דעה/ בעימות בין עיתונאי המדע שהסביר את האבולוציה לבין הבריאתן ניצח החינוך המדעי

בעימות הצטייר ניי בתור איש שמכבד את יריבו גם אם אינו מסכים עמו. נוצרים רבים, בהם בריאתנים, הגיבו על ההופעה באמירה: "העימות הוא ההוכחה לכך שאפשר להיות חלוקים בדעותינו ועדיין לנהל ויכוח תרבותי, מכובד ומכבד". זה בדיוק הדבר שלו מתנגדים ריצ'רד דוקינס וג'רי קוין.

עיתונאי המדע ביל ניי, תמונת מסך מתוך סרט העימות ב-YOUTUBE בין מסביר המדע ביל ניי לבין מנהל מוזיאון הבריאה בקנטקי קן האם, 5 בפברואר 2014.
עיתונאי המדע ביל ניי, תמונת מסך מתוך סרט העימות ב-YOUTUBE בין מסביר המדע ביל ניי לבין מנהל מוזיאון הבריאה בקנטקי קן האם, 5 בפברואר 2014.

אז מי ניצח? החינוך המדעי

לאחר שעתיים וחצי מתישות של עימות נשאלו ביל ניי וקן האם שאלה זהה: "מה יגרום לך לשנות את דעתך?"

קן האם ענה תשובה פשוטה: "אני נוצרי. האמת נמצאת בתנ"ך ודבר לא יגרום לי לשנות את דעתי." לעומתו ענה ביל ניי: "ראיות. אשנה דעתי אם יהיו ראיות לכך שכל השכבות הגאולוגיות הצטברו במשך 6,000 שנה ולא יותר; אם יהיו ראיות לכך שההתרחקות בין היבשות יכולה להידחס למשך זמן של 6,000 שנה; אם יהיו ראיות לכך שההתרחקות של מיליארדי-מיליארדים של קילומטרים בין הכוכבים והגלקסיות, יכולה גם היא להידחס ולהיות מוסברת בפרק הזמן המזערי של 6,000 שנה." כך הצליח ניי להראות כיצד מה שנתפס כחולשתו של המדע הוא דווקא מקור כוחו, ובה בעת גרם ליריבו לעימות להציג עצמו כאדם קיצוני שבמו פיו הודה שדבר לא יוכל לשנות את דעתו. כפי שכבר דיווחנו, סקרים און-ליין – גם באתר נוצרי – הצביעו על נצחון חד משמעי של ניי.

אבל המצביעים בסקרים אלה אינם נבחרים באופן מדעי, וסקרים אלה אינם מייצגים את דעת הקהל. אם כך, אפשר להתבסס על ידיעות באתרים של מדענים ושל בריאתנים כאחד. כאן מצטיירת מגמה ברורה: גם חלק מהמדענים שהסתייגו מהעימות בטענה שהוא ייתן לגיטימציה לבריאתנות, סברו אחרי העימות שביל ניי עשה שירות להפצת המסר המדעי.

http://www.livescience.com/43127-nye-creationism-debate-response.html

לעומת זאת, יש אתרים בריאתנים שהודיעו על קיום הארוע אך נמנעו מלהתייחס אליו לאחר שהתקיים. גם זה אומר משהו.

נאמר ש"בעימותים כאלה אף אחד לא מנצח". אך השתתפותו של ניי בעימות לא נועדה לשכנע את המשוכנעים אלא לפנות לאלה שיושבים על הגדר, להבהיר להם מהי המתודה המדעית ואולי לגרום להם להיפתח לנושא. מיקומו של העימות – מוזיאון הבריאה בקנטקי, בלב הדרום הדתי בארצות הברית – היה נקודת מפתח בהגעה לאזנם ואולי ללבם של מיליוני נוצרים שלא היו מוכנים לשמוע אף מדען מדבר על מדע, בטענה שהוא אתאיסט ומוטה מראש נגד התאוריות הדתיות. אבל את ביל ניי, שמוכר להם בתור איש תקשורת ומנחה טלוויזיוני, הם היו מוכנים לשמוע, מה גם שהגיע כאורח למגרשם הביתי.

בעימות הצטייר ניי בתור איש שמכבד את יריבו גם אם אינו מסכים עמו. נוצרים רבים, בהם בריאתנים, הגיבו על ההופעה באמירה: "העימות הוא ההוכחה לכך שאפשר להיות חלוקים בדעותינו ועדיין לנהל ויכוח תרבותי, מכובד ומכבד". זה בדיוק הדבר שלו מתנגדים ריצ'רד דוקינס וג'רי קוין. לטענתם אין כאן עימות בין דעות שוות ערך זו לזו, אלא עימות בין עובדות לבין טענות כזב, ועצם העמידה של נציג המדע על במה אחת לצד נציג של הבריאתנות, מקנה לדוברי הבריאתנות לגיטימציה – ולו רק למראית עין. הם כמובן צודקים, אך כאן, לרוע המזל, לא העובדות חשובות אלא הפסיכולוגיה: לדוברי המדע אין לגיטימציה בחלקים נרחבים בדרום ארצות הברית, והגעתו של ניי לעימות היא בבחינת דריסת רגל במעוזי הדת השמרנית, מבחינה זו, מה שהשיג ניי מהווה פריצת דרך חסרת תקדים בחינוך המדעי בארצות הברית. יש לזכור שבטנסי ובלואיזיאנה קיימים חוקים שמאפשרים ללמד טענות דתיות בשיעורי מדע וב-13 מדינות אחרות עומדים חוקים דומים בפני אישור בבתי המחוקקים. מאות אלפי תלמידים באלפי בתי ספר ברחבי ארצות הברית לומדים – לא רק בטנסי ובלואיזיאנה, ולא בשיעורי דת אלא בשיעורי מדע! – שדינוזאורים חיו עם בני אדם, שכדור הארץ בן 6,000 שנה, שכל המינים נבראו כפי שהם כיום, שהאבולוציה היא שקר אתאיסטי, שההתחממות הגלובלית היא קונספירציה של ארגוני איכות הסביבה ושל תעשייני אנרגיה ירוקה, שכל המאובנים ניתנים להסבר בריאתני ושכל מילה בתנ"ך היא אמת כפשוטה.

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2014/01/creationism_in_public_schools_mapped_where_tax_money_supports_alternatives.html

ספריהם של דוקינס וקוין הם בבחינת "סדין אדום" לגבי קהלי היעד הנבערים האלה. הם משליכים מעליהם בבוז ספרי מדע פופולרי מתוך הנחה שספרים אלה נובעים מאידיאולוגיה אתאיסטית. באזורים אלה בארצות הברית למדע אין יחסי ציבור כלל, ולכן שם יש חשיבות גדולה יותר לא לשאלה "מה להגיד?" אלא בעיקר לשאלה "איך להגיע בכלל למצב שבו מישהו שם יטרח להקשיב לך?"

לנישה הזו, ל"טרה אינקוגניטה" הזו, נכנס הסגנון המאופק והמכבד של ביל ניי, סגנון שאפשר לו לשאת דברים בפני קהלים נוצריים שעד כה לא נחשפו אל המדע. יש לציין שהסגנון הזה לא הפריע לניי לקרוע לגזרים את הטענות של יריבו, קן האם. ואולי חשוב מכך, ניי לא יצר הנגדה בין דת ומדע אלא דיבר על המדע כעל שליחות שכל אמריקאי יכול להזדהות עמה. כאן נכנס הגורם הכל-אמריקאי: ביל ניי דיבר על עצמו כעל פטריוט אמריקאי, הדגיש שחינוך מדעי קריטי לסיכוייה של אמריקה להתחרות מול מדינות שבהן המדע והטכנולוגיה זוכים לתשתיות ולכוח אדם מיומן בשיעורים הולכים וגדלים, וטען ברגש עד כמה חשובה התחרותיות המדעית לעתידה של ארצות הברית. זה מסר שגם אוונגליסט קנאי ממדינות הדרום יכול להתחבר אליו. כך מיצב עצמו ניי כדובר בשם האינטרסים של האומה כולה. כך התאפשר לרבים, כולל מראיינו של ניי ב-MSNBC, לורנס או'דונל,

http://www.youtube.com/watch?v=D8fPLitlcr8

להגדיר את העימות כפריצת דרך ביחסי הציבור של המדע, בעיקר באזורים שבהם נתפס המדע מראש ככפירה אתאיסטית.

בשורה התחתונה, לא מדובר כאן רק על ניצחון של ניי בעימות שמראש היה "לא כוחות"; מדובר כאן על נצחון ביחסי ציבור של החינוך המדעי בארצות הברית.

 

ראו גם: מגיש קוסמוס, ניל דה-גראס טייסון עוקץ את הבריאתנים במחוגה

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

1,672 תגובות

  1. מראדונה
    לא הסברתי את עצמי טוב. אין לי כלום מושג בכדור-רגל וראיתי 10 דקות של משחק אחד, כדי להזכיר לעצמי כמה אני לא מבין.

    בשרלטנות … אני כן מבין, ועל זה דיברתי.

  2. מראדונה,
    זו סטטיסטיקה של ילד שטבע בנהר שעומקו הממוצע הוא חצי מטר.
    היו משחקים טובים במחזור הראשון של השלב הראשון ומאז, הדרדרות. המחזור האחרון של השלב הראשון היה עלוב מבחינת תצוגת כדורגל והשמינית הגמר הייתה מייגעת, נחותה וחבל שלא עפו כמה נבחרות גדולות בשמינית. כמו ששגיא כהן אמר, לא ראינו כאן עדיין אלופת עולם והוא צודק. אם אתה חושב אחרת, סבבה לך.

  3. דווקא במונדיאל הזה יש את התוצאות הטובות ביותר מזה עשרות שנים.
    כך גם לדעת כמעט כל הפרשנים בארץ ובעולם. ובהתאם לסטטיסטיקה.
    אבל… אם "ניסימים" ושמוליקים טוענים אחרת….. כנראה שהם רונאלדיניו.

  4. ספקן,
    יש לי שאלה אחת: יש לי דגימה טובה, גדולה, לא מזוהמת המתאימה לתיארוך ע״י פחמן 14 (כלומר, אני יודע את גילה של הדגימה אפריורי וגילה הוא בטווח שפחמן 14 דן בו). אני נותן את הדגימה לחמש עשרה מעבדות מובילות בעולם ומבקש מהן שיתארכו את הדגימה. האם ממוצע התשובות יהיה קרוב לתשובה הנכונה בשונות נמוכה מאוד. כן או לא?
    רק את זה.

  5. ספקן אמיתי

    הדיון הסתיים כי ברחת ממנו כמו פחדן כאשר גילית שאנשים אכן יטרחו להפריך את השטויות שלך ולחשוף את השקרים שלך פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם(כן כל כך הרבה פעמים ואף יותר). במקום ללמוד משהו סתם יצאת מכאן בלי כלום.

    באמת חזרת, אחרי יותר מחודש וחצי, לדיון רק כדי לכוון לתגובה שקיבלת לה תשובה(שלוש תגובות למעשה) ולשקר שלא קיבלת לה תשובה? כמה מטומטמים האנשים שאתה בדרך כלל מנסה לשכנע אותם בקשקושים שלך? הרי בין התגובה של שמוליק אליך, לתגובה שכרגע כתבת, נמצאת בדיוק תגובה אחת, בת 5 מילים.

  6. ספקן אמיתי – והנה ההפרכה של כל שטות ושטות שכתבתי אז ……

    בשביל הצחוקים – אני אגיב למה שכתבת. הכוונה שהקוראים האחרים יצחקו – אתה ממילא כל כך מלא בעצמך שלא תבין על מה אני מדבר.

    "מוזר כי גם מתיאורית האבולוציה לא צמחה שום תרופה" – בפעם הבאה שאתה סובל מזיהום חיידקי – אולי תיקח פניצילין מלפני 50 שנה?
    1:0 לטובת האבולוציה.

    "אם אתה מקבל את מאמרי האבולוציה כמדע, אין שום סיבה שלא תקבל את מאמרי כתבי העת של הבריאתנים כמדע" – מאמרי האבולוציה מבוססות על ראיות. מאמרי הבריאתנות מבוססות על שקרים (צעדי אדם באותו סלע עם צעדי דינוזאורים למשל).
    2:0

    "ככל הזכור לי טענת שהבדיקה הנ'ל אמינה לגמרי. הראתי שהיא לא." לא – הראת ששימוש שגוי בתיארוך פחמן 14 נותן תוצאות שגויות
    3:0

    " דגימת ה-dna עדיין שרירה וקיימת וכל אחד מוזמן להאמין שאותה דגימה כן שרדה. למרות שהמדע מראה שזה בלתי אפשרי." – כבר הראו לך שאתה משקר כאן.
    4:0

    " כנ"ל לגבי אוכלוסית בני האדם, בתארוכים השונים שהתקבלו על אותה דגימה ועוד למעלה מ90 ראיות אחרות שיכולנו להתדיין עליהן." שקר
    5:0

    "הבאתי קישור לדגימה ספציפית שנבחנה במס' שיטות תארוך. שיטות שונות הראו זמן שונה. מה שמפריך את טענתך. וגם כאן קיימים תירוצים מהצד האבולוציוני. אותי לא מעניינים תירוצים." שקר
    6:0

    "ניסיתי והדבר היחיד שמצאתי זה שיטות תארוך שהגיעו ל40000." אמת 🙂 40000 גדול מ-6000 ולכן …
    7:0

  7. ספקן,
    כל מה שווקי וניסים כתבו ו-
    הסכמנת שהרדיומטריה אמינה שלעצמה היא אמינה ולכן הבעיות שעולות נובעות מכל מה שקורה לאחר שמיישמים את התיאוריה בפרקטיקה. לדוגמא, זיהום הדגימה יכול לייצר תיארוך שגוי. אמנם על כל תקלה שהצבעת עליה קיבלת תשובה אבל התשובה שלי היא אחרת: לא מעניין אותי בעיות בפחמן 14 כיוון שתיארוך כדוה"א לא נעשה ע"י פחמן 14. אם יש לך לינקים לבעיות בדגימות בהן השתמשו בתיארוך כדוה"א, אתה מוזמן לתת אותם. אתה כותב שנתת אבל אני לא רואה. תן שוב. אחרת, אתה צריך להסביר מדוע אתה לא מקבל את המסקנות הנובעות מתיארוך כדוה"א שנעשה באמצעות 40 טכניקות שונות.

    בקשר לאבוריג'ינים, נמאס לי להתחרות באתר הידען שלעיתים מונע ממני להכניס לינקים ובעיקר, אני לא ממש מרגיש צורך להמשיך ולנסות. לך יש תיאוריה שלפיה כדוה"א יכול להיות בן 6000 שנה, נסה להפריך אותה. קיים עם (שעדיין חי) שלו היסטוריה ומסורות בע"פ בנות 40 אלף שנים והתיארוך שנעשה לאומנות שהם יצרו, בשלוש שיטות שונות, מסכים עם המספר הזה. לכן, כל מה שאתה צריך לעשות הוא להיכנס לעובי הקורה ולקרוא את המאמרים שפורסמו בספרות המדעית ולראות שאין סיכוי כלשהו שכדוה"א הוא בן 6000 שנה. ממש לא בעיה קשה, הכל ניתן לוודא דרך מנוע חיפוש. מנגד, אתה מוזמן להמשיך לעצום את עיניך ולהתבוסס בבורותך.

  8. חסוי
    נושא הריח: גם לחיידק מאוד פשוט יש חוש ריח. כל מה שצריך זה אתר שרגיש למולקולה מסויימת.
    יש היום מכשירים שיודעים להריח חומרי נפץ למשל. אלא מכשירים יחסית פשוטים. בטח לא צריך מוח.
    לפני הרבה שנים הייתה פעם סימולציה מאוד נחמדה של "חיים". היו רכבים פשוטים, כשלכל רכב יש שני גלגלים המחובירם לשני מנועים. יכולת לחבר את המנועים לחיישנים הרגישים לאור, וגם למקם מקורות אור. למשל, אם תחבר חיישן בצד שמאל למנוע גלגל ימין, וחיישן בצד ימין למנוע בצד שמאל – הרכב יפנה אוטומטית לכיוון מקור אור. אם מהירות המנוע תלוי בעוצמת האור אז הרכב יאיץ לכיוון האור ויתנגש בו בחוזקה – מזכיר תוקפנות. אם המנוע יאט ככל שמתקרבים לאור אז אתה תראה שהרבה רכבים מתקבצים ליד מקורות האור. יש מנגנונין אחרים, ומהר מאוד אתה בטח שהרכבים מאוד חכמים כי יש להם כל מיני התנהגויות, אבל מתחת למערכות מאוד פשוטות.

    ובקשר להמתנה למוטציות: אז ככה. תחשוב על זה שבכל רגע נתון כל מין מותאם מאוד טוב לסביבה שלו. אחרת, המין כבר היה נכחד. עכשיו, יש שינוי איטי בסביבה, נניח שמדובר בברדלס, ובמשך הזמן, הפרטים האיטיים יותר של הצבאים נכחדים. עכשיו, גם הברדלסים האיטיים יותר יכחדו…
    יש תיאוריות נוספות – כאן הבעתי את הדעה הרווחת. יש, למשל, תיאוריה מעט שונה שטוענת שהאבולוציה נעה בקפיצות. אם זה מעניין, אפשר להרחיב על זה.

    לגבי העין: עין האדם, למשל, כל כך רגיש שהוא רואה פוטון בודד! מדהים, לא??? תחשוב עכשיו על תא בודד רגיש לאור. זה יותר טוב מכלום, נכון? בוא נוסיף עוד כמה תאים כאלה – ונקבל רגישות גבוהה יותר. אם התאים האלה יהיו מכוונים לכיוון מסויים – נקבל חיישן שיודע מה הכיוון לאור. צמחים, למשל, גדלים לכיוון האור). עכשיו, אם נקפל את התאים נקבל כיווניות גבוהה יותר. אם נתכופף עד כדור – נקבל את הכיווניות הכי טובה. עכשיו – עדשה. כל משטח שקוף טוב, כי הוא מגן על העין. אם המשטח יקבל עקמומיות – נקבל ריכוז של האור.
    כלומר – אפשר בפירוש להגיע ממולקולוה בודדת רגישה לאור, ועד לעין מורכבת ביותר. מה שמעניין הוא, שהעין התפתחה מספר רב של פעמים, כנראה בסביבות 40.

    ובקש לצבא: בפירוש הייתי אומר שאיכות האנשים הדתיים שפגשתי גבוה בצורה חריגה.

  9. אני מחזיר אתכם מעט בזמן. אל תתנו לזה להפריע לכם בהווה.

    שפילברג –
    מודה לך על תגובה (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-49/#comment-505695) אובייקטיבית. כמה תופעות פלאיות יש? (פלאיות בעיני אלה שמבינים באבולוציה!) מעט או המון?
    אכן ביארתם יפה את מנגנון החיפוש של הדנ"א המשתפל אגב מוטציות. אם תרצו להעניק לאנשים סרטון בנושא, אז הנה: /watch?v=YvTFXPHhtFU
    זה יפה לראות איך הכל עשוי מאבני בנין כל-כך פשוטות, ומועטות. כמו שכתבת. ושוב, מומחש יפה בסרטון הזה: ( /watch?v=Ph_7kqzrLgs ).
    אבל כשאני יורד לפרטים, אותם עלי ללמוד, ולכן אני שואל עליהם בקול רפה, אני מתפלא: יש יצור פשוט אחד, מורכב משש יסודות פשוטים, מופיע לו בפשטות בתוך ים של חומרים כימיים, שמכילים גם בפשטות את החומרים שהוא צריך. הכל כל כך פשוט…
    הוא פיתח כמה וכמה מוטציות – שבהתחלה לא היו מועילות אבל גם לא מזיקות, עד שנהייתה לו יכולת מזערית להריח: שזה כולל גם יכולת מוחית לפרש את המידע ולהגיב לו, שהעניקה לו בהתחלה יתרון מאד מאד קל: הוא יכל להריח את האויב שלו, רק כשהוא היה במרחק נגיסה ממנו – ובכל זאת הוא שרד, וגם הצאצאים שלו, שגם להם יש אמנם יתרון לשרוד לעומת אחרים, וכאמור יתרון מזערי, וגם זה לא מספיק: אם הם יכולים להריח ולקבל התראה מוקדמת יותר, אבל יחד עם זה הם לא הכי מהירים כדי לברוח, זה לא יעזור להם. ואם הם נטרפו, הלך על כל ההתפחות האקראית בעלת הסבירות המי-יודע-כמה אפסית שהייתה להם. בקיצור: אם אני מבין נכון, האבולוציה יכולה להיות, אבל היא תלויה בהסתברות מסויימת.
    נכון שיש את הסלקציה של הברירה הטבעית, שזורקת את המוטציות הנחשלות, אבל כדי שיווצרו מוטציות טובות – גם כן צריך המון המון המון לחכות (בפרט שכמו שאמרו פה חלק, יש בדרך למוטציה טובה, המון שלבים לא מועילים ולא מזיקים, כך שצריך שגם הם ישרדו במלחמת החיים).
    ולפיכך באה שאלתי: האם בפרק הזמן של 3.8 מיליארד שנה, יכולה להיות התרחשות הסתברותית כזו של עולם כפי שאנו רואים היום? אם לא – אז זה דומה לשעון שאמצא על מאדים ואומר שהוא נוצר במקרה. אם כן – אז זה מעולה. הכל קם ונופל על ההסתברות.
    הבנתי נכון?

    ומכאן לניסים.
    לגבי תהליך יצירת העין הפשוטה (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-50/#comment-506599) – אשמח ללמוד ממך כל דבר.
    ואל תשכח לפרט גם על התפתחות הטפיל (שיוצא מהכבש אל החילזון ומשם לנמלה): (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-49/#comment-505710). אני ושפילברג נשמח. אשמח כמובן לקבל ממך תגובה על שאר חלקי התגובה הזו.
    כתבת ששירתת עם דתיים בצבא, והזכרת לי סיפור שמופיע בספר "הלכה ממקורה – צבא" (ספר פופולרי בקרב ישיבות ההסדר). המחבר
    מספר שבהכנה לקראת מבצע או תרגיל, הוא נפגש עם חיילים חדשים בשטח. כל אחד הציג את עצמו. המפקד שהיה מבוגר מהם, קצין במילואים, הציג את עצמו ואמר: "אני אתאיסט!". בלילה הם סיכמו שכל אחד ישמור שעתיים, בתורנות. המפקד אמר "אתם בחורים צעירים, אתם זקוקים לשינה. אני אשמור ראשון". כשהם התעוררו הם גילו שהלילה עבר. "ראיתי שאתם עייפים.. ואתם זקוקים לשינה" אמר שוב.
    לעומת זה, לפני חודשיים יצא לי ליסוע, עם חילוני מצפון תל אביב. הוא סיפר לי שהדתיים שפגש בצבא היו אנשים יותר טובים. אולי כך הרגיש. אולי היה נחמד אלי.
    מה שזה אמר לי באותו רגע היה, שהגישה של שני האנשים האלה, להדר את הצד השני, היא הגישה שתעזור לנו ללמוד זה מזה.

    ספקן –
    על דבריך האלה: (https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-50/#comment-506586) אענה עכשיו.
    אני שמח שפנית אלי אישית. לוקח לי בדרך כלל זמן להגיב. אני מעדיף להכין "שיעורי בית" קודם וללמוד.
    אני מקבל את דברי קמילה ברמה הרעיונית: הגישה שדבר יכול להתפתח שלב-אחר-שלב, מתאימה למה שאנו רואים בטבע שהוא בנוי מחומרים שיש לי במטבח, הבנויים בפשטות כזו, כמה יסודות שיוצרים מולקולה, סליל של דנ"א שמורכב מכמה ביטים פשוטים…
    אני עדין לא יודע מה בנוגע להסתברות של זה להתפתח לבד, כמו שכתבתי למעלה. שאלתי אליך, אחי, אם אתה מקבל את עצם הרעיון שהעולם בנוי משלבים פשוטים המונחים זה על גבי זה, שלב א' ומעליו שלב ב' משוכלל יותר וכו' וכו' המאפשרים לדמות תהליך בנייה הדרגתי. ורק חולק על ההסתברות.
    לדעתך, אם היה מספיק זמן, אתה מקבל את רעיון ההתפתחות האבולוציונלית? ואת סיפור לחצי הסלקציה? הרי יש לנו דנ"א משתכפל. האם אתה תוכל לקבל את הסיפור לפחות בתור סיפור שי-ת-כ-ן שהיה, אפילו אם הוא לא מוכח?
    איך אני מיישב את האבולוציה עם הנאמר בתנ"ך… כידוע לך בטח, המשנה במסכת חגיגה אומרת שאסור ללמד את מעשה בראשית בשיעור. זה עובר אחד אחד. ורק למי שראוי. חכמי ישראל לדורותיהם – עוד בזמן המשנה והתלמוד, דיברו על כך שהסיפור מקפל סודות, והרב קוק כותב שאין מניעה לומר שהוא מקפל תקופות גאולוגיות של שנות מיליונים. בקבלה אנו אף מוצאים הדים לסיפור 'בראשית' של המדע. פרופסור עילם גרוס אומר זאת (/watch?v=ZlLgloP_Gcw בדקה ה-15). הדים, רמזים, לא יותר, ובכל זאת הכיוון מעיד על תהליך ארוך. הטקסט עצמו מעיד על כך שמדובר במטאפורה: כתוב "ויהי ערב ויהי בוקר"… וזה עוד לפני שהשמש והכוכבים נוצרו. התנ"ך לא בא להעביר ידע היסטורי, אלא ערך מסויים עכשווי, לכן התנ"ך לא מקפיד על כרונולגיה, יש את המשפט הידוע: "אין מוקדם ומאוחר בתורה".

    ישראל שפירא – לפי תורת המיתרים, העולם הוא אכן מוזיקה.
    שלכם

  10. ספקן

    החלטתי לכתוב לך בכל מקרה במקרה ותחליט שהפסקת לפחד ממני. הרי כבר חזרת לדבר עם ניסים אחרי שהפסקת(למרות שממנו זה היה בגלל שהוא לא דיבר אליך יפה ולא בגלל שפחדת ממנו אז אולי זה לא תופס(אפילו שעכשיו נראה שאתה מפחד גם ממנו)).

    אתה מפריד בין האבולוציה והגנטיקה, כאילו שזה עניין של מה בכך. הגנטיקה היא אבן יסוד באבולוציה. למה שלא תפריד בין החשמל והפיזיקה באותו זמן. הנה, עכשיו כל הפיזיקה מיותרת כאשר אתה מדליק את האור ומקליד על המחשב בפינה שלך. הרי הפיזיקה לא תרמה בכלום לזה.

    איזה כיף זה שאפשר לשבת באנונימיות באינטרנט ולא לבזות את עצמך מול אנשים בעולם היום יום, אלא רק מול אנשים שלא מכירים אותך ולא יודעים או ידעו את זהותך. מעניין אם היית מוכן לעמוד מאחורי השטויות שלך בראיון עבודה(בהנחה שהעבודה דורשת יכולת חשיבה ולוגיקה ברמה מעל אפס).

    חשבת על איך זה כשזה מגיע לגיל כדור הארץ, אז הראיות לא חד משמעיות מספיק ואז אתה לא יודע בן כמה הוא, אבל כזה זה נוגע לאבולוציה, אז הראיות עדיין לא חד משמעיות מספיק, אבל במקרה הזה אתה כן יודע לקבוע בוודאות שאין אבולוציה כשאתה לא רוצה שתהיה אבולוציה(אלא רק במקומות שזה בסדר מבחינתך).?! לא יודע אם לנסח את זה בתור משפט או שאלה או משהו אחר. אולי זה בכלל לא משנה, בכל מקרה תפחד יותר מדי לענות.

    אתה מסכים שהמדע מאחורי התיארוך תקני ועובד, ושניתנות להיות שגיאות, אבל הן נובעות מחוסר ידעה של כל הפרמטרים על הדגימה, ו/או מהנחות שגויות במצבים מסוימים, ו/או בשגיאות בעת ביצוע הניסוי. ואז מצד שני אתה לא מוכן לקבל את האופציה שאחת מהשגיאות האלו התרחשו בעת ביצוע הניסויים הספציפים שתואמים את האג'נדה הרגעית שלך עבור הטיעון הנוכחי שלך. ואז מצד שלישי אתה עובר לכך ששיטות התארוך לא אמינות.

    לא נראה לך מוזר שהשיטות אמינות רק כשזה מתאים לך, ושהשגיאות מתרחשות רק במקומות שמתאים לך?

    אתה מתייחס לאנשים שהחליטו מה התשובה לפני שהחלו לחקור, משתמשים רק בנתונים שהם יכולים להשתמש בהם לטעון את טענותיהם, מתעלמים מנתונים שמפריכים את טענותיהם, ומעוותים נתונים של אנשים אחרים בתור מדענים. זה מראה רק דבר אחד. הדבר הזה הוא שאתה לא מבין מה הוא מדע.

    אתה כביכול מבין שאתה אמור להגיע למסקנות על בסיס ראייתי, אבל אתה באופן עקבי בוחר את מה שבא לך בשביל להתאים את הראיות למסקנה שכבר החלטת עליה קודם, מלפני שחיפשת ראיות, ובלי קשר להאם הראיות האלו תקפות או לא. אתה מוציא ציטוטים מהקשרם ללא הפסק וכאשר מראים לך שאתה עושה זאת אתה פשוט מתעלם ומתנהג כאילו זה מעולם לא קרה והטענה השגויה שלך בסדר גמור(אותו דבר נכון גם ל"ראיות" שלך).

    אתה באמת חושב שאדם חושב כלשהו צריך להתיחס אליך ברצינות?

  11. תחותמס הרביעי
    פחמן-14 טוב עד לכ-60,000 שנה (כלל אצבע – דיוק של 1% עד ל-10 מחציות חיים). היום יש שיטות רגישות יותר ואפשר להגיע עד לכ-100,000 שנה.

    מה שמעניין הוא שאם אני אטען שמצאו חתיכה מהתיבה והוא תוארך ללפני 4000 שנה – זה יהיה מאוד אמין בעיני ספקנינו 🙂

  12. ספקן אמיתי
    בשביל הצחוקים – אני אגיב למה שכתבת. הכוונה שהקוראים האחרים יצחקו – אתה ממילא כל כך מלא בעצמך שלא תבין על מה אני מדבר.

    "מוזר כי גם מתיאורית האבולוציה לא צמחה שום תרופה" – בפעם הבאה שאתה סובל מזיהום חיידקי – אולי תיקח פניצילין מלפני 50 שנה?
    1:0 לטובת האבולוציה.

    "אם אתה מקבל את מאמרי האבולוציה כמדע, אין שום סיבה שלא תקבל את מאמרי כתבי העת של הבריאתנים כמדע" – מאמרי האבולוציה מבוססות על ראיות. מאמרי הבריאתנות מבוססות על שקרים (כמו צעדי אדם באותו סלע עם צעדי דינוזאורים למשל).
    2:0

    "ככל הזכור לי טענת שהבדיקה הנ'ל אמינה לגמרי. הראתי שהיא לא." לא – הראת ששימוש שגוי בתיארוך פחמן 14 נותן תוצאות שגויות
    3:0

    " דגימת הdna עדיין שרירה וקיימת וכל אחד מוזמן להאמין שאותה דגימה כן שרדה. למרות שהמדע מראה שזה בלתי אפשרי." – כבר הראו לך שאתה משקר כאן.
    4:0

    "נ'ל לגבי אוכלוסית בני האדם, בתארוכים השונים שהתקבלו על אותה דגימה ועוד למעלה מ90 ראיות אחרות שיכולנו להתדיין עליהן." שקר
    5:0

    "הבאתי קישור לדגימה ספציפית שנבחנה במס' שיטות תארוך. שיטות שונות הראו זמן שונה. מה שמפריך את טענתך. וגם כאן קיימים תירוצים מהצד האבולוציוני. אותי לא מעניינים תירוצים." שקר
    6:0

    "ניסיתי והדבר היחיד שמצאתי זה שיטות תארוך שהגיעו ל40000." אמת 🙂 40000 גדול מ-6000 ולכן …
    7:0

    מה אתה חמוד שלי? אולי תפסיק לבלבל את המוח?

  13. ספקן אמיתי
    בדיקות פחמן 14 אם אני לא טועה יכולות לתארך עד 14,000 שנה אחורה ונעשה בהן שימוש בעיקר למטרות ארכיאולוגיות לתארוך מאות מליוני שנים נעשה שימוש בפליאונטולוגיה, בסטרטיגרפיה ויחס בין היסודות רובידיום סטרונציום. אם מושגים אלה לא מוכרים תפתח בבקשה ספר בגיאולוגיה ותפסיק להיות קשקשן בלתי נלאה( קב"ן)

  14. שלום שוב שמוליק.

    "אני בטוח שכמות הציטוטים החיוביים מהם בספרות המדעית, זו שממנה כן צומחות תרופות לא עולה על 1."-

    מוזר כי גם מתיאורית האבולוציה לא צמחה שום תרופה. אתה מדבר על גנטיקה. גנטיקה היא מדע כיון שניתן לבחון אותה. זאת בניגוד לאבולוציה.

    כאמור- אם אתה מקבל את מאמרי האבולוציה כמדע, אין שום סיבה שלא תקבל את מאמרי כתבי העת של הבריאתנים כמדע.

    "אני שב ומספר לך שאני לא צריך להתייחס לשום טענה שנובעת מתיארוך פחמן 14 כי לא משתמשים בו לתארך את כדוה״א. "-

    ככל הזכור לי טענת שהבדיקה הנ'ל אמינה לגמרי. הראתי שהיא לא. ואם זה כך, מניין לך ששאר שיטות תארוך נכונות?

    "בהינתן שנדע את כל הפרמטרים על הדגימה, הניבוי שלנו יהיה מוצלח."-

    מסכים.

    " הפשלות שאתה מתאר נובעות ממה שקורה אח״כ, בגין מגבלות מודל הישרדות דנ״א, בדגימה המזוהמת, בידע שהיה חסר לחוקרים וכו׳ ולכן זה לא מעניין אותי."-

    אותי זה דווקא כן מעניין. איני צריך לעצום עיניים מול העובדות הברורות ששיטות התארוך לא אמינות.

    "בכל מקרה אומר שוב: על כל סתירה שטענת שקיימת, קיבלת תשובה ניצחת. "-

    קיבלתי תירוצים שאינם מגובים בראיות. דגימת הdna עדיין שרירה וקיימת וכל אחד מוזמן להאמין שאותה דגימה כן שרדה. למרות שהמדע מראה שזה בלתי אפשרי. כנ'ל לגבי אוכלוסית בני האדם, בתארוכים השונים שהתקבלו על אותה דגימה ועוד למעלה מ90 ראיות אחרות שיכולנו להתדיין עליהן.

    "את כדוה״א תיארכו ע״י 40 בדיקות שונות בלתי תלויות. אתה רוצה לערער על כך, תביא מאמר ספציפי לנושא הזה."-

    הבאתי קישור לדגימה ספציפית שנבחנה במס' שיטות תארוך. שיטות שונות הראו זמן שונה. מה שמפריך את טענתך. וגם כאן קיימים תירוצים מהצד האבולוציוני. אותי לא מעניינים תירוצים.

    "בקשר לאבוריג׳ינים, אני שוב כותב, יש בעיה לעיתים להכניס לינקים ואז האתר חוסם את התגובה ונמאס לי לנסות"-

    ניסיתי והדבר היחיד שמצאתי זה שיטות תארוך שהגיעו ל40000. לא מבין מה הבעיה. פשוט תרשום איזה מאמר עלי לחפש ואבדוק אותו. בלי לינק.

  15. ווקינג,
    כתבת: "אפילו כאן בעולם שלנו, אנחנו מתקשים, ושנים חיינו(וחלק עדיין חיים) עם התפיסה השגויה שדברים טבעיים הם מתוכננים."

    המצב מסתבר הרבה יותר גרוע, יש אנשים (לפחות אחד, שהוא גם שקרן וגם אידיוט) שאפילו חושבים שבני אדם הם אלה שמתכננים את כל האורגניזמים הטבעיים, את כל פתיתי השלג הטבעיים ועוד אינספור עצמים טבעיים אחרים. לא רק שהם חושבים זאת, הם אפילו סבורים שהם הוכיחו זאת בטיעון לוגי. עם אנשים כאלה אין טעם לפתח דיון מפני שהם אינם מסוגלים לתרום דבר, רק להציק ולזהם.

  16. walking death
    זו בדיוק הטענה שלי 🙂

    כתבת "אם נגיע לכוכב לכת זר ונמצא שם דברים שיראו לנו מתוכננים אני מאוד מקוה שנחפש את בית החרושת שבהם נוצרו לפני שנקפוץ למסקנות" – משפט נפלא!

    המהדק נראה מתוכנן והמדוזה לא – זו כל טענתי 🙂

    הניסוח של דנט הוt: מה יפתיע אותך יותר – צדף, או מגרפה לאיסוף צדפות (clam or clam rake). כי – ארטיפקט פשוט, עם גיאומטריה פשוטה ומעט חלקים – שיש לו יעוד – זה ארטיפקט שנקרא מתוכנן. אין לנו יכולת להניח מתכנן בלי לראות שיש יעוד לאותו ארטיפקט.

    "מורכבות בלתי פריקה" זה קשקוש – הרי יש קשתות אבנים בלתי פריקות בטבע (בלתי פריקות על פי ההגדרה של ביהי עצמו). ובכלל, מורכבות אינה סממן של תכנון, נהפוך הוא.

  17. ניסים

    אני כנראה אופתע יותר ממהדק הסיכות. הסיבה לכך היא שהכרותי עם תהליכי ההיווצרות של מהדק הסיכות ושל המדוזה אומרת לי שהמדוזה נוצרת באופן טבעי בתהליכים אבולוציונים(אלא אם אני ספקן ואז הם נוצרות במפעלים הסודיים של המתכנן התבוני הנסתר שבהחלט איננו מפלצת ספגטי(וזה הדבר היחיד שאנו יודעים עליו)) ומהדק סיכות מיוצר במפעלים ע"י אנשים, ויש עליו סימנים שמעידים על תהליכי הייצור שיצרו אותו.
    אם כשאבחן את מהדק הסיכות מקרוב לא אמצע סימנים כאלו זה יערר על הערכתי (על אף העובדה שהוא נראה מתוכנן ועשוי מחומרים נדירים) וידרוש ממני להבין את תהליכי הייצור הממשיים שלו בכדי לקבוע אם הוא תוכנן או לא. אם אני בוחר להניח שמשהו מתוכנן על בסיס זה שהוא נראה מתוכנן על בסיס המורכבות שלו(או על בסיס אחר כלשהו), בלי באמת להגיע להבנה איך היא נוצרה אני בעצם מבצע את אותה טעות של אסכולת התכנון התבוני. אם אני מסתכל על המטרה שהוא משמש אני בעצם נותן לאינטרפרטציה שלי למטרתו לתפוס את המקום של המטרה, ולא בהכרח באמת מגיע למטרה האמיתי שלו בין אם מטרה זו קיימת ובין שלא.
    אם בבחינה מדוקדקת של המדוזה אמצא רצף גנטי שבו משתמשת חברת הנדסה גנטית בכדי לסמן את מוצריה זה ישנה את כל תפיסתי על תהליך היצירה של המדוזה הספציפית הזו. אם אגלה שם עוד מדוזות רבות זהות לחלוטין למדוזה זו, ושהן כולן חסרות יכולת התרבות, זה עוד יותר ישנה את תפיסתי.

    אם נגיע לכוכב לכת זר ונמצא שם דברים שיראו לנו מתוכננים אני מאוד מקוה שנחפש את בית החרושת שבהם נוצרו לפני שנקפוץ למסקנות. ממש לא בלתי סביר שאפילו דברים שנוצרו בתהליכים טבעיים לחלוטין בעולם אחר יראו לנו כמתוכננים. אפילו כאן בעולם שלנו, אנחנו מתקשים, ושנים חיינו(וחלק עדיין חיים) עם התפיסה השגויה שדברים טבעיים הם מתוכננים.

    לפני שפיילי דיבר על השעון הוא דיבר על אבן. ואז הוא דילג מעליה בקלילות, אבל למעשה הוא לא היה צריך לעשות זאת. למה בעצם כל כך קל לו לעשות זאת? קל לו כי הוא רגיל לראות אבנים הן נראות נורא טבעיות הרי. מה זה אומר נראות טבעיות? האם בידי פיילי היה ידע גאולוגי על תהליכי היווצרות של אבנים? האם הוא הניח שהן תוכננו ע"י האל?למה הוא עובר את האבן כאשר הוא לא יודע אם היא מתוכננת או לא. אם היה מוצא שם חלוק נחל (כאשר אינו מכיר את התהליכים אשר יוצרים אבנים כאלו) גם אז היה מדלג מעליו? מה אם האבן היתה בצורת קוביה? מה אם האבן היתה בצורת משושה? מה אם האבן היתה בצורת ספירה? מה אם האבן היתה בצורת איקוסהדרון? מה אם האבן היתה בצורת ראש גרזן? באיזה צורה האבן היתה צריכה להיות בכדי שהוא יעצור ויתהה לגביה?
    נראה לי סביר ביותר שלפחות באחד מאלה היה עוצר ואומר זה לא נראה טבעי, זה נוצר ע"י מישהו, בדיוק באותה מידה שעצר על השעון.
    למעשה עליו לעצור ולתהות לגבי כל אבן שצורתה אינה תואמת תהליך ייצור שהוא מכיר, ואם לא היה לו הידע הגאולוגי הנדרש בזמנו, הוא למעשה פשוט הניח שהאבן טבעית על בסיס ההרגל שלו לראות אבנים בשדה ועל בסיס זה שאנשים לא נטו לייצר אבנים ולהניח אותם שם. לפיכך היה צריך באותה מידה להסיק זאת על בעלי החיים כי כיוון שהיה רגיל לראותם והוא לא הכיר אנשים שמיצרים בעלי חיים, היה צריך להסיק שהם טבעיים, בדיוק באותה צורה. (אולי היה לו ידע כלשהו, ג'יימס האטון יצא בערך באותו זמן עם התאוריות שלו על הגאולוגיה, יכול להיות שהכתבים של פיילי בעניין הם איכשהו בתגובה אליו,כנראה שלא).

    הטיעון בדבר מתכנן, מניח ותלוי בכך שניתן להסיק על משהו שהוא תוכנן על בסיס נתונים שונים כלשהם ללא הכרת תהליך התכנון ו/או הייצור של אותו משהו.

    בדר"כ הטיעון הוא כי הוא נראה לי מתוכנן(עיין ערך ספקן והשוטון). אצל ביהי זה משתנה לבגלל "מורכבות בלתי פריקה", שהוא חושב שהוא נותן לה דוגמאות רבות אבל גם שם זה אצל כולן זה מסתכם בזה שזה "מורכבות בלתי פריקה" בגלל שנראה לי שזה כך. (מצחיק אגב שגם הוא מטפל בשוטון אבל טוען עליו טיעון אחר מספקן(או להפך למעשה)) אבל בסופו של דבר, זה אותו דבר בעטיפה אחרת.

    האם אתה יכול להגיע למסקנה שמשהו מתוכנן על בסיס זה שאתה רואה עליו שהוא בבירור תוכנן?
    האם אתה יכול להגיע למסקנה שמשהו מתוכנן על בסיס המטרה הברורה שאתה מסיק שאליה הוא יועד, כי זה כל כך ברור לך?
    האם אתה יכול להגיע למסקנה שמשהו מתוכנן על בסיס מורכבותו והאינטראקציה בין חלקיו?
    לא. כל עוד אינך מבין איך נוצר הדבר שאתה מביט בו אתה מחוסר כלים להגיע להנחה קונקרטית בנוגע לקיומו או אי קיומו של יוצר/מתכנן עבורו.

    אם אתה חושב שניתן להגיע למסקנה שמשהו תוכנן ללא הבנה כזו, אתה מוזמן להציגה.
    אשמח לשמוע/לקרוא.

  18. ספקן,
    העתקתי מאתר creation.com את המניפסט שלהם. ברגע שהם ממליצים על משהו, המשהו הזה הוא אבומינציה ולמרות שאתה משום מה ממשיך לתמוך בו, אני מוכן לשים כסף שאתה בחיים לא תתן תרופה לילדים שלך ש ה- FDA המליצו לא להשתמש בה ו- creation.com המליץ. אני גם מוכן לשים כסף שבחיים שום תרופה לא תצמח משני ״הירחונים״ הללו. אני בטוח שכמות הציטוטים החיוביים מהם בספרות המדעית, זו שממנה כן צומחות תרופות לא עולה על 1.
    אני שב ומספר לך שאני לא צריך להתייחס לשום טענה שנובעת מתיארוך פחמן 14 כי לא משתמשים בו לתארך את כדוה״א. אני לא צריך להתייחס אליו כי שנינו הסכמנו שהמדע עצמו מאחורי פחמן 14, אמין כלומר מדע הרדיומטריה שלעצמו, אמין. בהינתן שנדע את כל הפרמטרים על הדגימה, הניבוי שלנו יהיה מוצלח. הפשלות שאתה מתאר נובעות ממה שקורה אח״כ, בגין מגבלות מודל הישרדות דנ״א, בדגימה המזוהמת, בידע שהיה חסר לחוקרים וכו׳ ולכן זה לא מעניין אותי. אם תחשוב לרגע על מודל 7 השכבות של ה- OSI, הרי שאני מדבר על השיכבה הראשונה (המדע מאחורי התיארוך) ואתה מדבר על שכבות גבוהות יותר. לא מעניין אותי. בכל מקרה אומר שוב: על כל סתירה שטענת שקיימת, קיבלת תשובה ניצחת. את כדוה״א תיארכו ע״י 40 בדיקות שונות בלתי תלויות. אתה רוצה לערער על כך, תביא מאמר ספציפי לנושא הזה. במידה והמאמר יהיה אמין, סבבה, איזה יופי.
    בקשר לאבוריג׳ינים, אני שוב כותב, יש בעיה לעיתים להכניס לינקים ואז האתר חוסם את התגובה ונמאס לי לנסות. אתה רוצה לאתגר את עצמך, פשוט גלוש ללינק שבזמנו הצלחתי להכניס או שתחפש בגוגל וויקי יפנה אותך למאמרים מדעיים. כל בר דעת שיש לו תיאוריה כלשהי, חייב לחפש דרכים להפריכה. אני מזמין אותך לנסות.

  19. walking death
    אסביר את הטענה שלי בצורה אחרת (הרעיון נלקח מדנט). נניח שאתה אסטרונאוט והולך על חוף הים בכוכב מרוחק. אתה מוצא שני דברים: מדוזה פרימיטיבית, ומהדק נייר. מה יותר יפתיע אותך? למה?

  20. ספקן אמיתי
    די לשקר …. זה כבר משעמם. הסבירו לך בדיוק מה קורה בתיארוך החלזונות. אבל אתה כשה שקרן עלוב – אתה פשוט טוען שלא הגיבו לך.
    כששני שקרנים מגבים אחד את השני – אנחנו לא קוראים לזה "ביקורת עמיתים".

    בבקשה – כך את השקרים שלך לאתרים המתאימים. אתה פשוט מהווה מטרד למי שרוצה, ומסוגל, לחשוב.

    שאלו אותך שאלות פשוטות – לא טרחת להתייחס – אלא המשכת עם גיבוב השקרים שלך.

    לך מפה כבר 🙂

  21. שמוליק,

    טעית בכתובת. הדגשתי שאין מדובר באתר עצמו. הנה הכתובת הנכונה:

    http://www.answersingenesis.org/arj

    http://creation.com/journal-of-creation

    אכן מדובר בכתבי עת שעוברים ביקורת עמיתים ולכן הם מדעיים לגמרי. תגובתך?

    אמרת:

    "לי ולך אין יכולת לשפוט ראיות בכל תחומי המדע השונים ולכן אנחנו מסתמכים על המנגנון שנקרא מדע,"-

    כבר הראתי מדוע האבולוציה אינה מדעית. כך שאיני צריך לקחת ברצינות את מדע האבולוציה (אם בכלל ניתן לקרוא לכך מדע).

    "למרות שביקשתי שוב ושוב שתמצא מאמר מדעי המתאר בעייתיות בתיארוך כדוה״א המשכת שוב ושוב להפנות אותי לפחמן 14 ולא הצגת מאמר מדעי אחד המטפל בתיארוך כדוה״א."-

    דווקא הצגתי. אם אציג לך מאמר מדעי שמצא בעיה בתארוך ספציפי. האם תודה שמדע התארוך הוא שטות? אבל לפני כן- התייחס קודם לדוגמת החילזון. אתה זה שטען כי בדיקת פחמן 14 אמינה. לא אני. אז נתתי לך דוגמא כמה הבדיקה הזו בעייתית. לא ראיתי התייחסותך לכך.

    " כאן אני חייב שוב להדגיש שהסכמת שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין (באמת תודה, שרדינגר ובוהר מודים לך), מכאן שאין בעייתיות עקרונית עם רדיומטריה"-

    אז אתה מודה שוב שאין בעיה בפחמן 14. נו, אם כך כיצד קיבלנו חילזון חי שקונכייתו מתוארכת ל27000 שנים? זה מדע זה?

    "כל מה שכתבת שגוי, מגמתי וכאשר לא יכולת לעשות את אחד משניהם, פשוט התעלמת. ראה ערך האבוריג׳ינים שגם להם מסורות בע״פ,"-

    שוב, תפנה אותי ללינק ספציפי.

  22. ניסים

    מסכים לחלוטין עם חוסר הראיות עבור תכנון העולם, או עבור מטרה לקיומו.
    אני מניח שבמובן מסוים הטענה באה כסוג של תגובה לטיעון המרומז שאם האדם יכול לחקות את הטבע אז הטבע יכול לחקות את האדם.
    בקצרה, הטענה שלי הייתה שלהסיק שהעולם מתוכנן על בסיס זה שהוא נראה מתוכנן(בהנחה שמישהו חושב כך) היא שגויה שכן אנחנו מתכננים דברים שדומים לעולם ולא להפך. קפיצה "לוגית" שאם אנחנו מתכננים משהו דומה לטבע אז הטבע בעצמו מתוכנן היא שגויה לחלוטין. ולקפוץ משם להנחה שהטבע צריך לחקות אובייקטים שנוצרו ע"י אנשים זו כבר סוג של פארסה.

    אני לא בטוח כמה הקוים הישרים והצורות הגאומטריות הפשוטות קשורים. פשוט כי אני לא בטוח אם וכמה בדיוק השימוש שלנו בהם קשור בפשטות יצור, בחוש אסתטי כלשהו או בדמיון לא מפותח מספיק. גאודי כנראה אולי דוגמה לאיש אם דמיון יותר מפותח מרובנו בכל הקשור לצורות ואסתטיקה.

    לא נראה לי שניתן בוודאות לזהות שמשהו תוכנן בלי להבין את תהליך יצירתו.

  23. וואוו אני יכול להגיב שוב

    בוא ננסה כמה דברים שלא עלו בימים האחרונים

    כיוון שהוא כל הזמן מדבר על זה שהוא הראה 100 הוכחות שהוא קישר אליהן ולא הופרכו, ומתעלם באדיקות מכך שכבר קישרו להפרכות שלהן, אז אני מקשר שוב להפרכות שלהן, עבור מי שעצלן כמו ספקן

    http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe

    (נראה לי שמעכשיו לשם יפנה הקישור בלחיצה על השם שלי)

    מי שפחות עצלן יכול ללכת לנבור במעמקי האינטרנט. חיפוש talk origins לדוגמה יתן לו שעות של קריאה בעניין

    יופי עכשיו גם האתר מפחד מהתגובות שלי
    אם התגובות שלי קיימות למה הן לא מופיעות(הן עוד יתחילו לפתח תהיות אקזיסטנציליות)

    ….

  24. וואוו אני יכול להגיב שוב

    בוא ננסה כמה דברים שלא עלו בימים האחרונים

    כיוון שהוא כל הזמן מדבר על זה שהוא הראה 100 הוכחות שהוא קישר אליהן ולא הופרכו, ומתעלם באדיקות מכך שכבר קישרו להפרכות שלהן, אז אני מקשר שוב להפרכות שלהן, עבור מי שעצלן כמו ספקן

    http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe

    (נראה לי שמעכשיו לשם יפנה הקישור בלחיצה על השם שלי)

    מי שפחות עצלן יכול ללכת לנבור במעמקי האינטרנט. חיפוש talk origins לדוגמה יתן לו שעות של קריאה בעניין

    יופי עכשיו גם האתר מפחד מהתגובות שלי
    אם התגובות שלי קיימות למה הן לא מופיעות(הן עוד יתחילו לפתח תהיות אקזיסטנציליות)

  25. שמוליק

    השמטת את הקטע הכי חשוב

    Facts are always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. By definition, therefore, no interpretation of facts in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record

  26. שמוליק
    אבל לא הסברת למה מכונית לא משתכפלת …..(או שזה ה-GPS שלא משתכפל?)

    מה שבטוח – השקרים של ספקנינו משתכפלים בטור גיאומטרי 🙂

  27. הצטיידתי בחוש הומור, נשמתי עמוק וצללתי פנימה. זה מה שגיליתי בג׳ורנל ״המדעי״ שספקן הפנה אותנו אליו:
    http://creation.com/about-us#what_we_believe

    The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.
    The doctrines of Creator and Creation cannot ultimately be divorced from the Gospel of Jesus Christ
    The 66 books of the Bible are the written Word of God. The Bible is divinely inspired and inerrant throughout. Its assertions are factually true in all the original autographs. It is the supreme authority, not only in all matters of faith and conduct, but in everything it teaches. Its authority is not limited to spiritual, religious or redemptive themes but includes its assertions in such fields as history and science.
    The final guide to the interpretation of Scripture is Scripture itself.
    The account of origins presented in Genesis is a simple but factual presentation of actual events and therefore provides a reliable framework for scientific research into the question of the origin and history of life, mankind, the Earth and the universe.
    The various original life forms (kinds), including mankind, were made by direct creative acts of God. The living descendants of any of the original kinds (apart from man) may represent more than one species today, reflecting the genetic potential within the original kind. Only limited biological changes (including mutational deterioration) have occurred naturally within each kind since Creation.
    The great Flood of Genesis was an actual historic event, worldwide (global) in its extent and effect.
    The special creation of Adam (the first man) and Eve (the first woman), and their subsequent fall into sin, is the basis for the necessity of salvation for mankind.
    Death (both physical and spiritual) and bloodshed entered into this world subsequent to, and as a direct consequence of, man’s sin.
    וזה ממשיך
    The Godhead is triune: one God, three Persons—God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit.
    All mankind are sinners, inherently from Adam and individually (by choice) and are therefore subject to God’s wrath and condemnation.
    Freedom from the penalty and power of sin is available to man only through the sacrificial death and shed blood of Jesus Christ, and His complete and bodily Resurrection from the dead.
    The Holy Spirit enables the sinner to repent and believe in Jesus Christ.
    The Holy Spirit lives and works in each believer to produce the fruits of righteousness.
    Salvation is a gift received by faith alone in Christ alone and expressed in the individual’s repentance, recognition of the death of Christ as full payment for sin, and acceptance of the risen Christ as Saviour, Lord and God.
    All things necessary for our salvation are set down in Scripture.
    Jesus Christ was conceived by the Holy Spirit and born of the virgin Mary.
    Jesus Christ rose bodily from the dead, ascended to Heaven, is currently seated at the right hand of God the Father, and shall return in like manner to this Earth as Judge of the living and the dead.
    Satan is the personal spiritual adversary of both God and man.
    Those who do not believe in Christ are subject to everlasting conscious punishment, but believers enjoy eternal life with God
    אהבתי את הקטע על השטן.
    וזה, לדעת ספקן, ירחון מדעי. מ.ש.ל

    ספקן,
    לי ולך אין יכולת לשפוט ראיות בכל תחומי המדע השונים ולכן אנחנו מסתמכים על המנגנון שנקרא מדע, בכדי לאשש עבורנו את הראיות האמיתיות. בדוגמא שלי, אותן ראיות הופכות לבסוף לתרופות מצילות חיים ומה אני אגיד לך, אני מקווה בשביל הילדים שלך, שלעולם לא תעדיף תרופה שאתר creation.com ממליץ ו ה- FDA לא. במדינות המערביות, זה יהיה פשע אם תעשה זאת.
    למרות שביקשתי שוב ושוב שתמצא מאמר מדעי המתאר בעייתיות בתיארוך כדוה״א המשכת שוב ושוב להפנות אותי לפחמן 14 ולא הצגת מאמר מדעי אחד המטפל בתיארוך כדוה״א. כאן אני חייב שוב להדגיש שהסכמת שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין (באמת תודה, שרדינגר ובוהר מודים לך), מכאן שאין בעייתיות עקרונית עם רדיומטריה ומכן שאין בעייתיות עקרונית להשתמש ברדיומטריה בכדי לתארך את כדוה״א. החוקרים לא התעצלו ועשו זאת ב- 40 דרכים שונות.
    כל מה שכתבת שגוי, מגמתי וכאשר לא יכולת לעשות את אחד משניהם, פשוט התעלמת. ראה ערך האבוריג׳ינים שגם להם מסורות בע״פ, כמו אצלנו, אלא שהן הולכות אחורה פי 5-7 מאלו שלנו ותיארכן נתמך ע״י 3 שיטות תיארוך שונות.
    שיא השיאים היה לכנות את האבומינציה שהפנת אותנו אליה כירחון מדעי. הירחון מתאר באתרו במה הוא מאמין(!), כאילו שהמדע מאמין במשהו. לדעתי, אגב, עורכי הדין הכריחו את מנהלי האתר לפרסם זאת אחרת היה אפשר לעצור את ההזויים האלו באשמת התחזות, אחיזת עיניים, מצג שווא שרלטנות ורמאות.
    כרגע משתוללת מגיפה בסעודיה
    http://rt.com/news/156952-mers-saudi-death-toll/
    אפילו הם יודעים שלא ״חכמי״ הדת שלהם יושיעו אותם ובטח לא אתר creation.com אלא ה- CDC ו ה- FDA והמדע המערבי. מהאתר שלך, לעולם, לא תצא אפילו לא תרופה אחת כי האתר הזה הוא אבומינציה אחת גדולה

  28. טוב, אני לא עונה לספקן כי הוא החליט שהוא מפחד ממני ולא מדבר איתי יותר, אז רק אתיחס לכמה דברים.

    ספקן אמר:
    "לפי האבולוציה אפילו מכונית דוממת (ללא תכונת השכפול) יכולה להתפתח בחדר סגור (ענק, עם חלקי מכונית). זאת כיון שאם חיידק יכול להתפתח לאדם, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים חיידקים שבתוכו יוכלו להתפתח לאדם שיתכנן מכונית.

    כך שאם האבולוציה נכונה, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים, אנו עלולים לקבל לאחר שנפתח אותו מכונית"

    מעניין מדוע כל הזמן צריך ספקן לבנות אנשי קש. הוא שוכח לציין שבאותו חדר סגור צריך להיות מקור אנרגיה בלתי נדלה. הוא שוכח לציין שצריך להווצר שם הרבה יותר מבן אדם אחד. הוא שוכח לציין שאותו חדר צריך להיות גדול מספיק כדי שלאדם בתוכו תהיה סיבה לבנות מכונית ומספיק גדול בשביל להכיל בית מלאכה שבו יוכל האדם לבנות את המכונית(ובטח יש עוד נקודות רבות שאין לי כח לחשוב ולכתוב עכשיו).

    משום מה יש לאנשים כגון ספקננו רק שלוש דרכים לטעון את טיעוניהם. דרך אחת היא שקר דרך שניה היא התעלמות ודרך שלישית היא שילוב בין השניים, יצירת אנשי קש.

    הסיבה לכך היא כנראה שדרכים אלו הן הדרך היחידה שיש להם לשמור על תפיסת העולם שלהם.
    השקר הוא די ברור, אם אתה רוצה שמשהו יהיה נכון והראיות לא תומכות בכך השקר יתן לך להגיד מה שמתאים לך.
    ההתעלמות היא נגזרת של השקר וגם המקור לעוד שקרים. כאשר מעמתים את השקר עם ראיות, נעשה השקר ברור ואז הדרך לשמור על התפיסה השגויה היא להתעלם מהראיות ולהמשיך להזות שכלום לא קרה והכל טוב.
    אנשי הקש הם יותר מעניינים עבורי. בשביל לבנות איש קש אתה צריך לבחור בקפידה חלקים מתוך הטענה שנוגדת את עמדתך ואז להציג אותה בצורה שלמעשה אינה מייצגת את הטענה אלא את מה שאתה רוצה שהיא תייצג ואז ללתקוף את נכונותה של טענה זאת. זאת בעצם הטעייה(לא מתוחכמת במיוחד) שעשויה לגרום לקורא(או למאזין) הלא ערני לחשוב בטעות שהבאת טענה שפוגעת בטענה המקורית, כאשר מעשית סתם טענת כנגד טענה שלא נטענה, ואינה מייצגת את הטענה שאתה כביכול תוקף.

    העניין כאן הוא שבשביל לבנות איש קש אתה נדרש או להכשל לחלוטין בהבנת הטענה שאתה טוען כנגדה, או להבין את הטענה ולעוות אותה בצורה מודעת בכדי לטעון טענה כביכול נגדית. הדרך הראשונה היא התעלמות מתוך כשל בהבנת הנקרא והשניה היא בפירוש שקר. (אני מעריך שאולי יש גם כל מיני שבילים באמצע בין שתי אופציות אלה שמשלבים ביניהן)

    כשל בהבנה עוד ניתן לתקן. שקרים מגמתיים לא.

  29. ספקן אמיתי
    תמיד תהיה טיפש ….. כמה שהתגובה שלך לא מפתיעה.
    אסביר שוב – לא בשבילך – כי אצתה טיפש מידי להבין.
    תיארוך פחמן 14 מתייחס אך ורק לספיגת פחמן מהאטמוספירה (ספקן – אטומוספירה זה אוויר). לכן, התיארוך יעיל אך ורק לחומרים אורגניים שהיה בהם חילוף חומרים (ספקן – זה כבר מעבר ליכולת שלך להבין…). באטמוספירה ריכוז פחמן ה-14 הינו קבוע (לפחות ב-100,000 השנים האחרונות (ספקן 100,000 זה יותר מ-6000, אז תתעלם….). הסיבה לקביעות היא שיווי משקל בין התפרקותו של פחמן-14 לבין היווצרותו באטמוספירה העליונה כתוצאה מקרינה קוסמית.

    בגוף חי – עקב חילוף חומרים – ריכוז הפחמן-14 הוא כמו באטמוספירה. לאחר המוות, אין חילוף חומרים (ספקן – אתה מבין למה? אנשים מתים לא אוכלים) ולכן יש רק פירוק. קצב הפירוק הוא כזה שאנחנו יודעים להאריך בצורה לא רעה גיל של חומר אורגני עד לכ-50000 שנה אחורה. אנחנו יודעים לתקף תיארוך זה ע"י תיארוך עצים – תיארוך עצים נכון לכ-12000 שנה אחורה, בדיוק של שנה!!!

  30. ספקן, הסיבה לכך שאיננו מקבלים ראיות מדעיות לכאורה מבריאתנים היא כי לא נתקלנו בכאלה, וגם לא בכלל בבריאתנים שבאמת מבינים במדע עליו הם מדברים.

  31. עמית, די ברור שלא קראת כלל מה שרשמתי. הניסויים שוחזרו שוב ושוב במעבדות. לפחות כ3 דגימות שונות זוהו בדמיון מרשים של 100%,99% ו-98%. והמחקר המדעי עצמו פורסם בכתב עת מדעי שעובר ביקורת עמיתים. אז או שאתה מתנגד למחקר המדעי, או שאתה מקבל אותו. ואם אתה מקבל אותו אז אתה אמור לאמץ בחום את תוצאותיו. אלא אם כן אתה תומך במיתולוגית האבולוציה.

    לשאלותיך- מה שיגרום לי להטיל ספק בגילו הצעיר של כדור הארץ הוא הן כמות רצינית של ראיות מדעיות לכך, בעיקר ביחס לכמות של הראיות אשר אינן תומכות בכך. מיותר לציין שהמצב אינו קרוב לכך כרגע (100 ראיות מדעיות סותרות זה לא עניין של מה בכך).

    "אם לא הייתה אחידות בתוצאות שנותנות כל כך הרבה בדיקות לגבי גיל כדור הארץ"-

    כאמור, לפחות כ100 ראיות סותרות.

    "בחרת להתעלם מן העובדה שהמאמר עצמו אליו אתה מפנה, מתייחס לטעויות הדגימה ואף מנסה להסביר אותה לאור הידוע על טעויות דגימה של חומרים אורגניים ממקור ימי"-

    כוונתך תירוצים לטעות בדגימה. כפי שאמרתי, אם מצאנו כל כך הרבה פקטורים שמשפיעים על התארוך באחת הבדיקות הכי אמינות, מניין לנו שכל שאר הבדיקות בכלל אמינות למשהו?

    ניסים, אתה כרגיל טועה:

    http://www.radiocarbon.com/carbon-dating-shells.htm

    Shells are often sent to accelerator mass spectrometry (AMS) labs for radiocarbon dating. A great proportion of shell materials sent to AMS labs for carbon 14 dating are mollusk shells

    ומשפט שאמור לעורר אי נוחות לכל אותם מצדדי פחמן14:

    Shells are not easy to radiocarbon date; there are many factors that contribute uncertainties to the results.

    אז מה קשקשת לפני רגע?

    שמוליק,

    האתר creation.com מפרסם מאמרים שפורסמם ב"ז'ורנל הבריאה". כתב עת שעובר ביקורת עמיתים. כמובן שעכשיו תטען שאלה עמיתים שתומכים ב ריאתנות. אבל גם מאמרים שמפורסמים בספרות המדעית התומכת באבולוציה תומכים באבולוציה. כך שזה אותו הדבר בדיוק. ולבנתיים, זיופים ראינו ככל הידוע לי דווקא מהמדענים האבולוציונים (העובר של הקל, האיש מפילטדאון, האיש מנברסקה ועוד). כך שמבחינת אמינות אין אפילו מה להשוות.

    "אם יש לך לינק ספציפי שמטיל ספק בתיארוך כדוה״א, זו ההזדמנות לספק אותה. חילזון, סנדביץ׳ דינוזאורים ושאר ירקות פשוט לא רלוונטיים לתארוך כדוה״א. "-

    שכחת?. טענת שהבדיקות אמינות (לא חשוב מאיזה סוג). אז הראתי שהבדיקות אינן אמינות כלל. כולל תארוך רדיומטרי.

    ולשאלתך האחרונה- אם אותם מדענים של creation.com היו מביאים ראיות לכך שהם צודקים. למה לא? או שאתה באופן עקרוני מתנגד לראיות כשהן באות מבריאתנים? ובמקרה שכזה, מי מאיתנו הולך לפי המחקר המדעי ומי מתנגד לו?

  32. ספקן,
    עניתי לך שפחמן 14 הוא מסך עשן (זה מה שקורה ששורפים פחמן).עניתי לך לגבי ה- 5000%. עניתי לך לגבי החדר ואתן כעת תשובה נוספת: על דוגמא אמורפית אין צורך לענות. מה יש בחדר, כמה זמן, מאיפה האנרגיה וכו׳ וכו׳. אתר creation.com אינו אתר מדעי ואם יש לך לינק ספציפי שמטיל ספק בתיארוך כדוה״א, זו ההזדמנות לספק אותה. חילזון, סנדביץ׳ דינוזאורים ושאר ירקות פשוט לא רלוונטיים לתארוך כדוה״א. חישוב לאחור של הפופולציה אינו רלוונטי וחשבתי שכבר הסכמנו על כך מאחר והוא מדגים לכל היותר את גיל האדם הקדום ביותר ולא את גילו של כדוה״א. לא ניסית לבדוק את נושא האבוריג׳ינים, נכון?
    אני עדיין לא מוותר על שאלתי (פעם חמישית):
    סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים במחלה (אגב, די אקטואלי כי זה מה שקורה כעת בסעודיה). קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
    באיזו תרופה תשתמש?

  33. "ספקן"
    למרות שכבר אינני מאמין שאתה טועה אלא משקר ביודעין, אני לא מתכוון להפוך את הדיון ללא ענייני או לגופו של אדם.
    1. לא ברור לי ההיגיון שלך. אתה מאמין שדגימת DNA היא בת עשרות מיליוני שנים באמונה מוחלטת וזאת למרות שלא ניתן היה לשחזר את הממצאים ואותנטיות התגלית אינה מקובלת על הממסד המדעי. מכאן אתה מסיק שמכיוון שבלתי אפשרי שהדגימה היא בת עשרות מיליוני שנים, אזי כדור הארץ חייב להיות בין אלפי שנים?
    אתה בו זמנית מניח שהדגימה היא אותנטית, מקבל לפתע את ממצאי המדע לגבי קצב התפרקות DNA (אך משום מה לא מוכן לקבל את כל שיטות התיארוך הקיימות) ומגיע למסקנה שאיכשהו גיל DNA מעיד על גיל כדור הארץ. אתה באמת לא רואה את האבסורד?
    2. ניסיון התחמקות, אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, נראה לי שיש לך איזו אמונה כלשהיא לגבי גיל העולם..
    3. לא ממש הבנתי את התשובה. ננסה שוב: מה יגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של כדור הארץ ושל היקום
    לשאלתך אגב: אם לא הייתה אחידות בתוצאות שנותנות כל כך הרבה בדיקות לגבי גיל כדור הארץ ובנוסף לא הייתה לנו שום דרך, בדיקה, תיעוד היסטורי, ארכיאולוגי או לוגי שמראה שהעולם בן יותר מ 6000 שנה, אז יתכן שהייתי מטיל ספק בעולם עתיק.
    כמו כן, כל ראיה וראיה מ 100 הראיות ששלפת מתוך האתר הנוצרי בריאתני הופרכו. אתה מוזמן לספק ראיות ספציפיות אם תרצה בכך. לשם דוגמה הבאת דוגמה שקיימת בכמה וכמה אתרים בריאתנים ועוסקת בבדיקת פחמן שנעשתה על חלזונות בשנת 1963 ותיארכה את גילם לאלפי שנים.
    כמובן שהתעלמת מעשרות מחקרים ותצפיות שנעשו ב 50 השנים שחלפו מאז פרסום המאמר.
    בחרת להתעלם מן העובדה שהתיארוך נעשה על הקונכיות של החלזונות.
    בחרת להתעלם מן העובדה שמקור הפחמן בקונכיות הוא תת ימי ולא מושפע מרמת הפחמן באטמוספרה.
    בחרת להתעלם מן העובדה שבדיקות פחמן נועדו לאורגניזמים שמקור הפחמן שלהם הוא אטמוספרי.
    בחרת להתעלם מן העובדה שהמאמר עצמו אליו אתה מפנה, מתייחס לטעויות הדגימה ואף מנסה להסביר אותה לאור הידוע על טעויות דגימה של חומרים אורגניים ממקור ימי
    אין אלא להסיק שאתה משקר ביודעין מסיבותיך שלך, יהיו אשר יהיו.

  34. ספקן
    הלאה – אוכלוסית האדם. תסביר לאלה שפחות חכמים ממך: איך אקסטרפולציה לאחור של אוכלוסית האדם תקפה , אבל תיארוך עצים, שמדוייק עד 1/12,000 אינו תקף?

  35. ספקן אמיתי
    אידיוט נשאר אידיוט!!!
    תיארוך פחמן 14 תקף רק לרקמות חיות. התיארוך של מה שאתה מדבר עליו הוא של פחמן בקונכיה של החלזון – וכל אידיוט יודע שקונכיה אינה ריקמה חיה (חוץ ממך והווינד השרלטן) 🙂
    מקור – Riggs, A.c. 1984. Major Carbon-14 deficiency in modern snail shells
    from southern Nevada Springs. Science, 224:58–61

    אתה רואה ספקן? שקר זה שקר….

  36. אגב, שמוליק,

    "מה שלא קיבלנו ממך בשום שלב שהוא שום מאמר מדעי שמאפשר לכדוה״א להיות צעיר. "-

    מוזר מאוד. הראתי חילזון המתוארך באותה שיטה שאתה כה סומך עליה. ואותו חילזון בעודו בחיים קיבל "תארוך" של 27000 שנה. סטיה של טרליון אחוז בערך. וזה המדע עליו אתה נסמך? הצגתי גם אקסטרפולציה של אוכלוסית האדם לאחור, וקיבלנו בצורה מפתיעה (או שלא) גיל של אלפי שנים בלבד. הצגתי גם תארוכים שונים על אותו ממצא בגיל שונה לחלוטין מהתארוכים שניתנו לו, שוב על אותן בדיקות עליהן אתה סומך בעיניים עצומות. עוד נתתי דגימות DNA עם רמת ודאות על גבול ה-100% ועם בדיקות חוזרות ששללו זיהום, וגם מהן התעלמו פה כלא היו. ועוד טרם נגענו בכל שאר 90 ומשהו הראיות המדעיות שנותרו באתר creation.com. שבניגוד גמור לטענתך, בהחלט מגבה את טענותיו מהספרות המדעית. עוד ראינו שהמדע עליו אתה סומך טעה בסדר גודל של 5000%. מה שמקשה עליו להיקרא "מדע". ובטח שלא מדוייק.

    בקיצור- כמעט, אבל לא ממש.

  37. ספקן,
    באמת שאתה מגוחך. אתה אומר שזה שטויות ולא הגיוני שאדם התפתח מחיידקים אבל הוקוס שיוצר חיידקים והוקוס פוקוס שיוצר אדם זה ממש הגיוני. וואלה?
    אתה אומר "אף פעם לא ראיתם התפתחות" אתה ראית בריאה קשקשן?

  38. ספקן אמיתי
    האבולוציה היא הסבר להתפתחות המינים שאנחנו רואים היום. יש לך שאלה אמיתית בקשר להסבר – תשאל.
    רק עזוב אותנו מגיבוב השטויות שלך. אתה פשוט מזהם את האתר. גועל נפש.

  39. ספק אמיתי
    רק עלייך צוחקים – צוחקים על הטיפשות המדהימה שלך, שבאה ביחד עם בטחון עצמי מופרז. עדיף שתשתוק ונחשוב שאתה טיפש, מאשר שתכתוב פה …. ואז כולם ידעו…

    מדוע, לכל הרוחות, אתה מביא דוגמאות מפגרות כל כך? אתה באמת כזה אידיוט?

    פעם חשבתי שאתה שקרן. אתה באמת משקר ללא הרף, אבל זה רק חלק קטן מהבעיות שלך.

  40. שמוליק, הבורות אינה מהצד שלי.

    דיברתי בפירוש על אדם שיוצר מכונית בחדר סגור. ואתו אדם כמובן התפתח מחיידק. כך שאם האבולוציה נכונה, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים, אנו עלולים לקבל לאחר שנפתח אותו מכונית.

    אגב, בכדי להדגיש את חוסר ההגיון במיתולוגיה האבולוציונית , ניתן לומר שלפי האבולוציה גוש צואה (אוסף חיידקים) יכול להפוך בהדרגה לנסיכה (אדם), וצפרדע (דו-חי)יכולה להפוך בהדרגה לנסיך (אדם). ממש אגדות האחים גרים. ועוד אחר כך צוחקים על בריאתנים.

  41. ספקן,
    אני מצטרף לשמוליק – אין לי כבר עניין לשכנע אותך ואני לא רואה טעם בזה. בניגוד אליו אני גם לא חושב שמלבד 5-6 קוראים שמשתתפים בדיון ולכולם דעות מוצקות, יש "יושבים על הגדר" שעוקבים ומתלבטים. וגם אם כן, אם הם עדיין לא הצליחו לגבש דיעה אחרי 1600 הודעות אז שיביאו שק שינה וקפה חזק כי הם כנראה יישארו על הגדר הזו שלהם עוד הרבה זמן.

    דרך אגב מתי היית פעם אחרונה במעבדה שאתה מעז לבוא ולהגיד בדיחה במעבדה? אני מזמין אותך לבוא למעבדה שלי ואני אראה לך אבולוציה במבחנה ואז, אם תרצה גם נספר בדיחות על הסקה מדעית, למשל שזבוב בלי רגליים לא שומע

  42. ספקן,
    אין לי כבר יותר מדי עניין בלשכנע אותך אלא את מי שבמקרה עוקב ונמצא על הגדר. לך יש תיאוריה שאומרת שיש סיכוי שכדוה״א הוא בן 6000 והצעתי לך לחפש ראיות שמפריכות את האפשרות הזו. יש כמובן אינסוף אבל אני משחק את המשחק שלך, כלומר מתווכח ששתי ידי קשורות ולכן הצעתי לך לחפש פרטים על האבוריג׳ינים. בערך בויקי יש לא מעט הפניות למאמרים שפורסמו בספרות המדעית כך שהמידע נמצא בקצות אצבעותיך. כפי שכבר כתבתי, אם אני מנסה להכניס לינק, האתר לא מקבל את הפוסט שלי, אז אני לא מנסה ואם לא בא לך לבדוק, אל תבדוק, ממש לא מעניין אותי אם תישאר בבורותך.

    אנחנו, אלו מהצד השני, קיבלנו ממך ״טיעונים״ שלכאורה מאפשרים לגיל כדוה״א להיות בן 6000 שנה ועל כל אחד מאותם ״טיעונים״ ענינו. מה שלא קיבלנו ממך בשום שלב שהוא שום מאמר מדעי שמאפשר לכדוה״א להיות צעיר. אתה בעצמך הודית שפחמן 14 אמין וטענת שיש בעיות בבדיקות עצמן. זה בסדר גמור ולא שלא קיבלת תשובות אבל פחמן 14 הוא מסך עשן כי לא משתמשים בו לתארך את כדוה״א.

    שוב עולה טענת החדר הסגור. זה ממש לא מה שאנחנו אומרים. לדוגמא, אין לי מושג כמה זמני יקום צריך בכדי לצפות שתהיה אבולוציה בחיים המובססים על מתכות וזאת לאחר שקיים שם יכולת שיכפול. בקיצור, דוגמא גרועה, כרגיל.

    המדע התחיל בערך כאשר המין האנושי התחיל לבצע תצפיות על העולם כך שזה שיש טעות של 5000% ממש לא מפתיעה או מטרידה. פעם חשבו שכדוה״א שטוח והיום אנחנו יודעים שלא. זו טעות של אינסוף אחוז, אז מה? זה אומר שאסור לסמוך של המדע באופן עקרוני? סבבה, אל תסמוך, אבל בו נעשה ניסוי:סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
    באיזו תרופה תשתמש?

  43. ספקן אמיתי
    כתבת "והמדענים שמקבלים את המחקר המדעי ימשיכו לדחוק הצידה את תיאורית האבולוציה"
    אולי תיתן לנו שם של מדען כזה, ונדבר איתו במקום איתך? אתה לא בדיוק תורם לדיון כאן.

  44. ספקן,
    ננסה שוב, פעם שלישית:
    סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
    באיזו תרופה תשתמש?

  45. ספקן אמיתי
    בתור אחד שמתכחש לחוקי החיבור של המספרים הטבעיים (ע"ע תיארוך על פי טבעות עצים) – באיזו זכות אתה מדבר על מדע? חוץ לדבר שטויות בלי גבול (אתה הרי שייך ל – Tipshim San Frontières) – יש לך טענה אחת להגיד ????

  46. ספקן, זה לא קרה אחרי 165 שנה רצופות שבהן נערכו מן הסתם מיליארדי מחקרים (כל מחקר על תרופה חדשה הוא מחקר אבולוציוני), לכן יש סבירות גבוהה לכך שההפרכה כבר לא תקרה.

  47. כן, שפילברג. תומכי האבולוציה ימשיכו להתכחש למחקר המדעי (אבולוציה במעבדה?. בדיחה במעבדה), והמדענים שמקבלים את המחקר המדעי ימשיכו לדחוק הצידה את תיאורית האבולוציה. כך קרה עם כל תיאוריה מופרכת בהיסטוריה המדעית, ואין סיבה שזה לא יקרה גם עכשיו.

  48. מאמין אמיתי מכיר את המילים "אנזימים", "חומצות אמיניות", "פוליפפטידים", "אמינוטרנספוליפפטידאזשטיין" וכל יציר ביולוגי אחר – אבל לא מבין מה ההבדל בין חומר חי לחומר דומם. כזה בזבוז של מה שיש בין האוזניים.

  49. ספקן,
    ננסה שוב:
    סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
    באיזו תרופה תשתמש?

  50. ספקן,
    סיכמת יפה את הדיון :
    "אגב, לפי האבולוציה אפילו מכונית דוממת (ללא תכונת השכפול) יכולה להתפתח בחדר סגור (ענק, עם חלקי מכונית). זאת כיון שאם חיידק יכול להתפתח לאדם, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים חיידקים שבתוכו יוכלו להתפתח לאדם שיתכנן מכונית. אשרי המאמין."

    בקיצור, לא הבנת כלום. או שאתה עושה את עצמך. מבחינתי מיציתי די והותר את הדיון איתך. אתה תמשיך להרגיז ואנחנו נמשיך להשתמש בעקרונות האבולוציה במעבדות. דומה הדבר שיבוא מישהו שיגיד שהארץ שטוחה ולכן אין סיכוי ש GPS עובד, אז שיגיד.

    עמית,
    לא זכרתי את זה שהם חיסלו את כל החיידקים במאדים. אם כך זה על אחת כמה וכמה שהם היו אמורים להגיע ערוכים וממוגנים ממיקרואורגניזמים.
    אתה מדמיין אסטרונאוטים שיגיעו לכוכב חדש לא ממוגנים?
    דרך אגב טעויות כאלה של חוסר קוהרנטיות עם הסיפור נמצאות בהרבה ספרים וסרטים בדיוניים. למשל ביום השלישי שבו החייזרים עם כל הטכנולוגיה המדהימה שלהם לא שמעו על וירוס מחשבים. יתירה מזה שג'ף גולדבלום מצליח לכתוב וירוס מחשבים למחשב החייזרי תוך יומיים. נראה תוכניתן של PC מצליח לכתוב וירוס (שדורש הבנה של מערכת ההפעלה על בוריה) ל MAC בלי שהכיר אותו קודם…

  51. עמית,

    "אם יש לך ראיה כלשהיא שלא תומכת בגיל זה ושלא הופרכה, אתה מוזמן לספק אותה."-

    נתתי דגימה אותנטית לדגימת DNA שלכאורה בת עשרות מליוני שנים. מה שלא אמור להיות אפשרי לפי המחקר המדעי. מכאן שיתכן כי גיל כדור הארץ אינו באמת בן מליוני שנים.

    " אתה למעשה טוען שמכיון שבעבר, שיערו השערה מוטעית עקב חוסר בנתונים, אזי כל המדע מוטעה ולא אמין"-

    לא. אני רק טוען שיש ראיות הנוגדות טענות מדעיות מסויימות. מי שמתכחש לכך מתכחש למדע עצמו.

    "2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?"-

    לא יודע.

    "3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?"-

    אם יש דרך למדוד שהסבירות לכך כי גיל כדור הארץ בן אלפי שנים נמוכה דמי, למה לא? אני הולך לפי הראיות. אבל כאמור, לא חסרות ראיות המראות ההפך הגמור. כך שזה רחוק מלהיות מוחלט. ומה איתך? מה יגרום לך להטיל ספק כי כדור הארץ אינו בן מלארדי שנים?

    שמוליק,

    השורה התחתונה היא שהמדע עליו אתה סומך טעה בסדר גודל של 5000%. ומדע שטועה בסדר גודל כזה לא ממש יכול להחשב כמדע. זכותך להאמין באיזה גיל שתרצה. לפחות תבין שזה טיעון לא מדעי.

    עוד הראתי ראיות בלתי תלויות לגיל צעיר (100 במספר), וגם אותן איש טרם הפריך. לא אחזור על כך שוב.

    טענת שבדיקת פחמן 14 אמינה. הראתי שלפי אותה בדיקה חלזונות חיים תוארכו ל27000 שנים(Living mollusk shells were dated up to 2300 years old." -Science vol. 141, 1963)

    "לגבי האבוריג׳ינים, פשוט חפש באינטרנט."-

    כלומר אין לך גיבוי לטענה כי זו המסורת שלהם. מעניין למה זה לא מפתיע אותי.

    טוב, זה מתחיל (שוב) לחזור על עצמו. נראה לי שמיציתי. הראיות הוצגו ומי שלא שכנע עד עכשיו לא ישוכנע מעכשיו.

    אגב, לפי האבולוציה אפילו מכונית דוממת (ללא תכונת השכפול) יכולה להתפתח בחדר סגור (ענק, עם חלקי מכונית). זאת כיון שאם חיידק יכול להתפתח לאדם, הרי שבהינתן חדר סגור למאות מליוני שנים חיידקים שבתוכו יוכלו להתפתח לאדם שיתכנן מכונית. אשרי המאמין.

  52. עמית,

    "אם יש לך ראיה כלשהיא שלא תומכת בגיל זה ושלא הופרכה, אתה מוזמן לספק אותה."-

    נתתי דגימא אותנטית לדגימת DNA שלכאורה בת עשרות מליוני שנים. מה שלא אמור להיות אפשרי לפי המחקר המדעי. מכאן שיתכן כי גיל כדור הארץ אינו באמת בן מליוני שנים.

    " אתה למעשה טוען שמכיון שבעבר, שיערו השערה מוטעית עקב חוסר בנתונים, אזי כל המדע מוטעה ולא אמין"-

    לא. אני רק טוען שיש ראיות הנוגדות טענות מדעיות מסויימות. מי שמתכחש לכך מתכחש למדע עצמו.

    "2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?"-

    לא יודע.

    "3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?"-

    אם יש דרך למדוד שהסבירות לכך כי גיל כדור הארץ בן אלפי שנים נמוכה דמי, למה לא? אני הולך לפי הראיות. אבל כאמור, לא חסרות ראיות המראות ההפך הגמור. כך שזה רחוק מלהיות מוחלט. ומה איתך? מה יגרום לך להטיל ספק כי כדור הארץ אינו בן מלארדי שנים?

    שמוליק,

    השורה התחתונה היא שהמדע עליו אתה סומך טעה בסדר גודל של 5000%. ומדע שטועה בסדר גודל כזה לא ממש יכול להחשב כמדע. זכותך להאמין באיזה גיל שתרצה. לפחות תבין שזה טיעון לא מדעי.

    עוד הראתי ראיות בלתי תלויות לגיל צעיר (100 במספר), וגם אותן איש טרם הפריך. לא אחזור על כך שוב.

    טענת שבדיקת פחמן 14 אמינה. הראתי שלפי אותה בדיקה חלזונות חיים תוארכו ל27000 שנים(Living mollusk shells were dated up to 2300 years old." -Science vol. 141, 1963)

    "לגבי האבוריג׳ינים, פשוט חפש באינטרנט."-

    כלומר אין לך גיבוי לטענה כי זו המסורת שלהם. מעניין למה זה לא מפתיע אותי.

    טוב, זה מתחיל (שוב) לחזור על עצמו. נראה לי שמיציתי.

  53. שפילברג
    בספר, וולס מציין שהמאדימים היא כל כך מתקדמים, עד שהם חיסלו את כל החיידקים בעולמם וחיו בסביבה סטרילית.
    אולי וולס חשב שזה רעיון חכם שמעיד על קידמה טכנולוגית.
    כך או כך, נראה לי שהרבה אבוריג'ינים שקוראים את הדיון יעלבו ממהשוואה לחיידקים.
    בכל מקרה, "ספקן" לא הובס על ידי טיעון כזה או אחר. מבחינתנו הוא הובס כי הוא סירב לדון איתנו אלא רק עם עצמו.
    אני משוכנע שמבחינתו הוא יצא בויכוח כשידו על העליונה והוכיח, לא רק את שקריות תאוריית האבולוציה, אלא גם את עומק הקונספירציה שדואגת להפיץ אותה.

  54. וולס,
    מאז שקראתי את מלחמת העולמות תמיד רציתי להגיד לך שהסיום ממש חלש. חייזרים שצלחו את החלל, נלחמו והשמידו את כל כלי הנשק האנושיים לא יכלו ללבוש בגד מגן או להשתמש באנטיביוטיקה? ואיך זה שהם לא הכירו מיקרואורגניזמים מכוכבם שלהם ולא ידעו שכדאי להיזהר ממיקרואורגניזמים? חלש חלש.
    אני מקווה שתיקח לתשומת ליבך בספר הבא 🙂

  55. זה בכלל מסביר הכל – עכשיו יש לנו סיבה (אני טוען שלתכנון תמיד יש מטרה) – השטן רצה לעצבן את אלוהים. הוא יצר כזה בלגן שאלוהים עד היום לא מצליח לצאת מזה. הרי לא ייתכן שאלוהים כל יכול ייצר בלגן שהוא בעצמו לא יכול לסדר…

  56. אני רואה שהמזהם הפתולוגי עדיין טוען ששוטונים טבעיים תוכננו על ידי בני אדם ואם להשתמש באותו מבנה לוגי הרי הוא טוען שגם אורגניזמים \יהלומים \פתיתי שלג\ביקועים גרעיניים טבעיים (ועוד מליון דוגמאות נוספות לתופעות ותהליכים טבעיים שגם, דגש על וגם, בני האדם תכננו או יוכלו לתכנן באופן עקרוני בעתיד) כולם תוכננו על ידי בני אדם, הן המלאכותיים והן הטבעיים, הרי הם זהים פיזיקאלית!
    ספקן, האידיוטיזם שלך הוא עלבון למין האנושי וההטרדה המתמשכת שלך עם הזיהום המחשבתי שאתה מפיץ כאן היא התנהגות בזוייה ומכוערת, הטרדה לשם ההטרדה. איזה אדם עלוב נפש צריך להיות בשביל להטריד כך.

  57. walking death
    בסה"כ אנחנו די מסכימים. אחדד את הטענה שלי – אני לא אומר שהעולם לא מתוכנן, אני אומר שמה שאנחנו רואים לא מעיד על עולם מתוכנן. אני לא אומר שאין מטרה לתכנון העולם, אני אומר שאין לנו ראיות לכך שיש מטרה.

    במסגרת העבודה שלי, חשבתי על עוד נקודה: כשבני אדם מתכננים, התכנון כולל צורות גיאומטריות פשוטות. בעולם החי אין מושג אפילו של קו ישר! אולי המתכנן התבוני היה גאודי? 🙂

  58. אפשר לסכם את העימות עם ספקן אמיתי בציטוט מהסרט War of the Worlds

    From the moment the invaders arrived, breathed our air, ate and drank, they were doomed. They were undone, destroyed, after all of man's weapons and devices had failed, by the tiniest creatures that God in his wisdom put upon this earth.

    בסרט, האנושות נכשלה להביס את החייזרים עם כל הטכנולוגיה והמדע שהיתה ברשותה. מה שבסוף חיסל את הפולשים היו חיידקים תמימים שנמצאים במים שהם שתו. החייזרים לא היו חסינים לחיידקים שהאנושות היתה עמידה להם כבר עשרות אלפי שנים.

    כאן באתר, כל המפעל המדעי, וטיעונים רציונאליים לא צלחו לנצח את ספקן אמיתי, מה שהביס אותו בסוף היה לא אחר מאשר שבט פרימיטיבי ותמים וסיפורו באוסטרליה.

    מצחיק.

  59. אל דאגה שפילברג.
    אני מבטיח לך שגם המתכנן, בדיוק כמו האבולוציה, קיים רק כשספקן רוצה או צריך שיהיה קיים, ומתכנן רק כשספקן רוצה או צריך שיתכנן.

  60. למה walking ? אולי המתכנן במעבדתו הנעלמה תכנן את הסארס? אולי הוא מתכנן עכשיו את הסארס או המבול הבא? הכל מסתדר עם ה"תאוריה"

  61. שמוליק

    באמת, הרי ברור שזו אופציה בלתי מתקבלת על הדעת עבור ספקן. סארס ג' לא יכול להיווצר, כי האבולוציה הרי לא מתקיימת כאשר הוא לא רוצה שהיא תתקיים. מותר לה להתקיים רק כשזה מתאים לו. אז הוא פשוט מטיל ספק בקיומה ובקיומו של סארס ג' והוא ומשפחתו לא יהיו חולים יותר. בעצם אולי הוא מטיל ספק בקיום המשפחה שלו ולכן הם לא חולים.

  62. ספקן,
    סארס ג׳ מתפרצת ואתה ובני משפחתך לוקים בה. קיימות שתי תרופות, תרופה א׳ מומלצת ע״י ה- FDA ואילו אתר creation.com ממליץ לא להשתמש בה. תרופה ב׳ מומלצת ע״י creation.com אך ה- FDA ממליץ לא להשתמש בה. כל המלצות אתר creatio.com לא מתבססות על מאמרים שפורסמו בספרות המדעית.
    באיזו תרופה תשתמש?

  63. ספקן אמיתי
    לא הבנת את ההסבר שלך לזה שאנחנו רואים כוכבים במרחק עשרות אלפי שנות אור….אתה מוכן לחזור עליו בבקשה?

  64. ספקן אמיתי
    בעבר לר היה כל דרך אמיתית לתארך את גיל הארץ. בסביבות 1830 איש חכם בשם צ'ארלס ליאל עלה על הרעיון שתהליכים שקורים היום גם קורים בעבר. בעזרת הידע שלו על גיאולוגיה הוא האריך שכדור הארץ בן לפחות 300 מיליון שנה. זה התיארוך הראשון שהיה בכיוון. היו עוד ניסיונות לתארך, כמו של וון המהולץ והלורד קלווין – אבל אלו התבססו על הנחות שגויות מאוד.

    בשנות ה-20 של המאה הקודמת כבר היה יכולת לתיארוך בעזרת איזוטופים רדיו-אקטיבים, וההערכות אז עמדו על 1.5-3 מיליארד שנה. לפני 60 שנה ההערכות היו כבר 4.5 מיליארד שנה, והערכות אלו כמעט ולא השתנו מאז.

    ספקן אמיתי – 5000% מתאר את היחס בין איך אתה מעריך את עצמך לבין איך כל מי שמבין טיפה במדע מעריך אותך.
    תאמין לי שעוד החמאתי לך …..

  65. ספקן

    כל הכבוד, הצלחת לעוות את דבריו של אהוד אמיר כל כך הרבה פעמים שהוא התבלבל לגמרי והוא לא יודע מה הוא אמר. מרשים מאוד, אך בלתי קשור בעליל לטיעון הקלוקל והשגוי שלך.

    למה אתה מתווכח על גיל כדור הארץ? חשבתי שאתה מוכן לדבר רק על מדעיות האבולוציה, הטענה הסטטיסטית או מדוע מנוע מחייב תכנון. גיל כדור הארץ אינו אף אחד מהם.

    אתה מעוניין לשנות את הגדרות השפה העברית לשם הדיון כאן? אין בעיה. מעכשיו מנוע הוא כל דבר שממיר אנרגיה לעבודה מכנית ללא קשר לתהליך הייצור שלו. עכשיו השוטון הוא מנוע, הזנב הוא מנוע, הרגל היא מנוע, הסנפיר הוא מנוע, הלשון היא מנוע וכו'. מה בדיוק אתה רוצה לטעון על זה עכשיו? שהתהליך יצור של מנועים אלו זהה לתהליכי יצור של מנוע הבעירה הפנימית, מנוע קיטור, מנוע רקטי, מנוע חשמלי?

    אני אגב מחכה כבר כשבוע שתענה לי. נראה לי שביקשתי יפה מספיק. למה אתה מתעלם? (אם קשה לך למצוא זה בעמוד תגובות מס' 62 התגובה הראשונה(הכי למטה) אם כל כך קשה ומפחיד ללכת לשם אני יכול לפרסם אותה שוב מחדש, אני יודע שיש לך קושי עם זה, רק תגיד.

    ניסים

    משום מה התגובה שלי לך דורשת ניתוח מעמיק להתכנות העלתה לאתר. היא תצטרך לעלות מתישהו איפשהו קצת לפני התגובה הזאת.

  66. ספקני,

    כשמטוס או מכונית יתרבו תוך שינויים ותחרות על משאבים הם ייווצרו באופן טבעי. בנתיים דבורים פילים ופרחים עושים את זה.
    תגיד, אתה אישית נבראת ע"י מתכנן תבוני או שנוצרת מזיווג בין אביך לאמך ויצאת קצת שונה מהם? בזה אתה מאמין או שאתה חושב שאיזה מתכנן יצר אותך?
    (כי אם כן הוא עשה ממש עבודה גרועה הפעם)

  67. מאמין אמיתי, כתבת "אהוד, אז אם לשיטתך שוטון מתוכנן הוא מנוע".

    כבר במילים חמש ושש בתגובתו הוכיח כבודו שלא קרא את תגובתי הקודמת, ואת זו שלפניה, ואת זו שלפניה. ייטיב כבודו לעשות אם יימנע מצירופי מילים חסרי משמעות. האם שקל כבודו להצטרף כמחזאי בתיאטרון אבסורד? לעניות דעתי צפויה לכבודו הצלחה בתחום. לאחר מחזה הסוריאליזם המצליח "השוטון המתוכנן" יוכל כבודו לכתוב את מחזות ההמשך "הציפור המיכאנית", "לווייתן המאטריקס", "קוף הקומבינה" ועוד.

  68. ניסים

    זוגתי גורסת שלא הבנת מה כתבתי. אישית אני לא לגמרי בטוח, אבל אם מדברים על העניין אז אזרוק כמה נקודות.

    למעשה אני לא ממש מסכים אם האמירה שהטבע נראה מתוכנן (אולי בגלל שאני מתעסק בעיצוב). בהתחלה ניסחתי את נראות הטבע כמתוכנן בצורה פחות החלטית שהייתה יותר קרובה להתאים להשקפתי, אבל כשקראתי את זה החלטתי שזה מבלבל ובחרתי להוריד את זה כי זה היה נראה לי לא הכרחי לטענה שהבאתי.

    נראה לי שככל שנכיר את המכנזמים שעל פיהם פועל הטבע יותר טוב נדע להבדיל יותר טוב בין מתוכנן ללא מתוכנן(בעיקר כי זה נכון היסטורית). ההבנה של המכניזם היא מה שמאפשר לך להבין שלא מסתתר שם מתכנן. לפני זה אתה סתם תקוע עם ניחוש מושכל(במקרה הטוב)כן, לא, אולי. אנשים במהלך ההסטוריה ביצעו ניחוש זה פעמים רבות וככל שהתגלו יותר מכניזמים כך קטנו המקומות בהם התשובה של ניחוש של תכנון אפשרית. לנו קל לראות שעולם החי לא מתוכנן בדיוק בגלל ההבנה של המכניזם מאחוריו, בלעדיו אולי זה עדיין אפשרי אבל בהחלט הרבה יותר קשה (לי אישית, בתור אחד שגדל עם ההבנה הזאת, קשה לדמיין את זה, ולנסות להסתכל על זה בלי ההבנה של המכניזם).

    התכנון האנושי השתכלל מאוד עם השנים ואחד מהסימנים שלו הוא אכן פשטות מקסימלית ביחס למטרה שאותה האוביקט המתוכנן מתוכנן לבצע, ומחסור בחלקים מיותרים, למרות שזה לא תמיד כך. לדוגמה, הרבה מכשירים אלקטרונים כיום מכילים צ'יפים שמסוגלים לעשות הרבה יותר ממה שהם משמשים בחלק מהמכשירים. לרוב זה פונקציה של מחיר וזמן, כאשר יותר זול מהיר ופשוט להשתמש ברכיב קיים שיכול לבצע את העבודה מאשר לתכנן רכיב חדש (אפילו אם הוא עקרונית פשוט יותר). למעשה זה נפוץ יותר מהדוגמה הזאת כל הפונקציה של גדלים סטנדרטים לרכיבים הוא די אותו הדבר. אנחנו מתכננים מתוך הכרות עם הסטנדרטים הקיימים ומשתמשים בהם, ומוותרים קלות על אופטימיזציה מוחלטת של האוביקט(למרות שהאם קיימת אופטימיזציה כזאת זה דיון שלם בפני עצמו).

    להסיק שמשהו מתוכנן על פי מטרה זה קצת בעייתי כי לא תמיד נוכל לזהות את המטרה. אנשים מסוגלים לתכנן דברים כאשר המטרה שלהם היא במקרה הטוב שעשוע אינטלקטואלי(אינספור דוגמאות של הדפסות תלת מימד) ואז לך תבין את זה מהדבר שהם יצרו למה הוא אמור לשמש(בדוגמה הקודמת לפעמים מתרצים את זה בתור מוצר שיווקי(הדגמת יכולות וכו').

    אם אני משמש פרקליט השטן, אז יכול להיות שהמתכנן התבוני של ספקן ודומיו תכנן אותנו בכדי להיות אוכל, או כח עבודה לא יעיל בעליל. אולי הוא עדיין מחכה שם עד שיהיה רעב ואז הוא יבוא לאכול אותנו(קת'ולהו?), או שהוא ראה עד כמה התכנון שלו לקוי והחליט שאנחנו כח עבודה כל כך לא יעיל שהוא לא רוצה לקנות את המוצר שלו עצמו.

    זה לא שזיהוי מטרה לא עוזר, אבל הוא לא דפיניטיבי.

    אכן, אם נדמיין את העולם תחת שילטון קומוניסטי גלובלי סביר להניח שנראה שלכולם אותם בגדים, טלויזיות, מכוניות, בתים וכו'. התחרות בעולם הקפיטליסטי מספקת מגוון רחב של וריאציות בכדי להתחרות על הצרכנים. זה מעניין שאפילו המערכות הכלכליות שלנו שואבות השראה מעולם החי(אבל תכלס, ממה עוד כבר יש להם לשאוב השראה).

    איך אנחנו יודעים שמשהו תוכנן ע"י אנשים? נראה לי שהדרך הכי טובה היא דרך זיהוי תהליך הייצור שלו. אם תיתן לי אוביקט ותשאל אותי אם הוא תוכנן או לא הדרך הטובה ביותר עבורי לענות על זה היא להבין איך הוא נוצר. אנחנו משתמשים במספר דרכים לייצר דברים. כל אחת מהדרכים האלו משאירה סימנים שמעידים על כך שהאוביקט נוצר בדרך יצור זו. לדוגמה בהזרקת פלסטיק יהיה לך נקודה או נקודות איפה שהוזרק הפלסטיק וקוים בקו המפגש בין התבניות.

    יכול להיות שבעתיד, אם יווצרו שיטות יצור ששואבות השראה מהטבע ומחכות אותו בצורה טובה מאוד, יהיה אפילו קשה יותר להעריך אם דבר נוצר ע"י האדם או ע"י הטבע. אז אולי באופן אירוני קצת, כשאר נגיע להבנה מלאה של הטבע יכול להיות שלא נוכל יותר להבדיל מה נוצר על ידינו ומה נוצר באופן טבעי. אבל זו רק ספקולציה.

  69. ספקן,
    אדוני שוב משתמש בעברית בצורה חופשית מדי? ״להראות״ אינו אומר לשלוח אותנו ללינקים לא מדעיים ואתה מוזמן לעשות זאת כעת, לדוגמא, דרך לינקים לאתרים מדעיים. כאמור, את כדוה״א תיארכו בכארבעים שיטות שונות ולכן אחת ואחת מהשיטות יש תיעוד מדעי והן מסכימות אחת עם השניה.

    גם הטיעון שבעבר המדענים טעו במיליון אחוז ולכן הם גם טועים היום, אינו תופס. טענתי היא שלפי כל העדויות היום, כדוה״א הוא בן 4.5 מיליארד שנה (ו- 0% שהוא בן 6000 שנה). תיארוך גיל כדוה״א מעולם לא היה תנודתי וככל שהמדע התקדם, העדויות הראו שהוא מתכנס לגיל שנקבתי. מי יודע מה יוליד יום, אולי מחר לא תזרח השמש.

    לגבי האבוריג׳ינים, פשוט חפש באינטרנט. במדע, לאחר שיש תיאוריה, אמורים הוגיה לחפש דרכים להפרכתה. הניסיון הזה וכישלון בו, דווקא מחזק את התיאוריה. לך יש תיאוריה ובה כדוה״א הוא בן 6000 שנה. לך וחפש דרכים להפריכה. את העדויות לאבוריג׳ינים כבר כתבתי שוב ושוב ואגב, הם עדיין איתנו. אתה יכול לנסוע ולדבר איתם, לראות את האומנות שהם יצרו ולהתרשם משלוש שיטות התיארוך, ששתיהם מהן אינן רדיומטריות (לא שאני מפקפק בתיארוך הרדיומטרי) וכולם נוקבות באותו המספר.

  70. "ספקן", מדוע אינך עונה על שאלותיי?
    הראיות לכאורה שמראות את גיל כדור הארץ ב 100,000,000 שנה או פחות הופרכו עם התקדמות המדע.
    כרגע, גיל כדור הארץ מתוארך בכ 4.5 מיליארד שנה על סמך כמה וכמה דיסיפלינות מדעיות.
    אם יש לך ראיה כלשהיא שלא תומכת בגיל זה ושלא הופרכה, אתה מוזמן לספק אותה.
    תיאורייה מדעית מתפתחת עם הזמן תוך תיקון ומענה על השערות מוטעות שלא עמדו במבחן מדעי. אתה למעשה טוען שמכיון שבעבר, שיערו השערה מוטעית עקב חוסר בנתונים, אזי כל המדע מוטעה ולא אמין (או שאולי רק מדע שמפריך אמונות שלך?).
    איינשטיין הכניס את הקבוע הקוסמולוגי לתאוריית היחסות שלו. זו הייתה טעות שנגרמה עקב רצון להתאים את התאורייה למציאות. העובדה שאיינשטיין טעה (או יותר נכון קבע קביעה ללא סימוכין) אינה פוסלת את תאוריית היחסות או הופכת את המדע שמאחוריה ללא אמין. (ואגב, למעשה, תאוריית היחסות אינה תאורייה נכונה, היא פשוט הנכונה ביותר שיש לנו כרגע לתופעות אסטורנומיות).
    אני אשאל שוב:
    האם אתה מאמין שקיימת קנונייה של מדענים על מנת להסתיר את מה שבעינך היא האמת?
    2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?
    3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?

  71. ניסים, עמית ושמוליק.

    כאמור, הראתי שבעבר שיטות שונות הראו כי גיל כדור הארץ כ100 מליון שנה. והן טעו בסדר גודל של 5000%. מה שמוכיח כי השיטות אינן חופפות זו לזו, בניגוד לטענתכם. למעשה, בסרטון למעלה קן הם הביא מחקר (עם רפרנסים באתר) בו מס' שיטות על גיל ידוע (עשרות שנים בלבד) הראו מס' תוצאות שונות הגובלות במליוני שנים (עם סטיות של מאות אחוזים בין השיטות עצמן). ודי בדוגמא זו כדי להדגים עד כמה רעוע מדע זה. אם אפשר בכלל לקרוא לכך מדע.

    כמובן, אני מניח שאזכה כעת להתעלמות. כמו כל מה שהבאתי כד כה.

    שמוליק,

    "מה עם האבוריג'ינים? הראיתי לך שיש עם אשר לו מסורות בע"פ ארוכות מאוד והמדע מתארך אותן להיות בנות 25 אלף שנה ויותר כאשר שתי שיטות תיארוך אינן רדיומטריות. "-

    איפה? תביא קישור אמין לכך שלאבוריג'נים יש מסורת של עשרות אלפי שנים.

    אהוד, אז אם לשיטתך שוטון מתוכנן הוא מנוע, ושוטון "טבעי" זהה מבחינה פיסיקאלית למנוע, הרי ששניהם מנועים. שכן הסכמת לכך בעצמך. בקיצור- אתה טוען שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי. אם לא הבנת זאת, אין בידי לעזור כאן.

    שפילברג. אתה שואל מה בכך? אם מנוע יכול להתפתח בתהליך טבעי, אין שום סיבה שמכונית או מטוס לא יוכלו להתפתח בתהליך טבעי. אשרי המאמין.

  72. walking death
    יש עוד דרכים להסתכל על זה. וויליאם פיילי, ב-1802, נתן את דוגמת השעון המפורסמת. הוא טען: כמו שאנחנו מסתכלים על שעון ורואים מייד שהוא תוכנן, כך זה לגבי כל דבר אחר מורכב, כמו היקום, או החיים. אני טוען שזה בדיוק להיפך.

    דבר ראשון: תכנון מחייב שלמתכנן יהיה מטרה. ככה ארכיאולוגים מפענחים תגליות ישנות (ע"י זה שמנסים להבין למה ארטיפקט שימש. אם מישהו עשה אותו, אז מין הסתם הוא עשה אותו למטרה מסויימת). ככה לגבי שעון, וכך לגבי מנגנון האנטיקיתרה. אנחנו לא יכולים להגיד שהחיים נוצרו למטרה מסויימת, ללא הנחות מוקדמות (שיש מתכנן….).

    דבר שני: איך אנחנו יודעים שהשעון מתוכנן? הוא בנוי ממפסר יחסית קטן של חלקים. החלקים הם בעלי גיאומטריה פשוטה ועשויים מחומר הומוגני (זגוגית השעון למשל). לכל חלק יש תפקיד אחד, ולכל תפקיד יש חלק אחד. כשזה המצב – אנחנו כמהנדסים נגיד שהתכנון הוא טוב. הסתכל על יצורים חיים: אין אף קו ישר ועף עיגול. המרכיבים הם הטרוגניים מאוד. לחלקים רבים יש המון תפקידים (לזנב בבעלי חוליות יש אולי 10 תפקידים שונים). לתפקיד אחד יש המון חלקים (יש עשרות סוגי עיניים למשל).

    דבר שלישי: כשיש מערכת ששולטת, יש מעט מאוד תכנונים. למשל בעבר הלא רחוק כמעט כל רכב במזרח גרמניה היה הטראבנט המפורסם. בעולם החי – יש עשרות מיליוני מינים. לא בדיוק מצביע על תכנון מרכזי 🙂

    יש כמובן עוד נקודות…

  73. למי שמכיר את הסצנה בבאטמן האחרון(The Dark Knight Rises) בו ביין אומר לבאטמן:
    Oh, you think darkness is your ally. But you merely adopted the dark; I was born in it, moulded by it. I didn't see the light until I was already a man, by then it was nothing to me but BLINDING

    כאלה אנחנו. אנחנו נולדנו לטבע שסביבנו עוצבנו על ידו. למעשה לא ראינו תכנון עד שנהיינו אנשים והתחלנו לעצב ולתכנן דברים בעצמנו. כשהתחלנו לעצב ולתכנן דברים היה לנו מקור השראה, הסביבה שלנו, הטבע. כל הידע שלנו שאוב מהכרותנו והבנתנו אותו. כל דבר שאנחנו מתכננים או מעצבים נובע קודם כל מהטבע. בכדי לתכנן ולעצב דברים דרושה יצירתיות. יצירתיות אינה קיימת בואקום. היא דורשת נתונים התחלתים כלשהם. ככל שהתקדמה הבנתנו את דרכי עבודת הטבע כך גדלו הנתונים ההתחלתיים האלו וכך גדלה יכולתנו לתכנן לעצב וליצור דברים חדשים.

    השגיאה שאנחנו מבצעים כשאנחנו אומרים שהטבע נראה מתוכנן היא לא שהוא לא נראה מתוכנן. הסיבה שהוא נראה לנו מתוכנן היא שכשאנחנו מתכננים ומעצבים אנחנו למעשה מחקים את הטבע. יש כאן היפוך של מה קודם למה.

    הסיבה שהטבע נראה לנו מתוכנן היא שאנחנו מתכננים ומעצבים דברים דומים לטבע. לא שהטבע דומה לדברים שאנחנו מתכננים ומעצבים.

    הקפיצה המחשבתית מכאן להטבע תוכנן לא ברורה לי כלל וכלל. אם למישהו הסבר הוא מוזמן להציגו.

  74. מר שפילברג בוקר טוב , זה שיש דימיון בין מתכנן ובין אבולוציה מצביעה על האפשרות התאורתית בשבילך שגם האבולוציה מתוכננת , לילה טוב ותמשיכו לחפור

  75. ספקן,
    אם אתה רוצה להפנות אותי ללינק ספציפי, בבקשה אבל אל תשלח אותי לאתר הזה כיוון שהוא אינו אתר מדעי וכל מילה שכתובה שם מפוקפקת.
    אין לי יותר מדי מה להוסיף על דברי ניסים ורק אומר שנדמה לי שהחמצת את הפוסט שלי שדיבר על כך שמודל הוא טוב עד כדי ההנחות שלו. אם אתה לא רוצה לקבל את הנחות מכניקת הקוונטים, זו זכותך, אבל מבחינת המדע, ההנחות סבירות לחלוטין והתוצאות מרהיבות הן מבחינה מדעית והן מהבחינה הטכנולוגית. אי קבלת ההנחות הללו אמורה לגרום לך לא להשתמש בטכנולוגיה או להיות צבוע. מבחינת המדע, אין שום ספק שכדוה"א אינו בן 6000 שנה. אתה מסכים לטענה הזו?
    אני חושב שגם החמצת את הפוסט שלי בו סיפרתי שכל דיון על פחמן 14, הוא מיותר כי לא משתמשים בפחמן 14 בכדי לתארך את כדוה"א. אם יש לך טענות ספציפיות על תיארוך כדוה"א, שנעשה באמצעות 40 טכניקות שונות שכולן מסכימות אחת עם השניה, תשלח אותנו ללינק הספציפי.
    בערך של ויקי Dating Earth מצוין מה שכתבת. אם אני מכניס את הלינק, האתר חוסם את התגובה שלי. בויקי יש גם התייחסות לזיהום אפשרי.

    תגיד, נכון שלא רק לך מותר לשאול "…מניין לך שהן נכונות?" ? גם לי מותר לשאול. אם כך, מנין לך שלא נוצרנו רק לפני שניה עם כל הזיכרונות שלנו?
    מה עם האבוריג'ינים? הראיתי לך שיש עם אשר לו מסורות בע"פ ארוכות מאוד והמדע מתארך אותן להיות בנות 25 אלף שנה ויותר כאשר שתי שיטות תיארוך אינן רדיומטריות. האם זה משנה לך במשהו?

  76. ספקן ואהוד,

    תסלחו לי שאני מתערב אבל ספקן כתב" אם תאמר שכן, הרי שהן השוטון ה"טבעי" והן זה שתוכנן בהנדסה אנושית נחשבים עבורך כמנועים. ומכאן שאתה מאמין כי מנוע התפתח בתהליך טבעי."

    נו אז??? אוי ואבוי, אכן מזעזע, מנוע יכול להיווצר בצורה מלאכותית וגם רחמנא ליצלן בצורה טבעית (למשל אם מגדירים שוטון חיידק כמנוע..), אז מה בכך??? ככה שללת את האבולוציה? זה הטיעון הכי חזק שלך שחפרת איתו ב 1000 תגובות?
    הרי כבר הראינו לך קודם שקשת יכולה להיווצר בצורה תבונית וגם טבעית, בית משושה יכול להיווצר ע"י מהנדסים תבוניים (ראה שכונת רמות בירושלים) וגם ע"י דבורים, חרב יכולה להיווצר ע"י האטורי האנזו ירום כבודו וגם בצורה טבעית על אף של דג, אז מ-ה ב-כ-ך ???

  77. "ספקן"
    אני שם לב שכל הסבר שמפריך את אמונתך שתיארוך פחמן אינו אמין אם הוא נוגד את התורה (וכל אמונה אחרת למעשה), הוא תירוץ מבחינתך.
    כמו כן, נראה שאינך מבין את ההבדל בין מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים למאמר באתר בריאתני אשר, אולי מספק מראי מקום לטענות שלו (שכמוך, מלוקטות בפינצטה ללא קשר לרעיון שמאחורי המאמר עצמו) אך אינו עובר ביקורת עמיתים.
    האנלוגיה השקרית שלך בין תיארוך פחמן לערימת חול הוא פשוט כזו, שקרית. ערימת חול לא יכולה לגדול עד אינסוף עקב מגוון סיבות שידועות לנו כמו סחף, אקלים ומשקל מול חוזק מבני.
    לא ידועה למדע דרך כלשהיא, שתשנה את קצב דעיכת הפחמן. הגורם היחיד שיכול להיות מושפע הוא יחס האיזוטופים השונים באטמוספירה.
    וכמו תמיד, אתה מתעלם מן העובדה הפשוטה שבדיקות שונות, בדרכים שונות, ומדיסיפלינות מדעיות שונות, מראות את אותו סדר גדול לגבי גיל כדור הארץ והיקום.
    אסיים בכמה שאלות עליהן אני מניח שלא תענה כהרגלך:
    1. האם אתה מאמין שקיימת קנונייה של מדענים על מנת להסתיר את מה שבעינך היא האמת?
    2. האם אתה מאמין שכדור הארץ והיקום הם בני לא יותר מ 10,000 שנה?
    3. האם קיימת הוכחה אמפירית כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגילו הצעיר של העולם והיקום? אם כן, מהי?

  78. ספקן אמיתי
    זה יפה איך אתה מחליט מה מישהו אחר חושב אך מעולם לא אמרת את מה שאתה חושב.

    למה אתה לא עונה לשאלות שלי?

    ומה זה הקשקוש הזה על דיונת החול?
    דיונת החול תגיע באמת לגובה מיליון מטר – בתנאי שההנחה של גידול מטר בשנה יהיה נכון למשך מיליון שנה. מי שמבין בגיאולוגיה יסביר לך למה הנחה זו אינה נכונה (גם ילד בכיתה ו' יוכל להסביר לך).
    תיארוך רדיואקטיבי זה משהו אחר ממספר סיבות. הראשון הוא אמפירי – תיארוך פחמן 14 נבדק מול הסטוריה כתובה וארכיאולוגיה, ומול תיארוך טבעות עצים. סיבה שנייה היא שקצב ההתפרקות של חומרים רדיואקטיבים אינו משתנה לאורך השנים למיטב ידיעתינו, ואין כל סיבה לחשוב אחרת.
    אם אתה טוען שקצב ההתפרקות אכן משתנה – אנא ציין את המקור לטענה הזו. ספר "בראשית" אינו מקור לצורך עניין זה 🙂

    אשאל אותך שוב – האם אתה מקבל את תוכן המאמרים שאתה מביא כהוכחות (לדעתך) לשגיאות שלי?
    האם יש לך הסבר לכך שאנחנו רואים כוכבים במרחקים עצומים?

    אתה מתכוון לענות? או שאתה רק תמשיך לטחון שוב ושוב ושוב את אמנם הדברים?

  79. ספקן, תשובתי היא:

    כן.

    בתגובה כתב כבודו: "אם תאמר שכן, הרי שהן השוטון ה"טבעי" והן זה שתוכנן בהנדסה אנושית נחשבים עבורך כמנועים."

    כבודו שוב שם לי מילים בפה. כמדומני שכבודו חוזר כאן על אותה טעות לוגית שבה כבר נפל שוב ושוב. אני מפנה את כבודו לכל מילון בשפה העברית: מנוע אינו יציר הטבע אלא יציר ידי אדם. הבעיה היא שכבודו אינו מקבל הגדרות מילוניות, או הגדרות בכלל, וטוען לאי תקפותן, מה שמקשה על כל התדיינות רציונלית עם כבודו.

    מאחר שכבודו שוב סילף את עמדתי, קל וחומר לא הביא הוכחות לטענתו שיש שוטון שמשכפל את עצמו ושכל רכיביו, כולל החומר הגנטי שלו, הם מעשה ידי אדם, אין סיבה שאמשיך לענות לכבודו.

  80. שמוליק,

    המאמרים של creation.com מביאים רפרנסים לטענותיהם. כך שזה ממש כמו לשלוף מאמר מכל כתב עת מדעי נחשב. אם בדיקת הפחמן 14 מבוססת על הנחות והערכות, מניין לך שהן נכונות? נתתי הפרכה פשוטה- הערמות חול על דיונת חול ניתנת לבחינה אמפירית במשך כשנה. לפי הערכה אמפירית זו לאחר כמליון שנה נקבל דיונת חול בגובה מליון מטר (בקצב של מטר לשנה). אבל ברור לכולם שזו שטות. מניין לך שפחמן14 אינה סובלת מאותה בעיה בדיוק? הידעת למשל שחילזון בעודו בחיים (יותר נכון הקונכיה שלו) תוארך לכ27000 וכ2300 שנה?("Living mollusk shells were dated up to 2300 years old." -Science vol. 141, 1963 ) כמובן, כאן שוב באו התירוצים (בדיוק כמו עם הDNA העתיק) שסביבה מימית משפיעה על אמינות הבדיקה וכו'. אבל שוב זה מראה לך עד כמה הבדיקות הנ'ל לא אמינות ובעיתיות.

    אהוד, מדוע אינך משיב לשאלתי?

    האם שוטון שיתוכנן ע'י אדם תבוני הוא מנוע מבחינתך? כן או לא? אם תטען שלא, הרי שאתה חולק על האחרים כן. אותם אחרים שעליהם נסמכת וסמכת קודם לכן. אם תאמר שכן, הרי שהן השוטון ה"טבעי" והן זה שתוכנן בהנדסה אנושית נחשבים עבורך כמנועים. ומכאן שאתה מאמין כי מנוע התפתח בתהליך טבעי.

  81. שמוליק

    אני רואה שאימצת את האמנות העדינה של ציניות סרקסטית..

    לא מכובד יותר ועדיף, מאשר לקרוא "שקרן אידיוט", כמו איזה שקרן אידיוט, לכל מי שהוא אידיוט שקרן?

  82. שמוליק
    דווקא באתר creation מצאתי ציטוט ניפלא מספר ישעיהו (פרק ל, פסוק כח): "…אלוהי עולם יהוה בורא קצות הארץ…". ככה ספקנינו מוכיח שכדור הארץ אינו עגול 🙂

  83. ספקן,
    דומה שאדוני החמיץ אי אלו תגובות שבהם נכתב שאנחנו לא הולכים להתייחס לאתרים לא מדעיים ולמאמרים שלא עוברים ביקורת עמיתים. גם מאמרים המתפרסמים תחת http://phys.org/news או http://www.scientificamerican.com אינם בהכרח ראויים לתגובה אלא אם כן הם העתקים של מאמרים מדעיים אבל ברור שאתרים אלו אינם בעיתיים שלעצמם. creation.com הוא אחד האתרים הנוראיים ביותר שראיתי. למעשה, הוא כל כך נוראי שהדפדפן שלי מתקשה להציגו משל היה אתר המכיל וירוסים וסוסים טרוייאנים ואני לא מצליח להבין מדוע אתה חושב שמאמר משם, אמור להרשים מישהו.

  84. ספקן,
    המכונית, זה מה שישראל ביקש ממני לכתוב…ועכשיו נדמה לי שאתה… מורח את הזמן, מיתמם.
    ברור שפחמן 14 מתבסס על הנחות (גם המודל המתאר את חיי הדנ״א מתבסס על הנחות, על הרבה יותר הנחות), הוא מתבסס על מכניקת הקוונטים. מה שעוד ברור שפחמן 14 לא קשור לתיארוך כדוה״א. מה שעוד קרה הוא שאתה אמרת שאתה מקבל העקרון מאחורי פחמן 14, כלומר המדע שעומד מאחורי תיארוך רדיומטרי. בתיארוך רדיומטרי של חומרים אחרים מתארכים את כדוה״א ואם אין לך מאמרים המערערים את המחקרים הללו, אתה צריך לקבל את התיארוך שהם קובעים. אי אפשר להפריך מחקרים כאלו בגלל שיש בעייתיות בנושא אחר לגמרי.

    בנוגע לאבוריג׳נים, כמו שאמרו בסידרה איש משפחה: Can't it be both? יש להם מסורות מאוד ארוכות, הרבה מעבר ל- 6000 שנה ואנחנו יודעים לתארך את מעלליהם באמצעות שיטות שונות, ששתיהם מהן אינן רדיומטריות. אם אין לך מחקר המפריך את התיאורכים הללו, אתה צריך לקבלם.

  85. ספקן,

    האם בני אדם תכננו ויצרו שוטון חיידקי שמשתכפל ושמבצע את הפונקציות של שוטון חיידקי, כולל TTSS? אני לא מכיר. ברצינות. יהיה מעניין להכיר.
    וגם אם יש דבר כזה, מה זה מוכיח? שבני אדם תכננו ויצרו שוטון חיידקי. אתה הולך במעגל סגור.

    כמו כן, נמק והוכח את טענותיך בדבר:
    א. אי יכולתנו לצפות בכוכבים שהם במרחק למעלה מ-6000 שנות אור.
    ב. הגנום של החול. (כזכור, לטענתך החול עובר אבולוציה)
    ג. האבולוציה של הרכיבים האלקטרוניים של ה-gps.

    למה אתה לא עונה לעמית?

    ולמה אתה לא עונה לניסים?

    ההתחמקויות שלך לא נעימות. זה כבר נמשך 1,500 תגובות. זה מטיל צל כבד על היושרה שלך . לא בושה להגיד "אני לא יודע". כך מתקדם המדע.

  86. ספקן אמיתי
    הפנית אותי למאמרים שתומכים בעולם בין עשרות ומאות מיליוני שנה. המאמרים מחזקים את האבולוציה.
    אתה זה שכנראה לא קורה את המאמרים שאתה מצטט – הרי אתה לא בכוונה מציג דברים שנוגדים את דעתך, נכון?

  87. עמית,

    אמרת:

    "לעומת זאת אתה לא מקבל את הקונצנזוס המדעי שמדובר ככל הנראה בזיהום חיצוני.-

    טעות בידך. הראתי מס' מחקרים של מס' חוקרים שהראו כי מדובר בממצא אותנטי.

    "אתה מתעלם מהעובדה שלא ניתן היה לחזור על תוצאות המאמר."-

    כאמור טעות. החוקרים חזרו על הניסוי עם אותה תוצאה ואף עם דוגמאות נוספות. והם הגיעו למסקנה החד משמעית שמדובר בדגימה אותנטית.

    "אתה מתעלם מהקלות היחסית של זיהום במהלך שיטת PCR "-

    אני מציע לך לשוב לעיין בדיון שהיה. החשד לזיהום נשלל ע'י החוקרים עצמם, כולל קבוצת חוקרים נוספת.

    "לבסוף, אתה מתעלם מכל הפרכה שסיפקו לך במהלך "-

    ההפך הוא הנכון. אבל אתה מוזמן להאמין במה שבא לך.

    ניסים, אתה ממשיך להתעלם. ועוד אחר כך אתה טוען שאני מתעלם. אז אולי באמת אתעלם.

    אהוד.

    אז אתה מודה שאובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע. מצוין. עכשיו רק נותר לי להבין מדוע מבחינתך שוטון שתוכנן במעבדה ע'י תכנון אנושי אינו מנוע . פרט את תשובתך. להזכירך- רוב המגיבים כאן הסכימו שמנוע שתוכנן במעבדה בהחלט עונה להגדרה של מנוע. האם אתה מסכים או חולק עליהם?

    שמוליק,

    לא הבנתי מה הקשר למכונית.

    לגבי הפחמן14. האם ברור לך שהוא מבוסס על הנחות והערכות?

    לגבי האבוריג'נים. אז יש לך מקור לכך שבמסורת שלהם מדובר על עשרות אלפי שנים או שאתה פשוט נסמך שוב על שיטות התארוך? לא מובן לי העניין.

  88. ספקן אמיתי
    אני לא מבין – אתה מביא לי מאמרים שמחזקים את האבולוציה. אתה לא אמור להתכחש לאבולוציה?

    תסביר לי בבקשה איך אני רואה בעיניים עצמים במרחק 2 מיליון שנות אור אם גיל היקום פחות מ-2 מיליון שנה.
    אשמח ללמוד משהו ממך 🙂

  89. ספקן,
    אדוני לא מדייק, האוטו אינו בין 3 הוא משנת 1923.
    אתה הסכמת איתי שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין. הנה, כך כתבת: " לגבי שאלותיך. אם הבנתיך נכון, ואם הקצב קבוע וכל הפרמטרים ידועים ולא יתכנו בהם שינויים במשך מאות מיליוני שנים, אז כן, הבחינה צריכה להיות אותנטית. אבל כאמור, היא ממש לא". סוף ציטוט (ושים לב שהעתקתי גם את ההסתייגות שלך). מדוע ההסתייגות של לא מפריעה לי? כי כל הדיון לגבי פחמן 14 הוא מסך עשן כיוון שלא משתמשים בפחמן 14 בכדי לתארך את כדוה"א (וגם לא בתיארוך לאחור של אוכלוסיה, כי זה לא יוכיח דבר לגבי כדוה"א עצמו). מאחר ואין לך בעיה קונקרטית עם המדע מאחורי תיארוך רדיומטרי ומאחר ואין לך בעיה ספציפית עם התיארוכים השונים שנעשו בכדי לתארך את כדוה"א (עופרת במינרלים שונים, אבני ירח וכו') הרי שאתה צריך לקבלם. אם יש לך בעיה עם התיארוכים של כדוה"א (לא עם פחמן 14), שלח מאמרים ונבדוק אותם. ההפרכות שאתה מדבר עליהן כתובות באתר שאינו מדעי, אינו עובר ביקורת עמיתים ולכן שום צורך להתייחס אליו.

    בקשר לאבוריג'נים, כבר כתבתי לך: העם האבוריג'יני עדיין חי וקיים והוא מתאר מסורת של עשרות אלפי שנים. יש להם ציורי קיר שתוארכו ומדובר שם על ציורים שנעשו לפני כ- 25000 שנה, וזה שמתאים למסורות שלהם. התיארוכים נעשו באופן ספציפי על הציורים שלהם ובוצעו בשלוש שיטות שונות (2 מהן לא קשורות לתיארוך רדיומטרי) ואתה לא יכול לנפנף בהפרכות כלליות (ולא מדעיות) מולן, כאשר לפנינו עדויות ישירות לנכונות טענותיהם.

  90. "ספקן"
    חוסר היושרה שלך אפילו לגבי מה שבעינך הם הוכחות לאמונתך מאוד קשה להבנה.
    מצד אחד את מקבל כאמת מוחלטת שהצליחו להפיק DNA מצמח שנכחד לפני מיליוני שנים.
    בנוסף אתה מקבל כאמת מוחלטת את ההנחה המדעית ש DNA אינו יכול להישמר (גם בתנאי קיפאון ועקת חמצן) ליותר מכמה אלפי שנים.
    לעומת זאת אתה לא מקבל את הקונצנזוס המדעי שמדובר ככל הנראה בזיהום חיצוני.
    אתה מתעלם מהעובדה שלא ניתן היה לחזור על תוצאות המאמר.
    אתה מתעלם מהקלות היחסית של זיהום במהלך שיטת PCR בה עשו שימוש לשחזר את מקטע ה DNA
    אתה מתעלם מהנחת החוקרים במאמר שאתה עצמך העלת על כך שמדובר בדגימה מצמח בן מיליוני שנים.
    לפתע, אותם חוקרים אשר אתה מניח שטענתם היא אמת מוחלטת, משקרים או טועים עקב חוסר יושרה או אומץ ולא מכירים במה שבעינך הוא עובדה, שהדגימה היא בת אלפי שנים ולכן גיל כדור הארץ הוא אלפי שנים(?)
    אתה מניח שמאמרים בו זמנית משקרים ודוברי אמת, ששיטות מחקר אינן אמינות אך מוכיחות טענות בהן אתה מאמין. אתה מסתמך על חוקרים לביסוס טענותיך אך מניח שאין להם יושרה או אומץ להסיק את המסקנות שמחזקות את אמונותיך.
    כשאתה נשאל לגבי דעותיך לגבי גיל העולם את מתחמק בתירוץ שלא ניתן לדעת או טוען שקיימות עדויות לגילו הצעיר של העולם (למרות שלא סיפקת ולו הוכחה אחת שכזו).
    לבסוף, אתה מתעלם מכל הפרכה שסיפקו לך במהלך הדיון המתיש הזה ופשוט מתקדם הלאה באופן מאוד לא אלגנטי.
    לא ברור לי מדוע אתה מכנה את עצמך "ספקן" כשלאורך כל הדיון הזה לא הראת ולו ספק קל שבקלים לגבי אמונותך ולעזאזל המציאות.
    אני אשאל אותך אך ורק שאלה אחת: האם יש הוכחה כלשהיא שתגרום לך להטיל ספק בגיל כדור הארץ והיקום של 6000 שנה?

  91. משום מה המערכת לא קלטה את תשובתי. אחזור עליה:

    התשובה היא כן. כבר כתבו לך שאובייקט הזהה למנוע הוא מנוע.

    על כך ענית "הודית בזאת ששוטון מתוכנן זהה למנוע."

    אתה מסלף. אתה לא נוהג ביושר.

  92. מאמין אמיתי,
    כבר עניתי לך "כן", ואז ענית לי "כלומר, שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע".

    מה מה מה? כמו שכבר כתבתי, אין לך הוכחה ששוטון הוא מתוכנן. להזכירך, זו ההנחה שאתה צריך להוכיח, אז אתה לא יכול לטעון אותה כחלק מתהליך ההוכחה…

    בקיצור, זו הסיבה שאני לא מתכוון לענות שוב על אותה שאלה. אתה ממילא תעשה מהתשובה צימעס.

  93. ותגיד
    לא הבנתי איך אתה מסביר שאנחנו רואים כוכבים במרחק של הרבה יותר מ-6000 שנות אור.
    וכמובן שאין לך כל הסבר להכחשה שלך לאמינות תיארוך רדיו-אקטיבי (אשלגן-ארגון למשל).

    יש לך אי-אילו חורים בתיאוריה שלך, לא? 🙂

  94. ספקן אמיתי
    אתה הבאת כמקור מאמר המדבר על מאובן בן 125 מיליון. האם אתה מקבל את תוכן המאמר.
    כן או לא?

    ובקשר ל-DNA עתיק – כבר הסבירו לך שוב ושוב ושוב ושוב …..

    מעניין איך אתה מתייחס רק למה שאתה חושב שנוח לך. הסברתי לך על תיארוך עצים – להזכיר לך איך ניסית להתחמק מזה?

  95. ניסים, מה אתה קופץ? אתה אכן ענית לשאלה הנ'ל וכבר הסכמת שאפילו דבר מורכב מרובוט יכול להווצר לפי האבולוציה. השאלה הייתה מכוונת לאלה שהתעלמו. ואלה שהתעלמו יודעים זאת היטב.

    עכשיו אתה טוען שאני משקר בקשר לDNA? אולי תסביר לי כיצד הגיעו לזהות של 100%, 99% ו98% ברצפים שנדלו מאותם מאובנים? להזכירך- אותו מאמר ששפילברג קישר אליו הסתפק רק ב97%. האם אתה מקבל את מסקנות המחקר או לא? אם אתה או שפילברג תדחו אותן, תאלצו לדחות את המאמר אליו קישר שפילברג עצמו.

  96. איש עלוב (כולם יודעים מי אתה)
    כתבת "מדוע תומכי האבולוציה אינם מסוגלים להשיב לכך בכן או לא? זה כה קשה?"
    זה כל מה שביקשתי ממך שבועות – ועדיין לא ענית לי.

    לא הקשבתי לשקרים שלך על ה-DNA העתיק? מה אתה אומר? אולי זה בגלל שאני לא מקשיב לשקרים שלך?

    עד עכשיו שיקרת ללא הרף ולא הבאת אפילו טיעון אחת למה שאתה קוטל.

    שקרן זה מחמאה בשבילך. אני לא מתיחס אלייך יותר. מצידי שתזחל חזרה למחילה ממנה יצאת.

  97. שפילברג,

    כאמור, הצגתי את תוצאות המחקר, שקיבל שוב ושוב את אותה התוצאה עם אחוזים מרשימים (100% התאמה, 98% ו99%). למאמר אליו קישרת הספיקה התאמה של 97% כדי לקבוע שמדובר בזיהום חיצוני. כלומר המאמר אליו קישרתי אמין לפחות פי שלושה מזה שאתה עצמך קישרת. יותר מזה?

    ובכלל, מה אתה עושה עניין מהשטות הזו? וכי חסרות אלף ואחת בעיות באבולוציה? אפילו החוקרים ניסו לתרץ זאת באיזה תירוץ קלוש. כלומר מבחינתם אין כאן בעיה לאבולוציה. אז מה זה משנה לך בדיוק?

    שמוליק,

    מי אמר לך שבדיקת הפחמן 14 אמינה? נתתי לך אנלוגיה פשוטה- אם נמדוד הערמות דיונת חול למשך שנה. האם נוכל להעריך מה יהיה גובהה לאחר מליון שנה?

    לגבי מסורת האבוריג'נים. האם יש לך מקור אמין לכך שזו המסורת שלהם?

    ולגבי שיטות המסכימות זו עם זו. למעשה, נתתי לך 100 שיטות אחרות שאינן מסכימות עם השיטות שתומכי האבולוציה סומכים עליהן.

    ניסים, חבל על הזמן. אפילו מאובן של קנגורו בישראל לא יפריך את האבולוציה. לכן לא ברור לי מדוע ביקשת מאובן של חית כיס באסיה. אבל אביא לך מס' קישורים כדי להראות לך שאכן יש בעיות בתחום הביוגאוגרפיה. עיין בהם היטב.

    לגבי ראיה לכך שכדור הארץ בן אלפי שנים. תגיד, קראת בכלל עד כה את הדיון על DNA עתיק?

    אהוד,

    אתה מדבר הרבה אך משיב מעט. אני נותך לך הזדמנות אחרונה להעמיד אותי על טעותי.

    האם אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע או לא? מה הבעיה להשיב לשאלה כה פשוטה שכל ילד מסוגל להשיב עליה? מדוע תומכי האבולוציה אינם מסוגלים להשיב לכך בכן או לא? זה כה קשה?

  98. קמילה, ברוכה השבה.

    הבעיה היא שספקן משתמש ברטוריקה שגורמת לו להישמע כאילו הוא מבין. בתור אדם שאינו מדען, הרבה מהידע שנוסף לי בחודשיים האחרונים, מאז התחיל השרשור ההזוי הזה, נוסף לי מהקישורים שהעלו משתתפי הדיון עם ספקן.

    איך קורה שמצד אחד מכחישי מדע כמו "ספקן אמיתי" (עלק ספקן, הוא כבר הודה שהוא מאמין) מכירים מונחים מדעיים ברמה כה גבוהה, ומצד שני הם לא מבינים את המושגים הבסיסיים ביותר שהם מדברים עליהם, כמו גנום, שכפול, מנוע ועוד? זה כמו לדעת אנגלית שייקספירית אבל לא להכיר את אותיות ה-ABC. מין אנומליה תמוהה, שאפשר להסביר אותה רק בדרך אחת: הבנאדם מוכן לרכוש את אוצר המונחים של תחום מדעי מסוים, בלי להבין אותו, וזאת רק כדי לנסות למוטט את המדע מבפנים. זה כאילו ארצה ללמוד איך משתמשים בכלי עבודה מסוימים רק כדי להיכנס למפעל שייצר את הכלים האלה ולהרוס אותו מבפנים.

    כתבת: "ואני שוב מצרה על כך שאתם לא מתרכזים בלגנות את מי שבבירור לא אכפת לו בשיט ממדע או מדיון ענייני והוא מפליא להציג זאת מחדש בכל אחת מתגובותיו."

    לדעתי גינוי כזה עלול לפעול כבומרנג. אם קורא את שרשור התגובות הזה אדם ש"יושב על הגדר" (בגלל חוסר ידע או בגלל חינוך גרוע), אדם שאינו מבין במדע, אדם שסבור שספקן אולי צודק במשהו, הרי שתגובה שמגנה את ספקן בלי להתייחס באופן ענייני לנקודות שהוא מעלה, עלולה להתפרש על ידי הקורא כ"אה, הם לא יכולים להפריך את דבריו, אז הם תוקפים אותו באופן אישי". שזה כמובן שטויות, כי כל הנקודות – אני חוזר, כל הנקודות שהוא העלה, הופרכו אחת אחת על ידי כל המשתתפים פה.

    הבעיה היא שספקן אמיתי מציג כל תבוסה שלו כנצחון. קשה להילחם נגד אנשים שפועלים בחוסר יושר שכזה (פשוט מדהים איך מישהו כותב לספקן "אתה טועה", וספקן עונה לו: "יפה, אם כן הוכחת / הסכמת שאני צודק". מה? סליחה? מאיפה הבאת את זה?); אנשים שמתעלמים מכל הפרכה שהוצגה לטענות שלהם; אנשים שמצטטים באופן חלקי ומסלף לא רק את המאמרים שהם מביאים, אלא גם את דברי המתווכחים איתם; אנשים שכותבים באופן בלתי נלאה, שוב ושוב, את אותם כשלים לוגיים, ומציגים אותם כדברים הגיוניים.

    והבעיה היא שהוא מדבר באופן ענייני לכאורה. הוא מדבר במונחים מנומסים, הוא משתמש במילים מדעיות לכאורה כמו "הפרכה" בלי שהוא מבין מה פירושן. והסגנון היבש והענייני שלו, הכאילו-מדעי, המנומס אפילו, עלול ליצור בקורא את התחושה שהאיש יודע על מה הוא מדבר; שהוא מסביר, אבל לא מבינים אותו, כלומר שהבעיה היא בצד של המדענים ולא בצד שלו (אפילו מאיה, שהיא אדם נעים ומנומס, כבר היתה חייבת לכתוב לו בסוף שהוא לא מבין את המאמרים שהוא מצטט); וכשמגנים אותו, והוא נשאר אדיש וענייני, נוצר סחף רגשי בקרב הקורא. הוא מרגיש ש"ספקן אמיתי" הוא בעל ידע מדעי אמיתי, שהוא מותקף ברשעות, באופן אישי, וזאת כשספקן אמיתי עצמו כמעט ולא נסחף להשמצות אישיות, וכל מה שהוא דן בו הוא חומר מדעי טהור.

    והבעיה היא שזה נכון: הוא כמעט ולא משמיץ באופן אישי, וכל מה שהוא דן בו הוא באמת חומר מדעי טהור. עם מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים וכו'. זה שהוא מסלף את המקורות שהוא מביא ואף משקר – זה לא מזיז לו. העיקר הפצת האמונה שלו, לא הרביית ידע בעולם, לא המדע ולא הספקנות האמיתית. זה שהוא משתמש במאמרים שממצאיהם הופרכו – זה מעיד על שני דברים: 1. על השימוש שהוא עושה באתרים של בריאתנים נוצרים. 2. על כך שהוא יודע אנגלית ברמה גבוהה. זה הכל.

    האיש אמן בפסיכולוגיה. מבחינה מדעית הוא כמובן מקשקש, ואין לו מושג בדברים שהוא מדבר עליהם, אבל קשה שלא להעריך את השימוש שלו ברטוריקה עקרה. נראה שיש מכון למחזירים בתשובה שמלמד את השימוש בטכניקות האלה, בכספי ציבור כמובן. כלומר, אנחנו מממנים אותו. אפרופו חוסר המימון בישראל לתקשורת מדע, לחינוך מדעי ולמחקר מדעי.

    כתבת: "אם באמת להגן על קוראים תמימים אחרים זה מה שאתם מבקשים, אז די בלהתמקד בשקר אחד או בכשל צורם אחד בלבד. די בדוגמאות הקיצוניות שהוא כבר סיפק, שכולן עלבון צורב לאינטליגנציה האנושית, כדי להבהיר לכל אדם סביר שאם הוא אינו מסוגל להשיב על דבר פשוט וברור כל כך, כנראה שאין שום טעם בשאר הבליו."

    נכון, אבל כמו שאמר מישהו לא נחמד, "שקר שחוזרים עליו אלף פעמים הופך לאמת". יחסי ציבור יכולים לגרום לזבל להיראות כמו זהב, ולקשקוש – להיראות כמו חכמה. ולכן עדיף להמשיך – אפילו אם פירוש הדבר להעתיק שוב ושוב את ההפרכות שכבר הובאו לספקן בתגובה המאה, החמש מאות והאלף. לכן ביל ניי הלך לעמוד מול קן האם, באותה כתבה שכתבתי פה לפני חודשיים: כי המאבק הוא לא על הנושא המדעי. זה כבר הוכרע, וברור שאין ממש בטענות "ספקן אמיתי" . המאבק הוא – איך משכנעים את הציבור מהו מדע, ומדוע טענות על "תכנון תבוני" הן לא מדע. ובגלל זה הלך ביל ניי למוזיאון הבריאה: כדי להמשיך לספר מהו מדע ולמה תכנון תבוני או בריאתנות אינם מדע.

  99. שפילברג,
    אני סבורה שהאפשרויות הן רק טפשות או רמאות. בבורות אפשר להתגון פעם אחת, מקסימום פעמיים, אבל אחרי עשרות פעמים שחוזרים על אותה שטות? זה אינו יכול להיות מקרה של בורות, וחבל שלא, כי מבורות אפשר להינצל אבל מטפשות ונוכלות מאוד קשה להיחלץ.
    לדעתי ספקן הוא שילוב של שני הנותרים. רק רמאי יעוות דבריהם של אחרים בנכלוליות, יוציא דברים מהקשרם, ישקר במצח נחושה ויתעלם מכל מה שלא מתאים לאג'נדה שלו למרות שהעובדות דווקא מראות אחרת. ויחד עם זאת רק טיפש גמור יתעקש להוכיח שוב ושוב שהאורגניזמים הטבעיים תוכננו על ידי בני אדם ובאמצעות אותו טיעון ממש הוא "מוכיח" שבני אדם מייצרים את כל פתיתי השלג בעולם, את כל היהלומים ועוד מליוני עצמים טבעיים שאנו יודעים בוודאות מהם התהליכים הטבעיים שיצרו אותם ושאינם מערבים תכנון תבוני כלשהו.

    מה שבאמת מדהים הוא שאותו טרול לא תרם אפילו רעיון אחד ענייני שרלווטי לנושא מדעי כלשהו ושבאמת עוסק בבעיות פתוחות מעניינות שדווקא כן קיימות בהרבה תחומי מדע לרבות בתחום האבולוציה. היצור הזה הוא טרול כי ה"תרומה" היחידה שלו כאן (ובעוד כמה מקומות אחרים) היא זיהום מחשבתי. זה הדבר היחיד שהוא יודע לעשות טוב, ואני שוב מצרה על כך שאתם לא מתרכזים בלגנות את מי שבבירור לא אכפת לו בשיט ממדע או מדיון ענייני והוא מפליא להציג זאת מחדש בכל אחת מתגובותיו. אם באמת להגן על קוראים תמימים אחרים זה מה שאתם מבקשים, אז די בלהתמקד בשקר אחד או בכשל צורם אחד בלבד. די בדוגמאות הקיצוניות שהוא כבר סיפק, שכולן עלבון צורב לאינטליגנציה האנושית, כדי להבהיר לכל אדם סביר שאם הוא אינו מסוגל להשיב על דבר פשוט וברור כל כך, כנראה שאין שום טעם בשאר הבליו.

    נ.ב. צר לי שנעלמתי, תקופה עמוסה.

  100. אני מעתיק לפה חלק מתגובה ישנה שלי:

    אם היקום הוא בן 6000 שנה, הרי שאנחנו אמורים לראות רק כוכבים שנמצאים במרחק 6000 שנות אור מאיתנו, נכון? הרי אי אפשר לראות כוכבים שנמצאים במרחק גדול מהמרחק שהאור עובר ב-6000 שנה. כי האור לא היה מספיק לעבור מרחק גדול יותר. כי כל היקום רק בן 6000 שנה. זה כל מה שהאור יכול היה לעבור: 6000 שנות אור.

    אז איך זה שאנחנו רואים כוכבים בגלקסיה שלנו שנמצאים עשרות אלפי שנות אור מאיתנו, ועוד מיליוני גלקסיות שרחוקים מאיתנו מיליוני שנות אור? האור היה צריך לעבור את כל המרחק מהן ועד אלינו כדי שנראה אותו. וזה לקח לו… נכון, מיליוני שנה.

    היקום בן מיליארדי שנה, ואת זה רואים מכמה שדות מחקר בלתי תלויים זה בזה: למשל, תצפיות אסטרונומיות על התפשטות היקום; מחקרים פליאונטולוגיים על מאובנים; תיארוך כימי של קצב התפרקות יסודות (פחמן 14 לא קשור לזה. תיארוך אשלגן-ארגון או תיארוך רובידיום-סטרונציום הם תיארוכים רדיומטריים שקשורים לנושא, כי הם מתבססים על התפרקות חומר בקצב איטי בהרבה מאשר פחמן 14, שטוב רק למדידות בנות כמה אלפי או עשרות אלפי שנים); מורפולוגיה ביולוגית ומדידת קצב השינוי בבעלי חיים; יצירת השיח הגנטי של המינים; ועוד.

    מי שטוען שהיקום בן 6000 – או שזו אפילו אפשרות – בעצם מכחיש את האסטרונומיה, הפיזיקה, הפליאונטולוגיה, הביולוגיה, הכימיה והגנטיקה. ומכיוון שאיני מדען, בטח זו רשימה חלקית בלבד.

    בסוגריים, אם יש ישות תבונית במרחק 100 מיליון שנות אור מאיתנו; ואם הישות הזו מתקדמת עד כדי כך שתצליח לצפות בנו – הרי שהיום בני הישות הזו רואים את הדינוזאורים. הם אשכרה רואים את הדינוזאורים. מהפנט רק לחשוב על זה. פארק היורה בשידור חי.

    אם מישהו היה מציג לי את הדברים כך כשהייתי ילד, אולי הייתי הולך ללמוד מדע במקום היסטוריה. אבל למדע תמיד היו יחסי ציבור גרועים בישראל. בורות ציבורית נרחבת בעקרונות הבסיסיים ביותר של המדע היא אחת התוצאות של ההזנחה הזו.

  101. ספקן אמיתי,
    אז אתה מסכים למדע שמאחורי פחמן 14 תקין לחלוטין. יופי. אבל כאשר אתה כותב: ״הבחינה צריכה להיות אותנטית. אבל כאמור, היא ממש לא״ זה בהכרח לא אשמת פחמן 14 ולכן כאשר יש התנגשות בין המודל (שמכיל בתוכו הרבה מאוד הנחות) הבעיה חייבת להיות במודל. מדוע? כי הסכמת שהמדע מאחורי פחמן 14 תקין.
    אני שוב מציין שתיארוך כדוה״א לא קשור בשום צורה שהיא לפחמן 14 אלא לחומרים אחרים לחלוטין עם זמן מחצית חיים גדולים בסדרי גודל מזה של פחמן 14 (כמות עופרת באורניום לדוגמא). מאחר והמדע מאחורי פחמן 14 תקין, ומאחר ומדובר על אותו מדע המטפל באותם חומרים אחרים, הרי שגם הוא תקין. מאחר ואין שום קשר לוגי בין תקלה בתיארוך 14 לתיארוך עופרת באורניום, אין שום סיבה לפקפק בתיארוך הנ״ל ומכאן שאתה צריך לקבל את התיארוך הזה.
    לגבי האבוריג׳נים, ברור. הם טוענים שיש להם מסורות של עשרות אלפי שנים. אבל לא צריך רק את המסורות הללו. כפי שכבר כתבתי לך, משתמשים בשלוש שיטות שונות לתארך את ציוריהם. כל השיטות מסכימות זו עם זה.
    הנה שוב:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings#Dating

    אגב, אני לא טענתי שאתה טוען שכדוה״א הוא בן 6000 אלא שאתה טוען שאין דרך לדעת שהוא לא 6000 שנה ורוב הדיון הוקדש לסלק את הרעיון המגוחך שיש אפשרות קלושה שכדוה״א הוא בן 6000 שנה.

    ניסים,
    נשמע אחלה של טיול! אולי אצלי, שהילדים יגדלו קצת…

  102. ספקן אמיתי
    אמרת "לא טענתי שגיל כדור הארץ הוא כ6000 שנה. זו כבר פעם שלישית שאני אומר זאת. רק טענתי שזה בהחלט אפשרי כיון שיש ראיות מדעיות התומכות בכך. שאי הבנות לא תצוצנה מחדש."

    לא – זה לא אפשרי. יש הרבה מאוד ראיות לכך שגיל כדור הארץ הרבה, הרבה יותר מזה. נתתי לך רק ראיה אחת – תיארוך עצים – ו לכן הטענה שלך אינה אפשרית.

    להזכיר לך – אין לך כל הפרכה לתיארוך עצים.

    אשמח לקבל ראיה מדעית אחת (!) לזה שגיל כדור הארץ הינו 6000 שנה.

  103. ספקן אמיתי
    החוקרים מציינים שהמאובן בין 125 מיליון שנה. אתה חולק על החוקרים או לא?

    אני יודע מה כתוב במאמר. ואני יודע שסינודלפיס הוא אב קדום של חיות הכיס, וגם של חיות אחרות מקבוצת המתאתריה שניכחדו.
    העניין הוא שהמאובן הינו חלק שלד עם מעט פרווה. הוא אינו שייך לשום מאובן בן זמננו – לזה אתה מסכים, נכון? בפרט – אין כל ראייה שיש לו כיס!!!!!!!!!!!

    אני אצטט לך מויקיפדיה, כי אין לי דרך להעביר אלייך את המאמרים של Nature.

    1) http://en.wikipedia.org/wiki/Sinodelphys
    Sinodelphys is an extinct mammal from the Early Cretaceous. To date, it is the oldest metatherian fossil known,[1] estimated to be 125 million years old

    2) http://en.wikipedia.org/wiki/Metatheria
    Metatheria is a group of animals including all mammals more closely related to marsupials than to placentals. First proposed by Thomas Henry Huxley in 1880, it is a slightly more inclusive group than the marsupials; it contains all of the living mammals with abdominal pouches (most female marsupials) as well as their more primitive ancestors and relatives.

    כלומר – טעית.

  104. ספקן,
    באמת שאתה מעצבן. מסכנה אישתך אם ככה אתה מתווכח איתה…
    מאיפה הבאת ש "אני מניח שהנקודה הובהרה. רצפי DNA שלא היו אמורים לשרוד מליוני שנים לכאורה שרדו." ??

    מה שיש לנו חמוד, זה מספר מזערי של מדענים שפרסמו תגלית מהפכנית שלו הייתה נכונה הייתה מביאה למהפכה ולהתקדמות רבה במדע. אולם, כאשר תגלית זו נבדקה לעומק ע"י קבוצות אחרות, התגלתה לצערנו הרב שגיאה, שדרך אגב, מוכרת גם ע"י המחברים עצמם (לפחות במקרה של הדינוזאור.
    קורה. יש שגיאות במדע וזה לא סוף העולם. לכן גם אין להתייחס לכל מאמר כתורה מסיני.
    על ההיתוך הקר שמעת? אותו סיפור. תקרא בבקשה את ספרו של מריו ליביו "שגיאות גאוניות" ותראה שלהודות בטעות זה לא בושה.
    כנ"ל הסיפור של יצירת תאי גזע על ידי חומצה שהתפרסם בימים אלה כרמאות.
    מה שכן בושה זה להתעקש ולהתעקש ולהתעקש על משהו שברור לכולם שהוא שגוי, זו טפשות, בורות, או רמאות (בחר את התשובה הנכונה).

  105. שמוליק,

    לא טענתי שגיל כדור הארץ הוא כ6000 שנה. זו כבר פעם שלישית שאני אומר זאת. רק טענתי שזה בהחלט אפשרי כיון שיש ראיות מדעיות התומכות בכך. שאי הבנות לא תצוצנה מחדש.

    לגבי שאלותיך. אם הבנתיך נכון, ואם הקצב קבוע וכל הפרמטרים ידועים ולא יתכנו בהם שינויים במשך מאות מליוני שנים, אז כן, הבחינה צריכה להיות אותנטית. אבל כאמור, היא ממש לא.

    לגבי האבוריג'נים. האם יש להם מסורת בעל פה העוברת מעל ל6000 שנה?

    יופי שפילברג,

    אני מניח שהנקודה הובהרה. רצפי DNA שלא היו אמורים לשרוד מליוני שנים לכאורה שרדו. עכשיו יש לנו 2 קבוצות מדענים: אלה שחקרו את הממצאים במעבדה והדגימו כי מדובר בממצאים אותנטים, ואלה שמתנגדים לכך כי DNA לא אמור לשרוד כל כך הרבה זמן.

    ראשית, זה מראה לך עד כמה חקר גיל כדור הארץ מוטל בספק. שנית, הצעתי הצעה פשוטה (המבוססת על מחקר מדעי כאמור) שהיא שיש בעיות רציניות בתארוך כדור הארץ.

    הקשקוש על כדור הארץ השטוח אינו קשור כמובן.

    ניסים.

    החוקרים מציינים מס' מאפיינים לכך שמדובר בחית כיס. אם אתה חולק עליהם אתה מוזמן לפרסם את ממצאך הנגדיים.

  106. אגב ספקן זוכר כשכתבתי את זה

    "שפילברג

    השתעממתי, הנה עוד דוגמה בשבילך מ-2012

    However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded

    ה-6 מצביא על המאמר של שספקן קישר אליו

    Golenberg EM, Giannassi DE, Clegg MT, Smiley CJ, Durbin M, Henderson D, Zurawski G: Chloroplast DNA from a Miocene Magnolia species.
    Nature 1990, 344:656-658."

    אז בדיקה קצרה מעלה שהמאמר ה"חדש" שקישרת אליו הוא ה-8

    עכשיו הבנתי איך הגעת אליו, ולמה לא שלפת אותו קודם

  107. שמוליק
    לפני 5 שנים טיילתי באיזור הקימברלי, הפילברה (דרומית מהקימברלי) ובשמורת קקדו (מזרחה). יש שם כמויות אדירות של ציורים כאלה, חלקם מלפני 25 אלף שנה !!!! אחד הדברים המעניינים הוא שיש ציורים של חיות שניכחדו מהאיזור לפני הרבה מאוד שנים (כמו זאב טזמני).

    ומה שעוד יותר מדהים שבאיזור הזה יש מאובנים לפני 3.5 מיליארד שנה 🙂

    אבל כמובן שכל זה שקר של מדענים מטומטמים … רק ספקן אמיתי יודע את האמת.

  108. ספקן

    "הנה שוב אתה מתעלם. אז להבא אני מתכוון להתעלם בחזרה. לפחות אגיב לך בפעם האחרונה, שכן מהתעלמותך ברור שאינך חפץ בדיון אמיתי."

    אתה מטיף לי על התעלמות כי במקום לעשות קופי פייסט למה שכתבתי בתגובה האחרונה אמרתי לך לגשת ולקרוא אותה? אם אתה כל כך רוצה וכל כך קשה לך אני אעשה זאת עבורך. הנה.

    "" האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?"

    ותשובתך:

    "ראה תשובתי בתגובה שממנה שאבת את הציטוט הזה""

    כאמור אין לנו מידע מספק לבצע הערכה זאת כי אנחנו לא יודעים מספיק על המערכת ורכיביה. תקציר של מה שכתוב בתגובה שכביכול הגבת אליה.

    אין לי בעיה להגיד לא, למעט העובדה שזה יהיה די על בסיס הרגשתי אינטואיטיבי, ואני לא בטוח שזה נכון, האינטואיציה האנושית שוגה לא מעט פעמים. הלדעתי כאן לא משנה כלום, חוסר המידע לא מאפשר הערכה שקרובה להיות מספקת. האמת שבהנתן חוסר המידע הזה אין לי דעה בעניין, מלבד הדעה שצריך יותר מידע. אין לי אפילו מידע עבור מה המערכת הפשוטה ביותר שתהווה מערכת קרישת דם, אין לי מושג איזה פונקצינאליות יכלו לשמש מרכיביה באורגניזם מלבד תפקידם במערכת קרישת הדם. איך אני אמור בדיוק להגיע למסקנות על בסיס חוסר מידע זה? איך אתה מגיע למסקנות בקלות רבה כל כך בלי המידע הזה?

    scroll down פשוט, זה כל מה שהיית צריך לעשות כאן. כל כך מסובך?

    הנה עוד תשובה לאותה שאלה עמוד תגובות קודם, ממש היה קשה לקרוא את התגובה הזאת לפני ששאלת את אותה השאלה עוד פעם. כמה פעמים צריך לענות לך על אותה תשובה בשביל שטתרח לקרוא אותה ולעשות מאמץ קוגניטיבי בסיסי להבין גם מה כתוב בה?

    נכון להיום, אין לאף אחד (חוץ מלך וידע הקסם שלך) מספיק ידע בכדי לגבש מודל סטטיסטי בכדי לנסות לבחון ולחשב את הזה. השאלה שלך חסרת טעם.
    אין לנו ידע מספק בשביל לענות על השאלה מה הסבירות הסטטיסטית להווצרות מערכת זו. אין לנו ידע האם היו שימושים אחרים לחלקים מן המערכת לפני שהיו חלק מן המערכת. אתה יכול לצעוק עד סוף השמים שהמערכת היא מורכבת בצורה בלתי פריקה כמה שאתה רוצה, אבל זו קביעה שנובעת מחוסר ידע, ולא מתוך ידע והכרות עם המערכת ומרכיביה, ולצעוק הרבה פעמים לא יהפוך את זה לנכון. אין לנו ידע מספק על התפתחות המערכת הזו נקודה. איך אתה לא מבין את זה?

    "נשאלת שוב:

    "אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?"

    והתעלמותך:

    "איזה אחד מההסברים שנתתי לך על הכשל הלוגי שאתה מבצע בטיעון כאן שוב ושוב אתה רוצה שאני אזכיר לך?"-"

    לא ניתן לענות לכשל לוגי באופן נכון ע"י שימוש בכן או לא. אתה רוצה שאני אשקר או אשגה בכוונה? אני יכול אם אתה ממש רוצה אבל אני לא בטוח שתאהב את מה שיקרה אז.זה לא איום אגב, פשוט כשבונים טיעונים לוגים על בסיס כשל לוגי ניתן להגיע לאינספור מסקנות לא הגיוניות וזה מה שיקרה. אה, בעצם אתה כן תאהב את זה, רק ככה אתה מצליח להגיע למסקנות שלך

    ספקן מהכשל הלוגי שלך אני אתה וכל אחד אם רק ירצה יכול לבנות איזה עולם שבא לו. כאשר אתה אומר בו זמנית שמשהו זהה למשהו וגם שהוא אינו זהה לו, ומגבש שמשהו הוא בו זמנית, גם זהה למשהו וגם לא זהה למשהו, אז כל דבר יכול למעשה להיות כל דבר.פשוט תבחר מה שאתה רוצה, ואם נקבל את הכשל הלוגי שלך כמתקבל על הדעת נוכל להראות שמה שזה לא יהיה נכון.

    פחות משני עמודים אחורה. זה כל המאמץ שהצבתי לפניך. באמת מצטער שזה כל כך קשה לך. בבקשה, עכשיו זה כאן מולך.

    יש איזה חוק שאומר שאתה חייב לשקר בתגובה אחרת אתה לא יכול לפרסם אותה?

    "מצחיק כי מדענים נוספים חזרו על אותה שיטה לפחות כ3 פעמים משלושה מינים של צמחים ממאובנים ואפילו מאותו אתר. ראה תגובתי לשפילברג."

    הנקודה הזאת כאמור לא ממש מעניינת אותי, ולא ברור לי מה זה משנה שאתם טורחים להתווכח על זה, אבל אם יש להם שיטה שמאפשרת להם לקבל DNA אותנטי מלפני מיליוני שנים למה הם החליטו להפסיק להשתמש בה?

    מי שאינו חפץ כאן בדיון הוא אתה. אתה מטיף לי על התעלמות איפה שלא התעלמתי ולא עונה לשאלות פשוטות ששאלתי ומתעלם מבקשה לתשובה לשאלה פעם אחר פעם.

    הנה אני מבקש פעם שלישית, בכל לשון של בקשה תשובה לשאלה שלי על הסבר על הרובוט המקולקל. ואם זה כל כך קשה למצוא מה היא, כאשר צריך רק לעשות scroll down מספר תגובות, אז היא כאן: זה שלא הגבת על ההסבר שלי על הקטע עם הרובוט המקולקל, אומר שהבנת את זה? (אני שואל באמת ובתמים, ללא כוונות ניגוח. אני מנסה להבין אם זה הסביר את זה מספיק טוב)

    ואם אנחנו בתחום של התעלמויות אז: כמעט מצויין. נניח שגם אמרת שהם צריכים לחקור ומצוא עוד ראיות. עכשיו יש להם ראיות שהייתי במרחק של 3 ק"מ מזירת הרצח ביום הארוע. מה עכשיו הם צריכים לעשות? רק עוד 3 סעיפים ואני מגיע לפואנטה כאן כבר שרדת יותר מ1500 תגובות אתה בטח מסוגל לשרוד עוד 3.

    "כעת אתה מבין מדוע אי אפשר לנהל דיון רציני עם תומכי אבולוציה?"

    התומך אבולוציה היחיד כאן שמתעלם כל הזמן משאלות כאן הוא אתה(כבר גיבשנו שאתה תומך באבולוציה). מכמות השאלות שהתעלמת מהן כאן אפשר למלא ספר. אתה מפגין כאן עצלנות מדאיגה בחוסר יכולת לקרוא לנסות להבין ולעקוב אחרי הפניות.

  109. שפילברג,
    מה לא מובן כאן?
    הוא טוען שיש מודל המנבא גיל מקסימלי של דנ"א ואם נמצא דנ"א אשר גילו הוא מיליוני שנים, הרי שזה סותר את המודל ומכאן ששיטת התיארוך, פחמן 14, אינה נכונה. אם שיטת התיארוך אינה נכונה, הרי ששיטת תיארוך, אחרת לגמרי, בה משתמשים לתארך את כדוה"א אינה נכונה ומכאן שכדוה"א אינו בן מיליארדי שנים אלא בן 6000 שנה בגין המסורת בע"פ של העם היהודי וחישוב לאחור של אוכלוסיית העולם, וגיל היקום גם הוא צעיר. יותר ברור?

    הדיון במשך הרבה זמן הוא על גיל כדוה"א כי זה חלק מאוד מרכזי באמונתו. למרות שתיארוך כדוה"א לא נעשה ע"י פחמן 14, חשוב לו לערער את פחמן 14. אם פחמן 14 זו טעות אחת גדולה, כל שיטות התיארוך הן טעות אחת גדולה כי פחמן 14 זה מדע ואם מדע טועה, הוא טועה בכל דבר שהוא ובכל נושא שהוא. תמיד. לעולם.
    בנוגע ליקום, בהתחלה הוא כתב שגיל היקום אינו נכון כי "אם המדענים טועים בפחמן 14, הרי שהם טועים גם כאן" ואח"כ שהקשיתי עליו בסוגיה, שהרי לא מתעדים את גיל היקום דרך התפרקות רדיואקטיבית, הוא שלח אותי לאתר הבריאתנים אשר שם יש כמה לינקים המתייחסים לגיל היקום.

    מה שספקן כתב, שהחוקרים טענו שהדגימה השתמרה בגין הסביבה והטמפרטורה הוא בדיוק מה שאני כתבתי לו שוב ושוב: מודל המנבא גיל מקסימלי לדנ"א טוב עד כדי ההנחות שלו. במקרה דנן כנראה שהנחות המודל לא מתקיימות (כאן פתאום המדענים נעשים שקרנים) ואצל ספקן הן (הנחות החוקרים) הופכות לתירוץ ספקן,

    ספקן,
    שאלתי אותך מספר שאלות שאחזור רק על 2 מהן:
    אם אקח דגימה שכל הפרמטרים שלה ידועים לי היטב (מסת התחלה, כמות פחמן 14 בתחילה, גיל הדגימה וכד׳) ואנסה אחרי כמה שנים לפענח את גילה של הדגימה, באמצעות פחמן 14. האם אקבל תשובה נכונה?

    אתה מאמין גדול במסורות שבע"פ (הרי שאלת אותי מדוע אני לא מקבל מסורות בע"פ). לאבוריג'ינים יש מסורות בע"פ שהולכות אחורה הרבה הרבה יותר מ- 6000 שנה. אני לא צריך רק לקבל את מילתם ולשמחתי כי רבה, האבוריג'ינים יצרו הרבה מאוד יצירות אומנות ששרדו ואתה מוזמן לקרוא כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings#Dating
    שים לב לשלוש שיטות התיארוך שמסכימות אחת עם השניה בה המדע השתמש בכדי לתארך את היצירות הללו וכולן מדברות על תיארוך הגדול מ- 6000 שנה. האם זה משנה לך במשהו שיש שלוש שיטות שונות המדברות על גילאים הרבה יותר גדולים מ- 6000 שנה?

  110. ספקן,

    עכשיו הצלחת לבלבל אותי. במשך כ 100 הודעות אני מנסה לשכנע באורים תומים ומאמרים שאין DNA עתיק מכמה מאות אלפי שנים ושלא נמצא עד היום כזה בן מליונים ואילו אתה בשצף קצף זועק שהתגלו כאלה רצפים. בהתחלה טענת שרצפים של דינוזאורים התגלו ולאחר מכן בפליפ פלופ עברת לצמחים.
    ועכשיו, לפתע ,אתה טוען " ההסבר הפשוט יותר יהיה שהמאובנים לא באמת בני מליוני שנים. יותר לכיוון אלפי שנים. אבל על זה כמובן הם אפילו אינם מוכנים לחשוב."

    אז אני ממש לא מבין על מה אנחנו מתווכחים, האם אתה מסכים שהרצפים בני אלפי שנים או לא???
    האם אתה טוען שהמאובנים בני אלפי שנים? אבל זו בכלל שטות אחרת שלך שלא נוגעת לדיון הקודם על גיל הרצפים.
    מדהים איך בנועזות מחשבתית, במחי יד אחת קטלת את האבולוציה ועכשיו אתה קוטל מאות שנים של חקר הגיאולוגיה! כולי עומד נפעם מול הגאונות שלך!
    מה יש עוד באמתחתך? שאין חיידקים שגורמים למחלות? שהארץ שטוחה? שה DNA הוא לא החומר התורשתי או שהרגשות נמצאים בלב והמוסר בכליות?
    איך לא שמעו עליך עדיין בסטוקהולם בועדה ההיא של הפרסים?

  111. שפילברג,

    המאמר שהבאת אינו מדבר על הממצא אליו קישרתי אלא על ממצא אחר מאתר אחר. במקרה הזה החוקרים בחנו פילוגנזה מחדש וגילו כי הרצף תואם בכ97% לרצף של צמח ממשפחה אחרת ודווקא כ87% למה שהמאובן אמור לייצג. שים לב שהאחוז הגבוהה הספיק להם כדי לקבוע שמדובר בזיהום. כעת למחקר אליו קישרתי. התוצאות היו מרשימות בכל פעם ופעם בכל מאובן ומאובן אף יותר מהמאמר אליו קישרת. 100% התאמה למין אחד, 98% התאמה למין השני ו99% התאמה למין השלישי. במאמר האחרון שהבאתי הם אפילו הודו שהסיכוי כי מדובר בזיהום הדגימה קלוש בצורה מדהימה. כלשונם:

    The possibility of contamination is extremely low because no PCR products were detected in any negative controls, and the laboratory at Washington State University in which DNA of M. latahensis was extracted, amplified, and sequenced never possessed samples of the four extant species of Magnolia that share an ndhF sequence with M. latahensis.

    אז יש לנו כעת מס' ממצאים, שנבחנו ושוכפלו ע'י מס חוקרים, ובכל פעם עם אותה תוצאה. מנגד אין שום מחקר שהפריך אפילו חלק קטן מהממצאים הנ'ל. יותר מזה, המאמר שהבאתי מקשר למחקר נוסף של צמח נוסף (טקסודיום), ואף שם הם שללו זיהום וטענו שהממצא אותנטי לחלוטין. ושוב- מאותו אתר.

    כאן כמובן בא התירוץ בדיעבד- החוקרים טוענים שכנראה הטמפרטורות הנמוכות בשילוב סביבה משמרת הן כנראה אלה שגרמו לכך כי מאובנים של צמחים שונים מאותו אתר ישמרו במשך עשרות מליוני שנים DNA. אבל זה כמובן רק תירוץ.

    ההסבר הפשוט יותר יהיה שהמאובנים לא באמת בני מליוני שנים. יותר לכיוון אלפי שנים. אבל על זה כמובן הם אפילו אינם מוכנים לחשוב.

    ווקינג דת',

    הנה שוב אתה מתעלם. אז להבא אני מתכוון להתעלם בחזרה. לפחות אגיב לך בפעם האחרונה, שכן מהתעלמותך ברור שאינך חפץ בדיון אמיתי.

    אמרת:

    "חוסר יכולת לחזור על תוצאות הוא סממן במדע למשהו. אתה רוצה לנחש למה?"-

    מצחיק כי מדענים נוספים חזרו על אותה שיטה לפחות כ3 פעמים משלושה מינים של צמחים ממאובנים ואפילו מאותו אתר. ראה תגובתי לשפילברג.

    נשאלת:

    " האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?"

    ותשובתך:

    "ראה תשובתי בתגובה שממנה שאבת את הציטוט הזה"

    נשאלת שוב:

    "אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?"

    והתעלמותך:

    "איזה אחד מההסברים שנתתי לך על הכשל הלוגי שאתה מבצע בטיעון כאן שוב ושוב אתה רוצה שאני אזכיר לך?"-

    כעת אתה מבין מדוע אי אפשר לנהל דיון רציני עם תומכי אבולוציה?

  112. ישראל
    כשיש שופט (שאמור להיות נייטרלי, וחכם) שמקשיב לדיון וקובע החלטות אתה צודק בהחלט. כך למשל, היה במשפט קיצמילר דובר המפורסם.

    כאן זה לא ככה. כאן, אני מניח, יש קוראים שבאמת רוצים לדעת את האמת, ואין להם את הידע כדי לדעת מה אמת ומה לא. והאמת היא שספקן הוא שקרן. לא קיללתי ולא תקפתי אף אחד. אני אומר את האמת, רק את האמת, ולצערך, את כל האמת.

    ישראל, אתה מכיר את alternatephysics.org? זה אתר שנותן הסבר לפיסיקה ללא תורת היחסות. קראתי בעיון רב, עש שהגעתי למשפט האחרון בפסקה הבאה:

    Keep in mind that prior to the invention of satellites there was no easy way to test the SR and GR postulates properly. Up to this point the evidence was shaky, the errors large, and hence much of GR and SR was just assumed to be correct. What would happen then, when GPS was being developed, if the engineers discovered that in fact no dilation occurred?

    Information like that would be pretty embarrassing, especially to the mainstream scientific community who had been preaching relativity for the past 70 years. What to do? Admit they’re wrong? Not likely! The simplest solution would be to calculate the expected amount of dilation and then claim to have built that into the satellites.

    הוא טוען שכלל לא מכיילים מחדש את השעונים האטומיים בלוויני ה-GPS. כמו ספקן – כשהעובדות סותרות את התיאוריה שלך, אתה משנה את העובדות. אני לא יכול להוכיח בודאות שאכן אין קונספירציה של מאות המהנדסים שמתעסקים בשעונים אלה, אבל מתוך קריאת ההסבר שלו, ברור שהוא מתעלם מהעובדה שלוויני GPS לא משמשים רק לניווט (הם גם מספקים זמן יומי בדיוק של 200 ננו להרבה מערכות).

    זה בדיוק השיטה של ספקן – לספק הסברים (כביכול) מנומקים ע"י ציטוט כל מילה שלישית במאמרים אמינים.

  113. ניסים, עדיין לא הבנת?

    גם מי שמספר לילד חולה בסרטן סופני שהוא יחיה משקר. גם מי שאומר לאשתו שהיא היפה בנשים.

    הנושא הוא לא השקר – ערפאת הוא שקרן פתולוגי ( לא "היה" – זה שהוא אומר שהוא מת עדיין לא אומר שהוא באמת מת).

    הנושא הוא צורת התבטאות באתר. אם תתחיל בקללות ואלימות, מהר מאוד זה יחזור אליך. לכן עדיף כבר שתאמר "כבודו לא דייק, האוטו שאתה מוכר לא בן שלוש – הוא שנת שמונים ושלוש".

    או פשוט דפדף הלאה.

  114. ישראל
    שים לב לחבר שלך ספקן…. הנה הציטוט שלו:
    plant fossils. They were ground up, the DNA extracted out. It was a delicate job; PCR is famous for amplifying contaminants, but they managed it. A 770-base pair (bp) DNA fragment had been found. It belonged to Magnolia latahensis, an extinct tree of the Miocene period. The gene was the chloroplast gene rbcL, a gene commonly used in establishing plant lineages, and it was found to differ from living relatives by just 17 base pairs.

    והנה המשפט הבא במאמר:
    This was huge, if it was authentic

    ספקן לא "טועה". ספקן פשוט משקר. ישראל – מעולם לא ניתקלתי באדם דתי שנתן הפרכה בתום לב לאבולוציה. אני לא עושה שום הכללה, אני מתאר את המציאות.

    לסיכום – ספקן אמיתי הוא שקרן אמיתי.

  115. ספקן

    ובאופן מפתיע המשפט הבא אחרי הציטוט שהצגת הוא

    "This was huge, if it was authentic"

    "שאלו עצמכם את השאלה הבאה: כיצד דגימה שנדלתה ממאובן של צמח המגנוליה, זהה בכ98% למין מגנוליה קיים?"

    אני בכלל לא מבין מה זה משנה שאתם טורחים להתווכח על זה.
    הסיבות לכך שהפסיקו להתייחס לDNA עתיק כאותנטי הוסברו.

    חוסר יכולת לחזור על תוצאות הוא סממן במדע למשהו. אתה רוצה לנחש למה?

    "כן. האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?"

    ראה תשובתי בתגובה שממנה שאבת את הציטוט הזה

    "אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?"

    איזה אחד מההסברים שנתתי לך על הכשל הלוגי שאתה מבצע בטיעון כאן שוב ושוב אתה רוצה שאני אזכיר לך?

    "לגבי דוגמת השוטר- הם לא יכולים להסיק כלום. אבל מה הקשר לטענתי?"

    כמעט מצויין. נניח שגם אמרת שהם צריכים לחקור ומצוא עוד ראיות. עכשיו יש להם ראיות שהייתי במרחק של 3 ק"מ מזירת הרצח ביום הארוע. מה עכשיו הם צריכים לעשות?

    אתה יכול אגב בבקשה בבקשה לענות לי על השאלה לגבי ההסבר על הרובוט המקולקל.

  116. שפילברג, עמית וווקינג דת'.

    שאלו עצמכם את השאלה הבאה: כיצד דגימה שנדלתה ממאובן של צמח המגנוליה, זהה בכ98% למין מגנוליה קיים?

    מתוך מאמר האורח שהבורר נתן:

    Golenberg and his team set about extracting DNA from the 20 million year old Miocene plant fossils. They were ground up, the DNA extracted out. It was a delicate job; PCR is famous for amplifying contaminants, but they managed it. A 770-base pair (bp) DNA fragment had been found. It belonged to Magnolia latahensis, an extinct tree of the Miocene period. The gene was the chloroplast gene rbcL, a gene commonly used in establishing plant lineages, and it was found to differ from living relatives by just 17 base pairs.

    אז מי כעת מתכחש לממצאים המדעיים?

    ווקינג דת',

    אמרת:

    "איזו מערכת קרישת דם אתה רוצה לבחור אחת?"

    כן. האם סביר לדעתך כי מערכת הקרישה של האדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא?

    לגבי השוטון. הסכמת כבר ששוטון שנוצר ע'י בני אדם יכול להחשב כמנוע. אני שואל שוב: האם לדעתך אובייקט הזהה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?

    לגבי דוגמת השוטר- הם לא יכולים להסיק כלום. אבל מה הקשר לטענתי?

    אגב שפילברג, הלינק למאמר שהבאת אינו עובד.

  117. הבורר
    כשהעובדות סותרות את דעתו של ספקן אמיתי, אזי העובדות בהכרח שגויות….
    ומה שעוד יותר מעניין …. מותר לדעתו של ספקן אמיתי לסתור את דעתו של ספקן אמיתי … ואין כאן כל סתירה 🙂

  118. פה טמונה הבעייה:
    A few years later, with the development of PCR (polymerase chain reaction) it became possible to routinely amplify and study surviving ancient DNA molecules even if only in a single copy, resulting in a rapid increase and diversification of ancient DNA research [3-5]. However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded. Studies on ancient DNA need to deal with technical problems that are specific to this field. The first difficulty is the production of sufficient quantities of authentic DNA sequences to make a study conclusive. This difficulty is a consequence of post-mortem DNA degradation processes, which can cause miscoding lesions, potentially leading to sequence errors, or physical destruction of the DNA molecule, thus increasing the risk for preferential amplification of exogenous contaminant sequences (Table 1). To deal with this issue, researchers have outlined a series of guidelines to ensure the quality of ancient DNA data and the reliability of consequent conclusions [5]. Over the years, these guidelines have gradually evolved into a more detailed and extensive list of requirements, resulting in the nine “gold criteria” outlined by Cooper and Poinar in “Ancient DNA: do it right or not at all” [10], one of the most cited papers in the field (Additional file 1). In particular, the authors have suggested that, in the absence of full compliance with all nine criteria, the reliability and authenticity of results remain uncertain.

    http://www.gsejournal.org/content/44/1/21

  119. ספקן

    חשבתי שאתה לא מדבר איתי יותר.

    אם אתה כן מדבר איתי אז תחזור לתגובה הקודמת שלי ותתקדם הלאה משם. התשובות לשאלות שאתה שואל שוב פעם כבר נמצאות שם.

    "אם לא יודעים אז לא יודעים"

    כל הכבוד. אז למה זה אוטומטית אצלך הופך פעם אחר פעם ללא ניתן לדעת?

    "האם לדעתך מערכת קרישת הדם יכולה להתפתח בבת אחת?"

    איזו מערכת קרישת דם אתה רוצה לבחור אחת?

    "כן או לא? אם תענה ב-לא, הרי שאתה תודה בכך שזה לא סביר בצורה מדהימה. כלומר כן ניתן לדעת סבירות."

    כאמור אין לנו מידע מספק לבצע הערכה זאת כי אנחנו לא יודעים מספיק על המערכת ורכיביה. תקציר של מה שכתוב בתגובה שכביכול הגבת אליה.

    אין לי בעיה להגיד לא, למעט העובדה שזה יהיה די על בסיס הרגשתי אינטואיטיבי, ואני לא בטוח שזה נכון, האינטואיציה האנושית שוגה לא מעט פעמים. הלדעתי כאן לא משנה כלום, חוסר המידע לא מאפשר הערכה שקרובה להיות מספקת. האמת שבהנתן חוסר המידע הזה אין לי דעה בעניין, מלבד הדעה שצריך יותר מידע. אין לי אפילו מידע עבור מה המערכת הפשוטה ביותר שתהווה מערכת קרישת דם, אין לי מושג איזה פונקצינאליות יכלו לשמש מרכיביה באורגניזם מלבד תפקידם במערכת קרישת הדם. איך אני אמור בדיוק להגיע למסקנות על בסיס חוסר מידע זה? איך אתה מגיע למסקנות בקלות רבה כל כך בלי המידע הזה?

    אם אתה מדבר איתי עוד פעם, אז בבקשה אל תדלג על השאלות עם האיש שרצחתי והמשטרה. זה אולי נראה כמו משחק ילדים אבל זה לא.

    שאלה: זה שלא הגבת על ההסבר שלי על הקטע עם הרובוט המקולקל, אומר שהבנת את זה? (אני שואל באמת ובתמים, ללא כוונות ניגוח. אני מנסה להבין אם זה הסביר את זה מספיק טוב)

    "לא טענת שמאיה היא אוטוריטה עבורך במפורש. אחרים כן. "

    לא טענתי את זה כלל גם לא במפורש. ולמען ההגינות, האחרים הזה, אם אני לא טועה, היה רק אהוד אמיר. אז פשוט תגיד את זה במקום אחרים. זה יכול להיות קצת מבלבל, כי אכן השם אהוד אמיר מורכב משני שמות שנראים כמו שני שמות פרטיים אבל להבנתי, זה בעצם שם של בן אדם אחד, ולכן אין כאן מקום ללשון רבים.

  120. תגובה ארוכה יותר שלי (ופואטית) משום מה לא נקלטה במערכת לכן אקצר..
    המאמר הבא מתייחס (בקצרה) למאמרים ש "ספקן" הפנה אליהם:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3390907/pdf/1297-9686-44-21.pdf
    הטיעונים לגבי DNA בן מיליוני שנים אינם מקובלים על רוב הקהילה המדעית על סמך כמות העדויות כנגד שימור DNA למיליוני שנים.
    "ספקן", ההתעלמות שלך מכל הפרכה של טיעוניך (תוך טענה שלא הופרך דבר) אינה מעידה על יושרה רבה.
    לסיום: ברכות לכל המגיבים פה לכבוד חגיגות התגובה ה 1500

  121. שפילברג, אתה מכנה אחרים בורים ומבקש שיתנצלו. נראה לי שאתה זה זה שיצטרך לעשות זאת עכשיו.

    הנה מאמר מ2003, כבקשתך:

    http://www.amjbot.org/content/91/4/615.long

    תוכל לראות שאף הוא מפנה למאמר המקורי ואף הוא (בניגוד אליך) אינו חולק על אותנטיות הממצאים. 2 שיטות כדי למנוע זיהום חיצוני בוצעו כאן:

    1)בחינת הרצפים הידועים של הגן המקודד לתת היחידה הגדולה של האנזים rubisco(שנדלה מהכלורופלסט של המאובן) אנזים המצוי בעיקר בעלים.

    2)בחינה פילוגנטית של הרצף שנדלה עם צמח מגנוליה קיים.

    הפלא ופלא- נמצאה התאמה כמעט מושלמת (והיא אינה מושלמת כי לכאורה עברו 30 מליון שנה) עם המינים הקיימים של צמח המגנוליה ואף שורטט עץ פילוגנטי.

    עכשיו יש לך 2 אפשרויות: להודות שטעית, להכחיש את קיום הממצאים ולהמשיך לזעוק שמדובר בזיהום, או להתנצל.

    באיזו אפשרות אתה בוחר?

    ווקינג דת'. אתה צודק. לא טענת שמאיה היא אוטוריטה עבורך במפורש. אחרים כן. נו, אני נותן לך הזדמנות להפריך את טענתי. אמרת:

    " אתה מבקש שאובייקט בלתי משתכפל יווצר מאובייקטים משתכפלים."-

    לא. אמרתי בפירוש שמדובר באובייקט משתכפל שאמור להפוך בהדרגה לפלאפון או מערכת מורכבת אחרת. ברור שהתוצר הסופי יהיה משתכפל. האם אתה יכול להדגים התפתחות הדרגתית שכזו? כן או לא?

    "היא אומרת לא יודעים. אתה מצליח להפוך את זה איכשהו ללא ניתן לדעת. אתה מבין את ההבדל בין לא יודעים ללא ניתן לדעת?"-

    אם לא יודעים אז לא יודעים. האם לדעתך מערכת קרישת הדם יכולה להתפתח בבת אחת? כן או לא? אם תענה ב-לא, הרי שאתה תודה בכך שזה לא סביר בצורה מדהימה. כלומר כן ניתן לדעת סבירות.

    לגבי השוטון: אמרת:

    "אני בהחלט מסכים שאם שוטון היה נוצר ע"י אנשים היה ניתן כנראה להגדירו כמנוע. "-

    מעולה. האם אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? כן או לא?

  122. Walking death,

    תודה! מישהו רוצה להמר מה תהיה תגובתו של ספקן?
    1) הודאה בטעות
    2) התעלמות
    3) התעקשות מביכה שבכל זאת ולמרות הכל הוא צודק
    4) התחמקות בסגנון "דברי הוצאו מהקשרם"

  123. שפילברג

    השתעממתי, הנה עוד דוגמה בשבילך מ-2012

    However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded

    ה-6 מצביא על המאמר של שספקן קישר אליו

    Golenberg EM, Giannassi DE, Clegg MT, Smiley CJ, Durbin M, Henderson D, Zurawski G: Chloroplast DNA from a Miocene Magnolia species.
    Nature 1990, 344:656-658.

    מתוך הקטע

    Twenty-eight years of ancient DNA
    The field of ancient DNA studies began twenty-eight years ago with the extraction and sequencing of DNA material from the quagga, a South African equid (Equus quagga quagga) that went extinct in the 19th century [1] and from an Egyptian mummy [2]. These studies used bacterial cloning to amplify small DNA sequences (retrieved from skin fragments of these specimens) and showed that the origin of the extracted genetic material was mainly microbial or fungal. In general, endogenous DNA was composed of very low concentrations of short and damaged fragments of multi-copy loci, such as mitochondrial DNA (mtDNA).

    A few years later, with the development of PCR (polymerase chain reaction) it became possible to routinely amplify and study surviving ancient DNA molecules even if only in a single copy, resulting in a rapid increase and diversification of ancient DNA research [3-5]. However, due to the enormous power of PCR to amplify even a few copies of DNA sequences, modern DNA contamination has become a crucial problem. For this reason, many of the most extravagant reports on ancient DNA, including claims of DNA sequences surviving for millions of years in plants [6-8] and dinosaur bones [9], have been disputed and actually disregarded. Studies on ancient DNA need to deal with technical problems that are specific to this field. The first difficulty is the production of sufficient quantities of authentic DNA sequences to make a study conclusive. This difficulty is a consequence of post-mortem DNA degradation processes, which can cause miscoding lesions, potentially leading to sequence errors, or physical destruction of the DNA molecule, thus increasing the risk for preferential amplification of exogenous contaminant sequences (Table 1). To deal with this issue, researchers have outlined a series of guidelines to ensure the quality of ancient DNA data and the reliability of consequent conclusions [5]. Over the years, these guidelines have gradually evolved into a more detailed and extensive list of requirements, resulting in the nine “gold criteria” outlined by Cooper and Poinar in “Ancient DNA: do it right or not at all” [10], one of the most cited papers in the field (Additional file 1). In particular, the authors have suggested that, in the absence of full compliance with all nine criteria, the reliability and authenticity of results remain uncertain.

    מתוך הקישור
    http://www.gsejournal.org/content/44/1/21

  124. ספקן,
    אתה כותב: "שפילברג,

    תמצא רק מאמר ביקורת אחד שחולק על המאמר שהבאתי ונראה. להזכירך- הם דלו רצף של צמח מתוך מאובן של צמח. כך שלא ניתן לפתור זאת ע'י זיהום אנושי כמו במאמר הקודם. "

    לתומי חשבתי שירדת מהנקודה של DNA קדמון אבל כנראה שאתה ממש לא מסוגל להודות בטעויות שלך.
    בבקשה, מאמר מ 2003 (שים לב, לא 1994) המראה שהדגימה הקדומה ביותר של DNA היא בת כמה מאות אלפי שנים. לא מליונים! כמה מאות אלפי שנים:
    http://www.nature.com/news/2003/030418/full/news030414-11.html

    התנצלות והודאה בטעות שלך תהיה נחמדה, למרות שאין לי ספק שאין מצב שבור מקובע שכמותך יודה בטעות.
    לדעתי אפשר לחתום כאן את הדיון על דגימות ה DNA דנוזאורי שלך כאן, מה אתה אומר?

  125. טוב מה זה משנה, סביר להניח שספקן לא יענה, אז כולם מוזמנים לענות ולהכניס אותי לכלא או להשאיר אותי חופשי

  126. ספקן

    פעם אחרונה להיום. תרגיל כל כך פשוט שאפילו אתה יכול לענות עליו בלי פחד

    1. אני רצחתי מישהו.
    2.1. למשטרה אין ראיות שרצחתי אותו.

    מה הם צריכים להסיק מזה שאין להם ראיות שרצחתי אותו?

    2.2. למשטרה גם אין ראיות שלא רצחתי אותו.

    מה הם צריכים להסיק מזה?

  127. ניסים

    אני מניח שכולם שמו לב (חוץ מספקן, יש לו יכולת מרשימה ביותר להתעלם)

    זה בעיקר עצוב שהוא לא מבין את הסתירה בין שני הדברים

  128. Walking death
    אני מניח ששמת לב שספקן עד עכשיו לא סיפק לא טענה ולא טיעון. מצד אחד הוא שחצן יודע כל, ומצד שני הוא פוחד לענות על שאלות פשוטות…
    מאכזב

  129. אהור אמיר

    "כתבת: "כבר הסכימו פה ששוטון שנוצר ע'י תכנון תבוני הוא מנוע."

    מצטער, איש מהמשתתפים בדיון הזה לא הסכים ששוטון נוצר על ידי תכנון תבוני. אתה כנראה רואה מהרהורי לבך."

    חצי טעות בידך אהוד. אני בהחלט מסכים שאם שוטון היה נוצר ע"י אנשים היה ניתן כנראה להגדירו כמנוע. סביר שזה היה נכון גם עבור מערכות ביולוגיות אחרות שממירות אנרגיה לעבודה מכנית, במידה והן היו נוצרות ע"י אנשים, ולא רק עבור השוטון.

    הבעייה עם ספקן כאן, היא שהוא חושב שכבר הוכח מעבר לכל ספק שהשוטון נוצר ע"י אנשים כאשר אין לנו כלל ראיות לכך.

  130. ספקן

    זה ברור לחלוטין שאתה מתעלם מאיתנו כשאתה בוחר להפסיק לדבר איתנו, אבל אפילו כשאתה אומר אני לא רוצה לדבר איתכם יותר אתה לא מסוגל לעשות זאת בלי לשקר.

    "מבחינתכם היא אוטוריטה בתחום ומייצגת טוב מכולם כאן את העמדה האבולוציונית"

    תפסיק לשים לי מילים באצבעות מעולם לא אמרתי דבר כזה. למעשה אמרתי שכל אחד בדיון כאן מייצג בדיוק בן אדם אחד, את עצמו.

    "ואין יותר פשוט ממומחה בתחום שיעמיד אותי על טעותי."

    לא צריך מומחה בתחום בשביל להעמיד אותך על טעותך, הטעויות שלך בסיסיות מספיק שכל מי שחושב כמה דקות יבין אותן. הן אפילו לא קשורות לתחום.

    הבנתי מהבריחה שלך בעיקר שפשוטי העם בלי תואר בביוכימיה מפחידים אותך כי אפילו הם מפרקים את הטיעונים שלך בקלות מטרידה.

    טענותיך נובעות מחוסר ידע וחוסר הבנה. עובדה שאתה לא מסוגל אפילו לנסח אותן בלי לטבוע בכשלים לוגיים בסיסיים. חוסר הידע שלך בולט במיוחד בסטטיסטיקה ובלוגיקה, ואם לא הייתי חושב שאתה בכוונה כאילו לא מבין, הייתי נאלץ להגיע למסקנה שהבנת הנקרא שלך לא עברה את הרמה הנדרשת בכיתה ד'.

    "כך נחסוך לעצמנו סתם זמן מיותר ודיון עקר עם 3-4 אנשים שזורקים אינספור טענות שהופרכו שוב ושוב"

    שקר גס. אתה יכול לחזור על משהו כמה פעמים שאתה רוצה זה עדיין לא יהפוך אותו לאמת.
    המקום היחידי בו הפרכת משהו הוא בראש שלך. לא הפרכת כלום, והתעלמת מכך שכל הטענות שלך הופרכו כאן.
    הרי אם אבקש ממך דוגמה אחת לטענה שהפרכת לא תמצא כלום. אתה אמנם תיתן דוגמה ובה שוב נוכל לראות טענה שלך שאתה חושב שהפריכה משהו אבל מעשית לא עשתה שום דבר שאפילו דומה להפרכה. אפילו ההפרכה שלך לטענה המקורית של "לא נמצא מאובן חיית כיס באסיה" של ניסים לא רלוונטית עד שאתה לא אומר שאתה מקבל את מה שכתוב כתוב במקור שקישרת אליו, ואתה לא עושה זאת.
    הטענות היחידות שהפרכו כאן שוב ושוב הן טענותיך. למעשה אם לא היית חוזר עליהן פעם אחר פעם אחר פעם בקופי פייסט לא היה צורך לחזור ולהסביר לך את שגיאותיך.

    "כשאני כותב כאן שאני מדבר על חומר משתכפל, ותגובה לאחר מכן אומרים לי שאובייקטים אינם משתכפלים. ולאחר מכן אני שוב חוזר על כך שנניח שיש בידינו אובייקט שכזה, ולאחר מכן שוב חוזרים על כך שאובייקטים אינם משתכפלים, זה מבחינתי סוף הדיון"

    שקר. זה לא מה שאומרים לך. אם יש לך קשיים בהבנת הנקרא אולי תשאל שאלות שיוכלו לעזור לאנשים להבין מה לא הבנת, כדי שהם יוכלו להבהיר לך מה לא הבנת. במקום זה אתה בוחר להתנהג כמו פחדן, להתכחש לחוסר ההבנה שלך ולשקר בלהציג את הדברים כאילו אמרו לך משהו שלא אמרו לך.

    יודע מה ,הנה, אני אסביר לך שוב. אתה מבקש שאובייקט בלתי משתכפל יווצר מאובייקטים משתכפלים. אחת התכונות שהאובייקטים המשתכפלים מעבירים לשכפולים שלהם הוא שהם אוביקטים משתכפלים. מכאן ניתן להסיק שהאובייקט המשתכפל, הדומה לאובייקט הבלתי משתכפל שאתה רוצה שהוא יהיה, יהיה בעל יכולת להשתכפל. מה שמבטיח שהוא יהיה שונה מהאובייקט הבלתי משתכפל שאתה מבקש שהוא יהיה זהה לו. אחד מהם יהיה משתכפל והשני לא יהיה משתכפל.
    מה כל כך מסובך פה?

    "שימי לב להשלכות של משפט זה. במילים אחרות את טוענת שלא ניתן לדעת שום סבירות של שום קפיצה גנטית במרחב הרצפים"

    אתה עושה כאן את אותה קפיצה מטומטמת שעשית איתי. היא אומרת לא יודעים. אתה מצליח להפוך את זה איכשהו ללא ניתן לדעת. אתה מבין את ההבדל בין לא יודעים ללא ניתן לדעת? אתה חושב שתקבל תשובה שונה?

    "אז אני שואל שוב- האם יש לך בעיה סטטיסטית לקבל הווצרות מערכת כקרישת דם בבת אחת?"

    נכון להיום, אין לאף אחד (חוץ מלך וידע הקסם שלך) מספיק ידע בכדי לגבש מודל סטטיסטי בכדי לנסות לבחון ולחשב את הזה. השאלה שלך חסרת טעם.
    אין לנו ידע מספק בשביל לענות על השאלה מה הסבירות הסטטיסטית להווצרות מערכת זו. אין לנו ידע האם היו שימושים אחרים לחלקים מן המערכת לפני שהיו חלק מן המערכת. אתה יכול לצעוק עד סוף השמים שהמערכת היא מורכבת בצורה בלתי פריקה כמה שאתה רוצה, אבל זו קביעה שנובעת מחוסר ידע, ולא מתוך ידע והכרות עם המערכת ומרכיביה, ולצעוק הרבה פעמים לא יהפוך את זה לנכון. אין לנו ידע מספק על התפתחות המערכת הזו נקודה. איך אתה לא מבין את זה?

    "לידיעתך, אני מודע לעובדה זו. חלבונים רבים הם מולטיפונקציונלים. דוגמת ויטלוג'נין או קריסטאלין"

    מה זה? התחנפות למורה? למה זה טוב? אתה חושב שאתה מחדש לה משהו?

    או שבעצם אתה בא להגיד שאתה מודע לזה, ועדיין בונה תאוריות שמבוססות על כך שלכל חלבון יש פונקציה "מיועדת" אחת וזהו.

    "אם רובוט מקולקל אינו רובוט, מדוע מכנים אותו רובוט מקולקל?"

    קוראים לו רובוט מקולקל שההבדל בינו לבין רובוט יהיה ברור. שים לב שלא קוראים לו רובוט. זה המשמעות של הגדרה יצירת הפרדות למשמעות. מונח אחד הוא רובוט ושני הוא רובוט מקולקל. למה? כדי שיהיה ברור שיש הבדל בין השניים והרובוט המקולקל אינו רובוט. אם הרובוט המקולקל היה רובוט היו קוראים לו רובוט ולא רובוט מקולקל.

    הגדרות הן דבר חמקמק אצל אנשים כמוך שאין להם בעיה להיות לא קונסיסטנטים ולשנות את ההגדרות לפי רצונם לכאן ולכאן, בכל רגע נתון, בהתאם לצורך הנקודתי שלהם. אנשים רציניים קובעים הגדרה לצורך דיון ועומדים בה. או מודים שהיא שגויה באם מתברר שהיא אינה מתאימה.

    אתה עוד פעם ממשיך עם הכשל הלוגי שלך עם השוטון הוא מנוע. אתה ממש צריך שגם מאיה תכתוב לך את אותו הדבר? הרי גם אז לא תבין. אתה הרי לא רוצה ולא מנסה להבין את הטעות שלך.

  131. מאמין אמיתי,

    אני שמח שאתה מודה שאתה לא יכול לענות לנו. כפי שכתבת, "נחסוך לעצמנו סתם זמן מיותר ודיון עקר עם אדם שזורק אינספור טענות שהופרכו שוב ושוב."

    אתה כותב למאיה "במילים אחרות, את טוענת ש…" ואז אתה משבש את דבריה, כפי שכבר עשית לקמילה, לניסים, לשפילברג, לשמוליק, לעמית ולרבים רבים אחרים. זו לא שיטת דיון הגונה.

    כתבת: "כבר הסכימו פה ששוטון שנוצר ע'י תכנון תבוני הוא מנוע."

    מצטער, איש מהמשתתפים בדיון הזה לא הסכים ששוטון נוצר על ידי תכנון תבוני. אתה כנראה רואה מהרהורי לבך.

  132. טוב, אומרים שהבטחות יש לקיים אז אעמוד בהבטחתי.

    כבר חשבתי להגיב לכם שוב בהרחבה, אבל מאחר ושניכם (אהוד וווקינג דת') שוב טוענים כי טענותי נובעות מחוסר ידע, מבחינתי אני כעת אנהל דיון מול מאיה, שכן מבחינתכם היא אוטוריטה בתחום ומייצגת טוב מכולם כאן את העמדה האבולוציונית. ואין יותר פשוט ממומחה בתחום שיעמיד אותי על טעותי. כך נחסוך לעצמנו סתם זמן מיותר ודיון עקר עם 3-4 אנשים שזורקים אינספור טענות שהופרכו שוב ושוב. כשאני כותב כאן שאני מדבר על חומר משתכפל, ותגובה לאחר מכן אומרים לי שאובייקטים אינם משתכפלים. ולאחר מכן אני שוב חוזר על כך שנניח שיש בידינו אובייקט שכזה, ולאחר מכן שוב חוזרים על כך שאובייקטים אינם משתכפלים, זה מבחינתי סוף הדיון.

    מאיה,

    אמרת:

    " אין לי מושג מה מספר כל הפונקציות האפשריות, גם לך לא וגם לאף-אחד אחר לא."-

    שימי לב להשלכות של משפט זה. במילים אחרות את טוענת שלא ניתן לדעת שום סבירות של שום קפיצה גנטית במרחב הרצפים. במילים אחרות- אין לך בעיה גם עם הווצרות מערכת כמו קרישת דם בבת אחת. שכן ממילא איננו יכולים לחשב מה הסיכוי לכך. ומכאן שלא אמורה להיות לך בעיה. אז אני שואל שוב- האם יש לך בעיה סטטיסטית לקבל הווצרות מערכת כקרישת דם בבת אחת? אם תטעני שלא, הרי שאין טעם בתיאורית האבולוציה ונוכל לטעון שעולם הטבע כולו נוצר בבת אחת. הרי ממילא לא ניתן לחשב כלום. אם תאמרי שכן, הרי שאת עצמך תדגימי שזה מאוד לא סביר ולכן אינך מקבלת טענה זו. ומכן שטענתך כי לא ניתן לקבוע סבירות של התפתחות אבולוציונית אינה נכונה גם לפי אמונתך.

    "לידיעתך, הרבה מאד חלבונים מבצעים יותר מפונקציה אחת, לא רק את הפונקציה ה"מיועדת" שלהם."-

    לידיעתך, אני מודע לעובדה זו. חלבונים רבים הם מולטיפונקציונלים. דוגמת ויטלוג'נין או קריסטאלין.

    " אני רק אציין שניסים (שאינני יודעת מה עיסוקו, אבל נראה לי שעיסוקו יותר רלוונטי לנושא מעיסוקי) ענה לך כבר שרובוט מקולקל אכן איננו רובוט, אז אני לא ממש מבינה מה אתה רוצה."-

    אם רובוט מקולקל אינו רובוט, מדוע מכנים אותו רובוט מקולקל? הפואנטה היא שהגדרות הן דבר חמקמק. ובטח שאינן קשורות לשאלה האם מה שנראה זהה למנוע מעשי ידי אדם נדרש לתכנון. כבר הסכימו פה ששוטון שנוצר ע'י תכנון תבוני הוא מנוע. גם הסכימו שאובייקט הזהה מבחינה פיזיקאלית למנוע הוא מנוע (אין סיבה שלא). מכאן ששוטון שהתפתח (כביכול) באבולוציה עונה להגדרה של מנוע. האם את חולקת על כך? אם כן, הסבירי מדוע.

  133. מאמין אמיתי,

    מאיה כבר ענתה לך על הרוב. היא מבינה בנושא הזה יותר ממני וממך. אתה ממשיך לכתוב בלי להבין מה המנגנון לפיו פועל מה שעליו אתה כותב, בשירות ה"טיעון מן הבורות" (אם אנחנו לא יודעים, זה כנראה אלוהים):

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%90%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%90%D7%9D

    כתבת: "הסברתי שוב ושוב מדוע הגרלת רצפי הח'א ראנדומלית למדי. ולו בשל העובדה שאין לחץ ברירה עד להשלמת המערכת."

    אתה סותר את עצמך. כתבת: "אם לצורך העניין נדרשות רק 2 מוטציות (להלן שינוי בח'א),הרי שעם הופעת המוטציה הראשונה אין שום לחץ סלקטיבי. והיא תעלם מהאוכלוסיה או תשאר בתור ניטרלית."

    אני חוזר על מה שכתבת, כדי לחדד:

    "או תשאר בתור ניטרלית. "

    יפה. אם כך, אתה מודה שמוטציה אקראית יכולה להישאר בתור ניטרלית וכך תתאפשר הופעתה של המוטציה הבאה, שהיא כבר שימושית. כל הכבוד. אתה מתקדם להבנה של תהליכים אבולוציוניים.

    כתבתי: "אבולוציה שתביא למכונית עם GPS"? איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי?"-

    ענית: "מה הבעיה? gps יכול לעזור לאורגניזמים לתאם ביניהם או לחמוק מטורפים פוטנציאלים דרך ניווט."

    בקיצור, לא ענית על השאלה. או שאין לך תשובה, או שלא הבנת את השאלה. השאלה היתה "איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי?" לא שאלתי מה התפקיד של המכשיר. שאלתי איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחותו. אשמח לשמוע איך הרכיבים האלקטרוניים שב-GPS יכולים לעבור מוטציות.

    כתבת: "טוב חבר'ה, אבל דיון אמיתי אינו מונולוג אלא דיאלוג. לחזור 20 פעם (באמת 20 פעם) על טענות שהופרכו יכול להיות משעמם למדי."

    אני מסכים. כשתפסיק לדבר אל עצמך (מונולוג) ולחזור שוב ושוב על טענות שהופרכו, אולי יהיה טעם להמשיך בדיון.

    כתבת: "להבא אני מתכוון להתמקד רק בטענה או שתיים שעדיין לא קיבלו מענה מספק. נראה לאן נמשיך הלאה, אם בכלל."

    להתמקד. מצוין. אני בעד. ענה לי על שלוש שאלות והבא מקורות:

    1. מקורות (מאמרים מדעיים) לאבולוציה של הרכיבים האלקטרוניים של ה-GPS, אבולוציה שטענת שקיימת.

    2. ענה על השאלה של ניסים.

    3. הבא לי קישור למאמר שמפרט את האבולציה של הגנום של החול, אבולוציה שטענת שקיימת.

    כבר כמה מאות תגובות אתה לא עונה על השאלות האלה. זאת בניגוד לטענתך שאתה מבקש להתמקד. נא לא לחזור על עצמך שוב.

  134. ישראל
    ובקשר לגיוס חרדים – אם אתה מוכן לתת לילדיך להקריב את חייהם כדי לשמור על קבוצה של טפילים, זו זכותך.

    קצת יותר שפוי 🙂

  135. אלי
    ובקשר לגידול חרדים – אם אתה מוכן לתת לילדיך להקריב את חייהם כדי לשמור על קבוצה של טפילים, זו זכותך.

  136. ספקן

    "אם אתה מעוניין לשחק אתה מוזמן. אבחר רק שתי טענות שלך"

    לא ידעתי שלהתכתב עם איש עם מוגבלות בלתי נתפסת בהבנת הנקרא זה משחק.

    תתבחר, למה לא. איך עוד תוכל להתעלם ממה שאתה לא מסוגל התמודד איתו אם לא תבחר רק את מה שנוח לך לעוות.

    אם אנחנו משחקים אז אני "אבחר" רק חמש טענות עבור התייחסותך(סתם כי אני יותר סקרן). אל דאגה אגיב לך אבל כיוון שתגובה אמיתית לא אקבל אלא רק עוד התעלמויות שקרים ואנשי קש, אז אתה יכול לא להתייחס אליהם ורק ולענות על זה

    מפלצת הספגטי היא לא המתכנן התבוני (אתה אמרת). מה הראיות לכך?

    אם הייתי אומר לך שאני יודע להטיס מטוס בטווח שגיאה של 60 סדרי גודל היית חושב שאני יודע להטיס מטוס והייתי מוכן לטוס במטוס שאני מטיס?

    היכן הטענה בעד תכנון תבוני היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע"י מתכנן תבוני?

    מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות? (תבחר אפילו רק אחד מאלה)

    האבולוציה מתקיימת ברמת השינויים בין מיני כלבים(אתה אמרת). מה עם כלבים וזאבים? שועלים? חתולים? סמורים? דובים? מכרסמים?לטאות? דגים? איפה עובר הקו?

    (זה אגב מצחיק שאתה אחר כך מבקר את תומכי האבולוציה כשאתה אחד מהם, מעניין קצת איך אתה בוחר לקבל אותה כשזה נוח לך. לא שזה מפתיע גם אנשי הבריאתנות וגם אנשי התכנון התבוני עושים אותו הדבר(תזכיר לי רק עוד פעם איזה מהם אתה?))

    "נו, האם אתה יכול להדגים כיצד משהו שדומה לפלאפון התפתח בהדרגה? אני בטוח שלא."

    בשביל מה?

    כיצד היכולת, או אי היכולת שלי להדגים כיצד משהו בעל פונקציונאליות של פלאפון או מכונית עם כנפיים או מטוס בלי כנפיים התפתח בהדרגה יהווה ראיה למשהו? זה אולי מסוגל להעיד הרבה עלי אבל מעשית יהווה ראיה לכלום. כיצד זה ישפיע על הדעה שלך?

    הרי אפילו אם אני אשקיע בזה חודשים ואכתוב את המאמר הכי מקיף בעניין אי פעם אתה תבוא ותבחר שלב כלשהו, ואז תגיד, השלב הזה לא יכול להתרחש בגלל *הכנס כמה טענות מחוסרות ביסוס* ושעשר בחזקת משהו.

    אפילו אם איכשהו אני אצבור ידע שלא קיים אצל אף אדם ואצליח להסביר איך נוצרו מערכות שאנחנו לא יודעים איך הן נוצרו(נכון להיום) והמאמר יהיה מושלם, כך שלא תוכל למצוא טענה כלפיו. אתה תטען שזה לא קשור למציאות כי אין בעולם פלאפון משתכפל כמו שאתה רוצה שאני אדגים.

    ובכלל, אם אתה כל כך בטוח שלא, למה אתה שואל?

    “והתחמקותך:"

    והנה עיוות ושקר ואו זה לא לקח שום זמן בכלל. אין כאן שום התחמקות.

    התחמקותי? כרגע בציטוט שלך קפצת מעל קטע שלם בו היה כתוב כך:

    לא ניתן לענות לכשל לוגי באופן נכון ע"י שימוש בכן או לא. אתה רוצה שאני אשקר או אשגה בכוונה? אני יכול אם אתה ממש רוצה אבל אני לא בטוח שתאהב את מה שיקרה אז.זה לא איום אגב, פשוט כשבונים טיעונים לוגים על בסיס כשל לוגי ניתן להגיע לאינספור מסקנות לא הגיוניות וזה מה שיקרה. אה, בעצם אתה כן תאהב את זה, רק ככה אתה מצליח להגיע למסקנות שלך

    אחר כך אפילו טרחתי עוד להסביר לך למה אני לא הולך להוסיף את הוריאציה המיותרת שלי

    אני לא חושב שתקשיב לי, בעיקר כי עד כה אתה בעיקר לא מקשיב לי, ורק מתעלם ממה שאני אומר. אז אני לא טורח לכתוב את אותו הדבר שכבר כתבו לך מספיק פעמים בכדי שאפילו עיוור כבר יצליח לקרוא ולהבין, בדרכי שלי כי זה מיותר לחלוטין.

    אבל בעולם שלך אני מתחמק. ממה אני מתחמק בדיוק? מההתעלמויות הבלתי נפסקות שלך?
    הדבר היחיד שהבנתי ממך כאן הוא שאתה לא יודע מהו כשל לוגי, מה המשמעות שלו ואיך לזהות אחד. בהתחשב בכך שקישרתי לך לרשימה של כשלים לוגים אני נאלץ להבין שאו שלא קראת אותם(אבל אמרת שאתה קורא את הדברים שמקשרים אליהם) או שלא הבנת מהם כלום(מה שסביר בהתחשב בחוסר היכולת שאתה מפגין בתחום זה כאן באופן קונסיסטנטי).

    "כלומר התעלמת מבקשה לשאלה פשוטה. זה ברור מדוע- אינך יכול להגות מפיך "אני מאמין שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי". הבנת שזה מה שנובע מהטענה שלי ולכן אתה מתחמק. אבל אתה מוזמן להמשיך להאמין בכך, גם בלי לומר זאת במפורש. ביחד עם כל תומכי האבולוציה לדורותיהם."

    השקר נמשך. לא הייתה התעלמות מהשאלה כלל וכלל. היה הסבר למדוע לא ניתן לענות עליה כראוי. ההתעלמות היחידה הייתה כאמור שלך.

    ספקן כמה פעמים אתה עוד צריך בכדי להבין שאין כאן פונקציה של אמונה. מה קורה אצלך? עיניים רואות והמח לא קורא? אני לא מאמין באבולוציה.(זו נקודה שם, במקרה וקשה לך עם סימני פיסוק). זו פשוט התאוריה הכי מוצלחת שיש לנו כרגע עם הכי הרבה אישושים. הראיות הקיימות פשוט לא תומכות בתאוריה המצוצה מהטיעון שלך לבורות. אם אולי היית טורח ללכת ולענות על חלק מהשאלות שהפניתי כלפיך בנוגע לתאורית התכנון התבוני אולי המצב היה משתנה. אני מבטיח לך שאם תמצא מכניזם כלשהו שמראה איך תכנון תבוני מגיע לידי ביטוי המצב יהיה שונה לגמרי.

    ספקן מהכשל הלוגי שלך אני אתה וכל אחד אם רק ירצה יכול לבנות איזה עולם שבא לו. כאשר אתה אומר בו זמנית שמשהו זהה למשהו וגם שהוא אינו זהה לו, ומגבש שמשהו הוא בו זמנית, גם זהה למשהו וגם לא זהה למשהו, אז כל דבר יכול למעשה להיות כל דבר.פשוט תבחר מה שאתה רוצה, ואם נקבל את הכשל הלוגי שלך כמתקבל על הדעת נוכל להראות שמה שזה לא יהיה נכון.

    באופן אירוני אתה לגמרי מסוגל להגיד שאתה מאמין שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי, בגלל שאצלך אין להגדרות משמעות, ומנוע יכול בו זמנית להיות משהו שמתוכנן ע"י אנשים וגם משהו שלא תוכנן כלל. אצלך עטלף יכול בו זמנית להיות עטלף ולא עטלף, זה כלל לא משנה עבורך. יש לך יושר אינטלקטואלי, אבל בעולם ההגדרות שלך המשמעות שלו הוא חוסר יושר אינטלקטואלי. סתם בצחוק, כולנו הרי יודעים שאין אצלך הגדרות. אני לא מבין איך בכלל אתה טוען טענות אל מול הטענות של אנשים כאן. הרי אתה פשוט יכול לעוות את ההגדרות (שאתה לא צריך) כדי להבין שהם אמרו בדיוק מה שאתה אמרת אז אין כאן ויכוח כלל וכלל.

    השאלה מדוע מנוע מחייב תכנון מסתכמת כפי שכתבתי קודם כשאמרת שאתה מוכן לדבר רק על 3 קשקושים:
    מנוע מחייב תכנון כי זו חלק מההגדרה של המילה. אין פה עוד מה להתדיין. הבעיה שאתה החלטת שאתה הבורר של מה הוא מנוע ומה לא על בסיס ה"מה בא לי" היא כבר עניין אחר בפני עצמו.

    "לגב טיעוני ההסתברות- למד עצמך לומר "איני יודע" במקום לטעון שאחרים אינם יודעים"

    מצחיק לראות בן אדם שלא מסוגל להגיד על עצמו שהוא לא יודע(למרות חוסר הידע המשווע שלו), מטיף לאדם שאמר כאן בערך 10 פעם(אם לא יותר) שהוא לא יודע, על להגיד לא יודע. לא מזמן שאלתי אותך מספר שאלות ואמרתי לך בפירוש שאתה יכול פשוט להגיד שאתה לא יודע ושאין בכך שום בעיה. אתה יודע מה היתה התשובה שלך? כלום, פשוט התעלמת. כבר הראיתי לך מספר פעמים שאתה מתעלם מנתונים שאין לך, אבל במקום לקבל את מה שאני אומר לך, או להביא ראיות כלשהן של נתונים אמיתיים כלשהם, או להביא סימוכין כלשהו ללמה הטענות שלי שגויות אתה פשוט בוחר להתעלם.

    על קמצוץ שאלה מהתגובה הקודמת שלי בעניין לא הגבת(או החמש לפני כן). אין לך שום דבר להגיד על גדלי האוכלוסיות שבהן האבולוציה עברה מבחינה היסטורית. אתה פשוט לא יודע כלום, גרוע מכך אתה מתכחש לחוסר הידע שלך, וגרוע מכך אתה מפתח תאוריות שמבוססות על חוסר הידע הזה ומשכנע את עצמך שהן אמת מוחלטת.

    נתתי לך תרגיל סופר פשוט בסטטיסטיקה (ההוא עם שני היקומים המומצאים). אתה יודע מה הייתה התשובה שלך? כלום, גם שם פשוט התעלמת.

    ולחשוב שיש כאן אנשים שמתרשמים(לא ברור לי איך) שיש לך ידע כלשהו. זה שקר. מידע מומצא אינו ידע.

    איכשהו אתה היחיד בעולם שאומר שהוא יודע. בדרך קסם כלשהי שמבוססת על חוסר הבנה בסיסי בסטטיסטיקה ונתונים מומצאים אתה הוא יחיד הסגולה שיודע.

    אתה אוהב סטטיסטיקה למרות שאתה לא מבין בה כלום והתעלמת אז אזכיר לך שוב(אולי תוכל לעשות סטטיסטיקה מזה). בילית כאן חודשים בזריקת מספרים בלי להבין בכלל שלבדם הם חסרי משמעות בחישוב ההסתברות של האבולוציה. אתה עדיין לא מרגיש שהראית מספיק פעמים שאתה לא מבין כלום בסטטיסטיקה והסתברות? אתה עדיין מרגיש צורך להמשיך להפגין זאת?

    העיקר שאין סוף לשקרים.

    תזהר לא לאכול את עצמך יותר מדי כשאתה יושב שם בפינה ליד המחשב.

  137. ספקני
    "אבל לכן הוספתי ואמרתי שגם אם יתכנו כמס' גרגרי החול על פני כדור כפול מליארד פונקציות אחרות, זה עדיין משאיר אותנו עם מספרים מגוכחים."
    אז אמרת. כל הכבוד לך. בוודאי שאינני באה לטעון "שאולי מס' הרצפים המועילים הוא כמס' האטומים ביקום כיון שהמס' המדוייק אינו ידוע לנו" שכן אינני נוהגת לזרוק מספרים והערכות באוויר רק בגלל שהם נורא גדולים. אין לי מושג מה מספר כל הפונקציות האפשריות, גם לך לא וגם לאף-אחד אחר לא. עצם השאלה קצת מגוחכת. אבל נחמד שהחלטת שגם אם המספר הזה נורא גבוה זה עדין משאיר אותנו עם מספרים מגוחכים כאשר אינך יודע לא באיזה חלבון מדובר התחלנו, לא מה הרצף שלו, לא מה הפונקציה שלו, לא איזה פונקציות אחרות יש לו במבנהו הנוכחי, לא איזה פונקציות הוא יכול ליצור במבנים אחרים שלו ועוד המון דברים. לזרוק מספרים אקראיים באויר ולצעוק "אבל אמרתי" לא ממש אומר הרבה. אין לך אף-אחד מהנתונים הרלוונטיים. לידיעתך, הרבה מאד חלבונים מבצעים יותר מפונקציה אחת, לא רק את הפונקציה ה"מיועדת" שלהם. לא סתם חסר שלהמון חלבונים הוא לא ליטאלי, זה בגלל שיש חלבונים אחרים ש"מפצים" עליהם ועושים, גם אם בצורה יעילה פחות, את הפונקציה של החלבון המקורי.
    בנוגע למנוע (כן, עוד הפעם), קצת קשה לי לעזור לך אם אתה לא מבין למה הגדרות זה דבר חשוב. אני רק אציין שניסים (שאינני יודעת מה עיסוקו, אבל נראה לי שעיסוקו יותר רלוונטי לנושא מעיסוקי) ענה לך כבר שרובוט מקולקל אכן איננו רובוט, אז אני לא ממש מבינה מה אתה רוצה. מה שכן, זו הפעם הראשונה בדיון הזה שבו אמרת שיתכן שאתה טועה. אני מתחילה להיות גאה. אני לא חושבת, אגב, שאתה חייב לחשוב שאתה טועה, אבל כדי שתהיה לך איזושהי רמה של חשיבה מדעית, אתה חייב לקבל את העובדה שהאופציה הזו קיימת וממשית מאד. בכל דבר שאתה עושה.

  138. ישראל

    דיברתי על הדיון שלך עם ניסים לא היה נראה לי שהוא קשור בצורה כלשהי לעניין הכתבה, ולאן זה לאן שאתם רוצים, זה לא הדיון שלי בכלל.

    לא יודע מי השתכנע ומי לא אני לא שאלתי את כל האנשים שהיו מודעים אליו אם הם השתכנעו במשהו. גם אם לא השתכנעו, זה אומר שהדיון מיותר? אף אחד לא למד כלום?

    ההודעה הזאת מתקבלת לי כל הזמן כשאני לוחץ פעמיים על הכפתור הוסף תגובה לפני שאני מחכה פשוט.
    עכשיו שהפסקתי עם זה אני פשוט מקבל שגיאה אחרת עם קוד שאין לי כח לקרוא.

  139. ווקי

    להתקדם לאן? הדיון הזה באתר חוזר על עצמו בפעם המאה בכתבה הזו, ובפעם המאה מיליון במקומות אחרים, ע"ע תומאס הנרי האקסלי, הבולדוג של דרווין.

    איזה שהוא צד השתכנע?

    נותר רק לנסות למתן את ההתבטאויות ולהריץ קטעים.

    חוץ מזה שאני מקבל הודעה להאיט כי שלחתי יותר מדי תגובות. כנראה שהתמצה הדיון.

  140. ככה עובדת דמוקרטיה.

    הנציגים שלך ניסו ולא הצליחו. אם אתה חושב אחרת, תמוך בנציג שיבצע את השינוי שאתה מציע (גיוס חרדים), או רוץ בעצמך. הרי יהיו לך המוני תומכים, לא?

    תיווכח (אני מאמין) שכדי לבצע את השינוי תיאלץ לוותר על הרבה יותר ממה שאתה או תומכיך מוכנים, והרווח יהיה קטן מאוד: יחידות חסרות מוטיבציה של כ"למדים שבקושי מסוגלים לכוון רובה.

  141. ישראל

    כאמור אתה רואה התנהגות כלשהי כפסולה, מוצדק לחלוטין שתביע את דעתך ותצא נגד התנהגות זו. אם אתה חושב שהתנהגות זו לא מתקבלת על הדעת ו/או שההתדררות בלתי נמנעת כאשר מתחילים לקרוא לאנשים שקרן ואידיוט, אז תעשה כביכולתך בכדי לעצור את זה. כמו שאמרתי לניסים, אם אתה חושב מישהו טועה, תסביר לו למה אתה חושב שהוא טועה. מה יעזור יותר, להסביר לאנשים למה לא בסדר שהם מתנהגים בצורה כלשהי ולבקש מהם להמנע מהתנהגות זו בעתיד, או להשתלח בהם בחזרה על זה שהם לא מתנהגים כראוי? כל זאת מתוך הנחה שאנחנו מתכוונים לנהל דיון פרודקטיבי ופורה. אם אנחנו במצב רוח לקשקושים והקנטות (מה שגם יכול להיות כיף לפעמים) אז אפשר לא להתייחס כלל למה שכתבתי כאן.

    בתאוריה, אנחנו מעוניינים להשתפר כאנשים ולעזור לאנשים אחרים להשתפר בעצמם(או אולי רק אחד מהשניים). אז אולי כדאי לעשות את המאמץ כאשר אנחנו מנהלים או מנסים לנהל דיון.

    אם אני לדוגמה חושב שלא במקום לקרוא למשהו שהוא לא אינקויזיציה, אינקויזיציה, אז אני אסביר למה אני חושב כך, ואולי אוסיף באיך אני חושב שזה משפר את הדיון לא להתנהג כך. ואני מצטער וגם שמח על שלא הייתי כאן בתקופת ה"אינקויזיציה" שאתה מדבר עליה.

    אישית אני גם חושב שלא צריך לקרוא לאנשים שקרן אידיוט או בשמות בכלל. עבורי זה בעיקר בגלל שזה חסר טעם ולא מועיל כלל ולא תורם לדיון בשום צורה. יותר אפקטיבי להצביע על השקר עצמו מעל הדובר כשקרן, כאשר מישהו משקר. אין לי רגישות לזה ואני לא נפגע מזה באופן אישי, ונראה לי לא סביר שמישהו באמת נפגע מזה שמישהו קורא לו משהו באינטרנט. מי נותן לדעה של מישהו שבכלל לא מכיר אותו כלל להשפיע עליו בכלל. כמובן שאני בטח טועה ויש כאלה שנפגעים מדברים כאלה, אבל זה נראה לי ממש מוזר כשחושבים על זה. זה קצת כמו שילד בגן משחקים בא ובוכה לך שאיזה ילד שהוא כרגע פגש שם וכלל לא מכיר אותו אמר לו שהוא מטומטם.
    נראה לי שאם אני אקרא למישהו כאן מכוער זה יהיה יותר קומי מעלבון, אני הרי לא יודע איך אנשים כאן נראים. באותה רמה בערך, אפילו עם כל האלפי תגובות, אנשים כאן עדיין לא באמת מכירים אחד את השני מספיק כדי שלחוות דעת שלהם תהיה באמת משמעות(למעט כאמור אם יש גם הכרות מחוץ לעולם התגובות כאן בהידען).
    נראה לי אבל, שהסיבה שלך שונה, ומגיעה ממקום אחר.

    עכשיו משום מה נראה לי שניסים מנסה להתווכח איתך על העובדתיות בכך שספקן משקר בעוד שעבורך הנקודה כלל לא קשורה בהאם הוא שקרן או לא. אם תבהירו אחד לשני את העניין, יהיה הרבה יותר קל להפסיק לדוש בזה ולהתקדם.

  142. ישראל
    אני אומר לכל מי שמוכן לשמוע לא לתמוך מהם. גם ביחידת המילואים שלי יש אחוז גבוה של חובשי כיפה סרוגה. איך זה קשור למה שאני אומר?

    הנציגים שלי בכנסת הבטיחו ולא קיימו …. למדתי את הלקח 🙂

    העניין הוא לא קרבי מול ג'ובניק. החרדים הם הכי קרביים שיש כשזה נוגע אליהם ….. הצבא צריך לקחת לקרבי את אלה שהם הכי טובים – אבל הצבא צריך לבחור!

    ישראל – מזעזע אותי שיש מישהו שחושב שזה בסדר שחייו של חרדי שווים יותר מחיי ילדי. דיברת על הבת שהתרחקה מהבית. בוא שמע על הבת שלי. במשך תקופה ארוכה אספתי אותה כל כמה שבועות ביום שישי בצהריים בתחנת הרכבת, ילדה קטנה עם נעליים אדומות ורובה בגובה שלה. בדרך עברתי דרך משפחות חרדיות, במיטב לבוש השבת, מטיילים להם ברחובות. נראה לך הגיוני? באמת נראה לך שהדיעות שלי קיצוניות?

  143. ניסים

    אז תגיד לחברים שלהם (חובשי הכיפות הסרוגות, אילו שאחוז הנופלים שלהם גבוה משל התל אביבים) לא לתמוך בהם.

    וגם לנציגיך בכנסת לא לעשות איתם דילים.

    ובכלל, שיחוקקו חוק שקול של קרבי שווה פי 10 מקול של ג'ובניק, ושלמשתמטים אין זכות בחירה.

    (אז כולם יעברו להתיישבות העובדת ולהתנחלויות, לא?)

  144. ספקן אמיתי
    אקל עלייך עוד יותר 🙂 אתה יכול להגיד לנו, בבקשה, מה זה חיית כיס? אם אתה טוען שהסינודלפיס הוא חיית כיס – איך אנחנו יודעים את זה?

  145. טוב מאיה,

    לגבי תדירות רצפים פונקציונלים בפוליפפטידים ראנדומלים. המחקר של אקס אמנם בחן פונקציה ספציפית (בטאלקטמאז המפרק פניצילין). אבל לכן הוספתי ואמרתי שגם אם יתכנו כמס' גרגרי החול על פני כדור כפול מליארד פונקציות אחרות, זה עדיין משאיר אותנו עם מספרים מגוכחים.

    אז מה את באה לטעון כעת? שאולי מס' הרצפים המועילים הוא כמס' האטומים ביקום כיון שהמס' המדוייק אינו ידוע לנו? אם זו טענתך נמקי מדוע. לאחר מכן נמשיך ואנסה להראות לך שזה מאוד לא סביר. גם לפי תומכי האבולוציה עצמם.

    לגבי המנוע (כן,שוב). הראתי שאין שום טעם בהגדרות כיון שלפי הגדרות גם רובוט מקולקל אינו רובוט. טרם קיבלתי הפרכה לטענה זו ממישהו בדיון זה. את מוזמנת להיות הראשונה. מי יודע, אולי אני באמת טועה ואת צודקת.

    ווקינג דת',

    אם אתה מעוניין לשחק אתה מוזמן. אבחר רק שתי טענות שלך. אמרת:

    "על פי האבולוציה לא יכול להתקבל מכונית מטוס או פלאפון. אף אחד מהנ"ל לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה."

    נו, האם אתה יכול להדגים כיצד משהו שדומה לפלאפון התפתח בהדרגה? אני בטוח שלא.

    נשאלת :

    "כלומר שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע. מצוין. האם לדעתך אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה"

    והתחמקותך:

    "אתה מוזמן לחזור ל-97 התגובות של קמילה בעניין בשביל לקבל הסבר לכשל הלוגי שלך כאן עוד פעם"

    כלומר התעלמת מבקשה לשאלה פשוטה. זה ברור מדוע- אינך יכול להגות מפיך "אני מאמין שמנועים יכולים להתפתח בתהליך טבעי". הבנת שזה מה שנובע מהטענה שלי ולכן אתה מתחמק. אבל אתה מוזמן להמשיך להאמין בכך, גם בלי לומר זאת במפורש. ביחד עם כל תומכי האבולוציה לדורותיהם.

    לגב טיעוני ההסתברות- למד עצמך לומר "איני יודע" במקום לטעון שאחרים אינם יודעים.

    אמיר,

    " אבולוציה לא עובדת ככה. היא לא עובדת באופן אקראי. די, די לייגע. כבר דשנו בזה."-

    דשנו אך לא קיבלתי ממך תשובה. הסברתי שוב ושוב מדוע הגרלת רצפי הח'א ראנדומלית למדי. ולו בשל העובדה שאין לחץ ברירה עד להשלמת המערכת. אם לצורך העניין נדרשות רק 2 מוטציות (להלן שינוי בח'א),הרי שעם הופעת המוטציה הראשונה אין שום לחץ סלקטיבי. והיא תעלם מהאוכלוסיה או תשאר בתור ניטרלית. אך לשתי ח'א ישנן כ2^20 אפשריות שונות ולכן מדובר בהגרלה ראנדומלית. נא לא לחזור על כך שוב.

    " יונקים וזוחלים כבר קיבלו תשתית גנטית, מולקולרית, חלבונית, וכו', מקודמיהם בשרשרת ההתפתחות. ואת זה המספרים שלך לא לוקחים בחשבון. "-

    לוקחים גם לוקחים. לידיעתך: ישנם אלפי חלבונים ממשפחת orphans. חלבונים אלה יחודיים לאורגניזמים רבים, גם כאלה שאינם חיידקים. רק אצל האדם יש לפחות כ60 כאלה.

    "אבולוציה שתביא למכונית עם GPS"? איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי?"-

    מה הבעיה? gps יכול לעזור לאורגניזמים לתאם ביניהם או לחמוק מטורפים פוטנציאלים דרך ניווט.

    "איך אתה מדבר כאלה שטויות?"-

    אם היית קצת מתמצא בנושא הנ'ל, היית יודע שאין מדובר בשטויות. למעשה, המדענים בהם אתה תומך משתמשים באנלוגיות אלה בעצמן. אז כנראה שהן אינן שטויות. גם לשיטתך.

    שפילברג,

    תמצא רק מאמר ביקורת אחד שחולק על המאמר שהבאתי ונראה. להזכירך- הם דלו רצף של צמח מתוך מאובן של צמח. כך שלא ניתן לפתור זאת ע'י זיהום אנושי כמו במאמר הקודם.

    ניסים,

    לא דיברתי מעולם על מבול בדיון זה. ולכן לא ברור לי מניין הקרצת זאת. למרות שגם לו היה מבול עולמי חיות הכיס פשוט יכלו להגר במהירות לאוסטרליה. שוב, תמצא שפע מאמרים לגבי תחום הביוגאוגרפיה באתר אליו קישרתי. מסתבר שלא עשית תחקיר רציני אם אתה שואל שאלה זו. יותר מזה, נמצאו חיות רבות באיזורים רחוקים. וגם את הבעיה הזו(יותר נכון הפרכה) פותרים תומכי האבולוציה ע'י הטענה שאותן חיות פשוט שטו בזוגות על פני אוקיינוסים שלמים. עם אוכל וצידה לדרך על רפסודה דמיונית.

    הבאתי לך מאובן של חיית כיס (חית כיס ממש ולא אב קדום שלהן) שנמצא באסיה. מה שהשתמע מדבריך כבלתי אפשרי אם האבולוציה נכונה. אז מסתבר שהיא לא.

    טוב חבר'ה, אבל דיון אמיתי אינו מונולוג אלא דיאלוג. לחזור 20 פעם (באמת 20 פעם) על טענות שהופרכו יכול להיות משעמם למדי.

    לכן, להבא אני מתכוון להתמקד רק בטענה או שתיים שעדיין לא קיבלו מענה מספק. נראה לאן נמשיך הלאה, אם בכלל.

  146. ישראל
    מה לא נכון במה שאמרתי? הם לא ממציאים עובדות? הם לא מוכנים להקריב את ילדי? ההתחנפנות אליהם לא פוגעות בזכויות שלי?
    איפה בדיוק אני טועה? אני מאוד קיצוני כשזה נוגע לחיים שלי. לא יודע … כנראה שזה רק אני.

  147. ישראל
    תודה על הציטוט – באמת לא הכרתי את זה.
    אכן יש שני צדדים – האחד אמת … והשני הוא, נו … איך קוראים לזה? אה כן, שקר. לדת יש הרבה צדדים חיובים ובעבר הוא מאוד קידם את האנושות. אין לי כל בעיה עם זה. יש לי כן בעיה בשלושה מיקרים (אל תתייחס לסדר):

    1) כשממציאים עובדות כשי להוכיח את קיומו של אלוהים.
    2) כשיש קבוצה עצומה של אנשים שמוכנים להקריב את חיי ילדי על מזבח אמונתם.
    3) כשפוגעים בזכויות הבסיסיות שלי.

  148. טוב, מה עכשיו?

    ביקשת לשמוע את הציטוט מגליק – אז הבאתי לך אותו.

    הנקודה היא שיש שני צדדים למטבע, גם לניוטון וגם לפיינמן. גם לאמיש וגם לדוקינס.

    נסה לראות את הצד השני, במקום חידות לחוד.

    או שא עונשך בגאון – בצדק הוא מדוד!

  149. ישראל
    מספרים שקקולה נרדם ליד האח וחלם על נחשים שאכלו לעצמם את הזנב – מי זה הוא הסיק את מבנה טבעת הבנזן. אתה מציע שמדענים אחרים צריכים להירדם ליד האח? ובוא נניח שגליק צודק, האם יש לזה קשר לקיומו של אלוהים או לאי קיומו? פיינמן גם היה גאון, והיה לא הרבה יותר מידע מאשר לניוטון – אז האתאיזם שלו לא יותר משכנע מהדתיות של ניוטון?

    כתבת "אם גם האמיש בורים פרימיטיבים הפוחדים משינויים וחיים בשקר?". האמיש לא מביאים טיעונים שיקריים נגד המדע – הם מאמנים בלב שלם במה שהם אומרים.

    להגיד שנמצאו מאובנים שלא בסלע בני גילם – זה שקר. להגיד שמנגנון ביולוגי שאנחנו לא יודעים בודאות את כל מסלול התפתחותו מוכיח את קיומו של מתכנן תבוני – זה שקר. להגיד שתיארוך עצים אינו תקף כי לא היו אנשים שהיו עדים לעצים אלה …. – זה שקר. להגיד שמאובן של אב קדום של חיית-כיס שנמצא בסין מאשש את סיפור המבול – זה שקר. להגיד, שזה שדעתו של ליאל לפני 200 שנה, שגיל כדור הארץ הוא כמה מאות מיליוני שנה + ההערכה היום של 4.5 מיליארד שנה ==> מאשש את סיפור הבריאה זה שקר. להגיד שמנגנון עיכול נחומצה הציטרית בניסוי לנסקי אינו מנגנון חדש – זה שקר. להגיד שלא ראינו מינים חדשים נוצרים זה שקר.

    אתה לא רואה מה ההבדל?

  150. חזרנו ממעיינות הדקלים.

    ניסים

    גליק: ניוטון, עמ' 137:

    "האלכימיה, הגם שניוטון הרפה ממנה עכשיו, בכל זאת לימדה אותו לקח. הוא היה מוכן להשלים עם כוחות בלתי נראים. הוא ידע שיהיה עליו להרשות לכוכבי הלכת להשפיע זה על זה ממרחק."

    עמ' 116:

    "התאמינו אפוא," שאל ניטשה כעבור מאתיים שנה "כי המדענים היו קמים ועולים לגדולה, אלמלא קדמו להם קוסמים, אלכימאים, אסטרולוגים ומכשפים, שכולם צמאו ורעבו לכוחות נעלמים ואסורים?"

    הזכרת את האמיש – גם הם מאמינים באלוהים שאינו קיים (…) חיים עם מינימום טכנולוגיה ומקדשים את ערך המשפחה והקהילה.

    האם גם האמיש בורים פרימיטיבים הפוחדים משינויים וחיים בשקר?

    מאיה

    1.
    https://www.hayadan.org.il/science-education-won-the-debate-0902146/comment-page-36/#comment-497821

    2. החוק השני הוא בלגניסט לא קטן שאחראי לכל הצרות בעולם. אילו אני בכנסת הייתי דורש להוציאו מכל ספרי הלימוד, כדי שלא ייתן דוגמה רעה לתלמידים.

    3.
    [email protected]

    4. למה UCLA לא מספיק טובה?

    כפי שאמרתי, היא תבין רק בעוד כמה שנים שזו הייתה טעות להתרחק מהבית וההורים.

    גם הבנות שלך, אם וכאשר.

    5. מוסר לא הוזכר. אבל טכנית – מספר החרדים בכלא נמוך בהרבה משיעורם בחברה (אני לא מדבר על העבריינים שחזרו פתאום בתשובה אחרי שנתפסו וחובשים כיפות בגודל אוהל).

    גם מספר הקיבוצניקים.

    ווקי

    זה מתחיל עם שקרן ואידיוט לספקן, וממשיך בכך שקמילה קוראת לאהוד שקרן.

    והכתבה הזו עדיין מתונה יחסית. בימי הטירור הגדולים של האינקויזיציה, אילו היית מעז להתגונן או להגיב לכינויים כגון "שקרן" או "אידיוט" – פשוט היו חוסמים אותך.

    שמוליק

    כזכור, אנו מנסים לשלוח קרן לייזר דרך דיסקית מחורצת המסתובבת במהירות כדי לראות אם פונקציית הגל של "הפוטון הארוך" שנקטם במקור האור תקרוס, ולכן לא תגיע לגלאי המרוחק.

    הצלחנו מהבחינה הטכנית לצפות בלייזר ממרחק של 3 ק"מ, אך מרחק זה קטן מדי. השלב הבא היה להרחיק את הטלסקופ – מה שמקשה מאוד על הצפיה – או להגדיל את מהירות הסיבוב של הדיסקית.

    דבר זה נעשה, והצלחתי להגיע ל24,000 סל"ד. אולם כאן צצה בעיה חדשה: עקיפה. בגלל מהירות הסיבוב הגבוהה וצרות החריצים, האור פשוט מתבדר לכל הכיוונים ואי אפשר לצפות במקור עצמו בבהירות.

    זה מעלה כמה שאלות בקשר לניסוי פיזאו – הניסוי המדוייק יחסית הראשון למדידת מהירות האור.

    מקווה לפתור את הבעיה בקרוב.

  151. ניסים

    אם אתה מצפה מספקן לשבריר חשיבה עמוקה או ביקורת עצמית רציונלית אתה אכן מצפה ממנו ליותר מידי, במקרה הטוב כרגע ניתן לקוות עבורו שיום אחד הוא יתבגר ויתנסה בדברים האלו.

    לגבי ישראל לא ממש ברור לי מה בדיוק הוא רצה. אולי הוא החליט לשחק את פרקליט השטן כי הוא לא אהב משהו שנתפס בעיניו כהשתלחות באדם בשל אמונתו, או שהייתה לו בעיה עם צורת הביטוי של אנשים כלפי אנשים אחרים. אני חושב שבמידה תפיסתו היא מוצדקת אז נכון לצאת כנגד דברים אלו. אני לא רואה את זה באותה צורה, אולי בגלל שביליתי שנים לא מבוטלות בדיוני אינטרנט אז פיתחתי חסינות כלשהי, אז קשה לי להבין מה הוא ראה וכנגד מה הוא יצא.

    לגבי איך הוא מסתכל על אמונה באלוהים וכו', מותר לו לטעות. אם אתה חושב שהוא טועה, תסביר לו למה אתה חושב שהוא טועה. אם הוא לא מבין או מסכים, אז במידה ואתה צודק הפסד שלו. כל עוד הוא לא מתנהג בחוסר יושר ומרעיל את הדפים בשקרים באופן חוזר ונשנה כמו שספקן עושה, אין טעם ביותר מזה. אני לא רואה טעם הלוך ושוב של הדעה שלי נכונה יותר, לא הדעה שלי נכונה יותר, אם אין בסיס עובדתי או ראייתי לנושא הויכוח.
    כמו שכתבתי לספקן והוא התעלם או לא הבין. דיון הוא לא מלחמה שבה אתה צריך לצאת מנצח ע"י זה שאתה מראה שאתה צודק והצד השני טועה. זה דרך להעביר ידע ומחשבות ולעודד חשיבה נוספת. אם יש מנצח בדיון הוא מי שהצליח ללמוד ולצאת ממנו עם תובנות חדשות(בהנחה שהן נכונות או שהן יובילו אותו בסופו של דבר לתובנות נכונות בעקבות גילוי השגוי בהן).

  152. walking death
    מה שכן מפריע לי, זה שישראל מסתכל על אמונה באלוהים ופסילת האבולוציה לבין מה שאנחנו מנסים להסביר כאן, כמו על ההבדל בין העדפת פפסי לקוקה-קולה.

  153. walking death
    אם לי היו קוראים שקרן – הייתי חושב לעומק למה מישהו חושב ככה. הייתי עובר על התגובות שלי ומחפש שם דברים שיכולים להראות שיקריים.

    אתה אומר שאני מצפה ליותר מידי מספקן? אולי אתה צודק.

  154. ניסים

    ספקן לא יענה לך כי הוא אינו מסוגל להכיר בטעות. והוא לא מפסיק לטעון טענות סותרות אז ברור שלא חסרות כאלה. הוא חושב שאם אתה מודה בטעות זה משום מה גורר שכל הטענות שלך שגויות. ולמרות שנראה שהוא מאוד מנסה שכל הטענות שלו יהיו שגויות חלק(גם אם קטן) מהטענות שלו אינן שגויות.

    לגבי ישראל, לא ברור לי מה כל כך מפריע לך בכך שבן אדם יחיה עם תפיסה שאפילו אם מישהו משקר ללא הפסקה, לא צריך לקרוא לו שקרן.

    אין לזה השפעה על האם האיש הוא אכן שקרן או לא. אם אתחיל לקרוא לך שקרן זה שאני אומר את זה לא יהפוך את זה לנכון. לדעתי אם רוצים להתייחס לזה, כשבן אדם משקר(וזה קשה כשהוא עושה את זה כמעט ללא הפסקה) צריך להצביע על הנקודה בה הוא משקר ולהגיד זה שקר, או אתה משקר כאן(או משהו אחר שמצביע על השקר).

    אנשים מסוגלים להחליט בעצמם אם הם רוצים להחזיק בדעה שאדם הוא שקרן. אין ממש צורך להצביע עבורם על זה, ולהגיד להם הוא שקרן.

  155. מאיה
    דוקינס, ואחרים, אמרו מזמן שאמונה דתית היא התהליך של אי-חשיבה. דניאל דנט נותן תיאור מעניין של איך נראה דיון עם אדם דתי: זה כמו לשחק טניס, כשצד אחד מוריד את הרשת כשהוא חובט, ומרים אותו חזרה כשהצד השני חובט. כמובן שמי ששולט על הרשת זה השחקן הדתי.

  156. ניסים,
    לפני כמה ימים יצא לי לדבר עם בחור במעבדה שאני לא מדברת איתו הרבה. ככה גיליתי שהוא קתולי והולך כל ראשון לכנסיה. אני יודעת שהוא חי עם החברה שלו ואין לו כוונה להתחתן, גם אם הם יחליטו להביא ילדים לעולם באיזשהו שלב, אז התגלית הקתולית הפתיעה אותי מאד. ביקשתי ממנו הסבר ולא קיבלתי. לקח לו המון זמן להבין מה מפריע לי (כי לא ממש אכפת לי לא שהוא גר עם החברה שלו "בחטא", אני עשיתי את זה הרבה שנים, ולא שהוא קתולי, את זה אף-פעם לא עשיתי, אבל אני מאד מוטרדת מהסתירה). לא הצלחתי להסביר לו את זה (אולי זה מכשול השפה…) ובסוף אמרתי לו שהתנ"ך, הרי, זה המצפן המוסרי שלו, זה מה שהוא אומר אם הוא אומר שהוא קתולי ומאמין בתנ"ך. אז הוא אמר לי שהוא אף-פעם לא חשב על זה ככה. אף-פעם לא חשב על זה ככה! זה בערך הדבר הכי טריוויאלי שאפשר לחשוב על דרך החיים שלך. זה בן אדם בן 30 בערך, עם דוקטורט בכימיה. הוא לא אדיוט. איך אתה חי חיים שלמים בדרך מסויימת (אפילו אם נולדת אליה) ולא מבלה חמש דקות בלחשוב עליה?

  157. מאיה
    מנסיון החיים שלי, הדתיים פחות מוסריים מהחילוניים. אני לא עושה הכללות, זה רק מה שאני רואה סביבי. ואני מסתכל לא מעט שנים 🙂 אני לא אומר שכל הדתיים לא מוסרים, ואני לא אומר שכל החילוניים מוסריים. אבל, כשהמוסר שלך מוכתב ע"י אל לא מוסרי, למה אפשר לצפות?

  158. ישראל
    1. לא קראת לי מאיה גלילי עד שלא שאלת אם נעלבתי מזה שקראת לי מאיה גלילי, אז לא נעלבתי…. גם אם כן היית קורא לי לא הייתי נעלבת. אני מאד אוהבת את השיר.
    2. גם החוק השני של התרמודינמיקה, כמו האבולוציה, הוא לא עניין של אמונה.
    3. הבנתי שהתכוונת לפרסים אמריקאים כלשהם, אבל הבנתי את זה רק בדיעבד כשדובר על הבת שלך ועל זה שארה"ב גדולה. אם אתה גר בלוס אנג'לס, אני ממש קרובה אליך, אפשר להיפגש לקפה.
    4. אולי הדרך שלך מתקשרת לפסוק התנכ"י, אני רק לא מבינה מה זה אומר. אגב, אם אתה מצטט את זה שאיש יעזוב את אביו ואימו, אל תלונן שהבת שלך עוזבת אותך, אפילו אם זה בשביל אוניברסיטה ולא בשביל בחור.
    5. אני מסכימה שכל איש בדרכו יחיה, פשוט, כמו שכבר אמרתי בעבר, נמאס עלי הטיעון הזה של מוסר בחברה הדתית כי את הקשר בין אמונה עיוורת לבין מוסר אני, אישית, עוד לא מצאתי.

  159. מילה למאיה וישראל על מילים שציצו לי , כאשר יש סמטריות במשוואות אתם יכולים לנשק לחוק השני בתחת ואפילו שזה לא קשור לדיון , כאשר אתם מקבלים את " ההחזרות" תחשבו שוב על מתכנן . בכבוד

  160. ספקן אמיתי
    אתה אוהב פשוט. הנה פשוט:

    שתי שאלות:
    1) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מאשש את סיפור המבול?
    2) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מפריך את האבולוציה?

  161. ספקן אמיתי
    אני רואה שאתה לא מבין למה אני מתעקש בקשר למאמר על המאובן שהפניתה אותי אליו. החלטתי להקל עלייך, וגם להסביר את העניין למי שלא מבין על מה מדובר, והוא מספיק חכם כדי לנסות להקשיב.

    הטענה שלך היא שסיפור המבול נכון (או שהיום אתה מתכחש לזה?). אם הסיפור נכון אז היו צריכים להיות נציגים של כל חיות הכיס של אוסטרליה על התיבה. כדי להסביר את המשמעות של המצאות זו, אמרתי שהוכחה לתיאוריה שלך (וגם הפרכה של האבולוציה) היא המצאות מאובן של קואלה, או כל חיית כיס אחרת, בדרך מהמזרח התיכון לאוסטרליה.

    ומה אתה הבאת? הבאת מאמר על מאובן של אב קדום של חיות הכיס (וגם של יונקים אחרים שאינם חיות כיס) – המאובן בן 125 מיליון שנה.

    אני מבין שאתה לא מוכן להתייחס לשאלה הקודמת שלי (האם אתה מקבל את תוכן המאמר או לא) – וברור לשנינו, וכל מי שקורא כאן, למה אתה לא עונה.

    אז אשאל אותך שתי שאלות:
    1) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מאשש את סיפור המבול?
    2) האם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מפריך את האבולוציה?

    אני רואה באי-התייחסותך לשאלות אלה הודאה בזה שאתה שקרן בלתי נלאה. אני מניח שגם שאר המגיבים כאן, כולל הדתיים, יסכימו איתי. ישראל כמובן יתנגד לזה, אלוהים יודע למה….

  162. ספקן אמיתי
    אני רואה שאתה לא מבין למה אני מתעקש על המאמר על המאובן שהפניתה אותי אליו. החלטתי להקל עלייך, וגם להסביר את העניין למי שלא מבין על מה מדובר, והוא מספיק חכם כדי לנסות להקשיב.

    הטענה שלך היא שסיפור המבול נכון (או שהיום אתה מתכחש לזה?). אם הסיפור נכון אז היו צריכים להיות נציגים של כל חיות הכיס של אוסטרליה על התיבה. כדי להסביר את המשמעות, אמרתי שהוכחה לתיאוריה שלך (והפרכה של האבולוציה) היא המצאות מאובן של קואלה, או כל חיית כיס אחרת, בדרך מהמזרח התיכון לאוסטרליה.

    מה אתה הבאת? הבאת מאמר על מאובן של אב קדום של חיות הכיס (וגם של יונקים אחרים שאינם חיות כיס) – המאובן בן 125 מיליון שנה.

    אני מבין שאתה לא מוכן להתייחס לשאלה הקודמת שלי (האם אתה מקבל את תוכן המאמר או לא) – וברור לשנינו, וכל מי שקורא כאן, למה אתה לא עונה.

    אשאל אותך שתי שאלות:
    1) הם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מאשש את סיפור המבול?
    2) הם מציאת מאובן של אב-קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה בסין מפריך את האבולוציה?

    אני רואה באי-התייחסותך לשאלות אלה הודאה בזה שאתה שקרן בלתי נלאה. אני מניח שגם שאר המגיבים כאן, כולל הדתיים, יסכימו איתי. ישראל כמובן יתנגד לזה, אלוהים יודע למה….

  163. ישראל
    "אני לא יודע אם יש או אין אלוהים – אבל גם אתם לא" — אני גם לא יודע שאין פיית שיניים. יש לי יותר אישושים לפיית השיניים מאשר לאלוהים. מה אתה מצפה שאסיק מזה?

    "גם אין כל ראיות לקיום האתר, ולמרות זאת כל מדען רציני במאה ה19 האמין בו" — היו בהחלט סיבות להאמין שיש אתר, ואתה יודע את זה טוב מאוד. חיפשו וראו שאין. היו בהחלט סיבות להאמין שיש אלוהים (או אללה, או זאוס, או ברהמה….). חיפשו וראו שאין.

    בקשר לשקרנים. שקר זה כשאתה אומר דברים שאתה יודע שאינם לא נכונים. ניוטון לא עשה את זה. מגיבים מסויימים עושים את זה כאן ללא הפסק.

    "האם לא האמנתם בכוח המשיכה עד שקראתם את איינשטיין?" — כן. גם חשבתי שיש אלוהים, עד שהתחלתי ללמוד על העולם.

    ערכי משפחה? על מה אתה מדבר? מה קורה במשפחה דתית כשילד חוזר בשאלה? לעיתים הם יושבים עליו שבעה!!! רכושנות? גם הדתיים הציוניים וגם החרדים הרבה יותר חומריים מהחילוניים. שטריימל עולה פי 100 מהכובע האוסטרלי שלי 🙂
    כתוב "כבד את אביך ואת אמך" — לא הייתה מצפה שיהיה כתוב "כבד את ילדיך" ????

    בוא אשאל אותך שאלה שאני מקווה יגרום לך לחשוב – האם אתה יודע איזה אחוז מהנשים הדתיות מגיע לגנוקולוג בגלל דימום פנימי??

    "כיבוד לימודים" — זו בדיחה, נכון? 🙂 האויב של הדת היהודית היא הידע (בראשית פרק ג'). ידע אינסופי על ספר מלא שגיאות אינו בדיוק ידע… ישראל, אני מדבר הרבה עם דתיים, כולל חרדים, על נושא האבולוציה. ידע העולם שלהם לפעמים מזעזע אותי. הם אנשים חכמים שמבססים את דיעותיהם על שגיאות איומות. נושא המאמר כאן מראה את זה.

    התרחקות ילדים — אני מבין שמה שאתה מציע זה "בוא נחשוב רק על עצמינו ונמנע את חופש ההחלטה מהילדים שלנו." הסתכל על כת האמיש (אני מדבר על אלה באוהיו – אותם אני מכיר הרבה שנים). הם מאפשרים לצעירים שלהם לחרוג מהחוקים הנוקשים ולטעום את העולם הרחב. הצעיר בעצמו מחליט אם הוא חוזר לקהילת האמיש או נהיה "אנגלי".
    החרדים לא נותנים לבניהם להתגייס בדיוק כי הם מפחדים מההתרחקות הזו. ואתה חושב שזה משהו חיובי??

  164. מאיה, שמוליק

    לא קצת אבסורד שאני, שמאמין רק בחוק השני של התרמודינמיקה, מוצא את עצמו בתפקיד סר גלהאד האבירי מגן הדת?

    זה בסדר. גם מי שישתלח במיעוט הערבי או השחור או האשכנזי יחטוף. אני תמיד נגדכם – נגד כולכם. לכן זה רק טבעי שאחטוף חזרה.

    מאיה, סליחה אם נשמעתי מתנשא. מה פתאום. כל אחד שינהל את חיי המשפחה שלו כרצונו, ובכבוד. אבל גם אני. ואני מאמין שהדרך שלי, דהיינו חופה, קידושין, אין הסכם ממון, אין גירושין, מתקשרת ישירות ל ״על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד …" התנ״כי.

    הפרסים עליהם דיברתי הם הפרסים של לוס אנג׳לס, שנשארים ליד ההורים כמו בסרט ״החתונה היוונית״ (בטח נשארים, אחרת אין מרצדס וגם האחוזה בבוורלי הילס תקוצץ ל5 דונם).

    את לא כועסת שקראתי לך מאיה גלילי, נכון? זה מהשיר של שלום: מאיה, גלי לי, גוזלי שלי..

    שמוליק, מתי היו לי טענות נגד האבולוציה? הטענה היחידה שלי מאז ומתמיד הייתה שהיא עובדת לאט מדי, ומה שמתכנת עושה ב10 דקות, לוקח לה 10 מיליון שנים. בטלנית.

    אכן, גאווה רבה מביאה הילדה כפי שכבר כתבתי. זאת אומרת אם אני מצליח לראות אותה בכלל. שתביא פחות גאווה ושתהיה יותר בבית.

    גאווה עלק.. איפה השבתות? איפה החגים? איפה אמא? ואיפה אבא?

    ואיפה הממחטה?

  165. ספקן

    "נו, האם אתה טוען שהאבולוציה התרחשה באוכלוסיות של מליארדים?"

    אני לא יודע באיזה גודל אוכלוסיות היא התרחשה היסטורית, אני מניח שבמגוון גדול של גדלי אוכלוסיות.

    היא מתרחשת כרגע באוכלוסיות של מיליארדים, באוכלוסיות גדולות ממיליארדים, באוכלוסיות קטנות ממיליארדים, וגם באוכלוסיות גדולות בהרבה ממיליארדים. האם אתה טוען שהיא הפסיקה?
    איזה סיבה יש לי סיבה לחשוב שבעבר היא לא התרחשה באוכלוסיות בגודל כזה. האם פעם היה פחות חומר בכדוה"א? פחות אטומי פחמן בכדוה"א?

    לפני ששוב תשכח, צריך גם לא להתעלם מכך שקצב ההתרבות שונה בין יצור ליצור.

    "אני מפנה אותך לספרות המדעית, שם תראה שהמדענים מדברים על אוכלוסיות של מאה אלף במודלים המתמטים שלהם."

    כל הכבוד להם. איך זה אומר שהבחירה שלהם במספר זה נכונה היסטורית?

    אני לא יודע למה המדענים הספציפים שאתה מדבר עליהם, בחרו בגודל הזה, אני לא רואה כיצד זו בהכרח הנחה איכותית(אולי אם תבחר מקור ספציפי אפשר יהיה להתמקד בטענה). הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה לבחור דווקא בגודל כזה היא מגבלות חישוביות, במקרה שהם רצו להריץ סימולציות על מחשבים.

    שמת לב שאתה מאוד אוהב להתעלם ממדענים כשהם אומרים דברים שלא תואמים את התוצאה שהחלטת שהם צריכים להגיע אליה, אבל משום מה מאוד משוכנע בדבריהם כשאתה חושב שהם תומכים בתוצאה שהחלטת שהם צריכים להגיע אליה?

    " ל גבי אנלוגית הgps. הזכרתי שוב ושוב בתחילת הדיון שאני מדבר בפירוש על חומר שכן משתכפל. כלומר ביהנתן חומר משתכפל. האם נוכל להגיע בהדרגה למכונית עם gps? כעת משהכנסתי את תכונת השכפול, לא אמורה להיות לך בעיה להשיב לשאלה."

    תתעלם מהתשובה שלי(כרגיל). תשאל את עצמך רק את זה. איפה בהבנת הנקרא נכשלת בלהבין שכבר קיבלת את התשובה לשאלה ששאלת בתגובה שכביכול קראת והגבת לה (כבר פעמיים ברציפות)?

    להזכירך הנה שתי התשובות שלי לשאלה החוזרת שלך.
    " GPS לא יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל כי GPS לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה. במקרה שמת לב (לדוגמה) איך אתה מסוגל בתור בן אדם לזכור דרכים שאתה הולך בהן ולנווט ממקום למקום? זה כמעט כאילו יש לך GPS במוח(אל תדאג אין לך באמת GPS במוח, אתה יכול להרגע).
    על פי האבולוציה לא יכול להתקבל מכונית מטוס או פלאפון. אף אחד מהנ"ל לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה."

    "כלומר שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע. מצוין. האם לדעתך אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה."

    למה לא. תתעלם שוב מכל ההסבר המפורט שנלווה לציטוט הקטן שבחרת נקודתית להציג שאמרתי, בכדי כנראה להציג משהו שכביכול "תורם" לאג'נדה הקוואזי "אינטלקטואלית" שלך.

    לא ניתן לענות לכשל לוגי באופן נכון ע"י שימוש בכן או לא. אתה רוצה שאני אשקר או אשגה בכוונה? אני יכול אם אתה ממש רוצה אבל אני לא בטוח שתאהב את מה שיקרה אז. זה לא איום אגב, פשוט כשבונים טיעונים לוגים על בסיס כשל לוגי ניתן להגיע לאינספור מסקנות לא הגיוניות וזה מה שיקרה. אה, בעצם אתה כן תאהב את זה, רק ככה אתה מצליח להגיע למסקנות שלך.

    אתה מוזמן לחזור ל-97 התגובות של קמילה בעניין בשביל לקבל הסבר לכשל הלוגי שלך כאן עוד פעם
    אני לא חושב שתקשיב לי, בעיקר כי עד כה אתה בעיקר לא מקשיב לי, ורק מתעלם ממה שאני אומר. אז אני לא טורח לכתוב את אותו הדבר, שכבר כתבו לך מספיק פעמים בכדי שאפילו עיוור כבר יצליח לקרוא ולהבין, בדרכי שלי כי זה מיותר לחלוטין.

    שאר התגובה שלך זה שוב עוד התעלמות ממה שכתבתי. ציטוט שבריר ממה שכתבתי, כנראה בכדי לנסות להראות כאילו השאלות שאתה שואל כעת לא נענו בתגובה שאליה אתה כביכול מגיב. וכביכול הצגת שאלה, שכבר נענתה בתגובה שאליה כביכול אתה מגיב.

    אתה מוזמן שוב לשאול את עצמך איפה נכשלת בהבנת הנקרא.

    רק עוד התייחסות קטנה בנפרד

    "מבחינתי האבולוציה כבר מופרכת מבחינה הסתברותית."

    כל הכבוד לך שאתה מצליח להגיע למסקנות, שהחלטת מה הן לפני שהסתכלת על הנתונים, על בסיס נתונים מומצאים, ונתונים ממשיים שאתה בכלל לא מבין, ואין לך כלים קוגניטיביים מתאימים לנתח אותם.

    בילית כאן חודשים בזריקת מספרים בלי להבין בכלל שלבדם הם חסרי משמעות בחישוב ההסתברות של האבולוציה. אתה עדיין לא מרגיש שהראית מספיק פעמים שאתה לא מבין כלום בסטטיסטיקה והסתברות? אתה עדיין מרגיש צורך להמשיך להפגין זאת?

    לקינוח

    מפלצת הספגטי עדיין מחכה לראיות לכך שהיא לא המתכנן התבוני

    הדבר הכי כיף בך ספקן, הוא כשגם שאתה אומר שטויות שאתה יודע שהן שטויות(או מבין את זה מאוחר יותר), אתה לא מסוגל להודות שטעית, ולכן אפשר להמשיך ולהציק לך איתן לנצח ולדעת שאתה יושב שם בפינה ליד המחשב, ואוכל את עצמך על הטעות, ולא מסוגל לעשות כלום חוץ מלהמשיך ולהתעלם ממנה ולהמשיך לאכול את עצמך.

  166. מאיה, (וקמילה, ועמית, והיתר),

    מאיה, העלית שאלה מעניינת. אני יכול לחשוב על לפחות שתי סיבות לכך שאנחנו ממשיכים להגיב, גם כשבחלק מהתגובות ברור שאנחנו חוזרים על עצמנו. זה כבר לא למען מאמין אמיתי. אותו, כך נראה, קשה מאד להציל מההתעקשות שלו לא להבין.

    ראשית, לפחות במקרה של חלק מהתגובות, בהן התגובות שלך, מאיה, נוסף ידע אמיתי לקוראים של השרשור המתמשך הזה. כי את (וקמילה ועמית, ואולי מגיבים נוספים שלא ציינו את הקשר שלהם למדע, ואם ציינו והחמצתי – התנצלותי הכנה) אוכלים ושותים דיונים מדעיים לארוחת בוקר, וזאת בניגוד אלי. *אני* מגיב כדי לקבל פידבקים וללמוד. כי ללמד הרבה – אני לא יכול. אני לא מדען. *את* מדענית. את אולי לא לומדת פה הרבה, אבל את בלי ספק מלמדת.

    שנית, כי אם המגיבים היחידים יהיו מכחישי מדע או סתם בורים, עלול הקורא התמים לסבור שיש משהו בדבריהם, ומצווה עלינו להעמיד את הקוראים על טעויותיהם – או הטעיותיהם – של מכחישי המדע. אולי אני משתמש בפראזה פומפוזית, אבל הדיון כאן הוא מעין "קו חזית של התקשורת המדעית והחינוך המדעי".

    רבים טוענים, בטעות, שאם האבולוציה נכונה, נובע מכך שאין אלוהים או שאין מוסר ואיש הישר בעיניו יעשה. זה כמובן לא נכון. אין קשר בין נושא האבולוציה לבין השאלה במה אנשים מאמינים, אם כי כמובן הסיבה לכך שאנשים מאמינים באלוהויות למיניהן היא שאלה שאפשר לענות עליה במחקרים נוירולוגיים, פסיכולוגיים ועוד. כאן פסיכולוגיה אבולוציונית יכולה אולי לספק השערות מעניינות.

    באחת התגובות המוצלחות הקודמות תהה אחד המגיבים מדוע מכחישי מדע טורחים בכלל לפרוש כאן את מרכולתם, זאת בעוד אנשי מדע לא פורשים את מרכולתם בכל אתר של מכחישי מדע, אסטרולוגים, הומאופתים או פסאודו-מדענים אחרים. מה כל כך מפחיד או מרגיז את מכחישי המדע, שהם באים לכאן ומתעקשים כל כך, על דברים ש-א', לא קשורים לאמונה שלהם, ו-ב', הם לא מבינים בהם מספיק כדי לתרום תרומה אמיתית לידע של הקורא? האם הם עושים את זה מפני שהם מפחדים ממה שאינם מבינים? האם הם חושבים שיש פה התקפה על האמונה, בין אם זו האמונה הספציפית שלהם או דוקטרינה דתית כללית כלשהי? או שמא זו אסטרטגיה לכיבוש נפשות של "יושבים על הגדר", של קוראים דתיים שמתעניינים במדע אך חוששים שהאינטרס המדעי אינו חקר העולם אלא שטיפת מוח אתאיסטית?

    כך או כך, כשנתקלים בתגובות שלוקחות ידע מדעי ומסיקות ממנו מסקנות תאולוגיות, שכרוכה בהן "קפיצת אמונה" או בורות פשוטה, תגובה של כל היודע דבר – כמוך – היא בבחינת "ובפני עיוור לא תתן מכשול". וזו מצווה.

  167. ישראל שפירא
    לא רציתי להיכנס לזה, אבל כרגיל אני עושה דברים שאני לא אמורה כי אני באמת מוטרדת.
    אתה צודק. אני לא יודעת שאין אלוהים. אבל מכיר את זה שדתיים אומרים שהם לא באמת יודעים שיש (כלומר לא באמת יכולים להוכיח) אבל הם פשוט יודעים כי זה משהו בפנים שאומר להם את זה? ככה בדיוק אני מרגישה רק הפוך. אני מנסה לנסח את זה לעצמי בטיעונים לוגיים (כי נראה לי שמשם זה בא) כבר כמה שנים ולא מצליחה יפה. כשאצליח, אודיע לקהל הרחב. אבל איכשהו, בגלל שההרגשה שלהם היא שיש וההרגשה שלי היא שאין, כמעט כל אדם דתי שדיברתי איתו (בפורומים כאלה, אני מודה שאין לי ממש חברים דתיים, לא שיש לי התנגדות עקרונית, פשוט לא יצא) בשלב זה או אחר רמז או אמר בבירור משהו על המחסור שלי בעומק. כמו ההערה התמוהה שלך על ההבדל בין אישה שקודשה לרישום במשרד הפנים. ואת זה אני ממש לא מבינה. אתה רוצה להגיד לי שהאמירה המזלזלת והמתנשאת הזו שלך היא "בסדר" בכללי המשחק של איך מותר לדבר בפורומים אבל להגיד למישהו כשהוא משקר במצח נחושה שהוא שקרן זה לא בסדר? אני לא מבינה את זה.
    גם הטיעון הזה של "כבוד המשפחה וכבוד החברה בחברה הדתית" קצת נמאס עלי. גם אחוז הגירושין הנמוך (שלא אומר כלום חוץ מזה שקיים סיכוי לא רע לכמה נישואים מאד גרועים ולא מאושרים שפשוט ממשיכים מחשש לסטיגמה). אני מקבלת (ואלי אני טועה בזה) את האמירות האלה כאילו הן מדברות אלי אישית ורומזות שאני לא דואגת לכבוד במשפחה שלי. ואתה אפילו אמרת במפורש שהחברה הדתית עולה על החילונית בזה. על בסיס מה? הבנות שלי מקבלות את מלוא הכבוד המגיע להן ע"י זה שאני מתייחסת אליהן כמו בני אדם. אני לא אומרת להן לא לשום דבר שאני לא יכולה להסביר להן (או לעצמי) למה אסור להן לעשות אותו. אני מצפה מהן לאותה ההתנהגות כלפי (של שיחה, שיתוף והסבר).
    הכבוד ללימוד בחברה הדתית? ללימוד של מה? אתה יודע כמה היה ברור בבית שבו גדלתי שאני אלך ללימודים גבוהים? זה שיש לי דוקטורט, למרות שהורי גאים בי על כך, היה די מובן מאליו בבית שבו גדלתי. זה לא מספיק כבוד ללימודים?
    אני לא יודעת על מה אתה מדבר כשאתה אומר שהפרסים נשארים קרוב לבית. כאן באוניברסיטה פגשתי לא מעט פרסים שנמצאים רחוק מאד מהמשפחה. אחת הבחורות שדיברתי איתה אמרה לי שכ 80% מהפרסים מתנגדים לשלטון. אז אמרתי לה שאם כך, הם צריכים לעשות משהו. אז היא ענתה לי שה עושים: כל מי שיש ביכולתו לעזוב וללמוד בארה"ב עושה זאת.
    בקיצור, כרגיל מה שמעצבן אותי זו ההגבלה הזו בין אמונה באלוהים למוסר שאני עוד לא מצאתי איפה היא נכונה. זה גם בסדר שמישהו שמאמין באלוהים יתנשא עלי ויגיד שאני חלולה כי הוא לכאורה מבין משהו שאני לא, אבל זה לא בסדר שאני אעשה את אותו הדבר בדיוק (שאני, אגב, משתדלת לא לעשות, אבל לפעמים מתפלק). תמיד מאד אהבתי סימטריה.

  168. אהוד אמיר
    על לא דבר.
    הבעיה עם ספקן היא לא שהוא חסר ידע אלא שהוא מסרב להבין את הידע שברשותו. עכשיו הוא עוד הפעם שואל את walking death אם משהו שזהה פיסיקלית למנוע הוא מנוע. כאילו לא עשינו כלום. וזה אחרי שהוא כתב לו שבהגדרה של מנוע הוא תוכנן ע"י אנשים. אנשים! הוא מתעקש ליפול שוב לאותו החור בדיוק. הוא גם לא מבין שזה אותו החור כי הוא לא מנסה להבין את התגובות שכותבים לו. אני חושבת שאני באמת מנסה להבין מה הוא אומר. גם כי אני רוצה לגרום לו להבין את מה שאני אומרת וגם כי אני רוצה לראות מאיפה הוא בא. אולי יש משהו בדבריו? כדי לשפוט את זה, אני צריכה להבין מהם דבריו. אבל קמילה צודקת, אנחנו לא מדברים באותה השפה בכלל. קשה לתקשר עם בן-אדם שלא מצליח להבין שלפני שאתה מדבר על משהו אתה צריך להגדיר אותו. האמת היא שאני מאד מתוסכלת מהדיון הזה, כי נורא קשה לנהל חד שיח שכזה. אני לא מבינה למה אני לא מפסיקה, אבל לפעמים יש תגובות שאני פשוט חייבת להגיד עליהן משהו, אפילו שאני מבינה שהאדם הרלוונטי לא יקרא (גם אם הוא יחשוב שהוא קורא). טוב, נו, אלה החיים…

  169. ספקן,
    ביקשת להתמקד במספר קטן של נושאים אז בוא נסגור את הנקודה הזו. אתה שוב טוען
    "עיין במאמר המקורי ותראה שהחוקרים מסכימים שהממצא אותנטי."
    אתה צוחק נכון? בודאי שהמחברים במאמר ב 1990 מסכימים עם עצמם שהממצא אותנטי, ראית פעם מישהו שמוצא משהו ולא חושב שהוא אותנטי???
    כבר כתבתי לך 1000 פעם שהטעות התגלתה בערך 10 שנים מאוחר יותר וגם החוקרים ש"מצאו" DNA דינוזאורי או אחר הסכימו והודו שהייתה טעות.
    זו לא בושה להודות בטעות, זו כן בושה להתעקש על הטעות שלך למרות שברור שהיא כזו. וזה מה שאתה עושה בנקודה הזו ובאחרות שהעלית.

  170. ישראל,
    אני קצת פחות קולני (לדעתי) ובחיי שאין לי בעיה עם קצת פחות צעקות.
    .
    איזה אלוהים שאולי קיים או לא קיים? אפשר לחשוב שליהדות/נצרות יש בעלות על סוג האלוהים. הדתיים (בורים, אתה כתבת, כדי להציק?) רוצים להאמין, סבבה להם, אבל אלוהים הוא קונספט שהם המציאו, אז שיוכיחו אותו. כפי שהיצ׳נס כבר אמר: מה שנאמר ללא הוכחה יכול להיות מבוטל ללא התייחסות. בכל מקרה, שלא יכפו עלי, דברים בשמו, שלא ילכו להציק לילדים שלי עליו (סתם דוגמא, כל יום שישי, 2 אברכים אורבים ליד התיכון שאני מתגורר לידו ומספסרים את הדת בדמות שידול ילדים להנחת תפילין, איכס. איכס על השידול), שיעשו את זה בביתם שלהם, שיתגייסו, שלא יאסרו עלי להינשא בדרך שלי בא, שלא יאסרו עלי לגדל חזירים, שלא יאסרו עלי למכור חמץ בפרס, שלא יפרסמו פסקי הלכה האוסרים למכור דירות לערבים בשמו… אולי כדאי שאני אעצור כאן בנושא הזה, אין סוף לכעס שאני רוחש למנהיגות החרדית שכופפה את הכנסת ולחילונית הליברלית שהתכופפה.
    מה שאתה עושה, ההקבלות בין שקרים שנאמרו בשרשור הזה לניוטון ואינשטיין או ההקבלה האחרונה בין קיומו או אי קיומו של האל לבין האתר מראה לי שאתה מחמיץ כאן משהו מאוד מהותי. שקרים נאמרו כאן בכדי לחזק אג׳נדה וזה בכלל לא דומה להתקדמות המדעית בין ניוטון לאינשטיין ואף אחד לא ״האמין״ באתר או בכוח המשיכה. האתר, בצורתו המודנית, היה אמור לשמש כמדיום דרכו האור מתפשט, זו היתה התיאוריה המובילה, שהומצאה בגלל האופי המוזר של האור אבל אף אחד לא נשבע בשמו של האתר, אף אחד לא סגד לאתר ובשום מצב שהוא, אף אחד לא רצח בשמו של האתר. לאחר פרסום תורת היחסות הפרטית הפיזיקאים נטשו את האתר כי כבר לא היה בו צורך וזה מה שפיזיקאים עושים שיש עובדות חדשות. אותו הדבר לגבי כוח המשיכה. אני לא מבין מדוע הכנסת את המילה ״אמונה״. אף אחד לא ״מאמין״ בתורת היחסות אלא מקבל אותה כי הניבויים שלה די מוצלחים (עד למקום בו היא מרימה ידיים, לדוגמא במרכזו של חור שחור). אף אחד לא ״מאמין״ במכניקת הקוונטים כי זו לא שאלה של אמונה אלא שאלה של עובדות כי התורה מנבאת בצורה נהדרת את העולם הסאב-אטומי. אז בחיי שאני לא מבין את קו ההגנה הזה.

    לא שזה מפריע לי אבל אתה כתבת שיש לך ספקות לגבי האבולוציה ואני שמחתי לשמוע ספקות מאדם שהדגים שוב ושוב בקיאות מדעית מרשימה. לא הייתי כאן ציני, לשניה.

    אני לא יודע לגבי שיעור גירושין אבל השידוך נראה לי כאחד המינהגים הנוראיים ביותר שקיימים בעידן המודרני. אני כן רוצה לומר משהו שכבר כתבתי לגבי הצניעות. צניעות, לטעמי, אינה ערך ראוי (לא שאני מת על רברבנים). המין האנושי לא הגיע לאן שהגיע בגלל צניעות. ערך הרבה הרבה יותר חשוב, לטעמי, הוא הסולידריות. הסולידריות ללא ספק הלכה לאיבוד בחיים המודרניים ואם כולנו נעבוד קשה להחזרת הערך הזה, החיים ישתפרו פלאים.

    אגב, סיפרת, די בגאווה, על החלטתה להקדיש את זמנה ללימודים מתקדמים בכימיה או ביולוגיה (הגיל עושה שמות בזיכרון). ארה״ב גדולה אבל אני מקווה שתמצאו זמן להיפגש יותר.

  171. מאיה,

    אני מוכרח להודות שהידע שלי בתחומים שכתבת עליהם – ביולוגיה, כימיה, ביולוגיה חישובית וכו' – נע בין כמעט כלום לאפס. ולכן מבחינתי התגובות שלך זה "לגזור ולשמור". גם כדרך להבין איך המדע עובד, גם כדי להבין את החפיפה בין תחומי מחקר שונים, וגם לגופו של עניין – כתגובה לטענות בלתי מדעיות.

    תודה. מקרב לב.

    יהיה לי מוזר אם מאמין ("ספקן") אמיתי ימשיך להתווכח איתך. זה יהיה כאילו מישהו חסר ידע ינסה להתווכח איתי בתחום המקצועי שלי. קל יהיה לי לראות איפה הוא מתווכח כדי לנסות ללמוד – ואיפה הוא מתווכח כדי לנסות להפיץ אמירות שגויות הנובעות מתוך אידאולוגיה, וזאת בנושאים שהוא לא מבין בהם בכלל. (וכמובן שיהיה לי קל להציב את הטענות בהקשר שלהן, שזו מילה עדינה ל"להפריך אותן"). במקרה של הבריאתן, נדמה לי שדי ברורה התשובה לשאלה "למה הוא מתווכח". ולכן חשוב שאת פה. (וכמובן גם יתר המגיבים בעלי הידע בהיבטים שונים של הנושאים הנדונים.)

  172. לא מבין על מה ולמה הצעקות.

    אני לא יודע אם יש או אין אלוהים – אבל גם אתם לא.

    אין ראיות לקיומו והדתיים הבורים מקבלים הנחות מקדמיות מטופשות ללא כל הוכחה? גם אין כל ראיות לקיום האתר, ולמרות זאת כל מדען רציני במאה ה19 האמין בו. אז למה לא לקרוא לניוטון מקסוול ולורנץ שקרנים אידיוטים שמאמינים בשטויות, ניסים?

    ואתם עצמכם? האם לא האמנתם בכוח המשיכה עד שקראתם את איינשטיין? האם הוא לא היה מוחשי עבורכם כמו אלוהים לדוס? האם לא ראיתם וחשתם את מציאותו בכל?

    מעולם לא טענתי נגד האבולוציה. כל מה שביקשתי זה די עם הקללות.

    ונכון, כיבוד ערכי המשפחה בחברה הדתית – הקפדה על חופה וקידושין ושיעור גירושים נמוך לדוגמה – יפים בעיני, ובזאת הם עולים על החילוניים. גם כיבוד הלימוד והלמדנים וההסתפקות במועט. גם זה שהילדים נשארים קרוב להורים.

    שמוליק, לא זוכר שסיפרתי לך על הבת, אבל אם כבר העלית את הנקודה: מה הפואנטה בכל הלימודים האלו שלה אם בשש השנים האחרונות ראינו אותה אולי סך כולל של 10 ימים? ואנחנו לא יוצאי דופן:
    אצל כולם כמעט חוץ מהפרסים והדוסים הילדים פורשים כנפיים ונעלמים. רק אחרי הרבה שנים הם מבינים איזו טעות זו הייתה להתרחק מההורים בשביל אוניברסיטה קצת יותר טובה מהמקומית.

  173. ספקן
    על מה אנחנו מסכימים? האם זה על זה שההשכלה הפורמלית של אייקס היא פחות רלוונטית ושהוא מפרסם בעיתונות המדעית? כי זה מה שאני הסכמתי עליו. בנוגע לפירוש שלך למאמר. תודה. כשאמרתי שאני לא מבינה איך זה קשור לתכנון תבוני, לא ביקשתי שתסביר לי. הבנתי איך אפשר לנתח את התוצאות ולהסיק תכנון תבוני. כל מה שאמרתי זה שזה שגוי לעשות את זה כי התוצאות לא אומרות את זה ולמעשה,אפילו לא מרמזות את זה. צריך לעשות קפיצה די רצינית כדי להסיק את זה מהתוצאות (והקפיצה היא שגויה).
    אני מאד אוהבת את זה שאתה זורק מספרים באויר רק בגלל שהם עשר בחזקת משהו. מרחב הרצף של החלבון, באופן מפתיע, תלוי בחלבון (כלומר בגודל שלו). אם אתה בודק אתמרחב הרצף לכל החלבונים שקיימים בכל האורכים זה מספר הרבה יותר גדול מהמספרים שכתבת. אז מה? זה פשוט לא רלוונטי וזה חבל שאתה לא מבין את זה עד עכשיו. אני לא יודעת מאיפה אתה ממציא את "וגם אם נניח שמס' הפונקציות האפשריות(מלבד זו שהוא בדק) הוא למעלה ממס' גרגרי החול על פני כדור הארץ, עדיין אנו נשארים עם מס' הזויים.". אתה בכלל מבין מה זה אומר כל הפונקציות האפשריות? זה נחמד, אגב, שאתה חושב שאתה יכול להעריך את המספרים האלה. אייקס עצמו הסביר שאי-אפשר למצוא את מספר האפשרויות לחלבון פונקציונלי. הוא עשה הערכה כלשהי שנובעת מהנחה שאפשר להניח אבל קשה לומר כמה היא מציאותית. חוץמזה הוא בדק רק חלבון אחד (שנים במחקר אחר) וזה בסדר גמור, כי זה קשה מאד לבדוק יותר מזה, אבל קצת קשה להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת על כל החלבונים כולם. חוץ מזה, הוא ביצע מוטציות מאד ספציפיות,שגם זה בסדר, כי זה לא טריויאלי, עניין המוטציות הזה, אבל הוא ביצע את המוטציות האלה תחת הנחות מסויימות שהן לא בהכרח נכונות (שוב, סבירות, אבל לא בהכרח נכונות). בקיצור, עדיף לא לנתח מאמרים שאתה לא מבין.
    בנוגע לזה ש"העמדתי את אהוד אמיר על טעותו", לא עשיתי שום דבר כזה. ציינתי שאני לא מסכימה איתו על כמה מהדברים שהוא אמר. אני לא במקום "להעמיד אף-אחד על טעותו" אלא אם כן הוא עושה טעות עובדתית או לוגית. אהוד אמיר נתן דעה שאני לא הסכמתי איתה אז ציינתי את זה. הוא, אגב, קרא את מה שכתבתי, חשב על זה ונראה לי שהסכים, לפחות חלקית. הנה ההבדל בין מה שהוא עשה ומה שאתה עושה: הוא גם קרא וגם חשב. אולי כדאי לך לנסות את זה פעם?

  174. מאמין אמיתי, כתבת: "נלך על הממוצע שהוא בערך 30^10."

    למה "נלך על הממוצע"? שוב, אתה טועה ומטעה. בניסוי הזה לא מדובר על אבולוציה אלא על סיקוונסינג של כל רצפי הגנום האקראיים האפשריים, או על כל המוטציות האקראיות האפשריות. אבולוציה לא עובדת ככה. היא לא עובדת באופן אקראי. די, די לייגע. כבר דשנו בזה.

    אם הבנתי נכון את מאיה, חלבון יכול לא רק *לשפר* תפקוד אלא גם *לשנות* תפקוד. ושינוי רצפי חומצות אמינו בחלבון יכול לגרום לא רק לשיפור תפקודו, אלא גם ליצירת פונקציות חדשות לגמרי. והניסוי של אייקס – אם הבנתי נכון – לא דן באופציה הזו. ולכן ההסתברויות והסטטיסטיקות שלו לא רלוונטיות לאבולוציה. לכן הסיכויים ליצירת מוטציות מתפקדות הם הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שאתה טוען. מה גם שמוטציות יכולות לתפקד באופנים רבים מכפי שנצפו עד כה במעבדות. בכל זאת, אנחנו חוקרים את הנושא רק מאות שנים, ועולם החי קיים מיליארדי שנים.

    כתבת: "אתה בוחן מס' זה על חיידקים. אבל מי דיבר על חיידקים? האבולוציה התרחשה גם על בע'ח מורכבים כמו יונקים וזוחלים. מה שמקטין את מספרם בכמה סדרי גודל. עכשיו נראה אותך מתאים את המס' 30^10 לאבולוציה של יונקים או זוחלים."

    יש סיבה נוספת לכך שלא צריך להוכיח את המספרים שלך: יונקים וזוחלים כבר קיבלו תשתית גנטית, מולקולרית, חלבונית, וכו', מקודמיהם בשרשרת ההתפתחות. שלושה מיליארד שנה לפני התפתחות רוב בעלי החיים הרב תאיים, כבר נעשתה רוב העבודה ברמת חומצות האמינו (ואולי גם חלק מהתפתחות החלבונים. אני לא מומחה). ואת זה המספרים שלך לא לוקחים בחשבון.

    אתה כל הזמן מתחמק ממה שלא נוח לך. תגיד, אתה באמת לא מבין שאתה מדבר שטויות, או שאתה רק מעמיד פנים, ובעצם יודע שאתה מקשקש?

    "שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע"? מה השטויות האלה? איזה הוכחה יש לך ששוטון הוא מתוכנן? להזכירך, זו ההנחה שאתה צריך להוכיח, אז אתה לא יכול לטעון אותה.

    "אבולוציה שתביא למכונית עם GPS"? איזה לחצי ברירה טבעיים יכולים להביא להתפתחות מכשיר מלאכותי? איזה יתרון יהיה למכשיר כזה בציד, בהתחמקות מטורפים, בהישרדות בתנאי לחץ או מחסור במים או עודף חום ושמש במדבר? כבר דשנו בזה.

    זה מוזר, כי אתה רהוט בלשונך, כמו אדם משכיל, ומתון בדיבורך, כאילו אתה מדען במעבדה, או מינימום קונסול שבדיה, אז איך, למען השם, איך אתה מדבר כאלה שטויות?

    נראה לי שכשאתה מעתיק דברים ישנים שכתבת ושכבר הופרכו שוב ושוב, אתה פשוט מנסה טכניקות רטוריות על מגיבים שונים, ומחכה לראות מתי תיפול על אחד שהוא גם בלתי רהוט וגם חסר ידע, כדי לנסות למכור לו את הסחורה שלך עם קצת פחות כשלונות מאשר עד עכשיו, וככה לצאת מנצח. טוב, גם אני יכול לקרוע ילד בן שש בכדורגל. אבל זה לא יוסיף לי כבוד או סמכות.

    מאיה, קמילה, עמית – אם טעיתי במשהו, אשמח לשמוע. ואם יש לכם דוגמאות נוספות לניסויים דומים, אשמח לקבל קישורים.

    ניסים – אתה הרי לא מצפה שמאמין אמיתי יענה לך . כולנו עונים לו בסבלנות על כל מה שהוא שואל, והוא מתחמק שוב ושוב. אני מחכה עדיין לקישור שהוא אמור לתת לי, על האבולוציה של הגנום של החול.

  175. שלום מאיה.

    אני שמח שאנו מסכימים על משהו. אמרת: "הסתכלתי על שניים מהמאמרים של אייקס (אחד מהם אפילו קראתי די לעומק) ואני חייבת לומר שאני, לפחות, לא רואה את התכנון התבוני כאן. התוצאות הן התוצאות ואני חייבת להאמין שהן אמיתיות, איך מסיקים מזה את מסקנות התכנון התבוני זה פחות ברור לי."-

    ההסבר פשוט- הסיכוי למציאת רצף פונקציונלי נמוך מדי בהשוואה לזמן הגאולוגי. גם אם נטען שאקס טועה (במחקר מדעי לגמרי) בסדר גודל של פי מליארד בריבוע בריבוע בריבוע, זה עדיין נותן לנו משהו כמו 30^10 מוטציות להתפתחות אנזים חדש. או אפילו מערכת מורכבת חדשה אם תרצי.

    בנוגע להערתך השניה- כאמור, גם אם אקס טועה בסדר גודל של פי מליארד כפול עצמו מס' פעמים, וגם אם נניח שמס' הפונקציות האפשריות(מלבד זו שהוא בדק) הוא למעלה ממס' גרגרי החול על פני כדור הארץ, עדיין אנו נשארים עם מס' הזויים.

    אהוד, ראשית, מאיה העמידה אותך על טעותך. אקס מדען אם תרצה או לא. ומחקרו מדעי אם תרצה או לא (אלא אם כן אתה חולק על מחקר שעומד בסטנדרט המדעי אותו אימצת בחום לפני כן).

    ועכשיו נעבור לטענתך.

    נתחיל עם העובדה שכותבי המאמר שאתה עצמך קישרת אליו מסכימים עם המספרים:

    10(^-10 -> 10^-63 )
    (this is the range of estimates of the density of function sequences in sequence space that can be found in the scientific literature

    נלך על הממוצע שהוא בערך 30^10. כעת לשלב הבא- אתה בוחן מס' זה על חיידקים. אבל מי דיבר על חיידקים? האבולוציה התרחשה גם על בע'ח מורכבים כמו יונקים וזוחלים. מה שמקטין את מספרם בכמה סדרי גודל. עכשיו נראה אותך מתאים את המס' 30^10 לאבולוציה של יונקים או זוחלים.

    walking death,

    אמרת: "דרך אגב, בעולם כיום נולדים מעל מאה מיליון אנשים בשנה"-

    נו, האם אתה טוען שהאבולוציה התרחשה באוכלוסיות של מליארדים? אני מפנה אותך לספרות המדעית, שם תראה שהמדענים מדברים על אוכלוסיות של מאה אלף במודלים המתמטים שלהם.

    לגבי אנלוגית הgps. הזכרתי שוב ושוב בתחילת הדיון שאני מדבר בפירוש על חומר שכן משתכפל. כלומר ביהנתן חומר משתכפל. האם נוכל להגיע בהדרגה למכונית עם gps? כעת משהכנסתי את תכונת השכפול, לא אמורה להיות לך בעיה להשיב לשאלה.

    אמרת:"בפשטות. כי חלק מההגדרה של מנוע הוא שהוא תוכנן ויוצר בידי אנשים"-

    כלומר שוטון מתוכנן נכנס להגדרה של מנוע. מצוין. האם לדעתך אובייקט הזהה מבחינה פיסיקאלית למנוע הוא מנוע? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה.

    "אני אומר לך שלא יודעים מה הסיכוי לקבל מספר מוטציות שייצרו מערכת חדשה, ואתה משליך מכך שלא ניתן באופן כללי לדעת את סבירותה של האבולוציה"-

    ברור. כל האבולוציה מתבססת על התפתחות מערכות חדשות. לכן, אם אתה מודה שלא ניתן לדעת מה הסיכוי להתפתחות מערכות שכאלה, הרי שאינך יודע בעצם מה סיכויי האבולוציה.

    "איפה לא ניתן כאן לבחון את רמת הסבירות של האבולוציה באופן כללי או סתם לבחון אותה? "-

    איפה כן? ראית פעם מעודך ראיה לכך שדג הופך בהדרגה לזוחל? ברור שלא. והתירוץ כאן "זה לוקח מליוני שנים" מוכיח שלא ניתן לבחון שום דבר באבולוציה.

    "מה גם שבמקביל אתה באותו זמן טוען שיודעים מה הסיכויים הללו. אתה טוען שתי טענות אחת נגד השניה באותו הזמן."-

    נכון. מבחינתי האבולוציה כבר מופרכת מבחינה הסתברותית. מבחינת מדעני האבולוציה לא. כלומר הם אלה שהופכים אותה לתיאוריה שלא ניתנת לבחינה.

    שפילברג,

    עיין במאמר המקורי ותראה שהחוקרים מסכימים שהממצא אותנטי. הם מתרצים זאת בטענה שהכלורופלסט שימר את דגימת ה-DNA. אבל מה לעשות שלפי המחקר המדעי לא אמור להשאר כלל DNA?

    רק תראה איזה פליק-פלאק עושים מדעני האבולוציה. הם יאמרו הכל, רק לא נגד האבולוציה. וזה אומר הכל.

  176. ישראל
    מניין אתה שולף "מי שלא רואה – או מרגיש – את ההבדל בין אישה שקודשה בנישואין לבין חתימה אצל רשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא יעזור לו שום מיתודה מדעית לחקר האל."???

    מעבר לזה שזה לא בדיוק הדבר החכם ביותר שאמרת, זה ממש מעליב.

    אם יש לך ספקות מבוססות בקשר לאבולוציה – תגיד אותם. זה כל הרעיון באתר הזה – לא?

  177. בע בע בע
    אתה כתבת "מתודיקה כזאת, כנראה מביאה למסקנה שאלוהים קיים אבל לא ניתן לאשש או להוכיח את קיומו"

    רוב עצום של המדענים הינו אתאיסט. לכן אני חושב שמה שאתה אומר שגוי. ובלי קשר – המתודיקה המדעית לא יכולה להביא למסקנה שקיים משהו שלא ניתן לאשש או להפריך.

  178. מאיה,

    המון תודה. גם על העזרה, גם על הגיבוי, ובעיקר על הידע שאת מוסיפה פה.

    טוב, הסתדרתי לא רע, יחסית לבן אדם שהתחיל את עיסוקו בביולוגיה רק לפני יומיים בערך… 🙂

  179. ישראל,

    לאור העובדה שאתה מעלה שוב ושוב תהיות מבוססות בפיסיקה, אני בטוח שיהיה כיף לשמוע את תהיותך. ניסים מחכה.

    אין שום בעיה עם רעיון התכנון התבוני, הבעיה היא שאין לכך ראיות ואין שם מדע. החברה האלה לא מפרסמים כמעט כלום בירחונים מדעיים אלא מפעילים לובי פוליטי דרך מכון דיסקברי בניסיון להכניס את הנושא למערכת הלימודים, בייחוד במדינות חגורת התנ״ך, בלי לעשות את המדע תחילה. זהו נסיון להכניס את הנצרות בדלת האחורית ואם זה לא מדגים לך את חוסר תום הלב שלהם, אתה צריך לעשות ניקיון פסח נוסף. בריאתנות פחות תחמנים אבל לחלוטין מתנגשים עם כל ראיה מדעית שיש לנו ולכן הרעיון הוא אדיוטי לחלוטין. אתה מוזמן לקחת את בתך , הדוקטורית לעתיד למוזיאון שלהם שנפתח לאחרונה. ספר לנו רשמים.

    זה שהדמוקרטיה המעוותת שלנו יצרה מצב בו חברה אחת הפכה לטפילה רק מדגימה עד כמה הדמוקרטיה שלנו צינית, פונקציונלית ולא מהותית. בחברה האחרת הדמוקרטיה אינה חשובה לחלוטין והמשחק הוא בעצם משחק מכור, לרעתנו. שהם יהיו רוב, הדמוקרטיה תיעלם ואיתה כל זכויות האדם שהושגו בעמל רב. אגב, בישראל אין חופש ביטוי או שיוויון, בחוק, אלא נוצרו דרך הפסיקה. נחש למה.

    שני חברים שונים שלי נישאו בטקס אזרחי. שניהם חיים באושר עם נשותיהם, שמחים ומאושרים שלא היו צריכים לקנות את האישה.

  180. ישראל,
    אני לא מתייאש, אד ורקונדיאם לא מדבר אלי. אתה רואה שהוא חקר ומחליט שבגלל שמדובר בניוטון יש דברים בגו תוך שאתה מתעלם מכל הגאונים האחרים שחשבו אחרת ממנו ואני רואה את אותו הדבר ואת העובדה ששום דבר לא יצא מזה ואת הציטוט של פיינמן ומספר שדווקא זה מדגים לי, שוב, עד כמה הוא אנושי.

    שים לב להבדל בין הציטוט של פיינמן לתשובתך: פיינמן דיבר על המדעיות של הנושא ואתה דיברת על המתודיות. המתודיות של ניוטון לא שינתה מילימטר ולא הפכה את אלוהים או את התורה לנושאים מדעיים, אז מה זה אומר על ניוטון בהקשר הזה? לך יש שד נוסף שאתה צריך להתמודד איתו, כפונה לסמכות סדרתי: ניוטון חיפש וחיפש על כל גאוניותו ושום דבר לא יצא מזה. אפעס, יוק. אין חוק ראשון שני ושלישי של אלוהים, אין תחיה אינפיניטיסמלית ומשיחיות אינטגרבילית. עדיין חושב שיש שם משהו?

  181. זה בסדר אם במקום אפתח בקבוק קטשופ ואבדוק אם אני רואה שם אדום?

    מה הנקודה?

  182. בוא נסכים על זה שגם מי שרואה הכל בשחור או לבן בלבד מקבל שעירבוב של שניהם זה אפור.

  183. אתה באמת רוצה להגיד שמה שהופך את האישה הנהדרת(אני מקוה עבורך) שאיתך לכזו זה העובדה שקודשה בנישואין?

    ואלמלא זה היה כך, ההבדל היה מצדיק השוואה בין עוגת שוקולד לעוגה שמרכיביה הם הפרשות של בעלי חיים?

    אם התשובה כן, אני ממש לא יודע כמה עצוב להיות עבורך ועבורה, אבל זה יותר מקצת.

  184. טוב, שיגעתם אותי עם האייקס הזה. יש לי כמה דברים לומר:
    אהוד אמיר
    הדברים שאמרת על אייקס,עד כמה שראיתי,הם נכונים עובדתית. אבל יש לי כמה בעיות עם כמה הערות שהערת לגביו. ראשית, אני לא מוצאת רלוונטיות לכך שהדוקטורט שלו הוא בהנדסה כימית. ההשכלה הרשמית שלי היא: תואר ראשון בביוכימיה ומתמטיקה, תואר שני בביוכימיה ותואר שלישי בביולוגיה חישובית. ובכל זאת, אני עכשיו נמצאת במעבדה שעוסקת בכימיה וחומרים. ואני ממש ממש לא הדוגמא היחידה. התחום של ביולוגיה מערכתית שהתחיל חזק לפני כעשר שנים, התחיל דוקא עם פיסיקאים שנכנסו לתחום של הביולוגיה. יש בזה המון דברים טובים. אדם מגיע מרקע קצת אחר ופותח את העיניים לחבר'ה שלמדו כולם את אותו הדבר ושקועים יחד באותו הבוץ. החבר'ה הפיסיקאים לדוגמא, הביאו ראייה מערכתית שלא הייתה מקובלת בביולוגיה לפני ופתחו תחום חדש שהאיר הארות רבות בביולוגיה. גם אני, אם לא היה לי את הרקע שיש לי לא הייתי יכולה לחשוב על הפרוייקט שהתחלתי כאן. בקיצור, אם אדם יודע לעשות מדע ויש לו רקע מדעי כללי, מהו הרקע הזה בדיוק זה פחות חשוב. את הכל אפשר ללמוד. שנית, אני כמובן מבינה את הבעיתיות במכון ששם לו למטרה למצוא ראיות על מנת לאשש את ההיפותיזה הזו הזו. בגדול, תמיד בתחילת מחקר אתה מעלה היפותיזה,אבל אתה חייב להיות פתוח לשנות אותה בהתאם לתנאי הניסוי. אם יש לך מכון מחקר שנושא את שםההיפותיזה, כנראה שאתהלא מאד פתוח לשינוי שלה… זה, כמובן, לא מדעי. ובכל זאת, בניגוד לליצנים ב ICR, החבר'ה האלה כן מייצרים מדע אמיתי ופירסומים אמיתיים שעוברים ביקורת עמיתים אמיתית.
    that being said
    הסתכלתי על שניים מהמארים של אייקס (אחד מהם אפילו קראתי די לעומק) ואני חייבת לומר שאני, לפחות, לא רואה את התכנון התבוני כאן. התוצאות הן התוצאות ואני חייבת להאמין שהן אמיתיות (כמובן שאפשר לשקר בתוצאות אבל בוא נניח שהסיכוי שאדם עושה זאת זהה בין אדם לאדם), איך מסיקים מזה את מסקנות התכנון התבוני זה פחות ברור לי. בגדול נבדק כמה חלבון שומר על הפונקציה שלו, במאמר אחד וגם על מבנה, במאמר השני בהכנסת מוטציות חצי רנדולמליות (היתה לוגיקה מאחורי הכנסת המוטציות) שזה אולי מעניין אבל לחלוטין לא רלוונטי לשאלה של אבולוציה. החלבון נבדק מול הפונקציה אותה הוא אמור לבצע. נהדר. כל הקטע הוא שמוטציה בחלבון לא אמורה בהכרח לשפר את הפונקציה הקיימת שלו אלא להפך, ליצור פונקציה חדשה. אם אתה בודק אותו מול הפונקציה הקיימת שלו לא עשית בזה כלום. אתה רק יכול להסיק את המסקנות שבגדול הוסקו במאמר. להפך, קח חלבון שקיים עכשיו וגם האבולוציה תגיד שהסיכוי לשפר את הפעילות שלו לא גדול כי בכל זאת, מדובר בחלבון שעבר מי יודע כמה מיליוני שנים של אבולוציה, הוא כבר די משופר במה שהוא עושה. במאמר החדש יותר מ 2007, הוא עצמו הציג בהתחלה את העובדה שהיה רצף אחד שהוא תכנן לקחת ופתאום גילה שהפעילות שלו דוקא חזקה יותר מזו שהוא שם כסף והוא פשוט פעל במנגנון אחר שלא היה מובן לו והוא השאיר את זה למחקר עתידי. בקיצור, ללא כל קשר לדברים שאנשים תומכים בהם, התוצאות את תוצאות, את המסקנות שאנשים מחליטים לעשות מהן, נא לקחת בעירבון מוגבל.
    את כל הדיון על הדת אני לא מבינה. אני חושבת שהוא גם לא קשור וגם לא רלוונטי. מה התחלתם פתאום עם מי אוכל מצות ומי התחתן בחופה וקידושין? (אני לא, אגב, לשניהם, אם מישהו עושה סטטיסטיקה) (אה, וגם, ניסים, חתונה דתית זה כבר לא העניין, העניין עכשיו זה אם אתה מל את הבן שלך. מה הילדים שלך עושים בנושא הזה?) והנה נגררתי גם אני לזה. בואו נניח שיש כאן כמה שצמים ביום כיפור וכמה שאוכלים צ'יזבורגר עם בייקון ביום כיפור (אני לא, אגב, אבל זה בגלל שאני צמחונית) ונסגור את הנושא. זה לא שיימצא לזה פתרון בדיון הזה (למרות שגם מלפתוח ל"ספקנים" את האוזניים נואשתי).
    עד כאן ובכל מקרה חג שמח לכולם!

  185. ווקי

    אתה צודק, לא ניסיתי.

    גם עוגה שמרכיביה הם הפרשות של בעלי חיים לא ניסיתי.

    אך אני מאמין שטעמה שונה במקצת מעוגת שוקולד.

    וזאת – למרות שלא ניסיתי.

  186. ישראל

    "מי שלא רואה – או מרגיש – את ההבדל בין אישה שקודשה בנישואין לבין חתימה אצל רשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא יעזור לו שום מיתודה מדעית לחקר האל."

    ניסית את שתי האופציות עם אותה אישה שקבעת שיש הבדל?

    מצטער, ניסיתי להמנע מלהגיב, כי זה לא קשור לדיון כאן, אבל לא יכולתי להתאפק.
    לא שרציתי להנשא, אבל האופציה השניה בכלל לא קיימת במדינת ישראל.

  187. אייפד טיפש.. גומר לפני הזמן..

    בעבע

    מי שלא רואה – או מרגיש – את ההבדל בין אישה שקודשה בנישואין לבין חתימה אצל רשם האוכלוסין במשרד הפנים, לא יעזור לו שום מיתודה מדעית לחקר האל.

  188. ספקן

    “נתתי חישוב קצרצר של מס' הלידות בשנה- מליון בהנחה לארג'ית. והמס' שאהוד עצמו הביא מדברים על מוטציה מועילה (חלבון מועיל אם לדייק)אחת ל10^10. כך שאנו נדרשים לכ19^10 מוטציות או 17^10 לידות”

    הנחה שקיבלת איך?
    שמבוססת על הידע שלך של התנאים שבהם התרחשו הדברים בעבר איך?

    אה, היא לא. אתה ממציא מה שבא לך עוד פעם. ובונה שוב מודלים לא מבוססים על כלום.

    אתה מזגזג בין אזור ה- 20^10 לאזור ה- 70^10 רוצה לשתף איתנו במקרה למה?

    דרך אגב, בעולם כיום נולדים מעל מאה מיליון אנשים בשנה (סתם כדי שתבין כמה אתה לארג' עם המציאות)

    "לרענון זכרונך הנה מה שרשמת קודם לכן:
    "זו מיסקונספציה נפוצה מבלבלת ומוטעית שכל צעד צריך להיות יעיל בפני עצמו, למעשה כל צעד צריך להיות לא הרסני מספיק בשביל שהיצור לא יוכל להתקיים בתנאי הסביבה."
    אז מסתבר שלא אני זה שמשקר כאן. או מאשקש"

    אתה אכן עושה אחד מהשניים . אין בטענה הזאת ולו דבר על היחס שלי לגבי קיומם או אי קיומם של לחצי סלקציה

    השאלה שלי הייתה

    . "ואתה רואה במה שכתבתי קודם שאני טוען שאין לחצי סלקציה איפה בדיוק?"-
    תשובתך הייתה
    "כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק"

    אתה מציג כאן את העניין כאילו טענתי משהו שלא טענתי. אתה טוען, שאני טוען שאין לחצי סלקציה כאשר לא טענתי את זה. יש כאן סילוף של עמדתי.

    ראית פעם בלי סודות? הנה ציטוט משם: "מה קורה פה? שקרן נשאר שקרן"(סתם, זה לא באמת ציטוט, זה וריאציה)

    סחתיין על המאשקש, אהבתי

    "אלה בהחלט אנלוגיות. הן כמובן מפריכות את תיאורית האבולוציה וכנראה בשל כך אתה רוצה שאתעלם מהן. אבל איני מתכוון לעשות זאת. אני שואל שוב: האם לדעתך gps יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל?. אם אתה תומך באבולוציה, אין שום סיבה שלא תאמר "כן"."

    גבירותי ורבותי זהו ספקן.
    האיש שבעולמו אנלוגיות מפריכות דברים. כל הכבוד ספקן, קיבלת ציון 0 בלוגיקה בסיסית.

    מוסיף עוד שקר. אני רוצה שתפסיק להשתמש באנלוגיות כי אתה משתמש באנלוגיות שאינן אנלוגיות לדברים שאתה מדבר עליהן ולפיכך חסרות כל טעם.

    מקנח בהתעלמות. לפני שניה ענית לך על אותו דבר לגבי המכונית המטוס הפלאפון שלך. GPS לא יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל כי GPS לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה. במקרה שמת לב (לדוגמה) איך אתה מסוגל בתור בן אדם לזכור דרכים שאתה הולך בהן ולנווט ממקום למקום? זה כמעט כאילו יש לך GPS במוח(אל תדאג אין לך באמת GPS במוח, אתה יכול להרגע).
    "להמתין מול צלחת פטרי במעבדה כ1000 שנים זה לא בדיוק ניסוי שניתן לבצע"

    א) לא הניסוי שהצעתי
    ב) ניתן לחלוטין לבצע. זה ידרוש הרבה מדענים שרובם ימותו לפני סוף הניסוי אך הוא אינו בלתי ניתן לביצוע.

    "הצע ניסוי אחר. בוא ניקח את טענת האבולוציה שיונק קטן דמוי כלב התפתח ללויתן באורך 20 מטר. האם לדעתך ניתן לשחזר אבולוציה שכזו במעבדה? אם לא, מה מדעי פה?"

    במעבדה גדולה מספיק, בניסוי שנמשך מספיק זמן, כן, זה אפשרי. הבעיה הגדולה ביותר בניסוי שהגדרת הוא שבחרת מראש את השינוי שאתה מעוניין לראות. מה שגורר שכל שינוי אחר שיתרחש יהיה משהו שתתעלם ממנו, וגם מגדיל משמעותית את פרק הזמן הנדרש של הניסוי. בעיה נוספת היא שזה שאנחנו לא יודעים מהם בדיוק לחצי הסלקציה שגרמו לשינוי הזה היסטורית, כך שיהיה קשה לצפות אלו לחצים עלינו להפעיל בכדי לקבל את השינוי המבוקש, וכל הערכה שגויה עשויה להיות משמעותית ביותר.

    אתה משום מה חושב שמה שלקח מיליוני שנים צריך להיות משוחזר במעבדה ב-10 שנים. למעשה אם במעבדה יעשו את מה שאתה מציע, ויצליחו להפוך חלק מאוכלוסיה של מין של יונק דמוי כלב לאוכלוסיה של יונקים דמויי ליוויתן באורך 20 מטר ב-10 שנים, זה דווקא יגרום להרבה יותר שאלות על תקפות ההבנה שלנו את האבולוציה מאשר שזה יוכיח את האבולוציה (על פי הבנתנו אותה כעת).
    מה גם שיש לי הרגשה שאם זה יקרה אתה תטען שזה בעצם מוכיח תכנון תבוני כי זה נעשה ע"י מדענים במעבדה. (זה עולה בקנה מידה עם שאר הטענות שלך)

    "וכעת לגבי מנוע השוטון. מדוע לדעתך אין מדובר במנוע?"

    בפשטות. כי חלק מההגדרה של מנוע הוא שהוא תוכנן ויוצר בידי אנשים.

    אתה בעצם אומר, אני אקרא לזה מנוע, ואז אני אוטומטית אקבל את ההגדרה הזאת שהוא תוכנן ויוצר על ידי אנשים, ואז אתה מוותר על חלק מההגדרה ובוחר לשמור רק את החלק שאומר שהוא תוכנן.

    אם אתה בעצם רוצה לשאול למה אני לא חושב שהוא תוכנן, אז התשובה לזה היא שאין לי ראיות לזה. ומצטער, אבל נראה לי כמו, אינה ראיה(והאמת שהוא לא נראה לי כמו), ואנחנו לא יודעים איך בדיוק הוא נוצר גם כן אינה ראיה.
    אתה לא יכול להשתמש בחוסר ידיעה כראיה (למשהו שאינו חוסר הידיעה עצמו). אני לא יודע מה התאריך היום. האם זה יכול לשמש ראיה למשהו שאינו נוגע למה שאני יודע או לא יודע?
    " מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? שקר/איש קש. אתה באמת פשוט חסר כל יכולת הבנת הנקרא!?!."-
    אתה שוב משקר בעצמך. הנה מה שאמרת קודם לכן:
    "אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך."-
    :"

    אני אומר לך שלא יודעים מה הסיכוי לקבל מספר מוטציות שייצרו מערכת חדשה, ואתה משליך מכך שלא ניתן באופן כללי לדעת את סבירותה של האבולוציה, ואומר על בסיס זה שאני טוען שלא ניתן לדעת את סבירותה.

    איפה טענתי את זה? מי כאן משקר שוב?

    לקחת טיעון ממקום אחד הדבקת אותו לשני ממקום אחר והחלטת שהם קשורים ישירות. לפחות הם כן קשורים חלקית אז לפחות יש לנו את זה.

    אבל הנקודה האחת הזאת אינה פוסלת לחלוטין את היכולת שלך לבחון ולהעריך את רמת הסבירות של התאוריה באופן גורף, או לבחון אותה בכלל. אפילו בנקודה הזאת שלא יודעים בה, עדיין ניתן לבנות מודלים ולבחון ולהעריך את התאמתם ואת מידת סבירותם או מה תהיה הסבירות האבולוציונית במקרה שהמודל נכון.

    אתה לדוגמה עושה זאת כל הזמן כאשר "אתה" ממציא מספרים ובוחן לאיזה לוחות זמנים הם מתאימים, הקטע שאתה שוגה בו הוא כאשר אתה מסיק שהמספרים שלך נכונים (למרות שבחרת אום על בסיס שום דבר בערך) ולפיכך אתה מסיק שהאבולוציה בלתי אפשרית.

    "תיאוריה שניתן לבחון את רמת סבירותה" "הגדרה יותר פשוטה תהיה תיאוריה שניתן לבחון אותה" אלו ההגדרות שלך

    איפה לא ניתן כאן לבחון את רמת הסבירות של האבולוציה באופן כללי או סתם לבחון אותה?

    מה גם שבמקביל אתה באותו זמן טוען שיודעים מה הסיכויים הללו. אתה טוען שתי טענות אחת נגד השניה באותו הזמן. זה יהרוג אותך להפגין קצת יושר?

    זה גם בכלל הגדרה שלך. אותי, להזכירך, ההגדרות האלו של תאוריה מדעית או לא, לא מעניינות בכלל.

    "להבא אני זה שאקבע אילו נושאים להתמקד בהם. זה יהיה רק נושא או שניים. מי שרוצה להתעלם- בהחלט מוזמן. לא אגיב יותר לטענות שהופרכו. זה כבר באמת משעמם.
    למעשה אקדים את המאוחר. מי שרוצה שאתייחס ברצינות לתגובתו- שיתמקד רק ב3 נושאים- מדעיות האבולוציה, הטענה הסטטיסטית או מדוע מנוע מחייב תכנון"

    למה בדיוק אתה חושב שאתה כל כך חשוב שאתה צריך לקבוע על אילו נושאים יזכו להתמקדות? ולמה נראה לך שזה שאמרת את זה כרגע משנה משהו? גם ככה, עד כה התעלמת ממה שלא היה נוח לך להתמודד איתו, וממה שלא יכולת להתמודד איתו.

    אם לא תגיב יותר לטענות שהופרכו זה אומר שתצטרך להפסיק להגיב על הטענות שלך? תכלס, יש בזה היגיון, כי אתה טוען טענות סותרות פעמים רבות, אבל עוד לא זכור לי שהפרכת אחת מהן למרות שאחרים בהחלט עשו זאת.
    זה אגב אכן משעמם, אבל משום מה, אתה ממשיך להעלות את אותן טענות פעם אחר פעם למרות שהפריכו עבורך אותן כבר פעמים רבות.

    אין בכלל מה להגיד על 3 הנושאים שלך

    מדעיות האבולוציה זו סתם טענת ניגוח שעוסקת בפילוסופיה של הגדרות, וכלל לא עוסקת באבולוציה והערכת מידת דיוקה או אי דיוקה.

    בטענה הסטטיסטית אתה מתכוון לטענה שבה אתה בוחר מספר גדול מאוד ומציג אותו כאילו הוא הסיכוי למוטציה מועילה, ואז מתעלם לחלוטין מכך שהנתון הזה לבדו אינו מייצג כלל וכלל את הסיכוי לדבר שאתה מנסה להראות שאינו יכול להתרחש. או לקטע שבו אתה סוף כל סוף בוחר להתייחס לחלק השני של העניין ואז בוחר להציג מספר קטן מספיק יחסית לראשון, תוך כדי שאתה מנסה להציג אותו כגדול בצורה בלתי סבירה, בכדי שיתאים לחישוב שלך שהדבר שאתה מנסה להראות שאינו יכול להתרחש אכן לא יכול להתרחש, למרות שאין לך כל סיבה לבחור דווקא את המספר הזה. אין פה כל כך על מה לדבר כשאתה סתם ממציא מספרים. אתה רוצה להוציא מאמר חישובי על באיזה תחומים של מספרים לנתונים אלו, מה הסיכויים להתקיימות אבולוציה? אתה מוזמן לעשות זאת, אפילו יש לזה ערך כלשהו. אבל זה לא מראה על איזה שילוב של נתונים הוא השילוב הנכון היסטורית.

    מנוע מחייב תכנון כי זו חלק מההגדרה של המילה. אין פה עוד מה להתדיין. הבעייה שאתה החלטת שאתה הבורר של מה הוא מנוע ומה לא על בסיס ה"מה בא לי" היא כבר עניין אחר בפני עצמו.

    אתה בעצם אומר שאתה מוכן לדבר רק על קשקושים מחוסרי בסיס.

  189. ניסים
    זה מה שכתבתי.
    חבל, בשבילך, שאתה מנסה לתקן את מה שלא צריך לתקן.

    ניסים
    אתה, כמובן, טועה.

    כתבת:
    "אם לא ניתן להפריך או להוכיח את קיומו של אלוהים, אז קיומו של אלוהים לא יכול להיות מסקנה של המתודה המדעית."
    כאשר אתה בוחן באמצעות השיטה המדעית את קיומו של אלוהים אתה מגיע למסקנה שלא ניתן להפריך או לאשש או להוכיח את קיומו. הבנת?

  190. ניסים

    לא שאני מבין גדול, אבל יש לי מעט ספקות בנכונות האבולוציה.

    אז זה אומר שאקרא למי שכופר בה או מעלה ספקות שקרן או אידיוט?

    ולא שאני מאמין גדול, אבל אני יכול להרגיש את ההבדל בין שבת קודש ליום חול.

    אז זה אומר שאתחיל לזרוק אבנים ברמות?

    כל העניין עם דמוקרטיה זה קבלת האחר והתדיינות פרלמנטרית במקום ללכת מכות.

    אז זה אומר שדמוקרטיה מושלמת או אפילו טבעית? אין דמוקרטיה באבולוציה, המנצח לוקח הכל.

    בעבי

    מיתודה 

  191. בע בע בע
    אם לא ניתן להפריך או להוכיח את קיומו של אלוהים, אז קיומו של אלוהים לא יכול להיות מסקנה של המתודה המדעית.
    בכלל – המושג הנכון הוא "אישוש" ולא "הוכחה". הוכחות יש רק במתמטיקה.

  192. ישראל
    זה לא מסביר כלום…

    ישראל – אני לא חושב שדעתו של אדם X (ניוטון), ולא חשוב כמה אדם Y (ישראל) חושב ש-X חכם, משפיע על קיומו של אלוהים….

    נושא הדיון כאן, להבנתי, הוא נכונות האבולוציה.
    אנשים עם לא מעט ידע בנושא (ידע, לא דעות) הביאו טיעונים רבים לנכונות האבולוציה של דארווין כהסבר למגוון המינים שאנחנו רואים היום, בהינתן שאיכשהו נוצר משפכל ראשוני המבוסס על משהו כמו DNA.
    אנשים עם לא מעט אגו, חוסר ידע גדול, ויושרה אפס – הביאו טיעונים אידיוטיים שמנסות לסתור את האבולוציה.

    ישראל – אתה לא מתייחס לתוכן הדיון, ואני לא חושב שאתה תורם. הנושא חשוב, ויש מגיבים ששואלים שאלות מתוך רצון להבין. אתה מזכיר לי את אלה שטוענים שצריך ללמד תכנון תבוני כהסבר לגיטימי למגוון המינים. הטענה הזו לא לעניין ואני חושב שאתה יודע את זה.

    בקשר ל"הישגים" של הדתיים: דמוקרטיה אינה מטרה, דמוקרטיה היא כלי שנועד לשמור על זכויות אזרחי המדינה. אם דמוקרטיה פרושה שחיי וחיי ילדי שווים פחות מחיי הקהילה החרדית, אז אני מוכן לוותר על הדמוקרטיה. אני גם מוכן לוותר על היהדות שלי (whatever that means)

  193. ישראל
    חג שמח.
    ניוטון הגאון כנראה ראה יותר מאשר ראה האספסוף.
    וסיכוי לא מבוטל שהוא גם הבין יותר מאשר הבין האספסוף.
    מתוך כך, הגיוני לומר שמי שמאמץ את השיטה המדעית, יאמץ את השיטה גם בשביל לחקור את המושג אלוהים.
    מתודיקה כזאת, כנראה מביאה למסקנה שאלוהים קיים אבל לא ניתן לאשש או להוכיח את קיומו. 🙂

  194. ניסים

    זה מסביר הרבה דברים..

    שמוליק

    העיסוק של ניוטון באלוהים היה מתודי וחקרני כמו עיסוקו במדע. כך טוען גליק. אני מניח שלו היה מתעסק בשטות מוחלטת כמו שטוען ניסים ידידינו, הוא היה עולה על התרמית.

    זה לא אומר שהוא צדק או טעה, רק שהרעיון אינו לא סביר על פניו, כפי שרעיון הבריאתנות או התכנון התבוני נשמע הגיוני לחלוטין, לפחות על פניו. לבטח לא אדיוטי.

    בעניין הדתיים – את כל שהשיגו בארץ השיגו באמצעות משא ומתן קואליציוני. אם קיבלת את העיקרון הדמוקרטי עליך לקבל גם את זאת שמיעוט יכול לשמש כלשון מאזניים סחטנית.

    ואם כבר פרלמנטים – אנו יכולים לנהל דיון כמו בפרלמנט האנגלי (אהוד, צבי), הישראלי (ניסים, מייקל) או לעבור ישר לטורקי וללכת מכות.

    אני מכיר היטב את מוצרט המלעון, ראיתי את אמדאוס 20 פעם.

  195. ישראל,
    אני פטור מהציניות המשעשעת העולה מהפוסט שלך, כי לא השתמשתי בביטויים הללו (עדיין), אבל ללא ספק היה בוטה מהרגיל אל מול אחד רפאל והסברתי מדוע ומול ספקן אני דווקא משתדל לשמור על קור רוח.
    הנה מה שהיה לפיינמן (גאון לא קטן בזכות עצמו) לומר על מדענים:
    I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy — and when he talks about a nonscientific matter, he will sound as naive as anyone untrained in the matter.
    ישראל, אתה עושה אובר רומנטיזציה לגאונים וניוטון אמנם היה ללא ספק גאון (ראית את היוטיוב?) אבל גם הוא הלך בדרך כל בשר וניהל גם חיים אנושיים כמונו ועשה שטויות כמונו. יצא משהו מחקר הדת שלו, הוא גילה משהו מגניב שם?
    אני לא יודע למה אתה מתכוון ביצירות מלודיות אבל אני לא אוהב את הסינפוניה הקונסרטנטה של מוצארט וגם לא את הקונצ׳רטואים שלו לכינור (אוי אוי אוי אם אמא שלי תשמע על זה) אבל מת על הקונצ׳רטואים שלו לפסנתר, בייחוד בייחוד על מס׳ 20 ואם תשמע את אסתרית בלצן מתארת מכתבים שהוא שלך לבת דודתו שבה הוא מתאר פעילויות מעיים שהוא מאחל לה תראה עד כמה הוא אנושי כמו כולנו:
    מוצרט, בן ה-21, במכתב לבת-דודתו האהובה (13 בנובמבר 1777): "שפנפנה יקרה מכל, האם את עדיין אוהבת אותי? בחושבי עלייך משהו זז לי בין הרגליים. אז מה עושים? את שואלת מה? לא כלום. אני מאחל לך לילה טוב, שתחרבני עד תום ותתרוקני בשלמות. כעת אעשה את הדבר הנבון ואלך לישון… נ.ב. – היה היה פעם איש כמורה / אשר למען ייקחו דוגמא / ליקק לטבחית שלו בישבנה / והיא קראה: הידד, הידד, הללויה!"
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3206088,00.html

    על איזה תבלין אתה מדבר?

  196. ישראל
    הייתי פעם דביל …. והקשבתי למשפחה ….. רב צבאי אמנם, חיפף כמה שהיה יכול.
    לשמחתי הילדים שלי לא חוזרים על הטעויות שלי.

  197. כבר אמרתי לך תפדל, והצעתי לך להיכנס גם במים נושפים (אלא אם כן גם אתה מושקע בעסקי החזרות זמן).

    אצטט לך מגליק כשאחזור.

    מה עם האשה? נשאת אותה בחופה וקידושין או הסכם ממון וזהו?

  198. ישראל
    אשמח לשמוע מהספר. אני מכיר שהוא נהג להרחיק בין תחומי עיסוקיו – מדע, אלכימיה, חקר התנ"ך וכו'.

    שמע…. כשאדם עומד מולך ומביא טיעונים שהוא יודע היטב שהם שיקריים, מה תגיד לו? "אולי ידידי המלומד מעט שוגה בהצהרותיו?".
    אתן לך דוגמה קטנה. כתבתי שאם סיפור המבול היה נכון (כמו שטוען ספקן כשזה נוח לו – פעם הוא תומך בבריאתנות ופעם הוא תומך בתכנון תבוני ופעם הוא תומך במדע ….) אז הייתי מצפה למצוא מאובנים של קואלה בנתיב מהרי אררט לאוסטרליה. לא רק שלא נמצא – גם לא נמצא מאובן של אף חיית כיס בדרך. כהפרכה לטענה שלי, ספקן נתן הפנייה למאמר שמתאר מאובן של סינודלפיס בסין מלפני 125 מיליון שנה. הסינודלפיס הוא יונק קדום מקבוצת המתאתריה, שבין צאצאיו נמנים גם חיות הכיס. כדי להמשיך בדיון – שאלתי בעדינות האם הוא בעצמו מקבל את הכתוב במאמר.
    אתה מוזמן לחפש את תשובתו…..

  199. מאמין אמיתי, חשבתי שאתה כבר מבין שאין לך קייס, אבל אתה ממשיך לתת פול גז בניוטרל. אוקיי, בוא נפרק את זה:

    כתבת: "מעניין. כשחשבת שהוא [אייקס] תומך בטענתך לכאורה היללת ושיבחת אותו כיון שחשבת שהוא תומך באבולוציה."

    אנא הבא ציטוט בו "היללתי ושיבחתי" אותו. אין ציטוט כזה. קשקשן. הערצה ועבודת אלילים קיימות במגזר שלך, לא שלי.

    מה לעשות, וחשבתי שאייקס הוא מדען אמיתי (והוא פעם היה כזה), ולכן חשבתי שיש לו עניין לגנות בריאתנים והוזים דומים. לא ידעתי שהוא בריאתן בעצמו. הכרתי אותו רק לפני יומיים, ב"זכותך". זי"ע אמן.

    כתבת: "כעת כשאתה רואה שההפך הוא הנכון אתה שולל את היותו כבר סמכא בתחום. וגם כאן אתה טועה. אקס מומחה להנדסה כימית, שזה קשור מאוד לתחום החלבונים. ולא לחינם מאמרו פורסם בז'ורנל הנחשב jmb."

    שוב: אייקס הוא לא ביולוג. הוא עשה דוקטורט בהנדסת כימיה, והוא חוקר במכון מחקר ששם לו למטרה להוכיח את התכנון התבוני. את המאמר הוא כתב על הנדסת כימיה, לא על ביולוגיה. אייקס זה סיפור די עצוב. הוא התחיל בתור מדען אמיתי, אבל כנראה שהעובדה שהמשכורת שלו משולמת על ידי מכון בריאתני גרמה לו לשנות את נקודת המבט שלו ולרופף מעט את האתיקה שלו.

    כתבת: "תזכיר לי באיזה ז'ורנל אתה פרסמת את מחקריך בתחום?"
    ואתה?

    כתבת: "עכשיו יש לפניך שתי אופציות- להודות שמאמרו של אקס תומך בתכנון תבוני, או להודות שמדובר כאן במחקר שאינו מתיישב עם אמונתך ולכן את דוחה אותו ואת חוקריו. שזה ממש "מדעי"."

    מי אני שאדחה את המאמר? זה מאמר שיש בו נקודה שבריאתנים יכולים לפרש אותה כאילו היא תומכת בתכנון תבוני. ושוב, הם מקשקשים בחוסר הבנה, דומה לזה שהפגנת פה לאורך כל 1,400 התגובות. הנה הסבר על רגל אחת, כי יש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים:

    אייקס מדבר על כך שהסיכוי שכל החומצות ישבו במקום כדי שייווצר חלבון מתפקד, הוא סיכוי בלתי אפשרי, ולכן זו ראיה לתכנון. אבל הן לא צריכות לשבת במקום. גם אם 10, 20 או 30 חומצות אמיניות לא ישבו במקום, עדיין יהיה חלבון מתפקד.

    . The 2000 JMB paper did not show "severe sequence constraints" at all. It showed quite the opposite, that you could make massive changes in the sequence of amino acids in an enzyme, knocking out 10, 20, even 30 amino acids at a time, without completely destroying the function of the enzyme. It showed that you could make 10 substitutions at a time with only a negligible effect on the enzyme's function. And this is "severe sequence constraints"? Not even close.

    http://www.talk2action.org/story/2007/1/10/154350/252/Front_Page/More_DI_Distortions_About_Axe_s_Research

    כתבת: "לגבי המאמר עצמו- סטטיסטיקה בהחלט קשורה לביולוגיה. למעשה, מדעני האבולוציה בעצמם מנסים לחשב סיכויים. כך שאתה טועה שוב."

    הטעות היא שלך. שוב. סטטיסטיקה קשורה לביולוגיה, אבל אקראיות – לא. מודלים סטטיסטיים שהנחת המוצא שלהם היא אקראיות, לא עובדים במחקר האבולוציה. הם אולי עובדים כשמדען מנסה ליצור תרחישים דמיוניים, אבל לא במציאות. וכשאייקס בודק את *כל* רצפי חומצות האמינו האפשריות, כבר ברור שזו לא ביולוגיה אלא כימיה:

    Axe was interested in using a mutational approach to explore the constraints for forming a functional large TEM-1 domain, and applying these results to estimate of the density of functional sequences in the space of *all possible* amino acid sequences

    (כאן:)

    http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html

    כי האבולוציה לא עובדת עם *כל* האפשרויות, אלא רק עם אלה שנבררות.

    כתבת: "האבולוציה מתבססת על מוטציות שעוברות לדור הבא. ולכן כאמור, גם במס' שאתה עצמך קישרת אליהם- אנו נדרשים ל19^10 מוטציות."

    חיידקים מתחלקים כל 20 דקות. יש כאלה שיותר, אני לא מומחה בתחום. רק בגופי כל בני האדם יש 20^10 חיידקים, מה שנותן לנו את חומר הגלם הנדרש לך לצורת מוטציות – רק בעשרים דקות, ורק בבני אדם, וזאת בלי להתייחס למיליארדי האורגניזמים האחרים שיש בגופיהם חיידקים. ואנחנו מדברים על 3.5 עד 4 מיליארד שנה, להזכירך. קרא את הפסקה הזו:

    10^-10 -> 10^-63 (or thereabout): this is the range of estimates of the density of functional sequences in sequence space that can be found in the scientific literature. The caveats given in Section 2 notwithstanding, Axe’s work does not extend or narrow the range. To give the reader a sense of the higher end (10^-10) of this range, it helps to keep in mind that 1000 liters of a typical pond will likely contain some 10^12 bacterial cells of various sorts. If each cell gives rise to just one new protein-coding region or variant (by any of a number of processes) in the course of several thousands of generations, then the probability of occurrence of a function that occurs once in every 10^10 random sequences is going to be pretty nearly 1. In other words, 1 in 10^-10 is a pretty large number when it comes to “probabilities” in the biosphere.

    שנמצאת פה:

    http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html

    היא מסבירה את נושא הסבירות לא רע. היא מסבירה עד כמה גבוהה הסבירות שיש חומר מספיק לשם יצירת כמות מספקת של מוטציות, ושיש כמות מוטציות מספקת לשם ברירה טבעית. סבירות שקרובה לוודאות.

  200. ניסים

    לא אני, גליק, שכתב את הספר על ניוטון, כתב שהעיסוק באלכימיה הראה לניוטון שפעולה מרחוק עובדת (אני בפאלם ספרינגס, אם תבקש כשאחזור אצטט לך מהספר).

    מה יש לי מספקן שינגואה או כל אחד אחר? פשוט תפסיק לקלל כל מי שמרגיז אותך.

  201. ישראל
    הסביר לי בבקשה מאיפה אתה מסיק קשר כלשהו בין עיסוקו של ניוטון בהפיכת עופרת לזהב לבין בעיית הפעולה מרחוק.

    אולי במקום להגן על "ספקן אמיתי" – תענה במקומו? אני שואל שאלות פשוטות והוא מסרב להתייחס.

  202. ספקן,
    מי גידף אותך?
    המגנוליה שלך הוא מאמר מ 1990. כמה פעמים אפשר לכתוב לך שעד שנות ה 2000 חשבו שאפשר למצוא DNA בן מליוני שנים והיום ידוע שלא. אתה רוצה להוכיח את טענתך תראה מאמר מעבר לשנת 2000 בנושא.
    ואם לא, לא יזיק לך להודות בטעות שלך, כמו שהודו מחברי המאמרים המקוריים שהיו הרבה יותר ישרים וחכמים ממך, וזה לא גידוף, פשוט עובדה.

  203. שמוליק

    פרה 1: לפני ב ניסים וגרנות אני העלתי את האפשרות הזו בסעיף 11. הבעיה היא שפיתרון זה מוביל לפרדוקס נוסף, כפי שהראתי לגרנות ניסים וב. עד עכשיו, לא קיבלתי תשובה לפרדוקס הנוסף מאף אחד, כולל גרנות ופרופ מריו מucla.

    אך זהו ההסבר שעולה מפרדוקס בל – הסבר מוזר ביותר, ועובדה שמגד מאיר ומשה פספסו אותו כפי שעולה מקבלתם את סעיפים 4 ו5.

    פרה 2 – תפדלו. תמשיכו להשתמש בביטויים שקרן אידיוט ופרזיט. אני מניח שאתם גם צודקים. גם קמילה, המתודית מאין כמותה, צודקת בוודאי כשקראה לאהוד שקרן. אפשר גם להוסיף ולקרוא לדוסים ״מסריחים״ (ההיגיינה שם לא משהו אם אני זוכר נכון). גם לא צריך להתאמץ ולהמציא ביטויים – כולם מפורטים באותו עיתון שהזכרתי.

    איך היה הפסח? איך המצות? טעימות עם התבלין המיוחד מהילדים הנוצריים, אה?

    לגבי ניוטון – הנקודה היא שהוא גאון, וגאונים לא מתעסקים בשטויות. אין למוצרט יצירות לא מלודיות ופברוטי לא מזייף. העיסוק באלכימיה – ניסים – הוא שפתר את בעיית הפעולה מרחוק וסלל את הדרך לתיאורית הגרביטציה.

    חג שמח לכולכם, חבורת כופרים.

    ולא שאני לא..

  204. ספקן אמיתי
    תשובה בבקשה. כן או לא?
    כמו שאמרת – בוא נתמקד בטענה אחת, אבל שלך.

    כן או לא? מה תשובתך?

  205. טוב, אני רואה שאין לי ברירה. כשטוענים שאני משקר או ממציא אני חושב שהגיע הזמן להתמקד בטענה אחת או שתיים ולראות מי באמת משקר או ממציא.

    אהוד,

    אמרת:

    "בקיצור — אייקס, שאותו *אתה* מצטט, מסכים עם אלה שטוענים שהפרשנות שלך מסולפת; שהפרשנות הבריאתנית למאמרו שגויה, או גרוע מזה, שקרית."-

    ולאחר שהעמדתי אותך על טעותך והראתי שחור על גבי לבן שאקס מודה במפורש שהמחקר שלו תומך בתכנון תבוני, כעת אתה טוען:

    "אייקס הוא לא ביולוג. הוא עשה דוקטורט בהנדסת כימיה, ולמרות שאין לו שום הכשרה בביולוגיה, הוא חוקר במכון מחקר ביולוגי, ששם לו למטרה להוכיח את התכנון התבוני."

    מעניין. כשחשבת שהוא תומך בטענתך לכאורה היללת ושיבחת אותו כיון שחשבת שהוא תומך באבולוציה. כעת כשאתה רואה שההפך הוא הנכון אתה שולל את היותו כבר סמכא בתחום. וגם כאן אתה טועה. אקס מומחה להנדסה כימית, שזה קשור מאוד לתחום החלבונים. ולא לחינם מאמרו פורסם בז'ורנל הנחשב jmb. תזכיר לי באיזה ז'ורנל אתה פירסמת את מחקריך בתחום?

    עכשיו יש לפניך שתי אופציות- להודות שמאמרו של אקס תומך בתכנון תבוני, או להודות שמדובר כאן במחקר שאינו מתיישב עם אמונתך ולכן את דוחה אותו ואת חוקריו. שזה ממש "מדעי". לגבי המאמר עצמו- סטטיסטיקה בהחלט קשורה לביולוגיה. למעשה, מדעני האבולוציה בעצמם מנסים לחשב סיכויים. כך שאתה טועה שוב.

    "מי דיבר על לידה? דיברתי על שכפול של התא. תקרא שוב את מה שכתבתי"-

    להזכירך- האבולוציה מתבססת על מוטציות שעוברות לדור הבא. ולכן כאמור, גם במס' שאתה עצמך קישרת אליהם- אנו נדרשים ל19^10 מוטציות.

    walking death,

    נתתי חישוב קצרצר של מס' הלידות בשנה- מליון בהנחה לארג'ית. והמס' שאהוד עצמו הביא מדברים על מוטציה מועילה (חלבון מועיל אם לדייק)אחת ל10^10. כך שאנו נדרשים לכ19^10 מוטציות או 17^10 לידות.

    אמרתי קודם לכן:

    "כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק"
    .

    ותגובתך לכך היא:

    "שקר או איש קש, קשה לי להחליט".

    לרענון זכרונך הנה מה שרשמת קודם לכן:

    "זו מיסקונספציה נפוצה מבלבלת ומוטעית שכל צעד צריך להיות יעיל בפני עצמו, למעשה כל צעד צריך להיות לא הרסני מספיק בשביל שהיצור לא יוכל להתקיים בתנאי הסביבה."

    אז מסתבר שלא אני זה שמשקר כאן. או מאשקש.

    אמרת:

    "התעלמות (שתיים למעשה כי ביקשתי בלי אנלוגיות שאינן אנלוגיות"-

    אלה בהחלט אנלוגיות. הן כמובן מפריכות את תיאורית האבולוציה וכנראה בשל כך אתה רוצה שאתעלם מהן. אבל איני מתכוון לעשות זאת. אני שואל שוב: האם לדעתך gps יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל?. אם אתה תומך באבולוציה, אין שום סיבה שלא תאמר "כן".

    "אני בא ומתכנן לך ניסוי בשביל לבחון את האבולוציה כמו שצריך"-

    להמתין מול צלחת פטרי במעבדה כ1000 שנים זה לא בדיוק ניסוי שניתן לבצע. הצע ניסוי אחר. בוא ניקח את טענת האבולוציה שיונק קטן דמוי כלב התפתח ללויתן באורך 20 מטר. האם לדעתך ניתן לשחזר אבולוציה שכזו במעבדה? אם לא, מה מדעי פה?

    וכעת לגבי מנוע השוטון. מדוע לדעתך אין מדובר במנוע?

    ציטוט:

    "מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? שקר/איש קש. אתה באמת פשוט חסר כל יכולת הבנת הנקרא!?!."-

    אתה שוב משקר בעצמך. הנה מה שאמרת קודם לכן:

    "אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך."-

    להבא אני זה שאקבע אילו נושאים להתמקד בהם. זה יהיה רק נושא או שניים. מי שרוצה להתעלם- בהחלט מוזמן. לא אגיב יותר לטענות שהופרכו. זה כבר באמת משעמם.

    למעשה אקדים את המאוחר. מי שרוצה שאתייחס ברצינות לתגובתו- שיתמקד רק ב3 נושאים- מדעיות האבולוציה, הטענה הסטטיסטית או מדוע מנוע מחייב תכנון.

  206. ספקן,
    1. לא ענית לי על שאלת פחמן 14 שלי.
    אם אקח דגימה שכל הפרמטרים שלה ידועים לי היטב (מסת התחלה, כמות פחמן 14 בתחילה, גיל הדגימה וכד׳) ואנסה אחרי כמה שנים לפענח את גילה של הדגימה, באמצעות פחמן 14. האם אקבל תשובה נכונה? אשמח לקבל תשובה ברורה: האם אתה לא מקבל את המדע מאחורי פחמן 14 וחושב שהשיטה לחלוטין שגויה?

    2. האם אתה מבין שאין שום קשר בין פחמן 14 לבין תיארוך כדוה"א, למעט העובדה שמדובר במכניקת הקוונטים? מתארכים את גיל כדוה"א ע"י שימוש בחומרים אחרים לחלוטין עם זמן מחצית חיים בסדרי גודל שונים לגמרי (ולכן הדיוק יהיה מן הסתם, פחות, יחסית לפחמן 14).

    3. האם אתה חושב שהאדם נוצר לפני 6000 ביחד עם היווצרותו של כדוה"א?

    4. נמצאו מאובנים של דינוזאורים. האם אתה טוען שדינוזאורים (לא ציפורים) התהלכו על האדמה ביחד עם אנשים?

    5. כתבת שאתה לא מקבל את גיל היקום אבל לא שלחת סימוכין לדעתך. האם אתה מבין שאין שום קשר בין תיארוך כדוה"א לתיארוך גיל היקום? מה אתה חושב שגיל היקום הוא?

    6. שפילברג כן ענה לך על כך, כמה וכמה פעמים. הוא כתב: מצא מאמר כזה החל משנת 2004, ויהיה על מה לדבר. על מה יהיה לדבר? לדוגמא, על המודל המנבא גיל מקסימלי לדנ"א, אולי הוא שגוי, על תנאי שימור, על ההנחות הסמויות שמניחים על הדגימה שמתחת למיקרוסקופ. מה שאתה עושה הוא בלתי נתפס: אתה לוקח מודל המנבא קיום של דנ"א ומחליט שהמודל הזה, המתבסס בין היתר על התפרקויות כימיות, בטמפ' של מינוס 5 מעלות חזק יותר מאשר שיטת התיארוך. זה בעצם הטיעון, נכון?

    7. לא רק אני לא סומך יותר מדי על עדויות שבע"פ, גם בית המשפט לא סומך עליהן יותר מדי, וגם לא המדע ולכן אין שום תיאוריה מדעית המתבססת על עדויות שבע"פ. לעיתים, זה כל מה שיש, ועם זה מנסים לעבוד וזה בדיוק המצב בקשר לקיומו של ישו. לפי ויקי, רוב החוקרים מניחים שהאיש היה קיים אבל יש מחלוקות בנושא כי רוב העדויות על ישו מגיעות מהגוספלים הסותרים אחד את השני ואשר נכתבו שנים אחרי מתו, כביכול. בכל מקרה, גם אם אתה רוצה להניח שהיה איש כזה, זה כל מה שאתה יכול לקבל. אף אחד בקהילה המדעית לא מקבל את העובדה שהוא נולד לאם בתולה, או שהוא בנו של אלוהים או שהוא חזר לחיים לאחר מותו, כך שאם "רוב" הוא הטיעון שלך, קבל גם את ה- "רוב" כאן. ה- "רוב" המוחלט של המדענים גם יגידו לך שפחמן 14 מנבא נכון את הגיל, שאבולוציה נכונה והעולם עתיק מ- 6000 שנה. אגב, אין שום מחלוקת בנוגע ליוליוס קיסר. בדוק בויקי.

    8. אין לך תשובה מהשרוול לגבי האבוריג'ינים? מכון דיסקברי עוד לא נדרש לנושא? אתה מאמין גדול במסורות שבע"פ וגם הם שלהם הולכות אחורה הרבה הרבה יותר מ- 6000 שנה. נאמן לעצמי ולפקפוק העקרוני בעדויות שבע"פ, לשמחתי הרבה אני לא צריך לסמוך רק על העדויות שבע"פ ומה לעשות, האבוריג'ינים יצרו הרבה מאוד יצירות אומנות ששרדו. אתה מוזמן לקרוא כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings#Dating
    שים לב לשלוש שיטות התיארוך שמסכימות אחת עם השניה בה המדע השתמש בכדי לתארך את היצירות הללו. כולן מדברות על תיארוך הגדול מ- 6000 שנה.

    9. מה זאת אומרת ממתי נשמעת בכל הארץ צעקה? זה תיאור ספרותי שאין לאף אחד מושג על מה הוא בדיוק הוא דיבר והוא לא מחזק את שמות אלא דווקא מחליש אותו. הפפירוס מתאר מרד של עניים במעמד השליט, תבדוק שוב בויקי וכל השאר, הוא כיפוף של הטקסט. אגב, איך אתה יודע בן כמה הפפירוס? אולי הוא מאוד מאוד חדש?
    בכל מקרה, זו אינה עדות ארכיאולוגית לשום דבר בתורה. עדויות ארכיאולוגיות הן כלי חרס (איזו בדיחה טובה על המן), כלי עבודה אבל יוק. אפס. שום דבר לא נמצא. מה שכן, תרבות מצרים תיעדה עצמה בצורה פנטסטית ואין שום עדות למשה, אהרון, עזיבת עם אחר אותה או משהו קרוב.

    השערה שלי: אני אקבל סוג של מענה (לא תשובה) לסעיף 6, 7 ו- 9

  207. ישראל,
    פרה 1: האם ב' לא כתב לך על כך שוב ושוב?
    פרה 2: אני לא השתמשתי בביטויים הללו אבל בהחלט מותר וצריך להגיד שקרן, אם מישהו משקר, אפשר וצריך להגיד על אוכלוסיה מסויימת שהיא פרזיטית אם היא חיה על חשבוננו. צבי המגיב כאן מעת לעת מגיב בנושאי המומחיות שלו ולכן מאוד מעניין לקרוא את תגובותיו אבל זו גם הסיבה מדוע הוא לא נדרש לביטויים הללו ואילו אנחנו נמצאים בשוחות. אנחנו מתווכחים כנגד אנשים אשר דרך הויכוח שלהם כוללת התעלמות מטיעונים ושאלות, חזרה על טיעונים שגויים, שימוש לא הוגן בעברית (כמה פעמים ביקשתי מספקן להגדיר רובוט, מורכבות וכד' וכמה פעמים הוא סירב בתואנה שאין צורך, שכל ילד יודע לזהות…) והשוני הזה מייצר סוג שונה של דיון.
    בקשר לניוטון, כמה פעמים כבר כתבתי לך שאני לא חובב שאלות סטייל צופן דה וינצ'י. כלומר שאלות בסגנון מה המאסטר הזקן החמיץ או האם ניוטון ראה משהו שאנחנו לא ראינו הן נחמדות לספר מתח אבל לא באמת שוות משהו בעולם האמיתי. ניוטון חי בתקופה בה כמעט כולם האמינו באלוהים ובתקופה ההיא היה מאוד מקובל להנפיץ את אלוהים בקצה הידע. היום, ההנפצה הזו מתרחשת לעיתים נדירות יותר אבל עדיין מתרחשת ולכן אני לא דורש בנושא או מתרגש מכך. בזמנו כבר שלחתי אותך לראות הרצאה של נייל דגרי טייסון על כך (אגב, הוא גומר את ההלל על ניוטון). אני לא מצליח לפבלש פוסט אם אני מדביק את היוטיוב אבל אני מזמין אותך לחפש את ההרצאה הנפלאה שלו. חפש: Beyond Belief Session 2: Discussion: Tyson (הוא מתחיל לדבר על ניוטון ב- 8:49)

    תגיד, יצא משהו מכל מחקריו בנושא הדת? הוא מצא משהו מרעיש שם שמקביל לתרומותיו למדע?

    ניסים,
    כבר בתקופתו של ניוטון, האלכימיה היתה מוקצית? אם לא, מדוע לא לחקור בנושא? בערך בויקי מתואר באריכות תרומתם של האלכימאים למדע (הם בטח חשבו על עצמם ככימאים לכל דבר, לא?)

    אריק,
    אחלה שאלה, נגעת בדיוק בנקודה. הוא היה נוצרי כי משפחתו הייתה נוצרים וכולם סביבו היו נוצרים. שוב דבר לא מפתיע כאן (לא שזה היה משנה משהו אילו הוא היה מחליט לחקור בנושא הכת האתנאית).

  208. אריק

    שאלה לעניין. סבירות נמוכה.

    הנקודה שלי היא שניוטון לא בזבז זמן על מה שחשב לשטויות – העיסוק שלו באלכימיה לדוגמה היה רציני ויסודי והביא אותו למסקנה של כוחות הפועלים מרחוק שנחשבה לספקולציה פראית בזמנו. ממנה הוא הגיע לכוח המשיכה.

    אז למה שגאון כזה יקדיש זמן כה רב לאלוהים אלא אם כן הוא חשב שיש משהו ברעיון? חינוך? מסורת? פחד מהאינקוויזיציה? פשוט לא מתקבל על הדעת כשמדובר בניוטון הספקן הפתולוגי.

    לא רק חקר את אלוהים – נעשה מאמין יותר ויותר עם הזמן.

    לא מעורר תהיות?

  209. ישראל
    מה הסיכוי שניוטון היה תומך בכנסיה האנגליקנית אם הוא היה נולד כמוסלמי למשל?

  210. שמוליק חג שמח.

    לגבי פרה א׳: על פי היחסות, אם שני גופים מאיצים סימולטנית באותה תאוצה, הם מתרחקים זה מזה. ״יחסיות הסימולטניות״ עלק, וסעיף 11 בפרדוקס הפרדוקס.

    לגבי פרה ב׳: אפשר לדעתי למתוח ביקורת בלי להשתמש בביטויים כגון ״שקרן״ ״אדיוט״ ו״פרזיט״, ששייכים לתקופות חשוכות יותר בתולדות האתר. לראיה, ומכיוון שהזכרת את צבי, הראה לי ולו פעם אחת שהוא נזקק לביטויים קיצוניים שכאלו.

    ולגבי ניוטון. האם עצם העובדה שגאון כזה האמין באלוהים באדיקות לא מעלה את השאלה שאולי הוא ראה מה שאנו מפספסים? הטענה של מייקל שכולם בתקופתו היו דתיים קלושה. ניוטון הוא בן הרנסנס באנגליה הליברלית יחסית, יורשו של גליליאו המרדן וברונו השרוף. הוא גם לא פחד לצאת נגד המלך והיה בין מקימי הכנסיה האנגליקנית. הוא קרא תגר על כל מוסכמה ונלחם בכולם – חוץ מאלוהים. הוא חקר את התנ״ך והברית החדשה באותה דבקות שבה חקר את הטבע. לא אומר דרשני?

  211. ספקן

    אמרת: "אגיב לך מאוחר יותר"

    איפה הייתה התגובה? אני עדיין מחפש. ראיתי תבליל של אנשי קש התעלמויות ושקרים אבל לא מצאתי תגובה ליותר משבריר מ-1600 המילים של התגובה שכביכול אמרת שתגיב אליה מאוחר יותר.

    "השתדל להעלות 2-3 נקודות כדי שנוכל להתמקד. אחרת נלך לאיבוד. כפי שקרה בתחילת הדיון הארוך הנ'ל"

    איך לעזאזל אתה טוען שאתה קורא מאמרים אם אתה לא מסוגל לעקוב אחר 1600 מילה בשפה עברית די פשוטה(שאני מניח שהיא שפת אם עבורך)

    בוא נעבור על ה"תגובות" שלך אחת אחת

    "כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק"
    .
    שקר או איש קש, קשה לי להחליט. המסקנה שלי היא בעיקר שאו שאתה לא קורא בכלל או שאתה לא מנסה להבין כלל מה כתוב, או שאין לך יכולות הבנת הנקרא שמקבילות ליכולות הבנת הנקרא של ילד בן 10, או שבעצם אין לך יכולת חשיבה לוגית בסיסית.

    אתה מוזמן לחזור ולנסות לקרוא בשנית ובשלישית(אני מפתח ספק חזק שזה ישנה משהו)

    "ראה את הקישור למטה. הנה שוב:
    במילים אחרות: נדרשות כ72^10 מוטציות או כ70^10 לידות למציאת רצף פונקציונלי. עכשיו כשיש את הנתונים נותר לנו רק לחשב: בהנחה מוגזמת שמדובר על אוכלוסיה של מליון (רוב המודלים משתמשים באוכ' של 5^10), ובהנחה שדור=שנה, הרי שנדרשות כ64^10 שנים למציאת אנזים פונקציונלי. מגוחך בהתחשב בעובדה שלפי תיאורית האבולוציה העולם קיים רק 4.5 מליארד שנה."

    התעלמות

    הסבר יבוא בהמשך בדיון הנפרד והנקודתי שביקשת

    "שאלה טובה שכבר עמדתי עליה קודם לכן. התשובה: בדיוק איפה שעובר הקו בין מכוניות בעלות מערכות שונות. למשל מכונית עם gps ומכונית ללא gps."

    התעלמות (שתיים למעשה כי ביקשתי בלי אנלוגיות שאינן אנלוגיות)

    "נו, לנסקי כבר 25 שנה מנסה זאת עם חיידקים ושום חיידק לא פיתח מערכת מורכבת. האבולוציה הופרכה? ברור שלא. יטענו שצריך להמתין עוד. אולי לשנות את לחצי הסלקציה או אולי החיידק כבר מותאם היטב לסביבתו או אולי אלף סיפורים אחרים. אבל זה בדיוק כפי שזה נשמע- מדעי זה לא."

    איש קש

    אני בא ומתכנן לך ניסוי בשביל לבחון את האבולוציה כמו שצריך. ואתה בא ואומר לא צריך, מה שיש כבר מספיק, תוך התעלמות מאני לא יודע כמה הבנות על איך האבולוציה אמורה לפעול ותוך כדי זילות לשמה של הניסוי שאתה משתמש בו בטענתך. המסקנה היא כנראה שאתה כלל לא מבין את עקרונות התאוריה שאתה כל כך אוהב לבקר(או שאתה סתם מתכחש, או אפילו גם וגם).

    אגב מדדתי את הגובה של הבת בת הקטנה שלי לפני שבוע ועוד פעם היום. היא לא גדלה. אני מסיק מכך שהיא לעולם לא תגדל עוד. נכון אני נורא מדעי.

    "כמה כבר שונים הם יכולים להיות? תוכל לראות בעצמך כשתתבונן במאובנים עצמם. אבל שים לב שגם כאן מניחים מראש שכנראה לא היה לחץ סלקציה. בקיצור הנחת המבוקש. מדעי זה לא."

    איש קש
    מדהים אגב, כמות הידע שיש לך על דברים שאין לך עבורם שום ראיות
    יכול אולי להיות שיש לנו כאן מקרה נוסף של "כי ככה בא לי"
    הטענה שלך בדבר הנחת המבוקש היא קומית בטירוף (לא רק שאתה טוען שהמסקנה היא ההנחה, אתה גם מבקר את השימוש בקונספט הנחת המבוקש, שזה בערך הפעילות האהובה עליך בכל טיעון שלישי)

    "יכול להיות רק למי שמאמין באבולוציה. העובדה הברורה היא שדבורים, תנינים וכרישים נותרו דבורים, תנינים וכרישים, גם לאחר עשרות עד מאות מליוני שנים."

    שוב איש קש (אנשים לא מאמינים באבולוציה, מתי תבין, זה שאתה מאמין במה שאתה לא מאמין בו לא אומר שכך אחרים משתמשים בדבר האפור הזה שבין האזניים שלהם))

    תזכיר לי מתי בדיוק עברת על הDNA של כל הדבורים, התנינים והכרישים בהסטוריה והשוות אותם וגילית משהם בדיוק אותו דבר?

    "אתה מוזמן לנסות זאת עם כל מערכת שתחפוץ. אנלוגיה שהבאתי מעולה ומדעני האבולוציה עצמם משתמשים בה כדי לתאר את האבולוציה. אז כן, לפי האבולוציה בהינתן חומר משתכפל נוכל לקבל מכונית, מטוס או פלאפון. לדעתך לא? אינך מאמין באבולוציה אם כך"

    התעלמות

    למה זה לא מפתיע אותי שאתה בורח מהגדרות ובוחר לחזור לכור מחצבתך (אנלוגיות לא אנלוגיות)

    שוב, ראה למעלה לגבי האמונה באבולוציה

    ואיש קש

    על פי האבולוציה לא יכול להתקבל מכונית מטוס או פלאפון. אף אחד מהנ"ל לא משתכפל או עשוי מחומר משתכפל. יכול להתקבל יצור בעל פונקציונליות דומה.

    "אתה ממשיך להתעלם ולא להסביר מדוע הוא לא. וזה כבר סופר מגוחך."

    שקר.

    לא ביקשת ממני הסבר מעולם, לפיכך לא התעלמתי. אבל במקרה שתבקש אני לא חושב שאטרח, זה רק יוביל לעוד התעלמות, כמו שהיה עם עשרות ההסברים של אהוד אמיר שכנראה לא הספיקו לך.

    "שאלות אלה אינן קשורות לטענת התכנון אלא לפילוסופיה (שאלות שאינן מדעיות כיון שלא ניתן לבחון אותן). בדיוק כפי שאביוגנזה אינה קשורה לאבולוציה."

    שקר. (אבל לפחות הפסיקו להיות שאלות תאולוגיות)

    למעשה אם השאלות האלה, שבפשטות מסתכמות באיך תכנון תבוני עובד, הן שאלות שלא ניתן לבחון אותן אז כל התאוריה שלך של תכנון תבוני היא לא מדעית. ואתה הרי גורס שהתכנון התבוני הוא הסבר מדעי.

    "כי אין בו ככל הידוע לי סימנים מובהקים של תכנון."
    "מכונית. מטוס. חללית. חתול"
    .
    ווהוו, תשובות, יש, איזה כיף, לפחות אתה מסוגל לענות על שאלות פשוטות ביותר של מה אתה חושב , כל הכבוד.
    (מטעמי בקשה לצמצום לא אוסיף כאן, למרות שאני מתפתה ביותר)

    "מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? הגדרה יותר פשוטה תהיה תיאוריה שניתן לבחון אותה."

    שקר/איש קש. אתה באמת פשוט חסר כל יכולת הבנת הנקרא!?!.

    "בטח שכן. מאובן של אדם לצד טירקס לא יזיז לתיאורית האבולוציה. מה מדעי כאן? אני רוצה מבחן הפרכה של 100%. ולא איזה ממצא שאותו יתרצו באלף ואחת תירוצים שונים. אם אין מבחן שכזה, הרי שאינה מדעית."

    "נו, ומה עשיתי עד עכשיו?. נתתי מאובן שנדחק אחורה כ100,000,000 שנה. זה טוב יותר מלמצוא טירקס לצד אדם מודרני. והנה-כלום לא הזיז לתיאורית האבולוציה."

    התעלמויות ואנשי קש

    אתה מתעלם לחלוטין מההסבר שלי ובוחר לענות על שום דבר למעשה, ולטעון טענות שכבר הוצגו להם תשובות בטקסט שכביכול קראת כאשר ציטטת ממנו קטעים נבחרים אלו.

    אם מאובן של אדם לצד טירקס לא מזיז לתיאורית האבולוציה למה כל כך חשוב לבריאתנים למצוא דבר כזה עד שהם כבר טרחו לזייף את זה, ולמה הרגשת צורך לציין את זה בעצמך כראיה נגד האבולוציה מוקדם יותר בדיון אם זה בכלל לא מזיז לתאורית האבולוציה.(אני מתנצל מראש אם זה לא היית אתה ספציפית, הזכרון שלי כבר לא עובד טוב כמו פעם, במיוחד לא עבור +1000 תגובות)
    וגם שקר. מאובן שנדחק אחורה כ100,000,000 שנה אינו טוב יותר מלמצוא טירקס לצד אדם מודרני. שינוי זמן ההופעה בלבד הוא חסר משמעות מחוץ לקונטקסט נרחב יותר.
    "א)כי הן לא נדרשות
    ב)מאותה סיבה שתומכי האבולוציה לא חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתיאוריה שלהם."

    שקר

    לא נדרשות שאלות זה רק למאמינים דתיים

    בוא נעליל עלילות על כל חוקרי האבולוציה שלא עקבנו אחרי מעשיהם בכלל

    "אם אותה מערכת משתכפלת לא הייתה מסוגלת להתפתח בתהליך טבעי, אז כן."

    התעלמות

    הגדרות הניסוי הוצגו ממש מעל השאלה. כל כך קשה לקרוא ולהבין אותן?

    כל כך קשה לענות על השאלה הראשונה

    לא ברור לי בכלל על מה אתה עונה כאן. המערכת המשתכפלת מראש תוכננה ע"י אנשים (זאת הפנטזיה הרטובה שלך). אחר כך נוצרו ממנה מערכות חדשות, אוכלוסיות שונות ויצורים שונים, כל הדברים שאתה טוען שלא יכולים לקרות ללא התערבות של מתכנן תבוני. ואז אתה טוען שכל זה עדיין תכנון תבוני? מה בעצם אתה טוען כאן?

    התעלמויות נוספות שנראו לי מספיק חשובות לציון

    אחרי שנכשלת לענות החלטת גם להתעלם מהיכן הטענה בעד תכנון תבוני על השוטון היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע"י מתכנן תבוני?

    לא הבהרת אם תיעוד המאובנים בכלל מקובל עליך ברמה כלשהי?
    אם אתה לא מקבל את תיעוד המאובנים אין כל טעם להתדיין בהם כאילו הם ראיה למשהו
    בכלל הבעיה איתך שאין לך באמת תפיסה קונסיסטנטית כלשהי לגבי הנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן. אתה משתמש במקורות באופן נקודתי בתור כלי ניגוח מבלי שאתה אפילו מקבל אותם בעצמך, זה כלל לא משנה לך. למעשה אתה לא החלטת אם העולם צעיר או זקן, אם שום כלי מדעי הוא כלי שאפשר להשתמש בו או לא, אם טיעונים לוגים הם תקפים או לא, אם מקורות היסטוריים הם אמינים או לא, אם השמיים כחולים או ורודים, בעצם שום דבר. חוץ מהמתכנן התבוני שאיכשהו אתה מתחייב עליו בחירוף נפש.

    עכשיו אני לפחות מבין איך אתה מסוגל להגיע למסקנות שלך. כאשר מרפרפים על הכתוב ומתייחסים רק למה שתומך בדעה שיצאת להוכיח לעצמך כאשר התחלת לקרוא זה לא בעייה להגיע לאיזה מסקנה שרוצים. הבנות שלי בדיוק ראו את הסרט טינקרבל. מעכשיו אני אשתמש בזה כמקור מדעי שלפיו קיימות פיות.

    ומפלצת הספגטי עדיין מחכה לראיות לכך שהיא לא המתכנן התבוני

  212. ספקן

    "ראשית, להבא השתדל להעלות 2-3 נקודות כדי שנוכל להתמקד. אחרת נלך לאיבוד. כפי שקרה בתחילת הדיון הארוך הנ'ל."

    הבנתי, כל כך קשה לך. אתה רוצה נקודה אחת. הנה:

    כמה לידות יש בX(הכנס פרק זמן רנדומלי כלשהו)?

  213. ספקן אמיתי
    ושוב – אתה, לא אני, אתה הבאת מקור שיש בו תיאור של מאובן בן 125 מיליון שנה. האם אתה מקבל את המקורות שאתה בעצמך מביא?

    כן או לא??

  214. ספקן אמיתי
    אתה בעצמך לא מאמין במה שאתה אומר – מהסיבה הפשוטה שאתה מאמין בדברים סותרים.

    מצד אחד אתה מדבר על עולם צעיר. כשמביאים לך ראיות לכך שהעולם עתיק אתה מתעלם מהם.
    מצד שני אתה מדבר על תכנון תבוני. כשמבקשים ממך הגדרה לתכנון אתה עונה בגיבוב של שטויות.

    אתה טוען שמעולם לא נצפה הופעתו של מין חדש – אבל אתה לא מסוגל להגדיר מה זה מין.

    אני מבין שלא תענה לאף שאלה שלי. אני גם לא מצפה לזה. אתה עונה רק איפה שאתה חושב שאתה יכול.

    האמת שדי אכזבת אותי.

  215. ספקן אמיתי
    "כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור" – זהו ציטוט מספר הזהר, ספר מהמאה ה-13. אולי תביא ציטוט מאיינשטיין ותטען שזו תפיסת היהדות? כבר אלף שנה ידעו שהארץ כדורית!!!

    בוא נבדוק יחד בתורה:
    1) בספר דניאל כתוב שהיה עץ שניתן לראות אותו מכל קצוות העולם.
    2) בספר ישעיהו כתוב שההארץ הוא עגול
    3) בדברי הימים כתוב שאלוהים קיבע את מיקומו של הארץ
    4) בתהילים כתוב מספר פעמים שאלוהים קיבע את מיקום הארץ
    יש כמובן עוד ועוד.

    וכמובן – משפט המחץ – "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון".

    בוא ננסה לדייק בתגובות שלנו?

  216. המשך–>>

    walking death

    ראשית, להבא השתדל להעלות 2-3 נקודות כדי שנוכל להתמקד. אחרת נלך לאיבוד. כפי שקרה בתחילת הדיון הארוך הנ'ל.

    "ואתה רואה במה שכתבתי קודם שאני טוען שאין לחצי סלקציה איפה בדיוק?"-

    כשטענת כי מוטציה לא חייבת להועיל אך גם לא להזיק.

    "אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך."-

    ראה את הקישור למטה. הנה שוב:

    In the 2004 paper I reported experimental data used to put a number on the rarity of sequences expected to form working enzymes. The reported figure is less than one in a trillion trillion trillion trillion trillion trillion. Again, yes, this finding does seem to call into question the adequacy of chance, and that certainly adds to the case for intelligent design

    במילים אחרות: נדרשות כ72^10 מוטציות או כ70^10 לידות למציאת רצף פונקציונלי. עכשיו כשיש את הנתונים נותר לנו רק לחשב: בהנחה מוגזמת שמדובר על אוכלוסיה של מליון (רוב המודלים משתמשים באוכ' של 5^10), ובהנחה שדור=שנה, הרי שנדרשות כ64^10 שנים למציאת אנזים פונקציונלי. מגוחך בהתחשב בעובדה שלפי תיאורית האבולוציה העולם קיים רק 4.5 מליארד שנה.

    " מה עם כלבים וזאבים? שועלים? חתולים? סמורים? דובים? מכרסמים?לטאות? דגים? איפה עובר הקו? "-

    שאלה טובה שכבר עמדתי עליה קודם לכן. התשובה: בדיוק איפה שעובר הקו בין מכוניות בעלות מערכות שונות. למשל מכונית עם gps ומכונית ללא gps.

    "קודם כל, ברור שבניסוי זה יופעלו לחצי סלקציה על האוכלוסיה, אם אנחנו רוצים לראות שינויים כמה שיותר מהר זה יהיה מטופש לחלוטין לא לעשות זאת. ואם לא יהיו שינויים תחת תנאים אלו אני לא חושב שתמצא מדען אחד בתחום שלא יגיד לך שזו בעיה רצינית שמראה שצריך לשקול את האבולוציה מחדש ואפילו להשליכה מהחלון."-

    נו, לנסקי כבר 25 שנה מנסה זאת עם חיידקים ושום חיידק לא פיתח מערכת מורכבת. האבולוציה הופרכה? ברור שלא. יטענו שצריך להמתין עוד. אולי לשנות את לחצי הסלקציה או אולי החיידק כבר מותאם היטב לסביבתו או אולי אלף סיפורים אחרים. אבל זה בדיוק כפי שזה נשמע- מדעי זה לא.

    "אגב לגבי המאובנים החיים. קשה לקבוע לחלוטין כמה הם השתנו או לא מאבותיהם הקדומים, כי מה שיש לנו מהם מהעבר הוא מאובנים ואין לנו דגימות גנטיות להשוות,"-

    כמה כבר שונים הם יכולים להיות? תוכל לראות בעצמך כשתתבונן במאובנים עצמם. אבל שים לב שגם כאן מניחים מראש שכנראה לא היה לחץ סלקציה. בקיצור הנחת המבוקש. מדעי זה לא.

    "יכול מאוד להיות שמערכים פנימיים ביצור פועלים כעת בצורה די שונה ממה שהיה בעבר הרחוק למרות שהצורה החיצונית נשמרה דומה."-

    יכול להיות רק למי שמאמין באבולוציה. העובדה הברורה היא שדבורים, תנינים וכרישים נותרו דבורים, תנינים וכרישים, גם לאחר עשרות עד מאות מליוני שנים.

    " תגדיר אולי מספר רכיבים ודרכי אינטראקציה. שלא בטעות תתפתח עוד איזה מערכת מעניינת שעושה משהו דבילי שהוא לא חשוב כמו מערכת ראיה או מערכת דם ואתה תאמר שזה לא נחשב כי זה לא מה שביקשת."-

    אתה מוזמן לנסות זאת עם כל מערכת שתחפוץ. אנלוגיה שהבאתי מעולה ומדעני האבולוציה עצמם משתמשים בה כדי לתאר את האבולוציה. אז כן, לפי האבולוציה בהינתן חומר משתכפל נוכל לקבל מכונית, מטוס או פלאפון. לדעתך לא? אינך מאמין באבולוציה אם כך.

    "אתה ממשיך לחשוב שהשוטון הוא מנוע, זה מעבר למגוחך."-

    אתה ממשיך להתעלם ולא להסביר מדוע הוא לא. וזה כבר סופר מגוחך.

    "מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות?
    שאלות אלו פשוט אינן תאולוגיות "-

    שאלות אלה אינן קשורות לטענת התכנון אלא לפילוסופיה (שאלות שאינן מדעיות כיון שלא ניתן לבחון אותן). בדיוק כפי שאביוגנזה אינה קשורה לאבולוציה.

    "ומדוע בדיוק לדעתך האטום אינו מחייב תכנון תבוני או לא ניתן לדעת שהוא מחייב תכנון תבוני?"-

    כי אין בו ככל הידוע לי סימנים מובהקים של תכנון.

    "מה עוד חוץ מהשוטון נכנס לסוג האוביקטים שבטוח מחייבים תכנון תבוני?"-

    מכונית. מטוס. חללית. חתול.

    "אם זו ההגדרה, אז כן, האבולוציה היא תאוריה מדעית"-

    מאחר ואתה עצמך טענת שלא ניתן לדעת את סבירותה, כיצד אתה טוען כעת אחרת? הגדרה יותר פשוטה תהיה תיאוריה שניתן לבחון אותה.

    "תראה, אני לא בטוח שיש סוג של ראיית מאובנים שבאמת תפריך במאה אחוז את האבולוציה, אבל הדוגמאות שנתנו לך בהחלט יערערו את ההבנה הנוכחית וידרשו יותר מסתם שינוי סדר. זה לא הופך את התאוריה ללא מדעית."-

    בטח שכן. מאובן של אדם לצד טירקס לא יזיז לתיאורית האבולוציה. מה מדעי כאן? אני רוצה מבחן הפרכה של 100%. ולא איזה ממצא שאותו יתרצו באלף ואחת תירוצים שונים. אם אין מבחן שכזה, הרי שאינה מדעית.

    "אתה באמת חושב שמציאת מאובני הומו ספיאנס בשכבה אחת לצד דינוזאורים לא תערער את האבולוציה בכלל, ופשוט יגידו, טוב, אנשים פשוט הופיעו מוקדם יותר ממה שחשבנו, או טוב, דינוזאורים שרדו יותר זמן ממה שחשבנו?"-

    נו, ומה עשיתי עד עכשיו?. נתתי מאובן שנדחק אחורה כ100,000,000 שנה. זה טוב יותר מלמצוא טירקס לצד אדם מודרני. והנה-כלום לא הזיז לתיאורית האבולוציה.

    "מדוע תומכי התכנון התבוני אינם חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתאוריה שלהם?"-

    א)כי הן לא נדרשות
    ב)מאותה סיבה שתומכי האבולוציה לא חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתיאוריה שלהם.

    " עובר מוטציות, יוצר מערכות חדשות, ומתפצל לאוכלוסיות שונות בעקבות שינויים אלו, שהמדענים העתידיים מגדירים כיצורים שונים, האם היצורים האלו נוצרו ע"י תכנון תבוני?"-

    אם אותה מערכת משתכפלת לא הייתה מסוגלת להתפתח בתהליך טבעי, אז כן.

    ניסים, לא ברור לי לאן אתה חותר. אם אני מנחש את כוונת דמבסקי, אז אתה מוזמן לבחון את טענתו עם פלאפונך. נסה לשנותו בהדרגה פונקציונלית לכונן dvd. האם לדעתך זה אפשרי מבלי להגיע למצב שבו נקבל dvd אינוולידי?

  217. מאמין אמיתי: כתבת: "זו כנראה בדיחה טובה של בוהן הפנדה. הנה הודאה רשמית של אקס בכבודו ובעצמו:

    http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a003046.html

    In the 2004 paper I reported experimental data used to put a number on the rarity of sequences expected to form working enzymes. The reported figure is less than one in a trillion trillion trillion trillion trillion trillion. Again, yes, this finding does seem to call into question the adequacy of chance, and that certainly adds to the case for intelligent design.

    זה מה שקורה כשקוראים בבלוג אבולוציוני."

    שטויות. בציטוט שהבאת אייקס כותב כך: "expected to form working enzymes".

    expected? מה זה השטויות האלה? ממתי האבולוציה תלויה במה שד"ר אייקס מצפה?

    אייקס הוא לא ביולוג. הוא עשה דוקטורט בהנדסת כימיה, ולמרות שאין לו שום הכשרה בביולוגיה, הוא חוקר במכון מחקר ביולוגי, ששם לו למטרה להוכיח את התכנון התבוני. הנה:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Biologic_Institute

    יש מאות אלפי ביולוגים – ואתה מתעלם מהם ומביא טיעון בביולוגיה של אדם שהוא לא ביולוג? האם אתה מבין שזה שולל כל אמינות מהטיעונים שלך? אייקס עובד במכון שטוען שיש תכנון תבוני. המשכורת שלו תלויה בכך שלא יבין את האבולוציה.

    מחקר ביולוגי אמור לבדוק שאלות בביולוגיה, לא בסטטיסטיקה או בהסתברות, ובטח שלא באלוהות. אייקס עושה פה כמה דברים לא מדעיים: 1. הוא חוקר בתחום מחקר שאינו התחום שלו. 2. הוא מגייס כלים מתחום מחקר אחד כדי להוכיח טענות בתחום מחקר אחר. אין קשר. כבר הסברנו פה למה אי אפשר להחיל את תורות הסטטיסטיקה ותורת הסיכויים על האבולוציה (בקצרה – האבולוציה לא אקראית. לכן אי אפשר לחשב את היקלטות המוטציות באורגניזמים באותה דרך שבה אתה מחשב הטלות קוביה או מטבע. כי מוטציות המיטיבות עם האורגניזם נקלטות בסבירות ובמספרים הרבה יותר גדולים). 3. אייקס משתמש בהנחת יסוד שיש אלוהים, וזה הדבר שאותו הוא רוצה להוכיח. כבר עמדנו על הכשל הלוגי בכך. זה בדיוק כמו להגיד: "אני רוצה להוכיח שיש אלוהים. אז ככה: בוא נתחיל בכך – שנניח שיש אלוהים." בזזזזז. טעות.

    למה אתה מביא קישור לבלוג לא מדעי? הרי אמרת שזה מקור לא מהימן. נזפת בי על כך שהבאתי מקור כזה, ועכשיו אתה עושה את זה בעצמך. אתה לא עומד בסטנדרטים של עצמך.

    כתבת: "לגבי מס' המוטציות. אם תעיין בספרות המדעית תראה שההערכה מדברת על כ100-150 מוטציות חדשות הנוספות בכל לידה. רחוק מאוד מטענתך."

    מי דיבר על לידה? דיברתי על שכפול של התא. תקרא שוב את מה שכתבתי.

    שמוליק: תודה על המובאה, אבל כדאי לציין את המקור:

    http://www.talk2action.org/story/2007/1/10/154350/252/Front_Page/More_DI_Distortions_About_Axe_s_Research

    ואם אני טועה, אשמח שתציין את המקור. תודה!

  218. ספקן אמיתי
    גם לזה תגובתך בבקשה

    "When Dembski claimed that Axe's study showed that "any slight modification" of the protein would "not merely destroy the system's existing function, but also destroys the possibility of any function of the system whatsoever", he was lying. That kind of blatant distortion of the work of another scientist is enough to get you thrown out of a real professional scientific organization; at the DI, it earns you a salary. Isn't it time to bury this corpse, guys? All it's doing is stinking up the place"

  219. ספקן אמיתי
    אנא קרא והתייחס – אחרי שאתה עונה לשאלות הקודמות שלי, בבקשה

    And we heard the same thing about Axe’s 2000 paper on perturbation in enzymes. Dembski hailed this research as proving the existence of biochemical systems “for which any slight modification does not merely destroy the system’s existing function, but also destroys the possibility of any function of the system whatsoever.” In fact, this was a wildly inaccurate claim about the nature of Axe’s research, as Matt Inlay documented in this post at the Panda’s Thumb. Axe’s paper was a classic “knockout” experiment, where greater and greater numbers of point mutations were induced and at each step, measurement of the ability of the enzyme to function was measured, in an attempt to find out how many such substitutions had to take place before all function was lost.

    According to Dembski, the experiment showed that any slight modification of the sequence not only destroyed the enzyme’s function but also destroyed the possibility of any function of the system whatsoever. That claim could scarcely be less credible. Axe performed the knockouts in groups of 10 amino acid substitutions and found that none of the four substitutions, by themselves, seriously affected the enzyme’s function. It found that you had to combine three sets of substitutions to reduce function by 99%, and had to combine all 4 sets of substitutions to kill function completely. This means that you could substitute 10 or 20 amino acids at a time and only get a negligible decrease in function. If you substituted 30 amino acids all at once, you lost 99% of the function. And if you knocked out 40 at a time, you could kill all function. But this is a full 10% of all the amino acids in the entire protein, and 20% of the exterior residues, which is what the experiment was dealing with. As Inlay tells us:

    As previously mentioned, at least 30 substitutions were required to reduce activity greater than 99%, and 40 mutations to completely abolish it. This amounts to about 20% of the exterior residues, or 10% of the total protein. This can hardly be considered “slight”, by any definition of the word. One substitution would be considered slight, not 30 to 40. This is not just a semantic quibble, as the changes that occur during the course of gradual, ‘Darwinian’ evolution occur one substitution at a time (except in cases of recombination and exon shuffling).

    It should also be noted that, contrary to Dembski’s claim, Axe’s experiment made no attempt to study any other function other than the original function of the enzyme. But in fact, other functions do in fact increase with those changes:

    I don’t know how Dembski can claim that the mutations destroyed other functions of the system, since Axe never tested for other functions. This is basically an appeal to ignorance. However, as it turns out, another group analyzed mutations in the active site of the exact same gene (TEM-1) and found that certain “slight modifications” drastically reduced the original function of the system (penicillin and ampicillin resistance), but increased a separate, distinct function (cephalosporin resistance).

    The ID Clown Posse knows all of this, of course. Behe knows damn well that the paper he did with Snoke provides no support whatsoever for ID, and in fact argues against irreducible complexity, but that doesn’t stop him from promoting it as such anyway. Dembski knows damn well that Axe’s papers didn’t really say what he claimed they said. But that’s not the point.

    Back in the 70s, when I was growing up, Ricardo Montalban was not only the infamous Mr. Rourke on Fantasy Island, he also starred in a commercial for Chrysler where he tantalized potential buyers by telling them that the seats in the car were covered “with the finest Corinthian leather.” No one really knew what Corinthian leather was; indeed, it didn’t actually exist. Corinth, of course, exists, but they do not produce leather there. In reality, that “fine Corinthian leather” was produced in a factory in New Jersey. But the commercial illustrates just how easily people are fooled by a slogan that sounds vaguely exclusive and out of reach.

  220. ספקן אמיתי
    אתה צריך להגיד לנו אם אתה מאמין בבריאתנות או בתכנון תבוני. אני מניח שאתה יודע שאלה 2 אמונות סותרות, נכון?

  221. אהוד,

    זו כנראה בדיחה טובה של בוהן הפנדה. הנה הודאה רשמית של אקס בכבודו ובעצמו:

    http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a003046.html

    In the 2004 paper I reported experimental data used to put a number on the rarity of sequences expected to form working enzymes. The reported figure is less than one in a trillion trillion trillion trillion trillion trillion. Again, yes, this finding does seem to call into question the adequacy of chance, and that certainly adds to the case for intelligent design.

    זה מה שקורה כשקוראים בבלוג אבולוציוני.

    לגבי מס' המוטציות. אם תעיין בספרות המדעית תראה שההערכה מדברת על כ100-150 מוטציות חדשות הנוספות בכל לידה. רחוק מאוד מטענתך.

    שמוליק,

    הנה שוב:

    We report here the extraction of DNA from fossil leaf samples from the Miocene Clarkia deposit (17-20 My r old), the amplification of an 820-base pair (bp) DNA fragment from the chloroplast gene rbcL from a fossil of the genus Magnolia, and its subsequent sequencing

    שפילברג כמובן לא הפריך זאת. הוא אפילו לא טרח לענות אלא החל לגדף. שים לב שזה כלל לא קשור לדינו DNA אלא לDNA של צמח מתקופת המיוקן (20 מליון שנה בקירוב).

    " אני לא סומך על עדויות שבע״פ,"-

    אז מדוע אתה סומך על העובדה שישו היה קיים? אפילו לא ישו אלא יוליוס קיסר.

    " בייחוד מאנשים שלא ידעו לחשב את גיל כדוה״א (או שהוא עגול)"-

    לא זכור לי שמישהו ניסה לחשב את גיל כדור הארץ. ולא זכור לי שביהדות נטען כי כדור הארץ שטוח. אם כבר רשום ההפך:

    "כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור"

    " מה לגבי האבוריג׳ינים? מה רק ליהודים מותר לבסס מסורות בע״פ ולאבוריג׳ינים לא?"-

    יש לך מקור לכך שלפי האבוריג'נים העולם קיים למעלה מ6000 שנים?

    " וויקי מדגימה עד כמה צריך לעקם את הטקסט הנ״ל בכדי שיתאים לתיאור המכות. לדוגמא (שאתה הבאת): "הייתה צעקה גדולה במצרים..הנהמה נשמעה בכל הארץ מעורבת בקינות — מכת בכורות״. מדוע לא מוות הנשים? מדוע לא מות בן המלך? מדוע לא מיליון דברים אחרים."-

    איזה מליון דברים אחרים? ממתי נשמעת בכל הארץ צעקה?הנה מתוך ספר שמות:

    "ו וְהָיְתָה צְעָקָה גְדֹלָה, בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם"

    מדוע זה כל כך חופף לסיפור המקראי? כיצד יש כל כך הרבה תאורים חופפים אחרים וכולם מוזכרים בבת אחת? הכל צירוף מקרים?

    " מה שמחפשים הן עדויות ארכיאולוגיות בלתי תלויות, משהו בסגנון שניסים כתב."-

    ראשית זו עדות ארכאולוגית. שנית, יש גם ממצאים אחרים(שוב-חפש ביוטיוב, תמצא שפע).שלישית, אם היינו מוצאים כדי חרס היית טוען שזו עדות להתיישבות אך לא ליציאת מצריים. גם במקרה כזה לא היית טוען שזו עדות למשהו.

    אגב, ככל הידוע לי בני ישראל אכלו מן. אז ממילא אנו לא אמורים למצוא כלי חרס.

    שפילברג, טעית. הודה בטעותך במקום לכנות אחרים בורים.

    שוב- מה המשמעות בעברית של המילה : ""possibly"?

    ושוב- האם אתה חולק על דגימת הDNA של צמח המגנוליה? אני צריך את תשובתך לפני שאוכל להמשיך.

    walking death,

    אגיב לך מאוחר יותר.

  222. ישראל,
    איזה כיף לקרוא תגובות שלך, הגם שאני לא מסכים לחלק ממה שכתבת. אבל פרה פרה
    פרה ראשונה: כמי שעקב (קצת) אחר הפרדוקס הריבועי שלך, באיזה סעיף חלה הטעות?

    פרה שניה: אני מניח שאני גם מצוי בקבוצת הבוטים, לדוגמא כלפי רפאל. מה שהציק לי מאוד אצלו הוא הזלזול בפיזיקאים כאשר הוא קבע שהשאלה "מה גרם למפץ הגדול" היא חסרת משמעות להם וכך גם לגבי ההתרחבות של היקום (יאללה קובעים ולא חוקרים הלאה). כאשר הוא משתמש בשפה מזלזלת ובוטה, הוא זוכה לתגובה בוטה ממני. דבר נוסף שהציק לי היא היכולת שלו לקדש תורה שבע"פ עד שזה מגיע לתורה שבע"פ, עתיקה משלו ולהתעלם מהעובדות בהתאם לעיקרון הקודש של "ככה בא לי". האיש בפירוש שיקר כשהוא הכניס למאמר שקרא על האבוריג'ינים את ששת אלפים שנים שחשובים לו כל כך. המספר הזה לא היה מצוי במאמר בשום צורה שהיא אלא מספרים אחרים, גדולים בהרבה המתארים את תרבות האבוריג'ינים. בנוגע לספקן, האיש מתייחס לעברית כמו למסטיק. הנ"ל נכתב כמה פעמים ולא רק על ידי ולכן קמילה סירבה להתקדם אפילו צעד בודד איתו, עד שההגדרות הבסיסיות יוסכמו. הכי מרגיז זו ההתעלמות מטיעונים ושאלות (לדוגמא, הטיעון הכל כך פשוט של שפילברג לגבי גיל הדנ"א או שאלותיו של ניסים). זה לא דומה בכלל לניוטון לעומת אינשטיין. אם ניוטון היה מכיר את עבודתו של איינשטיין ומחליט להתעלם ממנה לפי העיקרון הקדוש, אז יהיה אפשר לקרוא לו בכל מני שמות לא נאים (גם שקרן, אם ישקר) אבל ברור שניוטון פעל לפי מיטב הידע שהיה בתקופתו (הוא המציא אותו). אני חושב שהוא מת בלי שיהיה ספק כלשהו בתורתו (האמנם?). גם הפרופסורים השונים שנתקלו בפרדוקס שלדעתך שגו לא היו שקרנים. לכל היותר, טועים. מותר.

    מה שספקן עושה הוא להגיע עם אג'נדה ולא בנפש חפצה ואם יש אג'נדה, היא מזמינה את כל ההתנשאות והתוקפנות. אני אשאיר אותך עם פיסקה מהאתר שספקן שלח אותנו אליו (האתר עם 101 הפרכות, כולל הפרכות לגיל היקום):
    Science is based on observation, and the only reliable means of telling the age of anything is by the testimony of a reliable witness who observed the events. The Bible claims to be the communication of the only One who witnessed the events of Creation: the Creator himself. As such, the Bible is the only reliable means of knowing the age of the earth and the cosmos

    אם זו נקודת הפתיחה, כל מה שקורה אח"כ זה לצייר מטרה סביב החץ אבל למה להטריד אותנו?

    חג שמח וכשר
    בכבוד

  223. ספקן

    נתחיל בפסח שמח (אם אתה חוגג)

    “ראשית, אם לא השקעתי בתגובתי זה רק משום שלא היה לי ממש זמן לאחרונה. מה גם שעד עתה השקעתי בתגובות (לאחרים) וקיבלתי בעיקר מנטרות. אבל אם אתה מעוניין בדיון רציני, אין לי בעיה.”

    רגע והתגובה הזאת שבה ענית על פחות מחצי מהשאלות ששאלתי נחשבת שהשקעת או שאתה ממשיך לבזבז לי את הזמן סתם?

    "לגבי אבולוציה נטורליסטית- ישנם מדענים(בעקבות קימורה) אשר טוענים כי רוב השינוים האבולוציונים התפתחו כתוצאה של סחף גנטי אקראי, ללא לחצי סלקציה."

    ואתה רואה במה שכתבתי קודם שאני טוען שאין לחצי סלקציה איפה בדיוק?

    "מה לא קשור למציאות? כל כמה לידות לדעתך נוצרת מוטציה שיוצרת אחד מרכיבי העין למשל? או אחד מרכיבי מערכת ההנקה, או כל מערכת אחרת? אחת לאלף? ברור שמדובר בסיכוי של אחד למליארדים או טרליונים או יותר לכיוון טרליון בריבוע בריבוע (חפש את המאמר:Estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds)."

    אני לא יודע מה הסיכוי. אף אחד לא יודע מה הסיכוי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך. ואז אתה אומר

    "בטח שיודעים. אולי לא במדוייק אבל בערך. אחרת, היינו יכולים לטעון שהאדם נוצר במכה. זה אמנם לא סביר אבל אתה טוען שלא ניתן לדעת אז מה זה משנה?"

    לא במדויק זה חתיכת אנדרסטייטמנט. טווח הערכות של 60 סדרי גודל. אם הייתי אומר לך שאני יודע להטיס מטוס בטווח שגיאה כזה היית חושב שאני יודע להטיס מטוס והייתי מוכן לטוס במטוס שאני מטיס?

    אני לא טוען שלא ניתן לדעת. אני טוען שאנחנו לא יודעים. יכול אולי להיות גם שלעולם לא נוכל לדעת גם אבל זו אינה הטענה שלי.

    תענה על זה בבקשה אם אתה רוצה שאני אבהיר לך את העניין, אני לא שואל שאלות סתם כי בא לי. שאלתי כי יש לזה משמעות.
    הנה שני יקומים
    בראשון קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל-100.
    ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 1000 אורגניזמים.
    בשני קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל- 42^10
    ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 47^10 אורגניזמים.
    מה הסיכוי שתווצר מערכת חדשה באורגניזמים בשני העולמות?
    באיזה יקום תווצר מערכת חדשה מהר יותר?
    (מצטער על הקופי פייסט אבל זה נראה לי יותר קל מלהפנות אותך לחפש את התגובה)

    הנה רמז, שאלת כמה לידות נוצרת מוטציה שיוצרת משהו. כמה לידות יש בX(הכנס פרק זמן רנדומלי כלשהו)?

    "שינויים קטנים כמו בין מיני הכלבים."

    ואיך בדיוק הם מתרחשים ביולוגית? מה המכניזם שגורם לשינויים אלו?

    היכן הם מתחילים ומפסיקים? באיזה בעל חיים? הכלבים כולם בעל מקור משותף? מה עם כלבים וזאבים? שועלים? חתולים? סמורים? דובים? מכרסמים?לטאות? דגים? איפה עובר הקו?

    " אבל בשביל זה אין צורך בתיאורית האבולוציה. גם הבריאתנות מסבירה אותם"

    אתה גדול, קרעת אותי, אתה צוחק עלי או עליך. הבריאתנות מסבירה אותם ע"י כך שהיא שואלת את האבולוציה.

    "לא ממש. ניתן לבחון את תזוזת היבשות וגם את הקורלציה ביניהן. את האבולוציה לא."

    כל הכבוד התעלמת לחלוטין מהטענה העיקרית וניגחת את המשנית בצורה משכנעת ביותר(היית סמכותי ולא הבאת שום סימוכין לקביעתך(אני לא באמת צריך אותן אל תטרח, סתם חשבתי שתעריך אנלוגיות לא רלוונטיות כי נראה שאתה כל כך אוהב אותן)).(חוץ מהקשר ביניהן בעניין המאובנים)

    "למה לא? אולי נבצע ניסוי שימשך מליון שנה? ומה יקרה אם לאחר 1000 שנה לא יקרה כלום? תודה שהאבולוציה היא שטות? להזכירך- אורגניזמים מסויימים לא השתנו לשום יצור אחר במשך מאות מליוני שנים (מאובנים חיים). כלומר לאבולוציה אין שום בעיה גם אם האורגניזם לא ישתנה כלל."

    קודם כל, ברור שבניסוי זה יופעלו לחצי סלקציה על האוכלוסיה, אם אנחנו רוצים לראות שינויים כמה שיותר מהר זה יהיה מטופש לחלוטין לא לעשות זאת. ואם לא יהיו שינויים תחת תנאים אלו אני לא חושב שתמצא מדען אחד בתחום שלא יגיד לך שזו בעיה רצינית שמראה שצריך לשקול את האבולוציה מחדש ואפילו להשליכה מהחלון.
    אחרי 1000 שנה אני בעיקר בטוח שיהיה לנו הרבה יותר מידע בכדי להבין את המכניזמים הפועלים. ויהיו לנו יותר ראיות לחזק את הבנתנו את המציאות לכאן או לכאן(או לדרך אחרת שעוד לא חשבנו עליה). אם אחרי 1000 שנים הראיות יתמכו בכך שהאבולוציה לא פועלת זה יחזק אצלי הערכה שהאבולוציה לא פועלת (למרות שאני לא בטוח אם 1000 שנה זה מספיק לשינויים שאתה מבקש לראות(מה גם שזה תלוי באורגניזם)(לכן ביקשתי בהתחלה 10000 שנה), בדיוק כמו שכעת ההערכה שלי בעקבות הראיות היא שהיא כן פועלת. באיזה שלב צריך להניח את מכשירי המדידה ולהגיד נגמר? כאשר הראיות חזקות מספיק.

    אם הראיות יחזקו את האבולוציה האם אתה תודה שהתכנון התבוני הוא שטות?

    אגב לגבי המאובנים החיים. קשה לקבוע לחלוטין כמה הם השתנו או לא מאבותיהם הקדומים, כי מה שיש לנו מהם מהעבר הוא מאובנים ואין לנו דגימות גנטיות להשוות, יכול מאוד להיות שמערכים פנימיים ביצור פועלים כעת בצורה די שונה ממה שהיה בעבר הרחוק למרות שהצורה החיצונית נשמרה דומה. לא נראה לי שאפילו בניסוי של 1000 שנה ללא לחצים לא יהיה שינוי גנטי כלשהו באוכלוסיה.

    "יצור עם מערכת מורכבת שלא הייתה קודם לכן. למשל: יצור ללא מערכת ראיה יפתח מערכת ראיה. יצור ללא מערכת דם יפתח מערכת דם."

    מצטער זו אינה הגדרה טובה מספיק אנחנו לא יכולים לדעת בודאות מלאה איזה פתרונות יתפתחו לאיזה לחצים סביבתיים. תגדיר אולי מספר רכיבים ודרכי אינטראקציה. שלא בטעות תתפתח עוד איזה מערכת מעניינת שעושה משהו דבילי שהוא לא חשוב כמו מערכת ראיה או מערכת דם ואתה תאמר שזה לא נחשב כי זה לא מה שביקשת.

    "תחשוב על מכונית. חשוב שוב על מכונית בעלת gps ומכונית חסרת gps."

    אפשר בבקשה בלי אנלוגיות שאינן אנלוגיות (באמת, כמה פעמים אתה יכול להמשיך עם השטות הזאת)

    "כן."

    אתה בטוח? עם להבין להתעמק ולחשוב על זה? אני לא מדבר על לקרוא ולחפש את ה"טיעון" ה"מתאים" לחזור עליו

    " טרחת בכלל לקרוא את תגובתי לאותן תגובות?"

    כן למה אתה חושב שאני מתלונן על יכולות ההתעלמות שלך ועל הקופי פייסט

    אתה ממשיך לחשוב שהשוטון הוא מנוע, זה מעבר למגוחך.

    "משפט זה שקול למשפט : אנחנו לא יודעים כיצד מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה נוצר. בוא לא נחליט שהוא נוצר ע'י תכנון תבוני."

    מעבר למה שאהוד אמיר ענה לך בנושא, זה גם איש קש. היחס של המדע לא החליט להחליט שהוא לא נוצר ע"י תכנון תבוני. למעשה הוא לא החליט כלום הוא פתוח לשינוי ההבנה כתלות בראיות. אם יהיו ראיות כלשהן לתכנון תבוני מתישהו לא תהיה לו בעיה לקבל זאת. הבעיה היא שאין ראיות כאלה, למעט, עבור ציבור מסוים, טענה פגומה של מערכות בלתי ניתנות לפירוק, ורצון של ציבור מסוים, שמקבל טענה פגומה זו, לטעון לתכנון תבוני.
    לפיכך טענה זו אינה עונה כלל לטענה שטענתי. אתה מוזמן לנסות שוב.(הטענה היתה: היכן הטענה בעד תכנון תבוני על השוטון היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע"י מתכנן תבוני?)

    ."אלה שאלות נפרדות השייכות לתחום התאולוגיה"

    השאלות ששאלתי היו (סליחה עוד פעם קופי פייסט, אבל לא הייתי צריך אם היית מתיחס כראוי)

    מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות?

    שאלות אלו פשוט אינן תאולוגיות

    אם אתה חושב שאלו הן שאלות תאולוגיות בבקשה עדכן את עצמך במשמעות המושג

    אם אתה פשוט אינך מסוגל לענות עליהן פשוט תודה בזה. זה יהיה יותר פשוט. גם לך מותר לא לדעת(אלה אם אתה אלהים של מישהו שהאלהים שלו יודע הכל, תוודא את זה לפני שאתה אומר מתישהו שאתה לא יודע)

    "אני מחלק זאת ל2 סוגי אובייקטים: אלה שבטוח מחייבים ואלה שלא ניתן לדעת. השוטון נכנס לקטגוריה של בטוח מחייבים, והאטום לא לדעתי".
    ומדוע בדיוק לדעתך האטום אינו מחייב תכנון תבוני או לא ניתן לדעת שהוא מחייב תכנון תבוני?
    מה עוד חוץ מהשוטון נכנס לסוג האוביקטים שבטוח מחייבים תכנון תבוני?

    "תיאוריה שניתן לבחון את רמת סבירותה"

    אם זו ההגדרה, אז כן, האבולוציה היא תאוריה מדעית (זה אמנם לא אומר הרבה, כי תחת ההגדרה הזו, גם התאוריה שהכלבה שלי היא חתול היא תיאוריה מדעית)

    "סתירה למשפט הבא שלך:"

    אני לא חושב שהיתה שם סתירה, יכול להיות שאני טועה אתה מוזמן לשאול אנשים כאן האם זה כך או לא. אני לא בטוח שאני מסוגל להסתכל על זה בצורה אוביקטיבית.

    "הבנת את הבעיה? בשום אופן לא יטענו שהאבולוציה מופרכת בגלל מאובן שאינו במקום הנכון. פשוטה ישנו את סדר ההתפתחות. אבל הפרכה לתיאוריה- ממש לא. לכן, היא אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית."

    אני לא רואה איך זה מונע מאיתנו לבחון את רמת סבירותה, כך שאני לא רואה איך היא מפסיקה להיות תאוריה מדעית בעולם ההגדרות שלך. בבקשה תסביר לי את זה או שתשנה את עולם ההגדרות שלך. (בעולם ההגדרות של אהוד לדוגמה(אם אני מבין אותו נכון) האבולוציה אכן אינה תאוריה מדעית)

    המאובנים זה נושא בעייתי משהו. אתה צריך להבין שהסיכוי שאורגניזם שמת יהפוך למאובן הוא די זעום(אין לי ערכים מדויקים). מה שאנחנו מוצאים הוא קמצוץ מסך כל האורגניזמים שחיו בעבר. לחלוטין לא בלתי סביר מצב בו אורגניזם כלשהו לא יהיה קיים בתיעוד המאובנים למרות שמעשית היה קיים הסטורית. זה גם לא כאילו חפרנו את כל כדוה"א ומצאנו את כל המאובנים בו.

    תראה, אני לא בטוח שיש סוג של ראיית מאובנים שבאמת תפריך במאה אחוז את האבולוציה, אבל הדוגמאות שנתנו לך בהחלט יערערו את ההבנה הנוכחית וידרשו יותר מסתם שינוי סדר. זה לא הופך את התאוריה ללא מדעית.

    מעבר לכך, זה לא כאילו תאורית האבולוציה מבוססת על ראיות מאובנים בלבד.

    אתה מתיחס לעניין כאילו מדובר בקונספירציה ששומרת על כך שחס וחלילה לא תתערער האבולוציה אבל העניין עם המאובנים הוא כמו חפירה בארכיונים של מסמכים היסטורים, רק שאין לך גרסאות שונות של אירועים אלא רק אירועים (והזמן שלהם, אם זה לא נכלל בהגדרה של אירוע). כשאתה מוצא מאובן, אתה צריך להגיד לא מצאתי אותו ולהתעלם או לראות שמצאת אותו ולבחון איך זה מסתדר עם מה שידוע עליו ועל דברים דומים אליו ולהתאים את ההערכה לממצאים החדשים שמצאת. מה אתה חושב שצריך לעשות? מצאת מאובן דומה למאובן שהיה ידוע על קיומו רק 172 מיליון שנה מאוחר יותר, האם אתה מסיק מכך שהיצור התקיים בזמן קדום יותר ממה שהיה ידוע עד כה או שהשכבה שבו הוא נמצא בעצם שייכת לזמן אחר ממה שהיא תוארכה? (או שתער אוקאם שלך עקום עד כדי כך שאתה באמת חושב שהכי הגיוני שזה הכל רמאות של מתכנן תבוני ששם את הכל שם כי רצה שנחשוב שהעולם מאוד עתיק כשלמעשה הוא רק בן 6000 שנה, והוא בטעות פישל שם, או השאיר את זה שם בכוונה, כדי שהבאמת חכמים יבינו שהוא קיים)
    אתה באמת חושב שמציאת מאובני הומו ספיאנס בשכבה אחת לצד דינוזאורים לא תערער את האבולוציה בכלל, ופשוט יגידו, טוב, אנשים פשוט הופיעו מוקדם יותר ממה שחשבנו, או טוב, דינוזאורים שרדו יותר זמן ממה שחשבנו? אתה חושב שמסתירים ממך ממצאים כאלה בכדי להגן על האבולוציה? למה שיסתירו את זה ממך הרי על פי מה שאתה אומר זה לא יהיה בעיה לאבולוציה כלל וכלל. ובכן מה הקונספירציה? באיזה תשובה אתה בוחר?

    תיעוד המאובנים בכלל מקובל עליך ברמה כלשהי או שאני סתם שורף הקלדות במקלדת?

    "לגבי תשובתי לניסים. השבתי לו יותר מפעם אחת בשיא הרצינות וקיבלתי מחמאות. הוא עדיין לא מוכן להודות בטעותו שאכן מצאו מאובן כיס באסיה, כך שנראה כי הוא אינו מעוניין בדיון ענייני."

    קל לבחון אחרים ולמצוא את טעותם. קשה לפעמים לעשות את אותו הדבר עבור עצמנו. (אם זה נשמע כמו משפט חוכמה עתיק זה לא בכוונה) תנסה.

    אם אתה רוצה עזרה, אז בוא נניח שניסים מוכן לקבל את טעותו, ומתקן את טענתו המקורית ללא נמצא מאובן של חיית כיס מודרנית (נניח לצורך הדיון שמשמעות חיית כיס מודרנית היא בת פחות מ-25 מיליון שנה(לא יודע למה בחרתי את המספר הזה) או פשוט נבחר בקואלה או סוג ספציפי אחר של חיית כיס כלשהי שחיה כיום באוסטרליה)

    נוותר על סטטיסטיקות הפעם (ועל מטאפורות מעולם הספורט)

    נושאים שנותרו גלמודים (ולא הוזכרו עד כה)

    מדוע תומכי התכנון התבוני אינם חוקרים שאלות המשך הנובעות מהתאוריה שלהם?

    (קופי פייסט שוב. שוב סליחה)
    נניח לרגע שאנחנו בעתיד הרחוק מאוד, ומדענים אנושיים מחליטים שהם רוצים להתחיל ניסו ארוך מאוד בניסיון לבחון את התיאוריות בנות זמנם על התפתחות ביולוגית(או איך שלא תבחר לקרוא לזה). הם בוחרים פלנטה מחוסרת חיים, בונים תא משתכפל הכי בסיסי שהם מסוגלים ליצור על פי הידע שלהם (שנרחב לאין שיעור משלנו), ושמים את התא המשתכפל הזה בפלנטה. יותר מזה הם לא מתערבים.
    בהנחה שהתא מסוגל לשרוד והשתכפל בפלנטה מה הולך לקרות?
    בהנחה שהתא משתכפל גם(כנגד כל הסיכויים(לשיטתך)), עובר מוטציות, יוצר מערכות חדשות, ומתפצל לאוכלוסיות שונות בעקבות שינויים אלו, שהמדענים העתידיים מגדירים כיצורים שונים, האם היצורים האלו נוצרו ע"י תכנון תבוני?

    מה הראיות לכך שהמתכנן התבוני הוא לא מפלצת ספגטי.

  224. מאמין אמיתי, כתבת: "אהוד- אני מביא לך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. ובתמורה אתה מביא לי מאמר לא מדעי של בלוג אנטי-בריאתני מובהק ("בוהן הפנדה"). כן, בטח."

    ברצוני לחדד: לא, לא הבאת "מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים". ממש לא. הבאת *ציטוט* ממאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, והשתמשת בו כדי לסלף את כוונתו של מחבר המאמר, אייקס (Axe). אייקס עצמו סייע לכתוב את מאמר הפרשנות שהבאתי, ובו הסבר על האופן שבו בריאתנים מסלפים את המאמר שלו.

    בקיצור – אייקס, שאותו *אתה* מצטט, מסכים עם אלה שטוענים שהפרשנות שלך מסולפת; שהפרשנות הבריאתנית למאמרו שגויה, או גרוע מזה, שקרית.

    תשובתך?

  225. ספקן,
    נמאס הדיון איתך על DNA דינוזאורי. מבחינתי אל תלמד , תישאר בבורות שלך ותחליט שיש כזה. מעניין שמחברי המאמר המקורי לא מסכימים איתך (כאמור שמעתי הרצאה של וודוורד עצמו המדבר על כך). אבל מה זה חשוב, אתה החלטת שיש DNA דינוזאורי אז כנראה שיש.
    לגבי most likely זו פשוט לשון מדעית מקובלת האומרת שלכל דבר יש סבירות מסויימת. במקרה הזה הסבירות היא מעל לכל ספק **סביר**, אבל שוב, מה זה חשוב? אתה מתעקש להאמין שיש DNA דינוזאורי, אז בור ועם הארץ שכמותך, תהיה בריא ושיהיה לך חג שמח.

  226. ספקן,
    בדיון שלנו אתה מקדש מודל, המציב סף ליכולת השרידה של דנ״א, דולה מאמרים אשר מתארים דנ״א עתיק, אשר גילו הוא מעבר לגיל החזוי ע״י המודל ומנסה באמצעותם לבטל את נכונות השיטה פחמן 14. ככה לא בונים חומה. אתה רוצה לטעון טענה כזו, חבר מאמר ופרסם אותו. נראה אותך.
    האם אתה לא מקבל בכלל את העקרונות מאחורי פחמן 14? לדעתך הכל שגוי? כל המדע מאחורי פחמן 14 שגוי? אם אקח דגימה שכל הפרמטרים שלה ידועים לי היטב (מסת התחלה, כמות פחמן 14 בתחילה, גיל הדגימה וכד׳) ואנסה אחרי כמה שנים לפענח את גילה של הדגימה, באמצעות פחמן 14. האם אקבל תשובה נכונה?
    אציין שוב, שלכל מאמר שהבאת, הייתה התייחסות ספציפית, לדוגמא של שפילברג שכתב שאם תביא מאמר משנת 2000 יתחיל להיות לך קייס, כיוון שהטכניקות של פעם לא איפשרו לזהות דנ״א אנושי כגורם זיהום ולכן ישנה בעיה מובנית עם מאמרים ישנים ומה אתה עשית, כולל במקרה הנוכחי? הבאת מכתב ישן, מ- 1990. זה פשוט תמוה. במכתב, המספר היחידי שמצויין בו הוא 13,000 שנים. אם המאמר נכון, כלומר כזה שאפשר להשתמש בו כראיה למשהו, הרי שהוא מציב רף לגיל כדוה״א, הגבוה מ- 6000 שנה וזה מחסל את הטיעון שלך לכדוה״א צעיר. לא כך? שני המאמרים, זה וזה של 1995 לא מציינים שבגלל שהם מצאו דנ״א עתיק, כל שיטת התיארוכים אינה נכונה והלאה האבולוציה, יחי כדוה״א החדש. האם לדעתך מחברי המאמרים החמיצו את המשמעות העמוקה של פירסומם?
    אכתוב שוב: אם יימצא דנ״א עתיק, אשר לא יהיה מזוהם, ויפריך את את כל מה שחשבו על האבולוציה, הדגימה עדיין לא תפריך את מכניקת הקוונטים אלא, לחילופין תייצר לך בעיה גדולה יותר עם גיל כדוה״א (אשר בעצם מתוארך בשיטות אחרות לגמרי). משהו שמאוד צרם לי בתשובה שלך זו הפליק פלאק שעשית עם גיל היקום. שאלתי אותך מה גילו ואמרת שגם המדענים טעו בפחמן 14, הם בוודאי גם טעו בגיל היקום (מדוע המדענים לא טעו בתיארוך הדנ״א הישן? רק שם שוללים זיהום אבל בחישוב גיל היקום לא שוללים טעויות ושגיאות משגיאות שונות?) שהקשייתי, שלחתי אותו לעמוד המשונה ההוא. כלומר, זה לא קשור לטעות של פחמן 14, אז למה קשרת בין השניים? אם אתה רוצה שאני אתייחס ללינק ספציפי, שלח אותי אליו אבל אל תשלח אותי לאתר עם עשרות לינקים תמוהים מתוך תקווה שאדלה משם משהו בעל ערך. מהו גיל היקום לדעתך?

    מה חשובה דעתי לקיומו של ישו, אני מומחה בנושא? הראתי לך שבעמוד ויקיפדיה יש המערערים על עצם קיומו אבל כנראה שהרוב דווקא חושבים שהיה איש כזה. אם רוב חשוב למשהו, אזי הרוב המוחלט של המדענים מקבלים את האבולוציה וכדוה״א עתיק אבל הנקודה החשובה היא אז מה? הכרה בעצם קיומו של האיש אינו רלוונטי לגבי נכונות הניסים שקשורים אליו ואינו עדות ללידתו מאם בתולה. בהקשר של ישו מעניין לציין שאושרה הפיסה שנמצאה המתארת את היותו נשוי למריה. טענת הנישואים הללו, אשר מפחידים את הכנסיה הקתולית, מדגימים עד כמה לא ניתן לסמוך על מסורות שבע״פ שהרי היותו בן יתום מאב אנושי היא מהמפורסמות במסורת שבע״פ. זה גם עונה לשאלה המשונה שלך שאם אני מסכים שישו אמיתי, מדוע אני לא מסכים שגיל כדוה״א לא עבר מדור לדור: אני לא סומך על עדויות שבע״פ, בייחוד מאנשים שלא ידעו לחשב את גיל כדוה״א (או שהוא עגול) ובדיוק מהסיבה הזו לא סמכנו עליהם כשהם אמרו שמחלות נגרמות מחטאים. אני חייב להודות שמעולם לא חשבתי שישאלו אותי שאלה כזו, באתר מדעי. אתה באמת מאמין שגיל כדוה״א הנכון עבר כידע מדור לדור? מה לגבי האבוריג׳ינים? מה רק ליהודים מותר לבסס מסורות בע״פ ולאבוריג׳ינים לא? אני רוצה להבין עוד משהו. אם הפופולציה מדגימה 6000 שנה של קיום, האם זה אומר שהאדם הראשון התהלך על כדוה״א בטמפ׳ נאותה עם עצי פרי מוכנים לצד דינוזאורים?

    אין שום ראיה לאף אחד מסיפורי המקרא ובכלל זה אין שום ראיה ליציאת מצרים וויקי מדגימה עד כמה צריך לעקם את הטקסט הנ״ל בכדי שיתאים לתיאור המכות. לדוגמא (שאתה הבאת): "הייתה צעקה גדולה במצרים..הנהמה נשמעה בכל הארץ מעורבת בקינות – מכת בכורות״. מדוע לא מוות הנשים? מדוע לא מות בן המלך? מדוע לא מיליון דברים אחרים.מילא היה זה תיאור מדוייק אבל לאלץ את הטקסט כל כך? בנוסף זו לא באמת עדות כפי שקיומה של לונדון בספרי שרלוק הולמס לא מאשש את קיומו של שרלוק. מה שמחפשים הן עדויות ארכיאולוגיות בלתי תלויות, משהו בסגנון שניסים כתב. אם היציאה הייתה דרך סיני, מדוע לא נמצאו כל חרס, כלי עבודה או בעצם משהו שידגים את המעבר העצום הזה?

    אגב, אם אתה מקבל את המדע שמאחורי מטוסים, אשר מכילים אינספור רכיבי סיליקון, אתה בהכרח מקבל את מכניקת הקוונטים פחמן 14.

  227. מאמין אמיתי, המאמר שהבאת הוא מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים ואין בו מילה אחת של תמיכה בבריאתנות. הוא מאמר שמסביר את האבולוציה. לא אימצת את המסקנות של המאמר, אלא לקחת עשרים מילה מתוך אלפי מילים והצגת אותן מחוץ להקשר. לא עשית את זה כדי להוסיף לידע של הקוראים כאן, אלא כדי לכוון אותם למסקנה שלך, שעליה כבר הצהרת – שאתה מאמין בבריאתנות, וששום עובדה לא תשנה את דעתך. חבל שאנשים תמימים וחפצי ידע שקוראים כאן, ילכו שולל אחרי מי שלא רוצה לקדם את המדע אלא את האמונות הפרטיות שלו, אמונות שאין להן תוקף מדעי מינימלי. חג חירות שמח.

  228. ספקן,
    אם אתה רוצה שאני אתייחס ללינק ספציפי, שלח אותי אליו. אל תשלח אותי לאתר עם עשרות תמוהים מתוך תקווה שאדלה משם משהו בעל ערך. בדיון שלנו אתה מקדש מודל, המציב סף ליכולת השרידה של דנ״א, דולה מאמרים אשר מתארים דנ״א עתיק ומנסה באמצעותם לבטל את נכונות השיטה פחמן 14. אכתוב שוב, שלכל מאמר שהבאת, הייתה התייחסות ספציפית, לדוגמא של שפילברג שכתב שאם תביא מאמר משנת 2000 יתחיל להיות לך קייס, כיוון שהטכניקות של פעם לא איפשרו לזהות דנ״א אנושי כגורם זיהום ומה אתה עשית, כולל במקרה הנוכחי, הבאת מכתב ישן, מ- 1990, שהמספר היחידי שמצויין בו הוא 13,000

  229. מאמין אמיתי: כתבת: "אהוד- אני מביא לך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. ובתמורה אתה מביא לי מאמר לא מדעי של בלוג אנטי-בריאתני מובהק ("בוהן הפנדה"). כן, בטח."

    מה לעשות, וכותב המאמר עצמו, דאגלאס אייקס (Axe) עזר לבלוגר שכתב את "בוהן הפנדה" לכתוב את מאמר ההבהרה, כיוון שגם הוא-עצמו נחרד מהשימוש האנטי מדעי שעשו הבריאתנים במאמר שלו. הנה, מתוך המאמר:

    "many thanks are due to Douglas Axe, who graciously helped me with early drafts of this essay"

    http://www.pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html

    כתבת: "המצחיק הוא שאפילו המספרים שהוא מביא שוללים את תיאורית האבולוציה. סיכוי של אחד ל10^10 אולי לא נשמע הרבה ביחס לזמן הגאולוגי."

    נכון. ביחס לזמן הגיאולוגי, אין שום בעיה עם האבולוציה ועם המוטציות שדרכן היא מתרחשת. 3.5 מיליארד שנים זה מספיק זמן לא רק ליצור את כל צורות החיים הקיימות כיום, אלא גם להכחיד, על הדרך, 99% מכלל המינים שאי פעם התקיימו.

    כתבת: "אבל יש לזכור שעבור התפתחות חלבון יש צורך לחשב גם את מס' הבסיסים בגנום. כיון שמוטציות מתרחשות לאורך כל הגנום ולא רק בנקודה מסויימת. ולכן, יש להכפיל זאת ב9^10 עבור גנום קטן."

    לא נכון. זה נכון אולי בעולם שבו אין ברירה טבעית. אבל זה לא העולם שאנחנו חיים בו. בעולם כזה, מוטציות נבררות בצורה מהירה ויעילה בהרבה.

    מספיק שיהיו 10 מיליארד אורגניזמים (יש פי כמה – רק בני אדם זה 7 מיליארד) ובכל אחד 10 מיליארד תאים ובכל תא 3 מיליארד בסיסי גנום – ויש לך 28^10. בנוסף לכך, מוטציות קורות בכל שכפול. המתילציה של הגנום אמנם מפחיתה מוטציות בשיעור ניכר – הן קורות בשכפול בסיסים אחד ממיליון ולא באחד מאלף – אבל עדיין יש פה 21^10 מוטציות ביום – ביום! רק בגנום האנושי. בגנום של חיידקים זה קורה כל עשרים דקות. כלומר, כ-45^10 ביום. ואני מתנצל בפני המדעניות היקרות קמילה ומאיה (אתן שוות זהב) אם טעיתי בפרט קטן זה או אחר. אשמח לקבל תיקון כי אני לא ביולוג. אבל ממדענים, בבקשה.

    כתבת שאתה מאמין בבריאתנות. אני מניח ששום דבר שייכתב פה לא ישכנע אותך שבריאתנות זה לא מדע. אז למה אתה קורא לעצמך "ספקן אמיתי"? אם כבר, ביל ניי ספקן גדול יותר ממך. גם קמילה ומאיה, כי אם יימצא מודל שיפריך את האבולוציה, הן תאמצנה אותו בשמחה, כי האינטרס שלהן הוא להרבות ידע, להסביר את מה שקורה במעבדות שלהן, ליצור מודל שהניבוי שלו יוכח כאמיתי. אתה, לעומת זאת, אפילו כשמראים לך שוב ושוב איפה אתה טועה ומטעה, אתה מתחמק. שום דבר לא ישכנע אותך שאתה טועה. אתה לא ספקן. אתה מאמין.

    אתה ממשיך להתחמק מהשאלות ששאלתי. עוד מעט אפילו אני אשכח אותן, מרוב שהן נחות פה ללא מענה. כתבת על האבולוציה של החול. אני עדיין ממתין שתביא קישור למאמר מדעי שמפרט את הגנום של החול. אפשר גם קישור לתקציר בלבד. תודה.

  230. פורמולה1
    ובקשר ליציאת מצרים: מה שאני אומר זה, שיציאת 60% מהאוכלוסיה של מצרים הייתה צריכה להשפיע בצורה חריפה על המדינה הזו. זה ארוע עצום מימדים – אז איך הוא לא מתועד אצל המצרים הייקים שתיעדו כל גרגיר חיטה? לא מוזר לך?

    בנוסף – איך ייתכן שאין שום עדות לאוכלוסיה עצומה כזו שחיה במדבר כל כך הרבה שנים? 2 מיליון איש מתו במדבר – איפה הם?

    הלאה – ניכנסו לישראל 2 מיליון איש (אולי הרבה יותר). איך אין שום עדות לשינוי דמוגרפי כל כך גדול בתוך ישראל?

  231. פורמולה1
    טרחת לחקור קצת את המאמר המפורסם?

    חיות הכיס כוללות: קואלה, קנגרו, וומבט, נמבט, קווגה, זאב טזמני, שד טזמני, קווגה, קוול, חולד כיס, בילבי, סוגי הפוסום השונים ועוד מספר די גדול של יצורים חמודים. הטענה שלי היא שלא נמצא אף מאובן של חיות כיס (קרי: מאובן של אחד המינים שציינתי) ב"מסלול" מהר אררט לאוסטרליה.
    אני עומד מאחרי הטענה שלי.

    ספקן מצא מאמר על מאובן של יצור שהינו אב-קדום של חיות הכיס, וגם של מינים אחרים, שאינם חיות כיס (!). המאובן בן 125 מיליון שנה. אשמח שתסביר לי איך זה מחזק את טענתו שכדור הארץ בין 6000.

  232. ניסים, למה כל כך כואב לך להודות שטעית ? במיוחד שכולם רואים את זה.
    אמרת שלא נמצאו חיות כיס מחוץ לאוסטרליה וזה היה מפריך את האבולוציה.
    ספקן אמיתי הביא מאמר שמראה שלא כך הדבר ואכן נמצאו מאובני חיות כיס באסיה.
    כן אוקיי חפרת לעצמך את הקבר כשהודעת קבל עם ועדה שזה יפריך את האבולוציה
    זה לא אומר שאתה טועה בהכל אבל זה שיעור טוב בענווה. תלמד לרדת מהעץ במיוחד כשזה מה שאתה מעוניין שאחרים יעשו.

    אין לי מושג לגבי יציאת מצריים. אבל הטיעון ש2 מליון זה 60% מאוכלוסיית מצרים וזה אבסורד ומפריך את הסיפור, לא נכונה.
    גם בימינו יש מקרים כאלו.
    בכווית העשירה רק 36% מהאוכלוסיה הם אזרחים. כל השאר 'עבדים'.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kuwait

  233. ספקן אמיתי
    כבר הסבירו לך מספר פעמים שה-DNA העתיק ביותר שמצאו הינו של כמה מאות אלפי שנה. אתה מתחיל לחזור על עצמך.

    המדע מתקדם. אנשים כמוך רק נסוגים. יש לי תחושה שאתה הפרכה של חוק דולו…..

  234. ספקן אמיתי
    לא מצאתי שום ראיות ליציאת מצרים, מעבר לכך שאין שום עדויות ל-2 מיליון איש שיצאו מצרים – שזה 60% מכל אוכלסית מצריים אז!!!

    אחרי שהסכמת שיש מאובנים בני 125 מיליון שנה, למה אתה עוד טוען לעולם צעיר? אתה לא מסכים ש-125 מיליון זה גדול בהרבה מ-6000? אני מפספס פה משהו?

  235. שפילברג,

    האם אתה חולק על העובדה שנמצא DNA בן 20 מליון שנה של צמח המגנוליה? כן או לא?

    הבנת הנקרא מינימלית נדרשת כדי להבין מה אומרת המילה "possibly"

    לא עובדה ולא נעליים. ולכן טעית באמרך "ללא צל של ספק".

    "עכשיו שים לב ש most likely זו פשוט צורה מנומסת להגיד טעיתם לחלוטין."-

    לא. זו פשוט דרך לומר שזה יותר סביר *לדעתם*. אבל רחוק מאוד מעובדה כפי שתארת.

    שמוליק,

    אם אתה מסכים עם העובדה שישו היה אדם אמיתי. מדוע אינך מסכים שגיל כדור הארץ עבר מדור לדור?

    אמרת:

    "אין ראיה לסיפורי המקרא, כבר כתבתי לך את זה ומי שקושר בין הפפירוסים לבין הסיפור המקראי מאלץ את הטקסט הפפירוסי כך שיתאים לסיפור המקראי."-

    לא ממש. ראשית, ישנה הקבלה די מעניינת. הנה מתוך ויקי לגבי הקבלה די מרשימה של מס' מכות מצריים:

    "אכן, הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. אנשים נרתעים מבני אדם וגוועים למים".

    בפירוש מתוארת מכת דם.

    "כל החיות לבם בוכה"

    דבר או שחין.

    "אמנם כן..נאכלו על ידי האש"

    מכת ברד(מלווה באש)

    "אין למצוא פירות ולא ירק"

    מכת ארבה.

    "הייתה צעקה גדולה במצרים..הנהמה נשמעה בכל הארץ מעורבת בקינות"

    מכת בכורות.

    כמובן שזו אינה הראיה היחידה. תוכל למצוא ברשת שפע סרטונים (כמדומני מערוץ ההיסטוריה)בוא ארכאולוגים מביאים ראיות לא מעטות ליציאת מצריים. אז כן, יש שפע ממצאים ארכאולוגים למתואר בתנ'ך.

    לגבי גיל היקום- בלינק אליו קישרתי מובאות ראיות מדעיות גם מתחום האסטרונומיה והאסטרופיסיקה. ממליץ לך לעיין בהן.

    מדוע אני משתמש במטוסים? כי מדובר במדע אמיתי. בניגוד לאבולוציה.

    אהוד- אני מביא לך מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים. ובתמורה אתה מביא לי מאמר לא מדעי של בלוג אנטי-בריאתני מובהק ("בוהן הפנדה"). כן, בטח.

    המצחיק הוא שאפילו המספרים שהוא מביא שוללים את תיאורית האבולוציה. סיכוי של אחד ל10^10 אולי לא נשמע הרבה ביחס לזמן הגאולוגי. אבל יש לזכור שעבור התפתחות חלבון יש צורך לחשב גם את מס' הבסיסים בגנום. כיון שמוטציות מתרחשות לאורך כל הגנום ולא רק בנקודה מסויימת. ולכן, יש להכפיל זאת ב9^10 עבור גנום קטן. כלומר כ19^10 מוטציות להשלמת חלבון (בהנחה שבכלל יש צעדים הדרגתיים).

    עכשיו אתה מבין מי טיבם של טיעונים אבולוציונים?

    לגבי ביולוגים דתיים שמאמינים באבולוציה- שמחת זקנתי.

  236. איזה יופי שלקראת החג (או החבירה המשפחתית, כל אחד וטעמו),
    הרוחות רוגעות וכולם מחמיאים לכולם!
    אחד הדברים היפים באתר הזה שאף פעם לא משעמם פה.

    הכנתי תגובות לכל מי שכתב לי (שפילברג, ספקן, קמילה, ניסים) ועוד לא הספקתי להשיב לו, אעלה אותם במוצאי החג.

    טוב, אז מילה אחת בכל זאת… יש לי זמן לכתוב מילה אחת.

    חבר'ה – תודה!
    חג (מילה אוניברסלית) שמח ומבדח!

  237. אמרת: הכי כיף כשכולם באים הביתה.

    אצל הדוסים כל ערב כמעט זה כמו ערב שבת אצלך בבית.

    אז מי נראה לך יותר שאיר?

    או שאולי אתה מעדיף כמו באמריקה, כדי להגיע לאוניברסיטאות הטובות ביותר הילדים עוברים מחוף אל חוף ונפגשים פעמיים בשנה אם מתמזל המזל?

  238. לא נראה לך שמנקודת מבט אבולוציונית טהורה הדתיים הם שאירי על דרוויינים?

  239. ישראל
    זה הכי כיף בעולם כשכולם באים לערב שבת, או כל ערב אחר. אנחנו אוכלים מוקדם כדי יוכלו לצאת לבלות. תזכיר לי, איך זה קשור בדיוק לאבולוציה?

    התגובות הקיצוניות הן נגד שקרים קיצוניים. אף אחד לא תקף דתי באשר הוא דתי. מי שטוען נגד האבולוציה – בא עם תיאוריה אחרת. למה שלא אביא טיעונים נגד תיאוריות כאלה?

  240. ניסים

    ובערבי שבת? אתה שמח כשהילדים והנכדים מגיעים או שזה סתם עוד ערב? או אולי אתה מעדיף שבמקום לבזבז את הערב עם המשפחה בבית כמו איזה דוסים פרימיטיבים הם יצאו לקרוע את הבארים והמועדונים בתל אביב עם כל החברה הגזעיים?

    אהוד

    אני מאמין שהרבה מהתגובות הקיצוניות נגד מאמינים נובעות ברובן מחוסר היכרות והבנה של הצד הדתי (וזה לא אומר שאני מאמין מכיר או מבין).

  241. קמילה,

    בתגובה האחרונה שלך אני הופך לאדם לא ישר, האם מדובר בקידום מלהיות סתם
    שקרן כפי שטרחת לכנות אותי בעבר?

    המדע קיים כבר די הרבה זמן וכפי שכתבתי לך הוא אינו אחיד יש בו זרמים ופלגים,
    שיטות שונות וקרטריונים שונים. לדוגמא מדע הרפואה נוטה להיות דוגמטי מאד ובצדק. הניסיון
    להציג את המדע כמקשה אחת קדושה היא מוטעה לדעתי. איני חוזר בי מטענותי וגם איני סבור
    שיש לנו תחליף סביר למדע. כן ניתן לבקר דברים ובאותו זמן להעריך אותם. לפעמים לאנשים
    שרואים הכל בשחור ולבן קשה להבין זאת.

    אגב מה לגבי התאוריה המתמטית החדשה שלך "סימטריה קוואזי-מחזורית"? אני מניח כי לא
    המשכת לפתח אותה? כזכור לי טענת שאת מבינה בנושא של קוואזי-גבישים. מה לגבי ההבדל בין
    מדענים וקוואזי-מדענים האם יש לך הגדרה חותכת?

    לסיכום, אני רוצה לציין כי אני כן מעריך את הידע שלך ואת נכונותך לטרום ממנו ומזמנך
    להעשיר את ידעותיהם של קוראי האתר, אך מנגד לטעמי חשובה גם דרך ארץ.

    חג שמח.

  242. ישראל,

    חג שמח.
    האמת זה לא כל כך נורא כמו שאתה כותב "התבטאויות רבות פה מקומן בדר שטירמר.".
    כאשר העליתי ביקורת על המדע קמילה ישר תקפה אותי וניסתה לברר האם אני דתי. לאחר
    שהתוודתי שאיני דתי ולהוכחה כתבתי מספר תגובות בשבת (לא נאלצתי להביא אילן יוחסין
    של משפחתי שלוש דורות אחורה), נסלח לי והפכתי לסתם שקרן.

  243. ישראל
    האמת שכן 🙂 בגלל זה משקיעים בחינוך ומלמדים אבולוציה……אבל שוב, יש לי דתיים במשפחה. לא מתים מזה.

  244. ישראל
    אני אישית חושב שפרדוקס זנון לא נפתר עד היום …. אבל זה לא שייך.
    שוב – כשאתה משקר כדי לשכנע בדיעות שלך – אתה שקרן. בשביל זה צריך להיות דתי כנראה……

  245. יש שיטענו שאחרי הקלקולוס גם פרדוקס זנון הוא דבילי..

    ועדיין הם לא יקראו למאמינים בפרדוקס (…) אדיוטים שקרנים.

    חז"ל גורסים: דרך ארץ קדמ‏ה לתורה.

  246. ישראל
    במשפחה שלי יש דתיים, חרדים, וגם כומרית (סיפור ארוך…). ביחידה שלי בצבא, הרוב חובשי כיפה. אין שום בעיה עם זה.

    אבל – כשמדברים על נושא מדעי, לדת אין שום מקום. ניוטון טעה כאן, וגם וואלאס אחריו – ברגע שאתה מכניס את האמונה הדתית שלך לנושא, אתה פשוט מפסיק לחשוב.

    ישראל, לטעון שהעולם בין 6000 זה דבילי. זה כמו לטעון שהעולם שטוח, כי ככה כתוב בתורה. נראה לך שזה נושא לדיון באתר כזה? הנושא אינו דת. לא אני התחלתי לדבר על דת. מה אתה רוצה ממני?

  247. על פי ההגיון שלך, מותר גם להיכנס במים נושפים..

    אהוד כותב: "לצערי רוב התגובות באתר זה הם של אנשים כוחניים הנהנים להתנגח עם דתיים. במאמר מוסגר
    אנחנו חיים באותה חברה עם דתיים ולדעתי לא נוכל להצליח כחברה אם לא נמצא מכנה משותף איתם
    וננהל איתם מלחמות פנימיות".

    מוצא את עצמך במאמר המוסגר?

  248. סתם……….
    ישראל, ספקן אמיתי אינו מביע דעה ומנסה להגן עליה. יש כאן מגיבים עם תואר שלישי בביולוגיה, שזכו לזלזול מוחלט מספקן.

    אתה חייב להבדיל בין טענה לבין שקר גס. אני מבין שדוגמה אחת לא הספיקה לך. אתן לך עוד דוגמה. ספקן אמיתי טוען שכדור הארץ בין 6000 שנה (הוא גם מכחיש שהוא אמר את זה אבל עזוב). הסברתי לו שאם הסיפור המקראי היה נכון היה צפוי שנמצא מאובנים של קואלה באיזור שלנו. בפרט – לא נמצא עד היום מאובן של חיית כיס באיזור…. ספקן הביא לי כטיעון נגדי מאמר על מאובן בין 125 מיליון שנה. המאמר הוא על ייצור קדום מקבוצת המתאתירה, שבין צאצאיהם נכללים גם חיות הכיס המודרניות.

    אתה מוזמן לחפש את תגובתו של ספקן לשאלה שלי – "האם אתה מסכים עם תוכן המאמר שנמצא מאובן של אב קדום של חיות הכיס בן 125 מיליון שנה?"

    אני לא מבין איך אתה מתייחס לקלווין ולניוטון כמו שאתה מתייחס לספקן 🙂 יש הבדל עצום בין שגיאה לשקר. ההבדל הוא – שקרן יודע היטב שאינו אומר את האמת. לספקן רשימה ארוכה של שקרים, את רובם הוא מצטט משני אתרים – ה-ICR וה-discovery institute. כמובן שהוא מציג את הטענות כשלו, אבל זה צפוי.

    ישראל – זכותו של כל אחד לדעות משלו, אבל לא לעובדות משלו (דניאל מויניהאן). כשספקן מספק עובדות משלו …..

  249. ניסים הדר.

    מריו טוען שכאשר הביאו לויליאם תומסון את ההוכחות לגילו המופלג של כדוה"א, הוא המשיך להתכחש להם בתוקף. "דיסוננס קוגנטיבי" עלק. גם לורד קלווין שקרן עלוב?

    זכותך להחזיק בדעותיך ולהאמין בהן. אך התוקפנות שלך ושל מגיבים נוספים כלפי מי שמחזיק בדעות שונות מקוממת.

    אגב – מגיע לך שפו. התשובה שלך ל"פרדוקס פרדוקס התאומים", שהיא גם תשובתו של פרופ' גרנות, עולה בקנה אחד עם תשובת היחסות. ההפניה שנתת לי לפרדוקס בל היא זו שהובילה להסבר (המוזר מאוד יש לציין) לבעיה. תודה.

    האם זה הופך את פרופ' משה, פרופ' מאיר וד"ר מגד לשקרנים? כל אחד מהם טען שהתשובה שלו (וכל אחת שונה מרעותה) היא הפיתרון.

  250. ישראל שפירא
    אל תהיה תמים. אתן לך רק דוגמה אחת קטנטנה. כשדיברתי עם ספקן אמיתי על תיארוך עצים, הוא הביא כל מיני הפרכות לנושא, כמו זה שיש עצים שיש להם יותר מטבעת אחת לשנה. כשהסברתי לו, עם סימוכין כמובן, שהוא טועה, הוא אמר ״כן, אבל לא היו עדים לכך שהעצים אכן בני 12000 שנה…."

    הבחור שקרן עלוב, ישראל. הוא גם אידיוט.

  251. סודה. ואתה?

    למה אתה קורא למי שלא מסכים איתך שקרן? למה לא "טועה" או "שוגה". מאיפה התוקפנות המתנשאת הזו תמיד?

    ניוטון טען שעל גוף בנפילה חופשית פועל כוח. איינשטיין טען שלא.

    לא ייתכן ששניהם אומרים את האמת. מסכים?

    אז מי שקרן: ניוטון או איינשטיין?

  252. ישראל שפירא
    אין פה "צד שני" – מה אתה בדיוק שותה שם? 🙂
    נשמעו פה עשרות טיעונים "בעד" האבולוציה ועשרות שקרים "נגד". האם לדעתך היה טיעון אחד אמיתי של הצד השני?
    אחד??

  253. מחזק את אהוד.

    התבטאויות רבות פה מקומן בדר שטירמר.

    (ויסלח לי הדֶר – לפחות בו מוצגים היהודים המאמינים כאלי הון אדירי כוח שהשפעתם חובקת ארבע כנפות תבל. לא אסופת הקבצנים הבורים והפרזיטים כפי שמשתמע מהתגובות בדר ידען).

    רציתם דמוקרטיה? זה המחיר. לכל אחד זכות הצבעה, וקול של ביבי או תשובה שווה בדיוק כמו קול של הומלס.

    ואגב, האם מישהו מכם טרח ללמוד את משנתו של הצד השני? מחשבת ישראל? תלמוד? קבלה?

  254. אהוד,
    בין יתר הדברים אתה אדם לא ישר והנה עוד דוגמא לחוסר היושר שלך:
    כתבת בזמנו: "ישנם אינספור דוגמאות לדוגמטיות במדע".
    כעת, בתגובתך האחרונה, ניסית להציג מצג שוא כאילו מה בסך הכל כבר טענת שם, הרי בסך הכל מי שקורא את תגובתך החדשה יקבל את הרושם השגוי כאילו כתבת שם ש"במדע יש דוגמאות לדוגמטיות".
    מדוע שינית את הניסוח? האם לדעתך שני הנוסחים בעלי אותה משמעות? האם באמת אינך מבין שבעוד הניסוח המשופץ הוא אכן אמירה סבירה (שמן הסתם לא הייתה גוררת כל תגובה מצדי) ואילו הנוסח המקורי מביע ביקורת (חריפה מאוד לטעמי מפני שאין לה אחיזה במציאות) על המדע ועל המדענים? אדם ישר היה עושה אחד מהשניים: עומד מאחורי דבריו ומגבה אותם ב"אינספור" דוגמאות רלוונטיות ולא מייפה את הדברים בדיעבד והופך סרפד לורד, או לחילופין אדם ישר היה מודה שאמירתו הקיצונית מקודם אכן הייתה מוגזמת למדי ולא במקומה. שום דבר לא מנע ממך לנהוג באחת משתי הדרכים האלה, בודאי לא אני.

    כתבת לניסים: "הויכוח שלי עם קמיליה הוא מבחינתי על הדרך בה יש להתבטא"
    זה פשוט מדהים איך אלה שכל כך חשוב להם כיצד מתבטאים מרשים לעצמם לקבוע קביעות על נושאים שהם אינם מבינים בהם, מבטאים זלזול במדע ובמדענים ואף נוהגים בחוסר יושר, וכאשר מגנים אותם על כך פתאום הם דורשים נימוס וכבוד הדדי וצניעות. אתה צודק, חילוקי הדעות שלנו הם באמת על הדרך בה יש להתבטא ואני למשל לא מוכנה להבליג על חוסר יושר.

  255. אהוד

    שים לב לתגובה הראשונה למאמר זה – הכותב הוא ספקן אמיתי:
    =========================================================================
    ראיות לקיום עולם בן אלפי שנים ישנה את דעתך?אם כך אתה מוזמן להתחיל להפריך את כל 100 הראיות המדעיות האלה:
    http://creation.com/age-of-the-earth
    זהו? כעת האבולוציה היא שטות? טוב לדעת. אגב, ביל ניי גם טועה לגבי המאובנים. מאובנים שאינם במקום הנכון נמצאים כל הזמן. תומכי האבולוציה פותרים זאת ע'י "אפקט לזרוס". או במילים אחרות: עבודה בעיניים.
    =========================================================================

    מה שיש לנו כאן – זה גיבוב של שקרים. אני בטוח שאתה יודע שאין בתגובה זו מילה אחת של אמת. תאר לך שתגובה כזו תישאר באתר מדעי ללא התייחסות?

    אהוד – הכעס שלנו הוא על שקרנים ומטיפים כמו ספקן אמיתי. ראוי, וחשוב, שכל מי שמתעניין בעולם, ידע שיש אנשים כמוהו – ויתרחק מהם כמו מדבר.

    קמילה, מאיה, שמוליק, עמית, אהוד אמיר ואחרים מסבירים שוב ושוב את השטויות שספקן מצטט (מצטט בלי לציין זאת כמובן). אין במדע כל ויכוח באשר לנכונות האבולוציה כהסבר להתפתחות המינים במשך 3.5 מיליארד שנה. יש שאלות פתוחות לגבי מנגנונים שונים בהסבר, אבל ההסבר מקובל על כל מדען בר דעת (כלומר – לא תמצא מאמר מדעי שטוען שהאבולוציה אינה ההסבר הנכון).

    ואדגיש את מה שקמילה אמרה כל הזמן – נשמח לענות על כל שאלה בתחום הזה. יש הרבה מיס-אינפורמציה בתחום הזה, כולל אצל אנשים שאמורים לדעת יותר טוב.

  256. קמילה

    או שמא אלטר אגו שלי. אכן לשווא האשמתי אותך בדוגמטיות, אהבתי את הרעיון שאת
    חלק מנ*פשי המפוצלת ועוד בנוסף לכך שנפשי היא כל כך מפוצלת שהיא מעלה בפני את
    האפשרות הזו. הסיבה שהחלטתי בסופו של דבר שאת אינך חלק מנפשי המפוצלת היא
    שגם מחלק מאישיותי המפוצלת לא הייתי מצפה להתבטא כל כך בגסות (זאת למרות
    שקראתי את ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד של סטיבנסון).

    נכון כתבתי שבמדע יש דוגמאות לדוגמטיות וגם כתבתי כי ישנן סתירות במדע (האמונה
    הן בנכונות תורת הקוונטים והן ביחסות כללית). מה לעשות מדע הוא דבר מורכב ולאו
    דוקא אחיד יש בו דיספלינות שונות כמעט כמו שכתות וזרמים ד*תיים שונים זה מזה.

    מכיון שאת חוזרת להבחנה בין מדען למדען חובב בואי נבדוק אותה בעיון. האם מדען חובב נבדל
    ממדען אמיתי בעובדה שהוא מקבל שכר על העבודה שלו? אם זה ההבדל מנין יכלת להבחין מתגובותי
    שלדעך איני מדען (יתכן ואני מקבל שכר על עבודה מדעית ואת אינך מודעת אליה). האם מדען אמיתי
    נבדל ממדען חובב בכך שהוא מפרסם בעיתונות מדעית? שוב מנין לך לדעת אם איפה וכמה מאמרים
    פרסמתי? אה מדען אמיתי נבחן באיך הוא ניגש לשאלה מדעית ובוחן אותה אבל הדיון ביננו לא היה
    על שאלה מדעית שאני טענתי כי היא בתחום ההתמחות המדעית שלי, לפיכך הקביעה שלך שאיני מדען
    שקולה לקביעה שגם איני מדען חובב כי על פי הדיון שניהלנו אין הבדל בינהם. בשורה התחתונה כל
    עוד לא דנו על נושא מדעי ספציפי אין טעם בהבחנה בין מדען למדען חובב לכן אני תמהה שאת עושה
    הבחנה כזו ועוד מאשימה אותי "כמו חוסר ההבחנה שהבחנת באופן מטופש למדי בין מדענים מקצועיים
    ובין מדענים חובביים תוך נסיון נלוז להציג כאילו יש בדברי פגם למרות שקל היה לראות שעשיתי הבחנה שכזו)."

  257. קמילה

    או שמא אלטר אגו שלי. אכן לשווא האשמתי אותך בדוגמטיות, אהבתי את הרעיון שאת
    חלק מנפשי המפוצלת ועוד בנוסף לכך שנפשי היא כל כך מפוצלת שהיא מעלה בפני את
    האפשרות הזו. הסיבה שהחלטתי בסופו של דבר שאת אינך חלק מנפשי המפוצלת היא
    שגם מחלק מאישיותי המפוצלת לא הייתי מצפה להתבטא כל כך בגסות (זאת למרות
    שקראתי את ד"ר גקיל ומיסטר הייד של סטיבנסון).

    נכון כתבתי שבמדע יש דוגמאות לדוגמטיות וגם כתבתי כי ישנן סתירות במדע (האמונה
    הן בנכונות תורת הקוונטים והן ביחסות כללית). מה לעשות מדע הוא דבר מורכב ולאו
    דוקא אחיד יש בו דיספלינות שונות כמעט כמו שכתות וזרמים דתיים שונים זה מזה.

    מכיון שאת חוזרת להבחנה בין מדען למדען חובב בואי נבדוק אותה בעיון. האם מדען חובב נבדל
    ממדען אמיתי בעובדה שהוא מקבל שכר על העבודה שלו? אם זה ההבדל מנין יכלת להבחין מתגובותי
    שלדעך איני מדען (יתכן ואני מקבל שכר על עבודה מדעית ואת אינך מודעת אליה). האם מדען אמיתי
    נבדל ממדען חובב בכך שהוא מפרסם בעיתונות מדעית? שוב מנין לך לדעת אם איפה וכמה מאמרים
    פרסמתי? אה מדען אמיתי נבחן באיך הוא ניגש לשאלה מדעית ובוחן אותה אבל הדיון ביננו לא היה
    על שאלה מדעית שאני טענתי כי היא בתחום ההתמחות המדעית שלי, לפיכך הקביעה שלך שאיני מדען
    שקולה לקביעה שגם איני מדען חובב כי על פי הדיון שניהלנו אין הבדל בינהם. בשורה התחתונה כל
    עוד לא דנו על נושא מדעי ספציפי אין טעם בהבחנה בין מדען למדען חובב לכן אני תמהה שאת עושה
    הבחנה כזו ועוד מאשימה אותי "כמו חוסר ההבחנה שהבחנת באופן מטופש למדי בין מדענים מקצועיים
    ובין מדענים חובביים תוך נסיון נלוז להציג כאילו יש בדברי פגם למרות שקל היה לראות שעשיתי הבחנה שכזו)."

    את כותבת " גם בתגובתך האחרונה אתה ממשיך לא להבין, שבניגוד לסימטריה המחומשת שהיא *קאווזי-מחזורית* ותוארה כבר בשנות השבעים של המאה הקודמת (על ידי פנרוז) שאינה סותרת אף הוכחה מתמטית אשר נוגעת לסימטריה מחזורית ממש". לצערי סימטריה היא סימטריה וסימטריה מחומשת היא
    פשוט סימטריה מחומשת . מה שקוואזי מחזורי הוא הגביש לא הסימטריה (כן המדע מורכב מהרבה פרטים
    קטנוניים אבל כדי בכל זאת לדייק). ההוכחות היו לגבי גבישים מחזוריים וכיון שסימטריה מחומשת מתקבלת
    על סריג שהוא קואזימחזורי ההוכחות לא חלות עליה. רק לידע כללי הבעיתיות בקבלת התוצאות של שכטמן
    היו שלפי ההגדרה עד אז גביש הוא בעל סימטריה לטרנסלציה (הזזות) וגביש קואזי-מחזורי אינו מקיים
    תנאי זה.

    אגב אינך טורחת לציין זאת אבל יתכן כי את רומזת לכך בתשובתך "באבולוציה הקושי היה גדול בהרבה כי התיאוריה לא רק שהתנגשה עם התפישה שרווחה באותה תקופה במדע", אחת הבעיות הגדולות בקבלת
    תורתו של דרווין היא כי היא עמדה בניגוד על ההערכות הפיביקליות של לורד קלווין על החסם על גילו של
    כדור הארץ (כאשר חסם זה נקבע מחסם על גילה של השמש שבאותה תקופה האמינו שמקור האנרגיה
    שלה הוא כימי). בכל מקרה איני רואה מדוע את טורחת להזכיר את הדת הארכי אויב הנורא מכל של הקדמה
    "לא רק שהתנגשה עם התפישה שרווחה באותה תקופה במדע אלא היו סימנים ברורים שהתאוריה מתנגשת עם הדת, אתה מכיר? דת? מערך מחשבה דוגמאטי מאין כמוהו שמאוד מקשה על קבלת רעיונות אפילו אם הם מגובים בצורה פנטסטית בראיות?". הרי דברנו על קבלת התאוריה על ידי מדענים מה להם ולדת?

  258. ניסים,

    מכיוון ששאלת אענה לך. הויכוח שלי עם קמיליה הוא מבחינתי על הדרך בה יש להתבטא ועל תוכן
    האתר. לטעמי הדיונים באתר מדרדרים לניגוח של דתיים ולויכוחים איתם. אני איני קובע
    את תוכן האתר אבל לטעמי מין הראוי שדיונים באתר כמו זה יוקדשו של הרחבה בנושאים
    המדעיים הנידונים בכתבה וגם בפתיחת דיונים על מהות המדע ועל שאלות פתוחות במדע.
    הדיון כאן צריך להיות פתוח ולא דיון משפטי בעובדות וניגוח טענות. בכל אופן איני רואה מקום
    בירידה בדיונים כאן לפסים אישיים ולהעלבה.

    באופן כללי המדע הוא פעילות אנושית ויש בו פגמים הוא לא קליל השלמות ואין להציגו באופן כזה.
    כעקרון המדע הוא כלי מאד יעיל הנתון לביקורת והוא הדרך הכמעט בלעדית לתיאור המציאות באופן
    אובייקטיבי. גם בתאוריות המדעיות המתקדמות ביותר יש פגמים ואין פסול בדיון בתקפות שלהן.
    לצערי רוב התגובות באתר זה הם של אנשים כוחניים הנהנים להתנגח עם דתיים. במאמר מוסגר
    אנחנו חיים באותה חברה עם דתיים ולדעתי לא נוכל להצליח כחברה אם לא נמצא מכנה משותף איתם
    וננהל איתם מלחמות פנימיות.

  259. קמילה
    לאנשים דתיים מסויימים יש בעיה אמיתית עם האבולוציה. הם מגיבים כאן מתוך תסכול – הרי אין להם ולו טענה אחת אמיתית שמחלישה את יכולת ההסבר של האבולוציה. זה מתחיל עם סילוף עובדות, עובר דרך שקרים בוטים ומגיע לניסיון השמצה של אלה התומכים במדע.

    אין כל דרך ליישב אמונה דתית ומדע. הדתיים יודעים את זה. זו הסיבה העיקרית לזה שהחרדים לא מתגייסים ושהם נגד לימודי ליבה. התורה היא כמו סך-עיניים לסוסים.

    לדתיים הפתוחים יותר יש בעיה קשה – הם צריכים לסכן את חיי המשפחה ואת חיי הקהילה שלהם עם הם רוצים להבין ולדעת. לא סתם הם מסמנים את עצמם עם לבוש, אוכל ומנהגים.

  260. ועוד משהו ספקן,
    במקרה נתקלתי שוב בתגובתך זו:
    https://www.hayadan.org.il/sitting-cause-becoming-fat-2403146/comment-page-1/#comment-499711

    ולך עוד יש חוצפה להעיר לי? מה אתה עושה בכלל באתר שעניינו נושאים מדעיים אם אתה מלא זלזול כלפי מחקר מדעי שניכר שלא הבנת מה נעשה שם, מהם הממצאים ומה חשיבותם?

    אגב כתבת בתגובתך אלי:
    "לפי הקצת שקראתי, אהוד העלה שאלות וספיקות לגבי "האמת המסויימת" שתחת המסגרתה שלה דנים בתורת האבולוציה. שאלות כאילו לגיטימיות, אפשר לענות להן או לא לענות (לא חובה לענות). אבל לא לגיטימי לטעון שהן חסרות ערך (ובוודאי לא לגדף את השואל)."

    אני לא זוכרת שטענתי ששאלותיו של אהוד לגבי האבולוציה הן חסרות ערך (האם זה מה שטענת כאן?)
    אשמח אם תצרף קישור לתגובה בה כתבתי כך, לא נראה לי סביר שהתבטאתי באופן זה אבל כאמור יתכן שאיני זוכרת נכון ואשמח לבדוק את עצמי.

  261. צ'ומפו,
    באמת שאין לי עניין בנקודות. קרא את הדיון מתחילתו ותראה שבקשתך שאתייחס גם לגופו של עניין מולאה עד יגע בהמון תגובות, ולא רק על ידי. אם תמצא תגובה שלדעתך היא אינה ראוייה (כלומר שאינה באה במענה לאחד מהדברים שפירטתי בתגובתי לספקן ושלדעתי מצדיקה גינוי כלשהו) אשמח לדעת עליה ולבדוק את עצמי.

  262. ספקן,
    התגובות שלי מתחילת הדיון, וכן מדיונים אחרים, זמינות לעין כל, ומי שירצה לקרוא אותן שוב ישתכנע לדעתי די מהר שמה שכתבת עלי כאן רחוק מהאמת (בהתבטאות עדינה). מי שיעקב אחר התגובות הראשונות ימצא גם את ההסבר מדוע אני מסלימה את תגובותי ואף יורדת לפסים אישיים כשאני סבורה שמישהו, ולא חשוב מאיזו עדה ואם הוא דתי, מלכלך על מדע ועל מדענים (ועלי או על האתר הזה) תוך שימוש נלוז בבורות כרונית מחד (ואין כזה דבר בורות כרונית אם זה לא ברור) וכן בהתעקשות על אמירות מטופשות שצועקות מחוסר ההגיון שבהן. מה שמדהים אותי הוא שאותם אנשים שמרשים לעצמם להתקיף ולזלזל פתאום נהיים חסידי לשון נקייה ותרבות דיון סובלנית ברגע שמוצבת בפניהם מראה. ולמרות כל זאת, עדיין לא תמצא אצלי בתגובות ה"תוקפניות" הראשונות שלי למגיב שכזה היעדר של כל התייחסות עניינית לנקודות שעלו על ידו. אני מקפידה על כך בדיוק בגלל שהתוכן הוא המדד שלי לאיכותו של מגיב. מובן שאם אין תוכן, למשל אם מגיב שואל שאלה לגבי נושא שאין לו מושג בו, הרי שהתשובה תתחשב בעיקר בתוכן. אם מישהו מעיד על עצמו שאינו יודע דבר בתחום מסויים אבל מרשה לעצמו באותה נשימה לקבוע קביעות שגויות ולהעביר ביקןרת באופן חוזרני, חזקה עליו שכוונותיו אינן לימוד ונסיון להבין אלא רצון להתנגח. אם לעומת זאת מועלה טיעון שמתבסס על עובדות או לפחות שהוא תקין לוגית, אני אשתדל לענות באופן ענייני גם כאשר יש מקום לשפר את סגנונו, אם כי סביר להניח שבצד התשובה העניינית אעיר גם על הסגנון. וכן, לצערי הרב חלק לא קטן של המגיבים שאני מרגישה צורך להעיר להם מתגלים במוקדם או במאוחר שהם דתיים, אבל לא דתיותם היא המקוממת אותי, אלא כאמור דברים כגון זלזול במדע ובמדענים, בורות חוזרנית (התעלמות או עיוות הדברים שנאמרים להם על ידי מי שמכיר את החומר קצת יותר טוב) או טיעונים קלוקלים. אני מציעה לך לחשוב עם עצמך מדוע רבים מאלה שנוהגים כך הם דתיים. ובנוסף עובדה שאני מגנה גם מגיבים שלא נראה שהם דתיים כלל אבל שמתבטאים באותו אופן מקומם שתיארתי.

    אתה כותב שלא עקבת אחרי הפרטים, אולי כדאי שתעשה זאת? אולי תגלה שאתה תוקף עכשיו את האדם הלא נכון? אולי תטרח דווקא לעבור על כל תחילת הדיון, על הדיון המייגע עם אהוד ועל התגובות הרבות שקיבל לא רק ממני, אולי תבדוק כמה פעמים הוא התעלם מדברים שנכתבו לו או התעקש "לא להבין" דברים שהם באמת לא קשים כל כך, בוודאי אם אתה יודע לומר עליו שהוא מבין הרבה יותר ממשהו במדע?

    לחילופין אשמח אם תראה לי היכן אני תוקפת מישהו שאינו נוהג על פי מה שתיארתי למעלה, התנהגות אשר לטעמי ראוייה לכל גינוי על ידי אלה שהמדע והחשיבה הרציונאלית חשובים להם. וכי מי יגנה התנהגות כזו? אתה?
    ישנן הרבה תגובות באתר הזה בהן אדם שאל שאלה בצורה מכובדת שניכר שניבעת מסקרנות והוא קיבל ממני תשובות מושקעות לשאלותיו, ללא כל גינוי מצדי. מי שטוען שאני נוטה לגידופים כדי לחזק את טיעוני מצליח להיות עיוור לכל ההתייחסויות הענייניות הרבות שהן העיקר המוחץ של נפח תגובותי, וכן עיוור לכל התגובות הרבות בהן איני תוקפנית או מגנה דבר מה כלל. איך לדעתך צריך לקרוא למי שטוען טענה זו שטענת כלפי כאשר היא מנוגדת לעובדות שנגישות לכולם? טועה? שוגה? אולי פשוט שקרן ולכלכן?

  263. יש לי ספק מסויים לגבי הכנות שמאחורי ההתקפה הלא מוסברת הזו על קמילה.
    נראה שאחדים פה נאלצים לתקוף את הטוענת כשהם לא מצליחם לתקוף את הטענה

  264. safkan
    אתה לא מתאר בדיוק מה שקורה כאן. אני לא חושב שהועלתה כאן אף טענה רצינית נגד האבולוציה. להיפך, נאמרו הרבה שטויות. אני לא רוצה לחזור סתם על כל הדיון. אבל – אם מישהו יעלה טענה נגד האבולוציה, אשמח לתת את ההסבר מנגד שלי.

    אתה לא צריך להיות מופתע כשמועלים טענות שהם בפרוש שיקריות. להגיד שיש הוכחות לכך שיש מערכות ביולוגיות בלתי פריקות זה שקר. להגיד שיש מאובנים שנמצאו בשכבת סלע מתאימה זה שקר. להגיד שלא ראינו מינים חדשים מתפתחים זה שקר. להגיד שתיארוך עצים אינו אמין זה שקר.

    צר לי שאני בוטה לפעמים. אבל אני חושב ששקר גלוי זה הרבה יותר בוטה מכל תגובה שלי.

    שוב – אשמח לדון על כל טענה עניינית.

  265. צ'ומפו

    קמילה תמיד כזו. נוטה לגידופים כדי "לחזק" את טענותיה.

    בדרך כלל היא עושה זאת לבריאתנים ודתיים וזה עובר בשתיקה (כי באתר הזה דתיים מכל הסוגים הם: אידיוטים כביכול, שקרנים מועדים, לא מבינים כלום במדע, ועוד גידופים כהנה וכהנה).

    עכשיו, כאשר קמילה מגדפת את אהוד שמבין משהו במדע (והרבה יותר ממשהו) – הנטיה שלה לגדף ולפגוע אישית כחלופה לטיעונים נעשית גלויה לעין.

    לגבי הדברים שטוען אהוד. לא עקבתי בפרטים אבל בסך הכל הטיעונים שלו (לפחות חלקם) הם מהתחום של "מטא-מדע". כלומר: המדע אינו מיקשה מונוליטית שהכל בו אמת צרופה, אלא הוא מתחלק לדיסציפלינות שונות כאשר כל דיסציפלינה מאמצת כהנחת עבודה "אמת מסויימת" שבמסגרתה הדיסציפלינה דנה בשאלות שונות.

    "האמת המסויימת" הזו איננה נכונה באופן אבסולוטי, היא אינה תורה מסיני, האמת המסויימת ניבחרת בהסכמה על פי רצון רוב אילו שעוסקים בדיסציפלינה. ההסכמה המשותפת הזו נעשית רק לצורכי יעילות הדיון, שהרי בלי הסכמה כזו הדיון נעשה לרב שיח בין חרשים. מאחר ומדובר רק בהסכמה, לא בתורה מסיני – תמיד ניתן להעלות את השאלה האם האמת המסויימת הזו היא מוצלחת או לא.

    לפי הקצת שקראתי, אהוד העלה שאלות וספיקות לגבי "האמת המסויימת" שתחת המסגרתה שלה דנים בתורת האבולוציה. שאלות כאילו לגיטימיות, אפשר לענות להן או לא לענות (לא חובה לענות). אבל לא לגיטימי לטעון שהן חסרות ערך (ובוודאי לא לגדף את השואל).

    אם מישהו שעוסק במדע מסרב לדון בשאלות מתחום המטא-מדע אהוד קורא לו "טכנאי מדע". אז כנראה שזה מה שפגע בקמילה. אני לא רואה בזה גידוף אלא דרך לתאר את שיטת העבודה של המדען. כאמור, לגיטימי שמדען יסרב לדון בשאלות מטא מדע בתחום בו הוא עוסק, אם לדעתו שאלות כאילו לא פרודוקטיביות.

  266. קמיליה
    מתגובה לתגובה את מתחילה להישמע כמו ניסים. מה שלא מתאים לך. ולא מוסיף לך נקודות.
    אנא ממך הפסיקי להשתלח באחרים. ובמיוחד הפגיני טיפה של צניעות ותני קצת כבוד למגיב כמו אהוד (שבוודאי מבין לא פחות ממך לפחות בפיזיקה).
    ובאותה הזדמנות אני מבקש ממך גם להתייחס לגופו של עניין, ולהפסיק להתייחס לגופו של מגיב (במיוחד כזה שאינך מכירה).

  267. אהוד,
    קראתי את הפסקה הראשונה בתגובתך והדבר המדהים היחיד כאן הוא היכולת שלך מחד להיות קטנוני על זוטות חסרות כל חשיבות שאני כותבת. אבל אתה יודע מה, בוא נבחן את המצאיות, אני טוענת שאני בטוחה שלא רק שאיני מכירה את מאיה וניסים, אלא שאני בטוחה שגם הם אינם מכירים אותי (מעבר להכרות הטריוויאלית כאן). האם תשובה מהם תספק אותך, או שאז תמציא דחליל חדש ותתהה שמה יש אפשרות שבעצם כולנו אותו אדם, הרי קרו דברים מעולם… מה שמפליא אותי הוא מדוע עדיין לא חשבת על האפשרות (והרי אי אפשר לשלול אותה על הסף) שאני בעצם רק עוד דמות בנפשך המפוצלת, וכל תגובותי הן למעשה תגובותיך, כאילו תת המודע שלך מנסה לומר לך דבר מה ואילו אתה אוטם את "אזניך", רוצה להתמקד גם בשטות הזו?

    לגבי שאר דבריך, בדבר אחד אתה צודק, אכן אני מתייחסת אליך רבות, ואין להתפלא על כך, מי שרוצה יוכל למצוא את הסיבות הראשונות לכך בתגובות המוקדמות בדיון זה. וכן, אני ממשיכה ללגלג עליך בגלל שאתה כותב הרבה שטויות. אופס… איי דיד איט אגיין. תפסיק לחזור על השטויות ואני מבטיחה להפסיק להתייחס אליך ברמה האישית.

    גם בתגובה זו כתבת לא מעט שטויות וגם הוספת התממות מכוערת לגבי השקר שלך בנושא הדוגמאטיות, והרי זה אתה שכתבת (פעמיים): "ישנם אינספור דוגמאות לדוגמטיות במדע", מה אתה מנסה להמציא עכשיו? שבעצם כתבת את המשפט ההוא בזכות המדע ולא כביקורת על המדע?
    לגבי ההאשמות שאינך מבין הן את מה שאני כותבת, אכן אינך מבין, ולא רק את דבריי, והפגנת זאת כבר הרבה פעמים, חלקן היו ממש מביכות (כמו חוסר ההבחנה שהבחנת באופן מטופש למדי בין מדענים מקצועיים ובין מדענים חובביים תוך נסיון נלוז להציג כאילו יש בדברי פגם למרות שקל היה לראות שעשיתי הבחנה שכזו).

    וגם בתגובתך האחרונה אתה ממשיך לא להבין, שבניגוד לסימטריה המחומשת שהיא *קאווזי-מחזורית* ותוארה כבר בשנות השבעים של המאה הקודמת (על ידי פנרוז) שאינה סותרת אף הוכחה מתמטית אשר נוגעת לסימטריה מחזורית ממש, ולכן לא היה שום קושי אמיתי (עובדה שהדברים התקבלו בכל העולם תוך שנים ספורות), באבולוציה הקושי היה גדול בהרבה כי התיאוריה לא רק שהתנגשה עם התפישה שרווחה באותה תקופה במדע אלא היו סימנים ברורים שהתאוריה מתנגשת עם הדת, אתה מכיר? דת? מערך מחשבה דוגמאטי מאין כמוהו שמאוד מקשה על קבלת רעיונות אפילו אם הם מגובים בצורה פנטסטית בראיות? האם באמת אינך מבין שהקושי המוסף ולו רק בגלל הדת הציב לאבולוציה רף הרבה יותר גבוה? כמובן שהקושי בקבלת האבולוציה היה קשור גם להיקף התופעה, עם כל הכבוד לסימטריה מחומשת, תורת האבולוציה עוסקת בתחום תופעות קצת יותר גדול, והשלכותיה נכון לתקופת הצגתה (ונכון עוד יותר לתקופתנו שלנו) הרבה יותר מרחיקות לכת מההשלכות של קיום גבישים קאווזי-מחזוריים. ההשוואה אינה באה להפחית מחשיבות גילוייו של שכטמן כי עם כל הכבוד להן, ויש הרבה כבוד, תורת האבולוציה היא אחת מהמהפיכות המדעיות הגדולות ביותר בהיסטוריה של המדע ואין רבות כאלה.

  268. ספקן,
    אני לא בא כאן לדבר על האבולוציה כי אם על גיל כדוה״א. הסכמת איתי שחישוב פופולציה לאחור אינה ראיה, אבל בפוסטים אחרים שלך כתבת שיש סיכוי לא קטן בכלל שגיל כדוה״א הוא 6000 שנה. לטענתך, השגיאה שהמדע עושה עם גיל כדוה״א, גורמת לו גם לפשל בגיל היקום (למרות שגיל היקום התקבל בגין ממצאים אחרים לחלוטין). לאור כל זאת עולות השאלות:
    בן כמה אתה חושב שהיקום הוא?
    איך אתה מסביר את הכוכבים שאורם יצא לכיווננו לפני מיליארדי שנים?
    האם אתה חושב שכדוה״א נוצר ומיד לאחר מכן אנשים החלו מהלכים עליו?
    האם אתה חושב שאנשים שהו לצד הדינוזאורים (אולי אפילו צדו אותם)?

  269. כדי שסיכום התגובה הקודמת תבלוט לעיני קול

    "לכן שוב, הוכחת שאתה לא רק אידיוט, אתה שקרן עלוב נפש."

  270. ספקן אמיתי
    אני מבין שהתשובה שלך היא "כן", כלומר, אתה מסכים אם תוכן המאמר (עזוב את הכותרת) – "נמצא מאובן של חיית כיס מלפני 125 מיליון שנה".

    בוא קודם נדייק קצת, כדי שמי שלא מומחה תוכן כמוך, יבין על מה אנחנו מדברים. ובכן – המאמר מתאר מאובן של יצור קדום, ששוקל כ-30 גר'. ייצור זה – Sinodelphys szalayi – שייך לקבוצת המתאטריים, קבוצה שכוללת, אבל לא רק, את חיות הכיס. פרט לחיות הכיס, כמעט כל המינים שהם צאצאיו של היצור שלנו ניכחדו.

    עכשיו, שקרן אמיתי, לטענתך, אין אב קדום לקואלה. לטענתך, העולם כלל לא היה קיים לפני 125 מיליון שנה.

    לכן שוב, הוכחת שאתה לא רק אידיוט, אתה שקרן עלוב נפש.

  271. קמיליה,

    שוב את מדהימה אותי בהגיון הברזל שלך. את כותבת "אם קשה לך לקבל זאת ממני אולי כדאי שלפחות "תקשיב" טוב יותר למה שכתבו לך אחרים (שאף אחד מהם איני מכירה וגם אינו מכיר אותי(.". מכיוון שרוב האנשים באתר כותבים בעילום שם או בחשיפה חלקית של פרטיהם מנין לך כי אינך מכירה את הכותבים האחרים או יותר נכון מנין לך שהם אינם מכירים אותך? לגבי החלק הראשון היית יכולה לטעון כי אינך מכירה אדם בשם אריה סתר או בחורה בשם מאיה אבל אולי הללו מכירים אותך?

    נעזוב רגע את נושא ההגיון שלך. לא הייתי חוזר ומגיב אם לא היית מאשימה אותי בשקר. אני מעדיף לא לבזבז את זמני על ויכוחים אינטלגנטיים כמו היא אמרה לי ככה ואני עניתי לה כך. בגלל שהאשמת אותי בשקר אנסה בכל זאת להפיח רוח באותם הדחלילים שבניתי לעצמי וליצור סוג של פינוקיו. לפני שאעשה זאת רציתי לציין כי את כותבת "העדיפות העיקרית שיש לי על חלק מהמגיבים האחרים היא שאני מסתמכת על עובדות ושטיעוני ברובם המכריע (גם אני יכולה לטעות מן הסתם) לכידים לוגית ובעלי משמעות". לטעמי יש מקום באתר כמו הידען לדיונים כלליים על מדע שאלת שאלות ותהיות הדיון המתנהל הוא לא משפטי שיש להביא בו רק עובדות וטיעונים לוגיים אלא הוא צריך להיות דיון הרבה יותר פתוח, המאפשר שאלת שאלות, ולא ויכוח על עובדות, אבל זו דעתי האישית.
    כעת לדחלילים בואי נבחן כמה ממשפטי המפתח שלך בדיון איתי:
    "ואתה תמשיך לעשות מה שאתה עושה בתחום המדעי המקצועי, שעד כה מדבריך על מדע בכלל ועל מדענים בפרט, נראה שמדובר בכלום.",
    "איני מבינה מדוע אנשים מתעקשים לפלוט שטויות."הכוונה כאן אלי אישית אם איני טועה כמובן?
    "עדיין אנשים כמוך מציינים דוגמאות שכאלה כאילו היו נקודת חולשה של המדע, זה פשוט טפשי. " לא ברור לי מה הכוונה באנשים כמוך אבל דומה כי את מתייחסת אלי אישית? אגב האם אני ראיתי בכך חולשה של המדע? אולי מדובר בדחליל פרי רוחך?
    "הבנתי שזה לא מוצא חן בעיניך מסיבה כלשהי (לדעתי מבורות לגבי עולם המדע"(.
    "מתגובתך אני מסיקה שאינך איש מדע. אני לא יודעת מהיכן אתה שואב את תפישתך הנשגבת לגבי מדע ולגבי עבודתם ".
    "אם במקרה טעיתי ואתה כן עוסק במחקר אשמח אם תספר לי אתה איזה חוק טבע אוניברסלי גילית היום, או אתמול, או בשנה האחרונה" יתכן ואני שוב טועה אבל יש כאן ימה מסויימת של סרקסטיות כלפי.
    "יש לך איבר נהדר בין האזניים, תשתדל להשתמש בו." שוב התייחסות אישית ולא עינינית.
    בנוסף לכל את מאשימה אותי בשקרים "כתבת: "אני לא יוצא נגד הדוגמטיות במדע אני יוצא נגד הדוגמטיות שלך"
    מדוע אתה משקר? הרי ממה שכתבת לפני כמה תגובות היה ברור שאתה מתייחס לדוגמאטיות במדע ולא הפנית את הדברים להתנהגותי. עוד דחליל?" איפה כתבתי שהמדע הוא דוגמאטי? להיפך כתבתי שכל מי שעוסק קצת במדע יודע לשמור על צניעות כי הוא מבין שהידע של היום כפי הנראה יוחלף בעתיד בתפיסה שונה. כנראה שהדחליל כאן הוא פרי יצירתך לא?
    בנושא אחר את לא מבינה את כוונותי ועוד מאשימה אותי שאני איני מבין מה את כותבת (כל הפוסל במומו פוסל). כתבת: "האם את מבינה מה משמעותו של משפט מתמטי וכי ישנו משפט מתמטי המראה כי לא ניתן לייצר גביש מחזורי עם סמטריה מחומשת? אגב המשפט עדיין נכון."
    לא הבנתי מה רצית להביע במשפט זה, הרי לא טענתי שאין משפט שכזה, ותגליתו של דן שכטמן על גביש קוואזי-מחזורי אינה סותרת משפט זה. מדוע אם כך הסקת (באופן שגוי) שאיני מכירה מספיק את הדברים עליהם אני כותבת? עוד דחליל?" את כן כתבת כי את תורת דרווין היה קשה יותר לקבל מאשר את הגילוי של שכטמן אני ניסיתי להסביר לך שלמדענים יותר קשה לקבל סתירה בפועל של משפט מתמטי מאשר תאוריה חדשה שאינה סותרת שום משפט מתמטי וגם מבוססת על עובדות. האם מדובר באיש קש? או שמא לא הבנת את כוונתי ואת יוצרת דחליל?

    האמת התייעפתי קצת, איני למד דבר מהדיון איתך ולפיכך אנסה לחדול ממנו דבר שקשה לי לעשות כי את כל הזמן טורחת להשמיץ אותי אישית.

  272. ספקן,

    אתה ממשיך? יש לך בעייה קשה בהבנת הנקרא. כתוב בפיסקה שלפני אחרונה במאמר:
    However, our results suggest that the DNA template was not from a Cretaceous organism such
    as a dinosaur, but rather from an extant organism, most likely a human

    עכשיו שים לב ש most likely זו פשוט צורה מנומסת להגיד טעיתם לחלוטין.
    בנוסף כמו ששמוליק אמר לך – תראה לנו מאמר אחד אחרי שנת 2000 על DNA דינוזאורי ואני אוכל את הכובע. לא נראה לך קצת מוזר שתגלית חשובה כזו נזנחה לה ב 1995?
    בנתיים תקשיב לנביא עמוס שאמר "לכן, המשכיל בעת ההיא ידום". דיברת מספיק שטויות.

  273. מאמין אמיתי, מצאתי את המאמר שלך:

    the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme

    הנה הוא:

    http://www.toriah.org/articles/axe-2004.pdf

    וגם פירוש ששם אותו בקונטקסט, לאלה מאיתנו שאינם ביולוגים (כמוני וכמוך), פירוש שמפריך את הטענה שלך:

    http://www.pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html

    שנית, כתבת ששתי הטענות הבאות שקולות: " "אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע"י מתכנן תבוני?"- משפט זה שקול למשפט : אנחנו לא יודעים כיצד מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה נוצר. בוא לא נחליט שהוא נוצר ע'י תכנון תבוני."

    לא לא לא. טעות. קודם כל, זה לא מנוע, וכבר הסברנו לך את זה. אתה לא יכול (אתה בעצם יכול. עובדה שאתה עושה את הכשל הלוגי הזה שוב ושוב) להגיד שמשהו טבעי הוא מנוע (כשההגדרה של מנוע הוא משהו מלאכותי) רק כי הוא נראה לך כמו מנוע. כי הוא לא.

    שנית, אתה לא יכול להניח כהנחת יסוד את הדבר שאותו אתה מבקש להוכיח. אם אתה רוצה להוכיח את התכנון התבוני, אתה לא יכול לטעון שאם אין הסבר אחר, התכנון התבוני הוא ההסבר. בכך אתה אומר: "ההסבר שלי הוא ברירת המחדל". אם כל דבר אחר לא נכון, הרי שמה שאני חושב הוא מה שנכון, גם בלי הוכחות.

    זה מה שאתה עושה כאן. זה מדעי? לא. זה הגיוני? גם לא.

    מה לעשות, וכבר כמה מאות שנים ההסבר שלך נמצא הרבה מאחורי ההסבר המדעי הנוכחי. צבירת הראיות רק מאששת את ההסברים של האבולוציה, לא של התכנון התבוני.

    אתה אולי חושב שמה שמניע ביולוגים הוא אתאיזם. עוד טעות. קרא קצת על תאודוסיוס דובז'נסקי,

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%93%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%A1_%D7%93%D7%95%D7%91%D7%96%27%D7%A0%D7%A1%D7%A7%D7%99

    על קן מילר

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9F_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%A8

    על פרנסיס קולינס

    https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins

    ועל הישראלי חיים סידר

    http://www.themarker.com/1.1926791

    ותראה שיש ביולוגים דתיים – קתוליים, נוצרים-אורתודוכסים, פרוטסטנטים, יהודים – שעבורם לא רק שאין סתירה בין אמונתם לבין האבולוציה, אלא שהם מרגישים שאלוהים פועל בעולם החי דרך האבולוציה ורק דרכה.

  274. ספקן,
    שפילברג כתב לך ״אם תצליח להראות מאמר אחד שטוען שיש DNA דינוזאורי אחרי שנות ה 2000 תוכיח את טענתך״ ואתה שולח אותנו למאמר מ 1995???
    בנוגע לוויכוח בינינו, אני שמח שאתה מסכים שחישוב לאחור לפי פופולציה אינה רלוונטית לגיל כדוה״א, מה זה משנה אם אני מסכים איתך על ישו? עוצמת הראיותיות של עדויות בע״פ יורד ככל שהזמן עובר. זה לא ברור?
    אין ראיה לסיפורי המקרא, כבר כתבתי לך את זה ומי שקושר בין הפפירוסים לבין הסיפור המקראי מאלץ את הטקסט הפפירוסי כך שיתאים לסיפור המקראי. זה לחלוטין לחלוטין לא בקונצנזוס. להפך.

    לא ענית לי לגבי גיל היקום. הדרכים בה משערים את גיל היקום לא קשורות לתארוך כדוה״א. לשיטתך, אם אתה מסיק, מטעות אחת של המדע (שוב לשיטתך) שכל הערכה אחרת שנובעת מהמדע היא בהכרח שגויה בתכלית, מדוע אתה מרשה לעצמך לטוס במטוסים, להשתמש במחשבים או להשתמש ברפואה מודרנית? אתה לא מרגיש צבוע?

  275. נו שפילברג, בוא נמשיך. הנה מתוך מאמר הביקורת שאתה עצמך קישרת אליו:

    "Possibly, either ancient DNA of
    a smaller mammal was preserved along with
    these deposits and thus contaminated these
    bone fragments, or a more recent DNA
    sample contaminated these tissue samples.
    Fossil mammals are known from this geological
    formation,"

    עם דגש על "possibly". רחוק מאוד מטענתך "ללא צל של ספק".

    ועוד משפט שצד את עיני:

    The marsupial sequence was exciuded from
    the phylogenetic analyses because of anomalous results.

    אז מה אמרת בדיוק?

    שמוליק,

    קודם נראה אם יש בידינו DNA בן מליוני שנים. כרגע אפילו על זה שפילברג חולק. לאחר מכן נראה מדוע תארוך בפחמן 14 עשוי להיות בבעיה.

    לגבי גיל כדור הארץ. אכן, זה לא יראה לנו את גילו אלא רק את תאריך הווצרות האדם. מבחינתי זה מספיק כיון שזה רחוק מאוד ממה שהאבולוציה טוענת.

    אז אנו חלוקים על קיומו של ישו או לא? לא הבנתי מדבריך.

    לגבי עדות ארכאלוגית לסיפור מקראי. שוב: על כתבי פפירוס איפוור שמעת?

    ווקינג דת'.

    ראשית, אם לא השקעתי בתגובתי זה רק משום שלא היה לי ממש זמן לאחרונה. מה גם שעד עתה השקעתי בתגובות (לאחרים) וקיבלתי בעיקר מנטרות. אבל אם אתה מעוניין בדיון רציני, אין לי בעיה.

    לגבי אבולוציה נטורליסטית- ישנם מדענים(בעקבות קימורה) אשר טוענים כי רוב השינוים האבולוציונים התפתחו כתוצאה של סחף גנטי אקראי, ללא לחצי סלקציה.

    אמרת:

    "אם אנחנו בקטע של להמציא מודלים שלא קשורים למציאות אז הנה שני יקומים."-

    מה לא קשור למציאות? כל כמה לידות לדעתך נוצרת מוטציה שיוצרת אחד מרכיבי העין למשל? או אחד מרכיבי מערכת ההנקה, או כל מערכת אחרת? אחת לאלף? ברור שמדובר בסיכוי של אחד למליארדים או טרליונים או יותר לכיוון טרליון בריבוע בריבוע (חפש את המאמר:Estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds).

    "מה לדעתך היא כן מסבירה?"-

    שינויים קטנים כמו בין מיני הכלבים. אבל בשביל זה אין צורך בתיאורית האבולוציה. גם הבריאתנות מסבירה אותם.

    "אנחנו מחזיקים בתאוריה הזאת כלום זמן במונחים של סדרי הגודל של הזמנים שבהם שינויים מורגשים מתרחשים על פי התיאוריה. הטענה הזאת שקולה לטענה שהתאוריות הגאולוגיות שגורסות שהיבשות זזות אינן נכונות כי איש לא הדגים אותן."-

    לא ממש. ניתן לבחון את תזוזת היבשות וגם את הקורלציה ביניהן. את האבולוציה לא.

    " ונראה לי די סביר שתוך 10000 שנה יהיו בידינו ראיות שישכנעו אפילו אותך(ולכל המאוחר תוך מיליון שנה)."-

    למה לא? אולי נבצע ניסוי שימשך מליון שנה? ומה יקרה אם לאחר 1000 שנה לא יקרה כלום? תודה שהאבולוציה היא שטות? להזכירך- אורגניזמים מסויימים לא השתנו לשום יצור אחר במשך מאות מליוני שנים (מאובנים חיים). כלומר לאבולוציה אין שום בעיה גם אם האורגניזם לא ישתנה כלל.

    "אגב בבקשה תסביר מה יספק אותך בתור יצור ששונה מהיצור שממנו הוא נוצר. תגדיר גם מה המשמעות של שונה לגמרי"-

    יצור עם מערכת מורכבת שלא הייתה קודם לכן. למשל: יצור ללא מערכת ראיה יפתח מערכת ראיה. יצור ללא מערכת דם יפתח מערכת דם. תחשוב על מכונית. חשוב שוב על מכונית בעלת gps ומכונית חסרת gps.

    "השוטון הוא הראיה שלך לתכנון התבוני? טרחת לקרוא בכלל את התגובות שכתבו לך בתגובה "-

    כן. טרחת בכלל לקרוא את תגובתי לאותן תגובות?

    " אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע"י מתכנן תבוני?"-

    משפט זה שקול למשפט : אנחנו לא יודעים כיצד מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה נוצר. בוא לא נחליט שהוא נוצר ע'י תכנון תבוני.

    לגבי כל שאר השאלות אודות אותו מתכנן- זה כלל לא רלוונטי לשאלה האם מנוע נדרש למתכנן. אלה שאלות נפרדות השייכות לתחום התאולוגיה. בדיוק כפי שהאבולוציה אינה מסבירה את תחום האביוגנזה או המפץ הגדול או הקבוע הקוסומולוגי.

    "יש בכלל משהו שלא נוצר ע"י מתכנן תבוני על פי תפיסתך?"-

    אני מחלק זאת ל2 סוגי אובייקטים: אלה שבטוח מחייבים ואלה שלא ניתן לדעת. השוטון נכנס לקטגוריה של בטוח מחייבים, והאטום לא לדעתי.

    "אף אחד לא יודע מה הסבירות, איך אפשר לדבר על זה"-

    בטח שיודעים. אולי לא במדוייק אבל בערך. אחרת, היינו יכולים לטעון שהאדם נוצר במכה. זה אמנם לא סביר אבל אתה טוען שלא ניתן לדעת אז מה זה משנה?

    "מה ההגדרה שלך לתאוריה מדעית?"-

    תיאוריה שניתן לבחון את רמת סבירותה.

    "האם ניתן להפריך את האבולוציה? כן, וכבר אמרו לך איך."-

    סתירה למשפט הבא שלך:

    "למעשה חלק קטן בתאוריה הופרך ולפיכך התאוריה שונתה בכדי להיות מדויקת יותר"-

    הבנת את הבעיה? בשום אופן לא יטענו שהאבולוציה מופרכת בגלל מאובן שאינו במקום הנכון. פשוטה ישנו את סדר ההתפתחות. אבל הפרכה לתיאוריה- ממש לא. לכן, היא אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית.

    לגבי תשובתי לניסים. השבתי לו יותר מפעם אחת בשיא הרצינות וקיבלתי מחמאות. הוא עדיין לא מוכן להודות בטעותו שאכן מצאו מאובן כיס באסיה, כך שנראה כי הוא אינו מעוניין בדיון ענייני.

    הכדור עכשיו אצלך. השתדל לא לבעוט אותו אל יציע האוהדים.

  276. ספקן

    עד שהתגובה שמחכה לעלות תעלה בדקתי עד כמה בכלל התייחסת למה שכתבתי.

    אני כתבתי 872 מילים בהתיחסות לדבריך (ולא ספרתי את שני המשפטים האחרונים שלא היו ממש קשורים לעניין)

    מתוך זה אתה בחרת לצטט 53 מילים

    מדובר פה על 6 אחוז

    בחרת לענות כביכול על 4 טענות, למרות שלשתיים מהן למעשה ענית רק בתגובה אחת(מתוך בערך 16 טענות שהעליתי)

    לא משנה, נהיה לארג'ים איתך השתפרת ל-25 אחוז בקטע הזה

    50 אחוז (לפחות) מהתגובה שלך היה קופי פייסט מהדברים שאתה פולט כאן באופן מחזורי ללא התיחסות ממשית למה שכביכול הגבת אליו.

    אתה בטוח שיש לי סיבה להתייחס למישהו שלא באמת ממש נמצא איתי בדיאלוג כלשהו?

  277. ספקן

    קודם כל, כל הכבוד על ההתעלמות הגורפת מבערך כל מה שכתבתי וחזרה למתודת הקופי פייסט, תודה(זה חוסך לי לקרוא הרבה כי כבר קראתי את זה קודם)

    "ברגע שטענת שלא כל צעד חייב להועיל למעשה הסכמת לאבולוציה נטורליסטית."

    מצטער אני מכיר רק סוג אחד של אבולוציה ביולוגית ואני כלל לא בטוח שאני יודע למה אתה מתכוון באבולוציה נטורליסטית(אני גם לא רוצה לנחש כאשר אני מדבר עם מי שמתיחס לחול על חוף הים כדבר שעובר אבולוציה). אם אתה רוצה להסביר אז אולי אוכל להגיב. אולי כדאי גם שתגדיר מה זה ניטרלית אגב לגבי ההגדרה הקודמת שלך.

    “נניח לצורך העניין שמעבר הדרגתי להתפתחות מערכת חדשה נדרש לפחות ל2-3 רכיבים חדשים. נניח שרכיב חדש מופיע אחת לטרליון מוטציות (נמוך בהרבה מהמציאות אבל נניח). זה אומר שנדרשות כ24^10 מוטציות להתפתחות מערכת חדשה בת שני רכיבים בלבד. לכן, אבולוציה מהסוג שתיארת אינה מתקבלת על הדעת.”

    אם אנחנו בקטע של להמציא מודלים שלא קשורים למציאות אז הנה שני יקומים.

    בראשון קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל-100.
    ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 1000 אורגניזמים.

    בשני קיים אורגניזם שהסיכוי שיווצרו בו מספר מוטציות שיחשבו מערכת חדשה הוא אחד ל- 42^10
    ביקום זה האוכלוסיה של אורגניזם זה נשארת די קבועה והיא עומדת על 47^10 אורגניזמים.

    מה הסיכוי שתווצר מערכת חדשה באורגניזמים בשני העולמות?
    באיזה יקום תווצר מערכת חדשה מהר יותר?

    "טעות בידך. האבולוציה לא מסבירה כמעט כלום ממה שהיא מנסה להסביר."

    מה לדעתך היא כן מסבירה?

    " לפי האבולוציה יצורים מתפתחים לכדי יצורים אחרים, שונים לגמרי. זה לב התיאוריה. אלא שאיש מעולם לא הדגים כי מעבר שכזה אפשרי. כלומר אין לנו אפילו קצה של ראיה מדעית התומכת בטענה העיקרית באבולוציה."

    אנחנו מחזיקים בתאוריה הזאת כלום זמן במונחים של סדרי הגודל של הזמנים שבהם שינויים(מהסוג שאתה דורש לראות) מורגשים מתרחשים על פי התיאוריה(ואפילו פחות זמן עבור המיקרוביולוגיה).
    הטענה הזאת שקולה לטענה שהתאוריות הגאולוגיות שגורסות שהיבשות זזות אינן נכונות כי איש לא הדגים אותן.

    אם אתה מוכן לממן לי את קבוצת המחקר שתבחר סוג אורגניזם אחד (לבחירתך(אתה מממן)) ותעקוב אחרי כל הפרטים באוכלוסיה שלו, תבצע בדיקות DNA לכל פרט, ותנתח את התפקודים הביו מולקולרים של כל המערכות שבו(גם כן לכל פרט כמובן), אני מוכן ברגע זה לעזוב את כל עיסוקי ולהתעסק בלעדית בזה. ונראה לי די סביר שתוך 10000 שנה יהיו בידינו ראיות שישכנעו אפילו אותך(ולכל המאוחר תוך מיליון שנה). מה יש לך להפסיד זה באינטרס שלך לממן אותנו אם אנחנו לא מוצאים ראיות זה מחזק את הטיעון שלך. בבקשה אנחנו ממתינים לתקציב.

    אגב בבקשה תסביר מה יספק אותך בתור יצור ששונה מהיצור שממנו הוא נוצר. תגדיר גם מה המשמעות של שונה לגמרי, כי יש מצב שאתה מייצג לא נכון את טענת האבולוציה, ובונה פה עוד איש קש שקמילה כמו שאתה יודע כל כך אוהבת(זה היה סרקסטי אם זה לא היה ברור(הקטע עם האהבה של קמילה לאנשי קש))(אם אתה עדיין לא יודע מה הוא איש קש בבקשה חזור תגובה אחת(שלי) אחורה ותמצא את זה בקישור). להבנתי שונה לגמרי זה הגדרה די בעייתי כי לכל האורגניזמים על כדור הארץ יש מספר דברים לא מבוטל במשותף.

    אם אתה לא מעוניין לתקצב אותנו, אולי תבין שזו הסיבה שאין כמעט מחקר בעניין. זה לא שלא רוצים פשוט מבינים כמה זה פרקטי(לא במיוחד) וכמה זה כנראה לא שווה את ההשקעה הכלכלית, שיכולה בינתיים להיות מנוצלת לדברים שנראים טיפה יותר חשובים.

    "שוב- הפוך. התכנון התבוני הוא ההסבר המדעי היחיד. רק התכנון התבוני יכולה להסביר כיצד נוצר מנוע המסתובב כ1000 פעמים שניה(וזה עונה גם לטענתך כי לא הצגתי כאן ראיה לתכנון מלבד "ככה אני רוצה שזה יהיה"). בעוד האבולוציה אינה מסוגלת להסביר אפילו כמה מוטציות נדרשות להתפתחות אותו מנוע. "

    השוטון הוא הראיה שלך לתכנון התבוני? טרחת לקרוא בכלל את התגובות שכתבו לך בתגובה לעניין זה או שסתימת עיניים ואוזניים ושירת להלהלהלהלה נראה לך כפתרון מספק? היכן הטענה בעד תכנון תבוני על השוטון היא לא זה נורא מורכב, אנחנו לא יודעים להסביר איך המערכת נוצרה, בואו לא נטרח ללמוד עוד על המערכת ונחליט שהיא נוצרה ע"י מתכנן תבוני?

    היכן בדיוק נמצא ההסבר של התכנון התבוני כאן? מה הוא מסביר? מתי בדיוק פועל התכנון התבוני ואיך הוא מביא את השינויים שהוא מתכנן לידי ביצוע? המתכנן התבוני הפסיק כבר לתכנן או שהוא ממשיך? האם כרגע מתרחשים שינויים שמבוססים על תכנון תבוני? איזה מכניזם מביא לידי מימוש את השינויים האלו? כאשר מתרחשת מוטציה, זו פעולה של התכנון התבוני או סתם טעות?
    אין לי אפילו בעיה שיהיו אנשים עם התפיסה שיש מתכנן תבוני, אם הם באמת יטרחו לחקור את השאלות הללו(ואחרות שלא עולות לי לראש) למרות שבמצב הראיות הנוכחי(כפי שהוא מוכר לי(תמיד יכול להיות(ואפילו סביר) שאני לא יודע משהו)) נראה לי שהם בוחרים במסקנה עם תמיכה ראיתית חלשה יותר. מדוע הם לא עושים זאת?

    נניח לרגע שאנחנו בעתיד הרחוק מאוד, ומדענים אנושיים מחליטים שהם רוצים להתחיל ניסו ארוך מאוד בניסיון לבחון את התיאוריות בנות זמנם על התפתחות ביולוגית(או איך שלא תבחר לקרוא לזה). הם בוחרים פלנטה מחוסרת חיים, בונים תא משתכפל הכי בסיסי שהם מסוגלים ליצור על פי הידע שלהם (שנרחב לאין שיעור משלנו), ושמים את התא המשתכפל הזה בפלנטה. יותר מזה הם לא מתערבים.
    בהנחה שהתא מסוגל לשרוד והשתכפל בפלנטה מה הולך לקרות?
    בהנחה שהתא משתכפל גם(כנגד כל הסיכויים(לשיטתך)), עובר מוטציות, יוצר מערכות חדשות, ומתפצל לאוכלוסיות שונות בעקבות שינויים אלו, שהמדענים העתידיים מגדירים כיצורים שונים, האם היצורים האלו נוצרו ע"י תכנון תבוני?

    אגב, כמו שהטענה שלך בנויה כעת, אתה יכול באותה מידה אתה לטוען גם שהאטום הוא מערכת מורכבת בלתי פריקה ושהיא נוצרה בתכנון תבוני. למה בעצם אתה לא טוען טענה זאת?

    יש בכלל משהו שלא נוצר ע"י מתכנן תבוני על פי תפיסתך?

    "ועוד אני לא מדבר על הסבירות של אותן מוטציות"

    אף אחד לא יודע מה הסבירות, איך אפשר לדבר על זה.

    "בל נשכח את העובדה שהאבולוציה אפילו אינה עומדת בקריטריון של תיאוריה מדעית. כלומר היא אפילו אינה הסבר מדעי. אחד מתומכי האבולוציה כאן הודה בכך במפורש. האם אתה הוגן מספיק בכדי להודות בכך?"

    קודם כל אף אחד כאן לא מדבר בשם כולם כל אחד מדבר בפני עצמו.
    מה ההגדרה שלך לתאוריה מדעית? על פי אהוד לדוגמא (אם הבנתי אותו נכון, ונראה לי שלא הבנתי אותו) תאוריה אינה יכולה להיות מדעית אם היא לא מוגדרת בנוסחאות מתמטיות מדויקות שמאפשרות חיזוי מדויק של ההתנהגות המערכת.

    האם ניתן לתת תחזיות על בסיס האבולוציה? כן, אמנם יש שטחים נרחבים שבהם חסר הרבה מאוד ידע אבל כן ניתן לחזות דברים מסויימים.
    האם ניתן להפריך את האבולוציה? כן, וכבר אמרו לך איך. למעשה בכל פעם שמנתחים מאובן חדש (לדוגמה) תיאורית האבולוציה משתנה טיפה ונעשית מדויקת יותר(או פחות במקרה של זיוף או שגיאה). למעשה חלק קטן בתאוריה הופרך ולפיכך התאוריה שונתה בכדי להיות מדויקת יותר בעקבות ההבנה שהידע הקודם לא היה מספיק מדויק. אתה מחפש הפרכה שתפרק את התיאוריה לחלוטין. אולי ביום מן הימים יהיו בידינו ראיות שהתפיסה שלנו את הביולוגיה שגויה לחלוטין אבל נכון לעכשיו אנחנו צריכים לחשוב עם הראיות הקיימות.
    האם האנשים שחוקרים אותה עושים זאת בכלים מדעיים? לרוב כן, חלק כנראה שלא בין אם במזיד או בטעות. אלה שלא פוגעים בתפיסת היושר המקצועי של התחום בציבור וכנראה זאת אחת הבעיות בו, כיוון שהיסטורית היו בו הרבה מקרים של זיוף ע"י אנשים לא ישרים(בין אם בכדי לזכות בתהילה ובין אם בעקבות הצדקת אמונה כלשהי או סיבה אחרת כלשהי). היתרון הוא שבמדע אנשים בודקים דברים(בין אם ישירות את אותם הדברים ובין אם הם מגלים שדברים לא עובדים כשמתבססים על הממצאים השגויים/מזויפים) והזיופים בסופו של דבר מתגלים (או לפחות אנחנו מקווים שכך קורה/יקרה).

    אישית היחס שלי לאבולוציה הוא בתור מכניזם, והשאלה של האם היא תיאוריה מדעית לא ממש מטרידה אותי בעיקר כי היא(השאלה) כל כך תלויה בהגדרות פילוסופיות שלטעמי לא משרתות מטרה שימושית.

    עדיין לא ענית לי מה הראיות לכך שהמתכנן התבוני הוא לא מפלצת ספגטי.

    בבקשה תגאל את ניסים מיסוריו פשוט תגיד לו שאתה לא הולך לענות לו בכן או לא. זה לא הוגן שהוא צריך להמתין כך לתשובה שלא תגיע לעולם.

    אסיים בהתנצלות על שאין לי את כל הזמן בעולם לענות לך ולכן לעיתים לוקח לתשובות זמן. אני מבטיח שאם אני לא הולך לענות לך אני אכתוב לך שאני לא הולך לענות לך.

  278. רפאל
    אני באמת לא מבין מה ציפית לשמוע באתר מדעי. טענת שסיפורים שעוברים מהורה לילדיו הם עדות לכך שהסיפורים נכונים. הראנו לך שיש שתי סיבות שזה טיעון שגוי. הראשון הוא שיש עמים שונים עם סיפורים שונים – אז למי יש את הסיפור הנכון?
    הסיבה השניה היא שאנחנו יודעים שסיפורים אלה משתנים לאורך השנים. אני מציע לך לקרוא את הספר Religion explained של פסקל בויאה. שם הספר יומרני, אבל תוכנו מצויין. בין היתר הוא מתאר את הסיבות הפסיכולוגיות שבגללן סיפורים משתנים, ולאיזה כיוון הם ישתנו.

    ככה זה באתר מדעי – תקבל תגובה מנומקת לכל טענה.
    ממה אתה נעלב???

  279. אפרופו, בהמשך לתגובתי הקודמת, שעדיין לא אושרה –

    מאמינים רבים טוענים שהאמונה שלהם עתיקה יותר ועל כן היא האמונה הנכונה. איזו אמונה היא העתיקה ביותר?

    במאה ה-16 לפני הספירה התקיימה ביוון התרבות האלילית המיקנית. ממנה צמחה התרבות היוונית על הפילוסופים והמדענים שבה, על אליליה, מחזותיה ואמנותה. תרבות זו היא אבן היסוד של הרנסנס ושל הפילוסופיה והמדע בני זמננו. חצי מיליארד סינים סוגדים לאלילים שזכו למעמדם הבכיר הרבה לפני שהאליל יהוה הפך לאל יחיד בכנען. האתיקה החברתית שלהם מושתתת על מאמרות קונפוציוס מהמאה החמישית לפני הספירה, טקסט שנכתב מאות שנים לפני חתימת התנ"ך. מיליארד הינדו מאמינים בכתבי המהברטה והרמאיאנה שראשיתם בסיפורים מהמאה התשיעית לפני הספירה. מאות מיליוני דאואיסטים חיים לפי פילוסופיית הדאו דה צ'ינג שגובשה במאה הרביעית לפני הספירה. שישה מיליון מצאצאי המאיה במקסיקו, בליז וגואטמלה מקיימים מסורות שמקורן בתרבות האולמקית מהמאה ה-15 לפני הספירה. שפות ואורחות חיים מתקיימים במצרים הדרומית, באגן הנילוס, מתחילת האלף השני לפני הספירה ועד ימינו, כמעט בלי שינוי. אם ככל שאמונה עתיקה יותר היא גם נכונה יותר, הרי שהפוליתאיזם הוא האמונה הנכונה וכולנו צריכים להיות עובדי אלילים.

    אבל אולי זו טעות. האנימיזם – האמונה בכוחותיהם של עצמים דוממים – קיים זמן רב בהרבה מאשר הפוליתאיזם. האבוריג'ינים באוסטרליה מקיימים מזה 40,000 שנה את אמונותיהם האנימיסטיות, הבאות לידי ביטוי בתרבויות חומריות, למרות ג'נוסייד מתמשך שעשו בהם האירופאים. מאות אלפי בני האיינו בצפון יפן ממשיכים לקיים מסורות אנימיסטיות מזה למעלה מ-4,000 שנה, ולפי סברות אחדות – מזה 14,000 שנה. הם סוגדים לדובים. ילידי צפון אמריקה משמרים מזה אלפי שנים תרבויות אליליות ואנימיסטיות שבטיות, הכוללות בנייה ויצירה בבד, בעץ ובחימר. עשרות אלפי לאפים בסקנדינביה מקיימים אמונות פוליתאיסטיות ואנימיסטיות מהאלף השלישי לפני הספירה. אמונות פגאניות קיימות בצפון אירופה עוד מהמאה ה-17 לפני הספירה. דת האיגבו האלילית של ימינו התקיימה במערב אפריקה לפחות אלפיים שנה לפני המונותאיזם. עשרות מיליוני בני היורובה במערב אפריקה משמרים מסורות חומריות, אגדות עם ואמונה באלים שהתקיימו עוד במאה השביעית לפני הספירה. מסתבר שלא הפוליתאיזם הוא האמונה הנכונה, אלא האנימיזם.

    הדת הזורואסטרית קיימת מהמאה הרביעית לפני הספירה, אם לא לפני כן. כיום יש לה עשרות אלפי מאמינים, רובם באיראן. היא כוללת אמונה בדואליזם, במאבק האל בשטן, מאבק המייצג את הכוחות המנוגדים בטבע. דת זו משמרת מסורות אשוריות-פוליתאיסטיות מהאלף השני לפני הספירה. כל הדתות האלה עתיקות כמו היהדות, חלקן עתיקות ממנה, ולכולן יש היום בין עשרות אלפי למאות מיליוני מאמינים. בהשוואה אל כל הדתות האלה, היהדות היא דת צעירה יחסית.

  280. אהוד,
    אתה ממציא דחלילים ואז "מתעצב" בגללם. בקצרה, זו הבעיה שלך. אם תפסיק להמציא אותם אולי ירווח לך. באופן חוזרני אתה מוציא דברים מהקשרם ונותן פרשנות מעוותת ושגויות למה שנכתב (הן על ידי והן על ידי אחרים). גם טענתך ש"בכל השיח והשיג שלי עם קמיליה היא התעקשה להתייחס אלי במקום לדברי." היא פשוט שקר, עוד דחליל שהמצאת.

    כתבת: "האם את מבינה מה משמעותו של משפט מתמטי וכי ישנו משפט מתמטי המראה כי לא ניתן לייצר גביש מחזורי עם סמטריה מחומשת? אגב המשפט עדיין נכון."
    לא הבנתי מה רצית להביע במשפט זה, הרי לא טענתי שאין משפט שכזה, ותגליתו של דן שכטמן על גביש קוואזי-מחזורי אינה סותרת משפט זה. מדוע אם כך הסקת (באופן שגוי) שאיני מכירה מספיק את הדברים עליהם אני כותבת? עוד דחליל?

    כתבת: "אני לא יוצא נגד הדוגמטיות במדע אני יוצא נגד הדוגמטיות שלך"
    מדוע אתה משקר? הרי ממה שכתבת לפני כמה תגובות היה ברור שאתה מתייחס לדוגמאטיות במדע ולא הפנית את הדברים להתנהגותי. עוד דחליל?

    לגבי ספקותיך באשר לעיסוקי, אתה טועה, אני מדענית חברת סגל, אבל זה ממש לא משנה כי אני לא רוצה לבסס את ה"סמכות" של דברי על היותי מדענית. אם ייקל עליך להתייחס לדברים שכתבתי במחשבה שאני טכנאית אין לי שום בעיה למרות שזה שגוי עובדתית. אני סבורה שמי שיש לו היכרות עם העולם האקדמי יזדהה בקלות עם מה שכתבתי.

    העדיפות העיקרית שיש לי על חלק מהמגיבים האחרים היא שאני מסתמכת על עובדות ושטיעוני ברובם המכריע (גם אני יכולה לטעות מן הסתם) לכידים לוגית ובעלי משמעות, ויחד עם זאת ברור שאיני כותבת כאן בניסוח מוקפד כמו שאני עושה במאמרים המדעיים שאני מפרסמת, ועדיין ניסוח חופשי זה הוא הרבה יותר מדוייק ממה שאתה הצלחת להציג עד כה ובודאי שאינו כולל דחלילים שאני ממציאה. וכן, אני *גם* מתייחסת אליך אישית בדברי, ממש כפי שעשית גם אתה בתגובותיך הראשונות אלי, אלא שבניגוד אליך, איני רואה בכך דבר פסול באופן עקרוני ובלבד שההתייחסות נכונה ותואמת את המציאות (כלומר את מה שבאמת נכתב ואת מה שבאמת נובע מהדברים). אתה כאמור משום מה חורג מכך פעם אחר פעם ומייחס לי דברים ומשמעויות שאינן נתמכות ואינן נובעות ממה שכתבתי. אם קשה לך לקבל זאת ממני אולי כדאי שלפחות "תקשיב" טוב יותר למה שכתבו לך אחרים (שאף אחד מהם איני מכירה וגם אינו מכיר אותי).

  281. רפאל, כתבת: "דע לך שלעולם לא תמצא ראיות יותר חזקות שמשהו קרה בהסטוריה מאשר עדות שעובר מאב לבן". לגבי עדויות – קרא את זה:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9C%D7%A4%D7%95%D7%9F_%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A8

    יש מגוון ראיות לכך שעדות בעל פה היא אחד הדברים הכי לא אמינים שקיימים בהיסטוריה האנושית. עדויות פיזיות וכתובות הרבה יותר אמינות. יש לא מעט מחקרים בפסיכולוגיה (למשל, מחקריה של אליזבת לופטוס) שמראים איך עדויות בעל פה מוטות באופן קיצוני לפי ההקשר, ומשתנות על פני הזמן בצורה ש- לא להאמין. פשוט לא להאמין. טלפון שבור.

    כשכתבתי את זה:

    http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=28315145

    השוויתי עדויות כתובות בזמן אמת לעדויות בעל פה שישים שנה לאחר הארוע. אז ראיתי עד כמה הזיכרון האנושי הוא דבר מתעתע וכמעט בלתי אפשרי לסמוך עליו, כשמדובר בפרטים (מתי קרה, איפה קרה, איך קרה, למי קרה). אתה מצפה שסיפור ישתמר ללא שינוי אלפי שנה. צר לי, אבל זו הנחה שנפסלת במבחן הראיות.

    כתבת: "לגבי ה- 40,000 שנה – לא מצאתי איך הגיעו למספר הזה."

    אתה יכול לקרוא קצת פה:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%94%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%9F#.D7.93.D7.A8.D7.95.D7.9D_.D7.90.D7.A1.D7.99.D7.94_.D7.95.D7.90.D7.95.D7.A1.D7.98.D7.A8.D7.9C.D7.99.D7.94

    אם כי הערך באנגלית מפורט יותר.

    וחברים וחברות – כולנו רוצים לצאת מהעולם כשהוא מקום טוב יותר ממה שהוא היה כשנכנסנו, כלומר – כולנו רוצים לחנך ולהרבות דעת בישראל, אבל יש אנשים שכנראה כבר החליטו מה האמת, והחליטו שהם יודעים אותה. בקיצור, חבל להמשיך לענות למאמין אמיתי. זה לשים פול גז בניוטרל. הוא ימשיך לכתוב את אותן טעויות, וימשיך להתעלם מכל ההפרכות שהבאנו. נראה לי שתגובותינו בדיון איתו כבר הפסיקו לקדם את הידע והתחילו לחזור על עצמן.

  282. עמית,
    קשה להאמין שאפשר לקבל משהו נוסף מרפאל שכן הוא דוגמטי בצורה קריקטוריסטית. לא היה שום שיח חרשים (הוא כנראה צריך לבדוק מה המושג אומר) אלא עובדות שהתעמתו באופן ישיר עם אמונותיו ושאלות שהביכו אותו ואת הציבור הדתי מאז ומתמיד כי הדרך היחידה להשיב לשאלות הללו הוא להנפיץ את העולם הבא. אין העולם הבא בתורה, אלא רק בתורה שבע״פ, שהיא לפי רפאל, העדות החזקה ביותר, עד שזה מגיע לאבוריג׳ינים. הקונספט הומצא בכדי לענות על השאלה הנצחית (שכל דת נאבקת עממה) של רשע וטוב לו, צדיק ורע לו. דבר עם כל איש דתי ותקבל את רפאל

  283. רפאל
    לא ברור לי למה לא ענית לשאלתי האחרונה
    אני מקיים דיון נטול אמוציות ומנסה שלא לזלזל בך בתגובותיי
    לילה טוב

  284. מאיה,

    יכול להיות שלא הבנתי את כוונת קמיליה כראוי. בכל אופן הדרך בה היא מבטאת את רעיונתיה ותגובתה
    לדברים שאנשים כותבים היא פסולה בעיני. בכל השיח והשיג שלי עם קמיליה היא התעקשה להתייחס
    אלי במקום לדברי. במקרה הטוב היא ניסתה לקבוע האם אני מדען או לא, במקרים אחרים היא הפנתה
    נעצות ישירות אלי. כאשר דנים בנושא ברצינות נהוג להתייחס לטענות ולא לזה הטוען אותם. צורת התתייחסות
    של קמיליה אינה לרוחי אבל מצד שני אין לי גם זמן לדיון כך שאין זה משנה. אני אישית ממליץ לה שתנהג בקצת יותר דרך ארץ וצניעות.

  285. חברים אני מחליט לפרוש. אני מרגיש שזה קצת שיח חרשים. יותר מדי אמוציות ופחות מדי רצון להבין באמת. מאחל לכולם חג חרות שמח ושנזכה כולנו לצאת מהמצרים הפרטי והכללי.

  286. אהוד
    אין לי עניין לנסות לסנגר על קמילה (אני גם לא חושבת שהיא זקוקה לי לשם כך) אבל אני חייבת לומר לך שאני חושבת שהבנת כאן כמה דברים לא נכון ואתה קצת מתעצבן סתם.
    אני לא הבנתי משום דבר שהיא אמרה שהיא חושבת שהאמת הצרופה בידיה. להפך, היא חזרה והדגישה שבדיוק לא כך המדע עובד.
    בנוסף, להבנתי, היא ניסתה לתת דוגמא שקל להתחבר אליה לפעולות יומיומיות המדגימות את אותו סוג החשיבה שקיים במחקר מדעי. זה הכל. אני עד עכשיו לא ממש מבינה על מה אתה מתעצבן. אני חושבת שהיא בסה"כ ניסתה להדגים שכשאתה רואה שאותו סוג חשיבה שאיתו אתה מבצע פעולות יומיומיות רבות, מביא למסקנות שאתה לא מרוצה מהן, אתה פתאום לא מקבל את סוג החשיבה הזה (וכשאני אומרת אתה, אני כמובן לא מתכוונת אליך אישית, אלא לכל אדם אקראי).
    נראה לי שבעיקר נטפלת כאן קצת לפרט קטן והפכת אותו להר.

  287. מאיה,

    לצערי אין לי זמן להשתתף לדיון כפי שכתבתי בהתחלה ונגררתי לתוכו עקב גובותיה של קמיליה. מפריעה לי
    כאשר משהו שעוסק במדע חושב כי האמת הצרופה בידו. הניסביון שלה לטעון כי כל פעולה של ניסוי ותהיה
    הינה פעולה מדעית היא דמגוגיה. החשבה המדעית טובה מאד לדברים מסויימים אבל לא צריך להתייחס
    אליה כמו דת קרי בקנאות וכאלו אין בלתה, בעיני חשובה לא פחות דרך ארץ בסיסית.

  288. חבר'ה, אני לא מבינה את מסכת המתקפות האישיות. אני ממש לא חושבת שזו המטרה של האתר כאן.
    אהוד, אני מבינה את מה שאתה אומר על כך שקמילה היא מדענית, אבל אני לא רואה שום סיבה לתקוף אותה אישית עקב כך. מהיכרותי (המקיפה) של אנשי מדע, אני יכולה גם להבטיח לך שאתה תוקף במקומות הלא נכונים. כן, אנחנו מבינים את אופן הפעולה הבסיסי של המכשירים. חבל, חבל, חבל למשוך את הדיון לכיוון הזה. בנוגע לצורת דיון בעלת התנשאות, גם בזה אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל אי אפשר לנהל דיון בשעה שאתה מנסה לשמור על כל מילה שיוצאת לך מהפה מחשש שהיא תפגע במישהו אחר. גם אני קראתי דברים שאנשים כתבו כאן שהיה נראה לי שאפשר לנסח את זה בצורה פחות פוגענית, התבגרתי והמשכתי הלאה. יאללה, בואו ננסה להתנהג כאנשים מבוגרים שמנסים לנהל דיון ולא מסכת מתקפות אישיות.

  289. אריה סתר,
    חשבתי שסגידה היא רק אצל הדתיים. האם אני התהדרתי כי אני מבין כיצד כל המכשירים הבמעבדה
    שלי פועלים? תקרא קצת כיצד קמילה מתבטאת ותראה מי צריך להתפלש באבק.

  290. רפאל
    הסיפור המקראי כמעט זהה לסיפור עתיק יותר שנקרא אנומה אליש (אם אני זוכר נכון את השם). הסיפור של האבוריג'ינים הוא מאוד שונה.
    בודאי שיש עדויות הסטוריות. יצא לי להיות באתר באוסטרליה ששרפו שם גופות לפני 23,000 שנה. להבדיל מסיפורי התורה, זה מקום אמיתי.

    תינוק שמת לאחר יסורים, שבועיים אחרי לידתו – האם הגעתו לעלום הבא תלוי בזה דהוא יהודי, או שכולם זוכים לעולם הבא?

    כל אלה שנרצחו, לטענתך, במבול – האם הם כבר בעולם הבא, או שהם מחכים, או מה?

    האם יש לך שביב של ראיה שיש בכלל עולם מעבר לעולם שלנו? ספר שמלא בטעויות לא יתקבל כראיה…..

  291. קמילה,

    זה די מעציב שמי שמתכנה, לפחות לדבריה, בתואר מדענית חושבת שהבנת נושא שקולה לקריאת הערך שלו בוויקפדיה.
    את טענת "אין לי אף מכשיר במעבדה שאיני יודעת מה העקרונות הבסיסיים על פיהם הוא פועל," אני ניסתי לאתגר את הטענה המופרכת הזו ואת עונה "ודאי לא לגבי המושגים שהזכרת בסוף תגובתך אשר להם קיימים הגדרות והסברים לא רעים ודי פשוטים אפילו בוויקיפדיה". לא בקשתי ממך לחפש הסברים שאלתי אם את יודעת לענות לי על השאלות שהפניתי לך ומנגד את טוענת כי הידע מצוי בוויקפדיה. יש הבדל תהומי בין הבנה לבין קריאת ערכים בוויקפדיה אני מתחיל לפקפק אם יש אמת בהצהרתך כי את מדענית מכל הטענות שאת מעלה נשמע לי כי את יותר סוג של טכנאית .

    בנוסף מסתבר כי את לא מכירה מספיק את הדברים עליהם את כותבת "ואכן תיאוריה זו התקבלה על דעת המדענים תוך זמן קצר למדי, לא בגלל שהייתה מובנת מאליה, ההיפך, היא הייתה קשה לעיכול הרבה יותר מסימטריה מחומשת " וגם "ההתנגדות לסימטריה מחומשת לא נבעה מאיזה צורך של המדענים להגן על הקונצנזוס ה"קדוש" שהיה קודם לכן, אלא בפשטות כי נפח הראיות לא היה גדול מספיק". האם את מבינה מה משמעותו של משפט מתמטי וכי ישנו משפט מתמטי המראה כי לא ניתן לייצר גביש מחזורי עם סמטריה מחומשת? אגב המשפט עדיין נכון. לא מפריכים משפטים מתמטיים על ידי עובדות או ניסויים.גם המשפט המתמטי לגבי על-מוליכים עדיין תקף.

    אני לא יוצא נגד הדוגמטיות במדע אני יוצא נגד הדוגמטיות שלך והתפיסה שלך כי כיוון שאת עוסקת במדע (לדבריך) יש לך איזה שהיא עדיפות על פני מגיבים אחרים. המדע הוא המצאה אנושית דגולה אבל לא ניתן לנהל את העולם רק לפיו וגם לא רק על בסיס רציונלי. הדוגמאות שהבאתי נועדו להראות לך כי מי שבאמת עוסק במדע צריך להיות צנוע כי הוא יודע (כפי שגם את כתבת) כי המודלים המדעיים הם זמניים וסופם להשתנות. ידיעה זו לטעמי צריכה לגרור צניעות ולא שחצנות וחוסר כבוד כפי שמתבטאים בדבריך.

    לסיום אחזור שוב על השאלות שלי בהסתייגות האם ללא ויקיפדיה את מסוגלת לענות לי על שאלות פשוטות מתיכון כגון מה ההבדל בין מוליך למוליך-למחצה, או איך פועל טרנזיסטור שישנם אינספור כאילו במעגלים החשמליים בהם את משתמשת. איך תלויה המוליכות בטמפרטורה ומהי מוליכות בכלל?
    אגב אין בושה בלהודות בבורות.

  292. ספקן,
    מודל התפרקות דנ"א נשען על פירוקו ע"י אנזימים, מפגש עם מים, טמפ' וכולי ועל מודל ההתפרקות של תהליך 14. איך אתה לא רואה הבדל מהותי? הדנ"א נשען על פחמן 14 ומוסיף המון פרמטרים שאין לנו שליטה עליהם. בנוסף, קרא שוב את דבריו של שפילברג.
    אם אני עורך ניסוי בפחמן 14 שלא קשור לדנ"א עתיק וכל הפרמטרים ידועים. האם אתה טוען שהניבוי של מודל הפירוק של פחמן 14 אינו נכון? התפרקויות רדיואקטיביות הן כתוצאה של הכוח החלש. אתה טוען שהוא מופר?

    "אם הערכת כדוה"א שגויה, אין שום סיבה טובה לקחת את ההערכה של גיל היקום". לאור העובדה שאין קשר בדרך בה מתבצעת קביעת גיל כדוה"א לדרך בה מתבצעת הערכת גיל היקום, אני חייב לשאול, אתה רציני? בן כמה אתה חושב שהיקום הוא? ישראל, תחשוב כמה הוא יכול היה לעזור לך בפרדוקס פרדוקס התאומים.
    אגב, אני יכול לקחת את המשפט שלך גם למקומות אחרים? "אם הערכת כדוה"א שגויה, אין שום סיבה טובה לקחת את תורת היחסות כנכונה." או "אם הערכת כדוה"א שגויה, אין שום סיבה טובה החישוב לאחור של אנשים כנכונה.", לא?

    מה זה הקטע הזה עם סילוף דברי? אני לא מסכים או לא מסכים עקרונית אלא כתבתי שרוב העוסקים בתחום חושבים שהוא היה קיים אך העובדה שקיים ויכוח רק מראה לך את הקושי בהתבססות על סיפורים מדור לדור. אין ויכוח כזה על יוליוס קיסר (זה לגבי ויכוח הצד). הסיבה שהנושא הזה עלה הוא כי היה חשוב לך להבהיר את האמינות של החישוב לאחור הנשען על המסורות של אב לבן, אבל זה לא רלוונטי. איך החישוב לאחור אומר משהו על גיל כדוה"א? מה עם כדוה"א היה קיים 4.5 מיליארד שנים והאדם נוצר לפני 6000 שנה ואיך הדוגמא שלי לגבי הבניין לא הבהירה את זה? אנסה שוב. נכנסתי לביתי לפני 10 שנים. האם זה אומר משהו על גיל הבניין? לכל היותר זה אומר שלכל הפחות, גיל הבניין הוא 10 שנים כלומר, רף תחתון אבל לא רף עליון. למה אתה מתעלם מטענתי?

    אין שום עדות ארכיאולוגית למשהו מסיפורי המקרא, כלומר התורה. כל מה שיש הן פרשנויות שמנסות לכופף את העובדות.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D#.D7.90.D7.9E.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.AA.D7.95_.D7.94.D7.94.D7.99.D7.A1.D7.98.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.AA_.D7.A9.D7.9C_.D7.94.D7.AA.D7.99.D7.90.D7.95.D7.A8_.D7.94.D7.9E.D7.A7.D7.A8.D7.90.D7.99

    רפאל,
    הפכת למומחה לאבוריג'ינים? אם איזה אבוריג'יני היה קורא עמוד ויקיפדיה וכתבה במסע אחר ומחליט שלששת אלפים שנה של היהודים אין ביסוס, מה היית חושב עליו? קמילה/מאיה, חבל שעברתן דרך כה ארוכה לדוקטורט. תראו מה עמוד ויקיפדיה ומסע אחר יכולות לעשות למומחיותו של תלמיד חרוץ.
    בכל מקרה, האבוריג'ינים חושבים שהם ותיקים הרבה יותר מ- 6000 שנה ואתה החלטת שלא לפי העיקרון המקודש של "ככה בא לי".
    מה פתאום אתה מחפש עדויות היסטוריות, לא כתבת שעדות מאב לבן היא החזקה ביותר?
    אגב, יש עדויות היסטוריות, בשפע. פחמן 14 מתארך אותן!!! מה קורה לך?

    לגבי הבריאה, אתה באמת חושב שאקס נהילו זו המצאה יהודית? באמת?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth#Ex_nihilo

  293. חברים, יש מבול התיחסויות, לא אוכל להתיחס לכולם.
    לגבי זה שאי אפשר לסתור את זה שהעולם נברא לפני חמש דקות – אני מסכים איתכם.
    למעשה אנחנו מאמינים שהקב"ה בורא את העולם בכל רגע ורגע מחדש. זה דבר עמוק, אל תגידו לי שזה סותר את ה- 6000 שנה.
    לגבי זה שהקב"ה בורא ילדים עם תסמונת דאון וכו' וכל הסבל שיש בעולם – יש לכל דבר סיבה. המטרה היא לא החיים בעולם הזה. העולם הזה הוא רק מקום העבודה שלנו. המטרה היא שבזכות העבודה (עבודת השם) בעולם הזה אנחנו נזכה לחיי נצח בעולם הבא. תאמינו לי שזה כל כך פשוט כמו שזה נשמע. פשוט אי אפשר להרחיב בנושא זה בפורום כזה. מי שירצה לדעת עוד ימצא את זה.
    אין ראיות היסטוריות (בדגש על היסטוריות) שהאבוריגינים הגיעו לאוסטרליה לפני 50,000 שנה. האבוריגינים בעצמם לא אומרים זה. אבל אודה שזה מדהים גם אותי שהסיפור שלהם מאד דומה למה שכתוב בבראשית.

  294. ספקן,
    עזוב אותך, אתה ממש מביך כשאתה ממשיך להתווכח על דבר שגם לך ברור שהוא שטויות.
    אתה לא מבין שזה לא משנה מה חשבו כותבי המאמר המקורי? תקרא שוב: ב 1995 לא פוענח עדיין גנום האדם.
    כשגנום האדם פוענח הוכח ללא צל של ספק שהרצפים מהדגימה היו אנושיים. שים לב שוב ותקרא לאט – לא יונק קטן, לא דינוזאור, לא רצף בלתי ידוע. אדם. לא סתם אדם אלא שזה היה DNA של החוקרים עצמם.
    ראה כאן בבקשה:
    http://www.hedgeslab.org/pubs/69.pdf
    לטובתך עזוב את הנקודה הזו כי כבר הבכת את עצמך מספיק…

  295. רפאל, באותה מידה אי אפשר לסתור את הטענה שהעולם נברא לפני חמש דקות עם הזכרונות שלנו ועם כל השלדים באדמה.
    זו טענה שלא ניתן להפריך ולכן היא לא מדעית. האבולוציה מבוססת על טענות שניתן להפריך, אך מיליוני הנסיונות עד כה להפרכתה הסתיימו בכשלון ולכן היא תורה מדעית.

  296. שפילברג,

    אמרת:

    "הממצאים פורסמו ב 1995. מאז פורסם גנום האדם (ב 2003) והסתבר מעל לכל ספק שאותם רצפים שנחשבו כרצפי דינוזאורים מקורם ב DNA אנושי"-

    קראת בכלל את מאמר הביקורת המקורי? אם תקרא תראה שחלק מאותם מדענים מודים שככל הנראה מדובר בDNA של יונק קטן. נשאלת השאלה מניין הגיעה דגימת DNA שכזו למאובן הנ'ל. כך או כך- טענתך "והסתבר מעל לכל ספק" אינה נכונה.

    לגבי דגימות DNA אחרות- כאמור, נתתי דוגמא אותנטית של DNA ממגנוליה בן 20 מליון שנה. האם לדעתכם מדובר בזיהום?

    שמוליק,

    תארוך רדיומטרי מבוסס על מס' הערכות והנחות , לא פחות ממודל התפרקות ה-DNA(שהקצב היה קבוע, שהיסודות הרדיואקטיבים היו במידה שמעריכים מההתחלה, ועוד מס' הנחות). כך שאיני רואה הבדל מהותי.

    לגבי גיל היקום. לא שזה משנה הרבה, אבל אם הערכת גיל כדור הארץ שגויה, אין שום סיבה לקחת ברצינות את ההערכה של גיל היקום.

    אמרת:

    " עד כמה שאני יודע, אין מחלוקת על יוליוס קייסר ואילו על ישו יש מחלוקות. פחות על קיומו של האיש"-

    יפה. כלומר אתה מסכים עקרונית שישו היה איש אמיתי. ולו בשל העובדה שכל כך הרבה אנשים העבירו מדור לדור את הסיפור אודותיו. אם כך, מה ההבדל בין זה לבין הטענה העוברת מדור לדור לגבי הווצרות האדם as is לפני קרוב ל6000 שנה?.(ולא, איני יודע בן כמה כדור הארץ, כבר הבהרתי זאת מראש).

    אגב, טוענים פה שאין עדות ארכאולוגית ליציאת מצריים. זה לא ממש מדוייק. על כתבי פפירוס שמעת?

    לגבי הטענה כי 100 הראיות לכדור הארץ הופרכו. להזכירך- אתה עצמך לא הצלחת לשלול את האקסטרפולציה של אוכלוסית האדם כעדות לעולם צעיר. אז כיצד אתה טוען טענה שכזו?

    עמית,

    הסבר מדעי הוא הסבר שניתן לבחון אותו. האבולוציה אינה כזו.

  297. רפאל,

    האם באמת לדעתך הכללים המובאים כאן:
    https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?hl=en
    מייצגים את המוסר הטוב ביותר שיכול להיות לדעתך?

    מהי ההצדקה לדעתך לילדים שסובלים מתסמונת טריצ'ר-קולינס (או כל תסמונת מחרידה אחרת)? האם יכול להיות שהאלוהים שאתה מאמין בו הוא אכזרי ומרושע?

    האם אתה יכול לסתור את האפשרות שהאל שאתה מאמין בו ברא את העולם כשהוא "זקן" רק לפני שעה ושתל בך ובכולנו את הזכרונות, את אלבומי התמונות, את בתי הקברות, את הספרים וכל ה"ידע" המסורתי שמועבר מדור לדור, כך שרק נדמה לנו שחיינו חיים שלמים?
    באותו אופן, האם אתה יכול לסתור את האפשרות שאנחנו בכלל תוכנה שרצה באיזה מחשב, וכל הרג