האדם כנגזרת: שיחה מדעית עם פרופסור מריו ליביו, אסטרופיזיקאי בכיר במכון למדעי טלסקופ-החלל

54 תגובות

1. אבי
   גם בלי טכנולוגיה יש לנו יותר מחמישה חושים. אנחנו יודעים את מיקום השלד שלנו (פרופריוספציה) וחוש שיווי משקל (ווסטיבולרי).
   וסטיבן פינקר יגיד לך שיש לנו חוש לשפה – שמבדיל אותנו משאר החיות. ושלא נשתחצן, יש מספר חושים אחרים שיש לחיות ולנו אין, כמו חוש שדה מגנטי (פרות ) וחוש שדה חשמלי (כרישים) וחוש זמן (צמחים).

2. אין לנו רק חמישה חושים, יש לנו למעשהש אינסוף חושים. באמצעותך הטכנולוגיה אנחנו יכולים ‘לראות’ אורכי גל מחוץ לטווח הנראה, לשמוע קולות מחוץ לטווח השמיעה (כמובן בשני המקרים לתרגם את האותות לייצוג בתחום הנראה או הנשמע).
   מדברים על כך שבעשור הקרוב יוצבו חיישנים אלקטרוניים באינספור מכשירים בבית, ברכב, ברחוב וכו’ שידווחו על הממצאים שלהם לשרת בענן והוא יתריע בפני מי שצריך אם משהו לא בסדר.

3. ויגדור
   רגע רגע – התכלית של מי? של בני אדם, או שזה שיצר את האדם?
   אתה מערבב בין שני המושגים האלה – ויוצר מישמש.

   כל אדם הוא תוצאה של זיווג של שני הוריו. זה הכל. גם להורים אין בעלות על הצאצאים שלהם, הם בסה”כ (בלי זלזול) דואגים לכך שגם צאצאיהם יוכלו להתרבות.

   כל אחד מאיתנו חונך ע”י הוריו ועל-ידי הסביבה. זה קובע במה אנחנו מאמינים ומה אנחנו יודעים. יש לנו (השליה של) רצון חופשי וכל אחד בוחר לעצמו את מטרותיו בחיים. יש באמת בעיה גדולה שהרבה לא עושים את זה. לעיתים הם ממלאים את רוצונותיהם של הוריהם, או גרוע מכך, את רצונותיהם של אנשי דת למיניהם.

   לא צריך להמציא כל מיני “מטרות” כדי להסביר את החיים. אני באמת לא מבין על סמך מה אתה קובע, בצורה נחרצת, שיש כל מיני “חוקים נסתרים”. אני מקווה שזה לא בעקבות שימוש ב”חומרים אסורים”…

4. אבי
   המדע אף פעם לא היה אובייקטיבי. כן גם משהחלה הפסיכולוגיה הבהביוריסטית לחקור את הסביבה. וזאת מכיוון שלכל אדם מטען משלו, השערות משלו אותם הוא מעוניין לחזק. סביבה שונה בה הוא מבצע את המחקר.
   הסובייקטיביות היתה ותהיה תמיד חלק מהמדע.
   אבל————אבל במידה ונוכל להגיע לרמה השורשית ממנה משתלשלת התוצאה שאנו בודקים באותם חמשת החושים, אז, ורק אז כנהיה קרובים יותר למקור, לשורש ממנו השתלשלה אותה התוצאה, אז ורק אז נוכל להגיד שאנו במשהו קרובים למחקר אובייבטיבי.
   (ואני יכול להבין את זה שלא הובנתי…)

5. ניסים
   כתבת: “אני לא מבין למה צריך להניח שיש מטרה לעולם”.
   לא צריך להניח, צריך להשיג
   אני יודע שזה נשמע מופרך אבל אדם הוא סך הכול רצון. מידרג הרצונות שלו קובע את מחשבותיו ופעולותיו.
   אמנם מה שגלוי הוא כי אנו חיים בכפר גלובלי שבו כמו באפקט פרפר אנו משפיעים אחד על השני ברשת של נתונים. אך מה שעדיין לא התגלה כי בדיוק כמו שקיימים חוקים גלויים שאנו יודעים עליהם מתוך כך שאנו חווים אותם, קיימים חוקים נוספים, ניסתרים יותר שיחייבו אותנו לגלות אותם וזאת מסיבה אחת בלבד. מכיוון שאותה תכליתיות , כלומר אותה מחשבה שיצרה את החיים מאותו מפץ, כיוונה לכך.
   ואין שום קשר לדת או מנהגים כאלו או אחרים, אין קשר למיסטיקה או אמונה.
   אלא חוקיות מוחלטת שבהם האנושות עוברת לאט לאט, עד לאותה נקודה בה האדם יגיע לשאלת מטרת חייו…

6. ויגדור
   אני לא מבין מה חסר למדע. אם אתה מניח שיש תכלית לעולם אז אתה מניח שיש מישהו שיש לו את התכלית.
   אני לא מבין למה צריך להניח שיש מטרה לעולם.

7. ויגדור, בחיים לא יהיה מדע סובייקטיבי. זו משאלת לב של פסוודו מדענים שאין לה שום סיכוי להתקיים.

8. כתוב במאמר:
   “שאלות ‘לשם מה’ הן שאלות עקרות מבחינה מדעית. המדע עסוק בסיבות ובתוצאות, לא בתכליות, וזו אחת מתרומותיה הגדולות של תורת האבולוציה: שהיא הבהירה לנו שהתפתחות החיים אינה טֶלֶאוֹלוֹגִית (תכליתית) – שאין בה שום “תוכנית אסטרטגית” ארוכת-טווח אלא רק השתלשלות סיבתית, מורכבת ככל שתהיה. כי מנקודת הראות המדעית כך פועל העולם: בשרשראות של סיבה ותוצאה.”
   ואילו במאמר 125 התעלומות הגדולות נכתב:
   “40 שנים של חקר פנימו של כדור הארץ בעזרת מכשירים סיסמיים מתוכחמים, הביאו לתמונה על מורכבות של המנוע הפנימי של כדור הארץ בלי לפתור את השאלה כיצד הוא פועל”.
   ואולי כאן בדיוק טמון הפיתרון. לא משנה כמה ננסה לחקור את פנימו של כדור הארץ, לא נוכל לפתור ולהבין כיצד הוא פועל. ומהי הסיבה? התשובה נמצאת במאמר. הכלים איתם ניסו לחקור את פנימו של כדור הארץ הינם מכשירים סיסמיים מתוחכמים. מתוחכמים כמה שיהיו הם אינם מתאימים לפתירת שאלות מהותיות הדורשות מכשירים וכלים שונים.
   בדיוק כמו שפנימו של כדור הארץ לא מאפשר להשיג את סוד שאלת פעולתו, כך בצורה דומה תורת האבולוציה (שהיא נכונה מבחינת שרשראות של סיבה ותוצאה), איננה מסוגלת להגיע לאותה תכליתיות של אותה התפתחות חיים.
   לשם כך אנו חייבים להבין ש:::::::::
   אנחנו נבין שהחוקר עצמו חייב להשתנות בכדי שיוכל להשיג לעומק החומר.
   על מנת לפתור את השאלה כיצד פועל דבר או מה תכלית התפתחותנו (ולא השתלשלות בלבד של סיבה ותוצאה) אנו נהיה חייבים לשדרג את עצמנו.
   אם עד היום תשומת הלב של המחקר היתה במושג (מה שאנו חוקרים), אנחנו נראה בעתיד הקרוב כי תשומת הלב צריכה להיות דווקא במשיג (האדם החוקר את החומר).

9. בן
   אם ללכת לפי ההגיון שלך, אז:
   אני גדלתי בחברה חילונית.
   ואני מכיר הרבה אתאיסטים שהם חסרי הגיון.
   לעומתם המאמינים שאני מכיר הם יותר חכמים ויותר מוסריים.
   זאת אומרת שאתה טיפש.
   ולפי הלוגיקה שלך אני צודק.

   אם היה לך שכל היית מבין שאת מי ששאלת הוא לא חכם במיוחד. כמו שיש חילונים לא חכמים במיוחד.

   אילו ההגיון היה קיים בך היית לומד מהחברה שלך מה המשמעות של המושג אלהים.
   אתה לא עשית זאת.
   אתה כופר בדבר שאינך בכלל מבין.
   זה דומה למישהו שלא מבין בפיזיקה וכופר בתאוריית היחסות ומסיק מכך שכל הפיזיקאים טיפשים.

   על זה נאמר אין שכל אין דאגות.

10. שקד
    האתאיסטים שחצנים? בוא תענה לי ביושר:
    1) במה האדם נבדל משימפנזה?
    2) האם גברים ונשים שוות בכל דבר?
    3) האם יהודים עדיפים במשהו על לא יהודים?

    אשמח לתשובות קצרות וכנות.

11. שקד, אני חושב שאתה זה שמתבלבל אצל מי נמצא ההגיון, אני גדלתי בחברה דתית ואף פעם לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלתי, רק התחמקויות או תשובות הזויות או בבקשה ממך אל תשאל שאלות קשות…
    במיוחד הצחיק אותי אלה שתמיד המשפט המנצח שלהם היה “אתה יכול להוכיח שאלוהים לא קיים?!” וזהו, אז המסקנה שאלוהים קיים… והתשובה שלי להם היתה, אתם יכולים להוכיח שאין לי מפלצת ספגטי מעל הראש שהיא זו שיצרה את העולם? אבל הם עדיין לא מבינים את הלוגיקה…משמע אם מישהו מאמין ורוצה להאמין בכל הכוח במשהו, שום עובדה או לוגיקה או הגיון לא ישנו את דעתו, ועל זה נאמר, אין שכל אין דאגות.

12. בן
    אני מכיר אנשים אתאיסטים שההגיון זר להם. כמוך למשל. אז הם חייבים לדחוף את אלוהים כדי שיהיה להם משהו לתקוף. בסוף הם מתרצים בדברי שטות, כדי לא להיות מוכנים להודות בטעותם.
    שיח חרשים.
    האתאיזם/כפירה היא האבא והאמא של היוהרה והשחצנות.

13. בן
    אני מקווה שאתה צודק. הדת בבעיה היום, בגלל שאנחנו יודעים להסביר דברים שבעבר ההדבר היחיד שחשבו עליו הוא שהם נס. אני חושב שאם אתה יוצא מההנחה שהכל טבעי אתה הרבה יותר נהנה מהעולם ומהחיים. צריך לזה הרבה אומץ, כי אם אתה חי בחברה דתית, אז אסור לשאול: לא סתם האדם גורש מגן עדן – הסקרנות היא החטא הראשון.

14. ניסיון לדבר בהיגיון עם בן אדם מאמין נדון תמיד לכשלון, אפילו אני מכיר עדיין כאלה שמאמינים שהשמש מסתובבת עדיין סביב כדור הארץ והמדע הוא חרטא… אם תצליח לשכנע קוף שאין אלוהים, אזי תוכל לשכנע אנשים כמו רועי ודומיו. פשוט שיח חירשים. אבל ניסים, דבריך יגיעו לאלה שבאמת מחפשים תשובות ובשיח בינכם מבינים מי הטמבל, ומי מתחמק מלענות על השאלות.

15. איינשטיינצו
    תהיה בריא.

16. וניסים, אף אחד כאן לא הזכיר את אלוהים חוץ ממך. אז תפסיק לדחוף אותו לכל מקום. (כנראה שאתה עושה זאת כדי שיהיה לך מה לתקוף. כי אחרת אין לך מה להגיד).

17. ניסים

    ההשתלחות שלך במגיב אדי היא לא לעניין. השפה המגעילה שבה אתה משתמש היא לא לרוחו של האתר. תתחיל לדבר בנימוס אחרת יחסמו טרול כמוך.

    אתה גם כותב דברים שאינם עקביים מבחינה לוגית: “אנחנו יודעים שכדור הארץ שורץ חיים ושלחיים יכולת השרדות מופלאה. לכן – אני חושב שזה נכון להניח שאיפה שיש מים נוזליים אז יימצאו חיים (או אולי מאובנים).”

    “להניח” – אתה יכול. אבל זה לא מדע. הדברים שכתבת לעיל משקפים את האמונה שלך ולא משהו שקשור למדע.
    במדע יש תצפיות, במדע יש ניסויים ולפי המדע כאשר רואים כדור-ארץ אחד שעליו יש חיים ואין מוצאים כמוהו עוד ביקום – יוצאים מתוך הנחה שיש רק כדור-ארץ אחד שעליו יש חיים ואין עוד דומה לו בכל היקום. אבל, כמובן, ממשיכים לחפש.

    ומה זה השטות הזאת שכתבת: “עד כמה שידוע לנו היקום אינסופי (שוב, אין כל סיבה לחשוב אחרת).”

    זה אולי “ידוע” רק לך.
    לאף אחד אין מושג האם היקום סופי או אינסופי. אבל “אתם” בטח יודעים… 🙂

    “אין כל סיבה לחשוב אחרת”…. באמת? על סמך מה אתה אומר את זה?

    ניסים, כל התגובה שלך מטומטמת להחריד.

18. elbentzo
    אני מסכים איתך. חבל שלא מלמדים את חוק בייז בלימודי החובה.

19. ניסים,

    הדוגמא שלי עם המגדל והדוגמא שלך עם המלח מדברות על דברים אחרים לגמרי. המלח אכן מתואר בקירוב טוב מאוד על ידי אקראיות מוחלטת ללא העדפה לפיזור כזה או אחר, וזאת כתוצאה מאופיו הכיאוטי של התהליך (מספר המשתנים האקראיים בהם תלויה פונ’ הצפיפות ואופיים הוא כזה שבקירוב אין דפוס בפיזור). לכן הדוגמא שלך מראה רק את האבסורד שבחישוב רטרואקטיבי של הסתברות – הפיזור הספציפי שנוצר על השטיח אכן קרה ולכן גם ההסתברות לו באמת הייתה בקירוב 0, זה לא משנה. מה שאני דיברתי עליו זה הצד ההפוך של הסקאלה – תהליכים שלהם יש העדפה משמעותית לתוצאות מסוימות ולכן אין לנו יכולת לבנות להם פונ’ צפיפות הסתברות אלא אם כן אנו מבינים לחלוטין את הפיזיקה והכימיה שמאחוריהם (וכשזה נוגע ליצירת חיים והתפתחותם, אנחנו עדיין לא).

20. אדי
    אני רוצה להרחיב על ההסתברות. בוא נניח, שוב, שההסבר היחיד להיווצרות החיים, היא שתא נוצר באופן ספונטני (זה לא נכון, אבל לא משנה).

    האם אי-סבירות שוללת לחלוטין את הרעיון של היווצרות חיים ספונטנית?
    האם יש לך הסבר אחר?
    האם רק הסבר אחד?
    מה ההתסברות לנכונות של הסבר זה?

    בוא נניח שההסבר היחיד הוא אלוהים. האם זהו אלוהים טוב? האם לאדם יש משמעות מיוחדת בעולם זה? האם יש רק אל אחד? האם הוא עדיין קיים?

    למה אני חותר? הסבר האלוהים מעלה הרבה יותר שאלות מתשובות. הוא גם סותר את מה שאני יודע על העולם….

21. elbentzo
    אני אוהב להסביר את זה ככה: קח כוס מלח ופזר אותו על השטיח – מה ההסתברות לקבל את פיזור הגבישים שיש לך עכשיו? אם מניחים שהעולם רציף, ההסתברות יוצאת 0 ….

22. אדי
    מכל מה שאמרת (שאני לא מסכים איתו, אבל זה לא חשוב) – לא הבנתי בדיוק מה השאלה.
    אם התכוונת למה שאמרתי על חיים על פלנטות אחרות – אז אסביר שוב. אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שיש פלנטות עם מים שאין עליהם חיים. יותר מזה – אנחנו יודעים שכדור הארץ שורץ חיים ושלחיים יכולת השרדות מופלאה. לכן – אני חושב שזה נכון להניח שאיפה שיש מים נוזליים אז יימצאו חיים (או אולי מאובנים).

    עכשיו אשתמש בדרך שלך כדי “להוכיח”. עד כמה שידוע לנו היקום אינסופי (שוב, אין כל סיבה לחשוב אחרת). אם כך, לא חשוב מה ההסתברות להיווצרות חיים, אזי בהכרח יווצרו חיים באינסוף מקומות. כמו שאמר גל-מאן – מה שאינו בלתי אפשרי, חייב לקרות.

    בקשר לרגשות שהזכרתי – לכולם יש בסיס ביולוגי. כולם קיימים אצל בעלי חיים אחרים – האם אתה חושב שיש משהו שמונע מאיתנו לחקור בעלי חיים אחרים?

    וכמו שאמר פסקל, אני מבין שלא הייתה לך זמן לכתוב תגובה קצרה.

    אדי – בבקשה, תרגיע קצת. התגובות שלי שלא נועדו לשכנע אותך או אנשים שמאמינים כמוך. המטרה שלי זה לפתוח קצת את הראש למי שמעוניין להבין למה אני חושב שמותר לחשוב שאין אלוהים.

    אני רוצה לסיים בנקודה פילוסופית. בוא נניח שאין כל דרך ליצור תא חי בגלל הסבירות הנמוכה (הנחה חברת משמעות כמובן). אני מניח שהסיבה לכך היא המורכבות העצומה של תא מינימלי שיודע להשתכפל, להשתנות ולהעביר בתורשה שינויים כאלה. האם אתה יכול לשלול את הרעיון שיצורים בעלי מבנה הרבה יותר פשוט התפתחו במקום אחר והם אלה שייצרו את התא הראשון? (תחשוב על הרובוט הכי משוכלל שאפשר לדמיין – הוא בודאי יותר פשוט מתא ביולוגי.)

23. שלום לניסים ואדי,

    אין לי שום כוונה להכנס לויכוח שלכם כי הוא נראה לי עקר. אבל כן עקבתי אחרי התכתבותכם ויש משהו שרציתי להעיר לגביו, וזה נושא ההסתברות (ספציפית בנוגע ליצירה ספונטנית של תא או באופן כללי יותר, למשל במקרה של מוטציות ברצף הדנ”א וכו’).

    כדי לחשב את התכנותו (העתידית, לצורך העניין) של תופעת טבע כלשהי, אנו חייבים לדעת למדל את פונ’ צפיפות ההסתברות. וזה אומר – לדעת בהכרח כיצד מגיבה המערכת לכל שינוי בפרמטרים שלה, כלומר, אילו כוחות פועלים בה, אילו ראקציות כימיות וכו’.

    אסביר דרך דוגמא:
    נניח שאני עומד בראשו של מגדל ומפיל כדור. אני יכול לשאול מה ההסתברות שהוא יפגע בנקודה שבדיוק למרגלות המגדל. נניח כאן שתי הנחות – הראשונה היא שהכדור יפול כלפי מטה ולכן בוודאות ינחת על פני השטח של כדה”א. השניה היא חלוקת פני כדה”א לריבועים קטנים בגודל של ס”מ על ס”מ, וזאת כדי להמנע מפונ’ הסתברות רציפה ומעבר לחישובים פשוטים יותר של הסתברות בדידה. כלומר, נשאל מה הסיכוי ליפול בדיוק במשבצת שנמצאת למרגלות המגדל.

    שטח פניו של כדה”א הינו כ-500 מליון קמ”ר, שזה 5 כפול 10 בחזקת 18 סמ”ר. כלומר, יש 5 כפול 10 בחזקת 18 אפשרויות ולכן ניתן לומר שההסתברות שהכדור יפול למרגלות המגדל הוא 2 כפול 10 בחזקת מינוס 19. אמנם לא מתקרב ל-10 בחזקת מינוס 50, אבל נסכים שזה סיכוי די אפסי.

    עכשיו בואו נבין איפה השטות פה: על ידי כך שהנחתי התפלגות אחידה (כלומר, שאם יש X אפשרויות אז ההסתברות לכל אחת מהן היא 1/X) התעלמתי מכוח המשיכה של כדה”א. כוח זה מכתיב שההסתברות ליפול במשבצת שמתחת למגדל היא 1 ובכל השאר היא 0 (בהזנחת רוחות, כוח קוריוליס וכו’). כלומר, הכוחות הפועלים מכתיבים באופן מלא את ההסתברויות ומכיוון שלא מידלתי אותם נכון קיבלתי תוצאה מטומטמת.

    עדיין אין בידינו מיפוי של כל התהליכים הפיזיקליים והכימיים הכרוכים ביצירה של חומר אורגני. המולקולות המדוברות הן גדולות למדי ומכילות התפלגות מאוד גדולה ולא טריוויאלית של מטענים, למשל, ועדיין אין לנו את היכולת לפתור את המוני המשוואות הנגזרות מכך ולתת פרדיקציה להתנהגות המולקולות, לא במישור הקלאסי ובטח ובטח שלא מבחינה קוונטית.

    כל החישובים שהוצגו עד היום להסתברות של יצירה ספונטנית של חומר אורגני, או להסתברות של יצירת מוטציה “חיובית” וכו’ – כולם ללא יוצא מן הכלל הניחו הנחות בלתי מוצדקות בעליל על פונ’ צפיפות ההסתברות של התהליכים הפיזיקליים והכימיים השולטים באינטראקציה באופן מלא. האמת היא שעד שלא נבין באופן מלא כיצד מתרחשים תהליכים אלה מבחינה פיזיקלית וכימית, דיבורים על חישוב ההסתברות התיאורטית שלהם הם בירבורים שבד”כ נובעים מאג’נדה כזו או אחרת.

24. אלבנצו –
    תודה.

25. ניסים,
    האמת היא שאין ברשותי די זמן לבזבז ולהשחית אותו לריק עליך ועל הגיגיך. אם לשפוט לפי הכמות העצומה של תגובותיך באתר, הרי שיש ברשותך הרבה מאוד זמן פנוי. מכיוון שאני עסוק בעבודה מועילה, אין לי את הפריווילגיה הזו… אלא לעת לילה מאוחרת כמו בשעה זו.
    אתה יודע מה הבעיה שלך? שאתה לא מבין שכדי לטעון טענות מדעיות בעלות ערך של אמת כלשהי לא די בספקולציות, אלא בתשתית אמפירית מינימלית ובתאוריה שהיא לפחות סבירה. כדי להבין זאת, כדאי לך לעיין בחיבוריו של פילוסוף המדע זאב בכלר. עד שלא תבין זאת, וכל עוד תמשיך להסתמך על ספקולציות ולהציג אותן כטענות ששוות התיחסות, ובמקביל תעביר את נטל ההוכחה על כתפיו של מי שמבקש ממך ראיות לדבריך – אתה לא בר שיח, אתה פשוט גונב דעת או ליצן. לטובתך, אניח שהאפשרות השניה היא הנכונה, סוף סוף ליצנות היא מקצוע המכבד את בעליו – יש אנשים שמתפרנסים מזה יפה .
    הבעיה היא שמבדיחות בנוסח ” עד כמה שאנחנו יודעים – על כל פלנטה שיש עליה מים נוזליים, חיים עשרות מיליוני מינים”, אפשר לצחוק ולצחוק כל עוד אתה לא מגלה שמאחוריהן עומדים פאנאטים, מין חובבי עב”מים ו/או אחוזי קדחת הפנספרמיה מדומינים שמאמינים בזה, וכשמישהו מנסה להקשות עליהם הם פותחים במלחמות דת…ואז הם פתאום הופכים לאבירי הנאורות (מגיני ה’מדע’, ויודעי ‘הפילוסופיה של המדע’, עאלק).
    אגב, אני עדיין ממתין לדעת על המקורות שבידיעתך, שמהם נובע הידע המדעי הנאור והמופלא שלך אודות הימצאותם של ‘מיליוני מינים’ בכל פלאנטה שיש עליה ‘מים נוזלים’… ואגב, האם יתכן שהמקור לידע הזה הוא ספר כלשהו מתחום המדע הבדיוני? סוף סוף גם זה ‘מדע’ לפחות בשם…
    בכל אופן, לא תצליח לזרוק עלי את נטל הבאת הראיה לשלול את הטענה מוכת הקדחת הזו…או כל טענה הזויה אחרת…. 
    ואם בטענה הזויה עסקינן, משכה את עיני הטענה המעניינת של לאמור: “המדע יודע לדבר על אהבה, יושר, יושרה, נאמנות, יופי, ידידות, קנאה, אושר ופחד”. ובכן, אשרנו שמדובר בשטות. מכיון שמדע (‘מדויק’) זה ענין של חוקיות (את זה אתה אמרת, לא?) וניתן להבעה בנוסחתיות מתמטית, אילו היית צודק היינו מאבדים את האהבה, יושר וכו’ וכו’ – ומקבלים התנהגויות מתוכנתות שהאוטומטים למיניהם היו עולים עלינו בביצועם או ב’חוויותיהם’. פאנאטיזם ‘מדעי’ זה דבר נורא, אבל אם הוא גם ‘רומנטי’ – זה ממש אסון .
    מדבריך ניכר ששאלת ההסתברות אינה חשובה כאן. חשוב רק לזרוק שמות של חוקרים בעלי ‘תאוריות’ ‘מדעיות’ בשאלת מוצא החיים, כאילו מתוך קופת רוכלים. אני לא מתפלא על כך, כי מה לנביאי מדע כמוך להתעסק בזוטות הסתברותיות? עדיף לחזות חזיונות ‘מדעיים’ דמגוגיים מרהיבים המושכים את הדמיון! הענין הוא שכל מדען רציני בעל חוש ביקורתי חייב להתייחס לאספקט ההסתברותי בתאוריה שלו, אם הוא באמת רציני. ומה לעשות, היו חוקרים שטרחו לעשות את העבודה השחור של חישובי ההסתברות האלה. למיטב זכרוני, פרופ’ טרופ, ביולוג ישראלי שחקר ולימד באוניברסיטת פנסילבניה (ובארץ באוניברסיטת בן גוריון. בשעתו הוא פרסם בסוגיה גם בעברית– תוכל למצוא אותו בספריה הלאומית), עשה חישובים כאלה עוד לפני 30 ו – 20 שנה, וכמותו עשו אחדים לפניו, וגם רבים אחריו עד היום. בדוק ותמצא. כל אחד עשה את המהלך החישובי שלו לפי הנחות סבירות לפי תפיסתו המדעית, אבל המכנה המשותף לכולם הוא ההיתכנות האפסית מבחינה מעשית של תהליך ספונטני ליצירת התא הראשון ביסוד הארגומנט ההסתברותי עומדת התאורמה של פרגוסון (ודומות לה) לפיה כל תהליך ביולוגי שהסתברותו פחות מערך מסוים (במקרה של פרגוסון – פחות מערך של עשר בחזקת מינוס 50) אין לו התכנות מעשית והוא מעולם לא קרה. (אגב, במינוח ‘מטריאלי’ שנקטתי בו בתגובתי הקודמת כיוונתי לכך שאין השתתפות של גורם לא חומרי בתהליך. אני מקווה שבעיית הבנת הנקרא שלך בענין זה לפחות נפתרה ). וכעת, אל תפטפט על ‘הסתברות בייזינית’ – קודם כל מפני שאין שום ערובה לכך שאתה יודע על כל ההסברים האפשריים בשאלת מוצא החיים – לשיטתך הרי אף אחד לא יודע את זה, ואתה עצמך כבר טענת שיתכן שלעולם לא נדע! ושנית – מפני שאין לך אפילו כלים או אפשרות להתחיל לשלול ‘הסברים’ שונים שהוצעו, פשוט מפני שהם בד”כ אינם ניתנים לשלילה (וממילא – גם לא להוכחה), למעשה, הם כלל לא הסברים ‘מדעיים’.
    ולבסוף, איני מתכוון להגרר ל’מלחמות דת’, זה פשוט לא שייך לענין, ולא אתן לך להשתמש באסטרטגיה הבזויה הזו שלך כדי לסטות ולהתחמק מהעיקר, מה גם שהמושגים והידיעות שלך על דתות (מבחינה הסטורית, פילוסופית, פרקטית) הם לדעתי כה מוגבלים ומשובשים, שאתה עצמך אינך מסוגל אפילו לעמוד על כך.
    בכל אופן, לפני שאתה מגבב את ‘עניני הדת’ שלך, כאן ועכשיו אני מבקש ממך שוב, בשם כל היושר והיושרה המוצהרים שלך (וזה ענין ‘מדעי’ – לא?) אנא גלה לנו כיצד זה ומאין ש ” עד כמה שאנחנו יודעים – על כל פלנטה שיש עליה מים נוזליים, חיים עשרות מיליוני מינים”?
    והפעם אל תתחמק ממתן תשובה!

26. רועי
    אתה לא מצטט אותי … אתה מצטט אדם אחר בשם אדי. מעולם לא הייתי משתמש במילים כאלה, ומעולם לא הייתי מזכיר הסתברות. אז תפנה את ההערות שלך לאדם המתאים. בסדר?

    בקשר לחיים על כוכבים אחרים. הטענה שהתייחסתי אליה היא שאין חיים על פלנטות אחרות. בסה”כ הראתי שהטענה הזאת אינה תקיפה לוגית. אנחנו לא יכולים להגיד בודאות שאין חיים על פלנטות אחרות, ואני אומר שאין לנו כל סיבה לחשוב כך – זה הכל. לא הבנת אותי? אני מצטער שלא הייתי ברור.

    עכשיו אתה אומר שאתה מדבר רק על שיניים של יונקים…. ואפילו כאן אתה טועה. יש סוגי שיניים שונים אצל יונקים – חותכות, ניבים וטוחנות. לכל אחד שימוש שונה. לכל היונקים יש 4 גפיים – הנה דוגמה יותר טובה בשבילך. אבל – כל מה שזה אומר זה שאולי לכל היונקים יש אב קדמון משותף. דארווין מודה לך על זה שאתה מחזק את התיזה שלו. גם אני.

    לא כל הכנפיים הם בצורת משולש. ממש, ממש לא. הכנפיים נועדו לתעופה …. וואלה, איזה רעיון גאוני 🙂 מה ניסית להגיד כאן????

    לטבע אין ידע. הטבע לא עושה דברים. אם יש לך זמן – אשמח להסביר לך איך התפתחו הכנפיים במשך השנים. ושוב – אצטרך להסביר 4 פעמים כי הם התפתחו לפחות 4 פעמים….

    בקשר לחולד (אני מניח שאתה יודע שאין בישראל חפרפרות – נכון?). אתה טוען שהוא איבד את הראיה שלו? מה – הוא עבר אבולוציה?? לא נכון!?!?!?!?!? לא ידעתי את זה 🙂 צחוקים בצד – מה שתיארת זה מאד הגיוני ומאוד לא מתאים לתכנון של מישהו שידע מה הולך לקרות.

    בבקשה – כך את הדעות הפוליטיות שלך למקום אחר ובכה שם. יש בדברייך המון צדק – אבל לא כאן המקום לדבר על זה.

    הדת לא הייתה הכרחית לפיתוח המדע. נהפוך הוא. ממילא שאתה לא יודע פיסיקה, כימיה, ביולוגיה או מתמטיקה – לפחות תלמד קצת הסטוריה.

    אם אתה רוצה ללמוד – כאן זה מקום מצויין. אבל תפסיק להקניט ולהשוויץ בידע שאין לך. אשמח לדבר איתך ולהסביר ממה שאני יודע ועוסק. רק אל תתיחחס אלי כאל אידיוט.

27. ניסים -לגבי השורה האחרונה בתגובה שלך עליי – ניסית לשלול ולהוציא אותי מכלל רלונטיות עם שימוש במילים כמו” טרול” ו תלמד עיברית ( טוב יכול להיות רשמתי מהר מידי…..אבל מתנשא כמוך לא יחשוב זה..מילא ) …אבל זה לא יעבוד לך -תשכיל להקשיב … ..הנה ציטוט מאחת התגובות שלך לאדם נחמד בשם ELBENTZO -“וההסתברות ליצירה מטריאלית ספונטנית של תא ראשון כזה (לפי כל השערה שתיתכן כיום) היא בסדר גודל של אחד חלקי 10 בחזקת כמה עשרות עד מאתיים אפסים”.
    א) מי אמר שתא נוצר בצורה “מטריאלית ספונטנית”. מי בכלל מבין את המושג שלך “מטריאלית ספונטנית”…. 🙂
    ב) מי עשה את החישוב הזה שאתה מסתמך עליו?
    ג) מי חושב שהסתברות מדברת על ארוע שקרה? בטח לא מישהו שמבין בהסתברות…. כל התיאור ההסתברותי שלך הוא שגוי לחלוטין.
    ד) מי אמר שהחיים התחילו על כדור הארץ?
    ה) מניין הקביעה התמוהה שיש הרבה יותר כוכבים מפלנטות? אני לא חושב שיש מישהו שיכול להצביע אפילו על כוכב אחד ולהגיד שאין לא לפחות 2 פלנטות.” – דבר ראשון רשמת לקראת הסוף שאין “לא” לפחות 2 פלנטות-טוב רושמים “לו” -מה אתה לא יודע עיברית ?…. רשמת “הטענה שלי פשוטה. כדי לסתור אותה – צריך למצוא פלנטה עם מים נוזליים שאין (ולא היו) עליה חיים. אתה מכיר כזאת?” – אבל אתה בהתחלה אמרת “עד כמה שאנחנו יודעים – על כל פלנטה שיש עליה מים נוזליים, חיים עשרות מיליוני מינים” כיאילו אמרת…..אני אזרוק השערה אפילו שהיא לא נכונה ….. עכשיו לכו תנסו ליסתור אותה..שברו את הראש, זה כבר מוציא אותך מרלונטיות …אתה לא מדבר בהיגיון כאן… אתה סותר את עצמך אני לא מבין אותך ,
    עכשיו …דיברתי על התפתחות של כנפי הציפורים והעטלפים והשיניים …. אמרתי במופרש שיש כאן דפוס השיניים נועדו לחתוך ולקרוע מזון על מנת שיהיה קל יותר לעקל אותו בבטן … אצל כל היונקים כולל כולם ..

    אמרתי שהציפורים וכל החיות המעופפת פיתחו כנפיים שעזרו להם לדאות באויר- אותו מבנה אוירודינאמי לכולם על מנת למקסם את שהות החיה באויר -ניסית ליסתור אותי וכתבת -“בנוסף, יש היום דגים עם יכולת תעופה מאוד חלקית, וזוחלים עם יכולת תעופה עוד יותר חלקית. וכמובן, יש יונקים שמפתחים יכולת תעופה, כמו פוסומים באוסטרליה.” -טוב זה לא סותר אותי…רשמתי שיש לחיות מעופפות דפוס הנדסי בכנפיים שלהם הם נועדו לרחף הם צורת “משולש” הם נועדו לחתוך את האויר ולדאות בו -איך ..ולמה הטבע (דבר דומם מיסודו) ידע שעל מנת שמוטציה במהלך מיליוני שנים אמורה לבנות תאים מסוימים במבנה מסוים על מנת שאותו מבנה (כנף) יוכל לאפשר lift ….עכשיו אתה יכול להגיד לי ..ממ כול החיות מתו שלא צלחו במהלך הנסיונות לתעופה (ברירה טבעית) ורק מי שצלח חיי היום ….טוב זה עדין לא סותר אותי -איך הטבע ידע או בקיצור איך דבר דומם יודע
    שכך נראת כנף,
    עכשיו העיניים -רשמת “עוד יותר קל לפסול. העין התפתחה כ-40 פעמים בבעלי חיים. יותר מזה – העין גם התנוונה מספר פעמים – אצל חולדים, עכבישי מערות ודגים מסויימים. זה נראה לך כמו תכנון?”- כן! כי הם הריי בחיים היום ..ולא צריכים לקלוט פוטוני אור בישביל לשרוד כנראה ….תכנון -הכל מתוכנן היטב על מנת לאפשר הישרדות מקסימלית במינימום(יחסי) זמן לאותו ארגניזם כשהוא לא יכול לראות אז השמיעה משתפרת … (עטלף “והסונר” שלו ) עוד הוכחות -לחפרפרת לרוב פרווה חומה ועבה. היא שוכנת מתחת לפני הקרקע וממעטת לצאת מעליהם, ומשום כך איבדה את יכולת הראייה כמעט לחלוטין, שכן עיניה קטנות מאוד. במהלך חייה היא בונה מערכת מסועפת של מחילות,במקום עיניה, החפרפרת משתמשת באפה ובאוזניה על מנת למצוא את מזונה.-עכשיו הבנת זה ביגלל שהיא הייתה באדמה והטבע(אני לא אוהב להגיד אבולוציה אני אוהב להכליל) הפעיל את התכנון ועשה שאם אותו אורגניזם לא מקבל מספיק אור אז כנראה שהעיניים שהתפתחו לו לא הכרחיים על מנת לשרוד בתנאי שהוא שורד כעת (מתחת לאדמה ) ועל כן אני יבטל לו אופן הדרגתי את קליטת הפוטונים וישפר לו את חוש ריחו ושמיעתו -למה הטבע עובד כך ? חשבת על זה פעם …הריי אתה בעצמך אמרת פה ש ” אף אחד לא אמר שזה רנדומלי ” אתה יודע מה ….איך דבר דומם כמו הכוכבים וה סופר נובות שהם יצרו יצר self thinking systems – שהם כל כך מתוחכמות ..עם מילארדים של נירונים בראש ועם יכולת לקבל אור בצורה אופטית ! באופן מודע שכך צריך לתעל את הראייה בצורה אופטית על ידי ניסוי וטעיה במהלך אלפי שנים של פיתוח הנדסי אדיר ! מאין כמותו JUST INCREDIBLE…. פשוט כך ..שוב אני יגיד אני לא תמים -וכאלה פה בפורם שאומרים שאין לי את “הידע הנחוץ” או לך תלמד פיסיקה תאורתית באונברסיטה – אז אני לא הולך ללמוד “פיסיקה תאורתית” כי אין לי מספיק כסף (לבנתיים ) בישביל לרצות את הדיקנים שם עם האגו הנפוח שלהם ..והתנאי קבלה שם מגוחכים ומונעים ממני מלהכנס לזה ואני לא הולך לשפר את סיכויי להתקבל לזה כי זה ביזבוז של זמן וכסף .בעולם קפיטליסטי ואכזרי כמו שלנו ..אז עדיף ללמוד את זה לבד בתור תחביב לבנתיים עד שהמצב במדינה היעני “סוציאליסטית חברתית” שלנו שהיא עושקת את אזרחיה על מנת לפרנס נגדים ומפקדים בצבא השמן הזה שלוקח לנו את הדירות ואת החינוך חינם כמו באירופה ואת היכולת להתקדם בחיים (מבחינה סוציואוקונומית, ואקדמאית) . אבל זה כבר סטייה מהנושא וסיפור אחר לגמריי. בקיצור .. טוב אני לא ינסה לזלזל בך כי אני מכבד אותך ואת שכמותך אני רואה בכם אנשים שאוהבים לתרום לאנושות ודוחפים אותנו לקידמה …אבל תזהר כי גם למדע יש צד אפל תאמין לי…לא רק לדת ….. שדרך אגב הייתה הכרחית בישביל פיתוח המדע .. יום טוב (:

28. רועי שלום,

    ניסיתי לנהל דו-שיח ולהציג לך בצורה כמה שיותר ברורה את העמדות והדיעות המנוגדות לשלך, אבל אתה הצלחת לשכנע אותי מעבר לכל צל של ספק שאין סיכוי לכך. ברור שלא הקדשת לתגובה שלי יותר משבריר שנייה מפני שבתגובתך השנייה פשוט התעלמת מכל מה שכתבתי ושוב חזרת על אותן טענות שהן שגויות לחלוטין, ושאפשר לתמצת אותן במשפט “אני לא מבין את את זה, אז אין לזה שום ערך”.

    אם אתה רוצה לדעת למה הוואקום חייב שיהיו בו פלקטואציות (תנודות), למד פיזיקה.

    אתה רוצה לדעת מה משמעות צמד המילים “נקודה סינגולרית”, למד פיזיקה.

    רוצה לדעת מה זה באמת (!”) E=Mc^2? למד פיזיקה במקום להמציא לעצמך הסברים.

    ה”דפוס” שהראת לי שמראה שאבולוציה לא סבירה, הוא גיבוב של שטויות שנובע מחוסר הבנה שלך.

    אף אחד לא אמר ש”הכל רנדומלי” או ש”אין דפוס”. המדע מושתת על זיהוי דפוסים בטבע. רוצה לדעת מה הם וכיצד מזהים אותם? למד פיזיקה.

    רוצה לדעת למה ששתי מולקולות יתחברו ויעברו תהליך התפתחות כזה או אחר? כמובן שיש על כך תשובות מדויקות וברורת. למד פיזיקה או כימיה.

    רוצה לדעת מה היא גרביטציה? למד פיזיקה.

    אתה כבר מזהה את הדפוס? או שהכל נראה לך רנדומלי? אתה פשוט איש שלא למד מימיו את המדעים הרלוונטים, לא ניסה לחקור או ללמוד את כמות הידע העצומה שצבר המין האנושי במאות ואלפי השנים האחרונות, וכתוצאה מכך אינך מבין כלום בנושאים האלה – במקום ללמוד על מנת, או לחילופין להבין שאינך מבין ולהשלים עם זה, החלטת להמציא פתרונות אלטרנטיביים בתוך ראשך ולקרוא תיגר על עולם המדע. כי הרי אם אתה מציב שאלות שלוקח שנים רבות ללמוד את התשובות אליהן באקדמיה, ואתה לא מקבל אליהן תשובות שמספקות אותך בטוקבק של כמה שורות באתר הידען, זה הרי סימן שמדענים לא מבינים כלום ואתה צודק, נכון?

29. חילוני קיצוני
    חוץ מלתקוף את מי שלא מסכים איתך ולהתחנף עם מי שכן מסכים איתך – יש לך משהו לתרום לדיון?
    ולהתחיל לקרוא לאנשים שמאלניים זה לא תרומה, נסה להתבגר, טוב?

30. אדי
    החלק הראשון שלך הוא לא לעניין ולא אתייחס לשחצנות שלך בקטע זה.

    1. לא הבנתי מה ניסית להגיד. מה שמריו ליביו אמר זה שאנחנו לא במרכז, וזה מה שהראו לנו קופרניקוס ודארווין. בבקשה, אל תכניס לו מילים לפה.

    2. הטענה שלי פשוטה. כדי לסתור אותה – צריך למצוא פלנטה עם מים נוזליים שאין (ולא היו) עליה חיים. אתה מכיר כזאת?

    כתבת “,וההסתברות ליצירה מטריאלית ספונטנית של תא ראשון כזה (לפי כל השערה שתיתכן כיום) היא בסדר גודל של אחד חלקי 10 בחזקת כמה עשרות עד מאתיים אפסים”.
    א) מי אמר שתא נוצר בצורה “מטריאלית ספונטנית”. מי בכלל מבין את המושג שלך “מטריאלית ספונטנית”…. 🙂
    ב) מי עשה את החישוב הזה שאתה מסתמך עליו?
    ג) מי חושב שהסתברות מדברת על ארוע שקרה? בטח לא מישהו שמבין בהסתברות…. כל התיאור ההסתברותי שלך הוא שגוי לחלוטין.
    ד) מי אמר שהחיים התחילו על כדור הארץ?
    ה) מניין הקביעה התמוהה שיש הרבה יותר כוכבים מפלנטות? אני לא חושב שיש מישהו שיכול להצביע אפילו על כוכב אחד ולהגיד שאין לא לפחות 2 פלנטות. (אולי אני טועה כאן).

    3. הקטע הזה שלך הוא דמגוגיה זולה ומעצבנת. תגיד לי אתה – מה הבסיס לקביעה שלך שאין עוד חיים ביקום? זה שהם לא הגיעו לפה? לאן בדיוק אנחנו הגענו – לירח?

    4. מה? ראשית, אל תצפה ממני לכלום – פשוט תשאל. כל הקטע הזה לא מובן לי. אתה חייב לפשט את הדברים ולהפסיק לפוצץ במילים שלא קשורים לעניין. זה לא המקום ל new age….
    אגיד שוב – למושג ההסתברות אין כאן מקום. אם כבר – תשתמש במושג של הסתברות בייזינית. למען מי שקורא כאן שלא יודע הכל (כמוך) אסביר למה הכוונה. אתחיל במשפט של שרלוק הולמס – אם שללת את כל ההסברים פרט לאחת, אז לא חשוב כמה ההסבר שנשאר הוא בלתי סביר, הסבר זה חייב להיות נכון. מה קורה עם נשארו 2 הסברים? צריך לראות מה ההסתברות היחסית לכל הסבר. אתה יכול להראות לי מה ההסתברות לקיומו של אלוהים? אני צריך מספר …. אחרת אין מה להמשיך בכיוון זה.

    5. אה … עכשיו מריו ליביו זה לא הנושא …. בטח, כי זה לא נוח לך. אתה, שאומר שאתה מומחה לנושא (אתה יודע מה זה דילטנט, נכון?) מחליט מה השאלות שהמאמר צריך לדון בהם. גישה נחמדה 🙂
    בכל מקרה – האם אתה מכיר את התיאוריות הקיימות? קראת את מאמריו של מנפרד איגן למשל? של קיינרז-סמית’? ויקרמאסינגה? קיפרס? קראת משהו בנושא? איך אתה מעיז לשלול תיאוריות כי הן לא “סבירות” בעינייך, בלי לדעת מה אומרת כל תיאוריה, ובלי לדעת מה זה סבירות?

    6. הצהרתי “כנראה שלעולם לא נדע מה היה התהליך הספציפי של היווצרות החיים על הפלנטה שלנו” – והסברתי למה. מה מדהים פה? מה אתה יודע להסביר על היווצרות החיים? אני לא סוגר שום דלת – ואין לי כל תיזה בנושא הזה. תפסיק להכניס לאנשים מילים לפה – זה מעצבן 🙂 לי אין כל תיזה על היווצרות החיים. אני מכיר משהו כמו שבעה תיזות של אנשים אחרים, אנשים שזה תחום עיסוקם.
    התיזה שלי היא שהאבולוציה היא תהליך “חזק” יותר מכל תהליך שאנחנו קוראים לו תכנון. אם אתה רוצה – אתה מוזמן לקרוא את התיזה בספריית האוניברסיטה ….. יכול להיות שאלוהים (או הטיטאנים, או נחש הקשת) ברא את העולם ואת התא הראשון. אין לי בעיה להוסיף את זה כתיאוריה שמינית, בתנאי שתסכים שבורא זה אינו יצור חי, ובגלל שאינו יצוא חי, בודאי שזה אינו גוף תבוני, ואין לזה רגשות ורצונות. אתה בטח מסכים לזה, לא? אבל – מרגע זה – התיזה שלי תקיפה ואני לא חושב שניתן לסתור אותה.

    7. סלח לי אבל השימוש שלך במושג “מין” הוא שגוי ומבלבל. מין לא נוצר משום שילוב של מוטציות. מין בכלל לא “נוצר”. מין זה הבחנה של בני אדם בין יצורים חיים מסויימים. אנחנו אומרים ששני יצורים הם ממינים שונים מכמה סיבות. הסיבה הידועה ביותר היא הפרדת רבייה. נאמר שחיה א’ ממין שונה מחיה ב’ אם חיות אלה לא יכולות להתרבות ביניהם. זה לא מספיק טוב – אריה וטיגריס מתרבים ביניהם, ואף חלק מצאצאיהם אינם עקרים. וכמובן – רוב היצורים החיים הם בכלל חד-מיניים.
    מבחינת האבולוציה – לכל שני יצורים חיים יש אב קדמון משותף. אבל שים לב – לאדם יש אב קדמון משותף עם שני מינים חיים – השימפנזה והבונובו. כלומר יש חיה קדומה שחלק מבניה הם “בני אדם” וחלק “אב קדמון של שימפנזה ובונובו”. מה קשור מוטציות לעניין? מה בכלל המשמעות של השוני במינים?
    בכלל – הסתכל על הדבר הבא: לפי המדע, לכולנו אב משותף שחי לפני כ-209,000 שנה ואם משותפת שחיה לפני כ-200,000 שנה. אז מתי נוצר הייצור הראשון ממין “homo sapiens”?

    8. גם תומאס קון וגם פול פיירבנד הם פילוסופים של המדע …. אני מסכים עם פיירבנד בהרבה דברים – המדע לא תמיד עובד מסודר ובאמת לפעמים יש שליפות מהמותן שהופכות לתיאוריות מקובלות. אבל – תיאוריות אלה עדיין עומדים בתנאים של פופר – יכולת הסבר, יכולת ניבוי ואפשרות להפרכה.

    המדע אינו כלי נחות לשום דבר פרט לדת – כי בדת אסור לשאול שאלות. החטא הראשון, להזכיר, הוא הרצון לדעת. מה זה “ערך אמת” – אתה חייב להפסיק להשתמש בכל אוצר המילים שלך בכל משפט – אני באמת לא מבין מה אתה רוצה להגיד. המדע יודע לדבר על אהבה, יושר, יושרה, נאמנות, יופי, ידידות, קנאה, אושר ופחד. גם על דת המדע יודע לדבר, למרות שזה צורם לאנשי הדת….

    9. אין לי מושג על מה אתה רוצה שאתנצל. אני גם אשמח אם תנסה לדבר עברית – או אנגלית. מה זה בדיוק “טנדנציה”? אתה לא יכול להגיד נטיה? גם כל ה”מטריאלי” שלך לא בדיוק אומר משהו, סתם מילה מיותרת.

    10. אדי – אני עומד על מה שאמרתי. המדע השליש את תוחלת החיים. הדת פוגעת בתוחלת החיים. רוצה דוגמאות? ריבוי ילדים, התנגדות גורפת להפלות, התנגדות לחיסונים, מניעת טיפול רפואי, מגבלות מזון לא לעניין, פגיעה במעמד האישה (לדעתי זה גם פוגע בתוחלת החיים – אבל אני לא יכול להוכיח את זה), התנגדות לחיסונים, מניעת מחקר מדעי (כמו מניעת ניתוח גופות, תרומת איברים וכו’), נישואין בתוך הקהילה, טכסים דתיים מסוכנים, ובטח יש עוד. כמובן שלא כל הדתות עושות את כל הדברים האלה, אבל אני לא חושב שיש דת שלא עושה חלק מהם. ביהדות, ראיתי בעיניים שלי זוגות שהתעקשו לבצע ברית מילה לתינוק פג…..

    אני יכול להסתכל על הדת כמקשה אחת – זו זכותי. אתה יכול לחשוב אחרת מצידי. אני באמת מודע לכך שכל דת רואה את שאר הדתות כנחותות….. במיוחד היהדות. אני חושב שהמשותף לכל הדתות היא שהן מערכות חברתיות שהשותפים בהם מאמינים בכוחות עליונים שיש להשביע את רצונם. מישהו חושב אחרת?

31. רועי
    אתה, בניגוד ל”ניסים” ודומו, הצלחת להשאר ענייני (למרות שגיאות הכתיב) בתגובתך, ולא ירדת לפסים אישיים. ותגובתך מראה כמה ענווה יש לאדם כמוך שחולק כבוד לבריות ומחפש תכלית לקיום ושואל שאלות, מצטנע, ולומד מוסר – לעומת המגיב החילוני (וכנראה שמאלני) שלא מבין על איזה תכלית אתה מדבר כי הוא חי בעולם שבו הכל פלוקטואציות של מוטציות ואין הוא יכול להבדיל בין מוסר אחד למוסר אחר.

32. רועי
    הקטע הראשון של התגובה שלך מבולבל לחלוטין, ולא הצלחתי להבין מה ניסית להגיד. אסביר את עצמי שוב, ובבקשה, תגיב בבהירות. אני אומר שאין לנו כל סיבה לחשוב שאין חיים על פלנטות אחרות. אני אומר שלא מצאנו עדיין פלנטה עם מים נוזליים, וראינו שאין עליה חיים. האם אתה חושב שאני טועה כאן?

    בקשר לתעופה – אתה טועה. יכולת התעופה התפתחה לפחות 4 פעמים, וייתכן מאוד שהיא מתפתחת בעוד מספר דרכים גם היום. אנחנו מכירים זוחלים פרי-היסטוריים הנקראים “תרוזאורים” – זוחלים אלה ידעו היטב לעוף. אנחנו מכירים ציפורים, שהתפתחו מדינוזאורים שפיתחו יכולת תעופה משלהם, ללא כל קשר לתרוזאורים. אנחנו מכירים עטלפים. ואנחנו מכירים כמובן חרקים. בנוסף, יש היום דגים עם יכולת תעופה מאוד חלקית, וזוחלים עם יכולת תעופה עוד יותר חלקית. וכמובן, יש יונקים שמפתחים יכולת תעופה, כמו פוסומים באוסטרליה.

    שיניים? השיניים אצל המינים השונים הם שונים לחלוטין. כרישים מול יונקים מול ציפורים מול תמנונים מול אנלדים (סוג של תולעים).

    עיניים? עוד יותר קל לפסול. העין התפתחה כ-40 פעמים בבעלי חיים. יותר מזה – העין גם התנוונה מספר פעמים – אצל חולדים, עכבישי מערות ודגים מסויימים. זה נראה לך כמו תכנון?

    אמרת משהו מצחיק “גם לקופים יש אצבעות” …. שכחת שהאדם הוא מין של קוף? הרי אמרת שאתה לא מאמין בבריאה…..

    אמרת שלדגים יש זימים שיכולים לבודד מימן מחמצן ….. אתה יכול להגיד איפה למדת את זה? ואתה עוד צוחק על המדע????

    רועי … הפסקה האחרונה שלך מעניינת. אתה שואל “למה”. “למה” אומר שיש מישהו שעשה משהו. כלומר – אתה מניח שיש בורא. אתה שואל מה התחיל את הכל – ואני עונה – אני לא יודע, אבל, אני לא חושב שאתה יודע מי, או מה, ברא את אלוהים. הרי – אתה זה שאמרת שלא ייתכן שמשהו היה קיים תמיד….

    תגיד – אתה רוצה להיות סתם טרול או שאתה רוצה לנהל ויכוח ענייני? אם אתה רוצה לנהל ויכוח ענייני, תדאג להשכלה בתחומים שאנחנו מדברים בהם, ותלמד עברית 🙂

33. Elbentzo ידיד הקט .. שלו רב לך …הרשה לי להסביר את עצמי יכול להיות לא הייתי מובן מספיק – שאמרתי שתורת הקוונטים היא ממש כמו” קסם” הדגשתי את המילה כי בחייאת לא התכונתי לקסם הריי אתה יודע את זה…למה סתם לזלזל- אני לא מבין גדול בפיזיקה אולי תסביר לי למה היקום חייב פלקואטיות בריק של המרחב והזמן בישביל שהוא יתקיים …הכוונה הייתה שמדע לא יודע הכל ושלא ינסה לסתור דברים על סמך (רעיונות כמו שאמרת) דברים לא מוכחים…אמרת ש “אין בה טיפה של קסם – רק תופעות טבע מעניינות ויפות שנצפות באופן תדיר במעבדה ומוסברות על ידי מודלים מתמטיים עד לדיוק פנומנלי.”- הריי יש מדענים רבים שלא יכולים להסביר הרבה תופעות בה כגון העלמות החלקיק והאם החומר עשוי ממיתר או אטום או בכלל יש עכשיו טענות שמהירות האור לא קבועה ואפשר “לעקוף” אותה……אתה אומר שהטבע מוסבר על ידי מתמטיקה -הנה בבקשה הריי לך נוסחאות שהיקום עובד על פיהם -דומה הדבר למתורגמן של שפה זרה : היקום אמר – בוא נפרוש את כל החלקיקים ואז נצמיד אותם בכוח גדול וככל שיהיה יותר מהם קח הם יצמדו אחד לשני יותר חזק ויותר מהר-פירש המתורגמן : E=MC^2. אתה מבין לאיפה אני חותר …… אמרת שהיקום התחיל מנקודה סינגולרית …..? תעשה לי טובה מה זה נקודה נקודה סינגולרית -נקודה ששום חוק פיזיקה לא חל שם הכל קורס לתוך עצמו ואפילו את זה המדע לא יודע בוודאות רק על פי מודל מתמטי משוער (כגון חורים שחורים וכו )…..מה היה לפני המפץ הגדול…..בוא אנ ייגיד לך מה אני חושב שהיה -אין סוף זה מה שהיה – היקום הוא לא הגיוני והוא אין סופי כי לכל דבר שידוע לנו לפחות … הוא סיבה -תוצאה-סיבה-תוצאה כפול אין סוף אתה קולט, אתה ..אני מניח איש מאוד משכיל …עכשיו כולנו מחפשים את ה “למה” אנחנו פה למה השאלה גדולה ביותר ביקום…משחר ההיסטוריה…. תפקידך בתור אחד שמייצד את קידמת הגזע שלנו והעילית שלו…למצוא את התשובה הזאת לפני שכולנו נחטוף דבר קטן שנקרא דיכאון קיומי …כי ברגע שאתה אומר -תראו הכל רנדומלי ..ואין דפוס ואין שום תוכנית גדולה ושאתה מת זהו זה נגמר בישבילך ואנחנו מוטצאיות אקראיות (מאוד לא סביר לפי הדפוס שהראתי לך מקודם על התפתחות השיניים והכנפיים ושיש אותם לכל יצור מעופף) שבטעות…נהיינו אינטלגנטים וכל זה רק בישביל לשרוד ולשרוד ….. תגיד לי מה זה אבולוציה מה זה ? מנגנון למה היא קיימת למה ששתי מולקולות יתחברו בכלל באופן ספונטני וייצרו בכלל תהליך כלשהו אם אין הכוונה תבונתית או משהו מכוון? מה זה גרביטציה ? זה “החוק” בטבע למה הוא עובד כך ? …….דבר אחד בטוח אנחנו תקועים פה ..ואי אפשר לברוח מהכלא האין סופי הזה ואנחנו גם נמות פה…ואז נהפוך להיות חלק מהכוכבים ואז אחריי מילארדי שנים נהפוך להיות ננס לבן כחלק מהשמש ואז אנחנו או שנעשה REBOOT ליקום או שנתרחב ונתרחב עד אין סוף ….. אדוני היקר עצוב לי שהעולם שלנו בנוי כך מאבסורדיות ומחוסר “מיסטיות” זה לא היה צריך להיות כך …פיתוח אינטלגנציה זה לא תכונה עילאית עכשיו שאני חושב על זה זה נטל …וכבד מאוד מאוד אם תשאל אותי ….כי לדעת שיום אחד זה נגמר …. והכל בטעות ..אז בסופו של יום אין לשום חוק אנושי משמעות והכל שטויות וזה מגעיל אותי . יום טוב אחי והמשיך חיים אבסורדים לכולם .

34. שלום רועי,

    ברשותך, אנסה להצטרף לדיון ולנסות לענות לפחות על חלק מטענותיך.

    1. להגיד שככל הידוע למדע אין חיים תבוניים (או בכלל) מחוץ לכדה”א זו דמגוגיה ועיוות ציני של המדע. זאת, מפני שאין בידינו את הכלים לחפש עדיין חיים כאלה אלא רק לחפש פלנטות שנראה שהתנאים בהן יאפשרו חיים כאלה. לכן להגיד שלא מצאנו משהו שעדיין לא חיפשנו, זה מגוחך. כל מה שאנו יודעים כרגע זה שבפלנטה עם תנאים מסוימים התפתחו חיים, ושיש עוד פלנטות עם אותם תנאים. אם יש או אין חיים לא נדע עד שתהיה לנו דרך לבדוק ממש את הפלנטות המרוחקות, אבל להגיד שאין כי לא חיפשנו זה ממש מצחיק.

    2. זה שאתה לא מבין את תורת הקוונטים משליך אך ורק עליך, ולא על היקום או על ההגיון בו. אם תרצה, הרשם בסמסטר הקרוב ללימודי פיזיקה באוניברסיטה הקרובה לביתך ויסבירו לך את תורת הקוונטים. אין בה טיפה של קסם – רק תופעות טבע מעניינות ויפות שנצפות באופן תדיר במעבדה ומוסברות על ידי מודלים מתמטיים עד לדיוק פנומנלי.

    3. מנגונני התפתחות החיים והשתנות המינים מתאימים את עצמם לסביבה. להגיד שהטבע “ידע” שיש אוויר, אטמוספירה וכו’, ולכן ברא לציפור כנפיים זה כמו להגיד שמים שנמזגו לכוס “ידעו” באורח פלא מה צורתה – אחרת איך זה שצורת המים שמזגתי לכוס וצורת הכוס מתאימים באופן כה מושלם?

    4. במפץ גדול כלום לא התפוצץ או נע במרחב-זמן. זה המרחב-זמן שנפרש מנקודה סינגולרית. לצערנו, כיום אין לנו את הכלים (הנסיוניים או המודלים התיאורטיים) לתאר את הרגע הראשון שאחרי המפץ הגדול, ולכן איננו יודעים עדיין להגיד בבטחה מה קרה שם ואיך. יש כיום מספר רעיונות, כמו פלקטואציות של הוואקום (אם תלמד מכניקת הקוונטים כמו שהסברתי תבין למה יש אותן ושלמעשה אי אפשר שלא יתקיימו), או יקום מחזורי. אבל כמו שאמרתי, אלה עדיין בגדר רעיונות. ישנם גם רעיונות טובים מאוד בנוגע לכך שצורת היקום שלנו אינה מאפיין טבעי שלו, אלא תוצאה של תהליכים פיזיקליים (emergent space-time), וככזה – לא ניתן להגדיר זמן לפני נקודה מסוימת. זו רק דוגמא אחת לתשובה אפשרית לשאלה “מה קדם למפץ הגדול?”.

    5. לשאול “מי יצר את החומר” זה כמו לשאול “איך קוראים לאל שיורה את הברקים”. שאלה טיפשית שמניחה מראש את תשובתה של עצמה. השאלות הנכונות הן “ממה מורכב החומר”, “כיצד הוא מתקיים” ואולי אף “מדוע הוא קיים”. על שאלות אלו גם יש תשובות (ממה מורכב החומר יש לנו הבנה מצוינת גם אם לא מושלמת, ויש הרבה רעיונות שנוגעים לשאלות של למה דווקא השדות המוכרים לנו הם הקיימים).

    במילים אחרות, עדיין אין לנו תשובות להכל, אבל זה לא אומר שצריך לברוח להסברים מיסטיים. הרי גם לפני 500 שנה לא ידענו מה זה ברק, האם זה אומר שאז היינו צריכים להאמין שמדובר בזאוס או ת’ור? כל השאלות ששאלת הן או שאלות פתורות (שאתה לא יודע את התשובה אליהן, אבל בזה אתה יכול להאשים אך ורק את עצמך) או שאלות שאנו עובדים על פתרונן. ולסיום, אצוטט את הקומיקאי והמשורר טים מינצ’ין שאמר:

    “Throughout history, every mystery ever solved has turned out to be… Not Magic..”

35. ניסים,
    לצערי, דבריך הם – כרגיל בכל הנוגע לתגובות שלי לפחות – אוסף של אמירות פסאודו-מלומדות. וכן, אינך צריך לחזור בכל מיני וריאציות על האמירה ”אני מאמין פאנאט בכל מה שמישהו מכנה אותו ‘מדע’, ואל תבלבלו אותי עם טענות נגד”.
    גם לא מובנת לי הטנדנציה שלך לעשות רדוקציה של כל דיון בטענות המטילות ספק בערך האמת של טענות מדעיות או פסאודו מדעיות או אפילו פילוסופיות – לרמה של “מדע מול דת”. לא דברתי על דת, ולא טענתי בשם דת. אפילו לא טענתי בשמה של ישות אלוהית. דברתי על מדע, ותו לאו. הנטיה שלך ושל אנשים מהסוג שלך להתמודד עם טענות ספקניות באמצעות האסטרטגיה הנחותה ואף הבזויה של ‘מלחמת מדע בדת’ היא לא רק פאתטית, אלא משקפת סוג של פאנאטיזם, המצביע על חולשה דיונית אינהרנטית ועל חוסר ביטחון אינטלקטואלי, שלא לדבר על חוסר יושר אינטלקטואלי.
    ולעצם דבריך:
    1. כשליביו מדבר על מקום ‘שולי’ הוא אינו מתכוון רק לכך שהאדם אינו מרכזי. הוא מתיחס בפיחות ערך לתודעה האנושית, כאילו הגודל הפיזי גרידא, במונחים מטריאליים של כמות מאסה ומרחק עומדים בכלל כקנה מידה להשוואה לגבי תודעה. זהו עומק הבעיה בתפיסה של ליביו, שאפילו מנקודת המבט של המטריאליזם היא פשוט מגוכחת.
    2. אתה טוען: “עד כמה שאנחנו יודעים – על כל פלנטה שיש עליה מים נוזליים, חיים עשרות מיליוני מינים. אין לנו על סיבה לחשוב אחרת. ואין לנו כל סיבה להאמין שאין עוד הרבה פלנטות עם מים נוזליים”. תמהני מהיכן “אנחנו יודעים” ‘עובדות’ אלה. מאוד הייתי שמח שתגלה לנו זאת – אם תעשה זאת אתה תהיה בודאי מועמד אולטימטיבי לכמה וכמה פרסי נובל. מושכל יסוד ב’ידיעה’ מדעית הוא בסיס אמפירי כלשהו, או לפחות השערה מסתברת ברמה סבירה. בינתיים, לפי הידוע מים נוזלים הם מים נוזלים, הם עדיין לא מבטיחים דבר. לצורך יצירה של ספונטנית של תא חי ראשון נדרשים עדיין תהליכים מורכבים מאוד, וההסתברות ליצירה מטריאלית ספונטנית של תא ראשון כזה (לפי כל השערה שתיתכן כיום) היא בסדר גודל של אחד חלקי 10 בחזקת כמה עשרות עד מאתיים אפסים. המספר במכנה הוא גדול בהרבה סדרי גודל ממספרם של כל הכוכבים, בודאי של כל כוכבי הלכת – ביחד. אורך הזמן הנדרש ליצירת תא ראשון כזה באורח מטריאלי ספונטני בתנאי כדור הארץ ככל שידועים לנו – גדול בהרבה מגיל כדור הארץ, בודאי מ’חלון’ הזמן ששרר על פניו לצורך יצירת התא הראשון. כעת, תנסה לדמות את ההסתברות להיווצרות ספונטנית של התא השני, השלישי, בתהליך רציף… נו, באמת.
    3. אתה טוען: “אין סיבה לחשוב שהחיים הם יחודיים או חד-פעמיים. ולמילה “מדהימה” אין כל מקום בתגובה שאמורה להיות עניינית”. ואני שואל אותך: וכי איזו סיבה עובדתית או השערתית מתקבלת על הדעת יש לך, לפי מצב הידע המדעי כיום, לחשוב, שתופעת החיים בכל גילוייה, ודאי בגילוייה התבוניים, היא בלתי יחודית? האם להשתעשע בכל מיני ספקולציות פסאודו מדעיות חסרות כל בסיס עובדתי זה ‘ידע מדעי’ ‘יחודי’?
    4. אתה טוען: “התפתחות חיים בהחלט יותר מבלתי אפשרית”. ממוטריאליסט כמוך, הייתי מצפה לטענה נחרצת הרבה יותר – טענה שמצהירה במפורש שהתפתחות חיים באופן ספונטני עפ”י לוגיקה מטריאלית גרידא היא לא רק יותר מבלתי אפשרית אלא אפשרית במאה אחוזים. אבל ניחא. כעת, אני שואל אותך: על סמך מה אתה טוען זאת? האם תהליך רציף של יצירת חיים באופן ספונטני בתהליכים פיסיקליים ידועים (הן לפני היווצרות ספונטנית של התא הראשון, והן מהתא הראשון ואילך) שההסתברות העובדתית שלו היא מכל בחינה מדעית מעשית – אפסית, הוא “בהחלט יותר מבלתי אפשרי”? ואם אתה טוען שמכיוון ש”החיים הם עובדה, מכאן שתהליך ספונטני של יצירתם המטריאלית הספונטנית היא אפשרית וקרתה בפועל” אטען לך מיד: זהו מה שנקרא ‘דרוש על המערכה’, כלומר – אינך יכול להסתמך על הטעון הוכחה.
    5. יכול להיות שאתה צודק בכך שליביו טען ששאלת מוצא החיים היא בלתי פתורה, מהסיבה שלא ניתן להכריע בין כמה תאוריות מתחרות. ומה בכך? לא מפיו של מריו ליביו אנו חיים בסוגיה הזו. אני מניח שהוא, כמו דיליטנטים נוספים, לא שואלים את עצמם את השאלות האמיתיות והן: 1. האם יש בכלל תאוריה מוכחת בדרגה כלשהי של סבירות בסוגיה הנדונה? 2. האם לפי כל תאוריה נתונה יש בכלל הסתברות מעשית להיתכנותו של תהליך מטריאלי ספונטני לפי כל ‘תאוריה’ ידועה?
    6. אתה מצהיר: ” כנראה שלעולם לא נדע מה היה התהליך הספציפי של היווצרות החיים על הפלנטה שלנו “. זו הצהרה מדהימה מפי מי שהתימר זה לא כבר לטעון בביטחון שהתפתחות חיים בתהליך מטריאלי ספונטני היא “בהחלט יותר מבלתי אפשרית”. אתה בעצם סוגר את הדלת בפני אפשרות להפרכה של התזה שלך, אבל במקביל אתה מונע מראש ידיעה מדעית אמיתית אודות הטענה שלך – היא בלתי ניתנת להוכחה מפני שהיא בלתי ניתנת להפרכה. אני מניח שאתה בעצמך מבין שהעמדה שלך היא לא פחות ולא יותר מאשר ‘אמונה’ – אמונה, לא מדע!
    7. אתה טוען: “אני מניח שלא קראת את “מוצא המינים”. ההסבר שם, ומאז יש אינספור אישושים למכניזם המתואר בספר”. ובכן, אינני יודע אם אתה עצמך קראת את ‘מוצא המינים’, או שאתה מחרטט. אני כן יודע שלא קראת יותר מדי חומרים מדעיים שהתפרסמו בסוגיה מאז. אילו היית עושה כן, היית יודע שכדי שמין חדש יווצר, דרוש הרבה יותר ממוטציה אקראית זו או אחרת (ואגב, לידיעתך – ‘מוצא המינים’ לא מדבר על מוטציות, דרווין פשוט לא ידע על כך). כדי שהתהליך הזה של יצירת מין חדש ויציב יתרחש – דרושות כמה וכמה מוטציות שכולן חיוביות, תומכות וסימולטניות. לכן האמירה ששאלת התהליך ההתפתחותי הזה אינה פתורה לגמרי, היא מבוססת. עד כמה שאני יודע (ואשמח לקבל ממך הסבר מדעי נוגד, מפורט, שעושה שכל) אין עדיין תאוריה המספקת הסבר טוב לתהליך המשוער, אף שההשערות כשלעצמן אינן משוללות הגיון, ויתכן שאחת מהן גם תוכח בעתיד.
    8. אתה טוען: “המדע מבוסס על המחשבה שיש חוקיות בטבע. הפילוסופיה של המדע מסבירה למה אנחנו מאמינים שהמחשבה הזו נכונה”. אני חולק עליך בהבנה לגבי מה הפילוסופיה של המדע מסבירה. אני ממליץ לך לעיין ולהפנים את הגישות של פילוסופים כמו קון או פיירהבנד, וגם של הישראלי בכלר, ובינתיים להמנע מהצהרה מהסוג שהצהרת. לגופו של ענין, בענינים שהמדע אינו מוכשר ואינו יכול לענות עליהם – המדע הוא כלי נחות לאמירות בעלות ערך אמת. שאלת ‘מקומו של האדם’ היא אחת מאלה, מכיון שהיא מתיחסת לקטגוריות ולפרספקטיבות שאינן מטריאליות – ערכיות, פסיכולוגיות, אונטולוגיות, אפיסטמולוגיות, הכרתיות וכו’.
    9. לגבי ההערה האחרונה שלך – עיין בפתיח לדברי. אני דורש ממך להתנצל על הרישא המבישה שבהערה הזו – אין לי מושג מאין אתה שואב את המעמד, הסמכות, ההצדקה והעוז להטיח את מה שהטחת.
    10. אני מציע לך גם להרהר אחר קביעותיך האחרות בהערה – הן אינן מעידות על השכלה או על אינטלקט מבריק, אלא על פאנאטיזם. שים לב ש’דת’ אינה עשויה מעור אחד, וגם קיימות גישות מגוונות של דתות ל’מדע’. ברוב התקופות ההסטוריות שלאחר הזמן העתיק הדתות הגדולות תמכו במדע, ויש לכך סימכוין רבים. היוצאת מן הכלל היא הנצרות, בחלקה, במאה וחמישים השנה האחרונות (הפולמוס סביב התאוריה ההליוצנטרית של קופרניקוס, ואפילו בזמנו של גלילאו, אינו שייך לכאן. המחקר המודרני מוכיח כי הגישה הכנסייתית לתאוריה של קופרניקוס היתה בהתאמה לידע המדעי בן התקופה ולספקות אמיתיות של מדענים ידועי שם שהצביעו אז בצדק על חולשותיה של התאוריה הקופרניקאית, שלא היתה מספיק שלמה והרמטית בשעתה).

36. לניסים – דבר ראשון אני לא דתי (אני אתאיסט גמור) דבר שני אתה אמרת במפורש במילים הללו -“אני לא מבין למה אתה אומר שהחיים יחודיים עד כמה שאנחנו יודעים – על כל פלנטה שיש עליה מים נוזלים חיים עשרות מליוני מינים ” מי זה אנחנו יודעים … אתה והתארים אקדמיים שלך ?….הקהילה המדעית( כי אם כן אז אין שום חיים בכוכב שמאפשר רק מים נוזליים לפי שיטתך, -וכן אני לא מומחה גדול ….למעשה זה פשוט תחביב שלי לדבר עם אתאיסיטים אחרים שחובבי אבסורדיות קיומית …ואנתרופציה…ממש תענוג לצפות בכם חיים את חייכם ובסוף באופן אבסורדי בלי שום סיבה ….מתים סתם כך …. זה אחד: עכשיו לגביי האבולוציה ….כל חייה מעופפת יש לה כנפיים דומות זוג מוטות אוירודינמים שמאפשרות להם לדאות באויר ולרחף או לכל חייה מורכבת יש גם את אותו מבנה של שיניים על מנת ללעוס ולרסק אוכל בפה …… אוקיי לרוב … “רוב” החיות עיניים שקולטות את הפוטונים של האור וממירות את זה לתמונה במוח ….. אוקיי עכשיו … לא יודע מה איתך אבל אני רואה דפוס מסויים בתכנון של המערכות הללו בעיקר העין מבחינה אופטית שהתפתחה במהלך מיליויני שנים ….. ואינטלגנציה בכללי שזה בכלל דבר מרשים בפני עצמו….למשל אומרים (המדע) ש אנחנו חכמים כי יש לנו אצבעות ובגלל זה יכולנו להשתמש בכלים בישביל לבשל …ובעקבות בישול הבשר נהיינו חכמים. עכשיו …..גם לקופים ומינים אחרים יש אצבעות לא כך ? ממ תסכים איתי נכון ….. כבר סתרתי את הסבר הזה כי סיבה A (אצבעות =בישול אוכל =חוכמה) לא מביאה לתוצאה B = אינלגציה . מה תגיד על זה…….. ובכלל אמרתה ש”אין דבר כזה לא סביר במדע ” -אמרת המדע מתעסק עם מה שיכול להיות ולא מה שלא יכול להיות ????? איך אתה יודע מה יכול להיות …מי אתה שתקבע מה אפשרי ומה לא ? הריי אתה בעצמך אמרת שהמדע צעיר מאוד ועדיין בחיתוליו …. אז בבקשה בלי להתלהם …. עוד דבר אחד המדע לא יודע את מוצא החיים ואיך האורגניזם הראשון נברא או נוצר לצורך העניין – דרך אגב אני לא מאמין בחייזרים לא בחיידקים ולא בכלום בישבילי כמו שזה נראה עכשיו (מדעית) כדור הארץ או בשמו המדעי טרה הוא הכוכב היחיד ביקום שמאפשר חיים . נקודה סוף פסוק ……בבקשה תענה לי ותסביר ותשלול עם לינקים אם אפשר בבקשה .

37. רועי
    כתבת “ככל שידוע לי … אנחנו היצורים האנטלגנטים היחידים שיש ביקום”. אז אני חושב שלא כך המצב. אין לנו כל סיבה לחשוב שאין יצורים תבוניים נוספים ביקום. המדע מאד צעיר ורק בשנים האחרונות אנחנו לומדים שהפלנטה שלנו אינה היחידה עם תנאים מתאימים לחיים (מהסוג שאנחנו מכירים).

    בקשר למה שאמרת על צרכים נוספים מעבר למים – שוב, אתה מביע דעה נחרצת ללא כל הבנה בנושא. מים נוזליים אומרים שיש מקור אנרגיה (לאו דווקא שמש). גם חיים על כדור הארץ מתקיימים בתנאים קיצוניים, כמו קרינה גבוהה, חום גבוה וכו’. אין כל סיבה לחשוב שיש צורך בתנאים כמו שיש אצלינו היום. מעבר לכך – החיים על הפלנטה שלנו התחילו כמיליארד שנה אחרי היווצרותו – הפלנטה הייתה מאוד, מאוד שונה מהקיים היום, כך ששוב לקביעה שלך אין כל בסיס.

    כתבת “תראה זה לא סביר…ואני יסביר למה כי על מנת שהטבע “ידע” לייצר כנפיים לציפור על מנת שהיא תעוף באוויר כי הריי הטבע יודע שהוא נמצא בתוך פלנטה עם אויר לא?…ועל אויר אפשר לדאות ..עכשיו …איך הטבע יודע מה לייצר לאותו ארגניזם על מנת שהוא ישרוד הוא עושה את זה בתהליך רנדומלי של מוטציות”.
    האמונה הדתית שלך מעוורת אותך למציאות. הטבע לא “יודע”. הטבע לא “יוצר”. הפתרון שלך פשוט עד כדי גיחוך. היו אין ספור מוטציות אקראיות. חלק קטן ביותר שרד. מן הסתם – החלק ששרד בדיוק התאים לתנאים. העובדה היא שבזמן שכדור הארץ השתנה – המינים השתנו בהתאם – באותו תהליך של ברירה טבעית.
    פרט לכך -“לא סביר” – זה מושג שלא קיים במדע. זו המצאה של דמגוגיה דתית ואין טעם להשתמש בזה. הסתברות אינה מדברת על מה שהיה אלא על מה שיכול להיות. אני מבין שלא למדת הסתברות עדיין….

    רועי – אתה רוצה לצאת מההנחה שיש אלוהים ומתוך זה להסביר את העולם? בבקשה – אבל אז יש לי אלייך הרבה שאלות….
    לעומתך, אני מסתכל על העולם – ומנסה לראות אם העולם מחייב אלוהים. המסקנה שלי היא לא. בינתיים, הטיעונים שלך הם חלשים ושגויים עובדתית.

    אשמח להמשיך לשוחח איתך, אם רק תהיה מוכן להקשיב.

38. רובין
    לא ברור לי עם גסות הרוח שלך גבוהה יותר מחוסר הבהירות שלי … או שחוש ההומור שלי גרוע מהרגיל…..

39. ניסים ..ככל שידוע לי (ולמדע-שמתבסס על תצפיות וראיות קונקרטיות) אנחנו היצורים האנטלגנטים היחידים שיש ביקום -אלא אם כן ראית במקרא עב”ם מרחף בין ונוס לנוגה ….ואם כן…אנא ממך תשלח לי תמונה השמח לראות את התגלית הכי גדולה מאז תולדות הציוילזציה. ועוד דבר אחד אמרת שבכל מקום שיש בו מים נוזליים יש מילוני חיים -טעות! כי צריך שיהיה מספר תנאים בישביל לקיים אורגניזם חיי , לא רק מים אלא גם מספיק אור מהשמש ואויר ואטמוספרה שתגן על הפלנטה מקירונות על וסופות קוסמיות שמתחוללות בתוך החלל….בקיצור כמו שהמדע מכנה את זה …צריך שהפלנטה תהייה “באזור הזהב” של אותה מערכת כוכבים-עוד דבר אחד אני אישית “מאמין” כן כן אמרתי את המילה הזאת- שאין הגיון ביקום אין שום הגיון-והכל אפשרי,ומספיק להתסכל על תורת הקוונטים שהיא פשוט קסם פשוטו כמשמעו -חלקיקים נעלמים מהמציאות וחוזרים באופן ספונטני….לך תבין…..עכשיו…לבוא ולהגיד שהכל רנדומלי ..תראה זה לא סביר…ואני יסביר למה כי על מנת שהטבע “ידע” לייצר כנפיים לציפור על מנת שהיא תעוף באוויר כי הריי הטבע יודע שהוא נמצא בתוך פלנטה עם אויר לא?…ועל אויר אפשר לדאות ..עכשיו …איך הטבע יודע מה לייצר לאותו ארגניזם על מנת שהוא ישרוד הוא עושה את זה בתהליך רנדומלי של מוטציות ? של ניסוי וטעייה ?…איך הוא בכלל יודע שצריך שתי מוטות אוירודינמיות על מנת לעוף באוויר ?….מה יש לו שרטוט מובנה בתוכו……..אתה מבין לאיפה אני חותר……(לנוסחה קיימת לכל אורגניזם חיי -שאם יש תנאי A אז יחול תנאי B הבנת ?) אותו דבר זימים לדגים-שיש להם יכולת לבודד מימן מחמצן…..כוח משיכה ….מה הוא למה הוא ? מה היה לפני “המפץ הגדול ? כי על מנת שמשהו יתפוצץ(או יתפרס ברחבי המרחב והזמן ) הוא היה צריך להיות כבר מקודם….. תנודות קוונטיות היו כבר צריכים להיות ובכלל למה הם בכלל היו קיימים אותם תנודות ? ומי או מה יצר את החומר …..אהההה או שאולי תגיד הכל כבר היה קיים מאז ומעולם והיקום המרחב והזמן הם נצחיים או שיש חוקיי פיזיקה שונים מאוד מאוד בתכליתם ממה שאנחנו מכירים ….מה תגיד ? אני מאתגר אותך לשלול אותי ..בבקשה תתכבד . יום טוב חברה

40. ניסים ,אני רואה בתגובה שלך כפשע נגד האנושות .
    וגרימת דיכאון קיומי לאכלוסיות עתידיות שלמות בעתיד
    אני מבקש ממך תחזור בעצמך . יום טוב

41. הכתבה ערוכה ברשלנות ואינה משקפת את פרופ’ ליביו לא מבחינת רהיטות ההרצאה ולא מבחינת חדות המסר.

    ותודות למגיבים – כי אילולא כמה תגובות כאן הייתי חושב שעצם הכתבה שנסובה על המהפכה הקופרניקאית המתקיימת והולכת זה מאות שנים – מיותרת. באו המגיבים והראו בדוגמה אישית שיש עדיין עמנו אנשים שהעולם סובב סביבם, השמש זורחת להם ושוקעת רק כדי להנעים להם את הערב.

    יש עדיין אנשים שהם פסגת הקיום, נזר הבריאה, עם הבחירה, שיא החוכמה, הצנטרום של הפיילה – הם ואפסם עוד.
    ולמענם טורחים אנשים כמו פרופ’ ליביו ומספרים חדשות מלפני מאתיים ומאה שנה.
    וכל הכבוד לו.

42. אדי
    הדעה שלך ברורה ולא היית צריך לחזור על “אני מאמין באלוהים” בכל כך הרבה ווריאציות. אבל הרשה לי להתייחס לכמה דברים שאמרת.

    הכוונה במונח “מיקום שולי” הוא בניגוד ל”מיקום מרכזי”. אנחנו מרגישים שאנחנו במרכז, כי כל מה שרחוק מאיתנו מתרחק. אנחנו (מי שמתעסק במדע) מאמינים שהיקום נראה אותו דבר בכל מקום, ולכן אין כל מרכזיות למיקום שלנו. זכותך לחשוב אחרת, אבל למחשבה זו אין הצדקה פיסיקלית.

    אני לא מבין למה אתה אומר שהחיים יחודיים. עד כמה שאנחנו יודעים – על כל פלנטה שיש עליה מים נוזליים, חיים עשרות מיליוני מינים. אין לנו על סיבה לחשוב אחרת. ואין לנו כל סיבה להאמין שאין עוד הרבה פלנטות עם מים נוזליים.

    כתבת “עצם התופעה של חיים ושל הכרה תבונית – היא ייחודית, היא חד פעמית, היא מדהימה”. כמו שאמרתי, אין סיבה לחשוב שהחיים הם יחודיים או חד-פעמיים. ולמילה “מדהימה” אין כל מקום בתגובה שאמורה להיות עניינית

    כתבת – “ומבחינה הסתברותית היא לא פחות מבלתי אפשרית”. אתה צודק – התפתחות חיים בהחלט יותר מבלתי אפשרית. אבל, אני מניח שלא לזה התכוונת.
    מה שמעניין אותי – הוא איך אתה קובע סבירות לארוע שלטענתך הוא חד פעמי?

    מריו ליביו כותב ששאלת מוצא החיים היא בלתי פתורה. נכון – אנחנו מכירים מספר אפשרויות שונות להתפתחות חיים. אנחנו לא יודעים איזו מהן, ואולי זו אפשרות נוספת שעדיין לא עלינו עליה. ובוא אספר לך סוד – כנראה שלעולם לא נדע מה היה התהליך הספציפי של היווצרות החיים על הפלנטה שלנ, אלא עם נוכיח שיש רק דרך אפשרית אחת.

    כתבת “המכניזם של התפתחות מינים חדשים אינו לגמרי פתור”. אתה פשוט טועה לחלוטין. אני מניח שלא קראת את “מוצא המינים”. ההסבר שם, ומאז יש אינספור אישושים למכניזם המתואר בספר.

    כתבת “מעבר לכך, לא ברור לי מדוע ההבחנה המדעית מזוית הראיה של מדעי הטבע היא היחידה הבאה בחשבון לגבי הערכת מקומו של האדם. בכל הכבוד ל’מדע’, יש פרספקטיבות נוספות לבחינת מקומו של האדם, ולא פחות לגיטימיות.”
    זו בדיוק המשמעות של מדע! המדע מבוסס על המחשבה שיש חוקיות בטבע. הפילוסופיה של המדע מסבירה למה אנחנו מאמינים שהמחשבה הזו נכונה. למדת את הנושאים האלה – או שאתה סתם מחרטט?

    הפסקה האחרונה שלך מגוכחת וחצופה. הדת היא זו שעוצרת את האדם, לא המדע. המדע מעלה שאלות ומחפש תשובות. הדת נותנת תשובות ואוסרת שאלות. לא סתם האדם נענש על זה שהוא רצה לדעת …. הידיעה היא האויב של הדת, ואת זה ידעו גדולי הדת כבר לפני הרבה מאוד שנים.

    ומה עשה המדע? השליש את תוחלת החיים….. לא משהו בעייניך אני יודע…..

43. אם התפשטות היקום מואצת האם לא ניתן לחשב לאחור לפי קצב ההתפשטות מתי היתה ההמפשטות 0 ומה היה גודל היקום בשלב זה והאם זה נקודת המפץ הגדול והאם לפני המפץ וההתפשטות עבר היקום כיווץ.יתכן בכלל שזה תהליך מחזורי.

44. הקריטריונים של מריו ליביו ל’מרכזיות’ – לא מובנים.
    אין ביקום ‘נקודת מרכז’, ואין קטע מרחב ‘עדיף’ על פני זולתו – ואם כך מה מצדיק את קביעתו של מריו ליביו לכך שמקומנו ‘שולי’? אז מה אם כוכב הלכת ארץ הוא כוכב קטן במערכת שמשית בינונית בגלקסיה ממוצעת אחת מבין 200 מיליארד? אז מה אם היקום מתפשט באופן מעריכי?
    בנוסף, לא מובן מדוע התכונה הכה ייחודית של חיים, ועוד יותר מזה – של חיים שיש בהם תבוניות עילאית – היא כל כך לא נחשבת בעיני מר ליביו. גם אם מניחים שברמה הביולוגית האדם הוא תוצאה התפתחותיות מסוימת, עדיין עצם התופעה של חיים ושל הכרה תבונית – היא ייחודית, היא חד פעמית, היא מדהימה – ומבחינה הסתברותית היא לא פחות מבלתי אפשרית. למעשה, לא ניתן אפילו להתחיל להבין אותה – ומריו ליביו בעצמו מודה ששאלת מוצא החיים היא בלתי פתורה. למעשה, גם שאלות ‘מתקדמות’ יותר, כגון המכניזם של התפתחות מינים חדשים אינו לגמרי פתור, אבל מריו ליביו אינו מתעסק ב’זוטות’ כאלה, כיון שהוא אינו חוקר בתחום וחי ממשנתם הסדורה של ספרים שהם פרי הקונצנזוס המדעי הזמני (ספרים שיש בהם ‘תשובות נכונות’, המופרכות בכל דור מחדש). ולא יעזרו כאן כל הניחושים הפרועים בדבר היתכנותם של חיים (וחיים תבוניים דוקא!) בכל מקום אחר, שאנשים כמו ליביו מפריחים בקלילות כה בלתי נסבלת!
    מעבר לכך, לא ברור לי מדוע ההבחנה המדעית מזוית הראיה של מדעי הטבע היא היחידה הבאה בחשבון לגבי הערכת מקומו של האדם. בכל הכבוד ל’מדע’, יש פרספקטיבות נוספות לבחינת מקומו של האדם, ולא פחות לגיטימיות.
    מכל מקום, פיחות ‘מדעי’ כה חמור הסגוליות של המין האנושי כאילו הוא רק ‘נגזרת’ אינו רק מוטעה כשלעצמו, אלא פותח את הפתח להדרדרות אינטלקטואלית, מוסרית וחברתית. כי אם כל מציאות האדם היא ענין נטורליסטי שולי – מה באמת ידחף אותו להתקדם ולהתעלות על ‘עצמו’? הרי במקום שילמד ‘צניעות’ סביר הרבה יותר שיאמץ לעצמו דרכי גאווה, זילות, הפקרות ולבסוף גם רשעות? אני בהחלט מסכים עם נקודה שבתפיסה ובגישה של ליביו יש הרבה מאוד גאווה ריקה, ולדעתי זה הרבה יותר חמור מסתם שטחיות וטפשות. וזו רק נקודת מוצא והתחלה לחוליים אחרים, חמורים יותר.

45. חנן שליב
    בוא נעשה קצת סדר. קופרניקוס הוא לא הראשון שחשב שהשמש במרכז, ודארווין הוא לא הראשון שחשב על אבולוציה. רעיון השמש במרכז היה קיים לפחות כ-2000 שנה לפני קופרניקוס (התיאור הראשון שאני מכיר הוא של פילוסוף יווני בשם אריסטארכוס). גם הרעיון של התפתחות מינים ממינים אחרים הוא מאוד עתיק – אחד הראשונים שהגה את הרעיון הוא אנקסימנדר, שחי כמעט 2500 שנה לפני דארווין. גם החידוש של דארווין – הברירה הטבעית – מוכר מלפני דארווין (אדם בשם פטריק מת’יו כתב על ברירה טבעית 30 שנה לפני ספרו של דארווין).

    מצד שני, עד לקופרניקוס ודארווין, הרעיונות האלה לא תפסו. אני חושב שזו הנורמה – רעיונות מתבשלים עד שבא האדם המתאים, מחבר את הדברים ביחד, ומפרסם אותם במקום הנכון.

    אני לא חושב שמדענים עובדים בריק. קשה לי לחשוב על מקרה שמדען הגה רעיון מהפכני שלא בא בעקבות הניסיון להסביר תצפיות.

46. הדיון על טענתו בדבר “פריצתם ההגותית” של קופרניקוס ודארווין מאד מענין , ברצוני להעלות תהיה נוספת. האם “פריצה ” מסוג זה הינה תולדה של “אקלים/סביבה” אינטלקטואלית כפי שנטען למשל בספר “איינשטיין ובני דורו, או שיש כאן אך ורק “קפיצת ספין” של גאון יחיד שאלמלא הוא יתכן והידע ששפעו לאנושות היה,אם בכלל, מגיע לאחר עשרות שנים ויותר.

47. אריה סתר
    קרא את המשך הפסקה – מדובר על קופרניקוס ודארווין. את שני המדענים ששינו את העולם – כל אחד אמור להכיר לפני שהוא מגיב באתר מדעי….

48. נקודה
    אינני אוהב את השם שאימצת, כי הוא עשוי לבלבל במקרים שונים עם נקודה אמיתית. גם אינני אוהב שציפי ליבני כינתה את התנועה שלה “התנועה”, והסיבות דומות. מצדי – כנה את עצמך ברונהילדה ובלבד שיהיה ניכר שמדובר בשם אדם ולא שם עצם.
    לגופו של עניין: מריו לובו טוען שקופרניקוס ודרווין בעטו אותנו ממרכז הייקום, שזהו מהפך אדיר בחשיבה האנושית. הטענה היא ששני המדענים הללו עשו זאת ב-2 תחומים שונים (אסטרונומיה וביולוגיה). הם אלה שבעטו אותנו, לא פרופסור מריו לובו.
    וזה שומט את הבסיס לטענה שהעלית, טענה שהיא גם לגופו של דובר וחבל.

49. אני לא אדם דתי אבל יש משהו במה שנקודה אומר !
    מצד שני.
    אני נמנה עם שומעי מריו ליביו ביוטיוב וכאן אני מצדיע לו על
    תרומתו הגדולה (גם של הטכניון) ליידע הקולקטיבי
    שאני יכול לרכוש כשאני בבית עם כוס קפה.

50. “מאוד שנה” צ”ל מאות שנה

51. בתחילת הכתבה כתוב: “בהחלט. שני המדענים הדגולים האלה לימדו אותנו שהאנתרופוצנטריות…” – איזה שני מדענים? שום שני מדענים לא מוזכרים שם מקודם!

52. נקודה
    הרעיון הוא שהאדם צריך להבין שהוא כשאר המינים, וגר על פלנטה כשאר הפלנטות. יש אנשים לא צנועים שחושבים שלאדם יש מעמד מיוחד.
    איפה ההתרברבות כאן?

53. הרצון להשפיל אחרים הוא לא תוצאה של צניעות.
    להצניע אחרים לא נובע מצניעות. צניעות זה תכונה של אדם עם עצמו. לא תכונה שהוא כופה על אחרים.
    לטעון לידיעה של משמעות הדברים או חוסר משמעותם ושוליותם זה ההיפך מצניעות.
    להיות מסוגל לבעוט את כל האנושות ממרכז היקום זה לא תכונה של אדם צנוע.

    בקיצור יש פה הרבה גאווה והתרברבות. ובטח שלא צניעות. אל תיפלו בפח.

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.