תגובות חופשיות

כאן ניתן להגיב על כל נושא שאינו קשור לכתבה רלוונטית.

אלברט איינשטיין. עשרה ציטוטים
אלברט איינשטיין. עשרה ציטוטים
שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

1,088 תגובות

  1. לניסים – אין ספק שיותר פשוט, אבל הדחף ליחידת אנרגיה יהיה הרבה יותר קטן
    הנוסחה למומנטום של אור היא: p=E/c , במכנה זה מהירות האור.
    במספרים:
    אלומת אור (בהנתן שכולה נזרקת בכיוון הנכון) נותנת דחף של 0.003 מיקרו-ניוטון פר קילוואט הספק.
    מנוע הנעת יונים המתקדם ביותר היום נותן כ 60 מיקרו-ניוטון פר קילוואט הספק (פי 20,000).
    המנוע ה"בלתי אפשרי" שמדובר עליו אמור לתת 400 מיקרו ניוטון פר קילוואט הספק בדור הראשון. תאורטית מדברים גם על אפשרות לדחף הרבה יותר גבוה פר קילוואט – אבל קודם שיבנו אחד שעובד 🙂

  2. שמוליק
    מעניין.
    אבל – מה יקרה עם אני אקח חללית, אתקין עליה תאים סולריים, ובעזרת החשמל שיצרתי – אדליק LED. ה-LED ייצור עלומת אור שיספק דחף.
    לא יותר פשוט? מה אני מפספס כאן?

  3. אלבנטזו,
    מה נשמע?
    יש לי תהייה לגבי בעיית המדידה ואינטרפרטציית ריבוי העולמות.
    אני זוכר שכתבת כמה פעמים שאינך מומחה לאינטרפרטציות השונות ובכל זאת הנה התהייה:
    תחת אינטרפרטצייית ריבוי העולמות, מה משמעות להסתברות שאנחנו מודדים במשוואת הגלים של שרדינגר? הרי הטענה היא שבטרם המדידה, יש הסתברות לאלקטרון, לדוגמא, להיות בנקודה כזו או אחרת וכאשר אנחנו מודדים, אנחנו מוצאים את האלקטרון בנקודה מסויימת (קריסת הגל תחת אינטפרצייה אחרת). אבל תחת ריבוי העולמות, לאחר המדידה, כל העולמות בעצם נוצרים ואנחנו מוצאים את עצמנו בעולם אחד מתוך הריבוי הזה. מה הסתברותי אם הכל נוצר בכל מקרה? האם זה אומר שהאינטרפרטציה הפיזיקלית למשוואת הגלים תחת ריבוי העולמות אינה של הסתברות? אז מה כן, היא מנבאת את מספר העולמות שייווצרו?

    תהייה נוספת היא מה בעצם נחשב צופה. מהציטוט הזה ניתן להבין שכל מבנה ״קלאסי״ של אטומים נחשב צופה. האם הבנתי נכון?
    the microscopic states of the plasma provide an environment that becomes entangled with the large-scale fluctuations of the inflaton, effectively measuring it and collapsing the wave function

  4. שמוליק
    אכן מעניין. אני לא מאמין שזה שובר חוק פיסיקלי קיים. גם שים לב איפה ההצלחות מתפרסמות…

  5. שמוליק, זו כבר הקבוצה השלישית שמאמתת את התוצאות לא?
    אולי זמן להגדיל קצת את תקציבי המחקר..
    שאלה: האם הדחף נובע ממופע כלשהוא של אפקט קזימיר?

  6. ניסים, אלבנטזו…
    איפה אתם? חשבתי שתהנו לקרוא משהו כזה.
    בלינק השני שנתתי יש קישור למאמר אבל אין לי אפשרות לקרוא אותו.

    מעניין

  7. איזו עיר? לאס ווגאס?

    לא התגעגעת לקור של המזרח?

    הייתי השבוע בהר וילסון, FM CENTER. העוצמה מהאנטנות שם כל כך גבוהה, שהסקופ מודד 2V ישירות מהפרוב בלי הגברה. כאן באל אי מודדים בקושי מיליוולט.

  8. יותר מעצבן ממני? 🙂

    פרופ' אליצור כותב:

    "התשובה לשאלה היא אפוא שללא טריאנגולציה או פרלקסה לא נוכל לדעת את מרחקו של גוף הפולט קרינה אם אין לנו ידע על עצמת האור שהוא פולט".

    מה שעונה לשאלה שלי:

    "השאלה היא לגבי מכשיר שיוכל לדעת את המרחק למשדר רדיו, וזאת ללא ידע מוקדם כלשהו על המשדר".

    אנו

    אין סיבוך, אבל אכן זה קשור ל"פרוייקט".

    נראה כאילו שניתן לחשב את מרחקן של אנטנות שידור באופן גס עיי ניתוח הגלים, אך רוב הסיכויים שזו טעות ואיני קולט את התחנה הנכונה.

    לכן שאלתי. אסור כבר לשאול שאלות באתר הזה?!

    הנה תשובתו של פרופ' גרנות:

    גלים אלקטרמגנטים חדש פרופ' יהונתן גרנות 16:54 15/06/15

    שלום ישראל,
    ניתן בקלות יחסית למצוא את הכיוון שממנו משודרים האותות (טלסקופ רדיו יכול לקבוע את הכיוון שממנו
    הם באים בצורה די טובה) אבל קשה למדוד את המרחק (כי במרחק רב מהגוף חזית הגל תהיה קרובה לכדורית, וגודל מכשיר המדידה קטן בהרבה מהמרחק למקור כך שהחלק של חזית הגל שנופלת על הגלאי היא בקירוב מצוין מישורית, ולכן כמעט ואיננה מכילה מידע על המרחק למקור). יש ניוון בין המרחק לעוצמת השידור (שטף הקרינה הנמדד פרופורציוני לעוצמת השידור חלקי ריבוע המרחק, וצריך לדעת אחד מהם כדי לקבוע את השני).

    עבור מקור מחוץ לכדור הארץ שמשדר לאורך זמן רב ניתן למדוד את הכיוון אליו בשני זמנים שונים בהפרש של חצי שנה, ולנצל את העובדה שכדור הארץ משלים בזמן הזה חצי הקפה מסביב לשמש, כך שהמיקום השונה שלו יתן כיוון שונה אל אותו המקור (שיטת הפרלקסה, שפותחה במקור עבור טלסקופ אופטי). זה יכול לעבוד רק עבור עצמים קרובים מספיק, שעבורם זווית הפרלקסה גדולה מאי הדיוק על הכיוון של המקור (שתלוי ביכולות של הטלסקופ שבו משתמשים). באסטרונומיה זוהי לעיתים בעיה רצינית מאוד לקבוע את המרחק לעצמים מסוימים.

    בברכה,
    יוני

    ויפים אומר: לאט לאט, שוויה שוויה, פרלקסה, פרלקסה.

  9. ישראל
    כבר סיכמנו שאי אפשר למדוד מרחק בצורה כללית, אז למה אתה מטריד אנשים חשובים? 🙂

    מדידת מרחק ע"י המוח מתבצעת בכמה שיטות, ברור שהעיניים לא מודדות כלום, נכון?

    שיטה אחת היא אקומודציה, כלומר שינוי מרחק המיקוד. זו אותה השיטה שמשתמשים בה במצלמות רבות.

    שיטה שנייה היא קונברגנציה – הזווית בין שתי העיניים.

    שיטה שלישית היא ע"י שילוב של ידיעת גודל העצם והזווית שרואים בה את העצם.

    פרלקסה לא קשורה לעניין – זו שיטה שבנוייה על שינוי מקום הצפיה. שיטה זו היא מקור היחידה "פארסק", שנייה אחת של פרלקסה, משתי צידי השמש.

    בנושא מדידת מרחק ע"י המוח התעסקתי שנים, במסגרת מאמני טיסה, ואף עשיתי בנושא מחקר לאיזה לקוח מעצבן….

  10. אנונימי
    אתה אידיוט. מה קשור איפה גליליאו נולד או חי למה שאמרתי? הניסוי המחשבתי המפורסם של גליליאו זה עם האניה בים.
    הניסויים בכדורים על מישור משופע הם ניסויים.

    אתה ממש אידיוט…..

  11. ישראל
    רציתי בהתחלה לכתוב פרלקסה…. אבל גם רציתי לשמוע תשובה ממישהו מוסמך 🙂
    בכל מקרה, מהם המכשולים העומדים בפניך על מנת למדוד קרני אור ממקור כלשהו המגיע מהחלל החיצון? לא כל כך הבנתי איפה אתה מסתבך במהלך הפרויקט שלך ואשמח להבין. האם זה המכשירים? או החישובים? או משהו אחר?

  12. תשובה מוסמכת ראשונה:

    שלום רב

    הערכת מרחק של גופים קרובים אלינו באמצעות הראיה נעשית על ידי ההבדל בכיוונן של קרני האור המגיעות מן הגוף לשתי העינים. זה כנראה המנגנון המכונה על ידי השואל "טריאנגולציה". לגופים רחוקים יותר ההבדל נעשה זניח ואז כדי להעריך את המרחק עלינו לדעת מראש את עצמת האור הנפלט על ידי הגוף. הוא הדין בעצמים אסטרונומיים. מרחקם של כוכבים קרובים יכול להיות מוערך לפי ההבדל בזוית בה מגיעות אלינו קרני האור מהם בהפרש של חצי שנה, בשני קצות מסלול כדור הארץ סביב השמש. בהקשר זה מכונה התופעה בשם "פרלקסה". את מרחקם של עצמים רחוקים יותר, עבורם הפרלקסה קטנה מלהמדד, אפשר להעריך רק על ידי ידיעת עצמת האור הנפלט מהם על ידי זיהוי והכרה של תהליכים הקורים במקור האור, למשל עצמת אור המשתנה בתדירות מסוימת, או סוג כלשהו של התפוצצות. התשובה לשאלה היא אפוא שללא טריאנגולציה או פרלקסה לא נוכל לדעת את מרחקו של גוף הפולט קרינה אם אין לנו ידע על עצמת האור שהוא פולט.

    פרופ' שמואל אליצור
    מכון רקח לפיסיקה
    האוניברסיטה העברית

  13. ניסים
    למה אתה ממשיך להביך את עצמך?
    גלילאו נולד בפיזה, למד בפיזה וערך ניסויים, בחלקם – ניסויים מחשבתיים. מה לא ברור לך בעובדות שהצגתי, ושאתה ממשיך לכפור בהם?

  14. ישראל

    אני בספק גדול מאוד לגבי זה אבל אין לי ממש הבנה מיוחדת בתחום. נראה לי שכל עוד הפרופגציה ההתחלתית שווה בכל הכיוונים זה לא אמור להיות אפשרי. אם יש לך מידע על צורה וכיווניות מסוימת של הפרופגציה אז אולי יש עם מה לעבוד.

  15. ווקי

    אני מכיר את השיטות המקובלות. השאלה היא לגבי מכשיר שיוכל לדעת את המרחק למשדר רדיו, וזאת ללא ידע מוקדם כלשהו על המשדר.

  16. אנונימי
    גליליאו עשה ניסויים עם מישור משופע, שעליהם גלגל כדורי פליז. הוא השתמש בשעון מים למדידת זמנים.

    למה אתה כזה דביל?

  17. ניסים
    כרגיל יש לך טעות..
    "מעניין גם שהניסוי שגליליאו עשה שכביכול הראה שמהירות הנפילה שווה – היה שגוי!".

    הוא בכלל לא ביצע את הניסוי.
    הניסוי היה מה שנקרא 'תרגיל מחשבתי'. גלילאו רצה להבהיר ששני גופים הנופלים בריק – גם אם משקלם שונה – יגיעו לקרקע באותו זמן.
    הבנת את זה, ניסים?

    אבי ב.

    למה אתה לא משחרר תגובה שלי? מה זה פה, כנס של שמאלנים?

  18. ישראל
    שאלה יפה. נראה לי שבצורה כללית אין דרך.

    זו הייתה בעיה גדולה בתחילת המאה הקודמת – איך למדוד מרחקים לכוכבים מרחוקים. אחת השיטת הייתה הסתכלות על כוכבים מהבהבים שנקראים "צפאידים משתנים". הנריאטה ליבית גילתה את השיטה לפני מאה שנה.

  19. יפה, לא חשבתי על זה.

    שאלה: האם קיים מכשיר שיכול לדעת מיקום של גוף רק עיי קליטת אותות אלקטרומגנטים שהגוף פולט? לדוגמה, האם אפשר תאורטית לדעת את מיקומו של משדר רדיו ללא אינפורמציה מוקדמת על עוצמת המשדר וללא טריאנגולציה אלא רק עיי ניתוח הגלים שמגיעים מהמשדר?

    נכון שאנו יכולים לדעת את מיקום כל עצם עיי הערכת מרחק באמצעות הראיה, אך האין זה מחייב ידע מוקדם על גודלו של העצם ותנאי השטח?

  20. שמוליק/ישראל
    מגדל פיזה זה אגדה, ככל שידוע לי.

    גליליאו עשה ניסויים על מישור משופע. כדי למנוע חיכוך – הוא גלגל כדורים במישור משופע. הבעיה היא שהכדור מגיע לתחתית המישור כשיש לו גם מהירות סיבובית. כלומר – האנרגיה הפוטנציאלית הומרה למהירות קווית וגם למהירות סיבובית. כמה שאני יודע, גליליאו לא תיקן למהירות הסיבובית.

  21. ר.פ.ה
    כמה שטויות כתבת, לא להאמין.
    נתחיל בכך שאני לא יכול לטעות כי אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובות.
    נמשיך שנציין שפיזיקאי כותב לך שמהירות האור אינה אקסיומה ואתה מקשקש בדיוק, אבל בדיוק, את ההפך.
    נקנח בכך שאתה חושב שאלוהים הוא אקסיומה כאשר אתה הגדרת אקסיומה כך: "הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.״ והשאלה הנשאלת היא לאיזה ניסויים אלוהים מתאים בדיוק או למעשה לאיזה ניסויים אלוהים לא מתאים ואיך לעזאזל מגיעים מ ״אקסיומת אלוהים״ למתמטיקה ופיזיקה ולמה צריך בעצם להכניס את אלוהים לשם? איפה בדיוק האקסיומה הזו עוזרת?

    אלוהים אדירים כמה שטויות פלטת בפוסט אחד.

  22. ישראל
    מעניין גם שהניסוי שגליליאו עשה שכביכול הראה שמהירות הנפילה שווה – היה שגוי! גליליאו השתמש במישור משופע שעליו גילגל גופים שונים. הבעיה היא שבמצב זה מהירות הנפילה אינה זהה :).

  23. למרות הנרדפות שקיימת אולי בשפה האנגלית בין אקסיומה לפוסטולט, קיימת לדעתי הלא מלומדת אבחנה דקה בין השתיים:

    האקסיומה משמשת בעיקר במתמטיקה לציון הנחת יסוד שהיא גם ברורה מאליה (ואני מודע לכך ש"ברורה מאליה" אינה נכללת בהגדרת האקסיומה וגם אינה ברורה מאליה), וגם מנוסחת לקונית ככל שניתן. לדוגמה:

    בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד בלבד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר בין שתיהן.

    מאקסיומות בסיסיות כגון זו ניתן לפתח ולהוכיח לוגית משפטים מורכבים שאינם ברורים מאליהם. לדוגמה:

    במשולש ישר זווית, ריבוע היתר שווה לסכום ריבועי הצלעות האחרות.

    ניתן כמובן לצאת מאקסיומות שאינן כה ברורות מאליהן ולהגיע למסקנות אחרות כפי שמקובל באלגברה ליניארית, אך הכוונה אני מקווה ברורה מאליה.

    פוסטולט לעומת זאת נשען על תוצאות ניסויים ואינו בהכרח ברור מאליו, כמו פוסטולט 2 ביחסות. אבל גם מפוסטולט זה ניתן להוכיח לוגית שמהירות האור היא הגבול העליון בטבע לשליחת אינפורמציה.

    מעניין הדבר שלפני גליליאו, עובדה בסיסית הניתנת להוכחה לוגית נעלמה מהאנושות: שכל הגופים נופלים באותה המהירות, ללא קשר למסתם.

    ויפים אומר: טובה פרה משוגעת אחת ביד משני סוסים עגולים בואקום.

  24. אלבנטזו,
    אכן למשפט הגדל שציינת התכוונתי וענית וקלעת בול למה שקצת הטריד אותי. זה נשמע לי בעייתי להגביל מראש את הפיזיקה, בשונה מאשר את המתמטיקה, אבל אני מבין את הטרייד אוף ואת היתרון במבנה מתמטי מוגדר היטב

  25. שמוליק
    במתמטיקה תמיד מנסים לקחת כאקסיומות דברים פשוטים שמובנים מאליהם. אוקלידס מצא 4 כאלה, ועוד אחת שנראתה להרבה אנשים מסובכת מידי – אקסיומת המקבילים. אוקלידס חשב שהגיאומטריה שלו מתארת העולם, אבל היום אנחנו יודעים שזה לא כך. רבים ניסו להסיק את אקסיומת המקבילים מארבעת האקסיומות הקודמות (במיוחד מספר מתמטיקאים ערבים ופרסים). לוקשבסקי ובוליי הצליחו לפתח מתמטיקה שלמה הכוללת את שלילתו של אקסיומת המקבילים, והראו שלא מגיעים לכל סתירה.

    בתורת המספרים המצב יותר פשוט, יש 9 אקסיומות של פיאנו, ואני לא חושב שמישהו מנסה להקטין את המספר הזה.

    בפיסיקה זה שונה, לדעתי. אין "מובן מאליו". יש מודלים שמנסים לתאר את העולם, ולמודלים האלה יש הנחות יסוד, כמו שישראל תיאר. אבל – הנחות היסוד האלה טעונות הסבר. למשל – העקרון הקוסמולוגי, שנראה מאד הגיונח, עדיין טעון הסבר.

  26. שמוליק,

    אני לא כל כך מבין מה הבעיה עם משפטי שלמות למיניהם. אם אתה מתכוון למשפט האי-שלמות הראשון של גדל (שבמערכת אקסיומטית שהיא אפקטיבית וקונסיסטנטית תמיד יהיו טענות אמת שלא ניתן להוכיח במסגרת התיאוריה), אז זה קצת מטריד, אבל בדיוק באותו אופן שזה מטריד מתמטיקאי. זאת אומרת, אתה לא תזרוק את החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי מהחלון רק כי אתה יודע שיש איזו טענה שלא תוכל להוכיח אף פעם, נכון? אני חושב שעדיין אפשר לומר שפיזיקה אקסיומטית הייתה מספקת לנו מידע ברמת וודאות גבוהה מאוד, יותר מאשר פיזיקה המבוססת על הנחות עבודה ודרישות קונסיסטנטיות עם תוצאות נסיוניות. אבל כמובן שיש בסיס במה שאתה אומר. בהחלט יכול להיות שבמסגרת תורת שדות אקסיומטית יהיו דברים בסיסיים וחשובים שניתן לאמת בקלות במעבדה אבל פשוט אי אפשר להוכיח על הנייר. מה שאני מנסה להגיד זה שאני פשוט לא חושב שזו סיבה מספיק טובה לוותר עליה.

    בנוגע ל"פוסטולט" ו"אקסיומה". אני לא מפקפק בדבריו של ניסים – אם הוא אומר הוא כנראה יודע – אבל צריך להזהר עם זה, כי אם תקרא מאמרים בפיזיקה היום תתקל במילה postulate די הרבה, ורוב הזמן זה יהיה במובן של הנחה מסוימת. בהחלט לא במובן של אקסיומה, מפני שאין הסכמה גורפת (ולעיתים אין אפילו כל סיבה ברורה להאמין) שההנחות האלה הן בהכרח נכונות, או שהן בהכרח נחוצות למודל.

  27. תודה לכולם על התשובות…
    ניסים,
    אם המשמעות זהה אזי אפשר לחשוב על אקסיומות כעל הגדרות מאוד מצומצמות?

  28. תודה על התשובות!
    בהתחלה, משום מה, קראתי ״סוס הכדורי״ כ ״סוס כאדורי״ (יענו שם של הסוס), אולי בהשראת הרפת של ישראל אבל אז נזכרתי בבדיחה 🙂

    איך בעצם אקסיומות שונות מהגדרות?
    מדוע מראש לנסות לייצר פיזיקה אקסיומתית, משפט השלמות לעולם אורב, לא?

  29. "ניסים" ושמולון אתם טועים, כרגילמהחדש.
    הפיזיקה נשענת על אקסיומות.
    ואקסיומה היא "הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים." כפי שהסביר לך ישראל שפירא.
    ללא האקסיומות שהונחו קודם לא ניתן היה לבנות את התאוריות שהונחו כלאחר מכן.
    למעשה ניתן אפילו לומר שכל החיים (האומללים) של שניכם 🙂 , והחיים של שאר בני האדם לא היו נראים כפי שהם נראים ללא הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה. כנראה שגם לא ניתן להימנע מלהניח הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה – ולהמשיך להתקיים כבן אדם בעולם מתמטי ופיזיקלי. (אולי אצל שניכם זה אפשרי אבל אז השכל המעוות שלכם יוצר עולם מעוות ותלוש מן המציאות וגורם לכם לחיות בפנטזיות).
    האקסיומה הבראשיתית היא כמובן – אלוהים.
    ומשם עד יצירת עולם הבנוי ממתמטיקה ופיזיקה הוא די קצר (במונחים קוסמולוגיים).
    בניגוד למה שנכתב כאן – אין "שני סוגים עקריים של הנחות".
    מה שיש הן אקסיומות שעליהן בונים את כל שאר הפרדיקציות. הן בפיזיקה, הן במתמטיקה.
    כמו למשל: מהירות האור. האקסיומה היא שמהירות האור היא קבועה עבור צופה במערכת אינרציאלית. מתוך האקסיומה הזאת נבנות כל מיני תאוריות אחרות.

  30. אדם אחד מחליט להמר על מירוץ סוסים אבל הוא רוצה לקבל קצת עזרה מדעית לפני שהוא משקיע בזה כסף.

    הוא שואל סטטיסטקאי. הסטטיסטיקאי עובר על כל הסטטיסטיקה של כל המרוצים של כל הסוסים במירוץ 3 שנים אחורה. עמודים על גבי עמודים של טבלאות מספרים… בודק התפלגויות, בודק הסתברויות, עושה חישובים ובסוף אומר שלסוס מסויים יש התסברות של 65% לנצח במירוץ.

    הוא שואל וטרינר. הוטרינר עושה בדיקה מקיפה לכל הסוסים, מסתכל להם בשיניים, מודד את החום שלהם, עושה להם בדיקות מאמץ, קיבולת ריאות ועוד מיליון בדיקות ולבסוף ומבציע על סוס שנראה לו הכי בריא ומהיר.

    הוא שואל פיסיקאי. הפיסיקאי מבקש כמה ימים לחשוב על זה. עובר יום, עוברים יומיים, עובר שבוע. מועד המירוץ הולך ומתקרב ועדיין אין תשובה מהפיסיקאי. לבסוף הבן אדם בא לפיסיקאי לראות מה קורה איתו, למה הוא לא נותן תשובה. אומר לו הפיסיקאי: "שמע, זאת התגלתה להיות בעיה יותר קשה ממה שחשבתי, בינתיים פתרתי אותה רק לגבי סוס כדורי בואקום".

  31. שלום שמוליק,

    אז ככה. מכיוון שכל הפיזיקה שאנו מכירים מתארת את העולם בצורה מתמטית, כמובן שהיא נשנעת על אקסיומות מתמטיות מסוימות. אבל מעבר לכך, התשובה היא פחות או יותר לא.

    בפיזיקה אנחנו עושים המון הנחות. צריך להבדיל בין שני סוגים עקריים של הנחות: הנחות שעושים לצורכי "פתירות השאלה", והנחות שאנו מאמינים שהן נכונות אבל לא יכולים לכמת אותן או להוכיח. הסוג השני זה מה שישראל קרא לו פוסטולטים, למרות שאני לא מכיר את זה שהמילה פוסטולט שמורה אך ורק להנחות כאלה (בהחלט נהוג להשתמש בה במאמרים גם לתיאור הנחות חלשות יותר). הסוג הראשון של הנחות הוא כמו הבדיחה עם הסוס הכדורי, אם אתה מכיר (ואם לא – הרסתי לך בדיחה די מצחיקה). חשוב להבין שגם הנחות שמאומתות בניסוי (למשל, שמהירות האור היא קבועה) אינן אקסיומות ולא בעלות אותו מעמד. היו ועדיין יש נסיונות לכתוב פיזיקה תיאורטית בצורה אקסיומטית, כאשר הנסיון המוצלח ביותר (והיפה ביותר לטעמי) הוא בדיוק מה שהבאת – תורת שדות אקסיומטית. בתחום זה יש הרבה דברים יפים אבל כצפוי – הדרישה לנסח את הפיזיקה כאקסיומטית מגבילה מאוד ותוקעת אותנו מוקדם מאוד (כלומר, בתורות כאלה בד"כ לא ניתן להגיע לתיאור של מערכות פיזיקליות אמיתיות).

    ולסיום – כן. כל מה שצריך לעשות כדי לפתח את תורת היחסות הפרטית זה להניח שהזמן הוא חלק בלתי נפרד מהמרחב (כלומר, הוא מימד ולא פרמטר) ושסה"כ המרחב-זמן הוא יריעה פסאודו רימאנית שטוחה. משם מתקבל באופן ישיר שכל המערכות האינרציאליות שקולות ושיש מהירות קבועה אחת שהיא מקסימלית עבור גופים מאסיבים, שגופים חסרי מסה חייבים לנוע בה ורק בה, ושהיא אינווריאנטית לטרנספורמציית לורנץ (כלומר, קבועה בכל מערכת יחוס). נהוג לסמן אותה ב-c. מכאן כבר לא צריך להניח שמהירות האור קבועה, כי כל מה שצריך לעשות זה ללכת למעבדה ולראות שהאור מקיים את כל התכונות הנ"ל.

  32. זהו, שהנחת יסוד אינה אקסיומה.
    אגב, אם אינני טועה, אלבנטזו אמר שהפורמליזם החדש של היחסות לא מניח את מה שכתבת, אלא יש הנחה בסיסית אחת, אם אינני טועה?

  33. המקביל הפיזיקלי לאקסיומה הוא הפוסטולט, הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.

    יחסות פרטית לדוגמה נשענת על שני פוסטולטים: שקילות כל המערכות האינרציאליות, ואינווריאנטיות מהירות האור.

  34. שמוליק
    אני לא חושב שהפיסיקה עצמה נשענת על אקסיומות, אבל המודלים השונים כן. המודל של אריסטו הניח שכל סוג חומר העדיף להמצא במקום מסויים. המודל של תלמי הניח שהפלנטות נעות על אפיציקלים ודפרנטים. המודל של גליליטו מניח שקילות של מערכות תנועה, ושל ניוטון מניח שיש זמן אחיד, שמסה היא קבועה וכן הלאה. תורת היחסות הפרטית מניחה שמהירות האור קבועה לכל צופה, והתורה הכללית מניחה שתאוצה שקולה לכבידה.

    אלבנצו בטח יתקן אותי 🙂

  35. תודה אלבנטזו!
    בערך בזמן ששאלתי אותך על חורים שחורים, שאלתי גם quora (אחלה אתר למי שלא מכיר).
    כולם פחות או יותר הסכימו איתך ואני לא חושב שאתה תלמד משם משהו חדש אבל איפשהו בתשובות מישהו זרק את המונחים Gravastar ו Dark Star, כך שהכרתי עוד משהו על הדרך.
    https://www.quora.com/Can-there-be-a-planet-that-is-heavy-enough-to-capture-light-and-not-allow-it-to-escape-from-it

  36. טוב, במאמר אין שום איזכור לאיזהשהו ציר או כל קשר למבנה היקום. המאמר הוא רק הצגה של של שני פיזיקאים של המחקר שלהם שתוצאותיו הן שקבוע המבנה משתנה *בזמן* (לא במרחב!), בקצב מסחרר של 0.0001 אחוזים בכ-10 מיליארד שנה (קרוב לגיל היקום). גם במאמר עצמו הכותבים מודים ומסבירים שישנן קבוצות אחרות ברחבי העולם שהגיעו למסקנות סותרות לשלהן. עד היום (המאמר בסיינטיפיק אמריקן הוא בן 10 שנים, והמחקר בוצע לפני כ-15) התוצאות שלהם לא אומתו בעזרת אף שיטה אחרת, או קבוצה אחרת למיטב ידיעתי. זה לא אומר שהם בהכרח טועים, אבל זה אומר שהתוצאה לכאורה שאלפא משתנה בזמן אינה מתקרבת לרמת הוודאות אותה אנו דורשים בפיזיקה. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, למחקרים האלה יש חשיבות עצומה, אבל הם גם דורשים רמת וודאות גבוהה. גם אילו היו צודקים, ניתן להתווכח על המשמעות של הבדל במיליונית האחוז מבחינה פרקטית (אם כי תיאורית זהו פתח מעניין מאוד כי הוא מחייב תשובה לשאלה: "מדוע הקבועים משתנים בכלל?", שאלה שיש לה תשובה אפשרית במסגרת תורת המיתרים).

  37. שמוליק,

    לא המסה היא שקובעת אם יהיה חור שחור, אלא הצפיפות. המסה קובעת רדיוס שוורצשילד, והצפיפות חייבת להיות כזאת שסה"כ גודלו של הגוף קטן מרדיוס זה. אין בעיה לאבד מסה ולהפוך לחור שחור – אם במקביל לאיבוד המסה הנפח קטן כך שסה"כ צפיפות המסה (או צפיפות האנרגיה, למעשה) גדלה.

    בנוגע למודלים של יצירת כוכבי לכת – אני שונא להשמע כמו תקליט שבור, אבל התשובה שלי היא שאין לי מושג. אני כל כך רחוק מהתחום שלענות יהיה פשוט חוסר אחראיות מצידי. אני יכול להגיד שאני אופתע מאוד לגלות אם חומר כבד יכול להגיע לצפיפויות הרלוונטיות כדי לקרוס לחור שחור.

    אמנם תחומי העיסוק שלי הם בעיקר חורים שחורים וקוסמולוגיה, אבל צריך להבין שניתן לחקור תחומים אלה גם מכיוונים של אסטרופיזיקה, וגם מכיוונים שונים לגמרי של פיזיקה של אנרגיות גבוהות וחלקיקים. אני מהתחום השני ולכן אין לי הכרות עמוקה עם נושאים אסטרופיזיקליים כמו כוכבי לכת, למשל.

  38. אלבנטזו,
    תודה כרגיל.
    אני מניח שהתשובה לשאלה הבאה שלי טמונה בתשובתך בסעיף מספר 1 אבל אני לא מצליח להבין מדוע לפני שהכוכב קרס לתוך עצמו, הוא איפשר לאור לברוח ממנו?
    הרי מסתו של הכוכב הייתה גדולה יותר לפני שקרס

    אגב, האם המודלים העוסקים בהיווצרות כוכבי לכת מונעים יצירת כוכב לכת מספיק גדול ודחוס כך שיהווה "חור שחור" שלא נוצר מקריסת כוכב?

  39. שלום שמוליק,

    1. התשובה הקצרה היא שמה שאמרת לא נכון. התשובה המפורטת יותר דורשת זהירות – עלינו להבין למה בדיוק אנו קוראים חור שחור. אם הכוונה היא לאופק אירועים כלשהו, כלומר, משטח במרחב-זמן שמחלק אותו לשני חלקים מנותקים קוזאלית (שזה בדיוק כמו לומר שקרן אור לא יכולה לחצות אותו לשני הכיוונים, לכל היותר אחד), אז ישנם אופקים ללא סינגולריות. דוגמאות פשוטות לכאלה הן, למשל, האופק שנוצר כאשר גוף נע בתאוצה קבועה (אחרי מספיק זמן המהירות שלו תשאף לאינסוף, ולכן קרני אור שיוצאות מנקודות מספיק מרוחקות מספיק מאוחר לא יוכלו לתפוס אותו אף פעם) הנקרא אופק רינדלר, או אופק קוסמולוגי שנובע מהתפשטות/התכווצות היקום. ברור מדוגמאות אלה שזה לא בדיוק אופק המתאים לחור שחור כפי שאנו מבינים אותו. עבור אופקים שמתאימים לחור שחור (מוגדרים בעזרת trapped null surfaces), אז יש למעשה משפט מתמטי שהוכיח פנרוז שאומר שחייבת להיות סינגולריות המוחבאת על ידי האופק. אז אם אנו מבינים חור שחור כעצם שקרס מהגרביטציה של עצמו עד שגודלו קטן מרדיוס שוורצשילד, הפורמליזם המתמטי של יחסות כללית מבטיח שמאחורי רדיוס שוורצשילד ישנה סינגולריות. צריך להזהר עם תיאורים פנומנולוגיים של תהליך הקריסה עצמו, מפני שבתהליך כזה כבידה קוונטית כנראה תשחק תפקיד חשוב, אבל מספיק להסתכל על התוצאה הסופית של האופק כדי לדעת שחייבת להיות סינגולריות. זה אולי הזמן לציין שכל הרעיון של סינגולריות הוא ארטיפקט מתמטי של יחסות כללית, שאנו מקווים שכבידה קוונטית תוכל להבהיר אותו או להפטר ממנו. אבל בפורמליזם הקיים, חור שחור מחוייב בסינגולריות.

    2. אני אולי לא הבנאדם הנכון לשאול אותו את השאלה הזאת. הרעיון של קצף מרחב-זמן הוא רעיון מעניין אך אינו מתחייב במכניקת הקוונטים או ביחסות כללית. למעשה, התורה הפופולרית ביותר (ולדעתי גם המוצלחת ביותר) להבנת מבנה המרחב-זמן, היא תורת המיתרים, לא חוזה קיום של קצף כזה. לעומת זאת, יריבתה המובילה, Loop Quantum Gravity, דווקא כן מכילה קצף כזה, אם כי בצורה שונה מעט מהגרסה של וילר, הנקראת spin networks. אני לא מומחה ב-LQG ולכן לא רוצה להבטיח לך שניתן לכייל אותה או לשנות אותה כדי שהקצף יהיה קטן מהחסם שמצאו (או אפילו לומר שהקצף היום גדול מהחסם שמצאו. כלומר, יתכן שהחסם רלוונטי לתחזיות של וילר אבל אינו רלוונטי לגודל החזוי של spin networks), אבל יש לי הרגשה חזקה שזוהי לא מכה חזקה ל-LQG. זה לא אומר שמחקרים וניסויים כאלה אינם חשובים מאוד, אבל כנראה שלא מדובר כאן בשינוי פרדיגמה בקהילה התיאורטית. לא נראה לי שאוכל לחקור בנושא לעומק ולספק לך תשובה טובה יותר, אז אולי כדאי שתמצא באחד הפורומים מישהו שמתמחה ב-LQG או שתנסה לחפש את התשובה בעצמך.

    האם מיותר לציין שמומלץ להתעלם מתשובתו של "שמאלנים צאו בחוץ"?

  40. שמול
    1: חור שחור אינו נקודה סינגולרית.
    חור שחור נוצר בערך לפי התיאור שתיארת.

    2: אם נמצא דרך לחשב מרחקים קצרים מאורך פלאנק זה יפתור הרבה בעיות במכינקת הקוונטים.

  41. אלבנטזו,
    שתי שאלות אם אפשר,
    1. ממה שהבנתי אין חובה שחור שחור יהיה דווקא נקודה סינגולרית. האם אני צודק שכוכב גדול מספיק כך שבסופו של דבר יקרוס לחור שחור, ימנע מהאור לברוח ממנו גם לפני הקריסה?

    2. לפני כמה תגובות הבאתי כאן מאמר מהארץ המדבר על כך שאם קיים כזה ״קצף זמן מרחב״, הבועות המרכיבות את ה- ״קצף״ הזה, צריכות להיות קטנות יותר ממה שהמכניקת הקוונטים חוזה. האם התוצאה הזו היכתה גלים או שהייתה צפויה? האם תוצאה זו מעניקה מחייבת מחשבה לכיצד לתקן את מכניקת הקוונטים כך שהבועיות הללו (אם קיימות) תהיינה קטנות יותר?

  42. תודה אלבנטזו,
    אני אראה אם אוכל להביא את מי שסיפר לך על כל, לכאן, שינסה להסביר.

    למי שאוהב מד״ב, הספרים fire upon the deep וגל מוח מדברים רעיון כזה

  43. שמוליק,

    למטב ידיעתי זו טעות. אכן יש עניין רב בשאלה "האם קבועי הטבע באמת קבועים" (אלפא הוא פשוט מטען האלקטרון בריבוע חלקי קבוע פלאנק כפול מהירות האור). הרבה תיאוריות פיזיקליות מודרניות, כמו תורת המיתרים, אינן מחייבות שיהיו קבועים וניתן לחקור תיאוריות מתמטיות בהן הקבועים משתנים. כמו כן, ישנם נסיונות לבדוק בניסוי את גודלם של קבועים כאלה ואחרים במרחב ובזמן (ע"י שימוש בקרינה עתיקה מכוכבים מרוחקים). למיטב ידיעתי, אין שום עדות לכך שהקבועים משתנים (כל התוצאות של המחקרים מספקות חסמים על קצב השינוי, שהוא תמיד חסם מאוד קטן ומכיל בתוכו את 0). אני אמנם לא התחלתי לנבור במאמרים של נסיונאים אבל אני משוכנע שאם הייתה עדות נסיונית לתופעה זו (שקצב השינוי בוודאות לא 0 ושיש איזה ציר מיוחד ליקום שלנו), לא היה פיזיקאי בעולם שלא היה שומע עליה, קל וחומר אם הוא עוסק בקוסמולוגיה.

  44. אלבנטזו שלום,
    באיזשהו דיון בפורום ראיתי את הטענה הבאה:
    "ישנם מחקרים שבאים לבדוק את האחידות של מקדם אלפא (שאגב כולל בתוכו גם את C וגם את קבוע פלנק) שהוא קבוע המבנה העדין של היקום, ברחבי היקום כולו.
    ומסתבר שהוא איננו קבוע וזהה בכל מקום ביקום אלא משתנה באופן המצביע על ציר מרכזי לכאורה שהיקום מסודר, בפן של אחידות קבוע פיזיקלי כה משמעותי, דרכו."

    יש לך מושג על מה מדובר?

  45. שלום חברים,
    להלן מאמר מהארץ המתאר אישור נוסף ליחסות הכללית שמצאו חוקרים ישראלים.
    http://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.2591311

    מה שעוד מרתק הוא שהתוצאה שהחוקרים הגיעו אליה סותרת את קיום ה- "קצף זמן־מרחב" שהגה ג׳ון וילר. אם בכל זאת קיים כזה ״קצף״, הבועות המרכיבות אותו צריכות להיות קטנות יותר ממה שהמכניקת הקוונטים חוזה.

  46. הי שמוליק,

    העבודה והמאמר מתקדמים טוב מאוד, תודה רבה. אני מצטער לאכזב אותך, אבל אני לא חושב שיהיה לי משהו מאוד מעניין להגיד לך על הנושא של יש-יות של פונקציית הגל (אני משתמש במילה יש-יות כדי להבחין בינה לבין ממשיות במובן המתמטי, כלומר שלפונ' אין חלק מדומה). נתקלתי במקרה לגמרי ב-PBR לראשונה לפני כשבועיים, כאשר חבר שלי סיפר לי על התעניינותו בנושא. עיינתי במאמר ששלחת עכשיו וגם במאמר השני, וכמו שאמרתי – על אף שהנושא מעניין אותי מאוד ברמת הסקרנות, מעולם לא י צא לי לעבוד בתחום (וכנראה שגם לא יצא לי מפני שהוא אינו חופף לתחומי העניין המחקריים שלי). ההגיון שמוצג במאמר נראה לי סביר, אבל להבנתי (שחשוב לסייג אותה מפני ש-quantum foundations זה לא תחום המחקר או המומחיות שלי, ומפני שלא למדתי את המאמרים מקצה לקצה כפי שדרוש כדי להביע דיעה רצינית עליהם) האמירה פה קצת יותר חלשה ממה שנראה תחילה.

    PBR מראה שהאינטרפרטציה של היות פונ' הגל מאפיין שאינו יחיד של מציאות ממשית, אלא איזהשהו היטל סטטיסטי או אפיסטמי (כלומר, שמשקף פן מסוים של הכרתנו את מציאות ולא בהכרח את המציאות עצמה) אינה קונסיסטנטית עם תוצאות מדידה קוונטיות. זה לא פוסל את האינטרפרטציה שפונ' הגל היא אכן "יש" שמאפיין את המציאות, אך היא מאפיינת אותו כהתפלגות סטטיסטית של מדידות. כלומר, הם פוסלים את האינטרפרטציה הסטטיסטית בשלב אחד גבוה יותר (או נמוך יותר, תלוי מאיפה מסתכלים) מאשר מה שנהוג לקרוא לו "האינטרפרטציה הסטטיסטית של מכניקת הקוונטים".

    לסיכום, אזכיר שלמיטב ידיעתי, עדיין לא נמצאה דרך להבדיל בניסוי בין אינטרפרטציות שונות (כלומר, שתי אינטרפרטציות שנותנות פרדיקציות שונות זו מזו ואפשר לבדוק, לפחות בתיאוריה, אם אחת מהן שגויה בוודאות), ולכן עם כל העניין והיופי שיש בשאלות האלה, חשוב להבין שהן יותר פילוסופיות מפיזיקליות מפני שאינן משפיעות על האופן שבו אנו חוקרים את הטבע, או את התוצאות של הניסויים שאנו מבצעים, או את המודלים שאנו בונים, אלא רק את ההבנה שלנו את המודלים האלה כשאנו מציירים לעצמנו תמונה בראש. זה לא אומר שיום אחד לא נמצא דרך להבחין באינטרפרטציות, או שאולי יש כבר התקדמות בתחום זה שאני איני מודע לה כי אני מכלה את זמני על מיתרים וחורים שחורים…

  47. אלבנטזו,
    אפשר לחפש תחת חיפוש של האתר ״תגובות חופשיות״
    כבר הצעתי למנהל האתר להוסיף לינק בעמוד הבית לתגובות החופשיות.
    אני לא שם את הלינק שוב או אז התגובה שוב תיבלם לשעות ארוכות

  48. סליחה על ההקפצה,
    אלבנטזו,
    האם אתה מכיר את תיאורמת הפי.בי.אר.? (אני מנסה לא לכתוב באנגלית כדי לא להיחסם).
    נדמה שהמאמר שמופיע שתי תגובות קודם הוא די מרתק

  49. אבי,
    אתה מוכן לשחרר בבקשה את התגובה שלי בתגובות החופשיות?
    כולה שאלה לאלבנטזו על PBR. מה כבר עשיתי?

    אגב, נראה לי נכון שבעמוד הבית יהיה לינק ישירות לתגובות החופשיות. אם קיים ואני החמצתי, איתך הסליחה.

  50. ווקי , בהחזרות זמן מנסים לסדר את הטוב למעלה , ולפעמים מעורבים בזה גורמים " אחרים" , בדרך כלל הטוב שלך הוא שנשמות לא מתערבות לך בחיים וזה מיסטיקה וזה נמחק בהחזרות . דבר נוסף הוא סיפורים כמו התנך שבאים לתקן לגורמים מסויימים דברים בעתיד או שנמחקו בהחזרות . אתה תקרא כמובן " קונספרציה" לדבר רע שמישהו יודע שיקרה ויתערב בו ולמרות זו הוא נגלה לך אפילו אם הכוונה בהחזרות זמן שיה טוב מטוב למעלה . בקיצר הטוב שלך מושפע ממחיקה סמויה של החזרות ולכן אתה לא מודע . בכבוד

  51. מים נושפים

    "עם זאת לפעמים אני אוהב את ההרגשה של ידע מיוחד"

    עלית פה על משהו. זה בדיוק הדבר שמושך אנשים לכל מיני סוגים של ידע נסתר (מיסטיקה, דתות, תאוריות קונספירציה למיניהן שטוענות שמסתירים מהאנשים הפשוטים את האמת האמיתית וכו').

  52. יש הרבה דברים גרועים בהחזרות זמן , אם זה לנסות להוכיח ששילמתה חשבונות אחרי החזרה , אם זה שלפעמים אתה לא היחידי שמשתמש בתעודת זהות שלך ואם זה ללכת ברחוב ששונה שמו לאחר החזרות זמן . עם זאת לפעמים אני אוהב את ההרגשה של ידע מיוחד .
    אם מישהוא רוצה לפתוח דיון בנושא , מוזמן

  53. ישראל
    במערכות רדיו מודרניות יש גל נושא שעליו רוכב מידע. כדי לזהות תחילת שיר – צריך לפענח את האות. במקרה של רדיו לוויני זה עוד יותר מסובך, כי יש שם כיווץ (תחשוב ZIP) ותיקון שגיאות, ועוד הצפנה…. כל זה לוקח זמן.

  54. ניסים

    הנה בדיוק מה שאני צריך:

    יש לי מקלט רדיו לוויני. אני יכול לשמוע בו שירים של הביטלס, וגם של החיפושיות.

    נאמר שיש רגע של שקט בשידור, ואחריו יש את הפתיחה של DONT LET ME DOWN. ברגע הגעת אות הפתיחה, הסקופ קופץ, נכון?

    אני צריך את זמן ההגעה של הרגע המיוחד הזה, בדיוק של ננושניות אם אפשר.

    אפשר גם משהו פשוט יותר: לחבר בערוץ השני של הסקופ רדיו אחר, ולהציג את הפרש הזמנים (אם קיים) בין הגעת שני הסיגנלים משני הרדיואים.

    קפיש?

    ולמה יש לי פתאום פרסומת נודניקית מאוניברסיטת חיפה שמכסה לי חצי מסך בלי אפשרות להפטר ממנה?

  55. ישראל
    אם אתה מתכוון לאות של לווין GPS אז יש בעיה במדידת זמן ההגעה. האות מהלווינים הוא רציף ומקודד (PRN) אז מה בדיוק אתה רוצה למדוד? סקופ לא יוכל למדוד אותה כזה בכל מיקרה, בלי הגברה, והגברה מוסיפה השהייה.

    אני כנראה לא מבין מה אתה מנסה למדוד…

  56. ווקי

    אתה צודק, וספקנות היא נר לרגלי. הניסויים הבאים מתוכננים באופן שהתוצאה שלהם תהיה סלאם דאנק – או לכאן או לכאן בלי אפשרות ביניים.

  57. ישראל

    לא ממש חורף אבל הילדים בחופש אז נוסעים לטייל בפקקים.

    אורך האנטנה יכול להיות מותאם במיוחד לתכונות המכשיר אבל אני לא חושב שכשעשו את ההתאמה חשבו על צורת השימוש הזו.

  58. ווקי

    שו ווינטר? אתה לא פה בקליפורניה? היום אמנם ירד ל70, אבל אתמול היה 80. מה אתה ניסים שגר בקוטב?

    אורך האנטנה מותאם במיוחד לתכונות המכשיר. למיטב ידיעתי זה המצב עם כל אנטנה נורמלית.

  59. ישראל
    winter break/psychotic break, מכיר? אפשר אולי לשאול את מים נושפים.

    לא ממש יודע, אני לא ממש מבין בתחום קרוב למספיק. סתם עלה בראשי שאולי צריך להבין מה ההשפעה של תאוצה על רכיבים אלקטרונים שונים(אם היא קיימת) כאשר עושים דברים כאלה(מאוורר או לא מאוורר).

    אם הקופסה עם המגנט סתם שם כדי לחבר לאוטו, מה הבעיה להוריד אותה?

    שאלה שאולי כדאי לשאול היא האם לאורך של האנטנה יש איזו השפעה.

  60. ווקי לאיפה נעלמת?

    בדיוק בשביל השאלה שלך ביצעתי את הניסוי החדש אתמול עם האנטנה החיצונית. לא רק שהמכשיר לא נמצא בו על המאוורר, בכלל לא משתמשים במאוורר אלא מסובבים את האנטנה ביד כמו לסו.

    עדיין נותרה בעיה טכנית קטנה, שכן בסוף הכבל הקואקסיאלי המהווה את האנטנה יש קופסה מגנטית קטנה שמיועדת להיצמד לגג האוטו או גחון המטוס. בזמן הסיבוב היא יוצרת שדה אלקטרומגנטי שיכול להשפיע על המדידה. אני מנסה להתגבר על הבעיה בלי לפגוע באנטנה, שהיא היחידה שקיבלתי עם המכשיר האוריגינלי, אך לא נראה לי שזה ישנה את התוצאות. אבל חייבים לקחת הכל בחשבון.

    למישהוא יש רעיון כיצד מודדים במדוייק זמן הגעה של סיגנל? יש לי אוסצילוסקופ אך זה לא כל כך פשוט איתו.

  61. ישראל

    אם כבר אתה מדבר עם החברה. שאלת אותם אם המכשיר בנוי להתמודד עם זה ששמים אותו על מאוורר, ואיך הוא צפוי להגיב לזה?

  62. תראה ניסים בירידת ממדים , מתנועה אחורה בזמן פעמים רבות ,, אם אתה לא רואה בדיק את הדרך ולא יכול פונקציונאלית לשחזר , מדברים על כיוון שעושים בו סטטיסטיקה כדי לרדת ממד . זו אינפורמציה חסרה מירדת ממד והתמונה שלה נראת לך משוטחת בממד נמוך סטטיסטית , זה איזה פיצוי מתמטי על שינוי ממדים הנובע גם מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ומתייצב על התנועה קדימה ואחורה פעם אחת הנראת לך כרגילה והיחידה שאתה מכיר , אבל יש עוד , עוד ממד

  63. הלוגיקה שלך צריכה לפעול גם ביקומים מקבילים , במקום בו אחד אומר אמת ואחד אומר שקר על דבר זהה , ומשנה על מה אתה מתייצב ובאיזה כוח . בכבוד

  64. מר ניסים הנכבד , אם נתאר למשל את ניסוי שני הסדקים , וננסה לבדוק מהיכן החלקיק עבר ומאיזה סדק הוא יצא , הבדיקה תגרום להתיצבות החלקיק על הבדיקה ותמונת האתבכות תעלם , הקטע שזה אומר שהחלקיק כבר לא עבר גם מן הסדק השני , כלומר הבדיקה גרמה לאינפורמציה לחזור חזרה לסדק משם לסדק השני והתנועה נמחקה אחורה בזמן , כלומר החלקיק הושפע בקטע שבו חזר החלקיק אחורה בזמן ואתה רואה את ההתייצבות כלומר מזהה תנועה אחורה בזמן , ובטח אינפורמציה שחוזרת . בכבוד

  65. אם אתה מקבל שמדידת מצב חלקיק אחד משפיעה מיידית על מצב אחיו השזור, ניתן להראות שההשפעה יכולה להיות גם בעבר.

    זה לא אני המצאתי, ע"ע ניסוי ויילר, כתבותיה של גלי, והלינק האחרון של שמוליק. התפקיד שלי הוא רקר לתת המחשה אינטואיטיבית, אם יש ביקוש.

  66. ישראל
    צודק, מקבל את התיקון – בוזמניות אכן מוגדרת עבור מערכות במנוחה. ובמקרה ניסוי השיזור, המערכות במנוחה. אבל – איפה פה ההשפעה לאחור?

  67. למה?

    לך לפרק הראשון במאמר היחסות המקורי של איינשטיין:

    https://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

    1. Definition of Simultaneity

    הוא מציע שיטה כיצד לסנכרן שעונים בין כל שתי נקודות, כך שניתן לדבר על בו זמניות בין 2 נקודות הנמצאות במנוחה יחסית זו לזו.

    הניסויים היום הראו חד משמעית שהקורדינטות משתנות גם כאשר רק האנטנה מסתובבת. אתמול זה נראה קצת מוזר, כי רק קווי האורך והרוחב השתנו אך לא הגובה. שיחה קצרה עם החברה פתרה את הבעיה: בGPS המסויים הזה קיימות 2 שיטות למדידת גובה: ברומטרית, כמו שהצעת בזמנו, ולווינית. כשעברתי ללווינית בלבד, גם הגובה הנצפה השתנה בהתאם.

  68. ישראל
    בו-זמניות מוגדרת היטב רק בנקודה, נכון? זה נכון שאתה לא יכול להשפיע על ארוע מחוץ לקונוס האור שלך, כמובן, אבל אני לא חושב שאתה מדבר על מצב כזה.

  69. מזתומרת רק באותה נקודה?

    אם אני יכול להשפיע על מה שקרה בעירק לפני 4000 שנים, למרות שאף פעם לא הייתי בעירק – זה לא יגרום לאיינשטיין, צאצאו של אברהם העירקי שעל שמו הוא נקרא – לזקוף גבה?

  70. ניסים, אתה שאלת על תדר, אורך גל זה משהו שונה לגמרי!

    אה, לא..

    אנחנו כאן בללה לנד מנסים להסביר כל דבר באופן פיזיקלי ניתן להבנה. זה שעדיין לא קיים הסבר אינטואיטיבי, לא אומר שהוא אינו קיים. הסבר מתמטי ללא הגיון פיזיקלי לא ממש עוזר. לכן פונקציית גל כבודה במקומה מונח, אך אני מנסה להבין מה הפירוש הפיזיקלי שלה. ואם היא זו שמעבירה את תכונות החלקיקים השזורים ביניהם ב0 זמן, עדיין נותרנו אם אותה בעיה כמקודם.

    אי לוקליות אינה סותרת לוגית את היחסות, אך היא מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה בגלל שהיא מראה שניתן להשפיע על העבר (איפה מים?). יש לי הרגשה שאיינשטיין מאוד לא היה שמח עם הפירוש הזה, כפי שמתבטא במאמר EPR.

  71. ישראל
    מה אורך הגל אני שאלתי אותך 🙂 הסבר "פיסיקלי" הוא בעייתי. אנחנו יכולים להבין מה זה חלקיק או מה זה גל. אני לא חושב שבן אדם יכול להבין "פיסיקלית" משהו שמתנהג גם כך וגם כך. מצד שני – את תכונות האור כגל וכחלקיק אפשר לראות בניסויים פשוטים שכן מובנים לנו.

    גם התקצרות זמן ואורך לא מובנים. כנראה שבגלל זה אני לא פיסיקאי…..

  72. בקיצור, הפוטונים מתגנבים מאחורה וככה מעבירים תנע שלילי, אה?

    בסדר, אבל מה הוא אורך הגל שלהם?

    בנושא השזירה – אם פונקציית הגל ממלאת את כל היקום לפני הקריסה אז זה אכן מסביר את המצב המסונכרן של החלקיקים. אך מה עם פונקציית הגל עצמה? האם היא עצם פיזי או רק הסתברותי מתמטי? האם עצם מתמטי יכול להסביר את תוצאות ניסויי אספה?

  73. ישראל, ניסים,
    https://www.hayadan.org.il/einstein-big-mistake-0711143#comments
    תקראו את השאלה שלי שמתחילה ב "אלבנטזו, סליחה על ההקפצה" ואז את התשובה

    לאחר מכן שאלתי שאלת המשך שמתחילה ב- "אלבנטזו, בתחילת הבוקר, "
    https://www.hayadan.org.il/daily-modulation-as-a-smoking-gun-of-dark-matter-0812145/comment-page-12/#comments

    בסיום ההסבר (שהוא מוגבל בגלל חוסר הידע המתמטי שלי) יש לינק שאולי יעזור
    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html

  74. אנשי המדע היקרים ניסים וישראל , בגלל שהפוטונים זזים אחורה וקדימה בזמן ובממדים נוספים התנע שלהם מרוח , ברור שאנטגל קשור בהעברת אינפורמציה מהתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . ובקשר לניסוי של ישראל , ניסיתי להסביר לך כבר שבמהירות מעבד כמה גיגה , ובמהירות האור של הפוטונים בממוצע כי הם מתיצבים על התנועה אחורה וקדימה בזמן , אתה לא יכול לבדוק מרחק קטן משלושים סמטימטר , לא מספיק למדוד אין לך מידע , האור זז מהר מידי , ואתה מפקשש את הניסוי . כבוד רב לשניכם מים נושפים

  75. ניסים

    "העברת תנע הפוכה נראית לי כסתירה למה שאנחנו מכירים, ובכל זאת, על זה אתה לא מתווכח"

    בטח מתווכח, והכל קשור. גם ניסויי הGPS קשורים לויכוח על העברת התנע ההפוכה. למעשה, כאן הם נולדו.

    תוצאות הניסוי היום סותרות את ההסבר שקיבלתי מרפי, אך הן בדיוק מה שציפיתי, למרות שאתמול כשקיבלתי את המכשיר נתתי לניסוי 1% סיכוי הצלחה. אחכה כמה ימים שיהיו לי תוצאות חד משמעיות ואז אצור איתו קשר.

  76. ישראל
    קודם תרגיש טוב!!!
    הטענה שלי היא שהעניין עם הפוטונים המדומים היא שהעברת תנע עלידם, בניגוד לכיוון תנועתם, מוזרה לא פחות מהעברת מצב מיידית במקרה השזירה. זה אפילו יותר מוזר, כי שזירה היא מוזרה לנו, שחונכנו על המגבלה של מהירות האור, אבל מצד שני לא יוצרת סתירה. העברת תנע הפוכה נראית לי כסתירה למה שאנחנו מכירים, ובכל זאת, על זה אתה לא מתווכח 🙂

    בקשר ל-GPS, אני מבין שזה סותר את ההסבר שקבלת, שאומרת שהזמן במכשיר המואץ האט, נכון?

  77. כבוד ישראל הנכבד , הפוטונים זזים אחורה וקדחמיה בזמן פעמים רבות , לכן הם מרגישים משיכה לפי הפוטנציל העתידי , ואפשר לדבר על זה זהם חשים כאילו על ידי פוטונים וירטואלים כלומר פוטון שזז אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . ואתה יכול לזהות כאן עוד ממד שבו עוברת אינפורמציה על הפוטנציאל . בכבוד מים נושפעם

  78. ניסים

    הצגתי את השאלה שלך בכמה בלוגים לפני שבוע. היחיד שענה עד כה הוא עופר מגד. הנה חלק מההתכתבות:

    "הי עופר, קצת שאלות לשנה החדשה.

    למיטב ידיעתי, כוח אלקטרומגנטי נישא עיי פוטונים.

    אם יש שני מגנטים או שני מטענים חשמליים סטטים, כיצד פועל הכוח שהם מפעילים זה על זה? אם באמצעות שיחלוף פוטונים ופוטונים וירטואלים, מהו אורך הגל של אותם פוטונים?

    תודה.

    השב

    עופר מגד יום שני, 05 ינואר, 2015

    הפרשנות של החלפת פוטונים באינטראקציה מגיעה מתורת השדות הקוונטים ורק במסגרת הזו אפשר לדון במשמעויותיה. רוצה לומר, לתאור הקלאסי של גל אלקטרומגנטי אין כמעט משמעות בדיון על החלפת פוטונים וירטואליים".

    ז"א שאין לנו עדיין תשובה על אורך הגל של הפוטונים נושאי הכוח. נראה גם קצת מוזר שמשיכה תיווצר עיי פוטונים נושאי תנע שהכיוון שלו הפוך מכיוון המשיכה, לא? אותה בעיה קיימת גם בהסבר כוח גרביטציוני עיי גרביטונים.

    ערכתי היום ניסוי עם GPS Garmin Montana 600 עם אנטנה חיצונית. תוצאות דומות לניסוי הקודם מתקבלות גם כאשר רק האנטנה מסתובבת. אני קצת חולה כך שלא יכולתי לבצע ניסוי קפדני מספיק, אשתדל לבצע אותו בימים הקרובים.

  79. קורא

    בעניין ההליום – אני מניח ששנינו מבינים במה מדובר ומסכימים.

    בעניין הפסאודו – האם אתה מכיר איזה פורום שבו יוכלו קוראים לדסקס בחופשיות את רעיונותיהם? מה גם שלמי זה בדיוק מפריע אם אותו פורום יקרא "תגובות חופשיות"?

    אני מסכים איתך שעדיף אולי שהתגובות לא תופענה ב"תגובות אחרונות", כי ההסטוריה מוכיחה שהן מרגיזות מגיבים רבים.

    אם לעומת זאת בוחר מישהו מיזמתו להגיע לללה לנד – האחריות היא שלו בלבד.

  80. לא יודע מי זה הסכמנו, אבל בטח לא אני. לדעתי אין מקום לפסאודו-מדע באתר הזה.

    אגב, אם זה מעניין אותך, ההסבר של ה"קליפות" הוא יפה לרמה של תיכון – אבל לא מעבר. ההסבר המלא מתקבל מתורת הקוונטים. (Molecular ortbital theory, Atomic ortbital theory)

  81. קורא

    מקבל. חשבתי שהתכוונת אולי לכך שהליום הוא גז אציל בגלל שכל הקליפה שלו מלאה ומכאן יציבותו. לא שמתי לב שהתייחסת למולקולה.

    בעניין פסאודו-מדע ב"הידען" – הדבר דוסקס פעמים רבות, והסכמנו שהמקום המתאים לו הוא "תגובות חופשיות". בגלל החופשיות הרבה של התגובות פה, כל אחד רשאי לגיד מה בראש שלו. מאותה הסיבה מי שזה לא מוצא חן בעיניו גם חופשי לעזוב. תגובות חופשיות.

    אבל אם הוא נשאר, מן הראוי שיכבד את הכותבים, ולא משנה עד כמה הם הזויים לדעתו.

    יובל.

    אין לי בעיה עם כל הנחה, רק שתביא בסוף לתשובה לשאלה שלי: קביעות מהירות האור בכל מערכות הייחוס, בלי פוסטולוטים ובלי כעס.

  82. ^
    איפה ראית אטומי מימן משוטטים ומולקולות הליום יציבות? (בתנאים נורמליים, מיותר לציין)

    יובל, תודה אבל לא, אני לא מעוניין ללמוד את המודל שלך. יש לי מספיק מודלים ללמוד. רק רוצה להזכיר לך שאתה נמצא בעולם האמיתי ולא ביקום של מארוול, וש(לדעתי) האתר הזה הוא לא המקום לפלוט פסאודו-מדע לרשת.

  83. ישראל,
    כדי להבין על מה אני מדבר, צריך לחזור אחורה. אולי לא כל הדרך, אבל צריך להסכים על נקודת מוצא כלשהי.
    אפשר להתחיל, למשל, בחלקיקים של "החומר האפל". אמנם לא בהם החל היקום להיבנות, אולם הבנתם מהװה נקודת מוצא לא רעה. בשלב הזה היקום מתפרס על פני מרחב ארבע-מימדי (מימד הזמן ושלושת מימדי המרחב) בלתי מוגבל המלא בחלקיקים צפידים ("חומר אפל") ובחלקיקים בלתי צפידים ("חלל ריק"). החלקיקים הצפידים נמצאים בתנועה מתמדת המשתנה אקראית במהירות ובכיװן. בכל רגע נתון תופס כל חלקיק צפיד נפח בלעדי קבוע במרחב.
    מכאן הדרך ארוכה אך יפה. התסכים לצעוד בה?

  84. יובל:

    מתוך תגובתי מה19:

    "אם השאלות מרגיזות, ציין ואסתום".

    ומאתמול:

    "בוא נרד כרגע מאי לוקליות.

    פשוט הסבר כיצד ניתן לקבל את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס".

    וגם:

    "הסבר פיזי. רצוי פשוט ומובן, אך אפשר גם ארוך ומסובך. יש לי סבלנות".

    אז הבחירה בידך. תרצה – תסביר. לא תרצה – זברביר. רק בלי צעקות.

  85. ישראל או כל מישהו אחר שקורא, האם אתה מעונײן ללמוד את המודל שלי?
    אם אתה שוקל לענות בחיוב, אז לפני שתענה שים בבקשה לבך לנקודות הבאות:
    א) מדובר בסיפור ארוך, לעתים קרובות מײגע. אפשר לעשות קיצורי דרך, אבל אז ײװצרו חללים.
    ב) נכון לעכשיו, המודל אינו מושלם. אין בו התײחסות לתופעת האי-לוקליות בשזירה קװנטית.
    ג) אפילו אם תימצא התאמה מושלמת בינו לבין המציאות הפיסיקלית הידועה, ואפילו אם תחזיותיו ײבדקו ויאוששו, הוא איננו הפיסיקה בעצמה אלא רק תמונה שלה, וככזה יש להתײחס אליו.

  86. יובל, אתה מדבר על ה"מודל שלך" הרבה, אבל האם הוא באמת כזה? כלומר, מה בדיוק אפשר לתאר איתו? מתמטית, מה אני יכול לעשות עם הסיפורים האלה? אפשר לתאר איך המחשב עובד? למה מולקולות מימן יציבה ומולקולת הליום לא? למה CO2 בעל קיבול חום גבוה ביחס לניאון? לחשב אנרגיה ממוצעת של גז בטמפ' החדר? לחשב אורך גל שיפלט ממולקולה/אטום לאחר הקרנתם? לתאר מעגלים חשמליים?

  87. הנה מה ששאלתי אותך אז לגבי התיאור שהבאת:

    "לא היינו אמורים לקבל מהירויות אור שונות לגופים בעלי מסיביות או צפיפות שונה?"

    והנה מה שענית:

    "החלקיקים הצפידים שלי הם בעצמם תולדה של משהו פשוט יותר אשר גם הוא, בתורו, צאצא של משהו פשוט עוד יותר. הסיפור כולו מורכב מאד, ולמי שלא מכיר אותו הוא בהחלט נראה מסובך, אך בסופו של דבר הוא מתײמר לא להותיר שום שאלה בלתי פתורה".

    מה שמחזיר אותי ל:

    "מאליו מובן שאין באפשרותי להגיב על מה שאינני יודע".

    כסאח? חס וחלילה. כדאי שנסיים עכשיו.

  88. אין שום רע. גם אין שום רע בהסבר של תלמי לתנועת גרמי השמים. למה לאמץ את קופרניקוס? סתם כך בגלל אלגנטיות?

    ועד עכשיו לא הצלחתי להבין מהו לדבריך אותו מנגנון המײצר את התופעה.

  89. אני מוכן לחזור על הדברים שהבאתי לפני יומײם, אם נחוץ. אולם לפני שאעשה כן התסכים ללכת להסברים שניתנו על ידי גדולי שם לפני יותר ממאה שנה? מה רע, למשל, ב"גרירת האתר" או בהתכװצות לורנץ? מצדי אין שום מניעה שתקטלג את הדברים שלי באותה קטגוריה יחד איתם, אך אנא שים לב להבדל קטן בינם לביני: בניגוד להם, אני גם מתאר מנגנון המײצר את התופעה.

  90. וזה לא נראה לך הרבה יותר מסובך מההנחה שמהירות האור זהה לכל כיוון בתחום הקטן והמצומצם של האינטרפרומטר בניסוי מ-מ?

  91. "ראײת מהירות האור כמשתנה בהתאם לצפיפות חלקיקי החומר האפל (אלה שבמודל שלי מכונים "חלקיקים צפידים") מסבירה את התופעות האלה ומסלקת את הפרדוקסים."

    משתנה גם בתחום הקטן והמצומצם של האינטרפרומטר בניסוי מ-מ? משתנה עד כך שכל המשתנים מקזזים עצמם בדיוק כדי לתת את האשליה שמהירות האור קבועה לכל כיוון יחסית לאינטרפרומטר?

  92. קביעות מהירות האור באופן גורף בכל מערכת יחוס רק מולידה פרדוקסים יותר משהיא פותרת אותם. למשל, קיום "האנרגיה האפלה". ראײת מהירות האור כמשתנה בהתאם לצפיפות חלקיקי החומר האפל (אלה שבמודל שלי מכונים "חלקיקים צפידים") מסבירה את התופעות האלה ומסלקת את הפרדוקסים. אני מתײחס אל קביעות מהירות האור כאל טעות, "אשלײה אופטית", ומצביע על גורמים אפשרײם להתהװתה. אך לשם כך אינך צריך לדבר דװקא אתי. הצעות לפתרון הוגשו כבר לפני למעלה ממאה שנה (גם אתה הזכרת אחת: "גרירת האתר"). כך או כך, ממני לא תשמע שמהירות האור קבועה וזהה בכל מערכת יחוס ואין לי כװנות להסביר משהו שאינני מאמין בו.

  93. יובל.

    בוא נרד כרגע מאי לוקליות.

    פשוט הסבר כיצד ניתן לקבל את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס.

    הסבר פיזי. רצוי פשוט ומובן, אך אפשר גם ארוך ומסובך. יש לי סבלנות.

    אבל שיהיה מעוגן במציאות ובהגיון. בלי פוסטולוטים ובלי מטאפיזיקה.

    כי אם אינך מעוניין או מסוגל – אז איך תצפה שאוכל להגיב ברצינות על דבריך? אני או כל אחד אחר?

  94. זה לא ככה, ישראל. יש לי מה שאתה מבקש, אבל זה לא סיפור בן חמש שורות אלא מגילה ארוכה ורבת פרקים. בעבר ניסיתי לענײן כאן אנשים, אבל הבנתי שזו לא הבמה הנכונה.

  95. יום ארוך ומתיש עבר על כוחותײ.

    המשחק נקרא "רביעיות". כשהשחקן היריב היה מבקש ממך קלף שאינו ברשותך, היית אומר לו "לך לישון" (אצלי במשפחה גם היו כאלה שאמרו "גײ שלופען"). אז הוא היה לוקח קלף מן הקופה והתור היה עובר אליך.

    לא רק רמאנג'ואן. איתי, בתיכון, למדה אחת שהפתרונות לשיעורי הבית בגיאומטריה היו באים לה בחלום. שמה מרים לוי. מענײן איזה פתרון היא חולמת כעת.

    ממש לא. אני מחפש איך לא להרחיב את מערכת ההנחות. וגם אם ארחיב, בלית ברירה, אחפש את הבסיס להרחבה בנתונים הקײמים.

    אתה שואל אם יש קשר בין המודל לבין המציאות? הרי זה בדיוק מה שאני מנסה להראות.

  96. אנא ערף, מושון?

    רמאנג'ואן היה פותר את הבעיות במתמטיקה בחלימה.

    אבל האם יש קשר בין המודל גם לעולם שמעבר לחלימה? לדוגמה הסבר פיזיקלי לקביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס או אי לוקליות?

    אני מודע לכך שאתה מחפש הרחבת מערכת ההנחות, אבל אקסיומה איננה רק נקודת מוצא שרירותית. היא גם צריכה להיות מובנת מאליה. ע"ע 4 האקסיומות הראשונות של אוקלידס, ולדעתי גם החמישית.

  97. תגיד, אתה אולי זוכר באיזה משחק הײנו אומרים "לך לישון"? 🙂

    בינתײם לא מצאתי במסגרת המודל שלי הסבר מניח את הדעת לתופעת האי-לוקליות בשזירת פוטונים או אלקטרונים. אני חושב לחפש בשני כיװנים אפשרײם:
    1) הרחבת מערכת ההנחות (לא בבסיס אלא היכנשהו בדרך *☼)
    2) המשך חקירת הגאומטריה של מה שקײם כעת
    *☼ בסיס המודל שלי הוא ה"אין" ("השלילה הבראשיתית" השוללת את עצמה ל"יש") ועליו אין להוסיף הנחות. מכאן ואילך, ההתמקדות היא לא ב"מה" אלא ב"איך". כלומר איך ה"יש", אחרי שנוצר מן ה"אין", מתפתח לכל הפיסיקה הידועה. בתחילת הדברים אני מגײס "יצור" מתמטי, המקביל למספר ה"דמיוני" i, שאותו אני מכנה "שורש השלילה". מצאתי אותו בספר "חוקי צורה" של מתמטיקאי אנגלי בשם ספנסר בראון (George Spencer Brown – Laws of Form). הספר יצא לאור בשנת 1969 ואני התחלתי עם יצירת ה"יש" מן ה"אין" רק בשנת 1983, כך שאינני יכול ליטול לעצמי את כתר המקוריות 🙁
    ולמה אני מספר לך כל זאת? כי להבנת אופן יצירת ה"יש" מן ה"אין" הגעתי בחלום וכעת אתה מציע לי לחלום פתרון (מן הסתם בטח כבר שמעת את הסיפור).

  98. נו, שוין. לך לישון.

    אתה אומר שהסיפור מורכב – אני מניח שרב הנסתר על הגלוי.

    מאליו מובן שאין באפשרותי להגיב על מה שאינני יודע.

    אם תוכל, חלום על פיתרון לבעיה של הפוטונים השזורים בתמונה למטה.

    ( אם אינך מצליח לראותם, זה בגלל הווירטואליות של המצביות).

  99. ישראל, יצא בפוקס שתגובתי הקודמת מתאימה לשניכם.
    אמנם סיבוך זה מכוער, אך הבעײה העיקרית שאני מנסה להתמודד איתה איננה הסיבוך אלא הצגת מכלול הענײן באמצעות אבני בנײן פשוטות.
    החלקיקים הצפידים שלי הם בעצמם תולדה של משהו פשוט יותר אשר גם הוא, בתורו, צאצא של משהו פשוט עוד יותר. הסיפור כולו מורכב מאד, ולמי שלא מכיר אותו הוא בהחלט נראה מסובך, אך בסופו של דבר הוא מתײמר לא להותיר שום שאלה בלתי פתורה.
    וכעת באמת לילה טוב. אפילו באמריקה יש מקומות בהם השמש כבר שקעה.

  100. יובל

    עם כל הכבוד שאני רוחש (ואני רוחש!) לתיאורים אלטרנטיבים, אינני מוצא שום יתרון בהסבר שהוא מסובך בהרבה מההסברים הקיימים הנותנים ניבויים בני מדידה, בשעה שההסבר האלטרנטיבי לא נותן כל ניבויים כאלו.

    היחסות נבדקה ונמצאה הלימה בהרבה הזדמנויות. אז אם אצטט מדברי מורי ורבי י.ח.: למה לסבך ללא צורך? מה רע בקיים?

  101. יובל, א זוכון ויי "השמטת מערכת המנוחה של התװך מאלצת חיפוש הסברים אחרים"- אלברט ואוטו כבר חשבו על זה וקראו למערכת שבה הכל נח – אנרגיית נקודת האפס. ובמערכת הזאת הקרינה א"מ נעה במהירות שהיא קבועה.

  102. ישראל,
    הסתברות זה מספר ממשי כלשהו. אינני יודע מהו בהקשר המסױם הזה, בגלל ההשערה ההיפותטית שהזכרת ("גרירת האתר") והשערות אחרות שנולדו כדי להתגבר על הפליאה.
    אמנם התאור שהבאת מציג את הניסוי בפירוט ובדײקנות גדולים מאלה של התאור שאני הבאתי, אך לא פספסתי. זאת, היות שגם כאן מעורבת אלומת אור הנוסעת הלוך ושוב בטרם תגיע אל המנוחה והנחלה הנכספת באינטרפרומטר.
    װילאם נגד אלברט – מערכה ז: השמטת מערכת המנוחה של התװך מאלצת חיפוש הסברים אחרים, חלקם אף מסובכים מאד – כדוגמת ההסבר שלי.

  103. יובל

    "מערכת המנוחה של התװך היא לוקאלית. לכל גלקסיה מערכת המנוחה שלה, לכל מערכת כוכב ואפילו בתוך כוכב לכת אחד יכולות להיות מספר מערכות תװך שאינן מתואמות זו עם זו".

    אבל אני מאמין שגם אתה תסכים שההסתברות שמערכת המנוחה של התווך תהיה בדיוק גם מערכת המנוחה של האינטרפרומטר היא די זניחה לא? הוא מסוגל למדוד מהירויות די נמוכות, מטרים ספורים לשניה. מה זה לעומת הבדלי המהירויות העצומים בתוך הגלקסיה או אפילו במערכת השמש?

    אלא אם כן אתה מקבל את הנחת "גרירת" האתר.

    "מהירות האור נמדדת הלוך ושוב והערך המתקבל הוא בהכרח הממוצע בין ההלוך לבין החזור".

    נראה לי שפספסת אולי נקודה חשובה בניסוי מ-מ. אין פה עניין של ממוצע. אם מהירותו של מטוס 500 קמ/ש והוא טס מרחק של 500 ק"מ לכל כיוון בלי רוח, הטיסה תארוך שעתיים. אם נושבת עכשיו רוח של 100 קמ"ש כך שלצד אחד מהירותו 600 ולשני 400, הטיסה תארוך יותר זמן למרות שהממוצע הוא עדיין 500 קמ/ש.

    "יש הרבה הסברים למה ניסוי מ"מ לא מצא את מערכת המנוחה. ההסבר המקובל ביותר הוא "התכװצות לורנץ", אך הוא לא היחיד".

    ויש גם את ההסבר של איינשטיין: אין מערכת מנוחה מסויימת לתווך.

    זהו ההסבר המקובל כיום.

    מאוד הגיוני לדעתי.

  104. היי ישראל, ותודה על הסבלנות ♥
    מערכת המנוחה של התװך היא לוקאלית. לכל גלקסיה מערכת המנוחה שלה, לכל מערכת כוכב ואפילו בתוך כוכב לכת אחד יכולות להיות מספר מערכות תװך שאינן מתואמות זו עם זו.
    מהירות האור נמדדת הלוך ושוב והערך המתקבל הוא בהכרח הממוצע בין ההלוך לבין החזור. הטענה שהבאתי היא כי מהירות האור בכיװן אחד אינה זהה למהירות בכיװן השני, ואת זה אי אפשר להעמיד למבחן הפרכה שאינו מפריד בין הכיװנים.
    יש הרבה הסברים למה ניסוי מ"מ לא מצא את מערכת המנוחה. ההסבר המקובל ביותר הוא "התכװצות לורנץ", אך הוא לא היחיד.

  105. הײ ר.ח 🙂
    כמדענים, יש לנו מספר קני מידה לפסול מודלים. בראש ובראשונה אנחנו פוסלים מודלים שכשלו במבחני הפרכה. אבן בוחן נוספת לפסילת מודל משמשת בהשװאה בין שני מודלים שלא הופרכו: המודל שמניח יותר הנחות נפסל ("התער של אוקהם"). אלה בתוכנו שאינם מדענים, מקבלים עוד כמה קני מידה לפסול. להם, שלא כמו למדענים, יש גם קני מידה לקבל. אך מה שבני אדם מסכימים עליו, אינו משקף את המציאות אלא רק את מה שמסכימים עליו (וגם זה, אם בכלל יש הסכמה על איך מסכימים). מכיר את "מיליארד סינים אינם טועים – איכלו אורז"? אז לא מזמן שמעתי שדרוג: "טריליון זבובים אינם טועים – אכלו צואה".
    האלהת בוזון היגס מתבררת כמוקדמת מדי. לא הבוזון הוא המעניק מאסה לעולם. לבוזון היגס במתכונתו הבלתי קדושה יש מקום במודל שלי, בתוך "גן החיות" הגדל והולך של חלקיקים. אך הענײן המרכזי הוא לא מודל כזה או אחר. כל המודלים המקובלים, ואפילו אלה שעמדו בכל מבחני ההפרכה, הם לא יותר ממודלים. הם לא הדבר האמיתי אלא התמונה של הדבר האמיתי שאנחנו מצײרים בכל יכולתנו כיד כשרוננו.
    בקיצור, המודל שלי אינו יותר מאשר סיפור. הוא סיפור ארוך, ומידי פעם אני משחרר פרקים קצרים. אם מוצא חן הסיפור בעיניך עד כה, הרי תבקש פרקי המשך. לא מוצא חן, תחליף ערוץ.
    ואתה יודע מה? אפילו אני, אביו מולידו, לא משוכנע שהוא יצליח לתאר את כל הפיסיקה. הנה, כדי להסביר את סוגײת האי-לוקאליות בשזירה קװאנטית אני נאלץ להוסיף הנחה.

  106. אבל אם מהירות האור היא יחסית לתווך, מהי מערכת המנוחה של התווך?

    מה רע בניסוי מדידה של הלוך ושוב?

    אם ניסוי ממ קביל למה הוא לא מצא את מערכת המנוחה של התווך?

  107. זה לא כל כך מסובך כמו שזה מבלבל. כשאני מדבר על מהירות האור אני לפעמים שוכח להדגיש יחסית למה: לתװך (שהוא מערכת מנוחה) או לגוף הנמצא בתנועה (יחסית לתװך).
    מבחן האישוש/הפרכה שאני יכול לשלוף מן השרװל הוא בדיעבד ניסוי מײקלסון מורלי, אבל זה לא חוכמה. הניסוי הטוב ביותר (שכרגע אינו אפשרי) הוא מדידת מהירות האור בכל כיװן לחוד ולא כפי שהוא נעשה היום – הלוך וחזור במדידה אחת.

  108. "אלומת האור עוברת בלפחות שלוש סביבות שונות: סביבת המראה החצי מחזירה, סביבת החלל שבין המראות וסביבת המראה שבקצה. בכל אחת מן הסביבות מתקײמות צפיפױות אחרות של חלקיקים צפידים, ואלומת האור מאטה ומאיצה בהתאם. המהירױות מתקזזות ועל כן הנחת היסוד של הניסוי, לפיה האור נע במהירות שונה בכל כיװן (יחסית לרכיבי המערכת), שגױה".

    מממ.. לא קצת מסובך למודל שאמור להיות ראשוני ובסיסי?

    יש איזה מבחן אישור או הפרכה?

  109. יובל
    באמת?
    אתה לא מבין שהמציאות זה לא מה שיובל חייקין חושב שזה. המציאות תהיה מורכבת מכל מה שנוכל להסכים ולהסכים שלא להסכים אליו. העובדות מצביעות על כך שישנה הסכמה כללית לגבי העובדות.
    זאת המציאות שבה אנחנו חיים. העובדות שאתה מצביע עליהם קיימים רק בהסכמה הכללית שנמצאת בינך לבינך. זה לא מה שבקונצנזוס של הקהילה המדעית, באשר לתאוריה שלך. מדבריך ניתן לחשוב שהדמיון עולה על כל מציאות. תראה, זה לא בגלל שאינשטין היה יהודי ואם אתה יהודי אז גם אתה חייב להיות חכם, אלא, בגלל שיש הסכמה כללית בין האנשים שמבינים בדבר, על הדבר עצמו (שהם העובדות).
    אחת העובדות שאתה שוכח זה: לאחרונה אושש קיומו של חלקיק האלוהים (היגס).
    זה לא אומר שהוא רק עכשיו נולד. מה שכן – אתה לא יכול לדבר על נושאים כאלה, ולהזכיר את חלקיק האור מבלי להתייחס לחלקיק האלוהים. להזכירך, לולא החלקיק, לא היה באפשרותך לרשום כאן: פוטון.
    תראה את העולם מזוית קצת יותר ישרה: העובדה היא, שמתוך ואקום (אנרגיה) נוצרים חלקיקים (וירטואלים), שכתוצאה מאינטרקציה כלשהי בינם לחלקיקים אחרים, נוצרת האפשרות לפוטון לברוא עולם ומלואו.

  110. באמת שאלה מענײנת. בוא נביט על רכיביה של מערכת ניסוי מ"מ. היא מונחת על שולחן במעבדה. יש בה מקור אור, מראה חצי מחזירה, שתי מראות מלאות ואינטרפרומטר. אלומת אור יוצאת מהמקור, מתפצלת לשתײם, כל מחצית אלומה נעה במסלול הלוך ושוב, הן מתפצלות שוב ואז שני רבעים מן האלומה המקורית יוצרים תמונת התאבכות באינטרפרומטר.
    נתעלם לרגע מזה שכל המערכת משתתפת בתנועה המורכבת של הארץ, מערכת השמש, הגלקסיה וכו', ונגדיר שרירותית את המצב ההתחלתי כמנוחה. נצלם את תמונת ההתאבכות ונתחיל להזיז דברים. למשל, נסיע את השולחן לאורך מסילה כלשהי ונסריט את מסך האינטרפרומטר תוך כדי הנסיעה. נבחר, לדוגמה, את תנועת השולחן במאונך לכיװן אלומת האור היוצאת מן המקור. נבדוק, ללא הגבלת הכלליות, את המצב בו האור המתפצל מן המראה החצי מחזירה רודף אחרי המראה שבקצה עד שהוא פוגע בה. אז הוא הופך כיװן וחוזר אל המראה החצי מחזירה. על פי חײקין, מהירותו בכיװן הלוך לא תהיה זהה למהירותו בכיװן חזור. אך כאן אפשר להקשות ולהגיד כי צפיפות התװך בשני הכיװנים זהה, כי זה אותו תװך, ומשום כך מהירות האור אמורה להיות זהה בכל כיװן. אך זה לא בדיוק כך. אלומת האור עוברת בלפחות שלוש סביבות שונות: סביבת המראה החצי מחזירה, סביבת החלל שבין המראות וסביבת המראה שבקצה. בכל אחת מן הסביבות מתקײמות צפיפױות אחרות של חלקיקים צפידים, ואלומת האור מאטה ומאיצה בהתאם. המהירױות מתקזזות ועל כן הנחת היסוד של הניסוי, לפיה האור נע במהירות שונה בכל כיװן (יחסית לרכיבי המערכת), שגױה.

  111. ומה עם גוף שאינו מקיים תנועה? אינטרפרומטר לדוגמה? האם גם שם משתנה מהירות האור?

  112. כשאתה אומר "מסיביות" אתה בװדאי מדבר במונחי פיסיקה, וזה לא כל כך רלװנטי כאן. "צפיפות", לעומת זאת, זה כן מונח המשמש במודל הנוכחי. אולם צריך לעשות הבחנה בין התחומים. במודל שלי, הצפיפות היא לא של גוף אלא של סביבה.
    גוף המקײם תנועה נמצא בין שתי סביבות שצפיפותן שונה. מהירות האור בסביבות האלה משתנה בין האחת לשניה.

  113. "היות שמהירות תנועת הגוף הבריוני היא תלױת צפיפות והיות שמהירות תנועת הפוטון תלױה תלות הפוכה בצפיפות, הרי ככל שהגוף הבריוני נע מהר יותר אל כיװן מקור האור, האור אליו ינוע יותר לאט. ולהיפך – ככל שהגוף הבריוני בורח מהר יותר מכיװן מקור האור, האור הרודף אחריו ינוע יותר מהר".

    לא היינו אמורים לקבל מהירויות אור שונות לגופים בעלי מסיביות או צפיפות שונה?

  114. הקצתי וקצתי, תודה. קבל נא את מלוא הערכתי על הטיפול המסור בקושיותיו של ב.

    ניסוי מ"מ: לורנץ הציע (ואײנשטײן קיבל) התכװצות. חײקין אומר משהו שונה במקצת. כדי להבין את חײקין צריך להבין כיצד לפי דעתו מתרחשים שני סוגי התנועה, זו של גוף בריוני וזו של פוטון.

    תנועת גוף בריוני: הגוף הבריוני הוא אוסף של חלקיקים צפידים אשר עוזבים את האוסף ומצטרפים אליו אקראית כך שמתקײם שיװי משקל דינמי הקובע את גודל האוסף. צפיפות החלקיקים הצפידים בסביבה קובע את גודל הגוף הבריוני: צפיפות גדולה – גוף גדול, צפיפות קטנה – גוף קטן, צפיפות מאד קטנה – אין גוף, צפיפות מאד גדולה – חור שחור. אם הצפיפות בצדו האחד של הגוף שונה מן הצפיפות בצדו השני, הרי בתוך פרק זמן סופי, במהלך עזיבת חלקיקים והצטרפות חלקיקים, ײמצא הגוף במיקום חדש הקרוב יותר אל האזור הצפוף*. אלה היו ששים שניות על תנועתו של גוף בריוני.
    *חשוב לא לבלבל בין נײדותם של החלקיקים הצפידים לבין נײדותו של הגוף הבריוני המורכב מהם: תנועתו של הגוף הבריוני נובעת, למעשה, לא מתנועת החלקיקים (כי אלה נעים אקראית בכל כיװן) אלא מהבדלי הצפיפות.

    תנועת פוטון: פוטון הוא חלקיק בלתי צפיד. היות שהוא בלתי צפיד אין לו גודל קבוע. מה שקובע את גבולותיו אלה חלקיקים צפידים הנמצאים סביבו. כאשר חלקיק צפיד הנמצא בנקודה א חודר לתוך חלקיק בלתי צפיד הנמצא בנקודה ב, הוא הופך את האזור של נקודה ב לחלקיק צפיד ומותיר אחריו, בנקודה א, חלקיק בלתי צפיד, וכך מסתמן כאילו החלקיק הבלתי צפיד נע מנקודה ב אל נקודה א. קל להמשיל זאת למרוץ שליחים: התכונה להיות בלתי צפיד משנה מיקום, אך בכל מיקום ומיקום זה חלקיק בלתי צפיד אחר. כאמור, גבולותיו של החלקיק הבלתי צפיד נקבעים על ידי החלקיקים הצפידים שבסביבתו. ככל שצפיפות הצפידים גדולה, כך קָטֵן גודלו של הבלתי צפיד. בנוסף, ככל שצפיפותם גדלה, נײדותם קטנה ומשום כך קטנה גם נײדות החלקיקים הבלתי צפידים.
    אלא היו ששים ושבע שניות על תנועת פוטון.

    היות שמהירות תנועת הגוף הבריוני היא תלױת צפיפות והיות שמהירות תנועת הפוטון תלױה תלות הפוכה בצפיפות, הרי ככל שהגוף הבריוני נע מהר יותר אל כיװן מקור האור, האור אליו ינוע יותר לאט. ולהיפך – ככל שהגוף הבריוני בורח מהר יותר מכיװן מקור האור, האור הרודף אחריו ינוע יותר מהר.

  115. יש אכן קשר בין האלקטרונים, אך כנראה לא שדה אלקטרומגנטי שמהירותו c, בשעה שבמקרה של שזירה המהירות אינסופית.
    סביר אכן שהקשר רצוף ולא רק בזמן המדידה.

    יהיה אשר יהיה – הוא יהיה אי לוקלי.

  116. אם לאחר שהכדורים ניתזו זה מזה נוריד ביניהם מחיצה. קיימות שתי אפשרויות:
    1)הם ימשיכו בתנועתם כרגיל.
    2)הם יושפעו מהמחיצה.

    לגבי כדורים גדולים ברור לי שאין השפעה למחיצה.
    לגבי חלקיקים יסודיים :
    התאבכות האלקטרון עם עצמו מעידה על אפיו הגלי של החומר. האם הוא יושפע מן המחיצה?
    אם הוא אכן יושפע מן המחיצה משמע: יש משהו שמקשר בין האלקטרונים. (שדה אלקטרומגנטי).
    לא יודע אם מישהו ניסה את זה .
    גם אם יש קשר בין האלקטרונים זה לא אומר שהאינפורמציה נמסרת מאחד לשני לאחר המדידה.
    האינפורמציה מתעדכנת כל הזמן בלי קשר למדידה.

  117. ב, עברית.

    מה אתה טוען? משתנים חבויים?

    כי זה לבטח משתמע מהמשפט: "המיקום והתנע של שני הכדורים נקבעים ברגע ההנתזות שלהם זה מזה!"

    אז אם זה מה שאתה טוען – דהיינו שהאלקטרונים או הפוטונים אינם מתקשרים זה עם זה (כמו בדוגמת הכדורים שלך), ושהספין או הקיטוב נקבעו בזמן השזירה ולא בזמן המדידה – אמור זאת בפירוש, והכן עצמך לשאלות ברחל בתך הקטנה.

    וגם האמא והסבתא שלה.

  118. אז מה קורה כאן?
    נניח שפונקצית פסי המשותפת למערכת מורכבת מהפונקציות פסי אחד של חלקיק א פלוס פסי שתיים של חלקיק ב. אין לי את הכלים לפתח את זה כאן אבל אני מניח שהקומוטטור של הפונקציה פסי של המערכת המשותפת ,שמתאר את אי הוודאות מתאפס ולכן אין סתירה לעקרון אי הוודאות.

  119. במקום להתעסק בספין שלגביו אין לי אינטאיציה אני מעדיף לדבר על מיקום ותנע של כדורים משום שכאן יש לי אינטואיציה.
    נניח שני כדורים ניתזים זה מזה לאחר פגיעה.
    לכל כדור קיים עקרון אי הוודאות לגבי המקום והתנע.
    אבל אם נתיחס לשני הכדורים יחד כאל מערכת אחת משותפת אז:
    לפי מקומו של כדור א ניתן לחשב את מקומו של כדור ב.
    לפי התנע של כדור ב ניתן לחשב את התנע של כדור א.
    ומתוך כך ניתן לדעת את המקום והתנע של כל אחד מן הכדורים. וזה בניגוד לעקרון אי הוודאות.

    האם לאחר המדידה של כדור א הוא שולח מידע לכדור ב ומכתיב לו את המקום והתנע?
    לא ולא ! המיקום והתנע של שני הכדורים נקבעים ברגע ההנתזות שלהם זה מזה!

  120. בסדר. כשתקיץ, השאלה הראשונה שתצטרך לענות עליה היא תוצאות ניסוי מ-מ ואחרים. התכווצות לורנץ?

  121. למה לסבך? לא פשוט יותר לכתוב: בתווך בין הגלקסיות מה"א גבוהה יותר מאשר במרכז הגלקסיה?

  122. למה לסבך? אותם החוקים קיימים בכל מקום, רק הקבועים משתנים.
    הצפיפות היא ביחס הפוך למהירות האור וביחס ישר למהירות תנועת הגופים הבריונים.

  123. מה פירוש "כל גלקסיה היא שלולית עצמאית עם הצפיפות שלה והפיסיקה שלה"? האם ז"א שבגלקסיות מסויימות אין חוק שימור התנע או האנרגיה, או החוק השני של התרמודינמיקה לא מתקיים?

    ואיפה מהירות האור גבוהה יותר: בגלקסיות צפופות החומר או בתווך הדליל שבינהן?

  124. יכולהיות שהבנת נכון. לא הקדשתי מחשבה למושג "מרכז הכובד", משום שהוא לא מענײן בהקשר הזה. כל גלקסיה היא שלולית עצמאית עם הצפיפות שלה והפיסיקה שלה.

  125. בסדר. "אנדרומדה היא מערכת נײחת" וגם "אנחנו (כולל מזל אריה) מערכת נײחת".

    אז יוצא לדבריך שמרכזי הכובד של הגלקסיות הם מערכת המנוחה של התווך באיזור הגלקסיה, ומערכת המנוחה מתפלגת לפי צפיפות המסה. הבנתי נכון?

  126. תכתוב מה שבא לך. אתה בחור טוב. אתײחס אליך בסבלנות ואחײך אליך בסלחנות.

    למה אתה נעצר בגלקסיה שלנו, למה? השמש אוטוטו עוזבת את מזל אריה. הבתולה כבר מתחילה לצװח. מה רע באנדרומדה?
    ולמה אני מציע דװקא את אנדרומדה, בטח תשאל, האם כי אתה אוהב אותה יותר מכל האחרות? כן. אבל גם סתם, כי היא גלקסיה אחרת וגם כי היא לא מאד רחוקה.
    התװך הבין-גלקטי פחות צפוף מן התװך התוך-גלקטי. לכן, אנדרומדה היא מערכת נײחת ואנחנו (כולל מזל אריה) מערכת נײחת, אבל שתי המערכות האלה אינן בהכרח (אפילו סביר מאד שלא) נײחות זו יחסית לזו.

  127. בוא נתחיל עם "מערכת מנוחה של התװך".

    האם אתה מתכוון שלדוגמא קונסטלציית ליאו נמצאת במנוחה יחסית למערכת המנוחה המועדפת הזו, וכל מערכת אחרת שנעה יחסית לליאו גם נעה יחסית לאותה מערכת מנוחה? (אינעל דראבק, תן לכתוב אתר, או איזה שם קצר אחר).

    מיסים.

  128. גם אם אתה מרגיז, הרי כװנותיך טובות. שלא לדבר על הבונוסוסקינדים ☼

    מן הסתם הײת אמור כבר לקלוט את הראש שלי. ה"חומר" של המודל שלי קדם לפיסיקה. השם הרשמי של ה"בוכנה" הוא "חלקיק צפיד" ושל "החלל הריק" "חלקיק לא צפיד". אם ב"װאקום" אתה מתכװן ל"תת-לחץ", אז צ'כח מזה. ברמה הזאת אין כוחות. ואין לחצים.

    לצורך הבנת תוצאות ניסוי מייקלסון-מורלי אפשר להניח מערכת מנוחה של התװך. הצפיפות של התװך קובעת את מהירות האור העובר דרכו. היא משתנה בהתאם למהירות תנועת הגוף (הבריוני) שממנו נמדדת מהירות האור. כאשר הגוף מתקרב אל מקור האור, צפיפות התװך עולה ומהירות האור יורדת. כשהגוף בורח מן האור, צפיפות התװך יורדת ומהירות האור עולה. למעשה, זה ניסוח מחודש להתכװצות לורנץ.
    אך לצורך הבנת אי-המקומיות בשזירה קװאנטית התװך הפשטני הזה אינו מספיק.

    הקבועים למיניהם מחושבים בשלבים מתקדמים יותר, עם אבני בנײן הלקוחות מן הפיסיקה המוכרת, כאשר כבר קײמים כוחות, מאסה ומטען.

    שלוש ועשרים לפנות בוקר. תגיד, אתה לא ישן?!

  129. שמח שאהבת את סוסקינד. אגב, הוא היה אחד מהסחבקים של פיינמן.

    אם תרצה הרצאות ברמה על יחסות ישר מפי הסוס(קינד), ראה הרצאותיו:

    http://www.youtube.com/watch?v=BAurgxtOdxY&list=PLCCD6C043FEC59772&index=1&feature=plpp_video

    ובקשר למודל שלך:

    לא הבנתי בקשר לבוכנות: האם מדובר בחלל ריק? האם יש שם חומר כמו אוויר? כי במקרה הראשון לפי הבנתי יהיה ואקום תמיד, לפני ואחרי תנועת הבוכנה, ובשני אין ואקום לפני התנועה בצד החזית של הבוכנה וגם לא אחרי התנועה.

    נמשיך. אתה אומר: "התװך הוא זה שקובע את מהירות הגל העובר דרכו, והמהירות היא יחסית לתװך".

    האם לתווך יש מערכת מנוחה מסויימת (כמו זו שניסה ניסוי מ-מ למצוא)? איך אתה מקבל ש"מתקבל כאילו האור נע במהירות קבועה כלפי כל גוף ללא קשר למהירות תנועתו."?

    ומה עם חשמל מגנטיות וקבועיהם? איך הם משתלבים? איך זה שניתן לגזור מהם את מהירות האור? ואיך הצליח מקסוול לעשות זאת באמצעות המודל ההידרודינמי שלו? במקרה הצליח לו?

    אם השאלות מרגיזות, ציין ואסתום.

  130. תודה, הייתי אוהב אותה יותר אילו החומר היה חדש לי. ההרצאה של זוסקינד לוקחת (ושוב תודה).

    טענה אחת שלי היא שהתװך הוא זה שקובע את מהירות הגל העובר דרכו, והמהירות היא יחסית לתװך.
    טענה אחרת שלי היא כי היות שהתװך (שאני מתעקש לא לקרוא לו "אתר") מעביר גלים של שני סוגי חומר, פוטונים ובריונים, הרי הוא שני תװכים שונים החולקים הדדית מרחב אחד. אין סיבה להגביל את מספר התװכים דװקא לשנײם, אך לצורך הבנת תוצאות ניסוי מ"מ לא נחוצים יותר. התװכים האלה אינם זרים זה לזה כי אם מתקײמים ביניהם יחסי גומלין. בסיפור הבוכנה והחללים הריקים, שהבאתי בתגובתי הקודמת (משעה 1:44), הבוכנה היא משל לחלקיקים המרכיבים את החומר הבריוני, והחללים הריקים הם משל לפוטונים. בעוד שחלקיק חומר בריוני (למשל פרוטון) מורכב ממספר גדול של "בוכנות" כאלה ואילו פוטון הוא רק "חלל ריק" אחד כזה, תנועת האור מהירה הרבה יותר מתנועת החומר הבריוני. אך קײם מתאם ישיר בין מהירות תנועת הבריונים וצפיפות התװך (התװכײם), ולכן גם מהירות האור משתנה כך שמתקבל כאילו האור נע במהירות קבועה כלפי כל גוף ללא קשר למהירות תנועתו. מכאן ואילך המכניקה כבר אינה ניוטונית אלא אײנשטײנית.
    כאמור, די בשני תװכים כדי לתמוך בפיסיקה האײנשטײנית, אולם באו משפט בל והניסױים המפריכים את EPR והעלו את הצורך בקיומו של תװך שלישי. על כן, כל עוד לא נמצא הסבר מוצלח יותר, אני דבק באפשרות כי מערכת שני התװכים הזאת היא בעצמה מהות גלית הרוכבת על תװך שלישי.

  131. משהו קװאנטי:
    נדמײן בוכנה אשר נעה בתוך צילינדר. נתמקד לא בבוכנה עצמה אלא בחללים הריקים הסמוכים לה הנמצאים לפניה ואחריה. ברגע התחלת התנועה יש רק אזור אחד של חלל ריק סמוך לבוכנה, הנמצא ליד צדה הקדמי. במהלך התקדמות הבוכנה נוצר אזור חדש של חלל ריק מאחורי הבוכנה, ההולך וגדל תוך כדי זה שאזור החלל הריק שהיה קודם בצד הקדמי שלה הולך וקטן. בסוף התהליך יימצא אזור של חלל ריק מאחורי הבוכנה בעוד שלפני הבוכנה כבר לא יהיה חלל ריק. אפשר להגיד בפשטות כי הבוכנה נעה קדימה והחלל הריק נע אחורה, אך זה לא יהיה מדױק. זאת, משום שבעוד שתנועת הבוכנה היא רציפה, תנועת החלל הריק היא קװאנטית, דהינו החלל נעלם במקום אחד והופיע במקום אחר, אך תנועתו לא היתה רציפה.

  132. למתחזה לישראל שפירא,
    אנא היה רציני. אם הדברים שהבאתי אינם ברורים, אנסה להסביר טוב יותר.
    ישראל שפירא הביא פעם השערה לפיה מהירות האור יכולה להיות גבוהה מ-c, אפילו אינסופית (הוא המשיל זאת ל"אוטסטרדה" רבת נתיבים). האפשרות לנײד חלקים מן התװך מסתדרת יפה עם ההשערה הזאת.

  133. "אנחנו מחפשים גלי כבידה וגרביטונים ומניחים מראש שמהירות התנועה שלהם אינה עולה על c. על סמך מה בדיוק אנחנו מניחים זאת?"

    על סמך זאת שאילו גלי כבידה – שניתן להעביר אינפורמציה באמצעותם – היו מהירים מc, ניתן היה להפוך את הסיבה והסובב ולירות בסבא רבא רבא בריבוע.

    פסי רכבת זורמים – כנ"ל.

  134. שבוע טוב,

    א.א. אמר Spooky action at a distance.
    י.ח. אומר Not necessarily spooky.

    אנחנו מכירים את תכונתם של עצמים שונים להשפיע מרחוק: מאסה, חשמל סטטי, מגנט (ושטיפות מוח לסוגיהן). אנו מכירים היטב את תכונתו של המגנט כמקטב. שינוי מיקומו המרחבי של גוף מגנטי, או סיבובו, עשוי להיות מורגש במרחק גדול – אפילו אם מדובר במגנט קטן. אם כך, אין סיבה לשלול את האפשרות שמקטבים אופטײם משפיעים על תכונת העברת האור בסביבתם הקרובה ואף הרחוקה.

    העברת מידע בזמן אפס, להלן משל וניסוי מחשבתי: ניקח מטיל פלדה ארוך, למשל פס רכבת באורך 200 מטר. נכה בו בפטיש כך שהמכה תזיז אותו בכיװן האורך. בקצה המרוחק של המטיל מונחים חײשנים. חײשן אחד מודד תנועה וחײשן אחד מודד צליל. מהלומת הפטיש, בנוסף לזה שהיא מזיזה את המטיל, גם יוצרת גל קול העובר דרכו. אנו יודעים שמהירות גל הקול בתװך היא קבועה בלא קשר לעוצמת הקול. מאידך, מהירות תנועת המטיל מוכתבת על ידי עוצמת המכה והיא יכולה להיות גבוהה יותר ממהירות הקול.
    ובחזרה לנמשל: מהירות תנועת האלקטרון או הפוטון בתוך התװך ("אתר", למי שאוהב והרופאים מרשים לו) היא בסדר גודל של c. אך על מהירות התװך עצמו אין לנו נתונים, ומי לידנו יתקע שהיא לא גבוהה מ-c, אולי אפילו אינסופית?
    ובהקשר דומה: אנחנו מחפשים גלי כבידה וגרביטונים ומניחים מראש שמהירות התנועה שלהם אינה עולה על c. על סמך מה בדיוק אנחנו מניחים זאת?
    אם מישהו ירים כפפה, לא משנה ימין או שמאל, אני מיד ארים את הכפפה השניה.

  135. ואכן, אם תתבונן בלינק:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%91%D7%9C

    תמצא שם:

    "לכן, אם נמדוד את הספין של אחד מזוג אלקטרונים במצב שזירות בכיוון אחד ואת הספין של השני בכיוון אחר, נוכל לכאורה לדעת את הספין של כל אחד מהם בשני כיוונים שונים. יותר נכון, נוכל לדעת מה היה הספין של האלקטרון בכיוון שלא נמדד לו היינו מודדים אותו."

    שים לב ל"לכאורה".

    אם תהיה מעוניין, המשך בקריאת הכתבה. אני הולך לישון, לילה פה. לילה טוב.

  136. גם אם מניחים העברת מידע באפס זמן :
    עקרון אי הוודאות טוען שאם מודדים ספין בכוון איקס אז יש אי וודאות לגבי הספין בכיוון וואי.
    וזה בסתירה לאפשרות למדוד את הספין בכוון איקס בחלקיק אחד ולהסיק על הספין בכוון וואי באותו חלקיק בעזרת מדידת הספין בכוון וואי בחלקיק השני.

  137. הסתכל אחורה על ההסבר שנתתי לצבי לפני חודשיים על טבע הפוטון. אותו הסבר מסביר יפה גם את מה שקורה פה, וגם את ניסוי הבחירה המושהית (חזרה בזמן).

  138. בזמן 0, במהירות אינסופית.
    ובניסויים המאוחרים מצב המקטב נקבע רק אחרי שהפוטונים יצאו כבר לדרכם.
    ואם תגיע להרצאה 5 אצל סוסקינד, תיווכח שאין צורך למעשה בניסוי, ההוכחה היא מתמטית.
    ועוד מעט מגיעים כולם לקבלת שבת.

  139. יובל
    מקובצים – ניתן לפרש גם כ – קיימת תלות כלשהי בין הפרטים, בתוך הקבוצה. התלות היא הקבוצה עצמה ,לפחות (כאשר הפרטים הם המרכיבים של הקבוצה). כלומר, הקבוצה היא האקסיומה.

    עצם העובדה שהחלקיקים יכולים לבוא יחד כקבוצה (או במילים אחרות: להיות שזורים), מצביעה על כך שקיימת תלות בין החלקיקים.
    (עד כמה שהבנתי)

  140. זהו! שלא. האינפורמציה אינה עוברת במהירות 0.
    ולמען הסדר הטוב אביא שוב את ההשערה שלי:
    המקטב אינו נקודתי כי אם שדה. שינוי כיװן המקטב משנה את הקיטוב בכל המרחב.

  141. הנה שנית הגדרת החידה:

    אז נחזור על החידה, ונא לשים לב למינוח המדוייק:

    אם יכול אדם ( או חיה, או מכונה, אנא ערף) בנקודה א' לשלוח אינפורמציה כלשהי לאדם בנקודה ב' במהירות העולה על מהירות האור (או מהירות הזברבירים אם אתה חי בסקוטלנד) – תוכל לחזור אחורה בזמן ולתפוס כדור עוד לפני שזרקת אותו למעלה (סיבה וסובב).

    אינפורמציית הספין עוברת מאלקטרון לאלקטרון מהר מהאור ( ב0 זמן למעשה).

    אנו – אנה אנו באים?

    ואין קץ לתחמנותה ושועליותה של מכניקת הקוואנטים.

  142. לא נכון, ישראל. אתה לא מציג נכון את הניסוי. שינוי המקטב בצד אחד שינה את הקיטוב בצד השני. השאלה היא לא מי מדד ראשון אלא מדוע פעולה במקום אחד גרמה לשינוי במקום אחר.

  143. זה לא שאין לי השערה משלי. להיפך, וכבר הבעתי אותה מספר פעמים. אלא שאתה לא קיבלת אותה, ואין טעם לחזור מחדש על כל הסיפור. אז, בבקשה, במקום לגרום לי שוב להתרוצץ כמו עכבר במבוך (כפי שעשית עם מכוניות השעטנז), פשוט תן את פתרונך כאן ועכשיו.

  144. הפתרון הוא כזה, אומרים המבינים.

    נכון, אם ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מן האור, ניתן לחזור בזמן, להיות נוכחים בלידה של אבא ועוד תעלולים.

    אבל, שימו לב: למעשה אין באפשרותינו לשלוח כל מידע באמצעות שזירה קוואנטית!

    אפילו את האינפורמציה הבסיסית ביותר – ספין למעלה או למטה – איננו יכולים לשלוח. כל מודד בצד שלו מודד את הספין – או הקיטוב – אך אין לו אפשרות לדעת אם הוא זה שמדד ראשון ובכך גרם לפונקציית הגל לקרוס, או שהיא קרסה קודם בגלל המדידה של חברו באנדרומדה.

    אתם מבינים את התחמון? תפסת את הדובי עם הכף בתוך הכוורת, כולו מרוח בדבש, והוא מחייך ואומר: מה פתאום, זה בכלל לא אני, לא מבין איך כל הדבש הזה פתאום נדבק לי לפנים.

    ועל אותו המשקל, טוענת מכניקת הקוואנטים: אה אה אה, זה לא ששלחת מידע – הוא פשוט עבר! מה, אני אשמה שמידע זורם לו כך סתם? נסה לשלוח מידע – נגיד 1 או 0 – ותראה שלא תוכל לעשות זאת מהר מן האור.

    ואני שואל: נראה לכם שאיינשטיין פודולסקי או רוזן לא שמו לב לאותה נקודה בדיוק? הרי כל הנתונים היו גלויים לפניהם, אז מדוע הם כתבו שיש סתירה עם היחסות?

    ?
    ??
    ??!?

  145. ר.ח, תודה על ההפנײה למאמר המאלף.
    אורון, בתגובתו האחרונה שם (20 במאי 2010 בשעה 12:00) אל ר.ח רפ.אים (אתה?), כותב כך: "בכל זמן נתון שיש פוטונים במערכת הם נמצאים בסופרפוזיציה שהם גם במוד 1 וגם במוד 2 בסיכויים שווים (מה שקרוי שזירות)".
    אם הבנתי נכון, אז פירוש המונח "שזירות" כאן הוא תלות כלשהי בין חלקיקים בלי קשר להיותם מקובצים ביחד.

  146. יובל

    מתוך הלינק שהבאת:

    The EPR authors preferred the second explanation according to which that information was encoded in some 'hidden parameters[citation needed]'. The first explanation, that an effect propagated instantly, across a distance, is in conflict with the theory of relativity.

    ובהמשך:

    There are many Bell test experiments, e.g. those of Alain Aspect and others. They
    support the predictions of quantum mechanics rather than the class of hidden variable theories supported by Einstein.[14] According to Karl Popper these experiments showed that the class of "hidden variables" Einstein believed in is erroneous.

    שני הסברים אלו – של איינשטיין ושל פופר – סותרים זה את זה.

    הפתרון לסתירה הוא גם פתרון החידה שלי, וגם הוכחה לערמומיותה ונכלוליה של מכניקת הקוואנטים.

    ב.

    האם אתה עדיין דבק במקומיות, או מוכן לשאלות ברחל בתך הקטנה? (וגם הבת והנכדה שלה).

  147. ב,
    הבעיה אינה פשוטה כמו שאתה מנסה להציג אותה. לא מדובר בהתאבכות או במעבר מגל לחלקיק אלא בספין. את הניסוי הזה אפשר לעשות גם עם זוגות פוטונים, ואז כשבודקים את הקיטוב של האחד מוצאים כי הבדיקה קובעת את הקיטוב של השני.

  148. אם נתיחס לחלקיק כאל גל אלקטרומגנטי (ההתאבכות של חלקיק עם עצמו) אז באמת החלקיק מאבד את הלוקליות. אבל אז לא נזהה אותו כחלקיק אלא כגל. בכל מקרה שבו הגל מזוהה כחלקיק הרי הוא חלקיק לכל דבר כולל תכונת הלוקאליות.
    נתיחס לדוגמה של שני הכדורים שניתזים זה מזה לאחר פגיעה:
    אם נתיחס לכל כדור כאל גל אלקטרומגנטי (בלתי לוקאלי)אז קיימים כאן שני גלים שניתזים זה מזה. אם גל אחד מזוהה על ידינו ככדור (לוקאלי) אז גם הגל השני מזוהה ככדור. כלומר אם מצאנו שהגל הראשון מתאר כדור שנמצא במקום מסוים נוכל לדעת את מקומו של הכדור השני מייד. ללא צורך של מעבר אינפורמציה בין הכדורים לאחר המדידה.

    דוגמה נוספת:
    נניח שני אלקטרונים ניתזים זה מזה בכיוונים הפוכים. כל אחד מהם עובר התאבכות עם עצמו ופוגע לאחר ההתאבכות בלוח מטרה. כל אחד מלוחות המטרה יראה תבנית התאבכות של אלקטרון עם עצמו.
    ברור לנו שאלקטרון שהתאבך עם עצמו הוא גל . כלומר כל אחד מן האלקטרונים הגיע עד לוח המטרה כגל אלקטרומגנטי.
    אבל אלקטרון ב לא חיכה עד שאלקטרון א יפגע במטרה ורק אז קיבל האינפורציה היכן הוא צריך לפגוע במטרה שלו.
    שני האלקטרונים התקדמו בצורת גלים אלקטרומגנטיים כל אחד אל המטרה שלו.
    לא היה צורך בהעברת אינפורמציה בין האלקטרונים במהירות גבוהה ממהירות האור.
    ניקח את הדוגמא צעד אחד קדימה:
    נניח שאלקטרון ב עושה דרך כפולה מאלקטרון א עד לפגיעה במטרה.
    אם אלקטרון ב היה פוגע במטרה בהתאם לאינפורמציה שנשלחה אליו מאלקטרון א במהירות אז הוא היה צריך לפגוע בלוח שנמצא במחצית הדרך שהוא עבר. אבל אין שם לוח . לוח המטרה נמצא כעת במרחק כפול. מה יעשה אלקטרון ב ?
    מסקנה: אלקטרון ב. למרות שהוא מתואר כגל אלקטרומגנטי חסר לוקאליות. אינו מחכה לתוצאות המדידה של אלקטרון א על מנת לקבוע היכן הוא יפגע. נקודת הפגיעה מוגדרת לו על ידי פונקציה הגל האלקטרומגנטי. והגל הזה אינו מתקדם במהירות העולה על מהירות האור.

  149. ב,
    אתה אומר: "האם החלקיק 'מרוח' על פני כל המרחב? ידוע לנו שלא !"
    על סמך מה אתה קובע שלא? אם החלקיק הוא בצורת ענן, למשל, הרי הוא לא נמצא בנקודה אחת.

    ישראל,
    בבקשה רמז או קישור אל הקהילה המדעית ואל הטענה שלה

  150. אז מה?

    ב, ברצינות, נראה לך באמת שכל זה לא ידוע לכל העוסקים במכניקת הקוואנטים?

    הרי הם טוענים שאי לוקליות קיימת גם קיימת. אם תקרא עד הסוף את הקישור שהבאתי לך להוכחה של הרברט לאי לוקליות, או אולי אתה מעדיף את ההרצאות של סוסקינד, תראה שהאי לוקליות מתחייבת.

    אם אתה טוען שהיא לא קיימת, הכן עצמך לשאלות נוקבות.

  151. לישראל:
    בתורת הקוונטים חלקיק שנמצא בתנועה ללא תאוצה מתואר על ידי פונקצית גל (פסי) על פני כל המרחב.
    האם החלקיק "מרוח" על פני כל המרחב?
    ידוע לנו שלא !
    אבל מה עם הסיכוי למצוא את החלקיק בנקודה כלשהיא במרחב?
    הסיכוי הזה אכן "מרוח" על פני כל המרחב.
    אים כל המידע שבידינו הוא פונקצית הגל בלבד אז לא נוכל לדעת את מקום החלקיק.

    לעומת זאת אם אנחנו יודעים את מקומו של החלקיק . האם נכון יהיה לומר שעצם המדידה היא שגרמה לחלקיק להיות במקום שבו מצאנו אותו.
    לא ולא!
    מה שקרה במדידה הוא שעברנו מתיאור הסתברותי לתיאור דטרמיניסטי.
    לפני שמדדנו לא יכולנו לדעת היכן נמצא החלקיק. לאחר שמדדנו אנו יודעים בוודאות היכן נמצא החלקיק. המדידה לא הזניקה את החלקיק למקום . המדידה רק נתנה לנו מידע שאינו מופיע בפונקצית ההסתברות.
    לפני ביצוע המדידה היה לנו תיאור הסתברותי "אפריורי" שניתן על ידי פונקצית הגל.
    לאחר ביצוע המדידה יש לנו תיאור הסתברותי "אפוסטריורי" שניתן על ידי פונקציה אחרת.

    נניח עכשיו שני כדורים שפוגעים זה בזה ואחר הפגיעה ניתזים לכיוונים מנוגדים.
    גם כאן פונקית ההסתברות "מרוחה" על פני כל המרחב.
    אבל:
    אם נמדוד ונמצא את מקומו של אחד הכדורים נוכל להסיק מיד לגבי מקומו של הכדור השני.
    האם יש קשר בין הכדורים לאחר שניתזו זה מזה?
    האם לאחר שמדדנו את מקומו של כדור אחד האינפורמציה הגיע באופן מיידי על מנת לקבוע את מקומו של הכדור השני?
    בשום אופן לא!
    המדידה לגבי כדור אחד אינה מכתיבה את מקומו של הכדור השני. הכדור השני אינו זקוק לאינפורמציה שתגיע אליו במהירות גבוהה ממהירות האור על מנת להגיע אל המקום שבו הוא אמור להימצא . הוא נמצא במקום בו הוא אמור להמצא כתוצאה מתהליך שאינו קשור למדידה.

  152. נו חברה, באמת. כלום הכלמו לכם כלימה. חזית, חזיה, אנא ערף. זה לא אני – אילו בוהר ואיינשטיין הרשעים!

    ב, כבר נתתי לך את הקישור הרלוונטי ביותר להוכחת אי הלוקליות. ראה

    https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/comment-page-5/#comment-356572

    שים לב גם שלמרות שמשפט אי השוויון של בל מוכיח את אי הלוקליות מתמטית, נעשו גם ניסויים רבים ב30 השנים האחרונות שאשרו את התופעה המדהימה. ע"ע ניסוי אספקט. אין מנוס מן המסקנה: יקומינו איננו לוקלי. חלקיקים שזורים מתקשרים בינהם אפילו במרחק מיליארדי שנות אור, ועושים זאת באפס זמן.

    אופרטור, עלק..

    וזה עוד כלום. עוד לא נגענו בנושא ההשפעה של ההווה על העבר.

    ואין ספק גם שאיינשטיין טען שאי לוקליות סותרת את היחסות, זה מופיע בלינק לפרדוקס EPR. (כי אינפורמציה עוברת במהירות העולה על זו של האור).

    החידה שלי היא: מדוע טוענת הקהילה המדעית שסתירה כזו אינה קיימת?

    וכמו שהזכרתי קודם: מה, הקהילה המדעית מכירה את היחסות יותר טוב מאיינשטיין?

    ??
    ?

  153. תודה ב,
    בלי להיכנס לפרטים, נראה לי שאנחנו יכולים ליצור חזית משותפת נגד ישראל שפירא. כמוך, אף אני סבור שמדובר בשני תחומים שונים, ובהתאם לכך גם הכלים להתמודד איתם שונים

  154. ניסיתי לרשום את סימני האופרטורים אבל זה לא עולה בכתב. זה נראה כמו הסימנים גדול מ או קטן מ.

  155. בניסוי המתואר יש עירוב תחומים.
    מצד אחד מדברים על זוג בודד של אלקטרון אחד ופוזיטרון אחד.
    מצד שני מדברים על עקרון אי הוודאות של הייזנברג בקשר למציאת הספין.

    אבל עקרון אי הוודאות מדבר אך ורק על ערכי תוחלת ואין לא שייכות לזוג הבודד.

  156. קראתי (לא הכל רק את לב הענין).

    התשובה היא פשוטה.

    כיוון שמראש תורת הקוונטים מתעסקת רק עם ערכי תוחלת. אין טעם לדבר על אלקטרון בודד. ומכיוון שאין טעם לדבר על אלקטרון בודד אין טעם לדבר על ספין של אלקטרון בודד.

    תורת הקוונטים אינה קובעת שום דבר לגבי אלקטרון בודד.

    הבדל בין הגודל המסומן x לבין הגודל המסומן x> שהשני מסמן את ערך התוחלת של הראשון.

  157. קראתי:
    ציטוט:
    "לימים הוכח שאיינשטיין, פודולסקי ורוזן טעו, ושתכונות שני החלקיקים אכן נקבעות באופן אקראי בעת המדידה למרות המתאם שביניהן. "
    המאמר טוען שהוכח אבל אינו מביא את ההוכחה.

    על מנת לקיים דיון רציני אין מנוס אלא להביא את גוף ההוכחה.
    נא הבא את ההוכחה!

  158. לכל מען דבעי,
    הומצאה טכנולוגיה חדשנית. "פוקי-מטר".
    זהו מערך דיגיטלי של כפתורים, המודד פוקי-מטרים ב- פוקי-שניות.
    והכל תוצרת "פוקיקום".

  159. הצעתי בקוסמו מבחני הפרכה. הבעיה היא שהם היו מסובכים ודרשו ציוד מתקדם שגם הוא לא בהכרח היה נותן תוצאה חד משמעית. מזל שלא ניסיתי אותם, כי זה סתם היה בזבוז זמן וכסף. כרגע יש לי רעיון של ניסוי לא מסובך יותר מדי, אך מה שחסר לי הוא ציוד מדידה של הגעת סיגנל בדיוק של פיקושניות. אני שואל פה את כולם כל הזמן אם הם מכירים ציוד כזה, את הפרופסורים בUCLA, וגם את שאר העולם בהרבה בלוגים של פיזיקה.

    אולם עדיין אני מאמין שניתן לחשוב על ניסוי פשוט יותר, משהו סטייל מ-מ.

    אם יש משהו בכל הרעיון, הוא מסביר, או לפחות מאפשר די הרבה: אי לוקליות בשזירה קוואנטית, ניסוי הבחירה המושהית (השפעה על העבר מן העתיד), גרביטציה לפי לה סאז' אך ללא חיכוך, אינרציה, אי הפיכות האנטרופיה, ועוד.

  160. ישראל, אין עליך!
    לך בכוחך זה וטלטל את תמונת הפיסיקה.

    קצת החטאנו כשאמרנו שלא מוטלת חובת הסבר. אפשר לקבל פטור אוטומטי אם המודל מצליח לחזות נכונה תופעות שלא נודעו קודם. כל שעליך לעשות לשם כך הוא להציע מבחן שיאשש תופעה מן הסוג הזה. במקרים מיוחדים אפשר גם בלי מבחן כזה, אך זאת בתנאי שהמודל מסביר תופעה שאין ספק בקיומה ושלא קײמים לה הסברים עדיפים (למשל כאלה שאוקהם מעניק להם ציונים גבוהים יותר).

    לא נראה לי שלערקמן יש לינק. הוא סתם מקשקש. ובכלל, לא מדובר במאמר רציני אלא בסיפור מד"ב המתאר את ראשית עידן הטיסות בעל-חלל. עד כמה שאני זוכר, בשלב הראשון הצליחו להמיר חומר באנרגיה ולחזור ולהמיר לחומר. בשלב השני הסיעו את האנרגיה במהירות העולה על מהירות האור והמירו אותה בחזרה לחומר במיקום חדש. נא לא לזלזל, כי ההיסטוריה מלמדת שסיפורי מד"ב לרוב הופכים למציאות.

  161. ערקמן,

    כל ההסברים ניתנו בכתבה בקוסמו. יחודיות מהירות האור – נגזרת של האתר האקטיבי, כשם שמהירות הקול היא נגזרת של מהירות מולקולות האוויר. קליטת מהירות האור בלבד – תוצאה הכרחית של המטוטלת הבליסטית. זוכר את הפגזים שעוברים דרך המנהרה בכדה"א, האיטיים נלכדים (מתחת למהירות המילוט, 11.2 קמ/ שנ, המהירים נמלטים, מעל למהירות זאת, ולא משאירים על הכדור כל חותמת בצורת תנע). שימור האנרגיה, אינסוף אנרגיה, – אותה בעייה קיימת בקרינת גוף שחור. הפתרון – מכניקת הקוואנטים. השאלה שלך ישימה לכל עצם קוואנטי שמתואר כפונקציית גל הסתברותית ומרוח בכל היקום. גם שם, אותו פוטון או אלקטרון שנמצא בהרבה מקומות בו זמנית, קורס בנקודה אחת מסויימת ובאנרגיה יחודית וסופית.

    אקסיומות – אין פה כאלו. הכל פיתוחים של פיזיקה ניוטונית ומקסוולית. טבע התווך – מודל מקסוול, רק פתוח. הסרט הנע – מזכיר מאוד את מודל האוטוסטרדה שתיארתי בקוסמו. אם תוכל, שלח לינק.

    2. אם אתה צודק, ויש שינוי בתדר הפוטון בגלל הדופלר, לדעתי זה די מדגים את כל מה שאני טוען פה. הסיבה היא שאם נשלח פוטון מונוכרומטי בחללית, שהגלאי שלו מסוגל להגיב אך ורק לאורך הגל המסויים של הפוטון, הרי שמנקודת ראות הצופים מחוץ לחללית הפוטון לא יקרוס כשיגיע לגלאי בגלל הדופלר, ואילו מנקודת הראות של הצופים בתוך החללית הוא כן יקרוס כי אין דופלר. אם החללית היא חתול, ומנגנון הקריסה מחובר לכמוסת ציאניד, מבחינת החתול הוא מת אך מבחינת הצופים בחוץ הוא חי. יחסות במיטבה!

  162. 1) אין שום פגם לוגי. זה פותר את הבעיה אבל יוצר מספר קושיות חדשות:
    ☼ מה מײחד את המהירות c משאר המהירויות, שאת שאר המהירויות אין אנו קולטין אפילו פעם אחת, אבל את c תמיד.
    ☼ האם שימור האנרגיה תופס לכל אינסוף המהירויות? אם כן, כיצד רק חלק הפוטון שאנו קולטים במהירות c נוטל עשרה קבין ושאר אינסוף חלקיו רק אפס?
    ☼ קושײת רשות (היות שאקסיומות של מודלים, כמו בדיחות, אין מסבירין): איך התװך מאפשר התנהגות כזאת? ממה הוא מורכב? לא מזמן קראתי מאמר רציני הממשיל את האתר לסרט-נע רב מסלולי אשר כל מסלול בו נע במהירות אחרת; הפוטונים "עולים" על הסרט ברצועה האיטית, מתמקמים ברצועה המתאימה להם וחוזרים ויורדים ברצועה האיטית; ככל שהמרחק שעל הפוטון לעבור גדול יותר, הוא מתמקם על רצועה מהירה יותר. אלא שגם במאמר ההוא לא מצאתי הסבר כיצד זה מתאפשר.

    2) כן. הוא יגיע אל המראה השניה באורך גל שונה, אך כאשר יחזור למראה הראשונה הוא ײקלט בה באותו אורך גל בו יצא ממנה

  163. צבי.

    צר לי שנאלצת להיגרר לפוליטיקה הגועשת של אתר הידען, למרות שחייבים להודות שזה די משעשע.

    אני מקווה שהיה לך זמן להציץ בקישור למודל של מקסוול. המודל הזה, גולת הכותרת של הפיזיקה של המאה ה19, נזנח עם התקבלותה של תורת היחסות. למרות שמשתמשים במשוואות מקסוול בלימודי הפיזיקה והיחסות, המודל עצמו אינו מוזכר (לפחות לא כאשר אני למדתי), וגם הדרך אליה הגיעו לאותן משוואות אלמותיות איננה מוזכרת. הדעה הרווחת היא שהמשוואות נכונות, הדרך שבה השתמשו להגיע לאותן משוואות היא פסה.

    אולם הדבר מעורר שאלה נוקבת: אם הדרך פסולה, כיצד עלה בידי מקסוול להסיק את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות? אם שמת לב, המודל הוא הידרודינמי לחלוטין: מקסוול זכור לנו מהתפלגות מקסוול – בולצמן, והיה מומחה במכניקת הזורמים ובתרמודינמיקה. אם שמת לב בפיתוח המשוואות, הדרך בה הוא גזר את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות, זהה כמעט לדרך שבה גוזרים את מהירות הקול באוויר או מהירות גל במים ממודולוס הידרודינמי. אז מה, כך סתם הצליח לו במקרה? האם "אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים." כפי שטוען יובל הערקמן?

    מקסוול עצמו טוען שלא. לטענתו, רק משהתחוור לו שמהירות התקדמות הגלים באתר שלו זהה למהירות הידועה של האור, הוא הסיק שהאור עצמו הינו תופעה אלקטרומגנטית.

    אז אחזור על השאלה ששאלתי קודם: אם באמצעות מודל הידרודינמי של מערבולות זרמים ולחצים, הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור, כיצד ניתן לוותר כה בקלות על מודל מוצלח שכזה, ולהשתמש רק במשוואות הנגזרות ממנו?

    נחזור לבעיה שלנו. אתה כותב: "שנינו מסכימים אם זאת שמהירות האור היא קבועה ביחס לכל צופה, איך זה יכול להיות נכון ללא התארכות זמנים?"

    בוא נחזור לתקופת מקסוול. הפיזיקה השולטת היא הפיזיקה של ניוטון, שבה הזמן הוא מוחלט וזהה בכל נקודה. כל מערכת משוואות המתארת את תנועתו של גוף תכלול 4 משתנים: x, y, z, t. אין ספק במהו t. פיזיקה ניטונית.

    נחזור לצינורות הקוצנטרים שלנו הנעים זה בתוך זה: הסיגנל היוצא מנקודת המוצא המשותפת של שני הצינורות, מגיע באותו הזמן לקצוותיהם של שני הצינורות. אין לנו ספק בכך שזהו אותו הזמן, כי השעונים בהם אנו משתמשים כעת הם שעוני טמפ', או עדיף שעוני יקום, שהזמן שלהם מוחלט ואוניברסלי.

    אולם כיצד יתכן הדבר? הרי אין ספק שאם הסיגנל הגיע לנקודה מרוחקת בזמן 10 לדוגמה, הרי שכאשר הוא היה בנקודה קרובה יותר גם הזמן שהראה שם השעון חייב להיות מוקדם יותר, לא? מאידך לפי הנחתינו, גם לנקודה המוקדמת יותר הגיע הסיגנל בזמן 10,אז איך זה קורה?

    התשובה של היחסות ידועה: התארכות הזמנים. הזמן בנקודה א' שונה מהזמן בנקודה ב'. אולם זה סותר את ההנחה שלנו של זמן אוניברסלי. האם קיים עוד פתרון אפשרי לבעיה?

    התשובה שלי שכן. אינני אומר שזהו הפתרון האמיתי שקורה באמת, אלא רק שזו אפשרות פיזיקלית שאינה סותרת אף אחת מהנחות המוצא שלנו.

    וזה הפתרון: הסיגנל שלנו איננו נע אך ורק במהירות אחת, הוא נע למעשה בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. אנחנו באמצעות מכשירינו מסוגלים למדוד אותו אך ורק במהירות אחת יחסית למכשירינו: מהירות האור.

    מובן אם כן שפתרון כזה פותר את בעייתינו. כשחלף הסיגנל בנקודה א' הקרובה, הוא היה שם בזמן 8, אך הוא היה שקוף עבור מכשירינו שם. הפאזה האיטית שלו הגיעה 2 שניות מאוחר יותר לנקודה א' בזמן 10. הפאזה המהירה הגיעה לנקודה ב' בזמן 10. מכיוון שאמצעי המדידה שם נעים מהר יותר מאשר בנקודה א', היא ניתנת למדידה שם, "קורסת" בלשון קוואנטית.

    זהו. הפוטון הפשוט של איינשטיין, שיוצא ממקור אור ונע במהירות האור למטרתו, מפנה את מקומו לפוטון המוכר לנו ממכניקת הקוואנטים, פונקצית גל ללא מיקום מוגדר, שלה הסתברות להמצא בכל נקודה ביקום לפני קריסתה. אותו תיאור מטושטש של פוטון שבו נלחם איינשטיין כל חייו, והפסיד.

    כיצד זה קורה? את זאת נוכל להסביר אם תהיה מעוניין כשנרחיב את מושג האתר של מקסוול למה שאני מכנה "אתר אקטיבי". אולם כרגע הייתי מעוניין בתשובות ל2 שאלות:

    1. האם אתה מוצא פגם לוגי בתיאור שלי?

    2. בתיאור הידוע של "שעון מראות" שמסביר את התארכות הזמנים, מדלג פוטון בין 2 מראות שהמרחק בינהן נתון מראש. מכיוון שאנו יודעים את מהירות האור והמרחק בין המראות, אנו יכולים לחשב את הזמן שלוקח לפוטון להגיע מצד אל צד, ולכן קיבלנו שעון. כאשר נע השעון, נשארת מהירות האור קבועה יחסית לנו, הצופים הנייחים, הפוטון עובר מרחק גדול יותר, לוקח לפוטון יותר זמן להגיע ממראה למראה, וכך קיבלנו את התארכות הזמנים.

    אולם כאן צצה לדעתי בעיה: למעשה, אם האור נע במהירות קבועה יחסית לנו הצופים הנייחים בין אם נע השעון או נח, הרי יוצא שכאשר מגיע הפוטון למראה המרוחקת בשעון המראות כאשר נע השעון, הוא יגיע אליה באורך גל שונה מאשר כאשר הוא נח, וזאת בגלל הדופלר, לא?

    תודה על ההשקעה. אני יודע שהתאוריה נשמעת כמו ללה לנד, ויתכן כמובן שזה בדיוק מה שהיא. אך לדעתי זה יכול להסביר את הזמן המוחלט שנובע מתאוריית המפץ, להסביר את תוצאות ניסוי מ-מ, ועדיין להשאיר על כנם את 2 הפוסטולטים של היחסות והכל באמצעות פיזיקה ניוטונית בלבד.

  164. 🙂 כמעט. "אתם מאד נחמדים", היא אמרה למרציאנו ולביטון בשבע עינים (משה דײן היה שם). אבל בחוץ הפגינו החתולים של עם ישראל (שפירא ודומיו) והיא נאלצה לשחרר לאױר גרסה אחרת.

  165. ר.ח.

    לפני שאני הולך לישון, קבל את התנצלותי. באמת לא הייתי צריך להזכיר אותך אחרי ששחררת. שכחתי שזה לא מייל פרטי עם יובל. זו באמת טעות שלי, ואני מתנצל שנית.

    יובל.

    עזוב פנתרים, נמרים, גורי חתולים מה זה חמודים.

    לילה טוב.

  166. ההסברים שאני דורש: לא די שיתנו תאור (מדױק ככל שיהיה) לתופעה אלא שגם יראו מהיכן היא נובעת ושלא ישתמשו בהגדרות מעגליות. למשל, חוק ההתמדה וחוק הכבידה עושים שניהם שימוש במושג "מסה", אך אין לנו הגדרה למושג הזה אשר איננה נסמכת על החוקים האלה. אם תשאל מהי מסה, יענה לך ניוטון כי מסה היא מסה. אם תשאל את אײנשטײן, הוא יענה לך כי מסה היא פונקציה של אנרגיה וכי אנרגיה היא פונקציה של מאסה. עם כל הכבוד לשני הטיטאנים, אלה הגדרות מעגליות.
    גם מושג הזמן, שאתה מדשדש בו מי יודע כמה עידנים, זקוק להגדרה חיצונית שממנה אפשר יהיה לגזור הסבר קוהרנטי לתופעות הלא ברורות שהוא מציג.
    עברה חצי שנה?

  167. מתוך התגובה שלי מלפני כמה שעות:

    אם אני טועה, הראה לי איפה "התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת". אך אם לא תצליח, הבן שהבעייה היא בעיקר הדיסלקציה שלך, הודה עזוב ותרוחם שנית. הכל משורשר. זו ההזדמנות שלך להעמיד אותי במקום. אבל אם לא תעשה זאת, יקשה עלי לקחת אותך ברצינות, כמו שאיני לוקח ברצינות מה שכותבים שני הר.ח.

    ועכשיו, או שתמלא את בקשתי (פעם חמישית) להראות לי איפה "התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת", או שאיאלץ באמת להפסיק חד צדדית את המשחק המטופש הזה.

    לילה טוב.

  168. ישראל! אתה מְשָׂחֵק מלוכלך.
    "אינך מסוגל להודות בטעות (כפי שעשה יובל)". הודיתי בשגיאה [קולוסאלית] אחת; אך הנך מתבקש לא לקטלג אותי במחלקת הצדיקים רק על סמך ההודאה ההיא, משום שאני עדײן חם עליך בגלל התבטאויות מעצבנות אחרות.

  169. ואני דורש ממך שתסביר מהו הסבר, תגדיר מהי הגדרה, ותשיר משהו מההפטרה.

    אחרת הרי אי אפשר להמשיך!

    (חוץ מזה שזה בטח יעסיק אותך איזה חצי שנה, וישחרר אותנו לעבוד).

  170. מקור הצ'ילבה: לא משנה אם הולדתי את ההצעה שלך או רק אימצתי אותה. כעת היא שלי.

    ניוטון: גם ממנו הײתי דורש שיסביר איזה תפוח נפל לו על הראש. נכון שהמודל שלו תאר את הפיסיקה באופן שהשביע את רצון האנשים בתקופתו, אבל לפני כמאה שנה התברר שהוא לא מושלם. כמו מקסװל, גם הוא התאים תאוריה לתצפיות, והלך לו קלף משוגע.

  171. ר.ח.

    תודה על השחרור. חסכת ממני עבודת שיחזור רבה.

    למען היושר והרקורד, גן ילדים די שעשע אותי, כמו כל היתר. צ'ילבה זה ביטוי של יובל.

    והסיבה שאני ירדתי מהדיון בזמנו, היתה בדיוק מה שכתבתי לך: אם לא תצליח לבסס את ההאשמות הדמיוניות שלך באמצעות השירשור, איאלץ להסיק שאתה שבוי בכבלי האגו, שאינך מסוגל להודות בטעות (כפי שעשה יובל), ושדיון איתך הוא ויכוח סרק ללא כל בסיס פיזיקלי או לוגי או סיכוי לסיום בהבנה של אחד הצדדים את הצד השני. (ג'ק נח, ג'יל נעה, אני חסיד הבריאה התבונית).

    יובל.

    עם כל הכבוד לדקדוקי העניות היקים, עלה בדעתך אולי שפשוט אינך מבין לאשורו את מודל מקסוול פטיש הכסף? אותו מודל שנחשב בזמנו להישג המדעי הכביר ביותר מאז תורת ניוטון?

  172. ר.ח, כעת הבנתי. אני הײתי בגן שרה ובגן יעל. המונחים שהשתמשנו בהם היו "בְּרוֹגֶז" ו"שׁוֹלֶם". עשינו גם שימוש בזרתות ואגודלים.

  173. ממתינה וחצי. ניסיון לשחרר את החצי השני:
    לא זו בלבד שהײתי דורש ממנו הוכחה אלא גם עומד על כך שיסביר מהיכן נולדו חלקיקי האתר שלו, כיצד זה שהם ממלאים את כל המרחב, האם הם מרכיבים גם גופים לא מגנטײם (הרי מגנטיות, כמו גם קרני איקס, עוברת דרך הגוף שלנו) ועוד הרבה, הרבה. דקדוקי עניות? אולי. אבל כזה אני.

  174. ישראל,
    כאמור שיחררתי, עכשיו אתה.

    ואה, דבר אחרון. אתה נורא נעלבת מזה ששלחתי אותך ואת יובל לגן הילדים אבל מה אני אעשה שמאז גן תמי אני לא זוכר שמישהו קרא למישהו אחר צ'ילבה? לא כל שכן בדיון שמתיימר להיות מדעי.

  175. להלן חצי מן הממתינה:
    נכון. עם חברים כאלה מי צריך צ'ילבות?
    וכן. אני הײתי דורש ממקסװל הוכחה. זה שהמודל שלו הביא תחזיות שאומתו אינו אומר שהוא בהכרח נכון. מלכתחילה הוא בנה את התװך שלו מחלקיקים המתאימים לתצפיות, ובהחלט אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.

  176. נכון. עם חברים כאלה מי צריך צ'ילבות?
    וכן. אני הײתי דורש ממקסװל הוכחה. זה שהמודל שלו הביא תחזיות שאומתו אינו אומר שהוא בהכרח נכון. מלכתחילה הוא בנה את התװך שלו מחלקיקים המתאימים לתצפיות, ובהחלט אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.
    לא זו בלבד שהײתי דורש ממנו הוכחה אלא גם עומד על כך שיסביר מהיכן נולדו חלקיקי האתר שלו, כיצד זה שהם ממלאים את כל המרחב, האם הם מרכיבים גם גופים לא מגנטײם (הרי מגנטיות, כמו גם קרני איקס, עוברת דרך הגוף שלנו) ועוד הרבה, הרבה. דקדוקי עניות? אולי. אבל כזה אני.

  177. רפאים
    ואם אענה לך, האם תתחיל לענות תגובות ענייניות (ז"א פיזיקה), או שתמשיך אך ורק עם האובססיה שלך (אני), שחוץ ממנה אין לך אפילו תגובה אחת? לדוגמה שאלות על שעונים ומדחומים?

  178. ישראל

    התשובה לשאלה שלך (את צבי): כן. ול"תופעה" הזאת קוראים התקדמות מדעית – במידה ומודל הבא להחליפו יותר מוצלח.

    עכשיו תראה מה אתה ,בעצם, שאלת: האם ניתן להחליף גירסה כה מוצלחת של WIN 98?

    מה התשובה שלך לשאלה? (בוא נראה את התשובה שלך, אל תתבייש)

  179. רפאים

    אתה שואל "מה אתה רוצה מאיתנו?"

    כלום. אילו תגובות חופשיות. כל אחד כותב מה בראש שלו. אף אחד לא הכריח אותך לבוא הנה. תגובות חופשיות. אתה גם חופשי לעזוב. אני בטוח שנוכחותך דרושה בדחיפות בכתבות אחרות. תגובות חופשיות, רפאים. חופשיות.

    יובל.

    אנחנו כבר חברים ותיקים, ואין שום צורך שנחזור להיות צ'ילבות. אתה כמובן מוזמן להישאר, אך המנע מכל התייחסות אישית בוטה. תמיד ציינתי שאם דברי מחוספסים מדי עבורך, קרא אותי לסדר ואחדל.

    ר.ח.

    יש בעיה רצינית ביותר בטיעון שלך: השירשור. אז נכון שעכשיו קשה ומסובך יותר לשחזר תגובות בגלל הפורמט החדש של הבלוג, אך אם תבטיח לענות עניינית לשם שינוי בלי להתחמק, אמצא לך את כל התגובות הרלוונטיות שמוכיחות את כל מה שאמרתי. אם אינך מסוגל להתחייב, כדאי אולי שתמשיך באמת לשחרר.

    צבי

    נתחיל בקישור הבא:

    http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force

    זהו חלק ממודל האתר של מקסוול. בחלק השני מפותחות המשוואות הדיפרנציאליות שלו, שאותן בא המאמר המקורי של איינשטיין על היחסות לעדכן.

    שאלה: האם ניתן לזנוח בקלות מודל כה מוצלח, מודל שבאמצעותו הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות? (משוואה 136).

    אגב יובל, שים לב שמקסוול לא הוכיח כלום. האם גם לו היית אומר: "נטל ההוכחה עליך"?

  180. ישראל,
    אתה ביקשת לשחרר, שיחררתי. אבל אתה ממשיך להשמיץ ולסלף אז אני חייב להעמיד כמה דברים על דיוקם.
    הסיבה שאני נטשתי את הויכוח איתך, אם לא הבנת עד כה, היא שהבנתי שהויכוח ביננו הוא בדיוק כמו הויכוח שלי ואחרים עם שינגואה. שניכם באים עם ביקורת נוקבת על התאוריות המקובלות ובמקום מציעים הסבר פסאודו מדעי (שאתה מכבס וקורא לו "פיזיקה אלטרנטיבית"). לשניכם הראו באורים ותומים שהבעיות שאתם מצביעים עליהן הן לא נכונות. לך טענו אהוד, יובל צבי ואנוכי שלא מצליחים לראות סתירה. אולם שניכם מתעלמים מכל הנאמר וחוזרים וטוענים "הראיתי ואף אחד לא מצליח לסתור את דברי".
    כמו שכבר כתבתי לך קודם אין לי בעייה עם דיונים בקצוות המדע, להפך, זה אתגר אינטלקטואלי מפרה ונחמד. הדיון בינך לביני הפסיק להיות נחמד כשהבנתי שאתה לא באמת קורא את דברי ומתבצר בעמדותיך ללא תלות במה שאני כותב.
    אחת הראיות החזקות לכך היא אותו סיפור עם יובל. עד היום אתה לא הבנת מה התכוונתי. אתה טוען שגאוותי לא מאפשרת לי להודות שטעיתי?? אתה ממש לא הבנת. לא עניין אותי בכלל אם אתה או יובל צודקים ואם המודל שיובל חשב שהוא שלו היה של מקסוול, זו לא הייתה הנקודה כלל וכלל. הנקודה הייתה שלקח לך איזה 10 הודעות זועפות של יובל להבין שמשהו לא בסדר ואולי פגעת במישהו. פשוט לא קראת את ההודעות שלו וזו הנקודה.
    אז מבחינתי אני שיחררתי, עכשיו אני מבקש שאתה תעשה את אותו דבר.

  181. ישראל,
    הבמה שלך, התסריט שלך, הבימוי שלך, הליהוק בפיקוח צמוד שלך. אתה בכיװן הנכון להפקת ההצגה הכי טובה בעיר. לך על זה.

  182. צבי ז.,

    ש: מדוע להניח שתווך כזה קיים?
    ת: כי נכון לעכשיו זה ההסבר היחיד המתקבל על הדעת להתנהות גלית

    ש: הבעיות שהעלת שאני מניח שיש לך תשובה עליהן עולות כאשר מניחים כי קײם תװך, אם הוא לא קיים אז הבעיות האלה לא עולות.
    ת: אם לא קײם תװך, הבעיות האלה אכן לא עולות, אבל אז עולות בעיות אחרות – ובראשן ההתנהגות הגלית. לפני שאומר אם יש או אין לי תשובה עליהן, אודה לך אם תסביר על סמך מה אתה מניח זאת.

    ש: אני לא יכול לפתור בעיה שלא השתכנעתי שקיימת.
    ת: יפה דיברת. אני, לעומתך, אולי כן יכול לפתור בעיות תאורטיות אך לא תמיד מעונײן לעשות זאת.

    ש: אם אני לא טועה כתבת שתורת היחסות מתנגשת עם ההיגיון, האם תוכל להרחיב על כך? בהתנגשות עם היגיון אני מתכוון ליצירה של פרדוקסים ולא להתנגשות עם אינטואיציה.
    ת: אענה על זה אם אבין מה אתה מכנה אינטואיציה, מה פרדוקס, וכיצד אתה מבחין בין השנײם. צר לי אם אני נשמע בוטה. פשוט, האינטואיציה שלי שלחה לי הרגע איתות פרנואידי

  183. ישראל
    "איני טוען שמערכת המנוחה של האתר היא ביחס לארץ. אני טוען שאין לה מערכת מנוחה. אני גם מסביר איך. אך כאמור – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית."

    אז אתה קובע עובדה בשטח (הדמיוני שלך) שישנו אתר.
    ואתה קובע שאין לזה מערכת מנוחה.

    יופי. כל הכבוד.

    אתה אומר שזאת פיזיקה אלטרנטיבית. ואתה כמובן יכול להסביר אותה מכיון שאתה המצאת את הרעיון.

    כל הכבוד.
    מה אתה רוצה מאיתנו?
    אם מישהו רוצה לדעת מזה, שיכתוב לך אימייל. זה לא המקום.

  184. ישראל,

    כיוון שהזמנים ששעוני צזיום מראים אינם מביאים אותנו לסתירה אז אם שעוני טמפ' יראו זמן זהה לא נקבל סתירה (במובן מסויים), אם זאת המנגנון של שעוני הטמפ' יכול לא לאפשר מצב כזה. אולי קיים פתרון נוסף. כמובן שזה לא יהיה מוצדק מבחינתי פשוט להניח שפתרון כזה קיים, אך אם שעוני יקום סותרים את מהירות האור הקבועה שעליה שנינו מסכימים אז נוכל להניח שפתרון כזה אכן קיים. לכן אבקש ממך כן לכתוב את ההסבר האלטרנטיבי שלך.

    לפני שתכתוב את ההסבר אפנה את צומת לבך לכך ששעוני יקום אם קיימים יוכלו לנוע במהירות העולה על מהירות האור. אם חללית שבתוכה שעון יקום נעה במהירות גבוהה ביחס אליי והשעון שבה מתקתק בקצב זהה לשעון יקום שעומד לצידי, כלומר מהירות החללית לא משפיעה על קצב תיקתוק השעון ביחס אליי, אז מהירות השעון, או המחוג יותר נכון, תוכל לעבור את מהירות האור ביחס אליי.

  185. צבי

    לפי תשובותיך בעבר, נראה שאתה מקבל את זה ששעוני הטמפ' חייבים להראות את אותו הזמן של שעוני הצז' הצמודים להם, אלא אם כן נתחשב אולי באפקטים של דופלר יחסותי. הבנתי נכון?

    ניסיתי לראות אם ההתחשבות הזו פותרת את בעייתנו, ועל כן הבאתי את רעיון "שעוני היקום". יתרונם הוא בכך שהם מראים את אותו הזמן כמו שעוני הטמפ' אך הדופלר שלהם חד כיווני. הגעתי לאותה בעיה כמו קודם.

    ההעדפה שלי הינה כמובן פיתרון בתחומי המיינסטרים, אך עד כה לא הצלחתי לראות את האור.

    "צופה א' מודד את מהירות האור ביחס אליו ומקבל c. צופה ב' שנמצא בתנועה ביחס לא' מודד גם כן מהירות c ביחס לעצמו, כלומר מהירות c+v ביחס לצופה א'. אם אכן קיימים זמן ומרחק מוחלטים אז איך זה אפשרי?"

    קיים פיתרון לדעתי, שגם משלב אלמנטים ידועים ממכניקת הקוואנטים. אך הוא אינו מיינסטרים. הייתי כמובן מעדיף לקבל פיתרון מקובל שיניח את דעתי. אם תהיה מעוניין, אשטח בפניך את הרעיון שלי, אך באמת שאיני רוצה להטריח סתם.

    "לגבי שאלתך בנוגע לאתר, אני לא רואה כיצד מערכת המנוחה של האתר יכולה להיות מערכת המנוחה של כדור הארץ, האם לכל צופה אתר משלו שנמצא במנוחה ביחס אליו?"

    איני טוען שמערכת המנוחה של האתר היא ביחס לארץ. אני טוען שאין לה מערכת מנוחה. אני גם מסביר איך. אך כאמור – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית.

  186. התגובה האחרונה היא בשביל יובל

    רפאים, אם אתה רוצה שאקח משהו שאתה אומר ברצינות, ענה על השאלות הטכניות שלי בענייני שעונים. אם לא, שחרר בבקשה.

  187. סתר הוא אולי דוגמה טובה לחוסר ההבחנה שלך בין אובייקטיבי לסובייקטיבי. זה שלא זכרת לא אומר שלא היה.

    אולי גם לא זכרת שתקופה ארוכה ניסיתי להבין מהו המודל שלך, אך מעולם לא פרטת אותו אלא הנחת שאני יודע מהו בזכות כישורי הטלפתיים המפורסמים. אם אני טועה, הראה לי איפה "התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת". אך אם לא תצליח, הבן שהבעייה היא בעיקר הדיסלקציה שלך, הודה עזוב ותרוחם שנית. הכל משורשר. זו ההזדמנות שלך להעמיד אותי במקום. אבל אם לא תעשה זאת, יקשה עלי לקחת אותך ברצינות, כמו שאיני לוקח ברצינות מה שכותבים שני הר.ח.

    "אני לא עונה תשובות לטעמך, לא בגלל המודל שלי אלא כי השאלות שלך מסובכות לי" אני פה בשביל להסביר. אפשר גם לאמר "מצטער ישראל, אינני מבין" במקום "יש לך טעות בסיסית, בוא תלמד קצת פיזיקה אמיתית".

    "אתה מניח הנחה כלשהי, לא מחכה שזו תאושש או תוכח, בונה עליה הנחה נוספת שגם היא לא מוכחת ושואל על האחרונה. אני נתקע כבר בחלק הראשון, וגם מסביר מדוע (משל הסבתא וגלגלי המק), ואתה ממשיך בדרך ההתעלמות. דוגמה מהיום: אתה יוצא מהנחה שהיקום הוא אינסופי ודורש ממני לבנות דברים על ההנחה הזאת בלי להביא בחשבון שהיא אולי שגויה."

    לא הבנת. אין לזה שום קשר לזאת שההנחה אמיתית או שגויה. אני אומר שזאת היתה תמונת היקום בזמן ניסוי מ-מ (לא?) ושאם כך, הרי הניסוי איננו לוגי. אינני טוען שתמונת היקום הזו נכונה.

    "כשאני מנסה להפנות את שימת לבך לאפשרות הזו, אתה מתחיל עם אותן "מנײרות אישיות" שבהן אתה קושט אחרים אך לא את עצמך"

    "כן?
    כן כן?
    כן כן כן?
    – – – –
    לא חשוב כמה ארוכה רשימת הכן-ים ו/או נפנופי הידײם."

    "אם [לסבתא היו גלגלים] ונגיד ש[הם כמו של משאית מק] – מדוע דװקא [כמו מק]?"

    טוב, אם לא הבנת עד כאן, אין ביכולתי לעשות הרבה. אם תרצה לדבר ל(מה שאני מכנה) לעניין – תמצא אצלי אוזן קשבת. אין לי זמן כוח וחשק להכנס לדיונים חסרי תכלית. נכון, הוזמנת לדיון שלי עם צבי, אבל נראה כאילו שהדיון חסר התכלית אתך משתלט פה על הכל. תמיד אחבב את סגנון הכתיבה המשעשע שלך, אבל אני מחפש משהו קצת יותר ענייני. אם תוכל לענות תשובה רצינית לשאלותי על מערכת המנוחה של האתר, על שעוני ג'-ג', על מהותה של התארכות הזמנים וכו – יופי. אם לא, נמצא הזדמנות אחרת לדסקס מודלים שאינם עונים על סטנדרטים מינימלים של הגיון.

  188. ישראל
    כתבת ליובל:
    "לדוגמה: עדיין מכל תגובותיך לא קיבלתי תשובה עניינית לשאלתי "אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?"
    ובכן,
    יובל הבין אותך היטב, וענה לך נכון:
    אם לסבתא היו גלגלים – היא הייתה לוקחת את סבא לסיבוב.

    לגבי ר.ח,
    הוא ענה לשאלות שלך, וגם ענה נכון. אתה פשוט לא מוכן לקבל את התשובות הנכונות. למה? לא יודע. אבל בעיה שלך – לא שלנו.

    יש גם בויקיפדיה תשובות וטענות ועובדות שסותרות את כל מה שאתה אומר טוען ומציע.

    אתה שואל שאלה, עונים לך, אתה שואל שאלה הבאה וטוען שלא ענו לך על השאלה הקודמת.
    לאיזה יחס אתה מצפה?

  189. ישראל,

    בינתיים אינני מקבל שיש סתירה בין תיאוריית המפץ להתארכות הזמנים. הרבה יותר סביר בעיני שיש בעיה בהבנתנו והעובדה שהנושא מבלבל ולא אינטואיטיבי רק מחזקת את דעתי זו. שנינו מסכימים אם זאת שמהירות האור היא קבועה ביחס לכל צופה, איך זה יכול להיות נכון ללא התארכות זמנים?

    צופה א' מודד את מהירות האור ביחס אליו ומקבל c. צופה ב' שנמצא בתנועה ביחס לא' מודד גם כן מהירות c ביחס לעצמו, כלומר מהירות c+v ביחס לצופה א'. אם אכן קיימים זמן ומרחק מוחלטים אז איך זה אפשרי?

    לגבי שאלתך בנוגע לאתר, אני לא רואה כיצד מערכת המנוחה של האתר יכולה להיות מערכת המנוחה של כדור הארץ, האם לכל צופה אתר משלו שנמצא במנוחה ביחס אליו?

    יובל,

    מדוע להניח שתווך כזה קיים? הבעיות שהעלת שאני מניח שיש לך תשובה עליהן עולות כאשר מניחים כי קיים תווך, אם הוא לא קיים אז הבעיות האלה לא עולות. אני לא יכול לפתור בעיה שלא השתכנעתי שקיימת. אם אני לא טועה כתבת שתורת היחסות מתנגשת עם ההיגיון, האם תוכל להרחיב על כך? בהתנגשות עם היגיון אני מתכוון ליצירה של פרדוקסים ולא להתנגשות עם אינטואיציה.

  190. ישראל, אחד לאחד,
    הנסיון לנגח את רפאים הוא זה שפרץ את השסתום שבדיעבד התברר כאי-הבנה, אך הכעס שלי עליך התחיל קודם. ר.ח לא מצץ את הדברים מאגודלו אלא הבין בדיוק את מה שאמרתי. אך הוא הבין עוד דברים הנוגעים לאופן הברירני של השיחות שאתה מנהל – ואלה היו הגורמים האמיתיים לכעס שלי. אתה באמת התעלמת באופן גורף מהרבה דברים שאמרתי.
    כאמור, אינני מוסמך לדבר בשמו של ר.ח, אך לולא ההיסטוריה העקובה מדם שנוצרה בינינו, אני בהחלט יכול לראות את עצמי מדבר אליך באותו סגנון.
    גם אריה סתר זכור לטוב. קראתי כתבות ותגובות שלו והתרשמתי לטובה. לא זכרתי התכתבות שלו איתך.
    אני לא עונה תשובות לטעמך, לא בגלל המודל שלי אלא כי השאלות שלך מסובכות לי. אתה מניח הנחה כלשהי, לא מחכה שזו תאושש או תוכח, בונה עליה הנחה נוספת שגם היא לא מוכחת ושואל על האחרונה. אני נתקע כבר בחלק הראשון, וגם מסביר מדוע (משל הסבתא וגלגלי המק), ואתה ממשיך בדרך ההתעלמות. דוגמה מהיום: אתה יוצא מהנחה שהיקום הוא אינסופי ודורש ממני לבנות דברים על ההנחה הזאת בלי להביא בחשבון שהיא אולי שגויה. כשאני מנסה להפנות את שימת לבך לאפשרות הזו, אתה מתחיל עם אותן "מנײרות אישיות" שבהן אתה קושט אחרים אך לא את עצמך.

    אתה נהנה מזה? אני לא. ממש לא

  191. "היו לי הרבה סיבות לכעוס עליך, ור.ח ידע להצביע בדיוק עליהן" אם זכור לי נכון, הסיבה הייתה הטענה שהשתמשתי במודל שלך לניגוחו של רפאים. חודש אחרי, משהתחוור לך ולכולם שזהו בעצם מודל מקסוול, לקח לך זמן רב להודות באופן מלא בטעותך. ר.ח. לעומת זאת, המשיך לטעון שהוא הבין מהי הסיבה לכעסך, דהיינו שהשתמשתי במודל שלך, וזאת מתוך קריאת אותן תגובות בדיוק שקראנו כולנו. יתרה מזאת, הוא ניסה להשתמש בהבנה כביכול זו שלו כהוכחה לטענתו שאיני קורא תגובות או מרפרף. כשביקשתי ממנו כמה פעמים להראות לי את התגובה הספציפית שממנה הייתי אמור להבין את שהבין הוא ללא קושי, התחמק בהתנשאות (גן ילדים) במקום להודות שטעה חד וחלק כפי שעשית אתה, נשוא המריבה.

    הוא המשיך וממשיך בדרך זו עד היום. ראה תגובתו האחרונה "גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג'ק וג'יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך." אז או שלא הבין את מה שאמרתי בעניין הבריאה התבונית (זה נראה כאילו שיש פה תכנון אבל זה גם נראה שהארץ שטוחה ומרכז היקום), למרות שאמרתי זאת 20 פעם, או בעניין היחסות (אין לי העדפה בין היחסות למפץ) או שאינו מסוגל להודות בטעות. הוא גם זה שעובר תמיד ראשון לנימה אישית ולא עניינית. לכן החלטתי שעדיף כנראה שנשתחרר.

    אריה – סתר.

    ואתה, עבור על השירשור. לא מלפני חודש, אלא על הימים ובעיקר השעות האחרונות. ראה כיצד אתה הוא זה שמתחיל עם המניירות האישיות, ומתעלם מכל שאלה עניינית שאינה נוחה לך.

    לדוגמה: עדיין מכל תגובותיך לא קיבלתי תשובה עניינית לשאלתי "אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?"

    למה אינך עונה? כי התשובה עלולה חס וחלילה לסתור את המודל שלך?

  192. ישראל! מה עובר עליך? בבקשה הורד טונים, אם תוכל.
    אינני מוסמך לדבר בשמו של ר.ח, לכן אצײן רק כי דברי הסניגוריה שלו עלײ הכילו הרבה נקודות נכונות. היו לי הרבה סיבות לכעוס עליך, ור.ח ידע להצביע בדיוק עליהן. אמנם את הכעס פרקתי במקומות הלא נכונים (משהו שעליו אני עדײן מצטער ומן הסתם אמשיך להצטער עליו עד שיבוא האלצהײמר), אך הוא לא נוצר יש מאין.
    זכותך להחליט על כושר השיפוט של מי לסמוך ועל של מי לא לסמוך. לא תמיד יש לנו היכולת להבחין נכון ובמקרים רבים אנחנו נאלצים להחליט "מן המותן". לא פעם מתקבלות בגלל זה החלטות שגױות, ואת אלה אנו יכולים רק להספיד לאחר מעשה כמזל ביש. למרות המהמורות בקשר בינינו למדתי להעריך ולחבב אותך, ואני מאחל לך שביש מזל כזה לא יפקוד אותך.
    צבי ומאיר הם אכן בני שיח שקולים וענײנײם, וברור כי הבחירה בהם מאד נוחה (את אריה אינני זוכר, סליחה). אני, לעומתם, מאד אקסצנטרי וקשה לאנשים מן הישוב להתמודד אתי. אך ר.ח, אף על פי שלפעמים הוא נוקט לשון קשה, הביקורת שלו היא בדרך כלל במקום (אני נעזרתי בה הרבה בתחום אחר) ואני מציע לך לא לבעוט בה כלאחר רגל.

  193. זה בערך הזמן שלקח לך בפעם שעברה להודות שטעית ושנטפלת אלי ללא סיבה. גם אז הסקת כל מיני מסקנות ללא שום ביסוס. לזכותך, הודית עזבת ורוחמת. חברך ר.ח. לעומת זאת, משנתבקש על ידי להמציא ראיות להאשמותיו שהייתה כביכול סיבה אמיתית לכעסך, ושניתן להסיק אותה מקריאת התגובות, התבצר בתוך גאוותו העיקשת ולא הודה בטעותו עד היום, למרות שהודאתך הקודמת מוכיחה בברור שהוא טעה. זו הסיבה שאיבדתי את האמון בכושר השיפוט האובייקטיבי שלו, ואם תמשיך עם השטויות שלך, אאבד גם את האמון בשלך. (לא שזה משנה למישהו משהו חוץ ממני).

    ולשאלתך השניה, אני זקוק לקהל בשביל ביקורת הוגנת על רעיונותי. ע"ע צבי, מאיר, או אריה.

  194. בעוד חודש, כשתכה על חטא, עבור שנית על השירשור. תראה שכל שאלותיך נענו, חוץ מאלו שנשאלו באמצעות טלפתיה. תיווכח גם שרוב השאלות ששאלתי אותך נותרו ללא מענה הולם.

    תיווכח גם שנטל ההוכחה המקודש שלך חל גם על כל מודל ותאורייה אחרת, החל מתאוריית ניוטון, עבור דרך מקסוול, מאך, איינשטיין בוהר וכלה בחייקין. מכל אחד מהם אתה יכול לדרוש: הוכח! ואף אחד לא יוכל למלא את בקשתך. לכל היותר יוכלו להמציא ראיות עקיפות, והמודל ישתנה עם גילוי מודל עדיף (ע"ע ניוטון – איינשטיין). לכן קוראים לזאת מודל, ולבקשה קוראים זיבול שכל.

    אם תעבור גם על השירשור תיווכח שיש פה מגיבים ענייניים, שעניינם עובדות ופיזיקה, ויש כאלו שעניינם הוא מניירות אישיות. ההבדל בין הראשונים לשניים, שהשניים תמיד מתחילים בהערות אישיות כשנגמרת להם הפיזיקה. ההבדל השני הוא שבדרך כלל אין להם כל כך מושג על מה הם בדיוק מדברים.

    ואז אולי תבין למה נשרף לך הפיוז בכל פעם שהעובדות וההגיון אינן מסתדרות עם המודל שלך בן 40 השנה.

    ביי.

  195. שאלתי: "האם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות?"
    ענית: "כן".
    ביקשתי: "תוכיח".
    לא הוכחת. רק אמרת "כן" ו"כן כן".

    הסברת כבר בעבר… הראת גם ש… שוב הראת גם ש… וגם הראת מדוע… בסופו של דבר נראה לך די נחמד בשביל…
    אז למה אתה צריך קהל?
    שאתחפף? בסדר. בײ.

  196. איזה נפנופי ידיים? נטל ההוכחה למה?

    אם תחזור להיות נודניק כמו החברים שלך, אבקש ממך שנית להתחפף, כמו שביקשתי מהם.

    אם יש לך איזה רעיון, שוט. אבל שיהיה גם הגיון ברעיון. הסברתי כבר בעבר שיש מודל אחד מצויין: מודל האתר של מקסוול. כל מה שצריך זה פשוט לפתוח אותו, ואז מקבלים את מהירות האור הזהה לכל מודד, זמן מוחלט אוניברסלי, ואת חצי ממכניקת הקוונטים. הראתי גם שמודל כזה מסביר כמעט באופן מושלם את האינרציה, ופותר כליל את בעיית החיכוך במודל הגרביטציה של לה סאז'. הראתי גם שמודל כזה מאפשר אי לוקליות בשזירה קוואנטית ומסביר את ניסוי הבחירה המושהית של וילר, שלפיו ניתן לכאורה להשפיע על העבר מן העתיד.

    וגם הראתי מדוע הסבר זה מסביר את אי הפיכות האנטרופיה כלפי העבר.

    נראה לי די נחמד בשביל שינוי קטנטן ומתחייב בתאורייה מוצלחת קיימת ומקובלת (מקסוול).

  197. אזרוק לך עצם שאתה, כרגיל, תקבור בטענה של "פיסיקה אלטרנטיבית" ותמשיך להתחבט בתוך ה"מײנסטרים" החביב עליך. ובכל זאת אני מקװה שחוש הריח שלך לא יכזיב, וכשתגיע השעה תדע היכן למצוא אותה.

    ראה את התװך כאילו הוא סריג אינסופי צפיד וחסר תנועה לחלוטין. כל צומת (או כל קוביה הכלואה בין הצמתים) יכול להיות באחד ממספר סופי של מצבים מתחלפים.

  198. ב1887 – כן. כיום כנראה גם כן כן. גם שמשות כמובן, לא רק פלנטות. קיימת הסתייגות אולברס, אבל היא לא בהכרח קשורה לענייננו.

    ועכשיו משענית "אין להן מרכז מהירויות מועדף". אולי אתה מתחיל להבין מדוע אני טוען שמ-מ אינו ניסוי לוגי? שעצם השאיפה של מייקלסון למצוא את אותו מרכז מהירויות מועדף, דהיינו מערכת המנוחה של האתר, נדונה לכשלון?

  199. זה לא רפאים. זה מתחזה. רפאים האמיתי לא היה שואל על סוכר כי הוא מבין בקפה.

    מתמטיקה בסיסית: אם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות והן בתנועה במהירויות שונות ואינסופיות – אין להן מרכז מהירויות מועדף.

    וכעת תורי: האם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות?

  200. יובל

    צר לי שאינך מבין את השאלה, אך מאידך אני שמח שהצלחתי לשעשע אותך. חשוב על זאת כך: לכל מערכת מנוחה של תווך נושא גלים יש מרכז מהירויות משותף טבעי לחלקיקים : בארץ – הארץ. במטוס – המטוס. במאדים – מאדים.

    אבל אם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות והן בתנועה במהירויות שונות ואינסופיות – מדוע אם כן שיהיה להן מרכז מהירויות מועדף? האם לישר אינסופי יש נקודת אמצע?

    איינשטיין אגב, הסכים בשלב מאוחר יותר בחייו לקבל את מושג האתר, בתנאי שלא תיוחס לו מערכת מנוחה מסויימת (ע"ע שאלתי). אבל מאידך, מה הוא מבין? כולה איינשטיין.

    ראה, אפילו רפאים והכל לא תופס, אבל מצד שני זה לא הדבר היחיד שרפאים והכל לא תופס כך שזה לא אומר כלום.

  201. יובל

    אבל זה בדיוק מה שישראל שואל! איך אתה לא מבין? ולמה אתה לא עונה לו? ברור שהתשובה היא שבע.
    אגב, אם א' היה עוף וסבתא היתה ב', יכול להיות שהכל

  202. ישראל, שוב אני נאלץ להודות שלא הבנתי את שאלתך. בשינוי פרמטרים זה בדיוק כך: אם [לסבתא היו גלגלים] ונגיד ש[הם כמו של משאית מק] – מדוע דװקא [כמו מק]? ההמשך של השאלה כבר לא מתקשר לי לכלום. Sorry

  203. צבי

    אם אין זמן מוחלט אוניברסלי, טרנספורמציות לורנץ מתחייבות.

    נושא דיונינו הוא שאם תאוריית המפץ נכונה, בכל נקודה ביקום קיים זמן מוחלט שמסונכרן אוטומטית עם כל נקודה אחרת ביקום. אחרת לא היינו יכולים לדבר על גיל היקום במונחים של זמן מוחלט, אלא בכל נקודה היה גיל שונה, או כמו שהיה מקובל ב1905, זמן אינסופי. המיטב שאנו מסוגלים לעשות לפי איינשטיין הוא סנכרון שרירותי של שעונים.

    אם אתה מקבל את זה שיש סתירה בין התארכות הזמנים לתאוריית המפץ, קיים לדעתי הסבר לתוצאות ניסוי מ-מ שמשאיר על כנו את הזמן המוחלט וגם את 2 הפוסטולטים של היחסות. אך זו פיזיקה אלטרנטיבית. עדיף שנמצא הסבר לבעיית ג' -ג' במסגרת המיינסטרים, או בקיצור: מה יראו השעונים?

    האם תוכל לתת דעתך על השאלה שהעליתי: אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?

    יובל

    האם תוכל גם אתה לענות על השאלה האחרונה שהופנתה לצבי? נכון ששאלתי רק 80 פעמים.

  204. צבי,
    בוא נניח שרירותית כי קײמת מערכת תװך כלל יקומית נײחת. נבחר שני גופים היפותטײם הנמצאים במנוחה יחסית למערכת הזאת. מהירותה של אלומת אור הנשלחת מגוף אחד לשני היא c.
    כעת נעבור לניסױ מײקלסון מורלײ: נניע את שני הגופים ביחס למערכת התװך, אך נשמור על מנוחה יחסית ביניהם. אם התװך הינו בעל אותם מאפײנים של התװך מן ההנחה הקודמת, הרי אלומת אור שתישלח מגוף אחד לשני אמורה להתקדם במהירות c יחסית למערכת התװך ומשום כך מהירותה כלפי כל אחד מן הגופים היא c פחות מהירות הגופים. תוצאות הניסוי ידועות והדירות, והמסקנה הכנראה בלתי נמנעת היא שמהירות האור כפי שהיא נצפית מכל אחד מן הגופים היא תמיד קבועה וכנראה שװה c ("כנראה", כי כבר התרעתי על כך שכל מדידות מהירות האור המדויקות נעשו רק על תנועה הלוך ושוב ולא על תנועה בכיװן אחד).
    תמיהה: האם התװך נע ביחד עם הגופים? ואם כן, האם לכל מערכת גופים יש מערכת תװך פרטית משלה אשר אינה "מתחככת" עם אף אחת ממערכות התװך הפרטיות של מערכות גופים אחרות למרות שהיא חולקת איתן מרחב משותף? האם בכלל קײם תװך?
    במקום שאמשיך לטחון מילים, ובטרם נבחן את מהירות האור בין שני גופים הנמצאים בתנועה יחסית במהירות השונה מאפס, אנא הצע פתרון משלך. ואם אין, אמשיך לפתח את הרעיון שלי.

  205. ישראל,

    איינשטיין גזר את טרנספורמציות לורנץ משתיי ההנחות שלו. בהנחה שאתה מסכים עם ההנחות, איפה איינשטיין טעה?

    יובל,

    אני מנסה לרדת לסוף דעתך, כתבת (ממזמן): "מה שאני אומר זה שהאור תמיד נע ביחס לצופה ו/או ביחס למקור האור במהירות c. לכן, המהירות האמיתית של האור ביחס למקור או לצופה היא c פחות המהירות היחסית ביניהם. לדוגמה, אם מקור האור והצופה נמצאים במנוחה, זה ביחס לזה, אז המהירות היחסית ביניהם היא אפס ואז התנועה הממשית של האור ביחס אליהם היא במהירות c פחות אפס."
    פה כתבת שהאור כן נע ביחס לצופה במהירות c, ואז הגדרת "מהירות אמיתית של האור". אולי הבעיה היא בהבנה שלי אבל אינני רואה איך המושג שהגדרת מתנגש עם היחסות הפרטית. אם צופה נמצא בתנועה ביחס למקור אור, ורואה את האור נע ביחס אליו במהירות c, אז הוא יכול להגיד שהמהירות האמיתית של האור, כלומר מהירות האור ביחס למקור היא c-v. מה שאני לא מבין זה מה אמיתי במהירות זו לעומת המהירות האמיתית שימדוד צופה שנמצא בתנועה ביחס למקור במהירות שונה. הרי שתיי המהירויות האמיתיות שימדדו צופים כאלה יהיו שונות.

  206. התװך הזה מופיע באופנים שונים בוזמנית. הבוזמניות של מופעיו מאפשרת את האופי הדואלי (גל-חלקיק) של האור, חומר בריוני ומסה אפלה, מהירות מוחלטת ומהירות יחסית, גרביטציה ואינרציה, חומר ואנרגיה, וזו רק רשימה חלקית. ביום שבו ננהל דיון רציני על פיסיקה "אלטרנטיבית", אביא פירוט.
    אחד ממופעי התװך הזה דומה לאתר ה"הידרודינמי" של מקסװל – רק בלי הגלגלי שינײם.

  207. אז מה אתה מציע, שיש לאתר או תחליפו מערכת מנוחה? מהי? ואם כדבריך "קײם תװך אחר אשר אינו אתר. זה לא רק שינוי שם. זו ההבנה כי מבנהו של התװך מורכב יותר מאשר סתם חלקיקי גז." מהו אותו תווך? וכיצד הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור ואת משוואותיו מתוך מודל הידרודינמי של האתר?

  208. ישראל,

    גם זו לא מדידה בכװן אחד. רמר/קסיני חישבו את מהירות האור על פי הפרשי הזמנים בין הלוך לבין חזור (התקרבות הארץ אל צדק והתרחקותה ממנו).

    הדעת נותנת שמהירות האור היא קבועה ביחס לצופה. הדעת נותנת הרבה דברים. אבל ניסױ ישיר אחד שם בכיס אלף דעות שנותנות. מײקלסון מורלײ לא מצאו את מערכת המנוחה של האתר ומזה הסיקנ שאין כזאת. יתר על כן, הסיקו שהאתר בעצמו אינו קײם. בוא ניקח את המסקנה האחרונה וננסה להבין כיצד יכול האור לנוע בגלים בהעדר אתר. התשובה שלי היא כי קײם תװך אחר אשר אינו אתר. זה לא רק שינוי שם. זו ההבנה כי מבנהו של התװך מורכב יותר מאשר סתם חלקיקי גז.
    על כן מובן מאליו שדיבורים על מערכת המנוחה של האתר אינם לענײן וכך גם כל התײחסות שלו אל מאפײני היקום.

  209. צבי.

    1. האם אתה מקבל שמהירות האור קבועה עבור כל צופה? כן.

    2. טרנספורמציות לורנץ? התארכות הזמן והתקצרות המרחק? חיבור מהירויות יחסותי? – במידה ויש הסבר שיתקבל על דעתי לבעיה שהעלתי בדוגמת ג'-ג, כן. אם אין הסבר מתאים אז או שהתשובה היא כן ואז איני יכול לקבל את תאוריית המפץ, או שאם אני מקבל את תאוריית המפץ, התשובה היא לא. (מצטער, זו התשובה הכי פחות מסובכת שיש לי).

    יובל.

    המדידות באמצעות ירחים וכו הניבו תוצאות בקירוב טוב למדי, עם סטיה של אחוז פחות או יותר מהמהירות המקובלת היום. לעומת זאת לפי היחסות אם אינך מקבל את קביעות מהירות האור, תקבל סטיות של אלפי ומליוני אחוזים בחישובים (מפגשי תאומים וכו). אז נאמר שרמר או קסיני פספסו בשבריר האחוז – אז מה?

    "מ-מ לא בא לקבוע את מהירות האור, היא היתה ידועה הרבה קודם, אלא את מערכת המנוחה של האתר. השאלה היא: נגיד שהיו מוצאים אותה. למה דווקא זו ולא אחרת? היקום אינסופי, לא? (לפחות ב1887"

    מהירותו של גל נמדדת ביחס לתווך בעל מערכת מנוחה מסויימת. מהירות גל קול – ביחס לאוויר, שאם אין רוח מערכת המנוחה שלו היא כדה"א. מהירות גל צונומי – ביחס לים. גל קול במטוס – ביחס למטוס. גלים בצדק – יחסית לצדק.

    אז אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?

  210. שלום צבי,
    אני יכול לצטט את אײנשטײן זצ"ל שאמר זאת, אך את זה יכול גם אתה לעשות.
    לפני מספר תגובות עמדתי על כך שאינני מוכן לקבוע במסמרות הנחה אשר לא אוששה בניסױ ישיר. ברם, אם ניסױ ישיר כזה באמת יתבצע ויתברר כי מהירות האור היא אכן c והיא קבועה עבור כל צופה בלי קשר למהירות תנועתו במרחב, כבר מוכן אצלי הסבר לזה.

  211. ישראל,

    כתבת "מצטער, לא. מגולמת פה ההנחה שאני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. אני לא, לא בשלב זה."
    אוקיי, אז קודם כל אני מציע שנבין על מה אנחנו כן מסכימים.
    האם אתה מקבל שמהירות האור קבועה עבור כל צופה? טרנספורמציות לורנץ? התארכות הזמן והתקצרות המרחק? חיבור מהירויות יחסותי?

    יובל,

    שאלה דומה לי אליך, האם מהירות האור קבועה לכל צופה? האם כל צופה יסכים שביחס אליו מהירות האור היא c?

  212. ישראל,

    מילה אחרונה : ניפגש בשמחות ובהצלחה גם לך 🙂

    נ.ב אני חושב שהצעתי לך פעם אבל אם לא, חשבת אולי לכתוב מאמר תיאורטי עם הרעיונות שלך ולפרסם אותו בעיתון פיזיקה תיאורטי (למשל : http://www.springer.com/physics/journal/10773) לקבל ביקורת מאנשים מקצועיים בנושא שלפחות את דעתם תעריך קצת יותר? (בלי שום ציניות).
    זה win win כי אם לא תפרסם תהיה היכן שאתה עכשיו ואם תפרסם תחזק מאד מאד את התיזה שלך ותסתום את הפה של בורים נודניקים סקפטיים שכמוני. תחשוב על זה.

  213. בסדר, ר.ח. אתה צודק, כמו תמיד.

    כשאתה אומר "אפילו כשהתעקשת שתחושת הבטן שלך אומרת שיש בריאה תבונית" (איפה?) כשאתה טוען "הרי אתה זה שהיה קורא חצאי ורבעי תגובות, מייד מניח שהוא יודע מה השני רוצה ועונה לא לעניין" (מתי?) ובמיוחד כשאתה גורס "בשני המקרים, גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג'ק וג'יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך" (ממש).

    לא משנה. הסכמנו לשחרר ולהשתחרר – אין מקום יותר טוב לעשות זאת מאשר בארץ התגובות החופשיות.

    תגיד את המילה האחרונה, ונסיים.

    חוץ מזה שתדע שבאמת הערכתי את מאמציך, ואני מתכוון לזאת. אני מעריך חכמה יכולת התבטאות ורוחב אופקים, שללא ספק נחנת בכולם. שיהיה בהצלחה, ובאמת, NO HARD FEELINGS.

  214. ישראל,
    בסדר, קיבלתי ושיחררתי. אם הסגנון המתנשא (?) שלי כל כך מפריע לך אז לא תשמע ממני יותר.

    חידה, האם מי שכתב את הדברים הבאים והרבה אחרים על ההבנה שלי יכול להתלונן על התנשאות?
    "במקרה הפרטי של אתה אני והפיזיקה, האם יש איזו הצדקה לכך?"
    "גם אתה מתחיל להזכיר מגיב אחר שאין לו שום דבר ענייני להגיד למרות שהוא משוכנע בעליונותו האינטלקטואלית על הנמושות, ושגם שמו משום מה מתחיל בר.ח"
    "אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו?"

    אני אי פעם טענתי שאתה לא מבין במשהו? אפילו כשהתעקשת שתחושת הבטן שלך אומרת שיש בריאה תבונית? אז מי המתנשא? הרי אתה זה שהיה קורא חצאי ורבעי תגובות, מייד מניח שהוא יודע מה השני רוצה ועונה לא לעניין, אז אני המתנשא?

    לעצם העניין, בשני המקרים, גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג'ק וג'יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך. אין לך אף בדל של עדות תצפיתית או נסיונית. להפך, להבנתי (וכמובן שתטען שהיא קלושה) יש הרבה מאד ראיות שהן נכונות להיום. אפילו ניסוי הניטרינו התברר כלא נכון. בדיוק כמו שהוא מביא הררי טיעונים וחישובים למה לא יכולות להיות יותר משתי מוטציות במיליארד שנה כשכל יום במעבדה אני רואה כמה מוטציות.
    הרי אתה בעצמך טוען כל הזמן שאתה בטוח שיש לך טעות ואתה "מת" שמישהו יגיד לך מה היא (עאלק). אז אולי, אני אצטט אותך "אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו?"
    שלא תבין לא נכון, אין לי שום בעייה עם זה שאתה מעלה תיזות מהפכניות. להפך הרי מצאתי בזה עניין רב בתחילת הדיון הקודם שלנו. אולם כשאתה מקבל ביקורת אתה מתחיל בפגיעות אישיות וזה לא דיון שאני אוהב להשתתף בו, הסגנון שלך לא מקובל עלי וכאמור לא תשמע ממני יותר בנושא הנ"ל.

  215. "כל המדידות עד היום בוצעו על אור שהולך וחוזר"? שו? מה עם רמר וקסיני, ירחי צדק, אנא ערף?

    נסה שנית. מ-מ לא בא לקבוע את מהירות האור, היא היתה ידועה הרבה קודם, אלא את מערכת המנוחה של האתר. השאלה היא: נגיד שהיו מוצאים אותה. למה דווקא זו ולא אחרת? היקום אינסופי, לא? (לפחות ב1887).

  216. תתחדש ישראל
    אגיד לך בדיוק מה לא בסדר עם ניסױ מ"מ. בעצם, למה שהוא לא יהיה בסדר? הוא ניסױ בסדר גמור. הוא רק לא מודד את מה שאנו מעונײנים בו כי אם משהו אחר לגמרי. הוא לא מודד את מהירות האור. מלכתחילה הוא תוכנן לברר משהו אחר לגמרי, והמסקנה שנתקבלה מתוצאותיו איננה מהירות האור כי אם מאפײן מוזר של האור. אנו יודעים את המהירות הממוצעת של האור בין שתי נקודות נײחות ("ממוצעת", משום שכל המדידות עד היום בוצעו על אור שהולך וחוזר). אולם מעולם לא נמדדה מהירות האור בין שתי נקודות הנמצאות בתנועה יחסית. וכל עוד לא תתבצע מדידה כזאת, אין לי שום סיבה לקבל את הפוסטולאט השני

  217. סופסוף אייפד. אפשר לפתוח קבצים. המחשב של הורהורים גרוטאה עתיקה שמקומה בבאב אל וואד, עם יתר שלדי הברזל השותקים.

    מאיר

    ההפניה שלך מעניינת, ויכולה אולי לשפוך אור על הבעיה. אם איינשטיין ופלאנק נתנו דעתם על בעיית הטמפרטורה ב1908, עוד לפני תאוריית המפץ ואפילו היחסות הכללית, הרי שכמעט בטוח שפשוט איני מודע לפתרון שלה (שמקריאה שטחית אינו כה פשוט וטריוויאלי כפי שניתן אולי לחשוב).

    אז הדבר הנכון מבחינתי עכשיו הוא להפסיק לחפור, ולנסות את קצה החוט שנתת לי. תודה. בהזדמנות אקרא גם את המאמר על חוק הריבועים ההופכי, או איך שאתה קורא לו.

    יובל.

    מה לא בסדר עם ניסוי מ-מ? מדוע יכלה בכלל להתקבל תוצאה אחרת? למה שתהייה מערכת מנוחה ספציפית לאתר? ואם כן, מדוע דווקא זו ולא אחרת?

  218. ישראל,
    ממתינה.

    "קשה לי (מאוד אפילו) לקבל את ההסבר שנתת. "
    – לא נתתי הסבר. להיפך הסברתי למה אינני יכול לדעת מה ההסבר.

    "הרי אם רכבת זהה נוספת תסע באותה המהירות לצידה של הקרה, אך לא עברה את מסעה הארוך של אחותה, איך יתכן שזו קרה וזו חמה?"
    – מי אמר שזו חמה וזו קרה? טרנספורמציית לורנץ לטמפרטורה תלויה במהירות התנועה ולא תלויה בזמן.

  219. A n e v e r – e n d i n g s t o ry – t e m p e r at u r e a n d r e l at i v i t y
    The literature on temperature is confusing. Albert Einstein and Wolfgang Pauli agreed
    on the following result: the temperature T seen by an observer moving with speed v is
    related to the temperature T0 measured by the observer at rest with respect to the heat
    bath via

    T=T0(1-V^2/C^2)^1/2

    A moving observer thus always measures lower values than a resting one.
    In 1908, Max Planck used this expression, together with the corresponding transformation for heat, to deduce that the entropy is invariant under Lorentz transformations.
    Being the discoverer of the Boltzmann constant k, Planck proved in this way that the
    constant is a relativistic invariant.
    Not all researchers agree on the expression. Others maintain that T and T0 should
    be interchanged in the temperature transformation. Also, powers other than the simple
    square root have been proposed. he origin of these discrepancies is simple: temperature
    is only deined for equilibrium situations, i.e. for baths. But a bath for one observer is not
    a bath for the other. For low speeds, a moving observer sees a situation that is almost a
    heat bath; but at higher speeds the issue becomes tricky. Temperature is deduced from
    the speed of matter particles, such as atoms or molecules. For moving observers, there
    is no good way to measure temperature. he naively measured temperature value even
    depends on the energy range of matter particles that is measured! In short, thermal equilibrium is not an observer-invariant concept. herefore, no temperature transformation
    formula is correct. (With certain additional assumptions, Planck’s expression does seem
    to hold, however.) In fact, there are not even any experimental observations that would allow such a formula to be checked. Realizing such a measurement is a challenge for future
    experimenters – but not for relativity itself.

    Cited from Motion Mountain – The Free Physics Textbook for Download
    http://motionmountain.net/

    http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/PDFdosya/SpecialRelativity-2.pdf
    page 318

  220. מאיר

    לא הצלחתי לפתוח. אולי זה המחשב המסויים הזה שבבית הורי. כל הזמן הוא מהבהב "לשונית פתוחה". לך תדע מה זה.

    קשה לי (מאוד אפילו) לקבל את ההסבר שנתת. שים לב: אנו יכולים להגדיל את פער הזמן כרצונינו, ומכאן את הפרש הטמפרטורות, ולהקטין את המהירות היחסית באותה המידה. למעשה להגיע למצב שאין כמעט הבדל מהירויות בין הרכבות והן עומדות כמעט על הרציף בירושלים. הרי אם רכבת זהה נוספת תסע באותה המהירות לצידה של הקרה, אך לא עברה את מסעה הארוך של אחותה, איך יתכן שזו קרה וזו חמה?

    אוקהם גורס: או שניתחנו לא נכון, או שאין התארכות זמנים במערכת הנדונה, או שתאוריית המפץ שגויה.

  221. ישראל,

    "האם זה יקרה גם אם הפרש הזמנים יהיה 2 מיליון שנה והמהירות היחסית בין השעונים 0.6 מ/שנ? האם אתה יכול לראות איך שתי רכבות נוסעות במהירות איטית יחסית זו לזו, נוסעיהן מנפנפים לשלום ואפילו לוחצים ידיים עם נוסעי הרכבת הנגדית, אך ברכבת א' פועל המזגן מרוב חום וברכבת ב' החימום כי כל כך קר, וכל זאת בגלל אי אילו שעונים רחוקים שעברו הרכבות בעבר?"

    אתה מציג עוד פרדוקס, ואני לא מרגיש צורך לתרץ את האבסורדים והפרדוקסים שתורת היחסות מייצרת. טמפרטורה היא דבר טריקי, מכיוון שהיא תלויה במספר לא קטן של גורמים שצריך לדעת איך לשקלל אותם במערכות יחסותיות, לפני שמחליטים נוסעי איזו רכבת ירגישו חום חריג ונוסעי איזו רכבת ירגישו קור חריג, אם בכלל. לדוגמא:

    מכיוון שברכבת של ג'יל הזמן זורם לאט יותר (מנקודת מבטו של ג'ק), הרי שקצב התנודה של האטומים והמולקולות ברכבת הזו, בגז המזגנים שבה, ובברזלים מהם עשוי שעון הטמפרטורה שלה, נמוך יותר (טרנספורמציית לורנץ על מהירויות), כלומר הם קרים יותר. אם זכור לי נכון אז בגז הטמפרטורה מתכונתית לריבוע מהירות המולקולות, וזה אומר שהגז במזגנים של רכבת ג'יל לא צריך לעבוד קשה בשביל לקרר, ויותר נכון כדאי שהם יופעלו על חימום אם הגז טרם קפא. הכוכבים מנקודת מבטה של ג'יל והשמש בכללם (אם היא רלוונטית למפגש ג'ק ג'יל המתרחש אי שם במרחבי האינסוף), פולטים פחות אנרגיה ליחידת זמן, אבל היקום דחוס יותר (התכווצות האורך, כבר הזכרנו). בקיצור אני לא מתיימר לדעת איך לשקלל את כל הגורמים הרלוונטיים מבחינה יחסותית, בשביל לצאת עם הפתרון הנכון לפרדוקס. דבר אחד אני יכול להבטיח: חסידי תורת היחסות תמיד יוכלו למצוא את ההסבר שיישב אותו, והם יעשו זאת כל אחד בדרך אחרת (שעומדת בסתירה לדרכים האחרות), מה שיוכיח שהם בעצמם לא מסוגלים לדעת איך לשקלל את כל הגורמים, ומהי טרנספורמציית לורנץ עבור טמפרטורה יחסותית.

    בעניין זה, אנא קרא את הקטע המאלף בעמוד 318 בלינק המצורף, ואני מקווה שבעקבות זאת נסכים שאנחנו לא נצליח לשכנע או להשתכנע באשר להסבר הפרדוקס, ושאתה לא תצליח לשכנע את אוהדי תורת היחסות ששעון טמפרטורה יכול להוכיח שבמערכות אינרציאליות אין האטת זמנים יחסותית:
    http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/PDFdosya/SpecialRelativity-2.pdf

    אם יש לך בעיה בפתיחת קבצי PDF תכתוב לי ואשלח אותו כהודעה.

  222. יובל

    אני חייב לוודא. האם כשאתה אומר "משפט היסוד הראשון של היחסות הפרטית" אתה מתכוון לפוסטולט 2? (קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס).

  223. ישראל,
    אני את הלקח שלי למדתי בדרך הקשה והכואבת. בבקשה בוא לא נחזור להתכסחױות אישיות שלא תורמות חיובית לענײן העיקרי.
    התהיות שאתה מעלה הן כבדות משקל וחשוב לברר אותן. התיאוריות הגדולות מלאות חורים. זה מתבטא, בין היתר, בסתירה בין היחסות למפָּצָגַדול שאתה חוקר במרץ בלתי נדלה, אבל לא רק בזה. משפט היסוד הראשון של היחסות הפרטית מקומם מאד גם ללא המפץ, ואף האופן בו אנו מבינים את המפץ אינו נקי מעװן. ההיסטוריה של תאוריות מדעיות רצופה "טרגדיות" בהן מודלים נהדרים אינם מתײשבים אלה עם אלה, ומן הסתם אתה שמת את האצבע בדיוק על אחד מהם. שלא כמו המפץ הגדול החד-פעמי והבלתי-הדיר, את היחסות אנחנו יכולים לבדוק בכל רגע מחדש. צריך לחזור ולבדוק את התופעות שהובילו למסקנות המוזרות, ולתכנן ניסױים חדשים לשם כך. היום יש בידינו טכנולוגיות ברמת דיוק שלא היתה לפני מאה שנה. אני מאמין שלא צריך לדבוק במסקנות ניסױ מײקלסון מורלײ, כי אפשר לתכנן ניסױים למדידה ישירה של מהירות האור בין שני גופים הנמצאים בתנועה.

  224. יובל

    בוא נבדוק לרגע את הנחותיך.

    "ישראל, למה לעליב?"

    מי כמוך יודע שיש הבדל בין לעליב ללגיב. בין לתקוף ללהתגונן. בין פעולה לתגובה. עבור על סגנונו האישי הפטרוני והמתנשא של ר.ח., על אמירות כגון "האדונים יהודה ישראל ויובל", ראה את הערותיו הקודמות "ואתם יודעים מה הכי מעניין? שכל אלו עובדים פיקס ללא תקלות מוזרות שנובעות ממהירות משתנה של האור כמו שהייתם נורא רוצים." "אל תחפור", וכו. השווה אותן לסגנונו הנחרץ אך הענייני של מאיר, או לסגנון ההתבטאות האדיב של צבי.

    מי כמוך גם יודע שבתקל בינך וביני האחריות הייתה שלך, ואתה היכית על חטא, הודית ורוחמת. ר.ח. לעומת זאת המשיך לשלוח את שנינו לגן ילדים, ומשהתבקש להמציא עדויות להאשמותיו השונות, התחמק בהתנשאות.

    "ר.ח השקיע הון עתק מזמנו כדי לסײע לך כאשר אחרים, ואני בכללם, אמרנו נואש. חשיבתו אנליטית ומעמיקה, ובדרך כלל, אם לא תמיד, הוא מבין על מה הוא מדבר"

    הודתי לר.ח. מספר פעמים על הדיון שהעלה נקודות מעניינות, אך היה די חסר תועלת מבחינתי בגלל אי הצלחתו של ר.ח. להבין את נושא המערכת האינרציאלית, שהתבטא בהתעקשותו על כך ש"ג'ק נייח" ו"ג'יל נעה", וזאת בלי התייחסות למערכת הקרינה. איני מאמין שהוא עדיין מבין את הנושא לאשורו כפי שמתבטא באמירתו האחרונה: "נקודה אחרונה, ישראל. אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו."

    אילו הייתי תמים כמו לפני כמה חודשים, הייתי מנסה להסביר לו שמערכת בכבידה אינה אינרציאלית לפי עקרון השקילות. נסיון העבר העגום לימד אותי שעדיף להמנע מכך.

    אני מאמין שר.ח. הרוויח מהדיון איתי לפחות כמו שאני הרווחתי. לפי דבריו, הוא נהנה כמעט מכל רגע.

    "גם אצל רוח הרפאים, אגב, מצאתי לא פעם דברים של טעם". מעולם לא חיפשתי התקלות עם רפאים, או עם מגיב אחר כלשהו. זה הוא שנטפל אלי תמיד, וחטף בהתאם.

    ר.ח. יקר.

    "קודם כל תירגע, אף אחד לא חושב שאתה נמושה או שיש לי איזו שהיא עליונות אינטלקטואלית עליך.

    לדעתי הסגנון הכללי שלך כלפי מגיבים רבים הוא סגנון מתנשא. לא בוטה כמו מייקל, אך עדיין מביט מלמעלה. עם יד על הלב: במקרה הפרטי של אתה אני והפיזיקה, האם יש איזו הצדקה לכך?

    "מה שאמרתי (וכאן יובל זה עונה גם על שאלתך) הוא שבלי להיכנס לפרטים ברור מיישום הטכנולוגיה שתורת היחסות עובדת."

    גם תורת ניוטון עובדת. יש לה יישומים רבים ומוצלחים בטכנולוגיה. אדון איינשטיין החצוף היה צריך לקחת בחשבון עובדה זו כשקרא עליה תגר.

    "מערכת ה-GPS מבוססת על כך שהזמן שבו מתקבל סיגנל אלקטרומגנטי מהלווינים פרופורציונאלי למהירות הסיגנל שנע במהירות האור. לכן אם מהירות האור הייתה משתנה הלווינים לא היו מצליחים לתאם ביניהם ומכשירי ה GPS הקרקעיים היו צוברים טעויות שהיו הולכות ומצטברות."

    איני מבין למה אתה מתכוון ב"אם מהירות האור הייתה משתנה". מהירות האור זהה תמיד לכל מודד, גם אם הוא לווין. היא C.

    "אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו." בוודאי שכבידה גורמת להאטת הזמנים. כבידה היא תאוצה.

    וכללית ר.ח., עצם הטענה שלך שאין בכלל בעיה בטיעון שהעלתי תמוהה. ראה עד כמה היא יכולה לסבך אפילו אדם שאין ספק שהוא מבין בנושא כמו צבי, שנזקק לדופלר יחסותי כדי לנסות לפתור דילמה שאתה נפנפת בקלות כפשוט לא קיימת. באמת אינני מנסה לפגוע או להתנשא, אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו? שמה שנלחמתי איתך עליו במשך חודשיים אמר מאיר מייד: "אין שום עדיפות לג'ק על ג'יל. שניהם נחים". האם אתה באמת מבין את זה שמערכת אינרציאלית, נושא הדיון שלנו, היא מערכת במנוחה? שאפילו אם ג'יל טסה במהירות של 0.9999C, לפי איינשטיין ב1905 היא בכלל במנוחה?

    והחשוב ביותר: האם אתה באמת מבין שאינני מדבר כלל נגד היחסות, אלא טוען רק שהתארכות הזמנים במערכות אינרציאליות סותרת לכאורה את הזמן המוחלט של המפץ הגדול? משום מה אינך מביא אף פעם ראיות התומכות בתאוריית המפץ, אך ורק ביחסות.

    לדעתי, אם יש לך משהו ענייני על עצם הדיון, נשמח לשמוע את דעתך. אם לעומת זאת כל מה שיש לך לאמר הוא שנפסיק לחפור ולקשקש כי עובדה, היחסות עובדת (כאילו שתורת ניוטון לא) אז עדיף אולי שתשחרר.

  225. ר.ח, אחרי עיון במאמר.
    האצת השעונים בלװײנים נובעת מהבדלים בתאוצת הכבידה. באלה מטפלת תה"י הכללית, אך הדיון עם ישראל נוגע לתה"י הפרטית.

  226. ר.ח, הבנתי את שורש אי-ההבנה. כרגיל, הניסוחים הלא מוצלחים שלי.
    מהירות האור היחסית היא תמיד קבועה. על זה מבוססים כל החישובים, ונכון לעכשיו מערכת ה-GPS עדײן מנװטת היטב בדיוק של סנטימטרים ספורים.
    מה שעשיתי, ואת זה הסברתי לא מזמן אך אולי לא הבהרתי מספיק, זה שימוש במונח "מהירות מוחלטת" (המחושב כהפרש בין המהירות הקבועה c ומהירות הגוף אשר יחסית אליו המהירות הזו נמדדת). כשאמרתי שתה"י אינה מוכנסת לחישובים התכװנתי בדיוק לזה שמהירות האור בה משתמשים היא תמיד c ולא המהירות המוחלטת. ומכיװן שב-c כבר מובלעות הנוסחאות של תה"י, אין צורך להכניס אותם למחשבים של מכשירי הניװט.
    תודה על ההפנײה למאמר.

  227. ישראל,
    קודם כל תירגע, אף אחד לא חושב שאתה נמושה או שיש לי איזו שהיא עליונות אינטלקטואלית עליך.
    מה שאמרתי (וכאן יובל זה עונה גם על שאלתך) הוא שבלי להיכנס לפרטים ברור מיישום הטכנולוגיה שתורת היחסות עובדת.
    מערכת ה-GPS מבוססת על כך שהזמן שבו מתקבל סיגנל אלקטרומגנטי מהלווינים פרופורציונאלי למהירות הסיגנל שנע במהירות האור. לכן אם מהירות האור הייתה משתנה הלווינים לא היו מצליחים לתאם ביניהם ומכשירי ה GPS הקרקעיים היו צוברים טעויות שהיו הולכות ומצטברות.

    ויובל לשאלתך, בודאי שחייבים להכניס את תורת היחסות לחישובי GPS. ראה למשל: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

    נקודה אחרונה, ישראל. אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו.

  228. ישראל, למה לעליב?
    ר.ח השקיע הון עתק מזמנו כדי לסײע לך כאשר אחרים, ואני בכללם, אמרנו נואש. חשיבתו אנליטית ומעמיקה, ובדרך כלל, אם לא תמיד, הוא מבין על מה הוא מדבר. אולי היתה לו כעת מעידה קלה, ואולי זה בכלל לא הוא אלא מתחזה.
    גם אצל רוח הרפאים, אגב, מצאתי לא פעם דברים של טעם. אני מהמר שהיה זה הוא אשר אירח אותנו בביתו והגיש לנו קפה טורקי

  229. צבי
    אתה כותב: "אני מסכים עם הדברים שאתה אומר אבל איך זה הופך את השעון לאוניברסלי? שעון אוניברסלי צריך להראות את אותו הזמן בכל מקום בכל מערכת"

    ואכן, אם נכונים חישובי, זה מה שהוא עושה. קיוויתי באמת שהדופלר היחסותי יראה לי את הסתירה ואת ההארה, אך לא הצלחתי לראות זאת. אם תוכל, הרחב.

    "בדוגמה של ג'ק וג'יל, ברגע המפגש ג'ק רואה שבתחנה 1 השעון מראה 10 וג'יל רואה שהוא מראה 6.4, על זה אנחנו מסכימים נכון?"

    מצטער, לא. מגולמת פה ההנחה שאני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. אני לא, לא בשלב זה.

    "לכן בהנחה שהשעון האוניברסלי מתקתק הוא גם כן יראה זמנים שונים בצילומים".

    שעון אוניברסלי עובד בצורה הבאה:

    1. הוא קולט את הזמן בשניות שמשדר המשדר על כדה"א.

    2. מודד את עוצמת הסיגנל והדופלר. עיי כך מגיע לזמן המוחלט שהיה מראה שעון אוניברסלי הצמוד אליו באותה נקודה אילו הוא היה שם, ללא קשר למהירותם היחסית.

    אם נראה לך שיתכן ששני שעונים כאלו באותה נקודה אך מהירות שונה יכולים להראות זמן שונה בצילום משותף, הסבר בבקשה למה.

    אם אתה מסכים שהם יראו את אותו הזמן תמיד, אז קיבלנו זמן אוניברסלי. שים לב שאין לזה שום קשר לקרינה הקוסמית, ושאם ניקח משדר אחר בתנועה יחסית למשדר על כדה"א אך מסונכרן עימו ונשתמש באותות ממנו במקום המשדר המקורי, נקבל את אותו הזמן שקיבלנו מהמשדר המקורי. מספר אינסופי או אפילו סופי של משדרים כאלו יכולים להוות מערכת אלטרנטיבית לקרינה, אך לצורך חישובי זמן ניתן לחשוב על משדר אחד בלבד.

  230. ר.ח, לא הבנתי את ההשװאה עם xingua
    אני אמרתי "אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת"
    ואתה ענית "כלומר אתה גם מסכים עם ישראל שמהירות האור קבועה ביחס לצופה? האם אתה מאמין שניתן היה לבנות מערכת GPS כל כך מורכבת שתעבוד ללא סטיות ושיבושים אם זה היה המצב? אפילו אם מהירות הלווינים נמוכה יחסית?".
    עד כמה שידיעתי משגת, קביעוּת מהירות האור ביחס לצופה היא אבן הפינה של תה"י.
    כמו כן, עד כמה שאני יודע, בטכנולוגיה העכשױת של ניװט לװײנים לא מכניסים את תה"י לחישובים.
    אנא הבהר.

  231. ר.ח.
    ממתינה.

    מאיר.

    "ישראל,
    אם אתה מתעקש על פוטון בודד, בכל מקרה הוא לא יכול להגיע לשני שעוני טמפרטורה.
    אבל אני דיברתי על פולס של אור שמופעל בחצי האורך של הצינורות ועושה את דרכו לארבעת קצותיהם. הפולס מכיל מספיק פוטונים בשביל שכמה מהם יקלטו בתאי פוטו המותקנים בארבעת שעוני הטמפרטורה."

    אם נגמור את דוגמת ג'ק ג'יל בהסכמה שלא יכולה להיווצר התארכות זמנים במערכת אינרציאלית, נראה אולי קיימת אפשרות נוספת שלא דוסקסה עדיין, ומתאימה לידוע לנו ממכניקת הקוואנטים.

    "מה זה נייח אנא ערף? אין שום עדיפות לג'ק על ג'יל. שניהם נחים"

    נסה להסביר זאת לר.ח. הוא טוען שג'ק נח וג'יל נעה.

    שעון טמ' ג'יל יראה 8.

    שים לב מה זה אומר. שעון טמפ' ג'ק מראה 10, שעון טמפ' ג'יל מראה 8. הפרש של 2 שניות בין שעונים הנמצאים במהירות 0.6C יחסית זה לזה, ושמה שהם עושים בעצם זה למדוד טמפרטורה ולהפוך אותה לזמן עיי חישוב.

    האם זה יקרה גם אם הפרש הזמנים יהיה 2 מיליון שנה והמהירות היחסית בין השעונים 0.6 מ/שנ? האם אתה יכול לראות איך שתי רכבות נוסעות במהירות איטית יחסית זו לזו, נוסעיהן מנפנפים לשלום ואפילו לוחצים ידיים עם נוסעי הרכבת הנגדית, אך ברכבת א' פועל המזגן מרוב חום וברכבת ב' החימום כי כל כך קר, וכל זאת בגלל אי אילו שעונים רחוקים שעברו הרכבות בעבר?

  232. ר.ח.

    "אם הייתם מודעים לא הייתם ממשיכים להתווכח בכזה שצף קצף על דברים שהוכחו מחקרית וטכנולוגיות מבוססות עליהם."

    האם תוכל להאיר לנו היכן הוכחה התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות מחקרית, ואילו טכנולוגיות מבוססות על התארכות כזו?

    "אם זה היה נכון הייתה נוצרת סתירה בין הצופים. למשל לוויני ה GPS השונים." מעניין. תוכל להרחיב?

    "קיבלת תשובות מצבי (שדרך אגב היו די דומות למה שאני כתבתי לך בזמנו)"

    אם אני זוכר נכון, הטענה העיקרית שלך הייתה שבין שעוני הטמפ' והצז' של ג'ק לא יווצר פער כי זו מערכת "נחה", בעוד שבין שעוניה של ג'יל יווצר פער עצום (יחס סיבובים של 1000000000:1) כי זו מערכת "נעה". זאת עוד לפני שהוזכרה בכלל מערכת הקרינה הקוסמית.

    צבי לעומת זאת אומר ב

    https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-29/#comment-345903

    ישראל,
    לא משנה איך אני מנסה לסדר את שעוני הטמפרטורה אני מגיע לסתירות. הדרך היחידה שלא מביאה לסתירות אם תורת היחסות היא כאשר שעוני טמפרטורה מראים את אותו הזמן שמראה שעון צזיום שצמוד אליהם. ואז נזכרתי שבאפקט דופלר יחסותי בניגוד לאפקט דופלר רגיל יש הסחה כללית לכחול בגלל התקצרות המרחב. אם שעון הטמפ' יחשב את הזמן לפי הטמפ' של הקרינה המוסחת לכחול הוא יראה זמן קצר יותר. האם זה לא פותר את בעיתנו?

    ז"א שלפי דבריו שעוני צז' וטמפ חייבים להראות אותו הזמן. אולי גם אתה הזכרת אפקט דופלר יחסותי ופשוט לא קראתי, כמו תמיד.

    אולי גם צבי טוען שהיחס של 1:1 בין שעוניו של ג'ק נמדד בירידה של מעלה בשעה, ושאצל ג'יל מעלה לדקה. 1:1 זה 1:1.

    "אתם מתחילים להזכיר לי את xingua זכור לטוב שמתווכח נגד עובדות שהוכחו במעבדה או ב' שטוען שאין פרדוקס תאומים למרות ניסוי המטוסים."

    גם אתה מתחיל להזכיר מגיב אחר שאין לו שום דבר ענייני להגיד למרות שהוא משוכנע בעליונותו האינטלקטואלית על הנמושות, ושגם שמו משום מה מתחיל בר.ח.

  233. ישראל,
    "תודה על ההארה, ר.ח., באמת לא היינו מודעים לכך." — כנראה שלא הייתם באמת מודעים. אם הייתם מודעים לא הייתם ממשיכים להתווכח בכזה שצף קצף על דברים שהוכחו מחקרית וטכנולוגיות מבוססות עליהם.

    "המסקנה היא שמהירות האור קבועה, אך רק ביחס למודד, או הצופה." —- אם זה היה נכון הייתה נוצרת סתירה בין הצופים. למשל לוויני ה GPS השונים.

    "אשמח מאוד אם אקבל תשובה הולמת, אך עד עכשיו לא קיבלתי מאף אחד." — קיבלת תשובות מצבי (שדרך אגב היו די דומות למה שאני כתבתי לך בזמנו).

    יובל,
    "אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת. "— כלומר אתה גם מסכים עם ישראל שמהירות האור קבועה ביחס לצופה? האם אתה מאמין שניתן היה לבנות מערכת GPS כל כך מורכבת שתעבוד ללא סטיות ושיבושים אם זה היה המצב? אפילו אם מהירות הלווינים נמוכה יחסית?

    אתם מתחילים להזכיר לי את xingua זכור לטוב שמתווכח נגד עובדות שהוכחו במעבדה או ב' שטוען שאין פרדוקס תאומים למרות ניסוי המטוסים.

  234. ישראל,
    אם אתה מתעקש על פוטון בודד, בכל מקרה הוא לא יכול להגיע לשני שעוני טמפרטורה.
    אבל אני דיברתי על פולס של אור שמופעל בחצי האורך של הצינורות ועושה את דרכו לארבעת קצותיהם. הפולס מכיל מספיק פוטונים בשביל שכמה מהם יקלטו בתאי פוטו המותקנים בארבעת שעוני הטמפרטורה.

    מה זה נייח אנא ערף? אין שום עדיפות לג'ק על ג'יל. שניהם נחים.
    שעון טמ' ג'יל יראה 8.

  235. מאיר

    פונקציית גל של פוטון לא יכולה לקרוס פעמיים. אם יש הבדל זמן בין שעוני הטמפ' בדוגמה שהבאת, הפונקציה תקרוס בשעון הראשון ולא תגיע כלל לשני.

    אז הסכמנו: צז' ג'ק 10, ג'יל 8. יפה. שעון טמפ' ג'ק מראה גם כן 10 (נייח, אנא ערף). מה מראה שעון טמפ ג'יל?

  236. ישראל,
    הפתרון הכי פשוט לקרוא קבצים שלא נפתחים זה להעלות אותם לgoogle docs ולצפות בהם on-line.

  237. ישראל,
    "אז זהו, שבשלב זה אינני מקבל את זה ששעוני הצזיום לא יתקתקו באותו הקצב. כל הניסויים המאשרים את התארכות הזמנים הם במערכות מואצות. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות."

    אז מה אתה רוצה מאלברט? הוא לא חשב כמוך שלאור יש הרבה מהירויות שרק אחת מהן רלוונטית לצופה, ועל כן לא היתה לו ברירה אלא להסיק התארכות זמנים במערכות אינרציאליות.

  238. פולס של אור. למה לא יגיע? כי הצינורות מברזל? אני דווקא חשבתי על פרספקס. אם אתה מתעקש על ברזל את תשלח את הפולס מאמצע המרווח שבין הצינור הפנימי לחיצוני.

    לפי הדוגמה שבלינק כן, וגם הסכמנו שמאותו מפגש היסטורי והלאה בו הם חולפים זה מול זו, השעונים הצמודים להם לא יזכו לחלוף פעם נוספת זה מול זה.

  239. מאיר

    שלחתי את קופי ענאן אל אבי לנהל משא ומתן על שחרור התגובה.

    "פולס אור שיוצא ממרכז הצינור האחד מגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו בו-זמנית.
    נארגן כך שאותו פולס אור יוצא גם ממרכז הצינור השני ומגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו גם כן בו-זמנית.
    מכאן נובע שהזמן בשעוני הטמפרטורה של צינור א' לא מוסכם על צינור ב', ולהיפך".

    אם זה אותו פולס, הוא לא יגיע לצינור השני. קוואנטים. פונקציית הגל תקרוס ותנפח את נשמתה בקצה הראשון שתגיע אליו.

    בוא נגמור את ג'ק ג'יל. האם הסכמנו שלפי הדוגמה בלינק שניהם רואים ומצלמים צז' ג'ק 10 צז' ג'יל 8?

  240. מאיר ויובל

    התשובות לשאלותיכם ניתנו בכתבה בקוסמו, בדוגמת המטוטלת הבליסטית (מאיר, זוכר את הפגז הנלכד בכבידת הארץ במהירויות הנמוכות ממהירות המילוט אך לא במהירות המילוט ומעלה?).

    אני מנסה לארגן פה איזה מחשב שיצליח לפתוח את המאמר שלך. עבר לי כבר הג'טלג ואני מתכוון להגיע לבריכת מעלה החמישה, כך שאולי אצליח לעשות זאת עם האייפד.

    בינתיים, על שאלתך: "הרי הכל התחיל מזה שהיתה ביניהם אי הסכמה על קצב תקתוק שעון הצזיום, כלומר על קצב תקתוק האנזימים בתאי הגוף שלהם, כלומר על אורך החיים של חלקיקים אלמנטריים במאיצי החלקיקים שלהם. האם השעון היקומי יפתור להם את הבעיה?"

    אז זהו, שבשלב זה אינני מקבל את זה ששעוני הצזיום לא יתקתקו באותו הקצב. כל הניסויים המאשרים את התארכות הזמנים הם במערכות מואצות. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות.

  241. ישראל, מתנצל שוב. לרגע שכחתי מה בעצם אתה מנסה לבדוק.
    כשאני יוצא מנקודת הנחה שהאור יכול לנוע במהירויות הגבוהות או נמוכות מ-c, השאלה הראשונה שצצה אצלי היא מדוע אנחנו קולטים רק את אלומות האור המסױמות שמהירותן היא בדיוק c ולא אף אחרת?

  242. ישראל,

    "אולם אילו השתמשנו בשעוני טמפ', היה הפוטון יוצא ומגיע בזמנים מוחלטים המוסכמים על 2 הצינורות. "

    למה שהם יהיו מוסכמים?

    פולס אור שיוצא ממרכז הצינור האחד מגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו בו-זמנית.
    נארגן כך שאותו פולס אור יוצא גם ממרכז הצינור השני ומגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו גם כן בו-זמנית.
    מכאן נובע שהזמן בשעוני הטמפרטורה של צינור א' לא מוסכם על צינור ב', ולהיפך.

  243. יובל
    הסיגנל אינו מגיע באותו זמן. הנסיין מסוגל לקלוט את הסיגנל המוקדם אך ורק במהירות האור, לכן האנטנה המסתובבת. המהירות המשיקית שלה מאפשרת לקלוט את הסיגנל המהיר יותר, במידה והוא אכן קיים. לכן הבעייה היא למצוא ציוד שמודד הגעה של סיגנל בדיוק של פיקושניות. זו בעייה טכנית בלבד, לא קונסצפטואלית. חייבים לעשות זאת בצורה נכונה ומדוייקת כדי שיהיה לניסוי איזה שהוא ערך.

  244. ר.ח,
    אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת. היות שכדור הארץ ושלל לװײניו מהװים מערכת אינרציאלית סגורה אחת, רק המהירות היחסותית רלװנטית לחישובי הג'י-פי-אסים ואין צורך להכניס את תיקוני אײנשטײן. גם התנודות במרחקי הלװײנים (שנובעות מזה שהמסלולים הם אליפטײם) פטורות מן החישובים האלה, משום שמהירותן ביחס למהירות האור היא אפסית.

  245. אוח! אוח! אוח! איזה פדיחות. רק ארבעה חודשים עברו מאז, ולי זה נדמה כנצח. אוקײ. בסדר. זה התחיל מאי-הבנה, חוסר סבלנות, התעצבנות שוא ושאר תירוצײא מקײלא. אבל הכתם נשאר על הקיר (נעמי חנה שחר לסלאו קוראת משירי דוד אבידן ע"ה בפרק 43 של תנוחי). בקיצור, מגיע לי!

    "משדר רדיו, שולח סיגנל ממוקד לנקודה המרוחקת ממנו 300 ק"מ. בנקודה יש שני מקלטים: הראשון בעל אנטנה רגילה, והשני בעל אנטנה בצורת דיסק המקביל לקרקע ומסתובב במהירות עצומה. מה שיצא הוא, שמבחינת הסיגנל הפוגע במשדר ב', המהירות המשיקית של הדיסק זהה לגביו לאנטנה שטסה באותה מהירות":
    לא ברור לי מדוע על המרחק בין המשדר למקלטים להיות כה גדול אם ממילא הסיגנל מגיע אל שניהם באותו זמן. בנוסף, מהירות הדיסק, עצומה ככל שתהיה, במסגרת מגבלות הטכנולוגיה העכשױת היא שבריר זניח של מהירות האור ולכן לא בטוח שהניסױ הזה יניב תוצאות משמעותיות.

  246. תודה על ההארה, ר.ח., באמת לא היינו מודעים לכך.

    מה שאמרת על ג'יפיאסים ומדי טווח לא סותר דבר ממה שכתבתי. אתה הראשון שאמור לדעת שאם האפשרות שאני מעלה נכונה, המסקנה היא שמהירות האור קבועה, אך רק ביחס למודד, או הצופה.

    מה שאני מנסה לעשות כאן זה לראות כיצד מסתדרת התארכות הזמנים והזמן היחסי של היחסות עם הזמן המוחלט של המפץ. אין לי העדפה לכאן או לכאן. אשמח מאוד אם אקבל תשובה הולמת, אך עד עכשיו לא קיבלתי מאף אחד.

    זה מה שהכי מעניין, לפחות אותי.

  247. ישראל ויובל,
    אל תשכחו בהתלהבותכם כי רבה לקבוע שמהירות האור אינה קבועה שכל מערכת ה-GPS , כל מדי טווח הלייזר המשמשים את כל המודדים בעולם, כל הלווינים וגם אי אלו חלליות שנחתו על הירח ובמאדים, כולם כולם מתבססים על ההנחה שמהירות האור קבועה. ואתם יודעים מה הכי מעניין? שכל אלו עובדים פיקס ללא תקלות מוזרות שנובעות ממהירות משתנה של האור כמו שהייתם נורא רוצים. אבל מה לעשות, שעד היום אף מט"ל (מד טווח לייזר) באף טנק ובאף דיסטומט לא מדד מרחק שגוי כי פתאום האור נע מהר או לאט מתמיד.

  248. הוי! שוב החלקתי. לא ל-c של מקסװל התכװנתי אלא ל-c של אײנשטײן. צריך ניסוי שײתן מדידה ישירה של מהירות האור יחסית לגוף הנמצא בתנועה. אם ניסוי כזה יאשש את מסקנת ניסוי מ"מ, אסגיר את עצמי למ"מצדיק הראשון ויותר לא אסרב פקודות. המפקד!

  249. יובל, אתה קרוי לסדר. אינך מבצע פקודות.

    הגדרת המשימה הייתה ברורה וחד משמעית: "האם יש אפשרות למצוא פתרון שישמר את הזמן המוחלט וגם את פוסטולט 2. אך מכיוון שהזכרת את מ-מ – נזרום אתך. פתרון שיסביר גם את תוצאות ניסוי מ-מ".

    מכיוון שלא ביצעת את ההוראה – אתה מפוטר!!

    נו טוב. מה לא בסדר במ-מ? או במשוואות מקסוול, הרי גם מהן אפשר לגזור את C ללא קשר לתווך.

    או קיי, אשלח לך מייל, יעני אין לך את שלי. רק היום שלחת לי 5 מיילים, אי די די.

  250. ישראל, למה להתפרע?
    ואולי המסקנה מניסױ ממ בכלל לא נכונה? הרי מטרתו לא היתה למצוא את מהירות האור אלא משהו אחר. המסקנה המוזרה היא תוצר לװאי. חוצמזה, הוא נערך בתנאים מאד מסױמים שאינם זהים לתנאים בניסוי הצינורות שלך. במקום להמשיך לגלגל מחשבות ללא הפסק, כדאי לתכנן ניסױ לחישוב ישיר של מהירות האור. במקרה הכינותי כזה, אבל אין לי דרך להעלות כאן שרטוטים. את תשלח לי אימייל אוכל להעביר לך:
    [email protected]

  251. יובל

    גם בתיאור שלי אתה יכול לשגר 2 פוטונים במקביל. השאלה היא האם יש אפשרות למצוא פתרון שישמר את הזמן המוחלט וגם את פוסטולט 2. אך מכיוון שהזכרת את מ-מ – נזרום אתך. פתרון שיסביר גם את תוצאות ניסוי מ-מ.

  252. ישראל,
    דוגמת הצינורות הטלסקופײם ממחישה יפה את הבעײתיות של היחסות. אקסיומת המהירות הקבועה התקבלה כמסקנה מניסױ מײקלסון מורלײ, אך הניסוי ההוא לא כלל צינור בתוך צינור. אם במקום ציר מרכזי משותף תשגר אותם זה לצד זה ובמקום פוטון אחד תירה שני פוטונים במקביל, יתכן שתקבל תוצאה שונה. אך כל עוד איננו יודעים לבטח מהי המכניקה הגורמת לאור לנוע תמיד באותה מהירות יחסית לגוף ללא תלות במהירותו, או כל עוד לא נבצע בפועל ניסױ כזה לא נוכל לדעת.

  253. מאיר, צבי, יובל, כל מי שקורא.

    מה שאני טוען הוא זה: לא יתכן שגם היחסות בשלמותה נכונה, גם תיאוריית המפץ נכונה, וגם ההבנה שלי אותן נכונה. ההסתברות הגבוהה ביותר כמובן היא שההבנה שלי שגויה. אם הבנתי נכון לעומת זאת, אין לי העדפה בין יחסות למפץ, אך לא יתכן ששתיהן נכונות.

    כדי לראות זאת, בואו נלך ישר למקור, המאמר של איינשטיין מ1905 שנודע כ"תורת היחסות הפרטית". ניגש ישר לפרק הראשון, "סימולטניות של אירועים".

    http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/#SECTION11

    לפי הכתוב, מנסה איינשטיין לסנכרן בין 2 שעונים מרוחקים. שימו לב עד כמה לגיטימית בעיה זו ב1905, כאשר תמונת העולם היא של יקום אינסופי ונצחי. הרי אין התחלה לזמן, אז איך נוכל לדעת מה השעה באמת? המיטב שנוכל לעשות הוא להסכים על איפוס כלשהוא של שעונינו, כפי ששני צופים על ישר אינסופי יכולים רק להחליט שרירותית מהי נקודת ה0.

    לעומת זאת, לפי תאוריית המפץ, יש ויש נקודת התחלה לזמן. איננו יודעים אותה כרגע במדוייק, אך אין ספק שהיא קיימת. ב1905 טבעי לחשוב על 30 ביליון שנה אחורה, או 30 ביליון בחזקת 30 ביליון. כיום זה בלתי אפשר. ההערכה היא שלפני המפץ, בערך 13.7 ביליון בעבר, פשוט לא היה זמן. מאז תקתק השעון הטבעי, וכיום בכל נקודה ביקום יש זמן מסויים, שבא לביטוי בגורמים פיזיקליים שונים, בינהם טמפרטורה שהקשר בינה לבין הזמן שחלף מאז המפץ היא פונקציה רציפה הנקראת נוסחת פרידמן.

    אילו הייתי במקומו ב1905 ומאמין במפץ, הייתי אומר: במקום לסנכרן באמצעות קרני אור, מדוד את הטמפרטורה. מדחום במקום פנס. נוסחת פרידמן, מחשב, והנה סונכרנו הארועים לגבי כל מודד ביקום. הישר אינו אינסופי. יש לו נקודת 0 אמיתית, שכל מדידה על הישר חייבת להתחיל ממנה, או ממרחק קבוע ממנה.

    נמשיך. אחרי שהצליח איינשטיין לסנכרן בין השעונים באמצעות קרני אור שמהירותן זהה לכל מודד, הוא שואל: מה יקרה אם השעונים נמצאים בתנועה יחסית זה לזה?

    הדרך שאני מעדיף לחשוב על כך היא כזו: יש לנו צינור ארוך, אורכו 300,000 קמ, קוטרו 10 סמ. בתוכו נע צינור זהה, רק שקוטרו 5 סמ. המהירות היחסית בינהם נאמר 1000 מ/שנ.

    כאשר מתלכדים אחוריהם של הצינורות, משוגר פוטון בודד לאורך המרכז המשותף. לפי פוסטולט 2 של היחסות, הפוטון נע באותה המהירות יחסית ל2 הצינורות. מכיוון שלוקחת לו בדיוק שניה אחת להגיע מקצה לקצה של כל צינור, ומכיוון שכאשר הוא הגיע לקצה הצינור הרחב הצינור הדק כבר בולט 1000 מטר החוצה, הרי שברור שכאשר הגיע הפוטון לקצהו של הרחב (שניה אחת בדיוק אחרי ששוגר מהמקור המשותף ל2 הצינורות) הוא עדיין לא הגיע לקצה השני. ומכיוון שלוקח לו שניה להגיע גם עד לקצה הצינור הדק, מבחינת הצינור הדק עדיין לא חלפה שניה שלמה כאשר הפוטון הגיע לקצה הצינור הרחב. קצב הזמן מבחינתו איטי יותר יחסית לצינור הארוך.

    אולם אילו השתמשנו בשעוני טמפ', היה הפוטון יוצא ומגיע בזמנים מוחלטים המוסכמים על 2 הצינורות. מה קורה פה? האם פוסטולט 2 שגוי? האם שעוני הטמפ' אינם מודדים זמן מוחלט? או שאולי קיימת עוד אפשרות שלא חשבנו עליה, המאפשרת להשאיר על כנו את הזמן היקומי המוחלט, וגם את פוסטולט 2?

    נעשה הפסקת עיכול רעיונות וביקורת על מה שאמרתי.

  254. ישראל,

    אני מסכים עם הדברים שאתה אומר אבל איך זה הופך את השעון לאוניברסלי? שעון אוניברסלי צריך להראות את אותו הזמן בכל מקום בכל מערכת, אבל בגלל שצופים שונים יכולים שלא להסכים על סימולטניות של ארועים זה לא יכול לקרות. בדוגמה של ג'ק וג'יל, ברגע המפגש ג'ק רואה שבתחנה 1 השעון מראה 10 וג'יל רואה שהוא מראה 6.4, על זה אנחנו מסכימים נכון? אז איך יכול להיות איזשהו שעון אוניברסלי? הרי כאשר תישאל השאלה מה מראה השעון האוניברסלי בתחנה 1 ברגע המפגש כל צופה ישלוף צילום שונה, אחד של הצזיום עם 10 והשני עם הצזיום של 6.4, ולכן בהנחה שהשעון האוניברסלי מתקתק הוא גם כן יראה זמנים שונים בצילומים.

  255. ישראל, אני סבור שאתה מחטיא משהו באמירתך "פיזית – לא היה יקום או זמן לפני המפץ". זאת, משום שהיקום הפיסיקלי שאחרי המפץ מתנהג על פי חוקי מתמטיקה שהיו שרירים עוד קודם.
    מדידת הזמן על פי המפץ מצריכה חישוב על פי דעיכה לוגריתמית אשר הולכת ומאבדת את דיוקה עם ההתקדמות, בעוד שמנײת תקתוקי השעונים שומרת על דיוק קבוע בכל טװח נתון. זו אולי לא הוכחה, אך מענײן מה װיליאם קשישא היה אומר על זה

  256. אני מסכים. שניהם יסכימו ששעוניהם האישיים לא מסונכרנים, ואין לדעת מי מהם צודק.

    עכשיו עליך לשכנע אותם באמצעות שעון חיצוני (שעון יקומי, שעון טמפרטורה) ששען הצזיום של אחד מהם דפוק. זה ששעון הצזיום שלו דפוק יתכבד לרכוש שעון צזיום חדש, ויכבד את עמיתו בגלידה.

    אבל אתה הרי אינך סוכן של שעוני צזיום, אלא של שעוני יקום. מכיוון שאתה סוכן מוצלח, הצלחת לשכנע את שניהם לוותר על שעוני הצזיום ולוותר על הוויכוח "מה השעה" ולרכוש שני שעוני יד יקומיים, וגם שני שעוני קיר יקומיים בשביל המטבח.

    האם בכך נפתרו הבעיות? הרי הכל התחיל מזה שהיתה ביניהם אי הסכמה על קצב תקתוק שעון הצזיום, כלומר על קצב תקתוק האנזימים בתאי הגוף שלהם, כלומר על אורך החיים של חלקיקים אלמנטריים במאיצי החלקיקים שלהם. האם השעון היקומי יפתור להם את הבעיה?

  257. מאיר

    השוואה עם שעונים מרוחקים היא דבר מסובך. מה עם המיידיים: האם אתה מקבל את זה שלפי הניסוי בלינק שניהם יסכימו על כך ששעונו מראה 10 ושעונה 8? ושאת זה גם יראו הצילומים, גם ממצלמתו וגם ממצלמתה?

  258. ישראל,
    אתה צודק בטענתך, מכיוון שבניסוי הנ"ל השעונים שאופסו בתחילת הניסוי היו שעון צמוד לג'יל במערכת ג'יל ושעון המרוחק 1.8 מליון ק"מ מג'ק במערכת ג'ק (השעון הצמוד לג'ק לא אופס בתחילת הניסוי עם שעון ג'יל). זה מאפשר לג'ק וג'יל להפגש בנקודה אחת אחר 8 שניות לפי שעונה הצמוד ואחר 10 שניות לפי שעונו הצמוד.
    ההשוואה היא בין שעון הנ"ל הצמוד לג'יל לבין שעון C2 צמוד לג'ק (המרוחק משעון C1 ג'ק במערכת ג'ק 1.8 מליון ק"מ).

    זה מתאים בדיוק עם מה שכתבתי.

  259. הו, מתמטיקה זה עניין אחר לגמרי. מתמטית, לא רק שהיקום היה קיים לפני המפץ – גם השורש שלו היה קיים. היו גם יקומים שליליים, יקומים מדומים, רבי יקום, יקום בריבוע, ויקום לוגריתמי שעל פיו יקום או יפול היקום.

    פיזית – לא היה יקום או זמן לפני המפץ.

  260. ישראל,
    על איזה יובל אתה מדבר? moi? אז באנלוגיה, יובל לא היה לפני מאה שנה אבל הפיסיקה היתה גם היתה – הפיסיקה לא היתה לפני המפץ הגדול אבל המתמטיקה היתה מעולם ותהיה לעולם. מימדי המרחב והזמן קדמו ליקום הפיסיקלי. ובהמשך לאנלוגיה: יובל לא יחיה לנצח – האם גם היקום הוא אפיזודה חולפת?

  261. מאיר

    מתוך הלינק ב

    http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html

    Thus if both Jack and Jill are at C2 as Jill and her clock C' pass C2 , both will agree that the clocks look like:

    לפי הבנתי, הם ללא ספק נמצאים זה ליד זו במרחק אפס. השעון שלו מראה 10, שלה 8. הם גם מסכימים על זאת. הטענה שלי היא שאם הם יצלמו את רגע המפגש, גם הצילום ממצלמתו וגם ממצלמתה יראו אותו הדבר: ג'ק 10, ג'יל 8.

  262. ישראל

    "כאשר ג'יל חולפת על פני ג'ק במהירות 0.6C היא תראה את שעונו מפגר ב2 שניות והוא יראה את שעונה מפגר ב2 שניות. גם הצילומים מכל צד יראו זאת. הבנתי נכון?"

    זה לא נכון. ניסוי ג'יל וג'ק מתחיל ברגע הסינכרון. רגע הסינכרון הוא הרגע בו שעון במערכת ג'יל ושעון במערכת ג'ק מתאפסים. מכיוון שלכל אחד מהם יכולים להיות שעונים רבים במערכת (נניח שעון בכל קרון, או נניח שעון אחד בכל 150,000 קילומטר), צריך ראשית כל להגדיר איזה מתוך שורת השעונים שבכל מערכת אופס בשתי המערכות ברגע התחלת הניסוי. מכאן ואילך, רק לגבי השעון הבודד הזה שבכל שורת השעונים שבכל מערכת, תהיה הטענה הנ"ל נכונה. הבעיה היא שהשעון המיוחד הזה שבכל מערכת, נפגש עם חברו ברגע התחלת הניסוי, ומכאן ואילך הם מתרחקים זה מזה במהירות 0.6C, כך שג'יל כבר לא יכולה לחלוף על פני ג'ק כמו שכתבת לעיל, שהרי כבר חלפה על פניו ברגע התחלת הניסוי.
    אז נכון לומר שאם השעון המיוחד הזה שאופס בכל מערכת עם תחילת הניסוי הוא השעון הצמוד לג'יל ולג'ק, בהתאמה, ואם כל אחד מהם מצויד בטלסקופ שמאפשר לו לראות את השעון הצמוד לחברו, אזי שניהם יראו כאילו השעון המטולסקפ איטי יותר משעונם האישי, אחר שיביאו בחשבון כמה זמן לקח לאור להגיע משעון החבר לטלסקופ האישי.

  263. יובל

    זה קצת קשה לעיכול, אך לפי תאוריית המפץ אין דבר כזה "מוגבל לטװח הזמן שתחילתו במפץ הגדול". לפי התאורייה הזמן לא היה קיים לפני המפץ. תוכל לדבר על מה עשה יובל לפני שנה, עשר או 30. אין משמעות לשאלה מה עשה יובל לפני 100 שנה, או איפה הוא היה. הוא לא היה.

  264. ישראל,
    התײחס בבקשה אל ההבחנה בין פיסיקה למתמטיקה. שעון הטמפרטורה אמנם אוניברסלי, אך הוא מוגבל לטװח הזמן שתחילתו במפץ הגדול. שעונים אחרים אולי אינם אוניברסלײם, אך הם אינם מוגבלים לטװח הזה.

  265. יובל
    אצל איינשטיין ב1905 אין התחלה וסוף. תמיד היה ותמיד יהיה. הדבר היחיד שבכוחינו לעשות הוא לסנכרן שעונים, ולקבוע שרירותית את נקודת ה0. לפי המפץ המצב שונה: אינך יכול להחליט שהזמן עכשיו הוא פלוס או מינוס 30 מיליארד שנה. ב1905 כן.

    יתרה מזאת: לפי תאוריית המפץ אין משמעות לאמירה מה היה קודם למפץ. הזמן לא היה קיים קודם, המפץ יצר אותו. ב1905 הזמן היה קיים תמיד. זו גם הסיבה שפואנקרה בסוף המאה ה19 הצליח להוכיח שהאנטרופיה היקומית הפיכה, בשעה שלטענתו המבוססת של סטודנט טכניון אפילו האנטרופיה של מערכת הכוללת מס חלקיקים הקטן בהרבה ממספר אבוגדרו אינה הפיכה בפרק חייו של היקום.

  266. משהו על גיל היקום
    אנחנו מזניחים הבחנה חשובה שעלינו לעשות בין מתמטיקה לפיסיקה. במתמטיקה, המימדים הם אינסופײם ללא התחלה או סוף. בפיסיקה אנחנו מתחילים מארוע מכונן, שמכונה גם "המפץ הגדול", שהתרחש בנקודה כלשהי במרחב המתוחם בתוך שלושה מימדים ובזמן המוגבל בתוך מימד אחד אשר סימנים רבים מעידים כי הוא גם חד כיװני. אמנם הװײתנו מתקײמת ביקום הפיסיקלי המוגבל הזה, אך אנו מכירים במימדים מתמטײם רבים נוספים. לכן המפץ הגדול (אם אכן הנחת התרחשותו נכונה) הוא אמנם ראשית המרחב-זמן הפיסיקלי, אך לא המתמטי ומשום כך אין לחפש בו את ראשית הזמן המוחלט.

  267. צבי

    אם שני התאומים נפרדו כששעוניהם הראו 2012 וכשחזרו אצל התאום שנשאר השנה 2092 ואצל אחיו התייר 2032, טכנית אצל תאום הבית זמן מאוחר יותר. אם יש 20 תאומים, אף אחד לא יכול לעבור את 2092. זה הלימיט העליון.

    טכנית גם אי אפשר לעבור את גיל היקום, או לחזור לזמן פחות מ0. זהו לב הטיעון שלי.

  268. ישראל,

    מה זאת אומרת מנקודת מבט טכנית לעומת נקודת ראות? התאום שיצא למסע יחזור והוא בן 21 והתאום שנשאר בכדור הארץ בן 60, איך אפשר לפרש את זה בדרכים שונות? זה בדיוק כמו השעון האטומי במטוס שסונכרן עם שעון אטומי בכדור הארץ וכאשר חזר הראה שעבר זמן קצר יותר מאשר השעון שנשאר פה. זה לא עניין שנתון לפירוש. כאשר שניי תאומים נפגשים, לא סתם חולפים זה על פני זה אלא ממש נפגשים ונמצאים במנוחה אחד ביחס לשני חייבת להיות תשובה אחת לשאלה בני כמה הם.

    מה כוונתך בלחרוג מהמפץ הגדול? נכון שהתאום שישאר בכדור הארץ ירגיש שעבר זמן ארוך מהתאומים שיצאו למסע וחזרו, אבל אם תכנס לנעליו של אחד התאומים שיצא לדרך, כאשר הוא יצא למסע, מאז המפץ הגדול ביחס למערכת המנוחה של כל התאומים עברו 14 מיליארד שנה. אח"כ הוא יצא למסע מצוייד בשעון וחזר לכדור הארץ, ובכל הזמן הזה מדד שעברה שנה אחת נוספת, כלומר עברו 14 מילארד ואחת שנה מאז המפץ הגדול. מנקודת מבטו התאום שנשאר בכדור הארץ חורג מגיל היקום הזה כיוון שמבחינתו עברו 14 מילארד ו50 שנה.

    הנקודה היא שהכל תלוי נקודת מבט, וזמן שעבר מאז המפץ הגדול הוא מושג שאינו מוגדר היטב. אם אתה אומר זמן שעבר בייחס למערכת הקרינה אז זה כבר לא משהו אובוסולוטי כי במערכת ייחוס אחרת עבר זמן שונה.

    "אז איך נצלם אותם אם הם במקומות שונים?" – בעזרת טלסקופ, ואז תוך התחשבות במרחק שהאור היה צריך לעבור נסיק מתי נלקחה התמונה. כמובן שההסקה הזאת היא תביא צופים שונים למסקנות שונות. בדיוק כמו מה שקרה עם ג'ק וג'יל, היא רואה ששעון הטמפ' בתחנה 1 מראה 6.4 ובאותו הזמן ג'ק רואה שהוא מראה 10.

    אני מבין שזה טבעי לאמר שגיל היקום צריך להימדד לפי מערכת המנוחה של הקרינה אבל אני לא חושב שזה מוצדק.

  269. מאיר

    אם הבנתי נכון את טיעונך, כאשר ג'יל חולפת על פני ג'ק במהירות 0.6C היא תראה את שעונו מפגר ב2 שניות והוא יראה את שעונה מפגר ב2 שניות. גם הצילומים מכל צד יראו זאת. הבנתי נכון?

    צבי

    "הרי התאום שיוצא מכדור הארץ וחוזר עושה בעצם מסע לעתיד".

    מנקודת ראותו, אכן כן. מנקודת מבט טכנית, זמנו מוקדם יותר מן התאום שנשאר בחללית. אם יש 1000 תאומים, כל אחד מהם יראה זמן מוקדם יותר מהתאום שנשאר. אין התקצרות זמנים, רק התארכות. כל עוד התאום הנייח לא חורג מהזמן שעבר המפץ, אף תאום לא יוכל לחרוג.

    שעון היקום יכול להיות צמוד לשעון צז', אבל אז אין מגבלות על הזמן שהוא מראה, שיכול להשתרע ממינוס אינסוף לאינסוף, כמו שטען איינשטיין ב1905. לב הטיעון שלי הוא שזה לא מסתדר עם תאוריית המפץ, שבה לזמן יש התחלה וזמן עכשווי מדוייק בשניות בכל נקודה ביקום.

    "שניי שעוני יקום במקומות שונים כן יוכלו להראות זמן שונה במערכת שהיא אינה מערכת המנוחה של מקור הקרינה".

    אז איך נצלם אותם אם הם במקומות שונים?

    שעון יקום שמתכוונן למשדר שמהירותו 0 יחסית לקרינה, יראה את אותו הזמן כמו שעון טמפ' (לא?), אך הוא יותר נוח לעבודה.

  270. ישראל,

    השעון לא יוכל להראות זמן שלילי, אבל הוא כן יוכל לתקתק אחורה כל עוד הזמן נשאר חיובי, בכל מקרה לפי דעתי זו מסקנה מתבקשת אם הקרינה אכן מוסכת לאדום. אתה שואל האם השעון יכול להראות 16 מיליארד שנה לעתיד. למה לא? הרי התאום שיוצא מכדור הארץ וחוזר עושה בעצם מסע לעתיד.

    בקשר לשעון היקום. קודם כל אני לא מבין מה אבסולוטי בו, הרי שעון כזה אפשר לבנות לכל מערכת (לא צמוד לשעון טמפ' אלא לשעון צזיום במערכת מסויימת), מה שאומר שאין מערכת מיוחדת שזה בדיוק מה שאיינשטיין אמר. בינתיים איני רואה דרך שבה שעונים כאלה יראו דברים שונים כאשר הם חולפים זה על פני זה, אולם שניי שעוני יקום במקומות שונים כן יוכלו להראות זמן שונה במערכת שהיא אינה מערכת המנוחה של מקור הקרינה.

  271. מאיר.

    אתה צודק כמובן, אם אתה מניח שלא נוצר פער מצטבר בין שעוני הצז' והטמפ' של ג'יל כפי שנטען פה בעבר, ושני שעוניה מראים תמיד את אותו הזמן. אם אתה מסכים על נקודה זו, ונאמר שתשתכנע איכשהו שצילום של 2 שעוני טמפ' מראה את אותו הזמן בשניהם, האם הצלחנו להסכים שאין התארכות זמנים בדוגמה של ג'ק וג'יל?

  272. צבי

    שעון טמפ מודד את טמפרטורת היקום והופך אותה לזמן על פי נוסחת פרידמן:
    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3

    זמן 0 פירושו טמפרטורה אינסופית. זמן של מינוס מיליארד שנה פירושו מיליארד שנה לפני המפץ הגדול. זמן של 30 מיליארד שנה פירושו למעלה מ16 מיליארד שנה בעתיד. נראה לך אפשרי בגבולות דיונינו?

    שעון יקום עובד בצורה הבאה: הוא קולט סיגנל שבו מספר מסויים של שניות. (זה הסיגנל ששיגר המשדר על כדה"א, בהנחה שהמשדר נייח יחסית לקרינה. המספר הוא מספר השניות מהמפץ לפי שעון הטמפ' שבכדה"א, שכאמור נייח יחסית לקרינה}. לפי עוצמת הסיגנל, הוא מחשב את המרחק למקור (כדה"א). אם הסיגנל מוטה לכחול או אדום (כל הנתונים במחשב השעון) הוא משקלל את כל הדרוש כדי להגיע לפלט יחיד: מספר המבטא את מספר השניות שחלפו מאז המפץ במערכת השעון.

    יתרונו: דופלר חד כיווני (רק מכיוון כדה"א) ונוחות חישובית בשביל דיונינו.

    אם נראה לך ששני שעוני יקום החולפים זה על פני זה יכולים להראות זמן שונה בצילום, הב דוגמה.

  273. ישראל,

    אם שתי הרכבות נוסעות באותה מהירות אין מצב שהשעונים שלהם לא סינכרוניים. יכול להיות שברכבת א' יקראו לשעה הראשונה בלוח השעונים 0, וברכבת ב' יקראו לאותה שעה י"ז, אבל שעוני שתי רכבות אלה מתקתקים באותו קצב, כך שהסתירה בין קריאותיהם מצריכה לכל היותר מחשבון המרה.

    מכיוון שג'ק וג'יל לא רבים ביניהם מי צודק וכל אחד מהם יודע שהזמן היקומי הוא זה שמראה שעון הצזיום הצמוד אליו עצמו, וגם יודע שמדידות הזמן של חברו מראות כאילו שעונו העצמי מפגר, מה יוסיף שעון יקומי לפסטורליה השוררת ביניהם? האם הידיעה על שעון יקומי תגרום לחלקיקים קצרי חיים שמציגים האטת זמן יחסותית במאיצי חלקיקים לשנות את ההצגה?

  274. ישראל,

    ראשית אין לדעתי סתירות לוגיות ב"זמן שלילי" או ב"קיפאון-התאדות". לגבי הזמן השלילי, שעון טמפ' לא מודד בהכרח את הזמן שעבר במערכת שבה הוא נמצא, לפחות לא כאשר המערכת נמצאת בתאוצה. נניח שתזדקן בשנה והשעון יראה מינוס חצי שנה, אז מה? אתה יכול לבנות שעון שבתנאים מסויימים יתקתק אחורה, רק שאז הוא כבר לא יהיה שעון, ולכן לא תהיה סתירה, כי זה לא כאילו חזרת אחורה בזמן.

    לגבי הקיפאון וההתאדות של החללית. גם כאן איני רואה סתירה. אז החללית תתחמם מצד אחד ותתקרר מצד שני, אז מה? כך בחשבון גם שבכל מקרה הטמפ' שלה קרובה לטמפ' האפס כן שאין לה הרבה לאן להתקרר, אבל להתחמם? אין גבול. הנקודה היא שאין פה לינאריות, הסחה לכחול תחמם הרבה יותר מאשר הסחה לאדום תקרר ואז בממוצע החללית תתחמם ותתאדה.

    קשה לי להפנות אותך למקור ספציפי על הקרינה, מצאתי בגוגל לא מעט דיונים ופורומים שעסקו בזה, אך הם לא התעמקו בנושא, כמו כן יש לך את הנוסחאות של דופלר שמראים שיש הכפלה בגורם קטן מ-1 לתדירות החדשה, כלומר התדירות קטנה ולכן אורך הגל גדל ויש הסחה כללית לאדום.

    לא ממש הבנתי איך השעון באובסולוטי שלך עובד. הרי כל צופה ימדוד מרחק שונה בינו לבין כדור הארץ ולכן יסיק על זמן שונה מהאחר שבו האות באמת שודר, ולכן יסיק על זמן אחר שמראה השעון האבסולוטי ברגע המפגש, ומכאן שהשעון לא באמת אבסולוטי. אתה מדבר כאילו ג'יל צריכה להתחשב באפקטים יחסותיים כשהיא מודדת את המרחק בינה לבין כדור הארץ ולהגיד לעצמה שהמרחק האמיתי הוא שונה, אבל הרי כל העניין הוא שאין מרחק אמיתי, וכל ניסוי שג'יל תבצע יראה על מרחק שונה מאשר כל ניסוי שג'ק יבצע.

  275. ,מאיר

    מכיוון שכך, יראה שעון הגרוטאות של ג'יל את אותה שעה שמראה שעון הטמפ' המלווה אותה מתחילת הניסוי.,

    נאמר שרכבת נוספת, מבדיחה אחרת בכלל, נוסעת צמוד לג'יל באותה מהירות. מבחינת 2 הרכבות הן בכלל במנוחה. נוסעיהן עוברים מרכבת לרכבת בלי בעיות. הבעיה היא ששעוני הרכבת השניה אינם מסונכרנים כלל עם הראשונה, ומראים זמן שונה לחלוטין. יוצא לדבריך ששני שעוני הטמפ', זה שברכבת א' וזה שברכבת ב' מראים זמן שונה למרות שמבחינתם הם על רמפה אחת גדולה.

    לכן, אם לדבריך שעון הגרוטאות מראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ' הצמוד לו, כאשר הוא מורכב הוא נמצא בפני דילמה: האם עליו להראות את הזמן של רכבת א' או של ב'? שים לב שאין כאן שום קשר לסינכרון, כי רכבת ב' אינה קשורה כלל לא'.

    "אם אתה יכול לסבול את הרעיון שמערכת א' מזדקנת מהר יותר ממערכת ב' למרות ששתיהן מסכימות על הזמן שחלף מהמפץ, בתחילת הניסוי ובסופו, מדוע זה בלתי נסבל מבחינתך במערכת אינרציאלית?"

    התשובה למרבה ההפתעה נמצאת בתגובתך הבאה: "צפיפות האנרגיה ליחידת מרחב גבוהה יותר". נגיע לזאת אחרי שנפתור את בעיית הזמנים במערכות אינרציאליות.

    "הקרינה הקוסמית מגיעה מכל הכיוונים. לכן ככל ששעון הטמפרטורה מודד הסחה לכחול בגזרה של 180 מעלות, הוא ימדוד הסחה לאדום בגזרה ההפוכה."

    בשלב זה ירדתי משעוני טמפ'. יש לנו משהו יותר טוב: שעוני יקום. הזמן בשעוני טמפ' זהה לזה של שעוני יקום הנייחים ביחס לקרינה, והדופלר ביקומיים הוא חד כיווני.

  276. ישראל וצבי,

    אני לא ממש בתוך הדיון על הדופלר, אך האם התייחסתם לנק' אלה:

    1) הקרינה הקוסמית מגיעה מכל הכיוונים. לכן ככל ששעון הטמפרטורה מודד הסחה לכחול בגזרה של 180 מעלות, הוא ימדוד הסחה לאדום בגזרה ההפוכה.

    2) שעון טמפרטורה מודד לא רק אורכי גל אלא גם צפיפות אנרגיה (כמות פוטונים בהתפלגות אורכי הגל הרלוונטית, ליחידת מרחב). מכיוון שהיקום נמצא בתנועה יחסית לשעון טמפרטורה המודד קרינת רקע אנאיזוטרופית, חלה על היקום התכווצות לורנץ, כלומר צפיפות האנרגיה ליחידת מרחב גבוהה יותר.

  277. ישראל,
    "אפשרות 2 היא הנכונה."
    – אם כן בניסוי המשוכלל שהצעת, שעון הטמפ' הצמוד לג'יל מפגר בשני מליון שנה אחרי זה של ג'ק.

    "זמן קצר לפני שג'יל פוגשת את ג'ק, היא מרכיבה מגרוטאות שעון טמפ' נוסף. שעון זה יתכוונן אוטומטית לזמן של אחיו, שעון הטמפ' הצמוד לו. מסכים? כן/לא."
    – כן, שעון הגרוטאות יציין את מרווח הזמן בין ארוע המפץ לבין אירוע דגימת הטמפרטורה, שני אירועים שהם בו-מקומיים עבור ג'יל, אבל אינם בו-מקומיים עבור ג'ק שכן דגימת הטמפ' על ידי שעון ג'יל נעשית במיקום שונה מהמיקום בו היתה ג'יל בתחילת הניסוי. מכיוון שכך, יראה שעון הגרוטאות של ג'יל את אותה שעה שמראה שעון הטמפ' המלווה אותה מתחילת הניסוי.

    "איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?"

    "ניסוי הבואינגים הוא במערכות מואצות. כרגע אנו במערכות אינרציאליות."
    אם אתה יכול לסבול את הרעיון שמערכת א' מזדקנת מהר יותר ממערכת ב' למרות ששתיהן מסכימות על הזמן שחלף מהמפץ, בתחילת הניסוי ובסופו, מדוע זה בלתי נסבל מבחינתך במערכת אינרציאלית? הרי בסך הכל תורת היחסות לא טוענת שהאטת הזמנים גורמת לשינוי פיזי, אלא אך ורק להבדל בתוצאות בין מדידות הנעשות ממערכותת הנמצאות בתנועה יחסית. אם כן, כל עוד הניסוי מסתכם במדידות ולא במפגש על כוס קפה להשוואת תוצאות, מה הביג דיל?
    וגם אם כן מדובר במפגש על כוס קפה, מה טוב ומה נעים. הרי הסימטריה מחייבת הסכמה לבסוף.

  278. במחשבה שניה (זריז, אה?) הבנתי למה הוא עלול היה לפסול את הרעיון: גבולות שעוני יקום כאשר משקללים את תאוריית המפץ הם 0 עד 13.7 מיליארד שנה. לפי הידע ב1905 – מינוס אינסוף עד אינסוף. אולי האינטגרל פשוט לא יתכנס ב1905.

  279. תוספת קטנה לטיעון למעלה: בניגוד לתאוריית המפץ וטמפרטורת היקום שאיינשטיין לא יכל לדעת עליהם ב1905, כל הנתונים של שעוני יקום היו גלויים לפניו אז, והסיכוי שהוא לא חשב על טיעון דומה אפסיים. יש לי טעות, רק צריך למצוא איפה.

  280. צבי

    "אם אתה נע יחסית לקרינה אז תראה אותה מוסחת לאדום, כלומר מעידה על טמפ' נמוכה יותר, כלומר על זמן מאוחר יותר. אם תאט עד כדי עצירה ביחס לקרינה תראה קרינה בעלת אורך גל נמוך יותר, כלומר טמפ' גבוהה יותר כלומר שעון הטמפ' תיקתק אחורה."

    קשה לי להבין למה. לדעתי ההפך הוא הנכון. לפי ההגיון לעיל, אם אנו נעים יחסית לקרינה אנו מודדים טמפרטורות נמוכות יותר, ז"א עתידיות. מתנגש גם עם אידוי חלליות שניתן לראות כל אחת מהן כאוסף של נקודות. אם כל נקודה מתחממת בנפרד, כך גם הסך הכולל שלהן.

    נראה לי שאיני מכיר מספיק את נושא הקרינה, ובעיקר תנועה יחסית אליה, למרות שחיפשתי רבות. אפשר קישור?

    ",לגבי השעון האבסולוטי. האם הוא מתחשב בכך שצופים שונים ימדדו מרחק שונה ביניהם לבין כדור הארץ גם אם הם נמצאים בדיוק באותו מקום?"

    אני משתדל להתרחק ממדידות שאינן מיידיות. השעון האבסולוטי מודד רק את עוצמת הסיגנל, הדופלר (חד צדדי במקרה הנדון) ומהו האות שנישא עם הסיגנל (מספר שניות שחלפו מאז שהחל השעון לתקתק). ברור לדעתי שאם השעון במנוחה יחסית למקור הסיגנל (כדה"א), הדופלר שווה ל0. לכן מקרה זה מצטמצם לדוגמת ההתקפה בטיזנבי, ושני משקיפים, נאמר תאומים, יכולים להסכים על זמן מסויים ואף להגיע לתיאום התקפה. זאת בניגוד למסקנות היחסות, שבה לכל תאום זמן משלו התקף לחלוטין ולאף תאום אין זמן עדיף. כאן הזמן הוא מוחלט.

    אם השעונים בתנועה יחסית ועל אותו הקו המחבר אותם עם כדה"א, ניתן לדעתי עיי הדופלר להסיק מהו הזמן של שעון נייח באותה נקודה, ולכן שני השעונים יראו את אותו הזמן. בהחלט ניתן אם צריך לשקלל את המרחק היחסותי. לא?

    כדי למנוע סתירות לוגיות (זמן של 30 מיליארד שנה, זמן שלילי) נוכל לכייל בשלב זה את זמן שעון גריניץ יקומי זה לזמן שחלף מאת המפץ, ולהחליף את שעוני הטמפ' בשעוני יקום. זה יקל את החישובים, ימנע סתירות (חלליות קפואות מאודות), ולא יגרע מאום ממהות הטיעון. מכיוון ששעוני יקום יראו תמיד את אותו הזמן כשעוני הטמפ' המיושנים, ניתן לוותר על האחרונים. יתכן שככל שאפתח את הרעיון, אמצא בעיה כלשהי, אך כרגע נראה לי עדיף לעבור לשעוני יקום.

    היתרון הנוסף הוא שאנו נוגעים בלב הבעיה: סינכרון באמצעים אלקטרומגנטים בלבד. הרי כל היחסות התחילה משם. נראה לי כיוון מבטיח, אני רק מקווה שהוא גם יקיים.

  281. ולניסוי הבואינגים:
    כאשר שבו השעונים ונפגשו התברר כי חלה טעות. שני השעונים היו צריכים לפגר האחד יחסית לרעהו, אולם במציאות התברר כי רק האחד פיגר ביחס לשני בעוד השני התקדם ביחס לראשון.
    יש לנו ארץ נהדרת

  282. זה כל כך פשוט! איך לא חשבתי על זה קודם?
    נגיד, אסימון נופל. הוא נופל ונופל. בתוך החור שלו יושב ג'ײק עם מצלמה ושעון וכל הקידבק…
    עזוב. הסתבכתי.

    מהירות האור אינה תלױה בתנועתו של התותח היורה אותו או של המטרה החוטפת אותו בפרצוף. התנע של הפוטונים אינו מחושב על פי מסה, משום שהם לא מחזיקים דבר כזה בארנק. הפוטונים נעים בהתאם למה שהתװך קובע. כלומר, לא המקור, לא המטרה ואף לא הפוטונים עצמם קובעים את המהירות, אלא התװך הוא זה שמחליט.
    בואו נתחיל טאבולה רזה (יש גם סלט כזה, עם סולת דיאטתית), כאילו לא שמענו על המודל של יובל ואנחנו לא יודעים איך התװך פועל (המהדרין גם יוסיפו שאנחנו לא יודעים אם בכלל קײם תװך, אבל נו, באמת…). נגדיר פקטור שקובע מה המהירות שהתװך מקצה לגלים. נעשה רגע השװאה עם תװך ידוע אחר, עוף השמים (זה שמוליך את הקול). שם הפקטור ידוע – "צפיפות". נשליך ממנו על התװך המיסתורי שלנו ונחליט שרירותית, לעת עתה, שמהירות האור נקבעת על פי צפיפות התװך. האור נע במהירות קבועה כל עוד צפיפות התװך קבועה. כעת נבחן מה קורה לצפיפות התװך בקרבתו של גוף הנמצא בתנועה. היות שמהירות האור משתנה והיות שלא ידוע לנו על גורם אחר לשינױ המהירות חוץ מאשר שינױ צפיפות התװך, הרי ששינױ מהירות הגוף הביא לשינױ צפיפות התװך.
    כאמור, ההנחה שמדובר בצפיפות התװך (אם בכלל קײם תװך) היא שרירותית. אולם היות שהיא צדה שתי ציפורי אוקהם בהנחה אחת, הײתי אומר במלוא הצניעות הראױה שכדאי לחפש את המטבע מתחת לפנס ההוא.

  283. ישראל,

    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/reldop2.html
    בקישור הנ"ל אפשר לראות את ההבדל בין דופלר יחסותי לרגיל. מה קורה כאשר האדם הנע יחסית לקרינה מסתכל שמאלה? כלומר בכיוון מאונך לתנועה? לפי דעתי הוא יראה את הקרינה המקורית מוסחת לאדום, כלומר רק את ההשפעה הכללית של דופלר יחסותי. אם האדם יחשב את הזמן לפי טמפ' זו אז לדעתי הבעיה תיפתר.

    אם אתה נע יחסית לקרינה אז תראה אותה מוסחת לאדום, כלומר מעידה על טמפ' נמוכה יותר, כלומר על זמן מאוחר יותר. אם תאט עד כדי עצירה ביחס לקרינה תראה קרינה בעלת אורך גל נמוך יותר, כלומר טמפ' גבוהה יותר כלומר שעון הטמפ' תיקתק אחורה.

    הבעיה במדחום קלווין פשוט היא מה בדיוק הוא אמור למדוד? אם מלפניך הקרינה מוסחת לכחול ומאחוריך לאדום אז מה נמדד בדיוק בנקודה באמצע? ממוצע? במקרה כזה מדחום קלווין יספק אותנו ואכן ימדוד טמפ' שונות בכל מערכת (ימדוד טמפ' נמוכה יותר במערכת הנעה ביחס לקרינה). זה לא סותר את מה שכתבת בעבר על כך שהחללית תתאדה כי זה בסה"כ מה שנמדד בחללית נקודתית ולא בחללית אמיתית.

    לגבי השעון האבסולוטי. האם הוא מתחשב בכך שצופים שונים ימדדו מרחק שונה ביניהם לבין כדור הארץ גם אם הם נמצאים בדיוק באותו מקום?

  284. האור נע באותה מהירות יחסית לכל מערכת, אולם כל מודד ימדוד אורך גל שונה לאותו פוטון בדיוק. כאן טמון המפתח לפתרון
    כמה זמן לוקח לאסימון ליפול?

  285. מאיר

    "עכשיו, אחת מהשתיים, או שג'ק וג'יל סיכמו מראש כל כמה זמן תתבצע דגימת טמפרטורה והצגתה כזמן שחלף מהמפץ, או ששעוני הטמפרטורה מבצעים בעצמם דגימה והצגת טמפרטורה בקצב הכי מהיר שהם מסוגלים לו".

    אפשרות 2 היא הנכונה.

    נכון שבקשת שאענה לך, אך נראה לי שאולי השיפור בניסוי להלן יבהיר את הרעיון שלי בקלות.

    בוא נשכלל את הניסוי כך שבמקום 2 שנ' הפרש הזמנים בין שעוני צז' ג'ק וג'יל הוא 2 מיליון שנה. נראה לך אפשרי? כן/לא.

    זמן קצר לפני שג'יל פוגשת את ג'ק, היא מרכיבה מגרוטאות שעון טמפ' נוסף. שעון זה יתכוונן אוטומטית לזמן של אחיו, שעון הטמפ' הצמוד לו. מסכים? כן/לא.

    אם נסכים כאן, נוכל למשיך.

    "איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?"

    ניסוי הבואינגים הוא במערכות מואצות. כרגע אנו במערכות אינרציאליות. אני מאמין שיש לי הסבר, אך זוהי פיזיקה אלטרנטיבית. פרה פרה, אם נוכיח שאין התארכות זמנים במערכות אינרציאליות, או שאשתכנע שהיא קיימת, דיינו.

  286. צבי

    "אדם שנמצא בתנועה ביחס לקרינה ומאט את מהירותו ביחס אליה הוא יראה את הטמפ' עולה"

    לפי הבנתי, רק בהאצה יחסית לקרינה תעלה הטמפרטורה. בהאטה היא תרד. ב0 הטמפרטורה הנמוכה ביותר. בדיוק כמו בתנועה יחסית למים.

    אל תשכח ששעוני טמפ' כוללים מד דופלר ומחשב שמשקלל את הדופלר לפלט של שעון צמוד הנח יחסית לקרינה. מכיוון שהשעון הנייח תמיד מתקתק קדימה, כך גם שעוני טמפ'.

    עדיין לא קיבלתי תשובה חד משמעית מה יקרה אם נמדוד באמצעות מדחום קלווין פשוט. אם הוא ימדוד
    טמפרטורה זהה לזו של הקרינה, נוכל לוותר על מד הדופלר בכלל.

    לפי הצעתך, אני מנסה כעת לחשב מה יקרה אם נבנה מערכת אלטרנטיבית לקרינה שמודדת את הזמן המוחלט. ניתן לעשות זאת לדעתי עיי המערכת אותה תארתי ב:

    https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-41/#comment-332764

    ראה המכתב באנגלית לגיל טרייביטש ממעבדת מאיצי חלקיקים בUCLA

    אין לי ספק שהדופלר הוא נקודה קריטית. במאמר המקורי של איינשטיין הוא יוצא מן ההנחה שהאור נע באותה מהירות יחסית לכל מערכת, אולם לא מתייחס לכך שכל מודד ימדוד אורך גל שונה לאותו פוטון בדיוק. יתכן שכאן הפתרון.

  287. צבי,

    כל האטת הזמנים לפי תורת היחסות מבוססת על כך שמסנכרנים שעונים בתחילת הניסוי ומכאן ואילך כל אחד חי עם שעוניו הוא.

    לכן, אם אתה מציע לצלם את הקרינה, ולסיום להיפגש עם הצילומים, אז יש רק שתי אפשרויות:

    אפשרות א':
    ג'ק וג'יל מסכימים מראש לצלם את הקרינה כל 10 שניות לפי שעון הצזיום הצמוד לכל אחד מהם, או אז תשמר הסימטריה ביניהם ברגע המפגש, ונשאל היתכן? הרי כל אחד מהם ראה כל הזמן את שעון חברו מפגר במשך כל הזמן מראשית הטיסה ועד סופה, וכמו כן ראה את צילומי חברו נערכים בקצב נמוך מקצב הצילומים העצמי שלו (פרדוקס התאומים, ושעוני הטמפרטורה אינם מעלים או מורידים את גודל הפרדוקס)

    אפשרות ב':
    ג'ק וג'יל מחליטים על טריק: שורת זיזים מותקנת בכל רכבת כך שבכל רגע ששני זיזים מקבילים נוגעים זה בזה מופעלת מצלמה מקומית המצלמת את הקרינה הקוסמית.
    לפי אפשרות זו תורת היחסות שומרת על כבודה מכיוון שלא מדובר על סינכרון בתחילת הניסוי שבעקבותיו צפויה האטה יחסותית הולכת ומצטברת של שעוני החבר, אלא בסינכרון בכל רגע מחדש. בכל פעם שהזיזים מפעילים את המצלמה הניסוי מתחיל מחדש.

  288. מאיר,

    מה יקרה אם נחליף את שעוני הטמפ' בצילומים של הקרינה? כלומר במקום שעון שיעשה חישוב של הזמן בהתבסס על הקרינה שהוא קולט ג'ק וג'יל פשוט "יצלמו" את הקרינה ברגע המפגש ביניהם. לאחר מכן הם יפגשו שוב וישוו בין הצילומים, מה הם יראו? אם הם יראו את אותו הצילום אז הם יהיו חייבים להסכים על הזמן שעבר מאז המפץ הגדול ברגע הפגישה. לכן אני טוען שהדרך היחידה שבה לא תהיה סתירה היא אם הצילומים של הקרינה יהיו שונים, אפילו לאחר התחשבות בהסחות לכחול ואדום בכיוונים המקבילים לתנועה.

  289. ישראל,
    אם אתה יוצא מנקודת הנחה שלפרדוקס התאומים יש פתרון במסגרת תורת היחסות, שמאפשר הפרשי גיל בין תאומים ועל זה אתה שואל איך יתכן שתאום אחד הזדקן יותר מהשני בשעה ששניהם מסכימים על גיל היקום בתחילת הניסוי ובסופו,
    אולי נענה קודם על השאלה איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?

  290. ישראל,

    בניסוי של ג'ק וג'יל, שעון 'c צמוד לג'יל ומודד הפרשי זמן בו מקומיים עבור ג'יל, ושעון c2 צמוד לג'ק ומודד הפרשי זמן בו מקומיים עבור ג'ק.

    נצמיד לשעונים אלה שעוני טמפרטורה שמודדים הפרשי זמן בו מקומיים בהתאמה. שעון 'tm ימדוד הפרש זמן בו מקומי (זמן מהמפץ ועד לרגע המדידה) עבור ג'יל, ושעון tm2 ימדוד הפרש זמן בו-מקומי (זמן מהמפץ ועד לרגע המדידה) עבור ג'ק. כמו בניסוי המקורי של ג'ק וג'יל, שעוני הטמפרטורה של ג'ק וג'יל הצליחו להסתנכרן 10 שניות לפי שעון ג'ק ו 8 שניות לפי שעון ג'יל בטרם נפגשו שני זוגות השעונים באותה נקודה במרחב.

    עכשיו, אחת מהשתיים, או שג'ק וג'יל סיכמו מראש כל כמה זמן תתבצע דגימת טמפרטורה והצגתה כזמן שחלף מהמפץ, או ששעוני הטמפרטורה מבצעים בעצמם דגימה והצגת טמפרטורה בקצב הכי מהיר שהם מסוגלים לו.

    אני טוען שבשני המקרים, מכיוון שהמעבד המהיר בשעון הטמפרטורה של ג'ק פועל במהירות 4Ghz במערכת ג'ק, הרי שבמערכת ג'ק המעבד של ג'יל פועל בקצב של 3.2Ghz, ולכן בנקודת המפגש המרובעת בין שני זוגות השעונים שעון 'tm של ג'יל יציג את השעה המתאימה לטמפרטורה שנדגמה 2 שניות לפני שנדגמה הטמפרטורה שאת השעה המתאימה לה מציג כעת שעון tm2 של ג'ק. זה יהיה נכון או בגלל ששעון הטמפרטורה של ג'ק דוגם את הטמפרטורה אחת לשניה כמוסכם, אבל ג'ק מקבל מג'יל דגימות רק אחת ל-1.25 שניות מכיוון שהיא פועלת לפי שעון הצזיום שברשותה (המפגר מבחינת ג'ק), או בגלל ששעון הטמפרטורה של ג'יל לא מספיק מהיר לטעמו של ג'ק ולכן מפגר בהצגת הדגימות למרות שהוא מבצע את דגימות הטמפרטורה והצגת השעה בגינן בקצב המהיר ביותר האפשרי, שהוא ו3.2Ghz בלבד עבור שעון ג'ל במערכת ג'ק.

    ועכשיו, לפני שאתה שולח אותי לניסויים נוספים, אנא תסביר לי במה אני טועה בהתייחס לניסוי המקורי של ג'ק וג'יל בתוספת שעוני הטמפרטורה כאמור.

  291. ישראל,

    קח בחשבון שאם טמפ' הקרינה אכן משתנה כאשר נעים ביחס אליה אז יווצרו מצבים שבהם שעוני טמפ' מתקתקים אחורה. לדוגמה במקרה שבו אדם שנמצא בתנועה ביחס לקרינה ומאט את מהירותו ביחס אליה הוא יראה את הטמפ' עולה, או שמה אני מתבלבל?

  292. מאיר

    "לא הבנתי מה רצית להוכיח מנסיעה ארוכה במהירות נמוכה. אם בסוף הנסיעה יש מפגש, אז אנחנו בפרדוקס התאומים."

    שעון טמפ' הוא בסך הכל מדחום המחובר למחשב. לכן אין קשר לכמה זמן נסעה הרכבת, השאלה היחידה היא מהי הטמפרטורה בזמן המפגש.

    ההנחה היא (תקן אותי אם אני טועה) שבעת המפגש בין שני השעונים הטמפרטורה כמעט זהה, ולכן גם הזמן שמראים השעונים הוא כמעט אותו הזמן. אחרת נגיע לאבסורד. הרכבת נכנסת בשקשוק גלגלים לתחנה במהירות של 5 קמ"ש, הצופים על הרציף עטופים במעילים אך הנוסעים ברכבת מזיעים מחום, בגלל שהרכבת נסעה בעצם 12 מיליארד שנים ונוצר פער עצום בין שעוניה ושעוני הרציף, ובגלל שלפי טענתך שעוני הצז' והטמפ' על הרכבת מראים את אותו הזמן, מראה שעון הטמפ' את הזמן מלפני 7 מיליארד שנים כשהיקום היה חם בהרבה.

    גם בפרדוקס התאומים יש בעיה אם משתמשים בשעוני טמפ', מכיוון שאין ספק שכאשר התאומים נמצאים ביחד, מראים שעוני הטמפ' שלהם את אותו הזמן, בניגוד לשעוני הצז' . זה נכון גם במקרה של 1000 תאומים שונים שכל אחד מהם נסע במהירויות שונות וחווה תאוצות שונות: כשכולם נפגשים אצל אמא לחמין בשבת, אצל כל אחד מהם יהיה זמן שונה בשעוני הצז', אך כולם יראו את אותו הזמן בשעוני הטמפ' (כולם הרי מודדים את אותה הטמפרטורה, והמערכת נייחת). נקודה זו בלבד מוכיחה שהזמן בין שעוני הטמפ' והצז' שונים. היא גם מוכיחה שהזמן של שעוני הטמפ' מוחלט, בעוד של הצז' יחסי.

  293. ישראל,

    לא הבנתי מה רצית להוכיח מנסיעה ארוכה במהירות נמוכה. אם בסוף הנסיעה יש מפגש, אז אנחנו בפרדוקס התאומים.

    אבל במקום דוגמאות בא נחזור רגע לעקרונות. תורת היחסות מבוססת על עקרונות מדידה מסויימים. אתה לא יכול להוכיח כלום בעד או נגד תורת היחסות לפני שהגדרת על איזה עקרונות מדידה עונה כל רכיב במערכת הניסוי שלך.

    האטת הזמנים על פי תורת היחסות נוגעת למדידות זמן שהן בו-מקומיות עבור צופה א' ועל כן בהכרח אינן בו-מקומיות עבור צופה ב' אם שני הצופים נמצאים בתנועה יחסית.

    מדידת זמן בו-מקומית היא מדידת הפרש הזמן בין שני אירועים בו-מקומיים. מדידת זמן שאיננה בו-מקומית היא מדידת הפרש זמן בין שני אירועים באמצעות שני שעונים מסונכרנים שנמצאים במרחק זה מזה. מדידת זמן בו-מקומית בין שני אירועים לעולם תראה קריאה נמוכה יותר ממדידת זמן שאיננה בו-מקומית עבור אותם שני אירועים.

    לאור ההקדמה הקצרה הזו, אם אתה רוצה לטעון לפגם בתורת היחסות או לחוסר התאמה שלה לתאוריה אחרת, עליך להראות איך שעון טמפרטורה מאפשר לשבור את ההנחות הנ"ל של תורת היחסות. לצורך כך עליך להציע מערכת שבה שעון הטמפרטורה מודד הפרש זמן בו-מקומי בין שני אירועים במערכת א', שני שעוני טמפרטורה אחרים מודדים הפרש זמן לא בו-מקומי עבור אותם שני אירועים במערכת ב', ולמרות זאת אין הבדל בהפרש הזמן הנמדד בשתי המערכות.

    לחילופין, עליך להראות שעבור שני צופים בתנועה יחסית מדידת הפרש הזמן בין שני אירועים באמצעות שעון טמפרטורה, היא תמיד בו-מקומית.

    על מנת להוכיח אחד משני אלה, אינך יכול להתחמק מהצורך להגדיר מה שעון הטמפרטורה שלך עושה ומתי, בין איזה שני אירועים הוא מודד הפרש זמן בכל אחת מהמערכות, האם מדידת הפרש הזמן בין שני האירועים הללו מתרחשת במקום אחד במרחב ואז ניתן לבצעה באמצעות שעון טמפרטורה יחיד, או שהיא מתרחשת בשני מקומות נפרדים במרחב ובמקרה זה אין ברירה אלא לבצע אותה באמצעות שני שעוני טמפרטורה מרוחקים ומסונכרנים.

    עכשיו לענין קצת אחר:
    האם ברור לך שעל פי תורת היחסות שני צופים בתנועה יחסית לא מסכימים על בו-זמניות של אירועים? לדוגמא: נניח ששני שעונים מסונכרנים במערכת א' במרחק של מטר זה מזה פולטים בו-זמנית פולס אור, ונניח שמערכת ב' מצויידת בפס שלאורכו מותקנת שורת גלאי-פוטו באופן שהגלאים נמצאים במרחק מיקרומטר מעל מקור האור שבשעוני מערכת א' הפולטים את פולסי האור. האם ברור לך שעל פי תורת היחסות על אף שפולסי האור נפלטים בו זמנית על פי שעוני מערכת א', הם יקלטו על ידי גלאי מערכת ב' בהפרש זמן? כלומר שני אירועים בו-זמניים עבור צופה במערכת א' אינם בו זמניים עבור צופה במערכת ב', גם כאשר הם נמדדים על ידי גלאים הממוקמים במערכת ב' במרחק אפס מהאירוע במערכת א'?

    אני לא רואה איך אפשר לדון בניסוי לפני שהוא הוגדר בהתאם לעקרונות הנ"ל.

  294. צבי תודה.

    הדופלר היחסותי ללא ספק מאיר באור חדש את בעיית האור. תן לי ללמוד קצת את הנושא, אני רוצה לראות איך זה מסתדר עם כל השאר, וזמני קצת מתקצר בגלל קצב הארועים בארץ (יחסות הופכית במיטבה). יתכן מאוד שזה פתרון הבעיה.

  295. ישראל,
    לא משנה איך אני מנסה לסדר את שעוני הטמפרטורה אני מגיע לסתירות. הדרך היחידה שלא מביאה לסתירות אם תורת היחסות היא כאשר שעוני טמפרטורה מראים את אותו הזמן שמראה שעון צזיום שצמוד אליהם. ואז נזכרתי שבאפקט דופלר יחסותי בניגוד לאפקט דופלר רגיל יש הסחה כללית לכחול בגלל התקצרות המרחב. אם שעון הטמפ' יחשב את הזמן לפי הטמפ' של הקרינה המוסחת לכחול הוא יראה זמן קצר יותר. האם זה לא פותר את בעיתנו?

  296. מבין את התאוריה, אבל מחפש מכשיר אמיתי וקיים, כולל מצגת מדוייקת.

  297. מן הסתם בֶּצֶפֶר מעולה. תוסיף על זה קל"ב ולוקאל-פטריוטיות, והתוצאה היא בלתי נמנעת.

    אנסה לשכלל את המכשיר שהצעתי ולהרחיב בהסבר:
    הנח שני מקורות אור זה ליד זה. במרחק מסױם מהם הנח מטרה. במרחק אחר הנח מטרה נוספת (המטרה הנוספת היא השכלול). אחד ממקורות האור יתן אות יציב קבוע. השני יתן אותות בתדרים שונים על פי בחירת הנסײן. התמונה שתתקבל במטרות היא התאבכות. היות שהמטרות אינן במרחקים שװים ממקורות האור, ההתאבכות תהיה שונה. זה יתבטא בעוצמות הארה שונות. היות שתדירות הגל הנושא (האור הקבוע) ידועה, וכן תדירות הגלים המאפננים, יש לנסײן מכשיר לדעת כמה זמן עבר בין רגע פגיעת האור במטרה הראשונה לרגע הפגיעה במטרה השנײה.

  298. לא הבישן למד ולא הקפדן מלמד. אני פורש לסײסטה קלה. בדרך אנסה לחלום על הסבר יותר פשוט.

    את מה שהצעתי לומדים בכל תיכון מקצועי. באיזה תיכון למדת?

  299. לא הבנתי כלום. רפאים צודק. לא איך האור עובר, לא איך מהירותו זהה לכל מודד, לא איך מהירותו נובעת מקבועי החשמל והמגנטיות, לא באיזה מיכשור להשתמש בניסוי.

    תכלס, איך תבנה את המתקן? אופה משיגים את הציוד? איך תמדוד את האיפנון? הוא לא נע יחד עם האלומה במהירות האור? למה שהוא יתאפנן בנקודה זו דווקא?

    עדיף כבר עם אוצסיליסקופ, אבל הם איטיים מדי למה שאני רוצה.

  300. עזוב "ממוצע מהירות החלקיקים". החלקיקים במודל שלי לא זזים לשום מקום. הם בסך הכל מתנודדים במקום, רוטטים, מקסימום זזים מרחק בסדר גודל של קוטר חלקיק. מעשית, הם סטטײם לחלוטין ולכן היקום כולו הוא מערכת נײחת.
    מי שעובר מרחקים גדולים אלה לא החלקיקים. החומר הבריוני הוא לא החלקיקים עצמם אלא הסידור המרחבי שלהם. גם פֿוטונים אינם חלקיקים אלא פיסות של מרחב ריק מחלקיקים.
    הצפיפות בה החלקיקים מסודרים מכתיבה את מהירות האור ואת מהירות תנועת החומר הבריוני. לכן, מנקודת המבט של גוף בריוני, תנועת האור כלפיו או ממנו היא תמיד במהירות קבועה. אך מנקודת מבט של החלקיקים, תנועת האור היא במהירויות שונות.

    קבל ממני בחינם הסכמה גורפת לטענה שאין התארכות זמנים.

    הרעיון שלי לבדיקת זמן הגעה של אות אלקטרומגנטי מתבסס על התאבכות. שדר אלומה קבועה לנקודה כלשהי ושלח אל אותה נקודה מספר אותות בתדרים שונים. מדוד את אמפליטודת האותות המאופננים בנקודת המפגש ועשה על התוצאות חישובים מתאימים.

  301. משוואות מקסוול פשוט מניבות את C ללא כל מערכת יחוס ספציפית. הדרך שהוא הגיע אליהן היא באמצעות חישובים הידרודינמיים, נוזלים, מערבולות, זברבירים, ממש לה סאז' והחלקיקים.

    כולם כולל מקסוול הניחו שC הוא יחסית לאתר. אולם זה לא מתחייב מהמשוואות, ואיינשטיין פיתח את היחסות עיי הרחבה של משוואות מקסוול למערכת חסרת מנוחה.

    מן המודל שלך משתמעת מערכת מנוחה: ממוצע מהירות החלקיקים. לכן אינני רואה כיצד תוכל להפיק ממנה את מהירות האור הזהה לכל מודד.

    בניסוי שלי אני מנסה לשלוח אות רדיו ממוקד ולמדוד את זמן ההגעה שלו בדיוק רב. אלאה בפרטים אם נגיע להסכמה שאין התארכות זמנים במערכת אינרציאלית. עדיף לשכנע אותי שהיא קיימת, לא?

  302. מנפלאות הײעפת 🙂

    הפתרון לשאלתך הראשונה מצריך תאור גראפי: חומר בריוני איננו יחידה סולידית אלא "מושבה" של חלקיקים נײדים. חלקיקים מצטרפים וחלקיקים עוזבים ללא הפסק. רק אזור מרכזי בתוך המושבה הינו צפוף דיו כדי להיראות כגוף סולידי ולזכות בהכרה כגוף בריוני. אך גם הסביבה שמחוצה לו היא צפופה דיה כדי ליצור את המסה שלו ואת הגרװיטציה שמסביבו. תנועתו של גוף בריוני היא תנועה מדומה. כמות החלקיקים המצטרפים אליו בצד אחד גדולה מכמות החלקיקים המצטרפים אליו בצד השני ואז הוא מתפורר באזור הדליל ונבנה מחדש באזור הצפוף. מהירות התקדמותו היא מתכונתית לצפיפות החלקיקים המרכיבים אותו ואת סביבתו. הצפיפות הזו היא מתכונתית הפוכה למהירות מעבר האור דרכם. אם, דרך משל, החלקיקים צפופים עד כדי כך שאי-אפשר להשחיל ביניהם פֿוטון, דהײנו מהירות האור היא אפס, הרי התקדמות הגוף הבריוני היא מירבית. מן הצד השני, ככל שהצפיפות נמוכה יותר, דהײנו מהירות האור הרודף גבוהה יותר, גדלה גם מהירות בריחת הבריון.

    לא זכור לי איך מן המודל של מקסװל גוזרים כי מהירות האור היא קבועה וזהה לכל מודד. חשבתי שזו מסקנה שהגיעו אליה רק בעקבות ניסױ ממ. אולי לא הבנתי את שאלתך. מהירות האור כבר היתה ידועה בזמנו של מקסװל. הוא רק מצא שזו גם מהירות הגל המגנטי, וזה אחד הדברים שהביאו למסקנה כי שתי הקרינות הן בעצם שני פנים של אותה קרינה. אני לא מאד חזק בהיסטוריה. אנא עזור לי להעמיד דברים על דיוקם.

    מערכת מנוחה מסױמת? כל נפח חלקי של המרחב הפיסיקלי הוא מערכת מנוחה אחת. גם את היקום כולו תוכל להגדיר כמערכת מנוחה אחת אם תרצה לבצע ניסױ שמצריך זאת. לא כל כך ברור לי למה אתה חותר. אולי גם הג'טלג הפרטי שלי משחק כאן איזשהו תפקיד…

    נ.ב, לא סיפרת לי על הניסוי שעבורו אתה זקוק למדידת זמן בסדר גודל של פיקושניה. יש לי כמה רעיונות, אבל אינני יכול לדעת עד כמה הם רלװנטים

  303. אחלה דיל יזראל למי שבג'ט לג. הכל פתוח כל הלילה, כולם בחוץ, קיבוץ, אקשן, בריכת מעלה החמישה, נשנושים בשורש, לא כמו לוס אנג'לס הישנונית.

    טוב נראה איך נדבר בעוד שבועיים..

    מאיר המאמר שלך ללא ספק מזהיר. עובדה: ניסיתי כמה פעמים לפתוח את הPDF וכל המחשב התחיל לנצנץ: לשונית פתוחה, לשונית פתוחה. אולי אצליח במחשב אחר.

    פיזיקה.

    יובל, איך אתה מצליח לקבל מהירות זהה לאור לכל מודד במודל שלך? כי אם לא, מה רע במודל מקסוול? האם ניתן לגזור אצלך את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות כמו אצלו?

    ומה פשר "אין מערכת מנוחה מסויימת"? אם כדבריך "קח את ממוצע התנועה של כל החלקיקים" הרי שממוצע זה נותן לך מערכת מנוחה מוגדרת: הארץ במקרה של אוקיינוס שוקט או אוויר ללא רוח, המטוס במקרה של מטוס. אבל האור הרי נע במהירות אחת יחסית לכל מודד, אז איך זה עובד במודל שלך?

    מאיר, אתה כותב "הן שעוני הטמפרטורה והן השעונים הקונבנציונליים שברכבת הנגדית יתקדמו באותו קצב" אנסה להראות לך מדוע זה בלתי אפשרי. שים שעון טמפ' לצד שעון צז' על הרכבת הקלה בירושליים ותן להם לנסוע את משך הזמן שארך לאשר ולבנות את הרכבת הקלה. נקרא להם המערכת של ג'יל. אין פה הבדל עקרוני. המהירות אמנם נמוכה בהרבה ממהירותה של ג'יל האוריגנלית, אולם משך הנסיעה גדול בהרבה, ולכן כאשר תגיע הרכבת אל ג'ק הסבלן הממתין לה, יכול הפער בין שעוני הצז' שלו ושלה להגיע לכמה דקות.

    מכיוון ששעוני הצז' והטמפ' של ג'ק מראים תמיד את אותו הזמן, הרי יש פער של כמה דקות בין שעון טמפ' ג'ק ושעון צז' ג'יל. אילו כדבריך היה הזמן של שעון טמפ' ג'יל שווה לזה של שעון צז' ג'יל, הרי שהיה הבדל של כמה דקות בין שעון טמפ' ג'ק לשעון טמפ' ג'יל גם במהירות נמוכה זו. אולם ברגע המפגש שני השעונים מודדים את אותה הטמפרטורה, והמהירות בינהם כה נמוכה שאין כמעט דופלר. יוצא איפוא ששניהם מראים כמעט אותו הזמן, אולי כמה פיקושניות הבדל, וזה אפילו בלי לשקלל את הדופלר שמביא אותם לאותו הזמן בדיוק.

    המסקנה היא שכפי שאמר צבי, המערכת היחידה שבה אין הבדל מצטבר בין שעוני טמפ' וצז' היא מערכת "המנוחה" של הקרינה.

    ר.ח. הציע להציב משדר שישדר את הזמן ליקום ומלואו, ובכך ליצור מערכת זמן מוחלט אלטרנטיבית לטמפרטורת הקרינה. לפי חישוביו של דוד ישראל, זה בדיוק מה שיקרה: אם נבנה שעון יקומי שכזה שישקלל את עוצמת הסיגנל עם הדופלר, ונציב אותו לצד שעון צז', הרי שבמערכת שנמצאת במנוחה יחסית למשדר (מקבילה לג'ק שבמנוחה יחסית לקרינה) לא יהיה כלל דופלר, ושני השעונים יראו את אותו הזמן תמיד.

    במערכת שנעה יחסית למשדר, יווצר הבדל בין השעונים, וזאת כמובן בתנאי שקיימת בכלל התארכות זמנים במערכות לא מואצות.

    יהיה אשר יהיה, שני "שעוני יקום" כאלו, יראו את אותו הזמן בצילום משותף, ואין זה משנה מהי מהירותם היחסית.

    אז האם ניתן לוותר על שעוני הטמפ' ולהחליפם בשעוני יק'? התשובה היא שלילית, והסבר ינתן אם יתבקש.

    3.33 – זמן טוב לסיים.

  304. ישראל,

    אני טוען שהן שעוני הטמפרטורה והן השעונים הקונבנציונליים שברכבת הנגדית יתקדמו באותו קצב, ולכן יראו בסרט הצילום אותה קריאה בכל פריים, שעל פי תורת היחסות תפגר פיגור הולך וגדל מפריים לפריים בהשוואה לשעוני הרכבת בה מותקנת המצלמה.
    בהשוואה בין סרטי הצילום נקבל תוצאות זהות והפוכות. כידוע, על מנת לאפשר השוואה, יש צורך לפתור קודם כל את פרדוקס התאומים (או פרדוקסים אחרים הנובעים מתורת היחסות). על פי פרדוקס התאומים הסימטריה מחייבת שסרטי הצילום יהיו זהים הופכית. לכן הפרדוקס חייב להיפתר באחד משני אופנים: או על ידי חישוב הסותר את ניבוי האטת הזמנים הנובע מתורת היחחסות (עד היום הניבוי הזה לא נבדק בתנאי סימטריה), או על ידי חישוב המראה כי עצירת הרכבות לצורך השוואה גורמת לרכבת הנגדית לעשות מסע אל העתיד.
    אני יכול להציע ניסוי מחשבתי בו נשמרת סימטריה על ידי כך שהרכבות נוסעות בכיוונים מנוגדים על מסילה מעגלית. בכל הקפה משאירה כל רכבת עותק מסרט הצילום על גבי מדף המונח בין המסילות, ואוספת מן המדף את העותק שהושאר על ידי הרכבת השניה.
    השוואת סרטי הצילום בכל רכבת תראה סימטריה. זוג השעונים העצמיים מתקתק בקצב אחיד, וזוג השעונים הנגדיים מתקתק בקצב איטי. לשאלה איך יתכן שבאותה נקודה במרחב נמדדות לכאורה שתי טמפרטורות שונות, התשובה שלי היא שמבחינת צופה ברכבת האחת הרכבת השניה נמצאת אחורה בזמן ולכן דגימות הטמפרטורה המבוצעות בה הם מזמנים קדומים יותר. לגבי השאלה איך יתכן להחליף סרט צילום כל הקפה, עם רכבת נגדית שנמצאת בעבר, התשובה שלי היא שמכיוון שהמסילה בתנועה יחסותית מפרספקטיבת הרכבת השניה, הרכבת השניה רואה את ההיקף שלה כאילו הוא קצר יותר, ולכן מספיקה להשלים סיבוב בסנכרון עם הרכבת הנגדית על אף האטת הזמנים.
    בקיצור הטענה שלי היא שאת כל הטענות יש להפנות אל תורת היחסות ואל הפרדוקסים שהיא מייצרת, אלא שבעניין שעוני הטמפרטורה אני טוען שהם אינם שונים משעון קונבנציונלי מהסיבה שהם אינם מודדים proper-time, שהוא by definition מדידה בו-מקומית. ברגע שמבחינת הצופה דגימת הטמפרטורה והצגת השעה ברכבת הנגדית לא מתרחשות באותה נקודה במרחב, זו כבר לא מדידת זמן בו-מקומית.

    המאמר בעניין ריבוע המרחקים הוא דווקא בעניין Inverse square ROOT law
    http://vixra.org/abs/1205.0066
    והוא סוגר מעגל עם המאמר בעניין שבהאינרציה.

  305. משהו סטײל האוקינוס או אוקינוס האױר?
    טוב, שיהיה

    האם אין זה מחײב מערכת מנוחה מועדפת ביקום אינסופי?
    זה מחײב מערכת מנוחה. אך אם נדבוק באנלוגיה לאוקינוס, הרי היקום אינו אינסופי. אני עושה הבחנה בין מרחב פיסיקלי ומרחב מתמטי. אינסוף יש במתמטיקה, אך לא בטוח שגם בפיסיקה. במקום "אינסופי" אני מעדיף את המונח "בלתי מוגבל", לאמור כי בכל רגע נתון הוא סופי אך יכול להתרחב. במקרה או שלא במקרה, זה מתאים לתיאור היקום הפיסיקלי כפי שמסתמן בתאורײת המפץ הגדול.

    מדוע דװקא זו?
    אין אחת מסױמת. אנחנו מגדירים את גבולות המרחב שבו אנו עורכים את הניסױים, ומתײחסים אל כל מה שבתוכו כאל מערכת המנוחה (היחידה).

  306. משהו סטייל האוקינוס או אוקינוס האויר?

    האם אין זה מחייב מערכת מנוחה מועדפת ביקום אינסופי? מדוע דווקא זו?

  307. ישראל! מה זו הנסיגה הזו? אין יותר יחסות.
    אבל אם אתה דװקא מתעקש על יחסית למשהו, אז קח את ממוצע התנועה של כל החלקיקים (ביקום כולו או באזור מוגבל – לא משנה) כמערכת נײחת שהכל מתײחס אליה.

  308. ר.ח,
    אני גרוע בלערבב בדיחות.
    היה איזה אהבל לא יודע חשבון. המורה שלו היה אומר לו אתה אהבל אין לך עתיד. אחרי הרבה שנים המורה פוגש את האהבל והוא מה-זה עשיר.
    – איך נהיית עשיר, יא אהבל?
    – אני לוקח עשרה אחוז
    – מה עשרה אחוז? אתה הרי לא יודע חשבון
    – אני אגיד לך. אני קונה סחורה בעשרה שקלים ומוכר בעשרים. נשאר לי עשרה אחוז ביד

  309. "כאשר חומר בריוני (למשל פרוטון) נמצא בתנועה"

    יחסית למה?

  310. "ציוד מדידה של הגעת סיגנל בפיקושניות". אם הבנתי נכון, אז נראה לי שמצאתי דרך למדוד דבר כזה. אך כדי שאדע אם הבנתי נכון, הזכר לי, בבקשה, מה הניסױ שאתה מתכנן.

  311. ר.ח, בוא'נה! מזתומרת הורידו 20 אחוז? הזהב רק 4 במקום 24?

    ישראל תודה ♥ סופסוף 🙂 אװירא דפרוזדור ירושלים מכניסא לפרופורצײא 😛

    פשוט, צריך להגדיר היטב את התװך שמעביר את האור. התװך בחזוני מורכב משתי ישויות שונות המשולבות זו בזו. אני נמנע מהשימוש בשם "אֵתֵר", משום שזה מתײחס לישות אחת בלבד. מרכיב אחד עשוי חלקיקים סולידים הנמצאים בתנועה עצמית אקראית. המרכיב השני הוא פיסות מרחב ריקות. כל הפיסיקה היא המשחק בין שני המרכיבים האלה. הסיפור ארוך, וכבר ניסיתי להציג אותו כאן בעבר לא בהצלחה יתרה. בתמצית, החלקיקים אחראים למה שאנו מכנים "מסה" והמרחב הריק שביניהם אחראי ל"אנרגיה". בצפיפות נמוכה של חלקיקים מתקבל מה שאנו מכירים כ"חומר אפל" ובצפיפות גבוהה החומר הבריוני. תנועה של חלקיקים ממקום למקום הינה בוזמנית תנועה נגדית של פיסות מרחב ריק. ככל שצפיפות החלקיקים גבוהה יותר, תנועתם האקראית מוגבלת יותר ומשום כך גם תנועת פיסות המרחב הריק מוגבלת. בלי להיכנס כרגע להסברים מתישים, פיסות המרחב הריק מזוהות עם פֿוטונים, ומכאן כבר אפשר להבין כי עלײה בצפיפות החלקיקים מאטה את מהירות האור. כאשר חומר בריוני (למשל פרוטון) נמצא בתנועה, צפיפות החלקיקים באזור שאליו הוא נע גבוהה יותר מצפיפות החלקיקים בכיװן ההפוך. משום כך, אור שינוע לקראתו יואט ואור שירדוף אחריו יואץ.
    זה היה על קצה קצהו של המזלג. כדי להבין כיצד מגיעים אל המודל הזה צריך להתחיל מן ה"אין" המוחלט ולפתח את הדברים מתמטית. מישהו מעונײן?

  312. ר.ח.

    https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-28/#comment-345604

    ובניגוד לטענתך הנושנה, הסיבה שפספסתי את כוונתך המקורית היא הצורך לדלג הלוך ושוב בין תגובות חדשות וישנות. אם תצטרפו כולכם לבקשתי מאבי להשאיר את כל 50 התגובות האחרונות כדבוקה אחת, אולי ימנע כאב ראש מיותר זה.

  313. ישראל,
    נכון, לכל ספינה יש את הזמן שלה אולם הן יכולות לתאם התקפה לפי מערכת שלישית שיכולה להיות הקרינה, שעון חיצוני או כל דבר פיזיקלי שמודד את הזמן ואינו קשור לחלליות.

    דומה הדבר לשני אנשים עם שעונים דפוקים שמשנים את מהלכם לפי קצב הליכת האנשים. למרות זאת שני האנשים יכולים לקבוע פגישה לפי השעון במגדל העיריה.

    אז היכן הסתירה עוד לא הבנתי.

    נובל כבר לא שווה. הורידו 20% מהפרס.

  314. נראה לי יותר לנובלים הישראלים (ב רפויה).

    למה שלא תמצא ציוד מדידה של הגעת סיגנל בפיקושניות?

    או לחילופין, הסבר מה הבעיה עם הגדרת הסמולטניות של איינשטיין? מה ההסבר לתוצאות ניסוי מ-מ? האם ניתן להסבירו באמצעות האתר? איך?

    מותר פ"א (פיזיקה אלטרנטיבית).

  315. י.ש,
    למרות איך שאני אולי נשמע, דע לך שיש בי הרבה הערכה אליך ולמאמץ שהשקעת.
    בזכות אײנשטײן וגאונותו הרחקנו לכת. הגאונות שלו היא לא בחישובים, כי אותם כבר עשה לורנץ, אלא בצעד מאד פשוט. במקום לנסות להבין כיצד תופעה מוזרה מסױמת מתײשבת עם השכל הישר, הוא החליט לעקוף את המשוכה ולהמשיך הלאה. אז נכון שקיבלנו פרדוקסצ'יק שמאז הצטרפו אליו עוד כמה, אבל בזכות העיקוף ההוא הגענו רחוק. כעת נותר רק להוסיף עוד פרמטר אחד לנוסחאות, כזה שישמור על ההישגים וגם יפתור את הפרדוקסים. זה לא פטנט חדש. הרי גם היחסות היא רק הוספת פרמטר לתאוריה פיסיקלית קודמת. מי יודע, אולי בזכות מאמציך הבלתי נלאים תזכה להוסיף שורה לרשימת הַנּוֹבֶּליסטים הישראלים?

  316. ר.ח.

    קבל תיקון. במקרה שתיארת אכן ההתקפה תהיה סימולטנית. אינני אומר שהקרינה היא המערכת המסונכרנת היחידה. בכל אופן, לפי הגדרת טיזנבי, אין שם אותות רדיו. ולפי היחסות, לכל ספינה יש זמן פרטי שלה שהוא קביל בהחלט, מה שאינני מסכים לו (למעשה, נראה לי שגם אתה לא. אם אינך מאמין, נסה לענות לשאלתי הקודמת: מדוע אליבא ד'איינשטיין קיימת התארכות זמנים?).

  317. מאיר

    גם במהירוית יחסותיות עדיין יראו הצילומים תמונה חד משמעית. השאלה כמובן של מה. אך נראה לי שעלינו לסנכרן עמדות.

    טענתך כפי שהבנתי, היא שבעת המפגש, שעוני הטמפ' יראו זמנים שונים. דבר זה יתבטא בצילומים. האם תוכל להבהיר מה הכוונה? אם לדוגמה הצילום מחלליתו של ג'ק מראה: טמפ' ג'ק 10, מה הוא יראה כטמפ' ג'יל? ומה יראה צילום שני השעונים מחלליתה של ג'יל?

    תוכל גם לשלוח לי לינק לכתבת ריבוע המרחקים?

    יובל

    לי לגמרי לא ברור שאני צודק, לכן אני רק שאלות. יתכן בהחלט שיש לי טעות, זו הסיבה לדיון.

    הנזק המשוקלל של הטיול השנתי לארץ מוערך ב$15,000.

  318. ב,
    מה שאתה כותב הוא אחד הנסיונות הידועים לפתור את הפרדוקס, בטענה של העדר סימטריה מכיוון שהתאום האחד (זה שמרגיש תאוצות בהלוך ובחזור) באמת טס בעוד השני לא באמת טס.

    ההצעה שלך על פיה שני התאומים טסים בכיוונים הפוכים ובתאוצות שוות מחזיר את הסימטריה וממילא מחזירה את הפרדוקס.

    האבא שנשאר באמצע לא פותר את הסתירה בין הטיעונים, מכיוון שהוא לא מסביר איך יתכן שכל תאום יראה את הזמן אצל חברו זוחל בהתאם להנחות תורת היחסות, ואיך בפגישה ביניהם הזחילה המצטברת (שכאמור מחויבת מתוך הנחות תורת היחסות) נעלמת.

    לסיכום, יש פרדוקס.

  319. פרדוקס התאומים שאני מכיר ושאליו התיחסתי הוא מצב שתאום שעזב את כדור הארץ יהיה צעיר יותר מן התאום שנשאר.

  320. זו הצהרה מאופקת, המתײחסת רק לנקודה אחת בתחום רחב שאני מקבל את כולו. ברור שאתה צודק, אך התארכות הזמנים ביחסות סותרת לא רק את הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול אלא עוד הרבה מאד דברים שבהיגיון ובחשבון בסיסי בכלל.
    הטיפול שלך נקודתי. הבעיה בנקודה הספציפית שבחרת היא שהיא יושבת בין שתי תאוריות אשר שתיהן אינן נקיות לחלוטין מספקות. כשבוחנים את היחסות מול מתמטיקה פשוטה, מיד צץ פרדוקס התאומים. כשמנסים לאשש את המפץ הגדול נופלים על תעלומת ה-CMBR (שאזכיר לך מהי?). אני בדעה שצריך לבחון כל תיאוריה לחוד.
    2000$ לראש? וגם דוגיסיטר לכּלַבִי? אללה יוסתור! כנראה היתה לך/לכם סיבה טובה…

  321. ישראל,
    אם מה שכתבת נכון למהירות לא יחסותית, ברור שזה ישתנה כאשר הן במהירות יחסותית זו לזו.

  322. ב,
    אבל מה שכתבת זהו בדיוק פרדוקס התאומים. הפרדוקס הוא שלמרות שכל תאום רואה במשך כל הטיסה את השעון של התאום השני בפיגור מול השעון של עצמו, כאשר הם נפגשים השעונים שלהם צריכים להראות אותה שעה בגלל הסימטריה.

  323. ר.ח.

    לא הבהרתי עד הסוף. הזמן של 1000 צז' אצל חללית א' שווה ל2000 צז' אצל ב', כאשר הם נמצאות במנוחה משני צידי הכדור. אם לדוגמה הן היו לפני הפתיחה באש מוודאות זמנים באמצעות רדיו (מה שאסור בגלל יחידת ההאזנה של הכדור), הן היו מגלות שהן אינן מסונכרנות וכמה שנים טובות מפרידות ביניהן. בעיה זו לא קיימת עם שעוני טמפ'. רדיו או לא, הן מסונכרנות תמיד.

  324. ב.

    "שעונו של האבא יראה תמיד לכל אחד מין התאומים זמן שהוא בין הזמן העצמי של התאום לזמן שהתאום מודד אצל התאום האחר."

    איך? למה? איך בכלל תתבצע המדידה?

  325. ר.ח.

    ההבדל הוא שעם שעוני הצז', ההתקפה לא תהיה סימולטנית. הזמן של 1000 צז' הוא זמן פרטי, ואילו הזמן של שעוני הטמפ' הוא זמן מוחלט. אם לדוגמה יכולים מגיני הכדור לעמוד בעוצמת אש של 500 פגזים בשעה אך לא של 800, ועוצמת האש שלכל חללית היא של 600 פגזים בשעה, תיכשל ההתקפה במקרה שעוני הצז' אך לא במקרה שעוני הטמפ'. אם מלאי הפגזים מוגבל ל2000 לחללית, הם יפסידו בקרב עם צז' וינצחו עם טמפ'.

    לא?

    מאיר.

    אוקיי, אז קיבלנו שכל חתול וכלב מגיע עם חותמת זמן יחודית. עכשיו, אם מלבד תמונות חיות המחמד יש גם שעון מעליו. האם אתה מסכים שמבחינת התמונות שתקבל, בכל צילום יופיעו: הזמן הפרטי שלך (נאמר 123453), מיצי, והזמן המסויים של הקרון מולך (נגיד 043523)? האם זה ישתנה אם הרכבת תנוע ב0.9C? זכור, המצלמות חדות רזולוציה.

    יובל.

    לא באתי בהצהרה חד משמעית שהיחסות טועה כי אין זה מה שאני חושב. גם לא באתי בהצהרה שהיחסות בסתירה לקוואנטים. באתי בהצהרה שהתארכות הזמנים ביחסות סותרת את הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול, או שאינני מבין משהו. ציינתי גם את ההסתברות הגבוהה לאין שיעור של ב' לעומת א'. ע"ע דיונינו.

  326. למאיר:
    נניח תנועה ללא תאוצה וללא כבידה:
    נניח שהאבא נמצא בחללית ושני התאומים נעים בכיוונים הפוכים.
    כל אחד מן התאומים מודד את זמן האבא ואת זמן התאום האחר.
    ברור שזמן האבא נמצא בין זמן תאום א לזמן תאום ב.
    נניח שהתאומים חוזרים אל חללית האבא.
    בגלל הסימטריה הזמנים שלהם זהים.
    זמן האבא היה תמיד בין הזמנים של שני התאומים ולכן גם הוא זהה.

    תאוצה:
    גם במצב של תאוצה שני התאומים סימטריים ולכן לאחר השיבה לחללית של האבא הזמנים שלהם זהים.
    האם הם גם זהים לזמן של האבא?
    כאשר שני התאומים בתאוצה אז הם נמצאים בתאוצה זה ביחס לזה וגם בתאוצה ביחס לחללית של האבא.
    עם שינוי המהירות בין התאומים מתגלות סטיות בין השעונים של התאומים. אבל המהירות שלהם יחסית לאבא היא תמיד קטנה יותר מהמהירות ההדדית של תאום אחד לעומת תאום אחר. כלומר הסטיה שהם ימדדו בשעון אצל האבא תהיה תמיד קטנה מהסטיה שהם ימדדו זה אצל זה.
    מסקנה:
    שעונו של האבא יראה תמיד לכל אחד מין התאומים זמן שהוא בין הזמן העצמי של התאום לזמן שהתאום מודד אצל התאום האחר.
    לאחר השיבה לחללית של האבא ההפרש בקריאה בין התאומים הוא אפס. (כאמור בגלל הסימטריה).

    המסקנהה הכללית:
    הזמנים אצל התאומים לאחר השיבה לחללית של האבא הינם זהים זה לזה וגם זהים לזמנו של האבא.

  327. ישראל,
    בתיאור שתיארת אכן תהיה לכל תמונה חותמת זמן אחת, זו של השעון הנח על חלוני.
    איך זה קשור לדיוננו?

  328. ב,
    אתה כותב:

    "2)בגלל הסימטריה לא יתכן שברגע הפגישה המחודשת על כדור הארץ אחד התאומים יהיה בגיל שונה מהתאום האחר."

    ומזה מסיק: "כלומר הזמן האמיתי הוא הזמן של האבא."

    לא הבנתי את הקשר בין הטענה לבין המסקנה. הגיל של התאומים ברגע הפגישה יהיה זהה כדבריך (ונניח לצורך העניין שהוא יהיה לפי שעוניהם גדול בשנה אחת מהגיל בו הם יצאו למסע), ועדיין על פי תורת היחסות הפגישה יכולה להתקיים על כדור הארץ 500 שנה אחרי שהאבא עבר ליקום חסר גרביטציה לפי שעון כדור הארץ.

  329. ישראל! זה הכל באשמתך.
    אם הײת בא מראש (לפני כמה חודשים) בהצהרה חד-משמעית שהיחסות טועה, הײתי מיד מכריז שאתה צודק וגם מראה לעולם איך וכמה. אבל אתה בחרת בדרך פתלתלת ועמומה, והסתבכת עם שלל שעונים (אגב, האם זה אתה ששדד את מוזיאון האסלאם?), ניסוי אספקט-בל-אפ"ר, לה-סאז' ועוד רשימה ארוכה של דיסקוסים עם סבדרמיש יהודה זצ"ל ור.ח שליט"א. כשניסיתי לזרום אתכם עם גלגל האופנוע במים, צחקת בפה מלא שינײם. כשניסיתי להציג את המודל שלי, דחית אותו ב"זה פיזיקה אלטרנטיבית". אז כעת אתה בא אלײ בטענות? אלײ?!?
    נכון שהמהלך הצ'ילבאי תודלק בחמימות המוח שלי, ועל זה אני לוקח את כל האחריות. אבל It takes two to tangle או טנגו או ו'וטאבר.
    אתה שואל על צילומים? תגיד לי: אתה לא מתבושש לך וגם נכלם? אתה בארץ הקודש ומבקש שאני אשלח לך צילומים?! לפני שאני מקבל ממך סט של לפחות תריסר תמונות מארצנו מכורתנו, אין לך מה לפשפש במצלמה שלי!! יאללה, לעבודה. וד"ש לשכנינו המשותפים

  330. ב, אינך מדײק במסקנתך "צריך להיות הסבר מתמטי מניח את הדעת". הניסוח הנכון הוא: "צריך להיות הסבר פיסיקלי מניח את הדעת".
    בשעתו, לפני יותר ממאה שנים, ניתנו הסברים כאלה. המפורסם שבהם הוא טרנספורמציות לורנץ, שגם התקבל על דעת הרוב ונעשה הבסיס החישובי של תה"י. אולם עדײן לא ידוע המנגנון המפעיל את הטרנספורמציות האלה. לפני כמה וכמה תגובות העליתי טענה שהמהירות המוחלטת של האור אינה קבועה. אני מניח שאינני הראשון שהעלה את הטענה הזאת, אלא שלי יש גם מודל המראה מנגנון אפשרי אשר גורם לבקרת המהירות המוחלטת של האור כך שמהירותו היחסית תהיה קבועה. בבוא העת אציג אותו.
    אי-קביעת מהירות האור פותר את פרדוקס התאומים. אחד מתוצרי הלװאי שלו הוא פתרון תעלומת האנרגיה האפלה.

  331. ישראל,
    באותה מידה שהחלליות יכולות לסנכרן התקפה בטיזנבי ע"י שעון טמפ' הן יכולות:

    1) ברגע הפגישה הראשונה להוציא שעון סטופר שמקרין לחלל את הזמן. את השעון מאפסים לזמן 0.

    2) לצאת , לנסוע, להשתגע

    3) נפגשים לייד השעון כשהשעון מראה 1000. שעוני הצזיום שהיו בחלליות יראו הבדל אולם מבחינת שניהם השעון המקרין יראה 1000. בדיוק כמו הקביעה להיפגש כשהקרינה מראה 4 מעלות.

    כלומר, מה שאני רוצה להגיד זה שהטמפ' שלך היא רק עוד מערכת ייחוס כמו כל מערכת ייחוס אחרת. מערכת שבה זמן ה-0 הוא המפץ הגדול כמו שבסטופר זמן 0 הוא רגע האיפוס. היכן הסתירה?

  332. צבי

    קשה לי קצת להבין מדבריך למה אתה מתכוון כאשר אתה כותב: "ג'ק רואה" ו"ג'יל רואה". האם אתה מתכוון שכאשר הם חולפים זה על פני זו הם רואים דברים שונים? הרי ההסכמה הראשונה שלנו הייתה שהצילומים שלו ושלה יהיו זהים. אם לא לזה התכוונת, תקן אותי.

    לגבי התקפת הספינות. אפילו אם נצא מן ההנחה ששעוני טמפ' בתנועה יחסית זה לזה מראים זמנים שונים, הרי הספינות יכולות להתאים עצמן למהירות הכדור ולכן להיות באותה מהירות יחסית אליו וגם יחסית זו לזו. האם גם אז שעוניהן לא יהיו מסונכרנים? מדוע?

    "שים לב שאם שעוני טמפ' תמיד מסונכרנים אז הם לא יכולים להיות שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג'ק" למה? הרי העקרון הוא ששעוני הטמפ' תמיד מראים את הזמן שחלף מאז המפץ. שעון הצז' של ג'ק מכוייל לאותו הזמן, ומאז הוא מראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ', לא? המספרים 0, 8, ו10 הם רק סימבולים, כדי שנוכל לעבוד עם מערכתה של ג'יל. בפועל זה משהו כמו 2345676800098976543,4,5,6…

    אולם השאלה העיקרית היא מדוע לדעתך לא יראו שני טמפ' את אותו הזמן כאשר הם חולפים זה על פני זה. בוא נשבור את הטיעון לתתי טיעונים:

    1. שעון נייח יחסית לקרינה מראה את הזמן בשניות שחלף מאת המפץ. כן/לא.

    2. שעון בתנועה יחסית לקרינה יכול לדעת את מהירותו עיי מדידת הדופלר לשני הכיוונים. כן/לא.

    3. מחשב יוכל לעבד את הנתונים ולתת את הפלט כמס' שניות מאת המפץ שמראה השעון הנייח. כן/לא.

    אם ענית כן על הכל, המסקנה שלי היא ששני שעוני טמפ' יראו תמיד את אותו הזמן בצילום משותף. אם לא, הסבר לי בבקשה למה לא.

    מאיר.

    בוא נאמר שמול חלונך ברוממה (?) עוברת רכבת במרחק סנטימטר מהחלון. על על קרון, שגודלו כגודל החלון, תמונה שונה. אתה מצלם במצלמה עם רזולוציה גבוהה את החלון שמעליו השעון ממרחק מילימטר. הפלט הוא של תמונות עם חותמת זמן.
    התוכל לתאר לי מנגנון אשר בו תראה אותה תמונה עם חותמות זמן שונות? ואם כן כמה זמן יהיה ההבדל?

    ב.

    אין לי שום בעיה עם סתירה כביכול בין יחסות וקוואנטים. רק עם התארכות הזמנים.

    אני מאמין שהבנתי את ההסבר של איינשטיין, אך נראה לי שהסבר זה הוא בסתירה לזמן המוחלט הנובע מתאוריית המפץ. אני מאמין גם שזהו אינו ההסבר היחידי, אך הסברים אחרים אינם מיינסטרים. קודם נראה אם אצליח להשתכנע שאולי יש לי טעות בהבנתי, ומכאן דיונינו. זה עדיין לא קרה.

    יובל.

    בערקק"ה ד'חנטריש"א הקישקושיד"דה.

    $1200? מה זה, התקצרות המחירים? $2000 דולר לראש, יא סחבי.

    אולי סופסוף אצליח לקבל ממך תשובה פשוטה לשאלה הפשוטה שלי: מה עם הצילומים?

    אתה טוען שהם יראו אותו הזמן בכל השעונים. היחסות, כפי שהיא מתבטאת בדוגמת ג'ק וג'יל, טוענת שיהיו הפרשים. אז או שהיחסות טועה או שאתה, לא? ואם טועה היחסות, מדוע אתה כל כך מתאמץ להראות לי שאני טועה ומבזבז את זמנך ואת זמן כולם?

    או כמאמר רבינו דניאל סנדרסון בעל הסיפורי פוגי במסכת מכולות: גיב מי דה מני ודי עם החרטא, אין לך כסף אז לך הבייתה.

  333. ב.
    כל מה שכתבת יפה מאד. יש רק 2 בעיות:

    1) פרדוקס התאומים הוכח ניסויית ע"י שעונים שהוטסו כך שכל ההסקה הלוגית שלך בהכרח שגויה –
    https://www.hayadan.org.il/atomic-clocks-reveal-relativity-at-a-personal-scale-2609101/

    2) הסתירה בין מכניקת הקוונטים לתורת היחסות הכללית היא דבר בסיסי וידוע וזו המוטבציה של הפיזיקאים ליצור את מה שנקרא "התורה של הכל" כשבין ההצעות נמצאות תורות המיתרים:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D

  334. תוספת קטנה:
    אותם טענות קיימות גם אם הניסוי יתבצע בחלל הריק (אזור נטול כבידה) וגם אם הניסוי יתבצע מכדור הארץ (אזור שיש בו כבידה).

  335. פרדוקס התאומים:
    1)אבא שנמצא על כדור הארץ שולח את התאומים בשתי חלליות נפרדות לכיוונים הפוכים.
    שתי החלליות סימטריות ביחס לאבא.
    2)בגלל הסימטריה לא יתכן שברגע הפגישה המחודשת על כדור הארץ אחד התאומים יהיה בגיל שונה מהתאום האחר. כלומר הזמן האמיתי הוא הזמן של האבא.
    מטעמי סימטריה :זה כולל גם את המקרה שבו שתי החלליות עברו סידרה כלשהיא של תאוצות סימטריות ביחס לאבא. כלומר הטענה אינה מוגבלת למערכות אינרטיות בלבד אלא תקפה גם למערכות שיש בהן תאוצה. ובלבד שתישמר הסימטריה ביחס לאבא.
    מסקנה: ברגע הפגישה שני התאומים יהיו באותו גיל כפי שהיו צריכים להיות לפי שעון האבא. וזה כולל גם אם היו להם תאוצות בדרך ובלבד שהתאוצות שלהם היו סימטריות ביחס לאבא.
    כל זה נובע מן הסימטריה בלבד ללא צורך בשום טענות נוספות.

    3)טריק:
    נשבור את הסימטריה ונשלח רק תאום אחד . התאום הזה יעשה בדיוק את אתו הטיול שעשה מקודם בתהליך שבו היתה לו סימטריה עם התאום האחר.
    מה יקרה עכשיו?
    האם בגלל שהתאום האחר לא יצא לדרך אז השעון של התאום שכן יצא יראה זמן אחר מהזמן של האבא?

    ומה יקרה אם ניקח עשרה תאומים ואחר כך תשעה ואחר כך שמונה וכן הלאה?

    לא יתכן ששעון של מי מהתאומים תלוי בשאר התאומים .

    אנחנו עומדים בפני שתי עובדות:
    1) כל עוד נשמרת הסימטריה: כל השעונים יראו ברגע המפגש המחודש את השעה על פי שעונו של האבא.
    2)לא קיימת תלות בין השעונים.

    מסקנה:
    כל שעון בפני עצמו חייב להראות ברגע המפגש המחודש בדיוק את השעה לפי שעונו של האבא.

    מסקנה:
    פרדוקס התאומים לא קיים! הוא פרי הדמיון בלבד.
    יש להמשיך וללמוד את המסקנות מתורת היחסות.
    צריך להיות הסבר מתמטי מניח את הדעת.

  336. ב, אתה טועה. מצלמה במערכת אחת תצלם חלק מהאירועים המתרחשים במערכת אחרת הנעה במהירות יחסותית, בסדר שונה מהסדר בה הם יצולמו על ידי מצלמה באותה מערכת.

    זה נובע מכך שאירועים שאינם בו-מקומיים במערכת הנעה יכולים (על פי הנחות תורת היחסות) להידחס להיותם בו-מקומיים במערכת הנחה. מכאן נובע שמרווח הזמן שיימדד ביניהם במערכת הנחה יהיה קצר יותר ממרווח הזמן שימדד ביניהם במערכת הנעה, ומזה נובע שמנקודת מבטו של צופה נח הם יסתיימו לפני אירועים בו-מקומיים במערכת הנעה, שלגביהם הצופה הנח מודד התארכות של זמנים.

    דוגמא פשוטה לכך הוא פולס של אור הבוקע ממקור במרכז הקרון של רכבת. על פי מדידות הנוסע בקרון, הפולס יגיע לדופן הקדמית של הקרון ולדופן האחורית של הקרון באותו זמן.

    מנקודת מבט של צופה העומד על הרציף הפולס יגיע קודם כל לדופן האחורית ורק לאחר מכן לדופן הקדמית.

    הנה אי הסכמה בסיסית לגבי סדר האירועים. המצלמה הפנורמית של צופה א' מתעדת בתמונה אחת את שני האירועים, ואילו המצלמה הפנורמית של צופה ב' מתעדת אותם בשתי תמונות נפרדות.

  337. תיקון:
    סדר הדברים לא ישתנה !
    מאורעות 1, 2, 3, 4, יופיעו באותו סדר מבחינת הזמן בכל מערכת אינרציאלית.
    רק מרווחי הזמן בין המאורעות ישתנו.
    וכמובן יחד איתם ישתנו גם מרווחי המרחק.

  338. תיקון קטן:
    "תוצאה מס' 2 שלי ותוצאה מס' 2 של השכן יופיעו על פריימים המרוחקים זה מזה 0.67 שניות וכן הלאה, תוך שהפיגור הולך ומצטבר."

  339. ישראל,
    "מאיר – שים שעון מעל החלון ובקש מאחד הנכדים להעביר מולו ציורים כל דקה."
    – איזה נכד? זה שברכבת שלי, או זה שברכבת השניה? כי אם הכוונה לנכד שברכבת השניה, אזי כאשר הוא יעביר ציורים כל דקה מבחינתו, זה יתרחש מבחינתי כל 100 שניות (בהנחה שהמהירות הבין רכבתית היא 240M מ"ש).

    "מה הקשר למהירות המצלמה?"
    – הקשר הוא שהמצלמה שברכבת שלי מצלמת עכשיו מול השעון שמעל חלוני מדידות זמן שנערכות ברכבת השניה כשבין הרכבות קיימת מהירות יחסותית.

    "האם תוכל לשלוף את החתול מ114326 ולהכניס בו את הכלב מ132147? התוכל לתאר מנגנון שעושה זאת? ואם תוכל, אבקש מן הילד לשלוף תמונות אקראיות שאפילו הוא אינו יודע מהן לפני החשיפה, גם אז תוכל המצלמה להחליף בין הזמנים?"
    – לא הבנתי מה העניין שלך ביכולת להחליף תכנים בין תמונות. אם כבר הגענו לזה, אז באמת המצלמה מחליפה בין זמנים. לפי תורת היחסות האטת הזמנים של הproper-time של השכן גוררת אי הסכמה בין מערכות בתנועה יחסותית על סדר האירועים. סדרת אירועים שמתרחשת במערכת האחת לפי הסדר 1, 2, 3, 4 יכולה להיראות לצופה (מצלמה) במערכת השניה כאילו היא מתרחשת לפי הסדר 1, 3, 2, 4. סדרת שעונים הנחשבים מסונכרנים במערכת האחת תיחשב בלתי מסונכרנת לצופה מן המערכת האחרת.

    "כך גם לא ניתן להפריד בין הצילומים של שני שעוני טמפ' שחולפים זה מול זה. אין לכך קשר למנגנון." – – – הקשר למנגנון הוא שלמעט ברגע הסינכרון הצופה במערכת האחת מצלם אירועים שהתרחשו לפי המערכת השניה בזמן קדום. כלומר, אם הזמן שאורך בין דגימת טמפרטורה לבין הצגת מס' השניות מרגע המפץ הוא 6 ננושניות, אזי כאשר המצלמה שברכבת שלי תצלם את הקריאה הראשונה של שעון הטמפרטורה שלי, עדיין לא תופיע תוצאה על גבי הצג של שעון הטמפרטורה ברכבת השניה. על מנת להשוות תוצאות אצטרך להמתין לפריים נוסף שיצולם בעוד 4 ננשניות, ובו תופיע תוצאת שעון הטמפרטורה של הרכבת השניה, שתהיה זהה לזו שהציג שעון הטמפרטורה שלצידי בפריים הראשון. אם השעונים דוגמים את הטמפרטורה אחת לשניה, אאלץ להמתין 1.67 שניות כדי לערוך את ההשוואה מס' 2, כלומר תוצאה מס' 2 שלי ותוצאה מס' 2 של השכן יופיעו על פריימים המרוחקים זה מזה 1.67 שניות וכן הלאה, תוך שהפיגור הולך ומצטבר.

    וגם הערת שוליים: ראיתי שהוזכרה פה בהודעות (לא זוכר ע"י מי) "מערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית". על פי תורת היחסות לקרינה אלקטרומגנטית אין מערכת מנוחה. אני מניח שכאשר מישהו משתמש בביטוי הזה כוונתו לומר "מערכת שבה הקרינה הקוסמית היא איזוטרופית".

  340. 1)
    לישראל:
    מה הסתירה בין תיאורית היחסות לתיאורית הקוונטים?

    2)
    ליובל:
    מה הן הסתירות הפנימיות בתיאורית היחסות?

    עד היום לא נמצא שמהירות האור אינה קבועה. הניסוי של מייכלסון ומורליי התבצע הרבה פעמים.
    רמת הדיוק נמצאה מתאימה. אף על פי כן לא השתנו תוצאות הניסוי.

    האם יש היום תיאוריה אחרת שמסבירה יותר טוב?

  341. ב,
    על הסתירה בין תה"י ומכניקת הקװנטים תוכל לשאול את ישראל. זה הבײבי שלו.
    ב"חורים" כװנתי לסתירות פנימיות.
    ב"הסבר" (לפרדוקס) התכװנתי להגיד "פתרון". תודה על התיקון.
    מה ההבדל בין תורה לתיאוריה?
    ואיך מוכיחים תיאוריה פיסיקלית? (להפריך אני יודע).
    כדי להפריך את תה"י נחוץ ניסױ שיראה כי מהירות האור אינה קבועה. לשם כך אפשר לחזור על ניסױ מײקלסון מורלײ בתנאים אחרים ובציוד אופטי מדױק יותר. אך לא תמיד צריך להפריך תאוריה כדי לדחות אותה. די אם תימצא תאוריה אחרת המניחה פחות ומסבירה יותר.

  342. באופן כללי :
    במדע אין "תורה" במדע יש רק תיאוריה.
    כל תיאוריה או שתוכח או שתופרך.

    ועד שתופרך תיאורית היחסות אין לנו משהו טוב יותר לצערנו.
    יתרה מזאת:
    גם אם תיאורית היחסות תופרך לא נוכל לחזור למצב שבו היינו מקודם.
    דרוש הסבר מקיף אשר גם יפריך את תיאורית היחסות וגם יתן הסבר אחר לתופעות אותן היא מסבירה.

  343. 1)לא ידוע לי על סתירה בין תיאורית הקוונטים לתורת היחסות.
    נא פרט !
    2)"חורים" אינם פוסלים את כל התיאוריה.
    "פרדוקס" זה דבר שעדיין לא מצאו לו הסבר . זה לא אומר שאין הסבר.

  344. ב,
    ההסבר של אײנשטײן יפה, והוא גם די פשוט, אך יש בו חורים. וזה, גם בלי להראת שהוא נסתר על ידי מכניקת הקװנטים. כל הנסיונות לתרץ את פרדוקס התאומים (ולא משנה כמה זוגות שעונים הם ירכיבו על כל יד ועל כל רגל) אינם מחזיקים מים.

  345. בס"ד נתב"ג, ברוך הבא ☼

    י"ד שעות טיסה בין זעטוטים מצװחים, וכל זה כדי להשחיל עוד תגובותײם מארה"ק תובב"א? הרי יכולת לחסוך 1200 דולרים ארה"בײם ולעשות זאת מתוך הנוחיות הקליפורנית שאין שנײה לה. ברור שלא כדי למלא את בקשתי הצנועה (מן הסתם כי אין אדמה חשופה בטרמינל, נמחל לך). וחוץ מזה, הבטחת לנו שקט למטרות פיסיקה אלטרנטיבית…

    איזה צרות ואיזה אימיגרײשן? אני נתין נאמן של ירום הודה, מיי ד'ה קװין ליב פֿורֶװֶר (ינצור האל לעד את המלכה).

    אמור לי כשתרצה שיעור בפיסיקה אמיתית. אינך צריך להמתין עד להתמלאות הירח ☺

  346. "אז יאללה, להסביר: למה התארכות זמנים. אבל קצת קונסינסטנטיות. עד עכשיו שמעתי למעלה מ10 הסברים שונים של הסנגוריה, ……"

    מה רע בהסבר של איינשטיין?
    האם התיחסת אליו?
    האם הבנת אותו?

    ההסבר פשוט !

  347. ישראל,

    להזכירך כתבתי:
    ג'יל רואה – אצלה: צז' 8, טמפ' 6.4. אצלו: 10,10
    ג'ק רואה – אצלה: צז' 10, טמפ' 8. אצלו: 8,8.

    אם תרצה אוכל לפרט איך בדיוק הגעתי למספרים האלו. כמו שאמרתי מקודם הם סותרים את הטענה שכל שניי שעוני טמפ' מראים תמיד את אותו הזמן. טענה שלדעתי לא נכונה.

    המספרים האלו גם מאפשרים לכל אחד מהצופים להסביר את הצילומים שהוא רואה בלי להגיע לסתירות.

    אינני יכול לתמוך בטיעון המתנגד שהבאת בגלל שג'יל תראה שבקטר של ג'ק שעון הצזיום מראה 6.4 ולכן שעון הטמפ' מראה גם 6.4 ומכאן ששעון הטמפ' שלה שסונכרן עם השעונים האלו לא יוכל להראות 10, זו הסיבה שבחישוב שלי כתבתי שהשעון שלה מראה 6.4. ג'יל לא הסתנכרה עם הקרון הראשון ולכן אין שום סיבה ששניי שעוני הטמפ' במפגש הזה יראו את אותו הדבר, לעומת זאת שעון הטמפ' שלה חייב תמיד להראות את מה שמראה שעון הטמפ' בקטר של ג'ק.

    לגבי השאלות שלך, לדעתי התשובה שלילית בשניי המקרים, אלא אם כן הספינות סינכרנו את שעוני הטמפ' שלהם מתישהו בעבר ובמקרה כזה התשובה לשאלה השניה תהיה חיובית. כל זה כאשר אני לא מניח ששעוני טמפ' תמיד מסונכרנים.

    שים לב שאם שעוני טמפ' תמיד מסונכרנים אז הם לא יכולים להיות שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג'ק, ולהיפך. אחרת ג'יל תצטרך להסיק ששעון הטמפ' בקטר של ג'ק מראה 10 בצמוד לשעון צזיום שמראה 6.4, בסתירה לכך שהם שקולים זה לזה. כלומר יש בעיתיות בהנחות שלנו ולכן אני מציע שנבחן אותן מחדש.

  348. אבי

    הבעיה היא שכשמתחילים לכתוב תגובה ועוברים אחורה, התגובה נמחקת. 50 תגובות יטענו תוך 2 שניות במקום שניה בודדת, מחיר סביר בהתחשב ביתרונות. שאל ת'חברה. תודה.

  349. יובל

    למה אינך יכול להגיע ארצה? הסיפור הישן של הנפקדות מהבח"א? האימגריישן עוד הפעם רודפים אחריך? זה בסדר, מפאי כבר לא בשלטון.

    ר.ח.

    אתה כותב: "העניין שהביצה/יקום אינם אחידים. באנלוגיה לביצה שלך. ישנם איזורים בביצה שהטמפ' תהיה שונה מאיזורים אחרים".

    טיעון קצת רפאימי, לא? "ישראל אתה לא מבין, התנאים שאתה מתאר לא קיימים במציאות בגלל אפקטים קוואנטים גבוליים". אז מה? האם משוואות ניוטון אינן עובדות בגלל שבמציאות יש חיכוך? משוואות התרמודינמיקה בגלל חוסר אחידות בגז? תורת אוקלידס בגלל שאין במציאות משולש מושלם?

    בשנה ראשונה כבר מלמדים אותך שכל הפיזיקה היא אידאליזציה של מציאות שאינה קיימת. אבל בשבילך ספיישל – בשדה הניסויים בטיזנבי יש את התנאים האידיאליים האהובים שלך. האם שם יעבדו שעוני הטמפ' ולא תתקיים התארכות זמנים? הרי מספיקה דוגמה אחת כדי למוטט את התאוריה.

    ובכלל, לך ולכל סנגוריה של התארכות הזמנים שכה משוכנעים בחפותה רק בגלל שהיא בת טובים: האם אתה או מישהו יכול להסביר מדוע קיימת בכלל התארכות זמנים? ואם פיזיקה שמיזיקה לא מעניינת אתכם, פשוט כך אמר אלברט: ניוטון, לא בדיוק הומלס, טען לזמן מוחלט. לורנץ, מורלי, מדענים רבים אחרים, שקראו והבינו את היחסות, התנגדו לה נחרצות עד יום מותם. האם גם הם סתם נודניקים מזבלי שכל?

    אז יאללה, להסביר: למה התארכות זמנים. אבל קצת קונסינסטנטיות. עד עכשיו שמעתי למעלה מ10 הסברים שונים של הסנגוריה, הנחושה כל כך להוציא את מרשה זכאי, עד שאיננה מעלה בדעתה אפילו את האפשרות שהוא אפילו היה שם.

    והילידים פה לא אומרים "אל תחפור". זה כל כך 2011. כאן אומרים "אוכל ת'ראש".

  350. אנונימי – אני.

    אבי, לא עדיף להשאיר 50 תגובות ביחד כדי שאפשר יהיה לראות מה הן התגובות הקודמות?

  351. בסיעייתא דשמיא, נחתנו בקרייתא

    נהניתם מהחופש? יאללה, לעבודה.

    מאיר – שים שעון מעל החלון ובקש מאחד הנכדים להעביר מולו ציורים כל דקה. כל פעם שעוברת תמונה, צלם את הארוע. כך תקבל רצף של תמונות שבכל אחת מופיע זמן מסויים ותמונה מסויימת.

    איך תוכל להפריד בין הזמן החד פעמי שבצילום והתמונה המצורפת לו? מה הקשר למהירות המצלמה? האם תוכל לשלוף את החתול מ114326 ולהכניס בו את הכלב מ132147? התוכל לתאר מנגנון שעושה זאת? ואם תוכל, אבקש מן הילד לשלוף תמונות אקראיות שאפילו הוא אינו יודע מהן לפני החשיפה, גם אז תוכל המצלמה להחליף בין הזמנים?

    כך גם לא ניתן להפריד בין הצילומים של שני שעוני טמפ' שחולפים זה מול זה. אין לכך קשר למנגנון.

    מקווה בהזדמנות לקרוא את המאמר.

    צבי – שעוני טמפ' משקללים את הדופלר ומסיקים ממנו מהו מהירותם יחסית לקרינה. מדוע יקשה עליהם להסיק מה הייתה הטמפ' אילו היו נייחים? כמו הצפרדעים בביצה שמגיעות לזמן הביצתי המוחלט עיי שיקלול מהירותן יחסית למים.

    כדי לראות את בעייתיות הטיעון שלך, הנה שאלה: אם כדבריך מראה צילום משותף של שעון הטמפ' של ג'ק וג'יל 10 אצלה ו8 אצלו, מה היה מראה הצילום אילולא שוקלל הדופלר? הרי בטוח שהתוצאה הייתה שונה, לא?

    אני מאמין שהטיעון המתנגד לרעיון שלי יכול להיות כזה: כאשר קטרה של ג'יל חולף מול קרון א' אצל ג'ק, הצילום יראה: טמפ' ג'ק 10, צז' ג'ק 10, טמפ' ג'יל 10, צז' ג'יל 8. מנגד, כשקטרו של ג'ק חולף מול קרון א' ג'יל, הצילום יראה: טמפ' ג'ק 8, צז' ג'ק 8, טמפ' ג'יל 8 וצז' ג'יל 10.

    אין בקומבינציה כזו (שאתה העלית אותו מקודם ועל כך תודה) כל בעיה לוגית והיא אינה סותרת אף אחת מהנחותינו הקודמות. שעון הצז' של ג'יל מקדים אמנם את שעון הטמפ' שלה, אך איננו יודעים דבר על מצבו הקודם ויתכן מאוד שבמפגש עם הטרולי של ג'ק הוא הרא 2, 2-, כך שהכל מסתדר. הבעיה היא אחרת, אם תבקש, אסביר.

    כדי לראות את ההבדל הברור בין תאוריית איינשטיין המקורית לרעיון הזמן המוחלט, אתאר לך מקום שר.ח. מכיר כ"שדה הניסויים בטיזנבי".

    זהו מרחב חללי עצום שמשתרע בגבול היקום, בתחום הדמדומים שבין הסופי לאינסוף. יחודו – שאין שם כלום. לא כוכבים, לא ספינות, לא זברבירים, רק כלום, נדה, נישט. חושך על פני תהום.

    אנו מניחים שם כדור, ושולחים 2 ספינות לאיזור שמגיעות בדרכים שונות ובתאוצות משוגעות שמוציאות את שעוני הצז' שלהן מסינכרון. מחשב אין.

    שאלות:

    1. האם תצלחנה הספינות לסנכרן התקפה בו זמנית על הכדור לפי היחסות ב1905?

    2. האם תצלחנה לעשות זאת אילו ברשותן שעוני טמפ'?

  352. ב,
    בוא נזרום לפי הבנתך כי מדובר בתחילת הזמן של היקום.
    אך קודם, ברשותך, נעשה הבחנה בין שני מושגים: מרחב פיסיקלי ומרחב מתמטי.
    במונח "פיסיקלי" כװנתי למרחב המכיל את החומר של היקום. איננו רואים את סופו אך איננו יודעים אם הוא מוגבל. במונח "מתמטי" כװנתי למשהו מופשט ואינסופי.
    כלומר, נקודת הזמן ונקודת המרחב בהן החל היקום הן האפס של המרחב הפיסיקלי, אך לא המתמטי.
    קיימת נקודה במרחב המתמטי שבה התרחש המפץ הגדול. הנקודה הזאת מכילה את כל החומר ביקום. החומר הזה מתפשט ללא הפסק, ויוצר את המרחב הפיסיקלי.
    ואם כן, אתה אומר , ואני מסכים:
    "קיימת מערכת יחוס אחת מיוחדת מכל שאר מערכות היחוס. היא מיוחדת בכך שבה הקואורדינטות של המפץ הגדול הן כולן אפס". אך אינני מקבל את ההמשך של דבריך: "וזה בסתירה לתורת היחסות. כי תורת היחסות טוענת שאין מערכת אחת מיוחדת מכולן". ההסכמה שלי נוגעת רק למרחב המתמטי, אך לצורך חישובים במרחב הפיסיקלי יש להוסיף פרמטרים.

  353. צבי ז.,
    ההשלכות הן על טרנספורמציות לורנץ. לפי הטענה שלי, הן לא ממשיות. אינך צריך לבקש ממני ניסױ; כל השעונים והמצלמות שאתם מנתחים יתאימו. אם נכונה טענתי, אזי השעונים תמיד יהיו מתואמים.

  354. יובל,

    איך מה שאתה אומר שונה ממה שתורת היחסות אומרת? אני מתכוון במובן של השלכות. האם יש לך רעיון לניסוי שיוכל להבדיל בין שתיי התיאוריות? האם חישובים עם שעונים כמו שאני וישראל עשינו יביאו תוצאות שונות אם התיאוריה שלך נכונה?

    ב,

    המפץ הגדול לא התרחש בנקודה כלשהי במרחב. הקרינה הקוסמית מגיעה מכל כיוון. בכל מקרה מדוע מערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית היא מערכת מיוחדת?

  355. ישראל,

    "הרי שהזמן הוא מוחלט ומסונכרן אוטומטית. ע"ע ביצה המתקררת לאיטה."
    העניין שהביצה/יקום אינם אחידים. באנלוגיה לביצה שלך. ישנם איזורים בביצה שהטמפ' תהיה שונה מאיזורים אחרים. למשל בעומק יהיה קר מפני הביצה. ייתכנו גם איזורים לוקליים בהם הטמפ' חמה /קרה יותר בגלל זרמים למשל. האם אתה יכול לדבר על הטמפרטורה ה"אמיתית" של הביצה?

    כנ"ל ביקום, לייד גופי גרויטציה גדולים ובאלמנטים הנעים במהירות קרובה לאור הזמן מתנהג שונה מבמקומות אחרים ולכן אתה לא יכול לדבר על הזמן ה"אמיתי" של היקום אפילו בהתייחס לנקודת 0 כמו המפץ הגדול.

    נסיעה טובה ואל תחפור לדיילות יותר מידי.

  356. הערה בענין "המפץ הגדול".
    לפי הבנתי מדובר בתחילת הזמן של היקום.
    כלומר מדובר בנקודת האפס של הזמן וגם בנקודת האפס של המרחב.
    כלומר :
    קיימת נקודה במרחב שבה התרחש "המפץ הגדול".
    ואם כן :
    קיימת מערכת יחוס אחת מיוחדת מכל שאר מערכות היחוס. היא מיוחדת בכך שבה הקואורדינטות של "המפץ הגדול" הן כולן אפס.
    וזה בסתירה לתורת היחסות. כי תורת היחסות טוענת שאין מערכת אחת מיוחדת מכולן.

  357. צבי ז.,
    הטענה כי קיימת מהירות מוחלטת מכילה הנחה כי קײם תװך נײח המעביר את האור.
    הטענה כי התװך הנײח הזה מאפשר מגװן של מהירויות מוסיפה הנחה כי הוא גמיש.
    במונח "מהירות יחסית של האור" כװנתי לגודל הקבוע c.
    במונח "מהירות ממשית של האור" אני מתכװן, למשל, למהירות האור בין נקודה א ונקודה ב כפי שהיא נמדדת מנקודה חיצונית ג.

  358. עכשיו כבר הצלחתם לבלבל אותי:
    אם "שעון טמפרטורה "אינו שעון במובן של מדידת הזמן אז מדוע בכלל להכניס אותו לדיון בתורת היחסות?
    תורת היחסות מדברת על הזמן ולא על כלי המדידה. ודאי שלא על כלי מדידה שכלל אינם מודדים זמן.

    ואם בכל זאת שעון הטמפרטורה מודד זמן אז ניקח את המדידה ונציג אותה על מסך טלויזיה בצורה של שעון אלקטרוני.
    נקבל שעון טמפרטורה אלקטרוני.
    אם נבצע זאת בצורה זהה בשתי מערכות אינרציאלית ונאפס את השעונים אז נקבל שתי מערכות בעלות שעונים זהים אשר הם מצד אחד שעוני טמפרטורה ומצד שני שעונים אלקטרוניים לכל דבר.
    לאחר שנעשה זאת הדיון יחזור לנושא הזמן ולא מנגנון השעון.

  359. היי ישראל,
    אני מקװה שזכרת לנשק את אדמת הארץ בשמי, כי אני רק מנגד אראהָּ ואליהָּ לא אבוא.
    תודה על השיעור המאלף במשפט הרומי.
    צריך שנײם למנגו, וכשאני אומר שאתה גורר אותי זו רק חצי האמת כי אני מבליע את חלקי בעסקה. מה אעשה, ואתה כל כך מגרה לענות לך ולנסות להוכיח לך שאתה לא צודק. ופתאום הפתעה, כעת אני לצדך במאבקך הצודק להעניק לאור חופש מהירות, לאמור: מהירות האור היחסית היא אמנם תמיד c, אך מהירותו המוחלטת היא c פלוסמינוס משהו. הטענה ש"המהירות המוחלטת של האור שװה תמיד למהירותו היחסית" היא אמנם זו המקובלת היום, אך אני צופה שהיא תפנה בקרוב את מקומה לטובת הטענה שהעליתי.
    סע לשלום וחזור לשלום ושלח נא אות חײם מפעם לפעם.
    להתראות

  360. ישראל,

    צילום לא יראה בהכרח זמן זהה, כמו במספרים שחישבתי קודם.

    יובל,

    מה זה "מהירות אמיתית/ממשית של האור"? גם זה תלוי נקודת מבט.

  361. ישראל,
    אין בעייתיות עם הטיעון שלי. המצלמה תתן בדיוק את אותה תוצאה שהיתה נותנת לפי תורת היחסות בעקבות צילום של שעוני צזיום הפרוסים על סרטי הבלטות . התוצאה תלויה במערכת שבה ממוקמת המצלמה, והצילומים לעולם לא יראו זהות בין קריאות השעונים בשני הסרטים, למעט ברגע התחלת הניסוי. כל מה שהוספתי הוא ששעוני טמפרטורה של הזולת כפופים להאטת זמנים יחסותית בדיוק כמו שכפופים לה שעוני הצזיום של הזולת, מכיוון שגם הם כמו שעוני הצזיום מפיקים מדידות זמן בו מקומיות אך ורק במערכת בה הם נמצאים.
    נסיעה טובה, ואם עוד לא קראת את המאמר על חוק היפוך שורש הריבועים של הגרביטציה (פורסם ב-15 במאי), ממליץ לך לנצל קצת מזמן הטיסה עבור זה. אני מאמין שניוטון היה מוכן לשלם הרבה בשביל לקבל אותו בדואר לפני שהפריציפיה ירדה לדפוס.

  362. מאיר

    אני מאמין שתוכל לראות את הבעיתיות של הטיעון שלך אם תחשוב על הדוגמה הבאה: רצף של בלטות בשורה ארוכה שעל כל אחת מהן רשום מספר. סרט דומה של בלטות רץ לידן. מצלמה שנמצאת בנקודה מסויימת מצלמת בכל פעם ששתי בלטות משני הסרטים נמצאות מתחתה. המצלמה מסוגלת לצלם רק את 2 הבלטות האלו ביחד.

    הפלט של המצלמה הוא תמונה של 2 בלטות שעל כל אחת מהן רשום מספר. עכשיו, אם היתה נכונה טענתך בעניין ההשהיה בגלל התארכות הזמנים, היינו מקבלים תמונה של בלטה מסרט א' עם בלטה מסרט ב', אבל מזמן מוקדם יותר. הבעיה היא שלא הגדרנו מהם המספרים על הבלטות, והם יכולים להיות לדוגמה כפולות של 1777 או אפילו ציורים של מיקימאוס. איך פלט התמונה החד משמעית יוכל לתת לנו תמונה שונה? איזה מספר בדיוק יהיה בה? הרי ההשהיה אינה מסונכרנת עם הכפולה המדוייקת, אז איך היא תוכל לתת פלט מדוייק?

    יובל – אני מקווה שטיעוני הפיזיקה האלטרנטיבית שלך מבוססים קצת יותר מהטיעון "אתה גורר את כולנו לדיון אקדמי על עובדות לא נכונות ומסקנות שגױות". אף אחד לא גורר אותך או מישהו למשהו, בטח לא אני.

    לייקניוליאה – ליי, חוק ברומית, הוא חוק שהתיר לסנטורים להתחתן עם הפלבאיים.

    לכן כאשר סנטור עיבר פלבאיית וניסה להתחמק מחובתו בתירוץ האיסור שהיה בתוקף קודם, ואומר לה: אי רילי וונט טו מרי יו באט אי קאנט, דה לאו, יו אנדרסטנד. היא הייתה עונה לו: הו יס יו קאן, יו ליא(ר)!.

    (באנגלית זה נשמע יותר טוב).

    מה עם הצילומים?

    צבי

    צילומים של מצלמות מרוחקות מערבים התקצרות המרחקים וכיו"ב. השאלה שלי היא פשוטה: האם לטענתך (עדיין) יראה צילום של 2 שעוני טמפ' משוכללים צמודים, הכוללים שיקלולי דופלר, זמן זהה או שונה? רק זה.

    ר.ח.

    הגדרת סימולטניות הוא הפרק הראשון ביחסות. הוא בא כדי לענות לשאלה פשוטה: כיצד נדע מהו הזמן המדוייק בפיסת חלל ריקה?

    אם היקום הוא נצחי, התשובה היא שאין דבר כזה זמן מוחלט, לכל מודד הזמן שלו ונוכל רק לסנכרן שעונים. ע"ע ביצה בעלת טמפרטורה קבועה.

    אולם אם ליקום הייתה ראשית ולאותה פיסת חלל ריקה יש צפיפות וטמפרטורה המשתנים כפונקציה רציפה של זמן, הרי שהזמן הוא מוחלט ומסונכרן אוטומטית. ע"ע ביצה המתקררת לאיטה.

    זהו חברה, הטיסה בעוד 5 שעות. יש לכם 24 שעות להתחרע ללא הפרעה.

    יובל, זה הזמן לפיזיקה אלטרנטיבית!

    (מה עם הצילומים?).

    ישראל התייר.

  363. צבי ז., לשאלתך: "האם אתה אומר שאדם שנמצא במנוחה ביחס למקור אור ורואה חללית שנעה הלאה ממנו יראה את האור נע לאט יותר, במהירות c-v?"
    אינני בטוח שהבנתי את שאלתך, כנראה משום שלא הסברתי את עצמי היטב. מה שאני אומר זה שהאור תמיד נע ביחס לצופה ו/או ביחס למקור האור במהירות c. לכן, המהירות האמיתית של האור ביחס למקור או לצופה היא c פחות המהירות היחסית ביניהם. לדוגמה, אם מקור האור והצופה נמצאים במנוחה, זה ביחס לזה, אז המהירות היחסית ביניהם היא אפס ואז התנועה הממשית של האור ביחס אליהם היא במהירות c פחות אפס.

  364. ישראל,
    13.7 מיליארד לפי המדידה שלנו את התרחקות הגלקסיות. אם הייתה איזו חללית שמתרוצצת הלוך ושוב במהירות קרובה לאור מאז ועד היום היא הייתה מודדת זמן יותר קצר. הכל היה נראה אצלה מהיר יותר.
    גם לא ברורה ההתעקשות שלך על "היקום ב-1905" מה הקשר אם איינשטיין לא ידע על המפץ הגדול? עדיין אין סתירה למה שהוא טען והיחסות לא השתנתה כתוצאה מגילוי העדויות למפץ הגדול.

  365. יובל,

    "לא מהירות האור לבדו היא תמיד קבועה אלא סכום המהירויות, של האור והחללית, הוא תמיד קבוע (ושװה c)"

    האם אתה אומר שאדם שנמצא במנוחה ביחס למקור אור ורואה חללית שנעה הלאה ממנו יראה את האור נע לאט יותר, במהירות c-v?

  366. ישראל,

    כשאני אומר "נקודת מבט" אין הכוונה למשהו סובייקטיבי. תוכל להחליף את "נקודת מבט לגבי תחנה מספר 1" ב"מסתכל/ת בטלסקופ לעבר נקודה מספר 1" או "צילום של תחנה מספר 1 ברגע זה".

    כאשר ג'ק בתחנה מספר 2 ושעונו מראה 10 והוא מסתכל בטלסקופ לתחנה מספר 1, הוא רואה 4. לאור לוקח 6 שניות לעבור את המרחק בין התחנות ומכאן הוא מסיק שגם השעון שם מראה 10.
    כאשר ג'יל בתחנה מספר 2 ומסתכלת בטלסקופ לתחנה מספר 1, היא גם רואה 4, רק שהחישובים שלה מראים שלאור לקח 3 שניות להגיע אליה מרגע הצילום. היא גם יודעת שבזמן שעברו 3 שניות אלה אצל ג'ק עברו 2.4 שניות. ומכאן מגיעה למסקנה שהשעון בתחנה אחת מראה 6.4=2.4+4.

    במקביל היא רואה שהשעון של ג'ק בתחנה 2 מראה 10 שניות. שניי השעונים מתקתקים בקצב זהה ולכן היא מסיקה שהשעון לצידו של ג'ק ממהר ב3.6 שניות. ג'ק לעומת זאת רואה שאין הפרש בין הזמן שמראים השעונים. כלומר מבחינתו שניי השעונים הראו 0 באותו הזמן ומבחינת ג'יל היה הפרש של 3.6 שניות בין המאורעות.

    הסכמנו ששעוני טמפ' שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג'ק ולכן גם על הסימולטניות של ההתאפסות שלהם שניי צופים יכולים שלא להסכים.

    עד כאן השתמשתי רק בעקרונות של תורת היחסות הפרטית ובהנחה ששעון טמפ' שקול לשעון צזיום במערכת של ג'ק, דברים שלפי הבנתי שנינו מסכימים לגביהם. בהסתמכות על אותם הדברים מגיעים לצילומים שתיארתי מקודם.

    ההנחה הנוספת שאתה מביא אין בינינו הסכמה לגביה, והיא זאת שמובילה אותנו לסתירות.

  367. היי! ישראל! אתה עוד פה. הפתעה נעימה 🙂
    אתה קצת הופך את היוצרות (אם כי לא באשמתך). דװקא בעײת השעונים היא הפיסיקה האלטרנטיבית, והמצלמות הן ממש לא לענײן. אתה גורר את כולנו לדיון אקדמי על עובדות לא נכונות ומסקנות שגױות. אם וכאשר תרצו לשמוע דברים אחרים, אבוא להרצות.
    נסיעה טובה. שמור על עצמך וחזור בשלום.
    נ.ב מה זה לייקניוליאה?

  368. ישראל,

    אין שום פגם בטיעון שלי שהוא בדיוק מה שטוענת תורת היחסות (שאינני נמנה על חסידיה, אבל על הטיעון הספציפי הזה שלה אין לי השגות). האטת הזמנים היא סימטרית כאשר צופים בתנועה יחסית משווים שעונים שמודדים זמן שהוא בו-מקומי במערכת של עצמם (וממילא איננו בו-מקומי במערכת של זולתם).

    כל מה שעשיתי הוא להראות ששעון טמפרטורה הוא שעון שמודד זמן בו-מקומי במערכת העצמית אבל מנקודת מבט הצופה במערכת המקומית שעון הטמפרטורה של הזולת מודד זמן לא בו-מקומי. זאת מהסיבה שלוקח זמן מרגע דגימת הטמפרטורה ועד רגע הצגת התוצאה. אם בשעון המקומי צריך להמתין 18מיקרו שניות לתוצאה, הרי שבהינתן מהירות יחסית של 240M מ"ש צופה במערכת המקומית יאלץ להמתין 30 מיקרו שניות עבור התוצאה במערכת הנעה. לכן מרגע סינכרון השעונים בתחילת הניסוי והלאה, יראה הצופה במערכת אחת כאילו חברו במערכת השניה רואה את הסרט "המפץ הגדול" בהילוך איטי.

  369. ר.ח.

    בקשר לדבריך: "אתה כל הזמן, גם עכשיו בויכוח עם צבי וגם אז בויכוח איתי, מתעקש ש "קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ".

    האם אין יקומינו בן כ13.7 ביליון שנים? האם אין זמן זה, אחרי שנדייק אותו לרמה של שניות לדוגמה, מוחלט? האם אין הוא מתבטא בטמפרטורה עיי פונקציה רציפה, נוסחת פרידמן? האם שניה שחולפת בו שונה משניה שחולפת עלינו (בהנחה שמהירותינו 0 יחסית לקרינה)? האם אין זמן זה זהה בכל נקודה ביקום? כלום תוכל להראות לי את הנקודה שבה היקום הוא בן 30 ביליון שנה? אם לא, למה?

    האם אין נקודת המוצא שלי ושל צבי, וגם שלך בזמנו, שניתן לבנות "שעוני טמפ'? ששעונים אלו יסתנכרנו אוטומטית לזמן שחלף מאז המפץ? שאם נסנכרן שעון צז' ונניח אותו ליד שעון טמפ', צילום משותף יראה תמיד את אותו הזמן בשניהם? איך קורה כל זה אם אין זמן מוחלט ליקום?

    והאם אין תמונה זו שונה תכלית השוני מתמונת היקום ב1905? של יקום אינסופי ונצחי ללא התחלה וסוף שבו אין שום זמן מוחלט פשוט בגלל העובדה המתמטית הבסיסית שאינסוף ועוד קבוע = אינסוף? שבו אפילו האנטרופיה חייבת להתהפך לבסוף, והאבולוציה אינה רק אפשרות אלא ודאות?

  370. ממתינה.

    ויובל, אם אתה "רואה בכל המלל שנשפך כאן דברים בטלים ודקדוקי עניות על דברים בלתי רלװנטים", מדוע אתה נשאר פה? הוזמנת בנימוס, אולם לא חוייבת להישאר. תגובות אלו כשמן כן הן: חופשיות.

    מה עם הצילומים?

  371. צבי

    אתה כותב:

    "האם אתה מסכים ששניי צופים לא בהכרח יסכימו על סימולטניות של ארועים?"

    אסכים לכך אם תצליח לשכנע אותי שצילום של שני מתקנים אותם אני מכנה "שעוני טמפרטורה" הנמצאים באותו מקום ורגע, יראו מספר שונה בפלט שלהם.

    "גם כל שאר השעונים ברכבת שלו מתאפסים ברגע זה, גם צזיום וגם טמפ'.
    ג'יל לעומת זאת לא חייבת להסכים שכל השעונים שלו מתאפסים באותו רגע. כבר הסכמנו (?) שזה נכון לגבי שעוני צזיום אז מדוע שלא יהיה נכון עבור שעוני טמפ'?"

    אם התאור שלי נכון, אין צורך לאפס שעוני טמפרטורה. הם מתכווננים אוטומטית לזמן היקומי המוחלט.

    "כתבתי שהיא תראה 6.4 כי זה מה שמנקודת מבט שלה מראה שעון הצזיום בקטר של ג'ק ברגע זה"

    נקודות מבט מעניינות אותי הרבה פחות מצילומים. השאלה היחידה שאני חוזר ושואל היא: מה יראו הצילומים?

    אם נסכים על צילומים אובייקיבים וחד משמעיים, ולא על "נקודות מבט" סובייקטיביות ומעורפלות, יהיה הרבה יותר קל להתקדם.

    ר.ח.

    שאלתך לא לגמרי ברורה. אתה כותב "מאיצה". אני עוסק רק במערכות אינרציאליות. אתה מדבר על טמפרטורה של מערכת מבודדת, חללית, אני מדבר על מדידה חיצונית שבאמצעותה ניתן להקיש על זמן, כמו במקרה הצפרדעים (הן לא תוכלנה לדעת מה הזמן עיי מדידת הטמפרטורה בתוך הצוללת, רק של טמפ' חיצונית). בדיון איתך הגדרתי את התנאים הדרושים ואפילו קראתי לו בשם: שדה הניסויים בטיזנבי.

    זכור גם שמספיק דוגמה אחת שבה אין התארכות זמנים כדי למוטט את התאוריה כולה. כך לפחות טען איינשטיין.

    יובל

    "הטענה שמהירות האור היא גודל קבוע באופן מוחלט אין לה על מה להסתמך" – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית. כרגע אנו בג'יסטרים. מה עם הצילומים?

  372. צבי ז,
    בגלל מדיניות העיכוב, חלק מן התגובות זמנן עבר עוד טרם יצאו לאור. מן התגובות האחרונות שלי אתה יכול להבין כי אני רואה את הדברים אחרת לגמרי מן ה"מײנסטרים". הסכמתי להשתתף בדיון רק משום שהוזמנתי בנימוס, אך האמת היא שאת עיסוקי השענות שלי כבר עזבתי מזמן. בין אם השעונים שקולים ובין אם לאו, אני רואה בכל המלל שנשפך כאן דברים בטלים ודקדוקי עניות על דברים בלתי רלװנטים.
    אנא קבל את התנצלותי.

  373. ב,
    ברשותך, נתחיל מניסוי מײקלסון מורלײ. אנו יודעים שמערכת מקור האור והגלאים שינתה את כיװנה ולכן ברור כי כל רכיב בה שינה את מהירותו, ואף על פי כן מהירות האור ביחס למערכת נשארה קבועה בכל מצב.
    ההנחה שלי איננה אותה הנחה בשינוי מילים, כדבריך, אלא הנחה אחרת. בגלל זה שלא הצליחו למצוא את התװך המוליך את האור ("אֵתֵר") אז החליטו פשוט לװתר עליו. הװיתור הזה רק הוסיף תעלומה, היות שלאור יש התנהגות גלית מובהקת ומשום כך חײב להתקײם תװך מוליך. אולם בזכות התחזיות הנכונות שהתורה הזאת חזתה, החליטו להישאר עם התעלומה. ההנחה שהעליתי וההנחה המקובלת אמנם אינן אותה הנחה, אך שתיהן מובילות בסופו של דבר לאותן מסקנות וחוזות את אותן תוצאות. כעת עלינו לבחור בין שתי אפשרויות "דמיוניות". האחת היא תנועת גלים ללא תװך אך עם פרדוקס תאומים/שעונים. השנײה היא תװך "המצױד" במנגנון מסתורי השולט על מהירות האור אך פותר גם את תעלומת "האנרגיה האפלה". יש לי מודל יפה המראה איך ההנחה שלי אפשרית, אך בזה אני חורג אל מחוץ למה שישראל שפירא מכנה "מיינסטרים" ולכן אנוח איתו. נוכל לחזור אליו בכל עת.
    כל שאלותיך האחרות נגזרות מן השאלה הראשונה. אם תקבל את ההנחה שהעליתי, כולן ײפתרו.

  374. יובל:
    תיקון:
    הבנתי שמהירות החללית היא ביחס למקור האור.
    מדוע האור משנה את מהירותו בהתאם למהירות החללית?
    האם זו הנחה טובה יותר מאשר ההנחה שמהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות?

    האם לא מדובר באותה הנחה בדיוק רק בשינוי מילים?
    ואם מערכת היחוס לא נמצאת על חללית?
    נניח מערכת יחוס נעה בחלל בלי שום קשר לשום גוף חומרי.
    האם גם אז האור ישנה את מהירותו בהתאם למהירות מערכת היחוס?
    ואם כן האם זה לא אותו דבר כמו לומר שמהירות האור קבועה בכל מערכת יחוס(אינרציאלית)?

  375. יובל:

    1)
    ביחס למה נמדדת מהירות החללית?

    2)
    הטענה שמהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות . אין לה על מה להסתמך.
    זוהי הנחה ! הנחת היסוד של תורת היחסות.
    אם הניסוי יראה שההנחה הזו מוטעית אז תורת היחסות לא תהיה נכונה.
    עד היום למיטב ידיעתי איש לא הצליח להוכיח שהנחה זו מוטעית.
    לעומת זאת עם קבלת ההנחה הזו התפתחה תורת היחסות וקיבלנו הסבר לתופעות אשר בלתי ניתן להסביר אותן ללא תורת היחסות.

  376. הטענה שמהירות האור היא גודל קבוע באופן מוחלט אין לה על מה להסתמך. היות שמהירות האור נראית קבועה יחסית למערכת הקולטת, בלי קשר למהירות המערכת ביחס לשום נקודה במרחב, הרי ברור כי מהירות האור לבדו אינה יכולה להיות קבועה גלובאלית. לא מהירות האור לבדו היא תמיד קבועה אלא סכום המהירויות, של האור והחללית, הוא תמיד קבוע (ושװה c). אם החללית מתקרבת אל מקור האור במהירות v, אזי מהירות האור היא c פחות v. ואם היא מתרחקת ממנו, אז האור דולק אחריה במהירות c ועוד v. בלי להיכנס כרגע לחישובים נוספים ולהשלכות הנובעות, זה מסביר הרבה תופעות. למשל, מדוע צבע האור המגיע אלינו מן הגלקסיות הרחוקות מוסח לאדום (אשר הביא למסקנה השגוײה כי קײמת אנרגיה "אפלה"). זה גם מסלק את הפרדוקס מן השעונים.
    זה אולי לא מספיק "סודה-סטרים" לטעמך? אז לא. יאללה! תתבגר! תצא כבר מן המסגרת. סע בעקבות השמש ותחזור בדיוק יום אחרי חגיגות העצמאות, יא פטריוט!
    ולא! אינני יודע מהו לייקניוליאה, אך תודה על התואר ☼

  377. ישראל,
    אתה כל הזמן, גם עכשיו בויכוח עם צבי וגם אז בויכוח איתי, מתעקש ש "קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ".

    אבל לדעתי אתה טועה. האם שעון טמפ בתוך חללית, רוצה לאמר הקרינה הקוסמית המתקררת בתוך החללית מאיצה יראה בדיוק אותו דבר כמו שעון שנשאר בחוץ?

    לדעתי לא. כמו שהטייס מזדקן פחות, שעון הצזיום בתוך החללית יראה פחות זמן גם הטמפרטורה של הקרינה בתוך החללית (בהנחה שניתן למדוד אותה כמובן ולהתעלם מכל השפעת חום מנוע וכיוצא באלה) תהיה גבוהה יותר מזו שבחוץ.

    כלומר, כמו שטוען איינשטיין אין זמן מוחלט אלא יחסי וגם הקרינה הקוסמית מצייתת לחוק זה.

  378. ישראל,
    האם אתה מסכים ששניי צופים לא בהכרח יסכימו על סימולטניות של ארועים?
    בהקשר לדוגמה שלנו: כאשר הקטרים חולפים זה על פני כל השעונים בקטרים מתאפסים. מבחינת ג'ק, גם כל שאר השעונים ברכבת שלו מתאפסים ברגע זה, גם צזיום וגם טמפ'.
    ג'יל לעומת זאת לא חייבת להסכים שכל השעונים שלו מתאפסים באותו רגע. כבר הסכמנו (?) שזה נכון לגבי שעוני צזיום אז מדוע שלא יהיה נכון עבור שעוני טמפ'?

    כתבתי שהיא תראה 6.4 כי זה מה שמנקודת מבט שלה מראה שעון הצזיום בקטר של ג'ק ברגע זה, שעון הטמפ' אצל ג'ק שקול לצזיום ולכן מראה גם 6.4. מבחינת ג'יל היא הסתנכרנה רק עם השעון בקטר וכיוון ששעוני טמפ' מתקתקים באותו קצב גם שלה יראה 6.4.

    יובל,
    ממתינה לאישור.

  379. צבי

    הדבר היחיד אותו אני מקבל כרגע הוא הצילומים. הנימוק שהעלתי על שקלול הדופלר מבטיח שבצילום של שני שעוני טמפ' נראה את שניהם מראים את אותו הזמן.

    זה אינו מתיישב עם דבריך ב
    https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-24/#comment-344858

    "לגבי הדוגמה שלנו זה אומר שברגעים שבהם הקטרים פוגשים את הקרונות הראשונים:
    ג'יל רואה – אצלה: צז' 8, טמפ' 6.4. אצלו: 10,10

    אם נוכל ליישב אי הסכמה זו ביננו, נוכל להמשיך.

    קטו היובל.

    לפני שאתה מסתער על קרתגו ברוב חיל, הסבר לי איך מתיישבת טענתך על הצילומים עם טענת היחסות.

    ובתור זקן הסנטורים, האם ידוע לך מהו לייקניוליאה?

  380. יובל,

    השעונים אינם שקולים זה לזה בגלל שקצב התקתוק של שעוני טמפ' משתנה ממערכת אחת לאחרת (זה מה שהנחנו לגביהם), בעוד שקצב תקתוק של שעון צזיום אינו משתנה. שעוני טמפ' הם בעצם לא ממש שעונים כי אם תשים שעון כזה לצידך לא בהכרח תמדוד את הזמן שעבר מבחינתך, אלא זמן שעבר במערכת מנוחת הקרינה מנקודת מבט של צופה במערכת זו.

    בכל מקרה עדיין לא שוכנעתי שקיימת איזושהי סתירה בין שניי המודלים או שפרדוקס התאומים הוא באמת פרדוקס.

  381. צבי (מ"מ ישראל עד כי זה ישוב על נרקיסו וצפרדעיו),
    שעון מטוטלת מונה תקתוקים בעוד ששעון טמפרטורה דוגם את מספר התקתוקים שנמנו על ידי החומר (האפל, בדרך כלל, מן הסתם) בנקודה בה נמצא מדחום השעון. אם אנחנו מניחים מכל סיבה איזושהי שתקתוקי שעון הצזיום אינם מתואמים עם תקתוקי הזמן המוחלט, אז גם אין לנו שום סיבה להניח כי התקתוקים בנקודה בה נמדדת הטמפרטורה מתואמים עם הזמן המוחלט. לפיכך, שעון הטמפרטורה ושעון הצזיום שקולים זה לזה.
    אולם שאלה חשובה עוד יותר היא אם בכלל קיים דבר כזה, זמן מוחלט. אם אנו מקבלים את מהירות האור כגודל מוחלט, אנו יכולים לגזור על פיה את הזמן בדיוק באותו אופן בו בפיסיקה הניוטונית גוזרים על פי הזמן את המהירות. לשם כך עלינו להגדיר יחידת מרחק אמינה שגודלה אינו משתנה בשל מעבר אור דרכה (נקרא לה, למשל "פיקו-שנײת אור", כי זה מה שישראל מחפש), ונגדיר לפיה ולפי מהירות האור את יחידת הזמן הבסיסית. אולם לדאבוננו לא קיימת יחידת מרחק אמינה כזאת, כי המרחקים כמו הזמן אינם קבועים כי אם יחסותײם.
    כל הטררם שישראל פצח בו הוא תהייה על שני מודלים פיסיקלײם אשר שניהם מקובלים אך שניהם לכאורה סותרים זה את זה. כפי שהצגתי קודם (והנרקיס התעלם ברוב חן) גם פרדוקס התאומים/שעונים לא קיבל את כינויו בכדי. במקרים כאלה לפחות אחד מן המודלים שגוי אלא אם כן תימצא דרך לתרץ את הסתירה.
    כמו כן אני גם סבור כי הװיכוח על סוג השעון הרצוי הוא בזבוזמן [קאטו י. הזקן].

  382. ישראל,

    אם תקבל את דברי אז תיאוריה א' כן מתיישבת עם תיאוריה ב', אם אתה לא מקבל את דבריי אז אתה בעצם לא מקבל את תיאוריה ב' בפני עצמה, וזה כבר עניין אחר לגמרי.

  383. ממתינתוס.

    אבי – אם אפשר, השתדל להשאיר לפחות 50 תגובות אחרונות בדבוקה. זה כמעט לא מעכב את זמן הטעינה, ומאפשר לקרוא את כל התגובות הרלוונטיות.

  384. לכל המלעיזים והמוציאים דיבת שעוני הטמפ' רעה.

    ניתן להסביר טכנית מדוע שני שעוני טמפ' באותו מקום ורגע חייבים להראות את אותו הזמן בדיוק, אך מפאת קוצר הזמן (…) אנסה להזכיר שנית מהם שעוני טמפ'.

    שעוני טמפ' מראים את מספר השניות שחלפו מאז המפץ הגדול שהיה מראה שעון טמפי צמוד אליהם אילו היה שעון זה במנוחה יחסית לקרינה הקוסמית.

    ההשוואה המתחייבת כמובן היא הסיפור הידוע על נרקיס הנסיך שהצפרדעים בביצתו הרבו להתלונן על החסידות רעות הלב וחדות המקור שזוללות אותן בתיאבון.

    נרקיס, חובב ומנשק צפרדעים מלידה, תיכנן מתקפה לילית סימולטנית על קיני החסידות, שהייתה אמורה להתבצע עיי יחידות קומנדו מובחרות של צפרדעים שתכננו לתקוף את כל הקינים בו זמנית, למען מנוע מן החסידות לשלוח אדוות מקן לקן וכך להזהיר את החסידות האחרות. הסינכרון התבצע עיי מדידת טמפרטורת הביצה המתקררת לאיטה בלילה ונוסחה שהמירה את הטמפרטורה לזמן.

    הכל היה מוכן להתקפה הגדולה, אך 12 שעות לפני היציאה לדרך התייצב רב קרפד קרמיט לפני נרקיס כולו ירוק מרוב בושה.

    "יש פגם בתכנית" קרקר קרמיט. "שייטת הראשנים שאמורה לתת את אות הפתיחה טוענת שהטמפרטורה שהם מודדים גבוהה מן הנורמלי, וזאת בגלל המהירות הרבה של הראשנים הנעים יחסית למים. אי אפשר לסנכרן את ההתקפה, כי השעונים אינם מסונכרנים. תכניתינו נידונה לכישלון, והחסידות תמשכנה לטרוף צפרדעים ולמסור תינוקות".

    "אל דאגה" הרגיע אותו נרקיס. "ניתן להכניס פקטור נוסף לנוסחה שישקלל את מהירות התנועה היחסית של קרפדה וקרפדה, והפלט יהיה הזמן של שעון הטמפ' אילו היה נח יחסית למים"

    כך ניצלו הצפרדעים מרעה גדולה.

    הנמשל אני מקווה, ברור.

    קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ. ניתן למדוד אותו. שעוני טמפ' היא הצעה אחת – אפשר גם שעוני צפיפות או שעוני גלקסיות מתרחקות כפי שהציע ר.ח.

    אולם לפי היחסות ב1905, היקום הוא נצחי, לא התחיל אף פעם ולא יגמר אף פעם. לכן אין משמעות לזמן מוחלט.

    ותיאוריה א' לא מתיישבת עם ב'. זהו תמצית הטיעון שלי.

    יובל – אינני יודע מה תעשה עם הזמן החופשי שיתפנה לך. אולי תבלה בתגובות חופשיות?

    ר.ח. – איני יודע מה טוען סיינס, אך הבעיה מס' 1 בפיזיקה בבלוג של סוסקינד היא: מהו זמן?

    מאיר – הבעיה העיקרית בטיעון שלך היא שאינך יכול לאמר איפה מואט הזמן בשני השעונים שחולפים על פני זה: הזמן של ג'ק או של ג'יל? אל תשכח, מדובר בהאטה יחסית למערכת של שעונים, לא של שעון בודד. אילו היינו משנים את המערכת, היו ההאטות מחליפות צדדים. ונכון, זה מבלבל.

    צבי – דבריך נכונים במידה ואני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. בשלב זה אני מאוד סקפטי. (איפה הניסוי סטייל ניסוי המטוסים שיוכיח את התארכות הזמנים במערכות לא מואצות?)

    זהו. רצים לחתונה של לאון.

  385. ב

    התעסקנו עם שעוני צזיום ושעוני טמפרטורה כי בעוד ששעון צזיום הוא שעון רגיל ושקול לשעון מטוטלת או לשעון חול שעון טמפרטורה אינו שקול להם מהסיבה שהוא לא מודד זמן. ההנחה שלנו הייתה ששניי שעונים כאלה מתקתקים בקצב זהה אחד ביחס לשני במערכות ייחוס שונות וניסינו לראות האם זה מביא אותנו לסתירה.

  386. לכל המתדיינים הנכבדים,
    אני ממליץ על הגיליון האחרון של עיתון Science שהקדיש חלק ניכר לבעיות הבוערות היום בפיזיקה.

  387. צבי:
    אם השעונים היו מסונכרנים בתחנה השניה פירושו שהם לא היו מסונכרנים בשום תחנה אחרת (תחנה אפס, תחנה אחת) הם יכולים להיות מסונכרנים אך ורק בנקודה אחת.
    אם השעונים אמנם היו מסונכרנים בנקודת האפס. אז תתקבל קריאה בלתי מסונכרנת בכל נקודה אחרת. ההבדל בקריאה ילך ויגדל עם כל תחנה ותחנה.

    מבחינתה של ג'ל . ההתקררות שהיא רואה במשקפת לא התחילה בזמן אפס. התחלת הקירור היתה בזמן אחר. וזאת מכיוון ששעון הטמפרטורה שלה מסונכרן עם שעון של תחנה אחרת ולא של תחנת האפס. לפיכך אין כל בעיה עם קריאה שונה של שני שעוני הטמפרטורה שבהם היא צופה.

  388. לא ברור מדוע העמקתם להתעסק עם דוגמאות שונות של שעונים.
    אין כל טעם בכך.
    על פי תורת היחסות הפרטית:
    הפרש המדידה בין הזמן הנמדד במערכת העצמית לבין הזמן הנמדד במערכת הנעה תלוי במהירות.
    מה זה קשור לסוג השעון?
    האם זה משנה אם מישהו מודד אורך בעזרת אמת מידה או בעזרת קרן לייזר? הרי במערכת העצמית שלו תמיד תתקבל אותה תוצאה.
    המכשיר המשמש למדידה אינו שייך לענין.
    ומי שרוצה לדעת את הפרשי הזמנים יתכבד נא ויבצע את הטרנספורמציה של לורנץ (התרגום ממערכת למערכת).
    אין כל סיבה שבזמן צילום תתקבל קריאה זהה בשעונים. להיפך על פי התיאוריה צריכה להתקבל קריאה שונה למעט נקודת זמן אחת (למשל נקודת ההתחלה) שבה יתכן שויון בקריאת השעונים.
    שעון צזיום , שעון טמפרטורה, שעון מטוטלת וכל סוג אחר של שעון אינם אלא כלי מדידה. אם הם אמנם מודדים זמן אז הם ימדדו במערכת העצמית שלהם את הזמן העצמי ובמערכת אחרת את הזמן על פי הטרנספורמציה (התרגום).

  389. ישראל,
    מזל טוב, נסיעה טובה, להתראות
    באמת, פעם בכמה זמן מגיע לבנאדם קצת חופש
    אני כבר יודע מה אעשה בזמן שיתפנה לי
    😛

  390. ישראל,

    תקן אותי אם אני טועה, אבל הסכמת שבמערכת של ג'ק שעוני צזיום שקולים לשעוני טמפרטורה. הסכמת גם שכאשר ג'יל עוברת בתחנה מספר 2 היא רואה את שעונו של ג'ק מראה 10, ואת השעון בתחנה מספר 1, בעזרת טלסקופ והתחשבות במרחק שהאור היה צריך לעבור, מראה 6.4. אם נוסיף שעוני טמפרטורה זה אומר שמבחינת ג'יל שעון טמפ' אחד מראה 10 ובו זמנית שעון טמפ' אחר מראה 6.4.

  391. ישראל,
    אתה כותב כאן https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-23/#comment-344547
    "מהירות החישוב אינה רלוונטית לדעתי, וכדי לראות זאת, בוא נניח שההפרש בין שעוני הצז' לא הגיע רק ל2 שניות אלא ל2 שנים.
    אנחנו שולפים כעת שעון טמפ' חדש ונוצץ מן האריזה עם מעבד של 4Ghz, (או אפילו 4 מיליון). לפי הבטחת היצרן, רולקס יוניברסל, שעון זה מתכוונן אוטומטית לזמן היקומי המוחלט, כמו שהטלפון הסלולרי שלנו מתכוונן לזמן הארצי."

    אבל זה בדיוק העניין, שאין דבר כזה אנחנו שולפים "כעת". כעת של מי? של ג'ק או של ג'יל?

    האטת הזמנים מתייחסת אך ורק למדידות זמן בו מקומיות. מדידת זמן בו מקומית במערכת של ג'יל תיראה לג'ק ארוכה יותר ממדידת זמן בו מקומית במערכת של עצמו ולהיפך. אילו היה ניתן לגרום לכך שמדידת זמן תהיה בו מקומית בשתי המערכות, כגון על ידי שעון טמפרטורה שמציג את הזמן בשניות מרגע המפץ תוך אפס זמן מרגע דגימת הטמפרטורה, היית צודק. אבל ברגע שתצוגת השעה ע"י שעון טמפרטורה כפופה באיזושהי דרך לתהליך שאורך זמן, המדידה שלו כבר לא יכולה להיות בו מקומית בשתי מערכות שנמצאות בתנועה יחסית. אם היא איננה בו מקומית, כל אחד יראה שתהליך המדידה אצל חברו אורך זמן רב יותר, ושחברו מפגר בביצוע סדרת הדגימות עליהם סוכם. אמרת שולפים ת'רולקס אחרי שנתיים. אחרי שנתיים של מי?

  392. צבי, יובל וכל מי שקורא (מי? מי?).

    אני עסוק מדי עם משפחה אורחים ואריזה לקראת הנסיעה לארץ, כך שיקשה עלי להגיב. אם יש לכם את הספר "מארג היקום" של בראיין גרין, אתם מוזמנים לקרוא בעמודים 200-190 ובמיוחד בעמ' 197-196: "שעונים שתנועתם היחידה נובעת מהתפשטות המרחב – הם המהווים שעונים קוסמים מסונכרנים, המשמשים למידת גילו של היקום. כמובן אתם רשאים לקחת את השעון שלכם, להיכנס לחללית, להתרוצץ כה וכה בחלל במהירויות עצומות.. אם תעשו זאת שעונכם יטקטק בקצב שונה, ותמצאו שמשך הזמן שחלף מאז המפץ הגדול יהיה שונה. זוהי נקודת ראות תקפה לחלוטין, אך גם פרטית לחלוטין.. כשהאסטרונמים מדברים על גיל היקום הם מבקשים … אמת מידה שיש לה משמעות זהה בכל אתר ואתר".

    היריעה קצרה מלהמשיך, הספר גורס (לדעתי) שהקרינה הקוסמית היא אמת המידה המוחלטת הזו.

    יש גם שיקול לוגי מדוע שעוני טמפ' חייבים להראות את אותו הזמן בכל נקודה ברגע נתון, אבל אני חייב ללכת לישון. נמשיך אח"כ. לילה טוב.

    יובל, הכתבה היא

    https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/

  393. הײ ישראל,
    ראשית התנצלות ובקשה: איבדתי את הכתבה בקוסמו. אנא קישור.
    ולשאלה האחרונה שהפנית אלי: הבעיה היא יותר מורכבת ממה שֶׁהָציגוֹתָּ. היא אכן מתחילה בזה ששעונה של ג'יל מפגר אחר שעונו של ג'ק, אך לא כאן היא מסתײמת. יש המשך: שעונו של ג'ק מפגר אחרי שעונה של ג'יל בוזמנית. עיבוד קצר במערכת אי-שװיונים מראה כי שעונה של ג'יל מפגר אחרי עצמו. ההסבר המיינסטרימי היחיד הוא שמידת הפיגור חײבת להיות אפס, וכל חישוב שמראה מספר אחר הינו שגױ. לפיכך, כל המצלמות חײבות להראות קריאה זהה, ועליך (או על כל מאן דבעי) מוטל לבדוק מחדש את החישובים.

  394. ישראל,
    קודם כל תודה על הסבלנות בקריאת ההסברים השגויים שלי לסתירה, אבקש ממך לתת לי ניסיון נוסף.

    אני חושב שיש בעיה באחת ההנחות שלנו, ששניי שעוני טמפרטורה שעוברים אחד על פני השני תמיד יראו את אותו הזמן. ההנחה הזאת בנויה בעצם משתיי תתי-הנחות, הראשונה ששניי שעוני טמפרטורה מתקתקים באותו קצב אחד ביחס לשני, ועם הנחה זאת בינתיים איני רואה שום בעיה, ותת-הנחה שניה ששעוני טמפרטורה תמיד מסונכרנים, כלומר שקיים רגע שבו כל הצופים יסכימו שהשעונים הסתנכרנו.

    התת הנחה השניה שגויה, שכן לפי תורת היחסות הפרטית שניי צופים יכולים לא להסכים על סימולטניות של ארועים.

    לגבי הדוגמה שלנו זה אומר שברגעים שבהם הקטרים פוגשים את הקרונות הראשונים:
    ג'יל רואה – אצלה: צז' 8, טמפ' 6.4. אצלו: 10,10
    ג'ק רואה – אצלה: צז' 10, טמפ' 8. אצלו: 8,8.

    יכול להיות שטעיתי במספרים, אבל האם אתה מסכים שההנחה שלנו שגויה?

    ואם החישובים שלי נכונים זה אומר שגם ההנחה ששעוני הצזיום של ג'יל מפגרים משעוני הטמפרטורה שגויה.

  395. אם תקבל את מה שאמרתי מקודם, כלומר שכל תקתוק בשעון הטמפ' מבחינת ג'יל אורך 0.8 שניות אז את שעון הטמפ' שג'יל תראה בתצלום שיראה 10 תקתוקים היא תפרש כמראה שעברו 8 שניות.

  396. יובל

    כל עניין הניסוי הוסבר בכתבה בקוסמו. הניסוי בא להכריע בין התארכות הזמנים ביחסות ובין תאוריית המפץ הגדול שלדעתי אינן מתיישבות זו עם זו.

    אולם זוהי פיזיקה אלטרנטיבית, וכרגע אנו מחפשים הסבר בתחומי המיינסטרים. מכאן עניין הצילומים.

    אתה ענית: כל השעונים יראו את אותו הזמן בצילום. לא ענית לשאלתי כיצד זה מסתדר עם נתוני הבעיה המקורית, שבה שעונה של ג'יל מפגר אחר שעונו של ג'ק. התוכל לענות על שאלה זו כעת באמצעות הסבר מיינסטרימי?

    צבי.

    אם שעון הצז' של ג'יל מראה 10 ושעון הטמפ' שלה 8, זה סותר את הנחתינו הקודמת שבצילום משותף של שעוניה, שעון הצז' תמיד מפגר אחר שעון הטמפ'. במקרה הזה הוא ממהר.

    שים לב לכך שאין פה שום קשר למערכתו של ג'ק.

  397. ישראל,

    חייבים להתייחס למנגנון הפעולה של השעון כדי לשאול מה יראו השעונים. הרי באומרך 8,10,10,10 אתה מתייחס לזמן. אבל אם כוונתך ששעון טמפ' מתקתק פעם אחת בזמן ששעון צזיום מתקתק פעם אחת במערכת של ג'ק, אז כן, התמונה שאתה מתאר נכונה, כלומר שעון הצזיום של ג'יל 8 תקתוקים, שאר השעונים 10 תקתוקים.

    הצילום שמנגד יראה את שעון הצזיום של ג'יל 10 תקתוקים, שאר השעונים 8 תקתוקים.

  398. מאד דרמטי הסרט שהבאת. האם בגלגולך הקודם הײת אמנוניצחק?
    ניסױי חשיבה לפעמים מאוששים במבחן המעשה ולפעמים מרוששים. אלא שאת ניסוי החשיבה הנוכחי אי אפשר בכלל להעמיד למבחן.
    בוא נתמקד ב"ציוד מדידה לזמן ההגעה של אות רדיו בדיוק של פיקושניות". ראשית, אנא ספר לצופים והמאזינים לשם מה הוא נחוץ ואולי מישהו מן הקהל יעלה רעיון לציוד תחליפי הולם

  399. צבי.

    לשאלת מנגנוני הפעולה של שעוני הצז' והטמפ' לא הגענו עדיין. הנושא אינו פשוט כלל ומתקשר לאחת השאלות הקשות והמסובכות ביותר שקיימות: מהו זמן?

    אולם השאלה שלפנינו היא פשוטה בהרבה והיא: מה יראו הצילומים?

    לפי נתוני הבעיה המקורית אותה ערכנו מעט, כאשר קטרה של ג'יל מגיע לקרון הראשון ברכבתו של ג'ק הצילום מראה: צז' ג'ק 10, טמפ' ג'ק 10, טמפ' ג'יל 10 צז' ג'יל 8. האם אתה מקבל? כן/לא.

    ועכשיו אבקש ממך לאמר לי מה יראה הצילום שמנגד, שבו מגיע קטרו של ג'ק לקרון הראשון ברכבתה של ג'יל. רק את זה. לפרשנות נתייחס אחר כך.

  400. ישראל,

    אי אפשר לראות זמן. אפשר לראות שעון שכל תקתוק שלו אורך פרק זמן קבוע. זה מה שקורה בשעוני צזיום, השעונים מהדגם שבו משתמשים ג'יל וג'ק מתקתקים בכל שניה. אם תצלם סרט וידאו של שעון כזה ותראה אותו מתקתק פעם אחת אז אתה תדע שלא משנה באיזו מהירות הוא נע במערכת שבה הוא צולם עברה שניה אחת.

    אם לעומת זאת תראה סרטון של שעון טמפרטורה שמתקתק פעם אחת לא תוכל להסיק מכך כלום לגבי המערכת שבה הוא נמצא.

    חוסר הסימטריה בין ג'ק לג'יל בא לידי ביטוי רק בכך שקצב התקתוק של שעון טמפרטורה יהיה הכי איטי במערכת של ג'ק. למרות זאת ג'יל יכולה לטעון שהשעון מתקתק כל 0.8 שניות.

    האם אתה (בתפקיד של ג'ק) תוכל להוכיח לג'יל שהשעון מתקתק בכל שניה באופן אוניברסלי?

    ההנחה ששניי שעוני טמפרטורה תמיד יראו את אותו הזמן יכולה להתפרש בשתיי צורות שונות, האחת ששניי שעונים כאלה באותו המצב תמיד ייצגו את אותו הזמן שעבר, והשניה שפיזית שעונים כאלה תמיד יהיו באותו המצב, אני מסכים עם הפירוש השני ואתה לפי הבנתי עם הפירוש הראשון.

  401. יובל.

    ניסויי חשיבה כמו אילו של איינשטיין, הם העומדים בבסיס הניסויים האמיתיים. ע"ע

    http://www.youtube.com/watch?v=gXKgvpw9DPc

    5 ביולי. ואני מגדיר תמיד: ציוד מדידה לזמן ההגעה של אות רדיו בדיוק של פיקושניות.

    מה יראו הצילומים?

  402. ישראל,
    אני שמח שאתה מוצא בדיחותא בדברײ. זה המעט שאני יכול להועיל בו לשובב את נפשך המיוסרת.
    בינך לבינך הלא תודה כי ג'ק וג'יל מעולם לא באמת התקײמו בשום חללית שנסעה בעשירית ממהירות האור וכו'. מה שאתה מנסה לבנות בדיונים המרתונײם האלה הוא ניסױי מחשבה, ואתה הרי כבר יודע מה דינם של אלה (ראה, למשל, מה עלה בגורלו של אפ"ר). מה שצבי, ר.ח, אתה ואני יכולים לתרום לדיונים האלה זה רק עוד מחשבות פורחות. מדי פעם אני שומע גם על ניסױים ממשײם שאתה מתכנן. אלה מענײנים אותי הרבה יותר ואני מציע שנשים עליהם דגש חזק. הבה נגדיר לעצמנו מה אנחנו מחפשים ונבנה מכשירים שיעזרו לנו לחפש את מבוקשנו.
    מתי אתה צפוי לחזור מארה"ק?

  403. צבי

    עד שתשתחרר הממתינה, הנה שנית השאלה הלוגית:

    1. צילום של א' וב' מראה תמיד את אותו המספר בא' ובב'.

    2. צילום של א' וג' מראה תמיד את אותו המספר בא' ובג'.

    3. צילום של ג' וד' מראה תמיד מספר נמוך יותר בד' מאשר בג'.

    האם יוכל צילום משותף של א' ב' ג' וד' להראות מספר נמוך יותר בב' מאשר בד'? כן או לא?

    בוא נקרא לא' שעון טמפ' ג'ק, ב' שעון צז' ג'ק, ג' שעון טמפ' ג'יל וד' שעון צז' ג'יל, וזאת בזמן המפגש של קטר ג'ק עם קרון מס' 1 ברכבתה של ג'יל (לא הקטר שבו יושבת ג'יל).

    לפי התשובה שנתת, שעון צז' ג'ק אינו יכול להראות מספר נמוך יותר מאשר שעון הצז' ג'יל. מכיוון שבשעונים מספר נמוך פירושו זמן מוקדם יותר, הרי ששעון צז' ג'ק אינו יכול להראות זמן מוקדם יותר משעון צז' ג'יל, וזאת בלי קשר למנגנון שעוני הטמפ' או הצז'.

    (אפשר כמובן להתפלמס על מה הוא בדיוק הזמן הזה, אך לפי היחסות התמונה תהיה הפוכה מן המתקבל בהיקש הלוגי שלנו, וזאת ללא קשר למהות הזמן וליחס הטיקטוקים בין השעונים).

  404. צבי

    יש משהו שמבדיל את ג'ק מג'יל ועוד אינסוף נוסעים אחרים וזה שהוא נייח יחסית לקרינה והם לא. הוא היחיד מכולם שאצלו צילום משותף של 2 השעונים מראה תמיד את אותו הזמן בשניהם.

    (מובן שזה תופס לגבי כל נוסע אחר שנייח יחסית לקרינה).

    לכן למרות שאולי שעון הטמפ' אצל ג'ק הוא "מנגנון חיצוני" כדבריך, אין אפשרות להבדיל בינו לבין שעון הצזיום הצמוד לו. שניהם מטקטקים באותו הקצב. למעשה ניתן לוותר על אחד מהם.

    עד כאן הכל מתיישב עם הסכמות קודמות ביננו. הסכמה נוספת הייתה ששני שעוני טמפ' מראים את אותו הזמן בשניהם בעת מפגש. לכן ניתן להסיק שבעת מפגש כ ל שעוני הטמפ' יראו את אותו הזמן, וההיקש הלוגי הוא שזהו הזמן של שעון צז' הנח יחסית לקרינה.

    אז השאלה שלי אליך היא: מחוקי הלוגיקה, האם אין זה מתחייב שאם כל הסכמותינו הקודמות תקפות, כל שעון טמפ' מראה תמיד את אותו הזמן של שעון צז' נייח יחסית לקרינה, ומטקטק תמיד באותו הקצב של שעון צז' הנח יחסית לקרינה?

  405. לקצר את זמן הטעינה? יעני התקצרות הזמנים? לא מאמין לא בהתקצרות ולא בהתארכות הזמנים. רק בשעוני טמפ'.

  406. התשובה לשאלה הלוגית היא לא, אך זה לא סותר את מה שאמרתי.

    אני טוען שכל צופה יראה משהו שונה בצילומים, וביראה אני לא מתכוון לתמונה עצמה, אלא לזמן. אני ואתה יכולים להתסכל על צילום משותף ולהסכים שהשעון תיקתק חמש פעמים, אולם במערכת שלך כל תיקתוק לוקח שניה אחת ובמערכת שלי כל תיקתוק לוקח עשר שניות, ולכן אתה תגיד שהצילום מראה שעברו 5 שניות ואני אגיד שהוא מראה שעברו 50.

    זה דבר שמתקיים אך ורק לשעונים שמבוססים על מנגנון חיצוני כדוגמת שעון הטמפ'. לגבי שעון צזיום תקין לדוגמה, אם כל תיקתוק שלו אורך שניה אחת במערכת שלך, אז גם במערכת שלי כל תיקתוק אורך שניה אחת, ולכן במקרה כזה הסכמה על צילום תהיה שקולה להסכמה על הזמן.
    מהסיבה הזאת כאשר ג'ק וג'יל רואים את הצילום שמראה 8 בשעון של ג'יל ו10 בשעון של ג'ק הם מסכימים על המספרים 8 ו-10.

    אם לעומת זאת לכל אחד היה גם שעון טמפרטורה, שנניח היה מראה שעברו 10 תקתוקים אצל ג'ק וג'יל, כל אחד מהם היה טוען שעבר זמן שונה, כי מי קבע שתקתוק שקול לשניה אחת? במקרה של שעון צזיום תוכל פשוט לבצע מדידה בכל מערכת ולראות שתקתוק שקול לשניה, אבל במקרה של שעון טמפ' מדידה כזאת תניב תוצאות שונות בכל מערכת.

    אז השאלה שלי אליך היא מדוע אפשר לייחס חשיבות רבה יותר לדעתו של ג'ק מאשר דעתה של ג'יל לגבי הזמן שמראה שעון הטמפרטורה?

  407. אנו עורכים נסיונות בכל מיני פיצ'רים שיעזרו לקצר את זמן הטעינה של הדפים. יש מתכנת שעובד על זה במיוחד והוא חופשי לעשות כל ניסוי, למשל להראות רק חלק מהתגובות ורק מי שרוצה יראה את כולן או כל מיני דברים אחרים שיעזרו להקטין את גודל הדף (לא רק בתגובות אלא כל הדברים האפשריים)

  408. חברה, אני שואל ברצינות, האם גם אצלכם כל התגובות התהפכו והן מופיעות מהסוף להתחלה, או שרק אצלי? אבי בליזובסקי?

    יובל, זה מה שאני אוהב אצלך, אתה תמיד מתבדח.
    (מה לא?).

    כי שים לב: יש פה בעיה. אתה טוען שצילום של כל השעונים יראה את אותו הזמן בכולם. היחסות טוענת שיהיה הפרש בין שעוני הצזיום בגלל התארכות הזמנים.

    עם צילומים קשה להתווכח, או שאולי כן? אולי כל צופה רואה משהו שונה בצילומים? ג'ק וג'יל מתבוננים באותו התצלום, ג'ק אומר לג'יל: את מפגרת. היא עונה: אתה בעצמך מפגר.

    אכן יחסות במיטבה!

  409. עלה לי רעיון חדש:
    בוא, במקום להסתכל על היחס ביניהם כעל אי-שװיון מוחלט (גדול ממש, קטן ממש) נראה את היחס ביניהם כאי-שװיון חלקי (גדול או שװה, קטן או שװה). אנו יודעים כי שני היחסים האלה יכולים להתקײם בו זמנית בלי לסתור זה את זה (אם A≤B וגם B≤A אז A=B ). אמנם בכל רגע של התנועה מתקײם אי השװיון המוחלט אך ברגע המפגש (או הפעלת המצלמות) מתקײם אי השװיון החלקי.
    מה דעתך?
    א גיטע שאבעס גם לך. חכו שהנרות יכבו בטרם תלכו לישון. אצלי הם כבר כבו.

  410. גם אצלכם התהפכו התגובות לכתבה?

    יובל, בשלב זה איני מנסה לעשות כלום, רק לקבל תשובות פשוטות לשאלות פשוטות. טענת שכל השעונים יראו אותו הדבר. בדוגמת ג'ק וג'יל יש הבדל בין 2 שניות בין שעונו ושעונה. איך זה מסתדר?

    שבת שלום.

  411. ישראל, נדמה לי שאני מתחיל להבין את הראש שלך
    אתה יוצא מהנחה שמידע יכול לעבור במהירות גבוהה פי כמה ממהירות האור (זו המסקנה מניסוי אספקט) ומנסה לבנות תמונה של תװך (שאתה מכנה בשם "אֵתֵר פעיל") המעביר אור באינסוף מהירויות. לצורך ההמחשה הבאת לנו בשעתו את משלי האוטוסטרדה והמטוטלת הבליסטית, וכעת אתה מנסה לתקוף את פרדוקס התאומים.
    האם אני צודק?

  412. ישראל!!! מה קרה??? הכל אבוד?!?!
    דוד אלברט אינו רשע והוא גם לא אומר שהמצלמות יראו קריאה שונה. הוא בכלל לא מדבר על מצלמות, עכ"פ לא בהקשר לתאומים.
    מצא לנו בבקשה במה חדשה. הנוכחית מגלה חוסר יציבות.

  413. צבי

    ההסתייגויות שאתה מעלה תופסות גם לגבי כל שעון מקולקל שממהר או מפגר. השאלה שהעלתי בתגובה הקודמת אינה מתייחסת כלל לשעונים, אלא היא שאלה בלוגיקה: אם אתה מאמין שניתן לענות ב"כן" על השאלה ששאלתי ושלא תסתור את 3 התנאים שהצבתי, נסה לעשות זאת. אינך חייב להשתמש בשעונים אמיתיים, אתה יכול באותה המידה לצייר אותם על נייר.

    על הרלוונטיות נדבר אחרי שנראה אם מצב כזה אפשרי בכלל מבחינה לוגית.

    במאמר מוסגר אציין כי להבדיל אלף אלפי, גם משפט אי השוויון של בל איננו משפט פיזיקלי אלא משפט לוגי: מה שיש בא' ואין בב' + מה שיש בב' ואין בג', גדול או שווה ממה שיש בא' ואין בג'. גם כאן, ההדגמה הפשוטה ביותר היא באמצעות ציור.

    היישום של משפט בל לשזירה קוואנטית הוא ההוכחה המתמטית לאי לוקליות (לתשומת לבך יובל, ניסויי אספקט הם רק אישוש אמפירי למה שהוכח מתמטית). אני מאמין שהישום של המשפט שהבאתי קודם הוא ההוכחה המתמטית לאי התארכות הזמנים, אם כל התנאים שהסכמנו עליהם קודם תופסים.

    (יתכן כמובן ששגינו בהנחותינו, יתכן שכפי שטוען מאיר שעוני הטמפ' אצל ג'ק אינם מראים אותו הזמן תמיד, יתכן שהם אינם קונסינסטנטים, ששעון טמפ' הצמוד לשעון צז' מתנהג בצורה כאוטית, פעם אחת מראה זמן מוקדם ובאחרת מאוחר). אולם כאן עולה השאלה מיד: מה אם כן היא נוסחת פרידמן?

    אבל קודם עלינו להגיע להסכמה על השאלה הלוגית ששאלתי קודם.

    יובל

    אתה גורס: "הטענה שלי היא שהמצלמות יראו את אותה קריאה בכל השעונים".

    כמו תמיד אני זורם איתך, אבל מה עם אלברט הרשע? הוא טוען שיהיה הבדל, ע"ע ג'ק וג'יל.

  414. משהו על שעון הטמפרטורה:
    להבדיל משעון עם מטוטלת פנימית כמו, למשל, שעון צזיום, תקתוק שען הטמפרטורה מתרחש מחוצה לו. כל היקום פועם טמפרטורה ומנײן הפעימות נרשם בכל מקום ומקום ביקום. שעון הטמפרטורה אינו מונה את הפעימות אלא רק מציג את רישום מנײן הפעימות כפי שנמצא בנקודה בה הוא דוגם.
    אם נניח כי כל השעונים בעלי מטוטלת פנימית מופעלים על ידי פעימות היקום (שמתבטאות לא רק בטמפרטורה), אין הבדל בין שעון טמפרטורה לשעון קונבנציונלי.
    הועלתה כאן טענה כי בגלל הסחה לכחול (או לאדום) אלמנט מד החום יגרום ל"זיוף" שעון הטמפרטורה. הטענה הזאת היתה יכולה להיות נכונה רק אם החום הנמדד בוקע מנקודה בודדת ביקום. אולם קיומה של נקודה כזאת לא הוכח ו/או לא ידוע. אם, מאידך, נניח שהחום הנמדד בוקע מכל נקודה ונקודה, הרי בכל מקום ומקום תיװצרנה בוזמנית שתי הסחות, לאדום ולכחול, והשפעותיהן על המדחום תקזזנה זו את זו.
    מן הסיבות דלעיל אני מציע להפסיק להשתמש בשעוני טמפרטורה.

  415. ישראל,
    עם כל הבלגן שבין העיכוב ועד גיוס הערבות קשה לי לדעת מה קיבלת ומה לא. אז בקיצור:
    הטענה שלי היא שהמצלמות יראו את אותה קריאה בכל השעונים. ההנמקה שלי היא שברגע הצילום כל מערכות הײחוס מאוחדות למערכת אחת. אם משהו בטענה הזו לא נראה נכון, אנא אמור

  416. ישראל,

    בו נניח שצילום כלשהו מראה שעון במצב מסויים. שניי אנשים יסכימו על מה שהם רואים בתמונה, כלומר על התיאור הנ"ל, אולם הם לא בהכרח יסכימו על השעה. אחד יגיד שהשעון מראה שעברו 2 דקות והאחר יגיד שאותו המצב מראה שעברו 4 דקות ולא 2 דקות. מי מהם צודק?

    אם מדובר בשעון שמבוסס על מנגנון פנימי, לדוגמה שעון חול או שעון אטומי, אז אפשר יהיה להכריע בשאלה, פשוט ע"י מדידה, וזאת בלי קשר למערכת האינרציאלית שבה הצופה והשעון נמצאים. אם לדוגמה הצופה הזדקן בעשר שנים והשעון תיקתק פעם אחת, אז הצופה יודע שהשעון מתקתק פעם בעשר שנים, והוא יעשה את זה לא משנה באיזו מהירות הצופה והשעון ינועו. זאת הסיבה שגם ג'ק וגם ג'יל מסכימים ששעון הצזיום בקטר של ג'יל מראה שעברו 8 שניות.

    אם לעומת זאת השעון מבוסס על מנגנון חיצוני כלשהו, כדוגמת שעון הטמפרטורה, אז לא יהיה ניתן להכריע בשאלה. צופה אחד יראה שבכל שנה השעון מתקתק פעם אחת, וצופה אחר יראה שהשעון מתקתק בכל דקה. לא תהיה להם שום דרך להכריע בשאלה בגלל שהשעון מתקתק בקצבים שונים במערכות שונות.

    ולכן אני טוען שהצילום של שעון הטמפ' לא רלוונטי, כי למרות שהצופים יסכימו על התמונה הפיזית של השעון, לדוגמה שהוא תיקתק פעמיים, הם לא יסכימו על הזמן שהשעון מראה כי מבחינת כל אחד מהם תיקתוק אורך פרק זמן שונה. זה נכון שעבור ג'ק כל תיקתוק נמשך שניה אחת, אבל הוא לא יכול לכפות את המדידות שלו על ג'יל, שכן במערכת שלה כל מדידה שהיא תבצע תראה שתקתוק אחד בשעון הטמפרטורה לוקח 0.8 שניות, ובאותה מידה יכולה היא לטעון שהשעון מראה שעברו 8 שניות ולא 10 כמו שטוען ג'ק.

  417. יובל.

    יומה של הפיזיקה האלטרנטיבית יגיע.עד אז האם תוכל להענות לבקשתי ולאמר מה לדעתך יראו הצילומים? האם זה כל כך הרבה לבקש?

    צבי

    אפשר לראות את הבעיה כשאלה לוגית במבחן הפסיכומטרי, בלי לערב שעונים כלל.

    לפניך הנתונים הבאים:

    1. צילום של א' וב' מראה תמיד את אותו המספר בא' ובב'.

    2. צילום של א' וג' מראה תמיד את אותו המספר בא' ובג'.

    3. צילום של ג' וד' מראה תמיד מספר נמוך יותר בד' מאשר בג'.

    האם יוכל צילום משותף של א' ב' ג' וד' להראות מספר נמוך יותר בב' מאשר בד'? כן או לא?

    אם תוכל אתה (או כל אחד) לענות בכן או לא (אם או בלי הסבר, כרצונכם) נוכל להמשיך אחרי שאשוב עם כלאבי מההרים.

  418. אבל למה בדיוק הכוונה בצילום שמראה 10 בשעון הטמפ'? שעון הטמפ' הוא לא באמת שעון. שעון צזיום לדוגמה מראה את הזמן שעובר במערכת בה הוא נמצא, שעון הטמפ' לעומת זאת מתקתק בכל מערכת בקצב שונה. במערכת המנוחה של הקרינה הוא מתקתק הכי לאט. לכן הרעיון שלי הוא שכדי שתהיה משמעות לשעה שהוא מראה צריך לכייל את השעון לפי שעון אחר שנמצא לידו במערכת.

    אם נקבל את הדברים האלה אז לשעון הטמפ' לא תהיה שום משמעות, כי כאשר תשים אותו ליד שעון צזיום שמראה שעברו 8 שניות תסיק שגם מבחינת שעון הטמפ' עברו 8 שניות. ומה שקיבלת זה שניי שעונים שמראים 8 שניות.

    במקרה כזה הצילום לא קשור לעניין, כי בעוד שהצילום יראה ששעון הטמפ' תיקתק נניח 10 פעמים הצופים לא יסכימו על הזמן כי מבחינת כל אחד מהם תיקתוק לוקח זמן שונה.

    וזה קונסיסטנטי עם ההנחה שלנו, שכן מבחינת ג'יל שעון הצזיום וגם שעון הטמפ' שאיתם סונכרנה יראו 6.4 שניות.

  419. ישראל! אנחנו מסונכרנים יחסותית. אתה לא מבין מה אני רוצה מחײך ואני לא מבין מה אתה רוצה מחײ. זו בדיוק אותה אי הבנה. מה שמכונה "פרדוקס התאומים", שנגזר ישירות מתורת היחסות, גורס ששניהם יראו אותו דבר. מה שג'1 רואה אצל ג'2 זה בדיוק מה שג'2 רואה אצל ג'1 ומה שג'1 רואה אצל עצמו זה בדיוק מה שג'2 רואה אצל עצמה. את זה אתה יכול למצוא אצל אײנשטײן ואינך צריך שאני אגיד לך. זה גם ממש לא משנה באיזה שעונים הם משתמשים, צזיום או צלזיוס.

    בינתים אבקשך לשים לב לנקודה אחת חשובה שטרם דיברנו עליה וגם אלברט התעלם ממנה: כל עוד המערכות של ג'1 וג'2 נפרדות, מה שקורה במערכת האחת אינו נוגע למה שקורה בשניה. אולם כשהן מצלמות זו את זו, הרי יש ביניהן תקשורת ואז הן מערכת אחת מאוחדת. לכן אני מעריך שכל השעונים יראו אותה קריאה.

  420. צבי

    תגובת ההשתטות הייתה מכוונת כמובן ליובל השטוטניק.

    יש בעיה בצורה שתיארת את הדברים, ותוכל לראות זאת אני מאמין אם תסתכל על 3 הצילומים הבאים:

    1. צילום המפגש הראשון שכפי שהצעת יהיה בין ג'ק וג'יל היושבים בקטרים, ובו יראו כל 4 השעונים זמן 0.

    2. צילום המפגש בין ג'יל היושבת בקטר לקרון הבא ברכבתו של ג'ק (זה הקרון שהיה ג'ק עצמו בדוגמה המקורית). לפי נתוני הבעיה, שעון צז' בקרון ג'ק מראה 10, שעון טמפ' ג'ק 10, שעון טמפ' בקטר ג'יל 10, שעון צז' ג'יל 8.

    3. צילום המפגש בין ג'ק היושב בקטר לקרון הבא ברכבת ג'יל. לפי הסימטריה של היחסות, היינו אמורים לקבל: שעון צז' בקרון ג'יל 10, שעון טמפ' ג'יל 10, שעון טמפ' בקטר ג'ק 10 שעון צז' ג'ק 8.

    הכל טוב ויפה, אך ההנחה שלנו היא שרכבת ג'ק נייחת יחסית לקרינה ולכן הזמן בשעוני הטמפ' והצז' שלו זהים תמיד.

    יש עוד בעיה: הגיעו אורחים וצריך לחלות את פניהם.

    יובל

    אכן, מה היובל הזה בדיוק רוצה מחײ? למה שלא תגיד מה יראו הצילומים ונסגור עניין? עזוב כרגע פיזיקה אלטרנטיבית. אולי נגיע אליה אח"כ. כרגע אנחנו במיינסטרים בלבד. בלי פילוסופיה ובלי חצאיות.

  421. ישראל, אתה בטח שואל את עצמך "מה היובל הזה בדיוק רוצה מחײ? איך לעזאזל אפשר למדוד פרופר טיים?", אז ככה (מדהים בפשטותיותו):
    אין אפשרות למדוד אותו, משום שלא ידועה מערכת מנוחה שאפשר להתײחס אליה. אבל אין בעײה למדוד את הזמן של השכנים. אצל כולם מותקנים שעון "קונבנציונלי", מחשב ומד מהירות. כל אחד יודע מה מהירותו היחסית לאחר. נתוני המהירות היחסית וקריאת הזמן המקומי מוכנסים למחשב אשר בו רצה פונקצײת טרנספורצײת לורנץ. על הצג מופיעה קריאת הזמן של הג'ײ האחר.
    אתה צוחק? אבל זה בדיוק מה שעשה אײנשטײן. הוא לא ידע איך לפרש את מסקנות ניסוי מ"מ אז כדי לא להיתקע במקום הוא החליט להתעלם מן האתר ולדלג הלאה.
    כשנתרחב החוצה מן המײנסטרים נוכל להגדיר מחדש את האתר ואז גם נמצא מערכת נײחת מוחלטת

    מזל טוב. ד"ש לילדונת. זהירות על הרגל של לאון (תעזור לו). איך אתה טס?

  422. קבל תיקון:
    מבחינת ג'יל שעון הטמפרטורה שלה יראה שעברו 8 שניות ושעון הטמפרטורה של ג'ק 10, ובתחנה מס 1 6.4.

    זה בהמשך לתגובה הקודמת שממתינה לאישור.

  423. אם תמשיך להשטטות, אשסה בך את סטודנט טכניון.

    הנה השאלה: ג'ק וג'יל חולפים ביעף זה על פני זו. ג'יל מתאפרת, גיק מסתרק, חיוכים מלאי שיניים, המצלמות משקשקות, פלאש, אקשן! הצילום המשותף מראה 0 בכל 4 השעונים: צז' ג'ק, טמפ' ג'ק, צז' ג'יל, טמפ' ג'יל.

    אחרי כמה זמן פוגשת ג'יל שעון נוסף המסונכרן עם מערכת ג'ק. שעון הצז' שלה מראה 8 בצילום. מה יראו שאר השעונים בצילום?

    ומנגד, מה יראה הצילום ההופכי, זה שמצלם את ג'ק ושעוניו ואת שעוני קרונה של ג'יל?

    אני הולך לעבודה. סנוזי מגיעה הערב ותהיה איתנו כל הוויקנד וגם לאון מתחתן ביום ראשון, כך שכדאי שנתמקד בעיקר ונפתור את הבעיות היקומיות והקיומיות עד יום שני, שאז אני טס לארץ.

  424. ישראל שפירא,
    טעיתי בעניין פיגור השעונים, ואני חושב שאולי גם אתה טועה. תן לי לנסות כיוון חדש ותגיד מה אתה חושב.

    נחזור לדוגמה שבה ג'ק יושב בתחנה ה2 וג'יל טסה לקראתו, ומסתנכרת עם תחנה 1, ונוסיף בכל תחנה ובחללית שעוני טמפרטורה.

    כאשר ג'יל עוברת בתחנה 2, ג'יל רואה ששעון הצזיום שלה מראה 8 ושעון הצזיום של ג'ק מראה 10. ג'יל מסתכלת על שעון הטמפרטורה שלה ורואה שהוא מראה 10, אבל, היא יודעת ששעון הטמפרטורה שלה הסתנכרן עם שעון הצזיום שלה לפני 8 שניות, ולכן מבחינתה כל שניה של שעון הטמפרטורה שווה ל0.8 שניות. לכן היא יכולה לאמר ששעון הטמפרטורה שלה מראה 8 שניות, וכך גם שעונו של ג'ק, וגם שעון הטמפרטורה בתחנה מספר 1. הרי מה זה שעון? בסה"כ מכשיר שנניח מתקתק כל פרק זמן קבוע, ואם אתה רואה שהמכשיר שלך מתקתק כל 0.8 שניות אז אתה לוקח זאת בחשבון כאשר אתה רוצה לדעת מה השעה. כלומר, למרות שג'ק וג'יל יסכימו על התמונה הפיזית של השעון הם לא יסכימו על הזמן שהשעון מייצג.

    בסופו של דבר, אם נשווה את החללית לתחנה מספר 1 ברגע הפגישה בין ג'ק וג'יל, מבחינת ג'ק: שניי השעונים בתחנה 1 מראים 10 ושעון הצזיום של ג'יל מראה 8 בעוד הטמפרטורה מראה 10. מבחינת ג'יל: שניי השעונים בחללית שלה מראים 8 וכך גם שעון הטמפרטורה בתחנה 1, ואילו שעון הצזיום מראה 6.4.

    אולי כל הבעיה נובעת מכך שג'יל לא באמת יכולה להתייחס לשעון הטמפרטורה כאילו שהוא מראה שעברו 10 שניות, הרי באותה מידה יכלה לוותר על השעון ופשוט לעשות את החישובים שאנחנו עשינו ולגלות שג'ק חושב שעברו 10 שניות.

  425. אם הם מראים פרופר טיים, הם מסונכרנים
    אתה בא לעיר העתיקה בשבוע הבא? בכית קולה, כלבים של בוקר, תקליט בלסטיק (לא בך)…

  426. פסטר, ברובר דיים.

    מה עם השעונים במפגש של ג'ק וג'יל? מה הם יראו? פרופר טיים עלק.

  427. 🙁 נכון. מסביר המון.

    הזמן המוחלט היחיד שאנחנו יכולים להסתמך עליו נגזר מן ההתקדמות של אור במרחב. האור נע במהירות קבועה עבור כל מערכת. הװי אומר שלא משנה באיזו מערכת תבדוק אותו, תוכל תמיד לגזור ממנו זמן נכון. קרא לזה "פרופר טיים" או איזה שם שבא לך. הוא מוחלט ואינו תלוי מרחב.

  428. נפל לך המחוג של שנלר על הראש כשהיית קטן? אה, זה מסביר הרבה דברים..

    "ההנחה של זמן מוחלט לא סותרת את הזמן היחסי של היחסות, אלא ההיפך" ??!? שו בידק? אנחנו מדברים על אותה יחסות? איינשטיין יודע את זה?

    אלא אם כן אתה מדבר על הproper time של מאיר, אבל זה כולל בתוכו קואורדינטות של מרחב אם זכור לי נכון. זה אינו ישים במקרה שלנו.

  429. נכון! חסר נימוס שכמוני! ברוך שובך מאיר 🙂

    ישראל! אתה חושב שאני שען? נו, טוב, עסקתי בזה פעם. אחד הדודים שלי, ע"ה, תיקן פעם את השעון של מגדל שנלר, ואחד המחוגים נפל עלי (זה של השניות, לכן עד היום אין בשעון של מגדל שנלר מחוג של שניות. בהזדמנות, כשאתה בירושלים, תוכל להיװכח בזה בעצמך ואולי זה מה שיציל את המוניטין שלי כדובר אמת…). אז אני קצת שען, נכון, אבל כדי להסביר איך מעבר האור מנקודה לנקודה מתרחש תמיד באותה מהירות, אתה לא צריך אותי. בשביל זה יש אײנשטײן.

    ההנחה של זמן מוחלט לא סותרת את הזמן היחסי של היחסות, אלא ההיפך. הזמן המוחלט נמדד באמצעות המנגנון היחיד שמוסמך למדוד אותו. כל המנגנונים האחרים מודדים זמן לא נכון.

    איזו בעײה העלית? מרוב הליכה בתלם איבדתי אותה באחד הפיתולים.

    בנה של מרי, ג'ײמס הששי של סקוטלנד, הוא ג'ײמס הראשון של אנגליה. כלומר, הממלכה התאחדה תחת מלך סקוטי. מלכתנו, אלישבע ['צטער. יש אותיות שלא תמיד מותר לי להשתמש בהן], היא צאצאית ישירה שלו (דור תשיעי). והרי הפתעה: לנו היה רק מלך דוד אחד, אך לסקוטים היו ששה כאלה.

  430. מאיר, ברוך שובך.

    שעון הטמפ' אכן "לא מודד הפרשי זמן בין ארועים בו-מקומיים". הוא מודד רק את טמפרטורת הקרינה משני הכיוונים, ומשקלל זאת לפלט של זמן מוחלט באותו רגע ונקודה. מהירות החישוב אינה רלוונטית לדעתי, וכדי לראות זאת, בוא נניח שההפרש בין שעוני הצז' לא הגיע רק ל2 שניות אלא ל2 שנים.

    אנחנו שולפים כעת שעון טמפ' חדש ונוצץ מן האריזה עם מעבד של 4Ghz, (או אפילו 4 מיליון). לפי הבטחת היצרן, רולקס יוניברסל, שעון זה מתכוונן אוטומטית לזמן היקומי המוחלט, כמו שהטלפון הסלולרי שלנו מתכוונן לזמן הארצי.

    לאיזה זמן יתכוונן השעון ומה יהיה ההפרש בינו לשעון הצז' הצמוד לו, זה המראה כעת פיגור של שנתיים יחסית לשעון הצז' שחולף בקטר ממול? 2 שניות? 2 שנים? ואם נשלוף כעת שעון טמפ' בקטר ממול, כיצד ידע הוא שעליו להתכוונן אוטומטית ולהראות זמן מאוחר יותר בשנתיים משעון הטמפ' שמולו?

    הפרש של שנתיים אני מאמין הוא זמן מספיק כדי לחשב הכל גם באמצעות חשבוניית חרוזים.

    מנדל צבינג'י ויובל.

    התוכל לתאר לנו את אותו "שעון הדוגם את הזמן המקומי בכל נקודה ונקודה ביקום בו הוא נמצא בלא תלות במהירות בה הוא נע"?

    והאם אין הנחה זו של זמן מוחלט (שעליה בדיוק מבוסס כל הטיעון שלי כנגד התארכות הזמנים) סותרת את הזמן היחסי של היחסות?

    והאם נזכה לפיתרון הבעיה שהעלתי?

    והאם נזכה לראות את צאצאיה של מרי מולכים שוב?

  431. ♫ חברה, חברה! רגע, רגע! ♪
    לא נראה לכם שהדיון על שעון הטמפרטורה יצא מפרופורציה? תראו לאן גלשתם! הסחה לכחול והסחה לאדום שאינן מקזזות זו את זו למרות שהן מתקײמות בוזמנית, המחשב המתרגם טמפרטורה לזמן פועם בקצב משתנה. לא חבל לכם על הזמן (ולא משנה איך תמדדו אותו)?
    אני מציע לעקוף את מכשול שעון הטמפרטורה ופשוט להניח קיומו של שעון הדוגם את הזמן המקומי בכל נקודה ונקודה ביקום בו הוא נמצא בלא תלות במהירות בה הוא נע. לדעתי, הנחה כזאת איננה לגמרי חסרת בסיס, היות שקײם לפחות מנגנון שעון אחד שאינו מושפע יחסותית – וזה האור בעצמו.

  432. אני מניח שחשבת על לוך-נס. זה קצת רחוק. הסתובבנו רק סביב לוך-לומונד (זה מהשיר).
    כידוע, הסקוטים שונאים את האנגלים, ויש להם המון סיבות צודקות. בקרוב יפרדו, אינשאללה. אבל הסיבה ששברה את קש הגמל לא מאד מפורסמת. היא התרחשה לפני כעשר שנים. עד אז שכנה בלוך-נס מפלצת. היא לא גרמה נזק לאף אחד. כולם אהבוה. לא ידוע מה שמה האמיתי, אבל היא נודעה בעולם בשם החיבה נֵסִי. נסי חײתה את חײה בשקט ובשלװה ומשכה תײרים מכל העולם ופירנסה יפה אלפי משפחות סקוטיות. אולם לפני עשר שנים החליט איזה אחד שמתהדר בנוצות של ביולוג להוכיח שהיא לא קיימת. הוא סרק את קרקעית האגם בכלי משחית מודרנײם ומשסײם את הסריקה בלא שמצא סימנים לנסי, הכריז קבל תבל ועולם שנסי אינה אלא מיתוס ולא זו בלבד שהיא אינה קײמת אלא שהיא מעולם לא התקײמה גם בעבר. לא קם לסקוטים xinghua ראוי לשמו שילחם עד טיפת הדם האחרונה. הם בלעו את העלבון ואלפי משפחות קיפחו את פרנסתן באחת. אותו חוקר, ימ"ש, דראון נצח על זכרו, הוא כמובן אנגלי.

  433. ישראל,

    אני חושב שהפתרון הוא ששני שעוני הטמפ' לא יראו אותו זמן. אם אצל ג'ק השעה 10 בשני השעונים, אזי הוא יראה שאצל ג'יל השעה 8 בשני השעונים.

    ההסבר הוא שמבחינת ג'ק שעון הטמפרטורה של ג'יל לא מודד הפרשי זמן בין ארועים בו-מקומיים, אלא מחשב מהי הטמפרטורה הבו-מקומית שהיה מודד שעון נח. החישוב הזה כולל דגימת הפרשי הטמפרטורה (דופלר), חישוב הטמפ' שהיה מודד שעון נח, התאמת זמן מהמפץ לפי נוסחת פרידמן וכו'. כל אלה הם תהליכים שלוקחים זמן. המעבד המהיר 4Ghz בשעון הטמפ' של ג'יל עובד בקצב 2.4Ghz בלבד מנקודת מבטו של ג'ק. לכן מבחינת ג'ק כל תקתוק של שעון הטמפרטורה של ג'יל (מחזור חישובים) נמרח מבחינת ג'ק לאורך דרך הפרופרציונית למשך זמן החישוב (קצר ככל שיהיה, אבל עדיין לוקח זמן). לכן, בדיוק כמו שעבור ג'ק שעון הצזיום של ג'יל לא מבצע מדידות זמן בו-מקומיות ולכן הוא מפגר מול ה-proper time, כך גם שעון הטמפרטורה שלה לא מבצע מדידות זמן בו מקומיות ולכן מפגר באותה מידה.

    כל הנ"ל נכון באופן סימטרי לנק' מבטה של ג'יל לגבי שעוניו של ג'ק.

  434. יובל

    בנוגע להערתך על הדיוק: בוא נאמר שרמת הדיוק של שעוני טמפ' קטנה מזו של שעוני צז' בגלל ניואנסים של מינהור קוואנטי יחסותי ויכול אפילו להגיע לשניה שלמה לכל מליון שנה!!

    אז מה?

  435. צבי

    למרות שזה לא קריטי לדיון, רצוי שנסתנכרן על מה אנחנו מתכוונים ב"מפגר". אם שני שעונים סונכרנו לזמן 0, ובמדידה מאוחרת שעון א' מראה זמן 10 שעות ושעון ב' 8 שעות, הרי ששעון ב' מפגר אחרי שעון א'.

    מכיוון שבדוגמה שלנו בעת המפגש בין הקטרים של ג'ק וג'יל מראה שעון הצז' של ג'ק 10, ולכן גם שעון הטמפ' שלו מראה 10 (הם מראים תמיד אותו הזמן כי שניהם נייחים יחסית לקרינה) ומכיוון ששעוני הטמפ' בזמן המפגש מראים אותו הזמן אז גם שעון הטמפ' של ג'יל מראה 10 בעוד ששעון הצז' שלה מראה 8, הרי שנכון לאמר ששעון הצז' הוא זה המפגר יחסית לטמפ', לא?

    נקודה שניה, והיא כן קריטית לדיון, שבכל קרון וקרון ברכבתה של ג'יל מרגע שכויילו שעוני הטמפ' והצז' לאותו הזמן, כל צילום מאוחר יותר של 2 השעונים באותו הקרון בכל אחד מקרונותיה של ג'יל יראה ת מ י ד את שעוני הצז' כמפגרים, ואין זה משנה לאיזה כיוון יחסית לקרינה נוסעת ג'יל, קדמה, ימה, צפונה או נגבה, למעלה או למטה. כל עוד היא בתנועה יחסית לקרינה – שעוני הצז' שלה יפגרו יחסית לטמפ'.

    (במאמר מוסגר – זה לא משנה גם אם הם ימהרו, כל עוד הם קונסיסטנטים בסטייתם, אולם הנחה זו יכולה להביא אותנו לפרדוקס: הזמן בשעוני הטמפ' אינו יכול לעבור את זה של גיל היקום. אם אילו הם שמפגרים, יכול תאורטית הזמן בשעוני הצז' להגיע לאלפי מיליארדים של שנים).

    בקשר לדבריך "שעל צילומים משאר הקרונות שניי הצופים כן יסכימו, אך לא על הזמן שבו הצילומים נלקחו." לפי המצלמות המראות את אותו צילום משני הקרונות החולפים זה על פני זה, הם מסכימים תמיד על 3 שעונים: 2 שעוני הטמפ' המראים תמיד את אותו הזמן, ושעון הצז' של ג'ק המראה תמיד את אותו הזמן כמו שעון הטמפ'.

    הבעיה היא השעון הרביעי בכל מפגש, שעון הצז' אצל ג'יל. לפי היחסות, כאשר ג'ק הנוהג בקטר פוגש קרונות מאוחרים יותר ברכבתה של ג'יל, יפגר שעון הצז' שלו יחסית לשעוני הצז' שלה (בגלל הסימטריה, זה הרי מה שקורה לשעון הצז' של ג'יל). אולם אם שעון הצז' שלו מפגר, אז גם שעוני הטמפ' מפגרים, וזאת בניגוד לתובנה הקודמת שלנו.

    שים לב שאם נהפוך את היוצרות ונאמר ששעוני הטמפ' הם אלו שמפגרים תמיד, הרי שנתקל בבעיה בכיוון השני עם ג'יל בתפקיד ג'ק (סימטריה).

    אז מה המוצא?

  436. וגם שאל אותה לאיזה רמת דיוק ניתן לדעתה להגיע: שניות, שעות, שנים, יובלות.. בלוך נס לא מדברים איתך על פחות ממילניום.

  437. נא לא להאכיל את המפלצות בלוך, בטח לא באורחים, ושאל את המפלצת מאיזה פרמטרים מתעלמים, והאם פרידמן יודע את זה.

  438. עד שיגמר משפט השדה של הממתינה למשפט:

    1. האם אתה מקבל שניתן בכלל לבנות שעון טמפ'?

    2. האם אתה מקבל ששני שעונים כאלו באותה נקודה ואותו רגע יראו את אותו הזמן, ולא משנה מהי מהירותם היחסית?

    3. האם אתה מקבל את זה ששעון צז' שכוייל לאותו הזמן של שעון טמפ' הצמוד לו יוכל מאוחר יותר להראות זמן מוקדם יותר משעון הטמפ' (בגלל התארכות הזמנים ), אך לא זמן מאוחר יותר?

  439. ניסיון לחילוץ בני הערובה:
    אני מבין שאתה בעצם מחפש את השעון בה"א הידיעה, זה שמודד את הזמן הנכון והמדויק בכל מערכת. כרגע אתה בוחן את ההבדלים בין שעון מדויק אך לא יחסותי (צזיום, אלומיניום וכיוב') לבין שעון שאמנם נכון לעכשיו אינו מדויק אך גם אינו מושפע ממהירות התנועה שלו במרחב (טמפרטורה). אזרום איתך לרגע בהנחתך שטמפרטורת ה-CMBR היא אכן מדד לזמן וגם כי אפשר שיתקײם מדחום שדיוקו גדול עד כדי כך שהקװנטים של שינױי הטמפרטורה שהוא מודד מתכונתײם ליחידות הזמן הקטנות שהשעונים האטומים מסוגלים למדוד.
    האם הבנתי נכון עד עכשיו?

  440. בוא נעזוב דקדוקי עניות. אני מבין שאתה בעצם מחפש את השעון האולטימטיבי, זה שמודד את הזמן הנכון והמדויק בכל מערכת. כרגע אתה בוחן את ההבדלים בין שעון מדויק אך לא יחסותי (צזיום, אלומיניום וכיוב') לבין שעון שאמנם נכון לעכשיו אינו מדויק אך גם אינו מושפע ממהירות התנועה שלו במרחב (טמפרטורה). אזרום איתך לרגע בהנחתך שטמפרטורת ה-CMBR היא אכן אינדיקציה לזמן וגם כי אפשר שיתקײם מדחום שדיוקו גדול עד כדי כך שהקװנטים של שינױי הטמפרטורה שהוא מודד מתכונתײם ליחידות הזמן הקטנות שהשעונים האטומים מסוגלים למדוד.
    ההבנתי נכון עד עכשיו?

  441. האם אתה מתכוון לנושא הסינכרון? זה נדון במאמר המקורי של איינשטיין ולמעשה ממנו נובעת התארכות הזמנים וכל שאר היחסות.

  442. תודה רבה הן על קבלת הפנים החמה והן על מקלחת הצוננים.

    כל עוד אנחנו במסגרת המײנסטרים סביר מאד (אם כי לא לגמרי ב100%) שלפחות אחת המסקנות שגויה. היות שלעת עתה אני פטור מלהביא את המודל שלי אנצל את זכות השתיקה.

    לבעייתיות מצביות הזמניות: לא ברור לי מדוע נשמעת הטענה שהשעונים בלתי מתואמים ברגע מסױם אם ידוע לנו כי ברגע קודם הם כן היו מתואמים. זה, שפעם אחת הם מראים קריאה זהה ובפעם אחרת קריאתם שונה אך ניתנת לחישוב על פי נוסחה, אינו אומר שהם בלתי מתואמים.

  443. יופי, אז חזרת מאדינבורו. עד שצבי חוזר גם כן, האם הבנת את הבעייתיות של המצביות של הזמניות? או שאולי תסביר סופסוף איזה פתרון לוקלי יש לך לשזירה קוואנטית, כולל לניסוי אספקט כפי שהודגם עיי ניק הרברט?

    http://quantumtantra.com/bell2.html

  444. אצלנו, בסקוטלנד, חצאית נחשבת מײנסטרים בתנאי שאין כלום מתחת. גם חמת החלילים נסבלת איכשהו, למרות הצלילים הצורמים.
    אז מה השאלה שלך בעצם?

  445. ישראל שפירא,

    1. בקטר של ג'יל שעון הטמפרטורה יפגר משעוני הצזיום. מה קורה בשאר הקרונות יהיה תלוי באת מי שואלים. חשוב לי להדגיש שוב, שעל צילומים משאר הקרונות שניי הצופים כן יסכימו, אך לא על הזמן שבו הצילומים נלקחו.

    2. כן.

  446. רודף שמלות!

    וחוץ מזה שהסכמנו להישאר בתחומי המיינסטרים.

  447. ישראל! אתה צריך שאני אלמד אותך לקרוא עיתונים?
    אז חוק האבל מנבא. ביג דיל. קודם ניתן לנבואה להתגשם ורק אחר כך נקפוץ מן הגשר.
    נכון שקרינת הרקע המיקרוגלית היקומית התקבלה בהתחלה בתרועת חצוצרות, אך כשהגיעו התוצאות מכל רחבי תבל, התזמורות התחילו לזייף.
    על ניסוי אספקט התכתשנו הרבה והקרב טרם הוכרע. בגדול: אם מסקנות המתקבלות במקום אחד סותרות מסקנות המתקבלות במקום אחר, אז מישהו פישל. אתה אולי אומר אפ"ר, אני אולי אומר בל, והאמת אולי במקום אחר.
    יוצא כעת אדינבורגה. חוזר אולי בלילה עם חצאית וחמת חלילים.

  448. כרגיל, אני זורם איתך בכל, חוץ מן הפרטים השוליים דנן:

    1. אי לוקליות. ע"ע אי שוויון בל, ניסויי אספקט.

    2. גלקסיות זריזות. ראה

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3114432,00.html

    3. אי אישושה של תיאוריית המפץ הגדול עיי הCMBR. למעשה גילוי הCMBR נחשב לאישוש הרציני ביותר לתאוריית המפץ הגדול, שחזתה את הקרינה עוד לפני שנתגלתה במקרה, ובהתאמה כמעט מוחלטת לספקטרום הנצפה.

    בד