סיקור מקיף

“גליליאו טעה: השמש סובבת סביב כדור הארץ”

זו כותרתה של עבודת דוקטורט שאושרה ב-2007 באוניברסיטה קתולית בארה”ב. להוציא מדינות ניו אינגלנד, ניו יורק וקליפורניה – ארה”ב היא אומה דתית פנאטית.

עטיפת ספרו של רוברט סאנג'יניס "גליליאו טעה; הכנסיה צדקה"
עטיפת ספרו של רוברט סאנג’יניס “גליליאו טעה; הכנסיה צדקה”

את הדוקטורט שלו (700 עמודים) כתב ד”ר רוברט סאנג’יניס (Sungenis) על נכונותה של התיאוריה הגיאוצנטרית, לפיה השמש סובבת סביב כדור הארץ. לספרו קרא “גליליאו טעה; הכנסיה צדקה”. הוא לא כתב את זה במאה ה-17, בשליחות האינקוויזיציה שדנה את גליליאו, אלא ב-2007. אפשר לקנות באמזון.

ד”ר סאנג’יניס הגיש את התזה שלו באוניברסיטת קאלאמוס, אוניברסיטה שמעניקה דיפלומות על ידי למידה מרחוק. ב-2010 השתתף סאנג’יניס בכינוס שכותרתו כשם ספרו ונושאו – ההוכחות המדעיות לכך שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. צוות המוחות בנושא התכנס באוניברסיטה הקתולית “נוטר-דם” באינדיאנה.

סאנג’יניס כתב עשרים ספרים ומאה מאמרים, הוא מפיק הוליוודי שמפיק סרטים על דת ומדע, ובתור ארגון דתי הוא זוכה לפטור ממס. על פי החוק בארה”ב, ארגונים דתיים מקבלים פטור ממס (כלומר, מימון פדרלי) בלי חשבון, בעוד ארגוני מדע – לא. כספי משלם המסים האמריקני הולכים לוואוצ’רים (תלושים) אותם מקבלים הורים שיכולים להחליט לאיזה בתי ספר לשלוח את ילדיהם. בין בתי הספר האלה יש בתי ספר דתיים, בניגוד מוחלט לתיקון הראשון לחוקה, המחייב הפרדה בין דת ומדינה. כך לומדים תלמידים בבתי ספר קתוליים בארצות הברית שכדור הארץ הוא מרכז היקום, והוריהם מקבלים מימון מלא של שכר הלימוד בצורת פטור ממס. נשמע מוכר?

בארה”ב היתה נהוגה הפרדה בין הדת והממשל במשך כמעט מאתיים שנה. בחוקת ארצות הברית מוזכרת הדת רק פעם אחת – ולשלילה: “לא יידרש מבחן דתי לעולם כתנאי לכל משרה ציבורית בארצות הברית”. המוטו של ארה”ב, כפי שמופיע בחותם הרשויות, הוא “E Pluribus Unum”, שפירושו – “מתוך הרבים – אחד”. הריבוי, גיוון הדעות, הוא שיוצר את האחדות והכוח. למה פתאום האמריקנים החלו לעטר את סמלי הממשל במונחי דת? בגלל הקומוניזם. ב-1956 קבע הקונגרס שהמוטו יהיה “In God We Trust” (באל נשים מבטחנו). שבועת הנאמנות (Pledge of Allegiance) לא כללה את המילים “תחת האל”, אבל הקונגרס הוסיף אותן בשנות החמישים, כדי להתבדל מהקומוניזם חסר-האל. ומתי הודפס לראשונה “In God We Trust” על נייר הכסף האמריקני? נכון, ב-1957. בגלל הקומוניזם, לא מפני שזה אי-פעם היה חלק מהאידיאולוגיה האמריקנית של האבות המייסדים.

אבל האידיאולוגיה האמריקנית משתנה במהירות. בשנות השישים ואילך, כשבית המשפט העליון התערב בשאלות של הפרדה גזעית בבתי ספר, הוא נימק זאת בהפרה של עקרון השוויון בפני החוק וקבע שסמכותו להתערב נובעת מהעובדה שלא מדובר בעניין פנים-מדינתי אלא בעניין פדרלי. הכיצד? חינוך מושפע מתקציבים פדרליים, כרוך בהסעות בין-מדינתיות, בספרי לימוד שמודפסים במדינות שונות, במורים שמוכשרים במדינות שונות וכו’. בקיצור, עניין פדרלי. המדינות חסינות מהתערבות פדרלית בזכות התיקון העשירי לחוקה, שקובע ש”כל זכות שאינה מוקצית במפורש לממשל הפדרלי על פי החוקה, שמורה למדינות”. למרות זאת, בית המשפט העליון התעלם מהתיקון העשירי כדי לאכוף את השוויון על הדרום הגזעני. כעת, כשמדובר בפעולה המנוגדת במפורש לחוקה – מימון דת מתקציבי הממשל הפדרלי – בית המשפט העליון מתעלם. כיום יושבים בו חמישה רפובליקנים וארבעה דמוקרטים, והמדיניות היא בהתאם.

סאנג’יניס אינו מושתל של ריצ’רד דוקינס, מעין סהרורי שנועד להציג באור מגוחך ככל האפשר את הימין הרדיקלי בארצות הברית על ידי הצגת עמדה הזויה. לסאנג’יניס יש גב רחב בדמות עשרות מיליוני אוונגליסטים. כמעט שליש מתושבי ארה”ב, תשעים מיליון איש, כולל כמה נשיאים לשעבר, כמו ג’ורג’ ו. בוש, הם אוונגליסטים. האוונגליסטים גרים בדרום ארה”ב – שטח שלמעשה כולל שני שליש משטחה של ארה”ב בין הגבול הצפוני והדרומי, מקנטקי ועד טקסס – ובמרחבי המיד-ווסט האדירים שבין קליפורניה והמיסיסיפי, מצפון דקוטה שעל גבול קנדה ועד אריזונה שעל גבול מקסיקו. יותר קל להגיד איפה הם לא מאשר איפה הם כן. להוציא מדינות ניו אינגלנד, ניו יורק וקליפורניה – ארה”ב היא אומה דתית פנאטית.

האוונגליסטים, כידוע, הם אוהבי ישראל. מה שפחות ידוע הוא שהם אוהבים את ישראל רק בתנאי שהיהודים יתנצרו ביום הדין, ומי שלא יתנצר, יירצח. ככה עובדת הגאולה לפי האוונגליסטים. נכון, אוונגליסטים תורמים לישראל, אבל לא מתוך אהבת היהודים, אלא בגלל שהיהודים הם כלי במאבק העולמי נגד הכופרים – מוסלמים ואחרים – וכשהמאבק יגיע לנקודת שיא כלשהי, היהודים יחויבו להתנצר או שיירצחו.

סאנג’יניס משתתף בכנסים אנטישמיים. אפילו כמרים קתולים האשימו אותו באנטשימיות. הוא כתב: “השפעה יהודית אנטי-נוצרית חדרה לכנסיה הקתולית ברמות הכי גבוהות”. הוא נוהג לצטט אנטישמים ומכחישי שואה. הוא כתב שמהיהודים יבוא האנטי-כריסט (השטן) ומהם בא הבולשביזם. נעים לדעת שמישהו מכיר אותנו כל כך טוב, טוב מכפי שאנו מכירים את עצמנו. אכן, ניכרים חברי אמת.

אהוד אמיר

אהוד אמיר

לכל הכתבות של המחבר

571 תגובות

  1. זה ממש לא קשור למדען והכל חד שצדדי איפה הצגת שני הטענות וכ’ו כתיבה ממך ואלה

  2. אהוד אמיר מוזיל בתיאורו את האוונגליסטים בארה”ב ומצייר אותם כאחד כאנטישמים שכל אהבתם לישראל וליהודים היא לשם הסוואת רצונם לנצרם או לרצחם. כמובן שזו ראייה מסולפת ועקומה של המצב. גם בתוך האוונגליסטים יש קבוצות, רעיונות ופעילויות שמבטאות את הפיצול הקיים בהם, כמו בכל חברה. כמובן שיש אוונגליסטים אנטישמים, כמו שיש יהודים אנטישמים. אבל מכאן ועד תיאור האוונגליזם לכשעצמו כאנטישמי זה סילוף האמת. רובם של האוונגליסטים בעד ישראל מתוך אמונתם בשיבת ציון. נכון שבתחילת המאה ה-20 רובם של האוונגליסטים דבקו באידיאיה שיהודים צריכים להתנצר כדי לקדם את הגאולה, השיבה השניה של המשיח לארץ ישראל, אבל מאז ובעיקר מהקמת המדינה, יותר ויותר אוונגליסטים רואים בעם היהודי את מעמד הכהנים ויתר האדם בעולם את דמותם של בני ישראל. משום כך האוונגליסטים קיבלו עליהם הרבה מהתרבות היהודית והישראלית. מספר האוונגליסטים שרוקדים הורה ושרים שירים עבריים בכנסיותיהם עולה על מספר הישראלים העושים זאת בכל שבוע !!!!

  3. מאמר לא מתאים. זהו אינו מאמר מדעי, אלא מאמר דעה אנטי דתי. יותר מדי ביטויים פונדמנטליסטיים שלא מתעסקים בתוכן אלא בסיקור של תפישה שנתפשת על ידי הכותב לאנטי מדעית באופן אקסיומטי. גם ה” מזכיר לכם משהו?”, לא תורם לענין להישמע סיקור פרו מדעי אלא מאמר ביקורת כללי היוצא נגד תמיכה כזו או אחרת של ממשל כזה או אחר על כך שהוא תומך בתפישות “שגויות” באופן “אובייקטיבי”. אחד הדברים היפים באתר הזה היא הענייניות והסיקור היבש והעובדתי של תגליות התקדמויות וסתם מידע מדעי עדכני. הכתבה הזו הינה הבעת דעה. זה מאוד צורם.
    מר בליזובסקי היא פשוט לא מתאימה. אני בעד כתבות דעה כאלה כעקרון, אני מציע להקים דף בלוגי דעה באתר או משהו דומה.
    אני היחיד שזה צורם לו?
    (למי שמוזר לו שאני מתייחס לסוג מאמרים כזה כפונדמנטליסטי, הכוונה לרעיון של לקבל עמדה דעתנית כאילו היא נכונה באופן אובייקטיבי שלא נתון לדיון).

  4. יובל:
    אז מה בסוף?
    הארנבת באמת מעלה גירה והפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף?

  7. במילים אחרות, האוניברסיטה אינה אוניברסיטה, והתואר שלו אינו תואר. אבי, כדאי היה לברר זאת מראש לפני שהחלטת למחזר את הסיפור.

  9. האנוולגלקים עוזרים ליהודים רק בגלל הסיבה שהם מאמינים שכשכול היהודים יהיו בישראל ישו יגיע בחזרה,,,,,

  10. אבי, הוא יכול להיות גם פרו מדעי וגם אנטי דתי ואנטי אמריקאי.
    חגי בהחלט צודק כשהוא כותב “האיש הזה שכתב שהשמש מקיפה את הארץ לא מייצג 150 מליון אוונגלים והמאמר מלא הקצנות והכללות גסות וככזה הוא פשוט לא נכון.”

  11. לא אנטי דתית ולא אנטי אמריקנית אלא פרו מדעית. מי שמתנגד למדע צריך לדעת לחטוף ולא לצעוק ‘אנטישמיות’ (או המקבילה של ביטוי זה בעמים אחרים) כל פעם שמבקרים אותו.

  12. אוי נו באמת. המאמר הזה לא מתאים לידען, זה לא מאמר מדעי אלא דמגוגיה פוליטית אנטי דתית ואנטי אמריקנית. האיש הזה שכתב שהשמש מקיפה את הארץ לא מייצג 150 מליון אוונגלים והמאמר מלא הקצנות והכללות גסות וככזה הוא פשוט לא נכון.

  13. לא הבנתי איך האוניברסיטה אישרה את זה ?
    ולא הבאת את “הנימוקים” שלו במאמר ,רק את המסקנה .

  17. אם אתה לא מזהה לבד את הפואנטות, וזאת אחרי שכבר הזכרתי אותן במפורש והסברתי אותן לפחות חמש פעמים במהלך השרשור הזה, אני מרים ידיים. כשיירד לך האסימון נדבר.

    “היתרון אצלך אם הבנתי נכון הוא שבניגוד ללה סאז’ המשיכה בין גופים לא מצריכה כוח”
    אל תחפש יתרונות. תנסה להבין את המכניזם. כי מתוך השאלות שלך ניכר שאתה לא (וסליחה שאני מדבר כמו פרופסור, אבל אנחנו עוסקים בקורס שאני פיתחתי. אתה כמובן לא חייב לעבור אותו, אבל אם אתה רוצה, תצטרך לסמוך עלי שאני יודע).

  20. נגיע להבדל.
    קודם כל צריך להיות בטוח שהמנגנון ברור לך. למעשה זה עדיין חצי מנגנון, החצי המקיים את חלק האימרה “המרחב אומר לחומר איך לנוע”.
    כאשר נגיע ל”החומר אומר למרחב איך להתעקם”, נראה את ההבדל.
    ה-m הקטן לא משנה. מה שקובע זה שהמהירות משתנה ביחס הפוך לשורש המרחק.
    כשיהיה חרוט על לוח לבך שהמנגנון עובד ומקיים נפילה חופשית מאינסוף לפי היפוך שורש המרחק, נתקדם.

  21. עברתי קצת על המודל. לא הכל ברור כמובן, במיוחד הסיבה המרכזית: למה. מאוד מזכיר את המודל של יובל הנעלם, עכשיו ברור למה הוא התלהב.

    עדיין לא ברור לי מה הסתירה לניוטון, דהיינו מדוע תשנה לפתע הגרביטציה את אופי דעיכתה הריבועי, ואיך המודל מסביר את מהירות הכוכבים בשולי הגלקסיות. בקשר לאנומליית פיוניר, אם זכור לי נכון שם קיבלנו תאוצה לכיוון השמש ולא החוצה, כפי שמשתמע מהמודל שלך.

    אתה טוען אם הבנתי, שלפי המודל שלך מהירות הגרביטציה אינסופית, או לפחות גדולה בהרבה מזו של האור. בלינקים של מייקל הובאו כמה ניסויים לא תלויים שאימתו את ההנחה שמהירות הגרביטציה היא כשל האור. (לא שזה משנה משהו. זה כן?)

    האם יש איזה מבחן אישוש או הפרכה? אני מכיר איזה 200 תיאוריות גרביטציה, חלקן דומות מאוד לשלך. עיין

    http://www.amazon.ca/Uncommon-Knowledge-Science-Gravity-Origin/dp/1438912846

    רובן מבוססות במישרין או עקיפין על לה סאז’. היתרון אצלך אם הבנתי נכון הוא שבניגוד ללה סאז’ המשיכה בין גופים לא מצריכה כוח.

    אבל בוא נתרכז בעיקר: איך יודעת הגרביטציה שעליה לשנות לפתע את אופייה הריבועי, או כמו ששאלתי 80 פעמים: מה עם המגדל?

  22. אל לא דבר. חשבתי שאתה הוא זה שמאיר, אני רק חופר.

    ובכל זאת, מה ההבדל מניוטון? והאם תוספת הm הקטן ליד הגדול משנה את התמונה? כי זו נוסחת המילוט האמיתית.

  24. אנא עארף, כתבת:

    “השדה שדועך לא לפי ריבוע המרחק מגלה שינויים לא זניחים בשולי הגלקסיה שם ענני המימן (שלשיטתי הם דווקא ענני אנטי-מימן) מקיפים את הגלקסיה במהירויות לא ניוטוניות בעליל (שם מתגלה דעיכה של הכוח הגרביטציוני ביחס ישר למרחק, במקום לפי ריבוע המרחק). לשיטתי אין חומר אפל, יש רק שדה גרביטציה שמשתנה בשולי הגלקסיה לפי פונקציה שתורת הכבידה הניוטונית נכשלת לצפות (ושהמודל שלי צופה במדוייק) והוא נעלם לחלוטין מעט מעבר לגבול החיצוני של ענני האנטי-מימן המקיפים את הגלקסיה.

    יוני 13th, 2013”

    אז חשבתי שיש הבדל בין תורת ניוטון שנכשלת, ושהמודל שלך צופה במדויק.

    אם אין הבדל, הגד שאין. אם יש, הגד מהו בבקשה.

  28. לא זוכר שפסלתי או שפיסלתי. מה אני, תומרקין? העלתי תהיות. אפילו הצעתי ניסוי שיכריע בין שתי התפיסות. ברור שאם איינשטיין זנח את עיקרון מאך וטען שהמים בדלי יתקערו בכל מקרה, אז יש דברים בגו, למרות כפי שציינתי פעמים רבות, חוסר ההבנה הוא אצלי.

    אני קצת לחוץ בזמן, אז לפני שנמשיך. אתה אומר: “כן, הדיוק המתמטי הוא כן קריטי. ולא, ה”רעיון” לא מבוסס על קירוב”.

    האם הרעיון עדיין יעבוד אם לנוסחאת מהירות המילוט ההאוריגינלית יתווסף m+ לM?

  29. לא, אני לא אומר. וכן, הדיוק המתמטי הוא כן קריטי. ולא, ה”רעיון” לא מבוסס על קירוב. אותן נוסחאות ניוטוניות, בלי קירובים, מתארות את הנפילה הדו-גופית בין כשהגופים הם שמש-ירח או שתי שמשות ובין כשהם נוצה-שמש. אם צריך קירובים, הם אינם קשורים למכניזם שאני מציג אלא למוגבלויות יכולת החישוב של המין האנושי בנוגע לנפילה חופשית בה שני הגופים משנים את מהירותם ואת מקומם במרחב תוך כדי ההתקרבות ההדדית. בגלל הסיבוכיות האובייקטיבית של חישוב בעיה דו גופית, ולא מכל סיבה אחרת שהיא, מומלץ להיצמד לאחד מארבעת הניסויים המחשבתיים שהצעתי. כשעושים זאת, מומלץ לזכור היטב שלכל נקודה במרחב סביב מסה, מתאימה מהירות נפילה חופשית מאינסוף היחסית הפוך לשורש המרחק שבין אותה נקודה לבין מרכז המסה.

    בזמנו פסלת את המכניזם של ההתמדה אותו הצגתי (אבל לא משיקולי פגם שמצאת בו אלא משיקולי כבודם של אנשים רמי מעלה ממני). אני מקווה שפסלת אותו אחרי שהבנת אותו, ושאתה עדיין זוכר אותו, וזאת כי הפואנטה היא שבדיוק אותו מכניזם שלשיטתי אחראי לתופעת ההתמדה, הוא גם האחראי לתופעת הכבידה (ופשוט שכך, שהרי לשיטתי ההתמדה היא כבידה עצמית). גם אם לא זכרת, לא נורא. תכף נחזור עליו.

    בינתיים, שים לב לכך שכל ההבדל בין כבידה עצמית (=התמדה) לבין כבידה חיצונית (גרביטציה ניוטונית) הוא בעמדה של חלקיק היסוד ביחס למרכז השדה. בכבידה עצמית החלקיק הוא היוצר את השדה, ושיא השדה (הנקודה בה האייג’נט הוא בריכוז המקסימלי) הוא במרכז החלקיק. בכבידה חיצונית ריכוז האייג’נט מעברו האחד של החלקיק קטן מריכוזו מעברו השני (מכיוון שצידו האחד של החלקיק קרוב יותר למסה החיצונית מאשר צידו הנגדי).

    הרווחנו מכניזם, שמסביר שתי תופעות שעד היום ידועות, כל אחת לעצמה, כמשוללות מכניזם.

    מה שנשאר להראות בשלב זה הוא שבכוחו של המכניזם המוצע לקיים את תופעות הכבידה המוכרות לנו. אם הוא יקיים נפילה חופשית מאינסוף כפי הצפוי לפי נוסחות ניוטון (=מהירות ההולכת וגוברת לפי היפוך שורש המרחק), חזקה עליו שיקיים גם את כל שאר תופעות הכבידה הניוטונית (כזכור הראיתי בתחילת השרשור מתוך f=dp/dt שחסימת דרכו של החלקיק תגרום להתפתחות כוח בין החלקיק לבין המחסום, כוח שעוצמתו דועכת לפי ריבוע המרחק ממרכז השדה החיצוני).

    האם באמת המכניזם המוצע מקיים נפילה חופשית מאינסוף במהירות המשתנה לפי היפוך שורש המרחק?

    על מנת להראות זאת, רצוי להכיר את המכניזם, והוא –
    שכל חלקיק יסוד בעל מסת מנוחה שונה מאפס הוא למעשה מעטפת כדורית שהשטח שלה הוא רצף של מספר עצום של מתרגמים קוונטיים. מתרגם קוונטי הוא מכניזם שמתרגם באופן מחזורי את צפיפותו המקומית של האייג’נט, לתנועה במרחב, והוא עושה זאת כך: כל מחזור של המתרגם הקוונטי מתחיל בקפיצה קוונטית, ומסתיים במנוחה. הקפיצה נובעת מכך שהמתרגם סופח נפח מרחבי קטנטן של אייג’נט. אם על מנת לסבר את הדמיון נניח שהנפח הזה הוא קוביית מרחב בנפח ננו ליטר, אז בתהליך הספיחה הזה המתרגם עבר מרחק השווה לשורש הקובי של ננו ליטר. לאחר כל קפיצה קוונטית כזו שאורכת אפס זמן, באה מנוחה ארוכה מאוד, שהאורך שלה יחסי ישר לריכוז המקומי של האייג’נט.

    מה קיבלנו?
    קיבלנו שלאורך זמן המתרגם הקוונטי שלנו יתקדם במרחב במהירות ממוצעת היחסית הפוך לריכוזו המקומי של האייג’נט.

    מה עוד קיבלנו?
    מכיוון שחלקיק היסוד הוא מעטפת בה פרושות בסימטריה כדורית המוני יחידות של מתרגמים קוונטיים, שכל אחד מצידו מבצע קפיצות קוונטיות לכיוון מרכז החלקיק, הרי שלאורך זמן סך כל התנועות של סך כל המתרגמים הקוונטיים ישאירו את החלקיק במקומו, כל עוד צפיפות האייג’נט מכל צדדי החלקיק היא אחידה.

    מה עוד קיבלנו?
    קיבלנו שבשדה כבידה חיצוני בו צפיפות האייג’נט משתנה במרחב, החלקיק ינוע במרחב מהכיוון בו הצפיפות של האייג’נט נמוכה (ועל כן תדירות הקפיצות של המתרגמים הקוונטיים בצד זה של המעטפת גבוהה יותר), אל הכיוון בו צפיפות האייג’נט גבוהה יותר (ועל כן תדירות הקפיצות של המתרגמים הקוונטיים בצד זה של המעטפת נמוכה יותר).

    מה עוד קיבלנו?
    קיבלנו שמהירות החלקיק בשדה כבידה לכיוון המסה המחוללת את שדה הכבידה החיצוני, תהיה יחסית להפרש בין אחד חלקי הריכוז הממוצע של האייג’נט מצד אחד של המעטפת לבין אחד חלקי הריכוז הממוצע של האייג’נט מצידה הנגדי של המעטפת, על ציר הסימטריה של השדה.

    ונשאלת שאלת מליון הדולר, האם התמזל מזלו של ההפרש בין שני המספרים הנ”ל לעמוד ביחס ישר להיפוך שורש המרחק ממרכזה של המסה המחוללת את שדה הכבידה החיצוני (שהיא בעצם גירסה נוספת של השאלה: האם מכניזם מהסוג שתיארתי מקיים את נוסחות הכבידה של ניוטון).

    התשובה לשאלה הזו היא: בינגו.
    ומכאן עולה שמתרגם קוונטי שמתרגם את ריכוז האייג’נט לתנועה במהירות שגודלה עומד ביחס הפוך לריכוז האייג’נט, הוא קנדידט להוצאה לפועל של כל תופעות הטבע המכניות.

    וכמובן זה אומר עוד הרבה דברים. המון דברים.

    אבל לפני שנפנה למגדל, ולפני מליוני קושיות ופירכות, נצטרך להיות בטוחים שהצלחתי בנסיוני להסביר לך את מעלליו של המתרגם הקוונטי בהקשרים אליהם התייחסתי. נדע זאת כשתהיה מוכן למשחק תפקידים במסגרתו תנסה להסביר במקומי, בתום לב, את האלגברה של חלקיק יסוד המבוסס על מתרגמים קוונטיים מהסוג שזה עתה תיארתי, האלגברה המראה שחלקיק כזה הנופל מאינסוף לכיוון מסה נתונה, ינוע במהירות היחסית הפוך לשורש מרחקו של החלקיק מהמסה, כל עוד צפיפות האייג’נט במרחב עומדת אף היא ביחס הפוך לשורש המרחק מהמסה.

  30. מקובל, מקובל. כבר כתבתי לך ב:

    https://www.hayadan.org.il/galileo-was-wrong-100513/comment-page-20/#comment-436841

    “אם הרעיון שלך מבוסס על קירוב, דהיינו שהירח כבד בהרבה גם מהפטיש וגם מהנוצה, אז יש על מה לדון. לעומת זאת אם הדיוק המתמטי הוא קריטי, אז הפטיש יגיע לפני הנוצה בשבריר שברור השניה”.

    אילו היית אומר לי אז מה שאתה אומר כעת:

    “אם היא בסך הכל ירח, לא נפיל עליה שמש. נסתפק באטומים או נוצות או פטישים”.

    היינו ניגשים ישר לפואנטה.

    יופי, הנה אתה אומר. אז מה הפואנטה?

  31. בוודאי שמהירות המילוט קשורה לעניין. היא הוזכרה כמה פעמים לפני שאלת המגדל. צירפתי לינק לנוסחת מהירות המילוט בויקי, ולצידה לינק לנוסחת הכבידה האוניברסלית בויקי, ושאלתי על סמך מה בחר ניוטון להחליט שהאייג’נט דועך לפי ריבוע המרחק ולא לפי שורש המרחק. עשיתי זאת אחר שאמירתי בדבר אפשרות סופיותו של הטווח של הגרביטציה, נתקלה בזלזול גורף. זה היה השלב הראשון של הדיון.

    מהירות המילוט של הירח מהארץ (וכנ”ל להיפך) שונה בכל נקודה בין אינסוף לבין הארץ. מה שחשוב איננו גודלה של המהירות אלא העובדה שהיא משתנה לפי שורש המרחק, וכי יש לה ערך קבוע לכל נקודה סביב מסה נתונה. אם הבנתי אותך נכון, את הקביעה האחרונה הזאת אתה מעוניין להפריך.
    אתה עושה זאת באמצעות הגדלת המסה בצורה ניכרת (נניח ממסת נוצה למסת שמש) וטוען כי מהירות המילוט ההדדית משתנה עם המסה, לכן לדבריך אין זה נכון לטעון שלכל נקודה סביב מסה יש ערך אחד ויחיד של מהירות נפילה חופשית מאינסוף.
    הבעיה היא שהניסוי המחשבתי שלך (הגדלת המסה בצורה ניכרת) מכניסה גורם נוסף: המסה שלגביה התחיל הדיון (שהוא: האם יש או אין בכל נקודה במרחב סביבה ערך קבוע של מהירות נפילה חופשית מאינסוף) מתחילה להאיץ במרחב בעצמה, בהשפעת המסה האחרת, וזאת תוך כדי שגופי מבחן (וביניהם המסה האחרת) עושים את דרכם אליה מאינסוף.

    זהו שיבוש של ה Set-Up שבו רציתי לדון. אם אנחנו רוצים לדון בהשפעה של המסה המקורית ולבחון האם יש או אין בכל נקודה במרחב סביבה ערך קבוע למהירות נפילתו החופשית של גוף מאינסוף אליה, נצטרך להשאיר אותה במקומה ולמנוע ממנה לשנות מהירות תוך כדי שמודדים את מהירותם של גופים הנופלים אליה. נוכל לעשות זאת באחת מכמה דרכים:
    1. אם היא בסך הכל ירח, לא נפיל עליה שמש. נסתפק באטומים או נוצות או פטישים. ואם בכל זאת נרצה להפיל עליה שמש, אז –
    2. נקבע אותה בכישוף למנוחה יחסית לכוכבים המרוחקים, או –
    3. נייצר אותה מחומר אקזוטי שמסת הכבידה שלו קונבנציונלית, אבל מסת ההתמדה שלו אינסופית.
    4. נפיל עליה שמשות בו זמנית מכל הכיוונים באופן סימטרי (ובחישוב השפעתה על מהירות נפילתן נקזז את המשיכה ההדדית בין השמשות לבין עצמן).

    בכל אחד מארבעת המקרים פיזורו במרחב של האייג’נט שמסת הכבידה של הירח אחראית לו, הוא פונקציה של G, של מסת הירח ושל המרחק, הוא בלתי תלוי בגודל המסות שבמרחב סביבו, והוא קובע מראש ערך של מהירות נפילה חופשית מאינסוף לכל נקודה במרחב סביב המסה.

    אם לפחות אחת האפשרויות הנ”ל תהיה מקובלת עליך נוכל להתקדם.

  32. מתוך התגובה שלי מלפני שבוע +:

    https://www.hayadan.org.il/galileo-was-wrong-100513/comment-page-20/#comment-436487

    “מה הפואנטה? למה אי אפשר לענות על שאלת המגדל שלי?”

    רק אז הועלתה על ידך שאלת מהירות המילוט. אז היא כן קשורה לעניין או לא?

    אתה אומר:

    “אני נשאר בעמדה שמהירות המילוט לא תלויה בגודל המסה”.

    תוכל להגיד לי אם כן מהי מהירות המילוט של מסה כשל הירח מהארץ? ומהי מהירות המילוט של מסה כשל הארץ מהירח?

    ואם קיבלת שתי תשובות שונות, האין מהירות המילוט של א’ מב’ אינה זהה למהירות המילוט של ב’ מא’? להזכירך מהירות המילוט היא המהירות המינימלית שבה גוף א’ במרחק מסויים מגוף ב’ נמלט מכבידתו לאינסוף.

  33. מהירות המילוט איננה תלויית מסה, מכיוון שככל שמסה גדולה יותר כך צריך כוח גדול יותר על מנת להאיץ אותה, שזה אומר שהתאוצה של גוף לכיוון מסה נתונה היא נתון שאיננו תלוי בגודל המסה המואצת.

    כנגד זה באת עם טענה: הרי כאשר השמש “נופלת לארץ” ההתקרבות ההדדית ביניהן היא במהירות גבוהה בהרבה ממהירות הנפילה החופשית של נוצה כלפי הארץ, ואם כן הרי לנו שהתאוצה היא נתון שכן תלוי בגודל המסה המואצת.

    כנגד זה טענתי אני שלא השמש היא המאיצה כלפי כדור הארץ (אלא רק במעט, כלומר בתאוצה הקרובה לתאוצת כדור הארץ) אלא בעיקר הארץ היא זו המאיצה כלפי השמש, בתאוצת השמש.

    לאחר הטענה הזו, המחזירה את העטרה למשפט הפתיחה של הודעה זו, אני נשאר בעמדה שמהירות המילוט לא תלויה בגודל המסה.

    כן לב “ענייננו” הוא צורת הדעיכה של האייג’נט.

    אני יכול להראות לך שכוח המשיכה יכול לשנות את דעיכתו הריבועית גם לשיטתך שהאייג’נט דועך לפי חוק השטף, אבל אז נפתח כאן חזית נוספת. חבל.

    בוא נתרכז בצורת הדעיכה של האייג’נט. הייתי בטוח שכל הסיבוב שעשינו נבע מאי ההסכמה על צורת דעיכתו, שהיא המפתח לכל השאר.

  35. מאיר, בוא נרגיע קצת. מסתבר שאנו לא לבד פה.

    אתה שואל: “אני שואל שוב, מה זה נוגע לענייננו?” זו בדיוק הצרה. שאינני יודע כלל מה הוא עניינינו, כי אינני קורא מחשבות. אני יודע רק מה שאתה כותב. ואתה כותב שכוח המשיכה לפי חישוביך אינו דועך לפי המרחק בריבוע אל לפי פרמטרים שונים, אתה כותב שאינך מקבל את פוסטולט 1, ואתה כותב שמסות מרוחקות אינן משפיעות על האינרציה של גוף.

    ניסיתי להראות לך שבגלל חוק השטף כוח המשיכה אינו יכול לשנות לפתע את דעיכתו הריבועית. אתה הוא זה שהעלית את מהירות המילוט, שלטענתך אינה תלויית מסה. מאמין שהראתי לך שכן.

    שאלתי אותך אם חשוב נושא הדיוק האבסולוטי, ע”ע מהירות נפילת נוצה מול פטיש. אם היא אינה קריטית, היינו יכולים לדפדף ישר לנושא השורה התחתונה, שיש איזשהו agent שדועך במרחב סביב מסה, שלפי ניוטון הוא דועך לפי ריבוע המרחק ומתורגם לכוח, ולשיטתי הוא דועך לפי שורש המרחק ומתורגם למהירות.

    אבל רק כרגע נודע לי שזהו לב העניין. (האם זה כך? נא לאשר).

    או קי. עכשיו אם אפשר ענה על שאלת המגדל שלי. אם מהירות המילוט אינה קשורה, אל תזכיר אותה. רק אל תגיד לי בבקשה “עוד לא מגדל”, ותתחיל לדבר על דברים שאחר כך תגיד שאינם קשורים.

  36. גדי

    עקוב אחרי השירשור, תראה מי משתמש ראשון תמיד בביטויים כגון חופר, תפנים, ברור לך, יש לי סבלנות, ומתי יפול לך האסימון.

    תבין אולי שאצל מאיר אין דבר כזה דיעה – יש את האמת המוחלטת שהיא שלו בלבד. מבחינתו אכן השמש סובבת סביב הארץ השטוחה. מה, אינך רואה זאת במו עיניך כל יום?

    בקוסמולוגיה קוראים לזה גיאוצנטרי. בפסיכולגיה – אגוצנטרי.

  37. נכבדי! שניכם משכילים בצורה מעוררת הערכה. רק קצת תרבות דיון, לא תזיק לקוראים כמוני…
    “דרך ארץ קדמה לתורה״… כל תורה…

  38. לשיטתי? לא זכור לי שנקבתי במספר הזה. כשדיברנו על השמש שאלתי אותך האם אתה יכול לקבע את כדור הארץ. כשהצעת להרכיב אותם על מוט, אמרתי שכדור הארץ והשמש יפלו לכיוון מרכז הכובד המשותף שלהם במהירות הנפילה החופשית ההדדית (שהיא איננה סכום מהירויות המילוט של פני השטח שלהם)
    יש הגיון בחישוב הקצת יותר מורכב שאתה מציע. הוא מזכיר את החישובים בבעיית שני גופים המקיפים הדדית, ולכן הוא כנראה הפתרון הנכון (אם יש לך מקור, עוד יותר טוב).
    אני שואל שוב, מה זה נוגע לענייננו? להקשות עלי קושיות זה כמו להקשות על ניוטון קושיות. אם משהו לא מסתדר במהירויות ההדדיות, משהו גם לא מסתדר בכוחות ההדדיים. מה שניוטון יתרץ עבור כוחות אני אתרץ עבור מהירויות. השורה התחתונה היא שיש איזשהו agent שדועך במרחב סביב מסה, שלפי ניוטון הוא דועך לפי ריבוע המרחק ומתורגם לכוח, ולשיטתי הוא דועך לפי שורש המרחק ומתורגם למהירות.
    אם אתה יכול לטעון טענה מוצקה כנגד זה, טען אותה. אם לא, נוכל לעבור למכניזם.

  39. ומהי מהירות המילוט של השמש מהארץ? גם כן 11.2? כי מהירות המילוט של הארץ מהשמש לשיטתך היא 42.1. אז מי כאן נמלט ממי?

    החישוב הוא למעשה קצת יותר מורכב. מהירות נפילה מאינסוף של 2 גופים הוא: שורש ( 2G מוכפל בסכום המסות ומחולק במרחק ביניהם).

  40. אני לא נוהג לקבל דברים לא נכונים. מהירות המילוט של הירח מהארץ היא 11.2 ק”מ לשניה.
    על כל אטום של הירח פועל אותו כוח ניוטוני שפועל על כל אטום בודד. לא ידוע לי שנוסחת ניוטון מבדילה בין כוח המשיכה שכדור הארץ מפעיל על אטום בודד הנמצא במרחק 380,000 ק”מ ממנו לבין הכוח שהוא מפעיל על אטום זהה המהווה חלק מן הירח.

  41. למה שאסכים על דבר שאינו נכון? הראתי לך יפה מאוד שמהירות הנפילה של מסה גדולה גבוהה מזו של מסה קטנה ממנה (השמש תיפול לירח מהר יותר מנוצה). שאלתי אותך אם קיבלת את עיקרון שקלול מהירויות המילוט כך שיכלול את מהירויות שתי המסות. ענית תשובה מתנשאת כהרגלך. אז אחזור שנית על השאלה:

    “האם קיבלת שמהירות המילוט המשוקללת היא סכום מהירויות המילוט של כל מסה נמלטת בנפרד?”

    במילים פשוטות: אם מהירות המילוט מהארץ היא 11.2 קמ/שנ ומהירות המילוט מהירח 2.4, האם אתה מקבל את זאת שמהירות המילוט של הירח מהארץ ולהיפך היא 13.6 קמ/ שנ?

    תפנים, יש סבלנות, ברור, וכל שאר ביטויי הפלצנות החביבים עליך.

  42. את כל ה”ידע”?
    פוסטולט זה “ידע”?
    ” כוח המשיכה אינו דועך ביחס למרחק בריבוע” זה מה שהבנת מכל מה שאמרתי? מאיזה הקשר הוצאת את זה?
    “עיקרון מאך שגוי” איזה “ידע” זה סותר? (לפי אלברטו ביקום ריק המים בדלי מסתובב יהיו קעורים).
    “ועוד” מה עוד?
    “כתבת שצריך”. איפה כתבתי שצריך מהירות משוקללת?

    הפואנטה שלי תגיע אחרי שתירגע מהחידות שלך ותפנים: “מהירות המילוט בכל נקודה במרחב סביב מסה נתונה שווה (בערך שלילי) למהירות הנפילה החופשית מאינסוף באותה נקודה (ובמילים אחרות לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאימה מהירות חד ערכית שתהיה לגוף כלשהו הנופל מאינסוף ברגע שהוא עובר דרכה)”, וזאת מכיוון ש”נוסחות ניוטון תקפות לכל חלקיק בנפרד. הכוח הניוטוני שלפי ניוטון פועל על החלקיק הוא ספציפי לחלקיק, והוא כביכול מאיץ את החלקיק בתאוצה השווה בדיוק לכוח מחולק במסת החלקיק בלי שטיקים ובלי טריקים. מקבלים לכל חלקיק במרחב סביב מסה תאוצה ספציפית לו עצמו, שממנה נגזרת מהירות ספציפית לו עצמו.”
    אם אתה לא רוצה להבין דבר כל כך פשוט, אין לי לאן להתקדם אתך. נגיע לב’ כשתהיה הסכמה על א’.

  43. לא יודע מה אתה רוצה בדיוק. אתה כל הזמן מעלה טענות הנוגדות את כל הידע הפיזיקלי הידוע – פוסטולט 1 שגוי, כוח המשיכה אינו דועך ביחס למרחק בריבוע, עיקרון מאך שגוי וצריך להיות מוחלף עיי עיקרון מאיר, ועוד. כששואלים אותך למה אתה מתכוון אתה זורק מושגים כלליים ולא מסביר. ואז כשמבקשים ממך דוגמה ספציפית ומראים לך שאתה טועה, אתה מתנפח, משחק אותה אדמו”ר ועכשיו דוקטור.

    שאלתי שאלה פשוטה תכלית הפשט: מתי ישתנה הכוח הפועל על מסת מבחן התלויה על מגדל. קיוויתי לתשובה בנוסח “בגובה של כך וכך רדיוסים”. לענות לא ענית, במקום זאת שאלת:

    “האם ברור לך שמהירות המילוט בכל נקודה במרחב סביב מסה נתונה שווה (בערך שלילי) למהירות הנפילה החופשית מאינסוף באותה נקודה (ובמילים אחרות לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאימה מהירות חד ערכית שתהיה לגוף כלשהו הנופל מאינסוף ברגע שהוא עובר דרכה)?”

    אתה הבאת דוגמה זאת. אז למה אתה כותב עכשיו:

    “תגדיר מהירות מילוט משוקללת, והשד יודע בשביל מה אנחנו צריכים את זה (נזהרתי בלשוני. לא אמרתי מי השד)”.

    גם אני לא יודע. כתבת שצריך, אז חשבתי שצריך, אולי כדי שנגיע סופסוף לפואנטה שלך.

    אבל כפי הנראה לא נגיע אליה לעולם, מהסיבה הפשוטה שכנראה אין כל פואנטה.

    אז או שתשפר את הטון, תחזור לגודל הטבעי ותתחיל לדבר לעניין (תשובה לשאלת המגדל שלי יכולה להיות התחלה טובה) או שתחפש מישהו אחר למשחק המטופש.

  44. תגדיר מהירות מילוט משוקללת, והשד יודע בשביל מה אנחנו צריכים את זה (נזהרתי בלשוני. לא אמרתי מי השד).
    נוסחות ניוטון תקפות לכל חלקיק בנפרד. הכוח הניוטוני שלפי ניוטון פועל על החלקיק הוא ספציפי לחלקיק, והוא כביכול מאיץ את החלקיק בתאוצה השווה בדיוק לכוח מחולק במסת החלקיק בלי שטיקים ובלי טריקים. מקבלים לכל חלקיק במרחב סביב מסה תאוצה ספציפית לו עצמו, שממנה נגזרת מהירות ספציפית לו עצמו.
    אתה מרגיש לי כמו ילד שלוקחים אותו לקבל זריקה.

  46. נמשיך לדבר כשתבין שהמהירויות והכוחות הם אקויוולנטים אלגבריים. כל מה שניוטון יתרץ עבור כוחות אני אתרץ עבור מהירויות.

  50. אז היא הייתה אדמו”ר. שאלת “החל ממספר מסויים של אטומים פתאום הם תופסים את עצמם”. כן, מהאטום השני. נסה לעשות את התהליך לכיוון ההפוך, כאשר מפרידים את השמשות. תראה שלאטום הראשון צריך יותר אנרגיית הפרדה מאשר לאטום השני.

  51. ואם לסבתא היו גלגלים?
    נוצה ושמש ב’ כבר פרודים 20 שנות אור משמש א’. אותה מהירות נפילה חופשית או לא?

  52. אותה בעיה כמו עם מהירות המילוט.

    אם תנסה להפריד אטום אחד משמש ב’ כאשר היא עדיין ביחד עם שמש א’ ולהרחיק אותו את מיליון הק”מ, תקבל שהאנרגיה הנדרשת לכך גבוהה בהרבה מחלקו היחסי במסת השמש. אם תרחיק את שמש ב’ אטום אטום במקום את כולה כיחידה אחת, לכל אטום תידרש פחות אנרגיה מקודמו למרות שהתוצאה הסופית היא זהה, שתי השמשות נמצאות במרחק מיליון ק”מ זו מזו.

    אותו כנ”ל בדרך חזרה.

  53. שמש ב’ זה הרבה אחדים שכל אחד מהם נופל בפני עצמו. אין להם דיבור משותף בעניין העניין שלהם עם שמש א’.
    לכן גם לא משנה אם הם הרבה אחדים בצורת נוצה או עוד יותר הרבה אחדים בצורת שמש.

  55. והאם ההמרה של האנרגיה הפוטנציאלית לאנרגיה קינטית של נפילה חופשית, תביא את האטום בעל המסה הכפולה (שקראת לו שני אטומים) לאותה מהירות של אטום בעל מסת יחידה?
    ובהנחה שהתשובה חיובית, האם כל אטומי השמש א’ יפלו לכיוון שמש ב’ כאילו כל אחד מהם הוא אטום בפני עצמו, או שהחל ממספר מסויים של אטומים פתאום הם תופסים את עצמם ואומרים זה לזה “אופסי, אנחנו שמש, חוקי המשחק משתנים”?

  56. אנרגיה היא גודל סקלרי, אין לה כיוון. לאטומים עצמם אין שום אנרגיה פוטנציאלית, רק לשדה. אחרי שחפרנו בנושא הדיוק, התשובה היא חיובית. לאטום בעל המסה הכפולה יהיה כפול אנרגיה פוטנציאלית, כי הוא למעשה 2 אטומים.

  57. האם לדעתך האנרגיה הגרביטציונית הפוטנציאלית לכיוון שמש ב’ של אטום בעל מסה נתונה בשמש א’ זהה לאנרגיה הגרביטציונית הפוטנציאלית של אטום אחר בשמש א’ בעל מסה זהה, והיא חצי מהאנג”פ של אטום בעל מסה כפולה אם שני אטומים לגביהם אנו עורכים את ההשוואה נמצאים באותו מרחק משמש ב’?

  59. יש סבלנות.

    קח קפיץ, חבר קצה אחד לרצפה. תמתח אותו כמה שאתה יכול. השקעת אנרגיית שריר (מכיר אותך כבר. אתה תשתמש בנוע חשמלי או בעבד), ועכשיו הקפיץ מתוח. חלק מהאנרגיה שהשקעת הפכה לאנרגיה פוטנציאלית של קפיץ. האם בקצה הקפיץ שביד שלך יש אנרגיה פוטנציאלית יחסית לקצה שברצפה כי הרחקת את הקצה שבידך מהרצפה, וגם לקצה שברצפה יש אנרגיה פוטנציאלית יחסית לקצה שבידך כי הרחקת את הרצפה מהקצה שבידך, או שזו אותה אנרגיה פוטנציאלית?

    קח את השמש. תכפיל אותה. עכשיו יש בידך שתיים (זהירות על הידיים. כפפות מגן). תרחיק אותן מליון קילומטר . עכשיו יש ביניהן אנרגיה פוטנציאלית גרביטציונית. האם יש לשמש א’ אנרגיה פוטנציאלית יחסית לשמש ב’ וגם לשמש ב’ אנרגיה פוטנציאלית יחסית לשמש א’, או שזו אותה אנרגיה פוטנציאלית?

  60. לא צריך כישוף וסוכריות לא טובות לסכרת. יש ניסוי פשוט שאתה יכול לבצע. אתה יכול לקבע את הירח והשמש בשני קצותיו של מוט באורך 20 דקות אור, שמכל הבחינות הפרקטיות מדמה אינסוף מרחק. קרא למערכת המנוחה של המוט ציר הY, סמן עליו שנתות והצב שעונים מסונכרנים. שחרר בו זמנית את השמש והירח ותן להם לרוץ זה לזרועות זו. אם תבדוק את ההתקדמות של שניהם לאורך ציר הY שלנו, תראה שעל כל מטר שהתקדמה השמש, הירח התקדם איזה 1000. כאשר הם יפגשו, מהירות השמש יחסית למוט תהיה בערך מהירות המילוט מהירח ומהירות הירח יחסית למוט תהיה בערך מהירות המילוט מהשמש.

    אולם אם תסתכל על הניסוי מנקודת הראות של הירח שבה הוא בעצם נח, תראה את השמש מתקרבת אליו ופוגעת בו במהירות עצומה הגדולה בהרבה ממהירות המילוט ממנו, הזהה למהירות נפילת גופים קטנים אליו מאינסוף. זו הסיבה שאיני יכול לקבל את טענתך:

    “האם ברור לך שמהירות המילוט בכל נקודה במרחב סביב מסה נתונה שווה (בערך שלילי) למהירות הנפילה החופשית מאינסוף באותה נקודה (ובמילים אחרות לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאימה מהירות חד ערכית שתהיה לגוף כלשהו הנופל מאינסוף ברגע שהוא עובר דרכה)?”

    מהירות המילוט האמיתית היא סכום מהירויות המילוט של שני האובייקטים הנמלטים. במקרה של נוצה או פטיש, מסותיהן זניחות יחסית לזו של הירח וכך גם מהירות המילוט שלהן. אך ככל שעולה מסת האובייקט הנמלט היא הופכת למשמעותית יותר ויותר.

    אם אתה תוהה על הסתירה לנוסחאות המופיעות בספרי הלימוד, הסתכל בניואנסים. בספרים גם מופיע כוח המשיכה כפרופורציוני למרחק בריבוע ממרכזי הכובד של המסות. אך האם הכוונה שבמרכז כדה”א פועל כוח אינסופי? ההפך הוא הנכון, כוח 0.

    בשורה התחתונה, חזרנו לפוסטולט 1 שעליו אתה מערער. אך פוסטולט 1 אינו רק של איינשטיין, הוא גם של גליליאו ניוטון ומאך.

  61. ממתינות בלי סוף.
    אם אתה יכול לקבע את הירח (קח סוכריה: יחסית לכוכבים המרוחקים) באמצעות כישוף על מנת שלא יפול לשמש, אז השמש תיפול אליו באותה מהירות שנוצה תיפול אליו.

  62. בוא נהיה מדוייקים למען מנוע אי הבנות. כל העצמים הנופלים שלנו, נוצות, פטישים, ירחים, שמשות, עמאייתים, הם כה דחוסים ומרוכזים, כך שאפשר כמעט לראות אותם ככדורים נקודתיים. מרחקי הנפילה בכל מקרה גדולים לפחות ב10 סדרי גודל מרדיוסי העצמים.

    במקרה זה: האם אתה טוען שמהירות הנפילה של פטיש מאינסוף לירח זהה לזו של מהירות הנפילה של השמש מאינסוף לירח ברגע הפגיעה בירח? או מכל נקודה אחרת בין אינסוף לירח?

    אחרי שתענה נראה אם יש סתירה או לא לחוקי ניוטון.

  63. זהה בכל נקודה בה המרחק בין מרכזי הנופלים ההדדיים שווה (“רגע הפגיעה” בשני המקרים שונה כי המרכז של הירח והמרכז של פטיש נמצאים במרחק שונה מפני השטח של עצמם, והפגיעה היא בפני השטח ולא במרכז).
    בכל מקרה ההתעקשות על הבדל בין פטיש לנוצה לסמיטריילר לא מובנת. כל סטיה במהירות הנפילה החופשית של פטיש יחסית לנוצה או של סמיטריילר יחסית לשניהם, מחייב סטיה מנוסחת הגרביטציה האוניברסלית של ניוטון (האם אתה טוען שצריך נוסחות כבידה פרטיות לנוצה, לפטיש ולסמיטריילר?)

  64. האם אתה טוען שמהירות הנפילה של פטיש מאינסוף לירח זהה לזו של מהירות הנפילה של השמש מאינסוף לירח ברגע הפגיעה בירח? או מכל נקודה אחרת בין אינסוף לירח?

    בקצב ההתרבות הנוכחי, בקרוב נצטרך 23 מדינות רק לחרדים…

  65. ישראל,
    תוכל בהחלט לאשר, כי זה כן נכון. גם אם השמש נופלת לכיוון נוצה/פטיש/סמיטריילר, המהירות נוצה/פטיש/סמיטריילר – שמש היא אותה מהירות של נוצה/פטיש/סמיטריילר הנופלים לכיוון השמש, ולמהירות הזו יש ערך חד ערכי עבור כל מרחק R בין מרכז השמש למרכז הגוף הנופל.
    גם לחרדים צריך מדינה. זה עם בפני עצמו בעל תרבות בפני עצמה ופוטנציאל דמוגרפי בפני עצמו. אז 23 מדינות לשלושה עמים.

  66. מעבר לשמש יש עוד כוכבים.
    אפילו חומר לא ידוע שמשפיע.
    לעזאזל! הרוב זה בכלל אנרגיה שאף אחד לא מבין מה היא….
    גד דאמיט! האנרגיה הזאת היא הקובעת! השם ישמור…

  67. יופי, עכשיו אתה ברור. אבל מה שאתה אומר כעת שונה ממה שאמרת קודם:

    ״כשתאשר שברור לך שעל פי חוקי ניוטון לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאים ערך אחד ויחיד של מהירות נפילה חופשית מאינסוף, נוכל להתקדם להבנת הפואנטה״.

    כי על פי הציטוט למעלה, בכל נקודה מעל הירח יש ערך אחד ויחיד של מהירות נפילה חופשית מאינסוף לכל גוף, בין אם הוא נוצה, פטיש, סמיטרלר או השמש עצמה. את זאת לא אוכל לאשר כי זה לא נכון. אז אם תאשר שהציטוט (ממך, אדמו״ריניו) שגוי, או שהתוכן שגוי, נוכל להתקדם להבנת הפואנטה.

  68. congratulations! הצלחת לבלבל אותי. רק פתרון עשרים ושתיים מדינות לשני עמים.
    דיברנו על מהירות נפילה חופשית. כשאני אומר חד ערכית אני מתכוון שאם אדע את מהירות הנפילה החופשית של גוף כלשהו הנופל מאינסוף לכיוונה של מסה נתונה בנקודה שמרחקה מהמסה הוא R, אני אוכל לחשב על סמך נתון זה בלבד מה תהיה מהירותו של גוף כזה בכל נקודה במסלולו.

  69. אתה עוד הפעם לא עונה תשובה פשוטה לשאלה פשוטה. האם אתה רוצה לשתף גם אותי בדיון, או שזה רק ויכוח בין מאיר לעמירם?

    צריך לזוז, נדון יותר מאוחר.

  70. כשאני אומר חד ערכית אני מתכוון שאם אדע את הצפיפות של ה- agent בנקודה כלשהי במרחב שמרחקה ממרכזה של מסה נתונה הוא R, אני אוכל לחשב על סמך נתון זה בלבד מהי הצפיפות של ה-agent בכל נקודה אחרת במרחב סביב אותה מסה.

  71. לא מוסכם.

    רק פיתרון שתי מדינות לשני עמים. אחת יהודית, השניה ישראלית.

    בלי דוגמה ספציפית, אנחנו רק מתחבאים מאחורי ססמאות לאומניות ריקות. לכן חשוב שתענה על שאלת המגדל בתגובה הקודמת. חייבים לוודא למה אתה מתכוון כשאתה אומר חד ערכית.

  72. מספיק דרך אחת כדי להבהיר שמהירות מילוט לא תלויה בגודל המסה הנופלת.
    עוד לא מגדל. רגע.
    הדיוק הנמרץ לא חיוני. טענת החד ערכי מתייחסת למקרה אידאלי: מסה נתונה גורמת לפיזור קבוע מראש של איזשהו agent במרחב סביבה (דעיכה קראנו לזה). ברור שנוכחותן של מסות אחרות באותו מרחב תגרום להפרעות מקומיות בפיזור האידאלי (ובאותם מקרים בהם זה יהפוך את הדיוק הנמרץ ל”קירוב”, זה יהפוך גם את הדיוק הנמרץ של נוסחת הגרביטציה האוניברסלית של ניוטון ל”קירוב”). לכן כפי שאמרתי, לצורך הדיון הדיוק האידאלי לא משמעותי. מה שכן משמעותי הוא שאיזשהו agent פרוש במרחב סביב מסה, ושהצפיפות המקומית שלו בכל נקודה במרחב היא בעלת ערך קבוע לאותה נקודה. האם זה מוסכם? (מה? מה כבר ביקשתי? הכרה במדינה יהודית משני עברי הירדן??)

  73. לנוסחת מהירות המילוט ניתן להגיע בדרכים שונות. הדרך שהצגת היא רק אחת. אבל בוא נוודא תחילה שאנו מדברים על אותו הדבר לפני שניכנס לאלגברה והמילטוניינים:

    יש לנו מגדל על פלנטה בטיז אל נאבי (ע״ע) שגובהו ק״מ. אנו מפילים מסה של ק״ג ומודדים את מהירות פגיעתה בפני הקרקע: 100 מ/שנ בדיוק נמרץ.

    אנו מרחיקים את אותה המסה למרחק שנת אור ומפילים אותה. מהירות הפגיעה בפלנטה: 10,000 ק״מ/שנ (לא חישבתי בדיוק, גם לא עקרוני).

    שאלות:

    1. האם לטענתך נקבל אותן תוצאות בדיוק נמרץ גם עם מסות של 10, 100, 1000 ו10,000 ק״ג?

    2. האם הדיוק הנמרץ חיוני להסבר שלך כפי שמשתמע מטענת החד ערכי, או שהוא יעבוד גם עם קירובים?

  74. ישראל,
    לא לרוץ קדימה. רגע.
    לא קירוב. נוסחת מהירות ההימלטות מבוססת על חישוב אנרגטי, שבבסיסו עומדת ההנחה שסכום האנרגיות הקינטית והפוטנציאלית של גוף כלשהו במרחק אינסופי ממסה נתונה = אפס, ולכן הוא חייב להשאר אפס בכל נקודה במסלול (חוק שימור האנרגיה). האנרגיה הפוטנציאלית היא פונקציה של המרחק בין מרכזי המסות, ולכן בבסיסו של החישוב עומדת ההנחה שאחת המסות נמצאת במנוחה. אתה הגעת עם רעיון לחישוב שונה: שתי המסות נעות זו לקראת זו לכל אחת מהמסות אנרגיה פוטנציאלית יחסית לנקודת מפגש עתידית שלהן (קראתי לזה מרכז הכובד המשותף). משיקולי אנרגיה לא יתכן הבדל בין החישובים, ולכן גם לא יתכן הבדל בין התוצאות. סכום המהירויות לכיוון נקודת המפגש העתידית (לפי שיטת החישוב שלך) חייב להיות שווה למהירות הבין גופית לפי שיטת החישוב הקונבנציונלית.
    אתה טיפלה צודק, אבל לא מהשיקול שבשמו באת. אם את הפטיש ואת הנוצה לוקחים מכדור הארץ, אז במקרה של הנוצה משקלו של כדור הארץ כולל את משקלו של הפטיש, ואילו במקרה של נפילת הפטיש, משקלו של כדור הארץ כולל את משקל הנוצה (כלומר קטן ב-5 ק”ג יחסית למקרה השני, בהנחה שמדובר בפטיש 5 קילו).

    האם זה מוסכם כי לכל נקודה במרחב סביב מסה יש ערך חד ערכי של מהירות נפילה חופשית מאינסוף (שאם לא כן גם אין לה ערך חד ערכי של g לכל נקודה במרחב, מה שמערער את חוקי ניוטון גם לשיטתך) ?

  75. אז מה אתה טוען, אדוני מורי ורבי? שזמן הנפילה של מסה קטנה לירח ממרחק מסויים יהיה זהה בדיוק נמרץ לזמן הנפילה של מסה גדולה בהרבה מאותו מרחק ללא קשר לגודל המסות ולמרחק? שלפטיש ולנוצה יקח אותו הזמן בדיוק?

    אם הרעיון שלך מבוסס על קירוב, דהיינו שהירח כבד בהרבה גם מהפטיש וגם מהנוצה, אז יש על מה לדון. לעומת זאת אם הדיוק המתמטי הוא קריטי, אז הפטיש יגיע לפני הנוצה בשבריר שברור השניה.

  76. ישראל,
    זה לא נכון. אם כבר החלטת להתייחס לתנועה של המסה הגדולה לכיוון המסה הקטנה, אז הפתרון של החידה הוא כזה:
    כל אחת מהמסות נופלת לכיוון מרכז המסה המשותף של שתיהן. במקרה של הנוצה מרכז המסה המשותף קרוב מאוד למרכז כדור הארץ עם סטיה מינורית לכיוון הנוצה. במקרה של הפטיש מרכז המסה המשותף קרוב מאוד למרכז כדור הארץ עם סטיה מינורית קצת יותר גדולה מהקודמת, לכיוון הפטיש.
    לכן כל מה שתאוצת כדור הארץ לכיוון הפטיש גדולה יותר מתאוצתו לכיוון הנוצה מתקזז מול הדרך הארוכה יותר שעליו לעשות לכיוון מרכז הכובד המשותף. בשורה התחתונה, סכום המהירויות לכיוון מרכז הכובד המשותף נשאר זהה בשני המקרים.

    כשתאשר שברור לך שעל פי חוקי ניוטון לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאים ערך אחד ויחיד של מהירות נפילה חופשית מאינסוף, נוכל להתקדם להבנת הפואנטה, ועוד הרבה לפני שנגיע למגדל תראה בי אדמו”ר ותיהפך לחסיד שלי.

  77. מאיר.

    התשובה שלך היא פיתרון חידת הפטיש והנוצה שלי: לפטיש יקח פחות זמן מהנוצה, כי אמנם תאוצתו לכיוון הירח זהה לתאוצת הנוצה, אך תאוצת הירח לכיוונו גדולה יותר.

    ולכן לא אוכל לאשר את בקשתך. לתפוח עץ הנופל ממגדל לארץ מהירות נפילה קטנה בהרבה מתפוח נייטרונים בעל גודל זהה אך מסה כשל השמש. למעשה במקרה זה, הארץ היא זו שנופלת לכיוון התפוח, והתאוצה גבוהה בהרבה.

    מה עם המגדל?

  78. ישראל,
    “וגם לכל מטען שנופל מאינסוף” – לא. מטען כפול = כוח כפול לפי חוק קולון, אבל לא בהכרח מסה כפולה. טיפת שמן יכולה להיות טעונה במטען של אלקטרון אחד, שני אלקטרונים שלושה אלקטרונים, מבלי לשנות את מסתה. בכל אחד משלושת המקרים תהיה לה מהירות שונה בכל נקודה במרחב.
    לעומת זאת לפי חוקי ניוטון מהירות הנפילה החופשית הגרביטציונית לא תלויה במסה.

    כשתאשר שברור לך שעל פי חוקי ניוטון לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאים ערך אחד ויחיד של מהירות נפילה חופשית מאינסוף, נוכל להתקדם להבנת הפואנטה.

  80. וגם לכל מטען שנופל מאינסוף. מה הפואנטה? למה אי אפשר לענות על שאלת המגדל שלי? למה כל הסיבוך הזה?

  81. ישראל,
    לפי ניוטון מהירות המילוט היא אפס במרחק אינסופי. אנחנו עדיין לפי ניוטון. לא לרוץ קדימה. עוד לא מגדל. רגע.

    האם ברור לך שמהירות המילוט בכל נקודה במרחב סביב מסה נתונה שווה (בערך שלילי) למהירות הנפילה החופשית מאינסוף באותה נקודה (ובמילים אחרות לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאימה מהירות חד ערכית שתהיה לגוף כלשהו הנופל מאינסוף ברגע שהוא עובר דרכה)?

  83. יובל,
    זה להם מהכוח החשמלי שצריך להפעיל על פרוטון על מנת להאיץ אותו בתאוצה נתונה כלשהי. כנ”ל לגבי אלקטרון.
    מזה נגזרות מסות ההתמדה של האלקטרון והפרוטון. מסת הכבידה שלהם היא שאלה פתוחה במדע (מניחים שזה אותו דבר כי אין שיקול כלשהו שזה יהיה אחרת).

  84. ישראל,
    לפי ניוטון מהירות המילוט היא אפס במרחק אינסופי. אנחנו עדיין לפי ניוטון. לא לרוץ קדימה. עוד לא מגדל. רגע.
    האם ברור לך שמהירות המילוט בכל נקודה במרחב סביב מסה נתונה שווה (בערך שלילי) למהירות הנפילה החופשית מאינסוף באותה נקודה (ובמילים אחרות לכל נקודה במרחב סביב מסה מתאימה מהירות חד ערכית שתהיה לגוף כלשהו הנופל מאינסוף ברגע שהוא עובר דרכה)?

  85. יובל,
    זה להם מהכוח החשמלי שצריך להפעיל על פרוטון כדי להאיץ אותו בתאוצה נתונה כלשהי. כנ”ל לגבי אלקטרון.
    אלו מסות ההתמדה של האלקטרון והפרוטון. מסת הכבידה שלהם היא שאלה פתוחה במדע (מניחים שזה אותו דבר כי אין שיקול כלשהו שזה יהיה אחרת).

  86. ישראל, בעיקרון מהירות המילוט לעולם לא תהייה אפס. אולי במרחקים ממש גדולים, אז מתהפך כוח הכבידה והופך לכוח דחיה. לא ברור לנו עדין למה זה קורה, ובאיזה מרחקים. הקבוע של איינשטיין נותר איזשהו רמז, אך אין עדין מספיק תיאורים מתימתיים או עדויות קוסמולוגיות שיכולות לפקוח את עיננו

  89. ישראל,
    אתה רץ קדימה, לפני שירד לך האסימון.

    “אתה מדבר על ״שדה מהירות״ אבל מפנה ללינק של מהירות מילוט. ”
    בדיוק. תפנים שבכל רדיוס מהמסה יש מהירות מילוט ספציפית לאותו רדיוס, והיא משתנה לפי שורש המרחק.
    עד כאן ברור?

  90. מאיר.

    כדי להקל עליך את הבנת הגיוני הנשגב.

    האסימון לא יורד לי מכיוון שאין מה לרדת. אתה לא אומר כלום. אתה מדבר על ״שדה מהירות״ אבל מפנה ללינק של מהירות מילוט. אתה מדבר על נוסחאות, אך לא מציג אותן. אתה מדבר על ״יתרונות רבים מספור״ על תורת ניוטון, אך לא מראה אפילו אחד. וכששואלים אותך שאלה ספציפית, אתה עונה בשאלות משלך.

    אצל לה סאז׳ הכל ברור ומובן, בין אם תסכים איתו או לא. גם תלמי מציג תמונה ברורה. האם מישהו מהמגיבים יוכל להסביר לישראל הסתום על מה בכלל מדבר מאיר?

    אז הנה פעם נוספת דוגמה מפורטת של ניסוי מחשבתי שהייתי מבקש שתתייחס אליו ורק אליו:

    יש לנו מגדל שבסיסו בקריה וגובהו מיליון שנות אור. חוץ ממנו אין בדל כוכב בכל היקום הנראה.

    אנו מודדים את הכוח שמפעילה מסת ק״ג אחד על מאזני קפיץ בגובה הארץ. הם מראים: 9.8 ניוטון.

    אנו מודדים בגובה רדיוס כדה״א. הם מראים: רבע.

    בגובה 9 רדיוסים: מאית.

    אם הבנתי נכון את טענתך, בנקודה מסויימת הכוח ייעלם לחלוטין ואולי אפילו ישנה כיוון.

    שאלות:

    1. באיזה גובה יתחיל הכוח להשתנות?

    2. מהו המנגנון שגורם להפעלת הכוח, ולמה הוא משנה לפתע את דעיכתו הריבועית?

    אם תוכל לענות בפיזיקה פשוטה על שאלות אילו בפיזיקה פשוטה, אודה לך מאוד.

    אם לעומת זאת תבחר לענות בשאלות משלך, ותוסיף הערות על אופיי והשכלתי, אאלץ להסיק בצער שעיקרון מאיר הוא פשוט עיקרון האד הומינם.

  91. ישראל,
    ההגיון שלך נשגב מבינתי.
    ”
    “לא הגעתי לכלום. אני בשלב הספק”.
    כמובן שהגעתי להרבה מאוד. אבל אין לי עניין להתקדם אתך לב’ לפני שבכלל ירד לך האסימון. לכן אמרתי בא נניח שלא הגעתי לכלום, מכיוון שגם שלב הספק הוא התחלה מצויינת. גם לזהות שיש בעיה, מעמיד את זה שמודע לכך ביתרון מול מי שמעדיף לחיות בגן עדן של שוטים.
    אבל אתה כל כך מקובע, שאתה בכלל לא מסכים שיש בעיה. לכן אחת מהשתיים, או שתטרח לעבור על כל מה שכתבתי ותנסה להבין (כשתוכל לשחק משחק תפקידים להציג את הטענות שלי, תדע שהבנת), או שבאמת נסגור את הבסטה כאן.

    “אני צריך להגן על תיאוריית ניוטון שנבדקה והוכחה אינספור פעמים”.
    כן? באמת? בעקומות רוטציה היא הוכחה, או נכשלה כשלון חרוץ?
    בניבוי אנומליית פיוניר היא הוכחה או נכשלה כשלון חרוץ?
    בניבוי התפשטות היקום היא הוכחה או נכשלה כשלון חרוץ?

  92. יובל,
    זה לא אחד ועוד אחד. חלק מהמסה של אטום המימן מיוחסת לאנרגיית הקשר, חלק לאנרגיה התרמית ועוד.
    כמו כן אי אפשר לשקול אטום מימן בודד, כל מה שיודעים על מסת הכבידה שלו לקוח משקילה של אטומי מימן רבים מספור (כי גם אי אפשר לספור מספר אבוגדרו של אטומי מימן) שאת מספרם מעריכים שוב מתוך הלחץ והטמפרטורה. לשקול חלקיקים טעונים גם כן בלתי אפשרי (נכון להיום. אולי אם פעם מישהו יתייחס יותר ברצינות לבדיקת יסודות הפיסיקה במקום לפמפם על מסעות בזמן, יקומים מקבילים ומה שקורה בתוך חור שחור, אולי יהיה אפשר לתכנן ניסוי שבו תבדק השפעת הכבידה על חלקיקים טעונים). לכן כל מה שידוע על המסות של החלקיקים שהזכרת מבוסס על ההנחה חסרת הבסיס שמסת ההתמדה זהה למסת הכבידה, ולא על מדידות ישירות.

  93. מאיר, מסת האלקטרון,
    אכן זו מעולם לא נמדדה באופן ישיר, אבל…
    את מסת הפרוטון יודעים.
    את מסת אטום המימן גם יודעים.
    נמצא כי אטום המימן מעט כבד מגרעינו
    את ההפרש בין המסות מקובל לייחס למסה של האלקטרון (ולכן גם של הפוזיטרון)

  94. “השאלה היתה על סמך מה ניוטון החליט שחוק השטף הוא זה הקובע מה אקספוננט הדעיכה במרחב של הagent של הגרביטציה”.

    על סמך ההגיון.

    אם משקל התלוי על חבל גורם למתיחות X בחבל, אז אותו המשקל יגרום למתיחות רבע X בחבל אחד מתוך ארבעה המחזיקים אותו משקל.

    ואם אנו אומרים שהחבל מפעיל על התקרה כוח הנובע מהמשקל, אז על תקרה ששטחה גדול פי ארבע, המשקל יפעיל רבע כוח ליחידת שטח.

    אותו הדבר עם כוח חשמלי ומגנטי. גם מהירות המילוט ושדה המהירות זהים בשדות חשמליים ומגנטים, כשהמטען מחליף את המסה.

    מה גם שהדיון פה הולך ולובש אופי מוזר: אני צריך להגן על תיאוריית ניוטון שנבדקה והוכחה אינספור פעמים, ואילו אתה שמערער על אותה תיאוריה, וטוען שיש לך תיאוריה חליפית מגובת נוסחאות, שלדבריך “היא הולכת יד ביד עם מכניזם פשוט ומוכח אלגברית”, ולה “יתרונות הם רבים מספור” על תיאוריית ניוטון, אומר כעת “לא הגעתי לכלום. אני בשלב הספק”.

    אז לדעתי הגיע הזמן שתציג את אותו מכניזם פשוט ומוכח אלגברית ואת אותם יתרונות רבים מספור, או שתאמר שאינך מעוניין לפרט ונדפדף לנושא חדש, כי כפי שכבר ציינתי הטלפתיה כבר לא עובדת כמו פעם. אחרת איני מבין מה באמת תכלית הדיון פה.

  95. ישראל, אנחנו כבר לא ילדים. אתה באמת מסביר לי את מה זה חוק השטף?
    השאלה היתה על סמך מה ניוטון החליט שחוק השטף הוא זה הקובע מה אקספוננט הדעיכה במרחב של הagent של הגרביטציה.
    לא ניוטון לא אתה ולא אני יודעים מהו ה-agent ואיך הוא יוצר את התופעה (ולעניינך איך הוא גורם לקפיץ להימתח פי רבע כאשר המרחק מוכפל).
    אני שואל שוב: על סמך מה אתה כל כך נחרץ שאם המתיחה של הקפיץ דועכת לפי ריבוע המרחק, אז גם ה-agent דועך לפי ריבוע המרחק.

    “ועכשיו אבקש שנית את תשובתך לשאלתי: למה הגעת אתה? איך?”
    לא הגעתי לכלום. אני בשלב הספק ואינני מצליח להבין מהיכן ניוטון ואתה שואבים את הבטחון שצפיפות הagent שאינכם יודעים מהו ואיך הוא עושה את הטריק, פרופורציונית ישר למידת המתיחה של הקפיץ (ואני מבין מצויין את חוק השטף).

  96. מאיר.
    שאלת: “איך אתה משער מתוך שתי אלה מה האקספוננט על פיו דועכת תפוצת ה-agent?”

    עניתי: “חוק השטף דרך מעטפת, כפי שהסברתי”. ואכן הסברתי.

    שאלתי: “ולמה הגעת אתה? איך?”

    ענית: “כן, ברור. האם לכל תופעת טבע חובה לדחוף את חוק השטף דרך מעטפת?” ממש תשובה.

    אז הנה ההסבר שלי פעם נוספת והפעם בפירוט:

    למים שזורמים באופן רציף דרך צינור ועוברים דרך מעטפת יש שטף קבוע (FLUX) שגודלו :dm/dt/A, אם השטף הזה מתחלק באופן הומוגני על המעטפת. השטף של שדה וקטורי הוא “כמות” השדה הווקטורי העוברת דרך משטח מסוים ליחידת זמן. אם שטח המעטפת מוכפל, השטף קטן פי 2. אם הוא גדל פי 4, השטף קטן פי 4.

    אותו עיקרון אפשר להחיל על שדה מגנטי, חשמלי, או הגולות שנורות מרובה ציד. מכיוון שמספר הגולות לא משתנה, אז אם השטח מוכפל מספר הגולות ליחידת שטח קטנה בחצי.

    העיקרון הוא מתמטי, וברור מאליו אני מאמין. בגלל שבסימטריה כדורית שטח המעטפת גדל פרופורציונית לR^2, הרי שהשטף קטן גם כן באותו היחס.

    לכן אם בדקת שדה מסויים לטווח גדול, וראית שהכוח על יחידת מבחן קטן פרופורציונית לR^2, אז זה מה שתקבל בהמשך אלא אם כן השתנה התווך או שאופי השדה מכיל בתוכו משתנים תלויי זמן.

    זו הסיבה שאם משקולות הבדיקה שלנו התלויות על העמוד שבסיסו בקריה בת”א וראשו במרחק של אנדרומדה ביקום ריק מראות בטווח רחב כוח הקטן פרופורציונית לR^2, אז זה היחס שהן תמשכנה להראות לעד.

    עד כאן תשובתי בלי להיכנס לפירוט יתר.

    ועכשיו אבקש שנית את תשובתך לשאלתי: למה הגעת אתה? איך?

  97. “התוכל לתת הקבלה אחת מתוך הפיזיקה המוכרת של שדה בריק המשנה לפתע את אופיו, וזאת ללא השתנות התווך או הסביבה?”

    -שדה היגס.

    (אני יודע.. 🙂 על לא דבר)

  98. כן. בודאי. כל תופעת טבע מוסברת אוטומטית ע”י חוק השטף דרך מעטפת.
    גם חוק אוהם מוסבר ע”י חוק השטף דרך מעטפת? גם הכוח החזק? גם חוק בץ?
    כזכור, פושינג גרביטי לא היה חלק מהאג’נדה של ניוטון. אנא סנגר עליו. על סמך מה החליט איזק לתלות את הגרביטציה בחוק השטף?
    (הודעה זו נשלחת אחר 8 שעות של “ממתינה” על לא עוול בכפה)

  99. יובל,
    הגם שחלליות מעשה ידי אדם עושות את דרכן ברגעים אלו אל מחוץ למערכת השמש, והגם שאלקטרונים הם העבדים של האדם המודרני, איש טרם הצליח למדוד את מסת הכבידה של האלקטרון (ועל מדידת מסת הפוזיטרון אין בכלל מה לדבר).

  100. כן, ברור. האם לכל תופעת טבע חובה לדחוף את חוק השטף דרך מעטפת?
    האם גם כדי להסביר את חוק אוהם כדאי להשתמש בחוק השטף דרך מעטפת?
    חוק פסקל?
    ניוטון לא היה חסיד של פושינג גרביטי. דבר בשמו אם אתה יכול, כי לא אתה הוא המותקף על ידי, אלא הוא. סנגר עליו. הבנאדם לא יודע מה המכניזם של הגרביטציה, אבל הוא יודע שה-agent דועך לפי ריבוע המרחק. סנגוריה על איזק, בטובך.

  102. עד כמה שידוע לי, האלקטרון והפוזיטרון זהים בכל תכונותיהם חוץ מאשר בסימן המטען החשמלי. אתה מנבא שחומר מגיב הפוך לאנטי חומר בשדה הגרביטציה, ומזה אני מסיק שמצאת נוסחה המקשרת בין הכוח האלקטרומגנטי וכוח הכבידה 🙂
    ☼ כשתעמוד על הדוכן בסטוקהולם, אל תשכח את חבריך מן הידען 😛

  105. ישראל,
    תגובתי מאמש עדיין ממתינה, לכן אנסה לעקוף את הרגולציה:

    כתבת:
    “מה ההבדל בין שדה המהירות לשדה הגרביטציה. שניהם מתחייבים מתאוריית ניוטון, לא?”

    אני עונה בשאלה:
    ניוטון חיפש איזשהו agent שמפיץ את הגרביטציה במרחב. יש כאלה שקוראים לו גרביטון. אני קראתי לו דולר. תקרא לו איך שאתה רוצה. מה אקספוננט הדעיכה של תפוצת ה-agent במרחב?
    לפניך נוסחת מהירות ההימלטות ונוסחת כוח הכבידה. ניוטון הוא האבא של שתיהן. איך אתה משער מתוך שתי אלה מה האקספוננט על פיו דועכת תפוצת ה-agent?

  107. לצערי ד”ר רוברט צודק. לפי תורת היחסות של אינשטין, המרחק של כל אחד מאיתנו אל קצה הקוסמוס הוא זהה.
    כלומר כל הקוסמוס מסתוב סביב כדור הארץ כולל השמש. ואין כאן ענין דתי בכלל כשכל הפסיכים מאמינים כי יש אלוהים וגודלו אין סופי. אז, מבחינה מתימטית, אתה ואני וכולם הם אפס. אז תתפלל כמה שאתה רוצה, אבל אפס לא יכול לייצר יותר מאפס. כלומר דבר ללמפה אולי תקבל תשובה.

  110. יובל

    איזה אותיות…

    עזוב עכשיו בדיות ושטויות, העיקר שיש מודל! מה, אתה גם מצפה שהוא יצטרך להתמודד עם המציאות? התנ”ך עושה זאת? ולמרות הכל מאמינים בו יותר אנשים מבכל עובדות “פיזיקעליות” רחמנא דליצלן..

    יש אלוהים, בורא עולם!

    אשר ברא את הקיים!

    והוא ברא את האדם!

    וכל היתר – להד”ם!

    עבודה.

  111. מודה אני, ככלי מלא כלימה, שעדיין לא הבנתי מה ההבדל בין שדה המהירות לשדה הגרביטציה. שניהם מתחייבים מתאוריית ניוטון, לא?

    “המרחב מלא באריג העשוי שני מרכיבים”

    התוכל להצביע על שדה אחר המשנה לפתע את אופיו, וזאת ללא השתנות האריג העשוי שני מרכיבים? מגנטי? חשמלי? היגס? טמפרטורה? משהו?

    בנוגע לטרנספורמציית לורנץ: אני מקווה שכולנו מבינים ששום דבר לא באמת משתנה מבחינת גוף המתקרב למהירות האור. מבחינתו הוא היה ונשאר במנוחה, ואם הוא במהירות של 0.9C יחסית לארץ ועכשיו נוסיף לו עוד 0.6C, אז מבחינתו הוא באמת נע במהירות של 0.6C יחסית למהירותו הקודמת. זה רק לנו על הארץ יראה שמהירותו כמעט לא השתנתה.

    הדבר שונה בשדה גרביטציה שאינו דועך לפי ריבוע המרחק: כאן משקולות מבחן המפוזרות לאורך העמוד שלנו שראשו בענני הגלקסיות, ישנו לפתע את תבנית דעיכת הכוח אותו הן מפעילות על מאזני הקפיץ שמודדים את אותו כוח.

    הדבר מעורר תהיות כבדות משקל(…): מה יקרה אם נכניס מסה כבדה נוספת בנקודה שבה מתחילה הפונקציה לשנות את אופיה ההפכפך? משקולות מבחן מעל אותה נקודה ימדדו כוח משיכה למסה הכבדה שהוא פרופורציוני לR^2, וכוח שונה, אולי אפילו 0 או דוחה, לכדה”א.

    לא עדיף פשוט את דוד אייזיק הישן והטוב?

  112. מאיר, שאלה על אנטי חומר:
    ניקח, לדוגמה, פוזיטרון ואלקטרון. ההיות שפוזיטרון מגיב רגיל לשדה גרביטציה הרי, לשיטתך, אלקטרון יגיב לו הפוך. איך זה מתבטא במציאות הידועה?

  113. ישראל, המסתיר פניו מאיתנו בשעות כה הרות גורל.
    קבל עצה ידידותית: אל תיקח על עצמך את הקרדיט של כתיבת התנ”ך. יותר יותר אנשים דוחים אותו כבדיה ושטות. זה עוד יתפוצץ לך בפנים.

  114. כן, מאיר. מקובל עלי שמרחב היקום מאוכלס בחלקיקים (שאני אומר שהם הם החומר האפל שעליו מדברת הפיסיקה של היום) וביניהם מרווחים. באמירה “מארג” או “אריג” נראה לי שאתה מייחס להם איזשהו אילוץ של סדר. אצלי הסדר הוא אקראי.

  115. ישראל, מה אתה לא יודע? נוסחת ניוטון, מראה דעיכה לפי שורש המרחק.
    תגובתך?

    “התוכל לתת הקבלה אחת מתוך הפיזיקה המוכרת של שדה בריק המשנה לפתע את אופיו, וזאת ללא השתנות התווך או הסביבה?”

    מישהו אמר שדה בריק? המרחב מלא באריג העשוי שני מרכיבים.

  116. יובל,
    זה שאני נוצר סוד לא צריך להפריע לדיון בדברים הפתוחים. הראיתי של כבידה ניוטונית יש שני צדדים, שעד היום רק אחד מהם נחקר. לדעתי זה צריך להספיק כדי שכל מי שיש לו חוש חש יבין שנפל דבר בישראל, גם מבלי שאנדב כל פרט נוסף, ואני הרי נידבתי הרבה, לאורך השנתיים האחרונות כאן. אחרי שהאסימון הזה ירד, יהיה טעם להכניס אסימונים נוספים, אבל מה הטעם להכניס אסימונים לטלפון כשבצד השני צליל תפוס תמידי?

    “פונקצית שדה בלתי סלחנית לדעות קדומות” היא אותה פונקציה שישראל לא סובל, שדימינו אותה לטרנספורמציית לורנץ.

    אני מנבא שאנטי חומר מייצר שדה גרביטציה רגיל, אבל מגיב לו הפוך. לכן אני מבחין ביניהם. אנטי חומר הוא חומר רגיל שלבש את הז’קט הפוך, “עם התפרים כלפי חוץ”.

    גרביטציה היא התגובה של חלקיק יסוד להפרשים בריכוזו של אחד מבין שני מרכיבים המהווים את אריג המרחב.

    תבדוק אם ההגדרה הזו מתאימה לך. אני מצידי מתחייב שזו ההגדרה הקצרה והמדויקת ביותר שניתנה לגרביטציה מאז המפץ הגדול.

  117. יובל מסביר פנים.

    “תמונה מטפיסית שהיא מושא של אמוּנה בלבד”.

    הו, למה לא אמרת, אמונות זה עניין אחר לגמרי!

    גם לי יש אמונה שמסבירה את המסה והאנרגיה האפלות, מקור החיים ואת ההפסד של ברצלונה:

    בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ..

    המודל שלי כולל 954 פרקים.

    יש לי גם הוכחות חותכות, אך בגלל החשאיות של הבטחוניות והחשש מפלגטים לא אוכל להרחיב.

    מאיר.

    זכותך כמובן להתעלם, אך כפי שציינתי אין ביכולתי להגיב על שאיני יודע.

    רק שאלה אחת: התוכל לתת הקבלה אחת מתוך הפיזיקה המוכרת של שדה בריק המשנה לפתע את אופיו, וזאת ללא השתנות התווך או הסביבה?

  118. “כבר ציינתי שאיני יכול להגיב על שאיני יודע.”

    האפשרות ששדה הגרביטציה הפיסי דועך לפי שורש המרחק ידועה לך. ליתר בטחון קבל עוד פעם לינק:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity
    תגובתך?

    “אך נראה לי שיקשה מאוד עליך או על מישהו להתגבר על חוק .הריבוע ההופכי בגלל אותה הסימטריה הגיאומטרית שהצבעתי עליה קודם. אם אינך מכניס גורמים חדשים בתווך הבין גלקטי”
    לא. ממש לא קשה. חסרות פונקציות שההתחלה שלהן לא מלמדת על סופן? בטווח ערכים לא קטן של X הפונקציה לינארית, ומעבר לטווח מתחולל שינוי דרמטי, קפיצה לאינסוף, דעיכה מהירה למינוס אינסוף ואקספוננט מוזר לסיום, וכל זה בלי להוסיף גורמים חדשים.

    “האם הדעיכה המואצת פועלת גם רק בין 2 מסות בודדות?”

    רק למען הדיוק ההיסטורי, לא אמרתי שהדעיכה מואצת (פונקציית הדעיכה קצת יותר מוזרה והיא כוללת היפוך לשדה שלילי, דעיכה שלו דווקא לפי R/1, ו-cutoff פתאומי). אבל כן, התשובה חיובית: כל מה שקיים בין שתי גלקסיות קיים גם בין כל שתי מסות בודדות הנמצאות זו מול זו בתווך הבין גלקטי כשהן מבודדות משאר החומר ביקום.

    “אינך יכול פשוט להציג זאת כפוסטולט, כי פוסטולט חייב להישען על הגיון מתמטי או אמפירי.”
    אני מבסס את דברי על שני אלה. אבל נניח שעדיין לא מצאתי את הקשר המתמטי, ונניח שאני חי בתחילת המאה שעברה, בטרם הצטברו תצפיות הרומזות על דברים “מוזרים” שקורים בשולי גלקסיות וביניהן. האם זה פוטר אותי מלנסות למצוא קשר מתמטי הגורם לדעיכת שדה לפי שורש המרחק, אחרי שירד האסימון והבנתי שדעיכה כזו היא אקוויוולנט אלגברי של חוק הכבידה של ניוטון?

    “זה המקום והזמן להציג את היתרונות, אחרת הדיון מאבד משמעות מבחינתי”.
    תרשה לי להתעלם. אני לא נמצא כאן כדי לרצות אנשים וגם לא כדי לנסות לשכנע אותם. אני בסך הכל עוסק בארבע השנים האחרונות בהעלאת הדברים על הכתב, ומשתמש בדיונים כאן ככלי עזר לכוון את הכתיבה שלי אל לב הקורא. עזרת לי בזה רבות גם אם בלי כוונה, ועל כך תודה. אני לא מרגיש טעם לפתוח כאן כמה עשרות נושאים חדשים, שחלקם כבר ממילא פתוחים ואני רק מחזיק את עצמי בכוח לא לקשור את עצמי לתוכם.

    “לגבי האמת, עדיין לא הבנתי מה הסתירה בין שדה גרביטציה לשדה מהירות.”
    יש רק שדה גרביטציה אחד. או שהוא שדה מהירות ואז הוא דועך לפי שורש המרחק, או שהוא שדה כוח ואז הוא דועך לפי ריבוע המרחק. מכיוון שזה לא יכול להיות גם וגם, אז צריך לחקור מה האמת מבין שתי האפשרויות, שזה אומר לחקור איך הוא דועך פיזית במרחב. האפשרות האחת נחקרה 340 שנה והעלתה חרס ביד העוסקים בה בכל הנוגע למכניזם שיוצר אותה. את האפשרות השניה גיליתי לפני 4 שנים והיא הולכת יד ביד עם מכניזם פשוט ומוכח אלגברית, שכבר דיברנו בו לעניין כבידה עצמית. אם זה לא יתרון בעיניך על “ניוטון” שהלך לעולם חסר גרביטציה בלי שיהיה בידו שמץ של מכניזם שהוא כל כך טרח לגלות, אז מה הטעם שאני אפתח פה עוד 20 חידות טבע, שאותו מכניזם פותר אותן בהליכה?

  119. ועוד משהו קטן כי ממש קשה לי להתאפק: אם מה שאתה מכנה “שדה גרביטציה” הוא מה שאני מכנה “חומר אפל”, אז הויכוח בינינו הוא טרמינולוגי סמנטי

  120. מאיר,
    קצת קשה לי הדו-שיח איתך, גם כי אתה נוצר סוד (למשל “אינטראקציה מאד מסוימת” אך ללא פירוט) וגם כי אינני מצליח לראות את הקשירות של דבריך לעניינים הנדונים (למשל ” פונקצית שדה בלתי סלחנית לדעות קדומות”).
    ברור לי שאתה מכין לנו הפתעה מפוצצת, ואני מחכה לה בכליון עיניים. אני מבין כי בין היתר תוכל להסביר איך לשיטתך אין מקום לקיום חומר אפל.
    ורק לגבי התייחסותך לאנטי חומר אינני מבין משהו. האם אנטי חומר איננו חומר?

  121. ישראל, בלי משוא פנים. אפשר?
    אתה בודאי שמת לב, אך למען קוראים אחרים (אם יש מי שטורח) אדגיש שדיברתי על תמונה מטפיסית שהיא מושא של אמוּנה בלבד. נכון לעכשיו אין הוכחות. יש רק מודל. קבל אותו או השלך אותו, אבל כל ויכוח עליו הוא דיון תאולוגי מיותר.

  122. יובל,
    “א) (כתמיד) האם הבנתי נכון? ”
    כן. הבנת מאוד נכון.

    “ב) אם כן, האם אתה יכול להצביע על גורם אפשרי לתופעה?”
    כן. לגמרי. אחד הגורמים הוא פעילות קוונטית של החומר, השני הוא הזמן, והשלישי הוא מארג המרחב. הפעילות הקוונטית של החומר, שהיא אינטראקציה מאוד מסויימת שלו עם מארג המרחב, מייצרת (בהתחשב בגורם הזמן) פונקצית שדה בלתי סלחנית לדעות קדומות.

    ” ג) ר.ח רפאי.ם, אולי במקרה ואולי מתוך ניצוץ גאוני, אמר כי הצפיפות משתנה של החומר האפל היא זו שאחראית לתופעה; האם יש לך משהו לומר על זה?”

    אין חומר אפל. יש רק חומר, אנטי חומר, ושדה גרביטציה שמתנהג בצורה לא צפויה ניוטונית אך צפויה מאירית.

  123. יובל נשוא פנים.

    איזה מילים…

    כל מילה – מלמיליאן. כל משפט – אוחנה.

    אבל אולי בשבילנו הארציים והגשמיים משהו קצת פיזי בר מישוש?

    קילו חומר שלא מגיב לאור, או שאין מרק בשבילך. 3 שבועות.

  125. ישראל פנים,
    החומר האפל הוא הבונה את המאסה ומעביר את האור. זה הלא כלום שהוא הכל

    יצירת האדם היא בגדר נס, אך הנס אינו יצירת האדם ואף לא יצירת כל עולם החי
    מציאותו של גרגר חול הינה יותר נסית מקיומה של כל התודעה האנושית
    וגם גרגר החול אינו נס. גם לא גרגר האבק הקטן ביותר
    אפילו לא החלקיק הזעיר ביותר של החומר
    מרגע שנברא החומר, נוצרו חלקיקיו הקטנים שהצטרפו ליצירת האבק והחול והחי והאנושי
    וגם בריאת החומר אינה נס
    הנס קודם לכל, וממנו הכל נובע

    אין להאמין כמה הוא פשוט, ואין דעת שאפשר להעלות עליה את מידת מורכבותו האינסופית
    הוא השלילה המוחלטת השוללת את עצמה לחיוב ולשלילה עד לאין סוף
    הוא האין המוחלט המאיין את עצמו ליש וחוזר ומאיין לאין ויש עד בלי די
    מתוך שהוא האין המוחלט הרי הוא היש המלא וכל מה שביניהם ומחוץ להם
    מציאותו היא היחידה שניתן להעלות בהגיון, והוא מחוץ לכל הגיון
    הוא האמת המוחלטת, השקר האפל וכל צרוף אפשרי ובלתי אפשרי ביניהם
    הוא הטבע, מעל הטבע, בתוכו ומחוצה לו
    הוא מחוץ לעולם ובלתי נפרד ממנו
    הוא בכל מקום ולא בשום מקום
    אין בו כח והוא חזק מכל כח
    הוא אפס ואינסוף וכל מספר ביניהם, גם אחד, גם הרבה

    יש אנשים המדמים אותו כמותם, עם שכל ועם רגשות, כי רק עד הנה מגיעה התודעה האנושית
    אולם הוא הרבה יותר מאנושי בה במידה שהוא הרבה פחות מגרגיר האבק

    אינסוף פנים לו, וכל אדם רואה רק אחדים מהם
    כל אדם מאמין בו ובו בזמן מפקפק בו
    כזה הוא הכופר המוחלט שמאמין בבלי דעת
    וכזה הוא המאמין בכל לבו, שאינו מכיר אפילו את אפס קצהו
    ההערצה אותו מעידה הכל על המעריץ ולא כלום עליו

    הוא נמצא בכל
    כל יצור, בין חי ובין דומם, יש בו תודעתו ואמונה בו
    כל יצור, בין אם ירצה ובין אם לאו, אוהבו ומודה לו בכל עת
    כזה הוא חלקיק החומר הזעיר ביותר וכזה הוא המוח האנושי המורכב ביותר
    כל חי נבון, על כל כוכב לכת, בכל מערכת שמש ובכל צביר כוכבים מאמין בו ונושא את שמו וחותמו

  127. תמיד האמנתי שלחומר האפל יש מסה אך לא אור.

    אז איפה הוא על כדה”אצנו? תוכל להראות לי גרם אחד של חומאפל כזה?

    אתה לא נעלב שאני קורא לך יובל פנים, נכון? פשוט מאיר הוא מאיר פנים ולרב הפועלים שלי קוראים ראול פנים. לכן חשבתי שאולי מן הראוי…

    למה עדיף יובל על הפנים?

  128. החומר האפל הוא המרכיב היסודי של כל החומר ביקום ולא רק “אחוז ניכר”. מלוא כל הקוסמוס כבודו, בריכוז כזה או אחר. הוא אחד ואין בלתו, והוא בשמים ובארץ. איננו יכולים לגלות אותו כי איננו מאמינים בקיומו.

    ובדיוק להפך: באזורים צפופים של החומר האפל הגרביטציה חזקה יותר מאשר באזורים דלילים.

  129. יובל פנים.

    אם “הצפיפות המשתנה של החומר האפל היא זו שאחראית לתופעה” אז היינו מקבלים שבאיזורים צפופים של החומר האפל התופעה הייתה קורית גם במרחקים קצרים.

    ואפרופו חומר אפל: איפה הוא? למה איננו יכולים לגלות אותו כאן על הארץ אם הוא מהווה אחוז כה ניכר מהמסה היקומית?

  130. מאיר,
    “לדוגמא, בכל טווח המהירויות המוכר לנו חוקי ניוטון תקפים, אבל כשמגיעים למהירויות יחסותיות פתאום טרנספורמציית לורנץ מתחילה לדבר”. ההסבר המקובל לזה הוא שטרנספורמציית לורנץ קיימת כל הזמן, אך במהירויות נמוכות הביטוי שלה כה קטן עד שהוא זניח. אני מניח שאתה מתכוון להגיד כי באופן דומה קיימת איזושהי טרנספורמציה שבמרחקים תוך-גלקטיים “קטנים” היא זניחה ורק במרחקים בין-גלקטיים “גדולים” הביטוי שלה נעשה משמעותי. שאלותי הן: א) (כתמיד) האם הבנתי נכון? ב) אם כן, האם אתה יכול להצביע על גורם אפשרי לתופעה? ג) ר.ח רפאי.ם, אולי במקרה ואולי מתוך ניצוץ גאוני, אמר כי הצפיפות המשתנה של החומר האפל היא זו שאחראית לתופעה; האם יש לך משהו לומר על זה?

  131. מצטער על ההשהיה, יום האב היום.

    יום האב עאלק.. האימהות משתזפות בבריכה והאבות משעשעים את הילדים. יום האב או תשעה באב?

    מאיר פנים.

    “בהסברים שלי לא נכנסתי לפרטים, כך שבגדול אתה צודק”.

    כבר ציינתי שאיני יכול להגיב על שאיני יודע. אך נראה לי שיקשה מאוד עליך או על מישהו להתגבר על חוק הריבוע ההופכי בגלל אותה הסימטריה הגיאומטרית שהצבעתי עליה קודם. אם אינך מכניס גורמים חדשים בתווך הבין גלקטי, כיצד יודעת הגרביטציה, או שדה המהירות, שהגיע הרגע לשים גז ולדעוך מהר יותר? האם הדעיכה המואצת פועלת גם רק בין 2 מסות בודדות?

    אינך יכול פשוט להציג זאת כפוסטולט, כי פוסטולט חייב להישען על הגיון מתמטי או אמפירי.

    “היתרונות הם רבים מספור. אבל בטרם אציג אותם, יש שאלה יותר חשובה: מהי האמת?”

    זה המקום והזמן להציג את היתרונות, אחרת הדיון מאבד משמעות מבחינתי. לגבי האמת, עדיין לא הבנתי מה הסתירה בין שדה גרביטציה לשדה מהירות.

    יהיה אשר יהיה – האם אתה עדיין טוען שלפחות בתחום המצומצם שבו שדה הכוח הנמדד באמצעות מאזני קפיץ והדועך לפי ריבוע המרחק, כל המסות אינן קשורות זו לזו? ואם התשובה היא שכן, האם עיקרון מאך באותו תחום מצומצם לא מתחייב בתור גזירת שיימה של האינרציה מהגרביטציה?

  133. מאיר,
    אנחנו יכולים למדוד בקלות את מהירות ההימלטות מן השמש כתלות במרחק. יש לנו שמונה כוכבי לכת ועוד מספר פלנטואידים והרבה אסטרואידים הסובבים את השמש במסלולים קבועים. מהירות ההימלטות היא על פי חוקי קפלר, ומהם מתקבל כי היא מתכונית הפוכה לשורש המרחק, כפי שציינת. הכלל הזה תקף במרחק של כמה וכמה יחידות אסטרונומיות מן השמש. בתוך הגלקסיות הוא תקף אפילו במרחקים של רבבות שנות אור מן החורים השחורים. הגלקסיות אף הן מסודרות בצבירים המתפרשים על פני מיליוני שנות אור. איזו סיבה יש לנו להניח כי דוקא במרחבים הבין-גלקטיים או, להבדיל, במרחקים זעירים מפנה הכלל הזה את מקומו לכללים אחרים?

  135. מאיר

    אז הנה לך התשובה:

    “מדוע הטווח של הגרביטציה מוגבל? מדוע בטווח מסויים מתחיל שינוי בלתי צפוי?”

    זה הכל תלוי בצפיפותו של החומר האפל. הוא שומר לעצמו את כל הגביטציה. 🙂

  136. יובל,
    אין מה להבין אותי. צריך להבין רק את חוקי ניוטון:
    א’ חוק מהירות ההימלטות (הדועכת לפי שורש המרחק), וב’ חוק הכוח הגרביטציוני (הדועך לפי ריבוע המרחק).
    אחרי שמבינים אותם ומבינים איך ניוטון קיבל את א’ מתוך ב’
    אין ברירה אלא להבין שכנ”ל ולהיפך אפשר לקבל את ב’ מתוך א’.

    רק כאן אני נכנס לתמונה ושואל:
    האם השדה הפיסי של הגרביטציה תואם את האקספוננט של א’, או תואם את האקספוננט של ב’.
    לצערו ולצערנו, ניוטון לא שאל את השאלה הזאת. לכן מי שצריך לתת את התשובה זה אנחנו.

    ואחרי שהשאלה הזו נזרקה לחלל העולם, אני לא חושב שמישהו יכול להיקרא חוקר גרביטציה, אם לדעתו אפשר להתעלם ממנה.

  137. ישראל,
    “אך בשלב מסויים הדעיכה תקטן מהכוח המצופה לפי חישוב זה עד שתעלם לגמרי. האם הבנתי נכון?”
    זה לא מדוייק, אבל בהסברים שלי לא נכנסתי לפרטים, כך שבגדול אתה צודק. במקום שבו נמדדת התפשטות Hubble בין גלקסיות, לא פועל כוח משיכה (לא שהתפשטות Hubble “מתגברת” על כוח המשיכה באמצעות כוח יותר חזק, אלא פשוטו כמשמעו אין כוח משיכה: אין על מה להתגבר)

    “מהו המרחק שבו משנה הכבידה את מתכונתה בניגוד לחוק השטף, הפרופורציוני למרחק בריבוע בגלל גיאומטריית המעטפת?”
    מסקנות הנובעות מחוק השטף לא רלוונטיות לשדה הדועך לפי שורש המרחק.
    מדוע הטווח של הגרביטציה מוגבל? מדוע בטווח מסויים מתחיל שינוי בלתי צפוי? התשובה היא שיש פונקציות מתמטיות שמגלות אופי לינארי בטווח מסויים, ולפתע הופכות את פרצופן. לדוגמא, בכל טווח המהירויות המוכר לנו חוקי ניוטון תקפים, אבל כשמגיעים למהירויות יחסותיות פתאום טרנספורמציית לורנץ מתחילה לדבר. דבר מעין זה קורה עם הפונקציה שמתארת שדה שדועך לפי שורש המרחק. בטווח מסויים (שתלוי בגודל המסה ובקבוע hubble) הפונקציה מתנהגת לפי חוקי ניוטון, ומעבר לטווח הזה היא פתאום הופכת את עורה.

    “2. בשביל מה כל הסיבוך? מה היתרון על ניוטון?”
    גם כשגלילאו טען שהארץ מסתובבת סביב השמש זה נראה מסובך, ואני מניח שחלק מהשאלות ששאלו אותו היו “מה היתרון” ו”בשביל מה כל הסיבוך”.
    היתרונות הם רבים מספור. אבל בטרם אציג אותם, יש שאלה יותר חשובה: מהי האמת?
    מהי המציאות הפיסית, מתוך שתי האפשרויות הלגיטימיות אך סותרות שמציעה האלגברה?

  138. ישראל,
    “לא זכורה לי הסכמה כזו מצידי. תוכל להראות לי איפה?”
    מצטער, חשבתי שאתה מסכים לחוקי ניוטון.
    המהירות של גוף שנופל חופשי מאינסוף משתנה לפי היפוך שורש המרחק. לא צריך את ההסכמה שלך. זה חוק ניוטון.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity
    הכוח שעל פיו ניוטון חישב את הנ”ל משתנה לפי היפוך ריבוע המרחק. גם לזה לא צריך את ההסכמה שלך. גם זה חוק ניוטון.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#Derivation_using_G_and_M

  140. ישראל,
    גרביטציה נמדדת בין שני גופים. סביב כל גוף ישנו שדה של ישות כלשהי. הגרביטציה היא תוצר של פעילות גומלין בין השדות האלה. לכן השם “שדה גרביטציה” המתייחס לשדה סביב גוף אחד הינו סתום משהו.
    בהנחה שהשדה סביב הגוף נוצר על ידי הגוף (מה שבעיני איננו התמונה השלימה) אין לנו סיבה לא להניח שריכוזו בנקודה כלשהי הינו מתכונתי הפוך לריבוע שורש מרחקו ממרכז הגוף. חוזק פעולת הגומלין בין השדות (דהינו גרביטציה) היא, על כן, מתכונתית הפוכה לריבוע המרחק.
    אולם מאיר אינו מדבר על שדה גרביטציה אלא מציג לנו מושג אחר, “שדה מהירות”, שאינו מתייחס לפעולת גומלין בין שני גופים אלא לתופעות הקורות בתוך השדה של גוף אחד.

    מאיר, האם הבנתי נכון עד כאן?

  141. מאיר דרלינג.

    “הסכמנו גם שאלגברית אפשר שהדעיכה של הכוח נובעת משדה פיזי שדועך לפי שורש המרחק”.

    לא זכורה לי הסכמה כזו מצידי. תוכל להראות לי איפה?

    יהיה אשר יהיה, התוצאה הסופית לפי חישוביך אם הבנתי נכון: ככל שנתרחק מכדה”א אז אם נמדוד באמצעות מאזני קפיץ את הכוח הפועל על מסת מבחן, נקבל דעיכה פרופורציונית למרחק בריבוע ממרכז כדה”א עד טווח מסויים, אך בשלב מסויים הדעיכה תקטן מהכוח המצופה לפי חישוב זה עד שתעלם לגמרי. האם הבנתי נכון?

    שתי שאלות:

    1. מהו המרחק שבו משנה הכבידה את מתכונתה בניגוד לחוק השטף, הפרופורציוני למרחק בריבוע בגלל גיאומטריית המעטפת? מדוע דווקא מרחק זה?

    2. בשביל מה כל הסיבוך? מה היתרון על ניוטון?

  142. ישראל יקירי. הסכמנו על הדעיכה של הכוח לפי ריבוע המרחק, אבל הסכמנו גם שאלגברית אפשר שהדעיכה של הכוח נובעת משדה פיזי שדועך לפי שורש המרחק.
    זוכר את הדוגמה של הדולרים?
    השאלה היא מה המצרך שהחלקיקים האלמנטריים רוכשים באמצעות הדולרים המפוזרים במרחב. האם הם משלמים בדולרים עבור מהירות (ואז על מנת לקבל כוח שדועך לפי ריבוע המרחק, צריך שהדולרים הפזורים במרחב ידעכו לפי שורש המרחק), או שהם משלמים בדולרים עבור כוח (ואז אכן הדולרים דועכים לפי ריבוע המרחק) והכוח מייצר מהירות הימלטות שמשתנה לפי שורש המרחק.

    עכשיו, על סמך מה אתה מחליט מהי צורת הדעיכה של הדולרים במרחב? לפי איך שבא לך? לפי איך שהמורה לימד בבית ספר?

    אני לא שואל מה צורת הדעיכה של הכוח, או מה צורת הדעיכה של המהירות. את שני אלה אנחנו יודעים מהנוסחאות. אני שואל מה צורת הדעיכה של הדבר הפיסי שגורם את צורת הדעיכה של הכוח ושל המהירות (שתי צורות דעיכה שנבדלות מהותית זו מזו!). האם היא תואמת את צורת הדעיכה של הכוח או את צורת הדעיכה של המהירות?

  143. חשבתי שהסכמנו שבמרחק רדיוס ארץ מפני הארץ נמדוד רבע מהכוח על פניו.

    רבע כוח במרחק כפול פרופורציוני לדעיכה לפי ריבוע המרחק, ולא לפי השורש.

  144. ישראל,
    “שדה אינו יכול לדעוך ביחס של ריבוע המרחק לטווח מסויים, ואז לשנות את אופיו ולדעוך לפי פרמטרים שונים”.
    לצורך הדיון, נניח שאני מסכים לטיעון הזה (אני לא. אבל נניח.)

    אבל הרי הדיון התחיל מזה שאני טוען ששדה הגרביטציה דועך לפי שורש המרחק ולא לפי ריבוע המרחק.
    לגבי שדה בעל אופי דעיכה כזה הטיעון הגיאומטרי שלך כבר לא רלוונטי.

    לאן אתה חותר עכשיו?

  145. ר.ח,
    אכן ארבעתנו כך, אך כל אחד בא מן הכיוון שמעניין אותו ספציפית. אני לא יתפלא ( 🙂 ) לגלות שהאמת נמצאת היכנשהו באיזו נקודת מרכז כובד

  146. אם באמת לא, אז אני מבקש סליחה על כך שהשוואתי אותך אליו.
    אולם, זה עדיין לא מסביר למה בחרת לתקן איפה שלא היה צורך…. אבל ניחא.. כדאי לסיים את הדיון המטופש הזה כאן. ושוב, סליחה.

  151. המילה האחרונה , אולי כן ואולי לא תהיה שלי. מפני שיש כאן עוד מגיבים שאיתם אני מתכתב ויכול להיות שאחד מהם יהיה האחרון שיגיב. וממש לא משנה לי מי זה יהיה (אני או אחרים).

    לעומת זאת, אליך אני יכול לסכם: תחפף, יא טפיל.

  152. אם זה חשוב לך, המילה האחרונה שלך רוח. יאללה שוט..

  155. מה אתה מתנפל? סך הכל תקנתי אותך. קח כוס מים (או כדור)

  156. אם את/ה לא עובר אורח ההוא. אז אני מבקש סליחה.

    אבל עדיין לא ברור לי למה נפגעת מזה שכתבתי “יוכל” במקום “אוכל”.
    מה זה כל כך משנה לך?

    ושאר הדברים שכתבתי…..אין לך מה להגיד?
    אם לא אז זה נראה כהיטפלות של טפיל.

  162. רפאים
    כותבים ‘אני אוכל להתעניין’ ולא ‘אני יוכל’. עברית תקינה זה חשוב

  163. נתחיל מזה שאפס ממדים ואפס חלקיקים…. אם זה היה אסמבלי היית מקבל ERROR. 🙂 🙂
    וכן, גם אני מחפש את המיקרו. (לכן אני לרוב מתייחס לפוטון כשאני מדבר על המודל הפיזיקלי הזה. כיוון שהפוטון הוא החלקיק הבסיסי שממנו אנו לומדים על תופעות קוונטיות).

    מעבר לזה, מעולם לא התייחסתי לדברים אופנתיים. ומה שבאופנה או טרנדי אינו מעניין אותי רק בגלל שזה אופנתי. אני יוכל להתעניין בזה אם זה מעניין אותי… ולא בגלל שזה טרנדי. אני רואה שגם אתה ומכאל כאלו. וגם שפיראינו.

  164. ר.ח, יפה דיברת.
    המשוואות הידועות והקבועים הפיסיקלים המוכרים התקבלו מתוך צפייה בתופעות. לרוב הם מקובלים עלי ללא ערעור. אפשר לקשר בין משוואות שונות וקבועים שונים ולקבל תמונת עולם המתקבלת על הדעת. כל זה, מבחינתי, הוא “מאקרו”, ואני מחפש לעבוד עם ה”מיקרו”. למשל, ידועים לנו מספר כוחות שונים (היום מקובל לדבר על ארבעה: גרביטציה, אלקטרומגנטי, הכוח החזק והכוח החלש). לחלק מהם נמצא כי הם נובעים מאותו כוח, אך עדיין לא נמצאה דרך לחבר אליהם את כל השאר. אלברט איינשטיין החל חיפוש שנמשך עד עצם היום הזה אחרי “תורת השדה המאוחדת”. במהלך החיפושים נולדו תיאוריות שונות ומשונות המצריכות הנחות רבות. למשל, היום זה אופנתי לדבר על תורת המיתרים אשר מצריכה יקום בעל אחד עשר מימדים “בלבד”, ואני צופה שכמוה עוד יעלו ויפלו תיאוריות נוספות. אני מחפש משהו אחר לגמרי, כמה שיותר פשוט יותר טוב. האידיאלי עבורי הוא אפס מימדים ואפס חלקיקים עם חשבונות הכי פשוטים שאפשר. יתכן מאד שאני מושפע מן המקצוע בו עבדתי שנים רבות – תכנות מחשבים. תמיד השתדלתי לפרק תוכניות מסובכות לפונקציות פשוטות…

  165. גם אני עובד ככה, לרוב.

    אבל חשוב להבהיר: אף אחד (פיס’ תאורטיים) כך לפחות אני בטוח, לא ימציא סתם משוואות כי בא לו.
    המשוואות הקיימות (לדוגמה: כאלו שמגדירות מרחב) הן באמת מורכבות. ולא לשווא.
    אישית, אני מעדיף ללמוד את המשוואות הקיימות ולהיעזר באלו שמבינים אותן, מאשר לבנות מודלים חדשים ולהמציא משוואות חדשות שלא לצורך.

  166. ר.ח,
    אני מאמין שמכל מצב מסובך אפשר לצאת על ידי פירוק למצבים קטנים. זו גם הדרך בה אני עובד. שלא כמו הפיסיקאים התיאורטיים המהוללים, שמבשלים ספגטי בנוסחאות בומבסטיות, אני הולך בקטנות. מה דעתך?

  167. ישראל, הרי זה ברור.
    אין לי שום ויכוח איתך בנקודה זו, ובינך לבין מאיר אני מצדד בך. רק רציתי להוסיף מעט דיוק ולהראות שאני עדיין מבקר כאן.

  168. יובל
    אתה צודק. אבל גם כתבתי שכל הנושא ובכלל רק ההתחלה של ההגדרות הם מאוד מסובכים (ברמה המתמטית).
    כלומר: זה לא סתם שירטוט של X ו- Y. הערכים מייצגים גדלים פיזיקלים אמיתיים (נניח פוטונים).
    עצם ההגדרה של מהו X ומהו Y היא בעייתית ברמה המתמטית. הבעיה היא אצלי: מכיוון שזהו מודל שאני המצאתי , ואין לי ידע “משהו” בפיזיקה ומתמטיקה, אז אני נתקל בקושי לנסח מתמטית את המרחב. יש כמה וכמה אפשרויות התחלה שכולן ברמה המתמטית הן משוואות מסובכות ולא כמו הכפלה של X ב Y. (בדוגמה שהבאתי הכוונה היתה לשיכפול כל המטריקה כאשר הזמן הוא הפונקציה- אבל שוב כפי שמוסבר לעיל – עצם ההגדרה המתמטית של הדבר היא מסובכת)

  169. יובל.

    הכוח החזק אפילו משנה את כיוונו בטווח מסויים ונהפך לכוח דוחה. אז מה?

    מתוך התגובה הקודמת שלי: “ולכן אם מדדת ומצאת שהגרביטציה דועכת ביחס לR^2 בתחום גדול יחסית”

    ולא הוא הדין בכוח החזק, שפועל רק בתחום האטום, וסיבותיו עדיין עלומות.

    במקרה של שתי מסות בודדות שהכוח בינן פרופורציוני לR^2, אין גורמים נוספים שיכולים להשפיע וחוק השטף קובע.

  170. ישראל,
    זה נכון שהדעיכה היא מתכונתית ליחס כלשהו (ריבוע המרחק, במקרה שציינת) בטווח מסוים אך זה משום שפרמטרים אחרים הינם זניחים באותו טווח. למשל הכח החזק והכח החלש, שהם חזקים בכמה סדרי גודל מכוח הכבידה, כלל אינם מורגשים במרחקים הגדולים ממילימיקרונים בודדים.

  171. ר.ח, מתנצל שנעלמתי.
    כשאתה לוקח מטריצה דו-מימדית ומכפיל אותה בוקטור העצמי שלה אתה נשאר עם מטריצה דו-מימדית משום שההכפלה הזו זהה להכפלה בערך העצמי שלה שהוא סקלר. לכן סברתי שבמודל שהבאת X (או Y, אחד מהם) מסמל את גודל היקום שמתנפח עם הזמן ולא הבנתי מה תפקיד המשתנה השני.

  172. מאיר.

    הנה למה שאני חותר:

    שדה אינו יכול לדעוך ביחס של ריבוע המרחק לטווח מסויים, ואז לשנות את אופיו ולדעוך לפי פרמטרים שונים. הסיבה היא גיאומטרית: שטח המעטפת הוא פרופורציוני ל4פאיR^2, ואילו השטף שעובר דרכו נשאר קבוע תמיד. לכן אין זה משנה מהו סוג השטף – מים, מגנטי, חשמלי, מה שלא יהיה – אם הוא דעך בתחום מסויים ביחס לR^2, הוא חייב להמשיך לדעוך באותה פרופורציה, אלא אם כן משתנה התווך.

    אפשר לשאול מדוע אם כן קרן לייזר אינה דועכת לפי יחס זה, והתשובה היא שהיא כן. היא מרוכזת רק בתחום מצומצם, אך מעבר לו דועכת פרופורציונית לR^2.

    ולכן אם מדדת ומצאת שהגרביטציה דועכת ביחס לR^2 בתחום גדול יחסית, אז היא תמשיך לדעוך באותו היחס לעד, אלא אם כן השתנה התווך. אחרת איך היא תדע מתי עליה לשנות פרמטרים?

  173. ישראל,
    אם תסביר לי לאן אתה חותר, אולי אצליח לעזור לך להגיע לשם.

    הרי כבר כתבתי לך כאן
    https://www.hayadan.org.il/galileo-was-wrong-100513/comment-page-12/#comment-433877
    שאין לצפות להבדלים שהרי
    מתוך dp=m*dv נקבל ש
    f=m*dv/dt , ומאחר ש dv/dt=g חזרנו לנוסחת ניוטון f=m*g. זהו הסבר גנרי השווה לארץ לירח ולכל פלנטה שתבחר.
    אותו g שנגזר מתוך השינוי במהירות ההימלטות עבור כל ערך של R שתציב בנוסחה, הוא ה-g שגורם לכוח הכבידה. כזכור, נוסחת מהירות ההימלטות מתקבלת מתוך מתןך חוקי ניוטון. השאלה היא שאלת הביצה והתרנגולת. האם הכבידה היא כוח שגורם לשינוי מהירות או שינוי מהירות שגורם לכוח.

    לכן, לשאלותיך האחרונות:

    א. גם לפי המודל שלי מאזני הקפיץ יראו רבע בדיוק מ9.8 ניוטון.

    ב. השדה שדועך לא לפי ריבוע המרחק מגלה שינויים לא זניחים בשולי הגלקסיה שם ענני המימן (שלשיטתי הם דווקא ענני אנטי-מימן) מקיפים את הגלקסיה במהירויות לא ניוטוניות בעליל (שם מתגלה דעיכה של הכוח הגרביטציוני ביחס ישר למרחק, במקום לפי ריבוע המרחק). לשיטתי אין חומר אפל, יש רק שדה גרביטציה שמשתנה בשולי הגלקסיה לפי פונקציה שתורת הכבידה הניוטונית נכשלת לצפות (ושהמודל שלי צופה במדוייק) והוא נעלם לחלוטין מעט מעבר לגבול החיצוני של ענני האנטי-מימן המקיפים את הגלקסיה.

  175. ישראל:
    העניין הוא שהמילה היא צרפתית ומשם היא יובאה לשפות אחרות.

  180. זה עניין של גיאוגרפיה.

    אמוויקני מתוובת לא אומוו וושים.

    גם חידת הטון שלי היא עניין של גיאוגוופיה.

    באמוויקה טון הוא לא אלף ק”ג אלא 2000 פאונדס – בערך 907 kg.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ton

    הבדלי תוובות, זה הכל. למה לכם אין הבדלי תוובות עם העוובים?

    ומה עם חידת הפטיש והנוצה?

  182. ישראל:
    כפי שאמר ספקן, מקור המילה בצרפתית והריש אינה חרישית.
    הרבה ישראלים בכלל אומרים קוראסון שזה בכלל לא נשמע דומה.
    כשאני פוגש אחד כזה אני שואל אם התכוון לקוראסון אקינו.

  183. קראתי את המאמר שאליו הפנה מייקל
    http://www.csa.com/discoveryguides/gravity/overview.php
    שם התוצאה שנימדדה לגבי מהירות התפשטות הגרביטציה הייתה 1.06 מינוס פלוס 0.21 ממהירות האור ומכאן הסיקו שמהירות התפשטות הגרביטציה היא מהירות האור. ביקום הפשוט קיבלתי רק מחישובים ניוטונים שהמהירות הממוצעת היא 1.3 ממהירות האור כי רק במהירות זאת ורק בטמפרטורת רקע של 2.73 מעלות קלווין, האור היה מקבל את מהירותו C. לא יודע מה היה עושה חישוב יחסותי לתוצאה הנ”ל. נישגב מבינתי אפילו אם יש מקום לחישוב כזה.
    נא להגיב בעדינות
    תודה
    סבדרמיש יהודה

  184. ישראל

    נראה שלא למדת צרפתית. ה ר בקרואסון נהגית בבירור, לא מושתקת.
    ר לא נהגית בסיומות של מילים מסוימות בצרפתית , למשל סיומת er- או סיומת oir- .

    מצד שני, ר בקרואסון נהגית בצרפתית לא כמו שנהגית בעברית , למשל נהגית כמו ח צורמת (קחואסון) בדיאלקטים מסויימים של צרפתית. זה אומר שמי שאינו צרפתי מתקשה להגות את ה ר נכון, ויתכן שזו הסיבה לשיבוש.

  185. ליובל ומאיר
    לתגובותיכם מ 5.6.13 על מהירות התפשטות הגרביטציה:
    על פי הפושינג גרביטי- יקום פשוט, הגרביטציה לא מתקדמת במהירות אין סופית או במהירות האור, אלא, במהירות החלקיקים. אבל מהירותם של חלקיקים אלה לא בהכרח קבועה ויתכן מאוד/ סביר להניח שמהירות החלקיקים אינה זהה והיא בעלת התפלגות נורמלית לכן הגרביטציה מתפשטת ברצף של מהירויות שונות.
    כלומר
    אם עשינו שינוי מסויים בגרביטציה התופעות הראשונות של השינוי ינועו על פי מהירות ההחלקיקים המהירים ולבסוף על פי מהירות החלקיקים האיטיים
    דוגמא
    אם השמש תעלם פתאום, כוח הגרביטציה שלה לא יעלם מידית או במהירות קבועה אחרת (מהירות האור?) כלומר לא יקרה שלאחר שמונה דקות ועשרים שניות כדור הארץ יתחיל לנוע פתאום בקו ישר. מה שיקרה הוא, שכדור הארץ יתחיל להרגיש את העלמות גרביטצית השמש באופן משתנה. תחילה מעט ואחר יותר ויותר עד שהגרביטציה תעלם לחלוטין וכדור הארץ ינוע בקו ישיר לנצח.
    שימו לב שאם תופעה זאת היא נכונה, כוכב לכת הנע סביב לשמש נע בצורה שונה מאשר אם התקדמות הגרביטציה היא אין סופית, או סופית (מהירות האור או כל מהירות אחרת)
    אולי זה מסביר חלק מתופעת הפרסציה של כוכב חמה (מתנצל איינשטין)
    קבלו בהכנעה את תגובתי זאת כי סתם רציתי להגיב.
    כמו שאמר הפילוסוף הסיני הקדום:
    יאנג צ’ונג, צ’ינג צ’אנג צ’ונג!
    שפרושו
    להגיב, משמע אתה קיים!
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  186. קוואסון, קוואסון.

    כמו ניסוי אספה(קט), כמו קברה(ט), כמו מר וואנהבי(ט).

    הר’ היא חרישית.

    מי יודע מהו מקור הביטוי “פעם שלישית גלידה?

  187. יובל
    אם לא הייתי בטוח שאתה מבין משהו בפיזיקה ומתמטיקה לא הייתי כותב את מה שכתבתי.
    מעבר לזה אני יכול להמשיך לספר, אבל כאן זה לא פסטיבל מספרי סיפורים.
    מה שמעניין אותי זה למה אין כאן מתמטיקאי מחונן שרוצה לחוות את דעתו בעניין (כלומר, האם יש משהו בתיאור הפלסטי שאינו מסתדר ברמה המתמטית).

  189. רציתי רק להוסיף משהו לרקע המדעי של הבדיחה.
    למלצר לא היו קוואסונים כי אין דבר כזה בעולם. למאכל המדובר קוראים קרואסונים 🙂

  190. 🙂

    הדברים שאמרת הם טריוויאלים ולכן לא הבנתי שאתה אשכרה מבקש ממני להתייחס אליהם. אז הרי לך משהו ששומעים הרבה בשיעורי לוגיקה: “אם ההיקש בנוי כהלכה ותוצאתו שגויה, אז הנחותיו שקריות”.

    תודה על הסהרון. בבקשה אל תעלב מזה שאינני אוכל אותו. אני מקפיד מאד על דיאטה.

  191. יובל, אתה מזכיר לי סיפור.

    שיכור נכנס לבר ומזמין קפה עם קוואסון שוקולד.

    מצטער אדוני, משיב הברמן, אין לנו קוואסונים.

    בסדר, עונה השיכור, אז תן לי קפה עם קאווסון חמאה.

    אבל אין לנו קוואסונים, מתרגז הברמן.

    אתה יודע מה – מתרצה השיכור, עזוב את הקפה, תן לי רק קוואסון, לא חשוב מאיזה סוג.

    הברמן משליך את השיכור החוצה, ופונה לחברו שישב לידו: ראית איזה מסטול החבר שלך?

    אתה צודק, עונה החבר, אני במקומך הייתי זורק לו את כל הקוואסונים בפרצוף!

    אין קשר למבנה הפוטון, אין! זוהי שאלה לוגית בלבד. אתה יכול לנסות לפתור אותה באמצעות מספרים, או גולות, או מה שלא תרצה. תמיד תקבל שכדי להסביר את תוצאות ניסוי אספה או משפט בל אתה חייב להניח העברה אינסטנט של קיטוב, מספר, או כל מה שתבחר. אין שום קשר למבנה הפיזיקלי שבנית.

    והיום הוא יום שלישי שבו היו הלוויים אומרים בבית המקדש: היום משחקים פוקר אצל רפול.

    ורבינו סרג’יו קוסטנזה היה שונה: קארה לוקח פול.

  192. “No local reality can explain these facts”
    האמנם?
    אם בגלל אי-הבנת מבנה הפוטון (כמו גם את מבנה האלקטרון, ומבנים של חלקיקים בכלל) אנו מייחסים לו תכונה של חלקיק סתם, אז ברור שנשתאה לגלות ביחד עם ניק הרברט כי האריתמטיקה שלמדנו בגן איננה תקפה.
    על פי האינטואיציה שלנו פוטון יוצא מאיזשהו מקור אור ומתפזר במרחב. אך למעשה בתנועה של פוטון מעורב חלקיק נוסף שתנועתו היא בכיוון ההפוך. זה מומחש יפה בניסוי המסוים שמובא במאמר: הריאקציה היא לא בין הפוטונים אלא בין החלקיקים ההפוכים הבאים מן המקטבים.

  193. יובל.

    עדיין לא קראת את המאמר, נכון?

    כי אילו היית קורא, היית נוכח שלפי הנטען א י ן אפשרות לבנות מודל אחר חוץ מאי לוקליות. זה בדיוק משפט אי השוויון: 3=1+1. אין קשר לפיזיקה, רק לוגיקה.

    “תכנן ניסוי שישלח סיגנל/מידע/משהו, למשל לירח, אשר יתקבל מיד בחזרה בנקודת השיגור”.

    אי אפשר לשלוח מידע במהירות העולה על זו של האור.

  195. ר.ח,
    התגובה הראשונה שחשבתי עליה היתה לספר לך על לימודי המתמטיקה והפיסיקה שלי בשלוש אוניברסיטאות (לא מגזים). אז הנה, סיפרתי. אבל האמת העגומה (או החביבה, תלוי בנקודת המבט) היא שאני בהחלט מסכים איתך. אמנם אני יודע לצטט בעל פה את שתי תורות היחסות בלי למצמץ, ואני יודע לפתור מטריצות ומשוואות דיפרנציאליות ולחשב אינטגרלים רב משתניים, אבל בשורה התחתונה אני לוח חלק.
    יש לי אמונה שאני סוחב אותה על גבי כמעט מאז שנולדתי (למעלה מחמישים שנה, היית מאמין?) ולפיה לכל תופעה, מסובכת ככל שתהיה, יש הסבר פשוט. יתר על כן, לכל הסבר פשוט יש הסבר פשוט ממנו המסביר אותו, וכך הלאה עד בריאת העולם מן השום דבר באמצעות שום דבר. בכל מקום בו אני שומע אנשים מדברים פיסיקה, אני כורה אוזן בתקוה לשמוע הד לאמונה שלי. זה מה שקורה לי כעת בדיון איתך. דבר ראשון, אני מקשיב ומחפש לראות אם הדברים מסתדרים עם הרעיונות הפרטיים שלי. לפעמים אני שואל שאלות “מנחות” אך רוב הזמן אני שואל שאלות של טמבל.
    אז שיהיה ברור: אני מחפש את החלקיק הכי יסודי שיש, שהיום שום מודל מיינסטרימי לא מכיר כזה. אבל זה בסדר מצדי לדבר גם על מודלים הנשענים על מודלים ידועים. בבקשה המשך לספר. כזכור, אשמח גם לקבל ממך אימייל.

  197. לא, ישראל! הניסוי יפה ותוצאתו לא מסתדרת עם הנחות קודמות (כלומר “מפתיעה”, “מדהימה”, you name it). עד כאן זה אמפירי. אבל להגיע להחלטה שיש משהו שנע במהירות אינסופית זה רציונליסטי להחריד.
    בכל זאת אזרום איתך עד אנדרומדה ואפילו מעבר לה. בהנחה שאפשרית תנועה במהירות אינסופית, הרי היא אינה חייבת להיות מוגבלת רק לניסוי אספה. בבקשה תכנן ניסוי שישלח סיגנל/מידע/משהו, למשל לירח, אשר יתקבל מיד בחזרה בנקודת השיגור. עד שתראה לי ניסוי מוצלח כזה, אני מניח שהתופעה יחודית לניסוי אספה ועדיין אינני מקבל את המסקנה הזו שאני מכנה “הזויה”.

  198. אמפיריציסטוניניו.

    מה יותר אמפירי מניסוי אספה? התוצאות לפניך בלינק. האם אתה טוען שהן פוברקו?

    העניין הוא שאף אחד לא הצליח למצוא פירוש אחר לניסוי מלבד אי לוקליות, למרות שאחד הפירושים הוא שהלוגיקה לא תקפה. לכן הצעתי לך למצוא פירוש אחר לתוצאות הניסוי, כי אם תשים לב במאמר ניק הרברט קובע חד משמעית:

    No local reality can explain these facts. Therefore reality must be non-local. Furthermore this conclusion is not a supposition or speculation but a mathematical proof. John Bell found a way to ask a question about reality itself–not merely about theory or fact. And he obtained a clear and surprising answer: reality is non-local. there is no way around it.

    ז”א שאם תצליח לתאר מנגנון או הגיון כלשהו שיסביר את תוצאות הניסוי בלי מעבר אינפורמציה בזמן אפס, פרס נובל הוא שלך לבטח. אבל רצוי קודם שתראה מי נגד מי, דהיינו שתקרא ותבין את את תוצאות הניסוי.

  199. וברצינות, זוכר את ניסוי מייקלסון מורליי? חיפשו משהו ולא מצאו. אז המציאו סיבות למה לא מוצאים ומתישהו ויתרו לגמרי על התווך למרות שאובבייסלי חייב להיות כזה. גם כאן, לא מבינים משהו אז מוצצים הסברים הזויים מן האצבע.

  200. ישראל,
    הלוגיקה לרציונליסטים, המאמרים הארוכים לתולעי הספרים. מה לעשות שאצלי, האמפיריציסט, הלוגיקה לא משחקת תפקיד ואני בכלל דיסלקטיבי?

  201. ר.ח, סליחה שנעלמתי. סידורים.
    לא לא-הבנתי במובן נתקעתי. אני רק מחפש קשרים בין מה שאתה מספר לבין מה שאני מכיר, ועדיין אין לי הרבה.

  202. יובל.

    אני יודע שאתה לא אוהב לינקים ועובדות מבלבלות, אך הנה מתוך לינק מבלבל:

    http://quantumtantra.com/bell2.html

    . When the mutual angle between the two detectors is 0 degrees, the Match between the two sequences is 100%

    בכלל, אם אתה רוצה להבין קצת על התופעה התמוהה, כדאי שתקרא את המאמר כולו. אולי תבין שאין כאן שום קשר למודל פיזיקלי, ההסבר הוא לוגי.

  203. אני בהחלט ממשיך. אבל אתה צריך להגיד לי באיזו נקודה על הספירה נתקעת כדי שאוכל לדעת איך להציל אותך מהגזירה של לא להבין.
    🙂

  205. זאת נקודה שהתנפחה לכדור. אבל המרחב האינשטייני נכנס בתוך הספירה של היקום. הספירה היא המעטפת עצמה. המעגל עצמו. העיגול הוא ממד אינשטייני (כאמור- בתוך מעטפת ספרית).

  209. X הוא לא גודל היקום. X יכול להיות אחד משניים (גובה, רוחב). כנ”ל לגבי Y. כאשר נקבע למשל X כגובה אז Y הוא רוחב. פקטור הזמן הוא אופרטור שיוצר נפח (או אורך, למשל {ניתן להחליף את האורך ברוחב או גובה והשינויים בשאר הערכים תואמים}).

  212. בצורה הפשטנית של הדברים, אבל ממש פשטנית, אז כן.
    אבל רק לנסח את האופציה הנכונה מבין השאר זאת בעיה מתמטית לא פשוטה שמצריכה הפעלת כוחות חשיבה של מתמטיקאים מחוננים.

  214. ישראל!
    אמרת בשזירה, במצב מקטבים של 0 מעלות, שני הפוטונים נמצאים תמיד באותו הקיטוב. כנ”ל לגבי כל מצב זהה אחר של המקטבים
    ואני חושב שזה לא נכון: הם בקיטוב בדיוק הפוך. במקטב, 180 מעלות ואפס מעלות נראה אותו דבר. אתה יכול לבצע ניסיון בעצמך בקלות עם משקפי 3D מן הסוג שמחלקים בבתי קולנוע.

  215. מאיר.

    בוא ננסה להתרכז בדוגמא ספציפית. אתה אומר: “נתחיל מזה שההנחה השגויה על פיה שדה הגרביטציה הפיסי (כמות השטרות למ”ק במרחב) דועך לפי ריבוע המרחק”.

    אז בוא ניקח את המגדל שלנו שגובהו הוא רדיוס הארץ. נתעלם מהשפעת הירח, השמש, השמיים וכל צבאם.

    אנו שוקלים באמצעות מאזני קפיץ מדוייקים מסה בת ק”ג בגובה פני הים. המאזניים מראים: כוח של 9.8 ניוטון.

    התוכל באמצעות המודל שלך לאמר לי מה איזה כוח יראו המאזניים בגובה המגדל? האם לא רבע בדיוק? ואם יש שוני בכמה?

    ואם לדבריך ההבדל הוא זניח, אז מתי הוא מפסיק להיות זניח? מתי השדה שדועך לא לפי ריבוע המרחק נעלם?

  216. ישראל,
    “האם אנו מדברים על אותו הדבר? אני מדבר על משקולת התלויה על קפיץ במצב מנוחה. למה שמישהו יחסום משהו?”
    אין הבדל בין משקולת התלויה על קפיץ לבין משקולת היושבת על משטח שקילה. במקרה של משטח שקילה אני מניח שברור לך שחלקיקי היסוד המהווים את המשטח חוסמים את דרכם של חלקיקי היסוד המהווים את המשקולת. גם בקפיץ כנ”ל. חלקיקי היסוד המהווים את הוו בקצהו של הקפיץ חוסמים את דרכם של חלקיקי היסוד המהווים את האוזן של המשקולת המושחלת על הוו. השורה התחתונה היא שבשילוב הכוחות החשמליים והגרעיניים שבין חלקיקי היסוד של המשקולת ושל משטח המוזניים, נטייתם של חלקיקי היסוד של המשקולת לנוע לכיוון מרכז כדור הארץ (שהיא גבוהה יותר מנטייתם לנוע בכיוון ההפוך) יוצרת לחץ על משטח המאזניים או על וו הקפיץ, מה שתבחר.

    “חוץ מזה שאני לא מבין את הפואנטה הגדולה. אתה טוען: שדה המהירות הוזנח עיי הפרופסור לטובת שדה הגרביטציה ומאז נשכח.”
    לא כך. אני טוען ששדה גרביטציה הוא שדה מהירות. הפרופסור מלמד ששדה גרביטציה הוא שדה כוח.
    השאלה העומדת למבחן היא אקספוננט הדעיכה של שדה הגרביטציה הפיסי (להבדיל מהאלגברי). נניח ששדה הגרביטציה הפיסי הוא רצף של שטרות של 1$, שבאמצעותם חלקיקי היסוד יכולים לרכוש מצרכים בחנות השכונתית. האם ריכוז השטרות של 1$ לכל מטר מעוקב של מרחב, דועך לפי ריבוע המרחק (ובמקרה כזה אם מצאנו שבמרחק 6500 ק”מ ממרכז כדור הארץ ישנה צפיפות של מיליון שטרות של 1$ למ”ק, אזי נדע שבמרחק 13,000 ק”מ ממרכז כדור הארץ צפויה צפיפות של רבע מיליון שטרות של 1$ למ”ק), או אולי ריכוז השטרות בשדה דועך לפי שורש המרחק (ובמקרה כזה, אם מצאנו צאנו שבמרחק 6500 ק”מ ממרכז כדור הארץ ישנה צפיפות של מיליון שטרות של 1$ למ”ק, אזי נדע שבמרחק 13,000 צפויה צפיפות של 707,106.78 אלף דולר למ”ק מרחב).
    ההבדל הזה בין 250,000 שטרות למ”ק מרחב (לפי שיטת הפרופסור) לבין 707,106 שטרות למ”ק לפי השיטה שהפרופסור שכח ללמד, הוא זה שעושה את ההבדל הקריטי בין תאוריית הכבידה של ניוטון לבין תאוריית הכבידה של מאיר. מבחינה אלגברית אין הבדל (כשאתה מתרגם דולרים לכוח, תקבל אותה תוצאה לפי שתי התאוריות. כנ”ל כשתתרגם דולרים למהירות). מבחינת המציאות הפיסית תהום פעורה בין שתי האפשרויות.

    “איזו בעיה של תאוריית ניוטון ששדה המהירות מתקן?”
    נתחיל מזה שההנחה השגויה על פיה שדה הגרביטציה הפיסי (כמות השטרות למ”ק במרחב) דועך לפי ריבוע המרחק, מובילה להנחה שגויה נוספת, ששדה הגרביטציה הפיסי הוא בעל טווח אינסופי (דגם דעיכה רדיאלי, דמוי קרינה). זה מוביל להנחה שגויה נוספת, שכל גלקסיות היקום קשורות גרביטציונית, שמובילה מצידה להנחה השגויה שהתפשטותו המואצת של המרחב מלמדת ש-70% ממסת היקום היא בפורמט של אנרגיה אפלה.
    נסיים בזה שתורת הכבידה הניוטונית/אינשטיינית הובילה למבוי סתום (לפחות עד כה) את החיפוש אחר מכניזם שיסביר אותן.

    “על פי תאוריית ניוטון הכוח שיפעל על גוף תלוי ממגדל בגובה רדיוס הארץ (6400 ק”מ בערך) הוא רק רבע בקירוב מהכוח הפועל עליו בגובה פני הארץ. ממש לא זניח.”
    מהיכן בדברי הסקתי שההבדל זניח?
    אתה שאלת: “האם לטענתך נקבל תוצאה שונה ממה שמנבאת תאוריית ניוטון”, ואני עניתי שההבדל בתוצאה שנקבל הוא זניח (=ההבדל יתקבל ספרות רבות כל כך אחרי הנקודה, הרבה מעבר ליכולת הדיוק שלנו במדידה), כלומר לפי שתי הגישות צפויה אותה תוצאה בכל טווח מרחק (עד מעבר לכ-15 AU וגם שם ההבדלים בחישובים לפי שתי התאוריות עדיין זעירים אבל אולי כבר ביכולת הדיוק של מדידה.

  217. יובל
    מבלי להכביר במילים על ההתחלה אציין רק כמה דברים כדי שיהיה קל להבין ולהתקדם הלאה:
    קודם כל: המעגל הקנוני אינו מדמה פוטון אלא את הצורה של היקום.
    שרטט מערכת צירים קרטזית (דו-ממדית).
    הערכים X ו- Y מייצגים ממדים.
    עכשיו שרטט מעגל קנוני.
    המעגל במקרה זה הוא היקום והממדים מיצגים את הגודל של היקום.
    עכשיו,
    אם נוסיף ממד שלישי (לא רביעי) שהוא פקטור הזמן נייצר מערכת תלת ממדית.
    הזמן במקרה כזה יהיה וקטור עצמי. עד כאן יש מבין למה?

  218. “המידע נוצר באמצע הדרך ונע יחד עם הפוטונים בוזמנית במהירות c”.

    שו איסמע אמצע הדרך? אתה מתכוון במקור הפוטונים? מה עם הפוטונים במצב עיבוי בוז-איינשטיין, איפה זה אמצע הדרך כאן?

    טוב, אמרת כבר שאינך מכיר את הניסוי היטב, ולינקים איך אוהב, כך שלא נראה לי שיש לנו איזו הסכמה או אי הסכמה, כי לפי דבריך “אני לא טוען את זה. אני גם לא טוען את ההפך” ולכן אני מסיק שמידע הקיטוב נע במהירות אינסופית וגם להיפך.

    הערה כללית – אתה אומר: “בעוד שלי זה מובן מאליו שהקיטוב בכיוון אחד הוא תמיד הפוך לקיטוב בכיוון השני”.

    בשזירה, במצב מקטבים של 0 מעלות, שני הפוטונים נמצאים תמיד באותו הקיטוב. כנ”ל לגבי כל מצב זהה אחר של המקטבים.

  220. גם אני לא טוען את זה. אני גם לא טוען את ההפך. מה עניין שמיטה להר סיני? מה שאני טוען זה ששום מידע על הקיטוב לא עבר מפוטון אחד לשני אלא שהמידע נוצר באמצע הדרך ונע יחד עם הפוטונים בוזמנית במהירות c. אתה מתעקש לכנות את זה “משתנה חבוי”, בעוד שלי זה מובן מאליו שהקיטוב בכיוון אחד הוא תמיד הפוך לקיטוב בכיוון השני.
    אם היית מראה שהקיטוב של פוטון אחד השתנה במהלך התצפית ובעקבות זה השתנה בהתאם גם הקיטוב של הפוטון השני, הרי זה באמת מעורר חשד שהמידע עבר במהירות גדולה – אולי אף אינסופית. אבל אנחנו לא יודעים מה היה הקיטוב בטרם נמדד, ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שהוא השתנה. כל מה שיש לנו זה מדידה חד פעמית של קיטוב של שני פוטונים, לא מדידה דו-פעמית.

  221. יובל
    טוב מאוד. נראה לי שאתה מתחיל להבין לאן חתרתי כל הזמן.
    עדיין יש בעיות במודל , אשתדל היום להוסיף עוד מידע בעניין אם זה יעניין אותך.

  224. יובל.

    יש לי הרגשה, ותקן אותי אם אני טועה, שאינך מכיר מספיק את ניסוי אספה.

    על פי הפירוש המקובל (ניק הרברט) לא קיימת דרך תיאורטית כלשהי שעל פיה ניתן להסביר את תוצאות הניסוי ללא מעבר אינפורמציית הספין או הקיטוב במהירות אינסופית.

    מאיר הראה דרך יפה שעל פיה אפשר להגיד שבתחום הניסוי המציאות אינה לוקלית אך מעבר לו המשתנים הופכים לחבויים. אך בתחומי הניסויים שנערכו עד כה – כמה קילומטרים טובים – אין מנוס מהמסקנה שהמציאות אינה לוקלית.

    וזהו מ.ש.ל.י.

  225. מאיר.

    “כאשר החלקיק נתקל בהתנגדות לנטיתו לנוע לכיוון מרכז השדה (חלקיק אחר במערכת חוסם את דרכו) נוצר כוח לוחץ f=dp/dt”

    האם אנו מדברים על אותו הדבר? אני מדבר על משקולת התלויה על קפיץ במצב מנוחה. למה שמישהו יחסום משהו?

    חוץ מזה שאני לא מבין את הפואנטה הגדולה. אתה טוען: שדה המהירות הוזנח עיי הפרופסור לטובת שדה הגרביטציה ומאז נשכח. אז נניח שזה נכון. אבל גם לפי התאור שלך שני התיאורים אקוויוולנטים ואין סתירה בין אחד לשני, אז מה התועלת של שדה המהירות? לי נראה שהוא הרבה יותר מסובך ונותן תוצאות זהות. התוכל להצביע על יתרון של שדה המהירות, או על איזו בעיה של תאוריית ניוטון ששדה המהירות מתקן?

    “ההבדל זניח כל עוד מדובר בטווחי מרחק קטנים יחסית (לדוגמא, במערכת השמש עד כ-15 יחידות אסטרונומיות)”.

    על פי תאוריית ניוטון הכוח שיפעל על גוף תלוי ממגדל בגובה רדיוס הארץ (6400 ק”מ בערך) הוא רק רבע בקירוב מהכוח הפועל עליו בגובה פני הארץ. ממש לא זניח.

    אם תשווה את הכוח הפועל על גוף בגובה פני הים לכוח הפועל עליו בפסגת האוורסט, תקבל הבדל משמעותי וקל למדידה באמצעות משקל קפיץ מודרני. גם בחרמון, אם אתה מתקמצן על הנסיעה.

  226. צְ’כָּח נא מבועות ועמאיאת. הדרך הנכונה לתאר את התפשטותו של הפוטון במרחב היא מעטפת של כדור המתנפחת במהירות רדיאלית c. יש לו גם קיטוב. לצורך ההמחשה נגיד מעתה “כיתוב” ונסתכל על המעטפת מלפנים ומאחור. בכיוון אחד הכיתוב הוא ישר, ובכיוון השני הוא תמונת ראי.

  227. עדיין לא הצלחתי להבין מה הקשר, אולי בגלל שאיני מכיר את מבנה הבועה.

    בכל אופן, אם תצליח באמצעות מודל כלשהו, בועות, דגים, עמאיית, להסביר את תוצאות ניסוי אספה בלי להזדקק להעברת אינפורמציית הקיטוב במהירות אינסופית, תזכה בפרס נובל. אז לעבודה.

  228. אה. פשוט לא הבנתי את השאלה שלך. מה שאמרתי לפני קודם זה שהקיטוב בצד אחד של הפוטון הוא תמיד הפוך לקיטוב בצדו השני. המשלתי את זה להבדל בכיוון סיבוב המים בניגארה בין ארה”ב ואוסטרליה. פירוט מעמיק של מבנה הבועה מסביר את זה.

  229. לא הבנתי מה הקשר.

    שים לב: כשמקטב א’ ב0 מעלות ומקטב ב’ ב30 מעלות אחוז אי ההתאמות הוא 25%. כנ”ל כאשר א’ ב30 וב’ ב0.

    אבל כששניהם ב30 מעלות אחוז אי ההתאמות עולה ל75.

    אז איך זה אפשרי אם הם אינם יודעים זה על זה? ואם הקיטוב שונה אחרי שהפוטונים כבר בדרך, איך זה קורה ביותר מ0 זמן?

  230. אפשרות אחת שעולה מן המודל שלי היא שמהירות האור הקבועה בחוק היא מהירות ממוצעת וכי ההגבלה על מהירות התנועה לא חלה על חלקיקים בודדים המרכיבים את התווך. אך אינני מתמקד רק בה אלא מחפש הסברים נוספים.

  231. מיכאל, תודה.

    ישראל,
    “חלקיקים אלמנטריים רגילים כלולים בכל מערכת נפרדת”. so what?

    השאלה היא האם לכל אחד מהחלקיקים יש נטיה להשאר במקום (שדה כבידה חיצוני איזוטרופי) או לנוע לכיוון מרכז השדה (שדה כבידה קונבנציונלי). החלקיק כל הזמן בתנועה אקראית סביב המרכז של עצמו, אבל בשדה לא איזוטרופי כמות התנועות לכיוון מרכז השדה גדולה סטטיסטית ממספר התנועות לכיוון ההפוך.
    כאשר החלקיק נתקל בהתנגדות לנטיתו לנוע לכיוון מרכז השדה (חלקיק אחר במערכת חוסם את דרכו) נוצר כוח לוחץ f=dp/dt
    נכון שגם החלקיק החוסם נוטה לנוע לכיוון מרכז השדה, אבל גם הוא נחסם על ידי חלקיק אחר החוסם את תנועתו וכך הלאה עד למרכז השדה.

    “האם לטענתך נקבל תוצאה שונה ממה שמנבאת תאוריית ניוטון”. ההבדל זניח כל עוד מדובר בטווחי מרחק קטנים יחסית (לדוגמא, במערכת השמש עד כ-15 יחידות אסטרונומיות).

  232. איך אתה מסביר את זה ששינוי מצב המקטבים משלש את אחוז אי ההתאמות בקיטובים בלי העברה מיידית של אינפורמציה? מצידי תשתמש במודל מכללת לוינסקי.

  233. ניסיון ההסבר היחיד שיש באמתחתי כרגע הוא סיפור הבועה המתפשטת שהבאתי. אני יכול לפרט עוד ולנתח את המבנה של אותה בועה, אך הפירוט הזה, מלבד היותו מיותר להבנת העיקרון, מזמין פירוטים מייגעים נוספים. אם המודל שלי באמת ובתמים מעניין מישהו, אני מוכן לנסות לבנות אותו בשותפות. כך או כך, המודל שלי אינו תורה מסיני ומן הסתם לא חסרים הסברים אחרים.
    ובגדול, תוצאות ניסוי אספן אינם מפריכים את הנחת הבועה.

  234. אין דבר יותר איום ונורא מאי לוקליות, על זאת מסכימים כולם, שאל את ספוקי.

    תן לי הסבר אחר לתוצאות ניסוי אספקט ואני וכולם נאמץ אותו בחום.

  235. התגלתה תופעה מסוימת שמניתוחה, תוך הנחת הנחות מסוימות, עולה מסקנה מסוימת. אם היו מניחים הנחות אחרות, אז גם המסקנה היתה אחרת. מדוע הניחו דווקא את ההנחות האלה ולא אחרות? מדוע קפצו ישר למסקנה שקוצרת כותרות ראשיות בצהובונים במקום לחשוב שאולי יש הסבר פשוט יותר? עלינו, כמדענים (נו, טוב, חובבים) אסור לקפוץ ישר אל הסיטרא אחרא

  237. לא ביצעתי אותו בעצמי מעודי, ואינני יכול לדבר בשמו. אני מכיר את החתול מפח האשפה של שרדינגר שכל עוד לא פתחנו לו את המכסה הוא אולי שחור ולא ג’ינג’י ואולי ג’ינג’י ולא שחור (טפו ג”פ), אבל בטוח אחד מהם.

  238. אז מה לכל הפרעונים והמומיות הוא ניסוי אספקט? האם הוא לא בדיוק אותו אישוש לאי לוקליות והפרכת משתנים חבויים שאתה טוען שאין דרך לבצע?

  239. איש עברי!
    איך פותרים יותר סתירות כרימון? פשוט סופרים את גרגריו. מ”ר ואחרים כבר עשו זאת והוכיחו כי לא שס”ה הם ואף לא רמ”ח כי אם תרי”ג בדיוק, ללמדנו כי אין היהדות אלא אוסף של … שכחתי מה.

    מאידך, אינני שולל את האפשרות שאנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה. לפוטון יש קיטוב, ואנחנו יודעים זאת. את הטענה שאין לו קיטוב עד הרגע בו הקיטוב נמדד אין דרך לאשש או להפריך, ומשום כך היא אינה מדעית ואינני מקנה לה שום משקל.

  241. הקיטוב אינו משתנה חבוי. ההפך הוא הנכון. הטענה שאין לו קיטוב מבליעה בתוכה משתנה חבוי, כאילו המדידה יוצרת את הקיטוב.

  244. “כל פוטון יש לו קיטוב קודם למדידתו”.

    זה לא אשכרה משתנים חבויים?

    שאלתי את בארי מBEE MOVIE. הוא אמר שאין דבר כזה משתנים חבויים, מילה של דבורה.

  245. ישראל,
    זו טענה שגויה. אם היא נובעת ממשפט בל, אז יש במשפט הזה פגם. מה שהראה ניסוי אספקט לא הוכיח אותה. כל פוטון יש לו קיטוב קודם למדידתו. אבל אינך צריך להאמין דווקא לי. שאל את מעמד הצווארון הכחול בכוורות.
    מה יותר כבד, קילו עופרת או קילו כותנה? התשובה אינה טריוויאלית: אם תגיד שהם שוקלים אותו דבר “כי קילו זה קילו” אשאל אותך את איזה מהם תעדיף שיפילו לך על הראש.

  246. מאיר

    חלקיקים אלמנטריים רגילים כלולים בכל מערכת נפרדת. אם אתה מתכוון לחלקיקים חיצוניים – סטייל חלקיקי לה סאז’ – אז יש הגיון בדבריך על שדה מהירות.

    בכל אופן, אם נתלה משקולות על מדי כוח מדוייקים בגבהים שונים על מגדל הק”מ שבחידתי הלא פתורה, האם לטענתך נקבל תוצאה שונה ממה שמנבאת תאוריית ניוטון, דהיינו כוח פרופוציוני ההופכי למרחק ממרכז הארץ בריבוע?

    יובל.

    על פי טענת הקוואנטים, קיטוב הפוטון לא רק שאינו ידוע, הוא אפילו לא קיים לפני המדידה. זה גם מה שהוכיח בל והראה ניסוי אספקט.

    מה עם המאזניים, הפטיש והנוצה?

  247. ר.ח,
    הצדק איתך לחלוטין. תמונת הפוטון שהבאתי כאן הינה פשוטה הרבה מונים מזו שבמודל השוכב אצלי במגירה, בו אני גם מסביר בפירוט כיצד נוצר המבנה הזה

  249. ישראל!
    שוּ משתנים חבויים?
    הקיטוב של הפוטון ידוע. הוא אינו משתנה חבוי. בצד אחד של הפוטון הקיטוב הפוך מן הקיטוב בצידו השני מסיבה דומה לזו שתאוצת קוריוליס בהמיספרה השמאלית (“צפונית”, בעברית קדומה) הפוכה מזו שנרשמת בהמיספרה הימנית.

  250. יובל
    https://www.hayadan.org.il/galileo-was-wrong-100513/comment-page-13/#comment-434215

    כל הכבוד קולומבו!

    אהבתי את הרעיון שלך. זה מזכיר לי את הנסיון שלי להסביר כאן על ‘דפוסי התנהגות’ בטבע של יצורים, תהליכים, וכו’

    אבל,
    שים לב:
    חוץ ממכאל, כולם עושים כאן טעות קולוסאלית:
    אתה מתייחס למרחב אידיאלי.
    אין כאלו בטבע.
    יש רק מרחבים שיחסיים למרחבים אחרים.
    איך מוצאים פוטון במעבדה?
    כל האינטרקציה שלנו עם הטבע היא “דו-צדדית”.

  251. יובל:
    נכון, אבל שום דבר שם לא מדוייק.
    ובאמת רואים שהנוצה מגיעה מאוחר יותר.
    אגב: מה שחשוב, כמובן, הם מרכזי הכובד.

  252. מאיר:
    ברור.
    רציתי רק לתת לך דחיפונת בכיוון שנראה לי כדרך הפעולה המתאימנה.
    בהצלחה!

  253. מיכאל,
    “כל עוד לא עשית זאת אפשר רק להסיק שאתה לא ממש מאמין בנכונות הדברים.”
    או שלוקח לי קצת זמן לבצע את ההצעות הנכונות שלך. גם לעוד כמה אנשים בהיסטוריה לקח טיפ’לה זמן להגיש את השניצל עשוי היטב.

  254. ישראל,
    “אבל מה נע? כל הגופים בדוגמא של דונקי במנוחה, לא?”
    נראה לך שלחלקיקים אלמנטריים יש מנוחה?

  255. “אינפורמציית הקיטוב מתפשטת עם הפוטון במהירות האור לא מרגע קריסת הפוטון אלא מן הרגע בו הפוטון יצא לדרכו”.

    ז”א שהאינפורמציה הייתה עם הפוטון במשך כל הטיול ולא נקבעה רק במקטב, מה שאיינשטיין מכנה: “משתנים חבויים”?

  256. וכדי שלא תחשוב שתפסת אותי במילה: אינפורמציית הקיטוב מתפשטת עם הפוטון במהירות האור לא מרגע קריסת הפוטון אלא מן הרגע בו הפוטון יצא לדרכו.

  258. אז מה אתה אומר, שהעברת אינפורמציית קיטוב הפוטון לא נעשית במהירות אינסופית? האם יש מהירות מסויימת שבה היא כן מתרחשת? מהי?

  259. אין ויכוח על כך שהתופעה קיימת, אך ההסבר לה לא חייב להניח מהירות אינסופית. במקום להיכנס למשוואות אלגבריות מעייפות, אפרט ברשותך את ההסבר שלי:
    פוטון מתפשט במרחב במהירות האור באופן אחיד בכל כיוון. לצורך ההמחשה נכנה את המבנה שלו “מעטפת”. כל עוד המעטפת מתפשטת, הפוטון נמצא במופע הגלי שלו. ברגע שהמעטפת פוגעת במכשול, היא קורסת. במהלך הקריסה מתנקזת המעטפת אל נקודות בודדות ואז מתגלה הפוטון במופע החלקיקי שלו. כל נקודה ונקודה במעטפת מתנקזת אל מרכז האזור בו קיים ריכוז גדול של שאריות המעטפת. מחצית מעטפת אחת תתנקז אל נקודת הפגיעה. המחצית השנייה תתנקז בדיוק בכיוון ההפוך. ההתנקזות מתרחשת בוזמנית בכל כיוון ולכן התגלמות שני חצאי הפוטון המקורי לפוטונים עצמאיים מתרחשת באותו רגע.
    בנוסף להתפשטות, יש לפוטון גם ספין. אפשר להציג זאת כסיבוב המעטפת הכדורית סביב ציר. כאשר המעטפת מתנקזת לשני כיוונים, שומרת כל מחצית את כיוון הסיבוב המקורי שלה. מכיוון שהסיבוב בצד אחד הוא תמונת ראי של הסיבוב בצד השני, הרי שני הפוטונים החדשים יהיו בעלי ספינים הפוכים.

    התיאור דלעיל אינו מצריך הנחה בלתי סבירה. אמנם הוא אינו הוכחה אלא רק הצגה היפותטית, אולם כל עוד לא קיימת הצגה אחרת הממחישה את התופעה אינני מוכן לפסול אותה.

  262. נתתי את כל שלבי ההוכחה. אם משהו לא ברור, אסביר בשמחה.

  263. מִיכאל,
    כפי שציינת, המצלמות ששימשו ביולי 1969 היו לא ממש פאר היצירה. ואף על פי כן אפשר לראות כי החלק התחתון של הפטיש התחיל נמוך מן הנוצה.

  264. גם אתה אמרת “מ.ש.ל.” בלי להוכיח. רק נתלית בשלושה אילנות שונים בעוד אני הצגתי מודל אחד מקורי שלי (שאצבעותיי כבר כואבות מלהקליד אותו שוב ושוב).
    וכרגיל, אחכה בסבלנות עד שחכמים ממני יפתרו את חידתך.

  266. לא הבנתי מהו מ.ש.ל.ך – איפה הוכחת משהו? טענה אינה הוכחה.

    ובניסוי המגדל אינך מפיל את העצמים ביחד. אתה מפיל פטיש ומודד זמן הגעה, מפיל נוצה ומודד ברוב הנאה.

    והאפקט הצנטריפוגלי באקוודור זניח לחלוטין בדוגמתינו.

    ובקיצור – לא….

  267. ישראל!!
    ואנוכי – לעומת בל, אספקט, מאיר ועצמך – טוען שקריסת הגל מתחילה בנקודה כלשהי באמצע הדרך ומתפשטת בשני כיוונים במהירות זהה.
    מ.ש.לך מול מ.ש.לי – שלי מניח פחות הנחות

    ידידנו המשותף הקדים אותנו והציע לנאסא את הניסוי בגרסה פרימיטיבית: מגדל בגובה מותני אסטרונאוט במקום בגובה קילומטר, והפלת העצמים בוזמנית במקום בזמנים נפרדים. כפי שכבר הערתי לו (ואתה מוזמן לחזור על הצפייה בסרטון שוב ושוב) הפטיש קיבל פֿור מסוים ולכן הנוצה לא הקדימה אותו.
    ניסוי השקילה של שתי מסות שונות שאתה מציע לערוך באזור קו המשווה, אמנם יראה כאילו הטענה שלי נכונה, אבל הוא פסול מן הסיבה שהוא אינו חף מגורמים נוספים – כוח צנטריפוגלי במקרה דנן.

  268. תודה מִיכאל. האמת היא שהימרתי על בטוח אחרי שכבר ראיתי את הסרטון. אמנם הנוצה והפטיש הגיעו ביחד, אך אם תשים לב תראה שהפטיש התחיל מעט נמוך מן הנוצה.

  270. יובל.

    “ההנחה הזו מצריכה הנחה נוספת לפיה ישנן ישויות הנעות במהירות אינסופית”.

    אתה בודק את הקיטוב של פוטון א’ בארץ ושל פוטון ב’ השזור בקיוריוסיטי. הם זהים.

    אתה עורך את הניסוי עוד 100,000 פעמים עם פוטונים אחרים. אותן תוצאות.

    ההגיון אומר: או משתנים חבויים, או שהאינפורמציה עוברת מיידית (הסבר למה מיידית – לפי דרישה).

    משפט אי השוויון של בל מוכיח מתמטית שאפשרות המשתנים החבויים לא קבילה.

    נשארנו עם אינפורמציה שעוברת מיידית.

    הסתייגות – מאיר הראה יפה מאוד שמבחינה לוגית האי לוקליות יכולה לעבוד רק למרחקים מוגבלים, בלי לקבל סתירה לניסוי אספקט. אך עדיין, אין זאת הוכחה לכך שהיא לא עוברת למרחקים גדולים יותר, חוץ מזה שמשפט בל הוא מתמטי ללא קשר למרחק.

    מסקנה: בשזירה קוואנטית אינפורמציה עוברת מיידית, לפחות בתחום המצומצם של ניסוי אספקט.

    מ.ש.ל.

    טריוויה:

    תיאור מדוייק של הניסוי:

    אתה מטפס למגדל שגובהו קילומטר מעל פני הירח.

    אתה מטיל פטיש ומודד את זמן ההגעה שלו לפני הירח באמצעות שעון מדוייק ככל שתחפוץ.

    אתה חוזר על הניסוי עם פטיש.

    למי יקח פחות זמן?

    רמזים:

    1. הזמנים לא יהיו זהים.

    2. אין צורך ביותר מפיזיקה של כיתה י’ לפתור את החידה.

    חידה ב’:

    על כף מאזניים א’ – טון ברזל. על הכף השניה – 19 כדורי עופרת שמשקל כל אחד 50 ק”ג.

    מי יכריע?

    רמז: תלוי איפה בכדה”א אתה מבצע את הניסוי.

  271. יובל:
    מיד כשקראתי את דבריך נכנסתי למכונת הזמן שלי והצעתי לנאסא את הניסוי.
    הם בצעו אותו כמיטב יכולתם (לא היו להם מצלמות כל כך מהירות) במשימת אפולו 15.
    http://www.youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk

  272. “בפיזיקה קוונטית יומיומית שזירה עוברת במהירות אינסופית” זה ניסוח אחד להצגת התופעה בה מאורע קוואנטי אחד מתרחש בוזמנית בשני מקומות שונים. אלא שהניסוח הזה טומן בחובו הנחה סמויה לפיה מדובר בשני אירועים שונים אשר האחד גרם באיזשהו אופן לאירוע השני. ההנחה הזו מצריכה הנחה נוספת לפיה ישנן ישויות הנעות במהירות אינסופית. וכבר אמר חכמינו כי אין להרבות הנחות.
    גם בניסוח שהבאתי מובלעת הנחה לא אינטואיטיבית, לפיה המידע לקריסת הפוטון נוצר היכנשהו באמצע הדרך והגיע בוזמנית אל שני המקומות, אך זו הנחה יחידה שאינה גוררת הנחה נוספת.

    ובאשר למהירות הנפילה החופשית של שני עצמים, אפשר פשוט לבצע את הניסוי. נפיל בוזמנית נוצה ופטיש על קרקע הירח ונצלם את הנפילה בהילוך איטי מאד. אני שם כסף שהנוצה תגיע קודם.

  273. מאיר:
    איך שלא יהיה – אם אתה מאמין שהתיאוריה שלך נכונה עליך לפעול באחת משתי הדרכים: הגשת פטנט או פרסום בעיתון מדעי. משני המסלולים האלה תפיק הרבה מאד תועלת אם התיאוריה נכונה ושניהם יעמידו אותה במבחן ויאפשרו לאתרים כמו “הידען” להתייחס אליה.
    כל עוד לא עשית זאת אפשר רק להסיק שאתה לא ממש מאמין בנכונות הדברים.

  274. נחמד, יפה, מעניין, מגיעה לך כוכבית, אבל – לא.

    לא צריך מנגנון מסתורי כדי לפתור את החידות הטריוויאליות.

    וגם בפיזיקה קוונטית יומיומית שזירה עוברת במהירות אינסופית.

  276. החתול (אני) נעדר רק כמה שעות, והעכברים חוגגים.

    ישראל, לשאלות הטריוויה שהעלית:
    אני פותר אותן במונחים של המודל (המיסתורי, שלא באשמתי) שלי. על גוש חומר (כדור, בדוגמתך) חלים לא רק חוקי ניוטון (מתוקננים איינשטיינית או לא) אלא גם חוקים הנוגעים למבנה הפנימי שלו. במהלך ההתקרבות ההדדית בין הגוש וכדור הארץ (“נפילה חופשית”, בעגה המקצועית) מתרחשים בתוך הגוף תהליכים המתבטאים בשמירת המיקום היחסי בין החלקיקים המרכיבים אותו. ככל שהגוש גדול יותר, כך גדל מספר הקשרים בין החלקיקים בתוכו ואלה מעכבים את נפילתו. לכן, בניגוד לאינטואיציה העממית, הגוש המסיבי יותר יפול לאט יותר. את חידת המאזניים, מאידך, אני מבקש להציג באופן שונה: 19 כדורי ברזל השוקלים 50 ק”ג כ”א מול 19 כדורי העופרת שסחבת לבדך על גבך עד הלום. במקום מערכת שקילה אחת, נציב 19 מערכות שבכף אחת של כל אחת כדור עופרת ובשניה כדור ברזל. בגלל השיקולים שהבאתי קודם, כדורי הברזל אמנם יפלו מהר יותר מכדורי העופרת, כי האחרונים צפופים יותר, אך הם יגיעו בסופו של דבר למצב סטאטי ואז הם יתייצבו. כעת נחזור לחידה שלך, בה כף הברזל שוקלת יותר מכף העופרת. יתכן שיהיו תנודות, אך בסופו של דבר הטון יכריע את ה-950 קילוגרם.

    מהירות השזירה הקוואנטית, שוב לפי המודל שלי:
    האלקטרון (או הפוטון) מתפשט במרחב באופן שוה לכל כיוון בדומה לבלון מתנפח. ברגע בו הוא פוגע במחסום נקודתי המאלץ אותו לוותר על תכונתו הגלית ולהציג את תכונתו החלקיקית חציו מתנקז אל המחסום וחציו השני מתנקז בכיוון ההפוך. מכיוון ששני חצאי האלקטרון נעו במהירות זהה בכל כיוון, הרי ההתנקזות אל המחסום וההתנקזות בכיוון הנגדי מתרחשות באותו רגע. אם אנו מניחים שהארוע בצד השני נוצר באמצעות מידע שנוצר בארוע בצד הראשון אנו מגיעים למסקנה שהמידע הזה נסע במהירות אינסופית.

  277. מאיר
    f=dp/dt

    אבל מה נע? כל הגופים בדוגמא של דונקי במנוחה, לא?

    גם כל הבצלים בדוגמא של שרק.

    טריוויה:

    1. הם נפלו באותו הרגע.

    2. ניצחון פירושו מי הכריע את הכף, ע”ע קוסייר, סורים, חיזבללה, מורדים, סינים, שועים.

  278. מיכאל, אם התשובה שלך לא היפותטית ואחליט להגיש את בקשת הפטנט, אשמח להעביר לך אותה לבדיקה.

  279. ישראל,
    “וקיבלו התאמה לחוקי ניוטון.”
    ברור. וכי מהיכן לקחתי את שדה המהירות אם לא מחוקי ניוטון.

    “האם תוכל להסביר את תוצאות הניסוי עיי שדה מהירות?”
    כן. קצת יותר מסובך מההסבר שמקבלים משדה כח, אבל אנסה להסביר בקצרה. אם עדיין לא יהיה מובן אפשר להמשיך בפרטי בפרוטרוט רב יותר. מכיוון ששדה המהירות נגזר מחוקי ניוטון זו שאלת ביצה ותרנגולת. איפוס מהירות משמעותו שינוי בתנע. כאשר חלקיקי היסוד מנסים לפתח מהירות בשדה ונחסמים (במקרה הזה ע”י הקיבוע למאזני הקפיץ) נוצר לחץ במקום החיבור בין הקפיץ לבין המסה התלויה. הלחץ כפול שטח המגע הוא כוח הפועל על הקפיץ לכיוון כדור הארץ/הירח. עוצמת הכוח שווה בהכרח לסך כל השינוי בתנע של חלקיקי היסוד המהווים את המסה, ליחידת זמן (f=dp/dt). החישוב דומה לחישוב הכח שמולקולות גז מפעילות על דופן בעקבות התנגשויות בדופן, ההופכות את כיוון תנועתן ובכך משנות את התנע. מכיוון ש dp=m*dv נקבל ש
    f=m*dv/dt , ומאחר ש dv/dt=g חזרנו לנוסחת ניוטון f=m*g. זהו הסבר גנרי השווה לארץ לירח ולכל פלנטה שתבחר.
    אגב, אתה כותב “ההסבר של שדה כבידה לניסוי הוא מאוד פשוט ומובן”. שים לב שגם “שדה מהירות” הוא שדה כבידה, ויותר נכון, יש רק שדה כבידה אחד, והשאלה היא שאלת הביצה והתרנגולת: האם שדה הכבידה הוא שדה מהירות או שדה כוח. בכל מקרה השקילות של שניהם מתחייבת מתוך חוקי ניוטון שמשם הם נובעים.

    בקשר לחידה הראשונה תלוי מי נפל ראשון.
    בקשר לחידה השניה תלוי מה נחשב ניצחון.

  280. מאיר:
    לא הייתי משקיע לבד אבל אני די בטוח שהייתי מצליח לגייס קבוצה שתשקיע.

  281. מאיר

    “אפשרות א’ הכבידה היא שדה כוח בו מקבלים את הכוח הפועל על אטום מימן על ידי הכפלת עוצמת השדה המקומית במסתו של אטום מימן.
    אפשרות ב’ הכבידה היא שדה מהירות בו מתקבלת מהירותו של אטום מימן הנופל מאינסוף על ידי הכפלת עוצמת השדה המקומית ביחידת תאוצה”

    אם תרשה לי להתלות בענפיו של אילן גבוה, דונקי משרק:

    EXAMPLE?

    אם אני תולה מסה על מאזני קפיץ ומודד, אקבל קריאה של כוח מסויים. אם אנסה את אותו המתקן על הירח אקבל שישית מהכוח. ההסבר של שדה כבידה לניסוי הוא מאוד פשוט ומובן. האם תוכל להסביר את תוצאות הניסוי עיי שדה מהירות?

    מה גם שכבר מדדו מזמן את השפעת הכבידה על עצמים במעבדה בכיוון מאונך לשדה המשיכה של הארץ וקיבלו התאמה לחוקי ניוטון.

    חידת טריוויה: אם נזניח אפקטי קוואנטים וחיכוך, מי יגיע קודם לארץ : כדור ששוקל ק”ג הנופל ממטוס, או אחד ששוקל טונה?

    התשובה אגב אינה טריוויאלית.

    ועוד חידת טריוויה: שמנו על צד אחד של המאזניים טונה של ברזל, ובצד השני 19 כדורים של עופרת שמשקל כל אחד 50 ק”ג. מי ינצח?

    התשובה כנ”ל.

  282. שאלת מליון הדולר: היית משקיע בחברה שבבעלותה בקשת פטנט כזאת אחרי שקיבלת העתק ממנה לבדיקתך ולבדיקת יועציך ומצאת אותה ללא מתום?

  283. מאיר:
    לא רק נאסא – כל סוכנויות החלל של כל מדינות העולם!
    ועכשיו, כשגם החלל נפתח לחברות פרטיות – השמיים הם כבר לא הגבול!
    יש בזה המון (אבל המון!) כסף – וזה רק כשמדברים על תקשורת!
    מכיוון שזה גם פותח את הפתח למסע בזמן אז זה הרבה יותר ממעניין.

  284. מיכאל ,
    הרעיון של רישום פטנט כזה כגימיק דווקא מוצא חן בעיני..

    על קניית אתר הידען אני לא בונה. למה שמישהו ירצה לשלם המון רק על מנת לחסוך כמה מאיות שניה. סך הכל תקשורת במהירות האור זה מספיק טוב. הלקוח הפוטנציאלי היחיד שלי זה נאסא, איזה באסה..

  285. מאיר:
    אינני משתתף בדיון הזה באופן פעיל ולכן אני מבקש שתסלח לי על הלאקוניות ועל כך שלא קראתי את כל מה שכתבת.
    לדעתי יש בהחלט סתירה בין ההתפשטות המידית של הגרביטציה לבין היחסות וזו סתירה שאין בתופעת השזירה הקוונטית.
    השזירה הקוונטית לא מעבירה אינפורמציה וגם לא ניתן להשתמש בה לצורך זה.
    כל העברת אינפורמציה בקצב העולה על “שיא המהירות” (וגם לגבי האור – אין הוכחה ישירה לכך שהוא נע בשיא המהירות. אני מניח שאתה יודע זאת) תימצא בסתירה לתורת היחסות כי היא תאפשר היפוך של סיבה ומסובב.
    התפשטות מיידית של הגרביטציה תאפשר העברת אינפורמציה באופן מידי.
    אופס – עכשיו ראיתי שהתייחסת לכל זה אבל כבר כתבתי אז חבל למחוק.
    אני שוב אומר מה שאמרתי לך בעבר: אם אתה חושב שיש לך חידוש אמיתי בפיזיקה תיאורטית – לדעתי לא זה המקום לפרסמו – אני מניח שעורכיהם של עיתונים כמו Science או Nature ישמחו לפרסם זאת אם ימצאו שזה סביר ואז אתר הידען בטח יצטט ואתה תקבל פרס נובל.
    חוץ מזה – את שיטות העברת המידע שלך לא כדאי שתפרסם כרגע במקום כלשהו: קודם כל – כדאי שתרשום פטנט, אחר כך תקים חברה שתרוויח המון ואז תקנה את אתר הידען ותפרסם בו כל מה שתרצה.

  287. ישראל,
    זה בסדר. סבלנות יש.

    “מה פירוש “שדה מהירות””
    אם הצלחת להבין מה זה שדה כוח, אז תוך שתי שורות תבין מהו שדה מהירות:
    שדה מהירות הוא שדה שבו כאשר אתה מכפיל את עוצמת השדה ביחידת מהירות אתה מקבל את המהירות שתהיה בנקודה זו לעצם הנופל חופשית ממרחק אינסופי לכיוון מרכז השדה.

    “אין באפשרותי להגיב על מה שאיני יודע – ובמקרה שלך איני יודע דבר: לא כיצד הגרביטציה מתפשטת באופן לא רדיאלי, לא כיצד ניתן להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה בלי לסתור את היחסות ואפילו לא מה פירוש “שדה מהירות”.

    כל המדע מבוסס על עקרונות שלא יודעים למה הם קיימים ולמה דווקא הם. נניח שאני סתם ילד מנוזל ומעצבן שקופץ ומתריס “לא מגלה ולא מגלה!” כשלמעשה לא מסתתר שמץ מידע מאחרי ההתרסה.
    נניח שכמוך גם לי אישית אין שמץ של מושג כיצד מתפשטת הגרביטציה באופן לא רדיאלי.
    עדיין לא יהיה זה דבר חכמה לטמון את ראשנו בחול ולומר שהאפשרות שהגרביטציה היא שדה מהירות הדועך לפי שורש המרחק איננה קיימת, ולא יהיה זה דבר חכמה לטמון את ראשנו בחול מלתמוה מדוע הדיון באפשרות הזאת מעולם לא התקיים.

    תחשוב לרגע שאתה סטודנט שנה א’, ולא אני הוא הילד המעצבן, אלא הפרופסור שעומד על הקתדרה הוא זה שמסביר את תורת הכבידה של ניוטון, והוא מתייחס לשתי אפשרויות:
    אפשרות א’ הכבידה היא שדה כוח בו מקבלים את הכוח הפועל על אטום מימן על ידי הכפלת עוצמת השדה המקומית במסתו של אטום מימן.
    אפשרות ב’ הכבידה היא שדה מהירות בו מתקבלת מהירותו של אטום מימן הנופל מאינסוף על ידי הכפלת עוצמת השדה המקומית ביחידת תאוצה.
    אחר שכל הסטודנטים הבינו, הפרופסור ממשיך לדון באפשרות א’, ולנתח אותה ולהסביר אותה, ולהראות כיצד
    לפתור באמצעותה שאלות סבוכות. אחר כך באים פרופסורים יותר חשובים מהראשון, ומלמדים אלקטרומגנטיות, ויחסות, וקוונטית וגרעינית וכו’ וכו’.

    אחרי שכל הסטודנטים הפכו לפרופסורים בעצמם, הם מלמדים כנ”ל (בהבדל אחד: הם כבר שכחו שהפרופסור הראשון פתח את השנה בהרצאה המדברת על שתי אפשרויות), וסטודנטיהם כנ”ל וסטודנטי סטודנטיהם כנ”ל.

    האם לדעתך הפרופסור הראשון לא היה חייב לסטודנטים הראשונים איזשהו דיונון קטן באפשרות ב’ הנ”ל? איזה הסברון קטנטון זעירון למה המשך הלימודים שלהם יתבסס על אפשרות א’ ולא על אפשרות ב’, או למה על אפשרות א’ ולא על שתי האפשרויות? אם יש סיבה טובה, ואולי יש, צריך לומר אותה. לא?

    על זה ביקשתי את תגובתך: האם יש סיבה טובה לא רק להזניח מסדר היום את אפשרות ב’, אלא אפילו לא להזכיר אותה כאופציה כמו שהואיל בטובו הפרופסור ההיפותטי הנ”ל, אביהם של הגדיים שנעשו תיישים?

    כי אם אין תשובה טובה לשאלה הזאת, אז יש כאן כשל (אפילו אם ברבות הימים יתברר בדיעבד שהאפשרות הנכונה היא אכן א’, כל עוד זה לא התברר הכשל חי קיים ובועט).

    “אם יתברר שאת היחסות היפה תחליף תיאוריה מוזרה ולא אינטואיטיבית כמו הקוואנטים”
    ואם יתברר כי את גלגלי הבדולח הצחים והאינטואיטיביים של תלמי תחליף תאוריה מוזרה ולא אינטואיטיבית על פיה הארץ סובבת סביב השמש מבלי שבלוריותינו תתנפנפנה ברוח?

  288. מאיר.

    התגובה האחרונה שלך למייקל מייתרת את התגובה הקודמת שהתכוונתי לכתוב, למרות שהשורה התחתונה נשארת אותו הדבר: אין באפשרותי להגיב על מה שאיני יודע – ובמקרה שלך אני יודע דבר: לא כיצד הגרביטציה מתפשטת באופן לא רדיאלי, לא כיצד ניתן להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה בלי לסתור את היחסות ואפילו לא מה פירוש “שדה מהירות”.

    בכל אופן, אני מחזיק לך אצבעות שהמאמר שלך יתפרסם, עדיף כאן, ושתצליח להוכיח את התיזה שלך.

    למרות שכפי שכבר אמרתי, אם יתברר שאת היחסות היפה תחליף תיאוריה מוזרה ולא אינטואיטיבית כמו הקוואנטים, אז זה סימן שבאמת הגיע הזמן לסגור את הבאסטה ולחזור לרפת.

    If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein.

    I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.

  289. מיכאל,
    תודה על הקישורים. מלבד החוקרים עצמם שערכו את המדידות לא הרבה חוקרים מסכימים עם שיטת המדידה שלהם ועם מסקנותיהם.
    נכון להיום מהירות ההתפשטות של הגרביטציה היא שאלה פתוחה במדע.
    בניגוד למה שישראל כתב, אינשטיין לא “חישב” את מהירות ההתפשטות של הגרביטציה, אלא ניחש שהיא מתפשטת במהירות המקסימלית האפשרית מבחינתו. זה לא ניבוי של תורת היחסות, אלא ניחוש.
    אבל כשניחש את ניחושו, אינשטיין לא הביא בחשבון שקיימות תופעות שמתפשטות במהירות אינסופית, כגון שזירה קוונטית, מאחר ואין לו ברירה אלא להודות שהופעה הזו קיימת, אין מניעה לטעון בשמו שאותה תופעה עצמה עומדת ביסודה של הגרביטציה.
    אמנם כרגע חסידי תורת היחסות מתגוננים מול תופעת השזירה הקוונטית בעזרת התירוץ ש”אי אפשר להעביר אינפורמציה” באמצעות שזירה קוונטית, אך מרגישים עצמם מנועים לטעון את אותו הדבר לגבי התפשטות הגרביטציה מאחר ובעזרת הפרעות גרביטציוניות ניתן תאורטית להעביר אינפורמציה, אבל הפתרון הוא הרבה יותר פשוט ממה שהם עצמם חושבים.
    למרות שאינני חסיד תורת היחסות, באפשרותי להוכיח מתמטית ששזירה קוונטית לא עומדת בסתירה לתורת היחסות וזאת בלי להסתמך על התירוץ בדבר חוסר היכולת להעביר אינפורמציה.
    כמו כן באפשרותי להוכיח כי דווקא כן ניתן להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה קוונטית קונבנציונלית, כולל שידורי רדיו ו-VOD, וכל סוג אינפורמציה שרק תבקש, וכל זאת בלי להפר את העקרון המקודש של מהירות האור כגבול עליון.
    אני משער שזה נשמע אוקסימורון, ולכן אני מניח שכאן המקום לזרוק עלי עגבניות רקובות.
    מצד שני, אם האתר הנכבד יסכים לאפשר זאת, אהיה מוכן ומזומן לפרסם בו כתבה שבה אוכיח שזה לא אוקסימורון.
    מאחר ומדובר במאמר שיוציא את תורת היחסות לעמדה יותר טובה ממה שיש לה היום מול מכניקת הקוונטים, והדיון בו יתרכז במהירות האור מול מהירות השזירה הקוונטית ותו לא, אני מניח שאין סיבה לראות בו מאמר הסוטה מהמיינסטרים.

  290. ישראל,
    יש שתי דרכים אקוויולנטיות ושניוטון ו-GR התייחסו מבלי משים רק לאחת מהן, או לא?
    האם זה כשל או לא כשל כשחוקר הולך בדרך אחת מבלי להביא בחשבון שיש דרך אקוויולנטית מבחינה אלגברית אך רומזת על מכניזם שונה?
    ואם באופן מפתיע מכניקת הקוונטים העקומה מתיישרת בתמורה לכך שגרביטציה ושזירה קוונטית הם היינו הך, יהיה שווה לך לשלם את המחיר, או שעדיין יאכזב אותך שהגרביטציה לא מתפשטת רדיאלית?

  291. לעוכר השמחות, תודה.
    באוניברסיטת גלזגו, בה למדתי עד לפני שנה, נערכים ניסויים לחיפוש גרביטונים. אחת השיטות כוללת צפייה בפולסארים ומדידת שינוי הגרביטציה המתרחשת תוך כדי סיבובם. גרביטונים אמנם לא נמצאו (עדיין), אך נמצא כי השינויים בגרביטציה מסונכרנים עם השינויים במופעים האלקטרומגנטיים. זה נראה לי אישוש מוחץ להנחה כי מהירות התקדמות גלי הגרביטציה זהה למהירות התקדמות הגלים האלקטרומגנטיים.
    [חיפוש בגוגל “gravitons pulsars glasgow” לא ישא תוצאות הנושאות את שמי 🙁 אך יאשש את מה שסיפרתי 🙂 ]

  292. האיינשטיין הזה, אי אפשר איתו, הוא תמיד חייב להיות צודק!

    טוב לפחות אפשר להוסיף לעכירות סבדרמיש ועיקרון מאיר את אפקט שפירו..

  295. אתה בודאי מבין שאין לו ברירה. כשהוא בחברת שוזרי פנינים הוא חייב להתאים את עצמו. זה הכל בגלל אוירא דירושלים והפרוזדור.
    איינשטיין לא דיבר בעלמא. הרי ניסוי אדינגטון אישש את טענתו שיש אינטראקציה בין אור וכבידה. אך “התפשטות” הכבידה איננה דומה להתפשטות האור. בכלל, קשה ולא מדויק להציג את הכבידה כמתפשטת (בינינו, האם אי פעם ראית אותה לבושה באור או בחושך?). אך במקום לדבר סתם, אני מציע ניסוי פשוט: נחולל ביקוע גרעיני ונמדוד לא רק את שינוי המסה אלא גם את הזמן שעבר מן הביקוע עד שהשינוי נרשם. מאיר אומר “במהירות של שזירה קואנטית”, ישראל איינשטיין אומר “במהירות האור” ואני אומר “אנא כורדי. נמדוד ונראה”.

  296. מאיר.

    כותב יפה אתה..

    יאללה בוא נסגור ת׳באסטה של הפיזיקה האלטרנטיבית, נתחיל לכתוב ספרי מדע לילדים. פלוטו כוכב מקיבוץ מגידו..

    אה, כבר לא.

    אתאכזב מאוד אם הכבידה לא דועכת באופן רדיאלי. אתאכזב עוד יותר אם היא דועכת באופן רדיאלי פלוס מינוס איזה שהוא פקטור. מספיקה לי תאוריית הקוואנטים העקומה עם כל מוזרויותיה. תן להתענג על תאוריות כה יפות כמו תאוריית ניוטון או יחסות כללית. אם אתה מצליח להוכיח, אפילו באמצעות ניסוי, שיש להוסיף איזה קבוע או או פונקציה נוספת כדי לשקלל את הגרביטציה פרופר, שמור את הסוד האיום לנצח.

    ובקשר לרעיונות החדשים שהעלית כאן, דווקא התחלתי לחפור על התנכרותך לפוסטולט א׳, אבל ראיתי שאינך מתמסר אז הפסקתי.

    יובל – זה עוד הפעם איינשטיין הנודניק עם השטויות שלו. הוא חישב ומצא שהכבידה מתפשטת במהירות האור. הוא יגיד הכל כדי שלא תתקלקל לו ההצגה של יחסות פרטית, עם מהירות האור כגבול עליון. חופר.  

  297. אופסס. מן הרענון למדתי שמאיר כבר עמד על זה. אני בדעה שהתפשטות הגרביטציה והתפשטות האור מתרחשות כל אחת בתווך היחודי לה. אלה שני תווכים המשולבים זה בזה, ולכל אחד מהם המאפיינים היחודיים לו.

  299. ישראל,
    “לא פייר. ”
    עזוב מה שכתבתי במאמרים. בסך הכל ניסיתי לעורר אותך להבחין בין עיקר לטפל. אנחנו מנהלים כאן ויכוח ער וארוך על עקרון מאך, למרות שההתמדה היתה ותהיה קיימת בלי קשר לנכונותו, והוצאת הצדק לאור לא תזעזע את סדר היום המדעי. לעומת זאת העליתי כאן את השאלה מהיכן ניוטון ו-GR לקחו את זה for granted שהגרביטציה היא כוח יקומי, וגם הרמתי את נטל ההוכחה והראיתי שמבחינה אלגברית הניחוש הזה שלהם חסר בסיס. בשביל להבין את זה לא צריך לקרוא את המאמרים שלי ולא צריך לדעת איך נוצר שדה הגרביטציה. מספיק להראות שמבחינה אלגברית האפשרות שהוא לא דועך לפי דגם רדיאלי היא שוות ערך לאפשרות שהוא כן דועך לפי דגם רדיאלי, כדי להביא למסקנה שאי אפשר לבנות על זה שהגרביטציה היא כוח יקומי. כאן כבר אי אפשר לומר שסדר היום המדעי יכול להמשך. כזכור (וזו רק דוגמא אחת להשלכות הרבות) על סמך ההנחה שהגרביטציה היא כוח יקומי יש איזה פיסיקאי או שניים שמחפשים אחר 70% ממסת היקום המסתתרת כביכול בדמות של אנרגיה אפלה. לכן תמהתי מה הסיבה שכאדם עם חוש ביקורת שאני מאוד מעריך, לא עזבת את העיסוק בנכונותו של עקרון מאך לטובת העיסוק בפצצה שזרקתי לחלל השרשור הזה. בא בן אדם (כלומניק או לא כלומניק ישפוט קונוס העתיד של המרחז), אשכרה מראה שהמלך עירום ושתורות שלמות נבנות ללא בסיס, ועל מה מתווכחים איתו? על מה? על גמדון?!

    “גם הגרביטציה מתפשטת במהירות האור.”.
    לא, היא לא. עוד ניחוש חסר בסיס. למה שהיא תתפשט במהירות האור אם היא דועכת לא כמו אור ולא לפי דגם רדיאלי? הגרביטציה מתפשטת במהירות של שזירה קוונטית.

    “ריימונד הטוען טענות דומות לשלך?”
    יחי ההבדל הקטן (שכבר דיברנו עליו).

    “ניסוי זה כבר ליגה אחרת”
    לפעמים. ולפעמים לשים את האצבע על כשל מהותי של ניוטון ושל GR זו ליגה אחרת, שמצידה סוללת את הדרך להרבה ניסויים, וגם סוללת את הדרך לבחון ולהעריך מחדש את המשמעות של הרבה תצפיות.

    תקציב לניסויים כבר יש לך?
    איך אומרים? תנו לי 100K דולר ואהפוך את GR לפרה-היסטוריה..

  300. מאיר.

    אתה כותב: “זה לא מרגש אותך בגלל שאני הוא הכלומניק ששם את האצבע על הכשל, או סתם מפני שאינך רואה מה אפשר לעשות היום עם שגיאת ניווט של ניוטון מלפני 320 שנה?”

    לא פייר. אני מאמין שאני היחיד מכל הכותבים פה שהלך וקרא ברצינות את כל הפרקים בבלוג שלך. כפי שאמרתי לך בעבר, זהו איננו חומר קל, ומודה שלא הצלחתי להבין כיצד פועל המנגנון שאתה מציע. נראה לי שהסיבה העיקרית היא שפשוט איך מפרט אותו, כנראה בגלל הבטחוניות של המצב. הרי אתה בעצמך אומר:

    “את הסוד הזה איך נוצר שדה שדועך לפי שורש המרחק, אני לא הולך לבזבז כאן”.

    אני מאמין בפושינג גרביטי? לא ידוע לי. רק נראה לי שתאוריית לה סאז’ יותר אינטואיטיבית מעיקום מרחב, והפיתרון שהצעתי בזמנו לפיתרון בעיית החיכוך אצל לה סאז’ (“גאוני” לדבריך) פותר גם בעיות רבות נוספות שאין להן הסבר סביר בעיני.

    “לא תצליח להוכיח דבר מכיוון שהתגובה האלקטרומגנטית מתפשטת במהירות האור, ובכל הניירות שצרפת כבר הוזכר הפגם בעבודתו של שיימה המניחה תגובה מיידית”.

    גם הגרביטציה מתפשטת במהירות האור. עדיין, השדה של כוכבים שמזמן כבר לא קיימים נמצא איתנו וימשיך להשפיע עוד שנים רבות.

    “לשיטתי אין אנלוגיה בין המכניזם של הכבידה לבין המכניזם האלקטרומגנטי”.

    אין צורך שיהיה קשר. כל עוד המשיכה פועלת בין 2 גופים ודועכת ביחס הופכי למרחק בריבוע, גזירת שיימה של האינרציה מן הגרביטציה אמורה לעבוד, שהרי הנוסחאות הן זהות עבור משיכה חשמלית וגרביטציונית כאשר המטען מחליף את המסה.

    יש לי שאלה פרקטית אליך: מה יכול להיות עדיף על ניסוי?

    כתבת מאמר? פרסמת בבלוג? הוכחת מתטית? אז מה!

    על כל הוכחה וכל מאמר תמצא עשרה שמוכיחים את ההיפך. ראה את הדיון שלנו שנמשך כבר 300 שנה ללא הכרעה, ואת איינשטיין שהחליף צדדים. זוכר את המאמר ששלחתי אליך של ריימונד הטוען טענות דומות לשלך?

    http://www.reocities.com/perfectfluid/

    יש לי גם אתר שבו יוצאות כל שבוע לפחות 10 תיאוריות חדשות בכל נושא שתבחר.

    אבל ניסוי זה כבר ליגה אחרת. קשה מאוד להתווכח עם תוצאות ניסוי. זה אגב מה שאני מנסה לעשות בזמני הפנוי, חוץ מהתכתובות שאני מנהל כאן ובמקומות אחרים כפי שיודע יובל מניו ג’רזי.

  303. יובל,
    השדה לא פועם. מדובר בשדה סטטי לחלוטין. היצירה שלו היא בפעימות.
    א. הפעימות הן מניפולציה מקומית של החלקיק על אריג המרחב. לא גלים, ולא יריות. מעבר לזה אני לא מעוניין לפרט מכיוון שעדיין לא פרסמתי את זה במאמר מסודר.
    ב. אני יכול לתאר, אבל כנ”ל (במאמר מסודר).
    ג. אין התנגשות עם חוקי שימור, מכיוון שמדובר במניפולציה שיוצרת את E=MCsquared, כלומר הופכת דבר מה לא חומרי (לא במובן המיסטי) לדבר שאנחנו קוראים לו חומר. חוקי השימור המוכרים לנו מתייחסים לחומר ואנרגיה (שלשיטתי הם לא רק אקוויולנטים אלא ממש היינו הך) אחר שהם כבר קיימים, ולא לאלמנטים פיסיים שאינם חומר או אנרגיה. אתה יכול להבין מכאן שלשיטתי חלקיק ללא מרחב, ומרחב ללא חלקיק הם אלמנטים לא חומריים. חומר (=אנרגיה) הוא אינטראקציה בין חלקיק לבין פרוטות מרחב.

  304. מאיר,
    הראה לי בבקשה את ההוכחה האלגברית השומטת את הקרקע מתחת הנחת היסוד שטווח הפעולה של הגרביטציה הוא אוניברסלי. פשוט, לא עקבתי אחרי כל התגובות כאן ואינני יודע היכן לחפש.

  305. תודה מאיר,
    החלקיק יוֹצר את שדה הכבידה של עצמו, והיצִירה נעשית בפעימות. כלומר ישנו חלקיק ומסביבו שדה פועם. זה מתאים לי עקרונית. ולהלן שאלות חדשות:
    א. האם תוכל לתאר את הפעימות? האם הן גלים המתפשטים הומוגנית בכל כיוון, או שמא הן חלקיקונים (נגיד, “גרביטונים”) הנורים אקראית לכל עבר, או אולי אפשרות אחרת.
    ב. האם אתה יכול לתאר את המנגנון בו החלקיק יוֹצר את שדה הכבידה הפועם?
    ג. האם ישנה כאן התנגשות עם חוקי שימור כלשהם? ואם כן, האם תוכל לתרץ זאת?
    בהתנצלות על הטרחנות
    ושוב תודה

  306. ישראל,
    הויכוח ניטש מאות שנים, אבל רק בשנתיים האחרונות נכנס לזירה עקרון מאיר. בינתיים לא שמעתי ולו טענה עניינית אחת כנגד עקרון מאיר (עקרון מאך לא טוען דבר כנגד עקרון מאיר, מאחר וגם אם נניח שעקרון מאך נכון, עדיין עקרון מאיר יכול להיות נכון. לדוגמא, יכול להיות שעקרון מאך תורם זיליונית האחוז להתמדה, ועיקרון מאיר תורם את כל השאר. לעומת זאת עקרון מאיר טוען טענה קשה כנגד עקרון מאך: בשביל מה העיסקה הסיבובית בין כל חלקיקי היקום, אם לכל אחד מהם יש את כל מה שצריך כדי לגרום לתופעת ההתמדה פלוס היתרון שהמרחק שלו מעצמו הוא אפסי. הרי גם מאך מסכים שהמקור של המסה היקומית הוא בחלקיקי היסוד.) בינתיים גם נכנס לזירה הניסוי המחשבתי עם גמדון ודיסקית הצינוריות, השומט את הקרקע מתחת לטיעון שבשמו יצא מאך לדרך החתחתים שלו.

    בעניין ניסוי:
    לשיטתי אין אנלוגיה בין המכניזם של הכבידה לבין המכניזם האלקטרומגנטי. באופן אישי אני סובר שגם לשיטתך לא תצליח להוכיח דבר מכיוון שהתגובה האלקטרומגנטית מתפשטת במהירות האור, ובכל הניירות שצרפת כבר הוזכר הפגם בעבודתו של שיימה המניחה תגובה מיידית.
    כמובן שיש ניסויים אחרים שבאמצעותם ניתן לבחון את שיטתי.

    כהערת שוליים אני יכול לציין שכמות הפנטזיות שפיסיקאים אמצו לעצמם בכל מה שקשור לאלקטרומגנטיות עולה בהרבה על כמות הפנטזיות שהם אימצו במה שנוגע לכבידה ולהתמדה, ואף עולה על כמות גלגלי הבדולח שתלמי אימץ לעצמו על מנת להניע את גרמי השמים. היות והאג’נדה שלך היא פושינג גרביטי, אני מניח שהקונספט של “חלקיקי שליח” הזוי בעיניך לא פחות משהוא הזוי לשיטתי.

    בינתיים, תוך כדי שימת האצבע על הפיספוס של מאך, יצא לנו להראות שניוטון פיספס פואנטה חשובה עוד יותר, השומטת את הקרקע מתחת הנחת היסוד שטווח הפעולה של הגרביטציה הוא אוניברסלי, והוכחנו זאת אלגברית. זה לא מרגש אותך בגלל שאני הוא הכלומניק ששם את האצבע על הכשל, או סתם מפני שאינך רואה מה אפשר לעשות היום עם שגיאת ניווט של ניוטון מלפני 320 שנה?

  307. יובל,
    א. החלקיק יוצר את שדה הכבידה.
    ב. מאחר ו-א, אז ב’ יוק.
    ג. אפשר, מאחר והשדה נוצר בפעימות. בין פעימה לפעימה החלקיק יכול לשנות את מקומו מבלי שהשדה ישנה את מקומו.

  308. מאיר.

    לא נראה לי שנצא ראש. נראה לי שהדרך היחידה להכריע זה בניסוי, כי כפי שכבר נוכחנו הויכוח ניטש כבר מאות שנים, בעוד שהדלי ממשיך להסתובב ולסובב את כולנו. מה דעתך על הניסוי שהצעתי עם המטענים החשמליים המפוזרים באופן אחיד בנפח גדול ומטען בעל סימן הפוך מאיץ יחסית אליהם. אם נקבל סטיה משמעותית מ F=ma האם זה יוכיח משהו מבחינתך?

    נקודה – כל פעם אצל מישהו אחר. למה אתה בואלי? לא יודע אם תאהב את המשחק. זה וריאציות של הולד’ם שבה כל אחד קובע את החוקים בתורו. מה גם שאם מישהו מפסיד $60 דולר בערב זה נחשב להרבה.

  309. מֶאיר,
    כּל סִיר והמִכסה שלוֹ, כּל פּרוטון והאלֶקטרון שלוֹ, כּל חֶלקיק וּשדֶה הַכּבידה הָעצמּי שלוֹ. בעוֹד שֶאני יוֹדע להפרִיד סִירים ממכסאות ופרוּטוֹנים מִאֶלקטרוֹנים, לֹא מָמש בּרוּר לִי אֶיך אֶפשָר לְהפְריד חלְקִיק יסוֹדּי מִשְדֶה הַכּבידה שֶלו (אוֹ רָק טִיפָּה לְהָזִיז אוֹתוֹ מִן הַמּרְכָּז). עָל כֵּן שְאֱלוֹתָי הֵן כְּדִלקמן:
    א. מָה יוֹצֵר אֶת מָה, הָחֶלקִיק אֶת שְדֶה הַכְּבִידה אוֹ שְדֶה הַכְּבִידה אֶת הָחֶלקִיק?
    ב. אִם אָף אֶחָד מהֶם אינוֹ יוֹצֵר אֶת הַשֶּנִי, מִי (אוֹ מָה) זִיוֶג בֶּינֶיהֶם?
    ג. אִם הֶם קשוּרִים זֶה בָּזֶה קֶשֶר בָּל ינוּתָק, כּיצָד אֶפְשָר לְהָזִיז חֶלְקִיק בְּלִי לְהָזִיז אֶת שְדֶה הַכְּבִידָה שלוֹ בְּיָחָד עִמוֹ?
    מֶאֵלָיו מוּבָן שֶשְאֱלוֹתָי מוּטוֹת בִּידֵי הָשְעָרוֹת שֶיֵש לִי עָל אוֹדוֹת טֶבָע הַיְּקוּם. אוּלָי יִהְיוּ לִי עוֹד שְאֱלוֹת בְּהֶתאֵם לָתְשוּבוֹת שֶתְסָפֶּק לִי, ואוּלָי בִּכְלָל אֶצְטָרֵך לָלֶכֶת לְחָפֶּש לִי מוֹדֶל אָחֶר לִבְנוֹת וּלְהִיבָּנוֹת עָלָיו. בְּכָל מִקְרֶה, תוֹדָה מֶרֹאש

  311. מאיר,
    כל סיר והמכסה שלו, כל פרוטון והאלקטרון שלו, כל חלקיקי ושדה הכבידה העצמי שלו. בעוד שאני יודע להפריד סירים ממכסאות ופרוטונים מאלקטרונים, לא ממש ברור לי איך אפשר להפריד חלקיק יסודי משדה הכבידה שלו (או רק טיפה להזיז אותו מן המרכז). על כן שאלותיי הן כדלקמן:
    א. מה יוצר את מה, החלקיק את שדה הכבידה או שדה הכבידה את החלקיק?
    ב. אם אף אחד מהם אינו יוצר את השני, מי (או מה) זיווג ביניהם?
    ג. אם הם קשורים זה בזה קשר בל ינותק, כיצד אפשר להזיז חלקיק בלי להזיז את שדה הכבידה שלו ביחד עמו?
    מאליו מובן ששאלותיי מוטות על ידי השערות שיש לי על אודות טבע היקום. אולי יהיו לי עוד שאלות בהתאם לתשובות שתספק לי, ואולי בכלל אצטרך ללכת לחפש לי מודל אחר לבנות ולהיבנות עליו. בכל מקרה, תודה מראש

  313. ישראל,
    הניסוי מושלם. המניע של מאך לתלות את ההתמדה במסה היקומית היה הקורלציה בין סיבוב לבין הכוכבים הרחוקים. מאך הבין שאם הכוכבים הרחוקים משמשים כלדים בלבד, אין לו מה להתווכח עם ניוטון. לכן הוא פנה אל המסה היקומית כמפלט. העניין הוא שהניסוי שלי עם גמדון מוכיח שהכוכבים הרחוקים באמת אינם יותר מלדים.
    באמצעות הניסוי הזה אינך יכול להצביע על נקודה בה חרוזי הזכוכית ישנו את התנהגותם.
    הנקודה היחידה שאפשר להצביע עליה היא העלמת הלדים עצמם, אבל במקרה כזה עדיין נשארנו עם מסה יקומית: המסה של הדיסקית עצמה, של גמדון, ושל חרוזי הזכוכית. אם הטיעון של מאך נכון, אז פיזור המסה היקומית הזו גם כן תעשה את העבודה. ומאחר והגענו עד הלום, הרי אנו מאוד קרובים לעקרון מאיר: כל חלקיק יסוד הוא המסה היקומית הפרטית של עצמו.

    כל חלקיק יסוד ששדה הכבידה העצמי שלו הוא בעל סימטריה כדורית מושלמת הוא מערכת המנוחה האמיתית.
    בחלקיק השניה הראשון של המפץ כל החלקיקים היו במצב הזה. כאשר שדה הכבידה העצמי של חלקיק סוטה מסימטריה כדורית, מידת הסטיה הזו מלמדת על סך כל התאוצות והתאוטות שהוא חווה מאז אותו רגע ראשון, שמצידן קובעות לו מהירות אבסולוטית יחסית למערכת המנוחה האמיתית (כפי שזו משתקפת על ידי כל חלקיק שבאותו רגע נתון שדה כבידתו בעל סימטריה כדורית מושלמת).

  314. מאיר

    לגבי הניסוי שלך עם גמדמדון:

    הניסוי אליבא ד׳מאך אינו מושלם.

    כדי להשלים אותו עליך לחבר לכדוריות קפיצים המחוברים למרכז והמתנגדים למתיחתם בכוח הפרופורציונלי לאורך המתיחה בריבוע.

    אם עיקרון מאך נכון, אז כשתקלף שכבות כוכבים תקבל שהקפיצים נמתחים פחות.

    זה הניסוי האמיתי, מילה של ננסנסון ניסוינוסון.

    לא אמרתי שיש סתירה לתצפית, אמרתי שיש סתירה להגיון.

    וההגיון אומר: אם אני יכול לקבוע באמצעות שתי תצפיות בלתי תלויות לכאורה – מדידת כוח צנטריפוגלי הפועל על דיסקית וצילום של הכוכבים מאותה דיסקית אם הדיסקית מסתובבת או נחה – משמע שהתופעות כנראה קשורות זה לזו.

    ובלי שום קשר, התוכל להגיד מהי מערכת המנוחה האמיתית?

  315. ישראל,
    לגבי סעיף 4, מה אינך מקבל? אני טוען שתאוצת הכדוריות ומהירותן בתוך צינוריות הדיסקית המסתובבת לא יושפעו כתוצאה מקילוף שכבות הכוכבים. זו אלגברה פשוטה. מה יש לא לקבל כאן?

    לגבי כל שאר השאלות, האם אתה רוצה לטעון כנגדי משהו מתוך הנחות יסוד חסרות תימוכין של תאוריות אחרות, או מתוך תצפיות?
    אם מתוך תצפיות, אז תאמר לי כיצד ההנחה שלכל מהירות של חלקיק אלמנטרי מתאימה תבנית חד חד ערכית של שדה כבידתו העצמי, עומדת בסתירה לתצפית כלשהי?

  316. מאיר.

    עברו יומיים, ותשובות רציניות לשאלה שהצגתי בבלוגים אין. אם יעניין אותך, תוכל לראות ב

    http://ofer-megged-phys-notes.blogspot.com/2011/04/blog-post.html?showComment=1369974414262

    לקראת הסוף.

    בכל אופן, פתחת חזית חדשה עיי זאת שערערת על פוסטולט א’. אז בוא נעבור אליה ונראה מה אתה אומר.

    1. האם אתה מקבל את עצם הרעיון של מערכות אינרציאליות?

    2. במידה והתשובה לשאלה 1. היא חיובית, האם לטענתך יש הבדל ביניהן?

    3. אם גם 2. חיובי, האם אתה טוען שיש מערכת אחת מועדפת, סטייל אתר, כפי שמשתמע מ:

    “רוצה לוודא: לדבריך יש הבדל בין מערכות אינרציאליות? שתיאורטית נוכל לקבוע בדרך כלשהיא שמערכת א’ באמת “נחה” ומערכת ב’ “נעה”?

    ברור. ההודעה אותה פתחתי במילים “גלילאו”. זוכר?

    4. האם אותה מערכת מועדפת ונחה ניתנת לגילוי בניסוי כגון ניסוי מייקלסון מורלי שניסה למצוא את המערכת המועדפת והנחה של האתר?

    חוץ מזה שעל פי מאך, בניסוי קילוף שכבות הכוכבים שהצעת תזדקק לפחות ופחות כוח על מנת להאיץ מסה נתונה. לא מקבל את מה שכתבת:

    “כאמור, תאוצה היא תאוצה, והיא נמדדת ביחידות של מטר לשניה לשניה. גם אם תטען שמסת הכדורים מוקטנת עם סילוק קליפת כוכבים רחוקים, עדיין התאוצה הרדיאלית תשאר בעינה, מכיוון שגם הכוח הצנטריפוגלי הדרוש להאצת הכדורים קטן באותה מידה, שהרי F=MA ואם M (=ה”התנגדות” לתאוצה) קטן עקב סילוק חלק מהמסה היקומית, הרי שהכוח הדרוש להשארת התאוצה A על כנה, קטן פרופורציונית ל-M”.

    אם קילפת את שכבות הכוכבים הרחוקות מספיק, אז על פי מאך תוכל לתפוס את צדק וונוס בכל אחת מידיך ולהצמיד אותם זה לזו בלי קושי (חוץ מהתנגדותו של מאדים המאדים). תוכל גם להדוף בקלות את שביל החלב כולו, כל עוד אתה נשען על גלקסיה כבדה מספיק.

  318. ישראל,

    “על פי מאך אם אין כוכבים גם אין אינרציה. הכל עף לכל הכיוונים במהירות האור”.
    המצאה מאוד יפה (פרטית שלך, אם תודה על האמת).
    לפי המצאתך, בניסוי הדיסקית המשודרגת שהצעתי, באיזה שלב יתחילו הכדוריות של גמדון לעוף לו מהשקית בכל הכיוונים במהירות האור? אחרי הורדת המגהפרסק הראשון של כוכבים? השני? השלישי?

    הרי כל עקרון מאך מבוסס על ניסוי הדלי. היכנס נא בטובך לנעליו של מאך ותייצג אותו בויכוח מול ניוטון המציג בפניו ניסוי מחשבתי בדיסקית מסתובבת, צינוריות, וגמדון המשחיל לתוכן חרוזי זכוכית.

    “אני מבין עכשיו שלא רק על מאך אתה מערער אלא גם על גליליאו ניוטון ואיינשטיין ועל אחד העקרונות הקדושים של הפיזיקה: פוסטולט א’, שקילותן של מערכות אינרציאליות.”
    במבט שטחי אפשר לומר כך. יש לך טענות ענייניות נגד אמירה כזו (שכאמור מנומקת בטוב שכל והגיון), מלבד הטענה שהיא נאמרת כנגד קביעה מטעם כנסיית השכל?

    במבט מעמיק יותר, וכפי שציינתי כבר בעבר מעל במה זו בכמה משרשורי הענק הקודמים, “מערכות אינרציאליות” זו פיקציה במוחו של חוקר רב חלקיקי. הפיסיקה מתרחשת לא במוחו של החוקר, אלא באינטראקציות בדידות בין חלקיקים אלמנטריים המפזזים על מקומם במהירות האור. אך צירוף מקרים אלגנטי הוא שבהודעתך הצהרת קבל עם שאין קשר בין אינרציה לבין תנועה במהירות האור. אני מסכים אתך בהסכמה גמורה שתנועה במהירות האור איננה תנועה אינרציאלית, ואחר שאין במציאות הפיזית חלקיק שאיננו מפזז במהירות האור, על מה בדיוק אתה רוצה להתפיס את המושג “מערכת אינרציאלית” בתאוריה שלי, על מנת לעמת אותו מול המושג “מערכת אינרציאלית” מבית מדרשה של כנסיית השכל?
    השעטנז שאתה אורג בין שיטתי לשיטת כנסיית השכל הוא חסר הגיון גם מפרספקטיבה נוספת:
    אינרציה לשיטתי היא נפילה חופשית של חלקיק אלמנטרי בתוך שדה כבידתו העצמי. לפי הקונספט של הכנסייה, נפילה חופשית בשדה כבידה איננה תנועת התמדה. מאחר וכל חלקיק בעל אינרציה נמצא לשיטתי בנפילה חופשית, אין ביקום חלקיקים עליהם ניתן להחיל את השם “מערכת אינרציאלית” הקיים בתפיסת עולמה של הכנסייה, ומכאן שאפילו אם ארצה לא אוכל לערער על פוסטולט א’ שלשיטתי ביקום שלנו הוא אפילו לא לא נכון.

  319. מאיר

    בתגובה הראשונה שלך בנושא הניסוי שהצעת לא כתבת שאין כוכבים. בגלל הADD והאספרגר, הטלפתיה כבר לא עובדת כמו פעם.

    על פי מאך אם אין כוכבים גם אין אינרציה. הכל עף לכל הכיוונים במהירות האור.

    אני מבין עכשיו שלא רק על מאך אתה מערער אלא גם על גליליאו ניוטון ואיינשטיין ועל אחד העקרונות הקדושים של הפיזיקה: פוסטולט א’, שקילותן של מערכות אינרציאליות.

    וואי לי, וואי לי, אללה איסתור! מתי חל בך מהפך זה? האתה הוא אותו מאיר שהסביר פעם לר.ח. שאין הבדל בין ג’ק וג’יל כי שניהם נחים?

    טוב, הולכים לפוקר, נדון אח”כ. שמתי את השאלה על הסימולציה של עיקרון מאך בכמה בלוגים, נראה מה יצא משם.

  320. מאיר, ברצינות!
    המודל שלך טוב, נקי ומדויק. הוא פשוט יותר מכל המודלים המוכרים ולפיכך יש לו סיכוי טוב להכות שורש בתודעה המדעית.
    אני (החופר, הפילוסוף הפלצן) לא מסתפק בדברים ברמת המודלים הפיסיקלים הקיימים ומחפש מודל המראה איך מן הלא-כלום המוחלט התפתח היקום – בין אם דרך המודל שלך או כל מודל טוב אפשרי אחר.
    קיוית שהצלחתי להראות שיש דמיון בין התמונה שהבאתי לבין היצירה שלך. לא הצלחתי. אמשיך לחפש דרכים.
    ובינתים, אנא אל תבטל זמנך על ויכוחים עקרים אלא המשך בעבודתך הברוכה.

  321. למה חבל על הזמן? מספיק שתפסתי אותך בכמה אמירות משובחות כאן בשנים האחרונות כדי להצדיק התכתשות מפעם לפעם.

  323. ישראל,
    (אחר שעברו שבע שעות והודעתי עדיין “ממתינה” לאישור, מצאתי לנכון לקדם אותה על ידי השמטת אלמנטים קדושים):

    “למה אין? אולי פשוט איננו רואים אותם, כמו בחדר הסגור, אבל הם שם”.
    זו גם הוכחה לקיומו של הבורא. אולי פשוט המרחב הריק האבסולוטי של ניוטון הוא שם?

    בכל מקרה, החדר לא סגור ולא פתוח. הוא לא קיים. כשאני אומר “אין כוכבים בניסוי של הלדים. יש רק בלון עם לדים ודיסקיות”, אני מתכוון לניסוי מחשבתי המתייחס ליקום שבו הנוכחים היחידים הם הבלון עם הלדים והדיסקיות.

    “על פי מאך היא תלויה במסה – של היקום.”
    לא, תאוצה לא תלויה במסה. תאוצה נמדדת ביחידות של מש”ש.

    להלן מד תאוצה: כל דיסקית מכילה מספר צינורות רדיאליים המזוותים זה לזה ממרכזה כלפי חוץ.
    גמד קטן מכניס בזה אחר זה חרוזי פלסטיק בקצה הצינור הסמוך למרכז. בדיסקית שבאמת מסתובבת, הכדורים נעים בתוך הצינור כלפי חוץ בתאוצה השווה לתאוצה הרדיאלית. בדיסקיות שהלדים מסתובבים סביבן אין תנועה של הכדורים כלפי חוץ. מערכת הניסוי מודדת את מהירות תנועת הכדורים, ומסיקה מתוכה את המהירות הזוויתית של הדיסקית.

    הניסוי מתחיל כאשר הכוכבים הרחוקים ממלאים איזוטרופית את היקום הנצפה, והוא ממשיך בשלבים. בכל שלב מסלקים את הקליפה הפנימית ביותר של כוכבים רחוקים, ומודדים האם מהירות הכדורים שגמדון מחדיר לצינוריות מגיבה לסילוק קליפת הכוכבים.
    כאמור, תאוצה היא תאוצה, והיא נמדדת ביחידות של מטר לשניה לשניה. גם אם תטען שמסת הכדורים מוקטנת עם סילוק קליפת כוכבים רחוקים, עדיין התאוצה הרדיאלית תשאר בעינה, מכיוון שגם הכוח הצנטריפוגלי הדרוש להאצת הכדורים קטן באותה מידה, שהרי F=MA ואם M (=ה”התנגדות” לתאוצה) קטן עקב סילוק חלק מהמסה היקומית, הרי שהכוח הדרוש להשארת התאוצה A על כנה, קטן פרופורציונית ל-M.

    מאחר והמסקנה הברורה היא שהתאוצה הרדיאלית שתמדד תשאר בעינה אחר סילוק השכבה הפנימית ביותר של כוכבים, היא תשאר בעינה גם אחר סילוק כל שאר השכבות.

    המפלט היחיד שלך (ושל מאך) הוא לטעון שהסרת שכבת הכוכבים המרוחקת ביותר ביקום הנצפה היא זו שתגרום לשיבוש התאוצה הרדיאלית.
    זו טענה גרועה, מכיוון שהיא מייתרת את המסה היקומית, ומסתפקת בנקודות ייחוס בעלות מסה זניחה יחסית למסה היקומית (“לדים” כהגדרתי), על מנת להבחין באמצעותן איזה מהדיסקות מסתובבת.

    לסיכום, המחלוקת בין מאך לניוטון מסתכמת בהאם מספיק מרחב ריק על מנת ליחס אליו תנועה, או חובה שיקובעו בו כמה לדים.

  324. יובל,
    קלט זה משהו שנקלט. אולי אפשר להעמיס על זה עוד פרושים, אבל הפירוש הכי פשוט עדיין שם.
    פלט זה משהו שנפלט. אולי אפשר להעמיס על זה עוד פרושים, אבל הפירוש הכי פשוט עדיין שם.
    חלל ריק זה חלל ריק. אולי אפשר להעמיס על זה עוד פרושים, אבל הפירוש הכי פשוט עדיין שם.
    שינוי זה דלתא בין מצבים. אולי אפשר להעמיס על זה עוד פרושים, אבל הפירוש הכי פשוט עדיין שם.

    לך על הפירוש הכי פשוט.

    האם יש לך הסבר או דוגמה שתמחיש את המשפט הזה:
    “כללי ההגיון הם שרירותיים בבחינת לצייר את המטרה סביב מקום פגיעת החצים”.

  325. ☼ פשוט, “עכירות” הזכירה לי משהו מן האופטלמולוגיה ☼
    מצטער ומתנצל על הנימה הצולעת
    האיחולים כנים ומכל הלב
    והקפה, זו תזכורת להבטחה ישנה נושנה

  326. ישראל,
    לא שמתי לב שביצעת נוהל וידוא.
    “רוצה לוודא: לדבריך יש הבדל בין מערכות אינרציאליות? שתיאורטית נוכל לקבוע בדרך כלשהיא שמערכת א’ באמת “נחה” ומערכת ב’ “נעה”?

    ברור. ההודעה אותה פתחתי במילים “גלילאו”. זוכר?
    מה, היא לא מספיק מובנת וחד משמעית?

  327. ליובל חייקין ואחרים
    לצערי לא הבנתי את רמזיך בתגובתך האחרונה על מחלות ועל רופאים, אך מאמין אנוכי שכוונותיך חיוביות
    וכמובן, בלי שום קשר, אפשר תמיד להפגש לאיזה קפה טורקי.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  328. יהודה,
    “עכירות סבדרמיש” העמידה אותך בשורה אחת עם הרבה רופאים מפורסמים. שים לב על שם מי נקראות כל המחלות המעניינות.
    שנזכה כולנו לרקוד בחתונות נכדיך
    ונקנח בקפה טורקי

  329. מאיר,
    על קצה המזלג עוד פרטים מן המודל שלי:
    מה שמכונה בפינו “חלקיק בריוני” הוא מה שאני מכנה “מושבה” של חלקיקי חומר אפל. שני חלקיקים בריונים, למשל פרוטונים, נהרסים ונבנים מחדש תוך התקרבות הדדית. לזה אנו קוראים “גרביטציה”. מתחת למרחק מסוים הצפיפות של המערכת הכוללת את שני הפרוטונים נעשית גדולה עד כדי כך שחלקיקי חומר אפל מתחילים “למות” ולהעלם. “משחק החיים” (אם אתה מכיר, משבצות המאוכלסות בחידקים עם כללי היוולדות ומוות) נותן תמונה אינטואיטיבית טובה. חלקיקי חומר אפל מתים יוצרים חלל ריק שגורם לדחיה (ולאחרונה הומצא לו השם “עכירות סברדמיש” 🙂 ). זאת, היות שבמהלך ההרס והבניה מחדש המושבות ינועו לעבר אזורים מאוכלסים בחלקיקי חומר אפל “חיים”. מה שאתה מתאר כ”אלקטרונים ממסכים” הוא מקרה פרטי של עכירות סברדמיש. גם האלקטרון המתמקם ליד פרוטון ליצירת ניטרון הוא מקרה פרטי כזה, אם כי הדינמיקה שם מורכבת מעט יותר. שני המקרים הפרטים האלה נדונים בפרקים על הכח החשמלי והכח החזק.
    שאלה שלא נשאלה כאן מעולם היא כיצד “השכילו” כל הפרוטונים שביקום למצוא לעצמם אלקטרונים ולהתאחד איתם ליצירת אטומי מימן. ובכן, הצפיפות במרכזו של פרוטון גדולה עד כדי כך שחלקיקי החומר האפל שם מתים והחלל הריק שהם מותירים מפעפע החוצה ומצטבר מסביב לפרוטון ליצירת מה שאנו מכנים “אלקטרון”.
    עד כאן המזלג. פירוט מעמיק יותר אני מעדיף להעביר בהתכתבות פרטית רצינית לכל המעוניין.

    אני חושב שיש בינינו איזשהו חוסר הסכמה מינוחי. אתה אומר שהדברים שאתה בונה אינם שרירותיים משום שהם הגיוניים. על ההגיון שבבניה שלך אין לי ויכוח, אך גם כללי ההגיון הם שרירותיים בבחינת לצייר את המטרה סביב מקום פגיעת החצים.

    והטענות שהבאת הן כולן שרירותיות. אתה יכול למצוא תוצאות של תצפיות שסותרות חלק מהן ומאששות חלק אחר שלהן, אך כל אלה כפופים להגדרות. נחוצות הגדרות מדויקות של מונחים כגון “שינוי”, “קלט”, “פלט” ו”חלל ריק” על מנת לקבוע איזה מן הטענות מתיישבות עם איזה מודל.

  330. רוצה לוודא: לדבריך יש הבדל בין מערכות אינרציאליות? שתיאורטית נוכל לקבוע בדרך כלשהיא שמערכת א’ באמת “נחה” ומערכת ב’ “נעה”?

    “סטיה מ F=MA? כמה סטיה? במידה שווה לזו שתמדד לגבי אותו מטען חיובי בשדה שלילי?”

    לא יודע. לא יודע אפילו אם תהייה סטיה. הלוואי שיכולתי לבצע את הניסוי, אבל יש דבר שאני כן יכול: עוד הערב אציג את השאלה בכמה פורומים. ברור שאם אין סטיה, אז כנראה אתה צודק.

    “אין כוכבים בניסוי של הלדים. יש רק בלון עם לדים ודיסקיות”.

    למה אין? אולי פשוט איננו רואים אותם, כמו בחדר הסגור, אבל הם שם, ומערך הלדים האדומים במצב מנוחה יחסית להם ולדיסקית שלא מודדת כוח צנטריפוגלי.

    בכלל, הטענה שלך שאין קשר לכוכבים, תמוהה. הרי אנו יכולים לארגן בקלות שמשקיף מדסקית יוכל לראות רק צבע מסויים. אז אם נתאים צבע שונה לכל מערך לדים הרי שנוכל גם לארגן בקלות שמשקיף מכל אחת מ10 הדסקיות יראה רק את הלדים הנחים יחסית לדיסקיתו.

    אז המשקיף מדיסקית 9 יראה רק את מערך הלדים בצבע אפור עכבר הנחים יחסית לדיסקיתו, והמשקיף מדיסקית 7 יראה רק את מערך הלדים בצבע ירוק קרפדה הנחים יחסית לדיסקיתו, והמשקיף מדיסקית 4 יראה רק את מערך הלדים בצבע כסף כוכבים הנחים יחסית לדיסקיתו, וממספר 2 יראו רק לדים בצבע דבש קיפודים, וכו.

    עדיין, רק בדיסקית 4 לא ימדדו כוח צנטריפוגלי ובכל השאר כן, ובאותה פרופורציה כמו מקודם.

    “כזכור, תאוצה רדיאלית לא תלויה במסה אלא אך ורק במהירות הסיבוב וברדיוסו:
    a = V squared / R”

    על פי מאך היא תלויה במסה – של היקום.

    “

  331. גלילאו ושות’ הניחו שבמערכת אינרציאלית “בלי חלונות” לא ניתן להבחין בין מצב תנועה למצב מנוחה.

    אני טוען שיש הבחנה ברורה: שדות הכבידה העצמיים של החלקיקים האלמנטריים המהוים מערכת במנוחה הם בעלי סימטרייה כדורית מושלמת. שדות הכבידה העצמיים של החלקיקים האלמנטריים המהוים מערכת בתנועה סובלים מאסימטריה בכיוון התנועה, שגודלה עומד בהתאמה למהירות המערכת. מכאן שניתן להבחין בין מערכת בתנועה למערכת במנוחה מתוך המערכת עצמה (בלי להציץ דרך החלון החוצה, אלא מתוך מדידת הסטיה מסימטריה של שדות הכבידה העצמיים של חלקיקי היסוד המהווים את המערכת), ואף לדעת את המהירות האבסולוטית וכיוונה.

    סטיה מ F=MA? כמה סטיה? במידה שווה לזו שתמדד לגבי אותו מטען חיובי בשדה שלילי?

    אין כוכבים בניסוי של הלדים. יש רק בלון עם לדים ודיסקיות.
    וכזכור, תאוצה רדיאלית לא תלויה במסה אלא אך ורק במהירות הסיבוב וברדיוסו:
    a = V squared / R

  332. מאיר

    “אם נצליח למדוד שדה כבידה סביב חלקיק אלמנטרי בדיוק מספיק טוב נוכל להבדיל בבירור בין א’ לב’,
    אז בוא נמדוד זאת בניסוי מחשבתי. מסקנת הניסוי: פוסטולט א’ לא נכון”.

    ???

    לא הבנתי. אנא פרט.

    “מה לדעתך יקרה בניסוי השדה החשמלי שלך אם תנסה להאיץ חלקיק טעון חיובית בשדה אחיד חיובי?”

    גם כן סטיה מ F=MA. מה שאומר שהמטען קשור לשאר המטענים, בדיוק כמו שכל מסה קשורה לשאר המסות (גרביטציה), ושבגלל הקשר הזה אינרציה מקורה בגרביטציה, עיין ההוכחה המתמטית היפה במאמר שהבאתי.

    “אם הלדים האדומים לא כישפו את הדיסקיות, אז מדוע רק דיסקית אחת, זו שבמקרה לא מסתובבת גם איננה מודדת כוח צנטריפוגלי?”

    זאת מכיוון שגם הלדים האדומים לא מסתובבים יחסית לכוכבים. הלדים הירוקים כן מסתובבים יחסית לכוכבים, ולכן הדיסקית אינה מודדת כוח צנטריפוגלי למרות שהיא מסתובבת יחסית אליהם. הדיסקית האחרת, זו שנמצאת במצב מנוחה יחסית ללדים הירוקים, כן מודדת כוח צנטריפוגלי למרות שהדבר היחידי שהיא רואה זה לדים ירוקים נייחים, ואפילו אינה מסוגלת לראות את הלדים האדומים או הכוכבים.

    יאללה, הולכים לעבודה.

  333. ישראל,
    “פוסטולט א’ של היחסות טוען שבמקרה של מערכות אינרציאליות, לא נוכל להבחין בין א’ וב’. איתו מסכימים גם גליליאו, ניוטון ומאך. (מישהו לא מסכים עם פוסטולט א’?).”

    אם נצליח למדוד שדה כבידה סביב חלקיק אלמנטרי בדיוק מספיק טוב נוכל להבדיל בבירור בין א’ לב’,
    אז בוא נמדוד זאת בניסוי מחשבתי. מסקנת הניסוי: פוסטולט א’ לא נכון.

    לכן, אתה צודק שלא מסתבר ששתי התשובות כאחת נכונות.

    מה לדעתך יקרה בניסוי השדה החשמלי שלך אם תנסה להאיץ חלקיק טעון חיובית בשדה אחיד חיובי?

    אם הלדים האדומים לא כישפו את הדיסקיות, אז מדוע רק דיסקית אחת, זו שבמקרה לא מסתובבת גם איננה מודדת כוח צנטריפוגלי? (אגב, אם תקבע את הדיסקית לשולחן ותסובב את הבלון סביב ציר הדיסקיות, הדיסקית הנחה תראה את הלדים האדומים מסתובבים סביבה, ועדיין לא תמדוד כוח צנטריפוגלי, אלא שאת זה אפשר לעשות עם הבלון אך לא עם היקום)

  335. מאיר הנעלב.

    אני אכן חופר. אינני נח עד שאני מגיע לתשובה שמניחה את דעתי. השאלה אם זה רע או טוב היא עניין סובייקטיבי.

    אני נותן את כל הדוגמאות של דיסקיות ולדים כדי להמחיש בצורה ויזואלית את השאלה הבסיסית: אם א’ מאיץ יחסית לב’, מדוע לא נוכל לאמר שב’ מאיץ יחסית לא’?

    פוסטולט א’ של היחסות טוען שבמקרה של מערכות אינרציאליות, לא נוכל להבחין בין א’ וב’. איתו מסכימים גם גליליאו, ניוטון ומאך. (מישהו לא מסכים עם פוסטולט א’?).

    אז מדוע שונים הדברים במקרה של תאוצה? מדוע ניתן לקבוע בבירור שא’ אכן מאיץ וב’ לא?

    מאך ברקלי ושיימה נתנו תשובה ברורה: תאוצה היא ביחס לשאר המסות ביקום. התשובה שלך שונה: אין לתאוצה דבר עם שאר המסות, היא תכונה עצמית של חלקיק המוזז משדה הגרביטציה של עצמו.

    שתי התשובות קונסינסטנטיות, אולם קשה (לפחות לי) להאמין ששתיהן כאחת נכונות.

    לכן הצעתי ניסוי מחשבתי להכרעה: לקחת גוף הנושא מטען חשמלי חיובי ולהאיץ אותו במרחב גדול מספיק המכיל כמות עצומה של מטענים שליליים המפוזרים באופן אחיד במרחק מסויים מהגוף, כך שהשדה החשמלי שערכו שווה ל אחד חלקי R יהיה דומיננטי.

    האם אתה מסכים שמקרה כזה זהה לגבי המטען החיובי לכוח המשיכה המופעל על מסת/מטען מבחן עיי מסות שאר היקום?

    אם אתה צודק, אז נקבל שאין השפעה למטענים הרחוקים, והכוח הדרוש להאצה הוא F=MA.

    אם לעומת זאת נקבל שהמטענים הרחוקים משפיעים, אז כנראה בגלל הזהות במקרה זה למסת מבחן ללא מטען בשדה גרביטציה, יש סיכויים טובים שעיקרון מאך נכון, כפי שהודגם מתמטית במאמר שהבאתי.

    אני מודע כמובן לעובדה שמטען חשמלי מואץ מקרין, אך אינני חושב שזה עלול להפריע לניסוי המחשבתי, וזאת בגלל הסימטריה הכדורית.

    ובקשר לשאלה שלך: הלדים האדומים לא כישפו את הדיסקית שלא מודדת כוח צנטריפוגלי. אין להם כל קשר אליה, חוץ מהתרומה הזניחה של מסתם. בדוגמא שלך, אם התכנית השטנית גורמת ללדים הירוקים להסתובב יחסית לאחת הדיסקיות המסתובבות באופן שהן יראו נייחות יחסית אליה, היא עדיין תמדוד את אותו כוח צנטריפוגלי כמקודם, וזאת למרות שאילו הלדים האדומים היו שקופים מבחינתה, היא הייתה במצב מנוחה יחסית ללדים היחידים שקיימים מבחינתה, הירוקים.

    ישראל החופר הגאה.

  336. יובל,
    “שני אטומים של מימן מצליחים להתקרב זה אל זה עד כדי יצירת מולקולה ולשמור על מרחק קבוע ביניהם”
    כי שני אלקטרונים ממסכים את הדחיה ביניהם וכל אחד מהם נמשך לזה וגם לזה.

    ” יתירה מזו, אם וכאשר אחד מאטומי המימן נהפך לניטרון, הם מתקרבים זה לזה הרבה מונים”
    כי האלקטרון הבודד יכול להתמקם באמצע ביניהם, בעוד שכשהיה לו חבר נאלצו שניהם לעמוד מעט מהצד עקב דחייתם ההדדית.

    לא הבנתי את הקשר לגרביטציה.

    חוקי ניוטון הם שרירותיים מכיוון שהם חסרי הסבר. ניוטון לא תאר סדרה של פעולות שהתוצאה שלהן הן חוקי ניוטון.

    לעומתו אני כן נותן סדרה של פעולות שהתוצאה שלהן היא חוקי ניוטון. אני מבין שאתה רוצה לטעון שאת סדרת הפעולות עצמה קבעתי שרירותית, על מנת שבסופו של יום יתקלו מהן חוקי ניוטון.

    אני טוען שאת סדרת הפעולות קבעתי על סמך הגיון, עוד לפני שידעתי מה בכלל יתקבל מהן.
    להיפך, בגלל טעויות שונות ורבות בחישובים המבוססים על העקרונות, הגעתי בכל פעם לאי התאמה עם חוקי ניוטון ועם תצפיות אסטרונמיות וקוסמולוגיות בכלל. זה לא גרם לי לשנות את החוקים, למרות שלעיתים זה גרם לי יאוש. זה כן גרם לי להתאמץ ולהבין מה היתה הטעות החישובית שלי שבה יישמתי את הנחות היסוד באופן שגוי.

    ולסיום תרגיל:
    להלן סדרת הנחות, איזו מהן לדעתך שרירותית ומדוע?
    שים לב שהן באות בזוגות, וטוענות דברים הפוכים. לכן אם אחת שרירותית (כלומר אינה מבוססת על הגיון) מן הסתם האחרת לא שרירותית (כלומר הגיונית), אלא אם כן תוכל לטעון טענה שלישית שבהגיוניותה משמיטה את ההגיון מתחת שתי הטענות המנוגדות שהבאתי.
    1. משהו שלא מסוגל לגרום לשינוי ביקום לא קיים.
    2. משהו שלא מסוגל לגרום לשינוי ביקום כן קיים.
    3. חלקיק יסוד הוא קופסה שחורה שלוקחת קלט מהיקום ומחזירה פלט.
    4. חלקיק יסוד הוא קופסה שחורה שלא לוקחת קלט מהיקום ולא מחזירה פלט.
    5. עצמים יכולים לנוע בריק מוחלט שאין בו דבר מלבד עצמם.
    6. עצמים לא יכולים לנוע בריק מוחלט שאין בו דבר מלבד עצמם.

  337. ישראל,
    ביצעתי את ניסוי הדיסקיות שלך על מודל המטבעות המודבקים על פני בלון מתנפח בו נוהגים פרופסורים להשתמש על מנת להמחיש לסטודנטים את התפשטות המרחב.
    במקום המטבעות הדבקתי לבלון נוריות לד אדומות, למעט מטבע אחת שבמקומה השתמשתי בחפיסת דיסקיות מסתובבות על ציר משותף המקובע לבלון.
    השתמשתי בדיסקיות ממונעות המסתובבות כל אחת במהירות אחרת בעזרת מנועי מיקרו, למעט אחת שהמנוע שלה OFF. מכיוון ששמך האמצעי הוא “חופר” (לדעתי נדבקת מיובל), הוספתי למערכת הניסוי גם לדים ירוקים ממונעים שמשוטטים על הבלון על פי תוכנית שטנית לבחירתך, שנועדה לבלבל את מאיר ואת המיקרו-מצלמות (שחור לבן שלא מבדילות בין צבע ירוק לאדום) שצמודות לדיסקיות.
    רק הדיסקית שהמנוע שלה OFF רואה את כל הלדים האדומים במנוחה.
    כל שאר הדיסקיות רואות (ומצלמות ) את כל הלדים האדומים על הכדור כאילו הם חגים סביבן.

    אם לא מוצא חן בעיניך שהלדים האדומים מייצגים גלקסיות, שייצגו כוכבים רחוקים בתוך גלקסיה אחת.

    האם הלדים האדומים המודבקים לבלון כישפו את הדיסקיות כך שרק אלו שלא מסתובבות יחסית אליהם לא ימדדו כח צנטריפוגלי?

    שאלה ה’: אם התשובה לשאלות א’, ב’ וד’ היא שלילית, ואילו לג’ חיובית, אז איך זה שאין קשר בין כוח צנטריפוגלי ללדים האדומים?

  338. תודה ♥ לקחתי לתשומת לב. אנסה שוב מחר אחרי שאקנה עוד דיסקית 🙂 מצד שני, במקום לקנות עוד דסקית האם זה בסדר להשתמש באותה דסקית ולהשוות להקלטת וידיאו? אני חושב שזה יכול לסלק את התופעה של FRAME DRAGGING.
    גם ג’ייסון מזמן כבר לא מתקשר. אנ’לא זוכר מה רע עשיתי לו 🙁
    אז אתה כן מבין בעישונים וכאלה! בהזדמנות אשמח ללמוד ממך.

    לא התאפקתי וניסיתי להנתיר את הדסקית. לא קיבלתי קריאה שלילית אבל הדסקית ומד הכוח נשברו 🙁 🙁 🙁

  339. יודה.

    מברוק, מברוק, לולולולולו……..

    (צהלולים).

    יובל.

    שמח שביצעת את הניסוי. ההמשך פשוט: חבר ציר לדיסקית שאורכו 10 מיליון ק”מ, והתקן עליו דיסקית נוספת.

    אני מאמין שכל עוד לא תיתקל בתופעה של FRAME DRAGGING, הדיסקית השניה גם כן לא תמדוד כל כוח צנטריפוגלי.

    גם כל דיסקית המותקנת על צירים המקבילים לציר שלנו ומסתובבת באותה מהירות זוויתית לא תמדוד כל כוח צנטריפוגלי.

    דיסקיות שבמקום להסתובב מנתרות מעלה מטה ולצדדים תמדודנה כוח צנטריפוגלי שלילי.

    מאיה גלילי לא מרימה טלפון או מסמסת בגלל ג’ייסון בעלה, נו ההוא ששר לה תמיד: מאיה, גלילי, מאמינקה שלי.

    ואצלנו בשכונה לא היו אומרים FRAME DRAGGING, היו אומרים DRUG FRAMING, ביחוד אחרי אמבושים של הסמויה.

  340. מאיר,

    א. נכון: הכח החשמלי חזק מן הכבידה. פרוטונים באמת נדחים בחוזקה זה מזה. אך שני אטומים של מימן מצליחים להתקרב זה אל זה עד כדי יצירת מולקולה ולשמור על מרחק קבוע ביניהם. יתירה מזו, אם וכאשר אחד מאטומי המימן נהפך לניטרון, הם מתקרבים זה לזה הרבה מונים. תיאור התנועה בין שתי מושבות שהבאתי הוא פשטני מאד ונועד רק להצביע על מנגנון אפשרי. במודל המפורט, כמו בפיסיקה, הדברים מורכבים הרבה יותר.

    ב. אני סומך עליך בעינים עצומות שהמנגנון שאתה מציע נותן הסבר מוצלח יותר מן התאוריות המקובלות היום. אך אין לזה כל קשר עם השאלה האם ההנחות היסודיות שלך הן שרירותיות או לא. גם חוקי ניוטון הם שרירותיים וכמוהם גם החשבונות במכולת. אלה כולם מודלים שאנו בונים כך שיתאימו לתצפיות.

    ג. חדירה לקרביים, למשל, היא הניסיון שלי להראות כי הפרוטון ושדה הכבידה שלו, הנחשבים לשתי ישויות נפרדות, הם למעשה היבטים שונים של תופעה אחת. למשל, לחפש את הגורם המשותף היחיד לכל שש (?) תכונות היסוד האינטואיטיביות…

    ד. קשה לי לחשוב על ניסוי שיפריך את המודל שלך, בעיקר משום שאני מקבל אותו באהבה ממש. מכל המודלים שלמדתי עליהם, שלך הוא הטוב ביותר שמצאתי עד כה

    ה. “חופר” הוא שמי האמצעי

    🙂

  341. יהודה,
    מצטרף לברכות ולאיחולים. שתזכו כולכם לרוב נחת. זה חשוב יותר מכל תאוריה ומכל קוסמולוגיה.

    ישראל,
    עשיתי את הניסוי, לא עם עשר דסקיות אלא עם דסקית אחת שסובבתי הרבה פעמים. גם לא הצלחתי להאפיל ולהחשיך את החדר הרמטית, ואני מקוה שזה לא פוגם משמעותית באיכות הניסוי. בכל פעם שיכולתי להבחין בסיבוב ביחסית לחדר ראיתי גם כי מד הכח הצנטריפוגלי הראה קריאה חיובית כלשהי. לא הצלחתי לסובב את הדסקית יחסית לחדר ובוזמנית לקבל קריאה צנטריפוגלית אפס. הפעמים היחידות בהן הקריאה היתה אפס היו כאשר הדסקית לא הסתובבה ביחס לחדר. דבר נוסף שקיוויתי לראות אך לא הצלחתי בשום אופן זה קריאה צנטריפוגלית שלילית. האם תוכל לעזור לי להבין מה לא בסדר בניסויים?
    בתודה מראש
    נ.ב, ד”ש בחזרה. אם תוכל, אנא שאל אותה למה היא לא מרימה טלפון או לפחות מסמסת

    מִיכאל
    אנא ספר לנו משהו חכם

  342. אנסה פעם נוספת לקבל תשובה רצינית.

    אתה שם מצלמת וידאו ומד כוח צנטריפוגלי על כל אחת אחת מ10 הדיסקיות המסתובבות. החדר האטום מסתובב גם הוא יחסית לרקיע, אך אינך יכול לראות זאת כי אתה בתוך החדר.

    מחוץ לחדר, בחלל, אתה מפזר מערכים שונים של נורות לד, הסובבים, כל מערך בנפרד, במהירויות זוויתיות שונות יחסית לחדר האטום. מבחינת המשקיף, או המצלם, את הרקיע ביחד עם מערכי הלדים, אין כל אפשרות להבחין בין כוכבים אמיתיים ונורות לד.

    שאלה א’: האם תוכל רק מהצילומים לדעת איזו דיסקית נחה יחסית לרקיע?

    שאלה ב’: האם תוכל לדעת רק מהצילומים איזו דיסקית נחה יחסית למערך לד מסויים?

    שאלה ג’: האם תוכל לדעת רק ממדידת הכוח הצנטריפוגלי איזו דיסקית נחה יחסית לרקיע?

    שאלה ד’: האם תוכל לדעת רק ממדידת הכוח הצנטריפוגלי איזו דיסקית נחה יחסית למערך לד מסויים?

    שאלה ה’: אם התשובה לשאלות א’, ב’ וד’ היא שלילית, ואילו לג’ חיובית, אז איך זה שאין קשר בין כוח צנטריפוגלי והכוכבים?

    ושאלת בונוס:

    בלינק שהבאתי:

    http://physics.fullerton.edu/~jimw/killing-time.pdf

    נוסחה 2.5 אומרת:

    Substituting A from Eq. (2.4) into Eq. (2.1), we find
    that
    F = -(¢/c2)dv/dt, (2.5)
    and, if ¢/c 2 = 1, then the inertial reaction force aal accelerated body
    experiences is just the gravitational force exerted on it by the rest
    of the matter in the Universe.

    שהוא למעשה החוק השני של ניטון, חוק האינרציה.

    האם תוכל להצביע על טעות כלשהי במאמר או בפיתוח הנוסחה?

  343. במה שונה הדיסקית הנחה מתשע האחרות?
    בזה שהיא לא מודדת כח צנטריפוגלי.

    ולמה הכוכבים נחים רק יחסית לדיסקית זו?
    כי היא לא מסתובבת.

    אז למה הוידאו מראה אותם מסתובבים רק יחסית לאחרות?
    כי רק הן מסתובבות.

  344. לא מבין.

    במה שונה הדיסקית הנחה מתשע האחרות? הרי כל אחת רואה את השניה כמסתובבת, לא?

    ולמה הכוכבים נחים רק יחסית לדיסקית זו? הם רחוקים אותו מרחק מכל האחרות, לא? אז למה הוידאו מראה אותם מסתובבים רק יחסית לאחרות?

  345. ישראל,
    כי המנוחה של הדיסקית שלא מודדת כוח צנטריפוגלי היא אבסולוטית (אין לה מהירות זויתית יחסית לשדות הכבידה העצמיים של חלקיקי היסוד מהם היא עשויה), ויחסית למנוחה אבסולוטית כל כוכב מרוחק נראה במנוחה כי על מנת שלא יראה במנוחה עליו לנוע במהירות אבסולוטית הגבוהה בסדרי גודל ממהירות האור, ואין סיבה שהוא ירצה לעשות זאת.

  347. מאיר.

    אינני מצוי עד כדי כך ברזיו של עיקרון מאיר – זו הסיבה שהוא נקרא עיקרון מאיר ולא עיקרון ישראל.

    אבל לקרוא אני יודע, ושאלתי לא נענתה ולו פעם אחת, אלא אם כן פספסתי משהו.

    אז הנה פעם נוספת השאלה: מדוע אם ניקח 10 דסקיות המסתובבות על ציר במהירויות זוויתיות שונות בחדר שחלונותיו מואפלים, אז רק אחת לכל היותר לא תמדוד כוח צנטריפוגלי.

    ומדוע אם נפתח כעת את החלונות, הדיסקית היחידה שלא מדדה כוח צנטריפוגלי היא הנחה יחסית לכוכבים הרחוקים, וכל השאר מסתובבות.

    אם תוכל פשוט לענות על שאלה זו ולא להגיד שכבר ענית עליה מאה פעם, אודה לך מאוד.

  348. אכן, יש לנו פה הדגמה של הפסקה האחרונה: טעות לעולם (אבל לעולם ולעולמי עולמים!) חוזרת בלולאה אינסופית

  349. ליובל חייקין, למאיר ואחרים:
    הגישה של “עכירות סבדרמיש” להתפשטות במרחב היא תנאי יסודי של כל התפשטות במרחב ובעיקר של אלה שקטנות על פי 1 חלקי המרחק בריבוע. לטעון מראש שאין עכירות לגרביטציה זה כמו לטעון ש L – המרחק ש”בולע חצי מהעוצמה, הוא אין סוף ואז R חלקי L יהיה אפס ולכן 2 בחזקת 0 הוא 1 כלומר אין השפעה. אבל אנחנו אף פעם לא יכולים להניח דבר כזה כי איננו יכולים לעשות מדידות באינסוף. אנו רק יכולים להניח ש L גדול מהמרחק אותו בדקנו. למשל הצעתי פעם לעשות ניסיון עם כוכב כפול- כפול יפיפה, אפסילון לירה – ADS11635 ולראות אם נוסחת ניוטון תקפה במרחק בין שני הכפולים של הכפול -כפול הנ”ל, כשישית שנת אור (כעשרת אלפים יח’ אסטרונומיות,). במאמר הוכחתי שיש יסוד לסברה שנוסחת ניוטון כבר לא תקפה במרחקים אלה כלומר לחלוטין L אינו שווה לאינסוף!
    אתם גם וודאי יודעים שאני מאוד אוהב את הפושינג גרביטי וביקום הפשוט שלי הוכחתי ש L אינו שווה לאינסוף . זה דבר שלה סאג’ לא שם אליו לב עם הפושינג גרביטי שלו..
    אני גם שמח להגיד שהוכחתי גם שכל הטוענים לכשל החיכוך שמבטל לדעתם את תיאוריית הפושינג גרביטי-לה סאג’- יקום פשוט , טועים לחלוטין, אבל את הפרסום הזה אני שומר למען הפרס נובל. במחשבה שנייה,….. אולי אתכם חבריי אני אשתף בהוכחה אבל אתם תצטרכו לשכנע אותי לעשות כן.
    לסיום , אני אפנה אתכם לקטע בו פרופסור ריצ’רד פיינמן מסביר בצורה פשוטה את תיאוריית הפושינג גרביטי ואחר מדושן עונג, וברוב חשיבות תאטראלית עצמית, מבטל אותה על הסף לכל צחוקם המלוקק של הסטודנטים באולם. אף אחד לא שם לב שמר פרופסור ריצ’ארד פיינמן, מדבר (לכאורה) שטויות. ואני ניזהר כדי שלא אתבע ע”י רוחו השובבה של הנ”ל בחלומותי הוורודים. חבל שלא הייתי שם.
    להלן, פרופסור ריצ’ארד פיינמן:-
    http://www.youtube.com/watch?v=kd0xTfdt6qw

    החל מהדקה השביעית של ההרצאה והלאה
    אבל אולי אני הוא זה שלא מבין
    ט.ל.ח.
    ולסיום, שיהיה מזל טוב לבתי בנישואיה עם בחיר ליבה , עומר
    ושתחזיק מעמד בנישואיה לפחות כמוני- 42 שנים עד עתה
    שבוע טוב
    סבדרמיש יהודה

  350. ישראל,
    “אין לי כל כוונה לשאול את מאיר או מישהו שאלות אם הוא אינו מעוניין בהן. מאיר הציע עיקרון שאמור להחליף את עיקרון מאך. שאלתי אותו כמה פעמים שאלה שלא נענתה. אם הוא אינו מעוניין בשאלותי, אשחרר אותו ברצון.”
    שאלתך נענתה לפחות עשר פעמים בשרשורי הענק האחרונים.

    על מנת לחסוך זמן אין לי בעיה לענות עליה בפעם המי יודע כמה, אבל על מנת להיות בטוח שאני לא מפספס איזו פואנטה, אנא תן לי בטובך תאור של יקום הנשלט על פי עקרון מאיר וללא עקרון מאך, על מנת שאדע במה הוא היה אמור להיבדל לדעתך מהיקום הנפלא הנוכחי מבחינת דיסקיותיך המסתובבות.

  351. יובל,
    לא עין בעין.
    הדחיה החשמלית בין פרוטונים גדולה לפחות ב-40 סדרי גודל מהמשיכה הכבידתית ביניהם בכל טווח שתבחר. לאור זאת לא ברור מהי תנועת ההתקרבות אותה אתה מתאר.

    אתה כותב: “לי יש ויכוח עם מאיר… הוא מציע מנגנון שרירותי כלשהו ואני מציע חדירה לקרביו של אותו מנגנון”.
    שרירותי?! אני מציע מנגנון המורכב בסך הכל משני אלמנטים שכל אלמנט בו מובן אינטואיטיבית, נתמך בתצפיות, ותכונותיו מוגדרות: מה הוא לוקח כפלט, מה הוא מחזיר כפלט, ומהו לוח הזמנים שלו. מתוך שני אלמנטים אני מקבל הסבר מיידי בלי טריקים ובלי שטיקים לכ-20 תופעות טבע בלתי מובנות שכ-15 מתוכן תורת היחסות נכשלת לצפות.

    לאיזה קרביים אתה רוצה לחדור, אחר שחדרתי לחקר התופעה “אנרגיה” והסברתי אותה בצורה ישירה (לא דרך התוצאות שאפשר להפיק ממנה)? הגעתי עד ל”מרכיבים” של האנרגיה. למשהו יותר בסיסי מזה אתה רוצה לרדת? בשביל מה? אני מציע ניסויים באמצעותם ניתן לאשש או להפריך את התאוריה שלי. יש ניסוי באמצעותו ניתן יהיה להפריך את מה שתטען?

    נכון, אני לא יודע מה המקור לחלקיק האלמנטרי ביותר בטבע (שאינו אלא פוטון בעל אורך גל מקסימלי) ואינני יודע מקור לסיב שממנו נשזר אריג היקום. אני יודע רק איך שני אלה עם 6 תכונות יסוד אינטואיטיביות, אחראים לכ-20 תופעות טבע חידתיות. זה נקרא שרירותי ובתוך זה צריך עוד לחפור?

  352. לפני שאענה על שאלתך על ארבעת המופלאים, אולי תוכל לענות על שאלתי על עיקרון מאך בזעיר אנפין שקיבלנו באמצעות מטענים חשמלים?
    לילה טוב מפאלם ספרינגס, ד״ש ממאיה גלילי.

  353. יפה, שאלה לעניין ☼

    אלקטרומגנטיות היא ההיבט השני של התווך. לצורך העניין נראה את התווך כבנוי מחלקיקים רועדים (שאני מניח כי הם אלה המרכיבים את מה שמכונה כיום “חומר אפל” או “מסה אפלה” אשר רק לפני כעשור נוכחו בקיומו, אך אני חזיתי אותו כבר לפני 35 שנה). גם למרווחים הריקים שבין החלקיקים יש דינמיקה, וזו תלויה בהתנהגות החלקיקים אך שונה מזו שלהם.
    במקום שאכנס לנוסחאות, אצייר לך משל: דמיין לנגד עיניך מגש שעליו מטיילות הרבה חיפושיות בתנועה אקראית. כאשר חיפושית נמצאת ליד מקום ריק היא יכולה להיכנס לתוכו. אם היא עושה כן, המקום הריק מתמלא, אך המקום בו היתה החיפושית קודם לכן נעשה בעצמו ריק ומזמין אליו חיפושיות. באופן הזה הרבה חיפושיות טיילו כל אחת במרחב מצומצם, אך המקום הריק נדד למרחק גדול. נוסיף לתמונת המגש חור בנקודה כלשהי בו. חיפושית הנקלעת לחור יוצאת מהמשחק ומותירה אחריה מקום ריק אשר מתחיל לטייל בין החיפושיות. במשל הזה המקומות הריקים שבין החיפושיות הם פֿוטונים, והחור הבולע חיפושיות הוא מקור אור.

    אעצור כאן כדי לתת לך שהות לשחק במודל הזה. ברור שהמודל הזה מעורר המון שאלות, אך לפני שאתה רץ לשאול אנא קח פסק זמן כדי לבדוק מספר דברים: בדוק מה קורה באזורים בהם מתקהלות הרבה חיפושיות בצפיפות גדולה וחופש התנועה שלהן נעשה מוגבל; מה קורה באזורים בהם החיפושיות נמצאות בצפיפות לא גדולה; מה קורה מסביב לחור הבולע חיפושיות. הַכְנֵס למודל הזה שכלול בדמות הִתְרָבּוּת (היוולדות) של חיפושית חדשה מחיפושית קיימת כאשר הצפיפות בסביבתה נמוכה והתאדות (מוות) של חיפושית כאשר הצפיפות בסביבתה גבוה מעבר לסף מסוים.

  354. ומה עם משיכה חשמלית ומגנטיות? אם לדוגמא נפזר בנפח מסויים מצומצם הרבה מטענים חשמליים שליליים חזקים, וניקח מטען חיובי ונאיץ אותו, האם לא נקבל התנגדות להאצה הגדולה מF=ma? מאיפה באה פתאום ההתנגדות היתירה, לא מהמטענים?

  355. כל עוד אין הוא מכריח אותך לחשוב כמותו – מאמרו לגיטימי לא פחות מכל מאמר מדעי אחר.
    אגב, אולי באמת גלילאו טעה?

  356. התחלת להבין. קבל מדליון ☼
    הכוכבים נחים יחסית לתווך, אך לא בגלל החיכוך, פשוט כי אין חיכוך. למעשה, הם בכלל לא נחים כי אם סובבים במסילותיהם במהירות רבה. רק בגלל המרחק הגדול הם נראים נייחים.
    הדיסקית, כמו כל עצם אחר, אין מה שיגרום לה להיעצר בתנועתה דרך התווך. התווך, מעצם טבעו, גורם לגופים הנעים בתוכו לשמור על התנע שלהם. הגופים מורכבים מן התווך, תנועתם בו היא גלית (אולי יותר נכון לתאר אותה כאמבואידית) ואין בתווך שום חומר זר שיבלום אותה.

  357. בסדר. עכשיו הכל מסתדר. הדיסקית המסתובבת מודדת כוח צנטריפוגלי בגלל שהיא מסתובבת יחסית לתווך, והכוכבים נחים יחסית אליו, אני מניח בגלל החיכוך.

    אבל איך הדיסקית המסתובבת יחסית לתווך לא מאיטה ונעצרת? ובאותה מידה, איך כל תנועה יחסית לתווך לא מאיטה ונעצרת?

  358. מי שעומד על הדסקית המסתובבת רואה את הכוכבים מסתובבים. אך הסיבוב הזה הוא תנועה מדומה היות שהם נייחים (עד כדי שגיאה מזערית, כאמור) ביחס לתווך. לי זה נראה פשוט ביותר או שאולי לא הבנתי מה פה קורה פה

  359. אנא עארף, כנראה שלא הקשבתי או לא הבנתי.

    בעניין הכוכבים: אז הם נראים נייחים בגלל מרחקם הרב. סחתיין. אבל הם רחוקים גם אותו מרחק מדיסקית שמודדת כוח צנטריפוגלי.. אז למה כאן הם כן מסתובבים? מה קרה למרחק הרב?

  360. התחלנו שוב? כדי לעשות קופיפייסט של דברים שכתבתי, אני צריך לפשפש בגליונות ישנים של הידען. ואם אז לא הקשבת (או סתם לא הבנת) איזו ערובה יש לי שהפעם זה יהיה אחרת?
    ובכל זאת:
    את זהות מהירות האור לכל מודד כבר תרץ לורנץ בהתכווצות החומר בכיוון התנועה, והתווך שהגיתי מדגים כיצד ההתכווצות הזאת מתרחשת.
    כבר הצליף בי לורד וולדמורט לאמור כי הכוח הצנטריפוגלי נובע מתופעת ההתמדה, ועל תופעה זו דיבר מאיר במודל שלו (ואני ניסיתי לתת תאור פלסטי).
    לא ברור לי כיצד מהירות מנוחה סיבובית מייצרת כח צנטריפוגלי שאינו אפס. על כל פנים, העובדה שתוצאת מדידת סיבובו של עצם במרחב על ידי תצפית בכוכבים היא בקורלציה מלאה (עד כדי שגיאה מזערית) עם תוצאת מדידת הכח הצנטריפוגלי נובעת מכך שהכוכבים נראים נייחים בגלל המרחק הרב והתווך הוא נייח כי זה טבעו.
    וכצ’ופר נא קבל הרצאה קצרה על תווכים:
    תווך, כל תווך, אינו חוסם או מתנגד אלא להפך. תווך מעביר. אם יש משהו שמתנגד או חוסם, אז זה אינו חלק מן התווך כי אם חומר זר.

  361. עדיין במעיינות התמרים.

    אם אפשר, אנא הסבר כיצד התווך שלך אינו מתנגד לתנועה, איך אנו מקבלים בו מהירות אור הזהה לכל מודד, ואיך מסתכנרנת בו מהירות המנוחה הסיבובית של הכוכבים עם כוח צנטריפוגלי השווה ל0.

  362. איך היה בפאלם-ספרינגס?
    השערת האֶתֶר היא הנחת יסוד שרירותית, אך בעזרתה מצא מקסוול את החוקים המשרתים אותנו נאמנה עד עצם היום הזה. הקהילה המדעית החליטה לבטל את השערת האֶתֶר כולה בגלל שיקולים לא ענייניים. מלכתחילה הניחו לגביו מכניזם פשוט כלשהו, אך בניסוי התגלה כי זה אינו נכון. היו נסיונות לשכלל אותו, אך אלה לא צלחו. איינשטיין לא הציע לשלול את קיום האתר אלא רק לדלג על המשוכה ולהמשיך הלאה. אינני יודע מתי ואצל מי נפלה ההחלטה לשלול לחלוטין את קיום האֶתֶר. אם אתה יודע, אנא שתף. על כל פנים, ההחלטה לשלול לחלוטין את קיום האֶתֶר הינה שרירותית אף יותר מהנחת קיומו.
    הסיבה לזה שאני נזהר לא לכנות בשם “אֶתֶר” את התווך שאני משער את קיומו היא לא כי אני שולל את האֶתֶר אלא כי המבנה והמכניזם שלו אינו פשוט כמו זה שייחסו לו מדעני המאה התשע-עשרה. אך הנחת קיומו של תווך עונה על הרבה שאלות ומשום כך היא נראית לי חיונית. כל מה שעלנו לעשות הוא להבין את מבנהו ואת אופן פעולתו.
    גם לי יש ויכוח עם מאיר, אלא שזה ויכוח מהותי ולא עקרוני. הוא מציע מנגנון שרירותי כלשהו ואני מציע חדירה לקרביו של אותו מנגנון. התווך שאני הגיתי, כמו המנגנון שהגה מאיר, מייתר את עקרון מאך.

  363. יובל.

    לצערי, אין לי כל מושג איך התווך שלך עובד, ואיך הוא מסנכרן את הכוח הצנטריפוגלי עם מערכת המנוחה של הכוכבים.

    הבעיה עם מטפיזיקה לדעתי היא שכל אחד יכול לבחור בה הנחות יסוד שרירותיות. אקסיומות הן אמנם ראשוניות, אך צריכות להיות גם מובנות מאליהן. האם תוכל להציג את אקסיומות המודל שלך?

    אין לי כל כוונה לשאול את מאיר או מישהו שאלות אם הוא אינו מעוניין בהן. מאיר הציע עיקרון שאמור להחליף את עיקרון מאך. שאלתי אותו כמה פעמים שאלה שלא נענתה. אם הוא אינו מעוניין בשאלותי, אשחרר אותו ברצון.

  364. ישראל,
    התווך שאני מציע אינו מתנגד לתנועה. הוא זה שעל גבו התנועה מתרחשת. שלא כמו מטוס סילון הנפרד מן האויר שבתוכו הוא משייט, הגופים מורכבים מן התווך והתנועה שלהם היא גלית. גם הקרינה האלקטרומגנטית רוכבת על אותו תווך אך דרך היבט אחר שלו.
    היות שאנחנו מסובבים את הנושא כבר חודשים רבים, אני מניח שאתה מודע היטב לחשיבות שאני מקנה למטפיסיקה ולצורך להבין כי החוקים הנתפסים בעיני רבים כמובנים מאליהם כלל אינם כאלה.
    ובחיאתכ, חדל לירות לכל הכיוונים. אל תציק למאיר בטרם סיימת איתי.
    קבלת שבת בפאלם ספרינס, אחלה רעיון. count me in 🙂

  365. יובל

    “ההסבר שהצעתי הוא קיומו של תווך אשר התנועה דרכו מייצרת את הכח”.

    אז האם התווך לא אמור להתנגד לתנועה כמו אוויר המתנגד למטוס?

    מאיר

    “ישראל, מה אני אמור לעשות עם הדיסקיות המסתובבות?”

    אנא עארף, מאך הסביר את הקורלציה בין סיבוב הדסקיות לכוכבים בכך שהאינרציה מקורה באותם כוכבים, עיקרון מאך עאלק.

    אז אם אתה טוען שעיקרון מאיר מחליף את עיקרון מאך, הסבר גם אתה את הקורלציה. אחרת היא עדיין נשארת צירוף מקרים מפליא ביותר.

    “האם גרביטציה היא שדה כוח שגורם לגופים השרויים בו לשנות את מהירותם או שדה מהירות הגורם לגופים השרויים בו להפעיל לחץ על עצם שמעכב את תנועתם”.

    איינשטיין והנסיון טוענים שכאשר אנו בנפילה חופשית לא פועל עלינו לא כוח ולא לחץ. אפילו בשדה גרביטציה של 1000g, לא נרגיש לחץ או כוח.

    ועכשיו כל המשפחה נוסעת לפאלם ספרינגס. ממוריאל דיי עאלק, יום הזיכרון.

  366. מאיר, תודה על ההבהרה. פשוט, בילבלתי בין גרביטציה למהירות. ורק כדי להיות בטוח שהבנתי אציב כעת את המודל שלי שאינו שונה בהרבה משלך. כזכור, אני מציג את הפרוטון ואת שדה הגרביטציה שלו כאוסף של חלקיקים במרחב תלת-מימדי. שני פרוטונים הם שני אוספים כאלה אשר באזור שבין מרכזיהם צפיפות החלקיקים גדולה יותר מאשר הצפיפות שמסביב. כל פרוטון נהרס ונבנה מחדש בהתמדה. היות שהאזור שבין הפרוטונים מספק יותר חלקיקים מאשר האזור החיצוני, אזי כל פרוטון נבנה מחדש במיקום הקרוב יותר לזה של הפרוטון השני. את זה אנו מכנים בשם “תנועה”. ככל שהפרוטונים קרובים יותר זה לזה, כך גם יחס הצפיפויות בין המרחב הפנימי והמרחב החיצוני גדול יותר ומהירות ההתקרבות גדלה בהתאם. בשלב מסוים התקרבות הזו נעצרת בגלל סיבות אחרות (שאותן אנו מכנים “מטען חשמלי”), אך במרחקים גדולים הסיבות האלה זניחות. התופעה שאנו מכנים “כח משיכה” נובעת מן ההאצה בתנועת הפרוטונים זה לקראת זה. האם עד כה אתה ואני רואים את הדברים עין בעין, בערך?

  367. יובל, לא הבנתי איזה נתונים אתה צריך. התאוריה שלי לא משנה את המתמטיקה, וברור שחוקי קפלר ימשיכו לעבוד עם ריבוע המרחק.
    התאוריה שלי שואלת את שאלת הביצה והתרנגולת: האם גרביטציה היא שדה כוח שגורם לגופים השרויים בו לשנות את מהירותם או שדה מהירות הגורם לגופים השרויים בו להפעיל לחץ על עצם שמעכב את תנועתם.
    מבחינה מתמטית כל הנוסחאות עובדות אותו דבר.

  368. ישראל, (SAFKAN, אני מקווה שתמצא בזאת תשובה גם לשאלתך)

    ברשותך, אני גוזר ומדביק את התייחסותו של פרופסור לפיסיקה לעקרון מאך במסגרת התכתבותי עמו:

    “מאיר שלום
    1. עקרון מאך הוא בגדר עקרון פילוסופי ולא פיסיקלי. אי אפשר לגזור ממנו חוקים או נוסחאות פיסיקליים. ”

    בענין זה שאלתי אותו:

    “שלום XYZ,
    לגבי 1, עדיין לא ברור לי במה אם בכלל עדיף עקרון מאך ברמה הפילוסופית על עקרון מאיר (סליחה על המגלומניות, פשוט אין לי שם אחר לקרוא לו כרגע), עד כדי כך שעקרון מאיר שעל פניו הוא אנטיתזה לעקרון מאך, כלל לא קיים על מפת הפילוסופיה של המדע.”

    על זה הוא ענה לי:
    ”
    היי מאיר

    אין בעייה שתציע את עקרון מאיר, אבל אתה צריך לנסח אותו בצורה מדויקת ואח”כ לדאוג שמישהו יעמיד אותו בניסוי. כך מתקדם המדע.”

    לאור הנ”ל, ישראל, מה אני אמור לעשות עם הדיסקיות המסתובבות? האם הם יעזרו לי להעמיד את עקרון מאך בניסוי?

  369. יובל, תודה על העידוד.
    אני מכיר בעקרון מאך רק לעניין דבר אחד: המסה היקומית של דעות קדומות היא הסיבה להתמדתו של המדע.

  370. יהודה, דוגמה מספרית?
    כן. גוף הנופל לכדור הארץ ממרחק רב מגיע אל פני כדור הארץ במהירות 11,200 מ”ש. שניה אחת לפני ההתרסקות המהירות שלו היא 11,195 מ”ש. את התוצאות האלה תקבל אם תציב בנוסחה אליה מובל הקישור בתגובתי הקודמת.
    השינוי במהירות בתוך שניה הוא 5 מטר לשניה. זה אומר שהתאוצה היא 10 מש”ש.
    זה אומר שהגוף מתנהג כאילו פעל עליו כח מאיץ שעוצמתו 10 ניוטון.
    ניוטון הסיק מזה שכדור הארץ מפעיל כח של 10 ניוטון על הגוף, וזה גורם להאצתו.

    ההסקה שלי היא אחרת: חלקיקי יסוד רגישים להפרשים מקומיים בעוצמת שדה הכבידה, והם מתרגמים את ההפרשים הללו לתנועה במהירות יחסית לעוצמת ההפרש. מכיוון ששדה כבידה נעשה צפוף יותר ככל שמתקרבים למרכזו, גם ההפרשים בעוצמת השדה משני צידי החלקיק הולכים וגדלים ככל שהחלקיק מתקדם לכיוון מרכז השדה. כתוצאה מכך, ולא כתוצאה מכוח משיכה, מהירות החלקיק במרחב הולכת וגדלה.

    מבחינה מתמטית אין עדיפות לפרשנות של ניוטון על פני הפרשנות שלי.

  371. לכל השואלים, ההסבר הכי טוב שאני יכול להציע במסגרת טיקבוקית הוא לקחת את הנוסחה הניוטונית של מהירות המילוט, שכאשר מוסיפים לאגף הימני שלה סימן מינוס היא הופכת לנוסחת מהירותו של גוף הנופל נפילה חופשית ממרחק רב לכיוון המסה מחוללת הכבידה.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity
    כפי שניתן לראות בבירור, מהירות הנפילה בכל נקודה במסלול, מתכונתית לשורש המרחק של אותה נקודה ממרכז השדה.

    אני טוען, שבדיוק כמו שנוסחת כוח הכבידה מתארת את הכבידה כשדה כוח הדועך לפי ריבוע המרחק, כך נוסחת מהירות הנפילה מתארת את הכבידה כשדה מהירות הדועך לפי שורש המרחק.

    ניוטון בחר באפשרות הראשונה, ויותר נכון הוא לא בחר בה. הוא פשוט הלך בדרך אחת ולקח אחריו את כל הדורות הבאים של פיסיקאים, בלי לשים לב שקיימת אפשרות שניה.

    שלוש מאות ועשרים שנה מאוחר יותר בא מאיר אחד, והאיר את עיני כל מי שרצה לפקוח אותן, לקיומה של האפשרות השניה.

    אלגברה פשוטה לא תפקידי ללמד. תפקידי רק להאיר ולהעיר שעומדות לפנינו שתי נוסחאות אקוויולנטיות, שתיהן ניוטוניות, ושתיהן משמשות לחישובי מסלולי חלליות טילים ועגבניות רקובות המושלכות על אנשים שמצאו את המטבע תחת פנס רחוב שונה מזה שכולם טרחו לחפש תחתיו.

  372. אשנה ממנהגי והפעם אדברה במשל: נגיד שאתה מסתחרר בעקבות הבטחה אלהית, מביט השמימה לספור את הכוכבים והנה הם מסתובבים; בוזמנית גם הגבישים בקשתות שבאזניך הפנימיות יוצאים במחול. “קורלציה מופלאה”, אתה אומר, “אין זאת כי אם הסיבוב יחסית לכוכבים הוא הגורם לחוויית הלונה-פארק המענגת”. “ואם במקום להסתחרר היית מעשן ג’וינט”, אומר לך יובל המסית והמדיח, “לא היית חש אותו דבר?”. “אינני יודע”, אתה החְנוּן משיב, “בחיים שלי לא עישנתי אפילו טבק סתם”, ומקלקל לשטן באחת את תכניותיו להראות לך שגם עישון סמים יכול לגרום לכוכבי כל היקום להסתחרר. והנמשל: ישנם עוד גורמים אפשריים לקורלציות “מופלאות”. במקרה הנדון אנו יודעים כי מתקיימת תנועה היות שאנו רואים את הכוכבים מסתובבים ביחס אלינו ואנו יודעים כי פועלים עלינו כוחות בזכות דיווחי חוש שיווי המשקל. אם ננפח את חשיבות הקורלציה הרי האמירה שהסיבוב ביחס ליקום הוא הגורם לכח הצנטריפוגלי שקולה לאמירה שהכח הצנטריפוגלי גורם ליקום להסתובב.

    ההסבר שהצעתי הוא קיומו של תווך אשר התנועה דרכו מייצרת את הכח.

  374. מאיר, צר לי.
    ישבתי כל הלילה על המודל שלי וניסיתי להלביש עליו את המספרים שלך. לא הצלחתי. בין היתר ישבתי על חוקי קפלר, ואלה מסתדרים דוקא עם ריבוע המרחק ולא עם שורשו. אולי נחוץ לי עוד מידע, אם תואיל לשחרר

    ישראל,
    לא רק מאיר; גם אני הצעתי הסבר לאותה קורלציה “מופלאה” בלי לגייס את מאך. אתה זוכר מהו?

  375. יובל.

    מי צר עין? מה אנחנו, סיניים? למה מה קרה, חייבים להסכים עם כל מה שמישהו אומר? אז קודם כל שיסכימו איתי.

    שאלתי פה כמה שאלות שלא נענו: להלן תזכורת לחשובה והממצה שביניהן: אם ניקח 10 דיסקיות שמסתובבות על ציר מרכזי משותף במהירויות זוויתיות שונות, רק על אחת מהן נוכל לאמר שהיא באמת נחה, יען כי לא פועל עליה כוח צנטריפוגלי.

    אם נצלם את הרקיע במצלמת וידאו מכל אחת מאותן דיסקיות, נראה אותו נח רק יחסית לאותה דיסקית נחה.

    אז אם אתה או כל אחד אחר יכול להסביר את אותה קורלציה מופלאה בין מנוחה צנטריפוגלית ומנוחת כוכבי השבת ללא עיקרון מאך, אני הראשון שיפרגן.

    מאיר הציע קצה חוט להסבר שלו בכך שאותם כוכבים התקבעו במצבם המיוחד כתוצאה מהכיוון שרכשו עקב המפץ הגדול. אבל הוא לא פירט, אולי בגלל הסודיות של הבטחוניות. אבל כדי שנחליף את עיקרון מאך בעיקרון מאיר, נזדקק לקצת יותר מכמה רמזים עלומים.

    את ההסבר המאכי הקלאסי ניתן לדעתי למצוא במאמר הבא:

    http://physics.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/

    וגם שם יש נוסחאות וחישובים מדוייקים, כמו שאתה אוהב. שים לב במיוחד לנוסחה 7.

  377. מאיר,
    רוח התגובות של סבדרמיש ושפירא (ומִיכאל וסטודנטכניון וקמילה האחרונה ועוד) לנוכח פריצת דרך, מעידה בעיקר על צרות עין אך מוציאה את הרוח ממפרשיו של מי שרוצה לנהל שיח רציני מעל דפי הידען.
    ראיתי את החישובים באתר שלך ומצאתי אותם מדויקים. על כן אני סומך עליך שבבוא היום תפרסם הוכחה טובה גם להשערה שהבעת באזנינו זה עתה. בינתים אני לומד את הנקודה החדשה ומחפש לראות אם היא תואמת את תפיסת הקוסמוס שלי.
    בהצלחה

  378. יובל

    “האם “שדה האינרציה” עומד בפני עצמו או שהוא נגזר משדות אחרים, למשל כמו שדה הכבידה?”

    איינשטיין גורס: נגזר, נחרץ, נחתם הגזר. גרס – ומעמדה זו לא חזר.

    ע”ע: עיקרון השקילות.

  380. מאיר
    בבקשה
    תתיחס רק לריבוע המרחק. נקודה. שדה גינה לא אכפת לי. הצ’ופצ’יק של…. ריבוע המרחק.
    ואני טוען שלא כך. נקודה.
    ערב טוב
    סבדרמיש יהודה

  381. “הנה הוכחתי (ונא לשים לב, זו הוכחה מתמטית), שמודל על פיו טווח הגרביטציה אינסופי אין לו כל עדיפות על פני מודל לפיו טווח הגרביטציה מוגבל לגבולות גלקסיה”.

    עיקרון מאך האויגינלי לא מתיימר לפעול מעבר לגבולות הגלקסיה. מאך ואיינשטיין הצעיר לא ידעו אפילו על קיומן של גלקסיות נוספות. אם עקבת אחרי הדיון שלי עם מייקל, הנושא שהעלתי בו הוא שיתכן שהמערכת הסיבובית משתנה מגלקסיה לגלקסיה, ואז נשאלת השאלה מה קורה בתווך.

    עם נחמד הסינים, רק חבל שהם כאלו צרי עין…

  383. יובל, כמו שמ.ר. העיר, הפורום הזה הוא לא המקום לפרסומים מדעיים.

    בכל אופן, בקיצור רב ההסבר לכך שהטווח של הגרביטציה הוא סופי, מתחיל בדיוק בזה שאינרציה היא התגובה של חלקיק אלמנטרי לשדה כבידתו העצמי.

    מצאתי שההגדרה הזו מקיימת את שלושת חוקי התנועה של ניוטון אך ורק במכניזם מאוד ספציפי שלקח לי זמן רב למדל אותו (אבל כמו בכל גילוי, במבט לאחור הוא כל כך פשוט שאינך מבין איך לא חשבו על זה קודם, עיין ערך קופרניקוס/גלילאו מול המודל הגיאוצנטרי).

    לסיום, בדקתי אלגברית לראות איך המכניזם היפהפה הזה המקיים את חוקי התנועה מגיב לשדה כבידה חיצוני. לאכזבתי ולתדהמתי הגדולות, הבחור התנהג כמו בן סורר ומורה בכל מה שנוגע לנפילה חופשית בשדה כבידה חיצוני.

    אחרי יגיעה רבה גיליתי שהטעות שלי היא בדיוק הטעות של יהודה, שהיא בדיוק הטעות של ניוטון, שהיא בדיוק הטעות של כל מי שמאמץ את הגישה שגרביטציה דועכת לפי ריבוע המרחק.

    הטריק הוא, ששדה גרביטציה איננו שדה כח, אלא שדה מהירות.

    ההבדל ביניהם הוא ששדה מהירות דועך לפי שורש המרחק, ולא לפי ריבוע המרחק.

    מתוך חישוב שינוי המהירות ליחידת זמן בנפילה חופשית בשדה הדועך לפי שורש המרחק, ניתן לחשב את הכוח האמור לגרום לשינוי, והתוצאה היא כמובן כוח (מדומה) הדועך לפי ריבוע המרחק. כאשר הגוף איננו בנפילה חופשית (כלומר תנועתו מעוכבת על ידי חפץ חיצוני, כגון שולחן המעכב את נפילתו של האגרטל שעליו) מתקבל כוח (אמיתי הפעם) הנובע מלחץ הגוף המנסה לפתח מהירות המתאימה למיקומו בשדה.

    השלב הבא הוא להבין איך לכל הרוחות נוצר שדה שדועך לפי שורש המרחק.

    מכיוון שכל המחקר שלי התחיל מהנחות יסוד מסויימות שהן אלה שהובילו אותי מלכתחילה לעצם ההשערה שהתמדה היא תגובת חלקיק אלמנטרי לשדה כבידתו העצמי, הצלחתי אחר יגיעה עוד יותר רבה מהקודמת , להפיל את כל החלקים של הפאזל למקומם.

    את הסוד הזה איך נוצר שדה שדועך לפי שורש המרחק, אני לא הולך לבזבז כאן. כפי שכבר הזכרת יובל, הרי בין כך ובין כך מה שחשוב לפיסיקאים זה המידול המתמטי ולא הגורמים הפיזיים שמאפשרים אותו.

    מבחינה מתמטית, אין שום עדיפות להשערה ששדה כבידה הוא שדה כוח הדועך לפי ריבוע המרחק, על פני ההשערה ששדה כבידה הוא שדה מהירות הדועך לפי שורש המרחק. לכן, זכות הקיום של המודל שלי כתיאור מתמטי של המציאות לא נופל מזכות הקיום של המודל של ניוטון (ולא נופל מזכות הקיום של מודל הגרביטציה על פי תורת היחסות, מכיוון שהוא מנבא לפחות 15 תופעות שתורת היחסות כושלת להסבירם).

    נחזור עכשיו לענייננו, סופיות או אינסופיות טווח הפעולה של הגרביטציה:

    ברור באופן חד משמעי שמכניזם דמוי קרינה לא יוצר שדה פיזי שדועך לפי שורש המרחק. לכן ברור באופן חד משמעי שגרביטציה לפי המודל שלי לא מתפשטת במרחב במכניזם דמוי קרינה.

    בהינתן שאין למישהו שמץ של מושג (כי כאמור, בינתיים זה הסוד הפרטי שלי) מהו המכניזם הפיזי הגורם לשדה לדעוך לפי שורש המרחק (ורק את זה יודע המישהו בוודאות: לא מדובר בקרינה), על סמך מה המישהו הזה, נניח שהוא ניוטון או איינשטיין, יכול לשער שהטווח של השדה הזה אינסופי? ניחוש? תחושת בטן?

    יש לשים לב לעובדה מעניינת: בשלב זה כבר לא חשוב מי צודק, מאך או מאיר. הטענה שאפשר להתייחס לגרביטציה כאל שדה מהירות וכדועכת על פי שורש המרחק, היא טענה העומדת בפני עצמה. אמנם הגעתי אליה בעקבות חקירת עקרון מאיר, אבל אחרי שהיא ירדה לעולם, היא טענה לגיטימית לפי כל שיטה.

    הנה הוכחתי (ונא לשים לב, זו הוכחה מתמטית), שמודל על פיו טווח הגרביטציה אינסופי אין לו כל עדיפות על פני מודל לפיו טווח הגרביטציה מוגבל לגבולות גלקסיה.

  384. יהודה, צריך להבחין בין השדה לבין איך הוא מתפשט. השדה הוא סטטי והוא תיאור מתמטי. לכל נקודה בשדה יש עוצמה מסויימת שנשמרת באותה נקודה. העוצמה הזו היא מספר. איך מקבלים את המספר הזה מתוך המציאות הפיסית באותה נקודה במרחב. זו שאלה שצריך לענות עליה.
    התפשטות זה משהו דינמי. אם אתה טוען שמשהו פיזי שיוצא מן המסה נע במרחב בקוים ישרים מהמסה כלפי חוץ והוא זה שקובע את עוצמת השדה בכל מקום אליו הוא מגיע, אז השאלה שלי היא על סמך מה אתה טוען את זה.

  385. ישראל, בעניין הטבעת המגנטית, לא נראה לי שהיא תסובב את טבעת הברזל. על פי תאורמת הקליפות של ניוטון סכום הכוח המגנטי הפועל על כל נקודה בטבעת הברזל הפנימית הוא אפס. בכל מקרה, קצת בעייתי לערוך את ההשוואה שעשית ובאותה מידה קצת בעייתי להשתמש בתאורמת הקליפות, מכיוון שלא ברור באיזה כיוון הטבעת החיצונית ממוגנטת. לא ניתן למגנט טבעת באופן שנקבל סימטרית שדה של 360 מעלות מהסוג שקיים בשדה כבידה.

  386. מאיר
    שאלת על סמך מה אתה אתה מחזיק בדעה שהגרביטציה מתפשטת לפי ריבוע המרחק, ותשובתי היא כי מדידה במערכות קרובות יחסית דוגמת מערכת השמש מוכיחות כי זאת צורת ההתפשטות. כמובן בהתייחס לטעות מדידה אפשרית. הטענה שלי שלגבי מרחק אין זה כך והגרביטציה נעלמת בקצב יותר גדול כך שלגופים רחוקים מאוד או גדולים מאוד אנו חייבים לחשוב על כוח אחר.
    ממתין לדבריך ליובל.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  388. מאיר, אני רואה שאתה מכין לי חומר. על כן לא אכתוב כעת דברים שהכנתי לך. כעת אני יוצא לסידורים ואחזור רק בעוד מספר שעות. להתראות ותודה מראש

  389. ירידת עוצמת כוח הכובד מתכונתית לריבוע המרחק. זה דומה לתופעות אחרות ומעלה חשד כי לכבידה יש מאפיינים נוספים הדומים לאלה. והיות שהאחרות מתפשטות בגלים, אז יתכן שגם לכבידה יש מאפיינים של גל. עדיין יש המחפשים את החלקיק נושא הכבידה, המכונה “גרביטון”, ומניחים לצורך החיפוש כי תנועתו היא גלית.

  390. ישראל, תודה על גילוי הלב. על התמדתך בשדה אתה ראוי לציון לשבח מיוחד.
    וברצינות, האם “שדה האינרציה” עומד בפני עצמו או שהוא נגזר משדות אחרים, למשל כמו שדה הכבידה?

  391. יהודה, לא נטפלתי למושג קרינה בדבריך. התכוונתי רק לשאלה על סמך מה אתה אתה מחזיק בדעה שהגרביטציה מתפשטת לפי ריבוע המרחק. אני מאמין שאם תקרא את התגובה שאשלח ליובל עוד מספר דקות זה יבהיר לך את ההתייחסות שלי.

  392. אכן מוגזם לקרוא לגרביטציה קרינה. ודרך אגב לא ראיתי היכן כתבתי זאת אבל ייתכן. מה שלי היה חשוב שהיא מקובלת כמתפשטת לפי רבוע המרחק. מה לגבי הכתוב. יש תגובה?
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  393. יובל

    אני מניח שכמו שיש שדה מגנטי, או שדה כבידה, שאילו נעלמה השמש עדיין היה מחזיק אותנו בכוח עוד 8 דקות, כמוהו יש גם שדה אינרציה. אתה יכול להשתמש בדימוי של חלקיקים או קרינה, אבל אין לכך עדיין הוכחות.

    מאיר.

    אם תיקח טבעת ממוגנטת ותסובב אותה מסביב לטבעת ברזל על משטח ללא חיכוך, האם טבעת הברזל לא תתחיל להסתובב עד שתגיע לאותה מהירות זוויתית כמו טבעת המגנט?

    אז מדוע שהדבר יהיה שונה עם במקום טבעת מגנט פשוט נשים טבעת כבדה מאוד? הכוח אמנם הרבה יותר חלש, אך אם נחכה זמן מספיק, הטבעת הפנימית גם כן תסתובב, לא?

  394. יהודה, הבנתי מה אתה טוען. אני שואל שוב, על סמך מה אתה טוען את זה?
    על מנת למנוע חזרות מיותרות, אני אסביר את עצמי:
    הכוח של הגרביטציה, בין אם הוא וירטואלי או אמיתי נמצא (לפחות בטווחים מסויימים) דועך לפי ריבוע המרחק.
    מבחינה מתמטית, אפשר לדמיין שדה שלכל נקודה בו מוצמד מספר כך שהמספרים בשדה דועכים לפי ריבוע המרחק, כך שכאשר מכפילים את המספר המקומי ביחידת כוח מקבלים את הכוח הגרביטציוני באותה נקודה.
    מכאן ועד המסקנה הפזיזה שהגרביטציה מתפשטת כמו קרינה, הדרך ארוכה.

    לדוגמא, לפי תורת היחסות הגרביטציה היא עיקום של המרחז. אם נאמץ את ההברקה של ג’ון ווילר “החומר אומר למרחב איך להתעקם”, האם יש לנו ראיה שההוראות שהחומר נותן למרחב מתפשטות כמו קרינה, או שכל מה שיש בידינו הוא התוצאה של ההוראות?

    את השאלה הזאת צריך לשאול את עצמו כל מי שמעוניין לעלות אי פעם על הטריק של הגרביטציה, ויש סיבה פשוטה לכך שאתה שומע אותה ממני, אבל לא תשמע אותה באף הרצאה באוניברסיטה.

    עכשיו אני שואל שוב: על סמך מה אתה מחזיק בדעה שהגרביטציה מתפשטת כמו קרינה, והפעם זו שאלה רטורית.

  395. דוגמאה ספציפית? זו שאתה ומאיר מחליפים ביניכם מהלומות בגללה: עקרון מאך. תופעה א היא התאוצה ביחס למרחב, תופעה ב היא הכוחות הנוצרים בעקבותיה. האם התאוצה ביחס למרחב כולו גורמת להופעת הכוחות או שמא המרחב כולו, כולל הגוף שנע ביחס אליו, נמצא בתוך תווך שיוצר כוחות בתגובה לתאוצה?

  396. יובל

    אינעל דראבקום כולכם. אולי במקום לתת לנו לחפש בכל התגובות שלכם ולנסות להבין למה התכוונתם, פשוט תכתבו? מילא האלצהיימר והסניליות, אבל עדיין לא הזכרנו את האמנזיה והדיסלקציה…

    שלא לדבר על הפרקינסון!

    אני מניח שהתכוונת ל:

    אינרציה וקשריה עם המסות ביקום: אילו היית אומר כי הקשר הוא ישיר, מיד הייתי תוקף אותך ב”תוכיח”. אך היות שאנחנו רואים כי התופעות קורות בוזמנית, קשה להתעלם מן האפשרות שקשר קיים. השאלה היא רק מה סוג הקשר, דהינו: האם תופעה א גורמת לתופעה ב או האם קיימת ג שפועלת על א ועל ב במקביל.

    האם תוכל לתת דוגמא ספציפית שנוכל להתייחס אליה? משהו בסגנון: ג’ק מנסה למשוך אליו את ג’יל, ולדאבון ליבו הוא מגלה שככל שהוא מתקרב היא מתרחקת ולהיפך. יעני יחסי משיכה – דחיה.

    מסקנה: ג’ק וג’יל הם קווארקים, והוא פשוט מפעיל עליה כוח חזק מדי.

  397. לסנילי הלוקה בסינדרום אלצהיימר (שכחתי את שמך. אנא סלח).
    לפני מספר שעות הצעתי את גרסתי לקשר בין תופעה א לתופעה ב. להזכירך (אנא עשה קשר במטפחת), העליתי השערה שלא א משפיע על ב אלא קיים ג המשפיע על א ועל ב בוזמנית. דעתך בעניין, אם תואיל להביעה, תתקבל ברגשי תודה והערכה עמוקים.

  398. יהודה סבדרמיש!!
    אתה שואל “מה אני מבין?”, אתה בטח צוחק. אתה מבין הרבה מאד. עד כה לא הבאנו בחשבון את עכירות התווך, ואתה הצבעת על נקודה חשובה ביותר (להלן “עכירות סבדרמיש”, אם תואיל לקבל את הכבוד [ראה זאת כדורון לרגל נשואי בתך]). אך איננו מכירים את התווך ואיננו יודעים כיצד הוא פועל. בהחלט מקובל עלי שקיימות הפרעות בתווך המעביר את הגרביטציה וכי הגרביטציה נחלשת ביותר מאשר מתחייב מנוסחאות ניוטון; אך היות שעדיין איננו יודעים את המכניקה של התווך הזה איננו יודעים מה מעכיר אותו ומה שיעור העיכוב שמתקבל כתוצאה מן העכירות.

    מאיר!!
    אני משער שעוד אנשים כאן חוץ ממני מצפים להסברים.

    ישראל,
    אינני יכול להגיב הפעם לדבריך, היות שאינני יודע סינית.

  400. לישראל שפירא
    יפה שאתה מצטט לנו בסינית אבל לצערי התרגום לא נכון . וכדי שלא ניחיה בטעות חלילה אני אתן לך את התרגום הנכון: במילה צ’ינג המתרגם ביקש לעשות פיפי, במשפט צ’ינג צ’אנג הוא ביקש לעשות פיפי דחוף, ובמשפט הסיום צ’ינג צאנג צ’ונג הצהיר המתרגם שהוא כבר לא צריך.
    סתם למען הסדר הטוב.
    חלומות רטובים
    סבדרמיש יהודה

  401. מאיר
    הגרביטציה מתפשטת על פי אחד חלקי ריבוע המרחק, כמו אור, חשמל, מגנטיות וכו, ואני טוען שזה לא מושלם וצריך להכפיל את התוצאה ב 2 בחזקת מינוס R/L . כאשר R הוא המרחק , L הוא קבוע ההפרעה של המרחב שהוא המרחק בו העוצמה קטנה בחצי. כיום מתיחסים בגרביטציה ל L שווה לאינסוף לכן R/L שווה לאפס ושניים בחזקת אפס הם 1 . אבל להניח ש L שווה לאינסוף זה כמו להניח שלתווך אין שום הפרעה על הגרביטציה וזה לא מקובל עלי וניראה לי שגם לא הגיוני. אבל ככה מאמינה האקדמיה שאינה נותנת לתווך שום השפעה על זרימת הגרביטציה בחלל. שלא כמו זרימת האור.
    אבל אולי אני לא מבין
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  402. יובל.

    “מצאתי מקומות בעולם בהם אפשר לדבר שטויות ולזכות בתשואות”.

    שמעתי שבביקור האחרון של ביבי בסין, הוא נאם בעברית מול הקונגרס הסיני. אחרי שעה של נאום, מגיע המתרגם ואומר: צ’ינג!

    תשואות אדירות באולם.

    ביבי מתלהב, נואם עוד שעתיים, והמתרגם אומר: צ’ינג צ’אנג!

    תשואות מרקיעות שחקים.

    ביבי מסיים בהשתפכות נלהבת של שלוש שעות על המוצא היהודי של הסינים, והמתרגם אומר צ’ינג צ’אנג צ’ונג!

    ביבי נישא על כפיים למלון, שם הוא מבקש מהשוער להסביר מה אמר המתרגם, וההוא מסביר: צ’ינג – שטויות. צ’ינג צ’אנג – שטויות גדולות. צ’ינג צ’אנג צ’ונג – סוף לשטויות הגדולות.

  404. ישראל, עקרון מאך לא נכון נקודה.
    לפני שאתה שואל עוד שאלות, אולי תתייחס לשאלות ששאלתי אותך לשם שינוי?

  407. מאיר

    “ברור שכל מסה משפיעה על כל מסה אחרת בסביבתה. זה נכון עד לטווח הגלקסיה, או הצביר”.

    נו, טוף..

    אז מה עם עיקרון מאך. האם גם הוא נכון עד לטווח הגלקסיה, או הצביר?

  409. יובל
    הבה ונצא מנקודת ראות שכל תופעה פיזיקאלית כגון קרינה המתפשטת על פי אחד חלקיי ריבוע המרחק חייבת גם להתייחס להפרעה שעשוייה לפעול על התופעה/קרינה כתוצאה ממציאותו של התווך. לדוגמא אור הנפוץ ממיגדלור עושה זאת על פי אחד חלקי ריבוע המרחק. זה ידוע. אבל מה שלא שמים לב אליו הוא שבנוסף הוא נמוג על פי העכירות של התווך- האוויר בו האור זורם. כך שקיים מרחק מסויים, L, המעביר רק חצי מהאור-קרינה-תופעה שהיה עובר על פי ריבוע המרחק . מכאן, במרחק של 2L תעבור רק חצי מהקרינה ובמרחק 3L תעבור רבע וכנל במרחק 4L שמינית ממה שהיה אמור לעבור על פי ריבוע המרחק וכן הלאה. כך זה עם כל התופעות המתפשטות על פי רבוע המרחק, וכך זה אפילו עם הגרביטציה. לומר שהגרביטציה לא מושפעת במעבר בתווך זה כמו לקבוע באופן סתמי ש L שווה לאינסוף. איך אפשר להגיד דבר כזה כאשר אנו נידרשים להוסיף כמויות אדירות של מסה כדי ל”שדרג” את הנתונים בכדי “להשביע” את נוסחת הגרביטציה של ניוטון?. ואם המסה “שמנה” מעל ומעבר לנידרש?, אין בעיה וללא שום רתיעה מוסיפים ליקום את האנרגייה האFלה שתעזור לנו לפרוץ אל התאוצה היקומית המתבקשת.
    אבל מה אני מבין
    יום טוב לעמלים
    י.ס.
    נ.ב. עשיתי קצת שינויים בכתיבה למנוע עצירות פתאום.

  410. טווח הגרביטציה: לדעתי, האמת היא היכנשהו בתווך בין מאיר, ישראל ויהודה. שדה הגרביטציה של פרוטון בודד ודומיו הוא בעל נפח סופי. אך אין הגבלה למספר הפרוטונים הנאספים באזור אחד ומשום כך אין הגבלה לנפח שדה הגרביטציה של האוסף כולו. טענתו של מאיר שהטווח של הגרביטציה לא אין סופי זקוקה להסבר משכנע יותר מאשר “אני חוזר ואומר ש”. כמו כן, אזכור האנרגיה האפלה בקשר לסוגיית גבולות הכבידה אינו במקום, בעיקר משום שלא ידוע לנו מהיכן האנרגיה האפלה נובעת (ואני בכלל מציג מודל לפיו התצפיות שמהן הסיקו את דבר קיומה אינן אלא טעות אופטית).

  411. מאיר
    לדעתי הטווח של הגרביטנציה הוא אין סופי אך קטן הרבה יותר מהר מ אחד חלקי ריבוע המרחק. פשוט יש לצרף הפרעה אפשרית של המרחב עצמו לגרביטציה הזורמת דרכו. הירידה תהיה מעריכית. ממש כמו אור הנע בתווך ערפילי
    יום טוב
    ס.י.

  412. שוב שלחתי תגובה שנעלמה בחלל הקוסמוס והפכה לחלק מהמSה האFילה ואני מנסה לחשוב על מה כתבתי לתומי שתגובתי נמוגה. אז שלום לישראל. דבריך מילאו עייני דמעות אך איני מסכים לדבריך המאךיים אבל אכתוב דעתי בפעם אחרת למנוע עיכובים.
    יום טוב
    ס.י.
    נ.ב נקווה שאצליח במשימת התגובות.

  413. ישראל, אנא אל תכניס מילים לפי. לא הצגתי את שיימה כרחוק מהמיינסטרים. הדבר הרחוק מהמיינסטרים עליו הצבעתי הוא עבודת הדוקטורט שלו בעניין עקרון מאך. המיינסטרים לא מקבל את העבודה הספציפית הזאת שלו. טעון בירור אם הוא עצמו המשיך לראות בה גדולות ונצורות בהמשך הקריירה שלו לאור הביקורות שספגה.

    ברור שכל מסה משפיעה על כל מסה אחרת בסביבתה. זה נכון עד לטווח הגלקסיה, או הצביר. זה מפסיק להיות נכון במקום שאליו מגוייסת האנרגיה האפלה. ניוטון טעה. איינשטיין טעה. הטווח של הגרביטציה לא אין סופי. אני חוזר: הטווח של הגרביטציה לא אינסופי.

    אני מקווה שהוקל לך עכשיו, למרות שלא ברור מדוע היה חשוב לך לדעת את זה. אם עקרון מאך נכון, הוא ישאר נכון גם כאשר הגלקסיה שלנו תשאר בודדה וגלמודה כשכל האחרות יעלמו מעבר לגבול היקום הנצפה.

    אם נסכם, אז מצד אחד נתת חשיבות יתר לסוגריים שבדברי, מצד שני לא התייחסת לאף אחת מהשאלות הבאמת חשובות ששאלתי.

  414. יהודה, שיהיה במזל טוב מאד 🙂
    תודה על הפירגון, ורק הערונת קטנטונת: תה”י שאמרתי עליה שעמדה עד כה בכל תהפוכות הזמנים היא הכללית, לא הפרטית. ונכון שמודל החלקיקים שלי מזכיר גז, אך המכניקה שלו שונה מזו של הגזים שאנחנו מכירים.
    חזור נא מהר. ואם לא אזכה לשתות קפה טורקי בהרצליה ראה את עצמך מוזמן לחצות את האטלנטי לניו-ג’רסי (אני כבר לא בסקוטלנד).

    ישראל, אין לי מושג אם למדת או לא למדת פילאזאפיע. ואם כן, הלא תסכים איתי שגם אם לא יזיק לך ללמוד קצת מן החומר הזה הרי גם לא יועיל. ואהֲבָּלוּתִי כי לא הושלמה, בה נוכחתי רק אחרי שמצאתי מקומות בעולם בהם אפשר לדבר שטויות ולזכות בתשואות.
    אינרציה וקשריה עם המסות ביקום: אילו היית אומר כי הקשר הוא ישיר, מיד הייתי תוקף אותך ב”תוכיח”. אך היות שאנחנו רואים כי התופעות קורות בוזמנית, קשה להתעלם מן האפשרות שקשר קיים. השאלה היא רק מה סוג הקשר, דהינו: האם תופעה א גורמת לתופעה ב או האם קיימת ג שפועלת על א ועל ב במקביל.

  415. ישראל שפירא ידידי
    ריגשת אותי עד דמעות
    והוסיף לדבריו של מקרתור
    Old megives never die, they just fade away.

    ולגבי מאך לא הבנתי את תגובתך המאכית אבל אולי סיום הכנות חתונה ודחיפות החלקיקים האחרונים יעזרו לי בנושא. זה מה יש.
    עוד אשוב
    עוד תזרח השמש
    סובבת או לא
    סבדרמיש יהודה

  416. יודה, מזל טוב! שתזכה לרוב נכדים ונכדות.

    נו, אז אם עיקרון מאך הזוי, למה כשמסתחררים בסחרחרת ומסתחרר הראש, אז נראה גם את הכוכבים ממסתחררים באותה מידה? האם כמו שטוען מאיר זה לא אומר כלום כי גם העצים והבתים מסתחררים? כי אפשר בקלות לארגן שהעצים והבתים יסתחררו בדיוק כמונו, ז”א שלא נראה אותם מסתחררים, ועדיין יסתחרר הראש.

    חוץ מזה שכך ביננו, עיקרון מאך מתאים בול ליקום הפשוט. כי אם תבנה מודל של פושינג גרביטי, תראה שכל מסה חייבת להשפיע על השניה בהתאם לחסימת החלקיקים. אם תנסה לדחוף ולהאיץ מסה, אז החלקיקים יתנגדו להאצה. וככל שהמסה יותר גדולה, חור שחור לדוגמא, היא תחסום כמות יותר גדולה של חלקיקים ובכך תשנה את מערכת המנוחה הסיבובית, מה שהחברה בשכונה היו מכנים :FRAME DRAGGING, לא?

    וזו הסיבה שעיקרון מאך מסרב למות. כמוהו כגנראל מקארתור שאמר בנאום שלו בקונגרס: Old soldiers never die, they just fade away.

  417. יובל.

    אריסטו, הפילוסוף הגדול של תורת ההגיון, היה אומר לך: בדוק את הנחות היסוד שלך.

    או במילים פשוטות: מנין לך שלא למדתי?

    ואני מסכים איתך במאה אחוז: אתה לא לחלוטין אהבל.

    כמע..

    טוב, בוא לא נתחיל עכשיו מלחמה נוספת. מה עם העינרציא? קשורה למסות ביקום או לא קשורה?

  418. באתי. הויכוח מעניין. הייתי עסוק בדברים אחרים לא פחות חשובים (חתונתה של ביתי הקטנה מחרתיים- יום שישי) ובנוסף, ולא פחות חשוב מהחתונה- הגשת הדוח השנתי למס הכנסה.
    חייב לציין שלא תיארתי לעצמי שמאמר בכותרת זאת יביא לכ 150 תגובות עד עתה. חייב לציין שרובן מעניינu,
    להלן דעתי הצנועה:
    ארז, רוני, שאול שי, יובל חייקין: אתם צודקים. גם אם הנושא נישמע הזוי ובילתי מתקבל על הדעת אני הייתי רוצה לדעת על מה הוא מבוסס.
    אבי בליזובסקי: שום נושא מדעי לא סגור אף פעם. מה לעשות, זה טיבעו של המדע, תמיד הוא מוגדר כ”לא מופרך זמנית”. ברגע שאתה אומר ” נושא סגור” אתה הופך את המדע לדת (שאצלה תמיד הכל סגור)
    לגבי המקבלים את עיקרון מאך: הוא הזוי לדעתי. לסובב את כל היקום רק כדי שלא לסובב את כדור הארץ? וזיכרו דבר נוסף, כדור הארץ לא בדיוק סובב על ציר יציב גם ציר זה נע שמאלה וימינה בהתאם למציאותם של כוכבי הלכת האחרים אז מכאן שמאך משודרג צריך להזיז את כל היקום ימינה ושמאלה בנוסף לסיבובו. למה לא להשתמש בתער של אוקאהם ולבטל את עקרון מאך על הסף?
    יובל חייקין 14.5: לא מסכים עם הטענה “בינתים תורת היחסות הכללית עמדה בהצלחה בכל תהפוכות הזמנים. סוף ציטוט. תורת הייחסות לא תוכל להסביר את הנעשה ביקום ללא המסה והאנרגייה האפלות שנוצרו רק כדי להצדיק את הסטיות החמורות המתקבלות מניוטון- אינשטיין ושות בחקר היקום.
    יובל חייקין 14.5 : נכון, “בפיסיקה אין הוכחות. רק הפרכות ואישושים. נקיפת מרקורי מאששת את תה”י הכללית”. סוף ציטוט.
    הייתי מוסיף לסוף הציטוט את המילה “זמנית”.
    בנוסף, מסכים איתך שיש תווך ביקום. אין ספור החלקיקים הנעים בו חייבים להגדיר אותו כגז, כי הרי זו הגדרתו של גז” חלקיקים הנעים מכל מקום לכל מקום”!

    הגעתי ל 15.5.2013 בתגובותיכם המרגשות, וכרגע אני עוצר. ויכוח מעניין. ידידי משכבר מייקל החל מופיע באופן נימרץ בתגובות ויש צורך להתכונן לפני תגובה לתגובותיו המאלפות.
    אז כמו שאמר מקארתי כשעזב את הפיליפינים אומר גם אני:
    “אני עוד אחזור!”

    אך איזה יום יפה
    ובהערכה לכל המתווכחים
    סבדרמיש יהודה

  419. מִיכאל, 🙁

    ישראל, לא יזיק לך ללמוד קצת פילוסופיה. אני לקחתי מספר קורסים במקצוע הזה בשתי אוניברסיטאות מוערכות מאד (ירושלים וגלזגו). הלקח החשוב שלמדתי שם הוא אופן חשיבה מסודר. הרווח האישי שלי הוא הידיעה המשמחת שאני לא לחלוטין אהבל.

    מאיר, הבנת נכון את המבנה הכללי של המודל שהצעתי: הרבה חלקיקים אשר כל אחד הוא ישות בפני עצמה ואין ביניהם שום זיקה – ערב רב, אם תרצה. אך בגלל סמיכותם זה לזה, ורק בגלל זה, הם יוצרים ביחד ישות אחת חדשה. אם עקבת אחר דברים שכתבתי כאן לפני שנה ויותר אולי תזכור כי כיניתי את הישות הזאת “חבורה”, “מבנה” או “מושבה” והשוויתי אותה לפרוטון. עד כאן ברור?

  420. מאיר

    ראשית, להציג את דניס שיימה, תלמידו המצטיין של דיראק ומרצה בהרווארד וקינגס כאקסצנטרי הרחוק מהמיינסטרים, חוטא לאמת.

    שנית, אינני מבין מה הויכוח העקרוני פה: האם אינך מקבל את זה שכל מסה משפיעה על כל מסה אחרת באמצעות הגרביטציה?

    או שאינך מקבל את זאת שהאינרציה היא תוצאה של ההשפעה ההדדית של המסות.

    או אולי את שניהם?

    כי אם אינך מקבל את א’, תקל עלינו מאוד, רק אמור.

    אך אל תבנה על זה שלא תהיה גאות הערב, כי מה לירח הרחוק ולמים פה על הארץ?

  421. יובל, לא הבנתי איך הרבה חלקיקים הם ישות אחת. האם לכל אחד מהחלקיקים האלה אין תכונות עצמיות?
    מבחינתי ישות אחת זה אחת משתי אפשרויות מינימלסטיות: או קופסה שחורה שיודעת לקבל דבר מה כקלט ולהחזיר דבר מה כפלט, או הדבר-מה עצמו שמשמש כקלט או כפלט לקופסאות שחורות.
    מה שאיננו קופסה שחורה או איננו קלט או פלט לקופסאות שחורות, לא קיים, מכיוון שהוא לא יכול להשפיע על דבר מה ביקום. מה שלא משפיע לא קיים.
    הרבה קופסאות שחורות זה הרבה ישויות.
    הרבה קלט והרבה פלט זה עוד הרבה קופסאות שחורות.
    בין אם ההרבה חלקיקים שמבחינתך מהוים את הפרוטון הם קופסאות שחורות, ובין אם הם מה שקופסה שחורה יודעת לקבל או להחזיר, הם הרבה ישויות.

  422. ישראל,
    תרשה לי קודם להתערב בעניינים שבינך לבין יובל. כשמסתחרר לך הראש בסחרחורת בלונה פארק גם פנסי הרחוב מסתחררים בקורלציה מושלמת. כיצד זה אפשרי ללא עקרון מאך? זה אפשרי לפי עקרון מאיר.
    אך גם ללא עקרון מאיר, ומעבר לענין תפקיד הלדים אותו ממלאים הכוכבים המרוחקים:
    היקום התחיל מנקודה אחת. הכוכבים המרוחקים מרוחקים לא בגלל שהתרחקו בתנועה כאוטית דרך המרחב, אלא בגלל שהמרחב עצמו התפשט. על סמך מה אתה מצפה מהכוכבים הרחוקים להסתחרר סביבך בהנתן שעקרון מאך לא נכון? בזכות מה הם היו אמורים לרכוש מהירות מסלולית במהלך המפץ? כבר דיברנו על זה שבשביל שכוכב מרוחק יסתחרר סביבך במהירות זויתית מובחנת, צריך שמהירות המסלול שלו תהיה מכפלת המהירות הזויתית כפול שני פיי המרחק ביניכם, כלומר way beyond light speed

    בקנה מידה יקומי היקום סטטי למעט התרחקות בין גלקטית. לא צריך להעלות את מאך באוב כדי להסביר למה מסביב הכל נראה עומד. הרי גם אם כל הגלקסיות היו נעות סביבך במהירת האור היית רואה אותן עומדות.

    ועכשיו לשאלות שלך אלי:
    נניח שכל חלקיק משפיע גרביטציונית על כל חלקיק אחר ביקום (לשיטתי ממש לא, אבל לצורך הדיון נניח), עדיין הוא משפיע עליו השפעה קטנה פי 1 חלקי ריבוע המרחק ביניהם, לחלק ל 1 חלקי המרחק שלו מעצמו.
    מה גורם לך לחשוב שההשפעה הזו שלו שמתבזבזת על פני כל המרחב הריק ורק שברירים ממנה פוגשים בחלקיקים עצמם כדי להקשות עליהם את החיים, עדיפה על ההשפעה העצמית והמרוכזת בטווח אפס?

    ובוא נסטה רגע מהעניין: מאך זרק רעיון שלדעתו היה יכול להיות קצה חוט להבנת תופעת האינרציה באנטיתזה למרחב הריק האבסולוטי שניוטון הסיק מתוך טיעון הדלי. לא היה למאך שום מושג איך זה אמור לעבוד, והוא לא זכה לשמוע על העבודה המפוקפקת של שיימה (שבעניין הגדרה זו אני יכול לרחוץ בנקיון כפי, כי לא אני הוא המפקפק בה) שבאה בדיעבד לנטוע תוכן בדבריו האבסטרקטיים. כאן המקום לנסות להבין מדוע היו צריכות לעבור מאה שנים כדי שהויכוח הזה שאותו אנו מנהלים, יתנהל. האם מאך לא יכל לחסוך לנו את זה? האם היתה לו בעיה לומר: לא יתכן שהמקור לאינרציה הוא שדה הכבידה העצמי של החלקיק מהסיבות אלף, בית, גימל, ולכן אין ברירה אלא להניח שהמקור הוא שדה הכבידה העצמי של החלקיק דווקא כשהוא מחולקק לכלל החלקיקים ביקום?

    ואחרי שמאך לא חסך לנו את זה, למה מישהו אחריו לא חסך לנו את זה? למה דניס שיימה לא התחיל את העבודה שלו בשלילת האפשרות הפשוטה, לפני שהוא נסחף לתוך המסה היקומית?
    בהחלט יכול להיות שיתברר לי במוקדם או במאוחר שעקרון מאיר לא נכון. גם אז, עדיין השאלה תהיה בתוקף: היכן היה מאך, והיכן כל הפיסיקאים שעסקו בעניינו במאה השנים האחרונות בענין עקרון מאיר? מה היתה עמדתם לגביו? יש דברים שפיסיקאים אמורים לדון בהם גם אם הם לא נכונים. גם לצרכי שלילה.
    נכון, יש דברים שהם אפילו לא לא נכונים, ובכאלה אין לצפות שמישהו יביע עמדה לצרכי שלילה.
    אחרי שדנתי בעניין עם פרופסור מפורסם לפיסיקה, ברור לי שעקרון מאיר רחוק מלהמנות על הקטגוריה הזו.
    לכן, העדרו של עצם הדיון מדברי ימי המדע, הוא לדעתי נורה אדומה גדולה ומהבהבת: כאן היה פיקשוש.

    לסיום, אין לי עניין לשכנע שעקרון מאך לא נכון, או מיותר. יש לי עניין רק לשכנע שקיימת אפשרות שתופעת ההתמדה היא מקרה פרטי של תופעת הכבידה. אם זה נכון, אז קיבלנו את האיחוד הגדול ביותר בהיסטוריה של המדע: כל חוקי התנועה של ניוטון חוסים תחת חוק הכבידה האוניברסלי.

  423. מיכאל, הצעת הייעול שלך בבלוג 1 נגד הדת נבחנה ונמצאה ראויה ליישום.
    אנו שמחים להודיעך כי לא רק שהיא תחסוך לנו נפח איכסון משמעותי, אלא אף תאפשר לנו לאחד את מחלקת חשבונות שמים עם מחלקת הדינמיקה והקינמטיקה, המיישמת עקרונות דומים בעקבות המלצת ועדת החקירה שבדקה את קריסת המערכות בארועי שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון.
    בכבוד רב,
    (-: (מקום חותם הבד”צ)

  424. מאיר

    “שכל אחד יתרום לעצמו את כל מה שיש לו לתרום במקום לעסוק בהנהלת חשבונות יקומית”.

    אכן, הגיע הזמן להכניס קצת יותר רוח של שוק חופשי ביקום. אולם מה לעשות שהסוציאליזם מכרסם בגרמי השמיים בכל פה? אחרת כיצד ניתן להסביר את העובדה שכל חלקיק קשור לכל חלקיק אחר באמצעות הגרביטציה, וזה כולל גם את מסתו של כל חלקיק אלמנטרי בעכבר המחשב שלי.

    אינך מטיל ספק בכך שכל החלקיקים קשורים זה לזה באמצעות כוח המשיכה, נכון?

    ומה עם הכוח החשמלי? האם אין כל המטענים קשורים זה לזה? האם לא הגיע הזמן לשנות את חוק קולון המדכא? להכניס קצת יותר ליברליזציה בכל חוקי השימור למיניהם, מי צריך את כל השמרנות הזו?!

    יובל

    “נכון שהחושים שלי מספקים לי תמונה של פיסיקה, אך גם החושים עצמם הם ישות פיסיקלית. גם כושר החשיבה שלי (ושל כולנו, מסתמא) אינו אלא פונקציה של נוירונים וכימיה ולמעשה ישות פיסיקלית”.

    “אני תוהה אם הפיסיקה היא כולה מתמטיקה או שיש בה גרעין שאינו מתמטי. אם הגרעין הזה קיים, אני מבקש לשים עליו את האצבע”.

    נראה לי שאנו גולשים קצת לפילוסופיה, לא? קאנט ואפלטון היו גאים בך.
    הייתי שמח לנסות ולהשיב, אם התשובה לשאלה עתיקה זו קיימת. אבל אותי כרגע מעניינת השאלה מדוע כאשר מסתחרר לי הראש בסחרחרת בלונה פארק, גם הכוכבים מסתחררים בקורלציה מושלמת, וכיצד זה אפשרי ללא עיקרון מאך.

    בקיצור, מכיוון שעכשיו גם אלוהים נכנס לתמונה, הגיע הזמן להחזיר את הדיון לפסים פיזיקליים.

    למחוק את החיוכים כולם. אפלטון, ניטשה, צוויקי, קבוצת פקודות בשבע בחמ”ל. ושמישהו ישיג לי את הבוס בנל”ן.

  427. יובל:
    הגזמת! כתבתי את הדברים בגלל הסיבה אותה ציינתי ואני מסרב להכנס כאן לפולמוס על השאלה שאתה מנסה לגרור אותי אליה כי זה באמת לא יהיה שייך למאמר (לא למאמר הנוכחי ולא למאמר שעליו הצבעתי)

  428. נכון, מִיכאל. ממש לא לעניין. נראה כי אתה בעיקר תופס טרמפ ועושה לעצמך פרסומת.
    כששואלים אותי אם אני מאמין באלהים אני מבקש הגדרה של זה בטרם אשיב אם אני מאמין בו או לא. האם אתה מוכן לתת הגדרה של הישות הזו כדי שנדע איך “לאכול” או להקיא אותה?

  429. ובכל זאת, מאיר,
    מה דעתך על הצגת פרוטון ושדה הכבידה שלו כאוסף של הרבה חלקיקים (שכרגע לא אכנס לפירוט המכניקה שלהם) אשר מסודרים בצפיפות הגדלה והולכת ככל שמתקרבים למרכז האוסף? באופן הזה הפרוטון ושדה הכבידה שלו הם ישות אחת.

  430. תגובתי הנוכחית ממש לא שייכת לנושא הדיון אבל רוח תגובתו האחרונה של מאיר מזכירה לי מאמר שכתבתי בבלוג “מעגלתו של חילוני” אותו אני מנהל באתר “אחד נגד כל הדת”.
    אתם מוזמנים לקרוא ולהבחין בדמיון:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=575:%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%AA-%D7%99%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9C-%D7%9C%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D&Itemid=189

  432. אגב, אתה כותב “זה יובל ובעיקר מאיר הטוענים שאין קשר בין אינרציה ומסות רחוקות.”
    ואני תמה: אם האינרציה של חלקיק אלמנטרי אחד מאלה שמהם עשוי עכבר המחשב שלך היא תוצאה של המסה של חלקיק אלמנטרי ממנו עשויה מולקולת גז בקצה השני של היקום, אז האינרציה של אותו חלקיק אלמנטרי בקצה השני של היקום אבק היא תוצאה של מסתו של חלקיק אלמנטרי בעכבר המחשב שלך.
    אם כך, אם כל חלקיק אלמנטרי צריך לתרום את השפעת מסתו לכל החלקיקים האלמנטריים ביקום על מנת להקנות להם אינרציה, אז לשם מה העסקה הסיבובית הזאת? שכל אחד יתרום לעצמו את כל מה שיש לו לתרום במקום לעסוק בהנהלת חשבונות יקומית.

  433. ישראל, לפני שנדבר על משוואות 2.1 נדבר על ה”ואילך” של המאמר. המאמר מתייחס למודל של שיימה בכל האינטרפרטציות שלו כאל “toy”, ויש סיבות טובות מדוע המודל הזה לא כבש את לב המיינסטרים. המודל הבסיסי מחייב שמהירות הגרביטציה היא אינסופית. התירוצים האלטרנטיביים המנסים לקיים את המודל משערים השערה ספקולטיבית לפיה השפעות הכבידה היקומית בהווה, הן תוצאה של התפשטות הכבידה מהעתיד אל העבר ומהעבר אל העתיד (כלומר מקונוס המרחב-זמן העתידי אל ההווה ומקונוס המרחב-זמן הלשעברי אל ההווה). גם זה לא פותר את הבעיה, וכן הלאה וכן הלאה. בשורה התחתונה המאמר מסכם את עצמו בצורה הומוריסטית.

    לעצם משוואות 2.1 2.2, הן מבוססות על משוואות השדה של אינשטיין. איך זה נוגע אלי?

    כזכור, תפקידי בכוח הוא לבסס תאוריה מדויקת יותר מתורת היחסות. ככזו, היא איננה מבוססת על עקרונות תורת היחסות ולא באה לתקן אותם. מעוות לא יוכל לתקון, אבל אפשר להשלים דבר בלתי גמור. לכן, היא מבוססת על המכניקה הניוטונית, ואותה היא מתקנת על רקע גילויי מכניקת הקוונטים. התופעות הכביכול יחסותיות צצות ומופיעות מאליהן (אילו היו בהישג ידו של ניוטון נפלאות מכניקת הקוונטים, מסתבר שאיינשטיין לא היה עולה על במת ההיסטוריה, לפחות לא בהקשר של תורת היחסות).

  434. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%A5
    אני לא לא מסכים ולא כן מסכים. אני טבולה רסה. לפני שאסכים או לא אסכים אני רוצה לדעת על מה בכלל מדובר. נכון שהחושים שלי מספקים לי תמונה של פיסיקה, אך גם החושים עצמם הם ישות פיסיקלית. גם כושר החשיבה שלי (ושל כולנו, מסתמא) אינו אלא פונקציה של נוירונים וכימיה ולמעשה ישות פיסיקלית. זו פיסיקה שרואה את עצמה וחושבת את עצמה ולא מוסיפה דבר להבנה. למדנו כי קיימת מציאות-על שאנחנו קוראין אותה “מאתעמאטיקע”. מדי פעם אנו מגלים תופעות פיסיקליות שלא ידענו עליהן קודם ומיד מחפשים לכמת אותן מתמטית וגם מצליחים. ואני תוהה אם הפיסיקה היא כולה מתמטיקה או שיש בה גרעין שאינו מתמטי. אם הגרעין הזה קיים, אני מבקש לשים עליו את האצבע. ואם אין כזה, אני רוצה לדעת איך נוצרה הפיסיקה מתוך המתמטיקה. רק אחרי זה אחליט עם מי ליצור קואליציה…
    בקיצ, לקטלג אותי באיזשהו צד של הגדר אינה פעולה נבונה

  435. מייקל
    אכן יש הבדל – אבל לא גדול. אחרת היינו רואים את הכוכבים מסתובבים אילו היינו על דיסקית שלא מודדת כוח צנטריפוגלי, לא?

    אבל נראה לי שאנחנו די מסכימים. זה יובל ובעיקר מאיר הטוענים שאין קשר בין אינרציה ומסות רחוקות. הייתי ממליץ להם לקרוא את

    http://physics.fullerton.edu/~jimw/killing-time.pdf

    ולהסתכל במשוואות 2.1 ואילך.

  436. ישראל,
    אז זהו, שלא קיבלתי. אבל בבקשה אל תטרח קשות, כי העניין שלי בהוכחות יפות הוא מצד האסתטיקה בלבד.
    אבל אם אתה (או כל מי שמוכן להתגייס לעניין) יכול להצביע על החוליה החסרה בין המתמטיקה והפיסיקה, אשמח לראות

  437. ישראל:
    אבל אם עקבת אחרי ההסבר של תופעת ה Frame dragging אז ראית שהסיבוב נגרם על ידי ההבדל בין מידת סחיפת המרחב משני צידי נקודת ה התייחסות.
    אם יש כזה הבדל בין שני הצדדים של נקודה בודדת – בוודאי שיש הבדל כאשר מתרחקים מיליון קילומטרים

  438. מייקל.

    בגלל הFrame dragging כתבתי מיליון ק”מ ולא מיליון שנות אור. אם על הציר הדמיוני שלנו שאורכו ביליון שנות אור דיסקית אחת איננה מודדת כוח צנטריפוגלי, אז בתנאים נורמליים גם דיסקית במרחק מיליון ק”מ הנחה יחסית אליה לא תמדוד. שונה הדבר אם המרחק הוא 3 מיליון שנות אור, והדיסקית עכשיו בגלקסיה אחרת.

    יובל.

    אם קיבלת את זה שההתמדה באה מן המסות ביקום, אז קיבלת את עיקרון מאך, ואין צורך לשחזר את הוכחת שיימה. תודה על השחרור.

  440. יובל, אני יכול לתאר וכבר היינו שם:
    http://tinyurl.com/distorted-in-motion
    אני לא מכיר פריצת דרך מדעית שהושגה ללא שימוש בהגיון.
    טיעון הפשטות שבשמו מנסים לפשט דברים עובד עד גבול תחתון שמעבר לו ההפשטה מסבכת.

  441. יובל:
    המסה כנראה באה משדה היטגס.
    כן – אני יודע – “אבל ממה בא שדה היגס?, מחלקיקי היגס? אבל ממה הם באים?” לא יודע

  442. תודה מִיכאל,
    אני מניח שכבר הבנת מה אני מבקש בויה דולורוזה הפרטית שלי. ההתמדה באה מן המסות ביקום? אני מוכן לאמץ זאת אל חיקי באהבה, אך עדיין נותר עלום שם אביה מולידה של המסה ביקום.

  443. ישראל:
    לא ממש עקבתי אחרי דבריך אבל נראה לי שהם מבוססים על הנחה לא נכונה בדבר היות כל המערכות שמקבילות למערכת מנוחה כלשהי, מערכות המנוחה בעצמן.
    זה בדיוק מה שמופרך על ידי ה Frame Dragging ודווקא זה מרמז בעיני על נכונותו של עיקרון מאך (כי זה מראה שמסות ענק יכולות לקבוע מה יקרא “מערכת מנוחה” ולכן בוודאי שמסת כל היקום יכולה לעשות זאת.
    וביחס לאיינשטיין קשישא – אני שוב אומר: הפירוש שלי את דבריו הוא שאם בצעירותו הוא היה בטוח למדי שעיקרון מאך הוא אמת הרי שבקשישותו הוא היה פחות בטוח בכך – אבל לא התנער ממנו לחלוטין. הוא בסך הכל אמר שיתכן שאינו נכון.

    יובל:
    סיפור ה Frame dragging שאני מקווה שסוף סוף תקראו, מדגים את הטענה שההתמדה באה מן המסות ביקום (ולכן אם יש באזור מסוים סטייה משמעותית מממוצע פיזור המסה – משתנה באזור זה גם ההתמדה)

  444. מאיר,
    מקומו של ההיגיון בחשיבה מדעית הוא מכובד ביותר, אך ההיסטוריה מלמדת כי פריצות דרך משמעותיות הושגו דרך קריאת תיגר עליו.
    להלן ציטוט מדבריך שריגשו אותי עד מאד היות שאני טוען דבר הדומה לו להפליא: “האצה של חלקיק באמצעות כוח חיצוני מסיטה את החלקיק ממרכז השדה ובכך נתקלת בהתנגדות החלקיק (השואף ליפול למרכז השדה, כלומר להשאר במקומו) ובד בבד מאלצת עיוות זעיר בסימטריה הכדורית של שדה הכבידה של החלקיק שנבנה בכל פעם מחדש, והפעם במיקום שונה מעט ממיקומו הקודם ועל חורבותיו של השדה שהיה קיים רגע לפני. השדה הזעיר נמתח לפיכך בכיוון התנועה בהתאם לעוצמת הכוח הפועל. החלקיק ממשיך ליפול עכשיו בשדה כבידתו האסימטרי ובכך מנציח את האסימטריה, ואת התנועה בכיוון הנתון.”
    האם, חוץ מלהצביע על קיומו של עיוות, אתה יכול גם לתאר אותו?

  445. ישראל,
    שאלתי אותו (את בריון הקשקשים שחובה לנקד את שמו כדי לא להיות מעוכב) למקורה של ההתמדה, משום שהוא הלעיז עלי שאינני מבין למרות שבזה הראה כי מוחו אטום לא פחות ממוחי. “התנועה הסיבובית מיתרגמת לכח צנטריפוגלי בגלל ההתמדה”, קפץ כמוצא עוד מטומטם להצליף בו ואמר את המובן מאליו. אלא שאת הכוח הצנטריפוגלי הבאתי כמקרה פרטי של תופעה כללית שאליה הוא לא טרח להתייחס. התופעה היותר כללית שאליה כיוונתי היא התמדה המתגלה בתנועה (שאפשר למדוד אותה כיחסית), והשאלה כיצד התופעה המתמטית נהפכת לתופעה פיסיקלית עדיין בעינה.
    שיימה לא למד איתי באותה כיתה, אבל גם אם ההוכחה שלו נכונה הרי עדיין לא נפתרה שאלת מקור הכבידה (מה שלא פותר אותך מלהביא את ההוכחה היפה 🙂 ).

  446. יובל, אני חושב שההבחנה בין חלקיק לבין שדהו היא ברורה, מכיון שלחלקיקים יש תכונות נפרדות מתכונת השדות שלהם, לדוגמא ספין. מלבד זה מכניקת הקוונטים מכוונת אותנו ליקום לא רציף. יקום לא רציף עשוי מ”ביטים” בדידים וזעירים, ולכן לא מתקבל על דעתי מודל בו ישויות פיסיקליות משתרעות על פני מרחקים עצומים. אם לא די בכך, עוצמת השדות של חלקיקים משתנה עם המרחק ממרכז השדה. לא מתקבל על דעתי שמשהו ישתנה כמותית מבלי שתשתנה בתוכו כמות של יחידות מהכא להתם, ואם כבר הגענו לכך שה”משהו” מורכב מיחידות בדידות בצפיפות משתנה, אז הוא כבר לא אותה “יחידה” אוטונומית שפשטותה היתה נימוק לוותר על ההפרדה בין חלקיק לבין שדהו.

  447. מייקל

    “מערכת מנוחה סיבובית” היא מערכת הדיסקית שאינה מודדת כוח צנטריפוגלי. אם תיקח 10 דיסקיות, תעביר דרכן ציר מרכזי ותסובב אותן במהירויות זוויתיות שונות, אז רק מתוך וידאו של אותן דיסקיות מסתובבות לא תוכל לקבוע מי מהן נחה, מי מסתובבת, ובאיזו מהירות זוויתית.

    אם לעומת זאת תמדוד את הכוח הצנטריפוגלי שפועל על ההיקף, תוכל לקבוע מי באמת נחה.

    ברגע שזיהית את הדיסקית הנחה, הרי שכל דיסקית אחרת שאינה מסתובבת יחסית לאותה דיסקית, גם במרחק מיליון קילומטר לא תמדוד כוח צנטריפוגלי. כל דיסקית אחרת שנמצאת במרחק מיליון קילומטר מכל אחת מהדיסקיות האחרות ונמצאת במצב מנוחה יחסית לדיסקית מסויימת, תמדוד את אותו הכוח הצנטריפוגלי אותה מודדת אותה דיסקית.

    להבנתי, כל דיסקית שבמנוחה יחסית לדיסקית הנחה, נמצאת במערכת מנוחה סיבובית. היא נחה יחסית לכוכבי השבת.

    השאלה היא מה יקרה אם נמשוך את הציר הדמיוני של מערכת המנוחה למרחק רב כך שנגיע לגלקסיה אחרת. יתכן שכאן מערכת המנוחה הסיבובית שונה, ודיסקית שנמצאת במנוחה בשביל החלב דווקא תמדוד כוח צנטריפוגלי באותה גלקסיה, וזאת בגלל שמערכת המנוחה הסיבובית שם שונה מזו שלנו.

    בכל אופן, נראה לי שאנחנו מסכימים על העיקרון הבסיסי, שהאינרציה מקורה במסות סביב. כמונו גם מאך ואיינשטיין הצעיר. מי שלא משוכנעים הם איינשטיין קשישא(?), יובל, ומאיר, שטוען שאין למסות הרחוקות כל קשר לאינרציה והן בעצם “נורות LED” כהגדרתו, והאינרציה נובעת משדה הכבידה של חלקיק המתנגד לשינוי מיקום מרכז הכובד של החלקיק.

    יובל

    אתה שואל “וההתמדה, ממה זו נובעת?”

    דניס שיימה טוען – במידה מסויימת אפשר להגיד שמוכיח – שהאינרציה מקורה בגרביטציה של כל החומר הקיים. לא הצלחתי למצוא לינק מתאים, אבל אם תתעקש אביא לך את ההוכחה היפה שבספרו.

  448. מאיר, מכל המתדיינים כאן אתה נותן את התמונה הקרובה ביותר לחזון שלי של היקום. כה לחי.
    אך משפטים אדבר אותך: אתה מציג את החלקיק ואת שדה הכבידה שלו כשתי ישויות נפרדות. האם אין באמתחתך תמונה פשוטה יותר, כזו המכילה פחות הנחות? האם אתה יכול להציג את החלקיק ואת שדה הכבידה שלו כיישות אחת?

  449. מִיכאל, לתגובתך זו:
    https://www.hayadan.org.il/galileo-was-wrong-100513/comment-page-4/#comment-425975
    “כתופעה פיזיקאלית אנחנו חשים בסיבוב (בנוסף להגדרה המתמטית) גם באמצעות הכוח הצנטריפוגלי וכוח זה (וכאן מתבטאת אי הבנה חמורה שלך, יובל) נובע ישירות מן ההתמדה!”
    וההתמדה, ממה זו נובעת?

  450. ישראל:
    לא הבנתי את דבריך.
    מה אתה יודע על מערכת המנוחה הסיבובית הגלקטית שאחרים לא יודעים?
    להזכירך: הגלקסיות אינן מפגינות מערכת מנוחה (ובינינו – לו היו מפגינות זאת היו קורסות בהיעדר כוח צנטריפוגלי).
    הן גם לא מפגינות מהירות זוויתית מצופה בתוספת קבוע (מה שהיית מצפה ממערכת מסתובבת שמערכת המנוחה שלה מסתובבת.
    הן מפגינות, פחות או יותר, מהירות קווית אחידה של מרבית הכוכבים (שזה שונה מכל הנ”ל).
    נראה לי שהחומר האפל הוא by far ההסבר הטוב ביותר שיש בידנו לנושא.

  451. מאיר

    ראשית – וידוי מביש. GM=RC^2 היא ללא ספק ספקולטיבית. לא תמצא אותה בשום מקום. מי כמוני יודע, גזרתי אותה בעצמי מתוך התאוריה של שיימה. הנוסחה של החברה שלך מהבלוג אינה זהה.

    מאידך, אם תבדוק את הנתונים שמופיעים בויקיפדיה, תראה שאין פספוס גדול. אולי סטיה של כמה עשרות אחוזים, ולא 100 סדרי גודל כפי שניתן היה לצפות מנוסחה ספקולטיבית המבוססת על נתון נזיל ובלתי ידוע: מסת היקום, שמשתנה בכל רגע מאז המפץ הגדול (בגלל התפשטות היקום שחלק ממסתו יוצאת אל מחוץ לטווח ההשפעה במהירות האור, ושעל פי מאך צריכה לגרור דעיכה מתמשכת במסת ההתמדה) ושההערכות לגביה מביאות בחשבון רעיון ספקולטיבי שעדיין לא יודעים איך אוכלים אותו: אנרגיה אפלה.

    אז איך קיבלנו קירוב כה טוב? צירוף מקרים?

    מייקל, אפרופו צירוף מקרים: מערכת המנוחה הסיבובית יחסית לכוכבים אפילו אינה מקורבת – היא מוחלטת. אז איך זה קורה ללא עיקרון מאך?

    והאם אותה מערכת מנוחה זהה בכל הגלקסיות? אם ניקח דיסקית שלא פועל עליה כוח צנטריפוגלי ונמתח את ציר הסיבוב שלה עד לאנדרומדה ונרכיב עליו דסקית נוספת, האם גם עליה לא יפעל כוח צנטריפוגלי?

    אז נכון שאין לנו ממצאים אמפיריים, אבל ההגיון (שלי) אומר שאחת מהשתיים: או שמערכת המנוחה הסיבובית זהה בכל הגלקסיות (לא סביר) או שבתווך הבין גלקטי מערכת המנוחה שונה, מה שמשנה את כל חוקי המשחק.

  452. מיכאל, אתה צודק שלא כאן המקום לפרט יותר. מכל מקום לגבי ההערה שכבר הערת – כאשר החלקיק בתנועה מרכז השדה לא מתלכד עם מרכז החלקיק, מכיוון שהשדה נוצר בתנאים אסימטריים (אני מניח שהשדה נוצר בפעימות קוונטיות. כאשר פעימה קוונטית נוכחית מתבצעת באותו מקום בו התרחשה הפעימה הקודמת, כלומר במרכז השדה, השדה יהיה בעל סימטריה כדורית. כאשר הפעימה הנוכחית מתרחשת מחוץ למרכז השדה שנוצר בפעימה הקודמת, עוצמת השדה בכוון התנועה תהיה חזקה יותר מעוצמתה בכיוון ההפוך, כלומר מרכז השדה יהיה מחוץ למרכז החלקיק).

    ישראל, למה? למה? למה אתה מתפעל מנוסחה ספקולטיבית שמתבססת על נתון נזיל ובלתי ידוע: מסת היקום, שמשתנה בכל רגע מאז המפץ הגדול (בגלל התפשטות היקום שחלק ממסתו יוצאת אל מחוץ לטווח ההשפעה במהירות האור, ושעל פי מאך צריכה לגרור דעיכה מתמשכת במסת ההתמדה) ושההערכות לגביה מביאות בחשבון רעיון ספקולטיבי שעדיין לא יודעים איך אוכלים אותו: אנרגיה אפלה, ומצד שני אתה לא מתרגש בכלל מהאלטרנטיבה, המבוססת על אלגברה צרופה ופשוטה, ושעל פיה שלושת חוקי התנועה של ניוטון וחוק הכבידה האוניברסלי הם היינו הך (שהרי אם התמדה היא כבידה עצמית, אז שלושת חוקי התנועה הם מקרים מיוחדים של כבידה).
    זו היתה שאלה רטורית.

  453. ישראל:
    ה”יפה” בעיקרון מאך הוא שמדובר בסך הכל בניפנופי ידיים ולא בתיאוריה שמאפשרת חיזוי ולכן גם אילו היה מצב כדוגמת זה שאתה מתאר (ולמיטב ידיעתי אין) לא היינו יכולים לגזור ממנו את התשובה לשאלתך.

    מאיר:
    אישית אני חושב ששדה הכבידה אכן צמוד לחלקיק כצל. אמנם צל שבמרחקים כפוף לאילוצי מהירות האור, אבל שלנקודה בה נמצא החלקיק הוא מגיע אתו.
    גם לא ברור לי איך במערכת החלקיק, מיקום מרכז השדה מתלכד עם מיקום החלקיק ובמערכת אחרת מרכז זה מקדים את החלקיק.
    איך שלא יהיה – אם אתה בטוח שיש לך מה לומר ואתה יודע לכתוב את זה באופן ברור, נסה לשלוח מאמר לעיתון מקצועי כלשהו כי עם כל הכבוד, אתר הידען אינו כזה.

  454. מייקל.

    אם מנוחה סיבובית מוחלטת על פי מאך שונה בין הגלקסיות – מה יהיה מצב המנוחה בנקודת האמצע בין שתי גלקסיות שלכל אחת מנוחה סיבובית מוחלטת השונה קיצונית מהשניה?

    מאיר.

    מה עם GM=RC^2? אם אין קשר בין המסות, אז איך זה שמסת היקום מופיעה בנוסחה אחת הקושרת ארבעה קבועים שונים?

    אינני יודע אם זה קשור, אך אם תערוך אנליזה מימדית לנוסחה, תקבל F=MA.

    אם תיקח טבעת גדולה ומסיבית ותסובב אותה, אז מצב המנוחה המוחלטת בתוכה (שבמצב נורמלי מסונכרן עם כוכבי השבת) לא ישתנה? מה עם FRAME DRAGGING? מה עם הפיתוח המתמטי של שיימה שקושר ישירות את האינרציה למסת היקום?

    ומאידך, איינשטיין התאכזב מעיקרון מאך באחרית ימיו, אז כנראה שחוסר ההבנה הוא אצלי.

  455. מיכאל, אני לא מתבדח. להיפך, הרחבתי את ההסבר כדי להראות שתנועת התמדה היא נפילה חופשית בשדה עצמי אסימטרי. אחר שהחלקיק מוסט בכוח ממרכז שדה כבידתו העצמית, נוצר שדה כבידה אסימטרי שמרכזו מקדים את החלקיק בכיוון התנועה, באופן שמנציח את התנועה (שכשמה כן היא, תנועת התמדה).

    הדוגמאות מויקיפדיה לא מתרצות עבור מאך או עבורנו את שאלת כבידתו העצמית של החלקיק. יש רק דרך אחת להמלט מהשאלה הזו, והיא להניח ששדה כבידתו של החלקיק לא משפיע על החלקיק מכיוון שהוא צמוד אליו כצל, כלומר אין הפרש זמן בין הרגע בו החלקיק מזוהה בנקודה מסויימת במסלולו לבין הרגע שמרכז שדה כבידתו מתנוסס בסימטריה כדורית מופלאה סביב אותה נקודה.

    אם זה כך, אז מאך יכול לנוח בשלום על משכבו (למרות שהוא לא הצביע על שום דבר קונקרטי במסה היקומית שיכול לגרום לתופעת ההתמדה). אבל אם זה לא כך (ואני לא מוצא שום ממצא הכופה על פיסיקאי לחשוב שהחלקיק ושדה כבידתו הם ישות בלתי נפרדת, ושהם חסרי השפעה הדדית) נשאלת השאלה מה היא השפעתם ההדדית של חלקיק ושדה כבידתו, והאם יכול להיות שמקור תופעת ההתמדה היא ההשפעה ההדדית הזאת.

    אני אחדד את זה: במה מתבטאת השפעתם ההדדית של חלקיק ושדה כבידתו אם לא בתופעת ההתמדה?

    אני אחדד את זה עוד יותר: בהנחה שניתן להוכיח באמצעות אלגברה פשוטה שהשפעתם ההדדית של חלקיק ושדה כבידתו (כישויות פיסיקליות נפרדות) היא תופעת ההתמדה, מהי האפשרות הפייבוריטית: עקרון מאך (חלקיק ושדה כבידתו הם ישות אחת חסרת השפעות הדדיות בינה לבין עצמה), או עקרון מאיר?

  456. מאיר:
    אני מניח שאתה מתבדח. נכון?
    הרי הגדרתך מציגה התנגדות לתנועה בכלל (ביחס למה?) ולא התנגדות לתאוצה.
    אגב – הדוגמאות שהבאתי מויקיפדיה מראות שמחשבתו של מאך אינה מנותקת מן המציאות.

  457. מכאל
    אתה צודק. אין דרך פשוטה לנסח את הדברים. ניסיתי בכל מיני וריאציות וכל מה שמתקבל זה ספר שלם של נוסחאות והסברים.
    אתה מבין על מה אני מדבר למרות שעדיין אתה לא יודע זאת 🙂
    אנסח את הדברים בצורה פשוטה יותר עד כמה שאפשר מאוחר יותר, תודה לבנתיים.

  458. למען הדיוק ההיסטורי, לעקרון מאך יש מתחרה בשם עקרון מאיר. על פי עקרון מאיר התמדה היא כבידתם העצמית של חלקיקים אלמנטריים, שהיא אינה אלא נפילה חופשית של כל חלקיק בשדה כבידתו העצמי. האצה של חלקיק באמצעות כוח חיצוני מסיטה את החלקיק ממרכז השדה ובכך נתקלת בהתנגדות החלקיק (השואף ליפול למרכז השדה, כלומר להשאר במקומו) ובד בבד מאלצת עיוות זעיר בסימטריה הכדורית של שדה הכבידה של החלקיק שנבנה בכל פעם מחדש, והפעם במיקום שונה מעט ממיקומו הקודם ועל חורבותיו של השדה שהיה קיים רגע לפני. השדה הזעיר נמתח לפיכך בכיוון התנועה בהתאם לעוצמת הכוח הפועל. החלקיק ממשיך ליפול עכשיו בשדה כבידתו האסימטרי ובכך מנציח את האסימטריה, ואת התנועה בכיוון הנתון.
    לכן, לפי עקרון מאיר, עקרון מאך מיותר. מהירות של חלקיק היא אבסולוטית יחסית למידת ההסחה שלו ממרכז שדה כבידתו העצמי. לא צריך שום נקודת יחוס חיצונית לתנועה. גם ביקום בו קיים חלקיק בודד יכולה להיות לו מהירות, שתתבטא באסימטריה קטנה בשדה כבידתו העצמי.
    אפשר רק להתפלא על מאך שהעלה על דעתו שלמסה היקומית (“הכוכבים המרוחקים”) יש השפעה גדולה יותר על החלקיק מהשפעת כבידתו העצמית (שלפי ניוטון שואפת לאינסוף כשהמרחק מהחלקיק שואף לאפס).

    ובהמשך לפליאה של מיכאל, אפשר להתפלא על מאך עוד: האם לדעתו של מאך ביקום ריק מכל חומר בו יש רק פוטון אחד, תהיה מהירותו של הפוטון אפס, רק בגלל שאין למה לייחס אותה, או שמהירות הפוטון תהיה תמיד מהירות האור, גם ביקום ריק?

    ישראל אני מתפלא גם עליך, והפעם אחרי שפרופסור מפורסם לפיסיקה התעמת עם עקרון מאיר ולא מצא בו פגם.

  459. ישראל:
    לא מדובר סתם במקומות שונים אלא במקומות שונים שנמצאים בסמיכות לגוף מאסיבי ביותר, כמו חור שחור, שמסתובב.
    זה לא מספק אפילו התחלה של פתרון לנושא החומר האפל.

    רפאים:
    עדיין לא הבנתי מה אתה שואל.
    אנא פרט ללא הפניות לאחור ובאופן מלא.
    אמור בין השאר מהן a ו b והימנע מביטויים מבלבלים כמו הנקודה היא מעגל (כי ברוח זו, נקודה היא גם אליפסה וגם משולש וגם פיתה) ומה זה הערך של המעגל (אתה מתכוון לרדיוס?).
    אם השאלה היא “איך נראית צורה שנראית במערכת המנוחה שלה כמעגל, למי שנע ביחס לאותה מערכת” אז התשובה היא “אליפסה” שבה הציר המאונך לכיוון התנועה הוא כקוטר המעגל והציר שבכיוון התנועה קצר יותר בהתאם לנוסחת התקצרות המרחק של תורת היחסות.
    בהתאם לכך, כדור יראה כמו פיתה שחתכיה המאונכים לכיוון התנועה הם עיגולים וחתכיה המקבילים לכיוון התנועה הם אליפסות.

  460. מ’
    התכונתי לשאלה ששאלת לפני כמה תגובות.
    גם אני לא יודע אני רק משער.
    אם תצייר מערכת צירים קרטזית, ועליה נקודה בראשית הצירים אז הנקודה היא המעגל הקנוני.
    איך לרשום נכון את הביטוי אם אני רוצה להגיד שהערך של המעגל השתנה (כלומר שונה מאפס)?

  461. מייקל

    אם “במקומות שונים ביקום – מהירויות הסיבוב/מנוחה שונות!” אז מה הפלא אם כן שהכוכבים החיצונים בגלקסיות מסתובבים מהר מן הצפוי על פי ניוטון? אפילו במאמר שהבאת כתוב:

    In this example, the distant stars seem to be revolving faster and faster as one moves furthe away.

    אז בשביל מה צריך את החומר האפל אם זה מה שמנבאת התאוריה?

    לזמן מייד את אהוד יהודה ויובל לדיון!

  462. רפאים:
    לא ברור לי על מה אתה שואל האם אתה מדבר על הכדורים בניסוי שקישרתי אליו?
    בכל מקרה, נראה לי שתשובתי לכל וריאציה על השאלה תהיה “אני לא יודע”

  463. מ’
    תודה.

    לדעתך, איך היה בא לידי ביטוי הקבוע הקוסמולוגי בכל המערכת. האם זהו התווך של כדור a? או שהקבוע הוא הרקע של a ו- b ?

  464. ואגב, ישראל:
    הנ”ל בפירוש מדגים את התופעה שחששת שהיא חסרה: אכן – במקומות שונים ביקום – מהירויות הסיבוב/מנוחה שונות!

  465. אגב, אני ממליץ למי שלא מתעצל (ונראה לי שעד לרגע זה כולם התעצלו) לקרוא את הקטע עליו דיברתי בקישור לעיקרון מאך ואחר כך להעמיק עוד יותר ולקרוא את הנושא המוזכר שם תחת השם Lense–Thirring effect.
    כשיכנס לקטע זה ילמד בין השאר שאחת התופעות של Frame Dragging שנגרם על ידי גוף מאסיבי שמסתובב היא שבקרבת גופים מאסיביים מסתובבים – מערכת המנוחה – זו שבה לא חשים תאוצה היא מערכת שמסתובבת ביחס לצופה מרוחק (ובמילים אחרות – דווקא כשאתה מסתובב ביחס לאותו צופה מרוחק אינך חש בכוח צנטריפוגלי).
    אני בהחלט מבין מדוע איינשטיין ראה בזה אישוש לעיקרון מאך.

  466. נקודה:
    צר לי אבל התשת אותי.
    באמת שניסיתי להסביר לך מה ידוע ומה לא אבל לך כנראה ידוע מה שלא ידוע לאיש.
    זה שהתאוצה משפיעה באופן שונה על דברים שונים זה ברור ולא צריך את פרדוקס התאומים לשם כך.
    כשאני יושב במכונית ברמזור ליד שולחנות בית קפה שנמצאים על המדרכה והרמזור מתחלף – אני לוחץ על דוושת הגז ומשום מה – אני הוא זה שנדבק למשענת הכיסא ואין כל השפעה על החברה שיושבים במסעדה ואפילו טיפת קפה אינה נשפכת מכוסם וכל זה – פשוט לא שייך לעניין.
    מהירות היא נגזרת הזמן של המקום והתאוצה היא נגזרת הזמן של המהירות והדברים האלה – מתוך הגדרה – יחסיים למערכת הצירים.
    זה שהתאוצה משפיעה באופן שונה על מי שמשנה מהירות ביחס לתווך ההתמדה זה ברור מתוך הגדרתו של תווך ההתמדה.

  467. הרבה דברים שנכתבו כאן אינם נכונים.
    התאוצה אינה יחסית. הדוגמא הכי ברורה הוא פרדוקס התאומים.

    ולכן זה לא יהיה נכון לומר שהאדם זז ביחס לכדוריות הדם. הכוחות שפעלו בתוך גוף האדם האיצו את הכדוריות, ולא את גוף האדם.

  468. מיכאל,
    להגיד אפשר הכל. אני יכול להגיד שזה שאני שוכב במיטה יכול להתפרש ככך שאני עומד ושהיקום שוכב יאמר לך כל פוסטמודרניסט מצוי.
    כתבת:
    “אם היקום הוא התווך שביחס אליו מתקיימת ההתמדה הרי שליקום כולו אין התמדה כלל ובפירוש אפשר להזיז אותו (כמכלול) בלי להפעיל כוח”

    והרי בדיוק בפוסט שלי הקדמתי תרופה למכה וכתבתי בפירוש:

    “כדור הארץ מסתובב יחסית למרחב. והמרחב מוגדר מהתפלגות המסה ביקום.
    ניתן לשאול “האם היקום מסתובב” ואז נצטרך לשאול, מסתובב יחסית למה.
    ”

    וכתבתי שהיקום הוא מוחלט ואינו יחסי, ולכן מה שכתבת שאפשר להפעיל כוח על היקום אינו נכון כלל.
    כלומר בניגוד למה שאתה הסקת, זה שאין שום מסגרת יחוס שהיקום מתיחס אליו זה בדיוק מה שהופך אותו למוחלט .

  469. אה, טוב נו זה ברור שאינטואיציה לא משפיע על חוקי הטבע- חשבתי שרמזת שהיא גם ממש לא קשורה לענייננו.

    בכל מקרה את יתר התגובה שלך הבנתי בערך. אני לא מבקש שתמשיך להסיבר. אך רק ברצוני להודות לך על שפתחתי בפני עוד תחום עניין שיש לי ללמוד.

  470. האינטואיציה משחקת תפקיד. אמרתי רק שאינה משפיעה על חוקי הטבע.
    המצב הוא שאיש לא יודע אם קיים תווך אבסולוטי ובלתי תלוי בהתפלגות המסה (והאנרגיה) שהתנועה (וההתמדה) יכולים להיות מוגדרים ביחס אליו.
    זה לא אומר שתווך כזה לא קיים (אבל זה גם לא אומר שהוא קיים).

  471. אם האינטואיציה אינה משחקת כאן תפקיד- אז גם אני לא.
    אני לא למדתי פיזיקה מעבר לחוקי ניוטון. כך שאין לי מה להוסיף חוץ מ-כניראה ההגדרה של תזוזה כפי שאני מכיר היא שונה מההגדרה שאתה מכיר. אני אף פעם לא אומר שגוף זז (עובר ממקום א’ למקום ב’) רק אם החלקיקים המכילים אותו זזים (עוברים ממקום א’ למקום ב’). אבל יכול להיות שההגדרה המתמטית שונה.

    תודה על נסיונות ההסבר (ומצטער על בזבוז הזמן).

  472. ביחס לאיינשטיין בערוב ימיו ועיקרון מאך – הנושא עלה כאן כמה פעמים ובכולן מדובר בפרשנות.
    בספר “איינשטיין” של דניס בריאן מופיע ציטוט מדויק של דברי איינשטיין שעליהם מתבססות כל הספקולציות הנ”ל ונראה לי שהדברים מדברים בעד עצמם:

    כתוב שם:

    Asked about Mach’s principle (that the resistance of bodies to acceleration is determined by the effects of distant matter in the universe), Einstein admitted that he had lost his enthusiasm for it and “perhaps there wasn’t in nature anything corresponding to Mach’s principle after all”

    במילים אחרות – הוא לא שלל את עיקרון מאך בכלל אבל הודה שקיימת אפשרות שאינו נכון.

    באשר לדברים על כדוריות הדם – לאינטואיציה אין כל השפעה על הטבע.
    אנחנו רגילים לפרש תזוזה כדבר אבסולוטי וכל תורת היחסות מושתת על ההבנה שדבר כזה לא קיים וקיימת רק תנועה יחסית ולכן תנועת כדוריות הדם ביחס לאדם היא בדיוק אותו דבר כמו תנועת האדם ביחס לכדוריות. זה לא “או שהאדם זז או שהכדוריות זזות” כי למילה “לזוז” אין כל משמעות ללא ההקשר היחסי וקיימת רק התזוזה היחסית בין האדם לבין הכדוריות.

  474. את זה אני כבר הרמתי לך :]

    לפחות כולנו מסכימים על החוק הפיזיקלי שאף אחד לא רוצה להיות ביבי (ולא רק ביגלל שרה)…

    אני אשאר עם דבורה (הנביאה). תודה

  476. ישראל, שניתי את השם של בשביל שיתאים לתאור שלך.
    תודה. זה הצחיק אותי מאוד וגם זכור לי מאיפה שהוא.

    בכל מקרה- פער לא פער, זה לא אמור לשנות דבר.

  477. ניסים:
    אכן – לא השתמשתי בביטיוי “להזיז את היקום” סתם כך ובתגובתי כתוב “להזיז את היקום ביחס לכדור הארץ”

  478. אדון רוצה להיות דבורה:

    הפער בין מסות הכוכבים לתאי הדם הוא כפער בין העשירים לעניים בארץ.

    אולי הגזמתי, אבל לא בטוח לאיזה כיוון.

  479. לא הבנתי את המושג “להזיז את היקום”. לצורך זה צריך מערכת יחוס מוחלטת, מחוץ ליקום. וגם, צריך שליקום יהיה קיימות, ללא קשר לחומר שמרכיב אותו.

  480. האם תאי הדם שזזים בגופי מזזים אותי? האינטואיציה אומרת שלא.

    במה היקום המכיל כוכבים שונה מהגוף שלי שמכיל תאי דם?

  482. ישראל:
    בריאן גרין גורס כך אבל למעשה אינו יודע.
    גם אנחנו לא יודעים.
    איש לא יודע.
    לדעתי זה המצב כרגע.

  484. “הכוח שאתה מפעיל על כדור הארץ כדי להזיזו ביחס ליקום יכול בהחלט להתפרש ככוח שמזיז דווקא את היקום ביחס לכדור הארץ.”

    זה המשפט הכי העניין שקראתי מזה הרבה זמן.

    האם היקום מזיז את עצמו כל הזמן(כאשר הוא מזיז כוכבים וכוכבי לכת)?

  485. נקודה:
    עדיין לא הבנת, לצערי.
    אם היקום הוא התווך שביחס אליו מתקיימת ההתמדה הרי שליקום כולו אין התמדה כלל ובפירוש אפשר להזיז אותו (כמכלול) בלי להפעיל כוח (שהרי כוח הוא מה שנחוץ כדי להתגבר על ההתמדה ובהעדרה אינו נחוץ בדיוק כשם שבאינטרפרטציה אחרת אין משמעות לעיקום המרחב מחוץ למרחב).
    הכוח שאתה מפעיל על כדור הארץ כדי להזיזו ביחס ליקום יכול בהחלט להתפרש ככוח שמזיז דווקא את היקום ביחס לכדור הארץ.

  486. מייקל.

    בריאן גרין גורס: על פי תורת היחסות הכללית, גם ביקום ריק מכל דבר אחר היינו חשים בכוח הצנטריפוגלי. התווך מולו אנו מסתובבים הוא המרחב זמן.

    וזה בדיוק מה שאיני מצליח להבין: מדוע אם ניקח שתי צלחות עגולות שמסתובבות זו יחסית לזו, נוכל להגיד בבטחון שאחת נחה והשניה מסתובבת. ולא רק שנוכל להגיד שהיא מסתובבת, נוכל אפילו למדוד את הכוח הצנטריפוגלי ועל פיו לקבוע מהי מהירות הסיבוב הזוויתית שלה והאם היא מסתובבת עם או נגד כיוון השעון.

    אז מדוע מפלה המרחב זמן בין שתי הצלחות? מדוע שדווקא הצלחת השניה היא זו המסתובבת ולא הראשונה?

    לפחות עיקרון מאך נותן לנו תשובה ברורה: הסיבוב הוא יחסית לכוכבי השבת. אבל גם כאן צצה שאלה: אותם כוכבי השבת אינם “היקום”. אילו רק כוכבי שביל החלב – גלקסיה אחת מתוך מיליארדים. אז מדוע שבגלקסיה אחרת לא תהייה מהירות סיבוב זוויתית, או מנוחה מוחלטת, שונה מזו שאצלנו? האם מהירות הסיבוב המוחלטת או המנוחה זהה בכל הגלקסיות?

  487. ניוטון חשב שהמרחב הוא מוחלט והזמן הוא מוחלט.
    לייבניץ לעומתו ראה את המרחב כמוגדר מהכוכבים שקיימים בו.
    תורת היחסות הכללית איחדה את 2 תפיסות אלו.

  488. מיכאל לא קראת את כל מה שכתבתי. כתבתי שלוקאלית באמת אפשר לומר שהסיבוב הוא יחסי וזה ברור.
    אבל, ההיסטרויה של הכוחות שפעלו על הגוף אינו יחסי. אם יבואו חלליות עם כבלים ויגררו את כדור הארץ, לא יהיה ניתן לומר שהיקום זז אחורה. אין לחלליות מספיק תנע או אנרגיה כדי להשפיע על היקום.
    ולגבי איינשטיין, איינשטיין המאוחר כבר לא קיבל את עקרון מאך, לפחות לא בשלמותו.

  489. יובל:
    באמת לא הבנת.
    לגבי טענתך שאתה בחברה טובה אומר: אולי, אבל אני לא בחברה זו. אני הבנתי.
    אקדים ואומר שאינני יודע אם יש מרחב מוחלט ולא זה נושא הדיון. אומר אפילו שאינני יודע אם עיקרון מאך נכון (והוא באמת מעורר אצלי תהיות אינטואיטיביות מאד מוזרות שאם יהיה לי כוח אפרט בהמשך).
    מה שאני אומר הוא רק שעקרון מאך קונסיסטנטי עם כל התצפיות ושבהיעדר כל רקע קבוע שמולו דברים יכולים להסתובב “אבסולוטית”, הסיבוב (הפעם, אבל רק הפעם – כמונח מתמטי) הוא יחסי כי פשוט אין משמעות אחרת למילה סיבוב.
    כתופעה פיזיקאלית אנחנו חשים בסיבוב (בנוסף להגדרה המתמטית) גם באמצעות הכוח הצנטריפוגלי וכוח זה (וכאן מתבטאת אי הבנה חמורה שלך, יובל) נובע ישירות מן ההתמדה!
    לכן היחיד שבאמת מדבר כאן על הגורם הפיזיקאלי ולא על דעות קדומות הוא אני.
    ההתייחסות לסיבוב כאל דבר אבסולוטי היא בסך הכל עניין של נוחות – נוח לנו להגדיר את התווך של ההתמדה כאבסולוטי. אם יש מרחב אבסולוטי באמת איננו יכולים לדעת ולכל צורך מעשי – כאשר אנחנו אומרים שמשהו מסתובב, אנחנו מתכוונים לכך שהוא מסתובב ביחס לאותו מרחב.

    וכמה מילים על מה שמטריד אותי בעיקרון מאך.
    תארו לעצמכם שהעיקרון נכון, ותארו לעצמכם בנוסף, יקום מאד פשוט (יותר מן “היקום הפשוט” 🙂 ) שבו יש רק שני כוכבים כדוריים זהים המפנים צד קבוע האחד כלפי השני.
    אילו הייה רקע קבוע (אחר מלבד פיזור המסה ביקום) הם היו יכולים להסתובב האחד סביב השני (תוך תנועה ביחס לאותו רקע) באופן שבו הכוח הצנטריפוגאלי מחזיק אותם במרחק קבוע.
    מה קורה אם אין כזה רקע?
    האם הם חייבים ליפול אחד על השני ואין להם כל דרך להסתובב?

  490. מִיכאל ונקודה, אנא הרשו לי דריסת רגל קלה. נראה לי שחוסר ההבנה הוא הדדי. מִיכאל מצביע על תיאור מתמטי של התופעה בעוד שנקודה מנסה להבין את הגורמים לתוצאי הלואי הפיסיקלים שלה. נכון ש”שימור התנע הוא יחסי לתווך שבו מתקיימת ההתמדה”, אך זה אינו מסביר כיצד התנועה היחסית מיתרגמת לתופעות הפיסיקליות כמו, למשל, כח צנטריפוגלי. ואם גם אני לא הבנתי, אתנחם בכך שאני בחברה טובה. שבת שלום ☼

  491. נקודה:
    אכן לא הבנת נכון.
    כפי שאמרתי – שימור התנע הוא יחסי לתווך שבו מתקיימת ההתמדה (שהיא מקרה פרטי של שימור תנע).
    אם תווך זה הוא פיזור כל המסה ביקום הרי שהזזתו של כל הפיזור הזה ביחד אינה משנה את תנועת הגופים ביחס לתווך (כי כל התווך זז) ולכן לא מתעוררת בעיית התמדה והתנע נשמר על אף השינוי.

  492. מיכאל, אולי לא הובנתי נכון.
    השינוי בתנע/אנרגיה של יקום שמאט את סיבובו סביב כדור הארץ גדול בהרבה מהשינוי בתנע/אנרגיה של כדור ארץ שמאט את סיבובו בתוך יקום.
    לכן אלו טענות לא שקולות. ולכן סיבוב עצמי הוא מוחלט.
    כדור הארץ מסתובב יחסית למרחב. והמרחב מוגדר מהתפלגות המסה ביקום.
    ניתן לשאול “האם היקום מסתובב” ואז נצטרך לשאול, מסתובב יחסית למה.
    אנו אומרים שהמרחב עצמו מתפשט, ואפשר לשאול, יחסית למה. כאן התשובה תהיה, יחסית לחלקיקים שגודלם אינו משתנה. או יחסית למרחקים בין חלקיקים (כמו בתוך אטום). אבל עדיין תישאר שאלת ההכלה, בתוך מה מוכל היקום שכך הוא יכול להתפשט לו. הרי לא יתכן שתהיה דינמיקה כלשהי ללא תווך שבתוכו זה קורה. אז מהו התווך שבתוכו הזמן עובר והמרחב מתפשט. על זה אין תשובה. רוב התאוריות לוקחות את המרחב זמן כמסגרת נתונה.
    או במילים אחרות, היקום כפי שאנו מכירים אותו הוא מוחלט. הגדלים שבו אינם יחסיים למשהו אחר (ולו רק כי אין משהו אחר).

  494. רפאים:
    אי אפשר להוכיח מתמטית שום דבר פיזיקלי או מדעי בכלל.
    המדע מושתת על תצפיות והמתמטיקה משמשת אותנו רק כדרך לקשור בין תופעות ולנסח חוקים המאפשרים חיזוי.
    זה לא אומר שהנוסחאות אינן נכונות אבל זה אומר שאין לנו כל דרך לדעת אם הן נכונות.
    לכן התשובה לשאלתך היא שלילית.
    נוסף לזה – אם תורת היחסות נכונה, אז צורת היקום עשויה להיראות שונה לצופים במהירויות שונות ומה שנראה לאחד ככדור יכול להיראות לשני כמו פיתה.

    נקודה:
    חוק שימור התנע מתקיים רק ביחס לגורם שביחס אליו מתקיימת ההתמדה ולכן השיקולים שאתה מציג שגויים.

  495. יובל

    אך לא ידעו על היקום עוד מה צורה לו,
    אם מרובע הוא, אם עגול, או איך שבא לו.
    אך דבר אחד ידעו,
    ואת זה מיד קבעו –
    אם סירבה – אין תקווה,
    זה מה שקרה.

    נתתי לה חיי… הי יויה, הי יויה…

  497. זה לא נכון באמת לומר שהיקום מסתובב סביב כדור הארץ.
    מצד אחד יש את חוק שימור התנע ומצד שני מהירות סיבוב כדור הארץ השתנתה ומשתנה עם הזמן.
    זה כמו שזה לא נכון באמת לומר שכדור הארץ הוא זה שנוסע לכיוון הפוך בזמן שאנו נוסעים ברכב.

    זה נכון אולי לוקאלית, בנקודת זמן זו, אבל זה לא נכון באמת, אם לוקחים את כל המרחב זמן. ואת כל הכוחות שפעלו כדי להביא משהו לסיבוב.

  498. מ’
    שלום.
    רציתי לכתוב כאן משהו שלפחות לדעתי מעניין, אבל כיוון שאף אחד לא שואל את דעתי, אני לא רואה בכך טעם. מה שכן רציתי, לשאול אותך שאלה. ואשמח ללמוד את הפרשנות שלך: האם אתה יכול להוכיח מתמטית מדוע היקום הוא לא עגול?

    (ברצינות, כן? לא עם תשובות כמו 1-1 שווה אפס והאפס הוא עגול..ץץץץ)

  502. מיכאל, תהייתך הינה במקום
    מה שאני מחפש הוא לא משהו מורכב בסגנון “מי ברא את המתכנן התבוני” אלא משהו פשוט כגון כיצד נוצר היקום אקס-ניהילו. לדוגמה, מה יש בו בחומר הבריוני הגורם לו גם לשמור על תנע וגם ליצור גרביטציה. ואכן, כאשר יימצא הגורם (למשל בוזון היגס היה מועמד מתישהו) אמשיך ואחפש את הגורם לאותו גורם בתקוה למצוא משהו פשוט עוד יותר

  503. ישראל:
    בספר של אברהם פייס כתובים דברים דומים באנגלית אבל שם רק כתוב שהתלהבותו מעיקרון מאך נעלמה ולא שהתכחש לו.
    לדעתי מקור ירידת ההתלהבות הוא אי בהירותו של עיקרון מאך שנכתב באופן מעורפל למדי.
    עם זאת – את היות ההתמדה של גוף תלויה בפיזור המסה ביקום ובתנועת הגוף ביחס אליה הוא לא יכול היה להכחיש כי כאמור – זה גם מה שתורת היחסות חוזה באותו ניסוי מחשבתי שהוזכר בויקיפדיה.

  504. מייקל.

    עדות מסדר גודל 0:

    בראיין גרין, מארג היקום הוצאת מטר 2006, עמ’ 71:

    “בראשית הדרך חשב איינשטיין שתורת היחסות הכללית מגלמת במלואה את ראייתו של מאך… שכינה אותה בשם עקרון מאך. ב1913…. שלח למאך מכתב נלהב… אבל היחסות הכללית סבוכה ונפתלת… ככל שהבין טוב יותר את השלכותיה, נוכח כי קשה לו יותר ויותר לשלב את עקרון מאך במלואו ביחסות הכללית. הוא הלך והתאכזב מרעיונותיו של מאך, ובשנות חייו האחרונות התכחש להם”.

    כשלעצמי, איני מבין כיצד אפשר בלי עקרון מאך.

  505. יובל:
    אינני מבין למה אתה מתכוון בביטוי “מנגנונים” ומדוע (בהנחה שתמצא כאלה – ולא חשוב מה זה) לא תקרא להם עצמם חוקי יסוד ותחפש מה עומד מאחריהם.

  506. מיכאל. ברור שהצגות תנועתם היחסית של ארצנו והיקום נותנות תיאור מדויק של סיבוב, אך לא בזה אני מתעסק. אני מחפש את המנגנונים העומדים מאחורי משפטי היסוד של התאוריות הפיסיקליות השונות. תיאור הסיבוב, כמו גם הגדרת הכוחות הפועלים, מוכר וידוע היטב אך אינו תורם לי דבר.

  507. ניסים, כרגיל אתה אומר דברים נכונים ומדויקים. ועל דבריו של ישראל ממש אין לי מה להוסיף.

    ישראל! אני לוקח בחזרה את תודתי והתנצלותי לשאר בשרו של הנדיב (שאין לבטא את שמו המפורש) ומעביר אותם אליך בלוויית זר פרחים
    ☼ ♥ ☼ ♠ ☼ ♣ ☼ ♦ ☼

  508. יובל:
    אינני יודע למה כוונתך ב”מידע שלם”.
    כל היחסיות בתורת היחסות מבוססת על העובדה שתנועה של דברים היא אחד ביחס לשני ולא דבר נטול הקשר.
    לכן – האמירה שכדור הארץ מסתובב פירושה אחד ויחיד: הוא מסתובב ביחס ליקום.
    כדור הארץ והיקום אינם נמצאים באותו מעמד כי היקום הרבה יותר מאסיבי והוא קובע את הרקע שבתוכו מתקיים חוק ההתמדה.
    בפתחו את תורת היחסות הכללית שאב איינשטיין השראה מעיקרון זה והדוגמה שהביאה את איינשטיין לכתוב את המכתב הנלהב היא דוגמה שמראה שבהינתן מסה מספיק גדולה שמסתובבת ביחס לגוף שלכאורה אינו מסתובב ביחס לשאר היקום, מרגיש אותו גוף (במונחים של התמדה) כאילו הוא מסתובב.
    במילים אחרות – אם תורת היחסות מנבאת נכון את התנהגות הטבע במצב קיצוני זה (ומן הסתם – זה לא נבדק ישירות כי אי אפשר לבנות כזה כדור סביב כוכב, אבל עדויות רבות אחרות מעידות על כך שהחוקים שנתנו תחזית זו עובדים היטב) אז היא מנבאת את עיקרון מאך.
    קל להבין מדוע זה הלהיב את איינשטיין.

    ישראל:
    לא שמעתי שאיינשטיין הפסיק להאמין בנכונות עיקרון מאך. יש לך איזו עדות לכך? איך הוא יישב טענת אי נכונות של עיקרון מאך עם העובדה שתורת היחסות מחייבת אותו?

  509. יובל חייקין
    אני לא חותר לכלום. אני אומר – זה שחישוב מתאים לתצפית לא גורר שהחישוב נכון.

  511. יובל

    אנחנו לא סתם אנטי צ’ילבה – אנחנו אנטי צ’ילבה בריבוע!

    מה שכידוע הופך רק את הסימן השלילי לחיובי, ולכן שנינו באותו המצב.

    ניסים

    בפיסיקה שום דבר לא מהווה הוכחה. שביט האלי ופלוטו איששו את תאוריית ניוטון, והנה בא איינשטיין ותיקן אותה.

    מקסוול בנה את מודל האתר המרהיב שבו כמעט 200 משוואות, כולל גזירת מהירות האור בדרך הידרודינמית מקבועי החשמל והמגנטיות. כיום האתר שלו נחשב לפאסה.

    ברור שיקשה להפריך את היחסות כמו שהופרכה תיאוריית תלמי או הקלוריק. נקיפת חמה היא אחד האישושים ליחסות.

    ובעניין התאומים, הפרדוקס שהצבעתי עליו (אם הוא אכן פרדוקס) יהיה קיים באותה המידה גם במהירויות נמוכות.

    מייקל

    איינשטיין אכן התלהב בהתחלה מעיקרון מאך ואף כתב למאך את אותו מכתב נלהב שהזכרת (מאך הסנילי לא ענה לו). אך יותר מאוחר התנתק מאותו עיקרון ובאחרית ימיו התכחש לו לחלוטין.

  512. מיכאל,

    ראשית, תודה על התיקון וסליחה. נכשלתי בלשוני.

    שנית, אני מדבר הרבה על מטפיסיקה (לא זאת שמתקשרת לסיטרא אחרא) ומחפש מודל המסביר כיצד נוצרו חוקי הפיסיקה. במסגרת הזו אני עושה הבחנה בין גוף לבין היקום הסובב אותו. כבר הרבה שנים אני בוחן תווך כלל-יקומי שאליו יש להתייחס כנייח ושממנו נובע, בין היתר, כי אמירה כמו “היקום סובב ביחס לגוף כפי שהגוף סובב ביחס ליקום” אינה נותנת מידע שלם.

  513. יובל:
    מאך ואיינשטיין דווקא רואים את היקום עין בעין.
    לא סתם הפניתי אתכם בתגובתי הקודמת לקטע בויקיפדיה שבו מדובר על מכתב נלהב ששלח איינשטיין למאך כשהבין שתורת היחסות אכן תואמת את עיקרון מאך וטף מספקת ניבויים שתואמים עיקרון זה יותר משהם תואמים הנחות מתחרות.

    רפאים:
    נראה לי שהסברתי את הדברים בבירור.
    סיבוב לא קיים אלא ביחס למשהו ולכן – לומר שכדור הארץ מסתובב ביחס ליקום זה בדיוק כמו לומר שהיקום מסתובב ביחס לכדור הארץ.
    זה באשר להגדרת הסיבוב.
    זה לא אומר עדיין מה השפעת הסיבוב על המסתובב.
    השפעת סיבובו של כדור הארץ ביחס ליקום (שזה כאמור – בדיוק אותו דבר כמו סיבוב היקום ביחס לכדור הארץ ולכן גם גורם לאותם אפקטים בדיוק) ניכרת בכוח הצנטריפוגלי שפועל על כדור הארץ ולא על היקום וזאת מכיוון שעיקרון ההתמדה שומר על המהירות ביחס ליקום כולו ולא ביחס לכדור הארץ

  514. תחבירית אין במשפט הזה שום פגם. מעשית, איינשטיין הראה שמידת הנקיפה של מרקורי תואמת את החישוב שנעשה עם הנחת הפוסטולטים של תורת היחסות הכללית. למה אתה חותר?

  515. יובל חייקין
    אני מצטט “נראה לך שאיינשטיין היה מצליח לחשב נכונה את נקיפת מרקורי אילו הייתה היחסות הכללית שגויה?”
    זה משפט שגוי.

  517. ישראל שפירא
    נקיפת מרקיורי אינה הוכחה לתורת היחסות. מה אם תורת היחסות היא קירוב, כמו תורת ניוטון?
    ולגבי התאום, אמרתי לך שאני לא יודע……. יש בעיה של המושג טמפרטורה במהירות גבוהה. לפחות לי יש בעיה עם זה 🙂

  518. עזוב את כנאפו (וגם את ויקי). ראית תמונות שלה בעירום? לא משהו. אנשים טוענים טענות ומטענים ומתענים זל”ז סתם כי בא להם לבזבז זמן. הדבר היחיד בתה”י הפרטית שאלבש”ק יכולה להתיימר לסתור הוא סופיות מהירות האור אך לא על זה תקום ותיפול תה”י הכללית.
    אז אחד מאיתנו הוא צ’ילבה והשני הוא אנטי-צ’ילבה. מיהו מי?

  519. לא, אנחנו פשוט אנטי צ’ילבה, כמו אנטי חומר.

    ואפ”ר טענו במאמר מ1935 שאי לוקליות סותרת את היחסות. כך לפחות גורסת ויקי (כנאפו).

  520. ואני גר בלב טיז-אל-נאבי של ניוג’רזי. אז אנחנו כמעט…

    ניסים! הבעיה היא באמת אצלך. אתה לא מבין שר.ח רפאי.ם שם את כולנו בכיס הקטן שלו? שוב אתה מטיף למשוכנעים.

    ישראל: בינתים תורת היחסות הכללית עמדה בהצלחה בכל תהפוכות הזמנים. נכון שאיינשטיין לא אהב את האי-לוקאליות בשזירה קואנטית, אך זה לא קשור ליחסות אלא לדברים אחרים שהוא עסק בהם. להזכירך, הוא חיפש, בין היתר, את מה שכולם עדיין מחפשים – תורת שדה מאוחדת. האי-לוקאליות בשזירה קואנטית אינה מאששת את היחסות ואינה סותרת אותה. היא בכלל שייכת לתחום אחר. אם תרצה, האלבש”ק עניינה במיקרו בעוד שתה”י א’ וב’ עניינן במאקרו.
    ותהייה: אם אני אקס-צ’ילבה שלך ואתה אקס-צ’ילבה שלי, זה לא פרדוקס?

  522. ישראל שפירא
    ברור לך שהמשפט “נראה לך שאיינשטיין היה מצליח לחשב נכונה את נקיפת מרקורי אילו הייתה היחסות הכללית שגויה?” – לא שייך לעניין, נכון? 🙂

  523. אקס-צ’ילבה.

    זה שישנם כמה דברים שלא מסתדרים לנו בראש עדיין, זה לא אומר שאין להם הסבר טוב בתוך ה”פיסיקה פרופר”.

    נראה לך שאיינשטיין היה מצליח לחשב נכונה את נקיפת מרקורי אילו הייתה היחסות הכללית שגויה?

    האם אתה מכיר סתירה אחת ויחידה ליחסות?

    אפילו אי לוקליות בשזירה קוואנטית לא מצליחה לסתור אותה, למרות שהמאסטרו עצמו טען שהסתירה קיימת. אז אולי לפני שאנו מנסים להמציא גלגל חדש, ננסה להבין כיצד פועל הישן.

  524. ר.ח רפאי.ם
    אסביר לך יותר טוב, הבעיה בטח אצלי…..
    בוא נניח שאתה מצלם תמונה של מפץ הכוכבים פעמיים בהפרש של חצי שנה. תנסה עכשיו להניח תמונה על תמונה כך שתקבל חפיפה. שלב 1 – תוכל להניח את כוכב הצפון בתמונה אחת מעל לכוכב הצפון בתמונה השנייה (בוא נניח כרגע שהכוכב הזה באמת במיקום מדוייק בצפון השמיימי). שלב -2 סובב את התמונה העליונה עד שיש חפיפה מליאה.
    אבל – לא תצליח!!!! למה? כי תגלה שכוכבים מסויימים זזו מעט. אלה הכוכבים הקרובים ביותר. אלפא קנטאורי למשל, יזוז במעט יותר משנייה (1 חלקי 3600 מעלות).
    עכשיו – אם תבצע מספר מדידות כאלה, אתה תראה שהתזוזה היא מעגלית, כלומר מיקום כדור הארץ משתנה לאורך מעגל במשך השנה.

  526. “לא רואים את מרכז היקום אז אומרים שאין כזה”- מה שנכון נכון.
    והבונוס שלי למשוררים הוא שגם הכדור הוא עגול.
    לילה טוב.

  527. 🙂 שלום וברכה 🙂
    כה מאוחר ואתה ער, באיזה ארץ אתה חי? אני כבר לא בסקוטלנד. עברתי ארה”בה.

    מ’ לא יספר לנו שום דבר שהמיינסטרים לא מכיר. הוא אחד מן העדר: עיניים להם ולא ישמעו, אזניים להם ולא יריחו…
    מאידך, גם המצב שלנו לא מזהיר. כמדענים שומה עלינו להסתייג מכל מודל חדשני. עוד מכיתה גימ”ל אני זוכר את ארכימדס שאמר “תנו לי נקודת ג’י ואראה לכם מה זה”, ולא הבנתי על מה הוא מדבר. וכאז גם היום אין לנו שום נקודת משען. ולמה? כי אנחנו מפחדים לשים את האצבע על מה שאיננו רואים. לא רואים את מרכז היקום אז אומרים שאין כזה. תראה את הבולדוזר האקס-צ’ילבה שלי כמה דלק הוא שורף בניוטרל רק כי הוא מתאמץ להישאר ב”פיסיקה פרופר” כשהוא יודע בוודאות שזה לא זה.
    יש תווך נייח שעליו רוכב האור ובוזמנית הוא אחראי גם לקיומם של חוקי ניוטון. וכשגוף מסתובב, הרי הסיבוב הוא ביחס לתווך הנייח הזה. במקרה הוא גם מסתובב ביחס לכוכבים שנראים מסתובבים ביחס אליו, אך זה בונוס למשוררים שמספרים לנו שסיבוב הכוכבים הוא זה שמעניק לגוף את צורתו הפחוסה…
    אני מרגיש צורך להתנצל על זה שאני מדבר שטויות. אצלי כעת כמעט חצות והעיניים שלי נעצמות מעליהן. לילה טוב. להתראות ביום ☼

  528. אגב, ניסים:

    “שינויים במפת הכוכבים במשך השנה מראים שאנחנו מסתובבים סביב השמש.” – בדיוק להפך.
    זה מראה שכ”א עומד וסביבו נעים גרמי השמיים.

  529. יובל
    ברור!
    קודם כל, שלום.
    עדיין זה לא עונה על השאלה האם היקום בכלל מסתובב, ואיך היקום יכול בכלל להסתובב.
    דבריך נוגעים לסיבוב אבסולוטי. תשובה לכך לא תמצא במציאות. יהיה יותר קל לחפש את התשובה במציאות שאנו חיים אם נתייחס לסיבוב כיחסי ולא אבסולוטי. אבל מה אני מבין..
    אולי מ’ יוכל להסביר יותר טוב את העניין (בטח הוא גם יזכיר את “המעטפת” 🙂 )

  530. ר.ח רפאי.ם
    מאך ואיינשטיין לא רואים זה את היקום עין בעין (נכון. הם כבר מזמן לא רואים שום דבר). הפיסיקה מלאה תאוריות אשר כל אחת לחוד מסבירה תופעה מסוימת, אך ביחד הן סותרות אלה את אלה.
    והרי הצעה לניסוי: ידוע כי גופים לא מוצקים מתפחסים בהשפעת סיבובם סביב עצמם (למשל, כוכב הלכת צדק); ניקח שני כדורי גומי חלולים, קטן וגדול, ונשים את הקטן בתוך הגדול; אם נסובב את הפנימי הוא יתפחס; אם נסובב רק את החיצוני, החיצוני יתפחס אך לא הפנימי; אבל נמלה שתטייל על הדופן הפנימי של הכדור החיצוני תראי את הפנימי לא כאילו הוא מתפחס אלא בדיוק להפך – היות שבגלל התפחסות הכדור החיצוני היא תתרחק מן הכדור הפנימי. בקיצור, פֿיחס כל התאוריות

  531. היקום מסתובב סביב הארץ באופן יחסותי?
    חשבתי שלפי אינשטיין היקום הוא שטוח..
    לא הצלחתי להבין את כוונתך לגבי איך היקום השטוח והאינסופי מסתובב יחסית לכ”א?

    הבנתי מדבריך שכ”א מסתובב בתוך היקום, לכן היקום יחסית לארץ גם מסתובב אבל “פחות” מכ”א. אבל לא ברור לי איך היקום השטוח והאינסופי יכול בכלל ‘להסתובב’.

  532. במחשבה חוזרת על הניסוח – אני חושב שיש בו משהו מטעה במובן זה שזה לא שאין שום הבדל בין סיבוב א לסיבוב ב אלא שאין בכלל דבר כזה “סתם סיבוב”.
    הסיבוב הוא תמיד יחסי ולכן כדור הארץ מסתובב ביחס ליקום וגם היקום מסתובב ביחס לכדור הארץ. זו פשוט אותה תופעה אבל מי שסובל ממנה יותר הוא כדור הארץ שנפחס.

  533. על פי עיקרון מאך אין כל הבדל בין כדור הארץ שמסתובב ביחס ליקום לבין יקום שמסתובב סביב כדור הארץ.
    הסיבוב הוא תופעה יחסית אבל היחסיות שלו אינה ביחס לגוף מסוים אלא ביחס לתווך שיוצר את תופעת האינרציה שזה היקום כולו.

    מעניין במיוחד לקרוא בקישור דלעיל את התופעה שאיינשטיין ראה בה עדות לנכונות העיקרון.
    קראו בפרק Modern General Relativity

  534. ר.ח.ר, תודה

    ניסים, אתה מסביר את המובן מאליו למי שממילא מבין, ומשחית מילים על אזניים ערלות של אלה שלעולם לא יבינו. לא חראם?

  535. PRT
    לא – זה לא נכון. אנחנו יודעים להראות בצורה מוחלטת שכדור הארץ מסתובב סביב צירו וגם סביב השמש. זו אינה תנועה יחסית – זוהי תנועה מוחלטת.
    למשל – כיוון הסיבוב של הוריקאן מראה שכור הארץ מסתובב סביב צירו. ושינויים במפת הכוכבים במשך השנה מראים שאנחנו מסתובבים סביב השמש.

  536. החרב מופיע על דגל ערב הסעודית. החרב מסמל צדק, ומעליו רשומה ה”שהאדה” (הצהרת אמונים לנביא מחמד).
    הסמלים של האסלאם הם הצבע ירוק, חרב, אריה, חצי סהר. הם מופיעים בואריאציות שונות (למשל דגל רק עם צבע ירוק וחרב שמעליו רשום פסוק מהקוראן).

  540. אחד אחר: מעמד דתות אחדות יורד ומעמדן של אחרות עולה. בכל דור ודור נדרשת האנושות לפעולות כלשהן, ואלה מכוונות בידי הדתות. למשל, בדורנו ריכוז הפחמן באטמוספרה הגיע לשיא נורא וזה מצריך דילול דחוף של האוכלוסייה האנושית היות שהיא כנראה האחראית לאסון האקולוגי הזה. ומי הדת הטובה ביותר למשימה, אם לא זו שסמלה הוא החרב?

  541. מעניין אותי לדעת מה הטיעונים (הזויים ככל שיהיו) שמביא בעל התואר, אך לא אבזבז כסף על קניית הספר. האם יש למישהו קישור?

  542. יכול להיות שהוא צודק ? אם נק’ היחוס לכל מה שקורה ביקום זה כה”א
    אין בעיה לראות את כה”א כמרכז , השמש מסתובבת סביבו אבל שאר כוכבי הלכת מסתובבים סביב השמש

  543. יובל מחוץ לעולם המוסלמי- מעמד הדת רק יורד. אם לא שמת לב- שס לא בממשלה.
    אבי- כל מה שאתה אומר לא קשור- כל התבה הזאת לא קשורה. הבן אדם הזוי גם בסטאנדרטים של הקתולים ושל האונגליסטים- למה אתה משתמש בו בתור דוגמה? לא חסר לך מספיק?
    בקשר להתחממות- זה לא שיש לנו 400 חלקיקי התחממות- זה עניין של פד”ח. שאם זה ציון דרך למשהו זה ציון דרך לכך שכל התנועה הירוקה לא הצליחה לעשות שום דבר בנידון.
    תגיד לי אתה- אם אתה הייתה מנהל את המדינה- מה אתה היית עושה כדי להפחית את הפד”ח.

  545. זה בסך הכל אישוש נוסף לכך שהדת שולטת באנושות שלטון ללא מצרים. בינתים אנחנו עדיין יכולים לדבר על זה, אך יתכן כי בקרוב מאד נצונזר ☻

  546. זה נורה פשוט- קתולי (שהמיר דתו לפרוסטנטניות ובחזרה) שהוא גם אנטישמי מכחיש שואה ועוכר ישראל.
    כתב מחקר “מדעי” ב”אוניברסיטה” בוא הוא מביא איזשהו טיעון בעד גיאוצנטריות- אפילו הכנסיה הקתולית מתנערת ממנו.
    ואבי משתמש בסיפור הישן והלא רלונטי הזה שהוא לא נכנס לפרטים המדעיים שלו כדי להכנס באונגליסטים ובימנים האמריקאים שאין להם שום קשר אליו! – אונגליסטים הם לא קתולים – אפילו לא קרוב.
    ואומנם הרבה אונגליסטים הם ימנים פוליטית- אבל גם זה לא הכרח.
    אז בקיצור מקרה לא קשור לפני שש שנים הוא נקודת התחלה לאבי להתלונן על קבוצה שבמקרה הזה לא קשורה בשום דרך! מה בדיוק הנקודה כאן? קצת הגינות! זה שלחלק מהדתיים באמריקה יש בעיות עם מדע (בעיקר אבולציה) זה ידוע
    – אבל מה שכתוב כאן הוא לגמרי לא קשור אליהם. וגם לגמרי לא קשור לעכשיו.

  548. אז לשם מה העלית לדיון נושא שכבר 400 שנים סגור?

    מסיבות פוליטיות? אג’נדות חברתיות?

  549. אני מסכים עם הביקורת על המאמר. יש להביא את טענותיו המדעיות ולהדגים את ההפרכה המדעית שלהן כשם שעשו עם התכנון התבוני. אם הנושא כבר סגור 400 שנה זו לא צריכה להיות בעייה אם כן.
    גם לגלילאו אמרו שהנושא סגור – לא 400 שנה אלא 10,000 שנה.
    אבי אנא בבקשה ממך הגישה שלך במאמרך ותשובתך יורה לנו (אוהבי ואנשי המדע) ברגליים בפנייה לציבור.
    הציבור היום נגיש לאינטרנט וכבר לא מוכן לקבל “משרד הבריאות קובע וכו'” אלא רוצה וצריך לדעת למה.
    אם הוא לא יקבל תשובה מפורטת וברורה כאן מדוע הטיעון המדעי לא נכון הוא עוד עלול להאמין לצד השני.
    בברכה

  551. מאמר לא ענייני, במקום להביא את טענותיו למה ומדוע השמש סובבת את כדו”א הכותב הנכבד הכביד עלינו עם בעיות פוליטיות משמימות.

  552. חיים
    השמש לא מסתובבת סביב כדור הארץ. בהזנחת שאר הגופים שמקיפים את השמש – כדור הארץ והשמש מקיפים נקודה שנקראת ה-barycentre ובמקרה שלהשמש וכדור הארץ, נקודה זו נמצאת קרוב מאוד למרכז השמש.

    צריך להדגיש שתנועה סיבובית היא מוחלטת ולא קשורה לתורת היחסות. יש דרכים לדעת מי מסתובב סביב מי.

  553. מעניין אם “השמש לא הייתה סובבת סביב כדור הארץ” (ע”פ דבריו של סאנג’יניס),אז מה היה משך היממה על
    הכדור?-4 שעות? 6- 7 או…

  554. נקודה
    אתה צודק – אבל אם נדייק: כדור הארץ מסתובב סביב צירו ב 23 שעות ו-56 דקות. סיבוב יחסית לשמש הוא 24 שעות. זו תופעה שרואים אותה והיא אחת הראיות שאנחנו מקיפים את השמש ולא להיפך.

  555. תורת היחסות לא שוללת את התיזה הזו. בשכונה הקוסמית שלנו, כדור הארץ מנקודת מבט שלנו סובב סביב השמש.
    יחסית לקוסמוס כולו, תמיד כדור הארץ נמצא באותו מרחק מסופו. (מאחר ולקוסמוס אין גבולות). כך שאפשר להניח בודאות מוחלטת כי השמש סובבת את כדור הארץ. כלומר הקוסמוס עם השמש מסתובב במעגל שקוטרו כ-300 מליון קילומטר סביב כדור הארץ.

  556. עוד חוסר הבנה בסיסי שרק מציג את הבורות באוכלוסיה.

    הרי זה לא המחלוקת אם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או להיפך (זמן הקפה של הארץ את השמש הוא שנה).
    אלא האם כדור הארץ מסתובב סביב עצמו או שהשמש מסתובבת סביבו (שזה קורה ב24 שעות).

  558. לגלילאו יש הוכחה אמפירית לכך כדור הארץ מסתובב סביב השמש.
    ההוכחה מתבססת על מופע חזוי שונה של נוגה על פי שני המודלים ההליוצנטרי והגיאוצנטרי.
    ראה איור 17 בעמוד 79 בספר המפץ הגדול מאת סיימון סינג (ספר מומלץ בלי קשר)
    וכן Phases of Venus בויקיפדיה (אם כי ההסבר שם לא משהו)

  559. אהוד, אנא תקן טעות קטנה במאמר. התאוריה ההליוצנטרית טוענת שהשמש נמצאת במרכז היקום (וכדוה”א חג סביבה). הגרסה שסאנג’ניס טוען לנכונותה, לפיה כדוה”א נמצא במרכז היקום, מכונה התאוריה הגיאוצנטרית.

  560. אורן
    אתן לך תשובה פשוטה. סיבוב הינה תנועה מואצת. כלומר – גוף מסתובב אינו נמצא במערכת יחוס קבועה. מכאן אפשר להבין שאפשר למדוד את קצב הסיבוב בצורה מוחלטת.
    איך מודדים? ב-1851 צרפתי בשם פוקו בנה מטולטלת גבוהה והדגים שהמטולטלת מסתובבת בהתאם לסיבוב כדור הארץ. אתה יכול למצוא את המטולטלת עד היום במספר מוזיאונים למדע, וגם בויקי כמובן….

  561. ארז, אם אתה כל כך מעוניין לדעת מיהו הסנג’ניס הזה ועל מה הוא מבסס את טענותיו, יש עליו ערך בוויקיפדיה, באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Sungenis. כדי לחסוך לך את קריאת המאמר כולו אומר לך שהוא מבסס את טענותיו על השקפתו הקטולית הקיצונית, ואגב הוא גם מפקפק בקיום השואה (אמנם לא ממש מכחיש, ממש נחמד מצידו) וגם אנטי ציוני אבל טוען שהוא לא אנטישמי. בקשר לתוכן הספר עצמו, די לי עם הכותרת “גלילאו טעה” כדי להבין שזה זבל שאינו ראוי לקריאה.
    ישנה גם אגודת הארץ השטוחה (Flat Earth Society) שעדיין חיה ובועטת עם כל מיני טיעונים הזויים שמוכיחים כביכול שהעולם שטוח. אתה מעוניין לקיים דיון רציני גם בקשר לכך? אני לא!

  562. לאבי אני לא קראתי איזה מאמר או ספר של ההזוי הזה אבל אני מסופק אם אכן קראת את הספר שלו או איזה מאמר שלו , לכן בקשתי התייחסות רצינית יותר, לדוגמא אם אתאר לך אדם הזוי כזה עם הפרטים הבאים: עוד בילדותו התקשה לדבר בבית הספר המורה אמר עליו “שצמח זה לעולם לא יעשה קמח” ואחד קרא לו “כלב עצלן” והוא אמר על עצמו ” אני מהווה רק נטל על בני משפחתי,,,בוודאי מוטב היה אלמלא נולדתי” האיש ההזוי הזה נראה לאחרונה מוציא לשון ארוכה עם עניים עגולןת חיוך טפשי נסוך על פניו ולרוב הולך עם שיער פרוע , על סמך נתונים אלו אין צורך להיתיחס לכתבות שבהם מנסח את תורת היחסות שלו, בשל היותו הזוי, בסך הכל בקשתי התיחסות מדעית לתאוריה שאפילו נראה לי שלא הספקתה לעיין בה

  564. אוקיי:
    קתולי- אנטישמי מכחיש שואה- כתב לפני חמש שנים עבודה לדוקטורט באיזו אוניברסיטה קתולית שבחיים לא שמעתי עליה – תאוריה מדעית הזויה .
    מזה אתה מסיק שרוב ארצות הברית היא אומה פאנטית.
    פאנטי זה משהו יחסי.
    הם פאנטים יחסית למי?
    לנו? לאירופאים? לאסייתים? אפריקאים?
    ביחס למי בדיוק הם פאנטים?

  567. קראתי את הכתבה ואני לא רואה התייחסות או הבאת מקורות מהספר עצמו, האם ישנה איזו התייחסות לנושא עצמו כפי שמובא על ידי הספר, דהיינו התייחסות לטענות המדעיות
    (או כביכול מדעיות) שבספר עצמו,

  569. אבי- יש הבדל משמעותי בין אוונגליסטים שהם פרוטסטנטים לקתולים.
    לא כל הזרמים הנוצרים בארצות הברית הם בצד הימני של המפה הפוליטית.

    -אבי שיטת הוטצ’ים נועדו בפירוש לתת לאנשים יותר בחירה לאיזה בית ספר לשלוח את הילד שלהם.
    אם הם היו מקבלים ואטצ’ירם לקניית ספרים והיו קונים תנ”ך זה גם היה עבירה על החוקה האמריקאית?

    -אבי- אני בתור חילוני מעדיף דתיים שתומכים בנו מאשר חילוניים שקונים את הנראטיב של האויב שלנו
    זה שהם מאמינים שאני אתנצר ביום הדין שמשיחם יחזור- אני יכול לחיות עם זה.

  570. תשובה לאורן:
    במערכת צירים צמודת כדור הארץ, אכן כל גרמי השמיים חגים סביבנו וככל שהם רחוקים יותר הם נעים במהירות גבוהה יותר, הרבה יותר ממהירות האור. אין בכך סתירה לתורת היחסות, לפיה לא תתכן מהירות גבוהה ממהירות האור במערכת אינרציאלית (מערכת לא מואצת) מכיוון שמדובר במערכת מסתובבת, כלומר מערכת לא אינרציאלית. לכן, לפי תורת היחסות אפשר להחליט, כלומר לבחור במערכת צירים שלפיה השמש ושאר גרמי השמים חגים סביב כדור הארץ בקצב של הַקָּפָה אחת ביממה. יש רק הבעיה “קטנה” עם המודל הזה: כיצד זה כל גרמי השמים שחגים במהירות מטורפת סביבנו לא נזרקים עקב הכח הצנטריפוגלי האדיר הרחק הרחק אל החלל.

  571. שמעתי טיעון של אדם מאמין שכתב באחד הפורומים שעל פי תורת היחסות אי אפשר בעצם לדעת אם כדור הארץ מסתובב סביב השמש, או שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, כי לצופה על כדור הארץ שני המצבים יראו בדיוק אותו הדבר ולא ניתן להבדיל בינהם.

    מה דעתכם ?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

לוגו אתר הידען
חיפוש