות המכורים. ההנחה הינה שבתנאים קבועים, אחוז מסוים וקבוע בקירוב מתוך האוכלוסייה יפתח התמכרות – לאלכוהול, סמים, מזון הימורים וכו. ההתמכרות תתמקד באנשים מסוימים, ותפסח על אחרים. עכשיו, מה יקרה אם נוציא מן המערכת לאי בודד את כל המכורים לסמים לדוגמא, ונשאיר את כל שאר התנאים במערכת כפי שהיו?
לפי נתוני ההנחה המקורית, מכיוון שאחוז המכורים הנו פחות או יותר קבוע, הרי שאחרי שהמערכת תגיע לשווי משקל חדש ייווצרו ספונטנית מכורים חדשים שיימלאו את השורות, ואילו באי הבודד תתחולל גמילה ספונטנית המונית בין המכורים האורגינליים.
למרות שאין עדיין נתונים ניסיוניים מספיקים לבסס את התזה, ההשלכה, אם תאומת התיאוריה, הינה שהמכורים הראשוניים מנעו בעצם קיומם מן האחרונים להתמכר, וזאת בלי שהכירו אותם או שידעו כלל את תפקידם במערכת!
מעניין לא פחות הנו ההסבר שנותנת הקבוצה לבעיית האנטישמיות. לפי טענת הפסיכומכניקה, אין זה משנה כלל מה יעשו היהודים, מי הם מה הם והאם הם בכלל קיימים. מקור הבעיה הינה קבוצה אחת – האנטישמים – המנסה להוריד את האנטרופיה הפסיכומכנית של עצמה עיי העלאת האנטרופיה של קבוצה אחרת, היהודים.
טענה זו הולמת יפה את הממצא שהאנטישמיות גוברת בזמני משבר, כאשר הלחץ הפסיכומכני גובר, וגם עם קיומה של אנטישמיות במדינות בהן אין בכלל יהודים. זאת מכיוון שלפי המשפט היסודי של הפסיכומכניקה, רגשותינו נובעים מן הצורה בה תופסים אנו את המציאות, אפילו אם זו מציאות מדומה בלבד.
אולם אפילו הפסיכומכניקה לא שוללת את ירידת האנטרופיה במערכת פסיכומכנית סגורה. היא רק טוענת שהאנרגיה המנטלית חייבת לנבוע ממקור חיצוני למערכת. בעבר האמינו רוב בני האדם באלוהים, אשר הנו ללא ספק מקור חיצוני הולם. הפסיכומכניקה מציעה פתרון אחר, זמין יותר.
כפי שהמהפכה התעשייתית שחררה את האנושות מן התלות בעבדות עיי הפיכת אנרגיה כימית לעבודה מועילה, כך שואפת הפסיכומכניקה, באמצעות מוצריה הטובים של הפסיכוטכנולוגיה, להפוך אנרגיה מכנית לאנרגיה מנטלית, ובכך לצמצם את ההיבטים השליליים של תלותנו ההדדית זה בזה.
הכלים המתמטיים בהם נעזרת הפסיכומכניקה הנם “טרנצפורמציות הפיכות לשדות וקטורים מדומים, על מנת ליצור סימטרייה כדורית וירטואלית” – ביטוי מפוצץ מעט, שתמציתו הינה לגרום למספר מקסימלי של אנשים להרגיש “על הגובה” בלי לאבד את האחיזה במציאות.
ישראל
אוקיי, בוא נאמץ את כל ההגדרות הכביכול פופולריות הכלליות של החברה המערבית, והסטראוטיפים המובנים בה בתור הגדרות, עבור יופי וטוב ורע וכו’.
הלאה, הסבר את האנרגיה הפסיכולוגית ואיך היא משפיעה על פעילות מערכת פסיכולוגית כמערכת תרמודינמית , אני מקשיב.
חיים
לפני כ350 שנים היו בארץ פי 100 ערבים מיהודים.
ב1890 – פי 10. (470,000 לעומת 47,000).
http://archive.iussp.org/Brazil2001/s60/S64_02_dellapergola.pdf
ניסים
אם אתה על הר גבוה, אז רוב הלוויינים מבחינתך מתחת לקו האופק לא?
ישראל
זה שהפלסטינים אידיוטים זה לא חדש. הם קיבלו מדינה ב-48, והרסו אותה למחרת.
רעיון יפה – GPS נוסף על הציר. ’10 זה מתחת לרזולוציה כך שזה זניח. המקלט צריך לפחות 4 לווינים לקביעת מיקום במרחב, וכל לווין נוסף רק משפר את הדיוק. אני לא מבין למה אתה מתכוון שהלווין מתחת לגובה, הדיוק במיקום הלווין הוא משהו כמו ‘8.
ווקי.
אני יכול להתחיל לנסות ולהגדיר, אבל זה מה שהדיון יהפוך ל: הגדרות. אין לי עניין בכך. אולי פעם אחרת. לכן כתבתי שאם תוכל לקבל שסנדי יפה מרוזאן, וזאת ללא הגדרת יופי, שקולו של זמיר ערב משל תרנגול, גם כן ללא הגדרה, ששוודים הם גבוהים בלונדינים עם עיניים כחולות, ושכושים גבוהים וחזקים פיזית מהודים, ושזוג אס בפוקר עדיף על 7 ו2, למרות יוצאי הדופן וללא הגדרות – יש טעם בדיון.
אחרת אני רואה את עצמי גם בעוד חודש מתפלסף על קוצי יודים בלי לגשת לנושא המרכזי מבחינתי: חוקי טבע שישימים לחברות אנושיות.
ניסים
גם אתה פלסף? אנו חוגגים את יום עצמאותנו עם דגלים ופטישי פלסטיק. לפלסטינים זה נכבה.
היה ניסוי טוב היום. על פי עצתו של רפי, מיקמתי GPS נוסף על ציר הסיבוב ומדדתי את ההבדל בין השניים. הנוסף הראה עליה של 10 רגל. האוריגינלי – יותר מ4000.
נראה לי גם שפתרתי את סיבת ירידת הגובה בזמנים מסויימים: הGPS משתמש בלא פחות מ8 לווינים לחישוב מיקום. מתחייב אפוא שחלקם נמצאים מתחת לגובה האמיתי.
אני הולך עכשיו לכתוב לרפי על הניסוי. הוא נשמע מעוניין מאוד. תוכל למצוא הפניות למאמרים שלו בערכים על יחסות ומשפט בל בויקי.
ניסים
אין ולא היה אף פעם עם פלסטיני. דוגמה מרק טווין שביקר בארץ במאה ה- 19 , בכתבותיו על הארץ, אשר רוכזו בספר שנקרא “מסעותי בארץ הקודש” מציין שהארץ ריקה וכי ירושלים עצמה היא מוזנחת. הפת”ח הוקם ב -1965 שנתיים לפני מלחמת ששת הימים. למה הם לא נלחמו נגד ירדן כדי לשחרר את יהודה ושומרון ולמה לא נגד מצרים כדי לשחרר את רצועת עזה? רק עם תחילות הקמתו של היישוב היהודי בארץ חלה הגירה של ערבים רבים לארץ כדי למצוא עבודה. עד לאותה הגירה לא יצא שום סופר, או גיבור תרבות אחר או איש צבא מהולל שאותם חורטים בספרי היסטוריה. התגבשות של עם היא תהליך שנמשך מאות שנים. אסתכן גם בתחזית, לאחר מותו של אבו מאזן, והוא בן 80 , הרשות הפלסטינית תתפרק.
ישראל
מדינת ישראל היא הדבר הטוב ביותר שקרה אי פעם לפלסטינים. זה שהם מטומטים והורסים הכל – בעייתם.
ישראל
אתה מציג תאוריה שלטעמך נכונה. בהתחשב בזה שאני לא מכיר אותה ואת ההגדרות שאתה משתמש בהן בה, איך אתה מצפה שאני אבין אותה אם אתה לא מוכן להגדיר הגדרות?
לך אולי ברור לחלוטין מה הן אומרות כאשר אתה משתמש בהן בקונטקסט של התאוריה הזו שלך אבל לי לא. אם היה ברור לי מה אנרגיה פסיכולוגית אומרת נראה לך שהייתי שואל? (כנ”ל לגבי טוב שלא בדיוק חסרים לו פירושים)
“אך איך אתה יודע שאני בכלל קיים? פגשת אותי פעם? אולי אני רק תוכנת מחשב מיומנת לענות על השאלות שלך?”
אני לא. למה נראה לך שזה משנה בכלל? נראה לך שבאיזשהו שלב במערכת יחסים ביננו הייתה או תהיה משמעות להאם אנחנו באמת אנשים, תוכנות מתוחכמות שעונות על שאלות, מלאכים שדואגים לאינטרנט או חייזרים שמחזירים זמנים? האם יש הבדל בין לדבר עם בן אדם לבין לדבר עם מכונה(או כל אובייקט אחר) שמדברת בדיוק כמו בן אדם?
אתה רואה, להגיד שסנדי בר תנצח את רוזאן בר בתחרות יופי, זה חלק מהגדרת תפיסת יופי כלשהי, שמישהו יכול להשתמש בה בתור הגדרה, אבל זה כלל לא דבר שברור מאליו. אתה יכול להצביע על תפיסת יופי בתרבות או תת תרבות כלשהי, ולהשתמש בזה כהגדרת יופי עבור קונטקסט מסוים.
כנ”ל לגבי הופעה של הגשש ואהובתה שתבגוד בך ותנטוש אותך, חלק של הגדרה.
אתה אומר שיש אנרגיה פסיכולוגית, אז תגדיר אותה, אחרת איך מישהו אמור להבין את זה.
אם אני מציג בפניך תאוריה, ומשתמש במונח שהמצאתי לתאר משהו, אתה מצפה שתדע להבין אותו סתם כך בלי שהסברתי והגדרתי אותו?
אם נניח אתה אומר שכאשר אהובה בוגדת ונוטשת מישהו, נגרעת ממנו אנרגיה פסיכולוגית. מהי האנרגיה הזאת? האם היא מתקיימת רק בתוך האיש הנבגד? לאן האנרגיה הזאת הולכת? היא עוברת לאהובה הבוגדת ונוטשת? יש בכלל שימור של אנרגיה פסיכולוגית או שהיא יכולה להווצר ולהעלם באופן חופשי באדם?
אתה מבין למה אני לא מבין?
ווקי
אם כל פעם שאומר “יפה” תבקש ממני להגדיר מהו יופי, אז נתעסק רק בהגדרות.
לא נראה לך שהקמת מדינת ישראל הוא שינוי לטובה במצב עם ישראל ושינוי לרעה במצב הפלסטינים? תפדל.
אתה רוצה לרדת לשורש הדברים? מקובל.
אך איך אתה יודע שאני בכלל קיים? פגשת אותי פעם? אולי אני רק תוכנת מחשב מיומנת לענות על השאלות שלך?
אם תפסיק עם הפלסף, ותקבל שסנדי בר תנצח את רוזאן בר בתחרות יופי, וזה ללא הגדרת יופי, ושהופעה של הגשש מכניסה אנרגיה חיובית בקהל, ושאם אהובתך תבגוד בך ותנטוש אותך זה יגרע ממך אנרגיה ויהפוך אותך קצת למת מהלך, וזה ללא הגדרת אנרגיה חיובית – אפשר יהיה להתקדם.
אחרת כפי שכבר כתבתי, התמצינו.
ישראל
להסתכל על תהליכים הסטוריים ולהחליט לומר שזה נראה לי כמו, זה לא בדיוק בסיס ראייתי מוצק.
אז שינוי לטובה זה סתם אבחנה סובייקטיבית?
מה זה בכלל אנרגיה פסיכולוגית? מי משתמש במושג הזה בכלל? בשביל לתאר מה?
ווק
על סמך תצפית אישית בתהליכים הסטוריים.
שינוי לטובה: עם ישראל חזר לארצו.
שינוי לרעה: עם פלסטין עבר למחנות פליטים.
אנרגיה פסיכולוגית לא מגיעה מהשמש. בשביל זה המציאו את אלוהים. פירוט נוסף יש בפרק השני, אם יש עוד אנרגיה..
ישראל
על איזה בסיס ראייתי אתה קובע שמערכת פסיכולוגית כוללת מתנהגת כמערכת תרמודינמית? זו אמנם צורת הסתכלות מעניינת אבל, האם בכלל, ותחת איזה תנאים היא אכן משקפת את הנצפה במציאות?
איך אתה בכלל מגדיר שינוי לטובה?
ואם כך אתה רואה את הדברים, אז לא ברור שהתשובה לשאלה מאיפה האנרגיה, היא מהשמש?
סופוקלס
כשאתה בא לתפוס נחש, תזהר שהוא לא יתהפך עליך ויתפוס אותך.
שאל את אדיפוס. הוא גם כן התהפך על אבא.
ווק
אנשים כחברה עברו שינויים. אך כמערכת פסיכולוגית כוללת, כל שינוי לטובה של חלק אחד במערכת בא על חשבונו של חלק אחר במערכת.
ראה גם:
http://www.amalnet.k12.il/machine/show_item.asp?item_id=14600&id=1425&level=1&num=3
ישראל
כאשר אני מערבב קמח, מים, קצת מלח, קצת סוכר, וקצת שמרים. אני יכול להגיד שאני לא מכין בצק. אני יכול להגיד שאני רק מערבב קמח, מים, קצת מלח, קצת סוכר, וקצת שמרים. אבל איכשהו יוצא לי בצק בכל מקרה.
אנשים כחברה עשו כבר המון שינויים ללא אנרגיה חיצונית, אחרת עדיין היינו חיים בדיוק כפי שחיינו לפני אלפי שנים. המערכת הפוליטית קיימת בדיוק בשביל לעשות שינויים במקומות בהם הם נדרשים, זו הסיבה שאנחנו מתחזקים כביכול בית מחוקקים. אם כל החוקים כבר היו בדיוק כפי שאנו צריכים אותם היינו פשוט יכולים לוותר על התענוג הזה.
מצטער, אבל אני לא מצליח להבין את ההקבלה או הקשר בין מערכות תרמודינמית למערכות חברה אנושיות.
ווקי
כאשר אני אומר:
“אבל למי יש כח? מאיפה האנרגיה? כאשר אתה אומר מחר תיפול הממשלה. כאשר אתה אומר אתה יכול לכפות עליהם? יש לך את הכוח? כאשר אתה אומר מי יקבע מה החובה? כאשר אתה אומר ילדינו כן זוכים לחינוך לו הם ראויים, אפילו אם הוא 0. כאשר אתה רומז שזה בסדר שציבורים שונים יחיו תחת חוקים שונים באותה מדינה”.
המשמעות של כל זה היא פשט:
אבל למי יש כח? מאיפה האנרגיה? כאשר אתה אומר מחר תיפול הממשלה. כאשר אתה אומר אתה יכול לכפות עליהם? יש לך את הכוח? כאשר אתה אומר מי יקבע מה החובה? כאשר אתה אומר ילדינו כן זוכים לחינוך לו הם ראויים, אפילו אם הוא 0. כאשר אתה רומז שזה בסדר שציבורים שונים יחיו תחת חוקים שונים באותה מדינה.
כל היתר זה דרש. שאל את חושחש הנחש.
אני נותן לך את הדוגמה הפשוטה מכל: מלחמה בקילוגרמים המיותרים.
אין פה שאלה של השקפה, אין פה ויכוח בין דיעות סותרות, כולנו יודעים בדיוק מה לעשות, מעוניינים לעשות, רואים את התוצאות החיוביות כאשר עושים, משקיעים כסף ומאמץ בכיוון, ולבסוף חוזרים לאותה נקודת התחלה.
כשאני אומר “כולנו”, אני מתכוון לחברה ככלל, לא אינדבדואלים.
אז אם במקרה כה ברור וחד משמעי איננו יכולים לשנות את המציאות ללא אנרגיה חיצונית – אתה מצפה שבמערכת מורכבת כמו המערכת הפוליטית תוכל לקבל שינוי ארוך טווח עיי השקעת אנרגיה שמקורה המערכת עצמה?
החוק השני של התרמודינמיקה טוען שלא ניתן להקטין את האנטרופיה של מערכת תרמודינמית ללא השקעת אנרגיה חיצונית, אלא אם כן תגדל האנטרופיה של מערכת תרמודינמית אחרת.
אתה מאמין שהדבר אפשרי במערכות אנושיות? אני לא.
ישראל
כאשר אתה אומר אבל למי יש כח? מאיפה האנרגיה? כאשר אתה אומר מחר תיפול הממשלה. כאשר אתה אומר אתה יכול לכפות עליהם? יש לך את הכוח? כאשר אתה אומר מי יקבע מה החובה? כאשר אתה אומר ילדינו כן זוכים לחינוך לו הם ראויים, אפילו אם הוא 0. כאשר אתה רומז שזה בסדר שציבורים שונים יחיו תחת חוקים שונים באותה מדינה.
זו בדיוק המשמעות של כל זה, לא לעשות כלום.
“זו הנקודה, לא, מי מחליט?”
באופן אולי מפתיע לא. התשובה למעשה לא ממש משנה. הנקודה היא שיש מציאות כלשהי בין אם אנחנו מבינים אותה או לא, ויש השלכות מציאותיות ממשיות שצריך להתמודד איתן, ושהדרך שבה בוחרים להתמודד איתן היא משמעותית בין אם נרצה בכך או לא. אפילו שלא בהכרח יודעים את התשובה ומה הדרך הנכונה לפעול, ההשלכות של בחירה פחות נכונה יכולות להיות מעוד משמעותיות, ובחירה אחת כנראה תוביל לתוצאות יותר רצויות. כל הדרכים בסופו של דבר אינן שקולות אחת לשניה, ואם אתה מחפש להגיעה לתוצאה כלשהי, יהיו דרכים שבחירה בהן תהיה מוצלחת יותר, ומוצלחת פחות להגיע אליה, ויהיו דרכים שבחירה בהן לא יביאו לתוצאה כלל.
בכל אופן, אם אתה עם קבוצת מטיילים בנקיק צר כאשר הם ואתם מבחינים בנחש אשר חוסם את המעבר, קודם כל תחליטו איזה תוצאה אתה מחפשים להשיג ממפגש זה.
ותודה על הפתרון הפואמי. חסוי, כנ”ל מינוס הפואמי, פלוס פרוזאי.
מעניין אם אני יכול להפוך את השאלה לכלי אבחון פסיכולוגי.
ישראל
מה נהיית מרי פופינס?
הייתי עומד ומכניס להם בעיטות,
העיקר שלא יגיעו לנחש הקטלני.
אבל אני אחד והם רבים,
והבחור רואה בכוכבים,
שאם לא ילכו דרך הנחש,
יסיימו את חייהם במדבר הנורא.
הם נלחמים על חייהם והודפים אותי.
אני תופס ילד חמוד,
ובורח.
אמא שלו צורחת, אבל אין לי ברירה.
אני בוכה על שאר הילדים שהלכו עם הוריהם.
ווק
“אתה אמרת שהמדינה לא יכולה ולא צריכה לעשות כלום”.
אה?? מתי? איפה?
אם הנחש הוא חושחש הנחש, אז שאל אותו מה המרגש ואיך הוא חש.
אני מניח שאתה מכוון לזואולוג. אך מה אם למיטב הבנתם לחזאי הקרמי רקורד עדיף בהרבה מזה של הזואולוג?
זו הנקודה, לא, מי מחליט?
חוץ מזה שאוהד ביתר מצוי לא יצביע מרצ אפילו אם ידע שזה ישפר את חייו בהרבה. פרנציפ.
עדיף להשאר כל החיים בבלקון מאשר לתת לחבורת אשכנזים משקפופרים קוקסינלים להגיד לו מה לעשות.
פרחח,
שהתכוון לתפוס צלופח,
תפס נחש. ובו ברגע,
משעמד על טעותו,
החוויר יותר מכותנתו.
הביט בו הנחש בשקט בלי פגע,
וסח לו: שמע פוחז וריק,
אם לא תלמד בינה ודעת,
מעונשך לא תמנע עוד.
היום סלחתי, הסתלק,
אך דע עם מי אתה עוסק.
חסוי
לבחירתך (או לבחירת מי שלא מעוניין לענות על השאלה)
האם המטיילים בסיפור יודעים להבחין בין זאולוגיה לנורמולוגיה?
כאן מתחילה הבעיה.
ישראל
עוד נקודה אחת בנושא אמיתות אבסולוטיות(אלה שרק הסית’ מתעסקים איתן) או פרקטיות.
קבוצת אנשים במהלך טיול בטבע, הולכת בנקיק צר כאשר הם מבחינים בנחש, אשר נמצא בדרכם ומונע מהם מעבר בלי לבוא במגע איתו(הנחש). הנחש עלול להיות ארסי ומסוכן להם או שהוא נחש שאינו מהווה סכנה. כיצד עליהם להמשיך?
הנה כמה אופציות (סתם כי משעמם לי ואני לא מצליח לכתוב דברים אחרים שאני צריך) מוזמן להשתמש בהן או באחת אחרת.
ללכת ישר הלאה דרך הנחש, ידוע(ידע כללי מומצא עבור דוגמה זו) שיש לנחש מספיק ארס חפגוע רק באחד מהם, וכך מקסימום אחד מהם ימות מהכשת נחש והשאר יוכלו להמשיך בטיול.
להקשיב לבחור שמתעסק בחיזוי קרמי שאומר להם שהוא מאמין שזה לא היום שבו אף אחד מהם מת ולהמשיך ישר דרך הנחש.
להקשיב לבחור שלמד זואולוגיה והתמחה בנחשים באזור הארץ שבו הם מטיילים, ולהמשיך אם הוא אומר שהנחש אינו מסוכן, ולמצוא דרך אחרת באם הוא אומר שהוא מסוכן.
להקשיב לדעות של כולם ולערוך הצבעה דמוקרטית בעקבותיה כולם יחד ילכו הלאה או יחזרו לחפש דרך אחרת.
להתפצל וללכת כל אחד בהתאם להבנתו של האם הנחש מסוכן או לא.
לעשות בחירות מי האדם שהם הכי פחות אוהבים ולשלוח אדם זה לעבור את הנחש בכדי לברר אם הנחש מסוכן או לא.
ישראל
בודאי שזה יקר – זה חיי הילדים שלי. זה זכותם של ילדי להינשא למי שבא להם. זה זכותי לעבוד מתי שבא לי ולאכול מה שאני רוצה. זה זכותי להנות מהכסף שאני מרוויח במאמץ רב. זה זכותי לשרת פחות במילואים. זה זכותי לא להיקבר.
צר לי, אבל אמונת הטיפשים משפיעה על חיי ועל חיי משפחתי.
ישראל
אתה שואל אותי אם המדינה צריכה להוציא את הילדים מההורים? אתה אמרת שהמדינה לא יכולה ולא צריכה לעשות כלום. אני סה”כ מנסה להראות לך שהיא גם יכולה וגם צריכה לעשות משהו.
מה היה לא ברור כאשר אמרתי שכלל לא חשוב מי צודק?
אפשר לנסות את השיטה שלך של לא לעשות כלום וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הילדים שלו אבל אז אין לך יותר מדינה דמוקרטית שיוויונית. יש לך מדינה שבה כל אדם או ציבור מחליט מה טוב לו ועושה בהתאם. אין לחוק שום משמעות, ואין למדינה שום אחריות או מחוייבות כלפי אזרחיה. למעשה אין מדינה כלל וכלל. אם זו הדרך שאתה חושב שמדינת ישראל צריכה ללכת בה, אתה בעצם אומר שלא צריכה להיות כלל וכלל מדינה.
האם זה מה שאתה אומר?
חסוי
מה באמת יש למדינה לעשות? שלפחות תאכוף את החוק כמות שהוא לשם התחלה.
אתה מדבר על איך לעשות, בעוד שאנשים כאן אומרים לי שכלל אין צורך לעשות כלום, או שאין טעם בלטרוח לעשות כלום, המצב הוא כמו שהוא ויש פשוט לקבל זאת, אין טעם מסתבר בלנסות לשפר את מצבנו או מצבם של אחרים בעולם. אני כמעט לא עוסק כאן באיך לעשות, אני עוסק בלהסביר שיש צורך וחייבים לעשות.
אתמול, האישה שאיתה אני חולק את חיי, שאלה אותי מה עם יש בית ספר פרטי בו מלמדים מתמטיקה מדעים אנגלית לשון וכל הדברים הפרקטיים האלו ברמה מאוד גבוהה, ונותנים לתלמידים את כל הכלים הפרקטיים לחיים בעולם התעסוקה המודרני, אבל לא מלמדים את כל לימודי הליבה(או משהו כזה, אני מקווה שהפואנטה ברורה). הסברתי לה שזה לא משנה כלל, ומבחינת החוק בית ספר כזה הוא בדיוק אותו דבר כמו כל בית ספר אחר שאינו מלמד לימודי ליבה במלואם, ועל כן צריך להיות בלתי זכאי למימון מהמדינה.
אינני יודע מה הם הצעדים הנכונים שיש לנקוט בהם. אבל נראה לי שדי ברור שעד שלא ייושם החוק כפי שהוא, אי אפשר לצפות לשום התקדמות של שום צעד נוסף. אם אתה רוצה לדון מה הם הצעדים שיש לנקוט בהם ניתן לעשות זאת, אבל אין טעם לדון בצעדים אלו אם אנשים לא חושבים שיש בכלל בעיה שצריך להתייחס אליה.
כוונות ההורים, כמו שאני מנסה להסביר כאן, הם לא רלוונטיות.
ווק
הנקודה פשוטה: בסנריו שלך המדינה צריכה להרחיק את הילדים מההורים המרעילים, נכון?
אך זאת בהנחה שמוסדות המדינה נשענות על הרוב שלא מאמין בנבואת הזעם, נכון? אפילו רוב של 51 כנגד 49 אחוז, נכון?
אך מה אם הרוב – 51% – כן מאמין בנבואה.. ומוסדות המדינה נשענות על הרוב הזה..
על פי הסנריו שלך, יורעלו ילדיהם של מיעוט ה49%, לא?
לא עדיפה אולי השיטה האיטית הבירוקרטיות והטרחנית הקיימת?
ניסים
כשאתה עושה סתימה בשן, אתה לוקח נוגדי כאב או מעדיף את המציאות?
כשאתה חוצה את גשר החבלים מעל הגרנד קניון, אתה מסתכל לתהום למטה?
האם אתה האתאיסט היחיד בשוחות השועל?
פואנטה: על פי דין תורה, מצוות בין אדם לחברו קודמות למצוות בין אדם למקום.
למה שלא שלא נשאיר להם את עולם הרוח וניקח לנו את עולם החומר וזוטות היומיום? בינינו, זה לא עד כדי כך יקר.
האימפוטנציה של המערב בכל הנוגע לאיראן וצפון קוריאה וכו’,
הוא חוסר הבנה של המצב:
שם יש רוצחים. אנשים שמשתמשים במה שיש להם כדי להרוג.
הדרך היחידה היא לחסל.
אבל כאן מדובר באוכלוסייה עם כוונות תמימות (מאמינים שהרעל הוא האבקה של פיית הפרחים),
הדרך היחידה היא לדבר.
אין לך דרך אמצע: יש חיסולים – אין דיבורים.
המוות המהלך
מן הסתם עוד אנשים קוראים את דבריך, כי הנושא חשוב ומטריד אותם.
אבל מה באמת יש למדינה לעשות? קנסות על ההורים, ייצרו אנטי. האם תוכל לקחת את כל ילדיהם,
ולשים אותם בגטאות?
לדעתי גם ליהדות יש דברים רבים להציע, אבל כפיה של הממסד ושל אנשים אלימים מהשורה, גרמה לאנטי,
עד כדי כך שאנשים חכמים, כמו מגיבים כאן, אומרים בשם היהדות דברים שלא היו, שכיום אני לא רואה דרך למוסס אותו, אלא לאט כמו שממוססים אבן במים. אתה רוצה שזה יהיה גורל לימודי הליבה?
גם להילחם באנשי ההון – שלטון זה לא דבר שאתה לבדך יכול לעשות. וגם זה ינוע רק על ידי סבלנות, והשקעה אישית של אחד מביא אחד.
אני לא רואה דרך אחרת.
אלא אם כן תיפול עלינו מלחמת הקץ.
ישראל
יש לי מספיק מקומות לידי לקבלת שבת… אבל אני מעדיף צלעות מלאות בכולסטרול.
ישראל
אז אתה אומר שעדיף להיות אהבל?
ישראל
“עם f = mg ?E=mc^2? אותם אתה מקבל/מסכים ווטאבר?”
תאורים שתואמים לתצפיות/ומדידות במידת דיוק מסוימת. איך זה קשור לעניין?
יודע מה. אני אצייר לך את התמונה המלאה. הסצנריו עם אוכלוסיית ההורים המרעילים מושרה מתסריט בסדרת מד”ב.
הסיבה שההורים מרעילים את ילדיהם היא שהם מאמינים בנבואה שבה יש יום דין שבו כל האנושות תכחד פרט לאלו שעמידים לרעל זה שהם נותנים לידליהם בכדי לפתח עמידות כלפיו. כמובן שהם לא רואים בעצמם פושעים. הם עושים את מה שהם עושים עבור ילדיהם. להבנתם להרעיל אותם זה הדבר הנכון לעשות.
עכשיו המדינה רואה זאת ובידיה אין מידע התומך בנבואה זו כלל וכלל. האם עליה לעצור את פעולת ההרעלה של ההורים? נראה לי שכן. המדינה מחוייבת להגן על אזרחיה אפילו מההורים שלהם. אפילו אם ההורים שלהם חושבים שהם עושים משהו למען טובתם של ילדיהם כאשר הם פוגעים בהם, המניע כאן כלל לא משנה ולא חשוב.
על פי מה שהמדינה יודעת, ההורים הללו מתעללים בילדיהם והורגים בהם.
האם למדינה יש יכולת לעשות משהו. נראה לי שכן. מה הטעם במדינה אם אין לה יכולת ביצועית לעשות שום דבר למען אזרחיה? אם אין בכוחה של המדינה לעשות כלום למעשה אין בכלל מדינה.
עכשיו יכול להיות שהנבואה שלהם אמיתית ויום הדין שלהם יגיע והם פועלים כראוי בהכנה אליו. אך זה כלל לא רלוונטי למה שהמדינה צריכה לעשות כאשר היא נתקלת במצב זה. מי צודק בסופו של דבר חסר משמעות כאן.
אתה באמת חושב שלמדינה אין את הכח והיכולת לעשות משהו המצב כזה? שהיא גוף אימפוטנטי לחלוטין שאינו מסוגל לאכוף חוקים שחוקקו? אתה לא רואה את השחיתות הפוליטית שמאפשרת מצב זה?
אתה באמת מציע שהמדינה לא תעשה דבר כי יכול להיות שההורים שלהם יודעים יותר טוב מהמדינה?
אתה באמת חושב שאנחנו צריכים להגיד לממשלה שלנו בסדר לא צריך לתקן את זה כי קודם צריך לתקן משהו אחר?
אתה באמת חושב שזה בסדר שבמדינה דמוקרטית יהיו אזרחים סוג א, ב’ ג’ וכו’? אתה לא מבין שכלל לא משנה מי האוכלוסיה סוג א’ ומי האוכלוסיה סוג ב’?
הסיבה לא להתחיל בקילוגרמים העודפים היא שלא צריך להתחיל בדבר אחד ואז באחר אחד אחד, צריך לטפל ולתקן דברים במקביל.
אני כלל לא מיציתי, עצוב לי שנראה לך שהמצב תקין כמו שהוא, ושלא צריך לתקנו, כי למי יש כח, או כי מי מחליט, או כי גהנום של אחד הוא גן עדן של אחר.
אתה מוזמן אבל לא לשמוע אם אינך מעוניין.
ווקי
ומה עם f = mg ?E=mc^2? אותם אתה מקבל/מסכים ווטאבר?
הפואנטה היא שמה שעבור רובינו הן אמיתות מוצקות, אינן בהכרח כאילו עבור אחרים. אם קיבלת את העיקרון הדמוקרטי שעל פיו כל הקולות שווים, צפה בהכרח להוצאת דיבוק בכנסת בשידור ישיר וראש ממשלה עם תמונת הבבא סאלי בכיס.
אם 80 אחוז מהילדים המתים מהרעלה היו חולים במחלה סופנית לפני ההרעלה, אפשר להבין את המניע של ההורים. הקשר למציאות הוא בערך כמו הקשר של הורים בחברה שלנו שמרעילים במודע את ילדיהם, או אזרחים חילוניים סוג ב’ בחברה עם חוקים שרובם חילוניים, ושרמת החיים שלהם גבוהה בהרבה מהאזרחים סוג א’, הדתיים.
ודאי שצריך לעשות יותר, אבל מאיפה האנרגיה? כפי שציינתי, כולנו יודעים מה צריך לעשות כדי להלחם בקילוגרמים העודפים, אז למה שלא נתחיל שם?
נראה לי שמיצינו.
ניסים
“משכנעים אותי, ללא ספק סביר, שהם מאמינים בשטויות”.
אילו היית עונה על שאלת הבן הגאון ששאלתי, אולי היית מקבל את הכיוון לתועלת של אותה אמונה בשטויות.
אחוז גבוה מאוד של הגאונים שעוסקים במתמטיקה ומדעים מדוייקים בכלל, סובלים מדכאונות, התאבדויות, ושיגעון. גגל. אחוז הרבנים נמוך בהרבה (אני מאמין).
גן עדן של שוטים הוא עדיין גן עדן.
הדיסוננס הקוגנטיבי לא מפלה בין דתיים לחילוניים או אנשי מדע. ראה את ההסברים המפותלים בבלוג הזה למדוע לא עוברת אינפורמציה בין 2 מטבעות הנופלים תמיד על אותו הצד.
תבוא לL.A, ניקח אותך לקבלת שבת אצל החברה ההזויים אך המקסימים של הקבלה (שחצי העיר שייכת להם, אגב) נדון אח”כ.
גם כן מיצינו.
ההסבר של רפי מור (ע”ע) אכן מרתק, ויש עוד הסבר, מרתק הרבה יותר, שאיליו עדיין לא הגענו. בשביל זה צריך לחזור לשולחן הניסויים.
ולא לשכוח את התרומה שלך בעיצות הטכניות השונות.
ישראל
ניוטון עשה ניסויים והסיק מסקנות. אני לא חושב שאלוהים, כפי שהוא האמין בו, סתר את הניסויים שלו, או מה שניוטון חשב שהוא רואה בעולם.
אני יודע דברים שניוטון לא ידע, ולכן נקודת המבט שלי יותר טובה. אני מדבר הרבה מאד אם אנשים מאמינים וגיליתי דברים שמשכנעים אותי, ללא ספק סביר, שהם מאמינים בשטויות.
הסתכל על זה ככה – רק 0.2 אחוז מהעולם הוא יהודי. כלומר, 99.8 אחוז מאמינים בשטויות – כך מאמינים היהודים הדתיים.
הספר שהם מקבלים אותו כתורה מסיני… מלא ב”עובדות” מדעיות והיסטוריות שהוכחו מזמן כשטויות. אם הספר באמת היה כזה להיט, לא היו צריכים לקום אותם גאונים כדי לתרץ אותו, במקום לנצל את זמנם בחיפוש תרופה לסרטן.
כמעט בכל ויכוח על דת, הטיעונים העיקריים הם כמה המדע מטומטם, כולל “ראיות” מוצקות לכך שאין אבולוציה, למשל.
תוסיף לזה את האכזריות שלהם לנשים, לבעלי חיים ולזרים מצד אחד, וטענתם לבעלות על המוסר מצד שני, אתה מוצא קבוצת אנשים, נקרא לזה, לא חיוביים (לדעתי).
כמובן שאפשר לכתוב כאן ספר… וכבר כתבו באלה, אבל הרעין הובהר 🙂
יש סיכוי טוב שאהיה ב LA, ב-UCLA, כי הם לקוח שלנו.
ההסבר של רפי מור לניסוי שלך מאד מרתק אותי ואני מנסה לראות אם אפשר לחשב בקלות את הסטייה במיקום. על פניו לא נראה מסובך.
ישראל
1+1=2, כן זה פונקציה של הגדרה, אין פה אמונה, קבלה או מה שלא יהיה. יש כאן פונקציה של אמת מתוך הגדרה תלוית קונטקסט.
המוות לפני או אחרי שהם כבר הרעילו את הילדים?
לא, לא נראה לי שהבנתי את הפרנציפ.
נתתי לך דוגמה שבה הרעל הוא כזה שבתהליך שאוכלוסיית הורים זו נותנת אותו לילדיהם 80 אחוז מהילדים מתים. למה אתה מסרב להתייחס אליה כמו שהיא?
כבר הסברנו מי מחליט מה נמצא בלימודי הליבה ולמה, ואפילו אמרתי לך מה על הורה שאינו מרוצה מתוכן ליבה זה צריך לעשות.
לא יודע מה עשו בזמנו להורים שנתנו לילדים הרואין בתור תרופת שיעול לילדים. אבל נראה לי שהיום הורים כאלו נשלחים לכלא וילדיהם מוצאים מחזקתם.
בלי קשר לדעתי על חיסונים, אני יכול לשדוד בנק מחר, ולרצוח שלושה או ארבעה אנשים בדם קר ולא לראות בעצמי פושע. אתה רוצה להגיד שזה שבעיני עצמי אני לא פושע מספיק בכדי להפוך אותי ללא פושע(במידה ואני עושה זאת)?
אם איני טועה, החוק אומר שבתי ספר שאינם מלמדים ליבה אינם רשאים לקבל מימון מהמדינה. הדבר הזה שאינו קורה, ושאמרת שאם יקרה, הממשלה תיפול ביום שלמחרת. למה כאשר החוק לא מיושם, אנחנו לא בסדר כשאנחנו קוראים ליישומו ואכיפתו? איך זה שזה מה שצריך להיות, אם אוהבים זאת או לא, רק כל עוד זה זה לא מפריע לאוכלוסיות מיוחדות/מיוחסות/מוזנחות/מופלות במדינה?
מעבר לכך אני מנסה להסביר לך למה לדעתי זה לא מספק, ומדוע צריך לעשות צעדים נרחבים יותר. אבל אתה משום מה מתעקש שחשוב רק לדבר על מי קובע, בעוד שכבר קיים המי קובע, ובניסיונות לא ברורים להצדיק אי שיוויון בפני החוק במדינה דמוקרטית.
מים נושפים
למה שלא תחזור למחלקה הסגורה באברבאנל? זהו מקומך הטבעי.
ממתינה
ווקי
ניסיון נוסף.
האם אתה:
מאמין/מקבל/מטיף/דוגל/טוען בתוקף (מחק את המיותר) ש:
1+1=2?
הורים מרעילים:
האם אתה מתכוון להורים רשעים שנותנים לילדים רעל עכברים במקום בננה?
מוות!
שוקולד (שרבים רואים בו כחומר מזיק ומיותר)?
הרצאה של מירי בלקין (מר ממוות).
חלב (גם כן רעל אליבא ד’מגיבים בבלוגינו)?
…
…..
הבנת את הפרנציפ?
מיהו שיחליט מהו רעל?
הרואין התחיל בתור תרופת שיעול לילדים. מה עשתה המדינה להוריהם? או לאילו שנותנים ריטלין לילדים כיום?
לך ברור כשמש אולי (כמו לאבי עורכינו) שהורים שאינם מחסנים את ילדיהם הם פושעים. האם הם פושעים בעיני עצמם?
מה אומר החוק בעניין, החוק שנקבע עיי הרשות המחוקקת, שנבחרה בארצינו בדרך דמוקרטית עיי מו”מ קואליציוני, זה מה שקובע, וזה מה שצריך להיות, אם אוהבים זאת או לא.
ניסים.
עד לפני כמאה שנים, על גוף בנפילה חופשית פעל כוח, כוח המשיכה, וגלי רדיו עברו באתר.
זה היה כל כך ברור ומובן מאיליו לכל איש נאור, שלורנץ מייקלסון ומורלי ופיזיקאים רבים אחרים סירבו לקבל את היחסות שטוענת אחרת.
האם הם טפשים המאמינים בשטויות? ניוטון שהאמין באלוהים באדיקות וטען שהרוח האלוהית ממלאת את המרחב?
אם התשובה שלילית, מדוע אתה מתייחס בזלזול והתנשאות למי שאמונתם שונה משלך? הטרחת ללמוד תלמוד ופרקי אבות או פסלת אותם מראש כשטות מוחלטת?
אילו בנך הצעיר היה מאובחן כגאון, האם היית מעדיף שיעשה מתמטיקאי, פיזיקאי או רב?
בקשר לניסוי:
כל יום צריכים להגיע מכשירי הרדיו הלוויניים מסין, כך שנוכל לגשת לשלבים מתקדמים יותר בניסוייים.
פאן, לא?
מתי אתה מגיע לLA או ווגאס?
לאף אחד אין אלייך כבוד
אחד אם אתם רוצים להבין מסרטים , יש את הזנר של סרטי פורנו שהוא מומלץ מאוד . אחר כך אם הייתם רואים בעניים שלכם החזרות זמן הייתם מדברים אחרת . ודבר שלישי – מי שיודע להחזיר זמן מדוייק ומסונטז יכול לראות את כוח המשיכה פועל הפוך ושוב אתם יכולים לקשקש עדיף על נושא אחד . בכבוד
ישראל
כשלמדתי בבית ספר את תורת ניוטון האמנתי שזה באמת עובד. כשלמדתי שזה לא תמיד עובד, אז עידכנתי את האמונה שלי. לא טוב?
ובקשר ל-GPS, אם זה נכון מה שהפרופסור אומר, אז זה הרבה יותר ממרשים. יש בזה היגיון רב – תחשוב שההשפעה של שינוי הכבידה בין גובה פני הים לגובה הלווינים, ב-10 ק”מ ביום, נובע משינוי תאוצה של פחות מ-G אחד. לא קשה לחשב כמה G היו אצלך בניסוי וזה נראה לי משהו כמו 4 G.
אתה יכול לבדוק את מהירות הסיבוב? מזה קל לחשב את התאוצה.
ישראל
מה לא ברור בתשובתי? לא מאמין. אמונה זו צורת חשיבה שאני לא משתמש בה. אולי ההגדרות שלנו למילה שונות. תגדיר למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר מאמין, ואולי אוכל לענות לך טוב יותר.
אני עדיין מחכה לתשובה בנוגע למה המדינה צריכה לעשות עם אוכלוסיית הורים שמרעילה את ילדיה?
שמוליק
קראתי, קראתי.
וגם שם כתוב:
“מדינת ישראל מאופיינת כמדינה בעלת שסעים רבים, הבאים לידי ביטוי בהיבטים של דת, דמוגרפיה ומעמדות כלכליים וחברתיים”.
ועל כן הוטל על שר החינוך דאז, יצחק לוי המפד”לניק, לקבוע את תוכנית היסוד לכל מוסדות החינוך המוכרים.
להרחיב?
ווקי
אולי לא הייתי ברור מספיק בשאלה שלי. אז הנה ברחל הבת, רבקה האם, ושרה הסבתא:
1. האם את מאמין ומקבל שקיים כוח משיכה בין שני גופים ששיעורו כמכפלת מסות הגופים בקבוע הכבידה האוניברסלי G מחולק בריבוע המרחק?
2. האם אתה מאמין ומקבל שעל גוף בנפילה חופשית פועל כוח משיכה ששיעורו mg, מכפלת מסת הגוף בתאוצה הנגרמת עיי שדה הכבידה של הארץ?
ניסים המאמין במה שעובד:
האם תורת ניוטון עובדת? האין טכנולוגיות לאין ספור מבוססות עליה?
ובהקשר, הנה תגובתו של רפי מור לניסוי הGPS:
הי ישראל,
נראה לי שזה ניסוי ביתי שמדגים את אחד העקרונות החשובים של תורת היחסות הכללית: התרחבות זמן כבידתית, או נכון יותר, המקבילה התאוצתית שלה.
מכשיר ה-GPS שעל כנף המאוורר המסתובב נמצא בתאוצה משמעותית ולכן הזמן בו עובר טיפה יותר לאט מהזמן במרכז המאוורר שזהה לזמן של מערכת נייחת על פני כדור הארץ.
מכיוון שמערכת ה-GPS מסתמכת על מדידה מדוייקת של זמן, ההפרש הזעיר הזה מספיק בשביל לשבש את חישוב המיקום שעושה מכשיר ה-GPS.
אם ההשערה שלי נכונה, זה ניסוי מרשים מאד.
בברכה
רפי
אני חושב שהוא דווקא nurse rached
ניסים
באשר למים נושפים תיזכר בסרט קן הקוקייה. הוא כנראה ברח משם
מים נושפים
כל מה שמשותף ביני לבינך זה ששנינו לא מבינים על מה אתה מדבר.
סוקרטס המופלא , קצת פירחי באך וזה יעבור לי
מים נושפים
אתה נמצא עכשיו במצב של רגרסיה קוגנטיבית סופנית. אולי תעזוב אותנו עם דברי ההבל שלך. .ניכר עליך שדעתך נטרפה.
מר ניסים , אם אתה לא רואה קשר בין הומופטיה ופלצבו אתה משקר לעצמך , ולעניננו אם גם הייתה רואה את ההבדלים בסידור הטוב במעלה כל עולם מקביל אולי ואני לא בטוח בדבר , הייתה רואה שזה עולה מן הטיפול של תרופות מוכחות כי יש שם גם דברים של ממש החייאה שאתה מפספס ( בעולמך הצר ) בכבוד
מים נושפים
אין כל קשר בין מה שאמרתי לבין פלציבו. הומיאופטיה – אינו עובד ואף מסוכן. אני מכיר מקרה שזוג נכנסו לכלא כי הרגו את הבת שלהם, וכולנו מכירים אנשים שמתו בגלל שלקחו חומר הומיאפטי ולא תרופה.
תפילה לא עובדת ואף מזיקה, וזה הוכח בניסוי.
פלצבו יכול לשמש כחלק מטיפול רפואי ועובד גם על בעלי חיים. יש הסבר מדעי למה זה עובד. ויש הסבר מדעי למה הומיאופטיה לא עובדת.
היות ופלצבו משוייך בדר כלל לרשימה ששללת , ושתסביר איך “מוכח” פלצבו בעצמו אז נדבר , מר ניסים הנכבד תזהר עם האמת הפנימית שלך אולי היא תרעוד קצת , בכבוד
מים נושפים
מי שמוכר הומיאופטיה לא יסכים איתך. ומי שקובע איזה טיפול מתאים והאם כדאי לטפל בפלציבו הוא רופא. ורופא לא אמור לתת מרשם לחומר הומיאפטי.
מים נושפים
היעילות של טיפול רפואי נמדדת יחסית לפלצבו, ולכן מה שאמרת אינו לעניין.
מר ניסים היקר , אתה יכול לשייך מבחניה מדעית את כל הרשימה היפה ששללת לפלצבו , ולכן “מדעית” אתה טועה , ויכול להבין אותה בהקשר של החזרות זמן כסידור הטוב למעלה אחרי התערבות של אינטליגנציה , בכבוד
קצת השראה בזכות ישראל שפירא וקירשנבאום.
תודה, חיים.
ישראל
אני מאמין במה שעובד. אספירין – עובד. תרופות הומיאופטיות – לא עובד. חיסון טטנוס – עובד. תפילה – לא עובד. תורת הקוונטים – עובד. נומרולוגיה – לא עובד.
הגעתי לשלב שאני כבר יכול להפעיל שיקול דעת ולא צריך לבדוק הכל על עצמי.
יש לי גם סקרנות רבה, ואני חוקר ולומד למה דברים מסויימים עובדים ואחרים לא.
והכי מעניין? גיליתי שאנשים שמאמינים בשטות אחת נוטים להאמין לכל שטות.
חסוי
זה חדש שאתה גם משורר
חברה, טקטיקה.
אם אתם רוצים להשפיע בחברה, אתם צריכים לחשוב לטווח רחוק.
כולנו חושבים שאנו יודעים מה צריך. השאלה היא איך מיישמים את זה.
ניסים,
אני עוד חושב על הדברים,
ובינתיים מה שאני חושב, זה שצריך לבחור בין
הכח לבין המח.
מה לעשות? אבל המלאך שחילק את הכישרונות,
לא שם את כולם במקום אחד.
קח לדוגמא את גלילאו. למה הכנסייה עצרה אותו?
בגלל שהיא מכרה את מה שהיה לה: כח.
והוא מכר את מה שהיה לו: מח.
אבל איך אמר נפוליון? במלחמה בין הרוח לבין החרב,
בסוף הרוח גוברת.
ואני מאמין שגלילאו ידע את זה.
אז אני לא ממעט בערך הכח של החרב,
אבל מרגיש שיש לי קלף מנצח,
ומשקיע בו.
אני לא הולך להנחיל מסר בעל תוכן,
בדרך שבה מתחילים מסר בלי תוכן.
“Well, as far as brains go, I got the lion’s share, but when it comes to brute strength…I’m afraid I’m at the shallow end of the gene pool.”
( the Lion king )
שטיינצו,
אתה עדיין כאן? ניגבת את הדמעות? בכל זאת, האופוזיציה מתנכלת
אני, אני אמרתי שביבי לא טוב ליהודים. הוא נוראי ומוליך אותנו למדינת אפרטהייד או מדינה דו לאומית. דמוקרטיה כבר לא תישאר כאן (אם אפשר לקרוא למדינה ששולטת במיליונים של ערבים במשך כמעט 50 שנה, דמוקרטיה)
ישראל,
כתבתי בתגובה קודמת שלי מי קובע את הליבה וסיפקתי לינק לויקיפדיה. לא קראת?
http://he.wikipedia.org/wiki/תוכנית_הליבה
ישראל
ומה היה לא בהיר או ברור בתשובה שלי? היא היתה: “אני לא מאמין בכלום.” (אתה יכול להסתכל, זה רשום שם בהודעה לפני זאת שאמרת שלא עניתי לשאלה שלך)
מי אמר שלא צריך להתחשב בדעותיהם של אנשים אחרים שמאמינים בשטויות?
אגב, גם אם אני אזרח סוג א’ זה אינו מצדיק את קיומם של אזרחים סוג ב’ והלאה
תהנה בפוקר דרך אגב
השאלה שלי הייתה מנוסחת בבהירות:
במה אתה מאמין?
במדע?
במתמטיקה?
בפיזיקה?
באבולוציה?
בכוח המשיכה?
אך כנראה שאילו שאלות סוג ד’, ולכן לא מצריכות תשובה.
כמו דיעותיהם של אנשים אחרים שמאמינים בשטויות (אלוהים עלק, מסורת, מצוות) ולכן לא צריך להתחשב בהן.
טוב, בינתיים גם לי יש את העדיפויות שלי (פוקר) אז שיהיה ערב טוב.
ישראל
אתה בטוח? כי לאחרונה נראה שמי שמחליט לנהוג כאזרח שומר חוק בארץ הוא יותר כמו אזרח סוג ד’
אני בקושי זוכר את הפעם האחרונה שנציגי בכנסת היו בקואליציה. כמו שהפוליטיקאים בארץ מתנהלים, הם מייצגים רק את הציבור שבחר בהם(וגם זה לא תמיד נכון) ולעזאזל עם שאר הציבור בארץ, אז אולי טכנית הם נציגים שלי אבל הם ממש לא מתנהגים בהתאם. (תזכיר לי לשנות את דעתי בעניין כאשר אני הופך למיליארדר שמקבל כספי ציבור לשחק עמם ולשרוף כראות עיני)
זה שטעויות נעשו בעבר לא אומר שלא צריך לתקנן בהווה
אמונה של מישהו שפעולה כלשהי שהוא מבצע הינה לטובת מישהו, לא בהכרח הופכת פעולה זו לכזו שאכן לטובתו של המוטב.
אף אחד מהדברים שנכתבו לא ענה על השאלה מה המדינה צריכה לעושות עם אוכלוסיית המרעילים, אבל לשם הרגעת הרוחות, הבה נניח שאני המרעיל(הבנות שלי לדוגמה כנראה בהחלט לא ירוויחו מאימוץ חוש ההומור שלי). האם המדינה צריכה לאפשר לי לעשות מה שבא לי לילדי? להזכירך, הם אזרחי המדינה(לא שזה צריך לשנות הרבה בתרחיש זה אם הם לא היו).
“המדינה הזו שייכת לכולם.”
אבל לחלק היא שייכת יותר מלאחרים?
“אין לאף אחד את הזכות – או לייתר דיוק את הכוח – לקבוע מהו רעל ומהו מזון מלכות.”
אז למה מותר להוציא ילדים מבתים בהם הוריהם מזניחים או מתעללים בהם?
על איזה שאלה לא עניתי?
אינך ציבור סוג ב׳.
נציגיך בכנסת וויתרו על דברים שבעיניהם הם פחות מהותיים ממה שקיבלו תמורתו.
הורים לא מרעילים במתכוון את ילדיהם. הם מאמינים שהם פועלים לטובתם.
המדינה הזו שייכת לכולם. אין לאף אחד את הזכות – או לייתר דיוק את הכוח – לקבוע מהו רעל ומהו מזון מלכות.
ועכשיו במטותא, ענה על השאלה בתגובה הקודמת שלי. אני עניתי כבר לשאלותייך.
ישראל
לא, לא ענית, כי השאלה הייתה מה אתה חושב שהמדינה צריכה לעשות עם אוכלוסיית הורים זו, לא מי האוכלוסיה הזו.
אני כבר עניתי לך מי מחליט. לא ברור לי למה אתה לא מוכן לקבל את התשובה שלי.
אני לא מאמין בכלום. מי מאמין במה בכלל לא רלוונטי. יצירת ציבורים בלתי שווים בפני החוק במדינה דמוקרטית הוא הדבר הרלוונטי. אתה מוכן לחיות בתור ציבור סוג ב’ במדינה שלך? מה עם סוג ג’? (המשך בחופשיות עם שאר האלף בית…)
“לא ענית לי על השאלה עם ההורים המרעילים?”
דווקא כן…
“לדעתם אתה הוא זה שמרעיל את ילדיך יומיום בתועבות ושיקוצים. מדוע שלא תתחיל בסילוק האבולוציע מתוכנית הלימודים רחמנא ליצלן?”
אנו חוזרים תמיד לאותה אי שאלה בסיסית: מיהו שיחליט?
בוא נעשה ניסוי קטן בפסיכומכניקה: הם מאמינים באל הכל יכול למרות שאין כל עדות או הוכחה ישירה לקיומו, לא?
במה אתה מאמין?
במדע?
במתמטיקה?
בפיזיקה?
באבולוציה?
בכוח המשיכה?
מחק את המיותר.
ישראל
של כולם. כאילו שאני וההורים שלי היינו מרוצים מכל תכני הלימוד שחובה ללמוד במערכת החינוך(אנחנו לא). מי שתכני לימודי הליבה במערכת החינוך מספיק לא מוצאים חן בעיניו שהוא מחליט שילדיו צריכים לא ללמוד אותם, רשאי להחליט לעזוב. אני מבטיח לך שזה בדיוק השיקול שאאלץ לעשות עם ההערכות של שמוליק יתממשו.
לא ענית לי על השאלה עם ההורים המרעילים?
חשבתי שכבר סיכמנו שהממשלות על הפנים. למרות שאין לזה בכלל קשר להפסקת מימון לבתי ספר שלא מלמדים לימודי ליבה(חוץ מזה שהם לא עושים זאת, אם היו מפסיקים מימון זה, היה משהו טוב להגיד עליהן)
“לא משנה מה ההורים שלהם חושבים שהילדים צריכים”
הורים של אילו ילדים? שלך? שלי? של מי?
הרי לדעתם אתה הוא זה שמרעיל את ילדיך יומיום בתועבות ושיקוצים. מדוע שלא תתחיל בסילוק האבולוציע מתוכנית הלימודים רחמנא ליצלן?
“צריך לא לתת שום תמיכה כלכלית למוסדות הלימוד שאליהם הם שולחים את ילדיהם”.
מחר תיפול לך הממשלה.
אה, היא כבר נפלה אתמול..
ישראל
למדינה יש אחריות כלפי אזרחיה, גם כאשר הם תינוקות וגם כאשר הם ילדים קטנים או גדולים יותר, לא משנה מה ההורים שלהם חושבים שהילדים צריכים. מה אתה חושב שהמדינה צריכה לעשות עם אוכלוסיית הורים שחושבים שילדיהם צריכים לאכול כמויות גדלות בהדרגתיות של רעל בכדי שיפתחו עמידות אליו, ושהילדים שלא מפתחים עמידות אליו פשוט לא מתאימים לעולם ולא ראויים לחיים, תוך כדי ששמונים אחוז מילדיהם מתים?
באשר למה אפשר לעשות עם הורים שלא רוצים לימודי ליבה. במינימום צריך לא לתת שום תמיכה כלכלית למוסדות הלימוד שאליהם הם שולחים את ילדיהם. מעבר לכך ניתן לתת להם גם קנסות, ואפילו ענישה חמורה יותר כמו במקרים של התעללות בילדים(למרות שאני לא יודע אם המילה כמו היא נכונה כאן כי זה הרבה יותר קרוב להיות בפירוש התעללות בילדים). אתה גורס כי אין לממשלה כח לעשות דבר בנידון? לזכרוני השירותים הסוציאלים בארץ לא פעם ולא פעמיים מוציאים ילדים מחזקת הורים שלא מסוגלים לטפל בהם כראוי.
ווקי
“כשאתה מאפשר לאוכלוסיות לא ללמוד לימודי ליבה”
הוריהם לא רוצים לימודי ליבה. הם רוצים גמרא ומשניות. אתה יכול לכפות עליהם? יש לך את הכוח?
גם אצלי הקילוגרמים די בסדר, אבל אתה ואני אנשי סגולה. אולי שיצביעו עבורינו?
ישראל
אתה צוחק עלי? אנחנו בתגובות לכתבה שעוסקת בחינוך. אם היינו בתגובות של כתבה שעוסקת בתחום אחר הייתי מדבר עליו.
כשאתה מאפשר לאוכלוסיות לא ללמוד לימודי ליבה, בלי שיהיו לכך השלכות, ולא אוכף את החוק בעניין אתה מזניח את כל התלמידים שלומדים במסגרות אלו(או לא לומדים).
מי עושה זאת? ממשלתנו היקרה(וממשלותינו היקרות ברבים), ואנחנו, כאשר אנחנו ממשיכים להצביע לאנשים שנכשלים או כלל לא מנסים פעם אחר פעם.
לא יודע מה איתך, אבל אצלי הקילוגרמים המיותרים במצב בסדר גמור, תודה.
ווקי
״כשמזניחים ומדרדרים״
אז למה נטפלת למערכת החינוך דווקא? מתי בפעם האחרונה ביקרת בלוד? במשטרה? בחוטף עזה?
ומי מזניח ומדרדר? כולנו מלאי כוונות טובות ונאצלות, אך מאיפה האנרגיה לממש אותן?
למה שלא נתחיל עם הקילוגרמים המיותרים. הרי כולנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, ועד כמה זה חשוב, אז למה האוכלוסיה הולכת ומשמינה?
ישראל
תודה, הציפיות שלי כבר גם ככה נמוכות, אבל זאת לא תשובה זו התחמקות.
כשמזניחים ומדרדרים את רמת החינוך, ניתן לצפות גם שרמת העם והממשלות יהיו רק יותר ויותר גרועות וכך הלאה במעגל פידבק שלילי שמאכיל את עצמו.
דמוקרטיה כמו שלנו מחייבת את המדינה להתייחס לאזרחיה כשווים, ואתה בעצם אומר כאן שמותר לוותר על זה.
ישראל
אתה אומר שהממשלה מחורבנת כי העם מחורבן?
אתה צודק
אנונימי – אני.
ניסים
ומי יקבע מי יהיה במשרד החינוך?
האם אתה רוצה את ישי במשרד הביטחון? האוצר?
או אולי את פולישוק עם 3 מנדטים ו3 תיקים (תרבות, חוץ ותשתיות ע״ע ראשי תיבות)?
דמוקרטיה כמו שלנו מחייבת מעצם טבעה את כל הקומבינות האפשריות, וזו התשובה שלי גם לווקי: הנמך ציפיות. ממשלה אינה טובה יותר מהעם הבוחר בה.
שטיינצו
רוב העם לא בחר ליכוד או ביבי. רוב העם הצביע לרשימות שהוא לא עמד בראשם, והרשימה בראשה עמד הייתה רשימה משולבת של הליכוד וישראל ביתנו. הוא פשוט עמד בראש הרשימה שזכתה בהכי הרבה קולות. מעבר לזה ביבי רע לבערך כל מי שלא מממן אותו, וגם להם הוא לא ממש טוב.
ישראל
אתה צודק. וזה גם מה שקורה בפועל.
רוב העם בחר ליכוד וביבי הוא זה שמחליט. מי אמר שביבי רע ליהודים?
ישראל
בזאת כמובן שהתכוונתי לדברים הבסיסיים ההכרחיים שילמדו, שמתבטאים בלימודי ליבה. אני לא מדבר כאן כלל על מה צריך להיות כלול שם, אלא על העקרון שבסיס הדבר.
המי קובע, זה מי שנבחר ע”י הציבור לכך, או מי שמונה ע”י נבחרי הציבור לכך. כאשר יש לקוות שהם יקבלו החלטות טובות מספיק לשרת את כלל הציבור בצורה הטובה ביותר למען חינוכו ויכולתו לחיות את חייו בצורה מיטבית היפוטתית כלשהי.
אבל אם אתה רוצה, אפשר לחזור להתחלה ולהסביר. כל מה שצריך זה לענות על 4 שאלות.
האם מותר לממשלה לשקר(למען הסר ספק לשקר זה במודע) לאזרחיה כדי לחזק את כוחה או לשמר את שלטונה?
האם הממשלה מחוייבת לכל אזרחיה באותה מידה או שמותר לה להחליט שלאזרח שנולד בהתאמה לתנאי כלשהו אחד היא יכולה להתייחס בדרך אחת, בעוד שלאזרח שנולד בהתאמה לתנאי כלשהו שני היא יכולה להתייחס בדרך שניה?
האם הממשלה צריכה לתת לאזרח את מקסימום הכלים שיש ביכולתה לתת לו בכדי שיוכל לחיות בדרך הטובה ביותר?
האם מותר לממשלה להחליט שטובת ציבור מסוים לא מעניין אותה, ולדרדר ולהפלות אזרחים שנולדו לציבור זה בכדי להביא לנחשלותו ו/או להכחדתו?
ההיגיון אומר שמשרד החינוך.
דובר ראשון: קצת על הטכנוקרטיה של לימודי הליבה
http://he.wikipedia.org/wiki/תוכנית_הליבה
ווקי
“כנראה לא הבנת שהמדינה מחוייבת לקבוע זאת”.
אני מניח שב”זאת” התכוונת בוודאי לחוקי התורה?
אך עקרונית אתה צודק. לא הבנתי. ישראל לא מבין דבר. ישראל רק פיון קטן במשחק החיים הגדול. משאיר ניהול מדינה לביבי, רנטגן, וווקי.
גם לא מבין למה ממשלה ללא חרדים התפרקה בהרף עין.
אולי ישועת השם כהרף עין?
ועכשיו ישראל הולך עבודה.
ישראל,
בינתיים, ועדות מקצועיות שהשר ממנה קובעות זאת. הן מורכבות ממומחים בתחומים שונים והם מתחשבים בכל מני גורמים שחלק מהם הוא העולם הגדול. מהבחינה הזו הפור כבר נפל ויש החלטה של מהי תוכנית הליבה אלא שאין יישום (אני כבר כותב זאת 3 פעמים).
ברור, שעוד עשר שנים, אולי פחות, השריעה היהודית תשתלט על הכל וכולנו יודעים מה זה יעשה למדינה ואין לי אלא לצטט את עצמי: החינוך ללא לימודי ליבה כמוהה כהתעללות בחסר ישע. זה לא עניין תיאורטי אלא עובדות. מדינות שאין בהן לימודי מדע, חשבון ואנגלית, לצד לימודי רוח נשארות מאחור והופכות למדינות מפגרות. כל זאת לנוכח העובדה ששוק העבודה הופך ליותר ויותר מאתגר עם כניסתה של הבינה המלאכותית. כבר אי אפשר סתם להיות בינוני ולשרוד.
ישראל
החמצת משהו, כי כנראה לא הבנת שהמדינה מחוייבת לקבוע זאת.
ווקי.
לא החמצתי דבר. האם אתה מבין את הנקודה שלי?
מיהו שיקבע מהם “דברים בסיסים משותפים הכרחיים”? למה שמירת כשרות אינה דבר בסיסי הכרחי?
שמוליק
אין על אסימוב והמוסד, הטרילוגיה הטובה של כל הזמנים.
ניסים
בטח חוק חינוך חובה.
חובת תרי”ג, חובת שס”ה, חובת כיבוד אב, חובת נידה…
מי יקבע מה החובה?
ישראל
אתה מחמיץ את הפואנטה. לא כולם צריכים ללמוד בדיוק את אותם הדברים, אבל כן כולם צריכים ללמוד כמה דברים בסיסים משותפים הכרחיים.
אין לי כח לחזור על עצמי שוב, אבל המדינה מחוייבת לאזרחיה. חלק ממחויבות זו היא לספק להם חינוך שיאפשר להם לחיות את חייהם בצורה הטובה ביותר(לפי הבנתה של המדינה). אסור למדינה להפלות ולהחליט שילד או ילדי ציבור מסויים לא זכאים או פטורים מחינוך זה, בין אם זה אומר לדרדר אותם או להעלות אותם(שכן אז זהו פשוט דרדור ואפליה של שאר האוכלוסיה). לפיכך היא מחויבת ליצירת מסגרת לימוד ליבה כלשהי, ומחויבת לדאוג לכך שכל אזרחיה ילמדוה.
לא דיברתי על החינוך לו הם ראויים, אלא לחינוך לו הם זכאים.
ישראל
אתה אומר שהמדינה לא יכולה לחוקק חוק חינוך חובה?
ישראל,
צריך לשמור משהו לעצמך וכמובן שאני זוכר את הפסיכוהיסטוריה. גאוניותו של אסימוב מתבטאת בדרך בה הציג, בצורה יפה כל כך כיצד אירוע בודד יכולים לשנות היסטוריה שלמה. בכדי לתקן עניינים, צריך את המוסד האחר.
וואו, החזרת אותי בערך 25 שנים אחורה ואני חייב לקרוא את הסידרה (המקורית) שוב. ר׳ דאניל וסוזן קלווין מודים לך.
ווקי
אז מי יחליט איזה חינוך יקבל הילד בן ה3? המדינה?
זה מה שמשתמע מדבריך: “זה לא החינוך שהמדינה בוחרת שאזרחיה צריכים להיות זכאים לקבל”.
אבל מהי המדינה? בדמוקרטיה, כמו בפיזיקה, היא הכוח השקול של סכום הכוחות הפועלים על המערכת, לא הכוח הגדול ביותר. חלק נכבד מהכוחות האילו הם כוחות האמונה, ומערכת החינוך שלנו היא הכוח השקול של כל הכוחות האילו.
ולכן אני לא טועה, וילדינו (ך) כן זוכים לחינוך לו הם ראויים, אפילו אם הוא 0.
ישראל
איזה ילד זוכה לבחור את החינוך שהוא מקבל? אני לא זכיתי בכך ולא נראה לי שאתה זכית לכך. מה שהם מקבלים בגיל 3 בחדר(ובהמשך הדרך) זה לא החינוך שהמדינה בוחרת שאזרחיה צריכים להיות זכאים לקבל, ולכן אתה טועה והם לא זוכים לחינוך הבסיסי שהם זכאים לו.
שמוליק
לא את כל הטכנולוגיה. את הידע האטומי הם שמרו לעצמם. לפסיכומכניקה קראו פסיכוהסטוריה.
המוסד האחר קורא למרד – נגד הפרד.
ווקי.
הם זוכים. מגיל 3, בחדר. אך זה לא החינוך שאתה או אני בוחרים.
ישראל
אנחנו לא מדברים על שאף אחד לא יאמין בכח עליון, אנחנו מדברים על כך שאנשים יזכו בחינוך בסיסי שהם זכאים לו, בלי שימנעו זאת מהם ממניעים פוליטיים.
ישראל,
״אלימות היא מפלטם האחרון של חסרי היכולת״. אין על הארי סלדון וסלבור הארדין ושות׳
הדת היתה דת המדע, אם אני לא טועה. ככה טרמינוס השיגה שליטה על הכוכבים מסביב, לא? הכוהנים הפיצו את הטכנולוגיה באמתלת דת, או משהו כזה?
שמוליק
המוסד השתלט על אנאקראון ושאר הגלקסיה באמצעות הכוהנים והאמונה ברוח הגלקטית.
כמו לכל תנועה ופעולה, תמיד יש תגובה, אתאיזם אינו יוצא דופן. א-ב של פסיכומכניקה.
שטיינצו,
מי אמר שאיימת עלי? כמו כל שיחה איתך, היא נגמרת ברע ושמחתי שאמרת שלא תתייחס יותר.
דיברת שטויות והתקרבנת, ועדיף היה שלא תגיב בכלל. תשובה לשאלותיי לא קיבלתי ולא משנה כמה פעמים תבכה שכן. (אוי אוי אוי, האופוזיציה מתנכלת לי. בכיין.)
מה שכן, הוכחת שאי אפשר להאמין לך, הרי בכך זאת הגבת
שמוליק
עוד משהו הדברים שאתה מציין שובינזם, פטריארכליות ועוד. זאת היתה הנורמה בעת העתיקה. מה שנקרא בגרמנית צייאט גייסט- רוח התקופה. בקרב הקהילה החרדית אפילו אצל הדתיים המתונים לא קם אדם בעל שיעור קומה שיאמר אנו חיים בתקופה אחרת, צריכים לכתוב תלמוד חדש ולשם שינוי יהיה בעברית ולא בארמית.הוא צריך להיות נגיש לכל. דוגמה לכתיבה זו הוא הרב עדין שטיינזלץ שתרגם את התלמוד כולו לשפה שאנחנו מכירים ומבינים. צריך סמכות דתית פורצת דרך. דוגמה קטנה המצווה של נטילת ידיים. המצווה הזאת נבעה מטעמים הגייניים. היום לא צריך לגשת לבאר. ניגשים לכיור , פותחים את הברז וזהו. לא צריך את הברכה הנלווית לכך. דוגמה אחרת. המקווה. מה ההבדל בין מים אלה למים שבברז לא ברור לי. עד כמה שאני יודע הם באים ממי תהום ומהמוביל הארצי. המים שבז’קוזי . נקיים יותר מהמים מהוביל מה עוד שאפשר לשים בהם סבונים ריחניים ובא לציון גואל..
שמוליק
אוסיף עוד משהו כדי להבהיר את המצב. מזה עשרות שנים החברה בכללותה נמצאת במשבר עמוק מכיון שהאידאלוגיות הגדולות נשברו ואנשים מחפשים נקודת אחיזה. באים אמנון יצחק וחבר מרעיו וטוחנים לאנשים את השכל. איך הם עושים זאת? הם אנשי מכירות מעולים, מניפולטיביים ונכלוליים לא קטנים. תחשוב גם על זה והתמונה תתבהר יותר.
שמוליק
לגבי אותם מחזירים בתשובה אומר את זה בשפה נמוכה. הם חושבים שאם הם תפשו את אלוהים בביצים אזי כל האמת נמצאת אצלם. מה שבעייתי במיוחד אצלם הוא הגישה הטוטלית שלהם. יש אמת אחת ואין בילתה.הם לא מבינים שיכולות להיות אמיתות שונות וכולן נכונות. לא פעם לבעיה יכולה להיות יותר מתשובה אחת נכונה. יכול גם להיות מצב שאין לבעיה מסוימת פתרון ועם כל אלה אפשר לחיות בשלום.. אני אישית מעדיף עולם עם סימני שאלה ולא עם סימני קריאה. סימני קריאה עלולים להביא לטוטליטריות וזה מסוכן. הדתות הסובלניות הן דווקא של עובדי האלילים. כל עם המאמין באלים משלו רואה כמובן מאליו שלעמים אחרים אלים משלהם. הדוגמה הקלסית היא יוון העתיקה שהצמיחה תרבות מפוארת. מה שמפריע לי היא העובדה שהיכן שבעבר תרבויות גדולות היו בהן מרכזים אינטלקטואליים. הוגי דעות, מתמטיקאים, אסטרונומיה וכו ובארץ כלום.. בבבל האסטרונומיה התצפיתית היתה ברמה גבוהה ביותר. כולן השפיעו על כולן. איך זה שכאן בארץ שהיתה בין בבבל, יוון ומצרים לא צמחו מרכזים כאלה. זה לו מובן. באותה תקופה לא היו בארץ אנשים בשיעור קומה של אפלטון וקיקרו.דרך אגב בהודו ובסין העתיקות היו גם תרבויות ענק.
שמוליק
לא זכור לי שאיימתי עליך.
בטח לא הבנת נכון. אתה מבלבל בין מדינת הלכה לבין שמירת המסורת.
אתה מנסה לרמוס את התרבות שממנה הגעת. זה כאילו שאתה לא יורק לבאר ממנה אתה שותה אלא מ**** לתוכה.
זאת התנהגות פסולה בכל קבוצה בעולם בלי הבדל דת גזע ומין. אנשים כאלו מוקעים מתוך החברה ובצדק.
חיים,
אני זה ששאלתי אבל מה שאתה קיבצת אוסף, חלקי בוודאי, של יהודים אשר תרומתם לעולם היא עצומה אבל לרוב, לא סתם שאין קשר ליהדות אלא יש קשר הפוך. אינשטיין (והנה, כל המחב״טים יקפצו ויספרו שהוא האמין באלוהים. הוא לא) ושפינוזה, בוודאי.
על הרב קוק כבר כתבתי (אבל אולי אנחנו לא מדברים על דור) ובאופן כללי, הדת היא לחלוטין הבעיה. היא גזענית, חשוכה, הומופובית, שוביניסטית, אנטי מדעית, ריטואלית, מעמדית, מבזבזת זמן וכישרון ומדכאת. איך ניסים כל הזמן כותב: החטא הראשון בתורה הוא חטא הסקרנות. לעומת זאת, הדבר הכי מגניב אצל ילדים הוא הסקרנות (שאנחנו ההורים מדכאים אם נרצה או לא. ״לאאאא אל תשפוך חול בבית לאאאאא״). אני רוצה להסביר שדת אומרת בעצם שאנחנו כבשים, שהכל כבר ידוע, שיש דוברי אלוהים שיודעים הכל ולכל שאלה תשובה, שיש עין בשמים שצופה בנו, כל הזמן, גם שאנחנו ישנים וחולמים ושופטת אותנו. קשה להמעיט במה שזה מעולל לילדים, המחשבה הזו שכל הזמן מישהו צופה בך. לא פלא, שכל ההישגים שציינת נעשו לאחר תנועת ההשכלה ולא לפניה (תקן אותי אם אני טועה, לא עברתי על כל הרשימה בדקדקנות). אתה צריך להרגיש חופשי בכדי ליצור. מבחינתי, הדת היא הבעיה וברור שהמסדר הדתי, אשר אמון על הטמעת הדת בעייתי גם הוא.
הנה, תראה את רפאל. לא משנה כמה פעמים נכתוב לו שחוקי ניוטון אינם אקסיומה, בהגדרה, כי הם הופרכו, הוא עדיין בשלו. הוא שמע זאת מאמנון יצחק ולא יעזור אלוהים, בשבילו חוקי ניוטון הן אקסיומה. כל מחשבה אחרת, תמוטט את האמינות של אמנון יצחק ותמוטט את השקפת עולמו, שהוא מאוהב בה כל כך. כלומר, הדת, סימאה אותו כל כך, שהוא לא מוכן לקבל כל ראיה לאי נכונותה או אפילו ראיה לכך שסוכני הדת שלו מקשקשים שטויות. זה כל כך מפחיד אותו, שהוא לחלוטין מתעלם ממה שאלבנטזו כתב לו. הוא לא מסוגל להתייחס לכך באובייקטיביות. הדת לפיכך, היא שטיפת מוח בצורה החולנית ביותר אשר מעוורת אנשים למציאות ולראיות ולכן היא נוראית כל כך.
לא כולם גרועים כמו רפאל, בוודאי. כפי שכתבתי, זה מאפיין בעיקר חוזרים בתשובה אבל בבסיס, במהות, אין כל שינוי.
הדבר הנורא הנוסף שמאפיין דתיים, הוא שלמרות שהם אמורים להיות מאושרים בגלל שהם זכו להיות חלק מהדת, הם לא. הם לא יהיו מאושרים עד שכווולנו לא נהיה דתיים כמוהם. זה מטריף אותם שיש כאלו שלא חולקים את השקפת עולמם והם יעשו הכל בכדי לחייב אותנו להתכופף מולם. בגלל זה הם כל כך פוחדים מההומניזם, מהליברליות, מערך השיוויון ומהדמוקרטיה. זה מקשה עליהם לחייב אותנו. אתה יכול לקרוא כאן תגובה ישנה של רפאל או אולי של ר.פ.אים או שיכפול אחר שלהם שמייחל לזמן שהם יהיו רוב. חכו חכו הם מבטיחים לנו, חכו חכו מה נעשה לכם לכשהיה לרוב. לא מפחיד?
מה שכן, אתה צודק שאם מתייחסים לפקטור התרבותי של היהדות, יש לא מעט הישגים (הלימוד, השקדנות, ההומור!!!)
ישראל,
אני תמיד אוהב לקרוא את אסימוב. איפה הוא כתב את זה?
אגב, ממה ששמעתי, אתאיזם היא התנועה שגדלה בצורה המהירה ביותר בארה”ב. אולי עוד דור או שניים, הפלח הנרחב הזה, יצטמצם
אני לא זוכר מי טען שהיהדות לא תרמה שום דבר ב – 200 השנים האחרונות לאנושות. לא מדויק היו יהודים שכן עשו זאת בלי להיות דתיים. במאה ה- 19 היו אלה קרל מרקס שבא ממשפחה של רבנים ודירקהיים מאבות הסוצולוגיה. במאה – 20 היו אלה אלברט איינשטיין, נילס בוהר, אדוואר טלר, במדעי החברה סמיור ליפסט( מדע המדינה), פרופסור אייזנשטדט ( סוצילוגיה) ישראלי, טברסקי שקיבל פרס נובל על התנהגות כלכלית של בני אדם ישראלי גם הוא.,שמואל נוח קרמר בארכיאולוגיה. האחים מאייר שהקימו את תעשיית הקולנוע מטרו גודלן מאייר. שחקני קולנוע יהודים מפורסמים טוני קרטיס ( במקור ברני שוורץ) דניאל קמינסקי( קרוב משפחה של המתופף אהר’לה קמינסקי) אדווארד ג’י רובינסון, קירק דוגלס , השחקן שמגלם את דמותו של מיסטר ספוק בסדרה מסע בין כוכבים, הסופר ישראל בשביס זינגר שקיבל פרס נובל לספרות. ש”י עגנון ועוד ןעוד. בתחום ההגותי היו רק שניים לעניות דעתי והם שפינוזה ובמאה -20 בארץ הרב קוק (הראי”ה) ואיך אפשר להתעלם מישעיהו ליבוביץ.
אז בכול זאת לא הכול שחור.ושוב אני חוזר ואומר מה שאמרתי לניסים. הבעייה היא לא הדת לכשעצמה אלא בממסד הדתי שהמאיס כל חלקה ביהדות.אפשר וגם רצוי להתייחס ליהדות כאל תרבות.לא צריכים לירוק לתוך הבאר ממנה אנחנו שותים בגלל חבילה של מטומטמים. והחשוב ביותר שאנחנו גרים בארץ ולא באוגנדה או בירוביג’אן בזכות ספר אחד והוא התנ”ך..התנ”ך הוא לא רק דת הוא גם היסטוריה וגם ספרות. לא צריך להאמין לכול מילה שכתובה בו, אבל להתייחס אליו בכבוד. אם יפסיקו ללמד תנ”ך בארץ, אין לנו מה לעשות כאן. ניסע לאוגנדה ונהיה יורשי העצר של אידי אמין המנוח.
רפאל
אז אתה אומר שכל יהודי שגר מחוץ לישראל הוא לא בסדר? זה כולל רק אנשים
רפאל
אני עובד עם אנשים חרדים נפלאים בארה”ב. גם בישראל יש חרדים חכמים שעובדים.
אתה כנראה לא נכלל ביניהם.
אני משלם מיסים בישראל, עושה מילואים, וכל ילדי משרתים בצבא ועושים מילואים, בנים ובנות.
כשתרד מניסיון ההתקפה האישית, נמשיך להתעסק במשהו מעניין.
אם אתה מסוגל…
ווקי
אי אפשר להימנע מאמונה בכוח עליון אצל פלח נרחב באוכלוסיה. אפילו אסימוב אומר את זה.
ישראל
תודה על הסיפור המשעשע, אבל לא ממש ברור לי איך זה קשור.
שטיינצו ר.פ.אים,
לא ענית על כלום כי אין לך תשובות בשיט ונפלא, אשמח לשמוע אותך כמה שפחות.
לך, לך ואל תחזור.
כמבן *אתה* ירדת מהארץ ובחרת להיות יהודי גלותי. אני ומשפחתי נמצאים כאן בארץ הקודש לומדים תורה משלמים מיסים ומשרתים בצבא.
ניסים
אף אחד לא כופה עליך מתי לעבוד ומתי לא. הרי אני ירדת מהארץ. לכן אתה גם לא רואה כמה חרדים עובדים החברות ההיטק ובכל מקום אחר. חוץ מזה שמור את הטובות שלך לעצמך.
חסוי
המצב כרגע הוא שאנו מאפשרים לציבורים שלמים לכפות על ילדיהם לגדול בבורות. זו הזנחה נפשעת של אנשים. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת. זה קשקוש מטומטם בדיוק כמו הקשקוש של הצורך לנהוג בטולרנטיות לחוסר הטולרנטיות של אנשים. וכל זה בשביל שמנהיגיהם של קהילות אלו יוכלו לשמר ולהגדיל את כוחם הפוליטי אשר יסדר להם עוד כסף. זה לא פחות מביזיון.
אני לגמרי עם שמוליק בעניין זה.
חסוי
לא הבנתי איך זה עובד. למה לדתיים מותר לכפות עלי דברים שפוגעים בי, אבל לי אסור לכפות עליהם דברים שהם לטובתם.
כדי שיהיה הקשר לשאלה: לקבוע מתי מותר לי לעבוד ומתי אסור פוגע לי בחופש העיסוק. לחייב לימודי ליבה יאפשר לחרדים להשתלב בשוק העבודה.
שמוליק
אתה כרגיל מדבר שטויות.
קיבלת מענה ממני לשאלות שלך.
לא אבזבז את הזמן שלי עליך. אתה חסר תקנה.
ישראל
מעניין שדווקא החייזרים הדתיים באו לעשות שלום עולמי… 🙂
על פניו נראה שהם חכמים יותר: הם ידעו להגן על הראש שלהם מפני השמש.
מה שהכי מוזר זה שהם נחתו ישר אצל לונדון וקירשנבאום ולא אצל שפירא. 🙁
אתה שואל שאלה טובה, אבל זה ענין של פרקטיקה.
אם אתה חושב שיש לך דרך לכפות על כולם דרך שאנו נסכים שהיא טובה, אני אתמוך בך.
יום אחד נוחתת בכיכר רבין חללית מכוכב ווגה. מתוכה יוצאים שלושה חוצנים קטנים ירוקים עם קסדות ואנטנות בגב.
“באנו בשם השלום והאחווה הגלקטית” הם מכריזים בתוכנית של לונדון וקירשנבאום.
תגידו, שואל לונדון, בווגה כולם כאלו קטנים?
הכי גבוה 80 ס”מ, עונה אחד החוצנים.
וכאלו ירוקים? מתעניין קירשנבאום.
תפסנו קצת צבע בדרך, עונה החוצן.
ובשביל מה האנטנות בגב? תוהה לונדון.
נו, ואיך מתקשרים בני ארץ זה עם זה? משתומם החוצן.
ולכולם בווגה יש את הקסדות האילו על הראש?
לא – עונה החייזר – זה רק לדתיים.
חסוי
אני לא חושב שאני צריך להזכיר לך מה עושים בציבור החרדי לפרסומות שהם לא מעוניינים לראות או שילדיהם יראו.
כיסוי עיניים לילדים הוא כפייה. מדוע זה בסדר שניתן לציבור לעסוק בכפייה בכדי שחס וחלילה לא יוכלו להאשים אותנו בכפייה?
אם אדם לא מעוניין, הבעיה היא לא בביקוש, הבעיה היא בהיצע!
עלי להשקיע בשיווק!
מאיה,
מלחמה למען הצלת הילד, מחיבוק הדוב של הוריו, יכולה לעבוד באדם יחיד, אבל לא באוכלוסייה. זה עניין פרקטי.
אמנם היו מלחמות בהיסטוריה שהניעו תהליכים חיוביים כשוך עשן הקרבות, אבל אנו לא יכולים לכוון את המלחמה לאחר שהחלה, מה גם שיפגעו בה חפים מפשע.
אני חושב על חינוך כמו על רפואה. באים אנשים שחשוב להם לרפא אנשים, לומדים, חוקרים, מנסים. מצליחים באופן חלקי, וחווים תיסכולים רבים בדרך, ושוב מנסים, ושוב מתקדמים עוד קצת, אבל עדין קוברים חולים שכל כך רצו בחייהם.
דווקא בזכות האנשים האלה, עתירי האכזבות וההתעקשות להמשיך לנסות, הגיעה הרפואה שבימינו עד הלום.
כך בחינוך, עלינו להבין שהבורות היא מחלה, היא חוסר אונים, ולהשקיע (ולהתאכזב) ולהשקיע (ולהתאכזב) וכל פעם לגאול עוד כמה.
אני גם חושב על חינוך כמו על פטנט חדש.
אני מזהה ביקוש בחברה למוצר, ומספק אותו. לפעמים החברה לא מודעת לצורך הזה, אז אני מציג את הפטנט, חושף אותם להיצע, ואז מעצמו נוצר הביקוש.
כך בחינוך.
מאחר ואנו מניחים שאדם מעוניין בבית, משפחה, חברה, עשייה, ועוד תחומים טובים. ולא מעוניין בעוני, מירמור, מלחמות, ועוד תחומים. כל שעלינו לעשות הוא לחשוף אותו. להביא לו את ההיצע, הביקוש יופיע מאליו.
מסיבה זו אני נגד כפייה דתית. מפני שאני מעריך את היהדות, כמי שיש לה מה לתת לאיכות חייו של אדם. אם אדם אומר לי שהוא לא מעוניין ביהדות, זו אחריות שלי.
וכך בלימודי מדעים. מאחר ואני מעריך אותם ככאלה שיכולים להעניק לאדם איכות חיים. אם הוא אומר לי שהוא לא מעוניין בהם, זו אחריות שלי, כי ברור לי שהוא לא מעוניין, כי הוא עדיין לא נחשף להם כראוי, ולכן עלי לחשוף אותו לאט לאט, בקצב שיבין יעכל ויתעניין. וכמובן, תוך כדי שאני רוחש לו כבוד. כי איך אשכנע אותו להיות חושב וחכם, תוך ניסיון לשכנע אותו בו בזמן שהוא עיור וטיפש.
לגבי מנופים עדינים, אני חושב על עידוד, וחשיפה. כשאדם נחשף לאפשרות לחיות טוב, החיים הרעים הקודמים שלו נעשים עליו קשים פי אלף.
אשמח להבין יותר. אכן דיון חשוב.
ניסים
על זה אמר יהודי מאוד מפורסם, קרל מרקס, שהדת היא אופיום להמונים
לימודי ליבה:
תחילה, כמה עובדות
http://taubcenter.org.il/index.php/publications/discussion-papers/education/educational-achievements-an-updated-international-comparison/lang/he/
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3822336,00.html
http://he.wikipedia.org/wiki/תוכנית_הליבה
אני מניח שאין טעם להתווכח על חשיבות חינוך במקצועות הליבה. אלבנטזו הזכיר כמה עובדות מעניינות בפוסט קודם שלו. אני מניח שאף אחד לא מערער על הנתון המפחיד המדבר על כך ש כ- 50% מהתלמידי בגילאיי א׳ – ו׳ הם חרדים או ערבים אשר השד יודע מה מלמדים אותם. אני גם מניח שרובכם קראתם מספיק כתבןת על שוק העבודה העתידי, אשר בו הבינה המלאכותית והאוטומציה יגרמו למקצועות רבים להיות לא רלוונטיים (תודה ניסים! אני בכיוון?). פעם עוד היה אפשרי להיות ״בינוני״ ולהחזיק בעבודה ראויה המאפשרת קיום סביר, בעתיד, זה לא יהיה המצב.
לפיכך, אני מבקש מכל המצדדים בלימודי ליבה להפסיק להתבייש. חינוך ללא לימודי ליבה הינה התעללות בחסר ישע, לא פחות והעובדות מדברות בעד עצמן על הצורך בלימודי הליבה (ולמעשה, צריך הרבה יותר מסתם לימודי ליבה, אלא שלמדו בישראל רק לצפות למינימום האפשרי) וזה לא עניין תיאורטי. מדינות הדואגות לחינוך ראוי לילדיהן, קוצרות את הפירות. הייתי לכן מצפה מהמדינה להפסיק להכיל כל כך הרבה מערכות חינוך (ממלכתי, ממלכתי דתי, לא רשמי, ש״ס ועוד ועוד) ולחזור לקיים את תפקידה ע״י יצירת מערכת חינוך אחת, המכילה אפשרויות בחירה מגוונות אבל שכוללת את לימודי הליבה וכל מוסד אשר לא רוצה להשתייך למערכת החינוך, ולא ילמד לימודי ליבה, לא סתם שלא יקבל מימון מהמיסים שלנוף אלא יושתו עליו קנסות ותלמידיו יוצאו ממנו. למה המדינה כל כך פוחדת לקיים את התחייבויותיה לדור הצעיר? כי מלחמה בחרדים תעלה למנהיג העליון במנדטים, והרבה ובמגזר הערבי המדינה מזמן לא ממש קיימת.
safkan
היום תלמד ילדים חשבון, לשון ואנגלית ומחר – מה?! חינוך מחדש סיני מהפכני?! נאצים?! מאיפה אתה מביא את השטויות האלה?
safkan
מה זה השטויות האלה? תוכנית לימודים חובה קיימת בכל מדינה מודרנית? כפייה דתית, מצד שני, קיימת בכל מדינה נכשלת.
אה, כמעט שכחתי. ישראל במעבר מהקבוצה הראשונה לשנייה. נראה לי שביבי משלים את המעבר בקרוב.
שטיינצו,
על מה אתה מדבר??? איזו אופוזיציה???
הימין בשלטון שנות דור וכל מה שהוא יודע לעשות, מאז בגין, זה להתבכיין ולהיות פרשן ברמה של טוקבקיסט.
אוי אוי אוי, האופוזיציה (כל החמישה) מתנכלים לי.
מתנכלים, כאילו שהתפקיד של האופוזיציה במשטר פרלמטרי הוא לא לנסות להפיל את הממשלה מהיום הראשון לכהונתה. איזו בכיינות.
גם לך שאלתי עומדת:
אפרטהייד? דו לאומיות? הידרדרות הדמוקרטיה? יוקר מחייה מטורף? קרע עצום שהולך וגדל עם העולם המערבי? חוב של 40 מיליארד שקל? וצוק איתן? לכל זה אחראית האופוזיציה???
התגובה – לsafkan
היכן ציינתי שיש לי ׳טענות על חוק חינוך חובה׳ להיפך. ובכן אם אתה חושב שהוא חוק לא נכון, זה בזבוז זמן בינינו ואם הוא חוק נכון בעינך, זה מדגיש שהמדינה כן מתערבת במצבים מסויימים. מטרתו של חינוך חובה היא לתת הזדמנות שווה לכלל הילדים, ואם ההורה לא מבין זאת הוא חסר אחריות. כנ״ל כשמדברים על לימודי ליבה בסיסיים. (הבנות במגזר החרדי דווקא כן מסיימות מקבילה מסויימת של בגרויות בניגוד לבנים )
חיים
רפאל הוא דוגמה טובה למה שרע באמונה דתית. דוקינס כתב שדת היא התהליך של אי-חשיבה. אתה לוקח בחור חילוני ולאט לאט מוריד את האינטליגנציה שלו, ובסוף אתה מקבל את רפאל.
רפאל חמוד – אני במילואים בעוד חודש, כרטיס הטיסה על חשבוני. מה איתך?
רפאל
כמו כל פילוסופית החיים שלך, אתה מסיק דברים בלי לחשוב.
לניוטון לא היתה בעיה ללמוד. לארכימדס לא היתה בעיה ללמוד.
מי שרוצה ללמוד – לומד.
מי שלא רוצה ללמוד – עושה דברים אחרים ולא לומד מהם.
סוף פסוק.
לגבי התרומה של היהדות: הציונות נוסדה כתנועה בזכות היהדות. בזכות היהודים שרצו להמשיך לשמור על המסורת היהודית ולבנות (להחזיר) לעצמם את הבית הלאומי וההיסטורי.
בזכות היהדות והציונות קמה מדינת ישראל, וכל המשתמע מכך (בזכות היהדות – הילדים שגדלו והתחנכו במדינת ישראל, השפיעו על העולם ועל אחרים יותר מכל עת שבהם חיו יהודים בגלות).
אריק אם יש לך טענות בעניין חוק חינוך חובה, תעלה אותן בפני בג”ץ, לא בפני.
האם לדעתך כאשר בג”ץ פסק שאסור לכפות לימודי ליבה לא שמע על חוק חינוך חובה ? נדמה לי שהם שופטים ולכן מכירים די טוב את החוק. כנראה שבג”ץ חושב שכפייה מצפונית (כגון כפיה חילונית בקטע של לימודי ליבה) חמורה יותר ומסוכנת יותר לשלום הציבור מאשר חוק חינוך חובה.
ספקן, על ‘חוק חינוך חובה’ שמעת?
מאיה
כפיה היא כפיה ולא חשובה המטרה מלבד מעט מאוד מטרות (כגון מניעת אלימות).
היום תכפי לימוד ליבה על דתיים שרואים בכך כפיה חילונית, מחר ימשיך התהליך וישלחו אותך למחנה “חינוך מחדש” כפי שזה נעשה בזמנו בסין המהפכנית. גם הסינים ששלחו אנשים לחינוך מחדש חשבו שחינוכם קלוקל ולכן למדינה יש זכות לשלוח אזרחים משוללי חינוך למחנות חינוך מחדש. למשל, אם יהיה רוב דתי במדינה תשלחי לחינוך מחדש שבו יורו לך ללבוש רק לבוש צנוע, כי לבוש לא צנוע מעודד מעשי פריצות וזה מצב נורא מבחינה ההבנה של הרוב הדתי השולט במדינה.
זה עשוי להתדרדר יותר. ראינו כיצד הנאצים ניסו “לשפר” את מצב האומה הגרמנית על על ידי שחיסלו אלמנטים “פגומים” במדינה (נדמה לי צוענים וכמובן יהודים).
רשמי לפניך. מי שכופה דעתו על מיעוט ויצליח, סולל את הדרך לכפיה בכל דבר ועניין שהרוב בציבור חושב שהוא עניין פגום. לכן כפיה צריכה להיות אך ורק במספר עניינים מינימליים שתורמים באופן מיידי וחד משמעי לשלום הציבור (כמור, לדוגמא, מותרת כפיה שמטרתה מניעת אלימות מיידית).
בג”ץ הבין את הסכנה הנוראה לחופש המצפון והדת במדינה ופסק שכפיית לימודי ליבה – מסוכנת . לכן בג”ץ פסל כפיית לימודי ליבה על מוסדות חינוך חרדים. יש אנשים חשוכים במדינה, שבאופן אירוני קוראים לעצמם תנועת “אור” שמתמרמרים על פסיקת בג”ץ.
רפאל
זו הדרך שלך להגיד שאין לך מקורות ושאתה סתם ממציא דברים?
שמוליק
אי אפשר לנהל מדינה כאשר האופוזיציה, במקום לעשות את עבודתה לטובת הציבור, רק מתנכלת לקואליציה ויוצרת מצב שבו הציבור משלם על כך. ככה לא בונים מדינה.
פעם ראשונה שאני חושב שחיים צודק. ניסים פשוט תתעלם ממני. אני מתעלם ממך כבר מזמן.
ניסים
תתעלם מרפאל. אתה משחק לידיים שלו. כל ניסיון להכניס בו בינה הוא ברכה לבטלה.
ניסים אתה נשמע לי נסער. תשב. תשתה מים. תרגע. נדבר אחר כך. לא קרה כלום. יהיה בסדר.
רפאל
חתיכת דביל – למי אתה קורא יורד?
wd
תקרא ספרי היסטוריה. מה לא למדת ליבה?
רפאל
אפשר לקבל בבקשה את מקורותיך למערכת החינוך הציבורי בתקופת היוונים וחשמונאים, ולתכנים החינוכיים שנלמדו בה. זה נשמע לי כמו נושא מרתק, ולא היה ידוע לי על קיום מערכת חינוך ציבורית כללית בזמנים אלו.
ישראל
החינוך בגרמניה לא היה טוב על פי הסטנדרטים של התגובה של מאיה שהגבת אליה.
נניח שיש לנו מדינה שבה יש את האוניברסיטה הטובה בעולם ועשרים אחוז מהאוכלוסיה הם אנשים מבריקים שלמדו בה וחוקרים ומגלים תגליות ויוצרים ידע חדש שמיושם בכל מיני דרכים שמשפרות את איכות האוכלוסיה העולמית. נניח ששאר 80 האחוז מאוכלוסיית מדינה דמיונית זו לא לומדים כלום וחיים את חייהם לפי מה שאיש אחד כלשהו אומר להם(נקרא לו אוהד) בהתאם לספר קודש מומצא כלשהו.
אתה חושב שהמדינה הזאת נחשבת כמדינה עם חינוך טוב?
נניח עכשיו שיש בחירות דמוקרטיות במדינה זו. מי הולך להבחר? הנציג שאוהד אומר לאוכלוסיה שאותה הוא מנהיג להצביע עבורו. ועכשיו נניח שמסיבה כלשהו אוהד החליט שהוא לא אוהב את המדינה השכנה ורוצה לפתוח במלחמה מולה. ונניח שכל הציבור שלמד באוניברסיטה יודע שזה רעיון ממש רע שיפגע בחיי כל האנשים במדינות אלו. הוא יכול לעשות משהו בכדי לעצור את המלחמה?
בעשרים השנים האחרונות יהדות התורה גדלה מ-4 ל-7 מנדטים. זה לא נראה לי קשור לשום עליה שאני מכיר.
אני לא מדבר על מאבק בסנטימנט הדתי. אני מדבר על מאבק באלו אשר מונעים מילדים חינוך בסיסי אשר הם ראויים לו, מתוך אינטרס לקבור אותם בעולם של בורות שבו הם לא יותר מכלי לשמירה על (ו/או בנייה של) כח פוליטי.
רפאל,
מדוע זה משנה כעת מה היו המכבים?
תן לי תרומה אחת של היהדות במאתיים שנים האחרונות.
הבנת מדוע חוקי ניוטון אינם אקסיומות?
הבנת מדוע היטל לא היה אתיאסט?
ניסים
חרדים יכולים לעשות שרות צבאי וגם עושים. שני הבנים שלי עכשיו משרתים בצבא. אחד מהם קרבי. אולי אתה לא יודע את זה כי ירדת מהארץ.
המכבים היו משפחת כהנים ששרתו בבית המיקדש. אין יותר מזה. הם לא רצו להלחם וגם לא היו מוכשרים לכך אבל כאשר היהדות היתה בסכנה הם יצאו למלחמה ונצחו. אולי תלמדו מזה לגבי ההווה.
לגבי ההסכה שלי שילמדו אבולוציה. שוב לקחת פטריות הזיה? די זה לא מתאים לך.
רפאל
אז אתה אומר שחרדים יכולים לעשות שרות צבאי? סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו.
אה, גם הסכמת איתי שצריך ללמד אבולוציה.
א
החרדים התחילו כתנועת נגד לתנועת ההשכלה.
הכת שלהם קיימת לא יותר ממאתיים שנה.
אם אתה חושב שהמכבים היו חרדים אתה חי בסרט.
בנוסף, הקישור שאתה עושה בין לימודי ליבה לאבדן אמונה מוכיח שאמנותך כל כך חלשה שלימודי חשבון ואנגלית מהווים איום משמעותי עליה, ומכניסים אותך להיסטריה ואת רבניך לחרדות נטישה.
למי ששונא דעת ופוחד מפני קדמה אין ברירה אלא להדחיק את המציאות ולהתחפר בהכחשה.
רפאל,
כמוך שמדבר על היטלר האתאיסט?
ר.פ.אים,
ובוודאי ובוודאי שלא אודה לבורא עולם שרק חמישים מתו. מעבר להרבה דברים שאפשר לומר, זה כאילו להודות לאלוהים שהוא רק הסכים להרוג חמישים חיילים. הזוי.
זה אומר שבשואה הוא הסכים להרוג רק ששה מיליון?
ניסים
מי שנלחם ביוונים אלו החרדים מתתיהו כהן גדול חשמונאי ובניו.
מי שנלחמו עם היוונים נגד היהודים היו המתיוונים שלמדו ליבה.
אתה יכוצ לקרוא על זה בספרי יוספוס פלאביוס.
ברוך השם שאי אפשר לשכתב את ההיסטוריה.
אפילו שיש כאלה שמנסים בגלל שהם לא למדו היסטוריה או בגלל שבא להם לשקר.
ר.פ.אים
תגובתך היא בחלקה בכיינות הזויה ובחלקה חצופה.
נתחיל בכך שרמזת שאני לא עצוב או חושב על 50 חיילי צה”ל שנהרגו או שאני חושב שלא צריך צבא. אין לי כוח לפתוח כאן ויכוח פוליטי אבל דעתי ברורה לגבי מי אשם במלחמה הדבילית שאנחנו יזמנו ובוודאי שאל
החלק ההזוי של תגובתך הוא התייחסותך למה שכתבתי. אם הבנתי נכון, אתה מאשים את האופוזיציה העלובה והפתטית שקיים בישראל בדברים הבאים:
אפרטהייד? דו לאומיות? הידרדרות הדמוקרטיה? יוקר מחייה מטורף? קרע עצום שהולך וגדל עם העולם המערבי? חוב של 40 מיליארד שקל? וצוק איתן?
אני יכול להגיד הרבה על הקשקוש שלך (לדוגמא, לספר שכעשר שנים המפלגה השלטת לא הייתה מהשמאל) אבל אסתפק בלומר שאם האופוזיציה עשתה כל כך הרבה נזק, איפה הייתה הקואליציה? מי כאן המנהיג?
אתם בשלטון, תשלטו!
ישראל
מחובתה של מדינה לספק ידע וחינוך מתאים לחיים מועילים במדינה.
הקהילה החרדית מתנגדת ללימודי ליבה, וגם לשרות צבאי, כי היא מפחדת לאבד “נתינים”.
כל מי שאומר אחרת מנסה למכור משהו. וכל עוד לא יבינו את המצב בישראל היא תמשיך בכיוון הנוכחי שלה.
ישראל היום בסכנה קיומית, והאיום הוא הטמטום הדתי, גם מבפנים וגם מבחוץ.
האיום הפנימי גדול יותר.
ישראל,
אבל כבר עניתי לך: בעוד שתי מערכות בחירות אכן, השריעה היהודית תקבע את תוכן הלימודים. עד אז, מה שצריך ללמוד כלימודי ליבה, כבר נקבע. הבעיה היא לא לקבוע אלא ליישם.
למה שתי תגובות שלי ממתינות?
רפאל
מי שהציל אותנו בחנוכה זה אלה שנלחמו כמו אריות, לא אלו שלמדו תורה כמו קרציות באוזן של האריות.
ושוב אל תדבר על אקסיומות. אתה באמת לא מבין מה זה אקסיומה. כל מהנדס שמתכנן מטוסים יודע בדיוק מדוע אנחנו חושבים שהחוקים מתארים את עולם התוכן של המטוסים.
במתמטיקה יש אקסיומות, וגם אותם חוקרים. מי שהתחילו לחקור אותם זה אותם יוונים שניסו להציל העולם הנאור מהטמטום של הדת.
אה, וכמובן, לדתיים יש אקסיומה של קיום בורא.
שמוליק
“למרות גרמניה הנאצית זו לא באמת בעיה גדולה לקבוע את לימודי הליבה”.
לא גרמניה הנאצית יצאה למלחמת העולם הראשונה. כל אירופה יצאה איליה – בתופים, חצוצרות וריקודים.
ומי הוא זה שיקבע את לימודי הליבה? למה שזה לא יהיה תלמוד ומשנה סדורה?
ווקי
החינוך בגרמניה לא היה טוב? על פי סטנדרטים של מי?
על פי סטנדרטים מדעיים, גרמניה של תחילת המאה ה20 הייתה הטופ שבטופ, בעיקר בפיזיקה. ע”ע אוניברסיטת גטינגן.
הבחירות הראשונות נערכו לפני העליה הגדולה מארצות ערב, שמהן הגיעו מצביעים רבים למפלגות הדתיות כיום.
גם אני לא יודע איך לפרש את הבית היהודי מבחינת הדתיות. הנקודה היא שהסנטימנט הדתי לא נחלש עם הזמן (גם לא מתחזק). הקומוניסטים ברוסיה ניסו לבטל אותו בפקודה במדינה הכי טוטליטרית שקמה, אך לא הצליחו.
אולי נקבל את זה שמאבק בסנטימנט דתי הוא מלחמה אבודה ומיותרת כמעט כמו המלחמה בקילוגרמים העודפים ומאותה הסיבה?
בסומליה, סוריה ועזה חוגגים את הניצחון שאתה מדבר עליו כל יום
אין לנו בעיה עם מדינת ישראל אלא עם הבור שאליה היא נופלת, תודות לאנשים כמוך
החודש נחגוג את חנוכה המסמלת את הנצחון של היהדות האותנטית על אותם יוונים ומתיוונים אשר בתוכנו שניסו “לתרבת” אותנו על פי מה שנחשב בזמנו לימודי ליבה. לולי הנצחון של המכבים לא היינו עכשיו יהודים וממילא לא היתה מדינת ישראל וכל הדיון הזה לא היה עולה בכלל.
רפאל
elbentzo יכול גם בקלות רבה לבכות שמערכת החינוך בארץ ישראל כושלת ומייצרת אנשים בורים ועיוורים שכמותך, שיודעים רק לעצום עיניים, לאטום אוזניים, ולברבר כאילו הם יודעים משהו כאשר הם לא יודעים כלום. אבל תכלס, באמת עדיף שיצחק, חבל שיבזבז דמעות עליך, לא?
ישראל
סחטיין, הראת שהחינוך של המחצית הראשונה של המאה ה20 בגרמניה לא היה טוב. תזכיר לי רק מה היה המצב הסוציו-אקונומי שם בתקופה המדוברת?
תוצאות הבחירות זמינות. בראשונות היו למפלגות הדתיות 16 מנדטים, באחרונה 18 בלי לספור את הבית היהודי שאני לא בדיוק יודע איך החלוקה הפנימית שם עובדת אבל אם נניח רק חצי, זה יביא אותנו ל-24, לא בדיוק הייתי קורא לזה שינוי לא מהותי.
ר.פ.אים
כנראה שהחרדים לא משתתפים כי אם כן, היינו בדירוג עולם שלישי אבל מה זה משנה חילונים או דתיים בשם כל מה שחשוב??? המדינה מידרדרת ואתה מנסה להאשים את מי שכן לומד, אבל כנראה לא מספיק טוב?
זה רציני?
מי שאשם הן ממשלות ישראל, ששמו זי% אחד גדול על החינוך, הן בהשכלה התיכונית והן בהשכלה הגבוהה וידעו לנתב אנרגיה לאפיקים יותר מכניסיי מנדטים.
ממתינה.
לגבי השאלה ששאלתי אותך:
אם הדתיים לא לומדים ליבה אז מן הסתם מי שנבחן במקצועות הליבה הם החילונים. לא כך?
ואם אתה אומר שהרמה יורדת משנה לשנה… אז אתה יכול להאשים רק את החילונים. לא הדתיים.
שמוליק
הפירות שתיארת הם פירות רקובים, אלו המסופקים על ידי האופוזיציה לתוך הסל של הפירות הטריים.
הקואליציה מספקת לך כלכלה חזקה, חופש כאדם יהודי, ביטחון. כן כן – ביטחון. אתה צריך להגיד תודה לאותם 50 גיבורים שתרמו את חייהם גם בשבילך. אתה צריך להגיד ברוך השם שאלו היו רק 50 ולא 6 מיליון.
כן כן – כל זה בזכות הקואליציה של היום. אילו ההם מהאופוזיציה היו היום בשלטון היית יכול כבר לארוז מזוודות ולעבור לאוגנדה. שם היה לך בית נאור שבו תוכל להתפלל ללימודי ליבה ולהוקיר תודה למלך זולו על כך שאתה אפרו-יהודי.
אלבנצו אלבנצו
כל כך לא רצית להשתתף בשרשור הזה והנה אתה עמוק בפנים. זה ממלא אותי אושר לשמוע שאתה צוחק. מה עוד אתה כבר יכול לעשות?!
והנה רפאל שוב שבר את תקרת הזכוכית. תגיד, אתה בטוח שהצעד הכי חכם זה להאשים אותי בזה שאני תלוי בכספי המיסים שלך? כי למיטב ידיעתי, הציבור שלי (וגם אני באופן אישי, אם זה מעניין אותך) מכניסים למדינת ישראל כמות הזויה של כסף במענקים, פטנטים, פיתוחים טכנולוגיים ויוקרה מדעית, בעוד שהציבור שלך חי על קצבאות…
חוץ מזה, אני שמח שאתה מראה לכולם שאתה חושב שאם אני מפריך את דיעותיך הטפשיות על מדע בעזרת מקורות וראיות, אז אני איני ראוי להיות מדען. שוב הדגמת שאתה מבין בדיוק את תפקיד המדע…
יאללה, רפאל. עוד אחד. למצוא תגובות שלך ולהתגלגל מצחוק מתחיל להיות חלק אינטגרלי בשגרת היום שלי, אל תאכזב.
מאיה,
בנוגע לחלק הראשון של תגובתך, אני לא מסכים. אולי הייתי צריך להיות ברור יותר – כשאמרתי “רמת בטחון שהפעולה היא לטובת הילד” הכוונה לא הייתה למשוכנעות הממשלה בצדקתה. אם זה היה המצב, אז לשיטתי לרפאל היה מותר להחליט שכל הילדים שלנו צריכים להפסיק ללמוד חשבון ולהתחיל ללמוד גמרא (הוא כל כך בטוח בצדקתו עד שפיתח יכולת להתעלם מכל דבר שאינו מתאים לו). לא, לא התכוונתי לזה שלממשלה מותר לעשות מה שבא לה כל עוד היא עושה את זה בבטחון עצמי. הכוונה היא כמובן לרמת בטחון המגובה בראיות. בטחון במובן של confidence, מה שנקרא בעברית “בטחון עצמי”, הוא לא רלוונטי בעליל לנושא. הבטחון שאני דברתי עליו הוא certainty. בטחון זה נובע מבדיקה של רעיון ואישושו או הפרכתו. יש לנו די והותר ראיות שמראות שילדים שמתעללים בהם סובלים משיעור התאבדות גבוה באופן חריג, מדרדרים לפשיעה (ספציפית, התעללות מינית הינה מכנה משותף סטטיסטי חזק מאוד אצל עברייני מין), וכו’. לכן אנו יכולים להיות certain שהתעללות היא רעה אדירה לילד ומותר (ואף חובה) למדינה להרחיק את ההורה מהילד. בדוגמא שלך עם בודהיזם, אין שום certainty – אולי יש confidence שנובע מהרגשה פנימית של אנשי הממשל שבודהיזם הוא דת טובה יותר. אבל אם יפעלו על פי זה, זה לא יותר ממעשה דיקטטורי – כפיית דעת השלטון על הציבור. לעומת זאת, במידה והיו לנו ראיות חזקות שדת מסוימת היא נכונה והשאר לא (נניח, ומחר אלוהים מתגלה ומספר לכולנו שיהדות ומשה רבינו וחרטא ברטא), אז בהחלט לממשלה תהיה חובה לדאוג שהורים יחנכו את ילדיהם להיות יהודים טובים. שכן אם לא יעשו זאת, הם יפגעו באופן אנוש בחייהם של ילדיהם. מיותר לציין שלא משנה כמה confidence יש לרפאל ולרבניו שהם צודקים, מידת ה-certainty בנוגע לנכונותה של כל דת באשר היא זהה, והיא בדיוק 0. מעולם לא נמצאה אף ראיה (למיטב ידיעתי, אשמח אם יוצגו בפני ראיות כאלה) שמדגימה שדת כזו או אחרת היא נכונה.
בנוגע לחלק השני של דברייך, אין לי צל של ספק שנגיע לאפקטיביות גדולה בהרבה אם ההורים ירצו שילדיהם ילמדו לימודי ליבה ויעשו זאת ברצון. אין ספק שהעובדה שהילד יחזור הביתה ואמא תגיד לו “היום לימדו אותך שקרים, כדה”א לא בן 4.5 מיליארד שנה אלא כמה אלפים” יפגע מאוד ביכולת שלנו להנחיל לילד את לימודי הליבה. אבל אין ברירה – זה או זה או כלום. קחי לדוגמא את מלחמת האזרחים האמריקאית. במשך מאות שנים, כל ילד לבן חונך מגיל 0 בידיעה שאנשים שחורים הם רכוש. אחוז קטן יחסית מהאוכלוסיה האמריקאית הלבנה התכחש לכך ובגד בחינוכו. לא הייתה שום הצלחה בנסיון לשנות את המצב בהסכמת בעלי שדות הכותנה (שהיו מרוכזים בעיקר בדרום פשוט כתוצאה ממזג האוויר), ולכן היה בלאגן פוליטי, פרישה מהאיחוד, ומלחמה נוראית שנמשכה שנים. אחרי המלחמה העבדים שוחררו והגישה השיוונית (יחסית, שחרור העבדים לא היה סוף המאבק) הונחלה בכוח בבתי ספר. האם את חושבת שילד קטן בוירג’יניה של 1870, אשר אחיו הגדול נהרג במלחמה בלחימה למען צד הקונפדרציה (הדרום), אשר חונך מגיל 0 ששחורים הם רכוש ואשר כל העולם אותו הוא מכיר הוא עולם של עבדים, רצה לשנות דרכו? את חושבת שכשהוא חזר הביתה אבא שלו תמך בדברים שלימדו אותו בבי”ס או בכך שבמגרש המשחקים שלו עכשיו יש גם ילדים שחורים?
לא מיטבי, אבל זה עובד. אנחנו חייבים לעשות מה שצריך לעשות, גם אם רפאל לא אוהב את זה וגם אם לא הצלחנו לשכנע אותו. לי יש באופן אישי חברים שנפלטו מהחברה הדתית (אחת מהחרדית ואחד מדתית לאומית) כתוצאה מספק. אם ילד יחונך ללימודי ליבה, הוא יתחיל להטיל ספק. זו הסיבה שהחרדים כל כך מתנגדים לזה – הם יודעים שלמרות שהספק שאנו רוצים לנטוע בלב הילדים הוא בנוגע לעובדה שצריך לחיות בעוני, שלא צריך לעבוד, שלא צריך להתגייס לצבא, שצריך לחיות בחברה סגורה לחלוטין – יש סיכוי גבוה שאותה פעולה גם תטע ספק מסוג אחר בלבבותיהם. ספק שמא הדת עצמה אינה נכונה.
אלבנצו המדען השחצן
אני מקווה שאת המשכורת שלך לא משלמים מהמיסים שלי. אוכל חינם שכמותך.
רגע, רפאל, אתה אומר שוב? אם אתה אומר שוב אז אני מתנצל וחוזר בי. זאת אומרת, לי זה היה נראה כאילו הפרכתי לחלוטין את מה שאמרת, אבל אם *אתה*, רפאל הגדול מאתר הידען שלא יודע מה ההגדרה של אקסיומה או מהו מדע, *אתה* אומר (ולא פעם אחת אלא פעמיים!!!) שחוקי טבע הם אקסיומות, אז ברור שזו האמת.
תגיד, את זה שכל תגובה שלך מוציאה אותך עוד יותר טיפש כבר אמרתי? אני לא זוכר, ואין לי כוח לבדוק כי יש פה כבר 450 תגובות. בכל מקרה, אני מעודד אותך להמשיך. עד היום חשבתי שיש גבול לכמה בנאדם יכול להשפיל את עצמו ולהפגין את בורותו, כלומר – שיש שלב שמגיעים אליו שהחל מנקודה זו לא משנה מה תגיד, כבר לא נחשוב עליך כיותר טיפש או בור כי הגעת למקסימום. אבל השערה זו אינה אקסיומה ולכן אני אשמח מאוד לבדוק אותה. בבקשה המשך לכתוב תגובות, נראה לאיזה שיאים חדשים נגיע.
רפאל,
אז ביקשו ממך דוגמא והראו לך שהדוגמא לא טובה. שמה שקבעת כאקסיומה הופרך, מה שקטגורית אי אפשר לעשות לאקסיומה.
אתה מבין, אצלנו, שום דבר לא נלקח כברור מאליו ואין פניה לסמכות. אז:
1. מה הבעיה להודות שדיברת שטויות? קורה.
2. תן דוגמא נוספת, נדון.
ולגבי חוקי הטבע כאקסיומות. אומר עוד פעם אם תבינו תבינו ואם לא לא. כל פיחוח הטכנולוגיה המודרנית מסתמך על חוקים אלו כאקסיומות ועל סמך חוקים אלו הם בונים מטוסים חלליות צוללות סורק מח ומה לו. הם אינם מנסים לערער על חוקים אלו אלא מסתמכים עליהם כעל דבר שאינו צריך להוכחה.
ר.פ.אים,
רגע, אולי התכוונת לצוק איתן שבמהלכו מתו לנו כ- 50 חיילים.
אתמול, נתניהו פירק את הממשלה בטענה שכך אי אפשר למשול והתרפק על הישגיה של הממשלה הקודמת, זו שגם התפרקה והשאירה לנו חוב של 40 מיליארד שקל. אז התובנה שלי היא כזו: קצרנו פירות למרות חוסר המשילות ההזוי הברדקיסטי שקיים אצל נתניהו. וואו. תאר לך מה היה קורה לו הוא היה יכול למשול
ר.פ.אים,
אין לי מושג. למה זה משנה? נקבעו המקצועות שהן הליבה, יאללה לייסם.
אילו פירות הממשלה מספקת בדיוק? אפרטהייד? דו לאומיות? הידרדרות הדמוקרטיה? יוקר מחייה מטורף? קרע עצום שהולך וגדל עם העולם המערבי?
שמולון
המבחנים האלה שאתה מזכיר אותם – מהו החלק של הניבחנים הדתיים מול הניבחנים החילונים?
בכל מקרה, במקום להיות היפוכונדר תהיה מאושר מכך שגם בפעם הבאה העם יעשה את הבחירה הנכונה והשפויה (בניגוד לרצונך ודומיך). וככה תוכל להנות גם מהמקל וגם מהגזר. תוכל להמשיך לקטר ולגנות, וגם להנות מהפירות שהממשלה מספקת.
גם בארצות הברית הנאורה והדמוקרטית לא מכריחים את ילדי היהודים הלומדים בחדר ללמוד לימודי ליבה. אפילו לא מכריחים ללמד אותם קרוא וכתוב באנגלית. הכל מתנהל שם ביידיש. אני נמצא כרגע במלון בירושלים. יש כאן הרבה חרדים שלא למדו ליבה והם אנשי עסקים חובקי עולם. מדהים אותי שיש מי שמשווה אי לימוד ליבה להתעללות. ממש מטורף. אבל ההפך הוא דווקא כן נכון. מי שמונע מילדיו היהודים לימודי יהדות כן מתעלל בהם. לא במובן של התעללות פיסית אלא במובן של התעללות בנשמה היהודית שלהם. ילדים אלו עם יהודים בזכות אבותינו הצדיקים שלמדו תורה בנאמנות מאות ואלפי שנים. החודש נחגוג את חנוכה המסמלת את הנצחון של היהדות האותנטית על אותם יוונים ומתיוונים אשר בתוכנו שניסו “לתרבת” אותם על פי מה שנחשב בזמנו חימודי ליבה. לולי הנצחון של המכבים לא היינו עכשיו יהודים וממילא לא היתה מדינת ישראל וכל הדיון הזה לא היה עולה בכלל.
ישראל,
למרות גרמניה הנאצית זו לא באמת בעיה גדולה לקבוע את לימודי הליבה. נתחיל בכך שיש כבר קביעה כזו ונמשיך ונציין שישראל כחלק מ ה- OECD נמדדת בכמה מדדים שכחלק מכניסתה למועדון, היא הסכימה להימדד עליהם ונקנח בכך שאספר שיש מבחנים בינלאומיים שישראל שנה אחר שנה מגיעה למקומות מכובדים בחלק התחתון של טבלת המדינות המתפתחות והמפותחות. כלומר, לא באמת בעיה גדולה. הבעיה הגדולה באמת היא ליישם את לימודי הליבה שהמדינה כבר קבעה.
אם אתה רוצה להפוך את הדיון הזה לויכוח תיאורטי על מהות הדמוקרטיה, אפשר, אבל כולנו יודעים לאן זה יגיע בסוף: בשונה מטענתך, הממשלה הבאה תהיה יותר קיצונית מזו הנוכחית, חוק הלאום יעבור במתכונת אלקין, הדמוקרטיה תידחק לסעיף 3 ובעוד שתים שלוש ממשלות הדמוקרטיה תידרדר בדומה להישגיה של ישראל מבדקים הבינלאומיים, חומר הלימוד של דאעש יאומץ כאן בגירסה המתאימה לשריעה היהודית והויכוח יוכרע ממילא.
מאיה
“אמונתי גורסת כי אם אנשים יבינו את מעשיהם וישכילו לחשוב עליהם ובנוסף, ייחיו בטוב ולא יירצו לאבד את מה שיש להם, לא יהיו עוד מלחמות בעולם (נאיבית אמרנו). הבעיה היא שעל מנת להשיג את המטרה הנאצלת הזו יש רק פתרון אחד שאני מכירה והפתרון הזה הוא חינוך”.
??
אירופה המחונכת של המחצית הראשונה של המאה ה20 ובראשה גרמניה המשכילה והמחונכת באומות הייתה שלווה ושוחרת שלום?
וחינוך של מי? לֶמה? מי יקבע בדמוקרטיה שבה קובע הרוב, והקול של תשובה ושכטמן שווה לקול של הומלס מהרחוב מהו חינוך?
משום מה יש לי הרגשה שבבחירות בעוד 3 חודשים החלוקה בין הקול הדתי לחילוני לא תשתנה מהותית ממה שהייתה לפני 67 שנים, וממה שתהיה בעוד 67 שנים.
רפאל
קבוצה גדולה של אנשים אומרים שאתה מדבר שטויות. מזכיר את “חוכמת ההמונים”, לא ?
רפאל,
אלבנטזו מדגים לך מדוע חוקי ניוטון אינם אקסיומה: הם הופרכו! הם לא נכונים! ואילו היו החוקים אקסיומה, אף אחד לא היה טורח לגעת בהם, כי זו הפואנטה של אקסיומה ומה אתה עושה? אתה פשוט מכחיש.
מה קרה, אי אפשר להודות בטעות? אי אפשר לומר דיברתי שטויות?
כך גם לגבי הטענה שלך בדבר היטלר, זאת לאחר שהבאתי מובאות מפי הצורר עצמו והרי ברור לי שבפורומים אחרים אתה ממשיך לשקר ולומר שהוא היה אתאיסט ולכן יש להיזהר מאתאיסטים.
שוב, מה קרה, אי אפשר להודות שדיברת שטויות. קורה.
מאיה,
הבעיה היא עמוד שידרה מרוסק של המדינה בעומדה מול ציבור קיצוני כגון החרדים והמתנחלים. מאידך, לו המדינה היתה אוחזת בשביב ההיגיון ושימור עצמי, היא הייתה מחייבת לימודי ליבה לכל תלמיד. היא צריכה לעשות זאת ע״י הורדת המימון שהיא מעניקה, לאפס ש״ח, לאותם מוסדות חינוך לא ממלכתיים במידה ואלו לא מלמדים לימודי ליבה ואף מטילה קנסות כבדים עליהם, תוך ייצור מערך פיקוח מתאים.
כהורה, אני חייב לציין שהכוח שיש למורה על תלמידים הוא עצום. מאוד קשה לי לשנות את דעתם של ילדיי לגבי חומר שהם למדו בביה״ס, במידה ואני מזהה שגיאה כלשהי, בוודאי הדברים אמורים בחומר שהוא נכון. שתיים ועוד שתיים שווים לארבע ולא משנה מה אעשה ואומר,לא אצליח לשנות את דעתם. כך שלא הייתי נבהל ממצב בו הורה יספר לבנו שכל מה שהוא למד הוא שטויות. אני גם מעז להעריך שיש המון חרדים שמתים ששינוי יתחולל, אלא שאין למדינה חוט שידרה, שלא לדבר על עמוד שידרה, לנסות להילחם בטירוף הדתי ולכן הציבור הזה הוא שבוי ע״י מנהיגיו. מה קורה בארה״ב בנושא הזה? לפחות שם הם יודעים אנגלית.
כל זאת על רקע העובדה ש כ- 50% מתלמידי כיתות א׳-ו׳ הם חרדים או ערבים. נתון מפחיד. אין לי מושג כמה לימודי ליבה תלמידים אלו לומדים, כנראה שלא הרבה, מה שאומר שהדור הבא יהיה נבער ולא יהיה מסוגל להשתלב בשוק העבודה המודרני שגם כך נכבש, לאט לאט, ע״י אוטומציה ובינה מלאכותית. איך אומר ליאור שליין: ״שיהיה לנו בהצלחה״ כי אלוהים לא יעזור לנו
מאיה
טוב לשמוע אותך שוב!
יש לי בעיה קשה עם אי השרות של המגזר הצבאי. אני חושב שהמצב היום בלתי נסלח. ממתי חיי חרדי שווים יותר מחיי או מחיי ילדי?!?
אני רואה שתי סיבות למותם של חברים קרובים שלי. אחת מהם היא השנאה של הערבים כלפי דרך החיים הישראלית (החילונית). הסיבה השנייה היא קבוצה של עובדי אלילים שחושבים שחיי הם זבל. חשבון פשוט מראה ששניים מחברי היו בחיים היום עם החרדים היו ממלאים את חובתם המוסרית, ודרך אגב, גם את חובתם על פי התורה.
הסיבה היחידה שהם אינם משרתים בצבא זה כי הם לא רוצים שבניהם יראו עולם אחר. כל הסיפור של “תורתם אמנותם” הוא שקר רצחני.
זו גם הסיבה שהם מפחדים מלימודי ליבה. מבחינתם יותר גרוע בן חילוני מבן שנהרג.
הדת גורמת לאנשים לעשות דברים איומים ולהאמין בכל מיני סיפורים כדי להצדיק את האמונה שלהם. כמובן שיש אנשים דתיים נפלאים, וחובשי הכיפה הסרוגה מחזיקים את הצבא היום.
אסיים ככה……
אלבננזו,
ראשית, ודאי שיותר לך, זה כל הרעיון של דיון חופשי והחלפת רעיונות בניגוד למה שמגיבים מסויימים כאן חושבים.
שנית, כמובן שהשאלה היא רמת הביטחון שיש למדינה בטובת הילד. אבל ברור לך שמדינות שונות יחשבו דברים שונים. אם שוב ניקח דוגמא שייכת פחות של מדינות קומוניסטיות – מבחינת המדינה, כל חשיפה לתרבות הקפיטליסטית ההרסנית של המערב הרסה והשמידה את נפשו של הילד או האדם (ובוא נתעלם שנייה מהאלמנטים הפוליטיים הרבים המלווים לטענה הזו ונתייחס לקומינזם כאידיאולוגיה טהורה בלבד). במקרה של מדינתנו אנו, יבואו אנשים ויגידו – הדת היהודית היא זו שהחזיקה את העם היהודי במשך כך וכך שנים והיא, למעשה, זו שהביאה אותנו בסופו של דבר להקמת מדינת ישראל. עכשיו, אפשר לטעון שזה דבר טוב או רע אבל יש עובדות מסויימות שתומכות בטענה הזו. האם זה אומר שבאותה מידה כל ילד בישראל חייב ללמוד לימודי יהדות שאם לא כן יהיה מנותק לחלוטין מהמסורת שלו ומהשיוך לעמו? אני אומר לך בכנות, אני ממש לא רוצה שהילדות שלי ילמדו לימודי יהדות בכלל ואני עדין זוכרת את שיעורי התנ”ך והתושב”ע המיותרים בבית הספר והייתי מוותרת עליהם בשמחה עבור בנותיי. האם אתה תומך בי במלחמתי נגד הכפייה הזו מטעם המדינה?
אני מסכימה איתך, כמובן, שעל מנת להיות אדם פרודוקטיבי ושלם ובריא והמון דברים טובים אחרים במאה ה 21 חייב להיות לך בסיס איתן בלימודי ליבה. אבל אנחנו מדברים כאן על כפייה של המדינה (שאני, אגב, לא מתנגדת אליה, אני אפילו די בעדה, אני סתם חושבת בקול) ונשאלת השאלה איזו תועלת יש בהבאת לימודי ליבה למגזר החרדי שישב בבית הספר וילמד את הדברים ואז יחזור הביתה רק כדי שההורים שלו יגידו לו: “כל מה שאמרו לך בבי”ס זה שטויות, תשכח מזה, זו התשובה הנכונה להכל”. או במילים אחרות, על מנת שהשינוי יהיה אפקטיבי, אני חושבת שגם ההורים צריכים להיות בעניין והשאלה היא איך להביא את ההורים למצב כזה. ואני לא בטוחה שפשוט להנחיל לימודי ליבה בבית הספר, אפילו עם מורים טובים ואכפתיים (תנאי הכרחי, אגב, שחסוי אכן התייחס אליו) הוא פתרון מספק. אני מנסה לבצע כאן סיעור מוחות על מנת למצוא פתרון שהוא אכן מספק.
במילים אחרות, להרגשתי, המדינה יכולה להתערב בניגוד לדעת ההורה כאשר יש סכנה ברורה לילד ויש אפשרות לתוצאת אל-חזור. התעללות היא דוגמא ברורה לכך. אני כן חושבת שגם מניעת לימודי ליבה היא דוגמא ברורה לכך, אבל הכפייה, במקרה זה, אלא אם תעשה במקביל להוצאה מן הקהילה, שזה משהו שאני חושבת שאף-אחד לא ייעלה על הדעת, לא בהכרח תועיל. דעתך?
רפאל
חוץ ממך, מי חשב אי פעם שחוקי ניוטון הם אקסיומות?
אני חייב להודות שטיפשותך מצליחה להפתיע אותי שוב ושוב.
רפאל
שוב הטפשות שלך – רק טמבל יגיד שחוק טבע זה אקסיומה.
רפאל
מעניין איך אתה, רפאל, שם מגבלות לאלוהים.
בחיי, אתה טיפש כמו נעל.
מאיה, אם יורשה לי,
קביעת הגבול בו למדינה יש יכולת וחובה להתערב בחינוך של ילד צריך להיות תלוי מידת הביטחון שיש למדינה שהיא פועלת לטובת הילד. בדוגמא הקיצונית של התעללות, אין צל של ספק שהפרדת הילד מההורה המתעלל היא לטובת הילד ולכן המדינה חייבת לעשות זאת. בדוגמא שלך של בודהיזם, לעומת זאת, אין כלל מידה של וודאות שבאורח חיים בודהיסטי עדיף של יהודי, נוצרי, מוסלמי או אתאיסטי. לכן המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להתערב בנושא זה, כיוון שהיא אינה יכולה להמר על חיי תושביה. עכשיו עלינו לשאול את עצמנו עד כמה אנו בטוחים בכך שלימודי ליבה נחוצים לילד במאה ה-21 ובכך שללא לימודי ליבה לא רק שמרבית העולם יהיה חסום בפניו, אלא שהוא אף בסכנה קשה (אין כמעט תחלוא בעולם המודרני שאינו מראה קורלציה מובהקת עם חוסר חינוך).
אני לא מתפלפל, אני פשוט בנאדם שמשלמים לו משכורת בשביל להטיל ספק ברעיונות האלה ולבדוק אותם אם הם נכונים או לא. איך רעיון שיש קהילה שלמה של אנשים שעבודתם היא לבדוק אם הוא נכון או לא בכל הכלים האפשריים נכנס לדעתך להגדרה של “אמת שלא צריך לבדוק אותה כי מניחים שהיא נכונה”?
אתה קולט שכל מילה נוספת שאתה אומר רק מקצינה את הפגנת הטמטום שלך, נכון?
חסוי,
אני מבינה את מה שאתה אומר. אדם רודף שלום אנוכי. גם אני אינני אוהבת מושגים כגון כפיה. אבל הנה הבעיה שלי. בכל מלחמה שהייתה אי פעם בעולם דעתי (הנאיבית משהו, יש שיאמרו) הייתה כי הסיבה לכל הרע הזה היא שאנשים אינם משכילים ואינם מאושרים. באופן כללי, אמונתי גורסת כי אם אנשים יבינו את מעשיהם וישכילו לחשוב עליהם ובנוסף, ייחיו בטוב ולא יירצו לאבד את מה שיש להם, לא יהיו עוד מלחמות בעולם (נאיבית אמרנו). הבעיה היא שעל מנת להשיג את המטרה הנאצלת הזו יש רק פתרון אחד שאני מכירה והפתרון הזה הוא חינוך. אתן דוגמאות שאינן קשורות ישירות לנושא המדובר: מילת נשים – מנהג שאני חושבת שכולנו נסכים שהוא מזעזע למדי, תמיד כשמדברים על איך למנוע את זה תשובת השלום היחידה היא חינוך. מגפת האיידס באפריקה, מדוע היא קיימת? כי אנשים לא מפסיקים לקיים יחסי מין לא מוגנים עם נשאים וחולים. כיצד נפתור זאת? חינוך.
אז מה אתה עושה כאשר חינוך הוא הסוגיה? על מנת להביא אדם למצב שבו הוא מסופק מחייו ומבין את חייו עלינו לחנך אותו. לימודי הליבה המדעיים הוכיחו את עצמם כמשפרים את חיי האדם. האם מותר לנו כחברה למנוע זאת מילד רק מכיוון שהוא נולד להורים הלא נכונים? אני, אגב, לא שואלת זאת כשאלה רטורית. אני באמת לא יודעת. כי אני מסכימה שמדובר כאן במדרון מסוכן. איפה אתה שם את הגבול? אם אתה מחליט לכפות על ההורה לימודי ליבה לילדו אתה יכול בשלב כלשהו להחליט שבודהיזם היא הדרך היחידה לאושר ויש לכפות לימודי בודהיזם למען טובת הילד. לילד יש זכויות אך אני מסכימה שגם להורה, בעיקר בנושא החינוך של ילדיו. איפה כן תפקיד המדינה להתערב? הרי כאשר אב מכה את ילדו מסיבות חינוכיות המדינה כן מתערבת ואני חושבת שאנחנו מסכימים כאן שבצדק. אז איפה הגבול? בנוסף, רציתי לשאול אותך – דיברת על כפייה מול “מנופים עדינים”. למה כוונתך במנופים עדינים? האם אתה יכול לתת דוגמא למשהו כזה?
בשבילך רפאל. ממילון סנופי – עברי -עברי; ׳אקסיומה היא אמיתה. הנחת יסוד שאינה מצריכה הוכחה׳.
הפרקטית להילחם כנראה לא תעבוד. מנופים עדינים כן.
טוב, אני נכנס ומרגיש כמו בפגישת מחזור.
קמילה, מאיה, כולם פה.
מאיה, אני בעד לימודי ליבה איכותיים ובעד לימודי יהדות איכותיים. אני מעריך שהפלח המרכזי באוכלוסייה (הן החרדית והן החילונית), מעוניין גם במדעי הליבה, וגם בידיעה וחיבור אל המסורת שלו.
כיון שכך, הכי חשוב זה להביא לחינוך אנשים איכותיים שלא רק יעבירו חומר, אלא יאהבו להעביר אותו. דואג למורים. זה יעשה מהפך.
אבל שאלת על “להכריח”. מה הייתי עושה כשר החינוך עם אוכלוסיות המסרבות ללמוד יהדות או ליבה. אני חושב שהייתי מצר על כך, אבל הייתי גם מודע לכך שאי אפשר להשיג הכל. אי אפשר לחנך עם קשה-עורף ב”כאפות”. הייתי משאיר להורים את ההחלטה איך לחנך את ילדיהם, למרות שמבחינתי זה נורא ואיום שהילדים האלה ידונו לחיים שחסר בהם מרכיב מרכזי. אבל הייתי מעריך שבמלחמה אפסיד יותר. יתכן והייתי משתמש במנופים עדינים, או מוצא דרכים שקטות להחדיר את מה שאני מאמין בו, תוך תיאום עם גורמים מבפנים.
לסיכום, הייתי משקיע בעיקר באפיק המרכזי של כל אוכלוסייה, שאותו אני יכול לפתח. ודואג שיהיו לו מורים שאוהבים להנחיל ידע.
אני מרגיש שאני לא מספיק מגובש עם התשובה הזו, אשמח לכל הערה.
כשאני אומר לימודי ליבה איכותיים, אני מתכוון גם לאבולוציה. אבל כאמור, בנושא שההורים מתנגדים אליו, הדרך
רפאל,
מה הסברת? אוקיי, בוא נניח שהסברת. אני איטית קצת. אם קראת את ה”נאום” שלי, האם תוכל לענות על השאלות ששאלתי בו? אני אחזור בקצרה (אני חוששת להאריך, זה מקשה עליך):
אם טובת הילד בראש מעייני הממשלה למה היא לא צריכה לכפות לימודי ליבה?
אם היהדות לא הוכיחה את עצמה בשום מישור פרקטי מעולם איך אתה יכול לעשות את ההשוואה בין לימודי ליבה ללימודי יהדות?
אתה לא יכול להחליט שיש כאן לפחות 6 אנשים שלא מסוגלים לקבל דעות שונות משלהם ורק אתה יכול לעשות זאת. אתה לא מכיר אותי. אז אני אחשוף את עצמי: אין לי שום חוט שדרה, אני אחד האנשים שהכי קל לשכנע בעולם. רק צריך להביא לפחות טיעון אחד. עד עכשיו נכשלת בזאת. נסה שנית.
מאיה גם את התחלת עכשיו עם נאומים? אתם מנסים להסביר לי ואני מבין. אבל אני מנסה להסביר לכם ואתם לא מבינים. למה? כי הגאווה המטופשת שלכם לא מניחה לכם לקבל דעות שונות משלכם.
אלבנצו אתה מדבר שטויות. קיבלו את זה כאקסיומה והסתמכו על זה בשביל לבנות טכנונולגיות. גם תורת היחסות היא אקסיומה וגם תורת מכניקת הקוונטים היא אקסיומה. על סמך שתיהן בונים חלליות ושולחים אותם למאדים. אתה מתפלפל כמו בחור ישיבה. בסוף תחזור בתשובה.
רפאל,
לא נראה לי לא הגיוני בכלל. להפך, אני חושבת שכולם צריכים להעריך את המדע מהסיבה הפשוטה שהשפעתו החיובית על האוכלוסיה האנושית ברורה. הבעיה במה שאתה אומר (גישת הלא להכריח) שאתה מנסה להשוות שני דברים שאינם ברי השוואה וזה מה שמנסים להסביר לך כבר 400 תגובות.
המדע בבירור תרם לאנושות ובימינו אנו, על מנת להסתדר בעולם האמיתי, זה שאנחנו חיים בו, צריך לדעת ולהבין כמה עובדות בסיסיות אותן מספקים לימודי הליבה. זו הסיבה שאני עדין מחכה לתשובתך למוות המהלך. הממשלה יודעת שהציבור זקוק לידע הזה כדי להסתדר בעולם, האם אין זה מאחריותה לספק את הידע הזה ואף לכפות אותו על ציבור שמנסה למנוע אותו מילדיהם ובעצם להשאירם חסרי אונים בעולם? אם התשובה שלך לכך היא לא, אני באמת לא מבינה למה זו אחריות הממשלה להעמיד לדין או לנסות למנוע רצח או התעללות בילדים על ידי הוריהם. גם כאן המדינה כופה את טובת הילד על ההורה.
מהצד השני אתה מביא כאן את לימודי היהדות אשר במישור הפרקטי מעולם לא נראה שהועילו לאף-אחד (ולכן אני עדין מחכה לתשובתך לקמילה ולשמוליק אשר שאלו אותך שניהם על תרומה שהם פיספסו של היהדות לעולם) ולכן אין לממשלה סיבה לכפות אותם מכיוון שילדי המדינה יכולים להסתדר טוב מאד בעולם גם בלעדיהם.
כאשר מנסים לבקש ממך לתת דוגמאות לתרומתה של היהדות אתה משיב ב”לא תבינו” או “צריך ללמוד יותר” או “לא מעניין אתכם, אתם סתם כאן כדי להתווכח”. אז אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אבל אותי באמת מעניין. אני לא כאן בשביל להתווכח אני כאן כדי לשמוע אנשים עם דעות שונות משלי כי זו הדרך היחידה להתקדם לאנשהו בחיים. אבל אתה לא נתת לי שום דעה. אתה אומר שכדי להבין באמת צריך לבלות את כל החיים בלמידה. אז למעשה מה שאה אומר הוא שעלי לבלות את כל חיי בלמידה מעמיקה על מנת להבין משהו אשר בשום רמה ובשום אופן לא הוכיח את עצמו. לעומת זאת, אני אומרת לך, קח 12 שנים מכיתה א’ עד כיתה י”ב ואפילו קח אותן באיזי, לא צריך ללמוד כל היום אבל זה יותר ממספיק זמן לקבל ידע בסיסי על העולם שכבר הוכיח את עצמו ויעזור לך להסתדר טוב יותר בעולם. ולכן אני לא מבינה את ההשוואה בין השניים. אם פספסתי משהו בלא ממש תשובות שנתת אשמח אם תתקן אותי, אבל זה מה שאני הבנתי ממה שאמרת.
אם יש לך כוונה לענות על הדברים האלה (ואני בספק מנסיוני עד עתה) אשמח אם גם תגניב איזו תשובה למוות, קמילה ושמוליק. אבל תשובה אמיתית. הם משקיעים בך ואומרים לא מעט דברי טעם. אני אתן לך את הקרדיט שגם לך יש דברי טעם לענות להם ופשוט בחרת לא לעשות זאת עד עכשיו. אשמח לשמוע מה יש לך לומר.
כתבתי 150 שנה? התכוונתי 250. ככה זה, דוקטור לפיזיקה מתמטית לא יודע חיבור וחיסור…
אוקי.
אז אתה בעצם אומר שאין לך מושג מה אומרת המילה אקסיומה…
כפי שכבר כתבו לך – אקסיומה היא הנחה שנלקחת כנכונה ואינה מועמדת בבוחן מציאות, אנאליטי או אמפירי. חוקי ניוטון נבדקו אינספור פעמים, הן במעבדה, והן במסגרת המודלים המתמטיים. במשך כמאה וחמישים שנה לא מצאו בהם דופי על אף שניסו בכל הכוח. רק כאשר מכשירי המדידה שלנו נהיו מדויקים מספיק, הצלחנו להראות שהפרדיקציות של חוקי ניוטון אינן מדויקות לחלוטין. במקביל, עליית הדיוק של מכשירי המדידה אפשר למדוד תופעות חדשות (למשל, תופעות מיקרוסקופיות) אשר לא הוסברו על ידי מכניקה ניוטונית. ברגע שזה קרה, חוקי ניוטון עפו החוצה. כלומר – חוקי ניוטון הם בדיוק ההיפך מההגדרה של אקסיומה.
למעשה, מצחיק שבחרת דווקא את חוקי ניוטון. חוקי ניוטון הוצגו לראשונה בעבודה שפרסם ניוטון שנקראת “פרינקיפה מתמטיקה די פילוסופיה נטורליס”, שזה בלטינית “העקרונות המתמטיים של פילוסופיית הטבע” (בזמנו המילה פיזיקה לא הייתה קיימת ולמדע זה קראו פילוסופיית הטבע). בעבודה זו לא רק שהציגו לראשונה את חוקי ניוטון, אלא גם הוצגה לראשונה הגישה המדעית המודרנית שלפיה מודל פיזיקלי צריך לעמוד במקביל במבחנים מתמטיים-אנאליטיים (ניוטון המציא את החשבון הדיפרנציאלי לצרכים אלה) וגם מבחנים אמפיריים. כל החצי השני של העבודה בת שלושת הכרכים היא פירוט פסיכי שמראה כיצד החוקים עומדים בכל המבחנים, הן המתמטיים והן התצפיתיים (ניוטון ממש מייצר פרדיקציות ומשווה מספרים בין מדידות לבין המודל).
נסיון ראשון, עשית את הטעות הכי גדולה שאפשר לדמיין וניסית להציג כתורה אקסיומטית את התורה שהגדירה את הגישה המדעית בה אסור בשום פנים ואופן לקבל רעיון פיזיקלי על הטבע כאקסיומטי. רוצה לנסות שוב? נראה אם תצליח להגיד שטות יותר מדהימה.
כן מאיה. אני מעריך את המדע. נראה לך לא הגיוני שאדם מאמין מעריך את המדע. אני גם חושב דלא צריך להכריח את החרדים ללמוד ליבה ולא להכריח אתכם ללמוד יהדות . פשוט לא להכריח.
חוקי ניוטון שהתבררו בסוף כמקרה פרטי של תורת היחסות. התיחסו אליהם כאקסיומה.
רפאל,
תן דוגמא לחוק טבע אקסיומטי.
רפאל,
לא תקרא יותר להיטלר אתאיסט?
מה בקשר לשאלתי?
איזו תרומה תרמה היהדות לאנושות במאתיים שנים האחרונות?
רפאל,
נכון, ואז משנים את החוק, כי ככה המדע מתקדם, אם זה לא מתאים למציאות, פוסלים את זה. (ואגב, הניסויים שנעשו מלכתחילה באו מתוך מטרה לערער את החוק). נראה מתגובתך כי אתה מעריך ומקבל את השיטה המדעית. האם לא הבנתי נכון את כלתגובותיך הקודמות?
מאיה אחותי היקרה
לא מנסים לערער עליו אבל בניסויים שעושים מגלים שהתוצאות לא מתאימות ופתאום מבינים שהחוק עליו התבססו לא נכון. אם את כבר מצטטת את ויקיפדיה תראי את הדוגמה שמביאים שם בנושא האתר.
נ.ב. מאד נהניתי לקרוא את התגובה הקודמת ואת השאלות ששאלת את חסוי. גם אני כמוך וכמו הרבה מהמגיבים כאן מחכים ומצפים לתגובתו . כל טוב.
רפאל,
מתוך ויקיפדיה:
במתמטיקה ובלוגיקה, אקסיומה היא הנחה בסיסית (או “נקודת מוצא”) במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. טעות נפוצה היא שאקסיומות הן “אמת אינטואיטיבית ובסיסית הברורה מאליה”, אולם אקסיומות אינן מחייבות ניסוח שכזה, אלא רק סיפוק הנחת יסוד אשר עליה אין מנסים לערער (שכן מדובר בקביעה).
אז איך בדיוק מתברר שהחוק הוא לא נכון אם הוא אקסיומה ואז לא מנסים לערער עליו? אולי בגלל שכל מה שמדענים עושים זה לנסות לערער את החוקים כדי לבדוק עד כמה הם עומדים במבחן המציאות? לימודי ליבה, אח שלי.
לאלבנצו המדען השחצן
כל התאוריות הפיזיקליות נשענות על חוקים שהם אקסיומות. כבר קרו מקרים בהם התברר שהחוק עליו נשענה התאוריה מתברר כלא נכון או לא מדויק ובעקבות כך התאוריה שונתה או הורחבה. אל תענה לי כי אני בסך הכל עושה לך טרולינג.
רפאל,
אמרת “חוק טבע הוא אקסיומה”. תוכל להרחיב? סתם, כי אני פיזיקאי וכל היום אני עובד על *להוכיח* באמצעות ראיות, בניית מודלים מתמטיים, יצור פרדיקציות והשוואתן למציאות. אתה אומר שכל מה שאני צריך להגיד זה “החוק הזה הוא אקסיומה סטופ כדור הארץ נגעתי בכחול”?
למקרה שלא הבנת, מה שאני באמת אומר זה שאתה שוב – כמו כל פוסט אחר שלך בשירשור הזה – מדבר שטויות ומוכיח את בורותך (שים לב, בורותך אינה אקסיומה מפני שהיא מבוססת על ראיות והוכחות).
חסוי,
כמה מהמגיבים כאן אכן עונים לך בצורה לא יפה ואני מצרה על כך. אני אומנם לא מסכימה כמעט עם שום דבר שאתה אומר, אבל בניגוד למגיבים אחרים כאן (רפאל) אתה לא נרתע מלענות על שאלות ולהתמודד עם דיון אמיתי. אין לי רצון להתווכח איתך על טיב היהדות. אני מודה ומתוודה שכלל אינני בקיאה בכליותיה של היהדות ולמעשה ההכרות שלי איתה היא שטחית ביותר (זאת מכיוון שהמפגש השטחי גרם לי לחוסר הערכה וחוסר רצון להעמיק). אני מכירה בעיקר את הפן הלא מוסרי שלה ואני מבינה את מה שאתה עושה פה, את הניתוח והפרשנות בצורה שלך. הדבר מזכיר לי שכאשר הייתי צעירה ותמימה והתחתנתי דרך הרבנות, עשיתי לפני הדרכת כלה. מכיוון שחיתן אותנו רב מצוהר, הדרכת הכלה הייתה נעימה ביותר (ולא חוויה טראומטית כפי ששמעתי מחברות רבות) ולמעשה נערכה בפורמט של “ייעוץ זוגי” לי ולבעלי לעתיד. בסוף, היא אמרה שהיא חייבת לדבר על העניין של “טהרת המשפחה” וכל הסיפור של שמירת נגיעה וכו’. היא אמרה שהיא מבינה שמה שאנחנו חושבים זה שאישה בזמן מחזור היא “מלוכלכת” אבל שזה לא העניין בכלל. היא לא רואה בעצמה טמאה והיא לא חושבת שמחזור זה דבר טמא. היא הסבירה איך כל הרעיון הוא שלפעמים בני הזוג צריכים הפסקה זה מזו, אך מכיוון שהם מנהלים משק בית משותף הם אינם יכולים לעשות זאת, אז הם לא נוגעים, בצורה שרק הם יכולים לראות וכך הריחוק הזמני הזה מקרב אותם. המקווה שבא אח”כ, לטענתה, לא בא לטהר את האישה אלא להכין אותה לפגישה המחודשת עם בעלה, לה ציפתה, ככלה ביום חתונתה. כשיצאנו החוצה אמרתי לבעלי לעתיד כמה אני מרוצה מההסבר והוא בגדול אמר שהיא משקרת לעצמה כדי להצדיק את האמונה שלה.
בכל אופן, מה שכן רציתי לשאול אותך הוא דבר אחד בנוגע לנושא הכתבה הזו. מה דעתך, כאדם מאמין אשר אינו פוסל את השיטה המדעית, על חיוב או אי חיוב בתי ספר בישראל בכלל (חילוניים, דתיים, חרדיים) בלימודי ליבה. ואם אנחנו כבר בנושא, מה אתה חושב בקשר ללימודי האבולוציה בבתי הספר. ובאותה ההזדמנות, האם לדעתך צריך להכריח את כל בתי הספר בישראל גם בלימודי יהדות בסיסיים? אני מאד מעוניינת בחוות דעתך.
בורא עולם מחוייב המציאות. לא אקסיומה. חוק טבע הוא אקסיומה.
חסוי
יש לי חבר דתי, שהסביר לי שההבדל בינינו הוא, שאצלו קיומו של אלוהים הוא אקסיומה.
אני כמובן חושב אחרת, אבל יכול לקבל את זה.
חסוי
כדי לקבל כאמת דברים שאינם נכונים צריך היעדר מוחלט של יושר איטלקטואלי
התנ”ך והספרות הרבנית מלאים בטענות שהוכחו כשקריות, משום מה זה לא מפריע לך.
אין כאן שאלה של נוחות – אתה ורפאל פשוט מנסים לסנגר על שקרים, בדיות וטעויות.
ניסים, טיסה נעימה. ותודה שאתה מגיב בצורה נאה.
חלקכם מגיבים לי בצורה מעט נוקשה,
אני רק מחליף אתכם דעות,
ודווקא אתכם
כי אתכם קל לדבר.
תגובות לעניין מגיעות מהר.
לא צריך לחזור על דבר פעמיים.
והכי חשוב,
תבינו, שאנו מאוד דומים.
אני מעריך מדע.
ואני יודע שדברי לגבי הסבל נשמעים הזויים.
אבל אתם יודעים מה?
גם מכניקת הקוונטים נשמעת הזוייה.
אבל מה? היא מבוססת על משהו איתן. לכן, אין לנו ברירה אלא להרכין ראש (ויש שהיו אומרים לשאת ראש בגאווה) מול הטבע.
גם ההנחה הזו, בנויה על בסיס כלשהו.
הבסיס פשוט: לעולם יש אומן.
על גבי זה ניתן לומר בקלות: אינני מבין את הסבל, אבל אני מרכין ראש (או נכון לומר נושא ראש בגאווה שנבחרתי) מול האומן הגדול.
אני לא יודע מה הוא לא אוהב. אבל מניח שאני יודע מה הוא אוהב. את כל מה שהוא ברא.
ההנחה הזו לא מוכחת, (בשונה ממכנית הקוואנטים שיש לה ניבויים. אם כי אני לא נכנס לניבויים התנ”כיים, שחלקם עמומים, אבל חלקם האמינו בטוב של עמי העולם ושל עמינו, ואמרו שנשוב לפה בהסכמתם, ואכן שבנו) אבל אני מעדיף לעבוד איתה, גם בלי הוכחה, כי היא גורמת לי לאהוב יותר. לרצות להבין יותר כדי להשפיע יותר.
בכך אני מוצא את חברי החילונים הסקרנים דומים לי.
למרות הדיבורים שלהם גבוהה גבוהה על כך שהתפתחו מבעלי חיים, ושכל המוסר האנושי הוא תוצר של התלכדות לצורך תועלת אישית, אני מוצא שיש בהם המון חשיבה על אחרים, ללא אותו מניע אישי. עד שאני לפעמים תוהה אם לא היה גם תהליך אבוציונאלי של התפתחות ממלאכים…
לכן, חבר’ה, בכיף, אני מוכן לשמוע.
אז אם יש לכם משהו להגיד, תגידו באופן שאבין. (שקר מובהק – פרט. וכולי).
חסוי
איך שקר מובהק יכול להניח את הדעת?
חסוי
מצד אחד אתה טוען שאנחנו ילדים ולא מבינים. מצד שני אתם יודעים, (לא אתה אישית) מה אלוהים אוהב, לא אוהב. אתם מתבססים אך ורק על ספר שמלא בטעויות עובדתיות וזוועות רבות. בגלל שאתם מניחים, ללא כל ביסוס רציני, שהספר נכון, אתם משקיעים מאמצים מדהימים לתרץ את הכתוב שם.
והכי מדהים – אתם לא מוכנים להעמיד את אמונתכם למבחן.
רפאל
תגיד דברי טעם, אחרת אתה מבזבז רוחב פס על אחד מהמצאות המדע.
חסוי
להבדיל, אולי, מדת, המדע מודע מסקרנות.
חסוי יפה דיברת. אל תרתע מהשמצות ונאצות. הם רק מביעות חולשה.
חסוי
האם כבר ציינתי שאישה היא פסולה לעדות? היא אינה פתורה!
אישה שעדה לאונס לא יכולה להעיד. הסבר, בבקשה, על מי באמת מגינים כאן…
ברור שהוא לא הופך אותו לנכון.
אבל מניח את הדעת, פירושו נוחות. אנחנו מחפשים נוחות. המדע חותר להביא נוחות.
למלא את יצר הסקרנות = נוחות.
לפתח תרופה למחלה = נוחות.
אנו טוענים שאדם זקוק לעוד נוחות, שחסרה לו מאוד,
והאמונה נותנת את אותה נוחות.
לא אמונה שטחית, שהיא פיגור שכלי שמכחיש כל חכמה שהיא.
אלא אמונה גדולה. שהיא סך הכל הנחה שהעולם הרמוני וחותר למקום טוב.
ההנחה הזו נותנת אמון בכח לעשות פה דברים גדולים.
אני מסכים להבדל בין ניוטון שיש הוכחה לדבריו, לבין דברי בנוגע לאמונה. הדימיון הוא בכך שהסבר אחד לתופעות רבות, עדיף כהנחה, על הסברים רבים. אולי דוגמא טובה יותר היא ההנחה שיש חומר אפל. אנו יכולים להגיד – יש שם חוק שונה קצת, אבל אנו מעדיפים להניח שלא. כך אני מניח שכל התנאיםשאיפשרו יצירת מבנה של מולקולות וכו’ בתהליך טבעי, הונח ביד אומן. רק הנחה.
המחשבה שהעולם אכן צץ מעצמו, היא גם ילדותית. אנחנו ילדים בכל הנוגע להבנת תהליכים אלו בעולם.
העיון שלכם בתנ”ך, אינו מתחשב בגורמים רחבים. אתם מתעלמים מכך שחכמי ישראל העריכו את נשותיהן.
כשאדם שמעריך את אשתו, מכבד אותה יותר מאשר מכבד את עצמו ומדבר איתה בנחת תמיד, מתוך הכרה ברגישות שלה, (כל אלו הדרכות חינוכיות מפורשות), אומר “אל תרבה שיחה”, ומאידך אומר “כל השרוי בלא אשה שרוי בלא ברכה, בלא שמחה”, אתה מבין שהוא מדריך למערכת איזון (מערכת ריחוק קירוב השומרת על האהבה) שאינך חייב להסכים עימה, אבל אינך יכול לומר שמגמתה זלזול באשה.
חסוי אהבתי את מה שכתבת , רק בחלק השני אני רואה כ”סבל” יותר כדבר של “ממוצע ” שאתה מכיר איפה שהוא על גרף
היצע וביקוש וזה מתאזן לפי מה שאנשים אחרים מרגישים בשטח , אבל שוב דיברת יפה , בכבוד מים נושפים
שמוליק
למה אפשר לצפות מאנשים שתכנתו אותם. לפרנקנשטיין היה יותר שכל מאשר להם. פרנקנשטיין ידע לחשוב ולשאול והם לא. עליהם וכמותם יש ביטוי ביידיש : א שטיק פלאייש מיט צוואי אויגן ובעברית עיסת בשר עם זוג עיניים.
חסוי
גם אם תכתוב לאט לאט שאמונתך מבוססת על הסבר מ-נ-י-ח א-ת ה-ד-ע-ת, די בעיון קצר בתנ”ך ובספרי הדת כדי למצוא בהם טענות שקריות מובהקות, אז מה שאתה כותב קצת מיותר.
למרות שאתה עוטף אותם מושגים רומנטיים, האינטואיציה, הדמיון והרגשות שלך, אינם תחליף לעובדות, היגיון, מחקר, השכלה ביקורתית ושכל ישר.
זה שאתה “חש” משהו “באופן אישי” לא הופך אותו לנכון.
חסוי,
ההבדל בין התיאוריה של ניוטון ל- ״תיאוריה״ שלך היא שזו של ניוטון מעניקה ניבויים שאפשר לאמת וגם מאפשרת את הפרכתה (והיא אכן הופרכה). אתה מבין את ההבדל העקרוני העמוק הזה? מעבר לכך, נראה שאתה זקוק להסבר שאתה ממציא לעצמך כסוג של תרפיה הנדרשת למצוקה שאתה מצוי בה כי אתה לא מבין מספיק במדע ונורא נורא רוצה תשובת בית ספר לשאלות הגדולות ועכשיו.
אגב, בהסבר שלך, שאתה מקבל, אתה צריך לחיות בנוח עם ההנחיה של לא להרבות שיחה עם האישה. אתה מבסוט מההנחיה הזו?
רפאל,
לנו לא ברור מדוע אין לך שמץ של יכולת הודעה בטעות. גם חוזרים בתשובה מקשקשים שטויות מדי פעם וגם מחזיריהם בתשובה מקשקשים שטויות מדי פעם. קורה.
הוכחתי את טענתי לגבי היטלר וסטלין והראתי לך, באופן מפורש, מה היטלר כתב בספרו ומה אמר בנאום ידוע. האם יותר לא תטען שהיטלר היה אתאיסט?
רק את זה.
חסוי
בשתי מילים כל שאתה אומר זה חרטא ברט .ועל כמוך אמר הנביא: אל יהיה חלקי עמכם.
חסוי
אתה אומר דברים יפים, אבל הם אינם נכונים. אגיד רק כמה כרגע.
בקשר למוסיקה – אנחנו כן יודעים מה, איך ומתי מוסיקה גורמת להנאה.
בקשר למדענים מאמנים – מיעוט שבמיעוט.
בקשר לזה שאתה יודע שאלוהים רוצה שנהנה – הזוי לחלוטין.
בקשר לחוקי ניוטון – פשוט לא נכון.
צר לי… רץ לשדה התעופה….
אלוקים לא נמצא מחוץ למעבדה, ידידי.
המעבדה היא התגלות חלקית של הטבע, והטבע הוא התגלות חלקית של אלוקים.
זה בסך הכל מה שאנו אומרים.
אנו אומרים שיש מישהו שיצר ואחראי על הכל. עיצב את חוקי הטבע, שאותם אנו חוקרים ומגלים.
למה זה חשוב לדעת שיש מישהו שיצר?
הנחת העבודה שלנו, שאותו מישהו, מאחר והוא כל יכול וכביר ואין סופי, ולא צריך מאיתנו כלום,
עשה את העבודה הזו בשבילנו (בשביל כל אחד, ובשביל אולי עוד מליוני יצורים שחיים אי שם בגלקסיות רחוקות).
זה אומר שתוכנית-האב היא תוכנית שמטרתה שנהנה.
על ידי זה אנו מסבירים את הסבל.
אנו טוענים שהחיים ממשיכים מעבר לחיים.
(ואגב, לא על ידי כח ‘מיסטי’, אלא כח עם חוקיות שניתנת למחקר, אלא שהיא רחוקה מהישג ידינו לגמרי עכשיו. כמו שאורכי גל שונים היו רחוקים מהישג ידינו בעבר.
ההגדרה של המושג “רוחני”, מקבילה למושג האמיתי של רוח: הגז עשוי מאותו חומר שעשוי המוצק, אבל הוא יותר נדיף, זורם, חבוי. כך עולם הרוח שאנו מדברים עליו. אני לא נכנס לשאלה: מה ההוכחה שלנו שהוא קיים. התשובה היא: אין הוכחה. אבל אנו משוכנעים בקיומו. למה אנו משוכנעים? זו שאלה שאני לא נכנס אליה, מפני שהתשובה עליה אישית, אני פשוט חש באופן אישי, שהסבר זה מניח את דעתי. אני לא היחיד: מדענים רבים שמבינים את תופעות העולם כמוכם, אומרים שזה מניח את דעתם.
אני יכול לנסות להסביר לכם למה זה מניח את דעתי, אבל אף פעם ההסבר לא יהיה מלא. זה בערך כמו שאומר לכם שמנגינה מסויימת אהובה עלי, לא יכול להסביר למה לגמרי, זה איטואיטיבי. אומן לפעמים מחבר מנגינה ויודע שהיא תצליח מול הקהל, לא יכול להסביר לגמרי למה, זה אינטואיטיבי ואישי.
אני מרגיש שהחשיבה הזו מעניקה לי הסבר – ה-ס-ב-ר א-פ-ש-ר-י א-ב-ל מ-נ-י-ח א-ת ה-ד-ע-ת לתופעות רבות. ניוטון לא הוכיח את כח המשיכה. גם אחריו אפשר לטעון שיש כח מיוחד שהמים ישקעו. וכח מיוחד שהאדים יעלו. אלא שניוטון העניק הסבר א-ח-ד ל-מ-ל-א ת-ו-פ-ע-ו-ת וזה פשוט מ-נ-י-ח א-ת ה-ד-ע-ת.
כך אני, חושב שעצם קיומו של העולם, הקבועים היסודיים שאפשרו התרכבות של חיים, עצם זה שנוצר פתאום מפץ גדול, עצם זה שבכדור הארץ הזה הצטרפו כל כך הרבה תנאים, שיצירת החיים והמשכם תלוי בהם, אף על פי שזה היה בתהליך טבעי ומדורג, עדין האמירה שזה סטטיסטיקה (מאוד נמוכה) ותו לא, מזכירה לי באופן אישי את ההסבר של “המים אוהבים את האדמה, והאדים אוהבים את העננים”, ואילו ההסבר שיש כח שפשוט עיצב את הכל באיזון המדוייק שיאפשר את ההתפתחות – מזכיר לי את ההסבר של כח המשיכה. מ-נ-י-ח לי א-ת ה-ד-ע-ת.
במובן הזה, כמובן, לגיטימי שתגידו לי שלכם מניח את הדעת – להניח אחרת.
ויש עוד סיבה איטואיטיבית.
והיא לוקחת אותנו לנושא הסבל. אנו רואים את העולם כמעבדה לייצור המוסר שלנו. המעבדה מכילה חמצון וחיזור.
הנחת העבודה שלי היא שהשאיפה הגדולה ביותר של האדם היא להעניק לאנושות.
הסובל, גורם לבריא לפתח את המוסר שלו. אתם, אנשי המדע, במידה רבה מייצגים את אוכלוסיית הבריאים והחכמים,
ואתם משקיעים בעצם בשביל הסובלים.
יוצא שהסובלים גורמים לכם לפתח את המוסר שלכם, ואתם מפתחים את המוסר שלכם בשבילם. ריאקציית חמצון חיזור.
אנו טוענים, ואני אישית משוכנע בכך, שאותם סובלים, בין אם הם פעוטות, או אדם שנהרסו לו החיים באמצע,
בחרו בכך (או יותר נכון הסכים לכך) במקום פנימי באישיות שלהם. כי אני מרגיש שבתוך האדם יש לו יסוד של בן חורין. חופשי לגמרי.
החופש המלא הוא לעשות משהו בשביל העולם. ובאותו מקום של חופש, לאדם יש מין הרמוניה מסויימת עם כל העולם, כך שהוא מרגיש את המקום שבו הוא יכול לתרום לתזמורת. אם זה על ידי סבל. אם זה על ידי שיהפך למדען, למחנך, וכו’.
שימו לב שזו רק תיאוריה. אבל כל עוד התיאוריה הזו גורמת לי להעריך יותר את האנשים הסובלים בבית חולים, ולראות אותם כנעלים ממני בכמה רמות, וגורם לי להרגיש חובה לקיים את החובה שלי אליהם, ולההפך למוסרי על ידם, אני לא רואה בזה דבר רע.
מה גם שאינטואיטיבית זה מרגיש לי נכון. מפני אותו יסוד של חירות בנפש שלי, שכולו רצון להיטיב. ושהעניק לי קורטוב נחת גם בימים שסבלתי.
רפאל
זה שעברת שטיפת מוח חריפה, לא אני. ואתה יודע את זה!
אתה מכניס לדיון את היטלר ואת סטלין. מה קשורים עמדותיהם ומעשיהם של אנשים מסויימים לדיון שלנו. רוב עצום של המדענים אינו מאמין, אז זה משכנע אותך במשהו?
אין לך אף תשובה לשאלות שלנו. אין לך אף שאלה שאתה רוצה לשמוע עליה את התשובה.
אנשים מדברים אלייך לא יפה, כי אתה מזלזל בידע שלנו, ושוב, אפילו בספר התורה הידע שלנו גדול משלך. הרי לא קראת לבדך את הספר והסקת מסקנות, נכון? סיפרו לך מה הכוונה בכל מילה ובכל משפט. אין בכל הדיון הזה מחשבה מקורית אחת שלך.
אתה כועס ומבולבל, רפאל, ולא באשמתינו.
קמילה אני מודה שאמרתי שמיציתי ושאני מתנשא. אבל אני לפחות לא מקלל ולא קורא לכם בשמות גנאי. אני לא עונה לחלק מהשאלות כי ברור לי שאין לכם באמת רצון לדון ולהבין אלא רק להתנגח.
קמילה, שמוליק
נראה שרפאל לא היה חכם גדול גם לפני שחזר בתשובה וזה בלשון המעטה. נראה שהמחזירים בתשובה ראו שנפל בידיהם טרף קל והוא בידיהם כחומר ביד היוצר. אם יגידו לו שהוא צריך לרצוח בשם שמים הוא יעשה את זה ללא היסוס
קמילה,
אני חייב לחדד שהוא מאשש את השם הרע שיש לחוזרים בתשובה. בד”כ לא מגיעים לרמות שקרים כאלו כאלו עם דתיים אותנטיים
רפאל,
בתור מי שהכריז כמה פעמים שהדיון מיצה את עצמו נראה שאתה לא מסוגל לעזוב אותו, אז זה קצת פתאטי שאתה פוסל אחרים במומך.
מה שבוער לאנשים כאן קשור להתנשאות הלא מוצדקת שלך, לחוסר היושר שלך ולא פחות מכך ליריקה שאתה יורק לבאר ממנה אתה שותה כל יום (התנהגות אופיינית במיוחד לחרדים אם כי בפירוש לא לכולם). נשאלת מספר רב של שאלות לגיטימיות בעקבות התבטאויות מקוממות עד בזויות שלך ועד כה לא ענית תשובה עניינית אפילו על מקצתן (ולדעתי אפילו לא על אחת). ניתנה לך הזדמנות להתמודד עם מספר בעיות שחלקן מתנגש חזיתית עם אמונתך אבל בחרת לנהוג כשפן (ויסלחו לי השפנים) באמצעות התעלמויות, הסטת הדיון לנושאים אחרים, המצאת פרשנויות לדבריהם של אחרים שברור שכלל לא נתכוונו לכך (וחזרת על כך גם לאחר שתיקנו אותך).
בשורה התחתונה ניכר על סמך דבריך כאן שידיעותיך, יכולת דיון רציונאלי שלך ואפילו מוסריותך, כולן מצויות ברמה נמוכה מאוד. הדבר היחיד שהצלחת בו כאן הוא לאשש את השם הרע שיצא לדתיים רבים בהקשרים אלה, ואת הצורך הדחוף לסייע לפחות לאותם תינוקות רבים שנשבים כל שנה בכלא הדת כדי שיהיה להם איזה סיכוי להשתלב בחברה מוסרית, מודעת, יוצרת ומשתפת (מבלי שיצטרכו לוותר על אמונותיהם ועל זהותם).
אתה תמיד מוזמן להתחיל להשיב באופן ענייני, אבל כל עוד אינך עושה זאת אתה רק מזהם את האתר הזה (ותוך כדי כך עושה נזק תדמיתי לכל הדתיים) וזו התנהגות בזוייה ומכוערת גם כלפינו וגם כלפי חבריך, התנהגות שמובילה לריחוק ולשנאת חינם.
בינגו.
טוב, זה מקרה אבוד. אני מראה לרפאל את היסודות הדתיים העמוקים הקיימים במעשיו של היטלר, עובדות מוצקות: ההסכם הראשון שלו היה מול הכנסייה, השבועה על חיילי הוורמאכט, הכיתוב על החגורות שלהם והדברים שהיטלר בעצמו כותב במיין קמפ (!) והוא ממשיך לדבוק בשקרים שלו. אחד הדברים שאני חוזר ואומר לילדיי הוא שאני מתעב שקרנים. מתעב.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler
In his semi-autobiographical Mein Kampf (1925/6) however, he makes a number of religious allusions, claiming to fulfil the will of the Christian God and having been chosen by providence.[12] In a 1928 speech he said: “We tolerate no one in our ranks who attacks the ideas of Christianity … in fact our movement is Christian
לומר שזה מסכם את אישיותו של היטלר זה מגוחך כיוון שיש הרבה צדדים לטירוף משיחיסיטי המעורבב בפולחן אישיות ומאבק לכוח שלו, הרי למעשה הוא יצר דת סביבו, אבל לומר שהיטלר היה אתאיסט ופעל בשם האתאיסטיות זה שקר מזעזע ופתטי. שקר שהמחזירים בתשובה של רפאל הכניסו לו בכדי להחזירו בתשובה וזה כל כך מצליח, שהוא אפילו לא מנסה לבדוק את העובדות שלו באתר הכי ידידותי למשתמש.
בקשר לסטלין, שוב, זה מורכב, כמובן, אבל מה שלא מורכב זו הטענה שהוא לא פעל בשם האתאיסטיות אלא להפך. הוא הרי יצר סוג של דת סביבו והבאתי הוכחות לכך.
מה צריך יותר בשביל לנטוש את הטענה המטומטמת הזו על היטלר וסטלין? מה הבעיה קצת לקרוא ולבדוק אחרי שמראים טענות???
לא להאמין.
מעבר לכך, זה נפלא שיש מדענים חוזרים בתשובה שיש להם ידע רב ואני מבטיח שכאשר הם בכובע של מדען, אלוהים נמצא מחוץ למעבדה. אין דרך אחרת לעשות מדע.
שאלתי עדיין עומדת: תנו לי תרומה כלשהי של היהדות במאתיים שנים האחרונות. אם כל מה שיש לכם זה טיט וטיח, זה בסדר אבל תודו בכך. לא מסובך.
עוד דבר,
כן אני חוזר בתשובה ויש כמוני עוד הרבה אנשים שעברו במשך חייהם שטיפת מח חולנית וברוך השם השתחררו ממנה. ביניהם גם מדענים בכירים ששמים את הידע של כולכם ביחד בכיס הקטן.
ולשמוליק
זה שאתה מנסה לטעון שהיטלר פעל ממניעים דתיים זה הזוי לגמרי. מה שענין אותו זה רק הגזע. אפילו יהודים “משכילים” שהתנצרו או הפכו אתיאיסטים והתבוללו לא ניצלו ממנו. אם היה יכול היה שולח את ישו ושליחיו גם כן לתאי הגזים. ולא שאני בא ח”ו לסנגר על הנוצרים. לכולם ידוע כמה דם נקי הם שפכו.
ולגבי סטלין – תשמע זה עוד יותר הזוי מהזוי ליחס לו מניע דתי. חבל על הדיבורים.
ולא חסר דוגמאות גם מהזמן הזה על שליטים אתיאיסטים שרוצחים בלי אבחנה את בני עמם ובני עמים אחרים, לדוגמה קוריאה הצפונית.
אני מעריך שרפאל הוא חוזר בתשובה, ואני אסביר
הדבר שאותי מדהים הוא אחידות הטיעונים שלהם. זו תמיד אותה שטיפת מוח שהם עברו שגורמת להם לפלוט את אותן השטויות. כמה פעמים שמעתי מדתיים על ״הוכחה מדעית״ לעומת ״הוכחה שכלית״. בעיקר שמעתי זאת מחוזרים בתשובה כי לחוזרים בתשובה, האמונה עצמה היא משהו בעייתי, חמקמק. היא בעייתית כי הם לא ספגו את האמונה באלוהים מגיל אפס וצריך לעבוד קשה על הסברים שישמעו הגיוניים באזנם, אז מקשקשים להם את השטות הזו בדבר ״הוכחה שכלית״.
מחוזרים בתשובה שמעתי את השטות הקבועה על סכנות האתאיסטים בדמות היטלר וסטאלין. השקר הבוטה הזה, שחוזר וצף כל פעם מחדש, הנה, תהיה אתאיסט ותהפוך לרוצח המונים ולכן עדיף להיות דתי, קצת מחרפן אותי שהרי זה כבר עניין עובדתי. לך לוויקיפדיה ותקרא האם היטלר היה אתאיסט, לך ותקרא ותחליט האם זה רלוונטי לדיון, שהרי בשום מקום הוא לא אמר שהוא ישמיד את היהודים בשם האתאיסטיות שלו. אילו היה עושה זאת, יאללה, נדבר, אבל זה בדיוק להפך. היטלר הוא דוגמא מצויינת לדתיות כקרקע מוצקה (נצרות שהטיפה לשנאת יהודית במשך מאות שנים) ליצירת מחול שדים מטורף של פולחן אישיות של המנהיג, עליונות גזע ושטויות שמגיעות מאמונות פגניות גרמאניות. לך תקרא, תבדוק ותפסיק להפיץ שטויות מביכות שאמנון יצחק סיפר לך. תבדוק. האמונה העיוורת צריכה להיות רק באלוהים. בכל השאר, תפקפק ותבדוק. מאידך אנשים דתיים מגיל אפס פשוט מאמינים בכל הוויתם באלוהים וזהו. זה מספיק להם.
לפיכך אני מעריך שרפאל הוא חוזר בתשובה.
שאלתי עדיין עומדת: תנו לי תרומה כלשהי של היהדות במאתיים שנים האחרונות. אם כל מה שיש לכם זה טיט וטיח, זה בסדר אבל תודו בכך. לא מסובך.
יהודה
כשאתה רואה אדם עיוור מנסה לרוץ לתוך אגם שורץ תנינים אתה מנסה לעצור בעדו, גם כאשר הוא חוזר לעוד ועוד ניסיונות אחרי שכבר עצרת אותו קודם, וזה כלל לא משנה אם הוא משוכנע שהוא רץ לתוך ים של אהבה אינסופית, עדיין תנסה לעצור בעדו, למרות שכנראה בסופו של דבר יגמר לך הכח להמשיך לעצור בעדו, והוא כנראה יטרף בסוף בידי תנינים(אם לא יפסיק לנסות לרוץ לאגם).
שימו לב כיצד אדם אחד שכניראה דתי, מצליח לטרטר את כולכם עם מאות תגובות כשכל מטרתו היא…. נכון לטרטר אתכם. לא היגיע הזמן להעיף אותו ולא לענות לו. צאו ממנו ועברו למאמרים אחרים . אל תתנו לו את הכייף לשתק אותכם. עזבו אותו, הוא לא שווה את המאמץ והוא לא תורם לכם כלום מבחינת הידע המוסף שלכם. מההתחלה הבנתי את זה ולא ניכנסתי לויכוח.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
רפאל
איפה תשובות? אני מחכה בשקט כבר יותר משבוע. וזה בלי להכנס לתשובות להן אחרים מחכים.
(אתה יכול להיות רגוע. כולם כאן יודעים שלא יקבלו ממך ולו חצי תשובה. כולם כבר הבינו מזמן שאין לך דבר לאמר ואין לך יכולת להשיב על כלום. אתה יכול ללכת בשקט, באמת שאף אחד לא יתלונן.)
רפאל
בוער לנו שתבין שאתה מדבר שטויות. יש אנשים אחרים שקוראים באתר זה, אנשים שמוכנים להקשיב וללמוד.
ואתה משאיר פה המון … דברים … שצריך לנקות.
אתה מתיימר להבין במדע ובתורה, אבל נראה לנו, לקבוצה לא קטנה של אנשים פתוחים, שאתה לא מבין בזה או בזה. אתה כל הזמן כותב שכתוב כך וכך בתורה, וכששואלים אותך להסבר אתה זורק “עזבו, אתם לא יכולים להבין”.
והאמת – אני אישית לא רוצה לעבור את שטיפת המוח שאתה עברת.
אתה לא עונה לשאלות. אתה שואל (בכאילו) ומציג זלזול מדהים בתשובות.
מה בכלל אתה עושה פה? הרי הידע הוא האויב לדת, לפחות לדת שאתה כביכול מייצג.
חברים נכון כיף לכם שאני עדיין מתגולל איתכם בשירשור באינסופי הזה? לא יאומן כמה אמוציות ואדרנלין נשפכים כאן כמים. שוב ושוב אותן שאלות ושוב ושוב אותן תשובות. אפילו את אלבנצו שהבטיח שוב ושוב לא להגרר לטרולינג הצלחתי להחזיר לכאן. מה בוער לכם כל כך?
רפאל החמקן, קראתי את תגובתך. התחמקות נוספת לא מוסיפה לך נקודות זכות אלא רק מראה עד כמה אינך אדם הגון (הייתי מצפה מאדם שמחשיב עצמו כבעל מוסר גבוה שלפחות יהיה אדם ישר והגון).
אתה זה שכתב: “היהדות אומרת שהחוקי הטבע המתארים לא רק את המציאות החומרית אלא גם את המציאות הרוחנית ניתנו לנו ע”י הבורא בתורה, ומי שלומד תורה יש לו את התמונה המלאה”
כלומר נובע מטענתך זו שמי שלומד תורה יש ברשותו *גם* ידע על המציאות החומרית. אני לא מכירה אפילו דוגמא אחת לידע שכזה שנחשף על ידי תלמידי ישיבה ולמעשה גם לא על ידי איזשהו אדם בעולם שהסתמך על לימודי תורה. האפשרויות שאני רואה הן:
1) ידע כזה קיים ואף מומש כטכמולוגיה מתקדמת, תרופות מצילות חיים וכד’, אבל אני בבורותי הרבה איני מכירה אפילו דוגמא אחת שכזו. אשמח אם תאיר את עיני.
2) ידע כזה קיים אבל לומדי התורה מסתירים זאת מפני האנושות, כלומר הם כן יודעים דברים שבאמצעותם ניתן לפתח טכנולוגיה ותרופות שיעזרו למליארדי בני אדם אבל הם בוחרים לא לגלות זאת, אפילו לא לאנשי קהילתם שסובלים מאותם פגעים ממש כמו שאר בני האדם. האם תוכל להסביר מדוע לא לעשות שימוש בידע זה, דבר אשר היה מונע סבל רב מאוד בכל העולם ואף מציל חיים? איזו סיבה יש להתנהגות אנוכית ולא מוסרית שכזו?
3) ידע כזה לא קיים. אם זו התשובה הנכונה אז לא ברור לי מדוע טענת טענה שקרית. האם זה בגלל שאתה נעלה מוסרית ולכן לך מותר לשקר?
עוד התייחסות ללב העניין מאת רפאל. מה אני אגיד, פשוט לקחת את הביקורת שלי והתמודדת איתה בצורה מושלמת.
כנראה שגם הביקורת שלי מוגדרת על ידך כ”מדעית”, ולכן אין שום צורך שתתייחס אליה. מספיק שתקרא לי תינוקי.
אלבנצו אני לא מאמין שלמדען מפורסם וחשוב כמוך יש התנהגות כל כך תינוקית וקטנונית.
קמילה האמצעית רואים בעליל שלא קראת את התגובה הלפני האחרונה שכתבתי.
רפאל,
האם עלינו להבין מדבריך שאכן אין ללומדי התורה שום ידע ממשי על העולם החומרי להציע לטובת האנושות, וזאת בניגוד גמור למה שכתבת קודם? אם לא הבנתי אותך נכון אתה מוזמן לתקן אותי על ידי כך שתציין תרומות שכאלה שהדת היהודית תרמה לטובת האנושות בעבר וכן ידע מסוג זה (כלומר דבר מה ממשי ומוגדר היטב שניתן למדוד אותו – זה המשמעות של מציאות חומרית) שהמדענים עדיין נאבקים בלגלות אותו.
אם לעומת זאת תבחר לחזור בך מהטענות שטענת בנושא זה אשמח לקבל הבהרה מדוע טענת אותן מלכתחילה. המשך התעלמות מהנושא רק מראה שרמתך המוסרית ירודה (לצערי שכיח למדי גם בקרב דתיים ובמיוחד בקרב חרדים) והיא רק משכנעת עוד קוראים שעגלתם של הדתיים אכן ריקה (או לכל היותר מלאה בשטויות) ושאין שום סיבה לחשוב שיש לכם דבר כלשהו שראוי לאמצו, חומרי או רוחני, ובצדק, כי מי ירצה לאמץ דבר מה מאנשים שגם מפגינים בורות במדע וגם נוהגים בחוסר יושר (מוסרי ואינטלקטואלי)?
רפאל,
זה מה שקורה שלא לומדים לימודי ליבה.
היטלר כתב במיין קמפ שהוא מבצע את עבודת אלוהים (כמה פעמים). ההסכם הראשון של היטלר היה עם הכנסיה הקתולית ובהסכם ניתן רשות לכנסיה לחנך את ילדיי גרמניה. אחוז אדיר מ ה- אס אס היו קתולים פעילים. כאשר חייל בצבא גרמניה נשבע אמונים הוא הרים את ידו (הימנית אם אינני טועה) ואמר: ״I swear by God…״
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_oath
על השיריון של כל חייל בצבא הגרמני היה חקוק: Gott mit uns כלומר, אלוהים איתנו
http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns
להמשיך?
סטלין חונך כאורתודוקסי ואח״כ אימץ משהו בסגנון אלוהי שפינוזה. סטלין עצמו לא היה אל (כמו הירואיטו) אלא כמעט אל ובעצם יצר סביבו פולחן אישיות טוטאלי. הנה, מתוך ויקיפדיה:
He was sometimes credited with almost god-like qualities, including the suggestion that he single-handedly won the Second World War
וכן
In a 1956 speech, Nikita Khrushchev denounced Stalin’s cult of personality with these words: “It is impermissible and foreign to the spirit of Marxism-Leninism to elevate one person, to transform him into a superman possessing supernatural characteristics akin to those of a god
בנוסף סטלין הנהיג יבולי קסם (Lysenko Crops), ביטל את מדע הגנטיקה בטענה שזהו פסואו-מדע בורגני ועוד ועוד.
זה נשמע לך כמו אתיאסט באמת? זה נשמע לך כמו הומניסט ליברל? בכל מקרה, הוא לא עשה מה שעשה בשם אתיאזם. הוא עצמו מעולם לא טען זאת ולכן הדוגמא שלך היא בסה״כ דוגמא לשטיפת מוח הזוייה שאתה עובר.
הנה הלינק:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Religion_2
ויקיפדיה: זה מה שאתאיסטים עושים.
מעבר לכך, אתה יכול להמשיך לקשקש כמה שאתה רוצה על ממדים רוחניים ועל דוגמאות ״חכמות״ שאתה מביא כהוכחה למשהו שאתה טוען שאי אפשר להוכיח אבל אני אגיד שוב: אין דבר כזה ממד רוחני. אם אתה לא יכול להוכיח, אלו סתם מילים ואם לך מותר, אז גם לי מותר. הנה: יש דבר כזה הנקרא ממד פסיכדלי. אני לא יכול להוכיח את זה אבל אתה, אתה מבין למה הכוונה. בממד הזה אפשר לדבר עם חברים דמיוניים, לבטל הישגים של המדע ובעיקר, לתפוח לעצמך על השכם כי יש לך ספר קסום תוך שאתה משתמש מדי פעם במחשבים.
האמת, זה קצת מזכיר לי את סאדם חוסיין בבור העלוב שלו נהנה מחטיפים אמריקאיים.
חסוי לא נתן שום דוגמא אלא קשקש משהו על טיח וטיט ולכן שאלתי עדיין מחכה לתשובה קונקרטית: תן לי תרומה אחת של הדת היהודית במאתיים שנים האחרונות. מה קשה?
ברור שאתה לא מוצא לנכון להצדיק את עצמך. לא מצאת לנכון להצדיק אף מילה שאמרת הכל, אז למה להתחיל עכשיו?
ודרך אגב, רציתי לברך אותך על המצאת המושג החדש “הוכחה מדעית”. כל הכבוד על היצרתיות – על ידי הוספת המילה “מדעית” (למרות שהוכחה היא הוכחה וראיה היא ראיה ואין לכך קשר למדע – המדע מבוסס על ראיות אבל הוא לא המציא אותן והן לא שייכות לו), פטרת את עצמך מהצורך להוכיח שום דבר שאי פעם אמרת. מעכשיו כשיבקשו ממני דרכון בכניסה לארץ אני אגיד “דרכון זה מדעי ואני לא מדעי אז אי אפשר להוכיח את זהותי באמצעות דרכון!” ואנסה ללכת על פני הביקורת. נראה מה יקרה.
הפרס בדרך…
רפאל
ניסיתי לעזור לך. אתה אטום לחלוטין למה שאני אומר. אתה רוצה לדון כאן, אז אנא כבד את הדיון ותפסיק לזלזל בכל מי שדעתו שונה מדעתך. דעתינו לפחות מבוססת על מחשבה והחלטה עצמית. לך יש רק “אתם לא מבינים … הכל כתוב בתורה … ” ובעצם – עד עכשיו לא אמרת כלום.
במקום להקשיב, אתה מדבר. רפאל – תחשוב על מה אנחנו אומרים.
ניסים בבקשה אל תאיים עלי. זה מפחיד אותי.
אלבנצו אני לא מוצא לנכון להצדיק את עצמי בעיניך.
רפאל,
אני מפרסם מאמרים ומקדם את המדע. ואתה?
רפאל
יש לך חבר דתי שלא מפחד להקשיב ולחשוב על מה אנחנו מדברים?
ניסים
לא בטוח שרפאל גדול בתורה. יש לי ספק אם הוא יכול אפילו שוחט. גם בשביל זה צריך לדעת משהו. הוא צריך לחזור לשלום כיתה א’. מי שיעשה לו restart אפשר יהיה להמליץ עליו לקבל את פרס לנין ולקבל את פרס האיגנובל.
רפאל
מה שייך היטלר לעניין? האמונה שלך דפקה לך את המוח?
המדע האתאיסטי השליש את תוחלת החיים. השליש … אתה בטח לא מבין … הכפיל פי 3.
רפאל – המדע יודע להסביר את החשיבה. זה שאתה לא מסוגל להבין את ההסברים היא הבעיה שלך בלבד. אל תשליך מעצמך על העולם. אולי אתה מבין גדול בתורה, אבל אתה לא מבין כלום במדע.
והאמת? גם בתורה לא הראת שום הבנה מעל לזו של ילד בגן.
אתה רואה? גם אני יודע לדבר לא יפה. אם לא תפסיק עם שלשול המילים המגעיל שלך, אז אאלץ להמשיך, ולתאר את הדת, והדתיים, כפי שאני רואה אותם.
שמוליק
בכל זאת תשובה אחת לך. אתה רוצה אני אוכיח שיש מימד רוחני. כשאתה אומר להוכיח אתה מתכוון הוכחה מדעית. אי אפשר להוכיח באמצעים חומריים מדעיים קיום מימד רוחני. כבר אמרתי את זה מקודם. גם דננו בזה והבאנו דוגמה שאי אפשר להוכיח מדעית שיש מחשבה ומה מקורה. מה שרואים בסריקות מח זה רק ההשפעה של המחשבה על תאי המח ולא המחשבה עצמה.
לגבי התרומה של היהדות. חסוי כבר ענה לך. ובכל זאת כשאתה שואל זאת אתה מתכוון מה התרומה של היהדות למדע. אז ככה. אולי תסביר לי מה התרומה של האתיאסטים לאנושות? היטלר היה דתי או שמה סטלין היה דתי?
כמובן שהתרומה של היהדות לאנושות היא ברמה הרוחנית מוסרית למרות כל דברי ההבל שלכם למה שכתב חסוי. למדע תרמו ותורמים המדענים שיש ביניהם כאלה שמאמינים בורא עולם מכח הדתות וכאלה שלא.
התרומה למדע לא נמצאת בכיס שלך וגם לא של אלבנצו וגם לא של קמילה הראשונה או האחרונה
רפאל
התוצאה – ניצחון טכני של ההיגיון על הדת.
איפה הימים שהיית בטוח כל כך בעצמך?
ניסים
ביחס לכדור הארץ השטוח לשיטתו של רפאל הארץ גם עומדת על 4 פילים. מספיק אם פיל אחד יזוז, כל הסיכויים שרפאל ייפול ויגיע למחלקה האורתופדית ואז יאמר אשרני שלא עשני פיל.
רפאל,
מיצינו מזמן. פשוט רק עכשיו נפל לך האסימון
קודם כל כולם להגיד שלום יפה לאלבנצו.
דבר שני נסים, מה הבעיה עם זה? אתה רוצה שאני אסביר לך איך זה מסתדר עם מה שאתם חושבים שקרה באמת? חבל על הזמן.
בהזדמנות זו גם אני רוצה להפרד מכם בשרשור זה נראה לי שמיצינו. שלום.
משהו על משחקים בזמן והשואה כהתיחסות לקמילה , יש אינטרס לעולם הזה לא לשנות ולהחיות בעבר שישה מיליון יהודים כדי לא להכניס אותם בעולם הזה לישראל , כי אז יה לך קשה למצוא מקום לעצמך בישראל ולשלבם כאן קשה כאשר ישהיגיון שישראל כמעט התחילה כאן בשל השואה , בכבוד עם איזה שהוא חוט מחשבה
רפאל,
ואני כבר כתבתי שוב ושוב שאין דבר כזה ממד רוחני. אתה טוען שיש? הבא ראיות ותוכיח. מה מסובך?
ואני כבר ביקשתי לקבל תרומה אחת של היהדות במאתיים שנים האחרונות. לא אמור להיות מסובך.
ועוד שאלה: אתה מרבה שיחה עם האישה?
רפאל
שים לב שאני כנראה הכי סובלני כאן ……
פשוט העניין הוא, רפאל, שאם אין לכם מה להציע בתחום ההבנה של המציאות החומרית, מתעורר חשד כבד שגם בהקשר הרוחני עגלתכם אולי מלאה, אבל בעיקר בקש וגבבה. הבעיה היא שלחשד זה כבר ישנם אישושים רבים מדי למשל במוסריות ירודה במיוחד בקשר לבני אדם שרצה הגורל והם נולדו למין ה”לא נכון” או ל”עם הלא נכון” או לנטייה המינית “הלא נכונה”, אבל גם בעוד הרבה מאוד דוגמאות מתחומים אחרים. לכן אני מעדיפה שנתרכז כרגע במשהו שאמור להיות יותר פשוט אם מקבלים את טענתך לגבי הידע המלא של הדברים לרבות ידע על המציאות החומרית. מדבריך נשמע לי שזה לא צריך להיות יותר מדי קשה למצוא דוגמאות ברורות לכך שאינן מהסוג האומלל של סימון המטרה לאחר שהחץ פגע כמו הדוגמא המביכה לגבי ה”נבואה” בדבר השואה. למשל אני מקווה שאתה מבין שבגלל שלמילה שואה לא היה מובן מוגדר בטרם התרחשה השואה לעם היהודי, הטענה שמציאת מילה זו בשיטת דילוגי אותיות באחד מהמקומות הרבים בהם מדובר על מזגו הרע של האבא המכה כרונית את עמו, אינה ראייה לנבואה אלא לכל היותר ראייה של רמת הטמטום שדתיים מוכנים לרדת אליה כדי לחזק את האמונה הנקלשת שלהם. נבואה מרשימה אינה יכולה להיות חידת חמיצר עמומה שניתן להתאים לה המון פתרונות אפשריים, זה פשוט לא מתקרב למשמעות ולאיכות של ידע שאנו מכירים מעולם המדע ושבזכותו כולנו, חילונים ודתיים כאחד, נהנים ממנו ומתוצריו יום יום ושעה ושעה.
בקיצור, אשמח אם תשתף אותנו בקצת מהידע הממשי שלטענתך קיים ברשותך.
רפאל,
המשפט שכתבת: “המדע עצמו נסמך על חוקי טבע שעצם הקיום שלהם הוא אקסיומה ולא ידוע בכלל מה מכריח אותם להתקיים” הוא אפילו לא שגוי, וזה מצער שאפילו אינך מבין מדוע משפט זה כל כך מנותק מהמציאות.
כתבת גם: “היהדות אומרת שהחוקי הטבע המתארים לא רק את המציאות החומרית אלא גם את המציאות הרוחנית ניתנו לנו ע”י הבורא בתורה, ומי שלומד תורה יש לו את התמונה המלאה”, טוב, בוא נתמקד לרגע בצד החומרי, האם תוכל להציג בפנינו את חמשת התגליות הכי משמעותיות בהקשר המציאות החומרית שהדת היהודית העניקה לעולם? אני מודה שבבורותי איני מכירה ולו תגלית אחת שכזו ואשמח להשכיל. בנוסף, היות ולטענתך למי שלומד תורה יש את התמונה המלאה, האם תוכל לספר לנו משהו ברור על המציאות החומרית שעדיין לא ידוע למדע? זה יהיה ממש מגניב מבחינתי אם אוכל לחשוב על ניסוי שיבחן אם הפרדיקציה שניתנת על ידי התורה היא אכן נכונה או לא. נדמה לי שכבר כתבתי בעבר, אולי אפילו לך שלחרדים יש אינטרס ראשון במעלה להראות לכל שאר היהודים (הסוררים) שהתורה אכן מקנה ידע אמיתי, שכן מובטח לכם שלא תצטרכו לחכות עד שתהיו רוב במדינה כדי שתוכלו לכפות עלינו מדינת הלכה, הדבר יקרה מעצמו באופן התנדבותי. כל מה שעליכם לעשות הוא להראות שהידע שלכם באמת עובד, למשל תמציאו איזו טכנולוגיה מגניבה שעדיין לא יודעים עליה בעולם, או תמצאו תרופה למחלות שהמדע הכושל עדיין לא הצליח למצוא מזור לאלה הסובלים מהן. תחשוב איזו התקדמות רוחנית תהיה ליהדות אם למשל מרבית החילונים ישתכנעו בעליונות הידע של החרדים ויבחרו מרצונם הטוב והחופשי להתקרב יותר לדת ולהשקיע את זמנם בלימוד תורה, האם אין זו שאיפה ראויה? הרי אתה בעצמך אמרת שככל שיהיו יותר לומדי תורה כך ייטב. האם תוכל להסביר מדוע אינכם עושים זאת?
רפאל
ואחרי זה …… נדבר על כדור הארץ השטוח. אני אשמח לעזור לך, כי אני יודע בדיוק איפה זה כתוב בתנ”ך……
תהיה גבר – תעמוד מאחרי מה שאמרת.
רפאל
אחרי זה תיתן לי בבקשה הפנייה לתורת החיסונים.
רפאל
אתה יכול בבקשה לבסס את מה שאמרת בקשר להבנת העולם דרך התורה? למשל – לפי התורה – כדור הארץ נברא לפני השמש. אנא, הסבר לי את זה.
רפאל,
זה לא יקדם אותנו במאום? כנראה הדבקת את העפעפיים עם סופר גלו, כי אם רק תפקח את העיניים תראה שהגישה הזו קידמה אותנו מאשפתות ועד לחלל. לא אחזור שוב על תיאורי ההצלחה של המדע, קרא תגובות קודמות.
אבל עזוב, הידע מצוי בתורה. אז עשה טובה, תתייעץ עם הרבי ותכתוב לי תגובה שמספרת מה נסגר עם כבידה קוונטית…
זהו, הבטחתי לא להגיב יותר וכבר שברתי את ההבטחה. לא עוד.
בהצלחה לכולם והתנצלותי הכנה בפני היונים.
אין לי שום דרך נגד המדע. ואף פעם בכל השרשור הזה לא אמרתי משהו נגד המדע. להיפך. אבל כמו שאמרתי באחת התגובות וגם זה מה שאומר עכשיו אלבנצו, ואני מצטט “אנו מסתכלים על העולם סביבנו ומבינים מה הם החוקים שמתארים אותו (כנראה)”, כלומר (לפי פירוש שלי) עושים reverse engineering כדי לגלות את חוקי הטבע השלמים והאמיתיים, ואילו היהדות אומרת שהחוקי הטבע המתארים לא רק את המציאות החומרית אלא גם את המציאות הרוחנית ניתנו לנו ע”י הבורא בתורה, ומי שלומד תורה יש לו את התמונה המלאה. אתם מונעים עצמכם מללמוד תורה בטענות והסברים שונים ולפיכך לא תהיה לכם אף פעם תמונה מליאה של המציאות אלא רק מה שאתם יכולים לקלוט באמצעות מכשיר או מאיץ חלקיקים זה או אחר. עכשיו אתם יכולים להמשיך בלעג שלכם אבל זה לא יקדם אתכם במאום. מלעג לא לומדים דבר אלא רק ננעלים על תפיסה מסויימת שרואים בה חזות הכל.
חיים
לדעתי רפאל, כמו הרבה אנשים דתיים שהכרתי, סובל מתסמונת דנינג-קרוגר קשה. קיוויתי שהוא לפחות ינסה להבין.
ניסים,
בווסטרוז משתמשים בעורבים עד היום
ניסים
אני חושב שכדאי להפסיק לענות לרפאל .אין לו שום הבנה בסיסית במדעים. בשביל מה להתרגז. אפילו טיפול 10,0000 בחזקת אין סוף לא יעזור.
שמוליק
בשנות ה-80 לוקהיד הגדולה השתמשה עדיין ביוני דואר בקליפורניה, ועד לפני 10 שנים השתמשו ביונים בהודו.
זנ לא כזה עתיק 🙂
אלבנטזו,
אני לא יודע למה אתה יורד על יוני דואר!
אפשר להשיג באמצעותם חתיכת upload רציני. רק לא בלילה 🙂
http://www.bbc.com/news/technology-11325452
רפאל
אתה מתחיל להרגיז. המדע אינו נסמך על חוקי הטבע. חוקי הטבע אינם אקסיומות.
אתה פשוט חפרת לעצמך בור ואתה מדבר שטויות, בתקווה שכולנו אהבלים.
למקרה שזה לא היה ברור, אחזור על זה שוב. כדי לעשות מדע לא צריך להאמין בכלום.
לדוגמא, אני איני מאמין במפץ הגדול. אני יודע שיש הר של ראיות שמצביעות שתיאוריה זו נכונה. אני יודע שיתכן שהיא לא נכונה. אני יודע שכדי לקדם את הבנתנו ביקום והיווצרותו, הדבר הנכון לעשות זה לשאול “אם תורת המפץ הגדול נכונה, מה עוד היא אומרת לי?” ואני יודע שגם לפרדיקציות החדשות אצטרך לחפש ראיות ותימוכין בטבע. ככה בונים בסיס ידע מבלי להזדקק לשום אמונה. בסיס הידע הזה לא וודאי ב-100%. כן, יכול להיות שהמדע הביא אותנו לתרבות המודרנית במקרה גמור ושלמעשה הוא שטויות במיץ.
אני לא מאמין שנגררתי להטרלה הדבילית הזאתי.
רפאל, אתה חוזר שוב ושוב על כך שאתה, כביכול, יודע דברים בסיסיים על מדע ויש לך השכלת ליבה. אפילו אמרת לניסים, אם איני טועה, שאתה יודע מה שהוא יודע – אבל מה שאתה יודע הוא לא. בכל מקרה, אין לך צל של מושג קלוש על הדבר הכי בסיסי במדע. אתה אפילו לא קרוב ללתפוס מה זה.
לפני המון המון שנים, אבות אבותינו הבינו שלשום דבר שאנו קוראים לו “ידע” אין ערובה. תמיד יתכן שאנו טועים. אבל בניגוד אליך, הם לא ראו בכך “סוף משחק, הכל זה אמונה”, אלא היו קצת יותר חכמים. הם חשבו לעצמם והחליטו להמציא שיטה שמבחינה בין השערות שאנחנו לא יודעים בוודאות אם הן נכונות או לא, אבל כנראה שלא, לבין השערות שאנחנו לא יודעים בוודאות אם הן נכונות או לא, אבל כנראה שכן. לזה קוראים מדע. כלומר, עצם העובדה שאתה מנסה לייצר דיכוטומיה בין “ידע בוודאות של 100%” ו”ידע שאינו וודאי ולכן תלוי אמונה” מראה שאין לך צל של מושג מה זה מדע, ואתה כשלון של מערכת החינוך הישראלית. מה שהבינו אנשים לפני כמה אלפי שנים – ואתה עדיין לא תופס – זה שלהסתכל על דברים באופן הדיכוטומי הזה היא טעות קשה שמי שלוקה בה לעולם לא יוכל להבין את העולם בו הוא נמצא.
והפלא ופלא: כיום אנו יודעים שאם נוקטים בשיטה הזו, ומבססים את חיינו על הרעיונות שאובחנו בשיטת המדע כ”לא מוכחים ב-100% אבל כנראה נכונים”, מקבלים אינטרנט, GPS, חלליות, תרופות לכמעט כל מחלה, השתלות לב, האצת חלקיקים למהירות הקרובה לאור, ננוטכנולוגיה, גורדי שחקים וכו’. אם מתבססים על רעיונות שלא אובחנו כ”כנראה נכונים” בשיטה המדעית, מקבלים הקזת דם, יוני דואר וקריאה בקפה.
המדע אינו “אמונה”. המדע הוא התבססות על סדרה של מבחנים בה בודקים את התאמתו של רעיון מסוים למציאות. במבחן התוצאה המדע מצליח להביא אותנו מחושך לאור. ממוות בגיל 20 לריפוי מחלות קולניות. הוא לא מבוסס על חוקים כלל וכלל – שוב אתה מפגין בורות מדעית קיצונית – אלא הוא מגדיר את החוקים. אנו מסתכלים על העולם סביבנו ומבינים מה הם החוקים שמתארים אותו (כנראה). אין כאן שום אקט אמונתי. יש פה רק מבחן תוצאה.
בכל מקרה, זה צריך היה להאמר. אין לי כוונה להמשיך להגיב כאן, אז תרגישו חופשיים ללכלך חופשי והציב בפני שאלות שאני “לא יכול לענות עליהן”. בהצלחה עם כל זה וכל השאר.
“הם מתארים אפשרות שנסמכת על המדע” והמדע עצמו נסמך על חוקי טבע שעצם הקיום שלהם הוא אקסיומה ולא ידוע בכלל מה מכריח אותם להתקיים. אז נא לא לזלזל במי שמאמין בבורא עולם וזה יש באתר הזה הרבה מאד.
רפאל,
שוב, תגדיר לי מה זה בורא עולם ומהן יכולותיו. למה אתה מצפה ממני להבין על מה אתה מדבר?
מעבר לכך, בספרו האחרון של הוקינג ובספרו של לורנס קראוס עולה דרך נטורליסטית לחלוטין בה היקום התחיל את חייו. ההבדל ביניהם לבין בורא (לא מוגדר) הוא שהם מבססים את טענותיהם על תורות אשר מנבאות בהצלחה אינספור תהליכים פיזיקליים (אתה משתמש במחשב בזכותן).
אז מה עדיף? דרך נטורליסטית שנסמכת על עובדות או הסבר באמצעות זריקת מילה חסרת משמעות שלא מוגדרת היטב?
הערה: בשום פנים ואופן אף אחד מהם לא קובע שהדרך שהם מציעים היא היא הדרך בה היקום החל את חייו אלא מתארים אפשרות שנסמכת על המדע.
רפאל
שאלה טובה!!! זה מה שניסיתי להבהיר לפני לא מעט תגובות. יש לנו מספר הסברים לתופעה – מה עושים?
במדע – תיאוריה טובה צריכה לקיים 3 תנאים. הראשון הוא שהתיאוריה אכן מסבירה את כל התופעות הרלוונטיות. השניה היא שהתיאוריה צריכה לנבא דברים, אחרת היא לא ממש שימושית.
השלישית היא יכולת הפרכה: צריכים לחשוב על דרך לבחון את התיאוריה, דרך, בה היא יכולה להיכשל.
מדענים כל הזמן מנסים להפריך את המפץ הגדול ואת האבולוציה. רק ככה מרחיבים את ההבנה על העולם.
רפאל,
מה כל כך קשה להבין?
קרא את הלינק הזה בכדי להבין למה הכוונה כאשר מישוה אומר שהוא מאמין שאירוע מסויים התרחש:
http://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/
מעבר לכך, אני אומר שוב: אין *אמונה* במפץ הגדול אלא העדויות והתיאוריות שמצליחות לבצע ניבויים מרשימים ביותר, מנחים אותנו לחשוב שהיה מפץ גדול. זהו.
למה לייצר מיסתורין במקום בו הוא לא נדרש???
אז איזה קדימות יש לכם מול מי שמאמין שהבורא ברא את העולם?
רפאל
אנחנו מאמינים בכך בסבירות גבוהה, כן.
אתם מדברים על מושגים כמו המפץ הגדול וגיל היקום כאילו אלו דברים מוכחים כאשר אתם בעצם רק “מאמינים” שהם קרו. נכון או לא?
רפאל
אין במדע הוכחות. כל מה שאנחנו “יודעים” הוא בסבירות מסויימת. ככל שיש יותר אישושים לטענה מסויימת אז הבטחון שלנו בנכונות הטענה עולה. אם אנחנו מגלים דברים שכביכול מפריכים את הטענה אז הבטחון יורד.
כך אני רואה אמונה באלוהים, להבדיל ממך. אני רואה מעט מאד אישושים והרבה מאד הפרכות.
שים לב – בטחון בתיאוריה הוא דבר יחסי. אם הייתי לי רק תיאוריה אחת, אז הייתי מאמין בה, גם אם סבירותה נמוכה ביותר.
רפאל
הפרוש של המושכ “אגנוסט” הוא “חסר ידיעה”. בהקשר של השיחה שלנו, אגנוסט הוא אחד שחסר דיעה לגבי קיומו של אלוהים. יש אתאיסט, שמאמין שאין אלוהים, ותאיסט שמאמין שיש אלוהים.
אין קשר לחוקי טבע. למושג “ידיעה” יש משמעות ברורה בפילוסופיה: אני יודע משהו אם, ורק אם, מתקיימים 3 תנאים:
1. אני מאמין שהדבר נכון
2. הדבר באמת נכון
3. אם הדבר לא היה נכון אז לא הייתי מאמין שבוא נכון.
יש לזה הסבר אם תרצה. מה שמדהים אותי אצלך, זה שאני לא בטוח שמה שאני מאמין בו הוא נכון, ומתוך זה אתה קובע שאני אגואיסט. אתה רואה למה צריך לימודי ליבה?
אה?
מה הקשר לאגוצנטריות?
מסתמכים על דברים שעובדים, מפתחים תיאוריות לגבי דברים שעוד לא הוכחו ומחכים לניסוי שיאושש או יפריך אותם. מה הבעיה בכך?
סליחה הייתי צריך לומר שאגוסנטי אינו מקבל ואינו מסתמך על דברים שלא הוכחו. אז יש סט חוקים שאינו שלם ואינו מוכח (כפי שניסים כבר כתב כמה פעמים: “אנחנו מקווים ומאמינים שיש חוקים”) ועליו בונים את הכל. זה לא נקרא להיות אגוסטי. זה נקרא להיות אגוצנטרי.
אגנוסטי לא יודע ואי אפשר להאמין בדברים שהוכחו. זו הרי כל הפואנטה באמונה.
גם אף אחד לא מאמין בחוקי הטבע. מצאנו פורמליזם שמצליח לנבא את הטבע ובינתיים זה עובד. ולכן אנחנו משתמשים בזה.
אמונה לא קשורה לנושא.
קרא עוד כאן:
http://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/
אגוסנט אינו מאמין בדברים שלא הוכחו. אז איך הוא מאמין בקיומם של חוקי הטבע שעליהם מושתת כל המדע?
חיים
תודה 🙂
ניסים
אם יש לך קצת זמן מיותר תיקח קורס אחד או שניים ביידיש זאת שפה חכמה. אני עצמי המצאתי אמרות וקללות ביידיש אני מצרף קישור לאחד מקבצי הבדיחות
https://no666.wordpress.com/2010/02/11/%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8-%D7%94%D7%A7%D7%9C%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A9/
חסוי
שמעתי פעם רב עונה לשאלה “גבר ואישה טובעים בנהר ואתה יכול להציל רק אחד”. אני מניח שאתה יודע את תשובת הרב…
שמוליק
כולם בגדו עם אותה שרמוטה.
חסוי
מספיק לראות את התור לשירותי נשים ביריד כדי לברך ברוך שלא עשני אישה.
חיים
אני יודע רק משפט אחד ביידיש, שלמדתי בפילוסופיה
Az di bobe volt gehat beytsim volt zi geven mayn zeide.
אני בטוח שהרבה משכילים באירן חשבו בדיוק כמוך בסוף שנות השבעים….
חסוי
תאר לך שאני עומד מולך ויורה לעברך קליעים בקצב קבוע. עכשיו אני רץ לעברך במהירות גבוהה, וממשיך לירות באותו קצב. מבחינתך, תראה את הקליעים מגיעים בקצב גבוה יותר.
דוגמה אחרת. תאר לך שאתה שט לאט מהחוף לכיוון הים. אתה תעבור דרך גלים בקצב מסויים. עכשיו, תגביר מהירות – ותחלוף את הגלים בקצב גבוה יותר.
זהו הסבר פשטני, אבל לא רחוק מהמציאות.
ניסים
לגבי שאלתך איך אפשר להתפשר תשובתי, הזמן יעשה את שלו. תשובה אופטימית אבל זאת התחושה שלי. וזאת מסיבה אחת בלבד לא תהיה ברירה. לא פעם ההפגנות של הדתיים הם לא לשם שמים. ברגע שהם נכנסים לכותרות יהיו טייקונים דתיים ותורמים שיפתחו את הארנק. את זה שמעתי במילים שלו מאדם דתי. הדת מבחינתם היא קרדום לחפור בו. צדיקי הדור הם לא. לפני שנים תקוותי היתה שישעיהו ליבוביץ היה מתמנה לשר הדתות. הוא לא היה עושה להם חיים קלים והיה להם קשה להתמודד אתו בגלל הידע הרב והגאוני של במקרא ובתלמוד. דרך אגב היו מי שקראו לו הכופר המאמין. גם אם לא היו מסכימים איתו היה עם מי ועל מה להתווכח למרות שהיו לו מספר אמרות מקוממות..מאז הרב קוק הקהילה הדתית לא הצמיחה אדם בעל שיעור כמו שלו וזאת בעיה ,בפני עצמה.ישנו שיר ביידיש האומר “כשהרבי רוקד רוקדים כל החסידים” . השיר היה להיט ,אבל אם קוראים אותו בעיון יש בו ביקורת חזקה כלפי הממסד הדתי. תחפש את השיר בגוגל עם תרגום לעברית, אלא אם כן אתה דובר יידיש. אני יודע את השפה.
חיים,
אהבתי.
ניסים,
נתחיל שבוע ברגל ימין (על הדוושה):
אם אני נוסע ברכב במהירות גבוהה – ואתה צופה בי מתקרב, תהיה הסחה של האור.
אני לא מבין: הגלקסיות זזות כל כך מהר, וגלי האור משתנים כל כך, עד כדי כך שאנחנו מצליחים לזהות את ההסחה שלהם, בפרק הזמן שאנו מודדים?
תודה…
חיים
אני מסכים לחלוטין.
הבעיה היא שאגנוסטיות זה מדרון חלקלק מאד. אתה לא בטוח, אבל הם בטוחים – אד איפה אפשר להתפשר?
חסוי
הבנתי אותך… בגלל זה היא פתורה מעדות, ולא פסולה….
סע 200 קמ”ש ותהיה “פתור” מנהיגה 🙂
חסוי,
אז עם מי הגברים בגדו? עם הכבשים?
אני הדגמתי כיצד המקרא מתייחס לנשים. ההתייחסות אליהן היא כנחותות ובשום אופן לא שוות לגברים. פוסקים חשובים, בשלבים מאוחרים יותר, עידנו חלק מההתייחסויות, כי רעבק, כנראה שאי אפשר היה להמשיך כך, אבל העיקרון נשאר: אישה נחותה לעומת הבעל או הגבר. הבעל זכאי ליותר כבוד, יש פטרנליזם בלתי נסבל שמוסווה לעיתים כהאדרה וזלזול מוחלט ביכולות הנשים. אגב, מה התירוץ, ל- ״לא תרבה שיחה עם האישה?״. השיחות הכי נחמדות שלי הן עם אישתי. ואנחנו מדברים לא מעט.
זכור שאנחנו מדברים על המוסריות של התורה ואפילו לא הבאתי את התותחים הכבדים בדמות העבדות (עבדות!), היחס לילדות שאביהן משיא אותן בגיל 12, מה קורה לנשים שנאנסות ולא משמיעות קול (בעיר, יעני נהנית מכך), היחס להומואים ועוד ועוד. זוועה טוטאלית.
קרא כאן על בן סורר ומורא
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/michlol/sorer1.htm
אני מת על כך שכאשר יש משהו שערורייתי בתורה או מנוגד למדע, ישר הוא נהפך למטאפורה. שמעתי תירוץ דומה לשני סיפורי הבריאה שיש בספר בראשית (מה אחד לא מספיק?). סיפור הבריאה, זה רק מטאפורה, אבל חלב ובשר זה ברזל.
קרא כאן על כריתת ידה של האישה:
http://www.motke.co.il/blogs/chapter.aspx?pun26r4Vq=FLHMG&Zrzor4Vq=FGHEI
מה, זה שהביא מכות לבעלה וכמעט הרג אותו יוצא נקי והיא, שהגנה על בעלה ואב ילדיה, תיכרת ידה הגם שהיא הגנה כנגד תוקף כי נגעה באשכיו? זה נשמע לך הגיוני? ואם היא היתה מנקרת את עיניו, ידה הייתה נשארת בידיה? איך אתה לא קולט שמה שהפריע לסופרים זו הנגיעה באשכים של גבר אחר???
שים לב למה שקורה במדינות שהמפותחות, אלו שהיה להן השכל להרחיק את הדת מכל יכולת חקיקתית: כל האיסורים שהתורה עמלה כל כך עליהן, לא קיימים בכלל, או כמעט לא קיימים (הומואים מצליחים לקבל זכויות על אפכם וחמתכם). זה רק מדגים עד כמה הדת מיותרת ובעצם, רק מפריעה. השיוויון בזכויות ובחובות בין גברים לנשים כמעט מוחלט (נכון בישראל הגיוס שונה, הפרישה לפנסיה שונה, נקודות זכות במס הכנסה שונות), בייחוד בנושאים החשובים. אתה יכול לשער מדוע נשים קיבלו זכות בחירה רק במאה חמישים שנים האחרונות? רק בזכות ההשתחררות מהדת הן קיבלו זכות להצביע.
לאור כל זאת, אני שוב שואל: מה תרמה הדת לאנושות במאתיים שנים האחרונות?
ניסים
אחזור על דברי בצורה אחרת. האמונה היא זרה לרוחי. אני לא אדם דתי ואין לי שום זיקה לכל דרכי התנהגות האופייניים לאנשים מאמינים. להם יש את הדרך שלהם ולי יש את הדרך שלי. ברגע שהם נכנסים לי לצלחת, למיטה ובעתיד לקבר אני אומר צאו לכם מדרכי ואני בטוח שכך גם אתה מתנהג. איש איש בדרכו יחיה, מלחמות דת בין בני דת אחת לבין בני דת אחרת, בין דתיים לחילוניים טוב לא יוצא מזה. במלחמה כזו כולם מפסידים. שנינו יהודים לא פחות טובים מאלה שגרים בבני ברק. הבעיה היא לא עם הדת לכשעצמה, אלא עם הממסד הדתי שהמאיס את עצמו על הציבור החילוני והפתרון הוא הפרדה מוחלטת בין דת למדינה והעלאת אחוז החסימה. תאמין לי שהחיים אז יהיו יותר שפויים. בעיה נוספת של החוגים הדתיים. אם לשיטתם יבוא המשיח הוא יצטרך לעבור גיור כהלכה ולחומרה. באירופה במהלך מאות השנים האחרונות היו מלחמות דת עקובות מדם. דוגמה השנאה התהומית שבין הפרוטסטנים לבין הקתולים באירלנד עד שבאו אנשים חכמים ועשו לזה סוף. אל תשכח שתהליכים חברתיים שמתחשים במשך מאות שנים התכנסו בארץ לתקופה של פחות ממאה שנה ואי אפשר שלא תהיינה בעיות. זה לוקח זמן. אז אנא ממך תתאזר קצת סבלנות. לא הכול שחור בארץ. יש גם דברים יפים. לדוגמה המקצוע שלך. מדינה קטנה מפתחת טילים, לוויינים ועוד.
ניסים
אחזור על דברי בצורה אחרת. האמונה היא זרה לרוחי. אני לא אדם דתי ואין לי שום זיקה לכל דרכי התנהגות האופייניים לאנשים מאמינים. להם יש את הדרך שלהם ולי יש את הדרך שלי. ברגע שהם נכנסים לי לצלחת, למיטה ובעתיד לקבר אני אומר צאו לכם מדרכי ואני בטוח שכך גם אתה מתנהג. איש איש בדרכו יחיה, מלחמות דת בין בני דת אחת לבין בני דת אחרת, בין דתיים לחילוניים טוב לא יוצא מזה. במלחמה כזו כולם מפסידים. שנינו יהודים לא פחות טובים מאלה שגרים בבני ברק. הבעיה היא לא עם הדת לכשעצמה, אלא עם הממסד הדתי שהמאיס את עצמו על הציבור החילוני והפתרון הוא הפרדה מוחלטת בין דת למדינה והעלאת אחוז החסימה. תאמין לי שהחיים אז יהיו יותר שפויים. בעיה נוספת של החוגים הדתיים. אם לשיטתם יבוא המשיח הוא יצטרך לעבור גיור כהלכה ולחומרה. באירופה במהלך מאות השנים האחרונות היו מלחמות דת עקובות מדם. דוגמה השנאה התהומית שבין הפרוטסטנים לבין הקתולים באירלנד עד שבאו אנשים חכמים ועשו לזה סוף. אל תשכח שתהליכים חברתיים שמתחשים במשך מאות שנים התכנסו בארץ לתקופה של פחות ממאה שנה ואי אפשר שלא תהיינה בעיות. זה לוקח זמן. אז אנא ממך תתאזר קצת סבלנות. לא הכול שחור בארץ. יש גם דברים יפים. לדוגמה המקצוע שלך. מדינה קטנה מפתחת טילים, לוויינים ועוד.
חיים,
לא התעלמתי מדבריך.
ראה ישעיהו פרק א’ (פסוקים י – כ). העם היהודי מביא קורבנות, אבל מתנהג ברוע לב לחלשים בחברה.
וישעיהו יוצא נגד זה.
נביאי הבעל, עודדו את הפראיות והעושק. הם שחטו ילדים לאלים.
התנ”ך מלא מזה.
שמוליק,
לגבי “שלא עשני אשה”.
כילד, למדתי במשך שנה, איך בכל החטאים במדבר (חטא העגל, המרגלים) האנשים בגדו, והנשים היו נאמנות, ועמדו בגבורה מול בעליהן.
ברכתי “שלא עשני אשה”, וזה גרם לי להרגיש “גאוות יחידה”, (גם ככה בגיל צעיר בנים “שונאים” בנות), לכן לא הפריע לי שבנות לא חייבות ללכת לתפילה ואני כן. לבנות יש חופש גדול, ולבנים אין. שאני חייב לקיים מלא הלכות, ובנות לא. גאוות היחידה הזו עזרה לי.
התבגרתי, ונחשפתי למעלות שיש לנשים ואין לגברים. למדתי שדווקא בזכות נשים צדקניות נגאלנו ממצרים.
עד שראיתי שאחד מהרבנים לפני אלפי שנים (רבי קלונימוס בן קלונימוס) כתב, “ציוותנו לברך על הרעה… אברך בקול נמוך בשפה חלושה, ברוך אתה ה’ שלא עשני אשה”.
לגבי “בן סורר ומורה”
רק אנשים פרימטיביים, יביאו את ילדם לבית הדין, ויגידו “יאלה, נמאס לנו, חסלו אותו”.
אנחנו לומדים חומש עם רש”י, מגיל 5, ורש”י כותב שהסיפור הוא מטאפורה.
הוא בא להגיד להורים: אם תתנו לילד לאכול בשר כל היום, ולא תחנכו אותו,
הוא בסוף יהיה גנב, ויובא לתלייה, ואתם עוד תשבו על הקבר שלו, ותבכו (שוב – לא המצאתי. זה רש”י).
לגבי “וקצותה את כפה”
מדובר שהיא מנסה לתלוש את האשך, ועלולה לגרום לפציעה חמורה ואף למוות,
ראה http://www.mechon-mamre.org/i/b501n.htm
הלכה ח’.
וזה גם מטאפורה. כמו “עין תחת עין”. שהגמרא אומרת שעליו לשלם לו סכום הולם על הריסת העין שלו.
ומה שהתורה אמרה “עין תחת עין” בא לבטא את חומרת המעשה. היה ראוי שיורידו לו את העין.
אבל למעשה זה לא יעזור לנפגע. ולכן ישלם לו סכום הגון, שיכלול את מרכיב הנזק, הבושה, והסבל.
בכלל, התורה שבכתב מכילה כמה וכמה מטאפורות. היא כתב שקוראים בבית הכנסת, ואמור לבטא את העקרונות הערכיים.
היא משולה לאבא, שאומר לילד: “אם תמשיך להרביץ לילדים בכיתה, אני אתן לך סטירה!”
והתורה שבעל פה, משולה לאמא, שאומרת “לא. הוא יבין. הוא לא יעשה את זה”.
כך הילד מבין את החומרה בגלל אבא, וגם מרגיש מוגן בגלל אמא. זה כמובן משחק שהאבא והאמא מתכננים, תוך כדי שמירה על איזון.
אם אתה רוצה לבדוק את היחס המעשי לדברים, הכתובת היא בגמרא.
ניסים ידידי,
אני קצת מתפלא עליך.
אתה אומרים שהיהדות כל כך חשוכה ופרמיטיבית ולא הגיונית.
האם האנשים באקדמיה, אנשים חכמים ונבונים, לא שמים לב שהם מתעסקים בשטות? או בדבר שהוא כל כך מפלה ואכזרי?
אולי יש קו חשיבה הגיוני?
לגיטימי שלא נסכים. אבל בוא לא נחשוב שהצד השני טיפש.
עקרונית, הייתי מוכן, כמגיב שקול ונבון (תודה על המחמאה!), לדבר איתך על ההגיון שבאמונה באלוקים.
אכן, יש היגיון!
אבל חבל,
פשוט,
אתה אוהב להתעסק יותר במדע,
ואתה באמת בעל ידע בהיקף מדהים,
פשוט תלמד מדע,
והבורות של האנשים שיורקים על ילדה בת שבע,
תעלם מאיליה.
הרבה בזכותך.
לגבי אפליית האשה –
כשהם פסקו שאשה לא תעיד, הם פסקו זאת מתוך הבנה, שלא טוב להכניס “ראש בריא למיטה חולה”. להכניס את הנשים, למלחמות שאופייניות לגברים. אינך מסכים. אני מבין. זה אפילו יפה מצידך. אבל הכוונה שלהם הייתה לשים את האישה במקום שבו יהיה לה טוב יותר. להגן.
כשהם פסקו זאת, הם התייעצו לפני כן עם הנשים. לא היית מאמין. איך אני יודע?
בגלל שיש מלא סיפורים על “חכמת נשים” בגמרא.
רבי עקיבא, במעמד מפורסם, מול כל מאות אלפי תלמידיו והמון העם, אמר: “התורה שלי ושלכם – שלה הוא”.
תלמידו רבי אליעזר בן עזריה, לפני שמונה לנשיאות הסנהדרין (שם נפסקת ההלכה), אמר לסגל: “אלך ואיוועץ באשתי אם המשרה מתאימה לי”.
בחומש בראשית, ה’ אומר לאבי האומה, אברהם: “כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה”.
לי סיפרו על הרב שלמה זלמן אוייערבך, שהיה מסדר את בגדיו לפני שנכנס הביתה מידי יום, ואמר: האשה היא כמו השכינה.
ו”שכינה” משמעותו: מישהי שמיישמת את הערכים בעולם המעשה.
דרך אגב, הם גם פסקו שאיש שמגרש אשה, צריך לדאוג לה לדיור וכלכלה, עד סוף ימיה, (אלא אם כן התחתנה), האם נאמר שזו אפליה גברית?
חיים
אתה רק מחזק את דברי. השאלה אינה אם יש או אין אלוהים.
השאלה היא האם אתה נותן לאמונה שסותרת את מה שאנחנו יודעים לנהל את החיים שלך.
ניסים
אני לא נותן מעמד מיוחד למושג “בורא עולם” זה למען המליצה בלבד ואני לא מפחד ומלא יראה כלפי הדתיים. רחוק מכך. באותה מידה יכולת להביא את יטי להצגת הטיעון שלך. מכיון שאני מכיר את התחום האסטרונומי וידע בתחומים נוספים הפרספקטיבה שלי נרחבת .משני הדברים שאתה מציג לא נובע שום דבר אם יש או אין אלוהים. הידע שלנו גם שלי וגם שלך לא מספיק רחב כדי להגיע למסקנה כה גורפת ובזה אני מסיים את הדיון..
חיים
מה שהכי מדהים הוא, מעבר לכך שבאמת אין סיבה להאמין שיש אלוהים – כל אחד יודע גם מה הוא חושב ומה הוא אוהב…..
חיים
אתה נותן מעמד מיוחד למושג “בורא עולם”, ולא בצדק. אין דבר שאינו ניתן לבחינה מדעית. גם אלוהים. אם הוא קיים, או היה קיים, חייבים להיות ראיות לכך. חיפוש הראיות הוא תחום של המדע.
אתה לא פיסיקאי, אבל אתה מקבל את המפץ הגדול. אתה לא ביולוג אבל מקבל את האבולוציה. אני ממש לא מבין איך את לא מקבל מב שנובע משני אלה. נראה לי שאנשי הדת מטילים כזאת אימה, שאתה מפחד להיות כן עם עצמך.
לא סתם נתתי את הדוגמה של ביגפוט. זה מדהים, אבל לאלוהים ולביגפוט יש בדיוק אותו מספר ראיות!
ניסים
אוסיף עוד מספר דברים. מזה שנים מדברים על יקומים מקבילים. אם זה נכון או לא נכון אני לא יודע. נניח שכן האם הפיסיקה שם היא כמו שלנו? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. רק אם נגיע לשם נתחיל לדעת.
ונניח שיש אלוהים בשפתו של ליבוביץ הוא אינדפרנטי לעולם.
ניסים
אבהיר את עצמי אין לי מספיק ידע בשביל לדעת אם יש או אין אלוהים וגם אם יש זה לא אומר שאני צריך לסגוד לו, אני רחוק רחוק מכך ואני לא מתפלל אליו. מי קובע מוסרי ומה לא מוסרי זה בני אדם. הדתיים לשיטתם טוענים שאלוהים הוא מוסרי. לא נכון. אם להשתמש במקרא תראה את סיפור סדום ועמורה ואת המבול שהביא לעולם רק מפני שהתאכזב מהם. מה שהדתיים עושים הוא האנשת האל בכדי להסביר לעצמם למה קורה מה שקורה.נסה לראות זאת דרך הסוציולוגיה והפסיכולוגיה , להבין את התופעה בלי להביע דעה. אם יצא לך לקרוא את מקס וובר תבין למה אני מתכוון. מקס וובר היה סוציולוג גרמני שחי בסוף המאה ה -19 ובתחילת המאה ה -20 . הוא עשה לסוציולוגיה מה שאיינשטיין עשה לפיסיקה.. מושג יסוד במשנתו הוא המילה הגרמנית פארשטיין- להבין תופעה חברתית זו או אחרת נטו. לא להגיד מה חושבים עליה ולא להביע דעה.
ההשוואה עם ביגפוט היא לא נכונה. אם יש או אין ביגפוט אפשר לבדוק בעזרת מכשירי מדידה שאתה בוודאי מכיר כמהנדס אווירונאוטיקה. ההגדרה שלי את האגנוסטיקן היא הנכונה. אמחיש את דברי. אוצר הידע שלנו הוא גדול מאוד וכל פעם מגלים דברים חדשים. האם מי שהוא במאה -19 חשב על תורת הקוונטים או על תורת המיתרים? כאשר התחילו לחקור את מבנה האטום האם מי שהוא חשב על קוורקים? תמיד יתגלו דברים חדשים ותמיד יפתחו
כלי מחקר חדשים ושוב נגלה דברים חדשים. האם יש לנו איזה שהוא מושג מה קורה בתוך גלקסיה הנמצאת במרחק 10 מיליארד שנות אור מכדור הארץ. תמיד יתגלו דברים חדשים שיחייבו אותנו לפתח תובנות חדשות. זהו תהליך אין סופי ולפיכך אין בידינו שום אפשרות לדעת אם יש או אין בורא עולם ואם כן לא בטוח שהעולם אותו יצר הוא מוצלח.
חיים
אתן לך דוגמה פשוטה – לעולם לא נדע, כנראה, אם יש או אין ביג-פוט. אז נראה לך שאדם רציונלי צריך להסתובב בכל יער עם שוטגן כדי להיות בטוח?
חיים
אני לא מסכים איתך להגדרה שלך לאגנוסטיקן. הכוונה במושג הזה זה – אני לא יודע. אין פה כל קשר לעתיד. אני לא חושב שאגנוסטיקן חושב שלעולם לא נדע. גם אני, כחסר כל אמונה שאינה מבוססת, אשתחווה כמו סמרטוט אם אלוהים יתגלה לפני.
ההסבר של שמוליק הוא נכון מאד, למרות שכמובן הנושא יותר רחב.
הסיבה שגורמת לאנשים רבים דתיים (רוב עצום) היא הקהילה. אני מדבר על אנשים חושבים כמובן, ולא עדר הכבשים שהולך אחרי הרב או הכומר כמו אוהבי ג’סטין בייבר למיניהם.
שים לב לחסוי – מגיב שקול ונבון. הוא מנסה להצדיק את הפליית הנשים האיומה בהיהדות בתרוץ שזה מתפקידם של הגברים להגן על המסכנות הללו שחסר להם יכולת החלטה משל עצמן.
שים לב לנושא המוסריות. קרא קצת את “בראשית” ותראה כמה אלוהים הוא מוסרי. המוסריות לחלוטין לא באה מהדת – ממש ממש להיפך. אם אתה, כמבוגר, צריך גורם חיצוני שיסביר לך שמעשה מסויים אינו מוסרי, אז מצבך קשה.
בקשר להסטוריה – כן, הספר שייך להסטוריה שלנו, ואני מניח שיש לחלקים ממנו גם בסיס עובדתי כלשהו. כמובן, רק מתקופת המלכים, שיש לזה עדות ארכיאולוגית.
חיים,
איזו אכזבה.
שמוליק
אענה לך בכל זאת ובקצרה. אם הרבה עוזבים את הארץ תעזוב גם אתה את הארץ ובה לציון גואל.
חיים,
כמו שפעם ישראל כתב: בכדי לקבל מרשם, אני לא צריך ללמוד רפואה אלא ללכת לרופא ולכן שאלתי אותך שאלה, כמומחה בנושא (לא בקטע ויכוחי): איך אפשר לדבר על צורך אם כל הילדים של אנשים דתיים נאנסים להיות דתיים ולכן הם גדלים להיות אנשים דתיים. איך אפשר לנטרל את הזה מהמשוואה? איך מביאים את זה למעבדה?
אם לא בא לך לענות, זה סבבה, אבל לצערי אין לי הזמן לקרוא ספרים על הנושא. יש לי נושאים יותר מעניינים לקרוא עליהם.
הייתי גם שמח אם הייתי מסביר מדוע אתה אגנוסטיקן לאור מה שכתבתי. למה אתה לא דורש ראיות
לעזוב או לא זו השאלה. אם תפקח עיניים תגלה שהרבה מאוד עוזבים וזה לא סיפור תיאורטי אלא מעשי לחלוטין. הרבה מאוד עוזבים וככל שהדמוקטריה תיעלם ותיתפוגג, יותר יעזבו. כל מי שעוזב, חלק מסוים מהתל״ג של המדינה עוזב איתו וחמישה נתמכי סעד שהוא (או היא) תמך בו, כבר יצטרכו לקבל את הקיצבה ממקום אחר.
טיפ: מתי תדע שחייבים לברוח? ברגע שיתחילו דיבורים על פיקוח בנוגע להוצאת כספים.
לגבי היסטוריה, בדוק את העובדות שלך. לתורה אין תיעוד אחד שמשהו ממה שמתואר שם התרחש. בטח יש תיעוד לאירועים יותר מאוחרים אבל, לדוגמא, אין לי מושג אם אי פעם צעד על האדמה דוד המלך (או ישו, דרך אגב). האם לאיש יש תיעוד ארכיאולוגי? לא לפי ויקיפדיה
שמוליק
אסיים את הוויכוח שלי בדברים הבאים:
1. קרא ספרים בסוציולוגיה של הדת- להבין אותה כתופעה חברתית. לא צריך להיות אדם מאמין כדי להבין מה זה דת.
2. התנ”ך הוא גם היסטוריה . יש אמנם דברים מכוערים שהיום הדעת לא סובל אותם ולצידם דברים חכמים כמו “האם תיספה צדיק עם רשע”, “הרצחת וגם ירשת?”. אפשר להתייחס לתנ”ך כאל ספרות. האם אי פעם קראת את האיליאדה והאודיסאה של הומרוס? תקרא ותשכיל קצת. לא צריך להיות דתי בשביל לקרוא בתנ”ך.
3התנ”ך תרצה או לא תרצה הוא ההיסטוריה שלנו. לא מוצא חן בעיניך סע לאוגנדה ותהיה יורש העצר של אידי אמין.
חיים,
הנה סדר הענייניים:
ישב איש א׳ על חום הים ובהה ביום ובשחפים. פתאום, הגיע איש ב׳ שסיפר לאיש א׳ על אלוהים.
אפשרות 1: איש א׳ לא עושה דבר, הוא אגנוסטיקן. הוא מודה, אי אפשר אף פעם להוכיח שאין אלוהים.
אפשרות 2: איש א׳ אומר: על מה אתה מדבר? תן הגדרה לאלוהים, תביא ראיות אליו ועד אז, עזוב אותי בשקט. אני לא צריך להוכיח את ההפך של משהו שאני לא מבין את הגדרתו. איש זה הוא אתאיסט.
אני מעדיף להיות אפשרות 2.
אני לא מבין מדוע ויתרת על הדרישה להגדרה וראיות, דווקא בנושא הזה. אני לא מבין את הכבשיות הזו. באיזה נושא אחר היית מוותר על הדרישה להגדרה וראיות. האם היית נוטל תרופה ש ה- FDA לא היה מאשר?
שאר תגובתך לא ענתה לשאלתי. אתה כתבת שדת היא צורך ואני שאלתי, איך אפשר לומר שהיא צורך אם הרוב המוחלט של הדתיים הם דתיים כי ההורים שלהם היו דתיים ובמקרה הם מחזיקים באותה הדת של הוריהם.
בקשר למה לעשות עם הדת, אנע עראף? לברוח לאוסטרליה, בישראל נראה שהמצב אבוד. פירון הולך להכניס שיעורי דת למערכת החינוך, כאילו שבזבוז הזמן הנקרא שיעור תנ״ך במתכונתו המוטרפת לא מספיק ונתניהו הולך לשנמך את הדמוקרטיה, להכניס את השריעה היהודית כהשראה למחוקקים (אני מציע שיחזירו את בן סורר לאופנה) ועושה שמיניות באוויר לבטל את ערך השיוויון כערך חוקתי (שיוויון לפי כל דין הופך את השיוויון לכזה שכפוף לחוק). אבוד.
שמוליק
הגישה האגנוסטית אומרת שאף פעם לא נדע אם יש או אין אלוהים.. כמה שאנו יודעים על העולם אנו יודעים מעט מאוד. הידע שלי ביחס למכלול הידע לא מאפשר להוכיח שום דבר לגבי האל, קיים או לא קיים. אני לא בא להוכיח שום דבר .באשר לחינוך הדתי שההורים נותנים לילדיהם , יש לא מעט מבני הדור הצעיר שעוזבים את הדת, יוצאים בשאלה והם לא מעטים. ישנו גם ארגון שעוזר להם ארגון הלל. רוצה דוגמה לכך שהדת היא צורך אחרי השואה רבים עזבו את הדת והיו גם כאלה שנשארו דתיים. לי קשה להבין אותם אבל עובדה שהם מצאו לנכון להישאר דתיים. אוניברסיטת בר אילן היא בעלת אופי דתי והם חיים בשלום עם המעבדה ועם התפילין. אני לא בז להם זאת דרכם. ברעננה ישנה קהילה דתית גדולה והיא חיה בשלום עם החילוניים. אף אחד לא מנסה לכפות את עצמו על השני. אחד מגדולי ההוגים בארץ היה ישעיהו ליבוביץ. הוא מצא לייתר את הדת זאת זכותו וזאת דרכו. מבחינתי הדת מיותרת ומבחינתו לא אז מה?. אני שוב פעם חוזר על מה שאמרתי לך . השאלה מה עושים עם הדת. כדי להבין מה קורה בתוך הקיהלות החרדיות קרא את הספר “אפיקורס בעול כורחו” ולסיום בדיחה של אדם חכם ששמו דני סנדרסון שאמר את הדברים הבאים ” הבעיה עם אלוהים שהוא הופך לכבד שמיעה כאשר צריכים אותו”.
חיים,
עד כמה שהבנתי אנו מחווטים לקבל *הסברים* כנכונים. הסבר מקל על פעולת הזיכרון ולכן, במקום לזכור סידרה של עובדות אנחנו מעדיפים לזכור סיפור. לדוגמא, הסיפור: אחריו מסתובבים בסוואנה ולכן כדאי לברוח מאריה הוא סיפור מציל חיים.
הדת היא יופי של סיפור שמסביר הרבה מאוד דברים ופעם, שהמין האנושי לא ידע דבר, זה היה ה-סיפור. קל לזכורו, מי שיקיים את הריטואלים שהוא מציע יהיה שייך לחברה שתגן עליו ומי שלא ינודה, אז למה לא? היום אנחנו מבינים הרבה יותר טוב ומייתרים את הצורך בדת ובעצם, הדת רק מפריעה. טענתך לגבי הצורך היא לכאורה נכונה, אבל צריך לכור שהרוב המוחלט של הדתיים יאמינו לדת של הוריהם כי החינוך נעשה מגיל אפס(!), כלומר, הילדים אנוסים להאמין בדת הוריהם ואם זה המצב, איך תטען שמדובר בצורך?
אף פעם לא הבנתי מה זה אגנוסטיקן. אם תשאל אותי האם יש אלוהים, אגיד לך שאני לא מבין את המושג, תסביר לי אותו ותוכיח את קיומו. עד אז, מה אתה רוצה ממני? כלומר, אני לא בטוח שאין משהו, איך אפשר להיות, אלא רק מבקש ראיות. זה אגנוסטיקן? תקרא לי אנטי תאיסט: אני מתעב את הרעיון שיהיה משהו שם למעלה, שבוחן אותי כל הזמן, גם שאני ישן, ושופט אותי, אפילו על חלומותיי. מזעזע.
ראית את הקליפ על אימא תרזה?
שמוליק
כחילוני למהדרין ( בהשקפתי אני אגוסטיקן) אין לשלול את הדת. דת בראש וראשונה היא צורך. את זה אני אומר על רקע ההכשרה האקדמית במדע המדינה ובסוציולוגיה. הבעיה היא מה עושים אתה. קח לדוגמה את ספרד ואיטליה שתיהן מדינות קתוליות מובהקות ובכל זאת אין בהן השתוללות של הכנסייה בארה”ב האוכלוסייה היא דתית ושם אף אחד לא יעז להכניס את הדת לתוך הפוליטיקה. בגלל שהשיטה הפוליטית היא בעייתית אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים ואין לאף אחד מהפוליטיקאים אומץ לבצע את השינויים ההכרחים.כדי להבין לפחות חלק מבעיות אלה קרא את ספרו של ספי רכלבסקי “חמורו של משיח”. רבי הילל אמר “מה ששנוא עליך על תעשה לחברך זה כלל גדול בתורה” על זה הדתיים לא מדברים. הם גם לא מכירים ולא רוצים להכיר את האמרה חיה ותן לחיות. אני למשל הייתי לוקח את כל המטורפים של בית שמש ומעביר אותם בכוח לאיזה באוקיינוס השקט, למשל לאיי פיג’י ושם יחיו את החיים שלהם ושיצעקו גוואלד
שמוליק
מגילת העצמאות האמריקאית קובעת שיש לאדם זכויות בסיסיות, ותפקידה של הממשלה להגן על זכויות אלה.
לכן התיקון הראשון הוא כל כך חשוב.
בישראל המצב שונה, ועצוב. מעבר לכך שאין חוקה, גם חוקי היסוד אינם מחייבים. כל חוק יסוד הוא בבחינת “כן…. אבל”.
אקח את השאלה שלי לגבי תרומת הדת במאתיים שנה האחרונות קדימה ואטען טענה (לא ממש מקורית) שלא רק שהדת לא תרמה דבר במאתיים שנים אחרונות אלא שכל האורך החיים במדינות הדמוקרטיות הוא כזה שהדת ממודרת מכל השפעה חוקית על חיינו. הדת מיותרת לחלוטין.
אם ניקח את ארה״ב כדוגמא, התיקון הראשון לחוקה דואג להפרדה מוחלטת בין הדת למדינה. כלומר, רוצה להיות דתי, סבבה, לא בבית ספרי.
האופן היחידי (שעולה על דעתי) שהדת קיבעה התנהגות היא המונוגמיה אבל זו לא היהדות שהכניסה את המונוגמיה אלא הנצרות. היהדות היא דת פוליגמית והחרם של גרשום (עד כמה שהבנתי) כבר לא תופס.
בישראל, המצב כמובן שונה, הדת נכנסת לחיינו שוב ושוב (נישואין, גירושים, מכירת חמץ, חזיר, נסיעה בשבת, מקומות פתוחים) והמצב נעשה גרוע מיום ליום (כפי שניסים כתב).
חיים
תודה! אשמח לקרוא וללמוד.
יוצא לי הרבה לעבוד עם אנשים בני האמיש. מצד אחד, יש להם הרבה מהחולאים של היהדות, כמו מניעת טיפול רפואי וחינוך, והפליית נשים. אבל בהרבה מובנים הם אנשים נפלאים. הם מאפשרים לצעירים לחיות כחילוניים לתקופה מסויימת ואז לבחור האם לחזור לקהילה. הם מקבלים ומכבדים את השונה. הם משלמים מיסים, אבל מסרבים לקבל תמיכה מהמדינה. הם גם לא יתקפו את הילדה שלי, כפי שעשו חרדים…. ילדה בת שבע…
ניסים
מה שקורה הוא שאין הפרדה מוחלטת בין דת למדינה ולנתניהו אין אומץ לעשות את זה וצריך לעשות זאת באופן דחוף. בנוסף צריך להעלות את אחוז החסימה ל – 5%. כמי שהכשרתו האקדמית היא במדע המדינה ובסוציולוגיה, אני יכול לומר בוודאות שכול החוליים האלה או לפחות מרביתם ייעלמו. מדינת ישראל זקוקה באופן דחוף למנהיג בעל שיעור קומה כמו בן גוריון. אם תרצה להעמיק את הידע שלך בנושא קרא את ספריו של יחזקאל דרור. מי שנגע בנושאים אלה בעבר הוא יוסף דוריאל ז”ל מהנדס ייצור בהשכלתו אם אני לא טועה אחד מספריו נקרא “טירוף מערכות”. ספר אחר הוא של חכם סיני מלפני 2400 שנה ששמו חאן פו -צה. הספר שלו נקרא “חמשת הטפילים” ובו עצות איך לנהל מדינה. כשקראתי את הספר נשארתי המום, כאילו שהוא נכתב היום. חכם סיני נוסף בשם מו -צה חכם בצורה בלתי רגילה ואמר מיהו השליט החכם במשפט אחד ואני מצטט “זה שנמנע מהוצאות מיותרות”
חסוי
בקשר לאבולוציה. מהרבה בחינות אנחנו בדיוק חיות. אנחנו חשופים לאותם סכנות, כמו מחלות ושינויי אקלים. מבחינה רפואית אנחנו לא שונים מיונקים גבוהים. השתלת מסתמי חזיר למשל. חיסונים למשל, מפותחים בגופיהם של סוסים ומשמשים את האדם.
אנחנו שונים משאר החיות במובן אחד בלבד – זה שיש לנו שפה. זהו ההבדל היחיד, וזהו הבדל תהומי.
אבולוציה מתבססת על קצב ריבוי דיפרנציאלי. כל עוד אין הבדל נורש גנטית בין בני אדם, המשפיע על קצב הריבוי, אזי בני אדם אינם עוברים אבולוציה.
חסוי
בקשר לנשים – מה שאתה אומר הוא איום ונורא. תחשוב, אתה החלטת בשמן? אתה, כגבר, החלטת מה טוב לאישה. מזעזע, לא דמוקרטי, לא מוסרי, לא שיוויוני. בקיצור – כל מה שרע בחשיכה שניקראת “דת”.
חיים
רק עכשיו קראתי ב ynet שביבי מוכר את נשמתו לחרדים. אני מקדים אולי אבל לא מקצין. אני מרגיש שישראל דועכת לחושך..
חסוי
בתגובתך לדברי יש דברי טעם . מה שמפריע לי הוא ההתנשאות של “אתה בחרתנו”. גם אם אתה חושב כך, שמור זאת לעצמך. זה מקומם. אף אחד לא אוהב לשמוע שהוא נחשב לנחות. ותחושת עליונות זו שלא תמיד היא מוצדקת בחטא יסודה . על ציר הזמן התנשאות זו תרמה להתפתחות האנטישמיות. ממעשהו הנפשע של אליהו התעלמת.כנראה שלא נוח לך עם זה וגם משאר המקרים שציינתי התעלמת. זאת קנאות דתית שסופה דעאש .
חסוי, אנשי דאעש משתמשים בדת מהסוג המונותאיסטי דווקא, להצדיק אונס, שוד ורצח ברוטאלי.. האם זה מצדיק רדיפה של מוסלמים?
ניסים
להגיד שמדינת ישראל חשוכה,הגזמת קצת. אתה מקצין לצד השני. לא צריך להיות פאנאט חילוני. זה שאליהו נחשב. באשר לאלה האומרים שאליהו היה גיבור , לא מוסיף כבוד למדינה.
רפאל, חסוי,
אם יש משהו שאני מתעב זה פטרנליזם במסווה של האדרה וזו תמצית תשובתך לגבי אישה פסולה לעדות (ועוד לא דיברנו על גורלה של אישה הנוגעת במבושי גבר זר אם היא מסייעת לבעלה במאבק נגד הזר או מדוע בן צריך לכבד יותר את אביו מאשר את אימו אם הם נשואים או את ״ברוך שלא עשני אישה״ לעומת ״ברוך שעשני כרצונו״ והפליק פלאק הרטורי שיש לבצע בכדי להסביר את הדרעק הזה או ״אל תרבה שיחה עם האישה״ או את גורלו של ״בן סורר״). גועל נפש וחוסר מוסריות ממדרגה ראשונה.
חסוי, אתה מרבה שיחה עם האישה?
אתם מבינים, אני מבין היטב את היהדות ומבין היטב שאתם מתפתלים להשיב לשאלה קלה: מהי תרומת היהדות במאתיים שנים האחרונות. אם הייתי שואל מהי תרומת המדע במאתיים שנים האחרונות, תוך שניה לכם תשובה אבל שמדובר ביהדות, אני מק.בל תשובות שאינם ממין העניין כגון טיח וטיט (שטויות במיץ) או שיש אנשים שהם יהודים שהתנהגו יפה (באמת? ואללה?)
ולאור השאלה הפשוטה שלי והתעקשותי לקבל תשובה אני מכונה טרול, ע״י מלך מלכי המלכים של העם הטרולי רפאל, שמתעקש למלא חוסר ידע (בעיקר שלו) במיסתורין, ממדים דמיוניים וחברים מדומיינים. הזוי.
חסוי,
דיברת על הרב קוק, אז הרב קוק אחראי לטירוף המתנחלי אשר טוען שאם נחזור לארצנו ונגרש את כל הערבים, או אז יגיע המשיח. הנוצרים האוונג׳ליסטים מתים על זה כי לדעתם זה יביא את הארמגדון ואז את הגאולה שלהם. סתם שתדע את הסיבה האוונג׳ליסטים אוהבים לתרום לנו כסף.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3406002,00.html
http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2066429
חיים,
הזכרת את אימא תרזה, אז אשמח שתראה את הקליפ הבא. אולי תשנה את דעתך עליה:
https://www.youtube.com/watch?v=65JxnUW7Wk4
רפאל
“בקיצור, במקום לדון לגופו של נושא שהוא האם ניתן ורצוי להכריח מישהו ללמוד ליבה. אתם עושים כאן טרולינג בטרוף לכל מי שהוא מספיק תמים ליפול בפח שלכם.”
איזה טרולינג עשיתי לך? אתה בטוח שאתה יודע מה זה טרוולינג? זה כל מה שרציתי לדבר אתך עליו אבל במקום לענות לשאלות בעניין זה ולהסביר את עמדתך בחרת לא לענות לי ולשחק משחקים עם ניסים.
גרסת שמותר לפטור קבוצת אנשים מלימודי ליבה, למרות שזה לא מתיישב ללא סתירות עם תשובותיך לשאלות ששאלתי אותך. ביקשתי שתיישב או תסביר סתירה זו. לא ענית.
ביקשתי הסבר למדוע אתה חושב שלימודי ליבה לא צריכים לחול על כולם. לא ענית.
אמרת שאתה לא יכול להסביר כי “זר לא יבין” אבל כלל לא ניסית להסביר בשום שלב. זה כל מה שאני מבקש ממך להסביר.
זה לחלוטין קשור לנושא לימודי הליבה. אז אם אתה בסה”כ מעוניין לדון לגופו של עניין בבקשה תענה.
טוב, חיים,
נתחיל מזה שאני לא מתכונן לירות, ולא לכפות עליך בשום צורה את דרך חיי. זה שוב חוסר הבנה של היהדות.
היהדות מציעה דברים: אהבת תיקח, לא אהבת – אל תיקח.
בנוסף, היהדות אומרת, שמהרגע שעם ישראל יחזור לעצמו, יתחיל בתהליך מדורג להתגלות התועלת של הזן היהודי לעולם. לא שאחרים לא שווים. אלא שלנו יהיה תפקיד משמעותי בהובלת העולם אל המוסר. ואמנם בהתחלה, תהיה “מרידה”, בהתחלה של התהליך תראה נסיגה. בוא נחיה ונראה.
עובדי העבודה זרה לא טעו טעות תמימה.
ובמקום להבין שיש אל אחד הם חשבו שישנם כמה וכמה אלילים… לא כן! אלא עובדי העבודה הזרה היו מושחתים, אלימים, רוצחים, נואפים, ועשו את כל השחיתויות שבעולם. העבודה הזרה התירה את כל הרוע שבעולם, הצדיקה את כל היצרים השפלים ביותר. האלים הם אלו אשר טבעו באדם את היצרים הללו, ולא עוד אלא שהאלים עצמם, בהם האמינו עובדי העבודה זרה, היו מושחתים… זאוס, למשל, רדף נשים, פיתה אותן ולעיתים אף אנס אותן… עובדי העבודה זרה לא היו טיפשים. הם לא חשבו שהעץ או האבן או הפרה הם אלהים, אלא ידעו שמדובר אך ורק בסמלים. הם סגדו לכח הפיזי שמסמלת האבן, לכוחות החיים הפראיים והבהמיים שבבעלי החיים. לכן הם השאירו את התכונות האנושיות כמות שהם. עשה ככל העולה על רוחך.
ניסים,
אתה המומחה לאבולוציה.
אבל האבולוציה אומרת, ככל הידוע לי, שעל ידי שהחזק טרף את החלש, או שרד יותר ממנו בתנאים ששררו, הוא העמיד יותר צאצאים, וכך גדלה שכיחות הגנים (האללים) שלו על חשבון החלש.
לכן, כשמחבל טובח ואומר “אללה וככבר”, הוא אומר: “האללים שלו בואו כבר!” ואין לנו שום דבר להגיד לו.
אם לנו מותר לטרוף, גם לו מותר. והחזק ינצח. אין טוב ורע.
לגבי עדות האשה, אני לא רואה מה כל כך מחריד אותך. זה כבוד גדול להעיד בחדר חקירות חשוך? אי אפשר לעשות אפליה מתקנת, שתחסוך מהנשים את חוסר הנעימות הכרוך בהלהעיד נגד מישהו?
השאלה היא מה היחס הכולל לאשה. חכמים אומרים: “כל השרוי בלא אשה, שרוי בלא ברכה, בלא טובה”. “כבדו נשותיכם כי בזכותם תתעשרו”. “אוהבה כגופו, ומכבדה יותר מגופו”.
חיים
אתה טועה לצערי. במדינת ישראל החשוכה, גם היום אליהו היה גיבור….
רפאל
כל מי שלא מסכים איתך טרול? או אולי בגלל שאתה לא יודע לענות לי אז אתה מזלזל בי?
כל מה שאתה מסוגל להגיד זה “אתם לא מסוגלים להבין”. אולי, אבל הבעיה תמיד אצל המורה, ולא אצל התלמיד.
או אולי באמת אין לך מה להגיד?
נסה לענות על שאלות פשוטות. זה באמת יפגע בכבוד שלך?
חסוי
מה שאליהו עשה על הכרמל הוא מעשה נבלה. לא טובחים באנשים בגלל אמונה דתית. היום היו מביאים את אליהו למשפט. אין שום הבדל בין מה שאליהו עשה על הכרמל לבין הטאליבן. בינך לבין הטאליבן יש הבדל אחד. הם יורים ואתה עדיין לא יורה. כאשר שפינוזה פרסם את הגותו הקהילה היהודית באמסרדאם החרימה והשפילה אותו בגלל שהוא חשב אחרת.אז בבקשה אתה וחבר מרעיך כמו רפאל תפסיקו עם ההיתממות שלכם.
חסוי
אישה עדיין פסולה לעדות, ולכן כל התירוצים שלך הם לא לעניין. מי בכלל ניתן לגבר את הזכות לקבוע לאישה? שאלת פעם אישה מה היא חושבת? מה שכתבת הוא נוראי, ממש נוראי, ומראה כמה הדת היא אסון.
ובקשר לאבולוציה – מה שאמרת הוא פשוט לא נכון, וזו הסיבה שצריך ללמד אבולוציה!!! רפאל לא אוהב תגובות ארוכות, אז אסביר רק אם זה מעניין אותך.
חסוי עצתי אליך – את תתפתה לענות לטרולים. זה לא נגמר.
חסוי
אימא תרזה זה לא תרומה לעולם? אוסקר שינדלר זה לא לעולם? מהטמה גנדי זה תרומה לעולם? רביננט טגור זה לא תרומה לעולם? אמיל אז’אר זה לא תרומה לעולם? קרול לואיס זה לא תרומה לעולם? פליני זה לא תרומה לעולם? ניוטון זה לא תרומה לעולם? צ’אפלין זה לא תרומה לעולם? מוצרט זה לא תרומה לעולם? בטהובן זה לא תרומה לעולם? הובס זה לא תרומה לעולם? אז תפסיק לקשקש.
גם ביהדות ידעו להיות אכזריים ואת זה אני אומר בלשון המעטה. מה עשה משה לאלה שבנו את עגל הזהב? מה עשה אליהו לנביאי השקר? קרא את הסיפור בספר שופטים על הפילגש בגבעה. מה עם המלחמות בין מלכות יהודה לבין מלכות ישראל לאחר התפרקות הממלכה. צום גדליהו, מי היו הרוצחים? בני עמו – יהודים כמוני כמוך. האם את האלה אתה מוכן לקרוא את אלה כאור לגויים?
סמוי, את אלה אתה לא רואה מכיון שאתה רוצה שיהיו סמויים מעיניך!!!
והאור הוא תוצאה של מה?
והמים הם תוצאה של מה?
עניתי לך שמוליק. אינך מבין מה התוכן הנכון של היהדות, לכן אינך רואה את תרומתה.
היהדות שאתה מכיר ואתה נלחם בה, היא יהדות שגם אני שמח שאתה מוקיע.
אבל לא ראית אנשי מוסר גדולים שהיא פיתחה. ראה ערך הרב גרוסמן. והוא חי בינינו. והוא הוציא נוער מהאשפתות. אתה אולי תטען שזה נובע מהאישיות שלו, (והבחירות שלו. אם בכלל אתה מקבל את המושג בחירה).
אבל הוא יגיד לך שהחיבור שלו ליהדות הוא זה שנותן לו את הדחיפה.
כנ”ל הרב קוק שהעניק לאלפי אנשים אמון בעצמם.
אני גם חווה את זה, איך חיבור אל היהדות גורם לי וסוחף אותי להתנהג יפה יותר, לעזור יותר..
מה לא מוסרי בזה? מה לא תורם בזה לעולם?
רפאל, הבנין הוא לא ‘תוצאה של אבן על אבן עם טיח’ אלא ‘הבניין הוא אבן על אבן עם טיח’ לעומת זאת הקשת בענן היא *תוצאה* של שבירת קרני האור..וכו’
שמוליק הטענה שלך בדבר הקשת דומה למי שאומר לקבלן אל תעבוד עלי אתה לא בנית את הבנין הזה הבנין הזה הוא תוצאה של אבן המונחת על אבן עם קצת בטון וטיח.
אה… שכחתי לציין גם את אלוף הטרוליג שמוליק.
חסוי, רפאל,
איפה אתם?
אין ממד רוחני אין חבר מדומיין ואין סיבה להוסיף מסתורין לשאלות שהתשובות להן עדיין לא ידועות. קשת בענן לא נוצרת כי אלוהים מחליט לשלוח מסר לבני אדם אלא נוצרת בגלל שהאור נשבר ברסיסי המים. את זה המדענים גילו
שאלתי אליכם היא: תנו לי תרומה כלשהי של הדת לאנושות במאתיים שנים האחרונות. תודה.
WD,
מה אתה עושה לי עכשיו אם לא טרולינג?
את חסוי, שעל פי ההתכתבות שלו עם קמילה אני יכול להניח שהוא למד לפחות ליבה, הצלחה למשוך בחכתך.
ומה ניסים מנסה לעשות לי כל הזמן אם לא טרולינג?
דווקא לו לא אכפת לי לענות כי אני עושה טרולינג נגדי הפוך על הפוך והוא לא כל כך מתוחכם להבחין בזה.
ומה עם חיים המכונה רבי טרפון וכו’, זה לא טרולינג מה שהוא עושה?
לו אני לא עונה כי הוא פשוט תת רמה. לא שווה מאמץ.
בקיצור, במקום לדון לגופו של נושא שהוא האם ניתן ורצוי להכריח מישהו ללמוד ליבה. אתם עושים כאן טרולינג בטרוף לכל מי שהוא מספיק תמים ליפול בפח שלכם.
עכשיו אני אענה גם לשאלה שלך למרות שאני יודע שאתה עושה לי טרולניג:
כן אני מטיל ספק בכנות שלך ושל ניסים ושל שאר הטרולים באתר הזה! אתם לא באמת רוצים להחליף דעות בצורה תרבותית אלא רק לעשות טרולינג.
walking death
חבל על הוויכוח עם רפאל. הוא מקרה קלסי של – Permanent Lost Case
רפאל
טוב,הבנתי שהרבה יותר מעניין אותך לעשות טרולינג לניסים מכל דבר אחר בערך, ובטח יותר מלענות לי על שתי שאלות קטנות אז אני אקל עליך עם שאלה אחת קטנה במקום.
הטלת פעם במשהו ספק?
שמוליק,
אשתדל לענות. כשאני אומר שהדת היהודית, מוסרית, אני אומר את זה מהיכרות גדולה עם הנושא.
אבל אומר לך את האמת: לא חשוב לי שתחשוב כך. מבחינתי זה יהיה מעולה גם אם תחשוב שהדת היהודית היא אכזרית ותלחם בה.
מפני שהמלחמה של שנינו היא על המוסר. על ידי המלחמה הזו נבער תופעות לא מוסריות. ויהיה זה שכרינו.
בפועל, יש חוסר הכרה של היהדות. אבותיך היו אנשים חושבים. כל פעם שמשווים בינה לבין דתות אחרות, שעודדו רצח המוני (הנצרות והאיסלם) זה מגוחך לחלוטין. אבל כנ”ל זו דעתי האישית. כלל לא אכפת לי שלא תסכים איתי.
לגבי נשים הפסולות לעדות – כבוד האשה הוא העומד על הפרק. החקירות בבית הדין היו כוללות הפחדות, וחקירה שתי-וערב משטרתית (בשיטות שיכלו אז) לכל דבר. למעשה, חסכו מהאישה את העונג המפוקפק בלהעיד על מעשי אלימות כאלה ואחרים, או מי גנב למי.
הדבר גם נוגע לעניין מאוד אידיאולוגי לגבי האשה: הגבר עוסק ברע. אשה עוסקת בטוב. גברים באופן כללי משתמשים בכח כדי להשיג דברים. הכנסת למשל היא משחק של כוחות. אבא מפעיל איזה מנוף של לחץ על הילד בעצם היותו דמות סמכות. אשה יודעת לנווט, לגעת בחוטי הלב ולמשוך את נפש הילד. לגרום לו לעשות מאהבה. היום מנסים לקדם את הנשים ולהעביר אותם למגרש הכח, התחרותיות הגברית. לנשים יש תכונות רגועות יותר. יותר רצון ליצור קשר חברתי, לבנות קשרי אמון. לא מאינטרס עסקי. אלא פשוט – לשתף ולהתקשר זה עם זה.
בתכל’ס, בנוגע למשל לנאמנות זוגית. אשה יכולה להעיד שבעלה נפטר, ומאמינים לה בו במקום. אבל גבר – לא.
אסכם, שאני מסכים עם כל מילה שלך ושל ניסים, בנוגע לפאנטיות הדתית. או בנוגע לחוסר הכבוד למדע.
אבל תבינו שגם החינוך לאבולוציה, בפרט בגיל צעיר, הוא פאנטי. הוא אמנם רוחש כבוד למדע. אבל לא רוכש כבוד לאדם. הוא אומר שהאדם הוא עוד זן של בעל חיים, שהתפתח בזכות שיטת ה”חזק טורף את החלש”.
תחשבו שילד גדל על החשיבה הזו. הוא לא יבין: למה לטרוף כן, ולגנוב לא?
ולגבי הצורר הגרמני, הסתמכתי על הספר “שיחות עם היטלר” של הרמן ראושינג, שמביא בין היתר את הציטוט:
“המצפון – אך המצאה יהודית הנהו… אני משחרר את האנשים מכבלי הרוח… מן העינויים הנאלחים והמשפילים של חיזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר…” (מתוך התרגום העברי שיצא בהוצאת רמון, מסדה ומוסד ביאליק, טבת תש”א, עמ’ 195-193).
כמובן, שהיטלר היה מטורף. אני לוקח כל הוכחה שהבאתי מדבריו בחזרה. אבל נדמה לי שהוא לא היחיד: תמיד היה מפורסם שיש איזה טוב לב אצל היהודי. אבל נשאיר את זה להיסטוריונים שבינינו.
רפאל
ולכן הוא רצח כל כך הרבה אנשים? אין לי נשמה, לאף אחד אין נשמה – עוד שקר שנועד לשלוט על טיפשים.
יש לי גנים יהודים, זה הכל.
ניסים, תזכור תמיד שיש לך נשמה יהודית, אתה בן של הקב”ה, ואבא שבשמים אוהב אותך תמיד למרות הכל. לילה טוב.
רפאל
בן אדם סקרן היה חושב מה נובע מההסברים, ואז חושב איך לבדוק.
הדת כמובן מתנגדת לרעיון הזה, רעיון שחשבו עליו רק לפני 400 שנה. הרעיון הזה, לבד, השליש את תוחלת החיים.
אצטט לך משפט של איש יקר – Why is the good book good?
Because the good book says it’s good, and it’s a book.
רפאל – זכור מה החטא הראשון – הסקרנות. הזהר, אחרת האל המרושע שלך יפגע בך ובכל הדורות שאחרייך.
ניסים,
אז תניח שהוא גם גל וגם חלקיק. וזה שהם נראים לך סותרים זה נובע ממגבלת השכל שלך. שכן מי שברא את העולם אין סוף לחכמתו ואילו לשכל שלנו יש גם יש.
רפאל
ואם יש ביניהם סתירה? נניח, אחד אומר שהאור הוא גל והשני אומר שהאור הוא זרם חלקיקים?
ניסים,
האמת, אני לא בטוח שאני יודע על מה אתה מדבר, אבל, הייתי אומר שאם שני ההסברים ממש ממש שוווים בחוזקם, אז תניח בשלב זה ששניהם אמת. נו…
רפאל
בפעם השלישית, נניח שיש תופעה ואני מכיר שני הסברים שונים לתופעה. מה אתה מציע לי לעשות?
ניסים יקירי,
אני לא יודע למה אני מחבב אותך למרות הכל. תזכיר לי שוב מה השאלה. משהו עם פטיש, לא?
רפאל
תענה לי על השאלה בלי פלפולים…
רפאל
אם אני מתחיל משפט ב”אני חושב ש” אז אני אומר את מה שאני חושב.
מי מנסה לשכנע במשהו?
רפאל
הדברים האלה כתובים, ואני מדבר עליהם בגלוי אם כל מי שמוכן לשמוע.
דרך אגב, באזור שאני נמצא 80% הם יהודים, חלקם אף דתיים, כולל חרדים.
אני חשבתי שהראיתי שאני לא צבוע ולא אשקר.
ניסים,
“אני חושב שהמדע יכול להסביר את הכל אבל אנחנו לא יודעים היום את כל ההסברים”, מצטער זה עדיין נשמע לא משכנע.
ניסים,
אתה אומר גם לחבריך הנוצרים בגלות הדוויה פנים בפנים מה שאמרת לחסוי על התנ”ך?
רפאל
אתה איש קטן ופתטי…. אגיד בפעם המיליון, אני חושב שהמדע יכול להסביר את הכל אבל אנחנו לא יודעים היום את כל ההסברים.
אסביר שוב, לכל תופעה יש הסבר מדעי.
רפאל,
הוא לא צריך לשכנע. אתה משתמש במחשב. זהו. השתכנעת.
אין ממד רוחני אין חבר מדומיין ושאלתי עדיין עומדת: תן לי תרומה כלשהי של הדת לאנושות במאתיים שנים האחרונות. תודה
ניסים,
במקום תשובה פשוטה וישירה אני שומע ממך: “יש לנו מספר הסברים… אנחנו לא יכולים להסביר… המדע יכול להסביר אבל ההסבר הנכון אינו ידוע כרגע”, “אנחנו מקווים ומאמינים שיש חוקים”. מצטער לומר לך, זה לא נשמע משכנע. תנסה שוב.
חסוי
התגובה שלך לא לעניין. המוסר בתנך הוא חולני. קורבן בעלי חיים, מתן תעודת חסינות לרוצחים, אב שמוכן לרצוח את בנו בלי להניד עפעף, אל שרוצח נשים בהריון… ואנחנו עוד בספר הראשון.
והיום… .אישה פסולה לעדות, מותר להשתמט מהצבא, וכן הלאה.
גועל נפש של דת.
רפאל
כדי שתבין את הקשר בין דברי: יש לנו מספר הסברים אפשריים להיווצרות החיים.
לכן, אנחנו לא יכולים להסביר את ההיווצרות.
לכן, במקרה הזה, המדע יכול להסביר אבל ההסבר הנכון אינו ידוע כרגע.
לכן, השאלה שלי מקודם….. מה עושים במקרה כזה?
רפאל וחסוי,
you have got to be kidding me.
חסוי,
מאיפה הבאת שהתורה מוסרית. חוצפה ממדרגה ראשונה. הדת חטפה את המושג מוסריות וכולם חושבים שדת = מוסריות. כל הטירוף שיש בישראל ובעולם כיום מגיע ממלחמות דת ואתה חושב שהדת מוסרית. בדיחה.
תענה לי רק על שאלה אחת, אם לא בא לך לענות על משהו נוסף: האם אתה מרגיש בנוח, שלפי הדת המוסרית שלך, אישה פסולה לעדות? רק את זה.
יש לציין שגם אתה התבלבלת בין אנשים דתיים, יהודים לא משנה לבין תרומת הדת עצמה. מה כל כך מסובך להבין? לא דיברתי על תרומת האנשים עצמם!!! אכתוב שוב: כאשר איש מדע שהוא גם דתי, נכנס למעבדה, הוא משאיר את אלוהים מחוץ למעבדה. מה לא מובן בכך? איש מדע לא מקווה שאלוהים משחק בחוגות ובלחצנים ואיש מדע לא מתפלל שאלוהים יעשה נס (לאנשים דתיים זה צריך להיות ברור. הרי זה לא תקין לבקש ניסים שהם מעל הטבע, זוכר? יש מדרש כזה, לא?)
אז שוב: איזו תרומה הדת הניבה במאתיים שנים האחרונות?
זהו, שמעתי הכל: מישהו משתמש בהיטלר כמליץ יושר. I lived to hear it. אגב, ספק בבקשה את הקישור לטענה שלך.
לסיום אכתוב אני גם לא מבין מדוע כתבת צבא בהקשר זה. טוב, אני בהחלט מבין. כולנו עוד נהנה מהדתיות שמשתלטת על הצבא. שאלוהים יעזור לנו.
רפאל
לא, לא תגרום לי לשקר לעצמי. אני חושב שהמדע כן יכול להסביר הכל. אנחנו לא יודעים היום להסביר הכל, אבל אני לא חושב שיש מחסום ליכולת שלנו לחקור, לגלות ולהבין.
עכשיו העניין סגור.
אנא ממך – תשובות לשאלות. במיוחד לשאלה שלי על 2 הסברים לאותה תופעה,
חסוי, תודה.
אלון
אם היית קורא היטב את דברי היית שם לב שאני מזכיר סיבות נוספות. באשר להוגי הדעות הבאתי מהבולטים שבאו עם פריצות דרך משמעותיות ביותר בפרט בהגות המדינית. היחידים בהגות המדינית שמוכרים בצורה בולטת ביותר הם שפינוזה וכנראה גם פילון האלכסנדרוני. לא בחינם אני מזכיר את הודו וסין שתי מדינות עתיקות יותר מהעם היהודי .כנס לאתרים הדנים בפילוסופיה ההודית והסינית ותראה כמה עושר יש שם. לעם היהודי אין מונופול.על תוחלת חיים של עם..פרקים ברמב”ם קראתי גם קראתי ובלי להמעיט מערכו הוא הושפע רבות מאריסטו.אין ספק שהיו גם רבנים בעלי שיעור קומה אבל לא בקנה מידה כזה. האם הרב סולובייצ’יק השאיר את חותמו על ההיסטוריה למרות שהיה בקי בפילוסופיה? כך גם לגבי הראי”ה. האם מישהו בחוגים הפילוסופיים בעולם שמע בכלל על הרב מקוצק ומי שמע באותם חוגים על הרב מוהליבר. או על הרבי ממזריץ. לא התייחסת בכלל למה שאני אומר לגבי הרעיון המדיני , האם שמעת על סון טסו, חאן פי- צה וקלאוזביץ . למה לא היתה ביהדות לדורותיה שום התייחסות לאסטרונומיה האם היה בהיסטוריה היהודית מדען כמו צ’יולובצ’קי . תן לי שם אחד של מתמטיקאי יהודי בעת העתיקה. למה לא היו סופרים כמו הומרוס וסופוקלס. למה באותה עת לא היו כותבי מחזות כמו ביוון ואת אלה מציגים עד היום בתיאטראות.כמי שיודע משהו ביהדות וכמי שמוקיר את עולם התוכן היהודי ויש לי הרבה הערכה לכך, אני יודע להסתכל על כך בפרופורציות הסטוריות. היכן שהיו תרבויות ענק בעבר פתחו את המדעים. זאת אין בהיסטוריה היהודית. לא היתה בארץ לעולם אקדמיה דוגמת זו של אריסטו. יותר לא אוסיף. אם תרצה להשיב אל תעשה זאת באמצעות המתודולוגיה התיאולוגית. עם תיאולוגיה אי אפשר להבין איך שפות מתפתחות, אי אפשר לדעת מהו חשבון אינטגרלי ואי אפשר לפתח את טנק המרכבה.ג בתוספתות וגם אצל רבי מאיר בעל הנס אין שום התייחסות לנושאים. מה ידע על הרשב”ז?
שמוליק,
מה עם מוסר ומצפון?
גדול אויבינו בכל הזמנים הידועים אמר שאנו הבאנו לעולם את המוסר והמצפון.
אנשים דתיים בצבא ובתעשייה תורמים במלוא המרץ בגלל האמונה שלהם בתפקידם היהודי להיות דוגמא לאחרים.
המסר הכללי של התורה הוא מאוד מוסרי, לפי איך שהוא נלמד בתוככי הישיבות. ולא לפי איך שהוא מוצג כאן.
וגם לפי הסיפורים, בכל עיירה וכפר היה לנו אנשי מופת שהשכנים הלא יהודים גם ידעו להעריך. אנשי חסד. עשייה. וגם בימינו יש לנו כאלה, כדוגמת הרב גרוסמן שגם קיבל פרס ישראל.
אני חושב שאותו אפקט שגורם לעם היהודי לקבל יותר פרסי נובל ביחס למספרו, פועל על כך שיקומו מבינינו אנשי מופת רבים בתחום המוסר ביחס למספרינו.
רפאל
“אנחנו לא בעמדה שאנו צריכים להוכיח”
בעיני עצמך אתה לא בעמדה.
בעיני אחרים אתה כן בעמדה.
רפאל,
אז הודית שאין שום תרומה במאתים שנים האחרונות. תודה.
לגבי כל השאר, אני לא מסכים אבל זה לא משנה, היה חשוב לי לבדוק כיצד תשיב. התחמקת.
הייתי אומר שזו נורא, שאתה לא מסוגל לחשוב על הישג אחד של היהדות במאתים שנים האחרונות. אתה לא חושב? תרופה חדשה? שיפור מעמד האישה? שיפור היחס לילדים? שיפור בתוחלת החיים? שיפור ברווחת האדם? משהו???
חיים,
תוחלת חיים תלויה בעוצמה צבאית ? צודק, אולי בזכות זה החזיקו היהודים מעמד, והאחרים לא ממש שרדו.
זרקת שמות של כמה הוגי דעות מאומות העולם. וואלה ?
לא אקשה עליך יותר מדי. על הרמב”ם בטח שמעת ואתה מעריך. קראת אחד מהחיבורים שלו ?
אני יכול לכתוב לך שמות של מעל אלף ענקי רוח שאפילו לא שמעת עליהם.
הייתי מספר לך עליהם, אבל יש בעיה. הם יהודים, וזה כנראה לא ממש מעניין אותך.
האמת, אני אופטימי.
לפי המשפט : “החכמה כנראה גנטית”, אולי יש לך תקנה.
אתה יכול להרחיב, בבקשה ?
כמה אידיוטים לא נורא, אבל כשמדינה שלמה רדופה שדים עדיף מזג אוויר קריר, במיוחד לילדים.
היהודים לא המציאו את המונותאיזם, בער.
מלבד זאת, זו לא תרומה של ממש לאנושות.
במקום להקריב חביטות למיקי מאוס ודונלד דק, היהודים הקמצנים קריבו רק ליהוה.
ממש הישג מדהים.
גרויסע מציאה.
אלון
אין שום קשר בין הדברים. נכון שמדינות אלה שהיו מעצמות, אינן כיום אך תרומתן היא חסרת תקדים בקנה מידה היסטורי. היו מדינות אחרות קטנות שגם כן לא שרדו למשל החיתים וקרתגו.. תוחלת החיים של מדינה תלויה בעוצמה הצבאית, המדינית והכלכלית. שני עמים בעלי שיעור קומה אינטלקטואלי אדיר גם כן בהיקפו הן סין והודו. והן בעלות היסטוריה ארוכה יותר מזו של העם היהודי. החכחה של העם היהודי היא כנראה גנטית. במהותה. האם באמת העם היהודי הוא החכם ביותר? לא בטוח. תסתכל בהתנהגות המדינית שלו בכל מה שקרה למדיניות פנים וליחסי החוץ עם מדינות אחרות בפרט מעצמות. עם כל החכמה, למה אחרי מלכות שלמה הממלכה התפרקות לשתי מדינות יהודה וישראל שגם נלחמו זו בזו. לא מספיק לעסוק בתיאולוגיה צריך גם לנהל מדינה. בזה העם היהודי לא התברך. תראה מה שמתרחש בכנסת ואין לנו קו הסברה ראוי לשמו ביחס לשאר העולם. אנחנו תמיד מתנצלים.
לעולם לא היו לעם יהודי הוגי דעות הדנים בעצם מושג המדינה. אף פעם לא היו לנו הוגי דעות בקנה מידה של אפלטון, מקיוואלי, הובס ועוד. הכוילל אינו חזות הכול. אם אתה רוצה לתכנן ולייצר מטוס, הגמרא לא רלבנטית.
שמוליק
בזמן שהיהודים הנחילו לכל העולם את האמונה בא-ל אחד שאינו עץ או אבן או כוכב וכן הנחילו לעולם מערכת חוקים שמקיפה את כל מסלולי החיים, רוב אבות העמים שאנו מכירים היום טיפסו על העצים ולנו במערות ו/או הקריבו קורבנות אדם לכוכבים ולמזלות. אנחנו לא נמצאים בעמדה שאנחנו צריכים להוכיח לאף אחד את תרומתנו לאנושות לא באלפי שנה האחרונים וגם לא במאתיים שנה האחרונים.
באיזה שהוא מקום רפאל צודק. לעולם לא נוכל להסביר את נקודת התחלה של הכל. למה בכלל יש משהו.
כי המח שלנו תמיד שואל “למה”, ועל זה לא נוכל לענות (נוכל להגיד לו “ככה זה”, אבל לא “למה זה ככה”)
איזה כיף לטרולים באתר הידען. הם לעולם לא ישארו רעבים 🙂
ניסים
לפני שאנחנו ממשיכים לנושא הבא בא קודם נסגור את הנושא הקודם. האם אפשר לסכם שהמדע לא יכול להסביר את כל מה שקורה במציאות?
רפאל,
לי אין בעיה בהבנת הנקרא. הסברתי לך כמה פעמים שאנחנו ממש לא מדברים על מדענים חובשי כיפה אלא על הדת עצמה. הסברתי לך שכאשר מדען חובש כיפה חוקר, הוא משאיר את האלוהים מחוץ למשוואות, מחוץ למעבדה והוא לא מתפלל לאלוהים שיעשה נס אשר יציל את הניסוי.
מה הדת הועילה לאנושות במאתיים שנים האחרונות?
אני שמח שהפסקת לדבר על ממד רוחני. לפחות זה.
רפאל
ספר ההוראות שלך אומר שצריך לסקול אדם שנתפס עובד בשבת. למה אתה לא עושה מה שאמרו לך?!?!
רפאל סוף סוף מעריך אותנו. וכרגיל הוא פונה לסמכות כשזה תואם את מטרותיו. הממממ… אלא בעצם מטרות אלוהיו, ממתי יש לכלי עבודה מטרות? אם אני בונה פטיש אז לפטיש אין מטרות משלו. הוא כלי…
שמוליק
יש לך בעיה בהבנת הנקרא.
אנחנו מדברים על מדענים חובשי כיפות המאמינים בבורא עולם. אתה יכול להוסיף גם הרבה מדענים לא יהודיים המאמינים בבורא עולם שיש להם תרומה משמעותית לקידום המדע. האמונה שלהם לא הפריעה להם אלא רק עזרה להם. אין לכם בעלות על הקידום המדעי. ואילו בקידום הרוחני של העולם אין לכם ולא כלום. לא רק לא כלום אלא ההפך הגמור מקידום – דרדור רציני לאחור.
חיים,
משהו לא מסתדר לי.
לאן נעלמו הארצות שהזכרת. ואיך זה שהיהודים נחשבים לעם החכם ביותר ?
רפאל
המדע שאתה מזלזל בו השליש את תוחלת החיים.
ושוב – אתה מכניס לי מילים לפה. מה שאמרתי הוא שאני לא יכול להיות בטוח שיש חוקי טבע, אבל אתה לא יודע בכלל מה זה חוק טבע, ולכן הדיון לא לעניין.
מאחר ואתה לא עונה לי לאף שאלה, אז הנה עוד אחת. בוא נניח שאני מכיר 2 הסברים לתופעה מסויימת, איך לדעתך אני צריך לפעול כדי לדעת איזו נכונה?
אם אלוהים ברא אותנו, אז אנחנו כלי עבודה שלו כדי להשיג מטרה. אם הייתי חושב שזה מה שאני, לא הייתי עושה ילדים.
לא אגיב לדברייך יותר אם לא תענה לי.
רפאל
לא בימי בית ראשון , לא בימי בית שני וגם לאחר מכן לא היו בארף או בכל מקום בקרב הקהילות היהודיות מרכזים אינטלקטואליים כמו ביון וברומא אפלטון ואריסטו היו בעלי שיעור קומה שקשה לאמוד אותו. מרכזים אלה תרמו תרומה אדירה למדע. בארץ ישראל ובשום מקום אחר לא יצאו מהיהדות אסטרונומים ומתמטיקאיים. היה רק היסטוריון אחד בקנה מידה של אלה ביוון וברומא ושמו יוסף בן מתתתיהו -יוספוס פלוויוס. אתה שוב פעם מפגין בריש גליי בורות נפשעת.
שמוליק,
אתה רומז שהיהדות כן תרמה מתישהו ?
רפאל,
סחטיין על גלגול העיניים. סחטיין על ההיתממות. סחטיין.
שאינשטיין פיתח את תורת היחסות, אתה חושב שבאחת המשוואות שלו הוא שם את אלוהים כפרמטר?
על מה אתה מדבר?
שאלתי עומדת: איזו תרמה היהדות (לא אנשים יהודים) לאנושות במאתיים שנים האחרונות?
רפאל
וַיֹּאמֶר אָכִישׁ, אֶל-עֲבָדָיו: הִנֵּה תִרְאוּ אִישׁ מִשְׁתַּגֵּעַ, לָמָּה תָּבִיאוּ אֹתוֹ אֵלָי. טז חֲסַר מְשֻׁגָּעִים, אָנִי, כִּי-הֲבֵאתֶם אֶת-זֶה, לְהִשְׁתַּגֵּעַ עָלָי; הֲזֶה, יָבוֹא אֶל-בֵּיתִי (שמ”א כא : 11 – 16). המלך אכיש התכוון אליך
שמוליק
מאיפה אתה יודע שבעת שעסקו במדע התעלמו מהתורה?
רפאל
תנו רבנן “כל הפוסל במומו פוסל” מאידך זיל גמור. אתה החכם באדם, כולם לא מבינים שום דבר מכיון שלשיטתך מי שאינו בקי בפוסקים ראשונים ובפוסקים אחרונים הוא נחות. בעצם התייחסותך המתנשאת אתה פוסל את עצמך מלהיות גדול בתורה. המשפט “והצנע לכת” מבחינתך לא קיים. הוא זר לרוחך. לא ראוי אתה להיות בקרב ישראל. מקומך במחנה המצורעים.
רפאל,
אתה לא בקיא במה אנחנו מבינים ומה אנחנו לא מבינים אבל זה לא משנה.
חוסר ידיעה לא צריכה להתמלא בחברים מדומיינים. מה לא מובן בזה? למה אתה ממציא הסברים?
התגובה שלך לגבי התרומה של הדת מוכיחה את טענתי: אלו הם אנשים, יהודים, שבעת שעסקו במדע, התעלמו לחלוטין מקשקושי הדת. תודה.
השאלה שלי נשארת: מה אתם עשיתם טוב פרט ללמד אותנו לשחוט כבשים ולמרוח דם על מזוזות כי אלוהים, שמשגר אלינו מחשבה ממד רוחני, צריך דם על מזוזות בכדי לדעת על מי לפסוח?
שאלתי עומדת: איך אתם קידמתם את האנושות בחמש מאות שנים האחרונות?
שמוליק הבנתי
אתה בעצם מסכים שכל ההנחות שלכם בדבר בריאת העולם אין להם על מה להתבסס מבחינהמדעית. רק מה בזכות המדע שלחתם אדם לירח וייצרתם טוסטרים. אני מסכים לזה.
לתרומה של היהדות לאנושות אף אחד לא מתכחש. גם הרבה מן הגילויים המדעיים הם בזכות מדענים חובשי כיפה. זו לא זכות בילעדית של הלא מאמינים.
רפאל,
מה הקשר?
הצלחנו להסיק ממה שאנחנו רואים מספיק פרטים ולבסס ידיעה המספיקה לשלוח אנשים לירח, להמציא מחשבים וטוסטרים.
מה אתם הצלחתם לעשות? למרוח דם כבשים על מפתני הבתים שאלוהים יחוס על חייכם ביציאת מצרים?
העיקר שהמחשבה צולחת עלינו ממד אחר, רוחני. מה נגיד לכל פגועי המוח? שאלוהים פיקשש בתדר המשדר והמקלט כבר לא קולט כמו שצריך?
שמוליק
לא שמעת כבר שקיום חוקי הטבע כמו שאתם רואים אותם מוטל בספק???
לכן כל ה”גילויים המדעיים” שציינת מוטלים בספק וחובת ההוכחה עליך. מציע שתתחיל בלהוכיח באופן מדעי שחוקי הטבע קיימים ונכונים ומעולם לא עברו שינוי. ב ה צ ל ח ה.
רפאל,
זה לא מראה את מה שאתה טוען. מאיפה הבאת את זה? למה אתה צריך להוסיף שיכבת מיסתורין נוספת?
ניסים
לגבי הקישור ששלחת. יפה. אני ראיתי גם סרטון של ה bbc בו יכולים על פי סריקת המח לומר מה תהיה בחירת האדם עוד לפני שהוא באמת ביצע אותה בתודעתו. זה רק מראה שהמחשבה מגיעה ממקום רוחני גבוה ומה שאנחנו רואים בסריקות זה את ההשפעה שלה על המח כאשר היא יורדת אליו.
גבריאל
תודה על המחמאה. אני לא מבזבז את הזמן. הם רגילים באתר הזה לשבח את עצמם וזה את זה ואין להם מי שיתן להם להבין שמה שהם רואים זה לא הכל. אין לי אשליות שמישהו כאן יחזור בתשובה מזה. זו גם לא המטרה. המטרה היא לתת להם עוד זוית למחשבה. לעזור להם להתרומם מהביצה בה הם שקועים.
אלבנטזו,
תודה רבה.
רפאל,
אין שום ממד רוחני, אין שום חבר מדומיין ובקשר לתורה, אין שום ראיה אמפירית שקושרת בין התורה לבין המציאות. אפס. נאדה. אין אפילו עדות אחת ליציאת מצרים ויש לזכור שהמצרים היו אנאליים בצורה בלתי רגילה לגבי התיעוד שלהם.
אתה רוצה להוכיח שקיים ממד כזה, קדימה.
העוסקים במדע, מצד השני, עסוקים בלהפריך שטויות ולקדם את האנושות וזה מה שהם עשו בהצלחה מזה כמה מאות שנים. הם, מתבססים על ראיות אמפיריות, מנסים באמצעותם להסיק על חוקיות היקום והראשונים לספר שיש דברים שהם לא יודעים להסביר. מה הבעיה עם זה? למה אתה מיד ממלא את חוסר הידע באלוהים?
בינתיים, הרבה מאוד דברים שפעם התמיהו אותנו, קיבלו הסבר נטוריסטי. ריבוי היצורים על כדוה”א? לא, לא אלוהים שם אותם לפני 6000 שנה אלא הם התפתחו באמצעות תהליך אבולוציוני. דינוזאורים? לא, הם לא הונחו באדמה בכדי לבחון את האמונה של אנשים באלוהים אלא באמת התהלכו לפני אי אלו מיליוני שנים על פני כדוה”א ונכחדו. מחלות? לא, הן לא נגרמות מחטאים אלא מחיידקים/וירוסים/פטריות וכד’. רעידות אדמה? לא, הן לא נגרמות מחטאים, אלא מתנועות טקטוניות, שואה? לא היא לא נגרמת מחטאים בגלגול הקודם של היהודים (שוב טעיתי יוסף עובדיה) אלא מטירוף דתי של הגרמנים.
והנה אני שואל שוב: מה הבעיה בלהודות שיש דברים שאינם מובנים היום? למה צריך למלא אותם במיסתורין? האם זה רק בכדי שלא תצטרך להודות שבזבזת חיים שלמים על אמונה חסרת שחר שבכדי לתרצה אתה ממשיך וממציא ממדים רוחניים? חבל, לא?
רפאל
בשביל לדעת איך ולמה צריך להטיל ספק קרא את דקרט. שוב פעם אתה מראה בגאווה את היותך חסר ידע בדברים הבסיסיים ביותר. רבי סעדיה גאון והארי הקדוש היו מתביישים בך
רפאל
אין עליך 🙂
הם מתפתלים ומתפתלים בנסיון להצדיק את עצמם בעיניך, מנבלים את הפה, ותוקפים אותך באופן אישי.
אתה לא מרגיש שאתה מבזבז את זמנך?
ניסים,
איך אתה יכול לתת הסבר מדעי לכל דבר כאשר אתה מטיל ספק בבסיס שאתה מתבסס עליו, קרי חוקי הטבע?
ואני חוזר על הציטוט ממך “אנחנו מקווים ומאמינים שיש חוקים”.
אם אתה כבר מדבר על ההבדלים ביננו אז אני אגיד לך שכל הידע שלי מתבסס על התורה שהיא הוראות היצרן של מי שברא את העולם הזה ואת כל העולמות הרוחניים ואילו אתה מתבסס על מה שעיניך רואות ואז אתה מנסה לעשות reverse engineering להוראות היצרן.
המדע זה חשוב מאד, אני לא מזלזל, אבל התמונה שלך לא תהיה מלאה עד שתלמד תורה. אני מבטיח לך שאם תלמד תורה כמו שצריך תוכל להבין יותר טוב מה אתה רואה לעשות פריצות דרך משמעותיות בגילויים מדעיים שאפשר לדעת אותם רק אם לומדים את הוראות היצרן המקוריות של מי שברא את העולם.
רפאל
מה דעתך על זה?
https://www.hayadan.org.il/mind-readers-2204103
רפאל
תפסיק להכניס לנו מילים לפה. אף אחד מאיתנו לא אמר שאין הסבר מדעי לכל דבר. אמרנו שאנחנו לא יודעים תמיד מה ההסבר המדעי. לי נמאס להגיד לך את זה שוב ושוב ושוב.
דבר שני – להבדיל ממך, לנו אין ידיעה מוחלטת. אנחנו לא יודעים בוודאות כלום. אבל – אנחנו יודעים לכמת (בגסות) כמה האמונה שלנו מתארת את המציאות.
ולהבדיל ממך, אנחנו מספיק חכמים לדעת שצריך להעמיד את האמונות שלנו למבחן.
להבדיל ממך, אנחנו לא מפחדים לענות על שאלות, ולהודות שאנחנו לא יודעים.
להבדיל ממך, כשאני מגלה שהאמנתי בטעות, אני מתקן את עצמי. יש לי, לבושתי הרבה, הרבה דוגמאות לכך….
דרך אגב אהבתי את מה שאמרת “אנחנו מקווים ומאמינים שיש חוקים” סוף סוף אתה מתחיל לדבר במונחים של תקוה ואמונה.
אני חותר לזה שתודו שלא כל דבר ניתן להסביר באופן מדעי למרות שאנחנו יודעים שהוא קיים. כי כאשר אמרתי שיש גם מימד רוחני בעולם כולם תבעו שאני אוכיח זאת באופן מדעי אחרת זה לא קיים.
אז עכשיו סוף סוף כבר כולם מודים שגם בעולם הגשמי ישנם דברים שלא ניתן להסביר ולמדוד באופן מדעי.
רפאל
שוב – אנחנו מקווים ומאמינים שיש חוקים, וחלק מעבודת המדענים היא חיפוש חוקים אלה.
בעבר הלא רחוק, באמת לא חשבו שיש חוקים. חשבו שדברים כבדים נופלים – כי הם “רוצים” להיות במקום “הטבעי” שלהם. במקביל – עשו המון מדידות וניסו להסיק מסקנות. עמים שהצטיינו בכך הם הבבלים והמצרים. אחרי זה, הסתכלו במדידות ומצאו חוקיות, מחזוריות. החוקים האלה היו שימושיים – הם הבסיס לחקלאות.
אני לא בדיוק מבין למה אתה חותר. אם לא היו חוקי טבע, לא היינו פה היום. אנחנו לא יודעים מה מקור החוקים, וזה נושא מחקר מאד רציני. אסביר רגע – אנחנו לא יודעים למה יש כך וכך חלקיקים למשל, ואנחנו מחפשים חלקיקים נוספים, כדי להבין מה קובע את מספרם ותכונותיהם.
בבקשה – תגיד למה אתה חותר. אם אתה מנסה להוכיח שיש אלוהים אז אתה מבזבז את הזמן של שנינו – כי מייד אשאל אותך למה יש אלוהים.
ניסים אתה משתמש בשפה זולה. זה לא מוסיף לך כבוד.
אז אני מבין שהתשובה היא שלא בטוח שיש חוקי טבע. אז איך מסבירים את כל התופעות בטבע ע”פ חוקים אלו ואז כולם מבסוטים שיש להם דרך להסביר כל מה שקורה במציאות באופן “מדעי”?
רפאל
אבל — השאלה “למה” היא פסולה. לחוקי טבע אין מטרה, הם פשוט (כנראה) קיימים.
למה אתה חושב שיש אלוהים? כלומר – מה המטרה שיש אלוהים?
אני מבין שהלכת לרבי וחזרת עם קצת פלפל בטוסיק? 🙂
אבל בלי תשובות כנראה…..
רפאל
כן – בהחלט ייתכן שיהיו דברים שלעולם לא ניתן להבין. למשל – למרות שיש לנו מספר פתרונות לתחילת החיים, ודווקא בגלל זה שיש יותר מהסבר אחד, אז בהחלט ייתכן שלעולם לא נדע מה ההסבר הנכון.
אנחנו לא “יודעים” שיש חוקי טבע. אנחנו מניחים שיש חוקים כאלה, ומקווים שיש כאלה. אחד התיאוריות הקוסמולוגיות גורסת שיש “יקומים” אחרים שבהם יש חוקי טבע אחרים.
ובוא נגיד ככה – אם לא היו חוקים אז אתה ואני לא היינו קיימים.
רפאל
זה שלא ניתן להבין באמצעות המוח האנושי לא אומר שום דבר.לגבי מחר. יכול מחר או בכול יום אחר לבוא אדם עם פריצת דרך מדעית שתאפשר הבנה באמצעות המוח האנושי. בעיקשות של פרד אתה מציג חוסר הבנה מוחלט במדעים ועוד מתגאה בכך. אתה ראוי לפרס האיגנובל
אולי אתם יודעים להסביר למה בכלל יש חוקי טבע ואיך כל חלקיק ביקום “יודע” שהוא כפוף אליהם?
או, אני רואה שינוי. אתם כבר מודים שיש דברים במציאות שלא ניתן להסביר באמצעות המח האנושי.
שמוליק,
אני לא מומחה לנושא של פרשנויות של מכניקת הקוונטים ואיני מכיר את התחום לעומק מספיק כדי לענות לך כלאחר יד. בתחום המחקר שלי – כבידה קוונטית – יש חפיפה די גדולה עם דברים יסודיים במכניקת הקוונטים כמו שזירה, תורת האינפורמציה וחישוביות קוונטית – אבל לא כל כך נכנסים לנושא של פרשנויות. אני יכול להקשיב להרצאה או לקרוא בנושא ולתת לך את דעתי האישית, אבל:
1. לא מובטח שתייצג דעת רוב בקרב הפיזיקאים.
2. לא מובטח שהיא תהיה מעמיקה במיוחד.
3. לא מובטח שזה יהיה מאוד בקרוב כי לאחרונה אני מאוד עסוק בעבודה.
חסוי
הדוגמה של איינשטיין ובור היא מצויינת.
בעניין של “הגדרה”, זה כבר משהו אחר. בפילוסופיה לא אוהבים להשתמש בהגדרות, אלא מעדיפים שתגיד מה ההבנה שלך למושג שאתה מתעסק בו, בהקשר שאתה מתעסק בו. למשל – מה זה יצור חי? האם וירוס הוא חי? האם פריון חי? או, מה זה מין (species)? אני למדתי 7 הגדרות שונות למושג של מין, ואף אחד מהם אינו מושלם.
אני לא בטוח שאין דבר שלא מוגדר כלא ניתן להסברה.
האקראיות שבוהר דיבר עליה (שאינה מכילה משתנים חבויים) היא דבר שלא ניתן להסברה באמצעות המח האנושי שקושר כל תוצאה עם סיבה.
למה האיזוטופ מתפרק עכשיו ולא לפני או אחרי? ככה. איינשטיין: אבל ככה זה לא תשובה? בוהר: אתה לא תגיד לאלהים איזה תשובות לענות.
אלבנטזו,
ראיתי לאחרונה את BoxTrolls עם הילדים. סרט נפלא.
אם אפשר להטריח אותך לרגע למאמר ב- https://www.hayadan.org.il/discover-the-light-2611145
יש לי שאלה לגבי qbism…
כאילו לא ראיתם טרול מימיכם…
רפאל
לא כדאי שתוציא ספר. אתה תהפוך למשל ולשנינה. חבל על הכסף וחבל על הבריאות שלך. תהיה בטוח שאף אדם בר דעת לא רצה לקרוא את הגיגיך.
שמוליק
אבל ג’ון קליז לא טיפש….
ניסים,
רפאל קצת מזכיר לי את ג׳ון קליז הויכוח של מונטי פייטון (יסלח לי האל על ההשוואה לג׳ון קליז)
אני חושב להוציא ספר “איך הכנעתי את ניסים”
מה אתם חושבים – יש לו סיכוי להכנס לתכנית הליבה כספר חובה בספרות?
רפאל
לא סתם בעשרת הדיברות חסר “לא תשקר” – כי זה מה שאתה עושה. סלח לי, אבל אתה זה שמרים ידיים … “אתה לא יכול להבין” …..
אתה פחות חכם ממה שאתה חושב – כדאי שתפנים את זה.
חברים אנא קבלו התנצלותי שאני לא עונה לכם כי:
א. אלבנצו לא מרשה.
ב. ניסים כבר נכנע והרים ידיים בשם כולכם.
רפאל
אתה צודק.
אין טעם לדבר עם אדם שלא אומר כלום, אבל חושב שהוא יודע הכל. לא ענית על אף שאלה, ולא התייחסת לאף תשובה. כל עוד זה ככה – אתה סתם נאד נפוח.
רפאל,
מה הסיפור עם הגדרת מחשבה. עוד לא הבנת שחוסר ידיעה אינה בעיה אלא אתגר?
תסביר מדוע אתה נזקק לממדים וחבר מדומיינים?
רפאל
אפילו המכונאי המוכשר ביותר לא יוכל לשקם אותך . בשפה של חברות ביטוח אתה total loss . אם המלאך רפאל היה שומע אותך היה מקבל התקף לב. תרחם עליו.
ניסים
ידעתי שתרים ידיים בסוף. ביי.
רפאל
הסברתי לך מה זה מחשבה, לדעתי. המדידות שאני מתעסק איתם נקראים diffusion functional MRI.
כשתעזוב את הרומן שלך, התורה, אולי תחפש קצת ותשכיל.
בוא באמת נעזוב את זה. אתה לא מבין על מה אני מדבר ולי אין עניין לשמוע את השטויות שלך (קרי – אוסף אמונות שמוכחות כלא נכונות).
אלוהים אדירים, בבקשה תפסיקו.
ניסים,
אם אפשר להגדיר אז תגדיר
אם אפשר למדוד אז תגיד איך
ידעתי שתתחילו להתפלסף בלי סוף
רפאל
“חד וחלק – אין אלוהים” – איך זה נשמע לך??? בבקשה – קצת צניעות. אתם לא לומדים שם דרך ארץ? גם זה קיים רק בלימודי ליבה?
רפאל – אתה טענת שחשיבה לא ניתנת להסבר ולמדידה. הראיתי לך (מאד בקצרה – אפשר להרחיב) שאתה טועה.
עכשיו אתה אומר שאנחנו לא יכולים להגדיר מחשבה? אתה משנה את השאלה כי התשובה לא מוצאת חן בעיינייך?
זה כל מה שיש לך ? 🙂
אנחנו לא בכולל עכשיו – אז תפסיק להתחמק משאלות ומתשובות. עניתי על כל שאלותיך. לא ענית על אף שאלה שלי. מה יהיה? 🙂
ניסים
חד וחלק אתם לא יודעים להגדיר מחשבה באופן מדעי וגם לא למדוד אותה בצורה מדעית.
רפאל
נתתי לך הסבר למחשבה.
דווקא למדוד אותו קל – אני מתעסק בדיוק בזה עכשיו (במקביל לזה שאני כותב כאן..)
יש המון דברים שאנחנו לא יודעים להסביר, אבל אין משהו שאנחנו חושבים שאינו ניתן להסביר. אני לא מכיר משהו שלא ניתן למדידה.
רפאל,
חוצמזה, כל איש מדע יגיד לך שהוא גאה להודות שהוא לא יודע הכל. אם הכל היה ידוע זה היה משעמם.
זו הסיבה הנוספת שאתה ממציא לך ממדים וחברים דמיוניים, נכון? יכול להיות שאתה פוחד מחוסר הידיעה?
רפאל,
אין שום בעיה עם התפלספות (לא שזה מה שאחנו עושים) אבל אנחנו מצהירים שאנחנו לא בממד אחר תוך ההתפלספות הזו. אתה טוען שכן.
תסביר לי מדוע אתה ממציא ממד רוחני? מדוע אתה רץ לאלוהיי הפערים בכל פעם שאתה לא מבין משהו?
ניסים, אל תצא החוצה בלי סוודר.
לעניננו, אתם חושבים שיש למחשבה הסבר מדעי אבל אתם לא יודעים להסביר את זה מדעית. נכון?
בסדר, אז יש לנו כבר דבר אחד שאנחנו יודעים בוודאות על קיומו אך אנחנו לא יודעים להסביר ולמדוד אותו באופן מדעי. יפה.
רפאל
אני זה שמתפלסף? מינוס 2 בחוץ, מאיפה יהיה לי כוח להתפלסף?
יש לי תגובה ממתינה לשאלה שלך
רפאל
אני רואה שכלל לא הבנת את השאלה שלי. לכן, אסביר בצורה פשוטה יותר.
יש הרבה מאד דברים שאנחנו לא יודעים להסביר, אבל אנחנו חושבים שיש להם הסבר מדעי.
במקרה, בנושא מחשבות יש לי הרבה מה להגיד, ואני יודע להסביר לא רע מה זה מחשבות. אתן את דעתי במשפט אחת כאן, כדי לא להעריך. כמובן שזה לא מסביר הכל, וזה רק חלק קטן מההסבר המלא.
ובכן – מחשבה זה לדבר לעצמך כך שאף אחד לא יוכל להאזין.
יש לי הרבה אישושים להסבר זה, אם זה מעניין, ואם לא תמשיך להשוויץ שאתה יודע כל מה שאני יודע.
ודרך אגב, בפרשת האזינו לא למוזכרים נאצים, גרמניה, תאריכים, היטלר, תאי גזים… אז איך נדע שהכוונה דווקא לשואה, או לאסון עתידי?
בקיצור אתם מתפלספים
רפאל,
אני לא יודע אם נוכל להסביר הכל. מי יודע, אולי אם נוכל לצלול בעוד 20 דרגות מיזעור נגלה תיאוריה יותר עמוקה ממכניקת הקוונטים אבל בשלב זה אנחנו מוגבלים ע”י הטכנולוגיה ומכניקת הקוונטים היא כל מה שיש לנו.
אבל מכאן ועד “בגלל שאני לא יודע הסבר אני אמציא ממד רוחני, למה? כי אני לא רוצה להיכנס לדיסוננס קוגניטיבי” יש מרחק רב.
רפאל
האם “לא יודעים להסביר” שקול ל”לא ניתן להסבר”?
אתה בכלל מבין את השאלה שלי????
ניסים, בוקר טוב! עדיין קר שם?
זו השאלה ששאלתי את שמוליק, אנא התכבד וענה עליה:
אם כך תסביר לי בצורה מדעית ובלי הרבה התפלספות מה זו מחשבה ואיך היא נוצרת ומתאפשרת ואיך אפשר למדוד בכלים מדעיים מה אני חושב עליך עכשיו.
רפאל
אני שואל שאלות פשוטות ואתה לא מסוגל לענות עליהם. התגובה שלך היא “אני יודע כל מה שאתה יודע ועוד הרבה יותר”.
יש כאן מספר בעיות בקביעה שלך. הראשונה היא שאינך יודע מה אני יודע. השניה היא שבמדע אתה לא מבין. השלישית היא שגם בתורה, לדברייך (!) אינך מבין גדול.
אשאל שוב שאלה, ונסה לענות עליה בלי השחצנות המיותרת והלא מוצדקת שלך, בסדר?
השאלה היא – איך קבעת שאין כל דרך לדעת מחשבות של בן-אדם? לא ידעתי שזו גם תחום התמחות שלך…
ואשמח אם תענה על שאלותי האחרות, בלי לקרוא לי טיפש חסר ידע.
שמוליק,
אתם לא יודעים להסביר בדיוק מהי מחשבה בכלים מדעיים?
אה…
חשבתי שכל מה שלא ניתן להסבר ולמדידה בכלים מדעיים פשוט לא קיים.
רפאל,
זה לא ממש משנה אם אנחנו לא יודעים להסביר מהי בדיוק מהי מחשבה או בדיוק מהי התודעה (אבל אנחנו מתקרבים לייצר משהו מלאכותי, ווטסון כדוגמא וגם יודעים להגיד לא מעט על הנושא. אולי קמילה יכולה להרחיב). המצאת אלוהים כהסבר למשהו שהיום אינו מובן הוא כשל מהטיפוס: God of the Gaps. אפילו המאמינים הקיצונים ביותר יודעים לא ליפול בפח הזה.
דבר נוסף: תפסיק לדבר בשמם של אנשי רוח. תביא לכאן איש רוח שיעיד שהוא נמצא בממד אחר שהוא כותב ספר. לאחר שנבדוק שהוא לא על סמים הזייה, נדבר.
רפאל
היה יהודי חכם בשם שפינוזה תתחיל לקרוא אותו. באשר לבקשתך/שאלתך משמוליק שיגדיר לך מה זאת מחשבה. אי אפשר לענות על שאלה זו ולו בצורה חלקית בלי פילוסופיה. אי אפשר להתעלם מכך שארגז הכלים האינטלקטואלי שלך הוא רופס. למה? אתה לא מכיר ולא רוצה להכיר את מקצועות הליבה. דוגמה קלסית שתבהיר את עיקשותך וגם את אישיותך היא המשפט “חמור גרם רובץ בין המשפתיים?
שמוליק,
אנשי רוח רק חושבים וזהו?
אם כך תסביר לי בצורה מדעית ובלי הרבה התפלספות מה זו מחשבה ואיך היא נוצרת ומתאפשרת ואיך אפשר למדוד בכלים מדעיים מה אני חושב עליך עכשיו.
רפאל
לא אני ולא אלה שעונים לך רוצים להיות חמורו של משיח. דרך אגב לאתון של בלעם היה יותר שכל מאשר לך. היא ידעה לא להישמע לבעליה ואתה נשמע לקולם של הרבנים שלך. אתה לא שואל שאלות. אתה לא מטיל ספק. הרי לשיטתך דברי הרב הם דברי אלוהים חיים. ישנו שיר ביידיש ששמו “כשהרבי רוקד רוקדים כל החסידים” אין ביניהם לבינך שום הבדל. בעקשנות בלתי נלאית אתה מתחפר בבונקר של דעות תלושות לחלוטין מהמציאות.
רפאל,
אני הולך לעשות טעות איומה אבל מילא, אני אשאל בכל מקרה:
למורים של הילד הייתה סיבה לבקש למדוד קרינה. נתחיל בכך שיש דבר כזה קרינה. כדאי למדוד אותה (כדי לדעת מתי אתה בסכנת ללקות בסרטן, לדוגמא), נמשיך שכדאי ללמד ילדים כיצד לבצע ניסויים אמפיריים ושלעיתים לא מוצאים מה שמחפשים ואז צריך להידרש לכלים אחרים.
מה חסר לך בהסבר של המדע על העולם שאתה צריך להמציא ממד רוחני?
הערה: למרות מה שרפאל כתב, אנשי רוח לא מתחברים לממד רוחני: הם לא עוברים לממד אחר, לא נמצאים בממד אחר, לא חיים בממד אחר אלא רק, חושבים. זהו.
למה צריך להמציא מיסתורין במקום בו אין מיסתורין?
כדאי לשים לב:
מגיב באתר חדשות מדע טוען את הטענות הבאות:
א. אין לחייב ילדים, שאיתרע מזלם להיוולד לזוג הורים שאימצו סט אמונות שקריות, ללמוד מתמטיקה ואנגלית. כלומר, יש למנוע מאנשים מסוימים לרכוש ידע וכישורים שיאפשרו להם להבין את העולם טוב יותר, ללמוד באוניברסיטה ולעבוד ברוב המקצועות. למה? כי אמונות ההבל של הוריהם יותר חשובות משטויות אלו (למותר לציין שכפועל יוצא בכך עולה הסבירות שעול פרנסתם של ילדים מסכנים אלו יוטל על אחרים, הם לא ישרתו ואף יבוזו למשרתים בצה”ל, יכלאו בחברה החרדית, ובבורותם יישארו חיילים נאמנים של טיפוסים מהסוג הזה:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000755893
ב. השפעות הפולחן הדתי שלו אינן מדידות בשום קנה מידה ולכן באופן טבעי הוא פטור מביקורת, מנימוק טענותיו, ומדרישה לספק איזושהי ראיה לכך שדבריו אינם אלא שקרים ובדיות. אחרי שקרא את סיפורי המקרא ואגדות חז”ל, הוא יודע הרבה דברים מסתוריים שאף אחד אחר פה לא יודע ולכן אין טעם שיתייחס למי מזלזל בכוחותיו העל טבעיים. אמונה ורוחניות (כמו גם כישוף, אסטרולוגיה והדרדסים) הן עניין עמוק ונפלא, משהו שרק חכמים רואים (במיוחד כאלה שמפחדים ממקצועות ליבה).
ג. למרות שעכשיו הציבור החרדי נהנה מפטור משירות צבאי, פטור חלקי מעבודה ופטור מציות מלא לכל חוקי המדינה, הוא מאיים ש”זה יקרה בקרוב מאד כאשר אנחנו נהיה פה הרוב ואז לא תוכלו להתלונן כי אנחנו נחזיר לכם בדיוק באותה מטבע” – ומה יקרה בקרוב? – כולם יאלצו להצטרף, באונס, לפולחן שלו ולציית לאמונות ההבל שלו. וכל זאת אף על פי שאיש (כולל אותי) לא יעז למנוע ממנו או מאף אחד אחר ללמוד כמה גמרא שהוא רוצה מתי שהוא רוצה.
כל יום אנחנו שומעים יותר ויותר התבטאויות מסוג זה ואין פוצה פה ומצפצף…
רפאל,
זה ממש לא אותו הדבר.
יש ממד רוחני, תוכיח, עד אז, זו סתם מילה שרתמת, שלא מוגדרת היטב, לשם בריחה מדיסוננס קוגניטיבי.
יש לך השקפת עולם שלא מעוגנת במציאות, אז בכדי להימנע מלהודות בכך ולהרגיש רע בגלל בזבוז הזמן שהיה כרוך בתחזוק השקפת עולם מדומיינת זו, אתה ממציא עוד סיבוך ועוד רובד פנטזיונרי.
שיהיה לך בהצלחה
שמוליק
אין מימד רוחני? תגיד את זה לאנשי הרוח!
לגבי הוכחה כבר דשתי בזה המון. ראה תגובות קודמות. זה כמו לבקש למדוד קרינה בסרגל של תלמיד בית ספר ולומר שאם אי אפשר למדוד את זה בסרגל אז זה לא קיים.
רפאל
הגדר מה זה רוחני. אני יודע שאם אעמוד ליד מאוורר עובד גם אני אהיה רוחני. הסבר את הנוסחה בה אתה משתמש . עשה שימוש בחומר מתמטי הנוגע לעניין. הנוסחה שאתה משתמש בה היא מופרכת ולא שייכת. אתה יודע למה? ניחוש מוצלח, אינך יודע את מקצועות הליבה.
רפאל
אלא שאין דבר כזה ממד רוחני.
סופר שכותב ספר, לא מתחבר לממד רוחני
פילוסוף שהוגה תיאוריה כלשהי, לא מתחבר לממד רוחני
צייר המצייר ציור, לא מתחבר לממד רוחני
פסל המפסל פסל, לא מתחבר לממד רוחני
מדען השוקד על תיאוריה פיזיקלית/ביולוגית/כימית/מתמטית לא מתחבר לממד רוחני.
אם אתה טוען שיש ממד כזה, תוכיח
ניסים,
קודם על בא נבהיר שאני לא חייב לתת הסבר קוהרנטי או או קוהרנטי. אבל אם אתה מבקש יפה לשמוע את דעתי. אז כבר אמרתי לך שאני יודע מה שאתה יודע אבל אתה לא יודע מה שאני יודע. לכן דרך המחשבה שלך היא חד סטרית. אתה מכיר רק מדע ורק דרך חשיבה מדעית אתה עדיין לא מבין שיש לעולם עוד מימד שהוא המימד הרוחני. לכן אתה ממשיך לחשוב במושגים של עולם n מימדי ולא מסוגל לחשוב במוושגי עולם n+1 מימדי.
קמילה
ודאי שאם חסוי ישאל אותך שאלות הבהרה תעניתי לו בשמחה וזאת מכיון שהוא יודע על מה הוא מדבר וגם יש לו כלים להבין את תשובתך. אבל אם מישהו שגמר רק 12 שנות לימוד ולא למד ביולוגיה בכלל וישאל אותך שאלות הבהרה אני לא בטוח שתעני לו כל כך בנימוס. קל וחומר אם ינסה להתווכח איתך שהוא צודק. קל וחומר בן בנו של קל וחומר אם יכנה אותך טאליבן וכינויים נוספים שהוטחו בי בשפע בשרשור זה .
לגבי השואה זה רע וכואב מאד. אבל כבר ניתנה נבואה בענין זה בתורה. תקראי פרשת האזינו בחומש דברים.
רפאל
כאמור, אם אתה לא חושב שיש להכיל את לימודי הליבה על כולם, אז על איזה אחת מארבעת התשובות שקודם נתת לשאלות אנו אמורים לוותר כדי להתיר את מה שאתה אומר עכשיו?
איך הגעת למסקנה כי זר לא יבין כאשר כלל לא הסברת או ניסית להסביר?
חסוי
סתם נקודה מעניינת – לוירוס השפעת יש רק RNA, ואין לו DNA. אולי בגלל זה שהוא עובר מוטציות מאד מהר, כי ל-RNA אין יכולת תיקון כמו ל-DNA.
תודה קמילה.
א. מעניין. שאלתי לפניך חוקר בתחום הביולוגיה והוא אמנם הזכיר את יציבות הדנ”א לעומת הרנ”א אבל לא הסביר איך זה משליך על הבקרה. גם לא שהרנ”א זריז יותר.
ב. תכל’ס לא הבנתי: איך חוסר יציבות עוזר בבקרה? בגלל שאם יש פגם באחד, הוא גומר מהר יותר לעשות נזקים?
המשכתי את הדיון פה, למקרה ומישהו מתעניין. בפעם אחרת אכתוב בפוסט בביולוגיה.
נא לא לבלבל את רפאל,
הוא עסוק ב”להציב לכם מראה מול הפרצוף” (מילים שלו).
עד כה, “הצבת המראה” מסתכמת בהתעלמות משאלות, התחמקות מדיון, הערות סתמיות ויומרניות כמו “אין לכם את הכלים להבין…”, “אני לא יכול להסביר…”, ואיומים מה הוא יעשה לנו כשהוא וחבריו יהיו הרוב.
למה הוא מאיים? כי רבניו, אלה שחושבים בשבילו, מפחדים פחד מוות מלימודי ליבה. כל שיעור חשבון לילדים נתפס אצלם כמתקפה על אמונתם.
זה מה שהאמונה שלהם שווה.
זאת המראה האמתית שהוא מציג, הוא פשוט לא מודע לזה.
רפאל
אני מבין שאתה מסכים איתי? כמו שלי אין כלים להבין על מה אתה מדבר (לטענתך) אז אולי אין לך כלים כדי להבין מה אני וקמילה (ואחריים) אומרים? הטענות שלך לא מסתדרות אם דרך המחשבה של איש מדע – אם ללמוד תורה זה טוב, ולא ללמוד תורה זה לא טוב – חייבת להיות למידת לימוד התורה השפעה מוחשית. או לפחות – חייב להיות לזה הסבר קוהרנטי.
לא ראיתי שאתה מסתייג מהטענות שלי. אתה מקבל אותם?
כמה צפוי, תגובה מתנשאת שמזלזלת ביכולתנו להבין והתחמקות מדיון ענייני בשאלות. אם חסוי לא יבין את התשובה שלי הוא מוזמן לבקש הבהרות ואני אשמח לענות ככל שידיעותי מגיעות. בודאי לא אומר לו שהוא מוגבל ואין לו כרגע כלים לקלוט את הנושא.
ברור שפעולה מסויימת יכולה להיות טובה בקונטקסט אחד אבל גרועה בקונטקסט אחר, אין זה אומר שלא ניתן להגדיר בצורה רחבה מתי הדבר ייטה לכיוון החיובי ומתי הדבר ייטה לכיוון השלילי. כך למשל בדוגמא שנתת, קל להסביר שהטלת מום רציני בגוף ללא כל סיבה היא דבר שמרביתנו נסכים עליו שהוא שלילי באופן מובהק, למעט במקרים שהטלת מום זה הכרחית על מנת להציל את חייו של האדם (בהנחה שהאדם מעדיף זאת בכלל), לא כל כך מסובך נכון?
האם זה אומר שלתפישתך השואה הייתה מעין כריתת רגל שנועדה להציל את העם היהודי ולכן התרחשותה, מצער ככל שיהיה, היא בעצם דבר חיובי? (זה לא מאוד יפתיע אותי, כי כאמור כבר שמעתי דעה דומה לזו בעבר בקרב חרדים).
קמילה, שוב המון שאלות. יש לי שאלה קצרה שבאמצעותה אולי תביני. האם לכרות למישהו רגל זה דבר טוב או רע? התשובה האינטואיטיבית היא – זה רע מאד. ואם עכשיו נגלה לך שלאותו אדם היה נמק ברגל ואם לא היו כורתים אותה אז הוא היה מת? אז זה טוב או רע?
אתם מתעקשים שאסביר לכם דברים שאין לכם כלים עכשיו לקלוט אותם. זה כמו שנניח מישהו שלא יודע מה זה דנא ורנא יבקש שתסבירי לו כאן ועכשיו את השאלה ששאל חסוי ואת התשובה שנתת לו. ועוד יעיז להתווכח איתך ולהטיל ספק במה שאת אומרת.
רפאל,
איך אפשר לחשוב שאי אפשר למדוד אם המצב משתפר או לא? התרחשותה של שואה בה נרצחים כ-6 מליון יהודים בתוכם כמליון ילדים במיתות איומות ומפלצתיות (שאלוהים ישמור מאלוהים שעושה כדבר הזה) היא התרחשות טובה או רעה? בהנחה שתסכים שזו הייתה התרחשות רעה (אני שואלת ברצינות כי כבר נתקלתי בדתיים שחושבים שזו הייתה אחלה התרחשות ואפילו אחת מהחשובות ביותר לעם ישראל) אז האם נוכל להסכים שככל שהארועים יותר קיצוניים יהיה לנו קל יותר לומר אם נהיה יותר טוב או יותר רע? אם כן, מצויין, יש לנו יכולת, ולו תיאורטית לבדוק את ההשערה שלימודי דת בישיבות תורמים במשהו לעם ישראל. אם לא, אז אנחנו חוזרים לשאלה כיצד אתה יודע בעצם שללימודים אלה יש השפעה כלשהי? הבנתי שאתה מאמין בזה, אבל אמונה לא שווה הרבה כאשר טוענים טענה ממשית על העולם, ושיפור או הרעה במצב הן בפירוש מצבים שניתנים להערכה. יש אנשים שמאמינים בכל מאודם שקריסטלים יכולים לרפא סרטן, מה אכפת לי מהאמונה הזו, אם יראו שזה עובד אאמץ זאת בחום, אם אי אפשר להראות זאת אין שום סיבה לחשוב שזה נכון.
המגוחך הוא שלדתיים יש אינטרס הכי גדול להראות שזה עובד, כי אז המון אנשים יעדיפו ללמוד בישיבה מאשר לסכן את החיים שלהם במלחמות. אם יצליחו להראות שזה באמת עובד (אפילו מבלי להבין כיצד זה עובד) אני אהיה הראשונה שארצה שילדי יתרמו להגנת עם ישראל בשירות בישיבה. אז הבא נתחיל מלהגדיר, ולו באופן כללי מהם הדברים שהם בבירור חיוביים ומהם הדברים שהם בבירור שליליים עבור עם ישראל. האם למשל כמות ההרוגים בתאונות דרכים ו\או במחלות ו\או במלחמות ובפעולות טרור הם דברים שליליים בבירור? האם גידול במספר הכסאות עליהם יושבים חרדים בכנסת הוא דבר חיובי בבירור? אנא נסה להביא רשימה תמציתית של הדברים שלהשקפתך הם החיוביים והשליליים במובהק בהקשר בטחונו של עם ישראל.
לחסוי,
לצערי אני כאן רק לזמן קצר מאוד, מקווה שיהיה לי יותר זמן בהמשך.
זה לא בדיוק התחום שלי, אבל הדעה המקובלת (שלמיטב זכרוני היא גם מופיעה בטקסט בוקס הכי בסיסיים שעוסקים בביולוגיה מולקולרית) ה-RNA עדיף כמתווך להעברת המידע בזכות היותו יציב פחות ולכן נתון לבקרה טובה יותר מבחינת רמת ביטויו בכל רגע נתון. סביר שמנגנון שמייצר תבניות קצרות חיים לפי הצורך הוא יעיל יותר מאשר ייצור תבניות יציבות שנשארות גם לאחר שכבר אין צורך בהן ואז צריך מנגנון נוסף שדואג להשבתתן.
סיבה נוספת, שהיא יותר בגדר השערה, נובעת מהשערת עולם ה-RNA
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
ל-RNA יכולת קטליטית טובה יותר מאשר ל-DNA וסביר להניח שבתחילת החיים זה היה החומר העיקרי שמחזיק באינפורמציה וגם מהווה תבנית ישירה לייצור הפפטידים והחלבונים הנחוצים לקיום התא הראשוני. רק בהמשך התווסף מנגנון ה-DNA אשר מקנה יתרון של שמירת המידע בפורמט מולקולרי יציב יותר. עדות נוספת בכיוון זה הם מנגנוני ההגנה הטובים יותר שפועלים על ה-DNA (למשל בזיהוי טעויות בהעתקה ותיקון פגמים שונים).
אם יש עוד שאלות תנסה להפנות אותן במקומות יותר מתאימים ואשתדל לענות.
ניסים,
אם יפסיקו ללמוד תורה העולם לא ימשיך להתקיים אפילו רגע אחד. אם ילמדו פחות יהיה יותר רע, אם ילמדו יותר יהיה יותר טוב. אין דרך למדוד זאת במתודות מדעיות כמו שלא ניתן למדוד במתודות מדעיות אם עכשיו טוב או רע וכמה טוב או רע עכשיו לפי “סולם ריכטר”. אבל מי שיודע ולמד מה התכלית אליה אנחנו שואפים יודע יותר טוב כמה אנחנו רחוקים או קרובים אליה.
רפאל
אתה אמרת שאין דרך מדעית לראות את התועלת הנובעת מלימוד תורה. אם כך, אז אתה בודאי מסכים שלא ניתן יהיה להבחין במשהו אם יפסיקו ללמוד תורה.
אני טועה במשהו?
רפאל
יפה. אז אנחנו מסכימים שכל אחד צריך ללמוד מה זה אבולוציה ומה זה אומר.
ניסים,
אני מהסס האם להכנס איתך שוב להתפלפלות אינסופית. אבל אולי ננסה עוד פעם אחת. תמשיך לשאלה הבאה, הרי ברור שהתשובה היא כן, זה חשוב עד למאד. לא רק מאין באנו אלא גם למה באנו ולאן אנחנו הולכים.
קמילה – ברוך שובך.
אפשר להפנות אליך שאלה בתחום התמחותך?
חיפשתי ולא מצאתי תשובה (בעברית).
למה התא, המשעתק את הגן, פותח את רוכסן הדנ”א, ומשלים אותו עם רנ”א.
למה לא לשכפל חד-גדיל של דנ”א, ומהדנ”א לייצר חלבונים? למה להשתמש ברנ”א?
(סליחה שנכנסתי לכם לדיון בלי לדפוק. תוכלי גם להשיב לכתובת [email protected])
רפאל
לדעתך – האם זה חשוב לדעת מניין באנו?
רפאל
מי קבע את זה?
אפשר. ויש גם מוסדות חרדיים רבים שמלמדים גם ליבה והתלמידים שלהם מתגייסים. אבל צריך גם לומדים שילמדו לימודי קודש על טהרת הקודש ולא שום דבר אחר. וכמה שיותר – יותר טוב.
רפאל
למה לימודי ליבה חייבים לבוא על חשבון לימודי תורה? אי אפשר גם זה וגם זה?
walking death
אם זה לא ברור עד עכשיו אני מבין מה המשמעות של לימודי ליבה ואני לא מסכים שצריך לחייב אתזה את כולם. בשביל להבין את אתה צריך להבין מה המשמעות של לימודי קודש על טהרת הקודש. אבל גם כאן הגעתי למסקנה ש”זר לא יבין זאת”.
רפאל
אני רוצה שתבין מה המשמעות של לימודי ליבה ולמה עליהם לחול על כולם. זה מה שאני מנסה להסביר. ושלהגיד אי אפשר להכריח X ללמוד Y אינו פתרון.
אני רוצה לדעת אם אתה מבין ומסכים עם כך, ואם לא אז אני רוצה הסבר או נימוק קוהרנטי וברור למדוע לא.
רפאל
צודק
walking death
אתה יכול לתמצת לי מה אתה בדיוק רוצה ממני? תשובה לשאלה ספיציפית או חוות דעתי הכלליית על תגובתך המנומקת והבנויה לתלפיות?
קמילה, קראתי את תגובתך המושקעת. אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. סורי. ובכל זאת אומר רק שאני יכול להשתמש במילה “אנחנו” ועדיין ליצג את דעתי בלבד. תחשבי על זה. זה לא כל כך עמוק. עוד דבר, לדעתי תגובות קצרות ומתומצתות יותר אפקטיביות. לא צריך לעשות נאום מכל תגובה.
רפאל
להכריח זה בדיוק מה שלימודי ליבה אומר. להכריח זה לדאוג שהשיעור יהיה קיים במערכת וילמד,כי אנשים צריכים לדעת את זה. זה לא אומר לשבת עם שוט מעל ראשו של כל תלמיד ולהצליף בו במידה ואינו לומד, זה אומר לדאוג שהמקצוע ילומד כהלכה בידי מורה רציני שמבין את מה שהוא מלמד ומעוניין ללמד את החומר. דבר שאינו קורה כראוי ביותר מדי מבתי הספר בארץ, והתוצאות נראות ומורגשות היטב.
“חוץ מזה מדבריך עולה שכאשר אנחנו נהיה הרוב נוכל להעביר חוק שמכריח לימודי יהדות על פי המסורת וזה מקובל עליך.”
כמו שכתבתי קודם, גם במערכת שגדלתי בה, למדתי דברים שלא ראיתי כנחוצים (וגם שגויים) ועדיין לימדו אותי את הדברים האלו, אתה חושב שלימודי יהדות על פי המסורת שאתה מציע שונה במשהו מדברם אלו? לימודי ליבה הם הלימודים הנדרשים בשביל להיות אזרח במדינה, זה ידע בסיסי שהמדינה קבעה שדרוש בכדי לתפקד כאזרח במדינה. האם אתה מוכן שציבורים ילמדו מה שבא להם ולא ילמדו ליבהולא יקבלו אזרחות ולא ויוכלו להצביע בבחירות בעקבות זה? אם המדינה תקבע שלימודי יהדות על פי המסורת כפי שאתה כותב תהיה בידי הבחירה של האם ברצוני לגדל את ילדי בתור אזרחים במדינת ישראל ולשלוח אותם לבית ספר שמלמד את לימודי הליבה או להחליט שאינני מעוניין שילדי יהיו אזרחים במדינת ישראל ולהגר למקום אחר, ולגדל את ילדי שם. באותה מידה זה מה שעל אזרחים, בעלי זכויות מלאות במדינה, שאינם מרוצים מתכני הליבה במערכת החינוך שהם מקבלים בארץ, לעשות כעת.
(ניסיון שני)
רפאל,
אם אתה מייצג רק את עצמך למה התכוונת כשכתבת:
“מה תגידי שכאשר אנחנו נהייה רוב נחוקק חוק שחייבים לשרת את המדינה ע”י לימוד בישיבה”?
כבר כמה פעמים כתבת “אנחנו”, כאשר ניכר מהקונטקסט שהכוונה היא למגזר החרדי. מבחינה זו אתה בהחלט מייצג ציבור לא קטן אפילו לדבריך שלך. אבל אפילו תתכחש לכך, דעתך בהחלט תואמת את התפישה הכללית שמושמעת על ידי חרדים, במיוחד בהקשר של “הצדקת” השתמטותם משירות צבאי.
אתה כותב: “אי אפשר למדוד את האפקט כי אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו לא למדו”
א. אם באמת אי אפשר למדוד את האפקט (אני חולקת עליך בעניין זה) מדוע עלינו לחשוב שבכלל קיים אפקט כלשהו? זה שאתה ועוד רבים אחרים מאמינים בדבר מה באמונה שלמה לא הופך את אותו דבר לנכון. ישנם כמה וכמה זרמים שונים ביהדות שמאמינים באמונה שלמה בהתנהלות אחרת ושהתגייסות לצבא היא לא רק אפשרית אלא אפילו נחוצה לבטחון עם ישראל ותואמת את ערכי הערבות ההדדית של עם ישראל מקדמת דנא, אולי דווקא הם הצודקים? תוכל לומר כמובן שלא אכפת לך שיש בעלי אמונות אחרות, אבל יש לנו בעיה פרקטית שבה ציבור מסויים מוציא את עצמו מן הכלל רק בגלל אמונתו הפרטית. המצב היה מקובל על הדעת אילו כל אחד היה יכול לקבל פטור אוטומטי משרות על סמך אמונתו הפרטית (תהה אשר תהה) אבל המצב הוא שעל מרבית אזרחי ישראל מושתת ה*חובה* להתגייס ולשרת בצבא, בין אם הם מאמינים\רוצים בכך ובין אם לאו. אין כאן שום סימטריה.
ב. לגבי האפשרות לבדוק את ההשפעה, האם תסכים שיש חשיבות ל”כמות” הלימוד בישיבות? כלומר שרצוי שיהיו כמה שיותר לומדים בישיבה וכמה שיותר ישיבות וכמה שיותר שעות לימוד? אם אין לכך חשיבות אז יספיקו קומץ של תלמידים חכמים כדי לבצע את המלאכה. אם יש לכך חשיבות ניתן לבדוק את הקשר בין מספר תלמידי הישיבות (ועוד פרמטרים של כמות הלימוד כרצונך) למשל במהלך שנות קיומה של המדינה ובין מצבו של עם ישראל (מצבו הבטחוני, מצבו הדתי, כלומר מידת ההתבוללות, מידת עזיבת הדת וכד’). אם קיים אפקט ממשי צפוי שנמצא קשר משמעותי בין הדברים. אם אין בנמצא קשר כזה אז אנחנו חוזרים לשאלה: מדוע שמישהו יחשוב שלימוד בישיבות מועיל במשהו? כי יש ציבור שברובו המכריע שבוי מינקות וחונך להאמין בזה?
רפאל, זה מאוד פשוט, כשאתה טוען טענה על השפעה ממשית בעולם שלנו אז היא בהכרח ניתנת למדידה, ייתכן שקשה למדוד זאת טכנית אבל עקרונית זה אפשרי). אם אי אפשר למדוד את זה בשום אופן, אז אין סיבה לחשוב שהשפעה קיימת. התירוץ שנתת על כך שאיננו יודעים מה היה קורה אילולא למדו בישיבה הוא גם לא נכון (ראה למעלה הצעה פשוטה לבדיקה) וגם טפשי, תחשוב על הסיטואציה שמישהו לוחץ על כפתור ואומר שהוא גורם לשמש להאיר, הוא מאמין בכך בלב שלם ויחד עם זאת הוא אומר שלא ניתן לבדוק זאת כי אנחנו לא יודעים באמת מה היה קורה אילו הוא לא היה לוחץ על הכפתור. האם אמונתו החזקה בדבר אומרת שזה נכון? האם באמת לא ניתן לבחון את הקשר בין הלחיצה על הכפתור ובין הארת השמש רק בגלל שהוא טוען זאת (בטעות ובלי שום הצדקה)?
רפאל
אתה אומר שהאפקט של לימוד תורה לא מדיד. אחלה.
אני אומר, בודאות, שאילו כולם היו מתגייסים, 2 מתוך חברי הקרובים היו חיים היום. החישוב פשוט – ואתה יודע, בודאות, שאני צודק.
לכן – אני טיפה מרוגז על החרדים שמסרבים לקיים את חובותיהם המוסריות. להבדיל מחבריך – החברים שלי מיישמים את מה שאמר אותו הלל הזקן.
בבקשה – אל תענה, אתה רק תביך את עצמך.
רפאל
תודה על העצות.
נראה לי שלא הבנת – בתגובה שלי התייחסתי לתשובות שנתת, לא לשאלות שמהן בחרת להתעלם.
rs אני לא מנסה לשכנע אף אחד. שואלים אותי שאלות אז אני בוחר לפעמים לענות ולפעמים לא. לא צריך להתרגש כל כך. קח הכל בקלות. חבל על הבריאות.
רפאל
גם אם תנסה לעטוף את הבדיות שאתה מאמין בהן בהילה מסתורית ועמוקה כביכול, הן עדיין בגדר בדיות עד שיוכח אחרת.
אין פה עניין של ‘הבנה’ עמוקה, ואינך מסוגל ל’הסביר’ שום דבר לתינוקות אהבלים שנשבו כי אין פה מה להסביר.
כולנו יודעים שגם אם תכתוב טוקבקים באתר הידען במשך כל ימי חייך לא תצליח להוכיח, או אפילו להעניק מראית עין של אמינות, לאף אחת מהבדיות שבהן אתה מאמין. אמונה איננה דבר ‘עמוק’ יותר מעובדות, הגיון ושכל ישר.
האמונה לא מתעלה על ההיגיון, היא בורחת מפני ההיגיון באותו אופן שבו פושע בורח מפני החוק, מפני שההיגיון מאיים על בועת ההונאה העצמית שלה.
אתה מסתתר מאחורי אמונתך, כאילו שהיא יכולה להעניק לך פטור מביקורת כלפי טענותיך.
אז זהו שלא. וכולם חוץ ממך רואים שלא.
הדרישה לחייב את ילדיך ללמוד מתמטיקה ואנגלית איננה סימטרית לאיומים שלך לחייב את כולם ללמוד גמרא.
כל ילד שלא לומד ליבה יגדל להיות בור ועני.
התוצאה איננה זהה לגבי מי שלא ילמד גמרא.
בכל מקרה, הסימטריה השקרית שאתה מנסה ליצור בין שני הצדדים בכלל לא רלוונטית, כמו שכבר אמרתי לך – אף אחד לא מנסה למנוע ממך או מילדיך ללמוד יהדות.
אורקל
כמה שאתה או את צודקים
דור המייסדים, שורדי המחנות ואלה שלחמו בצבאות בנות הברית נצחו במלחמת השחרור, יבשו ביצות, נטעו עצים, סללו כבישים, בנו תעשיה, מערכת חינוך, צבא ומדינה.
החרדים עשו אפס!
עכשיו, אחרי מלחמה דמוגרפית הם יהפכו את ישראל לעוד מדינת המזרח התיכון,
השלבים: חורבן כלכלי, מלחמת אזרחים, עריפת ראשים.
קמילה אענה לך בקיצור ולענין. אני לא מייצג אף אחד חוץ מעצמי. אי אפשר למדוד את האפקט כי אי אפשר לדעת מה היה קורה אילו לא למדו. זה ענין של אמונה ולא של מדע. את לא מסוגלת להבין זאת כי את רגילה למדוד כל דבר בצורה מדעית ומה שלא ניתן למדידה בצורה מדעית לא קיים. אני לא הלל הזקן שיכול להסביר את כל התורה על רגל אחת. אין לי ספק שאם באמת תרצי לדעת ולבדוק את הענין תמצאי דרך לעשות זאת.
קמילה
התלמוד, הגמרא, פוסקים ראשונים. פוסקים אחרונים נכתבו בתקופות אחרות מזו שאנו חיים בה. מדובר בחברות חקלאיות , ערים השונות מאלה שלנו ולכן ההלכות אינן רלבנטיות לימינו . מי שדבק בהן לעולמי עד ומנסה בכוח לאכוף אותה עלינו הוא אדם מאובן. עוד לא קם וכנראה לא יקום אדם דתי בעל שיעור קומה שיאמר יש לכתוב את התלמוד מחדש. הבעיות של בני דורנו שונות מאלה שאיתן התמודדו בתקופת הגמרא. רפאל הוא טליבאן עם כיפה .אני לא אתפלא שמחר הוא ינסה לכפות את דעתו עלינו בכוח הנשק. הפוטנציאל קיים.
רפאל,
ברור שאתה לא חייב לענות על השאלות, זו לא שאלה של חובה אלא של הגינות. כאשר אני עונה על שאלותיו של בן שיחי אני גם מצפה לקבל תשובות ענייניות ממנו על שאלותי. אם אתה מתחמק מלענות (כי זה קצת “מעייף” או בגלל שאין לך באמת תשובה טובה או סתם כי אתה מתעלם) אז זו התנהגות נלוזה, במיוחד על ידי מי שמתיימר לייצג כאן את הצד החרדי שנוטה להחזיק מעצמו (שלא בצדק) כמורם מעם, מכל העמים, כולל זה שאליו הוא שייך, ומחשיב עצמו כשיא המוסר.
ולגבי שאלתך (הטפשית, אבל עדיין אתייחס אליה) התשובה היא כן, והיא ניתנה על ידך בתוך שאלתך. אם יחוקקו חוק שלימוד בישיבה הוא חובה ברור שמי שמסרב ומתחמק מלקיים חוק זה הוא מפר חוק. השאלה היותר חשובה היא למה לעזאזל שמישהו ירצה לחוקק כזה חוק כשאין שום סיבה לחשוב שיש קשר בין לימוד בישיבה ובין שרות כלשהו למדינה? יש מי שטוען שלימוד כזה מגן על עם ישראל? בבקשה, יואיל לבסס טענה זו ויראה שמתקיים אפקט חיובי כלשהו. לא אכפת לנו *כיצד* זה עובד, כלומר זה בהחלט מעניין אבל זה משני, השאלה היא האם זה עובד בכלל. זה לא כזה מסובך לבדוק זאת, עושים ניסוי פשוט ובו בודקים את הקשר בין “עוצמת” הלימוד בישיבה לתוצאות מדידות בשטח. אפשר לבדוק את מספר שעות הלימוד, מספר הלומדים, שקלול רמתם של הלומדים (תלמיד גאון אחד ודאי שווה כמה וכמה סתם אברכים). יהיה המדד הנבחר אשר יהיה, אם הטענה נכונה חייב להיות אפקט מדיד שניתן להגדירו מראש, כמו מספר הרוגים ופצועים בחודש מסויים. אם למשל יתבצע מאמץ מרוכז בכל הישיבות בארץ במשך שבוע מסויים, האם אמור להיות לכך השפעה כלשהי? אם כן, מצויין בוא נמדוד זאת. אם לא, מדוע עלינו להמשיך לסבור שלימוד בישיבה שקול, ואף עולה לדעתך, על שירות צבאי, שבו גברים ונשים נהרגים באמת ולא בכאילו (כמו “הרוגי” אוהלה של תורה).
ניסים
כיפת ברזל הצילה את חייו של רפאל ובלי לימודי ליבה לא יהיו מי שיפתחו כיפות ברזל נוספות. רפאל ברוב אטימותו לא מבין זאת או שהוא לא רוצה להבין ואז זה יותר חמור.
רפאל
כשתחזיר יום אחד ציוד – מי אתה חושב יקבל אותך למעלה? אלו שדאגו לעכוזם הוורוד, או אלו שדאגו לחבריהם?
רפאל
יש עוד 35 כמוני.
ניסים, אתה הצודק האולטימטיבי. רק אתה צודק. די נמאס לי מהשרשור האינסופי הזה שמסתובב סחור סחור. תהיה בריא. ביי.
ניסים, זה שאתה טורח לענות לחיים ההזוי מוריד את ערכך בעיני.
רפאל
אתה שוב מתחמק. למה שהבנות הדתיות לא תשרתנה שרות מלא? הרי הן לא לומדות תורה, והן ממילא שוות פחות מהבנים (כך אמר לי רב, תוך מתן הסבר).
אתה יכול להסתכל על זה רגע מהצד שלי? אתה מאמין שלימוד ספר שומר על חיי אדם, אבל אתה לא מסוגל להראות לי איך זה עובד. אתה טוען שהלימודים לא יכולים להיפסק לשנתיים, למרות שאין לך כל מקור שמראה שזה כך. אתה לא יכול להסביר לי למה הבנות הדתיות לא משרתות. אתה לא יכול לתת לי כל סיבה להאמין שיש אלוהים.
כל מה שאני רואה זו קבוצת אנשים עם זכויות יתר, ללא חובות, שעוד מטיפים לי איך לחיות את החיים שלי. אתם לא נותנים למדינה אבל אתם לוקחים כמה שרק אפשר, גם בדרכים לא חוקיות.
ולא הצלחת למצוא נקודה אחת בה אני טועה. ניסית לתקוף אותי אישית, ניסית לחפש “חורים” בדיעות שלי, וחיפשת אצלי צביעות.
ואתה עוד אומר שאתה שם מראה לחילוניים?
ניסים,
אני לא יכול להסביר את זה למי שלא מאמין שיש בורא לעולם ושהוא זה שנתן לנו את תורתו. איך אני יכול את להסביר את זה לאחד שמאמין רק בגשמיות? אתה כהרגלך תעשה צחוק והיתול. תקבל את זה שיש דברים שהם מעבר להבנתך כרגע.
חיים
יש אנשים רבים שקוראים באתר. רפאל הביע כאן את דעתו – ואני חושב שהשתיקה שלנו היא זו שהביאה אותנו למצב של ישראל היום.
רפאל
אני לא מקבל את הקביעה הזו שלך, שלא ניתן להפסיק לשנתיים את הלימודים. אשמח להבין למה אתה חושב את זה. הרי בתורה כתוב בדיוק מי צריך לשרת ומי לא, נכון?
אבל- מה עם הבנות הדתיות. מה מונע מהן לשרת כמו חילוניים?
אני גם לא בדיוק מבין איך אתה יודע שלימודי תורה מונעים מחיילים להפגע. אתה יכול להסביר לי איך זה עובד? הדיוק של כיפת ברזל תלויה בלימודי תורה? היכולת של F-16 להתחמק מטיל? הסיכויים של מרכבה לחתוף פגז? כושר הגילוי של המכמים שלנו?
בבקשה – אם זה באמת עוזר אז אתמוך בזה בכל הלב. אני לא צריך להאמין באלוהים כדי לתמוך במשהו שיציל חיי אדם, אבל אני כן צריך סיבה טובה לסכן את חיי ילדי בשביל זה.
ניסים וקמילה האחרונה
בשביל מה להתווכח כל הזמן עם רפאל, ממילא לא יצא מזה שום דבר. תקראו את הספר חמורו של משיח ותבינו איך עובד הראש שלו.. הוא ושכמותו חיים בתוך בועה שיום אחד תתפוצץ להם בפנים. הוא לעולם לא יגיע לרמה של ישעיהו ליבוביץ ושל ישראל אלדד. אפשר להתווכח עם הדעות שלהם, אבל יש עם מי להתווכח ועל מה.מה יש לנו כאן פנאט שלא מסתכל לא ימינה ולא שמאלה. חכם גדול הוא לא.
ניסים, מי שנמצא במסלול של לימוד תורה תוך מסירות נפש ואני מדבר על 12 שעות ויותר ביום לא יכול לשרת בצבא. הוא צריך להיות מרוכז רק בזה וצריך להיות משוחרר מכל חובה אחרת.
ניסים, כן אני מסכים שיש לתת פטור לשוטרים ורופאים וגם למי שרוצה לשרת את המדינה ע”י כך שיקדיש חייו למחקר רפואי או מדעי באוניברסיטה.
רפאל
מה אתה אומר על הרעיון שכולם ישרתו שנתיים בצבא, וילמדו שנה אחת תורה?
רפאל
אני לא מבין את זה כי אני לא רואה את ההשפעה של זה. זה נכון שלא כולם צריכים להיות קרביים, ולא כולם יכולים להיות קרביים.
האם אתה מסכים שיש לתת פתור גם לאנשים כמו רופאים ושוטרים?
קמילה אני לא מחוייב לענות לכל השאלות. זה קצת מעייף אותי. מה תגידי שכאשר אנחנו נהייה רוב נחוקק חוק שחייבים לשרת את המדינה ע”י לימוד בישיבה? אז אפשר יהיה לקרוא למי שלא לומד בישיבה מפר חוק?
ניסים,
מגיע כל הכבוד לחיילינו האמיצים שמסכנים את חייהם למענינו.
ועכשיו אני אגיד לך דבר שלא תוכל להבין אבל אגיד אותו בכל זאת כי זאת האמת – גם לימוד תורה מתוך מסירות נפש מגן על עם ישראל ואנחנו חייבים שיהיו כמה שיותר לומדי תורה אמיתיים. גם זה נקרא שרות לעם ישראל. מח”ט גבעתי התבטא באופן דומה בצוק איתן.
כמובן שיש משתמטים משני הצדדים וזה לא טוב.
ועכשיו תשובה גם לקמילה – שירתתי בחיל האויר. וגם שני בני הגדולים משרתים עכשיו בצבא. אחד מהם קרבי.
ואגם יהיה הגון מצדך לענות על השאלה ששאלתי אותך לגבי (חוסר) הסימטריה בין החובה לשרת בצבא ובין ה”לימוד” בישיבה, שלא קיים חוק המחייב זאת. בכלל יהיה הגון מצדך אם תפסיק להתעלם משאלות ששואלים אותך (כבר יש כמה כאלה בשרשור זה) ולהסיט את הדיון לנושאים אחרים, וגם אודה לך מראש אם לא תסלף את דברי כפי שעשית פעם אחר פעם לניסים.
רפאל,
מה הרלוונטיות של שאלתך לנושא הנידון? ואם שירתתי בקרייה זה היה משנה במשהו את הטענה? אגב שירתתי באיו”ש כולל שירות קבע כקצינה ואפילו ביצעתי תקופות מילואים כמה פעמים עד ששוחררתי סופית. אבל אם כבר העלית את הנושא האישי, היכן שירתת אתה בצבא?
רפאל
כתבת – “אני בעד שיוויון זכויות וחובות. אתם תלמדו בישיבות ואנחנו נלך לצבא”
שאלתי – “האם אתה משווה בין סיכון חיים ללימוד תורה?”
סליחה ניסים, תזכיר לי שוב מה השאלה.
נ.ב. למה יש לי הרגשה שיעקב ס. הוא עוד כינוי לחיים/רבי טרפון וכו’ ההזוי?
רפאל
אתה לא יכול לענות על השאלה? אתה העלת את הנושא, לא אני.
רפאל
למה אתה לא עונה על השאלה?
במקום זה אתה בוחר לתקוף?
אני בא לישראל לעשות מילואים, על חשבוני, בהתנדבות.
רפאל
ראשי תיבות של חב”ד זה חכמה, בינה, דעת. לך אין חכמה אין בינה ואין דעת. סתם עיסת בשר עם זוג עיניים
ניסים פשוט כל הג’ובניקים אוהבים לדבר בשם הקרביים שמסכנים את חייהם. דרך אגב יש מילואים שם באמריקה?
אשמח להבין איך זה קשור לנושא.
רפאל
אני איש צוות אוויר במילואים. כל ילדי שירתו ועושים/עושות מילואים.
קמילה איפה את שרתת?
נסים איפה אתה שירתת? מה עם הילדים שלך איפה הם שרתו / משרתים?
לפחות עד שמספר החיילים (האמיתיים) שלכם יגיע לאחוז החיילים המתים בקרב האוכלוסיה שלא משתמטת מהשירות צבאי.
רפאל,
לא הבנתי את תגובתך האחרונה לניסים. הלימוד בישיבה לדעתך היא זכות או חובה? כי למיטב ידיעתי אין חוק המחייב לימוד בישיבה אבל יש חוק גיוס חובה, לכן כדי לקיים את הסימטריה “אתם” צריכים להתגייס לצבא ו”אנחנו” נעשה אומנותינו, כל אחד ואחת על פי “תורתו\ה”.
רפאל
לא הבנתי. אתה משווה בין סיכון חיים ללימוד תורה?
ניסים
אני בעד שיוויון זכויות וחובות. אתם תלמדו בישיבות ואנחנו נלך לצבא.
רפאל
אני דורש שיוויון זכויות ושיוויון חובות. אתה דורש זכויות יתר וויתור על החובות.
איפה הסימטריה כאן?
ניסים
תקח את התגובה האחרונה שלך ותחליף חסרי דת ביהודים מאמינים ותשלח אותה אליך. אני ממליץ גם לכל השאר לנסות את התרגיל הזה. את אשר שנוא עליך אל תעשה לחברך.
רפאל
אני לא מנסע לשכנע אותך בכלום. אני מנסה להסביר לך שדרך המחשבה של חסרי הדת, כמוני, היא קוהרנטית.
אני חושב שזכותך להאמין במה שאתה מאמין, אבל אני לא חושב שיש לך זכות לפגוע באחרים. הדרישה שלך ליחס מיוחד לאנשים מסויימים פוגעת בי באופן ישיר, וגם בבני משפחתי. מעבר לכך, אני אישית גם חושב שאתה פוגע באלה שקרובים אלייך, בזה שאתה מונע מהם מידע.
והכי מדהים הוא, שאין לך מושג על מה אני מדבר…..
טוב ניסים. אמרתי לך שלא כדאי להתחיל עם זה. אין לויכוח הזה תכלית… סתם ברברת. שמעתי פעם איזה פרופסור ממכון ויצמן ( אם אני לא טועה פרופ’ ברוורמן) שעלה מרוסיה ואהב מאד להתווכח בנושאי דת (כמוך) הוא אמר שאף פעם לא הצליח לשכנע או להשתכנע עד שאחד הציע לו פעם להניח תפילין. זה כבר הסביר לו דברים שאי אפשר להסביר אותם במילים והוא חזר בתשובה. אבל לא בטוח שזה יעבוד גם עליך.
רפאל
כתוב במפורש בתנ”ך שהעולם שטוח. כמובן שאחרי זה מסובבים את המילים כדי לכסות על הטעות. אבל עזוב, אתה הרי מכיר את התנ”ך יותר טוב ממני …
לא אמרתי שניתן להוכיח שאין אלוהים!!! תפסיק לסלף – די עם זה כבר 🙂
כתבתי שאין כל תופעה בטבע, שאני מכיר, שלא ניתנת להסבר מדעי. כלומר – אני לא רואה בעולם ראיות לרעיון שיש, או היה, בורא תבוני. האם אתה מבין מה אני אומר ולמה אני חושב כך?
כמובן – יש לי גם סיבות טובות להאמין שאין אלוהים (מהסוג שאתה מאמין בו), אבל בוא קודם תבין מה אני אומר.
רפאל
מתי אמרתי שתלמידי ישיבה הם חסרי השכלה? ניסיתי להראות לך שיש צורך בלימודי חובה במדינה מתוקנת. הסכמתי שזכותך לחשוב אחרת.
אתה מוכן, בבקשה, להפסיק לסלף את דברי?
ניסים
לא כתוב בתורה שהעולם שטוח. זאת היתה רק דוגמה לדבר שאני לא יכול לשכנע אותך בו. תנסה להבין מה אני כותב. אין לי בעיה לומר לצורך הדיון שכל תופעה בטבע ניתן להסביר רק שאין כאן הוכחה לאי קיום ח”ו של בורא לעולם
ניסים תשובותיך ארוכות כתמיד. הבעיה מתחילה בזה שאתה מגדיר תלמידי ישיבה שלומדים רק לימודי קודש כחסרי השכלה והאמת היא בדיוק להפך! בא לא ניכנס לזה כי לא נראה לי שנגיע לידי הסכמה. דיינו שאנחנו לא נכפה עליכם ואתם לא תכפו עלינו.
רפאל
כתבת “האם יש תופעה בטבע שאינה ניתנת להסבר מדעי? – תשובה: אתה יודע כמוני שיש הרבה”. אין לך כל מושג מה אני יודע ומה לא. במקרה – אני לא מכיר ולו תופעה אחת שאינה ניתנת להסבר מדעי. אחת!
אם אתה גם לא מכיר – לפחות תודה בזה. אני גם מדבר על עקרון – בעקרון אין כל תופעה כזו. אם אתה חושב אחרת, פשוט תביא דוגמה…
לא הבנתי את הרעיון של עולם שטוח. אמנם כתוב בתורה שהעולם שטוח…. אבל, אם אתה חושב שהעולם שטוח, למה אתה לא יכול לנסות לשכנע אותי? כי זה שטות גמורה גם בעינייך? כי אין לך ראיות לכך? מה הסיבה?
רפאל
בקשר ל-3 ו-4: הדעה שלך עיקבית ולגיטימית. אני חושב שהיא בעייתית, כי אני חושב שזה מתפקידה של מדינה לדאוג לאזרחיה. יש לכך הרבה היבטים, ואתן רק כמה:
1) אני חושב שאדם צריך ללמוד מה זה דמוקרטיה כדי להיות מסוגל להצביע בצורה נבונה.
2) אני חושב שזכותו של אדם לדעת חשבון בסיסי כדי לחשב תקציב – כמה כסף אני יכול להוציא לצרכים שונים, לבילויים וכו’ מתוך מה שיש לי.
3) אני חושב שאזרח צריך לדעת משהו על המדינה שלו, כמו הסטוריה, כמו מי השכנים, וכו’.
4) השכלה בסיסית משפיעה על ההכנסה של האדם. אני חושב שמדינה מחוייבת לדאוג לכך שאדם יוכל להתפרנס. אני אישית לא אעסיק אדם שאין לו כישורים מינימלים (ולא כל כך מינימליים), ואני חושב שאני מייצג כל מעסיק.
5) בריאות. אני חושב שמדינה מחוייבת לבריאות אזרחיה. חלק מהדאגה לבריאות היא בעזרת חינוך.
6) מקומינו בעולם. מעמדה של מדינה בעולם ניקבעת בהתאם למערכת החינוך שלה. כל דבר אחר מזה היא תוצאה של החינוך.
7) בטחון. תאר לך שהיהודים בארץ יהיו חסרי השכלה, והתושבים המוסלמים יחליטו על חינוך מתקדם. זה הסוף של ישראל….
שוב – דעתך לחשוב אחרת.
רפאל
שלוש ישיבות מפוארות היו בבבל – סורא, נהרדעא, פומבודיתא לאף אחת מהן לא היית מתקבל. היו מתביישים בך.
האנונימי האחרון זה אני, למי שלא הבין.
ניסים
המצב אינו תוצאה של שיטת השלטון בישראל. הוא תוצאה של שחיתות פוליטית שמעדיפה כח על פני טובת העם, ונציגים נבחרים ששוכחים שהם נציגים של כל העם ולא רק של קבוצת יחוס קטנה שהביאה אותם לשם.
בשביל לתקן מצב זה יש לדבר עם כל האנשים בעם ללא קשר לנקודת מוצאם ולהראות בפניהם היכן נקודות הכשל ומה אנחנו עושים לא נכון שפוגע בנו ובעתידנו (המשותף כביכול).
ניסים, שברת אותי.
1) האם יש תופעה בטבע שאינה ניתנת להסבר מדעי? – תשובה: אתה יודע כמוני שיש הרבה (בכוונה אני לא נותן דוגמאות בכדי שלא נדבר על הדוגמאות אלא על העיקרון). אבל בעצם מה זה משנה? נניח שאתה יכול להסביר כל תופעה בטבע ע”פ חוקי הטבע, היכן ההוכחה מכאן לענין קיום או אי קיום ח”ו של בורא לעולם? מי חוקק את חוקי הטבע? סתם בא לטבע להתנהג על פי חוקים מסויימים?
2) האם אתה מסוגל להשתכנע שאני צודק? – תשובה: אנחנו לא משדרים בכלל על אותו גל. אין לך פשוט כלים לשכנע אותי. זה כמו שאני אנסה לשכנע אותך שהעולם שטוח.
3) אתה מתנגד להכריח מישהו ללמוד משהו. – תשובה: כן!!!
4)האם תסכים שלא ניתן לחייב לימודי תנ”ך בבתי ספר חילונים? – כן!!! ולכן גם אי אפשר להכריח ללמד ליבה בישיבות חרדיות.
רפאל
להכריח זה בדיוק מה שלימודי ליבה אומר. להכריח זה לדאוג שהשיעור יהיה קיים במערכת וילמד,כי אנשים צריכים לדעת את זה. זה לא אומר לשבת עם שוט מעל ראשו של כל תלמיד ולהצליף בו במידה ואינו לומד, זה אומר לדאוג שהמקצוע ילומד כהלכה בידי מורה רציני שמבין את מה שהוא מלמד ומעוניין ללמד את החומר. דבר שאינו קורה כראוי ביותר מדי מבתי הספר בארץ, והתוצאות נראות ומורגשות היטב.
“חוץ מזה מדבריך עולה שכאשר אנחנו נהיה הרוב נוכל להעביר חוק שמכריח לימודי יהדות על פי המסורת וזה מקובל עליך.”
כמו שכתבתי קודם, גם במערכת שגדלתי בה, למדתי דברים שלא ראיתי כנחוצים (וגם שגויים) ועדיין לימדו אותי את הדברים האלו, אתה חושב שלימודי יהדות על פי המסורת שאתה מציע שונה במשהו מדברם אלו? לימודי ליבה הם הלימודים הנדרשים בשביל להיות אזרח במדינה, זה ידע בסיסי שהמדינה קבעה שדרוש בכדי לתפקד כאזרח במדינה. האם אתה מוכן שציבורים ילמדו מה שבא להם ולא ילמדו ליבהולא יקבלו אזרחות ולא ויוכלו להצביע בבחירות בעקבות זה? אם המדינה תקבע שלימודי יהדות על פי המסורת כפי שאתה כותב תהיה בידי הבחירה של האם ברצוני לגדל את ילדי בתור אזרחים במדינת ישראל ולשלוח אותם לבית ספר שמלמד את לימודי הליבה או להחליט שאינני מעוניין שילדי יהיו אזרחים במדינת ישראל ולהגר למקום אחר, ולגדל את ילדי שם.
רפאל
אתה מתנגד להכריח מישהו ללמוד משהו. האם תסכים שלא ניתן לחייב לימודי תנ”ך בבתי ספר חילונים?
רפאל
התרגום של walking death הוא מוות מהלך. התרגום שלך הוא מילה מילה לפי הסדר באנגלית. לא כך מתרגמים
מאנגלית לעברית מה שמראה שהידיעות שלך באנגלית מועטות ביותר, הסיבה לא למדת לימודי ליבה. הכדורים שאתה מפנה אותי אליהם עבורך הם צורך קיומי. לא תיקח אותם אפילו הרמב”ם לא יוכל לעזור לך.
walking death
אתה חייב להבין משהו – לקבוצות מסויימות בישראל יש זכויות ואין להם חובות. אדייק – אין להם חובות למדינה אבל מגיע להם כל מה שהם רוצים. המצב הזה הוא תוצאה של שיטת השלטון בישראל. הבעיה היא אצלינו – אנחנו נותנים לזה להמשך.
הפתרון הוא לא להילחם באנשים כמו רפאל, אלא להילחם בחברים שלך, ושלי כמובן, שמסכימים שמצב זה יימשך. האמת, אני חושב שהמצב די אבוד, ואני חושב שישראל דועכת ותהפוך לאירן. אתה מנסה להשתמש בהיגיון, והיגיון לא עובד על טיפשים. כמו שאמר בצדק צ’רצ’יל – האדם הממוצע הוא די טיפש.
רפאל
לא, לא ענית. התחמקת, זלזלת, ליגלגת, אבל לא ענית.
שאלתי שתי שאלות פשוטות. 1) האם יש תופעה בטבע שאינה ניתנת להסבר מדעי? 2) האם אתה מסוגל להשתכנע שאני צודק?
לא שאלת אותי כלום – אבל בחוכמתך הרבה נתת תשובות בשמי. ככה אנחנו רוצים להמשיך את הדיון?
ניסים
עניתי לשאלתך. תקרא שוב את תגובתי.
חוץ מזה אני לא מעונין לשכנע אותך בצידקתי ולא מעונין להחזיר אותך בתשובה. אני לא מאמין שזה אפשרי. אתה יותר מדי נעול.
הולך מת
אני לא מתנגד ללימודי ליבה. אני מתנגד להכריח לימודי ליבה.
חוץ מזה מדבריך עולה שכאשר אנחנו נהיה הרוב נוכל להעביר חוק שמכריח לימודי יהדות על פי המסורת וזה מקובל עליך.
רפאל צודק שבקרוב הוא ייצג את הרוב.
אני מזמן הבנתי את זה וילדי לומדים בחו”ל ברמה שגם לפני 30 שנה בישראל לא הייתה. רק במתמטיקה ופיסיקה אני מתקרב.
אני גם מזמן ויתרתי על יהדותי ויהדותם.
זה התחיל ב1978 כשהופיע מחנך דתי ולימד אותנו בשיעורי חברה, תנ”ך והסטוריה תושב”ע. בעל פה כי היה אנאלפבית.
רפאל
אם עונים על ארבעת השאלות ששאלתי כמו שאתה ענית עליהם יוצא מכך שהממשלה כן מחויבת ליצירת מסגרת לימוד ליבה כלשהי, ומחויבת לדאוג לכך שכל אזרחיה ילמדוה. על איזה אחת מארבעת התשובות שנתת לשאלות אנו אמורים לוותר כדי להתיר את מה שאתה אומר עכשיו?
כאשר הממשלה מאפשרת לציבור מסוים לקבוע כי ילדיו לא ילמדו חלק מלימודים אשר המדינה קבע היא זונחת באחריותה כלפי אזרחיה האלה.
כאשר ראשי ציבור מסוים או הורה כלשהו לא מאפשר לילדיו ללמוד לימודי ליבה אלו והמדינה מאפשרת לו את זה היא לא רק זונחת ובוגדת בילדים אלו, אלה גם אומרת בכך שהחוק אינו תקף עבורם בנושא זה, ולכן אח”כ ניתן להם להבין שהחוק אינו תקף לגביהם גם בחחומים אחרים(ואם תסתכל מה קורה בארץ, תראה שזה בדיוק מה שמתרחש).
ההתקפלות של הממשלה כלפי ראשי ציבורים ששמים את צרכי הכח הפוליטי שלהם מעל לצורך של נתיני וילדי ציבור אלו לחיים טובים יותר היא לא פחות מפשע.
הממשלה יכולה וצריכה להכריח ללמוד ליבה כמו שהיא יכולה להכריח ללמוד גמרא אם היא הייתה קובעת כי לימודי גמרא הם חלק מלימודי הליבה. אני למדתי הרבה מאוד דברים שלא עניינו אותי כלל במהלך 12 שנות הלימוד שלי תחת החינוך הציבורי בארץ (וזה כולל דברים רבים שאחר כך למדת שהם שגויים לגמרי). נראה כי אתה מתנגד ללימודי הליבה כי הם לא מה שאתה חושב שצריך להיות ליבה, ולא כי אתה חושב שלא צריכים להיות לימודי ליבה.
חסוי
מניין אתה חושב שאתה יודע במה אני מתעניין ומה אני יודע? במקרה, רפאל מומחה (לפי הבטחון שלו) ליהדות, אבל אני מכיר דתות אחרות בנוסף. אז, אולי, גם בענייני דת אני מכיר יותר ממנו?
אני מציע לכם (לא לך אישית) להפסיק לנסות לתקוף אותי כאדם, ולנסות לנהל דיון על רעיונות ודיעות.
רפאל
יש אנשים שהם מומחים לכדורגל, מכירים כל חוק במשחק, כל שחקן ועברו, כל משחק ותוצאה. הם יודעים כל כך טוב, שהם חושבים שזה כל העולם.
אבל – אני לא שואל אותך על כדורגל, אני שואל אותך על העולם.
ועל העולם, לפי הדיון בינינו עד עכשיו, אין לך כל הבנה.
ביקשתי ממך דוגמה למשהו, ולא מצאת.
אתה שוב ושוב מתחמק מלענות לשאלה פשוטה.
אל תרגיש רע, שאלתי הרבה אנשים, כולל אנשי מדע בכירים חובשי כיפה. השאלה היא פשוטה, אבל אף אחד מהם לא הצליח לענות.
לכן, אני לא מופתע שאתה לא יודע לענות. בבקשה, תפסיק להשתחצן, ותתחיל להבין שאולי אתה לא יודע הכל, ואולי, אולי, אתה טועה.
שאלתי אותך עוד שאלה – האם אתה מסוגל לשנות את דעתך. גם על זה לא ענית
רפאל
הבעיה אתך היא שאם אתה יודע מספר משניות ואת התלמוד הבבלי כל החכמה וכל הידע שבעולם מצויים אצלך ולא היא. לא לתנ”ך ולא לגמרא יש מונופול על כלל הידע בעולם. תאמין לי שחכמה גדולה וספרות ענק מצויות גם בתרבויות אחרות. הואל נא לקרוא קצת פילוסופיה הודית ופילוסופיה סינית שהן בנות אלפי שנים. יש מה ללמוד מהן. האם קראת מדבריהם של בודהה או של קונפוציוס ואל תגיד שאתה לא צריך לקרוא אותם. גישה זו שלך היא מתנשאת בבחינת אני אפסי עוד. וזאת אחת הסיבות לצמיחתה של האנטישמיות . אף אחד לא רוצה שיתייחסו אליו כאל אדם נחות. זה מעורר רתיעה. אולי תאמץ את האמרה והצנע לכת.
רפאל, זה לא מדויק. יתכן ויש לניסים ידיעות רבות על שלך, מפני שאתה מחלק את תחומי העניין שלך על שני נושאים והוא על אחד.
אני מאמין, אני גם לא מסכים עם ניסים, וחושב שבענייני אמונה אני מבין ממנו. אבל אני לא חושב שזו סיבה לא לכבד אותו על מה שהוא מבין בו, מדעי הטבע והמסתעף.
נסים,
הבעיה היא שאני יודע מה שאתה יודע, אבל אתה לא יודע מה שאני יודע.
אחרי שנשתווה בידיעות שלנו אני אהיה מוכן שתנסה לשכנע אותי.
חיים = רבי שלמה קורדוירו = רבי טרפון = אפלטון
תקח כבר את הכדורים בזמן ותעזוב אותנו בשקט.
רפאל
ממרומי שנותי מתחזקת אצלי ההרגשה שאתה נמצא עדיין בתקופת האבן. לאל דגן ולאלה עשתורת של הפלישתים היה יותר שכל מאשר לך.
רפאל
האם משהו ישכנע אותך?
ניסים
כמו שאמרתי כבר כמה פעמים שום דבר לא ישכנע אותך. חבל על הזמן שלך ושלי.
רפאל
נתת לי רשימה של 5 מדענים מאמינים. אם אתן לך רשימה של 1000 מדענים, ואתה יודע מה, בעלי אותו שם פרטי, שאינם מאמינים – זה ישכנע אותך במשהו?
ברור שלא – אז למה רשימה של 5 אמור לשכנע אותי במשהו?
רפאל
אני יודע שיש מדענים דתיים. יש גם מדענים דתיים הודיים שאינם מאמינים באלוהים של היהודים – אז, איך יודעים אילו מהמדענים צודקים ואלו לא?
ושוב, אשמח אם תפסיק לזלזל בי ובדיעות שלי, ותענה לי על השאלה. אתה טוען שיש עדויות למכביר – תן אחת ונדבר עליה.
אפשר?
ניסים,
שמעת על פרופ’ דימיטרי דוד קשדן, פרופ’ ג’וזף ברנשטיין, פרופ’ אליה ריפס, פרופ’ רוברט הרליק, פרופ’ שלמה קליש ועוד ועוד ועוד?
מדובר במדענים ששמים את הידע שלך בכיס הקטן ובכל זאת הם אנשים מאמינים ויראי שמים המקפידים על קלה כבחמורה.
באמת, בתור יהודי, כואב לי הלב עליך ועל אנשים כמוך שאתה כל כך שקוע בעצמך ובעולם הצר שלך עד שאפשר לומר שצריך נס גדול כמו קריעת ים סוף כדי שאולי אי פעם תראה את האמת.
שום ויכוח וראיות מדעיות, אף על פי שיש כאלו למכביר, לא ישנו את דעתך. צריך רק נס.
רפאל
להבדיל ממך, אני באמת רוצה לדעת על העולם. אני רוצה לדעת מה אתה, רפאל, רואה בעולם, שאינו ניתן להסבר מדעי.
תבין – זה ההבדל בינינו. אני לא מכיר שום דבר שלא ניתן להסבר מדעי, כמובן שאני לא מתיימר לדעת את כל ההסברים.
מותר לך להגיד שאין לך תשובה, מותר לך להגיד שאתה לא רוצה לענות לי, בלי לתת כל הסבר. אבל להגיד לי שאתה מכיר אותי ואתה יודע שאני רק רוצה להתנגח מראה לי רק כמה אתה לא בטוח באמונה שלך.
ולדעתי – בצדק….
רפאל
מי שהוא הרי צריך לעשות את זה
חיים איזה נשמה אתה. דואג לילדים שלי. לא פלא ששלמה אמר שאתה אחד מהל”ו צדיקים שבדור.
רפאל
לימודי ליבה הם לימודי יסוד. אם הילדים שלך לא ידעו חשבון , הם לא יוכלו לחשב ריבית בנקאית, הם לא ידעו איך לקרוא את חשבון הבנק, לקרוא חשבון טלפון ועוד ועוד. יתחמנו אותם. ואם אחד מילדיך ירצה ללמוד הנדסה הוא לא יוכל מכיון שיחסרו לו ידע במתמטיקה, בפיסיקה, ובאנגלית ושלא תבוא אז בטענות לאף אחד. יש דברים נוספים בעולם חוץ מש”ס, תלמוד ירושלמי. תלמוד בבלי ועוד, איך אמרו חז”ל : מי שלא מבשל בערב שבת לא אוכל בשבת. במקרא כתוב. הזורעים בדמעה ברינה יקצורו. ביתד נאמן קיבעו את מחשבותיך ואתה לא מוכן בשום אופן לצאת מקיבעון זה.
נובמבר 23rd, 2014
רפאל
לימודי ליבה הם לימודי יסוד. אם הילדים שלל לא ידעו חשבון , הם לא יכלו לחשב ריבית בנקאית, הם לא ידעו איך לקרוא את חשבון הבנק, לקרוא חשבון טלפון ועוד ועוד. יתחמנו אותם.ואם אחד מילדיך ירצה ללמוד הנדסה הוא לא מכיון שיחסרו לו ידע במתמטיקה, בפיסיקה, ובאנגלית ושלא תבוא אז בטענות לאף אחד. יש דברים נוספים בעולם חוץ מש”ס, תלמוד ירושלמי. תלמוד בבלי ועוד, איך אמרו חז”ל : מי שלא מבשל בערב שבת לא אוכל בשבת. במקרא כתוב. הזורעים בדמעה ברינה יקצורו. ביתד נאמן קיבעו את מחשבותיך ואתה לא מוכן בשום אופן לצאת מקיבעון זה.
הולך מת,
הממשלה לא יכולה להכריח ללמוד ליבה כמו שהיא לא יכולה להכריח ללמוד גמרא. אבל כל מי שרוצה ללמוד הממשלה חייבת לאפשר לו.
נסים
אני מכיר אותך. אתה לא באמת רוצה לדעת אלא להתנגח ולהתווכח ללא תכלית. אם באמת תרצה לדעת את התשובה אתה כבר תמצא אותה לבד.
האם הכותב רומז שתוכניות וסדרות כגון האח הגדול הן פאר היצירה והמודרנה הישראלית?
גבריאל
אני משוכנע שאם תראה את הטרמפולינה שלך באינסטגרם , בנות ישראל הזכות תעלוזנה למראה יצירת הפאר האלוהית שברשותך ותתמוגגנה לחוש, אמן כן יהי רצון, באביונה כאשר תגיע לקרבן, כמובן בעזרת השם יתברך הוא.
גבריאל
אתה אדם דתי?
ואם אתה לא מאמין לי, פשוט תשאל את אישתך.
טרפון
כמובן שיש.
יש לי טרמפולינה גדולה.
אמא שלך חולה על זה.
גבריאל
יש בכלל על מה לקפוץ אצלך?
טרפון
זה לא משנה כמה פעמים תחליף את הכינוי שלך, אתה תמיד יכול לקפוץ לי..
גבריאל
כאשר אני קורא את הגיגיך אומר רק דבר אחד בוש והיכלם לך. על זה אמר קוהלת לא לילד הזה פיללתי. משיח בן דוד לא יעניק לך את ברכתו.
גבריאל
כאשר קראתי את הגיגיך אמרתי בוש והיכלם לך. קוהלת היה אומר לא לילד הזה פיללתי. לא תזכה לברכתו של משיח דוד. מקומך הוא בין המואבים והעמלקים.
גבריאל
לא ארד לרמה שלך.
ניסים
תתכונן להיות שמח כי, הנה, הני עונה לך:
מזל טוב! לגן חיות “בוז’י” הצטרפה צ’ינצ’ילה נוספת. קראתם לה יובך? מקווה שהיא לא תובך!
יובך
אתה צודק לגמרי. מערכת החינוך בירידה מתמדת, ושר החינוך הנוכחי רק מחליק את המורד. הוא פגע במורים ופגע בתלמידים ובכלל לא רואה את המצב.
מערכת החינוך החרדית היא אסון כשלעצמו – חמישית מתלמיגי המדינה (בעתיד אולי שליש ואף חצי) גדלים על מערכת הכחשה טוטאלית שמקורה בטאולוגיה.
היתר מסתפקים במערכת חינוך רדודה מוטית לכיוןן ימינה ולמטה בכל הנושאים שאותם היא מעבירה.
והתוצאות : חברה דלה בערכים ובמשאבים ערכיים, בורות תהומית. בדרך לאסונות חברתיים וחו”ח סבל ומוות מיותרים
ו….. לחיי העם הזה , כמה טוב שהוא כזה !! (?)
רפאל
אז אתה מסכים שאם הממשלה, למיטב ידיעתה, יודעת שבכדי לתת לאזרח את מקסימום הכלים שיש ביכולתה, עליה להקנות לו ידע כלשהו, אז היא מחויבת להקנות לאזרחיה ידע זה, ואסור לה להחליט שלמישהו או ציבור מסוים היא בצורה מודעת ומכוונת לא מקנה את הידע הזה?
גבריאל
אשמח אם גם אתה תענה לי.
רפאל, הגזמת. גן חיות? כולה 3 קופים וצ’ינצ’ילה. זה נראה כמו, מקסימום, מסיבת תה אצל בוז’י הרצוג.
רפאל
מותר לשאול שאלה? השאלה היא זו: אם אלוהים קיים, אז האם לדעתך, לקיום הזה צריך להיות השפעה כלשהיא על העולם? כלומר – לא צריכה להיות איזו תופעה שאנחנו רואים שלא ניתן להסביר בלי קיומו של אלוהים? ואם כן, איך אתה יודע שזה דווקא האלוהים של היהודים, ולא אללה, בראמה, או זאוס? או אולי חייזרים?
או אולי הסבר פיסיקלי אחר שאנחנו לא יודעים כרגע?
התשובה צריכה להיות מאד משכנעת, כי חיי מיליונים תלויים בזה.
שלמה בטח גם אתה אחד מהל”ו-ניקים הנסתרים. זכותך תגן על חיים.
רפאל
אני עוקב אחר הוויכוח בינך לבין חיים. הוא לא ניבל את פיו בכלל. הוא בסך הכל עשה שימוש במקורות. נראה שמכמניה של לשון הקודש לא נהירים לך בכלל. דנתי בעניינך עם רבנו גרשום מאור הגולה. שנינו מכירים את חיים מזה זמן רב. דע לך שהוא אחד מל”ו הצדיקים. שלא תהין להגיד עליו סרה. הוא לא חייב לך שום דבר. ההפך הוא הנכון. בשר לווייתנים לא תאכל ולא יותר לך לחצות את הסמבטיון
חיים
אתה קודם צריך להתנצל על הניבול פה שלך אם אתה רוצה שאתיחס לשאלותיך.
walking death
התשובות הן: לא כן כן לא בהתאמה.
walking death
הבנתי … חשבתי שהתכוונת לכוח של המדינה. אז התשובה שלי היא לא, אלא במקרה החריג שחיזוק השלטון חיוני לקיום המדינה. הסייג הזה הוא מאד חריג, ומסוכן, וצריך לחשוב איך להגן על האזרחים מהסייג הזה. אולי צריך שבמצב הזה צריך הסכמה גורפת של הכנסת, או משהו דומה.
אבל בעקרון – לא.
ניסים
לא התכוונתי לשאול אם אסור לממשלה לשקר בכלל. השאלה הייתה ספציפית לגבי תחום אחד של שקרים.
walking
בנושאי בטחון חייבים לשקר. אני יכול לחשוב על עוד הרבה מיקרים שידיעת האמת ע”י כל העולם אינו לטובת אזרחי המדינה. השקר חייב כמובן להיות לטובת אזרחי המדינה.
לגבי תינוקות – כולם כמובן שווים לחלוטין. כל אזרח במדינה זכאי לאותו חינוך.
רפאל
זה שאני לא מכיר את ההלכות של “השוכר את האומנין” או מדרש תנחומא, או דבריהם של פוסקים אחרונים לא עושה אותי ליהודי פחות טוב ממך.
ניסים
איך שענית על השאלה הראשונה לא הבנתי אם פשוט התכוונת שמותר לממשלה לשקר באופן כללי או בהתייחסות ספציפית לנקודה שהעליתי: חיזוק כוחה או שימור שלטונה.
כיוון שאנחנו מתעסקים בחינוך הכוונה הייתה שאנחנו מדברים על תינוק שרק נולד שאין לו יכולת כלל להיות מחוייב למדינה, לפחות עד שהוא גדל מספיק.
רפאל
אולי תסביר לכול הקוראים מה יש לך נגד לימודי ליבה. זה מה שאתה רוצה שיגדל בארץ דור המתגאה באנאלפבתיות שלו?. עד כמה שאני יודע אנחנו אנחנו חיים במאה ה -21. עברנו כבר את ימיו של הרשב”ז( עם כל הכבוד לו). תקן אותי אם אני טועה. מסכת נזיקין היא על שמך. איך אמר הנביא? “והמשכיל בעת היא יידום”? אתה לא בין המשכילים אליהם התכוון הנביא.
walking
הנה דעתי:
“האם מותר לממשלה לשקר” – כן.
“האם הממשלה מחוייבת לכל אזרחיה באותה מידה” – כן, אבל הייתי מוסיף שזה בתנאי שכל אזרח מחוייב למדינה בחזרה. כלומר – אני לא רואה כל בעיה “להפלות לרעה” מי שלא מוכן למלא את חובותיו האזרחיים. צריך גם להגיד מה המחוייבות הזו – הממשלה לא צריכה לדאוג למילקי לכל אזרח….
“האם הממשלה צריכה לתת לאזרח את מקסימום הכלים שיש ביכולתה…” – אני חושב שכן. אנחנו אזרחי הממשלה הקמנו את הממשלה כדי לשרת אותנו.
“האם מותר לממשלה להחליט שטובת ציבור מסוים לא מעניין אותה” – לאף אבל יש אותה הסתייגות כמו בשאלה השנייה.
רפאל
אם אפשר לשאול כמה שאלות בבקשה. (אחרים מוזמנים לענות גם כן אני לא מנסה להפלות)
האם מותר לממשלה לשקר(למען הסר ספק לשקר זה במודע) לאזרחיה כדי לחזק את כוחה או לשמר את שלטונה?
האם הממשלה מחוייבת לכל אזרחיה באותה מידה או שמותר לה להחליט שלאזרח שנולד בהתאמה לתנאי כלשהו אחד היא יכולה להתייחס בדרך אחת, בעוד שלאזרח שנולד בהתאמה לתנאי כלשהו שני היא יכולה להתייחס בדרך שניה?
האם הממשלה צריכה לתת לאזרח את מקסימום הכלים שיש ביכולתה לתת לו בכדי שיוכל לחיות בדרך הטובה ביותר?
האם מותר לממשלה להחליט שטובת ציבור מסוים לא מעניין אותה, ולדרדר ולהפלות אזרחים שנולדו לציבור זה בכדי להביא לנחשלותו ו/או להכחדתו?
אתם צריכים להבין את היחס מחשב – אדם כמו אדם – נשמה , בני אדם יתקנו מחשבים ויבנו יותר טובים הם יצרו את המחשבים ואולי יתנו להם שכלול קטן שהם יבנו את עצמם אבל הנקודה היא שיש כיוון ודרך למחשב ויש לו ” בורא ” . ואם גם נכניס החזרות זמן לסיפור נראה שיצמחו לנו טוב מטוב אחרי בררת העולמות הבאים לטוב ומן הקודמים כי המחשב גם נהנה מן הטוב של האדם ,( הסבר מדעי ) בכבוד
בן אדם
ויש טענה הפוכה – שנראית לי הרבה יותר נכונה – שהדת גורמת לאלימות. כל דת (כמה שאני מכיר) מפרידה “אותנו” מה”אחרים”. אנחנו יותר טובים מהם, אם אתה הורג אחד מאיתנו אתה רוצח, אם אתה הורג אחד מהאחרים אז לא נורא. אפילו אצל האמיש, שהם נגד אלימות מכל סוג, יש אכזריות רבה.
בפרט – התורה המופלאה שלנו נוטפת אלימות מכל סוג שאתה יכול לחשוב עליו.
אני ימני בדיעות שלי. אני פשוט לא מאמין באלילים.
מלאכים יקרים, לא הגיע הזמן שהפגאניזם יעבור מהעולם? הרי – רפאל וגבריאל – השמות שלכם מציגים את הפגאניות ביהדות. אפילו “אלוהים” זה ברבים (נעשה אדם בצלמנו כדמותנו …), ועוד תוסיפו לזה את המלאכים והשרפים והמלאכים והשטן ….. הגענו לדת שאף הודי לא היה מתבייש בו.
ועכשיו יבואו כל הסניגורים ויסבירו “לא התכוונו…דברינו הוצאו מהקשרם….”
זה מדהים איך אפשר לקחת בן אדם בשלב הילדות שלו ולתכנת אותו איך שרוצים.
אפשר ליצור שבוי מחשבה בקלות רבה. יש טענה שאומרת שאם הדת לא הייתה מומצאת
אז האלימות הייתה חוגגת. אולי בעבר באמת היה היגיון בלחנך אנשים באמצעות ספר פנטזיה,
שמושתת על פחד מהאיש האכזרי שנמצא בשמיים ורואה הכל. אבל זמנים השתנו, ואנחנו יכולים לחנך וליצור,
דור של אנשים סקרנים שיתרמו רבות להמשך המין האנושי על הכדור שלנו. נראה לי שבעתיד אנשים כבר לא
יתרגלו דת בחיי היום יום שלהם וילכו שבי אחרייה, כניראה שיותר יחקרו אותה בהקשר הספרותי, שמה מקומה.
זה באמת מעניין איך שבזמן בו חופש המידע נגיש לכל אחד אנשים עדיין מאמינים בסיפור הבריאה.
גבריאל
אל תדאג. אני לא מתרגש. זה רק משעשע אותי לשים להם מידי פעם מראה מול הפרצוף ולראות איך זה משפיע עליהם. ממש גן חיות.
רפאל
אין לך מה להתרגש מהקומץ השמאלני הזה. גם ככה דעתם שווה כקליפת השום. ובכל אופן הם לא קובעים את סדר היום. הם רק מקטרים על זה.
רפאל
התגובה של חיים ברמה גבוהה, אבל התייחסות שלך… לא משהו.
תסתכלו על התגובה של חיים. כך מגיב איש אינטלגנטי נאור ורחב אופקים שמכבד את דעתו של הזולת או איש נמוך מצח ופרימיטיבי שיודע רק לקלל את מי שלא מסכים איתו?
ממש נאור!
רפאל
לא שמת לאף אחד מראה מול הפרצוף.
ניסית ליצור את הרושם שמישהו מנסה למנוע ממך ללמוד יהדות.
זאת לא האמת ואתה יודע את זה.
אתה טוען שיש לך ידע רחב במדעים. מכאן שגם אתה יודע שלימודי ליבה לא צריכים לבוא על חשבון לימודי יהדות.
אתה לא עובד על אף אחד כשאתה מעמיד פני קרבן מסכן ומיד עובר לאיומים.
שים לב שאתה הוא זה שעשה את הקישור בין לימודי ליבה לאי לימוד יהדות.
לא הצבת מראה מול פרצופו של אף אחד. רק חשפת את פרצופך ההיסטרי. ממה אתה מפחד, שילדיך יידעו את לוח הכפל? שידעו לקרוא באנגלית? אתה באמת רוצה שהם יגדלו להיות אהבלים? מה אתה שונא אותם?
רפאל
בזה הרגע התמנית לראש הכולל של הטאליבן בכתרלבקה . כוילל זה הוא על שמו של האייטולה חומייני זצקמ”ל. שתחייה לאורך ימים טובים ישיבה בוחר חמוד. מי ייתן ולא תזכה לומר את המפטיר כאשר קוראים את פרשת השבוע. אמן כן יהי רצון.
רפאל
תהיה צנוע ואל תחליט מה אתה יודע יותר טוב ממני, בסדר?
לא שמת מראה לאף אחד – רק הראת שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
rs
בסך הכל שמתי לכם מראה מול הפרצוף בכך שבסך הכל עשיתי העתק הדבק לתגובה הראשונה של חיים ושיניתי ליבה ליהדות וחרדים לחילונים. אני שמח שזה מעצבן אתכם לפחות כמו שזה עיצבן אותי.
סהיר מאד להניח שיש לי ידע במדעים יותר ממה שיש לרובכם ביהדות.
לרפאל ההיסטרי:
אף אחד לא רוצה לשלול ממך או מאף אחד אחר את לימודי היהדות, התנ”ך, משנה, גמרא וכו’
מסיבה זו טענתך לא רלוונטית ולא מבוססת על עובדות או היגיון.
אנא נסה להתייחס לעניין, בלי היסטריה ובלי הפצת שקרים, אם אתה מסוגל.
נ.ב. תודה על האיומים והבריונות
רפאל
אתה לא מבין מה שהוא בסיסי ביותר. אני לא בא לשלול את המפעל התרבותי של העם היהודי לדורותיו. אני צועק גאוואלד כנגד ההתעלמות הטוטלית שלך משאר המדעים. אל תשכח. שבשימוש שלך באינטרנט אתה מתעלם מכך שמכשיר זה נשען על כל המדעים שאתה מזלזל בהם. אני מוכן לחתום על כך שלרמב”ם היה ידע מדעי רב יותר משלך. הידעת שלגאון מווילנה היה ידע רב מאוד במתמטיקה ובאסטרונומיה?. התעלמות מידע זה תביא כליה על המדינה. עד כמה שידוע לי שטילי כיפת ברזל שקרוב לוודאי הצילו את חייך נשענים על ידע זה. האם האוטובוס שאתה נוסע בו והמקרר שבביתך נשענים על ידע זה. או על מסכת יבמות או על דבריהם של שמעיה ואבטליון? כל שנשאר לי לומר שמקומך בטאליבן עם שטריימלים מובטח. ישנה אמרה בתלמוד שאני מקווה שאתה מכיר אותה “מכול מלמדי השכלתי”. שלמה המלך שלח משלחות חקר למדינות אחרות. קרא את מלכים א’. נביאי ישראל היו בעלי ידע נרחב. הם היו אנשי העולם הגדול. האם ידוע לך שרבע מכלל מקבלי פרס נובל היו יהודים? האם ידוע לך שגדול הפסנתרנים, ארתור רובינשטיין היה יהודי? האם ידוע לך שמבקר המדינה הראשון בארץ היה ד”ר נבנצאל היה איש אגודת ישראל? האם זה פגע במה שהוא מיהדותו? האם ידוע לך שאחד מגדולי הסוציולוגים אמיל דורקהיים היה יהודי? הראי”ה הרב קוק לא התכוון אליך. תישאר בשטייטאל שלך ויבושם לך.
רפאל
אני צאצא של עם עתיק (יחסית) עם הסטוריה מפוארת והישגים מדהימים. בזה אני גא.
אני מתבייש בדת שלי, ובדת בכלל. יוצא לי לדון הרבה כאן, ובכלל, עם אנשים דתיים. הידיעות שלהם, ולכן הדיעות שלהם, מביכים. הם חיים במערה של אפלטון, כשהמדע הוא השמש בחוץ. שוב ושוב ושוב מסבירים להם שהעובדות שהם מתבססים עליהן הן שגויות, אבל הם בשלהם.
אני חושב שיש מקום ללמד תורה, מנהגים וכן הלאה בבתי הספר, כי זה חלק מהמורשת שלנו. אבל צריך לפני זה בסיס מדעי (אולי לא המילה הכי מתאימה) של ידע ושל דרכי חשיבה. כשאדם דתי אומר לי שאבולוציה זה “שטויות” אז אני יודע שהוא חי בשקרים שבהם הוא חונך. כשהוא מצדיק סירוב לשרת בצבא בתירוץ השיקרי של “תורתו אומנותו” אז אני יודע שהוא מוכן להקריב את חיי על קדושת השם.
ובזה אני מתבייש מאד.
נסים
טוב שאתה מתבייש ב”יהודת” שלך. יש לך הרבה מה להתבייש!!!
רפאל
אנשים, כמוך גורמים לי להתבייש ביהדות שלי.
חיים
אתה צודק לחלוטין. זו גם הסיבה, היחידה, שהחרדים לא משרתים בצבא.
החטא הראשון בתורה הוא חטא הסקרנות.
שלילת לימודי יהדות, תנ”ך, משנה, גמרא, ע”פ הפירוש האמיתי של חז”ל בקרב הקהילות החילוניות היא בעיקרה מסיבה פוליטית. מנהיגי הקהילות החילוניות ערים לכך שעם הכנסת לימודי היהדות האותנטית, התלמידים יתחילו לשאול שאלות וזה מבחינתם עלול לגרום לירידתו במורד ההר של כדור שלג שבתחתיתו הם לא יהיו יותר רלוונטיים ואת זה הם מעוניינים למנוע בכול הכוח על חשבון עתידם של ילדיהם ונכדיהם יש ללכת לקראת חקיקה גורפת שכול בית ספר שלא ילמד את מקצועות היהדות כפי שנלמדו מאות ואלפי בשנים סופו שייסגר לצמיתות ומנהליהם של בתי ספר אלה יושתו עליהם קנסות כבדים ואפילו יכלאו בבתי סוהר לתקופות ממושכות.
נ.ב. זה יקרה בקרוב מאד כאשר אנחנו נהיה פה הרוב ואז לא תוכלו להתלונן כי אנחנו נחזיר לכם בדיוק באותה מטבע.
שלילת לימודי הליבה בקרב הקהילות החרדיות היא בעיקרה מסיבה פוליטית. מנהיגי הקהילות החרדיות ערים לכך שעם הכנסת לימודי הליבה, התלמידים יתחילו לשאול שאלות וזה מבחינתם עלול לגרום לירידתו במורד ההר של כדור שלג שבתחתיתו הם לא יהיו יותר רלוונטיים ואת זה הם מעוניינים למנוע בכול הכוח על חשבון עתידם של ילדיהם ונכדיהם יש ללכת לקראת חקיקה גורפת שכול בית ספר שלא ילמד את מקצועות הליבה סופו שייסגר לצמיתות ומנהליהם של בתי ספר אלה יושתו עליהם קנסות כבדים ואפילו יכלאו בבתי סוהר לתקופות ממושכות.