“האבולוציה היא עובדה”, אמר הפלאונטולוג סטיבן ג’יי גולד, “כמו תפוחים הנופלים מהעץ. דרווין פיתח את תאוריית הברירה הטבעית כדי להסביר את עובדת האבולוציה, כפי שניוטון פיתח את תאוריית כוח הכבידה שלו כדי להסביר את העובדה שתפוחים נופלים מעצים
אהוד אמיר
האבולוציה נצפית כל העת. היא נצפית בחיידקים, בחיטה, בתפוחים, בעשי לילה (התצפית הידועה של שינוי גוון עקב השתנות תנאי הסביבה), בציפורים, בצבים, בלטאות, כל הכלבים שקיימים היום – מהפינצ’ר ששוקל 3 קילו ועד הדני הענק ששוקל 40 קילו – מוצא כולם מהזאב, וכולם תוצרי הכלאות שביצע האדם, על ידי ברירה מלאכותית. מכיוון שכלב יכול להתרבות כבר בגיל שנה, השינוי הגנטי שאפשר ליצור בקרבו הוא מהיר בהרבה מאשר אצל האדם, שמגיע לבגרות מינית – או לשלב שבו תרבותו מרשה לו להתרבות – רק אחרי 16-20 שנה.
“האבולוציה היא עובדה”, אמר הפלאונטולוג סטיבן ג’יי גולד, “כמו תפוחים הנופלים מהעץ. דרווין פיתח את תאוריית הברירה הטבעית כדי להסביר את עובדת האבולוציה, כפי שניוטון פיתח את תאוריית כוח הכבידה שלו כדי להסביר אתהעובדה שתפוחים נופלים מעצים. את מקומה של תאוריית כוח הכבידה של ניוטון תפסה כיום תאוריית כוח כבידה חדשה וטובה ממנה, זו שפיתח איינשטיין, אבל התפוחים לא חדלו ליפול מהעצים כשהמדענים החלו להתווכח אם התאוריה של איינשטיין עדיפה על זו של ניוטון. באותו אופן מתווכחים המדענים אם אפשר לשפר את תאורית הברירה הטבעית של דרווין, אבל המינים אינם חדלים להתפתח בגלל המחלוקת הזו”.
האם יש מחלוקות בהסבר האבולוציה? לא מעט. גולד וניילס אלדרידג’ פיתחו את תאוריית “שיווי המשקל המקוטע” (Punctuated equilibrium), לפיה אפשרית אבולוציה ב”קפיצות” – מצב שבו שינוי גנטי מזערי מתבטא בשינוי פנוטיפי (שינוי של התכונות או הצורה) בולט. התאוריה הזו עדין שנויה במחלוקת, אבל היא לא מערערת את עובדת האבולוציה; היא נסיון לתת הסבר נוסף לעובדות, לאופן שבו האבולוציה מתרחשת.
דוגמה נוספת: שינויים פנוטיפיים – שינויים בתכונותיו הגלויות לעין של האורגניזם – קורים לא רק בהשפעת הכרומוזומים אלא גם בהשפעת גורמים נוספים בתא. לפעמים אותו הגן יכול לפעול או לא לפעול, בהשפעה של גורמים חוץ-גנטיים שקיימים בסביבה התאית, או בהשפעת כימיקלים שונים שנצמדים אל הגנום, כאילו יש מתג שמדליק ומכבה את הגן, והמתג הזה אינו חלק מהגנום. כשהמתג על מצב “פועל”, הגן יתבטא. כשהמתג על מצב “כבוי”, הגן לא יתבטא. כך יכול האורגניזם לפתח תכונות שונות על בסיס אותם גנים. המתגים האלה מושפעים מגורמים סביבתיים רבים: טמפרטורה חיצונית, תנאי לחות ויובש, מידת זמינותם של משאבי אנרגיה (אוכל, אויר, אור שמש) ועוד. בעלי חיים מסוימים, אפילו לחץ נפשי משנה את ההשפעות על הגנום. ושוב, אין כאן ערעור על האבולוציה. להיפך. תחום חדש ומסקרן זה של השפעות חוץ-גנטיות על התבטאות הגנים נקרא “אפיגנטיקה”, והתפתחותו היא נדבך נוסף בהבהרת האופן המורכב להפליא בו פועלת האבולוציה.
האבולוציה אינה מתוכננת
האבולוציה אינה מתוכננת. היא תהליך אקראי שבו שורדות מוטציות שעונות בצורה טובה יותר על כל שינוי אקראי: שינוי במזג אוויר, תנאי קרקע, מידת צחיחות, זמינות מזון או שכיחות טורפים. לעתים פתרון שהיה טוב בעבר אינו טוב כיום, אבל מכיוון שהוא כבר חלק מהאורגניזם, האורגניזם לא יכול להיפטר ממנו. לכן ללוויתן יש שרידי רגליים ולג’ירף יש עצב בית קול מפותל באורך שבעה מטרים; לכן קיימים סנאי עם כנפיים שלא יכול לעוף אלא רק לדאות, או ציפורים שלא יכולות לעוף, כמו יען, אמו או קזואר. באדם יש למעלה ממאה פריטים אנטומיים שונים שאיבדו את שימושם וחלקם אף מסכנים את חייו, ביניהם שריד לעפעף שלישי בעין, עין עם כתם עיוור או עור ברווז, שזוקר את השיער כדי להפחיד גורם מאיים או ליצור שכבת בידוד וחימום בקור. אולי יש עדיין כמה פריטי הומו סאפיינס שמסוגלים לזקור את שערותיהם וכך להתחמם לאחר צאתם מהמקלחת, אבל מזה כמה מאות אלפי שנים רובנו נזקקים למגבות ולמעילים. עצם הזנב (העוקץ) היא שריד של הזנבות של האב הקדמון המשותף לנו ולקופי האדם, שריד שהתנוון משתם הצורך בו; באפרכסת האוזן שרירים שרוב האנשים אינם מסוגלים להניעם; תכנון היה צריך ליצור לנו גוף נמוך יותר ומוטה לפנים, כדי להקל על עמוד השדרה, חוליות עמוד שדרה עבות וגדולות יותר וצלעות רבות יותר, כדי להגן על איברים פנימיים. תוספתן הוא סרח עודף של מערכת העיכול של האב הקדמון המשותף לאדם ולקופים. התוספתן היה במקורו תא תסיסה שהפריש אנזימים לשם סיוע בעיכול צמחיה, אך התנוון בקרב האדם ומה שנותר הוא צינור מדולדל שנוטה להתפוצץ ולהרוג את נושאו. התוספתן ניתן להסרה בניתוח והסרתו לא פוגמת כהוא זה באיכות החיים של נושאו. פרנסה למנתחים, אולי, אבל לא בדיוק העדות לתכנון מושלם. כל אלה הם איברים שחלק מתפקודם או כולו אבד במהלך התפתחותו ההדרגתית של מיננו. אי אפשר להבין איברים שרידיים כמו העיניים העיוורות של החולד, הכנפיים המנוונות של הקיווי ועצמות הגפיים המיותרות של הלווייתן, אלא כשאריות של תכונות או אברים שהיו בשימוש אצל אבותיהם הקדומים של בעלי חיים הקיימים היום. שום בורא או מעצב לא היה יוצר מלכתחילה איבר מיותר.
כף הרגל כמשל
למה בכף הרגל יש לנו 26 עצמות? במקור, נועד המבנה המורכב של כף הרגל לאפשר אחיזת ענפים. אין למבנה כזה שום היגיון עבור הולך על קרקע. בהדרגה, במהלך חמישה מיליוני שנים של הליכה על הקרקע, גדל האגודל ואיבד את תכונת הנגדיות שלו – אותה תכונה שמאפשרת לכף היד שלנו לאחוז בעזרת האגודל בצורה משוכללת שאין לה מקבילה בעולם הטבע, חוץ מהפנדה. גם קשתות כף הרגל היו שימושיות על העץ, אך על הקרקע אבד הצורך בהן. הן טרם הסתגלו למעבר מהליכה על עצים להליכה על הקרקע. התוצאה היא שברים ונקעים בקרסוליים, דלקות גידים ופלטפוס (רגל שטוחה). אלה לא בעיות מודרניות: עוד במאובנים אנושיים בני שלושה מיליון שנים נמצאו עדויות לשברים בקרסוליים. אותן מוטציות שהתגלו כבעלות יתרון על הקרקע, כמו הליכה זקופה ומוחות גדולים ומורכבים, הם תוצאה של שינויי עיצוב של קוף קדמון שלפני חמישה מיליון שנה עוד חי על עצים. רגליהם של היענים פשוטות בהרבה, ומותאמות בהרבה להליכה על הקרקע, שכן הן התפתחו על פני 230 מיליון שנה, ואילו רגלינו הסתגלו למעבר אל פני הקרקע רק בחמישה מיליון השנים האחרונות. המעבר להליכה זקופה חייב את עמוד השדרה להתעקל בתחתיתו אל תוך הגוף, כדי להוות מעין בסיס שיתמוך בפלג הגוף הקדמי – שבהדרגה הפך לפלג גוף עליון. כך נוצר אותו שקע בתחתית גבנו, שהוא המקור לכל כך הרבה כאבי גב ותחושת עומס על המותניים: היינו צריכים לשלם במשהו על המעבר להליכה זקופה. אם ההליכה על שתיים היתה מתוכננת מראש, לא היו לנו כאבי גב כרוניים בגלל פריצת דיסקים ולא היינו קורעים גידים בברכיים ובקרסוליים בגין מאמץ פתאומי. אולי עוד 230 מיליון שנה המצב ישתפר. אפילו הכאבים בשיני הבינה הם תוצאה של גדילת המוח: שינוי מבנה הגולגולת עקב גדילת המוח, גרם להקטנה ולשינוי במבנה הפה, מה שהביא לדחיקת השיניים לחלל קטן יותר וכתוצאה מכך – לצורך בעקירות כה רבות. לא בדיוק עדות לתכנון מושלם.
מעקפים
מאות מיליוני שנה חיו היונקים על ארבע. ראשם היה מופנה מטה כך שמערות האף היו מעל האף, וכל הריר התנקז באופן טבעי אל האף – כלפי מטה. עם המעבר להליכה על שתיים החל האף לפנות קדימה במקום למטה. כך השתנה מיקומן של מערות האף: במקום להיות מעל האף, הן מאחוריו ומעט מתחתיו. זו הסיבה לערימות הטישו שכולנו חייבים להיעזר בהן כדי לפלוט בנשיפה את הריר, שבעיצוב הקודם היה יורד למטה, אל האף, וממנו החוצה, באופן אלגנטי. כך קיימים בנו כיס מרה שנוטה לצבור אבנים; שקדים שלעתים מתמגלים עד כדי כך שצריך לכורתם; צינור זרע שעושה פניית פרסה מעבר לצינורית השתן בדרכו אל הפין; ובין רגלינו – קומפלקס בידורי שבנוי סביב מערכת ביוב, כדברי ניל דה גראס טייסון.
חוסר השלמות שבעיצוב נותן רמזים מובהקים לעברנו האבולוציוני. “אם יש לאורגניזמים היסטוריה, צריך שהשלבים הראשוניים בהיסטוריה הזו יותירו מאחוריהם שרידים. שרידים מהעבר שהם חסרי פשר בהווה – שרידים חסרי תועלת, מוזרים, חריגים, לא מותאמים – הם סימניה של ההיסטוריה. הם מוכיחים לנו שהעולם לא נברא בצורתו הנוכחית. שום ראיה לאבולוציה לא שימחה את דרווין יותר מן הגילוי של מבנים שיוריים או שרידיים המצויים כמעט בכל היצורים החיים – של ‘חלקים במצב המוזר הזה, הטבועים בחותמה של אי התכליתיות’,” כתב גולד.
אותו גיבוב של אלמנטים מיותרים נמצא גם בגנום. כל אחד סוחב איתו ‘בית קברות’ שלם של גנים: גנים ‘מתים’, שלא באים כלל לידי ביטוי ובכל זאת הם איתנו כי הם צאצאים של גנים שקיבלנו מאבותינו הקדמונים, שם דווקא היה להם תפקיד. לכן אנחנו רואים “דנ”א זבל”, שכיום ידוע שחלקים גדולים ממנו אינם “זבל” אלא בעלי חשיבות בייצור חלבונים או בהתבטאות גנים אחרים, שכבר לא פעילים. אפשר לראות את מקורם של חלקים גדולים בדנ”א, בעבר המשותף של אורגניזמים ממינים שונים.
ואיפה הראיות לכל ההבדלים האלה, בין הגרסה הקדם-אנושית שלנו, מלפני מיליוני שנה, לבין הגרסה הנוכחית שלנו? מכחישי האבולוציה טוענים שעל המדע מוטל למצוא ראיות לכל החוליות החסרות בין שלבי ביניים של מינים שונים. הבעיה בטיעון הזה היא שאין דבר כזה “חוליה חסרה”. עצם המונח שגוי. אי אפשר לשים את האצבע על הנקודה שבה חל השינוי ממין אחד למין אחר, כי השינוי הוא איטי ובלתי ניתן לצפיה מקרוב. כל פרט דומה מאד להוריו, אבל בצפיה במאובנים אפשר לראות הבדלים בין אבותיהם של הכלב, הסוס או האדם מלפני מיליוני שנה, לבין בני מינם החיים היום. המונח “חוליה חסרה” מעיד על חוסר הבנה מוחלט של הציבור הרחב, אבל הוא התקבע בגלל שצריך לראות שלבים כדי להבין את השינוי. הציבור הרחב תופס בטעות את השלבים לא כייצוג חלקי של התהליך אלא כלב-לבו של התהליך. וזו כמובן טעות.
האבולוציה לא “מתכננת”. היא עובדת עם מה שיש לה. כשחל שינוי בסביבת המחיה, במזון, בתנאי הקרקע, בזמינות המשאבים, במחסה או בטורפים, השינוי הזה יוצר לחץ לברירה בין הפרטים. אותם פרטים בני מזל שהשינויים הגנטיים האקראיים שחלו בהם מסייעים להם להתמודד עם השינויים, הם אלה ששורדים, והם מעבירים את השינוי הגנטי לדורות הבאים. האבולוציה לא חותרת לשלמות; היא מקנה אפשרות תפקוד, בדינמיקה של טלאי על גבי טלאי. אי אפשר למחוק את תשתיתנו הקודמת.
אי אפשר לבדוק את הבריאתנות באופן מדעי
האם ההסתברות להתפתחות האדם היא כה נמוכה עד כדי כך שצריך גורם על-טבעי כדי שהדבר יקרה? ראשית, זו שאלה לא מדעית. אי אפשר לבדוק באופן מדעי את הבריאתנות, הטענה שכל המינים נבראו בן רגע על ידי האל ולא השתנו מאז בריאתם, על ידי התייחסות למידע אמפירי, מפני שהנתונים האמפיריים עצמם נחשבים כנתונים שנוצרו באופן שרירותי על ידי האל כדי להיראות כפי שהם. אי אפשר לבדוק באופן מדעי טיעון שלא מציית לחוקי הטבע כפי שהתגלו על ידי המדע. הסתירה ברורה. באותה מידה בלתי אפשרי לבדוק באופן מדעי את התכנון התבוני – הטענה שגורם אלוהי כלשהו תכנן את החיים ואת האבולוציה שלהם: המדע מגביל את חקירתו לטבע ולחוקיו הידועים, ואינו מתיימר, ואינו יכול, לעסוק בשאלת קיומן של ישויות על טבעיות, אלא רק בצד הפסיכולוגי של התופעה הזו.
שנית, מי ששואל את השאלה הזו חושב בערך ככה: ‘אם נחשוב על כל האטומים המרכיבים ברגע זה את גופי, לא סביר שכולם באו למקום הזה ברגע הזה כדי ליצור אותי.’ אם זה היה קורה כך, זה כמובן היה לא סביר ולא אפשרי. אבל הטבע לא פועל כך אלא צעד אחרי צעד. האטומים מצטרפים למולקולות, המולקולות – לבסיסים, ומאלה נוצרות חומצות אמיניות. אלה מתרכבות לחלבונים ומאלה נוצרים התאים. מהתאים נוצרים יצורים פשוטים, ולאחר מכן – מורכבים. קודם כל נוצרות יחידות יציבות המרכיבות כל שלב בהתפתחות זו, והן אלה שמשמשות חומר גלם לפגישות המקריות מהן נוצרים מבנים ברמת מורכבות גבוהה יותר, שלחלק מהם יש סיכוי להיות יציבים. כל עוד לא מתממשת האפשרות למבנה יציב, לא יכולה האקראיות להמשיך לפעול לשם יצירת המבנה. זו התפתחות מהפשוט אל המורכב, כשכל שלב בתהליך זה חייב להגיע ליציבות כדי להוות את התנאי שיאפשר את התפתחותו המקרית של השלב הבא. ובכל זאת, בארצות הברית חקלאים רבים שותלים זרעים מהונדסים גנטית במשך שישה ימים בשבוע, וביום השביעי הולכים לכנסיה ומכחישים את האבולוציה – זו שאפשרה את החקלאות שלהם. “כמה נחמד היה אילו מתנגדי האבולוציה היו מפנים שעה קלה מזמנם כדי ללמוד את העקרונות הבסיסיים ביותר של מושא התנגדותם”, כתב ריצ’רד דוקינס.
האדם אינו יצור ללא פגם, ואינו שיאה של התפתחות אבולוציונית כלשהי. כל כלב מריח טוב ממנו; כל עוף דורס רואה טוב ממנו; כל דרור יכול לעוף גבוה ממנו; כל פרעוש יכול לקפוץ גבוה ממנו וכל נמר יכול לרוץ מהר ממנו. ומי טבע את הקריטריונים לפיהם האדם הוא שיאה של התפתחות כלשהי? האדם עצמו. לא בדיוק מופת לאובייקטיביות. אם כבר האדם ייחודי וחריג, הרי זה בכך שהכחיד צורות חיים רבות מכפי שהכחיד כל מין אחר והרס את סביבת החיים שלו ושל יתר מיני החי והצומח יותר מכפי שעשה זאת כל מין חי או צומח אחר אי פעם. היתרון היחיד של האדם הוא בתודעתו, ביכולתו להבין כיצד התפתח, וביכולתו לנסות לעצב את סביבתו באופן שייטה מעט יותר חסד לעצמו וליתר צורות החיים על כדור הארץ.
באותו הנושא באתר הידען:
- “אילו קארל סייגן היה חי היה נדהם לראות שעדיין צריך להגן על המדע”
- החינוך המדעי ניצח בעימות בין ‘איש המדע’ לבין הבריאתן
- “גלילאו טעה, השמש מסתובבת סביב כדור הארץ”
מקורות:
- https://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution;
- ג’ונתן ויינר, מקור הפרוש
- ריצ’רד דוקינס, ההצגה הגדולה בתבל, על הלטאות האדריאטיות
- Newsweek, 29.3.82, בתוך מרי וג’ון גריבין, להיות אנושי, דביר, 2000, ע’ 156
- חוה יבלונקה, אבולוציה בארבעה ממדים
- ינאי, מסע לתודעת הטבע, 2005: 288, 325.
- ריצ’רד דוקינס, ההצגה הגדולה בתבל (אור יהודה: דביר, 2010), ע’ 119. הסבר על התכנון הלקוי של העין – בע’ 340-341.
- Alan Mann , Princeton University, Princeton, NJ, United States, Wisdom Can Be Painful: The Evolutionary Origins of Third Molar Impaction in Humans,
- https://aaas.confex.com/aaas/2013/webprogram/Paper8686.html;
- ריצ’רד דוקינס, ההצגה הגדולה בתבל (אור יהודה: כנרת, זמורה-ביתן, דביר, 2010), על הכריש – ע’ 329. על הג’ירף – ע’ 346-347. על צינורית השתן – ע’ 350 ואיור בע’ 351. על מערות האף – ע’ 355.
- סטיבן ג’יי גולד, בוהן הפנדה (ת”א: דביר, 1990), ע’ 27.
- ג’רי קוין בראיון לסמדר רייספלד, הארץ, מרס 2013.
- http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.1971526
220 תגובות
האם אתה בא לומר שהכל התפתח במקרה ואין מישהו שעשה את זה? אין אלוהים? הכל סתם ככה התפתח? איך זה יכול להיות שהכל נוצר במרירות ואין אף מהנדס שעשה את זה? אין יד מכוונת?
נפלא:
http://io9.com/the-mice-in-florida-prove-the-antievolutionists-in-flor-1659961477
עכברים בפלורידה קיבלו את צבע הקרקע. על קרקע לבנה (חולות) – עכברים לבנים. על קרקע חומה – עכברים חומים. מדוע? כל עכבר חמישי ייטרף על ידי ינשופים. הינשופים הם ה”סופר-טורף” של העכברים. על כן, יש יתרון הישרדותי לעכברים מוסווים, שצבעם כצבע הקרקע. מדובר באותו מין של עכברים, אבל צבעם באזורים שונים השתנה בהתאם לצבע הקרקע. הינשופים אכלו את אלה שלא היו מוסווים, וכך שרדו רק אלה שצבעם היה קרוב יותר לצבע הקרקע, תכונה שהקנתה להם סיכוי הישרדות גבוה יותר. הם אלה שהולידו את הדור הבא, וכך התפשטה באוכלוסיה תכונה ספציפית שלהם: צבעם. עוד הוכחה מפוארת לאבולוציה.
איינשטיינצו
הנמלה לא “יודעת” כלום. ידיעה זו מושג אנושי. מערכת העצבים של הנמלה מתוכנת לפעולה הזו.
אתן לך מקרה יותר פשוט. לתולעת כ. אלגאנס יש בדיוק 302 ניורונים, מתוך 959 תאים בסה”כ. גם תולעת זו “יודעת” לנוע לכיוון מזון. האם לדעתך לתולעת הזו יש רצון חופשי?
ניסים
אתה לא הבנת נכון את השאלה.
אתה מספר לי על דברים אחרים שלא קשורים לשאלה.
לא שאלתי על “איך משפיע התודעה של האדם על האבולוציה”.
שאלתי: “איך האבולוציה מתחשבת בתודעה כגורם משפיע בתהליך קבלת ההחלטות?”
האבולוציה טוענת שבמהלכים אקראיים התפתח מה שהתפתח.
אני שואל: כיצד החלטה מחושבת משתלבת בתוך התהליכים האקראיים הללו. לזה אין תשובה בתאוריה מכיוון שהיא אינה מתמודדת עם השאלה. מכאן שהיא לא שלמה.
נניח שנמלה מביאה גרגיר חול כדי לבנות את ביתה.
זהו תהליך אקראי או תהליך מודע של הנמלה?
(הרי הנמלה איכשהו יודעת שצריך להביא גרגיר ולא צמנט כדי לבנות את ביתה. היא אפילו איכשהו יודעת שצריך לבנות בית… אז איך המוטציות משפיעות על התהליך, במקרה כזה?)
איינשטיינצו
“איך האבולוציה מתחשבת בתודעה כגורם משפיע בתהליך קבלת ההחלטות?”
על איזה קבלת החלטות אתה מדבר? אני אשמח אם פשוט תקרא את מה שאני כותב, בלי לתת לי ציונים. אם יש לך שאלות תשאל. אם לדעתך אני טועה בנקודה מסויימת – נדון על זה.
אני רק מבקש ממך שתשמור על תרבות דיון ועל כבוד הדדי.
למילה אבולוציה יש מספר משמעויות. אני משתמש במילה הזו במשמעות הבאה – אבולוציה היא התהליך שבו התפתחו המינים מאב קדמון משותף. כדי שתהליך כזה יקרה צריכים 4 דברים:
1) ריבוי
2) שונות
3) תחרות
4) תורשה
אני לא אכנס להגדרות של תודעה, מודעות עצמית וחשיבה כי יש כאן רציפות וקשה לשים גבול. אנחנו רואים שיש מודעות עצמית אצל חיות רבות, ואף רואים שיש חיות שמודעות לתודעה העצמית של חיות אחרות. לכן – לא בזה בני האדם נבדלים מחיות אחרות.
לדעתי, אנחנו נבדלים בזה שיש לנו שפה. בעזרתו, אנחנו יודעים להעביר עוד משהו לדור הבא – ידע. יש גם חיות שמעבירות ידע, איך בונים קן איך צדים, מה אפשר לאכול והן הלאה. אצל בני האדם השפה מאפשרת לנו להעביר כמות מידע עצום מדור לדור, וכנראה שעברנו איזה שהוא “מסה קריטית” שמאפשר לנו להראות כל כך שונים.
יש לכך חשיבות עצומה בעניין האבולוציה. אצל בני אדם היום (לא אצל כולם) – הגנטיקה לא משפיעה על קצב הריבוי. יעקב העלה את נושא הראיה. יש עוד הרבה נושאים, כגון עמידות למחלות, מומים אחרים ואף אינטליגנציה.
וכאן בדיוק, לדעתי, יש בעיה חמורה ביותר – יש היום יחס הפוך בין אינטילגנציה לבין מספר הצאצאים. קראתי פעם טענה שבעבר, בקהילה היהודית באירופה, המצב היה הפוך, ולכן יהודים אשכנזים הם אינטילגנטיים יותר מאירופאים אחרים).
אז אם התכוונת לאיך משפיע התודעה של האדם על האבולוציה, זו התשובה שלי. ההשפעה לא טובה….
אם התכוונת למשהו אחר בשאלה – אז שאל שוב. ובבקשה, בלי לנבל את הפה.
ניסים
אין לי בעיה לעשות לך הנחות אם זה מה שאתה מבקש..
אז פשוט תענה על השאלה (שאתה טוען שהיא מתחום עיסוקך):
“איך האבולוציה מתחשבת בתודעה כגורם משפיע בתהליך קבלת ההחלטות?”
איינשטיינצו
אמרתי לך – אין לי כל עניין לדון איתך. אני קצת מבין בתחום העיסוק שלי.
ניסים
התגובה האחרונה שלך היא פשוט תגובה של מפגר.
“כל אדם נבון יכול להבין שיש גבול בין יצור חי, כל יצור חי, לבין הסביבה שלו. היצור שולט על הגבול הזה בעזרת חילוף חומרים.” – אתה לא יודע מה זה חילוף חומרים. והטענה המפגרת הזאת לא מפריכה את הטענה (המתבססת על עובדות) שאין גבול בין חלקיק לחלקיק.
מה הפרכת בדיוק?
אתה לא יודע מה זה אבולוציה (לא משנה כמה תגיד שאתה כן יודע. פשוט, רואים מתגובותיך שאינך יודע).
קרא (ולמד) כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA%D7%9D_%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99
וכאן:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
שקד
איפה הטעות שלי? ואיפה התחמקתי? אתה באמת רואה טעם שאדבר עם מישהו שמסכם את דבריו בזה שאני טמבל?
ניסים
גם זו דרך להתחמק מבלי להודות בטעותך… 🙂
הנה הסבר לאלה שכן רוצים להבין את העולם.
1) “אין דבר כזה לשים גבול בין עצמך לשאר העולם.
כל היקום מחובר בין חלקיק אחד לשני בדרך זו או אחרת. אין וואקום בעולם. וקיימת סמביוזה כבר בין חלקיקי יסוד.”
זה גיבוב של מילים שלא אומר כלום.
כל אדם נבון יכול להבין שיש גבול בין יצור חי, כל יצור חי, לבין הסביבה שלו. היצור שולט על הגבול הזה בעזרת חילוף חומרים. כשמפסיק חילוף החומרים אז אנחנו אומרים שהיצור מת (ברמה העקרונית). במצב הזה הגבול נפרץ והיצור מתפורר.
2) “כל עוד אין תחרות, כל עוד אין שונות, וכל עוד אין מנגנון תורשה, אין אבולוציה. לכן, אנחנו נניח מנגנונים כאלה.” (מילים שלי).
אתה מדבר על ברירה טבעית ולא על אבולוציה. אבולוציה קיימת מאז שהנקודה הסינגולרית הפכה ליקום כפי שאנו מכירים כיום.
עוד משפט שגוי. ללא תחרות אין אבולוציה. ברירה טבעית היא סוג אחד של תחרות. יש עוד סוגים.
הגאון מוילנה משתמש במילה אבולוציה (כשזה נוח לו) כדי לתאר את המושג “התפתחות”. היקום התפתח מנקודה סינגולרית, כך אנחנו חושבים היום. תהליך זה אינו תהליך של אבולוציה בהקשר שלנו.
אתם רואים מה קורה כשאין לימודי ליבה ?!?!?!
3) כל שאר השטויות שהוא מדבר על ניורונים ועל המוח רק מראות שהמוח של הגאון לא מבין מה זה מוח…. הוא חושב שרק לבני אדם יש מוח (חשיבה בתבניות … באמת? אתה יודע מה זה בכלל?).
יש בעלי חיים שאנחנו יודעים ברמה מאד גבוה מה מבנה המוח שלהם. אנחנו יודעים בדיוק כמה ניורונים יש במוח שלהם ואת הקשרים בין כל ניוריון לניורון.
4) “”יש לנו חושים, אבל אנחנו לא עושים קולות.” – למי אין קולות, לבני אדם? אתה ממש טמבל.”
לא, גאון שלי, לא. לא דיברתי על בני אדם. דיברתי על יצורים פשוטים.. אתה מחפש משפט שאתה מבין – וגם את זה לא מבין??
איינשטיינצו פוקי פוקי
התגובה שלך מלאה בשקרים והשמצות. אין לך מושג על מה אתה מדבר. אין לי כל עניין לשיחה איתך.
ניסים
קישקוש מוחלט.
כמות כזאת של גיבוב מילים לא שמענו ממך הרבה זמן.
“בהתחלת החיים היו רק משתכפלים שאכלו – זאת על פי ההגדרה שלנו לחיים. בשלב הזה, כל מה שחשוב כדי לשרוד זה לשים גבול בין עצמך לבין שאר העולם.”
אין דבר כזה לשים גבול בין עצמך לשאר העולם.
כל היקום מחובר בין חלקיק אחד לשני בדרך זו או אחרת. אין וואקום בעולם. וקיימת סמביוזה כבר בין חלקיקי יסוד.
“כל עוד אין תחרות, כל עוד אין שונות, וכל עוד אין מנגנון תורשה, אין אבולוציה. לכן, אנחנו נניח מנגנונים כאלה.”
אתה מדבר על ברירה טבעית ולא על אבולוציה.
אבולוציה קיימת מאז שהנקודה הסינגולרית הפכה ליקום כפי שאנו מכירים כיום.
“אם נחבר ניורונים, נוכל לקבל החלטות יותר נבונות. לראות שתי מקורות מזון ולבחור לנוע לזה שקרוב יותר. ללמוד שטורפים מסתובבים ביום ולא בלילה. לזהות סימטריה (ולדעת שמסתכלים עלינו, וכנראה רואים אותנו).
שלב קטן נוסף – זכרון. אם נראה שהטרף נכנס אחרי אבן, נוכל להמשיך להתקדם לכיוון האבן. אם נאכל משהו שעושה לנו רע, ולא הורג אותנו, לא נאכל אותו שוב. מצד שני – נלמד לאכול יותר סוגי מזון.”
בולשיט.
“אם נחבר ניורונים” עלק…
קודם כל המוח ‘חושב בתבניות’. והיכולת להיות מודע או להיות בעל חיים עם תודעה קשורה ביכולת לבנות ולתפעל את אותם התבניות.
וכמובן, הזכרון זה הדבר הראשון שנבנה בשכל/מוח.
לאחר שהזכרון התמלא בדרגה מסוימת, יש יכולת לזכור ולבנות תבניות שיקלו על המוח לחשב. כלומר, לקצר את זמן התהליך של החשיבה. כך גם נבנות התבניות שבמסגרתן המוח חושב/מחשב.
ילדים מפתחים יכולת מודעת, מודעות עצמית, ותודעה החל מגיל 4-5 (ולא לפני זה).
רק אחרי שהזכרון שלהם נבנה.
“יש לנו חושים, אבל אנחנו לא עושים קולות. במצבים מסויימים, יצורים ממין אחד ימצאו יתרון בלהיות יחד. בשלב הזה, דרך לסמן לקבוצה על איום או מזון הינו יתרון. קול חזר ויפה יכול לסמן שאנחנו בני זוג טובים, וכן הלאה.
הנה – יש לנו תקשורת. ”
-כן…. “הנה יש לנו תקשורת”.. ממש הוכחה למופת.
“יש לנו חושים, אבל אנחנו לא עושים קולות.” – למי אין קולות, לבני אדם? אתה ממש טמבל.
איך המדוזות מתקשרות אחת עם השני?
“ככה – נטרף מישהו שהתחרה בו בתוך הקבוצה. המניאק הראשון נולד……” – WTF? אתה הזוי..
ולסיום:
“ככל שנדבר יותר בשקט – ככה פחות ישמעו. מספיק רק להזיז טיפה את הלשון … ואנחנו “שומעים” את זה.
והנה – יש לנו יוצרים חושבים ”
אהההה…. אז ככה התפתחה התודעה….המממ
זאת ההוכחה שלך לכך שהאבולוציה מתחשבת בתודעה כגורם משפיע בתהליך קבלת ההחלטות?
בקיצור:
לא יודע על מה ענית..
אבל, אתה לא ענית על השאלה שלי.
השאלה שלי הייתה: איך האבולוציה מתחשבת בתודעה כגורם משפיע בתהליך קבלת ההחלטות?
(ומיכוון שהיא אינה מתחשבת בכך – זאת ראיה לכך שהתאוריה אינה שלמה ומלאה בחורים).
ניסים, תחזור לשולחן הלימודים. 🙂
רובין
ועוד משהו שחשוב לי שתבין.
כל המידע לבניית בן אדם נמצא בתא ביצית מופרה. כל מה שיש שם זה DNA וחלבונים שיודעים לפענח את ה-DNA. כמעט כל יצור חי בעולם שלנו מתחיל מתא בודד, וההבדל העקרוני בין כל החיות הוא אך ורק באותו DNA.
האבולוציה לא צריכה להסביר איך התפתח המוח – היא צריכה להראות שיש אפשרות להגיע מיצור בעל DNA מאוד מאוד פרימיטיבי ל-DNA של אדם, כאשר בכל השלבים בדרך אנחנו מקבלים DNA שמתאים ליצור שיכול להתרבות. המעבר משלב לשלב צריך להיות באחת השיטות שאנחנו מכירים ליצירת שינוי ב-DNA. אחת השיטות היא מוטציה – שינוי באיזור קטן בקוד הגנטי. שיטה אחרת היא התחברות קטעי DNA מיצורים שונים. ויש עוד שיטות, כולל כאלה שלא גילינו עדיין.
בכל מקרה, אין שום סיבה לחשוב שההסבר של האבולוציה אינו נכון (בגדול). ואין לנו שום הסבר אחר שיכול להסביר את מה שאנחנו רואים בעולם.
רובין
אתחיל בחלק השני. אתה לא מתאר נכון איך “מתכנתים” רשת ניורונים לזיהוי של כתב יד למשל. בונים את המערכת והיא לומדת לבד לזהות אותיות. אם אתה אוהב ביטויים באנגלית אז אני מדבר על unsupervised learning. אבל – יש משהו הרבה יותר נחמד – אבולוציה של רשתות עצביות. זו שיטה מדהימה, שבה משתמשים באלגוריתם אבולוציוני כדי לתת לרשת ניורונים להתפתח. בלימוד ללא השגחה שהזכרנו קודם, קובעים את הרשת ואז נותנים לה לבד ללמוד את חוזק הקשרים (שימוש בחוק Hebb למשל). בשיטה הזו מבצעים מוטציות במספר הניורונים ובקשרים ביניהם, דבר שנותן הרבה יותר גמישות למערכת.
ועכשיו להתפתחות המוח. קודם כל, יש הרבה מאד שאנחנו עדיין לא יודעים ואף אחד לא יודע את כל מה שקרה לפני מאות מיליוני שנה. בגדול, לכל היצורים הרב-תאיים יש מערכת עצבים, פרט לספוגים. לאחרונה, גילו שספוג מסויים החי בחופי אוסטרליה מייצר כמעט את כל החלבונים שצריך למעבר אותות בין תאים (הבסיס לאותו מתג שתיארתי). לכן, יש לנו כבר משהו שמקשר בין בעלי חיים ללא מערכת עצבים לבין כאלה שיש להם.
כלומר – אנחנו לא יודעים איך התפתח העצב הראשון, אבל אנחנו כבר מוצאים שלבי ביניים.
ניסים שלום :”כל ניורון הוא פשוט. אבל – הוא לא “חוט”, הוא מתג. גם מחשב על מורכב מחיבור של, הרבה מאד מתגים פשוטים.” – כן אבל אתה מדבר כאן על מערכות שבני אדם נתנו להם תכונות על מנת להעביר מידע (המתג של המחשב ) על מנת לחקות את הטבע …פה מדובר בניורון שפותח על ידי תהלכיים טבעיים באופן אקראי על ידי מיזוג תאים במהלך מלארדי שנים השאלה שלי הייתה איך הניורון הטבעי (לא המתוכנת ידי אדם) פעל כמו שהוא פעל וקיבל את תכונותיו וגם תרם להישרדות אותו יצור ? -ואתה דיברת עכשיו על מערכות שנקראות -,artificial neural networks” – למשל רשת עצבית לזיהוי כתב יד מוגדרת על ידי קבוצה של תאי עצב קלט שעלולים להיות מופעלים על ידי פיקסלים של תמונת קלט. לאחר ששוקלל והפך על ידי פונקציה (שנקבעה על ידי המעצב של הרשת), ההפעלות של נוירונים אלה אז מועברים לנוירונים אחרים -שכחת דבר אחד ידיד ניסים -תוציא מפה בבקשה את המעצב של הרשת מהתמונה בבקשה כי אין לטבע שום מעצב ושום מהנדס מחשבים וכדומה . -בבקשה לענות לענות לי לעניין ולא לרדת לפסים אישים
תודה יום טוב .
שלום יעקוב -אני חושב שאתה צודק , האדם המודרני והפיתוחים הטכנולוגים מאפשרים לבעלי “מומים” שנחשבים על ידי הברירה הטבעית ל “נחותים” להמשיך והביא צאצאים לעולם ומכאן שאני לא רואה שוני באכלוסיה שלהם …..איי פעם ..מן הסתם הם בטח יולדו עם מומים ואנחנו פשוט נתקן אותם על ידי רפואה -מה שאומר במילים אחרות שהמין האנושי “מתערב” בתהליך האבלוציוני של עצמו …אם תשאל אותי זה חתיכת תיגר על הטבע וטוב שכך לכול אחד מגיע הזדמנות לחיות ושרוד ולא ליפול לסלקציה האכזרית של העולם הזה.
רובין
במדעי המחשב יש מערכות חישוב שבהם מחברים הרבה מאד “ניורונים” פשוטים ומייצרים תוכנות מדהימות. עבדתי פעם על מערכת כזו שידעה לבצע זיהוי עצמים בתמונות בזמן אמיתי.
כל ניורון הוא פשוט. אבל – הוא לא “חוט”, הוא מתג. גם מחשב על מורכב מחיבור של, הרבה מאד מתגים פשוטים.
רובין
במדעי המחשב יש מערכות חישוב שבהם מחברים הרבה מאד “ניורונים” פשוטים ומייצרים תוכנות מדהימות. עבדתי פעם על מערכת כזו שידעה לבצע זיהוי עצמים בתמונות בזמן אמיתי.
כל ניורון הוא פשוט. אבל – הוא לא “חוט”, הוא מתג. גם מחשב על מורכב מחיבור של, הרבה מאד מתגים פשוטים.
יעקב
בעבר, זה היה נכון להגיד שאחוז האנשים עם ראיה גרועה היה צריך לרדת. היום, כמו שכתבתי, אין סיבה שהפילוג ישתנה במהלך הדורות.
שים לב – בעבר, מספר המשקפיים שלך קבע כמה ילדים יהיו לך. היום זה לא ככה.
שלום ניסים:
אנסה לחדד.
מאחר ובמשך שנים רבות התפתחה ראיה חדה כיתרון אבולוציוני וכעת אין צורך בזה אז אני לא רואה איך המצב הקיים (ההתפלגות באוכלוסיה) נשמר.
הרי אותם תינוקות שבעבר לא שרדו בגלל ראיה לא טובה (וחייבים להיות כאלה, אחרת הראיה לא היתה יתרון) כעת ישרדו לכן ההתפלגות חייבת להשתנות.
מדור לדור נולדים דרך מוטציה של יכולת הראיה תינוקות בעלי ראיה לא טובה אבל אין שום דבר שיחזיר את ההתפלגות לכזו שמיטיבה עם בעלי ראיה טובה.
לכן השכיחות של ראיה לא טובה חייבת לעלות.
כנל לגבי פגמים אחרים שהיום הם פחות מפריעים לשרוד כגון פגמים מולדים של הלב (חור בלב) וכדומה.
ניסים הסיפור שלך …הכל טוב ויפה אבל יש בוא הרבה חורים ..למשל איך נוצר הניורון ואיך הוא קיבל את “תכונותיו”- הכוונה למה כמות גדולה של נויורונים מביאים לתודעה זה בעצם פשוט “כבל חשמלי ” -ניורוטרנמיטרים בעצם …. זה כמו שאני יחבר במשך כמה מילארדי שנים כבלים ושקעים אחד לשני ויחליף בניהם מידע ….לא יקרה כלום … האמנם ? בבקשה תענה לי
תודה יום טוב
יעקב
שאלה יפה. בהנחה שאיכות הראיה היא גנטית, אז יש פילוג מסויים באוכלוסיה של הראיה. כל עוד הפילוג הזה לא משפיע על הילודה אזי אין סיבה שהפילוג ישתנה.
יש לי שאלה שקשורה לאבולוציה של הראיה.
בימינו מתאימים משקפי ראיה לכל מי שזקוק לכך כולל מגיל צעיר.
כמו כן, מכך שהרבה אנשים זקוקים למשקפי ראיה ניתן להסיק שהגן שקובע את חדות הראיה הוא די “מפוזר” כלומר ניתן למצוא באוכלוסיה איכויות ראיה שונות מאד מאדם לאדם.
מאחר וכיום הראיה מתוקנת אז אין יתרון אבולוציוני לבעלי ראיה חדה, יתכן שבעבר היה להם יתרון כגון יכול ציד טובה יותר אבל היום כולם קונים את הבשר בסופר ולא צדים אותו.
אם כך הרי שתוך זמן מסויים (איני יודע מהו – מאות שנים?) התופעה של אדם שרואה היטב ללא משקפיים תלך ותיעלם מן העולם שכן המצב הזה של ראיה טובה על פני הסקאלה של כל רמות הראיה הוא יחודי ואין לו יתרון.
לאט לאט הגנטיקה של הראיה “תתקלקל” ולא תתוקן יותר לעולם.
האם זה נכון?
האם ניתן לראות ששכיחות של ראיה טובה מלידה הולכת ויורדת?
פוק
אני לא רוצה לאכזב אותך, אבל לא החסידה הביאה אותך….. גם אתה, כמו רוב האנשים, התחלת מתא אחד. והנה – בשלב מסויים – הייתה לך תודעה. כלומר, הראנו שאפשר להגיע מתא בודד לתודעה של אדם.
אבל – את זה כבר ידעת. בוא נסתכל על ההתפתחות ההסטורית של התודעה. מן הסתם, זה יהיה סיפור, כי לא אני ולא אתה היינו שם. מכיוון שאני מבין שאתה חסר השכלה בתחום (לפי השאלות שלך) אני מניח שלא קראת את “מוצא המינים” או את “מוצא האדם”. לא חשוב….
בהתחלת החיים היו רק משתכפלים שאכלו – זאת על פי ההגדרה שלנו לחיים. בשלב הזה, כל מה שחשוב כדי לשרוד זה לשים גבול בין עצמך לבין שאר העולם. אתה צריך ממברנה, שתעביר מזון ותוציא תוצרי עיכול רעילים.
כל עוד אין תחרות, כל עוד אין שונות, וכל עוד אין מנגנון תורשה, אין אבולוציה. לכן, אנחנו נניח מנגנונים כאלה. לגבי התחרות, זה ברור שהיצורים הראשונים יתרבו עד למחסור במשהו שהם צריכים. לגבי מנגנון הורשה – יש כמה תיאוריות איך זה התחיל, ואני לא ארחיב על זה כאן.
עכשיו, כשיש תחרות ושונות, יש מספר מנגנונים שיכולים לשפר את קצב הרבייה. מנגנון אחד הוא להיות יעיל בתזונה – במקום לאכול מינרלים (צמחים) כדאי לאכול תאים אחרים, שמכילים חומרים אורגניים מוכנים. הנה קיבלנו הפרדה בין צמחים לחיות. אם כבר לאכול תאים – אז יותר כדאי לאכול חיות אחרות, שיספקו עוד יותר אנרגיה. הנה – קיבלו טורפים ונטרפים. עכשיו, יש יתרון עצום לחוש יצורים בסביבה שלך – למצוא טרף, או לברוח מטורף. מי שחש רחוק יותר, יותר יצליח בחיים.
בשלב הזה קורה משהו מעניין – יצורים מתחילים לשאול את עצמם: אז מה עושים עכשיו? לאכול? לברוח? להחבא? כלומר, צריך לקחת החלטות. דרך פשוטה לעשות את זה היא תא שיש לו כניסות ויציאה, והוא מוציא “אות” מהיציאה כאשר יש אות בכל כניסה (אני מדלג על המעבר מחד-תאי לרב-תאי, רק זה לקח 3 מיליארד שנה…..). הנה – יש לנו ניורון פשוט. ניורון כזה יכול לגרום ליצור להתקרב למקור אור או לברוח מרעש או לנוע לכיוון כימיקל מסויים.
אם נחבר ניורונים, נוכל לקבל החלטות יותר נבונות. לראות שתי מקורות מזון ולבחור לנוע לזה שקרוב יותר. ללמוד שטורפים מסתובבים ביום ולא בלילה. לזהות סימטריה (ולדעת שמסתכלים עלינו, וכנראה רואים אותנו).
שלב קטן נוסף – זכרון. אם נראה שהטרף נכנס אחרי אבן, נוכל להמשיך להתקדם לכיוון האבן. אם נאכל משהו שעושה לנו רע, ולא הורג אותנו, לא נאכל אותו שוב. מצד שני – נלמד לאכול יותר סוגי מזון.
יש לנו חושים, אבל אנחנו לא עושים קולות. במצבים מסויימים, יצורים ממין אחד ימצאו יתרון בלהיות יחד. בשלב הזה, דרך לסמן לקבוצה על איום או מזון הינו יתרון. קול חזר ויפה יכול לסמן שאנחנו בני זוג טובים, וכן הלאה.
הנה – יש לנו תקשורת. שים לב – אנחנו גם שומעים את עצמינו. אנחנו רואים איום, משמיעים זעקה, ואותו מנגנון שגורם לחברים שלנו לברוח, יפעל גם אצלינו. ועכשיו משהו מעניין קורה – יש כאלה שהם קצת מרושעים. מישהו רואה טורף, והוא משמיע זעקה שקטה, שקטה. ככה – נטרף מישהו שהתחרה בו בתוך הקבוצה. המניאק הראשון נולד……
ככל שנדבר יותר בשקט – ככה פחות ישמעו. מספיק רק להזיז טיפה את הלשון … ואנחנו “שומעים” את זה.
והנה – יש לנו יוצרים חושבים 🙂
זהו, בקיצור נמרץ. אמרתי מקודם – זה רק סיפור שלי – משהו שאולי קרה. העניין הוא שאנחנו מכירים היום יצורים בכל שלבי ההתפתחות שתיארתי, ובנוסף אנחנו יודעים שכל יצור חי (כמעט) מתפתח מתא בודד.
מש”ל
ניסים
את זה גם אני מכיר. אבל רק מתוך סקרנות מעניין אותי מה רצית להציג.
אז תציג ונראה איך מתקדמים משם.
כמובן, כל כך מתמצא שאינו יודע שאבולוציה כלל אינה מתייחסת למוצא החיים
אני לא מתחזה, יש לזה הסבר שקשור לאבטחת מידע שלא אפרט, אבל תודה על ההערה, תיקנתי.
פוק
טוב לדעת ש:
א) אתה מבין סרקזם
ב) אתה מתמצא במה שאתה מדבר עליו עד כדי כך, שכל כך קשה לך, אתה מפחד לענות, ובורח משאלות ברמה בסיסית, והדרך שלך “לענות” עליהם היא להגיד שהם לא מספיק ברמה בשבילך.
כולנו כאן ממש מתרשמים מהבנתך הנרחבת בנושא האבולוציה.
פוק
לא לא … אמרתי מצורת החיים הפשוטה ביותר ….
ניסים
הדת לא עונה על הכל כמו שהמדע אינו עונה על הכל.
בשביל להיות מסוגל לענות על דברים ללא מענה אתה צריך להיות מסוגל להתמודד עם כל הטענות מכל העולמות.
בקשר לתודעה- אשמח אם תציג את כל המהלכים ואת כל השלבים שעברו מהחומר הדומם עד לאדם המודע והחושב.
ווקי פוקי
אג’נדה שמאלנית אינה שווה לאג’נדה של חינוך.
זה רק בעיניים השמאלניות שלך ככה.
מצטער להיות זה שמבשר לך על כך.
ואם עדיין לא הבנת:
אתה לא ברמה שאתה יכול להתווכח על הנושאים – כי אינך מתמצא בהם.
אני מאחל לך החלמה מהירה.
פוקי פוק ללא פיקפוק
וסתם, אם מותר לי שאלה אלייך. הדת עונה על הכל?
פוקי פוק ללא פיקפוק
אני לא מסכים איתך בקשר לתודעה.
כדי שתורת האבולוציה תתמודד עם תודעה – היא צריכה להראות אפשרות למסלול רציף מצורת החיים הפשוטה ביותר לאדם.
אם אראה לך מסלול רציף אפשרי כזה – תסכים שאין כאן בעיה?
פוק
“אתר עם אג’נדה שמאלנית”
טוב לדעת שאג’נדה של חינוך שווה אג’נדה שמאלנית
“התאוריה אינה שלמה כי היא אינה מתמודדת עם גורמים שמשפיעים על בעלי חיים. כמו למשל התודעה. התאוריה אינה מתייחסת לתודעה כגורם משפיע על תהליכי קבלת החלטות של בעל החיים”
למה ואיפה נראה לך שהתאוריה אינה מתמודדת עם גורמים שמשפיעים על בעלי חיים? למה נראה לך שהיא אינה מתייחסת לתודעה כגורם משפיע על תהליכי קבלת החלטות של בעל החיים? למה נראה לך שזה בכלל רלוונטי? איך זה יותר מגורם אחד (בים של גורמים) שמשפיע על השרידות של הפרט והסיכוי שלו להעמיד צאצאים? איך אתה רואה את נקודה הזו הופכת למשהו שירחיב באופן משמעותי את ההבנה שלנו בתחום התפתחות החיים על כדור הארץ?
אבי ב.
תודה. אבל אתה לא חושב שצריך לעשות משהו בנדון? זה מעקר את כל התהליך של הדיון..
ניסים
אני מבין שאין לך מה לענות… 🙂
פשוט, השתנקת… אתה לא עונה.
האם פתאום הבנת משהו וחזרת בתשובה?
זה בסדר. זה בדיוק הזמן לבקש סליחה 🙂
אבי ב. מה קרה שהחלפת כינוי ? בדרך כלל אתה כותב כאן תחת השם “אבי בליזובסקי”, אתה מגוון ?
(זה אתה או מתחזה ?)
פוק
“מי שמדבר” ?
מה אתה מבקש לטעון כאן?
זה הגרסה שלך ל: אני יודע שאתה אבל מה אני? כי זה כבר כיתה א’
יש תגובות שנחסמות על סמך מילים שנוצלו לרעה בתוכן שלהם. כשאני רואה תגובה לגיטימית שנחסמה אני משחרר.
רובין
תחרות קוראת כל פעם שיש יצורים שמתרבים. הסיבה היא שקצב הריבוי הוא גאומטרי – מספר היצורים בכל דור הוא מכפלה של המספר בדור הקודם. בכל מקרה שהיצורים צורכים משאב מוגבל, אז באמת יווצר בסוף תחרות.
זה מה שהבין מאלטוס לפני 200 שנה.
אם יש שונות נורשת – תהיה אבולוציה.
זה מה שהבין דארווין לפני 150 שנה
מורגן, לפני 100 שנה, הבין מה מנגנון התורשה.
קריק ווטסון, לפני 60 שנה, גילו איך עובד מנגנון התורשה.
אכן רעיון מופלא, שבלעדיו לא היינו חיים היום. והכל מבוסס על פיסיקה וכימיה.
ווקי
מי שמדבר…
פוק
צר לי שהצגת הטיעון שלך כפי שהוא פוגעת ועולבת בך כל כך שאתה מסוגל להגיב רק בהתקפה אישית ברמת הילד בכיתה ג’, וצר לי שמערכת החינוך כשלה ביכולתה להקנות לך את היכולת ליצירת טיעון לוגי בסיסי תקין ויכולת להתייחס לטענות עצמן, אלא רק את היכולת להשתלח באנשים כמו ילד קטן שנעלב כי הוא חושב שאמרו עליו משהו רע.
אבי
אני מבין שאתה שומר את התגובות שלי לעצמך.
כי אתה רוצה להיראות כצודק? 🙂
אני חושב שכל היצורים החיים נמצאים במלחמה ( תחרות) מתמדת משחר החומצת אמינו הראשונה- זהו קרב על אנרגיה ו חלל (היתרבות) ….בכלל כל היקום כמה שזה נשמע מטומטם בנוי כמו משחק מחשב ענק – מקבצים ותיקיות ואטומים( 101010) …לא יודע…ניסים תגיד אולי יש לזה (לתאוריה הזאת) תקדים במדע ?… סתם שאלה.
אבי ב.
מה עם לשחרר תגובה? אחרת נחשוב שאתה מתנהג כמו אלו שסותמים פיות במקום כמו אדם נאור שאתה מתיימר להציג עצמך.
ניסים
זה לא מפתיע שבאתר עם אג’נדה שמאלנית יהיו כאלו שלא יאמינו באלהים. אתה פשוט לא מודה בזה.
חוץ מזה אתה מבקש ממני להציג טענה נגד אבולוציה כאשר אין לך מושג (או שלא קראת תגובות קודמות שלי) מה דעתי על אבולוציה.
ניחא:
התאוריה אינה שלמה כי היא אינה מתמודדת עם גורמים שמשפיעים על בעלי חיים. כמו למשל התודעה. התאוריה אינה מתייחסת לתודעה כגורם משפיע על תהליכי קבלת החלטות של בעל החיים.
פוקי פוק
אתה מתחיל להלחץ ולדבר שטויות. ברגע שאתה אומר יש מחקרים ויש עובדות – אז אתה אומר שטות.
אם לא נעים לך לשמוע משהו, זה לא הופך את זה ללא נכון.
תתמודד עם זה.
בוא נמשיך הלאה? בוא תעלה טענה נגד האבולוציה?
פוקי פוק
המחקרים הם אמינים ואייל אכן עשה שיעורי בית. חיזוק נוסף למחקרים הם רמת התגובות כאן של פוסלי האבולוציה.
אבל בוא נעזוב את זה. זה לא תורם לדיון. בוא תגיד טענה אחת נגד האבולוציה, ונתקדם משם. אוקי?
אבי ב.
כיום גם המדענים שזוכים בפרס נובל (ולא כאלה שרק לומדים את מה שאחרים גילו) עדיין מאמינים באלוהים. אז איפה כאן הנאורות נכנסת? כנראה שהאמונה לא גורעת מן הידע של הפרט. ואולי אף מוסיפה. מה שלא ניתן להגיד על הנאורות האתאיסטית.
כן, ניסים.
המחקרים של אייל אכן מביכים 🙂
במקומו הייתי עושה שיעורי בית לפני שהייתי חושב להציג “מחקר” כזה.
פוקי פוק, בעבר גדולי המדענים האמינו באלוהים כי זה מה שהיה נהוג עד שבאה הנאורות והוכיחה שאפשר בלעדיו. כיום מרבית המדענים אתאיסטים.
ווקי
התגובה שלך מזכה אותך בכניסה לקטגוריה – אתאיסטים טיפשים. מזל טוב.
אייל וניסים
אתה יכול להסתמך על מחקר של אתאיסט. אני מעדיף להסתמך על עובדות. והעובדות קובעות שגדולי המדענים האמינו באלוהים.
ואנשים מסוגם הם אלו שקבעו עובדות בשטח, ולא אנשים טיפשים ואתאיסטים מסוגך, לצערך.
בנוסף: שמתם לעצמכם מקל בין הרגליים.
מקודם טענתם שהדתיים טיפשים ועכשיו התהפכה דעתכם על סמך עובדה שהצגתי.
נראה שהטיעון שלכם הפיל אתכם.. 🙂
” יש גם מאמינים באלהים שקיבלו פרס נובל..מסתבר שהדתיים לא פחות אינטלגנטים מהאתאיסטים – אם לא יותר.”
מסתבר שאנשים שמאמינים באלוהים מסוגלים לזכות בתחרות פופולריות, ולכן מסתבר שהדתיים לא פחות אינטלגנטים מהאתאיסטים ואולי אפילו יותר.
כן. זה בדיוק הטיעון ה”לוגי” שלך פוק
ויש לנו מנצח בתחרות מי יצליח לכתוב משהו מספיק מטומטם בכדי לגרום לי להגיב. כל הכבוד, התחרות הייתה אכן קשה אבל עשית זאת. בבקשה צור קשר עם המשרד לגבי פרטי הזכייה שלך.
כן כמובן.
מדובר רק על מגמות סטטיסטיות ולא על דבר מוחלט, אך הן מראות בבירור כי קיימת קורלציה בין חוסר אמונה ורמת IQ גבוהה, אך ברור שישנם בעולם גם אנשים חכמים ומאמינים (בדרך כלל אלו אנשים שגדלו בבית דתי) , ולהיפך.
אייל
צריך לזכור שתי דברים. הראשון הוא שיש גאונים דתיים וטיפשים אתאיסטים. השני הוא שהמחקרים לא רק מדברים על אמונה דתית – מדובר בכל מיני אמונות אחרות ללא בסיס ראייתי, כמו קונספירציות למיניהם, אמונות תפלות, מיסטיקה והומאיופטיה.
דוקינס הגדיר את זה יפה (למרות שאני לא חושב שהוא המקןר): “אמונה היא תהליך של אי-חשיבה”. כמובן שאלה שלא חושבים, חושבים שזה לא כך … (הייתי חייב 🙂 )
הנה מאמר קליל בעברית בנושא שמדבר על הקשר בין IQ ואמונה באלוהים:
http://secularisrael.blogspot.co.il/2010/09/blog-post_06.html
(בויקיפדיה באנגלית מדברים על מחקרים גדולים מ 2012-2014 שמחזקים את הטענה הזו)
פוקי פוק
הזהר מהמחקרים שאייל מזכיר …. הם קצת מביכים 🙂
בכל מקרה – ברור שלא ניתן להפריך שאלוהים קיים – כי זה חלק מההגדרה של אלוהים (“ישות על-טבעית”).
אבל (!) אם ישות זה משפיע על הטבעי, אז חייב להיות הופעת טבע אחת (לפחות) שלא ניתן להסביר בלי הנחת ישות על טבעית. כלומר, אם לאלוהים יש איזו שהיא משמעות על העולם, אז ניתן להראות את זה, ואם אין, אז למה להניח שיש כזה דבר?
זה דומה לנושא של נשמה – אם היה כזה דבר, אז היה צריך להיות תופעה בגוף שלא ניתן להסביר בצורה טבעית. אני לא מכיר כזה. אני גם לא מכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו …. שמכיר כזאת תופעה.
פוקי, לך תתווכח עם כל המחקרים הסטטיסטיים שמראים כי ככל שאדם הוא משכיל יותר (יש לו יותר תארים גבוהים, בעיקר בתחומי מדעי החיים) כך הוא פחות ופחות מאמין באלוהים 🙂
אייל
בדיוק כך.
מסתבר שהדתיים לא פחות אינטלגנטים מהאתאיסטים – אם לא יותר.
חוץ מזה את ה”קונצפט” אלוהים לא ניתן להפריך או לאשש.
כך ש, אם אתה טוען שהפרכת את קיומו כנראה שאתה לא מבין על מה אתה מדבר.
היי פוקי, אני לא מאמין באלוהים כי הוא פשוט לא קיים.
המאמינים באלהים שקיבלו את פרס הנובל קיבלו את הפרס עבור עבודת מחקר מדעית שהם ביצעו ולא על אמונתם באלוהים, יחי ההבדל.
אייל
לא רק זה, יש גם מאמינים באלהים שקיבלו פרס נובל..
מה שלך לא יקרה גם בגלגול הבא –
ואתה אפילו לא מאמין באלהים!
הוא לא היחיד… יש גם רבנים לא מעטים שמקבלים את תורת האבולוציה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3966273,00.html
http://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.2448687
אולי יעניין אותכם, קשור לויכוח שאתם מנהלים :
https://www.hayadan.org.il/random-aspect-of-evolution-2809147#comments
דרך אגב, ארז לבנון הוא חוקר דתי מבריק מבר אילן ואין לו כנראה שום בעייה עם, רחמנא ליצלן, האבולוציה.
אייל
בדיוק 🙂 בגלל זה שאלתי את השאלה. מה שהצעתי יותר סביר מאלוהים…
ניסים, מה שמצחיק אותי תמיד בויכוחים איתם זה שהאלטרנטיבה שהם מציעים (“אלוהים”) היא הרבה יותר מסובכת והרבה יותר חסרת הגיון מהתאוריה אותה הם תוקפים… זה פשוט משעשע 🙂
א
הרשה לי לשאול שאלה. בוא נניח שאכן יש בביולוגיה שלנו מצבים של מורכבות אי-פריקה , ובוא נניח שאכן זה מוכיח שהאבולוציה של צורת החיים שלנו אינה אפשרית – מה דעתך שצורת חיים אחרת, שכן התפתחה באבולוציה, היא זו שזרעה על כדור-הארץ את צורת החיים שאנחנו מכירים?
האם זה יכול להיות? תשובה של שתי אותיות בבקשה.
א
הפניתי אותך לסימוכין. בכל מקרה, הטענה שגויה.
בהצלחה בלימודים … אם אתה מאמין לכל שטות שקראת .. אז בוא לא נבזבז כאן את הזמן, בסדר?
אלבנצו וניסים, לא רק שהטיעון אינו שגוי, הוא אף התחזק מאז משפט דובר (וביהי ממשיך להעלותו גם בכנסים). במקרה יש לי קצת ידע בביוכימיה כך שקשה לעבוד עלי בדברים האלה. ביהי הודה שהטיעון שגוי ושהוא זייף מחקרים? קשה לי מאוד להאמין. אפשר סימוכין לטענה זו?
כאמור, חלבונים רבים נדרשים למס’ רכיבים. אם נניח שאנו רוצים לתכנן חלבון שיחבר בין שני סובסטראטים, הרי שנדרשים לפחות 2 אתרי קשירה. ואתר קשירה מינימלי יכול להגיע גם ל50 ח’א. אין שום הדרגה.
א
כמו שאמר לך אלבנצו, הטיעון הזה הופרך לפני שנים. בגלל שאני בטוח שאתה בחור רציני – אני מפנה אותך לעדות של ביהי במשפט קיצמילר נגד דובר, ולסיכומו של השופט:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day12pm.html
http://ncse.com/files/pub/legal/kitzmiller/highlights/2005-12-20_Kitzmiller_decision.pdf
אשמח לדעת – האם אתה עדיין מתעקש על הטיעון שלך?
דרך אגב, גם מייקל ביהי, אבי טיעון ה-irreducible complexity, הודה בפה מלא שהוא שגוי. כאשר הוא העיד תחת שבועה בבית המשפט האמריקאי (שם אם תופסים אותך בשקר מכניסים אותך לכלא להרבה זמן), הוא הודה שזייף והטה מחקרים באופן כללי, ובאופן פרטי אמר שהטיעון הנ”ל הוא רק אחיזת עיניים ואינו מתייחס לעיקר.
אני לא טוען שזה שמייקל ביהי הודה בטעות זו הפרכה לטיעון – במדע לא מתייחסים לדברים כאלה, אלא רק למחקרים. אבל כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, כל אחד מוזמן ללכת לגוגל ולראות את אינספור ההסברים והעדויות המדעיות לכך שהטיעון הזה הוא פשוט שקר בריאתני שנובע מאג’נדה.
א,
החצי הראשון של תגובתך הוא הטיעון שנקרא “irreducible complexity”. הוא הופרך כל כך הרבה פעמים בכל סיטואציה אפשרית, שזה כבר פיזית כואב לי לראות שיש עוד אנשים שמצטטים אותו. אני לא מתכוון להגרר איתך לוויכוח סרק. לך לגוגל, חפש את המונח ותראה את הטיעונים. לי אין כוונה לבזבז עליך זמן, מה גם שאין שום סיכוי שתקשיב לדברי.
ראיה לכך היא שהחצי השני של תגובתך נענה על ידי כבר בפרטים בתגובה קודמת. אבל אתה לא טרחת לקרוא, או שקראת וסירבת להפנים כי לא משנה מה אתה תמשיך לצעוק שאבולוציה היא שקר.
בהצלחה.
אלבנצו ואהוד, הבעיה היא שאין צעדים פונקציונלים בדרך לחלבון השלם. למשל: אין תועלת באתר הנקשר לחומצה אמינית בחלבון אמינואציל.ט, אם אין עדיין אתר הנקשר לatp ולtrna. כל השלושה נדרשים לביצוע הראקציה (חיבור ח’א לtrna).
חשבו על מנוע מכונית. מנוע שכזה דורש המון רכיבים, ומכאן שגם ברמה המינימלית נדרש למס’ רכיבים לתפקודו המינימלי.
בנוסף, אם כל סבירות אפשרית או בלתי ידועה, אז כמו שרמז “אמדן”, בשביל מה צריכים בכלל את תיאורית האבולוציה? נוכל לטעון שהסבירות אינה ידועה ומכאן שהאדם או אפילו מערכות שלמות נוצרו במכה. אבל עובדה ששום מדען אבולוציוני אינו טוען זאת. משקולי הסתברות ידועים וברורים.
יוסי,
הביקורות שלך מגוחכות.
1. רובם ברבורים חסרי פשר שאינם קשורים לנושא. משפט פרמה? שורשים אי-רציונאליים? מרחבים טופולוגיים? תגיד, אתה סתם עושה name-dropping כדי להשמע חכם או שבאמת אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר? בוא בבקשה נתחיל מזה שתסביר לי על הטופולוגיה של המרחב בו מסתובבת הנמלה. אתה הרי מדבר על מרחבים טופולוגיים, אז אשמח לשמוע על כך. תן לי לנחש – אתה משתמש במשפט גאוס-בונה כדי להוכיח שאין אבולוציה.
2. אבולוציה בהחלט לא מבוססת על הרעיון שאין שום דבר ביקום חוץ מהתפתחות אקראית. ראשית, אבולוציה היא *בכלל* לא אקראית. בחייאת ראבאק, תלמד קצת על הנושא לפני שאתה מדבר. שנית, היא מדברת אך ורק על מגוון המינים השונים על כדה”א. היא אינה מתארת כלל למה הנמלה זזה ולכן אין דבר יותר דבילי מלטעון שאין אבולוציה כי היא לא מסבירה את הרצון החופשי של הנמלה. מה השלב הבא, להגיד שאין כוח חשמלי כי הוא לא מסביר למה היום בבוקר קמתי צמא? או שאין גרביטציה, כי תורת הגרביטציה מבוססת על עקמומיות מרחבים בלבד והאינטראקציה שלהם עם האנרגיה במרחב, ודברים אלה לבדם לא יכולים להסביר למה תפוחים אדומים?
3. אין שום צורך ב”פונקצייה אבולוציונית”. תורת האבולוציה אינה תורה מתמטית (דרך אגב, יש גם תורות מתמטיות שאין בהן פונ’ לתיאור התפתחות בזמן). תתפלא, אבל יש גם מדע שאינו מדע מדויק ואינו מנוסח בשפת המתמטיקה, אבל הוא עדיין מדע. וגם, כמו שאמרתי, במסגרת המדע המדויק הטענה שלך היא שטותית. מי בדיוק אמר שכדי שרעיון יהיה נכון חייבת להיות פונקציה שמתארת אותו מתמטית? אה, אתה? אוקי.
יוסי סימון,
על פנייתך אלי, אייל ענה לך כאן:
https://www.hayadan.org.il/random-aspect-of-evolution-2809147/comment-page-5/#comment-562475
נקודה
האם לדעתך התפרקות של גרעין רדיו-אקטיבי הוא אקראי?
זה לא נכון להגיד שאין אקראיות בטבע – אנחנו לא יכולים להוכיח היום שאין אקראיות. אם אתה חושב אחרת – אז תגיד “אני חושב ש….”
רק טיפש מדבר בבטחון כמו שלך.
1. המוטציות אינן אקראיות. לכל מוטציה יש סיבה. שום דבר אינו אקראי באבולוציה. הפיסיקה שאנו מכירים מתנהלת לפי חוקים.
2. לומר על מין האדם שהוא אינו התפתחות אבולוציונית מיוחדת ביחס לשאר החיות זה כמו לומר על היצורים החיים שהם אינם התפתחות אבולוציונית מיוחדת ביחס לדומם. מספיק לציין שהאדם יכול להשמיד את כל היצורים החיים על פני כדור הארץ.
3.הבריאתנים הם פחדנים וטפשים בדיוק כמו רוב בני האדם.
פוקי פוק
אני באמת מנסה למצוא תוכן במה שאתה אומר. על איזה חישובים אתה מדבר?
האבולוציה לא מסבירה את הכל. היא מסבירה את מוצא המינים. אין בה חורים ואין בה סתירות. אין שום ראיה בעולם שסותר את האבולוציה.
באמת נחכה ליוסי, אולי הוא יצליח לנסח טענה שיש טעם לדון עליה.
ניסים
לא חייב נמלה אפשר גם דג.
הכוונה היא שהתאוריה אינה שלמה במידה ולא נכללים כל הגורמים בחישובים שלה.
בכל אופן נחכה לתגובתו של יוסי.
איינשטיינצו פוקי פוק
אני לא מבין למה אי אפשר להגיד בפשטות את מה שרוצים להגיד. האם הטענה היא שנמלה זזה גורר שיש גורם חיצוני שמכוון אותה? ומה הקשר לאבולוציה?
ובבקשה, אל תשחק במילים. אני לא ביקשתי לפענח משהו – אני קודם רוצה לשמוע מה הטענה.
אני מבקש יותר מידי?
ניסים
תקרא בעיון, יוסי כתב: גורם לא מפוענח.
איך אתה רוצה להבין משהו שלא מבינים אותו? אתה רוצה שאני אבין גורם שלא מפוענח? אני לא יכול כי זה גורם שלא מפוענח..
איינשטיינצו פוקי פוק
איפה טענתי לאקראיות? המוטציות?
על איזה חישובים אתה מדבר?
לא הבנתי איך הגענו לנמלה. מה אתה רוצה שאציג לגבי הנמלה? מסלול ההתפתחות שלה?
יוסי טוען טענה כלשהו – אז קודם שיטען אותה, ואז יסביר מדוע הוא טוען כך. להבדיל ממך (ולפי דברייך גם להבדיל מיוסי), אני לא דורש ממנו להוכיח כלום, הרי לא הכל אנחנו יודעים. אני רוצה להבין קודם מה הטענה, ומה גורם לו לחשוב שהטענה נכונה.
אני מנסה להבין איפה טעיתי …. תעזור לי?
ניסים
מדוע מתחמק? הנה:
(שים לב שאני רק מתקן אותך ולא מתווכח איתך.)
אתה לא הבנת את כל התגובה של יוסי סימון.
אם אתה טוען לאקראיות – חובת ההוכחה עליך. אתה צריך להציג את כל השלבים והמסלולים שעוברת הנמלה (או של קיפוד אם תרצה).
יוסי טוען שישנו גורם שאיננו מודעים עליו שגם משפיע על האבולוציה וזהו גורם שאינו נכלל בחישובים. אינו נכלל – מפני שלא ניתן להכלילו באותה מסגרת. המסגרת אינה מתאימה.
אבל הגורם קיים כמו שקיימת תודעה לבני אדם. מקווה שהרמז מספיק ברור.
יוסי סימון
כתבת “חוקי האבולוציה מבוססים על הרעיון שהחי התפתח באופן אקראי בלי שילוב רשויות נוספות”. זה לא מדוייק. הסביבה היא גורם מכריע באבולוציה. כפי שהסברתי מספר פעמים – יש 4 תנאים הכרחיים ומספיקים לאבולוציה: רבייה, שונות, תחרות ותורשה. אם אתה לא מקבל את הבסיס הזה – תגיד, ונדבר על זה.
התחרות באה מהסביבה – מחסור במקום, מחסור במזון או מחסור בבני זוג (ברבייה מינית).
הדבר היחיד שאקראי הוא השונות. אנחנו חושבים שאין גורם חיצוני שמכוון את המוטציות. המוטציות הן ברמת הגנוטיפ, כלומר ברצף הבסיסים ב-DNA (או RNA). השונות היא בפנוטיפ – השפעת הגנים על היצור החי. לדעתי האישית – הכוח העצום של האבולוציה היא דווקא באקראיות זו. אני מסתכל על זה כך: יש עץ אינסופי של רצפי בסיסים אפשריים. הסתכל על זה כעל ספרים. יש לנו 22 ספרים באורך אות אחת, 22 ברבוע באורך שתי אותיות וכן הלאה. בוא נניח שאנחנו מחפשים ספר מסויים בעץ הזה. זה ספר שנותן הוראות איך לבנות יצור חי. אנחנו מתחילים בבסיס העץ ומתחילים לחפש לאורך כל הענפים. השאלה היא איך לחפש? ונתון נוסף – החיפוש שלנו לא מהיר ותנאי הסביבה משתנים.
תכנון תבוני – מניח שיודעים מראש איך להגיע לענף המתאים, וזה לדעתי לא הגיוני כי הסביבה משתנה כל הזמן.
האבולוציה אומרת ככה – אני אחפש במקביל בכל הענפים. בדור הראשון – אבדוק את הספרים בעלי אות אחת, בדור השני אבדוק את כל הספרים בעלי 2 אותיות, וכן הלאה.
זה נשמע מאד מאד לא יעיל – אבל יש טריק מדהים! נחזור ל-DNA. בעץ החיים הזה יש תנאי נוסף – כל שלב חייב לדעת להתרבות. לכן, כל מוטציה שמביאה לעקרות מייד תעלם.
בהסבר הזה יש נקודת חולשה אחת – הגזע חייב להיות רצף גנטי שיודע להתרבות (אני מנסה לפשט כאן). אותו רצף גנטי מין הסתם אינו תוצאה של אבולוציה גנטית. הנושא הזה – תחילת החיים – הוא רחב וזה לא המקום להכנס עליו. אנחנו מדברים על האבולוציה, נכון?
בקשר לנמלה – בעיני זו דוגמה לא טובה, לנמלה יש רבע מיליון תאי מוח. יש יצורים הרבה יותר פשוטים שנעים, ויש שואבי אבק רובוטיים שיודעים לחפש את שקע הטעינה שלהם לבד.
אני לא מבין למה אתה מתכוון בביטוי מרחב טופולוגי. זה מושג מתמטי מורכב … התכוונת למרחב טופוגרפי?
אני גם לא מבין מה זה פונקציה אבולוציונית. אבולוציה היא תהליך, היא אינה פונקציה ואינה אלגוריתם. אתה יכול לנסות להגיד למה אתה מתכוון בבקשה?
אמיר,אייל,ניסים,אחרים
אייל ניסים: לגבי, אני מצהיר שבאמת איני מבין ולא אצליח להבין, את מורכבות היקום בכל צורה שהיא וכמובן אין בידי יכולת להוכיח (בלוגיקה מתמטית ) מאומה. מסתפק בזה שאני מסוגל לבנות קוביית קסם באורך 40 במרחב 2,3,4,5,6,7, ועוד (אז ניסים תירגע).
גם אם היקום היה ריק מוחלט לא הייתי מסוגל להבינו מבחינת הזמן והמרחב האין-סופי. אני בהחלט מבין חלק מחוקי הפיזיקה אך אין לי שום מושג מדוע הם פועלים ולא ארחיב.
אייל! לפני שמשפט פרמה הוכח , מדענים פסלו טענות הוכחה למרות שהם עצמם באותו זמן לא ידעו להוכיח את טענת פרמה, כך שטענתך היא ממש לא לוגית.
אמיר! נחזור לנמלה, איני חולק כלל וכלל על המבנה הגנטי וכל מה שפוענח. מה שאני טוען הוא כך:
חוקי הפיזיקה מוגדרים ומנסחים היטב את היווצרות התנועה כתוצאה של משיכה בין שני גורמים פיזיים.
חוקי האבולוציה מבוססים על הרעיון שהחי התפתח באופן אקראי בלי שילוב רשויות נוספות. ואם כך מאחר והנמלה נעה וניתן לצפות כי היא נעה בעקבות החלטות הקשורות בה נובע מכך שהנמלה מכילה גורם נוסף אשר ביכולתו לבצע “משיכה” . כל עוד אותו גורם לא מפוענח כיצד ניתן לקבל את השערת האבולוציה באופן מוחלט. מי שמתעלם מכך אמור להציג את המרחב הטופולוגי בסביבת הנמלה ולצייר גרף תנועה כפי שמבוצע עבור כל לוויין בחלל.
אמיר: שורש המספרים 2.3,5,7,31,103 ועוד 2 טריליון מספרים הוא אי רציונלי האם ניתן להסיק מכך שכל שורשי המספרים השלמים הוא אי-רציונלי.?
תופעת המוטציות מעידה שאכן יש מוטציות, אין היא מעידה שכל החי התפתח מרצף אין סופי של מוטציות.
אמיר: בסופו של דבר אין פונקציה אבולוציונית אפילו אחת המגדירה מצב מעבר ממצב A למצב B ברמה הכי בסיסית.
רובין
אני מסכים איתך. אני לא רואה בעיה עקרונית ביצור של כל מרכיבי התזונה.
עדיין נשארת בעיה אחרת. ללא טורפים, מה יעצור התרבות ללא גבולות של כל המינים?
מעניין ניסים תחשוב אם היינו יכולים לשרוד לשרוד רק על מינרלים , תחשוב איזה שפע של אנרגיה ….זה יפתור לפחות 80% מהבעיות בעולם …אם רק היינו יכולים לפצח קוד גנטי מסויים או להנדס חומר אי-אורגני מסויים שניתן לעיקול כמו שהצמחים עושים -זה בהחלט יהיה אבן יסוד בדרך לאוטופיה. דרך אגב אני מאמין שניתן להשיג בעזרת מדע ותרבות את “החברה המושלמת” רק צריך לשחרר טיפה כללי אתיקה באזורים מסויימים ולשמור על ראש פתוח לרעיונות – דרך אגב שאני אומר חברה מושלמת אני מתכוון לחברה שבוחרת מתי היא לסיים את חייה ,שאין בה שום מחסור ושום תחרות אבולוציונית , הרמוניה מושלמת , ולא מוגבלת לגבולות הכוכב שלה והיא חופשיה לטייל בכול מקום שתחפוץ . זה ההגדרה האמיתית ל “גן עדן עליי אדמות”
תודה על היחס לשאלתי . שיהיה לך ערב טוב
רובין
הרבה צמחים אינם אוכלים מן החי. אתה יכול לגדל דורות של צמחים בתוך מבחנות עם מינרלים.
לגבי בעלי חיים, אני לא יודע לתת תשובה טובה. בעלי חיים מפותחים יותר זקוקים לחומרים אורגניים, כמו ויטמינים וחומצות אמינו. אולי יש חד-תאים שצורכים רק מינרלים. אם תרצה, אני יכול לבדוק לעומק.
ניסים – אני רק רוצה להוכיח כאן באתר המכובד הזה – ש יצורים חיים לעולם לא יוכלו לחיות בשלום כל עוד הם אינם יכולים “לספוג” אנרגיה מן הדומם -(אדמה , חול ,סלעים ) שים לב ניסים -כל מה שחי חייב לחיות על בסיס מישהו חי אחר כל אורגניזם שנושם חיי על חשבון “ספיגת אנרגיה ” של יצור אחר בעל דנא , בננה,אפרסק,ביצים,חלב, הכל -יודע מה,אני יסכם את שאלתי ויוציא אותך מהבילבול וייסים את זה אחת ולתמיד בשאלה אחת – האם יש (ובמידה ואין האם ניתן) יכולת לשרוד רק על ידי ספיגת חומר דומם ,אכילת דברים לא “חיים” לצורך העניין ? ….. ולגבי שאלת המאמין -אני לא יהיה צבוע איתך -אני לא אתאיסט שלם (חזק) אבל אני לא מאמין לשום דבר בדתות האברהמיות בזה תהיה בטוח, אבל אני כן (רוצה) מאמין במשהו….יכול להיות שביגלל שעדיין לא עיקלתי את המציאות סביבי אולי עדין נותרה בי תמימות כלשהיא ורצון כן להאמין שאולי יש משהו מעבר לקיים שמול עיניי …..אבל מי יודע -כנראה רק המדע יוכל יום אחד לגאול אותנו מכל השאלות שלנו..
זה ה “אני מאמין ” שלי בגדול . יום טוב לכולם
גם דרך להתחמק…
ניסים
אתה טועה בכמה דברים. אין טעם לדון על כך אם אינך מסכים לקבל את התיקונים לטעויות שביצעת.
לכן, כמו שאמרתי: הויכוח בנושא הוא לא בינינו אלא בינך לבין יוסי סימון. נחכה ונראה מה יש לו לאמר.
פוקי פוק
אחלה. ועכשיו, מה אני לא מבין באבולוציה? איפה אתה חושב שאני טועה?
ניסים
יש את הפן הפסיכולוגי/פילוסופי של המונח מודעות.
ויש את הפן הפיזיקלי – שעליו אתה ואני דנים.
מהצד הפיזיקלי – אכן, מה שאמרת זה נכון. ולמעשה ניתן להגדיר מודעות (במובן הזה) כבר מהחלקיקים היסודיים ומעלה.
(זאת הגדרה שלי. והיא ניתנה רק לצורך הדיון. זאת לא הגדרה פורמלית למונח מודעות).
אומדן,
יש שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן בטענתך.
1. ראשית, דווקא יש בסיס לסבור שההתפתחות הדרגתית סבירה יותר מפתאומית. אם נסתכל על אורגניזם מורכז, נראה שיש בו המון מידע – המון סוגי תאים, המון חלבונים, מגוון מבני מולקולות דנ”א וכו’. אפשר לשאול מה ההסתברות שיתרחשו כל אחד מהתהליכים הבלתי תלויים בנפרד. אם ההסתברות של כל תהליך בלתי תלוי (למשל, הרכבה של כל מולקולת דנ”א שונה) היא כל מספר שאינו 1, אז כשנעשה פקטוריזיציה של התהליכים נקבל שההסתברות שכולם יתרחשו במקביל היא מכפלת ההסתברויות, כלומר – בהכרח נמוכה מההסתברות שיתרחש רק אחד התהליכים. לכן מספיק להניח שמבנה החיים אינו דטרמיניסטי לחלוטין וכבר מקבלים שהתפתחות הדרגתית הרבה יותר סבירה מפתאומית.
2. אבל, זה לא לגמרי משנה. וזאת כי מדע זה לא סתם אוסף של טענות שלא הצלחתי להפריך. הרי גם הטענה שבתוך השמש יושב שד ומשדר מחשבות זדוניות לראש של סטיבן שפילברג לא הופרכה, וכנראה שלא תופרך בקרוב. זה לא הופך אותה למדעית. המדע מתרכז בראיות פוזיטיביות – כלומר, יצירת פרדיקציות של תאוריות ועימותן מול המציאות. כל הראיות שאספנו על ידי התבוננות בעולם סביבנו מצביעות על התפתחות הדרגתית ולכן היא עדיפה מבחינה מדעית על כל תיאוריה אחרת גם אם זו לא הופרכה עדיין.
ניתן לדבר על התיאוריה האלקטרומגנטית – אנו גורסים שיש מטענים חשמליים, ושיש פוטונים וכו’. בהחלט לא ניתן להפריך את הטענה שיש פיות שנושאות את הכוח החשמלי ובכלל לא קיים כזה דבר מטען ואין גלים אלקטרומגנטיים וכו’. האם כל הניסויים שעשינו במאתיים השנים האחרונות, כל המידע שאספנו, שתומך לגמרי בתורה האלקטרומגנטית כמו שאנו מבינים אותה כיום, הם חסרי משמעות?
זה הרעיון הבסיסי ביותר של מדע: לקחת קבוצה של השערות, לראות אילו מהן מופרכות לחלוטין, ומבין השאר להבין מי בקרובה ביותר למציאות על ידי עימות מול מדידות הטבע (הרי במדע אין דבר כזה “הוכחה” ודאית).
אומדן,
פסבדו מדע כיוון שמשתמשים בכלים מדעיים (חישוב הסתברות) בשילוב הנחות לא מדעיות (התפלגות אחידה, ללא סיבה הנראית לעין).
אבולוציה או למעשה הברירה הטבעית היא כוח המשיכה בדוגמא של אלבנטזו. ובדיוק כפי שיש לנו את כוח המשיכה שיסביר מדוע הכדור נוסף בדיוק מתחת ליד, כך אנחנו משתמשים ברעיון הברירה הטבעית בכדי להסביר את מה שאנחנו רואים סביבנו וכן לנבא (ניסים כבר סיפק מספיק ניבויים שהאבולוציה ניבאה נכון, באתר זה) מה שהיווצרות ספונטאנית לא עושה.
בנוסף, היווצרות ספונטאנית אינה מדעית ולא רק בגלל שהיא לא מייצר ניבויים אלא כי היא לא מאפשרת את הפרכתה.
פוקי פוק
הבעיה במילה “מודעות” היא שאנחנו לא יודעים להגדיר אותה. האם טרמוסטט “מודע” לטמפרטורה? לדעתי כן – מערכת שמגיבה לארוע חיצוני מודע לו.
מה עם מודעות עצמית? המחשב שלי מפעיל את המאוורר כשחם לו – האם הוא מודע לעצמו? שוב, לדעתי כן – מערכת שמגיבה למצבה הפנימי מודעת לעצמה.
הבעיה היא שיש רציפות מאותו טרמוסטט מסכן ועד לאדם. לטרמוסטט יש תא אחד פשוט, למדוזה יש 800 תאים, לנמלה רבע מיליון, לדג 10 מיליון ולאדם 100 מיליארד – אז איפה אתה שם את הגבול?
רנה דקרט למשל, חשב שחיות לא מרגישות כאב, הוא חשב שרק בני אדם מודעים.
לכן – כדי להפריך או לאשש, צריך להגדיר על מה בכלל אנחנו מדברים.
הי Elbentzo
אני חושב שהבנתי למה אתה מתכוון. כל עוד אין לנו ידע מבוסס לגבי התהליכים הפיסיקליים שמאפשרים לחומצות אמינו להיווצר או לחלבונים להתרכב, כל דיון לגבי הסתברות התרכבות שכזו הינה חסרת משמעות מתמטית. אני לא מבין למה המושג פסאודו מדע שייך כאן אבל בסדר, נניח.
השאלה שלי היא כזו (שים לב, אני לא מנסה לקנטר): מכיוון שהתשובה שלך לכך שהיווצרות של חלבון יכולה להיות סבירה מבחינה סטטיסטית מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים הכל, מדוע אם כן נדרשת תאוריית אבולוציה בכלל. אני יכול לטעון שהמינים נוצרו כפי שהם (אל תיתפס לקטנות, זו סתם דוגמא), ולטעון שאני לא מכיר את התהליכים הפיסיקליים שמאפשרים לענין שכזה להתרחש, ולכן לא ניתן לטעון שזה לא מסתבר.
הרי האבולוציה נהגתה, במובן מסויים, על מנת להסביר את חוסר הסבירות שבהיווצרות פתאומית של מינים רבים כל כך ללא הסבר פיסיקלי שאנחנו מכירים. הרעיון שכל המינים נוצרו כפי שהם הוא רעיון לא סביר אינטואיטיבית, והאבולוציה מנסה להגדיר את התהליך שגרם לכך באופן סביר סטטיסטית (כמו כל תאוריה מדעית מהסוג הזה, כמו המפץ הגדול או תארוך פחמני שמניח שזה לא סביר שהפחמן 14 מתכלה בקצב לא אחיד). אם כן, וכאן אני חוזר על הנקודה שלי לשם חידוד, למה חוסר הסבירות האינטואיטיבי שבהתפתחות חלבון (שאינו חוסר סבירות כלל במונחים מתמטיים בגלל שהצפיפות לא ידועה), הינו יותר טוב מחוסר הסבירות שבהיווצרות ספונטאנית של יצורים מפותחים (שגם הוא לא באמת חוסר סבירות שכן הצפיפות לא ידועה). אני מבין שאינטואיטיבית יש הבדל, אבל מתמטית אני לא יכול למצוא סיבה טובה – שניהם מקיימים את אותו חוסר סבירות פחות או יותר, וגם כך לחוסר סבירות זה אין שום משמעות, כפי שהערת שוב, כנראה נכונה. מה אתה אומר?
אייל
אתה מסוגל להוכיח שלא? אתה יכול להפריך את הטענה?
בוא נראה.
ניסים
יש כמה דברים. אבל בגלל שהויכוח הוא בינך לבין יוסי סימון הייתי רוצה לשמוע קודם את דעתו. בוא נחכה לראות מה הוא יאמר.
פוקי פוק, כשדבורה אוספת צוף פרחים ומכינה ממנו דבש היא עושה זאת בצורה מודעת ?
כשנמלה אוספת גרגר לחם ומביאה אותו לקן היא עושה זאת בצורה מודעת ?
משפטים (סליחה)
רובין
אתה מנסה להגיד שכל הרצח בעולם הזה יש תחליט? אני באמת לא רואה קשר בין השמפטים שלך. תאמין לי שאני מנסה להבין מה אתה אומר.
אתה טוען שכל מה שחי רוצח. אוקי – מה צריך להסיק מזה?
במקום לתקוף אותי כל הזמן – מה אתה רוצה? במה אתה כן מאמין?
פוקי פוק
מה לא עניתי נכון לדעתך? בוא נתחיל מנקודה אחת.
רובין
תרגיע. אח”כ תלמד. אח”כ תגיב. ביי.
אייל
אין קשר להחלטה מודעת?
אתה בטח לא מודע לכך שאתה רעב כשאתה קונה פלאפל.
לשיטתך – האדם הקדמון לא ידע מדוע הוא הורג ממוטה ומדוע הוא אוכל אותו..
כן.. אתה אחלה מדען..
א’,
התשובה לטענה שלך נמצאת במאמר שכתבתי. לנוחותך היא מובאת כאן שוב: “אם נחשוב על כל האטומים המרכיבים ברגע זה את גופי, לא סביר שכולם באו למקום הזה ברגע הזה כדי ליצור אותי.’ אם זה היה קורה כך, זה כמובן היה לא סביר ולא אפשרי. אבל הטבע לא פועל כך אלא צעד אחרי צעד. האטומים מצטרפים למולקולות, המולקולות – לבסיסים, ומאלה נוצרות חומצות אמיניות. אלה מתרכבות לחלבונים ומאלה נוצרים התאים. מהתאים נוצרים יצורים פשוטים, ולאחר מכן – מורכבים.”
והחלק שכנראה דילגת עליו: “קודם כל נוצרות יחידות יציבות המרכיבות כל שלב בהתפתחות זו, והן אלה שמשמשות חומר גלם לפגישות המקריות מהן נוצרים מבנים ברמת מורכבות גבוהה יותר, שלחלק מהם יש סיכוי להיות יציבים. כל עוד לא מתממשת האפשרות למבנה יציב, לא יכולה האקראיות להמשיך לפעול לשם יצירת המבנה. זו התפתחות מהפשוט אל המורכב, כשכל שלב בתהליך זה חייב להגיע ליציבות כדי להוות את התנאי שיאפשר את התפתחותו המקרית של השלב הבא.”
הטענות של א’ הן בדיוק הפסאודו-מתמטיקה שעליה דיברתי. אין *שום* בסיס לטענה הסופר-דבילית שאם יש X אפשרויות לחבר 200 חומצות אמינו, אז ההסתברות לקבל אחת מהאפשרויות באופן אקראי היא 1 חלקי X. זו פשוט שטות ממדרגה ראשונה שנובעת מהנחה שאינה קרובה למציאות. בדיוק כמו בדוגמא שנתתי לפני איזה 30 תגובות על כך שאם נעשה את אותו טיפול לכוח המשיכה, “נוכיח” שההסתברות שעצם שנופל ממגדל יגיע לבסיס המגדל היא 0.
ניסים
לא הפרכת לא איששת ולא ענית על אף שאלה ששאל יוסי סימון.
סך הכל קישקשת. גיבוב מילים.
וזה עוד ראיה לכך שאינך יודע אבולוציה מעבר למה שקראת בויקיפדיה.
במקום לטנף את המגיבים עם הפה המלוכלך שלך – תענה לגופו של עניין.
אחרת סתם יצאת טמבל.
אתה חסיד של אבולוציה וחובת הוכחה עליך. אין לזה – עד כמה שהיית רוצה – קשר לאלהים.
ניסים אתה לא רלונטי בדיון הזה – מכיוון שאתה הוכחת
לי יותר מפעם אחת שיש לך בעיות הבנת הנקרא קשות מאוד – אני. לא. דתי. , עכשיו אתה מנסה להוציא אותי אהבל בזה שאתה הופך אותי לחרדי חשוך … ולהוציא אותי מכלל רלונטיות כאן – אם כבר אתה כאן האטום שאינו יכול לקבל את דעתו של האחר ..אתה קיצוני , וזה בסדר זו זכותך אני לא יודע ולא מתיימר לדעת מה עברת בחיים בישביל לרכוש את צדקת דרכך ….לא אכפת לי למעשה – לגבי עניין הרצח , תגיד לי אתה צוחק עליי נכון …… אני רק לפני כמה זמן טענתי כאן שרוע הוא לא אוניברסלי וההגדרה שלו משתנה בין יציר ליצור ואתה קראת לי חולה נפש חסר מוסר בסיסי …..בקיצור צדקתי היקום נוטה להיתאכזר כלפי יצוריים חיים אחר כך למה פותח להם רגשות אם זה יכול להוות נטל אבולוציני …כגון עצב או תקוות שווא וכל זה כי אין “אב בית” שיפקח על רמת הסבל. …ואתה לא תקרא לי ולדעותיי ” מביכים” … אתה תכבד אותי כמו שאני מכבד אותך עם התארים המפוצצים שלך שלא יודע ולא איכפת לי איפה עשית אותם …אותי אתה תכבד ! וכן צבי רוצח את העשב שהוא אוכל כי גם לצמחים יש חיים וגם הוכח במחקר חדש לאחרונה שהם גם מרגישים שמתקרבים אליהם….. אבל זה לא רצח …זה ” ספיגת תאים רנדומלית שאחריי כמה מליוני שנים הפכה לרצחנית וברוטלית מאין כמוהה רק בישביל לספוג אנרגיה על מנת להתקיים …..סליחה על הביטוי אבל אתה כל כך פתטי שזה לא יאומן.
א’, מהו המרחב ההסתברותי שמתוכו נוצר אלוהים כל יכול וסופר אינטיליגנט ?
א
ואם נניח שצריך רק 50 חומצות? ומה אם רק 10? ואולי 5 מספיקים, אבל אז החלבון עושה משהו אחר, אבל בכל זאת שימושי.
זה בלתי אפשרי לחלוטין מה שאני אומר?
מניין אתה יודע כמה אטומים יש ביקום? אולי היקום אינסופי? אלוהים לא יכול היה ליצור יקום אינסופי? מה, הוא מוגבל??
בהמשך לדבריו של יוסי- חלבון קטן מורכב מכ200 חומצות אמיניות. בהנחה שנדרשות רק מחצית מכך לתפקודו המינימלי, הרי שהמרחב ההסתברותי שלו הוא 100^20. גם אם מס’ הרצפים הפונקציונלים האפשריים הוא כמס’ האטומים ביקום, אנו עדיין נדרש למשהו כמו 50^10 מוטציות להתפתחותו. לכן, האבולוציה מופרכת מבחינה הסתברותית.
רובין
הסברתי לך יותר מפעם אחת – לא אתה מחליט מה זה רצח. אך ורק בית-משפט מחליט את זה.
זה נשמע דבילי מצידי להגיד את זה. אבל רק אתה חושב שצבי רוצח את הדשא…. תגיד – אתה מצחצח שיניים? אתה יודע כמה חיידקים אתה רוצח בדם קר?
רובין – אם אתה רוצה ללמוד משהו על העולם שאני מאמין בו, תוריד את הטון ותפסיק לנבל את הפה. אם יש לך טיעון הגיוני, או אם יש לך טענה שאתה רוצה להציג – אז בכיף. להבדיל מהעולם שלך, בעולם החילוני מותר לדבר על כל דבר. מותר לשאול ומותר לא להסכים. אתה חי בעולם שהחטא הגדול ביותר בו הוא לשאול.
אצלי יש הרבה שאלות שאני לא יודע לענות עליהם. אצלך יש רק תשובות, ואסור לשאול כל דבר מעבר.
תקשיב לאייל, הוא מדבר יפה ולעניין. ובאמת, אם לא נאה לך לקרוא מה שאני כותב, אל תקרא. התגובות שלך מביכות….
יוסי סימון
1. כרגיל לאיש דתי שמוכיח שוב כמה צריך לימודי ליבה, אין לך הבנה על הנושא שאתה מדבר עליו בבטחון כזה גדל. בפרט – אין כל צורך לרדת ברמה האטומית כדי להוכיח שהאבולוציה עובדת. אתה מוזמן לקרוא את התיזה שלי – נמצאת בספריית אוניברסיטת חיפה. ההוכחה שם…
2. דבר ראשון – לא נכון. ותגיד, למה עלי חל צורך להוכיח ועלייך לא?
3. זה לא התחום שלי, אבל אני מעריך שיש לנו מאובנים של אלפי שלבי ביניים. תזכיר לי – מה המספר המדוייק שאתה מחפש?
4. אני לא מבין מה זה “אינסוף גורמים”. הגוף אינו מתאים את עצמו לסביבה. באמת חסר לך ידע … לימודי ליבה זה חשוב!!!!
5. דווקא חשבתי שאתה זה שבטוח יודע איך נברא העולם. לא רק שאתה יודע – אתה יודע את זה מתוך קריאה של ספר אגדות עתיק שבינו לבין המציאות אין כמעט כל קשר מוכח.
דארווין היה יותר חכם ממך יוסי, כמו כל מדען מתחיל. הוא הסתכל מסביב והסיק מסקנות אתה קורא בספר ומתאים לספר את העולם הצר שלך.
תגיד יוסי – טעית פעם? האמנת במשהו וראית שטעית? ברור שלא.
זה ההבדל ביניך לבין איש מדע…
רובין, אף אחד לא היה שם כדי לראות זאת במו עיניו, אבל איך שאני מדמיין זאת אלו יכולות להיות מעין “בועיות שמנוניות” שנעות באופן אקראי בתוך נוזל, וכאשר הן נתקלות בבועיות קטנות יותר הן מתחברות יחד לבועית שמנונית גדולה יותר (“טריפה”), כאשר הבועית נהיית כבר גדולה מדי הקרום לא מצליח להחזיק אותה שלמה ואז היא מתפרקת לשתי בועיות נפרדות (“התרבות” פרימיטיבית) אולי בעזרה אקטיבית של גלים לדוגמה כאשר הם מתנפצים על הסלעים בחוף.
אתה מבין אייל, פה אני קצת מאבד אותכם ” אורגניזם שסופג פשוט ישרוד יותר טוב ויוריש את התכונות לצאצאים שלו”- אני מניח שאןתה תכונה אלימה – זאת פשוט מוטציה אקראית שגרמה לו לכך ואז הוא העביר את אותה מוטציה אקראית לצאצאיו ….אבל -מה גרם בכלל לאותה תכונה( מוטציה) להופיע מלחתחילה?
רובין,
“כל היצורים החיים נלחמים על אנרגיה… מושג מאוד מעניין בהתחשב בזה שחומר דומם הוא ‘אהבל’ ואין לו יכולת להחליט דברים על דעת עצמו”
אין כאן שום קשר להחלטה מודעת, אורגניזם שבולע/סופג לתוך גופו אורגניזמים אחרים בסביבתו שמספקים לו אנרגיה פשוט ישרוד יותר טוב (כי יש לו יותר מזון) ולכן הוא יעביר את התכונה הטובה הזו (= שנותנת לו יתרון הישרדותי) לצאצאים שלו, שגם הם יהיו טורפים.
בדיוק כפי שבעל חיים שרץ מהר בסוואנה ישרוד יותר טוב (כי הוא יצליח להתחמק מטורפים) ולכן הוא יעביר את תכונת הרגליים המהירות הזו גם לצאצאים שלו שגם הם ירוצו מהר. זה לא שהוא החליט באופן מודע “עכשיו אני צריך לרוץ מהר”, זו פשוט תכונה שנתנה לו יתרון על פני יצורים אחרים שרצו לאט יותר ממנו (ולכן נטרפו).
ניסים לפי שיטתך ( שמלאה בחורים ) כל היצורים החיים מאז החד תאיים עד למורכבים נלחמים רק על דבר אחד -אנרגיה….מושג מאוד מעניין בהתחשב בזה שחומר דומם הוא “אהבל” בהגדרה ואין לו יכולת להחליט דברים על דעת עצמו מלבד אולי כמו שאמרת ,לספוג תאיים “מתים” …..תהיה בריא …זה מה שנותר לי להגיד
אוו ניסים עוד פעם מדבר שטויות -“ספיגת תאים” ……במילים אחרות רצח…תקרא לילד בשמו….ואל תגיד לי שלהרוג צמחים זה לא רצח כי צמח זה דבר חי ויש לו דנא , והוא גם רוצה להתרבות על ידי הפירות שלו שאתה רוצח אותם כל יום כשאתה אוכל אפרסק ….ואל תקלל אותי ותגיד לי שיש לי פה מלוכלך ….חוצפן אתה גם לא ענית לי על השאלה שלי….מה גרם לאורגניזם אחר לרצות לאכול אורגניזם חיי אחר – אתה אומר תחרות-אני אומר רצח ורוע טהור.
יוסי,
א. אנחנו דנים בביולוגיה, לא במתמטיקה ולא בפיזיקה (אם כי רבים מניבויי האבולוציה הוכחו באופן מתמטי. ראה את הוכחתו של אלן גרייפן ל”עקרון ההכבדה” של אמוץ זהבי. יש תקציר בערך על עקרון ההכבדה בוויקיפדיה).
ב. אני לא פיזיקאי ואיני יודע. אולי יש הסבר כזה ואולי לא. לגבי פעולתן הקיבוצית של הנמלים: זו מוסברת על ידי עקרון ברירת השארים. גם על זה יש ערך קצר בוויקיפדיה העברית וערך טוב יותר בוויקיפדיה באנגלית. גגל kin selection ants.
בין כל שתי נמלים אחיות בקן ישנה קרבה גנטית של 75%, ממוצע בין שיעור הקרבה לאמה (היא קיבלה 50% מהגנים של האם) ושיעור הקרבה לאביה (ממנו קיבלה 100% מהגנים כי לאב יש רק עותק אחד מכל כרומוזום, וזה עובר בשלמותו לנמלה הבת). לכן נמלים עוזרות לגדל את אחיותיהן ולא עוברות לקן משלהן: כי אם הנמלה תהיה אמא, היא תעביר לבתה 50% מהגנים (עוד 50% מגיעים מהאב) ואילו לאחותה כבר יש 75% מהגנים שלה. המטען הגנטי של צאצאיהן פחות קרוב אליהן מאשר המטען הגנטי של אחיותיהן. לכן עדיף להן לעזור לאחיותיהן.
http://www.bumblebee.org/Haplodiploidy.htm
ג. השינויים הם אקראיים, אבל הברירה ביניהם אינה אקראית. המוטציות בגנים הן אקראיות. בעודנו מדברים (או מקלידים) מתרחשות מוטציות ללא הרף באלפי שכפולי תא בגופנו. מה שאינו אקראי הוא האופן שבו נבררות המוטציות שתעבורנה לדור הבא. אלה אותן מוטציות שיש בהן יתרון לנושא שלהן, בין אם מדובר בעמידות למחלה, בצבע עור או ברמות הדופאמין במוח.
האבולוציה היא לא רק תאוריה, היא גם עובדה המוכחת הן במעבדה והן בתצפיות בטבע. לגבי תצפיות, ראה השינוי בלטאות האדריאטיות:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3535079,00.html
לגבי מעבדה, ראה הניסוי של לנסקי:
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
לגבי שגיאות נוספות בהבנת האבולוציה, ראה כאן:
http://cafe.themarker.com/post/1819670/
וכאן:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%A4%D7%95%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94
תיקון – “לפי אותה גישה ספקנית שלך”.
יוסי סימון, הטיעונים שלך מגוכחים. נתחיל בזה שקודם אתה תוכיח את האופציה האלטרנטיבית – אלוהים, כל זמן שלא עשית זאת אין לך בכלל מה לדבר (ואם לא הבנת את הכוונה – איך נוצר אלוהים הכל יכול לפי אותה גיסה ספקנית שלך ?)
דבר נוסף, כשרואים את האבולוציה עובדת מול העיניים שלנו לדוגמה בביות כלבים, יונים ובעלי חיים רבים נוספים ששינינו רק ע”י תהליך בחירה והתרבות, אז אין שום צורך לרדת עד לרמת האטום והמולקולה כדי להבין שהתהליך פשוט עובד.
לניסים
1. מי שטוען כי האבולוציה אינה אמונה אלא עובדה, עליו להוכיח זאת כפי שמוכיחים במתמטיקה. להגדיר היטב את מכלול השלבים ברמת התנהגות תת אטומית. בדיוק כמו שמבוצע בפיזיקה. להתחיל בשלב שאין חיים ולסיים לצורך הדוגמא בנמלה. באמצעות פונקציות ל נתונים ותוצאה.
2. מאחר שחוקי הפיזיקה מגדירים את מכלול התנאים להיווצרות תנועה, ומאחר שמאמיני האבולוציה שוללים לחלוטין כל קיום של “יש” נוסף ביקום, אזי יש צורך בהסבר כיצד תנועתה של נמלה נובעת מחוקי הפיזיקה בלבד.
3. אם נתייחס להתפתחות פיל, מ”אפס” יצור, לפיל דה-היום אזי תהליך התפתחותו כולל מספר עצום של שלבים כאשר בין שלב לשלב מפריד דלתא קטנה של שינוי, היינו אמורים לגלות זאת באמצעות הצגת מספר רב של שלדים. כמה שלבים ניתן להציג?
4. שינוי בגן/תא במרחב המכיל אין-סוף גורמים אינו מהווה הוכחה הגובלת מעבר לשינוי.
כמו שטוענים כי הגוף החי “מתאים” את עצמו לסביבה, ניתן לומר כי הסביבה היא שמעצבת את הגוף החי.
5. אני תוהה כיצד אנשים אשר כמעט כולם מתקשים לפתור בעיות עם נעלם אחד (לכל אדם ניתן להמציא בעיה מהסוג הזה) בעולם כ”כ מצומצם, כל כך בטוחים ומשוכנעים בעצמם בהבנת היקום הכול כך סבוך ומורכב בלשון המעטה?
רובין, לגבי שאלת הרוע והאנוכיות מול שאלת הטוב האנושי והאלטרואיזם, השיתוף הוא תכונה מכרעת בתודעה האנושית. האלטרואיזם – לא האנוכיות – הוא הכלל הרווח בקרב חברות האדם, בין אם הוא מנוסח בכללי התנהגות דתיים עתיקים, או בהומניזם מודרני . בני האדם משמרים מסגרות חברתיות, מערכות כלכליות ודפוסי אמונה משותפים, הרבה יותר מכפי שהם יוצאים למלחמות על מנת להחריב סדרים אלה. והם מצליחים לעשות זאת למרות ריבוי ועלייה בצפיפות האוכלוסין במידה שאין לה תקדים בקרב שום מין זואולוגי אחר.
עוד על כך – כאן:
https://www.hayadan.org.il/why-are-we-altruists-1909131
קרא קצת על פעילות הגומלין בין גנים לבין תכונות והתנהגות של יצירי הגנים, בספרו של ריצ’רד דוקינס, הגן האנוכי, ובספרו של סטיבן פינקר, כיצד פועל המוח.
פוקי הדברים שלך באמת נשמעים כמו פוקי אחד גדול… (ואם אתה לא יודע מה זה חפש בגוגל ״עשיתי פוקי״).
פוקי פוק
אם זו צורת המחשבה שלך אז מה אתה עושה באתר מדעי?
אני לא חושב שאלוהים צריך אותך כסניגור…
ניסים
אתה צודק שאני לא אוהב לשמוע את זה.
באופן כללי אני לא אוהב לשמוע חירטוטים מקושקשים.
בכל אופן, המדע לא רואה כל צורך בישות תבונית, מפני שהמדע לא רואה. מי שרואה הם היצורים בעלי העיניים. ואפילו יצורים בלי העיניים לא צריכים את המדע כדי לסתום איזה חור. לידיעתך.
למעשה גם אלוהים לא צריך את המדע. הוא נתן אותו לבני האדם בלבד כדי שיראו מה הם עושים בעולם הנפלא הזה.
שלום שלום.
עליה….
יוסי סימון
אני חושב שההבנה שלך לגבי האבולוציה היא מבולבלת. מה בדיוק לא מסתדר לך? אתה יכול בבקשה לתת בעיה אחת שנוכל לדון עליו?
שאלה לניסים
אם הבנתי אותך נכון, אז אני מסכים איתך. אני מלא הערכה לאלה שמצליחים לפנח בצורה מדהימה את המאובנים.
שאלה לניסים
אני היום עובד בחברת סטארט-אפ בתחום הרפואי.
רובין
האמונה הדתית שלך כל כך רעועה שאתה יורד לרמת האשפה?
לך תרחץ את הפה בסבון ותחזור להתנצל.
רובין
הרגע ושמור על הפה המלוכלך שלך!
רובין
בוא נסכים שלא נשתמש במילה הטעונה “רצח”. זהו מושג משפטי ורק בית משפט מחליט עם מעשה מסויים הוא רצח או לא.
בוא נסתכל על תחילת החיים. בראשית ברא אלוהים את היצורים החד-תאיים ואלה היו היחידים בעולם במשך כשני מיליארד שנה. בהתחלה היצורים ספגו חומרים פשוטים מהסביבה. עכשיו, אני אתאר משהו שהוא אולי נכון, אבל הוא ,החלט סביר.
בשלב מסויים, בגלל התחרות, יצורים החלו לספוג תאים מתים. הם מכילים חומרים אורגניים וכך חוסכים אנרגיה ליצור. אחרי זה, יצורים החלו לאכול תאים חיים. אין כאן “רוע”. התאים שנאכלו הם צמחים. ככה התאים גדלו והתחזקו.
ושוב, יותר תחרות, ואכילת צמחים לא מספקת מספיק אנרגיה. אז כדאי לאכול יצורים שאוכלים צמחים.
זכור, הכל זה חד-תאים עדיין. האם זה נראה לך סביר?
ניסים אתה צבוע וגם משקר אין אתאיסט אחד בעולם שלא שהיה תורם את כלייתו על מנת לחיות בעולם של פנטזיה ואלים
אל תחרטט … “לעולם לא יעשה ילדים” – למה הטבע שואל אותך בכלל ? ההורמונים שלך ידחפו אותך לעשות ילדים ….וגם מה האלטרנטיבה שלך – העולם הזה? אותו עולם אכזר ואקראי ללא שום משמעות וללא שום יופי מלבד היופי החומרי והאטומי המשעמם ו הדיי מאכזב אם תשאל אותי …לעולם כזה אתה כן רוצה לעשות ילדים לעולם שאין בו שום המשך לאחר המוות …שאין בו שום משמעות (מלבד אותה משמעות שאתה יצרת רק בראש של עצמך) ההפך אם כבר בעולם כזה אל תעשה ילדים מסכנים יחיו ללא כל משמעות בכלא האבסורדי הזה.
שלא יהיה להם שום גמול על הטוב שהם תרמו לחברה , ורק ימותו בסוף ללא כל משמעות מצד היקום (מבחינת היקום הזה -היטלר ואיינשטיין הם אותו דבר אין רע ואין טוב) …לפחות אל תשקר לפחות זה ….
תודה רבה ל “מישהו” שהוכיח את טענתי – היקום מקום אכזר מיסודו …. וכל מי שאומר “לכבד את הטבע” סובל מטימטום ופתתיות עיוורת , לדעתי צריך לעשות RESTART ליקום …. הוא יצא מכלל שליטה ..והטעות הכי גדולה בהיסטוריה האין סופית של המציאות -זה רגשות +אינטלגנציה = סבל בל יתואר של יצורים מסכנים שלא יודעים מה הם אשמים שנגזר עליהם לחיות במלחמת חורמה הישרדותית לנצח נצחים…
פוק
התחלת יפה… למה לקלקל? 🙂
אני לא מכיר שום ראיה שמהווה בעיה באבולוציה. אנחנו בוודאי לא יודעים המון ארועים שהיו לאורך ההסטוריה של החיים, מדובר בכל זאת בשלוש וחצי מיליארד שנה…
ואני יודע שלא תאהב לשמוע את זה, אבל המדע לא רואה כל צורך בישות תבונית כדי לסתום איזה חור.
נהפוך הוא, הנחת ישות תבונית יוצרת הרבה בעיות.
ולדעתי, זה יוצר בעיות מוסריות עצומות. אם הייתי מאמין לרגע שאני כלי בידי ישות אחרת, בחיים לא הייתי עושה ילדים. בחיים לא.
רובין, זה ממש לא קשור לאופי, רוע או מוסר… פשוט מאד לאורגניזם שבלע אורגניזמים אחרים (חלשים ממנו) וקיבל מהם אנרגיה היה סיכוי טוב יותר לשרוד… ולכן הוא העביר את התכונה הזו הלאה לצאצאים שלו שגם הם “טרפו” חיידקים/אורגניזמים אחרים כדי לשרוד.
ניסים , אני רואה שאתה בקיא בביולוגיה ,אז אם כך תוכל להגיד לי בבקשה למה האורגניזם ( סליחה טעות ) “איך” האורגניזם הראשון פיתח אופי אלים כלפי אורגניזם אחר על מנת לשרוד ? -או בקיצור מהו מקור כל הרוע שטמוע בחיות ו בנו – הכוונה שלי היא למה חיות מבחינה אבלוציונית פיתחו אופי אלים ואכלו חיות אחרות (רצחו) בישביל לשרוד ? איך אורגניזם דומם עם הזמן לומד שהוא צריך לרצוח ולשרוד כל הזמן מה הביא לו את האופי הזה (נקרא לזה האינסטינקט הזה) .? האם זה היתפתח עם הזמן ….האם היו בהתחלה “מטוציות “שוחרות שלום” אבל הם לא הצליחו לשרוד …? ורק הרוצחים שרדו (אני מתכוון כמובן לחיידקים הראשונים)?
אבולוציה זה לא (רק) ברירה טבעית. לגמרי לא. אבולוציה זה תהליך. התפתחות תוך כדי שינוי. ולמרות זאת עדיין לא ניתן לאשש או להפריך שהכוח הגדול מכל הניע את התהליך.
אבולוציה זה כמובן הסבר טוב מאוד נכון להיום להבנה של החיים והיקום. אבל בהסתכלות קצת יותר מפוכחת על החיים – זהו הסבר די חובבני עם יותר חורים בו מאשר בגבינה שוויצרית.
תשובה ל – א’, אני חושב שזה בסך הכל עניין של סטטיסטיקה… אם תחשוב על כך שרק אחוז מזערי מהג’ירפות שהתפתחו הפכו למאובנים, ועל האחוז המזערי של שטח האדמה שפלאונטולוגים חפרו בו… תקבל את התשובה.
כלומר מה הסיכוי שפלאונטולוג שחופר על פיסת קרקע זעירה (יחסית לשטח כל היבשות על כדור הארץ) יצליח למצוא במקרה את אחד ממאות (אם לסמוך על המספר שזרקת) הג’ירפות שהתאבנו, דווקא באיזור החפירה הקטן שהוא חופר בו ?
לדעתי זה בערך כמו הסיכוי לזכות בלוטו (ניסים תקן אותי אם אני טועה)
אמיר!
1.ניוטון סיפק נוסחה מתמטית שבו מבוטא קשר משיכה בין כל שני מסות הנמצאים במרחק משתנה זה מזה.
האם בתאוריה האבולוציה קיימת נוסחה כל שהיא המתארת מרחב טופולוגי נתון אמור להכיל מיפוי ותנועה של כל החלקיקים האלמנטריים ולהציג את התוצאה האבולוציונית שתתקבל?
למעשה יש צורך באין סוף נוסחאות כאילו ע”מ לטעון כי האבולוציה מוכחת והיא עובדה.
2. חוקי הפיזיקה בסופו של דבר מגדרים תנועות של חלקיקים אטומים פרודות ומסות גדולות, האם קיים הסבר כיצד תנועת נמלה מתרחשת בכפוף לחוקי הפיזיקה.
3. אם כל השינויים הם אקראיים אזי מצופה לפגוש פיזור רב מאד וצפוף של יצורים נכון לכל בעל חיים או צומח שבחר. וממש אין.
4. באם תא/גן השתנה עקב תנאי סביבה יש צורך לחקור ולמצוא הסבר רציונלי התואם את חוקי הפיזיקה הידועים
והדבר היחידי שניתן לומר עליו שאכן חל שינוי (לא ניתן לבצע הכללה על כל המספרים הטבעיים על סמך תכונות של מספרים משוכללים כמו 28.
מבחינתי העולם הוא חידה מקסימה המכילה אין סוף נתונים ואין סוף התניות, המאפשרות חיים. הסבר לפי תאוריית
האבולוציה הוא ממש חובבני.
ניסים מה זה האתר הזה שהשם שלך מקושר אליו ?
אתה עוסק בענייני פטנטים ?
אם לפתח קצת את טענתו של “אמדן”. אז נניח שצוואר הג’ירף התפתח בכ10 שלבים שונים. נניח שאנו מוצאים הרבה מאובנים משלב 1 והרבה משלב 10. זה אומר שאנו צריכים בממוצע למצוא לפחות מס’ מאובנים מכל שלב. מה שבפועל איננו מוצאים. גם אם נניח מוצאים מאובן או שניים משלב כלשהו באמצע, זה עדיין אומר שאמורים להמצא עוד מאות מאובנים שאינם נמצאים. בעיה.
רובין
המדע דווקא התחיל ב”למה”. היוונים לא שאלו איך, הם שאלו רק למה. זו טעות, וטעות זו הביאה לנו את הדתות.
לטעות הזה יש סיבה. המוח שלנו מחפש “סוכנים”. אם יש רעש ביער, זה יכול להיות טורף, או טרף. לבעלי חיים יש מנגנו’ דומה, כלב זוקף אוזניים לכל רעש. וכשמישהו קרוב נפגע, אנחנו מחפשים סיבה…
כדאי כאן לדייק – “למה” פרושה “לאיזו מטרה”. עצם השאלה הזו מניחה ישות שיש לה מטרות. ברגע שהמדע גילה שאין צורך להניח ישות חיצונית, אין משמעות לשאול לאיזו מטרה.
היום אנחנו שואלים “מדוע” – מה גורם לדברים לקרות, או מה יצר את הקיים.
אבל, וזה אבל חשוב, אנחנו כבני אדם מרגישים שאנחנו שולטים על החיים שלנו. לכן, אנחנו יכולים להציב לעצמינו מטרות. לי, כחסר דת, יש את המטרות שלי. אני מבין שלדתיים אומרים מה המטרות שלהם בחיים.
רובין, אל תפגע. אתה בחרת בדת. אתה צריך לכבד את הבחירות של אנשים אחרים.
המדע אף פעם לא התיימר לדעת “למה” …הוא תמיד נשאר בדרך ה “איך” … יום יבוא ושאלת האיך תסתיים והצאצאים שלנו יהיו תקועים בפיגור כלכך גדול של ה “למה?”…אני חושב שזה ישגע אותם …כי המדע תמיד צמא לעוד ועוד ידע ….אבל אין לו בליבה שלו תכלית לדעת את הסיבה הגדולה לקיום המציאות ומה שסביבה -לא משנה כמה תנסו להתחבט בין עצמיכם , בסופו של יום לא היה שום דבר עד שהיה משהן אז אחריי אין סוף נולדתם למציאות הזאת שרק בה אתם הייתם יכולים להיות קיימים.
אומדן
למה אתה כן קורא שינוי מין? אתה יכול להגדיר לי מין? אני לא שואל סתם, יש הגדרות שונות למין
אומדן
אתה כנראה לא טיפש, ולכן אני יכול לייחס את שיטת הדיון שלך רק לחוסר יושרה. אתה אומר משהו שנשמע מתוחכם, כשזה ברור שזה קשקוש. כל מה שאתה מנסה לעשות זה לערער את דעתם של אלה שלא בטוחים מה נכון ומה לא נכון.
אני מכיר את כל הטיעונים הבריאתנים ואתה לא מחדש כלום.
האבולוציה שמה את האדם במקום שלו, בין שאר החיות. אנחנו יחודיים כי רק לנו יש שפה. לחיות אחרות יש תודעה ויש מוסר. אכן מכה ניצחת לדת.
המאובנים מאששים את האבולוציה. טענת שאין מאובני ביניים. זה נשמע טיעון רציני אבל זה קשקוש. הרי, תמיד תטען שבין כל שני מאובנים חסר מאובן נוסף.
אני אכן קיצוני בדעה שלי. הסיבות פשוטות:
התנאים לאבולוציה מתקיימים על כדור הארץ
האבולוציה מסבירה את מה שאנחנו רואים ולא רק מאובנים.
אנחנו מכירים את המנגנונים של האבולוציה.
אין לנו שום תיאוריה אחרת המסבירה את התצפיות.
אין לנו שום תיאוריה אחרת בעלת יכולת חיזוי.
כל מי שאומר אחרת – ללא יוצא מהכלל – מנסה למכור לך משהו.
צר לי שאני לא עדין כמו אהוד ואחרים, פשוט נמאס לי מגיבוב השקרים שאני נתקל בהם שוב ושוב.
ובשבילך אומדן, כתבתי תיזה שמראה מתמטית שיש יתרון לאבולוציה על פני כל תהליך תכנוני אפשרי. היום, אני ממשיך את התיזה לדוקטורט. לא כולם חושבים שדעתי טיפשית….
אומדן,
ועל כן הצעתי לך להשתמש בשם שונה מאחר וקיים תיעוד היסטורי לדרך בה המושג בריאתנות נוצר והוא שקול לאלוהים או (לנצרות, כפי שהצעת, אין לי בעיה עם התיקון)
חשיבות שימוש בשם אחר: אם אתה רוצה לקדם ורסיה של בריאתנות, שאינה קשורה לאלוהים, בריאתנות-אומדנית, אתה לא נשוי לבריאה לפני 6000 שנה, לדוגמא.
הצעה לשם: תורת הבבתאחתיות או Onceism,
אהוד
הבנתי עכשיו. כוונתך היתה שהחוליה החסרה היא המאובן שנמצא. עצם היות מינים שונים ברמות התפתחות שונות מהווה סיפורה של האבולוציה. זה יפה. לא חשבתי על זה. עדיין מספר המינים בין כל ממצא כזה אמור להיות אסטרונומי, ואין לנו מהם אלא בודדים. זה תירוץ חלש. לגבי המאובנים החיים: זו דוגמא יפה. דג הריאה לפחות. זה מראה שבהנתן התנאים המתאימים המין לא משתנה כלל כי אין לו סיבה להשתנות. (בניגוד לנטען כי הוא מפריך את האבולוציה, הוא דוקא מתיישב עמה בהנתן מידע על יציבות הסביבה) אבל זה לא תומך באבולוציה ולא מפריך אותה. אין לנו מספיק מידע לגבי הסביבה של דג הריאה והאם היא השתנתה.
שמוליק
אתה נשמע, בניגוד לניסים, כאדם חושב. לכן אנסה להסביר שוב. אני מפריד בין המישור הרעיוני למישור שאני קורא לו המישור הסוציולוגי. למה אני מתכוון? הבריאתנים בודאי הינם אנשי דת. הם המציאו את הבריאתנות כדי לתרץ את הדת שלהם. אבל לתאור המציאות הבריאתני יש קיום תיאורטי מושגי מעבר לכוונת ממציאיו. הם עושים את החלוקה הזו בעצמם. התהליך הלוגי שהם טוענים לו הוא כזה: האבולוציה היא שטויות, לכן ניתן להסביר רק על ידי בריאתנות (שהיא תאוריה שלמה לגבי איך הכל הופיע בבת אחת ולמה זה נכון), ורק אחרי זה מבחינת השלב הלוגי הם טוענים לאלהים שברא. זאת אומרת, שמבחינתם, לטענתם, בריאתנות נכונה גם אם אין אלהים כביכול רק בגלל שאבולוציה היא שקרית. כמובן שבמציאות, מספר בני האדם בפועל שאכן כך סבורים הוא אפסי (לזאת אני מתכוון כשאני אומר מישור סוציולוגי). אבל במישור הרעיוני בריאתנות היא תאוריה כביכול מדעית, שתוכנה שלילת האבולוציה (המסקנה האוטומטית בדבר קיומו של האלהים היא לא מוכרחת בכלל בכל אופן). אז ברור שבמישור הדיוני בין אנשים בחברה כיום המילה בריאתנות הולכת בהכרח עם דת, נוצרית במיוחד, פשוט כי כל הרעיון נוצר כדי להוכיח את התנך הנוצרי. אך במישור התאורטי יש הבדל בין המושגים. כשאני אומר בריאתנות, אני לא מתכוון לתאוריה חדשה אומדנית, אלא לאותה תאוריה, רק בלי המסקנה. כששאלת מה ההבדל בין אלהים לבריאתנות, זה מה שהתכוונתי כשעניתי לך. אז אם זה נשמע לך יותר טוב: התשובה היא שההבדל בין אלהים לבריאתנות היא כמו ההבדל בין אלהים והנצרות.
למה זה חשוב? כי אני טוען שתתכן דעה שתסבור כי אבולוציה היא פשוט תאוריה גרועה ושיש לחפש תאוריה אחרת, ובאותה מידה להיות אמפירית ונטולת “כיוון” דתי. כמה שזה נשמע מוזר.
ניסים: שינוי גודל אינו שינוי מין. הענין עם הסוסים הוא לא ראיה לכלום. הרי יש גם הבדלי גודל בין כלבים באופן קיצוני. כבר היינו בסרט הזה.
טענה לא מדעית היא לא טענת קש. ברור שניתן לטעון שהעולם נברא לפני שבועיים, או שניה, בהקשר הזה. זו בדיוק הנקודה שניסיתי להסביר: הדיון לגבי גיל היקום בהקשר של בריאה, הוא מגוחך. אתה לא רק פונדמנטליסט אבולוציוני, אתה גם סתם לא חכם במיוחד בנוגע להבנת דבריהם של אנשים אחרים.
ניסים היקר
אני לא מתייחס לטענותיך כי אתה לא מנהל דיון. אתה מאמין באבולוציה כמו שחרדים מאמינים בתלמוד.
אתה פונדמנטליסט, במובן מסויים. אני מעדיף לא להתדיין עם פונדמנטליסטים. לראיה, הטענה שלך שאני לא ישר. מה קשור יושרה לשאלה לגיטימית? אתה יכול להסביר לי שהיא לא מהווה בעיה לאבולוציה כי 1,2,3, אבל לטעון לחוסר יושרה בהקשר כזה רק מחזק אצלי את ההבנה בדבר היותך איש של אמונה, לא מדע.
לדוגמא, התשובה שלך למיני הכלאיים – הרי מהאב הקדמון התפתחה לאטה הלטאה. נכון? במהלך מיליוני השנים ההאב הקדמון הצמיח רגליים, קשקשים, לשון וכדומה. לא מדובר כמובן על קו ליניארי אלא על שולשלת של התפתחות משפחתית בחזקת מספר הצאצאים של כל יצור שכזה. בסוף יצאה לטאה. איפה כל השאר? איפה סבא רבא רבא של הלטאה, חסר הלשון או קצר הרגליים? למה הוא נכחד? למה כולם נכחדו לחלוטין? רעיון האבולוציה מבוסס על הכחדת הגנים המוצלחים פחות בהתאם לסביבה. יש לטאות שונות בכל רחבי הגלובוס. האם כולן התפתחו מהלטאה הסופית? האם סביר לטעון שכל עץ השושלת הלטאתית מהאב הקדמון ועד ללטאות הראשונות לא שרדה? וכך בכל המינים? מדוע בעיה זו היא תרמית?
דיון איתך זה כמו לדבר על התנך עם חסיד גור. אין לך את היכולת להעלות ספקות בנוגע לתאוריה שלך או להודות בפגמים בה. אדם שטוען לתאוריה והוא אומר שהיא מעולם לא נסתרה, שהיא מסבירה הכי טוב הכל, ושהיא הכי זה והכי כך ולא מוכן להודות בקשיים תמיד מעורר אצלי ספק לגבי מידת האובייקטיביות שלו בנוגע לנושא הנתון.
ושוב, אני ממש לא בריאתן. פשוט קצת יותר אובייקטיבי ממך בנוגע לתאוריית האבולוציה. (עוד בעיה שלך, כל מי שלא מסכים באופן בלתי מעורער לקבל את האבולוציה כאמת מדעית מוגדר על ידך כאיש דת שרלטן בהכרח. פונדמנטליסט אמרתי?).
אומדן,
לא קראתי לך בריאתן, סליחה אם זה הרושם שנוצר.
אמרתי שלאור כל מה שאני יודע, ולאור העובדה שאתה משתמש בהגדרה פרטית לבריאתנות, שהיא אינה ההגדרה הרגילה, כנראה כל בריאתן מגדיר עצמו אחרת מאחר והמושג בריאתנות אינו מוגדר כראוי כי הוא צמוד לדת ולאלוהים.
לשאלתך, ברור שניתן אלא שבאופן היסטורי, כעובדה, המושג בריאתנות החל בדיוק כפי שהוא מתואר בויקי
ויש לו קשר בלתי ניתן לניתוק מאלוהים. בגלל זה הבעתי פליאה על טענתך שקיים מושג פילוסופי הנקרא בריאתנות שאינו קשור לאלוהים. לכן בקשתי רפרנס למושג הזה ולא קיבלתי.
לכן עצה: אם אתה לדבר על בריאתנות-אומדנית שאינה קשורה לבריאתנות הידועה בציבור, ציין שאינך מדבר על בריאתנות אלא על בריאתנות-אומדנית שהיא מושג חדש שאתה המצאת (חדש, לפחות עד לקבלת הרפרנס ממך) ולפחות תוכל להימנע מדיונים על אלוהים וחוסר יכולת להפרכה.
אומדן
ככל שאנחנו מסתכלים אחורה בזמן אנחנו רואים שהמינים משתנים. סוסים למשל, היו פעם בגודל של ארנב.
איך יכול להיות שנוצרו ביחד?
אומדן
והנה עוד טענת קש שלך. מבחינה אקדמית, ניתן להגיד שהעולם נברא לפני שבועיים. זה תקף באותה מידה….
אהוד
תודה רבה על המענה הענייני. אני מכיר את הארכאופטריקס. לגביו יש מחלוקת אם הוא בכלל סתם עוד סוג של ציפור. זה מאד לא חד משמעי. לגוף הענין, מין אחד שנמצא בשלב מעבר מאד ראשוני (לי זה סתם נראה כמו דג רגיל שמתמש בסנפירים הדגיים שלו לנוע על קרקעית הים) ומאובן אחד (לא מצאתי עוד, חוץ מכל המאובנים הקופיים למיניהם, באתר שהפנית אותי אליו) זה פשוט לא משכנע. אבל עדיין לא הבנתי את כל מה שאמרת לגבי התפיסה המוטעית בנוגע ל”חוליה החסרה”. אני פשוט לא מבין: האם לא נדרשת חוליית קישור? הנה, אתה טוען שיש חוליית קישור בין הדינוזאורים והציפורים (מה שאפילו לא כל הביולוגים מסכימים עליו, לפחות על פי ויקי). אם כן אתה מסכים שיש צורך בחוליית קישור כזו.
שמוליק:
אני לא בריאתן. לא יודע מאיפה הגעת למסקנה הזו. אני גם לא אבולוציוניסט. אני לא מצמצם את עצמי להגדרות כאלו ואחרות מלבד בירור האמת. אמרתי זאת כבר כמה פעמים. לגופו של ענין אתה מפספס את הנקודה ושבוי בטרמינולוגיה של קטגוריות. ענה לי על השאלה הבאה: האם יכול אדם שאינו מאמין באלהים, לסבור כי המינים השונים נוצרו באופן פתאומי ללא התפתחות? האם יתכן, אופציונלית, לגרוס שכך קרה ולא להאמין באל כזה או אחר? האם ניתן, אקדמית?
אומדן
אני לא כותב אלייך כי אתה מתעלם מדברי (בצדק מבחינתך). אני מגיב כדי שאנשים אחרים יבינו שאתה לא בדיוק אדם בעל יושרה.
אתה כל הזמן מעלה טיעוני איש קש. הנה עוד אחת, שהיא גם המצאה של בריאתנים אחרים.
“למה אין יצורי כליים”?
לפי האבולוציה לא צריכים להיות היום יצורי כליים. לכל שני אורגניזמים החיים היום חייב להיות לפחות אב קדמון משותף. ככל ששני היצורים שונים יותר, האב הקדמון הוא קדום יותר. האב הקדמון של דג ולטאה אינו חצי דג וחצי לטאה. ליצור הקדום הזה היה עמוד שדרה, שני עיניים וקשקשים. זו סתם דוגמה ואני לא בטוח שהיא מדוייקת. למשל, אולי קשקשים התפתחו בנפרד, בשני אנפי העץ.
עוד קצת עזרה במאובני מעבר ובחיות שחיות היום והן שלבי מעבר. גגל נא:
Coelacanth
לטימריה
ידעת שיש בויקי העברית קטגוריה “מאובנים חיים”?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D
כל מאובן שהיו לו צאצאים הוא מאובן מעבר. הוא מראה את המעבר מאבותיו הקדמונים לצאצאיו. אם אתאבן, המאובן שלי יהיה מאובן מעבר בין הורי לילדי. מן הסתם המאובנים של כולנו יהיו דומים, אבל אם ימצאו מאובן של אחד מאבות אבותי, הוא כבר יהיה שונה ממני, והשוני יגדל ככל שהמאובן יהיה מוקדם יותר בזמן. בעצם, מה אני מדבר? יש תיעוד כזה למאובני מעבר אנושיים:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
שמחתי וכו’.
אומדן, אתה מה-זה לא מעודכן. כתבת: “למה אין היום יצורים חיים שנמצאים בשלבי התפתחות בין דגים לזוחלים?”
בוודאי שיש:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894487,00.html
ועוד: חפש “יבשתן” בוויקיפדיה. תהנה מהסנפירים המהלכים.
כתבת: “איך ניתן להסביר את העובדה שלא שרד אפילו [מאובן של] יצור בינים אחד”. שרד גם שרד. הנה מאובן אחד, במלוא תפארתו:
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx
עשה “טיקטאליק” בוויקיפדיה העברית. תהנה.
אם הייתי ביולוג, הייתי מוצא לך עוד כמה. תוכל לכתוב פה:
http://www.talkorigins.org/origins/search.html
את הביטוי:
transitional fossils
ולקרוא על מאות מאובני המעבר שנמצאו עד כה.
ולמה לא מוצאים מיליוני מאובנים? כדי שמאובן ייווצר, צריכים להתקיים כל כך הרבה תנאים, שפלא הוא שיש לנו מאובן אחד, קל וחומר כל כך הרבה: ביצור צריכים להיות שלד קשיח (עצמות או שריון); היצור צריך להיקבר בחול או בבוץ; היצור צריך (טוב, הוא לא צריך את זה. אנחנו צריכים) שעם השנים יערמו מעליו עוד ועוד שכבות של חול שהלך והתקשה; צריך שהחומר שמכסה יהיה סלעי משקע. צריך שמים עשירים במינרלים יחלחלו פנימה וישאירו את המינרלים שלהם בשיירי הגופה. המינרלים מתקשים ומחזקים את המאובן. לאורך אלפי שנים, עוד ועוד שכבות של משקע מצטברות מעל השכבה עם המאובן. משקל השכבות העליונות לוחץ על המאובן ולבסוף הופך אותו לאבן. ולבסוף, צריך שרעידות אדמה, קרחונים, מפולות וגורמי טבע אחרים יחשפו את סלע המשקע המכיל את המאובן. לא פשוט. זה לא אומר שזה נדיר. זה נדיר למצוא, זה הכל.
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/earth_sci/%D7%9E%D7%94%D7%95-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%91%D7%9F
קרא בערך “מאובן” בוויקיפדיה בעברית. הנה קצת מהוויקי האנגלית בנושא:
Organisms are only rarely preserved as fossils in the best of circumstances, and only a fraction of such fossils have been discovered. This is illustrated by the fact that the number of species known through the fossil record is less than 5% of the number of known living species, suggesting that the number of species known through fossils must be far less than 1% of all the species that have ever lived. Because of the specialized and rare circumstances required for a biological structure to fossilize, only a small percentage of life-forms can be expected to be represented in discoveries, and each discovery represents only a snapshot of the process of evolution. The transition itself can only be illustrated and corroborated by transitional fossils, which will never demonstrate an exact half-way point
ולבסוף, קרא את זה:
https://www.hayadan.org.il/man-originates-from-fish-2903103
שמחתי לעזור.
אומדן,
אני לא מבין את דבריך.
אני לא יודע מה זה “בריאתנות במובן הסוציולוגי שלה”. אני גם לא יודע מה זה אומר ש- “ויקיפדיה מביאה את הרעיון בתוך המסגרת הסוציאלית שלו, לא כרעיון טהור”.
ביקשתי ממך רפרנס לבריאתנות כרעיון טהור ולא קיבלתי. אין רעיון כזה במנותק מהנצרות.
מאידך, אני סיפקתי לך את ויקי כהוכחה לקשר הגורדי בין אלוהים לבריאתנות וכן לינק המתאר כיצד בית המשפט העליון האמריקאי, בשני מקרים לפחות, אסר ללמד את הבריאתנות בגין הפרה של התיקון הראשון. לכל בר דעת ברור שבריאתנות היא מושג מכובס לאלוהים.
הסכמתי איתי כשנראה אין בריאתן שלא מאמין באלוהים אך כתבת שהבריאתנים לא מבססים את הבריאתנות על אלוהים. אין דבר כזה. כל דבר בעולמו של אדם דתי מבוסס על אלוהים. אם זה לא כך, הוא לא אדם דתי.
לאור כל זאת, לא שכנעת אותי. מאחר והכל נשען על אמונה דתית וכל מטרתה היא לחסל את המדע, אין למושג בריאתנות הגדרה ריגורזית ולראיה, אתה מביא הגדרה לבריאתנות שונה מזו של ויקי ובית המשפט העליון ולכן נדמה לי שכל בריאתן מגדיר לעצמו באיזו ורסיה של בריאתנות הוא מאמין היום.
אבי
ברור שיש עוד אינדיקציות לשינויים בין מינים. כמו זיהוי של רצפים גנטיים בין מדוזות לבני אדם.
כמה שאלות: לא ידעתי שיש לנו דגימת DNA מהאדם הניאנדרטלי. אשמח להפניה.
כמו כן, עדיין לא הבנתי למה התכוון אהוד בתשובתו לטענת החוליה החסרה. למה אין היום יצורים חיים שנמצאים בשלבי התפתחות בין דגים לזוחלים? או בין זוחלים לעופות? את המאובנים אפשר להסביר על ידי טענה בדבר היותם תופעה נדירה. אך איך ניתן להסביר את העובדה שלא שרד אפילו יצור בינים אחד. זה כמובן אפשרי, אך מאד לא סביר. אשמח להבהרה.
בערך. אבל בכל מקרה יש הוכחות לאבולוציה בלי קר למאובנים – ראשית, ואת זה דארווין ידע מגידול יונים – שאפשר להקנות להם בתוך כמה דורות איזו תכונה שרוצים באמצעות רביה סלקטיבית (ברירה מלאכותית). אין הבדל בין ברירה טבעית לברירה מלאכותית משום שהאדם לא מתערב גנטית אלא משפיע על הסביבה החיצונית של היצור, שגורמת לו להגיב כפי שהאדם רוצה.
כיום כמובן אפשר גם להתערב גנטית.
עוד תחום שמוכיח את האבולוציה הוא ההשוואה הגנטית בין מינים שונים החיים כיום או חיו בעבר הקרוב, וכך אנו יודעים בוודאות על הקשר בין הפיל ההודי לממוטה ומתי חי האב הקדמון המשותף לנו ולניאנדרטלים.
וכמובן – אנו צופים באבולוציה בזמן אמת בחיידקים ובוירוסים.
אבי,
רק כדי לחדד, אתה טוען שאמנם אם התהליך של היווצרות מאובנים היה פשוט ונפוץ אזי אכן היתה טענה בדבר אי הימצאות מספיק מאובנים ביחס לאוכלוסיות הביולוגיות שהאבולוציה צופה שנמצא. אך מכיוון שהתהליך הוא מורכב ונדיר מאד, ביחס הפוך למידת נפוצות וריבוי המינים והיצורים החיים השונים שמתו במהלך מיליארדי השנים, הרי שמספר המאובנים שנמצאו ומידת צפיפות קיומם בשכבות הגיאולוגיות הינו מניח את הדעת ומתאים. לזה אתה מתכוון?
ניסים
לצד החוזרים בתשובה מצויים כאלה מתוך הקהילה הדתית היוצאים בשאלה. צריך לקוות שמהם תצא תורת “אלוהים חילונית”. עוד ועוד אחד ועוד אחד עד שחומת ברלין תקרוס. אשרי המאמין. דרך אגב פרופסור מזא”ה שהתמחותו היא אסטרונומיה נשאל לפני שנים לגבי הסתירה בין סיפור הבריאה המקראי לבין ממצאים מחקרים באשר לגיל כדור הארץ, ראו בבירור שהוא מנסה להתפתל ותשובה לא היתה לו.
שמוליק,
אתה מדבר על בריאתנות במובן הסוציולוגי שלה. אם אתה שואל האם יש כיום בריאתנים או מישהו שטוען לבריאתנות שלא מאמין באלהים? התשובה היא כנראה לא (לא בדקתי, זו השערה).
אני מדבר על עצם הרעיון שנקרא בריאתנות, ואל תצטט ויקי בבקשה, זה ממש לא קשור לדיון (ויקיפדיה מביאה את הרעיון בתוך המסגרת הסוציאלית שלו, לא כרעיון טהור).
הרעיון הוא היווצרות המינים בבת אחת. האם יש מישהו שסובר זאת ולא מאמין באלהים? שוב, לא שידוע לי.
האם הבריאתנים מבססים את הבריאתנות על אלהים? לא, הם טוענים שהם יכולים להוכיח או לפחות לתת תאוריה טובה להיווצרות המינים בבת אחת, וכתוצאה מכך להסביר את הפרשנות שלהם לתנ”ך. שים לב, הם עושים שני מהלכים לוגיים: הראשון, פיתוח תאוריה בדבר היווצרות כל החיים בבת אחת. השני, הסקה מכך לגבי קיומו של אלהי התנך הפשטני. ברור שפיתוח התאוריה אינו נובע ממניעים מדעיים של בירור האמת אלא כסימון המטרהסביב החץ, אך באופן לוגי טהור התאוריה עומדת מצד עצמה.
שאלתך היתה מה ההבדל בין בריאתנות לאלהים. הבנתי משאלתך שאתה שואל מה ההבדל המושגי ביניהם, ולא מה ההבדל הסוציולוגי ביניהם. הבדל מושגי, הסברתי כבר למה יש. הבדל בין אוכלוסיית המאמינים בבריאתנות ואלו המאמינים גם באלהים, כנראה שאין.
אין בינינו ויכוח מהותי, אני פשוט אוהב להיות מדוייק. באופן תאורטי, ניתן לטעון לבריאתנות ולהשאר אפילו אתאיסט.
אומדן
יש הרבה מיקרים שיש לנו שני מאובנים וויכוח מר האם הם מאותו מין, או מינים שונים
עניתי על השאלה?
חיים
אני מבין מה אתה אומר. הבעיה היא – מה קורה כשילדה במשפחה דתית מתחילה לפקפק. עכשיו כל הטוב שבדת הופך לרוע נוראי. נראה לך שאב המשפחה יגיד “ואללה, את אולי צודקת”?
אומדן,
אשמח שתראה לי רפרנס למה שכתבת. הנה מה שכתוב בויקי (וזה לא האתר היחדידי שבדקתי):
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism
הנה הפיסקה הראשונה:
Creationism is the belief that the Universe and living organisms originate “from specific acts of divine creation.”[2][3] For young Earth creationists, this includes a literalistic reading of the Book of Genesis and the rejection of evolution.[4] As science developed during the 18th century and forward, various views aimed at reconciling the Abrahamic and Genesis creation narratives with science developed in Western societies.[5]
שים לב למקום הכבוד שאלוהי אברהם מקבל כאן וכפי שאמרתי, בריאתנות אינה אלא שם מכובס לאלוהים ולדוגמה הנוצרית ולא ניתן להפריד בין הבריאתנות לבין בריאתנים. בכלל, אני לא מבין מה זה בריאתנות ללא בריאתנים. אני לא מכיר שום מושג פילוסופי הדן בהיווצרות כל המינים בבת אחת בלי להתייחס לאלוהים)
צריך הרבה מזל כדי ששלד של בעל חיים יישמר כמאובן, הרבה הרבה פחות מאחוז אחד מהיצורים מתאבנים. יש דוגמה טובה לאבולוציה שהשתמרה – של הסוסים, והיא הוצגה בעבר במוזיאון ההסטוריה של הטבע בניו יורק, אגב רואים שההתפתחות לא היתה לינארית, היו יצורים גבוהים והיו יצורים נמוכים בדרך לסוס של היום. גם המונח התפתחות הדרגתית לא נכון והוא שאוב מלשונם של המחב”תים.
אהוד
אני תמיד חשבתי שהטענות בדבר החוליה החסרה מתייחסות לכך שלא נמצאו מעולם יצורי ביניים במאובנים. לא נמצאו מיליון הואריאציות שמהוות את ההתפתחות ההדרגתית בין שני מינים ידועים שמקובל לסבור שאחד מהם התפתח מהאחר, אלא רק שני המינים השונים משני צידי התהליך.
זה דומה לטענה שהעליתי כאן, שנטענת על ידי בריאתנים, שמספר המאובנים אמור להיות גבוה בהרבה ממה שנמצא בפועל אם התאוריה העדכנית בדבר מכניקת האבולוציה נכונה, הוי אומר היווצרות אקראית של רצפים גנטיים ושרידות הרצפים שמעניקים לזן יתרון. למה מוצאים רק את שתי הנקודות הקיצוניות בתהליך, את המקור ואת התוצאה. היכן הרצף?
בקיצור לא הבנתי עד הסוף את התשובה שלך לענין, אשמח להבהרה.
שמוליק / חיים
זו בדיוק הטענה שלי 🙂
אם אתה לא מוכן לתת שום משמעות לאלוהים אז אין טעם לדבר על קיומו.
הבעיה היא אותם דתיים שלא מבינים במדע, אבל ממציאים כל מיני טענות “מדעיות” כדי להראות שהמדע טועה. ואז, בחוצפתם, הם רואים בכך הוכחה מוחצת לקיומו של אלוהים.
שוין….
שמוליק
כתבת הרבה דברים, איני יודע למה אתה רוצה שאתייחס.
בנוגע להבדל בין בריאתנות (לא בריאתנים) לבין אלהים, זה פשוט מאד. בריאתנות טוענת להיווצרות כל המינים באופן מושלם בבת אחת, סוג של. הם מתווכחים עם הרעיון של התפתחות, ומנסים לתמוך את טענותיהם בטענות הסתברות, שעל פי Elbentzo הן טענות דמגוגיות, או בטענות לגבי סדר מאובנים לא קוהרנטי. זה בהחלט לא מחייב אלהים. נניח לרגע שאוכיח, מדעית, אמפירית, שכל המינים נוצרו בבת אחת. האמבות והדינוזאורים והפרימטים. נניח. האם המדע ירים ידיים ויאמר: זהו, יש אלהים ואין עוד למה לנסות להבין איך דברים קרו? ברור שלא. גם אם אין למדע תשובה, התשובה “אלהים” היא לא תשובה במונחים מדעיים, שכן המדע לא מנסה להבין למה, אלא איך, וטוב שכך. אפשר נניח לטעון שהחיים בכדור הארץ הופיעו בבת אחת כתוצאה מהתנגשות עם אסטרואיד שעליו היו כל המינים, או תאוריות רדיקליות של חייזרים אפילו. זה לא משנה. אלהים הוא ענין נפרד לחלוטין, הקשור לבריאת היקום. בריאתנים, לעומת זאת, הם סתם אנשי דת שמנסים להוכיח את התנ”ך בכלים מדעיים אמפיריים.
יש לי רק הערה אחת על מה שכתבת בנוגע לסגירת מרכולים: אין בזה שום ענין סוציאלי, אלא ענין של שוק חופשי ותיקון כשל שוק שנוצר כתוצאה מאמונות. סתם הערה.
אומדן,
אשמח להתייחסותך למה שכתבתי ולמצער, אשמח שתאיר את עינינו לגבי ההבדל בין בריאתנות לאלוהים.
מדהים איך בני אדם ממשיכים לנסות להאחז בבריאתנות ,
תאוריה שמאחדת טיפשים פאנאטים וימניים –
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2012/01/05/new-hampshire-legislators-want-to-challenge-the-teaching-of-evolution/
Elbentzo
אני חוזר בי מהכינוי שחצן. אתה כמובן צודק, המטרה היא ללמוד וללמד ולא להתנצח. אני לא מתגונן, חלילה, רק מנסה להסביר את הרעיונות שלי ולהבין את שלך.
בכל אופן, לגבי הטענות על המאובנים, אכן איני מכיר מאמר מסודר. מדובר בטענה ששמעתי נאמרת על ידי בריאתנים. אחפש בהזדמנות. אם הטענה נכונה, אמנם, היא מהווה בעיה רצינית.
לגבי נושא החלל זמן אני פשוט חושב שלא ירדת לסוף דעתי. אני לא נכנס בכלל לעצם התאוריות השונות שמטרתן להגדיר את מה שקיים, אלא טענתי שבהתקיים אלהים, שקראתי לו סינגולריות ש”המציאה” מלשון להמציא יש מאין, את העולם, הרי שאותו אלהים “ברא” את העולם באופן שלם (הזמן מנקודת מבטו הינו מימד שלם מוגדר, על כל הבעיות התאולוגיות שהדבר מעורר כמובן). זו טענה תאולוגית, בנוגע לשטותיות הדיון לגבי זמן היקום ביחס לבריאתו על ידי אל. ברור שניתן לבחון ולברר בתוך היקום כמה זמן הוא קיים, אך כל דיון עם בריאתן לגבי זמן היקום ביחס לבריאה עצמה הוא מגוחך. אני לא נכנס בכלל לתאוריות השונות שהעלת, שמעולם עד עכשיו לא שמעתי עליהן ואין לי גם כל צורך. אתה ממשיך להתייחס לטענה כאילו היא מגיעה מתוך היקום הקיים כשהיא עוסקת באל בכלל. (הכוונה שלי בשימוש בטרמינולוגיות של חלל זמן היה רק מפני שפעם התשובה לכך של תאולוגים היתה שיתכן והזמן הוא תכונה שגם האל כפוף לה או משהו כזה). מקוה שזה יותר מובן.
לגבי מיפוי התהליכים האבולוציוניים – אם אכן איננו יודעים לעשות זאת הרי שטענה בדבר הסתברות היא לא רלוונטית עדיין (היא יכולה להיות נכונה אם נגלה אחרי המיפוי שהתהליכים לא סבירים, אך לא בשלב זה). עד כמה שידוע לי חלק מהתהליכים ידוע, ולגבי אותם תהליכים הבריאתנים טוענים לחוסר הסתברות. יתכן כמובן שאני טועה.
לגבי הניסוי: נכון, זה בדיוק מה שזה אומר. זה שאתה, בידע המדעי המאד מצומצם שיש לך בזמן נתון, לא מסוגל לחשוב על ניסוי כזה לא מהווה ראיה או אפילו אינדיקציה לכך שלא נוכל למצוא בעתיד ניסוי כזה. זו בדיוק הבעיה שניסיתי להבהיר שקיימת כיום במדע האמפירי המוגבל. המדע האמפירי הוא מדע של ברירת מחדל, מדע של צמצום מובנה. המדע האמפירי כפי שהוא כיום לעולם לא יוכל לתת מענה לחלק מהשאלות. לפני שגילו את המכשור שנתן לאדם את היכולת להבחין בקרינת אלפא ה”מדע האמפירי” היה העין הבלתי מזויינת, שמבחינתה קרינה זו לא היתה קיימת!!! זה כל מטרת התגובות שלי כאן באתר: המדענים הם הבעיה, לא המדע. המדע הוא טהור, אמת מוחלטת, המדענים הם אלו שמתייחסים אליו כפי שאנשי דת מתייחסים למשהו שנכתב לפני אלפי שנים. אם מחר תתגלה אפשרות מדעית שלא ידועה לנו כיום, המאפשרת למפות/להסריט את התפתחות האבולוציה (כן, אין לנו מושג אך זה אפשרי היום אבל זה בדיוק, אבל בדיוק הענין), נוכל להפריך בריאתנות (לא את אלהים, אבל בריאתנות. את אלהים באמת שאני לא מצליח לחשוב על דרך להפריך. את התנ”ך אולי, אבל לא את אלהים שכן כל עניינו הוא חוסר כפיפות לשום סוג של חוק שאנחנו יכולים לעבוד אתו).
מקוה שזה יותר מובן, ואמור לחבר שלך המתמטיקאי שאני לא רוצה ממנו כלום יש לי כל מה שאני צריך.
ואם כבר, אני רוצה לשאול שאלה, ידידי הפיסיקאי. סתם שאלה, לא קשורה לכלום. עד כמה מקובלת תאוריית המיתרים אצלכם הפיסיקאים?
שמוליק
אני מסכים עם הטענות שלך אחת לאחת. מה שקורה הוא שכל עוד שיטת הבחירות לא תשונה או ישונה אחוז החסימה. המצב יישאר בעינו. כל זמן שלא יהיה לנו ראש ממשלה בעל שיעור קומה המצב לא ישתנה. לפני שנים הופיע ספר בשם “חמורו של משיח” של סופר בשם רכלבסקי. הספר עורר מהומה רבה מכיון שהוא אמר דברים כהווייתם בלי להתחשב בשום דבר. אם תיקח את מה שקורה בבית שמש זה כבר לא דת זה כת של משוגעים וכאלה יש על המשקל. אני נזכר שלפני יותר משנה סטודנטים דתיים בטכניון רצו למנוע כניסת סטודנטיות למכון הכושר של הטכניון כאשר הם שהו בו. הנהלת הטכניון באותו יום היתה צריכה להפסיק את לימודיהם באותו יום. רוצים שיקימו לעצמם מכון כושר משלהם תחת הכותרת מכון פרטי ובא לציון גואל. לפני הרבה הרבה שנים היה שיר ביידיש ששמו “כשהרבי רוקד רוקדים כל החסידים”. אם אתה דובר יידיש ,אני מניח שהשיר מוכר לך.
חיים,
אין לי בעיה עם אמונה כל עוד אתה עושה את זה בביתך.
כאשר מנסים לדחוף את הדת בשיעורי מדע, אני כועס ומתרעם
כאשר נאסר עלי להתחתן עם מי שבא לי, אני כועס ומתרעם
כאשר נשים יכולות להיות מסורבות גט במשך שנים, אני כועס ומתרעם
כאשר נאסר עלי לגדל חזיר על אדמת מדינת ישראל, אני כועס ומתרעם
כאשר נאסר עלי לפתוח פיצוציות בשבת (למרות שכאן יש שיקולים סוציאליים אם כי זו לא הסיבה לצו של סער), אני כועס ומתרעם
כאשר מלחמת צוק איתן נתפסת על ידי מח”ט (אחד לפחות) כמלחמת קודש, אני כועס ומתרעם
כאשר אין לי תחבורה ציבורית בשבת, אני כועס ומתרעם
אני יכול להמשיך להביא עוד דוגמאות
באופן כללי, אני לא מתייחס אל המאמינים כנחותים אלא הם מתייחסים אלי כנחות וככזה אשר מותר לכפות עליו כל אמונה מטורפת, הזויה ככל שתהיה, רק כי הם חושבים שהדת שלהם נותנת להם זכויות יתר.
אני אתייחס אליהם כנחותים אם הם ימנעו טיפול רפואי בגלל שהרב שלהם יגיד להם שתפילה תציל אותם ואני כן התייחס עליהם כנחותים אם הם ימנעו מילדיהם את החינוך הרלוונטי לשנות אלפיים.
ניסים
בלי להתייחס לקיום או אי קיומו של אלוהים, אני עצמי אגנוסטיקן, בכל הוויכוח הזה מחמיצים מה שהוא חשוב והוא שהאמונה היא צורך ורבים נדרשים לכך. אסור לזלזל בכך. יש לכך פונקציה חברתית חשובה , גם אם שוללים את עצם קיומו של האל, אין להתייחס למאמינים כאל אנשים נחותים. הבעיה היא עם אותם מאמינים החושבים שהאמת הצרופה היא בידיהם ומנסים לכפות את דעתם ואורח חייהם על הציבור כולו. מבדיקה השוואתית אפשר לראות שהדתות הסובלניות ביותר הן אלה של עובדי אלילים. כאשר משווים את הגדרת האל בין הדתות המונותאיסטיות ואת הנגזרות התאולוגיות ודפוסי החיים המתבקשות מכל דת מונוטאיסיות לשיטתם של מאמינים אלה או אחרים מתבקשת המסקנה שלכל דת בעצם אלוהים משלה.
ניסים ברמה העקרונית , רוב בני האדם על הכוכב מאמינים בו וזה די חזק , קשה להפריך זאת , מה גם שלפעמים הוא מתגלה ואז צריך לקשקש בזנב , בבקשה ימשיך כבודו
ניסים,
תן לי דוגמא בבקשה.
רק בכדי להבהיר, אני משתייך לצד האתאיסטי או יותר נכון אנטי תאיסטי אבל קשה לי להבין איך אתה יכול להניח משהו לגבי אלוהים. זאת מאחר והקונספט עצמו מוגדר בצורה רעועה.
אם תגיד לי שהוא אמור להיות טוב לב, אני אשאל איך אתה יודע. אם תגיד לי שהוא אמור להיות רחמן, אני אשאל איך אתה יודע. אם תגיד לי שהוא אמור להיות סלחן, אני אענה באיזו זכות אתה קובע זאת.
הקיצר, אשמח לתגובה.
שמוליק
ברמה העקרונית, אני לא רואה בעיה להפריך את קיומו של אלוהים. צריך להניח תכונה מסויימת של אותו האלוהים ולראות מה חייב לנבוע מזה. אם הדבר הזה לא קיים – אז לאלוהים אין את התכונה הזו.
אם שום דבר לא מחוייב מקיומו של אלוהים, אז מבחינתי הוא לא קיים.
בינתיים – שום דבר מחוייב …. ככה אומרים לי הדתיים כל הזמן.
אלבנטזו, אומדן
לגבי הנקודה השלישית (הראשונה) של אלבנטזו – ניסוי להפרכת אלוהים:
גם אם היינו יכולים לצפות בביליון השנים האחרונות וגם אם היינו רואים שהחיים נוצרו בדיוק כפי שהאבולוציה חוזה, הרי שהדבר לא היה מפריך את אלוהים. זאת מאחר ואין לנו שום יכולת להוכיח שאלוהים לא מתערב בתהליך, בדרכים שאין לנו יכולת למדודן.
אף פעם לא אהבתי את טיעון קנקן התה המרחף אי שם, מאחר ואותו, תיאורטית, יש דרך להוכיח שהוא אינו קיים. את אלוהים אין דרך תיאורטית להוכיח שהוא אינו קיים אבל בהחלט אפשר להציג את טיעוני כטיעון קנקן תה משודרג.
אני כותב אלוהים ולא בריאתנות כיוון שבריאתנות הוא שם מכובס לאלוהים שנוצר, כמו אחיו המתוחכם ״התכנון התבוני״, בגלל הצורך לעקוף את התיקון הראשון לחוקה האמריקאית, וללמד את אותה או את אחיה בבית הספר במקום או במקביל לאבולוציה בשיעורי מדע. בינתיים הנוכלים נחסמים פעם אחר פעם בבתי המשפט:
http://archive.adl.org/issue_religious_freedom/create/creationism4.html#.VCi0q37XerU
רובין
לאבולוציה יש 4 תנאים שהם הכרחיים ומספיקים. והם: התרבות, שונות, תחרות ותורשה.
לכן בכל מקום בהם מתקיימים כל 4 התנאים אז בהכרח תהיה אבולוציה.
האם לזה אתה מסכים?
רובין
בתאונת הצ’לנג’ר, היו חיידקים ששרדו את כל מה שקרה שם. זה לא הרבה יותר מדהים?
או שזה לא תואם את האג’נדה שלך, ולכן זה שטויות….
בטוח לא ביולוג
האם אני צריך להפריך את כל הדוגמאות שלך, או מספיק שאפריך אחת מהן?
ואם. אפריך את כולן, תבוא עם רשימה חדשה, או שתשתכנע שאולי אתה טועה?
בזמן שאתה חושב, תסביר לי בבקשה למה נולדים תאומים סיאמיים. גם לי יש רשימה ארוכה, אבל בוא נתחיל בשאלה הזו.
איך אתם יכולים להגיד שהכל אקראי… אם הבנתי נכון את תורת האבולוציה – אז בהינתן התנאים והזמן הנכונים הכל אפשרי ביקום -גם חיים … אני חושב שהאבולוציה פועלת כך – וזה הסבר גס אבל הנה הוא = בוא נביא כללים מסויימים ותכונות מסויימות לחומר( חוקים) נפזר אותו לא משנה איך על ריק מסויים והוא כבר יתכנת את עצמו לבד ….. אוליי ורק אולי היו חוקים “בהתחלת היקום” ואז התוכנה התחילה להריץ את עצמה לפי החוקים שניתנו לה ……אם זה לא הסבר (שיכול להיות) קביל מדעית אני רוצה שאותו אחד יסביר גם למה . תודה יום טוב
למה החוליה החסרה לא באמת חסרה:
עצם המונח “חוליה חסרה” שגוי. כל צאצא הוא חוליה בין הוריו לצאצאיו, כל צאצא שונה מהוריו במידת מה כי הוא תערוכת גנטית של שניהם. כשמסתכלים על עשרות אלפי דורות במבט מקרוב, אי אפשר לשים את האצבע על נקודה שבה חל השינוי ממין אחד למין אחר, כי השינוי הוא איטי כמו אבן-סלע שנשחקת ממים. איטי ובלתי ניתן לצפיה מקרוב. אבל אם לוקחים אדם, כלב, סוס או היפופוטם היום ולוקחים מאובנים שלהם מלפני 2 מיליון שנה, אפשר לראות הבדלים. ברור שההבדלים תלויים במידת ההשתנות לאורך הזמן. כלבים, למשל, עברו אבולוציה מעשה ידי אדם, על ידי ברירה מלאכותית והשבחת זנים, ומכיוון שכלב, למשל, יכול להתרבות כבר בגיל שנה, הרי שמידת השינוי הגנטי האפשרית מהירה בהרבה מאשר אצל האדם, שמגיע לבגרות מינית (או שמגיע לשלב שבו תרבותו מרשה לו להתרבות) רק אחרי 15-20 שנה. כך שהמונח “חוליה חסרה” מעיד על חוסר הבנה מוחלט של הציבור הרחב, אבל הוא התקבע בגלל שצריך לראות שלבים, כדי להבין את השינוי, והציבור תופס בטעות את השלבים לא כמייצגים את התהליך אלא כלב לבו של התהליך. וזו כמובן טעות.
מה שמסבך את כל זה הוא ההנחה (הסבירה) של ביולוגים כמו סטיבן ג’יי גולד שמדברים על אבולוציה בקפיצות – כלומר, על מצב שבו שינוי גנטי מזערי מתבטא בשינוי פנוטיפי (שינוי של התכונות או הצורה) בולט. זה כמובן קורה לעתים. גם ביולוגים כמו חוה יבלונקה (“אבולוציה בארבעה ממדים”) מדברים על כך שלגורמים נוספים בתא, לא רק לגרעין הכרומוזומלי, יש תפקיד בשינויים הפנוטיפיים. יותר מסובך: לפעמים אותו הגן יכול לפעול או לא לפעול, וזה תלוי לא בגנטיקה אלא בהשפעה של גורמים נוספים בתוך התא, גורמים שעדיין נחקרים. כלומר, גן שאחראי על תכונה מסוימת יכול לפעול או לא לפעול – וכך האורגניזם יכול לפתח תכונות שונות מאד על בסיס אותם גנים – וזאת בהשפעה של גורמים חוץ-גנטיים שקיימים בסביבה התאית. כאילו יש מתג שמדליק ומכבה את הגן המסוים, והמתג הזה נמצא מחוץ לגן. כשהמתג על מצב “פועל”, הגן יתבטא. כשהמתג על מצב “כבוי”, הגן לא יתבטא. ומה שיותר מסובך הוא ההנחה שלגורמים סביבתיים יש השפעה על המתגים האלה. למשל – טמפרטורה חיצונית, תנאי לחות ויובש, מידת זמינותם של משאבי אנרגיה (אוכל, אויר, אור שמש) ואפילו לחץ נפשי (שכמובן מתבטא באופן פיזי). אין פה שום סתירה לרעיונות של דארווין, אלא רק הבהרה של האופן המורכב להפליא שבו פועלת האבולוציה, אופן שטרם הובהר דיו.
ולגבי העין – מה זה משנה איך אתה קורא לזה? “תכונה חדשה”, “תכונה משודרגת” – מה זה משנה? קרא קצת פה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
“האדם אינו יצור ללא פגם, ואינו שיאה של התפתחות אבולוציונית כלשהי. כל כלב מריח טוב ממנו; כל עוף דורס רואה טוב ממנו; כל דרור יכול לעוף גבוה ממנו; כל פרעוש יכול לקפוץ גבוה ממנו וכל נמר יכול לרוץ מהר ממנו”
כן אבל אנחנו הגענו לירח …. ואין ראיה לשום חיידק או אורגניזם אחר שמוסגל לעזוב את האטמוספירה של כדור הארץ…. אז רק טיפה של טיפה כבוד לגזע שלך לא יזיק …רק אומר …אי אפשר להגיד שיצורים אינטלגנטיים לא “מיוחדים” לא תסכים איתי ?
אז היווצרות העין היא תכונה חדשה ולא משודרגת? האם משהו שהוא עדיין לא עין, אלא משהו שיודע להבחין בין אם קיים אור או שמסתירים את האור הוא נחשב לעין? האם העין היא לא שידרוג של התרום עין הזה? האם התרום עין הינה תכונה חדשה? הרי אפילו תאי עור מסויימים (ופשוטים) יכולים להבחין מתי יש אור ומתי אין.. אז תאי עור הם תכונה חדשה? קל גם להסביר איך הם נוצרו… הכל משודרג…
“אולי ביולוג – בטוח לא” חיישן ראיה בסיסי יותר טוב מכלום ועוזר לבעליו בסביבה שבה כולם עוורים לשרוד יותר טוב, אגב העין התפתחה באבולוציה נפרדת לפחות 3 פעמים ואולי אף 5. כבר היינו בסרט המחב”תי הזה, עדכנו את הטיעונים שלכם, אלה כבר הופרכו.
הפרכה לתיאורית האבולוציה ברמה המולקולרית היא העין. העין הפשוטה ביותר בטבע היא למעשה eyespot. שזה למעשה סוג של חיישן המבדיל בין אור וחושך. הבעיה היא שברמה המולקולרית חיישן זה מורכב מכ200 חלבונים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus
Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins
גם אם נניח שהתקיימה בעבר ורסיה פשוטה בהרבה, נניח 10 חלבונים שונים, זה עדיין אינו אפשרי בהדרגה, ומכאן שההסבר ההדרגתי מופרך.
הטענה כי האבולוציה בת בחינה אינה נכונה. שכן, לא ניתן לבצע שום ניסוי בו נקבל eyespot מיצור חסר eyespot.
כך גם לגבי ה”ג’אנק dna”(שכבר אינו ג’אנק מאז פרוייקט אנקוד), ולגבי עצם הזנב(שהכרחית לאחיזת שרירי האגן)והתוספתן(שאוגר חיידקים מועילים בעת עקה) וכמובן “שרייד” רגליים בלוייתן. שרק בשבוע שעבר חוקרים גילו כי הללו קשורים למערכת הרביה של היצור.
שלום אומדן,
1. בנוגע לאבחנה בין מיקרו ומקרו, לא ברור היה לי מניסוחך שאתה רק מציג את דעתו של המתדיין הבריאתני ולכן עמדתי על טיב העניין.
2. בניגוד לטענותיך, אנחנו ממש לא יודעים למפות את התהליכים הפיזיקליים וכימיים השולטים בכוחות המניעים את האבולוציה. אני מכיר פיזיקאים, אחד מהם אפילו חבר קרוב למדי שלי,שכל מטרת מחקרם הוא לנסות להבין את הפיזיקה של מולקולות חלבון מורכבות. אתה חוזר על הטענה שההסתברות היא נמוכה ודוחה את ההסבר שלי שזה נובע מהנחות בנוגע לצפיפות ההסתברות, אבל לא מביא הסבר. אוקי, אולי אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. אתה יכול בבקשה לספק רפרנס למאמר או מחקר שמראה שההסתברות היא נמוכה וזאת מבלי להניח הנחות בלתי-סבירות בעליל בנוגע למבנה פונ’ ההסתברות של התהליכים הבסיסיים ביותר?
3. מה זה “למפות בתלת מימד רטרואקטיבית את ביליון השנים האחרונות”? מה זה למפות שנים? להבנתי, מה שכתבת זה פשוט ניסוח פסאודו-מדעי למשפט “אם היינו יכולים לדעת מה באמת קרה, היינו יכולים לדעת אם בריאתנות היא נכונה או לא”. יפה. למקרה שזה לא ברור, הכוונה היא בניסוי מדעי – כלומר ניסוי שבודק גודל מדיד כזה או אחר ושתוצאה אחת אפשרית שלו מראה שלא יתכן שהבריאתנות נכונה.
3. בנוגע למאובנים, פשוט חזרת על הטענה שחסרים מאובנים. תוכל להביא רפרנס למחקר או מאמר שתומך בטענותייך, כלומר, שמראה במפורש שמספר המאובנים שאנו מוצאים קטן מזה שהיינו אמורים למצוא אילו תורת האבולוציה הייתה נכונה? חוץ מזה שסיפקת הסבר קצרצרון לתפקידם של המאובנים בחקר האבולוציה, לא אמרת כלום. הרי מאובנים נוצרים רק בתנאים מאוד ספציפיים – לא כל בעל חיים שנופל ומת נהיה מאובן. מה בדיוק הבסיס לטענה שבגלל שהאבולוציה טוענת למעבר רציף בין מינים קדומים למינים מודרנים, אז חייב להיות בידינו מאובן לכל חוליה בשרשרת?
4. טענתך בנוגע לזמן-חלל לא רק שמחדשת, היא פשוט לא נכונה. אני מצטער שעלי להיות כה בוטה, אבל שוב לעסת קצת מונחים פסאודו-מדעיים ולא אמרת כלום (“סינגולריות שהמציאה את העולם”? ברצינות?). זמן הוא אכן מימד כמו כל מימד מרחבי, אבל הוא לא תכונה של החומר כלל וכלל. הוא מאפיין חיצוני של המרחב והוא נמצא באינטראקציה עם החומר המכיל אותו. המפץ הגדול והסינגולריות שממנה התחיל או לא התחיל היקום שלנו הן נקודות מסוימות בדינמיקה של המרחב, ולא רק שיש משמעות לזמן שעבר מאז הנקודה הזו, אנחנו אפילו מודדים את הזמן הזה בצורה מדויקת למדי. בנוגע לתיאוריות של emergent spacetime (שאני בספק רב אם אליהן התכוונת מפני שבלי להעליב, די ברור שאינך כל כך מתמצא בנושא) שבהן המימדים, כולל הזמן, אינם מאפיינים יסודיים של המרחב אלא רק תופעות אפקטיביות – גם בתיאוריות אלה ניתן ללא ספק למדוד את הזמן מאז המפץ הגדול. וזאת כי רק החל מנקודה זו היה זמן מוגדר, ולפני כן לא ניתן היה להגדיר כלל זמן (שזו טענה קצת מוזרה, כי לא היה לפני כן). בקיצור, האנשים שחוקרים מהו מבנה הזמן-חלל ומהם מאפייניו הם אותם אנשים שמודדים את הזמן מאז המפץ הגדול. אתה לא חושב שאם שני הדברים היו סותרים היינו שמים לכך לב? אתה יכול להסביר לי מה הסתירה, או מה אתה יודע שאנחנו לא?
ולשם הסדר הטוב, הסינגולריות כפופה לגמרי למימדים. הסינגולריות היא בדיוק הנקודה בהן הסקלה של כל המימדים היא 0 (או מסדר גודל פלנק). זוהי סינגולריות גיאומטרית לכל דבר – וכל נסיון לנתק בינה לבין המימדים (כולל זמן שהוא, כאמור, מימד ככל מימד מרחבי אחר) הוא פשוט אי-הבנה בסיסית של קוסמולוגיה.
5. בבקשה תן לי לתקן את הרושם שנוצר (אם נוצר) שאני מזלזל במתמטיקאים. אני בעצמי פחות או יותר מתמטיקאי (הדוקטורט שלי הוא בפיזיקה ואני שייך לביה”ס לפיזיקה, אבל אני עוסק בפיזיקה מתמטית. רבים מהמוסדות האקדמאיים בעולם דווקא משייכים אנשים כמוני לתחום של מתמטיקה שימושית ויש לי קולגות רבים שהם מתמטיקאים, גם בתחום העיוני וגם השימושי). אני לא מזלזל במתמטיקאים כלל, אני פשוט יודע שלדיעה הכללית של מתמטיקאים (שאתה טוען מייצג נאמנה) אין משמעות בנושא האבולוציה. תביא לי עבודת מחקר מתמטית במתייחסת לנושא ואקרא אותה בעיון ובכבוד רב. ודרך אגב, בזמן שאני כותב את התגובה הזו, יושב לידי חבר שהוא ד”ר למתמטיקה (בתחום אחר לגמרי משלי, תורת המשחקים) והתגובה המדויקת שלו לאחר שקרא דבריך הייתה “מה הוא רוצה ממני, האומדן הזה?”. אז אולי כדאי שתדבר איתו ותבהיר לו מה הדיעה שלו בנושאי אבולוציה.
לסיום, קראת לי שחצן. בתגובתי ניסיתי להעביר שני דברים: ראשית, לברר מידע נוסף בנוגע לחלק גדול מטענותיך שלא הבנתי מה הביסוס להן. אני לא רואה מה שחצני בלנסות להבין את הבסיס לטענות שלך. דרך אגב, לא סיפקת בסיס לטענה שאבולוציה אינה מסתברת, שמספר המאובנים הנמצא אינו תומך באבולוציה, או הסבר למה הכוונה בכל הפעמים (הרבות) בהן אמרת שיש לך שיקולים מתמטיים מבלי לפרט.
הדבר השני שניסיתי להגיד הוא שיש לך טעויות בנושאים מסוימים, למשל בשיקול ההסתברותי וב”טיעונים” הקוסמולוגיים על טיב המרחב-זמן. אני יודע שזה לא נעים שאומרים לך שאתה טועה, ושזה מכניס אותך אוטומטית לעמדה מגננתית, אבל גם פה איני רואה שחצנות. הסברתי בדיוק מדוע אני חושב שאתה טועה, ואתה מוזמן להעמיד אותי על טעויותי. במקרה אלה גם נושאים בהם אני מבין דבר או שניים ואני לא חושב שיש יוהרה או שחצנות בלדבר בביטחון על דברים שהשקעת כמה עשרות שנים בלימוד אינטנסיבי שלהם.
יום טוב,
אומדן
האבולוציה מפחידה את הדתיים כי היא סותרת את התורה. את אנשי המדע זה לא מעניין, כי עבורם התורה הוא סיפור.
לכן, אלא שמתווכחים הם הדתיים. הבעיה היא שהדתיים הם שרלטנים קולניים, ורוב האנשים הם קצת, טיפשים. לכן קמו אנשים נפלאים כמו דוקינס שמשקיעים מזמנם כדי לסתור את השטויות של מכחישי המדע, כמו הבריאתנים והתכנון התבוני.
אומדן
אין ויכוח האם האבולוציה נכונה כהסבר למגוון המינים כי, כמו שאמרתי, אין בכך כל ספק, בקרב העוסקים בתחום. אבל – בפרוש יש ויכוחים על מספר נושאים. למשל, מה המבנה של עץ המינים. למשל, החשיבות של תהליכים שונים כגון ברירה אלופטרית לברירה סימפטרית, סחף גנטי וכן הלאה.
אומדן
אם אתה לא מאמין שהתפתחו תכונות חדשות, אתה מוזמן להשתמש בפניצילין מלפני 50 שנה כשחלילה תפצע. הנה תכונה שלא הייתה קיימת, עמידות לפניצילין.
בניסוי של לנסקי התפתחה היכולת לעכל ציטראט.
באי מדירה התפתחו מינים שונים של עכברים תוך מאות שנים בודדות.
ובקשר למאובנים. כל מאובן שמצאו עד היום מהווה אישוש לאבולוציה. אף מאובן אחד לא מהווה סתירה.
אני לא מכיר חוקר אבולוציה שטוין שחסרים מאובנים, אז אשמח לדעת מה במקור לקביעה זו שלך.
אם אתה מקבל את זה שזו אבולוציה בפעולה, אז אתה מקבל את האבולוציה כי אין הבדל בין אבולוציה לטווח קצר או לטוח ארוך.
החיידק לא השתדרג, באוכלוסיה נורמלית תמיד יש שונויות, ויתכן שאחד מתוך מיליון חיידקים בדרך מקרה רכש מוטציה שגרמה לו לעמידות. האנטביוטקיה תהרוג את כל השאר והאחד למיליון הזה ישתלט על הנישה הפנויה (יותר נכון צאצאיו מההתחלקויות).
אבי ב.
זה לא משהו חדש זה – כפי שקרא לזה המגיב אומדן – “שדרוג”.
זה לא חיידק חדש שנוצר אלא אותו חידק ש”השתדרג” והפך לשונה מן המקורי.
(כמובן שזאת אבולוציה בפעולה – אבל זה לא עונה על השאלה ששאל אומדן)
אומדן – כתבת : “אשמח למענה לעניינים הבאים: האם אי פעם נצפתה אבולוציה שיצרה תכונה חדשה לחלוטין, רצף גנטי שונה וחדש שלא היה קיים כבר כתכונה מסויימת במין הקדום?
האם שמעת על חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה?
הרצפים הגנטיים משתנים כל הזמן באמצעות מוטציות, הברירה הטבעית מכחידה את המוטציות המזיקות שביניהן ומשאירה מגוון מספיק גדול כדי לפתח תכונה חדשה והכי יפה – שבמקרים רבים הדבר נעשה על בסיס מנגנונים ישנים ששימשו למשהו אחר (רגליים שהפכו לסנפירים אצל יונקים ימיים).
נסים
אבולוציה אינה מוכחת מעבר לספק סביר, היא אינה מוכחת כלל. אנחנו לא משפטנים, אנחנו מדענים. אכן, האבולוציה היא התאוריה המדעית היחידה שמסבירה את התפתחות המינים החיים השונים.
אשמח למענה לעניינים הבאים: האם אי פעם נצפתה אבולוציה שיצרה תכונה חדשה לחלוטין, רצף גנטי שונה וחדש שלא היה קיים כבר כתכונה מסויימת במין הקדום?
האם אכן נמצא מספר מאובנים התואם את תחזיות האבולוציה בענין?
התשובה לשאלות אלו למיטב ידיעתי שלילית, ולכן מדובר בתאוריה חסרה. אפשר לנסות להמשיך ולדבוק בה או להעלות אפשרויות חלופיות. בכל מקרה כרגע זו התאוריה היחידה.
לגבי היווצרותם של מינים חדשים: מהו מין חדש? אם מדובר בכזה שלא יכול להתרבות עם המין ממנו הוא התפצל אזי זו לא באמת טענה מכיוון ששוב מדובר בהתפתחות תכונה קיימת, ולא היווצרות תכונה חדשה על ידי רצף אקראי של מוטציות.
אני מזהה כאן איזושהי נימה של אנטגוניזם כלפי. אני מבין את מקורה, שכן אלו שמאמינים באבולוציה סבורים שכל מי שמטיל בה ספק הוא בהכרח בריאתן או דתי. כאן הטעות. איני דתי או בריאתן, אני מבקש אמת. תבניות כאלו ואחרות לא מועילות לחקר האמת, אלא מצמצמות אותו. הבעיה נכון להיום בתאוריית האבולוציה היא שמרוב הדיונים והעימותים עם אנשי הדת המקובעים (הנצרות בעיקר) הפכה האבולוציה למין דת של כפירה בתנ”ך. אבולוציה מולקולרית היא עובדה. מאובנים בני מיליוני שנים הם ככל הנראה עובדה. אך לתאוריית האבולוציה בעיות, שההתייחסות אליהן ולמי שמעלה אותן היא כמעט תמיד מלווה באנטגוניזם זעם והרבה אמוציות. זה פשוט חבל, ובהחלט לא מדעי. בפיסיקה לדוגמא כל יומיים מנסים לפתח תאוריות חדשות, שונות, המסבירות באופן שונה ורדיקלי את המציאות. רק האבולוציה נותרה כפי שהיא, כמעט ללא שינוי אמיתי, ולדעתי הכל בגלל הויכוח המטופש עם הדת שהנציח אותה כתאוריית הדגל של הזרמים האנטי דתיים.
יופי של כתבה. תיקון קטן: האבולוציה אינה “תהליך אקראי שבו שורדות מוטציות שעונות בצורה טובה יותר על שינוי אקראי” (שורה ראשונה בפסקה השניה). נכון יותר לאמר שהאבולוציה מכחידה מוטציות מזיקות. המוטציות ש”עונות בצורה טובה יותר” לא מקודמות בפועל, אלא קידומן הוא פועל יוצא של הכחדת המוטציות שלא ענו בצורה טובה מספיק על אותו שינוי. תכונות שלא מפריעות להשרדות היצור לא נעלמות, גם אם אינן מועילות, ולכאן מתאימות הדוגמאות לחוסר השלמות באדם כפי שפורטו בכתבה.
אלבנצו
יש הקשר מתמטי לאבולוציה. ניתן להראות שתהליך אבולוציוני יכול לפתור בעיות שלא ניתן לפתור ע”י אלגוריתם. אלגוריתם שקול לתכנון ולכן אבולוציה היא הסבר יותר סביר מתכנון…
גם על זה אשמח להרחיב….
אומדן
אבולוציה מוכחת מעבר לכל ספק סביר. אנחנו יודעים מה המנגנון. היא מסבירה את העבר, ושום, תיאוריה אחרת אינה מסבירה את העבר. אין שום ראיה שמפריכה אותה.
וכמובן, אבולוציה נצפית בניסויים וכן בתצפיות.
בפרט ראינו בעיניינו התפתחות מינים חדשים.
אלה העובדות. אשמח לתת ראיות לכל נקודה שציינתי.
נ.פ.
לגמרי במקרה נתת דוגמה שגויה. העין של התמנון שונה מעין האדם. בעין התמנון אין נקודה עיוורת בגלל המבנה השונה הזה.
בכלל אנחנו מכירים כמה עשרות סוגי עיניים, שכל סוג התפתח בצורה אחרת, ועיניים אלא אכן נראים שונים לגמרי.
אייל שלום
בריאתנות כפי שהיא נתפסת היום היא מגוחכת בהרבה מובנים, אבל ספציפית הטענה שלך לא מאתגרת אותה. על פי הבריאתנים הטוענים לקיומה של סינגולריות שבראה את היקום, “כללי המשחק” לא חלים עליה, לא בגלל שכך הם טוענים כדי להמלט מהבעיה אלא מכיוון שבהגדרתה סינגולריות זו לא כפופה לחוקי הפיסיקה של היקום (הסתברות היא רק אחת מהם). זו גם הבעיה בבריאתנות, היא אינה מדעית, כיוון שלא ניתן לתקוף את הימצאותה של הסינגולריות בכלים פיסיקליים או אפילו מתמטיים (זה גם הופך את כל השאלות על אבן שהוא לא יכול להרים וכדומה לטיפשיות ומיותרות. שאלות כאלה בעיקר מעידות על חוסר הבנה בדבר הטענה להתקימות אל וגם בדבר הבעייתיות האמיתית בטענה כזו).
כל בריאתן ששואל את השאלה המטופשת: “מה ההסתברות שתא חי סופר פשוט וסופר פרימיטיבי יווצר מעצמו ?”, חייב באותה הנשימה לשאול גם את השאלה הכל כך מתבקשת: “מה הסיכוי שישות כל יכולה וסופר אינטיליגנטית תיווצר מעצמה ?”
אי אפשר להתחמק מהשאלה הכל כך בסיסית הזו.
MouthHole
ההבדל בין תכונה משודרגת לתכונה חדשה לדוגמא הוא מהירות רביה גבוהה באלפי אחוזים ממהירות הרביה הראשונית, או שינוי של כמות הפיגמנטים בעין. תכונה חדשה לדוגמא היא התפתחות של איבר ראיה ביצור חסר עיניים, או ברמה המולקולרית היווצרות יכולת פוטו סינתטית.
הי אומדן,
מעניין מאוד מה שכתבתה, אך בשביל שאוכל לרדת לסוף דעתך,
התוכל בבקשה להסביר מה ההבדל בין שידרוג תכונות להיבצרות תכונות חדשות?
מה זו תכונה חדשה? אתה יכול לתת דוגמאות של תכונה חדשה ותכונה שהשתדרגה?
תודה!
Elbentzo שלום
בודאי שהחלוקה בין אבולוציה ארוכת וקצרת טווח היא חלוקה של בריאתנים, אני ציינתי זאת כדוגמא לטענה שהבריאתן בדיבייט אליו הופניתי לא התייחס אליה. לגופה של טענה, הבריאתנים טוענים להבדל כבר מראשית התנגדותם לאבולוציה, שהרי את ההבדלים בין בני אדם שחורים ולבנים ניתן היה לאבחן הרבה לפני שפיתחו כלים מדעיים לבחינת התפתחות אבולוציונית של וירוסים. הממצאים נכון להיום בנוגע לאבולוציה ברמה המולקולרית לא מספקים תשובה לבעיה העיקרית של האבולוציה, והיא ההיווצרות של תכונות, כימיות או מוטוריות, שלא היו קיימות בשום צורה במין הקדום יותר. כל הניסויים מראים באופן חד משמעי שדרוגים של תכונות קיימות, אך עדיין לא הצליחו להראות היווצרות של תכונה חדשה. כאן נכנס הנושא ההיסתברותי: הויכוח אינו על התוצאה של התקיימות המינים כלא מסתברת בתהליך אבולוציוני, אלא על הצטברות התהליכים הכימיים והפיסיקאים שיצרו אותם. את התהלכים האלה אנחנו מכירים, בניגוד למה שכתבת , והניסיון שלנו מראה לגבי אותם תהליכים מסויימים שהם קורים לעתים רחוקות עד לא קורים כמעט בכלל (היווצרות חומצות אמינו, היווצרות של מוטציות גנטיות רדיקליות כמו איברי תעופה או אפילו סתם איברים הרגישים לפוטונים). זה לא ענין של זמן, זה ענין של תצפיות. לכן הדוגמא עם הגולה והמגדל לא מהווה אנלוגיה מוצלחת, כיוון שבדוגמא זו כח המשיכה היא תכונה פיסיקלית שהתצפיות כולן הראו שהינה מתרחשת תמיד. אתה טוען שהתהלכים הכימיים והפיסיקליים של האבולוציה אינם ידועים ולכן טענות של הסתברות אינן Valid. אך אתה עושה שתי טעויות, האחת, גם אם התהליכים אינם ידועים, מכיוון שמדובר עדיין רק בתאוריה לא מוכחת הרי שהתקיימותם של תהליכים אלה כעובדה היא בעייתית אם לא שרירותית, השניה היא שביולוגים טוענים שהם יודעים בדיוק אלו תהליכים התרחשו ומתרחשים. לא שאני לוקח את דבריהם כאמת מוחלטת, אך בכל זאת מדובר בחוסר קוהרנטיות. נראה לי שאתה מתבלבל בין הטענות על היווצרות מורכבויות על ידי תכונות פיסיקליות וכימיות, שהן טענות שטותיות, לבין הטענות על הצטברות אירועים פיסיקליים נדירים ולא מסתברים לכדי היווצרות חומצות אמינו וכו. כל זה, שוב, אינו סותר את האבולוציה כמובן. הרי המינים נוצרו בסופו של דבר שכן אנו רואים אותם קיימים כיום. אם זו התאוריה היחידה, הרי שדיונים על הסתברותה הינם מיותרים. כל שאני אומר הוא שהדיון על אבולוציה מאובן, והגיע הזמן לנסות למצוא תאוריה יותר מסתברת, חלופית.
לגבי ניסוי שיפריך בריאתנות: דוקא אני יכול לחשוב על ניסוי כזה, אם היתה לנו יכולת תאורטית למפות בתלת מימד רטרואקטיבית את כל ביליון השנים האחרונות, לדוגמא, ולצפות באבולוציה מתרחשת מול עינינו כפי שאנו מתארים אותה.
לגבי מאובנים: באופן פשוט, על פי תאוריית האבולוציה אמורים להיות בין כל נקודות מפתח של מין כמה מיליוני ומאות מיליוני שנים של ואריאציות לא מוצלחות, או לפי התאוריות החדשות יותר לפחות ואריאציות של שלבי ביניים (חצי כנף, וכדומה). התאוריה חוזה הרבה יותר יצורים כאלה מספר המאובנים שנמצא בשטח ועומק נתון. יתכן שאני לא מדייק בענין הזה, על כל פנים זו הטענה, אתם מוזמנים לפרוך אותה בשמחה.
לגבי המימדים והחלל זמן, הטענה היא שבהתקיים סינגולריות שהמציאה את העולם הרי שמימד הזמן כמו שאר המימדים, המהוים ״תכונה״ של החומר עצמו הינם ״חיצוניים״ לה. סינגולריות זו לא כפופה למימדים ולכן לזמן ולכן דיון לגבי גיל ה״בריאה״ הוא מפגר. מקוה שזה יותר מובן (האמת שלא ציפיתי שהטענה הזו תהווה חידוש למישהו פה).
לגבי מודעות: אכן, הנחתי הנחת מוצא והיא שלחיות ולבני אדם יש היקף מודעות שונה באופן רדיקלי. לא מדובר במודעות עצמית אלא במודעות סביבתית ותפישת אני ביחס לסביבה זו. בבני אדם תכונה זו בהחלט קיימת, בחיות היא לא קונקלוסיבית (גם לחיות שמזהים עצמם במראה אין ככל הנראה מודעות עצמית במובן של תפישת “אני”). חובה לציין שזה נושא פילוסופי טהור, אך איני מבין איפה מה שאמרתי הוא שרירותי. האבחנה שמייחדת את יכולת האדם להכיר במסגרות ערכים היא עובדתית, לא שרירותית. כמו גם האבחנה שחיות נעדרות יכולת זו ככל הידוע. כל שאמרתי הוא שדיון בשפה של ערכים, המנסה להסיק שחיות הינן ערכיות יותר מבני אדם הוא מופרך שכן ללא האדם לשפה זו לא היתה משמעות. באותו ענין הצבעתי על ״משמעות״ במובן של קיום תודעתי. על זה לדעתי אין חולק, הוי אומר: יתכן שאתה סבור כי גם חיות הינן בעלות מודעות ולכן ליקום יש קיום, אך ללא ישות כלשהי בעלת מודעות ליקום סביבה היה העולם יכול באותה מידה שלא להתקיים. אבל אני מודה שמדובר בנושא פילוסופי שהוא תחום שלא למדתי באופן מסודר חוץ מאיזה קורס בשנה א.
לסיכום, יפה שאתה מזלזל במתמטיקאים, אבל לדעתי יש למתמטיקה מה לומר בכל נושא וענין, שכן הכל בסופו של דבר מבוסס על מתמטיקה, רק המשתנים משתנים. בסופו של יום אין בינינו באמת ויכוח וההבדל היחיד הוא שאני לא שחצן. אני יכול לחיות עם זה.
אומדן
אתה צודק, כמובן.
גם ההערה שלך לגבי כך שלא נדע את האמת האולטימטיבית היא נכונה. כך גם חושב הוקינג (מוחות גדולים חושבים באותו אופן 🙂 ).
(לא מפתיע אבל מצחיק שכתבת לניסים: “הפוך לגמרי”. זה קורה לו כמעט ברוב התגובות 🙂 )
אין ולו ניסוי אחד המוכיח שהתפתחות המינים אפשרית (כל הניסויים החזירו להנחת המבוקש). אקראיות היא מפלטו של הכסיל, כל אדם בעל תבונה יודע מה קורה לאחר פיצוץ נוצר כאוס הרס וחורבן, לטעון שפיצוץ לא מתוכנן ולא מבוקר גרם לשרשרת תהליכים שהובילה להתפחות אינספור מערכות משוכללות העובדות בתיאום זו עם זו אלו דבר הבל. לטעון שתהליך אקראי גרם לכך שלאדם ולתמנון יש עין זהה כמעט לחלוטין זו טיפשות וזלזול באינטלגנציה.
מאמר יפה ,
סוף סוף יש הפנמה לכך ש ה אבולוציה היא עובד / תהליך ולא ״תאוריה״ ,
יש לקוות שיתר המתיחסים (והמגיבים) האינטילגנטים יצליחו גם הם להפנים זאת,
באשר לבריאתנים ואלה שדוגלים בתכנון תבוני –
אלה גם אלה קשורים לדת / אמונה בעבותות שאינם מאפשרים מחשבה בהירה
ואין פלא בכך שכן מטרתה הראשונית
של הדת היתה יצירת סדר והגיון בחברה האנושית ובסביבה הטבעית,
כאשר את הדת החליפו סדרי ממשל , משפט ו מדע ,
נשאר לדת אך ורק הצורך לשליטה באנשים ובמחשבתם,
שליטה שאת השפעתה ניתן לראות גם בתגובות כאן .
לאומדן שלום,
1. הדוגמא עם קרינת אלפא בהחלט אינה מקבילה לטענה בנוגע לבריאתנות ומפספסת לגמרי את הנושא. הבעיה בבריאתנות אינה שאין לנו כלים כאלה או אחרים נכון להיום, אלא שהיא כלל לא falsifiable, כלומר – אף אחד אף פעם לא הצליח לחשוב על ניסוי (גם עם כלים תיאורטיים שלא קיימים כיום) שיוכל לבדוק נכונותה. נכון, רעיון שאינו בר-הפרכה הוא לא בהכרח שגוי, אבל הוא גם לא יותר מבזבוז זמן. קצת כמו קומקום התה של ראסל. אתה יכול להאמין אם בא לך.
2. לאורך תגובותיך אתה מזכיר כל מיני “כלים מתמטיים”, מדבר על ה”משמעות מבחינה חישובית” של טענת ה-falsifiability ועל הסתברויות. אז בנוגע להסתברויות נרחיב בנקודה הבאה. לפני זה ארצה לשאול אותך – על אילו כלים מתמטיים אתה מדבר? אילו חישובים? אשמח לדעת, ואל תהסס להיות טכני או להכנס בעובי הקורה שכן אני (ועוד רבים אחרים פה באתר) הם מתמטיקאים או בעלי תארים מתקדמים במתמטיקה וללא ספק יוכלו לנהל איתך שיח בעניין.
3. בנוגע להסתברות, אין על מה לדבר. מילולית, אין על מה לדבר. כדי לחשב הסתברות של תהליך כזה או אחר חייבים פונ’ צפיפות הסתברות שפשוט אינה קיימת עבור תהליכים אבולוציוניים וא-ביוגנזיים. כל הפסאודו-חישובים של הסתברויות מתחילים מנקודת מוצא מופרכת של *הנחת* צפיפות הסתברות מסוימת, בד”כ אחידה. כמובן שאין לכך כל פשר או משמעות. צפיפות אחידה מובילה להסתברות קטנה, אבל אם הייתי שם צפיפות שהולכת כמו דלתא, הייתי מקבל הסתברות 1. דוגמא שנתתי כבר פעם פה באתר – נניח שאנו מפילים גולה ממגדל גבוה ושואלים מה ההסתברות שהגולה תנחת בדיוק למרגלות המגדל (נניח שבניסוי שלנו אין חיכוך אם האוויר, אין רוחות וכו’. רק גרוויטציה). אם נניח שצפיפות ההסתברות היא אחידה, התשובה היא כמובן ממש 0. גם אם נתייחס לשטח המגע הסופי בין הגולה לכדה”א, נקבל תוצאה זערורית (בהנחה ששטח המגע הוא 1 סמ”ר, נקבל הסתברות של שתיים חלקי עשר בחזקת 12). ברור שזו תוצאה שטותית מכיוון שהנחת התפלגות אחידה מתעלמת לחלוטין מכוח הכבידה. כך הנחת ההתפלגות האחידה בתהליכים אבולוציוניים מתעלמת לחלוטין משיקולים פיזיקליים וכימיים על פיהם מתנהלים התהליכים. חישובים אלה הם לא יותר מאחיזות שווא שנועדו לבלבל אנשים שלא מבינים מדע.
4. אין לנו ידע וודאי בנוגע למודעות של בע”ח. כפי שכתב ניסים, בבע”ח רבים יש עדויות שיכולות להצביע על מודעות ברמה מסוימת.
5. אני לא רואה את הבלבול שאתה טוען שקיים בכתבה. כל מה שאני רואה זה שהצגת גישה ש*מחליטה* א-פריורית שתודעה היא איזו תכונה עילית ומיוחדת (אפילו זיהית אותה עם המילה “משמעות”) וגם *מחליטה* שרק לבני אדם יש תודעה. אני מסכים איתך שתחת ההחלטות השרירותיות האלה, האדם הוא מיוחד מאוד.
6. תוכל להרחיב בבקשה בנוגע ל”דיון בכלל לגבי עקרון החלל זמן והיווצרות המימדים ביחס לחומר”? שוב, אני בטוח שאני ועוד רבים באתר נשמח מאוד לשמוע. סתם, כי לי זה נשמע כמו name dropping מטורף שאין מאחוריו כלום. לא שמעתי מעודי על “עקרון החלל זמן” למרות שאני פיזיקאי שעוסק בעיקר במבנה החלל-זמן. ואם ב”היווצרות מימדים” אתה מדבר על emergent space-time, אז כמובן שזה כלל לא קשור לדיון ובטח ובטח שלא מעקר טענות בנוגע לגיל העולם וכו’. זה רק מדבר על מקורו של המרחב.
7. אני שמח שהחלטת לספר לנו על דיעותיהם בנוגע לאבולוציה של חברי הסגל בביה”ס למתמטיקה בירושלים. זה מעלה שתי שאלות – הראשונה, ממתי אבולוציה היא תחום מתמטי? והשני, האם יש עוד משהו שתרצה להגיד בשמם? כי אני רוצה להגיד בשם כל חברי דאע”ש שהם מצטערים ושמעכשיו הם החליטו להיות נחמדים.
8. אין דבר כזה מקרו-אבולוציה ומיקרו-אבולוציה. חלוקה זו קיימת רק בטיעונים של בריאתנים. מבחינה ביולוגית זהו בדיוק אותו התהליך. בריאתנים המציאו את ההבדלה מפני שלא ניתן להתווכח עם אבולוציה קצרת טווח (כמו זו שמאפשרת לחיידקים לפתח תכונה שמאפשרת להם לאכול פלסטיק) מפני שאנו רואים אותה ממש מתרחשת במעבדה. ברור שאם היו אומרים שכל האבולוציה היא שקר היו יוצאים מטומטמים מפני שכל ילד עם מיקרוסקופ יכול לראות שהיא לא. אז הם החליטו להפריד בין אבולוציה קצרת טווח שהיא נכונה, אבל ברגע שמתסכלים על אותו תהליך בדיוק ומחכים קצת יותר זמן, אז הוא משנה את שמו ל”מקרו-אבולוציה” ופתאום הוא שגוי.
9. בנוגע לשתי ה”בעיות” שהצגת – טוב, אז כבר ראינו ש”בעיית” ההסתברות היא לא יותר משקר של בריאתנים ואין לה רגליים. עד שלא נדע למדל בדיוק את השיקולים הכימיים והפיזיקליים המנחים את האבולוציה ברמת מולקולות הדנ”א, לא יהיה לנו מושג כיצד לחשב הסתברות להתרחשותו של תהליך אבולוציוני כזה או אחר. בנוגע למאובנים – אתה יכול להרחיב? למה אתה טוען שחסרים מאובנים? ואילו מאובנים בדיוק חסרים לך?
בעניין תומכי הבריאתנות (או למעשה יש לכנותם שוללי המדע, יהיו סיבותיהם אשר יהיו) עולה השאלה (הרטורית משהו): מהי ההסתברות להיווצרות חיים תבוניים על כדור הארץ?
בוודאי שמבחינה מוחלטת התשובה לשאלה הזו היא “נמוכה להפליא”, אך בגרסה מעט שונה לשאלה זאת ניתן לקבל תשובה שונה מהותית; נשאל במקום:
מהי ההסתברות להיווצרות חיים תבוניים על כדור הארץ, בהנתן העובדה שאנו שואלים את השאלה הזאת?
( קיום השאלה איננו מוטל בספק, ולכן אינו מחליש את שאלת ההסתברות המקורית)
התשובה לכך היא מן הסתם – 100%, שכן אנחנו כאן.
ולכן אין טעם משמעותי בדיון אודות ההסתברות לקיום מאורע (או רצף מאורעות שהובילו למצב מסויים) בהנתן שהוא קיים; שכן אם לא היה קיים, לא היתה עולה השאלה הזאת כלל.
התשובה המוחלטת לשאלה המקורית היא ממוצע משוקלל של ההסתברויות האלו בהנתן כל האפשרויות האחרות, מן הסתם התשובה לזה היא קטנה מאוד. כל אלו לא שוללים את קיומנו כתוצר הסתברותי, כי אם רק מציגים מצב בו קיומנו הוא תוצר של השתלשלות אירועים אחת מתוך אינספור אפשריות.
אהוד אמיר
לדעתי, לאדם יש יתרון עצום על שאר העולם החי – השפה. בהקשר של המאמר שלך (שאני כמובן מסכים איתה לחלוטין) המשמעות של שפה היא שאנחנו כנראה כבר לא מוגבלים ע”י אותם בעיות גנטיות שהזכרת. אנחנו יכולים להתגבר על בעיות שהאבולוציה לא תצליח לפתור. הדוגמה המובהקת לכך היא חיסונים. דוגמה נוספת היא (בתקווה) יכולתינו למנוע את הכחדתינו מאסטרואיד.
מצד שני, אותו היתרון יכול גם להביא להכחדתינו. שנינו יודעים על מה אני מדבר…
אומדן
לחיות אין שפה. יש להם תקשורת, שזה משהו אחר. יש להם סימנים, אבל אין להם דקדוק.
אנחנו יודעים שבני אדם חסרי שפה הם מאד מוגבלים ואף סובלים מאינטליגנציה נמוכה. בעצם, הם במובן מסויים כמו חיות. אם אתה לא מאמין, קרא מה שכותבת הלן קלר בזכרונות שלה.
לכן – יש מקום להסכמה בינינו. חיה לא יכולה לחשוב על שייכות, או על זמנים. חיה לא יכולה לספור, מעבר למספר מאד קטן. לחיות יש תודעה ויש מודעות עצמית, אבל חיות אינן חושבות, כי לחשיבה צריך שפה.
בקשר לצמחונות, הבעיה אינה קשורה לנושא. יש סיבות טובות להיות צמחוני: סבל מיותר לבעלי חיים, פגיעה בסביבה ופגיעה בבריאות.
דבר נוסף – להגיד שלעולם אין משמעות ללא האדם זה פשוט מגוכך. האדם המודרני קיים תקופה קצרה, וייתכן ויעלם כמו ש-99% מהמינים שהיו כבר ניכחדו. לעולם אין משמעות, כמו שאין לו מטרה. אנחנו לא מכירים ישות חיה מחוץ לכדור הארץ, אז למי שייכת המשמעות הזו?
אומדן
יש אינדיקציות רבות למודעות אצל בעלי חיים. קופים מזהים את עצמם במראה. כלבים חולמים. קיימת קנאה אצל חיות. קיימת העברת ידע. קיים פתרון בעיות מורכבות.
אם אתה חושב אחרת, אשמח להבין למה אתה מתכוון במושג תודעה.
ניסים.
הפוך לגמרי. אין שום אינדיקציה למודעות אצל חיות. גם הטענה שלך עצמה פשוט לא נכונה: לחיות יש שפה, לא מורכבת במיוחד אבל קיימת (שפה כמנגנון תקשורת שמבוסס על סימנים, מפותחת מאד אצל לוויתנים לדוגמא).
כל מי שאומר לך אחרת הוא טבעוני שמנסה למכור לך שאין הבדל בין חיות לבני אדם.
לעצם הענין, פיספסת את הטיעון שלי. ישנו חוסר קוהרנטיות מובנה בדיון ערכי ביחס למידת טיבו של אדם ביחס לחיות. חוסר קוהרנטיות זה מתבטא בכך שהאדם הוא היצור היחיד שמדבר ב”שפה” של ערכים. אין אף חיה שידועה לנו חוץ מהאדם שמקיימת תכונה קוגנטיבית זו, כך שדיון לגבי מידת טיבו של האדם ביחס לחיות, בהקשר של היות האדם מרכז ההוויה, הוא לא פחות ממגוחך (חשוב על זה: האדם הוא היצור שמעביר ביקורת על עצמו, לגבי היותו יצור לא מיוחד ולא מרכזי. טמונה כאן סתירה לוגית מובנה)
הי חץ בן חמו.
אם אתה סבור שהסרטון שהבאת מהווה דיון שממצה את טענות הבריאתנות אתה פשוט טועה, לצערי. אין שם דיון בכלל לגבי עקרון החלל זמן והיווצרות המימדים ביחס לחומר (טענה שמעקרת מתוכן כל דיון על זמן, תארוך, גיל העולם וכדומה לשום סוג של דיון), או דיון רציני לגבי היות חוסר ההסתברות של אבולוציית מאקרו (בניגוד למיקרו) כאינדיקציה לתהליך שונה. בכלל הבריאתן בסרטון הדיבייט מתעלם משורה של טענות מתמטיות ועושה עבודה דיונית גרועה במיוחד, והכל מתוך נקודות המוצא של התנ”ך. הבעיה בדיונים האלו שהם דיונים בין דת למדע, במקום שהם יהיו דיונים לגבי מידת הנכונות של האבולוציה בעצמה, מה שגורם למדענים להתעקש על הסבר כזה או אחר ולא לחפש תאוריות טובות יותר, הכל בשם העקרון המשונה והלא מחייב שגורס כי מה שלא ניתן להוכיח אמפירית בזמן נתון אינו קיים. (אני לדוגמא סבור שאבולוציה היא ההסבר הכי טוב שיש נכון להיום להימצאותם של המינים הביולוגיים השונים, אבל בהחלט לא הסבר טוב מצד עצמו. סוג של הסבר ברירת מחדל, כמו המודל הסטנדרטי, ואני יכול לומר שכמוני כך רוב המרצים אצלנו בפקולטה למתמטיקה בעברית). האבולוציה נכון להיום מתמודדת עם שתי בעיות עיקריות שעדיין לא נמצא להם פתרון: ההסתברות הרחוקה מאד, והיעדר מאובנים בסדר גודל שמסתדר עם התאוריות השונות בהפרש משמעותי (יש כמאובן אחד במקום כמה מיליונים לפי התאוריה המצמצמת ביותר). ברור שזה לא מחייב בריאתנות. זה מאד לא רציני לטעון לכך. אך זה בהחלט מלמד שהתאוריה רחוקה מלהסביר באופן טוב את תופעת הביו ספירה ויש לה עוד הרבה כברת דרך לעבור אם לא נמצא תאוריה טובה יותר, ויתכן שלא נדע לעולם, כמו השערת רימן במתמטיקה.
אומדן
ההבדל היחיד בינינו לבין שאר החיות היא שפה. רק לנו יש שפה.
לבעלי חיים יש תודעה. לבעלי חיים אף יש תרבות. יש להם רגשות כמו געגועים, עצב, אהבה וקנאה. יש להם אפילו אמונות תפלות.
אין להם שפה – זה ההבדל היחיד.
כל מי שאומר אחרת, מנסה למכור לך משהו.
תגובה ל”אומדן”: (אגב – אבי, מדוע אי אפשר להגיב תגובה לתגובה?)
אין הרבה מה לטעון בקשר לבריאתנות, הואיל והטענות (שרובן ככולן מפורסמות ברחבי הרשת בכל שפה שתבחר) הן במקרה הטוב מגוחכות ובמקרה הרע הן עלבון לאינטיליגנציה של מי שלמד ברצינות אבולוציה, ואם יש לך 3 שעות פנויות (אתה יכול כמובן לקפוץ מקטעים) אתה מוזמן לראות את הוידאו כאן של ה-Debate האחרון;
http://www.youtube.com/watch?v=_04S0fYU7FI
ספקנות היא בהחלט דבר מבורך, אולם היכן שהוא צריך לעצור ולראות מה הם ה”מועמדים”, מה הן התאוריות החליפיות לתאוריות האבולוציה של דארווין, ועד כה התיאוריות החליפיות הוכחו כמלאות חורים כמו מסננת, ואילו תאוריית האבולוציה ניתנת להוכחה גם לאורך זמן קצר של שנים או עשרות בודדות של שנים
שתי הערות.
הראשונה, בדבר חוסר האפשרות להוכיח באופן “מדעי” את הבריאתנות. לא אכנס לנושא עצמו, שכן יש הרבה מה לטעון בהקשר זה בכלים מתמטיים. אך יש לתהות לגבי מידת ביקוש ה”אמת” הטהורה, האולטימטיבית, בטענה כי לכלים האמפיריים אין יכולת להוכיח את מידת נכונות תאוריה כזו או אחרת. זה בערך כמו לטעון שקרינת אלפא לא קיימת שכן לא ניתן לצפות בה על ידי עיניים אנושיות. הוי אומר – מוגבלות הכלים לא מהווה ראיה לאי נכונות תאוריה או מציאות כזו או אחרת, ואפילו לא מהווה אינדיקציה לכך. זו טענה חסרת משמעות מבחינה חישובית טהורה.
שנית, הכותב מתייחס לייחודו של האדם על פני החיות באופן מזלזל, כאשר הוא מצביע על תכונות שיש לאדם שהן נחותות במידה רבה משל חיות. אך מדובר בטענה שטותית. הייחודיות של האדם אפילו אינה בתבונתו, אלא במודעותו העצמית ויכולתו להתעניין ולגלות יצירתיות והבנה לסביבתו. העולם ללא האדם הינו חסר משמעות, במובן זה שהמושג משמעות כפי שאנו תופסים אותו הוא התקיימות במודעות קיימת (אם העץ נופל ביער). לשם הבהרה: יתכן בהחלט לומר שאין כל משמעות למודעות, ושאין משמעות כלל לשום דבר. אך נקודת המוצא של הכותב היא מעורבת ולא קוהרנטית, שכן מצד אחד הוא מייחס משמעות לזנים וליצורים וליקום כמציאות בעלת משקל ערכי חיובי, ומצד שני שולל את ייחודיות האדם בקוסמוס כאשר האדם הינו היצור היחיד שלערכים יש קיום בעבורו. (להמחשת הטענה: נניח עולם בו אין אדם, אלא רק צמחים וחיות. עולם זה באותה מידה יכול היה שלא להתקיים, שכן אין “מי” שיהיה מודע לו. גם כשאנו חושבים על עולם דמיוני זה אנו מהוים ה”צופים” התאורטיים, כך שיחד עם הדמיית עולם כזה יש להפחית את עובדת היותו נהגה על ידינו על מנת לנטרל את מימד המודעות שאנו מעניקים לעולם הדמיוני בעצם הדיון בו כיצורים מודעים). לא שמעתי טענה טיפשית מזו על ידי הכותב הנכבד, ולפחות נציין שהוא בכל זאת מצטט מדבריו של דוקינס.
אני סבור שיש לקחת דברים באופן מושכל, בשכל ישר, הוי אומר – האבולוציה הינה הסבר מתבקש והגיוני, אך כשוחרי אמת עלינו לנקוט בגישה ספקנית גם לגבי דברים שנראים בעינינו כמוחלטים, שכן הניסיון וההיסטוריה מלמדים שלחקר האמת אין סוף ואין שום דבר מוחלט.