פרופ’ שי המאירי מהחוג לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב מספר על תורת האבולוציה שהפכה את פני הביולוגיה והשפיעה רבות על המדע בכללותו
לפני כחודש, ב-12 בפברואר, צוין ברחבי העולם יום הולדתו של צ’רלס דרווין, “אבי תורת האבולוציה”. תיאוריה ביולוגית זו גורסת כי התהליך בו המינים השונים התפתחו במשך מיליוני שנים מאב קדמון משותף אחד, הוא באמצעות הברירה הטבעית, והאבולוציה היא זו שגרמה להתפתחות כל צורות החיים הקיימות מצורות קדומות שהיו לפנים על פני כדור הארץ, החל מראשית החיים. תורת האבולוציה הפכה את פני הביולוגיה והשפיעה רבות על המדע בכללותו.
מסביב לעולם בחמש שנים
פרופ’ שי המאירי מהחוג לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב מספר: צ’ארלס דארווין, שהיה בעל תואר ראשון טרי מאוניברסיטת קיימברידג’ ונצר למשפחה משכילה ואמידה, יצא ב-27 בדצמבר 1831 למסע מסביב לעולם על גבי אוניית חיל הים המלכותי “ביגל” כאורח הקברניט, מתוך כוונה לערוך תצפיות מדעיות (הוא התמחה בזואולוגיה, בוטניקה וגיאולוגיה) על תופעות שונות שיקרו בדרכו. במשך חמש שנות המסע ביקר דארווין באיים האזוריים, בארגנטינה, חצה את מיצרי מגלן והפליג לגלפגוס, עבר בניו זילנד ובאוסטרליה, ושב לארצו אכול געגועים וסובל ממחלת ים באוקטובר 1836. דארווין נחשף לתופעות רבות במהלך מסעו – מאובנים של יונקי ענק שנכחדו, איים המורכבים מאלמוגים, הרי געש, צבים אדירים בגלפגוס וציפורי שיר בעלות אקולוגיה מגוונת, שכן באיי הגלפגוס לכל ציפור היתה התמחות (כיום נקרא לכך “גומחה”) אקולוגית משלה. הוא חזר לביתו הסמוך ללונדון, נשא לאישה את בת דודתו, שבאה ממשפחה אמידה עוד יותר משלו, ומשוחרר מדאגות כלכליות פנה לעסוק במחקר עצמאי. הוא פרסם ספר על מסעה של ה”ביגל”, חקר את היווצרותם של איי האלמוגים, את המיון של סרטנים ישיבים ועוד.
תולדה עם שינוי
לאט לאט החל לכרסם בדרווין ספק – האם כל המינים שראה במסעו, וכל מיני בעלי החיים והצמחים בכלל הם ישויות קבועות ולא משתנות? אוצר אוסף העופות במוזיאון הבריטי אליו הביא דארווין פוחלצים של הציפורים המגוונות שראה בגלפגוס, אמר לו, למשל, שכולן הן מינים של פרושים דרום-אמריקאים, או של ציפורים אמריקאיות בשם חקייניות (mockingbirds). מדוע, אם כל מין נברא במקום בו הוא חי ולא השתנה מאז, חשב דארווין, אין בגלפגוס ציפורים מטיפוסים וקבוצות שונות מאוד שימלאו את כל הפונקציות האקולוגיות, כמו אלה שקורה בבריטניה למשל? מדוע כולן קרובות משפחה זו של זו? ולמה כולן קרובות של מינים אמריקאים דווקא – היבשת הקרובה לגלפגוס? התשובה, שיער דארווין, היא שהמינים אינם סטטיים. פרוש או חקיינית שהגיעו בעבר לגלפגוס (מאמריקה – היבשת הקרובה ביותר) הם אלה שצאצאיהם השתנו והחלו להיבדל אלה מאלה על מנת למלא את שלל האפשרויות שהאיים הריקים של הגלפגוס הציעו לציפורים להתפרנס מהן. הייתה אבולוציה (דארווין קרא לה “תולדה עם שינוי” – descent with modification””).
מה בין כלכלה, חקלאות ואבולוציה?
כאן הושפע דארווין מכתביו של הכלכלן מאלתוס, שהציע שאוכלוסיית האדם גדלה בטור גיאומטרי (בכפולות) בעוד כמות המזון גדלה רק בטור חשבוני (בתוספת קבועה). אם כך הוא הדבר גם בטבע, שיער דארווין, מהר מאוד יגיע מצב בו לא לכל הצאצאים של מין מסויים של בעל חיים או צמח יהיו די משאבים כדי להתקיים. משמע שעל רוב הצאצאים נגזר למות לפני שיגיעו לבגרות. כאן עשה דארווין עוד פריצת דרך: הוא הבין שבעוד צאצאים של אותו זוג הורים דומים זה לזה, בכל זאת יש ביניהם הבדלים. אולי, הוא שיער, ההבדלים הללו הם שיקבעו מי יחיה ויתרבה ומי ימות? אם התמותה אינה אקראית אלא תלויה בתכונות הפרטים, אולי אלה שצבעם דומה יותר לשל הסביבה יוכלו להסתתר טוב יותר מטורפים? אולי הפרטים הקטנים צורכים מזון מועט יותר ולכן ייטיבו לשרוד במקומות בהם המשאבים מצומצמים וכדומה? והרי כך פועלים גם חקלאים, ידע דארווין. הם בוחרים בתכונה מסויימת (נאמר יבול, או עמידות למחלות, או עונת הבשלה) וישתמשו רק בצמחים שתכונותיהם הן הטובות ביותר כדי שיעמידו את הדור הבא של הגידול החקלאי. אם כאן יש ברירה מלאכותית, הוא חשב, הרי בטבע מתרחשת “ברירה טבעית” (natural selection), וזה המנגנון שמניע את גלגלי האבולוציה.
ההסבר החסר
דארווין המשיך לחשוב על כך, לאסוף נתונים ולבצע ניסויים בביתו, לפרסם פרסומים מדעיים בנושאים אחרים, ולא גילה את פרטי התיאוריה שלו אלא לחוג מכריו המדעיים המצומצם ביותר. ואז, כמה שנים לאחר מכן, דבר מדהים קרה, אומר פרופ’ מאירי, לא רבים מכירים את הסיפור הבא: אלפרד ראסל וואלאס היה אדם צעיר וחסר השכלה אוניברסיטאית שהתפרנס (מה שדארווין, ואולי רוב המדענים הוויקטוריאנים לא נאלצו לעשות מעולם) מכך שביקר בארצות אקזוטיות (בדרום אמריקה ודרום-מזרח אסיה), אסף שם בעלי חיים ומכר אותם לאספנים פרטיים ולמוזיאונים לטבע באירופה. וואלאס שאף להיות מדען, אך חסר את האמצעים לכך. יתרה מזו, הוא שאף לגלות את מוצא המינים. לדידו האבולוציה הייתה עובדה. רק ההסבר חסר. “כל מין התפתח” כך כתב במאמר משנת 1855 “סמוך בזמן ובמרחב למין קיים קרוב”. אך למה? גם וואלאס קרא את מלתוס, ולבסוף ב-1858, הגיע לפתרון – בדיוק הפתרון שהגיע אליו דארווין למעלה מעשר שנים קודם לכך. איתרא מזלו של וואלאס והוא בחר לבשר על כך דווקא לדארווין. הוא כתב מאמר קצר (ומודרני להפליא, כאילו נלקח מהקדמה לספר לימוד אבולוציה בן ימינו), ושלח אותו (באותו זמן שהה וואלאס באינדונזיה דהיום) לדארווין: “היואיל המדען החשוב לקרוא את מאמרו ולחוות עליו דעה, ואם הוא נראה לו מעניין דיו, לשלוח אותו לפרסום בעיתונות המדעית?”
דארווין נחפז להכין תקציר של התיאוריה שלו, ושלח אותו, יחד עם מאמרו של וואלאס, לפרסום במקביל. שני המכתבים הוקראו על ידי ידידיו של דארווין בפגישה של החברה הלינאנית ביולי 1858. האבולוציה בדרך של ברירה טבעית באה לעולם. שנה לאחר מכן הרחיב דארווין את היריעה ופרסם את ספרו העיקרי “מוצא המינים” (וואלאס? הוא המשיך לאסוף, לחקור, ייסד את מדע הביוגיאוגרפיה, ולספר האבולוציה הגדול שפרסם כמה שנים מאוחר יותר קרא “דארוויניזם”. פלא ששכחו אותו?)
מאז ועד היום – אבולוציית המחקר
תורת האבולוציה של דארווין וואלאס היא התיאוריה שלנו לגבי היווצרות והתפתחות עולם החי במאה ה-21. תגליות בגנטיקה (שדארווין וואלאס לא הכירו), ביוכימיה, אקולוגיה, ביוגיאוגרפיה ולמעשה כל תחום של מדעי החיים, ראיות ההתפתחות נגיף האיידס, זני חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה או זני חרקים עמידים לחומרי הדברה, מאוששות את תורת האבולוציה יום-יום. אין לנו תיאוריה שיכולה להסביר, באלגנטיות כה רבה ובצורה כה מוצלחת, ולו שבריר זעיר של התופעות שמסבירה תורתם של וואלאס ודארווין, וכפי שהיא מובנת לאור הידע הגנטי והביולוגי בכלל במאה ה-21. חקר האבולוציה – ברירה טבעית וברירה זוויגית (תכונות הנבחרות לא כי הן מסייעות לשרידות אלא לרבייה, או במילים אחריות מה שבני/בנות הזוויג השני מוצאים/מוצאות “סקסי” בבנות או בני זוגם), קשר בין תכונות בעלי חיים לאקלים, קשר בין צורה ופונקציה, בין קרבה אבולוציונית לבים התפתחות עוברית, מירוצי חימוש בין טפילים לפונדקאיהם – ואלה רק חלק קטן ממגוון התחומים של מחקר האבולוציה המודרני באוניברסיטת תל אביב.
450 תגובות
הי ניסים, מה אתה אומר על זה? לא כמעט סוגר לנו את הפינה?
http://www.aimed-research.com/Options.php
ישראל
אין כל רע בסקופ. חשבתי שאתה מחפש פתרון אחר. אתה בכל מקרה צריך לדעת מה הדיוק של הסקופ עצמו. תזין את אותו האות לשתי הכניסות ותוודא שההפרש הוא אפס.
איך? לאיפה במקלט נחבר את המונה? מה רע בסקופ, הוא מודד את ההפרש עד 10 פיקו.
ישראל
שני המקלטים שלך באותו מקום? אם כן, קל יותר למדוד הפרשי זמנים בעזרת מונה.
ניסים
על פי החישוב שלי, אני צריך דיוק של ננו לכל 300 ק״מ מרחק ממקור גלים אלקטרומגנטי.
ניסוי פשוט שערכתי:
1. אתה משדר אות ברדיו, ביפ.
2. קולט את אותו האות בשני מקלטים ביחד.
3. מחבר את שקע האוזניה של כל מקלט לערוץ אחד אחר אוסצילוסקופ.
4. הסקופ מראה לך את הפרש הזמן בין הגעת האות לכל ערוץ.
עד כאן, מצויין.
בעיה:
הביפ הוא בתדר שמע – רוחב פס רחב מאוד יחסית שמתפרס על כ20 מיקרו שניה. אנחנו זקוקים לפחות מננו.
כדי לדלג על האזניה, אפשר להתחבר ישירות למעגל התהודה ברדיו, אך איני מצליח לבודד את התדר המאופנן במידה מספקת. ניסיתי עם 10 מקלטים שונים, כולל רדיו גביש, המקלט הבסיסי ביותר שקיים.
אפשר לעשות את הטריק עם לייזר, ואני עושה את זה. עדיין, בגלל המרחק הקצר יחסית הסטיה גדולה מדי.
לוויני GPS הם אידיאלים לניסוי, כי הם רחוקים ושולחים אותות יחודיים. השאלה היא איך אני מצליח לבודד אות יחודי שכזה ומצליח להציג אותו בסקופ משני מקלטים שונים כך שיראה את הפרשי הגעת הזמן לכל מקלט?
(לא צריך לספר לישראל שהם אמורים להגיע בדיוק באותו הרגע).
בלינק ששלחת הם מדברים על דיוק של 5 ננו, אך זהו זמן משוקלל של כמה לווינים ואני חייב אות ממקור ספציפי ויחודי.
אם אצליח, אני מאמין שאוכל לעשות ניסוי סלאם דאנק.
הניסויים אותם ערכתי תומכים ברעיון, אך לא מוכיחים אותו.
ישראל
אתקן את עצמי – קורה משהו בו-זמנית, שנראה לנו שקורה במקומות מרוחקים.
אתה רוצה למדוד זמנים יחסית למה?
ניסים
כבר סיכמנו שכל עוד משהו עובר – דיינו.
זה עדיין Spooky Action at a Distance.
עזרו לי למדוד אות יחודי, כגון זמן לווין GPS אחד ממרחק של 30,000 ק”מ בדיוק של 100 ננו, ואולי נוכל לפתור את התעלומה.
ישראל
אתה צודק שעצם המדידה “עוברת” באפס זמן, להבנתי, אחרת יש משתנים חבויים. עדיין אין העברת מידע.
א.פ.
הערות.
1. “מסקנה מהנתון: חוסר ההתאמה כסכום התלוי בכל מקטב בנפרד יגיע ל 50%”.
לא בהכרח. נ.צ. יוכל להביא לנו דוגמה אחת ויחידה שבה אחוזי אי ההתאמות יגיעו ל75% במקרה. הסתייגות ווקי.
נכון, ההסתברות לכך היא כה נמוכה שאי אפשר לרשום אותה פה אפילו, אך היא קיימת תאורטית.
בפועל, אחוזי אי ההתאמות צריכים להיות פחות מ50%. סטיה בשני הצדדים תרשם כהתאמה, ולכן גם נכתב במאמר: must be less than 50%.
2. Therefore the locality assumption is false. Reality must be non-local.”
מסקנה זו לא מתחייבת מהניסוי כפי שהוא מתואר במאמר.
מכייוון שחובב חידות עבדכם, שמאמין בתמימות שכולם אוהבים אותן כמוהו, אשאיר לפורום את אתגר החשיבה להראות מדוע הניסוי המתואר לא מוכיח את הנורא מכל: Spooky Action at a Distance. עדיין קיימת אפשרות לקבל את אחוזי אי ההתאמות המתוארים בניסוי ללא מעבר אינפורמציה בין המקטבים מהר מהאור.
רמז: התקלה תוקנה בניסויי אספה המתקדמים.
“אם התלות איננה תלויה בזמן, אז היא איננה תלויה במעבר מידע. היא מתקיימת באחת ובלא זמן.
אם התלות היא בזמן, אז מתקיים מעבר מידע”.
צריך לזכור שהניסוי פוסל את האפשרות אותה העלו חיים פ וניסים, דהיינו שהקורלציה קיימת בגלל מקור משותף שמכוון את החלקיקים להיות באותו המצב (טוב, דיברתי על מטבעות, אך חיברתי אותם לחלקיקים שזורים וקראתי להם בהתאם: מטבעות שרדינגר”).
הסיבה היא שלמרות שאפשר לאמר שקריסת פונקציית הגל קורית ב0 זמן בכל המרחב, עדיין הסיבה לקריסה היא מדידת חלקיק אחד או האחר, ולא במקור.
לכן המעבר הוא בין החלקיקים.
על אותו המשקל ניתן לאמר שלמרות אפס הזמן בקריסה, היא התחילה ללא ספק בצד אחד או בשני, ולא בשניהם כאחד.
משה
שיר נחמד של קרליבך, שרנו אותו אתמול בשירה בציבור (שהוקדשה אגב לשירי הגשש והלהקות המיתולוגיות).
חיים
הרי זה מה שאני טוען כל הזמן בכתבה! שאין על רוסיה.
חיים
הרוסים יודעים להנות מהחיים…
ניסים
משהו נחמד בלי קוונטים
https://www.youtube.com/watch?v=ZW9TSWegU60
ישראל ברשותך סיכום שלא מחייב אותך:
סיכום להוכחת אי-לוקאליות:
הנחה: שזירה יוצרת התאמה בקיטוב בין שני פוטונים נפרדים, בלא תלות במרחק ביניהם.
נתון: חוסר ההתאמה במידע שעובר באמצעות הפוטונים, בשזירה יגיע ל 25%, אם הזווית בין המקטבים תהיה 30 מעלות.
נתון: חוסר ההתאמה במידע, בשזירה, יגיע ל 75%, אם הזווית בין המקטבים תהיה 60 מעלות.
—
מסקנה מהנתון: חוסר ההתאמה כסכום התלוי בכל מקטב בנפרד יגיע ל 50%.
לכן חוסר ההתאמה המחושב כסכום של מקטב עם מקטב, קטן מהנחזה ע”פ התאוריה והנמדד בניסוי.
כך נכתב:
Thus, simple arithmetic and the assumption that Reality is Local leads one”
to confidently predict that the code mismatch at 60 degrees must be less
than 50%.
However both theory and experiment show that the mismatch at 60 degrees is
75%. The code mismatch is 25% greater than can be accounted for by
independent error generation in each detector.
Therefore the locality assumption is false. Reality must be non-local.”
מסקנה מהכל:
ישנה תלות הדדית בין שני הפוטונים שאיננה תלויה במקום ובמרחק ביניהם.
השאלה היא האם תלות הדדית תלויה במעבר כלשהו של מידע?
מכאן בלבול אפשרי, כי יתכנו שתי תשובות: כן\לא.
אם התלות איננה תלויה בזמן, אז היא איננה תלויה במעבר מידע. היא מתקיימת באחת ובלא זמן.
אם התלות היא בזמן, אז מתקיים מעבר מידע.
משפט בל ואימותו בניסוי אינם מבטאים קשר לזמן. גם הגרף של תלות השגיאה בזווית איננו תלוי בזמן.
מסקנתי היתה שלא יתכן מעבר מידע.
זאת מסקנה לוגית שעולה מכל הציטוטים שהבאתי. שלדעתי, אין להמנע ממנה.
באשר למאמר עצמו, אתה צודק, לא מצאתי התיחסות מפורשת נוסח: “לא יתכן מעבר מידע”.
בחרת לכנות את התלות ההדדית הזאת כהשפעה באפס זמן.
במושג “השפעה” נכללים פועל ונפעל…טוב לא אמשיך, הרי סכמנו.
משה
קוראים לה שרלי באסי ….
ישראל שפירא
שירלי בייסי כבר אצלי בבית. את וופי גולדברג אתה זוכר?
דרך אגב אתה יודע מה ראשי התיבות של מכבי – מי כמוך באלים ישראל. תנחש לכבוד מי צמד רעים שר את השיר ” ישראל ישראל”.
קדיש, אנא ערף..
לברוס יש שיר חדש: נולדתי בUSA ובאירופה בו זמנית.
ישראל
למה בוס, ומאיפה ה”מלא רחמים”? אתה מדבר על ברוס ספרינגסטין? דווקא מתאים לו….
אז המימד החמישי הזה – הוא מכורבל או מקופל?
עם כל הכבוד, הפיתרון של אנו ומשה נראה לי הרבה יותר: בוס מלא רחמים.
משה – עכשיו שאתה יודע מי הבוס, אתה זוכר גם שמשה תמיד עושה מה שהוא אומר לו?
הוראה ראשונה: פול ל30 כפיפות.
הוראה שניה: קח את האישה ועלה איתה להר ל30 יום להתנבא על הר סיני (לא את ציפורה, את הכושית. רוצים אקשן).
אני רוצה שיהיה מעמד, ושכל העם יראו את הקולות!
יריב
יפה! עכשיו קראתי את התגובה הזו שלך, יש הרבה תגובות מאד ארוכות בדרך 🙂 אני נזכרתי בטריק מהילדות – איך מציירים על דף עיגול בתוך עיגול בלי להרים את העפרון.
מעניין שיש לדימוי הזה (של מישור גמיש במרחב) עוד שני שימושים. אחד זה הבלון המתנפח שמדמה את התפשטות המרחב. השני זה עיוותים במישור שמדמים את הכבידה.
ישראל שפירא
אלך לקראתך בראשית ברא ישראל שפירא את אלוהים ורוח ישראל שפירא מרחפת על פני תהום. אני גם מבין שאתה כתבת את לוחות הברית במעמד הר סיני ועל זה אמרו חז”ל מה נפלאו מעשי ישראל שפירא
ניסים,
״קח דף וסמן עליו 2 נקודות. תסכים איתי שאין בעיה לכופף את הדף כך ששתי הנקודות יגעו זו בזו״
זה בדיוק הפיתרון שהצעתי לו לפני כמה תגובות, גם אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה.
ישראל
קח דף וסמן עליו 2 נקודות. תסכים איתי שאין בעיה לכופף את הדף כך ששתי הנקודות סמובות.
אני לא אומר שזה הפתרון – אני אומר שבעיית השיזור לא מחייבת העברת מידע במהירות מעל למהירות האור.
בסדר, 3.
ייתכן שבמימדים נוספים הנקודות לא מרוחקות.
אבל המימדים הנוספים האילו לא אמורים להיות מכורבלים? קטנטנים? מימדונים? מימדונדונים?
אז איך מרחק של ביליון שנות אור נהפך פתאום למרחק 0 במין מימדון – שדון שכזה?
באוויר, מהירות העברת אינפורמציה היא מהירות הקול.
המעניין הוא שמולקולות האוויר שנושאות את אינפורמציית הקול נעות בממוצע מהר מהקול, ורבות מהן מהר פי כמה ממהירות הקול.
ישראל
בוא נדייק – מרוחקים בשלושה מהמימדים….
א.פ.
כל עוד הסכמנו שקיימת השפעה באפס זמן בין שתי נקודות מרוחקות, אין זה משנה מבחינתי אם נשתמש או לא במילה הטעונה ״מידע״.
שמפניה לכולם, לאנו, לנימי, לניסים, לנפלאות, לנ.צ. הידיד, ליריב היריב..
משה
לא הפכת קצת את היוצרות והיוצר?
שירה בציבור.
ישראל שפירא
בראשית ברא אלוהים את השמים ואת ישראל שפירא
ישראל.
“מאיליו מובן אני מאמין, שאם אתה יוצא מההנחה שאי לוקליות מוגדרת כהשפעה של חלקיק אחד על השני ללא מעבר מידע ביניהם, אז זו גם המסקנה אליה תגיע לבסוף, לא? איך אומר נ.צ.? “הנחת המבוקש”.
נא לא לשבש את דברי.
אינני יוצא מהנחת אי-לוקאליות אלא מהגדרת השזירה ומגיע למסקנת אי-לוקאליות.
“אתה מאמין שלא עובר מידע ושמצב מקטב בבלטימור יכול להשפיע על מדידה באנהיים ללא העברת מידע ביניהם?”
לא-קרא:
“So even though the facts are local–nothing we can measure at A changes when detector B is rotated–the nature of the strong correlations observed between A and B necessitate that the reality that underlies this experiment be non-local.”
האם התכוונת להשפעת חלקיק על חלקיק בלי שיעבור דבר ביניהם?
“דהיינו שקיימת השפעה באפס זמן בין שתי נקודות מרוחקות – דיינו. אנו מסכימים?״
מוסכם!
אשאל אותך שאלה לפני אחרונה:
האם כתוב היכן שהוא במאמר או שמשתמע ממנו שמשהו עובר בין חלקיקים במצב שזירה ?
מה שכן כתוב:
one particle could influence another distant particle without anything” passing between them, in an instantaneous manner”
האם שלמרות שכתוב לא כלום עובר, אז כן עובר מידע, לדעתך?
אנו
אצלנו בקיבוץ, כולם התחלקו בכל שווה בשווה, כולל אלקטרונים.
לא, ברצינות. א.פ, אתה טוען שיש משתנים חבויים בתהליך השזירה, כן?
א.פ.
במאמר ששנינו מסתמכים עליו, נכתב בהגדרות, לפני ההוכחה:
Non-locality”, on the other hand, would mean that one particle could influence another distant particle without anything passing between them, in an instantaneous manner, faster-than-light.
מאיליו מובן אני מאמין, שאם אתה יוצא מההנחה שאי לוקליות מוגדרת כהשפעה של חלקיק אחד על השני ללא מעבר מידע ביניהם, אז זו גם המסקנה אליה תגיע לבסוף, לא? איך אומר נ.צ.? “הנחת המבוקש”.
אבל ענייני אינו פילוסופיית הקוואנטים או כל פילוסופיה אחרת. אתה מאמין שלא עובר מידע ושמצב מקטב בבלטימור יכול להשפיע על מדידה באנהיים ללא העברת מידע ביניהם? סחתיין. כפי שכתבתי:
״כל עוד נסכים שנינו על המסקנה הזו במאמר:
what happens at Miss A’s SPOT detector–whether this particular photon registers as “1” or “0”–cannot depend on causes in Anaheim alone but must somehow depend also on the setting of Mr B’s distant detector in Baltimore
דהיינו שקיימת השפעה באפס זמן בין שתי נקודות מרוחקות – דיינו. אנו מסכימים?״
אז מסכימים?
הערה טכנית – משפט בל. אי שוויון.
ניסוי – שמעוני, אספה, אספקט, אנא ערף.
א.פ
אהה, אז “קיים הווה נצחי פרמנידס” זאת התשובה.
אוקיי.
ישראל
קודם כל אני לא מבין מדוע חשבת שאני באורנוס. לא נראה לי.
אני בארץ כמו כן האלקטרון שלי. ותפסיק להגיד שזה שלך.
דבר שני, נראה שא.פ מצא את התשובה, והיא: קיים הווה נצחי פרמנדס.
ישראל.
EPR לא ידעו על ניסוי בל. להסתמך על טענתם זה לא להבין את ניסוי בל.
–
אם אתה מקבל שמתימטי זה גם לוגי:
המאמר הוא ההוכחה הלוגית שאתה מחפש אחריה(שלא יתכן מעבר מידע).
החלטתך לפרש את המאמר אחרת(זכותך), מונעת ממך לתפוס זאת.
–
טענותי כאן ובדפים קודמים הן טענות לוגיות להוכחה שלא קיים מעבר מידע.
התחושה היא שלא הבנת או שאתה מתעלם.
בתגובתי האחרונה הוכחתי לך ע”פ המאמר עצמו שלא יתכן מעבר מידע.
אם היית עונה לשלושת השאלות שם, היית מבין שאין מסקנה אחרת מלבד שמידע איננו יכול לעבור.
–
הוכחה שנתתי על פי המאמר:
“”כיצד הסקת ש”לא יכול לעבור דבר וגם לא מידע”? האם לא כתוב במפורש:
“מה שקורה באנהיים תלוי במה שקורה בבלטימור, דהיינו שמה שקורה בבלטימור משפיע מיידית על מה שקורה באנהיים?”
תשובה:
“משפיע מיידית” איננו זהה ל”עובר”. ההפך, אם משהו משפיע מיידית הוא איננו “עובר”!
לכן דבר לא עובר, אך כאמור, זאת מסקנת המאמר עצמו כתוצאה מהוכחת אי-לוקאליות.”
–
ההוכחה הישירה ביותר שיכולתי לתת, שנובעת מהגדרת השזירה עצמה:
“בניסוח לוגי של אי-לוקאליות:
אם A תלוי ב B ו B תלוי ב A, אז A≡B.
כלומר, מדובר בדבר אחד, יהיה אשר יהיה.
כשמדובר בדבר אחד, אין כל מקום לדבר על מעבר.”
–
כאן אני נותן הוכחה לוגית פשוטה :
“המשפט השלם אומר: מה שקורה ב A תלוי ב B ומה שקורה ב B תלוי ב A.
אם ישנו מעבר זמן, אז התלות הזאת לא תוכל להתקיים, כי בתוך פרק הזמן שנדרש להשפעה ההדדית לעבור,
התלות איננה קיימת .”
–
הוכחה מתימטית שנתתי במשפט יחיד:
“”איך? ואם התשובה היא שמקור משותף שולח לשניהם(כפפות\מטבעות) אינפורמציה”
הנחה מיותרת.
שתי מטבעות\כפפות היו מתחילת הניסוי במצב מוגדר ומתואם.
“האם אתה טוען שבחלקיקים קוואנטים לפני המדידה קיימים משתנים חבויים?”(כן) ?? הסבר, הסבר.”
הסברתי פעמים רבות.
אם גודל שחייב להשתמר מופרד לשניים במקום אחד, התוצאה חייבת לשמר אותו באופן ספציפי .”
האם הייתי צריך לכתוב:”דברי אינם אמירה שרירותית אלא טיעון לוגי-מתימטי?”
–
הסבר אריתמטי:
“השזירה יוצרת התאמה באותו מקום, שזירה איננה תלויה במרחק, לכן אין העברת מידע.
הקיטוב\ספין הכולל צריכים להשתמר, וזה קורה במקום השזירה, ולפני התחלת הניסויים לקביעת הספין\קיטוב.
זאת אריתמטיקה פשוטה שמראה שלשזירה אין קשר למרחק ולזמן.”
–
הוכחה ביחס למידע פיסיקלי :
“השזירה היא מנגנון שיוצר התאמה באותו מקום!. לכן אין צורך להניח העברת מידע.
הגדרה:
מעבר מידע הוא מעבר של חומר או אנרגיה בין שני מקומות במהירות סופית.
אם התבצע מעבר מידע לפי מסקנה A, הוא התבצע במהירות כלשהי.
אבל שזירה איננה תלויה במרחק.
לכן המידע צריך לנוע במהירות אינסופית.
לפי ההגדרה לא תיתכן העברת מידע במהירות אינסופית, לכן יש לפסול את מסקנה A.”
–
טיעון נוסף שנתתי:
“לא ניתן לדעת שדבר קיים, אם איננו נצפה. אומר העקרון.
העקרון הזה תקף גם ביחס למעבר המידע שאתה טוען לו. לא ניתן לצפות במעבר מידע הזה, לכן איננו קיים.”
–
הוכחה חסרה שנתתי בתגובתי האחרונה:
“”אז, כיצד בדיוק עובד המנגנון שעושה זאת?”
אין מנגנון.
מנגנון דורש מעבר זמן, אז אין מנגנון.”
כאן הייתי צריך להוסיף שאם לא יתכן מנגנון, אז לא תיתכן העברת מידע.
–
יש לי הוכחה נוספת פשוטה וחדה. לא אביא אותה.
א.פ.
“האם מקבל שעל פי המאמר העברת מידע לא תיתכן, כיוון שהשפעה לוקאלית בין שתי נקודות לא תיתכן?
(תשובה ב-כן,לא)”
לא.
נראה לי שהגענו למה שנקרא בשחמט draw by repetition.
כל עוד נסכים שנינו על המסקנה הזו במאמר:
what happens at Miss A’s SPOT detector–whether this particular photon registers as “1” or “0”–cannot depend on causes in Anaheim alone but must somehow depend also on the setting of Mr B’s distant detector in Baltimore
דהיינו שקיימת השפעה באפס זמן בין שתי נקודות מרוחקות – דיינו. אנו מסכימים?
אציין רק שעל פי המאמר בויקי על EPR:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox
know, יודע, ידע, מידע.
אז אם ארז לבנון כאיינשטיין מדבר על מידע, מה יגיד איזוב קיר כמוני?
אבל אם אינך רוצה לקרוא לזה העברת מידע, זה בסדר גמור. מבחינתי, אפשר לקרוא לזה משה.
אך יש נקודה כן עקרונית. כל הנושא הועלה באוב ממעמקי ההסטוריה בגלל הטענה שקיימת הוכחה מתמטית לכך שמידע לא עובר בין חלקיקים שזורים. אתה מכיר הוכחה כזו? שמעת עליה אולי? התוכל להוכיח בעצמך?
ישראל.
האם מקבל שעל פי המאמר העברת מידע לא תיתכן, כיוון שהשפעה לוקאלית בין שתי נקודות לא תיתכן?
(תשובה ב-כן,לא)
“אילו אי לוקליות הייתה מנוסחת כדי לכלול משהו שכן עובר ביניהם – מידע – האם ההוכחה במאמר לא הייתה תופסת בדיוק באותה המידה?”
שאלתך איננה ברורה. ההוכחה במאמר נכונה.
אם דרישתך היתה מתקבלת, אז תוצאות הניסוי לא היו ניתנות להבעה באמצעות השפה שבה בחרת.
הניסוי בחן מעבר מידע. התוצאה היתה שאין מעבר מידע. לתוצאה ניתן שם “אי-לוקאליות”.
לוקאלי מתאר תלות במיקום. אי-לוקאליות מתארת אי תלות במיקום. מעבר מידע תלוי במיקום.
המידע צריך לעבור ממקום למקום על מנת לתארו כמעבר מידע.
אם אין מעבר מידע, אין לדבר על לוקאליות-לכן אי-לוקאליות.
אם תתן לאי-לוקאליות משמעות של מעבר מידע, לא תוכל להשתמש במונח לתאור תוצאת הניסוי.
בנוסף תיצור בלבול, כיוון שאי-לוקאליות מבטאת מבחינה תחבירית את ההפך מלוקאליות.
תייצר שיבוש חשיבתי.
הסבר הניסוי:
נקודת מפתח: הנחה שמידע עובר מ A ל B ולהפך.
בנקודה B (וגם A) מד הקיטוב מסובב ב 30° . הסיבוב בשני המקומות הוא לוקאלי.
נקודת מפתח: רק הסיבוב יכול להשפיע על השגיאה בהעברת המידע. הסיבוב הוא השפעה מקומית.
השגיאה החזויה היא 50%. השגיאה החזויה בהשפעת שזירה היא 75%.
ההשפעה החזויה גדולה מההשפעה המקומית החזויה.
ענה על השאלות הבאות:
האם המסקנה היא שמידע עובר או שאיננו עובר?
מה מסקנת המאמר?
האם לאור מסקנת המאמר יש חשיבות למה שעובר?
“2. האם אתה מקבל שאפשר להוריד את ההשוואה לכפפות, ושההוכחה במאמר אינה תופסת לגביהן?”(כן)
“האם גם כאשר A באנהיים וB בבלטימור? באנדרומדה?”(כן)
“האם סתימת סדק באנהיים תוכל להשפיע מיידית על סדק בבלטימור אם הגל שפוגע בהם הוא גל מים? גל קול? גל אלקטרומגנטי?”
אין קשר לסוג הגל אלא לתופעת הגליות עצמה. סתימת סדק שקולה להעדר מקום(A או B) או להעדר בדיקה.
לכן אין טעם בשאלה.
“האם זה היה משנה משהו? האם אותו הניסוי בדיוק לא היה מסביר את הניסוח החדש?”
הניסוי מפריך את עצם הקיום של מעבר מידע !
“דהיינו ששני עצמים במקומות מרוחקים הם בעצם אותו העצם על פי הגדרה – אז מה קורה בכל המרחב בין אותם שני עצמים?”
כשמדובר בזוג כפפות, לא קורה כלום למרחב שביניהן.
הכפפות כזוג מהוות שלם אחד מופשט שמורכב מצד ימין וצד שמאל, שמתקיים גם בהיותן פרודות.
באופן כללי:
לא מדובר בעצמים אלא בזהותם. כלומר בשני עצמים במקומות מרוחקים שהם בעלי אותה זהות\זהות הפוכה.
–
לאנונימי:
“אז, כיצד בדיוק עובד המנגנון שעושה זאת?”
אין מנגנון.
מנגנון דורש מעבר זמן, אז אין מנגנון.
“עובר” מובנו מעבר זמן. “מיידי” מובנו ללא זמן.
מכאן, “משפיע מיידית”≡השפעה ללא מעבר זמן.
“”אין מעבר זמן”? – מה זה אומר? אין הגיון בדבריך.”
זה אומר שקיים הווה. הווה נצחי.(פרמנידס)
ניסים רוב תודות!
הסתכלתי בלינק שלך – נראה מבטיח.
נקווה רק שגם יקיים..
סברי מרנן.
איפה היינו?
אי לוקליות.
המאמר מתאר את התופעה הבאה: מה שקורה במקום אחד משפיע מיידית על מה שקורה במקום אחר ולהיפך.
נערכו ניסויים רבים שאישרו את התופעה המדהימה.
הגדרת האי לוקליות במאמר היא:
Non-locality”, on the other hand, would mean that one particle could influence another distant particle without anything passing between them
אז נחזור על השאלה ששאלתי מקודם: אילו הניסוח (שהוא לא לגמרי חד משמעי, אפשר לפרש אותו גם כחומר או אנרגיה שלא עוברים, אך לא בהכרח מידע) היה שונה, מאפשר מעבר מידע, וחד משמעי (מה שאנו מכנה ״סלאם דאנק״).
האם זה היה משנה משהו? האם אותו הניסוי בדיוק לא היה מסביר את הניסוח החדש?
ו״אם A תלוי ב B ו B תלוי ב A, אז A≡B״
דהיינו ששני עצמים במקומות מרוחקים הם בעצם אותו העצם על פי הגדרה – אז מה קורה בכל המרחב בין אותם שני עצמים?
אם האלקטרון שלי בארץ הוא בעצם גם האלקטרון של אנו באוראנוס – אז מה קורה עם מאדים ביש המזל שבדיוק עבר באמצע בין שנינו?
כמובן, למתמטיקה, לפילוסופיה וללוגיקה זה לא משנה. אך יפים מהרפת בקולחוז יגיד לבוריס: פיזדט!
ישראל
למה ככה?
אתה יודע שיכולתי לעשות מזה דאנקים ברצף…
אבל אני לא רוצה להסתבך עם אף אחד אז אסכם את התשובה בכך שיש אלוהים, יש שטן ויש אישה.
גוד שעבס
א.פ.
המשפחה הולכת עכשיו לקבלת שבת, בינתיים נקודות למחשבה:
1. אתה כותב:
״אי-לוקאליות מוגדרת כך: השפעת חלקיק על חלקיק בלי שיעבור דבר ביניהם״.
ואילו אי לוקליות הייתה מנוסחת כדי לכלול משהו שכן עובר ביניהם – מידע – האם ההוכחה במאמר לא הייתה תופסת בדיוק באותה המידה?
2. האם אתה מקבל שאפשר להוריד את ההשוואה לכפפות, ושההוכחה במאמר אינה תופסת לגביהן?
3. ״בניסוח לוגי של אי-לוקאליות:
אם A תלוי ב B ו B תלוי ב A, אז A≡B.
כלומר, מדובר בדבר אחד, יהיה אשר יהיה״.
האם גם כאשר A באנהיים וB בבלטימור? באנדרומדה?
״דוגמה: גל פוגע בשני סדקים. אותו ארוע קורה באחת בשני מקומות שונים.
קורה אותו משהו בשני הסדקים, אך דבר לא עובר ביניהם״.
האם סתימת סדק באנהיים תוכל להשפיע מיידית על סדק בבלטימור אם הגל שפוגע בהם הוא גל מים? גל קול? גל אלקטרומגנטי?
אנו
בקידוש, כשטובלים את הלחם במלח, יש את אילו שנותנים את החתיכה הראשונה לאישה ויש את אילו שזורקים ואומרים שזה עבור השטן.
יכול להיות שאי לוקליות מתקיימת גם כאן ומדובר בעצם באותה יישות?
אם תרצה, א.פ, במילים שתוכל אתה להבין:
לא מדובר רק באלוהים.
מדובר גם על השטן.
ושניהם דרים בישות אחת.
לך התשובות
ועוד דבר, א.פ
אין דבר אחד.
זה הבעיה שאיתה אנחנו מתמודדים. מסתבר שזה לא דבר אחד, אלא, גם דבר אחד וגם דבר אחר.
א.פ
אם זה משפיע “מידית” ולא “עובר” – כדבריך – אז, כיצד בדיוק עובד המנגנון שעושה זאת (“משפיע מידית”)?
בכלל קיים מנגנון כזה?
מה משפיע?
איך משפיע?
ובכלל – מה זה לעזאזל הטענה המופרכת בעלעיל הזאת אמורה להביע: ” משפיע מידית זה לא עובר”?!
“אין מעבר זמן”? – מה זה אומר? אין הגיון בדבריך.
תנועה של גוף בין נקודות במרחב מחושבת ביחד עם גורם הזמן. גם במידה וההשפעה היא מידית עדיין פונקציית הזמן נשארת במשואה. מה שמשתנה הוא הערך.
ישראל.
אי-לוקאליות מוגדרת כך: השפעת חלקיק על חלקיק בלי שיעבור דבר ביניהם.
המאמר מנסח זאת כך:
Non-locality”, on the other hand, would mean that one particle could”
influence another distant particle without anything passing between them”
דבר אינו עובר או יכול לעבור. וזאת על פי הגדרת האי-לוקאליות.
לאחר מכן המאמר מוכיח שקיימת אי לוקאליות, והמסקנה בידך אם לקבל את מסקנת המאמר שלא עובר דבר, או לדחותה יחד עם ההוכחה
כולה.
“כיצד הסקת ש”לא יכול לעבור דבר וגם לא מידע”? האם לא כתוב במפורש:
“מה שקורה באנהיים תלוי במה שקורה בבלטימור, דהיינו שמה שקורה בבלטימור משפיע מיידית על מה שקורה באנהיים?”
תשובה:
“משפיע מיידית” איננו זהה ל”עובר”. ההפך, אם משהו משפיע מיידית הוא איננו “עובר”!
לכן דבר לא עובר, אך כאמור, זאת מסקנת המאמר עצמו כתוצאה מהוכחת אי-לוקאליות.
בנוסף הבאת חצי משפט.
המשפט השלם אומר: מה שקורה ב A תלוי ב B ומה שקורה ב B תלוי ב A.
אם ישנו מעבר זמן, אז התלות הזאת לא תוכל להתקיים, כי בתוך פרק הזמן שנדרש להשפעה ההדדית לעבור,
התלות איננה קיימת .
אם אין מעבר זמן, אז אין מעבר בכלל.
בניסוח לוגי של אי-לוקאליות:
אם A תלוי ב B ו B תלוי ב A, אז A≡B.
כלומר, מדובר בדבר אחד, יהיה אשר יהיה.
כשמדובר בדבר אחד, אין כל מקום לדבר על מעבר.
“ואיך מה שקורה באנהיים יכול להיות תלוי במה שקורה בבלטימור ללא העברת מידע בין 2 המקומות?”
אם לא תניח מראש ש”תלוי” מובנו רק “מעבר”, תבין שיתכן “תלוי” “בלא מעבר”.
למשל, קטע בגאומטריה הוא בעל שתי קצוות. הקצוות תלויים זה בזה, אך דבר לא עובר ביניהם.
“האם אתה רואה את ההבדל העקרוני בין התיאור פה למקרה הכפפות?”(כן)
במקרה הכפפות – זהותן המסוימת (משתנה חבוי) מחייבת את ההתאמה ביניהן, ללא כל צורך בהנחת מעבר מידע או בהנחת אי-לוקאליות.
“האם מה שקורה לכפפה באנהיים יכול להיות מושפע באיזה שהוא אופן ממה שקורה לכפפה בבלטימור?”(לא)
האם כעת מסכים שעל פי המאמר העברת מידע לא תיתכן, כיוון שהשפעה לוקאלית בין שתי נקודות לא תיתכן?
הערה:
המונח “קורה” במקום “עובר” ו “משפיע” מתאים יותר לתאור הענין.
למשל, איך קורה אותו הדבר בשני מקומות באותו הזמן?
דוגמה: גל פוגע בשני סדקים. אותו ארוע קורה באחת בשני מקומות שונים.
קורה אותו משהו בשני הסדקים, אך דבר לא עובר ביניהם.
ישראל
אני חושב שלא חשוב כמה זמן עבר, מה שאתה קורא לו “מידע” עובר מיידית.
יש תקן שעונים שנקרא IRIG, ויש כרטיסי מחשב שתומכים בתקן זה. יש כרטיסי PCI בתקן הזה, ומכשירי GPS מספקים זמן בתקן זה. הנה ספק שאני מכיר: http://spectracom.com/products-services/precision-timing/tsync-timecode-processors
מה הבעיה עם העברת מידע? הרי אם הכנסת מימד נוסף, במילא כבר אין סתירה יותר ליחסות, אז למה לא להגיד פשוט שמה שנראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז – הוא ווקי?
אמרת ששעוני GPS מדוייקים עד 40 ננו – יש לך מושג איפה ניתן להשיג שעונים כאלו? אני צריך למדוד ולהציג את זמן ההגעה המדוייק של זמן שעון לווין מסויים בדיוק של ננוס.
אם נצליח, אולי זה יפתור את תעלומת השזירה.
ישראל
אני חושב שזה ממש אותו נקודה, כלומר במימד החמישי המרחק בין חלקיקים שזורים הוא 0.
אם מסתכלים על חלקיק כפונקצית התפלגות מרחבית, אז לא צריך לדבר על העברת מידע כי אין למושג “מיקום” אותו משמעות. כלומר – כשמודדים את החלקיק, פונקצית ההתפלגות משתנה בכל היקום מיידית.
ניסים
ובאותו מימד חמישי – האם לא עובר מידע בין אותן נקודות סמוכות?
ישראל
אשאל שוב – מה יקרה אם נניח שיש מימד חמישי, בו נקודות A ו-B הן סמוכות?
א.פ.
אין מחלוקת לגבי הטקסט.
אני חלוק איתך לגבי הקונטקסט.
One way of formulating the dilemma of entanglement is to invoke the notion of “locality” which holds that one particle influences another only by direct contact or via some intermediary field; and furthermore that this influence can travel no faster than light.
הגדרה של לוקאליות כהשפעה דרך מגע ישיר במקום אחד.”
עד כאן, הכל בסדר.
“Non-locality”, on the other hand, would mean that one particle could influence another distant particle without anything passing between them, in an instantaneous manner, faster-than-light.
“כאן כתוב במפורש: בלי אף דבר שעובר דרך המרחק”.
לא מבין. האם איננו נמצאים עדיין בשלב הגדרת הבעיה כפי שמשתמע מהמשפט הראשוני One way of formulating the dilemma of entanglement?
אין כאן עדיין כל מסקנה, המאמר עדיין לא התחיל אפילו.
“No local reality can explain these facts. Therefore reality must be non-
local In this situation, a non-local reality means that what happens at Miss A’s SPOT detector–whether this particular photon registers as “1” or “0”–cannot depend on causes in Anaheim alone but must somehow depend also on the setting of Mr B’s distant detector in Baltimore. To explain results like these only a non-local reality will suffice.
כאן כתוב שבאי-לוקאליות בין שתי מקומות לא עובר משהו אלא גורם(סיבה) תלוי בו זמנית בשתי המקומות.
כלומר לא יכול לעבור דבר וגם לא מידע.”
יופי, הגענו לשלב המסקנות מהמאמר, אך כיצד הסקת ש”לא יכול לעבור דבר וגם לא מידע”? האם לא כתוב במפורש:
what happens at Miss A’s SPOT detector–whether this particular photon registers as “1” or “0”–cannot depend on causes in Anaheim alone but must somehow depend also on the setting of Mr B’s distant detector in Baltimore
מה שקורה באנהיים תלוי במה שקורה בבלטימור, דהיינו שמה שקורה בבלטימור משפיע מיידית על מה שקורה באנהיים?
ואיך מה שקורה באנהיים יכול להיות תלוי במה שקורה בבלטימור ללא העברת מידע בין 2 המקומות?
האם אתה רואה את ההבדל העקרוני בין התיאור פה למקרה הכפפות – אם נשתמש בדוגמת הכפפות שלך, האם נוכל לכתוב ש:
what happens at Miss A’s SPOT detector–whether this particular photon registers as “1” or “0”–cannot depend on causes in Anaheim alone but must somehow depend also on the setting of Mr B’s distant detector in Baltimore
האם מה שקורה לכפפה באנהיים יכול להיות מושפע באיזה שהוא אופן ממה שקורה לכפפה בבלטימור?
??
ישראל.
One way of formulating the dilemma of entanglement is to invoke the notion of “locality” which holds that one particle influences another only by direct contact or via some intermediary field; and furthermore that this influence can travel no faster than light.
הגדרה של לוקאליות כהשפעה דרך מגע ישיר במקום אחד.
“Non-locality”, on the other hand, would mean that one particle could influence another distant particle without anything passing between them, in an instantaneous manner, faster-than-light.
כאן כתוב במפורש: בלי אף דבר שעובר דרך המרחק.
No local reality can explain these facts. Therefore reality must be non-
local In this situation, a non-local reality means that what happens at Miss A’s SPOT detector–whether this particular photon registers as “1” or “0”–cannot depend on causes in Anaheim alone but must somehow depend also on the setting of Mr B’s distant detector in Baltimore. To explain results like these only a non-local reality will suffice.
כאן כתוב שבאי-לוקאליות בין שתי מקומות לא עובר משהו אלא גורם(סיבה) תלוי בו זמנית בשתי המקומות.
כלומר לא יכול לעבור דבר וגם לא מידע.
So even though the facts are local–nothing we can measure at A changes when detector B is rotated–the nature of the strong correlations observed between A and B necessitate that the reality that underlies this experiment be non-local.
Thus if someday quantum theory would fail or be supplanted by a more successful theory, Bell’s Theorem would still survive quantum theory’s demise.
–
נ.צ.
נאמר שאני מנסה להראות שצירו של כדה״א נטוי ביחס לשמש.
כדי לעשות זאת, אני משתמש בטענה הבאה: בחורף יורד יותר גשם מאשר בקיץ.
האם ניתן למצוא דוגמה אחת ויחידה כדי לסתור טענה זו? כן.
האם המסקנה שאני מפתח מהטענה, דהיינו שצירו של כדה״א נטוי ביחס לשמש שגויה? לא.
זו הפואנטה.
א.פ.
״בהוכחה שבלינק שלך נאמר שהעברת מידע לא תיתכן, כיוון שהשפעה לוקאלית בין שתי נקודות לא תיתכן״.
מכיוון שמשפט זה ממצה את כל שורש המחלוקת בינינו, ביני לבין אחרים, ולמעשה את כל הדיון, האם תוכל להביא את הציטוט המלא עם הקשריו?
ישראל.
“איך? ואם התשובה היא שמקור משותף שולח לשניהם(כפפות\מטבעות) אינפורמציה”
הנחה מיותרת.
שתי מטבעות\כפפות היו מתחילת הניסוי במצב מוגדר ומתואם.
“האם אתה טוען שבחלקיקים קוואנטים לפני המדידה קיימים משתנים חבויים?”(כן) ?? הסבר, הסבר.”
הסברתי פעמים רבות.
אם גודל שחייב להשתמר מופרד לשניים במקום אחד, התוצאה חייבת לשמר אותו באופן ספציפי .
להזכירך שאלתך ותשובתי(שחלק ממנה מצורף)היו:
“..”1. האם תוכל לעשות זאת ללא ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?”
האם תוכל לעשות זאת ללא העברת מידע בין החדרים?
תשובה:
1. לא.
2. כן.
“2. האם תוכל לעשות זאת באמצעות ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?”
שאלה מיותרת. זהה לשאלה 1.
3. האם תוכל לעשות זאת באמצעות חלקיקים שזורים?
תשובה: כן.
—
מסקנות:
A.המסקנה בהתיחס להנחה 1.1 היא שהתבצעה העברת מידע בין החדרים.
B.המסקנה בהתיחס להנחה 1.2 היא שלא התבצעה העברת מידע בין החדרים.”
–
הבהרה:
ישנן 4 אפשרויות ביחס לחלקיקים שזורים\מטבעות\כפפות.
1. מתקיים משתנה חבוי מתחילת הניסוי ועד לסיומו.(בחירתי)
2. לא קיים משתנה חבוי באף שלב של הניסוי. מתקיימת העברת מידע ברגע הצפייה.(בחירתך)
3. קיים משתנה חבוי וקיימת העברת מידע.
4. לא קיים משתנה חבוי ולא קיימת העברת מידע.(בחירת הפיסיקאים)
בחירתך תהפוך להכרחית אם תוכל להוכיח שאין כל אפשרות שקיים משתנה חבוי.
אבל אם יוכח שהעברת מידע לא תיתכן, אז בחירתך תהפוך ללא הגיונית.
לתשומת לבך:
השפעה לוקאלית היא השפעה דרך המרחב והזמן.
בהוכחה שבלינק שלך נאמר שהעברת מידע לא תיתכן, כיוון שהשפעה לוקאלית בין שתי נקודות לא תיתכן.
הפיסיקאים בחרו באפשרות 4. אז מה קיים? קיימת אי-לוקאליות. עולם נסתר שבו דברים קורים בו זמנית, ששקול למהירות אינסופית.
–
יש.ראל,
” תוכל אולי, כידיד, לספר לי מהי דוגמת הנגד היחידה שלך (לי יש כמה).”
בוודאי, אבל בגלל שאני ידיד, אני לא אגיד לך את זה אלא אפנה אותך למקום שבו אתה יכול למצוא את התשובה לבד! פשוט תגלול בדיון הזה, ותחפש שיחה של אחד נקודה צפה, ושל אחד שאתה אמור להכיר היטב (זה אתה מלפני יומיים)
נשאלה שם השאלה המדוייקת הזו, ונכתבה התשובה.
כמו כן (אם זה מעניין אותך), נכתב מה הלוגיקה אומרת על כללים שיש להם דוגמאות נגדיות. יש גם דוגמאות לכללים אחרים עם דוגמא נגדית!
בהצלחה, וסוף שבוע נעים!
לא מאמין שאיינשטיין היה משחית את זמנו במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית על סתירה בלתי קיימת.
כפי שאמרתי, לדעתי שזירה לא סותרת את היחסות, אך מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה, כולל נושא ההשפעה על העבר מן ההווה.
לילה טוב.
ישראל
אני מניח שכן. היו עוד דברים שהוא לא אהב.
מסכים.
אבל זה היה ידוע גם ב1935.
אז על מה אם כן קבל איינשטיין במאמר EPR על פי ויקי? לא על מעבר מידע מהר מן האור?
ישראל
תורת היחסות הפרטית אוסרת מעבר מידע במהירות מעל למהירות האור בגלל קוזליות – האיסור אינו הנחה עליה מתבססת התורה.
שזירה אינה פוגעת בקוזליות, ולכן לא נוצרת בעיה.
לזה אתה מסכים?
ישראל
קרא לזה מה שתרצה. אני מעדיף להגיד שאני לא מבין משהו כשאני לא מבין משהו.
ישראל שפירא
מים נושפים, לאיזה כיוון הוא נושף שעליו נאמר מצפון תיפתח הרעה. למיטב ידיעתי מאז שעבר ניתוח לובוטמיה הוא הפך למים דלוחים. אגב האם תרצה ללגום ממים אלה? בעזרתם אפשר להכין גלידה מלקרדה.
ניסים
לא, זה אומר שיש הסבר אך איננו יודעים מהו.
אבל לא לספר לישראל ששני מטבעות יכולים ליפול תמיד על אותו הצד בלי שעוברת בינהם אינפורמציה. עד כאן.
משה
יש לי מישהו להכיר לך, נראה לי שתסתדרו מצויין.
קוראים לו מים נושפים.
ישראל שפירא
אתה במקרה לא מקיבוץ עטרת כוהנים שליד קיבוץ מזרע. נדמה לי שבצעירותך היית חבר פעיל וראש שבט בשומר הצעיר יחד עם יעקב חזן.
ישראל
מזה שאנחנו לא מבינים משהו נובע שיש אלוהים?
אכן, אמן, וגם הוגן.
ישראל שפירא
אתה הבוס הכול יכול. אתה הסנה הבוער ואיננו אוכל. בזכותך בני ישראל הם יראי שמים.
ניסים
״זה לא מובן, זה לא הגיוני אבל לא סותר את הידוע״
אז יש הסבר הרבה יותר פשוט: שהכל נהיה בדברו.
או כמו שאומר אנו: נפלאות דרכי השמאל.
אתה תומך בגרי צדק?
(אנא ערף, סתם ביטוי חדש שלמדתי ממשה המסטול).
אנו
אני לא הוגן? נא לא הוגן!
שיביא דוגמה אחת סותרת ונסגור עניין. אני אביא לו 1000 דוגמאות סותרות לזה שהסינים צרי עין.
ישראל (ה- אב”ג של הידען)
זה מה שקורה כאשר אתה:
לא הוגן עם עצמך (הויכוח מול נ.צ),
ו- כאשר אתה דן על נושאים כאלה עם ליצנים.
בהצלחה.
ישראל
לפני שהסתכלנו אליהם הם היו, במובן מסויים, אותו חלקיק. זה לא מובן וזה לא הגיוני, אבל זה לא אומר שעובר מידע, וזה לא סותר שום דבר שאנחנו יודעים.
אז איך הם הסתדרו הפוך אלף פעם ללא מעבר אינפורמציה?
ישראל
שנינו הסתכלנו על האלקטרון וראינו דברים הפוכים, אז מי העביר למי אינופורמציה?
צודק.
למשהו הזה קוראים אינפורמציה.
ישראל
אתה בעצמך אמרת שהם לא נופלים על אותו צד, אלא מניחים אותם, בהתאם למשהו שמגיע…
חזרנו מעפוטה.
עפוטה עלק.. באים, מבלבלים ת’מוח לבועלים, לוקחים ת’כסף והולכים בבית. אם היה לי בועל כמוני הייתי מעיף אותו בשניה.
הם מנסים להיפטר ממני כבר שנים ללא הצלחה, קיימת בעיה טכנית –
אני הבוס!
נ.צ., ידיד.
אחרי שנפרדנו כידידים, תוכל אולי, כידיד, לספר לי מהי דוגמת הנגד היחידה שלך (לי יש כמה).
ידיד.
יריב
נכון, אפשר להראות מדוע המציאות היא לא לוקלית ומה שקורה פה משפיע על מה שקורה שם באפס זמן בכמה משפטים. אבל למה לפשט אם אפשר לסבך?
אם סירי לא תצליח במלאכת ההסבר, דוד ישראל ישמח לנסות
בקשר לשאלת המרחב, אני יודע אני? שאלות כאלו מפנים לאלבנזו.
א.פ.
קופנהגן? רק המדידה קובעת? הירח לא קיים אם לא מביטים בו?
“האם טענתך היא ששני המטבעות יכולים ליפול על אותו הצד תמיד גם בלי שהכבל יעביר אינפורמציה בין החדרים?”(כן)
איך? ואם התשובה היא שמקור משותף שולח לשניהם אינפורמציה – אז מהי המהירות המקסימלית למעבר אותה אינפורמציה?
“האם אתה טוען שבחלקיקים קוואנטים לפני המדידה קיימים משתנים חבויים?”(כן) ?? הסבר, הסבר.
אנו
איזו שאלה? עם כל ההשהיות וההמתנות פה חצי מהשאלות מתפספסות ומתיישנות. תוכל לחזור עליה?
שמעת אולי אם עוד הפעם יש שביתה באברבנאל? ראיתי שהתחילו לפנות מיטות ולשחרר סהרוריים לא מזיקים כמו ווקי.
ניסים
גם ישראל סינית.
צ’ינג צ’אנג צ’ונג – מאו צה טונג!
פילוסופיה? פילוסופיה מסבירה איך שני מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד?
אם אתה טוען שמקור משותף שולח להם אינפורמציה – כמה מהר?
משה
ממשה עד משה לא קם כמשה.
מודה אני, ככלי מלא כלימה, שההכשרה התורנית היחידה שלי מסתכמת בכך שפעם עברתי ליד סוכה בקיבוץ (וגם היא נבנתה ביום כיפורים, לא מוצאי)
אבל אתה נשמע חכם ומבין, רבינו הצדיק של ישיבתא ד’מעלא משיגיינא אייתנימא –
שמא תועיל, בסיעתא דשמיא, לתת דעתך על סוגיה שטורדת מנוחתי כבר שנים רבות ולא נותנת לי מנוח –
האם יכול, הכל יכול, את מהירות האור לכפול?
האם כזאת מותר לשאול? האם אעוף ישר לשאול? האם הבוס על זאת ימחול או איענש – ובגדול?
ישראל
הופה – עלינו על בעיה. לדעתי (כלומר, ממה שלמדתי בפילוסופיה), ידיעה אומרת שלשה דברים:
1) יש הצדקה לכך שאתה מאמין שהדבר נכון
2) הדבר באמת נכון
3) אם הדבר לא היה נכון, היית מודע לזה.
ה”ידיעה” שלך נופלת בסעיף השלישי.
אני מאמין שאצלך 3 אחרי הצהריים, ויש לכך הצדקה, כי אני יודע איפה אתה גר (זרום איתי…) אבל, אם השעה אצלך לא באמת 3….. ??
ישראל.
חשוב על כבל. סתם כבל. כבל חלול, למשל צנור פלסטיק.
במושג “כבל” כשלעצמו לא כלול מה הוא מעביר אלא מה הוא יכול להעביר.
יכול להעביר מים, גלי קול, הרבה דברים או יכול לא להעביר דבר. “כבל” בתוספת “אינפורמציה” וללא “יכול” מחייב העברת אינפורמציה. אתה מחייב את הכבל להעביר אינפורמציה.
קובע זאת מראש. אבל זהו הדבר שמבקשים להוכיח. כדי להוכיחו אי אפשר להשתמש בו כעובדה.
“האם טענתך היא ששני המטבעות יכולים ליפול על אותו הצד תמיד גם בלי שהכבל יעביר אינפורמציה בין החדרים?”(כן)
זאת השאלה שהתשובה עליה תקבע האם הכרח שהכבל מעביר אינפורמציה. שים לב: הדגש הוא על הכרח.
בתשובתי, כזכור לך, טענתי שקיימות שתי תשובות אפשריות.
–
“אם אתה טוען ששתי כפפות שהופרדו אינן מהוות משתנים חבויים?”(לא)
“האם אתה טוען שבניסוי אותו הצעת עם הכפפות אין אינן מהוות משתנים חבויים?”(כן ולא)
“האם אתה טוען שבחלקיקים קוואנטים לפני המדידה קיימים משתנים חבויים?”(כן)
הסבר:
יש הבדל בין הדבר עצמו לבין הידיעה אודותיו.
שהדבר עצמו מוגדר, לא מחייב שהידיעה אודותיו מוגדרת לחלוטין. וההפך. שהידיעה אודותיו בלתי מוגדרת ,
לא מחייב שהדבר עצמו איננו מוגדר.
הידיעה אודות מצבם של כפפות\חלקיקים היא בלתי מוגדרת, ולכן מבחינת הידיעה לא קיים משתנה חבוי.
אבל מבחינת הקיום עצמו מצב הכפפות\חלקיקים הוא מוגדר ולכן קיים משתנה חבוי.
לכפפה בתוך שקית יש זהות מסוימת .
איך אני יודע זאת מבלי לבדוק אף שקית?
מתוקף המשמעות של כפפה במציאות. כפפה במציאות היא תמיד דבר מסוים.
שורה תחתונה:
מבחינת המידע על כפפות בשקית, ניתן לדבר על מצב בלתי מוגדר ששקול להעדר משתנה חבוי(זהות מסוימת).
מבחינת הקיום עצמו, הכרח שתתקיים זהות מסוימת(משתנה חבוי) בכל שקית, גם בלא צופה.
במילים אחרות, העדר ידיעה ספציפית, איננו מחייב העדר קיום ספציפי!
ישראל שפירא
אב”ד זה ראשי תיבות של אב בית הדין. הכוונה היא לבית הדין הרבני. אכזבת אותי בתור הטוען לכתר הרבנות בלוס אנג’לס ציפיתי ממך לקצת יותר.
ישראל,
קראתי פעם אחת את מאמר ההוכחה (יותר נכון נתתי לסירי להקריא לי אותו, הרבה יותר נוח) הבנתי את הכיוון הכללי אבל אצטרך לשמוע אותו לפחות עוד פעם או פעמיים כדי להבין על מה מדובר שם, אלא אם תהיה לך סבלנות להסביר לי זאת כאן במילים פשוטות. בדרך כלל זה אפשרי גם עם נושאים מסובכים.
ובינתיים שאלה –
אני מבין שהמרחב עצמו כן יכול לנוע במהירות גבוהה ממהירות האור (נדמה לי שבמפץ הגדול זה בעצם מה שקרה) האם לא יכול להיות שהמרחב בין שני החלקיקים השזורים הוא זה שנע מהר יותר ממהירות האור ומסנכרן בינהם את המידע ? (משהוא בסגנון חור תולעת, או קיפול של המרחב, כמו דף נייר שמקפלים לשניים ואז פתאום שתי נקודות שקודם היו רחוקות אחת מהשניה נוגעות זו בזו).
סתם מחשבה שעלתה לי בראש.
יש.ראל, האם אתה מכיר את הסרט ממנטו? שאלת את השאלה הזו הרבה פעמים ועניתי לך הרבה פעמים… מה יהיה? הבה נפרד כידידים.
————————–
נקודה צפה
יש.ראל, למען הסר ספק הטענה הזו (ואני מצטט):
“1. אין אפשרות לזכות בפרס ללא ערוץ להעברת אינפורמציה בין החדרים.”
היא שגויה.
מרץ 9th, 2016
————————-
ישראל שפירא
נ.צ.
טענה 1: כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
על זה אתה חולק?
מרץ 9th, 2016
———————
נקודה צפה
יש.ראל, אני חולק על זה.
כדי להראות למה הטענה שגויה, מספיק לי להראות דוגמא נגדית אחת ויחידה. מסכים?
————————–
ישראל שפירא
נ.צ.
אתה צודק שאתה חולק על זה, כי אחרי זה באים תנאים מגבילים רבים נוספים שהם טכניים במהותם (איסור משתנים חבויים, חיוב קבלת הוראות מהמנגנון המצורף כגון קלפי טארוט או הברית החדשה ועוד).
אבל במהות, טענה 1 היא נכונה אני מאמין. בטח לתכנית טלוויזיה בלי הרבה פלסף.
לא? אתה לא מקבל שכדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה?
מרץ 9th, 2016
————————
נקודה צפה
ישראל, לא ענית על השאלה שלי. היא שאלה פשוטה. למעשה זה כלל מאד בסיסי בלוגיקה.
כדי להראות שטענה כללית שגויה, מספיק להראות דוגמא נגדית אחת.
כדי להראות שהטענה “כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה”, מספיק להראות דוגמא נגדית אחת.
מסכים?
מרץ 9th, 2016
—————————
ישראל שפירא
נ.צ.
בשביל זה לא צריך אותך, אני יכול לתת דוגמה וגם נתתי, ניסים נתן…
פשוט לשים את המטבעות בכל חדר 30 פעם על פלי.
אבל מה הדוגמה שלך?
מרץ 9th, 2016
——————-
נקודה צפה
יש.ראל מצטער, אתה עדיין לא עונה לשאלה הפשוטה.
יש לך טענה: “כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון* שמעביר בינהם אינפורמציה”. ה * הוא אוסף כל התנאים הטכניים המגבילים: אסור משתנים חבויים וכו’ וכו’. התנאים האלו הם חלק מהטענה.
האם אתה מסכים שדוגמא נגדית אחת מפילה את הטענה הזו? כן או לא?
מרץ 9th, 2016
————-
וכן הלאה וכן הלאה.
תיקון – אני יודע מה קיבלת מיד, אך לא קיבלתי ממך אישור על כך מיד.
נכון
ישראל
כלומר, אין שום דרך שתדע מה קיבלתי בזמן הקצר ממה שאומרת תורת היחסות.
ישראל.
חשוב על כבל. סתם כבל. כבל חלול, למשל צנור פלסטיק.
במושג “כבל” כשלעצמו לא כלול מה הוא מעביר אלא מה הוא יכול להעביר.
יכול להעביר מים, גלי קול, הרבה דברים או יכול לא להעביר דבר. “כבל” בתוספת “אינפורמציה” וללא “יכול” מחייב העברת אינפורמציה. אתה מחייב את הכבל להעביר אינפורמציה.
קובע זאת מראש. אבל זהו הדבר שמבקשים להוכיח. כדי להוכיחו אי אפשר להשתמש בו כעובדה.
“האם טענתך היא ששני המטבעות יכולים ליפול על אותו הצד תמיד גם בלי שהכבל יעביר אינפורמציה בין החדרים?”(כן)
זאת השאלה שהתשובה עליה תקבע האם הכרח שהכבל מעביר אינפורמציה. שים לב: הדגש הוא על הכרח.
בתשובתי, כזכור לך, טענתי שקיימות שתי תשובות אפשריות.
–
“אם אתה טוען ששתי כפפות שהופרדו אינן מהוות משתנים חבויים?”(לא)
“האם אתה טוען שבניסוי אותו הצעת עם הכפפות אין אינן מהוות משתנים חבויים?”(כן ולא)
“האם אתה טוען שבחלקיקים קוואנטים לפני המדידה קיימים משתנים חבויים?”(כן)
הסבר:
יש הבדל בין הדבר עצמו לבין הידיעה אודותיו.
שהדבר עצמו מוגדר, לא מחייב שהידיעה אודותיו מוגדרת לחלוטין. וההפך. שהידיעה אודותיו בלתי מוגדרת , לא מחייב שהדבר עצמו איננו מוגדר.
הידיעה אודות מצבם של כפפות\חלקיקים היא בלתי מוגדרת, ולכן מבחינת הידיעה לא קיים משתנה חבוי.
אבל מבחינת הקיום עצמו מצב הכפפות\חלקיקים הוא מוגדר ולכן קיים משתנה חבוי.
לכפפה בתוך שקית יש זהות מסוימת .
איך אני יודע זאת מבלי לבדוק אף שקית?
מתוקף המשמעות של כפפה במציאות. כפפה במציאות היא תמיד דבר מסוים.
שורה תחתונה:
מבחינת המידע על כפפות בשקית, ניתן לדבר על מצב בלתי מוגדר ששקול להעדר משתנה חבוי(זהות מסוימת).
מבחינת הקיום עצמו, הכרח קיום של זהות מסוימת(משתנה חבוי) בכל שקית, גם בלא צופה.
במילים אחרות, העדר ידיעה ספציפית, איננו מחייב העדר קיום ספציפי!
נ.צ.
אפשר לדעת אם אתה מקבל את המשפט הבא?
1. כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
בשביל הסברי לוגיקה מפותלים שבהם א׳ הוא בעצם ב׳ שחור הוא הרי לבן ונ.צ. הוא בכלל יריב, יש לנו את ווקי.
מישהו יודע מה זה אב״ד? אלון בן דוד?
ניסים
כן.
משה
אכן.
ישראל
שלחתי את התגובה בשעה 09:16 שעון EST.
ישראל
אני קיבלתי עכשיו אלקטרון מאמזון. בדקתי וראיתי שיד לו ספין חיובי. האם אני יודע שגם אתה קיבלת חבילה, פתחת, יש בו אלקטרון, לאלקטרון הזה יש ספין שלילי, והוא אכן שזור לאלקטרון שלי?
עכשיו, אתה יודע מה יש לי, אבל האם אתה מסכים איתי שלא עבר זמן אפס מהרגע שלחצתי “הוסף תגובה” ועד שקראת את התגובה הזו?
ישראל שפירא
באיזו ישיבה קיבלת את ההסמכה לרבנות. אני מבין שאתה האב”ד במשרדי הרבנות בשדרות דוד המלך בתל אביב.
א.פ.
״הטעות היא בלא להבחין בין “כבל שמעביר אינפורמציה” לבין “כבל שיכול להעביר אינפורמציה”.
טענה לא ברורה. האם טענתך היא ששני המטבעות יכולים ליפול על אותו הצד תמיד גם בלי שהכבל יעביר אינפורמציה בין החדרים?
“אצל הכפפות אתה יודע כבר בהפרדה אם הכפפה שהלכה לארץ היא ימנית או שמאלית.”
אינך יודע, כי כל כפפה נמצאת בשקית. אין אחד בניסוי שיודע את זהות הכפפות עד לבדיקתן.
זהות הכפפות איננה מוגדרת עד לבדיקתן. הווה אומר שאין משתנים חבויים בניסוי הזה!״
האם אתה טוען ששתי כפפות שהופרדו אינן מהוות משתנים חבויים?
האם אתה טוען שבניסוי אותו הצעת עם הכפפות אין אינן מהוות משתנים חבויים?
האם אתה טוען שבחלקיקים קוואנטים לפני המדידה קיימים משתנים חבויים?
לילה טוב.
ישראל.
קיימת טעות בתגובה שלך ליריב:
“הרעיון הוא לוגי: אתה לוקח שני מנגננונים – אחד כבל שמעביר רק אינפורמציה והשני של חלקיקים שזורים.”
הטעות היא בלא להבחין בין “כבל שמעביר אינפורמציה” לבין “כבל שיכול להעביר אינפורמציה”.
בטענה הראשונה אתה מניח את המבוקש.
הטענה הראשונה מחייבת אותך להסיק שקיים מעבר אינפורמציה.
אבל זה לא מובן מאליו שכבל מעביר אינפורמציה.
אתה מניח מראש את מה שאתה רוצה להוכיח. זאת טעות לוגית.
–
“אצל הכפפות אתה יודע כבר בהפרדה אם הכפפה שהלכה לארץ היא ימנית או שמאלית.”
אינך יודע, כי כל כפפה נמצאת בשקית. אין אחד בניסוי שיודע את זהות הכפפות עד לבדיקתן.
זהות הכפפות איננה מוגדרת עד לבדיקתן. הווה אומר שאין משתנים חבויים בניסוי הזה!
בהתאם לדרישתך.
תאור הניסוי שהצעתי:
“במקום מנגנון שזירה אציב בכדור הארץ “מחלק כפפות”. (שני המנגנונים שקולים)
המחלק מעביר לי בכל פעם כפפה בשקית וכפפה נוספת לנציג על צדק.
לאחר שחולקו 30 זוגות וסדר החלוקה נרשם, הנציג שעל צדק פותח כל שקית ע”פ הסדר.
אני פותח את השקית התואמת. למרבה הפליאה ולעיני הטלוויזיה אני מצליח לנחש את התוצאה 30 פעמים רצופות.”
יש.ראל, תגובתי בהמתנה.
יש.ראל,
קודם כל, אל תבזבז שעות שינה יקרות על הידען 🙂 המשפט הבא שלך קצת הפתיע אותי…
“לכן אם נ.צ. יואיל להגיד מהי הסתירה שלו, נוכל לראות אם היא מהותית או התפלפלות מיותרת על פרטים”
האם אתה רומז לכך שלא כתבתי איפה הכשל הלוגי? מוזר. אני זוכר שדווקא הסברתי כמה פעמים אבל אתה ענית “קטונתי” או “נמחקתי” או שאתה עייף או שפשוט התעלמת. לדעתי, אין טעם שנמשיך ללעוס את זה. אני מציע שנפרד כידידים, חבל על הזמן היקר של שנינו.
למי שמתעניין אותו, ההסבר שלי נמצא בתגובות הבאות
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-0203168/comment-page-10/#comment-703584
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-0203168/comment-page-11/#comment-703620
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-0203168/comment-page-11/#comment-703627
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-0203168/comment-page-12/#comment-703649
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-0203168/comment-page-12/#comment-703650
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-0203168/comment-page-12/#comment-703658
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-0203168/comment-page-9/#comment-703536
ישראל,
ברור שלא, מה אנחנו ילדים
בסדר, גם חיים פ אמר זאת, אבל האם אין זה מחייב שכל 3 הצדדים מחוברים ביניהם בערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה?
פוקר.
ישראל
התשובה שלי היא לא בהכרח. ייתכן שהמידע הגיע מצד שלישי – שני הצדדים קיבלו את אותו המידע.
ניסים
זה דיון מעניין, אבל לפני שנתבדר בוא נגמור את הנושא הקודם.
האם אתה מקבל את הנחה 1: כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה?
התשובה לא חייבת להיות חיובית. ווקי, איש הלוגיקה הטהורה, טען בזמנו שאין הבדל מהותי בין רצף של 5 או 1000 פעם, ושאולי נקלענו לרצף של 1000 פעמים שבהם המטבעות נפלו על אותו הצד. גם אהוד טען שהתשובה שלילית, כך שאולי אני מפספס משהו.
ישראל
אני חושב שאנחנו מבינים את המושג מידע בצורה מאד שונה. אנסה להסביא בשני דרכים.
1. בוא נניח שני אנשים מרוחקים מסתכלים על מנורה. שתי המנורות מהבהבות יחד אבל בזמנים אקראים. זה ממש מוזר וקשה לתפיסה, אבל שום מידע לא עובר בין האנשים האלה. אין שום מצב שמנגנון כלשהו באחד הצדדים גורם להבהוב זה.
אם אתה לא מסכים לזה, אז אני חושב שיש לך הבנה לא נכונה של המושג מידע.
2. לפי משוואת שרדינגר + מה שאני זוכר מהלימודים, אלקטרון, עד לרגע המדידה, נמצא בכל מקום, כשיש הסתברות מסויימת למצוא אותו בכל נקודה ביקום.
ברגע המדידה – ההסתברות הזו משתנה – מיידית, בכל מקום ביקום. הוא חייב, להבנתי, להשתנות מיידית, כדי שהאינטגרל ישאר אחד. לפי מה שאתה אומר, המידע על המדידה מתפשט במהירות אינסופית. זה המצב לדעתך?
יריב
כאשר ישנה קורלציה בין התשובות, אך לא נמצא הקורלטור…. מעניין מה הולמס היה עושה? ?
ישראל
אומנם אתה עושה רושם של אדם אינטלגנטי אבל, אתה פשוט לא הבנת את השאלה (די פשוטה חייב לציין) ששאלתי.
אבל, עזוב… דבר לשמוליק.
ניסים
הם לא יודעים, אך המטבעות יהיו מתואמים.
והנחה 1 גורסת: כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
אתה יכול להתווכח עם הנחה 1 כמו נ.צ., אך אם קבלת אותה, הזכיה בפרס מחייבת העברת אינפורמציה באמצעות מנגנון החלקיקים השזורים.
א.פ.
“מפריד הכפפות רשם בפנקס קטן איזו כפפה הלכה לאן.”
זהו פרט טכני שלא משנה דבר. גם בניסוי המקורי ידוע איזה חלקיק נשלח ולאיזה כיוון. ניתן לבצע את ניסוי הכפפות מבלי לרשום דבר ע”י חלוקת זוג כל פעם ובדיקתו.
יש הבדל עקרוני: אצל הכפפות המצב נקבע כבר בהפרדה. אצל החלקיקים, רק במדידה. זה שאתה יודע לאן נשלח חלקיק לא אומר לך דבר על המצב הקוואנטי שלו, ספין או קיטוב, ואצל הכפפות אתה יודע כבר בהפרדה אם הכפפה שהלכה לארץ היא ימנית או שמאלית.
האם אתה מכיר את ניסוי אספה שהוכיח שאין משתנים חבויים בחלקיקים?
עבודה.
ישראל.
“מפריד הכפפות רשם בפנקס קטן איזו כפפה הלכה לאן.”
זהו פרט טכני שלא משנה דבר. גם בניסוי המקורי ידוע איזה חלקיק נשלח ולאיזה כיוון. ניתן לבצע את ניסוי הכפפות מבלי לרשום דבר ע”י חלוקת זוג כל פעם ובדיקתו.
סיכום זמני:
טענתי:
קיים מידע חבוי(זהות הכפפות מתקיימת ברציפות מתחילת הניסוי ועד לסיומו).
מידע חבוי שולל את הצורך במעבר מידע.
אם קיים מעבר מידע , אז הוא שולל את הצורך במידע חבוי, אבל סותר את ת.היחסות, ומכאן שמעבר מידע פיסיקלי לא יתכן בכל מקרה.
מעבר מידע פיסיקלי סותר גם את שנאמר במאמר שבקישור.
הדוגמה( שלושת השאלות) שהבאת איננה סותרת קיום מידע חבוי. אפשריות שתי מסקנות :
1.קיים מידע חבוי ואין מעבר מידע.
2.קיים מעבר מידע.
המסקנות סותרות ולכן יש צורך במידע נוסף על מנת לבחור באחת מהן.
פסלתי את השנייה משיקולים פיסיקליים.
ישנם שיקולים לוגיים שמחייבים את הראשונה ופוסלים את השנייה.
טענתך הנובעת ממאמר מדעי היא :
אין להשתמש במידע חבוי .
אין זאת אמת מדעית אלא פרשנות על יסוד הנחת יסוד שלא הוכחה :
“Imagine that each random sequence that comes out of the SPOT detectors is a coded message”
ההנחה הזאת לא הוכחה כאפשרית. לכן לא ניתן לקבל את מסקנת המאמר כמוכחת.
לדעתי, לא תיתכן העברת מידע באמצעות מתווך אקראי לחלוטין.
לבסוף:
הטענה שאין מצב קוונטי מוגדר לפני המדידה(משתנה חבוי) שקולה לטענה: “המידע אודות המצב הקוונטי לפני המדידה איננו מוגדר”.
לכן קיום “משתנה חבוי” איננו סותר אף אחת מהטענות.
ישראל
מי קיבל את המידע? צד א’ בדק וראה ‘+’, צד ב’ בדק וראה ‘-‘. מי מהם קיבל מידע כאן?
איך תוכל לקבל התאמה במצבי המטבעות עם אלקטרונים לא שזורים?
ישראל
מה יקרה אם בטעות נשלח אלקטרונים לא שזורים? עכשיו לא נקבל את הפרס?
ניסים
בוא נישאר עם 30 האלקטרונים השזורים.
בדוק אותם אחד אחד. למעלה? עץ. למטה? פלי.
כזכור, וועדת הפרס אישרה שגם אם כל המצבים במטבעות הפוכים הזכיה מאושרת.
אתה אוהב פרארי?
ישראל
כלומר, אם מגיעים פוטונים במצב הפוך אז זוכים. אני לא מבין מה הראת כאן.
יריב, רק בפעם העשירית:
ההוכחה בקישור מהשם שלי. לחץ עליו, אל תחשוש!
(בדרן אני, אה. כולם צוחקים ומגחכים ממני..
חבל רק שהם לא מסוגלים להתעמת עם כל טענה עניינית).
ישראל,
״כל מנגנון אחר יכלול משתנים חבויים, דהיינו אינפורמציה שכבר נמצאת בחדרים מקודם״
ומי מבטיח לך שבחלקיקים השזורים אין משתנים חבויים ? אולי מיד ברגע שבו שזרת אותם יחד כבר אז נקבע הערך שלהם, בדומה לכפפה ימנית ושמאלית שמוכנסות כל אחת לתוך קופסה, וכאשר אתה מודד אותם חודש לאחר מכן אתה בסך הכל מגלה את הערך שהם הכילו כל הזמן ?
(אלבנצו בטח מגחך לעצמו)
מה ההבדל בין נשוי טרי לנשוי ותיק?
הטרי אומר לאשתו: כן יקירתי, את צודקת.
הותיק אומר לה: כן יקירתי, את צודקת, כמו תמיד.
שמוליק
אנחנו לא באיזו מריבה, נכון?
מותר לא להסכים.
יריב, עוד הפעם.
אין צורך במטבעות. השתמשתי בהם רק כי בעבר כבר עשינו בהם שימוש בניסויים מחשבתיים.
הרעיון הוא לוגי: אתה לוקח שני מנגננונים – אחד כבל שמעביר רק אינפורמציה והשני של חלקיקים שזורים.
אתה רואה שרק באמצעות שני אילו ניתן לזכות בפרס. כל מנגנון אחר יכלול משתנים חבויים, דהיינו אינפורמציה שכבר נמצאת בחדרים מקודם.
המסקנה הלוגית היא שהחלקיקים השזורים נושאים עימם אינפורמציה, כי זה הדבר היחיד שמעביר הכבל.
יתכן מאוד שקיימת טעות בטיעון, אך היא צריכה להיות מהותית, לא טכנית.
אינך מכיר כנראה את נושא העברת האינפורמציה מהר מן האור, עד כמה זה עקרוני בפיזיקה ועד כמה הנושא טעון פה.
תוכל ללמוד הרבה מהקישור מהשם שלי.
ווקי,
מבין, הם מאוד הדרדרו אבל זה ציטוט מהעונות הישנות, השוות, שעשו לי את הילדות (זה הפרק שהם נוסעים לאיצ׳י אנד סקרצ׳י לנד ומגלים איך לתפקד כמשפחה בזכות מתקפת רובוטים רצחניים).
לא כתבתי שאני לא אדבר עם ישראל יותר, אלא שכאן הגענו לדרך ללא מוצא (או כל הזמן היינו בה) אז אני מוותר ומשתמש בזכותי לא להיות חלק פעיל בויכוח. הציטוט מתאים בפיתה למצב אבל הוא לא רק מתייחס לישראל אלא גם אלי (אני מקווה שלא הטעיתי את יריב…). העיקר שאלבנטזו משועשע 🙂
אבי, מה עוד צריך שיקרה בטרם תרים מאמר שסוקר את ההתפתחויות האחרונות בתחום?
ווקי, ווקי גם אתה נכנסת לטילט?
״במקום לתהות מדוע מבין כל המגיבים באתר אתה הוא יחיד הסגולה אשר זכה לחנוך את הרשימה האקסלוסיבית של אלו איתם אסור לי להתכתב״
וכי למה שאתהה? העיקר שלא תתכתב, למי איכפת מדוע?
״החלטת שלשקר ולהציג את הסיפור באופן המומצא והמעוות כפי שהוא נמצא בזכרונך הקלוקל״
יש בעיה עם הטיעון הזה: השירשור. לא צריך זיכרון, הכל כתוב.
פיינמן לא אמר את מה שאמרתי? לא כתבת שאני מבצע כשל לוגי כשאני אומר שאולי הוא התכוון למה שהוא אמר? לא אמרת שאי אפשר לדעת למה הוא התכוון כיוון שהוא מת? אין כאן כשל לוגי?
״בהתחשב במשחקך ה”גמיש” עם דבריו של שמוליק כאן״ תוכל לפרט איפה הגמישות? אתה בכלל מבין על מה מדובר פה או שכמו תמיד קפצת בראש בלי להבין?
״לא אתפלא לגלות שמה שאתה טוען על דברי elbentzo -שאמר שיש הוכחה מתמטית לכך שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים, גם כן מהווה איזה עיוות כלשהו של דבריו, או שקר כלשהו״.
תתפלא, תתפלא. אין שום עיוות. השקרן פה הוא אתה – המוות המהלך והטרדן.
״אם יש משהו שהדיון על פיינמן מראה(וכנ”ל לגבי דיונים אחרים איתך כאן) זה שיכולתך להבין מה אנשים כותבים ואומרים היא לקויה ביותר״.
אני מבין טוב מאוד, במיוחד עם איזה אנשים יש לי עסק.
״למזלי יש לי בבית אנשים חכמים ממני, שיודעים לפעמים למנוע ממני לעשות שטויות, ויודעים לזהות טרולים ואנשים מלאים מעצמם שכל מה שמעניין אותם זה לשמוע את עצמם מדברים ושאנשים אחרים ישמעו אותם מדברים, ומתעלמים לחלוטין מדעות ודברים של אנשים אחרים בלי לטרוח לנסות להבין אותם כלל״. התכוונת למבולבלים מוצהרים כמוך?
״יאללה, בחזרה להוראות מטכ”ל. אולי מאוחר יותר אכתוב מילון עבור החברה שעדיין לא מבינים את שפתך, וממשיכים לבזבז את זמנם עליך. (ע”ע: סגרנו – אתה מעצבן אותי ונמאס לי לדבר על זה איתך בגלל זה. ; מתקדמים – נתעלם מכל מה שאמרת עד כה ונחזור שוב על מה שאני רוצה להגיד.;…)״
טוב שתחזור להוראות מטכ״ל, אבל אוי ואבוי, רק שלא תגיד עוד משהו. בדרך כלל זה איזו שטות על אנשים סגולים וירוקים.
ישראל,
״לא הבנת נכון, קרא את מה שכתבתי, כשתבין תגיב. אם לא תבין, אני פה בשביל להסביר״
השרשור כבר ארוך וקשה מאד לעקוב אבל קיבלתי את הרושם שהשעשועון נושא הפרסים שלך בא כהתרסה או כאתגר מחשבתי אל מול אלו שטוענים שהחלקיקים השזורים מצליחים להיות מסונכרנים זה עם זה מבלי ששום כבל או תקשורת מחברים ביניהם.
בניסוי המתוקן שהצעתי לך –
1. המטבע שמוטל אקראית בחדר א׳ מדמה את החלקיק על כדור הארץ שקורס לערך אקראי ברגע המדידה.
2. האיש בחדר ב׳ שמנסה לסנכרן את עצמו לערך האקראי של המטבע, מדמה בעצם את החלקיק על מאדים שמצליח להיות תמיד מתואם לערך שהחלקיק על כדור הארץ קרס אליו.
אשמח אם תסביר לי מה לא הבנתי נכון.
שמוליק
האמת שאני מבריז לסימפסונס כבר בערך 20 שנה, אבל זה אכן משעשע.
לפני כמה ימים שאמרת שאתה מפסיק לדבר עם ישראל רציתי לומר לך join the club אבל אז חזרת לכתוב לו אז לא הספקתי. אבל נראה לי שעכשיו הצטרפת שוב אז welcome.
ישראל
1) “אתה צודק, כמו תמיד.”
אני יודע. במיוחד כאשר אני אומר שאני טועה ו/או שאני לא יודע. חבל שאתה לא מבין זאת.
2) כל הכבוד, במקום לתהות מדוע מבין כל המגיבים באתר אתה הוא יחיד הסגולה אשר זכה לחנוך את הרשימה האקסלוסיבית של אלו איתם אסור לי להתכתב(שבינתיים התרחבה לכמות העצומה של 2 אנשים), החלטת שלשקר ולהציג את הסיפור באופן המומצא והמעוות כפי שהוא נמצא בזכרונך הקלוקל, ולהאשים אותי בכך שטענתי שאתה מבצע כשל לוגי(מה שלא קרה), זו הדרך הנכונה לצעוד בה.
למזלם של כל הקוראים לא מזמן קישרת לשם, והם יכולים לעבור על כל התגובות ולראות היטב היכן הזכרון שלך מטעה אותם.
https://www.hayadan.org.il/issac-newton-bigraphy-1101152/comment-page-1/#comments
3) אם ככה אתה זוכר את הדיון שהיה ביננו על דבריו של פיינמן, ובהתחשב במשחקך ה”גמיש” עם דבריו של שמוליק כאן, לא אתפלא לגלות שמה שאתה טוען על דברי elbentzo -שאמר שיש הוכחה מתמטית לכך שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים, גם כן מהווה איזה עיוות כלשהו של דבריו, או שקר כלשהו.
בהתחשב ביכולות עיוות הדברים והזכרון שלך, וכיוון שאיני זוכר(ואני בספק אם מישהו זוכר) ואין לי כח לחפש את המקור לטענה זו שלך, נראה לי שעדיף למגיבים ולקוראים לא להסתמך על טענתך ללא קישור מתאים שיגבה אותה.
4) אם יש משהו שהדיון על פיינמן מראה(וכנ”ל לגבי דיונים אחרים איתך כאן) זה שיכולתך להבין מה אנשים כותבים ואומרים היא לקויה ביותר, ושברגע שהחלטת שהם מתכוונים למשהו, לא קיים הדבר שישנה את דעתך לגבי זה אפילו אם האדם שכתב את הדברים עצמו יאמר לך שלא לזה הוא התכוון.
5) למזלי יש לי בבית אנשים חכמים ממני, שיודעים לפעמים למנוע ממני לעשות שטויות, ויודעים לזהות טרולים ואנשים מלאים מעצמם שכל מה שמעניין אותם זה לשמוע את עצמם מדברים ושאנשים אחרים ישמעו אותם מדברים, ומתעלמים לחלוטין מדעות ודברים של אנשים אחרים בלי לטרוח לנסות להבין אותם כלל.
יאללה, בחזרה להוראות מטכ”ל. אולי מאוחר יותר אכתוב מילון עבור החברה שעדיין לא מבינים את שפתך, וממשיכים לבזבז את זמנם עליך. (ע”ע: סגרנו – אתה מעצבן אותי ונמאס לי לדבר על זה איתך בגלל זה. ; מתקדמים – נתעלם מכל מה שאמרת עד כה ונחזור שוב על מה שאני רוצה להגיד.;…)
משה
״באחת התגובות שלך ציינת שאתה רב. היכן קיבלת את ההסמכה שלך?״
הוסמכתי עיי מועצת רבני מעברת זרנוגה ג׳, שכונת הפחונים ד׳.
גילוי נאות – לא רק לרב הוסמכתי, להרבה יותר מזה.
בכל פעם שאני נכנס לבית כנסת כולם כאיש אחד אומרים לי: שמע, ישראל – אתה אדוני אלוהינו אלוהים אחד!
אז אולי תביא את הלינק עם הציטוט שלי שבו אני אומר שהוסמכתי לרב?
יריב
לא הבנת נכון.
קרא את מה שכתבתי, כשתבין תגיב. אם לא תבין, אני פה בשביל להסביר.
קפיש?
אז עכשיו אתה כן רוצה שיהיה כבל תאום ?
אולי תחליט כבר ?
ישראל,
״אם אין כבל ואין את מנגנון החלקיקים – איך תצליח לזכות בפרס?״
וואו… חשבתי לתומי שזה לב העניין, להראות שהאיש בחדר ב׳ מצליח להתאים את עצמו להטלות האקראיות של המטבע בחדר א׳, בדיוק כפי שהחלקיק על מאדים מצליח לסנכרן את עצמו לערך האקראי שהחלקיק על כדור הארץ קרס אליו.
ישראל שפירא
באחת התגובות שלך ציינת שאתה רב.היכן קיבלת את ההסמכה שלך? היכן אתה יושב כאב”ד ואם אתה תומך בגרי צדק? לאיזה זרם בעולם החסידי אתה שייך? האם יתכן שאתה אפיקורוס?
ישראל,
״התכוונתי באמצעות הכבל, אם אין כבל ואין את מנגנון החלקיקים – איך תצליח לזכות בפרס?״
וואו, ישראל חשבתי שזו בדיוק המהות של המשחק הטלוויזיוני שלך להראות שכמו חלקיקים שזורים גם האיש בחדר ב׳ מצליח שוב ושוב לתאם את המטבע שלו להטלות האקראיות של המטבע בחדר א׳ !!
מה אני מפספס כאן ?
תודה. בהצלחה על מה? איזה ציטוט? יש פה איזה 100, אני צריך לזכור איזה?
ישראל,
הבנתי. שיהיה בהצלחה (לא שאני אביא את הבשורה בכל מקרה)
שמוליק
תוכל להזכיר לי איזה ציטוט? הסניליות..
ישראל,
זה לא עובד כך. הציטוט שהבאת מדגים בדיוק את ההפך ממה שכתבת שוב ושוב. אתה מסכים?
בסדר ניסים, אז יש שיפור למשחק: גם אם תצליח לסדר את המטבעות באופן הפוך לצד השני, תזכה בפרס!
ככה ההוראות יהיו זהות בשני הצדדים.
תוכל גם להשתמש בפוטונים בעלי קיטוב זהה ולפתור את הבעיה, לא?
״ברגע שמגיע אלקטרון – פלי. יותר פשוט, וסימטרי לחלוטין״.
הכל פלי. משתנים חבויים.
!!D’ohh……
ישראל
“בצד אחד up – עץ. בצד שני up – פלי.” !!D’ohh……
זה כלל שונה לכל אחד! אם כבר’ השיטה שלי יותר הוגנת: ברגע שמגיע אלקטרון – פלי. יותר פשוט, וסימטרי לחלוטין.
יריב
התכוונתי באמצעות הכבל.
אם אין כבל ואין את מנגנון החלקיקים – איך תצליח לזכות בפרס?
ישראל,
״בשיטה שלך ניתן לשלוח אינפורמציה מחדר לחדר, והדבר בלתי אפשרי״
אני פשוט לא מצליח להבין אותך, איך בעזרת השיטה שלי ניתן לשלוח אינפורמציה מחדר לחדר ללא כבל וללא תאום בין החדרים ?? איך ?? אם האיש בחדר א׳ מטיל את המטבע שלו 20 פעם באקראי איך בדיוק האיש בחדר ב׳ יצליח להיות מתואם איתו ? בטלפתיה ??
אני לא מבין, אני מדבר סינית שכל כך קשה להבין אותי ? חשבתי שאני מדבר בצורה ברורה.
שמוליק
מה הבעיה שלך עם ציטוטים ועובדות?
יש פה שאלה מהותית, שאתה מסרב לענות עליה (אגו?)
האם קיימת הוכחה מתמטית לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים?
הרי זה היה שורש המחלוקת ביני ובין אלבנזו, שבגללה הוא כינה אותי בכל כינוי אפשרי.
חוץ מזה שהוא טען גם שאני טוען שמכניקת הקוואנטים שגויה, וזאת אחרי שאמרתי שאין דבר נכון ומדוייק ממנה, ומעולם לא טענתי משהו שונה (אותי אגב, תמיד אפשר לצוטט, אם טעיתי, אשמח להודות בטעותי).
אז אלבנזו טעה כנראה, כפי שמסתבר. אחרת כבר מזמן הוא היה מביא את ההוכחה, רק כדי להעמיד אותי במקום.
יריב
בשיטה שלך ניתן לשלוח אינפורמציה מחדר לחדר, והדבר בלתי אפשרי.
״מי מבטיח לך שהם לא תיאמו בינהם את התוצאות מראש? מי מבטיח לך שהם לא החליטו בינהם עוד לפני המשחק ש 5 פעמים ראשונות יהיה עץ, 5 פעמים הבאות יהיה פלי, ואז עוד 10 הטלות של עץ-פלי-עץ-פלי לסירוגין ??״
כל האלמנטים שהזכרת הם בגדר משתנים חבויים, כי האינפורמציה – 5 עץ, 5 פלי וכו – כבר נמצאת בחדר לפני שהמנגנון נבדק.
זה אסור על פי תנאי המשחק.
במקרה של חלקיקים שזורים, האינפורמציה לא קיימת לפני המדידה, ולכן מותר להשתמש בהם.
ווקי,
הציטוט מהסימפסונס לא עשה לך את זה?
שמוליק
עמוד במילתך כדי שאוכל לקחת אותך ברצינות. ענה על השאלות, או שתגיד שאין לך תשובה.
אם תעשה זאת, תראה אולי שיש משהו מהותי בדיון הזה.
ישראל,
״אי אפשר להשתמש בהצעה שלך, כי המטבעות לא מוטלים. הטלה יוצרת אלמנט של אקראיות, ואין כאן אקראיות… התנאים המגבילים הם מה שחשוב, בעיקר שאסור שיהיו משתנים חבויים, דהיינו אינפורמציה קודמת״
אבל ההצעה שלי הרי פותרת לך בדיוק את האילוץ הזה – של משתנים חבויים! איך אתה לא רואה זאת ? אולי לא הבנת אותי נכון אבל רק האיש בחדר א׳ מטיל את המטבע באקראי! השני לא!
הרי אם היה כבל שמחבר בין שני החדרים אז אם האיש בחדר א׳ מטיל את המטבע באקראי האיש בחדר ב׳ יכול תמיד לתאם גם את המטבע שלו בעזרת הכבל.
אבל אם ניתקת את הכבל ועדיין האיש בחדר ב׳ עדיין מצליח לתאם את המטבע שלו להטלה האקראית של המטבע בחדר א׳ אז הוא זוכה בפרס! זה לב העניין לא?
אם אתה לא מוכן לתנאי שלי שלפיו האיש בחדר א׳ מטיל את המטבע שלו באופן אקראי, אז מי מבטיח לך שהם לא תיאמו בינהם את התוצאות מראש? מי מבטיח לך שהם לא החליטו בינהם עוד לפני המשחק ש 5 פעמים ראשונות יהיה עץ, 5 פעמים הבאות יהיה פלי, ואז עוד 10 הטלות של עץ-פלי-עץ-פלי לסירוגין ??
תסביר לי בבקשה מדוע התנאי שהצעתי כל כך מפריע לך, ממש לא הצלחתי להבין את פשר ההתנגדות לך. דבר זה מדמה הרי בצורה מדוייקת את מה שקורה עם החלקיקים השזורים! החלקיק שמודדים נופל על ערך אקראי, והשני באורח פלא מצליח להיות מתואם איתו. אז מה ההבדל ? מה הבעיה כאן ?
ווקי
אתה צודק, כמו תמיד.
ואני – אני כמו תמיד מבצע כשל לוגי!
אתה צודק, כמו אז שטענת שאם פיינמן אומר שאף אחד, כולל הוא, לא מבין את מכניקת הקוואנטים אז הוא לא התכוון לכך ברצינות וכשהוא מוסיף this us not a joke הוא בטח התכוון ל this is yes a joke.
גם אז טענת שאני מבצע כשל לוגי כשאני טוען שאולי קיימת האפשרות שהוא התכוון למה שאמר.
נכון, אח״כ הוספת שאי אפשר לדעת למה הוא התכוון כי הוא מת ונקבר, אבל בכל זאת אני הוא זה שמבצע את הכשל הלוגי..
הזכרנו כבר כשל לוגי?
אז אולי כדאי באמת שתמשיך לא להגיב, לא?
ישראל,
זה לא שטויות זו שיטה שאני לא מוכן להיות חלק ממנה
הנה הציטוט:
״מה גם שהוא כתב בדיוק את הקונצנזוס המוחלט בנושא. הוא הסביר שאתה משתמש במונח הלא נכון ושאינפורמציה קלאסית לא עוברת בין החלקיקים. ברור כשמש שמה בדיוק קורה בשזירה אינו מובן ולכן, לדוגמא, מלדסינה וסוסקינד הציעו שחור תולעת מחבר בין כל שני חלקיקים שזורים (או בין סוג מסויים של חלקיקים שזורים)”
אתה מבין ש- ״את הקונצנזוס בתחום״ זה לא ״כל התחום בקונטנזוס״
האם לדעתך המשפט שהגיע אח”כ מרמז שאני חושב שהתחום סגור או שהוא פתוח:
״ברור כשמש שמה בדיוק קורה בשזירה אינו מובן״
אוי אלבנזו, אם אתה כבר פה..
האם לא אמרת שזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים זו לא דיעה. יש הוכחה מתמטית?
איפה ההוכחה?
ישראל, המפיץ פרפוגנדה אנטי מדעית.
elbentzo
החידה שאני מנסה לפתור היא איך לגרום לישראל להפסיק לטחון כאן קשקושים על דברים שהוא לא מבין, ומתעקש לא לנסות להבין, בלי לכתוב לו תגובה (כי אסור לי), ולא שזה היה עוזר אם הייתי יכול.
רעיונות?
שמוליק,
תאמין לי שאני מנסה – מנסה בכל הכוח! – אבל פשוט לא מצליח להפסיק לצחוק. כבר כמה ימים אני מתעדכן באתר כל יום (מה שאינני עושה בד”כ) וכל פעם, בלי אף יוצא מן הכלל, יוצא עם חיוך ענק על הפנים.
בהצלחה לכולם. אני מאמין שאתם בדרך הנכונה לפצח את החידות שכל הפיזיקאים שבזבזו את זמנם בלימוד לא יפתרו לעולם.
שמוליק
״בכל מקרה, נכון שבסיבוב הזה שמת מילים בפי שלא טענתי ולא תעשה את זה שוב?״
מספיק עם הקשקושים.
לא שמתי שום מילים בפיך, וכל עניין העברת האינפורמציה בין חלקיקים הוא מהותי מאוד.
כתבת לפני כמה שעות:
״ישראל,
לא. קודם תראה לי מה שביקשתי. אם אתה מביא ציטוט, תביא גם לינק בבקשה״.
הבאתי לך את הלינק. כתוב שם מה שאמרתי שכתוב.
אז עכשיו ענה על השאלות ששאלתי, או שיקשה עלי לקחת משהו שאתה כותב ברצינות.
https://www.youtube.com/user/LookingGlassUniverse/videos
ישראל,
אתה מנהל כאן קרב קצת מצחיק כי אתה רומז למשהו שכתבתי (איפה הלינק?) לפני חצי שנה(?) ומן הסתם יש שם תוכן שלם שהמשפט הזה מצביע עליו, ולא מסוגל להתייחס למה שכתבתי כעת. לא מבין על מה אתה מתעקש. בכל מקרה, נכון שבסיבוב הזה שמת מילים בפי שלא טענתי ולא תעשה את זה שוב?
בקשר לשאר הדיון,
https://mobile.twitter.com/simpsonsqotd/status/312190252833988608
אלבנטזו, תפסיק לצחוק. זה הכל באשמתך
יריב
אי אפשר להשתמש בהצעה שלך, כי המטבעות לא מוטלים. הטלה יוצרת אלמנט של אקראיות, ואין כאן אקראיות.
למעשה, לא צריך כלל מטבעות. אפשר פשוט לרשום על דף את התוצאות שקבלת מהמנגנון, ולראות שבמקרה של העברת אינפורמציה או חלקיקים שזורים, התוצאות תהיינה זהות.
התנאים המגבילים הם מה שחשוב, בעיקר שאסור שיהיו משתנים חבויים, דהיינו אינפורמציה קודמת.
ומכאן שמנגנון החלקיקים השזורים או פונקציית הגל הקשורה איליהם, הוא שמעביר את האינפורמציה.
כי המהות היא זו:
באמצעות מנגנון חלקיקים שזורים, תוכל לזכות בפרס.
אלא אם כן יש איזו שגיאה מהותית, לא שהמטבעות הם מטבעות חנוכה משוקולד והתאורה באולפן תמיס אותם..
5 מיליון דולר.. לא שווה להשקיע קצת מחשבה?
ישראל,
ומה דעתך על התנאי שהצעתי להוסיף לניסוי המטבעות שלכם? האם זה יעזור ?
(ההודעה שמתחילה ב ״הצעה״)
ישראל,
אם אתה מאלץ בכוח את התנאי של שליחת הודעה במייל בכדי לקבוע מי משני החוקרים גרם לחלקיק ב׳ לקרוס, אז ברור שהם לא יכולים להשתמש בשיטה זו בכדי להעביר בינהם הודעות במהירות הגבוהה ממהירות האור.
אני פשוט ניסיתי לברר האם יש דרך לדעת זאת בלי העברת ההודעה, שהרי זו אחת הטענות הכי חזקות של שזירה קוונטית. מאד הפתיע אותי לגלות שלא ניתן לוודא בשום ניסוי מעשי שזה באמת מה שמתרחש (כלומר שהחלקיק המרוחק קורס מיד כאשר אנחנו מודדים את החלקיק שלנו, אפשר רק לדעת מראש מה יהיה ערכו).
ועוד:
אם במקום לכתוב ״ניתן לדעת מי גרם לחלקיק ב׳ לקרוס״ אכתוב ״ניתן לדעת מי גרם לפונקציית הגל לקרוס״ זה יעזור? הרי ציינתי כבר שמבחינה פרקטית, דהיינו לצורך ניסויי מחשבה ואמיתיים, אין הבדל.
בקיצור – איך תעביר אינפורמציה מהר מהאור בשיטה שלך?
יריב, מהות.
ראשית, איננו יודעים אם החלקיקים קרסו ביחד או לא.
אבל המהות היא זו: אינך יכול לשלוח אינפורמציה מהר מן האור בשיטה שלך, כי כדי לדעת מי גרם לקריסה, בהנחה שהחלקיקים קרסו ביחד, עליך לקבל הודעה מהצד השני.
קפיש?
״הסברתי לך עבר לפחות 3 פעמים״ =
הסברתי לך כבר לפחות 3 פעמים.
ישראל,
מה יהיה ?
״מודד של חלקיק ב׳ יכול לדעת אם הוא זה שגרם לחלקיק ב׳ לקרוס או שהמודד של חלקיק א׳ הוא זה שגרם לו לקרוס, אם מודד א׳ שלח לו הודעה באמצעים קונבציונליים שהוא מדד את חלקיק א׳ לפני שמודד ב׳ מדד את חלקיק ב׳״
זה מצחיק, אנחנו חוזרים על הנושא הזה בלופ סגור כבר לפחות 3 פעמים. בכל פעם אתה טוען *שניתן לדעת מי גרם לחלקיק ב׳ לקרוס*, אני מתקן אותך ומסביר לך שגם באמצעות הודעת אימייל אי אפשר לדעת אם החלקיק קרס כאשר מודד א׳ על כדור הארץ בדק אותו בשעה 1, או כאשר הבודק בגלקסיה הרחוקה בדק אותו בשעה 3, אתה מסכים איתי ומתנצל על כך שהטעית אותי, עוברות כמה שעות ושוב אתה חוזר על אותה טענה!
תגיד, אתה צוחק עלי ?
הסברתי לך עבר לפחות 3 פעמים שהודעת האימייל רק תיידע את הבודק בגלקסיה הרחוקה לאיזה ערך הוא אמור לצפות, זה לא מאפשר לו בשום פנים ואופן לדעת מי מהם גרם לחלקיק ב׳ לקרוס ומתי!
בפעם האחרונה, אתה מסכים איתי או לא ?
הצעה –
בכדי שתהיה בקרה טובה לניסוי שלכם עם המטבעות והחדרים שתמנע משתנים חבויים או תאום מוקדם בין הצדדים, אני מציע להוסיף תנאי חשוב והוא שבחדר ש ״משדר את ההודעה״ המטבעות יוטלו באופן אקראי (כלומר אף אחד לא יוכל לכוון או לתאם מראש על איזה צד המטבע יפול).
כך למשל ג׳יימס רנדי בודק טענות בנוגע לטלפתיה, האדם שמנסים ״לקרוא את מחשבותיו״ בוחר קלף אקראי מתוך שק שאותו המדיום אמור לנחש. כך מנטרלים את האפשרות שהצדדים תיאמו בינהם מראש את הבחירות.
בוקר טוב.
נ.צ. ויריב.
הסיבה שהייתי עייף היא שהשעה הייתה 2 בבוקר בלוס אנג׳לס.
בתחילת הטיעון שלי ציינתי שהוא לא מושלם טכנית:
״זו אינה הוכחה מתמטית ואולי לא הוכחה בכלל, אך לוגית היא עובדת יפה אני מאמין.
אם יש לך או למישהו הערות מהותיות, לא טכניות, אשמח מאוד לקבל ביקורת.
הערות מהותיות יכולות להיות כמו ההערה של אלבנזו בזמנו על כך שקיימים 4 מצבי בל״.
לכן אם נ.צ. יואיל להגיד מהי הסתירה שלו, נוכל לראות אם היא מהותית או התפלפלות מיותרת על פרטים.
יריב
״אם מודד ב׳ שנמצא בגלקסיה אחרת היה יכול לדעת מי גרם לחלקיק לקרוס, הוא או המודד על כדור הארץ, אז זה היה מאד מאד מאד פרקטי, הם יכלו להשתמש בידע הזה על מנת לתקשר בינהם (להעביר מסרים) במהירות הרבה יותר גבוהה ממהירות האור״.
כמו שכתבתי לך קודם:
״מודד של חלקיק ב׳ יכול לדעת אם הוא זה שגרם לחלקיק ב׳ לקרוס או שהמודד של חלקיק א׳ הוא זה שגרם לו לקרוס, אם מודד א׳ שלח לו הודעה באמצעים קונבציונליים שהוא מדד את חלקיק א׳ לפני שמודד ב׳ מדד את חלקיק ב׳״.
אז איך תוכל להעביר מסרים מהר מהאור אם לצורך הידיעה מי גרם לחלקיק לקרוס תצטרך לקבל הודעה מהמודד השני במהירות האור?
״איך בעצם יודעים שערכם של זוגות החלקיקים השזורים לא נקבע מראש כבר ברגע שהם הופרדו זה מזה (כמו הדוגמא עם זוגות הכפפות, ימנית או שמאלית) וכאשר מודדים אותם בסך הכל מגלים את הערך שכל הזמן היה להם״
הסבר – מהקישור מהשם שלי.
א.פ.
מפריד הכפפות רשם בפנקס קטן איזו כפפה הלכה לאן.
הוא אינו יכול לעשות זאת עם חלקיקים.
שמוליק
״תבין, שמעולם לא טענתי את מה שהחלטת בשמי״.
לא טענת שזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים זה עובדה? זוכר את אמא ומרקו?
ניסים
״אתה יכול להסביר לי בבקשה איך אתה זוכה בפרס בעזרת חלקיקים שזורים?
המתמודדים בשני הצדדים חייבים לפעול על פי אותם כללים בדיוק״
הכללים פשוטים בשני הכיוונים: הבט במנגנון שלך ופעל לפי ההוראות שקיבלת ממנו.
במקרה של אלקטרונים בעלי ספין הפוך: בצד אחד up – עץ. בצד שני up – פלי.
הם לא יקבלו את אותו צד למטבע?
תוכל לעשות את אותו הטריק עם ספרי תלמוד?
ישראל
אתה יכול להסביר לי בבקשה איך אתה זוכה בפרס בעזרת חלקיקים שזורים?
המתמודדים בשני הצדדים חייבים לפעול על פי אותם כללים בדיוק, אחרת יש משתנים חבויים…
ישראל.
“אך למרות שהם אינם יודעים, מצב הכפפות נקבע כבר ברגע הפרדה והשליחה שלהן, לא? בחללית שהובילה אותן לצדק, כבר לא היה להן את המצב ימין או שמאל עוד לפני שהצופים גילו אותו?”
המשתתפים “בניסוי” הזה יכולים להניח שמצב הכפפות נקבע ברגע ההפרדה, אחרת מה המשמעות של “הפרדה”, “כפפות”, זהות דבר עם קיומו? ההגיון מחייב אותם.
אבל הם יכולים להניח ההפך :
לומר, אין לדעת את מצב הכפפות עד לצפייה בהן.
אולי מישהו שם תפוחים בשקיות במקום כפפות? אולי לא היה ניסוי מעולם, והכל הזייה?
הקיום קיים רק כשצופים בו הם טוענים, טענה מטאפיסית שאין להפריכה. ההגיון עומד גם לצידם.
טענתם שלא קיים משתנה חבוי עומדת במבחן ההפרכה.
שים לב: זאת בדיוק הטענה של תורת הקוונטים אלא שכאן מדובר על כפפות.
האם עבר מידע במהלך הניסוי? כפי שאתה רואה לא נאמר דבר על מידע, לא מדובר כלל על מעבר מידע.
גם אם תטען בתוקף שקיים מעבר מידע, הטענה איננה עומדת במבחן העקרון האפיסטמולוגי קוונטי.
לא ניתן לדעת שדבר קיים, אם איננו נצפה. אומר העקרון.
העקרון הזה תקף גם ביחס למעבר המידע שאתה טוען לו. לא ניתן לצפות במעבר מידע הזה, לכן איננו קיים.
–
ביחס לדיון עם יריב על קביעת זהות המודד.
מידע איננו יכול לעבור מהר יותר ממהירות האור, לכן אף אחד מהחוקרים איננו יכול לדעת בפועל שבוצעה מדידה לפני שביצע אותה בעצמו, גם אם החליטו ביניהם מי יהיה הראשון למדוד.
שאלה כללית לכולם,
איך בעצם יודעים שערכם של זוגות החלקיקים השזורים לא נקבע מראש כבר ברגע שהם הופרדו זה מזה (כמו הדוגמא עם זוגות הכפפות, ימנית או שמאלית) וכאשר מודדים אותם בסך הכל מגלים את הערך שכל הזמן היה להם ?
אני יודע שתורת הקוונטים טוענת שערכם נקבע רק ברגע המדידה/הקריסה ולא רגע אחד לפני כן, אבל האם יש דרך לבדוק שזה אכן כך גם באופן מעשי ?
(אני מזכיר לכם שתורת הקוונטים גם טוענת שברגע שמודדים את חלקיק א׳, מיד גם חלקיק ב׳ ששזור אליו קורס, אבל כבר ראינו שאין בעצם שום דרך מעשית לוודא שזה מה שבאמת קורה בפועל)
יש.ראל,
התייאשתי מלקבל תשובה פשוטה של 2 אותיות על השאלה שלי. האם זה באמת מעייף לכתוב תשובה של 2 אותיות: כן או לא? כמו שאמרתי, התשובה שלך לא מאד חשובה. כי לפי הלוגיקה, אם יש לטענה כללית דוגמא נגדית (רלוונטית), אז הטענה הכללית נפסלת. התחושה שלי היא שאתה פשוט מתעלם מ 90% ממה שאני כותב פשוט כי זה לא נוח לך. התרוץ שאתה עייף לא נשמע משכנע.
אני אסביר את הדוגמא הנגדית. גילוי נאות: זו כבר הפעם השלישית את אותו הסבר. זה בדיוק כמו ההוכחה השגויה שיורגן יורגנסון הוא בלונדיני, או שלבלון יש כנפיים. אני מעריך שגם את זה תתעייף מלקרוא, אז אני כותב את זה לטובת הקוראים.
כדי לקצר את התגובה שלי, אני קורא בקיצור ל”מנגנון שמאפשר לזוג מטבעות בשני חדרים שונים לפול תמיד על אותו הצד, מבלי שיהיו משתנים חבויים או רמאויות אחרות” בשם “מנגנון חוקי”.
אז הטענה שלך היא: “כל מנגנון חוקי חייב להעביר אינפורמציה”
הדוגמא הנגדית היא כמובן: חלקיקים שזורים.
כל עוד אין לך תשובה וודאית האם חלקיקים שזורים מעבירים אינפורמציה – ואין לך תשובה וודאית – אסור לך להשתמש בטענה “כל מנגנון חוקי מעביר אינפורמציה”. אפילו אם תביא מיליון מנגנונים חוקיים אחרים שמעבירים אינפורמציה, אי אפשר להסיק מזה שהמשפט הכללי נכון. ואי אפשר להגיד שמכאן נובע שחלקיקים שזורים מעבירים אינפורמציה.
ישראל,
״טכנית אתה צודק, אי אפשר לדעת מי גרם לחלקיק ב׳ לקרוס, אך כפי שכתבתי מכל הבחינות הפרקטיות אין כל הבדל אם הוא כבר קרס״
יש הבדל עצום! אם מודד ב׳ שנמצא בגלקסיה אחרת היה יכול לדעת מי גרם לחלקיק לקרוס, הוא או המודד על כדור הארץ, אז זה היה מאד מאד מאד פרקטי, הם יכלו להשתמש בידע הזה על מנת לתקשר בינהם (להעביר מסרים) במהירות הרבה יותר גבוהה ממהירות האור.
(וכבר הסברתי קודם איך, אין טעם שאני אחזור על כך שוב)
ישראל,
ממש לא וזה לא דיון על דעתו של מי יותר חשובה. אתה ממשיך להחמיץ את הנקודה שחשוב לי כעת. תבין, שמעולם לא טענתי את מה שהחלטת בשמי והסיבה שזה חשוב כי מול כל הפורום פרשת ציטוט שלי באופן הפוך לחלוטין לכתוב, באופן הפוך לפיסקה בה הציטוט נמצא ובחוסר תאימות מוחלט לכל מה שכתבתי לפני ואחרי. הנושא סגור? אתה מבין הרי שאני נהנה מהנושא עצמו ומחפש מאמרים עליו למרות שההבנה שלי מאוד מוגבלת, אז אנא.
נ.צ.
אני עייף מדי להתחיל לדבר על שוודים. כשתגיע לסטוקהלם לקבלת הפרס על הלוגיקה, ברר.
אודה לך אם תענה על השאלה שלי:
אתה לא מקבל שכדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה?
אם לא, הבא את הדוגמה שלך ונראה אם היא מחזיקה מים.
בלי הדוגמה, קשה להמשיך.
יריב
אם הטעתי אותך, קבל את התנצלותי.
הנה מה שכתבתי:
״אך מה שאמרת נכון. זה לא מבטיח לנו שהוא (חלקיק ב׳) כבר קרס, יכול להיות שהוא יקרוס למצב זה רק בשעה 3 ברגע שימדדו אותו.
מה שכן קרס בשעה 1 כשבוצעה המדידה על חלקיק א׳ היא פונקציית הגל. אבל זה כן מבטיח לנו שחלקיק ב׳ יקרוס בשעה 3 למצב הקוואנטי ששזור עם חלקיק א׳, כך שמכל הבחינות הפרקטיות אין כל הבדל אם הוא כבר קרס, כי אנו יודעים כבר בשעה 2 לאיזה מצב הוא יקרוס בשעה 3, או בכל זמן מאוחר בעתיד״
אז טכנית אתה צודק, אי אפשר לדעת מי גרם לחלקיק ב׳ לקרוס, אך כפי שכתבתי: ״מכל הבחינות הפרקטיות אין כל הבדל אם הוא כבר קרס, כי אנו יודעים כבר בשעה 2 לאיזה מצב הוא יקרוס בשעה 3, או בכל זמן מאוחר בעתיד״
לילה טוב.
ישראל,
״יריב, אתה צודק, מישהו טען אחרת?
כן, אתה טענת אחרת, אתה אמרת לי קודם שהמודד של חלקיק ב׳ *יכול לדעת* אם הוא גרם לחלקיק ב׳ לקרוס, או שמודד א׳ גרם לו לקרוס:
״מודד של חלקיק ב׳ יכול לדעת אם הוא זה שגרם לחלקיק ב׳ לקרוס או שהמודד של חלקיק א׳ הוא זה שגרם לו לקרוס״
ושנינו ראינו יחד שזה לא נכון, אי אפשר לדעת בשום דרך מי משני המודדים גרם לחלקיק ב׳ לקרוס, כל מה שאפשר לדעת זה רק מה יהיה ערכו ברגע שהוא ימדד.
רגע רגע,
אם אני מבין נכון, אז אתה אומר שהטענה “השוודים הם בלונדים כחולי עין” היא נכונה, אפילו אם קיים שוודי כהה?
ואח”כ אתה רוצה להשתמש בטענה הזו כדי להוכיח ששוודי ספציפי, נגיד יורגן יורגנסון, הוא בלונדיני כחול עין? מוזר מאד.
יש.ראל,
מה אתה עונה לי שוב על התנאים? אני מבין שיש תנאים. אני מבין שיש תנאים. אני מבין שיש תנאים! ב-ר-ו-ר שדוגמא נגדית חייבת לקיים את התנאים של הטענה, אחרת היא בכלל לא רלוונטית. האם ביצה מקושקשת יכולה להיות דוגמא נגדית? לא, כי ביצה מקושקשת היא איננה מנגנון שגורם למטבעות לפול על אותו צד. האם הדוגמא של ניסים יכולה להיות דוגמא נגדית? לא, כי היא לא מקיימת את כל התנאים.
דוגמא נגדית שמקיימת את כל התנאים של הטענה תפיל את הטענה. מה ששאלתי אותך האם אתה מסכים לכך שדוגמא נגדית שמקיימת את כל התנאים של הטענה תפיל אותה.. זאת שאלת כן\לא. אני מצפה לתשובה של כן או לא, בדיוק כשם שאני עניתי על שאלת הכן\לא שלך.
אגב – גם אם אתה לא מסכים, לפי הכללים של הלוגיקה, אם יש טענה כללית, דוגמא נגדית אחת (דוגמא נגדית רלוונטית כמובן, שמקיימת את כל התנאים) מספיקה כדי להפיל אותה.
נ.צ. אני מתחיל להתעייף.
אמרתי לך כמה פעמים שישנם עוד תנאים מגבילים, אתה רוצה שאומר עוד הפעם?
ובתור חובב לוגיקה. אם הטענה שלי בתכנית טלוויזיה היא שהשוודים הם בלונדים כחולי עין, האם אני טוען שלא תמצא שוודים כהים?
אז עוד פעם:
אתה לא מקבל שכדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה?
אם לא, הבא את הדוגמה שלך ונראה אם היא מחזיקה מים.
יש.ראל מצטער, אתה עדיין לא עונה לשאלה הפשוטה.
יש לך טענה: “כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון* שמעביר בינהם אינפורמציה”. ה * הוא אוסף כל התנאים הטכניים המגבילים: אסור משתנים חבויים וכו’ וכו’. התנאים האלו הם חלק מהטענה.
האם אתה מסכים שדוגמא נגדית אחת מפילה את הטענה הזו? כן או לא?
שמוליק
מילאתי את חלקי בהסכם, הבאתי את הלינק.
אני מכבד את זכותך לחשוב דעתו של מי שווה יותר.
האם אוכל לקבל עכשיו תשובה למה ששאלתי?
1. האם יש קונסנזוס על זה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? (כן, לא).
2. האם קיימת הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? (כן, לא).
ענה רק לזה, כי רק את זה שאלתי. לא על האם ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה.
ישראל,
והנה כל הציטוט:
“זכותך לחשוב שהוא טועה אבל הדעה שלך לא שווה לדעה שלו בנושאי מדע. זו לא דמקורטיה, מה גם שהוא כתב בדיוק את הקונצנזוס המוחלט בנושא. הוא הסביר שאתה משתמש במונח הלא נכון ושאינפורמציה קלאסית לא עוברת בין החלקיקים. ברור כשמש שמה בדיוק קורה בשזירה אינו מובן ולכן, לדוגמא, מלדסינה וסוסקינד הציעו שחור תולעת מחבר בין כל שני חלקיקים שזורים (או בין סוג מסויים של חלקיקים שזורים)”
“כתב בדיוק את הקונצנזוס המוחלט בנושא” לא שווה/שונה מ- “יש קונצנזוס מוחלט בנושא”. מהמשפט הזה לבדו אי אפשר להבין מה שאתה החלטת שטענתי ובמשפט שלאחריו תיארתי שאין הבנה מוחלטת של מה קורה בשזירה. אני לא מצליח להבין איך אתה חושב ומדוע אתה חושב שצריך להמשיך להביא לי פרופסורים וחצרוניים שיספרו לי שלא הכל מובן.
מהעבר השני, אין פרופסור אחד שציטטת, שמסכים איתך שיש העברת אינפורמציה. הכי קרוב שקיבלת היה שאתה משתמש במילה אינפורמציה בצורה לא מקובלת, כלומר לא מוגדרת היטב.
יש מצב שאתה מבין שאני מבין שנושא השזירה לא מובן לגמרי אבל זה לא סותר שיש דברים שאנחנו יודעים על השזירה ובטוחים שלא קורה?
נ.צ.
בשביל זה לא צריך אותך, אני יכול לתת דוגמה וגם נתתי, ניסים נתן…
פשוט לשים את המטבעות בכל חדר 30 פעם על פלי.
אבל מה הדוגמה שלך?
ישראל, לא ענית על השאלה שלי. היא שאלה פשוטה. למעשה זה כלל מאד בסיסי בלוגיקה.
כדי להראות שטענה כללית שגויה, מספיק להראות דוגמא נגדית אחת.
כדי להראות שהטענה “כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה”, מספיק להראות דוגמא נגדית אחת.
מסכים?
יריב
אתה צודק, מישהו טען אחרת?
נ.צ.
אתה צודק שאתה חולק על זה, כי אחרי זה באים תנאים מגבילים רבים נוספים שהם טכניים במהותם (איסור משתנים חבויים, חיוב קבלת הוראות מהמנגנון המצורף כגון קלפי טארוט או הברית החדשה ועוד).
אבל במהות, טענה 1 היא נכונה אני מאמין. בטח לתכנית טלוויזיה בלי הרבה פלסף.
לא? אתה לא מקבל שכדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה?
ישראל,
״אם מודד א׳ שלח לו הודעה באמצעים קונבציונליים שהוא מדד את חלקיק א׳ לפני שמודד ב׳ מדד את חלקיק ב׳״
אני לא מבין איך הודעת האימייל שמודד א׳ שולח למודד ב׳ מאפשרת לדעת מי מהם גרם לחלקיק ב׳ לקרוס? ההודעה רק מאפשרת לדעת מה יהיה הערך של חלקיק ב׳ ברגע שהוא ימדד, זה לא מאפשר בשום דרך לדעת מתי הוא קרס (בשעה 1, בשעה 2 או בשעה 3) ומי משני החוקרים גרם לקריסה.
יש.ראל, אני חולק על זה.
כדי להראות למה הטענה שגויה, מספיק לי להראות דוגמא נגדית אחת ויחידה. מסכים?
נ.צ.
טענה 1: כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
על זה אתה חולק?
יריב
יש המשך למשפט:
״אם מודד א׳ שלח לו הודעה באמצעים קונבציונליים שהוא מדד את חלקיק א׳ לפני שמודד ב׳ מדד את חלקיק ב׳.
אין אפשרות להעביר בדרך זו מסרים״.
אמצעים קונבציונליים הם טלפון או רדיו.
נ.צ.
למה?
יש.ראל, למען הסר ספק הטענה הזו (ואני מצטט):
“1. אין אפשרות לזכות בפרס ללא ערוץ להעברת אינפורמציה בין החדרים.”
היא שגויה.
אין בעיה יש.ראל.
טענה 1 שלך לא נכונה.
עכשיו ברור?
ישראל,
זה מאד מבלבל שאתה אומר שני דברים שונים שסותרים זה את זה:
1. ״מודד של חלקיק ב׳ יכול לדעת אם הוא זה שגרם לחלקיק ב׳ לקרוס או שהמודד של חלקיק א׳ הוא זה שגרם לו לקרוס״
2. ״זה לא מבטיח לנו שהוא (חלקיק ב׳) כבר קרס, יכול להיות שהוא יקרוס למצב זה רק בשעה 3 ברגע שימדדו אותו״
בסעיף 1 אתה אומר שמודד ב׳ כן יכול לדעת מי גרם לקריסה – הוא או מודד א׳, ובסעיף 2 אתה אומר בדיוק את ההיפך, שלא ניתן לדעת מי גרם לקריסה של חלקיק ב׳.
אתה אומר שני דברים הפוכים שסותרים זה את זה.
שמוליק
https://www.hayadan.org.il/black-ring-instabilities-and-the-weak-cosmic-censorship-conjecture-2202163/comment-page-4/#comment-703508
מרץ 7th, 2016
ישראל,
לא. קודם תראה לי מה שביקשתי. אם אתה מביא ציטוט, תביא גם לינק בבקשה
נ.צ.
עוד הפעם:
טענה 1 לא מדברת על חלקיקים קוואנטים.
וביתר פירוט:
טענה 1 עוסקת א ך ו ר ק במטבעות.
יש.ראל אתה מתחמק.
טענה 1 היא טענה על קבוצה גדולה ומעורפלת שכוללת מנגנונים קלאסיים, קוואנטים, יחסותיים ומבוססיי וודו. אתה בעצמך אומר את זה.
אני אומר שטענה 1 היא לא נכונה עבור תת הקבוצה של מנגנונים קוואנטים, ואני מתכוון לכך שהיא עשויה להיות שגויה או נכונה, אבל בטח אי אפשר לקבל אותה כאקסיומה עבור תת הקבוצה הזו.
יריב
ועל זה כתבתי לך:
אך מה שאמרת נכון. זה לא מבטיח לנו שהוא (חלקיק ב׳) כבר קרס, יכול להיות שהוא יקרוס למצב זה רק בשעה 3 ברגע שימדדו אותו.
ישראל,
״מודד של חלקיק ב׳ יכול לדעת אם הוא זה שגרם לחלקיק ב׳ לקרוס או שהמודד של חלקיק א׳ הוא זה שגרם לו לקרוס, אם מודד א׳ שלח לו הודעה באמצעים קונבציונליים שהוא מדד את חלקיק א׳ לפני שמודד ב׳ מדד את חלקיק ב׳״
המסקנה שלך ממש לא נכונה, זה שמודד ב׳ יודע כבר בשעה 2 מה יהיה הערך של החלקיק שברשותו, לא מבטיח לו שהחלקיק כבר קרס, מי אמר לך שחלקיק ב׳ לא יקרוס לערך הרשום באימייל רק בשעה 3 כאשר הוא ימדד ?
ידיעת התוצאה מראש לא מבטיחה לך שהחלקיק כבר קרס.
שמוליק
יש מצב שאתה עונה למה שביקשתי? (פעם שלישית ואחרונה).
1. האם יש קונסנזוס על זה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? (כן, לא).
2. האם קיימת הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? (כן, לא).
ענה רק לזה, כי רק את זה שאלתי. לא על האם ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה.
ישראל,
זה ממש לא רק מה שכתבת. טענת גם שיש לך הוכחה לוגית שאף אחד לא מבין ובלה בלה בלה.
מלחמת ציטוטים? לא כתבתי כבר אלף פעם שלא הכל יודע וגם גיביתי את דבריי בכך שהבאתי שני לינקים המסבירים באופן שונה לחלוטין את התופעה, מה שמוכיח, באופן קטגורי, שאני לא חושב שיש קונצנזוס מוחלט?
מה בקשר לציטוט הבא שלי:
״ אתה מוזמן ללעוג לי, כשאני תוהה לגבי קיום מנגנון, אבל אז אתה חוטא לציטוטים מפיינמן שאתה בעצמך הבאת. הדרישה למנגנון היא היהירות עליה דיבר פיינמן. אולי יש ואולי אין, לי אין מושג אבל ברור לחלוטין שקיים קונצנזוס שאינפורמציה קלאסית לא עוברת בין החלקיקים ועד היום, למיטב ידיעתי, אף אחד לא הצליח להדגים את ההפך.״
או לזה:
״אני חושב שבאמת אין קונצנזוס בנוגע למה בדיוק קורה בשזירה, ולכן, לדוגמא, מלדסינה וסוסקינד מציעים מנגנון המסביר את השזירה והנושא נחקר אבל יש קונצנזוס מוחלט שאינפורמציה קלאסית לא עוברת בין החלקיקים השזורים״
בקשר לציטוט (החלקי) שהבאת בשמי, כתוב כאן בבקשה את הלינק. אני רוצה להיזכר ברקע וחוצמזה, מה לא בסדר בו? הוא כתב מהו הקונצנזוס בתחום: אי אפשר לעשות שיחת טלפון. הוא לא כתב שמעניקה הקוונטים פתורה ואין פרשנויות וכו׳
אבל, בוא נניח לרגע שלפני מאה שנה טעיתי אבל מאז הייתי ילד טוב. האם עלי להבין שלא משנה מה אעשה, לא משנה כמה עוד פעמים אכתוב את ההפך, לא משנה כמה פעמים אביא לינקים שתומכים בהיגד ההופכי הלכה למעשה, לא תוכל להתקדם הלאה ותמשיך לשלוח לי ציטוטים (שלא תומכים בטענתך הפרטנית שיש מעבר אינפורמציה) שמספרים לי שאין קונצנזוס על מה קורה בשזירה?
בנוסף, האם אתה מבין שניתן להגיד שבטוח שאירוע מסוים לא מתקיים הגם שאנחנו לא יודעים לגמרי מה כן קורה. אין סתירה.
יריב
מודד של חלקיק ב׳ יכול לדעת אם הוא זה שגרם לחלקיק ב׳ לקרוס או שהמודד של חלקיק א׳ הוא זה שגרם לו לקרוס, אם מודד א׳ שלח לו הודעה באמצעים קונבציונליים שהוא מדד את חלקיק א׳ לפני שמודד ב׳ מדד את חלקיק ב׳.
אין אפשרות להעביר בדרך זו מסרים.
נ.צ.
טענה 1 לא מדברת על חלקיקים קוואנטים.
יש.ראל, לא נורא אם אתה לא מבין את הכשל, אבל הוא שם.
————-
אם אתה מניח את טענה 1 כאקסיומה, ועוד שמוליק מסכים (!!) אז הכל בסדר… אבל למה לעשות אקסיומה על ניסוי כל כך מסובך? הנה אקסיומה הרבה יותר צנועה:
1. אקסיומה: כל תהליך קוואנטי מעביר אינפורמציה
2. חלקיקים שזורים הם תופעה קוואנטית
3. מסקנה: חלקיקים שזורים מעבירים אינפורמציה.
והנה אקסיומה אפילו יותר צנועה:
1. אקסיומה: חלקיקים שזורים מעבירים אינפורמציה.
2. מסקנה: חלקיקים שזורים מעבירים אינפורמציה.
אם אתה משתמש באקסיומות אז אפשר להוכיח כל דבר.
שאלת אותי אם אני חולק על טענה 1? אז כן, אני חולק על כך שטענה 1 נכונה לגבי תופעות קוואנטיות. ייתכן שהיא כן וייתכן שלא, וזה ששמוליק מסכים זה ממש לא משכנע.
ישראל,
הנקודה המרכזית שרציתי לברר היא האם המודד של חלקיק ב׳ יכול לדעת בדרך כלשהי אם הוא זה שגרם לחלקיק ב׳ לקרוס, או שהמודד של חלקיק א׳ הוא זה שגרם לו לקרוס.
אם הוא יכל לדעת היינו יכולים לנצל זאת להעברת מסרים בין מודד א׳ למודד ב׳ בדרך שפרטתי קודם.
יפה, יריב, אך לא זו הטענה.
המודד של חלקיק א׳ יודע כבר בשעה 2 את מצב חלקיק ב׳. הוא יכול לרשום את המצב ולשלוח אימייל למודד של ב׳. כשמודד ב׳ יבדוק את מצב החלקיק שלו בשעה 3, הוא יגלה מצב שנשלח לו שעה קודם כפי שיעיד זמן שליחת המייל.
הדבר לא יכול לעשות בצורה הפוכה, מסכים?
אך מה שאמרת נכון. זה לא מבטיח לנו שהוא (חלקיק ב׳) כבר קרס, יכול להיות שהוא יקרוס למצב זה רק בשעה 3 ברגע שימדדו אותו.
מה שכן קרס בשעה 1 כשבוצעה המדידה על חלקיק א׳ היא פונקציית הגל. אבל זה כן מבטיח לנו שחלקיק ב׳ יקרוס בשעה 3 למצב הקוואנטי ששזור עם חלקיק א׳, כך שמכל הבחינות הפרקטיות אין כל הבדל אם הוא כבר קרס, כי אנו יודעים כבר בשעה 2 לאיזה מצב הוא יקרוס בשעה 3, או בכל זמן מאוחר בעתיד.
זו הבעיה שאני מדבר עליה כשאני אומר שלדעתי אי לוקליות מעמידה את היחסות במבחן פיזיקלי קשה.
שמוליק,
תודה אקרא את הלינק יותר מאוחר, חיפשתי את הערך אתמול בויקיפדיה בעברית ולא מצאתי.
ישראל,
״תוכל לדעת מי גרם לקריסה, אם יש לך שעונים מסונכרנים ליד החלקיקים. אם חלקיק א’ נמדד בשעה 1 וחלקיק ב’ ב3 ושני המודדים יודעים זאת, אז בשעה 2 המודד של חלקיק א’ כבר יודע מה מצב שני החלקיקים, והמודד של ב’ יודע שכבר יש מצב שאין לו יותר השפעה עליו, אך הוא אינו יודע מהו… לכן חלקיק א’ גרם לקריסה, לא ב’״
זה שבשעה 2 המודד של חלקיק א׳ כבר יודע באיזה מצב יהיה חלקיק ב׳ כאשר הוא ימדד, לא מבטיח לנו שהוא (חלקיק ב׳) כבר קרס, יכול להיות שהוא יקרוס למצב זה רק בשעה 3 ברגע שימדדו אותו.
אז שוב, מסתמן כי הטענה שברגע שמודדים את אחד החלקיקים השזורים השני באותו רגע ממש קורס גם כן, היא טענה תיאורתית לגמרי ולא ניתן לבחון אותה בשום דרך באופן מעשי.
ניסים
תקליט שכל הזמן אומר ״פלי פלי פלי״ זה משתנה חבוי, דהיינו שהאינפורמציה כבר נמצאת בו, במיוחד אם גם בצד השני יש תקליט כזה.
משתנים חבויים אסורים.
שמוליק
מיהו שכתב: ״מה גם שהוא כתב בדיוק את הקונצנזוס המוחלט בנושא״?
בוא נסגור את הפינה הבאה:
1. האם יש קונסנזוס על זה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? (כן, לא).
2. האם קיימת הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? (כן, לא).
ענה רק לזה, כי רק את זה שאלתי. לא על האם ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה.
ישראל
הבנתי אותך.
שים בכל צד תקליט שכל הזמן אומר ‘פלי פלי פלי……’.
מצידי, שיהיה פוטו-דיודה שכל פעם שמגיע פוטון (שזור או לא) – וזה מפעיל מעגל שאומר ‘פלי’.
מה שאני אומר בעצם, זה שחלקיקים שזורים לא מעבירים שום מידע חדש.
ישראל,
זה ממש לא רק מה שאתה כתבת אתה לא ענית לי. איפה כתבתי שיש קונצנזוס מלא על הנושא? תענה לי ואז אענה לך, תשובות מאכזבות כי אני לא מהתחום אלא לכל היותר יודע לצטט אחרים. כתבתי את זה מראש.
בקשר ללינקים, אתה כתבת שראית את ההרצאות של סוסקינד על מכניקת הקוונטים. זו אחרת ולכן הצעתי שתראה. אם כבר ראית, יופי לך. כתבתי, מבלי לראות, שהוא לא יתייחס למה שאתה מבקש כי זה לא אישו והוא כנראה מבין יותר מאיתנו מה האישו ולכן אני לא מבין מדוע שוב הצבעת על העובדה שהוא לא מדבר על מעבר ״אינפורמציה״ בין החלקיקים. למה שידבר?
ניסים
אם אני בחדר בסמוך וצועק לך ״מדדתי״ לפני שאתה מדדת, יש לך איזו סיבה לא להאמין לי?
אתה מפספס את התנאים המגבילים.
אסור לך:
1. להניח את המטבעות, בשני החדרים, תמיד על ‘פלי’.
2. להניח את המטבעות, בשני החדרים, תמיד על ‘פלי’.
3. להניח את המטבעות, בשני החדרים, תמיד על ‘פלי’.
מותר לך רק:
לצפות במנגנון שלך ולפעול על פי ההוראות שתקבל ממנו.
המנגנון יכול להיות:
1. בובות וודו.
2. קו טלפון או כל אמצעי אחר להעברת אינפורמציה.
3. קלפי טארוט.
4. תפילין.
5. חלקיקים שזורים.
6. חוקת ארה״ב.
7. ספרים על שזירה.
8. ספרים על שירה.
ועוד כהנה וכהנה, אמצעים שלא כוללים חלקיקים שזורים או אמצעי תקשורת.
טענה: רק באמצעות מנגנונים 2 ו5 תוכל לזכות בפרס.
שמוליק
לא מגיב!
סתאאם..
1. האם יש קונסנזוס על זה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים?
2. האם קיימת הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים?
ענה רק לזה, כי רק את זה שאלתי. לא על האם ניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה.
ישראל
1. אני מניח את המטבעות, בשני החדרים, תמיד על ‘פלי’.
2. אני מניח את המטבעות, בשני החדרים, תמיד על ‘פלי’.
3. אני מניח את המטבעות, בשני החדרים, תמיד על ‘פלי’.
מה אני מפספס?
ישראל,
על מה כתבתי שוב ושוב שיש קונצנזוס??? על כך שאין מעבר של אינפורמציה קלאסית. לא נוכל לנהל שיחת טלפון בעזרת שזירה.
על מה כתבתי שוב ושוב שאין קונצנזוס??? על מה בדיוק קורה שם
שני ההגדים הללו חיים טוב מאוד אחד עם השני. אנחנו יודעים מה בטוח לא מתרחש אבל לא יודעים להסביר מה כן מתרחש.
אני לא טוען שאני לא מסכים להיגד הראשון ואני לא טוען שאני שכנעתי אותך להסכים להיגד הראשון אלא שזה מה שאמרתי.
אני טוען שגיביתי את טענתי שלא יודע מה קורה ע״י כך שהבאתי את ההשעה המגניבה של מלדסינה וסוסקינד ואף כתבתי שאני לא בטוח שהיא תקפה לכך סוג של שזירה אלא שתיאורטית, אם היא תקפה, היא מסבירה מה קורה והיא לא זקוקה למטבעות שלך.
אז למה אתה מאשים אותי טענתי שיש קונצנזוס????
בנוסף
אני פרשתי בגלל שלא היית מוכן להסביר, שלא בצורת טלגרף, את הניסוי שלך. גם ניסים לא מבין מה אתה רוצה להגיד עם המטבעות. אני בחברה טובה.
גם הפרופסור האחרון שציטטת לא אמר שום דבר על מעבר אינפורמציה. הוא נייטרלי לגבי זה לכל היותר (כי אתה יכול עדיין לשאול מה היה הטריגר לעולמות להתפצל) וגם השמות האחרים שאתה חושב שהם מבינים משהו כתבו לך על המובן הלא מקובל שאתה עושה במילה אינפורמציה.
בכל מקרה, כשאתה מגיב, ואתה תגיב, תזכור: אני בטוח שלא יודעים מה קורה שם בדיוק. אין קונצנזוס אלא יודעים שאינפורמציה קלאסית לא עוברת.
ושציטטת אותי לגבי המטבעות (כשעוד חשבתי שאני מבין מה אתה מנסה להגיד), לדעתי לא ציטטת אותי נכון או לא הוספת שגם כתבתי שזו הנחה סבירה כשמדובר במטבעותאבל לא מתחייבת. הסכמתי להתקדם הלאה כדי להתקדם ולא להיתקע.
ותזכור, כשאתה מגיב, ואתה תגיב, תזכור: אני בטוח שלא יודעים מה קורה שם בדיוק. בגלל זה הבאתי שני לינקים שונים. אין קונצנזוס אלא יודעים שאינפורמציה קלאסית לא עוברת. אתה מבטיח לא לומר יותר בשמי שאני חושב שיש קונצנזוס מלא על כך נושא השזירה?????????
יריב,
הלכתי לישון ונראה שהסתדר. אני רק מוודא שגם עברת על זה
https://en.m.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem#Informal_overview
יריב
מהמעט שאני מבין – זה בדיוק כך: עד שאתה לא בודק אין כל משמעות להגיד שפונקצית הגל קרסה. המשמעות היא שאין שום דרך לדעת שנעשתה מדידה בצד השני.
ניסים
המטבעות אולי מבלבלות, כי אתה חושב שצריך להטיל אותן. אתה לא, אתה יכול פשוט להניח אותן על השולחן בכל אופן שתבחר, או אפילו לרשום על דף עץ או פלי.
יש לך שני חדרים, בכל אחד מטבע ומצלמות וידאו שמצלמות את כל האירוע.
אם תצליח לסדר את המטבע באחד החדרים שיראה 30 פעם ברציפות את אותו הצד כמו המטבע בחדר השני – תזכה ב5 מליון דולר.
שאלות:
1. האם תוכל לעשות זאת ללא ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?
2. האם תוכל לעשות זאת באמצעות ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?
3. האם תוכל לעשות זאת באמצעות חלקיקים שזורים?
כן או לא?
יריב
תוכל לדעת מי גרם לקריסה, אם יש לך שעונים מסונכרנים ליד החלקיקים.
אם חלקיק א’ נמדד בשעה 1 וחלקיק ב’ ב3 ושני המודדים יודעים זאת, אז בשעה 2 המודד של חלקיק א’ כבר יודע מה מצב שני החלקיקים, והמודד של ב’ יודע שכבר יש מצב שאין לו יותר השפעה עליו, אך הוא אינו יודע מהו.
לכן חלקיק א’ גרם לקריסה, לא ב’.
שים לב שאין פה “תשדורת” בין החלקיקים – פונקציית הגל המשותפת לשניהם (ועוד חלקיקים אם הם שזורים איתם, כי ניתן לשזור הרבה חלקיקים ביחד) קרסה בכל היקום באפס זמן.
תודה לעונים,
כלומר מהתשובות שלכם אני מבין שלא ניתן לבחון באופן מעשי את הטענה שכאשר מודדים חלקיק אחד אז החלקיק השני ששזור אליו קורס גם כן ממש באותו הרגע, זו טענה תיאורתית בלבד שלא ניתן לבחון אם היא נכונה.
כי ברגע שנמדוד את מצבו של החלקיק שלנו נראה שהוא קרס, ולא נדע בשום דרך אם הוא קרס עכשיו בעקבות המדידה שלנו, או שהוא קרס כבר לפני שעתיים בעקבות מדידה של החלקיק המקביל במעבדה אחרת.
ישראל
לא הצלחתי להבין את הרעיון של משחק הטלוויזיה. אתה יכול בבקשה להסביר שוב?
א.פ.
“האפשרות הזאת כלולה בדוגמה על ה 30 כפפות. אף אחד מהמשתתפים בניסוי איננו יודע באיזה צד הן עד לבדיקתן”.
אך למרות שהם אינם יודעים, מצב הכפפות נקבע כבר ברגע הפרדה והשליחה שלהן, לא? בחללית שהובילה אותן לצדק, כבר לא היה להן את המצב ימין או שמאל עוד לפני שהצופים גילו אותו? מה זה, קופנהגן הרד קור?
וזאת בניגוד לחלקיקים קוואנטים שאין להם מצב מוגדר עד רגע המדידה. אלקטרון בדרכו לצדק או למרקע הטלוויזיה נמצא בסופרפוזיציה של up and down. רק המדידה מקבעת את מצבו, לא?
ניסים
מסכים.
ליריב.
אם אינך יכול לקבוע האם קיטוב של חלקיק נקבע לפניך, אז אינך יכול לדעת שקיים עוד מישהו במציאות מלבדך.
כלומר, יתכן שאתה קיים לבדך.
אבל לדעת שקיטוב נקבע לפניך, זה לדעת שאינך לבדך. המידע הזה איננו בא רק מהקיטוב.
אם מישהו מראה לך שהתוצאות שלך היו ידועות לו מבלי לראותן, אז 3 אפשרויות.
1. הוא קבע את התוצאה.
2. אתה קבעת את התוצאה.
3. אתה והוא קבעתם את התוצאה.
איך תדע שרק הוא קבע את התוצאה?
בניסוי השזירה הבא נקבע שכל הפוטונים שיגיעו אליך יהיו מקוטבים בכיוון X ע”י העברתם דרך מסנן קיטוב X.
אתה מעביר את כל הפוטונים שמגיעים אליך דרך מסנן קיטוב Y ומצפה לא לראות אף פוטון.
מה לדעתך תהיה התוצאה במצבים הבאים:
1. אתה יודע שהפוטונים שאמורים להגיע יהיו מסוננים בכיוון X.
2. אתה יודע שהפוטונים שאמורים להגיע יהיו מסוננים, אבל אינך יודע באיזה כיוון.
3. אינך יודע דבר.
ישראל
אתה מסכים איתי שהתוצאות של בדיקת קיטובם של שני פוטונים שזורים שקולים להטלת מטבע אחת?
ישראל.
“אם תוכל לשלוח כפפות שרק הבדיקה תראה באיזה מצב הן, ועד אז הן יכולות לקבל צד זה או אחר – וועדת הפרס תשקול בחיוב את קבלתן.”
האפשרות הזאת כלולה בדוגמה על ה 30 כפפות. אף אחד מהמשתתפים בניסוי איננו יודע באיזה צד הן עד לבדיקתן.
“להבנתי, אין לאף חלקיק מצב קוואנטי מוגדר לפני המדידה”
יש הבדל בין “אין לאף חלקיק מצב קוואנטי מוגדר לפני המדידה” לבין “הידיעה שלי אודות החלקיק איננה מכילה מידע מוגדר אודותיו.”
אם תטען ששתי הטענות שקולות, אטען שמצב החלקיק מחייב את מוגדרותו, בתנאים מסוימים, גם כשאין יודעים את מצבו.
ביחס לבדיקת סופרפוזיציה של מטבעות. ישנם 4 מצבים אפשריים. צד א, צד ב, לא צד א ולא צד ב, צד א וצד ב.
שזירה מקבילה לאפשרויות צד א, צד ב. מה הסיכוי שהמטבעות במצב מוגדר א או ב?
2 מתוך 4. כלומר 50%. אם לדייק, אז 2 מתוך 3 שהם 66.6%, כשפוסלים את האפשרות האחרונה שמבטאת סתירה.
“הניסוי שבו נוצרים פוטונים שזורים קובע שברגע היווצרותם הם כמו זוג כפפות או צדדי המטבע.
התוצאה הוכרעה”.
להבנתי, אין לאף חלקיק מצב קוואנטי מוגדר לפני המדידה. זה מתחייב מעיקרון אי הוודאות.
לכפפות שלך מצב מוגדר – ימין או שמאל, לא משנה כמה תהפוך אותן.
אם תוכל לשלוח כפפות שרק הבדיקה תראה באיזה מצב הן, ועד אז הן יכולות לקבל צד זה או אחר – וועדת הפרס תשקול בחיוב את קבלתן.
ישראל.
“כשמטבע נופל, הוא נופל על עץ או פלי?”
כשמטבע נופל הוא לא זה ולא זה. אין לשאלה משמעות.
לא כך בשזירה.
הניסוי שבו נוצרים פוטונים שזורים קובע שברגע היווצרותם הם כמו זוג כפפות או צדדי המטבע.
התוצאה הוכרעה.
לקבוע שניסוי יוצר פוטונים שזורים וזאת מתוך ידיעת חוקי הפיסיקה, ולקבוע שאינם שזורים עד לבדיקתם זה חסר משמעות. סתירה לוגית.
בקשר למאמר שבקישור, יקח זמן עד שאלמד אותו.
א.פ.
זו טענת מכניקת הקוואנטים. אפשר להגיד שהיא הודגמה יפה גם בניסויים רבים לאין ספור, כך שאפשר לדבר עליה די בוודאות.
ניסוי קלאסי שמדגים את הטענה – קישור מהשם שלי.
דוגמה קלסית: כשמטבע נופל, הוא נופל על עץ או פלי.
אך באיזה מצב הוא נמצא כשהוא מסתחרר באוויר? או קוביית שש-בש לפני שהתייצבה על מצב יחודי מתוך 6 אפשריים?
הווה אומר: בסופרפוזיציה של כל המצבים האפשריים.
נ.צ.
עוד משהו.
אתה כותב: ״טענה 1 שלך היא איננה מוכחת״.
היא לא צריכה להיות מוכחת, זו טענה אקסיומטית ששמוליק ואני הסכמנו עליה לצורך הדיון.
״שמוליק
נא לאשר:
כדי שמטבע בחדר אחד יפול 1000 פעמים ברציפות על אותו הצד כמו מטבע בחדר אחר, חייב להיות מנגנון פיזי שמעביר אינפורמציה מחדר לחדר״.
ואחרי שאישר:
טענה 1: כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
עכשיו זה מסלק את הכשל הלוגי?
ובעניין הטכני: האם אתה חולק על טענה 1?
ישראל.
“חלקיק שזור נמצא בסופרפוזיציה של כל המצבים האפשריים לפני המדידה ולכן אין בו מידע מוגדר לפניה”
לא מקבל.
ניסוח מעורפל.
הבא ניסוח עם משמעויות מדויקות. הגדר סופרפוזיציה של כל המצבים האפשריים.
א.פ.
״אינני מקבל את הדרישה הזאת. הסברתי בתגובתי הקודמת מדוע״
בתלונות, נא לבוא לוועדת הפרס. על פי הגדרתם, כפפות הן משתנים חבויים מכייוון שמידע מוגדר נמצא בן עוד לפני המדידה (מסכים?) בעוד שחלקיק שזור נמצא בסופרפוזיציה של כל המצבים האפשריים לפני המדידה ולכן אין בו מידע מוגדר לפניה (מקבל?).
נ.צ.
אם קודם קטונתי, עכשיו כבר נמחקתי.
אין קשר לשזירה. באותה מידה היית יכול להשתמש בתמונות של מיקימאוס. אם תוכל לזכות באמצעותן בפרס, אז מנגנון התמונות הוא שמעביר את האינפורמציה.
יריב
לא.
יריב
שאלה טובה! להבנתי, אין כל דרך לדעת. אתה בודק בציר מסויים ומקבל ‘עץ’ או ‘פלי’, בפילוג של 50%.
א.פ, ישראל, ניסים, אלבנצו וכל מי שמוכן לענות –
למיטב הבנתכם, אם מדדתי את אחד משני חלקיקים שזורים וגיליתי שהוא קרס למצב כלשהו (לא משנה איזה, ספין עליון או ספין תחתון, ולא משנה על איזה ציר אופקי אנכי) האם אני יכול לדעת אם הוא קרס ברגע זה בעקבות המדידה שביצעתי, או שהוא קרס עוד קודם לכן בגלל מדידה שנעשתה על החלקיק השני המקביל ?
האם יש דרך לדעת ? כן או לא.
יש.רא.ל
התגובה האחרונה שלך מתמצתת את הרעיון יפה. אבל יש בו כשל לוגי 🙂 אני אדגים את זה אם אני אקח את טענות 1, 2, 3 ואחליף את המושגים “פרס” ו “אינפורמציה”. מתקבל טיעון לוגי בעל מבנה מאד דומה לשלך:
1. אי אפשר לעוף בלי כנפיים
2. בלון עף
3. מסקנה: לבלון יש כנפיים
מה קרה פה? העברת את הבעיה ממקרה פרטי לקבוצה גדולה ומעורפלת שמכילה את המקרה הפרטי. כלומר במקום לדבר על שזירה (או בלון) אתה מדבר על מנגנון שזוכה בפרס (או דברים שעפים). על קבוצה גדולה ומעורפלת אפשר להגיד דברים שישמעו טוב: אי אפשר לעוף בלי כנפיים, כל הפרסים קמצנים, כל הכבשים לבנות וכו. אבל הדברים האלו עשויים להיות שגויים במקרה הפרטי.
טענה 1 שלך היא איננה מוכחת. היא נשמעת טוב כי נתת דוגמאות קלאסיות (לדוגמא כבל) אבל אי אפשר להוכיח משהו ע”י הרבה דוגמאות, וגרוע מכך אי אפשר ללמוד מדוגמאות קלאסיות על תופעה קוואנטית. זה כמו שאני אתן דוגמאות למעופפים עם כנפיים: עטלפים, זבובים, תוכים וכו’ וכו’. נשמע טוב אבל לא מקדם אותי אפילו קצת בעניין הבלון.
“אסור להשתמש באמצעים הכוללים משתנים חבויים”
אינני מקבל את הדרישה הזאת. הסברתי בתגובתי הקודמת מדוע:
השזירה יוצרת התאמה באותו מקום, שזירה איננה תלויה במרחק, לכן אין העברת מידע.
הקיטוב\ספין הכולל צריכים להשתמר, וזה קורה במקום השזירה, ולפני התחלת הניסויים לקביעת הספין\קיטוב.
זאת אריתמטיקה פשוטה שמראה שלשזירה אין קשר למרחק ולזמן.
אם תניח שקיים מעבר מידע, המסקנה תהיה מהירות שגדולה ממהירות האור.
למשל, מהירות המידע בין שני פוטונים שזורים חייבת להיות גדולה ממהירות האור.
מעבר מידע בשזירה, אם איננו עשוי מאנרגיה, סותר את ההגדרה של מידע פיסיקלי כעשוי מאנרגיה.
במקרה של מעבר מידע פיסיקלי בין פוטונים תתקיים סתירה ביחס ליחסות פרטית.
נסיון
יש.ראל התגובה מתעכבת. בפעם האחרונה שזה קרה לקח לה יומיים להשתחרר
יש.ראל, הטיעון שלך זהה לוגית לטיעון הבא:
טענה 1 שלך = אי אפשר לעוף בלי כנפיים
טענה 2 שלך = בלון עף
טענה 3 שלך = לכן לבלון יש כנפיים
מה שקורה הוא שבמקום להתייחס למקרה פרטי (שזירת חלקיקים או בלון בדוגמא שלי) אתה מתייחס לקבוצה כללית ומעורפלת (במקרה שלך ״שיטה לזכות בפרס״). על קבוצה כללית ומעורפלת אפשר לעשות הכללות שנשמעות טוב, למשל: אי אפשר לעוף בלי כנפיים, כל הפרסים קמצנים, כל הכבשים לבנות וכו׳. אבל הכללות המעורפלות האלו עשויות להיות שגויות במקרה הפרטי.
לא הוכחת את טענה 1 שלך. היא נשמעת טוב כי נתת הרבה דוגמאות מהעולם הקלאסי ובעולם הקלאסי אין שזירה, אין חתולים חצי חיים וחצי מתים ואין חלקיקים שמופיעים יש מאין. הכל נעים ומוכר. אבל לתת הרבה דוגמאות קלאסיות לטענה 1 לא הופך אותה לנכונה עבור העולם הקוואנטי. זה כמו שאני אביא הרבה מאד דוגמאות לדברים מעופפים עם כנפיים: זבובים, חסידות, מטוסים וכו׳. זה לא מקדם אותי להבין אם לבלון יש כנפיים.
צהרא
נ.צ – קטונתי. לא מבין היכן הכשל הלוגי.
הרעיון היה פשוט:
1. אין אפשרות לזכות בפרס ללא ערוץ להעברת אינפורמציה בין החדרים. מקבל?
2. קיימת אפשרות לזכות בפרס באמצעות מנגנון חלקיקים שזורים. מקבל?
3. מסקנה: מנגנון החלקיקים השזורים מעביר אינפורמציה בין החדרים. מקבל?
איך? זו כבר שאלה אחרת. חורי התולעת של שמוליק או פונקציית הגל שקיימת בכל היקום וקורסת באחת, או מה שלא יהיה.
בדיון הקודם שאלת אם אני זוכר נכון מה ההבדל בין התאומים בפרדוקס. אם עקבת, הטענה שלי הייתה שזה עניין של סינכרון שעונים.
א.פ.
ברשותך, אתייחס רק לסיפא של תגובתך כי נראה לי שהיא מסכמת את התגובה כולה:
״במקום מנגנון שזירה אציב בכדור הארץ “מחלק כפפות”. (שני המנגנונים שקולים)
המחלק מעביר לי בכל פעם כפפה בשקית וכפפה נוספת לנציג על צדק.
לאחר שחולקו 30 זוגות וסדר החלוקה נרשם, הנציג שעל צדק פותח כל שקית ע”פ הסדר.
אני פותח את השקית התואמת. למרבה הפליאה ולעיני הטלוויזיה אני מצליח לנחש את התוצאה 30 פעמים רצופות״.
אפשר להוסיף לתנאים לזכיה בפרס את התנאי הבא: אסור להשתמש באמצעים הכוללים משתנים חבויים.
מכייוון שהכפפות שתיארת הן ללא ספק משתנים חבויים, דהיינו שהאינפורמציה הייתה קיימת כל הזמן והמדידה רק גילתה אותה, הן פסולות לשימוש.
אם מישהו מהמגיבים מעוניין לדעת את ההבדל בין משתנים חבויים ובין משתנים קוואנטים שרק המדידה יוצרת ואינם קיימים לפניה, וכיצד הוכרע בניסוי לטובת האחרונים – קישור מהשם שלי.
שמוליק
לא תשמיץ. חצי מזמני באתר אני מבלה בקריאת הקישורים שלך. גם את ההרצאה של סוסקינד מהקישור שלך ראיתי כפי שכבר כתבתי לך, והיא פיתוח הרעיון של המאמר שהבאת לפני שנה: ER=EPR.
עדיין, אין בה שום הוכחה מתמטית לכך שאין מעבר בין החלקיקים השזורים, או שפספסתי משהו.
ליתר ביטחון, הצגתי אתמול את השאלה הבאה בבלוג של בשער:
no-communication theorems אוסרים על העברת אינפורמציה באמצעות שזירה, אך
האם קיימת הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים עצמם? האם קיים קונצנזוס באקדמיה בנידון?
התשובה שקיבלתי:
שזור בין מצבים של שני גופים מתבצע כאשר הם נמצאים ביחד במקום אחד. רק אחר כך הם נפרדים. במצב של שזור מכסימלי בין שני פוטונים כיתוב של כל אחד מהפוטונים לא מוגדר. רק מדידה של כיתוב של פוטון אחד מגדירה את הכיתוב של השני. אי לוקליות של תהליך זה הוא גורם לאי הסכמה בין החוקרים. אני ומיעוט חוקרים אחרים דוגלים בפירוש העולמות המרובים. לפי פירוש זה אחרי מדידת כיתוב נוצרים שני עולמות עם שתי התוצאות האפשריות. כך ביקום הפיזיקלי הכולל את כל העולמות הכיתוב נשאר לא מוגדר גם לחלקיק הנמדד וגם לחלקיק השזור איתו.
פרופ’ לב ויידמן
ביה”ס לפיזיקה ולאסטרונומיה
אוניברסיטת תל אביב
נראה כאילו אין הוכחה, אין קונסנזוס ואין בטיח.
מעניינת אותי שאלה שאני מנסה למצוא תשובה כבר הרבה זמן וזה מה הדבר הראשון שנשרף על ידי אדם בבקשה תעזרו לי לגלות חיפשתי בכל מקום
מהר יותר ממהירות האiר.
כלומר אם ברגע המדידה הוא יכול לדעת אם החלקיקים שנמצאים אצלו קרסו עכשיו בעקבות המדידה שלו, או קרסו עוד קודם לכן, זה אומר שאפשר להעביר בעזרת השיטה הזו כל מסר וכל טקסט!
שמוליק,
״האסטרונאוט בכוכב המרוחק מחליט למדוד אבל איך הוא יודע אם כאן בכדוה״א מדדו או לא? וגם אם הוא ידע, כל מה שהוא רואה זו סידרה רנדומלית של 1 ו- 0״
אתה מפספס לגמרי את הפואנטה, אם הוא בודק את החלקיקים ויודע שהם קרסו כבר לפני שעה (אתה בעצמך אמרת שהוא יכול לדעת את זה באופן סטטיסטי מובהק!) זה אומר שהוא יודע בוודאות שהחוקר על כדור הארץ כבר מדד אותם לפני שעה, שאם לא כן הם לא היו קורסים לפני שעה!
ומאחר והם סיכמו בינהם מראש עוד לפני הנסיעה, שאם החוקר על כדור הארץ ירצה להעביר את המסר ״כן״ הוא יבדוק את החלקיקים בשעה 15:00, אז אם החוקר בגלקסיה המרוחקת בודק את החלקיקים בשעה 16:00 ורואה שהם קרסו כבר לפני שעה, הוא יודע מיד שהחוקר השני ענה לו ״כן״, ואם הוא רואה שהם קרסו רק עכשיו, כלומר ב 16:00 (ולא משנה בכלל לאילו ערכים הם קרסו !!!!) אז הוא יודע שהתשובה היא ״לא״.
ברור ?
יריב,
אני חושב שלא. האסטרונאוט בכוכב המרוחק מחליט למדוד אבל איך הוא יודע אם כאן בכדוה״א מדדו או לא? וגם אם הוא ידע, כל מה שהוא רואה זו סידרה רנדומלית של 1 ו- 0 והוא יודע שאצלנו, יש את ההופכי אבל איך הוא יכול לשלוח מידע באמצעות האפקט הזה? הדיון שנערך כאן הוא האם בין שני החלקיקים מתקיים סנכרון ע״י אות כלשהו שנע מחלקיק אחד לחלקיק שני, במהירות אינסופית ולא האם אפשר לשוחח בטלפון
שמוליק,
אם כך אתה סותר את עצמך, כי קודם אמרת: ״מאחר ויש מובהקות סטטיסטית מוחלטת לתיאוריה, יודעים שהחלקיקים לא קרסו לפני שעה״.
כלומר בעצמך אמרת שניתן לדעת באופן סטטיסטי אם החלקיקים שאצלנו קרסו עכשיו בעקבות המדידה, או קרסו לפני שעה (בעקבות מדידה של מדען אחר שנמצא במקום מרוחק).
יריב,
לא. זה שהוא מודד ערך מסוים לא מספר לו שגם הצד השני מדד אלא רק מה תהיה התוצאה ומאחר והוא לא שולט בתוצאה, הוא לא להעביר מידע בעזרת האפקט הזה.
שמוליק,
גם אם זה רק סטטיסטי עדיין יוצא מכך שניתן להעביר מידע מהר יותר ממהירות האור, כי אסטרונאוט שנמצא על כוכב לכת אחר בגלקסיה הרחוקה שנת אור מאיתנו יכול לבדוק אלף חלקיקים ששזורים למעבדה בכדור הארץ, ואם מבחינה סטטיסטית הוא יסיק שהם קרסו לפני שעה ולא עכשיו, אז הוא ידע *באופן מיידי* שהמדען על כדור הארץ העביר אליו את המסר ״כן״.
יריב,
אני חייב שוב לציין שזו כמעט בדיחה שאני אכתוב את דעתי לגבי השאלה הקונקרטית שלך אבל אם אני צריך לשער אזי אני אומר שכאשר עושים ניסוי שזירה, לא באמת עורכים אותו על שני חלקיקים אלא עושים מונטה קארלו, כלומר מריצים את הטסט שוב ושוב ואז, מאחר ויש מובהקות סטטיסטית מוחלטת לתיאוריה, יודעים שהחלקיקים לא קרסו לפני שעה. לגבי התשובה האמיתית לשאלתך, נקווה שמישהו שבקיא ממני יענה
לגבי מה שכתבת על מכניקת הקוונטים מול האבולוציה אני חושב שהתשובה היא כפולה. קודם כל, אי אפשר להתווכח עם הניבויים הפנטסטיים של מכניקת הקוונטים. התאמתה למציאות היא מופלאה. הפן השני הוא שאין ממש איום נתפס מצד מכניקת הקוונטים על אלוהים. מכניקת הקוונטים לא סותרת את הטענה שאלוהים ברא את העולם והיא בעצם די נייטרלית מול כתבי הקודש. אז יש מכניקת הקוונטים. מה רבו מעשיך אלוקים. לא?
דרך אגב אם יורשה לי להוסיף הערת ביניים (ויורשה לי) זה דיי מצחיק שלמרות שתורת הקוונטים נשמעת כל כך מטורפת אין לבריאתנים שום מילת ביקורת נגדה, אבל על תורת האבולוציה הם מתנפלים מכל הכיוונים (רק בגלל שהיא סותרת את האמונה שלהם).
שמוליק,
קראתי זה מעניין.
״מעבר התוצאה בין פוטון אחד לשני קורה מיידית ללא קשר למרחק בין שני הפוטונים״
לפי מה שאמרת לי קודם, אם אני מודד את אחד משני החלקיקים השזורים ורואה שהוא למשל במצב ספין עליון, אין לי שום דרך לדעת האם הוא קרס ברגע זה בעקבות המדידה שביצעתי, או שהוא קרס כבר לפני שעה בעיקבות מדידה שמדען אחר בקצה השני של העולם (או על מאדים) ביצע על החלקיק השני.
האם אתה מסכים ?
יריב,
תראה מה עוד הצליחו להדגים
https://hwzone.co.il/פיזיקאים-ישראלים-מוכיחים-שזמן-אינו-מש/
יריב,
אני לא בטוח. זה עולה מהתיאוריה ואני די בטוח שמסנכרנים את הדגימות אבל הפואנטה היא שתמיד התוצאה המתקבלת היא של המצב והיפוכו כך שגם אם תרגום את החלקיק הראשון ותמתין זמן מסוים עד לדגימת החלקיק השני תוך שהבטחת ששום דבר אחר לא ישפיע על עליו, תקבל את המצב הנכון.
שמוליק,
הבנתי תודה.
כלומר באופן מעשי לא ניתן לדעת אם באמת ברגע שמדדנו חלקיק אחד אז החלקיק השני ששזור אליו באופן מיידי קרס גם, אנחנו רק מנחשים (בתיאוריה) שהוא קרס באותו רגע.
אני צודק ?
יריב,
אתה מודד חלקיק אחד ומגלה את ערך הספין שלו לאחר המדידה. החלקיק השני לא מספר לך שהוא קרס אלא, אם תמדוד אותו, תגלה שהערך הוא הפוך לזה של החלקיק הראשון. מאחר ואתה לא שולט בערך שיצא, לא ברור לי איזה מידע אתה יכול להעביר בשיטה זו
המשך…
כלומר לא נוכל להעביר לצד השני אינפורמציה מסוג של – האם החלקיק בצד שלנו קרס על ספין עליון או ספין תחתון, אך נוכל לקבוע *את הזמן* שבו החלקיק קרס. ואפשר כמובן לקבוע זמנים קצרים יותר, אלפיות השניה במקום חצאי שעות.
מה דעתכם ?
״הסביאו לי״ = ״הסבירו לי״
תודה על התשובות, אתעמק בהן יותר מאוחר כרגע אני קצת עסוק, אבל בינתיים עלה לי בראש איזה רעיון נחמד (אין לי כמעט ספק שכבר חשבו עליו) ואשמח להתייחסותכם.
הציצו במאמר הבא:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/physics/במכניקת-הקוואנטים-חלקיקים-שזורים-מושפעים-זה-מזה-ללא-תלות-במרחק-למה-אין-זה-נחשב-מידע-שעובר-מה
לפי מה שאני מבין מקריאה מהירה, ברגע שמדדנו חלקיק אחד נוצרת מיד קריסה של הגל בחלקיק השני. אז מה אם אנחנו מחליטים מראש שאם נמדוד את החלקיק בישראל בין השעות 14:00 עד 14:30 התשובה היא ״כן״, ואם נמדוד את החלקיק בין השעות 14:31 עד 15:00 התשובה היא ״לא״. האם מי שנמצא ליד החלקיק השני לא יוכל לדעת אם התשובה שלנו היא ״כן״ או ״לא״ לפי השעה שבה פונקציית הגל קרסה ?
ואם נבצע זאת באמצעות 24 חלקיקים שזורים, נוכל בעצם להעביר לצד השני רצף בינארי של אפסים ואחדים שמייצגים סיפרה או אות, לא ?
אשמח לשמוע מה דעתכם על הרעיון הזה, ואם לא בבקשה הסביאו לי מדוע זה לא יעבוד.
תודה.
יריב,
מראש, שאני אדבר על כך זה כמו שאתן לאנשים עצה רפואית. מסוכן ולא ממש יעיל, אבל, אני לא חושב שמישהו מפקפק שיש קשר, להפך. ממה שאני מבין, מלדסינה וסוסקינד מציעים היפותיזה מטלטלת לגבי הקשר שבין שני חלקיקים שזורים (אין לי מושג אם עבור כל סוג שזירה או רק סוג מסוים)
הנה ניסיון לתרגם שקף של מלדסינה בנושא שכתבתי בשרשור אחר. שים לב לנקודה 3.
1. תבניות שזירה הן פיצ’ר חשוב של תורת השדות הקוונטית
2. תבניות שזירה מקודדות בגיאומטריה של הזמן-מרחב
3. קשר גיאומטרי יכול לצוץ משזירה לבד אבל האופק ימנע מעבר של אינפורמציה
4. לפורמליזם של רשת הטנזורים (סינית בשבילי) נראה שיש קשר לגיאומטריית באלק (עוד סינית) כולל היכולת לקשור בין איזורים מרוחקים
5. הנקודה האחרונה כתובה בחייזרית
יריב, קודם כל אין ספק שיש קשר בין החלקיקים, זה נתון – הם חלקיקים שזורים, הם נוצרו בצורה מאד מסויימת ביחד.
בעיני הבעיה היא לא האנלוגיה, אלא הנסיון להסיק ממנה מסקנות באופן לוגי. זוהי בדיוק “הקבלה שגויה”: אנלוגיה שעובדת בתכונה אחת לא מחייבת שיהיה דמיון גם בתכונה אחרת.
יש איזשהו אופן שחלקיקים שזורים מתנהגים כמו מטבעות (בדוגמא שלך או של ישראל, לא משנה).
האם מותר להסיק שאפשר לקנות עם חלקיקים שזורים במכולת?
האם מותר להסיק שחלקיקים שזורים הם בצורת עיגול שטוח?
לא, זה לא מתחייב. ייתכן שחלקיקים שזורים הם בצורת עיגול שטוח וייתכן שלא, ייתכן שעוברת אינפורמציה וייתכן שלא אבל האנלוגיה למטבעות לא מחייבת את זה. הרבה פעמים הסקה דרך אנלוגיה בסופו של דבר נכונה – אבל הרבה פעמים לא!
שוב אני מזכיר מה ששמוליק צטט מפיינמן:
אין לנו מה לנסות להסביר את העולם הקוונטי באמצעות אנלוגיות מהעולם הקלאסי
אין לנו מה לנסות להסביר את העולם הקוונטי באמצעות אנלוגיות מהעולם הקלאסי
אין לנו מה לנסות להסביר את העולם הקוונטי באמצעות אנלוגיות מהעולם הקלאסי
ישראל שפירא.
שאלה טובה ומועילה, מסקנה בסוף.
“לסדר את המטבע באחד החדרים שיראה 30 פעם ברציפות את אותו הצד כמו המטבע בחדר השני”.
הערה:
ערוץ תקשורת כשלעצמו הוא חסר משמעות אלא אם נעשה בו שימוש.
אשנה זאת ל”העברת מידע.”
“1. האם תוכל לעשות זאת ללא ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?”
האם תוכל לעשות זאת ללא העברת מידע בין החדרים?
תשובה:
1. לא.
2. כן.
“2. האם תוכל לעשות זאת באמצעות ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?”
שאלה מיותרת. זהה לשאלה 1.
3. האם תוכל לעשות זאת באמצעות חלקיקים שזורים?
תשובה: כן.
—
מסקנות:
A.המסקנה בהתיחס להנחה 1.1 היא שהתבצעה העברת מידע בין החדרים.
B.המסקנה בהתיחס להנחה 1.2 היא שלא התבצעה העברת מידע בין החדרים.
מסקנה A מבטלת צורך במשתנים חבויים .
מסקנה B מחייבת משתנה חבוי בכל שזירה, ולכן איננה מחייבת העברת מידע.
מה שנראה בלתי אפשרי ע”פ B הוא ניחוש נכון של 30 תוצאות רציפות ללא סיבה\מידע.
אבל אין כאן נחוש.
בכל שזירה נוצר סידור זהה.
השזירה היא כמו מוט שלכל צד שלו מודבקת מטבע שצדדיהן הפוכות זו ביחס לזו.
(המוט שקול למהירות העברה אינסופית)
כל שזירה קובעת איזה צד של המוט יהיה בכל חדר. בחדר המנחשים יהיה מסדר שיהפוך את התוצאה שהמוט מראה.(לצורך הדוגמה שהבאת)
השזירה היא מנגנון שיוצר התאמה באותו מקום!. לכן אין צורך להניח העברת מידע.
הגדרה:
מעבר מידע הוא מעבר של חומר או אנרגיה בין שני מקומות במהירות סופית.
אם התבצע מעבר מידע לפי מסקנה A, הוא התבצע במהירות כלשהי.
אבל שזירה איננה תלויה במרחק.
לכן המידע צריך לנוע במהירות אינסופית.
לפי ההגדרה לא תיתכן העברת מידע במהירות אינסופית, לכן יש לפסול את מסקנה A.
נותרה מסקנה B.
ראה איך אזכה ב 5 מיליון דולר:.
במקום מנגנון שזירה אציב בכדור הארץ “מחלק כפפות”. (שני המנגנונים שקולים)
המחלק מעביר לי בכל פעם כפפה בשקית וכפפה נוספת לנציג על צדק.
לאחר שחולקו 30 זוגות וסדר החלוקה נרשם, הנציג שעל צדק פותח כל שקית ע”פ הסדר.
אני פותח את השקית התואמת. למרבה הפליאה ולעיני הטלוויזיה אני מצליח לנחש את התוצאה 30 פעמים רצופות.
שמוליק,
עוד לא יצא לי לצפות בהרצאה, אבל ברמה העקרונית האם הדוגמא שנתתי אינה מהווה אנלוגיה טובה לחלקיקים שזורים ?
(שוב, הניסוי עובד אך ורק אם המטבע בישראל נופל באופן אקראי, לא ניתן להשתמש בשיטה זו על מנת להעביר באופן יזום אינפורמציה מישראל לאוסטרליה)
יריב,
ואני סיפרתי לישראל על רעיונות בתחום אבל לישראל לא בוער לשמוע מה יש לסוסקינד ומלדסינה לומר על הנושא
https://www.youtube.com/watch?v=jZDt_j3wZ-Q
יש.ראל,
אני מרגיש שהתגובה שלי היתה ברורה למדי והסבירה בדיוק איפה הכשל הלוגי.
“הקבלה שגויה” ו- “הנחת המבוקש” הם מקרים פרטיים של כשל לוגי. למי שלא מכיר: אני מציע (בלי התנשאות) לקרוא את הערכים האלו בויקיפדיה ואולי גם את הערכים הקשורים. נתתי גם דוגמאות לכשלים כאלו, דוגמאות שרלוונטיות לאתר הזה. הדוגמאות הפשוטות מדגימות איפה בציטוטים שלך יש “הקבלה שגויה” ו-“הנחת המבוקש”.
נעלמתי בזמנו כי התגובות שלך חשו לי תוקפניות מדי ואיבדתי את החשק לענות. אין לי כוונה להרחיב מעבר לכך.
ישראל,
בדוגמא שהבאתי אין העברת אינפורמציה בין החדרים, בוא נניח שהניסוי הזה עובד רק אם מטילים את המטבע בישראל באופן אקראי, כלומר לא ניתן לשלוט על הצד שעליו הוא יפול.
חשבתי שתאהב את הדוגמא הזאת 🙂
(כשיהיה לי קצת זמן אבדוק את מה שהצעת לקרוא בויקיפדיה)
יריב, זה קצת יותר מורכב.
מכיר את פרדוקס אפ״ר? אם תקרא את הערך בויקי, תראה שעל פי איינשטיין אי לוקליות סותרת את היחסות, כי אינפורמציה עוברת בין החלקיקים מהר מהאור.
גילוי נאות – הוא לא השתמש במילים אילו במאמר המקורי.
העניין הוא ששזירה ואי לוקליות לא סותרות את היחסות, כי אי אפשר לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה (מה, איינשטיין לא ידע את זה?).
מה שהחברה מנסים להגיד זה שמה שעובר בין החלקיקים זו לא איפורמציה, אלא שקיימת ״קורלציה לא לוקלית״ (אולי מישהו יסביר סופסוף איך היא מתקיימת ללא העברת אינפורמציה? חורי תולעת בחורים שחורים?)
אגב, ההוכחה הלוגית שלי אם אפשר לקרוא לה ככה, מראה בדרך האלימינציה שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים עצמם. היא בכלל לא מנסה להסביר את מנגנון השזירה.
נקו לא יודע אם שמת לב, אבל בשלב מוקדם בדיון הסכמנו שכדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
2 בבוקר בל.א. – לילה טוב.
(ואצל יפים ובוריס מהקולחוז לא קראו לזה פרדוקס אפ״ר אלא פרדוקס אפ״רה).
הרי כך בדיוק ג׳יימס רנדי מבצע ניסויים שמנסים לבחון אם קיימת טלפתיה בין אנשים.
כולם,
האנלוגיה שישראל מציג כאן נראית לי כל כך ברורה פשוטה ואינטואיטיבית שאני לא מבין מדוע כולכם כל כך מתקשים להבין אותה:
נגיד ויש לנו שני חדרים, אחד בישראל והשני באוסטרליה, בחדר שנמצא בישראל מטילים מטבע מיליון פעם ברציפות (הוא נופל באקראי לפעמים על עץ ולפעמים על פלי) ובאופן מפתיע *תמיד* ברגע שהוא נופל על אחד הצדדים – באותו הרגע המטבע באוסטרליה מראה את הצד ההופכי.
האם הדבר לא מוכיח ברמת ודאות כמעט מוחלטת שישנו איזה קשר בין המטבעות? כי אם לא, איך המטבע באוסטרליה ״יודע״ תמיד ליפול על הצד ההפוך ?
נקו
לא התחממתי עליך, פתאום נעלמת.
אין לי שום בעיה עם ביקורת על הרעיונות שלי.
איפה הכשל הלוגי?
המהלך הלוגי של יש.ראל הוא כשל לוגי (גילוי נאות, יש.ראל התחמם עלי לפני כמה שבועות):
בגרסא אחת הוא הקבלה שגויה. הנה דוגמא להקבלה שגויה:
1. היקום הוא מורכב
2. שעון הוא מורכב
3. לכן היקום הוא כמו שעון – מישהו יצר אותו.
אם מצאת דימיון בין שעון ליקום, זה לא אומר שכל תכונה של השעון אפשר ליחס ליקום.
והנה הגרסא של ישראל (צטוט מדוייק):
“רק באמצעות הכבל או החלקיקים השזורים תוכל לזכות בפרס. והכבל כפי שציינו, מעביר לא מים ולא בירה אלא אינפורמציה. ולכן, לוגית, זה מה שמעבירים החלקיקים השזורים.”
בגרסא אחרת זה פשוט “הנחת המבוקש”:
1. אם יש משהו מורכב, חייב להיות לו יוצר
2. היקום מורכב
3. לכן מישהו יצר את היקום
הטענה הראשונה היא פשוט הנחת המבוקש.
הנה הגרסא של ישראל:
“1. כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
2. אם נצמיד למטבעות חלקיקים שזורים, נוכל עיי מדידת החלקיקים לגרום למטבעות ליפול על אותו הצד.
3. חלקיקים שזורים הם מנגנון, וגם אנחנו, או מכונה שתעשה את הקישור בין החלקיקים למטבעות השרדינגר.
4. לכן מ1, האינפורמציה עוברת באמצעות החלקיקים השזורים.”
שמוליק
אנו זה הפנטום של הידען..
אנונימי, ר.פה?
אפילו אני שלא מבין בפזיקה (ובד”כ מודה בכך) יודע לקרוא על גלי כבידה ולהבין שהם גלים קלאסיים (!) שנעים במהירות האור. איך זה פותר את הנושא, לך הפתרונות
אנו, אני רק רואה את השם שלך וכבר מתגלגל מצחוק..
חשבתי שתופיע עכשיו בתור חרטה – ברטה.
דיברתי עם יובל אתמול, שאריותיו מצטמקות.
אני יודע איך עובדת שזירה אני? כפי שציינתי, ההוכחה היא לוגית, כמו באלגברה: צמצום וכינוס אברים.
אתה מצמצם ומוריד את כל האברים המשותפים בשני צידי המשוואה ובמונה ובמכנה, ומה נשאר?
אינפורמציה.
ישראל
יכול להיות שהמידע נישא על גלי הכבידה?
מה תפקידם בכל התהליך הזה של שזירה?
ניסים אל תהיה לי ג׳קי.
ג׳קי תמיד מענה אותי בחידות פוקר ואני מייסר אותו בחידות קלקולוס ופיזיקה. תמיד הוא צווח שלא ציינתי שהחיכוך זניח, שאובדן מסת הדלק לא חשובה ועוד שטויות, במקום להסתכל על המהות: תנע, אנרגיה, מהירות.
כבר אמרתי שבכל 3 האפשרויות התשובה יכולה להיות חיובית, וזה כולל גם את האפשרות שפשוט נשים את המטבע 30 פעם על עץ, אפילו לא צריך פוטונים.
אתה רוצה שנוסיף הגבלות? שהמנחה יודיע שאסור שתהיה אינפורמציה חבויה בחלקיקים, שאסור שיהיה סידור מתואם מראש, שכל הוראה חייבת להגיע רק מהחלקיקים, ויוד כל מה שתבחר? תפדל.
בסוף תגיע לאותו מערך בסיסי: רק באמצעות הכבל או החלקיקים השזורים תוכל לזכות בפרס.
והכבל כפי שציינו, מעביר לא מים ולא בירה אלא אינפורמציה.
ולכן, לוגית, זה מה שמעבירים החלקיקים השזורים.
זו אינה הוכחה מתמטית ואולי לא הוכחה בכלל, אך לוגית היא עובדת יפה אני מאמין.
אם יש לך או למישהו הערות מהותיות, לא טכניות, אשמח מאוד לקבל ביקורת.
הערות מהותיות יכולות להיות כמו ההערה של אלבנזו בזמנו על כך שקיימים 4 מצבי בל.
אני עדיין לא מבין מה הקטע של המטבעות, הרי הם תרגום של תוצאת המדידה ולכן למה צריך אותן וישראל ממשיך לשלוח טלגרפים במקום לתאר, שלב אחר שלב, כמו לילד בן שלוש (הורדתי שנתיים מהבקשתי הקודמת) בדיוק את מה שהוא רוצה, אני לא יכול לסייע.
ניסים, בהצלחה 🙂
ישראל
להבנתי, זה שאני יודע שקיבלתי ‘+’ ולכן בצד השני יש בהכרח ‘-‘ אינו העברת מידע.
ישראל
למה לא לשים ‘עץ’ כל פעם שמגיע פוטון? לא פותר את הבעיה?
טוב, מה הסיפור?
עם הכבל אתה תמיד יכול לתאם ולהניח את המטבעות על אותו הצד כמו בחדר השני, לא?
עם החלקיקים השזורים, מדדת את שלך אתה יודע מה יש בצד השני, לא? הנח את שלך בהתאם.
הכסף בבנק.
ישראל.
פרשתי. לא הצלחתי להבין, מה לעשות, ולא היית מוכן לספק תיאור יותר מפורט.
שיהיה בהצלחה
נמתין לא.פ. ושמוליק, הם יביאו לנו ת׳מכה..
ישראל
אני לא מכיר דרך לזכטת בכסף.
ניסים
מנגנון – אני (וגם אתה אם אתה מתנדב..)
נסה לענות לבעיית תכנית הטלויזיה, היא די ממוקדת ומקלה את הבנת הרעיון.
רמז: בכל 3 האפשרויות התשובה יכולה להיות חיובית, אך ב3 יש הבדל מהותי.
ישראל
כתבת “2. אם נצמיד למטבעות חלקיקים שזורים, נוכל עיי מדידת החלקיקים לגרום למטבעות ליפול על אותו הצד.”
בדיוק כאן, לדעתי, אותה טועה. אתה צריך מנגנון כזה: בצד א’ אתה אומר “אם החלקיק נמדד במצב ‘+’ אז המטבע יהיה ‘עץ’, ואם החלקיק נמדד במצב ‘-‘ אז המטבע יהיה ‘פל’.” ובצד ב’ אתה אומר להיפך.
איפה כאן עברה אינפורמציה?
שמוליק
ראה הגדרת הבעיה למטה.
אין יותר פלסף, 5 מיליון דולר..
א.פ.
במקום שניכנס להגדרות והוכחות בלתי נגמרות, הייתי שמח אם תוכל להתמקד בתוכנית הטלוויזיה ההיפותטית שהצעתי.
יש לך שני חדרים, בכל אחד מטבע ומצלמות וידאו שמצלמות את כל האירוע.
אם תצליח לסדר את המטבע באחד החדרים שיראה 30 פעם ברציפות את אותו הצד כמו המטבע בחדר השני – תזכה ב5 מליון דולר.
שאלות:
1. האם תוכל לעשות זאת ללא ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?
2. האם תוכל לעשות זאת באמצעות ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין החדרים?
3. האם תוכל לעשות זאת באמצעות חלקיקים שזורים?
כן או לא?
ישראל.
“אם אני לוקח זוג כפפות ומעביר לך את הימנית, אני מעביר לך את האינפורמציה הבאה: השמאלית אצלי.”
המידע תמיד היה קיים . לצד שמאל ישנו צד ימין וההפך. לא הועבר מידע.
דוגמה, נניח שאתה מעביר את הכפפה הימנית לילד שאיננו יודע מהן כפפות. הוא לא ידע שקיימת כפפה שמאלית.
דוגמה, נניח שאתה שורף את הכפפה הימנית שברשותך. מראה שלא אוכל לטעון שהעברת לי מידע שהשמאלית אצלך.
“הוכח, תאורטית וניסויית, שאילו לא קיימים” . הנחתי שהם קיימים.
קרא לאט את תגובתי הקודמת:
“הנחה 2 נכונה”. זהו משפט אחד שהבא אחריו איננו קשור אליו. המנגנון הפיסי שהצעת הוא אפשרי לביצוע. לכך כוונתי.
–
יצרתי את ההגדרה למעבר מידע לצורך הבהרת הבלבול בדיונים פה.
דבר עובר אם הוא נע בין מקום למקום. אם דבר “נע” במהירות אינסופית, הוא איננו “עובר”, הוא נמצא בו זמנית בשני מקומות לפחות.
מה שעובר מבחינה פיסיקלית הוא חומר או אנרגיה. לכן בהגדרה מופיעים חומר ואנרגיה.
אם דבר איננו פיסיקלי, אך עובר במהירות סופית הוא מתאים להגדרת מעבר, אך לא פיסיקלית.
נניח שפוטון פוגע במטרה ונפלטים שני פוטונים בכיוונים מנוגדים בעלי אנרגיה נמוכה יותר ואותו קיטוב. זאת דוגמה שמראה לך ששזירה איננה קשורה למעבר מידע.
ישראל,
ראית את היוטיוב? ככה הגדולים דנים על שזירה, מה לעשות? לא ממציאים מהי שזירה, מהי אינפורמציה, מהם חלקיקים, בונים עליהם תיאוריות ומצפים שהמציאות תעקוב.
אינפורמציה
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Physical_information#Physical_information_and_entropy
או
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_information#Quantum_information_theory
מתלכד עם הגדרתך לאינפורמציה?
יש לי עכשיו בעיה כי מגלה שאני לא מבין מה אתה רוצה לעשות עם המטבעות והחלקיקים אבל ברור לי שאתה תסביר את זה כאילו שאתה שולח טלגרף. מילה ונקודה ואני אמשיך לא להבין. אתה מסוגל לתת הסבר ברור של הניסוי שלך?
יש לך (נניח) 6 מטבעות בשני חדרים ושלושה זוגות חלקיקים שזורים. מדדת חלקיק אחד בחדר 1 והחלטת פלי. מה קורה בחדר השני? גם פלי? אילו היית מקבל תוצאה הפוכה היית קובע עץ? אם זה המצב, סו וואט? מה מטרת המטבעות?
כאמור, תסביר כמו לילד בן 5 ואמשיך לעקוב על אף חוסר האמון שלי שזה יוביל למשהו בין היתר כי אתה ממשיך להתעקש על הוכחה לוגית ככזו שמחייבת את המציאות ואני מסביר לך שאין דבר כזה. גם את אינשטיין היו צריכים לבדוק בליקוי חמה. אתה יודע כמה פיזיקאים מצאו הוכחות לוגיות במשך השנים לכל מני דברים רק כדי לגלות שמציאות החליטה לא לזרום איתם?
א.פ.
אם אני לוקח זוג כפפות ומעביר לך את הימנית, אני מעביר לך את האינפורמציה הבאה: השמאלית אצלי.
אך הכפפות, כמו המטבעות גב אל גב, הם משתנים חבויים. הוכח, תאורטית וניסויית, שאילו לא קיימים.
אתה כותב:
״הנחה 2 נכונה.
חלקיקים שזורים אינם בהכרח מנגנון שמעביר מידע״.
זו לא הייתה ההנחה, ההנחה הייתה שהם מנגנון פיזי.
האם הם לא? האם אתה מכיר משהו שאינו מנגנון פיזי?
אתה יכול להתייחס למטאפיזיקה, כוח עליון ועוד, אך זה מחוץ למסגרת הדיון הנוכחי.
״המסקנה 4 שמתבססת על 1 איננה נכונה. המידע איננו עובר בהכרח. הוא קיים שם כל הזמן״.
אפשר להתווכח על זה. על פי הקוואנטים, הוא לא היה קיים, המדידה יצרה אותו.
״הגדרה למעבר מידע:
מעבר מידע הוא מעבר של חומר או אנרגיה בין שני מקומות במהירות סופית״.
קשה לי, אפילו מאוד, לקבל הגדרה זו. אפשר קישור מסביר?
״ידע שהועבר תוך זמן סופי מדגים מעבר מידע. ידע שעבר באחת, באפס זמן, איננו מעבר מידע״.
כנ״ל, למרות שאני רואה את ההקשר בשילוב יחסות פרטית והפרת הסיבתיות.
שמוליק
יש איזה שהוא קשר בין היוטיוב לדיון?
על הגדרת אינפורמציה דנו פה כבר לפני שנים. ״קשר בין מסמן למסומן״ ועוד.
אני מעדיף את התיאור הפשוט: ביטים של אחד ואפס, שבאמצעותם ניתן להעביר כל אינפורמציה רצויה. אבל אם יש לך או למישהו הגדרה מוצלחת במיוחד, אשמח לשמוע.
ואני יכול לכתוב לך באותה מידה של רצינות לא מוסברת: בכנות, זה כן עובד.
אתה כותב: ״מי אמר שאתה יכול לעשות את מה שכתבת? מאיפה אתה יודע שאפשר להצמיד חלקיק שזור למערכת קלאסית (מטבע) וזו לא תבצע הלכה למעשה מדידה על החלקיק שלך ותהרוס את השזירה?״
מה הבעיה? אני, מנגנון, מבצע את המדידה, מוצא מה הספין או הקיטוב, ומסדר את המטבע בהתאם.
(ונא לא להגיד לישראל שהוא לא מנגנון. אולי אתה לא, אני כן. שאל את אשתי).
חיים פ, אתה צודק אפילו יותר ממה שאתה חושב, אם קראת את הלינק של שמוליק על הקשר בין שזירה להידרודינמיקה.
אכן, ניתן לשלוח אינפורמציה ממקור מסויים שיכוון את שני המטבעות ליפול על אותו הצד.
האם זה משנה משהו? לא. עדיין שני המטבעות מחוברים ביניהם בערוץ להעברת אינפורמציה – כבל בדוגמה שהבאתי, רדיו, יוני דואר, תופי טמטם, או רצים בדווים שחומים וזריזים.
מה גם שעדיין לא נגענו בצד השני של אי לוקליות, השפעה בזמן 0 או מהירות אינסופית. זו תהיה גם אם שניהם מקבלים “הוראה” (=מידע) ממקור שלישי.
אבל חברה נראה לי שאתם מפספסים את הנקודה. ההוכחה אינה טכנית, היא לוגית.
זכרו את הניסוי המבוצע בשידור חי בטלוויזיה. אין כאן מקום לפלסף, מדובר במליוני דולרים.
תצליחו לסדר את המטבעות על אותו הצד בלי ערוץ להעברת אינפורמציה? הכסף שלכם.
ואני שואל: תצליחו לעשות זאת באמצעות חלקיקים שזורים ללא כל ערוץ תקשורת?
כן או לא?
ישראל.
1. לא בהכרח.
למשל 2 מטבעות שצמודות גב אל גב על הקו שמפריד בין החדרים, ומכונה מפרידה ביניהן באופן שיפלו על אותו הצד. אין כל העברת אינפורמציה.
זהו אותו מקרה כמו זוג כפפות שהופרד, שכתבת “נושא עימו אינפורמציה”.
יש הבדל בין “נושא אינפורמציה” לבין “מעבר אינפורמציה”. זוג כפפות איננו מעביר אינפורמציה. היא קיימת.
צד ימין וצד שמאל. היא איננה עוברת. הכפפות נושאות אינפורמציה, אך לא מעבירה אותה. הנושא מידע לא בהכרח מעבירו.
לכן הנחה 1 איננה נכונה.
הנחה 2 נכונה.
חלקיקים שזורים אינם בהכרח מנגנון שמעביר מידע. יתכן אחרת, כמו במקרה הכפפות שנושאות מידע.
לכן הנחה 3 איננה נכונה.
המסקנה 4 שמתבססת על 1 איננה נכונה. המידע איננו עובר בהכרח. הוא קיים שם כל הזמן.
–
מפתה לחשוב שקיימת במקרה הערים העברת מידע. אך מידע לא הועבר.
פעם החליטו לצאת לעבודה עם הזריחה. עבר מידע(זמן הזריחה) בין השמש לכל עובד. המידע הזה לא עבר מאיש לאיש.
כששני אנשים מחליטים לטייל ב1000 ערים ע”פ תוצאות השזירה, הם לא קובעים את סדר הטיול. הסדר איננו עובר מהאחד לאחר. השזירה קובעת עבורם. הם רק מסכימים על התוצאה. זה כמו להטיל מטבע 1000 פעמים ואחר כך להסכים עם התוצאה.
ישנן 2 בחזקת אלף אפשרויות שונות לסדר טיול בין הערים. שני המטיילים הסכימו לקבל על עצמם כל סדר שהשזירה תבחר .
השזירה יוצרת מידע, אך לא מעבירה אותו. מבחינת המטיילים נראה כאילו עובר מידע, אך מבחינת צופה מהצד לא עובר כל מידע. המידע ישנו.
הגדרה למעבר מידע:
מעבר מידע הוא מעבר של חומר או אנרגיה בין שני מקומות במהירות סופית.
לדוגמה, נניח ששני אנשים מחליטים להפגש בזמן ליקוי ירח, שאינם יודעים מתי יקרה.
כשקורה הליקוי הם אינם מחליפים מידע ביניהם אלא זמן הליקוי(המידע) נודע לכל אחד מהם בנפרד.
דוגמה נוספת, נניח שהומצא מכשיר שיכול להעביר ידע מספרים ישירות למוחו של אדם.
ידע שהועבר תוך זמן סופי מדגים מעבר מידע. ידע שעבר באחת, באפס זמן, איננו מעבר מידע.
לישראל
טענה מספר 1 שלך אינה הכרחית.
“חייב להיות מנגנון שמעביר ביניהם אינפורמציה” – זו רק אפשרות. לא הכרח.
אפשרות אחרת היא ששניהם מקבלים “הוראה” (=מידע) ממקור שלישי. ואז אין ביניהם מעבר מידע. הם אפילו לא “יודעים” זה על קיומו של זה.
(יש עוד אפשרות מעניינת שעולה בדעתי, ולא אזכירנה כאן)
אמנם בדוגמא שהבאת אתה מגדיר את התנאים, ואין בה שום מקור שלישי. אבל, סופו של דבר, אתה מבקש לייצר אנלוגיה לעולם הקוונטי. במקרה זה האנלוגיה חייבת להיות מושלמת. וזה קשה.
ישראל,
ומשהו אחרון. אתה יכול בבקשה להגדיר לי מהי אינפורמציה?
ישראל,
עוד כמה דברים. דבר ראשון, אתה לא יכול להוכיח כלום בטבע ע״י הוכחה לוגית. אתה יכול להגיע למסקנה שהטבע צריך לעבוד בצורה מסוימת אבל אז, אתה חייבו לבצע ניסוי שיוכיח זאת.
דבר שני, בקשר לנקודה 2 שלך. מי אמר שאתה יכול לעשות את מה שכתבת? מאיפה אתה יודע שאפשר להצמיד חלקיק שזור למערכת קלאסית (מטבע) וזו לא תבצע הלכה למעשה מדידה על החלקיק שלך ותהרוס את השזירה?
ישראל,
בכנות, זה לא עובד.
היה פעם פרק בסימפסונס שהומר ומארג’ רואים חלק פנימי של רובוט (אורות מהבהבים ומה לא) ואז מארג’ אומרת: אתה רואה הומר, האורות והאלקטרוניקה שיש לו אבל אין לרובוט שלך, היא הסיבה שהרובוט שאתה בנית לא עבד.
תראה, הנה חואן מלדסינה מדבר על שזירה.
https://www.youtube.com/watch?v=W5vbJQDmQ5o
לא הבנתי מילה מההרצאה וזה צפוי כי אני לא מהתחום והתחום חי, שוקק ועובד על הנושא. אתה רואה איזשהו דמיון בין הדיון כאן לדיון שהוא עורך? זה לא רציני. זה בדיוק כמו שאני אתווכח על חוקים בלי חברי עם כדורי האקדח. זה נחמד אבל לא שווה הרבה, צר לי. אולי בגלל זה לא הרווחתי כסף כשניסיתי לשדל אנשים לקבל אותי כעו”ד והוא כן (והרבה)? אתה מוזמן ללעוג לי, כשאני תוהה לגבי קיום מנגנון, אבל אז אתה חוטא לציטוטים מפיינמן שאתה בעצמך הבאת. הדרישה למנגנון היא היהירות עליה דיבר פיינמן. אולי יש ואולי אין, לי אין מושג אבל ברור לחלוטין שקיים קונצנזוס שאינפורמציה קלאסית לא עוברת בין החלקיקים ועד היום, למיטב ידיעתי, אף אחד לא הצליח להדגים את ההפך.
א.פ.
אם אנשים מצליחים להפגש באותה העיר 1000 פעם ברציפות עיי מדידת ספין של אלקטרונים שזורים – הראש שלי אומר שהאלקטרונים נושאים אינפורמציה.
היא יכולה להיות באמצעות משתנים חבויים כטענת אפ״ר או בכל צורה אחרת, אך עדיין חייב להיות מעבר אינפורמציה בין האלקטרונים.
נו שויין.
אולי אין מנגנון, אולי הסיבה לקורלציה בין חלקיקים קוואנטים היא שדונים קטנים וירוקים.
זה לא ממש משנה כי כפי שציינתי בהתחלה, ההוכחה היא לוגית.
והיא הולכת ככה:
1. כדי שזוג מטבעות בשני חדרים שונים יפלו תמיד על אותו הצד, חייב להיות מנגנון שמעביר בינהם אינפורמציה.
2. אם נצמיד למטבעות חלקיקים שזורים, נוכל עיי מדידת החלקיקים לגרום למטבעות ליפול על אותו הצד.
3. חלקיקים שזורים הם מנגנון, וגם אנחנו, או מכונה שתעשה את הקישור בין החלקיקים למטבעות השרדינגר.
4. לכן מ1, האינפורמציה עוברת באמצעות החלקיקים השזורים.
נכון שהטריק עובד גם עם זוג כפפות שהופרד, משתנים חבויים.
אבל גם זוג כפפות שהופרד נושא עימו אינפורמציה, והמצב הקוואנטי של חלקיק נקבע רק עם המדידה.
לכן המסקנה היא שבמנגנון החלקיקים השזורים, האינפורמציה עוברת בינהם.
כיצד? לא רלוונטי להוכחה. אולי המימד החמישי של ניסים, אולי הבוס של אנו, אולי המערבולות בקישור שהביא שמוליק.
האם זה סותר את היחסות? לא. הסתירה הייתה לו ניתן היה לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה. זה לא קורה.
אך האם זה מעמיד את היחסות במבחן פיזיקלי קשה? דעתי היא שכן.
ישראל שפירא.
אתה מדבר על אלף הטלות על אותו הצד, שהסיכוי שיקרו הוא קטן ביותר.
אין לכך קשר לשזירה אלא לסיכוי שמשהו יקרה.
אין בפיסיקה ניסוי בשזירה שתוצאתו היתה 1000 פעמים עוקבות של אותו כיוון ספין. אבל הפיסיקה הקוונטית איננה שוללת תוצאה כזו.
כל תוצאה קטנה ככל שתהיה, שהסתברותה גדולה מאפס, תיתכן, כי בפיסיקה קוונטית אין צורך שתמיד תהיה סיבה.
כל תוצאה מחייבת סיבה(לא בהכרח פיסיקלית), בהנחה שסיבתיות היא עיקרון לוגי מטאפיסי שלפיו “אין יש מאין”, ש”האין איננו”, שלא תיתכן תוצאה בלא סיבה. (אין לבלבל עם עיקרון הסיבתיות
הפילוסופי).
ישנם פיסיקאים שדוחים את העיקרון הזה. למעשה רוב הפיסיקאים.
המקרה הוא העדר סיבה. שהפיסיקאים מקבלים שקיים, שקיומו מובן מאליו. אבל העדר סיבה הוא העדר סיבה הוא אין שאיננו – לכן לא קיים המקרה.
אם יתקבלו בניסוי 1000 הטלות מטבע זהות עוקבות, אין בעיה מבחינתם-זה קרה במקרה, יאמרו, והמקרה איננו צריך סיבה.
היקום נוצר יש-מאין יאמרו, ואם לא מאין, אז במקרה נוצרו אינספור יקומים. שתי הטענות האלה זהות וסותרות עצמן מיסודן.
פיסיקאי אמיתי יטען שאלף הטלות זהות מחייבות סיבה. שכל תוצאת הטלה מחייבת סיבה.
אבל כשמדברים רק על הסתברויות, לא מדברים על סיבות וכשלא מדברים על סיבות לא מבינים על מה מדברים.
–
נ.ב: לכאורה קיימת כאן העברת מידע, מה דעתך?
א’ ו ב’ מחליטים להפגש בת”א או בירושלים. בתא”א אם הספין יהיה בכיוון למעלה ובירושלים אם ההפך.
סיכוי של 50% בלא שזירה לפגישה לעומת סיכוי של 100% לפגישה באמצעות שזירה.
חזרה על הניסוי הזה עם 1000 זוגות ערים תיתן סיכוי של 1 ל2 בחזקת 1000 להחמצת כל הפגישות לעומת וודאות של 100%.
ישראל,
עוד משהו. אתה שולט במונחים שאתה כותב. יש לך תמונה במוח המשוייכת למנגנון פיזי אבל לי מושג למה אתה מתכוון במנגנון פיזי. מצטער. אולי אין מנגנון. אולי כל מה שיש זה רק החלקיקים. אני לא יודע.
ישראל,
נניח שזה מה שמלדסינה וסוסקינד תיארו. תתקדם.
טועה.
איני שואל אם בין המטבעות עוברת אינפורמציה, למה לא בין החלקיקים?
אם 1000 זוגות חלקיקים שזורים הם לא מנגנון פיזי – אז איזה מנגנון הם? מטאפיזי? על טבעי? אלוהי? חלומי? קסום?
לילה טוב.
ישראל,
בנוגע לפיסקה ראשונה, כבר כתבתי שזו הנחה סבירה אבל, בפירוש אין מניעה שזה לא יקרה במקרה.
בנוגע לחלק השני של דבריך. לא יודע. כבר הסבירו לך שמה שאתה קורא חלקיק אינו סתם כדור קטן. הכללים אחרים לחלוטין. אני גם לא יודע מה זה מנגנון פיזי, חוט שמחבר ביניהם. ברור שלא. הם שזורים, למה זה לא מספיק?
ההסבר שלך מתקדם בדיוק בדרך בה חשבתי שזה יתקדם. אח”כ תשאל: נו, אם בין המטבעות עוברת אינפורמציה, למה לא בין החלקיקים?
אתה נוהג לצטט את פיינמן. פיינמן, בסדרת 7 ההרצאות הנפלאות שלו (השניה או השלישית) מספר לנו שאין לנו מה לנסות להסביר את העולם הקוונטי באמצעות אנלוגיות מהעולם הקלאסי, אבל, זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות ולכן מסתכן בהסקת מסקנות מוטעות (אלא אם כן שגיתי ולא לשם אתה מכוון) ולכן אני מקווה שאתה מבין מדוע אני מפקפק בכל קו ההסבר הזה.
אני חושב שבאמת אין קונצנזוס בנוגע למה בדיוק קורה בשזירה, ולכן, לדוגמא, מלדסינה וסוסקינד מציעים מנגנון המסביר את השזירה והנושא נחקר אבל יש קונצנזוס מוחלט שאינפורמציה קלאסית לא עוברת בין החלקיקים השזורים
שמוליק
נא לאשר:
כדי שמטבע בחדר אחד יפול 1000 פעמים ברציפות על אותו הצד כמו מטבע בחדר אחר, חייב להיות מנגנון פיזי שמעביר אינפורמציה מחדר לחדר.
ונא לאשר:
1000 זוגות חלקיקים שזורים הם מנגנון פיזי.
ישראל,
תתקדם. חבל שאכתוב סתם מלל שיצור ויכוחיי צד
התיישן.
איפה היינו?
אתם נמצאים באולפן טלוויזיה בשני חדרים נפרדים, לכל אחד מכם מטבע וכבל מקשר בין החדרים. המנחה מבקש מכם לסדר את המטבעות כך שיפלו על אותו הצד 20 פעם. הכל משודר בשידור חי.
אתם עושים זאת ו.. הקהל והצופים בבית נוחרים בבוז. מה הטריק? הרי ברור שהכבל מעביר את אינפורמציית הצד עליו נפל המטבע מחדר לחדר.
אך הנה הטוויסט: המנחה מנתק את הכבל ומבקש ממכם לחזור על הטריק.
אם תצליחו, רנדי ירשום מיד צ׳ק של מליון דולר, ועוד מאה תקבלו בתמלוגים.
מליוני דולרים אמיתיים, לא וירטואליים, לא במימד החמישי, לא בסופרפוזיציה עם דולרים שליליים.
האם זה ישכנע אתכם שהכבל הוא זה שמעביר את האינפורמציה?
שמוליק בר..
אני הולך ליישן את הילד, אבל בינתיים אולי תכתוב לאיזה כיוון לדעתך זה הולך?
ניסים הדר
על איזה חלקיק אתה מדבר?
מתוך הגדרת הניסוי:
אין צורך להזכיר לי שחלקיקים קוואנטים אינם מטבעות, לדבר על חלקיק אחד שנמצא בו זמנית בשני מקומות (ניסים), הבורא הכל יכול שמקשר ביניהם (אנו החביב), קורלציה לא לוקלית, פילוסופיה של הקוואנטים, הגדרת אינפורמציה, פונקציית גל קורסת, או הירח שאינו קיים אם לא מביטים בו.
פשוט מטבעות, חדרים, עץ או פלי, כבל, ואינפורמציה. זה הכל.
ישראל וניסים,
כשמדובר במטבעות, אם אראה ניסוי ובו אלף פעם מטבעות יפלו באופן מסונכרן אניח שיש מעבר אינפורמציה כאשר אני משתמש במונח אינפורמציה כפי שמשתמשים בו ביומיום.
היינו בנקודה הזו כבר כמה וכמה פעמים ועד כאן, אף פעם לא היתה אי ההסכמה. ברור לי לאן זה הולך אבל אתן לישראל להמשיך בקצב שלו ולא אקדם בעצמי את הדיון.
ישראל שפירא
אני לא מקבל את ההנחה שלך. קורה משהו כאן שאני לא מבין, אבל אני לא מסיק מזה שבהכרח יש העברת מידע. אולי המטבעות נוגעות במימד חמישי שאנחנו לא חשים אותו בד”כ?
ההבנה שלי היא שמידע לא עובר בין הנקודות כי המידע במקרה הזה הוא “פנימי” לחלקיק. כלומר – אני ואתה מקבלים מידע מתוך החלקיק, ולא עובר שום מידע ביני לבינך.
או קי, מתקדמים.
אפשר לוותר על כל שלבי הביניים ולגשת ישר להנחה הבאה:
כדי שמטבע בחדר אחד יפול 1000 פעמים ברציפות על אותו הצד כמו מטבע בחדר אחר, חייב להיות מנגנון פיזי שמעביר אינפורמציה מחדר לחדר.
(זאת בהנחה שאנחנו מוותרים על הסתייגות ווקי, דהיינו שנקלענו לרצף יחודי. קורה.).
מקבל את ההנחה?
ישראל,
לא חרטה ברטה. כשאני קונה דירה, אני נעזר בידידי, לועס כדורי האקדח וכשאני בא להתדיין על שזירה, אני צריך את המומחה. מראש אני מודה שאין לי שום מחשבה מקורית לתרום לדיון. אין לי הידע המתאים. כשנגיע לשזירה, אני חושש שלא ישנה מה תגיד לי, אני לא אשכח את מה שכבר שמעתי שוב ושוב, ולא רק פה: אל לי לחשוב על אלקטרון כעל כדור קטן. לאינפורמציה יש הגדרה מדוייקת…
הנה דוגמא למה שחוסר ידע מעולל
http://www.upi.com/Science_News/2016/03/04/German-scientists-successfully-teleport-an-object/8341457118688/?ref=yfp
בכתבה נטען שהם העבירו מידע קלאסי באמצעות שזירה. אני ממש לא מצליח להבין האם יש כאן חידוש תיאורטי או התקדמות טכנולוגית. להתלהב מהכתבה או למשוך בכתפיים ולחכות שגוגל או אינטל יעשו מזה כסף
באופן קונקרטי, ממש לא הבנתי את מה שכתבת בפוסט האחרון, בייחוד בשלוש הפסקאות האחרונות. בכל מקרה, בגדול, הבנתי את שלוש האפשרויות של המטבעות (כלומר את הפוסט הלפני האחרון שלך). תתקדם.
שמוליק
למרות שזה לא מהותי, הבעיה בהצגה החדשה שלך היא זו: אתה כותב: ב- 3 עברה אינפורמציה שאנחנו יודעים.
עכשיו שים לב: נגיד שאתה רוצה להעביר לניסים בחדר השני את ההודעה: שים לי 2 כפיות סוכר בקפה.
2 בבינארית זה 10. תוכל לשוח לו 1 ו0, אך אין זאת אומרת שאילו המצבים עליהם נפל המטבע שלך.
לכן כדי שתהיה התאמה בין מצבי המטבעות בשני החדרים, עליך להיות מסוגל לשלוט על מצב המטבע אצליך.
שים לב שאתה יכול לשלוח אינפורמציה בדרך זו – אתה תקבל את מבוקשך, 2 כפיות סוכר – וזה בלי שהגדרת כלל מהי אינפורמציה!
אז לפני שאתה חותם, כשאתה מבקש מהעורך דין את ההגדרה המדעית המדוייקת למה זה 2, מה זה סוכר, מה זה קפה, מה זה שמוליק ומה זה ניסים – תוכל לשאול אותו גם מהי ההגדרה לחרטה – ברטה?
מוכן להתקדם?
יריב.
בסופר נובה ישנה קרינה בעוצמה שיכולה לפורר גרעיני אטומים ואורניום ליסודות קלים יותר.
ישנה אפשרות אחרת שגרעין האורניום יקלוט קרינת גאמא ויעבור למצב אנרגטי גבוה יותר. וישנה אפשרות שגרעין האורניום יתנגש בגרעין של יסוד אחר ויעבור למצב אנרגטי גבוה יותר. במצב מעורער התפרקות רדיואקטיבית יכולה להתרחש מהר יותר.
כמות העופרת תגדל בקצב מהיר יותר בהשוואה להתפרקות בSTP.
כל האורניום בטבע מקורו בסופרנובה, אבל העופרת והאורניום לא ישארו יחדיו בגלל הפיצוץ העצום. לכן העופרת שנמצאת יחד עם אורניום מקורה בעופרת שנוצרה אחרי הסופר נובה. לכן התארוך נכון(אינו תלוי בעופרת שנוצרה בסופרנובה).
השפעת פוטון אנרגטי שנבלע בגרעין על הרדיואקטיביות היא הנחה שלא נבדקה בניסוי. זאת השערה . לכן כל הנושא הוא ספקולטיבי מתחילתו ואינך יכול להסיק מסקנות אמיתיות על פיו, וכאמור למעלה זה גם לא משנה את התוצאה.
יריב
1. התפרקות אינה תלויה בטמפרטורה. גם אלבנצו כבר הסביר לך שהמאמר בכלל לא מגבא על זה.
2. גם אם כן, זה שאורניום מתפרק בפלזמה לא משפיע בכלל על הדיוק של השעון הרדיומטרי. המנגנון של שעון רדיומטרי מחייב מצב מוצק, כדי שלא תהיה נדידה של האטומים, לשני הכיוונים.
אתה מסכים איתי?
ישראל,
לגבי המאמרים: חיפוש בגוגל, קצת קבוצות פייסבוק שמעדכנות את הפייד שלי בכתבות מעניינות. סטנדרטי, לא?
הנה הבעיה שלי בדיון הנוכחי. אני לא יכול באמת לתת לך פידבק יעיל על הנושא, כי אני לא מספיק מבין בו. במכניקת הקוונטים יש הגדרה מאוד מדוייקת למושג אינפורמציה, למהו חלקיק (כמו שבוודאי קראת כאן, חלקיק אינו כדור קטן אלא שיא של שדה…) זה אולי לא קריטי לשלב הזה בדיון, אנחנו הרי רק במטבעות, אבל זה יהיה קריטי בקרוב. כשנעבור לת’כלס, לא יהיה ניתן לדבר על אינפורמציה במשמעות היומיומית שלו כפי שאתה עושה כעת. לא ניתן יהיה להשליך ממטבעות לאלקטרונים שזורים באופן טריוויאלי. נכון?
אחד מחבריי הטובים הוא עו”ד (מאלו שאוכלים כדורי אקדח לארוחת בוקר). לעיתים אני וחבריי מתדיינים על כתבה בעיתון המדברת על חוק כזה או אחר, בלעדיו, ואז כשהוא מגיע (לפוקר. בינתיים הולד’ם ואולי מתישהו אומהה), אנחנו מגלים שדיברנו שטויות. דיברנו שטויות כי לא ידענו את כל העובדות, את הפרטים הקטנים, את הפסיקה האחרונה, את התיאוריה, את הפרקטיקה המכוערת וכו’ ולכן בכל פעם שיש דיון כזה בלעדיו, יש לי ספק אדיר לגבי כל מה שנאמר. אני לא מוכן לקבל אף מסקנה גם אם אני לא מצליח לסתור את הנאמר, כל עוד העו”ד שלי לא נותן את הסטמפה שלו, שהכל תקין. יענו, אין ביקורת עמיתים של מקצוען/ית, אני תמיד בספק. כמעט תמיד אני צודק בספקנותי במקרים הללו.
לאחר שכתבתי את כל זה, בנוגע למטבעות, מה שכתבת נשמע לי סביר. ההבדל בין 2 ל- 3 הוא ש ב- 3 עברה אינפורמציה שאנחנו יודעים ו ב- 2 עברה אינפורמציה שלא ידועה לנו. לא יותר ברור לכתוב כך?
ניסים,
״להבנתי, רק במצב מוצק האטומים יחסית מקובעים ולכן ניתן לבנות שעון רדיומטרי״
אם ההערכה שלך נכונה אז אין שום בעיה, אני צריך לבדוק שוב את המאמר אבל המגיב שהביא את אותו מאמר התעקש שניסויים הראו כי השעון הרדיומטרי פועל גם במצב של פלזמה, ובמהירות גבוהה מהרגיל.
אז זו השאלה, מי צודק אתה או הוא.
יריב
בטבע האורניום לא נמצא בסגסוגת, אלא בתרכובת. בכל מקרה, להבנתי, רק במצב מוצק האטומים יחסית מקובעים ולכן ניתן “לבנות” שעון רדיומטרי. מה שחשוב הוא שיש ארוע שממנו ניתן למדוד זמן. התמצקות לבה, או מוות, לדוגמה.
ניסים,
בשום שלב לא היה לי ספק לגבי האמינות של תיארוך רדיומטרי, אך לפעמים אני שומע טענות שהייתי רוצה לדעת מה התשובות אליהן.
נשמעה כאן טענה (עם לינק למאמר שהוא סינית בשבילי, זה לא קשור לחוסר יושרה) שלפיה בטמפרטורת פלזמה שקיימת למשל בסופרנובה, חומרים יכולים לעבור תהליך דעיכה הרבה יותר מהיר מהרגיל. אלבנצו אמר שגם אם זה באמת קרה, עד שחומר א׳ וחומר ב׳ יגיעו לכדור הארץ ויהפכו שם לסלע מוצק הם יופרדו זה מזה והשעון הרדיומטרי יתאפס.
אז כרגע הייתי רוצה להבין מה התהליכים שמפרידים בין החומר המקורי (נגיד אורניום) והחומר שאליו הוא דעך (עופרת) כי אם אני מביט על סגסוגת מתכתית לדוגמה, אני רואה שהחומרים מהם היא מורכבת נשארים מעורבבים יחד בצורה אחידה גם לאחר תהליך ההתקררות ממצב נוזלי למצב מוצק.
יריב
האם עכשיו אתה מקבל את זה שתיארוך רדיומטרי הוא מספיק אמין?
אנונימי
אמרת משהו?
שמוליק,
תודה על מה שכתבת אני מאד מעריך זאת, האמת שבסבב השיחות הנוכחי דווקא לא הרגשתי תוקפנות רבה או יוצאת דופן מצידו (הכל יחסי כמו שאמר אינשטיין) אבל באופן כללי מאד מפריע לי לראות את התוקפנות הרבה שלו כלפי מגיבים אחרים כאן. ההודעות שלו שזורות יותר מדי פעמים בביטויים כמו ״חוסר יושרה״, ״שקרן עלוב״, ״יש לי בחילה״, ״בא לי להקיא״, ״אפס״ ועוד ביטויים לא נחמדים שרק מעכירים כאן את האווירה והדיונים וחבל שהוא לא מבין זאת.
ממש חבל שאנשים לא יודעים לקיים דיון תרבותי, וכן זה אפשרי גם אם הצד השני מדבר שטויות וגם אם אתה לא מסכים איתו.
הי שמוליק
מאמר מדליק. מאיפה אתה מוצא את כל המאמרים האילו?
מאידך, יותר משנתיים כבר עברו מאז המחקר, ולא שמענו על פריצת דרך על הקשר בין הידרודינמיקה וקוואנטים (זוכר את מקסוול?) נחכה לראות מה ההתפתחויות בעתיד הקרוב.
בוא ננסה לראות אם ואיפה התקדמנו. הוכחה לכך שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים לא קיבלנו למרות הטענה שקיימת לכך הוכחה מתמטית, וכפי הנראה גם לא נקבל. איני מאמין שהיא קיימת, אחרת לא הייתי מקבל את אותן תשובות שקיבלתי על השאלה שהצגתי שטוענת שאין הסכמה באקדמיה על מעבר אינפורמציה, חלקן מפרופסורים ידועים ומוכרים.
בוא נראה דבר ראשון מה ההבדל בין ״ניתן לשלוח אינפורמציה״ ו״אינפורמציה עברה״.
אם יש לך מטבעות בשני חדרים שונים שאין בינהם קשר, הטלת מטבע בחדר אחד לא תוכל להשפיע על המטבע בחדר השני. מסכים?
אם לעומת זאת כבל מחבר בין החדרים, תוכל לסדר ששני המטבעות יפלו תמיד על אותו הצד. מסכים?
הכבל לא מעביר מים וגם לא בירה, אלא אינפורמציה. מסכים?
אך האם נוכל לשלוח אינפורמציה באמצעות אותו כבל. האם נוכל לשלוח ביטים של 1 או 0?
הדבר תלוי בסידור של הניסוי. אם נוכל לקבוע על מה נפל הראשון, עץ או פלי, ונשלח את אותה אינפורמציה ידועה לחדר השני, אז הנסיין בחדר השני יוכל באמצעות אותם ביטים של עץ או פלי, אחד או אפס, לקבל מאיתנו כל אינפורמציה שנרצה. מסכים?
אך מה אם לא נוכל לקבוע על מה נפל המטבע בחדר הראשון? מה אם הוא נפל אקראית על עץ או פלי כדרך המטבעות, ואותה אינפורמציה של עץ או פלי בלתי ידועה מראש עברה דרך הכבל לנסיין בחדר השני וכל שביכולתו לעשות הוא לשים את המטבע השני על אותו הצד כמו הראשון? האם נוכל לשלוח אינפורמציה כלשהיא בדרך זו?
התשובה שלי היא שלילית. אם אתה רואה אפשרות כלשהיא לשליחת אינפורמציה בדרך זו, גלה.
אנו רואים שקיימים איפוא 3 מצבים:
1. אין כבל שמעביר אינפורמציה – המטבעות נופלים אקראית ללא שום קורלציה בינהם.
2. הכבל מעביר את האינפורמציה בין המטבעות אך האינפורמציה לא ידועה מראש ולא ניתנת לשליטתינו – האינפורמציה עברה והמטבעות נמצאים בקורלציה, אך בלתי ניתן לשלוח את כל אינפורמציה בדרך זו.
3. האינפורמציה ניתנת לשליטנו וידועה לנו – ניתן להעביר כל אינפורמציה בצורה זו.
ההבדל בין 2 ל3 הוא ההבדל בין ״אינפורמציה עברה״ ל״ניתן לשלוח אינפורמציה״.
עד כאן מקבל? אם לא, ציין איפה.
אין צורך להזכיר לי שחלקיקים קוואנטים אינם מטבעות, לדבר על חלקיק אחד שנמצא בו זמנית בשני מקומות (ניסים), הבורא הכל יכול שמקשר ביניהם (אנו החביב), קורלציה לא לוקלית, פילוסופיה של הקוואנטים, הגדרת אינפורמציה, פונקציית גל קורסת, או הירח שאינו קיים אם לא מביטים בו.
פשוט מטבעות, חדרים, עץ או פלי, כבל, ואינפורמציה. זה הכל.
העובדה שעובר בינהם משהו.. היא הפואנטה, ניסים.
אתה יכול לקרוא לזה מידע או איך שתרצה, אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהם מקיימים קשר בינהם.
כיצד יכול חלקיק להתפצל ולעבור מרחק (אפילו נכבד ביותר) במרחב?
איך המידע הזה עובר ממקום למקום?
קאפיש?
שמוליק
אותו “קישור” מויקיפדיה שיריב רצה שאענה עליו – מקשר למאמר אחר. במאמר האחר כתוב במפורש
“We observed the bound-state β- decay of fully ionized 187Re nuclei circulating in a storage ring. With two independent methods the time dependent growth of hydrogenlike 187Os ions has been measured and a half-life of 32.9+/-2.0 yr for bare 187Re nuclei could be determined, to be compared with 42 Gyr for neutral 187Re atoms. With the resulting logft value of 7.87+/-0.03 the half-life of 187Re ions in any ionization state can be calculated. Thus one can correct the 187Re-187Os galactic chronometer calibration, by taking account of the β- decay enhancement in stellar interiors, which will lead to a more accurate estimate of the galactic age.”
כלומר – אין כאן שום שגיאה בשעון – נהפוך הוא: יש שיטה לשפר את הדיוק של השעון 🙂 וכמו שאני הגשתי 20 שניות חיפוש כדי להבין, כל מי שבאמת רוצה להבין יכול היה להשקיע את אותם 20 השניות, לא?
ניסים,
יש לנו לא מעט כאלו שבאים, במצוות הרב, כחלק מ- 12 השלבים שלהם, לזהם את האתר. יריב ממש לא אחד כזה אבל אתה ילד גדול ואני לא סמכות מוסרית מי יודע מה להעיר ובכל זאת, אם מדברים על הנושא, סתם נראה לי מוגזם.
יאללה, מדע. תראה איזה יופי:
http://www.iflscience.com/physics/latest-cern-results-indicates-there-something-wrong-particle-physics
שמוליק
מצטער אם נשמעתי תוקפני. מרגיזים אותי הניסיונות של אנשים מסויימים להפוך את המדענים לאוסף מטומטמים.
בפרט, הנושא של התפרקות רדיו-אקטיבית מאד מציק לאנשים אלה: לא רק שהוא מראה שהעולם מאד עתיק, הוא גם מראה שאין סיבתיות. אסון אמיתי….
ישראל
וזו בדיוק הנקודה, לדעתי. המשמעות של מידע היא ההעברה ממקום למקום. במקרה שזירה יש לנו “חלקיק” אחד שנמצא בו זמנית בשני מקומות. מה שעובר “ביניהם” אינו מידע.
ישראל,
ברור שהירידה לפסים אישיים היא דו צדדית וחבל. גם ניסים ידידינו, משום מה, קצת יותר מדי אגרסיבי ליריב (why like this Nissan?). בואו נרגיע ונחזור לדון במדע.
אתה יותר ממוזמן לספר על רעיונותיך. אני לא יודע איזו ביקורת אני יכול להעביר אבל לקרוא אקרא גם אקרא.
אגב, הנה עוד מאמר על הנושא שבסופו שופך מים צוננים על התמה המרכזית שלו (ראה דבריו של פרנק ווילצ׳ק)
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
כנראה הגזמתי, ממתינים אותי.
ניסים
לא רק שלא תוכל לשלוח לאמא אינפורמציה בדרך זו מהר מן האור – גם לא תוכל לשלוח לה מהר מהתור.
גם לא מהשור.
לא תוכל לשלוח לה שום אינפורמציה באמצעות שזירה – על זה בדיוק מדבר ה no-communication theorems.
אך לא על זאת מדובר. מדובר על כך שאינפורמציה עוברת בין החלקיקים השזורים, לא שניתן לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה.
דיברנו על ההבדל כבר חמש או שש פעמים, אך אם יש ביקוש אשמח לנסות להסביר אותו בפעם השישית או השביעית.
אנו
שאעזוב אותם? מתי איפה שהוא פניתי בכלל אל הפסיכופת הזה? זה הוא שלא עוזב אותי.
שנה הוא סתם, לא היו בעיות. אתמול פתח ג׳ורה, חטף חזרה.
היה יכול לחסוך לעצמו את הזובור לו היה משאיר אותי מחוץ למעגל. היה יכול להרצות בחשיבות על חורים שחורים, ממדים עשרים ותורת מיתרים, ואולי גם למכור בהזדמנות איזה קמע או לחש.
שמוליק
״כאשר נכנסים לוויכוח עקר הכולל העלבות אישיות״?
היית פה בתקופה שהיו פה מדענים אמיתיים?
האם מישהו העליב פעם את צבי? את עופר? (חסרים רק אייל ובמבי..).
גם אל אהוד שהיה קצת יותר עוקצני, כולל אלי, התייחסו כולם ביראת כבוד. פעם קמילה ניסתה להקל בכבודו, ואני נעמדתי על כפי האחוריות כדי להגן עליו.
אפילו את מייקל המצליף רובינו הוקרנו וכיבדנו.
אתה משווה אותם לבהמה המשתלחת והמקללת הזו, אל – בנזו?
כל אחד מקבל את היחס לו הוא ראוי. גם אלבנזו, אם ימחל על כבודו ויתנצל על הדיבור הנגוע שלו, יוכל לחזור אל משפחת העמים הנאורים.
לגבי השאלה – הצגתי אותה בכמה בלוגים , והראתי לך את התשובות. אין הסכמה באקדמיה על הנושא.
אם תרצה אראה לך הוכחה לוגית (שלי) מדוע לדעתי אינפורמציה כן עוברת בין החלקיקים השזורים, ומדוע זה מעמיד את היחסות במבחן פיזיקלי קשה.
ישראל,
קשה לי להאמין שתהיה התקדמות במקרה שלך מול אלבנטזו. אני לא הייתי עונה למישהו אילו הייתי מסוכסך איתו, גם אילו היה קורא לי צ׳יקן.
לגבי שאלתך, ניסית להציג אותה ב Reddit?
הנה דוגמא לדיון בנושא
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/3tyev6/could_quantum_entanglement_be_used_for/
אלבנטזו,
כמובן, הפעילות הזו עלולה להיות מלכודת זמן ותעוקה נפשית לא קטנה כאשר נכנסים לוויכוח עקר הכולל העלבות אישיות. מצד שני, קשה לי להאמין שיש משהו שונה בפורום הזה. לא ברוב הפורומים המעורבים נוצרים מדי פעם דיונים עקרים? בכל מקרה, חבל שמכל המדענים דוברי העברית כל כך מעט מגיבים כאן. אילו המצב היה שונה, היתה חלוקת נטל…(אני כותב את זה ומרגיש רע. זה לא אמור להיות נטל)
ישראל
אני לא מבין מדוע אתה מתרגש מהם? אתה זוכר את החכם שאמר: מוחות גדולים חושבים… בלה בלה בלה…?
אז אתה בחברה טובה שאינה מסכימה עם אלבנצו וחבריו (שניתן לספור אותם על שני הידיים).
עזוב אותם לנפשם המסכנה. שילמדו אחד את השני קישקושים – בנעימות.
גם ככה אף אחד לא קונה מהם.
איך אומרים: יש כאלה שעושים… ויש כאלה שמדברים.
יש כאלה שבונים קירות… ויש כאלה שמקשקשים עליהם (כמו אלבנצו)
ישראל
יש לי אלקטרון אחד מזוג שזור ביד, ולאמא שלי בסידני יש את האלקטרון השני. אתה יכול להסביר לי בבקשה איך אני מעביר אליה ביט אחד של מידע במהירות גבוהה ממהירות האור? הפיגור של הסקייפ משגע אותי…..
אלבנזו
האנשי מקצוע האלו שאתה מדבר עליהם – האם גם הם חמומי מוח אלימים וגסי רוח כמוך, שמתרתחים כשאין להם תשובה ומתחילים ישר לקלל?
כי אז אולי עדיף באמת שיישארו במגדל השן האקדמאי.
מדוע אינך עונה על השאלה שלי?
אמרת שזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים זו לא דיעה. יש הוכחה מתמטית.
איפה ההוכחה?
מדוע אתה נותן לשמוליק להאמין שקיימת הוכחה כזו, ושזה שלא עוברת אינפורמציה זה עובדה ולא דעה?
איפה ההוכחה?
או שאולי היא לא קיימת, וטעית עוד הפעם בהבנת הno-communication theorems, ושהאגו המנופח שלך לא מאפשר לך להודות בטעותך?
איפה ההוכחה?
איפה ההוכחה?
ישראל, השקרן המטומטם חסר הבושה.
יורי
“האם חימום לטמפ’ גבוהות משפיעות על זמן מחצית החיים של החומר במצב קר?” – התשובה היא שאין מחקרים שאומרים שכן.
אלבנזו אתה מתחמק.
1. לא ענית כלל על שאלתי.
2. הנושא איננו electron capture שניתן להבין ב 2 דקות. הפיסיקאי כבר התיחס לזה והסביר את זה.
3. הלינק שאני מבקש צריך להסביר האם טמפ’ גבוהות משפיעות על זמן מחצית החיים של החומר במצב קר.
אתה יכול לכתוב ש”הפיסיקאי טעה רק טעה” כמה שתרצה זה לא אומר שטעה. קרא את תגובתי הקודמת.
הוא טעה רק לגבי מספר האיזוטופים שמשתתפים בתהליךelectron capture . נתון שולי.
רוב היסודות והאיזוטופים הם בעלי רדיואקטיביות גרעינית.
רדיואקטיביות גרעינית איננה מושפעת מטמפ’ ו electron capture בטמפ’ גבוהה מאוד פרושו הרס של החומר הרדיואטיבי.
שוב להזכירך הדיון הוא לא על תהליכי התפרקות בטמפ’ גבוהות אלא על השפעת טמפ’ גבוהות על התהליך הרדיואקטיבי בטמפ’ נמוכות.
הרשה לי לתקן אותך.
המונח “התפרקות” מתיחס רק לרדיואקטיביות גרעינית, כיוון שהגרעין פולט חלקיק ולא קולט.
הרדיואקטיביות שאתה מתעקש לדבר רק עליה נקראת לכידת אלקטרון.
האחרת שאתה מתעקש לא להזכיר, כאילו שאיננה קיימת והיא החשובה והנפוצה בין יסודות הטבע, נקראת רדיואקטיביות גרעינית.
אם אתה מבין שרדיואקטיביות לא בודקים בטמפ’ גבוהות, אז תוכל להשיב על שאלתי.
האם חימום לטמפ’ גבוהות משפיעות על זמן מחצית החיים של החומר במצב קר?
שמוליק,
אתה עוקב אחרי התגובות ביומיים האחרונים? עדיין לא ברור לך למה אנשי מקצוע לא רוצים שום חלק בדיונים שמתנהלים באתר?
לא קשור לעניין?
שלחתי אותך למאמר שמסביר באופן מפורט מהו electron capture וכיצד יתכן שהמבנה האלקטרוני משפיע על תהליכי דעיכה רדיואקטיביים. הסיבה שהמאמר מ-1938 – טוב, נו – באמת צריך להסביר לך? הנושא ישן. אם תשאל אותי על מכניקת הקוונטים יתכן שתקבל הפניה למאמר משנות ה-20, ואם תשאל על מכניקה קלאסית, אז אולי גם למאה ה-19.
הדיון היה על תהליכי התפרקות בטמפ’ גבוהות. טמפ’ גבוהות משמעותו שהאטומים מיוננים. ה”פיסיקאי” טעה גם טעה, ואתה יכול לראות במפורש שהוא כותב שהתהליך קיים רק באיזוטופ האשלגן.
“קיים איזוטופ של אשלגן K40 שהאלקטרון הפנימי שלו נופל לתוך הגרעין תוך פליטת קרינת γ . נוצר הגז האציל ארגון. מחצית החיים של האיזוטופ הרדיואקטיבי – היא מיליארד ורבע שנים.
ביתר היסודות והאיזוטפים שלהם לא קיימת תופעה כזאת.”. וגם – “בכל מקרה (מלבד K40) ליינון אין כל השפעה על רדיואקטיביות.”.
מה בודקים ומה לא? טוב, אם תטרח לקרוא כמה תגובות אחורה אז תראה שזה בדיוק מה שכתבתי. שלא בודקים דגימות עם יינון מלא.
אתה שקוף כמו מים. די, מספיק.
לכל מי שמתעצל לחפש חמש דקות:
הדיוק של תיארוך רדימוטרי הוא יותר טוב מ-10%. .מה שצריך להבין הוא, שמשתשמים בתיארוך כזה רק כשיש לשיטה דיוק שימושי!
תיארוך על פי טבעות עצים מגיע לדיוק של 0.01%.
אולי מספיק לטחון את השטות הזאת?
לאלבנטזו.
כתבת מה שנכתב בויקיפדיה ושאמר הפיסיקאי שליסוד רדיואקטיבי מסוג electron capture שמיונן חלוטין לא אמורה להיות כל רדיואקטיביות. זה נובע פשוט מעצם ההגדרה של electron capture.
הבנתי שהפיסיקאי התיחס באופן כללי לחומרים רדיואקטיביים גרעיניים ולמקרה ספציפי של K40 שחוממו וקוררו, אז לא נראה שטעה.
כך כתב:
“הרדיואקטיביות של האיזוטופ תשוב אליו כפי שהיתה, לאחר חזרתו למצב גזי. זמן מחצית החיים לא אמור לגדול.”
אתה מתיחס רק לחומרים מסוג electron capture במצב של יינון מלא.
ההתפרקות של רניום היא מסוג electron capture.
יינון מוחלט מתוקף הגדרה (בלא אלקטרונים לא יתכן electron capture) מבטל כל אפשרות לרדיואקטיביות.
זה המובן מאליו. לא בודקים דגימות במצב של יינון מלא.
רדיואקטיביות מוגדרת עבור חומרים בטמפרטורת החדר.
אבהיר את שאלתי:
האם יינון \חימום חומר משפיע על הרדיואקטיביות שלו (זמן מחצית החיים)לאחר התקררותו(על זה מדובר על דגימות שחוממו והתקררו) במקרה של electron capture ובמקרה של התפרקות רדיואקטיבית גרעינית.
זאת השאלה שמענינת.
נ.ב: שלחת אותי למאמר מ 1938 שלא קשור לעינין.
elbentzo,
תודה על התשובה, וכן הבנת מצויין את הנקודה שלא הייתה לי ברורה.
״לא צריך שהמקור והתוצר יפרדו לשכבות שונות כדי שזה לא יקרה, מספיק שלא יהיה שום דבר שיכריח אותם להשאר צמודים, וזה מתרחש עד להתמצקות…. בתהליכים בהם נוצרים סלעים, עופרות, ושאר דברים שאנחנו מתארכים, יש המון אינטראקציות שבהחלט יכולות להפריד חומר א’ וחומר ב’״
אוקיי זו נקודה מרכזית ומעניינת שהייתי רוצה להתעמק בה קצת ולהבין אותה יותר לעומק כולל ביסוס מחקרי (אם לא כאן אשאל בפורום מתאים יותר) כלומר אתה טוען שגם אם במהלך הסופרנובה נוצר חומר א׳ כמו אורניום והחל לעבור דעיכה מהירה לעופרת, ושניהם מעורבבים שם יחד בצורה אחידה כמו הגזים שקיימים באוויר – עדיין בתהליך התמצקותם לסלע יהיו תהליכים שכן יגרמו להם להיפרד זה מזה.
מעניין מה התהליכים שגורמים להם להיפרד. דרך אגב נדמה לי שבתערובות מתכתיות מסוג סגסוגת למשל החומרים השונים בתערובת נשארים מעורבבים יחד בצורה אחידה גם במצב מוצק, כלומר במקור הם היו נוזל והתמצקו בתהליך של התקררות, אך עדיין הם לא נפרדו זה מזה.
יניב,
לא. מעולם לא עסקתי בתחום ואני לא יודע הרבה על היישום שלו. אני פיזיקאי תיאורטיקן מהתחום של פיזיקה של חלקיקים ולכן אני מבין די טוב את העקרונות מאחורי השיטות, אבל אין לי שום נסיון אמפירי איתן ואף פעם לא התענייתי במיוחד בתחום. לדעתי ניסים כתב כאן כמה פעמים שהוא מכיר את ההיבטים המעשיים של התיארוכים, אבל אולי אני מתבלבל.
elbentzo
האם ידועה לך מידת שכיחותה של שגיאה בתארוכים רדיומטרים, סדרי הגדול הנפוצים של שגיאה זו וכן, מה
הם הגורמים האפשריים לשגיאה כזו?
תודה,
יניב
יריב,
כן, אבל הם לא נשארים דבוקים זה לזה. כל הסכנה כביכול, שלהבנתי ניסית להבין, היא מה קורה אם אטום מסוים מצוי בטמפ’ גבוהה, מתיינן כתוצאה מכך, עובר התפרקות אחרת (לצורך העניין, מהירה יותר) ממה שאנו מייחסים לו בד”כ ואז האטום המקורי והתוצר של ההתפרקות נשארים צמודים, נכנסים לאיזה מבנה שאנחנו מנסים לתארך ואז אנו חושבים שלהגיע ליחס המדוד של תוצר מול מקורי לקח X שנים אבל למעשה לקח Y. לא צריך המקור והתוצר יפרדו לשכבות שונות כדי שזה לא יקרה, מספיק שלא יהיה שום דבר שיכריח אותם להשאר צמודים, וזה מתרחש עד להתמצקות.
בנוסף, אל לנו לשכוח שבאוויר בקירוב הכל חופשי. בתהליכים בהם נוצרים סלעים, עופרות, ושאר דברים שאנחנו מתארכים, יש המון אינטראקציות שבהחלט יכולות להפריד חומר א’ וחומר ב’. כאן צריך להבהיר שאני באמת לא מבין בגיאולוגיה או גיאופיזיקה, אני מדבר מהבנה כללית של תהליכים במצב מוצק (תחום שאותו אני מכיר טוב יותר).
מקווה שהכל ברור יותר עכשיו.
elbentzo,
״גם בשמש או בסופרנובה החומרים אינם דבוקים זה לזה. רק במצב המוצק הגרעין המקורי והחומר אליו התפרק נשארים יחד באותו מבנה״
תודה על התשובה, מצד אחד באמת נשמע הגיוני שבמצב של פלזמה או גז החומרים השונים שנוצרים יפרדו אלו מאלו כל אחד לפי תכונותיו, אך מצד שני כשאני חושב על זה הרי גם האוויר כולל בתוכו גזים שונים (חנקן, חמצן, ארגון, פחמן דו חמצני) ועדיין הם נשארים מעורבבים יחד בצורה אחידה ולא יוצרים שכבות נפרדות.
וכמה הבהרות:
1. לא “החלטתי” כלום.
2. “פיסיקאי” אינו פיזיקאי. סתם שתדע. לא שזה משנה את טענותיו, או את האופן בו התייחסתי אליהן.
3. בהתחלה הוא אמר שאין אף שום תלות ושום דבר כזה, ברגע שהזכרתי את תהליך ה-electron capture הוא פתאום שינה דעתו ואמר שזה קורה אבל רק באיזוטופ אחד מסוים (דבר שקל להפריך על ידי חיפוש של 2 דקות באינטרנט).
4. אתה לא עובד על אף אחד.
יורי,
כן, אני בטוח שהטמפ’ משפיעה על היינון (ולכן על המבנה האלקטרוני) ושישנם תהליכי התפרקות שתלויים באופן דומיננטי במבנה האלקטרוני (הדוגמא שנתתי כבר כמה פעמים היא electron capture). דוגמא למאמר מדעי שמוכיח זאת היא המאמר שהביא המגיב ביו – שמראה שחור על גבי לבן את ההבדל הגדול בין זמן מחצית החיים של רניום נייטרלי (כלומר, שיש לו מספר אלקטרונים שווה למספר הפרוטונים) ושל רניום מיונן לחלוטין (שאין לו אף אלקטרון). על תהליך ה-electron capture אתה יכול לקרוא בהרבה מקורות אינטרנטיים – אני מצרף אחד לעיון.
כמו שאמרתי כבר, אני לא טוען שכל תהליך התפרקות תלוי בטמפ’. למשל, התפרקות בטא לא תלויה כלל בטמפ’ (למיטב ידיעתי) בגלל אופי האינטראקציה התוך-גרעיני. אני לא יכול לומר לך כמה נפוצים הליכים רדיואקטיביים תלויי-אלקטרונים מול הליכים תוך גרעיניים, אבל זה לא קשור לשאלה.
http://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.54.486
יריב,
גם בשמש או בסופרנובה החומרים אינם דבוקים זה לזה. רק במצב המוצק הגרעין המקורי והחומר אליו התפרק נשארים יחד באותו מבנה.
אלבנטזו האם אתה בטוח בהחלט בטענתך שזמן מחצית החיים משתנה עקב טמפ’ איננה שגויה לחלוטין?
(שפיסיקאי הסביר לך שאיננה נכונה)
הבא לינק למאמר מדעי שתומך בעמדתך.
יריב
אותו מגיב הביא מחקר שלא אומר את מה שהוא טוען שהוא אומר. גם אלבנצו הסביר את מה שאני אומר.
אני מציע שתפגין קצת יושרה ותקרא את אותו המאמר בעצמך.
ניסים,
אני מרוכז, חבל שבלי הפסקה אתה מעלה נקודות רבות שכבר הסברתי לך קודם שאני מסכים איתן, ואז אומר לי שאני לא מבין.
נסה אתה להיות מרוכז פעם אחת, הסברתי לך קודם שהנקודה המרכזית שלא ברורה לי היא המחקר שאחד המגיבים הביא לכאן שמוכיח לטענתו שהשעון הרדיומטרי *כן פועל במצב של פלזמה*, ולא רק במצב מוצק.
אשמח אם תתייחס לשם שינוי לנקודה הזו בלי להתפזר לכל הכיוונים.
יריב,
מהיכן שאבת את ההבל כי : ״סלעים נוצרים רק אחרי התקררות״
הסלעים הסידניים (ואחרים) נוצרים כמשקעים בתחתית גופי מים
ללא קשר ב ״התקררות״…
וזו רק דוגמא אחת לאוסף ההבלים שכותבים כאן ה״מומחים״…
יריב
אני רואה שאתה עדיין לא קולט. נסה להתרכז, בסדר? אמספר לך מספר משפטים, ותגיד איזה מסםר לא ברור לך.
1) בכוכבים, התהליך העיקרי הוא היתוך, שהוא ההיפך מהתפרקות רדיו-אקטיבית.
2) התהליך מתחיל במימן, ונוצר בעיקר הליום.
3) לכן, אין כמעט אטומים של יסודות כבדים יותר.
4) כוכבים פעילים בנויים מפלסמה, שהוא מצב צבירה מאד אנרגטי ולכן לא תמצא ריכוזים יציבים של איזוטופים, בצורה שמתאימה לשעון רדיומטרי.
5) בתהליך סופרנובה נוצרים אטומים כבדים, אבל בודאי שבמצב זה אין שום ריכוזי איזוטופים!
6) שעון רדיומטרי מתחיל לתקתק במצבים פיסיקלים יציבים, כאשר נוצר מוצק, כו כאשר יצור חי מת.
7) לכן, אין השפעה מעשית לטמפרטורה על הקצב של שעונים רדיומטריים.
לפני שאתה עונה, נסה ללמוד טיפה, אפילו מויקיפדיה.
elbentzo,
1. לא צריך להתעצבן, פשוט ראיתי שאתה עונה באותו הזמן לאנשים אחרים אז לא ידעתי למה לייחס את זה, ברור שאתה לא חייב לענות.
2. ״כלומר, גם אם בשמש דעך חומר א’ לחומר ב’ בקצב גבוה בגלל הטמפ’, זה לא שא’ וב’ עפים בחלל ומתיישבים על כדה”א כיחידה אחת. בתהליך השיוט בחלל והיווצרות הסלעים א’ וב’ אינם דבוקים זה לזה, ולכן מה שאתה מודד בתארוך זה את הזמן שעבר מאז שחומר א’ “התיישב” במצב בו הוא נמצא כיום״
אם בשמש הם היו דבוקים זה לזה, מה בעצם גורם להם להיפרד זה מזה ולהגיע לכדור הארץ כשני חומרים נפרדים ? האם זה מידע מבוסס מחקר או רק סוג של ״תחושת בטן״ ?
ל – אלבנטזו:
האם אתה בטוח בהחלט שזמן מחצית החיים משתנה עקב טמפ’? (שפיסיקאי הסביר לך שאיננו נכון)
אם כן הבא לינק למאמר מדעי שתומך בעמדתך.
פיזיקאי,
רק עכשיו שמתי לב שבתגובתך האחרונה חתמת א.פ. האם זה צירוף מקרים או שאתה אותו א.פ שהגיב בכתבה על חורים שחורים ב-5 מימדים? כי אם אתה אותו בנאדם, אני לא חושב שאתה יכול לקרוא לעצמך פיזיקאי. אתה בבירור לא פיזיקאי, אז למה לשקר? אם אכן מדובר באותו בנאדם, זה גם יסביר למה הערתך (שבמבט ראשון ערערה לי את הבטחון העצמי) מתבררת כשגויה לחלוטין ככל שאני חוקר את הנושא יותר לעומק.
פיזיקאי,
לא, התהליך לא יחודי לאיזוטופ של אשלגן. שוב, אני לא רוצה לייצר מצג שווא שאני מומחה לנושא, אבל חיפוש של רבע שעה במקורות מקצועיים חשף כמה עשרות טובות של איזוטופים שעוברים electron capture ובהם ההשפעה הדומיננטית על ההתפרקות הרדיואקטיבית באה מהמבנה האלקטרוני ובהחלט שונה בין איזוטופים שונים של אותו היסוד.
אפילו בויקיפדיה יש רשימה ענקית של כאלה (אני יודע שויקיפדיה זה לא מקור מדעי, אבל אני לא בשעון ישראל, ולכן אני עכשיו בבית וכאן אין לי גישה לכתבי העת המדעיים. את הבדיקה המקיפה יותר עשיתי במשרד באוניברסיטה).
יריב,
קודם כל, אני חושב שאתה צריך לזכור שלענות על שאלות של מגיבים באתר אינה העבודה שלי. יתכן שבמשך 12 שעות (!!!) לא אגיב לשאלה וזה לא אומר שאני “משום מה מתעלם מהשאלות שלך, לא ברור למה”. אני עונה על שאלות כי אני נהנה לדבר עם אנשים על פיזיקה ועל הדברים שאני עוסק בהם, ולא כי אני חייב משהו למישהו. אז בבקשה, להבא – אם יש לך שאלות, אתה מוזמן לשאול, אבל בבקשה תן לי את ה”זכות” לענות עליהן במועד ובאופן שמתאים לי, ואודה לך אם לא תעלה כל שעה פוסט של “למה אלבנצו מתעלם ממני?”, “משום מה אלבנצו לא מוכן לענות לי” וכו’.
התשובה לשאלתך היא פחות או יותר מה שניסים אמר. הדעיכה הרדיואקטיבית אכן מתרחשת בכל מצבי הצבירה ולא רק במוצק, אבל הסלעים, המחצבים והעופרות שאנו מוצאים בכדה”א נוצרים בכדה”א מהיסודות שמקורן בשמשות. כלומר, גם אם בשמש דעך חומר א’ לחומר ב’ בקצב גבוה בגלל הטמפ’, זה לא שא’ וב’ עפים בחלל ומתיישבים על כדה”א כיחידה אחת. בתהליך השיוט בחלל והיווצרות הסלעים א’ וב’ אינם דבוקים זה לזה, ולכן מה שאתה מודד בתארוך זה את הזמן שעבר מאז שחומר א’ “התיישב” במצב בו הוא נמצא כיום. כלומר, הלכה למעשה – רק החל מההתמצקות. במילים אחרות, זיהום דגימה שמקורו בשמש מתנקה הרבה הרבה לפני שתהליך התיאורך מתחיל.
ניסים,
״רק במצב מוצק מתחיל השעון. כלומר היחס בין האיזוטופים מתחיל להשתנות״
לפני כמה דפים אחד המגיבים הביא קישור שמוכיח לטענתו שכבר במצב של פלסמה החומר מתחיל לדעוך, ולא רק זאת אלא אף במהירות מואצת מהרגיל.
אם זה נכון, זה אומר שישנם חומרים רדיואקטיבים שכן מתחילים לדעוך עוד לפני שהם מתקשים.
ראיתי שניסו לענות לו אבל לא לגמרי הבנתי את התשובות.
יריב
אחרי סופר נובה, יש פלזמה, שמתקרר לגז, שמתקרר לנוזל, שמתקרר למוצק.
רק במצב המוצק מתחיל השעון. כלומר היחס בין האיזוטופים מתחיל להשתנות.
אני לא מכיר טוב את המנגנון אורניום עופרת, אבל את המנגנון של אשלגן-ארגון ושל פחמן-חנקן הסברתי. יש עוד כמה שעונים רדיומטריים, וכולם עובדים על הרעיון שיש קורלציה בין היחס בין האיזוטופים לבין גיל הממצא.
עכשיו זה ברור?
על פניו נראה שאתה צודק, לא ממש פתחתי את הגמרא לבדוק
בכל זאת היו הרבה אי דיוקים במה שכתבת. אני לא מצליח למצוא את התגובה שלך אז אני לא יגיד עוד דברים שלא היו מדויקים . בכל מקרה אני לא אומר שאין דברים לא נכונים מדעית בגמרא רק אמרתי שזה היה נכון לידע המדעי באותה תקופה. ושהיה להם ידע מדעי נרחב ( בייחוד באסטרונומיה ). והם לא אמרו שהם יודעים אותו כי אלוהים אמר להם אלה הם הלכו ללמוד. והזלזול בהם באמת לא במקום. לא הכל בגמרא גאונות צרופה אבל זה לא אומר שאין שם הרבה חכמה.
אני ממש לא מנסה לשכנע אותך להאמין או להיות דתי רק אין סיבה לזלזל כל כך.
סעיף 4 האחרון צריך להיות כמובן 5…
(בהודעה לניסים)
א׳,
האם קראת את הציטוט שהבאתי, האם עכשיו אתה מסכים איתי שהם טענו שעטלפים מטילים ביצים ?
ניסים,
1. ״היסודות הכבדים נוצרים בסופרנובה״
עם זה הסכמתי כבר, כלומר אורניום יכול להיווצר בזמן סופרנובה.
2. ״כבר הסברתי שסלעים נוצרים רק אחרי התקררות״
את זה אני יודע, לא חידשת לי שום דבר וגם על כך לא חלקתי עליך.
3. ״מה שחשוב זה היחס בין האיזוטופים״
גם על כך הסכמתי איתך, לא חצי מילה שסותרת זאת.
4. ״יחס זה מתחיל להשתנות רק אחרי שנפסק תהליך כלשהו… באשלגן-ארגון, השעון מתחיל רק כאשר הסלע מפסיק להיות נוזל״
את זה אתה לא אמרת קודם, זה לא שלא הבנתי אותך, אתה פשוט אומר זאת עכשיו בפעם הראשונה.
4. כלומר אתה טוען שהאורניום שנוצר בזמן סופרנובה, לא יכל להתחיל לדעוך שם לעופרת? למה, משום שהוא היה עדיין במצב נוזלי (או פלזמה) ? האם אתה טוען שהוא מתחיל לדעוך לעופרת *רק אחרי* שהוא מתקשה ?
זה מעניין, את זה אני שומע בפעם הראשונה, הייתי רוצה לשמוע גם את חוות דעתו של אלברצו בנושא אבל משום מה הוא מתעלם לגמרי מהשאלות שלי, לא ברור למה.
אםאבל לא טועה פחמן 14 לא מודד את גיל היקוםאלה את גיל המאובנים. כמות הפחמן 14 באטמוספרה קבועה, המאובן ספח פחמן במהלך חייב . אחרי מותו כמות הפחמן 14 יורדת ולכן אפשר לדעת לפני כמה זמן מת. כמובן שאם מוצאים חיה שמתה לפני 20000 שנה לדוגמה , מין הסתם שהעולם לא קיים 6000 שנה בלבד.
לא יכול להיות שהצמח/חיה היו במצב פלזמה אחרי שמתו כי אז לא היה נשאר מאובן. אתה יכול לטעון שריכוז פחמן 14 היה שונה בעבר, אבל אין אף ראיה לכך
ולפי חוקי הפיסיקה שאנחנו מכירים זה לא אפשרי.
ליריב
כשאני לומד גמרא אני לומד בשביל הפילוסופיה שלהם
( זה כמו שתגיד לא ללמוד אפלטון) אני גם לא חייב להסכים אם כל דבר בגמרא, אני אדם מאמין דווקא דתי
ד
יריב
אגיד שוב …. היסודות הכבדים נוצרים בסופרנובה. לפני זה אין יסודות כבדים בכוכבים (כמעט ואין…). כבר הסברתי שסלעים נוצרים רק אחרי התקררות והסברתי שמה שחשוב זה היחס בין האיזוטופים, ויחס זה מתחיל להשתנות רק אחרי שנפסק תהליך כלשהו. עוד דוגמה הוא הצד אשלגן-ארגון, כשהשעון “מתחיל” רק כאשר הסלע מפסיק להיות נוזל (כי עד אז הארגון בורח).
יש סיכוי שעכשיו הבנת?
אבי ב’,
“יסודות כבדים מברזל נוצרים רק באירועים בהם קורסים כוכבים ענקיים, לרבות סופרנובות”
והאם באותה סופרנובה שאתה מדבר עליה, שבה נוצר אורניום, הוא לא נחשף לטמפרטורות של פלזמה ? ואם כן, האם הוא לא עשוי לדעוך שם במהירות מואצת לעופרת ?
אלבנצו, מדוע אינך מתייחס לשאלתי ?
יסודות כבדים מברזל נוצרים רק באירועים בהם קורסים כוכבים ענקיים, לרבות סופרנובות.
ניסים,
״אורניום ועופרת בשמש עתיקה? קרא בבקשה מה זה סופרנובה״
מויקיפדיה: ״סופרנובה (supernova) היא תופעה שבה כוכב מסיבי מתפוצץ״
האם לא מדובר כאן על שמש עתיקה שמתפוצצת בסוף ימיה? והאם בשמש לא נוצרים יסודות כבדים כמו אורניום למשל ?
קיים איזוטופ של אשלגן K40 שהאלקטרון הפנימי שלו נופל לתוך הגרעין תוך פליטת קרינת γ . נוצר הגז האציל ארגון. מחצית החיים של האיזוטופ הרדיואקטיבי – היא מיליארד ורבע שנים.
ביתר היסודות והאיזוטפים שלהם לא קיימת תופעה כזאת.
ביסודות על כבדים תיאורטיים קיימת אפשרות לאפקטים קוואנטים יחסותיים בגלל שמהירות האלקטרון הפנימי ביותר קרובה למהירות האור.
יינון כל האלקטרונים של האשלגן (19) ימנע כל רדיואקטיביות. מדובר על מצב פלסמה בטמפרטורה של מיליוני מעלות. הרדיואקטיביות של האיזוטופ תשוב אליו כפי שהיתה, לאחר חזרתו למצב גזי. זמן מחצית החיים לא אמור לגדול.
בכל מקרה (מלבד K40) ליינון אין כל השפעה על רדיואקטיביות. רק טמפרטורות שיכולות לגרום להתנגשויות בין גרעינים יכולה להשפיע על הרדיואקטיביות. מאות מיליוני מעלות צלזיוס ויותר.
א.פ
יריב
אורניום ועופרת בשמש עתיקה? קרא בבקשה מה זה סופרנובה……
א׳,
״פעם שלא כמו היום חכמי התורה למדו את הידע המדעי של תקופתם לעומק. אף אחד מחכמי הגמרא לא אמר שהוא נביא״
מוזר, אז איך אפשר לסמוך על כך שמה שהם טוענים לגבי התורה ולגבי אלוהים הוא נכון ? אם הם טעו לגבי דברים הרבה יותר פשוטים ??
א׳,
“כל המוליד מניק וכל המטיל ביצים מלקט. חוץ מן העטלף, שאף על פי שמטיל ביצים, מניק.” (תלמוד בבלי, בכורות ז’ ע”ב). ופירש רש”י, למען הסר ספק באיזו חיה מדובר: “עטלף – .. דומה לעכבר ויש לו כנפיים״.
מה דעתך על זה ?
ניסים,
״הסלעים לא נוצרו בסופרנובה. הסלעים נוצרים כשפלנטה מתקררת מספיק״
אבל איך יודעים שהאורניום שקיים היום בסלע, וחלקו דעך לעופרת, לא נוצר בעבר הרחוק בליבתה של שמש עתיקה (וכבר אז הוא החל לדעוך לעופרת!!!) שמשאריותיה נוצר כדור הארץ ?
ליריב
בקשר למה שכתבת על התנך והגמרא
דבר ראשון אני האחרון שינסה לשכנע אותך להאמין באלוהים
דבר שני מה שכתבת מלא בחוסר דיוק ( לא כתוב בשום מקום שעטלף מטיל ביצים אתה סתם יוצא טמבל כשאתה לא מדייק )
כל העובדות המדעיות בגמרא הם מדויקות לידע המדעי של התקופה חלקם מפתיעות אותי לפחות בדיוק שלהם. כמובן שיש דברים שהיום יודעים שהם לא נכונים כמו לדוגמה שכינים לא נוצרות מחול. אבל מי שבאמת יודע היסטוריה של המדע יודע שרק בעת החדשה הוכיחו שחיים נוצרים רק מחיים אחרים. פעם שלא כמו היום חכמי התורה למדו את הידע המדעי של תקופתם לעומק. אף אחד מחכמי הגמרא לא אמר שהוא נביא.
הם גם האמינו באסטרולוגיה כמו רוב המלומדים של התקופה( קשה לקרוא לזה מדענים בתקופה הזאת ) כל זה לא אומר שאתה צריך לזלזל בהם, הם היו אנשים רציניים וחכמים מאוד.
יריב
הסלעים לא נוצרו בסופרנובה. הסלעים נוצרים כשפלנטה מתקררת מספיק כדי שיהיו עליה סלעים. ברגע שהאבן נוצרת, נגיד ממשקע או מהתקררות לבה, אז אטומי שתי היסודות כלואים ונשארים יחד.
בדוגמת פחמן 14 – כל עוד היצור חי הוא סופח פחמן מהסביבה. מקור הפחמן בצמחים שקלטו פד”ח מהאוויר, ומקור (חלק) מהפחמן בפד”ח זה מהשפעת קרינה קוסמית על מולקולות חנקן. לכן היחס בין פחמן 14 לחנקן 14 נשמר כל עוד היצור חי (בגלל תחלופת הפחמן עם הסביבה). ברגע שהיצור מפסיק לאכול (או לנשום במקרה של צמח) מתחיל היחס פחמן 14/חנקן 14 להשתנות.
בגלל זה אני אומר שההסטוריה הרחוקה לא מעניינת במקרה הזה.
מחוץ לקופסא,
חבל אמרת לי שתקרא את הספר, איכזבת אותי!
״אתה מסכים שהמדענים לא יודעים איך החיים בכלל התחילו״
כן אני מסכים, אז מה ?? פעם גם לא ידענו מה גורם לרעידות אדמה! גם אם אנחנו לא יודעים איך נוצרו החיים, אנחנו יודעים בוודאות שאחרי שהם כבר נוצרו הם התפתחו בצורה הדרגתית ויצרו לאט לאט את כל מגוון החיים שאתה רואה מולך היום כולל אותנו!
אוקי, אני די בטוח שלא אמרתי שטויות, אבל אולי ההשפעה תהיה קטנה מאוד או משמעותית רק במקרים מאוד ספציפיים.
פיזיקאי – אם אתה מהתחום ויכול להרחיב (למשל על האפשרות של electron capture ביסודות כבדים ולמה לדעתך ניתן להתעלם ממנו), אשמח להקשיב.
elbentzo,
אם אתה כבר כאן אשמח אם תענה לשאלה ששאלתי כאן ממש לפני רגע.
יריב
אמנם הנני מודה שלא היה לי זמן .. לקרא פשוט הייתי עסוק לראות איך בורא עולם גורם לשבעים זאבים לטרוף זה את זה בעולם שסביבי. איך מפת העולם הדמוגרפי משתנה בדיוק כפי שחז”ל והנביאים נבאו שיקרה לפני הגאולה..אז הנחתי לדגע את האבולוציה רעיון של בשר ודם.. מול תופעות אפוקליפטיות הקורות סביבבנו..אבל אתה מסכים שהמדענים לא יודעים איך החיים בכלל התחילו .
לפיזיקאי,
אני צריך לחשוב על זה רגע, אבל רציתי למהר ולכתוב תגובה שתבהיר שמה שאתה אומר נשמע הגיוני ויתכן שממש אמרתי שטויות בתגובה הקודמת. הסיבה שצריך לחשוב על זה קצת היא שלא כל תהליכי הדעיכה כל כך פשוטים – יתכנו יונים מסוימים שידעכו דרך electron capture וכאלה שלא, וזה בהחלט צריך להיות תלוי במבנה האלקטרוני של האטום.
אבל כמו שאמרתי, אני לא מהתחום אז מן הראוי שאסייג את דברי ושאבהיר שיתכן מאוד שטעיתי.
ניסים,
״דוגמה אחרת היא אורניום 235 לעופרת 210״
באופן תיאורתי לגמרי, האם לא יכול להיות שהחומר המקורי (נגיד אורניום) נחשף בעברו הרחוק מאד לטמפרטורת פלזמה, נגיד בליבה של שמש כלשהי, שם הוא דעך במהירות מואצת לעופרת, ולאחר מכן אותה שמש התפוצצה לסופרנובה שמשאריותיה נוצר כדור הארץ, ואז הוא בעצם כבר מכיל בתוכו את אותו אורניום שעבר דעיכה מואצת לעופרת ?
אני סתם שואל, אני פשוט לא מתמצא בזה, אשמח אם גם אלבנצו יסביר.
מאיה
נהניתי לקרוא את התגובה שלך
מאיה
נהניתי לקרוא את התגובה שלך.
הדרך ששי פתר את הבעיה ברור שהיא לא מדעית כי הבעיה לא הייתה מדעית, זאת בעיה אמונית. אני לא בא לומר שהיא מושלמת רק אומר שהיא מאפשרת לו ללמוד מדע בלי לשנות אותו. וזה לא חשוב כמה היא הגיונית או לא כי לא מדובר בדבר מדעי. שאלות באמונה אין לי בעיה שכל אחד יפתור לעצמו אפילו לא בדרך הגיונית. אני מבין שהרבה חושבים פה שבעולם אידאלי כולם יאמינו ויחשבו בדיוק כמוהם, יש כאן אפילו כאלה שאם זה היה תלוי בהם היו מוציאים את הדת מהחוק. אני חושב שבעולם אידאלי לכל אחד יש חופש להאמין במה שהוא רוצה כל עוד זה לא אמונה שפוגעת באחר ( זה לא לגיטימי להיות גזען לדוגמה גם אם זה מה שאתה מאמין בו)
אני חושב שלא הצלחת להבין את הדתיים לא בגלל ששאלת בתוקפנות, אלה כי כל דבר שהם אמרו חשבת אם את מסכימה עם זה או לא. תנסי פעם אחת לא לחשוב אם הוא צודק אלה רק לנסות להבין את קו המחשבה. בהנחה שאת שואלת כדי להבין ולא כי את שוקלת חזרה בתשובה פחות חשוב אם את מסכימה. כמו שכשאני מדבר אם ערבים על הסכסוך, אני לא חושב אם אני מסכים עם הדעות שלהם וגם בסוף השיחה הדעות שלי לא משתנות אבל אני מרגיש שאני כן מבין מה הם חושבים. (דרך אגב אני אישית לא מבין מה הבעיה לומר שסיפור הבריאה זה משל, בייחוד כשחלק מחז”ל כבר אמרו על כל ספר איוב לדוגמה שהוא משל ולא באמת קרה )
לכל השאר
להגיד זה בסדר שאתה מאמין במשהו אבל אני לא מאמין בזה זה לא לשקר.
יריב
לא ככה עובד תיארוך רדיו-אקטיבי! לא מעניין אותך מה מקור החומרים. מה שמסתכלים עליו זה היחס בין הריכוזים של שני חומרים. דוגמה אחת היא פחמן 14 מול חנקן 14. דוגמה אחרת היא אורניום 235 לעופרת 210.
בפחמן 14, מחצית החיים היא 5,730 שנה, והבדיקה אמינה לבערך 50-70 אלף שנה. לא מעניין מה קרה לפני זה!
כמובן – כשאתה מנסה לשכנע בשקר, אתה חייב להתבסס על שקרים….
לזמן הדעיכה של אטום אין כל קשר להיותו מיונן או לא. זמן הדעיכה הוא תכונה של גרעין אטום רדיואקטיבי שאיננה קשורה כלל באלקטרונים סביבו . רדיואקטיביות איננה מושפעת כלל מהכוח האלקטרומגנטי אלא רק מהכוח החלש שפועל בתוך גרעין האטום. זמני הדעיכה של אטום נייטרלי ואטום מיונן של אותו יסוד זהים.
כלומר לשאלתך הוא טוען שהתיארוך על כדור הארץ עשוי להיות שגוי משום שאולי החומרים מהם נוצר כדור הארץ היו שרויים בעבר הרחוק (לפני היווצרותו) בטמפרטורת פלזמה.
יריב
אם זו הטענה שלו אז הוא יותר דביל ממה שחשבתי, וזה באמת קשה 🙂
איך בדיוק מגיע סלע לכאן ממרחק שנות אור ב-3500 שנה?
עזוב – איך הוא מסתדר עם תיארוך עצים שהוא מדוייק עד כדי שנה אחת, עד כ-12,000 שנה אחורה?
ניסים,
מה שהוא טוען זה שאם תיקח סלע שמתוארך נגיד ללפני 700 מיליון שנה, יכול להיות שהתיארוך הזה שגוי מפני שמקורו בסופרנובה שהתרחשה בעבר הרחוק בטמפרטורת פלזמה, ולכן אולי הוא בעצם רק בן 3500 שנה.
ביו
אז אתה מסכים שתיארוך עצמים על כדור הארץ, נניח ב-4 מיליארד השנים האחרונות, אכן תקף?
אלבנצו, אני לא מדבר על דעיכה על פני כדור הארץ אלא על הרבה לפני הווצרותו. לכן, במצב שכזה לא נראה חותם בסביבת הסלע. אם אתה יכול להפריך טענה זו אכן יהיה קייס לטענתך.
ביו
אם לא הבנת את הרמז – טמפרטורה אינה משפיעה על התפרקות רדיואקטיבית. אני לא מדבר על מיליוני מעלות, אבל זה בטוח נכון לכל טמפרטורה שהייתה על כדור הארץ בארבע מיליארד השנים האחרונות.
תארוך רדיומטרי לא נשען על אמונה נטו, והסברתי לך למה. לחזור שוב על אותה מנטרה לא יהפוך אותך לצודק, רק יאיר אותך באור מגוחך.
הטמפ’ יכולה ליינן חומרים ולשנות את תכונותיהם לחלוטין, ויכולה גם להשפיע על הדעיכה. אבל ההשפעה הזו תתיר חותם בחומר, ואם אתה יודע מה אתה מתארך, אתה יודע אם הוא עבר איזו טראומה בעבר. בנוסף, כשמתארכים משהו תמיד תמיד תמיד לוקחים כמה דגימות ומתארכים אותן במקביל זו לזו, ותמיד תמיד תמיד מתארכים אותן בכמה אופנים שונים. לאופנים השונים יש רגישויות שונות. בנוסף, אין “ניסים” בטבע – אם אתה מתארך חתיכת זהב שיושבת בתוך עופרה בעומק של מאה מטר מתחת לפני הקרקע, אז היא לא נחשפה לטמפ’ של 7000 מעלות למשך שנתיים.ואם היא כן – באיזהשהו freak occurrence – אז אתה תדע את זה לפי ההרכב הכימי שלה ושל סביבתה, ותראה שהיא מתנהגת ומתוארכת שונה לגמרי משאר חתיכות הזהב.
להגיד שזו אמונה נטו זה כמו להגיד שהאמרה “אם דוחפים מזלג לשטקר אז מתחשמלים” נסמכת על אמונה נטו, כי אתמול דחפתי מזלג מפלסטיק לשטקר ולא התחשמלתי. זה מטומטם – אין צורך להפיל את זה שאני לא מבין איך עובדת הולכה של זרם חשמלי על התיאוריה האלקטרומגנטית, כשם שאין שום טעם בנסיון שלך להפיל את חוסר ההבנה שלך בפיזיקה רדיואקטיבית ואת האופן בו מתארכים דברים על שיטות התארוך.
יריב
אז מתברר שסרטן יכול להיות מדבק…
אלבנצו, איני פיסיקאי (ואני מניח שזה גם עונה על תמיהתך לגבי ידיעותי בנושא הנ’ל) אבל ממה שהבנתי הדעיכה דווקא כן מושפעת מטמפ’. ואם זה כך, והסכמת בעצמך שזה יתכן בהיסטורית היקום, הרי שכל התארוך הרדיומטרי נשען על אמונה נטו.
“אבל בשיטות תארוך לא משתמשים באופן עיוור. כשאתה מתארך משהו, אתה יודע מה אתה מתארך, ואתה יודע מה ההרכב היוני שלו”-
אבל אינך יודע לאילו תנאים הוא נחשף בעבר. זיהום חיצוני, שינוי בקצב הדעיכה ועוד, עשויים להיות פקטורים משמעותיים. ולא פעם ולא פעמיים אנו מוצאים תוצאות מגוחכות.
חיים,
אני רואה שאתה אורח חדש אצלנו. שוב, הייתי מציע לך לקרוא עוד כמה תגובות שרשמתי כאן.
ניסים,
סרטן לא מדבק אבל הסיכון לחלות בסרטן עשוי לעבור בתורשה מהורים לילדיהם, האם על זה אתה מדבר ?
ניסים
אני לא חושב שיריב התבדח.
יריב
אם חס וחלילה אחד מיקיריך יחלה או חלה בסרטן, גם אז תאמר שהתגלגלו בהם נשמות של אנשים שחטאו בעבר? תשתדל להיות כנה בתשובתך ובלי התפתלויות תיאולוגיות.
חיים,
״מתשובתך לניסים ביחס לסרטן אני מבין שאמנון יצחק טחן לך את השכל בצורה חסרת תקנה. גם אתה וגם אמנון יצחק אין לכם שום הבנה במדעים״
אם זה מה שהבנת מדברי אז כנראה שזו התגובה היחידה שלי שקראת כאן, מציע לך לקרוא כמה תגובות קודמות שלי ואולי תבין שרשמתי את הדברים בציניות.
מה זה “תהליך שכזה”? האם אתה שואל האם יתכן שמתישהו היו אטומי רניום מיוננים שדעכו לאוזמיום? לא יודע, כנראה שכן. אבל בשיטות תארוך לא משתמשים באופן עיוור. כשאתה מתארך משהו, אתה יודע מה אתה מתארך, ואתה יודע מה ההרכב היוני שלו. זה בדיוק כמו הטיעונים המטומטים על זה שתארוך פחמן-14 לא עובד על כלבי ים. הבעיה היא לא בשיטת התארוך, היא באדיוט שניסה לתארך כלבי ים עם פחמן-14.
לא מצליח להבין מה גורם לאדם (שהוא בבירור לא מבין על מה הוא מדבר. ראבאק, אפילו את האבסטרקט של המאמר היית צריך שנסביר לך) לחשוב שכל הקהילה המדעית זה חבורה של מטומטמים ושרק הוא עלה על זה שתארוך רניום-אוזמיום מזייף בתשעה סדרי גודל!
ביו
“ידוע כי טמפ’ גבוהה בהחלט משפיע בצורה ניכרת על דעיכה ריואקטיבית”. חוץ מלך – למי עוד זה ידוע?
חיים
יריב התבדח….
ביו
במחקר מדעי כאשר מתברר שתצפיות מסוימות לא תואמות מודל מודל כל שהוא מבררים למה ובמידת הצורך מחליפים את המודל. כאשר התברר שקביעת גיל על פי פחמן 14 תקף לטווח זמן קצר, במונחים גיאולוגיים, פתחו מודלים חדשים למדידת זמן ארוכים יותר. אני אומר את דברים בצורה הפשטנית ביותר, על מנת שתבין איך עובד מדע. עם יד על הלב האם למדת אי פעם מדעים או שקראת איזה שהוא ספר במדעים?
בתור התחלה כך את הספרים של קרל סאגן.
יריב
מתשובתך לניסים ביחס לסרטן אני מבין שאמנון יצחק טחן לך את השכל בצורה חסרת תקנה. גם אתה וגם אמנון יצחק אין לכם שום הבנה במדעים.
אלבנצו, ולמה לדעתך תהליך שכזה אינו יכול להתרחש בטמפ’ פלסמה בהיסטורית היקום? ידוע כי טמפ’ גבוהה בהחלט משפיע בצורה ניכרת על דעיכה ריואקטיבית. ואם זה כך, מניין לך הבטחון שאותם אטומים לא נחשפו ולו למס’ דקות לטמפ’ אלו?
יריב
חידת ידע – האם סרטן יכול להיות מדבק?
ניסים,
״סרטן יש גם לבעלי חיים״
אני יודע, זה בגלל שהתגלגלו בהם נשמות של אנשים שחטאו בעבר, זה חלק מהתיקון שלהם.
אני רואה שאתה לא מספיק מתורגל בויכוחים עם אנשים דתיים, באמת אתה חייב להשתפר.
זה *בדיוק* מה שכתוב שם. בשורה שמופיעה מיד לפני הציטוט שלך (ש”שכחת” לשים אותה בציטוט…) כתוב שההתפרקות מהאיזוטופ רניום 187 לאוזמיום 187 היא בעלת זמן מחצית חיים של 41.6 גיגה-שנים, אבל המספר קטן ל-33 שנים כאשר משתמשים באטומי רניום מיוננים לחלוטין. כלומר, שהסירו מהם את כל האלקטרונים. אלה חומרים שונים בתכלית.
אלבנצו, זה לא מה שכתוב כאן:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rhenium-osmium_dating
This normally occurs with a half-life of 41.6 × 109 y,[1] but studies using fully ionised 187Re atoms have found that this can decrease to only 33 y.
אלבנצו
לא ראיתי את התגובה שלך ….
ביו
ליצן 🙂 קראת בכלל את מה שכתבת?
כתוב על סוג אטום אחד: 32.9±2.0yr, כלומר טעות של עד 6.1%
על סוג אטום אחר (!!!!!!!!!) כתוב 7.87±0.03 , כלומר טעות עד 3.8% 🙂
תגיד – אתה מסוגל ללכת ולנשום באותו הזמן?
יריב
סרטן יש גם לבעלי חיים, והוא היה קיים גם בעבר הרחוק. מה שנכון הוא שהמדע הארור הגדיל פי 3 את תוחלת החיים שלנו, ולכן נראה שיש הרבה יותר מיקרי סרטן.
רגע, מה עם לקרוא את המאמר?
הוא לא אומר בכלל מה שביו טוען. זו השוואה בין זמני מחצית חיים של שני דברים שונים – אחד זה הגרעין ה-bare (כלומר, שקילפו ממנו את כל האלקטרונים והוא מיונן מאוד) והשני זה הגרעין הנייטרלי (שיש לו אותו מספר של פרוטונים ואלקטרונים). שני חומרים שונים לגמרי, שצפוי שיהיו להם זמני דעיכה שונים. מה שמדדו בשתי שיטות שונות זה את הגידול בכמות האוסמיום, שאליו דעך הרניום. באבסטרקט אין שום אינדיקציה להבדלים משמעותיים בין שיטות מדידה שונות.
יריב, מה לגבי התהליכים בהם נוצרים כוכבים או אפילו התהליכים אשר התקיימו סמוך למפץ הגדול? הרי מקור כל האטומים על פני כדור הארץ הוא בתהליכים שהתקיימו לפניו.
ביו,
כדור הארץ ומערכת השמש מעולם לא היו בטמפרטורת פלסמה!
לא נמאס לכם ?
מאיה,
אני מבין את מה שאת אומרת.
ניסים, אני שמח לבשר לך שתארוך רדיומטרי יכול לשגות בסדר גודל של פי מליארד מהגיל האמיתי:
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.77.5190
With two independent methods the time dependent growth of hydrogenlike 187Os ions has been measured and a half-life of 32.9±2.0yr for bare 187Re nuclei could be determined, to be compared with 42 Gyr for neutral 187Re atoms
מזמן מחצית חיים של כ42 מליארד שנה יורדים ל-33 שנים בטמפ’ פלסמה בשיטת רניום-אוסמיום.
והנה ביו חזר כדי להסביר לנו שוב למה אנחנו צריכים להפסיק לבזבז את זמנינו ולטחון מים.
יריב,
אני מסכימה עם זה, כמובן. אבל מה שאני כל הזמן שומעת מאנשים דתיים הוא ש”אין להבין את התנ”ך כפשוטו” אז אני מוכנה לקבל את זה שכל התנ”ך עם העובדות השגויות בבירור שלו בא עם איזו חוברת הסבר ענקית צמודה שמסבירה למה העובדות האלה לא רלוונטיות. ושוב, אדם שרוצה להאמין שהוא צריך לחיות את חייו לפי דרך מסוימת שהוא חושב שמתאימה לדברים שכתובים בתנ”ך שיבושם לו. אדם שרוצה להאמין שיש כוח עליון בעולם והוא מעוניין לקרוא לו אלוהים, שיהיה לו לבריאות. אני חושבת שהוא טועה, אבל מקבלת לחלוטין את זכותו לחשוב מה שהוא רוצה. אני מסייגת את הנאמר למעלה במה שאמרתי בתגובתי הקודמת: כל עוד הוא מצליח, בדרכים השמורות איתו, ליישב את הסתירה הבסיסית בין מדע ואמונה. כלומר, כל עוד הוא לא מתעלם מהמציאות, מקבל את העובדות בשטח כמו שהן ואומר משהו כמו: “אבל אני בחיי חייב להפריד בשר וחלב כי ככה”. וכמובן שכל עוד הוא לא כופה את אמונותיו על אחרים, כפי שאתה אכן הדגמת בתגובתך הקודמת.
אני כן מבינה את תגובתו של א ולכן הגבתי עליה. באמת נראה (ואני חוטאת באותו העניין) שלאנשים אתאיסטים יש נטייה להניח שכל מי שמאמין באלוהים הוא טמבל והם באים אליו עם הגישה של “אתה טמבל, אין אלוהים, תלמד מדע” וזה באמת חוטא למטרה כי המטרה היא, בעיני לפחות, לחשוף את האנשים האלה למדע, באמת ללמד אבולוציה בבתי הספר, כפי שאמר א. וכנראה שלא צריך שכולם יהיו אתאיסטים כדי לקבל את התוצאה החיובית והרצוייה מאד הזו. אני חושבת שמה שא. אומר זה שלהפך, אם תבוא לאנשים ותגיד להם: “אין בעיה, תאמין באלוהים, זה לא סותר, אבל בוא תראה איזה מגניב זה מדע” אתה תשיג הרבה יותר מאשר אם תגיד להם שהם מטומטמים שהם מאמינים מלכתחילה. אני, באופן אישי, אתאיסטית גמורה ובאמת שלא מצליחה להבין איך אדם עם טיפה לוגיקה מסוגל לחשוב שיש אלוהים אבל עובדתית, אני מכירה אנשים לוגיים מאד שכן מאמינים שיש אלוהים, אז כנראה שהבעיה היא בי שאני לא מצליחה להבין איך הם עושים את זה. זה גם לא משנה איך הם עושים את זה, העובדה היא שזה אפשרי. לי יותר חשוב שלא יהיו אנשים שינסו להצדיק ממצאים בטענות מטופשות כדי להצדיק את האמונה שלהם ושהם ידאגו באמת להבין את הממצאים. אם הם מסוגלים לעשות את זה תוך כדי אמונה באלוהים, זה עדין משרת את המטרה, בעיני. אם הם מסוגלים לעשות את זה ולהשאר אנשים דתיים ושומרי מצוות שוב, אין בעיה. כל עוד מתקיימים התנאים של קבלת המציאות כמו שהיא ואי כפיית אמונתך על האחר אני זורמת.
אני לא בטוחה שהצלחתי להבהיר עד הסוף את כוונתי. אני מקווה שכן.
ביו
שיטות התיארוך היום מדוייקות בדיוקים הטובים מ-10%. ואני לארג’ איתך….
חיים, האם לדעתך שיטת תארוך אינה יכולה לשגות בכמה סדרי גודל?
א.
העולם הוא לא בן מיליונים, אלא 4.5 מיליארד שנה
מאיה,
כאשר התורה והגמרא מספרות לנו שהעולם נוצר לפני 6000 שנה, שבני האדם ובעלי החיים נוצרו כפי שהם, ששפן וארנבת מעלים גרה, שעטלפים מטילים ביצים ושקנה הנשימה מתפצל ללב ולכבד, אז הם כבר כן מתיימרים להיות ספרים מדעיים שמספרים לנו עובדות (שגויות למרבה הצער) על העולם שלנו.
ככה לא בונים חומה.
חיים
כמה פעמים אני צריך להגיד שאני חושב שהעולם בין מיליונים
יריב
למיטב ידיעתי בבדיקת המומיות ממצרים העתיקה, באחת הגופות נמצא סרטן. ישנה טענה ואני לא בטוח עד כמה היא נכונה שהמצרים ידעו לטפל באחד מסוגי הסרטו. מכול מקום למחשבה.
א
אני מבינה את מה שאתה אומר וגם מסכימה עם זה חלקית. יצירת אנטגוניזם ותקיפה אף-פעם לא עובדות. זה נכון. להגיד למישהו שהוא מטומטם לא יעזור לו לראות את הטיעון שלך. אני אהיה הראשונה להודות שאני לא מבינה מספיק בדת, אבל מהמעט שאני כן מבינה, אני כן חושבת שיש סתירה בין מדע לדת. עובדה שאנשים מנסים לגשר על הסתירה הזו כל הזמן.
אני מאד מסכימה עם הדברים שאמרת, שיש להבין שהתנ”ך אינו ספר מדע ואני חושבת שזה בהחלט הצעד הראשון. אני חושבת שברגע שאנשים יבינו שהתנ”ך לא באמת אמור להגיד דברים על איך העולם מתנהל פיסית ויעזבו את זה ויפסיקו לנסות לפשר בין זה לבין המדע, הם יהיו פתוחים יותר לחשיבה מדעית. הרבה אנשים, אגב, באמת רואים בו רק כקו מנחה לאיך לחיות את החיים (לא שאני מבינה איך מישהו חושב שזה נכון לחיות לפי הקו המנחה הדי איום הזה, אבל שוב, מקבלת שיתכן וזה בגלל שאני לא מכירה אותו היטב).
אני מקבלת את זה שאנשים מאמינים בדברים אחרים ממני. אני חושבת שהם טועים, אבל זה בסדר, גם הם חושבים שאני טועה. הבעיה בעיני באמונה באלוהים (ואני מכלילה כאן, למרות שברור לי שההכללה אינה במקום, אז אני מתנצלת מראש) היא שלרוב מדובר באמונה עיוורת. כלומר, זה לא משנה מה העדויות ומה המציאות תגיד ה”אמת” תשאר אותו הדבר. וכאן טמונה, לטעמי, הסתירה בין מדע ודת. מדע נסמך אך ורק על ראיות. דת נסמכת על אמונה. ואמונה, כל אמונה, שאינה תלויה במציאות היא בעייתית, בדיוק מכיוון שאינה תלויה במציאות.
עכשיו, כמובן שיש הרבה אנשים (ואני מכירה באופן אישי כמה כאלה) שהם מאמינים באלוהים ואפילו דתיים מאד אבל הם, לדוגמא, מדענים מוצלחים או באופן כללי אנשים שמקבלים את המציאות כמו שהיא. אף-פעם לא הצלחתי להבין איך הם מיישבים את הסתירה הזו (ואגב, אני חושבת שבאמת אחת הסיבות שבגללה אף-פעם לא הצלחתי להבין היא שבדר”כ כשאני שואלת אני, למרות נסיונותי, נראית תוקפנית ומעוררת אנטגוניזם מה שגורם להם לא לרצות להסביר לי כמו שצריך וזה מחזיר אותי לנקודה שאיתה התחלתי) אבל אם הם עושים את זה והם שלמים עם עצמם אז סבבה, שיהיה להם בהצלחה.
הבעיה אינה עם האנשים האלה. הבעיה היא עם האנשים שלא מצליחים ליישב את הסתירה ולכן מתעקשים שיש להתעלם מהמציאות. הפתרון של שי הוא פתרון כזה והוא אכן פתרון בעייתי. אני לא יכולה בלב שלם לבוא ולהגיד לאדם כזה: “יופי שהצלחת לפתור את הסוגיה, עכשיו בוא ותלמד קצת מדע” כי הוא לא פתר את הסוגיה ומעבר לכך, הצורה בה הוא חושב שהוא פתר את הסוגיה היא בהגדרה לא מדעית, אז איזה מן מדע זה? האם אתה מבין את הבעייתיות של העניין הזה?
א.
אולי תקרא קצת חומר על שיטות תארוך גיאולוגיות ותתחיל להבין שבריאת עולם היתה לפני 6000 הוא אחד הרעיונות המטומטמים שאי פעם הומצאו. על מנת להקל עליך את החיפוש אתן לך שני מושגים שמהם תתחיל למצוא חומר בנושא. מושג אחד הוא מחצית אורך חיים והשני הוא היחס בין רובידיום לסטרונציום.
ניסים,
יש טענה שלפיה מחלת הסרטן היא תולדה של אורח החיים המודרני ושפעם לא הייתה מחלה כזו, ובכל מקרה תמיד אפשר לתרץ שזה עונש מאלוהים על כך שלא שמרנו שבת מספיק טוב או לא התפללנו מספיק חזק.
יריב
מעניין מתי הוא ברא את מחלת הסרטן?
ניסים,
בדיוק ככה! והוא גם יצר את בעלי החיים כך שיראה ״כאילו״ הם התפתחו במשך מליוני שנים.
איזה חוש הומור יש לאלוהים הזה הא ? 🙂
יריב
אז אלוהים הכניס את הפחם לאדמה לאחר שהוא יצר את כדור הארץ?
א
האם השיטה שבעזרתה מעריכים מתי המציאו את הכתב מקובלת עלייך?
ניסים,
הטענה של שי היא שהעולם נברא לפני 6000 שנה, הבריאה עצמה לקחה 6 ימים, ובסיומה העולם נראה ״כאילו״ הוא בן 4.5 מיליארד שנה, הבנת ?
שי
הרעיון שהעולם נברא לפני 6000 שנה במצב “מתקדם” מחייב שכולו נברא ברגע אחת. אחרת, היינו רואים סימנים לזה שהוא נברא בשלבים.
למשל, אם כדור הארץ היה קיים לפני הירח, אז לא היינו רואים סימנים על כדור הארץ שהירח פעם היה חלק ממנו.
אם כגור הארץ היה קיים לפני השמש אז גם לכך היינו רואים סימנים.
אבל כל זה לא סותר את מה ששאלתי – מי אמר שדווקא האלוהים שאתה מאמין בו ברא את העולם?
א׳,
אני חושב שהאמונה הזאת בהחלט כן מזיקה, אתה יכול להסביר לי למה אדם חסר אמצעים שאין ברשותו רכב אינו יכול למשל להשתמש בתחבורה ציבורית בשבת כדי לנסוע לבקר את ההורים שלו ?
זה לא קשור לאמונה, נכון ?
יריב
אתה מדבר כאילו המדע הוכיח שאין אלוהים. זה לא נכון אי אפשר להוכיח או להפריך את אלוהים. כי אלהים זה לא תאוריה מדעית אלא אמונה ( באותה מידה אני לא “מאמין” בתאורית האבולוציה, אני חושב שהיא נכונה על בסיס הממצאים המדעיים )
לא אמור לשנות לך מה הוא מאמין כל עוד האמונה שלו לא מזיקה לכלל ( לדוגמה אם הוא מתנגד ללימוד מדע )
אישית אני אומר לשי סבבה שזה האמונה שלך כל עוד אתה לא אומר שצריך לשנות משהוא במדע וכל עוד אתה מקבל את זה שהאמונה שלי שונה.( זה ניראה לי רעיון חדש לכם לכבל את זה שהאמונה של מישהו שונה, וזה מעניין כי זה משהו שמאפיין דתיים בדרך כלל. או שבאמת אתם כבר דתיים בדת “אתאיסטית”)
זה באמת כל כך מוזר לכם לקבל את זה מישהו מאמין שונה מכם.
א׳,
זו זכותך, אבל אני לא מסכים עם הגישה הזו, לדעתי היא רק מזיקה ומרחיקה אנשים מהמדע והמציאות, היא רק גורמת להם להתחפר עוד יותר עמוק באמונות שלהם, שלדעתי בהחלט כן סותרות את כל הממצאים המדעיים.
לא ביקשתי שתאמץ אותו וגם אני לא מאמץ אותו.
תקרא שוב מה שכתבתי. אני אמרתי שזה פתרון לא מזיק ואם הוא אדם דתי זה פתרון טוב בהרבה מאשר להגיד שלא היה אבולוציה או תכנון תבוני. אמרתי גם שהדת לא סוטרת את המדע כי אפשר לפרש דת מחדש כמו ששי עושה. ( אם אתה לא מקבל את זה שהדת בנויה על זה שהתנך לא מובן כפשוטו אלא מפורש, אתה יכול לא להיות דתי וזה בסדר ) אמרתי גם שהיתעקשות להציג את המדע כמנוגד לדת מרחיק אנשים מהמדע
אנשי מדע צריכים להגיד את האמת ולא לאמץ רעיונות אוויליים רק כדי שהמאמינים ירגישו טוב עם האמונות שלהם.
א׳,
אני מתחיל לחשוב שההתנצלות שלי היתה אולי מוקדמת מדי. קודם אמרת שאתה לא מאמין שהעולם בן 6000 שנה, ושניה לאחר מכן אתה מציע לאמץ את ״הפיתרון״ של שי ולפיו העולם בן 6000 שנה אבל רק נראה עתיק ?!
סליחה אבל זה לא פיתרון בעיני, זה סתם תירוץ שנועד להצדיק אמונה עיוורת כנגד כל הראיות.
האבולוציה תואמת לממצאים בביולוגיה וביוכימיה? נו באמת…
א’, התכנון התבוני דווקא לא בהכרח מאמצת את הגישה האבולוציונית.
לחיים
אני זכרתי מינוס 4000 שזה יוצא לפני 6000 בארך. בכל מקרה מה שחשוב זה מתי היה כתב באזור. ובכל מקרה לא התכוונתי שקבעו את בריאת העולם לרגע שהמציאו את הכתב .אלה ש המאורעות הכי קדומים שהיו ידועים לא יכלו להיות לפני הכתב, אז היה הגיוני לקבוע את בריאת העולם לכמה מאות בודדות לפני. אבל שוב זה רק השערה
בריאתנים!!!!!! איזה פחד!!!
עכשיו ברצינות , אנשי מדע לא צריכים לעסוק במיסיונריות, לצעוק מנטרה “אין אלוהים אין אלוהים” לא באמת יקדם את העולם ובטח שרק יגרום ליותר אנשים להילחם נגד לימוד תאוריות האבולוציה. מצד שני לעודד רעיונות כמו של שי שמאפשרים פתרונות תאולוגים כן יקדם את העולם. אם פעם הבאה שאתה מדבר אם אדם דתי במקום להגיד אין אלוהים אין אלוהים, תגיד “האבולוציה לא סוטרת את הדת” ותציג לדוגמה את מה ששי אמר, אפילו תגיד שאתה לא מאמין בזה. אז יש סיכוי טוב שיום אחד ילמדו בישראל את הבררה הטבעית בבתי הספר. ( היום רק מזכירים את זה בדרך אגב תלוי במורה וזה התאוריה החשובה ביותר בביולוגיה ) אני לא אומר לשקר לרגע רק אומר לא להציג כל הזמן את המדע כמנוגד לדת, אלה אם מה שמעניין אותך באמת זה שכולם יהיו אתאיסטים ולא המדע, והמדע זה רק משהו לבסס עליו את ה”דת” האטיסטית. אם כן אז אתה לא טוב יותר מסתם מיסיונר שמאמין שכולם צריכים לחשוב כמוהו ולראות את “האור”
בהנחה שאתה לא כזה אני ממליץ לא סתם לתקוף אנשים כמו שי שמציעים פתרון שמאפשר לדתיים לקבל את המדע בלי לשנות אותו ( כמו שעושים הבריאתנים האמיתיים שהמציאו תאוריה פסדו מדעית של תכנון תבוני, כלומר היתה אבולוציה אבל היא לא אקראית אלה מתוכננת. זה רע בניגוד לשי שלפי הפתרון שלו האבולוציה היא בדיוק כמו שהמדע אומר רק היתה בכיאילו כל כך אמיתי שזה כבר כמו להגיד שהיתה באמת )
א.
העדויות המוקדמות על כתב שידוע עליהן הן משומר לפני 4000 שנה. אתה יכול לקרוא על כך בספרו של שמואל נוח קרמר – :”ההיסטוריה מתחילה בשומר “. לי יש רושם שכתב הומצא הרבה לפני כן. אתן לך דוגמה לפני כ – 30 ביונוגמי שבאוקינוואה בעומק 40 מטר מתחת למים נמצאו מבנים בסדר גודל של הפירמידות. ההערכה שגילם לפחות 12,000 שנה. ברור שאף אחד לא בנה מבנים כאלה מתחת למים. כנראה שגובה פני הים באותה תקופה היה נמוך יותר ובשל הצפות גובה פני הים עלה וכיסה מבנים אלה. לבניית מבנים כאלה יש צורך בתכנון ובלי כתב אי אפשר לתכנן שום מבנה. מצורף קישור לממצא ארכיאולוגי מעניין ומרתק זה.
http://www.bibliotecapleyades.net/arqueologia/esp_ruinas_yonaguni_6.htm
רבותי המתווכחים ,
– כדאי להפנים את ההבדל בין וויכוח שהוא התנצחות בין משוכנעים
לבין דיון שהוא החלפת דעות,
– מה שקורה כאן הוא וויכוח כאשר לחלק מהמתווכחים חסרה הבנת הנקרא,
– למשל כדאי שאדון – א – יקרא שוב ושוב את הכתבה על מגוון זני חיות המשק,
ואחר כך יספר לי ולאחרים היכן כתוב כי ״האדם חייב לאכול בשר ״ ?
או לסרוגין היכן ראה את המושג ״ממורמרים״ ?
זו רק דוגמא אחת למה שקורה כאן שכן כבר נאמר כי
״סוף תגובה בהבנת הנקרא״…
א׳,
אם כך אז אני מתנצל, חשבתי לרגע שאתה מנסה להצדיק עולם בן 6000 שנה, זה לפחות הרושם שקיבלתי מקריאת חלק מדבריך (צודק לא קראתי הכל).
אתה יודע שיש כאן לא מעט בריאתנים שזה בדיוק מה שהם טוענים.
יריב
אני חושב שאתה מתבלבל, וסתם תוקפני. אני לא “הצדקתי אף אגדה” ואני כן חושב שהעולם קיים מיליוני שנים
חיים העלה השערה למה נוצר ה”מיתוס” של בארך 6000 לבריאת העולם
ואני הצעתי השערה אחרת. שוב זאת רק השערה וכתבתי את זה במפורש. הלהט התוקפני שלך רק מוכיח את מה שאמרתי על הפיכת אטאיזים לדת.
אני ממליץ לך לקרוא שוב מהתחלה מה כתבתי עד עכשיו בתגובות.
א׳,
מה שאתה עושה זה מנסה להצדיק בכוח אגדה חסרת היגיון שאתה מאמין בה. שום ממצא ושום מחקר מדעי לא תואם את מה שכתוב בתורה, נמצאו מאובני אדם שמתוארכים ללפני מאות אלפי שנים, ישנם אינסוף ממצאים שמראים כי העולם שלנו הוא בן מיליוני שנים במינימום.
למה קשה כל כך לקבל את המציאות ?
לחיים
נקודה מעניינת 6000 קרוב במקצת לתחילת הכתב.
דבר שני התאריך המדויק לא מופיע בתורה אלה נכתב בגמרה בימי הביניים. הוא נוצר מחיבור הגילאים של אנשים בספר בראשית וממדרשים שמשלימים את החלקים החסרים ( לכן לנוצרים יש זמן קצת שונה לעולם )
אני לא יודע אם יש קשר בין הזמן שהומצא הכתב לזמן שיוצא פחות או יותר שהעולם קיים לפי התורה ( שוב בתורה לא מופיעה זמן מדויק ) בכל מקרה זה נשמע מעניין
לא מפתיע שאותה גישה לדעות שונות משלכם מופיעה לא רק על דת. לפני כמה ימים אחד הכותבים באתר כתב לדוגמה שכל מי שלא מסכים אם אחת הפסקאות בכתבה ( שבקצרה אומרת שהאדם חייב לאכול בשר )
הוא בור, טיפש, וממורמר ( לא יודע מה קשור ממורמר )
לא חשוב שיש הרבה מדענים אם דעות לשתי הצדדים.
לאסף ורז ב
הכותרת היא “מהי תורת האבולוציה ואיך בעצם הכל התחיל?” ולכן מוזר שמאמר אם כזאת כותרת לא מזכיר בכלל אזכור לתורות אבולוציה שקדמו לדרווין. יכול להיות שזה נטיה טבעית לחפש “גיבורים” ולקשור השיג בעיקר על אדם אחד. ( דומה לאליעזר בן יהודה שנחשב למחדש העברית למרות שהרבה אנשים לקחו חלק גדול משלו בתהליך )
לכל אלה שענו לשי
אני אישית אדם מאמין ולא חושב שאני נדרש להסברים כמו אלה של שי. מצד שני אני חושב שמבחינה פרקטית זה הסבר טוב, הוא מאפשר לאנשים דתיים לקבל תאוריות מדעיות ( האבולוציה זאת תאוריה, אומנם מאוד מבוססת ומקובלת אבל תאוריה, כלומר הסבר של מדענים לתצפיות) ואפילו לחקור ולהיות מדענים. אם אני מבין נכון את שי, כשהוא אומר שזה לא נותן כלום לומר שהעולם נברא אתמול, הוא מתכוון שזה לא פותר שום רעיון תאולוגי. בכל מקרה זה עדיף על דתיים שאומרים שלא היה אבולוציה. שי בעצם אומר שהמדענים לא טועים. ( רק קצת חבל שהוא כתב את זה באופן פסקני כל כך כאילו זה עובדה שאלוהים הסביר לו אתמול ) אני בכל מקרה חושב שאין צורך בהסבר מסוג זה. כי מה שכתוב בבראשית לא בא לספר לנו היסטוריה ולא ללמד מדע, הוא בא ללמד רעיון חשוב, אלוהים ברא את העולם, העולם לא נברא מתוך מאבק בין כוחות ( בניגוד לכל המיתוסים לפחות בסביבה ), יש אל אחד בעולם וכו…
דבר אחרון.
באמת כמה אנשים באתר הפכו את האטאיזים לדת. לפחות במובן המסייונרי והאמונה שכולם חייבים לחשוב כמוהם, וההסבר היחיד שמישהו לא מסכים איתם הוא בורות או שהוא פחות אינטליגנטי. הם אפילו מגבים את הדעות שלהם במחקרים פסדו מדעיים שאנשים דתיים חכמים פחות.
שי
הרעיון שהעולם נברא לפני קרוב ל – 6000 ביסודו הוא אווילי וגם אם הדתיים יעשו שמיניות באוויר אף פעם אי אפשר יהיה לתת לו גיבוי מדעי. מה שכן יכול להיות שהיה איזה שהוא אסון טבע בקנה מידה גלובלי או איזה שהוא אירוע פוליטי חריף ביותר שמנקודה זו התחילה ספירה מחדש. מבחינת אלה שהמציאו תארוך זה, מבחינתם העולם נברא מחדש. אני לא בטוח שהסבר זה הוא נכון. בכול זאת כדאי לשאול למה התחילו בספירה זו.
מחוץ לקופסא,
הכל בסדר? נעלמת להרבה זמן!
בפעם האחרונה שדיברנו המלצתי לך לקרוא את הספר ״למה האבולוציה נכונה״, ואמרת לי שתוך כמה ימים תסע ותקנה אותו, האם קראת אותו בסוף ?
אני רואה שנשארת עיקש כמו בעבר. קצת מצחיק שאתה יוצא נגד המדע על כך שהוא עדיין לא יודע כיצד התחילו החיים, האם לך כבר ברור כיצד האלוהים המופלא שאתה כל כך מאמין בו נוצר ?
בכל מקרה גם אם איננו יודעים עדיין כיצד התחילו החיים, הראיות הרבות לאבולוציה ולהתפתחות סותרות לחלוטין את הסיפור התנ״כי.
מאיה,
ממתינה
בינינו הרי אין תשובה למדע היכן בדיוק ואיך התחילו החיים עצמם. רק בזמן האחרון מצאו פתרון דחוק שזה בא מהחלל.. נו באמת .. והיכן בעצם בחלל זה היה. איך התחיל.. זה מזכיר לי את הסיפור עם אותם חכמים שעדיין לא מצאו את הפתרון . איך הקטר עצמו זז
אבי היקר אכן אתה צודק העולם יכול היה להראות כפי שכתבת.. זה לא חידוש חז”ל דנים בזה כבר בפרקי אבות בשאלה שהרי העולם כולו היה יכול להראות במאמר אחד..אמנם שזז ה לא מה שמעניין אותך אבל התשובה גם ניתנת שם..
לניסים,
מי אמר או היכן כתוב שהעולם נברא בבת אחת?
היי מאיה,
הנה הרצאה של שון קארול בעד על הנושא
http://youtu.be/Y350oOiunf4
הנה הרצאה של רוג׳ר פנרוז על הנושא הזה. היא מרתקת כי הוא לוקח את המוות של היקום שלב אחד קדימה. אני לא רוצה לעשות ספוילר לכן מציע שתראי
http://youtu.be/sM47acQ7pEQ
לגבי מה עוד יכול להשמיד את היקום, קיראי מה יש לסטיבן הוקינג להגיד על שדה ההיגס (דברים שאלבנטזו לא סיפר לנו כדי שנישן בלילה)
https://www.rt.com/news/185876-universe-elimination-higgs-boson/
למר בליזובסקי,
נכון, יכול היה, אבל מה הטעם?
קוק
תודה רבה על הסרטון. נהנתי. האם זה באמת נכון? זה שהיקום צפוי להגמר כשפיזור האנרגיה יהיה אחיד בעוד המספר ההזוי הזה של השנים? האם הוא צפוי להגמר לפני כן מסיבות אחרות?
מתנה לשי
https://www.youtube.com/watch?v=O2jkV4BsN6U
תגובה לשי.
העולם נברא בשישה ימים האחרונים על ידי האל הגדול זאוס, כאשר אתה שי, נזר הבריאה, נבראת לפני חמש דקות עם כל הזכרונות במוחך, בדיוק באופן שהוא צריך היה להיות כאילו הוא קיים קרוב למספר השנים שכתוב בתעודת הזהות שלך או כל זמן אחר שהוריך (שנולדו יחד איתך במצב דומה) יחליטו עליו.
שי
בוא נניח שזה נכון. אז מה? מי אמר לך שזה שברא את העולם הוא אותו האלוהים שאתה מאמין בו?
חשוב על זה שאם העולם נברא בבת-אחת כמו שאמרת, אז סיפור בראשית אינו נכון!
באותה מידה העולם יכול היה להיברא לפני חמש דקות עם כל ההסטוריה שלנו והזכרון האישי .
זו לא יכולה להיות טענה מדעית.
למישהו באתר יש בעיה עם דעות שלא עולות בקנה אחד עם שלו.
א
דארווין כתב ספר שלם שמסביר מה מוצא האדם. בספר הראשון הוא באמת נזהר.
באמת אני לא יודע אם יש רעיון, תפיסה או תיאוריה ייחודיים שצמחו בתוך מוחו של אדם בודד. לדעתי גם ידע הוא מנגנון אבולוציוני שעובר תהליכים זהים לתהליך התפתחות המינים. בהקשר זה, אין “אב” בודד לשום דבר, אלא רצף של אבות. למארק לא הוזכר כלל במאמר והוא גם דיבר על אבולוציוניזם.
אביו של דארוין דגל בתיאוריה האבולוציונית כך שהרעיון לא היה חדש לדארוין. הוא זה שגיבש אותו לרעיון שלם.
לפי המאמר נשמע שדרווין המציא את האבולוציה. זה לא נכון תאוריות אבולוציות שונות היו מקובלות לפניו. והתבססו על העברת שינויים שנוצרים מהסביבה לדור הבא. ( אם חיה מותחת את הצוואר יבלד לה צאצא עם צוואר ארוך ). דרווין הוא אם כבר אבי הבררה הטבעית ולא אבי האבולוציה ( דרך אגב דרווין נמנע בספריו לציין מה מוצא האדם ) דבר מעניין נוסף זה שמחקרים חדשים מצביעים יש גם אמת בתאוריה שקדמה לבררה הטבעית בדרך אפי גנטיות. זאת אומרת שלחצים אבולוציונים משפיעים לדור הבא גם לא בדרך של בררה טבעית.
העולם נברא לפני 5776 שנה בדיוק באופן שהוא צריך היה להיות כאילו הוא קיים קרוב לארבע עשרה מיליארד שנה או כל זמן אחר שמדענים יחליטו עליו.
כדי לא לתת פתחון פה לבריאתנים ודומיהם
ראוי להדגיש כי האבולוציה היא תהליך שמתרחש וקורה ,
תהליך לא תאוריה או תורה,
״תורת האבולוציה ״ מנסה להסביר את התהליך ,
אם כבר לציין נשכחים – פטריוק מת’יו, חוקר עצים סקוטי, פרסם ספר שבסיומו תיאר אבולוציה בעזרת ברירה טבעית – בשנת 1831. כשהדבר התגלה לדארווין (שנים אחרי פרסום “מוצא המינים”) הוא מייד כתב על כך, ואף הוסיף הערה מתאימה בהוצאות המאוחרות יותר של ספרו.
צניעותו וכנותו של דארווין ראויים לא פחות לציון מגאוניותו!