עכשיו נראה שהקושי הזה אולי נמשך בגלל שתי מדידות מאוד מדויקות שלא מתאימות ביניהן, טוען תומס קיצ’ינג, חוקר אסטרופיזיקה ביוניברסיטי קולג’ לונדון (UCL)
כתב תומס קיצ’ינג, חוקר אסטרופיזיקה ביוניברסיטי קולג’ לונדון (UCL). תרגום: נחום שרשבסקי עבור אתר הידען
בפעם הבאה שאתם אוכלים מאפין אוכמניות (או שבבי שוקולד) תחשבו מה קרה לאוכמניות בתבליל בזמן האפייה. האוכמניות התחילו מעוכות כולן ביחד, אבל עם התפשטות המאפין הן התחילו להתרחק האחת מהאחרת. אם הייתם יכולים לשבת על אוכמנייה אחת הייתם רואים את כל האחרות מתרחקות מכם, אבל זה היה נכון לכל אוכמנייה שבוחרים. מהבחינה הזאת גלקסיות דומות מאוד לאוכמניות.
מאז המפץ הגדול, היקום מתפשט. העובדה המוזרה היא שאין מקום אחד שממנו היקום מתפשט, אלא כל הגלקסיות (בממוצע) מתרחקות מכל האחרות. מנקודת המבט שלנו בגלקסיית שביל החלב, נראה כאילו רוב הגלקסיות מתרחקות מאיתנו – כאילו אנחנו המרכז של היקום דמוי המאפין שלנו. אבל זה ייראה בדיוק אותו הדבר מכל גלקסיה אחרת — כל דבר מתרחק מכל דבר אחר.
כדי לבלבל את העניינים עוד יותר, מתצפיות חדשות עולה שהקצב של ההתפשטות הזאת ביקום עשוי להיות שונה, תלוי כמה רחוק אחורה בזמן מסתכלים. הנתונים החדשים האלה, שפורסמו בכתב העת האסטרופיזי, מצביעים על כך שאולי הגיע הזמן לשנות את ההבנה שלנו את היקום.
האתגר של האבל
הקוסמולוגים מאפיינים את התפשטות היקום בחוק פשוט שנקרא חוק האבל (על שם אדווין האבל — למרות שלמעשה אנשים רבים אחרים הקדימו את התגלית של האבל). חוק האבל הוא התצפית שגלקסיות יותר רחוקות מתרחקות בקצב מהיר יותר. זה אומר שגלקסיות קרובות מתרחקות לאט יחסית בהשוואה.
הקשר בין המהירות והמרחק של גלקסיה נקבע על ידי “הקבוע של האבל”, שהוא בערך 70 ק”מ לשנייה למגה פארסק (יחידת אורך באסטרונומיה). המשמעות של זה היא שגלקסיה מוסיפה בערך 80,000 קמ”ש לכל מיליון שנות אור של מרחק מאיתנו. בזמן שלוקח לכם לקרוא את המשפט הזה גלקסיה במרחק של מיליון שנות אור מתרחקת בעוד כ-160 ק”מ.
ההתפשטות הזאת של היקום, כשגלקסיות קרובות מתרחקות לאט יותר מגלקסיות רחוקות, היא מה שהיינו מצפים מיקום שמתפשט באופן אחיד עם אנרגיה אפלה (כוח בלתי נראה שגורם להתפשטות היקום להאיץ) וחומר אפל (צורה בלתי ידועה ובלתי נראית של חומר שנפוצה פי חמישה מחומר רגיל). זה גם מה שצופים באוכמניות במאפין מתפשט.
ההיסטוריה של מדידת הקבוע של האבל הייתה גדושה בקשיים ובתגליות בלתי צפויות. ב-1929 האבל עצמו חשב שהערך חייב להיות בערך 550,000 קמ”ש למיליון שנות אור – גדול בערך פי עשרה ממה שאנחנו מודדים עכשיו. מדידות מדויקות של הקבוע של האבל במשך השנים הן למעשה מה שהוביל לתגלית המקרית של האנרגיה האפלה. החקירה לדעת עוד על סוג האנרגיה המסתורי הזה, שמהווה 70% מהאנרגיה ביקום, הייתה ההשראה לשיגור טלסקופ החלל הטוב בעולם (כעת), שנקרא על שם האבל.
קוסמולוגיה מרתקת
עכשיו נראה שהקושי הזה אולי נמשך בגלל שתי מדידות מאוד מדויקות שלא מתאימות ביניהן. בדיוק כשמדידות קוסמולוגיות נעשו כל כך מדויקות כך שציפו שנדע את הערך של קבוע האבל אחת ולתמיד, מצאו במקום זאת שהדברים לא נראים הגיוניים. במקום תוצאה אחת יש לנו עכשיו שתי תוצאות מאוד מרתקות.
מצד אחד יש לנו את המדידות החדשות המאוד מדויקות של קרינת הרקע הקוסמית — עקבות האור של המפץ הגדול — ממשימת פלאנק, שמדדה את קבוע האבל וקיבלה בערך 74,300 קמ”ש למיליון שנות אור (או ביחידות של קוסמולוגים: 67.4 km/s/Mpc).
מצד שני יש לנו מדידות חדשות של כוכבים פועמים (פולסארים) בגלקסיות מקומיות, גם הן מאוד מדויקות, שמדדו את קבוע האבל וקיבלו בערך 81,100 קמ”ש למיליון שנות אור (או ביחידות של קוסמולוגים: 73.4 km/s/Mpc). הם יותר קרובים אלינו בזמן.
לגבי שתי המדידות האלה נטען שהתוצאות שלהן נכונות ומאוד מדויקות. אי הוודאות של המדידות היא רק בערך 480 קמ”ש למיליון שנות אור, כך שנראה שבאמת יש הפרש משמעותי בתנועה. הקוסמולוגים קוראים לאי ההתאמה הזאת “מתיחה” בין שתי מדידות – שתיהן מושכות סטטיסטית את התוצאות בכיוונים שונים, ומשהו חייב להישבר.
פיזיקה חדשה?
אז מה הולך להישבר? בשלב זה עדיין לא הוחלט. ייתכן שמודל היקום שלנו שגוי. מה שרואים הוא שהיקום מתפשט מהר יותר בקרבת מקום ממה שהיינו מצפים על סמך מדידות רחוקות יותר. המדידות של קרינת הרקע הקוסמית לא מודדות את ההתפשטות המקומית ישירות, אלא מסיקות אותה דרך מודל – מודל היקום שלנו. הוא הצליח מאוד בניבוי ותיאור של נתוני תצפיות רבים היקום.
אז המודל הזה אולי שגוי, אבל אף אחד לא הציע מודל פשוט ומשכנע שיכול להסביר את זה ובה בעת להסביר את כל התצפיות האחרות שלנו. לדוגמה אנחנו יכולים לנסות להסביר את זה באמצעות תאוריית כבידה חדשה, אבל אז תצפיות אחרות לא יתאימו. או שאנחנו יכולים לנסות להסביר את זה באמצעות תאוריה חדשה של חומר אפל או אנרגיה אפלה, אבל אז תצפיות נוספות לא יתאימו – וכך הלאה. אז אם המתיחות היא בגלל פיזיקה חדשה, היא חייבת להיות מורכבת ולא ידועה.
הסבר פחות מלהיב יכול להיות שיש “נעלמים לא ידועים” בנתונים שנגרמו על ידי השפעות שיטתיות, וניתוח קפדני יותר עשוי לגלות יום אחד השפעה עדינה שהתעלמו ממנה. או שאולי זאת רק אקראיות סטטיסטית שתיעלם כשייאספו עוד נתונים.
לא ברור כעת איזה שילוב של פיזיקה חדשה, השפעות שיטתיות או נתונים חדשים יפתור את המתיחות הזאת, אבל משהו חייב לקרות. ייתכן שתמונת המאפין המתפשט של היקום כבר לא שימושית, והקוסמולוגים במרוץ לנצח ב”תחרות אפייה קוסמית גדולה” כדי להסביר את התוצאה הזאת. אם דרושה פיזיקה חדשה כדי להסביר את המדידות החדשות האלה, אזי התוצאה תהיה שינוי מרתק של תמונת היקום שלנו.
לכתבה באתר THE CONVERSATION UK
עוד בנושא באתר הידען:
- האם גלי כבידה יוכלו להאיר על קצב התפשטות היקום?
- האם ריכוז גדול של האנרגיה האפלה בראשית היקום אחראי להאצת התפשטות היקום שהחלה לפני 7 מיליארד שנה ומורגשת היום?
- פרופ’ חגי נצר מאוניברסיטת תל-אביב ומדענים מסין וצרפת פיתחו שיטה חדשה למדידת האצת התפשטות היקום
- “תופעת האצת התפשטות היקום היא תופעה שהיא נצפית וכולם משוכנעים עכשיו שהיא אמיתית אבל אף אחד לא מבין אותה”
- פרס נובל לפיזיקה למגלי האצת התפשטות היקום
375 תגובות
ישראל
אם החללית חוזרת לארץ – מקבלים בדיוק את פרדוקס התאומים.
נכון, עליתי על זה כמה שניות אחרי שליחת התגובה..
גם בוידאו ממאדים שעון החללית יתקדם מהר יותר משעון מאדים.
ישראל
לחלק הראשון אני מסכים. במשך 3 שניות עברנו מ 3000- ל 3000. שים לב שזה לא הזמן, אלא מה רואים בוידיאו.
דמיין מקרה לא יחסותי: אתה מתרחק מכדור הארץ ומסתכל אחורה על שעון קרקעי. אתה תראה את השעון הזה מפגר יותר ויותר אחרי השעון שלך.
נסתכל מכיוון מאדים… וכאן אתה טועה.
בזמן שהחללית חוצה את כדור הארץ – השעונים מאופסים, וכעבור 3000 שניות מצלמה במאדים תקלוט 0 הן מהשעון הארצי והן מהשעון בחללית.
החללית תגיע למאדים מייד אחרי זה, כלומר גם אחרי כ 3000 שניות (ולא 3 שניות). הזמן בחללית מתקדם לאט יותר, ושעונה יתקדם רק 3 שניות.
המצב אינו סימטרי – כי במערכת של מאדים טווח הטיסה הוא 3000 שניות אור, בעוד שבמערכת החללית הטווח הוא רק 3 שניות אור.
אוקי, אז בפרדוקס לכאורה שהעליתי מה יראו הוידאוס מהחללית וממאדים?
ישראל
סינכרון שעונים הוא תלוי מערכת יחוס.
במערכת ארץ-מאדים השעונים מסונכרנים.
במערכת החללית – שעון מאדים מקדים את שעון הארץ בכמעט 3000 שניות.
ישראל
זו התקצרות אורך שלא יוצרת סתירות לוגיות.
המשמעות של התקצרות האורך היא שבעוד 3 שניות החללית תהיה במאדים.
אין עוד משמעות למילה “אורך”.
שאלת מספר פעמים על הקוטר של מאדים. אתה רואה בזה בעיה?
יש איזה משהו שלא מסתדר לי, זו בטח טעות פשוטה כי זה מעיד לכאורה על סתירה ביחסות פרופר, נקרא לו עוד הפעם “פרדוקס פרדוקס התאומים”.
נאמר שהחללית חולפת על פני הארץ כמו בדוגמה הקודמת בזמן 0 בשעוני הארץ מאדים ובחללית.
בחללית יש טלסקופ חזק ומצלמת וידאו המצלמת את שעון החללית ושעון מאדים ביחד, מרגע החליפה עד רגע ההגעה למאדים.
המסע אורך 3 שניות על פי שעון החללית והיא תגיע למאדים בזמן 3003+. הצילום התחיל בזמן 3000- במאדים, לכן יחס סיבובי מחוגי השניות בין זמן מאדים לזמן החללית הוא כ6000/3, דהיינו הזמן בשעון מאדים מתקדם כ2000 פעמים מהר יותר מהזמן בשעון החללית על פי הוידאו.
נאמר שגם במאדים מותקן טלסקופ עם וידאו שמתחיל לצלם את שעון מאדים ושעון החללית ביחד בזמן 0 על פי שעון מאדים והארץ.
הוידאו יראה בהתחלה את שעון הארץ ב3000- אך לא את החללית, היא עדיין לא הגיעה לארץ.
ברגע 0 בשעון הארץ שהוא רגע 3000+ בשעון מאדים על פי הוידאו, החללית מגיעה לארץ בזמן 0 על פי שעונה ומגיעה למאדים 3 שניות מאוחר יותר על פי שעון מאדים דהיינו רגע 3003 על פי שעון מאדים.
כדי לא להגיע ללימיטים, נאמר שהוידאו במאדים מצלם את החללית כבר ממרחק 300,000 שניות אור.
על פי שעונה היא עוברת מרחק של 3000 שניות אור ב3 שניות, לכן מרחק של 300,000 שניות אור היא תעבור בערך ב300 שניות.
הוידאו יראה את שעון מאדים מתקדם ב300,000 שניות בזמן ששעון החללית מתקדם ב300 שניות ועוד קצת, יחס של כ1000 פעמים מהר יותר לטובת שעון מאדים.
לכן לא משנה על איזה וידאו נסתכל, מהחללית או ממאדים, נראה את שעון מאדים מסתובב אלפי מונים מהר יותר משעון החללית.
אבל איך זה יכול להיות? החללית ומאדים נעים זה לכיוון זו באותה המהירות ללא תאוצה, אז אם הוידאו מהחללית מראה את שעון מאדים נע מהר הרבה יותר, זה לא מחייב שבגלל הסימטריה, הוידאו ממאדים יראה את שעון החללית נע מהר הרבה יותר?
?
??
??!??
בטח יש לי איזו טעות בסיסית, יום ארוך היום..
אז זה מחזיר אותנו למה שכתבתי מקודם:
“לכן התשובה חייבת להיות מינוס 3000, אבל אז איזו מין התקצרות אורך זו שממרחק 3 שניות אור רואים רק מה שהתרחש לפני 3000 שניות?”
ישראל
3000-
אותו זמן מה? 3- או 3000-?
ישראל
אותו זמן.
החללית לא מחשבת ולא יודעת כלום על גאמא, היא רק מצלמת.
אז אחזור עוד הפעם על השאלה:
אם החללית עזבה את הארץ בזמן 0 בשעוני הארץ ומאדים, ולבקשתך נאמר שהיא חלפה על פני הארץ בזמן 0 בארץ ובמאדים – מה הזמן שהיא תצלם במצלמה הצמודה לטלסקופ רב העוצמה שמצלם את שעון מאדים?
רק זמן המופיע בצילום, בלי הסברים.
ישראל
בוא נסתכל על החללית שבאה מרחוק. זה שקול לחללית מאיצה, אבל לי פשוט יותר להבנה.
כשהיא חוצה את כדור הארץ, הזמן על כדור הארץ 0, והזמן על מאדים כ-3000 שניות (במערכת צירי החללית).
כשהחללית תגיע למאדים – יעברו בשעונה 3 שניות (מרגע חציית כדור הארץ), והשעון על מאדים יראה 3003.
החללית רואה פוטונים שיצאו לפני 3 שניות כפול גאמא, כלומר 3000- שניות.
לכן, אין סתירה.
אתה כתבת “לכן התשובה חייבת להיות מינוס 3000, אבל אז איזו מין התקצרות אורך זו שממרחק 3 שניות אור רואים רק מה שהתרחש לפני 3000 שניות?”. השגיאה שלנו היא שצריך להתחשב בגאמא…
אתן לך דוגמה להמחשה. תאר לך שממאדים יוצאים חלקיקים במהירות האור, שאורך חיים קצת פחות מ-3000 שניות. לא נראה אותם מכדור הארץ. גם לא נראה אותם מהחללית – אחרת נקבל סתירה, בדיוק כמו שאמרת.
אז אם החללית מצליחה לצלם זמן של 3-, או כל זמן אחר אחרי 3000-, מה ימנע ממנה לעשות פרסה ולחזור מיד לארץ עם צילום שבדרך הטבע יקח לו 3000 שניות להגיע לארץ?
אם תוצאות משחק הגמר במאדים התפרסמו במאדים בזמן 1000-, בארץ לא אמורים לדעת על כך לפני זמן 2000 שעון הארץ. אך בזכות החללית ניתן גם ניתן כמעט שעה קודם, ולהביא את המכה בטוטו.
לא?
ישראל
מינוס 3000
בוא נשבור את הטיעון:
כשהחללית עוזבת את הארץ בזמן 0 – איזה זמן ממאדים מצלם הטלסקופ רב העוצמה המוצב בארץ?
ישראל
אני לא מבין מאיפה המינוס 3000. הייתה בתאוצה גבוהה, אז באמת ישאר הפרש זמן קטן כשתחזור לארץ. בכל מקרה לא תראה שינוי משמעותי בזמנים.
במקום צילומים, תחשוב שכל שנייה יוצת חללית ממאדים לכדור הארץ במהירות גבוהה. תקבל את אותה התוצאה.
ובקשר לקוטר – עניתי: מאדים תכסה זווית גדולה יותר של השמיים. בפרט, טנגנט הזווית הזו גדול פי גאמא מזה שהיה לפני ההאצה.
תקבל תמונה מעוותת, אבל דומה לזה שרואים מכדור הארץ. למשל – אם מכדור הארץ רואים כוכב מרוחק שבדיוק משיק למאדים, אז יראו את ההשקה הזו גם מהחללית.
למה אתה שואל?
“בקיצור התשובה היא קרוב ל-0, ואולי באמת 3-.”
לא התייחסת למה שכתבתי בתגובה הקודמת:
״כדי לראות זאת, תאר לך שהחללית מסתובבת חזרה מיד וחוזרת לארץ אחרי שניה עם התצלום של השעון המראה מינוס 3, בשעה שבארץ רואים רק זמן של מינוס 3000״.
אם זה קורה, האות של 3- הגיע לארץ בתוך 3 שניות ולא בתוך 3000 מה שפוסל את התשובה על הסף, לא?
מה באמת עם הקוטר של מאדים?
ישראל
ברשותך, בוא נסתכל על זה ככה: כדור הארץ ומאדים משדרות כל שנייה מספר פוטונים שמקדדת את השעה ברגע השידור.
נסתכל על חללית שבאה מרחוק, כמו שתיארתי קודם (חולפת את כדור הארץ לכיוון מאדים בגאמא = 1000), כדי לפשט את ההבנה ולהסיק מסקנות.
אם החללית הזו מצטרפת אלייך לאחר המראתך מכדור הארץ – שתי החלליות תראנה את אותן הפוטונים בכל רגע. כלומר – מסקנות מהתיאור שלי תקפות גם עבור התיאור שלך.
נכוון את הניסוי כך שברגע שהחללית חולפת את כדור הארץ – שתי הפלנטות משדרות “0”, לפי שעוניהם המסונכרנים.
החללית רואה את המרחק בין הפלנטות כ-3 שניות אור.
כשהחללית חולפת את כדור הארץ היא תקלוט “0” מכדור הארץ, וכשתגיע למאדים – בערך (!) פולס “3000” ממאדים.
קצב הפולסים שמגיעים ממאדים הוא 1000 בשניה. מכאן שהחללית תראה 3000 פולסים מרגע חליפת כדור הארץ עד למאדים.
לכן כשהחללית תחלוף את כדור הארץ היא תראה – בערך (!) פולס “0”.
בקיצור התשובה היא קרוב ל-0, ואולי באמת 3-.
אל תשכח שמבחינת החללית – שעון מאדים מקדים את שעון כדור הארץ בכ-3000 שניות. לכן- האור לא הגיע לארץ במהירות גבוהה ממהירות האור.
דרך אגב – חזרנו כאן לשעונים שלך על המסילה. אתה צודק – זה אכן נראה שהם רצים מהר מאד קדימה. אבל – זה לא אומר שהזמן רץ מהר יותר על המסילה. הזמן רץ דווקא יותר לאט.
מה בקשר לקוטר מאדים?
אם התשובה היא מינוס 3, אז היא הגיעה לארץ במהירות הגבוהה פי 1000 מהאור.
כדי לראות זאת, תאר לך שהחללית מסתובבת חזרה מיד וחוזרת לארץ אחרי שניה עם התצלום של השעון המראה מינוס 3, בשעה שבארץ רואים רק זמן של מינוס 3000.
לכן התשובה חייבת להיות מינוס 3000, אבל אז איזו מין התקצרות אורך זו שממרחק 3 שניות אור רואים רק מה שהתרחש לפני 3000 שניות?
ישראל
אני מנסה לחשוב על המקרה הבא: חללית באה מרחוק וחולפת את כדור הארץ בדרך למאדים. ברגע חלפית כדור הארץ מצלמים הן משהחללית והן מכדור הארץ. האם שתי המצלמות קולטות את אותם הפוטונים?
תאר לך שכשהחללית במרחק 6 שניות אור ממאדים (מבחינתה), מישהו במאדים יורה לייזר אימתני לכיוון כדור הארץ. בעוד 3 שניות החללית (לפי שעונה) חולפת ליד כדור הארץ, בדיוק ברגע שהיא מושמדת. אמרנו ש “0” זה זמן החליפה, אז הפוטונים יצאו בזמן 3-.
על כדור הארץ, הלייזר גם פוגע כשהחללית חולפת, בזמן “0”. במקרה הזה, נראה שהפוטונים יצאו בזמן 3000-.
אז נראה לי שאתה צודק – התשובה מינוס 3.
בקשר למאדים – הוא יכסה זווית הרבה יותר גדולה.
בדיוק ענית על החלק השני. אז אם הקוטר ענקי, אני אוכל לקרוא עיתון? מה אם אלפא קאונטרי, העיתון יהיה מלפני 4 שנים או מאתמול?
״במובן מסויים זה אכן זמן עתיד״.
בלתי אפשרי. מה אם השעון במאדים התפוצץ 10 דקות אחרי שעזבתי את הארץ, איך אני רואה זמן עתיד משעון בלתי קיים?
״אתה תראה שמאדים פחוסה״.
שאלתי לגבי הקוטר.. צילום מאלפית המרחק צריך להראות קוטר גדול פי 1000.
ישראל
לא עניתי בדיוק על שאלתך. העניין הוא שלא “רואים” קוטר, רואים זוויות. ומאדים אכן תראה ענקית…
ישראל
במובן מסויים זה אכן זמן עתיד. אל תשכח שזה עניין של סינכרון שעונים. שעוני כדור הארץ ומאדים מסונכרנים, גבל רק במערכת כדור הארץ ומאדים. במערכת החללית – השעונים אינם מסונכרנים.
האמת שאני לא בטוח איזה זמן תראה בצילום, אבל אני כן בטוח שכשתגיע לירח תראה שהשעה שם מקדימה ב 3000 שניות.
אתה תראה שמאדים פחוסה. זו תופעה שבאמת רואים אותה במאיצי חלקיקים.
“הצילום יראה את השעה בעוד 2994 שניות”.
מה זה, זמן עתיד? כשעזבתי הזמן בארץ ובמאדים היה 0, אז מה הזמן שיראה הצילום?
ומה הקוטר של מאדים בתמונה? גדול פי 1000 מבתמונה שמצולמת מהארץ?
ישראל
זה אכן הזמן מלפני 3 שניות.
במערכת החללית, הזמן על מאדים הוא עוד 2997 שניות.
אבל איך? הוא לא במרחק של 3 שניות אור ממנו עכשיו? אז למה שהוא לא יראה את הזמן מלפני 3 שניות?
ישראל
“אם אני מאיץ מהארץ לכיוון מאדים מיידית כך שגאמא שווה ל1000, אז הוא יהיה קרוב פי 1000, נכון?”
נכון
“אז אם אצלם שעון על פני מאדים מה הוא יראה, את הזמן של לפני שעה או של לפני 3 שניות?”
ברשותך, אסדר תחילה את המספרים. במקום “שעה” – ניקח “3000 שניות”. ונניח שהמרחק למאדים 3000 שניות אור.
הצילום יראה את השעה בעוד 2994 שניות.
בסדר, אפנה את השאלות לאיינשטיין. נראה לי שהתמצינו.
מאידך אם הוא טעה, אז יכול להיות אולי שזו לא הפעם היחידה?
אז בתור מייצגו, הנה שאלה אליך שעדיין לא נענתה בנושא התקצרות האורך:
אם אני מאיץ מהארץ לכיוון מאדים מיידית כך שגאמא שווה ל1000, אז הוא יהיה קרוב פי 1000, נכון?
אז אם אצלם שעון על פני מאדים מה הוא יראה, את הזמן של לפני שעה או של לפני 3 שניות?
ישראל
אז יש תאוצה של המיואון, למשך זמן שהוא קרוב מאד ל-0, כך שאין לכך כל השפעה על השעון שלו.
אני לא יודע מה היה הספין של האלקטרון לפני המדידה. אני לא יודע בכלל מה זה “ספין”. למה יש לו רק שני ערכים, אבל הערכים האלה קיימים בכל ציר?
ספין זו תכונה מוזרה, אז אני לא מופתע מהתנהגות מוזרה.
שאלות לאיינשטיין, הפנה אותם אליו. אני אישית מניח שהוא טועה כאן.
ישראל
אז יש תאוצה של המיואון, למשך זמן שהוא קרוב מאד ל-0, כך שאין לכך כל השפעה על השעון שלו.
אני לא יודע מה היה הספין של האלקטרון לפני המדידה. אני לא יודע בכלל מה זה “ספין”. למה יש לו רק שני ערכים, אבל הערכים האלה קיימים בכל ציר?
ספין זו תכונה מוזרה, אז אני לא מופתע מהתנהגות מוזרה.
שאלות לאיינשטיין, הפנה אותם אני מניח שהוא טועה כאן.
עוד הפעם ממתינה.
מה זה, עוד הפעם ממתינה?
״החלקיק נוצר עם אנרגיה קינטית, כך שאין חובה להניח שהייתה האצה״.
החלקיק נוצר מהתפרקות של פאיונים והוא כבד כמעט פי 300 מאלקטרון אז איך אין תאוצה?
״וכמו שכתבתי מקודם, ולא התייחסת, זה לא יכול להסביר את אורך חייו של המיואון״.
התייחסתי, אמרתי לך פרה פרה.
״אני חושב שיש קשר קבוע בין חלקיקים שזורים, ושלמדידה אין כל השפעה״.
מה זאת אומרת אין השפעה? מה היה הספין של האלקטרון לפני המדידה ומה אחריה? אז איך אין השפעה? ואם יש קשר קבוע בין החלקיקים באפס זמן, זה דבר שהיחסות מרשה? ואם כן אז למה איינשטיין אומר שלא?
ישראל
החלקיק נוצר עם אנרגיה קינטית, כך שאין חובה להניח שהייתה האצה.
וכמו שכתבתי מקודם, ולא התייחסת, זה לא יכול להסביר את אורך חייו של המיואון.
אני חושב שיש קשר קבוע בין חלקיקים שזורים, ושלמדידה אין כל השפעה.
המיואונים נוצרים עיי התפרקות הפאיונים, מה שגורם להאצתם כמעט למהירות האור. אחרת כיצד הגיע חלקיק כה כבד למהירות כה גבוהה ללא תאוצה?
אז אתה מקבל שמדידת חלקיק א׳ משפיעה פיזית על חלקיק ב׳ או שמשהו השתנה?
ישראל
בוא נניח שהמיואונים אכן הואצו (למרות שאין סיבה לחשוב שזה ככה). הם הואצו במשך זמן קצר ביותר. לכן – השפעת התאוצה על הזמן היא מועטה. בוא נניח שהם בתאוצה עצומה לאורך ק”מ שלם (משהו ממש לא סביר). אז – הזמן לא מתקדם עבורם במשך 3 מיקרו שנייה. אז איך אתה מסביר עוד 19 מיקרו?
שמעתי כמה פעמים הסבר לפרדוקס התאומים שכולל תאוצה. זה לא נכון. תרגיל מספרי פשוט מראה את זה.
איך תאוצה משפיעה – נושא חדש, בוא נגמור את הקודמים.
איך הגיעו המיואונים למהירותם הגבוהה ללא תאוצה? זה שונה משני שעונים שחולפים זה על פני זה כשזמנם 0, שם אין תאוצה.
ישראל
“מיואונים אינם הוכחה להתארכות הזמנים או התקצרות האורך במערכות אינרציאליות. כל הראיות הקיימות כוללות תאוצה באופן זה או אחר.”
איך תאוצה משפיעה? ואיפה יש פה תאוצה?
ישראל
על-פי הפרטית לא ניתן להאיץ גוף בעל מסה מעל למהירות האור. זה לא פוסל האצת גוף ללא מסה לכל מהירות, או קיומם של חלקיקים מעל למהירות האור.
וזה לא פוסל את מה שקורה בשזירה. אני לא הצלחתי להבין ממך איך שזירה יוצרת סתירה.
איך תאוצה עוזרת בעניין המיואונים? אני מסכים שהמיואונים מואצים ברגע היווצרותם. בוא נניח שהתרוצה עצומה. התוצאה – במשך זמן אפסי, הזמן עבורם עומד. אחרי זמן זה, הם כבר לא מואצים. אז איך הם מגיעים לקרקע?
דוגמת הנר דווקא לא רעה: אם הוא הודלק באותו הזמן על פי שעונים מסונכרנים עם נרות אחרים על יד אותם שעונים, אס הוא יתכלה מהר יותר יחסית לאותם הנרות כאשר הוא עובר לידם, ויכבה כאשר הנר שמולו עדיין דולק.
גם אני לא הבנתי: מה פרוש פוסלת כל מהירות? גם על פי הפרטית אינך יכול להגיע למהירות האור ולא רק משיקולי סיבתיות, המסה שלך עולה.
ומה קשורים טכיונים?
מיואונים אינם הוכחה להתארכות הזמנים או התקצרות האורך במערכות אינרציאליות. כל הראיות הקיימות כוללות תאוצה באופן זה או אחר.
ישראל
קרא את
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/471/2175/20140541
ישראל
אני לא יכול להבין כלום מהתגובה שלך.
מה זה משנה רץ או מתקתק??? השעון שלי זה בכלל נר בוער…
אני מניח ששנינו אומרים אותו דבר: שעון שנע יחסית אלי רץ יותר לאט משעון נח.
למה תורת היחסות הכללית פוסלת תנועה בכל מהירות? הפרטית אכן פוסלת, אבל רק כאשר תהיה פגיעה בסיבתיות.
השעונים לא רצים אלא רק מטקטקים. השעון יופיע כמטקטק בקצב איטי יותר אם הוא נע לאורכה של מערכת שעונים מסונכרנת, ולכן במפגש עם כל שעון עוקב באותה מערכת זמן השעון הנע יהיה נמוך מזמן אותו שעון מערכת ומכאן שזמן שעון המערכת גבוה יותר.
אין זאת אומרת שזמני שעוני המערכת נעים מהר יותר – בשביל הסימטריה, אם אותו שעון נע גם הוא חלק ממערכת שעונים מסונכרנת – רכבת לדוגמה – אז כל שעון מהמערכת הקודמת יראה זמנים גבוהים יותר ויותר בשעוני הרכבת אותם הוא פוגש, כך שהאיזון נשמר.
בקשר לבעיה שהעליתי, אין לה פיתרון במסגרת היחסות כי היא מבוססת על הנחה אותה היחסות אינה מקבלת: השפעה באפס זמן, או מהירה מהאור.
אם קיבלת את ההנחה שמדידת אלקטרון א׳ השפיעה על אלקטרון ב׳ באופן פיזי, אז קיבלת בעיה עם הקוואנטים.
הצרה היא שזה בדיוק מה שקורה – לפני המדידה לאלקטרון ב׳ לא היה ספין מוגדר ולבטח לא ידוע, ולאחריה הספין התקבע והוא כבר ידוע.
אין זה אומר בהכרח שמשהו השתנה מיידית באלקטרון עצמו – ייתכן שהשינוי הוא רק בפונקציית הגל, החלק הפיזי שלה, ומדידת האלקטרון הקשור אליה גילתה זאת. אך זה לא משנה, עדיין מדידת אלקטרון א׳ גרמה לשינוי פיזי בנקודה מרוחקת באפס זמן.
והיחסות אנו כבר יודעים, לא מסכימה לזה.
ישראל שפירא
כן, זה אני אותו ההוא מהזה עם האלה… אז מה קורה קשישה? 🙂
ישראל
נכון.
אפשר לראות את זה בקלות – חלקיקים במהירות גבוהה חיים יותר מאשר חלקיקים במנוחה. זו תופעה ידועה בררינה קוסמית ובמאיצים.
זה רלוונטי כי אני מנסה להבין מה אתה אומר. מקודם הסברת את הדוגמה הבאה: חללית במהירות גבוהה חולפת את כדור הארץ בדרך לאנדרומדה, וברגע החליפה מסנכרנים שונים.
אמרת, כמה שאני מבין, שהשעונים העומדים רצים מהר יותר, ולכן כשהחללית מגיעה לאנדרומדה שעונה מראה שעה נמוכה מהשעה על אנדרומדה.
הוא נע לאט, למרות שלא ברור לי בדיוק איך תוכל לראות זאת, טכנית.
הדבר היחיד שאתה יכול לעשות בוודאות זה לצלם את שעונך ושעונו ביחד. אז תראה ששעון הנע יחסית למערכת שעונים מסונכרנת יפגר יותר ויותר, ואת זאת יראו צילומים משני הצדדים.
רלוונטיות?
ישראל
אשאל שוב – אם אני עומד ועובר לידי שעון במהירות גבוהה: האם השעון הזה יראה לי ממהר או מפגר? לא צריך לסנכרן כלום. אני מסתכל על מחוג השניות: האם הוא מסתובב יותר מהר או יותר לאט משעון אצלי?
אנו
איזה אנו אתה, אני מדבר עם איזה עשרים אנונימיים כל יום, אלכוהוליסטים אנונימיים, קשקשנים אנונימיים, פחדנים שפנונימיים..
אז אם אתה אנו המיתולוגי משכבר הימים, זרוק איזה שם מהעבר, לוודא.
מהירויות יחסותיות? 100 קמ״ש? האוטו שלי נוסע כפליים יותר מהר..
תוכל גם עם 100 סנטימטר בשנה, תקבל את אותה בעיה ואין סיבה שלא: איימשטיין אמר שתהיה בעיה במאמר EPR, רק לא כימת אותה כמו בדוגמה הזו.
לא תוכל שלא לקבל את הבעיה ואין לה פיתרון, חבל שתטרח.
ישראל
דיברנו על שנינו באותו חדר. עכשיו עברנו למהירויות יחסותיות.
חלקיקים שזורים מתחילים באותה נקודה, נכון? לכן מהירות ההתרחקות של אחד מהשני לעולם יהיה קטן או שווה למהירות האור. תחשוב על שני פוטונים שזורים בכיוונים מנוגדים. המהירות היחסית שלהם היא רק מהירות האור. ובאלקטרונים שזורים, המהירות יותר קטנה.
אז – אי אפשר להגיד שיש לנו חלקיק שזור אחד כאן ועוד אחד אנדרומדה – הרי ייקח לו לפחות 1 מיליון שנה להגיע לשם. אז אם האלקטרון הראשון פולט פוטונים כל הזמן, אז האלקטרון המתרחק תמיד יהיה בטווח הפוטונים האלה..
אל תחשוב לרגע שאני מבין מה קורה. אני רק מנסה להבהיר שהאינטואיציה לא עובדת כאן.
זה אחד הדברים הראשונים שהסכמת להם: מדידת אלקטרון א׳ ב3 משפיעה על תוצאות מדידת אלקטרון ב׳ ב4, אך לא להיפך.
אם זה עכשיו השתנה אז כנראה שהתמצינו.
“פייק ניוז” ניסים…
…אז, ישראל, תגיד – מה קרה בסוף עם התאוריה שלך ושל מאיר? יש התקדמות?
ישראל
אני לא מסכים איתך. אתה מייחס סיבתיות לסדר המדידה. לדעתי, זה לא המצב.
אתה אומר “מה שעשיתי ב’א’ משפיע על ‘ב'”. אני לא חושב שזה נכון, כי אין שום דרך לדעת שאכן עשית מדידה.
אנחנו גם לא יודעים מה קורה עם שזירה במהירויות יחסותיות (כמה שידוע לי). יש הרבה דברים לא מובנים, ואין סתירה.
ואכן, יחסות לא מסתדרת עם קוונטים. זה מה שקורה כאן, לא סינכרוניות.
ואכן, איינשטיין התנגד לפירוש של קוואנטים, אבל קוואנטים ניצחה וזה בדיוק מה שקורה כאן, עם דוגמה ממשית.
אין אפשרות להגיד שאין פה סינכרון, הכל מצולם.
מבין עכשיו את כותרת המאמר בסיינטיפיק: איום קוונטי על תורת היחסות הפרטית?
ישראל
בתורת היחסות הפרטית יש מיקרים שהסדר של שני ארועים יכול להיות שונה עבור צופים שונים. זה יקרה כשאין סכנה בגלל סיבתיות. להבנתי – זה בדיוק המצב כאן.
מבחינתי.. מבחינתו.. רק צילומים.
והם מראים את אותו הדבר, גם מהמכונית וגם מהכביש: שעון המכונית מפגר יחסית לשעוני הכביש.
איך זה קורה ללא סתירה? הסבר אחרי הפסקה:
How, then, can Jill claim that Jack’s clocks C1, C2 are the ones that are running slow?
מה עם החלקיקים שלנו? אז מי גרם לקריסה, אלקטרון א׳ או ב׳?
ישראל
הבנתי מה אתה אומר. הקישור שלך בדיוק מסביר למה אין פרדקוס בפרדוקס התאומים.
שים לב לנקודה הבא: ברגע הסינכרון – טייס החללית אינו רואה 0 בשעון אנדרומדה. נניח גאמא = 1000000.
הוא יהיה שם בעוד שנתיים ויראה שם שהשעון מראה 2000000, כלומר – מבחינתו השעה באנדרומדה היא 1999998 ברגע הסינכרון.
בשתיהן.
כמו שגם המצלמה של התאום המטייל ושל אנדרומדה יראו את זמן אנדרומדה כגבוה יותר.
אחרת היינו מקבלים את הסנריו הבא: הרכבת נכנסת לרציף אחרי הרבה הקפות של הארץ, על הקטר שעון גדול שמראה את הזמן של שעה 3 אבל מקבלי הפנים רואים בעצם 8..
ישראל
“אבל לעניינינו, צילום יראה את זמני שעוני הכביש גבוהים יותר משעון המכונית.”
איפה המצלמה? על המכונית הנעה או קבועה על הכביש?
למה הפוך? אותו הדבר. זו הסיבה ששעון מכונית 2 מטקטק לאט יותר משעוני הכביש, הוא נע יחסית אליהם. גם הצילומים יראו זאת.
קיים הסבר שמראה למה בעצם גם שעוני הכביש מטקטקים לאט יותר משעון המכונית למרות שהצילומים מראים את ההיפך:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
אבל לעניינינו, צילום יראה את זמני שעוני הכביש גבוהים יותר משעון המכונית.
ישראל
בויקיפדיה כתוב:
As a result of the nature of spacetime,[2] a clock that is moving relative to an observer will be measured to tick slower than a clock that is at rest in the observer’s own frame of reference
אתה אומר שזה הפוך?
הזמן של המכונית אכן נע לאט יותר יחסית למערכת שעונים מסונכרנת, ולכן היא תראה זמן גבוה יותר ויותר בכל שעון שהיא חולפת על פניו.
כמו שהתאום המטייל בפרדוקס רואה זמנים גדלים והולכים בכל שעון שהוא חולף על פניו עד שבסוף הוא מגיע לאנדרומדה שבה הזמן גבוה משלו במיליון שנים. גם באנדרומדה מסכימים על זה.
ישראל
אתה כתבת “הזמן שלה נע לאט יחסית לאותם שעונים, ולכן בכל שעון עוקב היא…”
עקרונית, גם ב-100 קמ”ש זה נכון.
וכל הקסם הזה במהירות של 100 קמ״ש?
מה אם המהירות הייתה 5 קמ״ש, גם אז הצילומים היו מראים תמונות הפוכות?
זה בכלל אפשרי טכנית?
ישראל
אם הצילום מבוצע ממצלמה שעומדת יחסית לכביש, התמונה תראה שהשעון של המכונית מפגרת אחרי השעון על הכביש.
אם הצילום מבוצע מהמכונית הנעה – התמונה תראה שהשעון על הכביש מפגרת אחרי השעון של המכונית.
אז אם כל אחד יראה את השני כמפגר יחסית אליו – מה יראה צילום משותף של שני השעונים כאשר מכונית ב׳ חולפת ליד אותו שעון? היא נוסעת די לאט..
זה אפשרי שכל צילום יראה משהו הפוך?
נסה שנית.
ישראל
אתה אומר שעל הכביש ממוקמים הרבה שעונים מסונכרנים. מכונית נוסעת לאורך הכביש, ולכן תראה שהזמן על הכביש מתקדם לאט יותר. כלומר, היא תראה שעה מוקדמת יותר על הכביש.
אחרי זמן מסויים, מבחינת צופה במכונית, השעה על הכביש תהיה פחות 3 שעות מהשעה במכונית
באותו זמן, צופה על הכביש יראה את שעון המכונית מפגרת ב-3 שעות מהשעון שלו.
עד כאן אתה מסכים?
אז נמשיך.
נחליף אולי בין המכוניות, אך זה לא משנה.
מכונית ב׳ נוסעת על כביש ארוך הנייח יחסית למכונית א׳ ובדרכה שעונים מסונכרנים.
הזמן שלה נע לאט יחסית לאותם שעונים, ולכן בכל שעון עוקב היא
תראה זמן גבוה יותר ויותר, עד שתגיע לשעון שזמנו מראה 3 שעות יותר ממנה.
נאמר שהזמן באותו שעון הוא 9 וזמן מכונית ב׳ 6.
ברגע זה היא מודדת את האלקטרון שלה.
מכונית א׳ מודדת את שלה בזמן 7.
על פי מה שהסכמנו, מדידת אלקטרון ב׳ ב6 גורמת לקריסת אלקטרון א׳ ולא להיפך,
מדידת אלקטרון א׳ ב7 גורמת לקריסת כל אלקטרון השזור עימו בשעונים המסונכרנים ב7. אם יש לידו אלקטרון ג׳ השזור עם אלקטרון ד׳ ליד אותו שעון המראה 9 כשמכונית ב׳ חולפת לידו, הוא יקרוס גם כן ב7.
ולכן אם אלקטרונים א׳ וג׳ נמדדים במכונית א׳ ב7, ההשפעה מגיעה לשעון המראה 9 בשעה 7, שעתיים לפני שמכונית ב׳ הגיעה אליה.
ומכיון שמכונית ב׳ הייתה בין שתי הנקודות ברגע הקריסה, אז גם אצלה ארעה קריסה עוד לפני שהיא הגיעה לשעון המרוחק ומדדה את האלקטרון שלה, וזאת בניגוד להנחה שהיא זו שמדדה ראשונה והשפיעה על מדידת אלקטרון א׳.
מבלבל מספיק?
ישראל
זה לא פחות מפליא מזה שיש לאלקטרון ספין…. מה זה ספין בכלל? למה הוא בדיד? אבל רק בערך בדיד??
ישראל
אכן פלא. לא אמרתי אחרת.
עד שתשתחרר:
יש לך שני אלקטרונים שזורים שאתה מסתכל עליהם. אתה יודע שאין לאף אחד מהם ספין מוגדר.
אתה מודד את א׳ ועכשיו לב׳ יש ספין מוגדר ואתה אפילו יודע מהו!
לא פלאי פלאות? לא ניסי ניסים? לא שינוי פיזיקלי, מסופרפוזיציה בב׳ לספין מוגדר וידוע?
ממתינה
ממתינה
תסתכל על אלקטרון ב׳ לפני המדידה של אלקטרון א׳.
תוכל להגיד מה הספין שלו? שלילי. הוא בסופרפוזיציה.
הסתכל עליו אחרי המדידה של א׳. תוכל להגיד מה הספין שלו? חיובי. הוא התקבע.
קיבוע של ספין הוא משהו פיזי, וזה מה שעשתה לאלקטרון ב׳ מדידת א׳.
אינך יכול למדוד את השינוי ולכן אמרנו שההסקה היא הגיונית.
ישראל
“בוודאי שמשהו השתנה באלקטרון הרחוק – הוא עבר ממצב של סופרפוזיציה למצב יחודי. זהו שינוי פיזי בר מדידה.”
אני בקרוב אמדוד את האלקטרון שלי. אתה אומר שאתה תזהה שינוי פיזי באלקטרון שאצלך? הרי אמרת שזה בר מדידה…
אני יכול לגלות שגלי הרדיו עברו דרך נקודה ג’. במקרה שלנו, לא רק שבנקודה ג’ לא אוכל למדוד כלום, אלא גם בנקודה ב’ לא אוכל למדוד כלום.
פונקציית הגל קורסת בכל המרחב, כולל נקודה ג׳, כך שאין בעיה.
בוודאי שמשהו השתנה באלקטרון הרחוק – הוא עבר ממצב של סופרפוזיציה למצב יחודי. זהו שינוי פיזי בר מדידה.
גם גלי רדיו העוברים מנקודה א לב׳ דרך נקודה ג לא מחוללים כל שינוי בג׳ אלא אם כן קלטנו ומדדנו אותם, ולמעשה תוכל תאורטית לדעת אם הופעל מקלט רדיו מרוחק , ע״ע היזון חוזר.
בכל אופן – מה הבעיה עם זה שההשפעה עוברת דרך נקודה ג׳ אך לא גורמת לשינוי בה?
ישראל
תקשורת רדיו עוברת דרך כל נקודה במרחב, כך שהאנלוגיה לא כל כך טובה. ואם משהו עבר ב-ג’ אז חייבת להיות דרך לחוש את זה. אם זה משפיע על האלקטרון שלי, אז זה ישפיע גם על אלקטרון אחר.
ובכל מקרה – אם באמת עבר משהו ב-ג’, זה אומר שהאלקטרון שלך יודע איפה האלקטרון שלי. אז תאר לך שהאלקטרון שלי מרוחק משלך ונע בצורה פראית, ובמהירות גבוהה. איך מה שהאלקטרון שלי מגיע לשלך מספיק מהר? האם יש תקשורת רציפה בינינו במהירות אינסופית?
ישראל
ה”קריסה” אינה פעולה פיסית. נניח שאתה מדדת את האלקטרון שלך ומודיע לי מה התוצאה. שום דבר לא השתנה באלקטרון שלי. מה שהשתנה זה הידע שלי על מה יקרה אילו אמדוד את אותו הנתון שאתה מדדת.
מה שאני מנסה להבהיר זה, שאני לא חושב שניתן להסתכל על המצב הזה כמו: “אתה נגעת באלקטרון שלך, ויצא ממנו חלקיק או גל ששינה את האלקטרון שלי”.
כל הנושא של “חלקיק או גל” הוא לגמרי לא מובן, לאף אחד. יש משהו עמוק מאד שאנחנו לא מבינים.
הסתכל על ניסוי 2 החריצים – האם מישהו באמת מבין מה קורה שם? עזוב שזירה, את הניסוי הפשוט הזה אנחנו לא מבינים.
טענה ד׳:
״הקריסה״ – אותה תקשורת מוזרה בין החלקיקים השזורים – היא פעולה פיזית למרות שעדיין אינינו יודעים כיצד היא פועלת.
אך למרות שאינינו יודעים, אנו יכולים להניח שאם מדידה שנעשתה על חלקיק א׳ בנקודה א׳ השפיעה על חלקיק ב׳ בנקודה ב׳, ההשפעה הפיזית עברה גם דרך נקודה ג׳ שנמצאת בין נקודות א׳ וב׳.
זה דומה לתקשורת רדיו: אם הפעלתי משדר בנקודה א׳ וקלטתי את האות בנקודה ב׳, אז האות עבר גם בנקודה ג׳ הנמצאת בין נקודות אי וב׳ למרות שלא בהכרח נקלט או השפיע בנקודה ג׳.
ישראל
כן, בתנאים שהזכרת קודם.
טענה ג׳: כל עוד המכוניות ממשיכות לנסוע באותה המהירות וחלקיק א׳ נמדד שעה לפני חלקיק ב׳ לפי שעונים א׳ וב׳, אז מדידת חלקיק א׳ היא שגרמה לקריסה אצל חלקיקים א׳ וב׳, ואילו מדידת חלקיק ב׳ רק גילתה את תוצאות הקריסה אך לא השפיעה על חלקיק א׳.
מקובל?
ישראל
בתנאים שתיארת מקבל.
אז נתחיל עם האקשן.
שתי מכוניות חולפות זו על פני זו במהירות יחסית של 100 קמ״ש. במכונית א׳ יש את חלקיק א׳ ואת שעון א׳, במכונית ב׳ יש את חלקיק ב׳ ואת שעון ב׳.
ברגע החליפה המכוניות מצולמות. הזמן בשני השעונים: 0.
בזמן 3 שעות על פי שעון א׳, נמדד חלקיק א׳, ובזמן 4 שעות על פי שעון ב׳, נמדד חלקיק ב׳.
טענה א׳: הספינים יהיו מסונכרנים למרות תנועת המכוניות.
טענה ב׳: מדידת חלקיק א׳ בשעה 3 היא זו שהעבירה את החלקיקים ממצב של סופרפוזיציה למצב יחודי, ואילו מדידת חלקיק ב׳ בשעה 4 רק גילתה את תוצאות ה״קריסה״, ולא השפיע עליה ולבטח לא על חלקיק א׳.
מקובל?
ישראל
אין בעיה.
אם הקיטוב מאוזן, אז ההסתברות היא כ100% אז מה הבעיה?
יהודה
אף אחד לא מבין… 🙂 ניסוי החריץ הכפול מראה שהאינטואיציה אינה כלי מדעי.
ישראל
המצב של החלקיק לא השתנה. ההסתברות למדוד ערך מסויים שלו השתנה. אני חושב שההבחנה הזו חשובה.
אני מניח שזה עובד גם במרחקים עצומים, גם עד לאנדרומדה.
לידידי היקרים
ישראל וניסים
אני מתעמק בעימותכם אבל קטונתי מלהבין את עומק השזירה והסופר פוזיציה לכן למען הסדר הטוב אני לא מתערב בוויכוח המדעי ביניכם ואני בטוח שאתם עושים את עבודתכם נאמנה למען המדע.
יום טוב
יהודה
אוקי, אז בוא נסכם:
אם יש לנו שני חלקיקים שזורים, אחד בארץ השני באנדרומדה, וליד כל חלקיק שעון המסונכרן עם השעון המקביל, אז אם חלקיק א׳ נמדד ב3 וב׳ ב4, מדידת חלקיק א׳ גרמה לו לעבור מסופרפוזיציה למצב יחודי, גרמה גם לחלקיק ב׳ לקבל מצב יחודי, ואילו מדידת חלקיק ב׳ רק גילתה את המצב אך לא השפיעה עליו ולבטח לא השפיעה על חלקיק א׳.
מקבל?
ישראל
אני מסכים למה שאתה אומר. ההסתברות ניקבעת ברגע המדידה הראשונה.
מה זה משנה? עדיין מדידת הראשון קבעה את מצבו של השני, אפילו אם יש סטיה מ100% התאמה, ולא להיפך.
ישראל
לא את מצבו, כי אם ההסתברות. מעשית, אין מצב שאתה ואני נמדוד *בדיוק* באותו ציר, ולכן, אי-אפשר לקבוע בוודאות את תוצאת המדידה שאני אקבל.
תקבל, אבל זה לא משנה לטיעון: מדידת חלקיק א’ קודם משפיעה על חלקיק ב’ וקובעת את מצבו, לא להיפך.
ישראל
ואם אני טועה במדידה בממש קצת – לא נקבל הסתברות שקרובה ל-1, אבל לא זהה ל-1?
תקבל התאמה ממוצעת של 25%. אבל כרגע אנחנו מדברים רק על קיטוב מאוזן.
האם אתה מקבל את כל המסקנות כולל ההסקה הלוגית? זכור שגם בניסוי אספה ההסקה היא לוגית ולא ניסויית.
ישראל
ומה יקרה אם נמדוד בהפרש זוויות של 60 מעלות?
שום הסתברות. אם אצל אלקטרון א’ המצב הוא למעלה, אז אצל ב’ הוא למטה. תמיד. אפילו אם הוא באנדרומדה.
ישראל
2 אולי נכון, אבל הוא לא הסקה לוגית.
בוא נניח שאתה מדדת קיטוב אנכי. אני עכשיו אבדוק קיטוב אופקי. במישור הזה, אני יכול לקבל כל קיטוב, אז יש סופרפוזיציה במישור הזה.
האם הסופרפוזיציה תלויה במישור? פונקציית הגל קרסה רק במישור אחד? לי אין מושג…..
להבנתי – השפעת המדידה שלך היא על הסתברויות ולא על מצב. אני כן מקבל שההסתברות משתנה בזמן שאתה מדדת.
לא רוצה? אענה בשמחה. אם המדידה אקראית אין אפשרות לדעת מי מדד קודם.
לכן כתבתי: ״הצעד הבא הוא הסקה הגיונית: אם שני האלקטרונים באותו החדר, אז עד שמדדתי אחד מהם, שניהם נמצאים בסופרפוזיציה״.
אתה רואה אפשרות אחרת?
גם כל הצעדים האחרים הם הסקה לוגית:
אם מדדתי את חלקיק א’ בשעה 3 ואת חלקיק ב’ בשעה 4 אז:
1. בשעה 2 שני החלקיקים היו במצב של סופרפוזיציה.
2. בשעה 3 חלקיק א’ נמדד ועבר למצב יחודי, למעלה או למטה, וזה גם קבע את מצבו של חלקיק ב’ במצב ההפוך.
3. המדידה של חלקיקי ב’ בשעה 4 רק גילתה את המצב שלו שנקבע כבר ב3 עיי מדידת חלקיק א’, ולא השפיעה בכלל על חלקיק א’.
ישראל
לא ענית על השאלה שלי …. “בוא שנינו נמדוד בזמנים אקראיים. האם לדעתך יש דרך לדעת מי מדד קודם?”
בקשר לשאלתך:
1. בשעה 2 שני החלקיקים היו במצב של סופרפוזיציה.
מסכים
2. בשעה 3 חלקיק א’ נמדד ועבר למצב יחודי, למעלה או למטה, וזה גם קבע את מצבו של חלקיק ב’ במצב ההפוך.
מסכים חלקית. אין לי שום דרך לגלות שביצעת מדידה, לכן אני לא יכול לדעת משהו על מצבו לפני המדידה.
3. המדידה של חלקיקי ב’ בשעה 4 רק גילתה את המצב שלו שנקבע כבר ב3 עיי מדידת חלקיק א’, ולא השפיעה בכלל על חלקיק א’.
שוב, מובטחת לי התוצאה של המדידה, אבל אני לא חושב שמצבו השתנה בגלל המדידה שלך.
בגלל זה שאלתי את השאלה שאתה לא רוצה לענות עליה….
על מה לא עניתי?
אינך מסכים שאם מדדתי את חלקיק א’ בשעה 3 ואת חלקיק ב’ בשעה 4 אז:
1. בשעה 2 שני החלקיקים היו במצב של סופרפוזיציה.
2. בשעה 3 חלקיק א’ נמדד ועבר למצב יחודי, למעלה או למטה, וזה גם קבע את מצבו של חלקיק ב’ במצב ההפוך.
3. המדידה של חלקיקי ב’ בשעה 4 רק גילתה את המצב שלו שנקבע כבר ב3 עיי מדידת חלקיק א’, ולא השפיעה בכלל על חלקיק א’.
ישראל
לא ענית לי על השאלה…
במקרה שאתה מתאר, אני מסכים שבשעה 3 אני יכול להגיד מה תהיה התוצאה של מדידה שלי שתתבצע בשעה 4.
למה אקראיים? אתה מודד ב3 אני ב4, שעה אחרי.
שנינו באותו החדר.
יש איזה ספק שמדדת לפני?
ישראל
בוא שנינו נמדוד בזמנים אקראיים. האם לדעתך יש דרך לדעת מי מדד קודם?
ישראל
אני לא מסכים. שום דבר לא קרה לחלקיק השני במדידה של החלקיק הראשון. הנה – אני אמדוד בקרוב את החלקיק שלי, ואתה תודיע לי ברגע שזיהית שמדדתי.
אולי המצב של החלקיק שלך ניקבע רק אחרי שאתה מודד אותו, ולא ברגע שאני מודד? במחשבה שנייה, אני משוכנע שזה אכן מה שקורה.
“אני לא אומר שלא קורה פה משהו תמוה. אני רק אומר שאין פה סתירה לוגית, או אפילו סתירה לתורת היחסות הפרטית”.
מתי בכל הדיון נאמר משהו על סתירה? בינתיים אנחנו רק צריכים להסכים שמדידת הראשון כרונולוגית השפיעה על השני לקבל את המצב הקוואנטי ההפוך, ואילו מדידת השני לא השפיעה על הראשון.
ישראל
אני מסכים שעכשיו אתה יודע את הספין של האלקטרון שלי. בידיעה הזו אין סתירה. ידיעה אינה שינוי. הראייה לכך היא שלי אין כל דרך לדעת משהו מתוך זה שאתה מדדת, ויותר מזה, אני אפילו לא יודע שמדדת.
אני לא אומר שלא קורה פה משהו תמוה. אני רק אומר שאין פה סתירה לוגית, או אפילו סתירה לתורת היחסות הפרטית.
״מה זאת אומרת “האלקטרון כבר לא נמצא בסופרפוזיציה”? מה שונה בו?״
הספין. הוא במצב יחודי של למעלה או למטה.
״המדידה לא השפיעה על *המצב* של האלקטרון השני, אלא על משהו אחר, שלא נכון לקרוא לו מצב, כי אנחנו עלולים להסיק מסקנה מוטעית מכך״.
אם המדידה לא השפיעה על מצב הספין של האלקטרון השני, אז איך זה שאנחנו יודעים מהו עוד לפני שמדדנו את האלקטרון השני? לפני מדידת הראשון לא ידענו מהו הספין של השני, פשוט בגלל שלא היה לו מצב, אז ההגיון אומר שמדידת הראשון השפיעה על מצב הספין של השני..
אתה רואה אפשרות אחרת? אז תגיד מהי.
ישראל
מה זאת אומרת “האלקטרון כבר לא נמצא בסופרפוזיציה”? מה שונה בו?
המדידה לא השפיעה על *המצב* של האלקטרון השני, אלא על משהו אחר, שלא נכון לקרוא לו מצב, כי אנחנו עלולים להסיק מסקנה מוטעית מכך.
כל מה שאני אומר הוא שאי אפשר להשתמש באינטואיציה כדי להבין מה קורה.
אני כן מסכים שיש “משהו” שקושר בים החלקיקים. אני לא חושב שאני יכול להסיק מסקנות מזה.
כמו שכתבתי:
״הצעד הבא הוא הסקה הגיונית: אם שני האלקטרונים באותו החדר, אז עד שמדדתי אחד מהם, שניהם נמצאים בסופרפוזיציה״.
אתה רואה אפשרות אחרת?
ואחרי שמדדתי את הראשון, הוא כבר אינו בסופרפוזיציה, אלא עבר למצב יחודי.
אתה רואה אפשרות אחרת?
ואם מדדתי את השני אחרי שעה, אני יודע מראש באיזה מצב הוא יהיה, ולכן הוא אינו בסופרפוזיציה, או שפונקציית הגל שלו אינה בסופרפוזיציה.
אתה רואה אפשרות אחרת?
ומכייוון שהמצב שלו נקבע על ידי הראשון, אז בהכרח מדידת הראשון השפיעה על מצב השני.
אתה רואה אפשרות אחרת?
מדידת השני לעומת זאת לא השפיעה על הראשון.
אתה רואה אפשרות אחרת?
ישראל
זו בדיוק הנקודה שלי, איך?
אם אין לי שום דרך לדעת שעשית מדידה באלקטרון שלך, אז מה השתנה בו?
אם אין לי שום דרך לדעת שזה קרה, אז מה המשמעות של “משהו עבר מהאלקטרון שלך לשלי?
“אם מה שאתה אומר היה נכון, אז אני הייתי יכול לדעת שאתה ביצעת מדידה”.
איך?
ישראל
“מדידת הראשון השפיעה לכן על תוצאת מדידת השני.” פה אני חולק עלייך. אם מה שאתה אומר היה נכון, אז אני הייתי יכול לדעת שאתה ביצעת מדידה.
לא כך המצב, אז כנראה שמה שקורה הוא לא מה שאמרת.
אין לי מושג מה כן קורה, אבל האלקטרון שלי לא מראה שום שינוי א-פריורי בגלל המדידה שלך.
“אני מסכים איתך שאין עדות ישירה, אבל אין גם עדות ישירה לאלקטרון או לפוטון, או אפילו לשמש”.
יש עדות ישירה להתארכות הזמנים, ע”ע מטוסים מקיפי ארץ.
“בקשר לשזירה – ההבנה שלי מוגבלת”.
של כולנו. אז בוא נראה מה התאוריה והניסויים מראים לנו:
עד המדידה – חלקיק, נגיד אלקטרון, נמצא בסופרפוזיציה של ספין למעלה ולמטה. אין משתנים חבויים, לכן יש לו סיכוי שווה להמדד בכל מצב.
המדידה מכריחה אותו לבחור באחד משני המצבים.
אם הוא שזור עם אלקטרון אחר, אז השני יקבל את המצב ההפוך.
עד כאן שזירה 101. הצעד הבא הוא הסקה הגיונית: אם שני האלקטרונים באותו החדר, אז עד שמדדתי אחד מהם, שניהם נמצאים בסופרפוזיציה.
אם מדדתי אחד מהם ראשון, אז הוא אינו בסופרפוזיציה יותר אלא בעל מצב מובהק, למעלה או למטה.
לכן השני חייב לבחור במצב ההפוך, ואינו בסופרפוזיציה יותר אלא במצב מובהק.
מדידת הראשון השפיעה לכן על תוצאת מדידת השני.
מסקנה: המדידה של הראשון כרונולוגית גרמה לשני לא להיות בסופרפוזיציה – או לפחות לפונקציית הגל לא להיות בסופרפוזיציה – והמדידה של השני רק גילתה את מה שכבר נקבע במדידת הראשון, אך לא משפיעה על תוצאות מדידת הראשון.
מקבל?
ישראל
אני מסכים איתך שאין עדות ישירה, אבל אין גם עדות ישירה לאלקטרון או לפוטון, או אפילו לשמש.
בקשר לשזירה – ההבנה שלי מוגבלת. אני מבין שאם אני מודד קיטוב בכיוון מסוים אז – בכיוון הזה בלבד – אתה תקבל את אותו הקיטוב שאני קיבלתי. זה לא יוצר שום סתירה, ולא סותר את עקרונות הפיסיקה המקובלים. אני בהחלט מסכים שזה רחוק מלהיות אינטואיטיבי.
הוא עושה חשבון נפש ממצה עם עצמו ומגיע למסקנה שהדברים אינם כה פשוטים, המרחק כנראה התקצר.
אבל אתה מפספס את הנקודה. אני יודע מהי טענת היחסות – רק אומר שאין עדות ישירה להתקצרות האורך, וזאת בניגוד להתארכות הזמנים שעליה שמע כל ג’י פי אס, ואפשר לצלם בכל שעון גבוה ובכל מטוס מקיף ארץ.
חלקיקים שזורים?
ישראל
כתבתי את זה מספר פעמים! במערכת כדור הארץ אכן חייו מתארכים.
שאלתי, ואשאל שוב, מה קורה במערכת המיואון? איך הוא מסביר לעצמו שהוא חודר 6 ק”מ של אוויר ב-2 מיקרו?
חייו של מיואון במערכת הארץ אכן מתארכים, כפי שחייו של התאום המטייל במערכת ארץ פלנטה מתארכים.
ישראל
לא התייחסת למה שכתבתי.
אנחנו יכולים להתחיל דיון על מהי היחסות וכיצד היא עובדת, אבל נראה לי שאנחנו כל כך רחוקים שזה יהיה ארוך וחסר תועלת.
יותר פשוט שתציץ בלינק:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
7. Tests of Length Contraction
At this time there are no direct tests of length contraction, as measuring the length of a moving object to the precision required has not been feasible.
וזאת בניגוד ל
4. Tests of Time Dilation and Transverse Doppler Effect
שם תוכל למצוא קצת חומר, כולל המיואונים שלך.
אז כנראה שיש לפחות עוד כמה כמוני שחושבים שאין שום עדות ישירה להתקצרות האורך.. ובטח לא של צילום רכבת באורך סנטימטר, מה שביקשתי כצעד בונה אימון.
מה עם החלקיקים השזורים? מקבל שמדידת הראשון מבחינה זמנית גרמה לקיבוע המצב שלו ומדידת השני רק גילתה מהו המצב?
ישראל
האם אתה טוען שחייו של מיואון מתארכים כשהוא נע מהר? אם הוא ימדוד את הזמן מבריאתו לסופו – הוא ימדוד 20 מיקרו?
ישראל
גם אין אימות ישיר שהשמש הוא חם.
לא הבנתי את התשובה שלך בקשר ל-8 דקות. התאום הטס מודד דקה והשמש מודדת 8 דקות. איפה הבעיה אם זה?
מה לא נכון בהסבר שלי לפרדוקס התאומים?
ישראל
בקישור יש סרטון (למעלה בצד ימין) – https://www.bnl.gov/rhic/physics.asp
כאן יש מקרה נוסף שיש אישוש להתכווצות – https://web.archive.org/web/20160603161837/http://photon-science.desy.de/research/studentsteaching/primers/synchrotron_radiation/index_eng.html
אין הסבר אחר לזה שמיואנים מגיעים לקרקע, אם אתה מקבל את העקרון של גליליאו.
עוד הפעם דברים נחרצים? יש, יש הסבר, התארכות הזמנים. הבאתי לך את הציטוט, טענות לויקי.
לא יודע מה הוסבר בטכניון, ההסבר הוא סינכרון שעונים.
וכמובן שאם אתה נע כלפי השמש, היא נעה כלפיך באותה מהירות ואותם חוקים חלים על שניכם.
וכפי שאמרתי, ויקי גורסת שאין אימות פיזיקלי ישיר להתקצרות האורך, רק להתארכות הזמנים.
ישראל
כתבת “אבל גם השמש טסה למרחק של דקת אור בלבד לכיוון התאום, אז למה לקח לה כמעט 8 דקות להגיע אליו?”
איזה 8 דקות? באיזה מערכת צירים?
לא אני הוא זה שהמציא את ההסבר על המיואונים. זה ההסבר היחיד שאני מכיר. אין דרך “ישירה” למדוד אורך של גוף בתנועה יחסית, אבל מצד שני – אין הסבר אחר לזה שמיואנים מגיעים לקרקע, אם אתה מקבל את העקרון של גליליאו.
הפתרון לפרדקוס התאומים הוא כמו שכתבתי. ככה למדתי … ואם אתה חושב שאני טועה אז פנה לטכניון….
תאומים 101
“מנקודת מבטו של התאום הטס: הוא טס למרחק של דקת אור, וחוזר דקת אור. לכן מבחינתו יעברו רק 2 דקות”.
אבל גם השמש טסה למרחק של דקת אור בלבד לכיוון התאום, אז למה לקח לה כמעט 8 דקות להגיע אליו?
פרדוקס התאומים הוא על זמנים, לא מרחקים. מדוע אם הם נעים זה לעומת זה באותה מהירות רק אחד מזדקן? זה הפרדוקס.
והפיתרון איננו התקצרות האורך.
מה שמחזיר אותנו לשאלה המקורית: איזו ראיה פיזית יש להתקצרות האורך? אם תמצא תהיה הראשון, ויקי אומרת שאין.
ישראל
נניח שמשגרים את תאום אחד לשמש במהירות גאמא = 8.
מנקודת מבטו של התאום שנשאר: החללית טסה 8 דקות הלוך ושמונה דקות חזור, ולכן שעוני יתקדם ב-16 שמונה דקות.
מנקודת מבטו של התאום הטס: הוא טס למרחק של דקת אור, וחוזר דקת אור. לכן מבחינתו יעברו רק 2 דקות.
מה שחשוב להבין היא שהשמש שוברת את הסימטריה – שני התאומים רואים שהחללית טסה לשמש וחזרה.
ודרך אגב – החצי השני של הטיסה שקולה לסיפורו של המיואון: במקרה הזה, תחילת האטמוספירה שוברת את הסימטריה.
מה ההבדל מהמקרה של התאום המטייל? גם מבחינתו הוא במנוחה, אז למה במקרה שלו יש התארכות זמנים?
ישראל
איך מ”מבחינתו עברו כ-2 מיקרו מרגע בריאתם” אתה מסיק “אז ניתן לכן להסביר מיואונים גם כהתארכות הזמנים”?
צופה קרקעי רואה את התארכות הזמן, אבל המיואון לא רואה את זה. מה לא ברור כאן?
“מבחינתו עברו כ-2 מיקרו מרגע בריאתם”
אז ניתן לכן להסביר מיואונים גם כהתארכות הזמנים.
ולא כמו שקבעת נחרצות 🙂
״קיצור מרחק הוא ההסבר היחיד לקליטת מיואונים על הקרקע (מיואונים שנוצרו באטמוספירה הגבוהה)״.
נרד כרגע מפונקציית הגל. האם אתה מקבל שמדידת חלקיק אחד גורמת לו לעבור ממצב של סופרפוזיציה למצב יחודי, ואם מדדנו מאוחר יותר את החלקיק השני המצב כבר נקבע עבורו עיי מדידת הראשון?
ישראל
פרדוקס התאומים אינו פרדוקס אם מסתכלים על זה כהתקצרות מרחקים במערכת היחוס של התאום הנוסע.
זה *בדיוק* מה שקורה אם המיואון 🙂 מבחינתו עברו כ-2 מיקרו מרגע בריאתם, אבל מבחינת צופה קרקעי – עברו כ-20 מיקרו.
כלומר – מבחינת המיואון המרחק התקצר פי 10, ומבחינת צופה קרקעי – הזמן התארך פי 10.
הייתי רוצה לענות על השאלה שלך, אבל אני לא מבין בזה מספיק. מבחינתי, מהמעט שאני מבין, אין לי כל בעיה לקבל שפונקציית הסתברות משתנה בכל המרחב בזמן 0. נתתי לזה דוגמה. אני לא חושב שאף אחד באמת מבין איך עובדת שזירה. אני כן יודע שכולם אומרים שזה לא אינטואיטיבי. האינטואיציה שלנו טובה לצוד ממותות ולברוח מחתולי שן-חרב, מעבר לזה, אנחנו די גרועים.
אז מה עם פרדוקס התאומים, גם שם לא מדובר על התארכות הזמנים?
כי זה בהחלט מופיע כדוגמה להתארכות הזמנים בספרות.
אז מה ההבדל ממיואונים?
ובכלל, מהי דוגמה להתארכות הזמנים אם כל דבר ניתן לייחס להתקצרות האורך?
חלק מהפיזיקאים חושבים כמוך בקשר לפונקציית הגל וחלק לא.. אמרנו כבר משהו על עובדות נחרצות?
(“פונקצית הגל” אינו משהו פיסיקלי וזה לא נכון להסיק מסקנה פיסיקלית מ”קריסתו”).
אם אינך מעוניין לענות על השאלה:
מה עם חלקיקים שזורים? אתה מקבל שמדידת אחד מהם גורמת לקריסת פונקציית הגל ומדידת השני רק מגלה מהו המצב הקוואנטי אליו קרסה הפונקציה?
זה בסדר. להזכירך – בעבר הסכמת עם ההנחה.
ישראל
ויקיפדיה אומר בדיוק מה שאני אומר. מבחינת *צופה נח* חיי המיואונים מתארך.
תורת היחסות של גליליאו אומרת שאין מערכת תנועה מועדפת. אם אתה מקבל את זה, אז מבחינת המיואון הוא נייח, ואין שום שינוי בזמן אצלו. הוא מודד 2.2 שניות, וחולף דרך כל האטמוספרה, שנעה אליו במהירות הקרובה למהירות האור. תכפיל את המהירות בזמן, ותקבל את עובי האטמוספרה. אתה מוזמן לבצע את החישוב לבד.
בקשר לפונקציית הגל – הציטוט שלך אומר שחלק מהפיסיקאים חושבים כמוני.
אני כתבתי “”פונקצית הגל” אינו משהו פיסיקלי וזה לא נכון להסיק מסקנה פיסיקלית מ”קריסתו”.
בציטוט שלך “האם פונקציית גל היא עצם פיזיקלי ממשי, או שמא היא משהו שדומה לחוק תנועה או תכונה פנימית של חלקיקים או קשר בין נקודות במרחב?”
ועוד בשבילך:
״אבל מה היא בדיוק, פונקציית גל זו? ויכוח עז ניטש כעת בסוגיה זו בקרב חוקרים של יסודות הפיזיקה. האם פונקציית גל היא עצם פיזיקלי ממשי, או שמא היא משהו שדומה לחוק תנועה או תכונה פנימית של חלקיקים או קשר בין נקודות במרחב? או אולי היא בסך הכול המידע הנוכחי שיש בידינו על החלקיקים? או מה?״
תוכל לשאול אותם ישירות:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A1%D7%A2_%D7%91%D7%96%D7%9E%D7%9F
מה הקשר לגלילאו?
ישראל
אז המקומות האלה אפילו לא מקבלים את עקרון היחסות של גליליאו?
מוזר מאד.
ויקי וספרי היחסות אינם מסכימים איתך. בהרבה מקומות תופעת המיואונים מתוארת כתוצאה של התארכות הזמנים, כמו בציטוט שהבאתי.
ולפונקציית הגל יש אלמנטים פיזיקליים, גם לזה יש סימוכין רבים.
ישראל
הציטוט שהבאת מבלבל.
אורך החיים של המיואון כ-2 מיקרושניה. מבחינת המיואון, זמן זה לא משתנה, הרי הוא לא “יודע” שמהירותו יחסית לכדור הארץ קרוב למהירות האור.
מבחינת צופה קרקעי, אורך חיי המיואון אכן מתארך. אבל, לא נכון שהזמן מתארך “אצל” המיואונים.
בקשר לשזירה, אין לי מספיק הבנה בנושא לענות לך. “פונקצית הגל” אינו משהו פיסיקלי וזה לא נכון להסיק מסקנה פיסיקלית מ”קריסתו”. בוא נעזוב את זה.
מויקי:
אצל מיואונים אלו אשר נעים במהירות קרובה מאוד למהירות האור חלה התארכות זמן. תוצאה דומה מושגת בניסויי האצת מיואונים, והיא תיושם במאיצי חלקיקים עתידיים על מנת להגדיל את זמן החיים של המיואונים.
לכן מיואונים לא בהכרח מדגימים את התקצרות האורך, זה יכול להיות גם התארכות הזמנים.
כאשר אתה מודד חלקיק אחד שזור, השני מקבל את אותו המצב או ההיפך. לפני המדידה שניהם היו בסופרפוזיציה של שני המצבים.
הטענה שלי: האחד שנמדד קודם גרם לשני לקבל את המצב ולא להיפך.
מקבל?
ישראל
אני לא מזלזל באף אחד. לפרסטון היו רעיונות יפים מאד. אני רק אמרתי שהוא מניח דברים, ומשתמש בהם כדי להוכיח את מה שהוא הניח.
בקשר למיואונים, אני לא מבין למה אתה מתכוון. מבחינת המיואון הזמן לא מתארך. אלא, אם אתה רוצה לזרוק את תורת היחסות הפרטית לפח.
ניסיתי להסביר מה ההבנה שלי למושג “פונקצית גל”. אני לא יודע להסביר יותר טוב. אני לא יודע לענות על השאלה שלך.
״פרסטון בפירוש מניח מספר רב של הנחות שאותם הוא לא מסביר״.
אתה מכיר מישהו שלא? פרסטון רק לקח את לסאז״ והראה שאם המרחק החופשי הממוצע גדול, הגרביטציה משתנה במרחקים גדולים. הוא גם גזר את נוסחת איינשטיין ממודל האתר. לא מגיע לו כפיים על זה? רק ביקורת כמו תמיד?
״קיצור מרחק הוא ההסבר היחיד לקליטת מיואונים על הקרקע (מיואונים שנוצרו באטמוספירה הגבוהה)״.
שלילי. גם התארכות הזמנים מסבירה זאת.
״אין לי בעיה פילוסופית עם שינוי הסתברויות בזמן 0. נניח שאיבדתי את המפתחות באחד החדרים בבית ואין לי מושג איפה הם. לכן – יש הסתברות שווה למצוא אותם בכל חדר. כשמצאתי אותם, ההסתברויות השתנו מיידית בכל החדרים.
אז מה שונה המצב אם שורש ההסתברויות?״
??
יש איזה שהוא קשר למה ששאלתי?
הנה עוד הפעם:
מה עם חלקיקים שזורים? אתה מקבל שמדידת אחד מהם גורמת לקריסת פונקציית הגל ומדידת השני רק מגלה מהו המצב הקוואנטי אליו קרסה הפונקציה?
ישראל
פרסטון בפירוש מניח מספר רב של הנחות שאותם הוא לא מסביר.
הסתכל על ההסבר של איינשטיין כך: מסה היא התעקמות המרחב. זה הכל. אז, אין משמעות לשאלה “איך מסה מעקמת את המרחב?”
תורת לה-סאג’ מציעה מנגנון לכבידה, תוך כדי הנחת שימור התנע. מה ההבדל המהותי כאן?
קיצור מרחק הוא ההסבר היחיד לקליטת מיואונים על הקרקע (מיואונים שנוצרו באטמוספירה הגבוהה).
אין לי בעיה פילוסופית עם שינוי הסתברויות בזמן 0. נניח שאיבדתי את המפתחות באחד החדרים בבית ואין לי מושג איפה הם. לכן – יש הסתברות שווה למצוא אותם בכל חדר. כשמצאתי אותם, ההסתברויות השתנו מיידית בכל החדרים.
אז מה שונה המצב אם שורש ההסתברויות?
כמובן שזה לא פותר את המוזרויות של שזירה. אבל לי זה מרמז שאין כאן ממש סתירה. כי, מה זה אותה פונקציית גל שאתה הזכרת?
ניסימיהו
על פי ההגיון שלך גם כל תורת ניוטון מלאה פוסטולוטים.. איני טוען שתאוריית לסאז׳ נכונה אלא שהיא מציעה מנגנון לכבידה. אף אחד אחר לא.
אפשר לקבל תצלום מהתצפית של רכבת באורך סנטימטר? זה בהחלט יוכל להיחשב לצעד בונה אימון ביחסות.
מה עם חלקיקים שזורים? אתה מקבל שמדידת אחד מהם גורמת לקריסת פונקציית הגל ומדידת השני רק מגלה מהו המצב הקוואנטי אליו קרסה הפונקציה?
ישראל
לפרסטון יש הרבה מאד פוסטולטים, בלי שום הסבר: הוא מניח שהפעלת כוח מרחוק אינה אפשרית, הוא מניח שמהירות אינסופית אינה אפשרית, הוא מניח שיש חלקיקים שממלאים את החלל, הוא מניח שמהירותם היא מהירות האור, הוא מניח שפעולה חייבת להיות בזמן לא אפס (הסיבה היא המצאות האתר, אותו הוא מנסה להוכיח – שוב המעגליות), הוא מניח שחייב להיות כוח חיצוני שמחזיק את חלקיקיו של גוף יחד, ועוד ועוד…
לאיינשטיין יש פחות.
ורכבות באורך סנטימטר? זה תצפית, לא פוסטולט. יקומים מקבילים זו השערה, ולא פוסטולט. השפעה מרחוק … גם תצפית, לא? אני חושב שאף אחד לא אמר שאין מנגנון מאחרי זה.
הן מנצחות – ע״י פוסטולטים, לא עיי הצעת מנגנון או הסבר.
והן מוזרות ביותר: רכבות נדחסות לאורך של סנטימטר, יקומים מקבילים, חזרה בזמן, השפעה מרחוק בלי מנגנון..
ישראל
פרסטון פשוט מניח שחלקיקי גוף לא יכולים להשאר צמודים ולכן חייב להיות כוח חיצוני שמאחד אותם. ובמקביל הוא מדבר על קשרים כימיים כדוגמה לכוח חזק מאד שנמצא בשיווי משקל (“גלים עומדים”).
לדעתי הנקודה החשובה היא הבאה: תיאוריה היא טובה יותר ככל שהיא מסבירה יותר תצפיות (יש עוד דרישות). בתחרות הזו – הפיסיקה המודרנית (תורות היחסות, תורות הקוונטים) מנצחים את ניוטון, לה-סאג’, מקסוול, פרסטון ויהודה.
ניסימוב
מה מעגלי בחשיבתו של פרסטון?
ואיך הוא הצליח לחלץ את E=mc^2 ממודל האתר ההידרודינמי שלו?
אולי באמצעות אותו הטריק שמקסוול הצליח לחלץ את המשוואות שלו ואת מהירות האור ממודל האתר ההידרודינמי שלו..
יהודה
הייתי נותן לך כתרגיל לקרוא את דבריו של פרסטון.
כמו איינשטיין – הוא הגיע למסקנות מתוך ניתוח לוגי.
להבדיל מאיינשטיין, המחשבה שלו היא לעיתים מעגלית, והוא מתעלם מתצפיות רבות שהיו ידועות כבר בזמנו.
יהודה
א. אתה נותן הסבר אחד לכבידה, ותורת היחסות הכללית היא הסבר שונה. בניסוי כוונדיש המרחק בין הכדורים היה 23 ס”מ. גם במרחק הזה ההסבר שלך וההסבר של איינשטיין הם שונים.
ההסבר שלך לכבידה הוא חלקיקים קטנים שמתנגשים בגופים אלסטיים מפעילים כוח. ההסבר של איינשטיין הוא ש”מסה” היא בעצם התעקמות המרחב זמן. שני הסברים שונים בתכלית.
מתוך ההסבר של איינשטיין ניתן להסיק שמסלולם של חלקיקים חסרי מסה ישתנה בקרבת מסה. זה לא נובע מהתיאוריה שלך. מתורת היחסות הכללית ניתן להסיק שזמן יאט בקרבת מסה, אבל זה לא נובע מהתיאוריה שלך.
ההסבר של איינשטיין גם ניצפה למרחקים עצומים – עידוש כבידתי ניצפה ונמדד במרחק 17 מיליארד שנות אור! http://science.sciencemag.org/content/360/6395/1342.full
ב. עוצמות הן מושג מתמטי ולא קשורים לעולם הפיסיקה. אבל, אני מבין את כוונתך. אני חושב שאתה טועה – כי גם העולם הקוונטי הוא רציף. תנע קווי למשל, הוא רציף. גם אנרגיה היא רציפה. ולכן – גם המסה. נכון, יש כמויות בדידות, כמו מוזרות ומטען. שים לב לתנע זוויתי – יש לו ערך בדיד, אבל ערך זה תלוי בכיוון המדידה, ולכן הוא בעצם רציף.
ג. הויכוח המר שלנו נובע מזה שאתה מתעקש להתעלם מאותם עקרונות הפיסיקה שתיארתי. התנגשויות אלסטיות לחלוטין אינן יכולות ליצור כבידה.
בנוסף – התנגושיות יגרמו להתחממות החומר. ההתנגשויות תגרומנה לרעידות באטומים, וזה בעצם חום.
ד. בתיאוריה שלך יש יקום כדורי שמתפשט בתוך מרחב אינסופי. לפי תצפיות אנחנו במרכז הכדור הזה.
לפי תורת היחסות הכללית, המצב לא כך – המרחב-זמן בעצמו מתפשט. לכן – כל צופה יראה שהוא במרכז ה”כדור”. זה העקרון הקופרניקני
ה. התיאוריה שלך מתבססת על כך שהחומר הוא כמעט חלול, ולכן יש יחסית מעט התנגשויות. אטום אינו חלול (אל תשלה את עצמך שיש אלקטרונים קטנטנים שחגים סביב גרעין מרוכז, זה לא המצב).
אבל, בוא נלך על החלקיקים הבסיסיים: לפטונים, קווארקים ובוסונים. אתה לא יכול לטעון שהחלקיקים שלך קטנים בהרבה מאלה – כי גודלם של אלה הוא כנראה 0….
בוא ניקח קרן של חלקיקים כאלה. עזוב – בוא ניקח חלקיק בודד! לפי התיאוריה שלך, אם אשלח חלקיק בודד מנקודה A לכיוון נקודה B, בריק, במרחק לא טריוויאלי, החלקיק לא היה צריך לנקודה B. הרי יתנגשו בו חלקיקי פושינג בדרך. לפי טענתך קצב ההתנגשויות הוא נמוך, אז לא סביר שכל ההתנגשויות תבטלנה אחת את השנייה.
אם תטען שקצב ההתנגשויות הוא גבוה עד כדי כך שלא נחוש בו – אז נסתכל על קרן של פוטונים. לפי טענתך החדשה, הקרן היה אמור להתכווץ בגלל הכבידה בין הפוטונים.
ו. “הבדלים זעירים מאד”. שמתי לב שככה אתה מחביא הרבה סתירות בתיאוריה שלך 🙂 מה שאמרת עכשיו הוא “לא, אני לא מקבל את עקרון השקילות!!!”.
זכותך להגיד את זה. חובתך להיות בעל מספיק יושרה להגיד את זה בקול רם.
ז. חור שחור, נכון אנחנו לא יודעים מה קורה שם. אבל, אנחנו כן יודעים שתורת היחסות הכללית פועלת בקרבת כוכבי ניוטרונים וננסים לבנים.https://www.space.com/41077-einstein-general-relativity-survives-test.html
ח. “המפץ הגדול זקוק לשדרוג”. איך לא חשבו על זה 🙂 האם אתה מכיר מדען אחד שטוען אחרת?
סבדרמיש יהודה
29 בספטמבר 2018 בשעה 22:11
קראתי
מאמר מעניין!
לבחור קוראים Samuel Tolver Preston והוא מופיע רק באנגלית. (בעברית מופיע זמר הנושא אותו שם)
ואכן ישראל, אתה צודק. היה מעניין לקרוא לו להגיב בידען. מה זה בשבילו לתת קפיצה של מאה או מאה חמישים שנה. את נוסחת איינשטיין על מסה ואנרגיה הוא קיבל במחקריו עוד לפני שאיינשטיין נולד!
והוא גם חקר את הפושינג גרביטי.
יהודה
קראתי
מאמר מעניין!
לבחור קוראים Samuel Tolver Preston והוא מופיע רק באנגלית. (בעברית מופיע זמר הנושא אותו שם)
ואכן ישראל, אתה צודק. היה מעניין לקרוא לו להגיב בידען. מה זה בשבילו לתת קפיצה של מאה או מאה חמישים שנה. את נוסחת איינשטיין על מסה ואנרגיה הוא קיבל במחקריו עוד לפני שאיינשטיין נולד!
ונכון, הוא גם חקר את הפושינג גרביטי.
יהודה
ישראל היקר
חג שמח!
אכן זה נישמע מאמר מעניין ומבטיח, אחפש את פרסטון הנ”ל ואעיין במישנתו. ממליץ גם לניסים לקרוא
יהודה
לניסים
אנסה שוב להסביר לך:
א. התיאוריה שלי מסתדרת עם תורת הייחסות במרחקים קטנים . היא לא מסתדרת עם תורת הייחסות במרחקים גדולים. אבל.. אולי זה יראה לך מוזר מה שאני עומד להגיד אבל… גם תורת הייחסות לא מסתדרת עם תורת הייחסות במרחקים גדולים. בשבילי , לשנות את המדידות הנימדדות בגלקסיות עם כמות אדירה של חומר אפל מומצא, זה לא ניקרא “להסתדר”, מצטער!
ב. לגבי תורת הקוונטים יש לנו בעייה חמורה של עוצמה על פי “תורת הקבוצות של קנטור”.
תורת הקוונטים עוצמתה סופית או לכל היותר אינסופית א0 וזה לעולם לא יסתדר עם תורת היחסות הכללית או הפרטית שעוצמת האינסופיות שלהן היא א1. אחת מהתיאוריות הנ”ל, או שתיהן, חייבת לעבור שידרוג.
ג. מאיפה אתה מוצא שתיאוריית הפושינג שעיקרה תנע ואנרגיה, לא שומרת על חוק שימור התנע ו/או האנרגיה?. אתה היחיד עד כמה שאני זוכר שטוען טענה כזו! אני מודה שיש לנו ויכוח מר על אופן פעולת הפושינג (פלסטי או אלסטי, זוכר?) אך אני עובד על ניסוי שיוכיח את קיום עיקרון הפושינג.
ד. למה חלקיקים שעפים במרחבי היקום ייסתרו את העיקרון הקופרניקאי?? עפים המונים אחרים כמו נטרינים קרניים קוסמיות , היגס בוזונים , אקסיונים וגם אולי גרביטונים פוטונים מכל הכיוונים והם לא מפריעים לך?, למה הם לא מונעים ממך לוותר על העיקרון הקופרניקי?, למה דווקא חלקיקיי הפושינג גורמים לך לחשוב כך?
ה. האטומים הם ייצוריי ענק יחסית לחלקיקיי הפושינג והם גדולים בעשרים סידרי גודל לפחות מחלקיקיי הפושינג. למה אתה חושב שהם לא ייצרו גרביטציה בקרב האטומים?, ודאו שהם ייצרו!.
ו. ולגבי עיקרון השקילות הקובע למשל מדוע גופים נופלים באותה מהירות ללא תלות במשקלם, תורת הפושינג לא זקוקה לו כי הוא מוסבר היטב היטב ע”י חלקיקיי הפושינג הדוחפים. אם כי יהיו הבדלים זעירים בתנועה כי בגופים כבדים מאוד חלק מהאטומים נימצאים בצל של אחרים ולא באים לידי ביטוי ביצירת הגרביטציה.
ז. דברים שלא הזכרת :- למשל חור שחור הוא אצלי גוף כבד מאוד ומאוד צפוף אך אין לי מושג כמה. אף אחד לא יודע איך חוקי הפיזיקה עובדים לידו, להצדיק את התנהגותו על סמך ההתנהגות הרגילה של החוקים במסות זעירות יחסית, לא מקובל עלי ולדעתי לא צריך להיות מקובל על אף מדען רציני.
ח. ובנוסף נקודות סינגולאריות?, בזה אני לא מאמין ולא חושב שמישהו יכול להשתמש בחוקי הפיזיקה ליד צפיפות אינסופית של מסה. תבין מכך שלדעתי, המפץ הגדול שניקבע כאילו התחיל מנקודה סינגולארית, זקוק לשידרוג.
אני בטוח שעדיין יש אי הסכמה בינינו אבל נא להגיב יפה ובעדינות ורק לגבי הנושאים המדוברים ולא ניתוח אישיותי או רמת ידיעותי.
יש עדיין הרבה מה לברר ולבדוק וזה נותן אתגר מעניין.
שבוע טוב ניסים ואחרים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יודה חגים ומועדים.
(לא שיכורים!).
סמואל פרסטון ע״ע, שהיה פיזיקאי ומהנדס ידוע בסוף המאה ה19, הראה שאם מייחסים כמוך דרך חופשית ממוצעת גדולה לחלקיקים, אז במרחקים גדולים חוקי הכבידה של ניוטון משתנים.
המעניין הוא שהוא עשה זאת הרבה לפני צוויקי והאבל והרבה לפני שמישהו חשב על חומר או אנרגיה אפלים.
אם זה לא מרשים מספיק, הוא ותלמידיו הצליחו באמצעות שיקולים הידרודינמיים ותאוריית לסאז׳ להגיע לנוסחה E=mc^2, עשרות שנים לפני איינשטיין.
לא אומר דרשני?
האם יש הוספת מסה ליקום הידוע? היקום מתפשט, האם ההתפשטות שומרת את מסת היקום או שיש הוספה של מסה ליקום?
יהודה
אני לא מבין גדול בפיסיקה, וגם אתה לא, נכון? אז יש מספר השערות אחרות שפותרות את בעיית החומר האפל.
חלק מההשערות האלה גם מסתדרות עם תורת הקוונטים ועם תורת היחסות. ההשערה שלך לא מסתדרת עם התיאוריות האלה.
ההשערה שלך גם לא מסתדרת עם עקרונות הפיסיקה המקובלים (שימור האנרגיה והמסה, העקרון הקופרניקניף, עקרון השקילות ואולי עוד).
ההשערה שלך גם לא מסתדרת עם תצפיות מסויימות (לדוגמה – הכבידה פועלת על אטומים בודדים, בניגוד למה שנובע מההשערה שלך).
לכן אשמח לדעת – למה אתה לא מסכים שעדיפה אחת ההשערות האלה על שלך?
לניסים
אני עדיין חושב שוורה רובין לא “הסבירה” ,אלא, תירצה את מהירות הסיבוב של הגלקסיות הספיראליות בהימצאות חומר אפל.
תירוץ הוא הסבר שאין לו כל בסיס ממשי, ועבורי “הסבר” ע”י חומר אפל הוא שווה ערך ל”הסבר” ע”י כוח עליון, תאמין לי שיותר אנשים מאמינים בכוח עליון.
שמונים שנה שמחפשים את החומר האפל ולא מוצאים מספיקים בשבילי למחיקת התרוץ האפל הזה.
ניסיתי לחשוב על אפשרות קציבת זמן שיש לתת לתיאוריה/ תירוץ/הסבר חדשים לצורך אישושם, אך לא מצאתי איך תעשה קציבת זמן זו.
אז נכון שבינתיים ה”הסבר” של החומר האפל , מתרץ גם עוד כמה דברים , ובאמת, למה לא??, הוא נימצא בחינם ותמיד בכל מקום , וכמה שדרוש או צריך ואפשר לתת לו כל מיני תכונות ללא שום הגבלה, בילתי ניראה, בלי חיכוך, בלי טעם וריח, בקיצור- “פלא מדעי כל יכול”, ממש כמו כוח עליון , כמובן, יש להמנע משניהם ולחפש הסבר אחר.
תבין שככל שחולף הזמן מוכח יותר ויותר שאין דרך להפריך את החומר האפל . ולכן, על פי ידידינו הפילוסוף פופר, הוא כמובן הופך להיות לא מדעי בעליל, ואנו הרי מחפשים רק הסברים מדעיים.
ובקשה צנועה ניסים, אני מקווה שתתייחס בכבוד לאלה שדעתם שונה מדעתך. ובלי כינויי גנאי.
שבת שלום
יהודה
יהודה
“היא תירצה”? אולי הניסוח המנומס הוא “היא הסבירה”?
ל י. פורת
טענתך לא נכונה. כמו כן לצורך המחקר התאימו גם טלסקופים ארציים ולא רק האבל.
מתוך ויקיפדיה:-
“בשנת 1933 ביצע צוויקי שורה של מדידות על צביר הגלקסיות קומה, שבו יותר מ-1000 גלקסיות. תוך שימוש במשפט הוויראליות, הוא חישב את המאסה הכוללת של הצביר, והתברר שהיא גדולה פי 400 מהמאסה הנצפית באמצעות הבהירות. מכאן הסיק צוויקי את קיומו של חומר אפל. היה זה רעיון אופייני לאורח החשיבה המוזר של המדען; אולם ההשערה קיבלה תוקף של תאוריה מקובלת, בעקבות תצפיות וחישובים מאוחרים” סוף ציטוט.
כמו כן חיזוק לטענת החומר האפל ניתנה צל ידי האסטרונומית וורה רובין בשנות השיבעים של המאה שעברה במחקר שהיא ביצעה על חקר הסיבוב של גלקסיות ספיראליות . היא הוכיחה שהמסה הניראית בגלקסיות הספיראליות לא מספיקה ליצור את מהירות הסיבוב הגדולה של הגלקסיות הספיראליות, ותירצה זאת בהימצאות חומר נוסף בגלקסיה- חומר אפל.
לגבי דעתי על החומר האפל נא לרשום בגוגל ” סיפור ההוריקן האפל” ולהסיק מסקנות.
שבת שלום
יהודה
י. פורת
חומר אפל ואנרגיה אפלה היו “מוכרים” כבר בשנות ה-20 של המאה הקודמת.
הטלסקופ האבל תוכנן כבר בשנות ה-70, הרבה לפני שמישהו העלה בדעתו חומר אפל או אנרגיה אפלה.
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה, אה..
וגם אתה לא ממש מאמין בפעולה ותגובה, מי התחיל מי הגיב..
אז סתם בשביל הרקורד, בוא תראה לי את אותה פעם יחידה שאני התחלתי אי פעם איתך או עם מישהו בכלל.
אני בתמורה אם תבקש, אשמח להראות לך איזה חמישים פעם שאתה מתחיל בהשתלחויות, איתי ועם אחרים.
מוכן לקחת את האתגר? או שאולי גם אתה איבדת לגמרי את הקשר עם המציאות ומאמין שמותר לך להגיד כל מה שבראש שלך ושאנשים פשוט יספגו ויסתמו?
ישראל
מאד כעסתי על אלבנצו, על הדרך שדיבר אלייך. אתה מהר מאד מגיע לשפת רחוב.
בוא נעזוב רגע למה התכוונתי בתת ההכרה בסוד בסבטקסט ובדרש – השאלה שלי הייתה פשוטה מאוד ואעריך תשובה פשוטה לא פחות:
״נסה בבקשה להראות לי איפה כתבתי חלקיקים וירטואליים״.
ענה על זה.
וגם על: ״אתה מציע תורת כבידה קוונטית״. אה?
״איך אתה פותר את בעיית האינסוף?״ בדיוק כמו שפתרו אותה בקטסטרופה של האולטרה סגול, ע״ע. זה מה שהוביל להולדת מכניקת הקוואנטים.
״בלי שפה מזלזלת, בסדר?״ עוד הפעם אתה מתבדח….
(מה, לא?)
אתה מדבר על שפה מזלזלת? אתה? אתה שמדבר תמיד על ״אתה מנסה למכור״ ״מה אתה מעשן״ ״כבר למדתי את השיטה שלך״ ״אתה מומחה בלהתעסק בטפל״ ” השיטה היא לצטט משפטים של מדענים שמתאימים למה שאנחנו מנסים לדחוף״ ״אתה קובע עובדות נחרצות״..
שלא להזכיר את המטומטם והשקרן שהם מוטיב חוזר בשירתך.
לא שמת לב כמה פעמים אפילו רק בכתבה זו קבעת אתה עובדות נחרצות – לדוגמה כתבת על רעיון האוטוסטרדה ״ובלי קשר, הלוגיקה שלי נכונה״ רק כדי לכתוב אח״כ ״אני צריך לחשוב על מה שאמרת..״ ולהודות בסוף: ״אתה צודק״.
ובכלל, אני מרגיש שאינך מתעניין באמת בתאוריות אלטרנטיביות אלא רק מנסה להציג לראווה את חסרונותיהן, כאילו שלתאוריות המיינסטרימיות אין חסרונות.
אין לי כל כוונה להגן על תאוריית לסאז׳ והאתר למרות שהן הצליחו להפיק את E=mc^2 זמן רב לפני איינשטיין ואת Zero-point energy עשרות שנים לפני הקוואנטים.
הראתי לך אפילו בכתבה זו שאפשר לגזור אולי את האינרציה ממודל לסאז׳ ושהבעיה המרכזית – גרר פיינמן – יכולה להיפתר באותה הדרך. אבל אתה רוצה להאמין שזה הכל קשקוש דבילי? תפדל!
יש לי דברים חשובים יותר לעשות מאשר לבזבז זמן עם דובון לאלא שרק מנסה תמיד למצוא את הפגמים ולא באמת מתעניין בנושא.
ישראל
אם לא התכוונת לחלקיקים ורטואלים, אז מה זה נירמול?
איך אתה פותר את בעיית האינסוף? הפעם – בלי שפה מזלזלת, בסדר?
כדי להבין אולי את צורת המחשבה והדיון שלך, נסה בבקשה להראות לי איפה כתבתי חלקיקים וירטואליים, ואם לא תמצא, איך הסקת שעל זה אני מדבר.
ישראל
אני בסה”כ מתייחס למה שאתה אומר. דיברת על חלקיקים “פשוטים” שנעים בכל המהירויות. זה לא אפשרי.
אז עכשיו אלה נהיו חלקיקים ורטואלים?
אוקי אחלה – אז אתה מציע תורת כבידה קוונטית. אז מה חדש כאן?
״לה סאג’ דיבר על התנגשויות בין שדות? להזכירך – זה נושא השיחה״.
לסאז׳ לא דיבר על התנגשויות בין שדות כי לסאז׳ לא ידע דבר על שדות. פרדיי טבע את המושג כ200 שנה אחריו.
לסאז׳ גם לא יכל לדעת דבר על פרוטונים ומטענים חשמליים, הם התגלו רק כ250 שנה אחריו.
אבל מה זה בדיוק משנה? אם נוכל למצוא מנגנון חסר סתירות לתאוריית לסאז׳, דהיינו של חלקיקים או קרינה מכל הכיוונים שיוצרים גרביטציה, זה משנה בדיוק מה חשב לסאז׳ ועל מה הוא דיבר?
לדעתי לא. הדבר היחידי שבאמת משנה זה ניסוי סלאם דאנק, יש עשרות תאוריות כבידה וחלק גדול מהן מבוסס על לסאז׳, כולל נוסחאות לרוב. לדוגמה:
https://www.goodreads.com/book/show/479398.The_Final_Theory
אז מה? אז יש תאוריות כבידה רבות!
פיינמן דיבר עליהן בספרו ״מה אכפת לך מה אחרים חושבים״ שם ביקש מאשתו להזכיר לו לא לנסוע יותר לכינסי כבידה, עם כל הקרקפוטס ורעיונותיהם חסרי הביסוס.
רק ניסוי סלאם דאנק.
״לא הבנתי איך פתרנו את בעיית האנרגיה. אם יש חלקיקים בכל מהירות אז יש אינסוף אנרגיה בכל מקום״.
מממ… לא עברנו את בעיית האינסופים כמה וכמה פעמים במהלך לימודי הפיזיקה? והאם איננו זוכרים כיצד פתרנו ונירמלנו את אותם אינסופים?
אנחנו.. אנחנו למדנו פיזיקת הקוואנטים, נכון?
ישראל
לה סאג’ דיבר על התנגשויות בין שדות? להזכירך – זה נושא השיחה.
לא הבנתי איך פתרנו את בעיית האנרגיה. אם יש חלקיקים בכל מהירות אז יש אינסוף אנרגיה בכל מקום.
״אמרת שיש חלקיקים בכל המהירויות. זה לא נכון?״
אז מה?
״התנגשות זה בין גופים, לא בין גוף לשדה״.
אין התנגשויות בין גופים. כל ההתנגשויות הן בין שדות.
ומה זה בדיוק משנה לרעיון של לסאז׳ אם החלקיקים שלו מפעילים את הכוח עיי מעבר דרך השדה המגנטי של אטומי החומר דרכו הם עוברים?
״מאיפה אני אמור לדעת שמדובר על מהירות האור?
הו, זה די פשוט. כי זה מה שכתבתי:
״ויש נגזרת מעניינת אחרת לרעיון: הוא יכול להסביר את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס והפעם לא כפוסטולט אלא כפיתוח מתחייב״.
משם.
״מה אתה מעשן שם בוואלי?״
לא צריך לעשן בוואלי, מספיק לנשום את הסמוג.
ישראל
אמרת שיש חלקיקים בכל המהירויות. זה לא נכון?
התנגשות זה בין גופים, לא בין גוף לשדה. יש כוחות על גופים בשדות, זה נכון. אבל – זה מנגנון מסובך ולא מובן כמו כבידה. איך זה אמור להסביר?
מאיפה אני אמור לדעת שמדובר על מהירות האור? מה אתה מעשן שם בוואלי? השאלה שלי הייתה – איך המודל של לה-סאג’ מסביר התמדה.
מה קורה לך?
״כל יחידת נפח במרחב מכילה אנרגיה אינסופית״
וכי למה?
״פרוטון עובר בשדה חשמלי – אין פה התנגשות בכלל״
אם הוא יעבור דרך טבעת עם מטען הוא ידחוף אותה, לא? אז איך אין התנגשות?
״להסביר כבידה ע”י שימוש בשדה חשמלי קצת חסר… מעוף בעיני. אז עכשיו צריך להסביר את השדה החשמלי?״
הבנת הנקרא: ״אך מה עם התנגשויות כמו במקרה של פרוטון העובר דרך שדה חשמלי?״
לא נאמר זה שדה חשמלי – נאמר כמו, ואף צויין שההתנגשות יכולה להיות כמו גוף דרך שדה כבידה. הרבה יותר סביר מאשר התנגשות רגילה בין גופים, יש גם תאוריות יפות שמראות שהכבידה היא תוצר של כוח חשמלי.
״עכשיו, אחרי שהוספנו שדות להסבר, אנחנו גם מכניסים את תורת הקוונטים? אולי נקרא לחלקיקים האלה “גרוויטונים” ונסגור עניין?״
הבנת הנכתב: לא דובר פה על כבידה אלא על מהירות האור והחלקיק הנושא את האור, הפוטון, חלקיק קוואנטי שעליו חלים חוקי מכניקת הקוואנטים.
״חשבתי שהרעיון לפשט. מבחינתי – עיקום המרחב-זמן כבר יותר פשוט להבנה. לא שדות ולא קריסת גלים…״
כנ״ל, לא מדובר על כבידה אלא על קוואנטים ומהירות האור.
האלטרנטיבה היא עומות מרובים, התפצלות היקום והשפעה על העבר מהעתיד. ללא ספק רעיונות פשוטים וקלים להבנה.
ישראל
אדייק – כל יחידת נפח במרחב מכילה אנרגיה אינסופית.
פרוטון עובר בשדה חשמלי – אין פה התנגשות בכלל.
להסביר כבידה ע”י שימוש בשדה חשמלי קצת חסר… מעוף בעיני. אז עכשיו צריך להסביר את השדה החשמלי?
עכשיו, אחרי שהוספנו שדות להסבר, אנחנו גם מכניסים את תורת הקוונטים? אולי נקרא לחלקיקים האלה “גרוויטונים” ונסגור עניין?
חשבתי שהרעיון לפשט. מבחינתי – עיקום המרחב-זמן כבר יותר פשוט להבנה. לא שדות ולא קריסת גלים…
“קיבלנו שהמרחב מכיל אנרגיה אינסופית”.
מה רע בזה? מרחב אינסופי, יקום אינסופי, אנרגיה אינסופית.
“לא קיבלנו כבידה” – הסכמנו שהתנגשויות אלסטיות אינן מייצרות כבידה ופלסטיות מייצרות חיכוך. אך מה עם התנגשויות כמו במקרה של פרוטון העובר דרך שדה חשמלי? זו אינה התנגשות אלסטית ולא פלסטית, למרות הקרינה שנוצרת בתהליך. אפשר גם לנסות מצב שבו מסה עוברת דרך מנהרה בארץ שאינה כרוכה באובדן אנרגיית חיכוך.
“נניח שיש הבזק אור איפה שהוא. אז – לפי השיטה הזו, ההבזק מייצר כמות אינסופית של אנרגיה. כי בכל נקודה – כל צופה בכל מהירות יראה את ההבזק”.
לא בהכרח. נושא האנרגיה – הפוטון – הוא עצם קוואנטי שאינו יכול לקרוס ביותר מנקודה אחת. במקרה שלנו, אם “פוטון ארוך” שכזה קרס עיי מדידה בנקודה מסויימת, אז האנרגיה שלו מתבטאת בצורת פולס אור בנקודה זו בלבד ולא באחרות.
ניסיתי לבדוק נקודה זו באמצעות מתקן לייזר ואחריו גלגל שיניים כמו בניסוי פיזו. השן בגלגל קוטמת את קרן הלייזר מיד אחרי שעברה דרך החריץ, וטלסקופ במרחק 5 קילומטר בודק אם יש ירידה בעוצמת האור שאינה פרופורציונית לריבוע המרחק. לא קיבלתי תוצאות חד משמעיות ועברתי לניסויים מעניינים יותר.
ישראל
אני מסכים שפתרנו את הגרר של פיינמן. אבל, לא קיבלנו כבידה.
בעיה נוספת היא, שאם טווח המהירויות לא חסום, אז קיבלנו שהמרחב מכיל אנרגיה אינסופית .
פתרנו רק חלקית את עניין מהירות האור. נניח שיש הבזק אור איפה שהוא. אז – לפי השיטה הזו, ההבזק מייצר כמות אינסופית של אנרגיה. כי בכל נקודה – כל צופה בכל מהירות יראה את ההבזק.
הקרבה אינה חשובה, מה שחשוב הוא המהירות היחסית. אם המכוניות במסלול 1 היו במהירות של 12 מ/שנ הן היו שקופות עבור הצופה, ואילו במסלול 213 במהירות 3 מ/שנ היו משפיעות.
אז הגענו למצב שלא משנה באיזו מהירות קבועה יחסית לאוטוסטרדה והמכוניות שבה נמצא הגוף, סכום הכוחות עליו שווה ל0. מה קורה כאשר הוא משנה מהירות דהיינו מאיץ? יתכן שבשלב זה סכום הכוחות אינו 0 וכך קיבלנו אינרציה.
עוד דבר שקיבלנו הוא פיתרון בעיית חיכוך פיינמן בתאוריית לסאז׳: הכוכבים אינם מרגישים גרר במסילותיהם, מכייוון שסכום הכוחות עליהם שווה ל0 בכל מהירות קבועה שהיא.
ויש נגזרת מעניינת אחרת לרעיון: הוא יכול להסביר את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס והפעם לא כפוסטולט אלא כפיתוח מתחייב.
ישראל
אתה צודק. מה שאתה מתאר זה הרבה מסלולים, כשהמרחק בין כל 2 מכוניות עוקבות הוא מטר. אני מסכים שכל מכונית תראה את אותו הדבר.
אני גם מקבל שאפשר להניח שכל מכונית “רואה” רק את אלה שבנתיבים הקרובים אליה.
יהודה
כתבת “אין שום סיבה לאמירה הזאת וכמו שכל הדברים משתנים אז גם מהירות האור משתנה ויש סיכוי רב שהיא משתנה בתלות לטמפרטורת הרקע של היקום”.
אתה משתמש במה שאתה רוצה להוכיח כדי להוכיח את מה שאתה מנסה להוכיח.
1. יש סיבה טובה לאמירה הזאת – עקרון שימור האנרגיה.
2. לא כל הדברים משתנים. על סמך מה אתה אומר את זה? שוב אתה לא יכול להשתמש בתיאוריה שלך כדי להוכיח את התיאוריה לשלך.
3. מה זאת אומרת יש סיכוי רב? בלי להניח את התיאוריה שלך, על סמך מה אתה אומר את זה?
כתבת “כי גם השנייה כיידוע לנו היא עלולה להשתנות מחישובי יחסות”. זה פשוט לא נכון. נניח שיש לך ביד אחת 2 גרם של ניוטרונים חופשיים וביד השנייה שעון מדוייק. אחרי 10 דקות – ישאר לך רק גרם של ניוטרונים.
זה ישאר נכון גם עם תאיץ עכשיו קרוב למהירות האור, וגם אם תיפול לתוך חור שחור.
השימוש במוט אירידיום כסטנדרט הוא בעייתי. למשל – הוא תלוי בטמפרטורה. אז עכשיו, אנחנו גם תלויים בהגדרת המעלה?
מותר לך להגיד שעקרון שימור האנרגיה והמסה אינו נכון. אפשר גם לזרוק את שאר עקרונות הפיסיקה (שימור התנע, שימרו התנע הזוויתי, שימור המטען, שימור המספר הבריוני, שימור המוזרות וכן הלאה). באמת, אם יש לך תיאוריה שמחליפה את כל הפיסיקה המודרנית אז אחלה.
יהודה – “היקום מתקרר ומתפשט”. ילד בתיכון יודע שגז שמתפשט מתקרר, וזאת בהתאם לעקרון שימור האנרגיה 🙂
“לא ניטען שחוק שימור האנרגיה לא פועל על יקומים” – לא הבנתי. מה זה יקומים? אני חושב שחוקי השימור מחייבים שהיקום יהיה סופי, אבל זה לא שייך לעניינו.
ישראל
אני צריך לחשוב על מה שאמרת..
לניסים ואחרים.
ב 30 לאוגוסט כתבתי לך:-
” ניסים, בתגובתך האחרונה אתה קובע נחרצות שלמעשה כל הייקום כולו חתם חוזה עם מהירות אור של 299,792,458 מטר לשנייה ושום דבר לא ישנה זאת???,… אפילו בס”מ אחד לשניה???,
אתה יודע מה?, “לא ניראה לי”. סוף ציטוט
על זה ענית:-
“יהודה, שני דברים.
הראשון הוא – כי ככה *מגדירים* את המטר. האם אתה יכול להגדיר את המטר בצורה אחרת?
השני הוא – חוק שימור האנרגיה. חוק זה *מחייב* שמהירות האור קבועה. נתתי הסבר פשוט למה. אם אתה מוצא טעות בהסבר, אז תגיד. אחרת, אין לך ברירה. חוק שימור האנרגיה נובע מזה שחוקי הפיסיקה אינם תלויים בזמן.” סוף ציטוט.
תגובתי
אם ככה מגדירים את המטר האם זה אומר שזה נכון?, הגדירו את המטר כך כי חשבו שמהירות האור היא קבועה אבל הראיתי שאין שום סיבה לאמירה הזאת וכמו שכל הדברים משתנים אז גם מהירות האור משתנה ויש סיכוי רב שהיא משתנה בתלות לטמפרטורת הרקע של היקום. אז אפשר להגדיר את המטר כ 1 חלקיי 299,792,458 של מהירות האור בשנייה כאשר טמפרטורת הרקע של הייקום היא 2.73 קלווין אבל גם הגדרה זו היא בעייתית כי גם השנייה כיידוע לנו היא עלולה להשתנות מחישובי יחסות, לא נותר לנו אלא לחזור למוט הפרמיטיבי עשוי אירידיום או כדומה באורך של מטר, שכולם ימדדו על פיו. אבל מה לגבי הק”ג הרי על פי יהודה גם הוא מאבד ממשקלו אז בחלוף הזמן נפח של ליטר מים כבר לא יהיה ק”ג אלא כבר פחות. בקיצור תהיה לנו בעיה (אם אני צודק בהנחות שלי)
.
לגבי חוק שימור האנרגיה אתה טוען שנובע מזה שחוקי פיזיקה אינם תלויים בזמן. השאלה הנישאלת אם חוקיי הפיזיקה הנתונים בידיינו הם החוקים המושלמים או אולי הם דורשים תיקון למשל שהם גם כפונקציה של טמפרטורת הרקע או שהם פונקציה של קבוע האבל המשתנה או שבכלל כל הקבועים הפיזיקליים יש בהם קורטוב של ספק או שינוי כמו במאמר זה לו אנו מגיבים.
ודרך אגב ניסים היקום כידוע מתקרר ומתפשט, אז להיכן נעלמת אנרגית החום הזאת שהיקום איבד??
לא ניטען שחוק שימור האנרגיה לא פועל על יקומים, נכון ניסים?
בקיצור ניסים, סתם מחשבות של שבת
יום טוב לניסים ולכולם
יהודה
אתה צודק לגבי מסלול מסויים, אבל מפספס את התמונה הכללית.
מכייוון שהשיקול האיכותי לא שיכנע, אעשה לך ניתוח פרטני והצבע על הסעיף שבו אני מרמה.
1. אתה נמצא על מסלול מס׳ 0 על ה405 בכיוון צפון. כל המכוניות באותו המסלול נמצאות במהירות 0 יחסית אליך. המסלול רחב דיו כדי לאפשר לך לנוע בו בחופשיות, אך בשלב זה אתה במנוחה יחסית למסלול ולמכוניות האחרות בו.
2. במסלול מס 1 לכיוון דרום המכוניות נוסעות במהירות של 1 מ/שנ. במס׳ 2 2מ/שנ וכך הלאה עד מסלול מס 6 לכיוון דרום שבו הן נוסעות במהירות של 6 מ/שנ לכיוון דרום.
3. כנ״ל במסלולים 1-6 לכיוון צפון.
4. סכום הכוחות עליך בשלב זה שווה ל0.
5. אתה עורך רשימה פרטנית של המכוניות שחלפו על פניך לכיוון דרום במשך 10 שניות.
6. הרשימה תיראה כך:
10 מכוניות שמהירותן 1 מ/שנ ממסלול 1.
20 מכוניות שמהירותן 2 מ/שנ ממסלול 2.
30 מכוניות שמהירותן 3 מ/שנ ממסלול 3.
40 מכוניות שמהירותן 4 מ/שנ ממסלול 4.
50 מכוניות שמהירותן 5 מ/שנ ממסלול 5.
המכוניות ממסלול 6 שקופות עבורך ולכן לא יופיעו ברשימה.
7. הרשימה של המכוניות הנחולפות על פניך לכיוון צפון באותן 10 שניות תהיה זהה במספרי המסלולים והמהירויות.
8. אתה נוסע עכשיו על מסלול מס 0 לכיוון צפון במהירות של 1 מ/שנ יחסית למסלול 0 ועורך רשימה נוספת של המכוניות הנוסעות דרומה במשך 10 שניות.
9. הרשימה תיראה כך:
10 מכוניות שמהירותן 1 מ/שנ ממסלול 0.
20 מכוניות שמהירותן 2 מ/שנ ממסלול 1.
30 מכוניות שמהירותן 3 מ/שנ ממסלול 2.
40 מכוניות שמהירותן 4 מ/שנ ממסלול 3.
50 מכוניות שמהירותן 5 מ/שנ ממסלול 4.
המכוניות ממסלול 5 נעות יחסית אליך עכשיו במהירות של 6 מ/שנ ולכן הן שקופות ולא יופיעו ברשימה.
10. אותו הדבר לגבי המכוניות הנוסעות צפונה: המכוניות ממסלול 1 שקודם נעו יחסית אליך במהירות של 1 מ/שנ יהיו כעת במהירות של 0, מ2 ב1, מ3 ב2, מ4 ב3, מ5 ב4, והמכוניות ממסלול 6 שמקודם היו שקופות ינועו עשיו במהירות של 5מ/שנ יחסית אליך ואתה תספור 50 מהן.
11. אז מה ההבדל בין הרשימות שערכת כשהיית במהירות 0 לאילו שערכת במהירות 1 צפונה?
ישראל
בזה אתה צודק. אבל – אתה מתעלם מצפיפות המכוניות. הצפיפות, כלומר הקצב שבא אתה חולף את המכוניות משתנה.
אחזור על הדוגמה שנתתי קודם, במספרים שונים.
יש הרבה מאד נתיבים. אחד של 50 קמ”ש, אחד של 60 אחד של 70 וכן הלאה. כמובן, לשני הכיוונים.
אתה נוסע ב-80 קמ”ש ורואה שמספר המכוניות שחולפות אותך, בכל מהירות, היא 1 לדקה.
נניח שאתה מתייחס רק לאלה שהם פלוס-מינוס 10 קמ”ש ממך. אלה נעים במהירויות של 90 קמ”ש ו-70 קמ”ש.
נאיץ ל-100. עכשיו, אלה שמעניינים הם ב-110 וב-90.
כל מי שבא “מולך” נראה צפוף יותר. כל מי שבא מאחורייך, נראה מרווח יותר.
זהו אפקט דופלר.
לכן, סכום הכוחות אינו 0.
תעשה לך תרגיל. נניח – אתה עומד ונוסעות מכוניות בשני הכיוונים ב-100 קמ”ש. נניח חולפת אותו בכל כיוון – פעם בדקה.
עכשיו תאיץ לכמעט 100 קמ”ש. אלה מולך – יחלפו כל חצי דקה. אלה מאחור – כמעט ולא יחלפו.
זה מזכיר את בעיית הרוח בטיסה: בכל טיסה שחוזרת לבסיס היציאה – כל רוח תוסיף זמן טיסה, ולא חשוב הכיוון של הרוח.
אתה נמצא במכונית על הפריווי.
אתה מסכים שלא משנה באיזו מהירות אתה נוסע יחסית לפריווי, אתה מבחינתך נמצא במהירות 0 ואיתך כל המכוניות שנעות איתך באותו המסלול באותה מהירות?
מצד שמאל שלך במסלול מס 1 המכוניות נוסעות יחסית אליך במהירות של 1 קמ״ש קדימה. במסלול 2 במהירות 2 קמ״ש ב3 3, ב4 4 ב5 5, וכל המכוניות במסלול 6 שיחסית אליך נעות במהירות 6 קמ״ש שקופות מבחינתך.
אתה מאיץ ומגיע למהירות של 1 קמ״ש יחסית למהירותך הקודמת.
אז המכוניות במסלול 1 נעות יחסית אליך במהירות 0, ב2 1, ב3 2, ב4 3, ב5 4 והמכוניות במסלול 6 שקודם היו שקופות עבורך נעות עכשיו במהירת של 5 קמ״ש יחסית אליך.
עד כאן מקבל?
ואם כן – מה נשתנה מקודם?
שים לב שבכלל לא אמרתי באיזו מהירות אתה יחסית לפריווי. זה לא רלוונטי.
ישראל
פה רימית:
“מה כן השתנה? שאין לך יותר מהירות 0 יחסית למשהו. בכל מהירות בה תיסע, תוכל להגיד שהמהירות שלך היא 0, והמכוניות חולפות מולך או ממך במהירויות רלוונטיות ממינוס 5 לפלוס 5.”
זה לא נכון. בוא נפשט, ונניח שיש חלקיק אחד בכל מהירות. ונפשט עוד יותר, נניח שהמהירויות הן מספרים שלמים. ואני הולך איתך – טווח המהירויות הוא אינסופי.
המהירות הממוצעת היא 0. יש מערכת יחוס מועדפת.
ובלי קשר, הלוגיקה שלי נכונה.
אפשר לחשב באופן כמותי ולהראות לך שסכום הכוחות הוא 0 בכל מהירות, אבל עדיף אולי להשתמש בלוגיקה בלבד.
אתה מסכים שאם אתה במהירות 0 יחסית לאוטוסטרדה סכום הכוחות עליך הוא 0, כן?
אז בוא נאמר שהשיקול שלך נכון וכאשר אתה במהירות 20 קמ״ש הסכום אינו 0.
על פי אותו שיקול, גם אם המהירות שלך היא מינוס 20 קמ״ש הסכום אינו 0, מקבל?
אז על פי ההגיון שלך, אם המהירות שלך היא מינוס 20 ועכשיו תיסע יותר מהר ב20 קמ״ש תגיע למהירות 0, כמו בהתחלה, ועכשיו סכום הכוחות עליך יהיה 0, מקבל?
בוא נסלק עכשיו את האוטוסטרדה מהבטון ונשאיר רק את המכוניות הנוסעות. שום דבר לא השתנה מבחינת הכוחות, מקבל?
מה כן השתנה? שאין לך יותר מהירות 0 יחסית למשהו. בכל מהירות בה תיסע, תוכל להגיד שהמהירות שלך היא 0, והמכוניות חולפות מולך או ממך במהירויות רלוונטיות ממינוס 5 לפלוס 5.
רואה את זה? אם לא, בחר מהירות כלשהיא – נאמר 60 קמ״ש שבה אתה נוסע יחסית לאיזה עץ – ותן גם אוטוסטרדה לנוע באותה מהירות יחסית לאותו העץ.
המהירות שלך עכשיו היא 0 יחסית לאוטוסטרדה וכל הסיפור חוזר על עצמו.
מקבל?
ישראל
בוא נניח שבמהירות 0, אני רואה מכונית לשניה בכל מהירות (זה לא משנה אם נגביל את טווח המהירויות).
עכשיו – אני נוסע 20 קמ”ש. מה יקרה? קצב ההגעה של המכוניות מולי יגדל, והקצב של המכוניות בכיוון שלי – יקטן.
לכן – סכום הכוחות, באופן כללי, אינו 0.
“אני חושב שהמטוטלת הבליסטית תגיב גם לחלקיקים איטיים מאד”.
בוודאי, לכן התנאי היה: ״החבל אינו מגיב למכוניות שמהירותן יחסית אליו עולה על 5 מ/שנ״.
זה אכן מה שקורה עם מטוטלת בליסטית. היא אינה מגיבה לגופים מעל מהירות מסויימת.
״אם תעמוד אז התנע הוא 0״.
משפט תמוה. התכוונת אולי לסכום הכוחות הוא 0?
״אם תהיה בתנועה אז יותר חלקיקים יפגעו בחלק הקידמי מאשר בחלק האחורי. זה בעצם תופעת דופלר״.
בכל מהירות קבועה שהיא יחסית לאוטוסטרדה, המצב זהה לגבי החבל וסכום הכוחות עליו הוא 0. אל תשכח שמעל למהירות מסויימת הוא אינו מגיב לחלקיקים, גם אילו שנעים בכיוון ההפוך.
מה שקורה בשלב שינוי המהירות, דהיינו שלב התאוצה, הוא החלק המעניין, ושם ייתכן שסכום הכוחות אינו 0, במיוחד אם היחס בין הכוח שהחלקיקים מפעילים על החבל אינו פרופורציוני למהירות באופן ליניארי.
ישראל
עדיין, קיימת בעיה אחרת, כמו שהזכרתי מקודם.
אם תעמוד אז התנע הוא 0. אם תהיה בתנועה אז יותר חלקיקים יפגעו בחלק הקידמי מאשר בחלק האחורי. זה בעצם תופעת דופלר.
ישראל
כן.
אני חושב שהמטוטלת הבליסטית תגיב גם לחלקיקים איטיים מאד. אבל, אפשר לחשוב על מנגנון מכני שמסתכל על מהירות החלקיקים ופותח או סוגר איזה מעבר.
למעשה, זה לא ממש משנה.
כדי לראות זאת, נחזור למודל חלקיקי. יש לנו אוטוסטרדה ובה עשרים ואחת נתיבים שמספריהם ממינוס עשר לעשר. . אנחנו נמצאים במהירות 0 יחסית לאוטוסטרדה ועל כל נתיב נעות מכוניות במהירויות ממינוס עשר עד עשר מטר בשניה. המרחק בין כל מכונית בנתיב הוא מטר אחד (מכוניות צעצוע קטנות).
אנו רואים שבמקרה כזה אם נפרוס חבל לרוחב האוטוסטרדה ונתעלם משיקולי מומנט סיבובי, הכוח השקול על החבל הוא 0: המכוניות מאזנות זו את זו. מקבל?
נכניס עכשיו תנאי נוסף: החבל אינו מגיב למכוניות שמהירותן יחסית אליו עולה על 5 מ/שנ.
עד כמה שזה נשמע מוזר, התנאי הזה מתקיים בטבע, ע״ע המטוטלת הבליסטית.
לכן החבל אינו מגיב למכוניות בנתיבים מינוס שש למינוס עשר ובנתיבים שש לעשר. מקבל?
אך עדיין הכוח השקול מנתיבים מינוס חמש לחמש על החבל הוא 0. מקבל?
מה יקרה אם החבל ינוע במהירויות של מינוס חמש עד פלוס חמש יחסית לאוטוסטרדה?
בכל מהירות שהיא נחזור לאותו מצב מבחינת החבל: אם הוא נע במהירות מינוס 3, אז הוא יגיב רק למכוניות בנתיבים מינוס 8 לפלוס 2, ואם הוא נע במהירות פלוס חמש, הוא יגיב רק למכוניות בנתיבים 0 עד פלוס 10. מקבל?
ומבחינת החבל, המצב זהה מקודם: אותו מספר של מכוניות עובר בכל נתיב שאליו הוא מגיב, והכוח השקול עליו הוא עדיין 0.
עד כאן מקבל?
ישראל
מקבל, בתנאים מגבילים.
טווח המהירויות הוא חסום, אחרת נצטרך קרינה בעוצמה אינסופית.
ונקודה נוספת, נניח שאני מודד פוטונים אדומים בקצב של 100 לשנייה. אם אכפיל את המהירות (בקירוב) אז הם יהיו סגולים, בקצב של 200 לשנייה.
הבנת את ההסבר של פרופסור קים?
לדעתי עדיין חסרה בו ההתייחסות לנושא ההבחנה בין גוף במנוחה לגוף בתאוצה.
כדי לראות כיצד מודל לסאז׳ יכול אולי להסביר אינרציה, ננסה רגע לעבור למודל לסאז׳ עם קרינה, למרות שהוא יכול לעבוד באותה מידה גם עם חלקיקים במהירויות שונות בטווח נרחב.
אז נאמר שאתה בחלל וממרחק מגיעה אליך קרינה בטווח תדירויות רחב. אתה כמובן תראה רק את צבעי הקשת וכל קרינה יותר אנרגטית מסגול או פחות אנרגטית מאדום לא תוכל לראות, למרות שהיא שם היא שקופה עבורך. מסכים?
מה תראה אם תנוע במהירות בכיוון הקרינה או אחורה בכיוון ההפוך? אותו הדבר. אם תנוע לכיוון הקרינה, הסגול שראית יעלם, אך הכחול שאחריו יהפך לסגול. האדום יהפך לצהוב והאינפרא אדום אותו לא ראית מקודם יראה לך עכשיו כאדום.
אך מבחינתך, או מבחינת צילום שתצלם, התמונה שתראה תהיה זהה למקודם: כל צבעי הקשת.
אותו הדבר יקרה אם תנוע בכיוון ההפוך, אחורה.
עד כאן מקבל?
ישראל
איך המודל של לה-סאג’ מסביר התמדה?
השתחררה סופסוף.
יהודה
שני דברים.
הראשון הוא – כי ככה *מגדירים* את המטר. האם אתה יכול להגדיר את המטר בצורה אחרת?
השני הוא – חוק שימור האנרגיה. חוק זה *מחייב* שמהירות האור קבועה. נתתי הסבר פשוט למה. אם אתה מוצא טעות בהסבר, אז תגיד. אחרת, אין לך ברירה. חוק שימור האנרגיה נובע מזה שחוקי הפיסיקה אינם תלויים בזמן.
ניסים, בתגובתך האחרונה אתה קובע נחרצות שלמעשה כל הייקום כולו חתם חוזה עם מהירות אור של 299,792,458 מטר לשנייה ושום דבר לא ישנה זאת???,… אפילו בס”מ אחד לשניה???,
אתה יודע מה?,
“לא ניראה לי”
יהודה
יש דברים שפתוחים לדיון, ויש דברים שהם לא – כי הם עובדות.
נתחיל מהסוף – אם מהירות האור משתנה אז אין שימור אנרגיה. אתה רשאי להגיד שאתה חושב שחוק שימור האנרגיה שגוי, אבל אתה לא רשאי להגיד שמהירות האור משתנה וגם יש שימור של כמות האנרגיה+המסה ביקום.
שמירת האנרגיה נובעת מאי-תלות חוקי הפיסיקה בזמן. אצלך, יש תלות. כל תהליך פיסיקלי הוא הפיך, אבל לא אצלך. בוא ניקח לדוגמה יקום של בולצמן. נניח מיכל עצום ובו כל אטומי הגז מרוכזים בהתחלה בפינה אחת של המיכל, ולכל אטום יש מהירות מסויימת. כעבור זמן – כל המיכל מלא בגז, בצורה די אחידה. כמות האנרגיה לא השתנתה.
עכשיו – אנחנו יודעים שיש אפשרות שבשלב מסויים, כל האטומים שוב יהיו מרוכזים בפינה – בדיוק כמו בהתחלה. לכל אטום, אותה המהירות כמו בהתחלה.
אבל אצלך זה לא יכול לקרות – מהירות האור ירדה ולכן כמות האנרגיה עכשיו קטנה יותר!
יהודה – אין לך ברירה, אתה חייב לקבל את זה.
אין לנו ויכוח על התנגשויות אלסטיות. אתה מסרב להבין פיסיקה בסיסית, זה הכל.
אם החלקיקים שלך פוגעים באטומים אז יש לנו 2 בעיות. הראשונה היא שאנחנו היינו רואים את זה: אטומים בודדים היו צריכים לנוע בצורה אקראית בגלל תנועת בראון. הרי, לא הגיוני שאטום שנשים מעל לאדמה, יפגע אך ורק מחלקיקים שבאים בדיוק מלמעלה, ועוד בקצב אחיד כך שכל האטומים יפלו ביחד.
דבר שני – אם החלקיקים מתנגשים בכל אטום, אז הם יפגעו בכל אטום בגוף, ולכן צורת הגוף תשפיע מאד על המשקל שלו.
המסקנות של ניסוי מ”מ מוכחות למרחקים אדירים, אבל גם לזה אתה מתכחש. מגיעים אלינו פוטונים ממרחק עשרות מיליארדי שנות אור – כולם בדיוק באותה המהירות, למרות שאנחנו נעים יחסית לקרינה הזו. אפקט דופלר יחסותי ניצפה במרחקים אדירים.
ההסבר בנושא הקוונטים יותר מסובך. אז תחילה – תסביר לי יותר על החלקיקים שלך. מה המהירות הממוצעת שלהם? מה המסה שלהם? מה הספין שלהם? מה התנע הזוויתי שלהם? מתוך זה נעשה קצת חישובים ותראה למה אני מתכוון.
וגם תצטרך להסביר לי שוב – למה אנחנו לא רואים התנגשויות שלהם בחלקיקים המוכרים?
לניסים
נידמה לי שבשלושת התגובות האחרונות שלך אתה קובע עובדות בילתי מבוססות על הרעיונות שלי (שהן לא בהכרח הרעיונות שלי) ומסיק מהן מסקנות לא מקובלות עלי.
נתחיל מהסוף להתחלה.- ההתייחסות למהירות האור וחוק שימור האנרגיה:-
אין שום הוכחה ניסים, שמהירות האור היא קבועה! שום ניסוי לא הוכיח זאת. ניסוי מיקלזון מורלי קבע שמהירות האור זהה לכל כיוון , אבל לא יכולה היתה לקבוע שמהירות האור הייתה זהה לכל זמן. להחלטה כזאת היו חייבים לעשות בדיקות מהירות בזמנים שונים ולהשוות ביניהן . אי אפשר על סמך בדיקת מהירות בנקודת זמן אחת , אי שם בשנת 1887 להחליט שהמהירות לא השתנתה.
אז למה אתה חושב ששינוי, למשל, של ס”מ אחד לשנייה במהירות האור בשנה יפגע בעיקרון שימור האנרגיה?. אולי מפריע לך שפצצות אטום במלחמת העולם פלטו יותר אנרגיה לפרוטון מאשר יפלטו חלילה במלחמה הבאה??
בכלל, אני לא רואה שום אסון אם מהירות האור תשתנה ותהיה דווקא פרופורציונית לשורש טמפרטורת הרקע של הייקום (שכידוע משתנה) ממש כמו כל הגלים הנעים בגז (למשל, להבדיל, גלי קול)
“ניראה לי” שבחישוביי אנרגיה זה אולי אפילו יותר הגיוני לקשור אנרגיה של גוף לטמפרטורה הרקע שלו במקום לגורם ארטילאי “מהירות האור של שנת 1887 , בריבוע”. זה מה שיצא מהתיאוריה שלי וזה מה יש. היקום מתקרר עם הזמן אז מהירות האור קטנה.
תבין ניסים, שאני רואה את היקום וטמפרטורת הרקע שלו כמאגר כל האנרגיה והחומר, יכול להיות שיש מקום לשאול שאם היקום מתקרר אז לאיפה נעלמת האנרגיה שלו?, אבל לא הבחנתי שמישהו הסיק מכאן שחוק שימור האנרגיה לא תקף!
נעבור לשאר ארבעת הסיבות שציינת שבגללן התיאוריה שלי לא יכולה לעבוד.
סיבה אחת היא שהתנגשויות אלסטיות לא יוצרות כוח בין גופים.
תשובתי: על זה יש לנו ויכוח ולצערי איני מצליח למצוא מתקן מתאים לוואקום לעשות את הניסוי שלי.
סיבה שנייה היא שהחלקיקים שלך לא יכולים ליצור כבידה על אטומים בודדים.
תשובתי: אף פעם לא אמרתי את זה . חלקיקיי פושינג פוגעים גם באטומים בודדים ובחלקיקיי אטומים.
סיבה שלישית היא שאתה לא מסוגל להסביר את המוזרויות שתורות היחסות כן מסבירות.
תשובתי: אמרתי כבר שאין לי כל התנגדות לניסוי מייקלזון מורליי והמסקנות הייחסותיות שלו. רק שאני טוען שהמסקנות מוכחות רק למרחקים קצרים ולא עד לקצה הייקום, אינסוף, שלזה אני מבין שגם אתה מבין שיש גבול סופי עד אליו הוכחו מוזרויות תורת הייחסות.
סיבה רביעית היא שהתיאוריה שלך לא מסתדרת עם תורת הקוונטים – לא תצפיתית ולא תיאורטית.
תשובתי: החלקיקים שלי הם כידוע בדידים-קוונטים כך שאתה לא יכול להסיק מסקנה כזאת, אבל עדיין לא התעמקתי בכך מספיק.
טוב, מספיק לתגובה זאת.
נא להגיב בעדינות
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
חשבתי על נקודה חמישית. אמרת שמהירות האור קטן עם הזמן. המשמעות היא שעקרון שימור האנרגיה אינו נכון. קשה לי לקבל שעקרון כל כך בסיסי שגוי.
גם עקרון שימור התנע בסכנה …
יהודה
אל תבין אותי לא נכון. אני לא טוען שאיינשטיין צודק ואני לא טוען שיש חומר אפל או אנרגיה אפלה.
אני טוען ששתי התיאוריות הקיימות מסבירות את העולם בצורה יותר טובה מהתיאוריה שלך.
ויותר חשוב – התיאוריה שלך לא יכולה לעבוד.
סיבה אחת היא שהתנגשויות אלסטיות לא יוצרות כוח בין גופים.
סיבה שנייה היא שהחלקיקים שלך לא יכולים ליצור כבידה על אטומים בודדים.
סיבה שלישית היא שאתה לא מסוגל להסביר את המוזריות שתורות היחסות כן מסבירות.
סיבה רביעית היא שהתיאוריה שלך לא מסתדרת עם תורת הקוונטים – לא תצפיתית ולא תיאורטית.
יהודה
איינשטיין הניח מעט מאד אקסיומות. קביעות מהירות האור, אין מערכות יוחס מיוחדות ועקרון השקילות. מתוך זה הוא הסיק את התעקמות המרחב. תצפיות אכן אימתו את כל מה שאיינשטיין ניבא, כולל מדידות של התעקמות המרחב (לאחרונה).
אתה מניח אינספור חלקיקים מוזרים, שלא מקיימים את חוקי תורת הקוונטים, או אפילו את חוקי ניוטון. אתה מניח שמהירות האור משתנה המשך הזמן – שזה בכלל סתירה לוגית (אלא עם אתה פוסל את תורת היחסות).
אז שוב – תורת איינשטיין שמסבירה דברים מופלאים כמו הגדלת מסה, התקצרות האורך והתארכות הזמן. ו התורה שלך – שלא עובדת…. מה עדיף?
לניסים וישראל
החוכמה בלקיחת אכסיומות היא שהן תהיינה מצוצמות ותסברנה כמה שיותר. לדוגמא, בפיזיקה לקחנו אכסיומה של מעבר תנע בהתנגשות חלקיקים . כאשר אתה ניסים ואחרים לוקחים מראש פוסטלט של מסה שמעקמת את כל הייקום זה בוודאי מוותר על צימצום שנידרש. הרי ידידינו וויליאם מאוקאם כבר דיבר על צימצום שנידרש. אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון, אפשר לומר שזה כשר אבל… לא טעים.
סתם כך שרק תדעו את דעתי הצנועה בנושא.
יום טוב
יהודה
לא עוברות.. כנראה שלא חשובות או שיצוצו בעוד יומיים.
מה קורה עם התגובות?
הרבה – מאוד – אנשים יחשבו שאם אתה כותב על כוח ולא על כבידה, אתה מתכוון לכוח ולא לכבידה, אם אתה שואל שאלה על מקור האינרציה אתה מתכוון לקבל תשובה על מה ששאלת, ושאם אני שואל כיצד עובדת כבידה איינשטנית אז לזה מה שאני מתכוון, ולא שאני טוען שההסבר הוא בולשיט.
אז אם יש לך בעיות – רציניות – בהבנת הנקרא, בבקשה אל תפיל את זה על אחרים, צלופח חלקלק מתפתל וערמומי שכמותך.
האם אני מבין איך עובד מנגנון ההיגס? לא ממש. מה שאיני מצליח להבין זה כיצד שדה ההיגס מצליח להבחין בין גוף בתאוצה לכזה שאינו בתאוצה.
הייתה לי תכתובת ארוכה בנושא עם פרופסור kim griest מאוניברסיטת סאן דייגו. הוא אישר שהאנלוגיה הפשוטה לים שמתנגד לספינה השטה בו אינה נכונה, אך לא הצלחתי להבין מדבריו כיצד העסק פועל.
חלק מההתכתבות:
> —–Original Message—–
> From: kim griest
> To: [email protected]
> Sent: Mon, Aug 24, 2009 10:58 am
> Subject: Re: Higgs field model
>
> Dear Israel,You have detected a flaw in my analogy! All analogies
> have
> theirlimitations, and my talk was for a lay audience and contained
> manyapproximations to help understanding, but those approximations
> have
> limitations.
> So, the anal
> ogy of pushing your hand through water (drag force) is not
> reallyright for mass. Mass is how things accelerate when they are
> pushed.A better way to think about it is to look at Einstein’s
> relation
> E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4, where E is energy, p in momentum, m is mass
> and cspeed of light.
> (If you take something at rest (p=0) and take square rootyou get the
> more well known E = m c^2)
> So momentum has to do with speed (classically p=mv). When a particle
> ispushed and moves faster, it is the mass that determines how much
> pushing is needed to get the speed.(Force = dp/dt; force is the
> change
> of momentum with time)
> What the Higgs vacuum coupling does is create the mass term. In
> particlephysics m = lambda ^2, where is the
> Higgs field value, which is the same everywhere in the Universe. Each
> particle (e.g. electron or quark)has a different value of lambda, and
> therefore a different mass.So it is coupling with Higgs vacuum value
> that give rise to mass.Since the is the same everywhere in
> the universe, a particle has the same mass everywhere. In the early
> Universe when ~0, particles wereall massless.
> (If lambda=0 for some particle, then mass = 0, and E=pc. The particle
> alwaysmust travel at the speed of light)
> Well good job noticing the flaw in the analogy.Regards,Kim Griest
> On Aug 20, 2009, at 12:46 AM, [email protected] wrote: Hello. My
> name
> is Israel Shapira and I live in Los Angeles. I studied Physics in UCLA
> years ago. I watched your video on the Higgs model, and I wonder if
> you
> can help me with a question I have regarding the model, either by a
> direct explanation or referral to a web site, books, or best of all,
> some one in L A who can explain it to me. The question: In the
> lecture you compared the force that the Higgs field acts upon an
> accelerating mass, to the drag that a fluid will act on bodies which
> move through it. What I don’t understand it is how can the Higgs
> field distinguish between accelerating mass and a mass which moves in
> a constant velocity. ( a fluid will act on any body moves through it,
> accelerating or not). As I said, I will be happy for any answer, a
> specially from a pro. If fee is required, its ok too. Sincerely,
> Israel Shapira 17135 clemons Dr Encino, ca
התכתובת עוד ארוכה, אך לא הוליכה להבנה מצידי של המנגנון.
בנושא לסאז’ ואינרציה, אוכל לנסות להסביר כיצד – לדעתי – מודל לסאז’ יכול להסביר אינרציה. אך אין לי כוונה להתחיל להתמודד עם הקשקשת הרגילה שנובעת מאי הבנה ופירוש מוטעה לדברי.
ניסים
הרבה – מאוד – אנשים יחשבו שאם אתה כותב על כוח ולא על כבידה, אתה מתכוון לכוח ולא לכבידה, אם אתה שואל שאלה על מקור האינרציה אתה מתכוון לקבל תשובה על מה ששאלת, ושאם אני שואל כיצד עובדת כבידה איינשטנית אז לזה מה שאני מתכוון, ולא שאני טוען שההסבר הוא בולשיט.
אז אם יש לך בעיות – רציניות – בהבנת הנקרא, בבקשה אל תפיל את זה על אחרים, צלופח חלקלק מתפתל וערמומי שכמותך.
האם אני מבין איך עובד מנגנון ההיגס? לא ממש. מה שאיני מצליח להבין זה כיצד שדה ההיגס מצליח להבחין בין גוף בתאוצה לכזה שאינו בתאוצה.
הייתה לי תכתובת ארוכה בנושא עם פרופסור kim griest מאוניברסיטת סאן דייגו. הוא אישר שהאנלוגיה הפשוטה לים שמתנגד לספינה השטה בו אינה נכונה, אך לא הצלחתי להבין מדבריו כיצד העסק פועל.
חלק מההתכתבות:
> —–Original Message—–
> From: kim griest
> To: [email protected]
> Sent: Mon, Aug 24, 2009 10:58 am
> Subject: Re: Higgs field model
>
> Dear Israel,You have detected a flaw in my analogy! All analogies
> have
> theirlimitations, and my talk was for a lay audience and contained
> manyapproximations to help understanding, but those approximations
> have
> limitations.
> So, the anal
> ogy of pushing your hand through water (drag force) is not
> reallyright for mass. Mass is how things accelerate when they are
> pushed.A better way to think about it is to look at Einstein’s
> relation
> E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4, where E is energy, p in momentum, m is mass
> and cspeed of light.
> (If you take something at rest (p=0) and take square rootyou get the
> more well known E = m c^2)
> So momentum has to do with speed (classically p=mv). When a particle
> ispushed and moves faster, it is the mass that determines how much
> pushing is needed to get the speed.(Force = dp/dt; force is the
> change
> of momentum with time)
> What the Higgs vacuum coupling does is create the mass term. In
> particlephysics m = lambda ^2, where is the
> Higgs field value, which is the same everywhere in the Universe. Each
> particle (e.g. electron or quark)has a different value of lambda, and
> therefore a different mass.So it is coupling with Higgs vacuum value
> that give rise to mass.Since the is the same everywhere in
> the universe, a particle has the same mass everywhere. In the early
> Universe when ~0, particles wereall massless.
> (If lambda=0 for some particle, then mass = 0, and E=pc. The particle
> alwaysmust travel at the speed of light)
> Well good job noticing the flaw in the analogy.Regards,Kim Griest
> On Aug 20, 2009, at 12:46 AM, [email protected] wrote: Hello. My
> name
> is Israel Shapira and I live in Los Angeles. I studied Physics in UCLA
> years ago. I watched your video on the Higgs model, and I wonder if
> you
> can help me with a question I have regarding the model, either by a
> direct explanation or referral to a web site, books, or best of all,
> some one in L A who can explain it to me. The question: In the
> lecture you compared the force that the Higgs field acts upon an
> accelerating mass, to the drag that a fluid will act on bodies which
> move through it. What I don’t understand it is how can the Higgs
> field distinguish between accelerating mass and a mass which moves in
> a constant velocity. ( a fluid will act on any body moves through it,
> accelerating or not). As I said, I will be happy for any answer, a
> specially from a pro. If fee is required, its ok too. Sincerely,
> Israel Shapira 17135 clemons Dr Encino, ca
התכתובת עוד ארוכה, אך לא הוליכה להבנה מצידי של המנגנון.
בנושא לסאז’ ואינרציה, אוכל לנסות להסביר כיצד – לדעתי – מודל לסאז’ יכול להסביר אינרציה. אך אין לי כוונה להתחיל להתמודד עם הקשקשת הרגילה שנובעת מאי הבנה ופירוש מוטעה לדברי.
ישראל
כבר למדתי את השיטה שלך – אתה לא עונה על שאלות. אתה פשוט מוצא משפטים של אחרים וטוחן אותם.
ובכל זאת – אני באמת מנסה לקדם את הדיון.
“מה הקשר בין מה שכתבת:”
“1. ״תסביר לי אתה איך החלקיקים של יהודה מפעילים כוח כשהם מתנגשים בגוף״
וכבידה?”
הכבידה של יהודה נובעת מהכוח שמפעילים חלקיקים שמתנגשים בגוף.
“2.
מה התשובה לשאלה שלך:
״תסביר לי למה מסה מתנגדת לכוח. רק את זה״.
לא שדה ההיגס?”
אני שואל: איך שדה ההיגס הזה גורם להתמדה? אני לא מבין את זה. זה גדול אלי. אתה כנראה כן מבין, אחרת לא היית זורק את זה סתם, נכון?
“3.
ומה הקשר בין השאלה שלי:
“איך עובדת הכבידה לפי איינשטיין. עיקום מרחב זמן? איך המסה מעקמת את המרחב זמן? ומדוע עיקום זה גורם לתפוח ליפול?”
לתגובה שלך:
“שדה היגס” זה הסבר מעולה, אבל “התעקמות המרחב-זמן” זה סתם קשקוש דבילי”.”
מי אמר שיש קשר? מה שאני אומר זה, שאתה זורק את המושג “שדה היגס גורם להתמדה”, ומצפה שאני אקבל את זה. אני אמרתי שבהינתן שמסה מעקמת את המרחב, אז אפדר להבין כבידה. וגם אמרתי שאין לי מושג איך מסה מעקמת את המרחב.
זו גם הגישה של איינשטיין. הוא לקח תצפיות והסיק מזה מסקנות. הוא לקח את תוצאות ניסוי מ”מ והסיק מזה שמהירות האור קבועה בכל מערכת יחוס, ומתוך זה הסיק את התקצרות האורך, האטת השעונים והגדלת המסה.
הוא לקח את עקרון השקילות, שלהבנתי תצפית, והסיק מזה את תורת היחסות הכללית – ומתוך זה את האטת הזמן בשדה כבידה, התעקממות האור, גרירת מסגרות, חורים שחורים וכן הלאה.
זה בדיוק כמו ההסבר של פיינמן על המגנטיות – תמיד אפשר להעמיק יותר ויותר “אבל מה גורם ל….”
ושוב – זה לא נושא הדיון. הדיון הוא על הרעיון של יהודה. רעיון שלדעתי לא יכול לעבוד.
ניסים, מה הקשר בין מה שכתבת:
1. ״תסביר לי אתה איך החלקיקים של יהודה מפעילים כוח כשהם מתנגשים בגוף״
וכבידה?
2.
מה התשובה לשאלה שלך:
״תסביר לי למה מסה מתנגדת לכוח. רק את זה״.
לא שדה ההיגס?
3.
ומה הקשר בין השאלה שלי:
“איך עובדת הכבידה לפי איינשטיין. עיקום מרחב זמן? איך המסה מעקמת את המרחב זמן? ומדוע עיקום זה גורם לתפוח ליפול?”
לתגובה שלך:
“שדה היגס” זה הסבר מעולה, אבל “התעקמות המרחב-זמן” זה סתם קשקוש דבילי”.
אם תצליח לענות תשובות הגיוניות לשאלות האילו, נוכל להתקדם.
ישראל
איך המודל של לה-סאג; מסביר אינרציה?
איך שדה היגס מסביר אינרציה?
האם אתה מכיר את הפיתוח של נוסחאות איינשטיין?
ומי תקף אותך?
ניסים
מעולם לא כתבתי שעיקום מרחב זמן הוא קשקוש דבילי, רק ביקשתי את ההסבר לאיך זה עובד. אם אני טועה, הראה לי איפה.
היה הרבה יותר בסדר כאשר הודית שהטעויות הרבות שלך נובעות מהעברית הלקויה. עכשיו אתה עובר להתקפות אישיות כמו תמיד כשאין לך מה להגיד. זכותך, אבל זכותי גם לא לשתף פעולה במשחק המטופש הזה.
ישראל
הבנתי אותך. “שדה היגס” זה הסבר מעולה, אבל “התעקמות המרחב-זמן” זה סתם קשקוש דבילי.
איך לא ראיתי את זה….
ישראל
איך לה-סאג’ מסביר אינרציה?
וואו ניסים, אתה חייב להתכנס..
״כתבת “למה חלקיק מפעיל כוח בהתנגשות – כל מסה מפעילה כוח בהתנגשות. אנו יודעים זאת מנסיון וניוטון כימת את זה בחוק השני שלו.”
אז כן אמרת או לא אמרת?״
כן, אמרתי, וזה גם נכון מה שאמרתי, אבל זה קצת שונה מ:
״אתה זה שטענת שכבידה נובעת מהחוק השני (הכוח שמופעל בגלל התנגשויות החלקיקים). זו הבעיה כשלא מרוכזים…״
כי מי בכלל דיבר על כבידה, ניסים? אתה שאלת:
״תסביר לי אתה איך החלקיקים של יהודה מפעילים כוח כשהם מתנגשים בגוף״.
אז עניתי:
״החלקיקים של יודה מפעילים כוח כשהם מתנגשים בגוף בגלל שכל חלקיק או מסה מפעיל כוח כשהוא מתנגש בגוף. אתה טוען אחרת?״
שאלת משהו או עניתי משהו על כבידה? אתה מבין את ההבדל בין כוח לבין כבידה?
״כתבת “למרות שמודל לסאז׳ מסביר אינרציה גם כן.”
וכתבת “אינרציה לסאז׳ית עוד לא הזכרנו”
תחליט״.
מה הבעיה ניסים? מודל לסאז׳ יכול להסביר גם אינרציה ועדיין לא דיברנו על זה. יש פה איזו שהיא סתירה?
״אה, עכשיו הבנתי. כתוב בויקי ששדה היגס הוא סיבת האינרציה. הסבר פשוט ואינטואיטיבי מאד״.
לא מבין מה הבעיה, הרי כתבת:
״תסביר לי למה מסה מתנגדת לכוח. רק את זה״.
והתשובה היא שדה ההיגס, כך אומר לנו המודל הסטנדרטי. מה לא בסדר עם זה?
אתה בטוח שהכל בסדר היום ניסים?
ישראל
כתבת “למה חלקיק מפעיל כוח בהתנגשות – כל מסה מפעילה כוח בהתנגשות. אנו יודעים זאת מנסיון וניוטון כימת את זה בחוק השני שלו.”
אז כן אמרת או לא אמרת?
כתבת “למרות שמודל לסאז׳ מסביר אינרציה גם כן.”
וכתבת “אינרציה לסאז׳ית עוג לא הזכרנו”
תחליט.
אה, עכשיו הבנתי. כתוב בויקי ששדה היגס הוא סיבת האינרציה. הסבר פשוט ואינטואיטיבי מאד.
מתי אמרתי שכבידה נובעת מהחוק השני? הזיכרון כבר לא כמן פעם..
שדה היגס מופיע בויקי. הוא סיבת האינרציה.
הגופים נעצרים בגלל הגרר וזו הבעיה המרכזית אצל לסאז׳, אך ניתן להתגבר על זה. אך זו גרביטציה, אינרציה לסאז׳ית עוג לא הזכרנו.
אם אינרציה לא מתחייבת לוגית אז מה תהייה תוצאת ההתנגשות האלסטית בין כדור גומי והארץ?
ישראל
אתה זה שטענת שכבידה נובעת מהחוק השני (הכוח שמופעל בגלל התנגשויות החלקיקים). זו הבעיה כשלא מרוכזים…
שדה היגס? אני לא מבין מה זה.
מודל לסאג’ מסביר אינרציה? הרי לא אמרנו שגופים אמורים להעצר בגלל הגרר שנוצר מהחלקיקים (פיינמן…)?
אינרציה מתחייבת לוגית? לא נראה לי נכון.
אני יכול לדמיין עולם שאין בו מסה, ואני לא מגיע לשום סתירה. עולם שכולו פוטונים ואולי כמה נייוטרינו.
אני חושב שאם מניחים את החוק השני של ניוטון, ושלחלקיקים יש מסה, אז הוא מתחייב (גם לא בהכרח). אבל זה הנחת המבוקש, לא?
זו הבעיה כשכותבים חצי משפט. כתבת החוק השני, אני אמור לנחש לאיזה מהם התכוונת?
מסה מתנגדת לכוח בגלל שדה ההיגס, כך אומר לנו המודל הסטנדרטי, למרות שמודל לסאז׳ מסביר אינרציה גם כן.
אך אם תעמיק חשוב, תראה שאינרציה מתחייבת לוגית ללא מנגנון שהוא. אם תעמיק פתח, תראה אולי שגם גרביטציה.
התעמיק?
(עברית פנסי עלק..).
ישראל
איך הגעת לתרמודינמיקה??
ישראל
חוקי ניוטון של כיתה ט’….. תסביר לי למה מסה מתנגדת לכוח. רק את זה.
איזה חוק שני, של ניוטון? של האלקטרודינמיקה?
כי מה הבעיה עם החוק השני של התרמודינמיקה? עיקרון מתמטי פשוט: סטטיסטית, יש הרבה יותר מצבים לא מסודרים מאשר מסודרים. זה הכל. פשוט, מובן, עובד.
אתה משווה את זה ל״מסה מעקמת את המרחב זמן״? למה? למה שהיא לא תיישר אותו במקום?
יחסות כללית, כמו ניוטון לפניה, אינה מציעה מנגנון ולכן היא אינה הסבר. פושינג, בין אם נכונה או לא, מציעה מנגנון הגיוני ביותר ולכן היא מהווה הסבר.
ישראל
במה השאלה הזו שונה מ- “מה המנגנון של החוק השני”?
אני מבין את זה ככה: בהינתן עקרון השקילות, המסה מעקמת את המרחב. איינשטיין פיתח משוואה (משוואות) שמכמתת את העיקום הזה. ניסויים רבים מאששים את ההעקמות. אנחנו לא מבינים איך כל זה מתקשר לתורת הקוונטים.
אני לא יודע לענות על השאלה שלך, בקשר לקו הגיאודזי. אצטרך לקרוא על זה.
אני *חושב* שההסבר הוא בנקודת ההסתכלות. בציור הזה ציירו את המרחב עקום ואת מסלול התפוח כקו ישר. אם “תיישר את המרחב”, מסלול התפוח אכן יהיה עקום.
“מסה מעקמת את המרחב”
איך? מה המנגנון? זו השאלה פה, לא?
ואם המרחב עקום אז מה גורם לתפוח ליפול ישר לארץ? הוא לא אמור ליפול בקו גיאודזי עקום?
ישראל
בקישור הראשון מראים שקו ישר במרחב-זמן עקום גורם לגוף ליפול מהבניין. כמו שכתבתי ליהודה, יש כאן שתי הנחות. הראשונה היא החוק הראשון של ניוטון, והשני היא שמסה מעקמת את המרחב.
יהודה
סיפור יפה. ובמה שאתה אומר יש חלק אמיתי.
איינשטיין הניח את עקרון השקילות. הוא אמר שתאוצה וכבידה הם שקולים. כלומר המסה בנוסחה F=ma שקולה למסה ב
F=G*m1*m2/r^2
הנוסחאות שלו מביעות את השקילות הזו. אם מניחים שאחד מהם קיים, אז מקבלים את השני. איינשטיין הניח שיש התמדה, וקיבל את הכבידה.
גם אתה מניח את החוק השני ומתוכו גוזר את הכבידה. אתה לא הוכחת כלום, כי לא הראת שאכן יש חלקיקים כאלה.
אז מה עושים? מסתכלים איזה דברים מנבאים 2 התיאוריות. ומה רואים?
כל הניבויים של תורת היחסות ניצפים. התעקמות האור, האטת הזמן, גלי כבידה וכן הלאה.
ובמקרה שלך? כל הניבויים לא ניצפים. אין גרר בחלל, אין התחממות אדירה ואין תנועות בלתי מוסברות במקרה של גופים מאד קטנים. ואני מתעלם מהנקודה הקטנה שהתנגשויות חלקיקים כלל לא יוצרת כבידה.
לניסים , ישראל ואחרים
יש לך ניסים, ולישראל, ויכוח אם:-
“עיקום המרחב שנעשה ע”י מסה הוא הסבר לגיטימי לגרביטציה, אם לאו”.
האם תאמין ניסים שהרקע להסברים כאלה הוא ידידנו אריסטו. וההסבר הוא אלילי?.
אז מעשה שהיה כך היה:-
לאריסטו הייתה בעיה בעייתית, למה הנחלים זורמים לים, העשן לעננים, האבנים לאדמה והאש לכוכבים?. ההסבר שלו היה פשוט:- כל דבר שואף להגיע לריכוז של בני מינו: הנהרות לים, העשן לעננים והאש המאירה לכוכבים , הוא לא היה צריך להסתבך עם גרביטציה , נהרות זורמים לים כי זאת תכונה בסיסית שלהם וכנ”ל אבנים נופלות לאדמה ששם נימצא הריכוז של בני מינם, וכמובן אפשר להגיע מכאן למסקנות למשל לאן מגיעים טיפות הגשם בסוף?… ברור שהם יגיעו בסוף לים! גישה אלילית, לתת לדברים את התכונה המתאימה. ניוטון שחי עדיין בתקופה שדעותיו של אריסטו היו בצמרת היידע כמובן שהושפע מכך וכשהוא היה צריך לקבוע למה גופים מושכים?… התשובה פשוטה:- כי יש להם… נכון… “כוח משיכה!” האם ניוטון הסביר כאן משהו? נאדה!, כלום!, נתן את התכונה לגופים ממש כמו אריסטו לנהרות ולאבנים.
חולפות השנים, המדע מתפתח ומתקדם, ואנו מגיעים לידידינו אלברט (זה מהייחסות) הוא התקדם קצת יותר. הבין שלתת את התכונה לגופים זה אלילי מידי ולכן הוא נתן את תכונת הגרביטציה… למרחב עצמו. הרי הגופים “המושכים” נימצאים תמיד במרחב אז מה הבעייה לתת את תכונת הגרביטציה למרחב, לא שינינו כלום. האם הסברנו משהו?, נאדה!! , אין כל הסבר ! זה שנתת לגוש אבן תכונות פלא של אל זה לא מסביר את מה שאתה רוצה להסביר , סתם הכנסת עוד מתווך מרשים כגון אל, מרחב , חלל זמן וכו’, אבל אין כאן שום הסבר כיצד זה נעשה!
מעבר לשאלה אם ההסבר נכון או לא, מבין המעטים שהמציאו הסבר הוא לה סאג’ ועבדכם הנאמן, יודה.
אבל… אני חייב לציין שגם ניסים ידידנו צודק כי הרי נתנו תכונה גם לחלקיקים להעביר אנרגיה תנע או אנרגיה קינטית, אבל “ניראה לי” ניסים שעל תכונה יסודית “אלילית” כזו, שהיא יסוד להרבה תכונות שניבנו עליה וגם הבסיס לגרביטציה של הפושינג, אני אוכל להתפשר ולקבל. בל נישכח שגם באקדמיה הקונבנציאונלית היו שמחים למצוא את חלקיקיי הכבידה- הגרביטונים , ולא להשאיר את הכל ביידי המרחב!
יום טוב לכולם
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
היו הרבה דברים בקישור, בקשת ממך להעתיק. אם אתה לא יודע את מה, לא נורא.
כשאני בחלל אני לא מרגיש משקל, אבל לא נורא.
כנראה שלא אקבל הסבר לאיך עובדת הגרביטציה על פי איינשטיין, אבל לא נורא. העיקר שהמשוואות עובדות.
נכון, גם המשוואות של ניוטון עובדות לא רע אבל לא נורא.
לזכותו של ניוטון יש לזקוף את זה שהוא לא טען שיש לו הסבר לכבידה למרות שהמשוואות נחשבו למושלמות בזמנן.
ונכון שיש את אילו שטוענים שיש הסבר לכבידה למרות שזו נחשבת לאחת הבעיות הקשות בפיזיקה ויש הרבה תורות מתחרות על הסבר לה, אך זה לא מפריע לטוענים.
וזה כבר כן נורא.
ישראל
בקשר למשיכה – נתתי לך קישור. אם לא הבנת מה נאמר שם, לא נורא.
ישראל
כשאתה מחזיק ביד מסה, אתה לא מרגיש שיש לה משקל?
נראה לי שאנחנו מתחילים קצת להתפלסף, ואין לי כוח וזמן לזה.
כשמסה פוגעת בך – אתה לא מרגיש שהיא מפעילה עליך כוח?
אבל מה מחייב מסות למשוך זו את זו?
אתה מתכוון לענות על איך פועלת המשיכה על פי איינשטיין או שנקרא לזה יום?
ישראל
כל מסה מפעילה כוח בהתנגשות. כל 2 מסות מושכות אחת את השנייה.
למה הראשון אינטואיטיבי והשני לא?
צריך להבדיל בין השאלות:
למה חלקיק מפעיל כוח בהתנגשות – כל מסה מפעילה כוח בהתנגשות. אנו יודעים זאת מנסיון וניוטון כימת את זה בחוק השני שלו.
למה החלקיקים של יודה מפעילים כוח בהתנגשות – כי כל מסה מפעילה כוח בהתנגשות.
למה החלקיקים של יודה מפעילים כוח נטו על הגוף דהיינו כבידה – ע״ע לסאז׳.
אך הנושא שלנו הוא כבידה יחסותית. אתה אומר שהמסה מעקמת את המרחב זמן ושעיקום זה הוא סיבת הגרביטציה.
זה לא אינטואיטיבי ואין שום הסבר למה. אם יש, הבא אותו כלשונו סופסוף.
גם E=mv^2 מחולק בשניים לאנרגיה קינטית אינו אינטואיטיבי ואכן ניוטון טעה וחשב שהאנרגיה של גוף היא מכפלת מהירותו במסתו בלבד. לייבניץ תיקן לבריבוע.
אז אם אתה טוען שהנחה שאינה ברורה מאליה היא המציאות, עליך להסביר למה או להשאיר אותה כפוסטולט, כפי שאיינשטיין עשה בפוסטולט השני שלו.
יהודה
אני מסכים עם מה שאתה אומר.
לגבי התנגשויות אלסטיות, כן – אני חושב שזה לא יכול לעבוד. לגבי התנגשויות פלסטיות, קראתי שיש בעית התחממות אדירה.
ישראל
להיפך. אני מנסה לחדד. תורת היחסות הכללית מסבירה את הכבידה כהתעקמות המרחב-זמן, ואתה שאלת “אבל איך מסה מעקמת את המרחב”.
אז – אם התנגשויות חלקיקים יוצרת כבידה, אני שואל את אותה השאלה “איך התנגשות חלקיק יוצרת כוח?”.
אני לא שואל סתם כדי להקניט. אנחנו יודעים היום שמסת כבידה ומסה אינרציאלית הם שקולים (שמעתי את פיינמן אומר שיודעים את זה בדיוק של 9 ספרות, ועברו שנים מאז פיינמן). יהודה לא מקבל את עקרון השקילות הזה. לכן, אשמח להבין למה חלקיק שפוגע בגוף מפעיל עליו כוח.
והשאלה השנייה שלי יותר עקרונית – איך עובדת הכבידה של יהודה על אטומים בודדים? למה, למשל, גז כבד שוקע?
תוכל להעתיק את ההסבר שאדע איפה זה ״שמה״.
לא שאלת למה חלקיק מפעיל כוח, שאלת למה החלקיקים של יודה מפעילים כוח.
האם אתה משנה את השאלה עכשיו ל״למה חלקיקי מפעיל כוח בהתנגשות?״
נראה לי קצת ניסיון להסיט את הדיון..
ישראל
יש שם הסבר פשוט ויפה. אם לא הבנת אותו, אז אני לא יודע להסביר יותר טוב.
“החלקיקים של יודה מפעילים כוח כשהם מתנגשים בגוף בגלל שכל חלקיק או מסה מפעיל כוח כשהוא מתנגש בגוף. אתה טוען אחרת?”
החלקיקים … מפעילים כוח …. בגלל שכל חלקיק … מפעיל כוח…
אני שואל למה חלקיק מפעיל כוח, ואתה עונה “כי הוא מפעיל כוח”. ברצינות?
אין בקישורים שלך הסברים, רק תיאור.
תוכל אולי להסביר בעצמך, אתה או מישהו?
החלקיקים של יודה מפעילים כוח כשהם מתנגשים בגוף בגלל שכל חלקיק או מסה מפעיל כוח כשהוא מתנגש בגוף. אתה טוען אחרת?
ישראל
והנה עוד קישור:
https://www.sciencenews.org/article/einsteins-genius-changed-sciences-perception-gravity
ישראל
רצית קישור:
http://vis.sciencemag.org/generalrelativity/
ועכשיו – תסביר לי אתה איך החלקיקים של יהודה מפעילים כוח כשהם מתנגשים בגוף.
ואם יש לך זמן – תסביר לי איך כבידה עובדת על אטומים בודדים.
אז כשאתה כותב “אין משמעות לאינסוף בפיסיקה” אתה מתכוון רק במסגרת הדיון הזה.
בסדר, עברית יצירתית, אבל נגיד.
אולי גם לא כתבת:
“אני לא חושב שמישהו הזכיר את המילה אינסוף. המילה הזאת לא קיימת במדע”.
כנראה מישהו אחר.
“תורת היחסות הכללית לא מסבירה איך היקום מעקם את המרחב-זמן, אבל בהינתן שזה כך, אז היא מסיקה מתוך עיקום זה את הכבידה.
אבל כרגיל אתה מפספס את הנקודה. אמרתי שיש ראיות לכבידה (בהתאם לנוסחאות איינשטיין) בטווח מרחקים עצום. ואמרתי שאם אתה רוצה להביא תורה שתחליף את תורת היחסות אז היא צריכה (1) להסביר את התצפיות הקיימות בצורה לא פחות טובה ו-(2) לעבוד”.
אני יודע מה כתבת, לא למה התכוונת. ומה שכתבת זה:
“איינשטיין נתן הסבר לכבידה”.
אז יש הסבר או אין? כי אם יש, הבא אותו או קישור. אם אין, נסח שנית.
ישראל
אני לא טוען שתורת היחסות צודקת. אני טוען שיהודה טועה. הסברתי למה.
ישראל
הקביעה מאד מבוססת. בהקשר של הדיון הזה אין שום משמעות לאינסוף. אפשר בהחלט להסתפק בכמה עשרות מיליארדי שנות אור. אף אחד לא טוען שחוקי הפיסיקה תקפים באינסוף. ומעבר לכך – מעשית, אין שום משמעות לאינסוף בשום מקום בפיסיקה מעשית. הרי, אי אפשר למדוד משהו כזה.
במודלים פיסיקלים יש אינסופים. גם אצל ניוטון. לא על זה אני מדבר.
תורת היחסות הכללית לא מסבירה איך היקום מעקם את המרחב-זמן, אבל בהינתן שזה כך, אז היא מסיקה מתוך עיקום זה את הכבידה.
אבל כרגיל אתה מפספס את הנקודה. אמרתי שיש ראיות לכבידה (בהתאם לנוסחאות איינשטיין) בטווח מרחקים עצום. ואמרתי שאם אתה רוצה להביא תורה שתחליף את תורת היחסות אז היא צריכה (1) להסביר את התצפיות הקיימות בצורה לא פחות טובה ו-(2) לעבוד.
“אין משמעות לאינסוף בפיסיקה” – קביעה נחרצת וחסרת ביסוס.
מדענים רבים, אולי אפילו רובם, מאמינים שהיקום – עצם פיזי – הוא אינסופי במיממדיו.
רבים גם מאמינים שחלקיקים קוואנטים משפיעים זה על זה במהירות – מונח פיזי – אינסופית.
עדיין לא הסברת איך עובדת הכבידה לפי איינשטיין. עיקום מרחב זמן? איך המסה מעקמת את המרחב זמן? ומדוע עיקום זה גורם לתפוח ליפול?
בבקשה, אם אתה יודע ומבין, הסבר. אם אתה מפנה, וודא ששהסבר נמצא בהפניה, לא רק משפטים כמו “המסה אומרת למרחב כיצד להתעקם ואילו המרחב העקום אומר למסה כיצד לנוע”. זה לא הסבר, זה תיאור.
ואם אינך יודע ואין לך קישור שמסביר, פשוט אמור זאת.
לניסים
אנחנו יכולים להוכיח שלמשהו יש סוף. סוף לכדור האדץ סוף לגלקסיית אנדרומדה וכו אבל אנו לא יכולים להביא ראיות על אינסופיותו של גוף לכל היותר אנו יכולים להגיד על גוף מסוים שהוא לפחות בגודל סופי מסוים. לעולם גודל נימדד לא יהיה אינסופי.
אתה למעשה אומר שאין בכלל אפשרות לפושינג גרביטי, לא בהתנגשות אלסטית ולא בהתנגשות פלסטית. אני אנסה לעשות ניסוי שיראה שיש (או אין) ואז הוויכוח יהיה עם וודאות. אין טעם להתווכח כעת.
אז אני אפרוש כעת. למקלחת ומישם למיטה.
לילה טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
ישראל
מעשית, לא תמיד ניתן להוכיח שלמשהו יש סוף, ולכן לעולם לא נוכל לדעת אם משהו הוא אינסופי או לא.
אפשר להניח שדברים אינסופיים, וזה לעיתים מקל על חישובים, אבל זה משהו אחר.
בתורת הקוונטים, באמת מדברים על אינסוף (למשל אינסוף פוטונים שנפלטים ממטען מואץ) אבל גם את זה לעולם לא נוכל להוכיח.
מבחינת הדיון שלנו, אין משמעות לדבר על חוקי הפיסיקה באינסוף, וזה מה שחשוב כאן.
יהודה כתב “אז אני מבין עכשיו שגם אתה מאמין שיש הוכחות רק לפעילות גרביטציה למרחקים סופיים בלבד. ההבדל ביננו שאני רואה הוכחה לגרביטציה למרחק סופי ויודע שלמרחק מעבר לכך זה לא יהיה על פי אותה נוסחה .” – ולזה התייחסתי.
הרי – כל מרחק הוא סופי. כל מדידה שנעשה הוא על תחום סופי ובטווח סופי – ולכן אמרתי שאין משמעות לאינסוף.
״אין משמעות לאינסוף בפיסיקה״.
תוכל להסביר או להביא קישור?
יהודה
אין משמעות לאינסוף בפיסיקה.
אין הוכחות בפיסיקה. יש ראיות. יש ראיות לכבידה ממרחקים של מיליארדית מטר ועד למיליארדי שנות אור.
אני לא מדבר על נוסחאות, אלא על הסיבה לכבידה. יש לנו הסברים לכבידה, ואולי אחת מהם נכונים. יש לנו גם הסברים שאנחנו יודעים שאינם נכונים. הם אינם נכונים כי הם אינם מתארים את המציאות.
פושינג גרוויטי לא נכון ממספר סיבות:
1. אם מניחים התנגשויות אלסטיות, אז פשוט אין כבידה
2. אם מניחים התנגשויות פלסטיות, אז יש בעיית חימום
3. בעיית הגרר שהעלה פיינמן
4. הוא לא עובד על גופים מאד קטנים
מעבר לכך, הוא לא מסביר תופעות שתורות אחרות כן מסבירות (גלי כבידה, התעקמות האור, האטת הזמן, גרירת מסגרות וכן הלאה).
אתה זה שצריך להסביר עידוש כבידתי. איך האור מתעקם?
כבידה על אטומים בוודאי פוסלת את התיאוריה שלך. קח גוף מאד מאד מאד מאד קטן – ותכה בו, מידי פעם, מכיוון אקראי בחלקיקים מספיק אנרגטיים שהם יכולים להזיז אותו – אז הוא יואץ בצורה אחידה כלפי כדור הארץ? כל האטומים, באותה צורה?
יהודה – בחקר חלקיקים אלמנטריים, עוקבים אחרי מסלוליהם של חלקיקים הרבה יותר קטנים מאטום. אז איך עד היום, מתוך מיליוני החלקיקים שנימדדו, מעולם לא ראינו חלקיק אחד שסוטה ממסלולו בגלל התנגשויות של החלקיקים שלך? ומצד שני – כל האטומים בשעון אטומי (מסוג מסויים) נופלים לכיוון כדור הארץ בהשפעת הכבידה?
כתבת “אבל למרחקים גדולים יותר ולכן, אני טוען שאין חיכוך בתנועת כוכביי הלכת עם חלקיקיי הפושינג כי בממוצע גם הם יוצרים וקטור בכיוון התנועה של כוכב הלכת.” איך זה יכול להיות? מה יגרום לחלקיקים להסתובב סביב גוף מסויים?
אתה לא רואה שהמצאת פה פרפטואום מובילה? התנגשויות בין החלקיקים עצמם גורמת לתנועה מואצת?
“…ולכן הגרביטציה לא תפעל למרחקים זעירים על פי ניוטון. ” אבל היא כן פועלת.
יהודה – מה צפיפות החלקיקים האלה, ומה המהירות שלהם?
ניסים
אז אני מבין עכשיו שגם אתה מאמין שיש הוכחות רק לפעילות גרביטציה למרחקים סופיים בלבד. ההבדל ביננו שאני רואה הוכחה לגרביטציה למרחק סופי ויודע שלמרחק מעבר לכך זה לא יהיה על פי אותה נוסחה . גם אתה רואה הוכחה לגרביטציה למרחק סופי בלבד, אבל מאמין שזה ימשיך ככה גם למרחקים גדולים יותר בהמשך על פי אותה נוסחה. הפסימיות שלי מול האופטימיות הלא מבוססת שלך.
ולגבי העידוש קצת לא הוגן שתתבסס על עידוש ה”מעושר” בעזרת המון מסה אפלה. הראה לי בבקשה עידוש למרחק של מאות אלפי שנות אור שמופק רק עם המסה הבוזונית הקיימת בגלקסיה ו,,, תכניס את התיאוריה שלי לבעייה.
תיאורית הפושינג פועלת לא רק על גופים ולא רק על אטומים אלא גם על… חלקיקיי הפושינג עצמם, כך שגרביטציה על אטומים בודדים לא קובעת את כישלונה של התיאוריה שלי.
אבל למרחקים גדולים יותר ולכן, אני טוען שאין חיכוך בתנועת כוכביי הלכת עם חלקיקיי הפושינג כי בממוצע גם הם יוצרים וקטור בכיוון התנועה של כוכב הלכת.
לגבי “הסוררים” שנעים נגד הכיוון המועדף אני מאמין שחייהם קצרים יותר.
אבל אם יש שני אטומים במרחקים קרובים מאוד כאן יכנס לחישוב האפקט של הפינג פונג(המוכר לך) של חלקיקים שינתרו בין שני האטומים וימנעו את ההצמדות ולכן הגרביטציה לא תפעל למרחקים זעירים על פי ניוטון. זאת דעתי בניגוד כניראה לדעתך.
המחצית השנייה מכבי חיפה מכבי ת”א כבר החלה ונקווה למשחק יותר טוב.
יום טוב
יהודה
איזו מילה הוצאתי מחוץ להקשרה ומי אמר שאיינשטיין שגה בקשר לכבידה?
גם תורת ניוטון נותנת לנו הרבה ניבויים שהוכחו נכונים במשך שנים. אז זה אומר שניוטון הסביר איך עובדת הכבידה?
ובכלל, אם איינשטיין מסביר, אז מדוע התאוריות שלו נשענות על פוסטולטים, הנחות מוצא שאינן דורשות הסבר?
אז הנה בפעם ה51:
״מה ההסבר של איינשטיין לכבידה? מה ההסבר של מישהו בכלל לכבידה? מה גורם לתפוח ליפול לארץ?
אל תפנה אותי בבקשה, אין שום הסברים במקומות אליהם אתה מפנה, רק תאורים. אל תגיד לי ״עיקום מרחב זמן״ – הסבר למה בגלל אותו עיקום התפוח נופל לארץ.
תוכל לקחת דוגמה מפושינג שבין אם נכונה או לא, היא בהחלט מסבירה מדוע יש כבידה.
והכי חשוב – אם אין לך הסבר אז אל תתרגז ותתחיל להפנות אצבע ולירות לכל הכיוונים.
יהודה
אני לא חושב שמישהו הזכיר את המילה אינסוף. המילה הזאת לא קיימת במדע.
עידוש כבידתי נצפה על גלקסות שלמות, אז הכבידה “עובדת” גם במרחק מאות אלפי שנות אור.
תופעת דופלר יחסותי ניצפה במרחקים של הרבה מיליארדי שנות אור.
כבידה ניצפתה גם על אטומים – איך התיאוריה שלך מסבירה את זה? מעלים אטומים בודדים בריק – והם נופלים למטה, בדיוק כמו כוס שנופלת מהשולחן. לדעתי (גם זה) אמור להפריך את התיאוריה שלך. אני טועה?
ישראל
“ומה טפל במה שאני אומר לך כבר שנים, שתאוריית איינשטיין *מתארת* את הכבידה אך אינה מסבירה אותה”?
זה שאתה אומר משהו, לא הופך את זה לנכון (ה”טפל” התייחס לזה שבחרת מילה אחת מתוך הציטוט שלי, ואז הוצאת אותה מהקשרה).
נוסחת ניוטון רק מתארת את הכבידה, אבל איינשטיין לא המציא נוסחאות ואמר שהן מתארות את המציאות. להיפך: הוא הניח הנחות על המציאות, ומתוך הנחות אלה פיתח את הנוסחאות.
ההנחות שלו הן ההסבר לכבידה. אז – אתה יכול (1) לא לקבל את ההנחות שלו או (2) לא לקבל את הפיתוח המתמטי שלו.
מה שאי-אפשר לא לקבל – זה את הניבויים הרבים שהתיאוריה שלו צדקה בהם: התעקמות האור, עידוש כבידתי, האטת הזמן, גלי כבידה, הסחה לאדום יחסותי, גרירת מסגרות, חורים שחורים.
בנוסף – הכבידה ניבדקה למרחקים מאד קצרים, וגם למרחקים מאד ארוכים.
אז לתיאוריה יש הרבה מאד חיזוקים, ואין אף הפרכה. זה לא מוכיח כלום, אבל צריך סיבה טובה מאד כדי לחשוב שהתיאוריה שגוייה.
גם התיאוריה של וורלינד תואמת את תורת היחסות הכללית ברמת התצפיות שנעשו. אבל – יש מספר ניסויים שבוצעו שמפריכים את התיאוריה שלו (כמובן שחבר המושבעים עדיין לא חזר…).
אחזור על הנקודה שלי שוב: אם יהודה צודק והכבידה היא תוצאה של התנגשויות חלקיקים, אז המרחב-זמן לא מתעקם כתוצאה מהמצאות מסה. לכן – יהודה צריך להסביר את כל התופעות שתורת היחסות מסבירה.
לניסים ואחרים
נלבן את מה שאני אומר על נכונות למרחקים קצרים בלבד של גרביטציה ויחסות ומספר מילים לגבי נכונות מדעית עד אינסוף
על פי פופר ידידינו, כל טענה מדעית צריכה להיות עם אפשרות להפרכה שיכולה להעשות רק ע”י מדידות ומכיוון שאין מדידות באינסוף, לא יכולה להיות מקובלת במדע טענה מדעית שהיא נכונה עד אינסוף!
ממש פשוט, כל טענה על אינסוף צריכה להיות מחוץ לתחום המדע והוא לא מדעית, ממש כמו אלוהים
אז נכון שניוטון יכול היה לומר אלף פעמים שהמשיכה שהוא קבע היא עד אינסוף, אז אמר, אז מה??? אבל למעשה הוא מדד רק עד כוכב הלכת שבתאי, מעבר לכך הוא לא ידע כלום, לא על קיומם של אורנוס נפטון גלקסיות וכו’, ואצלו כוכבי שביט היו תופעות אטמוספריות וכוכבי השבת היו חורים בקליפת השמיים שדרכם רואים את אור השכינה.
כנ”ל עם איינשטיין ותורת הייחסות , נכון שאיינשטיין טוען שהמסות מעקמות את המטריקה של היקום אבל עד להיכן??, הוא ודאי שלא יכול היה לומר שזה עד אינסוף כי הוא לא עשה מדידות שם- באינסוף.
וכאן ניכנס יהודה (זה מהידען) וטוען שכל התורות האלה נכונות רק באופן חלקי רק בסביבה הקרובה של לכל היותר מספר שנות אור. מעבר לכך יש “עכירות” המונעת מהתורות להמשיך לעבר האינסוף באותה נוסחה.
אז בבקשה, ניסים, אל תביא לי כדוגמא מאמר קודם על הוכחת תורת היחסות בגלקסיה רחוקה, הוכח שם רק העיקרון הקוסמולוגי אבל לא הוכחה תורת הייחסות עד לשם. וגם זה נעשה עם צורך להוספה של כמות אדירה של חומר אפל שזה ממש ממש “לא מקובל עלי”.
יש לך ניסים ולישראל ויכוח אם עיקום המרחב שנעשה ע”י מסה האם הוא הסבר לגיטימי לגרביטציה, אם לאו. האם תאמין ניסים שהרקע להסברים כאלה שהוא ידידנו אריסטו. וההסבר הוא אלילי?.
אני אמנע ממך את התענוג לקבל את הסברי כי בטח כבר הלאיתי ועייפתי אותך בספורי אינסוף אז נשאיר זאת לפעם אחרת.
שבוע טוב ניסים
ונא להגיב בעדינות
יהודה.
http://yekumpashut.freevar.com/
״אתה מומחה בלהתעסק בטפל״.
ציפיתי שבשלב מסויים נעבור להתקפות אישיות, ואכן לא התאכזבתי.. איך זה שאני לא מתפלא?
ומה טפל במה שאני אומר לך כבר שנים, שתאוריית איינשטיין *מתארת* את הכבידה אך אינה מסבירה אותה, מבין את ההבדל הוד ניסימיותו יודע כל? לא קראת את פיינמן? אינך יודע שכל יומיים צצה תאוריית כבידה אחרת? אם מרחב עקום מסביר את הכבידה, אז בשביל מה אנו נזקקים לגרביטון? למה פרופסור אריק ורלינד מציע תאורייה חדשה, מה רע באיינשטיין?
קרא מה כתוב ב:
https://www.universetoday.com/75705/where-does-gravity-come-from/
ישראל
פרוש המילה “לתאר”. אבל, שים לב להקשר – הנוסחאות מתארות, לא התיאוריה.
איינשטיין אמר שהכבידה היא תוצאה של עיקום המרחב-זמן. הנוסחאות מתארות איך המסה גורמת להעקמות זו, ולהיפך.
אין בתיאוריה כל הסבר איך מסה מעקמת את המרחב. גם בתיאוריה של יהודה אין כל הסבר איך התנגשות של חלקיקים מפעילה כוח.
אתה מומחה בלהתעסק בטפל. הנקודה שלי הייתה שיהודה מקבל את ההסבר של איינשטיין בטווחים קצרים, ומצד שני הוא טוען שההסבר שלו הוא הנכון. וזה – לא עובד.
“General relativity is a metric theory of gravitation. At its core are Einstein’s equations, which describe the relation between the geometry of a four-dimensional, pseudo-Riemannian manifold representing spacetime, and the energy–momentum contained in that spacetime.”
תוכל במטותא לתרגם לעברית את המילה describe
ישראל
אתה מוזמן לפתוח ספר, ו/או לקרוא באינטרנט.
עזוב… הנה משפט אחד מויקיפדיה, אם אתה חושב אחרת, פנה לעורך.
“General relativity is a metric theory of gravitation. At its core are Einstein’s equations, which describe the relation between the geometry of a four-dimensional, pseudo-Riemannian manifold representing spacetime, and the energy–momentum contained in that spacetime.”
“איינשטיין נתן הסבר לכבידה”.
אז רק בפעם החמישים, ניסים:
מה ההסבר של איינשטיין לכבידה? מה ההסבר של מישהו בכלל לכבידה?
דבר שוטף, אל תחסוך במילים! פרט, הסבר, הרחב, תאר – אבל שבסוף נבין אולי כולנו מה גורם לתפוח ליפול לארץ.
הבמה שלך.
יהודה
לאף אחד אין שום בעיה עם הגדרות! מי הזכיר הגדרות? הנושא הוא ההסבר לכבידה.
אתה, אתה לא בסדר, יהודה. איינשטיין נתן הסבר לכבידה. אתה נותן הסבר אחר, שונה לגמרי מההסבר של איינשטיין. אתה גם אומר שההסבר של איינשטיין טוב למרחקים קצרים אך לא טוב למרחקים גדולים.
ואז אתה אומר “אין לי שום בעיה עם איינשטיין”. יהודה – אתה מוכן להחליט?
איפה כתבתי שמדדו כבידה בין אטומים?
לניסים
בתגובתי לא דיברתי על מסה אנרצית ומסה כובדית ולא מבין מה אתה מדבר עליהם ועוד קובע את דעתי עליהן ולא שוכח להצהיר שכאילו אמרתי דברים בניגוד לאיינשטיין. למה??
מופתע שמדדו בצורה מדוייקת את כוח המשיכה הגרביטציוני בין שני אטומים הייתי רוצה לראות את ההוכחה,
ובנוסף אינני יודע מה שוולינגר אומר בדיוק על כבידה, אבל רוח דבריו היא שיש בעיה עם הגדרות הקיימות של הגרביטציה ניוטונית וכניראה גם יחסותית.
לילה טוב
יהודה
יהודה
כל ההסטוריה של מציאת החלקיקים מתבססת על יחס המטען למסה של חלקיקים אלה. מאוחר יותר, הצליחו למדוד את המטען, ולכן אנחנו יודעים מה המסה (האינרציאלית) של החלקיקים.
נכון, זו רק טענה של איינשטיין שמסה אינצרציאלית זהה למסה כבידתית (ומה הוא מבין?) אבל – כבידה נמדדה למרחקים של עשירית מיליארדית המטר, תוך הדגמת היחס הרבועי בין מרחק לכוח.
אנחנו גם יודעים בוודאות שכבידה פועלת על אטומים בודדים (בהקשר של כבידת כדור הארץ).
אז כלפי מטה – אין ויכוח. הכבידה פועלת.
ודרך אגב – מה שוורלינד אומר על הכבידה ממש, ממש לא דומה לרעיון שלך. אבל אתה בטח בכל מקרה תפסול אותו, כדי שלא תחת מהתער המפורסם… 🙂
לישראל, יוסף ואחרים
תודה לישראל על איחולי הבריאות. ניתוח הקטרקט עבר בשלום והכל בסדר. צריך רק להמתין חודשיים כדי להזמין משקפיים אופטיות. בינתיים אני מסתובב עם משקפיי שמש כמיטב החתיכים…
ליוסף
ניכנסתי (קצת באיחור) לויקיפדיה לערך “אריק וורלינד”, שם כתוב עליו בין השאר:-
“בשנת 2009 הציע (אריק וורלינד) תאוריה שבה כח הכבידה אינו כח בסיסי ביקום אלא אפקט הנגזר מסיבות אחרות. הוא הסביר בראיון כי “בסדרי גודל קטנים ביותר חוקי ניוטון לא פועלים, אלא רק בעבור תפוחים וכוכבים. אתה יכול להשוות זאת ללחץ של גז. למולקולות עצמן אין שום לחץ, אבל לחבית שבתוכה יש גז יש לחץ”. סוף ציטוט.
שימו לב שאני לא היחידי שמבין שמשהו צולע בממלכת הגרביטציה! ויש הרבה דברים דומים בגישה שלי ושל וורלינג:-
“כוח הכבידה אינו כח בסיסי ביקום אלא אפקט הנגזר מסיבות אחרות”.- מסכים לחלוטין.
” בסדרי גודל קטנים ביותר חוקי ניוטון לא פועלים, אלא רק בעבור תפוחים וכוכבים” – מסכים באופן חלקי. לדעתי, הגרביטציה של ניוטון היא תופעה מקומית. זה נכון גם לכוכבי הלכת בתנועתם סביב השמשות שלהם אבל זה לא נכון בין כוכבים במרחקים של מספר שנות אור, ולא נכון בין גלקסיות. אי אפשר מתוך מדידות שנעשות על תפוחים נופלים להסיק מסקנות על גדלים בסדר גודל אחר. ניוטון הסיק מסקנה על כוכבי הלכת למרחק של פחות מאלפית שלות אור. (כמה עשרות יחידות אסטרונומיות) וזאת לאחר שבדק מדידות של קפלר, טיכו ברהה ואחרים, אבל להמשיך ולהסיק מכאן על מרחקים של פי טריליונים גדולים יותר או פי טריליונים קטנים יותר זה דבר שלא יעשה ולא מדעי.
בנוסף הוא הביא את הדוגמא של לחץ גז ואולי רומז על פתרון לגרביטציה שמקובל גם עלי.(הפרש לחצים)
בקיצור היה נחמד אם הוא היה מגיב כאן בידען ומסביר את עקרונותיו.
שבת שלום
יהודה
אריק וורלינד גוזר מתוך כמות המידע הקוונטי שכלול במרחב את הכבידה ויחסות כללית. הוא עושה שימוש באותה פיזיקה שתוארה במאמר על החתול של שרדינגר. תרמודינמיקה קוונטית. הוא מסביר הרבה מאד גרפים אמפיריים ומסביר את המרכיב שנקרא חומר אפל ביניהם.
זוכה פרס שפינוזה (וולף ההולנדי) 2009, מאמר אנטרופיה כבידתית 2011, מאמר הסבר על כבידה משתנה וחומר אפל 2016. ההרצאות שלו מחולקות להרצאות למדענים והרצאות לעם. והשקפים שלו הכי מושקעים שראיתי.
הוא עדיין מפתח את התיאוריה: משוואות דינמיות אלסטיות ליחסות כללית מעודכנת
ניתן למצוא ביוטיוב סדרת הרצאות של פרופסור אריק ורלינד על פיזיקה חדשה. שתי הרצאות בטכניון. לזכותו שהוא לא סגור בארבע אמות ומבין שכדי לחולל שינוי צריך לכתת רגליים ולשכנע. הוא משלב מנהיגות ומבריקות מדעית שילוב נדיר. בד”כ יש אחת מהתכונות. כאן יש שתיהן.
החלמה מהירה יהודה.
כדי שפושינג תעבוד, רק אחוז אפסי של החלקיקים נבלם. אחרת נקבל את הבעיה שהצבעתי עליה, שמסתם של שני לוחות לא תהיה כפולה משל אחד.
הפינג פונג מתחייב במקרה שיהודה תיאר שבו רוב החלקיקים נבלמים. אתה רואה אפשרות אחרת יודה?
אבל גם במקרה הריאלי, דהיינו שרוב החלקיקים עוברים, עדיין נקבל פינג פונג פרופורציוני לרמת החדירה. זה מה שפוסל את ההתנגשויות האלסטיות.
לניסים
קודם כל תודה על איחוליי הבריאות.
ולגבי הסברך, יכול להיות שבמקרה של משטחי מתכת חלקים מדובר על תיפעה אחרת (אפקט קזימיר?) ולא לחץ של פושינג גרביטי. יש לבדוק בוואקום אם המשיכה נישמרת או שאין משיכה .
אני בכל אופן אקדם את את הניסוי שאני רוצה לעשות.
זה יפתור לי ספיקות
שבוע טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
אז קודם לכל דבר אחר – תרגיש טוב!!!
לוחות קרובים מספיק אכן ימשכו אחת לשנייה בתנאים מסויימים: אני יודע מניסיון שלוחוח מתכת חלקים מאד ניצמדים כאילו שהדביקו אותם. הסיבה למשיכה היא אותה סיבה שגורמת ללוח המתכת לא להתפרק לגורמים – משיכה בין אטומים.
השתמשתי בלוחות כאלה לכיול קליברים בעבר, וזו בהחלט תופעה מוזרה.
ישראל
אם ניקח שתי לוחות דקות ואטומות, ואם יש זרם חלקיקים שגורם לכוח מקרב, אז הכח יהיה חלש בהרבה עם הלוחות מונחים באותו מישור, מאשר שהם מונחים במישורים מקבילים.
ניסים וישראל
האמת היא שניסיתי לחשב את המקרה של אחוז מסויים קטן של חלקיקים שנירתע לאחור כמו המצב שבאמת קורה במציאות לעומת הרוב שחולפים אפילו דרך שני הלוחות, אבל לא הצלחתי להגיע לכדי מסקנה. רק אז החלטתי ללערוך את השאלה עם משטחים אטומים ורק אם תיווצר משיכה לחורר אותם ולראות מה יקרה, לכן חשוב לי ניסים שתביע את דעתך המלומדה על הרעיון שלי. רק אם במקרה זה נגיע להבנה שנוצרת גרביטציה במשטחים האטומים, אזי נחורר את המשטחים וניראה מה קורה. אין טעם להמשיך לניסוי המחוררים אם בין כך אין גרביטציה באטומים.
זה גם הניסוי האמיתי שאני אעשה ברגע שאמצא מיתקן לוואקום
תבינו ניסים וישראל אם במקרה של המשטחים האטומים לא תיווצר גרביטציה בהתנגשות אלסטית אני מאמין שגם אצלך ניסים בשאלתך המחוררת, לא תיווצר גרביטציה.
זה לא שאני מתחמק משאלתך ניסים, אני פשוט דוחה אותה כי הקטע של חלקיקי פינג פונג הנעים בין הלוחות “לא ניראה לי” אם כי על פניו זה ניראה כאילו שיוויון.
יש לי גם בעייה אישית של ניתוח קטרקט שעברתי לפני כשבוע ומתקשה לראות ולהתרכז.
שבוע טוב ידידי
יהודה
אם הגוף עוצר את כל החלקיקים – או אפילו את רובם – אז מסה כפולה, דהיינו שני גופים צמודים, יימשכו באותו הכוח כמו אחד, לא?
יהודה
בהתחלה אמרת שחלק קטן מאד של החלקיקים נרתעים לאחור – הרי על זה מתבסס ההסבר שצורת הגוף לא משפיעה על הכבידה.
אבל, זה לא משנה את נכונות ההסבר שלי.
ההסבר שלי לא עובד אם, למשל, ניקח לוח שחדיר רק מצד אחד. במצב הזה – בצד אחד של הלוח יהיה מספר חלקיקים שונה מהצד השני, וכן יכולה להיווצר משיכה בין לוחות, אבל אם תהפוך את הלוחות תקבל דחייה.
יהודה – האם יש טעות בהסבר שלי (פרט למה שישראל אמר)?
בבקשה – תעשה את החישוב ותחפש שם שגיאה. אם אין שגיאה, אז אין לך כל טיעון נגד ההסבר ואתה חייב לקבל אותה.
ובבקשה, בלי “לא נראה לי” , “זה לא הגיוני”, ו”אני לא מקבל לחלוטין”.
זה אמנם רק מדע, אבל זה בכל זאת מדע… .
לניסים ישראל ואחרים
אז הנה אני מבין את אי ההבנה בינינו. כדי להקל את החישוב המשטחים אצלי אטומים!
אסביר זאת שוב:-
שני המשטחים שלקחתי הם אטומים לחלוטין והחלקיקים לא חודרים דרכם אלא נירתעים לאחור לאחר הפגיעה. החלקיקים החודרים, יכולים לחדור רק מהצדדים מבין שני המשטחים. אם מכל ס”מ רבוע מגיע חלקיק אחד לשנייה, אזי בכל משטח של מ”ר (עשרת אלפים סמ”ר) פוגעים עשרת אלפים חלקיקים לשנייה מצידו החיצוני, כלומר ס”ה 20,000 חלקיקים בשני המשטחים. לעומת זאת היקף הרבוע הוא ארבע מטר ורוחב הרווח הוא ס”מ אחד (המרחק בין המשטחים) ס”ה 400 ס”מ רבוע המאפשרים לארבע מאות חלקיקים לשנייה לחדור בין המשטחים.
אתה טוען שהחלקיקים החודרים בין הגופים יודעים בדיוק כמה משיכה הם צריכים לאפס, ולאפס בדיוק?, לא להרחיק חלילה את המשטחים, רק לבטל את התנע של החיצונים??, על פי ניסים ה 400 האלה, בתנועתם בין שני המשטחים יצליחו לבלום את המשטחים מלהתקרב. בדיוק לבלום לא להרחיק רק לבלום את הלחץ החיצוני של עשרים אלף החלקיקים החיצוניים. כל הכבוד ל 400 החלקיקים!.
ניראה לך הגיוני ניסים?,
כעת אני עורך שינוי בניסוי ואת המשטחים אני מקרב למרחק חצי ס”מ כעת חודרים רק 200 חלקיקים לשנייה מבין שני המשטחים. 200 חלקיקים שכמובן צריכים ליצור כוח כפול, אבל ראה זה פלא, גם הם מצלחים בדיוק רק לבלום את המשטחים מלהתקרב החלקיקים הפנימיים הבינו שהם חייבים לעבוד יותר קשה ורק למנוע מהמשטחים לנוע פנימה. נעשה עוד שינוי, נגדיל את שטח המשטחים פי ארבע היקפם גדל פי שניים גם כעת החלקיקים ה”חכמים” החודרים מבין המשטחים, יודעים בדיוק כמה עליהם להתאמץ, ומתי עליהם להפסיק להתאמץ?
מצטער ניסים, הרעיון שלך לא מחייב שהלחץ הפנימי יפעל בדיוק בעוצמת הלחץ החיצוני.
אני ממש אנסה לעשות את הניסוי שתיכננתי!
יום טוב ניסים
יהודה סבדרמיש
אולי פספסתי משהו בהסבר שלך, אבל אני לא מצליח להבין איך העסק פועל בלי הפינג פונג שתיארתי..
ישראל
צודק…
יפה ניסים, אך אם תעקוב אחרי הדוגמה של יודה, תצטרך לחלק הכל ב2 (לא שזה משנה משהו).
פרטים עלק..
ומכייוון שיודה יבוא אולי עם ההסבר שהחלקיקים מואטים בזמן החדירה ולכן הפינגפונג הפנימי פחות אפקטיבי – מה שנכון – אז ניתן להקהות את שיני הטיעון הזה בכך שאם הוא פחות אפקטיבי בחצי נאמר, אז משך הזמן שלו יוכפל..
התנגשויות אלסטיות לכן לא עובדות.
יהודה
הדוגמה שהבאת טובה, כי היא מסבירה את אי-ההבנה. להבנתי, גם ישראל חשב כמוך.
בוא נפשט את הבעיה, ונניח כי חלקיקים נעים רק לאורך ציר ה-X, ושהלוחות יוצבו במאונך לציר זה.
נניח שאין לוחות. בכל נקודה נקבל ש-20,000 חלקיקים חוצים בכל כיוון.
עכשיו – נתחיל מלוח בודד, שאותו נציב על נקודת ה-0 של ציר ה-X. מכל צד – 20,000 חלקיקים פוגעים ו-400 חודרים. כלומר – 19,600 חלקיקים מוחזרים.
מה קיבלנו? נסתכל על נקודה כלשיהיא בצד ימין: 20,000 חלקיקים באים מצד ימין. מצד שמאל, מגיעים 400 חלקיקים שחדרו מצד שמאל ועוד 19,600 חלקיקים שמוחזרים.
כלומר – קיבלנו מצב זהה למצב שאין שטם לוחית.
עכשיו – אם תוסיף לוח נוסף – יפגעו בו 20,000 חלקיקים מכל צד, ו-400 חלקיקים יעברו דרך הלוח. ושוב – אין כל כוח על הלוח.
שים לב לש י דברים. הראשון הוא שאין שום משמעות להתנגשויות בין החלקיקים. השני הוא שלא חשוב אחוז החלקיקים שעובר דרך הלוחות
תוכל לקחת את שתי הלוחות ולקרב אותם כרצונך – עדיין לא יפעל שום כוח.
אם ההתנגשויות פלסטיות – ההסבר שלי לא תקף.
יהודה
זה בדיוק העניין “לא נראה לי” לעומת חישוב מתמטי.
הראתי את החישוב: לא משנה כמות החלקיקים החודרים – הכוח השקול הוא אפס.
אם לא טעיתי בחישוב – אז חייב להיות שאתה טועה.
יודה אח שלנו, ניסים צודק בעניין ההתנגשויות האלסטיות.
קודם כל צריך לזכור שעל פי פושינג רוב החלקיקים חודרים, לכן בדוגמה שלך אולי 400 מ20,000 לא הצליחו לחדור, אבל בוא נעבוד עם הדוגמה שלך, שרק 400 חדרו, ונחדד אותה: רק אחד חדר!
ברור שאותו אחד לא מסוגל לאזן את ה20,000 שלא חדרו, גיבור ונמרץ ככל שיהיה. אך הוא איננו לבדו במערכה. מהצדדים חודרים חלקיקים נוספים, אך לא זו הפואנטה.
כדי לראות זאת חשוב על התיאור שלך: 10,000 חלקיקים פגעו מכל צד, ורק 400 הצליחו לחדור.
אז אותם 9,800 חלקיקים מכל צד דחפו את המשטחים בכוח של נאמר 9,800 דין למשטח וחזרו כלעומת שבאו למרחבי החלל הגדול.
ה400 שנלכדו לעומת זאת, משחקים פינג פונג בין המשטחים וממשיכים לדחוף אותם כל הזמן. מכייוון שחדירות המשטחים נמוכה, רק אחת ל50 פגיעות החלקיק יצליח לעבור אותם, אז אם תחשב תראה שעד שכל החלקיקים יחדרו ויעלמו גם הם לחלל, הם יפעילו בינתיים את אותו הכוח בן 9,800 דין על כל משטח ובכך יבטלו את הכוח של החלקיקים שלא חדרו.
אם אינך רואה זאת, נסה זאת עם אותו חלקיק בודד שהצליח לחדור.
ניסים
אני רוצה להבין:- מי שלא מסכים עם הפתרונות שלך הוא מוגדר כלא בוגר?? למה לעבור לפסים אישיים??
אתה טוען שהחלקיקים החודרים בין הגופים יודעים בדיוק כמה משיכה הם צריכים לאפס, ולאפס בדיוק?, לא להרחיק חלילה רק לבטל את התנע של החיצונים??, אביא לך דוגמא שתבין את השטות שאתה אומר. נניח ניקח שני משטחים רבועיים בגודל מטר רבוע כל אחד רחוקים ס”מ אחד ביניהם נניח פוגעים במשטחים מהצד החיצוני עשרת אלפים חלקיקים בכל אחד מהם לשניה כלומר הם נידחפים בכוח של 20,000 חלקיקים לשנייה. אל ביניהם חודרים רק 400 חלקיקים לשניה כי המשטחים קרובים , על פי ניסים ה 400 האלה, בתנועתם בין שני המשטחים יצליחו לבלום את המשטחים מלהתקרב. בדיוק לבלום לא להרחיק רק לבלום את הלחץ התיצוני של עשרים אלף החלקיקים החיצוניים. כל הכבוד ל 400 החלקיקים!.
ניראה לך הגיוני ניסים?,
כעת אני עורך שינוי בניסוי ואת המשטחים אני מקרב למרחק חצי ס”מ כעת חודרים רק 200 חלקיקים בין המשטחים שכמובן צריכים ליצור כוח כפול, אבל ראה זה פלא, גם הם מצלחים בדיוק רק לבלום את המשטחים מלהתקרב החלקיקים הפנימיים הבינו שהם חייבים לעבוד יותר קשה ורק למנוע מהמשטחים לנוע פנימה. נעשה עוד שינוי, נגדיל את שטח המשטחים פי ארבע היקפם גדל פי שניים גם כעת החלקיקים החכמים ידעו בדיוק כמה עליהם להתאמץ, ומתי עליהם להפסיק להתאמץ?
מצטער ניסים, הרעיון שלך לא מחייב שהלחץ הפנימי יפעל בדיוק בעוצמת הלחץ החיצוני.
אני ממש אנסה לעשות את הניסוי שתיכננתי! ואולי…. אני טועה?
יום טוב ניסים
יהודה סבדרמיש- בוגר
נא להגיב בעדינות- תודה
אינך יודע בדיוק את מיקום האלקטרון, אבל אתה יודע שהוא פה לידך, ואנדרומדה במרחק 2 מיליון שנות אור..
אינך מבין מה הבעיה עם תורת היחסות הפרטית..
אבל אתה מבין שאם סיינטיפיק אמריקן פרסמו מאמר שכותרתו ״ איום קוונטי על תורת היחסות הפרטית״ ואלברט איינשטיין פרסם את מאמר אפ״ר שעוסק באותו איום – אז אולי זה שאינך מבין לא אומר שאין בעיה אלא פשוט כפי שאמרת.. אינך מבין?
ישראל
איך אתה יודע איפה האלקטרון שלך – ע”י מדידה, נכון? לפני המדידה לא ידעת במדוייק את מקומו.
אנחנו לא יודעים ליצור חלקיקים קוונטיים בצורה דטרמניסטית. אנחנו לא יודעים פרטים על החלקיקים הנוצרים לפני מדידה. אז – “מעבר המידע” שלך לא קורה בין שני חלקיקים מרוחקים, אלא קורה משהו מורכב יותר, ומובן פחות.
לכן אני אומר – אי אפשר להשתמש בהיגיון קלאסי כדי להבין מה קורה.
ועדיין – אני לא מבין מה הבעיה עם תורת היחסות הפרטית. שזירה לא סותרת את הנחות תורת היחסות הפרטית.
אגב, אם מישהו היה אומר משפט כמו שאמרת על פוטון בן פנס או אלקטרון אח פרוטון שמרוחקים בכל המרחב, ומודה שאינו מבין את זה אך מוסיף שאתה טועה ושעליך להקשיב יותר ושדבריך מטופשים ואתה קובע עובדות נחרצות, לא היית חושב שהוא קצת.. מלא בעצמו אולי?
כמובן שאיני מדבר עליך אלא על אנשים אחרים, פשוטים, בני תמותה, לא עליך כמובן.
מממ… מרוחים בכל המרחב..
אבל.. אבל.. מה לעשות שהאלקטרון שלי נמצא פה לידי ושלך באנדרומדה?
עוד הפעם הדמיון והיצירתיות משתלטים עלינו ניסים?
ישראל
עד שלא מדדת ספין של הפוטון הראשון – שני הפוטונים היו מרוחים בכל המרחב.
אני לא אומר שאני מבין את זה! מה שאני אומר זה, שאני חושב שזה טיפשי להסיק מסקנות מזה שאני לא מבין משהו.
אני דווקא מאמין שאני לא טועה, אבל אולי אני טועה..
אז בוא תסביר לי במה אני טועה, הו ניסים יודע כל?
ישראל
אם היית מקשיב קצת לאלבנצו היית מבין שאתה טועה.
די, מספיק עם האנלוגיות המטופשות האלה. זה לא מקדם את הדיון.
מצד שני, כמו יהודה, אין לך כל עניין לקדם את הדיון. אתה כל הזמן מסביר כמה איינשטיין גאון, אבל גם מסביר כמה הוא טועה.
יהודה
זה יפה שההסבר שלי לא מקובל עלייך. זה לא הטפך את ההסבר לשגוי.
עשיתי את החישוב והסברתי. לא מצאת כל טעות בחישוב או בהסבר. וזה עדיין לא מקובל עלייך.
מאד בוגר.
לניסים
תודה על ההסבר על הגרר אני מבין שהשאלה צריכה להיות:- האם בפושינג= יקום פשוט, יש גרר (דעתך) או שאין גרר (דעתי)
לגבי הערתך:- “חלקיקים קטנים מספיק לא יתנגשו ביניהם”, היא לחלוטין לא מקובלת עלי. אם החלקיקים יותר קטנים הדרך החופשית הממוצעת שלהם גדלה. כלומר לעניות דעתי תיווצר כבידה אם אצליח להגדיל את הדרך החופשית הממוצעת.
ולגבי השאלה האם כבידה נוצרת בהתנגשות אלסטית של חלקיקים, ההסבר שאתה נותן שכאילו חלקיק פושינג החודר בין הגופים ונע בתנועה מחזורית בין הלוחות הוא ההוכחה למניעת האפשרות לפושינג של חלקיקים אלסטיים לחלוטין לא מקובל עלי. לא ייתכן שאחוז זעיר של חלקיקים החודר בין הלוחות/או גופים יצליח לבטל את השפעתם של כל שאר רוב החלקיקים שפועלים לקרוב הגופים
אבל למה לשבור את הראש. אתפנה ואעשה ניסוי מדידה וההחלטה אני מקווה תהיה לכאן או לכאן.
יום טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
“המשפט “חלקיק א׳ מקבל את המצב הקוונטי של חלקיק ב׳, *או להיפך*.” צריך להדליק דגל אדום. למידע יש כיוון, אבל כאן קורה משהו שונה, מאד שונה”.
אנחנו מודדים את אחד החלקיקים קודם, והשני מקבל את המצב הקוואנטי שלו (או ההפוך), לא להיפך.
לכן הכיוון הוא מהראשון לשני, לא להיפך.
״מה שקורה הוא לא בין חלקיקים! עד שלא מדדנו, כלומר, כל עוד אין השפעה של העולם הקלאסי על העולם הקוונטי – אין חלקיקים. אין … יש רק הסתברויות״.
יש, יש חלקיקים. אלקטרונים, פוטונים, זברבירים. אין מצב קוואנטי לחלקיקים – כיוון ספין, קיטוב, אנא ערף.
״אתה צריך לקבל שהעולם הקוואנטי מוזר: לפוטונים אין מסה, אבל יש תנע. לאלקטרון באטום אין מהירטת זוויתית, אבל יש תנע זוויתי. וכן הלאה״.
מוזר – עדיין.
גם עולם המגיפות היה מוזר לפני גילוי הנגיפים ואנשים לא ידעו מה הסיבות לפריצתן: חטאים? הרעלת בארות? היהודים?
״ואשאל שוב – איפה יש סתירה בין תורת הקוונטים להנחות של תורת היחסות הפרטית?״
ואענה שוב: אין. אך זה מה שאיינשטיין אמר במאמר אפ״ר על פי ויקי. אחרי הכל, השפעה עוברת מהר מהאור. אולי הוא לא מבין את היחסות?
גם בפסקה הבאה אין סתירה:
״היה לי שכן נורא ואיום
שלא רצה לחיות איתי בשלום,
כשחטבתי עצים, בא פתאום המסכן
והכניס את הראש מתחת לגרזן״.
וגם:
״לגברת אחת באוטובוס
פיניתי מקום מתוך נימוס,
אבל מרוב צפיפות ומחנק –
הכנסתי לה ת’יד לתוך הארנק״.
מה אנחנו יודעים, אולי זה מה שבאמת קרה?
אז למה אם כן:
״אדוני השופט! אדוני השופט!
זאת האמת וכל האמת,
אז למה אתה לי בית סוהר רושם?
אינני אשם, אינני אשם״.
שופט מיניאק, לא מקבל את זה שהמשפטים לעיל הם חסרי סתירה!
אדוני השופט, אל תהיה כזה מין…
למה באדם אתה לא מאמין?
רק לא בית סוהר, למען השם –
אינני אשם, אינני אשם.
יהודה
חלקיקים קטנים מספיק לא יתנגשו ביניהם
מצד שני – מעט חלקיקים גדולים יותר יוצר בעיה של תנועת בראון.
ובכל מקרה – ההסבר שנתתי לא תלוי בהתנגשויות בין חלקיקים.
ישראל
המשפט “חלקיק א׳ מקבל את המצב הקוונטי של חלקיק ב׳, *או להיפך*.” צריך להדליק דגל אדום. למידע יש כיוון, אבל כאן קורה משהו שונה, מאד שונה.
ועוד נקודה: מה שקורה הוא לא בין חלקיקים! עד שלא מדדנו, כלומר, כל עוד אין השפעה של העולם הקלאסי על העולם הקוונטי – אין חלקיקים. אין … יש רק הסתברויות.
אתה צריך לקבל שהעולם הקוואנטי מוזר: לפוטונים אין מסה, אבל יש תנע. לאלקטרון באטום אין מהירטת זוויתית, אבל יש תנע זוויתי. וכן הלאה.
ואשאל שוב – איפה יש סתירה בין תורת הקוונטים להנחות של תורת היחסות הפרטית?
יהודה
אתה צודק שהמושגים מעט לא ברורים. ומה שכתבת כמובן נכון.
שתי נקודות:
1. גרר תלוי במהירות, וחיכוך לא.
2. גרר חיכוך הוא מושג אמיתי בעולם התעופה. במטוסים מבדילים בין גרר צורה, שגדל עם המהירות, וגרר מושרה שקטן עם המהירות. פועל יוצא מזה הוא שלכל מטוס יש מהירות ביניים שבה סך הגרר מינימלי. אם אני רוצה לשהות באוויר כמה שיותר זמן – אני אטוס במהירות הזו. תוצאה אחרת מעניינת היא שבמטוסי קרב מהירות הנחיתה נמוכה ממהירות זו, ולכן בנחיתה המנועים במצב של כ-80%. בנחיתת אונס – המהירות גבוהה כמעט פי שניים ממהירות הנחיתה הרגילה!
גרר חיכוך הוא גרר “רע”, שבאמת נובע מחיכוך מעטפת המטוס עם האוויר. זו הסיבה שמשתדלים להחליק את המעטפת.
פיינמן השתמש במונח resistance to motion.
״אתה טוען שמידע עובר בין החלקיקים״.
אני טוען שהם משפיעים זה על זה. מישהו פה לא מסכים?
האם עובר מידע? לדעתי כן, הם לא רק משפיעים זה על זה, הם משפיעים בצורה מאוד מסויימת: חלקיק א׳ מקבל את המצב הקוונטי של חלקיק ב׳, או להיפך.
על פי ויקי, הפרדוקס הוא כיצד ״יודע״ החלקיק איזה מצב לקבל? יודע, משורש ידע, שממנו נגזר מידע.
האם זה משנה? לא ממש. אם קיבלנו את ההנחה שהחלקיקים משפיעים זה על זה באפס זמן, אז זה מספיק מבחינתי.
וזאת בניגוד למה שהשתמע לדעתי מטיעונים שהושמעו כאן בזמנו: כפפות שהופרדו, פתקים עם מספרים שהוחלפו, וכו. כי במקרים אלו תוצאות מדידה אחת לא השפיעו על תוצאות מדידה אחרת. אז מה הרלוונטיות?
על פי ויקי, השפעה במהירות גבוהה מהאור סותרת את היחסות הפרטית.
ואגב: מולקולות אוויר יכולות להגיע למהירויות גבוהות בהרבה מהקול, אך מידע – קול – עובר רק במהירות הקול באותו מדיום, אוויר במקרה שלנו.
לניסים ישראל ואחרים
לא ראיתי טעם להצטרף לההתגוששות שמתנהלת כאן בין המגיבים, אבל לפעמים נאמרים כאן דברי חוכמה, ואי אפשר שלא להתערב.
הייתי חייב למשל לברר מה העקשנות של ניסים בשימוש “גרר” במקום חיכוך. כמיבן שבדיוק בשביל זה יש את ויקיפדיה, להלן ציטוטים:-
גרר- במכניקת הזורמים, כוח הגְּרָר הוא הכוח המתנגד לתנועת גוף הנע בתוך זורם (נוזל או גז). מבחינה מתמטית, זהו הרכב המאמצים המופעלים על הגוף בכיוון ההפוך למהירות היחסית של הגוף ביחס לזורם.[1]
חיכוך- במכניקה, חיכוך הוא כוח הפועל באזור המגע של שני גופים הנמצאים במגע זה עם זה, ופועל באופן שמתנגד לתנועה יחסית בין הגופים, או לנטייה לתנועה כזו.
מסקנה: צודק בעל הניסים בנכונות הגרר. אבל…. בדוגמא עבור המושג חיכוך הביאו בויקיפדיה דווקא את המטאורים הנעים באטמוספירה:-
מטאורים נשרפים בשל החיכוך בכניסתם לאטמוספירת כדור הארץ, משום שהעבודה שכוח החיכוך עושה הופכת לחום.
אז כניראה גם בויקיפדיה הם לא בדיוק סגורים על ההגדרה. ולא רק זה בין כל סוגי הגרר שהם ציינו שפ יש כמובן גם את מושג “גרר חיכוך”! מסקנה, אין צורך להיות נוקשים בנושא הגרר, אבל… ניסים צודק (הפעם לפחות)
לגבי המשיכה בהתנגשויות אלסטיות אני מסכים שהיא לא תהיה אם הדרך החופשית הממוצעת קטנה מאוד יחסית למרחק בין הגופים כי אז אין משמעות להבדלים בין פגיעות הפושינג הפנימיות לחיצוניות אבל לדעתי אם הדרך החופשית הממוצעת של חלקיקיי הפושינג גדולה יחסית למרחק בין הגופים כאן תיווצר גרוויטציה (לדעתי) ולזה אני מתכנן ניסוי שיעשה במהרה ביימינו אמן!
אז נא הגיב בעדינות ואולי רצוי שגם אתם תירשמו את משפט הפלא הנ”ל נידמה לי שזה לפעמים עוזר
שבת שלום
יהודה
ישראל.
עכשיו הבנתי. כשאתה אומר “חיכוך” אתה מתכוון לגרר. שני דברים שונים. בוא נעזוב את זה.
בקשר לכבידה – גם נעזוב, כי זה לא מעניין אותך.
אז בוא נדבר על תורת היחסות הפרטית ועל שזירה.
יש מספיק מאמרים שטוענים שאין סתירה בין תורת היחסות לתורת הקוונטים – אז אין טעם להביא מאמר שטוען אחרת כטיעון.
אתה טוען שמידע עובר בין החלקיקים. בוא נתחיל בזה שברור שזה לא “מידע” במובן הרגיל של המילה.
מהירות המעבר היא אינסופית, אז כנראה שיש פה משהו מאד משונה.
אם אני עושה מדידה כל חלקיק אחד – אתה, שנמצא ליד החלקיק השני – לא תדע מזה.
בוא נגיד שכן עבר מידע. האם מזה נובע שאחת מהנחות היחסות אינה נכונה? אני חושב שלא.
״ואיפה פיינמן דיבר על חיכוך?״
זה היה הטיעון המרכזי שלו לפסילת התאוריה, החיכוך של הפלנטות עם החלקיקים. ראה ההרצאה שלו בנידון.
״אי-לוקליות לא סותרת את תורת היחסות״.
לא אמרתי שסותרת, אך איינשטיין על פי ויקי אמר גם אמר.
היא בהחלט מעמידה אותה במבחן קשה מנשוא מכייוון שחלקיקים מתקשרים בה בזמן 0.
״האם אני צריך למצוא מאמר שאומר את זה? האם המאמר צריך להיות ארוך יותר מהמאמר שלך? או אולי על נייר איכותי יותר? ומה אם אביא לך מאמר של פיסיקאים שיש להם יותר פרסומים?
איך זה בדיוק אמור לעבוד?״.
שלילי. זוהי דעתך ודעת אחרים, זוהי דעתי ודעת אחרים, רבים מהם פיזיקאים כפי שטוענים סיינטיפיק.
זה מה שאמרתי תמיד, זה עניין של דיעה. לדעתך חלקיק יכול להימצא בו זמנית בשני מקומות? תפדל! היקום מתפצל בכל אירוע קוואנטי? סלמתק! יש הרבה מימדים ויקומים מקבילים? אינשללה!
לדעתי הם פשוט מתקשרים במהירות אינסופית ונגמר הסיפור.
״הסברתי לך למה אני חושב שאין סתירה. לא התייחסת לתוכן הדברים שלי״.
הסבר שנית.
״אתה מוכן להפסיק עם השפה הבוטה? לא קראתי לאף אחד שקרן. ולא איימתי עלייך״.
למה אני קראתי למישהו שקרן? איימתי על מישהו? אתה רוצה שאראה לך כמה אנשים פה מקללים אותי ללא פרובוקציה וקוראים לי שקרן? אתה רוצה שאראה לך את כל המקומות שבהם אתה מתחיל איתי? זוכר את מוכר? דבק במשווק? שכחת את שיטה?
תוכל להראות לי פעם אחת ויחידה שאני עובר לפסים אישיים ראשון איתך או עם כל מגיב אחר?
״אני מבין מ”קרינה בכל הספקטרום” שאתה מתכוון לפוטונים״.
אמרתי לך כמה פעמים שאיני יודע, כמו שאיני יודע על אילו חלקיקים דיבר לסאז׳. אני רק אומר שאם קיימת קרינה דמויית קרינה אלקטרומגנטית, דהיינו שמהירותה תמיד קבועה ביחס לכל גוף שהוא, אז בספקטרום אינסופי בעיית פיינמן נפתרת.
העניין הוא שאינך צריך ספקטרום אינסופי כי רוב הגופים נעים במהירויות נמוכות יחסית זה לזה, לכן בפועל צריך רק ספקטרום רחב דיו.
ובבקשה, לא להתחיל עם ישראל בדרישה לתיאור הקרינה ואופייה. לא יודע, לא יודע אם היא קיימת, וגם לא מתעניין בה במיוחד. זה התחום של יודה.
אותי מעניינת היחסות והסתירה שאולי קיימת עם קוואנטים.
ישראל
אני מבין מ”קרינה בכל הספקטרום” שאתה מתכוון לפוטונים.
אם כן, אז יש לנו בעיה בכך שזה דורש כמות אינסופית של אנרגיה בכל יחידת נפח.
מעבר לכך – אני רואה עוד שתי בעיות. הראשונה קשורה לאנרגיה. או שהגופים יתחממו מהקרינה, או שאין כבידה.
הבעיה השנייה היא שהבעיה של הגרר עדיין קיימת. וגרר זה לא חיכוך.
עכשיו, אם אתה מדבר על חלקיקים שנעים בכל טווח המהירויות, אז יש עדיין בעיה של אנרגיה אינסופית.
ישראל
ואיפה פיינמן דיבר על חיכוך?
אי-לוקליות לא סותרת את תורת היחסות.
האם אני צריך למצוא מאמר שאומר את זה? האם המאמר צריך להיות ארוך יותר מהמאמר שלך? או אולי על נייר איכותי יותר? ומה אם אביא לך מאמר של פיסיקאים שיש להם יותר פרסומים?
איך זה בדיוק אמור לעבוד?
הסברתי לך למה אני חושב שאין סתירה. לא התייחסת לתוכן הדברים שלי.
אתה מוכן להפסיק עם השפה הבוטה? לא קראתי לאף אחד שקרן. ולא איימתי עלייך.
מה בסדר יא נכד של תמסח? איפה לסאז’ דיבר על חיכוך? והאם אתה רואה שקרינה בכל הספקטרום פותרת את בעיית חיכוך פיינמן, הבעיה העיקרית בתאוריה?
ומה עם אי לוקליות, לא כמעט ממוטטת את היחסות הפרטית? ואם אתה מאמין שלא, אז איך זה שסיינטיפיק אמריקן אומרים שכן, שהרבה פיזיקאים רואים זאת עכשיו ושההכרה בכך “נכנסה להיכל הקודש של הפיזיקה”?
סיינטיפיק אמריקן משקרים?
ישראל
בסדר
G
לא סיכמנו שאתה משחרר? מה קרה לשלום ולא להתראות?
אמרתי לך שלא תיהנה מהדיון, זה לא נעים כשחושפים לעיני כל את טעויותיך.
מכייוון שהזכרת פשט ודרש, אגלה לך סוד: באמת לא מטריד אותי מה אתה חושב או כותב. לדעתי אתה סתם טרול, טפיל אתרים מצוי, וכל תכליתך היא להתעלק על מגיבים. אם אינך מאמין, הראה לי כתבה אחת שבה מישהו ניהל איתך דיון (לא רק איתי), והראה לי תגובה אחת שלך שלא פותחת בהתבטאות מזלזלת כלפי המגיב.
ואתן לך רמז: להבא, במקום לכתוב LOL, אם משהו לא ברור לך אז פשוט תשאל. זה יהפוך אותך אולי לפחות נלעג בעיני המגיבים.
ניסים
בוא לא נתחיל דיון על אלוהים, זו עוד הסטה מהנושא והיטפלות לפרטים טפלים. לא כתבתי שאלוהים הוא דבר פשוט, כתבתי שהוא פיתרון פשוט. מבין את ההבדל? הוא לא פיתרון פשוט?
הסכמתי איתך שהתנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה. אמרתי שלגבי קרינה אני לא סגור. אבל קרינה בכל הספקטרומים פותרת את הבעיה הראשית בלסאג׳: חיכוך פיינמן.
אמרת שלסאג׳ דיבר על חיכוך, אז איפה הציטוט שביקשתי?
ואנא אל תטיף לי על שפה מכובדת. אתה הוא זה שעובר לאלמנטים אישיים ראשון. דבר מדע – תקבל מדע. תפתח פה, תחטוף חזרה.
ישראל
אני לא מצליח להסביר לך את כוונתי. להגיד ש”אלוהים” עשה הכל זו באמת אמירה פשוטה. אבל, לא נובע מזה ש”אלוהים” זה דבר פשוט.
בויקיפדיה – https://en.m.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation:
כתוב “Le Sage argued that no gravitational force would arise if the matter-particle-collisions are perfectly elastic .”
אני לא זה שצריך להוכיח שלייזרים לא יוצרים משיכה בין מראות. ולמרות זאת – הוכחתי את זה.
ישראל – כשאתה מביא טענה, אתה זה שצריך להסביר את נכונותה. Cherry-picking לעג ושפה גסה זו לא דרך הוכחה מקובלת. כבר ביקשתי ממך לנסות לנהל דיון בצורה מכובדת.
אני אדגים לך מה זה להתחכם.
ישראל:
מתי אי פעם פנית אליך?
G:
היום בשעה 13:59 שעון ישראל פנית אליי במילים הבאות:
”
G
התגובות שלך אינן ענייניות, אתה נטפל למגיבים..”
קודם כל תודה ישראל. אני שמח שהצלחתי לחלץ ממך את זה, חבל שזה היה כל כך קשה. היה פשוט אפשר להגיד את זה מיד!
אבל כמו ניחשתי זוהי פשוט התחכמות, התייחסות לפשט ולא לדרש. אמרת ײאני לא מצטט אף מדעןײ בתגובה לניסים שכתב לך, ואני מצטט את ניסים:
ײאני מבין, השיטה היא לצטט מדענים שמתאימים למה שאנחנו מנסים לדחוףײ.
מה אתה חושב? שניסים התבלבל וחשב שאתה מביא דברים כלשונם כאשר אתה כותב: על פי ויקי? האם התלונה שלו היא על כך שאתה מביא דברים כלשונם?
הבנת הנקרא: ניסים התכוון לכך שאתה בוחר בפינצטה אמירות של מדענים שעולות בקנה אחד עם נושא שאתה רוצה לקדם ומביא אותן. והוא כתב בקיצור: מצטט. הדרך שאתה מביא את האימרה של המדען: ציטוט, לינק, פראפראזה או ריקוד מודרני בכלל לא חשובה בטענה של ניסים.
הקטע הוא זה; אם אתה מבין עברית כל כך טוב כדי לרדת על אחרים – אני בטוח שגם אתה הבנת למה ניסים התכוון. ולהגיד ײאני לא מצטט אף מדעןײ זאת פשוט התחכמות והתחמקות מהטענה של ניסים. אם זה כל כך עקרוני לך לתקן את ניסים, היית יכול לכתוב: זה לא ציטוט, זה הבאת טענה של אינשטיין מויקי. אבל אז צריך להתייחס תכלס לטיעון של ניסים. למשל: היית יכול להגיד: כן! מה לא בסדר בזה שאינשטיין חושב כמוני.
במקום זה עשית את עצמך כדי להגיד שניסים לא צודק בשום דבר. וואלה יופי.
מתיישבים, סמוך על סחבק, מתיישבים.
״אל תפנה אליי בבקשה ואל תזכיר את השם שלי״.
חחח.. אתה מדבר על בדיחה טובה? מתי אי פעם פניתי אליך? מתי אי פעם מישהו פנה אליך?
ובשביל הפורום למי שמתעניין, מתוך ויקי:
״ציטוט (או מובאה) הוא שילוב של קטע שפורסם ביצירה אחרת, ככתבו וכלשונו״.
ומתוך המובאה של ג׳י הבלשן:
״זכותו של איינשטיין לא להסכים איתך, כפי שאכן עשה במאמר אפ״ר. הוא דווקא אומר שאי לוקליות בשזירה קוונטית כן יוצרת בעיה רצינית ליחסות הפרטית, כך לפחות על פי ויקי״.
ברור אפוא שאין כאן ציטוט מכייוון שלא רק שלא הבאתי את דברי איינשטיין ככתבם וללשונם, אפילו ציינתי שזה מה שאומרת ויקי.
נקווה שבזאת סיימנו.
שלום ולא להתראות ישראל.
או ישראל, ישראל. אם אינך מתחמק, אז ענה על השאלה שאני שאלתי במקור, ומאז קיללת אותי וטענת שאני לא יודע עברית, ועכשיו אתה מנסה להעביר את השאלה אליי.. נו באמת.
איך 1 ו 3 מתיישבים? שאלתי ראשון. איך 1 ו 3 מתיישבים??
סגור.
אבל שלא יהיה כמו בפעם הקודמת שאיחלת לי בהצלחה, קיווינו שנפטרנו ממך, ואז חזרת.
שלום ולא להתראות.
ישראל, גם אני לא מעוניין לשוחח איתך. אל תפנה אליי בבקשה ואל תזכיר את השם שלי.
שאלתי אותך כבר פעמיים:
מה לא מתיישב בין 1 ל3?
הרי עם השטות הזו נכנסת לדיון, לא?
אז אם אינך טרול כפי שאתה טוען, ענה על השאלה.
אם מפריע לך שמציקים לך, אז אתה לא צריך לקלל ואתה צריך להתייחס באופן ענייני ולא להתחמק.
היית יכול להמנע מקללות. ואם נפלט לך, מותר גם להתנצל על הקללות. עזוב אותי, תתנצל בפני ניסים.
ניסים כתב לפני כמה שעות:
– למה כל דיון איתך הופך לויכוח אישי
האם גם ניסים הוא טרול?
אני לא פותח כל תגובה שלי בפניה אישית מתנשאת למגיב, ואיני מגיב למי שמבקש ממני לא להגיב אליו, אתה כן.
אז מה לא מתיישב בין 1 ל3?
ישראל, אתה מדבר על התנשאות? על טרוליות? בדיחה טובה..
נראה לי שראיתי דווקא תגובה עניינית, אז מה לא מתיישב בין 1 ל3 בן יהודה?
G
התגובות שלך אינן ענייניות, אתה נטפל למגיבים שאינם מעוניינים בתגובותיך, אתה מתנשא וקשקשן שבא רק להציק.
בקיצור, אתה טרול.
אני מבקש ממך בנימוס לא להיטפל אלי יותר. אתן לך להגיד את המילה האחרונה ואחריה שקט, או שנאלץ לבקש מאבי להגיד לך להפסיק להיטפל למגיבים.
בשעה 12:38 כותב ישראל:
ײזכותך לא להסכים, וזכותו של איינשטיין לא להסכים איתך, כפי שאכן עשה במאמר אפ״ר. הוא דווקא אומר שאי לוקליות בשזירה קוונטית כן יוצרת בעיה רצינית ליחסות הפרטית, כך לפחות על פי ויקי.
מאידך מה הוא כבר מבין, כולה איינשטייןײ
וכעבור 9 שעות בתגובה לניסים:
ײ1. אינני מצטט שום מדען.
2. אינני מנסה לדחוף דבר.
3. איינשטיין לא אמר שיש סתירה בין תורת הקוונטים לתורת היחסות הכללית, אלא לפרטית.ײ
ישראל, אז מי כאן לא יודע עברית? מהיום יש לי הוכחה שאפילו את צורת הציווי של בניין התפעל אינך מבין.
בסדר
תחפף.
לא משחרר לפני שתגיד את מילת הקסם
ואני הערתי לך ש 1 ו 3 על פניו כן מתיישבות.
שבאמת יחליטו הקוראים.
משחרר?
הערתי לך ש 1 ו 3 על פניו לא מתיישבות.
הנה ההתיחסות שלך עד כה:
– צריך לדעת עברית
– אתה בור קשקשן
– למה אתה מתחבא מאחורי ניק, ספר מה ההשכלה שלך
– אולי אתה לא יודע עברית
– אתה לא ענייני
– אתה תגיד למה הן לא מתיישבות
מה אומר ומה אגיד.. שהקוראים יחליטו אם אתה ענייני או מנסה להתחמק..
אגב חמודי:
ײעדיין לא ראינו תגובה עניינית אחת שלךײ ~ אמרת אמרת. ביג דיל. אז למה לא פרטת את כל התגובות שלי ולא הוכחת שאף אחת מהן היא בלתי ענייינית? אולי כי הן כן ענייניות?
ולמה אתה מקלל? אולי אתה מקלל כי אני צודק ואין לך יכולת להתמודד עם זה אחרת?
מה לעשות מתוק, קשה להתמודד עם מראה.
ישראל, אם אתה רוצה שאני אשחרר אותך, פשוט תבקש באופן מנומס.. בלי לקרוא לי בשמות.
״זה שאלוהים פותר את הכל לא אומר שהפתרון פשוט! אתה טוען שאלוהים זה דבר פשוט – תסביר למה״.
מה יותר פשוט מאלוהים? כל מה שלא מובן אז מה גדלו מעשיך, כזאת ראה וקדש, במופלא ממך אל תחקור, ונסגר העניין, לא?
להגיד שאותו חלקיק נמצא בשתי נקודות גם כן סוגר עניין, אך נותרת התמיהה מהן כל הגלקסיות האילו שבין שתי הנקודות, אך גם כאן, במופלא ממך אל תדרוש..
למה לא תיווצר משיכה בין 2 מראות שמוארות בלייזרים? ועל איזה חיכוך דיבר לסאז׳? אפשר ציטוט או שאולי כמו ג׳י מספיק שאומרים ולא צריך לבסס?
״הערתי שנקודות 1 ו 3 שלך על פניו לא מתיישבות״.
הערת – הערת. אתה יכול גם להעיר שמה שאיינשטיין אומר לא מתיישב.
אז הערת. ביג דיל. אבל לא פרטת למה למה הן לא מתיישבות.. אולי בגלל שאין לך מושג? אולי בגלל שכפי שהערתי, העברית שלך לא משהו?
עדיין לא ראינו תגובה עניינית אחת שלך, אולי בגלל שאין לך שום דבר ענייני להגיד על שום נושא שהוא?
למה אתה מתחבא מאחורי כינוי נודניק, אין לך שם? הנה, אני ישראל שפירא, יודה הוא יהודה סבדרמיש, ניסים הוא ניסים הדר, ואתה?
בוא ספר לנו קצת על עצמך, איך קוראים לך, מה ההשכלה שלך, מה אתה עושה, מאיזה מוסד ברחת..
אז אולי נצליח להבין יותר טוב למה בור קשקשן שכמותך מרשה לעצמו להיטפל כל הזמן למגיבים שמבקשים ממנו לשחרר אותם.
G
בהצלחה…..
ישראל
זה שאלוהים פותר את הכל לא אומר שהפתרון פשוט! אתה טוען שאלוהים זה דבר פשוט – תסביר למה.
“אם תאיר על מראות דו כיווניות כמעט צמודות בלייזרים מכל הכיוונים בכל הספקטרום של האור, תקבל משיכה אך ללא חיכוך פיינמן.”
אם המראות צמודות יחסית לגודל של פוטון (לא שאני מבין מה זה אומר) אז יש משיכה בין המראות בגלל כוחות ואן דר וואלס, ואם זה לא בריק – אז בגלל לחץ האוויר.
אחרת – אין כל משיכה משיכה.
לה-סאג’ תיאר את נושא החיכוך. עזוב את פיינמן….
ישראל, דווקא בינתיים אני נהנה מאד, אז אני אמשיך עוד טיפה… קודם כל – אם אין לך כוונה לדבר איתי, למה אתה עונה?
הערתי שנקודות 1 ו 3 שלך על פניו לא מתיישבות. נראה שאתה לא מתכוון להתייחס אל זה, ומנסה להתחמק. חבל.
ואגב קבל הדגמה איך זה לדבר עם ישראל: כדי להבין למה התגובות שלי ענייניות צריך להבין עברית ופיזיקה.
בטח שאלוהים זה פיתרון פשוט. הוא פותר את הכל, לא?
איך נוצרנו – הבוס.
מה גורם למשיכה בין 2 גופים – הבוס.
למה יש פה נודניקים קשקשנים כמו G ודומיו שאף פעם לא מגיבים לתגובות אלא רק למגיבים – הבוס (או אולי השטן).
אם תאיר על מראות דו כיווניות כמעט צמודות בלייזרים מכל הכיוונים בכל הספקטרום של האור, תקבל משיכה אך ללא חיכוך פיינמן.
מה הפכתי לך?
G
תוכל להראות לי תגובה אחת עניינית שלך שלא מנסה לרדת פה על מישהו?
לצערך זה לא הולך להיות רגע של חוכמולוג אלא רגע של טיפשולוג, ולא נראה נראה לי שאתה הולך להתענג עליו במיוחד.
כתבת ״אז אני אשמח שתספר במפורש איך נק 1 ו 3 מתיישבות״.
מכיוון שאין לי כל כוונה או התחייבות לדבר איתך ויתר חבריך בחטמב״ה, אשמח אם תראה לי ולפורום מדוע נקודות 1 ו3 אינן מתיישבות.
ישראל, אהה, צריך להבין עברית! LOL. אז אני אשמח שתספר במפורש איך נק 1 ו 3 מתיישבות כי יש לי תחושה שזה הולך להיות רגע של חוכמולוג וזה יהיה מהנה מאד!
עד אז סיפור על חוכמולוג אחר: הבכור שלי עולה לכיתה ג. אתמול אמא שלו שאלה אותו כמה פעמים האם הוא רוצה לבוא איתה לקניות והוא לא הגיב. אז היא יצאה. ואז הוא התעצבן שהיא הלכה בלעדיו. אמרתי לו אבל היא אמרה לך והתעלמת! אז הוא אמר בכעס רב: אבל לא אמרתי שאני לא רוצה ללכת!
ישראל
לא הבנתי. אתה הופך את המילים שכתבתי ואז מתייחס אליהם? בשביל מה זה טוב?
ישראל
איך אתה יכול ךהגיד שאלוהים זה פתרון פשוט?
אתה אומר “קרינה”, אבל אני לא מבין איזה בעיה זה פותר. אני לא מכיר שום קרינה שגורמת למשיכה בין גופים.
“בחור שחור”
אובמה?
״יש סתירה בין תורת היחסות הכללית לתורת הקוונטים״.
הפרטית.
״אני לא מבין למה כל דיון איתך הופך לויכוח אישי״.
כי אתה מתחיל בויכוח אישי. תמיד. אוכל להראות לך את זה בכל דיון. תמיד אתה סוטה מהמדע ועובר לאינטריגות אישיות (אתה מנסה למכור, אתה מנסה לשווק, זו השיטה שלך..אתה.. אתה..
נסה לדבר רק עניינית ולא אישית. הבנת את זה יא גיס של עטלף?
״אתה אומר שאולי כבידה היא איזשהו קרינה, אבל אתה לא מוכן לדבר על זה״.
מוכן לדבר על הכל אבל אתה מחמיץ את הנקודה: זה לא משנה מהי הקרינה, כמו שזה לא משנה מהם החלקיקים וממה עשויים החלקיקונים שמרכיבים את החלקיקים. פושינג תעבוד בכל מקרה – ואף אחד מאילו שבדקו אותה לא מכחיש זאת – וקרינה פותרת את רוב הבעיות של פושינג ואין זה משנה מהי הקרינה.
״שואלים אותך למה אתה מתכוון, ואתה כועס״.
כועס? מואה? משועשע קלות, לא יותר.
״אולי תנסה לנהל דיון? תן טענה, ותהיה פתוח לדון על הטענה. מה אכפת לי מה חשב ניוטון על אלוהים??״
אני פתוח לדיון על כל טענה, אבל שיהיה דיון רציני, לא קשקושי. כששולחים אותך להפציץ מטרות בסוריה, השתדל בתדריך להתרכז באסטרטגיה ולא בתולדות ומוצאו של חומר הנפץ בפצצות.
ואם לא הבנת, אלוהים הובא כפיתרון אפילו פשוט יותר מהפתרונות שמוצעים לפלאי היקום – חלקיק בשני מקומות, מימדים מרובים, יקומים מרובים וכו.
ישראל
בחור שחור יש סתירה בין תורת היחסות הכללית לתורת הקוונטים. אתה צודק – לא מצאתי ציטוט לזה שאיינשטיין ראה בזה בעיה.
אני לא מבין למה כל דיון איתך הופך לויכוח אישי. אתה אומר שאולי כבידה היא איזשהו קרינה, אבל אתה לא מוכן לדבר על זה. שואלים אותך למה אתה מתכוון, ואתה כועס.
אולי תנסה לנהל דיון? תן טענה, ותהיה פתוח לדון על הטענה. מה אכפת לי מה חשב ניוטון על אלוהים??
תאמין או לא G, לא רק שנקודה 1 מתיישבת 3 שלי, היא אפילו מתיישבת עם נקודה 3 שלי.
אבל בשביל להבין את זה, צריך לדעת פיזיקה.
(גם עברית).
איך נקודה 1 מתיישבת 3 שלך.. LOL..
“אני מבין. השיטה היא לצטט משפטים של מדענים שמתאימים למה שאנחנו מנסים לדחוף.
איינשטיין צודק כשהוא אומר שיש סתירה בין תורת הקוונטים לתורת היחסות הכללית, אבל טועה כשהוא מצדד דווקא בתורת היחסות.
ולא – נסורת מתכת לא מוכיחה שיש קווי כוח. קרא על זה קצת… .”
אתה צודק לגמרי, חוץ מבנקודות הבאות:
1. אינני מצטט שום מדען.
2. אינני מנסה לדחוף דבר.
3. איינשטיין לא אמר שיש סתירה בין תורת הקוונטים לתורת היחסות הכללית, אלא לפרטית.
4. אף אחד לא אמר שנסורת מוכיחה שיש קווי כוח.
אבל חוץ מזה, אתה צודק בכל השאר. (בכלום).
ישראל
אני מבין. השיטה היא לצטט משפטים של מדענים שמתאימים למה שאנחנו מנסים לדחוף.
איינשטיין צודק כשהוא אומר שיש סתירה בין תורת הקוונטים לתורת היחסות הכללית, אבל טועה כשהוא מצדד דווקא בתורת היחסות.
ולא – נסורת מתכת לא מוכיחה שיש קווי כוח. קרא על זה קצת… .
אז למה נעלמה עכשיו?
“אז בוא נסכם שכבידה זו קרינה”
אתה יכול גם לסכם שכבידה זו גבינה, אם אתה נהנה מזה.
מה שאמרתי זה שאם במקום חלקיקים נשתמש בקרינה, פתרת את רוב הבעיות בפושינג, ובראש את חיכוך פיינמן. מה קורה באמת, רק אלוהים יודעת.
״בקשר למאמר שאומר שיש ליחסות בעיה – אני לא מסכים איתה. תורת היחסות לא אומרת שמצב של שזירה אינו אפשרי: אין פה האצה של מסה למהירות שמעל למהירות האור, ואין יכולת להשפיע על העבר״.
זכותך לא להסכים, וזכותו של איינשטיין לא להסכים איתך, כפי שאכן עשה במאמר אפ״ר. הוא דווקא אומר שאי לוקליות בשזירה קוונטית כן יוצרת בעיה רצינית ליחסות הפרטית, כך לפחות על פי ויקי.
מאידך מה הוא כבר מבין, כולה איינשטיין..
״אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד – זה עדיין ההסבר הפשוט ביותר שעובד. אז מה אם הוא מסובך להחריד?״.
אתה צודק, זה עדיין ההסבר הפשוט ביותר שעובד. עדיין.
גם תורת ניוטון עבדה מצויין ועדיין עובדת ברוב המקרים. שלא לדבר על קלזיוס ותלמי.
״מלמדים גם את סיפורי בראשית בבי”ס״.
לא בלימודי פיזיקה, נושא מאמרינו.
״פרדי האמין שקיימים קווי כוח״.
סביר מאוד, אפילו רואים אותם בנסורת ברזל ליד מגנט. מה לא הגיוני?
״מקסוול האמין באתר״.
האתר עושה קמבק בשנים האחרונות, עיין בריאן גרין מארג היקום, ״שובו של האתר״.
ישראל
אז בוא נסכם שכבידה זו קרינה. פתרנו את כל הבעיה עכשיו.
בקשר למאמר שאומר שיש ליחסות בעיה – אני לא מסכים איתה. תורת היחסות לא אומרת שמצב של שזירה אינו אפשרי: אין פה האצה של מסה למהירות שמעל למהירות האור, ואין יכולת להשפיע על העבר.
אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד – זה עדיין ההסבר הפשוט ביותר שעובד. אז מה אם הוא מסובך להחריד?
מלמדים גם את סיפורי בראשית בבי”ס.
פרדי האמין שקיימים קווי כוח.
מקסוול האמין באתר.
לומדים את שלושתם כי שלושתם תרמו המון למדע. יותר מזה, שלושתם סיפקו כלים חשובים להבנת העולם, ובמויחד להנדסה.
“אז – או שכבידה זה גלים בשדה… . כבידה? או שזה חלקיקים… איזה חלקיקים?”
מאיפה אני או מישהו יודע? ומה זה משנה? גם עם קרינה אלקטרומגנטית תקבל אולי משיכה על פי העקרונות של פושינג, בלי הבעיות של פושינג.
״תורת הקוונטים לא סותרת את תורת היחסות הפרטית. ה”בעיה” היא עם תורת היחסות הכללית״.
שם המאמר שהבאתי בזמנו היה ״איום קוואנטי על תורת היחסות הפרטית״. אתה יכול לא להסכים איתו, אך על פי הכתוב שם יש בעיה רצינית עם היחסות הפרטית, ופיזיקאים רבים מתחילים להבין את זה.
״לא אמרתי שההסבר פשוט! אמרתי שזה ההסבר הפשוט ביותר שעובד״.
ישתבח שמו פשוט יותר ועובד טוב יותר מחלקיק שנמצא בו זמנית בשני מקומות שונים, 10 מימדים ליקום, חומר כבד בלתי נראה ויקומים מתפצלים ומרובים.
״ניוטון, פרדי ומקסוול טעו לגבי הפיסיקה. אז אפשר להניח שגם לגבי אלוהים הם טעו״.
את הפיזיקה של שלושת אילו מלמדים עד היום בכל בתי הספר ושמותיהם חקוקים בשיש בפנתיאון המדע. אז אולי הם לא כל כך טועים, לפחות לגבי הפיזיקה? ומה הן הטעויות של פרדיי ומקסוול?
ישראל
כל הקרינות שתיארת הם חלקיקים/גלים.
אז – או שכבידה זה גלים בשדה… . כבידה? או שזה חלקיקים… איזה חלקיקים?
תורת הקוונטים לא סותרת את תורת היחסות הפרטית. ה”בעיה” היא עם תורת היחסות הכללית.
לא אמרתי שההסבר פשוט! אמרתי שזה ההסבר הפשוט ביותר שעובד.
ניוטון, פרדי ומקסוול טעו לגבי הפיסיקה. אז אפשר להניח שגם לגבי אלוהים הם טעו.
נעלמה
“אני לא מבין מה זה קרינה”.
ע”ע קרינה אלקטרומגנטית, או כל קרינה אחרת. אלפא, בתא..
“ברור שתורת הקוונטים ותורת היחסות לא מסתדרות ביניהם. מישהו טען אחרת?”
הלשעשעני אתה אומר כפי ששעשעת את המצרי?
ואם אתה מסכים שהן אינן מסתדרות – וכזכור קוונטים ניצחה – אז מה זה אומר על היחסות?
מימדים נוספים וכגומר? בינתיים זה “ההסבר הכי פשוט שמסביר את הכל”.
איך פשוט ואיך מסביר את הכל? מה עם הפסקה למעלה, סתירה בין קוונטים ליחסות? מסביר? ומה פשוט ביקום רב מימדי שבו חלקיקים קטנים נמצאים בכמה מקומות בו זמנית ללא הפרדה מרחבית?
ואם ההסבר הזה לא גורם לך לזקוף גבה, אז מה רע בהסבר הפשוט שמסביר את הכל שהכל נהיה בדברו?
להזכירך, ניוטון פרדיי ומקסוול היו דוסים לא קטנים בכלל, ותגליותיהם רק חיזקו בהם את האמונה. אולי גאונים בסדר גודל כזה רואים דברים שנבצר מאיתנו בני התמותה לראות?
ישראל
אמרתי לך – אני לא מבין מה זה קרינה. חלקיקים או גלים, או משהו שלישי?
ברור שתורת הקוונטים ותורת היחסות לא מסתדרות ביניהם. מישהו טען אחרת?
מימדים נוספים וכגומר? בינתיים זה “ההסבר הכי פשוט שמסביר את הכל”.
מה יכול לגרום למישהו לחשוב שהיקום פשוט? הסיבה היחידה שאני רואה – חוסר היכולת להבין שהיקום מסובך…
“התנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה”.
מסכים. לגבי קרינה – לא סגור.
מה עם אי לוקליות? לא מסכנת את היחסות?
ומה עם ההסברים על ממדים נוספים מכורבלים חומר אפל בלתי מדיד ויקום טורוס? לא הוקוס פוקוס?
ישראל
אני מאד בעד הסבר פשוט. כל עוד הוא לא שגוי.
ההסבר של יהודה שגוי: התנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה.
וממילא זה – אבל להגיד שמצד אחד עקרון שימור התנע נכון, ומצד שני “לא נראה לי המסקנות הנובעות מעקרון זה” – זה ממש מעליב.
ניסים
מי אומר שהמדענים מטומטמים? אני בטח שלא.
מאידך ראה את ההסברים שלך במקרים רבים, שגם נשענים על המיינסטרים המדעי:
“אלקטרון נמצא בשני מקומות בו זמנית, מה שמסביר אי לוקליות”.
“ריבוי ממדים מסביר את סופיותו של היקום”.
“אם ננוע בקו ישר בחלל נשוב לאותה הנקודה”.
“היקום מתפצל להרבה יקומים בכל אירוע קוואנטי”.
“היקום מלא בחומר פלאי, כבד אך בלתי נראה. אבל פה בארץ לא מוצאים גרם ממנו, למרות שהוא מהווה את מרבית החומר ביקום”.
עכשיו, אינני טוען שהסברים אילו אינם נכונים – מאיפה אני או מישהו יודע – אבל הם בטוח לא אינטואיטיבים או “יקום פשוט” מסכים?
אז למה במקום להסתבך שלא נאמץ את ההסבר הפשוט, האחד, של האחד?
שנאמר: הוא אחד, אני אפס, ביחד אנחנו עשר.
ישראל
מתי הבעתי דיעה על מה אומרים אנשי מדע? רק אמרתי שאני לא חושב שרובם מטומטמים.
אני רק מתייחס לדברים שאומרים כאן אנשים מסויימים בתגובות.
יהודה
איפה כתבתי שמדענים לא טועים?
לגבי עקרון שימור התנע – נראה לי שאתה לא מבין מה אני אומר.
1. כדור הארץ מאבד תנע בקצב מסויים שאנחנו יודעים אותו.
2. לירח מתווסף תנע בקצב מסויים – וגם את הקצב הזה אנחנו יודעים.
3. שני הקצבים האלה זהים.
4. יש עקרון שימור תנע.
זו הטענה שלי – למה אתה מסכים ולמה לא?
יהודה
איפה כתבתי שמדענים לט טועים?!?
לישראל
ברוך הבא!.
לילה טוב
יהודה
ישראל תמיד פה, יודה.
ניסים לא מכעיס, רק משעשע קלות באמונה הפנטית שלו שהכל פרפקט בתורות הקיימות ולעזאזל העובדות. קצת מזכיר .. טוב לא משנה.
הרי לא צריך ללכת רחוק – מספיק שנסתכל בכותרת המאמר:
״קצב התפשטות היקום שנוי במחלוקת – וייתכן שנצטרך פיזיקה חדשה״
כדי לראות שאין אחידות במיינסטרים. קצת דומה ל״איום קוואנטי על תורת היחסות הפרטית״ לא?
אבל מה ישנו עובדות או הגיון לאינקוי.. ז״א לניסים? הכי כיף זה לצעוד בראש ההמון עם לפידים בידיים וטוהר צדקני בעיניים.
לא?
http://yekumpashut.freevar.com/
לניסים
איפה ראית שאני מתנגד לחוק שימור התנע??, אני מתנגד להסבר שהוא נותן כאילו הירח מתרחק בגלל שימור התנע הזויתי.. אתה אל תנסה להאשים אותי בעלילה שאני לא מאמין בחוק שימור התנע. אם לא הבנת אביא לך דוגמא:- הנכדים שלי מתרחקים כל בוקר מהבית לבית הספר וזה שוב לא בגלל חוק שימור התנע. ואם אני קובע זאת אז סימן שאני לא מאמין בחוק שימור התנע?? וכשגליליאו התנגד לגיאוצנטריות אז זה היה סימן שהוא לא מאמין לחוק שימור התנע??,.חוק שימור התנע קיים. נקודה. ולדעתי הוא לא זה שקובע את התרחקות הירח מכדור הארץ. אתה מבין את ההבדל?? מקווה, כי אני לא מתכונן להסביר לך את זה שוב!
אתה אמרת דבר נכון בסוף תגובתך:- ” אין כל טעם בדיון הזה”
אבל זה לא צריך להפריע לך לענות על השטות האחרת שקבעת בתגובותיך האחרונות, שתמיד מדענים לא טועים. ברור שחלק מהמדענים כאן טעו ובגדול. תפסיק להיות תמים ולהאמין ביושר המדעי הניצחי כשכל ההסטוריה המדעית מוכיחה את ההפך. מאדם כמוך הייתי מצפה שיטיל יותר ספק במה ש”מאכילים” אותו!
מה שיותר חמור שמניסיוני והאינטואיציה שלי, אני בטוח שאנשים כמוך כן בודקים וכן מטילים ספק אבל יש להם (אולי) כייף ניסתר להכעיס אנשים כמו סבדרמיש או ישראל. סתם ככה בשביל הכייף!
אז זהו, תם ונישלם
מרשה לך להגיב לא בעדינות כי ” אין כל טעם בדיון הזה”!
ישראל, אופה אתה??
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
לניסים
איפה ראית שאני מתנגד לחוק שימור התנע??, אני מתנגד להסבר שהוא נותן כאילו הירח מתרחק בגלל שימור התנע הזויתי.. אתה אל תנסה להאשים אותי בעלילה שאני לא מאמין בחוק שימור התנע. אם לא הבנת אביא לך דוגמא:- הנכדים שלי מתרחקים כל בוקר מהבית לבית הספר וזה שוב לא בגלל חוק שימור התנע. ואם אני קובע זאת אז סימן שאני לא מאמין בחוק שימור התנע?? וכשגליליאו התנגד לגיאוצנטריות אז זה היה סימן שהוא לא מאמין לחוק שימור התנע??,.חוק שימור התנע קיים. נקודה. ולדעתי הוא לא זה שקובע את התרחקות הירח מכדור הארץ. אתה מבין את ההבדל?? מקווה, כי אני לא מתכונן להסביר לך את זה שוב!
אתה אמרת דבר נכון בסוף תגובתך:- ” אין כל טעם בדיון הזה”
אבל זה לא צריך להפריע לך לענות על השטות האחרת שקבעת בתגובותיך האחרונות, שתמיד מדענים לא טועים. ברור שחלק מהמדענים כאן טעו ובגדול. תפסיק להיות תמים ולהאמין ביושר המדעי הניצחי כשכל ההסטוריה המדעית מוכיחה את ההפך. מאדם כמוך הייתי מצפה שיטיל יותר ספק במה ש”מאכילים” אותו!
מה שיותר חמור שמניסיוני והאינטואיציה שלי, אני בטוח שאנשים כמוך כן בודקים וכן מטילים ספק אבל יש להם (אולי) כייף ניסתר להכעיס אנשים כמו סבדרמיש או ישראל. סתם ככה בשביל הכייף!
אז זהו, תם ונישלם
מרשה לך להגיב לא בעדינות כי ” אין כל טעם בדיון הזה”!
ישראל, אופה אתה??
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
לווייני NavStar הם בגובה 20 אלף ק”מ, כלומר אחרי 20 שנה הם מתרחקים כמו שהירח מתרחק בשנה.
זה לא קורה.
עברתי ללווינים אלה – כי אין לי דרך להוכיח לך ש DSCOVR לא מתרחק. לגבי ה-GPS אני יודע בוודאות, והסברתי איך.
לגבי התנע הזוויתי: אם התיאוריה שלך סותרת משהו כל כך בסיסי כמו עקרון שימור התנע הזוויתי אז לתיאוריה שלך יש בעיה מאד חמורה.
ואם אתה לא רואה את זה אז אין כל טעם בדיון הזה.
לניסים
שאלת על לווין DSCOVR ואז יותר מהר ממהירות האור זיגזגת ללווין NavStar ( ודרך אגב הוא בחיים לא היה מסתובב בגובה של 20 ק”מ!) ולגבי שאלתך האינסופית על תנע זוויתי, תשובתי האינסופית בעברית:-
” לגבי הירח ,לא מקבל את “עיקרון שימור התנע” לצורך חישוב ההתרחקות”. סוף ציטוט.
יש לי הרגשה כאילו מישהו מחליט לטרטר אותי בשאלות קרש. לא רוצה לפתוח בדיון על גי פי אס. הסטייה השנתית בגלל שינוי מהירות האור למרחק של 300 ק”מ הוא אלפית הס”מ, הפרש לחצים באטמוספרה יידרוש תיקון מהירות אור יומי גדול יותר.
אז איפה ראיות שסותרות את התיאוריה שלי?, במקום לתרץ את המצב החמור במדידות במאמר אתה מנסה לשנות את הנושא ולבלבל. ובמקום להבין שמדענים העובדים תחת לחץ אומרים לפעמים דברים “לא מדוייקים” אתה מאשים אותי בשטויות.
תראה לי ראיה אחת מהותית שסותרת את התיאוריה שלי?, נתתי הרבה אפשרויות להוכיח הפרכה, תאמין לי שפופר היה גאה בי.
יום טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
מה יהיה? לא תקבל שום ראיה שסותרת את התיאוריה שלך? 🙂
הלווין הזה לא נמצא בנקודת לגראנג’ – ואתה יודע את זה (אם לא … אז יש לך עוד משהו ללמוד).
לוויני NavStar קיימים כבר כ-40 שנה וגובה הקפתם כ-20 ק”מ. לפי החישוב שלך – חלקם הם היו צריכים כבר להתרחק מאיתנו מרחק לא מבוטל של כמה סנטימטר. עכשיו שים לב למשהו שאתה לא אוהב – קצת מדע: אם זה היה המצב, היינו מקבלים שגיאה סיסטמית במרחקי ה-GPS. כלומר שגיאה שאינה נובעת מרעש סטוכסטי.
אז איך אתה מסביר שלא כך המצב?
אשאל שוב – ותענה ישירות – האם אתה פוסל את עקרון שימור התנע הזוויתי?
לניסים
לגבי הירח ,לא מקבל את “עיקרון שימור התנע” לצורך חישוב ההתרחקות, ולא זקוק לו, אצלי, הכל מוסבר היטב ע”י חוק האבל.
לגבי הלווין DSCOVR הוא נימצא במרחק של מיליון וחצי ק”מ מכדור הארץ קרוב לוודאי באחת מנקודות לגראנג’. בדרך כלל לווינים אלה נימצאים עם אמצעי הנעה לקביעה מתאימה במיקום. לא ניראה לי שנעשתה בדיקה לגבי המרחק של כמה עשרות ס”מ שינוי לשנה. הלווין לא מתאים לעיניינינו.
לילה טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
לווין DSCOVR… קרא עליו…
בכל מקרה – לא הבנתי טת התשובה דלך לגבי הירח. אשאל שוב – האם אתה מקבל או לא מקבל את עקרון שימור התנע?”
לניסים
תודה על התיקון וההפנייה למקור במאמר שחושב על הקונספירציה שלי/ שלנו. דרך מחשבה של שתי קבועיי האבל שונים קובע לנו יקום מעניין “פועם, חי ובועט”.
מוצא חן בעיניי ניסים ואני מקווה שגם בעיניך.
ולגבי הירח שלנו, לצערי, כשאני מסביר את התרחקותו על פי התפשטות האבל (26 מ”מ) והשתנות מהירות האור (12 מ”מ) , לא נותר לי דבר (כמעט) למען הסבר התנע הזוויתי.
ולגבי ה” לווין שנמצא במסלול פי 4 יותר רחוק מהירח, והוא לא מתרחק?” לא שמעתי על לווין כזה ואם הוא קיים הוא באמת אמור להתרחק פי ארבעה, כלומר כ 15 ס”מ לשנה.
אתה בטוח בנתונים שמסרת לי??
יום טוב ניסים
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
יהודה
לא ענית לי על נושא הירח. אשאל שוב – האם אתה טוען שעקרון שימור התנע הזוויתי אינו נכון?
ואם ההסבר שלך נכון – איך אתה מסביר שיש לווין שנמצא במסלול פי 4 יותר רחוק מהירח, והוא לא מתרחק?
יהודה
קראתי את המאמר המקורי ולא תאמין מה כתוב שם!!
Now it seems that this difficulty may be continuing as a result of two highlly precise measurements…
האם תגובתך היא עדיין “לא מקובלת עלי הצעתך”? אולי תשנה אותה ל”ניסים, תודה שתיקנת אותי?”.
ניסים
לא מקובלת עלי הצעתך שהמכשירים המודדים הם מאוד מדוייקיםרק שיש להם סטייה. חזקה עלי שהמכשירים מדוייקיםובוודי אין להם סטייה כה גדולה.
ולגבי התרחקות הירח מכדור הארץ, ברגע שהחלטתי שהיקום מתפשט גם בתוך הגלקסיות וגם בתוככי מערכת השמש היה מעניין אותי לחשב מה היא גודלה של ההתפשטות לירח כ 26 מ”מ מכיוון שהגודל הנימדד הוא כ 38 מ”מ לשנה הייתי צריך להצדיק את ההבדל בשינוי מהירות האור במשך שנה.
אני חייב לציין ניסים שיכול להיות ששתי התוצאות במאמר הן נכונות פשוט הן ניקבעות לזמנים שונים אבל זאת בכלל קונספירציה!!
יום טוב ניסים
יהודה
יהודה
עכשיו – הזכרת את התרחקות הירח. האם אתה בעצם טוען שההסבר המקובל להתרחקות הירח (חוק שימור התנע הזוייתי) אינו נכון?
יהודה
לפי ההשוואה לאוכמניות בעוגת מאפין אפשר להבין שהמאמר תורגם מאנגלית.
ובאנגלית – יש שתי מילים שמתורגמות לעברית כ”מדוייק”.
אחד מהם הוא precise. המילה הזו מתורגמת לעברית כהדיר. בצורה גסה – כמה “ספרות דיוק” יש במדידה.
המילה השניה היא accurate. המשמעות היא כמה קרובה המדידה לערך האמיתי.
נניח שיש לי שעון סטופר שמודד באלפיות שנייה, אבל השעון מפגר שעה ביום. אם אמדוד את הנפילה של תפוח ממדף – אקבל “דיוק” מאד גבוה, כלומר הרבה ספרות, ואם אבצע את המדידה שוב ושוב, אקבל תוצאות מאד קרובות.
עכשיו יש ליהודה שעון משלו. השעון מודד ברזולוציה של שנייה, אבל נותן זמן מדוייק מאד יחסית (לדוגמה) לזמן UTC. הוא יקבל גם זמן מדוייק, אבל ברזולוציה של שנייה אחת.
אז אין כאן שום סתירה. יש בעיה, נכון, אבל זו לא סתירה.
ל א בן נר
באופן רגיל אתה צודק . אם המודדים לא היו מצהירים את רמת הדיוק שלהם אז רמת הדיוק של כעשרה אחוז הייתה מקובלת ומתאימה, אבל, ברגע שהם הצהירו על דיוק מדידותיהם, הגענו לסתירה קשה
כאן במאמר התוצאות הן מאוד מדוייקות (+- חצי ק”מ לשנייה למגה פרסק) ולאחר שחישבתי ועידכנתי את המידות השונות המופיעות במאמר אזי התוצאות הן (ביחידות של ק”מ לשנייה למגה פרסק)
הראשונה 66.9 עד 67.9
והשניה 72.9 עד 73.9
כלומר תמיד יש הבדל של לפחות 5 ק”מ לשניה למגה פרסק בין שתי המדידות ה”מדוייקות”!
זאת הבעייה!
יום טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
למה שלא נניח שהמפץ הגדול הוא אירוע מקומי. ומחוץ ל”בועה” שנוצרה בעקבותיו קיים עוד חומר שמושך החוצה.
יוסי היקר
לא יכולתי להגדיר את המצב בצורה יותר טובה מהצורה בה הסברת את המציאות הגרביטציונית!. לדעתי המדע זקוק להסבר חדש של תופעות המשיכה בטווחים האדירים של הגלקסיות והיקום. לא ייתכן שתכונות (כגון גרביטציה) שניקבעו באזור של אלפית שנת אור ופחות (מערכת השמש הפנימית שלנו) ייקבעו את המצב והתכונות למרחקים של פי מיליארדים וטריליונים!. זה כמו לקבוע את התכונת של הכבישים במדינת ישראל על פי תכונת ס”מ מרובע בחצר שלי. זה מגוחך ועלוב. גם ההשוואה של המסה והאנרגיה האפלה לאפיציקלים מצאה חן בעיני.
אשמח אם תיכנס לבלוג שלי ותביע דעתך.
כל טוב ושבוע טוב
יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/
חברים יקרים. האם אינכם רואים שהמאמר הזה “משחק לכם בשכל”?
א]. הלא ההפרש בין תוצאות המדידות המדווחות הנו כ- 8.3% – 9.4% בלבד. כל מי שעשה אי פעם מעבדה בפיזיקה זוכר בוודאי כי אי דיוק של עד 10% נחשב כמדויק פחות או יותר, וזאת משני טעמים:
הטעם האחד- אי דיוקים במדידה.
הטעם השני- אי דיוקים אפשריים בתיאוריה. בכל תיאוריה (!)
ב]. רק לפני פחות מחודש התפרסם כאן באתר מאמר המציע שיטה חדשה ומדוייקת למדידת הקבוע הקוסמולוגי, ע”י מדידת גלי הכבידה והקרינה הא.מ. שתקלט ותימדד ממיזוג של חור שחור וכוכב ניוטרונים. שיטה זו צפויה, לפי התיאוריה, לספק תוצאת מדידה מדוייקת יותר משיטות המדידה הנהוגות עד כה.
ג]. לפיכך ברור כי, כמה שהשיטות הנהוגות כיום הן מדוייקות, הרי שאינן המדוייקות ביותר האפשריות. יש להתעזר בסבלנות ולחכות עוד כשנתיים שלוש ארבע חמש… לתוצאות המדידות החדשות.
ד]. לפיכך נבורך כולנו בברכה המסורתית: תזדיינו בסבלנות
חברים יקרים, משחקים לכם פה בשכל.
א]. הרי כל ההפרש בין המדידות המדווחות הנו בין כ- 8.3% לכ- 9.4%.
כל מי שעשה אי פעם מעבדה בפיזיקה יודע כי, טעות של עד כ – 10%(+-), הנה טעות מקובלת,וזאת משני טעמים;
הטעם האחד- טעויות במדידה.
הטעם השני- אי דיוק מסוים שאפשר וקיים בתיאוריה. בכל תיאוריה (!)
זאת אומרת, חוסר הדיוק הקיים כיום, במדידת הקבוע הקוסמולוגי, לא רק שאינו מערער על התיאוריה אלא אפילו מחזק אותה עקב שיעור אי הדיוק הקטן יחסית בין שיטות המדידה השונות.
ב]. רק לפני פחות מחודש התפרסם כאן באתר מאמר, המציע שיטת מדידה חדש, מדוייקת יותר מהשתיים הקיימות כיום. סביר להניח כי בתוך מספר שנים מועט, לכשיבוצע הניסוי המוצע של מדידת גלי כבידה וגלי קרינה א.מ שיתקבלו ממיזוג של חור שחור וכוכב ניוטרונים, תתקבל תוצאה מדוייקת יותר של הקבוע הקוסמולוגי.
ג]. ואסיים בבררכה המסורתית: “תזדיינו בסבלנות”. פשוט אין ברירה אחרת
ד]. הקישור למאמר
https://www.hayadan.org.il/gravitational-waves-reveal-fast-universe-expanding-1507187
לאט לאט הסדקים מתרחבים. כפי שתומאס קון טוען בספרו המונומנטלי -המבנה של המפכות המדעיות, בתחילה הפרדיגמה המדעית מתגוננת ומציעה אפיציקלים ( חומר אפל, אנרגיה אפלה וכו’ ) ולבסוף מגיע הזמן למהפכה מדעית. זמנה של תורת היחסות הכללית מגיע. המדע זקוק לתיאורית כבידה חדשה שתסביר את הפער בין התצפית לניבוי התיאורטי מבלי להוסיף 80 אחוז של חומר אפל אשר אינו מוסבר בשום צורה על ידי המודל הסטנדרטי של החומר.
הקביעה של התרחקות הגלקסיות אמור להיות על ציר הזמן ולא בהווה
כי התמונה שמתקבלת היא מהעבר להווה
מה שאומר בגדול שהיקום מאט
לניסים
איך אתה כאדם שמאמין בצורה כמעט עיוורת במדידות “המדוייקות” שנעשות ע”י מדענים , וכועס על כל ספק קלוש שאני מטיל??, איך אתה תסביר את התוצאה המוזרה של שתי תוצאות שונות של קבוע האבל שנעשו ע:י “מדענים מאוד מאוד דייקנים”?? אולי תבין שיש רצון פסיכולוגי עז בטענה שהמדידות הן מדוייקות מאוד אף על פי שאין הדבר כך. לא אמרתי שהמדענים משקרים חלילה, רק סתם רצון פסיכולוגי. ודרך אגב שתי טעויות יש למודדים, הרשונה, שהם לא מסכימים שקיימת התפשטות האבל גם בתוך הגלקסיות וזה מקור לטעות. וכמובן גם טענתי שיש תנועת גלקסיות לאזורי לחץ נמוך!
בתיאוריה שלי אני טענתי שהתפשטות היקום נעשית גם בתוך הגלקסיה שלנו ואפילו בסביבת כדור הארץ, ומה תהיה התוצאה?, ובכן, קורים מספר דברים כתוצאה מההתפשטות:-
א. גופים מאבדים ממשקלם כתוצאה מההתפשטות וקל למדוד זאת, רק צריך להעיז. ואז בתנאי מעבדה ק”ג יאבד בשנה (במשוער) כ 0.423 מיקרוגרם לק”ג בשנה ובהתאם לזה להגיע לקבוע האבל. מאמר מספר 65 בבלוג שלי.
ב. אפשר גם למצוא את קבוע האבל על פי מהירות התרחקותו של הירח מכדור הארץ. מאמר 50 בבלוג שלי,
ג. ואפשר על פי השתנות מהירות האור “הקבועה” מאמר 45 בבלוג שלי.
אולי העקרונות וההנחות בהן אני משתמש לא תהיינה מקובלות עליך ניסים, ואולי גם על רוב הקוראים האחרים אבל ניסים התוצאות מדברות!
התוצאה שאני קיבלתי מכל המאמרים הנ”ל היא די זהה- קבוע האבל הוא 70 ק”מ לשנייה למגה פרסק כשטעות המדידה עומדת על 2 ק”מ לשנייה, פחות משלושה אחוז.
פשוט צריך לקחת יוזמה ולימדוד בכדור הארץ במכשיר שקילה , במתקן ליגו או בנתונים של התרחקות הירח.
לא צריך בכלל למדוד גלקסיות ולתנועתן האקראית. מדידה שהיא קשה ביותר.
כמובן שלתגובה זאת אבקש להגיב בעדינות .
ואנא לא לבטל דברים על הסף כי אולי אני צודק.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
http://yekumpashut.freevar.com/