שלום לכולם וחג שמח
אלבנטזו,
המאמר הבא נשמע להדיוט כמוני, כחשוב מאוד (אם הוא נכון…).
וכהדיוט, בערך בעמוד 5 המאמר התחיל לברוח לי אשמח לשמוע את דעתך אם יצא לך לקרוא אותו? http://arxiv.org/pdf/1604.07422v1.pdf
ניסים, אתה צודק – בגלל זה קוראים לו “בלתי אפשרי”.
נקודה צפה
הבנתי אותך. לפי מה שכתוב, אין במנוע הזה כל פליטת חלקיקים, נכון?
לניסים – אין ספק שיותר פשוט, אבל הדחף ליחידת אנרגיה יהיה הרבה יותר קטן
הנוסחה למומנטום של אור היא: p=E/c , במכנה זה מהירות האור.
במספרים:
אלומת אור (בהנתן שכולה נזרקת בכיוון הנכון) נותנת דחף של 0.003 מיקרו-ניוטון פר קילוואט הספק.
מנוע הנעת יונים המתקדם ביותר היום נותן כ 60 מיקרו-ניוטון פר קילוואט הספק (פי 20,000).
המנוע ה”בלתי אפשרי” שמדובר עליו אמור לתת 400 מיקרו ניוטון פר קילוואט הספק בדור הראשון. תאורטית מדברים גם על אפשרות לדחף הרבה יותר גבוה פר קילוואט – אבל קודם שיבנו אחד שעובד 🙂
שמוליק
מעניין.
אבל – מה יקרה עם אני אקח חללית, אתקין עליה תאים סולריים, ובעזרת החשמל שיצרתי – אדליק LED. ה-LED ייצור עלומת אור שיספק דחף.
לא יותר פשוט? מה אני מפספס כאן?
אלבנטזו,
מה נשמע?
יש לי תהייה לגבי בעיית המדידה ואינטרפרטציית ריבוי העולמות.
אני זוכר שכתבת כמה פעמים שאינך מומחה לאינטרפרטציות השונות ובכל זאת הנה התהייה:
תחת אינטרפרטצייית ריבוי העולמות, מה משמעות להסתברות שאנחנו מודדים במשוואת הגלים של שרדינגר? הרי הטענה היא שבטרם המדידה, יש הסתברות לאלקטרון, לדוגמא, להיות בנקודה כזו או אחרת וכאשר אנחנו מודדים, אנחנו מוצאים את האלקטרון בנקודה מסויימת (קריסת הגל תחת אינטפרצייה אחרת). אבל תחת ריבוי העולמות, לאחר המדידה, כל העולמות בעצם נוצרים ואנחנו מוצאים את עצמנו בעולם אחד מתוך הריבוי הזה. מה הסתברותי אם הכל נוצר בכל מקרה? האם זה אומר שהאינטרפרטציה הפיזיקלית למשוואת הגלים תחת ריבוי העולמות אינה של הסתברות? אז מה כן, היא מנבאת את מספר העולמות שייווצרו?
תהייה נוספת היא מה בעצם נחשב צופה. מהציטוט הזה ניתן להבין שכל מבנה ״קלאסי״ של אטומים נחשב צופה. האם הבנתי נכון?
the microscopic states of the plasma provide an environment that becomes entangled with the large-scale fluctuations of the inflaton, effectively measuring it and collapsing the wave function
שמוליק
אכן מעניין. אני לא מאמין שזה שובר חוק פיסיקלי קיים. גם שים לב איפה ההצלחות מתפרסמות…
שמוליק, זו כבר הקבוצה השלישית שמאמתת את התוצאות לא?
אולי זמן להגדיל קצת את תקציבי המחקר..
שאלה: האם הדחף נובע ממופע כלשהוא של אפקט קזימיר?
ניסים, אלבנטזו…
איפה אתם? חשבתי שתהנו לקרוא משהו כזה.
בלינק השני שנתתי יש קישור למאמר אבל אין לי אפשרות לקרוא אותו.
הייתי השבוע בהר וילסון, FM CENTER. העוצמה מהאנטנות שם כל כך גבוהה, שהסקופ מודד 2V ישירות מהפרוב בלי הגברה. כאן באל אי מודדים בקושי מיליוולט.
ישראל
כן… הרבה יותר מעצבן 🙂 דרך אגב, ביליתי שבוע בעיר שלך…
ממתינה ומצפה.
יותר מעצבן ממני? 🙂
פרופ’ אליצור כותב:
“התשובה לשאלה היא אפוא שללא טריאנגולציה או פרלקסה לא נוכל לדעת את מרחקו של גוף הפולט קרינה אם אין לנו ידע על עצמת האור שהוא פולט”.
מה שעונה לשאלה שלי:
“השאלה היא לגבי מכשיר שיוכל לדעת את המרחק למשדר רדיו, וזאת ללא ידע מוקדם כלשהו על המשדר”.
אנו
אין סיבוך, אבל אכן זה קשור ל”פרוייקט”.
נראה כאילו שניתן לחשב את מרחקן של אנטנות שידור באופן גס עיי ניתוח הגלים, אך רוב הסיכויים שזו טעות ואיני קולט את התחנה הנכונה.
לכן שאלתי. אסור כבר לשאול שאלות באתר הזה?!
הנה תשובתו של פרופ’ גרנות:
גלים אלקטרמגנטים חדש פרופ’ יהונתן גרנות 16:54 15/06/15
שלום ישראל,
ניתן בקלות יחסית למצוא את הכיוון שממנו משודרים האותות (טלסקופ רדיו יכול לקבוע את הכיוון שממנו
הם באים בצורה די טובה) אבל קשה למדוד את המרחק (כי במרחק רב מהגוף חזית הגל תהיה קרובה לכדורית, וגודל מכשיר המדידה קטן בהרבה מהמרחק למקור כך שהחלק של חזית הגל שנופלת על הגלאי היא בקירוב מצוין מישורית, ולכן כמעט ואיננה מכילה מידע על המרחק למקור). יש ניוון בין המרחק לעוצמת השידור (שטף הקרינה הנמדד פרופורציוני לעוצמת השידור חלקי ריבוע המרחק, וצריך לדעת אחד מהם כדי לקבוע את השני).
עבור מקור מחוץ לכדור הארץ שמשדר לאורך זמן רב ניתן למדוד את הכיוון אליו בשני זמנים שונים בהפרש של חצי שנה, ולנצל את העובדה שכדור הארץ משלים בזמן הזה חצי הקפה מסביב לשמש, כך שהמיקום השונה שלו יתן כיוון שונה אל אותו המקור (שיטת הפרלקסה, שפותחה במקור עבור טלסקופ אופטי). זה יכול לעבוד רק עבור עצמים קרובים מספיק, שעבורם זווית הפרלקסה גדולה מאי הדיוק על הכיוון של המקור (שתלוי ביכולות של הטלסקופ שבו משתמשים). באסטרונומיה זוהי לעיתים בעיה רצינית מאוד לקבוע את המרחק לעצמים מסוימים.
בברכה,
יוני
ויפים אומר: לאט לאט, שוויה שוויה, פרלקסה, פרלקסה.
ישראל
כבר סיכמנו שאי אפשר למדוד מרחק בצורה כללית, אז למה אתה מטריד אנשים חשובים? 🙂
מדידת מרחק ע”י המוח מתבצעת בכמה שיטות, ברור שהעיניים לא מודדות כלום, נכון?
שיטה אחת היא אקומודציה, כלומר שינוי מרחק המיקוד. זו אותה השיטה שמשתמשים בה במצלמות רבות.
שיטה שנייה היא קונברגנציה – הזווית בין שתי העיניים.
שיטה שלישית היא ע”י שילוב של ידיעת גודל העצם והזווית שרואים בה את העצם.
פרלקסה לא קשורה לעניין – זו שיטה שבנוייה על שינוי מקום הצפיה. שיטה זו היא מקור היחידה “פארסק”, שנייה אחת של פרלקסה, משתי צידי השמש.
בנושא מדידת מרחק ע”י המוח התעסקתי שנים, במסגרת מאמני טיסה, ואף עשיתי בנושא מחקר לאיזה לקוח מעצבן….
אנונימי
אתה אידיוט. מה קשור איפה גליליאו נולד או חי למה שאמרתי? הניסוי המחשבתי המפורסם של גליליאו זה עם האניה בים.
הניסויים בכדורים על מישור משופע הם ניסויים.
אתה ממש אידיוט…..
ישראל
רציתי בהתחלה לכתוב פרלקסה…. אבל גם רציתי לשמוע תשובה ממישהו מוסמך 🙂
בכל מקרה, מהם המכשולים העומדים בפניך על מנת למדוד קרני אור ממקור כלשהו המגיע מהחלל החיצון? לא כל כך הבנתי איפה אתה מסתבך במהלך הפרויקט שלך ואשמח להבין. האם זה המכשירים? או החישובים? או משהו אחר?
תשובה מוסמכת ראשונה:
שלום רב
הערכת מרחק של גופים קרובים אלינו באמצעות הראיה נעשית על ידי ההבדל בכיוונן של קרני האור המגיעות מן הגוף לשתי העינים. זה כנראה המנגנון המכונה על ידי השואל “טריאנגולציה”. לגופים רחוקים יותר ההבדל נעשה זניח ואז כדי להעריך את המרחק עלינו לדעת מראש את עצמת האור הנפלט על ידי הגוף. הוא הדין בעצמים אסטרונומיים. מרחקם של כוכבים קרובים יכול להיות מוערך לפי ההבדל בזוית בה מגיעות אלינו קרני האור מהם בהפרש של חצי שנה, בשני קצות מסלול כדור הארץ סביב השמש. בהקשר זה מכונה התופעה בשם “פרלקסה”. את מרחקם של עצמים רחוקים יותר, עבורם הפרלקסה קטנה מלהמדד, אפשר להעריך רק על ידי ידיעת עצמת האור הנפלט מהם על ידי זיהוי והכרה של תהליכים הקורים במקור האור, למשל עצמת אור המשתנה בתדירות מסוימת, או סוג כלשהו של התפוצצות. התשובה לשאלה היא אפוא שללא טריאנגולציה או פרלקסה לא נוכל לדעת את מרחקו של גוף הפולט קרינה אם אין לנו ידע על עצמת האור שהוא פולט.
פרופ’ שמואל אליצור
מכון רקח לפיסיקה
האוניברסיטה העברית
ניסים
למה אתה ממשיך להביך את עצמך?
גלילאו נולד בפיזה, למד בפיזה וערך ניסויים, בחלקם – ניסויים מחשבתיים. מה לא ברור לך בעובדות שהצגתי, ושאתה ממשיך לכפור בהם?
ישראל
אני בספק גדול מאוד לגבי זה אבל אין לי ממש הבנה מיוחדת בתחום. נראה לי שכל עוד הפרופגציה ההתחלתית שווה בכל הכיוונים זה לא אמור להיות אפשרי. אם יש לך מידע על צורה וכיווניות מסוימת של הפרופגציה אז אולי יש עם מה לעבוד.
ווקי
אני מכיר את השיטות המקובלות. השאלה היא לגבי מכשיר שיוכל לדעת את המרחק למשדר רדיו, וזאת ללא ידע מוקדם כלשהו על המשדר.
ישראל
לא מודדים ישירות, אלא מסתמכים על נתון אחר שתלוי במרחק.
אנונימי
גליליאו עשה ניסויים עם מישור משופע, שעליהם גלגל כדורי פליז. הוא השתמש בשעון מים למדידת זמנים.
למה אתה כזה דביל?
ניסים
והיום? איך מודדים את המרחק לשמש שמרוחקת מיליון שנות אור?
ניסים
כרגיל יש לך טעות..
“מעניין גם שהניסוי שגליליאו עשה שכביכול הראה שמהירות הנפילה שווה – היה שגוי!”.
הוא בכלל לא ביצע את הניסוי.
הניסוי היה מה שנקרא ‘תרגיל מחשבתי’. גלילאו רצה להבהיר ששני גופים הנופלים בריק – גם אם משקלם שונה – יגיעו לקרקע באותו זמן.
הבנת את זה, ניסים?
אבי ב.
למה אתה לא משחרר תגובה שלי? מה זה פה, כנס של שמאלנים?
ישראל
שאלה יפה. נראה לי שבצורה כללית אין דרך.
זו הייתה בעיה גדולה בתחילת המאה הקודמת – איך למדוד מרחקים לכוכבים מרחוקים. אחת השיטת הייתה הסתכלות על כוכבים מהבהבים שנקראים “צפאידים משתנים”. הנריאטה ליבית גילתה את השיטה לפני מאה שנה.
יפה, לא חשבתי על זה.
שאלה: האם קיים מכשיר שיכול לדעת מיקום של גוף רק עיי קליטת אותות אלקטרומגנטים שהגוף פולט? לדוגמה, האם אפשר תאורטית לדעת את מיקומו של משדר רדיו ללא אינפורמציה מוקדמת על עוצמת המשדר וללא טריאנגולציה אלא רק עיי ניתוח הגלים שמגיעים מהמשדר?
נכון שאנו יכולים לדעת את מיקום כל עצם עיי הערכת מרחק באמצעות הראיה, אך האין זה מחייב ידע מוקדם על גודלו של העצם ותנאי השטח?
שמוליק/ישראל
מגדל פיזה זה אגדה, ככל שידוע לי.
גליליאו עשה ניסויים על מישור משופע. כדי למנוע חיכוך – הוא גלגל כדורים במישור משופע. הבעיה היא שהכדור מגיע לתחתית המישור כשיש לו גם מהירות סיבובית. כלומר – האנרגיה הפוטנציאלית הומרה למהירות קווית וגם למהירות סיבובית. כמה שאני יודע, גליליאו לא תיקן למהירות הסיבובית.
ר.פ.ה
כמה שטויות כתבת, לא להאמין.
נתחיל בכך שאני לא יכול לטעות כי אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובות.
נמשיך שנציין שפיזיקאי כותב לך שמהירות האור אינה אקסיומה ואתה מקשקש בדיוק, אבל בדיוק, את ההפך.
נקנח בכך שאתה חושב שאלוהים הוא אקסיומה כאשר אתה הגדרת אקסיומה כך: “הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.״ והשאלה הנשאלת היא לאיזה ניסויים אלוהים מתאים בדיוק או למעשה לאיזה ניסויים אלוהים לא מתאים ואיך לעזאזל מגיעים מ ״אקסיומת אלוהים״ למתמטיקה ופיזיקה ולמה צריך בעצם להכניס את אלוהים לשם? איפה בדיוק האקסיומה הזו עוזרת?
אלוהים אדירים כמה שטויות פלטת בפוסט אחד.
למה? בגלל החיכוך?
אבי
יש תגובה קודמת שלי שחסומה משום מה…
ישראל
מעניין גם שהניסוי שגליליאו עשה שכביכול הראה שמהירות הנפילה שווה – היה שגוי! גליליאו השתמש במישור משופע שעליו גילגל גופים שונים. הבעיה היא שבמצב זה מהירות הנפילה אינה זהה :).
למרות הנרדפות שקיימת אולי בשפה האנגלית בין אקסיומה לפוסטולט, קיימת לדעתי הלא מלומדת אבחנה דקה בין השתיים:
האקסיומה משמשת בעיקר במתמטיקה לציון הנחת יסוד שהיא גם ברורה מאליה (ואני מודע לכך ש”ברורה מאליה” אינה נכללת בהגדרת האקסיומה וגם אינה ברורה מאליה), וגם מנוסחת לקונית ככל שניתן. לדוגמה:
בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד בלבד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר בין שתיהן.
מאקסיומות בסיסיות כגון זו ניתן לפתח ולהוכיח לוגית משפטים מורכבים שאינם ברורים מאליהם. לדוגמה:
במשולש ישר זווית, ריבוע היתר שווה לסכום ריבועי הצלעות האחרות.
ניתן כמובן לצאת מאקסיומות שאינן כה ברורות מאליהן ולהגיע למסקנות אחרות כפי שמקובל באלגברה ליניארית, אך הכוונה אני מקווה ברורה מאליה.
פוסטולט לעומת זאת נשען על תוצאות ניסויים ואינו בהכרח ברור מאליו, כמו פוסטולט 2 ביחסות. אבל גם מפוסטולט זה ניתן להוכיח לוגית שמהירות האור היא הגבול העליון בטבע לשליחת אינפורמציה.
מעניין הדבר שלפני גליליאו, עובדה בסיסית הניתנת להוכחה לוגית נעלמה מהאנושות: שכל הגופים נופלים באותה המהירות, ללא קשר למסתם.
ויפים אומר: טובה פרה משוגעת אחת ביד משני סוסים עגולים בואקום.
אלבנטזו,
אכן למשפט הגדל שציינת התכוונתי וענית וקלעת בול למה שקצת הטריד אותי. זה נשמע לי בעייתי להגביל מראש את הפיזיקה, בשונה מאשר את המתמטיקה, אבל אני מבין את הטרייד אוף ואת היתרון במבנה מתמטי מוגדר היטב
שמוליק
במתמטיקה תמיד מנסים לקחת כאקסיומות דברים פשוטים שמובנים מאליהם. אוקלידס מצא 4 כאלה, ועוד אחת שנראתה להרבה אנשים מסובכת מידי – אקסיומת המקבילים. אוקלידס חשב שהגיאומטריה שלו מתארת העולם, אבל היום אנחנו יודעים שזה לא כך. רבים ניסו להסיק את אקסיומת המקבילים מארבעת האקסיומות הקודמות (במיוחד מספר מתמטיקאים ערבים ופרסים). לוקשבסקי ובוליי הצליחו לפתח מתמטיקה שלמה הכוללת את שלילתו של אקסיומת המקבילים, והראו שלא מגיעים לכל סתירה.
בתורת המספרים המצב יותר פשוט, יש 9 אקסיומות של פיאנו, ואני לא חושב שמישהו מנסה להקטין את המספר הזה.
בפיסיקה זה שונה, לדעתי. אין “מובן מאליו”. יש מודלים שמנסים לתאר את העולם, ולמודלים האלה יש הנחות יסוד, כמו שישראל תיאר. אבל – הנחות היסוד האלה טעונות הסבר. למשל – העקרון הקוסמולוגי, שנראה מאד הגיונח, עדיין טעון הסבר.
שמוליק,
אני לא כל כך מבין מה הבעיה עם משפטי שלמות למיניהם. אם אתה מתכוון למשפט האי-שלמות הראשון של גדל (שבמערכת אקסיומטית שהיא אפקטיבית וקונסיסטנטית תמיד יהיו טענות אמת שלא ניתן להוכיח במסגרת התיאוריה), אז זה קצת מטריד, אבל בדיוק באותו אופן שזה מטריד מתמטיקאי. זאת אומרת, אתה לא תזרוק את החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי מהחלון רק כי אתה יודע שיש איזו טענה שלא תוכל להוכיח אף פעם, נכון? אני חושב שעדיין אפשר לומר שפיזיקה אקסיומטית הייתה מספקת לנו מידע ברמת וודאות גבוהה מאוד, יותר מאשר פיזיקה המבוססת על הנחות עבודה ודרישות קונסיסטנטיות עם תוצאות נסיוניות. אבל כמובן שיש בסיס במה שאתה אומר. בהחלט יכול להיות שבמסגרת תורת שדות אקסיומטית יהיו דברים בסיסיים וחשובים שניתן לאמת בקלות במעבדה אבל פשוט אי אפשר להוכיח על הנייר. מה שאני מנסה להגיד זה שאני פשוט לא חושב שזו סיבה מספיק טובה לוותר עליה.
בנוגע ל”פוסטולט” ו”אקסיומה”. אני לא מפקפק בדבריו של ניסים – אם הוא אומר הוא כנראה יודע – אבל צריך להזהר עם זה, כי אם תקרא מאמרים בפיזיקה היום תתקל במילה postulate די הרבה, ורוב הזמן זה יהיה במובן של הנחה מסוימת. בהחלט לא במובן של אקסיומה, מפני שאין הסכמה גורפת (ולעיתים אין אפילו כל סיבה ברורה להאמין) שההנחות האלה הן בהכרח נכונות, או שהן בהכרח נחוצות למודל.
תודה לכולם על התשובות…
ניסים,
אם המשמעות זהה אזי אפשר לחשוב על אקסיומות כעל הגדרות מאוד מצומצמות?
תודה על התשובות!
בהתחלה, משום מה, קראתי ״סוס הכדורי״ כ ״סוס כאדורי״ (יענו שם של הסוס), אולי בהשראת הרפת של ישראל אבל אז נזכרתי בבדיחה 🙂
איך בעצם אקסיומות שונות מהגדרות?
מדוע מראש לנסות לייצר פיזיקה אקסיומתית, משפט השלמות לעולם אורב, לא?
“ניסים” ושמולון אתם טועים, כרגילמהחדש.
הפיזיקה נשענת על אקסיומות.
ואקסיומה היא “הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.” כפי שהסביר לך ישראל שפירא.
ללא האקסיומות שהונחו קודם לא ניתן היה לבנות את התאוריות שהונחו כלאחר מכן.
למעשה ניתן אפילו לומר שכל החיים (האומללים) של שניכם 🙂 , והחיים של שאר בני האדם לא היו נראים כפי שהם נראים ללא הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה. כנראה שגם לא ניתן להימנע מלהניח הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה – ולהמשיך להתקיים כבן אדם בעולם מתמטי ופיזיקלי. (אולי אצל שניכם זה אפשרי אבל אז השכל המעוות שלכם יוצר עולם מעוות ותלוש מן המציאות וגורם לכם לחיות בפנטזיות).
האקסיומה הבראשיתית היא כמובן – אלוהים.
ומשם עד יצירת עולם הבנוי ממתמטיקה ופיזיקה הוא די קצר (במונחים קוסמולוגיים).
בניגוד למה שנכתב כאן – אין “שני סוגים עקריים של הנחות”.
מה שיש הן אקסיומות שעליהן בונים את כל שאר הפרדיקציות. הן בפיזיקה, הן במתמטיקה.
כמו למשל: מהירות האור. האקסיומה היא שמהירות האור היא קבועה עבור צופה במערכת אינרציאלית. מתוך האקסיומה הזאת נבנות כל מיני תאוריות אחרות.
באנגלית, axiom ו-postulate הם מילים נרדפות. היוונים למשל, השתמשו בשניהם.
אדם אחד מחליט להמר על מירוץ סוסים אבל הוא רוצה לקבל קצת עזרה מדעית לפני שהוא משקיע בזה כסף.
הוא שואל סטטיסטקאי. הסטטיסטיקאי עובר על כל הסטטיסטיקה של כל המרוצים של כל הסוסים במירוץ 3 שנים אחורה. עמודים על גבי עמודים של טבלאות מספרים… בודק התפלגויות, בודק הסתברויות, עושה חישובים ובסוף אומר שלסוס מסויים יש התסברות של 65% לנצח במירוץ.
הוא שואל וטרינר. הוטרינר עושה בדיקה מקיפה לכל הסוסים, מסתכל להם בשיניים, מודד את החום שלהם, עושה להם בדיקות מאמץ, קיבולת ריאות ועוד מיליון בדיקות ולבסוף ומבציע על סוס שנראה לו הכי בריא ומהיר.
הוא שואל פיסיקאי. הפיסיקאי מבקש כמה ימים לחשוב על זה. עובר יום, עוברים יומיים, עובר שבוע. מועד המירוץ הולך ומתקרב ועדיין אין תשובה מהפיסיקאי. לבסוף הבן אדם בא לפיסיקאי לראות מה קורה איתו, למה הוא לא נותן תשובה. אומר לו הפיסיקאי: “שמע, זאת התגלתה להיות בעיה יותר קשה ממה שחשבתי, בינתיים פתרתי אותה רק לגבי סוס כדורי בואקום”.
שלום שמוליק,
אז ככה. מכיוון שכל הפיזיקה שאנו מכירים מתארת את העולם בצורה מתמטית, כמובן שהיא נשנעת על אקסיומות מתמטיות מסוימות. אבל מעבר לכך, התשובה היא פחות או יותר לא.
בפיזיקה אנחנו עושים המון הנחות. צריך להבדיל בין שני סוגים עקריים של הנחות: הנחות שעושים לצורכי “פתירות השאלה”, והנחות שאנו מאמינים שהן נכונות אבל לא יכולים לכמת אותן או להוכיח. הסוג השני זה מה שישראל קרא לו פוסטולטים, למרות שאני לא מכיר את זה שהמילה פוסטולט שמורה אך ורק להנחות כאלה (בהחלט נהוג להשתמש בה במאמרים גם לתיאור הנחות חלשות יותר). הסוג הראשון של הנחות הוא כמו הבדיחה עם הסוס הכדורי, אם אתה מכיר (ואם לא – הרסתי לך בדיחה די מצחיקה). חשוב להבין שגם הנחות שמאומתות בניסוי (למשל, שמהירות האור היא קבועה) אינן אקסיומות ולא בעלות אותו מעמד. היו ועדיין יש נסיונות לכתוב פיזיקה תיאורטית בצורה אקסיומטית, כאשר הנסיון המוצלח ביותר (והיפה ביותר לטעמי) הוא בדיוק מה שהבאת – תורת שדות אקסיומטית. בתחום זה יש הרבה דברים יפים אבל כצפוי – הדרישה לנסח את הפיזיקה כאקסיומטית מגבילה מאוד ותוקעת אותנו מוקדם מאוד (כלומר, בתורות כאלה בד”כ לא ניתן להגיע לתיאור של מערכות פיזיקליות אמיתיות).
ולסיום – כן. כל מה שצריך לעשות כדי לפתח את תורת היחסות הפרטית זה להניח שהזמן הוא חלק בלתי נפרד מהמרחב (כלומר, הוא מימד ולא פרמטר) ושסה”כ המרחב-זמן הוא יריעה פסאודו רימאנית שטוחה. משם מתקבל באופן ישיר שכל המערכות האינרציאליות שקולות ושיש מהירות קבועה אחת שהיא מקסימלית עבור גופים מאסיבים, שגופים חסרי מסה חייבים לנוע בה ורק בה, ושהיא אינווריאנטית לטרנספורמציית לורנץ (כלומר, קבועה בכל מערכת יחוס). נהוג לסמן אותה ב-c. מכאן כבר לא צריך להניח שמהירות האור קבועה, כי כל מה שצריך לעשות זה ללכת למעבדה ולראות שהאור מקיים את כל התכונות הנ”ל.
זהו, שהנחת יסוד אינה אקסיומה.
אגב, אם אינני טועה, אלבנטזו אמר שהפורמליזם החדש של היחסות לא מניח את מה שכתבת, אלא יש הנחה בסיסית אחת, אם אינני טועה?
המקביל הפיזיקלי לאקסיומה הוא הפוסטולט, הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.
יחסות פרטית לדוגמה נשענת על שני פוסטולטים: שקילות כל המערכות האינרציאליות, ואינווריאנטיות מהירות האור.
שמוליק
אני לא חושב שהפיסיקה עצמה נשענת על אקסיומות, אבל המודלים השונים כן. המודל של אריסטו הניח שכל סוג חומר העדיף להמצא במקום מסויים. המודל של תלמי הניח שהפלנטות נעות על אפיציקלים ודפרנטים. המודל של גליליטו מניח שקילות של מערכות תנועה, ושל ניוטון מניח שיש זמן אחיד, שמסה היא קבועה וכן הלאה. תורת היחסות הפרטית מניחה שמהירות האור קבועה לכל צופה, והתורה הכללית מניחה שתאוצה שקולה לכבידה.
טוב, במאמר אין שום איזכור לאיזהשהו ציר או כל קשר למבנה היקום. המאמר הוא רק הצגה של של שני פיזיקאים של המחקר שלהם שתוצאותיו הן שקבוע המבנה משתנה *בזמן* (לא במרחב!), בקצב מסחרר של 0.0001 אחוזים בכ-10 מיליארד שנה (קרוב לגיל היקום). גם במאמר עצמו הכותבים מודים ומסבירים שישנן קבוצות אחרות ברחבי העולם שהגיעו למסקנות סותרות לשלהן. עד היום (המאמר בסיינטיפיק אמריקן הוא בן 10 שנים, והמחקר בוצע לפני כ-15) התוצאות שלהם לא אומתו בעזרת אף שיטה אחרת, או קבוצה אחרת למיטב ידיעתי. זה לא אומר שהם בהכרח טועים, אבל זה אומר שהתוצאה לכאורה שאלפא משתנה בזמן אינה מתקרבת לרמת הוודאות אותה אנו דורשים בפיזיקה. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, למחקרים האלה יש חשיבות עצומה, אבל הם גם דורשים רמת וודאות גבוהה. גם אילו היו צודקים, ניתן להתווכח על המשמעות של הבדל במיליונית האחוז מבחינה פרקטית (אם כי תיאורית זהו פתח מעניין מאוד כי הוא מחייב תשובה לשאלה: “מדוע הקבועים משתנים בכלל?”, שאלה שיש לה תשובה אפשרית במסגרת תורת המיתרים).
לא המסה היא שקובעת אם יהיה חור שחור, אלא הצפיפות. המסה קובעת רדיוס שוורצשילד, והצפיפות חייבת להיות כזאת שסה”כ גודלו של הגוף קטן מרדיוס זה. אין בעיה לאבד מסה ולהפוך לחור שחור – אם במקביל לאיבוד המסה הנפח קטן כך שסה”כ צפיפות המסה (או צפיפות האנרגיה, למעשה) גדלה.
בנוגע למודלים של יצירת כוכבי לכת – אני שונא להשמע כמו תקליט שבור, אבל התשובה שלי היא שאין לי מושג. אני כל כך רחוק מהתחום שלענות יהיה פשוט חוסר אחראיות מצידי. אני יכול להגיד שאני אופתע מאוד לגלות אם חומר כבד יכול להגיע לצפיפויות הרלוונטיות כדי לקרוס לחור שחור.
אמנם תחומי העיסוק שלי הם בעיקר חורים שחורים וקוסמולוגיה, אבל צריך להבין שניתן לחקור תחומים אלה גם מכיוונים של אסטרופיזיקה, וגם מכיוונים שונים לגמרי של פיזיקה של אנרגיות גבוהות וחלקיקים. אני מהתחום השני ולכן אין לי הכרות עמוקה עם נושאים אסטרופיזיקליים כמו כוכבי לכת, למשל.
אלבנטזו,
תודה כרגיל.
אני מניח שהתשובה לשאלה הבאה שלי טמונה בתשובתך בסעיף מספר 1 אבל אני לא מצליח להבין מדוע לפני שהכוכב קרס לתוך עצמו, הוא איפשר לאור לברוח ממנו?
הרי מסתו של הכוכב הייתה גדולה יותר לפני שקרס
אגב, האם המודלים העוסקים בהיווצרות כוכבי לכת מונעים יצירת כוכב לכת מספיק גדול ודחוס כך שיהווה “חור שחור” שלא נוצר מקריסת כוכב?
שמוליק,
תשובה סמי-מפורטת בהמתנה.
שלום שמוליק,
1. התשובה הקצרה היא שמה שאמרת לא נכון. התשובה המפורטת יותר דורשת זהירות – עלינו להבין למה בדיוק אנו קוראים חור שחור. אם הכוונה היא לאופק אירועים כלשהו, כלומר, משטח במרחב-זמן שמחלק אותו לשני חלקים מנותקים קוזאלית (שזה בדיוק כמו לומר שקרן אור לא יכולה לחצות אותו לשני הכיוונים, לכל היותר אחד), אז ישנם אופקים ללא סינגולריות. דוגמאות פשוטות לכאלה הן, למשל, האופק שנוצר כאשר גוף נע בתאוצה קבועה (אחרי מספיק זמן המהירות שלו תשאף לאינסוף, ולכן קרני אור שיוצאות מנקודות מספיק מרוחקות מספיק מאוחר לא יוכלו לתפוס אותו אף פעם) הנקרא אופק רינדלר, או אופק קוסמולוגי שנובע מהתפשטות/התכווצות היקום. ברור מדוגמאות אלה שזה לא בדיוק אופק המתאים לחור שחור כפי שאנו מבינים אותו. עבור אופקים שמתאימים לחור שחור (מוגדרים בעזרת trapped null surfaces), אז יש למעשה משפט מתמטי שהוכיח פנרוז שאומר שחייבת להיות סינגולריות המוחבאת על ידי האופק. אז אם אנו מבינים חור שחור כעצם שקרס מהגרביטציה של עצמו עד שגודלו קטן מרדיוס שוורצשילד, הפורמליזם המתמטי של יחסות כללית מבטיח שמאחורי רדיוס שוורצשילד ישנה סינגולריות. צריך להזהר עם תיאורים פנומנולוגיים של תהליך הקריסה עצמו, מפני שבתהליך כזה כבידה קוונטית כנראה תשחק תפקיד חשוב, אבל מספיק להסתכל על התוצאה הסופית של האופק כדי לדעת שחייבת להיות סינגולריות. זה אולי הזמן לציין שכל הרעיון של סינגולריות הוא ארטיפקט מתמטי של יחסות כללית, שאנו מקווים שכבידה קוונטית תוכל להבהיר אותו או להפטר ממנו. אבל בפורמליזם הקיים, חור שחור מחוייב בסינגולריות.
2. אני אולי לא הבנאדם הנכון לשאול אותו את השאלה הזאת. הרעיון של קצף מרחב-זמן הוא רעיון מעניין אך אינו מתחייב במכניקת הקוונטים או ביחסות כללית. למעשה, התורה הפופולרית ביותר (ולדעתי גם המוצלחת ביותר) להבנת מבנה המרחב-זמן, היא תורת המיתרים, לא חוזה קיום של קצף כזה. לעומת זאת, יריבתה המובילה, Loop Quantum Gravity, דווקא כן מכילה קצף כזה, אם כי בצורה שונה מעט מהגרסה של וילר, הנקראת spin networks. אני לא מומחה ב-LQG ולכן לא רוצה להבטיח לך שניתן לכייל אותה או לשנות אותה כדי שהקצף יהיה קטן מהחסם שמצאו (או אפילו לומר שהקצף היום גדול מהחסם שמצאו. כלומר, יתכן שהחסם רלוונטי לתחזיות של וילר אבל אינו רלוונטי לגודל החזוי של spin networks), אבל יש לי הרגשה חזקה שזוהי לא מכה חזקה ל-LQG. זה לא אומר שמחקרים וניסויים כאלה אינם חשובים מאוד, אבל כנראה שלא מדובר כאן בשינוי פרדיגמה בקהילה התיאורטית. לא נראה לי שאוכל לחקור בנושא לעומק ולספק לך תשובה טובה יותר, אז אולי כדאי שתמצא באחד הפורומים מישהו שמתמחה ב-LQG או שתנסה לחפש את התשובה בעצמך.
האם מיותר לציין שמומלץ להתעלם מתשובתו של “שמאלנים צאו בחוץ”?
שמול
1: חור שחור אינו נקודה סינגולרית.
חור שחור נוצר בערך לפי התיאור שתיארת.
2: אם נמצא דרך לחשב מרחקים קצרים מאורך פלאנק זה יפתור הרבה בעיות במכינקת הקוונטים.
אלבנטזו,
שתי שאלות אם אפשר,
1. ממה שהבנתי אין חובה שחור שחור יהיה דווקא נקודה סינגולרית. האם אני צודק שכוכב גדול מספיק כך שבסופו של דבר יקרוס לחור שחור, ימנע מהאור לברוח ממנו גם לפני הקריסה?
2. לפני כמה תגובות הבאתי כאן מאמר מהארץ המדבר על כך שאם קיים כזה ״קצף זמן מרחב״, הבועות המרכיבות את ה- ״קצף״ הזה, צריכות להיות קטנות יותר ממה שהמכניקת הקוונטים חוזה. האם התוצאה הזו היכתה גלים או שהייתה צפויה? האם תוצאה זו מעניקה מחייבת מחשבה לכיצד לתקן את מכניקת הקוונטים כך שהבועיות הללו (אם קיימות) תהיינה קטנות יותר?
תודה אלבנטזו,
אני אראה אם אוכל להביא את מי שסיפר לך על כל, לכאן, שינסה להסביר.
למי שאוהב מד״ב, הספרים fire upon the deep וגל מוח מדברים רעיון כזה
שמוליק,
למטב ידיעתי זו טעות. אכן יש עניין רב בשאלה “האם קבועי הטבע באמת קבועים” (אלפא הוא פשוט מטען האלקטרון בריבוע חלקי קבוע פלאנק כפול מהירות האור). הרבה תיאוריות פיזיקליות מודרניות, כמו תורת המיתרים, אינן מחייבות שיהיו קבועים וניתן לחקור תיאוריות מתמטיות בהן הקבועים משתנים. כמו כן, ישנם נסיונות לבדוק בניסוי את גודלם של קבועים כאלה ואחרים במרחב ובזמן (ע”י שימוש בקרינה עתיקה מכוכבים מרוחקים). למיטב ידיעתי, אין שום עדות לכך שהקבועים משתנים (כל התוצאות של המחקרים מספקות חסמים על קצב השינוי, שהוא תמיד חסם מאוד קטן ומכיל בתוכו את 0). אני אמנם לא התחלתי לנבור במאמרים של נסיונאים אבל אני משוכנע שאם הייתה עדות נסיונית לתופעה זו (שקצב השינוי בוודאות לא 0 ושיש איזה ציר מיוחד ליקום שלנו), לא היה פיזיקאי בעולם שלא היה שומע עליה, קל וחומר אם הוא עוסק בקוסמולוגיה.
אלבנטזו שלום,
באיזשהו דיון בפורום ראיתי את הטענה הבאה:
“ישנם מחקרים שבאים לבדוק את האחידות של מקדם אלפא (שאגב כולל בתוכו גם את C וגם את קבוע פלנק) שהוא קבוע המבנה העדין של היקום, ברחבי היקום כולו.
ומסתבר שהוא איננו קבוע וזהה בכל מקום ביקום אלא משתנה באופן המצביע על ציר מרכזי לכאורה שהיקום מסודר, בפן של אחידות קבוע פיזיקלי כה משמעותי, דרכו.”
מה שעוד מרתק הוא שהתוצאה שהחוקרים הגיעו אליה סותרת את קיום ה- “קצף זמן־מרחב” שהגה ג׳ון וילר. אם בכל זאת קיים כזה ״קצף״, הבועות המרכיבות אותו צריכות להיות קטנות יותר ממה שהמכניקת הקוונטים חוזה.
הי שמוליק,
העבודה והמאמר מתקדמים טוב מאוד, תודה רבה. אני מצטער לאכזב אותך, אבל אני לא חושב שיהיה לי משהו מאוד מעניין להגיד לך על הנושא של יש-יות של פונקציית הגל (אני משתמש במילה יש-יות כדי להבחין בינה לבין ממשיות במובן המתמטי, כלומר שלפונ’ אין חלק מדומה). נתקלתי במקרה לגמרי ב-PBR לראשונה לפני כשבועיים, כאשר חבר שלי סיפר לי על התעניינותו בנושא. עיינתי במאמר ששלחת עכשיו וגם במאמר השני, וכמו שאמרתי – על אף שהנושא מעניין אותי מאוד ברמת הסקרנות, מעולם לא י צא לי לעבוד בתחום (וכנראה שגם לא יצא לי מפני שהוא אינו חופף לתחומי העניין המחקריים שלי). ההגיון שמוצג במאמר נראה לי סביר, אבל להבנתי (שחשוב לסייג אותה מפני ש-quantum foundations זה לא תחום המחקר או המומחיות שלי, ומפני שלא למדתי את המאמרים מקצה לקצה כפי שדרוש כדי להביע דיעה רצינית עליהם) האמירה פה קצת יותר חלשה ממה שנראה תחילה.
PBR מראה שהאינטרפרטציה של היות פונ’ הגל מאפיין שאינו יחיד של מציאות ממשית, אלא איזהשהו היטל סטטיסטי או אפיסטמי (כלומר, שמשקף פן מסוים של הכרתנו את מציאות ולא בהכרח את המציאות עצמה) אינה קונסיסטנטית עם תוצאות מדידה קוונטיות. זה לא פוסל את האינטרפרטציה שפונ’ הגל היא אכן “יש” שמאפיין את המציאות, אך היא מאפיינת אותו כהתפלגות סטטיסטית של מדידות. כלומר, הם פוסלים את האינטרפרטציה הסטטיסטית בשלב אחד גבוה יותר (או נמוך יותר, תלוי מאיפה מסתכלים) מאשר מה שנהוג לקרוא לו “האינטרפרטציה הסטטיסטית של מכניקת הקוונטים”.
לסיכום, אזכיר שלמיטב ידיעתי, עדיין לא נמצאה דרך להבדיל בניסוי בין אינטרפרטציות שונות (כלומר, שתי אינטרפרטציות שנותנות פרדיקציות שונות זו מזו ואפשר לבדוק, לפחות בתיאוריה, אם אחת מהן שגויה בוודאות), ולכן עם כל העניין והיופי שיש בשאלות האלה, חשוב להבין שהן יותר פילוסופיות מפיזיקליות מפני שאינן משפיעות על האופן שבו אנו חוקרים את הטבע, או את התוצאות של הניסויים שאנו מבצעים, או את המודלים שאנו בונים, אלא רק את ההבנה שלנו את המודלים האלה כשאנו מציירים לעצמנו תמונה בראש. זה לא אומר שיום אחד לא נמצא דרך להבחין באינטרפרטציות, או שאולי יש כבר התקדמות בתחום זה שאני איני מודע לה כי אני מכלה את זמני על מיתרים וחורים שחורים…
אלבנטזו,
אפשר לחפש תחת חיפוש של האתר ״תגובות חופשיות״
כבר הצעתי למנהל האתר להוסיף לינק בעמוד הבית לתגובות החופשיות.
אני לא שם את הלינק שוב או אז התגובה שוב תיבלם לשעות ארוכות
סליחה על ההקפצה,
אלבנטזו,
האם אתה מכיר את תיאורמת הפי.בי.אר.? (אני מנסה לא לכתוב באנגלית כדי לא להיחסם).
נדמה שהמאמר שמופיע שתי תגובות קודם הוא די מרתק
אבי,
אתה מוכן לשחרר בבקשה את התגובה שלי בתגובות החופשיות?
כולה שאלה לאלבנטזו על PBR. מה כבר עשיתי?
אגב, נראה לי נכון שבעמוד הבית יהיה לינק ישירות לתגובות החופשיות. אם קיים ואני החמצתי, איתך הסליחה.
ווקי , בהחזרות זמן מנסים לסדר את הטוב למעלה , ולפעמים מעורבים בזה גורמים ” אחרים” , בדרך כלל הטוב שלך הוא שנשמות לא מתערבות לך בחיים וזה מיסטיקה וזה נמחק בהחזרות . דבר נוסף הוא סיפורים כמו התנך שבאים לתקן לגורמים מסויימים דברים בעתיד או שנמחקו בהחזרות . אתה תקרא כמובן ” קונספרציה” לדבר רע שמישהו יודע שיקרה ויתערב בו ולמרות זו הוא נגלה לך אפילו אם הכוונה בהחזרות זמן שיה טוב מטוב למעלה . בקיצר הטוב שלך מושפע ממחיקה סמויה של החזרות ולכן אתה לא מודע . בכבוד
מים נושפים
“עם זאת לפעמים אני אוהב את ההרגשה של ידע מיוחד”
עלית פה על משהו. זה בדיוק הדבר שמושך אנשים לכל מיני סוגים של ידע נסתר (מיסטיקה, דתות, תאוריות קונספירציה למיניהן שטוענות שמסתירים מהאנשים הפשוטים את האמת האמיתית וכו’).
יש הרבה דברים גרועים בהחזרות זמן , אם זה לנסות להוכיח ששילמתה חשבונות אחרי החזרה , אם זה שלפעמים אתה לא היחידי שמשתמש בתעודת זהות שלך ואם זה ללכת ברחוב ששונה שמו לאחר החזרות זמן . עם זאת לפעמים אני אוהב את ההרגשה של ידע מיוחד .
אם מישהוא רוצה לפתוח דיון בנושא , מוזמן
אלבנטזו,
הידיעה שלהלן מדברת על זמן מינימלי שחייב לעבור במעבר בין מצבים קוונטיים. האם זהו מאמר פורץ דרך או שהוא יותר קשור לאספקטים הנדסיים של מיחשוב קוונטי (לדוגמא)?
(ולמה כימאים גונבים לכם את העבודה? סתם בצחוק…)
ישראל
במערכות רדיו מודרניות יש גל נושא שעליו רוכב מידע. כדי לזהות תחילת שיר – צריך לפענח את האות. במקרה של רדיו לוויני זה עוד יותר מסובך, כי יש שם כיווץ (תחשוב ZIP) ותיקון שגיאות, ועוד הצפנה…. כל זה לוקח זמן.
ניסים
הנה בדיוק מה שאני צריך:
יש לי מקלט רדיו לוויני. אני יכול לשמוע בו שירים של הביטלס, וגם של החיפושיות.
נאמר שיש רגע של שקט בשידור, ואחריו יש את הפתיחה של DONT LET ME DOWN. ברגע הגעת אות הפתיחה, הסקופ קופץ, נכון?
אני צריך את זמן ההגעה של הרגע המיוחד הזה, בדיוק של ננושניות אם אפשר.
אפשר גם משהו פשוט יותר: לחבר בערוץ השני של הסקופ רדיו אחר, ולהציג את הפרש הזמנים (אם קיים) בין הגעת שני הסיגנלים משני הרדיואים.
קפיש?
ולמה יש לי פתאום פרסומת נודניקית מאוניברסיטת חיפה שמכסה לי חצי מסך בלי אפשרות להפטר ממנה?
ישראל
אם אתה מתכוון לאות של לווין GPS אז יש בעיה במדידת זמן ההגעה. האות מהלווינים הוא רציף ומקודד (PRN) אז מה בדיוק אתה רוצה למדוד? סקופ לא יוכל למדוד אותה כזה בכל מיקרה, בלי הגברה, והגברה מוסיפה השהייה.
אני כנראה לא מבין מה אתה מנסה למדוד…
ישראל
אני לא ממש מטיל כאן ספק בכלום, סתם מציין דברים שאולי כדאי לקחת בחשבון.
ווקי
אתה צודק, וספקנות היא נר לרגלי. הניסויים הבאים מתוכננים באופן שהתוצאה שלהם תהיה סלאם דאנק – או לכאן או לכאן בלי אפשרות ביניים.
ישראל
לא ממש חורף אבל הילדים בחופש אז נוסעים לטייל בפקקים.
אורך האנטנה יכול להיות מותאם במיוחד לתכונות המכשיר אבל אני לא חושב שכשעשו את ההתאמה חשבו על צורת השימוש הזו.
ווקי
שו ווינטר? אתה לא פה בקליפורניה? היום אמנם ירד ל70, אבל אתמול היה 80. מה אתה ניסים שגר בקוטב?
אורך האנטנה מותאם במיוחד לתכונות המכשיר. למיטב ידיעתי זה המצב עם כל אנטנה נורמלית.
ישראל
winter break/psychotic break, מכיר? אפשר אולי לשאול את מים נושפים.
לא ממש יודע, אני לא ממש מבין בתחום קרוב למספיק. סתם עלה בראשי שאולי צריך להבין מה ההשפעה של תאוצה על רכיבים אלקטרונים שונים(אם היא קיימת) כאשר עושים דברים כאלה(מאוורר או לא מאוורר).
אם הקופסה עם המגנט סתם שם כדי לחבר לאוטו, מה הבעיה להוריד אותה?
שאלה שאולי כדאי לשאול היא האם לאורך של האנטנה יש איזו השפעה.
ווקי לאיפה נעלמת?
בדיוק בשביל השאלה שלך ביצעתי את הניסוי החדש אתמול עם האנטנה החיצונית. לא רק שהמכשיר לא נמצא בו על המאוורר, בכלל לא משתמשים במאוורר אלא מסובבים את האנטנה ביד כמו לסו.
עדיין נותרה בעיה טכנית קטנה, שכן בסוף הכבל הקואקסיאלי המהווה את האנטנה יש קופסה מגנטית קטנה שמיועדת להיצמד לגג האוטו או גחון המטוס. בזמן הסיבוב היא יוצרת שדה אלקטרומגנטי שיכול להשפיע על המדידה. אני מנסה להתגבר על הבעיה בלי לפגוע באנטנה, שהיא היחידה שקיבלתי עם המכשיר האוריגינלי, אך לא נראה לי שזה ישנה את התוצאות. אבל חייבים לקחת הכל בחשבון.
למישהוא יש רעיון כיצד מודדים במדוייק זמן הגעה של סיגנל? יש לי אוסצילוסקופ אך זה לא כל כך פשוט איתו.
ניסים
לקרוא למים נושפים טיפש זה מחמאה
ישראל
אם כבר אתה מדבר עם החברה. שאלת אותם אם המכשיר בנוי להתמודד עם זה ששמים אותו על מאוורר, ואיך הוא צפוי להגיב לזה?
מים
לפעמים אני שוכח כמה אתה באמת טיפש….
תראה ניסים בירידת ממדים , מתנועה אחורה בזמן פעמים רבות ,, אם אתה לא רואה בדיק את הדרך ולא יכול פונקציונאלית לשחזר , מדברים על כיוון שעושים בו סטטיסטיקה כדי לרדת ממד . זו אינפורמציה חסרה מירדת ממד והתמונה שלה נראת לך משוטחת בממד נמוך סטטיסטית , זה איזה פיצוי מתמטי על שינוי ממדים הנובע גם מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ומתייצב על התנועה קדימה ואחורה פעם אחת הנראת לך כרגילה והיחידה שאתה מכיר , אבל יש עוד , עוד ממד
הלוגיקה שלך צריכה לפעול גם ביקומים מקבילים , במקום בו אחד אומר אמת ואחד אומר שקר על דבר זהה , ומשנה על מה אתה מתייצב ובאיזה כוח . בכבוד
מים נושפים
אני לא מבין איך זה עובד, וכל עוד אינה סתירה לוגית – אין לי בעיה עם זה.
מר ניסים הנכבד , אם נתאר למשל את ניסוי שני הסדקים , וננסה לבדוק מהיכן החלקיק עבר ומאיזה סדק הוא יצא , הבדיקה תגרום להתיצבות החלקיק על הבדיקה ותמונת האתבכות תעלם , הקטע שזה אומר שהחלקיק כבר לא עבר גם מן הסדק השני , כלומר הבדיקה גרמה לאינפורמציה לחזור חזרה לסדק משם לסדק השני והתנועה נמחקה אחורה בזמן , כלומר החלקיק הושפע בקטע שבו חזר החלקיק אחורה בזמן ואתה רואה את ההתייצבות כלומר מזהה תנועה אחורה בזמן , ובטח אינפורמציה שחוזרת . בכבוד
אם אתה מקבל שמדידת מצב חלקיק אחד משפיעה מיידית על מצב אחיו השזור, ניתן להראות שההשפעה יכולה להיות גם בעבר.
זה לא אני המצאתי, ע”ע ניסוי ויילר, כתבותיה של גלי, והלינק האחרון של שמוליק. התפקיד שלי הוא רקר לתת המחשה אינטואיטיבית, אם יש ביקוש.
ישראל
צודק, מקבל את התיקון – בוזמניות אכן מוגדרת עבור מערכות במנוחה. ובמקרה ניסוי השיזור, המערכות במנוחה. אבל – איפה פה ההשפעה לאחור?
הוא מציע שיטה כיצד לסנכרן שעונים בין כל שתי נקודות, כך שניתן לדבר על בו זמניות בין 2 נקודות הנמצאות במנוחה יחסית זו לזו.
הניסויים היום הראו חד משמעית שהקורדינטות משתנות גם כאשר רק האנטנה מסתובבת. אתמול זה נראה קצת מוזר, כי רק קווי האורך והרוחב השתנו אך לא הגובה. שיחה קצרה עם החברה פתרה את הבעיה: בGPS המסויים הזה קיימות 2 שיטות למדידת גובה: ברומטרית, כמו שהצעת בזמנו, ולווינית. כשעברתי ללווינית בלבד, גם הגובה הנצפה השתנה בהתאם.
ישראל
בו-זמניות מוגדרת היטב רק בנקודה, נכון? זה נכון שאתה לא יכול להשפיע על ארוע מחוץ לקונוס האור שלך, כמובן, אבל אני לא חושב שאתה מדבר על מצב כזה.
מזתומרת רק באותה נקודה?
אם אני יכול להשפיע על מה שקרה בעירק לפני 4000 שנים, למרות שאף פעם לא הייתי בעירק – זה לא יגרום לאיינשטיין, צאצאו של אברהם העירקי שעל שמו הוא נקרא – לזקוף גבה?
ישראל
העבר של מי? לעבר ועתיד יש משמעות רק באותה נקודה….
ניסים, אתה שאלת על תדר, אורך גל זה משהו שונה לגמרי!
אה, לא..
אנחנו כאן בללה לנד מנסים להסביר כל דבר באופן פיזיקלי ניתן להבנה. זה שעדיין לא קיים הסבר אינטואיטיבי, לא אומר שהוא אינו קיים. הסבר מתמטי ללא הגיון פיזיקלי לא ממש עוזר. לכן פונקציית גל כבודה במקומה מונח, אך אני מנסה להבין מה הפירוש הפיזיקלי שלה. ואם היא זו שמעבירה את תכונות החלקיקים השזורים ביניהם ב0 זמן, עדיין נותרנו אם אותה בעיה כמקודם.
אי לוקליות אינה סותרת לוגית את היחסות, אך היא מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה בגלל שהיא מראה שניתן להשפיע על העבר (איפה מים?). יש לי הרגשה שאיינשטיין מאוד לא היה שמח עם הפירוש הזה, כפי שמתבטא במאמר EPR.
ישראל
מה אורך הגל אני שאלתי אותך 🙂 הסבר “פיסיקלי” הוא בעייתי. אנחנו יכולים להבין מה זה חלקיק או מה זה גל. אני לא חושב שבן אדם יכול להבין “פיסיקלית” משהו שמתנהג גם כך וגם כך. מצד שני – את תכונות האור כגל וכחלקיק אפשר לראות בניסויים פשוטים שכן מובנים לנו.
גם התקצרות זמן ואורך לא מובנים. כנראה שבגלל זה אני לא פיסיקאי…..
בנושא השזירה – אם פונקציית הגל ממלאת את כל היקום לפני הקריסה אז זה אכן מסביר את המצב המסונכרן של החלקיקים. אך מה עם פונקציית הגל עצמה? האם היא עצם פיזי או רק הסתברותי מתמטי? האם עצם מתמטי יכול להסביר את תוצאות ניסויי אספה?
שמוליק
קראתי, ובמיוחד את הלינק. להבנתי, זה גם נותן הסבר לנושא השזירה.
אנשי המדע היקרים ניסים וישראל , בגלל שהפוטונים זזים אחורה וקדימה בזמן ובממדים נוספים התנע שלהם מרוח , ברור שאנטגל קשור בהעברת אינפורמציה מהתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . ובקשר לניסוי של ישראל , ניסיתי להסביר לך כבר שבמהירות מעבד כמה גיגה , ובמהירות האור של הפוטונים בממוצע כי הם מתיצבים על התנועה אחורה וקדימה בזמן , אתה לא יכול לבדוק מרחק קטן משלושים סמטימטר , לא מספיק למדוד אין לך מידע , האור זז מהר מידי , ואתה מפקשש את הניסוי . כבוד רב לשניכם מים נושפים
ניסים
“העברת תנע הפוכה נראית לי כסתירה למה שאנחנו מכירים, ובכל זאת, על זה אתה לא מתווכח”
בטח מתווכח, והכל קשור. גם ניסויי הGPS קשורים לויכוח על העברת התנע ההפוכה. למעשה, כאן הם נולדו.
תוצאות הניסוי היום סותרות את ההסבר שקיבלתי מרפי, אך הן בדיוק מה שציפיתי, למרות שאתמול כשקיבלתי את המכשיר נתתי לניסוי 1% סיכוי הצלחה. אחכה כמה ימים שיהיו לי תוצאות חד משמעיות ואז אצור איתו קשר.
ישראל
קודם תרגיש טוב!!!
הטענה שלי היא שהעניין עם הפוטונים המדומים היא שהעברת תנע עלידם, בניגוד לכיוון תנועתם, מוזרה לא פחות מהעברת מצב מיידית במקרה השזירה. זה אפילו יותר מוזר, כי שזירה היא מוזרה לנו, שחונכנו על המגבלה של מהירות האור, אבל מצד שני לא יוצרת סתירה. העברת תנע הפוכה נראית לי כסתירה למה שאנחנו מכירים, ובכל זאת, על זה אתה לא מתווכח 🙂
בקשר ל-GPS, אני מבין שזה סותר את ההסבר שקבלת, שאומרת שהזמן במכשיר המואץ האט, נכון?
כבוד ישראל הנכבד , הפוטונים זזים אחורה וקדחמיה בזמן פעמים רבות , לכן הם מרגישים משיכה לפי הפוטנציל העתידי , ואפשר לדבר על זה זהם חשים כאילו על ידי פוטונים וירטואלים כלומר פוטון שזז אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . ואתה יכול לזהות כאן עוד ממד שבו עוברת אינפורמציה על הפוטנציאל . בכבוד מים נושפעם
ניסים
הצגתי את השאלה שלך בכמה בלוגים לפני שבוע. היחיד שענה עד כה הוא עופר מגד. הנה חלק מההתכתבות:
“הי עופר, קצת שאלות לשנה החדשה.
למיטב ידיעתי, כוח אלקטרומגנטי נישא עיי פוטונים.
אם יש שני מגנטים או שני מטענים חשמליים סטטים, כיצד פועל הכוח שהם מפעילים זה על זה? אם באמצעות שיחלוף פוטונים ופוטונים וירטואלים, מהו אורך הגל של אותם פוטונים?
תודה.
השב
עופר מגד יום שני, 05 ינואר, 2015
הפרשנות של החלפת פוטונים באינטראקציה מגיעה מתורת השדות הקוונטים ורק במסגרת הזו אפשר לדון במשמעויותיה. רוצה לומר, לתאור הקלאסי של גל אלקטרומגנטי אין כמעט משמעות בדיון על החלפת פוטונים וירטואליים”.
ז”א שאין לנו עדיין תשובה על אורך הגל של הפוטונים נושאי הכוח. נראה גם קצת מוזר שמשיכה תיווצר עיי פוטונים נושאי תנע שהכיוון שלו הפוך מכיוון המשיכה, לא? אותה בעיה קיימת גם בהסבר כוח גרביטציוני עיי גרביטונים.
ערכתי היום ניסוי עם GPS Garmin Montana 600 עם אנטנה חיצונית. תוצאות דומות לניסוי הקודם מתקבלות גם כאשר רק האנטנה מסתובבת. אני קצת חולה כך שלא יכולתי לבצע ניסוי קפדני מספיק, אשתדל לבצע אותו בימים הקרובים.
שיהיה לי את כוח האדם שיש לYNET אני מבטיח לא לפספס אף מאמר.
בעניין ההליום – אני מניח ששנינו מבינים במה מדובר ומסכימים.
בעניין הפסאודו – האם אתה מכיר איזה פורום שבו יוכלו קוראים לדסקס בחופשיות את רעיונותיהם? מה גם שלמי זה בדיוק מפריע אם אותו פורום יקרא “תגובות חופשיות”?
אני מסכים איתך שעדיף אולי שהתגובות לא תופענה ב”תגובות אחרונות”, כי ההסטוריה מוכיחה שהן מרגיזות מגיבים רבים.
אם לעומת זאת בוחר מישהו מיזמתו להגיע לללה לנד – האחריות היא שלו בלבד.
לא יודע מי זה הסכמנו, אבל בטח לא אני. לדעתי אין מקום לפסאודו-מדע באתר הזה.
אגב, אם זה מעניין אותך, ההסבר של ה”קליפות” הוא יפה לרמה של תיכון – אבל לא מעבר. ההסבר המלא מתקבל מתורת הקוונטים. (Molecular ortbital theory, Atomic ortbital theory)
קורא
מקבל. חשבתי שהתכוונת אולי לכך שהליום הוא גז אציל בגלל שכל הקליפה שלו מלאה ומכאן יציבותו. לא שמתי לב שהתייחסת למולקולה.
בעניין פסאודו-מדע ב”הידען” – הדבר דוסקס פעמים רבות, והסכמנו שהמקום המתאים לו הוא “תגובות חופשיות”. בגלל החופשיות הרבה של התגובות פה, כל אחד רשאי לגיד מה בראש שלו. מאותה הסיבה מי שזה לא מוצא חן בעיניו גם חופשי לעזוב. תגובות חופשיות.
אבל אם הוא נשאר, מן הראוי שיכבד את הכותבים, ולא משנה עד כמה הם הזויים לדעתו.
יובל.
אין לי בעיה עם כל הנחה, רק שתביא בסוף לתשובה לשאלה שלי: קביעות מהירות האור בכל מערכות הייחוס, בלי פוסטולוטים ובלי כעס.
יובל, תודה אבל לא, אני לא מעוניין ללמוד את המודל שלך. יש לי מספיק מודלים ללמוד. רק רוצה להזכיר לך שאתה נמצא בעולם האמיתי ולא ביקום של מארוול, וש(לדעתי) האתר הזה הוא לא המקום לפלוט פסאודו-מדע לרשת.
ישראל,
כדי להבין על מה אני מדבר, צריך לחזור אחורה. אולי לא כל הדרך, אבל צריך להסכים על נקודת מוצא כלשהי.
אפשר להתחיל, למשל, בחלקיקים של “החומר האפל”. אמנם לא בהם החל היקום להיבנות, אולם הבנתם מהװה נקודת מוצא לא רעה. בשלב הזה היקום מתפרס על פני מרחב ארבע-מימדי (מימד הזמן ושלושת מימדי המרחב) בלתי מוגבל המלא בחלקיקים צפידים (“חומר אפל”) ובחלקיקים בלתי צפידים (“חלל ריק”). החלקיקים הצפידים נמצאים בתנועה מתמדת המשתנה אקראית במהירות ובכיװן. בכל רגע נתון תופס כל חלקיק צפיד נפח בלעדי קבוע במרחב.
מכאן הדרך ארוכה אך יפה. התסכים לצעוד בה?
קורא
“למה מולקולות מימן יציבה ומולקולת הליום לא?”
לא קצת להיפך?
יובל:
מתוך תגובתי מה19:
“אם השאלות מרגיזות, ציין ואסתום”.
ומאתמול:
“בוא נרד כרגע מאי לוקליות.
פשוט הסבר כיצד ניתן לקבל את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס”.
וגם:
“הסבר פיזי. רצוי פשוט ומובן, אך אפשר גם ארוך ומסובך. יש לי סבלנות”.
אז הבחירה בידך. תרצה – תסביר. לא תרצה – זברביר. רק בלי צעקות.
ישראל, קורא,
ממתינה
ישראל או כל מישהו אחר שקורא, האם אתה מעונײן ללמוד את המודל שלי?
אם אתה שוקל לענות בחיוב, אז לפני שתענה שים בבקשה לבך לנקודות הבאות:
א) מדובר בסיפור ארוך, לעתים קרובות מײגע. אפשר לעשות קיצורי דרך, אבל אז ײװצרו חללים.
ב) נכון לעכשיו, המודל אינו מושלם. אין בו התײחסות לתופעת האי-לוקליות בשזירה קװנטית.
ג) אפילו אם תימצא התאמה מושלמת בינו לבין המציאות הפיסיקלית הידועה, ואפילו אם תחזיותיו ײבדקו ויאוששו, הוא איננו הפיסיקה בעצמה אלא רק תמונה שלה, וככזה יש להתײחס אליו.
יובל, אתה מדבר על ה”מודל שלך” הרבה, אבל האם הוא באמת כזה? כלומר, מה בדיוק אפשר לתאר איתו? מתמטית, מה אני יכול לעשות עם הסיפורים האלה? אפשר לתאר איך המחשב עובד? למה מולקולות מימן יציבה ומולקולת הליום לא? למה CO2 בעל קיבול חום גבוה ביחס לניאון? לחשב אנרגיה ממוצעת של גז בטמפ’ החדר? לחשב אורך גל שיפלט ממולקולה/אטום לאחר הקרנתם? לתאר מעגלים חשמליים?
הנה מה ששאלתי אותך אז לגבי התיאור שהבאת:
“לא היינו אמורים לקבל מהירויות אור שונות לגופים בעלי מסיביות או צפיפות שונה?”
והנה מה שענית:
“החלקיקים הצפידים שלי הם בעצמם תולדה של משהו פשוט יותר אשר גם הוא, בתורו, צאצא של משהו פשוט עוד יותר. הסיפור כולו מורכב מאד, ולמי שלא מכיר אותו הוא בהחלט נראה מסובך, אך בסופו של דבר הוא מתײמר לא להותיר שום שאלה בלתי פתורה”.
מה שמחזיר אותי ל:
“מאליו מובן שאין באפשרותי להגיב על מה שאינני יודע”.
אין שום רע. גם אין שום רע בהסבר של תלמי לתנועת גרמי השמים. למה לאמץ את קופרניקוס? סתם כך בגלל אלגנטיות?
ועד עכשיו לא הצלחתי להבין מהו לדבריך אותו מנגנון המײצר את התופעה.
אני מוכן לחזור על הדברים שהבאתי לפני יומײם, אם נחוץ. אולם לפני שאעשה כן התסכים ללכת להסברים שניתנו על ידי גדולי שם לפני יותר ממאה שנה? מה רע, למשל, ב”גרירת האתר” או בהתכװצות לורנץ? מצדי אין שום מניעה שתקטלג את הדברים שלי באותה קטגוריה יחד איתם, אך אנא שים לב להבדל קטן בינם לביני: בניגוד להם, אני גם מתאר מנגנון המײצר את התופעה.
וזה לא נראה לך הרבה יותר מסובך מההנחה שמהירות האור זהה לכל כיוון בתחום הקטן והמצומצם של האינטרפרומטר בניסוי מ-מ?
כן
“ראײת מהירות האור כמשתנה בהתאם לצפיפות חלקיקי החומר האפל (אלה שבמודל שלי מכונים “חלקיקים צפידים”) מסבירה את התופעות האלה ומסלקת את הפרדוקסים.”
משתנה גם בתחום הקטן והמצומצם של האינטרפרומטר בניסוי מ-מ? משתנה עד כך שכל המשתנים מקזזים עצמם בדיוק כדי לתת את האשליה שמהירות האור קבועה לכל כיוון יחסית לאינטרפרומטר?
קביעות מהירות האור באופן גורף בכל מערכת יחוס רק מולידה פרדוקסים יותר משהיא פותרת אותם. למשל, קיום “האנרגיה האפלה”. ראײת מהירות האור כמשתנה בהתאם לצפיפות חלקיקי החומר האפל (אלה שבמודל שלי מכונים “חלקיקים צפידים”) מסבירה את התופעות האלה ומסלקת את הפרדוקסים. אני מתײחס אל קביעות מהירות האור כאל טעות, “אשלײה אופטית”, ומצביע על גורמים אפשרײם להתהװתה. אך לשם כך אינך צריך לדבר דװקא אתי. הצעות לפתרון הוגשו כבר לפני למעלה ממאה שנה (גם אתה הזכרת אחת: “גרירת האתר”). כך או כך, ממני לא תשמע שמהירות האור קבועה וזהה בכל מערכת יחוס ואין לי כװנות להסביר משהו שאינני מאמין בו.
יובל.
בוא נרד כרגע מאי לוקליות.
פשוט הסבר כיצד ניתן לקבל את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס.
הסבר פיזי. רצוי פשוט ומובן, אך אפשר גם ארוך ומסובך. יש לי סבלנות.
אבל שיהיה מעוגן במציאות ובהגיון. בלי פוסטולוטים ובלי מטאפיזיקה.
כי אם אינך מעוניין או מסוגל – אז איך תצפה שאוכל להגיב ברצינות על דבריך? אני או כל אחד אחר?
זה לא ככה, ישראל. יש לי מה שאתה מבקש, אבל זה לא סיפור בן חמש שורות אלא מגילה ארוכה ורבת פרקים. בעבר ניסיתי לענײן כאן אנשים, אבל הבנתי שזו לא הבמה הנכונה.
בסדר מושון, אני הולך לישון. לילה טוב.
יום ארוך ומתיש עבר על כוחותײ.
המשחק נקרא “רביעיות”. כשהשחקן היריב היה מבקש ממך קלף שאינו ברשותך, היית אומר לו “לך לישון” (אצלי במשפחה גם היו כאלה שאמרו “גײ שלופען”). אז הוא היה לוקח קלף מן הקופה והתור היה עובר אליך.
לא רק רמאנג’ואן. איתי, בתיכון, למדה אחת שהפתרונות לשיעורי הבית בגיאומטריה היו באים לה בחלום. שמה מרים לוי. מענײן איזה פתרון היא חולמת כעת.
ממש לא. אני מחפש איך לא להרחיב את מערכת ההנחות. וגם אם ארחיב, בלית ברירה, אחפש את הבסיס להרחבה בנתונים הקײמים.
אתה שואל אם יש קשר בין המודל לבין המציאות? הרי זה בדיוק מה שאני מנסה להראות.
אנא ערף, מושון?
רמאנג’ואן היה פותר את הבעיות במתמטיקה בחלימה.
אבל האם יש קשר בין המודל גם לעולם שמעבר לחלימה? לדוגמה הסבר פיזיקלי לקביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס או אי לוקליות?
אני מודע לכך שאתה מחפש הרחבת מערכת ההנחות, אבל אקסיומה איננה רק נקודת מוצא שרירותית. היא גם צריכה להיות מובנת מאליה. ע”ע 4 האקסיומות הראשונות של אוקלידס, ולדעתי גם החמישית.
תגיד, אתה אולי זוכר באיזה משחק הײנו אומרים “לך לישון”? 🙂
בינתײם לא מצאתי במסגרת המודל שלי הסבר מניח את הדעת לתופעת האי-לוקליות בשזירת פוטונים או אלקטרונים. אני חושב לחפש בשני כיװנים אפשרײם:
1) הרחבת מערכת ההנחות (לא בבסיס אלא היכנשהו בדרך *☼)
2) המשך חקירת הגאומטריה של מה שקײם כעת
*☼ בסיס המודל שלי הוא ה”אין” (“השלילה הבראשיתית” השוללת את עצמה ל”יש”) ועליו אין להוסיף הנחות. מכאן ואילך, ההתמקדות היא לא ב”מה” אלא ב”איך”. כלומר איך ה”יש”, אחרי שנוצר מן ה”אין”, מתפתח לכל הפיסיקה הידועה. בתחילת הדברים אני מגײס “יצור” מתמטי, המקביל למספר ה”דמיוני” i, שאותו אני מכנה “שורש השלילה”. מצאתי אותו בספר “חוקי צורה” של מתמטיקאי אנגלי בשם ספנסר בראון (George Spencer Brown – Laws of Form). הספר יצא לאור בשנת 1969 ואני התחלתי עם יצירת ה”יש” מן ה”אין” רק בשנת 1983, כך שאינני יכול ליטול לעצמי את כתר המקוריות 🙁
ולמה אני מספר לך כל זאת? כי להבנת אופן יצירת ה”יש” מן ה”אין” הגעתי בחלום וכעת אתה מציע לי לחלום פתרון (מן הסתם בטח כבר שמעת את הסיפור).
נו, שוין. לך לישון.
אתה אומר שהסיפור מורכב – אני מניח שרב הנסתר על הגלוי.
מאליו מובן שאין באפשרותי להגיב על מה שאינני יודע.
אם תוכל, חלום על פיתרון לבעיה של הפוטונים השזורים בתמונה למטה.
( אם אינך מצליח לראותם, זה בגלל הווירטואליות של המצביות).
ישראל, יצא בפוקס שתגובתי הקודמת מתאימה לשניכם.
אמנם סיבוך זה מכוער, אך הבעײה העיקרית שאני מנסה להתמודד איתה איננה הסיבוך אלא הצגת מכלול הענײן באמצעות אבני בנײן פשוטות.
החלקיקים הצפידים שלי הם בעצמם תולדה של משהו פשוט יותר אשר גם הוא, בתורו, צאצא של משהו פשוט עוד יותר. הסיפור כולו מורכב מאד, ולמי שלא מכיר אותו הוא בהחלט נראה מסובך, אך בסופו של דבר הוא מתײמר לא להותיר שום שאלה בלתי פתורה.
וכעת באמת לילה טוב. אפילו באמריקה יש מקומות בהם השמש כבר שקעה.
נכון.
וכאשר הנחה אחת מעוררת יותר שאלות מאלה שהיא פותרת, זה צורם.
א גיטע נאכט ☼
יובל
עם כל הכבוד שאני רוחש (ואני רוחש!) לתיאורים אלטרנטיבים, אינני מוצא שום יתרון בהסבר שהוא מסובך בהרבה מההסברים הקיימים הנותנים ניבויים בני מדידה, בשעה שההסבר האלטרנטיבי לא נותן כל ניבויים כאלו.
היחסות נבדקה ונמצאה הלימה בהרבה הזדמנויות. אז אם אצטט מדברי מורי ורבי י.ח.: למה לסבך ללא צורך? מה רע בקיים?
יובל, א זוכון ויי “השמטת מערכת המנוחה של התװך מאלצת חיפוש הסברים אחרים”- אלברט ואוטו כבר חשבו על זה וקראו למערכת שבה הכל נח – אנרגיית נקודת האפס. ובמערכת הזאת הקרינה א”מ נעה במהירות שהיא קבועה.
ישראל,
הסתברות זה מספר ממשי כלשהו. אינני יודע מהו בהקשר המסױם הזה, בגלל ההשערה ההיפותטית שהזכרת (“גרירת האתר”) והשערות אחרות שנולדו כדי להתגבר על הפליאה.
אמנם התאור שהבאת מציג את הניסוי בפירוט ובדײקנות גדולים מאלה של התאור שאני הבאתי, אך לא פספסתי. זאת, היות שגם כאן מעורבת אלומת אור הנוסעת הלוך ושוב בטרם תגיע אל המנוחה והנחלה הנכספת באינטרפרומטר.
װילאם נגד אלברט – מערכה ז: השמטת מערכת המנוחה של התװך מאלצת חיפוש הסברים אחרים, חלקם אף מסובכים מאד – כדוגמת ההסבר שלי.
יובל
“מערכת המנוחה של התװך היא לוקאלית. לכל גלקסיה מערכת המנוחה שלה, לכל מערכת כוכב ואפילו בתוך כוכב לכת אחד יכולות להיות מספר מערכות תװך שאינן מתואמות זו עם זו”.
אבל אני מאמין שגם אתה תסכים שההסתברות שמערכת המנוחה של התווך תהיה בדיוק גם מערכת המנוחה של האינטרפרומטר היא די זניחה לא? הוא מסוגל למדוד מהירויות די נמוכות, מטרים ספורים לשניה. מה זה לעומת הבדלי המהירויות העצומים בתוך הגלקסיה או אפילו במערכת השמש?
אלא אם כן אתה מקבל את הנחת “גרירת” האתר.
“מהירות האור נמדדת הלוך ושוב והערך המתקבל הוא בהכרח הממוצע בין ההלוך לבין החזור”.
נראה לי שפספסת אולי נקודה חשובה בניסוי מ-מ. אין פה עניין של ממוצע. אם מהירותו של מטוס 500 קמ/ש והוא טס מרחק של 500 ק”מ לכל כיוון בלי רוח, הטיסה תארוך שעתיים. אם נושבת עכשיו רוח של 100 קמ”ש כך שלצד אחד מהירותו 600 ולשני 400, הטיסה תארוך יותר זמן למרות שהממוצע הוא עדיין 500 קמ/ש.
“יש הרבה הסברים למה ניסוי מ”מ לא מצא את מערכת המנוחה. ההסבר המקובל ביותר הוא “התכװצות לורנץ”, אך הוא לא היחיד”.
ויש גם את ההסבר של איינשטיין: אין מערכת מנוחה מסויימת לתווך.
זהו ההסבר המקובל כיום.
מאוד הגיוני לדעתי.
היי ישראל, ותודה על הסבלנות ♥
מערכת המנוחה של התװך היא לוקאלית. לכל גלקסיה מערכת המנוחה שלה, לכל מערכת כוכב ואפילו בתוך כוכב לכת אחד יכולות להיות מספר מערכות תװך שאינן מתואמות זו עם זו.
מהירות האור נמדדת הלוך ושוב והערך המתקבל הוא בהכרח הממוצע בין ההלוך לבין החזור. הטענה שהבאתי היא כי מהירות האור בכיװן אחד אינה זהה למהירות בכיװן השני, ואת זה אי אפשר להעמיד למבחן הפרכה שאינו מפריד בין הכיװנים.
יש הרבה הסברים למה ניסוי מ”מ לא מצא את מערכת המנוחה. ההסבר המקובל ביותר הוא “התכװצות לורנץ”, אך הוא לא היחיד.
הײ ר.ח 🙂
כמדענים, יש לנו מספר קני מידה לפסול מודלים. בראש ובראשונה אנחנו פוסלים מודלים שכשלו במבחני הפרכה. אבן בוחן נוספת לפסילת מודל משמשת בהשװאה בין שני מודלים שלא הופרכו: המודל שמניח יותר הנחות נפסל (“התער של אוקהם”). אלה בתוכנו שאינם מדענים, מקבלים עוד כמה קני מידה לפסול. להם, שלא כמו למדענים, יש גם קני מידה לקבל. אך מה שבני אדם מסכימים עליו, אינו משקף את המציאות אלא רק את מה שמסכימים עליו (וגם זה, אם בכלל יש הסכמה על איך מסכימים). מכיר את “מיליארד סינים אינם טועים – איכלו אורז”? אז לא מזמן שמעתי שדרוג: “טריליון זבובים אינם טועים – אכלו צואה”.
האלהת בוזון היגס מתבררת כמוקדמת מדי. לא הבוזון הוא המעניק מאסה לעולם. לבוזון היגס במתכונתו הבלתי קדושה יש מקום במודל שלי, בתוך “גן החיות” הגדל והולך של חלקיקים. אך הענײן המרכזי הוא לא מודל כזה או אחר. כל המודלים המקובלים, ואפילו אלה שעמדו בכל מבחני ההפרכה, הם לא יותר ממודלים. הם לא הדבר האמיתי אלא התמונה של הדבר האמיתי שאנחנו מצײרים בכל יכולתנו כיד כשרוננו.
בקיצור, המודל שלי אינו יותר מאשר סיפור. הוא סיפור ארוך, ומידי פעם אני משחרר פרקים קצרים. אם מוצא חן הסיפור בעיניך עד כה, הרי תבקש פרקי המשך. לא מוצא חן, תחליף ערוץ.
ואתה יודע מה? אפילו אני, אביו מולידו, לא משוכנע שהוא יצליח לתאר את כל הפיסיקה. הנה, כדי להסביר את סוגײת האי-לוקאליות בשזירה קװאנטית אני נאלץ להוסיף הנחה.
אבל אם מהירות האור היא יחסית לתווך, מהי מערכת המנוחה של התווך?
מה רע בניסוי מדידה של הלוך ושוב?
אם ניסוי ממ קביל למה הוא לא מצא את מערכת המנוחה של התווך?
זה לא כל כך מסובך כמו שזה מבלבל. כשאני מדבר על מהירות האור אני לפעמים שוכח להדגיש יחסית למה: לתװך (שהוא מערכת מנוחה) או לגוף הנמצא בתנועה (יחסית לתװך).
מבחן האישוש/הפרכה שאני יכול לשלוף מן השרװל הוא בדיעבד ניסוי מײקלסון מורלי, אבל זה לא חוכמה. הניסוי הטוב ביותר (שכרגע אינו אפשרי) הוא מדידת מהירות האור בכל כיװן לחוד ולא כפי שהוא נעשה היום – הלוך וחזור במדידה אחת.
“אלומת האור עוברת בלפחות שלוש סביבות שונות: סביבת המראה החצי מחזירה, סביבת החלל שבין המראות וסביבת המראה שבקצה. בכל אחת מן הסביבות מתקײמות צפיפױות אחרות של חלקיקים צפידים, ואלומת האור מאטה ומאיצה בהתאם. המהירױות מתקזזות ועל כן הנחת היסוד של הניסוי, לפיה האור נע במהירות שונה בכל כיװן (יחסית לרכיבי המערכת), שגױה”.
מממ.. לא קצת מסובך למודל שאמור להיות ראשוני ובסיסי?
יש איזה מבחן אישור או הפרכה?
יובל
באמת?
אתה לא מבין שהמציאות זה לא מה שיובל חייקין חושב שזה. המציאות תהיה מורכבת מכל מה שנוכל להסכים ולהסכים שלא להסכים אליו. העובדות מצביעות על כך שישנה הסכמה כללית לגבי העובדות.
זאת המציאות שבה אנחנו חיים. העובדות שאתה מצביע עליהם קיימים רק בהסכמה הכללית שנמצאת בינך לבינך. זה לא מה שבקונצנזוס של הקהילה המדעית, באשר לתאוריה שלך. מדבריך ניתן לחשוב שהדמיון עולה על כל מציאות. תראה, זה לא בגלל שאינשטין היה יהודי ואם אתה יהודי אז גם אתה חייב להיות חכם, אלא, בגלל שיש הסכמה כללית בין האנשים שמבינים בדבר, על הדבר עצמו (שהם העובדות).
אחת העובדות שאתה שוכח זה: לאחרונה אושש קיומו של חלקיק האלוהים (היגס).
זה לא אומר שהוא רק עכשיו נולד. מה שכן – אתה לא יכול לדבר על נושאים כאלה, ולהזכיר את חלקיק האור מבלי להתייחס לחלקיק האלוהים. להזכירך, לולא החלקיק, לא היה באפשרותך לרשום כאן: פוטון.
תראה את העולם מזוית קצת יותר ישרה: העובדה היא, שמתוך ואקום (אנרגיה) נוצרים חלקיקים (וירטואלים), שכתוצאה מאינטרקציה כלשהי בינם לחלקיקים אחרים, נוצרת האפשרות לפוטון לברוא עולם ומלואו.
באמת שאלה מענײנת. בוא נביט על רכיביה של מערכת ניסוי מ”מ. היא מונחת על שולחן במעבדה. יש בה מקור אור, מראה חצי מחזירה, שתי מראות מלאות ואינטרפרומטר. אלומת אור יוצאת מהמקור, מתפצלת לשתײם, כל מחצית אלומה נעה במסלול הלוך ושוב, הן מתפצלות שוב ואז שני רבעים מן האלומה המקורית יוצרים תמונת התאבכות באינטרפרומטר.
נתעלם לרגע מזה שכל המערכת משתתפת בתנועה המורכבת של הארץ, מערכת השמש, הגלקסיה וכו’, ונגדיר שרירותית את המצב ההתחלתי כמנוחה. נצלם את תמונת ההתאבכות ונתחיל להזיז דברים. למשל, נסיע את השולחן לאורך מסילה כלשהי ונסריט את מסך האינטרפרומטר תוך כדי הנסיעה. נבחר, לדוגמה, את תנועת השולחן במאונך לכיװן אלומת האור היוצאת מן המקור. נבדוק, ללא הגבלת הכלליות, את המצב בו האור המתפצל מן המראה החצי מחזירה רודף אחרי המראה שבקצה עד שהוא פוגע בה. אז הוא הופך כיװן וחוזר אל המראה החצי מחזירה. על פי חײקין, מהירותו בכיװן הלוך לא תהיה זהה למהירותו בכיװן חזור. אך כאן אפשר להקשות ולהגיד כי צפיפות התװך בשני הכיװנים זהה, כי זה אותו תװך, ומשום כך מהירות האור אמורה להיות זהה בכל כיװן. אך זה לא בדיוק כך. אלומת האור עוברת בלפחות שלוש סביבות שונות: סביבת המראה החצי מחזירה, סביבת החלל שבין המראות וסביבת המראה שבקצה. בכל אחת מן הסביבות מתקײמות צפיפױות אחרות של חלקיקים צפידים, ואלומת האור מאטה ומאיצה בהתאם. המהירױות מתקזזות ועל כן הנחת היסוד של הניסוי, לפיה האור נע במהירות שונה בכל כיװן (יחסית לרכיבי המערכת), שגױה.
ומה עם גוף שאינו מקיים תנועה? אינטרפרומטר לדוגמה? האם גם שם משתנה מהירות האור?
כשאתה אומר “מסיביות” אתה בװדאי מדבר במונחי פיסיקה, וזה לא כל כך רלװנטי כאן. “צפיפות”, לעומת זאת, זה כן מונח המשמש במודל הנוכחי. אולם צריך לעשות הבחנה בין התחומים. במודל שלי, הצפיפות היא לא של גוף אלא של סביבה.
גוף המקײם תנועה נמצא בין שתי סביבות שצפיפותן שונה. מהירות האור בסביבות האלה משתנה בין האחת לשניה.
“היות שמהירות תנועת הגוף הבריוני היא תלױת צפיפות והיות שמהירות תנועת הפוטון תלױה תלות הפוכה בצפיפות, הרי ככל שהגוף הבריוני נע מהר יותר אל כיװן מקור האור, האור אליו ינוע יותר לאט. ולהיפך – ככל שהגוף הבריוני בורח מהר יותר מכיװן מקור האור, האור הרודף אחריו ינוע יותר מהר”.
לא היינו אמורים לקבל מהירויות אור שונות לגופים בעלי מסיביות או צפיפות שונה?
הקצתי וקצתי, תודה. קבל נא את מלוא הערכתי על הטיפול המסור בקושיותיו של ב.
ניסוי מ”מ: לורנץ הציע (ואײנשטײן קיבל) התכװצות. חײקין אומר משהו שונה במקצת. כדי להבין את חײקין צריך להבין כיצד לפי דעתו מתרחשים שני סוגי התנועה, זו של גוף בריוני וזו של פוטון.
תנועת גוף בריוני: הגוף הבריוני הוא אוסף של חלקיקים צפידים אשר עוזבים את האוסף ומצטרפים אליו אקראית כך שמתקײם שיװי משקל דינמי הקובע את גודל האוסף. צפיפות החלקיקים הצפידים בסביבה קובע את גודל הגוף הבריוני: צפיפות גדולה – גוף גדול, צפיפות קטנה – גוף קטן, צפיפות מאד קטנה – אין גוף, צפיפות מאד גדולה – חור שחור. אם הצפיפות בצדו האחד של הגוף שונה מן הצפיפות בצדו השני, הרי בתוך פרק זמן סופי, במהלך עזיבת חלקיקים והצטרפות חלקיקים, ײמצא הגוף במיקום חדש הקרוב יותר אל האזור הצפוף*. אלה היו ששים שניות על תנועתו של גוף בריוני.
*חשוב לא לבלבל בין נײדותם של החלקיקים הצפידים לבין נײדותו של הגוף הבריוני המורכב מהם: תנועתו של הגוף הבריוני נובעת, למעשה, לא מתנועת החלקיקים (כי אלה נעים אקראית בכל כיװן) אלא מהבדלי הצפיפות.
תנועת פוטון: פוטון הוא חלקיק בלתי צפיד. היות שהוא בלתי צפיד אין לו גודל קבוע. מה שקובע את גבולותיו אלה חלקיקים צפידים הנמצאים סביבו. כאשר חלקיק צפיד הנמצא בנקודה א חודר לתוך חלקיק בלתי צפיד הנמצא בנקודה ב, הוא הופך את האזור של נקודה ב לחלקיק צפיד ומותיר אחריו, בנקודה א, חלקיק בלתי צפיד, וכך מסתמן כאילו החלקיק הבלתי צפיד נע מנקודה ב אל נקודה א. קל להמשיל זאת למרוץ שליחים: התכונה להיות בלתי צפיד משנה מיקום, אך בכל מיקום ומיקום זה חלקיק בלתי צפיד אחר. כאמור, גבולותיו של החלקיק הבלתי צפיד נקבעים על ידי החלקיקים הצפידים שבסביבתו. ככל שצפיפות הצפידים גדולה, כך קָטֵן גודלו של הבלתי צפיד. בנוסף, ככל שצפיפותם גדלה, נײדותם קטנה ומשום כך קטנה גם נײדות החלקיקים הבלתי צפידים.
אלא היו ששים ושבע שניות על תנועת פוטון.
היות שמהירות תנועת הגוף הבריוני היא תלױת צפיפות והיות שמהירות תנועת הפוטון תלױה תלות הפוכה בצפיפות, הרי ככל שהגוף הבריוני נע מהר יותר אל כיװן מקור האור, האור אליו ינוע יותר לאט. ולהיפך – ככל שהגוף הבריוני בורח מהר יותר מכיװן מקור האור, האור הרודף אחריו ינוע יותר מהר.
יש אכן קשר בין האלקטרונים, אך כנראה לא שדה אלקטרומגנטי שמהירותו c, בשעה שבמקרה של שזירה המהירות אינסופית.
סביר אכן שהקשר רצוף ולא רק בזמן המדידה.
יהיה אשר יהיה – הוא יהיה אי לוקלי.
אם לאחר שהכדורים ניתזו זה מזה נוריד ביניהם מחיצה. קיימות שתי אפשרויות:
1)הם ימשיכו בתנועתם כרגיל.
2)הם יושפעו מהמחיצה.
לגבי כדורים גדולים ברור לי שאין השפעה למחיצה.
לגבי חלקיקים יסודיים :
התאבכות האלקטרון עם עצמו מעידה על אפיו הגלי של החומר. האם הוא יושפע מן המחיצה?
אם הוא אכן יושפע מן המחיצה משמע: יש משהו שמקשר בין האלקטרונים. (שדה אלקטרומגנטי).
לא יודע אם מישהו ניסה את זה .
גם אם יש קשר בין האלקטרונים זה לא אומר שהאינפורמציה נמסרת מאחד לשני לאחר המדידה.
האינפורמציה מתעדכנת כל הזמן בלי קשר למדידה.
ב, עברית.
מה אתה טוען? משתנים חבויים?
כי זה לבטח משתמע מהמשפט: “המיקום והתנע של שני הכדורים נקבעים ברגע ההנתזות שלהם זה מזה!”
אז אם זה מה שאתה טוען – דהיינו שהאלקטרונים או הפוטונים אינם מתקשרים זה עם זה (כמו בדוגמת הכדורים שלך), ושהספין או הקיטוב נקבעו בזמן השזירה ולא בזמן המדידה – אמור זאת בפירוש, והכן עצמך לשאלות ברחל בתך הקטנה.
וגם האמא והסבתא שלה.
אז מה קורה כאן?
נניח שפונקצית פסי המשותפת למערכת מורכבת מהפונקציות פסי אחד של חלקיק א פלוס פסי שתיים של חלקיק ב. אין לי את הכלים לפתח את זה כאן אבל אני מניח שהקומוטטור של הפונקציה פסי של המערכת המשותפת ,שמתאר את אי הוודאות מתאפס ולכן אין סתירה לעקרון אי הוודאות.
במקום להתעסק בספין שלגביו אין לי אינטאיציה אני מעדיף לדבר על מיקום ותנע של כדורים משום שכאן יש לי אינטואיציה.
נניח שני כדורים ניתזים זה מזה לאחר פגיעה.
לכל כדור קיים עקרון אי הוודאות לגבי המקום והתנע.
אבל אם נתיחס לשני הכדורים יחד כאל מערכת אחת משותפת אז:
לפי מקומו של כדור א ניתן לחשב את מקומו של כדור ב.
לפי התנע של כדור ב ניתן לחשב את התנע של כדור א.
ומתוך כך ניתן לדעת את המקום והתנע של כל אחד מן הכדורים. וזה בניגוד לעקרון אי הוודאות.
האם לאחר המדידה של כדור א הוא שולח מידע לכדור ב ומכתיב לו את המקום והתנע?
לא ולא ! המיקום והתנע של שני הכדורים נקבעים ברגע ההנתזות שלהם זה מזה!
בסדר. כשתקיץ, השאלה הראשונה שתצטרך לענות עליה היא תוצאות ניסוי מ-מ ואחרים. התכווצות לורנץ?
🙂
אל תחפז לשאול. אני סוגר כעת את הבאסטה. חוזר מחר. לילה טוב
למה לסבך? לא פשוט יותר לכתוב: בתווך בין הגלקסיות מה”א גבוהה יותר מאשר במרכז הגלקסיה?
למה לסבך? אותם החוקים קיימים בכל מקום, רק הקבועים משתנים.
הצפיפות היא ביחס הפוך למהירות האור וביחס ישר למהירות תנועת הגופים הבריונים.
מה פירוש “כל גלקסיה היא שלולית עצמאית עם הצפיפות שלה והפיסיקה שלה”? האם ז”א שבגלקסיות מסויימות אין חוק שימור התנע או האנרגיה, או החוק השני של התרמודינמיקה לא מתקיים?
ואיפה מהירות האור גבוהה יותר: בגלקסיות צפופות החומר או בתווך הדליל שבינהן?
יכולהיות שהבנת נכון. לא הקדשתי מחשבה למושג “מרכז הכובד”, משום שהוא לא מענײן בהקשר הזה. כל גלקסיה היא שלולית עצמאית עם הצפיפות שלה והפיסיקה שלה.
בסדר. “אנדרומדה היא מערכת נײחת” וגם “אנחנו (כולל מזל אריה) מערכת נײחת”.
אז יוצא לדבריך שמרכזי הכובד של הגלקסיות הם מערכת המנוחה של התווך באיזור הגלקסיה, ומערכת המנוחה מתפלגת לפי צפיפות המסה. הבנתי נכון?
תכתוב מה שבא לך. אתה בחור טוב. אתײחס אליך בסבלנות ואחײך אליך בסלחנות.
למה אתה נעצר בגלקסיה שלנו, למה? השמש אוטוטו עוזבת את מזל אריה. הבתולה כבר מתחילה לצװח. מה רע באנדרומדה?
ולמה אני מציע דװקא את אנדרומדה, בטח תשאל, האם כי אתה אוהב אותה יותר מכל האחרות? כן. אבל גם סתם, כי היא גלקסיה אחרת וגם כי היא לא מאד רחוקה.
התװך הבין-גלקטי פחות צפוף מן התװך התוך-גלקטי. לכן, אנדרומדה היא מערכת נײחת ואנחנו (כולל מזל אריה) מערכת נײחת, אבל שתי המערכות האלה אינן בהכרח (אפילו סביר מאד שלא) נײחות זו יחסית לזו.
בוא נתחיל עם “מערכת מנוחה של התװך”.
האם אתה מתכוון שלדוגמא קונסטלציית ליאו נמצאת במנוחה יחסית למערכת המנוחה המועדפת הזו, וכל מערכת אחרת שנעה יחסית לליאו גם נעה יחסית לאותה מערכת מנוחה? (אינעל דראבק, תן לכתוב אתר, או איזה שם קצר אחר).
מיסים.
גם אם אתה מרגיז, הרי כװנותיך טובות. שלא לדבר על הבונוסוסקינדים ☼
מן הסתם הײת אמור כבר לקלוט את הראש שלי. ה”חומר” של המודל שלי קדם לפיסיקה. השם הרשמי של ה”בוכנה” הוא “חלקיק צפיד” ושל “החלל הריק” “חלקיק לא צפיד”. אם ב”װאקום” אתה מתכװן ל”תת-לחץ”, אז צ’כח מזה. ברמה הזאת אין כוחות. ואין לחצים.
לצורך הבנת תוצאות ניסוי מייקלסון-מורלי אפשר להניח מערכת מנוחה של התװך. הצפיפות של התװך קובעת את מהירות האור העובר דרכו. היא משתנה בהתאם למהירות תנועת הגוף (הבריוני) שממנו נמדדת מהירות האור. כאשר הגוף מתקרב אל מקור האור, צפיפות התװך עולה ומהירות האור יורדת. כשהגוף בורח מן האור, צפיפות התװך יורדת ומהירות האור עולה. למעשה, זה ניסוח מחודש להתכװצות לורנץ.
אך לצורך הבנת אי-המקומיות בשזירה קװאנטית התװך הפשטני הזה אינו מספיק.
הקבועים למיניהם מחושבים בשלבים מתקדמים יותר, עם אבני בנײן הלקוחות מן הפיסיקה המוכרת, כאשר כבר קײמים כוחות, מאסה ומטען.
שלוש ועשרים לפנות בוקר. תגיד, אתה לא ישן?!
שמח שאהבת את סוסקינד. אגב, הוא היה אחד מהסחבקים של פיינמן.
אם תרצה הרצאות ברמה על יחסות ישר מפי הסוס(קינד), ראה הרצאותיו:
לא הבנתי בקשר לבוכנות: האם מדובר בחלל ריק? האם יש שם חומר כמו אוויר? כי במקרה הראשון לפי הבנתי יהיה ואקום תמיד, לפני ואחרי תנועת הבוכנה, ובשני אין ואקום לפני התנועה בצד החזית של הבוכנה וגם לא אחרי התנועה.
נמשיך. אתה אומר: “התװך הוא זה שקובע את מהירות הגל העובר דרכו, והמהירות היא יחסית לתװך”.
האם לתווך יש מערכת מנוחה מסויימת (כמו זו שניסה ניסוי מ-מ למצוא)? איך אתה מקבל ש”מתקבל כאילו האור נע במהירות קבועה כלפי כל גוף ללא קשר למהירות תנועתו.”?
ומה עם חשמל מגנטיות וקבועיהם? איך הם משתלבים? איך זה שניתן לגזור מהם את מהירות האור? ואיך הצליח מקסוול לעשות זאת באמצעות המודל ההידרודינמי שלו? במקרה הצליח לו?
אם השאלות מרגיזות, ציין ואסתום.
תודה, הייתי אוהב אותה יותר אילו החומר היה חדש לי. ההרצאה של זוסקינד לוקחת (ושוב תודה).
טענה אחת שלי היא שהתװך הוא זה שקובע את מהירות הגל העובר דרכו, והמהירות היא יחסית לתװך.
טענה אחרת שלי היא כי היות שהתװך (שאני מתעקש לא לקרוא לו “אתר”) מעביר גלים של שני סוגי חומר, פוטונים ובריונים, הרי הוא שני תװכים שונים החולקים הדדית מרחב אחד. אין סיבה להגביל את מספר התװכים דװקא לשנײם, אך לצורך הבנת תוצאות ניסוי מ”מ לא נחוצים יותר. התװכים האלה אינם זרים זה לזה כי אם מתקײמים ביניהם יחסי גומלין. בסיפור הבוכנה והחללים הריקים, שהבאתי בתגובתי הקודמת (משעה 1:44), הבוכנה היא משל לחלקיקים המרכיבים את החומר הבריוני, והחללים הריקים הם משל לפוטונים. בעוד שחלקיק חומר בריוני (למשל פרוטון) מורכב ממספר גדול של “בוכנות” כאלה ואילו פוטון הוא רק “חלל ריק” אחד כזה, תנועת האור מהירה הרבה יותר מתנועת החומר הבריוני. אך קײם מתאם ישיר בין מהירות תנועת הבריונים וצפיפות התװך (התװכײם), ולכן גם מהירות האור משתנה כך שמתקבל כאילו האור נע במהירות קבועה כלפי כל גוף ללא קשר למהירות תנועתו. מכאן ואילך המכניקה כבר אינה ניוטונית אלא אײנשטײנית.
כאמור, די בשני תװכים כדי לתמוך בפיסיקה האײנשטײנית, אולם באו משפט בל והניסױים המפריכים את EPR והעלו את הצורך בקיומו של תװך שלישי. על כן, כל עוד לא נמצא הסבר מוצלח יותר, אני דבק באפשרות כי מערכת שני התװכים הזאת היא בעצמה מהות גלית הרוכבת על תװך שלישי.
יובל
אם אתה רוצה באמת להבין את בעייתיות טיעוניך, הייתי ממליץ לך לצפות בהרצאה:
שים לב בעיקר לטיעון שמתחיל בדקה 54 ולמסקנה בדקה 58
נראה לי שתאהב את ההרצאה.
משהו קװאנטי:
נדמײן בוכנה אשר נעה בתוך צילינדר. נתמקד לא בבוכנה עצמה אלא בחללים הריקים הסמוכים לה הנמצאים לפניה ואחריה. ברגע התחלת התנועה יש רק אזור אחד של חלל ריק סמוך לבוכנה, הנמצא ליד צדה הקדמי. במהלך התקדמות הבוכנה נוצר אזור חדש של חלל ריק מאחורי הבוכנה, ההולך וגדל תוך כדי זה שאזור החלל הריק שהיה קודם בצד הקדמי שלה הולך וקטן. בסוף התהליך יימצא אזור של חלל ריק מאחורי הבוכנה בעוד שלפני הבוכנה כבר לא יהיה חלל ריק. אפשר להגיד בפשטות כי הבוכנה נעה קדימה והחלל הריק נע אחורה, אך זה לא יהיה מדױק. זאת, משום שבעוד שתנועת הבוכנה היא רציפה, תנועת החלל הריק היא קװאנטית, דהינו החלל נעלם במקום אחד והופיע במקום אחר, אך תנועתו לא היתה רציפה.
למתחזה לישראל שפירא,
אנא היה רציני. אם הדברים שהבאתי אינם ברורים, אנסה להסביר טוב יותר.
ישראל שפירא הביא פעם השערה לפיה מהירות האור יכולה להיות גבוהה מ-c, אפילו אינסופית (הוא המשיל זאת ל”אוטסטרדה” רבת נתיבים). האפשרות לנײד חלקים מן התװך מסתדרת יפה עם ההשערה הזאת.
“אנחנו מחפשים גלי כבידה וגרביטונים ומניחים מראש שמהירות התנועה שלהם אינה עולה על c. על סמך מה בדיוק אנחנו מניחים זאת?”
על סמך זאת שאילו גלי כבידה – שניתן להעביר אינפורמציה באמצעותם – היו מהירים מc, ניתן היה להפוך את הסיבה והסובב ולירות בסבא רבא רבא בריבוע.
פסי רכבת זורמים – כנ”ל.
שבוע טוב,
א.א. אמר Spooky action at a distance.
י.ח. אומר Not necessarily spooky.
אנחנו מכירים את תכונתם של עצמים שונים להשפיע מרחוק: מאסה, חשמל סטטי, מגנט (ושטיפות מוח לסוגיהן). אנו מכירים היטב את תכונתו של המגנט כמקטב. שינוי מיקומו המרחבי של גוף מגנטי, או סיבובו, עשוי להיות מורגש במרחק גדול – אפילו אם מדובר במגנט קטן. אם כך, אין סיבה לשלול את האפשרות שמקטבים אופטײם משפיעים על תכונת העברת האור בסביבתם הקרובה ואף הרחוקה.
העברת מידע בזמן אפס, להלן משל וניסוי מחשבתי: ניקח מטיל פלדה ארוך, למשל פס רכבת באורך 200 מטר. נכה בו בפטיש כך שהמכה תזיז אותו בכיװן האורך. בקצה המרוחק של המטיל מונחים חײשנים. חײשן אחד מודד תנועה וחײשן אחד מודד צליל. מהלומת הפטיש, בנוסף לזה שהיא מזיזה את המטיל, גם יוצרת גל קול העובר דרכו. אנו יודעים שמהירות גל הקול בתװך היא קבועה בלא קשר לעוצמת הקול. מאידך, מהירות תנועת המטיל מוכתבת על ידי עוצמת המכה והיא יכולה להיות גבוהה יותר ממהירות הקול.
ובחזרה לנמשל: מהירות תנועת האלקטרון או הפוטון בתוך התװך (“אתר”, למי שאוהב והרופאים מרשים לו) היא בסדר גודל של c. אך על מהירות התװך עצמו אין לנו נתונים, ומי לידנו יתקע שהיא לא גבוהה מ-c, אולי אפילו אינסופית?
ובהקשר דומה: אנחנו מחפשים גלי כבידה וגרביטונים ומניחים מראש שמהירות התנועה שלהם אינה עולה על c. על סמך מה בדיוק אנחנו מניחים זאת?
אם מישהו ירים כפפה, לא משנה ימין או שמאל, אני מיד ארים את הכפפה השניה.
“לכן, אם נמדוד את הספין של אחד מזוג אלקטרונים במצב שזירות בכיוון אחד ואת הספין של השני בכיוון אחר, נוכל לכאורה לדעת את הספין של כל אחד מהם בשני כיוונים שונים. יותר נכון, נוכל לדעת מה היה הספין של האלקטרון בכיוון שלא נמדד לו היינו מודדים אותו.”
שים לב ל”לכאורה”.
אם תהיה מעוניין, המשך בקריאת הכתבה. אני הולך לישון, לילה פה. לילה טוב.
גם אם מניחים העברת מידע באפס זמן :
עקרון אי הוודאות טוען שאם מודדים ספין בכוון איקס אז יש אי וודאות לגבי הספין בכיוון וואי.
וזה בסתירה לאפשרות למדוד את הספין בכוון איקס בחלקיק אחד ולהסיק על הספין בכוון וואי באותו חלקיק בעזרת מדידת הספין בכוון וואי בחלקיק השני.
רק עם בוא המוצ”ש. בינתײם תאװילינק
הסתכל אחורה על ההסבר שנתתי לצבי לפני חודשיים על טבע הפוטון. אותו הסבר מסביר יפה גם את מה שקורה פה, וגם את ניסוי הבחירה המושהית (חזרה בזמן).
טוב. שבת שלום. אבל תזכור שתמיד אחרי שבת יש מוצ”ש
בזמן 0, במהירות אינסופית.
ובניסויים המאוחרים מצב המקטב נקבע רק אחרי שהפוטונים יצאו כבר לדרכם.
ואם תגיע להרצאה 5 אצל סוסקינד, תיווכח שאין צורך למעשה בניסוי, ההוכחה היא מתמטית.
ועוד מעט מגיעים כולם לקבלת שבת.
ר.ח,
כן. אף אני מקבל את הפירוש הזה כאפשרות, אך לא האפשרות היחידה.
יובל
מקובצים – ניתן לפרש גם כ – קיימת תלות כלשהי בין הפרטים, בתוך הקבוצה. התלות היא הקבוצה עצמה ,לפחות (כאשר הפרטים הם המרכיבים של הקבוצה). כלומר, הקבוצה היא האקסיומה.
עצם העובדה שהחלקיקים יכולים לבוא יחד כקבוצה (או במילים אחרות: להיות שזורים), מצביעה על כך שקיימת תלות בין החלקיקים.
(עד כמה שהבנתי)
זהו! שלא. האינפורמציה אינה עוברת במהירות 0.
ולמען הסדר הטוב אביא שוב את ההשערה שלי:
המקטב אינו נקודתי כי אם שדה. שינוי כיװן המקטב משנה את הקיטוב בכל המרחב.
הנה שנית הגדרת החידה:
אז נחזור על החידה, ונא לשים לב למינוח המדוייק:
אם יכול אדם ( או חיה, או מכונה, אנא ערף) בנקודה א’ לשלוח אינפורמציה כלשהי לאדם בנקודה ב’ במהירות העולה על מהירות האור (או מהירות הזברבירים אם אתה חי בסקוטלנד) – תוכל לחזור אחורה בזמן ולתפוס כדור עוד לפני שזרקת אותו למעלה (סיבה וסובב).
אינפורמציית הספין עוברת מאלקטרון לאלקטרון מהר מהאור ( ב0 זמן למעשה).
אנו – אנה אנו באים?
ואין קץ לתחמנותה ושועליותה של מכניקת הקוואנטים.
לא נכון, ישראל. אתה לא מציג נכון את הניסוי. שינוי המקטב בצד אחד שינה את הקיטוב בצד השני. השאלה היא לא מי מדד ראשון אלא מדוע פעולה במקום אחד גרמה לשינוי במקום אחר.
נתתי, נתתי. הבט למעלה.
זה לא שאין לי השערה משלי. להיפך, וכבר הבעתי אותה מספר פעמים. אלא שאתה לא קיבלת אותה, ואין טעם לחזור מחדש על כל הסיפור. אז, בבקשה, במקום לגרום לי שוב להתרוצץ כמו עכבר במבוך (כפי שעשית עם מכוניות השעטנז), פשוט תן את פתרונך כאן ועכשיו.
הפתרון הוא כזה, אומרים המבינים.
נכון, אם ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מן האור, ניתן לחזור בזמן, להיות נוכחים בלידה של אבא ועוד תעלולים.
אבל, שימו לב: למעשה אין באפשרותינו לשלוח כל מידע באמצעות שזירה קוואנטית!
אפילו את האינפורמציה הבסיסית ביותר – ספין למעלה או למטה – איננו יכולים לשלוח. כל מודד בצד שלו מודד את הספין – או הקיטוב – אך אין לו אפשרות לדעת אם הוא זה שמדד ראשון ובכך גרם לפונקציית הגל לקרוס, או שהיא קרסה קודם בגלל המדידה של חברו באנדרומדה.
אתם מבינים את התחמון? תפסת את הדובי עם הכף בתוך הכוורת, כולו מרוח בדבש, והוא מחייך ואומר: מה פתאום, זה בכלל לא אני, לא מבין איך כל הדבש הזה פתאום נדבק לי לפנים.
ועל אותו המשקל, טוענת מכניקת הקוואנטים: אה אה אה, זה לא ששלחת מידע – הוא פשוט עבר! מה, אני אשמה שמידע זורם לו כך סתם? נסה לשלוח מידע – נגיד 1 או 0 – ותראה שלא תוכל לעשות זאת מהר מן האור.
ואני שואל: נראה לכם שאיינשטיין פודולסקי או רוזן לא שמו לב לאותה נקודה בדיוק? הרי כל הנתונים היו גלויים לפניהם, אז מדוע הם כתבו שיש סתירה עם היחסות?
?
??
??!?
ובכן, ישראל, מה הפתרון שלך?
ואגב, תודה על ההפנײה להרצאות של סוסקינד
ר.ח, תודה על ההפנײה למאמר המאלף.
אורון, בתגובתו האחרונה שם (20 במאי 2010 בשעה 12:00) אל ר.ח רפ.אים (אתה?), כותב כך: “בכל זמן נתון שיש פוטונים במערכת הם נמצאים בסופרפוזיציה שהם גם במוד 1 וגם במוד 2 בסיכויים שווים (מה שקרוי שזירות)”.
אם הבנתי נכון, אז פירוש המונח “שזירות” כאן הוא תלות כלשהי בין חלקיקים בלי קשר להיותם מקובצים ביחד.
יובל
מתוך הלינק שהבאת:
The EPR authors preferred the second explanation according to which that information was encoded in some ‘hidden parameters[citation needed]’. The first explanation, that an effect propagated instantly, across a distance, is in conflict with the theory of relativity.
ובהמשך:
There are many Bell test experiments, e.g. those of Alain Aspect and others. They
support the predictions of quantum mechanics rather than the class of hidden variable theories supported by Einstein.[14] According to Karl Popper these experiments showed that the class of “hidden variables” Einstein believed in is erroneous.
שני הסברים אלו – של איינשטיין ושל פופר – סותרים זה את זה.
הפתרון לסתירה הוא גם פתרון החידה שלי, וגם הוכחה לערמומיותה ונכלוליה של מכניקת הקוואנטים.
ב.
האם אתה עדיין דבק במקומיות, או מוכן לשאלות ברחל בתך הקטנה? (וגם הבת והנכדה שלה).
פוטונים שזורים – הם פוטונים שמקובצים יחד, אבל ‘התנהגותם’ (במרחב) היא כמו של פוטון יחיד.
המסקנה היא, שהמידע מועבר בין כל הפוטונים ב0 זמן.
באים הנה אנו, איכה?
ב,
הבעיה אינה פשוטה כמו שאתה מנסה להציג אותה. לא מדובר בהתאבכות או במעבר מגל לחלקיק אלא בספין. את הניסוי הזה אפשר לעשות גם עם זוגות פוטונים, ואז כשבודקים את הקיטוב של האחד מוצאים כי הבדיקה קובעת את הקיטוב של השני.
אם נתיחס לחלקיק כאל גל אלקטרומגנטי (ההתאבכות של חלקיק עם עצמו) אז באמת החלקיק מאבד את הלוקליות. אבל אז לא נזהה אותו כחלקיק אלא כגל. בכל מקרה שבו הגל מזוהה כחלקיק הרי הוא חלקיק לכל דבר כולל תכונת הלוקאליות.
נתיחס לדוגמה של שני הכדורים שניתזים זה מזה לאחר פגיעה:
אם נתיחס לכל כדור כאל גל אלקטרומגנטי (בלתי לוקאלי)אז קיימים כאן שני גלים שניתזים זה מזה. אם גל אחד מזוהה על ידינו ככדור (לוקאלי) אז גם הגל השני מזוהה ככדור. כלומר אם מצאנו שהגל הראשון מתאר כדור שנמצא במקום מסוים נוכל לדעת את מקומו של הכדור השני מייד. ללא צורך של מעבר אינפורמציה בין הכדורים לאחר המדידה.
דוגמה נוספת:
נניח שני אלקטרונים ניתזים זה מזה בכיוונים הפוכים. כל אחד מהם עובר התאבכות עם עצמו ופוגע לאחר ההתאבכות בלוח מטרה. כל אחד מלוחות המטרה יראה תבנית התאבכות של אלקטרון עם עצמו.
ברור לנו שאלקטרון שהתאבך עם עצמו הוא גל . כלומר כל אחד מן האלקטרונים הגיע עד לוח המטרה כגל אלקטרומגנטי.
אבל אלקטרון ב לא חיכה עד שאלקטרון א יפגע במטרה ורק אז קיבל האינפורציה היכן הוא צריך לפגוע במטרה שלו.
שני האלקטרונים התקדמו בצורת גלים אלקטרומגנטיים כל אחד אל המטרה שלו.
לא היה צורך בהעברת אינפורמציה בין האלקטרונים במהירות גבוהה ממהירות האור.
ניקח את הדוגמא צעד אחד קדימה:
נניח שאלקטרון ב עושה דרך כפולה מאלקטרון א עד לפגיעה במטרה.
אם אלקטרון ב היה פוגע במטרה בהתאם לאינפורמציה שנשלחה אליו מאלקטרון א במהירות אז הוא היה צריך לפגוע בלוח שנמצא במחצית הדרך שהוא עבר. אבל אין שם לוח . לוח המטרה נמצא כעת במרחק כפול. מה יעשה אלקטרון ב ?
מסקנה: אלקטרון ב. למרות שהוא מתואר כגל אלקטרומגנטי חסר לוקאליות. אינו מחכה לתוצאות המדידה של אלקטרון א על מנת לקבוע היכן הוא יפגע. נקודת הפגיעה מוגדרת לו על ידי פונקציה הגל האלקטרומגנטי. והגל הזה אינו מתקדם במהירות העולה על מהירות האור.
ב,
אתה אומר: “האם החלקיק ‘מרוח’ על פני כל המרחב? ידוע לנו שלא !”
על סמך מה אתה קובע שלא? אם החלקיק הוא בצורת ענן, למשל, הרי הוא לא נמצא בנקודה אחת.
ישראל,
בבקשה רמז או קישור אל הקהילה המדעית ואל הטענה שלה
אז מה?
ב, ברצינות, נראה לך באמת שכל זה לא ידוע לכל העוסקים במכניקת הקוואנטים?
הרי הם טוענים שאי לוקליות קיימת גם קיימת. אם תקרא עד הסוף את הקישור שהבאתי לך להוכחה של הרברט לאי לוקליות, או אולי אתה מעדיף את ההרצאות של סוסקינד, תראה שהאי לוקליות מתחייבת.
אם אתה טוען שהיא לא קיימת, הכן עצמך לשאלות נוקבות.
לישראל:
בתורת הקוונטים חלקיק שנמצא בתנועה ללא תאוצה מתואר על ידי פונקצית גל (פסי) על פני כל המרחב.
האם החלקיק “מרוח” על פני כל המרחב?
ידוע לנו שלא !
אבל מה עם הסיכוי למצוא את החלקיק בנקודה כלשהיא במרחב?
הסיכוי הזה אכן “מרוח” על פני כל המרחב.
אים כל המידע שבידינו הוא פונקצית הגל בלבד אז לא נוכל לדעת את מקום החלקיק.
לעומת זאת אם אנחנו יודעים את מקומו של החלקיק . האם נכון יהיה לומר שעצם המדידה היא שגרמה לחלקיק להיות במקום שבו מצאנו אותו.
לא ולא!
מה שקרה במדידה הוא שעברנו מתיאור הסתברותי לתיאור דטרמיניסטי.
לפני שמדדנו לא יכולנו לדעת היכן נמצא החלקיק. לאחר שמדדנו אנו יודעים בוודאות היכן נמצא החלקיק. המדידה לא הזניקה את החלקיק למקום . המדידה רק נתנה לנו מידע שאינו מופיע בפונקצית ההסתברות.
לפני ביצוע המדידה היה לנו תיאור הסתברותי “אפריורי” שניתן על ידי פונקצית הגל.
לאחר ביצוע המדידה יש לנו תיאור הסתברותי “אפוסטריורי” שניתן על ידי פונקציה אחרת.
נניח עכשיו שני כדורים שפוגעים זה בזה ואחר הפגיעה ניתזים לכיוונים מנוגדים.
גם כאן פונקית ההסתברות “מרוחה” על פני כל המרחב.
אבל:
אם נמדוד ונמצא את מקומו של אחד הכדורים נוכל להסיק מיד לגבי מקומו של הכדור השני.
האם יש קשר בין הכדורים לאחר שניתזו זה מזה?
האם לאחר שמדדנו את מקומו של כדור אחד האינפורמציה הגיע באופן מיידי על מנת לקבוע את מקומו של הכדור השני?
בשום אופן לא!
המדידה לגבי כדור אחד אינה מכתיבה את מקומו של הכדור השני. הכדור השני אינו זקוק לאינפורמציה שתגיע אליו במהירות גבוהה ממהירות האור על מנת להגיע אל המקום שבו הוא אמור להימצא . הוא נמצא במקום בו הוא אמור להמצא כתוצאה מתהליך שאינו קשור למדידה.
אגב, מי שמעוניין בהרצאות מצויינות על שזירה כולל כל הפורמליזם המתמטי:
שים לב גם שלמרות שמשפט אי השוויון של בל מוכיח את אי הלוקליות מתמטית, נעשו גם ניסויים רבים ב30 השנים האחרונות שאשרו את התופעה המדהימה. ע”ע ניסוי אספקט. אין מנוס מן המסקנה: יקומינו איננו לוקלי. חלקיקים שזורים מתקשרים בינהם אפילו במרחק מיליארדי שנות אור, ועושים זאת באפס זמן.
אופרטור, עלק..
וזה עוד כלום. עוד לא נגענו בנושא ההשפעה של ההווה על העבר.
ואין ספק גם שאיינשטיין טען שאי לוקליות סותרת את היחסות, זה מופיע בלינק לפרדוקס EPR. (כי אינפורמציה עוברת במהירות העולה על זו של האור).
החידה שלי היא: מדוע טוענת הקהילה המדעית שסתירה כזו אינה קיימת?
וכמו שהזכרתי קודם: מה, הקהילה המדעית מכירה את היחסות יותר טוב מאיינשטיין?
??
?
תודה ב,
בלי להיכנס לפרטים, נראה לי שאנחנו יכולים ליצור חזית משותפת נגד ישראל שפירא. כמוך, אף אני סבור שמדובר בשני תחומים שונים, ובהתאם לכך גם הכלים להתמודד איתם שונים
ניסיתי לרשום את סימני האופרטורים אבל זה לא עולה בכתב. זה נראה כמו הסימנים גדול מ או קטן מ.
האופרטור ביחד מסמנים את ערך התוחלת של מה שביניהם.
תיקון קטן (לא משמעותי לצורך הדיון הנכחי)
מסמן את התוחלת של x .
בניסוי המתואר יש עירוב תחומים.
מצד אחד מדברים על זוג בודד של אלקטרון אחד ופוזיטרון אחד.
מצד שני מדברים על עקרון אי הוודאות של הייזנברג בקשר למציאת הספין.
אבל עקרון אי הוודאות מדבר אך ורק על ערכי תוחלת ואין לא שייכות לזוג הבודד.
קראתי (לא הכל רק את לב הענין).
התשובה היא פשוטה.
כיוון שמראש תורת הקוונטים מתעסקת רק עם ערכי תוחלת. אין טעם לדבר על אלקטרון בודד. ומכיוון שאין טעם לדבר על אלקטרון בודד אין טעם לדבר על ספין של אלקטרון בודד.
תורת הקוונטים אינה קובעת שום דבר לגבי אלקטרון בודד.
הבדל בין הגודל המסומן x לבין הגודל המסומן x> שהשני מסמן את ערך התוחלת של הראשון.
קראתי:
ציטוט:
“לימים הוכח שאיינשטיין, פודולסקי ורוזן טעו, ושתכונות שני החלקיקים אכן נקבעות באופן אקראי בעת המדידה למרות המתאם שביניהן. ”
המאמר טוען שהוכח אבל אינו מביא את ההוכחה.
על מנת לקיים דיון רציני אין מנוס אלא להביא את גוף ההוכחה.
נא הבא את ההוכחה!
לכל מען דבעי,
הומצאה טכנולוגיה חדשנית. “פוקי-מטר”.
זהו מערך דיגיטלי של כפתורים, המודד פוקי-מטרים ב- פוקי-שניות.
והכל תוצרת “פוקיקום”.
נהיה שקט פה….
הצעתי בקוסמו מבחני הפרכה. הבעיה היא שהם היו מסובכים ודרשו ציוד מתקדם שגם הוא לא בהכרח היה נותן תוצאה חד משמעית. מזל שלא ניסיתי אותם, כי זה סתם היה בזבוז זמן וכסף. כרגע יש לי רעיון של ניסוי לא מסובך יותר מדי, אך מה שחסר לי הוא ציוד מדידה של הגעת סיגנל בדיוק של פיקושניות. אני שואל פה את כולם כל הזמן אם הם מכירים ציוד כזה, את הפרופסורים בUCLA, וגם את שאר העולם בהרבה בלוגים של פיזיקה.
אולם עדיין אני מאמין שניתן לחשוב על ניסוי פשוט יותר, משהו סטייל מ-מ.
אם יש משהו בכל הרעיון, הוא מסביר, או לפחות מאפשר די הרבה: אי לוקליות בשזירה קוואנטית, ניסוי הבחירה המושהית (השפעה על העבר מן העתיד), גרביטציה לפי לה סאז’ אך ללא חיכוך, אינרציה, אי הפיכות האנטרופיה, ועוד.
ישראל, אין עליך!
לך בכוחך זה וטלטל את תמונת הפיסיקה.
קצת החטאנו כשאמרנו שלא מוטלת חובת הסבר. אפשר לקבל פטור אוטומטי אם המודל מצליח לחזות נכונה תופעות שלא נודעו קודם. כל שעליך לעשות לשם כך הוא להציע מבחן שיאשש תופעה מן הסוג הזה. במקרים מיוחדים אפשר גם בלי מבחן כזה, אך זאת בתנאי שהמודל מסביר תופעה שאין ספק בקיומה ושלא קײמים לה הסברים עדיפים (למשל כאלה שאוקהם מעניק להם ציונים גבוהים יותר).
לא נראה לי שלערקמן יש לינק. הוא סתם מקשקש. ובכלל, לא מדובר במאמר רציני אלא בסיפור מד”ב המתאר את ראשית עידן הטיסות בעל-חלל. עד כמה שאני זוכר, בשלב הראשון הצליחו להמיר חומר באנרגיה ולחזור ולהמיר לחומר. בשלב השני הסיעו את האנרגיה במהירות העולה על מהירות האור והמירו אותה בחזרה לחומר במיקום חדש. נא לא לזלזל, כי ההיסטוריה מלמדת שסיפורי מד”ב לרוב הופכים למציאות.
ערקמן,
כל ההסברים ניתנו בכתבה בקוסמו. יחודיות מהירות האור – נגזרת של האתר האקטיבי, כשם שמהירות הקול היא נגזרת של מהירות מולקולות האוויר. קליטת מהירות האור בלבד – תוצאה הכרחית של המטוטלת הבליסטית. זוכר את הפגזים שעוברים דרך המנהרה בכדה”א, האיטיים נלכדים (מתחת למהירות המילוט, 11.2 קמ/ שנ, המהירים נמלטים, מעל למהירות זאת, ולא משאירים על הכדור כל חותמת בצורת תנע). שימור האנרגיה, אינסוף אנרגיה, – אותה בעייה קיימת בקרינת גוף שחור. הפתרון – מכניקת הקוואנטים. השאלה שלך ישימה לכל עצם קוואנטי שמתואר כפונקציית גל הסתברותית ומרוח בכל היקום. גם שם, אותו פוטון או אלקטרון שנמצא בהרבה מקומות בו זמנית, קורס בנקודה אחת מסויימת ובאנרגיה יחודית וסופית.
אקסיומות – אין פה כאלו. הכל פיתוחים של פיזיקה ניוטונית ומקסוולית. טבע התווך – מודל מקסוול, רק פתוח. הסרט הנע – מזכיר מאוד את מודל האוטוסטרדה שתיארתי בקוסמו. אם תוכל, שלח לינק.
2. אם אתה צודק, ויש שינוי בתדר הפוטון בגלל הדופלר, לדעתי זה די מדגים את כל מה שאני טוען פה. הסיבה היא שאם נשלח פוטון מונוכרומטי בחללית, שהגלאי שלו מסוגל להגיב אך ורק לאורך הגל המסויים של הפוטון, הרי שמנקודת ראות הצופים מחוץ לחללית הפוטון לא יקרוס כשיגיע לגלאי בגלל הדופלר, ואילו מנקודת הראות של הצופים בתוך החללית הוא כן יקרוס כי אין דופלר. אם החללית היא חתול, ומנגנון הקריסה מחובר לכמוסת ציאניד, מבחינת החתול הוא מת אך מבחינת הצופים בחוץ הוא חי. יחסות במיטבה!
1) אין שום פגם לוגי. זה פותר את הבעיה אבל יוצר מספר קושיות חדשות:
☼ מה מײחד את המהירות c משאר המהירויות, שאת שאר המהירויות אין אנו קולטין אפילו פעם אחת, אבל את c תמיד.
☼ האם שימור האנרגיה תופס לכל אינסוף המהירויות? אם כן, כיצד רק חלק הפוטון שאנו קולטים במהירות c נוטל עשרה קבין ושאר אינסוף חלקיו רק אפס?
☼ קושײת רשות (היות שאקסיומות של מודלים, כמו בדיחות, אין מסבירין): איך התװך מאפשר התנהגות כזאת? ממה הוא מורכב? לא מזמן קראתי מאמר רציני הממשיל את האתר לסרט-נע רב מסלולי אשר כל מסלול בו נע במהירות אחרת; הפוטונים “עולים” על הסרט ברצועה האיטית, מתמקמים ברצועה המתאימה להם וחוזרים ויורדים ברצועה האיטית; ככל שהמרחק שעל הפוטון לעבור גדול יותר, הוא מתמקם על רצועה מהירה יותר. אלא שגם במאמר ההוא לא מצאתי הסבר כיצד זה מתאפשר.
2) כן. הוא יגיע אל המראה השניה באורך גל שונה, אך כאשר יחזור למראה הראשונה הוא ײקלט בה באותו אורך גל בו יצא ממנה
צבי.
צר לי שנאלצת להיגרר לפוליטיקה הגועשת של אתר הידען, למרות שחייבים להודות שזה די משעשע.
אני מקווה שהיה לך זמן להציץ בקישור למודל של מקסוול. המודל הזה, גולת הכותרת של הפיזיקה של המאה ה19, נזנח עם התקבלותה של תורת היחסות. למרות שמשתמשים במשוואות מקסוול בלימודי הפיזיקה והיחסות, המודל עצמו אינו מוזכר (לפחות לא כאשר אני למדתי), וגם הדרך אליה הגיעו לאותן משוואות אלמותיות איננה מוזכרת. הדעה הרווחת היא שהמשוואות נכונות, הדרך שבה השתמשו להגיע לאותן משוואות היא פסה.
אולם הדבר מעורר שאלה נוקבת: אם הדרך פסולה, כיצד עלה בידי מקסוול להסיק את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות? אם שמת לב, המודל הוא הידרודינמי לחלוטין: מקסוול זכור לנו מהתפלגות מקסוול – בולצמן, והיה מומחה במכניקת הזורמים ובתרמודינמיקה. אם שמת לב בפיתוח המשוואות, הדרך בה הוא גזר את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות, זהה כמעט לדרך שבה גוזרים את מהירות הקול באוויר או מהירות גל במים ממודולוס הידרודינמי. אז מה, כך סתם הצליח לו במקרה? האם “אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.” כפי שטוען יובל הערקמן?
מקסוול עצמו טוען שלא. לטענתו, רק משהתחוור לו שמהירות התקדמות הגלים באתר שלו זהה למהירות הידועה של האור, הוא הסיק שהאור עצמו הינו תופעה אלקטרומגנטית.
אז אחזור על השאלה ששאלתי קודם: אם באמצעות מודל הידרודינמי של מערבולות זרמים ולחצים, הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור, כיצד ניתן לוותר כה בקלות על מודל מוצלח שכזה, ולהשתמש רק במשוואות הנגזרות ממנו?
נחזור לבעיה שלנו. אתה כותב: “שנינו מסכימים אם זאת שמהירות האור היא קבועה ביחס לכל צופה, איך זה יכול להיות נכון ללא התארכות זמנים?”
בוא נחזור לתקופת מקסוול. הפיזיקה השולטת היא הפיזיקה של ניוטון, שבה הזמן הוא מוחלט וזהה בכל נקודה. כל מערכת משוואות המתארת את תנועתו של גוף תכלול 4 משתנים: x, y, z, t. אין ספק במהו t. פיזיקה ניטונית.
נחזור לצינורות הקוצנטרים שלנו הנעים זה בתוך זה: הסיגנל היוצא מנקודת המוצא המשותפת של שני הצינורות, מגיע באותו הזמן לקצוותיהם של שני הצינורות. אין לנו ספק בכך שזהו אותו הזמן, כי השעונים בהם אנו משתמשים כעת הם שעוני טמפ’, או עדיף שעוני יקום, שהזמן שלהם מוחלט ואוניברסלי.
אולם כיצד יתכן הדבר? הרי אין ספק שאם הסיגנל הגיע לנקודה מרוחקת בזמן 10 לדוגמה, הרי שכאשר הוא היה בנקודה קרובה יותר גם הזמן שהראה שם השעון חייב להיות מוקדם יותר, לא? מאידך לפי הנחתינו, גם לנקודה המוקדמת יותר הגיע הסיגנל בזמן 10,אז איך זה קורה?
התשובה של היחסות ידועה: התארכות הזמנים. הזמן בנקודה א’ שונה מהזמן בנקודה ב’. אולם זה סותר את ההנחה שלנו של זמן אוניברסלי. האם קיים עוד פתרון אפשרי לבעיה?
התשובה שלי שכן. אינני אומר שזהו הפתרון האמיתי שקורה באמת, אלא רק שזו אפשרות פיזיקלית שאינה סותרת אף אחת מהנחות המוצא שלנו.
וזה הפתרון: הסיגנל שלנו איננו נע אך ורק במהירות אחת, הוא נע למעשה בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. אנחנו באמצעות מכשירינו מסוגלים למדוד אותו אך ורק במהירות אחת יחסית למכשירינו: מהירות האור.
מובן אם כן שפתרון כזה פותר את בעייתינו. כשחלף הסיגנל בנקודה א’ הקרובה, הוא היה שם בזמן 8, אך הוא היה שקוף עבור מכשירינו שם. הפאזה האיטית שלו הגיעה 2 שניות מאוחר יותר לנקודה א’ בזמן 10. הפאזה המהירה הגיעה לנקודה ב’ בזמן 10. מכיוון שאמצעי המדידה שם נעים מהר יותר מאשר בנקודה א’, היא ניתנת למדידה שם, “קורסת” בלשון קוואנטית.
זהו. הפוטון הפשוט של איינשטיין, שיוצא ממקור אור ונע במהירות האור למטרתו, מפנה את מקומו לפוטון המוכר לנו ממכניקת הקוואנטים, פונקצית גל ללא מיקום מוגדר, שלה הסתברות להמצא בכל נקודה ביקום לפני קריסתה. אותו תיאור מטושטש של פוטון שבו נלחם איינשטיין כל חייו, והפסיד.
כיצד זה קורה? את זאת נוכל להסביר אם תהיה מעוניין כשנרחיב את מושג האתר של מקסוול למה שאני מכנה “אתר אקטיבי”. אולם כרגע הייתי מעוניין בתשובות ל2 שאלות:
1. האם אתה מוצא פגם לוגי בתיאור שלי?
2. בתיאור הידוע של “שעון מראות” שמסביר את התארכות הזמנים, מדלג פוטון בין 2 מראות שהמרחק בינהן נתון מראש. מכיוון שאנו יודעים את מהירות האור והמרחק בין המראות, אנו יכולים לחשב את הזמן שלוקח לפוטון להגיע מצד אל צד, ולכן קיבלנו שעון. כאשר נע השעון, נשארת מהירות האור קבועה יחסית לנו, הצופים הנייחים, הפוטון עובר מרחק גדול יותר, לוקח לפוטון יותר זמן להגיע ממראה למראה, וכך קיבלנו את התארכות הזמנים.
אולם כאן צצה לדעתי בעיה: למעשה, אם האור נע במהירות קבועה יחסית לנו הצופים הנייחים בין אם נע השעון או נח, הרי יוצא שכאשר מגיע הפוטון למראה המרוחקת בשעון המראות כאשר נע השעון, הוא יגיע אליה באורך גל שונה מאשר כאשר הוא נח, וזאת בגלל הדופלר, לא?
תודה על ההשקעה. אני יודע שהתאוריה נשמעת כמו ללה לנד, ויתכן כמובן שזה בדיוק מה שהיא. אך לדעתי זה יכול להסביר את הזמן המוחלט שנובע מתאוריית המפץ, להסביר את תוצאות ניסוי מ-מ, ועדיין להשאיר על כנם את 2 הפוסטולטים של היחסות והכל באמצעות פיזיקה ניוטונית בלבד.
הכי חמודים – גורי זברבירים.
🙂 כמעט. “אתם מאד נחמדים”, היא אמרה למרציאנו ולביטון בשבע עינים (משה דײן היה שם). אבל בחוץ הפגינו החתולים של עם ישראל (שפירא ודומיו) והיא נאלצה לשחרר לאױר גרסה אחרת.
ר.ח.
לפני שאני הולך לישון, קבל את התנצלותי. באמת לא הייתי צריך להזכיר אותך אחרי ששחררת. שכחתי שזה לא מייל פרטי עם יובל. זו באמת טעות שלי, ואני מתנצל שנית.
יובל.
עזוב פנתרים, נמרים, גורי חתולים מה זה חמודים.
לילה טוב.
אתה זוכר מה גולדה אמרה על הפנתרים?
ההסברים שאני דורש: לא די שיתנו תאור (מדױק ככל שיהיה) לתופעה אלא שגם יראו מהיכן היא נובעת ושלא ישתמשו בהגדרות מעגליות. למשל, חוק ההתמדה וחוק הכבידה עושים שניהם שימוש במושג “מסה”, אך אין לנו הגדרה למושג הזה אשר איננה נסמכת על החוקים האלה. אם תשאל מהי מסה, יענה לך ניוטון כי מסה היא מסה. אם תשאל את אײנשטײן, הוא יענה לך כי מסה היא פונקציה של אנרגיה וכי אנרגיה היא פונקציה של מאסה. עם כל הכבוד לשני הטיטאנים, אלה הגדרות מעגליות.
גם מושג הזמן, שאתה מדשדש בו מי יודע כמה עידנים, זקוק להגדרה חיצונית שממנה אפשר יהיה לגזור הסבר קוהרנטי לתופעות הלא ברורות שהוא מציג.
עברה חצי שנה?
מתוך התגובה שלי מלפני כמה שעות:
אם אני טועה, הראה לי איפה “התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת”. אך אם לא תצליח, הבן שהבעייה היא בעיקר הדיסלקציה שלך, הודה עזוב ותרוחם שנית. הכל משורשר. זו ההזדמנות שלך להעמיד אותי במקום. אבל אם לא תעשה זאת, יקשה עלי לקחת אותך ברצינות, כמו שאיני לוקח ברצינות מה שכותבים שני הר.ח.
ועכשיו, או שתמלא את בקשתי (פעם חמישית) להראות לי איפה “התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת”, או שאיאלץ באמת להפסיק חד צדדית את המשחק המטופש הזה.
לילה טוב.
ישראל! אתה מְשָׂחֵק מלוכלך.
“אינך מסוגל להודות בטעות (כפי שעשה יובל)”. הודיתי בשגיאה [קולוסאלית] אחת; אך הנך מתבקש לא לקטלג אותי במחלקת הצדיקים רק על סמך ההודאה ההיא, משום שאני עדײן חם עליך בגלל התבטאויות מעצבנות אחרות.
(חוץ מזה שזה בטח יעסיק אותך איזה חצי שנה, וישחרר אותנו לעבוד).
מקור הצ’ילבה: לא משנה אם הולדתי את ההצעה שלך או רק אימצתי אותה. כעת היא שלי.
ניוטון: גם ממנו הײתי דורש שיסביר איזה תפוח נפל לו על הראש. נכון שהמודל שלו תאר את הפיסיקה באופן שהשביע את רצון האנשים בתקופתו, אבל לפני כמאה שנה התברר שהוא לא מושלם. כמו מקסװל, גם הוא התאים תאוריה לתצפיות, והלך לו קלף משוגע.
ר.ח.
תודה על השחרור. חסכת ממני עבודת שיחזור רבה.
למען היושר והרקורד, גן ילדים די שעשע אותי, כמו כל היתר. צ’ילבה זה ביטוי של יובל.
והסיבה שאני ירדתי מהדיון בזמנו, היתה בדיוק מה שכתבתי לך: אם לא תצליח לבסס את ההאשמות הדמיוניות שלך באמצעות השירשור, איאלץ להסיק שאתה שבוי בכבלי האגו, שאינך מסוגל להודות בטעות (כפי שעשה יובל), ושדיון איתך הוא ויכוח סרק ללא כל בסיס פיזיקלי או לוגי או סיכוי לסיום בהבנה של אחד הצדדים את הצד השני. (ג’ק נח, ג’יל נעה, אני חסיד הבריאה התבונית).
יובל.
עם כל הכבוד לדקדוקי העניות היקים, עלה בדעתך אולי שפשוט אינך מבין לאשורו את מודל מקסוול פטיש הכסף? אותו מודל שנחשב בזמנו להישג המדעי הכביר ביותר מאז תורת ניוטון?
ר.ח, כעת הבנתי. אני הײתי בגן שרה ובגן יעל. המונחים שהשתמשנו בהם היו “בְּרוֹגֶז” ו”שׁוֹלֶם”. עשינו גם שימוש בזרתות ואגודלים.
ממתינה וחצי. ניסיון לשחרר את החצי השני:
לא זו בלבד שהײתי דורש ממנו הוכחה אלא גם עומד על כך שיסביר מהיכן נולדו חלקיקי האתר שלו, כיצד זה שהם ממלאים את כל המרחב, האם הם מרכיבים גם גופים לא מגנטײם (הרי מגנטיות, כמו גם קרני איקס, עוברת דרך הגוף שלנו) ועוד הרבה, הרבה. דקדוקי עניות? אולי. אבל כזה אני.
ישראל,
כאמור שיחררתי, עכשיו אתה.
ואה, דבר אחרון. אתה נורא נעלבת מזה ששלחתי אותך ואת יובל לגן הילדים אבל מה אני אעשה שמאז גן תמי אני לא זוכר שמישהו קרא למישהו אחר צ’ילבה? לא כל שכן בדיון שמתיימר להיות מדעי.
להלן חצי מן הממתינה:
נכון. עם חברים כאלה מי צריך צ’ילבות?
וכן. אני הײתי דורש ממקסװל הוכחה. זה שהמודל שלו הביא תחזיות שאומתו אינו אומר שהוא בהכרח נכון. מלכתחילה הוא בנה את התװך שלו מחלקיקים המתאימים לתצפיות, ובהחלט אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.
נכון. עם חברים כאלה מי צריך צ’ילבות?
וכן. אני הײתי דורש ממקסװל הוכחה. זה שהמודל שלו הביא תחזיות שאומתו אינו אומר שהוא בהכרח נכון. מלכתחילה הוא בנה את התװך שלו מחלקיקים המתאימים לתצפיות, ובהחלט אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.
לא זו בלבד שהײתי דורש ממנו הוכחה אלא גם עומד על כך שיסביר מהיכן נולדו חלקיקי האתר שלו, כיצד זה שהם ממלאים את כל המרחב, האם הם מרכיבים גם גופים לא מגנטײם (הרי מגנטיות, כמו גם קרני איקס, עוברת דרך הגוף שלנו) ועוד הרבה, הרבה. דקדוקי עניות? אולי. אבל כזה אני.
רפאים
ואם אענה לך, האם תתחיל לענות תגובות ענייניות (ז”א פיזיקה), או שתמשיך אך ורק עם האובססיה שלך (אני), שחוץ ממנה אין לך אפילו תגובה אחת? לדוגמה שאלות על שעונים ומדחומים?
ישראל
התשובה לשאלה שלך (את צבי): כן. ול”תופעה” הזאת קוראים התקדמות מדעית – במידה ומודל הבא להחליפו יותר מוצלח.
עכשיו תראה מה אתה ,בעצם, שאלת: האם ניתן להחליף גירסה כה מוצלחת של WIN 98?
מה התשובה שלך לשאלה? (בוא נראה את התשובה שלך, אל תתבייש)
רפאים
אתה שואל “מה אתה רוצה מאיתנו?”
כלום. אילו תגובות חופשיות. כל אחד כותב מה בראש שלו. אף אחד לא הכריח אותך לבוא הנה. תגובות חופשיות. אתה גם חופשי לעזוב. אני בטוח שנוכחותך דרושה בדחיפות בכתבות אחרות. תגובות חופשיות, רפאים. חופשיות.
יובל.
אנחנו כבר חברים ותיקים, ואין שום צורך שנחזור להיות צ’ילבות. אתה כמובן מוזמן להישאר, אך המנע מכל התייחסות אישית בוטה. תמיד ציינתי שאם דברי מחוספסים מדי עבורך, קרא אותי לסדר ואחדל.
ר.ח.
יש בעיה רצינית ביותר בטיעון שלך: השירשור. אז נכון שעכשיו קשה ומסובך יותר לשחזר תגובות בגלל הפורמט החדש של הבלוג, אך אם תבטיח לענות עניינית לשם שינוי בלי להתחמק, אמצא לך את כל התגובות הרלוונטיות שמוכיחות את כל מה שאמרתי. אם אינך מסוגל להתחייב, כדאי אולי שתמשיך באמת לשחרר.
זהו חלק ממודל האתר של מקסוול. בחלק השני מפותחות המשוואות הדיפרנציאליות שלו, שאותן בא המאמר המקורי של איינשטיין על היחסות לעדכן.
שאלה: האם ניתן לזנוח בקלות מודל כה מוצלח, מודל שבאמצעותו הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות? (משוואה 136).
אגב יובל, שים לב שמקסוול לא הוכיח כלום. האם גם לו היית אומר: “נטל ההוכחה עליך”?
ישראל,
אתה ביקשת לשחרר, שיחררתי. אבל אתה ממשיך להשמיץ ולסלף אז אני חייב להעמיד כמה דברים על דיוקם.
הסיבה שאני נטשתי את הויכוח איתך, אם לא הבנת עד כה, היא שהבנתי שהויכוח ביננו הוא בדיוק כמו הויכוח שלי ואחרים עם שינגואה. שניכם באים עם ביקורת נוקבת על התאוריות המקובלות ובמקום מציעים הסבר פסאודו מדעי (שאתה מכבס וקורא לו “פיזיקה אלטרנטיבית”). לשניכם הראו באורים ותומים שהבעיות שאתם מצביעים עליהן הן לא נכונות. לך טענו אהוד, יובל צבי ואנוכי שלא מצליחים לראות סתירה. אולם שניכם מתעלמים מכל הנאמר וחוזרים וטוענים “הראיתי ואף אחד לא מצליח לסתור את דברי”.
כמו שכבר כתבתי לך קודם אין לי בעייה עם דיונים בקצוות המדע, להפך, זה אתגר אינטלקטואלי מפרה ונחמד. הדיון בינך לביני הפסיק להיות נחמד כשהבנתי שאתה לא באמת קורא את דברי ומתבצר בעמדותיך ללא תלות במה שאני כותב.
אחת הראיות החזקות לכך היא אותו סיפור עם יובל. עד היום אתה לא הבנת מה התכוונתי. אתה טוען שגאוותי לא מאפשרת לי להודות שטעיתי?? אתה ממש לא הבנת. לא עניין אותי בכלל אם אתה או יובל צודקים ואם המודל שיובל חשב שהוא שלו היה של מקסוול, זו לא הייתה הנקודה כלל וכלל. הנקודה הייתה שלקח לך איזה 10 הודעות זועפות של יובל להבין שמשהו לא בסדר ואולי פגעת במישהו. פשוט לא קראת את ההודעות שלו וזו הנקודה.
אז מבחינתי אני שיחררתי, עכשיו אני מבקש שאתה תעשה את אותו דבר.
ר.ח רפאי.ם,
שנעזוב ביחד?
ישראל,
הבמה שלך, התסריט שלך, הבימוי שלך, הליהוק בפיקוח צמוד שלך. אתה בכיװן הנכון להפקת ההצגה הכי טובה בעיר. לך על זה.
☼
צבי ז.,
ש: מדוע להניח שתווך כזה קיים?
ת: כי נכון לעכשיו זה ההסבר היחיד המתקבל על הדעת להתנהות גלית
ש: הבעיות שהעלת שאני מניח שיש לך תשובה עליהן עולות כאשר מניחים כי קײם תװך, אם הוא לא קיים אז הבעיות האלה לא עולות.
ת: אם לא קײם תװך, הבעיות האלה אכן לא עולות, אבל אז עולות בעיות אחרות – ובראשן ההתנהגות הגלית. לפני שאומר אם יש או אין לי תשובה עליהן, אודה לך אם תסביר על סמך מה אתה מניח זאת.
ש: אני לא יכול לפתור בעיה שלא השתכנעתי שקיימת.
ת: יפה דיברת. אני, לעומתך, אולי כן יכול לפתור בעיות תאורטיות אך לא תמיד מעונײן לעשות זאת.
ש: אם אני לא טועה כתבת שתורת היחסות מתנגשת עם ההיגיון, האם תוכל להרחיב על כך? בהתנגשות עם היגיון אני מתכוון ליצירה של פרדוקסים ולא להתנגשות עם אינטואיציה.
ת: אענה על זה אם אבין מה אתה מכנה אינטואיציה, מה פרדוקס, וכיצד אתה מבחין בין השנײם. צר לי אם אני נשמע בוטה. פשוט, האינטואיציה שלי שלחה לי הרגע איתות פרנואידי
ישראל
“איני טוען שמערכת המנוחה של האתר היא ביחס לארץ. אני טוען שאין לה מערכת מנוחה. אני גם מסביר איך. אך כאמור – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית.”
אז אתה קובע עובדה בשטח (הדמיוני שלך) שישנו אתר.
ואתה קובע שאין לזה מערכת מנוחה.
יופי. כל הכבוד.
אתה אומר שזאת פיזיקה אלטרנטיבית. ואתה כמובן יכול להסביר אותה מכיון שאתה המצאת את הרעיון.
כל הכבוד.
מה אתה רוצה מאיתנו?
אם מישהו רוצה לדעת מזה, שיכתוב לך אימייל. זה לא המקום.
ישראל,
כיוון שהזמנים ששעוני צזיום מראים אינם מביאים אותנו לסתירה אז אם שעוני טמפ’ יראו זמן זהה לא נקבל סתירה (במובן מסויים), אם זאת המנגנון של שעוני הטמפ’ יכול לא לאפשר מצב כזה. אולי קיים פתרון נוסף. כמובן שזה לא יהיה מוצדק מבחינתי פשוט להניח שפתרון כזה קיים, אך אם שעוני יקום סותרים את מהירות האור הקבועה שעליה שנינו מסכימים אז נוכל להניח שפתרון כזה אכן קיים. לכן אבקש ממך כן לכתוב את ההסבר האלטרנטיבי שלך.
לפני שתכתוב את ההסבר אפנה את צומת לבך לכך ששעוני יקום אם קיימים יוכלו לנוע במהירות העולה על מהירות האור. אם חללית שבתוכה שעון יקום נעה במהירות גבוהה ביחס אליי והשעון שבה מתקתק בקצב זהה לשעון יקום שעומד לצידי, כלומר מהירות החללית לא משפיעה על קצב תיקתוק השעון ביחס אליי, אז מהירות השעון, או המחוג יותר נכון, תוכל לעבור את מהירות האור ביחס אליי.
צבי
לפי תשובותיך בעבר, נראה שאתה מקבל את זה ששעוני הטמפ’ חייבים להראות את אותו הזמן של שעוני הצז’ הצמודים להם, אלא אם כן נתחשב אולי באפקטים של דופלר יחסותי. הבנתי נכון?
ניסיתי לראות אם ההתחשבות הזו פותרת את בעייתנו, ועל כן הבאתי את רעיון “שעוני היקום”. יתרונם הוא בכך שהם מראים את אותו הזמן כמו שעוני הטמפ’ אך הדופלר שלהם חד כיווני. הגעתי לאותה בעיה כמו קודם.
ההעדפה שלי הינה כמובן פיתרון בתחומי המיינסטרים, אך עד כה לא הצלחתי לראות את האור.
“צופה א’ מודד את מהירות האור ביחס אליו ומקבל c. צופה ב’ שנמצא בתנועה ביחס לא’ מודד גם כן מהירות c ביחס לעצמו, כלומר מהירות c+v ביחס לצופה א’. אם אכן קיימים זמן ומרחק מוחלטים אז איך זה אפשרי?”
קיים פיתרון לדעתי, שגם משלב אלמנטים ידועים ממכניקת הקוואנטים. אך הוא אינו מיינסטרים. הייתי כמובן מעדיף לקבל פיתרון מקובל שיניח את דעתי. אם תהיה מעוניין, אשטח בפניך את הרעיון שלי, אך באמת שאיני רוצה להטריח סתם.
“לגבי שאלתך בנוגע לאתר, אני לא רואה כיצד מערכת המנוחה של האתר יכולה להיות מערכת המנוחה של כדור הארץ, האם לכל צופה אתר משלו שנמצא במנוחה ביחס אליו?”
איני טוען שמערכת המנוחה של האתר היא ביחס לארץ. אני טוען שאין לה מערכת מנוחה. אני גם מסביר איך. אך כאמור – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית.
התגובה האחרונה היא בשביל יובל
רפאים, אם אתה רוצה שאקח משהו שאתה אומר ברצינות, ענה על השאלות הטכניות שלי בענייני שעונים. אם לא, שחרר בבקשה.
סתר הוא אולי דוגמה טובה לחוסר ההבחנה שלך בין אובייקטיבי לסובייקטיבי. זה שלא זכרת לא אומר שלא היה.
אולי גם לא זכרת שתקופה ארוכה ניסיתי להבין מהו המודל שלך, אך מעולם לא פרטת אותו אלא הנחת שאני יודע מהו בזכות כישורי הטלפתיים המפורסמים. אם אני טועה, הראה לי איפה “התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת”. אך אם לא תצליח, הבן שהבעייה היא בעיקר הדיסלקציה שלך, הודה עזוב ותרוחם שנית. הכל משורשר. זו ההזדמנות שלך להעמיד אותי במקום. אבל אם לא תעשה זאת, יקשה עלי לקחת אותך ברצינות, כמו שאיני לוקח ברצינות מה שכותבים שני הר.ח.
“אני לא עונה תשובות לטעמך, לא בגלל המודל שלי אלא כי השאלות שלך מסובכות לי” אני פה בשביל להסביר. אפשר גם לאמר “מצטער ישראל, אינני מבין” במקום “יש לך טעות בסיסית, בוא תלמד קצת פיזיקה אמיתית”.
“אתה מניח הנחה כלשהי, לא מחכה שזו תאושש או תוכח, בונה עליה הנחה נוספת שגם היא לא מוכחת ושואל על האחרונה. אני נתקע כבר בחלק הראשון, וגם מסביר מדוע (משל הסבתא וגלגלי המק), ואתה ממשיך בדרך ההתעלמות. דוגמה מהיום: אתה יוצא מהנחה שהיקום הוא אינסופי ודורש ממני לבנות דברים על ההנחה הזאת בלי להביא בחשבון שהיא אולי שגויה.”
לא הבנת. אין לזה שום קשר לזאת שההנחה אמיתית או שגויה. אני אומר שזאת היתה תמונת היקום בזמן ניסוי מ-מ (לא?) ושאם כך, הרי הניסוי איננו לוגי. אינני טוען שתמונת היקום הזו נכונה.
“כשאני מנסה להפנות את שימת לבך לאפשרות הזו, אתה מתחיל עם אותן “מנײרות אישיות” שבהן אתה קושט אחרים אך לא את עצמך”
“כן?
כן כן?
כן כן כן?
– – – –
לא חשוב כמה ארוכה רשימת הכן-ים ו/או נפנופי הידײם.”
“אם [לסבתא היו גלגלים] ונגיד ש[הם כמו של משאית מק] – מדוע דװקא [כמו מק]?”
טוב, אם לא הבנת עד כאן, אין ביכולתי לעשות הרבה. אם תרצה לדבר ל(מה שאני מכנה) לעניין – תמצא אצלי אוזן קשבת. אין לי זמן כוח וחשק להכנס לדיונים חסרי תכלית. נכון, הוזמנת לדיון שלי עם צבי, אבל נראה כאילו שהדיון חסר התכלית אתך משתלט פה על הכל. תמיד אחבב את סגנון הכתיבה המשעשע שלך, אבל אני מחפש משהו קצת יותר ענייני. אם תוכל לענות תשובה רצינית לשאלותי על מערכת המנוחה של האתר, על שעוני ג’-ג’, על מהותה של התארכות הזמנים וכו – יופי. אם לא, נמצא הזדמנות אחרת לדסקס מודלים שאינם עונים על סטנדרטים מינימלים של הגיון.
ישראל
כתבת ליובל:
“לדוגמה: עדיין מכל תגובותיך לא קיבלתי תשובה עניינית לשאלתי “אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?”
ובכן,
יובל הבין אותך היטב, וענה לך נכון:
אם לסבתא היו גלגלים – היא הייתה לוקחת את סבא לסיבוב.
לגבי ר.ח,
הוא ענה לשאלות שלך, וגם ענה נכון. אתה פשוט לא מוכן לקבל את התשובות הנכונות. למה? לא יודע. אבל בעיה שלך – לא שלנו.
יש גם בויקיפדיה תשובות וטענות ועובדות שסותרות את כל מה שאתה אומר טוען ומציע.
אתה שואל שאלה, עונים לך, אתה שואל שאלה הבאה וטוען שלא ענו לך על השאלה הקודמת.
לאיזה יחס אתה מצפה?
ישראל,
בינתיים אינני מקבל שיש סתירה בין תיאוריית המפץ להתארכות הזמנים. הרבה יותר סביר בעיני שיש בעיה בהבנתנו והעובדה שהנושא מבלבל ולא אינטואיטיבי רק מחזקת את דעתי זו. שנינו מסכימים אם זאת שמהירות האור היא קבועה ביחס לכל צופה, איך זה יכול להיות נכון ללא התארכות זמנים?
צופה א’ מודד את מהירות האור ביחס אליו ומקבל c. צופה ב’ שנמצא בתנועה ביחס לא’ מודד גם כן מהירות c ביחס לעצמו, כלומר מהירות c+v ביחס לצופה א’. אם אכן קיימים זמן ומרחק מוחלטים אז איך זה אפשרי?
לגבי שאלתך בנוגע לאתר, אני לא רואה כיצד מערכת המנוחה של האתר יכולה להיות מערכת המנוחה של כדור הארץ, האם לכל צופה אתר משלו שנמצא במנוחה ביחס אליו?
יובל,
מדוע להניח שתווך כזה קיים? הבעיות שהעלת שאני מניח שיש לך תשובה עליהן עולות כאשר מניחים כי קיים תווך, אם הוא לא קיים אז הבעיות האלה לא עולות. אני לא יכול לפתור בעיה שלא השתכנעתי שקיימת. אם אני לא טועה כתבת שתורת היחסות מתנגשת עם ההיגיון, האם תוכל להרחיב על כך? בהתנגשות עם היגיון אני מתכוון ליצירה של פרדוקסים ולא להתנגשות עם אינטואיציה.
ישראל, אחד לאחד,
הנסיון לנגח את רפאים הוא זה שפרץ את השסתום שבדיעבד התברר כאי-הבנה, אך הכעס שלי עליך התחיל קודם. ר.ח לא מצץ את הדברים מאגודלו אלא הבין בדיוק את מה שאמרתי. אך הוא הבין עוד דברים הנוגעים לאופן הברירני של השיחות שאתה מנהל – ואלה היו הגורמים האמיתיים לכעס שלי. אתה באמת התעלמת באופן גורף מהרבה דברים שאמרתי.
כאמור, אינני מוסמך לדבר בשמו של ר.ח, אך לולא ההיסטוריה העקובה מדם שנוצרה בינינו, אני בהחלט יכול לראות את עצמי מדבר אליך באותו סגנון.
גם אריה סתר זכור לטוב. קראתי כתבות ותגובות שלו והתרשמתי לטובה. לא זכרתי התכתבות שלו איתך.
אני לא עונה תשובות לטעמך, לא בגלל המודל שלי אלא כי השאלות שלך מסובכות לי. אתה מניח הנחה כלשהי, לא מחכה שזו תאושש או תוכח, בונה עליה הנחה נוספת שגם היא לא מוכחת ושואל על האחרונה. אני נתקע כבר בחלק הראשון, וגם מסביר מדוע (משל הסבתא וגלגלי המק), ואתה ממשיך בדרך ההתעלמות. דוגמה מהיום: אתה יוצא מהנחה שהיקום הוא אינסופי ודורש ממני לבנות דברים על ההנחה הזאת בלי להביא בחשבון שהיא אולי שגויה. כשאני מנסה להפנות את שימת לבך לאפשרות הזו, אתה מתחיל עם אותן “מנײרות אישיות” שבהן אתה קושט אחרים אך לא את עצמך.
אתה נהנה מזה? אני לא. ממש לא
“היו לי הרבה סיבות לכעוס עליך, ור.ח ידע להצביע בדיוק עליהן” אם זכור לי נכון, הסיבה הייתה הטענה שהשתמשתי במודל שלך לניגוחו של רפאים. חודש אחרי, משהתחוור לך ולכולם שזהו בעצם מודל מקסוול, לקח לך זמן רב להודות באופן מלא בטעותך. ר.ח. לעומת זאת, המשיך לטעון שהוא הבין מהי הסיבה לכעסך, דהיינו שהשתמשתי במודל שלך, וזאת מתוך קריאת אותן תגובות בדיוק שקראנו כולנו. יתרה מזאת, הוא ניסה להשתמש בהבנה כביכול זו שלו כהוכחה לטענתו שאיני קורא תגובות או מרפרף. כשביקשתי ממנו כמה פעמים להראות לי את התגובה הספציפית שממנה הייתי אמור להבין את שהבין הוא ללא קושי, התחמק בהתנשאות (גן ילדים) במקום להודות שטעה חד וחלק כפי שעשית אתה, נשוא המריבה.
הוא המשיך וממשיך בדרך זו עד היום. ראה תגובתו האחרונה “גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג’ק וג’יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך.” אז או שלא הבין את מה שאמרתי בעניין הבריאה התבונית (זה נראה כאילו שיש פה תכנון אבל זה גם נראה שהארץ שטוחה ומרכז היקום), למרות שאמרתי זאת 20 פעם, או בעניין היחסות (אין לי העדפה בין היחסות למפץ) או שאינו מסוגל להודות בטעות. הוא גם זה שעובר תמיד ראשון לנימה אישית ולא עניינית. לכן החלטתי שעדיף כנראה שנשתחרר.
אריה – סתר.
ואתה, עבור על השירשור. לא מלפני חודש, אלא על הימים ובעיקר השעות האחרונות. ראה כיצד אתה הוא זה שמתחיל עם המניירות האישיות, ומתעלם מכל שאלה עניינית שאינה נוחה לך.
לדוגמה: עדיין מכל תגובותיך לא קיבלתי תשובה עניינית לשאלתי “אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?”
למה אינך עונה? כי התשובה עלולה חס וחלילה לסתור את המודל שלך?
ישראל! מה עובר עליך? בבקשה הורד טונים, אם תוכל.
אינני מוסמך לדבר בשמו של ר.ח, לכן אצײן רק כי דברי הסניגוריה שלו עלײ הכילו הרבה נקודות נכונות. היו לי הרבה סיבות לכעוס עליך, ור.ח ידע להצביע בדיוק עליהן. אמנם את הכעס פרקתי במקומות הלא נכונים (משהו שעליו אני עדײן מצטער ומן הסתם אמשיך להצטער עליו עד שיבוא האלצהײמר), אך הוא לא נוצר יש מאין.
זכותך להחליט על כושר השיפוט של מי לסמוך ועל של מי לא לסמוך. לא תמיד יש לנו היכולת להבחין נכון ובמקרים רבים אנחנו נאלצים להחליט “מן המותן”. לא פעם מתקבלות בגלל זה החלטות שגױות, ואת אלה אנו יכולים רק להספיד לאחר מעשה כמזל ביש. למרות המהמורות בקשר בינינו למדתי להעריך ולחבב אותך, ואני מאחל לך שביש מזל כזה לא יפקוד אותך.
צבי ומאיר הם אכן בני שיח שקולים וענײנײם, וברור כי הבחירה בהם מאד נוחה (את אריה אינני זוכר, סליחה). אני, לעומתם, מאד אקסצנטרי וקשה לאנשים מן הישוב להתמודד אתי. אך ר.ח, אף על פי שלפעמים הוא נוקט לשון קשה, הביקורת שלו היא בדרך כלל במקום (אני נעזרתי בה הרבה בתחום אחר) ואני מציע לך לא לבעוט בה כלאחר רגל.
זה בערך הזמן שלקח לך בפעם שעברה להודות שטעית ושנטפלת אלי ללא סיבה. גם אז הסקת כל מיני מסקנות ללא שום ביסוס. לזכותך, הודית עזבת ורוחמת. חברך ר.ח. לעומת זאת, משנתבקש על ידי להמציא ראיות להאשמותיו שהייתה כביכול סיבה אמיתית לכעסך, ושניתן להסיק אותה מקריאת התגובות, התבצר בתוך גאוותו העיקשת ולא הודה בטעותו עד היום, למרות שהודאתך הקודמת מוכיחה בברור שהוא טעה. זו הסיבה שאיבדתי את האמון בכושר השיפוט האובייקטיבי שלו, ואם תמשיך עם השטויות שלך, אאבד גם את האמון בשלך. (לא שזה משנה למישהו משהו חוץ ממני).
ולשאלתך השניה, אני זקוק לקהל בשביל ביקורת הוגנת על רעיונותי. ע”ע צבי, מאיר, או אריה.
הבטחות. מה הולך לקרות בעוד חודש?
בעוד חודש, כשתכה על חטא, עבור שנית על השירשור. תראה שכל שאלותיך נענו, חוץ מאלו שנשאלו באמצעות טלפתיה. תיווכח גם שרוב השאלות ששאלתי אותך נותרו ללא מענה הולם.
תיווכח גם שנטל ההוכחה המקודש שלך חל גם על כל מודל ותאורייה אחרת, החל מתאוריית ניוטון, עבור דרך מקסוול, מאך, איינשטיין בוהר וכלה בחייקין. מכל אחד מהם אתה יכול לדרוש: הוכח! ואף אחד לא יוכל למלא את בקשתך. לכל היותר יוכלו להמציא ראיות עקיפות, והמודל ישתנה עם גילוי מודל עדיף (ע”ע ניוטון – איינשטיין). לכן קוראים לזאת מודל, ולבקשה קוראים זיבול שכל.
אם תעבור גם על השירשור תיווכח שיש פה מגיבים ענייניים, שעניינם עובדות ופיזיקה, ויש כאלו שעניינם הוא מניירות אישיות. ההבדל בין הראשונים לשניים, שהשניים תמיד מתחילים בהערות אישיות כשנגמרת להם הפיזיקה. ההבדל השני הוא שבדרך כלל אין להם כל כך מושג על מה הם בדיוק מדברים.
ואז אולי תבין למה נשרף לך הפיוז בכל פעם שהעובדות וההגיון אינן מסתדרות עם המודל שלך בן 40 השנה.
ביי.
שאלתי: “האם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות?”
ענית: “כן”.
ביקשתי: “תוכיח”.
לא הוכחת. רק אמרת “כן” ו”כן כן”.
הסברת כבר בעבר… הראת גם ש… שוב הראת גם ש… וגם הראת מדוע… בסופו של דבר נראה לך די נחמד בשביל…
אז למה אתה צריך קהל?
שאתחפף? בסדר. בײ.
איזה נפנופי ידיים? נטל ההוכחה למה?
אם תחזור להיות נודניק כמו החברים שלך, אבקש ממך שנית להתחפף, כמו שביקשתי מהם.
אם יש לך איזה רעיון, שוט. אבל שיהיה גם הגיון ברעיון. הסברתי כבר בעבר שיש מודל אחד מצויין: מודל האתר של מקסוול. כל מה שצריך זה פשוט לפתוח אותו, ואז מקבלים את מהירות האור הזהה לכל מודד, זמן מוחלט אוניברסלי, ואת חצי ממכניקת הקוונטים. הראתי גם שמודל כזה מסביר כמעט באופן מושלם את האינרציה, ופותר כליל את בעיית החיכוך במודל הגרביטציה של לה סאז’. הראתי גם שמודל כזה מאפשר אי לוקליות בשזירה קוואנטית ומסביר את ניסוי הבחירה המושהית של וילר, שלפיו ניתן לכאורה להשפיע על העבר מן העתיד.
וגם הראתי מדוע הסבר זה מסביר את אי הפיכות האנטרופיה כלפי העבר.
נראה לי די נחמד בשביל שינוי קטנטן ומתחייב בתאורייה מוצלחת קיימת ומקובלת (מקסוול).
אזרוק לך עצם שאתה, כרגיל, תקבור בטענה של “פיסיקה אלטרנטיבית” ותמשיך להתחבט בתוך ה”מײנסטרים” החביב עליך. ובכל זאת אני מקװה שחוש הריח שלך לא יכזיב, וכשתגיע השעה תדע היכן למצוא אותה.
ראה את התװך כאילו הוא סריג אינסופי צפיד וחסר תנועה לחלוטין. כל צומת (או כל קוביה הכלואה בין הצמתים) יכול להיות באחד ממספר סופי של מצבים מתחלפים.
כן?
כן כן?
כן כן כן?
– – – –
לא חשוב כמה ארוכה רשימת הכן-ים ו/או נפנופי הידײם. נטל ההוכחה עליך.
ב1887 – כן. כיום כנראה גם כן כן. גם שמשות כמובן, לא רק פלנטות. קיימת הסתייגות אולברס, אבל היא לא בהכרח קשורה לענייננו.
ועכשיו משענית “אין להן מרכז מהירויות מועדף”. אולי אתה מתחיל להבין מדוע אני טוען שמ-מ אינו ניסוי לוגי? שעצם השאיפה של מייקלסון למצוא את אותו מרכז מהירויות מועדף, דהיינו מערכת המנוחה של האתר, נדונה לכשלון?
זה לא רפאים. זה מתחזה. רפאים האמיתי לא היה שואל על סוכר כי הוא מבין בקפה.
מתמטיקה בסיסית: אם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות והן בתנועה במהירויות שונות ואינסופיות – אין להן מרכז מהירויות מועדף.
וכעת תורי: האם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות?
יובל
צר לי שאינך מבין את השאלה, אך מאידך אני שמח שהצלחתי לשעשע אותך. חשוב על זאת כך: לכל מערכת מנוחה של תווך נושא גלים יש מרכז מהירויות משותף טבעי לחלקיקים : בארץ – הארץ. במטוס – המטוס. במאדים – מאדים.
אבל אם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות והן בתנועה במהירויות שונות ואינסופיות – מדוע אם כן שיהיה להן מרכז מהירויות מועדף? האם לישר אינסופי יש נקודת אמצע?
איינשטיין אגב, הסכים בשלב מאוחר יותר בחייו לקבל את מושג האתר, בתנאי שלא תיוחס לו מערכת מנוחה מסויימת (ע”ע שאלתי). אבל מאידך, מה הוא מבין? כולה איינשטיין.
ראה, אפילו רפאים והכל לא תופס, אבל מצד שני זה לא הדבר היחיד שרפאים והכל לא תופס כך שזה לא אומר כלום.
סתם שאלה: האם אתה ר.ח רפאי.ם המקורי, זה שכולנו אהבנו לקנטר?
מי שרוצה סוכר שיביא מהבית 😛
יש סוכר? 🙂
ר.ח רפאי.ם, ברוך מחײה אלמנים 🙂
יש קפה?
יובל
אבל זה בדיוק מה שישראל שואל! איך אתה לא מבין? ולמה אתה לא עונה לו? ברור שהתשובה היא שבע.
אגב, אם א’ היה עוף וסבתא היתה ב’, יכול להיות שהכל
ישראל, שוב אני נאלץ להודות שלא הבנתי את שאלתך. בשינוי פרמטרים זה בדיוק כך: אם [לסבתא היו גלגלים] ונגיד ש[הם כמו של משאית מק] – מדוע דװקא [כמו מק]? ההמשך של השאלה כבר לא מתקשר לי לכלום. Sorry
צבי
אם אין זמן מוחלט אוניברסלי, טרנספורמציות לורנץ מתחייבות.
נושא דיונינו הוא שאם תאוריית המפץ נכונה, בכל נקודה ביקום קיים זמן מוחלט שמסונכרן אוטומטית עם כל נקודה אחרת ביקום. אחרת לא היינו יכולים לדבר על גיל היקום במונחים של זמן מוחלט, אלא בכל נקודה היה גיל שונה, או כמו שהיה מקובל ב1905, זמן אינסופי. המיטב שאנו מסוגלים לעשות לפי איינשטיין הוא סנכרון שרירותי של שעונים.
אם אתה מקבל את זה שיש סתירה בין התארכות הזמנים לתאוריית המפץ, קיים לדעתי הסבר לתוצאות ניסוי מ-מ שמשאיר על כנו את הזמן המוחלט וגם את 2 הפוסטולטים של היחסות. אך זו פיזיקה אלטרנטיבית. עדיף שנמצא הסבר לבעיית ג’ -ג’ במסגרת המיינסטרים, או בקיצור: מה יראו השעונים?
האם תוכל לתת דעתך על השאלה שהעליתי: אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?
יובל
האם תוכל גם אתה לענות על השאלה האחרונה שהופנתה לצבי? נכון ששאלתי רק 80 פעמים.
צבי,
בוא נניח שרירותית כי קײמת מערכת תװך כלל יקומית נײחת. נבחר שני גופים היפותטײם הנמצאים במנוחה יחסית למערכת הזאת. מהירותה של אלומת אור הנשלחת מגוף אחד לשני היא c.
כעת נעבור לניסױ מײקלסון מורלײ: נניע את שני הגופים ביחס למערכת התװך, אך נשמור על מנוחה יחסית ביניהם. אם התװך הינו בעל אותם מאפײנים של התװך מן ההנחה הקודמת, הרי אלומת אור שתישלח מגוף אחד לשני אמורה להתקדם במהירות c יחסית למערכת התװך ומשום כך מהירותה כלפי כל אחד מן הגופים היא c פחות מהירות הגופים. תוצאות הניסוי ידועות והדירות, והמסקנה הכנראה בלתי נמנעת היא שמהירות האור כפי שהיא נצפית מכל אחד מן הגופים היא תמיד קבועה וכנראה שװה c (“כנראה”, כי כבר התרעתי על כך שכל מדידות מהירות האור המדויקות נעשו רק על תנועה הלוך ושוב ולא על תנועה בכיװן אחד).
תמיהה: האם התװך נע ביחד עם הגופים? ואם כן, האם לכל מערכת גופים יש מערכת תװך פרטית משלה אשר אינה “מתחככת” עם אף אחת ממערכות התװך הפרטיות של מערכות גופים אחרות למרות שהיא חולקת איתן מרחב משותף? האם בכלל קײם תװך?
במקום שאמשיך לטחון מילים, ובטרם נבחן את מהירות האור בין שני גופים הנמצאים בתנועה יחסית במהירות השונה מאפס, אנא הצע פתרון משלך. ואם אין, אמשיך לפתח את הרעיון שלי.
ישראל,
איינשטיין גזר את טרנספורמציות לורנץ משתיי ההנחות שלו. בהנחה שאתה מסכים עם ההנחות, איפה איינשטיין טעה?
יובל,
אני מנסה לרדת לסוף דעתך, כתבת (ממזמן): “מה שאני אומר זה שהאור תמיד נע ביחס לצופה ו/או ביחס למקור האור במהירות c. לכן, המהירות האמיתית של האור ביחס למקור או לצופה היא c פחות המהירות היחסית ביניהם. לדוגמה, אם מקור האור והצופה נמצאים במנוחה, זה ביחס לזה, אז המהירות היחסית ביניהם היא אפס ואז התנועה הממשית של האור ביחס אליהם היא במהירות c פחות אפס.”
פה כתבת שהאור כן נע ביחס לצופה במהירות c, ואז הגדרת “מהירות אמיתית של האור”. אולי הבעיה היא בהבנה שלי אבל אינני רואה איך המושג שהגדרת מתנגש עם היחסות הפרטית. אם צופה נמצא בתנועה ביחס למקור אור, ורואה את האור נע ביחס אליו במהירות c, אז הוא יכול להגיד שהמהירות האמיתית של האור, כלומר מהירות האור ביחס למקור היא c-v. מה שאני לא מבין זה מה אמיתי במהירות זו לעומת המהירות האמיתית שימדוד צופה שנמצא בתנועה ביחס למקור במהירות שונה. הרי שתיי המהירויות האמיתיות שימדדו צופים כאלה יהיו שונות.
התװך הזה מופיע באופנים שונים בוזמנית. הבוזמניות של מופעיו מאפשרת את האופי הדואלי (גל-חלקיק) של האור, חומר בריוני ומסה אפלה, מהירות מוחלטת ומהירות יחסית, גרביטציה ואינרציה, חומר ואנרגיה, וזו רק רשימה חלקית. ביום שבו ננהל דיון רציני על פיסיקה “אלטרנטיבית”, אביא פירוט.
אחד ממופעי התװך הזה דומה לאתר ה”הידרודינמי” של מקסװל – רק בלי הגלגלי שינײם.
אז מה אתה מציע, שיש לאתר או תחליפו מערכת מנוחה? מהי? ואם כדבריך “קײם תװך אחר אשר אינו אתר. זה לא רק שינוי שם. זו ההבנה כי מבנהו של התװך מורכב יותר מאשר סתם חלקיקי גז.” מהו אותו תווך? וכיצד הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור ואת משוואותיו מתוך מודל הידרודינמי של האתר?
ישראל,
גם זו לא מדידה בכװן אחד. רמר/קסיני חישבו את מהירות האור על פי הפרשי הזמנים בין הלוך לבין חזור (התקרבות הארץ אל צדק והתרחקותה ממנו).
הדעת נותנת שמהירות האור היא קבועה ביחס לצופה. הדעת נותנת הרבה דברים. אבל ניסױ ישיר אחד שם בכיס אלף דעות שנותנות. מײקלסון מורלײ לא מצאו את מערכת המנוחה של האתר ומזה הסיקנ שאין כזאת. יתר על כן, הסיקו שהאתר בעצמו אינו קײם. בוא ניקח את המסקנה האחרונה וננסה להבין כיצד יכול האור לנוע בגלים בהעדר אתר. התשובה שלי היא כי קײם תװך אחר אשר אינו אתר. זה לא רק שינוי שם. זו ההבנה כי מבנהו של התװך מורכב יותר מאשר סתם חלקיקי גז.
על כן מובן מאליו שדיבורים על מערכת המנוחה של האתר אינם לענײן וכך גם כל התײחסות שלו אל מאפײני היקום.
צבי.
1. האם אתה מקבל שמהירות האור קבועה עבור כל צופה? כן.
2. טרנספורמציות לורנץ? התארכות הזמן והתקצרות המרחק? חיבור מהירויות יחסותי? – במידה ויש הסבר שיתקבל על דעתי לבעיה שהעלתי בדוגמת ג’-ג, כן. אם אין הסבר מתאים אז או שהתשובה היא כן ואז איני יכול לקבל את תאוריית המפץ, או שאם אני מקבל את תאוריית המפץ, התשובה היא לא. (מצטער, זו התשובה הכי פחות מסובכת שיש לי).
יובל.
המדידות באמצעות ירחים וכו הניבו תוצאות בקירוב טוב למדי, עם סטיה של אחוז פחות או יותר מהמהירות המקובלת היום. לעומת זאת לפי היחסות אם אינך מקבל את קביעות מהירות האור, תקבל סטיות של אלפי ומליוני אחוזים בחישובים (מפגשי תאומים וכו). אז נאמר שרמר או קסיני פספסו בשבריר האחוז – אז מה?
“מ-מ לא בא לקבוע את מהירות האור, היא היתה ידועה הרבה קודם, אלא את מערכת המנוחה של האתר. השאלה היא: נגיד שהיו מוצאים אותה. למה דווקא זו ולא אחרת? היקום אינסופי, לא? (לפחות ב1887”
מהירותו של גל נמדדת ביחס לתווך בעל מערכת מנוחה מסויימת. מהירות גל קול – ביחס לאוויר, שאם אין רוח מערכת המנוחה שלו היא כדה”א. מהירות גל צונומי – ביחס לים. גל קול במטוס – ביחס למטוס. גלים בצדק – יחסית לצדק.
אז אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?
שלום צבי,
אני יכול לצטט את אײנשטײן זצ”ל שאמר זאת, אך את זה יכול גם אתה לעשות.
לפני מספר תגובות עמדתי על כך שאינני מוכן לקבוע במסמרות הנחה אשר לא אוששה בניסױ ישיר. ברם, אם ניסױ ישיר כזה באמת יתבצע ויתברר כי מהירות האור היא אכן c והיא קבועה עבור כל צופה בלי קשר למהירות תנועתו במרחב, כבר מוכן אצלי הסבר לזה.
ישראל,
כתבת “מצטער, לא. מגולמת פה ההנחה שאני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. אני לא, לא בשלב זה.”
אוקיי, אז קודם כל אני מציע שנבין על מה אנחנו כן מסכימים.
האם אתה מקבל שמהירות האור קבועה עבור כל צופה? טרנספורמציות לורנץ? התארכות הזמן והתקצרות המרחק? חיבור מהירויות יחסותי?
יובל,
שאלה דומה לי אליך, האם מהירות האור קבועה לכל צופה? האם כל צופה יסכים שביחס אליו מהירות האור היא c?
299,792,458 מטרים בשניה, האם זה מה שרשם רמר ביומנו עוד בטרם ידעו בעולם מה זה מטר?
וגם את שאלתך לא כוכך הבנתי 🙁
ישראל,
מילה אחרונה : ניפגש בשמחות ובהצלחה גם לך 🙂
נ.ב אני חושב שהצעתי לך פעם אבל אם לא, חשבת אולי לכתוב מאמר תיאורטי עם הרעיונות שלך ולפרסם אותו בעיתון פיזיקה תיאורטי (למשל : http://www.springer.com/physics/journal/10773) לקבל ביקורת מאנשים מקצועיים בנושא שלפחות את דעתם תעריך קצת יותר? (בלי שום ציניות).
זה win win כי אם לא תפרסם תהיה היכן שאתה עכשיו ואם תפרסם תחזק מאד מאד את התיזה שלך ותסתום את הפה של בורים נודניקים סקפטיים שכמוני. תחשוב על זה.
בסדר, ר.ח. אתה צודק, כמו תמיד.
כשאתה אומר “אפילו כשהתעקשת שתחושת הבטן שלך אומרת שיש בריאה תבונית” (איפה?) כשאתה טוען “הרי אתה זה שהיה קורא חצאי ורבעי תגובות, מייד מניח שהוא יודע מה השני רוצה ועונה לא לעניין” (מתי?) ובמיוחד כשאתה גורס “בשני המקרים, גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג’ק וג’יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך” (ממש).
לא משנה. הסכמנו לשחרר ולהשתחרר – אין מקום יותר טוב לעשות זאת מאשר בארץ התגובות החופשיות.
תגיד את המילה האחרונה, ונסיים.
חוץ מזה שתדע שבאמת הערכתי את מאמציך, ואני מתכוון לזאת. אני מעריך חכמה יכולת התבטאות ורוחב אופקים, שללא ספק נחנת בכולם. שיהיה בהצלחה, ובאמת, NO HARD FEELINGS.
ישראל,
בסדר, קיבלתי ושיחררתי. אם הסגנון המתנשא (?) שלי כל כך מפריע לך אז לא תשמע ממני יותר.
חידה, האם מי שכתב את הדברים הבאים והרבה אחרים על ההבנה שלי יכול להתלונן על התנשאות?
“במקרה הפרטי של אתה אני והפיזיקה, האם יש איזו הצדקה לכך?”
“גם אתה מתחיל להזכיר מגיב אחר שאין לו שום דבר ענייני להגיד למרות שהוא משוכנע בעליונותו האינטלקטואלית על הנמושות, ושגם שמו משום מה מתחיל בר.ח”
“אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו?”
אני אי פעם טענתי שאתה לא מבין במשהו? אפילו כשהתעקשת שתחושת הבטן שלך אומרת שיש בריאה תבונית? אז מי המתנשא? הרי אתה זה שהיה קורא חצאי ורבעי תגובות, מייד מניח שהוא יודע מה השני רוצה ועונה לא לעניין, אז אני המתנשא?
לעצם העניין, בשני המקרים, גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג’ק וג’יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך. אין לך אף בדל של עדות תצפיתית או נסיונית. להפך, להבנתי (וכמובן שתטען שהיא קלושה) יש הרבה מאד ראיות שהן נכונות להיום. אפילו ניסוי הניטרינו התברר כלא נכון. בדיוק כמו שהוא מביא הררי טיעונים וחישובים למה לא יכולות להיות יותר משתי מוטציות במיליארד שנה כשכל יום במעבדה אני רואה כמה מוטציות.
הרי אתה בעצמך טוען כל הזמן שאתה בטוח שיש לך טעות ואתה “מת” שמישהו יגיד לך מה היא (עאלק). אז אולי, אני אצטט אותך “אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו?”
שלא תבין לא נכון, אין לי שום בעייה עם זה שאתה מעלה תיזות מהפכניות. להפך הרי מצאתי בזה עניין רב בתחילת הדיון הקודם שלנו. אולם כשאתה מקבל ביקורת אתה מתחיל בפגיעות אישיות וזה לא דיון שאני אוהב להשתתף בו, הסגנון שלך לא מקובל עלי וכאמור לא תשמע ממני יותר בנושא הנ”ל.
“כל המדידות עד היום בוצעו על אור שהולך וחוזר”? שו? מה עם רמר וקסיני, ירחי צדק, אנא ערף?
נסה שנית. מ-מ לא בא לקבוע את מהירות האור, היא היתה ידועה הרבה קודם, אלא את מערכת המנוחה של האתר. השאלה היא: נגיד שהיו מוצאים אותה. למה דווקא זו ולא אחרת? היקום אינסופי, לא? (לפחות ב1887).
תתחדש ישראל
אגיד לך בדיוק מה לא בסדר עם ניסױ מ”מ. בעצם, למה שהוא לא יהיה בסדר? הוא ניסױ בסדר גמור. הוא רק לא מודד את מה שאנו מעונײנים בו כי אם משהו אחר לגמרי. הוא לא מודד את מהירות האור. מלכתחילה הוא תוכנן לברר משהו אחר לגמרי, והמסקנה שנתקבלה מתוצאותיו איננה מהירות האור כי אם מאפײן מוזר של האור. אנו יודעים את המהירות הממוצעת של האור בין שתי נקודות נײחות (“ממוצעת”, משום שכל המדידות עד היום בוצעו על אור שהולך וחוזר). אולם מעולם לא נמדדה מהירות האור בין שתי נקודות הנמצאות בתנועה יחסית. וכל עוד לא תתבצע מדידה כזאת, אין לי שום סיבה לקבל את הפוסטולאט השני
סופסוף אייפד. אפשר לפתוח קבצים. המחשב של הורהורים גרוטאה עתיקה שמקומה בבאב אל וואד, עם יתר שלדי הברזל השותקים.
מאיר
ההפניה שלך מעניינת, ויכולה אולי לשפוך אור על הבעיה. אם איינשטיין ופלאנק נתנו דעתם על בעיית הטמפרטורה ב1908, עוד לפני תאוריית המפץ ואפילו היחסות הכללית, הרי שכמעט בטוח שפשוט איני מודע לפתרון שלה (שמקריאה שטחית אינו כה פשוט וטריוויאלי כפי שניתן אולי לחשוב).
אז הדבר הנכון מבחינתי עכשיו הוא להפסיק לחפור, ולנסות את קצה החוט שנתת לי. תודה. בהזדמנות אקרא גם את המאמר על חוק הריבועים ההופכי, או איך שאתה קורא לו.
יובל.
מה לא בסדר עם ניסוי מ-מ? מדוע יכלה בכלל להתקבל תוצאה אחרת? למה שתהייה מערכת מנוחה ספציפית לאתר? ואם כן, מדוע דווקא זו ולא אחרת?
ישראל,
ממתינה.
“קשה לי (מאוד אפילו) לקבל את ההסבר שנתת. ”
– לא נתתי הסבר. להיפך הסברתי למה אינני יכול לדעת מה ההסבר.
“הרי אם רכבת זהה נוספת תסע באותה המהירות לצידה של הקרה, אך לא עברה את מסעה הארוך של אחותה, איך יתכן שזו קרה וזו חמה?”
– מי אמר שזו חמה וזו קרה? טרנספורמציית לורנץ לטמפרטורה תלויה במהירות התנועה ולא תלויה בזמן.
למה לא תהיה נחמד להורים ותתקין במחשב שלהם תוסף שמאפשר קריאת קבצי pdf ישר מן הדפדפן?
למשל כאן: http://www.adobe.com/downloads/
A n e v e r – e n d i n g s t o ry – t e m p e r at u r e a n d r e l at i v i t y
The literature on temperature is confusing. Albert Einstein and Wolfgang Pauli agreed
on the following result: the temperature T seen by an observer moving with speed v is
related to the temperature T0 measured by the observer at rest with respect to the heat
bath via
T=T0(1-V^2/C^2)^1/2
A moving observer thus always measures lower values than a resting one.
In 1908, Max Planck used this expression, together with the corresponding transformation for heat, to deduce that the entropy is invariant under Lorentz transformations.
Being the discoverer of the Boltzmann constant k, Planck proved in this way that the
constant is a relativistic invariant.
Not all researchers agree on the expression. Others maintain that T and T0 should
be interchanged in the temperature transformation. Also, powers other than the simple
square root have been proposed. he origin of these discrepancies is simple: temperature
is only deined for equilibrium situations, i.e. for baths. But a bath for one observer is not
a bath for the other. For low speeds, a moving observer sees a situation that is almost a
heat bath; but at higher speeds the issue becomes tricky. Temperature is deduced from
the speed of matter particles, such as atoms or molecules. For moving observers, there
is no good way to measure temperature. he naively measured temperature value even
depends on the energy range of matter particles that is measured! In short, thermal equilibrium is not an observer-invariant concept. herefore, no temperature transformation
formula is correct. (With certain additional assumptions, Planck’s expression does seem
to hold, however.) In fact, there are not even any experimental observations that would allow such a formula to be checked. Realizing such a measurement is a challenge for future
experimenters – but not for relativity itself.
לא הצלחתי לפתוח. אולי זה המחשב המסויים הזה שבבית הורי. כל הזמן הוא מהבהב “לשונית פתוחה”. לך תדע מה זה.
קשה לי (מאוד אפילו) לקבל את ההסבר שנתת. שים לב: אנו יכולים להגדיל את פער הזמן כרצונינו, ומכאן את הפרש הטמפרטורות, ולהקטין את המהירות היחסית באותה המידה. למעשה להגיע למצב שאין כמעט הבדל מהירויות בין הרכבות והן עומדות כמעט על הרציף בירושלים. הרי אם רכבת זהה נוספת תסע באותה המהירות לצידה של הקרה, אך לא עברה את מסעה הארוך של אחותה, איך יתכן שזו קרה וזו חמה?
אוקהם גורס: או שניתחנו לא נכון, או שאין התארכות זמנים במערכת הנדונה, או שתאוריית המפץ שגויה.
ישראל, כן. לזאת התכװנתי. תודה.
ישראל,
“האם זה יקרה גם אם הפרש הזמנים יהיה 2 מיליון שנה והמהירות היחסית בין השעונים 0.6 מ/שנ? האם אתה יכול לראות איך שתי רכבות נוסעות במהירות איטית יחסית זו לזו, נוסעיהן מנפנפים לשלום ואפילו לוחצים ידיים עם נוסעי הרכבת הנגדית, אך ברכבת א’ פועל המזגן מרוב חום וברכבת ב’ החימום כי כל כך קר, וכל זאת בגלל אי אילו שעונים רחוקים שעברו הרכבות בעבר?”
אתה מציג עוד פרדוקס, ואני לא מרגיש צורך לתרץ את האבסורדים והפרדוקסים שתורת היחסות מייצרת. טמפרטורה היא דבר טריקי, מכיוון שהיא תלויה במספר לא קטן של גורמים שצריך לדעת איך לשקלל אותם במערכות יחסותיות, לפני שמחליטים נוסעי איזו רכבת ירגישו חום חריג ונוסעי איזו רכבת ירגישו קור חריג, אם בכלל. לדוגמא:
מכיוון שברכבת של ג’יל הזמן זורם לאט יותר (מנקודת מבטו של ג’ק), הרי שקצב התנודה של האטומים והמולקולות ברכבת הזו, בגז המזגנים שבה, ובברזלים מהם עשוי שעון הטמפרטורה שלה, נמוך יותר (טרנספורמציית לורנץ על מהירויות), כלומר הם קרים יותר. אם זכור לי נכון אז בגז הטמפרטורה מתכונתית לריבוע מהירות המולקולות, וזה אומר שהגז במזגנים של רכבת ג’יל לא צריך לעבוד קשה בשביל לקרר, ויותר נכון כדאי שהם יופעלו על חימום אם הגז טרם קפא. הכוכבים מנקודת מבטה של ג’יל והשמש בכללם (אם היא רלוונטית למפגש ג’ק ג’יל המתרחש אי שם במרחבי האינסוף), פולטים פחות אנרגיה ליחידת זמן, אבל היקום דחוס יותר (התכווצות האורך, כבר הזכרנו). בקיצור אני לא מתיימר לדעת איך לשקלל את כל הגורמים הרלוונטיים מבחינה יחסותית, בשביל לצאת עם הפתרון הנכון לפרדוקס. דבר אחד אני יכול להבטיח: חסידי תורת היחסות תמיד יוכלו למצוא את ההסבר שיישב אותו, והם יעשו זאת כל אחד בדרך אחרת (שעומדת בסתירה לדרכים האחרות), מה שיוכיח שהם בעצמם לא מסוגלים לדעת איך לשקלל את כל הגורמים, ומהי טרנספורמציית לורנץ עבור טמפרטורה יחסותית.
בעניין זה, אנא קרא את הקטע המאלף בעמוד 318 בלינק המצורף, ואני מקווה שבעקבות זאת נסכים שאנחנו לא נצליח לשכנע או להשתכנע באשר להסבר הפרדוקס, ושאתה לא תצליח לשכנע את אוהדי תורת היחסות ששעון טמפרטורה יכול להוכיח שבמערכות אינרציאליות אין האטת זמנים יחסותית: http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/PDFdosya/SpecialRelativity-2.pdf
אם יש לך בעיה בפתיחת קבצי PDF תכתוב לי ואשלח אותו כהודעה.
יובל
אני חייב לוודא. האם כשאתה אומר “משפט היסוד הראשון של היחסות הפרטית” אתה מתכוון לפוסטולט 2? (קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס).
ישראל,
אני את הלקח שלי למדתי בדרך הקשה והכואבת. בבקשה בוא לא נחזור להתכסחױות אישיות שלא תורמות חיובית לענײן העיקרי.
התהיות שאתה מעלה הן כבדות משקל וחשוב לברר אותן. התיאוריות הגדולות מלאות חורים. זה מתבטא, בין היתר, בסתירה בין היחסות למפָּצָגַדול שאתה חוקר במרץ בלתי נדלה, אבל לא רק בזה. משפט היסוד הראשון של היחסות הפרטית מקומם מאד גם ללא המפץ, ואף האופן בו אנו מבינים את המפץ אינו נקי מעװן. ההיסטוריה של תאוריות מדעיות רצופה “טרגדיות” בהן מודלים נהדרים אינם מתײשבים אלה עם אלה, ומן הסתם אתה שמת את האצבע בדיוק על אחד מהם. שלא כמו המפץ הגדול החד-פעמי והבלתי-הדיר, את היחסות אנחנו יכולים לבדוק בכל רגע מחדש. צריך לחזור ולבדוק את התופעות שהובילו למסקנות המוזרות, ולתכנן ניסױים חדשים לשם כך. היום יש בידינו טכנולוגיות ברמת דיוק שלא היתה לפני מאה שנה. אני מאמין שלא צריך לדבוק במסקנות ניסױ מײקלסון מורלײ, כי אפשר לתכנן ניסױים למדידה ישירה של מהירות האור בין שני גופים הנמצאים בתנועה.
יובל
בוא נבדוק לרגע את הנחותיך.
“ישראל, למה לעליב?”
מי כמוך יודע שיש הבדל בין לעליב ללגיב. בין לתקוף ללהתגונן. בין פעולה לתגובה. עבור על סגנונו האישי הפטרוני והמתנשא של ר.ח., על אמירות כגון “האדונים יהודה ישראל ויובל”, ראה את הערותיו הקודמות “ואתם יודעים מה הכי מעניין? שכל אלו עובדים פיקס ללא תקלות מוזרות שנובעות ממהירות משתנה של האור כמו שהייתם נורא רוצים.” “אל תחפור”, וכו. השווה אותן לסגנונו הנחרץ אך הענייני של מאיר, או לסגנון ההתבטאות האדיב של צבי.
מי כמוך גם יודע שבתקל בינך וביני האחריות הייתה שלך, ואתה היכית על חטא, הודית ורוחמת. ר.ח. לעומת זאת המשיך לשלוח את שנינו לגן ילדים, ומשהתבקש להמציא עדויות להאשמותיו השונות, התחמק בהתנשאות.
“ר.ח השקיע הון עתק מזמנו כדי לסײע לך כאשר אחרים, ואני בכללם, אמרנו נואש. חשיבתו אנליטית ומעמיקה, ובדרך כלל, אם לא תמיד, הוא מבין על מה הוא מדבר”
הודתי לר.ח. מספר פעמים על הדיון שהעלה נקודות מעניינות, אך היה די חסר תועלת מבחינתי בגלל אי הצלחתו של ר.ח. להבין את נושא המערכת האינרציאלית, שהתבטא בהתעקשותו על כך ש”ג’ק נייח” ו”ג’יל נעה”, וזאת בלי התייחסות למערכת הקרינה. איני מאמין שהוא עדיין מבין את הנושא לאשורו כפי שמתבטא באמירתו האחרונה: “נקודה אחרונה, ישראל. אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו.”
אילו הייתי תמים כמו לפני כמה חודשים, הייתי מנסה להסביר לו שמערכת בכבידה אינה אינרציאלית לפי עקרון השקילות. נסיון העבר העגום לימד אותי שעדיף להמנע מכך.
אני מאמין שר.ח. הרוויח מהדיון איתי לפחות כמו שאני הרווחתי. לפי דבריו, הוא נהנה כמעט מכל רגע.
“גם אצל רוח הרפאים, אגב, מצאתי לא פעם דברים של טעם”. מעולם לא חיפשתי התקלות עם רפאים, או עם מגיב אחר כלשהו. זה הוא שנטפל אלי תמיד, וחטף בהתאם.
ר.ח. יקר.
“קודם כל תירגע, אף אחד לא חושב שאתה נמושה או שיש לי איזו שהיא עליונות אינטלקטואלית עליך.
לדעתי הסגנון הכללי שלך כלפי מגיבים רבים הוא סגנון מתנשא. לא בוטה כמו מייקל, אך עדיין מביט מלמעלה. עם יד על הלב: במקרה הפרטי של אתה אני והפיזיקה, האם יש איזו הצדקה לכך?
“מה שאמרתי (וכאן יובל זה עונה גם על שאלתך) הוא שבלי להיכנס לפרטים ברור מיישום הטכנולוגיה שתורת היחסות עובדת.”
גם תורת ניוטון עובדת. יש לה יישומים רבים ומוצלחים בטכנולוגיה. אדון איינשטיין החצוף היה צריך לקחת בחשבון עובדה זו כשקרא עליה תגר.
“מערכת ה-GPS מבוססת על כך שהזמן שבו מתקבל סיגנל אלקטרומגנטי מהלווינים פרופורציונאלי למהירות הסיגנל שנע במהירות האור. לכן אם מהירות האור הייתה משתנה הלווינים לא היו מצליחים לתאם ביניהם ומכשירי ה GPS הקרקעיים היו צוברים טעויות שהיו הולכות ומצטברות.”
איני מבין למה אתה מתכוון ב”אם מהירות האור הייתה משתנה”. מהירות האור זהה תמיד לכל מודד, גם אם הוא לווין. היא C.
“אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו.” בוודאי שכבידה גורמת להאטת הזמנים. כבידה היא תאוצה.
וכללית ר.ח., עצם הטענה שלך שאין בכלל בעיה בטיעון שהעלתי תמוהה. ראה עד כמה היא יכולה לסבך אפילו אדם שאין ספק שהוא מבין בנושא כמו צבי, שנזקק לדופלר יחסותי כדי לנסות לפתור דילמה שאתה נפנפת בקלות כפשוט לא קיימת. באמת אינני מנסה לפגוע או להתנשא, אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו? שמה שנלחמתי איתך עליו במשך חודשיים אמר מאיר מייד: “אין שום עדיפות לג’ק על ג’יל. שניהם נחים”. האם אתה באמת מבין את זה שמערכת אינרציאלית, נושא הדיון שלנו, היא מערכת במנוחה? שאפילו אם ג’יל טסה במהירות של 0.9999C, לפי איינשטיין ב1905 היא בכלל במנוחה?
והחשוב ביותר: האם אתה באמת מבין שאינני מדבר כלל נגד היחסות, אלא טוען רק שהתארכות הזמנים במערכות אינרציאליות סותרת לכאורה את הזמן המוחלט של המפץ הגדול? משום מה אינך מביא אף פעם ראיות התומכות בתאוריית המפץ, אך ורק ביחסות.
לדעתי, אם יש לך משהו ענייני על עצם הדיון, נשמח לשמוע את דעתך. אם לעומת זאת כל מה שיש לך לאמר הוא שנפסיק לחפור ולקשקש כי עובדה, היחסות עובדת (כאילו שתורת ניוטון לא) אז עדיף אולי שתשחרר.
ר.ח, אחרי עיון במאמר.
האצת השעונים בלװײנים נובעת מהבדלים בתאוצת הכבידה. באלה מטפלת תה”י הכללית, אך הדיון עם ישראל נוגע לתה”י הפרטית.
ר.ח, הבנתי את שורש אי-ההבנה. כרגיל, הניסוחים הלא מוצלחים שלי.
מהירות האור היחסית היא תמיד קבועה. על זה מבוססים כל החישובים, ונכון לעכשיו מערכת ה-GPS עדײן מנװטת היטב בדיוק של סנטימטרים ספורים.
מה שעשיתי, ואת זה הסברתי לא מזמן אך אולי לא הבהרתי מספיק, זה שימוש במונח “מהירות מוחלטת” (המחושב כהפרש בין המהירות הקבועה c ומהירות הגוף אשר יחסית אליו המהירות הזו נמדדת). כשאמרתי שתה”י אינה מוכנסת לחישובים התכװנתי בדיוק לזה שמהירות האור בה משתמשים היא תמיד c ולא המהירות המוחלטת. ומכיװן שב-c כבר מובלעות הנוסחאות של תה”י, אין צורך להכניס אותם למחשבים של מכשירי הניװט.
תודה על ההפנײה למאמר.
ישראל,
קודם כל תירגע, אף אחד לא חושב שאתה נמושה או שיש לי איזו שהיא עליונות אינטלקטואלית עליך.
מה שאמרתי (וכאן יובל זה עונה גם על שאלתך) הוא שבלי להיכנס לפרטים ברור מיישום הטכנולוגיה שתורת היחסות עובדת.
מערכת ה-GPS מבוססת על כך שהזמן שבו מתקבל סיגנל אלקטרומגנטי מהלווינים פרופורציונאלי למהירות הסיגנל שנע במהירות האור. לכן אם מהירות האור הייתה משתנה הלווינים לא היו מצליחים לתאם ביניהם ומכשירי ה GPS הקרקעיים היו צוברים טעויות שהיו הולכות ומצטברות.
נקודה אחרונה, ישראל. אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו.
ישראל, למה לעליב?
ר.ח השקיע הון עתק מזמנו כדי לסײע לך כאשר אחרים, ואני בכללם, אמרנו נואש. חשיבתו אנליטית ומעמיקה, ובדרך כלל, אם לא תמיד, הוא מבין על מה הוא מדבר. אולי היתה לו כעת מעידה קלה, ואולי זה בכלל לא הוא אלא מתחזה.
גם אצל רוח הרפאים, אגב, מצאתי לא פעם דברים של טעם. אני מהמר שהיה זה הוא אשר אירח אותנו בביתו והגיש לנו קפה טורקי
צבי
אתה כותב: “אני מסכים עם הדברים שאתה אומר אבל איך זה הופך את השעון לאוניברסלי? שעון אוניברסלי צריך להראות את אותו הזמן בכל מקום בכל מערכת”
ואכן, אם נכונים חישובי, זה מה שהוא עושה. קיוויתי באמת שהדופלר היחסותי יראה לי את הסתירה ואת ההארה, אך לא הצלחתי לראות זאת. אם תוכל, הרחב.
“בדוגמה של ג’ק וג’יל, ברגע המפגש ג’ק רואה שבתחנה 1 השעון מראה 10 וג’יל רואה שהוא מראה 6.4, על זה אנחנו מסכימים נכון?”
מצטער, לא. מגולמת פה ההנחה שאני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. אני לא, לא בשלב זה.
“לכן בהנחה שהשעון האוניברסלי מתקתק הוא גם כן יראה זמנים שונים בצילומים”.
שעון אוניברסלי עובד בצורה הבאה:
1. הוא קולט את הזמן בשניות שמשדר המשדר על כדה”א.
2. מודד את עוצמת הסיגנל והדופלר. עיי כך מגיע לזמן המוחלט שהיה מראה שעון אוניברסלי הצמוד אליו באותה נקודה אילו הוא היה שם, ללא קשר למהירותם היחסית.
אם נראה לך שיתכן ששני שעונים כאלו באותה נקודה אך מהירות שונה יכולים להראות זמן שונה בצילום משותף, הסבר בבקשה למה.
אם אתה מסכים שהם יראו את אותו הזמן תמיד, אז קיבלנו זמן אוניברסלי. שים לב שאין לזה שום קשר לקרינה הקוסמית, ושאם ניקח משדר אחר בתנועה יחסית למשדר על כדה”א אך מסונכרן עימו ונשתמש באותות ממנו במקום המשדר המקורי, נקבל את אותו הזמן שקיבלנו מהמשדר המקורי. מספר אינסופי או אפילו סופי של משדרים כאלו יכולים להוות מערכת אלטרנטיבית לקרינה, אך לצורך חישובי זמן ניתן לחשוב על משדר אחד בלבד.
ר.ח, לא הבנתי את ההשװאה עם xingua
אני אמרתי “אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת”
ואתה ענית “כלומר אתה גם מסכים עם ישראל שמהירות האור קבועה ביחס לצופה? האם אתה מאמין שניתן היה לבנות מערכת GPS כל כך מורכבת שתעבוד ללא סטיות ושיבושים אם זה היה המצב? אפילו אם מהירות הלווינים נמוכה יחסית?”.
עד כמה שידיעתי משגת, קביעוּת מהירות האור ביחס לצופה היא אבן הפינה של תה”י.
כמו כן, עד כמה שאני יודע, בטכנולוגיה העכשױת של ניװט לװײנים לא מכניסים את תה”י לחישובים.
אנא הבהר.
שוחררה בינתיים אבי, תודה
אין שום תגובה שלך שממתינה
ר.ח.
ממתינה.
מאיר.
“ישראל,
אם אתה מתעקש על פוטון בודד, בכל מקרה הוא לא יכול להגיע לשני שעוני טמפרטורה.
אבל אני דיברתי על פולס של אור שמופעל בחצי האורך של הצינורות ועושה את דרכו לארבעת קצותיהם. הפולס מכיל מספיק פוטונים בשביל שכמה מהם יקלטו בתאי פוטו המותקנים בארבעת שעוני הטמפרטורה.”
אם נגמור את דוגמת ג’ק ג’יל בהסכמה שלא יכולה להיווצר התארכות זמנים במערכת אינרציאלית, נראה אולי קיימת אפשרות נוספת שלא דוסקסה עדיין, ומתאימה לידוע לנו ממכניקת הקוואנטים.
“מה זה נייח אנא ערף? אין שום עדיפות לג’ק על ג’יל. שניהם נחים”
נסה להסביר זאת לר.ח. הוא טוען שג’ק נח וג’יל נעה.
שעון טמ’ ג’יל יראה 8.
שים לב מה זה אומר. שעון טמפ’ ג’ק מראה 10, שעון טמפ’ ג’יל מראה 8. הפרש של 2 שניות בין שעונים הנמצאים במהירות 0.6C יחסית זה לזה, ושמה שהם עושים בעצם זה למדוד טמפרטורה ולהפוך אותה לזמן עיי חישוב.
האם זה יקרה גם אם הפרש הזמנים יהיה 2 מיליון שנה והמהירות היחסית בין השעונים 0.6 מ/שנ? האם אתה יכול לראות איך שתי רכבות נוסעות במהירות איטית יחסית זו לזו, נוסעיהן מנפנפים לשלום ואפילו לוחצים ידיים עם נוסעי הרכבת הנגדית, אך ברכבת א’ פועל המזגן מרוב חום וברכבת ב’ החימום כי כל כך קר, וכל זאת בגלל אי אילו שעונים רחוקים שעברו הרכבות בעבר?
ר.ח.
“אם הייתם מודעים לא הייתם ממשיכים להתווכח בכזה שצף קצף על דברים שהוכחו מחקרית וטכנולוגיות מבוססות עליהם.”
האם תוכל להאיר לנו היכן הוכחה התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות מחקרית, ואילו טכנולוגיות מבוססות על התארכות כזו?
“אם זה היה נכון הייתה נוצרת סתירה בין הצופים. למשל לוויני ה GPS השונים.” מעניין. תוכל להרחיב?
“קיבלת תשובות מצבי (שדרך אגב היו די דומות למה שאני כתבתי לך בזמנו)”
אם אני זוכר נכון, הטענה העיקרית שלך הייתה שבין שעוני הטמפ’ והצז’ של ג’ק לא יווצר פער כי זו מערכת “נחה”, בעוד שבין שעוניה של ג’יל יווצר פער עצום (יחס סיבובים של 1000000000:1) כי זו מערכת “נעה”. זאת עוד לפני שהוזכרה בכלל מערכת הקרינה הקוסמית.
ישראל,
לא משנה איך אני מנסה לסדר את שעוני הטמפרטורה אני מגיע לסתירות. הדרך היחידה שלא מביאה לסתירות אם תורת היחסות היא כאשר שעוני טמפרטורה מראים את אותו הזמן שמראה שעון צזיום שצמוד אליהם. ואז נזכרתי שבאפקט דופלר יחסותי בניגוד לאפקט דופלר רגיל יש הסחה כללית לכחול בגלל התקצרות המרחב. אם שעון הטמפ’ יחשב את הזמן לפי הטמפ’ של הקרינה המוסחת לכחול הוא יראה זמן קצר יותר. האם זה לא פותר את בעיתנו?
ז”א שלפי דבריו שעוני צז’ וטמפ חייבים להראות אותו הזמן. אולי גם אתה הזכרת אפקט דופלר יחסותי ופשוט לא קראתי, כמו תמיד.
אולי גם צבי טוען שהיחס של 1:1 בין שעוניו של ג’ק נמדד בירידה של מעלה בשעה, ושאצל ג’יל מעלה לדקה. 1:1 זה 1:1.
“אתם מתחילים להזכיר לי את xingua זכור לטוב שמתווכח נגד עובדות שהוכחו במעבדה או ב’ שטוען שאין פרדוקס תאומים למרות ניסוי המטוסים.”
גם אתה מתחיל להזכיר מגיב אחר שאין לו שום דבר ענייני להגיד למרות שהוא משוכנע בעליונותו האינטלקטואלית על הנמושות, ושגם שמו משום מה מתחיל בר.ח.
ישראל,
“תודה על ההארה, ר.ח., באמת לא היינו מודעים לכך.” — כנראה שלא הייתם באמת מודעים. אם הייתם מודעים לא הייתם ממשיכים להתווכח בכזה שצף קצף על דברים שהוכחו מחקרית וטכנולוגיות מבוססות עליהם.
“המסקנה היא שמהירות האור קבועה, אך רק ביחס למודד, או הצופה.” —- אם זה היה נכון הייתה נוצרת סתירה בין הצופים. למשל לוויני ה GPS השונים.
“אשמח מאוד אם אקבל תשובה הולמת, אך עד עכשיו לא קיבלתי מאף אחד.” — קיבלת תשובות מצבי (שדרך אגב היו די דומות למה שאני כתבתי לך בזמנו).
יובל,
“אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת. “— כלומר אתה גם מסכים עם ישראל שמהירות האור קבועה ביחס לצופה? האם אתה מאמין שניתן היה לבנות מערכת GPS כל כך מורכבת שתעבוד ללא סטיות ושיבושים אם זה היה המצב? אפילו אם מהירות הלווינים נמוכה יחסית?
אתם מתחילים להזכיר לי את xingua זכור לטוב שמתווכח נגד עובדות שהוכחו במעבדה או ב’ שטוען שאין פרדוקס תאומים למרות ניסוי המטוסים.
ישראל,
אם אתה מתעקש על פוטון בודד, בכל מקרה הוא לא יכול להגיע לשני שעוני טמפרטורה.
אבל אני דיברתי על פולס של אור שמופעל בחצי האורך של הצינורות ועושה את דרכו לארבעת קצותיהם. הפולס מכיל מספיק פוטונים בשביל שכמה מהם יקלטו בתאי פוטו המותקנים בארבעת שעוני הטמפרטורה.
מה זה נייח אנא ערף? אין שום עדיפות לג’ק על ג’יל. שניהם נחים.
שעון טמ’ ג’יל יראה 8.
מאיר
פונקציית גל של פוטון לא יכולה לקרוס פעמיים. אם יש הבדל זמן בין שעוני הטמפ’ בדוגמה שהבאת, הפונקציה תקרוס בשעון הראשון ולא תגיע כלל לשני.
אז הסכמנו: צז’ ג’ק 10, ג’יל 8. יפה. שעון טמפ’ ג’ק מראה גם כן 10 (נייח, אנא ערף). מה מראה שעון טמפ ג’יל?
ישראל,
הפתרון הכי פשוט לקרוא קבצים שלא נפתחים זה להעלות אותם לgoogle docs ולצפות בהם on-line.
ישראל,
“אז זהו, שבשלב זה אינני מקבל את זה ששעוני הצזיום לא יתקתקו באותו הקצב. כל הניסויים המאשרים את התארכות הזמנים הם במערכות מואצות. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות.”
אז מה אתה רוצה מאלברט? הוא לא חשב כמוך שלאור יש הרבה מהירויות שרק אחת מהן רלוונטית לצופה, ועל כן לא היתה לו ברירה אלא להסיק התארכות זמנים במערכות אינרציאליות.
פולס של אור. למה לא יגיע? כי הצינורות מברזל? אני דווקא חשבתי על פרספקס. אם אתה מתעקש על ברזל את תשלח את הפולס מאמצע המרווח שבין הצינור הפנימי לחיצוני.
לפי הדוגמה שבלינק כן, וגם הסכמנו שמאותו מפגש היסטורי והלאה בו הם חולפים זה מול זו, השעונים הצמודים להם לא יזכו לחלוף פעם נוספת זה מול זה.
מאיר
שלחתי את קופי ענאן אל אבי לנהל משא ומתן על שחרור התגובה.
“פולס אור שיוצא ממרכז הצינור האחד מגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו בו-זמנית.
נארגן כך שאותו פולס אור יוצא גם ממרכז הצינור השני ומגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו גם כן בו-זמנית.
מכאן נובע שהזמן בשעוני הטמפרטורה של צינור א’ לא מוסכם על צינור ב’, ולהיפך”.
אם זה אותו פולס, הוא לא יגיע לצינור השני. קוואנטים. פונקציית הגל תקרוס ותנפח את נשמתה בקצה הראשון שתגיע אליו.
בוא נגמור את ג’ק ג’יל. האם הסכמנו שלפי הדוגמה בלינק שניהם רואים ומצלמים צז’ ג’ק 10 צז’ ג’יל 8?
ממתינה. (למה? מה אמרתי? רק בגלל שאני אתיופי?).
מאיר ויובל
התשובות לשאלותיכם ניתנו בכתבה בקוסמו, בדוגמת המטוטלת הבליסטית (מאיר, זוכר את הפגז הנלכד בכבידת הארץ במהירויות הנמוכות ממהירות המילוט אך לא במהירות המילוט ומעלה?).
אני מנסה לארגן פה איזה מחשב שיצליח לפתוח את המאמר שלך. עבר לי כבר הג’טלג ואני מתכוון להגיע לבריכת מעלה החמישה, כך שאולי אצליח לעשות זאת עם האייפד.
בינתיים, על שאלתך: “הרי הכל התחיל מזה שהיתה ביניהם אי הסכמה על קצב תקתוק שעון הצזיום, כלומר על קצב תקתוק האנזימים בתאי הגוף שלהם, כלומר על אורך החיים של חלקיקים אלמנטריים במאיצי החלקיקים שלהם. האם השעון היקומי יפתור להם את הבעיה?”
אז זהו, שבשלב זה אינני מקבל את זה ששעוני הצזיום לא יתקתקו באותו הקצב. כל הניסויים המאשרים את התארכות הזמנים הם במערכות מואצות. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות.
ישראל, מתנצל שוב. לרגע שכחתי מה בעצם אתה מנסה לבדוק.
כשאני יוצא מנקודת הנחה שהאור יכול לנוע במהירויות הגבוהות או נמוכות מ-c, השאלה הראשונה שצצה אצלי היא מדוע אנחנו קולטים רק את אלומות האור המסױמות שמהירותן היא בדיוק c ולא אף אחרת?
אנונימי זה אני
ישראל,
“אולם אילו השתמשנו בשעוני טמפ’, היה הפוטון יוצא ומגיע בזמנים מוחלטים המוסכמים על 2 הצינורות. ”
למה שהם יהיו מוסכמים?
פולס אור שיוצא ממרכז הצינור האחד מגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו בו-זמנית.
נארגן כך שאותו פולס אור יוצא גם ממרכז הצינור השני ומגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו גם כן בו-זמנית.
מכאן נובע שהזמן בשעוני הטמפרטורה של צינור א’ לא מוסכם על צינור ב’, ולהיפך.
יובל
הסיגנל אינו מגיע באותו זמן. הנסיין מסוגל לקלוט את הסיגנל המוקדם אך ורק במהירות האור, לכן האנטנה המסתובבת. המהירות המשיקית שלה מאפשרת לקלוט את הסיגנל המהיר יותר, במידה והוא אכן קיים. לכן הבעייה היא למצוא ציוד שמודד הגעה של סיגנל בדיוק של פיקושניות. זו בעייה טכנית בלבד, לא קונסצפטואלית. חייבים לעשות זאת בצורה נכונה ומדוייקת כדי שיהיה לניסוי איזה שהוא ערך.
ר.ח,
אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת. היות שכדור הארץ ושלל לװײניו מהװים מערכת אינרציאלית סגורה אחת, רק המהירות היחסותית רלװנטית לחישובי הג’י-פי-אסים ואין צורך להכניס את תיקוני אײנשטײן. גם התנודות במרחקי הלװײנים (שנובעות מזה שהמסלולים הם אליפטײם) פטורות מן החישובים האלה, משום שמהירותן ביחס למהירות האור היא אפסית.
אוח! אוח! אוח! איזה פדיחות. רק ארבעה חודשים עברו מאז, ולי זה נדמה כנצח. אוקײ. בסדר. זה התחיל מאי-הבנה, חוסר סבלנות, התעצבנות שוא ושאר תירוצײא מקײלא. אבל הכתם נשאר על הקיר (נעמי חנה שחר לסלאו קוראת משירי דוד אבידן ע”ה בפרק 43 של תנוחי). בקיצור, מגיע לי!
“משדר רדיו, שולח סיגנל ממוקד לנקודה המרוחקת ממנו 300 ק”מ. בנקודה יש שני מקלטים: הראשון בעל אנטנה רגילה, והשני בעל אנטנה בצורת דיסק המקביל לקרקע ומסתובב במהירות עצומה. מה שיצא הוא, שמבחינת הסיגנל הפוגע במשדר ב’, המהירות המשיקית של הדיסק זהה לגביו לאנטנה שטסה באותה מהירות”:
לא ברור לי מדוע על המרחק בין המשדר למקלטים להיות כה גדול אם ממילא הסיגנל מגיע אל שניהם באותו זמן. בנוסף, מהירות הדיסק, עצומה ככל שתהיה, במסגרת מגבלות הטכנולוגיה העכשױת היא שבריר זניח של מהירות האור ולכן לא בטוח שהניסױ הזה יניב תוצאות משמעותיות.
תודה על ההארה, ר.ח., באמת לא היינו מודעים לכך.
מה שאמרת על ג’יפיאסים ומדי טווח לא סותר דבר ממה שכתבתי. אתה הראשון שאמור לדעת שאם האפשרות שאני מעלה נכונה, המסקנה היא שמהירות האור קבועה, אך רק ביחס למודד, או הצופה.
מה שאני מנסה לעשות כאן זה לראות כיצד מסתדרת התארכות הזמנים והזמן היחסי של היחסות עם הזמן המוחלט של המפץ. אין לי העדפה לכאן או לכאן. אשמח מאוד אם אקבל תשובה הולמת, אך עד עכשיו לא קיבלתי מאף אחד.
זה מה שהכי מעניין, לפחות אותי.
ישראל ויובל,
אל תשכחו בהתלהבותכם כי רבה לקבוע שמהירות האור אינה קבועה שכל מערכת ה-GPS , כל מדי טווח הלייזר המשמשים את כל המודדים בעולם, כל הלווינים וגם אי אלו חלליות שנחתו על הירח ובמאדים, כולם כולם מתבססים על ההנחה שמהירות האור קבועה. ואתם יודעים מה הכי מעניין? שכל אלו עובדים פיקס ללא תקלות מוזרות שנובעות ממהירות משתנה של האור כמו שהייתם נורא רוצים. אבל מה לעשות, שעד היום אף מט”ל (מד טווח לייזר) באף טנק ובאף דיסטומט לא מדד מרחק שגוי כי פתאום האור נע מהר או לאט מתמיד.
יובל
הנה הצעה איך לעשות זאת. למטה, בתחתית התגובה. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות בניסוי שלי.
הוי! שוב החלקתי. לא ל-c של מקסװל התכװנתי אלא ל-c של אײנשטײן. צריך ניסוי שײתן מדידה ישירה של מהירות האור יחסית לגוף הנמצא בתנועה. אם ניסוי כזה יאשש את מסקנת ניסוי מ”מ, אסגיר את עצמי למ”מצדיק הראשון ויותר לא אסרב פקודות. המפקד!
יובל, אתה קרוי לסדר. אינך מבצע פקודות.
הגדרת המשימה הייתה ברורה וחד משמעית: “האם יש אפשרות למצוא פתרון שישמר את הזמן המוחלט וגם את פוסטולט 2. אך מכיוון שהזכרת את מ-מ – נזרום אתך. פתרון שיסביר גם את תוצאות ניסוי מ-מ”.
מכיוון שלא ביצעת את ההוראה – אתה מפוטר!!
נו טוב. מה לא בסדר במ-מ? או במשוואות מקסוול, הרי גם מהן אפשר לגזור את C ללא קשר לתווך.
או קיי, אשלח לך מייל, יעני אין לך את שלי. רק היום שלחת לי 5 מיילים, אי די די.
ישראל, למה להתפרע?
ואולי המסקנה מניסױ ממ בכלל לא נכונה? הרי מטרתו לא היתה למצוא את מהירות האור אלא משהו אחר. המסקנה המוזרה היא תוצר לװאי. חוצמזה, הוא נערך בתנאים מאד מסױמים שאינם זהים לתנאים בניסוי הצינורות שלך. במקום להמשיך לגלגל מחשבות ללא הפסק, כדאי לתכנן ניסױ לחישוב ישיר של מהירות האור. במקרה הכינותי כזה, אבל אין לי דרך להעלות כאן שרטוטים. את תשלח לי אימייל אוכל להעביר לך: [email protected]
יובל
גם בתיאור שלי אתה יכול לשגר 2 פוטונים במקביל. השאלה היא האם יש אפשרות למצוא פתרון שישמר את הזמן המוחלט וגם את פוסטולט 2. אך מכיוון שהזכרת את מ-מ – נזרום אתך. פתרון שיסביר גם את תוצאות ניסוי מ-מ.
ישראל,
דוגמת הצינורות הטלסקופײם ממחישה יפה את הבעײתיות של היחסות. אקסיומת המהירות הקבועה התקבלה כמסקנה מניסױ מײקלסון מורלײ, אך הניסוי ההוא לא כלל צינור בתוך צינור. אם במקום ציר מרכזי משותף תשגר אותם זה לצד זה ובמקום פוטון אחד תירה שני פוטונים במקביל, יתכן שתקבל תוצאה שונה. אך כל עוד איננו יודעים לבטח מהי המכניקה הגורמת לאור לנוע תמיד באותה מהירות יחסית לגוף ללא תלות במהירותו, או כל עוד לא נבצע בפועל ניסױ כזה לא נוכל לדעת.
מאיר, צבי, יובל, כל מי שקורא.
מה שאני טוען הוא זה: לא יתכן שגם היחסות בשלמותה נכונה, גם תיאוריית המפץ נכונה, וגם ההבנה שלי אותן נכונה. ההסתברות הגבוהה ביותר כמובן היא שההבנה שלי שגויה. אם הבנתי נכון לעומת זאת, אין לי העדפה בין יחסות למפץ, אך לא יתכן ששתיהן נכונות.
כדי לראות זאת, בואו נלך ישר למקור, המאמר של איינשטיין מ1905 שנודע כ”תורת היחסות הפרטית”. ניגש ישר לפרק הראשון, “סימולטניות של אירועים”.
לפי הכתוב, מנסה איינשטיין לסנכרן בין 2 שעונים מרוחקים. שימו לב עד כמה לגיטימית בעיה זו ב1905, כאשר תמונת העולם היא של יקום אינסופי ונצחי. הרי אין התחלה לזמן, אז איך נוכל לדעת מה השעה באמת? המיטב שנוכל לעשות הוא להסכים על איפוס כלשהוא של שעונינו, כפי ששני צופים על ישר אינסופי יכולים רק להחליט שרירותית מהי נקודת ה0.
לעומת זאת, לפי תאוריית המפץ, יש ויש נקודת התחלה לזמן. איננו יודעים אותה כרגע במדוייק, אך אין ספק שהיא קיימת. ב1905 טבעי לחשוב על 30 ביליון שנה אחורה, או 30 ביליון בחזקת 30 ביליון. כיום זה בלתי אפשר. ההערכה היא שלפני המפץ, בערך 13.7 ביליון בעבר, פשוט לא היה זמן. מאז תקתק השעון הטבעי, וכיום בכל נקודה ביקום יש זמן מסויים, שבא לביטוי בגורמים פיזיקליים שונים, בינהם טמפרטורה שהקשר בינה לבין הזמן שחלף מאז המפץ היא פונקציה רציפה הנקראת נוסחת פרידמן.
אילו הייתי במקומו ב1905 ומאמין במפץ, הייתי אומר: במקום לסנכרן באמצעות קרני אור, מדוד את הטמפרטורה. מדחום במקום פנס. נוסחת פרידמן, מחשב, והנה סונכרנו הארועים לגבי כל מודד ביקום. הישר אינו אינסופי. יש לו נקודת 0 אמיתית, שכל מדידה על הישר חייבת להתחיל ממנה, או ממרחק קבוע ממנה.
נמשיך. אחרי שהצליח איינשטיין לסנכרן בין השעונים באמצעות קרני אור שמהירותן זהה לכל מודד, הוא שואל: מה יקרה אם השעונים נמצאים בתנועה יחסית זה לזה?
הדרך שאני מעדיף לחשוב על כך היא כזו: יש לנו צינור ארוך, אורכו 300,000 קמ, קוטרו 10 סמ. בתוכו נע צינור זהה, רק שקוטרו 5 סמ. המהירות היחסית בינהם נאמר 1000 מ/שנ.
כאשר מתלכדים אחוריהם של הצינורות, משוגר פוטון בודד לאורך המרכז המשותף. לפי פוסטולט 2 של היחסות, הפוטון נע באותה המהירות יחסית ל2 הצינורות. מכיוון שלוקחת לו בדיוק שניה אחת להגיע מקצה לקצה של כל צינור, ומכיוון שכאשר הוא הגיע לקצה הצינור הרחב הצינור הדק כבר בולט 1000 מטר החוצה, הרי שברור שכאשר הגיע הפוטון לקצהו של הרחב (שניה אחת בדיוק אחרי ששוגר מהמקור המשותף ל2 הצינורות) הוא עדיין לא הגיע לקצה השני. ומכיוון שלוקח לו שניה להגיע גם עד לקצה הצינור הדק, מבחינת הצינור הדק עדיין לא חלפה שניה שלמה כאשר הפוטון הגיע לקצה הצינור הרחב. קצב הזמן מבחינתו איטי יותר יחסית לצינור הארוך.
אולם אילו השתמשנו בשעוני טמפ’, היה הפוטון יוצא ומגיע בזמנים מוחלטים המוסכמים על 2 הצינורות. מה קורה פה? האם פוסטולט 2 שגוי? האם שעוני הטמפ’ אינם מודדים זמן מוחלט? או שאולי קיימת עוד אפשרות שלא חשבנו עליה, המאפשרת להשאיר על כנו את הזמן היקומי המוחלט, וגם את פוסטולט 2?
נעשה הפסקת עיכול רעיונות וביקורת על מה שאמרתי.
ישראל,
אני מסכים עם הדברים שאתה אומר אבל איך זה הופך את השעון לאוניברסלי? שעון אוניברסלי צריך להראות את אותו הזמן בכל מקום בכל מערכת, אבל בגלל שצופים שונים יכולים שלא להסכים על סימולטניות של ארועים זה לא יכול לקרות. בדוגמה של ג’ק וג’יל, ברגע המפגש ג’ק רואה שבתחנה 1 השעון מראה 10 וג’יל רואה שהוא מראה 6.4, על זה אנחנו מסכימים נכון? אז איך יכול להיות איזשהו שעון אוניברסלי? הרי כאשר תישאל השאלה מה מראה השעון האוניברסלי בתחנה 1 ברגע המפגש כל צופה ישלוף צילום שונה, אחד של הצזיום עם 10 והשני עם הצזיום של 6.4, ולכן בהנחה שהשעון האוניברסלי מתקתק הוא גם כן יראה זמנים שונים בצילומים.
ממתינה שעתיים.
ישראל, אני סבור שאתה מחטיא משהו באמירתך “פיזית – לא היה יקום או זמן לפני המפץ”. זאת, משום שהיקום הפיסיקלי שאחרי המפץ מתנהג על פי חוקי מתמטיקה שהיו שרירים עוד קודם.
מדידת הזמן על פי המפץ מצריכה חישוב על פי דעיכה לוגריתמית אשר הולכת ומאבדת את דיוקה עם ההתקדמות, בעוד שמנײת תקתוקי השעונים שומרת על דיוק קבוע בכל טװח נתון. זו אולי לא הוכחה, אך מענײן מה װיליאם קשישא היה אומר על זה
אני מסכים. שניהם יסכימו ששעוניהם האישיים לא מסונכרנים, ואין לדעת מי מהם צודק.
עכשיו עליך לשכנע אותם באמצעות שעון חיצוני (שעון יקומי, שעון טמפרטורה) ששען הצזיום של אחד מהם דפוק. זה ששעון הצזיום שלו דפוק יתכבד לרכוש שעון צזיום חדש, ויכבד את עמיתו בגלידה.
אבל אתה הרי אינך סוכן של שעוני צזיום, אלא של שעוני יקום. מכיוון שאתה סוכן מוצלח, הצלחת לשכנע את שניהם לוותר על שעוני הצזיום ולוותר על הוויכוח “מה השעה” ולרכוש שני שעוני יד יקומיים, וגם שני שעוני קיר יקומיים בשביל המטבח.
האם בכך נפתרו הבעיות? הרי הכל התחיל מזה שהיתה ביניהם אי הסכמה על קצב תקתוק שעון הצזיום, כלומר על קצב תקתוק האנזימים בתאי הגוף שלהם, כלומר על אורך החיים של חלקיקים אלמנטריים במאיצי החלקיקים שלהם. האם השעון היקומי יפתור להם את הבעיה?
מאיר
השוואה עם שעונים מרוחקים היא דבר מסובך. מה עם המיידיים: האם אתה מקבל את זה שלפי הניסוי בלינק שניהם יסכימו על כך ששעונו מראה 10 ושעונה 8? ושאת זה גם יראו הצילומים, גם ממצלמתו וגם ממצלמתה?
ישראל,
אתה צודק בטענתך, מכיוון שבניסוי הנ”ל השעונים שאופסו בתחילת הניסוי היו שעון צמוד לג’יל במערכת ג’יל ושעון המרוחק 1.8 מליון ק”מ מג’ק במערכת ג’ק (השעון הצמוד לג’ק לא אופס בתחילת הניסוי עם שעון ג’יל). זה מאפשר לג’ק וג’יל להפגש בנקודה אחת אחר 8 שניות לפי שעונה הצמוד ואחר 10 שניות לפי שעונו הצמוד.
ההשוואה היא בין שעון הנ”ל הצמוד לג’יל לבין שעון C2 צמוד לג’ק (המרוחק משעון C1 ג’ק במערכת ג’ק 1.8 מליון ק”מ).
זה מתאים בדיוק עם מה שכתבתי.
יובל יוצא לענײנים קוסמײם וישוב, אם ירצה היקום ותרצה המתמטיקה, בעוד שלוש שעות – אם עדײן יהיה זמן פיסיקלי
הו, מתמטיקה זה עניין אחר לגמרי. מתמטית, לא רק שהיקום היה קיים לפני המפץ – גם השורש שלו היה קיים. היו גם יקומים שליליים, יקומים מדומים, רבי יקום, יקום בריבוע, ויקום לוגריתמי שעל פיו יקום או יפול היקום.
פיזית – לא היה יקום או זמן לפני המפץ.
ישראל,
על איזה יובל אתה מדבר? moi? אז באנלוגיה, יובל לא היה לפני מאה שנה אבל הפיסיקה היתה גם היתה – הפיסיקה לא היתה לפני המפץ הגדול אבל המתמטיקה היתה מעולם ותהיה לעולם. מימדי המרחב והזמן קדמו ליקום הפיסיקלי. ובהמשך לאנלוגיה: יובל לא יחיה לנצח – האם גם היקום הוא אפיזודה חולפת?
Thus if both Jack and Jill are at C2 as Jill and her clock C’ pass C2 , both will agree that the clocks look like:
לפי הבנתי, הם ללא ספק נמצאים זה ליד זו במרחק אפס. השעון שלו מראה 10, שלה 8. הם גם מסכימים על זאת. הטענה שלי היא שאם הם יצלמו את רגע המפגש, גם הצילום ממצלמתו וגם ממצלמתה יראו אותו הדבר: ג’ק 10, ג’יל 8.
ישראל
“כאשר ג’יל חולפת על פני ג’ק במהירות 0.6C היא תראה את שעונו מפגר ב2 שניות והוא יראה את שעונה מפגר ב2 שניות. גם הצילומים מכל צד יראו זאת. הבנתי נכון?”
זה לא נכון. ניסוי ג’יל וג’ק מתחיל ברגע הסינכרון. רגע הסינכרון הוא הרגע בו שעון במערכת ג’יל ושעון במערכת ג’ק מתאפסים. מכיוון שלכל אחד מהם יכולים להיות שעונים רבים במערכת (נניח שעון בכל קרון, או נניח שעון אחד בכל 150,000 קילומטר), צריך ראשית כל להגדיר איזה מתוך שורת השעונים שבכל מערכת אופס בשתי המערכות ברגע התחלת הניסוי. מכאן ואילך, רק לגבי השעון הבודד הזה שבכל שורת השעונים שבכל מערכת, תהיה הטענה הנ”ל נכונה. הבעיה היא שהשעון המיוחד הזה שבכל מערכת, נפגש עם חברו ברגע התחלת הניסוי, ומכאן ואילך הם מתרחקים זה מזה במהירות 0.6C, כך שג’יל כבר לא יכולה לחלוף על פני ג’ק כמו שכתבת לעיל, שהרי כבר חלפה על פניו ברגע התחלת הניסוי.
אז נכון לומר שאם השעון המיוחד הזה שאופס בכל מערכת עם תחילת הניסוי הוא השעון הצמוד לג’יל ולג’ק, בהתאמה, ואם כל אחד מהם מצויד בטלסקופ שמאפשר לו לראות את השעון הצמוד לחברו, אזי שניהם יראו כאילו השעון המטולסקפ איטי יותר משעונם האישי, אחר שיביאו בחשבון כמה זמן לקח לאור להגיע משעון החבר לטלסקופ האישי.
יובל
זה קצת קשה לעיכול, אך לפי תאוריית המפץ אין דבר כזה “מוגבל לטװח הזמן שתחילתו במפץ הגדול”. לפי התאורייה הזמן לא היה קיים לפני המפץ. תוכל לדבר על מה עשה יובל לפני שנה, עשר או 30. אין משמעות לשאלה מה עשה יובל לפני 100 שנה, או איפה הוא היה. הוא לא היה.
ישראל,
התײחס בבקשה אל ההבחנה בין פיסיקה למתמטיקה. שעון הטמפרטורה אמנם אוניברסלי, אך הוא מוגבל לטװח הזמן שתחילתו במפץ הגדול. שעונים אחרים אולי אינם אוניברסלײם, אך הם אינם מוגבלים לטװח הזה.
יובל
אצל איינשטיין ב1905 אין התחלה וסוף. תמיד היה ותמיד יהיה. הדבר היחיד שבכוחינו לעשות הוא לסנכרן שעונים, ולקבוע שרירותית את נקודת ה0. לפי המפץ המצב שונה: אינך יכול להחליט שהזמן עכשיו הוא פלוס או מינוס 30 מיליארד שנה. ב1905 כן.
יתרה מזאת: לפי תאוריית המפץ אין משמעות לאמירה מה היה קודם למפץ. הזמן לא היה קיים קודם, המפץ יצר אותו. ב1905 הזמן היה קיים תמיד. זו גם הסיבה שפואנקרה בסוף המאה ה19 הצליח להוכיח שהאנטרופיה היקומית הפיכה, בשעה שלטענתו המבוססת של סטודנט טכניון אפילו האנטרופיה של מערכת הכוללת מס חלקיקים הקטן בהרבה ממספר אבוגדרו אינה הפיכה בפרק חייו של היקום.
משהו על גיל היקום
אנחנו מזניחים הבחנה חשובה שעלינו לעשות בין מתמטיקה לפיסיקה. במתמטיקה, המימדים הם אינסופײם ללא התחלה או סוף. בפיסיקה אנחנו מתחילים מארוע מכונן, שמכונה גם “המפץ הגדול”, שהתרחש בנקודה כלשהי במרחב המתוחם בתוך שלושה מימדים ובזמן המוגבל בתוך מימד אחד אשר סימנים רבים מעידים כי הוא גם חד כיװני. אמנם הװײתנו מתקײמת ביקום הפיסיקלי המוגבל הזה, אך אנו מכירים במימדים מתמטײם רבים נוספים. לכן המפץ הגדול (אם אכן הנחת התרחשותו נכונה) הוא אמנם ראשית המרחב-זמן הפיסיקלי, אך לא המתמטי ומשום כך אין לחפש בו את ראשית הזמן המוחלט.
צבי
אם שני התאומים נפרדו כששעוניהם הראו 2012 וכשחזרו אצל התאום שנשאר השנה 2092 ואצל אחיו התייר 2032, טכנית אצל תאום הבית זמן מאוחר יותר. אם יש 20 תאומים, אף אחד לא יכול לעבור את 2092. זה הלימיט העליון.
טכנית גם אי אפשר לעבור את גיל היקום, או לחזור לזמן פחות מ0. זהו לב הטיעון שלי.
ישראל,
מה זאת אומרת מנקודת מבט טכנית לעומת נקודת ראות? התאום שיצא למסע יחזור והוא בן 21 והתאום שנשאר בכדור הארץ בן 60, איך אפשר לפרש את זה בדרכים שונות? זה בדיוק כמו השעון האטומי במטוס שסונכרן עם שעון אטומי בכדור הארץ וכאשר חזר הראה שעבר זמן קצר יותר מאשר השעון שנשאר פה. זה לא עניין שנתון לפירוש. כאשר שניי תאומים נפגשים, לא סתם חולפים זה על פני זה אלא ממש נפגשים ונמצאים במנוחה אחד ביחס לשני חייבת להיות תשובה אחת לשאלה בני כמה הם.
מה כוונתך בלחרוג מהמפץ הגדול? נכון שהתאום שישאר בכדור הארץ ירגיש שעבר זמן ארוך מהתאומים שיצאו למסע וחזרו, אבל אם תכנס לנעליו של אחד התאומים שיצא לדרך, כאשר הוא יצא למסע, מאז המפץ הגדול ביחס למערכת המנוחה של כל התאומים עברו 14 מיליארד שנה. אח”כ הוא יצא למסע מצוייד בשעון וחזר לכדור הארץ, ובכל הזמן הזה מדד שעברה שנה אחת נוספת, כלומר עברו 14 מילארד ואחת שנה מאז המפץ הגדול. מנקודת מבטו התאום שנשאר בכדור הארץ חורג מגיל היקום הזה כיוון שמבחינתו עברו 14 מילארד ו50 שנה.
הנקודה היא שהכל תלוי נקודת מבט, וזמן שעבר מאז המפץ הגדול הוא מושג שאינו מוגדר היטב. אם אתה אומר זמן שעבר בייחס למערכת הקרינה אז זה כבר לא משהו אובוסולוטי כי במערכת ייחוס אחרת עבר זמן שונה.
“אז איך נצלם אותם אם הם במקומות שונים?” – בעזרת טלסקופ, ואז תוך התחשבות במרחק שהאור היה צריך לעבור נסיק מתי נלקחה התמונה. כמובן שההסקה הזאת היא תביא צופים שונים למסקנות שונות. בדיוק כמו מה שקרה עם ג’ק וג’יל, היא רואה ששעון הטמפ’ בתחנה 1 מראה 6.4 ובאותו הזמן ג’ק רואה שהוא מראה 10.
אני מבין שזה טבעי לאמר שגיל היקום צריך להימדד לפי מערכת המנוחה של הקרינה אבל אני לא חושב שזה מוצדק.
מאיר
אם הבנתי נכון את טיעונך, כאשר ג’יל חולפת על פני ג’ק במהירות 0.6C היא תראה את שעונו מפגר ב2 שניות והוא יראה את שעונה מפגר ב2 שניות. גם הצילומים מכל צד יראו זאת. הבנתי נכון?
צבי
“הרי התאום שיוצא מכדור הארץ וחוזר עושה בעצם מסע לעתיד”.
מנקודת ראותו, אכן כן. מנקודת מבט טכנית, זמנו מוקדם יותר מן התאום שנשאר בחללית. אם יש 1000 תאומים, כל אחד מהם יראה זמן מוקדם יותר מהתאום שנשאר. אין התקצרות זמנים, רק התארכות. כל עוד התאום הנייח לא חורג מהזמן שעבר המפץ, אף תאום לא יוכל לחרוג.
שעון היקום יכול להיות צמוד לשעון צז’, אבל אז אין מגבלות על הזמן שהוא מראה, שיכול להשתרע ממינוס אינסוף לאינסוף, כמו שטען איינשטיין ב1905. לב הטיעון שלי הוא שזה לא מסתדר עם תאוריית המפץ, שבה לזמן יש התחלה וזמן עכשווי מדוייק בשניות בכל נקודה ביקום.
“שניי שעוני יקום במקומות שונים כן יוכלו להראות זמן שונה במערכת שהיא אינה מערכת המנוחה של מקור הקרינה”.
אז איך נצלם אותם אם הם במקומות שונים?
שעון יקום שמתכוונן למשדר שמהירותו 0 יחסית לקרינה, יראה את אותו הזמן כמו שעון טמפ’ (לא?), אך הוא יותר נוח לעבודה.
ישראל,
השעון לא יוכל להראות זמן שלילי, אבל הוא כן יוכל לתקתק אחורה כל עוד הזמן נשאר חיובי, בכל מקרה לפי דעתי זו מסקנה מתבקשת אם הקרינה אכן מוסכת לאדום. אתה שואל האם השעון יכול להראות 16 מיליארד שנה לעתיד. למה לא? הרי התאום שיוצא מכדור הארץ וחוזר עושה בעצם מסע לעתיד.
בקשר לשעון היקום. קודם כל אני לא מבין מה אבסולוטי בו, הרי שעון כזה אפשר לבנות לכל מערכת (לא צמוד לשעון טמפ’ אלא לשעון צזיום במערכת מסויימת), מה שאומר שאין מערכת מיוחדת שזה בדיוק מה שאיינשטיין אמר. בינתיים איני רואה דרך שבה שעונים כאלה יראו דברים שונים כאשר הם חולפים זה על פני זה, אולם שניי שעוני יקום במקומות שונים כן יוכלו להראות זמן שונה במערכת שהיא אינה מערכת המנוחה של מקור הקרינה.
כן. אם אשתכנע.
התכוונתי מראה את אותו הזמן בלי קשר למהירותם היחסית.
מאיר.
אתה צודק כמובן, אם אתה מניח שלא נוצר פער מצטבר בין שעוני הצז’ והטמפ’ של ג’יל כפי שנטען פה בעבר, ושני שעוניה מראים תמיד את אותו הזמן. אם אתה מסכים על נקודה זו, ונאמר שתשתכנע איכשהו שצילום של 2 שעוני טמפ’ מראה את אותו הזמן בשניהם, האם הצלחנו להסכים שאין התארכות זמנים בדוגמה של ג’ק וג’יל?
זמן 0 פירושו טמפרטורה אינסופית. זמן של מינוס מיליארד שנה פירושו מיליארד שנה לפני המפץ הגדול. זמן של 30 מיליארד שנה פירושו למעלה מ16 מיליארד שנה בעתיד. נראה לך אפשרי בגבולות דיונינו?
שעון יקום עובד בצורה הבאה: הוא קולט סיגנל שבו מספר מסויים של שניות. (זה הסיגנל ששיגר המשדר על כדה”א, בהנחה שהמשדר נייח יחסית לקרינה. המספר הוא מספר השניות מהמפץ לפי שעון הטמפ’ שבכדה”א, שכאמור נייח יחסית לקרינה}. לפי עוצמת הסיגנל, הוא מחשב את המרחק למקור (כדה”א). אם הסיגנל מוטה לכחול או אדום (כל הנתונים במחשב השעון) הוא משקלל את כל הדרוש כדי להגיע לפלט יחיד: מספר המבטא את מספר השניות שחלפו מאז המפץ במערכת השעון.
יתרונו: דופלר חד כיווני (רק מכיוון כדה”א) ונוחות חישובית בשביל דיונינו.
אם נראה לך ששני שעוני יקום החולפים זה על פני זה יכולים להראות זמן שונה בצילום, הב דוגמה.
ישראל,
אם שתי הרכבות נוסעות באותה מהירות אין מצב שהשעונים שלהם לא סינכרוניים. יכול להיות שברכבת א’ יקראו לשעה הראשונה בלוח השעונים 0, וברכבת ב’ יקראו לאותה שעה י”ז, אבל שעוני שתי רכבות אלה מתקתקים באותו קצב, כך שהסתירה בין קריאותיהם מצריכה לכל היותר מחשבון המרה.
מכיוון שג’ק וג’יל לא רבים ביניהם מי צודק וכל אחד מהם יודע שהזמן היקומי הוא זה שמראה שעון הצזיום הצמוד אליו עצמו, וגם יודע שמדידות הזמן של חברו מראות כאילו שעונו העצמי מפגר, מה יוסיף שעון יקומי לפסטורליה השוררת ביניהם? האם הידיעה על שעון יקומי תגרום לחלקיקים קצרי חיים שמציגים האטת זמן יחסותית במאיצי חלקיקים לשנות את ההצגה?
ישראל,
ראשית אין לדעתי סתירות לוגיות ב”זמן שלילי” או ב”קיפאון-התאדות”. לגבי הזמן השלילי, שעון טמפ’ לא מודד בהכרח את הזמן שעבר במערכת שבה הוא נמצא, לפחות לא כאשר המערכת נמצאת בתאוצה. נניח שתזדקן בשנה והשעון יראה מינוס חצי שנה, אז מה? אתה יכול לבנות שעון שבתנאים מסויימים יתקתק אחורה, רק שאז הוא כבר לא יהיה שעון, ולכן לא תהיה סתירה, כי זה לא כאילו חזרת אחורה בזמן.
לגבי הקיפאון וההתאדות של החללית. גם כאן איני רואה סתירה. אז החללית תתחמם מצד אחד ותתקרר מצד שני, אז מה? כך בחשבון גם שבכל מקרה הטמפ’ שלה קרובה לטמפ’ האפס כן שאין לה הרבה לאן להתקרר, אבל להתחמם? אין גבול. הנקודה היא שאין פה לינאריות, הסחה לכחול תחמם הרבה יותר מאשר הסחה לאדום תקרר ואז בממוצע החללית תתחמם ותתאדה.
קשה לי להפנות אותך למקור ספציפי על הקרינה, מצאתי בגוגל לא מעט דיונים ופורומים שעסקו בזה, אך הם לא התעמקו בנושא, כמו כן יש לך את הנוסחאות של דופלר שמראים שיש הכפלה בגורם קטן מ-1 לתדירות החדשה, כלומר התדירות קטנה ולכן אורך הגל גדל ויש הסחה כללית לאדום.
לא ממש הבנתי איך השעון באובסולוטי שלך עובד. הרי כל צופה ימדוד מרחק שונה בינו לבין כדור הארץ ולכן יסיק על זמן שונה מהאחר שבו האות באמת שודר, ולכן יסיק על זמן אחר שמראה השעון האבסולוטי ברגע המפגש, ומכאן שהשעון לא באמת אבסולוטי. אתה מדבר כאילו ג’יל צריכה להתחשב באפקטים יחסותיים כשהיא מודדת את המרחק בינה לבין כדור הארץ ולהגיד לעצמה שהמרחק האמיתי הוא שונה, אבל הרי כל העניין הוא שאין מרחק אמיתי, וכל ניסוי שג’יל תבצע יראה על מרחק שונה מאשר כל ניסוי שג’ק יבצע.
,מאיר
מכיוון שכך, יראה שעון הגרוטאות של ג’יל את אותה שעה שמראה שעון הטמפ’ המלווה אותה מתחילת הניסוי.,
נאמר שרכבת נוספת, מבדיחה אחרת בכלל, נוסעת צמוד לג’יל באותה מהירות. מבחינת 2 הרכבות הן בכלל במנוחה. נוסעיהן עוברים מרכבת לרכבת בלי בעיות. הבעיה היא ששעוני הרכבת השניה אינם מסונכרנים כלל עם הראשונה, ומראים זמן שונה לחלוטין. יוצא לדבריך ששני שעוני הטמפ’, זה שברכבת א’ וזה שברכבת ב’ מראים זמן שונה למרות שמבחינתם הם על רמפה אחת גדולה.
לכן, אם לדבריך שעון הגרוטאות מראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’ הצמוד לו, כאשר הוא מורכב הוא נמצא בפני דילמה: האם עליו להראות את הזמן של רכבת א’ או של ב’? שים לב שאין כאן שום קשר לסינכרון, כי רכבת ב’ אינה קשורה כלל לא’.
“אם אתה יכול לסבול את הרעיון שמערכת א’ מזדקנת מהר יותר ממערכת ב’ למרות ששתיהן מסכימות על הזמן שחלף מהמפץ, בתחילת הניסוי ובסופו, מדוע זה בלתי נסבל מבחינתך במערכת אינרציאלית?”
התשובה למרבה ההפתעה נמצאת בתגובתך הבאה: “צפיפות האנרגיה ליחידת מרחב גבוהה יותר”. נגיע לזאת אחרי שנפתור את בעיית הזמנים במערכות אינרציאליות.
“הקרינה הקוסמית מגיעה מכל הכיוונים. לכן ככל ששעון הטמפרטורה מודד הסחה לכחול בגזרה של 180 מעלות, הוא ימדוד הסחה לאדום בגזרה ההפוכה.”
בשלב זה ירדתי משעוני טמפ’. יש לנו משהו יותר טוב: שעוני יקום. הזמן בשעוני טמפ’ זהה לזה של שעוני יקום הנייחים ביחס לקרינה, והדופלר ביקומיים הוא חד כיווני.
ישראל וצבי,
אני לא ממש בתוך הדיון על הדופלר, אך האם התייחסתם לנק’ אלה:
1) הקרינה הקוסמית מגיעה מכל הכיוונים. לכן ככל ששעון הטמפרטורה מודד הסחה לכחול בגזרה של 180 מעלות, הוא ימדוד הסחה לאדום בגזרה ההפוכה.
2) שעון טמפרטורה מודד לא רק אורכי גל אלא גם צפיפות אנרגיה (כמות פוטונים בהתפלגות אורכי הגל הרלוונטית, ליחידת מרחב). מכיוון שהיקום נמצא בתנועה יחסית לשעון טמפרטורה המודד קרינת רקע אנאיזוטרופית, חלה על היקום התכווצות לורנץ, כלומר צפיפות האנרגיה ליחידת מרחב גבוהה יותר.
ישראל,
“אפשרות 2 היא הנכונה.”
– אם כן בניסוי המשוכלל שהצעת, שעון הטמפ’ הצמוד לג’יל מפגר בשני מליון שנה אחרי זה של ג’ק.
“זמן קצר לפני שג’יל פוגשת את ג’ק, היא מרכיבה מגרוטאות שעון טמפ’ נוסף. שעון זה יתכוונן אוטומטית לזמן של אחיו, שעון הטמפ’ הצמוד לו. מסכים? כן/לא.”
– כן, שעון הגרוטאות יציין את מרווח הזמן בין ארוע המפץ לבין אירוע דגימת הטמפרטורה, שני אירועים שהם בו-מקומיים עבור ג’יל, אבל אינם בו-מקומיים עבור ג’ק שכן דגימת הטמפ’ על ידי שעון ג’יל נעשית במיקום שונה מהמיקום בו היתה ג’יל בתחילת הניסוי. מכיוון שכך, יראה שעון הגרוטאות של ג’יל את אותה שעה שמראה שעון הטמפ’ המלווה אותה מתחילת הניסוי.
“איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?”
“ניסוי הבואינגים הוא במערכות מואצות. כרגע אנו במערכות אינרציאליות.”
אם אתה יכול לסבול את הרעיון שמערכת א’ מזדקנת מהר יותר ממערכת ב’ למרות ששתיהן מסכימות על הזמן שחלף מהמפץ, בתחילת הניסוי ובסופו, מדוע זה בלתי נסבל מבחינתך במערכת אינרציאלית? הרי בסך הכל תורת היחסות לא טוענת שהאטת הזמנים גורמת לשינוי פיזי, אלא אך ורק להבדל בתוצאות בין מדידות הנעשות ממערכותת הנמצאות בתנועה יחסית. אם כן, כל עוד הניסוי מסתכם במדידות ולא במפגש על כוס קפה להשוואת תוצאות, מה הביג דיל?
וגם אם כן מדובר במפגש על כוס קפה, מה טוב ומה נעים. הרי הסימטריה מחייבת הסכמה לבסוף.
במחשבה שניה (זריז, אה?) הבנתי למה הוא עלול היה לפסול את הרעיון: גבולות שעוני יקום כאשר משקללים את תאוריית המפץ הם 0 עד 13.7 מיליארד שנה. לפי הידע ב1905 – מינוס אינסוף עד אינסוף. אולי האינטגרל פשוט לא יתכנס ב1905.
תוספת קטנה לטיעון למעלה: בניגוד לתאוריית המפץ וטמפרטורת היקום שאיינשטיין לא יכל לדעת עליהם ב1905, כל הנתונים של שעוני יקום היו גלויים לפניו אז, והסיכוי שהוא לא חשב על טיעון דומה אפסיים. יש לי טעות, רק צריך למצוא איפה.
צבי
“אם אתה נע יחסית לקרינה אז תראה אותה מוסחת לאדום, כלומר מעידה על טמפ’ נמוכה יותר, כלומר על זמן מאוחר יותר. אם תאט עד כדי עצירה ביחס לקרינה תראה קרינה בעלת אורך גל נמוך יותר, כלומר טמפ’ גבוהה יותר כלומר שעון הטמפ’ תיקתק אחורה.”
קשה לי להבין למה. לדעתי ההפך הוא הנכון. לפי ההגיון לעיל, אם אנו נעים יחסית לקרינה אנו מודדים טמפרטורות נמוכות יותר, ז”א עתידיות. מתנגש גם עם אידוי חלליות שניתן לראות כל אחת מהן כאוסף של נקודות. אם כל נקודה מתחממת בנפרד, כך גם הסך הכולל שלהן.
נראה לי שאיני מכיר מספיק את נושא הקרינה, ובעיקר תנועה יחסית אליה, למרות שחיפשתי רבות. אפשר קישור?
“,לגבי השעון האבסולוטי. האם הוא מתחשב בכך שצופים שונים ימדדו מרחק שונה ביניהם לבין כדור הארץ גם אם הם נמצאים בדיוק באותו מקום?”
אני משתדל להתרחק ממדידות שאינן מיידיות. השעון האבסולוטי מודד רק את עוצמת הסיגנל, הדופלר (חד צדדי במקרה הנדון) ומהו האות שנישא עם הסיגנל (מספר שניות שחלפו מאז שהחל השעון לתקתק). ברור לדעתי שאם השעון במנוחה יחסית למקור הסיגנל (כדה”א), הדופלר שווה ל0. לכן מקרה זה מצטמצם לדוגמת ההתקפה בטיזנבי, ושני משקיפים, נאמר תאומים, יכולים להסכים על זמן מסויים ואף להגיע לתיאום התקפה. זאת בניגוד למסקנות היחסות, שבה לכל תאום זמן משלו התקף לחלוטין ולאף תאום אין זמן עדיף. כאן הזמן הוא מוחלט.
אם השעונים בתנועה יחסית ועל אותו הקו המחבר אותם עם כדה”א, ניתן לדעתי עיי הדופלר להסיק מהו הזמן של שעון נייח באותה נקודה, ולכן שני השעונים יראו את אותו הזמן. בהחלט ניתן אם צריך לשקלל את המרחק היחסותי. לא?
כדי למנוע סתירות לוגיות (זמן של 30 מיליארד שנה, זמן שלילי) נוכל לכייל בשלב זה את זמן שעון גריניץ יקומי זה לזמן שחלף מאת המפץ, ולהחליף את שעוני הטמפ’ בשעוני יקום. זה יקל את החישובים, ימנע סתירות (חלליות קפואות מאודות), ולא יגרע מאום ממהות הטיעון. מכיוון ששעוני יקום יראו תמיד את אותו הזמן כשעוני הטמפ’ המיושנים, ניתן לוותר על האחרונים. יתכן שככל שאפתח את הרעיון, אמצא בעיה כלשהי, אך כרגע נראה לי עדיף לעבור לשעוני יקום.
היתרון הנוסף הוא שאנו נוגעים בלב הבעיה: סינכרון באמצעים אלקטרומגנטים בלבד. הרי כל היחסות התחילה משם. נראה לי כיוון מבטיח, אני רק מקווה שהוא גם יקיים.
ולניסוי הבואינגים:
כאשר שבו השעונים ונפגשו התברר כי חלה טעות. שני השעונים היו צריכים לפגר האחד יחסית לרעהו, אולם במציאות התברר כי רק האחד פיגר ביחס לשני בעוד השני התקדם ביחס לראשון.
יש לנו ארץ נהדרת
זה כל כך פשוט! איך לא חשבתי על זה קודם?
נגיד, אסימון נופל. הוא נופל ונופל. בתוך החור שלו יושב ג’ײק עם מצלמה ושעון וכל הקידבק…
עזוב. הסתבכתי.
מהירות האור אינה תלױה בתנועתו של התותח היורה אותו או של המטרה החוטפת אותו בפרצוף. התנע של הפוטונים אינו מחושב על פי מסה, משום שהם לא מחזיקים דבר כזה בארנק. הפוטונים נעים בהתאם למה שהתװך קובע. כלומר, לא המקור, לא המטרה ואף לא הפוטונים עצמם קובעים את המהירות, אלא התװך הוא זה שמחליט.
בואו נתחיל טאבולה רזה (יש גם סלט כזה, עם סולת דיאטתית), כאילו לא שמענו על המודל של יובל ואנחנו לא יודעים איך התװך פועל (המהדרין גם יוסיפו שאנחנו לא יודעים אם בכלל קײם תװך, אבל נו, באמת…). נגדיר פקטור שקובע מה המהירות שהתװך מקצה לגלים. נעשה רגע השװאה עם תװך ידוע אחר, עוף השמים (זה שמוליך את הקול). שם הפקטור ידוע – “צפיפות”. נשליך ממנו על התװך המיסתורי שלנו ונחליט שרירותית, לעת עתה, שמהירות האור נקבעת על פי צפיפות התװך. האור נע במהירות קבועה כל עוד צפיפות התװך קבועה. כעת נבחן מה קורה לצפיפות התװך בקרבתו של גוף הנמצא בתנועה. היות שמהירות האור משתנה והיות שלא ידוע לנו על גורם אחר לשינױ המהירות חוץ מאשר שינױ צפיפות התװך, הרי ששינױ מהירות הגוף הביא לשינױ צפיפות התװך.
כאמור, ההנחה שמדובר בצפיפות התװך (אם בכלל קײם תװך) היא שרירותית. אולם היות שהיא צדה שתי ציפורי אוקהם בהנחה אחת, הײתי אומר במלוא הצניעות הראױה שכדאי לחפש את המטבע מתחת לפנס ההוא.
ישראל,
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/reldop2.html
בקישור הנ”ל אפשר לראות את ההבדל בין דופלר יחסותי לרגיל. מה קורה כאשר האדם הנע יחסית לקרינה מסתכל שמאלה? כלומר בכיוון מאונך לתנועה? לפי דעתי הוא יראה את הקרינה המקורית מוסחת לאדום, כלומר רק את ההשפעה הכללית של דופלר יחסותי. אם האדם יחשב את הזמן לפי טמפ’ זו אז לדעתי הבעיה תיפתר.
אם אתה נע יחסית לקרינה אז תראה אותה מוסחת לאדום, כלומר מעידה על טמפ’ נמוכה יותר, כלומר על זמן מאוחר יותר. אם תאט עד כדי עצירה ביחס לקרינה תראה קרינה בעלת אורך גל נמוך יותר, כלומר טמפ’ גבוהה יותר כלומר שעון הטמפ’ תיקתק אחורה.
הבעיה במדחום קלווין פשוט היא מה בדיוק הוא אמור למדוד? אם מלפניך הקרינה מוסחת לכחול ומאחוריך לאדום אז מה נמדד בדיוק בנקודה באמצע? ממוצע? במקרה כזה מדחום קלווין יספק אותנו ואכן ימדוד טמפ’ שונות בכל מערכת (ימדוד טמפ’ נמוכה יותר במערכת הנעה ביחס לקרינה). זה לא סותר את מה שכתבת בעבר על כך שהחללית תתאדה כי זה בסה”כ מה שנמדד בחללית נקודתית ולא בחללית אמיתית.
לגבי השעון האבסולוטי. האם הוא מתחשב בכך שצופים שונים ימדדו מרחק שונה ביניהם לבין כדור הארץ גם אם הם נמצאים בדיוק באותו מקום?
ולמה הכוונה, יובלי?
האור נע באותה מהירות יחסית לכל מערכת, אולם כל מודד ימדוד אורך גל שונה לאותו פוטון בדיוק. כאן טמון המפתח לפתרון
כמה זמן לוקח לאסימון ליפול?
מאיר
ממתינה.
מאיר
“עכשיו, אחת מהשתיים, או שג’ק וג’יל סיכמו מראש כל כמה זמן תתבצע דגימת טמפרטורה והצגתה כזמן שחלף מהמפץ, או ששעוני הטמפרטורה מבצעים בעצמם דגימה והצגת טמפרטורה בקצב הכי מהיר שהם מסוגלים לו”.
אפשרות 2 היא הנכונה.
נכון שבקשת שאענה לך, אך נראה לי שאולי השיפור בניסוי להלן יבהיר את הרעיון שלי בקלות.
בוא נשכלל את הניסוי כך שבמקום 2 שנ’ הפרש הזמנים בין שעוני צז’ ג’ק וג’יל הוא 2 מיליון שנה. נראה לך אפשרי? כן/לא.
זמן קצר לפני שג’יל פוגשת את ג’ק, היא מרכיבה מגרוטאות שעון טמפ’ נוסף. שעון זה יתכוונן אוטומטית לזמן של אחיו, שעון הטמפ’ הצמוד לו. מסכים? כן/לא.
אם נסכים כאן, נוכל למשיך.
“איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?”
ניסוי הבואינגים הוא במערכות מואצות. כרגע אנו במערכות אינרציאליות. אני מאמין שיש לי הסבר, אך זוהי פיזיקה אלטרנטיבית. פרה פרה, אם נוכיח שאין התארכות זמנים במערכות אינרציאליות, או שאשתכנע שהיא קיימת, דיינו.
צבי
“אדם שנמצא בתנועה ביחס לקרינה ומאט את מהירותו ביחס אליה הוא יראה את הטמפ’ עולה”
לפי הבנתי, רק בהאצה יחסית לקרינה תעלה הטמפרטורה. בהאטה היא תרד. ב0 הטמפרטורה הנמוכה ביותר. בדיוק כמו בתנועה יחסית למים.
אל תשכח ששעוני טמפ’ כוללים מד דופלר ומחשב שמשקלל את הדופלר לפלט של שעון צמוד הנח יחסית לקרינה. מכיוון שהשעון הנייח תמיד מתקתק קדימה, כך גם שעוני טמפ’.
עדיין לא קיבלתי תשובה חד משמעית מה יקרה אם נמדוד באמצעות מדחום קלווין פשוט. אם הוא ימדוד
טמפרטורה זהה לזו של הקרינה, נוכל לוותר על מד הדופלר בכלל.
לפי הצעתך, אני מנסה כעת לחשב מה יקרה אם נבנה מערכת אלטרנטיבית לקרינה שמודדת את הזמן המוחלט. ניתן לעשות זאת לדעתי עיי המערכת אותה תארתי ב:
ראה המכתב באנגלית לגיל טרייביטש ממעבדת מאיצי חלקיקים בUCLA
אין לי ספק שהדופלר הוא נקודה קריטית. במאמר המקורי של איינשטיין הוא יוצא מן ההנחה שהאור נע באותה מהירות יחסית לכל מערכת, אולם לא מתייחס לכך שכל מודד ימדוד אורך גל שונה לאותו פוטון בדיוק. יתכן שכאן הפתרון.
צבי,
כל האטת הזמנים לפי תורת היחסות מבוססת על כך שמסנכרנים שעונים בתחילת הניסוי ומכאן ואילך כל אחד חי עם שעוניו הוא.
לכן, אם אתה מציע לצלם את הקרינה, ולסיום להיפגש עם הצילומים, אז יש רק שתי אפשרויות:
אפשרות א’:
ג’ק וג’יל מסכימים מראש לצלם את הקרינה כל 10 שניות לפי שעון הצזיום הצמוד לכל אחד מהם, או אז תשמר הסימטריה ביניהם ברגע המפגש, ונשאל היתכן? הרי כל אחד מהם ראה כל הזמן את שעון חברו מפגר במשך כל הזמן מראשית הטיסה ועד סופה, וכמו כן ראה את צילומי חברו נערכים בקצב נמוך מקצב הצילומים העצמי שלו (פרדוקס התאומים, ושעוני הטמפרטורה אינם מעלים או מורידים את גודל הפרדוקס)
אפשרות ב’:
ג’ק וג’יל מחליטים על טריק: שורת זיזים מותקנת בכל רכבת כך שבכל רגע ששני זיזים מקבילים נוגעים זה בזה מופעלת מצלמה מקומית המצלמת את הקרינה הקוסמית.
לפי אפשרות זו תורת היחסות שומרת על כבודה מכיוון שלא מדובר על סינכרון בתחילת הניסוי שבעקבותיו צפויה האטה יחסותית הולכת ומצטברת של שעוני החבר, אלא בסינכרון בכל רגע מחדש. בכל פעם שהזיזים מפעילים את המצלמה הניסוי מתחיל מחדש.
מאיר,
מה יקרה אם נחליף את שעוני הטמפ’ בצילומים של הקרינה? כלומר במקום שעון שיעשה חישוב של הזמן בהתבסס על הקרינה שהוא קולט ג’ק וג’יל פשוט “יצלמו” את הקרינה ברגע המפגש ביניהם. לאחר מכן הם יפגשו שוב וישוו בין הצילומים, מה הם יראו? אם הם יראו את אותו הצילום אז הם יהיו חייבים להסכים על הזמן שעבר מאז המפץ הגדול ברגע הפגישה. לכן אני טוען שהדרך היחידה שבה לא תהיה סתירה היא אם הצילומים של הקרינה יהיו שונים, אפילו לאחר התחשבות בהסחות לכחול ואדום בכיוונים המקבילים לתנועה.
ישראל,
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שלפרדוקס התאומים יש פתרון במסגרת תורת היחסות, שמאפשר הפרשי גיל בין תאומים ועל זה אתה שואל איך יתכן שתאום אחד הזדקן יותר מהשני בשעה ששניהם מסכימים על גיל היקום בתחילת הניסוי ובסופו,
אולי נענה קודם על השאלה איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?
ישראל,
בניסוי של ג’ק וג’יל, שעון ‘c צמוד לג’יל ומודד הפרשי זמן בו מקומיים עבור ג’יל, ושעון c2 צמוד לג’ק ומודד הפרשי זמן בו מקומיים עבור ג’ק.
נצמיד לשעונים אלה שעוני טמפרטורה שמודדים הפרשי זמן בו מקומיים בהתאמה. שעון ‘tm ימדוד הפרש זמן בו מקומי (זמן מהמפץ ועד לרגע המדידה) עבור ג’יל, ושעון tm2 ימדוד הפרש זמן בו-מקומי (זמן מהמפץ ועד לרגע המדידה) עבור ג’ק. כמו בניסוי המקורי של ג’ק וג’יל, שעוני הטמפרטורה של ג’ק וג’יל הצליחו להסתנכרן 10 שניות לפי שעון ג’ק ו 8 שניות לפי שעון ג’יל בטרם נפגשו שני זוגות השעונים באותה נקודה במרחב.
עכשיו, אחת מהשתיים, או שג’ק וג’יל סיכמו מראש כל כמה זמן תתבצע דגימת טמפרטורה והצגתה כזמן שחלף מהמפץ, או ששעוני הטמפרטורה מבצעים בעצמם דגימה והצגת טמפרטורה בקצב הכי מהיר שהם מסוגלים לו.
אני טוען שבשני המקרים, מכיוון שהמעבד המהיר בשעון הטמפרטורה של ג’ק פועל במהירות 4Ghz במערכת ג’ק, הרי שבמערכת ג’ק המעבד של ג’יל פועל בקצב של 3.2Ghz, ולכן בנקודת המפגש המרובעת בין שני זוגות השעונים שעון ‘tm של ג’יל יציג את השעה המתאימה לטמפרטורה שנדגמה 2 שניות לפני שנדגמה הטמפרטורה שאת השעה המתאימה לה מציג כעת שעון tm2 של ג’ק. זה יהיה נכון או בגלל ששעון הטמפרטורה של ג’ק דוגם את הטמפרטורה אחת לשניה כמוסכם, אבל ג’ק מקבל מג’יל דגימות רק אחת ל-1.25 שניות מכיוון שהיא פועלת לפי שעון הצזיום שברשותה (המפגר מבחינת ג’ק), או בגלל ששעון הטמפרטורה של ג’יל לא מספיק מהיר לטעמו של ג’ק ולכן מפגר בהצגת הדגימות למרות שהוא מבצע את דגימות הטמפרטורה והצגת השעה בגינן בקצב המהיר ביותר האפשרי, שהוא ו3.2Ghz בלבד עבור שעון ג’ל במערכת ג’ק.
ועכשיו, לפני שאתה שולח אותי לניסויים נוספים, אנא תסביר לי במה אני טועה בהתייחס לניסוי המקורי של ג’ק וג’יל בתוספת שעוני הטמפרטורה כאמור.
ישראל,
קח בחשבון שאם טמפ’ הקרינה אכן משתנה כאשר נעים ביחס אליה אז יווצרו מצבים שבהם שעוני טמפ’ מתקתקים אחורה. לדוגמה במקרה שבו אדם שנמצא בתנועה ביחס לקרינה ומאט את מהירותו ביחס אליה הוא יראה את הטמפ’ עולה, או שמה אני מתבלבל?
מאיר
“לא הבנתי מה רצית להוכיח מנסיעה ארוכה במהירות נמוכה. אם בסוף הנסיעה יש מפגש, אז אנחנו בפרדוקס התאומים.”
שעון טמפ’ הוא בסך הכל מדחום המחובר למחשב. לכן אין קשר לכמה זמן נסעה הרכבת, השאלה היחידה היא מהי הטמפרטורה בזמן המפגש.
ההנחה היא (תקן אותי אם אני טועה) שבעת המפגש בין שני השעונים הטמפרטורה כמעט זהה, ולכן גם הזמן שמראים השעונים הוא כמעט אותו הזמן. אחרת נגיע לאבסורד. הרכבת נכנסת בשקשוק גלגלים לתחנה במהירות של 5 קמ”ש, הצופים על הרציף עטופים במעילים אך הנוסעים ברכבת מזיעים מחום, בגלל שהרכבת נסעה בעצם 12 מיליארד שנים ונוצר פער עצום בין שעוניה ושעוני הרציף, ובגלל שלפי טענתך שעוני הצז’ והטמפ’ על הרכבת מראים את אותו הזמן, מראה שעון הטמפ’ את הזמן מלפני 7 מיליארד שנים כשהיקום היה חם בהרבה.
גם בפרדוקס התאומים יש בעיה אם משתמשים בשעוני טמפ’, מכיוון שאין ספק שכאשר התאומים נמצאים ביחד, מראים שעוני הטמפ’ שלהם את אותו הזמן, בניגוד לשעוני הצז’ . זה נכון גם במקרה של 1000 תאומים שונים שכל אחד מהם נסע במהירויות שונות וחווה תאוצות שונות: כשכולם נפגשים אצל אמא לחמין בשבת, אצל כל אחד מהם יהיה זמן שונה בשעוני הצז’, אך כולם יראו את אותו הזמן בשעוני הטמפ’ (כולם הרי מודדים את אותה הטמפרטורה, והמערכת נייחת). נקודה זו בלבד מוכיחה שהזמן בין שעוני הטמפ’ והצז’ שונים. היא גם מוכיחה שהזמן של שעוני הטמפ’ מוחלט, בעוד של הצז’ יחסי.
מאיר
איני בטוח אם אתה מודע לכך שאנחנו מדברים על ניסוי ספציפי. ראה
לא הבנתי מה רצית להוכיח מנסיעה ארוכה במהירות נמוכה. אם בסוף הנסיעה יש מפגש, אז אנחנו בפרדוקס התאומים.
אבל במקום דוגמאות בא נחזור רגע לעקרונות. תורת היחסות מבוססת על עקרונות מדידה מסויימים. אתה לא יכול להוכיח כלום בעד או נגד תורת היחסות לפני שהגדרת על איזה עקרונות מדידה עונה כל רכיב במערכת הניסוי שלך.
האטת הזמנים על פי תורת היחסות נוגעת למדידות זמן שהן בו-מקומיות עבור צופה א’ ועל כן בהכרח אינן בו-מקומיות עבור צופה ב’ אם שני הצופים נמצאים בתנועה יחסית.
מדידת זמן בו-מקומית היא מדידת הפרש הזמן בין שני אירועים בו-מקומיים. מדידת זמן שאיננה בו-מקומית היא מדידת הפרש זמן בין שני אירועים באמצעות שני שעונים מסונכרנים שנמצאים במרחק זה מזה. מדידת זמן בו-מקומית בין שני אירועים לעולם תראה קריאה נמוכה יותר ממדידת זמן שאיננה בו-מקומית עבור אותם שני אירועים.
לאור ההקדמה הקצרה הזו, אם אתה רוצה לטעון לפגם בתורת היחסות או לחוסר התאמה שלה לתאוריה אחרת, עליך להראות איך שעון טמפרטורה מאפשר לשבור את ההנחות הנ”ל של תורת היחסות. לצורך כך עליך להציע מערכת שבה שעון הטמפרטורה מודד הפרש זמן בו-מקומי בין שני אירועים במערכת א’, שני שעוני טמפרטורה אחרים מודדים הפרש זמן לא בו-מקומי עבור אותם שני אירועים במערכת ב’, ולמרות זאת אין הבדל בהפרש הזמן הנמדד בשתי המערכות.
לחילופין, עליך להראות שעבור שני צופים בתנועה יחסית מדידת הפרש הזמן בין שני אירועים באמצעות שעון טמפרטורה, היא תמיד בו-מקומית.
על מנת להוכיח אחד משני אלה, אינך יכול להתחמק מהצורך להגדיר מה שעון הטמפרטורה שלך עושה ומתי, בין איזה שני אירועים הוא מודד הפרש זמן בכל אחת מהמערכות, האם מדידת הפרש הזמן בין שני האירועים הללו מתרחשת במקום אחד במרחב ואז ניתן לבצעה באמצעות שעון טמפרטורה יחיד, או שהיא מתרחשת בשני מקומות נפרדים במרחב ובמקרה זה אין ברירה אלא לבצע אותה באמצעות שני שעוני טמפרטורה מרוחקים ומסונכרנים.
עכשיו לענין קצת אחר:
האם ברור לך שעל פי תורת היחסות שני צופים בתנועה יחסית לא מסכימים על בו-זמניות של אירועים? לדוגמא: נניח ששני שעונים מסונכרנים במערכת א’ במרחק של מטר זה מזה פולטים בו-זמנית פולס אור, ונניח שמערכת ב’ מצויידת בפס שלאורכו מותקנת שורת גלאי-פוטו באופן שהגלאים נמצאים במרחק מיקרומטר מעל מקור האור שבשעוני מערכת א’ הפולטים את פולסי האור. האם ברור לך שעל פי תורת היחסות על אף שפולסי האור נפלטים בו זמנית על פי שעוני מערכת א’, הם יקלטו על ידי גלאי מערכת ב’ בהפרש זמן? כלומר שני אירועים בו-זמניים עבור צופה במערכת א’ אינם בו זמניים עבור צופה במערכת ב’, גם כאשר הם נמדדים על ידי גלאים הממוקמים במערכת ב’ במרחק אפס מהאירוע במערכת א’?
אני לא רואה איך אפשר לדון בניסוי לפני שהוא הוגדר בהתאם לעקרונות הנ”ל.
צבי תודה.
הדופלר היחסותי ללא ספק מאיר באור חדש את בעיית האור. תן לי ללמוד קצת את הנושא, אני רוצה לראות איך זה מסתדר עם כל השאר, וזמני קצת מתקצר בגלל קצב הארועים בארץ (יחסות הופכית במיטבה). יתכן מאוד שזה פתרון הבעיה.
ממתינה.
תיקון: הכוונה הייתה להסחה לאדום
ישראל,
לא משנה איך אני מנסה לסדר את שעוני הטמפרטורה אני מגיע לסתירות. הדרך היחידה שלא מביאה לסתירות אם תורת היחסות היא כאשר שעוני טמפרטורה מראים את אותו הזמן שמראה שעון צזיום שצמוד אליהם. ואז נזכרתי שבאפקט דופלר יחסותי בניגוד לאפקט דופלר רגיל יש הסחה כללית לכחול בגלל התקצרות המרחב. אם שעון הטמפ’ יחשב את הזמן לפי הטמפ’ של הקרינה המוסחת לכחול הוא יראה זמן קצר יותר. האם זה לא פותר את בעיתנו?
מבין את התאוריה, אבל מחפש מכשיר אמיתי וקיים, כולל מצגת מדוייקת.
מן הסתם בֶּצֶפֶר מעולה. תוסיף על זה קל”ב ולוקאל-פטריוטיות, והתוצאה היא בלתי נמנעת.
אנסה לשכלל את המכשיר שהצעתי ולהרחיב בהסבר:
הנח שני מקורות אור זה ליד זה. במרחק מסױם מהם הנח מטרה. במרחק אחר הנח מטרה נוספת (המטרה הנוספת היא השכלול). אחד ממקורות האור יתן אות יציב קבוע. השני יתן אותות בתדרים שונים על פי בחירת הנסײן. התמונה שתתקבל במטרות היא התאבכות. היות שהמטרות אינן במרחקים שװים ממקורות האור, ההתאבכות תהיה שונה. זה יתבטא בעוצמות הארה שונות. היות שתדירות הגל הנושא (האור הקבוע) ידועה, וכן תדירות הגלים המאפננים, יש לנסײן מכשיר לדעת כמה זמן עבר בין רגע פגיעת האור במטרה הראשונה לרגע הפגיעה במטרה השנײה.
הרי יהודה…
לא הבישן למד ולא הקפדן מלמד. אני פורש לסײסטה קלה. בדרך אנסה לחלום על הסבר יותר פשוט.
את מה שהצעתי לומדים בכל תיכון מקצועי. באיזה תיכון למדת?
לא הבנתי כלום. רפאים צודק. לא איך האור עובר, לא איך מהירותו זהה לכל מודד, לא איך מהירותו נובעת מקבועי החשמל והמגנטיות, לא באיזה מיכשור להשתמש בניסוי.
תכלס, איך תבנה את המתקן? אופה משיגים את הציוד? איך תמדוד את האיפנון? הוא לא נע יחד עם האלומה במהירות האור? למה שהוא יתאפנן בנקודה זו דווקא?
עדיף כבר עם אוצסיליסקופ, אבל הם איטיים מדי למה שאני רוצה.
עזוב “ממוצע מהירות החלקיקים”. החלקיקים במודל שלי לא זזים לשום מקום. הם בסך הכל מתנודדים במקום, רוטטים, מקסימום זזים מרחק בסדר גודל של קוטר חלקיק. מעשית, הם סטטײם לחלוטין ולכן היקום כולו הוא מערכת נײחת.
מי שעובר מרחקים גדולים אלה לא החלקיקים. החומר הבריוני הוא לא החלקיקים עצמם אלא הסידור המרחבי שלהם. גם פֿוטונים אינם חלקיקים אלא פיסות של מרחב ריק מחלקיקים.
הצפיפות בה החלקיקים מסודרים מכתיבה את מהירות האור ואת מהירות תנועת החומר הבריוני. לכן, מנקודת המבט של גוף בריוני, תנועת האור כלפיו או ממנו היא תמיד במהירות קבועה. אך מנקודת מבט של החלקיקים, תנועת האור היא במהירויות שונות.
קבל ממני בחינם הסכמה גורפת לטענה שאין התארכות זמנים.
הרעיון שלי לבדיקת זמן הגעה של אות אלקטרומגנטי מתבסס על התאבכות. שדר אלומה קבועה לנקודה כלשהי ושלח אל אותה נקודה מספר אותות בתדרים שונים. מדוד את אמפליטודת האותות המאופננים בנקודת המפגש ועשה על התוצאות חישובים מתאימים.
משוואות מקסוול פשוט מניבות את C ללא כל מערכת יחוס ספציפית. הדרך שהוא הגיע אליהן היא באמצעות חישובים הידרודינמיים, נוזלים, מערבולות, זברבירים, ממש לה סאז’ והחלקיקים.
כולם כולל מקסוול הניחו שC הוא יחסית לאתר. אולם זה לא מתחייב מהמשוואות, ואיינשטיין פיתח את היחסות עיי הרחבה של משוואות מקסוול למערכת חסרת מנוחה.
מן המודל שלך משתמעת מערכת מנוחה: ממוצע מהירות החלקיקים. לכן אינני רואה כיצד תוכל להפיק ממנה את מהירות האור הזהה לכל מודד.
בניסוי שלי אני מנסה לשלוח אות רדיו ממוקד ולמדוד את זמן ההגעה שלו בדיוק רב. אלאה בפרטים אם נגיע להסכמה שאין התארכות זמנים במערכת אינרציאלית. עדיף לשכנע אותי שהיא קיימת, לא?
מנפלאות הײעפת 🙂
הפתרון לשאלתך הראשונה מצריך תאור גראפי: חומר בריוני איננו יחידה סולידית אלא “מושבה” של חלקיקים נײדים. חלקיקים מצטרפים וחלקיקים עוזבים ללא הפסק. רק אזור מרכזי בתוך המושבה הינו צפוף דיו כדי להיראות כגוף סולידי ולזכות בהכרה כגוף בריוני. אך גם הסביבה שמחוצה לו היא צפופה דיה כדי ליצור את המסה שלו ואת הגרװיטציה שמסביבו. תנועתו של גוף בריוני היא תנועה מדומה. כמות החלקיקים המצטרפים אליו בצד אחד גדולה מכמות החלקיקים המצטרפים אליו בצד השני ואז הוא מתפורר באזור הדליל ונבנה מחדש באזור הצפוף. מהירות התקדמותו היא מתכונתית לצפיפות החלקיקים המרכיבים אותו ואת סביבתו. הצפיפות הזו היא מתכונתית הפוכה למהירות מעבר האור דרכם. אם, דרך משל, החלקיקים צפופים עד כדי כך שאי-אפשר להשחיל ביניהם פֿוטון, דהײנו מהירות האור היא אפס, הרי התקדמות הגוף הבריוני היא מירבית. מן הצד השני, ככל שהצפיפות נמוכה יותר, דהײנו מהירות האור הרודף גבוהה יותר, גדלה גם מהירות בריחת הבריון.
לא זכור לי איך מן המודל של מקסװל גוזרים כי מהירות האור היא קבועה וזהה לכל מודד. חשבתי שזו מסקנה שהגיעו אליה רק בעקבות ניסױ ממ. אולי לא הבנתי את שאלתך. מהירות האור כבר היתה ידועה בזמנו של מקסװל. הוא רק מצא שזו גם מהירות הגל המגנטי, וזה אחד הדברים שהביאו למסקנה כי שתי הקרינות הן בעצם שני פנים של אותה קרינה. אני לא מאד חזק בהיסטוריה. אנא עזור לי להעמיד דברים על דיוקם.
מערכת מנוחה מסױמת? כל נפח חלקי של המרחב הפיסיקלי הוא מערכת מנוחה אחת. גם את היקום כולו תוכל להגדיר כמערכת מנוחה אחת אם תרצה לבצע ניסױ שמצריך זאת. לא כל כך ברור לי למה אתה חותר. אולי גם הג’טלג הפרטי שלי משחק כאן איזשהו תפקיד…
נ.ב, לא סיפרת לי על הניסוי שעבורו אתה זקוק למדידת זמן בסדר גודל של פיקושניה. יש לי כמה רעיונות, אבל אינני יכול לדעת עד כמה הם רלװנטים
אחלה דיל יזראל למי שבג’ט לג. הכל פתוח כל הלילה, כולם בחוץ, קיבוץ, אקשן, בריכת מעלה החמישה, נשנושים בשורש, לא כמו לוס אנג’לס הישנונית.
טוב נראה איך נדבר בעוד שבועיים..
מאיר המאמר שלך ללא ספק מזהיר. עובדה: ניסיתי כמה פעמים לפתוח את הPDF וכל המחשב התחיל לנצנץ: לשונית פתוחה, לשונית פתוחה. אולי אצליח במחשב אחר.
פיזיקה.
יובל, איך אתה מצליח לקבל מהירות זהה לאור לכל מודד במודל שלך? כי אם לא, מה רע במודל מקסוול? האם ניתן לגזור אצלך את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות כמו אצלו?
ומה פשר “אין מערכת מנוחה מסויימת”? אם כדבריך “קח את ממוצע התנועה של כל החלקיקים” הרי שממוצע זה נותן לך מערכת מנוחה מוגדרת: הארץ במקרה של אוקיינוס שוקט או אוויר ללא רוח, המטוס במקרה של מטוס. אבל האור הרי נע במהירות אחת יחסית לכל מודד, אז איך זה עובד במודל שלך?
מאיר, אתה כותב “הן שעוני הטמפרטורה והן השעונים הקונבנציונליים שברכבת הנגדית יתקדמו באותו קצב” אנסה להראות לך מדוע זה בלתי אפשרי. שים שעון טמפ’ לצד שעון צז’ על הרכבת הקלה בירושליים ותן להם לנסוע את משך הזמן שארך לאשר ולבנות את הרכבת הקלה. נקרא להם המערכת של ג’יל. אין פה הבדל עקרוני. המהירות אמנם נמוכה בהרבה ממהירותה של ג’יל האוריגנלית, אולם משך הנסיעה גדול בהרבה, ולכן כאשר תגיע הרכבת אל ג’ק הסבלן הממתין לה, יכול הפער בין שעוני הצז’ שלו ושלה להגיע לכמה דקות.
מכיוון ששעוני הצז’ והטמפ’ של ג’ק מראים תמיד את אותו הזמן, הרי יש פער של כמה דקות בין שעון טמפ’ ג’ק ושעון צז’ ג’יל. אילו כדבריך היה הזמן של שעון טמפ’ ג’יל שווה לזה של שעון צז’ ג’יל, הרי שהיה הבדל של כמה דקות בין שעון טמפ’ ג’ק לשעון טמפ’ ג’יל גם במהירות נמוכה זו. אולם ברגע המפגש שני השעונים מודדים את אותה הטמפרטורה, והמהירות בינהם כה נמוכה שאין כמעט דופלר. יוצא איפוא ששניהם מראים כמעט אותו הזמן, אולי כמה פיקושניות הבדל, וזה אפילו בלי לשקלל את הדופלר שמביא אותם לאותו הזמן בדיוק.
המסקנה היא שכפי שאמר צבי, המערכת היחידה שבה אין הבדל מצטבר בין שעוני טמפ’ וצז’ היא מערכת “המנוחה” של הקרינה.
ר.ח. הציע להציב משדר שישדר את הזמן ליקום ומלואו, ובכך ליצור מערכת זמן מוחלט אלטרנטיבית לטמפרטורת הקרינה. לפי חישוביו של דוד ישראל, זה בדיוק מה שיקרה: אם נבנה שעון יקומי שכזה שישקלל את עוצמת הסיגנל עם הדופלר, ונציב אותו לצד שעון צז’, הרי שבמערכת שנמצאת במנוחה יחסית למשדר (מקבילה לג’ק שבמנוחה יחסית לקרינה) לא יהיה כלל דופלר, ושני השעונים יראו את אותו הזמן תמיד.
במערכת שנעה יחסית למשדר, יווצר הבדל בין השעונים, וזאת כמובן בתנאי שקיימת בכלל התארכות זמנים במערכות לא מואצות.
יהיה אשר יהיה, שני “שעוני יקום” כאלו, יראו את אותו הזמן בצילום משותף, ואין זה משנה מהי מהירותם היחסית.
אז האם ניתן לוותר על שעוני הטמפ’ ולהחליפם בשעוני יק’? התשובה היא שלילית, והסבר ינתן אם יתבקש.
3.33 – זמן טוב לסיים.
ישראל,
אני טוען שהן שעוני הטמפרטורה והן השעונים הקונבנציונליים שברכבת הנגדית יתקדמו באותו קצב, ולכן יראו בסרט הצילום אותה קריאה בכל פריים, שעל פי תורת היחסות תפגר פיגור הולך וגדל מפריים לפריים בהשוואה לשעוני הרכבת בה מותקנת המצלמה.
בהשוואה בין סרטי הצילום נקבל תוצאות זהות והפוכות. כידוע, על מנת לאפשר השוואה, יש צורך לפתור קודם כל את פרדוקס התאומים (או פרדוקסים אחרים הנובעים מתורת היחסות). על פי פרדוקס התאומים הסימטריה מחייבת שסרטי הצילום יהיו זהים הופכית. לכן הפרדוקס חייב להיפתר באחד משני אופנים: או על ידי חישוב הסותר את ניבוי האטת הזמנים הנובע מתורת היחחסות (עד היום הניבוי הזה לא נבדק בתנאי סימטריה), או על ידי חישוב המראה כי עצירת הרכבות לצורך השוואה גורמת לרכבת הנגדית לעשות מסע אל העתיד.
אני יכול להציע ניסוי מחשבתי בו נשמרת סימטריה על ידי כך שהרכבות נוסעות בכיוונים מנוגדים על מסילה מעגלית. בכל הקפה משאירה כל רכבת עותק מסרט הצילום על גבי מדף המונח בין המסילות, ואוספת מן המדף את העותק שהושאר על ידי הרכבת השניה.
השוואת סרטי הצילום בכל רכבת תראה סימטריה. זוג השעונים העצמיים מתקתק בקצב אחיד, וזוג השעונים הנגדיים מתקתק בקצב איטי. לשאלה איך יתכן שבאותה נקודה במרחב נמדדות לכאורה שתי טמפרטורות שונות, התשובה שלי היא שמבחינת צופה ברכבת האחת הרכבת השניה נמצאת אחורה בזמן ולכן דגימות הטמפרטורה המבוצעות בה הם מזמנים קדומים יותר. לגבי השאלה איך יתכן להחליף סרט צילום כל הקפה, עם רכבת נגדית שנמצאת בעבר, התשובה שלי היא שמכיוון שהמסילה בתנועה יחסותית מפרספקטיבת הרכבת השניה, הרכבת השניה רואה את ההיקף שלה כאילו הוא קצר יותר, ולכן מספיקה להשלים סיבוב בסנכרון עם הרכבת הנגדית על אף האטת הזמנים.
בקיצור הטענה שלי היא שאת כל הטענות יש להפנות אל תורת היחסות ואל הפרדוקסים שהיא מייצרת, אלא שבעניין שעוני הטמפרטורה אני טוען שהם אינם שונים משעון קונבנציונלי מהסיבה שהם אינם מודדים proper-time, שהוא by definition מדידה בו-מקומית. ברגע שמבחינת הצופה דגימת הטמפרטורה והצגת השעה ברכבת הנגדית לא מתרחשות באותה נקודה במרחב, זו כבר לא מדידת זמן בו-מקומית.
המאמר בעניין ריבוע המרחקים הוא דווקא בעניין Inverse square ROOT law http://vixra.org/abs/1205.0066
והוא סוגר מעגל עם המאמר בעניין שבהאינרציה.
משהו סטײל האוקינוס או אוקינוס האױר?
טוב, שיהיה
האם אין זה מחײב מערכת מנוחה מועדפת ביקום אינסופי?
זה מחײב מערכת מנוחה. אך אם נדבוק באנלוגיה לאוקינוס, הרי היקום אינו אינסופי. אני עושה הבחנה בין מרחב פיסיקלי ומרחב מתמטי. אינסוף יש במתמטיקה, אך לא בטוח שגם בפיסיקה. במקום “אינסופי” אני מעדיף את המונח “בלתי מוגבל”, לאמור כי בכל רגע נתון הוא סופי אך יכול להתרחב. במקרה או שלא במקרה, זה מתאים לתיאור היקום הפיסיקלי כפי שמסתמן בתאורײת המפץ הגדול.
מדוע דװקא זו?
אין אחת מסױמת. אנחנו מגדירים את גבולות המרחב שבו אנו עורכים את הניסױים, ומתײחסים אל כל מה שבתוכו כאל מערכת המנוחה (היחידה).
משהו סטייל האוקינוס או אוקינוס האויר?
האם אין זה מחייב מערכת מנוחה מועדפת ביקום אינסופי? מדוע דווקא זו?
ישראל! מה זו הנסיגה הזו? אין יותר יחסות.
אבל אם אתה דװקא מתעקש על יחסית למשהו, אז קח את ממוצע התנועה של כל החלקיקים (ביקום כולו או באזור מוגבל – לא משנה) כמערכת נײחת שהכל מתײחס אליה.
ר.ח,
אני גרוע בלערבב בדיחות.
היה איזה אהבל לא יודע חשבון. המורה שלו היה אומר לו אתה אהבל אין לך עתיד. אחרי הרבה שנים המורה פוגש את האהבל והוא מה-זה עשיר.
– איך נהיית עשיר, יא אהבל?
– אני לוקח עשרה אחוז
– מה עשרה אחוז? אתה הרי לא יודע חשבון
– אני אגיד לך. אני קונה סחורה בעשרה שקלים ומוכר בעשרים. נשאר לי עשרה אחוז ביד
“ציוד מדידה של הגעת סיגנל בפיקושניות”. אם הבנתי נכון, אז נראה לי שמצאתי דרך למדוד דבר כזה. אך כדי שאדע אם הבנתי נכון, הזכר לי, בבקשה, מה הניסױ שאתה מתכנן.
ר.ח, בוא’נה! מזתומרת הורידו 20 אחוז? הזהב רק 4 במקום 24?
ישראל תודה ♥ סופסוף 🙂 אװירא דפרוזדור ירושלים מכניסא לפרופורצײא 😛
פשוט, צריך להגדיר היטב את התװך שמעביר את האור. התװך בחזוני מורכב משתי ישויות שונות המשולבות זו בזו. אני נמנע מהשימוש בשם “אֵתֵר”, משום שזה מתײחס לישות אחת בלבד. מרכיב אחד עשוי חלקיקים סולידים הנמצאים בתנועה עצמית אקראית. המרכיב השני הוא פיסות מרחב ריקות. כל הפיסיקה היא המשחק בין שני המרכיבים האלה. הסיפור ארוך, וכבר ניסיתי להציג אותו כאן בעבר לא בהצלחה יתרה. בתמצית, החלקיקים אחראים למה שאנו מכנים “מסה” והמרחב הריק שביניהם אחראי ל”אנרגיה”. בצפיפות נמוכה של חלקיקים מתקבל מה שאנו מכירים כ”חומר אפל” ובצפיפות גבוהה החומר הבריוני. תנועה של חלקיקים ממקום למקום הינה בוזמנית תנועה נגדית של פיסות מרחב ריק. ככל שצפיפות החלקיקים גבוהה יותר, תנועתם האקראית מוגבלת יותר ומשום כך גם תנועת פיסות המרחב הריק מוגבלת. בלי להיכנס כרגע להסברים מתישים, פיסות המרחב הריק מזוהות עם פֿוטונים, ומכאן כבר אפשר להבין כי עלײה בצפיפות החלקיקים מאטה את מהירות האור. כאשר חומר בריוני (למשל פרוטון) נמצא בתנועה, צפיפות החלקיקים באזור שאליו הוא נע גבוהה יותר מצפיפות החלקיקים בכיװן ההפוך. משום כך, אור שינוע לקראתו יואט ואור שירדוף אחריו יואץ.
זה היה על קצה קצהו של המזלג. כדי להבין כיצד מגיעים אל המודל הזה צריך להתחיל מן ה”אין” המוחלט ולפתח את הדברים מתמטית. מישהו מעונײן?
ובניגוד לטענתך הנושנה, הסיבה שפספסתי את כוונתך המקורית היא הצורך לדלג הלוך ושוב בין תגובות חדשות וישנות. אם תצטרפו כולכם לבקשתי מאבי להשאיר את כל 50 התגובות האחרונות כדבוקה אחת, אולי ימנע כאב ראש מיותר זה.
ישראל,
נכון, לכל ספינה יש את הזמן שלה אולם הן יכולות לתאם התקפה לפי מערכת שלישית שיכולה להיות הקרינה, שעון חיצוני או כל דבר פיזיקלי שמודד את הזמן ואינו קשור לחלליות.
דומה הדבר לשני אנשים עם שעונים דפוקים שמשנים את מהלכם לפי קצב הליכת האנשים. למרות זאת שני האנשים יכולים לקבוע פגישה לפי השעון במגדל העיריה.
אז היכן הסתירה עוד לא הבנתי.
נובל כבר לא שווה. הורידו 20% מהפרס.
נראה לי יותר לנובלים הישראלים (ב רפויה).
למה שלא תמצא ציוד מדידה של הגעת סיגנל בפיקושניות?
או לחילופין, הסבר מה הבעיה עם הגדרת הסמולטניות של איינשטיין? מה ההסבר לתוצאות ניסוי מ-מ? האם ניתן להסבירו באמצעות האתר? איך?
מותר פ”א (פיזיקה אלטרנטיבית).
י.ש,
למרות איך שאני אולי נשמע, דע לך שיש בי הרבה הערכה אליך ולמאמץ שהשקעת.
בזכות אײנשטײן וגאונותו הרחקנו לכת. הגאונות שלו היא לא בחישובים, כי אותם כבר עשה לורנץ, אלא בצעד מאד פשוט. במקום לנסות להבין כיצד תופעה מוזרה מסױמת מתײשבת עם השכל הישר, הוא החליט לעקוף את המשוכה ולהמשיך הלאה. אז נכון שקיבלנו פרדוקסצ’יק שמאז הצטרפו אליו עוד כמה, אבל בזכות העיקוף ההוא הגענו רחוק. כעת נותר רק להוסיף עוד פרמטר אחד לנוסחאות, כזה שישמור על ההישגים וגם יפתור את הפרדוקסים. זה לא פטנט חדש. הרי גם היחסות היא רק הוספת פרמטר לתאוריה פיסיקלית קודמת. מי יודע, אולי בזכות מאמציך הבלתי נלאים תזכה להוסיף שורה לרשימת הַנּוֹבֶּליסטים הישראלים?
ר.ח.
קבל תיקון. במקרה שתיארת אכן ההתקפה תהיה סימולטנית. אינני אומר שהקרינה היא המערכת המסונכרנת היחידה. בכל אופן, לפי הגדרת טיזנבי, אין שם אותות רדיו. ולפי היחסות, לכל ספינה יש זמן פרטי שלה שהוא קביל בהחלט, מה שאינני מסכים לו (למעשה, נראה לי שגם אתה לא. אם אינך מאמין, נסה לענות לשאלתי הקודמת: מדוע אליבא ד’איינשטיין קיימת התארכות זמנים?).
מאיר
גם במהירוית יחסותיות עדיין יראו הצילומים תמונה חד משמעית. השאלה כמובן של מה. אך נראה לי שעלינו לסנכרן עמדות.
טענתך כפי שהבנתי, היא שבעת המפגש, שעוני הטמפ’ יראו זמנים שונים. דבר זה יתבטא בצילומים. האם תוכל להבהיר מה הכוונה? אם לדוגמה הצילום מחלליתו של ג’ק מראה: טמפ’ ג’ק 10, מה הוא יראה כטמפ’ ג’יל? ומה יראה צילום שני השעונים מחלליתה של ג’יל?
תוכל גם לשלוח לי לינק לכתבת ריבוע המרחקים?
יובל
לי לגמרי לא ברור שאני צודק, לכן אני רק שאלות. יתכן בהחלט שיש לי טעות, זו הסיבה לדיון.
הנזק המשוקלל של הטיול השנתי לארץ מוערך ב$15,000.
ב,
מה שאתה כותב הוא אחד הנסיונות הידועים לפתור את הפרדוקס, בטענה של העדר סימטריה מכיוון שהתאום האחד (זה שמרגיש תאוצות בהלוך ובחזור) באמת טס בעוד השני לא באמת טס.
ההצעה שלך על פיה שני התאומים טסים בכיוונים הפוכים ובתאוצות שוות מחזיר את הסימטריה וממילא מחזירה את הפרדוקס.
האבא שנשאר באמצע לא פותר את הסתירה בין הטיעונים, מכיוון שהוא לא מסביר איך יתכן שכל תאום יראה את הזמן אצל חברו זוחל בהתאם להנחות תורת היחסות, ואיך בפגישה ביניהם הזחילה המצטברת (שכאמור מחויבת מתוך הנחות תורת היחסות) נעלמת.
לסיכום, יש פרדוקס.
פרדוקס התאומים שאני מכיר ושאליו התיחסתי הוא מצב שתאום שעזב את כדור הארץ יהיה צעיר יותר מן התאום שנשאר.
זו הצהרה מאופקת, המתײחסת רק לנקודה אחת בתחום רחב שאני מקבל את כולו. ברור שאתה צודק, אך התארכות הזמנים ביחסות סותרת לא רק את הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול אלא עוד הרבה מאד דברים שבהיגיון ובחשבון בסיסי בכלל.
הטיפול שלך נקודתי. הבעיה בנקודה הספציפית שבחרת היא שהיא יושבת בין שתי תאוריות אשר שתיהן אינן נקיות לחלוטין מספקות. כשבוחנים את היחסות מול מתמטיקה פשוטה, מיד צץ פרדוקס התאומים. כשמנסים לאשש את המפץ הגדול נופלים על תעלומת ה-CMBR (שאזכיר לך מהי?). אני בדעה שצריך לבחון כל תיאוריה לחוד.
2000$ לראש? וגם דוגיסיטר לכּלַבִי? אללה יוסתור! כנראה היתה לך/לכם סיבה טובה…
ישראל,
אם מה שכתבת נכון למהירות לא יחסותית, ברור שזה ישתנה כאשר הן במהירות יחסותית זו לזו.
ב,
אבל מה שכתבת זהו בדיוק פרדוקס התאומים. הפרדוקס הוא שלמרות שכל תאום רואה במשך כל הטיסה את השעון של התאום השני בפיגור מול השעון של עצמו, כאשר הם נפגשים השעונים שלהם צריכים להראות אותה שעה בגלל הסימטריה.
ר.ח.
לא הבהרתי עד הסוף. הזמן של 1000 צז’ אצל חללית א’ שווה ל2000 צז’ אצל ב’, כאשר הם נמצאות במנוחה משני צידי הכדור. אם לדוגמה הן היו לפני הפתיחה באש מוודאות זמנים באמצעות רדיו (מה שאסור בגלל יחידת ההאזנה של הכדור), הן היו מגלות שהן אינן מסונכרנות וכמה שנים טובות מפרידות ביניהן. בעיה זו לא קיימת עם שעוני טמפ’. רדיו או לא, הן מסונכרנות תמיד.
ב.
“שעונו של האבא יראה תמיד לכל אחד מין התאומים זמן שהוא בין הזמן העצמי של התאום לזמן שהתאום מודד אצל התאום האחר.”
איך? למה? איך בכלל תתבצע המדידה?
ר.ח.
ההבדל הוא שעם שעוני הצז’, ההתקפה לא תהיה סימולטנית. הזמן של 1000 צז’ הוא זמן פרטי, ואילו הזמן של שעוני הטמפ’ הוא זמן מוחלט. אם לדוגמה יכולים מגיני הכדור לעמוד בעוצמת אש של 500 פגזים בשעה אך לא של 800, ועוצמת האש שלכל חללית היא של 600 פגזים בשעה, תיכשל ההתקפה במקרה שעוני הצז’ אך לא במקרה שעוני הטמפ’. אם מלאי הפגזים מוגבל ל2000 לחללית, הם יפסידו בקרב עם צז’ וינצחו עם טמפ’.
לא?
מאיר.
אוקיי, אז קיבלנו שכל חתול וכלב מגיע עם חותמת זמן יחודית. עכשיו, אם מלבד תמונות חיות המחמד יש גם שעון מעליו. האם אתה מסכים שמבחינת התמונות שתקבל, בכל צילום יופיעו: הזמן הפרטי שלך (נאמר 123453), מיצי, והזמן המסויים של הקרון מולך (נגיד 043523)? האם זה ישתנה אם הרכבת תנוע ב0.9C? זכור, המצלמות חדות רזולוציה.
יובל.
לא באתי בהצהרה חד משמעית שהיחסות טועה כי אין זה מה שאני חושב. גם לא באתי בהצהרה שהיחסות בסתירה לקוואנטים. באתי בהצהרה שהתארכות הזמנים ביחסות סותרת את הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול, או שאינני מבין משהו. ציינתי גם את ההסתברות הגבוהה לאין שיעור של ב’ לעומת א’. ע”ע דיונינו.
למאיר:
נניח תנועה ללא תאוצה וללא כבידה:
נניח שהאבא נמצא בחללית ושני התאומים נעים בכיוונים הפוכים.
כל אחד מן התאומים מודד את זמן האבא ואת זמן התאום האחר.
ברור שזמן האבא נמצא בין זמן תאום א לזמן תאום ב.
נניח שהתאומים חוזרים אל חללית האבא.
בגלל הסימטריה הזמנים שלהם זהים.
זמן האבא היה תמיד בין הזמנים של שני התאומים ולכן גם הוא זהה.
תאוצה:
גם במצב של תאוצה שני התאומים סימטריים ולכן לאחר השיבה לחללית של האבא הזמנים שלהם זהים.
האם הם גם זהים לזמן של האבא?
כאשר שני התאומים בתאוצה אז הם נמצאים בתאוצה זה ביחס לזה וגם בתאוצה ביחס לחללית של האבא.
עם שינוי המהירות בין התאומים מתגלות סטיות בין השעונים של התאומים. אבל המהירות שלהם יחסית לאבא היא תמיד קטנה יותר מהמהירות ההדדית של תאום אחד לעומת תאום אחר. כלומר הסטיה שהם ימדדו בשעון אצל האבא תהיה תמיד קטנה מהסטיה שהם ימדדו זה אצל זה.
מסקנה:
שעונו של האבא יראה תמיד לכל אחד מין התאומים זמן שהוא בין הזמן העצמי של התאום לזמן שהתאום מודד אצל התאום האחר.
לאחר השיבה לחללית של האבא ההפרש בקריאה בין התאומים הוא אפס. (כאמור בגלל הסימטריה).
המסקנהה הכללית:
הזמנים אצל התאומים לאחר השיבה לחללית של האבא הינם זהים זה לזה וגם זהים לזמנו של האבא.
ישראל,
בתיאור שתיארת אכן תהיה לכל תמונה חותמת זמן אחת, זו של השעון הנח על חלוני.
איך זה קשור לדיוננו?
ב,
אתה כותב:
“2)בגלל הסימטריה לא יתכן שברגע הפגישה המחודשת על כדור הארץ אחד התאומים יהיה בגיל שונה מהתאום האחר.”
ומזה מסיק: “כלומר הזמן האמיתי הוא הזמן של האבא.”
לא הבנתי את הקשר בין הטענה לבין המסקנה. הגיל של התאומים ברגע הפגישה יהיה זהה כדבריך (ונניח לצורך העניין שהוא יהיה לפי שעוניהם גדול בשנה אחת מהגיל בו הם יצאו למסע), ועדיין על פי תורת היחסות הפגישה יכולה להתקיים על כדור הארץ 500 שנה אחרי שהאבא עבר ליקום חסר גרביטציה לפי שעון כדור הארץ.
ישראל! זה הכל באשמתך.
אם הײת בא מראש (לפני כמה חודשים) בהצהרה חד-משמעית שהיחסות טועה, הײתי מיד מכריז שאתה צודק וגם מראה לעולם איך וכמה. אבל אתה בחרת בדרך פתלתלת ועמומה, והסתבכת עם שלל שעונים (אגב, האם זה אתה ששדד את מוזיאון האסלאם?), ניסוי אספקט-בל-אפ”ר, לה-סאז’ ועוד רשימה ארוכה של דיסקוסים עם סבדרמיש יהודה זצ”ל ור.ח שליט”א. כשניסיתי לזרום אתכם עם גלגל האופנוע במים, צחקת בפה מלא שינײם. כשניסיתי להציג את המודל שלי, דחית אותו ב”זה פיזיקה אלטרנטיבית”. אז כעת אתה בא אלײ בטענות? אלײ?!?
נכון שהמהלך הצ’ילבאי תודלק בחמימות המוח שלי, ועל זה אני לוקח את כל האחריות. אבל It takes two to tangle או טנגו או ו’וטאבר.
אתה שואל על צילומים? תגיד לי: אתה לא מתבושש לך וגם נכלם? אתה בארץ הקודש ומבקש שאני אשלח לך צילומים?! לפני שאני מקבל ממך סט של לפחות תריסר תמונות מארצנו מכורתנו, אין לך מה לפשפש במצלמה שלי!! יאללה, לעבודה. וד”ש לשכנינו המשותפים
ממתינה. אבי אפשר לשחרר לפני ההתישנות?
ב, אינך מדײק במסקנתך “צריך להיות הסבר מתמטי מניח את הדעת”. הניסוח הנכון הוא: “צריך להיות הסבר פיסיקלי מניח את הדעת”.
בשעתו, לפני יותר ממאה שנים, ניתנו הסברים כאלה. המפורסם שבהם הוא טרנספורמציות לורנץ, שגם התקבל על דעת הרוב ונעשה הבסיס החישובי של תה”י. אולם עדײן לא ידוע המנגנון המפעיל את הטרנספורמציות האלה. לפני כמה וכמה תגובות העליתי טענה שהמהירות המוחלטת של האור אינה קבועה. אני מניח שאינני הראשון שהעלה את הטענה הזאת, אלא שלי יש גם מודל המראה מנגנון אפשרי אשר גורם לבקרת המהירות המוחלטת של האור כך שמהירותו היחסית תהיה קבועה. בבוא העת אציג אותו.
אי-קביעת מהירות האור פותר את פרדוקס התאומים. אחד מתוצרי הלװאי שלו הוא פתרון תעלומת האנרגיה האפלה.
ישראל,
באותה מידה שהחלליות יכולות לסנכרן התקפה בטיזנבי ע”י שעון טמפ’ הן יכולות:
1) ברגע הפגישה הראשונה להוציא שעון סטופר שמקרין לחלל את הזמן. את השעון מאפסים לזמן 0.
2) לצאת , לנסוע, להשתגע
3) נפגשים לייד השעון כשהשעון מראה 1000. שעוני הצזיום שהיו בחלליות יראו הבדל אולם מבחינת שניהם השעון המקרין יראה 1000. בדיוק כמו הקביעה להיפגש כשהקרינה מראה 4 מעלות.
כלומר, מה שאני רוצה להגיד זה שהטמפ’ שלך היא רק עוד מערכת ייחוס כמו כל מערכת ייחוס אחרת. מערכת שבה זמן ה-0 הוא המפץ הגדול כמו שבסטופר זמן 0 הוא רגע האיפוס. היכן הסתירה?
צבי
קשה לי קצת להבין מדבריך למה אתה מתכוון כאשר אתה כותב: “ג’ק רואה” ו”ג’יל רואה”. האם אתה מתכוון שכאשר הם חולפים זה על פני זו הם רואים דברים שונים? הרי ההסכמה הראשונה שלנו הייתה שהצילומים שלו ושלה יהיו זהים. אם לא לזה התכוונת, תקן אותי.
לגבי התקפת הספינות. אפילו אם נצא מן ההנחה ששעוני טמפ’ בתנועה יחסית זה לזה מראים זמנים שונים, הרי הספינות יכולות להתאים עצמן למהירות הכדור ולכן להיות באותה מהירות יחסית אליו וגם יחסית זו לזו. האם גם אז שעוניהן לא יהיו מסונכרנים? מדוע?
“שים לב שאם שעוני טמפ’ תמיד מסונכרנים אז הם לא יכולים להיות שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג’ק” למה? הרי העקרון הוא ששעוני הטמפ’ תמיד מראים את הזמן שחלף מאז המפץ. שעון הצז’ של ג’ק מכוייל לאותו הזמן, ומאז הוא מראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’, לא? המספרים 0, 8, ו10 הם רק סימבולים, כדי שנוכל לעבוד עם מערכתה של ג’יל. בפועל זה משהו כמו 2345676800098976543,4,5,6…
אולם השאלה העיקרית היא מדוע לדעתך לא יראו שני טמפ’ את אותו הזמן כאשר הם חולפים זה על פני זה. בוא נשבור את הטיעון לתתי טיעונים:
1. שעון נייח יחסית לקרינה מראה את הזמן בשניות שחלף מאת המפץ. כן/לא.
2. שעון בתנועה יחסית לקרינה יכול לדעת את מהירותו עיי מדידת הדופלר לשני הכיוונים. כן/לא.
3. מחשב יוכל לעבד את הנתונים ולתת את הפלט כמס’ שניות מאת המפץ שמראה השעון הנייח. כן/לא.
אם ענית כן על הכל, המסקנה שלי היא ששני שעוני טמפ’ יראו תמיד את אותו הזמן בצילום משותף. אם לא, הסבר לי בבקשה למה לא.
מאיר.
בוא נאמר שמול חלונך ברוממה (?) עוברת רכבת במרחק סנטימטר מהחלון. על על קרון, שגודלו כגודל החלון, תמונה שונה. אתה מצלם במצלמה עם רזולוציה גבוהה את החלון שמעליו השעון ממרחק מילימטר. הפלט הוא של תמונות עם חותמת זמן.
התוכל לתאר לי מנגנון אשר בו תראה אותה תמונה עם חותמות זמן שונות? ואם כן כמה זמן יהיה ההבדל?
ב.
אין לי שום בעיה עם סתירה כביכול בין יחסות וקוואנטים. רק עם התארכות הזמנים.
אני מאמין שהבנתי את ההסבר של איינשטיין, אך נראה לי שהסבר זה הוא בסתירה לזמן המוחלט הנובע מתאוריית המפץ. אני מאמין גם שזהו אינו ההסבר היחידי, אך הסברים אחרים אינם מיינסטרים. קודם נראה אם אצליח להשתכנע שאולי יש לי טעות בהבנתי, ומכאן דיונינו. זה עדיין לא קרה.
יובל.
בערקק”ה ד’חנטריש”א הקישקושיד”דה.
$1200? מה זה, התקצרות המחירים? $2000 דולר לראש, יא סחבי.
אולי סופסוף אצליח לקבל ממך תשובה פשוטה לשאלה הפשוטה שלי: מה עם הצילומים?
אתה טוען שהם יראו אותו הזמן בכל השעונים. היחסות, כפי שהיא מתבטאת בדוגמת ג’ק וג’יל, טוענת שיהיו הפרשים. אז או שהיחסות טועה או שאתה, לא? ואם טועה היחסות, מדוע אתה כל כך מתאמץ להראות לי שאני טועה ומבזבז את זמנך ואת זמן כולם?
או כמאמר רבינו דניאל סנדרסון בעל הסיפורי פוגי במסכת מכולות: גיב מי דה מני ודי עם החרטא, אין לך כסף אז לך הבייתה.
2) הסתירה בין מכניקת הקוונטים לתורת היחסות הכללית היא דבר בסיסי וידוע וזו המוטבציה של הפיזיקאים ליצור את מה שנקרא “התורה של הכל” כשבין ההצעות נמצאות תורות המיתרים:
תוספת קטנה:
אותם טענות קיימות גם אם הניסוי יתבצע בחלל הריק (אזור נטול כבידה) וגם אם הניסוי יתבצע מכדור הארץ (אזור שיש בו כבידה).
פרדוקס התאומים:
1)אבא שנמצא על כדור הארץ שולח את התאומים בשתי חלליות נפרדות לכיוונים הפוכים.
שתי החלליות סימטריות ביחס לאבא.
2)בגלל הסימטריה לא יתכן שברגע הפגישה המחודשת על כדור הארץ אחד התאומים יהיה בגיל שונה מהתאום האחר. כלומר הזמן האמיתי הוא הזמן של האבא.
מטעמי סימטריה :זה כולל גם את המקרה שבו שתי החלליות עברו סידרה כלשהיא של תאוצות סימטריות ביחס לאבא. כלומר הטענה אינה מוגבלת למערכות אינרטיות בלבד אלא תקפה גם למערכות שיש בהן תאוצה. ובלבד שתישמר הסימטריה ביחס לאבא.
מסקנה: ברגע הפגישה שני התאומים יהיו באותו גיל כפי שהיו צריכים להיות לפי שעון האבא. וזה כולל גם אם היו להם תאוצות בדרך ובלבד שהתאוצות שלהם היו סימטריות ביחס לאבא.
כל זה נובע מן הסימטריה בלבד ללא צורך בשום טענות נוספות.
3)טריק:
נשבור את הסימטריה ונשלח רק תאום אחד . התאום הזה יעשה בדיוק את אתו הטיול שעשה מקודם בתהליך שבו היתה לו סימטריה עם התאום האחר.
מה יקרה עכשיו?
האם בגלל שהתאום האחר לא יצא לדרך אז השעון של התאום שכן יצא יראה זמן אחר מהזמן של האבא?
ומה יקרה אם ניקח עשרה תאומים ואחר כך תשעה ואחר כך שמונה וכן הלאה?
לא יתכן ששעון של מי מהתאומים תלוי בשאר התאומים .
אנחנו עומדים בפני שתי עובדות:
1) כל עוד נשמרת הסימטריה: כל השעונים יראו ברגע המפגש המחודש את השעה על פי שעונו של האבא.
2)לא קיימת תלות בין השעונים.
מסקנה:
כל שעון בפני עצמו חייב להראות ברגע המפגש המחודש בדיוק את השעה לפי שעונו של האבא.
מסקנה:
פרדוקס התאומים לא קיים! הוא פרי הדמיון בלבד.
יש להמשיך וללמוד את המסקנות מתורת היחסות.
צריך להיות הסבר מתמטי מניח את הדעת.
ב, אתה טועה. מצלמה במערכת אחת תצלם חלק מהאירועים המתרחשים במערכת אחרת הנעה במהירות יחסותית, בסדר שונה מהסדר בה הם יצולמו על ידי מצלמה באותה מערכת.
זה נובע מכך שאירועים שאינם בו-מקומיים במערכת הנעה יכולים (על פי הנחות תורת היחסות) להידחס להיותם בו-מקומיים במערכת הנחה. מכאן נובע שמרווח הזמן שיימדד ביניהם במערכת הנחה יהיה קצר יותר ממרווח הזמן שימדד ביניהם במערכת הנעה, ומזה נובע שמנקודת מבטו של צופה נח הם יסתיימו לפני אירועים בו-מקומיים במערכת הנעה, שלגביהם הצופה הנח מודד התארכות של זמנים.
דוגמא פשוטה לכך הוא פולס של אור הבוקע ממקור במרכז הקרון של רכבת. על פי מדידות הנוסע בקרון, הפולס יגיע לדופן הקדמית של הקרון ולדופן האחורית של הקרון באותו זמן.
מנקודת מבט של צופה העומד על הרציף הפולס יגיע קודם כל לדופן האחורית ורק לאחר מכן לדופן הקדמית.
הנה אי הסכמה בסיסית לגבי סדר האירועים. המצלמה הפנורמית של צופה א’ מתעדת בתמונה אחת את שני האירועים, ואילו המצלמה הפנורמית של צופה ב’ מתעדת אותם בשתי תמונות נפרדות.
תיקון:
סדר הדברים לא ישתנה !
מאורעות 1, 2, 3, 4, יופיעו באותו סדר מבחינת הזמן בכל מערכת אינרציאלית.
רק מרווחי הזמן בין המאורעות ישתנו.
וכמובן יחד איתם ישתנו גם מרווחי המרחק.
תיקון קטן:
“תוצאה מס’ 2 שלי ותוצאה מס’ 2 של השכן יופיעו על פריימים המרוחקים זה מזה 0.67 שניות וכן הלאה, תוך שהפיגור הולך ומצטבר.”
ישראל,
“מאיר – שים שעון מעל החלון ובקש מאחד הנכדים להעביר מולו ציורים כל דקה.”
– איזה נכד? זה שברכבת שלי, או זה שברכבת השניה? כי אם הכוונה לנכד שברכבת השניה, אזי כאשר הוא יעביר ציורים כל דקה מבחינתו, זה יתרחש מבחינתי כל 100 שניות (בהנחה שהמהירות הבין רכבתית היא 240M מ”ש).
“מה הקשר למהירות המצלמה?”
– הקשר הוא שהמצלמה שברכבת שלי מצלמת עכשיו מול השעון שמעל חלוני מדידות זמן שנערכות ברכבת השניה כשבין הרכבות קיימת מהירות יחסותית.
“האם תוכל לשלוף את החתול מ114326 ולהכניס בו את הכלב מ132147? התוכל לתאר מנגנון שעושה זאת? ואם תוכל, אבקש מן הילד לשלוף תמונות אקראיות שאפילו הוא אינו יודע מהן לפני החשיפה, גם אז תוכל המצלמה להחליף בין הזמנים?”
– לא הבנתי מה העניין שלך ביכולת להחליף תכנים בין תמונות. אם כבר הגענו לזה, אז באמת המצלמה מחליפה בין זמנים. לפי תורת היחסות האטת הזמנים של הproper-time של השכן גוררת אי הסכמה בין מערכות בתנועה יחסותית על סדר האירועים. סדרת אירועים שמתרחשת במערכת האחת לפי הסדר 1, 2, 3, 4 יכולה להיראות לצופה (מצלמה) במערכת השניה כאילו היא מתרחשת לפי הסדר 1, 3, 2, 4. סדרת שעונים הנחשבים מסונכרנים במערכת האחת תיחשב בלתי מסונכרנת לצופה מן המערכת האחרת.
“כך גם לא ניתן להפריד בין הצילומים של שני שעוני טמפ’ שחולפים זה מול זה. אין לכך קשר למנגנון.” – – – הקשר למנגנון הוא שלמעט ברגע הסינכרון הצופה במערכת האחת מצלם אירועים שהתרחשו לפי המערכת השניה בזמן קדום. כלומר, אם הזמן שאורך בין דגימת טמפרטורה לבין הצגת מס’ השניות מרגע המפץ הוא 6 ננושניות, אזי כאשר המצלמה שברכבת שלי תצלם את הקריאה הראשונה של שעון הטמפרטורה שלי, עדיין לא תופיע תוצאה על גבי הצג של שעון הטמפרטורה ברכבת השניה. על מנת להשוות תוצאות אצטרך להמתין לפריים נוסף שיצולם בעוד 4 ננשניות, ובו תופיע תוצאת שעון הטמפרטורה של הרכבת השניה, שתהיה זהה לזו שהציג שעון הטמפרטורה שלצידי בפריים הראשון. אם השעונים דוגמים את הטמפרטורה אחת לשניה, אאלץ להמתין 1.67 שניות כדי לערוך את ההשוואה מס’ 2, כלומר תוצאה מס’ 2 שלי ותוצאה מס’ 2 של השכן יופיעו על פריימים המרוחקים זה מזה 1.67 שניות וכן הלאה, תוך שהפיגור הולך ומצטבר.
וגם הערת שוליים: ראיתי שהוזכרה פה בהודעות (לא זוכר ע”י מי) “מערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית”. על פי תורת היחסות לקרינה אלקטרומגנטית אין מערכת מנוחה. אני מניח שכאשר מישהו משתמש בביטוי הזה כוונתו לומר “מערכת שבה הקרינה הקוסמית היא איזוטרופית”.
1)
לישראל:
מה הסתירה בין תיאורית היחסות לתיאורית הקוונטים?
2)
ליובל:
מה הן הסתירות הפנימיות בתיאורית היחסות?
עד היום לא נמצא שמהירות האור אינה קבועה. הניסוי של מייכלסון ומורליי התבצע הרבה פעמים.
רמת הדיוק נמצאה מתאימה. אף על פי כן לא השתנו תוצאות הניסוי.
האם יש היום תיאוריה אחרת שמסבירה יותר טוב?
ב,
על הסתירה בין תה”י ומכניקת הקװנטים תוכל לשאול את ישראל. זה הבײבי שלו.
ב”חורים” כװנתי לסתירות פנימיות.
ב”הסבר” (לפרדוקס) התכװנתי להגיד “פתרון”. תודה על התיקון.
מה ההבדל בין תורה לתיאוריה?
ואיך מוכיחים תיאוריה פיסיקלית? (להפריך אני יודע).
כדי להפריך את תה”י נחוץ ניסױ שיראה כי מהירות האור אינה קבועה. לשם כך אפשר לחזור על ניסױ מײקלסון מורלײ בתנאים אחרים ובציוד אופטי מדױק יותר. אך לא תמיד צריך להפריך תאוריה כדי לדחות אותה. די אם תימצא תאוריה אחרת המניחה פחות ומסבירה יותר.
באופן כללי :
במדע אין “תורה” במדע יש רק תיאוריה.
כל תיאוריה או שתוכח או שתופרך.
ועד שתופרך תיאורית היחסות אין לנו משהו טוב יותר לצערנו.
יתרה מזאת:
גם אם תיאורית היחסות תופרך לא נוכל לחזור למצב שבו היינו מקודם.
דרוש הסבר מקיף אשר גם יפריך את תיאורית היחסות וגם יתן הסבר אחר לתופעות אותן היא מסבירה.
1)לא ידוע לי על סתירה בין תיאורית הקוונטים לתורת היחסות.
נא פרט !
2)”חורים” אינם פוסלים את כל התיאוריה.
“פרדוקס” זה דבר שעדיין לא מצאו לו הסבר . זה לא אומר שאין הסבר.
ב,
ההסבר של אײנשטײן יפה, והוא גם די פשוט, אך יש בו חורים. וזה, גם בלי להראת שהוא נסתר על ידי מכניקת הקװנטים. כל הנסיונות לתרץ את פרדוקס התאומים (ולא משנה כמה זוגות שעונים הם ירכיבו על כל יד ועל כל רגל) אינם מחזיקים מים.
בס”ד נתב”ג, ברוך הבא ☼
י”ד שעות טיסה בין זעטוטים מצװחים, וכל זה כדי להשחיל עוד תגובותײם מארה”ק תובב”א? הרי יכולת לחסוך 1200 דולרים ארה”בײם ולעשות זאת מתוך הנוחיות הקליפורנית שאין שנײה לה. ברור שלא כדי למלא את בקשתי הצנועה (מן הסתם כי אין אדמה חשופה בטרמינל, נמחל לך). וחוץ מזה, הבטחת לנו שקט למטרות פיסיקה אלטרנטיבית…
איזה צרות ואיזה אימיגרײשן? אני נתין נאמן של ירום הודה, מיי ד’ה קװין ליב פֿורֶװֶר (ינצור האל לעד את המלכה).
אמור לי כשתרצה שיעור בפיסיקה אמיתית. אינך צריך להמתין עד להתמלאות הירח ☺
“אז יאללה, להסביר: למה התארכות זמנים. אבל קצת קונסינסטנטיות. עד עכשיו שמעתי למעלה מ10 הסברים שונים של הסנגוריה, ……”
מה רע בהסבר של איינשטיין?
האם התיחסת אליו?
האם הבנת אותו?
אם תרצה אוכל לפרט איך בדיוק הגעתי למספרים האלו. כמו שאמרתי מקודם הם סותרים את הטענה שכל שניי שעוני טמפ’ מראים תמיד את אותו הזמן. טענה שלדעתי לא נכונה.
המספרים האלו גם מאפשרים לכל אחד מהצופים להסביר את הצילומים שהוא רואה בלי להגיע לסתירות.
אינני יכול לתמוך בטיעון המתנגד שהבאת בגלל שג’יל תראה שבקטר של ג’ק שעון הצזיום מראה 6.4 ולכן שעון הטמפ’ מראה גם 6.4 ומכאן ששעון הטמפ’ שלה שסונכרן עם השעונים האלו לא יוכל להראות 10, זו הסיבה שבחישוב שלי כתבתי שהשעון שלה מראה 6.4. ג’יל לא הסתנכרה עם הקרון הראשון ולכן אין שום סיבה ששניי שעוני הטמפ’ במפגש הזה יראו את אותו הדבר, לעומת זאת שעון הטמפ’ שלה חייב תמיד להראות את מה שמראה שעון הטמפ’ בקטר של ג’ק.
לגבי השאלות שלך, לדעתי התשובה שלילית בשניי המקרים, אלא אם כן הספינות סינכרנו את שעוני הטמפ’ שלהם מתישהו בעבר ובמקרה כזה התשובה לשאלה השניה תהיה חיובית. כל זה כאשר אני לא מניח ששעוני טמפ’ תמיד מסונכרנים.
שים לב שאם שעוני טמפ’ תמיד מסונכרנים אז הם לא יכולים להיות שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג’ק, ולהיפך. אחרת ג’יל תצטרך להסיק ששעון הטמפ’ בקטר של ג’ק מראה 10 בצמוד לשעון צזיום שמראה 6.4, בסתירה לכך שהם שקולים זה לזה. כלומר יש בעיתיות בהנחות שלנו ולכן אני מציע שנבחן אותן מחדש.
אבי
הבעיה היא שכשמתחילים לכתוב תגובה ועוברים אחורה, התגובה נמחקת. 50 תגובות יטענו תוך 2 שניות במקום שניה בודדת, מחיר סביר בהתחשב ביתרונות. שאל ת’חברה. תודה.
יובל
למה אינך יכול להגיע ארצה? הסיפור הישן של הנפקדות מהבח”א? האימגריישן עוד הפעם רודפים אחריך? זה בסדר, מפאי כבר לא בשלטון.
ר.ח.
אתה כותב: “העניין שהביצה/יקום אינם אחידים. באנלוגיה לביצה שלך. ישנם איזורים בביצה שהטמפ’ תהיה שונה מאיזורים אחרים”.
טיעון קצת רפאימי, לא? “ישראל אתה לא מבין, התנאים שאתה מתאר לא קיימים במציאות בגלל אפקטים קוואנטים גבוליים”. אז מה? האם משוואות ניוטון אינן עובדות בגלל שבמציאות יש חיכוך? משוואות התרמודינמיקה בגלל חוסר אחידות בגז? תורת אוקלידס בגלל שאין במציאות משולש מושלם?
בשנה ראשונה כבר מלמדים אותך שכל הפיזיקה היא אידאליזציה של מציאות שאינה קיימת. אבל בשבילך ספיישל – בשדה הניסויים בטיזנבי יש את התנאים האידיאליים האהובים שלך. האם שם יעבדו שעוני הטמפ’ ולא תתקיים התארכות זמנים? הרי מספיקה דוגמה אחת כדי למוטט את התאוריה.
ובכלל, לך ולכל סנגוריה של התארכות הזמנים שכה משוכנעים בחפותה רק בגלל שהיא בת טובים: האם אתה או מישהו יכול להסביר מדוע קיימת בכלל התארכות זמנים? ואם פיזיקה שמיזיקה לא מעניינת אתכם, פשוט כך אמר אלברט: ניוטון, לא בדיוק הומלס, טען לזמן מוחלט. לורנץ, מורלי, מדענים רבים אחרים, שקראו והבינו את היחסות, התנגדו לה נחרצות עד יום מותם. האם גם הם סתם נודניקים מזבלי שכל?
אז יאללה, להסביר: למה התארכות זמנים. אבל קצת קונסינסטנטיות. עד עכשיו שמעתי למעלה מ10 הסברים שונים של הסנגוריה, הנחושה כל כך להוציא את מרשה זכאי, עד שאיננה מעלה בדעתה אפילו את האפשרות שהוא אפילו היה שם.
והילידים פה לא אומרים “אל תחפור”. זה כל כך 2011. כאן אומרים “אוכל ת’ראש”.
50 זה בסך הכל עוד לחיצה. הרעיון הוא לתת להרבה אנשים להכנס במקביל, והתוצאה היא הכבדה על 3-4 גולשים כבדים.
אנונימי – אני.
אבי, לא עדיף להשאיר 50 תגובות ביחד כדי שאפשר יהיה לראות מה הן התגובות הקודמות?
בסיעייתא דשמיא, נחתנו בקרייתא
נהניתם מהחופש? יאללה, לעבודה.
מאיר – שים שעון מעל החלון ובקש מאחד הנכדים להעביר מולו ציורים כל דקה. כל פעם שעוברת תמונה, צלם את הארוע. כך תקבל רצף של תמונות שבכל אחת מופיע זמן מסויים ותמונה מסויימת.
איך תוכל להפריד בין הזמן החד פעמי שבצילום והתמונה המצורפת לו? מה הקשר למהירות המצלמה? האם תוכל לשלוף את החתול מ114326 ולהכניס בו את הכלב מ132147? התוכל לתאר מנגנון שעושה זאת? ואם תוכל, אבקש מן הילד לשלוף תמונות אקראיות שאפילו הוא אינו יודע מהן לפני החשיפה, גם אז תוכל המצלמה להחליף בין הזמנים?
כך גם לא ניתן להפריד בין הצילומים של שני שעוני טמפ’ שחולפים זה מול זה. אין לכך קשר למנגנון.
מקווה בהזדמנות לקרוא את המאמר.
צבי – שעוני טמפ’ משקללים את הדופלר ומסיקים ממנו מהו מהירותם יחסית לקרינה. מדוע יקשה עליהם להסיק מה הייתה הטמפ’ אילו היו נייחים? כמו הצפרדעים בביצה שמגיעות לזמן הביצתי המוחלט עיי שיקלול מהירותן יחסית למים.
כדי לראות את בעייתיות הטיעון שלך, הנה שאלה: אם כדבריך מראה צילום משותף של שעון הטמפ’ של ג’ק וג’יל 10 אצלה ו8 אצלו, מה היה מראה הצילום אילולא שוקלל הדופלר? הרי בטוח שהתוצאה הייתה שונה, לא?
אני מאמין שהטיעון המתנגד לרעיון שלי יכול להיות כזה: כאשר קטרה של ג’יל חולף מול קרון א’ אצל ג’ק, הצילום יראה: טמפ’ ג’ק 10, צז’ ג’ק 10, טמפ’ ג’יל 10, צז’ ג’יל 8. מנגד, כשקטרו של ג’ק חולף מול קרון א’ ג’יל, הצילום יראה: טמפ’ ג’ק 8, צז’ ג’ק 8, טמפ’ ג’יל 8 וצז’ ג’יל 10.
אין בקומבינציה כזו (שאתה העלית אותו מקודם ועל כך תודה) כל בעיה לוגית והיא אינה סותרת אף אחת מהנחותינו הקודמות. שעון הצז’ של ג’יל מקדים אמנם את שעון הטמפ’ שלה, אך איננו יודעים דבר על מצבו הקודם ויתכן מאוד שבמפגש עם הטרולי של ג’ק הוא הרא 2, 2-, כך שהכל מסתדר. הבעיה היא אחרת, אם תבקש, אסביר.
כדי לראות את ההבדל הברור בין תאוריית איינשטיין המקורית לרעיון הזמן המוחלט, אתאר לך מקום שר.ח. מכיר כ”שדה הניסויים בטיזנבי”.
זהו מרחב חללי עצום שמשתרע בגבול היקום, בתחום הדמדומים שבין הסופי לאינסוף. יחודו – שאין שם כלום. לא כוכבים, לא ספינות, לא זברבירים, רק כלום, נדה, נישט. חושך על פני תהום.
אנו מניחים שם כדור, ושולחים 2 ספינות לאיזור שמגיעות בדרכים שונות ובתאוצות משוגעות שמוציאות את שעוני הצז’ שלהן מסינכרון. מחשב אין.
שאלות:
1. האם תצלחנה הספינות לסנכרן התקפה בו זמנית על הכדור לפי היחסות ב1905?
2. האם תצלחנה לעשות זאת אילו ברשותן שעוני טמפ’?
ב,
בוא נזרום לפי הבנתך כי מדובר בתחילת הזמן של היקום.
אך קודם, ברשותך, נעשה הבחנה בין שני מושגים: מרחב פיסיקלי ומרחב מתמטי.
במונח “פיסיקלי” כװנתי למרחב המכיל את החומר של היקום. איננו רואים את סופו אך איננו יודעים אם הוא מוגבל. במונח “מתמטי” כװנתי למשהו מופשט ואינסופי.
כלומר, נקודת הזמן ונקודת המרחב בהן החל היקום הן האפס של המרחב הפיסיקלי, אך לא המתמטי.
קיימת נקודה במרחב המתמטי שבה התרחש המפץ הגדול. הנקודה הזאת מכילה את כל החומר ביקום. החומר הזה מתפשט ללא הפסק, ויוצר את המרחב הפיסיקלי.
ואם כן, אתה אומר , ואני מסכים:
“קיימת מערכת יחוס אחת מיוחדת מכל שאר מערכות היחוס. היא מיוחדת בכך שבה הקואורדינטות של המפץ הגדול הן כולן אפס”. אך אינני מקבל את ההמשך של דבריך: “וזה בסתירה לתורת היחסות. כי תורת היחסות טוענת שאין מערכת אחת מיוחדת מכולן”. ההסכמה שלי נוגעת רק למרחב המתמטי, אך לצורך חישובים במרחב הפיסיקלי יש להוסיף פרמטרים.
צבי ז.,
ההשלכות הן על טרנספורמציות לורנץ. לפי הטענה שלי, הן לא ממשיות. אינך צריך לבקש ממני ניסױ; כל השעונים והמצלמות שאתם מנתחים יתאימו. אם נכונה טענתי, אזי השעונים תמיד יהיו מתואמים.
יובל,
איך מה שאתה אומר שונה ממה שתורת היחסות אומרת? אני מתכוון במובן של השלכות. האם יש לך רעיון לניסוי שיוכל להבדיל בין שתיי התיאוריות? האם חישובים עם שעונים כמו שאני וישראל עשינו יביאו תוצאות שונות אם התיאוריה שלך נכונה?
ב,
המפץ הגדול לא התרחש בנקודה כלשהי במרחב. הקרינה הקוסמית מגיעה מכל כיוון. בכל מקרה מדוע מערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית היא מערכת מיוחדת?
ישראל,
“הרי שהזמן הוא מוחלט ומסונכרן אוטומטית. ע”ע ביצה המתקררת לאיטה.”
העניין שהביצה/יקום אינם אחידים. באנלוגיה לביצה שלך. ישנם איזורים בביצה שהטמפ’ תהיה שונה מאיזורים אחרים. למשל בעומק יהיה קר מפני הביצה. ייתכנו גם איזורים לוקליים בהם הטמפ’ חמה /קרה יותר בגלל זרמים למשל. האם אתה יכול לדבר על הטמפרטורה ה”אמיתית” של הביצה?
כנ”ל ביקום, לייד גופי גרויטציה גדולים ובאלמנטים הנעים במהירות קרובה לאור הזמן מתנהג שונה מבמקומות אחרים ולכן אתה לא יכול לדבר על הזמן ה”אמיתי” של היקום אפילו בהתייחס לנקודת 0 כמו המפץ הגדול.
נסיעה טובה ואל תחפור לדיילות יותר מידי.
הערה בענין “המפץ הגדול”.
לפי הבנתי מדובר בתחילת הזמן של היקום.
כלומר מדובר בנקודת האפס של הזמן וגם בנקודת האפס של המרחב.
כלומר :
קיימת נקודה במרחב שבה התרחש “המפץ הגדול”.
ואם כן :
קיימת מערכת יחוס אחת מיוחדת מכל שאר מערכות היחוס. היא מיוחדת בכך שבה הקואורדינטות של “המפץ הגדול” הן כולן אפס.
וזה בסתירה לתורת היחסות. כי תורת היחסות טוענת שאין מערכת אחת מיוחדת מכולן.
צבי ז.,
הטענה כי קיימת מהירות מוחלטת מכילה הנחה כי קײם תװך נײח המעביר את האור.
הטענה כי התװך הנײח הזה מאפשר מגװן של מהירויות מוסיפה הנחה כי הוא גמיש.
במונח “מהירות יחסית של האור” כװנתי לגודל הקבוע c.
במונח “מהירות ממשית של האור” אני מתכװן, למשל, למהירות האור בין נקודה א ונקודה ב כפי שהיא נמדדת מנקודה חיצונית ג.
עכשיו כבר הצלחתם לבלבל אותי:
אם “שעון טמפרטורה “אינו שעון במובן של מדידת הזמן אז מדוע בכלל להכניס אותו לדיון בתורת היחסות?
תורת היחסות מדברת על הזמן ולא על כלי המדידה. ודאי שלא על כלי מדידה שכלל אינם מודדים זמן.
ואם בכל זאת שעון הטמפרטורה מודד זמן אז ניקח את המדידה ונציג אותה על מסך טלויזיה בצורה של שעון אלקטרוני.
נקבל שעון טמפרטורה אלקטרוני.
אם נבצע זאת בצורה זהה בשתי מערכות אינרציאלית ונאפס את השעונים אז נקבל שתי מערכות בעלות שעונים זהים אשר הם מצד אחד שעוני טמפרטורה ומצד שני שעונים אלקטרוניים לכל דבר.
לאחר שנעשה זאת הדיון יחזור לנושא הזמן ולא מנגנון השעון.
היי ישראל,
אני מקװה שזכרת לנשק את אדמת הארץ בשמי, כי אני רק מנגד אראהָּ ואליהָּ לא אבוא.
תודה על השיעור המאלף במשפט הרומי.
צריך שנײם למנגו, וכשאני אומר שאתה גורר אותי זו רק חצי האמת כי אני מבליע את חלקי בעסקה. מה אעשה, ואתה כל כך מגרה לענות לך ולנסות להוכיח לך שאתה לא צודק. ופתאום הפתעה, כעת אני לצדך במאבקך הצודק להעניק לאור חופש מהירות, לאמור: מהירות האור היחסית היא אמנם תמיד c, אך מהירותו המוחלטת היא c פלוסמינוס משהו. הטענה ש”המהירות המוחלטת של האור שװה תמיד למהירותו היחסית” היא אמנם זו המקובלת היום, אך אני צופה שהיא תפנה בקרוב את מקומה לטובת הטענה שהעליתי.
סע לשלום וחזור לשלום ושלח נא אות חײם מפעם לפעם.
להתראות
ישראל,
צילום לא יראה בהכרח זמן זהה, כמו במספרים שחישבתי קודם.
יובל,
מה זה “מהירות אמיתית/ממשית של האור”? גם זה תלוי נקודת מבט.
ישראל,
אין בעייתיות עם הטיעון שלי. המצלמה תתן בדיוק את אותה תוצאה שהיתה נותנת לפי תורת היחסות בעקבות צילום של שעוני צזיום הפרוסים על סרטי הבלטות . התוצאה תלויה במערכת שבה ממוקמת המצלמה, והצילומים לעולם לא יראו זהות בין קריאות השעונים בשני הסרטים, למעט ברגע התחלת הניסוי. כל מה שהוספתי הוא ששעוני טמפרטורה של הזולת כפופים להאטת זמנים יחסותית בדיוק כמו שכפופים לה שעוני הצזיום של הזולת, מכיוון שגם הם כמו שעוני הצזיום מפיקים מדידות זמן בו מקומיות אך ורק במערכת בה הם נמצאים.
נסיעה טובה, ואם עוד לא קראת את המאמר על חוק היפוך שורש הריבועים של הגרביטציה (פורסם ב-15 במאי), ממליץ לך לנצל קצת מזמן הטיסה עבור זה. אני מאמין שניוטון היה מוכן לשלם הרבה בשביל לקבל אותו בדואר לפני שהפריציפיה ירדה לדפוס.
מאיר
אני מאמין שתוכל לראות את הבעיתיות של הטיעון שלך אם תחשוב על הדוגמה הבאה: רצף של בלטות בשורה ארוכה שעל כל אחת מהן רשום מספר. סרט דומה של בלטות רץ לידן. מצלמה שנמצאת בנקודה מסויימת מצלמת בכל פעם ששתי בלטות משני הסרטים נמצאות מתחתה. המצלמה מסוגלת לצלם רק את 2 הבלטות האלו ביחד.
הפלט של המצלמה הוא תמונה של 2 בלטות שעל כל אחת מהן רשום מספר. עכשיו, אם היתה נכונה טענתך בעניין ההשהיה בגלל התארכות הזמנים, היינו מקבלים תמונה של בלטה מסרט א’ עם בלטה מסרט ב’, אבל מזמן מוקדם יותר. הבעיה היא שלא הגדרנו מהם המספרים על הבלטות, והם יכולים להיות לדוגמה כפולות של 1777 או אפילו ציורים של מיקימאוס. איך פלט התמונה החד משמעית יוכל לתת לנו תמונה שונה? איזה מספר בדיוק יהיה בה? הרי ההשהיה אינה מסונכרנת עם הכפולה המדוייקת, אז איך היא תוכל לתת פלט מדוייק?
יובל – אני מקווה שטיעוני הפיזיקה האלטרנטיבית שלך מבוססים קצת יותר מהטיעון “אתה גורר את כולנו לדיון אקדמי על עובדות לא נכונות ומסקנות שגױות”. אף אחד לא גורר אותך או מישהו למשהו, בטח לא אני.
לייקניוליאה – ליי, חוק ברומית, הוא חוק שהתיר לסנטורים להתחתן עם הפלבאיים.
לכן כאשר סנטור עיבר פלבאיית וניסה להתחמק מחובתו בתירוץ האיסור שהיה בתוקף קודם, ואומר לה: אי רילי וונט טו מרי יו באט אי קאנט, דה לאו, יו אנדרסטנד. היא הייתה עונה לו: הו יס יו קאן, יו ליא(ר)!.
(באנגלית זה נשמע יותר טוב).
מה עם הצילומים?
צבי
צילומים של מצלמות מרוחקות מערבים התקצרות המרחקים וכיו”ב. השאלה שלי היא פשוטה: האם לטענתך (עדיין) יראה צילום של 2 שעוני טמפ’ משוכללים צמודים, הכוללים שיקלולי דופלר, זמן זהה או שונה? רק זה.
ר.ח.
הגדרת סימולטניות הוא הפרק הראשון ביחסות. הוא בא כדי לענות לשאלה פשוטה: כיצד נדע מהו הזמן המדוייק בפיסת חלל ריקה?
אם היקום הוא נצחי, התשובה היא שאין דבר כזה זמן מוחלט, לכל מודד הזמן שלו ונוכל רק לסנכרן שעונים. ע”ע ביצה בעלת טמפרטורה קבועה.
אולם אם ליקום הייתה ראשית ולאותה פיסת חלל ריקה יש צפיפות וטמפרטורה המשתנים כפונקציה רציפה של זמן, הרי שהזמן הוא מוחלט ומסונכרן אוטומטית. ע”ע ביצה המתקררת לאיטה.
זהו חברה, הטיסה בעוד 5 שעות. יש לכם 24 שעות להתחרע ללא הפרעה.
יובל, זה הזמן לפיזיקה אלטרנטיבית!
(מה עם הצילומים?).
ישראל התייר.
צבי ז., לשאלתך: “האם אתה אומר שאדם שנמצא במנוחה ביחס למקור אור ורואה חללית שנעה הלאה ממנו יראה את האור נע לאט יותר, במהירות c-v?”
אינני בטוח שהבנתי את שאלתך, כנראה משום שלא הסברתי את עצמי היטב. מה שאני אומר זה שהאור תמיד נע ביחס לצופה ו/או ביחס למקור האור במהירות c. לכן, המהירות האמיתית של האור ביחס למקור או לצופה היא c פחות המהירות היחסית ביניהם. לדוגמה, אם מקור האור והצופה נמצאים במנוחה, זה ביחס לזה, אז המהירות היחסית ביניהם היא אפס ואז התנועה הממשית של האור ביחס אליהם היא במהירות c פחות אפס.
ישראל,
13.7 מיליארד לפי המדידה שלנו את התרחקות הגלקסיות. אם הייתה איזו חללית שמתרוצצת הלוך ושוב במהירות קרובה לאור מאז ועד היום היא הייתה מודדת זמן יותר קצר. הכל היה נראה אצלה מהיר יותר.
גם לא ברורה ההתעקשות שלך על “היקום ב-1905” מה הקשר אם איינשטיין לא ידע על המפץ הגדול? עדיין אין סתירה למה שהוא טען והיחסות לא השתנתה כתוצאה מגילוי העדויות למפץ הגדול.
התגובה הייתה ממני
יובל,
“לא מהירות האור לבדו היא תמיד קבועה אלא סכום המהירויות, של האור והחללית, הוא תמיד קבוע (ושװה c)”
האם אתה אומר שאדם שנמצא במנוחה ביחס למקור אור ורואה חללית שנעה הלאה ממנו יראה את האור נע לאט יותר, במהירות c-v?
ישראל,
כשאני אומר “נקודת מבט” אין הכוונה למשהו סובייקטיבי. תוכל להחליף את “נקודת מבט לגבי תחנה מספר 1″ ב”מסתכל/ת בטלסקופ לעבר נקודה מספר 1” או “צילום של תחנה מספר 1 ברגע זה”.
כאשר ג’ק בתחנה מספר 2 ושעונו מראה 10 והוא מסתכל בטלסקופ לתחנה מספר 1, הוא רואה 4. לאור לוקח 6 שניות לעבור את המרחק בין התחנות ומכאן הוא מסיק שגם השעון שם מראה 10.
כאשר ג’יל בתחנה מספר 2 ומסתכלת בטלסקופ לתחנה מספר 1, היא גם רואה 4, רק שהחישובים שלה מראים שלאור לקח 3 שניות להגיע אליה מרגע הצילום. היא גם יודעת שבזמן שעברו 3 שניות אלה אצל ג’ק עברו 2.4 שניות. ומכאן מגיעה למסקנה שהשעון בתחנה אחת מראה 6.4=2.4+4.
במקביל היא רואה שהשעון של ג’ק בתחנה 2 מראה 10 שניות. שניי השעונים מתקתקים בקצב זהה ולכן היא מסיקה שהשעון לצידו של ג’ק ממהר ב3.6 שניות. ג’ק לעומת זאת רואה שאין הפרש בין הזמן שמראים השעונים. כלומר מבחינתו שניי השעונים הראו 0 באותו הזמן ומבחינת ג’יל היה הפרש של 3.6 שניות בין המאורעות.
הסכמנו ששעוני טמפ’ שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג’ק ולכן גם על הסימולטניות של ההתאפסות שלהם שניי צופים יכולים שלא להסכים.
עד כאן השתמשתי רק בעקרונות של תורת היחסות הפרטית ובהנחה ששעון טמפ’ שקול לשעון צזיום במערכת של ג’ק, דברים שלפי הבנתי שנינו מסכימים לגביהם. בהסתמכות על אותם הדברים מגיעים לצילומים שתיארתי מקודם.
ההנחה הנוספת שאתה מביא אין בינינו הסכמה לגביה, והיא זאת שמובילה אותנו לסתירות.
היי! ישראל! אתה עוד פה. הפתעה נעימה 🙂
אתה קצת הופך את היוצרות (אם כי לא באשמתך). דװקא בעײת השעונים היא הפיסיקה האלטרנטיבית, והמצלמות הן ממש לא לענײן. אתה גורר את כולנו לדיון אקדמי על עובדות לא נכונות ומסקנות שגױות. אם וכאשר תרצו לשמוע דברים אחרים, אבוא להרצות.
נסיעה טובה. שמור על עצמך וחזור בשלום.
נ.ב מה זה לייקניוליאה?
ישראל,
אין שום פגם בטיעון שלי שהוא בדיוק מה שטוענת תורת היחסות (שאינני נמנה על חסידיה, אבל על הטיעון הספציפי הזה שלה אין לי השגות). האטת הזמנים היא סימטרית כאשר צופים בתנועה יחסית משווים שעונים שמודדים זמן שהוא בו-מקומי במערכת של עצמם (וממילא איננו בו-מקומי במערכת של זולתם).
כל מה שעשיתי הוא להראות ששעון טמפרטורה הוא שעון שמודד זמן בו-מקומי במערכת העצמית אבל מנקודת מבט הצופה במערכת המקומית שעון הטמפרטורה של הזולת מודד זמן לא בו-מקומי. זאת מהסיבה שלוקח זמן מרגע דגימת הטמפרטורה ועד רגע הצגת התוצאה. אם בשעון המקומי צריך להמתין 18מיקרו שניות לתוצאה, הרי שבהינתן מהירות יחסית של 240M מ”ש צופה במערכת המקומית יאלץ להמתין 30 מיקרו שניות עבור התוצאה במערכת הנעה. לכן מרגע סינכרון השעונים בתחילת הניסוי והלאה, יראה הצופה במערכת אחת כאילו חברו במערכת השניה רואה את הסרט “המפץ הגדול” בהילוך איטי.
ר.ח.
בקשר לדבריך: “אתה כל הזמן, גם עכשיו בויכוח עם צבי וגם אז בויכוח איתי, מתעקש ש “קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ”.
האם אין יקומינו בן כ13.7 ביליון שנים? האם אין זמן זה, אחרי שנדייק אותו לרמה של שניות לדוגמה, מוחלט? האם אין הוא מתבטא בטמפרטורה עיי פונקציה רציפה, נוסחת פרידמן? האם שניה שחולפת בו שונה משניה שחולפת עלינו (בהנחה שמהירותינו 0 יחסית לקרינה)? האם אין זמן זה זהה בכל נקודה ביקום? כלום תוכל להראות לי את הנקודה שבה היקום הוא בן 30 ביליון שנה? אם לא, למה?
האם אין נקודת המוצא שלי ושל צבי, וגם שלך בזמנו, שניתן לבנות “שעוני טמפ’? ששעונים אלו יסתנכרנו אוטומטית לזמן שחלף מאז המפץ? שאם נסנכרן שעון צז’ ונניח אותו ליד שעון טמפ’, צילום משותף יראה תמיד את אותו הזמן בשניהם? איך קורה כל זה אם אין זמן מוחלט ליקום?
והאם אין תמונה זו שונה תכלית השוני מתמונת היקום ב1905? של יקום אינסופי ונצחי ללא התחלה וסוף שבו אין שום זמן מוחלט פשוט בגלל העובדה המתמטית הבסיסית שאינסוף ועוד קבוע = אינסוף? שבו אפילו האנטרופיה חייבת להתהפך לבסוף, והאבולוציה אינה רק אפשרות אלא ודאות?
ממתינה.
ויובל, אם אתה “רואה בכל המלל שנשפך כאן דברים בטלים ודקדוקי עניות על דברים בלתי רלװנטים”, מדוע אתה נשאר פה? הוזמנת בנימוס, אולם לא חוייבת להישאר. תגובות אלו כשמן כן הן: חופשיות.
מה עם הצילומים?
צבי
אתה כותב:
“האם אתה מסכים ששניי צופים לא בהכרח יסכימו על סימולטניות של ארועים?”
אסכים לכך אם תצליח לשכנע אותי שצילום של שני מתקנים אותם אני מכנה “שעוני טמפרטורה” הנמצאים באותו מקום ורגע, יראו מספר שונה בפלט שלהם.
“גם כל שאר השעונים ברכבת שלו מתאפסים ברגע זה, גם צזיום וגם טמפ’.
ג’יל לעומת זאת לא חייבת להסכים שכל השעונים שלו מתאפסים באותו רגע. כבר הסכמנו (?) שזה נכון לגבי שעוני צזיום אז מדוע שלא יהיה נכון עבור שעוני טמפ’?”
אם התאור שלי נכון, אין צורך לאפס שעוני טמפרטורה. הם מתכווננים אוטומטית לזמן היקומי המוחלט.
“כתבתי שהיא תראה 6.4 כי זה מה שמנקודת מבט שלה מראה שעון הצזיום בקטר של ג’ק ברגע זה”
נקודות מבט מעניינות אותי הרבה פחות מצילומים. השאלה היחידה שאני חוזר ושואל היא: מה יראו הצילומים?
אם נסכים על צילומים אובייקיבים וחד משמעיים, ולא על “נקודות מבט” סובייקטיביות ומעורפלות, יהיה הרבה יותר קל להתקדם.
ר.ח.
שאלתך לא לגמרי ברורה. אתה כותב “מאיצה”. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות. אתה מדבר על טמפרטורה של מערכת מבודדת, חללית, אני מדבר על מדידה חיצונית שבאמצעותה ניתן להקיש על זמן, כמו במקרה הצפרדעים (הן לא תוכלנה לדעת מה הזמן עיי מדידת הטמפרטורה בתוך הצוללת, רק של טמפ’ חיצונית). בדיון איתך הגדרתי את התנאים הדרושים ואפילו קראתי לו בשם: שדה הניסויים בטיזנבי.
זכור גם שמספיק דוגמה אחת שבה אין התארכות זמנים כדי למוטט את התאוריה כולה. כך לפחות טען איינשטיין.
יובל
“הטענה שמהירות האור היא גודל קבוע באופן מוחלט אין לה על מה להסתמך” – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית. כרגע אנו בג’יסטרים. מה עם הצילומים?
צבי ז,
בגלל מדיניות העיכוב, חלק מן התגובות זמנן עבר עוד טרם יצאו לאור. מן התגובות האחרונות שלי אתה יכול להבין כי אני רואה את הדברים אחרת לגמרי מן ה”מײנסטרים”. הסכמתי להשתתף בדיון רק משום שהוזמנתי בנימוס, אך האמת היא שאת עיסוקי השענות שלי כבר עזבתי מזמן. בין אם השעונים שקולים ובין אם לאו, אני רואה בכל המלל שנשפך כאן דברים בטלים ודקדוקי עניות על דברים בלתי רלװנטים.
אנא קבל את התנצלותי.
ב (וכל מי שמעונײן), להלן כתובתי: [email protected]
זה יכול לזרז דיונים, למשל כאשר מערכת “הידען” מעכבת תגובות
למה ממתינה, למה?!
אבי! מערכת! חײבים למצוא לזה פתרון!
ב,
ברשותך, נתחיל מניסוי מײקלסון מורלײ. אנו יודעים שמערכת מקור האור והגלאים שינתה את כיװנה ולכן ברור כי כל רכיב בה שינה את מהירותו, ואף על פי כן מהירות האור ביחס למערכת נשארה קבועה בכל מצב.
ההנחה שלי איננה אותה הנחה בשינוי מילים, כדבריך, אלא הנחה אחרת. בגלל זה שלא הצליחו למצוא את התװך המוליך את האור (“אֵתֵר”) אז החליטו פשוט לװתר עליו. הװיתור הזה רק הוסיף תעלומה, היות שלאור יש התנהגות גלית מובהקת ומשום כך חײב להתקײם תװך מוליך. אולם בזכות התחזיות הנכונות שהתורה הזאת חזתה, החליטו להישאר עם התעלומה. ההנחה שהעליתי וההנחה המקובלת אמנם אינן אותה הנחה, אך שתיהן מובילות בסופו של דבר לאותן מסקנות וחוזות את אותן תוצאות. כעת עלינו לבחור בין שתי אפשרויות “דמיוניות”. האחת היא תנועת גלים ללא תװך אך עם פרדוקס תאומים/שעונים. השנײה היא תװך “המצױד” במנגנון מסתורי השולט על מהירות האור אך פותר גם את תעלומת “האנרגיה האפלה”. יש לי מודל יפה המראה איך ההנחה שלי אפשרית, אך בזה אני חורג אל מחוץ למה שישראל שפירא מכנה “מיינסטרים” ולכן אנוח איתו. נוכל לחזור אליו בכל עת.
כל שאלותיך האחרות נגזרות מן השאלה הראשונה. אם תקבל את ההנחה שהעליתי, כולן ײפתרו.
יובל:
תיקון:
הבנתי שמהירות החללית היא ביחס למקור האור.
מדוע האור משנה את מהירותו בהתאם למהירות החללית?
האם זו הנחה טובה יותר מאשר ההנחה שמהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות?
האם לא מדובר באותה הנחה בדיוק רק בשינוי מילים?
ואם מערכת היחוס לא נמצאת על חללית?
נניח מערכת יחוס נעה בחלל בלי שום קשר לשום גוף חומרי.
האם גם אז האור ישנה את מהירותו בהתאם למהירות מערכת היחוס?
ואם כן האם זה לא אותו דבר כמו לומר שמהירות האור קבועה בכל מערכת יחוס(אינרציאלית)?
יובל:
1)
ביחס למה נמדדת מהירות החללית?
2)
הטענה שמהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות . אין לה על מה להסתמך.
זוהי הנחה ! הנחת היסוד של תורת היחסות.
אם הניסוי יראה שההנחה הזו מוטעית אז תורת היחסות לא תהיה נכונה.
עד היום למיטב ידיעתי איש לא הצליח להוכיח שהנחה זו מוטעית.
לעומת זאת עם קבלת ההנחה הזו התפתחה תורת היחסות וקיבלנו הסבר לתופעות אשר בלתי ניתן להסביר אותן ללא תורת היחסות.
הטענה שמהירות האור היא גודל קבוע באופן מוחלט אין לה על מה להסתמך. היות שמהירות האור נראית קבועה יחסית למערכת הקולטת, בלי קשר למהירות המערכת ביחס לשום נקודה במרחב, הרי ברור כי מהירות האור לבדו אינה יכולה להיות קבועה גלובאלית. לא מהירות האור לבדו היא תמיד קבועה אלא סכום המהירויות, של האור והחללית, הוא תמיד קבוע (ושװה c). אם החללית מתקרבת אל מקור האור במהירות v, אזי מהירות האור היא c פחות v. ואם היא מתרחקת ממנו, אז האור דולק אחריה במהירות c ועוד v. בלי להיכנס כרגע לחישובים נוספים ולהשלכות הנובעות, זה מסביר הרבה תופעות. למשל, מדוע צבע האור המגיע אלינו מן הגלקסיות הרחוקות מוסח לאדום (אשר הביא למסקנה השגוײה כי קײמת אנרגיה “אפלה”). זה גם מסלק את הפרדוקס מן השעונים.
זה אולי לא מספיק “סודה-סטרים” לטעמך? אז לא. יאללה! תתבגר! תצא כבר מן המסגרת. סע בעקבות השמש ותחזור בדיוק יום אחרי חגיגות העצמאות, יא פטריוט!
ולא! אינני יודע מהו לייקניוליאה, אך תודה על התואר ☼
ישראל,
אתה כל הזמן, גם עכשיו בויכוח עם צבי וגם אז בויכוח איתי, מתעקש ש “קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ”.
אבל לדעתי אתה טועה. האם שעון טמפ בתוך חללית, רוצה לאמר הקרינה הקוסמית המתקררת בתוך החללית מאיצה יראה בדיוק אותו דבר כמו שעון שנשאר בחוץ?
לדעתי לא. כמו שהטייס מזדקן פחות, שעון הצזיום בתוך החללית יראה פחות זמן גם הטמפרטורה של הקרינה בתוך החללית (בהנחה שניתן למדוד אותה כמובן ולהתעלם מכל השפעת חום מנוע וכיוצא באלה) תהיה גבוהה יותר מזו שבחוץ.
כלומר, כמו שטוען איינשטיין אין זמן מוחלט אלא יחסי וגם הקרינה הקוסמית מצייתת לחוק זה.
ישראל,
האם אתה מסכים ששניי צופים לא בהכרח יסכימו על סימולטניות של ארועים?
בהקשר לדוגמה שלנו: כאשר הקטרים חולפים זה על פני כל השעונים בקטרים מתאפסים. מבחינת ג’ק, גם כל שאר השעונים ברכבת שלו מתאפסים ברגע זה, גם צזיום וגם טמפ’.
ג’יל לעומת זאת לא חייבת להסכים שכל השעונים שלו מתאפסים באותו רגע. כבר הסכמנו (?) שזה נכון לגבי שעוני צזיום אז מדוע שלא יהיה נכון עבור שעוני טמפ’?
כתבתי שהיא תראה 6.4 כי זה מה שמנקודת מבט שלה מראה שעון הצזיום בקטר של ג’ק ברגע זה, שעון הטמפ’ אצל ג’ק שקול לצזיום ולכן מראה גם 6.4. מבחינת ג’יל היא הסתנכרנה רק עם השעון בקטר וכיוון ששעוני טמפ’ מתקתקים באותו קצב גם שלה יראה 6.4.
יובל,
ממתינה לאישור.
צבי
הדבר היחיד אותו אני מקבל כרגע הוא הצילומים. הנימוק שהעלתי על שקלול הדופלר מבטיח שבצילום של שני שעוני טמפ’ נראה את שניהם מראים את אותו הזמן.
“לגבי הדוגמה שלנו זה אומר שברגעים שבהם הקטרים פוגשים את הקרונות הראשונים:
ג’יל רואה – אצלה: צז’ 8, טמפ’ 6.4. אצלו: 10,10
אם נוכל ליישב אי הסכמה זו ביננו, נוכל להמשיך.
קטו היובל.
לפני שאתה מסתער על קרתגו ברוב חיל, הסבר לי איך מתיישבת טענתך על הצילומים עם טענת היחסות.
ובתור זקן הסנטורים, האם ידוע לך מהו לייקניוליאה?
יובל,
השעונים אינם שקולים זה לזה בגלל שקצב התקתוק של שעוני טמפ’ משתנה ממערכת אחת לאחרת (זה מה שהנחנו לגביהם), בעוד שקצב תקתוק של שעון צזיום אינו משתנה. שעוני טמפ’ הם בעצם לא ממש שעונים כי אם תשים שעון כזה לצידך לא בהכרח תמדוד את הזמן שעבר מבחינתך, אלא זמן שעבר במערכת מנוחת הקרינה מנקודת מבט של צופה במערכת זו.
בכל מקרה עדיין לא שוכנעתי שקיימת איזושהי סתירה בין שניי המודלים או שפרדוקס התאומים הוא באמת פרדוקס.
צבי (מ”מ ישראל עד כי זה ישוב על נרקיסו וצפרדעיו),
שעון מטוטלת מונה תקתוקים בעוד ששעון טמפרטורה דוגם את מספר התקתוקים שנמנו על ידי החומר (האפל, בדרך כלל, מן הסתם) בנקודה בה נמצא מדחום השעון. אם אנחנו מניחים מכל סיבה איזושהי שתקתוקי שעון הצזיום אינם מתואמים עם תקתוקי הזמן המוחלט, אז גם אין לנו שום סיבה להניח כי התקתוקים בנקודה בה נמדדת הטמפרטורה מתואמים עם הזמן המוחלט. לפיכך, שעון הטמפרטורה ושעון הצזיום שקולים זה לזה.
אולם שאלה חשובה עוד יותר היא אם בכלל קיים דבר כזה, זמן מוחלט. אם אנו מקבלים את מהירות האור כגודל מוחלט, אנו יכולים לגזור על פיה את הזמן בדיוק באותו אופן בו בפיסיקה הניוטונית גוזרים על פי הזמן את המהירות. לשם כך עלינו להגדיר יחידת מרחק אמינה שגודלה אינו משתנה בשל מעבר אור דרכה (נקרא לה, למשל “פיקו-שנײת אור”, כי זה מה שישראל מחפש), ונגדיר לפיה ולפי מהירות האור את יחידת הזמן הבסיסית. אולם לדאבוננו לא קיימת יחידת מרחק אמינה כזאת, כי המרחקים כמו הזמן אינם קבועים כי אם יחסותײם.
כל הטררם שישראל פצח בו הוא תהייה על שני מודלים פיסיקלײם אשר שניהם מקובלים אך שניהם לכאורה סותרים זה את זה. כפי שהצגתי קודם (והנרקיס התעלם ברוב חן) גם פרדוקס התאומים/שעונים לא קיבל את כינויו בכדי. במקרים כאלה לפחות אחד מן המודלים שגוי אלא אם כן תימצא דרך לתרץ את הסתירה.
כמו כן אני גם סבור כי הװיכוח על סוג השעון הרצוי הוא בזבוזמן [קאטו י. הזקן].
ישראל,
אם תקבל את דברי אז תיאוריה א’ כן מתיישבת עם תיאוריה ב’, אם אתה לא מקבל את דבריי אז אתה בעצם לא מקבל את תיאוריה ב’ בפני עצמה, וזה כבר עניין אחר לגמרי.
ממתינתוס.
אבי – אם אפשר, השתדל להשאיר לפחות 50 תגובות אחרונות בדבוקה. זה כמעט לא מעכב את זמן הטעינה, ומאפשר לקרוא את כל התגובות הרלוונטיות.
לכל המלעיזים והמוציאים דיבת שעוני הטמפ’ רעה.
ניתן להסביר טכנית מדוע שני שעוני טמפ’ באותו מקום ורגע חייבים להראות את אותו הזמן בדיוק, אך מפאת קוצר הזמן (…) אנסה להזכיר שנית מהם שעוני טמפ’.
שעוני טמפ’ מראים את מספר השניות שחלפו מאז המפץ הגדול שהיה מראה שעון טמפי צמוד אליהם אילו היה שעון זה במנוחה יחסית לקרינה הקוסמית.
ההשוואה המתחייבת כמובן היא הסיפור הידוע על נרקיס הנסיך שהצפרדעים בביצתו הרבו להתלונן על החסידות רעות הלב וחדות המקור שזוללות אותן בתיאבון.
נרקיס, חובב ומנשק צפרדעים מלידה, תיכנן מתקפה לילית סימולטנית על קיני החסידות, שהייתה אמורה להתבצע עיי יחידות קומנדו מובחרות של צפרדעים שתכננו לתקוף את כל הקינים בו זמנית, למען מנוע מן החסידות לשלוח אדוות מקן לקן וכך להזהיר את החסידות האחרות. הסינכרון התבצע עיי מדידת טמפרטורת הביצה המתקררת לאיטה בלילה ונוסחה שהמירה את הטמפרטורה לזמן.
הכל היה מוכן להתקפה הגדולה, אך 12 שעות לפני היציאה לדרך התייצב רב קרפד קרמיט לפני נרקיס כולו ירוק מרוב בושה.
“יש פגם בתכנית” קרקר קרמיט. “שייטת הראשנים שאמורה לתת את אות הפתיחה טוענת שהטמפרטורה שהם מודדים גבוהה מן הנורמלי, וזאת בגלל המהירות הרבה של הראשנים הנעים יחסית למים. אי אפשר לסנכרן את ההתקפה, כי השעונים אינם מסונכרנים. תכניתינו נידונה לכישלון, והחסידות תמשכנה לטרוף צפרדעים ולמסור תינוקות”.
“אל דאגה” הרגיע אותו נרקיס. “ניתן להכניס פקטור נוסף לנוסחה שישקלל את מהירות התנועה היחסית של קרפדה וקרפדה, והפלט יהיה הזמן של שעון הטמפ’ אילו היה נח יחסית למים”
כך ניצלו הצפרדעים מרעה גדולה.
הנמשל אני מקווה, ברור.
קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ. ניתן למדוד אותו. שעוני טמפ’ היא הצעה אחת – אפשר גם שעוני צפיפות או שעוני גלקסיות מתרחקות כפי שהציע ר.ח.
אולם לפי היחסות ב1905, היקום הוא נצחי, לא התחיל אף פעם ולא יגמר אף פעם. לכן אין משמעות לזמן מוחלט.
ותיאוריה א’ לא מתיישבת עם ב’. זהו תמצית הטיעון שלי.
יובל – אינני יודע מה תעשה עם הזמן החופשי שיתפנה לך. אולי תבלה בתגובות חופשיות?
ר.ח. – איני יודע מה טוען סיינס, אך הבעיה מס’ 1 בפיזיקה בבלוג של סוסקינד היא: מהו זמן?
מאיר – הבעיה העיקרית בטיעון שלך היא שאינך יכול לאמר איפה מואט הזמן בשני השעונים שחולפים על פני זה: הזמן של ג’ק או של ג’יל? אל תשכח, מדובר בהאטה יחסית למערכת של שעונים, לא של שעון בודד. אילו היינו משנים את המערכת, היו ההאטות מחליפות צדדים. ונכון, זה מבלבל.
צבי – דבריך נכונים במידה ואני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. בשלב זה אני מאוד סקפטי. (איפה הניסוי סטייל ניסוי המטוסים שיוכיח את התארכות הזמנים במערכות לא מואצות?)
זהו. רצים לחתונה של לאון.
ר.ח, תודה על ההמלצה
ב
התעסקנו עם שעוני צזיום ושעוני טמפרטורה כי בעוד ששעון צזיום הוא שעון רגיל ושקול לשעון מטוטלת או לשעון חול שעון טמפרטורה אינו שקול להם מהסיבה שהוא לא מודד זמן. ההנחה שלנו הייתה ששניי שעונים כאלה מתקתקים בקצב זהה אחד ביחס לשני במערכות ייחוס שונות וניסינו לראות האם זה מביא אותנו לסתירה.
לכל המתדיינים הנכבדים,
אני ממליץ על הגיליון האחרון של עיתון Science שהקדיש חלק ניכר לבעיות הבוערות היום בפיזיקה.
צבי:
אם השעונים היו מסונכרנים בתחנה השניה פירושו שהם לא היו מסונכרנים בשום תחנה אחרת (תחנה אפס, תחנה אחת) הם יכולים להיות מסונכרנים אך ורק בנקודה אחת.
אם השעונים אמנם היו מסונכרנים בנקודת האפס. אז תתקבל קריאה בלתי מסונכרנת בכל נקודה אחרת. ההבדל בקריאה ילך ויגדל עם כל תחנה ותחנה.
מבחינתה של ג’ל . ההתקררות שהיא רואה במשקפת לא התחילה בזמן אפס. התחלת הקירור היתה בזמן אחר. וזאת מכיוון ששעון הטמפרטורה שלה מסונכרן עם שעון של תחנה אחרת ולא של תחנת האפס. לפיכך אין כל בעיה עם קריאה שונה של שני שעוני הטמפרטורה שבהם היא צופה.
לא ברור מדוע העמקתם להתעסק עם דוגמאות שונות של שעונים.
אין כל טעם בכך.
על פי תורת היחסות הפרטית:
הפרש המדידה בין הזמן הנמדד במערכת העצמית לבין הזמן הנמדד במערכת הנעה תלוי במהירות.
מה זה קשור לסוג השעון?
האם זה משנה אם מישהו מודד אורך בעזרת אמת מידה או בעזרת קרן לייזר? הרי במערכת העצמית שלו תמיד תתקבל אותה תוצאה.
המכשיר המשמש למדידה אינו שייך לענין.
ומי שרוצה לדעת את הפרשי הזמנים יתכבד נא ויבצע את הטרנספורמציה של לורנץ (התרגום ממערכת למערכת).
אין כל סיבה שבזמן צילום תתקבל קריאה זהה בשעונים. להיפך על פי התיאוריה צריכה להתקבל קריאה שונה למעט נקודת זמן אחת (למשל נקודת ההתחלה) שבה יתכן שויון בקריאת השעונים.
שעון צזיום , שעון טמפרטורה, שעון מטוטלת וכל סוג אחר של שעון אינם אלא כלי מדידה. אם הם אמנם מודדים זמן אז הם ימדדו במערכת העצמית שלהם את הזמן העצמי ובמערכת אחרת את הזמן על פי הטרנספורמציה (התרגום).
ישראל,
מזל טוב, נסיעה טובה, להתראות
באמת, פעם בכמה זמן מגיע לבנאדם קצת חופש
אני כבר יודע מה אעשה בזמן שיתפנה לי
😛
ישראל,
תקן אותי אם אני טועה, אבל הסכמת שבמערכת של ג’ק שעוני צזיום שקולים לשעוני טמפרטורה. הסכמת גם שכאשר ג’יל עוברת בתחנה מספר 2 היא רואה את שעונו של ג’ק מראה 10, ואת השעון בתחנה מספר 1, בעזרת טלסקופ והתחשבות במרחק שהאור היה צריך לעבור, מראה 6.4. אם נוסיף שעוני טמפרטורה זה אומר שמבחינת ג’יל שעון טמפ’ אחד מראה 10 ובו זמנית שעון טמפ’ אחר מראה 6.4.
ישראל,
אתה כותב כאן https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-23/#comment-344547
“מהירות החישוב אינה רלוונטית לדעתי, וכדי לראות זאת, בוא נניח שההפרש בין שעוני הצז’ לא הגיע רק ל2 שניות אלא ל2 שנים.
אנחנו שולפים כעת שעון טמפ’ חדש ונוצץ מן האריזה עם מעבד של 4Ghz, (או אפילו 4 מיליון). לפי הבטחת היצרן, רולקס יוניברסל, שעון זה מתכוונן אוטומטית לזמן היקומי המוחלט, כמו שהטלפון הסלולרי שלנו מתכוונן לזמן הארצי.”
אבל זה בדיוק העניין, שאין דבר כזה אנחנו שולפים “כעת”. כעת של מי? של ג’ק או של ג’יל?
האטת הזמנים מתייחסת אך ורק למדידות זמן בו מקומיות. מדידת זמן בו מקומית במערכת של ג’יל תיראה לג’ק ארוכה יותר ממדידת זמן בו מקומית במערכת של עצמו ולהיפך. אילו היה ניתן לגרום לכך שמדידת זמן תהיה בו מקומית בשתי המערכות, כגון על ידי שעון טמפרטורה שמציג את הזמן בשניות מרגע המפץ תוך אפס זמן מרגע דגימת הטמפרטורה, היית צודק. אבל ברגע שתצוגת השעה ע”י שעון טמפרטורה כפופה באיזושהי דרך לתהליך שאורך זמן, המדידה שלו כבר לא יכולה להיות בו מקומית בשתי מערכות שנמצאות בתנועה יחסית. אם היא איננה בו מקומית, כל אחד יראה שתהליך המדידה אצל חברו אורך זמן רב יותר, ושחברו מפגר בביצוע סדרת הדגימות עליהם סוכם. אמרת שולפים ת’רולקס אחרי שנתיים. אחרי שנתיים של מי?
צבי, יובל וכל מי שקורא (מי? מי?).
אני עסוק מדי עם משפחה אורחים ואריזה לקראת הנסיעה לארץ, כך שיקשה עלי להגיב. אם יש לכם את הספר “מארג היקום” של בראיין גרין, אתם מוזמנים לקרוא בעמודים 200-190 ובמיוחד בעמ’ 197-196: “שעונים שתנועתם היחידה נובעת מהתפשטות המרחב – הם המהווים שעונים קוסמים מסונכרנים, המשמשים למידת גילו של היקום. כמובן אתם רשאים לקחת את השעון שלכם, להיכנס לחללית, להתרוצץ כה וכה בחלל במהירויות עצומות.. אם תעשו זאת שעונכם יטקטק בקצב שונה, ותמצאו שמשך הזמן שחלף מאז המפץ הגדול יהיה שונה. זוהי נקודת ראות תקפה לחלוטין, אך גם פרטית לחלוטין.. כשהאסטרונמים מדברים על גיל היקום הם מבקשים … אמת מידה שיש לה משמעות זהה בכל אתר ואתר”.
היריעה קצרה מלהמשיך, הספר גורס (לדעתי) שהקרינה הקוסמית היא אמת המידה המוחלטת הזו.
יש גם שיקול לוגי מדוע שעוני טמפ’ חייבים להראות את אותו הזמן בכל נקודה ברגע נתון, אבל אני חייב ללכת לישון. נמשיך אח”כ. לילה טוב.
הײ ישראל,
ראשית התנצלות ובקשה: איבדתי את הכתבה בקוסמו. אנא קישור.
ולשאלה האחרונה שהפנית אלי: הבעיה היא יותר מורכבת ממה שֶׁהָציגוֹתָּ. היא אכן מתחילה בזה ששעונה של ג’יל מפגר אחר שעונו של ג’ק, אך לא כאן היא מסתײמת. יש המשך: שעונו של ג’ק מפגר אחרי שעונה של ג’יל בוזמנית. עיבוד קצר במערכת אי-שװיונים מראה כי שעונה של ג’יל מפגר אחרי עצמו. ההסבר המיינסטרימי היחיד הוא שמידת הפיגור חײבת להיות אפס, וכל חישוב שמראה מספר אחר הינו שגױ. לפיכך, כל המצלמות חײבות להראות קריאה זהה, ועליך (או על כל מאן דבעי) מוטל לבדוק מחדש את החישובים.
ישראל,
קודם כל תודה על הסבלנות בקריאת ההסברים השגויים שלי לסתירה, אבקש ממך לתת לי ניסיון נוסף.
אני חושב שיש בעיה באחת ההנחות שלנו, ששניי שעוני טמפרטורה שעוברים אחד על פני השני תמיד יראו את אותו הזמן. ההנחה הזאת בנויה בעצם משתיי תתי-הנחות, הראשונה ששניי שעוני טמפרטורה מתקתקים באותו קצב אחד ביחס לשני, ועם הנחה זאת בינתיים איני רואה שום בעיה, ותת-הנחה שניה ששעוני טמפרטורה תמיד מסונכרנים, כלומר שקיים רגע שבו כל הצופים יסכימו שהשעונים הסתנכרנו.
התת הנחה השניה שגויה, שכן לפי תורת היחסות הפרטית שניי צופים יכולים לא להסכים על סימולטניות של ארועים.
לגבי הדוגמה שלנו זה אומר שברגעים שבהם הקטרים פוגשים את הקרונות הראשונים:
ג’יל רואה – אצלה: צז’ 8, טמפ’ 6.4. אצלו: 10,10
ג’ק רואה – אצלה: צז’ 10, טמפ’ 8. אצלו: 8,8.
יכול להיות שטעיתי במספרים, אבל האם אתה מסכים שההנחה שלנו שגויה?
ואם החישובים שלי נכונים זה אומר שגם ההנחה ששעוני הצזיום של ג’יל מפגרים משעוני הטמפרטורה שגויה.
אל תתייחס לתגובה הקודמת, לא קראתי נכון את מה שכתבת
אם תקבל את מה שאמרתי מקודם, כלומר שכל תקתוק בשעון הטמפ’ מבחינת ג’יל אורך 0.8 שניות אז את שעון הטמפ’ שג’יל תראה בתצלום שיראה 10 תקתוקים היא תפרש כמראה שעברו 8 שניות.
יובל
כל עניין הניסוי הוסבר בכתבה בקוסמו. הניסוי בא להכריע בין התארכות הזמנים ביחסות ובין תאוריית המפץ הגדול שלדעתי אינן מתיישבות זו עם זו.
אולם זוהי פיזיקה אלטרנטיבית, וכרגע אנו מחפשים הסבר בתחומי המיינסטרים. מכאן עניין הצילומים.
אתה ענית: כל השעונים יראו את אותו הזמן בצילום. לא ענית לשאלתי כיצד זה מסתדר עם נתוני הבעיה המקורית, שבה שעונה של ג’יל מפגר אחר שעונו של ג’ק. התוכל לענות על שאלה זו כעת באמצעות הסבר מיינסטרימי?
צבי.
אם שעון הצז’ של ג’יל מראה 10 ושעון הטמפ’ שלה 8, זה סותר את הנחתינו הקודמת שבצילום משותף של שעוניה, שעון הצז’ תמיד מפגר אחר שעון הטמפ’. במקרה הזה הוא ממהר.
שים לב לכך שאין פה שום קשר למערכתו של ג’ק.
ישראל,
חייבים להתייחס למנגנון הפעולה של השעון כדי לשאול מה יראו השעונים. הרי באומרך 8,10,10,10 אתה מתייחס לזמן. אבל אם כוונתך ששעון טמפ’ מתקתק פעם אחת בזמן ששעון צזיום מתקתק פעם אחת במערכת של ג’ק, אז כן, התמונה שאתה מתאר נכונה, כלומר שעון הצזיום של ג’יל 8 תקתוקים, שאר השעונים 10 תקתוקים.
הצילום שמנגד יראה את שעון הצזיום של ג’יל 10 תקתוקים, שאר השעונים 8 תקתוקים.
“מהו זמן?”, הצתה מאוחרת, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא 😛
מאד דרמטי הסרט שהבאת. האם בגלגולך הקודם הײת אמנוניצחק?
ניסױי חשיבה לפעמים מאוששים במבחן המעשה ולפעמים מרוששים. אלא שאת ניסוי החשיבה הנוכחי אי אפשר בכלל להעמיד למבחן.
בוא נתמקד ב”ציוד מדידה לזמן ההגעה של אות רדיו בדיוק של פיקושניות”. ראשית, אנא ספר לצופים והמאזינים לשם מה הוא נחוץ ואולי מישהו מן הקהל יעלה רעיון לציוד תחליפי הולם
צבי.
לשאלת מנגנוני הפעולה של שעוני הצז’ והטמפ’ לא הגענו עדיין. הנושא אינו פשוט כלל ומתקשר לאחת השאלות הקשות והמסובכות ביותר שקיימות: מהו זמן?
אולם השאלה שלפנינו היא פשוטה בהרבה והיא: מה יראו הצילומים?
לפי נתוני הבעיה המקורית אותה ערכנו מעט, כאשר קטרה של ג’יל מגיע לקרון הראשון ברכבתו של ג’ק הצילום מראה: צז’ ג’ק 10, טמפ’ ג’ק 10, טמפ’ ג’יל 10 צז’ ג’יל 8. האם אתה מקבל? כן/לא.
ועכשיו אבקש ממך לאמר לי מה יראה הצילום שמנגד, שבו מגיע קטרו של ג’ק לקרון הראשון ברכבתה של ג’יל. רק את זה. לפרשנות נתייחס אחר כך.
ישראל,
אי אפשר לראות זמן. אפשר לראות שעון שכל תקתוק שלו אורך פרק זמן קבוע. זה מה שקורה בשעוני צזיום, השעונים מהדגם שבו משתמשים ג’יל וג’ק מתקתקים בכל שניה. אם תצלם סרט וידאו של שעון כזה ותראה אותו מתקתק פעם אחת אז אתה תדע שלא משנה באיזו מהירות הוא נע במערכת שבה הוא צולם עברה שניה אחת.
אם לעומת זאת תראה סרטון של שעון טמפרטורה שמתקתק פעם אחת לא תוכל להסיק מכך כלום לגבי המערכת שבה הוא נמצא.
חוסר הסימטריה בין ג’ק לג’יל בא לידי ביטוי רק בכך שקצב התקתוק של שעון טמפרטורה יהיה הכי איטי במערכת של ג’ק. למרות זאת ג’יל יכולה לטעון שהשעון מתקתק כל 0.8 שניות.
האם אתה (בתפקיד של ג’ק) תוכל להוכיח לג’יל שהשעון מתקתק בכל שניה באופן אוניברסלי?
ההנחה ששניי שעוני טמפרטורה תמיד יראו את אותו הזמן יכולה להתפרש בשתיי צורות שונות, האחת ששניי שעונים כאלה באותו המצב תמיד ייצגו את אותו הזמן שעבר, והשניה שפיזית שעונים כאלה תמיד יהיו באותו המצב, אני מסכים עם הפירוש השני ואתה לפי הבנתי עם הפירוש הראשון.
יובל.
ניסויי חשיבה כמו אילו של איינשטיין, הם העומדים בבסיס הניסויים האמיתיים. ע”ע
5 ביולי. ואני מגדיר תמיד: ציוד מדידה לזמן ההגעה של אות רדיו בדיוק של פיקושניות.
מה יראו הצילומים?
ישראל,
אני שמח שאתה מוצא בדיחותא בדברײ. זה המעט שאני יכול להועיל בו לשובב את נפשך המיוסרת.
בינך לבינך הלא תודה כי ג’ק וג’יל מעולם לא באמת התקײמו בשום חללית שנסעה בעשירית ממהירות האור וכו’. מה שאתה מנסה לבנות בדיונים המרתונײם האלה הוא ניסױי מחשבה, ואתה הרי כבר יודע מה דינם של אלה (ראה, למשל, מה עלה בגורלו של אפ”ר). מה שצבי, ר.ח, אתה ואני יכולים לתרום לדיונים האלה זה רק עוד מחשבות פורחות. מדי פעם אני שומע גם על ניסױים ממשײם שאתה מתכנן. אלה מענײנים אותי הרבה יותר ואני מציע שנשים עליהם דגש חזק. הבה נגדיר לעצמנו מה אנחנו מחפשים ונבנה מכשירים שיעזרו לנו לחפש את מבוקשנו.
מתי אתה צפוי לחזור מארה”ק?
צבי
עד שתשתחרר הממתינה, הנה שנית השאלה הלוגית:
1. צילום של א’ וב’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובב’.
2. צילום של א’ וג’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובג’.
3. צילום של ג’ וד’ מראה תמיד מספר נמוך יותר בד’ מאשר בג’.
האם יוכל צילום משותף של א’ ב’ ג’ וד’ להראות מספר נמוך יותר בב’ מאשר בד’? כן או לא?
בוא נקרא לא’ שעון טמפ’ ג’ק, ב’ שעון צז’ ג’ק, ג’ שעון טמפ’ ג’יל וד’ שעון צז’ ג’יל, וזאת בזמן המפגש של קטר ג’ק עם קרון מס’ 1 ברכבתה של ג’יל (לא הקטר שבו יושבת ג’יל).
לפי התשובה שנתת, שעון צז’ ג’ק אינו יכול להראות מספר נמוך יותר מאשר שעון הצז’ ג’יל. מכיוון שבשעונים מספר נמוך פירושו זמן מוקדם יותר, הרי ששעון צז’ ג’ק אינו יכול להראות זמן מוקדם יותר משעון צז’ ג’יל, וזאת בלי קשר למנגנון שעוני הטמפ’ או הצז’.
(אפשר כמובן להתפלמס על מה הוא בדיוק הזמן הזה, אך לפי היחסות התמונה תהיה הפוכה מן המתקבל בהיקש הלוגי שלנו, וזאת ללא קשר למהות הזמן וליחס הטיקטוקים בין השעונים).
צבי, ממתינה.
צבי
יש משהו שמבדיל את ג’ק מג’יל ועוד אינסוף נוסעים אחרים וזה שהוא נייח יחסית לקרינה והם לא. הוא היחיד מכולם שאצלו צילום משותף של 2 השעונים מראה תמיד את אותו הזמן בשניהם.
(מובן שזה תופס לגבי כל נוסע אחר שנייח יחסית לקרינה).
לכן למרות שאולי שעון הטמפ’ אצל ג’ק הוא “מנגנון חיצוני” כדבריך, אין אפשרות להבדיל בינו לבין שעון הצזיום הצמוד לו. שניהם מטקטקים באותו הקצב. למעשה ניתן לוותר על אחד מהם.
עד כאן הכל מתיישב עם הסכמות קודמות ביננו. הסכמה נוספת הייתה ששני שעוני טמפ’ מראים את אותו הזמן בשניהם בעת מפגש. לכן ניתן להסיק שבעת מפגש כ ל שעוני הטמפ’ יראו את אותו הזמן, וההיקש הלוגי הוא שזהו הזמן של שעון צז’ הנח יחסית לקרינה.
אז השאלה שלי אליך היא: מחוקי הלוגיקה, האם אין זה מתחייב שאם כל הסכמותינו הקודמות תקפות, כל שעון טמפ’ מראה תמיד את אותו הזמן של שעון צז’ נייח יחסית לקרינה, ומטקטק תמיד באותו הקצב של שעון צז’ הנח יחסית לקרינה?
לקצר את זמן הטעינה? יעני התקצרות הזמנים? לא מאמין לא בהתקצרות ולא בהתארכות הזמנים. רק בשעוני טמפ’.
התשובה לשאלה הלוגית היא לא, אך זה לא סותר את מה שאמרתי.
אני טוען שכל צופה יראה משהו שונה בצילומים, וביראה אני לא מתכוון לתמונה עצמה, אלא לזמן. אני ואתה יכולים להתסכל על צילום משותף ולהסכים שהשעון תיקתק חמש פעמים, אולם במערכת שלך כל תיקתוק לוקח שניה אחת ובמערכת שלי כל תיקתוק לוקח עשר שניות, ולכן אתה תגיד שהצילום מראה שעברו 5 שניות ואני אגיד שהוא מראה שעברו 50.
זה דבר שמתקיים אך ורק לשעונים שמבוססים על מנגנון חיצוני כדוגמת שעון הטמפ’. לגבי שעון צזיום תקין לדוגמה, אם כל תיקתוק שלו אורך שניה אחת במערכת שלך, אז גם במערכת שלי כל תיקתוק אורך שניה אחת, ולכן במקרה כזה הסכמה על צילום תהיה שקולה להסכמה על הזמן.
מהסיבה הזאת כאשר ג’ק וג’יל רואים את הצילום שמראה 8 בשעון של ג’יל ו10 בשעון של ג’ק הם מסכימים על המספרים 8 ו-10.
אם לעומת זאת לכל אחד היה גם שעון טמפרטורה, שנניח היה מראה שעברו 10 תקתוקים אצל ג’ק וג’יל, כל אחד מהם היה טוען שעבר זמן שונה, כי מי קבע שתקתוק שקול לשניה אחת? במקרה של שעון צזיום תוכל פשוט לבצע מדידה בכל מערכת ולראות שתקתוק שקול לשניה, אבל במקרה של שעון טמפ’ מדידה כזאת תניב תוצאות שונות בכל מערכת.
אז השאלה שלי אליך היא מדוע אפשר לייחס חשיבות רבה יותר לדעתו של ג’ק מאשר דעתה של ג’יל לגבי הזמן שמראה שעון הטמפרטורה?
אנו עורכים נסיונות בכל מיני פיצ’רים שיעזרו לקצר את זמן הטעינה של הדפים. יש מתכנת שעובד על זה במיוחד והוא חופשי לעשות כל ניסוי, למשל להראות רק חלק מהתגובות ורק מי שרוצה יראה את כולן או כל מיני דברים אחרים שיעזרו להקטין את גודל הדף (לא רק בתגובות אלא כל הדברים האפשריים)
חברה, אני שואל ברצינות, האם גם אצלכם כל התגובות התהפכו והן מופיעות מהסוף להתחלה, או שרק אצלי? אבי בליזובסקי?
יובל, זה מה שאני אוהב אצלך, אתה תמיד מתבדח.
(מה לא?).
כי שים לב: יש פה בעיה. אתה טוען שצילום של כל השעונים יראה את אותו הזמן בכולם. היחסות טוענת שיהיה הפרש בין שעוני הצזיום בגלל התארכות הזמנים.
עם צילומים קשה להתווכח, או שאולי כן? אולי כל צופה רואה משהו שונה בצילומים? ג’ק וג’יל מתבוננים באותו התצלום, ג’ק אומר לג’יל: את מפגרת. היא עונה: אתה בעצמך מפגר.
אכן יחסות במיטבה!
עלה לי רעיון חדש:
בוא, במקום להסתכל על היחס ביניהם כעל אי-שװיון מוחלט (גדול ממש, קטן ממש) נראה את היחס ביניהם כאי-שװיון חלקי (גדול או שװה, קטן או שװה). אנו יודעים כי שני היחסים האלה יכולים להתקײם בו זמנית בלי לסתור זה את זה (אם A≤B וגם B≤A אז A=B ). אמנם בכל רגע של התנועה מתקײם אי השװיון המוחלט אך ברגע המפגש (או הפעלת המצלמות) מתקײם אי השװיון החלקי.
מה דעתך?
א גיטע שאבעס גם לך. חכו שהנרות יכבו בטרם תלכו לישון. אצלי הם כבר כבו.
גם אצלכם התהפכו התגובות לכתבה?
יובל, בשלב זה איני מנסה לעשות כלום, רק לקבל תשובות פשוטות לשאלות פשוטות. טענת שכל השעונים יראו אותו הדבר. בדוגמת ג’ק וג’יל יש הבדל בין 2 שניות בין שעונו ושעונה. איך זה מסתדר?
שבת שלום.
ישראל, נדמה לי שאני מתחיל להבין את הראש שלך
אתה יוצא מהנחה שמידע יכול לעבור במהירות גבוהה פי כמה ממהירות האור (זו המסקנה מניסוי אספקט) ומנסה לבנות תמונה של תװך (שאתה מכנה בשם “אֵתֵר פעיל”) המעביר אור באינסוף מהירויות. לצורך ההמחשה הבאת לנו בשעתו את משלי האוטוסטרדה והמטוטלת הבליסטית, וכעת אתה מנסה לתקוף את פרדוקס התאומים.
האם אני צודק?
נכנסתי להיסטריה קלה. זה קורה לי הרבה. סליחה.
אבי. הכל מחול ונסלח. איפה הײנו בלעדיך?
ישראל!!! מה קרה??? הכל אבוד?!?!
דוד אלברט אינו רשע והוא גם לא אומר שהמצלמות יראו קריאה שונה. הוא בכלל לא מדבר על מצלמות, עכ”פ לא בהקשר לתאומים.
מצא לנו בבקשה במה חדשה. הנוכחית מגלה חוסר יציבות.
צבי
ההסתייגויות שאתה מעלה תופסות גם לגבי כל שעון מקולקל שממהר או מפגר. השאלה שהעלתי בתגובה הקודמת אינה מתייחסת כלל לשעונים, אלא היא שאלה בלוגיקה: אם אתה מאמין שניתן לענות ב”כן” על השאלה ששאלתי ושלא תסתור את 3 התנאים שהצבתי, נסה לעשות זאת. אינך חייב להשתמש בשעונים אמיתיים, אתה יכול באותה המידה לצייר אותם על נייר.
על הרלוונטיות נדבר אחרי שנראה אם מצב כזה אפשרי בכלל מבחינה לוגית.
במאמר מוסגר אציין כי להבדיל אלף אלפי, גם משפט אי השוויון של בל איננו משפט פיזיקלי אלא משפט לוגי: מה שיש בא’ ואין בב’ + מה שיש בב’ ואין בג’, גדול או שווה ממה שיש בא’ ואין בג’. גם כאן, ההדגמה הפשוטה ביותר היא באמצעות ציור.
היישום של משפט בל לשזירה קוואנטית הוא ההוכחה המתמטית לאי לוקליות (לתשומת לבך יובל, ניסויי אספקט הם רק אישוש אמפירי למה שהוכח מתמטית). אני מאמין שהישום של המשפט שהבאתי קודם הוא ההוכחה המתמטית לאי התארכות הזמנים, אם כל התנאים שהסכמנו עליהם קודם תופסים.
(יתכן כמובן ששגינו בהנחותינו, יתכן שכפי שטוען מאיר שעוני הטמפ’ אצל ג’ק אינם מראים אותו הזמן תמיד, יתכן שהם אינם קונסינסטנטים, ששעון טמפ’ הצמוד לשעון צז’ מתנהג בצורה כאוטית, פעם אחת מראה זמן מוקדם ובאחרת מאוחר). אולם כאן עולה השאלה מיד: מה אם כן היא נוסחת פרידמן?
אבל קודם עלינו להגיע להסכמה על השאלה הלוגית ששאלתי קודם.
יובל
אתה גורס: “הטענה שלי היא שהמצלמות יראו את אותה קריאה בכל השעונים”.
כמו תמיד אני זורם איתך, אבל מה עם אלברט הרשע? הוא טוען שיהיה הבדל, ע”ע ג’ק וג’יל.
מצטער על העיכובים. אני עסוק בטיפול בתקלות טכניות באתר לכן אני לא יכול כל הזמן לעקוב.
תודה 🙂
אבי, אנא ממך. כמה עיכובים אפשר לבלוע?
משהו על שעון הטמפרטורה:
להבדיל משעון עם מטוטלת פנימית כמו, למשל, שעון צזיום, תקתוק שען הטמפרטורה מתרחש מחוצה לו. כל היקום פועם טמפרטורה ומנײן הפעימות נרשם בכל מקום ומקום ביקום. שעון הטמפרטורה אינו מונה את הפעימות אלא רק מציג את רישום מנײן הפעימות כפי שנמצא בנקודה בה הוא דוגם.
אם נניח כי כל השעונים בעלי מטוטלת פנימית מופעלים על ידי פעימות היקום (שמתבטאות לא רק בטמפרטורה), אין הבדל בין שעון טמפרטורה לשעון קונבנציונלי.
הועלתה כאן טענה כי בגלל הסחה לכחול (או לאדום) אלמנט מד החום יגרום ל”זיוף” שעון הטמפרטורה. הטענה הזאת היתה יכולה להיות נכונה רק אם החום הנמדד בוקע מנקודה בודדת ביקום. אולם קיומה של נקודה כזאת לא הוכח ו/או לא ידוע. אם, מאידך, נניח שהחום הנמדד בוקע מכל נקודה ונקודה, הרי בכל מקום ומקום תיװצרנה בוזמנית שתי הסחות, לאדום ולכחול, והשפעותיהן על המדחום תקזזנה זו את זו.
מן הסיבות דלעיל אני מציע להפסיק להשתמש בשעוני טמפרטורה.
ישראל,
עם כל הבלגן שבין העיכוב ועד גיוס הערבות קשה לי לדעת מה קיבלת ומה לא. אז בקיצור:
הטענה שלי היא שהמצלמות יראו את אותה קריאה בכל השעונים. ההנמקה שלי היא שברגע הצילום כל מערכות הײחוס מאוחדות למערכת אחת. אם משהו בטענה הזו לא נראה נכון, אנא אמור
ישראל,
בו נניח שצילום כלשהו מראה שעון במצב מסויים. שניי אנשים יסכימו על מה שהם רואים בתמונה, כלומר על התיאור הנ”ל, אולם הם לא בהכרח יסכימו על השעה. אחד יגיד שהשעון מראה שעברו 2 דקות והאחר יגיד שאותו המצב מראה שעברו 4 דקות ולא 2 דקות. מי מהם צודק?
אם מדובר בשעון שמבוסס על מנגנון פנימי, לדוגמה שעון חול או שעון אטומי, אז אפשר יהיה להכריע בשאלה, פשוט ע”י מדידה, וזאת בלי קשר למערכת האינרציאלית שבה הצופה והשעון נמצאים. אם לדוגמה הצופה הזדקן בעשר שנים והשעון תיקתק פעם אחת, אז הצופה יודע שהשעון מתקתק פעם בעשר שנים, והוא יעשה את זה לא משנה באיזו מהירות הצופה והשעון ינועו. זאת הסיבה שגם ג’ק וגם ג’יל מסכימים ששעון הצזיום בקטר של ג’יל מראה שעברו 8 שניות.
אם לעומת זאת השעון מבוסס על מנגנון חיצוני כלשהו, כדוגמת שעון הטמפרטורה, אז לא יהיה ניתן להכריע בשאלה. צופה אחד יראה שבכל שנה השעון מתקתק פעם אחת, וצופה אחר יראה שהשעון מתקתק בכל דקה. לא תהיה להם שום דרך להכריע בשאלה בגלל שהשעון מתקתק בקצבים שונים במערכות שונות.
ולכן אני טוען שהצילום של שעון הטמפ’ לא רלוונטי, כי למרות שהצופים יסכימו על התמונה הפיזית של השעון, לדוגמה שהוא תיקתק פעמיים, הם לא יסכימו על הזמן שהשעון מראה כי מבחינת כל אחד מהם תיקתוק אורך פרק זמן שונה. זה נכון שעבור ג’ק כל תיקתוק נמשך שניה אחת, אבל הוא לא יכול לכפות את המדידות שלו על ג’יל, שכן במערכת שלה כל מדידה שהיא תבצע תראה שתקתוק אחד בשעון הטמפרטורה לוקח 0.8 שניות, ובאותה מידה יכולה היא לטעון שהשעון מראה שעברו 8 שניות ולא 10 כמו שטוען ג’ק.
יובל.
יומה של הפיזיקה האלטרנטיבית יגיע.עד אז האם תוכל להענות לבקשתי ולאמר מה לדעתך יראו הצילומים? האם זה כל כך הרבה לבקש?
צבי
אפשר לראות את הבעיה כשאלה לוגית במבחן הפסיכומטרי, בלי לערב שעונים כלל.
לפניך הנתונים הבאים:
1. צילום של א’ וב’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובב’.
2. צילום של א’ וג’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובג’.
3. צילום של ג’ וד’ מראה תמיד מספר נמוך יותר בד’ מאשר בג’.
האם יוכל צילום משותף של א’ ב’ ג’ וד’ להראות מספר נמוך יותר בב’ מאשר בד’? כן או לא?
אם תוכל אתה (או כל אחד) לענות בכן או לא (אם או בלי הסבר, כרצונכם) נוכל להמשיך אחרי שאשוב עם כלאבי מההרים.
אבל למה בדיוק הכוונה בצילום שמראה 10 בשעון הטמפ’? שעון הטמפ’ הוא לא באמת שעון. שעון צזיום לדוגמה מראה את הזמן שעובר במערכת בה הוא נמצא, שעון הטמפ’ לעומת זאת מתקתק בכל מערכת בקצב שונה. במערכת המנוחה של הקרינה הוא מתקתק הכי לאט. לכן הרעיון שלי הוא שכדי שתהיה משמעות לשעה שהוא מראה צריך לכייל את השעון לפי שעון אחר שנמצא לידו במערכת.
אם נקבל את הדברים האלה אז לשעון הטמפ’ לא תהיה שום משמעות, כי כאשר תשים אותו ליד שעון צזיום שמראה שעברו 8 שניות תסיק שגם מבחינת שעון הטמפ’ עברו 8 שניות. ומה שקיבלת זה שניי שעונים שמראים 8 שניות.
במקרה כזה הצילום לא קשור לעניין, כי בעוד שהצילום יראה ששעון הטמפ’ תיקתק נניח 10 פעמים הצופים לא יסכימו על הזמן כי מבחינת כל אחד מהם תיקתוק לוקח זמן שונה.
וזה קונסיסטנטי עם ההנחה שלנו, שכן מבחינת ג’יל שעון הצזיום וגם שעון הטמפ’ שאיתם סונכרנה יראו 6.4 שניות.
ישראל! אנחנו מסונכרנים יחסותית. אתה לא מבין מה אני רוצה מחײך ואני לא מבין מה אתה רוצה מחײ. זו בדיוק אותה אי הבנה. מה שמכונה “פרדוקס התאומים”, שנגזר ישירות מתורת היחסות, גורס ששניהם יראו אותו דבר. מה שג’1 רואה אצל ג’2 זה בדיוק מה שג’2 רואה אצל ג’1 ומה שג’1 רואה אצל עצמו זה בדיוק מה שג’2 רואה אצל עצמה. את זה אתה יכול למצוא אצל אײנשטײן ואינך צריך שאני אגיד לך. זה גם ממש לא משנה באיזה שעונים הם משתמשים, צזיום או צלזיוס.
בינתים אבקשך לשים לב לנקודה אחת חשובה שטרם דיברנו עליה וגם אלברט התעלם ממנה: כל עוד המערכות של ג’1 וג’2 נפרדות, מה שקורה במערכת האחת אינו נוגע למה שקורה בשניה. אולם כשהן מצלמות זו את זו, הרי יש ביניהן תקשורת ואז הן מערכת אחת מאוחדת. לכן אני מעריך שכל השעונים יראו אותה קריאה.
צבי
תגובת ההשתטות הייתה מכוונת כמובן ליובל השטוטניק.
יש בעיה בצורה שתיארת את הדברים, ותוכל לראות זאת אני מאמין אם תסתכל על 3 הצילומים הבאים:
1. צילום המפגש הראשון שכפי שהצעת יהיה בין ג’ק וג’יל היושבים בקטרים, ובו יראו כל 4 השעונים זמן 0.
2. צילום המפגש בין ג’יל היושבת בקטר לקרון הבא ברכבתו של ג’ק (זה הקרון שהיה ג’ק עצמו בדוגמה המקורית). לפי נתוני הבעיה, שעון צז’ בקרון ג’ק מראה 10, שעון טמפ’ ג’ק 10, שעון טמפ’ בקטר ג’יל 10, שעון צז’ ג’יל 8.
3. צילום המפגש בין ג’ק היושב בקטר לקרון הבא ברכבת ג’יל. לפי הסימטריה של היחסות, היינו אמורים לקבל: שעון צז’ בקרון ג’יל 10, שעון טמפ’ ג’יל 10, שעון טמפ’ בקטר ג’ק 10 שעון צז’ ג’ק 8.
הכל טוב ויפה, אך ההנחה שלנו היא שרכבת ג’ק נייחת יחסית לקרינה ולכן הזמן בשעוני הטמפ’ והצז’ שלו זהים תמיד.
יש עוד בעיה: הגיעו אורחים וצריך לחלות את פניהם.
יובל
אכן, מה היובל הזה בדיוק רוצה מחײ? למה שלא תגיד מה יראו הצילומים ונסגור עניין? עזוב כרגע פיזיקה אלטרנטיבית. אולי נגיע אליה אח”כ. כרגע אנחנו במיינסטרים בלבד. בלי פילוסופיה ובלי חצאיות.
ישראל, אתה בטח שואל את עצמך “מה היובל הזה בדיוק רוצה מחײ? איך לעזאזל אפשר למדוד פרופר טיים?”, אז ככה (מדהים בפשטותיותו):
אין אפשרות למדוד אותו, משום שלא ידועה מערכת מנוחה שאפשר להתײחס אליה. אבל אין בעײה למדוד את הזמן של השכנים. אצל כולם מותקנים שעון “קונבנציונלי”, מחשב ומד מהירות. כל אחד יודע מה מהירותו היחסית לאחר. נתוני המהירות היחסית וקריאת הזמן המקומי מוכנסים למחשב אשר בו רצה פונקצײת טרנספורצײת לורנץ. על הצג מופיעה קריאת הזמן של הג’ײ האחר.
אתה צוחק? אבל זה בדיוק מה שעשה אײנשטײן. הוא לא ידע איך לפרש את מסקנות ניסוי מ”מ אז כדי לא להיתקע במקום הוא החליט להתעלם מן האתר ולדלג הלאה.
כשנתרחב החוצה מן המײנסטרים נוכל להגדיר מחדש את האתר ואז גם נמצא מערכת נײחת מוחלטת
מזל טוב. ד”ש לילדונת. זהירות על הרגל של לאון (תעזור לו). איך אתה טס?
קבל תיקון:
מבחינת ג’יל שעון הטמפרטורה שלה יראה שעברו 8 שניות ושעון הטמפרטורה של ג’ק 10, ובתחנה מס 1 6.4.
זה בהמשך לתגובה הקודמת שממתינה לאישור.
אם תמשיך להשטטות, אשסה בך את סטודנט טכניון.
הנה השאלה: ג’ק וג’יל חולפים ביעף זה על פני זו. ג’יל מתאפרת, גיק מסתרק, חיוכים מלאי שיניים, המצלמות משקשקות, פלאש, אקשן! הצילום המשותף מראה 0 בכל 4 השעונים: צז’ ג’ק, טמפ’ ג’ק, צז’ ג’יל, טמפ’ ג’יל.
אחרי כמה זמן פוגשת ג’יל שעון נוסף המסונכרן עם מערכת ג’ק. שעון הצז’ שלה מראה 8 בצילום. מה יראו שאר השעונים בצילום?
ומנגד, מה יראה הצילום ההופכי, זה שמצלם את ג’ק ושעוניו ואת שעוני קרונה של ג’יל?
אני הולך לעבודה. סנוזי מגיעה הערב ותהיה איתנו כל הוויקנד וגם לאון מתחתן ביום ראשון, כך שכדאי שנתמקד בעיקר ונפתור את הבעיות היקומיות והקיומיות עד יום שני, שאז אני טס לארץ.
ישראל שפירא,
טעיתי בעניין פיגור השעונים, ואני חושב שאולי גם אתה טועה. תן לי לנסות כיוון חדש ותגיד מה אתה חושב.
נחזור לדוגמה שבה ג’ק יושב בתחנה ה2 וג’יל טסה לקראתו, ומסתנכרת עם תחנה 1, ונוסיף בכל תחנה ובחללית שעוני טמפרטורה.
כאשר ג’יל עוברת בתחנה 2, ג’יל רואה ששעון הצזיום שלה מראה 8 ושעון הצזיום של ג’ק מראה 10. ג’יל מסתכלת על שעון הטמפרטורה שלה ורואה שהוא מראה 10, אבל, היא יודעת ששעון הטמפרטורה שלה הסתנכרן עם שעון הצזיום שלה לפני 8 שניות, ולכן מבחינתה כל שניה של שעון הטמפרטורה שווה ל0.8 שניות. לכן היא יכולה לאמר ששעון הטמפרטורה שלה מראה 8 שניות, וכך גם שעונו של ג’ק, וגם שעון הטמפרטורה בתחנה מספר 1. הרי מה זה שעון? בסה”כ מכשיר שנניח מתקתק כל פרק זמן קבוע, ואם אתה רואה שהמכשיר שלך מתקתק כל 0.8 שניות אז אתה לוקח זאת בחשבון כאשר אתה רוצה לדעת מה השעה. כלומר, למרות שג’ק וג’יל יסכימו על התמונה הפיזית של השעון הם לא יסכימו על הזמן שהשעון מייצג.
בסופו של דבר, אם נשווה את החללית לתחנה מספר 1 ברגע הפגישה בין ג’ק וג’יל, מבחינת ג’ק: שניי השעונים בתחנה 1 מראים 10 ושעון הצזיום של ג’יל מראה 8 בעוד הטמפרטורה מראה 10. מבחינת ג’יל: שניי השעונים בחללית שלה מראים 8 וכך גם שעון הטמפרטורה בתחנה 1, ואילו שעון הצזיום מראה 6.4.
אולי כל הבעיה נובעת מכך שג’יל לא באמת יכולה להתייחס לשעון הטמפרטורה כאילו שהוא מראה שעברו 10 שניות, הרי באותה מידה יכלה לוותר על השעון ופשוט לעשות את החישובים שאנחנו עשינו ולגלות שג’ק חושב שעברו 10 שניות.
אם הם מראים פרופר טיים, הם מסונכרנים
אתה בא לעיר העתיקה בשבוע הבא? בכית קולה, כלבים של בוקר, תקליט בלסטיק (לא בך)…
פסטר, ברובר דיים.
מה עם השעונים במפגש של ג’ק וג’יל? מה הם יראו? פרופר טיים עלק.
🙁 נכון. מסביר המון.
הזמן המוחלט היחיד שאנחנו יכולים להסתמך עליו נגזר מן ההתקדמות של אור במרחב. האור נע במהירות קבועה עבור כל מערכת. הװי אומר שלא משנה באיזו מערכת תבדוק אותו, תוכל תמיד לגזור ממנו זמן נכון. קרא לזה “פרופר טיים” או איזה שם שבא לך. הוא מוחלט ואינו תלוי מרחב.
נפל לך המחוג של שנלר על הראש כשהיית קטן? אה, זה מסביר הרבה דברים..
“ההנחה של זמן מוחלט לא סותרת את הזמן היחסי של היחסות, אלא ההיפך” ??!? שו בידק? אנחנו מדברים על אותה יחסות? איינשטיין יודע את זה?
אלא אם כן אתה מדבר על הproper time של מאיר, אבל זה כולל בתוכו קואורדינטות של מרחב אם זכור לי נכון. זה אינו ישים במקרה שלנו.
נכון! חסר נימוס שכמוני! ברוך שובך מאיר 🙂
ישראל! אתה חושב שאני שען? נו, טוב, עסקתי בזה פעם. אחד הדודים שלי, ע”ה, תיקן פעם את השעון של מגדל שנלר, ואחד המחוגים נפל עלי (זה של השניות, לכן עד היום אין בשעון של מגדל שנלר מחוג של שניות. בהזדמנות, כשאתה בירושלים, תוכל להיװכח בזה בעצמך ואולי זה מה שיציל את המוניטין שלי כדובר אמת…). אז אני קצת שען, נכון, אבל כדי להסביר איך מעבר האור מנקודה לנקודה מתרחש תמיד באותה מהירות, אתה לא צריך אותי. בשביל זה יש אײנשטײן.
ההנחה של זמן מוחלט לא סותרת את הזמן היחסי של היחסות, אלא ההיפך. הזמן המוחלט נמדד באמצעות המנגנון היחיד שמוסמך למדוד אותו. כל המנגנונים האחרים מודדים זמן לא נכון.
איזו בעײה העלית? מרוב הליכה בתלם איבדתי אותה באחד הפיתולים.
בנה של מרי, ג’ײמס הששי של סקוטלנד, הוא ג’ײמס הראשון של אנגליה. כלומר, הממלכה התאחדה תחת מלך סקוטי. מלכתנו, אלישבע [‘צטער. יש אותיות שלא תמיד מותר לי להשתמש בהן], היא צאצאית ישירה שלו (דור תשיעי). והרי הפתעה: לנו היה רק מלך דוד אחד, אך לסקוטים היו ששה כאלה.
מאיר, ברוך שובך.
שעון הטמפ’ אכן “לא מודד הפרשי זמן בין ארועים בו-מקומיים”. הוא מודד רק את טמפרטורת הקרינה משני הכיוונים, ומשקלל זאת לפלט של זמן מוחלט באותו רגע ונקודה. מהירות החישוב אינה רלוונטית לדעתי, וכדי לראות זאת, בוא נניח שההפרש בין שעוני הצז’ לא הגיע רק ל2 שניות אלא ל2 שנים.
אנחנו שולפים כעת שעון טמפ’ חדש ונוצץ מן האריזה עם מעבד של 4Ghz, (או אפילו 4 מיליון). לפי הבטחת היצרן, רולקס יוניברסל, שעון זה מתכוונן אוטומטית לזמן היקומי המוחלט, כמו שהטלפון הסלולרי שלנו מתכוונן לזמן הארצי.
לאיזה זמן יתכוונן השעון ומה יהיה ההפרש בינו לשעון הצז’ הצמוד לו, זה המראה כעת פיגור של שנתיים יחסית לשעון הצז’ שחולף בקטר ממול? 2 שניות? 2 שנים? ואם נשלוף כעת שעון טמפ’ בקטר ממול, כיצד ידע הוא שעליו להתכוונן אוטומטית ולהראות זמן מאוחר יותר בשנתיים משעון הטמפ’ שמולו?
הפרש של שנתיים אני מאמין הוא זמן מספיק כדי לחשב הכל גם באמצעות חשבוניית חרוזים.
מנדל צבינג’י ויובל.
התוכל לתאר לנו את אותו “שעון הדוגם את הזמן המקומי בכל נקודה ונקודה ביקום בו הוא נמצא בלא תלות במהירות בה הוא נע”?
והאם אין הנחה זו של זמן מוחלט (שעליה בדיוק מבוסס כל הטיעון שלי כנגד התארכות הזמנים) סותרת את הזמן היחסי של היחסות?
והאם נזכה לפיתרון הבעיה שהעלתי?
והאם נזכה לראות את צאצאיה של מרי מולכים שוב?
♫ חברה, חברה! רגע, רגע! ♪
לא נראה לכם שהדיון על שעון הטמפרטורה יצא מפרופורציה? תראו לאן גלשתם! הסחה לכחול והסחה לאדום שאינן מקזזות זו את זו למרות שהן מתקײמות בוזמנית, המחשב המתרגם טמפרטורה לזמן פועם בקצב משתנה. לא חבל לכם על הזמן (ולא משנה איך תמדדו אותו)?
אני מציע לעקוף את מכשול שעון הטמפרטורה ופשוט להניח קיומו של שעון הדוגם את הזמן המקומי בכל נקודה ונקודה ביקום בו הוא נמצא בלא תלות במהירות בה הוא נע. לדעתי, הנחה כזאת איננה לגמרי חסרת בסיס, היות שקײם לפחות מנגנון שעון אחד שאינו מושפע יחסותית – וזה האור בעצמו.
אני מניח שחשבת על לוך-נס. זה קצת רחוק. הסתובבנו רק סביב לוך-לומונד (זה מהשיר).
כידוע, הסקוטים שונאים את האנגלים, ויש להם המון סיבות צודקות. בקרוב יפרדו, אינשאללה. אבל הסיבה ששברה את קש הגמל לא מאד מפורסמת. היא התרחשה לפני כעשר שנים. עד אז שכנה בלוך-נס מפלצת. היא לא גרמה נזק לאף אחד. כולם אהבוה. לא ידוע מה שמה האמיתי, אבל היא נודעה בעולם בשם החיבה נֵסִי. נסי חײתה את חײה בשקט ובשלװה ומשכה תײרים מכל העולם ופירנסה יפה אלפי משפחות סקוטיות. אולם לפני עשר שנים החליט איזה אחד שמתהדר בנוצות של ביולוג להוכיח שהיא לא קיימת. הוא סרק את קרקעית האגם בכלי משחית מודרנײם ומשסײם את הסריקה בלא שמצא סימנים לנסי, הכריז קבל תבל ועולם שנסי אינה אלא מיתוס ולא זו בלבד שהיא אינה קײמת אלא שהיא מעולם לא התקײמה גם בעבר. לא קם לסקוטים xinghua ראוי לשמו שילחם עד טיפת הדם האחרונה. הם בלעו את העלבון ואלפי משפחות קיפחו את פרנסתן באחת. אותו חוקר, ימ”ש, דראון נצח על זכרו, הוא כמובן אנגלי.
ישראל,
אני חושב שהפתרון הוא ששני שעוני הטמפ’ לא יראו אותו זמן. אם אצל ג’ק השעה 10 בשני השעונים, אזי הוא יראה שאצל ג’יל השעה 8 בשני השעונים.
ההסבר הוא שמבחינת ג’ק שעון הטמפרטורה של ג’יל לא מודד הפרשי זמן בין ארועים בו-מקומיים, אלא מחשב מהי הטמפרטורה הבו-מקומית שהיה מודד שעון נח. החישוב הזה כולל דגימת הפרשי הטמפרטורה (דופלר), חישוב הטמפ’ שהיה מודד שעון נח, התאמת זמן מהמפץ לפי נוסחת פרידמן וכו’. כל אלה הם תהליכים שלוקחים זמן. המעבד המהיר 4Ghz בשעון הטמפ’ של ג’יל עובד בקצב 2.4Ghz בלבד מנקודת מבטו של ג’ק. לכן מבחינת ג’ק כל תקתוק של שעון הטמפרטורה של ג’יל (מחזור חישובים) נמרח מבחינת ג’ק לאורך דרך הפרופרציונית למשך זמן החישוב (קצר ככל שיהיה, אבל עדיין לוקח זמן). לכן, בדיוק כמו שעבור ג’ק שעון הצזיום של ג’יל לא מבצע מדידות זמן בו-מקומיות ולכן הוא מפגר מול ה-proper time, כך גם שעון הטמפרטורה שלה לא מבצע מדידות זמן בו מקומיות ולכן מפגר באותה מידה.
כל הנ”ל נכון באופן סימטרי לנק’ מבטה של ג’יל לגבי שעוניו של ג’ק.
יובל
בנוגע להערתך על הדיוק: בוא נאמר שרמת הדיוק של שעוני טמפ’ קטנה מזו של שעוני צז’ בגלל ניואנסים של מינהור קוואנטי יחסותי ויכול אפילו להגיע לשניה שלמה לכל מליון שנה!!
אז מה?
צבי
למרות שזה לא קריטי לדיון, רצוי שנסתנכרן על מה אנחנו מתכוונים ב”מפגר”. אם שני שעונים סונכרנו לזמן 0, ובמדידה מאוחרת שעון א’ מראה זמן 10 שעות ושעון ב’ 8 שעות, הרי ששעון ב’ מפגר אחרי שעון א’.
מכיוון שבדוגמה שלנו בעת המפגש בין הקטרים של ג’ק וג’יל מראה שעון הצז’ של ג’ק 10, ולכן גם שעון הטמפ’ שלו מראה 10 (הם מראים תמיד אותו הזמן כי שניהם נייחים יחסית לקרינה) ומכיוון ששעוני הטמפ’ בזמן המפגש מראים אותו הזמן אז גם שעון הטמפ’ של ג’יל מראה 10 בעוד ששעון הצז’ שלה מראה 8, הרי שנכון לאמר ששעון הצז’ הוא זה המפגר יחסית לטמפ’, לא?
נקודה שניה, והיא כן קריטית לדיון, שבכל קרון וקרון ברכבתה של ג’יל מרגע שכויילו שעוני הטמפ’ והצז’ לאותו הזמן, כל צילום מאוחר יותר של 2 השעונים באותו הקרון בכל אחד מקרונותיה של ג’יל יראה ת מ י ד את שעוני הצז’ כמפגרים, ואין זה משנה לאיזה כיוון יחסית לקרינה נוסעת ג’יל, קדמה, ימה, צפונה או נגבה, למעלה או למטה. כל עוד היא בתנועה יחסית לקרינה – שעוני הצז’ שלה יפגרו יחסית לטמפ’.
(במאמר מוסגר – זה לא משנה גם אם הם ימהרו, כל עוד הם קונסיסטנטים בסטייתם, אולם הנחה זו יכולה להביא אותנו לפרדוקס: הזמן בשעוני הטמפ’ אינו יכול לעבור את זה של גיל היקום. אם אילו הם שמפגרים, יכול תאורטית הזמן בשעוני הצז’ להגיע לאלפי מיליארדים של שנים).
בקשר לדבריך “שעל צילומים משאר הקרונות שניי הצופים כן יסכימו, אך לא על הזמן שבו הצילומים נלקחו.” לפי המצלמות המראות את אותו צילום משני הקרונות החולפים זה על פני זה, הם מסכימים תמיד על 3 שעונים: 2 שעוני הטמפ’ המראים תמיד את אותו הזמן, ושעון הצז’ של ג’ק המראה תמיד את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’.
הבעיה היא השעון הרביעי בכל מפגש, שעון הצז’ אצל ג’יל. לפי היחסות, כאשר ג’ק הנוהג בקטר פוגש קרונות מאוחרים יותר ברכבתה של ג’יל, יפגר שעון הצז’ שלו יחסית לשעוני הצז’ שלה (בגלל הסימטריה, זה הרי מה שקורה לשעון הצז’ של ג’יל). אולם אם שעון הצז’ שלו מפגר, אז גם שעוני הטמפ’ מפגרים, וזאת בניגוד לתובנה הקודמת שלנו.
שים לב שאם נהפוך את היוצרות ונאמר ששעוני הטמפ’ הם אלו שמפגרים תמיד, הרי שנתקל בבעיה בכיוון השני עם ג’יל בתפקיד ג’ק (סימטריה).
אז מה המוצא?
וגם שאל אותה לאיזה רמת דיוק ניתן לדעתה להגיע: שניות, שעות, שנים, יובלות.. בלוך נס לא מדברים איתך על פחות ממילניום.
נא לא להאכיל את המפלצות בלוך, בטח לא באורחים, ושאל את המפלצת מאיזה פרמטרים מתעלמים, והאם פרידמן יודע את זה.
וכעת אני לוקח את האורחים ללוך לומונד. אחזור בשש
נוסחת פרידמן נכונה רק בתאוריה שבה מתעלמים מפרמטרים מסױמים
1. לא, כי לקװנטים של שינױי הטמפרטורה יש קוטן סופי.
2., 3. pass
עד שיגמר משפט השדה של הממתינה למשפט:
1. האם אתה מקבל שניתן בכלל לבנות שעון טמפ’?
2. האם אתה מקבל ששני שעונים כאלו באותה נקודה ואותו רגע יראו את אותו הזמן, ולא משנה מהי מהירותם היחסית?
3. האם אתה מקבל את זה ששעון צז’ שכוייל לאותו הזמן של שעון טמפ’ הצמוד לו יוכל מאוחר יותר להראות זמן מוקדם יותר משעון הטמפ’ (בגלל התארכות הזמנים ), אך לא זמן מאוחר יותר?
ניסיון לחילוץ בני הערובה:
אני מבין שאתה בעצם מחפש את השעון בה”א הידיעה, זה שמודד את הזמן הנכון והמדויק בכל מערכת. כרגע אתה בוחן את ההבדלים בין שעון מדויק אך לא יחסותי (צזיום, אלומיניום וכיוב’) לבין שעון שאמנם נכון לעכשיו אינו מדויק אך גם אינו מושפע ממהירות התנועה שלו במרחב (טמפרטורה). אזרום איתך לרגע בהנחתך שטמפרטורת ה-CMBR היא אכן מדד לזמן וגם כי אפשר שיתקײם מדחום שדיוקו גדול עד כדי כך שהקװנטים של שינױי הטמפרטורה שהוא מודד מתכונתײם ליחידות הזמן הקטנות שהשעונים האטומים מסוגלים למדוד.
האם הבנתי נכון עד עכשיו?
ממתינה, קוסומו. מה יהיה?
בוא נעזוב דקדוקי עניות. אני מבין שאתה בעצם מחפש את השעון האולטימטיבי, זה שמודד את הזמן הנכון והמדויק בכל מערכת. כרגע אתה בוחן את ההבדלים בין שעון מדויק אך לא יחסותי (צזיום, אלומיניום וכיוב’) לבין שעון שאמנם נכון לעכשיו אינו מדויק אך גם אינו מושפע ממהירות התנועה שלו במרחב (טמפרטורה). אזרום איתך לרגע בהנחתך שטמפרטורת ה-CMBR היא אכן אינדיקציה לזמן וגם כי אפשר שיתקײם מדחום שדיוקו גדול עד כדי כך שהקװנטים של שינױי הטמפרטורה שהוא מודד מתכונתײם ליחידות הזמן הקטנות שהשעונים האטומים מסוגלים למדוד.
ההבנתי נכון עד עכשיו?
האם אתה מתכוון לנושא הסינכרון? זה נדון במאמר המקורי של איינשטיין ולמעשה ממנו נובעת התארכות הזמנים וכל שאר היחסות.
תודה רבה הן על קבלת הפנים החמה והן על מקלחת הצוננים.
כל עוד אנחנו במסגרת המײנסטרים סביר מאד (אם כי לא לגמרי ב100%) שלפחות אחת המסקנות שגויה. היות שלעת עתה אני פטור מלהביא את המודל שלי אנצל את זכות השתיקה.
לבעייתיות מצביות הזמניות: לא ברור לי מדוע נשמעת הטענה שהשעונים בלתי מתואמים ברגע מסױם אם ידוע לנו כי ברגע קודם הם כן היו מתואמים. זה, שפעם אחת הם מראים קריאה זהה ובפעם אחרת קריאתם שונה אך ניתנת לחישוב על פי נוסחה, אינו אומר שהם בלתי מתואמים.
יופי, אז חזרת מאדינבורו. עד שצבי חוזר גם כן, האם הבנת את הבעייתיות של המצביות של הזמניות? או שאולי תסביר סופסוף איזה פתרון לוקלי יש לך לשזירה קוואנטית, כולל לניסוי אספקט כפי שהודגם עיי ניק הרברט?
אצלנו, בסקוטלנד, חצאית נחשבת מײנסטרים בתנאי שאין כלום מתחת. גם חמת החלילים נסבלת איכשהו, למרות הצלילים הצורמים.
אז מה השאלה שלך בעצם?
ישראל שפירא,
1. בקטר של ג’יל שעון הטמפרטורה יפגר משעוני הצזיום. מה קורה בשאר הקרונות יהיה תלוי באת מי שואלים. חשוב לי להדגיש שוב, שעל צילומים משאר הקרונות שניי הצופים כן יסכימו, אך לא על הזמן שבו הצילומים נלקחו.
2. כן.
רודף שמלות!
וחוץ מזה שהסכמנו להישאר בתחומי המיינסטרים.
ישראל! אתה צריך שאני אלמד אותך לקרוא עיתונים?
אז חוק האבל מנבא. ביג דיל. קודם ניתן לנבואה להתגשם ורק אחר כך נקפוץ מן הגשר.
נכון שקרינת הרקע המיקרוגלית היקומית התקבלה בהתחלה בתרועת חצוצרות, אך כשהגיעו התוצאות מכל רחבי תבל, התזמורות התחילו לזייף.
על ניסוי אספקט התכתשנו הרבה והקרב טרם הוכרע. בגדול: אם מסקנות המתקבלות במקום אחד סותרות מסקנות המתקבלות במקום אחר, אז מישהו פישל. אתה אולי אומר אפ”ר, אני אולי אומר בל, והאמת אולי במקום אחר.
יוצא כעת אדינבורגה. חוזר אולי בלילה עם חצאית וחמת חלילים.
כרגיל, אני זורם איתך בכל, חוץ מן הפרטים השוליים דנן:
3. אי אישושה של תיאוריית המפץ הגדול עיי הCMBR. למעשה גילוי הCMBR נחשב לאישוש הרציני ביותר לתאוריית המפץ הגדול, שחזתה את הקרינה עוד לפני שנתגלתה במקרה, ובהתאמה כמעט מוחלטת לספקטרום הנצפה.
בדבר אחד אני מסכים איתך: אם הקרינה הקוסמית אינה שימושית למדידת זמן, ואם זמן זה אינו מוחלט בכל נקודה ונקודה ביקום, הרי שאיינשטיין צודק בנושא יחסיות הזמן ותאוריית המפץ עומדת בפני אתגר קשה.
ברור. הרי על זה רתחה כאן הקלחת. עובדה שהבנת 🙂
ונכון לעכשיו לא ידוע לי על גלקסיות הנוסעות במהירות גבוהה מן האור וגם לא על תופעות ביזאריות אחרות שאתה מצביע עליהן.
ה-CMBR מגיעה אלנו באותה טמפרטורה מכל מרחק בטווח שבין אפס ל-14 ביליון שנות אור (וגם מכל כיװן) זה מצביע בהסתברות גבוהה על כך שלא חלה התקררות במשך הרבה מאד זמן. לכן היא כנראה אינה מהװה אישוש להנחת המפץ הגדול וממילא אינה שימושית למדידת זמן.
ממתינים אותי. כנראה שהגיע הזמן לתה של שעת מנחה.
ממתינה. ננסה להגניב:
צבי.
אוקי. בוא ניקח עכשיו את האמירה “במקרה כזה שעוני הטמפרטורה הם אלה שיפגרו, ולא הצזיום”.
1. האם זה תופס גם לגבי שעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב?
2. האם אתה מקבל את זה ששעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב יראו תמיד את אותו הזמן כשהם חולפים זה על פני זה בלי קשר למהירותם יחסית לקרינה?
צבי.
אוקי. בוא ניקח עכשיו את האמירה “במקרה כזה שעוני הטמפרטורה הם אלה שיפגרו, ולא הצזיום”.
1. האם זה תופס גם לגבי שעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב?
2. האם אתה מקבל את זה ששעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב יראו תמיד את אותו הזמן כשהם חולפים זה על פני זה בלי קשר למהירותם יחסית לקרינה?
יובל.
שזירה קוואנטית היא עובדת מעבדה. התכוונת אולי ל(אי) אי לוקליות?
ב) אסביר. בהחלט אסביר. כל פרט ופרט אסביר – כשנסכים לחרוג מן התלם
א) בינתים אתה מוזמן ללקט דוגמאות הדורשות הסבר (שנתחיל מ[אי]שזירה קװנטית? 😛 )
מוסכם. כל שניי פריימים מתאימים יראו את אותו הדבר.
צבי.
אוקי, אז הסכמנו. וגם הפריים בכל הקרונות הבאים בהם פוגשים הקטרים את הקרונות. צילום ממערכת א’ יראה את אותו הזמן כצילום ממערכת ב’. מוסכם?
יובל.
לא רק שהקרינה מתקדמת במהירות העולה על מה”א, גלקסיות שלמות עושות זאת על שמשותיהן, פלנטותיהן, ירחיהן, שביטהן וזברביריהן. ולמרות זאת אין כאן שום סתירה ליחסות ושום לוסי לא הוזה בשחקים עם יהלומיה. התסביר?
הפריים מהצילום של ג’יל חייב להראות את אותו הדבר. כלומר 10 בשעונו של ג’ק ו8 בשעונה.
צבי
הצילומים מראים תמונה ברורה, על כך אני מאמין אין ויכוח. אין לנו שום אפשרות מעשית לדעת מהו הזמן בשעונים שסונכרנו אך אינם נמצאים בקרבה מיידית למצלמה. בוא נראה מה קורה עם השעונים הצמודים, ונראה למה יכולה להביא אותנו ההנחה ש”ג’ק היה טוען שהצילום נלקח ברגע שג’יל והוא נפגשו, ואילו ג’יל הייתה טוענת שהצילום נלקח אחרי שהם נפגשו”.
ניקח את הדוגמה המקורית שלנו. ג’יל חולפת על פני ג’ק במהירות מסחררת של 0.6C. נצמצם את כל מתקן השעונים והמצלמות לגודל מילימטר, ונאמר ששבשבריר השניה שהמתקנים חולפים זה על פני זה מופעלות המצלמות, או אולי עדיף וידאו מצלם כל הזמן ואנחנו בוחנים את הפריים שבו מופיעים 2 שעוני הצז’ בספינות.
מה יראה הפריים מספינתו של ג’ק? אני טוען: שעון ג’ק 10, ג’יל 8.
מה לדעתך יראה הפריים מהצילום מספינתה של ג’יל? האם 8 ג’ק ו10 ג’יל? (תשובה שהרביתי לקבל ואינני מסכים לה כלל).
משהו אחר? אם כן מה?
כי דבר אחד בטוח: יהיו לנו צילומים, והם יהיו חד משמעיים.
ישראל שפירא,
עדיין יש לי בעיה עם עניין המצלמות. אני מסכים שהמצלמות יוכלו לצלם את ארבעת השעונים, ושגם ג’ק וגם ג’יל יסכימו שבזמן שהצילום נלקח ארבעת השעונים הראו את מה שהצילום הראה. אני טוען, שהם לא יסכימו על הזמן שבו הצילום נלקח ביחס לשעונים שסונכרנו.
בדוגמה הקודמת, אם ג’ק היה מעמיד מצלמה בתחנה ומצלם את השעון בתחנה אחת כאשר הוא הראה שעברו 10 שניות, גיל כמובן היתה מסכימה שהצילום אמיתי, למרות זאת, ג’ק היה טוען שהצילום נלקח ברגע שג’יל והוא נפגשו, ואילו ג’יל הייתה טוענת שהצילום נלקח אחרי שהם נפגשו.
במצב שלנו יהיו לג’ק ולג’יל המון צילומים של ארבעה שעונים אבל מבחינת כל אחד מהם הצילומים נלקחו בזמנים שונים בצורה כזאת שתאפשר לשניהם לטעון שהם צודקים בלי להגיע לסתירה.
יפה. כנראה באמת כל נקודה, ולכן בכל נקודה ההסחות תאזנּה זו את זו.
את פוצ’ו היכרתי רק דרך “הארץ שלנו”. הרומן הקיבוצניקי שלי החל רק כשהייתי בצבא.
התעלומה היא בכך שהקרינה הזו זהה (או כמעט זהה – עד כדי עשיריות המעלה) מכל כיװן ומכל מרחק. לכן, היא כאילו מתקדמת במהירות העולה על מהירות האור (או הסברים הזױים אחרים). בכל מקרה, יכולתה לשמש מדד למפץ הגדול מוטלת בספק.
והוא אמר: “תנו לי נקודת משען ואקבע את מהירות הארץ אאוריקה”.
בהחלט נוכל, אך זאת בתנאי שקיימת נקודה ממנה בוקעת הקרינה.
האם היה זה ארכימדס שאמר “תנו לי נקודת מוקד ואקבע את מהירות הארץ יחסית אליה”?
ו..? מדוע לא נוכל לדוגמה ממדידת ההסחה לאדום ולכחול מהי מהירותינו יחסית לקרינה ומהי הטמפרטורה בנקודה בה אנו נמצאים של מערכת נייחת? האם לא בזו עסקינן?
אגב קרינת הרקע הקוסמית, מה ידוע לך על התעלומה המגולמת בה?
חן חן על ההסבר. אני מבין את תפקידו של דופלר במכשירים המודד מהירות. ברור לי גם שתנועה יחסית למקור קרינה מהװה גורם לצבע בו הקרינה נראית. אלא שבמקרה דנן לא ידוע לנו דבר על מקורה של הקרינה. אנו משערים שהיא תוצר של ארוע חד-פעמי, “המפץ הגדול”, אך גם אם אנו מסכימים כי הארוע הזה אכן התרחש, אין לנו נקודה מרחבית אחת שאליה נוכל להתײחס כמוקד. למעשה, הטענה המקובלת היא כי המפץ הגדול התרחש בכל היקום (שבאותו רגע היה קטן מראש סיכה) והוא עדײן מתרחש בכל היקום, וזה מתפשט לכל הכיװנים בלא שנוכל לקבוע לו מרכז. משום כך הקרינה היא בכל מקום, בכל כיוון ובאותה טמפרטורה.
צבי
עניין המצלמות חדות הרזולוציה הוא כה קריטי לדיון, שכדאי אולי להתעכב עליו קצת.
הגרסה המקובלת של היחסות על התארכות הזמנים היא ש”כל מערכת רואה את שעוני האחרת כנעים לאט יותר”. בדוגמה שלנו ג’ק רואה אצלו זמן 10 וג’יל 8, אך ג’יל “יודעת” שהזמן בשעון הראשון שעל פניו חלפה הוא 6.4.
מכיוון שאין כל דרך תאורטית או מעשית לוודא זאת, הצעתי את נושא המצלמות חדות הרזולוציה: הן מצלמות רק את שלפניהן ובמרחק קטן מאוד (מילימטר לדוגמה). אם זכור לך מדוגמת המכוניות על הכביש, כאשר המכונית חולפת על פני השעון בכביש ,המצלמה מצלמת את 4 השעונים: צז’ בכביש, טמפ’ בכביש, צז’ במכונית וטמפ’ במכונית, וזאת למרות שהמכונית שוהה רק שבריר שניה ליד שעוני הכביש. עדיין ניתן, תאורטית ומעשית, לגרום לכך שכל 4 השעונים יהיו במרחק זניח זה מזה וגם מן המצלמה, וזאת למרות המהירות העצומה של המכונית. הרזולוציה הגבוהה מבטיחה שנקבל תמונה ברורה למרות המהירות.
הטענה שלי היא ששני הצילומים של כל 4 השעונים, הצילום מהכביש והצילום מהמכונית, שנעשו בשבריר השניה שהמכונית (או הקטר) חלפו ליד השעונים האחרים והופעלו עיי מתג קרבה לדוגמה, יראו את אותו הזמן בכל שעון כפי שמראה הצילום מהכביש או הקרון שממול. בגלל המרחק האפסי בין המצלמות לשעונים הפער שדיברת עליו בדוגמת הטלסקופ אפסי גם הוא. לכן אי אפשר לאמר שכל מערכת רואה את שעוני השניה כנעים לאט יותר במקרה הספציפי הזה (תשובה אותה קיבלתי רבות, למרות שאני מאמין שהצלחתי לשכנע שאינה נכונה), אלא שני הצדדים מסכימים על הזמן בשעונים שחולפים זה על פני זה, ואפילו יש לנו צילומים לאשר זאת. (ג’יל וג’ק לדוגמה, מסכימים שבזמן המפגש בינהם שעונו מראה על 10 ושעונה על 8, אף אחד מהם אינו טוען את ההפך).
אם נסכים על נקודה זו, נוכל להמשיך.
יובל.
כאשר אתה במצב מנוחה יחסית לקרינה, תמדוד תאורטית ספקטרום זהה בכל כיוון. אם אתה נע לעומת זאת (כמו כדה”א שנע במהירות של כ600 קמ/שנ לכיוון קונסטלצית ליאו), תמדוד ספקטרום מוסח לכחול בכיוון התנועה ולאדום נגד כיוון התנועה. דופלר.
שעון טמפ’ שחולף במהירות בנקודה מסויימת (לדוגמה ליד שעון זהה שנייח יחסית לקרינה), ימדוד ספקטרומים שונים מהשעון הנייח. אולם חישוב פשוט שמעבד את נתוני 2 הספקטרומים (ובשביל זה המחשב) יוכל להראות לו איזה ספקטרום היה מודד לו היה במנוחה, שהיה זהה לספקטרום של השעון הנייח, וממנו מסיק את הטמפ’, פרידמן, והנה לנו זמן זהה במספר שניות שחלפו מאז מפצגדול בשני השעונים.
ישראל, סליחה על שאלת הטמבל הבאה
לא הבנתי מה עושה מד דופלר בשעון הטמפרטורה. אם השעון מבוסס פרידמן, אז הוא בסך הכל מציג את הטמפרטורה המקומית (מתורגמת ליחידות של זמן). הדופלר רלװנטי רק אם הטמפרטורה קורנת מנקודה שמיקומה ידוע, אך זה לא המצב עם ה-CMBR.
מה פספסתי?
התארכות הזמנים אומרת שהזמן שאתה תמדוד תמיד יהיה ארוך יותר מהזמן העצמי. כאשר ג’ק מדד את הזמן העצמי של ג’יל הוא קיבל 10 כאשר היא קיבלה 8, זאת היא ההתארכות. לכן שעוני הטמפרטורה של ג’יל יפגרו משעוני הצזיום. שעון הצזיום סונכרן עם השעון העצמי של ג’ק ולכן בעצם מראה כמה זמן עבר אצל ג’ק מנקודת מבט של ג’יל, זמן זה יהיה ארוך מהזמן העצמי של ג’ק, שאותו מראה שעון הטמפרטורה. עד כאן אני מדבר רק על הקטר.
בקשר למדחום קלווין, לדעתי התשובה שקיבלת מתייחסת רק להסחה לכחול בכיוון התנועה ולא להסחה של כל הקרינה. זאת אומרת ששניי הצופים ימדדו את אותה הטמפרטורה. זה לא אומר שהטמפרטורה בתוך הרכבות תהיה זהה, רק שהמדידה של הקרינה תוך התחשבות באפקט דופלר תביא אותה טמפרטורה.
לא הבנתי את עניין המצלמות. הרי לצילומים יקח זמן להגיע לג’ק ולג’יל וצריך להתחשב גם בזה. הדוגמה הקודמת דיברה גם על זה רק שבמקום צילומים היה לג’יל וג’ק טלסקופ וגם אז לא הייתה סתירה. הנקודה היא שג’ק וג’יל יושבים רק בקטר ולא בכל הקרונות, ולכן הם לא צריכים להסכים על מה שהולך בקרונות האחרים. בדוגמה הקודמת ג’ק טען שבשעון בתחנה 1 הזמן הוא 10 ובאותו הזמן ג’יל טענה שהזמן הוא 6.4. לצלם את התחנה לא יעזור כי נשאלת השאלה מתי לצלם אותה? מבחינת ג’ק שניי השעונים מתקתקים בו זמנית באותו הקצב, מבחינת ג’יל לעומת זאת השעון בתחנה 1 מפגר מהשעון בתחנה 2 ומתקתק לאט יותר. אז גם אם ג’ק יביא צילום של השעון מתחנה 1 שמראה שעברו 10 שניות ג’יל לא תסכים שהצילום הזה מתאר את מה שקרה בזמן שהיא פגשה את ג’ק.
לצערי אני לא יכול לעזור לך בעניין אותות הרדיו.
צבי
שעוני טמפרטורה בנויים ממד קרינה, מד דופלר ומחשב.
ההנחה היא שלא משנה מה היא מהירות שעון כזה ביחס לקרינה, הפלט שלו יהיה תמיד אחד: הזמן בשניות שחלף מאז המפץ הגדול, לו היה השעון במנוחה יחסית לקרינה בנקודת המדידה.
אם דבר זה אפשרי תאורטית, יוצא ששני שעונים כאלו שחולפים זה על פני זה יראו תמיד את אותו הזמן.
אם אינך מוצא פגם בטיעון עד כה, ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין “התקצרות זמנים” (?) אלא רק התארכות זמנים (האם יוכלו תיאורטית שעוני טמפ’ להראות זמן רב יותר מן הזמן שחלף מאז המפץ? לדוגמה 30 מיליארד שנה?) הרי ששעוני הצז’ יכולים להראות רק זמן שווה לשעוני הטמפ’ כמו שעוני הצז’ של ג’ק, או זמן פחות כמו שעוני הצז’ של ג’יל.
מלבד זאת, עדיין לא קיבלתי תשובה ברורה על עניין מדידת הטמפ’ במדחום קלווין פשוט. ברור שאם בניגוד לתשובה שקיבלתי בציטוט באנגלית,שני מודדים באותה נקודה ימדדו את אותה הטמפ’ בדיוק בלי קשר למהירותם, אפשר בכלל לוותר על נושא הדופלר.
האם יש לי טעות?
בקשר לכך ששניהם יושבים בקטרים, אפשר לראות שכאשר קטר כזה חולף על פני 10 קרונות עוקבים עם שעונים, הרי בכל קרון חדש ילך הפער ויגדל בין הזמנים. כשאתה כותב “למרות שג’יל הסכימה ששעונה מראה 8 ושעונו של ג’ק מראה 10 לא הייתה סתירה כיוון שמבחינת ג’יל השעון המקורי הראה 6.4 ולא 10”, אין הכוונה אני מאמין למה שהיא רואה אלא למה שהיא יודעת מתוך ידיעתה את היחסות. לכן הוספתי את המצלמות, למען מנוע חילוקי דעות. והצילומים יראו (אני מאמין) שהפער בין שעון הקטר לקרונות הולך וגדל בשתי שניות בכל קרון, וזאת גם אצל גיק וגם אצל ג’יל, או לפחות זאת מה שטוענת היחסות.
אני הולך לישון עכשיו (3 בבוקר בלוס אנג’לס). יש לי עוד שאלה טכנית שאולי תוכל לעזור לי בה:
כיצד אוכל למדוד זמן הגעה של אות רדיו ברמת דיוק גבוהה ככל האפשר, רצוי של פיקו שניות? האם יש טיימרים שעושים זאת? תוכנת מחשב? אוסציליסקופ?
לילה טוב ותודה על ההשקעה.
שו התכתבות? מדובר כאן בסתירה לכאורה בהתארכות הזמנים ביחסות, שעליה כתבת לי “ההנחות שלך הן שגױות מיסודן” וגם “אתה בסך הכל משחק במספרים בלי להבין מהיכן הם באים”. האם לא זה הנושא? כי אם כן ואינך מכיר אותו, מאיפה הבאת את האמירות דנן?
סתם, אני כבר מכיר אותך יותר מדי טוב. ידע אותי אם אתה מעוניין בהסבר על הבעיה. נכון שדנו בה רק חודשיים עם ר.ח.
כן, ישראל. אני זוכר במעומעם שפעם סיפרת על איזו התכתבות שניהלת. אנא עדכן.
ובסדר. למענך לא אחרוג מן התלם (אלא אם כן…)
צבי
אני עדיין ממתין לשחרור על תנאי של התגובה.
עברתי על הקישור של הדופלר. למיטב הבנתי אין מדובר שם בהתארכות הזמנים אצל שעונים או כל עצם פיזי אחר, אלא של הגלים האלקטרומגנטים עצמם.
יובל. אם תהיה מעוניין בהיכרות עם הנושא, ידע אותי.
אזהרה: איננו מתעסקים כאן בשום “פיסיקה אלטרנטיבית”, או איזה שהוא הסבר החורג מגבולות הידע המקובל והממוסד. יתכן שנגיע לכך בעתיד, אך כרגע אני מעוניין אך ורק בהסבר לבעיה שהצגתי מתוך מה שמכונה “מיינסטרים”.
ההסחה לכחול שמדובר עליה תהיה בכוון התנועה, בכוון הנגדי תהיה הסחה לאדום. מכאן אפשר לדעת האם אתה בתנועה ביחס לקרינה הקוסמית או לא. ג’יל תהיה חייבת להתחשב באפקט דופלר אחרת היא תמדוד שתיי טמפרטורות שונות לגמרי בכל כיוון.
כשדיברנו על שעוני הטמפרטורה של ג’יל אני יצאתי מנקודת הנחה שג’יל מתחשבת בהסחות ומחשבת את הטמפרטורה שג’ק חישב.
במקרה כזה שעוני הטמפרטורה הם אלה שיפגרו, ולא הצזיום. שעוני הטמפרטורה יראו את הזמן העצמי של ג’ק, שתמיד קצר יותר, ולכן יראו שעבר פחות זמן מאשר שעוני הצזיום.
לגבי התמונה של ארבעת השעונים. קודם כל בו נקבע שגם ג’יל וגם ג’ק יושבים בקטר, וכאשר הקטרים נפגשים כל ארבעת השעונים מסתנכרנים. במקרה כזה, תהיה סימטריה בין שעוני הצזיום. כלומר בקרונות הבאים ג’ק יראה את שעוני הצזיום של ג’יל מפגרים משעוניו, וג’יל תראה את שעוניו של ג’ק מפגרים משעוניה. זה חייב להיות כך מטעמי סימטריה.
איך זה מסתדר עם מה שכתבת? תזכר שבקישור ששלחת לי בכימותרפיה כאשר ג’יל וג’ק השוו את השעונים שלהם הם לא השוו את השעונים שהם רואים אלא את השעונים המקוריים שסונכרנו, ולכן למרות שג’יל הסכימה ששעונה מראה 8 ושעונו של ג’ק מראה 10 לא הייתה סתירה כיוון שמבחינת ג’יל השעון המקורי הראה 6.4 ולא 10. זאת אומרת שבמקרה שלנו ג’ק וג’יל יצטרכו להשוות את שעוניהם עם השעון ברכבת השניה שאיתו הם הסתנכרנו ולא עם השעון שהם רואים לפניהם.
אפשר לעשות את החישובים ולוודא שזה אכן כך. חוץ מזה אפשר לדמיין עוד שעון טמפרטורה, רק שהפעם הוא מראה את הזמן העצמי של ג’יל ולא של ג’ק, תוסיף את השעון הזה בכל הקרונות ותקבל מערכת סימטרית לחלוטין. איני רואה איך מצב כזה יכול להביא אותנו לסתירה.
תודה ישראל,
אינני בקיא בכל ההתכתבות שלך עם אותו אדם שנשמע מבין ענײן, אך על פניו נראה לי שהוא טעה/שגה באמרו “Travelling fast will indeed blue shift the CMB and raise it’s temperature, and that will heat your ship. In principle if you travel fast enough the blue shifted CMB would vaporise your spaceship”
זאת, לדעתי, כי התװך המוליך את האור איננו כמו התװך המוליך את הקול ולתופעת הבום העל-קולי אין מקבילה בומית על-אורית [לא רק בום אלא גם צפיפויות בינײם]. הצבע (התדירות) בה מופיעה הקרינה לעין הצופה הוא תולדה של אפקט דופלר ויכול לשמש מדד למהירות יחסית אך אינו משקף את טמפרטורת הקרינה הנמדדת.
אני שופט רק על סמך המשפט האחד הזה, ומן הסתם דברים נוספים יכולים לשפוך אור חדש.
יובל, אפשר לבקש שלא תטריד כרגע את צבי, גם כך הנושא די מבלבל. אני אוכל להסביר לך את העניין אח”כ. תודה.
תודה צבי.
לגבי הקרינה, הנה תשובה שקיבלתי לא מזמן מפי אדם שנשמע כמבין עניין:
Re question 2: Travelling fast will indeed blue shift the CMB and raise it’s temperature, and that will heat your ship. In principle if you travel fast enough the blue shifted CMB would vaporise your spaceship
מכיוון שאין לי ידע מספיק בנושא (ואשמח מאוד על הפניות או פירוט בהקשר של מהירות תנועה וקרינת הרקע הקוסמית), אני מקבל דברים אלו כפשוטם בשלב זה.
רכבות. הגענו למצב שבו בכל קרון ברכבתו של ג’ק ( נחה יחסית לקרינה) מראים שעוני הטמפ’ והצז’ את אותו הזמן תמיד. מוסכם?
לעומת זאת ברכבתה של ג’יל מפגרים תמיד שעוני הצז’ יחסית לשעוני הטמפ’, וזאת בכל קרון וקרון. מוסכם?
צילום של 2 שעוני טמפ’ באותה נקודה לעומת זאת, תמיד יראה את אותו הזמן בשניהם. מוסכם?
והנה הבעיה:
מנקודת הראות של רכבת ג’ק, שעוניה של ג’יל נעים לאט יותר. לכן בכל פעם שחולף קרון מרכבתה על פני קרון ברכבתו, יראה צילום משותף של כל 4 השעונים את התמונה הבאה:
שעון טמפ’ ג’ק מראה את אותו הזמן כמו שעון צז’ ג’ק וגם אותו הזמן כמו שעון טמפ’ ג’יל, אך שעון צז’ ג’יל מפגר.
עד כאן הכל בסדר ומסתדר עם טענת היחסות.
הבעיה נוצרת כשנסתכל מה קורה מנקודת הראות של רכבתה של ג’יל.
שעוני הטמפ’ ב2 הרכבות מראים את אותו הזמן, שהוא גם הזמן של שעון הצז’ אצל ג’ק.
שעון הצז’ אצל ג’יל מפגר כמו תמיד לעומת שעון הטמפ’ שלה, ולכן לעומת שעון הטמפ’ אצל ג’ק, ולכן לעומת שעון הצז’ של ג’ק.
יוצא לכן שמשתי נקודות המבט, זו של רכבתו של ג’ק וזו של רכבתה של ג’יל, מפגרים שעוניה של ג’יל יחסית לשעוני ג’ק.
וזאת בניגוד לסימטריה שעליה הסכמנו קודם ושעליה מדברת היחסות, שכל מערכת תראה את שעוני השנייה כנעים לאט יותר.
האם אתה רואה את הבעיה?
יובל – לא נאנסת. למעשה אפילו לא הוזמנת. (בסדר, קבל בזאת הזמנה רשמית). כללית, תמיד כדאי להתעדכן בפרטים וללמוד נושא לפני שפוסקים בידענות כפי שעשית אתה בחלל מופרט.
שלום צבי,
נאנסתי בידי ישראל להצטרף לחינגא. אני מניח שכדי להתרענן בפרטים עלי לעבור על כל השרשור הארוך. האם תואיל לחסוך ממני מסע מתיש ולספק תמצית של השתלשלות הדברים?
ישראל פוסק בפשטנות שאין לי מושג ירוק על מה מדובר ושולח אותי לשוטט ברחבי הידען. אמנם לא יזיק לי טיול באױר הצח, אך נראה לי שגם לכם יועיל לקחת פסק זמן לסיכום בינײם.
בתודה מראש
מצטער שלוקח לי הרבה זמן לענות.
אם רכבתו של ג’ק במנוחה ביחס לקרינה אז לא יווצר פער בין השעון האטומי לשעון הטמפרטורה.
אצל ג’יל כן יווצר פער. לא ברור לי למה היא תמדוד קרינה מזמן מוקדם יותר, תוכל להרחיב? כמו שאני רואה את זה לאחר התחשבות באפקט דופלר ג’יל תראה את אותה הקרינה שג’ק רואה, ולכן את אותה הטמפרטורה.
בקשר למדחום קלווין, תלוי איפה אתה מודד. במעבדות פיזיקאים הגיעו לטמפרטורות נמוכות יותר.
2.7 היא טמפרטורה ממוצעת של היקום, ובראשיתו היקום היה חם יותר.
בסדר, בחלל. נחזור למערכות הרכבת של ג’ק וג’יל. נאמר שרכבתו של ג’ק במנוחה ביחס לקרינה. האם מרגע שסונכרנו שעוני הצז’ ברכבתו וכויילו לאותו הזמן כמו שעוני הטמפ’, יווצר פער בין שעוני הטמפ’ והצז’ אחרי 1000 שנים?
ומה עם רכבתה של ג’יל שנעה במהירות 0.6C יחסית לרכבתו של ג’ק ולכן גם יחסית לקרינה? שם אני מניח שיווצר פער בין השעונים (?). אם מכיוון שהרכבת מודדת קרינה של זמן מוקדם בהרבה יחסית לרכבתו של ג’ק שחלף מאז המפץ הגדול תתחמם הרכבת?
מה משמעות המושג “היקום היה לוהט בראשיתו”? האם אין הכוונה כפשוטה, חם מאוד, או שרק מדידה של ספקטרום גוף שחור המראה על טמפ’ כמו שאנו מודדים את טמפ’ כוכבים רחוקים במליוני מעלות בשעה שאנו עצמנו קופאים מקור?
לא על כדור הארץ. מערכת השמש נמצאת בתנועה ביחס לCMB ולכן גם אנחנו נראה הבדל בין השעונים כעבור 1000 שנה.
הטמפרטורה נמדדת לפי הקרינה הקוסמית. לספקטרום הקרינה יש מקסימום באורך גל מסויים, ולתדירות הזאת מתאימה טמפרטורה לפי קרינת גוף שחור.
גוף שנמצא בתנועה ביחס לקרינה הקוסמית יראה שהטמפרטורה של הקרינה גבוהה יותר בכיוון התנועה ונמוכה יותר בכיוון ההפוך, זאת בגלל אפקט דופלר. ככל שהמהירות גבוהה יותר השינוי יהיה גדול יותר. ככה בעצם אפשר לקבוע האם אתה בתנועה ביחס לקרינה בלי שום שעון.
לא מצליח להגניב תגובות. אבי בליזובסקי, אפשר לשחרר?
עד שאבי ישחרר את התגובה העצורה:
נאמר שנשים שעון טמפ’ לצד שעון צזיום במערכת אינרציאלית ונסנכרן אותם לאותו זמן. האם הם ימשיכו להראות את אותו הזמן גם בעוד 1000 שנה?
צבי, ממתינה משום מה. אבי, אפשר לשחרר?
יפה. עכשיו נאמר שנשים שעון טמפ’ לצד שעון צזיום במערכת אינרציאלית ונסנכרן אותם לאותו זמן. האם הם ימשיכו להראות את אותו הזמן גם בעוד 1000 שנה?
שאלות נוספות שמעולם לא הצלחתי לקבל עליהן תשובות מספקות אם אתה מתמצא בנושא:
1. אם נמדוד את טמפרטורת היקום בצל במדחום קלווין פשוט, מה הוא יראה? האם הוא יכול להראות טמפרטורה מתחת ל2.7K?
2. נאמר שספינת חלל חולפת במערכת השמש במהירות של 0.999C. איזו טמפרטורה היא תמדוד? חמה מאוד? האם הספינה תתלהט? הרי במערכת שלה היא בכלל במנוחה.
תודה וסליחה על מבול השאלות.
1. תיאורטית ניתן לבנות שעון טמפ’ כזה, אבל תיאורטית ניתן לבנות גם שעון טמפ’ שיראה את הזמן העצמי של מערכת שנעה במהירות מסויימת ביחס לCMB, פשוט ע”י הוספת תיקון לנוסחה.
2. אני מסכים ששניי שעונים כאלו החולפים זה על פני זה יראו את אותו הזמן, משום שהם מודדים את הזמן העצמי של מערכת מסויימת וזמן זה אינו משתנה.
מה שחשוב לזכור זה שהזמן שמראה השעון הזה לא מתאר את הזמן העצמי של המערכת בה הוא נמצא.
צבי
במערכות הנדונות בדוגמה שלנו, אין “תאום שיצא למסע בחלל וחזר יהיה צעיר יותר מתאום שנשאר על כדור הארץ”. בדוגמת הרכבות מדובר בשתי מערכות אינרציאליות שלעולם אינן מסתובבות חזרה. למרות זאת טוענת היחסות שכל מערכת תראה את זמן רעותה כנע לאט יותר.
בכתבה שקראת ובאחרות, הצעתי לבנות “שעון טמפרטורה” שעיי מדידת טמפרטורת החלל ושימוש במחשב שישקלל את הדופלר עם נוסחת פרידמן, יתן לנו את הזמן המוחלט שחלף מאת המפץ הגדול בכל דיוק שנרצה, אפילו פיקו שניות.
1. האם אתה מקבל שניתן תיאורטית לבנות שעון טמפ’ כזה?
2. האם אתה מסכים ששני שעונים כאלו החולפים זה על פני זה יראו את אותו הזמן בשניהם וזאת נוכל לראות בצילום משותף של שניהם?
ה”שעון הטבעי” שמודד זמן ע”י טמפרטורה מראה את הזמן העצמי של מערכת שנמצאת במנוחה ביחס לCMB. במערכות שנמצאות בתנועה ביחס למערכת המנוחה של הCMB ה”שעון הטבעי” לא יתאר את הזמן העצמי של המערכת בתנועה.
תאום שיצא למסע בחלל וחזר יהיה צעיר יותר מתאום שנשאר על כדור הארץ, ולכן כל אחד יוכל לטעון שהמסע ארך זמן שונה. נכון שהתאום שיצא לחלל ידע שהוא היה בתנועה ביחס לCMB, גם אם הוא היה מציץ מהחללית הוא היה רואה שהוא נמצא בתנועה ביחס לכוכבים, אבל זה לא מונע מהשעון הפנימי שלו לתקתק בקצב שונה משל התאום שנשאר בכדור הארץ.
אבל לאור לוקח זמן לעבור מחללית א’ לב’, ומכאן נובעת כל התארכות הזמנים: ההנחה שמהירות האור זהה בכל מערכת יחוס. לכן מכיוון שמהירות היא מרחק מחולק בזמן, והמהירות, מהירות האור, קבועה, המרחק והזמן משתנים.
תכלס, אם חללית נמצאת מטר ממך ואתה רואה את השעון שבה, איזו משמעות יש לאמירה: “אם מודדים מתוך חללית א את מה שקורה בחללית ב אז מקבלים תוצאה שונה לעומת המדידות המתקבלות כאשר מודדים מתוך חללית ב את מה שקורה בחללית ב.”? תקבל את אותה תוצאה בדיוק.
שיטת המדידה אינה חשובה.
אפשר באמצעות ניצנוץ בקרן אור (לייזר?).
איך מודדים, טכנית, מתוך חללית א את מה שקורה בחללית ב?
התארכות הזמנים היא אך ורק כאשר מודדים מתוך מערכת א את מה שקורה במערכת ב. כלומר אם מודדים מתוך חללית א את מה שקורה בחללית ב אז מקבלים תוצאה שונה לעומת המדידות המתקבלות כאשר מודדים מתוך חללית ב את מה שקורה בחללית ב.
על מנת לקבל את מה שנמדד בחללית ב (המערכת העצמית). צריך לבצע תרגום (טרנספורמציה).
שעון ג נמצא במערכת יחוס משותפת לכל שלושת הנקודות. כלומר כל מערכת צריכה לתרגם את המדידות שלה (טרנספורמציה) למערכת שבה נמצא שעון ג. מערכת זו היא המערכת העצמית של כל שלוש הנקודות לפני שהן נפרדו זו מזו וגם אחרי שהן חוזרות להתלכד.
ומה עם התארכות הזמנים ביחסות כתוצאה מתנועה? ואיך בדיוק קשור שעון ג’?
ישראל שפירא:
מדובר על שעונים מדויקים. לא ממהרים ולא מפגרים.
מדובר על זרימת הזמן ולא על מערכת מדידה בלתי תקינה.
גם שעון ממהר נותן את השעה המדוייקת בתנאי שיודעים כמה הוא ממהר ואז עושים תרגום לשעה המדוייקת.
קצב הזמן אינו תלוי בקצב השעון.
השעון הוא רק כלי.
אנחנו מדברים על שעון מדויק !
קח 3 שעונים. א’ וג’ נורמלים, ב’ ממהר קצת. תראה שלא תצליח להגיע לסינכרון בזמן ההתלכדות בין א’ וב’, לא חשוב מה יעשה ג’.
קח 3 שעונים נורמלים, סנכרן אותם ואח”כ הטס את ב’ סביב כדה”א (ניסוי המטוסים המפורסם, שאל את ר.ח. אם אתה לא מכיר). גם כאן תמצא שב’ מפגר בזמן ההתלכדות, גם יחסית לא’ וגם יחסית לג’. לא?
אם מתזמנים את כל השעונים בזמן ההתלכדות הראשנוה . (מכוונים את כל השעונים לאותה שעה בדיוק). אז בזמן ההתלכדות השניה כל השעונים יראו בדיוק את אותה השעה.
לא יכול להיווצר פער.
אם כל המערכות תזמנו את השעונים בהתלכדות הראשונה אז בהתלכדות השניה כל המערכות חייבות להיות מתוזמנות. (כל השעונים מראים אותה שעה).
ההתלכדות השניה יכולה להיות דקה אחרי ההתלכדות הראשונה. או שעה אחרי . או שנה אחרי. כלומר בזמן כלשהו בלתי ידוע מראש לאחר ההתלכדות הראשונה .
מכיוון שהשעונים חייבים להיות מתוזמנים בכל זמן שבו מתרחשת ההתלכדות. ומכיוון שההתלכדות יכולה להתרחש בכל זמן שהוא. לא יתכן שנוצר פעם בין השעונים.
תזכורת:
מדובר על שתי מערכות שהן סימטריות ביחס למערכת שלישית.
ומכיון שלא קבענו מראש את המקום של המערכות ואת כיוון תנועתן הרי הן יכולות להיות בכל נקודה במרחב. ובכל תנועה במהירות קבועה כל שהיא ולכל כיוון שהוא. הם יכולות אפילו להיות בתאוצה כל שהיא (בתנא שגם התאוצה תהיה סימטרית ביחס לנקודה השלישית).
אז מה? למה הן חייבות להראות את אותו הזמן בשעוניהן? מה עם א’ וב’ התחילו עם זמן שונה, או שהן התחילו עם אותו הזמן ונוצר פער בגלל התארכות הזמנים בתנועה מואצת? איך ג’ קשורה לעניין בכלל?
הפרש הזמן בין ההתלכדות הראשונה להתלכדות השניה הוא זהה בכל שלשת המערכות.
ב
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שכאשר א’ וב’ מתלכדות הן חייבות להראות זמן זהה בשעוניהן? למה? מספיק שניקח 2 מכוניות עם שעונים שמכוונים לזמנים שונים והן תפגשנה כדי לסתור זאת, לא?
אני דװקא כן מסכים עם הדברים שאתה מביא, שהרי הם מײנסטרים, ומי אני שאתװכח? אלא שבין סלסולי הפיוט קיװיתי למצוא ניגונים חדשים.
זה בסדר, גם אני קורא תמיד מה שאתה כותב – מסכים עם הכתוב או לא (לא!).
אפילו אהבתי את הדו שיח עם הבורא.
יאללה, חפף, סגור עניין. שלא נשמע כמו התרנגול והקוקיה המשתבחים זה בפני זו בשירתם הקלוקלת.
מדוע זה כל כך הבריקו
שבחי קוקו לקוקוריקו?
בגלל אותה סיבה חוקית
כי הוא שיבח את הקוקית.
אתה כותב מדהים, ללא ספק, אבל שוב אני מרגיש לא טוב 🙁
אולי קנאת סופרים?
אנטרופיה, סדר וציר המספרים.
במאבק המתמשך בין התומכים בתורת האבולוציה וחסידי הבריאה האלוהית, מעלים הבריאתנים את הטיעון הבא: החוק השני של התרמודינמיקה שולל את ירידת האנטרופיה במערכת סגורה. כיצד אם כן יכלו החיים להיווצר באופן ספונטני ואף להמשיך ולפתח מורכבות גדולה יותר עם הזמן?
אחת התשובות לשאלה זו הינה הטענה שהמערכת בה מתפתחים החיים איננה סגורה, והאורגניזם “שואב סדר” מן הסביבה. (ראה ספרו של שרדינגר: “מה הם החיים?”).
אולם מה עם עליית הסדר במערכת סגורה? כיצד לדוגמא בוקע אפרוח מביצה, שהיא מערכת סגורה עיי קליפה, המכילה בתוכה רק חלבון וחלמון? ו כלום אין זה מהווה סתירה לחוק השני ומעיד על התערבות אלוהית?
אפילו היווצרות ספונטנית של פתיתי שלג עם גיוון צורותיהם המשושות (ראה תמונה) מעמידה את החוק השני במבחן קשה.
ציר המספרים מספק בסיפור שלנו טיעון דומה: אם נשתמש בכמות סופית של מספרים שונים, (מערכת סגורה) ונסדר אותם בצורה עוקבת אך אקראית (…7, 43, 2, 65, 1, 97, …. ) לדוגמא, לא נקבל שום תבנית מסודרת, המאפשרת לנו למשל לנבא תכונות של מספרים מאוחרים בסדרה על פי תכונותיהם של מספרים מוקדמים יותר.
לעומת זאת אם נספק למספרים סדר בסיסי ביותר, ונסדר אותם באופן עוקב מן הקטן אל הגדול (…1,2,3,4,5 סדרת המספרים המונים.) נקבל סדר גדול יותר (“מספרים מושלמים” לדוגמא) ונוכל לנבא למשל שאם מספר מסוים הוא “מושלם” – היינו שסכום מחלקיו שווה למספר עצמו – הרי המספר יענה גם לשורה של דרישות חדשות ומחמירות כמפורט בתיאורו של הפרופסור את תכונות המספרים המושלמים, תכונות שלא יתקיימו בסדרה אקראית.
כיצד קורה הדבר? הרי המספר 1 לא הופיע לפני 1000000. הפרופסור מנסה להראות כאן שיד האלוהים בתופעה זו, הנוגדת את החוק השני של התרמודינמיקה האוסר על עליית רמת הסדר במערכת סגורה.
אגב, קורא המתעניין בתופעה זו של היווצרות סדר יש מאין, יכול לעיין בכתבה של לונגפלו בגלילאו 73 הקושר את עליית הסדר במערכת סגורה (היקום) להשפעות הכבידה.
“הבה נבדוק את טענתו של החוק השני כי המתמטיקה מחייבת אי סדר גובר והולך” אמר הפרופסור.
הוא מתח קו ישר על הלוח מקצה אל קצה, סימן נקודה במרכז הקו ורשם מעליה “0”.
“הנה, זהו ציר המספרים. הוא מתחיל ממינוס אינסוף בקצהו השמאלי של הקו שציירתי, עובר דרך האפס ומסתיים בפלוס אינסוף, בקצהו הימני של הקו. אפשר להשוות את זה במידה מסוימת לציר הזמן בטבע, עם אינסוף כעתיד רחוק מאד ומינוס אינסוף כעבר. ”
בדברו סימן הפרופסור ∞- בשמאלו של הקו ו∞ בימינו.
” את כל המספרים גדולים כקטנים, בין אם שלמים או שברים, חיוביים או שליליים, רציונלים או אי רציונליים – ניתן להכניס בסדר עולה בין המינוס אינסוף לאינסוף. ניתן היה לצפות כי סידור פשוט כזה לא יוביל לשום תבנית מסודרת במיוחד – כי מה עשינו בסך הכל? שמנו את 1 בהתחלה, אחריו את 2, 3, וכן הלאה.”
“אילו הייתה טענתו של החוק השני נכונה, היה אי הסדר הולך וגובר ככל שהיינו מתקדמים מן האפס לקראת האינסוף, ואיכות היחסים המתמטים בין המספרים הולכת ויורדת, כמו בדוגמת חפיסת הקלפים. אולם כאן צפויה לנו הפתעה נעימה. מן הסדר הפשוט בתכלית הפשט הזה, נוצר סדר הרבה יותר מורכב ומעניין. מסתבר שאין קץ לתחכום הערמומי בו ניתן לסדר את המספרים הללו, הפשוטים לכאורה. קחו לדוגמא את תופעת המספרים המושלמים . אלו מספרים שסכום המספרים המחלקים אותם שווה בדיוק למספר עצמו. המספר 6 למשל, מתחלק ב –1, 2, ו3, ו 6=1+2+3. גם המספרים 28, 496 ו8128 הנם מספרים מושלמים. והנה, מסתבר שכל המספרים המושלמים מצייתים לכלל שגילה אאוקלידס: כל מספר מושלם הנו כפולה של שני מספרים אשר אחד מהם הוא חזקה של 2 והשני הנו החזקה הבאה של 2 פחות 1. לדוגמא:
6=2¹ x(2²-1)
28=2² x(2³-1)
496=24 x(25 -1)
x(27 -1) 8128=26
.
. .
. . .
-2216090) =2216090 x(2216091 -1) 2432181 )
מספר זה הנו בן למעלה מ130,000 ספרות! ואף הוא מציית לאאוקלידס!”
“וזה עוד לא הכל. מסתבר גם שכל המספרים המושלמים הנם סדרה של מספרים עוקבים:
6=1+2+3.
28=1+2+3+4+5+6+7.
496=1+2+3+4+5…+30+31.
8,128=1+2+3+4+5…+126+127.
הפרופסור המשיך לכתוב מספרים על הלוח בעוד הקהל שורק בהתפעלות.
“אנו רואים איפוא כי למרות שהתחלנו עם כמות סדר מינימלי, סדרת המספרים המונים, הסדר הולך וגובר ככל שנוסיף יותר אברים לסדרת המספרים המושלמים. זוהי רק דוגמה אחת מיני רבות לסדר ושלמות בתחום המתמטיקה הנקרא תורת המספרים. קיימים מספרים יפהפיים רבים – מספרים ידידותיים למשל – אלו זוגות מספרים שכל מספר ביניהם שווה לסכום המחלקים של חברו. לדוגמא, המספרים 220 ו284, המכונים רומיאו ויוליה, הנם מספרים ידידותיים, ונחשבים לסמל החברות והאהבה, מכיוון שמחלקיו של 220 הנם: 20,22,44,55 1,2,4,5,10,11, ו110, אשר סכומם הנו 284. מחלקיו של 284 הנם 1,2,4,71, ו142 אשר סכומם הנו 220. האם אתם חשים בהעדר בהרמוניה או אי סדר כלשהו בעולם המספרים? ” פנה הפרופסור אל הקהל.
האולם נחרש ממחיאות הכפיים ומקריאות קצובות: “לייבנוביץ! לייבנוביץ!
הפרופסור משך את קולו באיטיות וחייך חיוך רב חסד אל החוק הקפוא בכיסאו. “אתה רוצה שנמשיך? עדיין יש לנו מספרים ראשוניים, מספרים ראשוניים תאומים, מספרים לכודים…”
“תן לו עם הגיאומטריה!” סנט התובע בנקמנות.
“או, כן, הגיאומטריה,” חייך הפרופסור ושרטט משולש חסום עיי עיגול על הלוח. “שימו לב: כאשר זוויות המשולש הנן אקראיות לחלוטין, גם היחס בין צלעות המשולש הינו אקראי. אולם כאשר אחת הזוויות מגיעה ל90 מעלות-” הפרופסור העביר את הגיר לאורך היקף העיגול, מה שגרם לזווית המרכזית במשולש לגדול בהתמדה, “קורת התופעה הידועה לנו ממשפט פיתגורס: סכום ריבועי הצלעות הנגדיות שווה לריבוע היתר. 90 מעלות הנו, לגמרי במקרה כמובן, יחס מספרי מדויק של 2\1 מסכום הזוויות הכולל במשולש ו 4\1 מסכום הזוויות הכולל במעגל. איפה בדיוק אי הסדר כאן? והנה עוד תופעה מתחום הגיאומטריה” הוא צייר כדור על הלוח תוך שהוא משתמש בפרספקטיבה. “או שמא נאמר: סטריאומטריה? האם עלה פעם בדעתך, חוק יקר, מדוע מרבה כל כך הטבע, אשר לטענתך טבעו הנו הגדלת האנטרופיה, להשתמש כל כך בסימטרייה הכדורית למרות שהיא הסימטרייה המושלמת והמסודרת ביותר?”
“התואיל להסביר לבית המשפט מהי סימטרייה כדורית?” התובע היה נחוש בדעתו למצות את היתרון עד הסוף.
“סימטרייה כדורית הנה הסימטרייה היחידה המאפשרת לכולנו להיות “על הגובה”. הפרופסור צחקק לעצמו, נהנה מכל רגע. “אדם הנמצא על פסגת הר בכדור הארץ, יראה את עצמו כגבוה יותר מאדם אחר העומד על פסגת הר אחר בעל גובה זהה, וזאת בגלל העקמומיות האחידה, לפחות באופן תיאורטי, של פני כדור הארץ. האדם האחר יראה את עצמו כגבוה יותר וכן הלאה, עם כל מספר נדרש של אנשים.”
“צורת הכדור, הנחשבת לצורה הגיאומטרית המושלמת ביותר, הנה הצורה הנפוצה ביותר בין גרמי השמיים הגדולים, עוד דוגמא לסדר ביקום חסר סדר לכאורה.”
“זה בגלל כוח המשיכה, הגורם לגופים לקבל את שטח הפנים הקטן ביותר, כמו במקרה של בועות סבון ..” התחיל החוק.
“אה! כוח המשיכה!” קרא הפרופסור בהתרגשות “ומה גורם לסימטרייה הרדיאלית המושלמת של כוח המשיכה? כיצד קורה שכוח המשיכה הנו פרופורציוני בדיוק נמרץ להיפוך ריבוע המרחק, ללא שארית וללא איבר נוסף במשוואת כוח המשיכה?
החוק שתק.
קראתי את הערך בוויקיפדיה, אך מודה שלא הבנתי איזה יתרון יש ל LOF על שיטות מתמטיות אחרות. מה שהייתי רוצה הוא: הסבר מדוייק על מהו ומיהו i, ואיך זה קורה שניתן להפוך באמצעותו את הפונקציות הגאומטריות לאלגבראיות. נראה לי שבמקרה דנן, עדיפות נוסחאות יבשות על מליצות.
לפני הרבה שנים קראתי ספר בשם IMAGINARY TALE אך ספר זה כשמו כן הוא – בעיקר סיפור. ואילו אני מבקש להבין מהו אותו מספר מדומה ומה הוא מייצג, כמו שאנו מבינים מהו מספר שלילי.
האינטואיציה היחידה שיש לי לגביו הוא עניין הפוטנציאל – שאם נחלק אותו בעצמו נקבל 1 כמו עם כל מספר אחר, אך אם נכפיל אותו בעצמו נקבל 1- וזאת בניגוד לשאר המספרים. זו גם הסיבה שהוא הוא אולי מאונך לציר ה-X – הוא יכול ליפול ימינה ולההפך לחיובי, או שמאלה ולההפך לשלילי.
י.ש, כולנו קטונּו ואף גדלנו. מי הוא י.ח לעומת מ.ר ירום הודו?
את ההסבר היבש אני יכול להביא ברגע (קצת ארוך, אולי 30 שורות) אך את שזירת המילים היפה כל כך, הנחוצה לו, יכול לעשות רק משורר כמוך.
בכלליות הכי כללית: הכל נובע מעצם פשוט אחד. אנחנו חיים במציאות שנוצרה מאותו עצם ועברה כמה וכמה גלגולים. אמנם דָרְכֵּנו לנסות להבין את העולם היא בעיקר על פי המציאות שאנחנו חװים – דהינו אנו מְתָרְגְלִים הרבה דריכה במקום – אך אנו מכירים גם בקיומה של מציאות אחרת, קודמת. כפי שהשכלנו להכיר בממשותו של המספר i יתכן שנצליח להגיע עד אותו עצם פשוט שביסוד הכל.
אני הצגתי את עולם הפיסיקה כנובע משלילה הפועלת על עצמה, וזאת על פי המשל הפשוט של שפה המכילה מילה אחת בלבד, “לא”, אשר החלתה על עצמה יוצרת משמעות חדשה, שאנו מכנים “כן”. אולם ברשימת ערכי האמת הידועים לנו לא נמצאת פעולה שהחלתה על עצמה יוצרת “לא”. ובכן, בעולם ערכי האמת הקודם לזה שבו אנו חיים קיים כזה המקביל למספר i. אפשר למצוא עליו, למשל, בספר LAWS OF FORM (נא גגל). במעט תמרון הראיתי כיצד אפשר להציג באמצעותו מרחב תלת-מימדי בתוך מרחב-על חד-מימדי וחד-כיװני. אולם כדי להעביר את ההכרה בו למודעות הציבור אין די בלשון יבשה אלא נחוץ אשף של מילים.
תודה על הקומפלימנטים, אך קטונתי מלבצע את המשימה. כל שאני יודע על i זה איך לחשב באמצעותו את הפונקציות הטריגונומטריות, למרות שרבות תהיתי על איך באמת פועל המנוע הזה שמניע את האוטו. צריך מישהו בסדר גודל של מיכאל רוטשילד כדי שיסביר איך זה בדיוק עובד (אולי אתה מסוגל? זה מסקרן מאוד).
ישראל! אתה כותב כל כך יפה, למה שאקלקל. אנא המשך בעצמך בדרך אל שורש השלילה – ערך האמת שהחלתו על עצמו נותנת שלילה בדיוק כפי שהכפלת i בעצמו נותנת מינוס אחד. הרעיון פשוט מאד אך רק אשף מילים מסדר הגודל שלך ראוי שיציגו קבל מתמטיקה ופיסיקה. הראה בבקשה כיצד הוא מזרים את הזמן רק קדימה וכיצד הוא מעצב את המרחב בצורת תלת-מימד, ותשרה עליך ברכת הַמְסָפְּרִים וְהַמּסָפִּרים
כשהוא שרוע בכורסתו, כוס יין לצידו והוא מעלעל בערימת עיתונים העוסקים במשפט, הרשה לעצמו התובע חיוך קטן של שביעות רצון.
מכל קצווי ארץ, מכל גווני קשת הדעות והזרמים השונים באוכלוסייה, נזעקו כותבים חדי עט ומיהרו להגן על אמונתם ורעיונותיהם ולהטיח בליסטראות זה בזה. וכרגיל במקרים כאלה, גם בדברו על אחרים, איש איש עצמו על נס מרים. עד מהרה גלש הדיון הציבורי והפך לוויכוח על עצם תקפותה ושלימותה של המתמטיקה.
“דרמה בבית המשפט! החוק השני הושווה לשטן!” -הכריזה הכותרת הראשית של “שלימות המתמטיקה” – “פרופסור לייבנוביץ הצליח להוכיח כי בניגוד לטענתו של החוק השני, הסדר במערכת מתמטית יכול לגדול כאשר אנו מוסיפים איברים למערכת, והאנטרופיה, כמתחייב, לרדת.”
“הבל ורעות רוח! המתמטיקה רחוקה משלימות!” רגש העורך של “אי ודאות”. “כבר בשנות השלושים של המאה העשרים הראה קורט גדל כי יש משפטים רבים במתמטיקה שלא ניתן להוכיחם. אפילו גולת הכותרת של המתמטיקה הניוטונית, החשבון האינפיניטסימלי, נשען על כרעי תרנגולת. איזו מין שלימות אפשר כבר לצפות מתורה אשר אבן היסוד שלה הינה החלוקה האסורה ב-0? לשחרר את החוק מיד, בצירוף מכתב התנצלות על בורותה של התביעה.”
“חצוף! נקלה! פוחז!” נזעם העורך של “אבינו שבשמיים” – “לא די בכך שהחוק השני המופקר מורד וכופר בעיקר, הוא גם מגייס לעזרתו את תורת האבולוציה המשוקצת? עליו ליפול מיד על פניו, להרהר במעשיו, ולבקש את מחילתו של הכל יכול!.”
“החוק השני צודק בהחלט ולייבנוביץ סתם מבלבל את המוח” – הסביר במתינות הפרשן המדעי של “אפיקורוס”. “כבר בולצמן במאה התשע עשרה הראה שהסיבה לחוק השני היא הסתברותית – המערכת התרמודינמית פשוט ‘מטיילת’ בין כל המצבים האפשריים, ומה לעשות שקיימים הרבה יותר מצבי חוסר סדר ממצבים מסודרים? טענתו המגוחכת של הפרופסור ל’סדר’ כמוה כהפניית הזרקורים לזוכים הבודדים בהגרלת הפיס, והתעלמות מן האלפים הרבים שלא זכו אפילו באגורה שחוקה. נו באמת, לייבנוביץ, תשתפר.”
“הנה קם לנו מנהיג דגול בדמותו של פרופסור לייבנוביץ” התלהב עורכו של “פרינקיפיה מתמטיקה”, “איש חזון מרחיק ראות אשר יחדש את חתירתו הנושנה של ברטרנד ראסל לייסוד מבנה מתמטי מושלם ונטול ליקויים.”
סיכם את כל אלה אלמוני אשר ציטט את הכוהן הגדול של תורת המספרים, אנדרה ווייל: “אלוהים קיים, שכן המתמטיקה קונסיסטנטית, והשטן קיים, שכן איננו יכולים להוכיח זאת.”
התובע מזג לעצמו כוס יין נוספת והרים אותה בתנוחת איחולים דוממת.
“לחיי רב רבן המזימות” בירך את עצמו בלבבו. “לחיי המניפולטור הגדול של כתלי בית המשפט. הצדדים השונים מתנגחים בינם לבין עצמם בעיוורון, בדיוק כפי שצפתה תוכניתי המקורית. הם אינם יודעים – וטוב שכך – כי התוצאות נקבעו מראש, וכל הקלפים בחפיסה מסומנים. מי שבכוחו לקבוע את הרכב המושבעים, כמוני, יכול להעביר פסק דין כרצונו.”
במבט זחוח החל לעיין בירחון שנשא את השם “חדשות הפסיכומכאניקה” והרגיש כיצד אט אט קופא הדם בעורקיו.
“עד המאה התשע עשרה”- כתב אדם שנקרא “האיש של הפסיכומכאניקה” – ניסו מדענים רבים לבנות “פרפטום מובּילֶה” – מכונה המוזנת באנרגיה שהיא עצמה מייצרת. תקווה זו התנפצה עם גילוי חוק שימור האנרגיה, הידוע גם כחוק הראשון של התרמודינמיקה.
השלב הבא היה הניסיון לבנות מכונה המפיקה אנרגיה ישירות מחום – על ידי ניצול אנרגית החום האצורה במי הים למשל. גם תקווה זו התנפצה עם גילוי החוק השני של התרמודינמיקה, המחייב מאגר של חום בטמפרטורה נמוכה כדי להפיק עבודה מן המערכת, ושולל את האפשרות של ירידה כוללת באנטרופיה”
“אנו מאמינים כי חוקים דומים חלים על מערכות אנושיות, כלומר ששיפור במערכת אחת חייב לגרום הרעה במערכת אחרת. “החוק השני של הפסיכומכאניקה” – חוק הגדלת האנטרופיה האנושית במערכות פסיכומכאניות סגורות – הוא הסיבה, לדעתנו, להתערערותם של כה רבים מן המדענים הדגולים, אשר שִלמו בבריאותם הנפשית ואף בחייהם על התרומה העצומה שתרמו לאנושות. מאורות אינטלקטואליים כמו בולצמן, לייבניץ, גדל,הארדי, טיורינג, קנטור, ואפילו דקארט וניוטון המיתולוגיים.”
התובע המשיך לקרוא בבהילות עד אשר הגיע לפיסקה אשר גרמה ללבו להחסיר פעימה ולכוס להִשמט מידו.
“אנו מאמינים כי במשפט הנערך כיום לחוק השני של התרמודינמיקה, לא תצליח התביעה להגיע לידי הרשעה, וזאת ללא קשר לטיב העדויות או להרכב המושבעים. הסיבה היא שמושבעים המבודדים בחדר, מהווים מערכת פסיכומכאנית סגורה, ועל כן כל החלטה שיחליטו, בין אם זיכוי או הרשעה, פירושו הקטנת האנטרופיה הפסיכומכאנית שלהם עצמם. התבוננות מעמיקה משולבת באנליזה פסיכומכאנית של החוק השני, כפי שעולה מהתנהגותו ותגובותיו במשפט, מצביעות בבירור על כך שלא ניתן להגדיל את האנטרופיה הפסיכומכאנית של החוק השני של התרמודינמיקה. לכן, לפי החוק השני של הפסיכומכאניקה נדונו המושבעים להישאר במצב תמידי של אי יכולת להחליט.”
ייתכן שהחוק השני איננו תמים כל כך אחרי הכל, חשב התובע במרירות כשהוא תופס את מקומו מול הדוכן בהמתנה לחידוש העדויות והחקירה הנגדית.
“מממה.. מה, למה אתה מתכוון? מה זאת אומרת מה עוללנו הפעם?” הפרופסור היה חיוור ומבולבל.
“אתם, המדענים, המתמטיקאים, הפיזיקאים…”
“אנחנו?!” קרא הפרופסור בזעם שעזר לו לחזור לעשתונותיו. “אל תנסה להפוך את היוצרות! אם חושב אתה שתוכל לעשות בלגן במשפט כמו שאתה עושה בחיים הרי שנכונה לך הפתעה מרירה! אני אינני בולצמנסקי רך הלב, והמתמטיקה, בניגוד לפיזיקה, איננה מדע אמפירי מקורב, אלא מלאכת מחשבת מושלמת לגמרי הנשענת על יסודות תיאורטיים מוצקים שאינם ניתנים לערעור!”
“ממש…” הפטיר החוק בספקנות.
“ממש!” צנף הפרופסור, נכון כולו לקרב. “אנחנו איננו אוסף של תצפיתנים כמו הפיזיקאים, האוספים ומלקטים תצפיות רבות ככל האפשר ומנסים להתאים להן מעין תיאוריית-כלאיים אשר תאחד בצורה רופפת את כל הנתונים הסותרים באיזו נוסחה מפוקפקת אשר שאלו מן המתמטיקה, נוסחה אשר תשתנה מיד כאשר נתונים חדשים יפצפצו לגזרים את התיאוריה הקודמת לטובת איזה דחליל ארעי חדש” הפרופסור עצר כדי לשאוף אוויר והגניב מבט לעבר הקהל, מנסה לאמוד את הרושם שהשאירו דבריו המתלהמים.
“אוו, אני רואה שאינך רוחש כבוד רב לממלכת הפיזיקה” האשים החוק.
“וכי למה שארחש? כל יומיים יש להם אגדה חדשה. דורות רבים סיפרו לנו שכדור הארץ הוא מרכז היקום והציגו תרשימים וטבלאות מסובכות כדי להסביר את תנועת גרמי השמיים סביבו, הכל כדי שהמציאות תוכפף לתיאוריה החורקת. אחר כך, כשהתגברו הצרימות, המציאו סיפור חדש. הפעם העמידו את השמש במרכז, זימנו גיבור טרי, קראו לו “כוח המשיכה” וסיפרו לילדים שכוח זה מושך את כל הגופים זה לזה בלי כל תווך באמצע. הם עדיין מחפשים את הגרוויטון שאולי יעזור להם לשכנע את עצמם. יום אחד יש להם אֵתר, ולמחרתו “מרחב-זמן” מעוקם. הכוכבוֹת התורניות הן “תורת היחסות” ו”מכאניקת הקוונטים”, אולם שתיהן מסוכסכות ואינן מדברות זו עם זו.
“ואצלכם שם בממלכת המתמטיקה המצב יותר טוב?” התגרה החוק.
“אצלנו” ניפח הפרופסור את חזהו בגאווה, “הכל שקט ויציב כרגיל, משעמם אפילו מרוב יציבות. אנו מדע טהור לגמרי, ואין תצפיות חדשות שיכולות להעיב על השלימות התיאורטית שהשתנתה מעט מאוד מאז כתב אאוקלידס את ‘יסודות’ במאה השלישית לפנה”ס. מכיוון שהכל בנוי על אקסיומות פשוטות ומובנות וממשפטים מוכחים אשר מורכבותם הולכת וגדלה, הרי שאנו יכולים להתחיל עם ‘בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר ביניהן’ ולסיים עם מבנה מסובך כמו הגיאומטריה האנליטית או תופעת המספרים המושלמים.”
הקהל מחא כף.
“זה בדיוק ההבדל בינינו ובין הפיזיקה,” זקף הפרופסור את חוטמו אל על. “המתמטיקה מושלמת עד אינסוף, כפי שהכל יכול הוא מושלם עד אינסוף, ואילו הפיזיקה איננה אלא אוסף של קירובים. לא פלא שאתה עצמך, אבי אבות הבלגן, נבחרת בתור החוק הבסיסי והמייצג ביותר את הפיזיקה, כאילו לאשש את התיזה הגורסת שיש גבול עליון לאמת המדעית הניתנת להשגה על ידי הפיזיקה..”
“ויש גם גבול עליון לכמות השטויות שהאוזן מסוגלת לעכל בפרק זמן נתון” מלמל החוק.
“מלמלת משהו?” סינן הפרופסור.
“שום דבר, מאומה, ” העטה החוק חיוך חנף. “כולנו כאן מתענגים על פניני לשונך, פרופסור לייבנוביץ.” הוא הצביע על ציר המספרים ששרטט הפרופסור על הלוח. “אמור, לי בבקשה: כמה מספרים מיוחדים ומושלמים ישנם בין מינוס אינסוף לאינסוף?”
“אינסוף!” ענה הפרופסור בנחרצות.
“וכמה מספרים שהם חסרי כל ייחוד ?”
“גם כן אינסוף” ענה הפרופסור בקול רפה.
“ואיזה אינסוף גדול יותר?”
“איזה מין הבלים אתה משמיע, חוק” התערב התובע. “מה פירוש אינסוף גדול יותר? אינסוף הוא אינסוף, לא כן פרופסור?”
הקהל הביע את הסכמתו בתשואות, אך הפרופסור כבש פניו בקרקע.
“התובע מצפה ממך לתשובה” נזף החוק.
הפרופסור הרים את פניו הסמוקים ומלמל “אינסוף המספרים חסרי המשמעות גדול יותר..”
“תודה על גילוי הלב. גדול יותר פי כמה?”
“אינסוף…”
ובין כל חוקי המתמטיקה הנהדרים והנפלאים, בין כל המספרים הראשוניים, היפים, המושלמים, רומיאו ויוליה, הנאהבים והנעימים, האם שמעת פעם על המספר 1995, המספר הידוע גם בשמו: “רנדו”?
הפרופסור החוויר. “אתה..אתה מכיר את רנדו?” גמגם.
“מכיר גם מכיר” ענה החוק. “למעשה, טרחתי אפילו וביקשתי מרנדו שיבוא להעיד מטעם התביעה. הוא כאן עימדי” הוא הוציא מחשבון כיס והקליד עליו כמה ספרות. “זה יהיה קצת קשה כי שפת האם של רנדו היא בינארית, אולם נראה לי שנסתדר. לא כן, רנדו?”
“בוודאי” ענה רנדו.
“אל תגלה לו כלום!” צווח הפרופסור בתסכול.
“תחזיק את עצמך” אמר החוק לפרופסור בתוכחה. “האמן לי, לי זה כואב יותר ממך. ללא ספק, אין זה נעים במיוחד לחשוף בפרהסיה את אחת הפרשיות העלומות ביותר של ממלכת המתמטיקה…אולי הפרק האפל ביותר… מרידת המספרים הפשוטים בהנהגתו האמיצה של רנדו, המספר הצנוע והאקראי מכל מספר. כמובן, יהיה פשוט הרבה יותר אם אתם המתמטיקאים תתוודו שהאשמתם אותי לשווא, תגלו את כל האמת על היסודות הרעועים עליה נבנתה ה’שלימות’ המתמטית, תודו שהמלכתם מספרים מיוחסים ושעבדתם את אחיהם ישרי הדרך, תפלו על ברכיכם, תייחלו למחילתי, והניחו לי לגלות את הצדדים הסלחניים באופיי הרחום. שאם לא כן אאלץ לעשות חוכא ואטלולא מכל רעיון שלימות המתמטיקה, דבר שכפי שכבר ציינתי, לא ינעם לי כלל.”
הפרופסור החשה, בעוד הקהל בולע את רוקו.
“נו!” דחק החוק. “איננו יכולים להמתין לך יום שלם. עדיין מלאכה רבה לפנינו!”
הפרופסור זקף את סנטרו במרדנות, כדי להוכיח שאיננו נכנע ללחץ.
החוק השני פנה אל הקהל: “רבותי, האם מישהו מוכן לגלות את האמת?”
“אני” ענה קול בחור צעיר מן הקהל.
“תודה” אמר החוק בהקלה. “מי אתה איש צעיר ומה שמך?”
“גדליהו” ענה הבחור. “ואני סטודנט למתמטיקה. אני מכיר היטב את סיפורו של רנדו, או בשמו המלא: ראן-דהוא”.
“אמור נא לי גדל-יהו” פנה החוק אל הצעיר בנימה אבהית. “האם באמת כה מושלמת המתמטיקה?”
“שלא תעיז להלשין!” צרח הפרופסור.
אך הבחור קרב אל הדוכן והמשיך לדבר. “היכנע, לייבנוביץ. הסתרת האמת איננה דרך שמתמטיקאי אמיתי יבחר בה. החוק צודק. המתמטיקה, כמוה כפיזיקה, נבנתה נדבך על נדבך בדרך של ניסוי וטעייה, היתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה.”
“אתה מספר לי?” קולו של רנדו היה חלול ודיגיטלי מעט. ” אני למדתי זאת בדרך הקשה. עד שבאו המתמטיקאים עם כל המספרים המיוחסים שלהם, היינו כולנו חברים שווי זכויות, כפי שאמר קרונקר, מתמטיקאי בן המאה התשע עשרה: ‘אלוהים ברא את המספרים השלמים, כל השאר זו עבודתו של האדם.’ פתאום נוצרו מעמדות, אריסטוקרטיה, מספרים צעירים לא הורשו לשחק עם רעיהם הוותיקים אך חסרי הייחוס…זה הגיע לשיא במסיבה לכבוד הולדתו של i הקטן והתקבלותו כחבר מן המניין במשפחת אצולת המתמטיקה.
“מיהו i הקטן והחמוד?” שאל החוק בחולמנות.
“שורש של מינוס 1” ענה גדליהו. הוא בא כדי לתת פתרון למשוואה ריבועית מהסוג X²+1=0. אין כל מספר חיובי או שלילי היכול לפתור את המשוואה, ולכן הומצא מספר זה. בתחילה התייחסו אליו בספקנות רבה, ואפילו דקארט הגדול הטיל ספק בקיומו וקרא לו בלגלוג “מספר מדומה” או imaginary ומכאן ה-i.
בין אם הם קיימים או לא, מספרים מדומים הם שימושיים ביותר בתחומים שונים, בעיקר בהנדסת חשמל. למתמטיקה יקרים המספרים המדומים במיוחד, כי הם מאפשרים את התיאור של פונקציות גיאומטריות באמצעים אלגבריים טהורים.”
בדברו, צייר גדליהו על הלוח ציר מאונך לציר המספרים ששרטט לייבנוביץ מקודם. “רואים? אם נקרא לציר זה “ציר המספרים המדומים” נראה שנוכל להגדיר כל נקודה במישור באמצעות זוג מספרים בלבד: מספר ממשי, על הציר האופקי, ומספר מדומה, על הציר המאונך. זוג כזה נקרא “מספר מרוכב.” למעשה, יצרנו בכך מערכת אלטרנטיבית למערכת הקרטיזיאנית הרגילה המבוססת על ציר X אופקי וציר Y אנכי, אך עם היתרון הברור שאנו יכולים לבצע חישובים גיאומטריים מסובכים באמצעים אלגברים קלים ונוחים יחסית.”
“אני יודע שזה נשמע קצת מסובך” הרגיע גדליהו את הקהל המבולבל. אך אחרי קצת תרגול, תיווכחו שהשד אינו נורא כל כך. היופי בכך הוא שהתוצאה הסופית כלל אינה חייבת להכיל מספרים מדומים או מרוכבים. לא כיף? התחלנו עם בעיה מסובכת, העברנו אותה באמצעות הוקוס פוקוס לעולם דמיוני של מספרים מדומים, פתרנו אותה בקלות יחסית והחזרנו אותה פתורה לעולם המספרים הממשיים!”
“ההסברים שלך גורמים לי להבין אפילו פחות” גרד התובע את פדחתו במבוכה.
גדליהו חיפש דוגמה הולמת. “האגדה מספרת, שלפני שנים רצה שייח’ זקן לחלק את גמליו בין שלושת בניו לפי המפתח הבא: הבכור יקבל את מחצית הגמלים, האמצעי שליש והצעיר תשיעית. ספרו את הגמלים, והנה שוד ושבר! בעדר היו 17 גמלים, מספר ראשוני שאינו מתחלק בשום מספר מלבד בעצמו וב-1. בצר להם פנו הבנים אל הקאדי החכם כדי שיעזור להם בחלוקה. אמר להם הקאדי: עוד מעט יחזור בני מן השוק על גמל, נוסיף אותו לעדר, ונבצע את החלוקה.
עכשיו, עם גמלו של בן הקאדי, נקבל 18 גמלים, כך שהבכור קיבל תשעה, האמצעי ששה, הצעיר שניים ובסך הכל 17 הגמלים המקוריים. הודו הבנים לקאדי והלכו לדרכם שמחים וטובי לב, אבל עד היום לא ידוע אם באמת היה לקאדי בן, או גמל, וגם לא אכפת… העיקר שהבעיה הממשית נפתרה באמצעות אותו “גמל מדומה” וכולם מבסוטים חאלס.
לכן עלצו כל כך כולם כאשר i הקטן הצטרף למשפחה, וערכו לכבודו משתה כדת וכדין, שנועד, כך הבטיחו, לכל עולם המספרים. מי לא היה שם? כל שמנה וסלתא של המתמטיקה, כל דוכס וכל רוזן שהוא, וכל מי שהוא קצת משהו. טורים אינסופיים, אשר התכנסו במיוחד לכבוד המאורע, צעדו בסך. בימות בידור הוקמו לסדרות. מובן שבכל הרחובות הוצבו חסמים עליונים ותחתונים כדי למנוע מן הפרולטריון להתחכך בשועים ובאצילים. ואז, כאשר ניתן האות, הכריז הכרוז: “גבירותי ורבותי, אני מבקש מכולם לכרוע ברך, והרשו לי להציג לפניכם את חמשת נסיכי המתמטיקה, 1, 0, i,e,ו- π.”
את 1, 0 ו-i אתם כבר מכירים. π הוא כמובן היחס בין קוטר המעגל להקיפו, בערך 3.14. ערכו המספרי שלe הוא בערך 2.72, ומוגדר בקלקולוס כמספר שהלוגריתם הטבעי שלו שווה ל-1.
חמישתם ניצבו על במת הכבוד, בני אלים מורמים מעם, בעוד הכרוז מפרט את יחוסו ומעלותיו של כל אחד מהם. “והנה, הגענו לרגע הגדול, לנוסחה הגואלת אשר תאחד לנצח את תחומי האלגברה, הקלקולוס והגיאומטריה!”
האורות התעמעמו, ולקול חצוצרות ותופים נדלקה מעל הבמה כתובת אש ענקית שהאירה את שמי הלילה ואת ההמון המריע:
+1=0. eiπ
גדליהו עצר בדבריו, כולו חנוק מהתפעמות, בעוד לייבנוביץ מוחה דמעות נסתרות מרוב התרגשות.
רנדו, אשר הבין ללבם של המתמטיקאים, המשיך בסיפור.
“כן,” המשיך הכרוז, “הנה הם נציגי העם, חמשת הגדולים של המתמטיקה, משולבים זה בזה בנוסחה האלמותית אשר אין דומה לה בחסכנות ואלגנטיות, ודעו לכם ש…מה, מה זה? מה זו ההפרעה הזו? מי נתן לערב רב להתקרב לבימת הכבוד?”
מול החסם ניצב רנדו ועמו חברתו הטובה ערבה, מספר 6487.13.
“אפשר להיכנס?” שאל רנדו בנימוס.
” ומי אתה? לאיזו קבוצה אתה שייך?” שאל הזקיף.
“אני סתם מספר. חשבתי שהמסיבה מיועדת לכל עולם המספרים.”
הזקיף פלט צחקוק. “אתה מספר לא קטן. האם אתה שייך לקבוצת הראשוניים?”
“לא” ענה רנדו בשקט.
“המושלמים?” ניסה הזקיף
“לא ולא.”
“הריבועיים?”
“עדיין לא.”
הזקיף, שהיה מספר אקראי בעצמו, חש אהדה והזדהות עם המספר החצוף והאמיץ. “תזהר” לחש לו. “אם תרגיז אותם הם עלולים עוד להוציא ממך את השורש.” “אולי חבורת המספרים השלמים?” אמר בקול רם.
” גם כן לא” ענה רנדו. הוא נולד כ- 1994.99983 אבל מי סופר? למי אכפת? רק עם הגיעו לבגרות התמלא ועוגל ל 1995.
“מי זה המנסה להשתוות לפאר היצירה עלי אדמות?” נשמעו קולות רוגשים מכיוון יציע הכבוד.
“1995, אה פקעקטה מספר, מנסה להיכנס” ענה הזקיף בצעקה.
“מה הוא רוצה מאתנו המספר הפגום הזה?” רטנה מטרוניתא כבודה אחת.
“פגום?” שאל רנדו את הזקיף. “מה לא בסדר בי?” הוא לא היה מורגל בהתנשאות.
“מספר פגום הוא מספר אשר סכום מחלקיו קטן מן המספר עצמו.” הסביר הזקיף. “אתה מתחלק ב 1, 3, 5, 7, 15, 19, 21, 35, 57, 95, 105, 133, 285, 399 ו- 665, שסכומם הכולל רק 1845.”
“אני מבין” אמר רנדו לערבה. “נראה לי שהם לא רוצים אותנו פה. בואי, נלך הביתה.”
הם הסתובבו ופתחו בצעידה, אינם מפנים את מבטם לאחור, בעוד המון המיוחסים קורא אחריהם: “יופי, חזרו למקום ממנו באתם וקחו עמכם את כל שאר המספרים הלא יוצלחים, יותר מדי צפוף פה על הציר”. הזקיף הביט בהם במבט משתאה, משך בכתפיו והתחיל לצעוד אחריהם. אליו הצטרפו המשרתים, המנקים ויתר הפועלים השחורים של המסיבה. לכל השואל אותם על מטרתם ענה רנדו קצרות: בואו אחרי. עד מהרה השתרך מאחוריהם טור הולך וגדל באופן גיאומטרי של מספרים פשוטים, מספרים אלמוניים וקשי יום, שמעולם לא הוזכרו בשום ספר, מספרים שלא היו יפים, לא מושלמים, לא ראשוניים, אפילו לא בהכרח חיוביים או רציונלים.
כל התהלוכה הענקית הזו התפתלה לאיטה מול בימת הכבוד שעליה ניצבו עדיין נסיכי המתמטיקה, מבט מבועת בעיניהם, מכיוון שכאשר החלו כל המספרים הפשוטים להיחלץ מציר המספרים, איבדו כל המספרים המיוחסים את התמיכה שהיתה להם תמיד מימין ומשמאל, ועד מהרה הצטמצמו כולם לנקודה סינגולרית אחת: 0.
כי זהו טבעו של ציר המספרים: כל מספר כשלעצמו, חשוב ומיוחס ככל שיהיה, איננו אלא נקודה חסרת ממדים, אך צירוף עוקב של כולם הופך אותם לקו בעל מימד של אורך.
גם במערכת תרמודינמית יכולים להיווצר ספונטנית מצבים “מיוחסים” של סדר, אך הם בטלים בשישים אינסופים ביחס לכמות המצבים האפשריים של חוסר סדר. ההבדל הזה, בין מצב מסודר למסודר פחות, הוא אשר מאפשר הפקת עבודה מועילה מן המערכת.
רנדו סיפר את סיפורו בקולו המתכתי, הדיגיטלי. ואנשים רבים בקהל, ורבים עוד יותר שעקבו באמצעי התקשורת אחר “מרד הנפלים” – פאראפרזה על סיפור ידוע בו קרה בדיוק ההפך – מאות מיליוני אנשים אשר שאלו את עצמם יום יום מה התכלית והטעם של חייהם התפלים, אנשים שלא היו יפים (יחסית למי?), לא גבוהים (יחסית למה?), לא עשירים (יחסית לכלבלבון חסר-כל אך מאושר?), לא חכמים (יחסית לקוף? לארנב? או לאנשים אחרים), מרי נפש (כלום באמת יכלו אחרת?), שעבדו, אם בכלל, בעבודות אותן תיעבו בשכר מועט ללא יכולת אמיתית להתקדם, קיבלו סופסוף את ההסבר לתכלית חייהם חסרי הסיפוק והתקווה: להיות מאגר החום הנמוך המאפשר לכל המערכת הפסיכומכאנית הגדולה להתגלגל.
“ומה עלה בגורלו של המרד?” שאל החוק את גדליהו.
“אל מקום משכנם החדש של רנדו וחבורתו, בתחום הדמדומים שבין המספרים הסופיים לאינסוף, לערבות הנצחיות בהן ניתן לחלוף על פני מיליונים רבים של מספרים שלמים עוקבים בלי לפגוש אפילו במספר ראשוני אחד, הגיעה משלחת מונהגת על ידי π. הזקיף הכניס אותם. “אנא, בבקשה ממכם, חזרו” התחננו המספרים המיוחסים. “חיינו אינם חיים בלעדיכם, רק אופציה אחת אתם משאירים לנו: להכפיל עצמנו באפס.”
“לחזור בשביל מה?” שאל רנדו “כדי להמשיך להיות פועלים שחורים הנושאים על כתפיהם את כל שלימות המתמטיקה? מתייחסים אלינו כאילו אנו רק שמות ולא מספרים. גם לנו יש הכבוד העצמי שלנו. הרי אין זה משנה עד כמה נסתכם, נוכפל או נתחלק, לעולם לא נוכל להיהפך ל i, e, או π. בלעדינו, גם אתם הייתם נדונים לאלמוניות נצח, ללא כל יחוד, סיכוי או תקווה. אתם אמנם האיכות, אך אל נא תזלזלו בעוצמתה של הכמות – אנחנו. אנו רוצים גם כן חלק מן העוגה.”
“והם הצליחו להשתוות?” שאל החוק בסקרנות.
“הושגה פשרה. כל המספרים השלמים הוגדרו מחדש כגבולות של סדרות אינסופיות, שבו ניתן ייצוג הולם לכל מספר ומספר. משהושב להם כבודם, חזרו המספרים למקומם הטבעי והסדר שב על כנו.”
הקהל פרץ בתשואות אדירות, רבים התחבקו והשליכו את כובעיהם באוויר.
“אך גם i זה אינו המקור הראשוני ממנו נובעת המציאות המתמטית. תולדתו בשורש השלילה אשר בהחלתה על עצמה היא יוצרת את הזמן כך שיהא חד כיװני ומעצבת את המרחב תלת מימדי.”
שו? פרט, פרט. מה קודם לi ומה הקשר לזמן? ומה הקשר לאוטו?
חביב מאד, כרגיל. מזכיר לי טענות ישנות נושנות שהפרחתי כנגדך, “סרסור מילים” ו”שוטף מוחות”. אך אחרי השטיפה במכבסת הזמן נותרה רק ההנאה הצרופה. אינני מצליח למצוא, הָפְלֶה – װָפְלֶה, אף לא שמץ מן התיעוב שאפף אותי בימים הקשים הם.
מה גורם לריבועי הצלעות הנגדיות במשולש ישר זווית להיות שווה בדיוק לריבוע היתר? ובכן, משפט פיתגורס הוא מקרה פרטי של משפט הקוסינוסים.
ושמא תשאל מה דוחף את הקוסינוסים לנהוג תמיד באופן המשונה הזה שסיגלו לעצמם (ובכלל, על מה ולמה מתעקשים הם לא ללכת בתלמים ישרים כמו כל אזרח מן הישוב)? הלא תקהנה עיניך מראות כי אף הם אינם אלא תוצר מאולץ של מציאות קודמת שמרכיבה העיקרי הוא מספר הקרוי i שאתה ושכמותך מכנים אותו “דמיוני” רק משום שאתם מדמײנים אותו לבּוּבָּן המושך בחוטים והנמצא תמיד אך ורק מאחורי הקלעים.
אך גם i זה אינו המקור הראשוני ממנו נובעת המציאות המתמטית. תולדתו בשורש השלילה אשר בהחלתה על עצמה היא יוצרת את הזמן כך שיהא חד כיװני ומעצבת את המרחב תלת מימדי.
ואם מְשָׁלִים אהבה נפשך, אזי ראה נא את עצמך נוהג במכונית. אתה יודע היאך לאחוז בהגה ועל איזה דװשות לדרוך, אך כלום ידוע לך כיצד פועל המנוע?
“מה גורם למספרים ליצור מבנים כה מושלמים מתוך סדר רופף ביותר?
מה גורם לריבועי הצלעות הנגדיות במשולש ישר זווית להיות שווה בדיוק לריבוע היתר? מדוע לא קיים ביניהם למשל יחס של 1.147 ?
מה גורם לקבועי הפיזיקה להתאים זה לזה בצורה כל כך חלקה אשר כל סטייה מזערית ממנה היתה מונעת את היווצרות היקום?
מה גורם להיווצרות החיים, והיווצרות חיים תבוניים בפרט?”
“ובכן, האבולוציה..” פתח החוק.
“להד”ם, שטויות מוחלטות!” הפרופסור צרח כעת בכל עוצמת גרונו. “אתה יודע מה ההסתברות להיווצרות ספונטנית של תא חי אחד ויחיד המסוגל לשכפל את עצמו? אפס, אפס מוחלט!”
הקהל תבע הסבר.
“הנה” הפרופסור הסיר את שעונו מפרק ידו והטיל אותו בזעם על הדוכן. “אם הייתם מוצאים שעון זה מוטל על האדמה באיזו פלנטה רחוקה. כלום הייתם מניחים כי השעון נוצר מעצמו על ידי האבולוציה? על ידי כוחות הטבע, באמצעות התרכבות אקראית לחלוטין של מולקולות? לא, כמובן שלא. מישהו חייב היה ליצור אותו.”
הקהל הנהן בהסכמה.
“ואתם מוכנים להאמין שאדם חי, חושב, מרגיש, יוצר, המורכב ממיליארדי תאים אשר כל אחד מהם מורכב מיליון פעם יותר מן השעון נוצר באופן ספונטני ללא יוצר חיצוני?”
דממה מוחלטת השתררה באולם.
“אני יכול להעיד, כמתמטיקאי, שההסתברות ליקום כה מושלם, וכן ההסתברות להיווצרות ספונטנית של החיים, שווה בדיוק לאפס.”
“האם אתה רומז ש..” קולו של התובע היה צרוד מהתרגשות.
“אינני רומז, אני אומר זאת במפורש. האל הכל יכול, הוא האחראי לשלימותה המדהימה של המתמטיקה, של הגיאומטרייה, הפיזיקה, הכימיה, וכפועל יוצא, הביולוגיה. מכיוון שאנו ישויות ביולוגיות, אנו חייבים את חיינו לכל-יכול.”
הקהל הריע ממושכות.
החוק התעשת. “נו טוב, יהי כך, אינני מתכוון לפגוע בחופש האמונה שלך. יופי, יש אלוהים! אפשר כבר ללכת הביתה למען השם?”
“לא”, אמר התובע בתקיפות.”עדיין נשארה פתוחה השאלה עליה אתה עומד למשפט: מדוע גדלה האנטרופיה עם הזמן?”
“ראו” אמר החוק בליאות. “ייתכן שאתם נהנים מן הוויכוח האקדמי המעגלי הזה שבאמת אינו מוביל לשום מקום. הסברתי לכם שזה פשוט קורה. הסתברות. מה בשם כל השדים והרוחות אוכל לעשות כדי שלפחות תגלו לי מדוע אתם סבורים שזה אשמתי?” הרים החוק את קולו בתסכול.
התובע והפרופסור החליפו מבטים.
“נו!” תבע החוק.
“כרגע אמרת את זה.”
“אמרתי מה?”
“שדים ורוחות”
“אז מה?”
קולו של התובע התקשח. “נאשם, האם אתה מודה שאתה ורק אתה אחראי להגדלת האנטרופיה ביקום?”
ש. תודה. פרופסור לייבנוביץ, כמתמטיקאי, האם תוכל להגיד לבית המשפט את כלל השוויון?
“שני דברים השווים לדבר שלישי שווים ביניהם” דקלם הפרופסור באדיקות.
“תודה לך פרופסור. נאשם, האם אתה מודה כי אתה הנך בעצם השטן?”
הקהל קפא במקומו באימה. הנה, נודע במה מואשם החוק השני, ואין אשמה גדולה מזו!
“אני שטן?” נדהם החוק “כמובן שלא! שפטו אתם,” פנה אל הקהל בתחינה. “אני נראה לכם כמי שמסוגל לפגוע בזבוב?”
“אל תאמינו לו” קרא התובע, “השטן ידוע כמפתה ומדיח, וכמי שיכול ללבוש כל צורה המתאימה לצרכיו. הוא כבר הודה שמטרתו לגרום לבלגן לחגוג.”
“אתה טועה” קרא החוק מעל הסערה באולם. “לא הודיתי שזו תכליתי, אמרתי שזה פשוט קורה, וללא הוכחת כוונה לא תוכל להוכיח אשמה, אלא אם כן אתה מאשים אותי ברשלנות פושעת – האשמה מופרכת מעיקרה, לכל הדעות.”
“אה!” קרא הפרופסור. “הוכחתי לך באמצעות המתמטיקה והגיאומטריה שבניגוד לטענתך הסדר במערכת סגורה יכול לגדול והאנטרופיה יכולה לרדת.”
“אבל אני בא מממלכת חוקי הפיזיקה…”
“בייחוד בעולם הפיזיקה!” כדור הארץ התחיל כגוש לוהט של לבה – וראה אותו עכשיו! כולו פורח ומלבלב, מיושב ומתועש! כלום לא היית קורא לכך ירידה באנטרופיה? אילולא התערבותו של הכל-יכול הוא היה נשאר עולם קר ומת כמו יתר הפלנטות המופקרות לחסדיו הרחומים של החוק השני!”
“נכון, אך זו אינה מערכת סגורה!”
“זו בדיוק הנקודה!” התובע הרים את ידו כדי להסות את הקהל הנרעש. “בכל מערכת קיים עימות בין כוחות הטוב ובין כוחות הרע – בין האל ובין השטן – בין הכל-יכול ובין החוק השני של התרמודינמיקה – וכאשר גוברת ידו של הכל יכול, מיד נטפל החוק השני למערכת חדשה אשר לא הצליחה להימלט מציפורניו. זו אינה רשלנות, טעות או יד המקרה העיוור. יש כאן שיטה, תכלית וכוונת זדון! הפסק עם ההיתממות המגוחכת שלך – הודה מיד באשמה ובקש את רחמיו של בית הדין, או שא את עונשיך בגאון!”
“אבל אני חף מפשע! זו פשוט הסתברות – השטן נמצא בפרטים הקטנים – פרטים רבים מספור!”
“שקר! שקר וכזב!” הפרופסור הטיח את אגרופו בדוכן בחימה, מה שגרם לדוכן להסתובב על צירו ב-180 מעלות, והפרופסור מצא את עצמו לזוועתו בצד בשני של הדוכן והפעם כנאשם, ומולו החוק השני של התרמודינמיקה, חיוך חתולי שפוך על פניו מאוזן אל אוזן.
“הו, לייבנוביץ, לייבנוביץ”, מלמל החוק לעבר הפרופסור והקהל המבועת. “מה עוללתם הפעם, לייבנוביץ?”
הוא המשיך לחייך, מבטו המצמית נעוץ בפרופסור המתפתל בעוד הפעמון מצלצל והסדרן מכריז על הפסקת מנוחה בת יומיים.
איזה יוסי? ג’וג’ו?!
אתה מציע לטחון מים?
מזל שאחד מאיתנו עובד. זה מאפשר לשני לנוח.
גל קול הוא אורכי, בניגוד לגל אור שהוא רוחבי. גל קול מתקדם על פני חלקיקים שמוכח כי הם בעלי מאסה. החלקיקים עליהם מתקדם גל האור טרם נמצאו.
פיל?! הײתי אומר מסטודון! שנתפשר על ממותה? בקרוב תשובטנה כמה.
יובל מה שלומך איך הגעת לכתוב באתר כאן בו נדבר על HHO
יפה. אז אם תראה את הפוטון כגל, תראה שלמרות שהוא חסר מסה, הוא מסוגל לשאת תנע. אם תסתכל מרחוק על גל קול בתוך גז ורוד שעובר בצינור זכוכית, הוא יראה לך כחלקיק הנע במהירות הקול, חסר מסה, נושא תנע, ומושפע מאדוות בגז (בגלל הדחיסות הרגעית שלו בעת המעבר בצינור).
קצת מזכיר משהו, לא?
מתחיל בפ’, נגמר בן’ ולא פיון.
נכון מאוד, פיל.
עבודה.
עוד לפני שנולדת (תראה כמה אני זקן) כבר ידעתי בעל-פה את כל הספר “מאה פלא ופלא”. יש שם ניסוי מאד דומה לזה שהצגת: מניחים מטבע על מפת שולחן ומגרדים את המפה בנקודה מסוימת, והמטבע מתקדם אל עבר נקודת הגירוד – אפילו כנגד כוח המשיכה. זה עבד בירושלים בשנת 1959 על מפת שולחן מכותנה עם מטבע של 100 פרוטה. אבל בבקשה אל תיקח את המילה שלי. אתה מוזמן לנסות את זה בעצמך בכל מקום, בכל זמן, בכל מפה ובכל מטבע.
הנה ניסוי פשוט שתוכל לערוך כדי לראות איך תנע מועבר ללא מסה באמצעות גל:
1. קח סירת מפרש קטנה.
2. שים אותה באמבטיה.
3. הצב מולה רמקול.
4. נגן מוזיקה של “סגול כהה”.
5. עקוב אחר התקדמות הסירה.
אל תתפוס אותי במילה. זה ציטוט מגוגל-טרנסלייט: “ישראל, על לא דבר, להתראות”, ובתרגום חוזר: “ישראל, חינם, להתראות”.
אל תהייה כל כך בטוח. יש דעות לכאן ולכאן.
イスラエル
無料で
さようなら
אתה צודק. לפוטונים אין מסה. תנע דווקא יש להם, לפי הנוסחה HF/C.
גם ליפנים.
דומו הריגטו.
עם הכבוד הרב שאני רוחש לעם היפני כולו ולמדעניו בפרט, אינני יכול לקבל את הצלחת איקרוס כהוכחה ליכולת האור להזיז גופים מאסיביים. אינני אומר שזה לא אפשרי אלא רק שבניסױ המסױם הזה לא נטרלו את השפעתה האפשרית של רוח השמש.
ושוב, כדי לא להתרחק מן העיקר, אזכיר שהראיתי שאפשר להסביר את האופטיקה הגאומטרית בלי להזדקק להנחה כי לפֿוטונים יש איזושהי מאסה. ובכל מקרה, הבאתי את זה רק כדי לספר שגם אני, ולא רק מקסװל, יודע להתרגש מתגלית שנופלת לידײ.
Japan’s JAXA successfully tested IKAROS in 2010. The goal was to deploy and control the sail and for the first time determining the minute orbit perturbations caused by light pressure. Orbit determination was done by the nearby AKATSUKI probe from which IKAROS detached after both had been brought into a transfer orbit to Venus. The total effect over the six month’ flight was 100 m/s.[1]
ישראל, איך האנגלית שלך? מה אומר לך שבריר המשפט הבא?
“The radiant energy of the incident beam was deduced from its heating effect”
התנע שאני מדבר עליו הוא זה שמחושב כמכפלת מאסה במהירות. אף על פי שלפֿוטון אין מאסה, בגלל האופטיקה הגיאומטרית המציאו את המושג “מאסת תנועה” לעומת המאסה הקונבנציונאלית שנקראת “מאסת מנוחה”. במאמר הקצר שלי (עם שרטוטים) אני מראה כי אפשר להקיש את האופטיקה הגיאומטרית ללא צורך בהנחת קיומה של איזושהי מאסה לפֿוטון.
ולפני שאנחנו מתרחקים מן העיקר: אני דיברתי על הסבר לתופעת האופטיקה הגיאומטרית שאינו מצריך את ההנחה כי לפֿוטונים יש מאסה (ולכן גם תנע). מהגדרת ההיפרבולה פירטתי בדיוק כיצד נובע כי זװית ההחזרה שװה לזװית הפגיעה. הראיתי גם, ללא פירוט נרחב, מדוע קרן אור נשברת במעבר בין תװכים.
מה שקורה בין פֿוטונים ואלקטרונים שײך לקטגוריה אחרת.
ישראל שפירא! רגע! אני צריך להבין! המתחזה דיבר על מראה המותקנת בחזית הגוך הנדחף. בהנחה שהוא התכװן להגיד “גוף” ושאתה מְגָבֶּה אותו, האם אתה יכול להביא קישור לניסוי בו הוצמדה מראה לאלקטרון?
אפקט קומפטון.
פוטון במעבדה מסיט אלקטרון.
(אותו אפקט שהייזנברג התייחס אליו כהוכחת עיקרון אי הוודאות. אילו הפוטון לא היה מסיט את האלקטרון ממסלולו, היה אפשר לדעת בדיוק את מיקומו של האלקטרון וגם של שאר הגוכים הקוואנטים).
אוקיי, ישראל. אני רואה שאתה משת”פ של המתחזה*. שיהיה…
הטענה שלאור יש תנע נובעת משיקולים תאורטיים בלבד, והדברים שהבאת רק מראים את הפיתוחים היוצאים ממנה. מה שביקשתי זו הוכחה ניסויית, או לפחות קישור המאשש את טענת המתחזה* כי חלקיקי האור “מסוגלים לדחוף גופים, במיוחד אם בחזית הגוף מותקנת מראה”
*המתחזה כתב “הגוך” במקום “הגוף”, וכך עליתי עליו.
בשביל להסביר את התופעה השתמש קומפטון בשתי התאוריות המהפכניות של אותה התקופה: בתורת הקוונטים שהייתה עוד בחיתוליה ודיברה רק על קוונטים של קרינה אלקטרומגנטית, ובתורת היחסות הפרטית. מתורת הקוונטים הוא לקח את הרעיון שיש תופעות (כמו האפקט הפוטואלקטרי) שעל מנת להסביר אותן צריך לתאר את הקרינה האקטרומגנטית כשטף של חלקיקים (פוטונים) שכל אחד מהם פוגע באלקטרון אחד ומעביר לו אנרגיה ותנע.
ישראל המתחזה.
הוכחות למה? לכך שלקרני אור יש תנע?
הנוסחה E=MC^2 פותחה לפי העיקרון שאותו הוכיח מקסוול, שלאור יש תנע אותו ניתן להביע כ לP=E/C.
תורת היחסות הפרטית לא מתיימרת לטפל במהירויות משתנות.
” מצאתי הסבר לאופטיקה הגיאומטרית שאינו מצריך את ההנחה כי לחלקיקי האור יש תנע”
ככל הידוע יש להם. הם אפילו מסוגלים לדחוף גופים, במיוחד אם בחזית הגוך מותקנת מראה.
ברור וידוע. בדיעבד התברר כי האור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן הקשר. למעשה, לא ממש בדיעבד; מקסװל הכיר את ההשפעה שיש לשדה מגנטי על קיטוב האור.
את תחושת ההפתעה גם אני מכיר מכמה הזדמנויות. למשל, אחרי שהנחתי כי תנועת קרן אור היא לא על קו ישר אלא לאורך מסלול בצורת היפרבולה, מצאתי הסבר לאופטיקה הגיאומטרית שאינו מצריך את ההנחה כי לחלקיקי האור יש תנע.
יובל
היישויות האלקטרומגנטיות התחייבו. די להסתכל על נסורת בקרבת מגנט כדי לראות את השדה המגנטי במלוא תפארתו, כזרמים מהקוטב הצפוני לדרומי. מספיק לראות את ההשפעה של זרם חשמלי על מחט מגנטית ולהיפך, כדי להבין ששינוי באחד יוצר את השני, ולכן עליה בעוצמת השדה המגנטי תיצור שדה חשמלי, שבתורו ייצור שדה חשמלי, שייצור שדה מגנטי וחוזר חלילה. מקסוול הבין מאוד בהידרודינמיקה, וההשוואה התחייבה, כולל גלי הסינוס. את רוב העבודה אגב עשה פרדיי שבקושי למד מתמטיקה ופיזיקה. מקסוול כימת את הנתונים, ונתן להם את הצורה המתמטית הראויה.
ישראל, תודה על הקישורים.
ובעניין מקסװל: הוא בנה את החלקיקים שלו מראש כײשױות אלקטרומגנטיות (“היקום מלא במעין חלקיקים קטנים דמויי כדור, כשבכל כדור זרמים זורמים מקוטב אחד של הכדור לשני. בין הכדורים יש גלגלי תנופה וציריות, גלגלי סרק, הזורמים יוצרים מערבולות, המתקדמות בצורת גלי סינוס מאונכים זה לזה ביקום, וכך נוצרים גלים אלקטרומגנטים”, ציטוט י.ש). אם הוא חשד מראש כי גם האור הוא קרינה אלקטרומגנטית, וסביר מאד כי כך היה, הרי הוא הניח את המבוקש.
בסדר, הצליחו לעבור התגובות.
ואני לא מסכים אתך שמה שמקסװל עשה זה להניח על האתר מספר תכונות שהתאימו לחישובים. קרא את המודל שלו. הוא מכני והידרודינמי כמו לסאז’, הגיוני מאוד, ואני מאמין לו כשהוא אומר שהוא הופתע כשקיבל את מהירות האור מתוך שיבוץ קבועי החשמל והמגנטיות כמו שמשבצים קבועים באוויר כדי לקבל את מהירות הקול.
תוכל למצוא שם כמעט כל תאוריה אלטרנטיבית כולל מה שמאיר הציע, גרביטציה כסיבת האינרציה, אם כי לא כל כך מפורט ומסודר כמו אצל מאיר.
לא ברור שאני רוצה? שלח נא, שלח.
את קיום האתר הניחו רבים וטובים עוד לפני מקסװל. מה שמקסװל עשה זה להניח על האתר מספר תכונות שהתאימו לחישובים (שאותן ציטטת ואני התפוצצתי).
דעתי היא שקיומו של תװך הינו מחױב המציאות, וכדי להתװדע אליו צריך, ראשית, להגדיר אותו כך שיתאים לפיסיקה הקײמת. הוא צריך להסביר את כל “גן החיות” הקוסמולוגי בלי לסתור שום תופעה שנצפתה. בעײה אחת מני רבות היא להראות שיש בו רכיב המכיל מערכת מנוחה ורכיב שאין בו כזאת וששניהם מתקײמים ביחד.
יובל
הסיבה שאני תוהה על גירוש האתר היא זו: אם תאוריית האתר אינה נכונה, כיצד הצליח מקסוול לחלץ ממנה את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות? איך הצליח להגיע למשוואות הדיפרנציאליות שלו? הכל מקרה?
לורנץ המשיך להאמין באתר גם זמן רב אחרי שאיינשטיין פרסם את המאמר על היחסות. מורלי גם. איינשטיין חזר אל האתר באופן מסויים מאוחר יותר, אך הגביל זאת בכך שאין לייחס לו מערכת מנוחה מסויימת (אני מסכים איתו). תמונת היקום שלנו כעת היא של גן חיות שלם של חלקיקים המשגשגים בואקום. אז איך נוכל לדבר יותר על הריק המוחלט של 1905, שבו אין כלום בואקום?
רוצה קישור לאתר (בקמץ) שבו לא פחות מ4000 פיזיקאים שאינם מקבלים את היחסות לאורך 100 השנים האחרונות?
תודה ישראל. עד שאלמד אותו לעומק, לא אוכל לדבר עליו. כאמור, שמרתי את הקישור ואכנס לעומקו בהזדמנות. אם יש לך עוד קישורים, אנא שלח גם אותם.
ובקשר להגדרתך את תחומי ההתעניינות שלך, אני סבור שאתה דוקא כן מתעניין במטפיסיקה. למשל, אתה תוהה אם “גירוש” הָאֶתֶר מן הָפֿיסיקה היה חוקי ומוצדק או הוחלט על סמך בידוי ראיות … http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kXTulGfnWKs
יובל
יש להפריד בין 2 דברים:
1. משפט בל שהוא משפט מתמטי צרוף. (מה שיש בא’ ואין בב’, + מה שיש בב’ ואין בג’, גדול או שווה ממה שיש בא’ ואין בג’).
2. היישום שלו לשזירה קוואנטית ולאי לוקליות.
יקשה עליך לשכנע אותי – או מישהו בכלל אני מאמין – באי נכונותו של משפט בל או המשתמע ממנו, אותו משפט שהוגדר בידי רבים כ”אמת היסודית ביותר של הפיזיקה”. במיוחד יקשה עליך לעשות זאת אם כטענתך, אינך מכיר את ההוכחות או הראיות.
בעניין הזמן – נכון, אותי מטרידה בעיקר הפיזיקה ולא מקורותיה או מה שקדם לה. איינשטיין במאמר המקורי על היחסות פתח בנושא סינכרון שעונים, כיצד נוכל לדעת שזמן בשעון א’ זהה לזמן בשעון ב’, ואיך נוכל לדעת שהם מתקתקים באותו הקצב.
משם הוא עבר לסינכרון באמצעות קרני אור, והסיק את טרנספורמציות לורנץ, שמהירות האור הינה חלק אינטגרלי מהן.
שער בנפשך מה היה קורה אילו התגלה שאכן הנייטרינו נע מהר מן האור, נאמר 2C, ומהירותו זהה לכל מודד. מה היינו עושים, משנים את משוואות היחסות כדי לשלב את הפקטור החדש, הגבוה?
או תאר לך שהיה מתגלה שניתן להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה. אז בכלל היינו צריכים לוותר על היחסות, כי במקום C נצטרך להכניס אינסוף.
אגב, זה היה הטיעון של איינשטיין עצמו נגד אי לוקליות: שהיא סותרת את היחסות. אז למה איזובי קיר כמונו מטילים בו ספק? הרי לפי דברי המאסטרו, אם יש אי לוקליות, אין יחסות.
ישראל,
תודה על הקישור. בהזדמנות אצלול לעומקו. בינתים, אנא סלח לי אם נראה לך שאני משתין מהמקפצה: אם אנחנו מגדירים משהו במתמטיקה ובעקבות מניפולציות שונות יוצא כי מן ההגדרות האלה מוכח ההפך, הרי יש כאן כשל (ואנו מכירים כשלים כאלה למכביר, למשל חלוקת שני אגפים בגורם משותף בלי לשים לב שהגורם המשותף הוא אפס). אל תשאל אותי היכן הכשל, כי אני לא טוב בחיפושים; אך היות שמשפט בל לא ממציא מתמטיקה חדשה אלא משתמש בזו הקיימת הרי, אם חיבור אחד ועוד אחד נותן שלוש, חזקה עלי כי הכשל נמצא אי שם בקרביים של המשפט. על האישוש הנסיוני כבר אמרתי, ואני חוזר, כי כל עוד איננו מבינים את מנגנון התנועה של הפֿוטון אל לנו לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת.
מן השאלה שלך “מדוע השעון שלך ושלי מתואמים ומראים את אותו הזמן אם אין כל קשר ביניהם והם פועמים עצמאית בקצבים שונים?” אני מבין כי לא הצלחתי להסביר את הרעיון. ראשית, אין מה לדבר על קצב – שוה או שונה – כי קצב בכלל לא מוגדר כאן. הקשר היחיד בין השעונים הוא ששניהם (וגם הצופה) שייכים למציאות מספר 317. בוא נניח סתם, לצורך המחשה בלבד, כי כן מוגדר קצב וכי הוא שונה מנקודה לנקודה. שעון אחד נמצא כבר במציאות 317 בעוד שהשני נמצא רק ב316. גם הצופה נמצא במציאות 317 והוא רואה את השעון הראשון. את השעון השני הוא יראה רק כאשר גם זה יגיע ל317. יכול להיות שהשעון השני יגיע ל317 רק בעוד שנה או יותר, אך אין זה משנה דבר, משום שההשוואה היא רק בין ישויות ממציאות 317.
רוצה לאמר: אם אין כל קשר בינהם והם פועמים עצמאית בקצבים שונים.
יובל.
משפט בל הוא הוכחה מתמטית לאי לוקליות, ללא קשר לניסוי כלשהוא.
שלחתי בזמנו מאמר לר.ח. על הוכחה פשוטה יחסית של ניק הרברט לאי לוקליות.
עדיין לא ענית לי מדוע השעון שלך ושלי מתואמים ומראים את אותו הזמן אם אין כל קשר בינהם. איך זה שאם תשלח לי עכשיו אימייל לפי בקשתי, עוד לפני שאפתח אותו אדע את זמן היציאה הנקוב בו.
שלום ישראל,
אתה שואל על שני דברים: על שזירה קואנטית ועל ההגדרה שלי למושג הזמן.
א) היות שאתה מכיר היטב את משפט בל ואת הניסויים המאששים אותו, אתה בוודאי יודע איך מודדים את הקיטוב של כל אחד מן הפֿוטונים ברגע יציאתו לדרך וברגע פגיעתו בגלאי. רגע! סליחה! האם פספסתי משהו? האם אפשר בכלל למדוד את הקיטוב בלי לְחָבֶּל בפֿוטון? דעתי היא ששני הפֿוטונים תיאמו ביניהם גרסאות ברגע צאתם לדרך, והנסיינים לא השכילו לעלות על זה. נכון שהם בנו מנגנונים מתוחכמים, אבל הפֿוטונים מתוחכמים יותר ממה שהנסיינים משערים. למשל, עדיין איננו מבינים כיצד יכול יצור כלשהו להיות גם חלקיק וגם גל בוזמנית; וכל עוד אי-ההבנה הזה מתקיים איננו יכולים להגיע בוודאות לשום מסקנה.
ב) לא רק שאין תיאום בין נקודה ונקודה אלא שבכלל אין משמעות לדבר על תיאום כזה. נסתכל על נקודה שצברה 316 פעימות ועל נקודה שצברה 317. הנקודה של 316 שייכת ליקום אחר מזה שאליו שייכת הנקודה של 317. הן לא רואות אחת את השניה. נתמקד כעת ב-317. כל הפיסיקה הרלבנטית מתרחשת רק על גבי נקודות 317. יש גם פיסיקה של 316 ופיסיקה של 318, אך את אלה אנחנו מכנים “עבר” ו”עתיד” ואיננו נוגעים בהן. היות שכל נקודה פועמת ללא הפסק, הרי כל נקודה נעשית 317 אחרי שהייתה 316 ובטרם תהיה 318. כשצופה מסתכל על השעון בחדר אחד ועל השעון בחדר השני, שני השעונים וגם הצופה הינם 317.
ההשוואה בין תמונת הפעימות למפת הַטְּיוּב, היא יפה ונכונה (קבל לייק ♂). כאמור, אין משמעות למשך הזמן בין הפעימות. הכל קופא בין פעימה לפעימה. שנה או שניה או נצח או הרף עין, כולם אותו דבר.
יובל
“המידע על הקריסה אינו עובר מאזור אחד לאזור אחר אלא פשוט נוצר בשני הצדדים באותו זמן”
1. בשזירה קוואנטית, מדובר על 2 חלקיקים שונים – לדוגמה פוטונים או אלקטרונים – השזורים בינהם, ולא אחד בלבד, והמידע עובר מאחד לשני באפס זמן.
2. איך נוצר המידע על הקריסה בשני הצדדים באותו הזמן אם לדוגמה, פוטון א’ פגע בגלאי המרוחק שנת אור מפוטון ב’? אלא אם כן אתה כולל בתוך בועת הפוטון מנגנון המסוגל להעביר אינפורמציה באפס זמן, ובודאי מהר מהאור.
מתוך הגדרת הזמן שלך:
“היקום משתנה בפעימות. כל נקודה ונקודה ביקום פועמת ללא תלות בנקודות אחרות.”
מדוע אם כן מראה השעון בחדר השני את אותו הזמן כמו בחדר שלי? ובחדר שלך גם? (במונחים מוחלטים). איפה חוסר התלות?
“נדבר כעת על פעימה מסוימת אחת מני רבות. נקרא לה בשם השרירותי “פעימה 317″. הפעימה שקדמה לה היתה ה-316 במניין הפעימות, כפי שזו שאחריה היא פעימה 318.”
אבל אין כאן כל התייחסות למשך שבין הפעימות. זה יכול להיות שניה או שנה. כמו במפת האנדרגראונד בלונדון, שמראה רק את הנקודות העוקבות של היציאות ולא בהכרח את המרחקים בינהן.
ר.ח.
אתה אומר: “שני השעונים יראו יחס סיבובים זהה כי מלכתחילה שעון הטמפ’ במערכת של ג’יל יוגדר ככזה שמראה את השעה לפי שעון הצזיום”?
כמו תמיד, אני זורם איתך.
אם בשני השעונים יחס הסיבובים זהה, והם כויילו פעם לאותו הזמן, צילום משותף של שניהם יראה לנצח את אותו הזמן בשניהם, לא?
אז אפשר לוותר על אחד מהם. בוא נוותר על שעון הצזיום.
בוא גם נוותר מאותה הסיבה גם על שעון הצזיום אצל ג’ק.
נשארנו רק עם שעוני טמפ’. גם אצל ג’ק, גם אצל ג’יל.
והם מראים בזמן המפגש את אותו הזמן תמיד. (4).
ולכן אין התארכות זמנים.
מ.ש.ל.
ישראל, תודה על סבלנותך.
ראשית, אזכיר כי כעת אני מתמקד בשאלה אם תנועתו של פֿוטון בודד היא פסוודו-בראונית וברגע זה אינני מעוניין להרחיב הרבה על מודל הבועה. את מודל הבועה אפשר אולי למדוד במעבדה על פֿוטונים גדולים מסדר גודל של קרינת גאמה או קליפות אלקטרונים, אך בועה של פֿוטונים קטנים מתפרקת כבר ברדיוס קטן.
לשאלותיך: האנלוגיה לבועת הסבון אינה מושלמת. כאשר בועת סבון קורסת היא מתפוצצת ומרכיביה מתפזרים בחלל; לעומתה, כאשר בועת הפֿוטון קורסת (למשל בעקבות מגע עם גלאי, אך בעיקר בגלל התנפחות יתירה), כולה או הרבה ממנה מתנקז אל נקודה אחת (חלקיק). כאשר הבועה קורסת, הקריסה מתחוללת בוזמנית בכל הבועה; חלק ממנה (למשל, מחצית) מתנקז אל נקודה אחת וחלקים אחרים (למשל, המחצית הנגדית) אל נקודות אחרות; המידע על הקריסה אינו עובר מאזור אחד לאזור אחר אלא פשוט נוצר בשני הצדדים באותו זמן. אם נראה את הקיטוב (או הספין, באלקטרון) כתנועה סיבובית במקביל לקוי האורך של הבועה, הרי בצדה האחד הוא תמיד יהיה הפוך מזה שבצדה השני; כך המידע על המתרחש בצד אחד אינו עובר אל הצד השני אחרי ההתרחשות אלא הוא קיים כבר מלכתחילה.
(קיוויתי שבכתבה הזו כל התגובות תהיינה חופשיות ממעצר).
🙂
צפיתי בהפניה האחרונה (Billy Crystal on the Tonight Show July 11 1977). אהבתי.
למה אין כאן כפתור “לייק” כמו בכל אתר נורמלי?
אחלה ניסוי. מעניין מה יאמר עליו אהוד.
לדעתי פוטון הוא פשוט גל. האופי החלקיקי שלו נובע מכך שהגל מרוכז, או “דחוס” באיזורים בהם הוא חולף. ניתן לראות זאת יפה אם מסתכלים בגל קול שחולף בצינור זכוכית שקוף, שבו גז בצבע מסויים. שם ניתן לצלם בוידאו את הגל המתקדם במהירות הקול, כשכל איזור אשר בו הוא חולף “נדחס” לשבריר שניה. אם נסתכל על הוידאו של גל מתקדם, לא נוכל לגעת אם זהו אכן גל, או אולי חלקיק המתקדם בריק.
גל קול מתקדם כזה מפגין כמה מן התכונות האופייניות לפוטון: הוא חסר מסה, נושא מומנטום, ובגלל ריכוזיותו, יתנגד לשינוי המומנטום שלו עיי כוח חיצוני. גל קול באויר הפתוח יתקדם כמעטפת כדורית בעלת מהירות התקדמות קבועה.
נשנה גז לאתר, גל קול לפוטון, והנה קיבלנו את הפוטון שלנו במלוא הדרו.
את הסיבה מדוע לדעתי תהיה מהירותו זהה לכל מודד, הסברתי בעבר.
יובל
ביקשת ממני להמתין יומיים לפני שאחזור על השאלה ששאלתי אותך.
אז הנה חלפו 3 ימים ואני חוזר ושואל:
“לא הבנתי איך המודל שתארת מסביר לדבריך את “התופעה שזכתה לכינוי “אי-לוקאליות בשזירה קואנטית” ללא צורך להניח שאינפורמציה נעה במהירות הגדולה ממהירות האור.”
איך עוברת ההודעה על קריסת “בועת הפוטון” שתיארת מצד א’ לצד ב’? הרי אם ניקח בועת סבון קורסת, יש מהירות התפשטות לקריסה בתוך הבועה לא?”
יובל
תעשה לי טובה, במקום לבלבל את המוח אתה מוזמן לקרוא את התגובות של מכאל רוטשילד. נראה שזה זמן מה אף אחד לא עונה לו על התגובות. אז אנא ממך אל תשבור לו את הלב שהוא לא ירגיש בודד, אתה מוזמן לצפות ולענות לו על כל התגובות האחרונות שלו.
אף אני חיפשתי “dfdsshrervvky” ולא מצאתי. במקרה הזה, המלצתי היא לא לקנות את המניות.
יובל
חיפשתי “dfdsshrervvky” ולא מצאתי.
אומנם האותיות באנגלית, אבל, האם כדאי לי לקנות את המניות?
את הניסוי שאני חושב עליו אפשר לתאר, בפשטנות, כך: מציבים מספר גדול של גלאים במבנה מעטפת של כדור שבמרכזו יושב מחולל פוטונים בודדים. מודדים את הזמן העובר בין רגע שיגור הפוטון ורגע גילויו. אם קיימים מחוללים כאלה וקיימים שעונים רגישים ומדויקים מספיק, הרי הניסוי הזה הוא בר ביצוע.
בעקבות הקישור שהביא ר.ח חיפשתי ניסויים דומים (למשל photon speed distribution) אך לא מצאתי.
רב תודות לך ר.ח. הניסוי הזה מתקרב מאד למה שאני מחפש.
הוא מאשש משהו שגם אני מאמין בו, שאי-אפשר לנוע במהירות העולה על מהירות האור. מה שמעניין אותי זה האם תנועתו של פֿוטון בודד היא בהכרח בקו ישר לאורך מרחק גדול. אם הזמן שיקח לו לעבור מנקודה לנקודה יהיה גבוה מתוצאת חלוקת המרחק ב-C, יהיה בזה כדי להראות כי על פֿוטונים בודדים לא חלים אילוצים כמו אלה החלים על פֿוטונים באלומות.
שאלה שאני מביא כאן בעקבות המלצה של אבי בליזובסקי ומגיב נוסף:
האם ידוע על ניסוי לקביעת מהירותו של פֿוטון בודד? הכוונה איננה לאלומת אור אלא לפֿוטון יחיד.
האם ייתכן שיש קשר בין עברה האישי (בעיקר מכתב השמיניסטים) של דפני ליף לעובדה שהנהגת המחאה לא נתנה במה לפורום לשוויון בנטל או למפלגת אור (הקוראת גם היא לשוויון בנטל)?
האם ייתכן שהשינוי הדרמטי בתוצאות סקרי ההצבעה אחרי בחירתה של שלי יחימוביץ’ להנהגת העבודה (בעיקר מעבר הקולות מקדימה למפלגת העבודה) מרמז על כך שיש קבוצה גדולה של בוחרים (בוחרות) שמה שחשוב לה בראש וראשונה הוא שראש הממשלה תהיה אישה (ועכשיו – משנוספה עוד מועמדת – מתחלק קהל בוחרים זה בין שתי המועמדות)?
“הג’יהאד השלישי”,.
סרט חשוב ביותר לכל
מי שערכי החופש, הדמוקרטיה, זכויות האדם וכבודו
וחופש הדת והביטוי, יקרים ללבו.
וכמו כן, זאת הזדמנות להכיר את ד”ר זוהדי נאסר,
איש אמיץ ויוצא דופן.
הסרט מלווה בתרגום לעברית. http://www.youtube.com/watch?v=Er5t8Chx5Jc
אודה לכם מאוד אם תפיצו את הסרט בקרב חבריכם, בארץ ומחוצה לה,
כחלק מהמאבק ההסברתי.
In the same article that published Deolalikar’s response,[18] Lipton wrote “Vinay Deolalikar is standing by his P ≠ NP claim and proof”. Lipton also reposted a comment[19] from noted mathematician Terence Tao which Lipton said “best summarized” the consensus of the reviewers. Tao wrote:
I think there are several levels to the basic question “Is the proof correct?”:
Does Deolalikar’s proof, after only minor changes, give a proof that P ≠ NP?
Does Deolalikar’s proof, after major changes, give a proof that P ≠ NP?
Does the general proof strategy of Deolalikar (exploiting independence properties in random k-SAT or similar structures) have any hope at all of establishing non-trivial complexity separation results?
Tao answered “No” for question #1, citing reasons given in the polymath wiki, and “Probably not, unless substantial new ideas are added” for question #2. However, Tao described question 3 as “still not completely resolved, and still worth pursuing”.
רוח רפאים:
שאלתך קצת מזכירה לי את האיש ששואלים אותו אם הוא חושב לפני שהוא מדבר והוא עונה “איך אדע מה אני חושב לפני ששמעתי מה אני אומר?”.
אם אינך מבין אם אתה צודק הרי שאינך צודק – אפילו אם אפשר לפרש את דבריך בתור משהו נכון.
איננו משחקים כאן במילים. ההבנה באה לפני ההתבטאות ולא אחריה.
אם נתייחס לדברים עצמם, הרי שלמרות שהם מזכירים משהו מן הדברים הנכונים שאפשר לומר על פרדוקס ברי, הרי שהם אינם נכונים מסיבות רבות.
נתחיל בזה שכשאתה אומר “המספר המוגדר במשפט זה ועוד אחת” זה ממש חסר משמעות כיוון שכבר הביטוי “המספר המוגדר במשפט זה” איננו מוגדר, אז איך אפשר להוסיף לו אחת?
זה בערך כמו שתאמר “הצבע של החיה המוגדרת במשפט זה”. זה בסך הכל צירוף מילים שלמרות שהוא נכון מבחינה תחבירית הרי שמבחינה סמנטית הוא חסר משמעות.
במילים אחרות – כותב הערך בויקיפדיה העברית הבין שמדובר בפרדוקס של התייחסות עצמית (והמשך דבריו בנושא – אחרי הדוגמה – הוא די נכון) אבל בבואו להביא דוגמה פשוטה לסוג זה של פרדוקס הוא טעה ויצר משפט שהוא חסר משמעות עוד לפני שמסתכלים על עניין ההתייחסות העצמית.
דווקא המשך הדברים שמופיע אחרי הקטע שאותו ציטטת הוא נכון.
יותר מזה. אם תלחץ על לשונית ה”שיחה” של הערך – תראה הסבר שהורד – שמבחינות מסוימות טוב יותר מן ההסבר שמופיע בגרסה הנוכחית למרות שמופיע בו “פגם” מסוים שבגללו הורד – פגם לא ממש אמיתי.
ביחס לנקודה צפה – אינני יודע על איזו נוסחה אתה מדבר אבל בקישור שנתתי בנושא מופיעות הנוסחאות הרלוונטיות אליו.
מכאל
הזכרת את פרדוקס ברי. בויקיפדיה כתוב:
“…נסתכל על המשפט “המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1″. במקרה זה הבעיתיות של המשפט ברורה מאליה, כך שאף אחד לא יתייחס אליו כפרדוקס – הוא מפנה אל תוצאת החישוב המוגדרת בו עצמו. התוצאה היא שאי אפשר לחשב את המספר ה”מוגדר” בו.”
אם ניקח את הערך ‘המספר המוגדר’ הרי הוא מתייחס למספר שמוגדר ‘במשפט זה’ והערך ‘במשפט זה’
מתייחס למשפט ‘המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1’.
מכיוון שבמשפט ‘המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1′ קיים מספר והוא מוגדר (כמספר שמתווסף ל’המספר המוגדר’) מכאן שהערך של ‘המספר המוגדר’ הוא ‘1’, והערך של המשפט ‘המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1’ הוא הערך ‘2’.
ככה אני מבין את השאלה.
אני באמת לא מבין אם אני צודק או אם אני טועה. אני רציני, תוכל להגיד לי אם אני צדקתי או לא? אני לא אעלב גם אם תענה שכתבתי שטויות כי אני יאמין לך מכיוון שאני בעצמי לא יודע אם צדקתי או לא. וגם אשמח אם תוכל להסביר לי איפה טעיתי במקרה וטעיתי.
אגב,
בדיוק לפני כמה ימים קראתי על ה’נקודה הצפה’ ועל ‘קבוצה דלילה’ קבוצה פתוחה’ ועוד כמה דברים על הצפנות וכל מיני דברים נוספים, וניסיתי להבין, ומכאן גם באה השאלה שלי אליך על המחשבון, ניסיתי לחשב מספר מסויים והוא כנראה היה גבוה מדי עבור התוכנה שבה השתמשתי.
אני באמת משתדל לנסח נוסחא ולהציג אותה כאן (כמו שביקשת כמה פעמים) ואני מקווה שזה יהיה בקרוב ולא עוד 10 או 20 שנה.
(רפא.ים)
לא הגנתי על הניסוח שלו ואין לי ספק כי הוא היה מבולובל והקשה על הבנת כוונתו (גם ניסיונות העקיצה ב-383 היו מיותרים) –
אך לשם שינוי הוא לא שאל הפעם על תיקונים אפשריים לתיאוריות בהם אין לא מושג אלא באמת שאל בכנות משהו שעניין אותו ושאותו באמת אפשר להבין ללא השכלה מדעית פרומלית – תפרגן 🙂
צבי:
רוח רפאים שאל הרבה שאלות שרובן פשוט לא היו נכונות.
רוב הזמן התבזבז על המאמץ להביא אותו לשאול שאלה שמתארת מציאות נכונה.
רפאים,
אני דווקא שמח מאד על השאלה ששאלת – היא מוצדקת ולגיטימית ובהחלט למדתי משהו מהתגובות שהיא גררה
מסתבר שגם משאלה שטותית אפשר לצאת לדברים מעניינים.
לא סתם דברתי על “ייצוג סטנדרטי במחשב” כיוון שבדרכים לא סטנדרטיות אפשר כמובן לתאר מספרים גדולים בהרבה.
השיקול בדבר גודלי המספרים שייתמכו בצורה סטנדרטית (הן בייצוג והן באפשרות השימוש בהם בחישובים) הוא, בסופו של דבר, שיקול כלכלי.
בספר Numerical Recipes in C אפשר למצוא מבני נתונים ושגרות לייצוג מספרי ענק.
איך שלא יהיה – בכל שיטת ייצוג שתיבחר – תמיד תהיה מגבלה על גודל המספר שאפשר לייצג במחשב נתון ומגבלה זו תנבע מגודל הזיכרון העומד לרשות המחשב.
הנושא כולו מזכיר במשהו את פרדוקס ברי:
חשבו על הביטוי “המספר הקטן ביותר שאינו ניתן לייצוג בעשר מילים ומטה”.
יש, מן הסתם, מספר כזה, נכון?
אז איך זה שהצלחנו לייצג אותו בתשע מילים?
יש לזה, כמובן, פתרון (וגם התייחסות בויקיפדיה) אבל חשבו על זה.
רפא*ם,
ישנה עוד אפשרות, בנוסף להסברים של ליזה ומיכאל:
לדעתי, מספרים שגודלם עולה על 308 ספרות, עוברים ליקום מקביל ונהפכים לאנטי מספרים.
כדי לבצע פעולות במספרים כאלו, יש כמובן צורך באנטי מחשבונים, וזה מצרך נדיר ויקר.
אין ספק שעלית על תגלית חשובה, והבנת דברים מסובכים שאחרים באתר, למרות הידע הרב שלהם, עדיין לא הבינו.
רוח רפאים:
עד לתגובתך האחרונה – כל הדוגמאות שנתת פשוט לא היו נכונות.
באמת מפליא אותך שלא הבנתי אותן?
ואכן – בדוגמה האחרונה, כפי שאמרו לך, הצלחת לתאר מספר שהוא גדול מדי לייצוג סטנדרטי במחשב.
ביג דיל.
ר.רפא*ם (גם השם שלך קדוש? התגובה הזו נחסמה משום מה):
אין שום דבר מיוחד מבחינה מתמטית במספרים הגדולים אותם אתה מנסה לחשב.
המגבלה שישנה עבור תוכנות מסוימות בחישוב מספרים גדולים היא רק מגבלה של התכנה, שלעתים מוכתבת על ידי מגבלות של החומרה.
רוב המחשבים כיום תומכים (ברמת החומרה) בפעולות אריתמטיות על מספרים המיוצגים על ידי 64 ביטים בפורמט שנקרא ‘נקודה צפה’ (floating point).
בפורמט זה המספרים הגדולים ביותר שניתן לייצג הם מסדר הגודל אותו תיארת.
עם זאת אין שום מגבלה על כתיבת תוכנה שתבצע חישובים כאלה גם על מספרים גדולים יותר (גם אם אין לכך תמיכה ברמת החמרה)
מר רפאים (גם השם שלך קדוש? התגובה הזו נחסמה משום מה):
אין שום דבר מיוחד מבחינה מתמטית במספרים הגדולים אותם אתה מנסה לחשב.
המגבלה שישנה עבור תוכנות מסוימות בחישוב מספרים גדולים היא רק מגבלה של התכנה, שלעתים מוכתבת על ידי מגבלות של החומרה.
רוב המחשבים כיום תומכים (ברמת החומרה) בפעולות אריתמטיות על מספרים המיוצגים על ידי 64 ביטים בפורמט שנקרא ‘נקודה צפה’ (floating point).
בפורמט זה המספרים הגדולים ביותר שניתן לייצג הם מסדר הגודל אותו תיארת.
עם זאת אין שום מגבלה על כתיבת תוכנה שתבצע חישובים כאלה גם על מספרים גדולים יותר (גם אם אין לכך תמיכה ברמת החמרה)
ר.רפאימי,
אתה שואל בשביל לדעת או סתם להתחכם? זו שאלה במחשב או בפילוסופיה? אתה באמת לא מבין את מגבלות המחשב? ואתה לא מבין שכשצריך ויש גם דרכים לעקוף את המגבלות ולהתעסק עם מספרים עוד יותר גדולים?
אני באמת לא מבין איך מתמטיקאי מחונן שכמוך ואשף מחשבים לא מבין את מה שאני שואל, זה מוזר.
מכאל
אני רואה שאתה מתקרב להבנה של שאלתי, לאט לאט.
עכשיו באותו מחשבון באותה דרך שאתה אמרת תחשב את הערך 44^100^10^10
וראה איזה פלא – זה אינו עובד!
מדוע?
רוח רפאים:
עשיתי 43^100^10^10 באותה שיטה שאמרתי וראה זה פלא – זה עבד!
רוח רפאים:
אינני יודע איך צפית שנבין שאתה מתכוון למשהו גדול מ 308.
איך שלא יהיה – ניסיתי עם 309 וזה עבד באותה מידה.
‘ר.ח’
גם אתה צדקת.
אבל, הנה אותו תוכן של שאלה אבל בוריאציה שונה או איך שלא תקרא לזה, אני באמת מקווה שלפחות אתה אולי תצליח לפחות להבין את השאלה היא באמת קלה זה לא מסובך:
המחשבון שעליו המלצת אכן יכול לבצע חישוב של ערך 1000^10.
אבל למשל את הפעולה 43^100^10^10, המחשבון אינו מסוגל לבצע.
השאלה שלי היא מדוע המחשבון אינו מסוגל לבצע פעולה זו?
“ר.ח רפא.ים”
במחשב :
start ==> run
תקיש calc ו enter
ייפתח המחשב של windows
ב- view תשנה ל – scientific
ותוכל לבצע חישובים גם עם 10 בחזקת + או – 1000
מכאל
אכן המשפט: “אם תכתוב 10 במחשבון של האקספלורר ואח”כ תלחץ על הכפתור x^y ואחר כך תכתוב 308 תקבל, כפי שאני קבלתי תשובה הגיונית לחלוטין”- מתקיים.
מה ששאלתי זה בדיוק מה קורה אחרי שתעלה בחזקה 309 (פלוס או מינוס 309):
“בכל המחשבונים שחיפשתי באינטרנט לא מצאתי אחד שיכול לתת תשובה אחרי 308^10
תמיד התשובה או ERROR או ערך של 0.”
כלומר 309^10 אף מחשבון אינו יכול לחשב, התשובה תמיד מתקבלת כערך אפסי.
הערך 100^10 (גוגול) לפי ויקיפדיה:
“למספר גוגול אין כל השפעה במתמטיקה, וכמו כן אין לו שום ערך מעשי.”
כלומר המחשבון מסוגל לחשב ערך גבוהה מ-גוגול, ולהציג את המספר שהתקבל, עד לערך 308^10.
אבל כאשר נכתב הערך 309^10 אף מחשבון אינו מחשב/מציג את המספר, במקומו מתקבלת תשובה שגויה או ERROR.
מדוע זה קורה? מדוע המחשבון אינו יכול להציג מספר מסדר גודל שכזה?
האם הלוגריתמים של תוכנה כלשהי במחשב מסוגלים לחשב מספרים עד סדר גודל של 21^10?
האם המספר לא מוצג מפני שלמספרים אחרי גוגול אין שום משמעות?
אני מקווה שאתה בכל זאת תבין את מה שאני שואל, כי בכל זאת אני מתאמץ להבין ואין לי ממש את מי לשאול שאלות כאלה, ואני מכבד אותך שאתה גם עונה, אז בבקשה ממך תמשיך באותה הדרך.
(ר.ח רפא.ים)
רוח רפאים:
אינני יודע מה נסית לכתוב (האם ה +- הוא מכוון או שמא התכוונת לכל אחד מן הסימנים לחוד? אם זה מכוון אז הביטוי לא בהכרח מובן גם לבני אדם כי אפשר לייחס לו שתי משמעויות – של ברירה ושל כפל בין הסימנים).
אם תכתוב 10 במחשבון של האקספלורר ואח”כ תלחץ על הכפתור x^y ואחר כך תכתוב 308 תקבל, כפי שאני קבלתי תשובה הגיונית לחלוטין (ושהאדיטור כאן אינו מאפשר להכניס בשום אופן)
מכאל
אשמח אם תענה לי:
בכל המחשבונים שחיפשתי באינטרנט לא מצאתי אחד שיכול לתת תשובה אחרי 308+-^10
תמיד התשובה או ERROR או ערך של 0.
מדוע זאת? והאם בשביל לחשב מספרים מסדר גודל כזה צריך לכתוב לוגריתמים במחשב או משהו כזה?
מקווה שהבנת את השאלה. תודה.
(ר.ח רפא.ים)
אגנוס:
ומה עם העובדות?
הרי ביטול ההחלטה היה תוצאה של סוף המלחמה הקרה בין הגושים ולא היה לו קשר לשלטון בישראל.
חוץ מזה – ממש אין כל קשר בין ההחלטה הזאת שלא הייתה כרוכה בסנקציות וקדם לה מאמץ ממושך של מדינות ערב לבין מצב שבו כולם מתנפלים עלינו באופן ספונטני וחלקם גם נוקטים באופן ספונטני בסנקציות.
ימני יותר או פחות – שמיר לא השתין מן המקפצה וזה מה שעושים מנהיגינו הנוכחיים.
אתה מוזמן להמשיך להתעלם מן הסיבות למצבנו גם לנוכח האישור שהן מקבלות בקישור שהבאתי.
מה שברור הוא שאם הנהגתנו תתעלם מהן המצב רק ילך ויחמיר.
החלטה 3379 בוטלה בשנת 91, כאשר בראשות הממשלה כאן עמד שמיר, שלכל הדעות קיצוני יותר בימניותו מאשר נתניהו. כנראה שהנסיבות הפוליטיות המביאות החלטת או”ם כזו או אחרת הן קצת יותר מורכבות ממה שתיארת.
לגבי ההבדלים בתגובות בין עופרת יצוקה לסיכול המשט: יש הרבה סיבות נוספות שיכלו לגרום לכך: העובדה שהמלחמה אז הייתה נגד ארגון טרור שהצית את האש עם חטיפת שני החיילים והמשיך בירי רקטות ליישובי הצפון, וכאן הפעולה הייתה יותר ביטוי לריבונות ופחות פעולה כנגד סכנה מיידית. או שאז המלחמה הייתה נגד מדינה אסייתית וכאן הפעולה הייתה נגד ספינות אירופיות. ההבדלים האלו יכולים להסביר את ההבדלים בעוצמות הגינוי, אבל הצד השווה הוא שבשני המקרים ישראל גונתה (חוץ מארה”ב, אז ועתה).
חוץ מזה – אמרתי שהאנטישמיות הייתה כאן תמיד ואכן – זו דוגמה לאחת מהרמות הראש שלה.
חוץ מזה – הציונות היא אכן גזענות.
הרי חוק השבות מוגדר על פי גזע!
צריך לקרוא לילד בשמו אבל לעומת זאת צריך לתקן את התפישה המוטעית לפיה גזענות היא תמיד שלילית.
זה בדיוק כמו אפליה.
בדרך כלל היא נתפשת כדבר שלילי ובכל זאת יש “אפליה מתקנת”
באותה מידה – הגזענות (וגזענות היא סוג של אפליה) של הציונות היא גזענות מתקנת (סוג של אפליה מתקנת).
חוק השבות (במקור – לפני שהדתיים השתלטו עליו והרסו אותו) היה תמונת ראי של חוקי נירנברג.
חוק הוא תמיד בצורה של “אם מתקיים תנאי X נוקטים בפעולה Y ”
בחוק השבות – התנאי X זהה לתנאי של חוקי נירנברג אבל הפעולה Y הפוכה.
את מי שחוקי נירנברג חייבו להמית מחייב חוק השבות לקבל כאזרח מדינת ישראל.
אגנוס:
האם באמת אינך מבחין בהבדל בין פעולת גינוי רפה וללא סנקציות אחרי לחימה רבת ימים ואלפי הרוגים שבראשיתה בכלל תמכו בנו לבין פעולת גינוי חובקת כל ותוקפנית עוד לפני שעברה שעה ובסך הכל נהרגו 9 אנשים?
החלטות מדיניות מתקבלות ברגע שמזהים כוונה ולא נחוצה פעולה מוצלחת כדי שתתקבלנה.
הרי אנחנו מגדירים את עצמנו כנתונים במלחמה עם החמאס בגלל מחויבותו להרס המדינה ולא בגלל שעשה זאת.
אותו דבר ביחס לאיראן.
לכן הטיעון שלך לגבי 3379 אינו תקף.
אני אינני נוהג לעשות פעולות פוליטיות או מלחמתיות להנאתי. במיוחד לא פעולות סרק.
ברירת המחדל שלי ליחסי עם בני אדם היא של יחסי שלום.
מצד שני – כשאין פרטנר שמעוניין בשלום – אינני יכול להצדיק פעולות כלשהן על ידי הרצון להשיג שלום כי ברור לי שהפעולות לא תשגנה את השלום.
מה שאמרתי זה שעלינו לנקוט בפעולות כאלו בכל זאת – לא בגלל שתשגנה שלום אלא בגלל שכך נוכל לשמר את תמיכתו של העולם.
למיכאל רוטשילד (368):
בזמן מלחמת לבנון השניה ומבצע עופרת יצוקה לא היה לנו ראש ממשלה “ימני קיצוני” ובוודאי שלא שרת חוץ כזו, והדבר לא הפריע לעולם לגנות אותנו. חוץ מזה, אם אתה קורא לנתניהו “ימני קיצוני”, כנראה שהדבר מעיד יותר על עמדותיך הפוליטיות מאשר על עמדותיו.
על האימפריאליזם: החלטת 3379 של העצרת הכללית של האו”ם התקבלה באותה שנה בה עלו המתנחלים הראשונים לסבסטיה. קשה להניח שבתוך זמן קצר כל כך הצליחו ההתנחלויות לפרוח ולשגשג עד כדי כך.
על הפעולות להשגת שלום: אנחנו צריכים לעשות זאת למען עצמנו, ולא למען תמיכת מדינות העולם. כל עוד התמונות שרואה האירופאי הממוצע הן של זקנות המהלכות בתוך עיי חורבות (מה שרואים בהרבה מדינות שאין לנו שום קשר איתן, אבל לסייע למדינות האלה זה לא סקסי), הוא ימשיך לחשוב שאנחנו אשמים.
מה קורה כאן?
האם כל העולם אנטישמי?
האם כולם טיפשים ולא מבינים את העובדות הנראות באופן שאינו משתמע לשתי פנים בסרטים ששחרר צהל ממבצע ההשתלטות על המשט?
למרות שהתרשמותי היא שהתשובה לכל אחת משתי השאלות הללו חיובית, אני מרשה לעצמי לטעון שלא זו הבעיה שבגללה אנחנו מותקפים בימים אלה.
למה אני אומר זאת?
כי העולם היה אנטישמי וטיפש גם בעבר.
נכון – פחות אנטישמי, כי ככל שעובר הזמן השתלטות האסלאם על המערב גוברת, אבל זה (עדיין) לא מספיק כדי לחולל מפנה כה דרמטי ביחס העולם למדינת ישראל.
מה שלדעתי כן קרה זה שאיבדנו את אמון העולם.
אבדנו אותו בגלל שבחרנו ראש ממשלה ימני קיצוני שמינה שר חוץ שדימויו ימני קיצוני עוד יותר.
אבדנו אותו מכיוון שבניגוד לעבר בו יכולנו להתגונן מפני המתקפות כי התנהגותנו הייתה כמעט ללא רבב – כיום – בעקבות בחירת אנשים אלה ובעקבות הפעולות שהם עושים – ניתן להדביק לנו רבב אפילו ביחס למעשינו בעבר!
בעבר, כשהואשמנו באימפריאליזם, תמיד יכולנו לטעון (ובצדק): “מה פתאום! את כל השטחים שכבשנו, כבשנו במלחמת מגן. אחרת לא היינו כובשים אותם. כיום הם נחוצים לנו לצורך יצירת גבולות בני הגנה וכקלף מיקוח בתהליך השלום, אבל בשום פנים ואופן לא כבשנו אותם מתוך שאיפות אימפריאליסטיות”.
כיום, כבר איננו יכולים לטעון זאת.
הרי אלמלא כבשנו את השטחים לא היינו יכולים להעלות את הטענה שאנחנו צריכים (מה זה צריכים? חייבים!) לבנות בשטחים.
לכן, כל מי ששומע טענה זו חייב להסיק שממילא היינו כובשים את השטחים בגלל אותו “צורך” ושאולי כל הסיפור הזה על מלחמת מגן הוא בובע מעישס.
גם ברור לכל שאין לנו כל כוונה להחזיר את השטחים כי אחרת לא היינו מתנחלים בהם מלכתחילה.
גם כל הסיפור על גבולות בני הגנה הופך לבדיחה כשאנחנו מתנחלים במקומות שמחייבים שירטוט גבול מפותל כמעט כמו עקומת פיאנו.
בעבר, התנגדותנו לזכות השיבה הייתה מובנת לכל מדינות העולם שהבינו שבגלל כישלונן בהגנה על יהודיהן יש צורך במדינה שתהווה מקלט לעם היהודי ושלא תוכל להיווצר בה אנטישמיות (הן הרי הצביעו בעד הקמתה של מדינה זו) וברור שהכרה ב”זכות” השיבה מנוגדת לרעיון כולו (מה גם שהערבים הם האנטישמים הגדולים מכולם).
כיום – כאשר במו ידינו אנחנו מספחים למדינה מיליוני אזרחים ערביים ברור לכל שמקלט לעם היהודי כבר לא יהיה כאן וכל הטרחה מיותרת! (אלא אם כן בכוונתנו להיפרד מן הדמוקרטיה ולהחזיק בערבים כאזרחים מסוג ב – דבר שכל המדינות הנאורות מתנגדות לו).
מזל שמדינות העולם אינן מודעות לכך שאנחנו גם מונעים אזרחות מלאה מרבים מבני עמנו (שמשרתים בצבא ושהנאצים היו רוצחים בשל יהדותם) בגלל שיקולים דתיים. זה היה מכרסם בתמיכתן עוד יותר אבל את זה רק אנחנו יודעים.
אז נכון.
אנחנו עדיין מוסריים יותר מן האחרים אבל בגלל הטיפשות והאנטישמיות של העולם – זה לא מספיק!
אנחנו חייבים לחזור ולהיות ללא רבב.
עלינו לחזור ולהתנהג כמי ששואף להשגת שלום ולא כמי שהשד אובמה כפאו לבצע מחווה זו או אחרת.
עלינו להפסיק להצהיר הצהרות לוחמניות על שימורה של אוכלוסייתה הערבית של ירושלים תחת ריבונותנו.
עלינו להפסיק את הבניה בשטחים הכבושים (וכן – אלה שטחים כבושים וכדאי להפסיק עם משחקי המילים כאילו גם קודם לא היו בשליטה חוקית של אף מדינה. זה פשוט לא שייך לעניין. אומרים גם “מלפפונים כבושים” על מלפפונים שלא השתייכו לשום מדינה).
אין וודאות שפעולות אלו אכן תבאנה את השלום אבל כך לפחות יש סיכוי שחלק ממדינות העולם תחזורנה לתמוך בנו (ואל נא נשלה את עצמנו שנוכל להתקיים לאורך זמן ללא תמיכת העולם).
אם נצליח להמשיך לשרוד זמן מספיק ארוך אז אולי, ברבות הימים, גם יהיה לנו פרטנר לשלום.
אגב:
כל זה לא שייך לדעתי להתנהגותה של טורקיה.
מרגע שהאירופים לחצו על הצבא הטורקי להפסיק לפקח על שימור הדמוקרטיה ועל הפרדת הדת מן המדינה היה ברור שלאורך זמן תהפוך טורקיה לעוד מדינה אסלאמית.
לכן אין כל טעם לנסות לשמר את היחסים עם מדינה זו וכחלק מההתנהגות נטולת הרבב עלינו להכיר בשואה הארמנית.
חן טי:
בינתיים הם חזרו אלי והבטיחו לשלוח אלי קורות חיים עוד היום.
חן טי:
ביחס להודעה זו: https://www.hayadan.org.il/satelites-as-wireless-networks-1007094/#comment-233451
דיברתי עם צביקה גלייכמן שהוא מנהל המחשוב במקורות.
הוא אמר לי שאם אשלח לו את קורות החיים של האיש יעביר אותם למי שצריך שם כדי שיבדקו אם יש להם מקום בשבילו.
התקשרתי למספר הטלפון שנתת ולא הייתה תשובה.
אנסה שוב אבל כדאי שגם אתה תנסה.
אנא העבירו את מסמך קורות החיים לאבי בליזובסקי והוא יעביר אותו אלי.
נקווה שיצא מזה משהו.
אגב, הוגין:
מהי לדעתך התכיפות שאני עושה בדיקות דם ומברר את מצב ה B12 אצלי?
תנוח דעתך.
אני יודע – על סמך הבדיקות – שאינני סובל ממחסור ב B12
אני צמחוני כבר איזה שלשים שנה.
גם אני לא הייתי צמחוני כל חיי.
למדתי את הנושא לעומק לפני שהתחלתי עם זה.
אינני מתקיף "אתכם – מבקרי האתר" אלא רק "אתכם שמתחזים, משקרים ומקשקשים בו". זה לא מעיד על מחסור ב B12 – לפחות לא אצלי.
מיכאל:
הציטוט לקוח שוב,מהספר ‘כה אמר איינשטיין’,עמ’181 שם:מצוטט ב-Vegetarisches Universum 1957,דצמבר.
דבר נוסף,באותו עמ’:
“תמיד אכלתי בשר חיות המצפון לא נקי במידת-מה”:אוגוסט 1953;ארכיון איינשטיין 058-60.
עמ’187 :פיסקה 6 :”דבר לא יחזק את בריאות המין האנושי ולא יעלה את הסיכויים להישרדות החיים עלי אדמות יותר מהתפתחות התזונה הצמחונית”***
*******
כלומר:איינשטיין האמין בכוון הצמחוני,ואולי הביע תהייה מוסרית/ פנימית לכך,אך לא היה צמחוני כל חייו.
חוץ מזה,אם אינך רוצה שמוחך יפגע,ומערכת העצבים תתמוטט,כדאי שתלמד את הנושא לעומק, ותערוך בדיקה דם מקיפה לעיתים קרובות יותר.(ההתקפות שלך עלינו,מבקרי האתר מעוררת תהייה אם אין אצלך חסרים כמו: B12 ו/או ערכים אחרים),עקב הימנעות מחלבונים מהחי.
אבל,לא אמרתי כלום,,,ואל תתפוס אותי במילה.
שלום.
הוגין:
לא יזיק לך לדבר פעם אמת לשם שינוי.
איינשטיין היה צמחוני מסיבות אידיאולוגיות ואחת הסיבות לכך היא שתוכן הטענה ששמת בפיו אינו נכון גם ללא שום קשר אליו.
“כשאתה קונה חלקת אדמה לשתול בה את הכרוב והתפוחים שלך,עליך לנקז אותה תחילה;זה יהרוג את כל היצורים שחיו במים.אחר-כך עליך להרוג את כל הזחלים וכו’,שמא יאכלו את השתילים שלך.אם אתה חייב להימנע מכל ההרג הזה בשם המוסר,תהיה נאלץ לבסוף להרוג את עצמך,כדי להשאיר בחיים את כל אותם יצורים שאין להם שום מושג על עקרונות מוסר.”
מוקדש ליותם ;מיכאל ;ממביני עניין.;)
-הצנזורה היא כלי מוסרי שרק יודעי דבר מבינים את ערכה.
-דומה הצנזורה לפקק עבור שדים השואפים לצאת מבקבוקם.
-הצנזורה היא מחסום לכלבים שאינם שולטים בנביחותיהם.
-לעולם ישאג המון זועם כאשר אי מישהו בדמות צנזור ינסה לחנכם.
-יפה שעה אחת קודם אם יבין שוטה למעלליו בטרם הצנזור יסתום את דבריו.
-טוב אם תהייה הצנזור של עצמך בטרם יעוטו עליך הכלבים למען עצם -עוצמתם.
-שוטים לעולם לא יבינו את מהות הצנזור הבא לכבודם.
**ישנו שלב בחיי כל אדם שלפני שממשיך הוא הלאה עליו להציץ במילון זמין ולבדוק מה משמעות המילה ‘מוראל’!! 😐
האח הקטן:
אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אור ומיכאל – אתם תמימים או מיתממים !
גשו לאתר של יהודה ותראו את הסבריו של אבי בליזובסקי עצמו – למה לכם להניח השערות שהתשובות ניתנו על ידי אבי בעצמו ?
לתשומת לב
לאבי ולאחרים
הוגין העבירה אלי את הידיעה המיוחדת מטעם נאסא על מימצאים חדשים בנוגע לאנרגיה אפילה. הם ימסרו לציבור ב 16.12.2008:-
NASA to Announce New Findings on Dark Energy
WASHINGTON — Astronomers will hold a media teleconference Tuesday, Dec. 16 at 1 p.m. EST to announce important new results on dark energy that were made using NASA’s Chandra X-ray Observatory.
לילה טוב ואפל
סבדרמיש יהודה
האח הקטן
בא נגיד נשבעו או לא החור השחור לא מדאיג במיוחד. זה בסך הכל ספין כדי להשיג פיסום וכסף. כרגע הם זקוקים דחוף לרענון כיוון שאין כלום והמממנים מתחילים לאבד סבלנות.
החור השחור היחיד הוא בכיס שלהם. וכשאין מימלא על מה לכתוב אפשר להזכיר שבזמנו היתה מחלוקת בין הוקינג קנשטיין ואחרים אם לחור שחור יש או אין שערות וזה נגמר בהודאת כולם שיש אז שיהיה.
ותגיד?, אלה האנשים שנשבעו לנו שלא יכול להיווצר שם חור שחור?
בלי שום קשר, כמה עולה בימינו תיירות חלל? 🙂
האח הקטן
מתאר לעצמי שהנזקים הרבה יותר גדולים. כאשר מקררים בבת אחת כל חומר בטמפ’ רגילות לקירבת האפס המוחלט בגלל הפרשי הטמפ’ נוצרים וודאי בקעים וסדקים בציוד בחומרים בצנרת בכבלים ואפילו בבטון.
היגס, מדהים איזה רשלנות הנדסית!
איך נתנו לטונות של הליום להיפלט כך?, איפה ההגנות הבסיסיות?, תאר לך שהיה מדובר בגז מסוכן?, אלפים יכלו למות !
האח הקטן
אני מסכים שבנות זה חשוב אבל כדאי לספר שתיקון ה-LHC יעלה 29 מיליון דולר.
ויהיה צורך להוציא ולתקן 53 מתוך 57 מגנטים עצומים הנמצאים בבטן האדמה לאורך 27 קילומטר מנהרה. יש סיכוי שהמכשיר יתחיל לפעול ביוני הבא אבל למעשה איש אינו מוכן להתחייב. את התקציב לתיקון יאספו מתרומות אבל הם טוענים שיש להם מהתקציב השוטף.
האח הקטן- אני רואה שאתה רוצה לראות יותר בנות יפות ופחות תמונות של מאיצי חלקיקים וכו’- אני בעד 🙂
יהודה- לא נמאס לך להכניס כל הזמן את האג’נדה שלך לכל כתבה שאתה יכול (מילא בתגובות החופשיות) ? זה ממש לא לעניין לנו שמתעניינים בשיחה וכותבים ולא בהערות שלך שאיכשהו תמיד מנתבות את השיחה לתיאוריות שלך שלא זוכות לדעתך להתייחסות הפנתיאון של כבוד כמו איינשטיין. די כבר ! די ! זה לא מכובד ומוציא אותך אדם משונה שמציק כאן לגולשים ! תנו לדבר בשקט !
סבדרמיש יהודה
אני פשוט מתייחס לעובדות אין לי מושג מהן מחשבותיך.
אבל כשכינית את הכותבים-הטוב הרע והמכוער וכשהזהרתני במה שהתכוונת
תחשוב לבד.
לי כאמור זה אינו מפריע האינטרנט גדול תכתוב מה שבא לך איש בעצם לא יפריע לך.
לאבי היקר
הצעתו של אחינו הקטן לבחור כותבים לפי היופי עשוייה להגדיל את הסיכוי למאמריי. מה דעתך שאגיד שאת המאמר כתבה אישתי, אז יש לו יותר סיכוי??
שבוע טוב לכולם ובחיוך
סבדרמיש יהודה
ודרך אגב מי שרוצה לנוח קצת ממדע ולקרוא מחזה מיסטי שכתבתי בשם "מרקדו" מוזמן . http://madaveteva.blogli.co.il/
להיגס
אצלי היא עדין מופיעה ליד נחמני.
ולמה תטיל בי דופי הרי קראתי לך כדי לראות דבר יפה ולא מכוער.
כוונותיי רק טובות ואני עדין איש נחמד(לדעתי בכל אופן)
שיהיה לנו שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
1. לא מצאתי את התמונה הנ"ל
2. עד כה נראת לי איש נחמד אתה מנסה לשנות את זה? בבקשה לא מזיז לי.
כתוב כאוות מיקלדתך לא אטרח להפריע לך.
לאבי,
אתה יכול להביט ביוניברס טודיי בתגובות לכתבה על תיקון ה-LHC, איכשהו הדיון הוטה ממאיץ מוכה לדיון על נשים מוכות. אז אם האמריקאים מתנהגים כמו ישראלים, מה יגידו אזובי הקיר?
נ.ב – למה שלא תבחר כותבים לפי התמונות שלהם? (דגש על ‘שלהן’)
יהנות = להנות
לכולם ובעיקר להיגס
התמונה של יעל פטר מופיעה בעמוד הבית ליד "הטוב הרע והמכוער" אז הזדמנות בילתי חוזרת יהנות מהיופי שבמדע.
והיגס
דיר באלאק אם תגיד משהו שיביש את המין הגברי
ורק לחייך
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
נראה שהפרופיל של היגס נחשף והחלה חקירה.
לאבי ולכולם
להלן שתי הצעות חשובות לאתרך:-
א. למה אינך עושה לינק למדור תגובות חופשיות. קשה להגיע אליו. הלינק יכול להיות למשל ליד ההודעה הקבועה על מכון ויצמן – צמ"ד, או בכל מקום אחר שתבחר.
ב. מה מפריע לך להקים מדור למאמרים מדעיים לא מקובלים (קונספירציה?, פרובוקציה?).
למדור זה תצורף כתבת הסבר כיצד יש להתייחס למאמרים אלה, ויתכן ועדיף שהם יופיעו עם תגובה מצורפת של דיעה נוספת. אמנם אני מבין את רצונך בזהירות לפני התלמידים אבל הם היום ניפגשים במאמרים כאלה באינטרנט, האם לא רצוי שאתה תמציא להם אותם בצורה אחראית.
אני חושב שאתה תיטעה אם תתעלם ממאמרים כאלה ותחליט באופן סוחף שלא לפרסם אותם. לא היה מזיק אם ב 1905 לדוגמא, היית מפרסם את מאמריו הפרובוקטיביים של פקיד הפטנטים ההוא, זה רק היה מאדיר את אתרך.
חומר למחשבה
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
זה דבר ידוע באבולוציה שלפעמים נוצרות מוטציות מגעילות.
בצער עמוק
לוסי
הסבתא המיתולוגית של היגס
ואני דוקא לא מבינה איך השתלשל ממני יצור כזה אפל ושפל שלזרא נהייה לי.
הבנתי!
זה בצחוק ! הן כן בני אדם! אני חושב ככה לפחות… מה? לא?
האח הקטן
הנה האמת מתגלה לאור אתה אומר בדיוק אותם דברים רק יותר קצר יש להדגיש בשלש מקומות את המשפט. המילים:"סך הכל" , "כאילו" "בני אדם"
אחי היגס, אתה ממש ממש חמוד.
סך הכל נשים רוצות שיתייחסו אליהן כאילו שהן היו בני אדם, לא פחות ולא יותר.
🙂
האח הקטן
אני רואה שגם כאן אני צריך לענות לך.
תכל’ס אני מכבד את זה שאתה אוהב נשים אבל מה בעצם אתה אומר בין המילים שאתה בהחלט אוהב את העצמאות שלך לא פחות ולא תמיד מתחשק לך האוברהד שיש אישה בסביבה. לפעמים רוצים אויר נקי נקי בלי זיבולי שכל ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.
אנחנו כגברים מאולפים לשחק את המשחק כל אחד מיישם את החוקים בדרך שלו על פי צרכיו וחוכמתו. אני מכיר יפה את הכללים וחלק נכבד מהלופהולס. אבל תודה שזה מישחק קבוע. הן שואלות תמיד את אותן שאלות במילים אחרות ואנחנו עונים את אותן תשובות. אני מעדיף כבר שח או קלפים או משהו.
לכל דבר יש את זמנו ומקומו בלאגן מביא עוד בלאגן.
אוי ואבוי היגס מה שאתה עושה לי…
יש כמה שאני אוהב בכל ליבי, יותר משאני אוהב את עצמי… לאחת אני קורא ‘אשתי’ לכמה אני קורא ‘בת שלי’ ולאחרות אני קורא ‘נשים ברמה’. מאיפה הבאת את הדבר הזה?, אתה באמת רציני?
היגס היקר
חלפו עברו הימים שלבר אנגלי לא ניכנסו נשים!. אנחנו, השרידים האחרונים למצ’ואים, חייבים להתאים את עצמינו לברים החדשים.
עם היד על הלב, יותר כיף להכנס לברים עם נשים, אפילו שזה עלול להשאיר אותנו בתהיות לגבי נושאי שיחותיהן.
קח בחשבון שלהתרגז פרושו להעניש את עצמך ולהעמיס לחץ על ליבך.
אז הכי חשוב מר היגס, קבל הכל ברוח טובה, אפילו אם זה פסיכולוגיה בגרוש!
כל טוב ויום טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
אין צורך בהסברים פסיכולוגיים טיפשיים
האתר הוא קצת כמו הבר האנגלי לשם הגברים הולכים לדבר בלי בילבולי המוח
אמנם הדלת פתוחה לכל אחד אבל לא תעיז להכנס אישה ולהתחיל שיחות נשים
זה מעצבן ומקלקל את האוירה רוצים לדבר על מדע ועל חשיבה מדעית ואין סבלנות
לשטויות
לאבי היגס ומיכאל
לאבי- סדר לינק שאפשר יהיה להגיע בקלות למדור תגובות חופשיות. היום אפשר להגיע לשם רק ע”י שורת החיפוש.
למיכאל- מצטרף לקריאתך לתגובות יותר רגועות, אבל זה חייב להיות הדדי, מבלי לחפש סיבות ניסתרות.
להיגס-
להלן תגובתך האחרונה המופנת להוגין:-
“ובהקשר לגב’ הוגין
אינה מבינה שהתנהגות שסובבת כל הזמן סביב הפופיק שלה ושוב סביב היבבות של האגו האישי שלה איננה התנהגות חברתית מקובלת. כל מה שמעניין אותה זה איך יסתכלו עליה ואם שמים לב אליה. נכון כאשה זה ברור. אבל לכל אחד יש אחת כזאת בבית כאן רוצים טיפה חופש מהניג’וס הזה. די מספיק.”. סוף ציטוט.
ובכן, אני מבין שהבעיה שלך היא לא רק עם הוגין אלא עם נשים בכלל. מה פרוש:-“נכון כאשה זה ברור”?, הוגין וודאי תשמח לגלות שמקצת ההתקפה עליה נובעת מגישתך הביאולוגית לכלל הנשים.
אני מקווה שקריאתו של מיכאל לגבי תגובות יותר מתונות תכלול גם את תגובותיך. ואנא, בלי סטראוטיפים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה.
טוב, נימצאה האבדה. נקווה שזה לא יגרום להמשך ההתנגשויות בין מגיביי הידען המבוגרים והצעירים.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
לכל החברה המכבדים את תורת האבולוציה :דרווין דיבר על תהליכים טבעיים בהתפתחות ולא על אבולוציה טכנית/מכנית/חיצונית.
טעות פאטלית בפרוש לתורות אבולוציות אחרות כבר עשה מישהו שהשמיד מליונים,ואין צורך לעשות את אותה הטעות בפרוש לתורת האבולוציה של דרווין.
לפחות בסיפורת המדע הבדיוני ישנם לקחים רבים שניתן ללמוד מהם גם מה “לא לעשות,וממה להזהר” ומה קורה כאשר גורמים בלתי מפותחים מהבחינה האבולוציונית הטבעית/ הערכית/רוחנית/והפסיולוגית התואמת -מתערבים ועלולים לגרום למעטפת ה”רקמה היקומית” ולהזיק לזנים חשובים נוספים הקשורים אליהם ביודעין ושלא ביודעין .השימוש הלא נכון (ו/או הלא תואם) בכוחות ובשטחי חוץ/פנים, שאינם מבינים בהם וכשאין בשלים לגעת בהם מביא בסופו של דבר להשמדה בסדרי גודל גדולים מהמשוער.
טוב,שכך הוחלט בשלב זה בקרב המדענים גם אם מסיבות המגבלות המתוארות לעת עתה
כעכבה ומגבלה טכנית…וכו..וכו.
ויהודה, אולי תתאפס?גם עיקש אמור להבין רסן..או מוסר עליון מחוייב(הפקת לקחים פוריים מהגבולות..).
מה בדיוק הבעיה של ה”מדריך לטרמפיסט”??אה?מה כואב לך?
רועי,
כנראה שהיתה עכבה תכנית כמו שקרה באחת מתגובותי עם מילה “מסויימת” שהמחשב מצנזר אוטמטית..(התוכנה לא רואה הקשרי מילים..ואגב,עיקרון המוכיח שאין תחליף לאינטלגנציה המורכבת של הטבע/והאדם).
______________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 11:11
לאבי בליזובסקי
מדוע אתה מתיר לגברת הוגין להפיץ שוב את כשפיה והטפותיה באתר.
לא רק שהיא מפיצה את הארס הזה גם מפנה לתשומת לב כאילו מחקת לה את תגובה 45
בעצם השתמשה בך וברועי. היא משתמשת בשפת החרטומים הזאת כי על פי אמונתה יש בזה כדי להשפיע באופן נסתר על מוחות האנשים המבקרים באתר. זה תופעה של כת בדיוק כמו כל כת אחרת. והדברים ידועים נא בדוק היא אינה היחידה בעסק. זה נוהג נפוץ אצל אלו שמפיצים תורות וסדנאות בעלי שמות מפוצצים מהעידן החדש.
אין שום הבדל בכך בינה לבין המחבתי”ם רק שהיא עושה זאת באחיזת עינים ובתרמית כאילו מדובר בסחורה תמימה ולא היא.
אני מבין שגרמתם לה להפסיק זמן מה והנה היא חוזרת לסורה כי זה לא יעזור היא חייבת לטפטף את הרעלים הללו. וזה כעשן לעינים וכחומץ לשינים למי שגולש כאן באתר אז בבקשה ממך בדוק את הענין בהקדם. תודה.
_______________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 12:21
אבי,רועי.
תגובה מס’ 58 פוגעת בי,פוגמת ,לא מכובדת ,ומכתימה כל חלקה טובה.חבל,חבל.
צר לי,שכך הוא מורשה להתבטא והייתי במקומכם בודקת גם מי הוא “גלשן הרוח”ומיהוא גם
“המדריך לטרמפיסט”לאותו הקשר ועניין.
חוץ מזה,מותר לי להתבטא בהתאם ללוגיקות וההקשרים שאני מוצאת בין כל ההשכלות והאינפורמציות הנלמדות .אנחנו יצורים חושבים ולומדים מהכל.אם לא מוצא חן העניין בעיני המשמיץ שלא ייתייחס ולא יקרא.
לגבי תגובה 45 היא אכן הושהתה לזמן מה עד שעלתה לאתר וניתן לבדוק גם את זה במערכת(לא הייתי מגיבה אם לא הייתי מקבלת את הכיתוב שלכם ,שמציין זאת.כאשר הגבת רועי,זה כבר תוקן).
ואגב,מאחר וזה בכל-זאת אתר מדעי למדתי כי עלי להביא סימוכין למקורות ההקשרים והלוגיקה מהם באים ה”רעיונות המוזרים”…בהקשר לתגובה 56 שהעלתי :החוקר/סופר זכריה סיטשין כתב ספרים רבים בנוגע למסעות בחלל/הנדסה גנטית/מדעי המחשב..בספרו “בחזרה לבראשית”שבו הוא מעלה ככתובו:”ראיות חדשות ומדהימות על מדע מופלא ששגשג בעברו הרחוק של המין האנושי”..וכן מעלה שאלות כגון”האם מדביק המדע המודרני את הידע של ימי-קדם?”(שני-הוצאה לאור 1990-3 )שם בין יתר תופעות רבות הוא גם מציין על-פי טקסטים שומרים עתיקים כי הירח היה פעם חלק מכדור הארץ.
שווה לקרוא לפני ששוללים דברים ומושגים על הסף.
יחד עם זה,ההיקשים הלוגיים איתם אני מהלכת וכל בר בי דעת יעשה כן ,הוא מערך ההיקשים מהגדול לקטן וההפך,ועל כן גם כשאנו מסתכלים על אפקט בביולוגיה בנושא חלוקת התאים בטבע(מיוזה ומיטוזה)אנו רואים שאפקט זה מקויים לאותה חוקיות בגילוי כוכבים חדשים מסביב למערכת השמש ומערכות אחרות כן גם בגילוי חלקיקים נוספים בתוך האטומים..ועוד ועוד דברים המתקשרים זה בזה.
כולנו גם ערים לדינמיקה ותזוזות תחת פני הים/הרי געש/צונאמים וכו’ ומתחילים להבין גם הקשרים בכל הנושאים המדוברים/הנחקרים.
כך,שמכל הבחינות אנשים המצויים בספרות עניפה של רעיונות ומחקרים רבים יכולים לעשות חיבורים בין כל בליל ההשגות שרכשה האנושות עד כה ולהקיש מכך אפשרויות וסברות הגיוניות לדינמיקה בה אנו מצויים.
גם ספרות מדע בדיוני היא לחם חוק לא קטן ,מלא רעיונות כרימון,פותח את הראש לכל כוון ובכ”ז
נטייתי האישית היא לראות קשר בין כולם וגם חוקיות טבעית של פליטה/הולדה/וגילוי מתוכם.
כמובן,שאין חובה להסכים עם הבנותי,מעבר לזה שבכל יום ורגע קיימת ההנאה לראות עוד ועוד הקשרים/סתירות וגם הוכחות מוחשיות נוספות.
*ו58 אינו מחוייב לקרוא מאום מדברי..אך צחוק הגורל שברגע שהוא כותב דברים של טעם גם אני מעושרת מכך/עניין של “הכרה בריאה” כנראה..
אם הזכרת כבר את זכריה זביידי ראוי שתמשיך את ההקש לטלי פחימה המשתפי”ת.
הגיבריש של הגברת הוגין נועד בכוונת מכוון זדונית כמו ווירוס מחשבים שמתלבש לך על האקספלורר וכותב לך ערכים ברגיסטרי ומעיף לך את הTASK MANAGER ומחליף DLL בכל מיני מקומות, זה מה שמסתתר מאחורי זה ולא יעזור היא תמשיך ותתעקש. אלו הן הדרכים הנלוזות של המתקשרים ומאחזי העינים למיניהם והם לא פחות מזיקים מחשכתם של המחבתי”ם. הצירופים הללו שהיא משתמשת בהם עם על סימני הפיסוק נועדו בדיוק למין הטלות כישוף על פי כוונתה המעוותת. אני בטוח שאינך גולש מטעמי איסטינטיות באתרי הניו אייג סתום את האף וגלוש שם טיפה ותראה בעצמך. החברה הללו מנצלים בצורה זדונית את חולשותיהם של אנשים תמימים שנמצאים במצוקה. לפני כשבועיים עצרו מתקשרת אחת שגבתה חצי מיליון שקל עבור ריפוי של חולה סרטן ע”י “פתיחות בקפה” מה שהגברת הנלוזה הזאת עושה איננו שונה ודורש טיפול ולא עצימת עינים.
מכיוון שאני מאד מעריך את הוגין אני חושב שפגעת בה ואתה חייב לה התנצלות.
מסקנתך שדבריה מראים על מעשי כשפים , זה בדיוק כמו להגיד ששינאתך להוגין מראה שאתה אנס בפוטנציה או אדם אלים, האם אתה כזה?, לא ניראה לי, אבל זה בטח מראה שאתה לא ג’נטלמן ואובססיבי.
תעזוב בבקשה את הוגין במנוחה, שאם לא כן, אשתמש בספרון של הבבה זובי כדי להטיל בך “ברכה”, ואם זה לא יעזור , אשתמש בבובת הוודו של השכנה שלי. אבל זה רק אם יגיעו מים עד נפש.
לאבי- מוכן שתצנזר תגובתי זו בתנאי שתצנזר גם את תגובה 58- תגובתו הבזויה של היגס.
מציע גם לך לבדוק כיצד המתקשרים למיניהם עובדים על חולשותיהם של אנשים במצוקה ומפעילים עליהם אחיזת עינים ומינפולציות ריגשיות. לא מתאים לך עם הסקרנות המדעית והגישה של איפכא מסתברא שלך דווקא לצדד וליפול ברישתה של מעלת אוב מן הסוג החשוך. הם מדקלמים בצורות שונות על האור והאורות וליבם אפל ומוחם חשוך.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 14:32
יהודה,
אין כמוך,תודה.
58 /66 נראה כתופעה חסרת תקנה ומקרה בלתי הפיך למצער.
ואנו נתגבר..עוד מעט חנוכה.
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 15:01
להיגס
אם תשים לב , אין בי תמימות דעים עם חלק מדבריה של הוגין וקשר בין הספרות העליונות והיקומיות לטבע האדם אני רואה רק בצד הספרותי, כדברי ביאליק:- השמש זרחה, השיטה פרחה, והשוחט שחט.
הוגין מאמינה שהקשר הוא הרבה יותר מוחשי ועמוק. אני לא רואה את זה כך ובבלוג שלי הוגין תקפה אותי בשל כך!. אני אשמח לראות במו עיני את ההוכחה לכך שקים קשר
אבל מזה להסיק שהיא מכשפה?, לא ניראה לי.
אז איך אמרו הגששים:-” תהיה גבר, תשפיל את עצמך” ותתנצל.
או שלפחות תחשוב פעמים לפני שתגיב בקיצוניות בפעם הבאה.
חוץ מזה שיהיה לך יום טוב
כי שמש חורפית שזורחת ממש עושה טוב על הלב
(אולי לזה התכוונה הוגין??)
ביי
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 15:07
ודרך אגב היגס, לגבי תגובה 45 שהוגין לא מצאה אותה לפתע, גם לי זה קרה עם תגובות ששלחתי לאתר אבל, בסוף הבנתי שכדי לראות אותן אני חייב להכנס מחדש לאתר. אז אולי זה מה שקרה עם הוגין ולא רצון שלה למקד את הדעה בה.
כך אני חושב.
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 15:22
סבדרמיש יהודה
אין מיקריות במה שהגברת המבוגרת הוגין כותבת. תציץ בבקשה באתרים שבהם היא מציגה עצמה כמתקשרת ומאחזת עיניים. היא מתנהגת בדיוק כמו האקר שיוצר ווירוס מחשבים. התמימים אינם מרגישים דבר עד שהם לא יכולים לעשות כלום במחשב כי מישהו עם כוונה זדונית נכנס בתור טרויאני למחשב כתב חופשי ברגיסטרי החליף את ה-DLL במקומות קריטיים ושולט על המחשב מכל מיני פינות. יש היום ווירוסים חדשים שמנועי האנטי וירוסים מתקשים לזהות. כאלו שמתחזים בתור טרויאני תמים ומושכים לך לתוך מערכת ההפעלה המון מזיקים בתחילה הם לא עושים כלום שקטים לגמרי ואחר כך מחסלים לך את המחשב לאט וביסודיות. גונבים לך PW שונים ועוד. ההתהגות של אותם מתקשרים ומאחזי עיניים זהה וזדונית באותה מידה ויש לשרש זאת במהירות וביעילות.
היא מתחזה לך תחת כותרת של סיפרות וכוונתה לחלוטין אחרת. להטיל את הביצים הטפיליות שלה שאחר כך בדיוק כמו ווירוס מחשבים יהיה חלק ממערכת ההפעלה ויאפשר לה להשפיע ולשלוט. אלו שמפיצים את הווירוסים וודאי לא יחשבו בעיניך כאנשים תמימים ושוחרי טוב.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:08
אבי,רועי,יהודה
לא ברור לי מאיפה היצור הזה המכונה “היגס” ממציא שקרים ,מאיפה הוא שואב איפורמציות שאינם קשורות לי????מה הסיפור שלו?מה קורה כאן?
מיכאל???הצילו!!אני יוצאת מדעתי מהיצור המעוות הזה.הגיע הזמן שאתה תטפל בו.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:21
גברת הוגין
נא לא לשקר יש לך בית עסק כפי שאת מופיעה באינטרנט להונאה באסטרולוגיה והרצאות מצוצות מן האצבע. אין הבדל בינך לבין הנוכל אורן זריף שאדם עם קומון סנס פשוט מריח אותו מרחוק כנוכל מאחז עיניים בלי למצמץ בכלל.
להלן מהעיתונות:
ניסיונותיו של מרפא התת מודע אורן זריף לשבש את הלך מחשבתו של ירון לונדון עלו בתוהו. זריף, שהגיע להתראיין בתוכנית “לונדון את קירשנבאום”, חמוש בעשרה “הילרים”, ניסה למנוע מלונדון לתקוף אותו. אף שעשרת עושי דברו של זריף עמדו במבואת בית הוורד בגבעתיים, שם שוכנים אולפני חדשות 10, ושידרו אנרגיות כלפי מעלה, זכה זריף בשידור חי למחמאה “נוכל” מלונדון.
זריף הוזמן לתוכניתם של ירון לונדון ומוטי קירשנבאום לדבר על הפרסום על דרישתו מעובדיו לשנות את שם משפחתם לזריף. לדבריו, הוא קיבל התראה מראש כי השניים, ובמיוחד לונדון, לא עומדים לעשות לו הנחות.
על כן הגיע לאולפן מלווה בעשרה אנשים שבכל זמן הראיון עמדו בפאתי הכניסה לאולפנים כשהם מחזיקים טלית אל על ומשדרים אל האולפן אנרגיה. לדברי זריף, המטרה הייתה לשבש את הלך מחשבתם של המגישים ולגרום לזריף לצאת כשידו על העליונה מהראיון.
על אף שהראיון התחיל רגוע, בשלב מסוים היה נדמה כי לונדון מאבד את סבלנותו כלפי זריף שהתקשה להסביר לו מה זו “עין שלישית” או מה זה “תדר”. בסופו של דבר ירה לעברו “אני לא קונה את הקשקושים שלך, אני חושב שאתה נוכל!”. מיד אחר כך עברו לונדון וקירשנבאום לחדשות וזריף נחתך מהשידור.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:26
גברת הוגין
כל הקללות שלך חוזרות על ראשך אל תיתממי. פזרי את קישקושיך באתרים המתאימים לכך ריחם הרע מזיק לבעלי אף רגיש.
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:53
להיגס
אני חושב שעדין שיש לך בעיה אישית . אולי פעם ניכוות ברותחין ולכן אתה ניזהר כעת בצוננין? מה אתה רוצה ממנה,את צל ההרים אתה רואה כאנשים?
בו ניתפשר, תרד עלי ותפסיק לרדת עליה, אם לא נוח לך, אני אתן לך סיבות.
חוץ מזה, למה אתה פונה להוגין בשם הגברת המבוגרת?, האם יש פה מטרה לפגוע?, אתה בטח תגיד שזה סתם הצהרת גיל בילתי מחייבת?
החלטת להציל את האומה מקוסמים למיניהן?, לך לש”ס, לנתיבות, אתר הידען זה לא הכתובת מבחינת כמות הקוסמים והמכשפים.
חוץ מזה, תגיד לי, חשבת פעם להוציא איזה ספר או לכתוב איזה תסריט?
אני רציני לחלוטין!
התיאור שלך על יכולותיה של הוגין יכול להוות בסיס לתסריט מעניין.
האם זאת הוגין שלנו?, מסופקני.
אל תהיה אובססיבי על הוגין, אתה מבזה את עצמך.
ודרך אגב אם אבי ישאל אותך מה הקשר בין התגובות שלנו לטיסה הבין כוכבית, תגיד לו שבדקנו את האפשרות הקסומה של טיסה על מטאטא.
עדין בחיוך
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:00
תגיד לי היגס, איפה ראית שהיא מקללת?, אני לא ראיתי זאת ואני דורש ממך להפסיק.
הסבלנות פוקעת לכולנו!
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:00
אם כתוב בדפי זהב כרוטינה ואם הופיע באנציקלופדית המרצים לענייני הגות/ספרות אין זה אומר שהעניין בפועל.
בדוק לתומם של דברים לפני שאתה מוציא כל-כך הרבה “השלכות”שממש לא ברור מאיפה כל זה יוצא.
אין לי מה להגיד ליצור כזה.
כל כך חבל, שבאופן כה מעוות מרשים לו להתבטא.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:07
סבדרמיש יהודה
אין ספק שהיא לכדה אותך בהונאה ובמניפולציה ריגשית.
יש לה כאן באתר היסטוריה ראויה לשימצה ורבים וטובים ניסו להתריע על דיברי הבלע והגיבריש והמניפולציות שעשתה אז בבקשה לא להיתמם. לגולשים כאן יש זיכרון טוב.
היגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן נמאס מהקישקושים הגיבריש ודיברי ההבל שהיא מביאה לאתר זה צורם את העיניים ומעלה ריח רע ומגעיל את הגולשים שבאים לאתר הזה בדיוק כמפלט של הנורמאלי והראציונאלי בעולם שמאבד את הערכים והדרך של קומון סנס ופשטות. אנשים לא מעונינים שיבלבלו להם את המוח עם השטויות הללו שהיא שוב ושוב מתעקשת לפזר לכל הכיוונים כל אימת שלא מבקרים אותה. די מספיק עם ערימות הזבל והבלגאן הזה.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:14
סבדרמיש יהודה
כשהיא משתמשת בכינוי “יצור מעוות” זאת ברכה אישית הלא כן.
תערוך כאן מישאל בין הגולשים הקבועים מה דעתם על הגברת המבוגרת הוגין מישאל שאגב נערך בחלקו לפני זמן מה.
אני משתמש במילה מבוגרת כן כי היא מצהירה על תום ותמימות כוונותיה כאילו היתה ילדה קטנה ותמימה ולא היא הגברת אשה מבוגרת שעברה מזמן את החמישים ולא נאה לה להתחזות בכסות הבתולה הקדושה. ואם נמאס תשאל אתה גולשים למי נמאס מהשטויות שלה.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:17
בדיעבד,אני מתחילה להגיע למסקנה נחרצת שאחרי כל מה שכתב אדון היגס .עלי להתחיל לחשוב טוב טוב,
איך ליישם הלכה למעשה את כל השיעורים שהוא “הרביץ עלי” באתר זה.
מסתבר שתמימות/יושר/וטוב לב, אין להם מקום בארץ “לעולם היגס,היגס,היגס,איכס,איכס ,איכס” ואינם משתלמים..אחשוב על הכל!!!
אשמח אם למיכאל יש גם מה לאמר על כל מה שקרה כאן.
ויהודה,תודה.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:25
בבקשה הגברת המבוגרת הוגין
לא יכולת להתאפק מלרמז על הכשפים והקסמים שאת עשויה אוי ואבוי להטיל נכון.
בדיוק נמרץ את לא מפגרת אחרי תגובתי ואפילו הקדמת אותה כלומר הגדרתי אותך נכון והיטב את מתכסה תחת מעטה תמימות ויושר והקללות שאינך יכולה מלסכור את מקלדך מהחושך והרוע שלך.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:31
אבי ,רועי
שלום ,כל טוב.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:45
אבי בליזובסקי
מתנצל על המסע הזה לדעתי אין הצדקה שאנשים בעלי בלוטת אגו מוגדלת וידע מוגבל יגזלו בשרירות לב את תשומת ליבם וזמנם של אנשים אחרים רק כי חושבים שזה מגיע להם לעיתים צריך להעמידם על מקומם ולחשוף את חציפותם עזות מצחם.
__________________________________________
האח הקטן
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:26
אני אוהב את הוגין ויהודה.
🙂
אגב, יש ז’אנר שלם של סופרים דרום אמריקאים שמערבבים בין מציאות לדמיון. זה יפה ומעניין ובכלל לא מפריע למדע.
אתה דואג יותר מידי היגס, יהיה בסדר !
__________________________________________
האח הקטן
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:32
אני גם קצת כועס על נושא הזילזול בגיל, זה לא נכנס לקטגוריות של גזענות?
יש הבדל מוסרי בין להגיד “לבן מסריח” או “מבוגר מסריח”. בכלל היגס, מה הבעיה בלהיות מבוגר?, לא מצליח להבין את הרציונאל שלך?,
היגס, המאבק שלך ב’רוחניים’ לא הלך רחוק מידי?. נאמר, היית רוצה שיובילו לתאי הגזים את כל מי שמאמין באסטרולוגיה?
(זוכר שהוצאת עליי ‘דין רודף’?)
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:55
האח הקטן
לך יש חוש הומור ואילו הגברת נטולה.
לא נראה לי שאותך היא לא עיצבנה אם כשעיצבנתי אותך דאגת להוסיף את אחד כינוייה מטבעות לשונה המופלצים.
הנושא איננו מאבק ברוחניים אלא באנשים גסי רוח שנידחפים ומנסים לגזול את זמנך ואת תשומת ליבך רק בגלל נפיחותם וחשיבותם העצמית. והמעצבן במיוחד זאת התעקשותם בסיגנון שהם נבחרו ע”י הישויות העליונות ולכן נחוץ להשתחוות להם.
לדידי אין שום הבדל בין זה לבין מנהל קרן פנסיה המשקיע את כספי העמלים ברכישת אגח”ים של טייקוני ההון שהימרו בו על גבם של כל אותם מפקידים קטנים. וכאשר השוק נפל המינוף הגבוה מפיל אותם ומפיל את החוסכים. וכאשר מגיע זמן התשלום הטייקונים הללו מציעים לשלם מחצית משווי האגח”ים האם לא כך ניסה מר תשובה לעשות לא מזמן ועוד חזון למועד עם אגח”ים אחרים.
אני רואה בטיפוסים הללו גזלנים המזלזלים בכל האחרים וחיים על חשבונם.
הגברת הוגין עושה את אותו דבר באמצעים אחרים ובניצול הרוב הדומם.
כי היא יודעת שאיש לא יתריס נגדה אז לדעתי גולשים יקרים הגיע הזמן להתריס כנגד אלו המנסים לנצל את חוסר התגובה.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:59
וחוץ מזה האח הקטן
אני דור שני ליוצאי השואה אז אל תספר לי את מי אתה מעוניין להוביל לתאי הגזים בבקשה.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:12
לאח הקטן,
הכל טוב ,כאשר נוהגים טוב בכל גיל בכל מצב ובכל הכישורים שרוכשים ולומדים בחיים.
למיכאל,
מקווה שלא יוסר כל “סרט האיימים” שהתחולל כאן לפני שתראה ותבחן במו עיניך את הכל.
רציתי לשאול אם ידוע לך על “תקנון” כלשהי בענייני הילכות דיבור השגורים באינטרנט.
מעולם לא השתתפתי בשום פורום לפני אתר הידען,ומבחינה זו אני משולה “ליוצאת מתקופת האבן”,כדברי המו”ל שלי.
אם ידוע לך משהו בעניין,הייתי שמחה אם תשלח לחברך ,היודע את האימייל שלי.
הייתי רוצה גם ללמוד ולהעמיק בעניין מבחינה משפטית וערכית בכלל.
וכמובן,גם לשקול איך להתנהל עם כל הקשור בכך.
אני מודה לך,וכן מעריכה את כישורייך הטובים.(במיוחד אם הם נשקלים על פי נתונים נכונים באמת ממשית ,ללא משוא פנים ולגופו של עניין ודבר).
תודה.
ויהודה שוב תודה.
__________________________________________
אבי בליזובסקי
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:19
להוגין. אקיים התייעצות מהירה ונראה מה ישאר מבל הדיון שאינו קשור בשום פנים ואופן לנושא הכתבה.
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:22
שמע, מר היגס, הלכתי לשון וחזרתי ואתה עדין במלוא המרץ?, קח לך איזה שנצו פנצו,ולך תלחם ותציל את האומה מהוגין. אתה לא הראשון שידע לבזבז את כוחותיו במלחמה בטחנות רוח.
אני מצטער מר הוגין הצעיר אבל מבוגר כמוני מתחיל להרגיש כלפיך רק חמלה. ברגע זה אני שמח להיות שותף לאגף המבוגרים כי אתה מבייש את הצעירים.
יאללה צא מזה, בחברון יש בלאגן ואנו צריכים להתעסק במלחמה האווילית שלך?
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:23
הגברת הוגין
לא יכולת להתאפק אחרי פרידתך “בכאילו” בכזב הרגיל שלך.
שום דבר לא השתנה בהתנהגותך עדיין אובססיבית עדיין מאיימת איומים כאילו מרומזים וחסרי ערך ועדיין מתעקשת על יושרך ותום ליבך כל הרשימה כאילו הועתקה מתגובה קודמת רק במילים אחרות איך את לא מתביישת.
__________________________________________
האח הקטן
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:41
אבי,
יש לי הצעה לפיתרון שתרצה את כולם – גרור את התגובות האלה לתגובות חופשיות.
תבין גם אותנו – כולנו (כולל היגס) לא יכולים להיצמד ל”טיסה בין הכוכבים…” כשערכינו/אמונותינו הבסיסיות נפגעות, לך זה גם קורה, ראיתי זאת עשרות פעמים.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 20:01
אבי,
אני מבקשת שלא תמחק כלום בינתיים אני באמת ובתמים רוצה ללמוד מהכל .
אני מעריכה גם את שיקולם של האחרים .ובעיני דוקא כן חשוב למען ערכיות האתר, שתאפשר לכולנו לבחון הכל.
פניתי הבוקר לרועי וביקשתי ממנו שישים עין על ניבולי פיו של היגס בוזון כלפי,הוא היה עסוק ואמר שיותר מאוחר הוא יבחן את המצב.
אין לי בעיה אם תאמר לי ,שאינני רצויה באתרך.אולי מעט יכאב לי,אך אתגבר ואעבור לתחומי עניין נוספים.
לשיקולך.
__________________________________________
אבי בליזובסקי
4 בדצמבר 2008 בשעה 20:45
הוגין,
הדרישות שלך חד צדדיות. תראי התבטאויות מהצד שלך, וגם שלך בעצמך ותחליטי למה צריך לחסום את היגס. אולי את לומדת מכולם אבל את הדעה שלי על הפוסט מודרניזם את כבר בטח מכירה, גם את צריכה ללמוד הלכות התנהגות באינטרנט.
אני פשוט לא מגרש אף אחד כי האופי שלי הוא סלחן אבל אני מציע לך לנסות לעזור לשפר פה את האווירה.
הוגין
ח.ח. הפתעה את יודעת לכתוב נורמאלי ובלי אין סוף סימני פיסוק
להוגין
אומנם כן, אני אוהב מדע, את החוקיות שבו, אבל, ישנם מספר דברים שאינני מסכים להם, שאני חושב שהסקנות המדעיות לגביהם הן פזיזות, האם זה אומר שנישארתי בגלל זה מחוץ למיתחם המדעי?, שאלה קשה!
אני רוצה להאמין שעצם מהותו של המדע אמורה לאפשר גם להטיל ספק על מסקנות שבו. אולי זה מה שעושה את הדבר כה מעניין.
בכל אופן, תגובתך בהחלט מעוררת מחשבות.
ודרך אגב, בלי להקניט, היא גם ברורה מובנת ורהוטה.
בחיוך
סבדרמיש יהודה http://madaveteva.blogli.co
תגובה שאהבתי מאתר אחר, אבל מתקשרת היטב עם מה שאנחנו עוברים כאן:
dear universe,
thanks for the additional mystery. we will add it to the pile.
sincerely,
earthlings
(ההקשר הוא הפצצת חלקיקים מהחלל שאותרה ממיכשור על בלון הליום 30 ומשהו ק"מ מעל אנטרטיקה (אגב, הבלון בגודל איצטדיון). המעניין הוא שהחלקיקים הללו/ קרניים קוסמיות מקושרים עם סופרנובות ומרכזי גלקסיות. ציוד מחקר של לוס אלאמוס הצביע על המקור במרחק אפשרי של 800 ש"א. שזה ממש, אבל ממש קל"ב).
יהודה
טקס אשכבה הכרוך ביצירת מופת עושים רק ל"מישהו" או "משהו",שמאוד השפיע והיה אהוב על דור/ות של אנשים,עד שסר הטעם ממנו..ומתקיימת "התפקחות כלשהי המסוגלת
להספידו ב"רקוויאם".בחלק מיצירותיך שזור מעין ניבוי אינטואיטיבי לתוצרי המדע-בהיבטים השליליים.(כמו זרקור אדום הנשלח להזהיר).
אתה אומר:"אני אוהב מדע"ובכל-זאת..בדרך סמויה כלשהי נשארת מ"חוץ" למיתחם ה"תפיסתי"שנתקע בתחום המדעי.
אני חושבת שהמאיץ ההידרוני בסרן סימן את שיאו של המדע וגם את שיא הבדיה שהגיע אליו.
הו ..כמה נכונה וטובה היתה ראשיתו.
להוגין
תודה על האחולים
ולגבי השם, לא ניראה לי שאני מספיד את המדע. אני אוהב מדע, ואני אוהב את הרוח החופשית שהיא המסר שלו ושונא את אלה שמנסים לפגום ברוח זו.
אז שיהיה לנו כל טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
מברוק,אך לא מצאת שם יותר מקורי לבלוג שלך?
האובססיה ה”מדעית”אפ’ס, מעוררת לעיתים חמלה.מה העניין?
אולי תשנה את שם הבלוג שלך ל”רקוויאם מדעי”?…
לכל האחים וכולם
אבל כמובן כיף להגיב על מאמריי כאן בידען אלא אם מאמר לא "יצליח" להשתחל לכאן ואז אפשר יהיה למצוא אותו באתר שלי כמו מאמרי האחרון "להלחיץ את הגלקסיות"
אז תודה לכל המעודדים.
סבדרמיש יהודה http://madaveteva.blogli.co.il
חח אל תדאג, יהיה ביקורת, עניינית. וגם יהיה חיזוקים חיוביים מתי שאפשר, הכל יהיה
שיהיה בהצלחה יהודה.
נבוא לבקר. (בלי ביקורת)
אצלי בRSS
במזל טוב ובשעה טובה, הקמתי בלוג משל עצמי, ויקרא שמו בישראל "מדע וטבע".
בבלוג זה ירוכזו כל הגיגיי המדעיים והספרותיים.
רוב קוראיי הידען יבחינו שרוב המאמרים הופיעו גם באתר הידען, ואשמח גם בעתיד לפרסם שם. אבל אם מאמר לא יתאים לפרסום בידען מכל סיבה שהיא, תמיד אפשר יהיה למצוא אותו אצלי בבלוג.
מאמרי האחרון, "להלחיץ את הגלקסיות", שלא התאים לפרסום באתר הידען, נימצא כבר שם (עם עוד כעשרים מאמרים) ומצפה לתגובותיכם.
מבטיח בלי צנזורה ככל שניתן.
לנוחיותכם הקישור הוא:
מיכאל:
סתם לצורך התיקון. ‘עיקרון האיסור של פאולי’ מדבר על כיווני סיבוב (SPIN) ואין לו שום קשר למקום. הפוטון הוא בוזון – מאחר והוא אור ומכאן שהוא נע במהירות האור, נסה לתת לו מסה או גודל ותראה איך תורת היחסות ‘משתגעת’. מאידך, אור מגיב לכבידה (ואפילו העניק את משמעות השם ‘חור שחור).
בתגובה 300 אתה סותר את הדיעה הרווחת על חורים שחורים סופר מאסיביים. מוסכם ומקובל שקריסה של כוכב לא יצרה אותם אלא הם נוצרו מ-SEED. ברוך בואך לבלבלה !.
השעה כבר מאוחרת.
אינני יודע אם עניתי על כל שאלותיכם אבל הרי גם אינני חייב לעשות זאת.
מי שאינו רוצה להקדיש את הזמן הדרוש ללימוד מעמיק של הנושא – אין לו כל ברירה הגיונית מלבד להאמין למי שכן הקדיש את הזמן.
לגבי תגובה 296:
לא נכון.
כדי שיווצר חור שחור צריך בהתחלה להיווצר גוש חומר שאינו חור שחור.
בחומר רגיל זה קורה בגלל שהחלקיקים מתנגשים זה בזה ומאבדים אנרגיה בהתנגשות.
לחומר אפל זה לא קורה.
יהודה:
חומר אפל כן נמשך לכיוון חור שחור אבל "המשכות לעבר" אין פירושה "נפילה לתוך".
למעשה כבר הסברתי זאת
האח הקטן:
לגבי תגובה 294 – לא נכון.
אני חושב שהשימוש שהם עושים במילה Repelled אכן מטעה כי חומר רגיל דווקא מושך חומר אפל באמצעות כח המשיכה ולא המיאו כל כוח דחייה ביניהם.
התיאור שנתתי בכלל לא נכון לגבי חומר רגיל וגם הסברתי זאת בדברי.
חומר רגיל מתנגש עם חלקיקי חומר רגיל אחרים וכמעט שאינו יכול לעברו בדיסקת הספיחה מבלי להצטרף אליה.
אז למה באמת חור שחור לא אוהב לאכול מסה אפילה
הלא חור שחור הוא בריוני, ומסה אפילה מושכת חומר בריוני,
אז למה הם לא נמשכים אחד לשני? הם לא רק היו צריכים להמשך, הם צריכים לדהור אחד לקראת השני, הרי זה חור שחור!….. אז למה הם לא נימשכים?????
????
????
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
ולהמשך הבלבלה…
מוסכם ונצפה שיש גלקסיות של DM. מכאן סביר בריבוע גם שיהיו חורים שחורים של DM (למה לא?, בכל הגלקסיות יש חורים שחורים). אם נסתכל על חור שחור כ’באר כבידתית’, מאיפה פוטון אמור לדעת אם זאת ‘באר’ של DM או חומר רגיל?
האח הקטן:
לא כל החלקיקים "תופסים" מקום. למעשה התיאור אינו מדוייק לגבי שום חלקיק אבל לגבי הפרמיונים – עיקרון האיסור של פאולי מונע משניים מהם המצאות באותו מקום בו זמנית (פחות או יותר – לא ניכנס כרגע לדקויות. אם אתה רוצה דקויות עיין כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Pauli_exclusion_principle).
בוזונים דווקא אינם תופסים מקום במובן זה שכמה מהם יכולים להמצא באותו מקום באותו זמן.
ההסבר שאני הבנתי מהקישור ששלחתי הוא שחומר בריוני דוחה חומר אפל, לכן בדיסקת הספיחה של חור שחור מניחים שהחומר האפל נדחה החוצה. לכן אינו מהווה גורם משמעותי בגדילתו של חור שחור.
הסברך בדבר הבליסטיקה נכון לגבי DM כמו לגבי חומר רגיל ולכן לא יכול להיות ההסבר לתרומתו המועטה של DM.
האח הקטן:
גם בתגובה 45 שם אין לי טעות ורק הצבעתי על פגם בטענתו של יהודה שתיאר מצב שבו מסה שנמצאת מעבר לכוכבים (ביחס לישר המחבר אותם עם מרכז הגלקסיה) אמורה להשפיע על משיכתם לכוון המרכז.
ביחס לאור – גם לחלקיקי הניוטרינו יש מסה ולכן גם הם מטים אותו.
אין מה לעשות. האינטואיציה שלנו נולדה בעולם המאקרוסקופי ואינה תואמת את ההתרחשויות בעולמה של מכניקת הקוונטים.
ערבבתי בין המספור כאן לכתבה על “מסע לשמש”.
אתה מכיר את הצילום “העין של איינשטיין”?, רואים את הגלקסיה ככתם אור במרכז וסביב לה מעגל אור של עידוש כבידתי. אני מתקשה להבין איך ה’חומר האפל’ הוא חלקיק במסות אדירות שמצליח לכופף את תנועת הפוטונים אך הפוטונים לא מתנגשים בו כאשר הם עוברים דרכו.
מגיב או לא מגיב, נראה לי אינטואיטיבי שהחומר האפל יחסום לפחות תנועה דרכו. אם HALOS תופסים מקום מוגדר במרחב, אז איך זה שחלקיקיהם לא תופסים מקום ?
האח הקטן:
בקישור שהבאת אין טענה שהחומר האפל וחורים שחורים נרתעים זה מזה אלא רק שהחומר האפל אינו מסביר חלק גדול מן המסה של החורים השחורים.
זה היה צריך להיות מובן מאליו ואני מתפלא על כך שבכלל מישהו חשב אחרת!
בניגוד לחומר רגיל שיכול ליפול לתוך חור שחור בגלל שבמהלך התמועה בקרבתו הוא מאבד מהירות כתוצאה מפגיעתו בחומר נוסף, החומר האפל עובר חופשי בתוך דיסקת הספיחה וממשיך במעופו כאילו כלום לא קרה.
כדי שחומר אפל יפול לחור שחור חייב המסלול הבליסטי שלו להובילו לשם והסיכוי שזה יקרה נמוך בהרבה מן הסיכוי שהוא רק יעבור בסביבה ויתנגש עם אחרים.
האח הקטן:
לא טענתי שהניוטרינו הוא החומר האפל וידוע לי היטב שהמסקנה כיום היא שהוא לא יכול לספק את הכמות הדרושה.
גם לא אמרתי דבר על אופן היווצרותו.
כל מה שעשיתי הוא להתייחס לטענתך שהדבר הקשה לך ביותר עם החומר האפל הוא היעדר האינטראקציה שלו עם האור. התייחסות זו הייתה ציון העובדה שאת אותה תכונה של היעדר אינטראקציה עם הקרינה האלקטרומגנטית לסוגיה כבר הסכמת לייחס לניוטרינו ושלכן אין כל סיבה ש"תקפח" את החומר האפל.
לגבי מה שכתבת על תגובה 45 – אינני יודע לאיזו תגובה באמת התכוונת אבל אני די בטוח שאין לי טעות גם בתגובה אליה התכוונת.
קשה לי גם להבין את המשמעות של תיאורך את טעותי לכאורה וזאת גם מבחינת העברית ולא רק מבחינת הפיזיקה.
לגבי תגובה 45 שלך, הבנתי את הטעות שלך. אתה מדמה כוכב בגלקסיה ללוין סביב כדו"הא נאמר. האנלוגיה הנכונה היא לחשוב על טיפת מגמה נוזלית בתוך כדו"הא (בהנחה שלא היה לו קרום). כוח המשיכה תלוי במסה שתלויה ברדיוס – רק כך בכל רדיוס תהיה אותה מהירות.
לגבי חורים שחורים וחומר אפל, אשלח לך את המאמר אם אצליח לאתרו.
ניוטרינו הוא לא חומר אפל. ניתן ליצרו בתגובת חומר – אנטי חומר (תביט בסכמת התגובה) והוא נוצר טבעית בשמש. תעיף מבט גם באתר של WMAP – http://map.gsfc.nasa.gov/news/
תראה שכמותית ניטרינו על סוגיו איננו יכול להסביר את החומר האפל.
האח הקטן:
מכיוון שחורים שחורים פועלים את פעולתם באמצעות כבידה, אינני רואה כל מניעה שיספחו גם חומר אפל. לא מוכרת לי כל הנחה על החומר האפל המונעת זאת.
לאבי היעדר אינטראקציה עם אור – נראטה לי שכבר קיבלת את היעדרה לגבי חלקיקי ניוטרינו.
אגב, חלקיקי הניוטרינו, כזכור, מקיימים אינטראקציה זעומה עם חומר.
על זה נאמר: זה (האח) הקטן גדול יהיה.
וכמובן, כמובן, התודה והברכה לאחד והיחיד, המגיב המגניב, שהעלה את הצעת הפיירפוקס,
חן ,חן לך, וכן יירבו תגובותיך המגניבות.
חזק ואמץ
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יאלה, עוד 2 אנשים מצטרפים למלחמה במיקרוסופט. תזכרו, פיירפוקס זאת לא רק תוכנה טובה, זאת גם אידיאולוגיה
ליהודה,
התקנתי, נפתרה הבעיה.
תודה
לאח הקטן
ניסיתי , ואמנם בפיירפוקס התגובות מגיעות שלמות. מציע גם לך לעבור לפיירפוקס
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
נו… וכל מה שכתבת זה רק ההתחלה.
דיברת בתגובה 6 על “אחידות” אני מניח שבשפה מדעית התכוונת לגידול באנתרופיה. גלקסיה זה עוד בקטנה. מה תגיד על אזורי VOID? שם נטען שישנם נפחים בקטרים של מיליוני שנות אור ללא חומר בריוני וחומר אפל?. אבל אין כאן הפרה של החוק השני, כי סך האנטרופיה יכול לגדול למרות שמקומית יש גידול בסדר. שאחרת לא היה נוצר גם כדור הארץ, אם האנטרופיה הייתה גם מקומית גם כדור הארץ היה רק ענן אבק אחיד.
ה’חומר האפל’ מוגדר למעשה שהשפעתו היחידה על חומר רגיל היא דרך כבידה. לך מפריע אינטואיטיבית העדר העברת תנע, לי קשר יותר עם היעדר השפעה כלשהי על קרינה אלקטרו מגנטית. פי 10 מסה ועדיין אין שום חסימה של אור (לסוגיו)? מכיר את התצלום של “העין של איינשטיין”?, שמעת את המורה של מיכאל? HOW BIZARE…
אכן התצפיות מאשרות שחומר אפל וחומר רגיל ‘לא אוהבים’ אחד את קרבתו של השני. אפילו חורים שחורים נראה שלא אוהבים חומר אפל. התשובה מאוד פשוטה, שאסביר לך… שיט, בדיוק ברח לי מהראש.
לגבי האנרגיה האפלה… זוכר שלא ניתן להסביר אחרת את התצפיות בדבר סופרנובות מטיפוס la?
להלן תגובות שלא ניקראות ברור לפחות אצל חלק מהמגיבים למאמר המסע אל השמש
18 בנובמבר 2008 בשעה 1:38
++++++ אז זאת הפשרה לגבי הצנזורה באתר? חותכים מכל התגובות 10%.
נתון רדיוס הגלקסיה הספיראלית 50,000 שנות אור, ויחד עם ענני הגזים שסביבה- 100,000 שנות אור. נתון מהירותם הקווית הסיבובית של כוכבים בגלקסיה זהה לכל אורכה עד קצה ענני הגלקסיה שמסביבה (כ 220 ק"מ לשניה)
נוכיח שכמות המסה ברדיוס של עד 100,000 שנות אור כפולה מכמות המסה עד לרדיוס 50,000 שנות אור.
הוכחה: מנוסחת התנועה בגלקסיות הספיראליות:
m*m1*g/r^2=m1*v^2/r
כאשר m היא המסה הפנימית של הגלקסיה עד לרדיוס r . נצמצם ונקבל:-
v^2=m*g/r
ומכאן v פרורציוני לשורש של m/r כלומר כדי לקבל v קבוע במרחק של שני רדיוסים עלינו להכפיל גם את גודל המסה m .
מכיוון שאנו יודעים שהמסה בגלקסיה הספיראלית היא פי עשר בממוצע מין המסה הניראת אזי כדי לשמור על מהירות קוית סיבובית קבועה חצי מהמסה של הגלקסיה היא עד 50.000 שנות אור וחצי מן המסה היא עד 100,000 שנות אור. כלומר :-
עד קצה הגלקסיה (50,000 שנות אור) יש לנו 10% מסה בריונית ו 40% מסה אפילה, ובאזור ענני הגלקסיה עד למרחק של 100,000 שנות אור יש לנו 50% מהמסה של הגלקסיה וכולה מסה אפילה(ענני הגלקסיה הספיראלית הם מאד דלילים במסה בריונית).
מ.ש.ל
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מכאן שרוב המסה האפילה מרוכזת מסביב למסה הבריונית של הגלקסיה הספיראלית.
סבדרמיש יהודה
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:02
………………אבי, סדר בבקשה את התקלה שהחלק הימני בתגובות נימחק.
……………….סבדרמיש יהודה
אבי בליזובסקי
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:13
על איזו בעיה אתה מדבר, אצלי הכל נראה בסדר.
מיכאל
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:24
יהודה:
לא ברורה לי מטרת החישוב שעשית אבל המסה האפלה שמחוץ לכדור המקיף את הגלקסיה אינה משפיעה על התנועה היחסית של הכוכבים בתוכה.
ככלל – החישוב המוצג אינו פיזיקלי כבמובן המקובל של המילה כיוון שהוא מתבסס על היחס בין המסה האפלה לבין המסה הרגילה כנתון ואינו מנסה להסיק את כמות המסה האפלה ואת התפלגותה במרחב מתוך נתוני התנועה.
סבדרמיש יהודה
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:24
…………..לאבי
…………גם אצל האח הקטן, לפני שתי תגובות, הוא רומז שחלק מהתגובות נימחק
………….החלק הימני. אני גם אבדוק אם זו בעיה פרטית שלי.
האח הקטן
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:52
======== שלחתי לך תמונה של הבעיה במייל.
המגיב המגניב
18 בנובמבר 2008 בשעה 14:14
תעברו לפיירפוקס 3 וזה לא יקרה לכם
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
18 בנובמבר 2008 בשעה 18:12
לא רואים את הצד הימני של הדף
סבדרמיש יהודה
18 בנובמבר 2008 בשעה 18:21
איך מוכיחים שהמסה הנידרשת היא פי עשרה?
פשוט, בקצה הגלקסיה המהירות אמורה הייתה להיות על פי המסה הניראת רק 70 ק"מ לשניה.
מכיוון שהיא פי שלושה סימן שצריך עוד מסה שהיא בכמות פי היחס הרבועי של המהירות.
סבדרמיש יהודה
הי יהודה,
התגובות האחרונות שלך מעניינות אך בלתי קריאות בעליל… תוכל להעבירן לכאן ?
אחי:
לא אמרתי שאתה טוען שאתה נחמד ובאמת לא שמעתי אותך טוען טענה כזו.
אמנם המדינות הנאורות – כמדינות – הן דמוקרטיות אבל הן מורכבות מגופים שכולם בלתי דמוקטיים.
על הצבא לא צריך לדבר.
במוסדות האקדמיים גם לא ולכן איש לא יזמין ילד בן שנתיים להרצות בהן וגם לא יתנו לו להעיר הערות בזמן הרצאה של אחר.
למעשה אין כמעט שום מסגרת שהיא דמוקרטית לחלוטין.
ואגב – מהי הדמוקרטיה שתוכל לקיים כאן?
האם אתה מציע דמוקרטיה שבה אבי יתעלם ממכתבי המחאה ששולחים לו אנשים שאינם רוצים להיכנס לוויכוח כאן כדי שאיש לא יכנה אותם עלובים או אובססיביים?
אולי דווקא מה שאבי עושה קרוב יותר לדמוקרטיה ממה שאתה מציע?
חשוב על כך.
חשוב גם על השאלה מה הערך שיש בתגובות שכל כולן עוסק בגופו של אדם שאינו נושא הדיון.
האם יש מקום לקבל כאלו תגובות? נניח אפילו שהן עושות שימוש "רק" בגידופים "קלים"!
מיכאל שלי,
אף פעם לא שמעת אותי שאני טוען שאני נחמד. אם כולם יאהבו אותי, אני אשנא את עצמי.
תקרא לזה שמרנות, תקרא לזה פארנויה: כל אלטרנטיבה לדמוקרטיה וחופש דיבור מפחידה אותי ואני אתנגד לה. לא צריך לצנזר תגובות למעט בהבטים מסחריים לדעתי. מי שרוצה לפרסם את מוצריו יכול לעשות זאת, אבל הוא יצטרך לשלם על כך מכספו. מילים מסוימות מתוך תגובות זה כבר עיניין אחר (####), השאלה היא אם לאבי יש את הכוח אדם לזה?
לאבי ורועי
גם אני אומר שתרשו להודה סבדרמיש לפרסם את התיאוריה שלו באתר שלכם. מיד אחרכך אני רוצה שתפרסמו את התיאוריה שלי, שחיידקים הופכים לוירוסים ולסרטנים. אפאחד עוד לא הפריך את זה!!!
אתם בטח רוצים לדעת למה אתם צריכים האמין לי. נכון שאין לי תואר בביולוגיה ואף פעם לא חקרתי באוניבריסטה אבל ככה גם סבדרמיש. אני יודע ביולוגיה וקורה המון. ורק שתדעו שקיבלתי 95 בביולוגיה בתיכון לפני עשרים שנה אז יש לי זכות דיבור בדיוק כמו כל אחד מהמדענים באתר. גם אני סבדרמיש
חוצמזה יש המון אנשים שטוענים שאני טועה אבל גם לגלילאו היו המון אהבלים מתנגדים כאלה. כולם אומרים לי שאף פעם לא ראו חיידקים הופכים לוירוסים ולסרטנים, אבל אני יודע שזה קורה. זה הממסד המדעי שמקוןבע תמיד ולא מוכן לקחת אותי ברצינות למרות שיש לי 95 בביולוגיה בתיכון שזה ציון ממש יפה. אני בטוח שלהרבה מדענים אין ציון כזה יפה בביולוגיה
אז בחייאתדינאק תתחשבו קצת בסבדרמיש וגם בשאר האנשים הפשוטים אבל גאונים ואותודידקטים כמוני שיש להם תיאוריות ממש טובות ביד. רק בגלל שאפאחד לא מסכים אתנו לא אומר שאנחנו טועים. אנחנו רק צריכים להשקיע עוד מחשבה בתאוריה אבל זה אפפעם לא יקרנ אם לא תעזרו לנו באתר שלכןם
ובכלל מה זה הגישה האליטיסתית הזאת!!! רק בגלל שאפאחד לא מסכים אתנון אתם לא מוכנים לפרסם… זה ממש לא בסדר ומגיעה גם לי וגם לסבדרמיש התנצלות
סבדרמיש אחי אני אתך!!!!!
יהודה:
אכן – נדמה לך – אבל לא חשוב. אני מצטרף להצעתך
זהירות, האם נידמה לי שמישהו מנסה לפתוח מחדש במסע השמצות מחודש?
אני מתעלם, ומציע גם לכל האחים לעשות כך.
שבוע טוב ומבורך
סבדרמיש יהודה
לכולם:
אני מציע להרגע.
יהודה:
בבקשך להעיף את המתחזים אתה מבקש בעצם להעיף גם את מי שהעניק לך יותר תמיכה מכל אחד אחר.
האח הגדול/הקטן/של יהודה/של הקוף/של מי לא?/באיזה גודל לא?:
אתה משתמש בשמות רבים. אינני יודע לשם מה. אולי זה כדי להיראות כאנשים רבים ואולי סתם בשביל הכיף אבל אני מקווה שברור לך שכלל לא מפתיע שהאח הרזה התבלבל.
דווקא הוא לא התחזה.
כבר ראינו שאתה התחזית לי ובדיעבד הודית לרועי שמחק את התגובה אבל אמרת שטעה כשעשה זאת ושהיה צריך להשאיר את התגובה ולתת לך לשאת בתוצאות.
אז ברצוני לשאול אותך:
מי היה נושא בתוצאות של השארת התגובה המזויפת? האם אתה היית נושא בהן או שמא אני?
הרי כל רעיון הזיוף היה לגרום לי לשאת בתוצאות.
לכן אינני יודע אם דבריך בעניין זה הם טעות או היתממות.
אבל עזוב את כל זה – הכל עבר ונסלח. אינך יודע כמה תגובה אוהדת אחת יכולה לעשות כדי לתת קרדיט לתגובות אחרות ואחרי ניסיון הזיוף קבלתי ממך תגובה אוהד ובאווירה העוינת של אותו דיון היא חממה את לבי במיוחד.
כשותף לאותן תגובות שנמחקו, אני רוצה לציין שלדעתי המחיקה הייתה מוצדקת.
היא התחילה בתגובה שאינה שייכת לכתבה ואני התפתיתי לענות.
אני משוכנע שעניתי מצוין ומה חדש משוכנע שלא ולכן התפתח וויכוח בינינו.
איש לא שכנע את רעהו (או, לפחות,רעהו לא הודה שהשתכנע) אבל כל הדיון היה ממש לא חשוב.
אחר כך הצטרף עוד מישהו שאינני רוצה לנקוב בשמו כדי לא לבזותו וכתב תגובה שכל כולה הכפשה שלי.
אם מה שקדם לאותה תגובה לא היה לעניין, הרי שתגובה זו בוודאי לא הייתה שייכת לעניין.
אני רוצה להבטיח לכל מי שדעתי נחשבת בעיניו שלא הפסיד דבר (מלבד גועל נפש) עקב מחיקת התגובות.
אבי
שים לב שיש מיתחזים . נקווה שתדע להעיף אותם
יום טוב
והבובלילים למיניהם שם גורמים לי לדכאון על עתיד המדע והחינוך בארץ
לא שמתי לב ולא התכוונתי 🙂
זו פשוט דעתי… ולא ראיתי זאת
ואני די צנום אז זה מתאים לי
האח הקטן פשוט נראה לי שם נחמד
אז אהיה מעתה האח הרזה
או שאהיה מעתה :האח הרזה שאוהב את התגובות השנונות של הוגין 🙂
תגובה 26 זה מתחזה בשמי.
יהודה
העניינים האישיים שלך והרצון שלך לפרסם באתרים שונים ובידען תיאוריות או הגות אישית לא צריכה לעניין את כולם.
עם כל הכבוד לכך שיש לך חשיבה ויכולת רבה, הדיוניןם האישיים שלך על התקלה של התגובות הללו והביקורת שלך, שאתה מציף בה את הפורום שלא נותנים לך לכתוב מאמרים ומסננים את הדברים שלך- לא מעניינים אותנו
תכתוב על התקלות שלך לאבי או רועי או לא יודע מי.
זה לא תגובות חופשיות על תקלות ומחיקות והתיאוריות שלך
מעריך אותך אבל עם כל הכבוד, תן לנו מנוחה קצת
אבי,
לאפיפיור של האתר מותר לחרף ולגדף כל אחד שפוגע בקדושתו,
אבל חס וחלילה אם משהוא מעיר לו על טעות שלו, מיד מצנזרים.
מה לעשות חופש התגובה בשם המדע באתר מותר רק עד האפיפיור של האתר.
תוקן, תודה על הפידבק.
לאבי
התיקון האחרון שעשיתם בתגובות שמופיעה השעה הוא גרוע אם הוא בא במקום שם המאמר עליו מגיבים. אנו חיבים לדעת על איזה מאמר הייתה התגובה!
דחוף
סבדרמיש יהודה
לאבי, ולרועי
אני לא מבין למה אתה אומר שאי אפשר להעביר את התגובות למדור תגובות חופשיות, במקום למחוק אותן?
לדוגמא העברתי לכאן את שלושת התגובות של המאמר על מנצחים תמיד מנצחים וכו’.
פשוט מימנתי אותם ועשיתי קונטרול C ולאחר מכן במדור תגובות חופשיות עשיתי וקונטרול V
והנה התוצאה:
תגובות
יש 3 תגובות
דן ולבר
14 בנובמבר 2008 בשעה 10:37
מאמר מעורר השראה וחשיבה.
מצטער, לא אהבתי
15 בנובמבר 2008 בשעה 6:13
מסקנות מעורפלות והמלצות אף יותר
רועי צזנה
15 בנובמבר 2008 בשעה 6:45
זו הסיבה שאלו מדעי החברה.
סוף ציטוט.
כלומר התרוץ שאי אפשר להעביר את תגובות למדור תגובות חופשיות לא תופס. צריך רק לרצות להקדיש לזה חצי דקה, גג , במקום לצנזר ולמחוק.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
שאלה לאבי
הייתי רוצה לדעת למה לפי דעתך והמדיניות שלך, מאמרים של ד”ר שורק העוסקים בדיעות “חריגות” ולא מקובלות על ההסטוריה היהודית, כהונה , מצדה וכו’ כן מתפרסמים בידען אף על פי שהקשר בינם למדע הוא עלוב, ולעומת זאת מאמר שלי שס”ה אומר שאם יגלו שהמסה האפילה בנוייה מחלקיקים, אזי היא למעשה גז, עם כל מה שנובע מכך, לא מתפרסם?., או שמוכנים לפרסם אותו רק עם מאמר בקורת של “אומנת” צמודה, (כניראה מיכאל) שבצדק, איני מוכן?
סתם לידע אישי
אני חייב לציין שאבי שלח לי מייל ואמר לי שהוא מחק את מערכת התגובות כך שבאמת יתכן ורועי לא יודע על מה מדובר.
לגבינו, מגיביי הידען, רצוי שנדע שמלאכת הצנזורה מרובה, לכן, ישנם שניים עם מספריים, רועי ואבי גיבוריי החיל, שעוסקים במלאכה הקדושה והברוכה של הצלת האומה מתגובותינו הנלוזות.
חיזקו ואמצו
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מעניין מה הסיכוי שתגובה זו תימחק?
אח,
נסלח ונשכח. שיהיה לכולנו רק טוב.
מה חדש,
לא הייתי אתמול רוב היום מול האתר, כך שגם לא שמתי לב אם התווספו תגובות באותו זמן או שנמחקו. בכל מקרה אבדוק את העניין.
רועי,
ניראה לי מוזר שלא ראיתה אתמול אחה"צ שקטע שלם מהתגובות האחרונות הושמט, התאדה.
כמו שאמרתי אתה ואבי יכלים לצנזר תגובות כרצונכם כי האתר שייך לאבי.
שבת שלום
סליחה רועי, ממש אין לי סיבה לפגוע ולזלזל! כנראה שעוד פעם ברחה לי הג’נענע (מוזר, דווקא לקחתי בבוקר את כל הכדורים הצבעוניים 🙂 ).
ותרשה לי שוב להחזיר לפרופורציות – כל הדיון הזה הוא זניח ביחס לדעתי הכללית עליך.
מה חדש,
תסלח לי, אבל אני כבר ממש מבולבל. אני די בטוח שלא מחקתי תגובות שלך או של מיכאל. יתכן שהתגובות נמחקו כשלא הייתי באתר ולכן גם לא ראיתי אותן לאחר המחיקה.
אולי אתה/מיכאל תוכלו להסביר לי באיזה דיון זה קרה, מתי בדיוק זה היה ולמה התגובות נמחקו?
תודה,
רועי.
אח,
לא ברור לי לאיזה דיון אתה מתייחס. אם אכן נמחקו תגובות שכל הבעיה בהן היתה שקראו למישהו ‘שקרן’, אז משהו כאן מוזר. בדרך-כלל איננו מוחקים תגובות כאלה. אתה יכול לשלוח לי באי-מייל מה היו שמות המגיבים, ואנסה לברר מה קרה בדיוק.
תגובות -=שכן=- מחקנו בימים האחרונים (שכנראה שאתה לא יודע שהופיעו בכלל, כי הן נמחקו לפני שראית) כללו אזכורים חיוביים לרצח רבין, וכינויי גנאי בנוסח ‘שארית פליטה נאצי’. אלו התגובות אליהן אני מתייחס, והן אינן צריכות להופיע באתר טוקבקים המכבד את עצמו, וזה סוף הסיפור.
באשר לכל יתר ההודעה שלך, מה כבר יש להגיד? התייחסתי אליך במלוא הכבוד עד עתה. אתה חושב שאתה מפגין בגרות, או מוכיח משהו, כשאתה מנסה להתנשא מעלי או לבוא בהתקפות אישיות? בחייך. תן כבוד בתמורה לכבוד, ונוכל לנהל דיון אמיתי.
רועי יקירי,
אתה לא רק אוהב להגזים, אתה ממש מת על זה.
אם הגעת כבר לרצח רבין זה סימן מובהק לכך שאין לך מושג קלוש לגבי העובדות, אז אני אספר לך בכדי שבפעם הראשונה תדע על מה מדברים. התחיל להתנהל דיון ראשוני בין שני מגיבים (לא נטלתי חלק) על מה זה אמת/ אמת מוחלטת/ 90% אמת. התגובות כללו איזכורים של שם התואר שקרן. תירגע, אף אחד לא קרא לרצוח את רבין שוב ולא היו אמירות תמיכה ניאו-נאציות. אלו התגובות שנמחקו.
עשה עימי חסד ופרסם את התגובה שלי שמחקת. אין לי עותק כמובן, אבל אם לך יש אשמח לפרסם את התגובה ב"7 ימים".
מניסיון חיי למדתי ששדים ומפלצות מתקיימים רק בחושך, באור השמש הם מתנדפים. אם לנגד עיניך להיות איש מדע נאור, אני ממליץ לך לנטוש את החושך ולהעדיף את האור.
ביננו, אח שלי. היית איזה פעם בתורכיה?
רועי,
בקשר לתגובות שלי עם מיכאל,
כמובן זכותך לצנזר כל תגובה שלא נראית לך,
אבל מי שקרא והבין יודע גם למה כל הקטע הזה צונזר.
שבת שלום
אח,
אני מציע שתחשוב מחדש על הטענות שלך, במיוחד זו שלפיה טעיתי כשמחקתי את ההודעה שלך בה התחזית למיכאל, מכיוון שהייתי צריך לתת לך לשאת בתוצאות (למשל, שאנשים יתעלמו ממך). אבל אנחנו לא מדברים כאן עליך. אכפת לנו מהדיון, וברגע שאנשים מתחילים להתחזות אחד לשני, שם נגמר הדיון. ניהלתי כבר כמה פורומים בעבר ואני לא מכיר אף פורום שיסכים לכללים הפרוצים לרווחה שאתה מציע.
אתה בעצם תומך בשוק חופשי לגמרי, וזה דבר שאף-פעם לא מתקיים באמת. תמיד יש איזושהי בקרה שתמנע מהמצב להדרדר, ואנחנו מנסים לספק אותה.
איני מתווכח שהתגובות כאן הן כלי משמעותי לקירוב הציבור למדע, אך אתה שב ומתעלם מההסברים שלי. אין לי בעיה עם הבעת דיעות המנוגדות לדוגמה המדעית. יש לי ולקוראים אחרים בעיה עם ניבולי פה ועם הודעות שאינן קשורות לנושא הכתבה. אפשר לכתוב ב- ‘מזג סוער’ גם בלי לקלל. אפשר להיות חדשני ולהוות מקור השראה גם בלי להתחזות לאחרים. ואפשר לכתוב פואמות עתירות אופק ופאתוס – שאין להן שום קשר לנושא הכתבה או לטוקבקים – באגף של הטוקבקים שהוקצה במיוחד בשביל זה.
אז בוא נשים באמת דברים בפרופורציות: אין כאן צנזורה. אנחנו לא מצנזרים דיעות (מלבד אלו שדורכות על הכפתורים האדומים של החברה, כגון קריאה לרצח רבין, ערבים וכו’). אנחנו כן מנסים ליצור סדר שמביא לחוויית גלישה וקריאה נוחה ונעימה יותר. אני לא מכיר פורום מנוהל ברשת שאינו שומר על כללים פשוטים כאלה, שמתחשבים גם בקוראים וגם במגיבים.
דבר אחרון, על משקל המטאפורה שלך: אם הוגין היתה שולחת שירונים לא-קשורים לכל מכריה בפלאפון, הרי שלא היה צורך לנתק אותה. הם המכרים שלה והם בוחרים להיות מוצפים בזה. אבל אם הוגין היתה שולחת שירונים לא-קשורים לאלפי אנשים שלא מעוניינים לקרוא אותם, שם כבר הייתי פונה לחברת הפלאפון ומבקש מהם לחסום אותה. וזה בדיוק מה שאנשים באתר עשו, וזו הסיבה שיש להוגין אגף משלה של תגובות חפשיות, שהיא יכולה לפרסם בו שירונים – ורק מי שרוצה לקרוא אותם, יקרא.
שבת שלום,
רועי.
כמה תיקונים:
אבי הוא מנהל האתר ומכאן חובתו להפעיל את שיקול דעתו להתנהלות התקינה של האתר. לכן אני הייתי צריך לשאול “למה לך להחליט מה קשור ומה לא?”, כך הייתי מבטא את דעתי במדויק יותר.
אני גם רוצה לשים דברים בפרופורציות – הביקורת שלי זניחה ביחס להערכתי למפעלו של אבי ושאר הנושאים בנטל. הסבב היומי שלי כולל מספר אתרים באנגלית (ואין לי בעיה עם אנגלית), אבל בשפת אימי זה מרגיש לי אחרת – תודה לכם.
וכמה הערות אגב:
לטעמי התגובות ב’יוניברס טודיי’ פחות מעניינות מב’הידען’, למרות המזג הסוער שלנו. ואולי בגלל המזג הסוער.
הוגין – אני מתנצל אם העלבתי. נראה לי שמרבית המגיבים שאלו אותך בעצם “מה את רוצה?”. מדוע אינך להיות כנה ולענות להם?, איך תתקשרי אם את לא משיבה?
רועי – אפרופו הכנס בתורכיה, לא תוכל לחלוק עליי שהתגובות כאן הן הכלי המשמעותי לקרב ציבור למדע. הוכחות לכך ניתן לראות מידי יום. לאמונתי פיקנטריה בשוליים רק תורמת לכך ולצנזורה יש אפקט מרתיע עשרות מונים ממשקלה האמיתי. עור לכך.
רועי – “ויש קוראים שלא אוהבים שכל מרחב התגובה שלהם נחסם בהודעות שאינן קשורות לנושא הכתבה.”. איך שאתה אוהב להגזים ! ! !, למה שלא תסביר להם שלמטה תמיד יש עוד מקום לעוד תגובה?
רועי שלום,
ראשית, אתה לא מדייק!. לא נמחקו רק תגובות ברמה של ‘שארית פליטה נאצי’. אני ראיתי תגובה שהגעילה אותי על קישור בין לשון לגלידת שוקולד, התגובה לא נמחקה ועדיין כולנו שרדנו.
האם תוכל לפרסם את מטרות האתר:?, מדיניות האתר? והקריטריונים למחיקת תגובות?. אני מאמין שלא ברגע זה!. כי אין לך משהו כזה!. הרושם שלי הוא שאין לך את המיסמוך הזה ואתה משתמש בטיעון הזה בצורה ריקה על משקל “חשבנו על זה ברצינות קודם ואצלנו הכל מתוכנן ומחושב”.
לפני מספר ימים מחקת תגובה שלי, שנעשתה בצורה לא ראויה והכילה תכנים מיותרים. אתה מחקת את התגובה והודיתי לך בכתב – טעית בגדול !. על טעויות משלמים, והיית צריך להשאיר אותי לשאת בתוצאות. היה נחמד אם היית נצמד אליי 24X7 ושומר עליי מטעויות – בא לך לעשות את זה?, האמת שגם לי לא בא למרות האינטרסנטיות שלי.
אבי מנהל את האתר במדינת ישראל, כחלק מהחברה האנושית. יש מיליונים כמוהו והם פועלים על פי חוק ועל פי נורמות חברתית. אין חוק נגד אמירת שטויות, לא מוצא חן בעיניך הפואמות של הוגין, אל תקרא אותן. אין לך זכות לקרוע אותן.
לא הבהרת את המטאפורה של אנשי העסקים כי לא הבנת אותה כנראה. היית ממליץ לנוחי דנקנר לנתק להוגין את מנוי הסלקום שלה כי היא ‘מזרזרת’ למכריה את המוח עם השירונים שלה ?
ולסיכום רועי, אני לא טוען שאתם אנשים רעים. אני טוען שאתם שטחיים בהבנת המשמעות. בתגובה קודמת שלך הצבעת על היבטים פסבדו-משפטיים, אני הייתי יושב עם היועץ המשפטי של YNET (נאמר) על הנושא.
לאבי – נו, אז ?
אח גדול / קטן,
יש לאתר כמה מטרות, ואחת העיקריות היא להיות נוח ונעים לקריאה ולקדם דיון פורה. אנחנו רוצים שאנשים בכל הגילאים יוכלו לקרוא את הכתבות ואת התגובות בלי להרגיש שלא בנוח. חלק מהתגובות שנמחקו לאחרונה לא איפשרו אווירה כזו. לא אזכיר שמות, אבל כשפלוני מקלל אלמוני שהוא ‘שארית פליטה נאצי’, אין לכך מקום באתר. גם אין מקום להתחזות של אנשים למגיבים אחרים, דבר שמערער כל אפשרות לדיון אמיתי.
שים לב שה- ‘צנזורה’ לא מוחקת את ההודעות בהן אנשים מכנים זה את זה בשמות גנאי נורמטיביים יותר (אדיוט, מטומטם), למרות שגם את זה אנחנו שוקלים להתחיל לעשות. רוצים להתווכח? בבקשה. אבל תעשו את זה בנימוס. הקללות והנאצות לא מוסיפות כבוד לאף אחד כאן ופוגעות בהנאת הקריאה באתר.
מה הלאה?
האם השירונים של הוגין מובילים לדיון פורה? רובם בקושי ניתנים לקריאה, וכבר קיבלנו מספר תלונות מטוקבקיסטים שלא מצליחים להבין מה הולך כאן. אם האתר נועד לדיון מדעי, למה חצי מהכתבות מלאות בקשקושים ניו-אייג’יים שמשתלטים על זירת הטוקבקים? למה כל תגובה הגיונית ושקולה צריכה להיענות ב- ‘אוננות פואטית’ (כפי שהגדיר אחד המתלוננים) מצד הוגין?
זו הסיבה למחיקת חלק מהתגובות. ובתשובה לשאלתך ‘מי אתה שתחליט’ – אבי הוא מנהל האתר, והוא שיחליט מה קשור ומה לא. אני יכול להבטיח לך שהוא אינו מוחק ביד קלה, אלא לוקח בחשבון את כל הגורמים לפני המחיקה, כולל את תלונות הקוראים הנשלחות באי-מייל. מה לעשות – מסתבר שיש קוראים שלא אוהבים קללות באתר מדעי, ויש קוראים שלא אוהבים שכל מרחב התגובה שלהם נחסם בהודעות שאינן קשורות לנושא הכתבה.
אני מקווה שהבהרתי לך למה המטאפורה של אנשי עסקים אינה קשורה כאן. אנחנו מעודדים דיון פורה גם בנושאים שאינם בדוגמה המדעית העכשווית (ולדוגמא, לא חסמנו את יהודה או בריאתנים), אבל קללות רק מורידות, ויש פורום נפרד להודעות שאינן קשורות לנושאי הכתבות.
שבת שלום,
רועי.
האח הגדול. הכתבה עסקה בהתחממות כדור הארץ, ולא בהתחממות הויכוחים באתר הידען.
שבת שלום אבי,
אהבתי את גישתך הישירה ולכן ארשה אותה גם לעצמי.
לא שמת לב לכך שלפעמים התגובות יותר מעניינות מהכתבה?, אז למה לקלקל?
אתה נוהג בטיפשות לדעתי – כי לא למדת כלום מההיסטוריה ומאחרים. מי אתה שתחליט מה קשור ומה לא?, איך אתה יודע להחליט מהו נושא אישי ומה לא?, מה יש לך בכלל לחפש בפינות החשוכות האלה? הרי באמונה שלמה יהודה היה מצנזר את מיכאל ומיכאל את יהודה – שניהם כשרק טובת הציבור לנגד עיניהם. כנ”ל לגבי היגס והוגין.
אתה הבעלים של האתר ומכאן ידך היא ‘על הברז’, אתה מנצל כוח שיש בידך בצורה לא מוסרית ולא חכמה. חשוב לבד על כמה דוגמאות אבסורדיות ניתן לתת על אנשי עסקים (בעלים של חברות פרטיות) שיחליטו ש’בבית ספרם’ לא יעשו כך וכאן זה לא המקום הראוי.
כאשר התעורר הדיון על מחיקת תגובות בפעם הקודמת החלטתי שלא ליטול בו חלק, כי זה נראה לי נושא מורכב מידי ולקחתי לי את הזמן לגבש דעה. האם אתה חשבת לעומק על מה שאתה עושה? או שאצלך הכל אישי ומהבטן?
מה בדיוק דיון ציבורי. פתחתם דיון בנושא שאינו קשור לכתבה מסוימת ובהעדר דרך להעביר אותם לכאן, נאלצתי למחוק.
מה גם ששוב התלהטו הרוחות בעניינים אישיים.
לעורכי האתר,
מחקתם היום לא מעט תגובות.
האם אתם מוכנים לפתוח את נושא הצנזורה באתר לדיון ציבורי ?
יהודה
והרי לך כל “החומר האפל-חשוך להכרה ל90 % אינטלגנציות טבע-ירוק-ים-כחול-טורקיז/יקום /קיום ומלואו כסך תודעה(שכל מקיף)הנדרש ל”הכרה מלאה”-כההויה האינטלגנטית כלילית/השבויה תחת מסך עירפול(תת-הכרה קולקטיבית)=כל’הבת כליל נשמת הכל.H20 .
כל השאר 10% הגשמה חלקית-חלקיקית-מיקרונית-ננומיקרונית..>ובליבה>H2O כגחלילית.
ויהי אור.לשלשלאות כלל ישויות הטבע/ה-כל-ומכליל הסבתות רבות-לשמן וקשושתן-וקדושתן-וחוצפתן-ופיקחותן-באשר הן…ליליות-האמהות-לכל האלוהיים לשמם.
בשם:ה”פיצפונת” של אן-טון.(לתתי-צלילים עדי שחקים).
מי-קי מיH2O-כל =מים…?הכל
90 אחוז ערך כל
???ספר הכל על./ש
????????
????
מיכאל יקר
גם אני מעריכה את העיקשות שלך,לא להשתכנע בכלום עד שלא תבין לעיקר שאתה דורש
לבוחנו.
מאחר ושום דבר אינו דבר המובן מאליו אלא יש לחקור אמינות האישו(שיהיה אשר יהיה )לכלל תכליתו-כמדע אמת.
כולנו מודעים לכך שתיאוריות מושגות וכן גם נשללות מעת לעת כאשר מתגלה משהו המפריך או מתבסס חדש על דבר מסויים(כהנחת יסוד).
ואגב,עברתי לנישה "החופשית",כדי שלא נשאר תקועים תחת השפעת סטיגמה מסויימת ונהיייה
עם ראש פתוח לכל אפשרות-הדורשת גם היא בחינה מדוקדקת כמחדש.
ובנוסף:אני אוהבת את המשפט של אוסקר ווילד"ישמרני אלוהי מידידי כי לאוייבי אוכל"
כך ,אני מוצאת כל רגע ורגע עוד איתגור ודירבון לתכלית ובדרך אני מגלה עוד ועוד מוקשים
ונוקשים שדרכם לומדים המון(חלקם הגיע זמנם גם להתחפף
…כשיושלם מעשם/או להסתגל להשכיל עוד למטרה גבוהה יותר).
יחד עם זה,לכשמגיע רגע אמת והוכחה ניצחת,ואין האדם משכיל לראות מול פניו-כעל פניו
את ההוכחה והאמת.תישאל השאלה אם ,הוא יודע קרוא וכתוב(מילה כהוויתה),אואו שמא
זקוק הוא לבדיקת עיניים,וכן גם *מצב-הרוח*המפריע לו לראות דברים כהוויתם./לחוש דברים כהוויתם/להריח דברים כהוויתם/לנשום לכל סוגי האינטלגנציות לכלל סוגם-כולל המים להוויתם/להרגיש דברים
כהוויתם/ולהעריך כל דבר הבא אל תוכו-כרגע זמן מבחן אמת ל,דוגמא.
ואם הוא בכלל יודע לעשות חשבון גדול,בכל דבר.
הוגין:במבחן השעה(לכל דבר).
גב’ הוגין
לא נמאס לך לנשק לעצמך את האגו הנפוח ושמנוני.
להשתמש באתר הזה כאילו היתה מזבלה לכל הסחורה הריקה שאת מנפיקה.
תפסיקי לרמות ולאחז עינים זה לא יעזור לך
הוגין,
אנחנו צריכים לדבר. התקשרי אלי בבקשה בטלפון.
רועי.
הוגין-בת בנימין לעלמיה.
קוראת לצבי בן שאול-ברית שמיים /נצח ישראל/ובבריתות נשואים, לומר דברו:
צו-1
צו-
2
בשם:: האוצרת/נושאת האחווה העולמית העליונה.
הצבי ישראל על במותי חלל??
כי בפולין יהלך ואין הסניגוריה על מלאך העליון פנוי לעלמיה.??
אכן,לב ארי נדרש,ואומץ למען צדק רב.
הוגין:הפנתרית הלבנה!!!לא תיכנע למשטיני שמה לעולם.
הגב’ הוגין
מי שעושה מעשי זמרי ומבקשת שכר כפנחס מעידה על עצמה.
מאיפה עזות הפנים ונפיחות האגו מי את בכלל שתעידי שמיים וארץ הרי הם לא ידברו האדמה תמיד שותקת אז מה יש לך זכויות יתר רק בגלל חוצפתך ועזות מצחך
את דורשת תשומת לב עבור מה עבור התעקשותך לשקר שוב ושוב להתחזות שיסגדו לך
בסך הכל את משתמשת באתר כדי לפרסם את עצמך שישלמו לך עבור שירותי אסטרולוגיה או אחד מהשטויות האחרות של ההתחזות האלטרנטיבית עידן חדש וכדומה לכי לאנשים שמאמינים בשטויות הללו. אל תחפשי תמיכה באתר מדעי כדי שתוכלי לתלות את שטויתיך על קולך פסאודו מדעי.
דורשת משפט שמיים וארץ
על הוצאת דיבה לשמי/לנקיון כפי/ ליושרי ללא רבב Qולתרומתי ברבים,ללא שכר ובנדיבות כים רב!!!
ויעידו כל מכירי החיים בעולם.
הוגין:בשם האוצרת !!נשיאות האחווה העולמית העליונה.
אבי בליזובסקי
הגברת הוגין איננה ממלמלת מילים חסרות שחר באיצטלה של קוסמת או בת אלים. לוא זו היתה מטרתה ניחא.
היא דוחקת באחרים ומפעילה עליהם מניפולציות כדי לקבל שכר עבור זה. תשומת לב והשתחוות לפניה. כי על כן היא שייכת לאותה כת של מאחזי עיניים נצלנים שלא יהססו לגנוב את לב התמימים בגסות לבה. מוכנה לדרוס כל אחד הנקרה בדרכה. הרי היא פרזיטית החיה ומתפרנסת על החמצן שאחרים נושמים. דורשת שלמונים ואתנן עבור כלום רעש ובלבול מוח חסר משמעות. היא מייצגת בכך את הניצול חסר הלב של אותם ידעונים שבדיוק עבורם הקמת את האתר הזה כתרופה פורתא נגדם. וזאת היא סכנתה.
מלבד הג’מבל ממבל אין לה כלום להציע היא קיבלה את חוכמת הגיבובים הרקים הללו ללא מאמץ ישר מהמקור יש לה זכויות יתר והיא מלמדת שלא צריך לעבוד ולהשקיע רק להתעקש ולאחז עינים שוב ושוב עד שיחשבו שיש כאן משהו של ממש. ולכן חייבים להלחם בתופעה הנלוזה הזאת.
די חברה:
התגובות הן חפשיות אז אל תהפכו אתם לאסירים שלהן.
יגיעותיו החוזרות ונשנות של בזיון נצח אומות העולם ושאר-רוח מקויים אינן פוסקות בלהיטותן( השוות כקליפת השום)להסיט את גולשי המקום כנגד,"אוצרת-הנצח".
אין לנושא הבזיון שמץ מושג במי ובמה הוא פוגע,יום יום שעה שעה בנסותו לפגוע
בליבת הישות הפועמת -חיה-נושמת ונאצלת…הלאה הלאה מידיעותיו-שכן בכיס הקטנציק
שלה מספיק להכילו.וכל השאר רק חושב שהוא יודע.כדביל שאינו מבין עם מי הוא מתעסק.
דע מקומך,כלומניק-כל ידיעותיך כקין ואפס לידי.וכאידיוט מדופלם תנסה לשווא לפגוע.ולא יסולח לכל
הפוגע לשומרי גחלת הנצח.ונקיון הליבות הפועמות.
לא יסולח-!חור שחור הוית היום לעמי-חור שחור.
עד שלא תתנצל,לא ינוח מקומי לנחם וחסדי לא יהיה עמך.
הגברת הוגין
אז כעת את יודעת שמה שאת כותבת מוגדר בערך הבא
אפילו לא שגוי
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
הביטוי “אפילו לא שגוי”, הוא ביטוי מתחום הפילוסופיה של המדע, המתייחס לרעיון מדעי אשר לא ניתן להפריכו במובן הפופריאני, או שאינו מגובש מספיק כדי להפיק תחזיות מדעיות אודות העולם הגשמי. הביטוי מיוחס לוולפגנג פאולי, מראשוני פיזיקאי מכניקת הקוונטים, שהיה ידוע בהתנגדויותיו הססגוניות לחשיבה שגויה או מרושלת.
הצהרות מדעיות שאינן אפילו שגויות עשויות להיות בנויות היטב, אך אינן מתייחסות לדבר מה פיזיקלי או מוחשי (כמו “נשמות הן בנות-אלמוות”, כיוון שהמושג “נשמה” אינו מוגדר היטב במונחים של תוצאות ניסיוניות). הצהרות אחרות עשויות להיות לא יותר מבליל מילים חסר משמעות (למשל ה”טענה” הבאה: “הרוח הירוקה יְשֵנה בזעם”).
הביטוי “אפילו לא שגוי” משמש לעתים קרובות לתיאור פסבדו-מדע, ונחשב שלילי למדי.
המקור מפי פאולי
“…חבר הציג לו מאמר של פיזיקאי צעיר, שחשד שאינו בעל ערך רב, אך רצה לשמוע את דעתו של פאולי לגביו. פאולי העיר בצער ‘זה אפילו לא שגוי’…”
המנון הבזיון להיגס.
==========
חור עוד בלבב פנימה
נפש יהודי חסומה
ומפאתי מסגד הומיה
עין לזיון צופיה
איך נדמה תקוותינו
איך שותקה נצחיותינו
להיות עם מוחצן להפקרינו..
בלי שום חסד ידום עולם.
מיכאל חזור לחוף הלויה..מיכאל חזור לחוף הללויה…
הירדן זרום יזרום הלויה
מכנרת ועד… הסוף …הלויה…
ביי מותק,….ד"ש…מהשחקים…
לילה טוב יהודה…ויעל….בבקשה,קיראי ולמוד למדי…
יפה, הוגין:
כך הרי נוהגים גם הרבנים בתלמידי ה"חכמים" שלהם. מניעת מידע מאחרים ננקטה בידי מי שפוחד מן האמת מאז ומתמיד.
מיכאל מותק
משמרות שלי מקויימות 24 שעות בחילופי משמרות-ולפי-דברי הבנתו של אבי מיודעינו הכפל ב-13.7 מיליארד שנה….
מכל מלמדי השכלתי.
ה"יחידה"
הוגין:
אני מציע לך להקם משמרות מהפכה שיגנו על אותו תמים כדי שלא ישמע את הביקורת.
יהודה יקר
שמחה שצחקת
קיבלתי תגובה חיובית על מאמרך,ביקשתיו ,לפנות ישירות אליך..יש דינמיקה מעניינת.
יהודה:
האימייל שי לעל מופיע ליד תמונתה בכל כתבותיה.
לכן אינני מסגיר כל סוד כשאני מספר שהוא [email protected]
הוגין:
רצית בדיחה אז אספר לך אחת שקצת מזכירה לי את מה שקורה כאן כאשר יהודה, ללא ליאות, ובסתירה למציאות, מכפיש אותי בהכפשתו.
שוטר עוצר שני אנשים מתקוטטים ושואל אותם מה קורה.
עונה לו אחד מהם:
הכל התחיל בזה שהוא החזיר לי!
הוגין:
כבר ראית שאני מפרגן בכיף – אבל רק כשאני חושב שזה מוצדק.
האמת היא שגם לתיאוריה של לה סאז’ אני מפרגן. כאשר לה סאז’ הגה אותה בזמנו עוד לא היה ברור שהיא שגויה ולכן אני חושב שטוב עשה שהעלה אותה.
כאשר יהודה חפר אותה מן הקבר אליו הוכנסה בזכות הפרכותיה הרבות והוסיף לה עוד כהנה וכהנה טענות שלא כדרך הטבע – כבר לא יכולתי לפרגן לתוצאה.
זה לא אומר שאינני יכול לפרגן ליהודה. האמת היא שעשיתי זאת לא פעם.
כל מה שהוא צריך לעשות כדי שאפרגן לו זה לומר דברי טעם.
עלי לחזור ולהזכיר לך שמי שמנע את פרסום הדברים כאן הוא יהודה. למה בדיוק את רוצה שאפרגן? להשתפנות?
מיכאל
א-מקומי א-אפוליטי אבסולוטי.מעל ומעבר לכל נגיעה/כאפלטוני..ועוד.
ב-ידע וחוכמה הינה טובת ציבור העולם כולו-לחירותו-לערכו ולשלום לב היקום כולו.
ג-דוקא הצעתי ליהודה להעביר ליעל פטר את המאמר,שכן,אם אדם חפץ באמת ובתמים ללמוד שום דבר לא יעמוד בדרכו.
ד-על אדם להאמין בשכלו ,שיתברך בה,ואם כותב אדם דבר מה הנראה לו חשוב לתובנת הכלל ,הרי שעליו להיות גם חסון בדרכיו.ומי הפוחד מצלו-הצל רודף אחריו..
אז אל תרא עבדי יעקב….כי כל שוחרי חירות שאר-הרוח לנצח מנצח…תמיד איתך..
ה-וכי מדוע בעצם שלא תפרגן??לא הגיע הזמן,מותק?
אגב,יש לך בדיחה טובה??.
הוגין.
הוגין:
את מספרת לי כדי שאוכל למצוא את זה, אם יתפרסם, ולהצביע על השגיאות?
הרי בכך את יורה ליהודה ברגל כיוון שהוא יכול היה לפרסם את זה גם כאן, בתנאי שיסכים שאגיב על כך.
בכל מקרה – אעקוב – כי חשוב לי לדעת איזה אתרים יש המתיימרים לספק מידע מדעי ומספקים משהו אחר במקומו.
אנחנו הרי יודעים שתיאוריות מדעיות אינן מתקבלות בדרכים פוליטיות אלא בדרכים ממוסדות.
הדרך של מציאת האתר המוכן לפרסם דברים ללא בדיקה היא דרך פוליטית.
יכול להיות שתוכלו להעזר ביעקב מרידור כדי לקדמה.
מיכאל
מאמרו של יהודה בנוגע ל"ספירלות המלחיצות"…שלא נענו לפרסום באתר הידען הועברו
ל24-28 גורמים בארץ ובעולם,מביני עניין שוחרי חוכמה,אמת מדע וידע,לבחינת המאמר
ולשקלול ברבים.בינהם גם צבי חברך.
כל טוב
הוגין.
רועי שלום,
אפשר לזלזל בכל דבר וכל רעיון אפשר להציג באור מגוחך. עכשיו החלטת לעשות צחוק ממני ! ! !.
וכתשובה לשאלתך – כן, יעל בר זוהר גם סבבה.
בר זוהר?
לאחי הקטן
לקחת לי את המילים מהפה!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אבי שלום,
בהמשך להצעת היעול של יהודה, יש לי הצעת יעול אפילו מועילה יותר: יש אפשרות שכאשר אתה או רועי או משה נחמני או רמי מפרסמים כתבה תשימו את התמונה של יעל במקום… 🙂
אני מקווה אבי שאתה רואה בחיוב את הקדמת הכנסת המאמרים. יש בזה ייתרון למגיבים, והם יודו לך!
ואל תשכח את הקישורית לאזור זה באתר.
סבדרמיש יהודה
אנונימי:
אני מניח שעלית על הרעיון של הביטוי הראשון (למרות שבביטוי שלך יש יודים מיותרים) אבל אינני יודע אם שמת לב שיש גם ביטוי שני.
ליהודה, זה לא אני, זה השרת…. ביקשתי לטפל בדחיפות בכיוון השעון שלו.
לאבי בליזובסקי
א, סוף סוף החלטת להכניס את המאמרים החדשים לפניי חצות. שמע לי והכנס אותם בשעה 21.00. זה לא מוריד מערכם. גם מכוניות חדשות של השנתון החדש יוצאים כבר בסוף השנה הקודמת.
ב. הוסף קישורית תמידית ל"תגובות חופשיות" שנוכל להגיע בקלות לאזור זה בידען
תאמין לי שהרעיונות שאני נותן הם טובים, ולכן כדאי לבצע אותם.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
ש
ש
שני ביטויים נפוצים בעברית. נחשו מהם:
הביטוי הראשון:
ע
ע
הביטוי השני:
רועי מותק
אנחנו באזור תגובות חופשיות…ברוח טובה..וכתקוותנו..להיות עם חופשי בארצנו וגם עם איינשטיין …בלבבנו….
היא מתה אחרי שראתה אל בעלה של מרים מכה בה בגלל שמרק שגל אותה.
אין גבול למשחקי המילים המחרידים שלכם.
אני הולך לישון ולנסות לשכוח את התמונות הקשות.
על זה נאמר:- רועי צנזורה
אלוהים אדירים, בבקשה תפסיקו…
אתם יודעים שאישתו של זובין מתה?
והאם ידוע לךם מה אורך דין וכמה עולה חדש?
ושבמדבר
פרת משה רבנו
100 ש"ח?
האם ידעתם שבעין דור נכנסים דרך החלון?
ופתאום ראיתי שזה מה שגם יהודה כתב.
טוב.
לפחות האוכל היה טעים.
הוגין:
רק עכשיו ראיתי את שאלתך וניחשתי "טרומפלדור" אבל פתאום ראיתי שיהודה כבר ענה.
האמת שהייתי משדרג זאת ל "טרומפלדוג"
כל הכבוד יהודלה הנשיא הבא שלנו:אכן,טרומפלדוג!!
אז הב הב שלום בידען ולכולם.
לילה טוב וחלומות לשלומות העולם.
הוגין.
התשובה לשאלה השניה היא "מלפפון חרוץ"
התשובה לשאלה הראשונה היא "מלפפון מרוץ"
ויש גם:-
כלבאג
אבל הוגין התכוונה כניראה (אולי?) ל:-
טרומפלדוג
ערב דוג
סבדרמיש יהודה
להוגין
יש כמה חינים של כלב קטוע רגל , למשל:-
פלקורקונט
פינצר
כלבלבלב
מיכאל,
ההגיון הפשוט אומר לי שהוא נשוא הבדיחה של יהודה לפני—-הקווץץץץץץץץץ.?איחחחה
אבל,טרם השבתם איך קראו לכלב הגיבור…
יהודה??קודם קפה,אחר כך,תשיבו…
חזרתי באמצע הביס.
נזכרתי שקצת קלקלתי את הבדיחה.
הייתי צריך לשאול קודם מה זה קטן, ירוק, ועובד בגינה
מה זה ירוק, קטן, ורץ על הכביש?
אני הולך לאכול. כשאחזור אספק את התשובה אם לא תנחשו אותה עד אז
יהודה???איחחחחח
איך קוראים לכלב קטוע רגל????
המענה מרומז בבדיחה הבאה:
ערב אחד עובר איש נחמד ליד בית הקברות טרומפלדור-בת"א…חיל ורעדה אוחזים בו..
לפתע הוא רואה אדם אחר,ואז הוא פונה אליו,,סליחה הוא אומר :אתה יכול לתת לי יד ?כי אני נורא מפחד…משיב לו האחר…אהה שטויות ,גם אני פחדתי כשהייתי בין החיים.
הוגין-אז איך קוראים לכלב קטוע רגל??
איזה קולות עושה צפרדע?, צפרדע עושה קולות קווה!, קווה!, קווה!
ואיך צפרדע עוברת כביש???
קווה!, קווה!, קווה!, קווה!, קווווץץץץץץ!!
מיכאל
בבקשה,די.
אנחנו מותשים מהמלחמות ביננו לבין עצמינו.
אגב,בא לך להגיש בדיחה טובה?ניתן לך זכות ראשונים.
ויהודה ??מה דעתך??יש לי הרבה בדיחות משכילות בשרוול…מדגדגות לשליפה.
מי מתחיל?
הוגין.
259 -תקן אותי ביושר אם חשדתי בכשרים/אך השב בכנות.
המאמר ,שיהודה זה עתה הגיב,לא אתה שוב השחלת גורלך שם בתגובה 49 ??
ראה,אורנגוש,פעם אחרי שרותי הצבאי,היה לי העונג לטפל בקופים/תוכים/וארי ים,בגן החיות התנכי,דאז,ברוממה ירושלים..היה חמוד למשך חודשיים כהתנסות מעניינת..ומבין כל
נצר שלמה לכל חי-ואף מוקיר.מעבר לזה שמך נגזר משם משפחתי המיוחד-ואף מספרך גלום בשאר חוכמתי..כאשר מנסה הנך להכשיליני ואף להטות צדק-לעיוות..האין ההגיון הבריא מאותת לך,שאתה בעצם פוגם בעצמך ממש??חשוב על זה-כאדם /בחור אנושי,לשם שינוי.
הוגין.
ועוד משהו למגניב:
נראה לי שלא עקבת אחרי דבריו של יהודה בנושא המאמר.
כאשר אני ניחשתי בתחילת הדברים שיש לדבריו קשר לתיאורית היקום הפשוט ואמרתי זאת, יהודה אמר בפירוש שלא בזה מדובר.
אילו בכך היה מדובר לא היה צורך בשום תגובה נוספת שלי כי תיאוית היקום הפשוט הרי הופרכה מזמן.
כאן מדובר על משהו אחר (שכאמור, אני מנחש שגם הוא שגוי, אבל הוא בכל זאת משהו אחר).
המגניב:
זו לא השמצה אלא האמת.
אתה יכול לראות את הדברים לאורך כל ההתכתבות.
זה גם התבטא בסירובו להצעתך שניתן, כאמור, בטרם הגבתי.
איך שלא יהיה – אתה יכול לנחש שאינני רואה אבדן גדול באי פרסומם של הדברים.
אם תרצה את דעתי על המאמר אתן לך אותה בשמחה ואני חוזר ואומר – אינני מבטיח שתהיה שלילית (אבל אני כן מנחש זאת).
ועוד דבר למגניב:
אני מניח שראית שיהודה סירב להצעתך עוד בטרם כתבתי את התגובה שעליה התלוננת.
לכן – אם דברי בכלל ישפיעו על תגובתו – הם לא יכולים להפוך אותה לשלילית.
ולאבי
בו נרד מזה. ס"ה מאמר. אפילו אני לא בטוח בקירובים החישוביים שעשיתי בו. עזוב, מי שירצה אשלח לו באופן פרטי.
די דנו בנושא.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
כשיהודה מדבר על דעה, הוא מדבר על הדיעה הספציפית שאתה יודע שהוא מדבר עליה. אין טעם פה לראש קטן.
מה שהתלוננתי היה בעקבות המשפט שלך: "בניגוד ליהודה שכל תגובותיו כלפי נובעות משנאה, אני" "היה יכול לומר זאת במקום לגדף"
זה באמת השמצה וחוסר הסתכלות 3 צעדים קדימה
המגיב המגניב:
הבהרה נוספת:
לא טענתי שאינני יודע על מה הוא הולך לכתוב.
הבעייה שהצגתי הייתה שאינני יודע מה הוא הולך לכתוב.
יש הבדל עצום בין השניים.
*על* כל נושא אפשר לכתוב דברי טעם ואפשר לכתוב שטויות.
השאלה אינה *על* מה כותבים אלא *מה* כותבים על הנושא שעליו כותבים.
ועוד אוסיף לשא היה בדברי כל חוסר אחריות ואבדן קור רוח.
המגיב המגניב:
אתה טועה ולמעשה די מפתיע אותי.
הרי אם הייתי יודע בדיוק במה מדובר הייתי כותב את הביקורת כבר עכשיו.
זה שמישהו טוען שאין מסה אפלה עדיין לא הופך את התיאוריה שלו לשגויה.
גם זה שמישהו מציג יקום פשוט ושונה אינו הופך את התיאוריה לשגויה.
אילו ידעתי רק דברים אלה אפילו לא הייתי מנחש שהתיאוריה שגוייה.
יהודה דיבר על הפרש לחצים כגורם לתוספת גרביטציה והערתי על כך שהפרשי לחצים משפיעים על תנועת הגוף באופן שונה כפונקציה של משקלו הסגולי ושלכן לא ניתן להסביר באמצעותם התנהגות אחידה של מרכיבי הגלקסיה.
עודף אגו וחוסר סופר אגו?
מה קרה לך?!
אל תדבר כאילו אתה לא יודע על מה יהודה הולך לכתוב.. מן הסתם הוא כבר מדבר הרבה זמן שהוא רוצה להביא את דעותיו אל הכתב. אותן דיעות ששוללות מסה אפילה ומציגות ‘יקום פשוט’ ושונה. אותן דיעות שטוענות שעל מבנה הגלקסיות אחראיים הפרשי לחצים כלשהם.
אתה מודע לזה שבגלל עודף אגו וחוסר סופר-אגו מצדך אתה גורם ליהודה לוותר על הרעיון?? הרי אני הבטחתי לו שאתה יודע להתייחס בצורה רצינית לתיאוריה (ולתיאוריה בלבד), כאילו היית עכשיו כותב ביקורת עמיתים לכתבה בynet.
אני מקווה שחוסר האחריות ואיבוד קור הרוח שלך בתגובה האחרונה שלך לא יגרמו ליהודה לוותר כליל על הרעיון.
המגניב:
אינני יכול להתחייב לכתוב אנטי תזה לפני שאני יודע באמת במה מדובר.
מה יהיה אם יהודה יכתוב פתאום דבר נכון?
בניגוד ליהודה שכל תגובותיו כלפי נובעות משנאה, אני מתייחס לטענות המושמעות בצורה עניינית ואם הוא יכתוב דברים נכונים אין לי כל כוונה לסתור אטותם.
על פניו, ומתוך מה שכבר אנר, אני אמנם חושב שאין סיכוי ממשי שהדברים יהיו נכונים אבל התחייבות לא אתן לפני שאקרא את הדברים לאשורם.
יכול להיות למשל שהוא דווקא התייחס לנושאים שאמרתי שחסרים ורק נמנע מלהציג אותם בתגובות שכתב בנושא. אינני חושב שזה המצב כי אילו היה המצב כזה הוא היה יכול לומר זאת במקום לגדף אבל מי יודע? הכל יכול להיות.
ליהודה, אני נוטה לקבל את ההצעה של המגיב המגניב. בכל מקרה של מחלוקת עדיף שישמעו שני הצדדים, ולדוגמה הכתבה "מדע זה לא הכל", שבה הבאתי את תגובתו של מיכאל בגוף הכתבה מהסיבה שהזכרתי לעיל – שכך לא נצטרך לדאוג לשמירת הקשר בין שני החלקים, ושיהיה ברור שמדובר במשהו שמחוץ לקונצנזוס כיום.
לדעתי מדובר בהצעה הוגנת.
אגב מיכאל הציע לפרסם כתגובה, אכן אין לי עם זה בעיה, אם תרצה אעזור לך בכל מה שקשור לקישורים בתוך התגובה, אבל אני עדיין מעדיף את הפתרון שלי.
אבל לפני הכל, אבקש להפסיק להגרר לויכוחים בסגנון של "יהיר ועלוב". ובטוקבקים בכלל, ובפרט באלו של הכתבה, אני מבקש שתכתוב תגובות ענייניות, אם צריך אנטר במיוחד את התגובות לאותו מאמר ואשאיר גם אצל המגיבים האחרים את החלקים הענייניים.
למגיב המגניב, אחשוב, אתייעץ עם שאר הפעילים באתר ונראה מה ניתן לחשוף.
יהודה, שלח לי את המאמר בבקשה, אני סקרן
למגיב המגניב
תודה על הצעתך ההוגנת
אולי במצב אחר הייתי מקבל אותה , אבל במצב זה אני לא זקוק לאומנת בצורת מיכאל כדי לכתוב מאמר. ואני מתאר לעצמי מה הוא יכתוב. בכל אופן תודה על הצעתך , אני בטוח שהייתה לך כוונה טובה.
ולהיגס בוזון
בו וניראה אם יגלו משהו בסרן. בינתיים הם דיי תקועים שם.
לאחר מכן אני אבדוק מה תואם ומה לא תואם את היקום הפשוט.
בינתיים ביי
סבדרמיש יהודה
לאבי, בקשר לתגובה 152. יש מצב שאתה מפרסם גרף של כמות האנשים הגולשים באתר מאז הקמתו?
יהודה,
רד מהתיאוריה הזאת. עשה לביתך, עסוק במשהו אחר (אם יש לך ידיים טובות וחיבה לאסרונומיה – זה יכול ללכת יופי. אחלה סטארט אפ תוכל לעשות), אבל הכיוון הזה הוא עקר ושרפת עליו יותר מידי אנרגיות וזמן.
בכל מקרה אתה מוזמן לשבת לידי, להסתכל על הבמה ולהנות מההצגה הכי טובה בעיר. עם כל הטלסקופים ששוגרו ב-15 שנה האחרונות יוצא לנו להנות מזמן מדהים של גילויים וחידושים כמעט יומיומיים.
שלך בידידות.
תגובה 170 מוגית למיכאלמופנת למיכאל
למגיב המגניב, אתן לאחרים להחליט.
בכל מקרה, הנטיה שלי היא לפרסם את שני המאמרים ביחד, כפי שעשיתי במקרה של הטענה שמדע זה לא הכל, כך שמי שימצא אותם בעוד עשר שנים לא יצטרך לחפש את השני.
אבל לצערי לי אין את היכולת להשפיע על מומחים להשקיע מזמנם בהתייחסות לכתבה.
לא בקשו את דעתך , ואבי לא זקוק לעזרתך כדי לפנות אלי.
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
ההבהרות שלך מבלבלות אותי יותר. במיוחד כי נראה שהמרחב עצמו איננו משחק בתוך המשוואה הזאת. כלומר משהו חסר במאזן של מרחב זמן עפ"י הכיוון הזה. אבל בא ונראה האם התיאוריה שלך מפיקה חורים שחורים כלומר יחודיות בתוך המארג. על פניו נראה שהיקום שלך חלק מידי ואינו יכול להפיק כאלו. הערת על המסה אפלה כבעלת תכונה חלקיקית ואו גזית. בכל אחד מהמצבים הללו היא היתה חייבת לאבד את אפלותה כלומר ניתן היה לספור את הקרינה שבהכרח היתה נובעת אם היא כזאת.
כמדומני שאם נרד ליתר פירוט ונבחן את ההשלכות של נקודת המוצא שלך תיהיה לנו בעיה גם עם עיקרון השקילות. שלא לדבר על שדה היגס.
אז מה אתה אומר אנא הבהר דבריך.
תודה ושבוע טוב
נ.ב.
אני מקווה שבטרנד הסיני המוכחי לא יתברר באיזה שלב שגם ליקום יש איזה תחליף סיני. נראה לי שכולנו עשויים להיות בבעיה רצינית אם זה כך.
כמובן בהסכמה נאותה שלכם, יהודה, מיכאל ואבי. אני אשמח, כי זה משרת את כל הצדדים
לי יש הצעה, ואני אשמח אם אבי, יהודה ומיכאל יקבלו אותה.
יהודה ישלח את המאמר שלו לאימייל שלי, מיכאל יכתוב פה את האימייל שלו, ואני אשלח לו את המאמר של יהודה. ככה שיהיו שני מאמרים עוקבים. אחד המנסה להוכיח ולהציג תיאוריה, ושני הנסה להפריך אותה (למען היסר ספק, כתבה, לא תגובה, בלי שום השמצות ככה שהמילה סבדרמיש לא תופיעה בה ולו פעם אחת. התייחסות ישירה לתיאוריה).
מיכאל יקבל את המאמר של יהודה, יקח לעצמו איזה שבוע (עם שבת פנוייה) לכתוב את הכתבת אנטי-תזה. ישלח אליי, אני אראה אם יש משהו לשנות/להוסיף ואז אני אשלח במייל ישיר לאבי.
אבי, רק שתדע שהצגת תזה ואנטי תזה זה דבר מאוד חינוכי ומקדם. וגם יצירתי ביחס להודעות יחסי ציבור ששולחים לך כל ספקי הכתבות מחו"ל
יהודה:
אתה מפספס את הנקודה!
פרסום המאמר כתגובה לא יפריע לאבי.
מה שמפריע לו זה לקשור את שם האתר בפרסום מאמר על תורה שמתיימרת להחליף את הקוסמולוגיה הקיימת מבלי שתורה זו עמדה במבחן כלשהו של ביקורת.
תגובה היא רק תגובה ולמרות שאבי לא מקבל את גישתה של הוגין לעולם הוא מתיר לה לפרסם את דבריה כתגובות – בדיוק מסיבה זו.
להיגס בוזון
אוכל למסור לך שבמאמרי האחרון שלא מתפרסם, התייחסתי דוקא למקרה בו יתגלו חלקיקים של מסה אפילה ואז לדעתי תהיה חובה להתייחס אל כל המסה האפילה כמו אל גז עם כל מה שיכול לנבוע מכך, ולכן, דוקא המסה האפילה המשודרגת הזו תוכל למלא לפחות חלק מחלקיקיי רעיון היקום הפשוט שלי, כלומר, לאשש את טענתי, שהפרשי הלחצים של גז המסה האפילה הנ"ל יכולים להוות את הפתרון לחלק גדול מהדרישה למסה האפילה.
אני לא אנהג בחוסר יושר כלפי אבי, ואין ברצוני להכניס את מאמרי מה"דלת האחורית" כתגובה.
לא רוצים לפרסם, אז לא.
ובנוסף היגס בוזון, שלא יהיה לך שום ספק , אם אשוכנע שאין פתרון ביקום הפשוט, אני אחדל מימינו, ואעשה זאת בכיף ובהרגשת הקלה. כרגע, אני לא רואה באופק התפתחות מעין זו.
ובנוסף, בוזון יקר, אני לא ענק, וזה הדבר הכי פשוט בעולם להתייחס לאוסף של חלקיקים כאל גז, ומכאן, גם לא להתעלם מהפרשיי לחצים שגז זה על כל חלקיקיו יגרום במרחביי הגלקסיה. אין דבר יותר טריביאלי מזה. צריך רק להעיז להגיד את זה. אומץ אין לרבים, ולמראה מסע ההשמצות נגדי גם לא הייתי ממליץ למדען מתחיל לפעול כמוני. למה לו צרות?
ולגביי הקוורקים , הכוח החזק והכוח החלש, יש לי כמה רעיונות אבל בו נגיד שיצא לי החשק לפעול בנידון, והאמת שגם אין לי זמן בגלל בעיות פרנסה. התעסקתי בפתוח מכשירים בענף הטכסטיל הנייר, והיום, כידוע, מעדיפים לקנות הכל מסין.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
"עמדתי על כתפי ענקים" ניוטון
עד כמה שזכור לי כוונותו היתה חפה מהצטנעות.
היתה זאת תגובה צינית לגמד שאת שמו שכחתי שהרגיז אותו בדעותיו שלא עלו בקנה אחד עם ההגיון הפשוט.
האמת שמעולם לא ממש הצלחתי להבין את תבנית היקום הפשוט כפי שאתה קורא לו.
קריאת התיגר שלך כנגד התפיסות המקובלות אמנם מקובלת עלי. חשיבה רעננה וחדשה בוודאי נחוצה כדי לפתור את אוסף אי ההתאמות שהצטברו בשנים האחרונות ושאינן עולות בקנה אחד באופן עיקבי עם המודל הסטאנדרטי. זו גם הסיבה שהושקעו 10 מיליארד דולר בבנית המאיץ בצרן.
עכ"פ אני מאד סקרן לדעת איזה שינויים היית מכניס במודל הסטאנדרטי עפ"י מודל היקום הפשוט שלך. האם למשל בוזון היגס עשוי להתקבל כתוצאה מהתיאוריה שלך או שלא ומדוע. האם ישנם חלקיקים אחרים מה קורה עם המבנה הקוורקי המקובל האם יש לך תחליף או שמא זה משתלב במודל שלך.
ובנימה מחוייכת האם נעמוד על כתפי ענקים (ויהודה ביניהם בעתיד) במובן הפשוט או במובן הנסתר.
תודה ושבוע טוב.
יהודה:
אפילו לא הלכתי לבדוק את הציטוט שלך את עצמך ואני מניח שהוא מדויק.
תתפלא אבל קריאת כל כתביך והתעמקות בהם אינה בראש מעיני. אז כן הבחנת בכך שכוח המשיכה שהמצאת (שכפי שכבר הוכחתי אינו מסתדר עם המודל של היקום הפשוט) וכבר אז המצאת את השטות עם המערבולות. זה משנה משהו? לא!
אז אני מתנצל על כך שאמרתי שלא הבחנת בכך. זה פשוט אני שלא הבחנתי שהבחנת אבל שום דבר מהותי לא משתנה.
אינני מנסה להכפיש אותך. זה אתה שבהתנהגותך מכפיש את עצמך.
לכל מי שלא מבין את ההבדל בין תגובות לבין מאמר אני מציע להתחיל להבין זאת.
אם יהודה יפרסם את טענתו כתגובה אני מניח שאבי לא יצנזר את התגובה. הוא רק לא רוצה לשים מאמר כזה שיוצר את הרושם כאילו הוא עומד מאחרי הדברים ואני מצדיק אותו לחלוטין כי על פי מה שיהודה כבר סיפר על התיאוריה הרי שמדובר בעוד שטות.
אם יהודה היה רציני הוא היה מנסה לפרסם את הדברים בעיתון מדעי.
כל אחד מוזמן להסיק בעצמו מדוע אינו עושה זאת ולשאול את עצמו אם מעניין אותו לקרוא מאמר שאפילו יוצרו אינו מוכן להעביר אותו לביקורת מקצועית.
אני, כרגיל, אומר את דעתי אבל אתם כבר יודעים מה יצא ממקלדתו של יהודה כתגובה להערותיי המקצועיות ואני שואל את עצמי אם זה בכלל שווה את המאמץ כיוון שמעט מדי אנשים מבטאים פה את דעתם על הדרך שבה מגיב יהודה לביקורת אז מי יודע? אולי סתם התיישבתי ליד פתח צינור הביוב?
ליהודה, הרובוטים הזעירים היו עניין לאתגר טכנולוגי, לא משהו מחוץ לקונצנזוס המדעי.
לאבי היקר באמת!
ואתה חושב שהיה מזיק לתלמיד תיכון במדעים, לראות שלא קיים קונצנזוס בנושא המסה האפילה?, שרבים מחפשים פתרונות אחרים לכך?,
או, שאולי עדיף שהוא יראה שעליו ללכת תמיד בתלם המדעי, ואת כל העצמאות המחשבתית שיש לו, עדיף לטובתו שיבטל??
ניוטון אמר, כשקיבל לידיו את הקתדרה למתמטיקה על שם לוקאס בקמברידג’, עמדתי על כתפיהם של ענקים’.
המסר שאתה מעביר לתלמידינו הוא להתכרבל בצילם , חבל.
אני לא מתכונן לגשת לחתן פרס ישראל או לאחרים כדי שיקחו אחריות על הרעיון במאמרי, למה שהם יעשו זאת? ובכלל, לא יכולים להיות לנו דיעות שונות, או, מנוגדות?
ובכלל, אתה חושב שאני בטוח שמאמרי זה יהיה הפתרון למסה האפילה?
אזכיר לך את אחד ממאמרי שפורסמו כאן באתר הידען לפני מספר שנים, בעידן אחר, “רק”ז- רובוט קוסמולוגי זעיר”, שדיבר על אפשרות שרובוטים זעירים יבצעו משימות, זוכר?, אז ניסו לשכנע אותך לסלק את המאמר מאתרך!, בסופו של דבר לא הסכמת.
כיום, לא ניתן בכלל לשער את המחקר המדעי בלי רובוטים זעירים!!
אבל כמו שאמרתי, זה היה בעידן אחר.
לסיום, לשיקולך!
כל טוב
ושבוע טוב
סבדרמיש יהודה
חוכמה היא אם מדע.
ואם מדע אינו משרת לחוכמה מושכלת צלולה ובריאה,למה חדש אין מה לשאול,אם אינו
מבין מדוע הוא שואל ביומרה"מה חדש"????בשביל מה???אמור ביושר צרוף,מה ישרת חדש אם אין כבוד לאחר,ולמקורות נביעתך בחיים אלו.!!!כל העת רק חצפת,בשביל מה?
מדוע מתעניין מקומך במדע,אם אין לך כבוד לחיים באשר הם??כאנושיות לשמה.
ברצוני לקבל מענה ישר ובונה/פורה.
הוגין.(ולהגות את שמי,מבלי לכבדני,זה קצת..מעורר שאלה קשה לשקלול עליון.)
עמליה,
בנושא זה אמרתי את מה שיש לי לומר ולא אוסיף.
מה-חדש,ניו אייז…עידן חדש..זו נגזרת.
ויפה שקורא אתה לשמי המקודש.אך כנחש לא תזדהה בשמך.
אז-מידה-מול מידה:תזדהה ביושר צרוף!!!!!!!
.
עמליה
אין לי דבר נגד חוכמת הפילוסופיה שלך
רק שזה לא קשור למדע.
מה חדש
את המסטיקה הנחששית-תותיר לבור שכמותך.
אני-עוסקת בחוכמה ופילוסופיה..אז עלה בבקשה ממאורתך ושים יושר בהבחנותיך הנלוזות.
ומעבר לזה,צודק שליהודה מגיע במה לביטוי.
אבי בילזובסקי,
דוקא מהטעות ה"פרוידינית"לתגובות חופשיות..יכולה להיות אפשרות נוספת אם ניחנת בראש פתוח..כנישה אחרת תחת כותרת,למשל.."פינת המדע..שטרם נבחן.."..או שם אחר שתחפוץ וזה יאפשר למעוניינים לבחון בראש פתוח את הגישה האסטרונומית של יהודה סבדרמיש..בכל זאת הוא אורח ותיק ופעיל באתרך,גם מבוגר מרבים מאיתנו..וגם תרם לא מעט ללבביות המקום..אז תחשוב על זה אבי,בראש בריא ופתוח,זו אפשרות.
לשיקולך.
הוגין.
אבי,
יש פה אחת שתחת הכותרת “תגובות” מפרסמת את הגיגיה המיסטיים (ניו איג’)
אפילו קיבלה מקום לתגובות חופשיות (זכותה להאמין במה שהיא מאמינה).
האם זה קשור למדע?
אם כן למה שהבראיתנים לא יתנו פה את הגיגיהם בחופשיות ?
אבי,
הרי לכבודך יאמר,שהסכמת לנישה ,"תגובות אישיות",אז למה שיהודה שחפץ כל-כך לידע
על גישתו,לא ישים מאמרו תחת השראת לשונו החורצת של איינשטיין יקירינו??
למה חדש וליהודה – יש בעיה קטנה אחת, אנחנו לא לבד בקהילה סגורה. היום עם גוגל מגיעים מכל מקום לכל מקום, ואם תלמיד תיכון יכנס וישתכנע מהמאמר וינסה ‘למכור’ אותו למורה שלו תהיה לו בעיה קטנה. בניתי את השם של האתר כאתר שמאחורי כל דבר שכתוב בו יש הוכחה מדעית המקובלת על הקונצנזוס (ולמזלי טוב שהאתר לא היה קיים במשך העשור וחצי שבו ניסה לואיס אלוורז לשכנע כי הדינוזאורים נכחדו בגלל אסטרואיד – מ-77 בערך עד תחילת שנות התשעים אז היתה לי בעיה, כי לא הצטברו מספיק הוכחות ובווודאי הייתי דוחה את התיאוריה).
על פניו, התיאוריה של יהודה, אינה מתיישבת עם הקונצנזוס המדעי, ולכן עד שלא יצטברו מספיק הוכחות לגביה היא נחשבת בעייתית. אין לנו את האמצעים שיש לנייצ’ר או סיינס להפנות את המאמר לביקורת עמיתים, ולהתחיל בכל התהליך הארוך עד שמאמר מתפרסם בהם.
שים לב שכל החומר המדעי באתר מסתמך על מאמרים עדכניים, וגם ראיונות בדרך כלל עוסקים בקונצנזוס המדעי. כמובן, שלא כל ידיעה חייבת מחקר מיידי, אבל גם ברקע כל הכתבות על נזקי הבריאתנים, קיים ידע מדעי היוצא מתוך קונצנזוס – האבולוציה במקרה זה, וכנ”ל אין שום צורך לערוך מחקר מחודש כדי לוודא שוב שמיסטיקה זה שטות מוחלטת. כך גם החומר האפל, על כל הבעיתיות שבו ייחשב כקונצנזוס וכאמת המידה, עד שלא יוכח אחרת. בוודאי שאם מישהו יפרסם מאמר בעיתון מדעי, סימן שמישהו קרא אותו ואישר אותו, אך גם זזה לא תמיד נכון, זכרו את ההתחלקות של מגזין חשוב בענייני מתמטיקה בנושא הצופן התנכי…… אבל מספיק ב-99.99999% מהמקרים זה נכון כדי לקחת את הסיכון.
בקיצור, אם תיאוריה כלשהי שאיננה דורשת את החומר האפל תתפרסם בעיתון מדעי מכובד בתחום הפיסיקה, אפילו עם הסתייגויות, אשמח לדווח עליה.
באתר הישן לפני 5-6 שנים הוספתי אזהרות אבל הפעם זה גם לא יספיק, כי מדובר בסדרי גודל שונים לחלוטין של תפוצה.
נ.ב. אם קראתם את התגובות אתמול, יראה שנמנתי לפרסם כתבה מסוימת של רועי, כך שבוודאי לא מדובר כאן בגופו של אדם אלא לגופו של עניין.
נ.ב. מה חדש – הרבה מיסטיקה? הרי בכל מאמר על המיסטיקה נקודת המוצא שלי היא נגד המיסטיקה, ולכן חיוני לתת את המידע הזה כי ברוב האתרים מסתירים את האמת.
אם לדוגמה אקבל מאמר מפרופ’ מילגרום המתייחס ליהודה, אשמח גם כן לפרסמו. אם אתה מכיר אותו ותוכל לשכנע אותו להקדיש לכך מזמנו, יותר מאשמח.
אבי,
"לצערי אבי כנראה נירתע מלפרסם את מאמרי (אולי גם בגלל תגובותיו של מיכאל) ואני כניראה אצטרך למצוא אפשרות אחרת לפרסם אותו."
למה לא לפרסם את המאמר של יהודה ?
בגלל שהוא לא בקונסנסוס המדעי או הוא לא עומד בקריטריונים מדעיים?
אדרבא הייתי רוצה לראות את הממסד המרעי (לא רק את מיכאל) מתמודד עם יהודה.
מעניין אותי לדעת מה חושבים פרופסור יעקוב בקשטיין ופרופסור מילגרום על הרעיון של יהודה .
למה הרבה מיסטיקה כן (אני מכבד גם את העוסקים למיסטיקה) והרעיון של יהודה לא?
לתגובתו של קוף מספר 259 החושב,שתפס פיקוד.דבריו משולים כ-חלל,ריק.וכפי שצייר
עצמו להמחשת כלומיותו לעומתי (ראו בתגובה מס 5 -0בנישה זו"תגובות חופשיות",שלא הוא,אחר הכל שיזם לה).
אפילו לא חוגר הוא,וכבר מתהדר הוא כמפתח..
והעיקר,שהחניף ליהודה..ומי יודע אם לא קנה לנשמתו..שיהיה..
ושיהיה ברור,בינתיים מקומי בודק אפשרויות נוספות,בארץ ובחוץ להעלאת עיקרון היקום הפשוט,על ידי נאמנים אחרים,החדורים באמת להוצאת דברי אמת לאור.אנשי ידע רב וצמאי
חירות,אינם שבויים לשום גורם ,גם אם כל הפוטנציאל מצוי בידם,ואם אינם חכמים מספיק
להשכיל ולכבד את המתכון הטוב שקיבלו-ישנם גורמים נוספים הששים ומושכלים לכבד להזדמנות הפז -כחסד עליון הבא לקראתם/מוקירים /מכבדים ורצים עם מוטיבציה בריאה להגשים לנכון הנחוץ.
על הוגין-ואת הוגין וכו,שום "גורם"לא יאפיל,גם אם במיליארדים תנסו.
מיכאל ינסה להמשיך ולהכפיש ולהכפיש הלא לפי דעתו משהו מכל ההכפשות יתפוס לפי הפתגם “אין עשן בלי אש”
מכל אוסף השקרים העלובים שהוא אמר בתגובתו האחרונה אקח אחת מזלזלת :-
“בהקשר זה, אחד הדברים המצחיקים הם שיהודה הציע ביקום הפשוט כח משיכה שהוא דווקא קטן יותר מזה המתקבל מן הצורה המקובלת ואפילו לא שם לב לכך.” סוף ציטוט.
האם באמת לא שמתי לב לכך? . ובכן ניכנס לתיאוריית היקום הפשוט שפורסמה בידען לפני שנים ושם לקראת סוף המאמר בסעיף יא’ כתוב:-
“יא. הסבר תנועת הגלקסיות והמסה החסרה ביקום
לגלקסיה שני סוגי תנועה: תנועה סיבובית ותנועה קווית.
ראשית, נציין שלכבידה יש יכולת חלקית מאד בהסברת התנועה הסיבובית של גלקסיה. לשם כך צריכה מסת הגלקסיה להיות גדולה פי חמשה עד פי חמישים!!
אבל בהתאם לתיאוריית היקום הפשוט הסבר התנועה הוא לא בגלל כוחות כבידה שלא קיימים למעשה במרחקים גדולים (סעיף ה’). תנועת הגלקסיה נובעת מהבדלי הטמפרטורות והלחצים הקיימים בענן הגז הענקי המהווה את היקום הפשוט. הגלקסיות עצמן מתערבלות כסופות אדירות במרחב תלת ממדי (לפחות).”. סוף ציטוט.
אז כן ידעתי שעל פי תיאוריית היקום הפשוט, במרחקים הגלקטיים, הגרביטציה קטנה ואפילו מאד ולמעשה לא קיימת כלל.
אז למה מיכאל בכל זאת כותב שלא ידעתי? , כי הוא חושב שקוראיי הידען הם מטומטמים ולא מסוגלים לגשת לבד ולבדוק את השקרים שלו. כך שזה נותן לו זכות להשמיץ ולהשמיץ ולהמשיך ללכלך ולהשמיץ.
תשמעו, לבן אדם הזה יש בעיה ולא אני הכתובת לטיפול.
הוא כתב בתגובתו עוד השמצות שממש אין לי כוח להגיב עליהם. זה מעייף להיות תחת מתקפה אין סופית של התנהגות אובססיבית עלובה. אני רק יכול לרחם עליו.
ולגבי סיבוב הגלקסיות, במאמר החדש ששלחתי לאבי בליזובסקי, הוכחתי שבלי שום קשר למסה האפילה, הפרש הלחצים הנידרש לצורך סיבוב הגלקסיה הוא הפרש זעיר של עשר בחזקת מינוס ארבע עשרה אטמוספרות , הפרש לחצים זה הוא בין מרכז הגלקסיה הספיראלית, לקצה ענני הגזים שמסביבה- הפרש זעיר לכל הדיעות בעיקר גם שהוא מתפרס לאורך מאה אלף שנות אור.
לצערי אבי כניראה נירתע מלפרסם את מאמרי (אולי גם בגלל תגובותיו של מיכאל) ואני כניראה אצטרך למצוא אפשרות אחרת לפרסם אותו.
יסלחו לי מגיביי הידען אם אני אפסיק להגיב למערכה המטורפת שמנהל כאן נגדי האובייקט הנ”ל. ואני מקוה ששאר קוראיי הידען ידעו להתעלם מימנה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לנקודה ולמגיב המגניב:
ובעניין תגובתה האחרונה של הוגין – היא אכן נכשלת בעיני, כמו רבות מתגובותיה, במבחן התוכן בסגולי (ובגדול, כמובן, כי התוכן ממש אפסי)
לאח הקטן:
“הייתי מוכן להמר” זה בדרך כלל רק ביטוי אבל למרבה האירוניה, למרות שמדובר בסך הכל בביטוי שמשתמשים בו גם כאשר אין ביטחון מלא הרי שבמקרה זה בטחוני הוא מלא.
אני חוזר ואומר – אין לי כל ספק ולו הקל שבקלים!
יש לי הוכחות למכביר.
במדע אמנם לא נהוג להתבסס על הוכחות לנכונותן של תיאוריות (כי אין הוכחות. מה שניתן להוכחה על בסיס תיאוריה מסוימת הופך לחלק מאותה תיאוריה ולא לתיאוריה נפרדת ואילו הנמחות היסוד חייבות להבחן בניסוי והעובדה שעבדו פעם אינה מוכיחה שתעבודנה תמיד) אבל דווקא הפרכתה של תיאוריה באמצעות הניסוי היא הוכחה.
“תורתו” אמנותן של יהודה הופרכה במיליוני ניסויים המתרחשים כל הזמן.
זאת ועוד: אם לוקחים את הרחבות יהודה מעבר לתורת לה סאז’ מגלים בהן סתירות פנימיות ממש! הרחבות אלו אפילו אינן מצריכות ניסוי כדי לדעת שהן מופרכות!
אז כן, אחשלו! יש לי הוכחה!
לא אמרתי שגישתו של מילגרום בפיתוח MOND הייתה בלתי ראויה.
אמרתי רק שמאז פותחה התיאוריה נתגלו עובדות רבות הסותרות אותה ולכן התיאוריה אינה נכונה.
למעשה, כפי שאמרתי עוד, הנתונים שהתגלו מראים ששום תיאוריה המגבירה את גרביטציה של מסה נתונה במרחקים גדולים כדי להגביר את מהירות סיבוב הגלקסיות אינה נכונה – לא רק התיאוריה של MOND ו/או הרחבתה (המאד לא אלגנטית כיוון שהיא מחליפה את שדה הכבידה לשלשה שדות נפרדים – דבר מוזר בהרבה מן ההנחה שקיימת עוד מסה) על ידי בקנשטיין – הרחבה שהייתה נחוצה בזמנו כדי ש MOND תעמוד במבחן העדויות של תורת היחסות שהיו ידועות כבר עם פיתוחה.
אז אני חוזר ואומר: כיום ברור ששום תיאוריה מסוג זה אינה נכונה.
בהקשר זה, אחד הדברים המצחיקים הם שיהודה הציע ביקום הפשוט כח משיכה שהוא דווקא קטן יותר מזה המתקבל מן הצורה המקובלת ואפילו לא שם לב לכך.
משהצבעתי לו על פירכה זו הוא המציא את שטות המערבולות אבל לא נכנס שוב לעמקו של הוויכוח כי כבר ראיתי שאין עם מי לדבר.
אינני יודע לגביך אבל אחרי הממסד המדעי חיזר במרץ שנים רבות ועדיין, על אף גילי, אני ממשיך לקבל הצעות להצטרפות אליו.
דבריו של מארק טוויין חכמים ואני נקטתי בגישה זו בדיוק.
אתה כנראה אינך מודע לכל ההיסטוריה של הוויכוחים שלי עם יהודה.
אגב, אח גדול: מה הקטין אותך?
ובנוסף, הכיצד זה – אחרי הג’ורה שפתח יהודה (שוב!) – אתה עדיין מבקר דווקא אותי ומכנה דווקא אותי זעפן?
למגיב המגניב ולנקודה:
מצטער. לפעמים יש צורך בתגובות ארוכות.
אני משתדל שלכל משפט בתגובותיי יהיה תוכן ואני מקווה שמה שמרתיע אתכם באמת אינו אורך התגובה אלא התוכן הסגולי שלה, כלומר היחס בין התוכן לאורך.
נקודה: "לסקר של המגניב, רמת הסבל שלי מתגובה היא ביחס מעריכים לאורך התגובה.
כל תגובה, או מאמר ארוך יגרום לי סבל רב. וזה כיוון שמסקרים שערכתי יוצא שהנאמר במאמר תלוי ביחס מעריכי הפוך לאורך המאמר עצמו. וזה אכן גורם לי סבל לקרוא כלום."
כנ"ל
אריה סתר/ושאר מרעיו.
ישנו משהו נכון בדבריך כי אין הוגין מ"שלכם",במלוא מובן המילה.שכן בתוך כל העולם הזה
משתכנים גלויים ונסתרים זנים ויצורים שונים בתכליתם ומתכונתם לקיום העולם.באופן העובדתי בממש,מאחר ונקודת ההתייחסות היא המשכן הנקרא"פלנטה ארץ"זו תהייה נקודת ההתייחסות שאליה בדרך הנגלה מתייחס כל חוקר חומר וטבע(מילה שנויה ,מעצם אי ההכרה המלאה למשמעה התודעתי המורחב)
סביר ,שהאדם והחיה בנגלה חיים כולם על פני השכבה החיצונית הגלויה של הפלנטה.וזו נקודת התייחסות לחקר עולמות והתופעות כהחומריות-חיות -כללי המכניות,טכנולוגיה למינם,ועד חקר מהות האטומים /וסקירת פלנטות רחוקות למרחקם.
וכל זאת,בתוך כדור הארץ-הפלנטה כולה,שהיא גוף חי ונושם ככולו ולא רק בשכבתו החיצונית נסתר עדיין הרב מהנגלה,מחוסר יכולת האדם המוגבל (למזלינו)לחקרם באותה הדרך שהוא נוהג בגאווה יתרה לגעת בדברים שאינו מבינם.
להסטוריה ארוכה יחסית ניתן לאדם להגיע לשליטה בעולם החיצון של הפלנטה..וזה מה שהוא סוקר וחוקר-כחושב-מוחי (הומו-ספיאנס)לתופעות..עד פיסגת שליטה הקרויה"מדע"
שולט בעולם.
לאורך כל ההסטוריה המוכרת,נאמר-במילים-לאדם על ידי דוברים רבים מספור,מדור לדור
בשפה מתגלגלת למסרים שעליו לזכור ולדעת,על מנת שבמרוץ שלו לכבוש עולם ודעת,שלא ישכח את מקור המהות וההויה ממנו ניזונים כלל המשאבים ,המצאות,גילויים,פטנטים וכו וכו,שהוא כאדם "חושב"חושב שהוא העושה לכל.
קיימים זנים רבים בטבע פנים וים כדור הארץ החיים ,נושמים,מנשימים,ומקיימים חיי פלנטה זו.שאינם לכאורה שולטים ודוברים…ואפשר לומר (,כפי שמתבטא לא פעם על-ידי אנשי מדע
החושבים שהם פיסגת ההתפתחות-וכאילו גאונים(משורש גאה-מלא בעצמו וחשיבותו העליונה על..),שכל השליטה בכל ניתנה ביידהם ובמוחם,ובכך גורמים וגרמו למשך הסטוריה
ארוכה ל"שלילה"והטלת ספק בגורמים ,שאינם נראים על ידם.
אך לאורך כל ההסטוריה מדור לדור מועברים סיפורים ומעשיות לסאגה ענקית על-ידי אנשי הרוח ונאמני מקורות נביעת הכל,הכותבים,מנציחים ומשאירים תזכורת,לבל ישכח כל גאה
שולט באשר הוא לתורו,מאין נבע ומוזן כל היש והשפע המצוי.(חוכמת כל שרשרות שאר רוחות הנצח-לזניהם הרבים-ובכל אנשי שאר הרוח בכל עמי העולם)..אין,זן,יצור,באשר הוא
לעולם עלמיה זה,המוכן אחרי הכל שישללו-ויכחישו לקיומו-קיומו-ולעצם היותו.והוויתו-כל הכחשה,באשר היא ,נחשבת נסיון הכחדה.(בלשון משפטית פשוטה-נחשב הדבר בודאות מושכלת ברורה:"רצח"""",זן,רצח עם,רצח מהות,רצח תשתית כל,רצח הגורם המוליד ליורש..(באשר הוא).רצח אם טבע,רצח לבות נשמות העולם.וכו וכו.)
כאשר אנשי מדע"מוחצנים"וגאים,מזלזלים ובזים למזינים הנסתרים ,שמהם לאורך זמן בלתי ניתן לשיעור,לשעה זו..מגיע רגע,,שסף סיבולת גורמי ההזנה הרבים,חשים התרוקנות
וכליה..מאחר וכך,,באה ממקומם איתותי אזהרה,כן גם מרד והתקומות ועד מלחמת חורמה
למען כבודם וכוח "יצר"השרדות.
המדע הגאה,ללא הרף וביד גסה,חסרת אהבה ורכות,נוגע בגסות אפשר לומר אפילו "בהמית"בכל קדושת הזנים המקיימים ומשרים עליו.לא חסרים גם באנשי דת שבחיצון ה"סתמי",שפוגעים בעצמם בתשתית הבאה להשרות עליהם-וגם לגביהם אין פטורים,אך בכל זאת..הם בדרכם ,גם אם לא בהכרה מלאה,מהבחינה המטאפיסית -שומרי גחלת יה(כלל עולמות היצירה הראשוניים).גם מחשבת התורה-למפותחי מוח-ופטריאכליות גברית,בלא משים בוגדים לא פעם בתשתית מהם שתו-וניזונים..
המונח:"ערש הוויה"בעברית-(משורש העבר-עובר)מצוי הסוד הגדול להבנת הערך לזכר-האם.(נקב-נביעת יקום-קיום)..גם שימוש לא ראוי ומוטעה לאותה נשגבות,,מבלבל במוחות המוחצנים.(חושבי חיצון קר-מנוכר,אובייקטיבי,לכאורה./כובשני)
החיים אינם מעבדה סגורה בלבד-וכל הרוצה לחקור עצמו בדרך זו-שיזון בחדר סגור בתוך מעבדה סגורה-וישמיד עצמו.אין כל זכות לקחת יצור אחר ,כקורבנו).
גם "אסטרו-נום",המנסה להוכיח תיאוריות וחקר באופן מספרי יבש,ללא הבנת זיכות,וזיקות חיות הדדיות וללא האם!כלוגיה/-אסטרולוגיה/הגיון חיים סובב ומסובב/לערבות נושמת וחיה.משולה תאוריתו -כקליפת השום(ריקה לכל כליל תכלית)..ועל כן אם אין מכבדים גם ל"אם ידע מדע ראשוני"-לא תהייה שום חסות חוסדת על התיאוריה ה"יבשה והריקה"שאינה משרתת קדושת חיים..לכלל הזנים בעולם זה(המוסתרים).
ניסוי המאיץ בסרן,רק הוכיח שגאוות אנשי המדע במצבור אנשים עתק-כמעט והביאה לאסון עולמי ולהשמדת זנים ,מזינים ומקודשים—-.מקור החיים.
כרגע,כנראה,אין חשוב מי אני,בתורנות השמירה.(ואולי כן לרבות הימים)..אך כפטרונה של כל היקר מכל לכל לתכליל תכלית קדושת טבע כל זני החיים,אני מעלה את דברי.ואף לוחמת בדרכי המושכלת/גם אם לא מובנת לעיתים למסויימים.
בפשט,הנני ישות /אם/ילדה/בוגרת/ילדית/וכן אכן פטרונית ישויות טבע רבים ורבות מספור לזנים רבים,ילדים
פיקחים, תמימים,למדנים/וגם מבוגרים שוחרי חוכמה-לבביים שוחרי-חירות אמת.(יד-גורל צדק עליון-חובק כל)הזדמנות להבין,הוזרמה.אך כאשר מדובר על "השמדת"היקר מכל..אין מקומי ושאר מרעי,ינוחו בחיבוק ידיים ,כאשר שוללים ליקומם-קיומם-כבודם-כחסדיהם הרבים.
אינני בשם כעת/לידעתכם/מודעותכם.והרוצה להבין-יבין.
מהבחינה ההסטורית
מיכאל הזעפן,
רשמת בתגובתך שהיית מוכן להמר בחייך שיהודה לא צודק, למה להמר – כי אין לך הוכחה !!!. ליסוע לקצה הגלקסיה בשביל למדוד שלאורך מרחקים גדולים הנוסחא הניוטונית לכבידה מחייבת תיקון, קצת גדול עליך – נכון?. אבל בכל זאת אתה מוכן לשים את חייך מנגד, למה?. כי יש לך אינטואיציה/אמונה מאוד חזקה.
גם ליהודה יש אינטואיציה/אמונה מאוד חזקה – רק שהיא הפוכה לשלך. הוא אפילו הוכיח שהוא מוכן לשים את שמו הטוב על המאזניים (בניגוד אליך ואלי שיורים מן המארב).
מה הרעיון של MOND לפחות לידיעותיי המצומצמות: בא איינשטיין ואמר "התורה הניוטונית נכונה, אבל רק למהירויות נמוכות. במהירויות גבוהות היא מחייבת תיקון". בא פרופסור מילגרום והשליך את אותו רעיון על נוסחאת הכבידה לגבי מרחקים גדולים וטוען שהיא מחייבת תיקון. מטיעונים שונים ומאינטואיציה אישית אני נוטה לזרם השמרני שמחייב "מסה אפלה" יותר מאשר ל-MOND. למרות שידועה לי העובדה שתחשיבי MOND נתנו את ההלימה הטובה ביותר לתצפיות בפועל (על פני כל התיאוריות האחרות).
אבל כל זה בקטנה… הרי את כולנו יחד היו זורקים ממדרגות הממסד המדעי. ולכן כולנו התכנסנו כאן באתר הידען (לא רק יהודה).
אז מה כן חשוב? – נו טוב, אני אגלה לך. אולי היה זה מרק טווין שאמר (בערך): "אינני מסכים איתך אבל אעשה הכל בכדי שתוכל להגיד את דבריך בצורה חופשית".
(אגב מרק טווין אמר גם: "אם מישהו העליב אותך ואתה לא בטוח אם זה היה בכוונה, אל תיגרר לתגובות קיצוניות. חכה להזדמנות המתאימה ותביא לו אבן בראש.")
יהודה ואחיו הגדול:
מ.ש.ל.
לאח הגדול
כתבתי הרבה מאמרים, אני עומד מאחריי כולם, יודע גם מה הפגמים בחלק מהם, לא זקוק לטיפוס כמו מיכאל שיגיד לי את זה. אני לא מכריח אף אחד להסכים עם הרעיונות שלי, ואף אחד לא יכריח אותי לא להאמין במה שאני מאמין.
מיכאל מציג אותי בצורה של אדם שכל מטרתו בחיים להטעות אנשים, אבל מזל שהיגיע הגואל הגדול מיכאל ומציל את העולם משקריו של יהודה. (תגובה 134)
מה שיש לי להגיד על כך שס"ה יש לנו כאן עסק עם אדם אכול אובססיה, עלוב, מכפיש ומסכן שהדרך הטובה ביותר היא להתעלם מימנו.
כואב לי שעושים אותי אדם רע, כי אני לא כזה.
אני בטוח שגם אתה, אח גדול, לא אדם רע, אבל מיכאל כבר רומז שאתה כזה.
מיכאל, ברוב חוצפתו, כבר מאשים אותך במניעים ניסתרים, בדבריו, ואני מצטט:-
"קל להסיק מכך שאינך פועל מתוך מניעים אלטרואטיסטים או מניע ישר כלשהו "
והוא גם מוסיף וטוען שאתה אדם לא ישר בתגובתך.(תגובה 141)
לפחות אתה רואה עם מי יש לי עסק כבר חודשים.
אבל זה לא יעזור למיכאל, יש יותר מידי דברים טובים ומעניינים ברעיון היקום הפשוט כדי שלא יהיה כדאי לוותר עליו על אף הפגמים והספק פגמים שקיימים שם.
בהערכה לגישתך ההוגנת
סבדרמיש יהודה
האח הגדול של יהודה:
איזה ערך יש לתגובתך?
אני – במכלול תגובותי לדברי יהודה הפרכתי את טענותיו.
אתה אולי אינך רואה ערך בהפרכת שקר אבל כל מי שהמדע מעניין אותו דווקא רואה בזה ערך.
אינני יודע להגדיר אדם טוב או רע אבל מכלול ההכפשות והגידופים שזכיתי להם מפי יהודה, יחד עם החזרה על טיעונים שופרכו מתוך תקווה שההפרכה תישכח ויחד עם ההתחזות למי שיודע על מה הוא מדבר אינן ממקמות אותו במקום טוב על ציר הערך שלי.
מעניין שכל ההכפשות והגידופים של יהודה כלפי לא עוררו בך את אותה תחושת אבהיות.
קל להסיק מכך שאינך פועל מתוך מניעים אלטרואטיסטים או מניע ישר כלשהו ושאינך אלא אדם שנפגע מכך שהפרכתי גם טענות כלשהן שלו.
אינני דורך על איש (גם אם אינו טוב!) – אני בסך הכל מצביע על טעויות.
אני בכנות יכול לחתום על זה שהוא לא יצא צודק (בתיאוריות שהעלה עד כה). זה אחד הדברים שהייתי מוכן להמר עליו אפילו בחיי!
אני גם יודע שאתרים כגון הידען הם המקומות היחידים שבהם הוא יכול להציג את התיאוריות הללו כי כל עתון מדעי עם ביקורת על התוכן היה זורק אותו מכל המדרגות (ואגב, את טענתי זו קל לבדוק בניסוי אז כל מי שרוצה להפריך אותה מוזמן!).
מיכאל,
מה הערך של תגובותיך?
נראה לך שהן משעשעות/מעניינות/מלמדות/מפתיעות?
או שאולי הן צפויות/מנג’סות/מרושעות/טרחניות?
הרי לא תוכל להגיד על יהודה שהוא אדם רע, הוא לא נביא שקר ואין אחריו עדת חסידים שוטים. יש לו דיעה שכפי הנראה נובעת מאינטואיציה מאוד חזקה, אתה בכנות יכול לחתום על כך שבסוף הוא לא יצא הצודק וחצי עולם יאכל את הכובע?
כמה יושרה יש בלדרוך על אדם טוב? בדיחה טובה היא שכולם צוחקים ממנה, לא נראה שהוא נהנה מזה – תפסיק ! ! !
יהודה:
למי, לדעתך, אין עצמאות מחשבתית?
האם היכולת להפריך את שגיאותיך ולשכנע את המגניב אינה מעידה על עצמאות מחשבתית?
המגניב:
אתה רואה?
את מה שאתה היסקת מן הוויכוח, יהודה עדיין לא הסיק.
למגיב המגניב
נהנתי לקרוא את תגובתך.
אני שמח שחילופיי התגובות ביננו עזרו לך לגבש דיעה, גם אם היא שונה משלי.
זה מראה על עצמאות מחשבתית בריאה. זה בניגוד גמור לאחרים כאן.
אשמח לשמוע ממך גם בהמשך.
יישר כוח!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
כבר הסברתי לך שאינני מת על מסה אפלה וגם שמילגרום ובקנשטיין אינם שוללים אותה אבל כרגיל – אתה בשלך.
נא להעביר את תגובתכם לחתן פרס ישראל יעקוב בקשטיין ולפרופסור מילגרום ותגידו להם שבניגוד לדעתם, אתם מתים על מסה אפילה.
התייצבו מולם, אל תתנו להם להטעות את האומה עשרות שנים.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל,
יהודה לא מתנגד למסה אפלה.
הוא כן מתנגד למסה אפילה! (-:
למגניב:
זה מה שנקרא "מתוך שלא לשמה בא לשמה".
יהודה לא ניסה להביא אותך להבנת המציאות אלא להיפך – להטעותך!
כפי שציינתי – הוא הצליח במשך שנים להטעות אנשים רבים באתר זה ובאתרים אחרים.
כל ההבדל בין פעם זו לאחרות הוא שהפעם התייצב מולו אדם שכן מבין את הנושא ושהיה לו מספיק אורך רוח (אני מניח שהיו עוד אחרים שראו שמדובר בטעות אבל לא הייתה להם מספיק מוטיבציה לוויכוח שבגלל חוסר הענייניות של חלקים רבים מתוכו הפך למתיש)
מסה אפלה.
אתמול פורסמה ידיעה ב- UNIVERSE TODAY, עיקרה הוא שנחזתה דרך לצפות בעקיפין במסה אפלה, דרך שניתן ליישמה במיידי.
יהודה ושאר מסתייגי המסה האפלה,
פילוסופית התרשמתי שחוסר האמינות של ה"מסה האפלה" בעינך נובעת מכך שלא מדובר ב"פיתרון אלגנטי". התער של אוקאם. כאילו שהטבע הוא מים שזורמים מטה ובסופו של דבר, אם ינתן מספיק זמן, המים ימצאו/יפלסו את הנתיב הקצר ביותר והיעיל ביותר.
אז זהו, שממש לא !. החתירה לאלגנטיות היא רק חולשה אנושית ולא מסתדרת לי עם התצפיות על הסביבה. באו היוונים והניחו מושג תיאורטי של "אטום", החלקיק הבסיסי הקטן ביותר. זה לא עבד, אז באו בור ורתרפורד ושכללו את האטום למערכת דמוית מערכת השמש רק בקטן. מרבית הכימיה פותחה סביב הנחת המודלים האלגנטיים האלה, רק שהתברר שהם לא נכונים ונשארנו עם כימיה על כרעי תרנגולת. ומאז מתמשך המחקר, האלגנטיות מתרחקת ו"באלאגן" מאוד לא "הגיוני ויעיל" נחשף. מי צריך את כל הקווארקים האלה?, למה שלא יהיה חלקיק אחד פשוט ודי?
ניתן להסתכל באותה מטבע על האבולוציה. אם באמת ישנה ברירה טבעית והחזקים והמוצלחים שורדים, אז למה יש כזה מגוון של בעלי חיים?, למה עץ האבולוציה מתבדר ולא מתכנס?
ניתן להסתכל על תפקוד הגוף (של כלל בעלי החיים): הפתרונות הטכניים רחוקים מלהיות אלגנטיים. הם מסובכים משמעותית לעומת אלטרנטיבות קיימות. סתם כדוגמא אקח תיפקוד של שריר: "רגליים" רצות על מסלול עם כימיה מאוד מסובכת. ישנן חומרים שמשנים את אורכם בהתאם לחומציות הסביבה – זה לכאורה פיתרון הרבה יותר פשוט. אבל לא! כאילו שנבחר הפיתרון שיהיה הכי מסובך לתלמידי רפואה 🙂 …
בהסתכל על ההיסטוריה של המדע, אל תתפלא עם ימצא בסוף שחוץ ממסה אפלה יש גם מסה בטעם טריאקי.
אבי בילזובסקי
אמש ממה שהתחולל כאן בידען כנסיון,כנגדי,,ומהצנזורה…טרם נרגעה סופתי,ועדיין אני בממש מחורפנת!!!!!אי צדק,מכל סוג מעורר בי מלאך רשף שאינו יודע מנוח!!!!ורוחי נושבת..חורפת נוראות.כל העת היתה בי הסובלנות.אך כעת ..מוטלת בספק יכולתי להתפייס.
עד כה הרגעני יהודה .וגם וידויים של אחרים כלפי אחרים..גם זה מנחמני במעט.
אך המגניב.טרם התנצל.ויהודה טרם אראה רצינות כלפי גאוניותי..ציפורה נחמדת לא נחשבת
בארץ הגאונים המדומים!!!אני פגועה,עד כלל כל רמ"ח איברי ורוחי הנשגבת מבינתכם.
פגועה.פגועה.פגועה.!!!
ולא אנוח עד ישוב ויפוייס מקומי.
ומולדתי-נחלתי.ואין צורך שישמידוני בארצי..על אף אי השגתכם לאצילות שכלי הפנומנלי.,
לפי הגדרות תפקידיו המרובים.(לא אמעיט ערכי לעולם יותר בשביל אף אחד!!סיימתי.!!
השאר ,נציגי כהוגיןו כו יעשו..אני מודה שאני ממש מעוצבנת באמת ,בתודעתי.(בלבד).
יתכן,שגם לצב,וגם לפיל יש גבולות סיבולת..שלא לדבר על נמלה עמלה 24 שעות ביממה.
אינני מקנאה למטקרגי,על אף השיתוף המחורפן.
למיכאל וליהודה,
אני חייב לציין משהו בקשר למה שדנתם עליו בכתבה "להביא את היופי שבמדע לציבור" על זה שאנשים נרתעים ממדע בהיכרויות הראשונות שלהם עם התחום.
אני עצמי כשראיתי לראשונה את האתר לא ידעתי כמעט כלום על פיזיקה, והאתר באמת הגביר אצלי את התעניינות שכבר הייתה עוד הרבה לפני בכל עניין המדעים.
אבל מי שעשה את העבודה הכי טובה בקשר אליי היה יהודה סבדרמיש הדגול (בלי שום זלזול). בזכות זה שהתיאוריה שלו כל כך פשוטה ומובנת גם בלי ידע רב או מסובך במתמטיקה או פיזיקה, יכלתי באמת לקרוא אותה, להבין אותה לפרטי פרטים ולנתח אותה בצורה קלה. מה שנגזר מההבנה של התיאוריה של סבדרמיש הוא גילוי הטעויות והפרדוקסים בה. מה שגרם לי עוד יותר להתעניין ולנסות לפתור את הבעיות שבה. בזכות זה העמקתי את הידע שלי בהתנגשויות ובפיזיקה ניוטונית ופיתחתי את הדימיון המרחבי שלי (שנדרש על מנת לעשות בראש סימולציות לתיאוריה של יהודה).
אולי זאת באמת יכולה להיות שיטה טובה להגברת ההתעניינות של נערים ואנשים פשוטים למדע הפיזיקה. יצירת תיאוריה פשוטה שבמבט ראשון נראית נכונה לחלוטין ואז להפריך אותך מכל ההיבטים האפשריים.
בכל מקרה, תודה יהודה. כי לומדים רק מטעויות
הוגין,
התשובה שלי היתה כללית ולא נוגעת אליך אישית.
המגניב:
שאלתך גורמת לי אי נעימות.
אינני אוהב להגיב לגופו של אדם מלבד הרגעים שבהם הוא מעצבן אותי (דבר שקורה בדרך כלל כאשר האדם משקר או כאשר הוא תוקף אותי במקום את טיעוני).
לא חסכתי את שבטי מהוגין כאשר עצבנה אותי (וזה באמת קרה לא מעט פעמים) ואינני מתכוון להבליג גם בעתיד אבל אינני רוצה לחרוץ כאן משפט כללי.
באופן כללי – האסטרטגיה שלי בחיים היא "מידה כנגד מידה" או, כפי שנהוג לומר במסגרת תורת המשחקים, "Tit for tat ". זו אסטרטגיה שהוכחה כיעילה והיא אינה מבוססת על (ולכן אינה גוררת) נטירת טינה.
גם לי יש הצעה לסקר
האם אתה חושב שזה בסדר לעשות סקרים המכוונים כלפיי אדם או קבוצת אנשים דווקא באתר מדעי האמור להראות על פתיחות?
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
דרך אגב, תשובתי :- לא.
לנקודה:
האם שמת נקודתך לכך שתגבותך משקפת את הכלום והמילים הבנאליות "יפות הנפש"הנבובות בתגובותיך למאמר אחר??מצא בעצמך את הסתירה בתוככי נקודותיך.
וממש ממש לא למען אחר.לעצמך בלבד!!שאוזניך "המגרדת"תשמע את נקודתך.
לסקר של המגניב, רמת הסבל שלי מתגובה היא ביחס מעריכים לאורך התגובה.
כל תגובה, או מאמר ארוך יגרום לי סבל רב. וזה כיוון שמסקרים שערכתי יוצא שהנאמר במאמר תלוי ביחס מעריכי הפוך לאורך המאמר עצמו. וזה אכן גורם לי סבל לקרוא כלום.
מגרד לי בתנוך האוזן.
די.קי.:בחוץ של מה?
האם אני סובל מהתגובות של הוגין?
לא.
מהי דעתי על תגובותיה? אפשר להסיק מתגובתי בדף זה, מספר 88.
לא חייבים לקרוא את מה שהיא כותבת.
היא מכניסה קצת צבע לאתר.
היא לא בדיוק משלנו (מבחינת יחסה והתייחסותה למדע). בואו נגלה סובלנות כלפי האחר או הזר. מי שרוצה יכול לצחוק ממה שהיא כותבת, אבל למה להתעצבן? אפשר כאמור פשוט לא לקרוא.
הוגין צאי בחוץ
מגיע לך לסבול-רצונך יעשה!כמילתך.
אני אתחיל ראשון.
כן, אני סובל מהתגובות של הוגין
מיכאל, רועי, אבי, יהודה, היגס, אריה, נקודה, תא אפור, א.בן-נר, עמי, מה חדש, יעל, רמי וכל החברים באתר זה. אני ארצה לבחון את הדמוקרטיה באתר זה ואני אציע עכשיו סקר שבמהלכו אני באמת מבקש שמי שקרא את ההודעה הזאת יענה בכנות על השאלה הבאה שלי:
האם אתה סובל מהתגובות של הוגין?
כולכם ודאי מכירים את הקטע המוכר בישראל ובעולם,שהולך אדם לעולמו…איש ציבור מוכר,איש מן הישוב,,אומן מפורסם…ועוד אדם "פשוט"…וכו,וכו…לא חסרים…
ומלווים לעולמו הבא..לא חסרים..דמעות תנין זולגות(בעיקר,אצל אלה שרק יום לפני לכתו קיללו לנשמתו..)כך זה ,כבדרך ארץ לא חסרים הצבועים והצבועות..שהמלל להם הוא דבר כמו הדבר..וגם השחין במקום השכינה..נושבים ומנשבים על עורפו..
ואז מתחילים הנאומים..בשבחו..וגם קי"ט תהילים..וכו וכו..
ואני לעצמי חושבת..תוהה..
לו רק ידע אותו מת ,דביל!!אידיוט!!!להכתיב לפני כן מה היה רוצה הוא שיגידו עליו לאחר לכתו!!!!
שהרי הוא,היא,הוא!!!אמור לדעת באמת מיהו!!!!אך למצער,אנשים נולדים,חיים,מתים..
כמו יתושים,כמו חרקים,כמו מקקים..חושבים שהם חושבים ..ולרוב..את עצמם באמת אינם
כלל יודעים—-סתם עבדים!!!!!
אז הנה תרגיל על מנת שלא תיפלו לאותה מלכודת,וקחו עצמכם בידיים נבונות::
קחו עט,ומחברת.
חישבו.מחר אני מת!!
כעת תרשמו את מה שאתם רוצים שיגידו לאחר לכתכם.
תתפלאו איך לפתע ידכם תתחיל לרשום שטף דברים ממרום הוויתכם האמיתית!!!!
באותו רגע אולי כלל לא תבינו איך כל זה יצא מעט שרביטכם!!!אך זהו החזון האמיתי האבסולוטי ,שלמענו ,בגינו,ובשבילו,באתם מהנצח להגשים.
כך,תדעו מי אתם!!!לאן אתה/את/אתה, כאדם פרטי חותר!!!וכך תדעו את יעודכם!!!
נסו!!תווכחו!!!
וכל דבר לעת רצון,באמת!!!
(מנוסה-בדוק/מוכח/ מהשראת התובנה העשירית)=כיצד לאחוז בחזון של עצמך.
אז,לחיים ארוכים ופוריים.
הוגין:על החיים ועל המות/או הנצח המתבקש בהסכמים.
הוגין:
לי אין ספק שיש אנשים פתוחים, חכמים וכו’ הפוקדים את האתר וכפי שראית – המגיב המגניב הוא אחד מהם ולכן הבין מה שהתחולל כאן.
לכן אין מה לחכות “עד אז” כי “אז” כבר הגיע.
מיכאל
אני בכל זאת רוצה להאמין שמלבדך,ישנם עוד אנשים באתר הידען,פתוחים,חכמים ,נבונים וישרים באמת עם עצמם-זולתם,וברי לב זהב,ושכל מבריק,שישכילו להכיר ולהבין בסופו של עניין לכל שהתחולל באתר.
ועד אז,
שיהיה טוב
וכל טוב
וליל מנוחה.
וליהודה אני מאחלת,שיקח עצמו בידיים ברצינות עליונה,ומכל הסאגה רק יתחזק ויטיב.
וכל שאר דברי,שנכתבו עד כה-כשאר מילותי,אמת ויציב.
הוגין:המצלצלת בפעמונים.
הוגין:
יש כאן פנאטיות דתית ואין כאן שום דבר אחר.
כפי שאמרתי התורה המקורית מופרכת על ידי העובדות וזו שנוצרה מ"שיפוצי" יהודה מופרכת גם על ידי עצמה.
זו לא שאלה של בחירה. כשאני רואה סתירה אני יודע בוודאות שלפני טעות.
אינני מסית נגד יהודה.
אם מישהו כאן משתמש בכלים של הסתה זה דווקא הוא.
אני בסך הכל אומר שהתיאוריה שהוא מציע שגוייה והראיתי זאת בצורות רבות שכל אחת מהן מבוססת היטב במציאות ובהגיון.
אין שום סיכוי שאאחל לו הצלחה כי המשימה שנטל על עצמו אינה גילוי האמת אלא שכנוע אנשים בשקר.
מיכאל
לחיים יש דינמיקה מתוקתקת וטבעית.
כל דבר מתאים ותואם לתפיסת המציאות השלטת באותה תקופה.כך גם תיאוריות רבות מתואמות מתחדשות ומופרכות על פי אותה תקופתיות.(כולל תורת הכאוס ה"נחמדת"..וכו)
ובכל זאת ,אל אף הכל היקום בתכליתו האבסולוטית -הרמוני,שלם,מתוקתק למשעי,,גם אם אינך מסוגל לשעה זו,ועוד מסויימים כדוגמתך לראות ולהשכיל לעניין.
בחוק הדינמיקה הפועמת..מגיע הרגע..שמושלמים היבטים רב היקפיים ומצטברים לנקודות
תמצית כל העניין.
עיקרון היקום הפשוט-שיהודה חדור/מחודד/ויקוד לגלות ולהאיר נתון כעת בידיו.!!!
מה שהיה היה,ויכובד.כי אין מוחקים הסטוריה/להיפך לומדים ולקחים ממנה ,וכלל אנשי האנושות בנצח שותפים מלאים ומכובדים בדרכם לכל התרחישים..אך כעת חלה תפנית
הסטורית משמעותית!!!והצורך לחדד את העניין גם ובעיקר מהבחינה המדעית המושכלת עומד היום למבחן השעה!!!!
אז,אין צורך שסתם תסיט כנגד יהודה..ותן לו לרגע פירגון וברכת הדרך שיצליח בהוכחה
המנצחת!!!!!
אין פה שום פאנטיות דתית עיוורת.הכל בראש פתוח,נאור,מפותח ובריא.!!כצו השעה..
שהוגין כל-כך אוהבת.
אז,תיק,טק,טיק,תק…והמלאכה מרובה.
הוגין.
הוגין:
אין בידי יהודה כל מחקר מנצח.
כל מה שיש לו היא דבקות דתית ברעיון שהועלה על ידי אחרים לפני מאות שנים והופרך מאז פעמים רבות.
יהודה הוסיף לתיאוריה העתיקה דברים משלו שכל כולם שגיאות לוגיות. הדבר ההגיוני היחיד שיש בתיאוריה הוא מה שאמר לסאז’ ב 1750 – בדברי לסאז אין לפחות סתירות פנימיות ואין טעויות מתמטיות. למרבה הצער – גם דברי לסאז’ אינם עולים בקנה אחד עם המציאות המתבררת לנו בתצפיות אבל – כפי שאמרתי – התוספת של יהודה הופכת את התיאוריה לגרוטסקית ממש.
לשלל ההפרכות שנצברו במהלך השנים לרעיונותיו של לסאז’ הוספתי גם אני כמה ואת הרעיונות שהוסיף יהודה לתיאוריה שהייתה מופרכת ממילא, הפרכתי אני בדרכים רבות.
יהודה הצליח להוליך שולל אנשים רבים במשך זמן רב.
הדרך שנקט בה הייתה פרסום דבריו באאתר מסוג זה במקום שליחתם לעתונות מדעית וזה מסגיר פן נוסף של הסיפור. אין לי ספק שידע שדבריו לא יעמדו במבחן הבקורת המדעית ולכן ניסה להיות חכם על חלשים.
ברגע שהופעתי אני באתר הלכה המזימה שלו פארש ובהדרגה ראו גם אחרים את התחזותו.
המגיב המגניב הוא אחד מאלה שדברי חשפו בפניהם את פרצופו האמיתי של יהודה.
יהודה.
עקרון פשוט לצאת מכל המבוכים ועודפי הנתונים המסרבלים למטרה התכליתית. הוא "עיקרון הסינון האופטימלי".
ברגע שכלל הנתונים בידייך.נותר המעוף המחובר לשיקלול עליון המאפשר את ההוכחה הניצחת לתאורייה המסכמת -האבסולוטית.(כעיקרון שעליו מושתת הכל, וממנו נובעים שאר
הניספחים השוליים-והזמניים).
אי אפשר שלא להוריד את הכובע בפני הילד-הבחור,שזה עתה הגיש תיזכורת רצויה להמשך המחקר המנצח שבידך.
*ראש פתוח-הוא עיקרון מנחה רצוי והכרחי להתפתחות .*ראש פתוח מידי הוא עיקרון המסיט מהריכוז המירבי בתכלית כל.
*אני -הוגין רואה ,מאמינה ונושמת את עיקרון היקום הפשוט-למכלול היבטיו.
נותרו המוחות המבריקים שלכם/החדורים לעניין, והעשויים לתת מענה לכך וגם כפי שנדרש על פי כללי היסוד
המנחה של תורות המדעים המדוייקים.
******
קיימים גורמים /נעלמים וגלויים הקשורים ישירות ובעקיף לתאוריה זו.שמכאן והלאה יפתחו
ראיות נוספות ונאורות שינסכו אור גדול על סוגיות מדע וידע מתקדם/וארכאי.
********
האנושות עומדת בפני תפנית מרתקת ביותר-ואיש איש ותרומתו המיוחדת לכך.
*********
אז,בהצלחה אישית לנושא העניין והצופן:יהודה שלנו../ורבתי..(ואפילו לאורנגוש…שפחות שיחצון יוליד עוד לב-גאון וערכי)…נקווה.
הוגין:בהערכה/בלי כל חנופה.
”
אני רואה פגשת מישהו שמתקיל אותך בשאלות לעניין. המיכאל הזה בידען נראה
לי מבין עניין.
תשלח לו קישור לאתר שלך http://www.planetnana.co.il/sevdermish/
ולמאמרים שלך בידען
”
—————————-
”
ל*
אתה צודק, למיכאל יש ידע, וכבר הספיק לתקן לי עובדה או שניים ברעיון היקום הפשוט, כגון טמפרטורת הרקע ובעיית החיכוך. אבל, לא השתכנעתי שרעיון הגרביטציה של לה סאז’ מופרך בעיקרו ועל זה ניטש כרגע הויכוח. ודרך אגב, מותר גם לך להצטרף לסערת הויכוח.
כל טוב
סבדרמיש יהודה
”
וכל זה מלפני יותר משנה
”
זכור כי “תיאורית היקום הפשוט” היא בסך הכול רעיון נחמד אבל לא מוכח, ויש להיזהר כשמשתמשים בו. לכן אני מעדיף כיום לקרוא לתיאורית היקום הפשוט, רעיון היקום הפשוט.
זכור אתה שתורת היחסות (אני מדגיש שזאת תורה שלמה ולא רק תאוריה בודדת) התחילה בסך הכל מרעיון דיי אידיוטי שמהירות האור שווה תמיד, בין אם היא מוחזרת מגוף נייח ובין אם היא מוחזרת מגוף נע.
——————————————————————————
איך אפשר לדעת מה הטמפ’ רקע של היקום? אי אפשר למדוד עם מד חום ובטח שאי אפשר להסיק מטמפ’ הרקע של מערכת השמש או של גלקסיית שביל החלב.
תשובה: את טמפרטורת הרקע של היקום מדדו שני טכנאים של חברת בל הם קלטו קרינת רדיו שמגיעה מכל כיוון במרחב שהיא שריד של החום של המפץ הגדול. ומכאן לאחר שתרגמו את גודל הגל לטמפרטורה הם היגיעו לגודל של 2.73 מעלות קלווין. הטכנאים הנ”ל קיבלו על כך פרס נובל.
הבנתי עכשיו איך מדדו את הטמפרטורה ותודה על ההסבר.
————————————————————————————-
לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”
תשובה: לא מביו את השאלה, אקרא אותה שוב אחר-כך.
ובכן , קראתי אותה שוב. אתה מניח הנחות מאד מעניינות וכלל לא בטוח ש”לא יכול להיות”:-
“100 אחוז אלסטיות”?- למה לא?
“הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר”- שוב אתה קובע קביעה מעניינת. אם לצורך פתרון בעיה החלקיק שלי יהיה חייב להיות בנוי מחלקיקים אחרים וזה לא יסתור דברים אחרים, אז מה איכפת לי שזה יהיה כך?
“חלקיקים דוחים זה את זה כשהם כמעט צמודים”- לא מקובל עלי שכוח דחייה פועל סתם כך.
אלסטיות לפי מה שאני מבין זאת החזרת אנרגיה מגוף שמתאפשרת הודות למבנה חלקיקי אלסטי (אני לא רוצה להרחיב לגבי ‘מה זה מבנה חלקיקי אלסטי’)
חלקיק בפני עצמו הוא חסר מבנה חלקיקי פנימי ולכן כל אנרגיה שהוא סופג מוחזרת כתנועה ישרה ו/או כרטט (חום). לכן לחלקיק לא יכולה להיות אלסטיות.
אם אתה רוצה להשאיר את ה”אלסטיות” בין החלקיקים תקפה (אחרת חלקיקים יעצרו זה את זה) אז אחת האפשרויות היא הוספת כוח דחייה לחלקיקים, מכיוון שהוספת כוח כזה מבלבלת תשכל (בהמעטה), עדיף לעשות משהו אחר. אתה החוקר שאמור לבחור מבין האפשרויות הקיימות… אני רק יכול לייעץ.
——————————————————————————————————————————————————————————————
איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
תשובה: אני לא יודע להסביר את המטען החשמלי, לכן לא מפריע לי להישאר עם ההסבר הקונבנציונאלי שלו. יתכן וההסבר טמון בסיבוב של החלקיקים.
גזים אצילים אינם כלי להסבר החשמל. שמם נובע מכך שהם לא מצליחים להיכנס לריאקציה כימית עם עצמם או יסודות אחרים
ההסבר הקונבנציונלי של המשיכה והדחייה החשמלית דיי דומה להסבר הקונבנציונלי לגרביטציה (לפי מה שידוע לי): למה? ככה!
כשהתכוונתי שגזים אצילים (בדיעבד נורא מאוחר התכוונתי לאידיאלים) הם לא כלי הסבר, התכוונתי בעצם שאי אפשר להסביר את המשיכה והדחייה החשמלית כמו שאתה מסביר את הגרוויטציה (באמצעות גז רקע אידאלי או בעזרת חלקיקים שליחים של מטען).
————————————————————————————————
ובכן לאחר מחשבה, אני עדיין לא יודע. לפעמים אור מתנהג כחלקיק ולפעמים כגל. יש ספר נפלא של ריצ’רד פיינמן על אור וחומר. שם תוכל לראות שהאור מתנהג בצורה מאד, מאד, מוזרה, ממש כמו שעונים קטנים ומוזרים, כך שההסבר לאור הוא לא פשוט . מה שיודעים היום הוא כיצד הוא מתנהג אך לא למה הוא מתנהג כך. וזה מפליא כי האור נמצא בבסיסה של תורת הייחסות.
אני יותר מידיי בור בשביל לנסות להסביר את האור…
בסך הכל אני *, והידיעה שלי בנושאי הפיזיקה נמוכה מאוד. אני בקושי מכיר את הנוסחאות של ניוטון. את תורת היחסות הפרטית אני עוד איכשהו מבין אבל אני לא מסוגל לעכל אותה. תורת היחסות הכללית מסובכת מידיי ומכניקת הקוונטים מטורפת ומי שהמציא אותה בטח ישב הרבה שנים בבית משוגעים :-S.
———————————————————–
בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
תשובה: דורש מחשבה, אתה די צודק ואני אבדוק כמה ואתקן.
לגבי החצים בשאלתך העשירית בו נשאיר זאת לאיזה שהיא פגישה בארבע עיניים כי אני באמת אסתבך עם שרטוטיי חצים
האזורים שהוספתי מוסיפים אפשרויות פגיעה חד צדדית ובכך גוררים עלייה בגרוויטציה לעומת השרטוט הקודם.
אני שמח שאתה מוצא בי בן אדם שמסוגל לפתח תיאוריה אבל מה שאני אגיד לך בארבע עיניים לא יכול לחדש לך דבר.
—————————————————————————————————————————————————–
רעיון שלי: אולי אפשר לנסות להסביר את הגרווויטציה בעזרת מטען חשמלי, אולי בעזרת נסיון להוכיח שהמשיכה בין הגרעין של אטום א’ וב’ ועננת אלקטרונים של אטום ב’ וא’ (בהתאמה) יותר חזקה מהדחייה שבין גרעין לגרעין ועננה לעננה.
תשובה: לצערי לא הבנתי את הרעיון. אבל אם אתה צודק, אז הרי בצעת אחוד של החשמל עם הגרביטציה, וזה מה שמחפשים כולם.
אם תסתכל בתמונה המצורפת אז תוכל לראות ש:
a: גרעין האטום הימני
b: עננת האלקטרונים של האטום הימני
c: גרעין האטום השמאלי
d: עננת האלקטרונים של האטום השמאלי
מערך כוחות המשיכה החשמליים שיש לנו פה הוא בין a ל d, ובין b ל c.
מערך כוחות הדחייה החשמליים שיש לנו פה הוא בין a ל c ובין b ל d.
אני (כפי שכבר אמרתי לך) לא מכיר נוסחאות, אבל אם תמצא שמערך כוחות המשיכה גדול ממערך כוחות הדחייה, אז תוכל להסביר מדוע אטומים נמשכים זה לזה ובכך פתרת את בעיית הגרוויטציה. תנסה לבחון את הצעתי במבחן התאורייה כדי לראות אם יש מים בקנקן.
———————————-
אם תגיד שהחלקיקים של התאוריה הם בנויים מחלקיקים אחרים בצורה שמאפשרת אלסטיות, אז אתה מסבך את העניינים יותר מידיי. כי אז אתה אומר שהחלקיקים יכולים להתפרק ויכולים להיות בגדלים שונים והורס לחלוטין את כל המבנה של הגז אידיאלי.
ועוד תיקון, בהודעות הקודמות, איפה שכתבתי “גז אציל”, התכוונתי בעצם לגז אידיאלי. התבלבלתי במושגים.
———————————-
הגז מעצם תפקידו גם צריך להיות גם אציל (הפעם התכוונתי לאציל) כדי שהוא לא יקשר לעצמו או ל”יצורים” אחרים. מכיוון שאין לו שום דרך ליצור קשרים, אז הוא בטוח אציל.
עוד דבר, אני חושב שהרעיון שהמהירות של החלקיקים (שצריך לתת להם שם כלשהו) היא לא קבועה הוא לא טוב ושכמות חלקיקים שונה יכולה להסביר כל מה שמוסבר במהירות חלקיקים שונה.
גם לא הבנתי איפה הצורך בקבוצות מרוכזות או מדוללות יותר של חלקיקים יכול לעזור, ואיך יכולים להיווצר מקומות כאלה?
חלקיקים שמוחזרים מגוף בכיוונים שונים יכולים להתנגד לגרוויטציה ולהחליש אותה וזה קצת לא מובן.
אני חושב שיש לי טעות ענקית במה שכתבתי לגבי האלסטיות. אולי אפשר להסביר את האלסטיות שבחלקיקים ב”חוק שימור אנרגיה” במקום ב”מבנה פנימי אלסטי”. יש מצב שיצאתי ממש אידיוט ששכחתי ככה את חוק שימור אנרגיה, אבל בחיי היום יום שני כדורים חסרי אלסטיות שפוגעים זה בזה בכיוונים מנוגדים, הם נעצרים ולא ממשיכים לנוע בכיוונים מנוגדים.
“
אז שים לב מגיב נחמד כיצד כבר אז, ובלי שום קשר למיכאל נהגתי בזהירות לגבי שאלתך על תיאוריית היקום הפשוט:-
"זכור כי "תיאורית היקום הפשוט" היא בסך הכול רעיון נחמד אבל לא מוכח, ויש להיזהר כשמשתמשים בו. לכן אני מעדיף כיום לקרוא לתיאורית היקום הפשוט, רעיון היקום הפשוט." סוף ציטוט. כך שאי אפשר לומר שנהגתי ביהירות
יום טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין:
יאללה – צאי להגנתו!
יהודה:
אני ממליץ לך לקרוא את ההתכתבות בינינו ולראות מי מתנהג בצורה מאוסה, מחרף ומגדף ללא הרף, משקר ומכפיש ללא בושה – ומי עומד מנגד ומצליח, בדרך כלל, לשמור על איפוק על אף הג’ורה שאתה פותח עליו.
דע לך, יהודה, שמעבר לכך שאתה מרבה לדבר שטויות אתה גם מתנהג בצורה לא מכובדת והתנהגותך מעולם לא נמאסה עלי רק בגלל שהיתה מאוסה בעיני מאז ומתמיד.
נו, אז אני רואה שניהלנו שיחות רבות בנושא.
אשמח לשמוע דעותיך על מאמר או שנים אחרים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
”
ל*, המשך תשובות לשאלותיך:-
3. לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”
תשובה: לא מביו את השאלה, אקרא אותה שוב אחר-כך.
ובכן , קראתי אותה שוב. אתה מניח הנחות מאד מעניינות וכלל לא בטוח ש”לא יכול להיות”:-
“100 אחוז אלסטיות”?- למה לא?
“הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר”- שוב אתה קובע קביעה מעניינת. אם לצורך פתרון בעיה החלקיק שלי יהיה חייב להיות בנוי מחלקיקים אחרים וזה לא יסתור דברים אחרים, אז מה איכפת לי שזה יהיה כך?
“חלקיקים דוחים זה את זה כשהם כמעט צמודים”- לא מקובל עלי שכוח דחייה פועל סתם כך.
4. איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
תשובה: אני לא יודע להסביר את המטען החשמלי, לכן לא מפריע לי להישאר עם ההסבר הקונבנציונאלי שלו. יתכן וההסבר טמון בסיבוב של החלקיקים.
גזים אצילים אינם כלי להסבר החשמל. שמם נובע מכך שהם לא מצליחים להיכנס לריאקציה כימית עם עצמם או יסודות אחרים.
כאן אין לי מה להוסיף.
5. אור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן אי אפשר לקחת מהאלקטרונים את התואר “נושאי האור” ולהעביר אותו לחלקיקים אחרים כי כבר הוכח (אני חושב) שאור הוא הפרעה גלית באלקטרונים.
תשובה: דורש מחשבה.
ובכן לאחר מחשבה, אני עדיין לא יודע. לפעמים אור מתנהג כחלקיק ולפעמים כגל. יש ספר נפלא של ריצ’רד פיינמן על אור וחומר. שם תוכל לראות שהאור מתנהג בצורה מאד, מאד, מוזרה, ממש כמו שעונים קטנים ומוזרים, כך שההסבר לאור הוא לא פשוט . מה שיודעים היום הוא כיצד הוא מתנהג אך לא למה הוא מתנהג כך. וזה מפליא כי האור נמצא בבסיסה של תורת הייחסות.
10. בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
תשובה: דורש מחשבה, אתה די צודק ואני אבדוק כמה ואתקן.
לגבי החצים בשאלתך העשירית בו נשאיר זאת לאיזה שהיא פגישה בארבע עיניים כי אני באמת אסתבך עם שרטוטיי חצים.
אני מקווה שהועלתי לך בתשובותיי ולפחות חלק מתהיותיך הפיזיקליות הוסברו.
**
בהערכה
סבדרמיש יהודה
“
”
הורד את הקובץ המצורף המקורי
ל*: להלן שאלותיך ותשובות לחלקן (1,2,6,7,8,9,10) לך. זכור כי “תיאורית היקום הפשוט” היא בסך הכול רעיון נחמד אבל לא מוכח, ויש להיזהר כשמשתמשים בו. לכן אני מעדיף כיום לקרוא לתיאורית היקום הפשוט, רעיון היקום הפשוט.
1. איך אפשר לדעת מה הטמפ’ רקע של היקום? אי אפשר למדוד עם מד חום ובטח שאי אפשר להסיק מטמפ’ הרקע של מערכת השמש או של גלקסיית שביל החלב.
תשובה: את טמפרטורת הרקע של היקום מדדו שני טכנאים של חברת בל הם קלטו קרינת רדיו שמגיעה מכל כיוון במרחב שהיא שריד של החום של המפץ הגדול. ומכאן לאחר שתרגמו את גודל הגל לטמפרטורה הם היגיעו לגודל של 2.73 מעלות קלווין. הטכנאים הנ”ל קיבלו על כך פרס נובל.
2. אם רק מיליארדית מכל החלקיקים שעוברים בכדור הארץ פוגעים בו אז איך יכול להיות כוח משיכה בין עצמים קטנים? הרי הסיכוי שחלקיק יפגע בעצם הוא נורא קטן .
תשובה: מיליארדית של מספר גדול מאד יכולה להיות גודל אדיר לדוגמא: מיליארדית של עשר בחזקת מאה היא עשר בחזקת תשעים ואחד! ואם ניקח גוף שהוא מאד קטן עדין יפגעו בו המון חלקים שייצרו גרביטציה.
3. לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”
תשובה: לא מביו את השאלה, אקרא אותה שוב אחר-כך..
4. איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
תשובה: אני לא יודע להסביר את המטען החשמלי, לכן לא מפריע לי להישאר עם ההסבר הקונבנציונאלי שלו. יתכן וההסבר טמון בסיבוב של החלקיקים.
גזים אצילים אינם כלי להסבר החשמל. שמם נובע מכך שהם לא מצליחים להיכנס לריאקציה כימית עם עצמם או יסודות אחרים.
5. אור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן אי אפשר לקחת מהאלקטרונים את התואר “נושאי האור” ולהעביר אותו לחלקיקים אחרים כי כבר הוכח (אני חושב) שאור הוא הפרעה גלית באלקטרונים
תשובה: דורש מחשבה.
6. אם גוף א’ נע במהירות גבוהה במרחק ארוך מאוד מגוף ב’ שהוא נייח, אזי גוף ב’ נמשך לכיוון של המיקום הישן של גוף א’. מוכחים מזה שני דברים, גם שהגרביטציה היא לא סימטרית מבחינת הכיוונים וגם שהיחסות בין גופים מתבטלת. ד”א אני לא יודע אם הבעיה שיש גרביטציה למיקום ישן של גוף מסתי קיימת גם ביקום של איינשטיין, שכן אצל איינשטיין הכבידה גם עוברת במהירות המוגבלת למהירות האור.
תשובה: אתה צודק תמיר אם הגרביטציה נעה במהירות האור הגרביטציה לא מכוונת אל השמש אלא לנקודה מסוימת שבה הייתה השמש שמונה דקות ועשרים שניות לפני כן . אבל בתיאוריה שלי החלקיקים נעים במהירות שונה אחד מן השני ולכן גם הגרביטציה תפעל לכיוון כללי של מקומו הקודם של הגוף אבל בעוצמה משתנה.
דוגמא: נניח שהשמש נעלמה לפתע, איך כדור הארץ ירגיש את ההעלמות הזו? ובכן אם הגרביטציה נעה במהירות האור אזי כעבור שמונה דקות ועשרים שניות הוא יהיה בלי גרביטציה ואז הוא ינוע בקו ישר בחלל הקוסמוס, אבל במשך השמונה דקות ועשרים שניות הוא ימשיך להמשך בכוח קבוע לכיוון המשוער היכן שעמדה השמש.
אבל לפי התיאורייה שלי מהירות החלקיקים הממוצעת היא 390000 ק”מ לשניה ויש מהירים יותר ויש איטיים יותר. מכיוון שהחלקיקים הם הקובעים את הגרביטציה, הגרביטציה אותה מרגיש כדור הארץ תלך ותעלם באופן הדרגתי.כאשר כעבור כשש או שבע דקות תאבד הכי הרבה גרביטציה כי בסביבת המהירות 390,000 ק”מ לשניה נעים הרבה חלקיקים.
7. החלקיקי גז לפי התיאור שלהם יכולים לסובב מולקולות ולא רק לדחוף.
תשובה נכון מאד.
8. בחומר אטום לגמרי אין שום הבדל בין הגרביטציה של כוכב חלול שמוקף בחומר אטום לגמרי ושל כוכב מלא בחומר אטום לגמרי
תשובה: לפי התיאוריה שלי מה שאמרת זה נכון. חלקיקים בגופים צפופים מסתירים אחד את השני ולכן מייצרים פחות גרביטציה
9.. לא הבנתי איך לפי תיאורית היקום הפשוט יכולים להתקיים חורים שחורים, הרי המראה של גוף (שאינו פולט אור) נוצר על ידי קרני האור המוחזרות ממנו ואין שום צורך בכך שאור יעבור דרכו ולכן חומר אטום לאור עדיין יכול להחזיר קרני אור וליצור לעצמו מראה.
תשובה : לפי תיאורית היקום הפשוט לא יכולים כנראה להיווצר חורים שחורים וזאת בגלל שהחלקיקים הבונים את הגוף מסתירים אחד את השני וכל המוסתרים לא יוכלו לייצר גרביטציה.
לכן הגרביטציה תהיה בכוכבים דחוסים מאד תואמים את שטח החתך של הכוכב הדחוס ולא למסתו.
10. בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
תשובה: דורש מחשבה, אתה די צודק ואני אבדוק כמה ואתקן..
זאתי העשירייה ההתקפית שלי לבנתיים, כשתחזור אליי ואם אני ארגיש שאני מבין את התאוריה של היקום הפשוט אז אני אנסה לחפש שוער (השחקן ה11) שיגן עליה.
רעיון שלי: אולי אפשר לנסות להסביר את הגרווויטציה בעזרת מטען חשמלי, אולי בעזרת נסיון להוכיח שהמשיכה בין הגרעין של אטום א’ וב’ ועננת אלקטרונים של אטום ב’ וא’ (בהתאמה) יותר חזקה מהדחייה שבין גרעין לגרעין ועננה לעננה.
תשובה: לצערי לא הבנתי את הרעיון. אבל אם אתה צודק, אז הרי בצעת אחוד של החשמל עם הגרביטציה, וזה מה שמחפשים כולם.
“
אכבד את רצונך ואשמור על אנונימיות.
מקווה שלפחות לגביי חלק מן המאמרים אתה מסכים עימי.
לא נורא אם דיעה חלוקה לגביי נושא מסויים. תבין שאם בן אדם כותב על המון נושאים, אפשר גם לא להסכים על נחלק מהם.
אני בכל זאת חושב שהתבטאות בסיגנון של :- "התיאוריות המצוצות שלך נימאסו עלי!" אינה במקום. את זה כניראה למדת ממיכאל.
אם אינני טועה אתה הוא זה שגם אמר לי שהאתר בנענע לא משהו. ובאמת, בימים אלה אני משדרג אותו. כשיהיה מוכן. אשמח להראות לך ולאחרים.
אני מקווה שתסלח לי שלא זכרתי בדיוק במי המדובר
בכל זאת אני שנה , שנתיים גדול ממך ((:-))
אז, ביי בינתיים
ו… יש עתיד לנוער במדינה
יום טוב
סבדרמיש יהודה
והנה התגובות של יהודה:
"
ל** ** שלום רב
שמחתי לקבל זה עתה את תגובתך ושאלותיך.
אני חייב לציין ששאלותיך מגלות בקיאות רבה, וכן, מראות שהתעמקת.בחומר שכתבתי
שמחתי שמצא חן בעינך הסיפור עבודת גמר באסטרונומיה ואני מקוה שהבנת על מי מדובר שם ומי הם למעשה הגיבורים שבסיפור. על פי תסריט של ספור זה יצר סטודנט מוכשר לקולנוע, באוניברסיטת ת"א סרט קצר בשם "המחקר" שזכה לתשבוחות.
יש לי ספור קצר נוסף שכתבתי: "סיפור על חמור טורקי קטן ועל עיקרון קוסמולוגי גדול" הסיפור נימצא באוסף מאמריי כאן באתר הידען, תחת הכותרת
"יהודה סבדרמיש הערות לקראת ההרצאה דיוויד יום והעיקרון הקוסמולוגי, 18/8 גבעתיים"
אני חושב שגם הוא ספור חמוד שימצא חן בעיניך..
ולגבי שאלותיך המחכימות, הן לא מעטות, לחלקן אני יודע כיצד להגיב, ועל חלקן אני חייב להתאמץ ולחשוב, אז קצת סבלנות, אני מקווה לעשות זאת בשלבים החל מהזמן הקרוב. אחרי שאמרת שאני עונה לכל המגיבים למאמריי, אני לא יכול לאכזב אותך , בעיקר גם בגלל שאתה נשמע מגיב נחמד.
אז כל טוב
סבדרמיש יהודה
ודרך אגב אתה דיי צודק בשרטוטים שציירת בסוף, פשוט לא תיארתי שמישהו יעלה על זה , פשוט, לא היה לי כוח לשרטט שרטוטים מתוקנים יותר. אבל אני חייב לציין שזה לא משנה את עיקרון ההוכחה של היחס ההפוך לרבוע המרחק של הגרביטציה.
"
הנה התגובה הראשונה שכתבתי לך בלי החלק הראשון שמכיל פרטים אישיים (וסליחה על הבורות שבחלק משאלותי, הן מלפני יותר משנה):
”
ליהודה שלום, ******
***************
אני מסכים איתך שהפיזיקה המקובלת כיום נראית כמו כדור שתפרו לו טלאים בכל מקום ולכן צריך שיהיה משהו ברור.
אבל בתיאורית היקום הפשוט יש הרבה יותר חורים מבתיאורית ניוטון/איינשטיין.
אני אנסה לספור את כל החלקים שלא מובנים לי:
1. איך אפשר לדעת מה הטמפ’ רקע של היקום? אי אפשר למדוד עם מד חום ובטח שאי אפשר להסיק מטמפ’ הרקע של מערכת השמש או של גלקסיית שביל החלב.
2. אם רק מיליארדית מכל החלקיקים שעוברים בכדור הארץ פוגעים בו אז איך יכול להיות כוח משיכה בין עצמים קטנים? הרי הסיכוי שחלקיק יפגע בעצם הוא נורא קטן .
3. לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”.
4. איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
5. אור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן אי אפשר לקחת מהאלקטרונים את התואר “נושאי האור” ולהעביר אותו לחלקיקים אחרים כי כבר הוכח (אני חושב) שאור הוא הפרעה גלית באלקטרונים.
6. אם גוף א’ נע במהירות גבוהה במרחק ארוך מאוד מגוף ב’ שהוא נייח, אזי גוף ב’ נמשך לכיוון של המיקום הישן של גוף א’. מוכחים מזה שני דברים, גם שהגרביטציה היא לא סימטרית מבחינת הכיוונים וגם שהיחסות בין גופים מתבטלת. ד”א אני לא יודע אם הבעיה שיש גרביטציה למיקום ישן של גוף מסתי קיימת גם ביקום של איינשטיין, שכן אצל איינשטיין הכבידה גם עוברת במהירות המוגבלת למהירות האור.
7. החלקיקי גז לפי התיאור שלהם יכולים לסובב מולקולות ולא רק לדחוף.
8. בחומר אטום לגמרי אין שום הבדל בין הגרביטציה של כוכב חלול שמוקף בחומר אטום לגמרי ושל כוכב מלא בחומר אטום לגמרי.
9. לא הבנתי איך לפי תיאורית היקום הפשוט יכולים להתקיים חורים שחורים, הרי המראה של גוף (שאינו פולט אור) נוצר על ידי קרני האור המוחזרות ממנו ואין שום צורך בכך שאור יעבור דרכו ולכן חומר אטום לאור עדיין יכול להחזיר קרני אור וליצור לעצמו מראה.
10. בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
זאתי העשירייה ההתקפית שלי לבנתיים, כשתחזור אליי ואם אני ארגיש שאני מבין את התאוריה של היקום הפשוט אז אני אנסה לחפש שוער (השחקן ה11) שיגן עליה.
רעיון שלי: אולי אפשר לנסות להסביר את הגרווויטציה בעזרת מטען חשמלי, אולי בעזרת נסיון להוכיח שהמשיכה בין הגרעין של אטום א’ וב’ ועננת אלקטרונים של אטום ב’ וא’ (בהתאמה) יותר חזקה מהדחייה שבין גרעין לגרעין ועננה לעננה.
חס וחלילה לי לפגוע במעשה ידייך, קראתי את כל מאמריך כבר לפני קצת יותר משנה.
כנראה ששכחת אותי..
כתבתי לך אימיילים עם תגובות, ביקורות והצעות. תמכתי אפילו בתיאוריה שלך עד שגיליתי שהיא לא מתארת נכונה את המציאות. אני עוד זוכר שאז עוד קראתי את כל האמרים שכתבת באתר הידען הישן, ובמעט שיש בזה הנוכחי. אולי שכחת אבל יש לך גם אתר בנענע עם ארכיון של מאמרים שכתבת (מצאתי את האתר בזמן ניסיון למצוא מאמרים נוספים שלך על תיאוריית היקום הפשוט.
מה שאני אומר זה שאתה לא לומד מטעויותיך. ואם יש לך דעות כלשהן זה לא אומר שאתה צריך להגיד אותן כל 5 דקות. יש לך מספיק ארכיונים באינטרנט.
עכשיו כשאתה נזכר, אבקש שלא תפרסם את שמי פה בידען, אני מעדיף לשמור על אנונימיות
למגיב המגניב
אתה בחור צעיר ואמור להיות עם ראש פתוח!
מעניין אם אתה בכלל מבין ממה נימאס לך? ,
לא מיזמן הכניס אבי את קובץ מאמריי לאתר. כל מה שצריך לעשות הוא למעלה מצד שמאל כתוב “חפש” הכנס שם את שמי סבדרמיש יהודה ותקבל את אוסף כל מאמריי.
אני לא מציע לך לקרוא את כולם אבל תראה שם הרבה דברים שאולי יעניינו אותך. לדוגמא, שני סיפורים בידיוניים “אפשרות לחיים בכוכביי לכת אחרים” ובנוסף “עבודת גמר באסטרונומיה”- ספור שאף הוסרט לסרט קצר בשם “המחקר” שאף זכה בפרסים.
בנוסף תוכל לראות בשני מאמרים נוספים שאני מודע לבעיתיות הגדולה של מאמריי. הראשון “פרובוקציה מדעית”, והשני “מציאת נוסחאות פיזיקאליות- אינטואיציה מול רגשות”. בנוסף אם זה מעניין אותך תוכל לקרוא על קשר מוזר בין אבולוציה לבריאתנות במאמרי “אבולוציה של בריאתנות” ואם על תיאוריות מדברים תוכל לקרוא על “אבולוציה של תיאוריות”- מאמר שכתבתי תוך כדי שיחות עם פרופ’ יובל נאמן ז”ל.
אתה תוכל לקרוא מאמרים אלה (ואחרים) ולהתרשם לבד. ואתה כמובן יכול לעשות קצור דרך ולקבל את “קטילתם” מראש של כל הנושאים ע”י מורך ורבך מיכאל, שמשמש לך כרגע כאורים ותומים.
אתה בן 17, אתה כבר לא ילד, עוד מעט תגיע לצבא, אולי תנסה לגבש דעה משלך אפילו על מאמריו ה”טיפשיים” של יהודה?. כפי שאולי הבנת כבר , יש כאלה שדעתם שונה מדעתו של הגורו מיכאל.
אם תרצה לשאול שאלות, אני כאן
וכמובן, כמובן, ואם תמצא לנכון להגיב אשמח.
יום טוב לך מגיב!
סבדרמיש יהודה
לכןלם:
ראוי שידע 259 מאיפה משתין הדג.
ראוי שידע לעת מצוא-מאין בא ולאן הוא הולך
ראוי שידע כי בשר ודם הוא-ואין יש מאין.
ראוי שידע לכבד את המקורות ממנו קיבל את שכלו ונשמת אפו.
ראוי שידע כי גאוה יתרה ,בשלב מסויים מחסלת אם לא מחשלת.
ראוי שידע שלעיתים ,מבלי שידע,החילוני שבחוץ מקודש מבפנים אם יודע הוא לכבד את כל המצוי,ואין חשוב באיזו "תחפושת"מיתעתעת הרוח נושבת דרכו.
ראוי שידע,שמפאת גילו הרך יחסית..שאמשיך להתייחס..כשאר חסד..שאינו יודע חדול.
ראוי שידע,שגם למשפט הקודם-יש חוקים וגבולות!!!וגם למען החסד יש לעמול.
אור מן ההפקר ,דומה לחרב פיפיות.כלהב המהפכת בכל.כבומרנג במחול.כחוק שמיים וארץ-כעובדה,שכל חכם יקח אותה בחשבון.
הוגין.
הוגין.
מסתבר שאת גם חוזה את העתיד..
ל-259
אין המילים בשלב זה למענך.
הוגין:חבל.
הוגין, פעם ראשונה (וכנראה גם אחרונה) שאת צודקת!!!
"הוירטואלי נושם.וגם בו יש חוקים כמו בכל דבר בחיים."
לכן כשאני עוצר לפני צומת מרומזר וניגש אליי איזה בַּר בֵּי רַב אחד בניסיון למכור לי (אפילו בלי כסף) ספרי תורה, אני אומר תודה, לא צריך ונותן גז. הבעיה היא שיהודה מנסה למכור לי את הסיפורי סבתא והתיאוריות המצוצות שלו בכל צומת ובכל מעבר חצייה, ולי אישית (או ליתר דיוק, לכולם חוץ ממך) נמאס כבר מלהגיד "לא תודה" "לא צריך" "אולי בפעם אחרת" ולתת גז לכתבה הבאה.
הוגין, עם כל הכבוד (ואין כבוד) לרוח ולמוטורלה ספיריט שלך אני חושב שכדאי לך לגעת מידיי פעם באדמה, בקרקע. את נמצאת הרחק מהמציאות ואם אין את לך, מי לך? כי לי לא אכפת ממך
המגניב!!
עברת את הטעם הטוב.
אין לך שום זכות וזיכוי לפנות כך ליהודה.
אינך ראוי אפילו לתגובה ממנו.
דע בפני מי אתה עומד.
הוירטואלי נושם.וגם בו יש חוקים כמו בכל דבר בחיים.
הוגין.
ליהודה!
התיאוריות המצוצות שלך נימאסו עלי!
המגיב המגניב מבל אייר
למיכאל
התנהגותך נימאסה עלי!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אתה הוא זה שמכפיש, מגדף ומדבר לא לעניין.
הנה שוב אמרת שכל המדענים הם הזויים אז אל תספר לאף אחד שאינך מזלזל בהשכלה אמיתית.
אני אינני מילל כלל.
החלק המשמעותי בחיי כלל לא קשור בך.
רוב תגובותי ביחס לשטויותיך ניתנות בדיוק כאשר השטות נאמרת.
לעתים רחוקות ביותר – למעשה פעם אחת בכל ההסטוריה של המין האנושי – התייחסתי אליהן מבלי שחזרת עליהן.
לעומת זאת יש פעמים רבות שדיברת עליהן מבלי שהגבתי.
מה המסקנה מכך?
המסקנה היא שמי שמילל הוא דווקא אתה.
המדע אמר את דברו אבל אתה – שאין לך כל הכשרה מדעית – חוזר ומילל ומנסה לשכנע אנשים תמימים בכך שלא רק שהם צריכים לקבל מסה אפלה אלא שבנוסף לכך הם צריכים לקבל כל מיני טענות הסותרות זו את זו, מחד, ואת הממצאים בניסוי, מאידך.
לכן אני מציע לך.
הפסק לילל ותראה איך שלא תקבל גם תגובות ליללות.
מיכאל- לגבי תגובה 79
הזוי הוא מי שמקבל ללא כל תהיה כמויות של מיליוני אחוזים של מסה אפילה, הזוי הוא מי שחושב שהמסה האפילה היא היא הגביע הקדוש שיעזור תמיד לקוסמולוגיה.
התעוזה ניתנה לאלה שלפחות מנסים למצוא רעיונות אחרים במקום פרדיגמות עלובות.
בגלל "מדענים" כמוך אנשים ניזהרים ומפחדים בתגובותיהם. התבטאויותיך הן אסון למדע.
הכפשותיך העלובות לא ישכנעו אותי כהוא זה לעזוב את הגישה שלי לבעיות המדעיות.
כל אחד מאיתנו הבהיר את עמדותיו אז למה אתה מנסה להמשיך ולאנוס את דעותיך על אחרים. גם בחיים הפרטיים שלך אתה כזה?
הבהרת את עמדתך, הבהרתי את עמדתי. נקודה. אז מה אתה עדיין ממשיך לילל?
ואתה כל הזמן מנסה להכפיש , אז הבנו אותך רד ממני, טפס על עץ אחר.
נמאסה ההתנהגות שלך.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אריה סתר
תודה.
אישית,אני דוגלת “בארכי-חוכם וקפה הפוך”,אך אם בהפוך על הפוך זה הניו-אייג’..והסופר-מודרניזם..הרי שההיפכא מהפך על כולנו..ומשהו מצחיק ומלבב מחדש את הרוחות..
וכעיקרון,דברי אינם מעורפלים כלל לאוהבי חוכמה . אלא,מבוזרים להמון זרמים המבקשים את הפיוס..פה..(וממש ממעמקי הנצח).
ושוב..עם רצון טוב,ותזמון לעת רצון..הכל יושב למידתיות הערכית הראויה לארץ זו.
אז,ברוח טובה.
ולמען ילדינו המופלאים..שמלוא הארץ כבודם ,למען המשך טוב ,ערכי באמת !מכל המושכל שהצטבר והמחדש ימיו בצומת זמנים זו..
ובשם המייחלים /החוזים/החולמים/והתכלתיים!! אחרי הכל.
לילה טוב.
הוגין.
רק עכשיו ראיתי את האפשרות שהעלתה הוגין שאני אסביר את דבריה המעורפלים בתגובה 64.
ובכן להבנתי היא טוענת שבכל העשייה המדעית ובדיווח המדעי כמו באתר זה, אנו צריכים להתייחס לדברים שהם בגדר סופר מודרניזם וניו אייג’.
נראה לכם?…
נכון הוגין?
ואוסיף – ישעיהו ליבוביץ היה דתי ושומר מצוות קלה כחמורה. מאידך היה איש מדע (דומני שהיו לו שבעה דוקטורטים בנושאים שונים). המדע והדת היו אצלו בקטגוריות נפרדות ללא שום קשר ביניהן.
הוגין לעומתו, מתעניינת במדע ומבלה הרבה זמן כאן איתנו באתר, ואפילו יש פלירטוטים בינה לבין מגיב או מגיבים מסויימים. הידע המדעי שהיא צוברת כאן, משמש לה כהנמקות וכבסיס, באמצעות הפרשנות שלה – לאלמנטים הרוחניים שהיא דוגלת בהם. לדידה המדע זקוק לרוחניות והרוחניות גם מוכחת באמצעות המדע.
ויהודה ואבי,בהזדמנות אתייחס לנתונים מרתקים שמצאתי בהקשר לנתון שהשלמת,יהודה.
תודה,מקרב לב.
ולילה טוב.
הוגין:על אף ..הכל..
הגימטריה של שמי היא 259 ואכן נולדתי בשנת מלחמת המפרץ הראשונה. וגם זה כבר יותר מידיי
אורנגוש
טרם השבת לתגובה 44 שהופנתה אליך.החושש הינך פן תיכשל??או שמא סיבה אחרת מסתתרת שם?
הוגין.
לי אישית קשה לכתוב יותר מ5 שורות תגובה בלי לצאת מהתוכן הענייני..
כנראה שכשאתה הוגין, התוכן כל כך לא ענייני ומיותר ככה שאפשר למשוך אותו ל30 שורות בכיף
רועי ,,ותהיה אשר תהייה.
אינני חשה רדופה.אומנם ,נשרפתי לפני 26-28 שנה.ותודות לרוחי המופלאה,שלא אוסיף ולא אמעיט בערכה.המשכתי ואמשיך במלאכתי גם אם אינה בהירה לשעה זו בה-כ-ר-ת הכלל הנאור(לכאורה,ובממש). וזה,מפאת מסך כבד החוסם, כגורם משפיע על גורמים"ענקיים"ושולטים להמשיך בשרשרת אימתנית להפיל ולחסל את בני חסותי..ואחרים.
(ולו ידעת כמה ואיך).בתמימותי הילדותית (כן,כן)עדיין -על אף הכל,ביקשתי לתת הזדמנות לתיקון העניין בצמתי זמן מסויימים וקריטיים..זאת מתוך ,חמלה עצומה,ובאהבה ללא תקדים,( שאולי טרם הכרת מימייך),כצורך אישי(הצלת -חיים-כבודי-שמי-תפקידי הרבים) וההכרה בערך החסד העליון(תגדיר זאת כהבנתך הפרטית) חשבתי לתת גם ל"רשע" ביותר(וחבר מרעיו-ש"המוזכר" ,האוחז בהם) לתקן את פשעו ברב ושאר זוללי פינכתו ,הנלוזים.
עד כמה ,שנשמע ביזארי העניין.כולנו חיים במציאות,אם כי באותו עולם פיסי ,למציאויות רבות.(מחשבות יוצרות מציאויות שונות בממש).
ואין זה משנה אם יושבת אני על אף הכל בגן-עדן עשיר בממש בחיי בעולם זה, ולא חסר לי מאומה.עדיין אין מקומי עיוור אטום
וחסום לראות לשאר רוחות האצילים האמיתיים ,הנדכאים,הנבזזים,כן גם מייסדי מולדת זו בכבוד
רב ובצניעות שאין מקומך מכיר אפילו,ואשר הקריבו כל אשר היה להם אי פעם בשתיקת דוממים.(לא תראה אותם במחאות,לא תראה אותם בפירסומות ריקות,לא תראה אותם מהלכים אחר רועי צאן מתחלפים למינם,לא תראה אותם בוזזים את כספי הציבור,לא תראה אותם בממשלות המתחלפות,לא באיגודים ארציים,לא תראה אותם רודפי שררה..וכו)
ואני,החוצפנית מכולם!!!הבת של,הטובים!!!גאה להיות נציגה, כפילוסופית ומשוררת הימים לכבודם.!!!!ולכבוד הילדים הטובים שהחיים לפנייהם..ובשם הילדים שמתו ונשמותיהם זועקת עדיין מאי שם המבקשים את הצדק העליון שידבר בשמם(וחלקם ,,גם חיים..רק בגופם.אך זרם שגם אתה אולי מאמין בו חסם את רוחם המדברת-הם הדוממים בעל כורחם.אני פטרוניתם האבסולוטית!!גם פעילה וגם נסתרת !!ואלחם למענם בדרכי המיוחדת…מלאת ההפתעות).
באם גדולים עליך דברי..חייה..עשה בטוב..וימים יגידו ויאמתו להוכחת כלל האמיתות החיות כמיתוס-חי ונושם,אז ,כאן ועכשיו.
ושבלב זה,טרם השבת לשאלותי.על כן..חסמת נתונים נדרשים לכל חוקר אמת!
מאחר וכך,אין לי נתונים מספיקים אם לתת בך אמון.אין מקומי עוסק בניחשושים אלא בעובדות(רבות היקף).
הוגין.
רועי:
האם לא הגיע הזמן להגן גם על אלה שכן מגיבים מפני שטויותיה?
לא תהיה בכך רדיפה שלך כלפיה שכן היא רודפת אותנו מזה זמן רב ואינה תורמת בתגובותיה דבר פרט למריבות.
ההמון צמא דם יהלך אחר מנהיג ומסחיף.
יתאגד כנחות אויל לרוחות קודשו, למען עוצמת אגו עצמי -לרווחתו.
תשוקת העבד להיות אדון מניעה בו כל דחף ויצר למדון.
ההמון ,לנפשות עם חסרי שאר רוח ותכלית אצילות.
יארגן כל מחאה אפשרית להפיל את מזרימי חסדו.
ההמון,עמחא צמא דם,חסרי מעוף ודמיון
יהלך כערב רב אחר כל פתן ונחש המלחש בהם זממו.
ולא חשוב אם היה זה פעם או היום…
אותו ערב רב לבושת נפשות מצוי בכל רמות ההסטוריה וההשכלות.
ההמון -ערב רב-למשכילים ואדיוטות…
אותו השורש,אותו תת-ערך..לצדקנות העיתים והאותות.
והחכם-ידום.
הוגין,
מחקתי בעבר הודעה אחת שלך מכיוון שהכילה עלבונות אישיים כלפי אדם שאינו מהמגיבים באתר, ולפיכך היתה פוגענית ולא רלוונטית. אין כאן אקט של רדיפה כנגדך, ויהיו מחשבותיך בעניין כפי שיהיו.
שבוע טוב,
רועי.
יהודה:
אינני מעליל.
אמנם אם אערוך חיפוש מקיף אמצא ביטויים שלך שאומרים זאת במפורש אבל כל הניסיון למכור לנו תיאוריות הזויות ומופרכות במקום תיאוריות רציניות שעולות בקנה אחד עם המציאות הוא זלזול במדע ובהשכלה האמיתית.
מתי, לכל הרוחות, אני ביטלתי את ערך ההשכלה האמיתית???
תראה לי מקום אחד!
תפסיק להעליל כבר. נמאס!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אתה פשוט ממשיך.
איך העובדה שאני טוען שאתה מבטל את ערך ההשכלה האמיתית עושה אותי ליהיר או עלוב?
בוא האכל אותי בכפית גם בזבל הזה!
רועי,
לפני שאגיע להחלטה כי למילתך יש ערך והינך ראוי שאהייה תלמידתך ל"התבגרות"ברצוני
לשאול אותך כמה שאלות "ילדותיות"מקדימות בטרם:
א.מה משמעות המשפט :הוגין,תתבגרי.
ב.לאן "התבגרות" תוביל אותך ,במידה ותצליח לאלפיני.
ג.כילדותית חקרנית,חטטנית וכו,חסר לי נתון בסיסי:באיזה תאריך מדויק נולדת.
ד.האם אתה מאמין ,שניתן לסמוך עליך כמורה של הוגין וכו.
מחכה בקוצר רוח,ובסבלנות של פיל למענה "בוגר"מהמועמד להיות "רועי"ורבי.
הוגין.
למיכאל
מה פשר דבריך המטומטמים:-
"בדיוק כמו יהודה היא מבטלת בהבל פה את ערך ההשכלה האמיתית "
מי אתה שתקבע שאני מבטל בהבל פה את ערך ההשכלה האמיתית?, אתה חושב שרק דעתך היא ההשכלה האמיתית?,אם למישהו יש דיעה שונה אפשר כבר להעליב ולהשפיל?
כמה אתה מסוגל להיות חוצפן , יהיר ועלוב.
התנהגותך ממש לא התנהגות אקדמית!
אני מקווה שהתנהגותך נובעת משעמום , מכשל, ולא מטימטום.
השתדלתי להיות עדין בתגובתי
יום טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין,
תתבגרי.
רועי -67
לא אמעיט בערכך הלמדני-והאוהב ללמד..ואשאיר לך בסגולות עצמך וערך הזמן, להשיב ולהשלים להבהרה בעצמך,(אם בכנות מדובר) ובדרכך.ואם תרצה פעם לשתף..יש גם אוזניים רבות באתר,כמסתבר לכולנו לא פעם.
לילה טוב
הוגין.
הוגין.
מיכאל
למרות הנאתי "ממיעוטי הפיצפוני" לשעת לילה מאוחרת זו.
בנושא: איכות מול כמות..דיסקסתי באחת מתגובותי הקודמות.אז אסתפק בכך.
באפסיותי המבורכת,לשעה זו:הוגין.
אגב, הוגין:
אם לא הבנת למה התכוונתי בביטוי "מרד ההמונים" קראי את ספרו של חוזה אורטגה אי גאסט הנושא שם זה ואולי תביני מה היה לאדם שחזה מראש את מלחמת העולם השניה ועוד מריעין בישין של תקופתנו לומר על התנהגותך והתנהגותו של יהודה.
הוגין:
מסתבר שגם בגודל אינך מתמצאת
מררד ההמונים?
פירצוצי רוחה?
מיכאל??אתה מרגיש טוב מותק של יהודה?
ליל מנוחה.
אשאיר אותך בידיו של הגדול ממך.
רועי:
אתה דווקא היית יכול להבין: הוגין מנסה להדגים לנו את מרד ההמונים. בדיוק כמו יהודה היא מבטלת בהבל פה את ערך ההשכלה האמיתית וחושבת שפרצוצי רוחה שווים פרסום והתייחסות רצינית.
גם אני אשמח להבהרה.
אבי
אולי רועי יבהיר.
אולי יהודה שלנו..
אולי אריה סתר
ואולי עוד מוחין רעננים אחרים..
ואולי,אתה ..ככה..אאוט אוף דה בלו..כשהעננים והמסך לפתע יעלמו.
בכבוד רב לך,ובהוקרה מלאה על הפינה החופשית הנחמדת שהקצת בשבילנו.מכל הלב.
הוגין.
להוגין. התשובה היא לא. דברייך בתגובה 64 אינם בהירים.
ליהודה,ואבי בילזובסקי.
אומר את דברי בכבוד רב שאני רוחשת לכם.
אני מצפה שאתר "הידען"שכינה עצמו אתר המדע המוביל בישראל. לא יתבייש ויהיה באמת כן וישר עם עצמו ומהותו בחקר כלל התופעות בעולם וביקום כנאמן למקור תשתית "מדע"יהיה מספיק פתוח ,נאור,ורוחש תשוקה אמיתית להבין,ללמוד,לידע,ולרצות לדעת באמת לכל.
לא פעם נדרש ממדען וכל חוקר טבע והתופעות הממשיות בחומר הנגלה,לגעת בדברים שגם אינם נוחים לכאורה והלא נעימים..מהבחינה התחושתית, בעת הנגיעה בהם.לרוב ינסו האנשים המשכילים/הרגילים /הנורמטיביים – וכל אדם לכאורה החושב עצמו ל"שפוי"(איש חושב-הומו-ספיאנס) או /ו המוכתב להלך-כב"דרך ארץ",לא לסטות מהנורמות ה"מקובלות מוחצנות- מאינטרס לגיטימי לכאורה ,כנחשבותו החברתית"
אני ,טוענת שאם יימשך ההרגל הבאנלי בחקר "ההכל"רק בדרך המקובלת,וייחסם מידע(על ידי גורמים מסויימים פה)כהעלמת מידע נחוץ ביותר להיום הנמסר
באתר ספציפי זה, תפגם האפשרות הזועקת משמיים ומשורש הכל לשיקום כללי/מלב ליבת מהות שלום הווה עתיד והיקר מכל.והמהויות ההכרחיות לכולם שאני מעלה יוחבאו וימשיכו לכרסם בהסתר ובמפגיע מעצם אי הה-כ-ר-ה בהם.
אינני מאמינה/ואינני חושבת/וזאת באופן העקרוני ביותר!!שעל אדם להיות "מוכר ציבור" נושא תפקיד, על חשבון כספי החברה,על מנת לומר את דבריו היקרים למען ה"טובין"..הנחוץ בלב כולם ובאמת הפנימית למען כולם,כפי שהחולם-החוזה-והמייסדים הוו ועמלו למען תקווה גדולה שייחלו לה בעבר..התקומה /והנצח /מורשת אמת/כולנו.
מקווה שדברי בהירים.
הוגין.
מגניבוש בבושין,
אורנגוש בנודין,כהרולד ומוד יהווה להוגין ה-נוד.
כה נאה מצדו להוות יד נוגשת,כילד בלי בושת הדוחף את אפו.
יהלך על מתי,בלי פחד וחיל.
יאתגר עצמותי בכל רטט זעיר.
הו מה נאה אתגרך לבייש את קברי
מה נאה חוצפתך לפלפל את מעי.
ואלך על גלך הנושב בי חיים.
ואנשוב על משבך כרוח סוערת בעתים.
הוגין:של המגיב המגניב המנשב בביצים.
אמרתי או לא אמרתי?
"מדור התגובות המיותרות של הוגין פלוצין ושאר עשבים"
***************************************
הוגין מנשבת כציפור עוף החול
את השמיים תבקיע,תגייס כל שמש ברעש גדול.
הוגין מנשבת בסער הוריקן עצום.
גלקסיות מוחצנות תשאב בעוצם ,למקור הוויתם לשוב.
תנער ענקים,תזעזע עוצמות,הרים תזיז ואת האופל תדחוק.
***
הוגין מנשבת כציפור האש האדום
את המים תנענע, תהדהד בכל צדף בשצף קצף ובחול.
מפלצות מוחצנות תדחף בעוצם לדראון עולם למיחזור.
תאיר אלוהים,תתעתע בעוולות,תמימים תנסיק עדי האופק ישוב לטוב*.
****************************************
היה היה פעם אלוהים הטוב.
יום אחד החליט הוא לתהומות לרדת ואת הנשיה לחקור.
עבר האלף,עברו האלפיים,ואסון כבד נפל על יקומו.
רוחות כזב ודכי על עולמו תפסו כוחות.
אלוהי כזב ושקר החליפו ליבשתו.
תמימים ,רכים,אוהבים,ומאמינים נפלו שודד לרעבונו.
עולם נאור חשוך לזרם התהלך כזומבים למיכספי זממו.
היה היה פעם אלוהים הטוב.
היה היתה פעם ההויה לאהבתו.
היה היו פעם שומרי גחלת להבתו.
היה היתה פעם ילדת הנצח ברקיעים שהבטיחה להעירו.
היה היתה ציפור האש-עוף החול.
היה היתה והיא חלמה והוותה להכל.
היה היה,היה היתה,היה נסקה,היה ירדה,היה עלתה.
עדי היום כבה חלום,דעך חזון
אל נשית אביה תהלך אל התהום..
אל אודין,אל אביה,אל אלוהיה הטוב תשוב לשכון.
היה היתה רוח חרש.
היה היתה ילדת חלום
היה היתה הויה תמימה
היה היתה ילדת הפלא שירדה למצולות.
והשאר,ללא נודע נקרא לו.
והשאר,לתת הכרה והעלמות.
והשאר,לחידת הזמנים הבאים, בפתרונות.
אפלטון ומשל המערה…
הוגים בטימטומים…
זמנים מודרנים ודעיכת ענקי החוכמה…
מתי ואיך הודחה אם חוכמה מהאולימפוס..
עולם כזב שולט ..בשלט
טוב ימות החכם מחיים -מתים ,בעולם הכזבים.
חוקיות המסה האפילה השלטת.
הסתם ,שתפס עולם.
השטות הבאה לשטות.
אין חדש תחת השמש…..
עולם כמנהגו נוהג..ומנהיג בכסף -יכסיף…נפשות.
הכל שטויות..שטויות..שאין צורך להם יותר להיות.
הוגין:סתם/בשביל הכלום.
ניחא.
להוגין
קודם כל אפתח ואומר שאת תגובתי זו אני כותב מתוך הערכה לך, אם כי אולי היא לא תהיה לטעמך.
כולם מכירים את השאלה הידועה "למה התכוון המשורר?", ואם המשורר רצה שיבינו את דבריו בדרך מסויימת, אל לו לצפות שאנשים ינחשו. כאשר אני שומע על 2012-2013 זה צריך להיות ברור לי על פי הידע שלי. לא היה מזיק אם היית מסבירה יותר ולא היית מיסתורית.
גם הנקודה הפטאלית בדברייך לא מובנת לי בהסבריי הבר/בת מצווה של התאריכים. אני הבנתי שאני יכול להכשל בהסברי אבל אל למסות (יצירות) להרשם בשפע של אפשרויות הבנה כי אז יש לצפות שכל אחד יבין את המשורר בדרכו, (וביננו, אוליי זה דווקא טוב שיהיה כך).
לא היה מזיק אם בסיפרך " הגיגים והסכלים לקראת 2012-2013 " היית מוסיפה קטע הסברי בנידון. אבל לגבי זה אני אגיב לך באופן אישי.
אני הייתי רוצה שדברייך יהיו ברורים יותר, ולא הייתי רוצה כל הזמן לנחש למה התכוונת, כי זה לפעמים מעייף. דברייך היו מקבלים משנה תוקף אם הם היו ברורים ולא מערכת חידתית מוגזמת ופוגמת.
ולגבי המחזה "מתנת נעורים", שמחתי שמצאת לנכון להעביר אותו לקריאה לברי סמכא, ובמידה ותרצי יש לי חומר נוסף במגרותיי.
לילה טוב הוגין היקרה
סבדרמיש יהודה
ל"אף אחד" ושני ניחריים,שיבושם.
ויהודה
כתבתי בשטף,מקווה שיובן למרות סלט שגיאות הדפוס.
יהודה יקר
המילה אחת לא הוזכר בסיפרי על נבואה שחורה כלשהי !!!
12-13 הינם קודים ביהדות להעלאת תדר רמות מקלעת השמש(האני שבלבדי-אגו עצמי)
לתדר נעלה יותר שהוא מרכז הלב-“מוח לב” המחבר לתודעת על גבוהה.
הספר מרמז ומדריך במאמרות התנסות ומשפטי אמרות חוכמה מקוריות על סוגי אינטלגנציות רבות.נותן מינוחי יסוד למשמעויות והדקויות.ומסייע לכל הרוצה להבין במשפטי
תמציות לקחי בינה להשכלים מלמדים -כהכנה להמשך תכלית ודרך.
איננו חיים באמריקה-אנחנו בישראל.לב הכל.ו2012 -2013
זה כאילו הבר-בת מצווה של המילניום.(לא ציינתי זאת בספר-ציפיתי שאנשים יתהו לפשר העניין.
אומנם נכון שלוח המאיה מסתיים ב2012 -כחידה גדולה,ומדברים בעולם על הכל,מה גם שפלנטת פלוטו (הידוע-במטאמורפוזה-וחקר העומקים) נכנס למקטע היעל(גדי-רום שמים-הרים-מוסדות חומר שולט וכו’)בתאריך 28/11/2008 לתקופה ארוכה ממושכת יחסית כתהליך קוליקטיבי גיאולוגי ועוד ,אך בספר לא התייחסתי לכך,אלא להשכלים כלליים לתובנות הכלל ולערכים המסייעים לנאצלות.ועוד ועד.
ניכר יקירי יהודה,שזכית ממני באור מן ההפקר לשעה זו ,ולא הפנמת או קראת ברצינות ראויה למהות ספרי..כנראה שהתנסות בחיים היא ובעיקרון היא כ”גורל”-החונך הגדול בחיים.
כנראה,שהחושים המיוחדים שלי מספיק חדים,להבחין גם מרחוק,וללא תגובתך האישית
שטרם בשל משהו בהבנותיך,ומבלי חס לזלזל באינטלגנציה שלך בפאי X Y וכו…
לדעתי גם לא קנית את הספר מסרים מהמים==לא היה זמן ומשהו כזה..ומסרי הוגין וכו
הינם שוליים יחסית …איש איש ובחירתו..דרך ה”שטן/ כ”נטש” המקור או דרך “הנשמה”במטאפורה המיתולוגית כמובן וכמו בממש.
עדיין לא איבדתי תקווה לגבי אנשים רבים ששמתי מבטחי בהם והאמנתי בפוטניצייאל הגלום בהם.
*****
בכל אופן מאחר ואני כן אדם רציני ועומד בהבטחות ובמילותי!!מסרתי את ספרך “מתנת נעורים”לחבר אמת שלי/במאי/עיתונאי/ואיש חד אבחנה וישר על מנת לקרוא לחוות דעתו-ואפילו להתקשר אליך אם יראה לנכון..אחרי שיקרא ויביע דעתו המבריקה,יתכן,אולי,נראה, וכו
אם נרגיש שנכון הדבר,ניפגש איתך אם תרצה.
בינתיים יש לי חשבונות נשמה כפיליים לשלך שעלי לפתור.למען שלומי ושלום הרבים.
נשמע כפלוץ פלוץ,ושיצחק העולם בגדול!!!!
ושוב אומר,אם אינך רואה ערך בדברים שהעברתי לך (להוציא הספר יקר הערך)זרוק!!!אין
טעם שדברי יפלו לאוזניים ערלות. אך אם לב-ומוח לב שולטים ,תחליט בעצמך.
מודה בכל אופן על התגובה,גם אם מעוותת במעט לאצילותי/ולנאצלות ספרי.
שבוע טוב,ואל תתבייש להגיב.
הוגין.
הוגין
פירושו אבר ההרחה
להוגין היקרה
את מטילה עלי משימה קשה , להסביר בכוחותיי הדלים את פשר דברייך. אעשה זאת אך אציין מראש שהם קשים .
נידמה לי שאצל בני המאיה באמריקה קיים התאריך של דצמבר 2008 כסיומו הטרגי של העולם. אי לכך , יצא לי לקרוא את סיפרך “הגיגים והשכלים לקראת 2012-2013” שהוא אוסף פתגמים מלמדים .
את באמונתך כי רבה, מנסה להזהיר אותנו מפני רוע הגזרה.
משל ליונה הנביא הזועק בנינווה שהנה, הנה העיר עומדת לההרס.
צר לי , הוגין יקרה , אך קוראי הידען בנויים מחומר קשוח, וגם אם היו בטוחים באסון שכזה ,היו ממשיכים את שיגרת ימי חייהם וודאי שלא היו נימנעים מלעשות ילדים .
כבר היו לאנושות הרבה מחשביי קיצין וראה זה פלא, הגענו עד הלום.
גם אם הייתי בטוח בקץ וכי מה יכולתי לעשות בלתי אם להמשיך בשיגרת חיי העמלה-קשה. ויהיה אשר יהיה.
הבה נקווה כולנו שהקץ לא יגיע ונעבור קץ זה והבאים אחריו.
ושלא יהיה לך שום ספק, אנו בידען ובארץ מודעים לסכנות המרחפות על כדור הארץ מצד הקוסמולוגיה מצד האסלם הקיצוני ומצד צרות אחרות כגון התחממות כדור הארץ וכו’, אבל אנו ממשיכים, כי זה מה שאנו מתוכנתים לעשות עוד משחר האבולוציה.
אז תודה לך על הזהרותייך, לא הייתי מצפה ממך או מאחרים למעשה טוב מזה, להזהיר אותנו מצרה שאת מאמינה שתגיע.
את חושבת הוגין שאני או כל אחד אחר, לא היינו מזדעקים לעמוד בכיכר בעיר ולזעוק על אסון כל שהוא הממשמש ובא, רעידת אדמה, שיטפון אדיר או אסטרואיד ענק, חלילה?
לסיום הוגין, אנו מקווים, יחד אתך, לפעול ולהתקיים ולהגיב גם ב 2014, 2015, והלאה.
אני מקווה שמבטא אני את כוונת דברייך, אך אם טעיתי, אני מראש מתנצל.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יפה כינית לשמך."אף אחד"
הוגין.
ריחם של ההרי הזבל שאת מפיצה נישא למרחוק ומבריח את הנקלעים לגלוש כאן.
אולי מישהו ירסס כאן ויפטר מהמטרד.
רועי
החלטתך שלפי הגדרתך היתה על פי שיקול דעת,מוכיחה לי שוב,כי אין פה יד המקרה אלא מגמתיות איתנה מצדך ,כמשרת "משהו" מסויים השולט כהלך רוחות על מרבית האנושות כצו אופנה תפיסתי מקובל והמבקש לכסות ולעקוף בתיחכום או בעורמה סמויה על אמת יסודית -מהותית,כמו חסד למשל המזין לכל,ושלא על מנת לבקש לעצמו החזר כביכול.
(נשמת עולם,נשמת יקום..ונגזרותיו).
באה "ציפור"ביזרארית בשם הוגין וכו..ומהפכת מעט,אולי גם "חופרת"..אולי גם מרגיזה.
אולי גם מעוררת..וכו..ומנסה לבטא משהו מעט בדרך לא מקובלת ולומר::חברה,ישנן התקופות שגם קופות היקום נסגרות!האין סוף,גם לו יש גבול.נשמת היקום אינה דבר של מה בכך,ואינה אור אין סוף בלתי מוגבל,ואף אין היא הפקר..ממש לא!!!
הוגין,מנסה לאותת לכם להתחיל להכין עצמכם לדברים שנראו לכם מובנים מעליהם ולהתחיל לקחת בחשבון תהליכי חוקי בריאה קוסמיים,יקומיים וקיומיים שולטים גם עלהענקים הגדולים ביותר שיהיו או היו שאף הם נשלטים על ידי אותם חוקי יקום טבע עצום שיש לו חוקיות.
יתכן ויהודה שלכם היקר,מבין או רוצה לראות את הדברים אקראיים לחלוטין,יתכן ורבים ממכם רוצים להאמין שכך הדבר או לבקש לבדוק זאת בדרכים מדעיות וכל דרך אחרת.
וחוק הבחירה אומר:הכל פתוח…
אך ובגדול!!!!אם ילדים שאתם מביאים לעולם הם בסופו של דבר ה-הקורבן הנלווה לכל נסיונות מתוחכמים אלו!!!ונשמות תמימות וזכות נופלים קורבן לאותן ענקי זמן ועוצמות..
(יהודה בבקשה לכבוד הוגין-יגדיר איך קוראים ומגדירים מונח זה…)..יהיה על כל אחד לחשוב טוב טוב..לתוצאות אותו יצר ותשוקה גלויים ונסתרים ומקובלים.. להביא דור אחר לעולם…..צאצאים.(ומה שתקראו לזה).
הכל ברור כביכול,ואינני מחדשת..
ובכל זאת ,יש חוקים גבוהים,(ותתי חוקים נסתרים לאלו הגאים רק בתורת הנגלה)שלא משנה מה אדם חושב. החושב שהוא חושב…ירצה או לא ירצה…נתון אל תוכם.
אז,ובגדול…ירים מי שירים גבה!!יצחק מי שירצה שיצחק!!!יקבל מי שיקבל וילמד!
ואני הוגין,כנראה גם לא של יהודה שלכם.
אומרת את ידיעתי !!ושלמה עם כול כולי הוויתי,לבי, שכלי,תודעתי,ישותי וטוהר כוונתי על העברת הדברים ומהותם לידיעתכם.
וכל היתר הוא אכן עניין שלעקרון כבודי האישי הנפגע עמוקות, מעבר ליתואר ,בעבר ,בשל ישירותי.! (שבלב זה לא אוסיף בעניין לשעה זו)
ושוב:כל דבר בעתו.
הוגין.
כל טוב.
לרועי כמובן.
רטעי
שום השתלחות לא היתה בתגובה שהעלמת.
ולו ידעת לרוחש בממש כפי שמקומי מכיר ,רואה ומנסה להגן,לא היית מפרש דברי באופן השלילי.
אך ימים וההסטוריה יעידו,והנוגעים בכל השכבות שהשכילו וישכילו להבין ולהוקיר להתערבותי הנאצלת בפשטותי להצלת היקר להם מכל.
הוגין.
הוגין,
איני מוחק תגובות בקלות-דעת. אתר ‘הידען’ אינו המקום המתאים להשתלחויות אישיות, כפי שהיו בהודעתך האחרונה, ועל כן היא נמחקה.
שבת שלום,
רועי.
רועי
אני שמה לב שמידי פעם אתה מעלים פה ושם תגובות שלי.
ברור לך שאני מעט יותר בוגרת ממך,ורבת נסיון ופעלים.
תוריד תגובות ,תשאיר,תעשה מה שאתה רוצה!!
אך דע לך,פעלי,השפעתי,קשרי הרבים, הם לא פחות מכל ה"מפורסם" הכי נחשב כאילו ובעלי ממון משפיעים..(את הנשמה לא קונים בכסף,גם לא את האמת העליונה)
ואם יש לך ספק ולו בקימצוץ השערה,לגבי אמינות דברי,רהיטותם ובקיאותי הרבה
בשטח .יהיה עליך כנראה לעבור עוד הרבה רפים של נסיון ומבחנים על-מנת לא להפחית בחשיבות מסרי.
כל טוב רועי
מסור ד"ש ליהודה שלכם.
הוגין
יהודה
הועבר אלי אמייל לפני כשעה.
מאחר ושאלת אותי בידען פעם בנושא האמור(ואינני יודעת אם לא מתוך ציניות).העברתי לך באמייל את המסר שקיבלתי.
אם יש לך אפשרות להעביר לכאן.יתכן ולמיכאל יש מה לדסקס בענין.ואולי לא??אין לי שמץ של מושג….
בכל אופן מקורות שאיבת ידיעותי אינו מדרך זו.אך,יתכן שישנם אנשים רבים ובינהם אתה,
שמקורות אלו יכולים להעלות מודעות.(כולל סדנת יום שאותו מקור הציע).לא ענייני יותר.
כל טוב.
הוגין.
המגיב המגניב
חוד לי חידה מה שמך בהויה ואי מתי לאויר יצאת לצורה זו במסכת ..המלחמה במפרץ.
ותהו ובהו..גם מיכאל ויהודה לפתרון התערבותך במרק הנודין שהסרחת בהפלצה.
הוגין בתענוגים.
תודה מיכאל על השיקוף "למשפט השקוף"-אכן היא בשם צופן מלא ושאר חידה לפתרון התעלומות האמיתיות-לדקויות מיתיות נושמות ויוקדות.
הוגין.
אמרתי או לא אמרתי?
"מדור התגובות המיותרות של הוגין נודין ושאר ירקות"
שקוף שהמשפט הוא הוגין:
הפינה משתלחנת מולי
היא מבקשת שקט
שמלתי בתוך הארון
היא רוצה לישון
המשך-התחלה-סיום…
פרילוג-אפילוג
*********
כך נקטעו כנפי הלובן לצחור הכנפיים משחקי עלם ועלמת הכפר,כך נגדעו עד דכי מאור -היקרות המובטח :מחסדי בן ימין הנשאף ובת "אוצר -הנצח" הנשגב. מהבכורות- אור השמש נחטף.חלום המלאך העליון נגזל מאופק כל טף .נלקח הצוף מתומו של הילד וחזון הזקן התם והישר כבה..עלה לשמי הנצח ,נשאב מהעולם.
והיום במלואות עשרים -ושש לצל האופל, נודיע לכל יושבי תבל כיצד מה ולמה : קרה , קרס ונפל דבר בעם ובעולם.
ולא יבוא עוד רע בחבל.ולא תיכנס עוד עורמה.וכל צפע אם לא ישר הוא לא יהיה לו מקום ושררה.
סוף מערכה/יורד המסך.
והרי הסיפור האמיתי לצו-מיתוס השעה:
הוגין מהמרת בשבועות-נהורות עלמיה.
***********************
לפני שנים רבות ,לקוד- מספר בהויה,הילכה בלב ירושלים ה"פנתרית הלבנה".
חן תנועות רגליה כאנטילופה מיתדלגת בשדות -בר.ניע תנועות שפתיה יוקדות סוד וחידה.
תום הילכות פניה כצפרירית לבוקר המזרח וברק זוית עייניה כענבר בוהק מוזהב, מרצדות כהנמר בה לכל עבר ופינה.שכל חד ולב פיקח,אומץ הארי בה עז.כך שמרה על כל פינה בירושלים של זהב.
יום אחד הגיח פתן בשכן אדון ומר וביצר הגאון בו הערים בה בפי-קר! כך בלע לרוח תום בה רום חזון עצום ,ענק. כך השתיק /כבש/הביס את האוצרת – בכינויה המרחבי ה"פנתרית הלבנה".
כך פרח חזון בירה -אל כבשן תהום נשאב.כך התחילה אינטפדה אל ליבת הירושא.
ומאז ועד ימינו אלו במחתרת ובשחק מקרוב וגם מרחק ,אם ברוח תנשב ,אם בפועל לרב-מג ותרחיש,אם בכל דבר שיד- בה יתחולל מחול שמיימי עד הצופן האחרון ללא שום סייג ופחד ימולכד כל צפע דן הנוקש בשמה/בשמי.
ועוד רבות גם יסופר על הפנתרית הלבנה,מי ומה וכל הקשר באחווה הלבנה.
הוגין/בשבועת אמת.
להתראות!
כנראה לא הלילה ולא בלילה הבא.
כנראה לא מחר ולא בעולם הבא.
כנראה שהפקק במשינה נתקע -נאחז.
על כן אל הצפון ילך הוא בדרך כפילי הכזב.
רוח מזרח תנשוב בו מכפיל דן ואכזב.
כנראה לא הלילה ולא בעולם הבא.
אך הוגין של הגברת כבר מצאה תושיה…
לילה טוב לפלקור ,לילה טוב בכחול הלויתן.
לילה טוב ליהודה ולכל מבקרי הידען
להתראות במערכה הבאה.
אולי בירושלים?אולי בכפר המכביה?
זאת נראה בסוף הדרך עם פתרון התעלומה.
ליל מנוחה.
אז ככה זה, פלקור הוא האלוהי מתוך המכונה. ומי שצריך להעיר אותו בהצגה היוונית העתיקה הוא יהודה,…..
שימעי גברת הוגין היקרה, אני בוש וניכלם. ממש האכלת אותי בכפית.
עדין יש דברים סתומים אך הדאוס אכס מכינה מילא את תפקידו ההיסטורי ומכאן ההצגה כבר תצליח להסתחרר אל הסוף.
הידד, הידד! לפלקור, אבל הלילה לא תצליח להעיר אותי!
לילה טוב וחלומות הוגינים
סבדרמיש יהודה
שמעת פלקור חצוף??נכבד??
פעם הבאה שלא תעז לדחוף את האף שלך אל תוך מפעל אינטלקטואלי חשוב שהוגין עורכת עם יהודה מיכאל ואריה.
עד שסוף סוף הצליחו החברה לאלף את העלמה..כמעט ויצא משהו קדוש ופלצני ממנה ואתה במעופך מופיע פתאום כך ,ביעף,אאוט אוף דה בלו!!ומקלקל הכל.
אז מה אם רצית לעזור ליהודה??מה יש ?יהודה לא יכול לדאוג לעצמו??שיתעורר לבד.
ולכל הרוחות דאוס אקס מכינה..משינה..שילך קיבינימט!
זהו יהודה! ניקיתי את השטח.אפשר להמשיך.
לגבי שאלות ו-יא:
אריה :לא בדיוק הבנתי את תשובתך לשאלה ו’-בנוגע לגבולות המדע.
לגבי השאר אינני רואה טעם להמשיך להתייחס ספציפית .אבל כפי שציינתי לפני כן כל הכבוד דוקא על להתיחסותכם.
בכל אופן יהודה:
אם ישנן שאלות ספציפיות.נקודתיות,מהותיות ונוקבות אתה יכול להעלות..ולא נורא אם הוגין לא בדיוק ..איך להגדיר??
שיח הוא ענין דו-צדדי!
לילה טוב
הוגין.
פלקור נכבד
שמחתי לקבל את תגובתך ועלי לציין שהיא נישמעת ממש חוויה!
אני לא אומר שלא הבנתי אותך בכלל, לדוגמא אני ממש מוקסם מהסיומת בה רשמת את
הסיפור שלא נגמר" עם יצירתי האלמותית "מתנת נעורים" בכפיפה אחת. אין ספק שזה נותן לי ויטמינים לעבור בגאווה את השבוע הקרוב.
אבל אודה לך פלקור מפלצור יקר אם תסביר לי את פשר דבריך בשפה ברורה יותר. אני בטוח שהוגין תשמח לעזור לך.
הוגין היקרה
תסבירי לפלקור שכתיבתו הפלקוראלית (מילה שהמצאתי עכשיו) גרמה לעצירת מסע תגובות נחמד מאד שניהלת על היקום עם מיכאל אנוכי ואחרים, וחבל.
אני בטוח שיש עומק בדבריי פלקור האלוהי, אבל אנו, בני האנוש, מתקשים לפעמים בהבנת הניקרא. שיראה זאת כפגם שלנו.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
האם יהודה של ..הוגין והידען.. מתחיל לחוות "דאוס אקס מכינה" חי נושם ופועם ל תעלומות עלמיה בזמן?
האין ה"מיתוס" אכן,אמת חיים להויה וחויה?
האין ה"אגדה" המהלכת עלינו שבה מתרדמת חורף באה בימים..לעוררות והחייאה?
החלום בהקיץ הכל?סתם וכלום והזיה סתומה?או שמא..משהו אמיתי מתחולל כאן לחידה ידענית שלמה?
כל זאת ועוד..ימים יגידו ואתם באתר ה"ידען" של אבי בילזובסקי,כמובן.
הוגין:מ"הסיפור שלא נגמר"./ו"מתנת נעורים"קסומה ותמימה .
ובכן,
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר "הויה".
על מנת להגדיר משהו עלינו לבוא ממקור נביעתו-כערכו.כל דרך אחרת תפחית ממנו ולא תמצה את כולו.
אם כך עלי לצאת "מגדרי"המוגבל בתבנית ודפוס מקובל ,על מנת להביאו אל אותו הכלל.
הויה.
***
אמש הויתי את עצמי מחדש.
אמש כאתמול ושלשום של חלום בהקיץ :)אולי דמיון בשינה? :)הוויתי את המחר המאוחר.
אמש ה"תאיינתי" ,כבקשתי הסמויה ובקשתי להתהוות על ידי "איון" מבוקר.
הכל בנדמה לי,והכל בממש.זו ההויה הכוללת עולם של היום ומעליו*.
הויה היא הכל, שהיה והווה אם מקומך חולם את התהוותך בכלל זה.
הויה היא ה"אני" כהווה מבוקש. הויה היא הניגוד האוהב ליתהוה -ביהוה.
אם הוא ה"רצון"- אני החלימה.אם אני היא -הוא הנסתר והגלוי בתוך כולם.
האין זאת אהבה?
ומדוע שונה הויה מחויה?
הויה היא הכל…
חויה היא רגע נתון מסוים.
הויה רואה
חויה לעיתים עיוורת לעצמה.
האין פה חידה של גן עדן ופתרונה?
האין פה עץ הדעת המוריד לחווית האביונה?
ובכן,
האם המדע גן עדן או דעת עיוורונה?
ואולי למרות הכל שתייהן בביחד ואם רצון האהוב-כיהוה ברעי, המה הכל..לחילופי כוח בה וגברא.. מחלום הוויתי ועד חוויה מושכלת ונבונה?
******
ישנם דברים שלא ניתן להבינם כלל, ללא שירת ה"רוח -החיה" הנושבת בם./אל תוכם.
******
ו-י"א בהמשך.
הוגין/"לפני שנתהוות מה היית"? ראה שאלה א.
הוגין:
צר לי אבל אם את רוצה שאבין תצטרכי לכתוב את הדברים בצורה ברורה.
אם יש דטרמיניזם כזה שמחייב את קיומנו איך יכול להיות חופש בחירה שבעצם איפשר להורינו והורי הורינו לבצע דברים באופן שונה שלא היה מסתיים בקיומנו.
יהודה:
אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאיינשטיין לא היה מסכים לדברי.
איינשטיין היה מדען והוא קיבל – גם אם בלב כבד לפעמים – את הניסוי כאמת המידה האולטימטיבית.
האקראיות בתורת הקוונטים מוכחת כיום מעל לכל ספק.
על פי גישתך – אין בכלל לדון עבריין בבית הדין כיוון שכל פעולותיו נקבעו מראש.
כמובן שאתה יכול לטעון שגם ההתעקשות שלך כן לשפוט אותו בבית הדין נקבעה מראש ואין לך ברירה אלא לנקוט בה.
אמנם כל זה עושה את העולם לבלתי מעניין בעליל אבל חוסר עניין – גם הוא אינו סיבה לדחיית תיאוריה והסיבה שבגללה אני דוחה את התיאוריה שלך היא, כאמור, אי התאמתה עם הניסוי.
אני יודע שטיעון מסוג זה כלל לא מפריע לך וראינו זאת גם בנושאים אחרים אבל זה כל מה שאני יכול לעשות. ברגע שמישהו מוכן לקבל כאמת תיאוריות שמופרכות על ידי הניסוי אין שום דרך לשכנע אותו. זה גם הקושי עם המחב"תים ושאר ירקות.
מיכאל
אני חושש שאם איינשטיין היה חי הוא לא היה מסכים לדבריך.
ולגבי הרובוטיות,
אכן כן, נגעת בנקודה רגישה, אני מודע לרובוטיות של דבריי.
וראה זה פלא, כעת אני חסיד של חז"ל שאמרו על כוחו של האלוהים:-
"הכל ניקבע, והרשות נתונה" כלומר גם הבחירה שלי כיצד לפעול, ניקבעה מראש.
אינך מתאר לעצמך כמה חיפשתי את ההוכחה האולטימטיבית לזה שש בנו,החיים,את זכות הבחירה, וראה זה פלא, לא מצאתי. ממש כמו את ההוכחה לנוסחת הגרביטציה של ניוטון במרחקים קוסמולוגיים. דברים שניראים ברורים כשמש, אבל, הם לא!
אני חייב לזוז למטלותיי.
לתראות בערב
סבדרמיש יהודה
מיכאל ,
לפני שאמשיך ב-ה’
רציתי להתייחס לאישו מרכזי שהעלת “דטרמיניזם”:הבעיה אינה נובעת בדטרמינזם עצמו
(כחוקיות הסובב והמסובב) אלא בהגדרה נטולת ידע ויסוד ש”הולבשה” על אותו מושג על ידי הדיוטות(באי הידיעה ,או ידיעה יחסית)שכתבו את הפירוש לאותו המושג במילונים נפוצים ובחוגים מסויימים.דבר הגורם לטעות יסוד בתגובת שרשרת..צחוק הגורל.ט.ל.ח.והרי לך שה”מושג, עצמו כ”עיקרון” מתגלגל ושולט על הרוחות.מעניין מאוד.
בכל אופן,הבטחתי לך כששוחחנו פעם אחת בלבד בטלפון.שפעם ..”אם נרצה בשם”..אראה לך הוכחות בדוקות ומדויקות כיצד חוקיות זו נראית בצורה לוגית צרופה.
כמובן,שישנן דרכים רבות לראות ולהווכח שאנו בממש “נתינים חיים”ומותנים לגורל מסדר
ומתקתק למשעי בכל!אלא( והוא הענין!) שכוח הבחירה היחסי/ת בהתאם לכל מושך בחוטים הגורליים של עצמו ולמען הכל !נתון לראיית הפרט או להליכתו כסומא בכוונה תחילה על מנת להימשך “אל עצמו” בחזרה ותוך כדי כך עושה לפעולות רבות בדרך.
מה שחשובה כאן היא ה”הכרה” בעובדה !ההכרה מאפשרת חירות ראיה.והליכה מוארת יותר בחיים.
כמובן,שישנם האנשים שאינם בשלים לכך נפשית,פיסית וכד’ והמה אכן אומרים”לא רוצה לדעת”או “אל תקלקלו לנו את המסע המגשש”..
ובכל זאת אני מדגישה.אין הראיה וההכרה מאבדים את (או ל-)
ערך וערכי ההפתעות והקסם בחיים.להיפך!הינך מרוויח כפל כפליים ויתרה.!
בדרך כלל אנשים הניחונו בתשוקה עצומה לאמת ויושר הולכים על כל קופת האומץ בחיים (בשלב מסויים )על מנת להתיידע להבנת עצמם הפנימי ביותר-החיצוני ביותר.הזולתי הקרוב ובסובב היקפי.
כעוד עיקרון מנחה:אי אפשר ולא ניתן להראות וללמד בישיר ובעקיף מישהו או משהו כשאינו
משתוקק להבין ובטח שלא כאשר בזים לעיקרו של דבר.
אך לגביך ,אני מאמינה ,על פי התייחסויות מעניינות שלך באתר שאתה מתקרב אולי תוך
גילוי התנגדות טבעית מושכלת/הגיונית כאומר:”כל עוד אין הוכחה חותכת הדבר מבחינתי כ-נעלם” ושאר הדרכים והכלים שאתה בקיא בהם משרתים עבורך לכוון המטרה(הפנימית שלך).
ויהודה??
מדהים כיצד כשמדובר על סוגיות אינטלקטואליות כולך נכון כמו אלי קרב הכי מרתק ביקום..החי
להשיב בהצלחה ,דבר המעורר הערכה.אך באישו חבוי לא הידען משכיל בינתיים מה”צופן הסודי”הטמון ערכיות נעלה באיוושתך ופיסגתך.יתכן ואין האדם רוצה להגיע לשיא בטרם הבשיל זמנו לכך..ומפה אני שוב מחדדת גישה דטרמניסטית ,שאני עצמי איני מוכנה להוות
אימפוטנטיות למענה.אדם מחוייב ללכת ,(כמסתבר אחרי הכל), אחר אינסטינקטים נאצלים דוחפים/הגיון דוחף. למרות דחיית הזמן לכך.כל החוקיות אינה פועלת ללא “שחקנים חיים”בבמות החיים.
בינתיים.
הוגין.
הוגין:
לא הבנת את טענתנו בנושא האמון.
לא אמרנו שאמון הוא אהבה אלא שהתשובה בנושא האמון זהה לתשובה בנושא אהבה
יהודה:
מסתבר שהפעם היחידה בה אתה מסכים עם איינשטיין היא הפעם בה הוא טעה בבירור.
האם אתה מודע לכך שעל פי טענתך אין לך כלל רצון חפשי ואתה בעצם רובוט?
אני מתה על שגיאות הדפוס..סוסיקטיבית..חהה סוביקטיבית כמובן.סליחה.תיכף אשוב.
יהודה
והרי רשמתי לפניך:"התכוונת רמות שונות של אהבה שניתן ל"כמת" על פי תישאול?"וזה הדבר שעושים על מנת למדד ה"ערכה" סוסיקטיבית משוקללת למשהו המובא לידי סקירה או תחרות.
למעשה ,מבחינה מדעית טהורה גם זה אינו מדוייק.כוון שהסובייקט שולט בענייני טעם וריח
ובכל זאת קיים המושג העליון של "אהבה" ברמה האבסולוטית אותו צריך להעריך (במידה ומצויה בידך הנוסחה האבסולוטית המודדת 100 % )וכי אז יש מקום להערכה ותישאול ביחסיות ועל פי אותה אמת מידה מוחלטת.
אחדד:על מנת לבדוק דבר באופן טהור עליך לקחת את אותה קבוצת מדגם (כנטו) העונה על אותה פונקציה שווה (מתמטית/ על פי נתון קבוע המיוחס לגורם) ועל פיה לערוך את התשאול.
כי הערך "אהבה" יכול להמדד מ"אני אוהב שוקולד" ועד "אני אוהב את האלוהות והטבע" או "אני אוהב את המחשבה הנשגבת" או "אני אוהב את האדם החושב"-שזה האני העליון במהותך ההישגית או התכליתית הרצויה ביותר בעולם מושגיך.
אם כך ,יתכן וצדקת ברמיזתך שעדיין לא נכללים נתוני היסוד המאפשרים מדידה זו בכלים
המדעיים המקובלים כיום/אלא בשוליים של החכמים -(המקוריים ,יסוד הנביעה) בתורת המדעים .
למעשה ,בעולם המודרני כאשר הריבוי בתאוריות משניות ומסועפות רב על איכות המקור והתשתית
קשה לצפות מכל מדען לגעת ב"כלי" המאפשר מדידות מדוייקות.לפני 400 שנה מדען נגע
בכל והגיע להשגות והשגים שהיום המדע שואב מהם אך התפצל והתרחק מידי ..מערכם המהותי -המוחלט.(כאבן הראשה..המטאפורה למקור)
אז נמשיך ?
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
שאלה מטומטמת זו מוכיחה עד כמה המקום שלי יכול להיות אדיוטי לחלוטין כאשר הוא מנסה ל"התאים עצמו"למונחים עכשויים.
אז אריה ,המפץ הגדול…חד וחלק.
מיכאל ,שמת שוב את החידוד לאידיוטיזם שנסחפתי אליו.
ויהודה?וואלה לפני המרק צריך לאסוף בשוק את יסודות הבישול..יו .הו..
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת "אמון."
מעניין מאוד.
שלושתיכם כאנשים ה"אמונים" (נכונים)לערך מדע הגדרתם: אמון=אהבה.
אם כך , בינתיים (אם זורמים שכלית על פי ה"שורש" )אמונה=אהבה
אמן=נכון=אהבה.(וצריך לראות מה שמתם באותו סל בהמשך).
בעיקרון המוביל כל דבר: ה"שורש"מאפשר ידיעה מהירה וללא סיבוכים מפותלים ומיותרים.
אלא אם כן אנו נהנים מאוד מהתפלמסות ,חיפוש,תהיה,עיסוק פילוסופי,ומשרה באקדמיה
ל..מדעי היהודים המתקדמים..שאינם יודעים מנוחה ושלווה.או בעצם לא רוצים למות משעמום..גם זו אפשרות.
ה.
תיכף נמשיך..שלא יברח לי.(עיסוקי דעלמא).
למיכאל
בכל אופן, אם נקבל את דבריו של איינשטיין ש"אלוהים לא מהמר בקוביה" אזי, כל מצב התחלתי כל שהוא יגרום לאפשרות זרימה של סידרת מצבים אחת ויחידה.
ממש כמו להחליט ש 5+7=12 ולא כל אפשרות אחרת.
אני יודע שבתורת הקוונטים לא חושבים כך.
אז, מה ?, נעים לפעמים להיות בהסכמה עם איינשטיין.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין:
תשובותייך עד כה – כמו גם תשובותיו של יהודה – מתבססות על ההנחה (שהוכחה כשגויה) שהעולם הוא דטרמיניסטי.
זו דוגמה לאי השלמה עם המציאות.
כפי שציינתי בעבר – לא הייתי מכנה זאת דמיון אלא פנטזיה.
להוגין הסבר למה שלא הבנת.
בתרגיליי ספורט לדוגמא, תרגיל התעמלות אומנותית, צריך לתת ציון ובנוסף על פי זה יתנו אפילו את המדליות. יושבים כשישה שופטים המביעים דעתם על התרגיל כאשר הציון הוא הממוצע.
כנ"ל גם בבחירת מלכת יופי. אם כך אפשר לעשות זאת גם לגבי אהבה. לדוגמא:-
כמה אוהבת הוגין את אבי? ממוצע הציונים שינתנו ע"י שישה שופטים תהיה התוצאה.
האם זה מדעי?, אני חושב שזה הכי קרוב למדעי שיכול להיות.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אריה מיכאל ויהודה היקר
יפה.לא ציפיתי שתשיבו ,כולי הערצה.
זה מזכיר לי משהו אידיוטי לחלוטין: כשילדי נבחנים בבית הספר לא פעם אני תוהה על סוג השאלות המטומטמות הניתנות על ידי המורות ואז אני שוב תוהה האם ילדי ישכילו להעז ולהשיב בדרכם המיוחדת והאם ה"מורות" תשכלנה להבין את תשובותיהם…
אז ככה ,נפלתי בכל הפחים שטמנתי לעצמי ובכל זאת עלי להתייחס ממש ברצינות לתגובותיכם
אז שלושתכם ביחד לפי השאלות.
א.לפני שנתהוות מה היית?
הרי בכל זאת היית (משהו) לפני שהווית (אותו)?נכון??אולי חלמת?אולי דמיינת?ואולי מישהו אחר חלם אותך?אז אולי היית "מושא חלום "של מישהוא מישהם אחרים?או הרוח..
המשרה את החלימה של התהוותך .
אוקיי..מי שתקע נוק אאוט בעניין הוא יהודה שהתחכם והלך על משל ההווה העתידי שהוא
העבר..(תוצר של דמיון).
ב.האם המדע יכול לכמת ערך אהבה?
אריה:אם בכל זאת הפסיכולוגיה נכללת בערך המדע..(עדיין הדעות חלוקות בעניין..אבל דווקא מאחר ונכנס גורם הסטטיסקה למדע הפסיכולוגיה הוא זה שהפחית את ערכה וערכו..)בכל אופן אם יזדמן לי לקרוא את הספר שציינת "מדע האהבה"..לא הייתי מתקרבת לכותב הספר..(צחוק הגורל שלאחר אמירה זו אגיע לכנס בנושא אחר ומי יהיה שם?הספר??לשאלתך על צירופי מקרים וסינכרונים,,לאנשים מסויימים זהו חלק אינטגרלי בחיים ובכל פעם מפתיע מחדש.
יש בכל זאת תחום הניתן לבדיקה ומחקר.והוא מדיד בדוק.
לדעתי ערך מודדים באותו ערך.רגש ניתן למדידה ברגש. חוויה נמדדת בחוויה ואהבה נמדדת באהבה..כל היתר מדדים שאינם יכולים לתת מענה "תואם".
מיכאל,אם אנשים מכחישים תחושות אז אתה צודק בטענתך.אלא אם כן נתפוס את יהודה ונעשה לו עינוי קטן עד שיודה.
ויהודה?לא בדיוק הבנתי ספורט..התעמלות ..אהבה..סטטיסטיקה..אוקיי..התכוונת רמות שונות של אהבה שניתן ל"כמת"על פי תישאול??מה זה פה אמריקה ?המעודדות ?
טוב ,תסלחו לי הספקתי רק שניים בינתיים (בקושי) והעייפות משתלטת עלי מחץ.אבל ברצינות שאתם ראויים שאהפך לרצינית לשם שינוי.
אז ברוח טובה.
נמשיך מחר
הוגין.
להוגין להלן תגובתי
א.לפני שנהוות מה היית?
הייתי תוצאה עתידית של המפץ הגדול , תופעה ייחודית הכרחית שעמדה להגיע כעבור 13.7 מיליארד שנה, מסקנה הכרחית יחד עם הוגין מיכאל אריה מיכאל ש”ס היידר ניוטון משחק הכדורגל פלסטין ירדן ועוד .
ב.האם המדע יכול לכמת ערך “אהבה”?
לא כרגע אבל אפשר לעשות זאת בצורה מקורבת בשיטה בה מודדים בתחרויות התעמלות, מסקנה סטטיסטית ממספר דיעות.
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
תמיד לפני מרק צריך לאסוף את החומרים.
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת “אמון”?
ראה ב’.
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר הויה.
ראה ב’.
ו.באלו תחומים המדע אינו מסוגל לגעת.כלומר היכן גבולותיו מתחילים והיכן מסתיימים.
מדע זה עיניין של הגדרה. אם תגדיר אותו בצורה מספיק נירחבת הוא יוכל לטפל בכל.
ז.האם “חיים” ו”מדע” חופפים או נוגדים?או..
או… שוב תלויים בהגדרה. מושגים אלה אינם חד ערכיים ומשתנים בהתאם למקום לזמן ולתרבות.
ח.מהי שאיפתו של כל אדם המשייך עצמו לתחום המדע?בהנחה שלא מדובר על מקור מחייה ,
מעמד או יוקרה?
כבניי אדם, טמון בנו יצר הסקרנות היצר לפתור בעיות, ולא רק של מדע.שאלו מטפס הרים :- למה טפסת על ההר?, תשובתו- כי הוא היה שם.
ט. לפי התאוריות המדעיות,מה ההסבר לכך שדוקא שלושתינו התברגנו לנישה זו?
יש כאלה שיקראו לזה סיבה אקראית. אני חושב שזה פועל יוצא הכרחי לאופן בו התפוצץ המפץ הגדול. אם זה היה קורה טיפ טיפה שונה וחלקיק קטן אחד בכל המפץ היה זז קצת שמאלה, לא היינו כאן היום.
י. האם המדע יכול להעריך ולכמת דמיון?
ראה ב’. את כל שאלות שתשובתן ב’ אפשר היה לצרף.
יא.לו כל העולם היה אך ורק מדע,מה היה?
לא היה אדם. הסיבה – אדם הוא ייצור חושב, הומו ספיאנס, לומר שאין מחשבות של דת, שאין מחשבות של כפירה במדע, זה ממש כמו לומר שאין יצור חושב,
מסקנה- לא יכול להיות עולם שבו שותף אדם אך לא מחשבות אדם.
נא להגיב בעדינות
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין:
גם הניסוח החדש של השאלה הוא בעייתי.
היה עולם עוד בטרם היות האדם והוא התנהל באופן כלשהו.
גם אחרי התפתחות האדם – עבר זמן רב שבו העולם התנהל ללא מדע.
השאלה אם זה היה "טוב" או "רע" תלויה בהגדרתם של מונחים אלה.
בוודאי כבר ראית כאן אנשים שאמרו שלדעתם העולם היה טוב יותר אלמלא התפתח האדם והם כבר מייחלים – לדבריהם – לכך שהאדם ישמיד את עצמו.
אינני שותף לגישתם ולדעתי גם הם אינם מבטאים את מחשבותיהם האמיתיות אבל כל עוד לא פותחו גלאי שקר מושלמים וכל עוד לא ניתן לכלים כאלה מעמד חוקי המתיר שימוש בהם לא נוכל לדעת בוודאות אם המילים "טוב" ו"רע" מייצגות אצל כולנו את אותו הדבר.
מה שכן ברור אלו העובדות הכמותיות ועובדות אלו (שהוצגו בחלקן על ידי אבי) בפירוש מראות שהעולם עם מדע מאפשר חיים ארוכים, בריאים ונוחים יותר מן העולם ללא מדע.
למעשה – רק המדע מאפשר לנו הן את הזמן הפנוי והן את הטכנולוגיה הנחוצה לקיום שיחה זו.
אישית אני מרגיש התעלות בכל פעם שאני מפתח תובנה חדשה והמדע הוא זה שמאפשר לי להגיע תובנות אלו. רק המדע מאפשר זאת!
האם זה טוב שאני חש התעלות?
לי זה טוב.
והארץ היתה תהו ובהו וחושך על פני תהום, ורוח אלהים מרחפת על פני המים. ויאמר אלהים יהי אור! ויהי אור
שלום דני. האתר פועל משנת 1997, במקביל לעבודתי ככתב בעיתון הארץ.
באשר לשאר הדברים, לא כרגע.
לאריה לאבי ולמיכאל,בינתיים
אני מחכה שגם יהודה ישיב או יגיב אם יחפוץ ואולי עוד בלתי צפויים שיש להם צורך להגיב ואז
אתייחס ברשותכם, בסדר?
רק לגבי שאלה י"א.כפי שמיכאל העיר לתשומת לבי,יתכן והשאלה הנכונה היא "לו כל העולם היה עוסק ומתנהל אך ורק על פי המדע,מה היה ?
אז תודה ענקית בינתיים,ונראה בהמשך.
אסור לשכוח שבפינה מיוחדת או אבסורדית זו הכל פתוח-לתגובות חופשיות..אה??אחרת נפספס את הפואנטה ה"משחררת" שנזדמנה לנו בברכת ה"ראש".(אבי,שוב תודה).
לילה טוב ותגובות משוחררות..כיד הדמיון העל-מדעי..מדעי..ידעני..יהודהיא..
הוגין.
הי אבי בליזובסקי,
תודה על האתר המקסים/חשוב, שנים שאני נהנה ממנו. שתהיה לך ולמשפחתך שנה טובה.
בהזדמנות ספר את הסיפור שלך ושל האתר: כמה זמן האתר פועל?, איך זה התחיל?, זה העיסוק היחיד שלך?, האתר מממן את עצמו?, במה אתה גאה במיוחד?, ישנן תוכניות/חלומות להמשך? דבר בן אדם… מי מסתתר מאחורי משקפי הדיסטנס 😉
אריה:
רק כרגע קראתי את תגובתך.
אתה יכול לראות בתגובתי שאנחנו מסכימים כמעט בכל (והמילה "כמעט" נוספה רק מפני שבנקודות מסוימות פירשנו את שאלותיה של הוגין באופן קצת שונה)
הוגין:
א.לפני שנהוות מה היית?
לא הייתי. זו ההגדרה של המונח "לפני". הרי כל זמן שבו הייתי אינו *לפני* שנהוותי.
ב.האם המדע יכול לכמת ערך "אהבה"?
מדע יכול לכמת מדדים פיזיולוגיים מסוימים הקשורים באהבה. אם אי פעם אדרש להשוות את עצמת או ערך "אהבותיהם" של אנשים – אעדיף לסמוך על מדדים אלה מאשר על דיווחי האנשים כיוון שאין שום דרך להעריך את דיווחי האנשים ולהשוותם.
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
לא ברור לי מהו הדבר אותו את מכנה "המרק הקוסמי"
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת "אמון"?
עיין ערך אהבה:)
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר הויה.
המדע אינו עוסק בהגדרות אלא בבדיקת טענות המנוסחות באמצעות מילים שהוגדרו בתהליך בניית השפה שאינו תהליך מדעי. ציינתי כבר במקום אחר שכחלק מתהליך החשיבה אנחנו גם ממציאים מושגים ושפה אבל אז מדובר בשפה שהוגדרה לצורך הבעיה ולא בשפה שבהכרח משותפת לכל בני האדם. במקרה כזה יהיה זה לגיטימי להגדיר הוויה אפילו כסלט של מלפפונים עם בננות.
כדי לתת למילה הויה הגדרה הקולעת למה שמבינים רוב בני האדם כמשמעות מילה זו יש צורך לערוך מדגם סטטיסטי ולשאול אנשים לדעתם.
כדי לבדוק מהי משמעות המילה במקורות – יש לנתח את המקורות.
ו.באלו תחומים המדע אינו מסוגל לגעת.כלומר היכן גבולותיו מתחילים והיכן מסתיימים.
המדע מסוגל לטפל בכל דבר שאנו יכולים לומר לגביו דברים אובייקטיביים – כלומר – דברים שניתנים לבדיקה על ידי אחרים. כל טענה שאינה מדעית היא כזו שבעצם אין כל דרך לבדוק את נכונותה.
ז.האם "חיים" ו"מדע" חופפים או נוגדים?או..
המדע הוא עיסוק של יצורים חיים. לטעון את ההיפך יהיה חסר משמעות כי אין יצורים מדעיים. המדע הוא דוקטרינה לפיענוח המציאות.
למרות שרק יצורים חיים עוסקים במדע – לא כולם עוסקים בו.
עד כה עוסקים בו ככל הנראה רק בני אדם ולמעשה, למרבה הצער, רק חלק קטן מתוכם.
ח.מהי שאיפתו של כל אדם המשייך עצמו לתחום המדע?בהנחה שלא מדובר על מקור מחייה ,
מעמד או יוקרה?
אדם אינו משייך את עצמו לתחום המדע.
המדע הוא, כאמור, דוקטרינת חשיבה.
יש בני אדם שמכירים בערכה של דוקטרינה זו ומבינים שכל עוד הם טוענים טענות שאינן עומדות בתנאיה הם טוענים, למעשה, טענות סובייקטיביות.
יש גם כאלה שאינם מבינים זאת.
גם מבין אלה שמבינים זאת יש אנשים שיודעים שאפשר לשכנע אנשים גם בשיטות אחרות (שאמנם אינן ישרות אבל הן בכל זאת עובדות, כמו שטיפת מוח, לחץ חברתי, כריזמה של טוען הטענה ועוד) ומהין אלה שמבינים עובדה זו יש כאלה שינצלוה לרעה ויש כאלה שלא.
אני אישית נמנה עם אלה שלא.
אלה שאינם מבינים עובדה זו מנסים לשכנע בכל דרך אפשרית ולפעמים הם מצליחים כי, כאמור, גם שטיפת מוח עובדת. הם פועלים בצורה בלתי הגונה אבל אפילו אינם יודעים זאת.
ט. לפי התאוריות המדעיות,מה ההסבר לכך שדווקא שלושתנו התברגנו לנישה זו?
אין שום תיאוריה מדעית שמישהו ניסה לנסח ביחס לשלושתנו בדיוק. זה פשוט לא מעניין אף אחד ולכן, עם כל הכבוד לנו, אף אחד לא חשב לנסח תיאוריה מדעית בנושא.
י. האם המדע יכול להעריך ולכמת דמיון?
זה תלוי בהגדרה שאת נותנת למונח ובעניין זה – עייני ערך "הוויה".
אם את מגדירה דמיון כמוני אז יש כל מיני מבדקים שניתן לעשות כדי לראות את מידת הדמיון של אדם.
יא.לו כל העולם היה אך ורק מדע,מה היה?
זה בלתי אפשרי. כפי שאמרתי – מדע הוא עיסוק של יצורים חיים ולא ייתכן מדע ללא יצורים חיים.
את יכולה לשאול מהם "חיים" אבל כיוון שלא שאלת, לא נעסוק בשאלה זו כרגע.
להוגין, באשר לשאלה יא’. אני לא יודע מה יקרה אם כל העולם יהיה מדע (כנראה שלא יהיה כל כך רע) אבל אני יכול להגיד לך שכשלא היה מדע, אנשים מתו כמו זבובים, ואדם בן 40 היה זקן מופלג, הספיק מזון בקושי לכלכל כמה מאות אלפי בני אדם שלא לדבר על מיליונים ומיליארדים.
תשובה ל- 11 הקושיות של הוגין
א. לא היית – לא היה לך קיום כלל
ב. "מדע" הפסיכולוגיה יכול לכמת אהבה. קראי את הספר של עדה למפל מסדרת הספריה המשודרת של גל"צ בהוצאת משהב"ט (לא זוכר את שמו – אבל הוא דן במדע האהבה). קוריוז: פעם לקחתי ספר זה לעבודה. כשראה חברי לעבודה את הספר, גער בי על כי גנבתי ממנו את הספר. הכחשתי והוא בדק בתיקו והוציא את אותו ספר. האם לעובדה ששנינו הבאנו אותו ספר באותו יום ודווקא ספר זה, האם יש לכך משמעות קוסמית?
ג. המפץ הגדול
ד. אמון זו הגדרה סמנטית. "מדע" הפסיכולוגיה יכול לכמת אותו, בעזרת מבחן מתאים – כמו את האהבה
ה. מה זה הויה? זו הגדרה סמנטית. המדע לא אמור להגדירה
ו. אין לו גבולות כל עוד מדובר באחד מענפיו
ז. החיים הם חלק מהמדע
ח. השגת ידע
ט. תשאלי פסיכולוג חברתי
י. ראי תשובה ל-ד.
יא. תסתכלי בעולם ותראי את התשובה
מיכאל – מצפה לראות הערותיך לתשובותי
הוגין – והערות שלך זה מובן מאליו
היגס
בריאה כמו פרח מלבלב,אם זו שאלתך..מעוררת צורך לחיקוי בכל דבר.(אולי לא בידען..מילא..).
תאמר לי המגניב.
האם אי פעם בזתי לך?
ישנה סיבה למתקפותיך עלי?
ראה,עוד לא שרתת בצבא.ואני אחרי שרות רב במולדת זו ובדרכים רבות.אינני בטוחה שאתה מבין לעומק
את חומרת נסיוך לפגוע בי.
אתה מתחיל לנצל לרעה את סבלנותי לגביך..בעיקר בשל גילך.
כפי שאמרתי לך פעם יתכן ויש לך פוטנציאל אדיר,אך אם השימוש בו יהיה לרעתי,או לרעת אחרים..הדבר ידרוש שקלול (שאפילו כבר לא יהיה שלי) שעליך לקחת אותו בחשבון נוקב.
אני באמת ובתמים יראה מתוך נסיון לאנשים הפוגעים בי ובשמי..לא נעים להכיר בעובדה זו.עליך להכיר או להאמין בכנותי.
הוגין.
הוגין
האם עברת לובוטומי לאחרונה
במסגרת הנישה "תגובה חופשית"-שום כלל אינו תקף וכל כלל גם תקף.
אז,
יהודה ומיכאל.האם תוכלו להשיב לשאלות אלו
(על גבול האבסורד.)
א.לפני שנהוות מה היית?
ב.האם המדע יכול לכמת ערך "אהבה"?
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת "אמון"?
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר הויה.
ו.באלו תחומים המדע אינו מסוגל לגעת.כלומר היכן גבולותיו מתחילים והיכן מסתיימים.
ז.האם "חיים" ו"מדע" חופפים או נוגדים?או..
ח.מהי שאיפתו של כל אדם המשייך עצמו לתחום המדע?בהנחה שלא מדובר על מקור מחייה ,
מעמד או יוקרה?
ט. לפי התאוריות המדעיות,מה ההסבר לכך שדוקא שלושתינו התברגנו לנישה זו?
י. האם המדע יכול להעריך ולכמת דמיון?
יא.לו כל העולם היה אך ורק מדע,מה היה?
זהו.בינתיים.
הוגין.
המלצה חמה:מידי פעם כדאי לחזור ולהביט בתמונה של איינשטיין על מנת לקבל עידוד
והשראה 🙂
אזור "תגובות חופשיות" (או אולי דווקא "מדור התגובות המיותרות של הוגין נודין ושאר ירקות")
רק רציתי להגיד על מה שאמרת אתמול. אני אמנם שמיניסט, ואת אמנם זקנה, אבל אני ככה גדול לידך O. .
מה שאני כבר שכחתי את רק יכולה לחלום לדעת. את לעולם לא תגיעי לרמת הרציונליות והאובייקטיביות שאני שוחה בה, ותמשיכי לחשוב בצורה חשוכה ומוכתבת מראש על ידי גורמים שאת לא מודעת להם, שהם הם הקובעים את דעותייך והחלטותיך.
בקיצור, תתבגרי ותתחילי להשתמש במה שיש לך בראש (ולא במה שאת מדמיינת מחוץ לגוף שלך), אחרת תמשיכי לחיות בעולם מוחך שהתת מודע שלו מכתיב לך (על חלום שמעת? אני מצליח לשלוט על החלומות שלי, ועל התת מודע שלי במידה כלשהי).
ליהודה,
אני לא יודע בדיוק מה אתה מוצא בה, אבל זאת אולי ההסכמה והשותפות שלעולם לא הייתה לך פה באתר. פשוט חבל שככה בקלות קונים אותך. אני שם לב שאתה לא באמת מתייחס ברצינות (כמו שהיא מתייחסת) לשטויות האי-רציונליות שהיא מדברת.
ומיכאל, אחרון חביב,
פשוט חבל עליך, כבר אמרתי לך הרבה פעמים את דעתי, שחבל להתאמץ ולהתעצבן במקרים אבודים (זה לא בריא וגורם למחלות לב). אבל גם את דעתך שמעתי, אתה לא מאמין ב"מקרים אבודים" ואתה חושב שתוכל לתקן את כל צורת המחשבה של האנשים ברמה שאני חושב שזה בלתי אפשרי.
אז בנתיים, ביי
לאבי
אתה צריך גם לעשות קישורית אל מקום התגובות הזה, כגון בכתבות מומלצות או בכל דרך שהיא . רצוי עם תמונתו של איינשטיין.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
לאבי
כל הכבוד שקיבלת את הרעיון. נקווה שזה יביא לשיפור בתקשורת.
נסיעה נעימה לחו"ל .
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
עברתי לכאן כי זון שיחת זבל.
שום דבר לא ביטל את ההסכמה שהייתה קודם.
זה שהוגין בקשה לבטל את המגניב אינו שייך לכך.
אוקי, אבי.
תודה,גדול!!! תחת לשונו החורצת של איינשטיין!!ווהוו!
הוגין.
אל תשכחו מ- 28/11 מתחיל תהליך מעניין ששווה לעקוב אחריו במודעות מתוגברת.
1,088 תגובות
נראה שכאן המקום בידען לדבר על המנוע הבלתי אפשרי של נאס״א:
https://www.yahoo.com/news/nasa-publishes-paper-documenting-successful-162709112.html
מה החוגים המדעיים אומרים על המאמר של נאס״א?
שלום לכולם וחג שמח
אלבנטזו,
המאמר הבא נשמע להדיוט כמוני, כחשוב מאוד (אם הוא נכון…).
וכהדיוט, בערך בעמוד 5 המאמר התחיל לברוח לי אשמח לשמוע את דעתך אם יצא לך לקרוא אותו?
http://arxiv.org/pdf/1604.07422v1.pdf
ניסים, אתה צודק – בגלל זה קוראים לו “בלתי אפשרי”.
נקודה צפה
הבנתי אותך. לפי מה שכתוב, אין במנוע הזה כל פליטת חלקיקים, נכון?
לניסים – אין ספק שיותר פשוט, אבל הדחף ליחידת אנרגיה יהיה הרבה יותר קטן
הנוסחה למומנטום של אור היא: p=E/c , במכנה זה מהירות האור.
במספרים:
אלומת אור (בהנתן שכולה נזרקת בכיוון הנכון) נותנת דחף של 0.003 מיקרו-ניוטון פר קילוואט הספק.
מנוע הנעת יונים המתקדם ביותר היום נותן כ 60 מיקרו-ניוטון פר קילוואט הספק (פי 20,000).
המנוע ה”בלתי אפשרי” שמדובר עליו אמור לתת 400 מיקרו ניוטון פר קילוואט הספק בדור הראשון. תאורטית מדברים גם על אפשרות לדחף הרבה יותר גבוה פר קילוואט – אבל קודם שיבנו אחד שעובד 🙂
שמוליק
מעניין.
אבל – מה יקרה עם אני אקח חללית, אתקין עליה תאים סולריים, ובעזרת החשמל שיצרתי – אדליק LED. ה-LED ייצור עלומת אור שיספק דחף.
לא יותר פשוט? מה אני מפספס כאן?
ניסים,
יש המשך למנוע הבלתי אפשרי
http://finance.yahoo.com/news/nasa-latest-tests-show-physics-230112770.html
אלבנטזו,
מה נשמע?
יש לי תהייה לגבי בעיית המדידה ואינטרפרטציית ריבוי העולמות.
אני זוכר שכתבת כמה פעמים שאינך מומחה לאינטרפרטציות השונות ובכל זאת הנה התהייה:
תחת אינטרפרטצייית ריבוי העולמות, מה משמעות להסתברות שאנחנו מודדים במשוואת הגלים של שרדינגר? הרי הטענה היא שבטרם המדידה, יש הסתברות לאלקטרון, לדוגמא, להיות בנקודה כזו או אחרת וכאשר אנחנו מודדים, אנחנו מוצאים את האלקטרון בנקודה מסויימת (קריסת הגל תחת אינטפרצייה אחרת). אבל תחת ריבוי העולמות, לאחר המדידה, כל העולמות בעצם נוצרים ואנחנו מוצאים את עצמנו בעולם אחד מתוך הריבוי הזה. מה הסתברותי אם הכל נוצר בכל מקרה? האם זה אומר שהאינטרפרטציה הפיזיקלית למשוואת הגלים תחת ריבוי העולמות אינה של הסתברות? אז מה כן, היא מנבאת את מספר העולמות שייווצרו?
תהייה נוספת היא מה בעצם נחשב צופה. מהציטוט הזה ניתן להבין שכל מבנה ״קלאסי״ של אטומים נחשב צופה. האם הבנתי נכון?
the microscopic states of the plasma provide an environment that becomes entangled with the large-scale fluctuations of the inflaton, effectively measuring it and collapsing the wave function
שמוליק
אכן מעניין. אני לא מאמין שזה שובר חוק פיסיקלי קיים. גם שים לב איפה ההצלחות מתפרסמות…
שמוליק, זו כבר הקבוצה השלישית שמאמתת את התוצאות לא?
אולי זמן להגדיל קצת את תקציבי המחקר..
שאלה: האם הדחף נובע ממופע כלשהוא של אפקט קזימיר?
ניסים, אלבנטזו…
איפה אתם? חשבתי שתהנו לקרוא משהו כזה.
בלינק השני שנתתי יש קישור למאמר אבל אין לי אפשרות לקרוא אותו.
מעניין
Impossible EM Propulsion Engine Confirmed by Scientists
http://www.ign.com/articles/2015/07/28/impossible-em-propulsion-engine-confirmed-by-scientists
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2015-4083
מעניין, לא?
הייתי ב LA. ואני עובר ל-SF (ליד…)
איזו עיר? לאס ווגאס?
לא התגעגעת לקור של המזרח?
הייתי השבוע בהר וילסון, FM CENTER. העוצמה מהאנטנות שם כל כך גבוהה, שהסקופ מודד 2V ישירות מהפרוב בלי הגברה. כאן באל אי מודדים בקושי מיליוולט.
ישראל
כן… הרבה יותר מעצבן 🙂 דרך אגב, ביליתי שבוע בעיר שלך…
ממתינה ומצפה.
יותר מעצבן ממני? 🙂
פרופ’ אליצור כותב:
“התשובה לשאלה היא אפוא שללא טריאנגולציה או פרלקסה לא נוכל לדעת את מרחקו של גוף הפולט קרינה אם אין לנו ידע על עצמת האור שהוא פולט”.
מה שעונה לשאלה שלי:
“השאלה היא לגבי מכשיר שיוכל לדעת את המרחק למשדר רדיו, וזאת ללא ידע מוקדם כלשהו על המשדר”.
אנו
אין סיבוך, אבל אכן זה קשור ל”פרוייקט”.
נראה כאילו שניתן לחשב את מרחקן של אנטנות שידור באופן גס עיי ניתוח הגלים, אך רוב הסיכויים שזו טעות ואיני קולט את התחנה הנכונה.
לכן שאלתי. אסור כבר לשאול שאלות באתר הזה?!
הנה תשובתו של פרופ’ גרנות:
גלים אלקטרמגנטים חדש פרופ’ יהונתן גרנות 16:54 15/06/15
שלום ישראל,
ניתן בקלות יחסית למצוא את הכיוון שממנו משודרים האותות (טלסקופ רדיו יכול לקבוע את הכיוון שממנו
הם באים בצורה די טובה) אבל קשה למדוד את המרחק (כי במרחק רב מהגוף חזית הגל תהיה קרובה לכדורית, וגודל מכשיר המדידה קטן בהרבה מהמרחק למקור כך שהחלק של חזית הגל שנופלת על הגלאי היא בקירוב מצוין מישורית, ולכן כמעט ואיננה מכילה מידע על המרחק למקור). יש ניוון בין המרחק לעוצמת השידור (שטף הקרינה הנמדד פרופורציוני לעוצמת השידור חלקי ריבוע המרחק, וצריך לדעת אחד מהם כדי לקבוע את השני).
עבור מקור מחוץ לכדור הארץ שמשדר לאורך זמן רב ניתן למדוד את הכיוון אליו בשני זמנים שונים בהפרש של חצי שנה, ולנצל את העובדה שכדור הארץ משלים בזמן הזה חצי הקפה מסביב לשמש, כך שהמיקום השונה שלו יתן כיוון שונה אל אותו המקור (שיטת הפרלקסה, שפותחה במקור עבור טלסקופ אופטי). זה יכול לעבוד רק עבור עצמים קרובים מספיק, שעבורם זווית הפרלקסה גדולה מאי הדיוק על הכיוון של המקור (שתלוי ביכולות של הטלסקופ שבו משתמשים). באסטרונומיה זוהי לעיתים בעיה רצינית מאוד לקבוע את המרחק לעצמים מסוימים.
בברכה,
יוני
ויפים אומר: לאט לאט, שוויה שוויה, פרלקסה, פרלקסה.
ישראל
כבר סיכמנו שאי אפשר למדוד מרחק בצורה כללית, אז למה אתה מטריד אנשים חשובים? 🙂
מדידת מרחק ע”י המוח מתבצעת בכמה שיטות, ברור שהעיניים לא מודדות כלום, נכון?
שיטה אחת היא אקומודציה, כלומר שינוי מרחק המיקוד. זו אותה השיטה שמשתמשים בה במצלמות רבות.
שיטה שנייה היא קונברגנציה – הזווית בין שתי העיניים.
שיטה שלישית היא ע”י שילוב של ידיעת גודל העצם והזווית שרואים בה את העצם.
פרלקסה לא קשורה לעניין – זו שיטה שבנוייה על שינוי מקום הצפיה. שיטה זו היא מקור היחידה “פארסק”, שנייה אחת של פרלקסה, משתי צידי השמש.
בנושא מדידת מרחק ע”י המוח התעסקתי שנים, במסגרת מאמני טיסה, ואף עשיתי בנושא מחקר לאיזה לקוח מעצבן….
אנונימי
אתה אידיוט. מה קשור איפה גליליאו נולד או חי למה שאמרתי? הניסוי המחשבתי המפורסם של גליליאו זה עם האניה בים.
הניסויים בכדורים על מישור משופע הם ניסויים.
אתה ממש אידיוט…..
ישראל
רציתי בהתחלה לכתוב פרלקסה…. אבל גם רציתי לשמוע תשובה ממישהו מוסמך 🙂
בכל מקרה, מהם המכשולים העומדים בפניך על מנת למדוד קרני אור ממקור כלשהו המגיע מהחלל החיצון? לא כל כך הבנתי איפה אתה מסתבך במהלך הפרויקט שלך ואשמח להבין. האם זה המכשירים? או החישובים? או משהו אחר?
תשובה מוסמכת ראשונה:
שלום רב
הערכת מרחק של גופים קרובים אלינו באמצעות הראיה נעשית על ידי ההבדל בכיוונן של קרני האור המגיעות מן הגוף לשתי העינים. זה כנראה המנגנון המכונה על ידי השואל “טריאנגולציה”. לגופים רחוקים יותר ההבדל נעשה זניח ואז כדי להעריך את המרחק עלינו לדעת מראש את עצמת האור הנפלט על ידי הגוף. הוא הדין בעצמים אסטרונומיים. מרחקם של כוכבים קרובים יכול להיות מוערך לפי ההבדל בזוית בה מגיעות אלינו קרני האור מהם בהפרש של חצי שנה, בשני קצות מסלול כדור הארץ סביב השמש. בהקשר זה מכונה התופעה בשם “פרלקסה”. את מרחקם של עצמים רחוקים יותר, עבורם הפרלקסה קטנה מלהמדד, אפשר להעריך רק על ידי ידיעת עצמת האור הנפלט מהם על ידי זיהוי והכרה של תהליכים הקורים במקור האור, למשל עצמת אור המשתנה בתדירות מסוימת, או סוג כלשהו של התפוצצות. התשובה לשאלה היא אפוא שללא טריאנגולציה או פרלקסה לא נוכל לדעת את מרחקו של גוף הפולט קרינה אם אין לנו ידע על עצמת האור שהוא פולט.
פרופ’ שמואל אליצור
מכון רקח לפיסיקה
האוניברסיטה העברית
ניסים
למה אתה ממשיך להביך את עצמך?
גלילאו נולד בפיזה, למד בפיזה וערך ניסויים, בחלקם – ניסויים מחשבתיים. מה לא ברור לך בעובדות שהצגתי, ושאתה ממשיך לכפור בהם?
ישראל
אני בספק גדול מאוד לגבי זה אבל אין לי ממש הבנה מיוחדת בתחום. נראה לי שכל עוד הפרופגציה ההתחלתית שווה בכל הכיוונים זה לא אמור להיות אפשרי. אם יש לך מידע על צורה וכיווניות מסוימת של הפרופגציה אז אולי יש עם מה לעבוד.
ווקי
אני מכיר את השיטות המקובלות. השאלה היא לגבי מכשיר שיוכל לדעת את המרחק למשדר רדיו, וזאת ללא ידע מוקדם כלשהו על המשדר.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_distance_ladder
אז אין דרך ישירה..
או שאולי יש?
https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1AVSW_enIL374IL375&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=measuring%20star%20distances
ישראל
לא מודדים ישירות, אלא מסתמכים על נתון אחר שתלוי במרחק.
אנונימי
גליליאו עשה ניסויים עם מישור משופע, שעליהם גלגל כדורי פליז. הוא השתמש בשעון מים למדידת זמנים.
למה אתה כזה דביל?
ניסים
והיום? איך מודדים את המרחק לשמש שמרוחקת מיליון שנות אור?
ניסים
כרגיל יש לך טעות..
“מעניין גם שהניסוי שגליליאו עשה שכביכול הראה שמהירות הנפילה שווה – היה שגוי!”.
הוא בכלל לא ביצע את הניסוי.
הניסוי היה מה שנקרא ‘תרגיל מחשבתי’. גלילאו רצה להבהיר ששני גופים הנופלים בריק – גם אם משקלם שונה – יגיעו לקרקע באותו זמן.
הבנת את זה, ניסים?
אבי ב.
למה אתה לא משחרר תגובה שלי? מה זה פה, כנס של שמאלנים?
ישראל
שאלה יפה. נראה לי שבצורה כללית אין דרך.
זו הייתה בעיה גדולה בתחילת המאה הקודמת – איך למדוד מרחקים לכוכבים מרחוקים. אחת השיטת הייתה הסתכלות על כוכבים מהבהבים שנקראים “צפאידים משתנים”. הנריאטה ליבית גילתה את השיטה לפני מאה שנה.
יפה, לא חשבתי על זה.
שאלה: האם קיים מכשיר שיכול לדעת מיקום של גוף רק עיי קליטת אותות אלקטרומגנטים שהגוף פולט? לדוגמה, האם אפשר תאורטית לדעת את מיקומו של משדר רדיו ללא אינפורמציה מוקדמת על עוצמת המשדר וללא טריאנגולציה אלא רק עיי ניתוח הגלים שמגיעים מהמשדר?
נכון שאנו יכולים לדעת את מיקום כל עצם עיי הערכת מרחק באמצעות הראיה, אך האין זה מחייב ידע מוקדם על גודלו של העצם ותנאי השטח?
שמוליק/ישראל
מגדל פיזה זה אגדה, ככל שידוע לי.
גליליאו עשה ניסויים על מישור משופע. כדי למנוע חיכוך – הוא גלגל כדורים במישור משופע. הבעיה היא שהכדור מגיע לתחתית המישור כשיש לו גם מהירות סיבובית. כלומר – האנרגיה הפוטנציאלית הומרה למהירות קווית וגם למהירות סיבובית. כמה שאני יודע, גליליאו לא תיקן למהירות הסיבובית.
ממתינה \-:
(כמו פטימה, שממתינה לחזור לפלסטינה)
ניסים,
גם אני, כמו ישראל, אשמח להבהרה בקשר לניסוי פיזה.
אגב, מעיון בערך בכלל לא ברור אם הניסוי הזה התקיים בפועל ע״י גלילאו
http://en.wikipedia.org/wiki/Leaning_Tower_of_Pisa
ר.פ.ה
כמה שטויות כתבת, לא להאמין.
נתחיל בכך שאני לא יכול לטעות כי אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובות.
נמשיך שנציין שפיזיקאי כותב לך שמהירות האור אינה אקסיומה ואתה מקשקש בדיוק, אבל בדיוק, את ההפך.
נקנח בכך שאתה חושב שאלוהים הוא אקסיומה כאשר אתה הגדרת אקסיומה כך: “הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.״ והשאלה הנשאלת היא לאיזה ניסויים אלוהים מתאים בדיוק או למעשה לאיזה ניסויים אלוהים לא מתאים ואיך לעזאזל מגיעים מ ״אקסיומת אלוהים״ למתמטיקה ופיזיקה ולמה צריך בעצם להכניס את אלוהים לשם? איפה בדיוק האקסיומה הזו עוזרת?
אלוהים אדירים כמה שטויות פלטת בפוסט אחד.
למה? בגלל החיכוך?
אבי
יש תגובה קודמת שלי שחסומה משום מה…
ישראל
מעניין גם שהניסוי שגליליאו עשה שכביכול הראה שמהירות הנפילה שווה – היה שגוי! גליליאו השתמש במישור משופע שעליו גילגל גופים שונים. הבעיה היא שבמצב זה מהירות הנפילה אינה זהה :).
למרות הנרדפות שקיימת אולי בשפה האנגלית בין אקסיומה לפוסטולט, קיימת לדעתי הלא מלומדת אבחנה דקה בין השתיים:
האקסיומה משמשת בעיקר במתמטיקה לציון הנחת יסוד שהיא גם ברורה מאליה (ואני מודע לכך ש”ברורה מאליה” אינה נכללת בהגדרת האקסיומה וגם אינה ברורה מאליה), וגם מנוסחת לקונית ככל שניתן. לדוגמה:
בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד בלבד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר בין שתיהן.
מאקסיומות בסיסיות כגון זו ניתן לפתח ולהוכיח לוגית משפטים מורכבים שאינם ברורים מאליהם. לדוגמה:
במשולש ישר זווית, ריבוע היתר שווה לסכום ריבועי הצלעות האחרות.
ניתן כמובן לצאת מאקסיומות שאינן כה ברורות מאליהן ולהגיע למסקנות אחרות כפי שמקובל באלגברה ליניארית, אך הכוונה אני מקווה ברורה מאליה.
פוסטולט לעומת זאת נשען על תוצאות ניסויים ואינו בהכרח ברור מאליו, כמו פוסטולט 2 ביחסות. אבל גם מפוסטולט זה ניתן להוכיח לוגית שמהירות האור היא הגבול העליון בטבע לשליחת אינפורמציה.
מעניין הדבר שלפני גליליאו, עובדה בסיסית הניתנת להוכחה לוגית נעלמה מהאנושות: שכל הגופים נופלים באותה המהירות, ללא קשר למסתם.
ויפים אומר: טובה פרה משוגעת אחת ביד משני סוסים עגולים בואקום.
אלבנטזו,
אכן למשפט הגדל שציינת התכוונתי וענית וקלעת בול למה שקצת הטריד אותי. זה נשמע לי בעייתי להגביל מראש את הפיזיקה, בשונה מאשר את המתמטיקה, אבל אני מבין את הטרייד אוף ואת היתרון במבנה מתמטי מוגדר היטב
שמוליק
במתמטיקה תמיד מנסים לקחת כאקסיומות דברים פשוטים שמובנים מאליהם. אוקלידס מצא 4 כאלה, ועוד אחת שנראתה להרבה אנשים מסובכת מידי – אקסיומת המקבילים. אוקלידס חשב שהגיאומטריה שלו מתארת העולם, אבל היום אנחנו יודעים שזה לא כך. רבים ניסו להסיק את אקסיומת המקבילים מארבעת האקסיומות הקודמות (במיוחד מספר מתמטיקאים ערבים ופרסים). לוקשבסקי ובוליי הצליחו לפתח מתמטיקה שלמה הכוללת את שלילתו של אקסיומת המקבילים, והראו שלא מגיעים לכל סתירה.
בתורת המספרים המצב יותר פשוט, יש 9 אקסיומות של פיאנו, ואני לא חושב שמישהו מנסה להקטין את המספר הזה.
בפיסיקה זה שונה, לדעתי. אין “מובן מאליו”. יש מודלים שמנסים לתאר את העולם, ולמודלים האלה יש הנחות יסוד, כמו שישראל תיאר. אבל – הנחות היסוד האלה טעונות הסבר. למשל – העקרון הקוסמולוגי, שנראה מאד הגיונח, עדיין טעון הסבר.
שמוליק,
אני לא כל כך מבין מה הבעיה עם משפטי שלמות למיניהם. אם אתה מתכוון למשפט האי-שלמות הראשון של גדל (שבמערכת אקסיומטית שהיא אפקטיבית וקונסיסטנטית תמיד יהיו טענות אמת שלא ניתן להוכיח במסגרת התיאוריה), אז זה קצת מטריד, אבל בדיוק באותו אופן שזה מטריד מתמטיקאי. זאת אומרת, אתה לא תזרוק את החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי מהחלון רק כי אתה יודע שיש איזו טענה שלא תוכל להוכיח אף פעם, נכון? אני חושב שעדיין אפשר לומר שפיזיקה אקסיומטית הייתה מספקת לנו מידע ברמת וודאות גבוהה מאוד, יותר מאשר פיזיקה המבוססת על הנחות עבודה ודרישות קונסיסטנטיות עם תוצאות נסיוניות. אבל כמובן שיש בסיס במה שאתה אומר. בהחלט יכול להיות שבמסגרת תורת שדות אקסיומטית יהיו דברים בסיסיים וחשובים שניתן לאמת בקלות במעבדה אבל פשוט אי אפשר להוכיח על הנייר. מה שאני מנסה להגיד זה שאני פשוט לא חושב שזו סיבה מספיק טובה לוותר עליה.
בנוגע ל”פוסטולט” ו”אקסיומה”. אני לא מפקפק בדבריו של ניסים – אם הוא אומר הוא כנראה יודע – אבל צריך להזהר עם זה, כי אם תקרא מאמרים בפיזיקה היום תתקל במילה postulate די הרבה, ורוב הזמן זה יהיה במובן של הנחה מסוימת. בהחלט לא במובן של אקסיומה, מפני שאין הסכמה גורפת (ולעיתים אין אפילו כל סיבה ברורה להאמין) שההנחות האלה הן בהכרח נכונות, או שהן בהכרח נחוצות למודל.
תודה לכולם על התשובות…
ניסים,
אם המשמעות זהה אזי אפשר לחשוב על אקסיומות כעל הגדרות מאוד מצומצמות?
תודה על התשובות!
בהתחלה, משום מה, קראתי ״סוס הכדורי״ כ ״סוס כאדורי״ (יענו שם של הסוס), אולי בהשראת הרפת של ישראל אבל אז נזכרתי בבדיחה 🙂
איך בעצם אקסיומות שונות מהגדרות?
מדוע מראש לנסות לייצר פיזיקה אקסיומתית, משפט השלמות לעולם אורב, לא?
“ניסים” ושמולון אתם טועים, כרגילמהחדש.
הפיזיקה נשענת על אקסיומות.
ואקסיומה היא “הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.” כפי שהסביר לך ישראל שפירא.
ללא האקסיומות שהונחו קודם לא ניתן היה לבנות את התאוריות שהונחו כלאחר מכן.
למעשה ניתן אפילו לומר שכל החיים (האומללים) של שניכם 🙂 , והחיים של שאר בני האדם לא היו נראים כפי שהם נראים ללא הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה. כנראה שגם לא ניתן להימנע מלהניח הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה – ולהמשיך להתקיים כבן אדם בעולם מתמטי ופיזיקלי. (אולי אצל שניכם זה אפשרי אבל אז השכל המעוות שלכם יוצר עולם מעוות ותלוש מן המציאות וגורם לכם לחיות בפנטזיות).
האקסיומה הבראשיתית היא כמובן – אלוהים.
ומשם עד יצירת עולם הבנוי ממתמטיקה ופיזיקה הוא די קצר (במונחים קוסמולוגיים).
בניגוד למה שנכתב כאן – אין “שני סוגים עקריים של הנחות”.
מה שיש הן אקסיומות שעליהן בונים את כל שאר הפרדיקציות. הן בפיזיקה, הן במתמטיקה.
כמו למשל: מהירות האור. האקסיומה היא שמהירות האור היא קבועה עבור צופה במערכת אינרציאלית. מתוך האקסיומה הזאת נבנות כל מיני תאוריות אחרות.
באנגלית, axiom ו-postulate הם מילים נרדפות. היוונים למשל, השתמשו בשניהם.
אדם אחד מחליט להמר על מירוץ סוסים אבל הוא רוצה לקבל קצת עזרה מדעית לפני שהוא משקיע בזה כסף.
הוא שואל סטטיסטקאי. הסטטיסטיקאי עובר על כל הסטטיסטיקה של כל המרוצים של כל הסוסים במירוץ 3 שנים אחורה. עמודים על גבי עמודים של טבלאות מספרים… בודק התפלגויות, בודק הסתברויות, עושה חישובים ובסוף אומר שלסוס מסויים יש התסברות של 65% לנצח במירוץ.
הוא שואל וטרינר. הוטרינר עושה בדיקה מקיפה לכל הסוסים, מסתכל להם בשיניים, מודד את החום שלהם, עושה להם בדיקות מאמץ, קיבולת ריאות ועוד מיליון בדיקות ולבסוף ומבציע על סוס שנראה לו הכי בריא ומהיר.
הוא שואל פיסיקאי. הפיסיקאי מבקש כמה ימים לחשוב על זה. עובר יום, עוברים יומיים, עובר שבוע. מועד המירוץ הולך ומתקרב ועדיין אין תשובה מהפיסיקאי. לבסוף הבן אדם בא לפיסיקאי לראות מה קורה איתו, למה הוא לא נותן תשובה. אומר לו הפיסיקאי: “שמע, זאת התגלתה להיות בעיה יותר קשה ממה שחשבתי, בינתיים פתרתי אותה רק לגבי סוס כדורי בואקום”.
שלום שמוליק,
אז ככה. מכיוון שכל הפיזיקה שאנו מכירים מתארת את העולם בצורה מתמטית, כמובן שהיא נשנעת על אקסיומות מתמטיות מסוימות. אבל מעבר לכך, התשובה היא פחות או יותר לא.
בפיזיקה אנחנו עושים המון הנחות. צריך להבדיל בין שני סוגים עקריים של הנחות: הנחות שעושים לצורכי “פתירות השאלה”, והנחות שאנו מאמינים שהן נכונות אבל לא יכולים לכמת אותן או להוכיח. הסוג השני זה מה שישראל קרא לו פוסטולטים, למרות שאני לא מכיר את זה שהמילה פוסטולט שמורה אך ורק להנחות כאלה (בהחלט נהוג להשתמש בה במאמרים גם לתיאור הנחות חלשות יותר). הסוג הראשון של הנחות הוא כמו הבדיחה עם הסוס הכדורי, אם אתה מכיר (ואם לא – הרסתי לך בדיחה די מצחיקה). חשוב להבין שגם הנחות שמאומתות בניסוי (למשל, שמהירות האור היא קבועה) אינן אקסיומות ולא בעלות אותו מעמד. היו ועדיין יש נסיונות לכתוב פיזיקה תיאורטית בצורה אקסיומטית, כאשר הנסיון המוצלח ביותר (והיפה ביותר לטעמי) הוא בדיוק מה שהבאת – תורת שדות אקסיומטית. בתחום זה יש הרבה דברים יפים אבל כצפוי – הדרישה לנסח את הפיזיקה כאקסיומטית מגבילה מאוד ותוקעת אותנו מוקדם מאוד (כלומר, בתורות כאלה בד”כ לא ניתן להגיע לתיאור של מערכות פיזיקליות אמיתיות).
ולסיום – כן. כל מה שצריך לעשות כדי לפתח את תורת היחסות הפרטית זה להניח שהזמן הוא חלק בלתי נפרד מהמרחב (כלומר, הוא מימד ולא פרמטר) ושסה”כ המרחב-זמן הוא יריעה פסאודו רימאנית שטוחה. משם מתקבל באופן ישיר שכל המערכות האינרציאליות שקולות ושיש מהירות קבועה אחת שהיא מקסימלית עבור גופים מאסיבים, שגופים חסרי מסה חייבים לנוע בה ורק בה, ושהיא אינווריאנטית לטרנספורמציית לורנץ (כלומר, קבועה בכל מערכת יחוס). נהוג לסמן אותה ב-c. מכאן כבר לא צריך להניח שמהירות האור קבועה, כי כל מה שצריך לעשות זה ללכת למעבדה ולראות שהאור מקיים את כל התכונות הנ”ל.
זהו, שהנחת יסוד אינה אקסיומה.
אגב, אם אינני טועה, אלבנטזו אמר שהפורמליזם החדש של היחסות לא מניח את מה שכתבת, אלא יש הנחה בסיסית אחת, אם אינני טועה?
המקביל הפיזיקלי לאקסיומה הוא הפוסטולט, הנחת יסוד שאינה דורשת הוכחה אך מתאימה לתוצאות ניסויים.
יחסות פרטית לדוגמה נשענת על שני פוסטולטים: שקילות כל המערכות האינרציאליות, ואינווריאנטיות מהירות האור.
שמוליק
אני לא חושב שהפיסיקה עצמה נשענת על אקסיומות, אבל המודלים השונים כן. המודל של אריסטו הניח שכל סוג חומר העדיף להמצא במקום מסויים. המודל של תלמי הניח שהפלנטות נעות על אפיציקלים ודפרנטים. המודל של גליליטו מניח שקילות של מערכות תנועה, ושל ניוטון מניח שיש זמן אחיד, שמסה היא קבועה וכן הלאה. תורת היחסות הפרטית מניחה שמהירות האור קבועה לכל צופה, והתורה הכללית מניחה שתאוצה שקולה לכבידה.
אלבנצו בטח יתקן אותי 🙂
אלבנטזו, ניסים, מאיה ומי שמכיר
האם הפיזיקה נשענת על אקסיומות כלשהן?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wightman_axioms
http://news.walla.co.il/item/2843855
אבי ב.
שווה לעשות כתבה שתרענן את זכרוננו בנושא
תודה אלבנטזו!
בערך בזמן ששאלתי אותך על חורים שחורים, שאלתי גם quora (אחלה אתר למי שלא מכיר).
כולם פחות או יותר הסכימו איתך ואני לא חושב שאתה תלמד משם משהו חדש אבל איפשהו בתשובות מישהו זרק את המונחים Gravastar ו Dark Star, כך שהכרתי עוד משהו על הדרך.
https://www.quora.com/Can-there-be-a-planet-that-is-heavy-enough-to-capture-light-and-not-allow-it-to-escape-from-it
טוב, במאמר אין שום איזכור לאיזהשהו ציר או כל קשר למבנה היקום. המאמר הוא רק הצגה של של שני פיזיקאים של המחקר שלהם שתוצאותיו הן שקבוע המבנה משתנה *בזמן* (לא במרחב!), בקצב מסחרר של 0.0001 אחוזים בכ-10 מיליארד שנה (קרוב לגיל היקום). גם במאמר עצמו הכותבים מודים ומסבירים שישנן קבוצות אחרות ברחבי העולם שהגיעו למסקנות סותרות לשלהן. עד היום (המאמר בסיינטיפיק אמריקן הוא בן 10 שנים, והמחקר בוצע לפני כ-15) התוצאות שלהם לא אומתו בעזרת אף שיטה אחרת, או קבוצה אחרת למיטב ידיעתי. זה לא אומר שהם בהכרח טועים, אבל זה אומר שהתוצאה לכאורה שאלפא משתנה בזמן אינה מתקרבת לרמת הוודאות אותה אנו דורשים בפיזיקה. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, למחקרים האלה יש חשיבות עצומה, אבל הם גם דורשים רמת וודאות גבוהה. גם אילו היו צודקים, ניתן להתווכח על המשמעות של הבדל במיליונית האחוז מבחינה פרקטית (אם כי תיאורית זהו פתח מעניין מאוד כי הוא מחייב תשובה לשאלה: “מדוע הקבועים משתנים בכלל?”, שאלה שיש לה תשובה אפשרית במסגרת תורת המיתרים).
תודה אלבנטזו,
בקשר לאלפא המשתנה, טוען הטענה סיפק לי את הלינק הבא.
http://www.scientificamerican.com/article/inconstant-constants-2006-02/?page=1
טרם הספקותי לקרוא אותו.
שמוליק,
לא המסה היא שקובעת אם יהיה חור שחור, אלא הצפיפות. המסה קובעת רדיוס שוורצשילד, והצפיפות חייבת להיות כזאת שסה”כ גודלו של הגוף קטן מרדיוס זה. אין בעיה לאבד מסה ולהפוך לחור שחור – אם במקביל לאיבוד המסה הנפח קטן כך שסה”כ צפיפות המסה (או צפיפות האנרגיה, למעשה) גדלה.
בנוגע למודלים של יצירת כוכבי לכת – אני שונא להשמע כמו תקליט שבור, אבל התשובה שלי היא שאין לי מושג. אני כל כך רחוק מהתחום שלענות יהיה פשוט חוסר אחראיות מצידי. אני יכול להגיד שאני אופתע מאוד לגלות אם חומר כבד יכול להגיע לצפיפויות הרלוונטיות כדי לקרוס לחור שחור.
אמנם תחומי העיסוק שלי הם בעיקר חורים שחורים וקוסמולוגיה, אבל צריך להבין שניתן לחקור תחומים אלה גם מכיוונים של אסטרופיזיקה, וגם מכיוונים שונים לגמרי של פיזיקה של אנרגיות גבוהות וחלקיקים. אני מהתחום השני ולכן אין לי הכרות עמוקה עם נושאים אסטרופיזיקליים כמו כוכבי לכת, למשל.
אלבנטזו,
תודה כרגיל.
אני מניח שהתשובה לשאלה הבאה שלי טמונה בתשובתך בסעיף מספר 1 אבל אני לא מצליח להבין מדוע לפני שהכוכב קרס לתוך עצמו, הוא איפשר לאור לברוח ממנו?
הרי מסתו של הכוכב הייתה גדולה יותר לפני שקרס
אגב, האם המודלים העוסקים בהיווצרות כוכבי לכת מונעים יצירת כוכב לכת מספיק גדול ודחוס כך שיהווה “חור שחור” שלא נוצר מקריסת כוכב?
שמוליק,
תשובה סמי-מפורטת בהמתנה.
שלום שמוליק,
1. התשובה הקצרה היא שמה שאמרת לא נכון. התשובה המפורטת יותר דורשת זהירות – עלינו להבין למה בדיוק אנו קוראים חור שחור. אם הכוונה היא לאופק אירועים כלשהו, כלומר, משטח במרחב-זמן שמחלק אותו לשני חלקים מנותקים קוזאלית (שזה בדיוק כמו לומר שקרן אור לא יכולה לחצות אותו לשני הכיוונים, לכל היותר אחד), אז ישנם אופקים ללא סינגולריות. דוגמאות פשוטות לכאלה הן, למשל, האופק שנוצר כאשר גוף נע בתאוצה קבועה (אחרי מספיק זמן המהירות שלו תשאף לאינסוף, ולכן קרני אור שיוצאות מנקודות מספיק מרוחקות מספיק מאוחר לא יוכלו לתפוס אותו אף פעם) הנקרא אופק רינדלר, או אופק קוסמולוגי שנובע מהתפשטות/התכווצות היקום. ברור מדוגמאות אלה שזה לא בדיוק אופק המתאים לחור שחור כפי שאנו מבינים אותו. עבור אופקים שמתאימים לחור שחור (מוגדרים בעזרת trapped null surfaces), אז יש למעשה משפט מתמטי שהוכיח פנרוז שאומר שחייבת להיות סינגולריות המוחבאת על ידי האופק. אז אם אנו מבינים חור שחור כעצם שקרס מהגרביטציה של עצמו עד שגודלו קטן מרדיוס שוורצשילד, הפורמליזם המתמטי של יחסות כללית מבטיח שמאחורי רדיוס שוורצשילד ישנה סינגולריות. צריך להזהר עם תיאורים פנומנולוגיים של תהליך הקריסה עצמו, מפני שבתהליך כזה כבידה קוונטית כנראה תשחק תפקיד חשוב, אבל מספיק להסתכל על התוצאה הסופית של האופק כדי לדעת שחייבת להיות סינגולריות. זה אולי הזמן לציין שכל הרעיון של סינגולריות הוא ארטיפקט מתמטי של יחסות כללית, שאנו מקווים שכבידה קוונטית תוכל להבהיר אותו או להפטר ממנו. אבל בפורמליזם הקיים, חור שחור מחוייב בסינגולריות.
2. אני אולי לא הבנאדם הנכון לשאול אותו את השאלה הזאת. הרעיון של קצף מרחב-זמן הוא רעיון מעניין אך אינו מתחייב במכניקת הקוונטים או ביחסות כללית. למעשה, התורה הפופולרית ביותר (ולדעתי גם המוצלחת ביותר) להבנת מבנה המרחב-זמן, היא תורת המיתרים, לא חוזה קיום של קצף כזה. לעומת זאת, יריבתה המובילה, Loop Quantum Gravity, דווקא כן מכילה קצף כזה, אם כי בצורה שונה מעט מהגרסה של וילר, הנקראת spin networks. אני לא מומחה ב-LQG ולכן לא רוצה להבטיח לך שניתן לכייל אותה או לשנות אותה כדי שהקצף יהיה קטן מהחסם שמצאו (או אפילו לומר שהקצף היום גדול מהחסם שמצאו. כלומר, יתכן שהחסם רלוונטי לתחזיות של וילר אבל אינו רלוונטי לגודל החזוי של spin networks), אבל יש לי הרגשה חזקה שזוהי לא מכה חזקה ל-LQG. זה לא אומר שמחקרים וניסויים כאלה אינם חשובים מאוד, אבל כנראה שלא מדובר כאן בשינוי פרדיגמה בקהילה התיאורטית. לא נראה לי שאוכל לחקור בנושא לעומק ולספק לך תשובה טובה יותר, אז אולי כדאי שתמצא באחד הפורומים מישהו שמתמחה ב-LQG או שתנסה לחפש את התשובה בעצמך.
האם מיותר לציין שמומלץ להתעלם מתשובתו של “שמאלנים צאו בחוץ”?
שמול
1: חור שחור אינו נקודה סינגולרית.
חור שחור נוצר בערך לפי התיאור שתיארת.
2: אם נמצא דרך לחשב מרחקים קצרים מאורך פלאנק זה יפתור הרבה בעיות במכינקת הקוונטים.
אלבנטזו,
שתי שאלות אם אפשר,
1. ממה שהבנתי אין חובה שחור שחור יהיה דווקא נקודה סינגולרית. האם אני צודק שכוכב גדול מספיק כך שבסופו של דבר יקרוס לחור שחור, ימנע מהאור לברוח ממנו גם לפני הקריסה?
2. לפני כמה תגובות הבאתי כאן מאמר מהארץ המדבר על כך שאם קיים כזה ״קצף זמן מרחב״, הבועות המרכיבות את ה- ״קצף״ הזה, צריכות להיות קטנות יותר ממה שהמכניקת הקוונטים חוזה. האם התוצאה הזו היכתה גלים או שהייתה צפויה? האם תוצאה זו מעניקה מחייבת מחשבה לכיצד לתקן את מכניקת הקוונטים כך שהבועיות הללו (אם קיימות) תהיינה קטנות יותר?
תודה אלבנטזו,
אני אראה אם אוכל להביא את מי שסיפר לך על כל, לכאן, שינסה להסביר.
למי שאוהב מד״ב, הספרים fire upon the deep וגל מוח מדברים רעיון כזה
שמוליק,
למטב ידיעתי זו טעות. אכן יש עניין רב בשאלה “האם קבועי הטבע באמת קבועים” (אלפא הוא פשוט מטען האלקטרון בריבוע חלקי קבוע פלאנק כפול מהירות האור). הרבה תיאוריות פיזיקליות מודרניות, כמו תורת המיתרים, אינן מחייבות שיהיו קבועים וניתן לחקור תיאוריות מתמטיות בהן הקבועים משתנים. כמו כן, ישנם נסיונות לבדוק בניסוי את גודלם של קבועים כאלה ואחרים במרחב ובזמן (ע”י שימוש בקרינה עתיקה מכוכבים מרוחקים). למיטב ידיעתי, אין שום עדות לכך שהקבועים משתנים (כל התוצאות של המחקרים מספקות חסמים על קצב השינוי, שהוא תמיד חסם מאוד קטן ומכיל בתוכו את 0). אני אמנם לא התחלתי לנבור במאמרים של נסיונאים אבל אני משוכנע שאם הייתה עדות נסיונית לתופעה זו (שקצב השינוי בוודאות לא 0 ושיש איזה ציר מיוחד ליקום שלנו), לא היה פיזיקאי בעולם שלא היה שומע עליה, קל וחומר אם הוא עוסק בקוסמולוגיה.
אלבנטזו שלום,
באיזשהו דיון בפורום ראיתי את הטענה הבאה:
“ישנם מחקרים שבאים לבדוק את האחידות של מקדם אלפא (שאגב כולל בתוכו גם את C וגם את קבוע פלנק) שהוא קבוע המבנה העדין של היקום, ברחבי היקום כולו.
ומסתבר שהוא איננו קבוע וזהה בכל מקום ביקום אלא משתנה באופן המצביע על ציר מרכזי לכאורה שהיקום מסודר, בפן של אחידות קבוע פיזיקלי כה משמעותי, דרכו.”
יש לך מושג על מה מדובר?
שלום חברים,
להלן מאמר מהארץ המתאר אישור נוסף ליחסות הכללית שמצאו חוקרים ישראלים.
http://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.2591311
מה שעוד מרתק הוא שהתוצאה שהחוקרים הגיעו אליה סותרת את קיום ה- “קצף זמן־מרחב” שהגה ג׳ון וילר. אם בכל זאת קיים כזה ״קצף״, הבועות המרכיבות אותו צריכות להיות קטנות יותר ממה שהמכניקת הקוונטים חוזה.
הי שמוליק,
העבודה והמאמר מתקדמים טוב מאוד, תודה רבה. אני מצטער לאכזב אותך, אבל אני לא חושב שיהיה לי משהו מאוד מעניין להגיד לך על הנושא של יש-יות של פונקציית הגל (אני משתמש במילה יש-יות כדי להבחין בינה לבין ממשיות במובן המתמטי, כלומר שלפונ’ אין חלק מדומה). נתקלתי במקרה לגמרי ב-PBR לראשונה לפני כשבועיים, כאשר חבר שלי סיפר לי על התעניינותו בנושא. עיינתי במאמר ששלחת עכשיו וגם במאמר השני, וכמו שאמרתי – על אף שהנושא מעניין אותי מאוד ברמת הסקרנות, מעולם לא י צא לי לעבוד בתחום (וכנראה שגם לא יצא לי מפני שהוא אינו חופף לתחומי העניין המחקריים שלי). ההגיון שמוצג במאמר נראה לי סביר, אבל להבנתי (שחשוב לסייג אותה מפני ש-quantum foundations זה לא תחום המחקר או המומחיות שלי, ומפני שלא למדתי את המאמרים מקצה לקצה כפי שדרוש כדי להביע דיעה רצינית עליהם) האמירה פה קצת יותר חלשה ממה שנראה תחילה.
PBR מראה שהאינטרפרטציה של היות פונ’ הגל מאפיין שאינו יחיד של מציאות ממשית, אלא איזהשהו היטל סטטיסטי או אפיסטמי (כלומר, שמשקף פן מסוים של הכרתנו את מציאות ולא בהכרח את המציאות עצמה) אינה קונסיסטנטית עם תוצאות מדידה קוונטיות. זה לא פוסל את האינטרפרטציה שפונ’ הגל היא אכן “יש” שמאפיין את המציאות, אך היא מאפיינת אותו כהתפלגות סטטיסטית של מדידות. כלומר, הם פוסלים את האינטרפרטציה הסטטיסטית בשלב אחד גבוה יותר (או נמוך יותר, תלוי מאיפה מסתכלים) מאשר מה שנהוג לקרוא לו “האינטרפרטציה הסטטיסטית של מכניקת הקוונטים”.
לסיכום, אזכיר שלמיטב ידיעתי, עדיין לא נמצאה דרך להבדיל בניסוי בין אינטרפרטציות שונות (כלומר, שתי אינטרפרטציות שנותנות פרדיקציות שונות זו מזו ואפשר לבדוק, לפחות בתיאוריה, אם אחת מהן שגויה בוודאות), ולכן עם כל העניין והיופי שיש בשאלות האלה, חשוב להבין שהן יותר פילוסופיות מפיזיקליות מפני שאינן משפיעות על האופן שבו אנו חוקרים את הטבע, או את התוצאות של הניסויים שאנו מבצעים, או את המודלים שאנו בונים, אלא רק את ההבנה שלנו את המודלים האלה כשאנו מציירים לעצמנו תמונה בראש. זה לא אומר שיום אחד לא נמצא דרך להבחין באינטרפרטציות, או שאולי יש כבר התקדמות בתחום זה שאני איני מודע לה כי אני מכלה את זמני על מיתרים וחורים שחורים…
אלבנטזו,
אפשר לחפש תחת חיפוש של האתר ״תגובות חופשיות״
כבר הצעתי למנהל האתר להוסיף לינק בעמוד הבית לתגובות החופשיות.
אני לא שם את הלינק שוב או אז התגובה שוב תיבלם לשעות ארוכות
עוד מאמר מעניין על ה- “מציאותיות” של פונקציות הגל:
http://arxiv.org/pdf/1412.6213v2.pdf
סליחה על ההקפצה,
אלבנטזו,
האם אתה מכיר את תיאורמת הפי.בי.אר.? (אני מנסה לא לכתוב באנגלית כדי לא להיחסם).
נדמה שהמאמר שמופיע שתי תגובות קודם הוא די מרתק
אבי,
אתה מוכן לשחרר בבקשה את התגובה שלי בתגובות החופשיות?
כולה שאלה לאלבנטזו על PBR. מה כבר עשיתי?
אגב, נראה לי נכון שבעמוד הבית יהיה לינק ישירות לתגובות החופשיות. אם קיים ואני החמצתי, איתך הסליחה.
אלבנטזו,
איך מתקדמת העבודה על המאמר?
לאחרונה נתקלתי במאמר מעניין ששין קארול המליץ עליו ולטענתו, הוא מחזק את רעיון ריבוי העולמות של אברט:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/PBR_theorem
http://arxiv.org/abs/1111.3328v1
אשמח לשמוע את דעתך בנושא
ווקי , בהחזרות זמן מנסים לסדר את הטוב למעלה , ולפעמים מעורבים בזה גורמים ” אחרים” , בדרך כלל הטוב שלך הוא שנשמות לא מתערבות לך בחיים וזה מיסטיקה וזה נמחק בהחזרות . דבר נוסף הוא סיפורים כמו התנך שבאים לתקן לגורמים מסויימים דברים בעתיד או שנמחקו בהחזרות . אתה תקרא כמובן ” קונספרציה” לדבר רע שמישהו יודע שיקרה ויתערב בו ולמרות זו הוא נגלה לך אפילו אם הכוונה בהחזרות זמן שיה טוב מטוב למעלה . בקיצר הטוב שלך מושפע ממחיקה סמויה של החזרות ולכן אתה לא מודע . בכבוד
מים נושפים
“עם זאת לפעמים אני אוהב את ההרגשה של ידע מיוחד”
עלית פה על משהו. זה בדיוק הדבר שמושך אנשים לכל מיני סוגים של ידע נסתר (מיסטיקה, דתות, תאוריות קונספירציה למיניהן שטוענות שמסתירים מהאנשים הפשוטים את האמת האמיתית וכו’).
יש הרבה דברים גרועים בהחזרות זמן , אם זה לנסות להוכיח ששילמתה חשבונות אחרי החזרה , אם זה שלפעמים אתה לא היחידי שמשתמש בתעודת זהות שלך ואם זה ללכת ברחוב ששונה שמו לאחר החזרות זמן . עם זאת לפעמים אני אוהב את ההרגשה של ידע מיוחד .
אם מישהוא רוצה לפתוח דיון בנושא , מוזמן
הצעה לאיתור חומר אפל
http://phys.org/news/2015-01-particle-dark.html
אלבנטזו,
הידיעה שלהלן מדברת על זמן מינימלי שחייב לעבור במעבר בין מצבים קוונטיים. האם זהו מאמר פורץ דרך או שהוא יותר קשור לאספקטים הנדסיים של מיחשוב קוונטי (לדוגמא)?
(ולמה כימאים גונבים לכם את העבודה? סתם בצחוק…)
http://phys.org/news/2015-01-scientists-quantum-limit.html
בתחתית האתר כתוב “2014”, אפשר כבר לשנות את זה…
אתר נפלא
תראו, שינגואה שלנו מכה שנית באתר הארץ על המאמר המדבר כנגד האבולוציה, בתור מגיב א׳
http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2518409
אל תשכחו שהוא עשה סטאז׳ אצל ניסים
ניסים
לא משנה, כבר קיבלתי הצעה לפתרון הבעיה. תודה.
ישראל
במערכות רדיו מודרניות יש גל נושא שעליו רוכב מידע. כדי לזהות תחילת שיר – צריך לפענח את האות. במקרה של רדיו לוויני זה עוד יותר מסובך, כי יש שם כיווץ (תחשוב ZIP) ותיקון שגיאות, ועוד הצפנה…. כל זה לוקח זמן.
ניסים
הנה בדיוק מה שאני צריך:
יש לי מקלט רדיו לוויני. אני יכול לשמוע בו שירים של הביטלס, וגם של החיפושיות.
נאמר שיש רגע של שקט בשידור, ואחריו יש את הפתיחה של DONT LET ME DOWN. ברגע הגעת אות הפתיחה, הסקופ קופץ, נכון?
אני צריך את זמן ההגעה של הרגע המיוחד הזה, בדיוק של ננושניות אם אפשר.
אפשר גם משהו פשוט יותר: לחבר בערוץ השני של הסקופ רדיו אחר, ולהציג את הפרש הזמנים (אם קיים) בין הגעת שני הסיגנלים משני הרדיואים.
קפיש?
ולמה יש לי פתאום פרסומת נודניקית מאוניברסיטת חיפה שמכסה לי חצי מסך בלי אפשרות להפטר ממנה?
ישראל
אם אתה מתכוון לאות של לווין GPS אז יש בעיה במדידת זמן ההגעה. האות מהלווינים הוא רציף ומקודד (PRN) אז מה בדיוק אתה רוצה למדוד? סקופ לא יוכל למדוד אותה כזה בכל מיקרה, בלי הגברה, והגברה מוסיפה השהייה.
אני כנראה לא מבין מה אתה מנסה למדוד…
ישראל
אני לא ממש מטיל כאן ספק בכלום, סתם מציין דברים שאולי כדאי לקחת בחשבון.
ווקי
אתה צודק, וספקנות היא נר לרגלי. הניסויים הבאים מתוכננים באופן שהתוצאה שלהם תהיה סלאם דאנק – או לכאן או לכאן בלי אפשרות ביניים.
ישראל
לא ממש חורף אבל הילדים בחופש אז נוסעים לטייל בפקקים.
אורך האנטנה יכול להיות מותאם במיוחד לתכונות המכשיר אבל אני לא חושב שכשעשו את ההתאמה חשבו על צורת השימוש הזו.
ווקי
שו ווינטר? אתה לא פה בקליפורניה? היום אמנם ירד ל70, אבל אתמול היה 80. מה אתה ניסים שגר בקוטב?
אורך האנטנה מותאם במיוחד לתכונות המכשיר. למיטב ידיעתי זה המצב עם כל אנטנה נורמלית.
ישראל
winter break/psychotic break, מכיר? אפשר אולי לשאול את מים נושפים.
לא ממש יודע, אני לא ממש מבין בתחום קרוב למספיק. סתם עלה בראשי שאולי צריך להבין מה ההשפעה של תאוצה על רכיבים אלקטרונים שונים(אם היא קיימת) כאשר עושים דברים כאלה(מאוורר או לא מאוורר).
אם הקופסה עם המגנט סתם שם כדי לחבר לאוטו, מה הבעיה להוריד אותה?
שאלה שאולי כדאי לשאול היא האם לאורך של האנטנה יש איזו השפעה.
ווקי לאיפה נעלמת?
בדיוק בשביל השאלה שלך ביצעתי את הניסוי החדש אתמול עם האנטנה החיצונית. לא רק שהמכשיר לא נמצא בו על המאוורר, בכלל לא משתמשים במאוורר אלא מסובבים את האנטנה ביד כמו לסו.
עדיין נותרה בעיה טכנית קטנה, שכן בסוף הכבל הקואקסיאלי המהווה את האנטנה יש קופסה מגנטית קטנה שמיועדת להיצמד לגג האוטו או גחון המטוס. בזמן הסיבוב היא יוצרת שדה אלקטרומגנטי שיכול להשפיע על המדידה. אני מנסה להתגבר על הבעיה בלי לפגוע באנטנה, שהיא היחידה שקיבלתי עם המכשיר האוריגינלי, אך לא נראה לי שזה ישנה את התוצאות. אבל חייבים לקחת הכל בחשבון.
למישהוא יש רעיון כיצד מודדים במדוייק זמן הגעה של סיגנל? יש לי אוסצילוסקופ אך זה לא כל כך פשוט איתו.
ניסים
לקרוא למים נושפים טיפש זה מחמאה
ישראל
אם כבר אתה מדבר עם החברה. שאלת אותם אם המכשיר בנוי להתמודד עם זה ששמים אותו על מאוורר, ואיך הוא צפוי להגיב לזה?
מים
לפעמים אני שוכח כמה אתה באמת טיפש….
תראה ניסים בירידת ממדים , מתנועה אחורה בזמן פעמים רבות ,, אם אתה לא רואה בדיק את הדרך ולא יכול פונקציונאלית לשחזר , מדברים על כיוון שעושים בו סטטיסטיקה כדי לרדת ממד . זו אינפורמציה חסרה מירדת ממד והתמונה שלה נראת לך משוטחת בממד נמוך סטטיסטית , זה איזה פיצוי מתמטי על שינוי ממדים הנובע גם מתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות ומתייצב על התנועה קדימה ואחורה פעם אחת הנראת לך כרגילה והיחידה שאתה מכיר , אבל יש עוד , עוד ממד
הלוגיקה שלך צריכה לפעול גם ביקומים מקבילים , במקום בו אחד אומר אמת ואחד אומר שקר על דבר זהה , ומשנה על מה אתה מתייצב ובאיזה כוח . בכבוד
מים נושפים
אני לא מבין איך זה עובד, וכל עוד אינה סתירה לוגית – אין לי בעיה עם זה.
מר ניסים הנכבד , אם נתאר למשל את ניסוי שני הסדקים , וננסה לבדוק מהיכן החלקיק עבר ומאיזה סדק הוא יצא , הבדיקה תגרום להתיצבות החלקיק על הבדיקה ותמונת האתבכות תעלם , הקטע שזה אומר שהחלקיק כבר לא עבר גם מן הסדק השני , כלומר הבדיקה גרמה לאינפורמציה לחזור חזרה לסדק משם לסדק השני והתנועה נמחקה אחורה בזמן , כלומר החלקיק הושפע בקטע שבו חזר החלקיק אחורה בזמן ואתה רואה את ההתייצבות כלומר מזהה תנועה אחורה בזמן , ובטח אינפורמציה שחוזרת . בכבוד
אם אתה מקבל שמדידת מצב חלקיק אחד משפיעה מיידית על מצב אחיו השזור, ניתן להראות שההשפעה יכולה להיות גם בעבר.
זה לא אני המצאתי, ע”ע ניסוי ויילר, כתבותיה של גלי, והלינק האחרון של שמוליק. התפקיד שלי הוא רקר לתת המחשה אינטואיטיבית, אם יש ביקוש.
ישראל
צודק, מקבל את התיקון – בוזמניות אכן מוגדרת עבור מערכות במנוחה. ובמקרה ניסוי השיזור, המערכות במנוחה. אבל – איפה פה ההשפעה לאחור?
למה?
לך לפרק הראשון במאמר היחסות המקורי של איינשטיין:
https://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
1. Definition of Simultaneity
הוא מציע שיטה כיצד לסנכרן שעונים בין כל שתי נקודות, כך שניתן לדבר על בו זמניות בין 2 נקודות הנמצאות במנוחה יחסית זו לזו.
הניסויים היום הראו חד משמעית שהקורדינטות משתנות גם כאשר רק האנטנה מסתובבת. אתמול זה נראה קצת מוזר, כי רק קווי האורך והרוחב השתנו אך לא הגובה. שיחה קצרה עם החברה פתרה את הבעיה: בGPS המסויים הזה קיימות 2 שיטות למדידת גובה: ברומטרית, כמו שהצעת בזמנו, ולווינית. כשעברתי ללווינית בלבד, גם הגובה הנצפה השתנה בהתאם.
ישראל
בו-זמניות מוגדרת היטב רק בנקודה, נכון? זה נכון שאתה לא יכול להשפיע על ארוע מחוץ לקונוס האור שלך, כמובן, אבל אני לא חושב שאתה מדבר על מצב כזה.
מזתומרת רק באותה נקודה?
אם אני יכול להשפיע על מה שקרה בעירק לפני 4000 שנים, למרות שאף פעם לא הייתי בעירק – זה לא יגרום לאיינשטיין, צאצאו של אברהם העירקי שעל שמו הוא נקרא – לזקוף גבה?
ישראל
העבר של מי? לעבר ועתיד יש משמעות רק באותה נקודה….
ניסים, אתה שאלת על תדר, אורך גל זה משהו שונה לגמרי!
אה, לא..
אנחנו כאן בללה לנד מנסים להסביר כל דבר באופן פיזיקלי ניתן להבנה. זה שעדיין לא קיים הסבר אינטואיטיבי, לא אומר שהוא אינו קיים. הסבר מתמטי ללא הגיון פיזיקלי לא ממש עוזר. לכן פונקציית גל כבודה במקומה מונח, אך אני מנסה להבין מה הפירוש הפיזיקלי שלה. ואם היא זו שמעבירה את תכונות החלקיקים השזורים ביניהם ב0 זמן, עדיין נותרנו אם אותה בעיה כמקודם.
אי לוקליות אינה סותרת לוגית את היחסות, אך היא מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה בגלל שהיא מראה שניתן להשפיע על העבר (איפה מים?). יש לי הרגשה שאיינשטיין מאוד לא היה שמח עם הפירוש הזה, כפי שמתבטא במאמר EPR.
ישראל
מה אורך הגל אני שאלתי אותך 🙂 הסבר “פיסיקלי” הוא בעייתי. אנחנו יכולים להבין מה זה חלקיק או מה זה גל. אני לא חושב שבן אדם יכול להבין “פיסיקלית” משהו שמתנהג גם כך וגם כך. מצד שני – את תכונות האור כגל וכחלקיק אפשר לראות בניסויים פשוטים שכן מובנים לנו.
גם התקצרות זמן ואורך לא מובנים. כנראה שבגלל זה אני לא פיסיקאי…..
בקיצור, הפוטונים מתגנבים מאחורה וככה מעבירים תנע שלילי, אה?
בסדר, אבל מה הוא אורך הגל שלהם?
בנושא השזירה – אם פונקציית הגל ממלאת את כל היקום לפני הקריסה אז זה אכן מסביר את המצב המסונכרן של החלקיקים. אך מה עם פונקציית הגל עצמה? האם היא עצם פיזי או רק הסתברותי מתמטי? האם עצם מתמטי יכול להסביר את תוצאות ניסויי אספה?
שמוליק
קראתי, ובמיוחד את הלינק. להבנתי, זה גם נותן הסבר לנושא השזירה.
ישראל, ניסים,
https://www.hayadan.org.il/einstein-big-mistake-0711143#comments
תקראו את השאלה שלי שמתחילה ב “אלבנטזו, סליחה על ההקפצה” ואז את התשובה
לאחר מכן שאלתי שאלת המשך שמתחילה ב- “אלבנטזו, בתחילת הבוקר, ”
https://www.hayadan.org.il/daily-modulation-as-a-smoking-gun-of-dark-matter-0812145/comment-page-12/#comments
בסיום ההסבר (שהוא מוגבל בגלל חוסר הידע המתמטי שלי) יש לינק שאולי יעזור
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html
אנשי המדע היקרים ניסים וישראל , בגלל שהפוטונים זזים אחורה וקדימה בזמן ובממדים נוספים התנע שלהם מרוח , ברור שאנטגל קשור בהעברת אינפורמציה מהתנועה אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . ובקשר לניסוי של ישראל , ניסיתי להסביר לך כבר שבמהירות מעבד כמה גיגה , ובמהירות האור של הפוטונים בממוצע כי הם מתיצבים על התנועה אחורה וקדימה בזמן , אתה לא יכול לבדוק מרחק קטן משלושים סמטימטר , לא מספיק למדוד אין לך מידע , האור זז מהר מידי , ואתה מפקשש את הניסוי . כבוד רב לשניכם מים נושפים
ניסים
“העברת תנע הפוכה נראית לי כסתירה למה שאנחנו מכירים, ובכל זאת, על זה אתה לא מתווכח”
בטח מתווכח, והכל קשור. גם ניסויי הGPS קשורים לויכוח על העברת התנע ההפוכה. למעשה, כאן הם נולדו.
תוצאות הניסוי היום סותרות את ההסבר שקיבלתי מרפי, אך הן בדיוק מה שציפיתי, למרות שאתמול כשקיבלתי את המכשיר נתתי לניסוי 1% סיכוי הצלחה. אחכה כמה ימים שיהיו לי תוצאות חד משמעיות ואז אצור איתו קשר.
ישראל
קודם תרגיש טוב!!!
הטענה שלי היא שהעניין עם הפוטונים המדומים היא שהעברת תנע עלידם, בניגוד לכיוון תנועתם, מוזרה לא פחות מהעברת מצב מיידית במקרה השזירה. זה אפילו יותר מוזר, כי שזירה היא מוזרה לנו, שחונכנו על המגבלה של מהירות האור, אבל מצד שני לא יוצרת סתירה. העברת תנע הפוכה נראית לי כסתירה למה שאנחנו מכירים, ובכל זאת, על זה אתה לא מתווכח 🙂
בקשר ל-GPS, אני מבין שזה סותר את ההסבר שקבלת, שאומרת שהזמן במכשיר המואץ האט, נכון?
כבוד ישראל הנכבד , הפוטונים זזים אחורה וקדחמיה בזמן פעמים רבות , לכן הם מרגישים משיכה לפי הפוטנציל העתידי , ואפשר לדבר על זה זהם חשים כאילו על ידי פוטונים וירטואלים כלומר פוטון שזז אחורה וקדימה בזמן פעמים רבות . ואתה יכול לזהות כאן עוד ממד שבו עוברת אינפורמציה על הפוטנציאל . בכבוד מים נושפעם
ניסים
הצגתי את השאלה שלך בכמה בלוגים לפני שבוע. היחיד שענה עד כה הוא עופר מגד. הנה חלק מההתכתבות:
“הי עופר, קצת שאלות לשנה החדשה.
למיטב ידיעתי, כוח אלקטרומגנטי נישא עיי פוטונים.
אם יש שני מגנטים או שני מטענים חשמליים סטטים, כיצד פועל הכוח שהם מפעילים זה על זה? אם באמצעות שיחלוף פוטונים ופוטונים וירטואלים, מהו אורך הגל של אותם פוטונים?
תודה.
השב
עופר מגד יום שני, 05 ינואר, 2015
הפרשנות של החלפת פוטונים באינטראקציה מגיעה מתורת השדות הקוונטים ורק במסגרת הזו אפשר לדון במשמעויותיה. רוצה לומר, לתאור הקלאסי של גל אלקטרומגנטי אין כמעט משמעות בדיון על החלפת פוטונים וירטואליים”.
ז”א שאין לנו עדיין תשובה על אורך הגל של הפוטונים נושאי הכוח. נראה גם קצת מוזר שמשיכה תיווצר עיי פוטונים נושאי תנע שהכיוון שלו הפוך מכיוון המשיכה, לא? אותה בעיה קיימת גם בהסבר כוח גרביטציוני עיי גרביטונים.
ערכתי היום ניסוי עם GPS Garmin Montana 600 עם אנטנה חיצונית. תוצאות דומות לניסוי הקודם מתקבלות גם כאשר רק האנטנה מסתובבת. אני קצת חולה כך שלא יכולתי לבצע ניסוי קפדני מספיק, אשתדל לבצע אותו בימים הקרובים.
שיהיה לי את כוח האדם שיש לYNET אני מבטיח לא לפספס אף מאמר.
אבי ב.
אתה קורא לאתר הזה “אתר מדעי”?
אפילו ב ynet פרסמו את הכתבה הבאה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4486707,00.html
ואתה לא פרסמת.
זה מדע זה?
תתבייש.
חכה חכה… ))
http://www.youtube.com/watch?v=HSgZcbWNA8M&feature=youtu.be
נו שוין.
צריך לחכות – אז מחכים.
קורא, מזל טוב.
ישראל, תצטרך לחכות לפרסום המסודר.
קורא
בעניין ההליום – אני מניח ששנינו מבינים במה מדובר ומסכימים.
בעניין הפסאודו – האם אתה מכיר איזה פורום שבו יוכלו קוראים לדסקס בחופשיות את רעיונותיהם? מה גם שלמי זה בדיוק מפריע אם אותו פורום יקרא “תגובות חופשיות”?
אני מסכים איתך שעדיף אולי שהתגובות לא תופענה ב”תגובות אחרונות”, כי ההסטוריה מוכיחה שהן מרגיזות מגיבים רבים.
אם לעומת זאת בוחר מישהו מיזמתו להגיע לללה לנד – האחריות היא שלו בלבד.
לא יודע מי זה הסכמנו, אבל בטח לא אני. לדעתי אין מקום לפסאודו-מדע באתר הזה.
אגב, אם זה מעניין אותך, ההסבר של ה”קליפות” הוא יפה לרמה של תיכון – אבל לא מעבר. ההסבר המלא מתקבל מתורת הקוונטים. (Molecular ortbital theory, Atomic ortbital theory)
קורא
מקבל. חשבתי שהתכוונת אולי לכך שהליום הוא גז אציל בגלל שכל הקליפה שלו מלאה ומכאן יציבותו. לא שמתי לב שהתייחסת למולקולה.
בעניין פסאודו-מדע ב”הידען” – הדבר דוסקס פעמים רבות, והסכמנו שהמקום המתאים לו הוא “תגובות חופשיות”. בגלל החופשיות הרבה של התגובות פה, כל אחד רשאי לגיד מה בראש שלו. מאותה הסיבה מי שזה לא מוצא חן בעיניו גם חופשי לעזוב. תגובות חופשיות.
אבל אם הוא נשאר, מן הראוי שיכבד את הכותבים, ולא משנה עד כמה הם הזויים לדעתו.
יובל.
אין לי בעיה עם כל הנחה, רק שתביא בסוף לתשובה לשאלה שלי: קביעות מהירות האור בכל מערכות הייחוס, בלי פוסטולוטים ובלי כעס.
קורא, קיבלתי.
ישראל?
^
איפה ראית אטומי מימן משוטטים ומולקולות הליום יציבות? (בתנאים נורמליים, מיותר לציין)
יובל, תודה אבל לא, אני לא מעוניין ללמוד את המודל שלך. יש לי מספיק מודלים ללמוד. רק רוצה להזכיר לך שאתה נמצא בעולם האמיתי ולא ביקום של מארוול, וש(לדעתי) האתר הזה הוא לא המקום לפלוט פסאודו-מדע לרשת.
ישראל,
כדי להבין על מה אני מדבר, צריך לחזור אחורה. אולי לא כל הדרך, אבל צריך להסכים על נקודת מוצא כלשהי.
אפשר להתחיל, למשל, בחלקיקים של “החומר האפל”. אמנם לא בהם החל היקום להיבנות, אולם הבנתם מהװה נקודת מוצא לא רעה. בשלב הזה היקום מתפרס על פני מרחב ארבע-מימדי (מימד הזמן ושלושת מימדי המרחב) בלתי מוגבל המלא בחלקיקים צפידים (“חומר אפל”) ובחלקיקים בלתי צפידים (“חלל ריק”). החלקיקים הצפידים נמצאים בתנועה מתמדת המשתנה אקראית במהירות ובכיװן. בכל רגע נתון תופס כל חלקיק צפיד נפח בלעדי קבוע במרחב.
מכאן הדרך ארוכה אך יפה. התסכים לצעוד בה?
קורא
“למה מולקולות מימן יציבה ומולקולת הליום לא?”
לא קצת להיפך?
יובל:
מתוך תגובתי מה19:
“אם השאלות מרגיזות, ציין ואסתום”.
ומאתמול:
“בוא נרד כרגע מאי לוקליות.
פשוט הסבר כיצד ניתן לקבל את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס”.
וגם:
“הסבר פיזי. רצוי פשוט ומובן, אך אפשר גם ארוך ומסובך. יש לי סבלנות”.
אז הבחירה בידך. תרצה – תסביר. לא תרצה – זברביר. רק בלי צעקות.
ישראל, קורא,
ממתינה
ישראל או כל מישהו אחר שקורא, האם אתה מעונײן ללמוד את המודל שלי?
אם אתה שוקל לענות בחיוב, אז לפני שתענה שים בבקשה לבך לנקודות הבאות:
א) מדובר בסיפור ארוך, לעתים קרובות מײגע. אפשר לעשות קיצורי דרך, אבל אז ײװצרו חללים.
ב) נכון לעכשיו, המודל אינו מושלם. אין בו התײחסות לתופעת האי-לוקליות בשזירה קװנטית.
ג) אפילו אם תימצא התאמה מושלמת בינו לבין המציאות הפיסיקלית הידועה, ואפילו אם תחזיותיו ײבדקו ויאוששו, הוא איננו הפיסיקה בעצמה אלא רק תמונה שלה, וככזה יש להתײחס אליו.
יובל, אתה מדבר על ה”מודל שלך” הרבה, אבל האם הוא באמת כזה? כלומר, מה בדיוק אפשר לתאר איתו? מתמטית, מה אני יכול לעשות עם הסיפורים האלה? אפשר לתאר איך המחשב עובד? למה מולקולות מימן יציבה ומולקולת הליום לא? למה CO2 בעל קיבול חום גבוה ביחס לניאון? לחשב אנרגיה ממוצעת של גז בטמפ’ החדר? לחשב אורך גל שיפלט ממולקולה/אטום לאחר הקרנתם? לתאר מעגלים חשמליים?
הנה מה ששאלתי אותך אז לגבי התיאור שהבאת:
“לא היינו אמורים לקבל מהירויות אור שונות לגופים בעלי מסיביות או צפיפות שונה?”
והנה מה שענית:
“החלקיקים הצפידים שלי הם בעצמם תולדה של משהו פשוט יותר אשר גם הוא, בתורו, צאצא של משהו פשוט עוד יותר. הסיפור כולו מורכב מאד, ולמי שלא מכיר אותו הוא בהחלט נראה מסובך, אך בסופו של דבר הוא מתײמר לא להותיר שום שאלה בלתי פתורה”.
מה שמחזיר אותי ל:
“מאליו מובן שאין באפשרותי להגיב על מה שאינני יודע”.
כסאח? חס וחלילה. כדאי שנסיים עכשיו.
בסדר! אתה רוצה כסאח? אפשר ללכת גם לפרק א בבראשית.
אנא התעמק בתאור שהבאתי לפני שלושה ימים, להלן:
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-38/#comment-357024
קח לך זמן להבין ולשאול. אחזור מחר אי”ה ואינשאללה
אין שום רע. גם אין שום רע בהסבר של תלמי לתנועת גרמי השמים. למה לאמץ את קופרניקוס? סתם כך בגלל אלגנטיות?
ועד עכשיו לא הצלחתי להבין מהו לדבריך אותו מנגנון המײצר את התופעה.
אני מוכן לחזור על הדברים שהבאתי לפני יומײם, אם נחוץ. אולם לפני שאעשה כן התסכים ללכת להסברים שניתנו על ידי גדולי שם לפני יותר ממאה שנה? מה רע, למשל, ב”גרירת האתר” או בהתכװצות לורנץ? מצדי אין שום מניעה שתקטלג את הדברים שלי באותה קטגוריה יחד איתם, אך אנא שים לב להבדל קטן בינם לביני: בניגוד להם, אני גם מתאר מנגנון המײצר את התופעה.
וזה לא נראה לך הרבה יותר מסובך מההנחה שמהירות האור זהה לכל כיוון בתחום הקטן והמצומצם של האינטרפרומטר בניסוי מ-מ?
כן
“ראײת מהירות האור כמשתנה בהתאם לצפיפות חלקיקי החומר האפל (אלה שבמודל שלי מכונים “חלקיקים צפידים”) מסבירה את התופעות האלה ומסלקת את הפרדוקסים.”
משתנה גם בתחום הקטן והמצומצם של האינטרפרומטר בניסוי מ-מ? משתנה עד כך שכל המשתנים מקזזים עצמם בדיוק כדי לתת את האשליה שמהירות האור קבועה לכל כיוון יחסית לאינטרפרומטר?
קביעות מהירות האור באופן גורף בכל מערכת יחוס רק מולידה פרדוקסים יותר משהיא פותרת אותם. למשל, קיום “האנרגיה האפלה”. ראײת מהירות האור כמשתנה בהתאם לצפיפות חלקיקי החומר האפל (אלה שבמודל שלי מכונים “חלקיקים צפידים”) מסבירה את התופעות האלה ומסלקת את הפרדוקסים. אני מתײחס אל קביעות מהירות האור כאל טעות, “אשלײה אופטית”, ומצביע על גורמים אפשרײם להתהװתה. אך לשם כך אינך צריך לדבר דװקא אתי. הצעות לפתרון הוגשו כבר לפני למעלה ממאה שנה (גם אתה הזכרת אחת: “גרירת האתר”). כך או כך, ממני לא תשמע שמהירות האור קבועה וזהה בכל מערכת יחוס ואין לי כװנות להסביר משהו שאינני מאמין בו.
יובל.
בוא נרד כרגע מאי לוקליות.
פשוט הסבר כיצד ניתן לקבל את קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס.
הסבר פיזי. רצוי פשוט ומובן, אך אפשר גם ארוך ומסובך. יש לי סבלנות.
אבל שיהיה מעוגן במציאות ובהגיון. בלי פוסטולוטים ובלי מטאפיזיקה.
כי אם אינך מעוניין או מסוגל – אז איך תצפה שאוכל להגיב ברצינות על דבריך? אני או כל אחד אחר?
זה לא ככה, ישראל. יש לי מה שאתה מבקש, אבל זה לא סיפור בן חמש שורות אלא מגילה ארוכה ורבת פרקים. בעבר ניסיתי לענײן כאן אנשים, אבל הבנתי שזו לא הבמה הנכונה.
בסדר מושון, אני הולך לישון. לילה טוב.
יום ארוך ומתיש עבר על כוחותײ.
המשחק נקרא “רביעיות”. כשהשחקן היריב היה מבקש ממך קלף שאינו ברשותך, היית אומר לו “לך לישון” (אצלי במשפחה גם היו כאלה שאמרו “גײ שלופען”). אז הוא היה לוקח קלף מן הקופה והתור היה עובר אליך.
לא רק רמאנג’ואן. איתי, בתיכון, למדה אחת שהפתרונות לשיעורי הבית בגיאומטריה היו באים לה בחלום. שמה מרים לוי. מענײן איזה פתרון היא חולמת כעת.
ממש לא. אני מחפש איך לא להרחיב את מערכת ההנחות. וגם אם ארחיב, בלית ברירה, אחפש את הבסיס להרחבה בנתונים הקײמים.
אתה שואל אם יש קשר בין המודל לבין המציאות? הרי זה בדיוק מה שאני מנסה להראות.
אנא ערף, מושון?
רמאנג’ואן היה פותר את הבעיות במתמטיקה בחלימה.
אבל האם יש קשר בין המודל גם לעולם שמעבר לחלימה? לדוגמה הסבר פיזיקלי לקביעות מהירות האור בכל מערכות היחוס או אי לוקליות?
אני מודע לכך שאתה מחפש הרחבת מערכת ההנחות, אבל אקסיומה איננה רק נקודת מוצא שרירותית. היא גם צריכה להיות מובנת מאליה. ע”ע 4 האקסיומות הראשונות של אוקלידס, ולדעתי גם החמישית.
תגיד, אתה אולי זוכר באיזה משחק הײנו אומרים “לך לישון”? 🙂
בינתײם לא מצאתי במסגרת המודל שלי הסבר מניח את הדעת לתופעת האי-לוקליות בשזירת פוטונים או אלקטרונים. אני חושב לחפש בשני כיװנים אפשרײם:
1) הרחבת מערכת ההנחות (לא בבסיס אלא היכנשהו בדרך *☼)
2) המשך חקירת הגאומטריה של מה שקײם כעת
*☼ בסיס המודל שלי הוא ה”אין” (“השלילה הבראשיתית” השוללת את עצמה ל”יש”) ועליו אין להוסיף הנחות. מכאן ואילך, ההתמקדות היא לא ב”מה” אלא ב”איך”. כלומר איך ה”יש”, אחרי שנוצר מן ה”אין”, מתפתח לכל הפיסיקה הידועה. בתחילת הדברים אני מגײס “יצור” מתמטי, המקביל למספר ה”דמיוני” i, שאותו אני מכנה “שורש השלילה”. מצאתי אותו בספר “חוקי צורה” של מתמטיקאי אנגלי בשם ספנסר בראון (George Spencer Brown – Laws of Form). הספר יצא לאור בשנת 1969 ואני התחלתי עם יצירת ה”יש” מן ה”אין” רק בשנת 1983, כך שאינני יכול ליטול לעצמי את כתר המקוריות 🙁
ולמה אני מספר לך כל זאת? כי להבנת אופן יצירת ה”יש” מן ה”אין” הגעתי בחלום וכעת אתה מציע לי לחלום פתרון (מן הסתם בטח כבר שמעת את הסיפור).
נו, שוין. לך לישון.
אתה אומר שהסיפור מורכב – אני מניח שרב הנסתר על הגלוי.
מאליו מובן שאין באפשרותי להגיב על מה שאינני יודע.
אם תוכל, חלום על פיתרון לבעיה של הפוטונים השזורים בתמונה למטה.
( אם אינך מצליח לראותם, זה בגלל הווירטואליות של המצביות).
ישראל, יצא בפוקס שתגובתי הקודמת מתאימה לשניכם.
אמנם סיבוך זה מכוער, אך הבעײה העיקרית שאני מנסה להתמודד איתה איננה הסיבוך אלא הצגת מכלול הענײן באמצעות אבני בנײן פשוטות.
החלקיקים הצפידים שלי הם בעצמם תולדה של משהו פשוט יותר אשר גם הוא, בתורו, צאצא של משהו פשוט עוד יותר. הסיפור כולו מורכב מאד, ולמי שלא מכיר אותו הוא בהחלט נראה מסובך, אך בסופו של דבר הוא מתײמר לא להותיר שום שאלה בלתי פתורה.
וכעת באמת לילה טוב. אפילו באמריקה יש מקומות בהם השמש כבר שקעה.
נכון.
וכאשר הנחה אחת מעוררת יותר שאלות מאלה שהיא פותרת, זה צורם.
א גיטע נאכט ☼
יובל
עם כל הכבוד שאני רוחש (ואני רוחש!) לתיאורים אלטרנטיבים, אינני מוצא שום יתרון בהסבר שהוא מסובך בהרבה מההסברים הקיימים הנותנים ניבויים בני מדידה, בשעה שההסבר האלטרנטיבי לא נותן כל ניבויים כאלו.
היחסות נבדקה ונמצאה הלימה בהרבה הזדמנויות. אז אם אצטט מדברי מורי ורבי י.ח.: למה לסבך ללא צורך? מה רע בקיים?
יובל, א זוכון ויי “השמטת מערכת המנוחה של התװך מאלצת חיפוש הסברים אחרים”- אלברט ואוטו כבר חשבו על זה וקראו למערכת שבה הכל נח – אנרגיית נקודת האפס. ובמערכת הזאת הקרינה א”מ נעה במהירות שהיא קבועה.
ישראל,
הסתברות זה מספר ממשי כלשהו. אינני יודע מהו בהקשר המסױם הזה, בגלל ההשערה ההיפותטית שהזכרת (“גרירת האתר”) והשערות אחרות שנולדו כדי להתגבר על הפליאה.
אמנם התאור שהבאת מציג את הניסוי בפירוט ובדײקנות גדולים מאלה של התאור שאני הבאתי, אך לא פספסתי. זאת, היות שגם כאן מעורבת אלומת אור הנוסעת הלוך ושוב בטרם תגיע אל המנוחה והנחלה הנכספת באינטרפרומטר.
װילאם נגד אלברט – מערכה ז: השמטת מערכת המנוחה של התװך מאלצת חיפוש הסברים אחרים, חלקם אף מסובכים מאד – כדוגמת ההסבר שלי.
יובל
“מערכת המנוחה של התװך היא לוקאלית. לכל גלקסיה מערכת המנוחה שלה, לכל מערכת כוכב ואפילו בתוך כוכב לכת אחד יכולות להיות מספר מערכות תװך שאינן מתואמות זו עם זו”.
אבל אני מאמין שגם אתה תסכים שההסתברות שמערכת המנוחה של התווך תהיה בדיוק גם מערכת המנוחה של האינטרפרומטר היא די זניחה לא? הוא מסוגל למדוד מהירויות די נמוכות, מטרים ספורים לשניה. מה זה לעומת הבדלי המהירויות העצומים בתוך הגלקסיה או אפילו במערכת השמש?
אלא אם כן אתה מקבל את הנחת “גרירת” האתר.
“מהירות האור נמדדת הלוך ושוב והערך המתקבל הוא בהכרח הממוצע בין ההלוך לבין החזור”.
נראה לי שפספסת אולי נקודה חשובה בניסוי מ-מ. אין פה עניין של ממוצע. אם מהירותו של מטוס 500 קמ/ש והוא טס מרחק של 500 ק”מ לכל כיוון בלי רוח, הטיסה תארוך שעתיים. אם נושבת עכשיו רוח של 100 קמ”ש כך שלצד אחד מהירותו 600 ולשני 400, הטיסה תארוך יותר זמן למרות שהממוצע הוא עדיין 500 קמ/ש.
“יש הרבה הסברים למה ניסוי מ”מ לא מצא את מערכת המנוחה. ההסבר המקובל ביותר הוא “התכװצות לורנץ”, אך הוא לא היחיד”.
ויש גם את ההסבר של איינשטיין: אין מערכת מנוחה מסויימת לתווך.
זהו ההסבר המקובל כיום.
מאוד הגיוני לדעתי.
היי ישראל, ותודה על הסבלנות ♥
מערכת המנוחה של התװך היא לוקאלית. לכל גלקסיה מערכת המנוחה שלה, לכל מערכת כוכב ואפילו בתוך כוכב לכת אחד יכולות להיות מספר מערכות תװך שאינן מתואמות זו עם זו.
מהירות האור נמדדת הלוך ושוב והערך המתקבל הוא בהכרח הממוצע בין ההלוך לבין החזור. הטענה שהבאתי היא כי מהירות האור בכיװן אחד אינה זהה למהירות בכיװן השני, ואת זה אי אפשר להעמיד למבחן הפרכה שאינו מפריד בין הכיװנים.
יש הרבה הסברים למה ניסוי מ”מ לא מצא את מערכת המנוחה. ההסבר המקובל ביותר הוא “התכװצות לורנץ”, אך הוא לא היחיד.
הײ ר.ח 🙂
כמדענים, יש לנו מספר קני מידה לפסול מודלים. בראש ובראשונה אנחנו פוסלים מודלים שכשלו במבחני הפרכה. אבן בוחן נוספת לפסילת מודל משמשת בהשװאה בין שני מודלים שלא הופרכו: המודל שמניח יותר הנחות נפסל (“התער של אוקהם”). אלה בתוכנו שאינם מדענים, מקבלים עוד כמה קני מידה לפסול. להם, שלא כמו למדענים, יש גם קני מידה לקבל. אך מה שבני אדם מסכימים עליו, אינו משקף את המציאות אלא רק את מה שמסכימים עליו (וגם זה, אם בכלל יש הסכמה על איך מסכימים). מכיר את “מיליארד סינים אינם טועים – איכלו אורז”? אז לא מזמן שמעתי שדרוג: “טריליון זבובים אינם טועים – אכלו צואה”.
האלהת בוזון היגס מתבררת כמוקדמת מדי. לא הבוזון הוא המעניק מאסה לעולם. לבוזון היגס במתכונתו הבלתי קדושה יש מקום במודל שלי, בתוך “גן החיות” הגדל והולך של חלקיקים. אך הענײן המרכזי הוא לא מודל כזה או אחר. כל המודלים המקובלים, ואפילו אלה שעמדו בכל מבחני ההפרכה, הם לא יותר ממודלים. הם לא הדבר האמיתי אלא התמונה של הדבר האמיתי שאנחנו מצײרים בכל יכולתנו כיד כשרוננו.
בקיצור, המודל שלי אינו יותר מאשר סיפור. הוא סיפור ארוך, ומידי פעם אני משחרר פרקים קצרים. אם מוצא חן הסיפור בעיניך עד כה, הרי תבקש פרקי המשך. לא מוצא חן, תחליף ערוץ.
ואתה יודע מה? אפילו אני, אביו מולידו, לא משוכנע שהוא יצליח לתאר את כל הפיסיקה. הנה, כדי להסביר את סוגײת האי-לוקאליות בשזירה קװאנטית אני נאלץ להוסיף הנחה.
אבל אם מהירות האור היא יחסית לתווך, מהי מערכת המנוחה של התווך?
מה רע בניסוי מדידה של הלוך ושוב?
אם ניסוי ממ קביל למה הוא לא מצא את מערכת המנוחה של התווך?
זה לא כל כך מסובך כמו שזה מבלבל. כשאני מדבר על מהירות האור אני לפעמים שוכח להדגיש יחסית למה: לתװך (שהוא מערכת מנוחה) או לגוף הנמצא בתנועה (יחסית לתװך).
מבחן האישוש/הפרכה שאני יכול לשלוף מן השרװל הוא בדיעבד ניסוי מײקלסון מורלי, אבל זה לא חוכמה. הניסוי הטוב ביותר (שכרגע אינו אפשרי) הוא מדידת מהירות האור בכל כיװן לחוד ולא כפי שהוא נעשה היום – הלוך וחזור במדידה אחת.
“אלומת האור עוברת בלפחות שלוש סביבות שונות: סביבת המראה החצי מחזירה, סביבת החלל שבין המראות וסביבת המראה שבקצה. בכל אחת מן הסביבות מתקײמות צפיפױות אחרות של חלקיקים צפידים, ואלומת האור מאטה ומאיצה בהתאם. המהירױות מתקזזות ועל כן הנחת היסוד של הניסוי, לפיה האור נע במהירות שונה בכל כיװן (יחסית לרכיבי המערכת), שגױה”.
מממ.. לא קצת מסובך למודל שאמור להיות ראשוני ובסיסי?
יש איזה מבחן אישור או הפרכה?
יובל
באמת?
אתה לא מבין שהמציאות זה לא מה שיובל חייקין חושב שזה. המציאות תהיה מורכבת מכל מה שנוכל להסכים ולהסכים שלא להסכים אליו. העובדות מצביעות על כך שישנה הסכמה כללית לגבי העובדות.
זאת המציאות שבה אנחנו חיים. העובדות שאתה מצביע עליהם קיימים רק בהסכמה הכללית שנמצאת בינך לבינך. זה לא מה שבקונצנזוס של הקהילה המדעית, באשר לתאוריה שלך. מדבריך ניתן לחשוב שהדמיון עולה על כל מציאות. תראה, זה לא בגלל שאינשטין היה יהודי ואם אתה יהודי אז גם אתה חייב להיות חכם, אלא, בגלל שיש הסכמה כללית בין האנשים שמבינים בדבר, על הדבר עצמו (שהם העובדות).
אחת העובדות שאתה שוכח זה: לאחרונה אושש קיומו של חלקיק האלוהים (היגס).
זה לא אומר שהוא רק עכשיו נולד. מה שכן – אתה לא יכול לדבר על נושאים כאלה, ולהזכיר את חלקיק האור מבלי להתייחס לחלקיק האלוהים. להזכירך, לולא החלקיק, לא היה באפשרותך לרשום כאן: פוטון.
תראה את העולם מזוית קצת יותר ישרה: העובדה היא, שמתוך ואקום (אנרגיה) נוצרים חלקיקים (וירטואלים), שכתוצאה מאינטרקציה כלשהי בינם לחלקיקים אחרים, נוצרת האפשרות לפוטון לברוא עולם ומלואו.
באמת שאלה מענײנת. בוא נביט על רכיביה של מערכת ניסוי מ”מ. היא מונחת על שולחן במעבדה. יש בה מקור אור, מראה חצי מחזירה, שתי מראות מלאות ואינטרפרומטר. אלומת אור יוצאת מהמקור, מתפצלת לשתײם, כל מחצית אלומה נעה במסלול הלוך ושוב, הן מתפצלות שוב ואז שני רבעים מן האלומה המקורית יוצרים תמונת התאבכות באינטרפרומטר.
נתעלם לרגע מזה שכל המערכת משתתפת בתנועה המורכבת של הארץ, מערכת השמש, הגלקסיה וכו’, ונגדיר שרירותית את המצב ההתחלתי כמנוחה. נצלם את תמונת ההתאבכות ונתחיל להזיז דברים. למשל, נסיע את השולחן לאורך מסילה כלשהי ונסריט את מסך האינטרפרומטר תוך כדי הנסיעה. נבחר, לדוגמה, את תנועת השולחן במאונך לכיװן אלומת האור היוצאת מן המקור. נבדוק, ללא הגבלת הכלליות, את המצב בו האור המתפצל מן המראה החצי מחזירה רודף אחרי המראה שבקצה עד שהוא פוגע בה. אז הוא הופך כיװן וחוזר אל המראה החצי מחזירה. על פי חײקין, מהירותו בכיװן הלוך לא תהיה זהה למהירותו בכיװן חזור. אך כאן אפשר להקשות ולהגיד כי צפיפות התװך בשני הכיװנים זהה, כי זה אותו תװך, ומשום כך מהירות האור אמורה להיות זהה בכל כיװן. אך זה לא בדיוק כך. אלומת האור עוברת בלפחות שלוש סביבות שונות: סביבת המראה החצי מחזירה, סביבת החלל שבין המראות וסביבת המראה שבקצה. בכל אחת מן הסביבות מתקײמות צפיפױות אחרות של חלקיקים צפידים, ואלומת האור מאטה ומאיצה בהתאם. המהירױות מתקזזות ועל כן הנחת היסוד של הניסוי, לפיה האור נע במהירות שונה בכל כיװן (יחסית לרכיבי המערכת), שגױה.
ומה עם גוף שאינו מקיים תנועה? אינטרפרומטר לדוגמה? האם גם שם משתנה מהירות האור?
כשאתה אומר “מסיביות” אתה בװדאי מדבר במונחי פיסיקה, וזה לא כל כך רלװנטי כאן. “צפיפות”, לעומת זאת, זה כן מונח המשמש במודל הנוכחי. אולם צריך לעשות הבחנה בין התחומים. במודל שלי, הצפיפות היא לא של גוף אלא של סביבה.
גוף המקײם תנועה נמצא בין שתי סביבות שצפיפותן שונה. מהירות האור בסביבות האלה משתנה בין האחת לשניה.
“היות שמהירות תנועת הגוף הבריוני היא תלױת צפיפות והיות שמהירות תנועת הפוטון תלױה תלות הפוכה בצפיפות, הרי ככל שהגוף הבריוני נע מהר יותר אל כיװן מקור האור, האור אליו ינוע יותר לאט. ולהיפך – ככל שהגוף הבריוני בורח מהר יותר מכיװן מקור האור, האור הרודף אחריו ינוע יותר מהר”.
לא היינו אמורים לקבל מהירויות אור שונות לגופים בעלי מסיביות או צפיפות שונה?
הקצתי וקצתי, תודה. קבל נא את מלוא הערכתי על הטיפול המסור בקושיותיו של ב.
ניסוי מ”מ: לורנץ הציע (ואײנשטײן קיבל) התכװצות. חײקין אומר משהו שונה במקצת. כדי להבין את חײקין צריך להבין כיצד לפי דעתו מתרחשים שני סוגי התנועה, זו של גוף בריוני וזו של פוטון.
תנועת גוף בריוני: הגוף הבריוני הוא אוסף של חלקיקים צפידים אשר עוזבים את האוסף ומצטרפים אליו אקראית כך שמתקײם שיװי משקל דינמי הקובע את גודל האוסף. צפיפות החלקיקים הצפידים בסביבה קובע את גודל הגוף הבריוני: צפיפות גדולה – גוף גדול, צפיפות קטנה – גוף קטן, צפיפות מאד קטנה – אין גוף, צפיפות מאד גדולה – חור שחור. אם הצפיפות בצדו האחד של הגוף שונה מן הצפיפות בצדו השני, הרי בתוך פרק זמן סופי, במהלך עזיבת חלקיקים והצטרפות חלקיקים, ײמצא הגוף במיקום חדש הקרוב יותר אל האזור הצפוף*. אלה היו ששים שניות על תנועתו של גוף בריוני.
*חשוב לא לבלבל בין נײדותם של החלקיקים הצפידים לבין נײדותו של הגוף הבריוני המורכב מהם: תנועתו של הגוף הבריוני נובעת, למעשה, לא מתנועת החלקיקים (כי אלה נעים אקראית בכל כיװן) אלא מהבדלי הצפיפות.
תנועת פוטון: פוטון הוא חלקיק בלתי צפיד. היות שהוא בלתי צפיד אין לו גודל קבוע. מה שקובע את גבולותיו אלה חלקיקים צפידים הנמצאים סביבו. כאשר חלקיק צפיד הנמצא בנקודה א חודר לתוך חלקיק בלתי צפיד הנמצא בנקודה ב, הוא הופך את האזור של נקודה ב לחלקיק צפיד ומותיר אחריו, בנקודה א, חלקיק בלתי צפיד, וכך מסתמן כאילו החלקיק הבלתי צפיד נע מנקודה ב אל נקודה א. קל להמשיל זאת למרוץ שליחים: התכונה להיות בלתי צפיד משנה מיקום, אך בכל מיקום ומיקום זה חלקיק בלתי צפיד אחר. כאמור, גבולותיו של החלקיק הבלתי צפיד נקבעים על ידי החלקיקים הצפידים שבסביבתו. ככל שצפיפות הצפידים גדולה, כך קָטֵן גודלו של הבלתי צפיד. בנוסף, ככל שצפיפותם גדלה, נײדותם קטנה ומשום כך קטנה גם נײדות החלקיקים הבלתי צפידים.
אלא היו ששים ושבע שניות על תנועת פוטון.
היות שמהירות תנועת הגוף הבריוני היא תלױת צפיפות והיות שמהירות תנועת הפוטון תלױה תלות הפוכה בצפיפות, הרי ככל שהגוף הבריוני נע מהר יותר אל כיװן מקור האור, האור אליו ינוע יותר לאט. ולהיפך – ככל שהגוף הבריוני בורח מהר יותר מכיװן מקור האור, האור הרודף אחריו ינוע יותר מהר.
יש אכן קשר בין האלקטרונים, אך כנראה לא שדה אלקטרומגנטי שמהירותו c, בשעה שבמקרה של שזירה המהירות אינסופית.
סביר אכן שהקשר רצוף ולא רק בזמן המדידה.
יהיה אשר יהיה – הוא יהיה אי לוקלי.
אם לאחר שהכדורים ניתזו זה מזה נוריד ביניהם מחיצה. קיימות שתי אפשרויות:
1)הם ימשיכו בתנועתם כרגיל.
2)הם יושפעו מהמחיצה.
לגבי כדורים גדולים ברור לי שאין השפעה למחיצה.
לגבי חלקיקים יסודיים :
התאבכות האלקטרון עם עצמו מעידה על אפיו הגלי של החומר. האם הוא יושפע מן המחיצה?
אם הוא אכן יושפע מן המחיצה משמע: יש משהו שמקשר בין האלקטרונים. (שדה אלקטרומגנטי).
לא יודע אם מישהו ניסה את זה .
גם אם יש קשר בין האלקטרונים זה לא אומר שהאינפורמציה נמסרת מאחד לשני לאחר המדידה.
האינפורמציה מתעדכנת כל הזמן בלי קשר למדידה.
ב, עברית.
מה אתה טוען? משתנים חבויים?
כי זה לבטח משתמע מהמשפט: “המיקום והתנע של שני הכדורים נקבעים ברגע ההנתזות שלהם זה מזה!”
אז אם זה מה שאתה טוען – דהיינו שהאלקטרונים או הפוטונים אינם מתקשרים זה עם זה (כמו בדוגמת הכדורים שלך), ושהספין או הקיטוב נקבעו בזמן השזירה ולא בזמן המדידה – אמור זאת בפירוש, והכן עצמך לשאלות ברחל בתך הקטנה.
וגם האמא והסבתא שלה.
אז מה קורה כאן?
נניח שפונקצית פסי המשותפת למערכת מורכבת מהפונקציות פסי אחד של חלקיק א פלוס פסי שתיים של חלקיק ב. אין לי את הכלים לפתח את זה כאן אבל אני מניח שהקומוטטור של הפונקציה פסי של המערכת המשותפת ,שמתאר את אי הוודאות מתאפס ולכן אין סתירה לעקרון אי הוודאות.
במקום להתעסק בספין שלגביו אין לי אינטאיציה אני מעדיף לדבר על מיקום ותנע של כדורים משום שכאן יש לי אינטואיציה.
נניח שני כדורים ניתזים זה מזה לאחר פגיעה.
לכל כדור קיים עקרון אי הוודאות לגבי המקום והתנע.
אבל אם נתיחס לשני הכדורים יחד כאל מערכת אחת משותפת אז:
לפי מקומו של כדור א ניתן לחשב את מקומו של כדור ב.
לפי התנע של כדור ב ניתן לחשב את התנע של כדור א.
ומתוך כך ניתן לדעת את המקום והתנע של כל אחד מן הכדורים. וזה בניגוד לעקרון אי הוודאות.
האם לאחר המדידה של כדור א הוא שולח מידע לכדור ב ומכתיב לו את המקום והתנע?
לא ולא ! המיקום והתנע של שני הכדורים נקבעים ברגע ההנתזות שלהם זה מזה!
בסדר. כשתקיץ, השאלה הראשונה שתצטרך לענות עליה היא תוצאות ניסוי מ-מ ואחרים. התכווצות לורנץ?
🙂
אל תחפז לשאול. אני סוגר כעת את הבאסטה. חוזר מחר. לילה טוב
למה לסבך? לא פשוט יותר לכתוב: בתווך בין הגלקסיות מה”א גבוהה יותר מאשר במרכז הגלקסיה?
למה לסבך? אותם החוקים קיימים בכל מקום, רק הקבועים משתנים.
הצפיפות היא ביחס הפוך למהירות האור וביחס ישר למהירות תנועת הגופים הבריונים.
מה פירוש “כל גלקסיה היא שלולית עצמאית עם הצפיפות שלה והפיסיקה שלה”? האם ז”א שבגלקסיות מסויימות אין חוק שימור התנע או האנרגיה, או החוק השני של התרמודינמיקה לא מתקיים?
ואיפה מהירות האור גבוהה יותר: בגלקסיות צפופות החומר או בתווך הדליל שבינהן?
יכולהיות שהבנת נכון. לא הקדשתי מחשבה למושג “מרכז הכובד”, משום שהוא לא מענײן בהקשר הזה. כל גלקסיה היא שלולית עצמאית עם הצפיפות שלה והפיסיקה שלה.
בסדר. “אנדרומדה היא מערכת נײחת” וגם “אנחנו (כולל מזל אריה) מערכת נײחת”.
אז יוצא לדבריך שמרכזי הכובד של הגלקסיות הם מערכת המנוחה של התווך באיזור הגלקסיה, ומערכת המנוחה מתפלגת לפי צפיפות המסה. הבנתי נכון?
תכתוב מה שבא לך. אתה בחור טוב. אתײחס אליך בסבלנות ואחײך אליך בסלחנות.
למה אתה נעצר בגלקסיה שלנו, למה? השמש אוטוטו עוזבת את מזל אריה. הבתולה כבר מתחילה לצװח. מה רע באנדרומדה?
ולמה אני מציע דװקא את אנדרומדה, בטח תשאל, האם כי אתה אוהב אותה יותר מכל האחרות? כן. אבל גם סתם, כי היא גלקסיה אחרת וגם כי היא לא מאד רחוקה.
התװך הבין-גלקטי פחות צפוף מן התװך התוך-גלקטי. לכן, אנדרומדה היא מערכת נײחת ואנחנו (כולל מזל אריה) מערכת נײחת, אבל שתי המערכות האלה אינן בהכרח (אפילו סביר מאד שלא) נײחות זו יחסית לזו.
בוא נתחיל עם “מערכת מנוחה של התװך”.
האם אתה מתכוון שלדוגמא קונסטלציית ליאו נמצאת במנוחה יחסית למערכת המנוחה המועדפת הזו, וכל מערכת אחרת שנעה יחסית לליאו גם נעה יחסית לאותה מערכת מנוחה? (אינעל דראבק, תן לכתוב אתר, או איזה שם קצר אחר).
מיסים.
גם אם אתה מרגיז, הרי כװנותיך טובות. שלא לדבר על הבונוסוסקינדים ☼
מן הסתם הײת אמור כבר לקלוט את הראש שלי. ה”חומר” של המודל שלי קדם לפיסיקה. השם הרשמי של ה”בוכנה” הוא “חלקיק צפיד” ושל “החלל הריק” “חלקיק לא צפיד”. אם ב”װאקום” אתה מתכװן ל”תת-לחץ”, אז צ’כח מזה. ברמה הזאת אין כוחות. ואין לחצים.
לצורך הבנת תוצאות ניסוי מייקלסון-מורלי אפשר להניח מערכת מנוחה של התװך. הצפיפות של התװך קובעת את מהירות האור העובר דרכו. היא משתנה בהתאם למהירות תנועת הגוף (הבריוני) שממנו נמדדת מהירות האור. כאשר הגוף מתקרב אל מקור האור, צפיפות התװך עולה ומהירות האור יורדת. כשהגוף בורח מן האור, צפיפות התװך יורדת ומהירות האור עולה. למעשה, זה ניסוח מחודש להתכװצות לורנץ.
אך לצורך הבנת אי-המקומיות בשזירה קװאנטית התװך הפשטני הזה אינו מספיק.
הקבועים למיניהם מחושבים בשלבים מתקדמים יותר, עם אבני בנײן הלקוחות מן הפיסיקה המוכרת, כאשר כבר קײמים כוחות, מאסה ומטען.
שלוש ועשרים לפנות בוקר. תגיד, אתה לא ישן?!
שמח שאהבת את סוסקינד. אגב, הוא היה אחד מהסחבקים של פיינמן.
אם תרצה הרצאות ברמה על יחסות ישר מפי הסוס(קינד), ראה הרצאותיו:
http://www.youtube.com/watch?v=BAurgxtOdxY&list=PLCCD6C043FEC59772&index=1&feature=plpp_video
ובקשר למודל שלך:
לא הבנתי בקשר לבוכנות: האם מדובר בחלל ריק? האם יש שם חומר כמו אוויר? כי במקרה הראשון לפי הבנתי יהיה ואקום תמיד, לפני ואחרי תנועת הבוכנה, ובשני אין ואקום לפני התנועה בצד החזית של הבוכנה וגם לא אחרי התנועה.
נמשיך. אתה אומר: “התװך הוא זה שקובע את מהירות הגל העובר דרכו, והמהירות היא יחסית לתװך”.
האם לתווך יש מערכת מנוחה מסויימת (כמו זו שניסה ניסוי מ-מ למצוא)? איך אתה מקבל ש”מתקבל כאילו האור נע במהירות קבועה כלפי כל גוף ללא קשר למהירות תנועתו.”?
ומה עם חשמל מגנטיות וקבועיהם? איך הם משתלבים? איך זה שניתן לגזור מהם את מהירות האור? ואיך הצליח מקסוול לעשות זאת באמצעות המודל ההידרודינמי שלו? במקרה הצליח לו?
אם השאלות מרגיזות, ציין ואסתום.
תודה, הייתי אוהב אותה יותר אילו החומר היה חדש לי. ההרצאה של זוסקינד לוקחת (ושוב תודה).
טענה אחת שלי היא שהתװך הוא זה שקובע את מהירות הגל העובר דרכו, והמהירות היא יחסית לתװך.
טענה אחרת שלי היא כי היות שהתװך (שאני מתעקש לא לקרוא לו “אתר”) מעביר גלים של שני סוגי חומר, פוטונים ובריונים, הרי הוא שני תװכים שונים החולקים הדדית מרחב אחד. אין סיבה להגביל את מספר התװכים דװקא לשנײם, אך לצורך הבנת תוצאות ניסוי מ”מ לא נחוצים יותר. התװכים האלה אינם זרים זה לזה כי אם מתקײמים ביניהם יחסי גומלין. בסיפור הבוכנה והחללים הריקים, שהבאתי בתגובתי הקודמת (משעה 1:44), הבוכנה היא משל לחלקיקים המרכיבים את החומר הבריוני, והחללים הריקים הם משל לפוטונים. בעוד שחלקיק חומר בריוני (למשל פרוטון) מורכב ממספר גדול של “בוכנות” כאלה ואילו פוטון הוא רק “חלל ריק” אחד כזה, תנועת האור מהירה הרבה יותר מתנועת החומר הבריוני. אך קײם מתאם ישיר בין מהירות תנועת הבריונים וצפיפות התװך (התװכײם), ולכן גם מהירות האור משתנה כך שמתקבל כאילו האור נע במהירות קבועה כלפי כל גוף ללא קשר למהירות תנועתו. מכאן ואילך המכניקה כבר אינה ניוטונית אלא אײנשטײנית.
כאמור, די בשני תװכים כדי לתמוך בפיסיקה האײנשטײנית, אולם באו משפט בל והניסױים המפריכים את EPR והעלו את הצורך בקיומו של תװך שלישי. על כן, כל עוד לא נמצא הסבר מוצלח יותר, אני דבק באפשרות כי מערכת שני התװכים הזאת היא בעצמה מהות גלית הרוכבת על תװך שלישי.
יובל
אם אתה רוצה באמת להבין את בעייתיות טיעוניך, הייתי ממליץ לך לצפות בהרצאה:
http://university.qwerty.org.il/?p=580#more-580
שים לב בעיקר לטיעון שמתחיל בדקה 54 ולמסקנה בדקה 58
נראה לי שתאהב את ההרצאה.
משהו קװאנטי:
נדמײן בוכנה אשר נעה בתוך צילינדר. נתמקד לא בבוכנה עצמה אלא בחללים הריקים הסמוכים לה הנמצאים לפניה ואחריה. ברגע התחלת התנועה יש רק אזור אחד של חלל ריק סמוך לבוכנה, הנמצא ליד צדה הקדמי. במהלך התקדמות הבוכנה נוצר אזור חדש של חלל ריק מאחורי הבוכנה, ההולך וגדל תוך כדי זה שאזור החלל הריק שהיה קודם בצד הקדמי שלה הולך וקטן. בסוף התהליך יימצא אזור של חלל ריק מאחורי הבוכנה בעוד שלפני הבוכנה כבר לא יהיה חלל ריק. אפשר להגיד בפשטות כי הבוכנה נעה קדימה והחלל הריק נע אחורה, אך זה לא יהיה מדױק. זאת, משום שבעוד שתנועת הבוכנה היא רציפה, תנועת החלל הריק היא קװאנטית, דהינו החלל נעלם במקום אחד והופיע במקום אחר, אך תנועתו לא היתה רציפה.
למתחזה לישראל שפירא,
אנא היה רציני. אם הדברים שהבאתי אינם ברורים, אנסה להסביר טוב יותר.
ישראל שפירא הביא פעם השערה לפיה מהירות האור יכולה להיות גבוהה מ-c, אפילו אינסופית (הוא המשיל זאת ל”אוטסטרדה” רבת נתיבים). האפשרות לנײד חלקים מן התװך מסתדרת יפה עם ההשערה הזאת.
“אנחנו מחפשים גלי כבידה וגרביטונים ומניחים מראש שמהירות התנועה שלהם אינה עולה על c. על סמך מה בדיוק אנחנו מניחים זאת?”
על סמך זאת שאילו גלי כבידה – שניתן להעביר אינפורמציה באמצעותם – היו מהירים מc, ניתן היה להפוך את הסיבה והסובב ולירות בסבא רבא רבא בריבוע.
פסי רכבת זורמים – כנ”ל.
שבוע טוב,
א.א. אמר Spooky action at a distance.
י.ח. אומר Not necessarily spooky.
אנחנו מכירים את תכונתם של עצמים שונים להשפיע מרחוק: מאסה, חשמל סטטי, מגנט (ושטיפות מוח לסוגיהן). אנו מכירים היטב את תכונתו של המגנט כמקטב. שינוי מיקומו המרחבי של גוף מגנטי, או סיבובו, עשוי להיות מורגש במרחק גדול – אפילו אם מדובר במגנט קטן. אם כך, אין סיבה לשלול את האפשרות שמקטבים אופטײם משפיעים על תכונת העברת האור בסביבתם הקרובה ואף הרחוקה.
העברת מידע בזמן אפס, להלן משל וניסוי מחשבתי: ניקח מטיל פלדה ארוך, למשל פס רכבת באורך 200 מטר. נכה בו בפטיש כך שהמכה תזיז אותו בכיװן האורך. בקצה המרוחק של המטיל מונחים חײשנים. חײשן אחד מודד תנועה וחײשן אחד מודד צליל. מהלומת הפטיש, בנוסף לזה שהיא מזיזה את המטיל, גם יוצרת גל קול העובר דרכו. אנו יודעים שמהירות גל הקול בתװך היא קבועה בלא קשר לעוצמת הקול. מאידך, מהירות תנועת המטיל מוכתבת על ידי עוצמת המכה והיא יכולה להיות גבוהה יותר ממהירות הקול.
ובחזרה לנמשל: מהירות תנועת האלקטרון או הפוטון בתוך התװך (“אתר”, למי שאוהב והרופאים מרשים לו) היא בסדר גודל של c. אך על מהירות התװך עצמו אין לנו נתונים, ומי לידנו יתקע שהיא לא גבוהה מ-c, אולי אפילו אינסופית?
ובהקשר דומה: אנחנו מחפשים גלי כבידה וגרביטונים ומניחים מראש שמהירות התנועה שלהם אינה עולה על c. על סמך מה בדיוק אנחנו מניחים זאת?
אם מישהו ירים כפפה, לא משנה ימין או שמאל, אני מיד ארים את הכפפה השניה.
ואכן, אם תתבונן בלינק:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%91%D7%9C
תמצא שם:
“לכן, אם נמדוד את הספין של אחד מזוג אלקטרונים במצב שזירות בכיוון אחד ואת הספין של השני בכיוון אחר, נוכל לכאורה לדעת את הספין של כל אחד מהם בשני כיוונים שונים. יותר נכון, נוכל לדעת מה היה הספין של האלקטרון בכיוון שלא נמדד לו היינו מודדים אותו.”
שים לב ל”לכאורה”.
אם תהיה מעוניין, המשך בקריאת הכתבה. אני הולך לישון, לילה פה. לילה טוב.
גם אם מניחים העברת מידע באפס זמן :
עקרון אי הוודאות טוען שאם מודדים ספין בכוון איקס אז יש אי וודאות לגבי הספין בכיוון וואי.
וזה בסתירה לאפשרות למדוד את הספין בכוון איקס בחלקיק אחד ולהסיק על הספין בכוון וואי באותו חלקיק בעזרת מדידת הספין בכוון וואי בחלקיק השני.
רק עם בוא המוצ”ש. בינתײם תאװילינק
הסתכל אחורה על ההסבר שנתתי לצבי לפני חודשיים על טבע הפוטון. אותו הסבר מסביר יפה גם את מה שקורה פה, וגם את ניסוי הבחירה המושהית (חזרה בזמן).
טוב. שבת שלום. אבל תזכור שתמיד אחרי שבת יש מוצ”ש
בזמן 0, במהירות אינסופית.
ובניסויים המאוחרים מצב המקטב נקבע רק אחרי שהפוטונים יצאו כבר לדרכם.
ואם תגיע להרצאה 5 אצל סוסקינד, תיווכח שאין צורך למעשה בניסוי, ההוכחה היא מתמטית.
ועוד מעט מגיעים כולם לקבלת שבת.
ר.ח,
כן. אף אני מקבל את הפירוש הזה כאפשרות, אך לא האפשרות היחידה.
יובל
מקובצים – ניתן לפרש גם כ – קיימת תלות כלשהי בין הפרטים, בתוך הקבוצה. התלות היא הקבוצה עצמה ,לפחות (כאשר הפרטים הם המרכיבים של הקבוצה). כלומר, הקבוצה היא האקסיומה.
עצם העובדה שהחלקיקים יכולים לבוא יחד כקבוצה (או במילים אחרות: להיות שזורים), מצביעה על כך שקיימת תלות בין החלקיקים.
(עד כמה שהבנתי)
זהו! שלא. האינפורמציה אינה עוברת במהירות 0.
ולמען הסדר הטוב אביא שוב את ההשערה שלי:
המקטב אינו נקודתי כי אם שדה. שינוי כיװן המקטב משנה את הקיטוב בכל המרחב.
הנה שנית הגדרת החידה:
אז נחזור על החידה, ונא לשים לב למינוח המדוייק:
אם יכול אדם ( או חיה, או מכונה, אנא ערף) בנקודה א’ לשלוח אינפורמציה כלשהי לאדם בנקודה ב’ במהירות העולה על מהירות האור (או מהירות הזברבירים אם אתה חי בסקוטלנד) – תוכל לחזור אחורה בזמן ולתפוס כדור עוד לפני שזרקת אותו למעלה (סיבה וסובב).
אינפורמציית הספין עוברת מאלקטרון לאלקטרון מהר מהאור ( ב0 זמן למעשה).
אנו – אנה אנו באים?
ואין קץ לתחמנותה ושועליותה של מכניקת הקוואנטים.
לא נכון, ישראל. אתה לא מציג נכון את הניסוי. שינוי המקטב בצד אחד שינה את הקיטוב בצד השני. השאלה היא לא מי מדד ראשון אלא מדוע פעולה במקום אחד גרמה לשינוי במקום אחר.
נתתי, נתתי. הבט למעלה.
זה לא שאין לי השערה משלי. להיפך, וכבר הבעתי אותה מספר פעמים. אלא שאתה לא קיבלת אותה, ואין טעם לחזור מחדש על כל הסיפור. אז, בבקשה, במקום לגרום לי שוב להתרוצץ כמו עכבר במבוך (כפי שעשית עם מכוניות השעטנז), פשוט תן את פתרונך כאן ועכשיו.
הפתרון הוא כזה, אומרים המבינים.
נכון, אם ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מן האור, ניתן לחזור בזמן, להיות נוכחים בלידה של אבא ועוד תעלולים.
אבל, שימו לב: למעשה אין באפשרותינו לשלוח כל מידע באמצעות שזירה קוואנטית!
אפילו את האינפורמציה הבסיסית ביותר – ספין למעלה או למטה – איננו יכולים לשלוח. כל מודד בצד שלו מודד את הספין – או הקיטוב – אך אין לו אפשרות לדעת אם הוא זה שמדד ראשון ובכך גרם לפונקציית הגל לקרוס, או שהיא קרסה קודם בגלל המדידה של חברו באנדרומדה.
אתם מבינים את התחמון? תפסת את הדובי עם הכף בתוך הכוורת, כולו מרוח בדבש, והוא מחייך ואומר: מה פתאום, זה בכלל לא אני, לא מבין איך כל הדבש הזה פתאום נדבק לי לפנים.
ועל אותו המשקל, טוענת מכניקת הקוואנטים: אה אה אה, זה לא ששלחת מידע – הוא פשוט עבר! מה, אני אשמה שמידע זורם לו כך סתם? נסה לשלוח מידע – נגיד 1 או 0 – ותראה שלא תוכל לעשות זאת מהר מן האור.
ואני שואל: נראה לכם שאיינשטיין פודולסקי או רוזן לא שמו לב לאותה נקודה בדיוק? הרי כל הנתונים היו גלויים לפניהם, אז מדוע הם כתבו שיש סתירה עם היחסות?
?
??
??!?
ובכן, ישראל, מה הפתרון שלך?
ואגב, תודה על ההפנײה להרצאות של סוסקינד
ר.ח, תודה על ההפנײה למאמר המאלף.
אורון, בתגובתו האחרונה שם (20 במאי 2010 בשעה 12:00) אל ר.ח רפ.אים (אתה?), כותב כך: “בכל זמן נתון שיש פוטונים במערכת הם נמצאים בסופרפוזיציה שהם גם במוד 1 וגם במוד 2 בסיכויים שווים (מה שקרוי שזירות)”.
אם הבנתי נכון, אז פירוש המונח “שזירות” כאן הוא תלות כלשהי בין חלקיקים בלי קשר להיותם מקובצים ביחד.
יובל
מתוך הלינק שהבאת:
The EPR authors preferred the second explanation according to which that information was encoded in some ‘hidden parameters[citation needed]’. The first explanation, that an effect propagated instantly, across a distance, is in conflict with the theory of relativity.
ובהמשך:
There are many Bell test experiments, e.g. those of Alain Aspect and others. They
support the predictions of quantum mechanics rather than the class of hidden variable theories supported by Einstein.[14] According to Karl Popper these experiments showed that the class of “hidden variables” Einstein believed in is erroneous.
שני הסברים אלו – של איינשטיין ושל פופר – סותרים זה את זה.
הפתרון לסתירה הוא גם פתרון החידה שלי, וגם הוכחה לערמומיותה ונכלוליה של מכניקת הקוואנטים.
ב.
האם אתה עדיין דבק במקומיות, או מוכן לשאלות ברחל בתך הקטנה? (וגם הבת והנכדה שלה).
פוטונים שזורים – הם פוטונים שמקובצים יחד, אבל ‘התנהגותם’ (במרחב) היא כמו של פוטון יחיד.
המסקנה היא, שהמידע מועבר בין כל הפוטונים ב0 זמן.
באים הנה אנו, איכה?
https://www.hayadan.org.il/fat-photon-in-weizmann-1605102/
ב,
הבעיה אינה פשוטה כמו שאתה מנסה להציג אותה. לא מדובר בהתאבכות או במעבר מגל לחלקיק אלא בספין. את הניסוי הזה אפשר לעשות גם עם זוגות פוטונים, ואז כשבודקים את הקיטוב של האחד מוצאים כי הבדיקה קובעת את הקיטוב של השני.
אם נתיחס לחלקיק כאל גל אלקטרומגנטי (ההתאבכות של חלקיק עם עצמו) אז באמת החלקיק מאבד את הלוקליות. אבל אז לא נזהה אותו כחלקיק אלא כגל. בכל מקרה שבו הגל מזוהה כחלקיק הרי הוא חלקיק לכל דבר כולל תכונת הלוקאליות.
נתיחס לדוגמה של שני הכדורים שניתזים זה מזה לאחר פגיעה:
אם נתיחס לכל כדור כאל גל אלקטרומגנטי (בלתי לוקאלי)אז קיימים כאן שני גלים שניתזים זה מזה. אם גל אחד מזוהה על ידינו ככדור (לוקאלי) אז גם הגל השני מזוהה ככדור. כלומר אם מצאנו שהגל הראשון מתאר כדור שנמצא במקום מסוים נוכל לדעת את מקומו של הכדור השני מייד. ללא צורך של מעבר אינפורמציה בין הכדורים לאחר המדידה.
דוגמה נוספת:
נניח שני אלקטרונים ניתזים זה מזה בכיוונים הפוכים. כל אחד מהם עובר התאבכות עם עצמו ופוגע לאחר ההתאבכות בלוח מטרה. כל אחד מלוחות המטרה יראה תבנית התאבכות של אלקטרון עם עצמו.
ברור לנו שאלקטרון שהתאבך עם עצמו הוא גל . כלומר כל אחד מן האלקטרונים הגיע עד לוח המטרה כגל אלקטרומגנטי.
אבל אלקטרון ב לא חיכה עד שאלקטרון א יפגע במטרה ורק אז קיבל האינפורציה היכן הוא צריך לפגוע במטרה שלו.
שני האלקטרונים התקדמו בצורת גלים אלקטרומגנטיים כל אחד אל המטרה שלו.
לא היה צורך בהעברת אינפורמציה בין האלקטרונים במהירות גבוהה ממהירות האור.
ניקח את הדוגמא צעד אחד קדימה:
נניח שאלקטרון ב עושה דרך כפולה מאלקטרון א עד לפגיעה במטרה.
אם אלקטרון ב היה פוגע במטרה בהתאם לאינפורמציה שנשלחה אליו מאלקטרון א במהירות אז הוא היה צריך לפגוע בלוח שנמצא במחצית הדרך שהוא עבר. אבל אין שם לוח . לוח המטרה נמצא כעת במרחק כפול. מה יעשה אלקטרון ב ?
מסקנה: אלקטרון ב. למרות שהוא מתואר כגל אלקטרומגנטי חסר לוקאליות. אינו מחכה לתוצאות המדידה של אלקטרון א על מנת לקבוע היכן הוא יפגע. נקודת הפגיעה מוגדרת לו על ידי פונקציה הגל האלקטרומגנטי. והגל הזה אינו מתקדם במהירות העולה על מהירות האור.
ב,
אתה אומר: “האם החלקיק ‘מרוח’ על פני כל המרחב? ידוע לנו שלא !”
על סמך מה אתה קובע שלא? אם החלקיק הוא בצורת ענן, למשל, הרי הוא לא נמצא בנקודה אחת.
ישראל,
בבקשה רמז או קישור אל הקהילה המדעית ואל הטענה שלה
אז מה?
ב, ברצינות, נראה לך באמת שכל זה לא ידוע לכל העוסקים במכניקת הקוואנטים?
הרי הם טוענים שאי לוקליות קיימת גם קיימת. אם תקרא עד הסוף את הקישור שהבאתי לך להוכחה של הרברט לאי לוקליות, או אולי אתה מעדיף את ההרצאות של סוסקינד, תראה שהאי לוקליות מתחייבת.
אם אתה טוען שהיא לא קיימת, הכן עצמך לשאלות נוקבות.
לישראל:
בתורת הקוונטים חלקיק שנמצא בתנועה ללא תאוצה מתואר על ידי פונקצית גל (פסי) על פני כל המרחב.
האם החלקיק “מרוח” על פני כל המרחב?
ידוע לנו שלא !
אבל מה עם הסיכוי למצוא את החלקיק בנקודה כלשהיא במרחב?
הסיכוי הזה אכן “מרוח” על פני כל המרחב.
אים כל המידע שבידינו הוא פונקצית הגל בלבד אז לא נוכל לדעת את מקום החלקיק.
לעומת זאת אם אנחנו יודעים את מקומו של החלקיק . האם נכון יהיה לומר שעצם המדידה היא שגרמה לחלקיק להיות במקום שבו מצאנו אותו.
לא ולא!
מה שקרה במדידה הוא שעברנו מתיאור הסתברותי לתיאור דטרמיניסטי.
לפני שמדדנו לא יכולנו לדעת היכן נמצא החלקיק. לאחר שמדדנו אנו יודעים בוודאות היכן נמצא החלקיק. המדידה לא הזניקה את החלקיק למקום . המדידה רק נתנה לנו מידע שאינו מופיע בפונקצית ההסתברות.
לפני ביצוע המדידה היה לנו תיאור הסתברותי “אפריורי” שניתן על ידי פונקצית הגל.
לאחר ביצוע המדידה יש לנו תיאור הסתברותי “אפוסטריורי” שניתן על ידי פונקציה אחרת.
נניח עכשיו שני כדורים שפוגעים זה בזה ואחר הפגיעה ניתזים לכיוונים מנוגדים.
גם כאן פונקית ההסתברות “מרוחה” על פני כל המרחב.
אבל:
אם נמדוד ונמצא את מקומו של אחד הכדורים נוכל להסיק מיד לגבי מקומו של הכדור השני.
האם יש קשר בין הכדורים לאחר שניתזו זה מזה?
האם לאחר שמדדנו את מקומו של כדור אחד האינפורמציה הגיע באופן מיידי על מנת לקבוע את מקומו של הכדור השני?
בשום אופן לא!
המדידה לגבי כדור אחד אינה מכתיבה את מקומו של הכדור השני. הכדור השני אינו זקוק לאינפורמציה שתגיע אליו במהירות גבוהה ממהירות האור על מנת להגיע אל המקום שבו הוא אמור להימצא . הוא נמצא במקום בו הוא אמור להמצא כתוצאה מתהליך שאינו קשור למדידה.
אגב, מי שמעוניין בהרצאות מצויינות על שזירה כולל כל הפורמליזם המתמטי:
http://www.youtube.com/watch?v=0Eeuqh9QfNI
נו חברה, באמת. כלום הכלמו לכם כלימה. חזית, חזיה, אנא ערף. זה לא אני – אילו בוהר ואיינשטיין הרשעים!
ב, כבר נתתי לך את הקישור הרלוונטי ביותר להוכחת אי הלוקליות. ראה
https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/comment-page-5/#comment-356572
שים לב גם שלמרות שמשפט אי השוויון של בל מוכיח את אי הלוקליות מתמטית, נעשו גם ניסויים רבים ב30 השנים האחרונות שאשרו את התופעה המדהימה. ע”ע ניסוי אספקט. אין מנוס מן המסקנה: יקומינו איננו לוקלי. חלקיקים שזורים מתקשרים בינהם אפילו במרחק מיליארדי שנות אור, ועושים זאת באפס זמן.
אופרטור, עלק..
וזה עוד כלום. עוד לא נגענו בנושא ההשפעה של ההווה על העבר.
ואין ספק גם שאיינשטיין טען שאי לוקליות סותרת את היחסות, זה מופיע בלינק לפרדוקס EPR. (כי אינפורמציה עוברת במהירות העולה על זו של האור).
החידה שלי היא: מדוע טוענת הקהילה המדעית שסתירה כזו אינה קיימת?
וכמו שהזכרתי קודם: מה, הקהילה המדעית מכירה את היחסות יותר טוב מאיינשטיין?
??
?
תודה ב,
בלי להיכנס לפרטים, נראה לי שאנחנו יכולים ליצור חזית משותפת נגד ישראל שפירא. כמוך, אף אני סבור שמדובר בשני תחומים שונים, ובהתאם לכך גם הכלים להתמודד איתם שונים
ניסיתי לרשום את סימני האופרטורים אבל זה לא עולה בכתב. זה נראה כמו הסימנים גדול מ או קטן מ.
האופרטור ביחד מסמנים את ערך התוחלת של מה שביניהם.
תיקון קטן (לא משמעותי לצורך הדיון הנכחי)
מסמן את התוחלת של x .
בניסוי המתואר יש עירוב תחומים.
מצד אחד מדברים על זוג בודד של אלקטרון אחד ופוזיטרון אחד.
מצד שני מדברים על עקרון אי הוודאות של הייזנברג בקשר למציאת הספין.
אבל עקרון אי הוודאות מדבר אך ורק על ערכי תוחלת ואין לא שייכות לזוג הבודד.
קראתי (לא הכל רק את לב הענין).
התשובה היא פשוטה.
כיוון שמראש תורת הקוונטים מתעסקת רק עם ערכי תוחלת. אין טעם לדבר על אלקטרון בודד. ומכיוון שאין טעם לדבר על אלקטרון בודד אין טעם לדבר על ספין של אלקטרון בודד.
תורת הקוונטים אינה קובעת שום דבר לגבי אלקטרון בודד.
הבדל בין הגודל המסומן x לבין הגודל המסומן x> שהשני מסמן את ערך התוחלת של הראשון.
נמשיך:
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
(יש שם גם בשפות אחרות)
ש”ב: נסה למצוא בעצמך את הניסוי שהפריך.
קראתי:
ציטוט:
“לימים הוכח שאיינשטיין, פודולסקי ורוזן טעו, ושתכונות שני החלקיקים אכן נקבעות באופן אקראי בעת המדידה למרות המתאם שביניהן. ”
המאמר טוען שהוכח אבל אינו מביא את ההוכחה.
על מנת לקיים דיון רציני אין מנוס אלא להביא את גוף ההוכחה.
נא הבא את ההוכחה!
בוא נתחיל מן הכתבה הבאה. זה לא שאני מפנה אותך לקישורים באינטרנט רק מתוך עצלות, אלא ששם הדברים מוסברים יותר טוב ממה שאני יכול לתמצת:
https://www.hayadan.org.il/sotght-experimenets-1009101/
מצאתי!
לכל מען דבעי,
הומצאה טכנולוגיה חדשנית. “פוקי-מטר”.
זהו מערך דיגיטלי של כפתורים, המודד פוקי-מטרים ב- פוקי-שניות.
והכל תוצרת “פוקיקום”.
נהיה שקט פה….
הצעתי בקוסמו מבחני הפרכה. הבעיה היא שהם היו מסובכים ודרשו ציוד מתקדם שגם הוא לא בהכרח היה נותן תוצאה חד משמעית. מזל שלא ניסיתי אותם, כי זה סתם היה בזבוז זמן וכסף. כרגע יש לי רעיון של ניסוי לא מסובך יותר מדי, אך מה שחסר לי הוא ציוד מדידה של הגעת סיגנל בדיוק של פיקושניות. אני שואל פה את כולם כל הזמן אם הם מכירים ציוד כזה, את הפרופסורים בUCLA, וגם את שאר העולם בהרבה בלוגים של פיזיקה.
אולם עדיין אני מאמין שניתן לחשוב על ניסוי פשוט יותר, משהו סטייל מ-מ.
אם יש משהו בכל הרעיון, הוא מסביר, או לפחות מאפשר די הרבה: אי לוקליות בשזירה קוואנטית, ניסוי הבחירה המושהית (השפעה על העבר מן העתיד), גרביטציה לפי לה סאז’ אך ללא חיכוך, אינרציה, אי הפיכות האנטרופיה, ועוד.
ישראל, אין עליך!
לך בכוחך זה וטלטל את תמונת הפיסיקה.
קצת החטאנו כשאמרנו שלא מוטלת חובת הסבר. אפשר לקבל פטור אוטומטי אם המודל מצליח לחזות נכונה תופעות שלא נודעו קודם. כל שעליך לעשות לשם כך הוא להציע מבחן שיאשש תופעה מן הסוג הזה. במקרים מיוחדים אפשר גם בלי מבחן כזה, אך זאת בתנאי שהמודל מסביר תופעה שאין ספק בקיומה ושלא קײמים לה הסברים עדיפים (למשל כאלה שאוקהם מעניק להם ציונים גבוהים יותר).
לא נראה לי שלערקמן יש לינק. הוא סתם מקשקש. ובכלל, לא מדובר במאמר רציני אלא בסיפור מד”ב המתאר את ראשית עידן הטיסות בעל-חלל. עד כמה שאני זוכר, בשלב הראשון הצליחו להמיר חומר באנרגיה ולחזור ולהמיר לחומר. בשלב השני הסיעו את האנרגיה במהירות העולה על מהירות האור והמירו אותה בחזרה לחומר במיקום חדש. נא לא לזלזל, כי ההיסטוריה מלמדת שסיפורי מד”ב לרוב הופכים למציאות.
ערקמן,
כל ההסברים ניתנו בכתבה בקוסמו. יחודיות מהירות האור – נגזרת של האתר האקטיבי, כשם שמהירות הקול היא נגזרת של מהירות מולקולות האוויר. קליטת מהירות האור בלבד – תוצאה הכרחית של המטוטלת הבליסטית. זוכר את הפגזים שעוברים דרך המנהרה בכדה”א, האיטיים נלכדים (מתחת למהירות המילוט, 11.2 קמ/ שנ, המהירים נמלטים, מעל למהירות זאת, ולא משאירים על הכדור כל חותמת בצורת תנע). שימור האנרגיה, אינסוף אנרגיה, – אותה בעייה קיימת בקרינת גוף שחור. הפתרון – מכניקת הקוואנטים. השאלה שלך ישימה לכל עצם קוואנטי שמתואר כפונקציית גל הסתברותית ומרוח בכל היקום. גם שם, אותו פוטון או אלקטרון שנמצא בהרבה מקומות בו זמנית, קורס בנקודה אחת מסויימת ובאנרגיה יחודית וסופית.
אקסיומות – אין פה כאלו. הכל פיתוחים של פיזיקה ניוטונית ומקסוולית. טבע התווך – מודל מקסוול, רק פתוח. הסרט הנע – מזכיר מאוד את מודל האוטוסטרדה שתיארתי בקוסמו. אם תוכל, שלח לינק.
2. אם אתה צודק, ויש שינוי בתדר הפוטון בגלל הדופלר, לדעתי זה די מדגים את כל מה שאני טוען פה. הסיבה היא שאם נשלח פוטון מונוכרומטי בחללית, שהגלאי שלו מסוגל להגיב אך ורק לאורך הגל המסויים של הפוטון, הרי שמנקודת ראות הצופים מחוץ לחללית הפוטון לא יקרוס כשיגיע לגלאי בגלל הדופלר, ואילו מנקודת הראות של הצופים בתוך החללית הוא כן יקרוס כי אין דופלר. אם החללית היא חתול, ומנגנון הקריסה מחובר לכמוסת ציאניד, מבחינת החתול הוא מת אך מבחינת הצופים בחוץ הוא חי. יחסות במיטבה!
1) אין שום פגם לוגי. זה פותר את הבעיה אבל יוצר מספר קושיות חדשות:
☼ מה מײחד את המהירות c משאר המהירויות, שאת שאר המהירויות אין אנו קולטין אפילו פעם אחת, אבל את c תמיד.
☼ האם שימור האנרגיה תופס לכל אינסוף המהירויות? אם כן, כיצד רק חלק הפוטון שאנו קולטים במהירות c נוטל עשרה קבין ושאר אינסוף חלקיו רק אפס?
☼ קושײת רשות (היות שאקסיומות של מודלים, כמו בדיחות, אין מסבירין): איך התװך מאפשר התנהגות כזאת? ממה הוא מורכב? לא מזמן קראתי מאמר רציני הממשיל את האתר לסרט-נע רב מסלולי אשר כל מסלול בו נע במהירות אחרת; הפוטונים “עולים” על הסרט ברצועה האיטית, מתמקמים ברצועה המתאימה להם וחוזרים ויורדים ברצועה האיטית; ככל שהמרחק שעל הפוטון לעבור גדול יותר, הוא מתמקם על רצועה מהירה יותר. אלא שגם במאמר ההוא לא מצאתי הסבר כיצד זה מתאפשר.
2) כן. הוא יגיע אל המראה השניה באורך גל שונה, אך כאשר יחזור למראה הראשונה הוא ײקלט בה באותו אורך גל בו יצא ממנה
צבי.
צר לי שנאלצת להיגרר לפוליטיקה הגועשת של אתר הידען, למרות שחייבים להודות שזה די משעשע.
אני מקווה שהיה לך זמן להציץ בקישור למודל של מקסוול. המודל הזה, גולת הכותרת של הפיזיקה של המאה ה19, נזנח עם התקבלותה של תורת היחסות. למרות שמשתמשים במשוואות מקסוול בלימודי הפיזיקה והיחסות, המודל עצמו אינו מוזכר (לפחות לא כאשר אני למדתי), וגם הדרך אליה הגיעו לאותן משוואות אלמותיות איננה מוזכרת. הדעה הרווחת היא שהמשוואות נכונות, הדרך שבה השתמשו להגיע לאותן משוואות היא פסה.
אולם הדבר מעורר שאלה נוקבת: אם הדרך פסולה, כיצד עלה בידי מקסוול להסיק את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות? אם שמת לב, המודל הוא הידרודינמי לחלוטין: מקסוול זכור לנו מהתפלגות מקסוול – בולצמן, והיה מומחה במכניקת הזורמים ובתרמודינמיקה. אם שמת לב בפיתוח המשוואות, הדרך בה הוא גזר את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות, זהה כמעט לדרך שבה גוזרים את מהירות הקול באוויר או מהירות גל במים ממודולוס הידרודינמי. אז מה, כך סתם הצליח לו במקרה? האם “אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.” כפי שטוען יובל הערקמן?
מקסוול עצמו טוען שלא. לטענתו, רק משהתחוור לו שמהירות התקדמות הגלים באתר שלו זהה למהירות הידועה של האור, הוא הסיק שהאור עצמו הינו תופעה אלקטרומגנטית.
אז אחזור על השאלה ששאלתי קודם: אם באמצעות מודל הידרודינמי של מערבולות זרמים ולחצים, הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור, כיצד ניתן לוותר כה בקלות על מודל מוצלח שכזה, ולהשתמש רק במשוואות הנגזרות ממנו?
נחזור לבעיה שלנו. אתה כותב: “שנינו מסכימים אם זאת שמהירות האור היא קבועה ביחס לכל צופה, איך זה יכול להיות נכון ללא התארכות זמנים?”
בוא נחזור לתקופת מקסוול. הפיזיקה השולטת היא הפיזיקה של ניוטון, שבה הזמן הוא מוחלט וזהה בכל נקודה. כל מערכת משוואות המתארת את תנועתו של גוף תכלול 4 משתנים: x, y, z, t. אין ספק במהו t. פיזיקה ניטונית.
נחזור לצינורות הקוצנטרים שלנו הנעים זה בתוך זה: הסיגנל היוצא מנקודת המוצא המשותפת של שני הצינורות, מגיע באותו הזמן לקצוותיהם של שני הצינורות. אין לנו ספק בכך שזהו אותו הזמן, כי השעונים בהם אנו משתמשים כעת הם שעוני טמפ’, או עדיף שעוני יקום, שהזמן שלהם מוחלט ואוניברסלי.
אולם כיצד יתכן הדבר? הרי אין ספק שאם הסיגנל הגיע לנקודה מרוחקת בזמן 10 לדוגמה, הרי שכאשר הוא היה בנקודה קרובה יותר גם הזמן שהראה שם השעון חייב להיות מוקדם יותר, לא? מאידך לפי הנחתינו, גם לנקודה המוקדמת יותר הגיע הסיגנל בזמן 10,אז איך זה קורה?
התשובה של היחסות ידועה: התארכות הזמנים. הזמן בנקודה א’ שונה מהזמן בנקודה ב’. אולם זה סותר את ההנחה שלנו של זמן אוניברסלי. האם קיים עוד פתרון אפשרי לבעיה?
התשובה שלי שכן. אינני אומר שזהו הפתרון האמיתי שקורה באמת, אלא רק שזו אפשרות פיזיקלית שאינה סותרת אף אחת מהנחות המוצא שלנו.
וזה הפתרון: הסיגנל שלנו איננו נע אך ורק במהירות אחת, הוא נע למעשה בכל המהירויות, מ0 עד אינסוף. אנחנו באמצעות מכשירינו מסוגלים למדוד אותו אך ורק במהירות אחת יחסית למכשירינו: מהירות האור.
מובן אם כן שפתרון כזה פותר את בעייתינו. כשחלף הסיגנל בנקודה א’ הקרובה, הוא היה שם בזמן 8, אך הוא היה שקוף עבור מכשירינו שם. הפאזה האיטית שלו הגיעה 2 שניות מאוחר יותר לנקודה א’ בזמן 10. הפאזה המהירה הגיעה לנקודה ב’ בזמן 10. מכיוון שאמצעי המדידה שם נעים מהר יותר מאשר בנקודה א’, היא ניתנת למדידה שם, “קורסת” בלשון קוואנטית.
זהו. הפוטון הפשוט של איינשטיין, שיוצא ממקור אור ונע במהירות האור למטרתו, מפנה את מקומו לפוטון המוכר לנו ממכניקת הקוואנטים, פונקצית גל ללא מיקום מוגדר, שלה הסתברות להמצא בכל נקודה ביקום לפני קריסתה. אותו תיאור מטושטש של פוטון שבו נלחם איינשטיין כל חייו, והפסיד.
כיצד זה קורה? את זאת נוכל להסביר אם תהיה מעוניין כשנרחיב את מושג האתר של מקסוול למה שאני מכנה “אתר אקטיבי”. אולם כרגע הייתי מעוניין בתשובות ל2 שאלות:
1. האם אתה מוצא פגם לוגי בתיאור שלי?
2. בתיאור הידוע של “שעון מראות” שמסביר את התארכות הזמנים, מדלג פוטון בין 2 מראות שהמרחק בינהן נתון מראש. מכיוון שאנו יודעים את מהירות האור והמרחק בין המראות, אנו יכולים לחשב את הזמן שלוקח לפוטון להגיע מצד אל צד, ולכן קיבלנו שעון. כאשר נע השעון, נשארת מהירות האור קבועה יחסית לנו, הצופים הנייחים, הפוטון עובר מרחק גדול יותר, לוקח לפוטון יותר זמן להגיע ממראה למראה, וכך קיבלנו את התארכות הזמנים.
אולם כאן צצה לדעתי בעיה: למעשה, אם האור נע במהירות קבועה יחסית לנו הצופים הנייחים בין אם נע השעון או נח, הרי יוצא שכאשר מגיע הפוטון למראה המרוחקת בשעון המראות כאשר נע השעון, הוא יגיע אליה באורך גל שונה מאשר כאשר הוא נח, וזאת בגלל הדופלר, לא?
תודה על ההשקעה. אני יודע שהתאוריה נשמעת כמו ללה לנד, ויתכן כמובן שזה בדיוק מה שהיא. אך לדעתי זה יכול להסביר את הזמן המוחלט שנובע מתאוריית המפץ, להסביר את תוצאות ניסוי מ-מ, ועדיין להשאיר על כנם את 2 הפוסטולטים של היחסות והכל באמצעות פיזיקה ניוטונית בלבד.
הכי חמודים – גורי זברבירים.
🙂 כמעט. “אתם מאד נחמדים”, היא אמרה למרציאנו ולביטון בשבע עינים (משה דײן היה שם). אבל בחוץ הפגינו החתולים של עם ישראל (שפירא ודומיו) והיא נאלצה לשחרר לאױר גרסה אחרת.
ר.ח.
לפני שאני הולך לישון, קבל את התנצלותי. באמת לא הייתי צריך להזכיר אותך אחרי ששחררת. שכחתי שזה לא מייל פרטי עם יובל. זו באמת טעות שלי, ואני מתנצל שנית.
יובל.
עזוב פנתרים, נמרים, גורי חתולים מה זה חמודים.
לילה טוב.
אתה זוכר מה גולדה אמרה על הפנתרים?
ההסברים שאני דורש: לא די שיתנו תאור (מדױק ככל שיהיה) לתופעה אלא שגם יראו מהיכן היא נובעת ושלא ישתמשו בהגדרות מעגליות. למשל, חוק ההתמדה וחוק הכבידה עושים שניהם שימוש במושג “מסה”, אך אין לנו הגדרה למושג הזה אשר איננה נסמכת על החוקים האלה. אם תשאל מהי מסה, יענה לך ניוטון כי מסה היא מסה. אם תשאל את אײנשטײן, הוא יענה לך כי מסה היא פונקציה של אנרגיה וכי אנרגיה היא פונקציה של מאסה. עם כל הכבוד לשני הטיטאנים, אלה הגדרות מעגליות.
גם מושג הזמן, שאתה מדשדש בו מי יודע כמה עידנים, זקוק להגדרה חיצונית שממנה אפשר יהיה לגזור הסבר קוהרנטי לתופעות הלא ברורות שהוא מציג.
עברה חצי שנה?
מתוך התגובה שלי מלפני כמה שעות:
אם אני טועה, הראה לי איפה “התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת”. אך אם לא תצליח, הבן שהבעייה היא בעיקר הדיסלקציה שלך, הודה עזוב ותרוחם שנית. הכל משורשר. זו ההזדמנות שלך להעמיד אותי במקום. אבל אם לא תעשה זאת, יקשה עלי לקחת אותך ברצינות, כמו שאיני לוקח ברצינות מה שכותבים שני הר.ח.
ועכשיו, או שתמלא את בקשתי (פעם חמישית) להראות לי איפה “התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת”, או שאיאלץ באמת להפסיק חד צדדית את המשחק המטופש הזה.
לילה טוב.
ישראל! אתה מְשָׂחֵק מלוכלך.
“אינך מסוגל להודות בטעות (כפי שעשה יובל)”. הודיתי בשגיאה [קולוסאלית] אחת; אך הנך מתבקש לא לקטלג אותי במחלקת הצדיקים רק על סמך ההודאה ההיא, משום שאני עדײן חם עליך בגלל התבטאויות מעצבנות אחרות.
ואני דורש ממך שתסביר מהו הסבר, תגדיר מהי הגדרה, ותשיר משהו מההפטרה.
אחרת הרי אי אפשר להמשיך!
(חוץ מזה שזה בטח יעסיק אותך איזה חצי שנה, וישחרר אותנו לעבוד).
מקור הצ’ילבה: לא משנה אם הולדתי את ההצעה שלך או רק אימצתי אותה. כעת היא שלי.
ניוטון: גם ממנו הײתי דורש שיסביר איזה תפוח נפל לו על הראש. נכון שהמודל שלו תאר את הפיסיקה באופן שהשביע את רצון האנשים בתקופתו, אבל לפני כמאה שנה התברר שהוא לא מושלם. כמו מקסװל, גם הוא התאים תאוריה לתצפיות, והלך לו קלף משוגע.
ר.ח.
תודה על השחרור. חסכת ממני עבודת שיחזור רבה.
למען היושר והרקורד, גן ילדים די שעשע אותי, כמו כל היתר. צ’ילבה זה ביטוי של יובל.
והסיבה שאני ירדתי מהדיון בזמנו, היתה בדיוק מה שכתבתי לך: אם לא תצליח לבסס את ההאשמות הדמיוניות שלך באמצעות השירשור, איאלץ להסיק שאתה שבוי בכבלי האגו, שאינך מסוגל להודות בטעות (כפי שעשה יובל), ושדיון איתך הוא ויכוח סרק ללא כל בסיס פיזיקלי או לוגי או סיכוי לסיום בהבנה של אחד הצדדים את הצד השני. (ג’ק נח, ג’יל נעה, אני חסיד הבריאה התבונית).
יובל.
עם כל הכבוד לדקדוקי העניות היקים, עלה בדעתך אולי שפשוט אינך מבין לאשורו את מודל מקסוול פטיש הכסף? אותו מודל שנחשב בזמנו להישג המדעי הכביר ביותר מאז תורת ניוטון?
ר.ח, כעת הבנתי. אני הײתי בגן שרה ובגן יעל. המונחים שהשתמשנו בהם היו “בְּרוֹגֶז” ו”שׁוֹלֶם”. עשינו גם שימוש בזרתות ואגודלים.
ממתינה וחצי. ניסיון לשחרר את החצי השני:
לא זו בלבד שהײתי דורש ממנו הוכחה אלא גם עומד על כך שיסביר מהיכן נולדו חלקיקי האתר שלו, כיצד זה שהם ממלאים את כל המרחב, האם הם מרכיבים גם גופים לא מגנטײם (הרי מגנטיות, כמו גם קרני איקס, עוברת דרך הגוף שלנו) ועוד הרבה, הרבה. דקדוקי עניות? אולי. אבל כזה אני.
ישראל,
כאמור שיחררתי, עכשיו אתה.
ואה, דבר אחרון. אתה נורא נעלבת מזה ששלחתי אותך ואת יובל לגן הילדים אבל מה אני אעשה שמאז גן תמי אני לא זוכר שמישהו קרא למישהו אחר צ’ילבה? לא כל שכן בדיון שמתיימר להיות מדעי.
להלן חצי מן הממתינה:
נכון. עם חברים כאלה מי צריך צ’ילבות?
וכן. אני הײתי דורש ממקסװל הוכחה. זה שהמודל שלו הביא תחזיות שאומתו אינו אומר שהוא בהכרח נכון. מלכתחילה הוא בנה את התװך שלו מחלקיקים המתאימים לתצפיות, ובהחלט אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.
נכון. עם חברים כאלה מי צריך צ’ילבות?
וכן. אני הײתי דורש ממקסװל הוכחה. זה שהמודל שלו הביא תחזיות שאומתו אינו אומר שהוא בהכרח נכון. מלכתחילה הוא בנה את התװך שלו מחלקיקים המתאימים לתצפיות, ובהחלט אפשר להגיד שהוא רק צײר את המטרות הנכונות סביב פגיעת החצים.
לא זו בלבד שהײתי דורש ממנו הוכחה אלא גם עומד על כך שיסביר מהיכן נולדו חלקיקי האתר שלו, כיצד זה שהם ממלאים את כל המרחב, האם הם מרכיבים גם גופים לא מגנטײם (הרי מגנטיות, כמו גם קרני איקס, עוברת דרך הגוף שלנו) ועוד הרבה, הרבה. דקדוקי עניות? אולי. אבל כזה אני.
רפאים
ואם אענה לך, האם תתחיל לענות תגובות ענייניות (ז”א פיזיקה), או שתמשיך אך ורק עם האובססיה שלך (אני), שחוץ ממנה אין לך אפילו תגובה אחת? לדוגמה שאלות על שעונים ומדחומים?
ישראל
התשובה לשאלה שלך (את צבי): כן. ול”תופעה” הזאת קוראים התקדמות מדעית – במידה ומודל הבא להחליפו יותר מוצלח.
עכשיו תראה מה אתה ,בעצם, שאלת: האם ניתן להחליף גירסה כה מוצלחת של WIN 98?
מה התשובה שלך לשאלה? (בוא נראה את התשובה שלך, אל תתבייש)
רפאים
אתה שואל “מה אתה רוצה מאיתנו?”
כלום. אילו תגובות חופשיות. כל אחד כותב מה בראש שלו. אף אחד לא הכריח אותך לבוא הנה. תגובות חופשיות. אתה גם חופשי לעזוב. אני בטוח שנוכחותך דרושה בדחיפות בכתבות אחרות. תגובות חופשיות, רפאים. חופשיות.
יובל.
אנחנו כבר חברים ותיקים, ואין שום צורך שנחזור להיות צ’ילבות. אתה כמובן מוזמן להישאר, אך המנע מכל התייחסות אישית בוטה. תמיד ציינתי שאם דברי מחוספסים מדי עבורך, קרא אותי לסדר ואחדל.
ר.ח.
יש בעיה רצינית ביותר בטיעון שלך: השירשור. אז נכון שעכשיו קשה ומסובך יותר לשחזר תגובות בגלל הפורמט החדש של הבלוג, אך אם תבטיח לענות עניינית לשם שינוי בלי להתחמק, אמצא לך את כל התגובות הרלוונטיות שמוכיחות את כל מה שאמרתי. אם אינך מסוגל להתחייב, כדאי אולי שתמשיך באמת לשחרר.
צבי
נתחיל בקישור הבא:
http://en.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
זהו חלק ממודל האתר של מקסוול. בחלק השני מפותחות המשוואות הדיפרנציאליות שלו, שאותן בא המאמר המקורי של איינשטיין על היחסות לעדכן.
שאלה: האם ניתן לזנוח בקלות מודל כה מוצלח, מודל שבאמצעותו הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות? (משוואה 136).
אגב יובל, שים לב שמקסוול לא הוכיח כלום. האם גם לו היית אומר: “נטל ההוכחה עליך”?
ישראל,
אתה ביקשת לשחרר, שיחררתי. אבל אתה ממשיך להשמיץ ולסלף אז אני חייב להעמיד כמה דברים על דיוקם.
הסיבה שאני נטשתי את הויכוח איתך, אם לא הבנת עד כה, היא שהבנתי שהויכוח ביננו הוא בדיוק כמו הויכוח שלי ואחרים עם שינגואה. שניכם באים עם ביקורת נוקבת על התאוריות המקובלות ובמקום מציעים הסבר פסאודו מדעי (שאתה מכבס וקורא לו “פיזיקה אלטרנטיבית”). לשניכם הראו באורים ותומים שהבעיות שאתם מצביעים עליהן הן לא נכונות. לך טענו אהוד, יובל צבי ואנוכי שלא מצליחים לראות סתירה. אולם שניכם מתעלמים מכל הנאמר וחוזרים וטוענים “הראיתי ואף אחד לא מצליח לסתור את דברי”.
כמו שכבר כתבתי לך קודם אין לי בעייה עם דיונים בקצוות המדע, להפך, זה אתגר אינטלקטואלי מפרה ונחמד. הדיון בינך לביני הפסיק להיות נחמד כשהבנתי שאתה לא באמת קורא את דברי ומתבצר בעמדותיך ללא תלות במה שאני כותב.
אחת הראיות החזקות לכך היא אותו סיפור עם יובל. עד היום אתה לא הבנת מה התכוונתי. אתה טוען שגאוותי לא מאפשרת לי להודות שטעיתי?? אתה ממש לא הבנת. לא עניין אותי בכלל אם אתה או יובל צודקים ואם המודל שיובל חשב שהוא שלו היה של מקסוול, זו לא הייתה הנקודה כלל וכלל. הנקודה הייתה שלקח לך איזה 10 הודעות זועפות של יובל להבין שמשהו לא בסדר ואולי פגעת במישהו. פשוט לא קראת את ההודעות שלו וזו הנקודה.
אז מבחינתי אני שיחררתי, עכשיו אני מבקש שאתה תעשה את אותו דבר.
ר.ח רפאי.ם,
שנעזוב ביחד?
ישראל,
הבמה שלך, התסריט שלך, הבימוי שלך, הליהוק בפיקוח צמוד שלך. אתה בכיװן הנכון להפקת ההצגה הכי טובה בעיר. לך על זה.
☼
צבי ז.,
ש: מדוע להניח שתווך כזה קיים?
ת: כי נכון לעכשיו זה ההסבר היחיד המתקבל על הדעת להתנהות גלית
ש: הבעיות שהעלת שאני מניח שיש לך תשובה עליהן עולות כאשר מניחים כי קײם תװך, אם הוא לא קיים אז הבעיות האלה לא עולות.
ת: אם לא קײם תװך, הבעיות האלה אכן לא עולות, אבל אז עולות בעיות אחרות – ובראשן ההתנהגות הגלית. לפני שאומר אם יש או אין לי תשובה עליהן, אודה לך אם תסביר על סמך מה אתה מניח זאת.
ש: אני לא יכול לפתור בעיה שלא השתכנעתי שקיימת.
ת: יפה דיברת. אני, לעומתך, אולי כן יכול לפתור בעיות תאורטיות אך לא תמיד מעונײן לעשות זאת.
ש: אם אני לא טועה כתבת שתורת היחסות מתנגשת עם ההיגיון, האם תוכל להרחיב על כך? בהתנגשות עם היגיון אני מתכוון ליצירה של פרדוקסים ולא להתנגשות עם אינטואיציה.
ת: אענה על זה אם אבין מה אתה מכנה אינטואיציה, מה פרדוקס, וכיצד אתה מבחין בין השנײם. צר לי אם אני נשמע בוטה. פשוט, האינטואיציה שלי שלחה לי הרגע איתות פרנואידי
ישראל
“איני טוען שמערכת המנוחה של האתר היא ביחס לארץ. אני טוען שאין לה מערכת מנוחה. אני גם מסביר איך. אך כאמור – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית.”
אז אתה קובע עובדה בשטח (הדמיוני שלך) שישנו אתר.
ואתה קובע שאין לזה מערכת מנוחה.
יופי. כל הכבוד.
אתה אומר שזאת פיזיקה אלטרנטיבית. ואתה כמובן יכול להסביר אותה מכיון שאתה המצאת את הרעיון.
כל הכבוד.
מה אתה רוצה מאיתנו?
אם מישהו רוצה לדעת מזה, שיכתוב לך אימייל. זה לא המקום.
ישראל,
כיוון שהזמנים ששעוני צזיום מראים אינם מביאים אותנו לסתירה אז אם שעוני טמפ’ יראו זמן זהה לא נקבל סתירה (במובן מסויים), אם זאת המנגנון של שעוני הטמפ’ יכול לא לאפשר מצב כזה. אולי קיים פתרון נוסף. כמובן שזה לא יהיה מוצדק מבחינתי פשוט להניח שפתרון כזה קיים, אך אם שעוני יקום סותרים את מהירות האור הקבועה שעליה שנינו מסכימים אז נוכל להניח שפתרון כזה אכן קיים. לכן אבקש ממך כן לכתוב את ההסבר האלטרנטיבי שלך.
לפני שתכתוב את ההסבר אפנה את צומת לבך לכך ששעוני יקום אם קיימים יוכלו לנוע במהירות העולה על מהירות האור. אם חללית שבתוכה שעון יקום נעה במהירות גבוהה ביחס אליי והשעון שבה מתקתק בקצב זהה לשעון יקום שעומד לצידי, כלומר מהירות החללית לא משפיעה על קצב תיקתוק השעון ביחס אליי, אז מהירות השעון, או המחוג יותר נכון, תוכל לעבור את מהירות האור ביחס אליי.
צבי
לפי תשובותיך בעבר, נראה שאתה מקבל את זה ששעוני הטמפ’ חייבים להראות את אותו הזמן של שעוני הצז’ הצמודים להם, אלא אם כן נתחשב אולי באפקטים של דופלר יחסותי. הבנתי נכון?
ניסיתי לראות אם ההתחשבות הזו פותרת את בעייתנו, ועל כן הבאתי את רעיון “שעוני היקום”. יתרונם הוא בכך שהם מראים את אותו הזמן כמו שעוני הטמפ’ אך הדופלר שלהם חד כיווני. הגעתי לאותה בעיה כמו קודם.
ההעדפה שלי הינה כמובן פיתרון בתחומי המיינסטרים, אך עד כה לא הצלחתי לראות את האור.
“צופה א’ מודד את מהירות האור ביחס אליו ומקבל c. צופה ב’ שנמצא בתנועה ביחס לא’ מודד גם כן מהירות c ביחס לעצמו, כלומר מהירות c+v ביחס לצופה א’. אם אכן קיימים זמן ומרחק מוחלטים אז איך זה אפשרי?”
קיים פיתרון לדעתי, שגם משלב אלמנטים ידועים ממכניקת הקוואנטים. אך הוא אינו מיינסטרים. הייתי כמובן מעדיף לקבל פיתרון מקובל שיניח את דעתי. אם תהיה מעוניין, אשטח בפניך את הרעיון שלי, אך באמת שאיני רוצה להטריח סתם.
“לגבי שאלתך בנוגע לאתר, אני לא רואה כיצד מערכת המנוחה של האתר יכולה להיות מערכת המנוחה של כדור הארץ, האם לכל צופה אתר משלו שנמצא במנוחה ביחס אליו?”
איני טוען שמערכת המנוחה של האתר היא ביחס לארץ. אני טוען שאין לה מערכת מנוחה. אני גם מסביר איך. אך כאמור – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית.
התגובה האחרונה היא בשביל יובל
רפאים, אם אתה רוצה שאקח משהו שאתה אומר ברצינות, ענה על השאלות הטכניות שלי בענייני שעונים. אם לא, שחרר בבקשה.
סתר הוא אולי דוגמה טובה לחוסר ההבחנה שלך בין אובייקטיבי לסובייקטיבי. זה שלא זכרת לא אומר שלא היה.
אולי גם לא זכרת שתקופה ארוכה ניסיתי להבין מהו המודל שלך, אך מעולם לא פרטת אותו אלא הנחת שאני יודע מהו בזכות כישורי הטלפתיים המפורסמים. אם אני טועה, הראה לי איפה “התעלמתי באופן גורף מהרבה דברים שאמרת”. אך אם לא תצליח, הבן שהבעייה היא בעיקר הדיסלקציה שלך, הודה עזוב ותרוחם שנית. הכל משורשר. זו ההזדמנות שלך להעמיד אותי במקום. אבל אם לא תעשה זאת, יקשה עלי לקחת אותך ברצינות, כמו שאיני לוקח ברצינות מה שכותבים שני הר.ח.
“אני לא עונה תשובות לטעמך, לא בגלל המודל שלי אלא כי השאלות שלך מסובכות לי” אני פה בשביל להסביר. אפשר גם לאמר “מצטער ישראל, אינני מבין” במקום “יש לך טעות בסיסית, בוא תלמד קצת פיזיקה אמיתית”.
“אתה מניח הנחה כלשהי, לא מחכה שזו תאושש או תוכח, בונה עליה הנחה נוספת שגם היא לא מוכחת ושואל על האחרונה. אני נתקע כבר בחלק הראשון, וגם מסביר מדוע (משל הסבתא וגלגלי המק), ואתה ממשיך בדרך ההתעלמות. דוגמה מהיום: אתה יוצא מהנחה שהיקום הוא אינסופי ודורש ממני לבנות דברים על ההנחה הזאת בלי להביא בחשבון שהיא אולי שגויה.”
לא הבנת. אין לזה שום קשר לזאת שההנחה אמיתית או שגויה. אני אומר שזאת היתה תמונת היקום בזמן ניסוי מ-מ (לא?) ושאם כך, הרי הניסוי איננו לוגי. אינני טוען שתמונת היקום הזו נכונה.
“כשאני מנסה להפנות את שימת לבך לאפשרות הזו, אתה מתחיל עם אותן “מנײרות אישיות” שבהן אתה קושט אחרים אך לא את עצמך”
“כן?
כן כן?
כן כן כן?
– – – –
לא חשוב כמה ארוכה רשימת הכן-ים ו/או נפנופי הידײם.”
“אם [לסבתא היו גלגלים] ונגיד ש[הם כמו של משאית מק] – מדוע דװקא [כמו מק]?”
טוב, אם לא הבנת עד כאן, אין ביכולתי לעשות הרבה. אם תרצה לדבר ל(מה שאני מכנה) לעניין – תמצא אצלי אוזן קשבת. אין לי זמן כוח וחשק להכנס לדיונים חסרי תכלית. נכון, הוזמנת לדיון שלי עם צבי, אבל נראה כאילו שהדיון חסר התכלית אתך משתלט פה על הכל. תמיד אחבב את סגנון הכתיבה המשעשע שלך, אבל אני מחפש משהו קצת יותר ענייני. אם תוכל לענות תשובה רצינית לשאלותי על מערכת המנוחה של האתר, על שעוני ג’-ג’, על מהותה של התארכות הזמנים וכו – יופי. אם לא, נמצא הזדמנות אחרת לדסקס מודלים שאינם עונים על סטנדרטים מינימלים של הגיון.
ישראל
כתבת ליובל:
“לדוגמה: עדיין מכל תגובותיך לא קיבלתי תשובה עניינית לשאלתי “אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?”
ובכן,
יובל הבין אותך היטב, וענה לך נכון:
אם לסבתא היו גלגלים – היא הייתה לוקחת את סבא לסיבוב.
לגבי ר.ח,
הוא ענה לשאלות שלך, וגם ענה נכון. אתה פשוט לא מוכן לקבל את התשובות הנכונות. למה? לא יודע. אבל בעיה שלך – לא שלנו.
יש גם בויקיפדיה תשובות וטענות ועובדות שסותרות את כל מה שאתה אומר טוען ומציע.
אתה שואל שאלה, עונים לך, אתה שואל שאלה הבאה וטוען שלא ענו לך על השאלה הקודמת.
לאיזה יחס אתה מצפה?
ישראל,
בינתיים אינני מקבל שיש סתירה בין תיאוריית המפץ להתארכות הזמנים. הרבה יותר סביר בעיני שיש בעיה בהבנתנו והעובדה שהנושא מבלבל ולא אינטואיטיבי רק מחזקת את דעתי זו. שנינו מסכימים אם זאת שמהירות האור היא קבועה ביחס לכל צופה, איך זה יכול להיות נכון ללא התארכות זמנים?
צופה א’ מודד את מהירות האור ביחס אליו ומקבל c. צופה ב’ שנמצא בתנועה ביחס לא’ מודד גם כן מהירות c ביחס לעצמו, כלומר מהירות c+v ביחס לצופה א’. אם אכן קיימים זמן ומרחק מוחלטים אז איך זה אפשרי?
לגבי שאלתך בנוגע לאתר, אני לא רואה כיצד מערכת המנוחה של האתר יכולה להיות מערכת המנוחה של כדור הארץ, האם לכל צופה אתר משלו שנמצא במנוחה ביחס אליו?
יובל,
מדוע להניח שתווך כזה קיים? הבעיות שהעלת שאני מניח שיש לך תשובה עליהן עולות כאשר מניחים כי קיים תווך, אם הוא לא קיים אז הבעיות האלה לא עולות. אני לא יכול לפתור בעיה שלא השתכנעתי שקיימת. אם אני לא טועה כתבת שתורת היחסות מתנגשת עם ההיגיון, האם תוכל להרחיב על כך? בהתנגשות עם היגיון אני מתכוון ליצירה של פרדוקסים ולא להתנגשות עם אינטואיציה.
ישראל, אחד לאחד,
הנסיון לנגח את רפאים הוא זה שפרץ את השסתום שבדיעבד התברר כאי-הבנה, אך הכעס שלי עליך התחיל קודם. ר.ח לא מצץ את הדברים מאגודלו אלא הבין בדיוק את מה שאמרתי. אך הוא הבין עוד דברים הנוגעים לאופן הברירני של השיחות שאתה מנהל – ואלה היו הגורמים האמיתיים לכעס שלי. אתה באמת התעלמת באופן גורף מהרבה דברים שאמרתי.
כאמור, אינני מוסמך לדבר בשמו של ר.ח, אך לולא ההיסטוריה העקובה מדם שנוצרה בינינו, אני בהחלט יכול לראות את עצמי מדבר אליך באותו סגנון.
גם אריה סתר זכור לטוב. קראתי כתבות ותגובות שלו והתרשמתי לטובה. לא זכרתי התכתבות שלו איתך.
אני לא עונה תשובות לטעמך, לא בגלל המודל שלי אלא כי השאלות שלך מסובכות לי. אתה מניח הנחה כלשהי, לא מחכה שזו תאושש או תוכח, בונה עליה הנחה נוספת שגם היא לא מוכחת ושואל על האחרונה. אני נתקע כבר בחלק הראשון, וגם מסביר מדוע (משל הסבתא וגלגלי המק), ואתה ממשיך בדרך ההתעלמות. דוגמה מהיום: אתה יוצא מהנחה שהיקום הוא אינסופי ודורש ממני לבנות דברים על ההנחה הזאת בלי להביא בחשבון שהיא אולי שגויה. כשאני מנסה להפנות את שימת לבך לאפשרות הזו, אתה מתחיל עם אותן “מנײרות אישיות” שבהן אתה קושט אחרים אך לא את עצמך.
אתה נהנה מזה? אני לא. ממש לא
“היו לי הרבה סיבות לכעוס עליך, ור.ח ידע להצביע בדיוק עליהן” אם זכור לי נכון, הסיבה הייתה הטענה שהשתמשתי במודל שלך לניגוחו של רפאים. חודש אחרי, משהתחוור לך ולכולם שזהו בעצם מודל מקסוול, לקח לך זמן רב להודות באופן מלא בטעותך. ר.ח. לעומת זאת, המשיך לטעון שהוא הבין מהי הסיבה לכעסך, דהיינו שהשתמשתי במודל שלך, וזאת מתוך קריאת אותן תגובות בדיוק שקראנו כולנו. יתרה מזאת, הוא ניסה להשתמש בהבנה כביכול זו שלו כהוכחה לטענתו שאיני קורא תגובות או מרפרף. כשביקשתי ממנו כמה פעמים להראות לי את התגובה הספציפית שממנה הייתי אמור להבין את שהבין הוא ללא קושי, התחמק בהתנשאות (גן ילדים) במקום להודות שטעה חד וחלק כפי שעשית אתה, נשוא המריבה.
הוא המשיך וממשיך בדרך זו עד היום. ראה תגובתו האחרונה “גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג’ק וג’יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך.” אז או שלא הבין את מה שאמרתי בעניין הבריאה התבונית (זה נראה כאילו שיש פה תכנון אבל זה גם נראה שהארץ שטוחה ומרכז היקום), למרות שאמרתי זאת 20 פעם, או בעניין היחסות (אין לי העדפה בין היחסות למפץ) או שאינו מסוגל להודות בטעות. הוא גם זה שעובר תמיד ראשון לנימה אישית ולא עניינית. לכן החלטתי שעדיף כנראה שנשתחרר.
אריה – סתר.
ואתה, עבור על השירשור. לא מלפני חודש, אלא על הימים ובעיקר השעות האחרונות. ראה כיצד אתה הוא זה שמתחיל עם המניירות האישיות, ומתעלם מכל שאלה עניינית שאינה נוחה לך.
לדוגמה: עדיין מכל תגובותיך לא קיבלתי תשובה עניינית לשאלתי “אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?”
למה אינך עונה? כי התשובה עלולה חס וחלילה לסתור את המודל שלך?
ישראל! מה עובר עליך? בבקשה הורד טונים, אם תוכל.
אינני מוסמך לדבר בשמו של ר.ח, לכן אצײן רק כי דברי הסניגוריה שלו עלײ הכילו הרבה נקודות נכונות. היו לי הרבה סיבות לכעוס עליך, ור.ח ידע להצביע בדיוק עליהן. אמנם את הכעס פרקתי במקומות הלא נכונים (משהו שעליו אני עדײן מצטער ומן הסתם אמשיך להצטער עליו עד שיבוא האלצהײמר), אך הוא לא נוצר יש מאין.
זכותך להחליט על כושר השיפוט של מי לסמוך ועל של מי לא לסמוך. לא תמיד יש לנו היכולת להבחין נכון ובמקרים רבים אנחנו נאלצים להחליט “מן המותן”. לא פעם מתקבלות בגלל זה החלטות שגױות, ואת אלה אנו יכולים רק להספיד לאחר מעשה כמזל ביש. למרות המהמורות בקשר בינינו למדתי להעריך ולחבב אותך, ואני מאחל לך שביש מזל כזה לא יפקוד אותך.
צבי ומאיר הם אכן בני שיח שקולים וענײנײם, וברור כי הבחירה בהם מאד נוחה (את אריה אינני זוכר, סליחה). אני, לעומתם, מאד אקסצנטרי וקשה לאנשים מן הישוב להתמודד אתי. אך ר.ח, אף על פי שלפעמים הוא נוקט לשון קשה, הביקורת שלו היא בדרך כלל במקום (אני נעזרתי בה הרבה בתחום אחר) ואני מציע לך לא לבעוט בה כלאחר רגל.
זה בערך הזמן שלקח לך בפעם שעברה להודות שטעית ושנטפלת אלי ללא סיבה. גם אז הסקת כל מיני מסקנות ללא שום ביסוס. לזכותך, הודית עזבת ורוחמת. חברך ר.ח. לעומת זאת, משנתבקש על ידי להמציא ראיות להאשמותיו שהייתה כביכול סיבה אמיתית לכעסך, ושניתן להסיק אותה מקריאת התגובות, התבצר בתוך גאוותו העיקשת ולא הודה בטעותו עד היום, למרות שהודאתך הקודמת מוכיחה בברור שהוא טעה. זו הסיבה שאיבדתי את האמון בכושר השיפוט האובייקטיבי שלו, ואם תמשיך עם השטויות שלך, אאבד גם את האמון בשלך. (לא שזה משנה למישהו משהו חוץ ממני).
ולשאלתך השניה, אני זקוק לקהל בשביל ביקורת הוגנת על רעיונותי. ע”ע צבי, מאיר, או אריה.
הבטחות. מה הולך לקרות בעוד חודש?
בעוד חודש, כשתכה על חטא, עבור שנית על השירשור. תראה שכל שאלותיך נענו, חוץ מאלו שנשאלו באמצעות טלפתיה. תיווכח גם שרוב השאלות ששאלתי אותך נותרו ללא מענה הולם.
תיווכח גם שנטל ההוכחה המקודש שלך חל גם על כל מודל ותאורייה אחרת, החל מתאוריית ניוטון, עבור דרך מקסוול, מאך, איינשטיין בוהר וכלה בחייקין. מכל אחד מהם אתה יכול לדרוש: הוכח! ואף אחד לא יוכל למלא את בקשתך. לכל היותר יוכלו להמציא ראיות עקיפות, והמודל ישתנה עם גילוי מודל עדיף (ע”ע ניוטון – איינשטיין). לכן קוראים לזאת מודל, ולבקשה קוראים זיבול שכל.
אם תעבור גם על השירשור תיווכח שיש פה מגיבים ענייניים, שעניינם עובדות ופיזיקה, ויש כאלו שעניינם הוא מניירות אישיות. ההבדל בין הראשונים לשניים, שהשניים תמיד מתחילים בהערות אישיות כשנגמרת להם הפיזיקה. ההבדל השני הוא שבדרך כלל אין להם כל כך מושג על מה הם בדיוק מדברים.
ואז אולי תבין למה נשרף לך הפיוז בכל פעם שהעובדות וההגיון אינן מסתדרות עם המודל שלך בן 40 השנה.
ביי.
שאלתי: “האם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות?”
ענית: “כן”.
ביקשתי: “תוכיח”.
לא הוכחת. רק אמרת “כן” ו”כן כן”.
הסברת כבר בעבר… הראת גם ש… שוב הראת גם ש… וגם הראת מדוע… בסופו של דבר נראה לך די נחמד בשביל…
אז למה אתה צריך קהל?
שאתחפף? בסדר. בײ.
איזה נפנופי ידיים? נטל ההוכחה למה?
אם תחזור להיות נודניק כמו החברים שלך, אבקש ממך שנית להתחפף, כמו שביקשתי מהם.
אם יש לך איזה רעיון, שוט. אבל שיהיה גם הגיון ברעיון. הסברתי כבר בעבר שיש מודל אחד מצויין: מודל האתר של מקסוול. כל מה שצריך זה פשוט לפתוח אותו, ואז מקבלים את מהירות האור הזהה לכל מודד, זמן מוחלט אוניברסלי, ואת חצי ממכניקת הקוונטים. הראתי גם שמודל כזה מסביר כמעט באופן מושלם את האינרציה, ופותר כליל את בעיית החיכוך במודל הגרביטציה של לה סאז’. הראתי גם שמודל כזה מאפשר אי לוקליות בשזירה קוואנטית ומסביר את ניסוי הבחירה המושהית של וילר, שלפיו ניתן לכאורה להשפיע על העבר מן העתיד.
וגם הראתי מדוע הסבר זה מסביר את אי הפיכות האנטרופיה כלפי העבר.
נראה לי די נחמד בשביל שינוי קטנטן ומתחייב בתאורייה מוצלחת קיימת ומקובלת (מקסוול).
אזרוק לך עצם שאתה, כרגיל, תקבור בטענה של “פיסיקה אלטרנטיבית” ותמשיך להתחבט בתוך ה”מײנסטרים” החביב עליך. ובכל זאת אני מקװה שחוש הריח שלך לא יכזיב, וכשתגיע השעה תדע היכן למצוא אותה.
ראה את התװך כאילו הוא סריג אינסופי צפיד וחסר תנועה לחלוטין. כל צומת (או כל קוביה הכלואה בין הצמתים) יכול להיות באחד ממספר סופי של מצבים מתחלפים.
כן?
כן כן?
כן כן כן?
– – – –
לא חשוב כמה ארוכה רשימת הכן-ים ו/או נפנופי הידײם. נטל ההוכחה עליך.
ב1887 – כן. כיום כנראה גם כן כן. גם שמשות כמובן, לא רק פלנטות. קיימת הסתייגות אולברס, אבל היא לא בהכרח קשורה לענייננו.
ועכשיו משענית “אין להן מרכז מהירויות מועדף”. אולי אתה מתחיל להבין מדוע אני טוען שמ-מ אינו ניסוי לוגי? שעצם השאיפה של מייקלסון למצוא את אותו מרכז מהירויות מועדף, דהיינו מערכת המנוחה של האתר, נדונה לכשלון?
זה לא רפאים. זה מתחזה. רפאים האמיתי לא היה שואל על סוכר כי הוא מבין בקפה.
מתמטיקה בסיסית: אם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות והן בתנועה במהירויות שונות ואינסופיות – אין להן מרכז מהירויות מועדף.
וכעת תורי: האם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות?
יובל
צר לי שאינך מבין את השאלה, אך מאידך אני שמח שהצלחתי לשעשע אותך. חשוב על זאת כך: לכל מערכת מנוחה של תווך נושא גלים יש מרכז מהירויות משותף טבעי לחלקיקים : בארץ – הארץ. במטוס – המטוס. במאדים – מאדים.
אבל אם יש לנו יקום אינסופי עם מספר אינסופי של פלנטות והן בתנועה במהירויות שונות ואינסופיות – מדוע אם כן שיהיה להן מרכז מהירויות מועדף? האם לישר אינסופי יש נקודת אמצע?
איינשטיין אגב, הסכים בשלב מאוחר יותר בחייו לקבל את מושג האתר, בתנאי שלא תיוחס לו מערכת מנוחה מסויימת (ע”ע שאלתי). אבל מאידך, מה הוא מבין? כולה איינשטיין.
ראה, אפילו רפאים והכל לא תופס, אבל מצד שני זה לא הדבר היחיד שרפאים והכל לא תופס כך שזה לא אומר כלום.
סתם שאלה: האם אתה ר.ח רפאי.ם המקורי, זה שכולנו אהבנו לקנטר?
מי שרוצה סוכר שיביא מהבית 😛
יש סוכר? 🙂
ר.ח רפאי.ם, ברוך מחײה אלמנים 🙂
יש קפה?
יובל
אבל זה בדיוק מה שישראל שואל! איך אתה לא מבין? ולמה אתה לא עונה לו? ברור שהתשובה היא שבע.
אגב, אם א’ היה עוף וסבתא היתה ב’, יכול להיות שהכל
ישראל, שוב אני נאלץ להודות שלא הבנתי את שאלתך. בשינוי פרמטרים זה בדיוק כך: אם [לסבתא היו גלגלים] ונגיד ש[הם כמו של משאית מק] – מדוע דװקא [כמו מק]? ההמשך של השאלה כבר לא מתקשר לי לכלום. Sorry
צבי
אם אין זמן מוחלט אוניברסלי, טרנספורמציות לורנץ מתחייבות.
נושא דיונינו הוא שאם תאוריית המפץ נכונה, בכל נקודה ביקום קיים זמן מוחלט שמסונכרן אוטומטית עם כל נקודה אחרת ביקום. אחרת לא היינו יכולים לדבר על גיל היקום במונחים של זמן מוחלט, אלא בכל נקודה היה גיל שונה, או כמו שהיה מקובל ב1905, זמן אינסופי. המיטב שאנו מסוגלים לעשות לפי איינשטיין הוא סנכרון שרירותי של שעונים.
אם אתה מקבל את זה שיש סתירה בין התארכות הזמנים לתאוריית המפץ, קיים לדעתי הסבר לתוצאות ניסוי מ-מ שמשאיר על כנו את הזמן המוחלט וגם את 2 הפוסטולטים של היחסות. אך זו פיזיקה אלטרנטיבית. עדיף שנמצא הסבר לבעיית ג’ -ג’ במסגרת המיינסטרים, או בקיצור: מה יראו השעונים?
האם תוכל לתת דעתך על השאלה שהעליתי: אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?
יובל
האם תוכל גם אתה לענות על השאלה האחרונה שהופנתה לצבי? נכון ששאלתי רק 80 פעמים.
צבי,
בוא נניח שרירותית כי קײמת מערכת תװך כלל יקומית נײחת. נבחר שני גופים היפותטײם הנמצאים במנוחה יחסית למערכת הזאת. מהירותה של אלומת אור הנשלחת מגוף אחד לשני היא c.
כעת נעבור לניסױ מײקלסון מורלײ: נניע את שני הגופים ביחס למערכת התװך, אך נשמור על מנוחה יחסית ביניהם. אם התװך הינו בעל אותם מאפײנים של התװך מן ההנחה הקודמת, הרי אלומת אור שתישלח מגוף אחד לשני אמורה להתקדם במהירות c יחסית למערכת התװך ומשום כך מהירותה כלפי כל אחד מן הגופים היא c פחות מהירות הגופים. תוצאות הניסוי ידועות והדירות, והמסקנה הכנראה בלתי נמנעת היא שמהירות האור כפי שהיא נצפית מכל אחד מן הגופים היא תמיד קבועה וכנראה שװה c (“כנראה”, כי כבר התרעתי על כך שכל מדידות מהירות האור המדויקות נעשו רק על תנועה הלוך ושוב ולא על תנועה בכיװן אחד).
תמיהה: האם התװך נע ביחד עם הגופים? ואם כן, האם לכל מערכת גופים יש מערכת תװך פרטית משלה אשר אינה “מתחככת” עם אף אחת ממערכות התװך הפרטיות של מערכות גופים אחרות למרות שהיא חולקת איתן מרחב משותף? האם בכלל קײם תװך?
במקום שאמשיך לטחון מילים, ובטרם נבחן את מהירות האור בין שני גופים הנמצאים בתנועה יחסית במהירות השונה מאפס, אנא הצע פתרון משלך. ואם אין, אמשיך לפתח את הרעיון שלי.
ישראל,
איינשטיין גזר את טרנספורמציות לורנץ משתיי ההנחות שלו. בהנחה שאתה מסכים עם ההנחות, איפה איינשטיין טעה?
יובל,
אני מנסה לרדת לסוף דעתך, כתבת (ממזמן): “מה שאני אומר זה שהאור תמיד נע ביחס לצופה ו/או ביחס למקור האור במהירות c. לכן, המהירות האמיתית של האור ביחס למקור או לצופה היא c פחות המהירות היחסית ביניהם. לדוגמה, אם מקור האור והצופה נמצאים במנוחה, זה ביחס לזה, אז המהירות היחסית ביניהם היא אפס ואז התנועה הממשית של האור ביחס אליהם היא במהירות c פחות אפס.”
פה כתבת שהאור כן נע ביחס לצופה במהירות c, ואז הגדרת “מהירות אמיתית של האור”. אולי הבעיה היא בהבנה שלי אבל אינני רואה איך המושג שהגדרת מתנגש עם היחסות הפרטית. אם צופה נמצא בתנועה ביחס למקור אור, ורואה את האור נע ביחס אליו במהירות c, אז הוא יכול להגיד שהמהירות האמיתית של האור, כלומר מהירות האור ביחס למקור היא c-v. מה שאני לא מבין זה מה אמיתי במהירות זו לעומת המהירות האמיתית שימדוד צופה שנמצא בתנועה ביחס למקור במהירות שונה. הרי שתיי המהירויות האמיתיות שימדדו צופים כאלה יהיו שונות.
התװך הזה מופיע באופנים שונים בוזמנית. הבוזמניות של מופעיו מאפשרת את האופי הדואלי (גל-חלקיק) של האור, חומר בריוני ומסה אפלה, מהירות מוחלטת ומהירות יחסית, גרביטציה ואינרציה, חומר ואנרגיה, וזו רק רשימה חלקית. ביום שבו ננהל דיון רציני על פיסיקה “אלטרנטיבית”, אביא פירוט.
אחד ממופעי התװך הזה דומה לאתר ה”הידרודינמי” של מקסװל – רק בלי הגלגלי שינײם.
אז מה אתה מציע, שיש לאתר או תחליפו מערכת מנוחה? מהי? ואם כדבריך “קײם תװך אחר אשר אינו אתר. זה לא רק שינוי שם. זו ההבנה כי מבנהו של התװך מורכב יותר מאשר סתם חלקיקי גז.” מהו אותו תווך? וכיצד הצליח מקסוול לגזור את מהירות האור ואת משוואותיו מתוך מודל הידרודינמי של האתר?
ישראל,
גם זו לא מדידה בכװן אחד. רמר/קסיני חישבו את מהירות האור על פי הפרשי הזמנים בין הלוך לבין חזור (התקרבות הארץ אל צדק והתרחקותה ממנו).
הדעת נותנת שמהירות האור היא קבועה ביחס לצופה. הדעת נותנת הרבה דברים. אבל ניסױ ישיר אחד שם בכיס אלף דעות שנותנות. מײקלסון מורלײ לא מצאו את מערכת המנוחה של האתר ומזה הסיקנ שאין כזאת. יתר על כן, הסיקו שהאתר בעצמו אינו קײם. בוא ניקח את המסקנה האחרונה וננסה להבין כיצד יכול האור לנוע בגלים בהעדר אתר. התשובה שלי היא כי קײם תװך אחר אשר אינו אתר. זה לא רק שינוי שם. זו ההבנה כי מבנהו של התװך מורכב יותר מאשר סתם חלקיקי גז.
על כן מובן מאליו שדיבורים על מערכת המנוחה של האתר אינם לענײן וכך גם כל התײחסות שלו אל מאפײני היקום.
צבי.
1. האם אתה מקבל שמהירות האור קבועה עבור כל צופה? כן.
2. טרנספורמציות לורנץ? התארכות הזמן והתקצרות המרחק? חיבור מהירויות יחסותי? – במידה ויש הסבר שיתקבל על דעתי לבעיה שהעלתי בדוגמת ג’-ג, כן. אם אין הסבר מתאים אז או שהתשובה היא כן ואז איני יכול לקבל את תאוריית המפץ, או שאם אני מקבל את תאוריית המפץ, התשובה היא לא. (מצטער, זו התשובה הכי פחות מסובכת שיש לי).
יובל.
המדידות באמצעות ירחים וכו הניבו תוצאות בקירוב טוב למדי, עם סטיה של אחוז פחות או יותר מהמהירות המקובלת היום. לעומת זאת לפי היחסות אם אינך מקבל את קביעות מהירות האור, תקבל סטיות של אלפי ומליוני אחוזים בחישובים (מפגשי תאומים וכו). אז נאמר שרמר או קסיני פספסו בשבריר האחוז – אז מה?
“מ-מ לא בא לקבוע את מהירות האור, היא היתה ידועה הרבה קודם, אלא את מערכת המנוחה של האתר. השאלה היא: נגיד שהיו מוצאים אותה. למה דווקא זו ולא אחרת? היקום אינסופי, לא? (לפחות ב1887”
מהירותו של גל נמדדת ביחס לתווך בעל מערכת מנוחה מסויימת. מהירות גל קול – ביחס לאוויר, שאם אין רוח מערכת המנוחה שלו היא כדה”א. מהירות גל צונומי – ביחס לים. גל קול במטוס – ביחס למטוס. גלים בצדק – יחסית לצדק.
אז אילו מצא מייקלסון את מערכת המנוחה של האתר, ונאמר שהיא זהה למערכת המנוחה של קונסטלצית ליאו – מדוע דווקא זו? אם היקום אינסופי, הומוגני ואיזוטרופי, אז מדוע שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? מה עם ההומוגניות?
שלום צבי,
אני יכול לצטט את אײנשטײן זצ”ל שאמר זאת, אך את זה יכול גם אתה לעשות.
לפני מספר תגובות עמדתי על כך שאינני מוכן לקבוע במסמרות הנחה אשר לא אוששה בניסױ ישיר. ברם, אם ניסױ ישיר כזה באמת יתבצע ויתברר כי מהירות האור היא אכן c והיא קבועה עבור כל צופה בלי קשר למהירות תנועתו במרחב, כבר מוכן אצלי הסבר לזה.
ישראל,
כתבת “מצטער, לא. מגולמת פה ההנחה שאני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. אני לא, לא בשלב זה.”
אוקיי, אז קודם כל אני מציע שנבין על מה אנחנו כן מסכימים.
האם אתה מקבל שמהירות האור קבועה עבור כל צופה? טרנספורמציות לורנץ? התארכות הזמן והתקצרות המרחק? חיבור מהירויות יחסותי?
יובל,
שאלה דומה לי אליך, האם מהירות האור קבועה לכל צופה? האם כל צופה יסכים שביחס אליו מהירות האור היא c?
299,792,458 מטרים בשניה, האם זה מה שרשם רמר ביומנו עוד בטרם ידעו בעולם מה זה מטר?
וגם את שאלתך לא כוכך הבנתי 🙁
ישראל,
מילה אחרונה : ניפגש בשמחות ובהצלחה גם לך 🙂
נ.ב אני חושב שהצעתי לך פעם אבל אם לא, חשבת אולי לכתוב מאמר תיאורטי עם הרעיונות שלך ולפרסם אותו בעיתון פיזיקה תיאורטי (למשל : http://www.springer.com/physics/journal/10773) לקבל ביקורת מאנשים מקצועיים בנושא שלפחות את דעתם תעריך קצת יותר? (בלי שום ציניות).
זה win win כי אם לא תפרסם תהיה היכן שאתה עכשיו ואם תפרסם תחזק מאד מאד את התיזה שלך ותסתום את הפה של בורים נודניקים סקפטיים שכמוני. תחשוב על זה.
בסדר, ר.ח. אתה צודק, כמו תמיד.
כשאתה אומר “אפילו כשהתעקשת שתחושת הבטן שלך אומרת שיש בריאה תבונית” (איפה?) כשאתה טוען “הרי אתה זה שהיה קורא חצאי ורבעי תגובות, מייד מניח שהוא יודע מה השני רוצה ועונה לא לעניין” (מתי?) ובמיוחד כשאתה גורס “בשני המקרים, גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג’ק וג’יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך” (ממש).
לא משנה. הסכמנו לשחרר ולהשתחרר – אין מקום יותר טוב לעשות זאת מאשר בארץ התגובות החופשיות.
תגיד את המילה האחרונה, ונסיים.
חוץ מזה שתדע שבאמת הערכתי את מאמציך, ואני מתכוון לזאת. אני מעריך חכמה יכולת התבטאות ורוחב אופקים, שללא ספק נחנת בכולם. שיהיה בהצלחה, ובאמת, NO HARD FEELINGS.
ישראל,
בסדר, קיבלתי ושיחררתי. אם הסגנון המתנשא (?) שלי כל כך מפריע לך אז לא תשמע ממני יותר.
חידה, האם מי שכתב את הדברים הבאים והרבה אחרים על ההבנה שלי יכול להתלונן על התנשאות?
“במקרה הפרטי של אתה אני והפיזיקה, האם יש איזו הצדקה לכך?”
“גם אתה מתחיל להזכיר מגיב אחר שאין לו שום דבר ענייני להגיד למרות שהוא משוכנע בעליונותו האינטלקטואלית על הנמושות, ושגם שמו משום מה מתחיל בר.ח”
“אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו?”
אני אי פעם טענתי שאתה לא מבין במשהו? אפילו כשהתעקשת שתחושת הבטן שלך אומרת שיש בריאה תבונית? אז מי המתנשא? הרי אתה זה שהיה קורא חצאי ורבעי תגובות, מייד מניח שהוא יודע מה השני רוצה ועונה לא לעניין, אז אני המתנשא?
לעצם העניין, בשני המקרים, גם בבריאה התבונית וגם בתורת היחסות אתה כמו קשינגואה טוען הרים של נימוקים, עם ג’ק וג’יל ושעונים כאלה ואחרים כנגד תאוריות שבוססו ניסיונית וממושות הלכה למעשה. למה? כי זו תחושת הבטן שלך. אין לך אף בדל של עדות תצפיתית או נסיונית. להפך, להבנתי (וכמובן שתטען שהיא קלושה) יש הרבה מאד ראיות שהן נכונות להיום. אפילו ניסוי הניטרינו התברר כלא נכון. בדיוק כמו שהוא מביא הררי טיעונים וחישובים למה לא יכולות להיות יותר משתי מוטציות במיליארד שנה כשכל יום במעבדה אני רואה כמה מוטציות.
הרי אתה בעצמך טוען כל הזמן שאתה בטוח שיש לך טעות ואתה “מת” שמישהו יגיד לך מה היא (עאלק). אז אולי, אני אצטט אותך “אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו?”
שלא תבין לא נכון, אין לי שום בעייה עם זה שאתה מעלה תיזות מהפכניות. להפך הרי מצאתי בזה עניין רב בתחילת הדיון הקודם שלנו. אולם כשאתה מקבל ביקורת אתה מתחיל בפגיעות אישיות וזה לא דיון שאני אוהב להשתתף בו, הסגנון שלך לא מקובל עלי וכאמור לא תשמע ממני יותר בנושא הנ”ל.
“כל המדידות עד היום בוצעו על אור שהולך וחוזר”? שו? מה עם רמר וקסיני, ירחי צדק, אנא ערף?
נסה שנית. מ-מ לא בא לקבוע את מהירות האור, היא היתה ידועה הרבה קודם, אלא את מערכת המנוחה של האתר. השאלה היא: נגיד שהיו מוצאים אותה. למה דווקא זו ולא אחרת? היקום אינסופי, לא? (לפחות ב1887).
תתחדש ישראל
אגיד לך בדיוק מה לא בסדר עם ניסױ מ”מ. בעצם, למה שהוא לא יהיה בסדר? הוא ניסױ בסדר גמור. הוא רק לא מודד את מה שאנו מעונײנים בו כי אם משהו אחר לגמרי. הוא לא מודד את מהירות האור. מלכתחילה הוא תוכנן לברר משהו אחר לגמרי, והמסקנה שנתקבלה מתוצאותיו איננה מהירות האור כי אם מאפײן מוזר של האור. אנו יודעים את המהירות הממוצעת של האור בין שתי נקודות נײחות (“ממוצעת”, משום שכל המדידות עד היום בוצעו על אור שהולך וחוזר). אולם מעולם לא נמדדה מהירות האור בין שתי נקודות הנמצאות בתנועה יחסית. וכל עוד לא תתבצע מדידה כזאת, אין לי שום סיבה לקבל את הפוסטולאט השני
סופסוף אייפד. אפשר לפתוח קבצים. המחשב של הורהורים גרוטאה עתיקה שמקומה בבאב אל וואד, עם יתר שלדי הברזל השותקים.
מאיר
ההפניה שלך מעניינת, ויכולה אולי לשפוך אור על הבעיה. אם איינשטיין ופלאנק נתנו דעתם על בעיית הטמפרטורה ב1908, עוד לפני תאוריית המפץ ואפילו היחסות הכללית, הרי שכמעט בטוח שפשוט איני מודע לפתרון שלה (שמקריאה שטחית אינו כה פשוט וטריוויאלי כפי שניתן אולי לחשוב).
אז הדבר הנכון מבחינתי עכשיו הוא להפסיק לחפור, ולנסות את קצה החוט שנתת לי. תודה. בהזדמנות אקרא גם את המאמר על חוק הריבועים ההופכי, או איך שאתה קורא לו.
יובל.
מה לא בסדר עם ניסוי מ-מ? מדוע יכלה בכלל להתקבל תוצאה אחרת? למה שתהייה מערכת מנוחה ספציפית לאתר? ואם כן, מדוע דווקא זו ולא אחרת?
ישראל,
ממתינה.
“קשה לי (מאוד אפילו) לקבל את ההסבר שנתת. ”
– לא נתתי הסבר. להיפך הסברתי למה אינני יכול לדעת מה ההסבר.
“הרי אם רכבת זהה נוספת תסע באותה המהירות לצידה של הקרה, אך לא עברה את מסעה הארוך של אחותה, איך יתכן שזו קרה וזו חמה?”
– מי אמר שזו חמה וזו קרה? טרנספורמציית לורנץ לטמפרטורה תלויה במהירות התנועה ולא תלויה בזמן.
למה לא תהיה נחמד להורים ותתקין במחשב שלהם תוסף שמאפשר קריאת קבצי pdf ישר מן הדפדפן?
למשל כאן:
http://www.adobe.com/downloads/
A n e v e r – e n d i n g s t o ry – t e m p e r at u r e a n d r e l at i v i t y
The literature on temperature is confusing. Albert Einstein and Wolfgang Pauli agreed
on the following result: the temperature T seen by an observer moving with speed v is
related to the temperature T0 measured by the observer at rest with respect to the heat
bath via
T=T0(1-V^2/C^2)^1/2
A moving observer thus always measures lower values than a resting one.
In 1908, Max Planck used this expression, together with the corresponding transformation for heat, to deduce that the entropy is invariant under Lorentz transformations.
Being the discoverer of the Boltzmann constant k, Planck proved in this way that the
constant is a relativistic invariant.
Not all researchers agree on the expression. Others maintain that T and T0 should
be interchanged in the temperature transformation. Also, powers other than the simple
square root have been proposed. he origin of these discrepancies is simple: temperature
is only deined for equilibrium situations, i.e. for baths. But a bath for one observer is not
a bath for the other. For low speeds, a moving observer sees a situation that is almost a
heat bath; but at higher speeds the issue becomes tricky. Temperature is deduced from
the speed of matter particles, such as atoms or molecules. For moving observers, there
is no good way to measure temperature. he naively measured temperature value even
depends on the energy range of matter particles that is measured! In short, thermal equilibrium is not an observer-invariant concept. herefore, no temperature transformation
formula is correct. (With certain additional assumptions, Planck’s expression does seem
to hold, however.) In fact, there are not even any experimental observations that would allow such a formula to be checked. Realizing such a measurement is a challenge for future
experimenters – but not for relativity itself.
Cited from Motion Mountain – The Free Physics Textbook for Download
http://motionmountain.net/
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/PDFdosya/SpecialRelativity-2.pdf
page 318
מאיר
לא הצלחתי לפתוח. אולי זה המחשב המסויים הזה שבבית הורי. כל הזמן הוא מהבהב “לשונית פתוחה”. לך תדע מה זה.
קשה לי (מאוד אפילו) לקבל את ההסבר שנתת. שים לב: אנו יכולים להגדיל את פער הזמן כרצונינו, ומכאן את הפרש הטמפרטורות, ולהקטין את המהירות היחסית באותה המידה. למעשה להגיע למצב שאין כמעט הבדל מהירויות בין הרכבות והן עומדות כמעט על הרציף בירושלים. הרי אם רכבת זהה נוספת תסע באותה המהירות לצידה של הקרה, אך לא עברה את מסעה הארוך של אחותה, איך יתכן שזו קרה וזו חמה?
אוקהם גורס: או שניתחנו לא נכון, או שאין התארכות זמנים במערכת הנדונה, או שתאוריית המפץ שגויה.
ישראל, כן. לזאת התכװנתי. תודה.
ישראל,
“האם זה יקרה גם אם הפרש הזמנים יהיה 2 מיליון שנה והמהירות היחסית בין השעונים 0.6 מ/שנ? האם אתה יכול לראות איך שתי רכבות נוסעות במהירות איטית יחסית זו לזו, נוסעיהן מנפנפים לשלום ואפילו לוחצים ידיים עם נוסעי הרכבת הנגדית, אך ברכבת א’ פועל המזגן מרוב חום וברכבת ב’ החימום כי כל כך קר, וכל זאת בגלל אי אילו שעונים רחוקים שעברו הרכבות בעבר?”
אתה מציג עוד פרדוקס, ואני לא מרגיש צורך לתרץ את האבסורדים והפרדוקסים שתורת היחסות מייצרת. טמפרטורה היא דבר טריקי, מכיוון שהיא תלויה במספר לא קטן של גורמים שצריך לדעת איך לשקלל אותם במערכות יחסותיות, לפני שמחליטים נוסעי איזו רכבת ירגישו חום חריג ונוסעי איזו רכבת ירגישו קור חריג, אם בכלל. לדוגמא:
מכיוון שברכבת של ג’יל הזמן זורם לאט יותר (מנקודת מבטו של ג’ק), הרי שקצב התנודה של האטומים והמולקולות ברכבת הזו, בגז המזגנים שבה, ובברזלים מהם עשוי שעון הטמפרטורה שלה, נמוך יותר (טרנספורמציית לורנץ על מהירויות), כלומר הם קרים יותר. אם זכור לי נכון אז בגז הטמפרטורה מתכונתית לריבוע מהירות המולקולות, וזה אומר שהגז במזגנים של רכבת ג’יל לא צריך לעבוד קשה בשביל לקרר, ויותר נכון כדאי שהם יופעלו על חימום אם הגז טרם קפא. הכוכבים מנקודת מבטה של ג’יל והשמש בכללם (אם היא רלוונטית למפגש ג’ק ג’יל המתרחש אי שם במרחבי האינסוף), פולטים פחות אנרגיה ליחידת זמן, אבל היקום דחוס יותר (התכווצות האורך, כבר הזכרנו). בקיצור אני לא מתיימר לדעת איך לשקלל את כל הגורמים הרלוונטיים מבחינה יחסותית, בשביל לצאת עם הפתרון הנכון לפרדוקס. דבר אחד אני יכול להבטיח: חסידי תורת היחסות תמיד יוכלו למצוא את ההסבר שיישב אותו, והם יעשו זאת כל אחד בדרך אחרת (שעומדת בסתירה לדרכים האחרות), מה שיוכיח שהם בעצמם לא מסוגלים לדעת איך לשקלל את כל הגורמים, ומהי טרנספורמציית לורנץ עבור טמפרטורה יחסותית.
בעניין זה, אנא קרא את הקטע המאלף בעמוד 318 בלינק המצורף, ואני מקווה שבעקבות זאת נסכים שאנחנו לא נצליח לשכנע או להשתכנע באשר להסבר הפרדוקס, ושאתה לא תצליח לשכנע את אוהדי תורת היחסות ששעון טמפרטורה יכול להוכיח שבמערכות אינרציאליות אין האטת זמנים יחסותית:
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/PDFdosya/SpecialRelativity-2.pdf
אם יש לך בעיה בפתיחת קבצי PDF תכתוב לי ואשלח אותו כהודעה.
יובל
אני חייב לוודא. האם כשאתה אומר “משפט היסוד הראשון של היחסות הפרטית” אתה מתכוון לפוסטולט 2? (קביעות מהירות האור בכל מערכת יחוס).
ישראל,
אני את הלקח שלי למדתי בדרך הקשה והכואבת. בבקשה בוא לא נחזור להתכסחױות אישיות שלא תורמות חיובית לענײן העיקרי.
התהיות שאתה מעלה הן כבדות משקל וחשוב לברר אותן. התיאוריות הגדולות מלאות חורים. זה מתבטא, בין היתר, בסתירה בין היחסות למפָּצָגַדול שאתה חוקר במרץ בלתי נדלה, אבל לא רק בזה. משפט היסוד הראשון של היחסות הפרטית מקומם מאד גם ללא המפץ, ואף האופן בו אנו מבינים את המפץ אינו נקי מעװן. ההיסטוריה של תאוריות מדעיות רצופה “טרגדיות” בהן מודלים נהדרים אינם מתײשבים אלה עם אלה, ומן הסתם אתה שמת את האצבע בדיוק על אחד מהם. שלא כמו המפץ הגדול החד-פעמי והבלתי-הדיר, את היחסות אנחנו יכולים לבדוק בכל רגע מחדש. צריך לחזור ולבדוק את התופעות שהובילו למסקנות המוזרות, ולתכנן ניסױים חדשים לשם כך. היום יש בידינו טכנולוגיות ברמת דיוק שלא היתה לפני מאה שנה. אני מאמין שלא צריך לדבוק במסקנות ניסױ מײקלסון מורלײ, כי אפשר לתכנן ניסױים למדידה ישירה של מהירות האור בין שני גופים הנמצאים בתנועה.
יובל
בוא נבדוק לרגע את הנחותיך.
“ישראל, למה לעליב?”
מי כמוך יודע שיש הבדל בין לעליב ללגיב. בין לתקוף ללהתגונן. בין פעולה לתגובה. עבור על סגנונו האישי הפטרוני והמתנשא של ר.ח., על אמירות כגון “האדונים יהודה ישראל ויובל”, ראה את הערותיו הקודמות “ואתם יודעים מה הכי מעניין? שכל אלו עובדים פיקס ללא תקלות מוזרות שנובעות ממהירות משתנה של האור כמו שהייתם נורא רוצים.” “אל תחפור”, וכו. השווה אותן לסגנונו הנחרץ אך הענייני של מאיר, או לסגנון ההתבטאות האדיב של צבי.
מי כמוך גם יודע שבתקל בינך וביני האחריות הייתה שלך, ואתה היכית על חטא, הודית ורוחמת. ר.ח. לעומת זאת המשיך לשלוח את שנינו לגן ילדים, ומשהתבקש להמציא עדויות להאשמותיו השונות, התחמק בהתנשאות.
“ר.ח השקיע הון עתק מזמנו כדי לסײע לך כאשר אחרים, ואני בכללם, אמרנו נואש. חשיבתו אנליטית ומעמיקה, ובדרך כלל, אם לא תמיד, הוא מבין על מה הוא מדבר”
הודתי לר.ח. מספר פעמים על הדיון שהעלה נקודות מעניינות, אך היה די חסר תועלת מבחינתי בגלל אי הצלחתו של ר.ח. להבין את נושא המערכת האינרציאלית, שהתבטא בהתעקשותו על כך ש”ג’ק נייח” ו”ג’יל נעה”, וזאת בלי התייחסות למערכת הקרינה. איני מאמין שהוא עדיין מבין את הנושא לאשורו כפי שמתבטא באמירתו האחרונה: “נקודה אחרונה, ישראל. אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו.”
אילו הייתי תמים כמו לפני כמה חודשים, הייתי מנסה להסביר לו שמערכת בכבידה אינה אינרציאלית לפי עקרון השקילות. נסיון העבר העגום לימד אותי שעדיף להמנע מכך.
אני מאמין שר.ח. הרוויח מהדיון איתי לפחות כמו שאני הרווחתי. לפי דבריו, הוא נהנה כמעט מכל רגע.
“גם אצל רוח הרפאים, אגב, מצאתי לא פעם דברים של טעם”. מעולם לא חיפשתי התקלות עם רפאים, או עם מגיב אחר כלשהו. זה הוא שנטפל אלי תמיד, וחטף בהתאם.
ר.ח. יקר.
“קודם כל תירגע, אף אחד לא חושב שאתה נמושה או שיש לי איזו שהיא עליונות אינטלקטואלית עליך.
לדעתי הסגנון הכללי שלך כלפי מגיבים רבים הוא סגנון מתנשא. לא בוטה כמו מייקל, אך עדיין מביט מלמעלה. עם יד על הלב: במקרה הפרטי של אתה אני והפיזיקה, האם יש איזו הצדקה לכך?
“מה שאמרתי (וכאן יובל זה עונה גם על שאלתך) הוא שבלי להיכנס לפרטים ברור מיישום הטכנולוגיה שתורת היחסות עובדת.”
גם תורת ניוטון עובדת. יש לה יישומים רבים ומוצלחים בטכנולוגיה. אדון איינשטיין החצוף היה צריך לקחת בחשבון עובדה זו כשקרא עליה תגר.
“מערכת ה-GPS מבוססת על כך שהזמן שבו מתקבל סיגנל אלקטרומגנטי מהלווינים פרופורציונאלי למהירות הסיגנל שנע במהירות האור. לכן אם מהירות האור הייתה משתנה הלווינים לא היו מצליחים לתאם ביניהם ומכשירי ה GPS הקרקעיים היו צוברים טעויות שהיו הולכות ומצטברות.”
איני מבין למה אתה מתכוון ב”אם מהירות האור הייתה משתנה”. מהירות האור זהה תמיד לכל מודד, גם אם הוא לווין. היא C.
“אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו.” בוודאי שכבידה גורמת להאטת הזמנים. כבידה היא תאוצה.
וכללית ר.ח., עצם הטענה שלך שאין בכלל בעיה בטיעון שהעלתי תמוהה. ראה עד כמה היא יכולה לסבך אפילו אדם שאין ספק שהוא מבין בנושא כמו צבי, שנזקק לדופלר יחסותי כדי לנסות לפתור דילמה שאתה נפנפת בקלות כפשוט לא קיימת. באמת אינני מנסה לפגוע או להתנשא, אך עלתה בדעתך המחשבה שיתכן שפשוט אינך מבין את הנושא לאשורו? שמה שנלחמתי איתך עליו במשך חודשיים אמר מאיר מייד: “אין שום עדיפות לג’ק על ג’יל. שניהם נחים”. האם אתה באמת מבין את זה שמערכת אינרציאלית, נושא הדיון שלנו, היא מערכת במנוחה? שאפילו אם ג’יל טסה במהירות של 0.9999C, לפי איינשטיין ב1905 היא בכלל במנוחה?
והחשוב ביותר: האם אתה באמת מבין שאינני מדבר כלל נגד היחסות, אלא טוען רק שהתארכות הזמנים במערכות אינרציאליות סותרת לכאורה את הזמן המוחלט של המפץ הגדול? משום מה אינך מביא אף פעם ראיות התומכות בתאוריית המפץ, אך ורק ביחסות.
לדעתי, אם יש לך משהו ענייני על עצם הדיון, נשמח לשמוע את דעתך. אם לעומת זאת כל מה שיש לך לאמר הוא שנפסיק לחפור ולקשקש כי עובדה, היחסות עובדת (כאילו שתורת ניוטון לא) אז עדיף אולי שתשחרר.
ר.ח, אחרי עיון במאמר.
האצת השעונים בלװײנים נובעת מהבדלים בתאוצת הכבידה. באלה מטפלת תה”י הכללית, אך הדיון עם ישראל נוגע לתה”י הפרטית.
ר.ח, הבנתי את שורש אי-ההבנה. כרגיל, הניסוחים הלא מוצלחים שלי.
מהירות האור היחסית היא תמיד קבועה. על זה מבוססים כל החישובים, ונכון לעכשיו מערכת ה-GPS עדײן מנװטת היטב בדיוק של סנטימטרים ספורים.
מה שעשיתי, ואת זה הסברתי לא מזמן אך אולי לא הבהרתי מספיק, זה שימוש במונח “מהירות מוחלטת” (המחושב כהפרש בין המהירות הקבועה c ומהירות הגוף אשר יחסית אליו המהירות הזו נמדדת). כשאמרתי שתה”י אינה מוכנסת לחישובים התכװנתי בדיוק לזה שמהירות האור בה משתמשים היא תמיד c ולא המהירות המוחלטת. ומכיװן שב-c כבר מובלעות הנוסחאות של תה”י, אין צורך להכניס אותם למחשבים של מכשירי הניװט.
תודה על ההפנײה למאמר.
ישראל,
קודם כל תירגע, אף אחד לא חושב שאתה נמושה או שיש לי איזו שהיא עליונות אינטלקטואלית עליך.
מה שאמרתי (וכאן יובל זה עונה גם על שאלתך) הוא שבלי להיכנס לפרטים ברור מיישום הטכנולוגיה שתורת היחסות עובדת.
מערכת ה-GPS מבוססת על כך שהזמן שבו מתקבל סיגנל אלקטרומגנטי מהלווינים פרופורציונאלי למהירות הסיגנל שנע במהירות האור. לכן אם מהירות האור הייתה משתנה הלווינים לא היו מצליחים לתאם ביניהם ומכשירי ה GPS הקרקעיים היו צוברים טעויות שהיו הולכות ומצטברות.
ויובל לשאלתך, בודאי שחייבים להכניס את תורת היחסות לחישובי GPS. ראה למשל: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
נקודה אחרונה, ישראל. אתה כל הזמן טוען שאין התארכות זמנים במערכות לא מואצות אולם גם כבידה גורמת להאטת זמנים (וזה נמדד אפילו במגדלים) כך שבמקרה הזה מדובר על מערכות נחות זו ביחס לזו.
ישראל, למה לעליב?
ר.ח השקיע הון עתק מזמנו כדי לסײע לך כאשר אחרים, ואני בכללם, אמרנו נואש. חשיבתו אנליטית ומעמיקה, ובדרך כלל, אם לא תמיד, הוא מבין על מה הוא מדבר. אולי היתה לו כעת מעידה קלה, ואולי זה בכלל לא הוא אלא מתחזה.
גם אצל רוח הרפאים, אגב, מצאתי לא פעם דברים של טעם. אני מהמר שהיה זה הוא אשר אירח אותנו בביתו והגיש לנו קפה טורקי
צבי
אתה כותב: “אני מסכים עם הדברים שאתה אומר אבל איך זה הופך את השעון לאוניברסלי? שעון אוניברסלי צריך להראות את אותו הזמן בכל מקום בכל מערכת”
ואכן, אם נכונים חישובי, זה מה שהוא עושה. קיוויתי באמת שהדופלר היחסותי יראה לי את הסתירה ואת ההארה, אך לא הצלחתי לראות זאת. אם תוכל, הרחב.
“בדוגמה של ג’ק וג’יל, ברגע המפגש ג’ק רואה שבתחנה 1 השעון מראה 10 וג’יל רואה שהוא מראה 6.4, על זה אנחנו מסכימים נכון?”
מצטער, לא. מגולמת פה ההנחה שאני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. אני לא, לא בשלב זה.
“לכן בהנחה שהשעון האוניברסלי מתקתק הוא גם כן יראה זמנים שונים בצילומים”.
שעון אוניברסלי עובד בצורה הבאה:
1. הוא קולט את הזמן בשניות שמשדר המשדר על כדה”א.
2. מודד את עוצמת הסיגנל והדופלר. עיי כך מגיע לזמן המוחלט שהיה מראה שעון אוניברסלי הצמוד אליו באותה נקודה אילו הוא היה שם, ללא קשר למהירותם היחסית.
אם נראה לך שיתכן ששני שעונים כאלו באותה נקודה אך מהירות שונה יכולים להראות זמן שונה בצילום משותף, הסבר בבקשה למה.
אם אתה מסכים שהם יראו את אותו הזמן תמיד, אז קיבלנו זמן אוניברסלי. שים לב שאין לזה שום קשר לקרינה הקוסמית, ושאם ניקח משדר אחר בתנועה יחסית למשדר על כדה”א אך מסונכרן עימו ונשתמש באותות ממנו במקום המשדר המקורי, נקבל את אותו הזמן שקיבלנו מהמשדר המקורי. מספר אינסופי או אפילו סופי של משדרים כאלו יכולים להוות מערכת אלטרנטיבית לקרינה, אך לצורך חישובי זמן ניתן לחשוב על משדר אחד בלבד.
ר.ח, לא הבנתי את ההשװאה עם xingua
אני אמרתי “אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת”
ואתה ענית “כלומר אתה גם מסכים עם ישראל שמהירות האור קבועה ביחס לצופה? האם אתה מאמין שניתן היה לבנות מערכת GPS כל כך מורכבת שתעבוד ללא סטיות ושיבושים אם זה היה המצב? אפילו אם מהירות הלווינים נמוכה יחסית?”.
עד כמה שידיעתי משגת, קביעוּת מהירות האור ביחס לצופה היא אבן הפינה של תה”י.
כמו כן, עד כמה שאני יודע, בטכנולוגיה העכשױת של ניװט לװײנים לא מכניסים את תה”י לחישובים.
אנא הבהר.
שוחררה בינתיים אבי, תודה
אין שום תגובה שלך שממתינה
ר.ח.
ממתינה.
מאיר.
“ישראל,
אם אתה מתעקש על פוטון בודד, בכל מקרה הוא לא יכול להגיע לשני שעוני טמפרטורה.
אבל אני דיברתי על פולס של אור שמופעל בחצי האורך של הצינורות ועושה את דרכו לארבעת קצותיהם. הפולס מכיל מספיק פוטונים בשביל שכמה מהם יקלטו בתאי פוטו המותקנים בארבעת שעוני הטמפרטורה.”
אם נגמור את דוגמת ג’ק ג’יל בהסכמה שלא יכולה להיווצר התארכות זמנים במערכת אינרציאלית, נראה אולי קיימת אפשרות נוספת שלא דוסקסה עדיין, ומתאימה לידוע לנו ממכניקת הקוואנטים.
“מה זה נייח אנא ערף? אין שום עדיפות לג’ק על ג’יל. שניהם נחים”
נסה להסביר זאת לר.ח. הוא טוען שג’ק נח וג’יל נעה.
שעון טמ’ ג’יל יראה 8.
שים לב מה זה אומר. שעון טמפ’ ג’ק מראה 10, שעון טמפ’ ג’יל מראה 8. הפרש של 2 שניות בין שעונים הנמצאים במהירות 0.6C יחסית זה לזה, ושמה שהם עושים בעצם זה למדוד טמפרטורה ולהפוך אותה לזמן עיי חישוב.
האם זה יקרה גם אם הפרש הזמנים יהיה 2 מיליון שנה והמהירות היחסית בין השעונים 0.6 מ/שנ? האם אתה יכול לראות איך שתי רכבות נוסעות במהירות איטית יחסית זו לזו, נוסעיהן מנפנפים לשלום ואפילו לוחצים ידיים עם נוסעי הרכבת הנגדית, אך ברכבת א’ פועל המזגן מרוב חום וברכבת ב’ החימום כי כל כך קר, וכל זאת בגלל אי אילו שעונים רחוקים שעברו הרכבות בעבר?
ר.ח.
“אם הייתם מודעים לא הייתם ממשיכים להתווכח בכזה שצף קצף על דברים שהוכחו מחקרית וטכנולוגיות מבוססות עליהם.”
האם תוכל להאיר לנו היכן הוכחה התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות מחקרית, ואילו טכנולוגיות מבוססות על התארכות כזו?
“אם זה היה נכון הייתה נוצרת סתירה בין הצופים. למשל לוויני ה GPS השונים.” מעניין. תוכל להרחיב?
“קיבלת תשובות מצבי (שדרך אגב היו די דומות למה שאני כתבתי לך בזמנו)”
אם אני זוכר נכון, הטענה העיקרית שלך הייתה שבין שעוני הטמפ’ והצז’ של ג’ק לא יווצר פער כי זו מערכת “נחה”, בעוד שבין שעוניה של ג’יל יווצר פער עצום (יחס סיבובים של 1000000000:1) כי זו מערכת “נעה”. זאת עוד לפני שהוזכרה בכלל מערכת הקרינה הקוסמית.
צבי לעומת זאת אומר ב
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-29/#comment-345903
ישראל,
לא משנה איך אני מנסה לסדר את שעוני הטמפרטורה אני מגיע לסתירות. הדרך היחידה שלא מביאה לסתירות אם תורת היחסות היא כאשר שעוני טמפרטורה מראים את אותו הזמן שמראה שעון צזיום שצמוד אליהם. ואז נזכרתי שבאפקט דופלר יחסותי בניגוד לאפקט דופלר רגיל יש הסחה כללית לכחול בגלל התקצרות המרחב. אם שעון הטמפ’ יחשב את הזמן לפי הטמפ’ של הקרינה המוסחת לכחול הוא יראה זמן קצר יותר. האם זה לא פותר את בעיתנו?
ז”א שלפי דבריו שעוני צז’ וטמפ חייבים להראות אותו הזמן. אולי גם אתה הזכרת אפקט דופלר יחסותי ופשוט לא קראתי, כמו תמיד.
אולי גם צבי טוען שהיחס של 1:1 בין שעוניו של ג’ק נמדד בירידה של מעלה בשעה, ושאצל ג’יל מעלה לדקה. 1:1 זה 1:1.
“אתם מתחילים להזכיר לי את xingua זכור לטוב שמתווכח נגד עובדות שהוכחו במעבדה או ב’ שטוען שאין פרדוקס תאומים למרות ניסוי המטוסים.”
גם אתה מתחיל להזכיר מגיב אחר שאין לו שום דבר ענייני להגיד למרות שהוא משוכנע בעליונותו האינטלקטואלית על הנמושות, ושגם שמו משום מה מתחיל בר.ח.
ישראל,
“תודה על ההארה, ר.ח., באמת לא היינו מודעים לכך.” — כנראה שלא הייתם באמת מודעים. אם הייתם מודעים לא הייתם ממשיכים להתווכח בכזה שצף קצף על דברים שהוכחו מחקרית וטכנולוגיות מבוססות עליהם.
“המסקנה היא שמהירות האור קבועה, אך רק ביחס למודד, או הצופה.” —- אם זה היה נכון הייתה נוצרת סתירה בין הצופים. למשל לוויני ה GPS השונים.
“אשמח מאוד אם אקבל תשובה הולמת, אך עד עכשיו לא קיבלתי מאף אחד.” — קיבלת תשובות מצבי (שדרך אגב היו די דומות למה שאני כתבתי לך בזמנו).
יובל,
“אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת. “— כלומר אתה גם מסכים עם ישראל שמהירות האור קבועה ביחס לצופה? האם אתה מאמין שניתן היה לבנות מערכת GPS כל כך מורכבת שתעבוד ללא סטיות ושיבושים אם זה היה המצב? אפילו אם מהירות הלווינים נמוכה יחסית?
אתם מתחילים להזכיר לי את xingua זכור לטוב שמתווכח נגד עובדות שהוכחו במעבדה או ב’ שטוען שאין פרדוקס תאומים למרות ניסוי המטוסים.
ישראל,
אם אתה מתעקש על פוטון בודד, בכל מקרה הוא לא יכול להגיע לשני שעוני טמפרטורה.
אבל אני דיברתי על פולס של אור שמופעל בחצי האורך של הצינורות ועושה את דרכו לארבעת קצותיהם. הפולס מכיל מספיק פוטונים בשביל שכמה מהם יקלטו בתאי פוטו המותקנים בארבעת שעוני הטמפרטורה.
מה זה נייח אנא ערף? אין שום עדיפות לג’ק על ג’יל. שניהם נחים.
שעון טמ’ ג’יל יראה 8.
מאיר
פונקציית גל של פוטון לא יכולה לקרוס פעמיים. אם יש הבדל זמן בין שעוני הטמפ’ בדוגמה שהבאת, הפונקציה תקרוס בשעון הראשון ולא תגיע כלל לשני.
אז הסכמנו: צז’ ג’ק 10, ג’יל 8. יפה. שעון טמפ’ ג’ק מראה גם כן 10 (נייח, אנא ערף). מה מראה שעון טמפ ג’יל?
ישראל,
הפתרון הכי פשוט לקרוא קבצים שלא נפתחים זה להעלות אותם לgoogle docs ולצפות בהם on-line.
ישראל,
“אז זהו, שבשלב זה אינני מקבל את זה ששעוני הצזיום לא יתקתקו באותו הקצב. כל הניסויים המאשרים את התארכות הזמנים הם במערכות מואצות. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות.”
אז מה אתה רוצה מאלברט? הוא לא חשב כמוך שלאור יש הרבה מהירויות שרק אחת מהן רלוונטית לצופה, ועל כן לא היתה לו ברירה אלא להסיק התארכות זמנים במערכות אינרציאליות.
פולס של אור. למה לא יגיע? כי הצינורות מברזל? אני דווקא חשבתי על פרספקס. אם אתה מתעקש על ברזל את תשלח את הפולס מאמצע המרווח שבין הצינור הפנימי לחיצוני.
לפי הדוגמה שבלינק כן, וגם הסכמנו שמאותו מפגש היסטורי והלאה בו הם חולפים זה מול זו, השעונים הצמודים להם לא יזכו לחלוף פעם נוספת זה מול זה.
מאיר
שלחתי את קופי ענאן אל אבי לנהל משא ומתן על שחרור התגובה.
“פולס אור שיוצא ממרכז הצינור האחד מגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו בו-זמנית.
נארגן כך שאותו פולס אור יוצא גם ממרכז הצינור השני ומגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו גם כן בו-זמנית.
מכאן נובע שהזמן בשעוני הטמפרטורה של צינור א’ לא מוסכם על צינור ב’, ולהיפך”.
אם זה אותו פולס, הוא לא יגיע לצינור השני. קוואנטים. פונקציית הגל תקרוס ותנפח את נשמתה בקצה הראשון שתגיע אליו.
בוא נגמור את ג’ק ג’יל. האם הסכמנו שלפי הדוגמה בלינק שניהם רואים ומצלמים צז’ ג’ק 10 צז’ ג’יל 8?
ממתינה. (למה? מה אמרתי? רק בגלל שאני אתיופי?).
מאיר ויובל
התשובות לשאלותיכם ניתנו בכתבה בקוסמו, בדוגמת המטוטלת הבליסטית (מאיר, זוכר את הפגז הנלכד בכבידת הארץ במהירויות הנמוכות ממהירות המילוט אך לא במהירות המילוט ומעלה?).
אני מנסה לארגן פה איזה מחשב שיצליח לפתוח את המאמר שלך. עבר לי כבר הג’טלג ואני מתכוון להגיע לבריכת מעלה החמישה, כך שאולי אצליח לעשות זאת עם האייפד.
בינתיים, על שאלתך: “הרי הכל התחיל מזה שהיתה ביניהם אי הסכמה על קצב תקתוק שעון הצזיום, כלומר על קצב תקתוק האנזימים בתאי הגוף שלהם, כלומר על אורך החיים של חלקיקים אלמנטריים במאיצי החלקיקים שלהם. האם השעון היקומי יפתור להם את הבעיה?”
אז זהו, שבשלב זה אינני מקבל את זה ששעוני הצזיום לא יתקתקו באותו הקצב. כל הניסויים המאשרים את התארכות הזמנים הם במערכות מואצות. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות.
ישראל, מתנצל שוב. לרגע שכחתי מה בעצם אתה מנסה לבדוק.
כשאני יוצא מנקודת הנחה שהאור יכול לנוע במהירויות הגבוהות או נמוכות מ-c, השאלה הראשונה שצצה אצלי היא מדוע אנחנו קולטים רק את אלומות האור המסױמות שמהירותן היא בדיוק c ולא אף אחרת?
אנונימי זה אני
ישראל,
“אולם אילו השתמשנו בשעוני טמפ’, היה הפוטון יוצא ומגיע בזמנים מוחלטים המוסכמים על 2 הצינורות. ”
למה שהם יהיו מוסכמים?
פולס אור שיוצא ממרכז הצינור האחד מגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו בו-זמנית.
נארגן כך שאותו פולס אור יוצא גם ממרכז הצינור השני ומגיע לשעוני הטמפרטורה הקבועים בשני קצותיו גם כן בו-זמנית.
מכאן נובע שהזמן בשעוני הטמפרטורה של צינור א’ לא מוסכם על צינור ב’, ולהיפך.
יובל
הסיגנל אינו מגיע באותו זמן. הנסיין מסוגל לקלוט את הסיגנל המוקדם אך ורק במהירות האור, לכן האנטנה המסתובבת. המהירות המשיקית שלה מאפשרת לקלוט את הסיגנל המהיר יותר, במידה והוא אכן קיים. לכן הבעייה היא למצוא ציוד שמודד הגעה של סיגנל בדיוק של פיקושניות. זו בעייה טכנית בלבד, לא קונסצפטואלית. חייבים לעשות זאת בצורה נכונה ומדוייקת כדי שיהיה לניסוי איזה שהוא ערך.
ר.ח,
אין בינינו ױכוח על זה שהמהירות היחסותית של האור היא קבועה. הױכוח הוא על המהירות המוחלטת. היות שכדור הארץ ושלל לװײניו מהװים מערכת אינרציאלית סגורה אחת, רק המהירות היחסותית רלװנטית לחישובי הג’י-פי-אסים ואין צורך להכניס את תיקוני אײנשטײן. גם התנודות במרחקי הלװײנים (שנובעות מזה שהמסלולים הם אליפטײם) פטורות מן החישובים האלה, משום שמהירותן ביחס למהירות האור היא אפסית.
אוח! אוח! אוח! איזה פדיחות. רק ארבעה חודשים עברו מאז, ולי זה נדמה כנצח. אוקײ. בסדר. זה התחיל מאי-הבנה, חוסר סבלנות, התעצבנות שוא ושאר תירוצײא מקײלא. אבל הכתם נשאר על הקיר (נעמי חנה שחר לסלאו קוראת משירי דוד אבידן ע”ה בפרק 43 של תנוחי). בקיצור, מגיע לי!
“משדר רדיו, שולח סיגנל ממוקד לנקודה המרוחקת ממנו 300 ק”מ. בנקודה יש שני מקלטים: הראשון בעל אנטנה רגילה, והשני בעל אנטנה בצורת דיסק המקביל לקרקע ומסתובב במהירות עצומה. מה שיצא הוא, שמבחינת הסיגנל הפוגע במשדר ב’, המהירות המשיקית של הדיסק זהה לגביו לאנטנה שטסה באותה מהירות”:
לא ברור לי מדוע על המרחק בין המשדר למקלטים להיות כה גדול אם ממילא הסיגנל מגיע אל שניהם באותו זמן. בנוסף, מהירות הדיסק, עצומה ככל שתהיה, במסגרת מגבלות הטכנולוגיה העכשױת היא שבריר זניח של מהירות האור ולכן לא בטוח שהניסױ הזה יניב תוצאות משמעותיות.
תודה על ההארה, ר.ח., באמת לא היינו מודעים לכך.
מה שאמרת על ג’יפיאסים ומדי טווח לא סותר דבר ממה שכתבתי. אתה הראשון שאמור לדעת שאם האפשרות שאני מעלה נכונה, המסקנה היא שמהירות האור קבועה, אך רק ביחס למודד, או הצופה.
מה שאני מנסה לעשות כאן זה לראות כיצד מסתדרת התארכות הזמנים והזמן היחסי של היחסות עם הזמן המוחלט של המפץ. אין לי העדפה לכאן או לכאן. אשמח מאוד אם אקבל תשובה הולמת, אך עד עכשיו לא קיבלתי מאף אחד.
זה מה שהכי מעניין, לפחות אותי.
ישראל ויובל,
אל תשכחו בהתלהבותכם כי רבה לקבוע שמהירות האור אינה קבועה שכל מערכת ה-GPS , כל מדי טווח הלייזר המשמשים את כל המודדים בעולם, כל הלווינים וגם אי אלו חלליות שנחתו על הירח ובמאדים, כולם כולם מתבססים על ההנחה שמהירות האור קבועה. ואתם יודעים מה הכי מעניין? שכל אלו עובדים פיקס ללא תקלות מוזרות שנובעות ממהירות משתנה של האור כמו שהייתם נורא רוצים. אבל מה לעשות, שעד היום אף מט”ל (מד טווח לייזר) באף טנק ובאף דיסטומט לא מדד מרחק שגוי כי פתאום האור נע מהר או לאט מתמיד.
יובל
הנה הצעה איך לעשות זאת. למטה, בתחתית התגובה. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות בניסוי שלי.
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-20/#comment-327697
הוי! שוב החלקתי. לא ל-c של מקסװל התכװנתי אלא ל-c של אײנשטײן. צריך ניסוי שײתן מדידה ישירה של מהירות האור יחסית לגוף הנמצא בתנועה. אם ניסוי כזה יאשש את מסקנת ניסוי מ”מ, אסגיר את עצמי למ”מצדיק הראשון ויותר לא אסרב פקודות. המפקד!
יובל, אתה קרוי לסדר. אינך מבצע פקודות.
הגדרת המשימה הייתה ברורה וחד משמעית: “האם יש אפשרות למצוא פתרון שישמר את הזמן המוחלט וגם את פוסטולט 2. אך מכיוון שהזכרת את מ-מ – נזרום אתך. פתרון שיסביר גם את תוצאות ניסוי מ-מ”.
מכיוון שלא ביצעת את ההוראה – אתה מפוטר!!
נו טוב. מה לא בסדר במ-מ? או במשוואות מקסוול, הרי גם מהן אפשר לגזור את C ללא קשר לתווך.
או קיי, אשלח לך מייל, יעני אין לך את שלי. רק היום שלחת לי 5 מיילים, אי די די.
ישראל, למה להתפרע?
ואולי המסקנה מניסױ ממ בכלל לא נכונה? הרי מטרתו לא היתה למצוא את מהירות האור אלא משהו אחר. המסקנה המוזרה היא תוצר לװאי. חוצמזה, הוא נערך בתנאים מאד מסױמים שאינם זהים לתנאים בניסוי הצינורות שלך. במקום להמשיך לגלגל מחשבות ללא הפסק, כדאי לתכנן ניסױ לחישוב ישיר של מהירות האור. במקרה הכינותי כזה, אבל אין לי דרך להעלות כאן שרטוטים. את תשלח לי אימייל אוכל להעביר לך:
[email protected]
יובל
גם בתיאור שלי אתה יכול לשגר 2 פוטונים במקביל. השאלה היא האם יש אפשרות למצוא פתרון שישמר את הזמן המוחלט וגם את פוסטולט 2. אך מכיוון שהזכרת את מ-מ – נזרום אתך. פתרון שיסביר גם את תוצאות ניסוי מ-מ.
ישראל,
דוגמת הצינורות הטלסקופײם ממחישה יפה את הבעײתיות של היחסות. אקסיומת המהירות הקבועה התקבלה כמסקנה מניסױ מײקלסון מורלײ, אך הניסוי ההוא לא כלל צינור בתוך צינור. אם במקום ציר מרכזי משותף תשגר אותם זה לצד זה ובמקום פוטון אחד תירה שני פוטונים במקביל, יתכן שתקבל תוצאה שונה. אך כל עוד איננו יודעים לבטח מהי המכניקה הגורמת לאור לנוע תמיד באותה מהירות יחסית לגוף ללא תלות במהירותו, או כל עוד לא נבצע בפועל ניסױ כזה לא נוכל לדעת.
מאיר, צבי, יובל, כל מי שקורא.
מה שאני טוען הוא זה: לא יתכן שגם היחסות בשלמותה נכונה, גם תיאוריית המפץ נכונה, וגם ההבנה שלי אותן נכונה. ההסתברות הגבוהה ביותר כמובן היא שההבנה שלי שגויה. אם הבנתי נכון לעומת זאת, אין לי העדפה בין יחסות למפץ, אך לא יתכן ששתיהן נכונות.
כדי לראות זאת, בואו נלך ישר למקור, המאמר של איינשטיין מ1905 שנודע כ”תורת היחסות הפרטית”. ניגש ישר לפרק הראשון, “סימולטניות של אירועים”.
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/#SECTION11
לפי הכתוב, מנסה איינשטיין לסנכרן בין 2 שעונים מרוחקים. שימו לב עד כמה לגיטימית בעיה זו ב1905, כאשר תמונת העולם היא של יקום אינסופי ונצחי. הרי אין התחלה לזמן, אז איך נוכל לדעת מה השעה באמת? המיטב שנוכל לעשות הוא להסכים על איפוס כלשהוא של שעונינו, כפי ששני צופים על ישר אינסופי יכולים רק להחליט שרירותית מהי נקודת ה0.
לעומת זאת, לפי תאוריית המפץ, יש ויש נקודת התחלה לזמן. איננו יודעים אותה כרגע במדוייק, אך אין ספק שהיא קיימת. ב1905 טבעי לחשוב על 30 ביליון שנה אחורה, או 30 ביליון בחזקת 30 ביליון. כיום זה בלתי אפשר. ההערכה היא שלפני המפץ, בערך 13.7 ביליון בעבר, פשוט לא היה זמן. מאז תקתק השעון הטבעי, וכיום בכל נקודה ביקום יש זמן מסויים, שבא לביטוי בגורמים פיזיקליים שונים, בינהם טמפרטורה שהקשר בינה לבין הזמן שחלף מאז המפץ היא פונקציה רציפה הנקראת נוסחת פרידמן.
אילו הייתי במקומו ב1905 ומאמין במפץ, הייתי אומר: במקום לסנכרן באמצעות קרני אור, מדוד את הטמפרטורה. מדחום במקום פנס. נוסחת פרידמן, מחשב, והנה סונכרנו הארועים לגבי כל מודד ביקום. הישר אינו אינסופי. יש לו נקודת 0 אמיתית, שכל מדידה על הישר חייבת להתחיל ממנה, או ממרחק קבוע ממנה.
נמשיך. אחרי שהצליח איינשטיין לסנכרן בין השעונים באמצעות קרני אור שמהירותן זהה לכל מודד, הוא שואל: מה יקרה אם השעונים נמצאים בתנועה יחסית זה לזה?
הדרך שאני מעדיף לחשוב על כך היא כזו: יש לנו צינור ארוך, אורכו 300,000 קמ, קוטרו 10 סמ. בתוכו נע צינור זהה, רק שקוטרו 5 סמ. המהירות היחסית בינהם נאמר 1000 מ/שנ.
כאשר מתלכדים אחוריהם של הצינורות, משוגר פוטון בודד לאורך המרכז המשותף. לפי פוסטולט 2 של היחסות, הפוטון נע באותה המהירות יחסית ל2 הצינורות. מכיוון שלוקחת לו בדיוק שניה אחת להגיע מקצה לקצה של כל צינור, ומכיוון שכאשר הוא הגיע לקצה הצינור הרחב הצינור הדק כבר בולט 1000 מטר החוצה, הרי שברור שכאשר הגיע הפוטון לקצהו של הרחב (שניה אחת בדיוק אחרי ששוגר מהמקור המשותף ל2 הצינורות) הוא עדיין לא הגיע לקצה השני. ומכיוון שלוקח לו שניה להגיע גם עד לקצה הצינור הדק, מבחינת הצינור הדק עדיין לא חלפה שניה שלמה כאשר הפוטון הגיע לקצה הצינור הרחב. קצב הזמן מבחינתו איטי יותר יחסית לצינור הארוך.
אולם אילו השתמשנו בשעוני טמפ’, היה הפוטון יוצא ומגיע בזמנים מוחלטים המוסכמים על 2 הצינורות. מה קורה פה? האם פוסטולט 2 שגוי? האם שעוני הטמפ’ אינם מודדים זמן מוחלט? או שאולי קיימת עוד אפשרות שלא חשבנו עליה, המאפשרת להשאיר על כנו את הזמן היקומי המוחלט, וגם את פוסטולט 2?
נעשה הפסקת עיכול רעיונות וביקורת על מה שאמרתי.
ישראל,
אני מסכים עם הדברים שאתה אומר אבל איך זה הופך את השעון לאוניברסלי? שעון אוניברסלי צריך להראות את אותו הזמן בכל מקום בכל מערכת, אבל בגלל שצופים שונים יכולים שלא להסכים על סימולטניות של ארועים זה לא יכול לקרות. בדוגמה של ג’ק וג’יל, ברגע המפגש ג’ק רואה שבתחנה 1 השעון מראה 10 וג’יל רואה שהוא מראה 6.4, על זה אנחנו מסכימים נכון? אז איך יכול להיות איזשהו שעון אוניברסלי? הרי כאשר תישאל השאלה מה מראה השעון האוניברסלי בתחנה 1 ברגע המפגש כל צופה ישלוף צילום שונה, אחד של הצזיום עם 10 והשני עם הצזיום של 6.4, ולכן בהנחה שהשעון האוניברסלי מתקתק הוא גם כן יראה זמנים שונים בצילומים.
ממתינה שעתיים.
ישראל, אני סבור שאתה מחטיא משהו באמירתך “פיזית – לא היה יקום או זמן לפני המפץ”. זאת, משום שהיקום הפיסיקלי שאחרי המפץ מתנהג על פי חוקי מתמטיקה שהיו שרירים עוד קודם.
מדידת הזמן על פי המפץ מצריכה חישוב על פי דעיכה לוגריתמית אשר הולכת ומאבדת את דיוקה עם ההתקדמות, בעוד שמנײת תקתוקי השעונים שומרת על דיוק קבוע בכל טװח נתון. זו אולי לא הוכחה, אך מענײן מה װיליאם קשישא היה אומר על זה
אני מסכים. שניהם יסכימו ששעוניהם האישיים לא מסונכרנים, ואין לדעת מי מהם צודק.
עכשיו עליך לשכנע אותם באמצעות שעון חיצוני (שעון יקומי, שעון טמפרטורה) ששען הצזיום של אחד מהם דפוק. זה ששעון הצזיום שלו דפוק יתכבד לרכוש שעון צזיום חדש, ויכבד את עמיתו בגלידה.
אבל אתה הרי אינך סוכן של שעוני צזיום, אלא של שעוני יקום. מכיוון שאתה סוכן מוצלח, הצלחת לשכנע את שניהם לוותר על שעוני הצזיום ולוותר על הוויכוח “מה השעה” ולרכוש שני שעוני יד יקומיים, וגם שני שעוני קיר יקומיים בשביל המטבח.
האם בכך נפתרו הבעיות? הרי הכל התחיל מזה שהיתה ביניהם אי הסכמה על קצב תקתוק שעון הצזיום, כלומר על קצב תקתוק האנזימים בתאי הגוף שלהם, כלומר על אורך החיים של חלקיקים אלמנטריים במאיצי החלקיקים שלהם. האם השעון היקומי יפתור להם את הבעיה?
מאיר
השוואה עם שעונים מרוחקים היא דבר מסובך. מה עם המיידיים: האם אתה מקבל את זה שלפי הניסוי בלינק שניהם יסכימו על כך ששעונו מראה 10 ושעונה 8? ושאת זה גם יראו הצילומים, גם ממצלמתו וגם ממצלמתה?
ישראל,
אתה צודק בטענתך, מכיוון שבניסוי הנ”ל השעונים שאופסו בתחילת הניסוי היו שעון צמוד לג’יל במערכת ג’יל ושעון המרוחק 1.8 מליון ק”מ מג’ק במערכת ג’ק (השעון הצמוד לג’ק לא אופס בתחילת הניסוי עם שעון ג’יל). זה מאפשר לג’ק וג’יל להפגש בנקודה אחת אחר 8 שניות לפי שעונה הצמוד ואחר 10 שניות לפי שעונו הצמוד.
ההשוואה היא בין שעון הנ”ל הצמוד לג’יל לבין שעון C2 צמוד לג’ק (המרוחק משעון C1 ג’ק במערכת ג’ק 1.8 מליון ק”מ).
זה מתאים בדיוק עם מה שכתבתי.
יובל יוצא לענײנים קוסמײם וישוב, אם ירצה היקום ותרצה המתמטיקה, בעוד שלוש שעות – אם עדײן יהיה זמן פיסיקלי
הו, מתמטיקה זה עניין אחר לגמרי. מתמטית, לא רק שהיקום היה קיים לפני המפץ – גם השורש שלו היה קיים. היו גם יקומים שליליים, יקומים מדומים, רבי יקום, יקום בריבוע, ויקום לוגריתמי שעל פיו יקום או יפול היקום.
פיזית – לא היה יקום או זמן לפני המפץ.
ישראל,
על איזה יובל אתה מדבר? moi? אז באנלוגיה, יובל לא היה לפני מאה שנה אבל הפיסיקה היתה גם היתה – הפיסיקה לא היתה לפני המפץ הגדול אבל המתמטיקה היתה מעולם ותהיה לעולם. מימדי המרחב והזמן קדמו ליקום הפיסיקלי. ובהמשך לאנלוגיה: יובל לא יחיה לנצח – האם גם היקום הוא אפיזודה חולפת?
מאיר
מתוך הלינק ב
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
Thus if both Jack and Jill are at C2 as Jill and her clock C’ pass C2 , both will agree that the clocks look like:
לפי הבנתי, הם ללא ספק נמצאים זה ליד זו במרחק אפס. השעון שלו מראה 10, שלה 8. הם גם מסכימים על זאת. הטענה שלי היא שאם הם יצלמו את רגע המפגש, גם הצילום ממצלמתו וגם ממצלמתה יראו אותו הדבר: ג’ק 10, ג’יל 8.
ישראל
“כאשר ג’יל חולפת על פני ג’ק במהירות 0.6C היא תראה את שעונו מפגר ב2 שניות והוא יראה את שעונה מפגר ב2 שניות. גם הצילומים מכל צד יראו זאת. הבנתי נכון?”
זה לא נכון. ניסוי ג’יל וג’ק מתחיל ברגע הסינכרון. רגע הסינכרון הוא הרגע בו שעון במערכת ג’יל ושעון במערכת ג’ק מתאפסים. מכיוון שלכל אחד מהם יכולים להיות שעונים רבים במערכת (נניח שעון בכל קרון, או נניח שעון אחד בכל 150,000 קילומטר), צריך ראשית כל להגדיר איזה מתוך שורת השעונים שבכל מערכת אופס בשתי המערכות ברגע התחלת הניסוי. מכאן ואילך, רק לגבי השעון הבודד הזה שבכל שורת השעונים שבכל מערכת, תהיה הטענה הנ”ל נכונה. הבעיה היא שהשעון המיוחד הזה שבכל מערכת, נפגש עם חברו ברגע התחלת הניסוי, ומכאן ואילך הם מתרחקים זה מזה במהירות 0.6C, כך שג’יל כבר לא יכולה לחלוף על פני ג’ק כמו שכתבת לעיל, שהרי כבר חלפה על פניו ברגע התחלת הניסוי.
אז נכון לומר שאם השעון המיוחד הזה שאופס בכל מערכת עם תחילת הניסוי הוא השעון הצמוד לג’יל ולג’ק, בהתאמה, ואם כל אחד מהם מצויד בטלסקופ שמאפשר לו לראות את השעון הצמוד לחברו, אזי שניהם יראו כאילו השעון המטולסקפ איטי יותר משעונם האישי, אחר שיביאו בחשבון כמה זמן לקח לאור להגיע משעון החבר לטלסקופ האישי.
יובל
זה קצת קשה לעיכול, אך לפי תאוריית המפץ אין דבר כזה “מוגבל לטװח הזמן שתחילתו במפץ הגדול”. לפי התאורייה הזמן לא היה קיים לפני המפץ. תוכל לדבר על מה עשה יובל לפני שנה, עשר או 30. אין משמעות לשאלה מה עשה יובל לפני 100 שנה, או איפה הוא היה. הוא לא היה.
ישראל,
התײחס בבקשה אל ההבחנה בין פיסיקה למתמטיקה. שעון הטמפרטורה אמנם אוניברסלי, אך הוא מוגבל לטװח הזמן שתחילתו במפץ הגדול. שעונים אחרים אולי אינם אוניברסלײם, אך הם אינם מוגבלים לטװח הזה.
יובל
אצל איינשטיין ב1905 אין התחלה וסוף. תמיד היה ותמיד יהיה. הדבר היחיד שבכוחינו לעשות הוא לסנכרן שעונים, ולקבוע שרירותית את נקודת ה0. לפי המפץ המצב שונה: אינך יכול להחליט שהזמן עכשיו הוא פלוס או מינוס 30 מיליארד שנה. ב1905 כן.
יתרה מזאת: לפי תאוריית המפץ אין משמעות לאמירה מה היה קודם למפץ. הזמן לא היה קיים קודם, המפץ יצר אותו. ב1905 הזמן היה קיים תמיד. זו גם הסיבה שפואנקרה בסוף המאה ה19 הצליח להוכיח שהאנטרופיה היקומית הפיכה, בשעה שלטענתו המבוססת של סטודנט טכניון אפילו האנטרופיה של מערכת הכוללת מס חלקיקים הקטן בהרבה ממספר אבוגדרו אינה הפיכה בפרק חייו של היקום.
משהו על גיל היקום
אנחנו מזניחים הבחנה חשובה שעלינו לעשות בין מתמטיקה לפיסיקה. במתמטיקה, המימדים הם אינסופײם ללא התחלה או סוף. בפיסיקה אנחנו מתחילים מארוע מכונן, שמכונה גם “המפץ הגדול”, שהתרחש בנקודה כלשהי במרחב המתוחם בתוך שלושה מימדים ובזמן המוגבל בתוך מימד אחד אשר סימנים רבים מעידים כי הוא גם חד כיװני. אמנם הװײתנו מתקײמת ביקום הפיסיקלי המוגבל הזה, אך אנו מכירים במימדים מתמטײם רבים נוספים. לכן המפץ הגדול (אם אכן הנחת התרחשותו נכונה) הוא אמנם ראשית המרחב-זמן הפיסיקלי, אך לא המתמטי ומשום כך אין לחפש בו את ראשית הזמן המוחלט.
צבי
אם שני התאומים נפרדו כששעוניהם הראו 2012 וכשחזרו אצל התאום שנשאר השנה 2092 ואצל אחיו התייר 2032, טכנית אצל תאום הבית זמן מאוחר יותר. אם יש 20 תאומים, אף אחד לא יכול לעבור את 2092. זה הלימיט העליון.
טכנית גם אי אפשר לעבור את גיל היקום, או לחזור לזמן פחות מ0. זהו לב הטיעון שלי.
ישראל,
מה זאת אומרת מנקודת מבט טכנית לעומת נקודת ראות? התאום שיצא למסע יחזור והוא בן 21 והתאום שנשאר בכדור הארץ בן 60, איך אפשר לפרש את זה בדרכים שונות? זה בדיוק כמו השעון האטומי במטוס שסונכרן עם שעון אטומי בכדור הארץ וכאשר חזר הראה שעבר זמן קצר יותר מאשר השעון שנשאר פה. זה לא עניין שנתון לפירוש. כאשר שניי תאומים נפגשים, לא סתם חולפים זה על פני זה אלא ממש נפגשים ונמצאים במנוחה אחד ביחס לשני חייבת להיות תשובה אחת לשאלה בני כמה הם.
מה כוונתך בלחרוג מהמפץ הגדול? נכון שהתאום שישאר בכדור הארץ ירגיש שעבר זמן ארוך מהתאומים שיצאו למסע וחזרו, אבל אם תכנס לנעליו של אחד התאומים שיצא לדרך, כאשר הוא יצא למסע, מאז המפץ הגדול ביחס למערכת המנוחה של כל התאומים עברו 14 מיליארד שנה. אח”כ הוא יצא למסע מצוייד בשעון וחזר לכדור הארץ, ובכל הזמן הזה מדד שעברה שנה אחת נוספת, כלומר עברו 14 מילארד ואחת שנה מאז המפץ הגדול. מנקודת מבטו התאום שנשאר בכדור הארץ חורג מגיל היקום הזה כיוון שמבחינתו עברו 14 מילארד ו50 שנה.
הנקודה היא שהכל תלוי נקודת מבט, וזמן שעבר מאז המפץ הגדול הוא מושג שאינו מוגדר היטב. אם אתה אומר זמן שעבר בייחס למערכת הקרינה אז זה כבר לא משהו אובוסולוטי כי במערכת ייחוס אחרת עבר זמן שונה.
“אז איך נצלם אותם אם הם במקומות שונים?” – בעזרת טלסקופ, ואז תוך התחשבות במרחק שהאור היה צריך לעבור נסיק מתי נלקחה התמונה. כמובן שההסקה הזאת היא תביא צופים שונים למסקנות שונות. בדיוק כמו מה שקרה עם ג’ק וג’יל, היא רואה ששעון הטמפ’ בתחנה 1 מראה 6.4 ובאותו הזמן ג’ק רואה שהוא מראה 10.
אני מבין שזה טבעי לאמר שגיל היקום צריך להימדד לפי מערכת המנוחה של הקרינה אבל אני לא חושב שזה מוצדק.
מאיר
אם הבנתי נכון את טיעונך, כאשר ג’יל חולפת על פני ג’ק במהירות 0.6C היא תראה את שעונו מפגר ב2 שניות והוא יראה את שעונה מפגר ב2 שניות. גם הצילומים מכל צד יראו זאת. הבנתי נכון?
צבי
“הרי התאום שיוצא מכדור הארץ וחוזר עושה בעצם מסע לעתיד”.
מנקודת ראותו, אכן כן. מנקודת מבט טכנית, זמנו מוקדם יותר מן התאום שנשאר בחללית. אם יש 1000 תאומים, כל אחד מהם יראה זמן מוקדם יותר מהתאום שנשאר. אין התקצרות זמנים, רק התארכות. כל עוד התאום הנייח לא חורג מהזמן שעבר המפץ, אף תאום לא יוכל לחרוג.
שעון היקום יכול להיות צמוד לשעון צז’, אבל אז אין מגבלות על הזמן שהוא מראה, שיכול להשתרע ממינוס אינסוף לאינסוף, כמו שטען איינשטיין ב1905. לב הטיעון שלי הוא שזה לא מסתדר עם תאוריית המפץ, שבה לזמן יש התחלה וזמן עכשווי מדוייק בשניות בכל נקודה ביקום.
“שניי שעוני יקום במקומות שונים כן יוכלו להראות זמן שונה במערכת שהיא אינה מערכת המנוחה של מקור הקרינה”.
אז איך נצלם אותם אם הם במקומות שונים?
שעון יקום שמתכוונן למשדר שמהירותו 0 יחסית לקרינה, יראה את אותו הזמן כמו שעון טמפ’ (לא?), אך הוא יותר נוח לעבודה.
ישראל,
השעון לא יוכל להראות זמן שלילי, אבל הוא כן יוכל לתקתק אחורה כל עוד הזמן נשאר חיובי, בכל מקרה לפי דעתי זו מסקנה מתבקשת אם הקרינה אכן מוסכת לאדום. אתה שואל האם השעון יכול להראות 16 מיליארד שנה לעתיד. למה לא? הרי התאום שיוצא מכדור הארץ וחוזר עושה בעצם מסע לעתיד.
בקשר לשעון היקום. קודם כל אני לא מבין מה אבסולוטי בו, הרי שעון כזה אפשר לבנות לכל מערכת (לא צמוד לשעון טמפ’ אלא לשעון צזיום במערכת מסויימת), מה שאומר שאין מערכת מיוחדת שזה בדיוק מה שאיינשטיין אמר. בינתיים איני רואה דרך שבה שעונים כאלה יראו דברים שונים כאשר הם חולפים זה על פני זה, אולם שניי שעוני יקום במקומות שונים כן יוכלו להראות זמן שונה במערכת שהיא אינה מערכת המנוחה של מקור הקרינה.
כן. אם אשתכנע.
התכוונתי מראה את אותו הזמן בלי קשר למהירותם היחסית.
מאיר.
אתה צודק כמובן, אם אתה מניח שלא נוצר פער מצטבר בין שעוני הצז’ והטמפ’ של ג’יל כפי שנטען פה בעבר, ושני שעוניה מראים תמיד את אותו הזמן. אם אתה מסכים על נקודה זו, ונאמר שתשתכנע איכשהו שצילום של 2 שעוני טמפ’ מראה את אותו הזמן בשניהם, האם הצלחנו להסכים שאין התארכות זמנים בדוגמה של ג’ק וג’יל?
צבי
שעון טמפ מודד את טמפרטורת היקום והופך אותה לזמן על פי נוסחת פרידמן:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
זמן 0 פירושו טמפרטורה אינסופית. זמן של מינוס מיליארד שנה פירושו מיליארד שנה לפני המפץ הגדול. זמן של 30 מיליארד שנה פירושו למעלה מ16 מיליארד שנה בעתיד. נראה לך אפשרי בגבולות דיונינו?
שעון יקום עובד בצורה הבאה: הוא קולט סיגנל שבו מספר מסויים של שניות. (זה הסיגנל ששיגר המשדר על כדה”א, בהנחה שהמשדר נייח יחסית לקרינה. המספר הוא מספר השניות מהמפץ לפי שעון הטמפ’ שבכדה”א, שכאמור נייח יחסית לקרינה}. לפי עוצמת הסיגנל, הוא מחשב את המרחק למקור (כדה”א). אם הסיגנל מוטה לכחול או אדום (כל הנתונים במחשב השעון) הוא משקלל את כל הדרוש כדי להגיע לפלט יחיד: מספר המבטא את מספר השניות שחלפו מאז המפץ במערכת השעון.
יתרונו: דופלר חד כיווני (רק מכיוון כדה”א) ונוחות חישובית בשביל דיונינו.
אם נראה לך ששני שעוני יקום החולפים זה על פני זה יכולים להראות זמן שונה בצילום, הב דוגמה.
ישראל,
אם שתי הרכבות נוסעות באותה מהירות אין מצב שהשעונים שלהם לא סינכרוניים. יכול להיות שברכבת א’ יקראו לשעה הראשונה בלוח השעונים 0, וברכבת ב’ יקראו לאותה שעה י”ז, אבל שעוני שתי רכבות אלה מתקתקים באותו קצב, כך שהסתירה בין קריאותיהם מצריכה לכל היותר מחשבון המרה.
מכיוון שג’ק וג’יל לא רבים ביניהם מי צודק וכל אחד מהם יודע שהזמן היקומי הוא זה שמראה שעון הצזיום הצמוד אליו עצמו, וגם יודע שמדידות הזמן של חברו מראות כאילו שעונו העצמי מפגר, מה יוסיף שעון יקומי לפסטורליה השוררת ביניהם? האם הידיעה על שעון יקומי תגרום לחלקיקים קצרי חיים שמציגים האטת זמן יחסותית במאיצי חלקיקים לשנות את ההצגה?
ישראל,
ראשית אין לדעתי סתירות לוגיות ב”זמן שלילי” או ב”קיפאון-התאדות”. לגבי הזמן השלילי, שעון טמפ’ לא מודד בהכרח את הזמן שעבר במערכת שבה הוא נמצא, לפחות לא כאשר המערכת נמצאת בתאוצה. נניח שתזדקן בשנה והשעון יראה מינוס חצי שנה, אז מה? אתה יכול לבנות שעון שבתנאים מסויימים יתקתק אחורה, רק שאז הוא כבר לא יהיה שעון, ולכן לא תהיה סתירה, כי זה לא כאילו חזרת אחורה בזמן.
לגבי הקיפאון וההתאדות של החללית. גם כאן איני רואה סתירה. אז החללית תתחמם מצד אחד ותתקרר מצד שני, אז מה? כך בחשבון גם שבכל מקרה הטמפ’ שלה קרובה לטמפ’ האפס כן שאין לה הרבה לאן להתקרר, אבל להתחמם? אין גבול. הנקודה היא שאין פה לינאריות, הסחה לכחול תחמם הרבה יותר מאשר הסחה לאדום תקרר ואז בממוצע החללית תתחמם ותתאדה.
קשה לי להפנות אותך למקור ספציפי על הקרינה, מצאתי בגוגל לא מעט דיונים ופורומים שעסקו בזה, אך הם לא התעמקו בנושא, כמו כן יש לך את הנוסחאות של דופלר שמראים שיש הכפלה בגורם קטן מ-1 לתדירות החדשה, כלומר התדירות קטנה ולכן אורך הגל גדל ויש הסחה כללית לאדום.
לא ממש הבנתי איך השעון באובסולוטי שלך עובד. הרי כל צופה ימדוד מרחק שונה בינו לבין כדור הארץ ולכן יסיק על זמן שונה מהאחר שבו האות באמת שודר, ולכן יסיק על זמן אחר שמראה השעון האבסולוטי ברגע המפגש, ומכאן שהשעון לא באמת אבסולוטי. אתה מדבר כאילו ג’יל צריכה להתחשב באפקטים יחסותיים כשהיא מודדת את המרחק בינה לבין כדור הארץ ולהגיד לעצמה שהמרחק האמיתי הוא שונה, אבל הרי כל העניין הוא שאין מרחק אמיתי, וכל ניסוי שג’יל תבצע יראה על מרחק שונה מאשר כל ניסוי שג’ק יבצע.
,מאיר
מכיוון שכך, יראה שעון הגרוטאות של ג’יל את אותה שעה שמראה שעון הטמפ’ המלווה אותה מתחילת הניסוי.,
נאמר שרכבת נוספת, מבדיחה אחרת בכלל, נוסעת צמוד לג’יל באותה מהירות. מבחינת 2 הרכבות הן בכלל במנוחה. נוסעיהן עוברים מרכבת לרכבת בלי בעיות. הבעיה היא ששעוני הרכבת השניה אינם מסונכרנים כלל עם הראשונה, ומראים זמן שונה לחלוטין. יוצא לדבריך ששני שעוני הטמפ’, זה שברכבת א’ וזה שברכבת ב’ מראים זמן שונה למרות שמבחינתם הם על רמפה אחת גדולה.
לכן, אם לדבריך שעון הגרוטאות מראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’ הצמוד לו, כאשר הוא מורכב הוא נמצא בפני דילמה: האם עליו להראות את הזמן של רכבת א’ או של ב’? שים לב שאין כאן שום קשר לסינכרון, כי רכבת ב’ אינה קשורה כלל לא’.
“אם אתה יכול לסבול את הרעיון שמערכת א’ מזדקנת מהר יותר ממערכת ב’ למרות ששתיהן מסכימות על הזמן שחלף מהמפץ, בתחילת הניסוי ובסופו, מדוע זה בלתי נסבל מבחינתך במערכת אינרציאלית?”
התשובה למרבה ההפתעה נמצאת בתגובתך הבאה: “צפיפות האנרגיה ליחידת מרחב גבוהה יותר”. נגיע לזאת אחרי שנפתור את בעיית הזמנים במערכות אינרציאליות.
“הקרינה הקוסמית מגיעה מכל הכיוונים. לכן ככל ששעון הטמפרטורה מודד הסחה לכחול בגזרה של 180 מעלות, הוא ימדוד הסחה לאדום בגזרה ההפוכה.”
בשלב זה ירדתי משעוני טמפ’. יש לנו משהו יותר טוב: שעוני יקום. הזמן בשעוני טמפ’ זהה לזה של שעוני יקום הנייחים ביחס לקרינה, והדופלר ביקומיים הוא חד כיווני.
ישראל וצבי,
אני לא ממש בתוך הדיון על הדופלר, אך האם התייחסתם לנק’ אלה:
1) הקרינה הקוסמית מגיעה מכל הכיוונים. לכן ככל ששעון הטמפרטורה מודד הסחה לכחול בגזרה של 180 מעלות, הוא ימדוד הסחה לאדום בגזרה ההפוכה.
2) שעון טמפרטורה מודד לא רק אורכי גל אלא גם צפיפות אנרגיה (כמות פוטונים בהתפלגות אורכי הגל הרלוונטית, ליחידת מרחב). מכיוון שהיקום נמצא בתנועה יחסית לשעון טמפרטורה המודד קרינת רקע אנאיזוטרופית, חלה על היקום התכווצות לורנץ, כלומר צפיפות האנרגיה ליחידת מרחב גבוהה יותר.
ישראל,
“אפשרות 2 היא הנכונה.”
– אם כן בניסוי המשוכלל שהצעת, שעון הטמפ’ הצמוד לג’יל מפגר בשני מליון שנה אחרי זה של ג’ק.
“זמן קצר לפני שג’יל פוגשת את ג’ק, היא מרכיבה מגרוטאות שעון טמפ’ נוסף. שעון זה יתכוונן אוטומטית לזמן של אחיו, שעון הטמפ’ הצמוד לו. מסכים? כן/לא.”
– כן, שעון הגרוטאות יציין את מרווח הזמן בין ארוע המפץ לבין אירוע דגימת הטמפרטורה, שני אירועים שהם בו-מקומיים עבור ג’יל, אבל אינם בו-מקומיים עבור ג’ק שכן דגימת הטמפ’ על ידי שעון ג’יל נעשית במיקום שונה מהמיקום בו היתה ג’יל בתחילת הניסוי. מכיוון שכך, יראה שעון הגרוטאות של ג’יל את אותה שעה שמראה שעון הטמפ’ המלווה אותה מתחילת הניסוי.
“איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?”
“ניסוי הבואינגים הוא במערכות מואצות. כרגע אנו במערכות אינרציאליות.”
אם אתה יכול לסבול את הרעיון שמערכת א’ מזדקנת מהר יותר ממערכת ב’ למרות ששתיהן מסכימות על הזמן שחלף מהמפץ, בתחילת הניסוי ובסופו, מדוע זה בלתי נסבל מבחינתך במערכת אינרציאלית? הרי בסך הכל תורת היחסות לא טוענת שהאטת הזמנים גורמת לשינוי פיזי, אלא אך ורק להבדל בתוצאות בין מדידות הנעשות ממערכותת הנמצאות בתנועה יחסית. אם כן, כל עוד הניסוי מסתכם במדידות ולא במפגש על כוס קפה להשוואת תוצאות, מה הביג דיל?
וגם אם כן מדובר במפגש על כוס קפה, מה טוב ומה נעים. הרי הסימטריה מחייבת הסכמה לבסוף.
במחשבה שניה (זריז, אה?) הבנתי למה הוא עלול היה לפסול את הרעיון: גבולות שעוני יקום כאשר משקללים את תאוריית המפץ הם 0 עד 13.7 מיליארד שנה. לפי הידע ב1905 – מינוס אינסוף עד אינסוף. אולי האינטגרל פשוט לא יתכנס ב1905.
תוספת קטנה לטיעון למעלה: בניגוד לתאוריית המפץ וטמפרטורת היקום שאיינשטיין לא יכל לדעת עליהם ב1905, כל הנתונים של שעוני יקום היו גלויים לפניו אז, והסיכוי שהוא לא חשב על טיעון דומה אפסיים. יש לי טעות, רק צריך למצוא איפה.
צבי
“אם אתה נע יחסית לקרינה אז תראה אותה מוסחת לאדום, כלומר מעידה על טמפ’ נמוכה יותר, כלומר על זמן מאוחר יותר. אם תאט עד כדי עצירה ביחס לקרינה תראה קרינה בעלת אורך גל נמוך יותר, כלומר טמפ’ גבוהה יותר כלומר שעון הטמפ’ תיקתק אחורה.”
קשה לי להבין למה. לדעתי ההפך הוא הנכון. לפי ההגיון לעיל, אם אנו נעים יחסית לקרינה אנו מודדים טמפרטורות נמוכות יותר, ז”א עתידיות. מתנגש גם עם אידוי חלליות שניתן לראות כל אחת מהן כאוסף של נקודות. אם כל נקודה מתחממת בנפרד, כך גם הסך הכולל שלהן.
נראה לי שאיני מכיר מספיק את נושא הקרינה, ובעיקר תנועה יחסית אליה, למרות שחיפשתי רבות. אפשר קישור?
“,לגבי השעון האבסולוטי. האם הוא מתחשב בכך שצופים שונים ימדדו מרחק שונה ביניהם לבין כדור הארץ גם אם הם נמצאים בדיוק באותו מקום?”
אני משתדל להתרחק ממדידות שאינן מיידיות. השעון האבסולוטי מודד רק את עוצמת הסיגנל, הדופלר (חד צדדי במקרה הנדון) ומהו האות שנישא עם הסיגנל (מספר שניות שחלפו מאז שהחל השעון לתקתק). ברור לדעתי שאם השעון במנוחה יחסית למקור הסיגנל (כדה”א), הדופלר שווה ל0. לכן מקרה זה מצטמצם לדוגמת ההתקפה בטיזנבי, ושני משקיפים, נאמר תאומים, יכולים להסכים על זמן מסויים ואף להגיע לתיאום התקפה. זאת בניגוד למסקנות היחסות, שבה לכל תאום זמן משלו התקף לחלוטין ולאף תאום אין זמן עדיף. כאן הזמן הוא מוחלט.
אם השעונים בתנועה יחסית ועל אותו הקו המחבר אותם עם כדה”א, ניתן לדעתי עיי הדופלר להסיק מהו הזמן של שעון נייח באותה נקודה, ולכן שני השעונים יראו את אותו הזמן. בהחלט ניתן אם צריך לשקלל את המרחק היחסותי. לא?
כדי למנוע סתירות לוגיות (זמן של 30 מיליארד שנה, זמן שלילי) נוכל לכייל בשלב זה את זמן שעון גריניץ יקומי זה לזמן שחלף מאת המפץ, ולהחליף את שעוני הטמפ’ בשעוני יקום. זה יקל את החישובים, ימנע סתירות (חלליות קפואות מאודות), ולא יגרע מאום ממהות הטיעון. מכיוון ששעוני יקום יראו תמיד את אותו הזמן כשעוני הטמפ’ המיושנים, ניתן לוותר על האחרונים. יתכן שככל שאפתח את הרעיון, אמצא בעיה כלשהי, אך כרגע נראה לי עדיף לעבור לשעוני יקום.
היתרון הנוסף הוא שאנו נוגעים בלב הבעיה: סינכרון באמצעים אלקטרומגנטים בלבד. הרי כל היחסות התחילה משם. נראה לי כיוון מבטיח, אני רק מקווה שהוא גם יקיים.
ולניסוי הבואינגים:
כאשר שבו השעונים ונפגשו התברר כי חלה טעות. שני השעונים היו צריכים לפגר האחד יחסית לרעהו, אולם במציאות התברר כי רק האחד פיגר ביחס לשני בעוד השני התקדם ביחס לראשון.
יש לנו ארץ נהדרת
זה כל כך פשוט! איך לא חשבתי על זה קודם?
נגיד, אסימון נופל. הוא נופל ונופל. בתוך החור שלו יושב ג’ײק עם מצלמה ושעון וכל הקידבק…
עזוב. הסתבכתי.
מהירות האור אינה תלױה בתנועתו של התותח היורה אותו או של המטרה החוטפת אותו בפרצוף. התנע של הפוטונים אינו מחושב על פי מסה, משום שהם לא מחזיקים דבר כזה בארנק. הפוטונים נעים בהתאם למה שהתװך קובע. כלומר, לא המקור, לא המטרה ואף לא הפוטונים עצמם קובעים את המהירות, אלא התװך הוא זה שמחליט.
בואו נתחיל טאבולה רזה (יש גם סלט כזה, עם סולת דיאטתית), כאילו לא שמענו על המודל של יובל ואנחנו לא יודעים איך התװך פועל (המהדרין גם יוסיפו שאנחנו לא יודעים אם בכלל קײם תװך, אבל נו, באמת…). נגדיר פקטור שקובע מה המהירות שהתװך מקצה לגלים. נעשה רגע השװאה עם תװך ידוע אחר, עוף השמים (זה שמוליך את הקול). שם הפקטור ידוע – “צפיפות”. נשליך ממנו על התװך המיסתורי שלנו ונחליט שרירותית, לעת עתה, שמהירות האור נקבעת על פי צפיפות התװך. האור נע במהירות קבועה כל עוד צפיפות התװך קבועה. כעת נבחן מה קורה לצפיפות התװך בקרבתו של גוף הנמצא בתנועה. היות שמהירות האור משתנה והיות שלא ידוע לנו על גורם אחר לשינױ המהירות חוץ מאשר שינױ צפיפות התװך, הרי ששינױ מהירות הגוף הביא לשינױ צפיפות התװך.
כאמור, ההנחה שמדובר בצפיפות התװך (אם בכלל קײם תװך) היא שרירותית. אולם היות שהיא צדה שתי ציפורי אוקהם בהנחה אחת, הײתי אומר במלוא הצניעות הראױה שכדאי לחפש את המטבע מתחת לפנס ההוא.
ישראל,
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/reldop2.html
בקישור הנ”ל אפשר לראות את ההבדל בין דופלר יחסותי לרגיל. מה קורה כאשר האדם הנע יחסית לקרינה מסתכל שמאלה? כלומר בכיוון מאונך לתנועה? לפי דעתי הוא יראה את הקרינה המקורית מוסחת לאדום, כלומר רק את ההשפעה הכללית של דופלר יחסותי. אם האדם יחשב את הזמן לפי טמפ’ זו אז לדעתי הבעיה תיפתר.
אם אתה נע יחסית לקרינה אז תראה אותה מוסחת לאדום, כלומר מעידה על טמפ’ נמוכה יותר, כלומר על זמן מאוחר יותר. אם תאט עד כדי עצירה ביחס לקרינה תראה קרינה בעלת אורך גל נמוך יותר, כלומר טמפ’ גבוהה יותר כלומר שעון הטמפ’ תיקתק אחורה.
הבעיה במדחום קלווין פשוט היא מה בדיוק הוא אמור למדוד? אם מלפניך הקרינה מוסחת לכחול ומאחוריך לאדום אז מה נמדד בדיוק בנקודה באמצע? ממוצע? במקרה כזה מדחום קלווין יספק אותנו ואכן ימדוד טמפ’ שונות בכל מערכת (ימדוד טמפ’ נמוכה יותר במערכת הנעה ביחס לקרינה). זה לא סותר את מה שכתבת בעבר על כך שהחללית תתאדה כי זה בסה”כ מה שנמדד בחללית נקודתית ולא בחללית אמיתית.
לגבי השעון האבסולוטי. האם הוא מתחשב בכך שצופים שונים ימדדו מרחק שונה ביניהם לבין כדור הארץ גם אם הם נמצאים בדיוק באותו מקום?
ולמה הכוונה, יובלי?
האור נע באותה מהירות יחסית לכל מערכת, אולם כל מודד ימדוד אורך גל שונה לאותו פוטון בדיוק. כאן טמון המפתח לפתרון
כמה זמן לוקח לאסימון ליפול?
מאיר
ממתינה.
מאיר
“עכשיו, אחת מהשתיים, או שג’ק וג’יל סיכמו מראש כל כמה זמן תתבצע דגימת טמפרטורה והצגתה כזמן שחלף מהמפץ, או ששעוני הטמפרטורה מבצעים בעצמם דגימה והצגת טמפרטורה בקצב הכי מהיר שהם מסוגלים לו”.
אפשרות 2 היא הנכונה.
נכון שבקשת שאענה לך, אך נראה לי שאולי השיפור בניסוי להלן יבהיר את הרעיון שלי בקלות.
בוא נשכלל את הניסוי כך שבמקום 2 שנ’ הפרש הזמנים בין שעוני צז’ ג’ק וג’יל הוא 2 מיליון שנה. נראה לך אפשרי? כן/לא.
זמן קצר לפני שג’יל פוגשת את ג’ק, היא מרכיבה מגרוטאות שעון טמפ’ נוסף. שעון זה יתכוונן אוטומטית לזמן של אחיו, שעון הטמפ’ הצמוד לו. מסכים? כן/לא.
אם נסכים כאן, נוכל למשיך.
“איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?”
ניסוי הבואינגים הוא במערכות מואצות. כרגע אנו במערכות אינרציאליות. אני מאמין שיש לי הסבר, אך זוהי פיזיקה אלטרנטיבית. פרה פרה, אם נוכיח שאין התארכות זמנים במערכות אינרציאליות, או שאשתכנע שהיא קיימת, דיינו.
צבי
“אדם שנמצא בתנועה ביחס לקרינה ומאט את מהירותו ביחס אליה הוא יראה את הטמפ’ עולה”
לפי הבנתי, רק בהאצה יחסית לקרינה תעלה הטמפרטורה. בהאטה היא תרד. ב0 הטמפרטורה הנמוכה ביותר. בדיוק כמו בתנועה יחסית למים.
אל תשכח ששעוני טמפ’ כוללים מד דופלר ומחשב שמשקלל את הדופלר לפלט של שעון צמוד הנח יחסית לקרינה. מכיוון שהשעון הנייח תמיד מתקתק קדימה, כך גם שעוני טמפ’.
עדיין לא קיבלתי תשובה חד משמעית מה יקרה אם נמדוד באמצעות מדחום קלווין פשוט. אם הוא ימדוד
טמפרטורה זהה לזו של הקרינה, נוכל לוותר על מד הדופלר בכלל.
לפי הצעתך, אני מנסה כעת לחשב מה יקרה אם נבנה מערכת אלטרנטיבית לקרינה שמודדת את הזמן המוחלט. ניתן לעשות זאת לדעתי עיי המערכת אותה תארתי ב:
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/comment-page-41/#comment-332764
ראה המכתב באנגלית לגיל טרייביטש ממעבדת מאיצי חלקיקים בUCLA
אין לי ספק שהדופלר הוא נקודה קריטית. במאמר המקורי של איינשטיין הוא יוצא מן ההנחה שהאור נע באותה מהירות יחסית לכל מערכת, אולם לא מתייחס לכך שכל מודד ימדוד אורך גל שונה לאותו פוטון בדיוק. יתכן שכאן הפתרון.
צבי,
כל האטת הזמנים לפי תורת היחסות מבוססת על כך שמסנכרנים שעונים בתחילת הניסוי ומכאן ואילך כל אחד חי עם שעוניו הוא.
לכן, אם אתה מציע לצלם את הקרינה, ולסיום להיפגש עם הצילומים, אז יש רק שתי אפשרויות:
אפשרות א’:
ג’ק וג’יל מסכימים מראש לצלם את הקרינה כל 10 שניות לפי שעון הצזיום הצמוד לכל אחד מהם, או אז תשמר הסימטריה ביניהם ברגע המפגש, ונשאל היתכן? הרי כל אחד מהם ראה כל הזמן את שעון חברו מפגר במשך כל הזמן מראשית הטיסה ועד סופה, וכמו כן ראה את צילומי חברו נערכים בקצב נמוך מקצב הצילומים העצמי שלו (פרדוקס התאומים, ושעוני הטמפרטורה אינם מעלים או מורידים את גודל הפרדוקס)
אפשרות ב’:
ג’ק וג’יל מחליטים על טריק: שורת זיזים מותקנת בכל רכבת כך שבכל רגע ששני זיזים מקבילים נוגעים זה בזה מופעלת מצלמה מקומית המצלמת את הקרינה הקוסמית.
לפי אפשרות זו תורת היחסות שומרת על כבודה מכיוון שלא מדובר על סינכרון בתחילת הניסוי שבעקבותיו צפויה האטה יחסותית הולכת ומצטברת של שעוני החבר, אלא בסינכרון בכל רגע מחדש. בכל פעם שהזיזים מפעילים את המצלמה הניסוי מתחיל מחדש.
מאיר,
מה יקרה אם נחליף את שעוני הטמפ’ בצילומים של הקרינה? כלומר במקום שעון שיעשה חישוב של הזמן בהתבסס על הקרינה שהוא קולט ג’ק וג’יל פשוט “יצלמו” את הקרינה ברגע המפגש ביניהם. לאחר מכן הם יפגשו שוב וישוו בין הצילומים, מה הם יראו? אם הם יראו את אותו הצילום אז הם יהיו חייבים להסכים על הזמן שעבר מאז המפץ הגדול ברגע הפגישה. לכן אני טוען שהדרך היחידה שבה לא תהיה סתירה היא אם הצילומים של הקרינה יהיו שונים, אפילו לאחר התחשבות בהסחות לכחול ואדום בכיוונים המקבילים לתנועה.
ישראל,
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שלפרדוקס התאומים יש פתרון במסגרת תורת היחסות, שמאפשר הפרשי גיל בין תאומים ועל זה אתה שואל איך יתכן שתאום אחד הזדקן יותר מהשני בשעה ששניהם מסכימים על גיל היקום בתחילת הניסוי ובסופו,
אולי נענה קודם על השאלה איך יתכן שבניסוי הבואינגים הזדקן שעון צזיום אחד יותר מחברו, אם שניהם מסכימים על טמפרטורת הCBR בתחילת הניסוי ובסופו?
ישראל,
בניסוי של ג’ק וג’יל, שעון ‘c צמוד לג’יל ומודד הפרשי זמן בו מקומיים עבור ג’יל, ושעון c2 צמוד לג’ק ומודד הפרשי זמן בו מקומיים עבור ג’ק.
נצמיד לשעונים אלה שעוני טמפרטורה שמודדים הפרשי זמן בו מקומיים בהתאמה. שעון ‘tm ימדוד הפרש זמן בו מקומי (זמן מהמפץ ועד לרגע המדידה) עבור ג’יל, ושעון tm2 ימדוד הפרש זמן בו-מקומי (זמן מהמפץ ועד לרגע המדידה) עבור ג’ק. כמו בניסוי המקורי של ג’ק וג’יל, שעוני הטמפרטורה של ג’ק וג’יל הצליחו להסתנכרן 10 שניות לפי שעון ג’ק ו 8 שניות לפי שעון ג’יל בטרם נפגשו שני זוגות השעונים באותה נקודה במרחב.
עכשיו, אחת מהשתיים, או שג’ק וג’יל סיכמו מראש כל כמה זמן תתבצע דגימת טמפרטורה והצגתה כזמן שחלף מהמפץ, או ששעוני הטמפרטורה מבצעים בעצמם דגימה והצגת טמפרטורה בקצב הכי מהיר שהם מסוגלים לו.
אני טוען שבשני המקרים, מכיוון שהמעבד המהיר בשעון הטמפרטורה של ג’ק פועל במהירות 4Ghz במערכת ג’ק, הרי שבמערכת ג’ק המעבד של ג’יל פועל בקצב של 3.2Ghz, ולכן בנקודת המפגש המרובעת בין שני זוגות השעונים שעון ‘tm של ג’יל יציג את השעה המתאימה לטמפרטורה שנדגמה 2 שניות לפני שנדגמה הטמפרטורה שאת השעה המתאימה לה מציג כעת שעון tm2 של ג’ק. זה יהיה נכון או בגלל ששעון הטמפרטורה של ג’ק דוגם את הטמפרטורה אחת לשניה כמוסכם, אבל ג’ק מקבל מג’יל דגימות רק אחת ל-1.25 שניות מכיוון שהיא פועלת לפי שעון הצזיום שברשותה (המפגר מבחינת ג’ק), או בגלל ששעון הטמפרטורה של ג’יל לא מספיק מהיר לטעמו של ג’ק ולכן מפגר בהצגת הדגימות למרות שהוא מבצע את דגימות הטמפרטורה והצגת השעה בגינן בקצב המהיר ביותר האפשרי, שהוא ו3.2Ghz בלבד עבור שעון ג’ל במערכת ג’ק.
ועכשיו, לפני שאתה שולח אותי לניסויים נוספים, אנא תסביר לי במה אני טועה בהתייחס לניסוי המקורי של ג’ק וג’יל בתוספת שעוני הטמפרטורה כאמור.
ישראל,
קח בחשבון שאם טמפ’ הקרינה אכן משתנה כאשר נעים ביחס אליה אז יווצרו מצבים שבהם שעוני טמפ’ מתקתקים אחורה. לדוגמה במקרה שבו אדם שנמצא בתנועה ביחס לקרינה ומאט את מהירותו ביחס אליה הוא יראה את הטמפ’ עולה, או שמה אני מתבלבל?
מאיר
“לא הבנתי מה רצית להוכיח מנסיעה ארוכה במהירות נמוכה. אם בסוף הנסיעה יש מפגש, אז אנחנו בפרדוקס התאומים.”
שעון טמפ’ הוא בסך הכל מדחום המחובר למחשב. לכן אין קשר לכמה זמן נסעה הרכבת, השאלה היחידה היא מהי הטמפרטורה בזמן המפגש.
ההנחה היא (תקן אותי אם אני טועה) שבעת המפגש בין שני השעונים הטמפרטורה כמעט זהה, ולכן גם הזמן שמראים השעונים הוא כמעט אותו הזמן. אחרת נגיע לאבסורד. הרכבת נכנסת בשקשוק גלגלים לתחנה במהירות של 5 קמ”ש, הצופים על הרציף עטופים במעילים אך הנוסעים ברכבת מזיעים מחום, בגלל שהרכבת נסעה בעצם 12 מיליארד שנים ונוצר פער עצום בין שעוניה ושעוני הרציף, ובגלל שלפי טענתך שעוני הצז’ והטמפ’ על הרכבת מראים את אותו הזמן, מראה שעון הטמפ’ את הזמן מלפני 7 מיליארד שנים כשהיקום היה חם בהרבה.
גם בפרדוקס התאומים יש בעיה אם משתמשים בשעוני טמפ’, מכיוון שאין ספק שכאשר התאומים נמצאים ביחד, מראים שעוני הטמפ’ שלהם את אותו הזמן, בניגוד לשעוני הצז’ . זה נכון גם במקרה של 1000 תאומים שונים שכל אחד מהם נסע במהירויות שונות וחווה תאוצות שונות: כשכולם נפגשים אצל אמא לחמין בשבת, אצל כל אחד מהם יהיה זמן שונה בשעוני הצז’, אך כולם יראו את אותו הזמן בשעוני הטמפ’ (כולם הרי מודדים את אותה הטמפרטורה, והמערכת נייחת). נקודה זו בלבד מוכיחה שהזמן בין שעוני הטמפ’ והצז’ שונים. היא גם מוכיחה שהזמן של שעוני הטמפ’ מוחלט, בעוד של הצז’ יחסי.
מאיר
איני בטוח אם אתה מודע לכך שאנחנו מדברים על ניסוי ספציפי. ראה
https://www.hayadan.org.il/why-chemotherpy-faild-300512/comment-page-3/#comment-343353
שים לב לקישור למטה, אלו ג’ק וג’יל המפורסמים.
ישראל,
לא הבנתי מה רצית להוכיח מנסיעה ארוכה במהירות נמוכה. אם בסוף הנסיעה יש מפגש, אז אנחנו בפרדוקס התאומים.
אבל במקום דוגמאות בא נחזור רגע לעקרונות. תורת היחסות מבוססת על עקרונות מדידה מסויימים. אתה לא יכול להוכיח כלום בעד או נגד תורת היחסות לפני שהגדרת על איזה עקרונות מדידה עונה כל רכיב במערכת הניסוי שלך.
האטת הזמנים על פי תורת היחסות נוגעת למדידות זמן שהן בו-מקומיות עבור צופה א’ ועל כן בהכרח אינן בו-מקומיות עבור צופה ב’ אם שני הצופים נמצאים בתנועה יחסית.
מדידת זמן בו-מקומית היא מדידת הפרש הזמן בין שני אירועים בו-מקומיים. מדידת זמן שאיננה בו-מקומית היא מדידת הפרש זמן בין שני אירועים באמצעות שני שעונים מסונכרנים שנמצאים במרחק זה מזה. מדידת זמן בו-מקומית בין שני אירועים לעולם תראה קריאה נמוכה יותר ממדידת זמן שאיננה בו-מקומית עבור אותם שני אירועים.
לאור ההקדמה הקצרה הזו, אם אתה רוצה לטעון לפגם בתורת היחסות או לחוסר התאמה שלה לתאוריה אחרת, עליך להראות איך שעון טמפרטורה מאפשר לשבור את ההנחות הנ”ל של תורת היחסות. לצורך כך עליך להציע מערכת שבה שעון הטמפרטורה מודד הפרש זמן בו-מקומי בין שני אירועים במערכת א’, שני שעוני טמפרטורה אחרים מודדים הפרש זמן לא בו-מקומי עבור אותם שני אירועים במערכת ב’, ולמרות זאת אין הבדל בהפרש הזמן הנמדד בשתי המערכות.
לחילופין, עליך להראות שעבור שני צופים בתנועה יחסית מדידת הפרש הזמן בין שני אירועים באמצעות שעון טמפרטורה, היא תמיד בו-מקומית.
על מנת להוכיח אחד משני אלה, אינך יכול להתחמק מהצורך להגדיר מה שעון הטמפרטורה שלך עושה ומתי, בין איזה שני אירועים הוא מודד הפרש זמן בכל אחת מהמערכות, האם מדידת הפרש הזמן בין שני האירועים הללו מתרחשת במקום אחד במרחב ואז ניתן לבצעה באמצעות שעון טמפרטורה יחיד, או שהיא מתרחשת בשני מקומות נפרדים במרחב ובמקרה זה אין ברירה אלא לבצע אותה באמצעות שני שעוני טמפרטורה מרוחקים ומסונכרנים.
עכשיו לענין קצת אחר:
האם ברור לך שעל פי תורת היחסות שני צופים בתנועה יחסית לא מסכימים על בו-זמניות של אירועים? לדוגמא: נניח ששני שעונים מסונכרנים במערכת א’ במרחק של מטר זה מזה פולטים בו-זמנית פולס אור, ונניח שמערכת ב’ מצויידת בפס שלאורכו מותקנת שורת גלאי-פוטו באופן שהגלאים נמצאים במרחק מיקרומטר מעל מקור האור שבשעוני מערכת א’ הפולטים את פולסי האור. האם ברור לך שעל פי תורת היחסות על אף שפולסי האור נפלטים בו זמנית על פי שעוני מערכת א’, הם יקלטו על ידי גלאי מערכת ב’ בהפרש זמן? כלומר שני אירועים בו-זמניים עבור צופה במערכת א’ אינם בו זמניים עבור צופה במערכת ב’, גם כאשר הם נמדדים על ידי גלאים הממוקמים במערכת ב’ במרחק אפס מהאירוע במערכת א’?
אני לא רואה איך אפשר לדון בניסוי לפני שהוא הוגדר בהתאם לעקרונות הנ”ל.
צבי תודה.
הדופלר היחסותי ללא ספק מאיר באור חדש את בעיית האור. תן לי ללמוד קצת את הנושא, אני רוצה לראות איך זה מסתדר עם כל השאר, וזמני קצת מתקצר בגלל קצב הארועים בארץ (יחסות הופכית במיטבה). יתכן מאוד שזה פתרון הבעיה.
ממתינה.
תיקון: הכוונה הייתה להסחה לאדום
ישראל,
לא משנה איך אני מנסה לסדר את שעוני הטמפרטורה אני מגיע לסתירות. הדרך היחידה שלא מביאה לסתירות אם תורת היחסות היא כאשר שעוני טמפרטורה מראים את אותו הזמן שמראה שעון צזיום שצמוד אליהם. ואז נזכרתי שבאפקט דופלר יחסותי בניגוד לאפקט דופלר רגיל יש הסחה כללית לכחול בגלל התקצרות המרחב. אם שעון הטמפ’ יחשב את הזמן לפי הטמפ’ של הקרינה המוסחת לכחול הוא יראה זמן קצר יותר. האם זה לא פותר את בעיתנו?
מפי עוללות: כיצד למדוד את מהירות האור
או
Measuring the speed of light has never been sweeter
http://www.youtube.com/watch?v=9O2Keu6o3i0
😛
מבין את התאוריה, אבל מחפש מכשיר אמיתי וקיים, כולל מצגת מדוייקת.
מן הסתם בֶּצֶפֶר מעולה. תוסיף על זה קל”ב ולוקאל-פטריוטיות, והתוצאה היא בלתי נמנעת.
אנסה לשכלל את המכשיר שהצעתי ולהרחיב בהסבר:
הנח שני מקורות אור זה ליד זה. במרחק מסױם מהם הנח מטרה. במרחק אחר הנח מטרה נוספת (המטרה הנוספת היא השכלול). אחד ממקורות האור יתן אות יציב קבוע. השני יתן אותות בתדרים שונים על פי בחירת הנסײן. התמונה שתתקבל במטרות היא התאבכות. היות שהמטרות אינן במרחקים שװים ממקורות האור, ההתאבכות תהיה שונה. זה יתבטא בעוצמות הארה שונות. היות שתדירות הגל הנושא (האור הקבוע) ידועה, וכן תדירות הגלים המאפננים, יש לנסײן מכשיר לדעת כמה זמן עבר בין רגע פגיעת האור במטרה הראשונה לרגע הפגיעה במטרה השנײה.
הרי יהודה…
לא הבישן למד ולא הקפדן מלמד. אני פורש לסײסטה קלה. בדרך אנסה לחלום על הסבר יותר פשוט.
את מה שהצעתי לומדים בכל תיכון מקצועי. באיזה תיכון למדת?
לא הבנתי כלום. רפאים צודק. לא איך האור עובר, לא איך מהירותו זהה לכל מודד, לא איך מהירותו נובעת מקבועי החשמל והמגנטיות, לא באיזה מיכשור להשתמש בניסוי.
תכלס, איך תבנה את המתקן? אופה משיגים את הציוד? איך תמדוד את האיפנון? הוא לא נע יחד עם האלומה במהירות האור? למה שהוא יתאפנן בנקודה זו דווקא?
עדיף כבר עם אוצסיליסקופ, אבל הם איטיים מדי למה שאני רוצה.
עזוב “ממוצע מהירות החלקיקים”. החלקיקים במודל שלי לא זזים לשום מקום. הם בסך הכל מתנודדים במקום, רוטטים, מקסימום זזים מרחק בסדר גודל של קוטר חלקיק. מעשית, הם סטטײם לחלוטין ולכן היקום כולו הוא מערכת נײחת.
מי שעובר מרחקים גדולים אלה לא החלקיקים. החומר הבריוני הוא לא החלקיקים עצמם אלא הסידור המרחבי שלהם. גם פֿוטונים אינם חלקיקים אלא פיסות של מרחב ריק מחלקיקים.
הצפיפות בה החלקיקים מסודרים מכתיבה את מהירות האור ואת מהירות תנועת החומר הבריוני. לכן, מנקודת המבט של גוף בריוני, תנועת האור כלפיו או ממנו היא תמיד במהירות קבועה. אך מנקודת מבט של החלקיקים, תנועת האור היא במהירויות שונות.
קבל ממני בחינם הסכמה גורפת לטענה שאין התארכות זמנים.
הרעיון שלי לבדיקת זמן הגעה של אות אלקטרומגנטי מתבסס על התאבכות. שדר אלומה קבועה לנקודה כלשהי ושלח אל אותה נקודה מספר אותות בתדרים שונים. מדוד את אמפליטודת האותות המאופננים בנקודת המפגש ועשה על התוצאות חישובים מתאימים.
משוואות מקסוול פשוט מניבות את C ללא כל מערכת יחוס ספציפית. הדרך שהוא הגיע אליהן היא באמצעות חישובים הידרודינמיים, נוזלים, מערבולות, זברבירים, ממש לה סאז’ והחלקיקים.
כולם כולל מקסוול הניחו שC הוא יחסית לאתר. אולם זה לא מתחייב מהמשוואות, ואיינשטיין פיתח את היחסות עיי הרחבה של משוואות מקסוול למערכת חסרת מנוחה.
מן המודל שלך משתמעת מערכת מנוחה: ממוצע מהירות החלקיקים. לכן אינני רואה כיצד תוכל להפיק ממנה את מהירות האור הזהה לכל מודד.
בניסוי שלי אני מנסה לשלוח אות רדיו ממוקד ולמדוד את זמן ההגעה שלו בדיוק רב. אלאה בפרטים אם נגיע להסכמה שאין התארכות זמנים במערכת אינרציאלית. עדיף לשכנע אותי שהיא קיימת, לא?
מנפלאות הײעפת 🙂
הפתרון לשאלתך הראשונה מצריך תאור גראפי: חומר בריוני איננו יחידה סולידית אלא “מושבה” של חלקיקים נײדים. חלקיקים מצטרפים וחלקיקים עוזבים ללא הפסק. רק אזור מרכזי בתוך המושבה הינו צפוף דיו כדי להיראות כגוף סולידי ולזכות בהכרה כגוף בריוני. אך גם הסביבה שמחוצה לו היא צפופה דיה כדי ליצור את המסה שלו ואת הגרװיטציה שמסביבו. תנועתו של גוף בריוני היא תנועה מדומה. כמות החלקיקים המצטרפים אליו בצד אחד גדולה מכמות החלקיקים המצטרפים אליו בצד השני ואז הוא מתפורר באזור הדליל ונבנה מחדש באזור הצפוף. מהירות התקדמותו היא מתכונתית לצפיפות החלקיקים המרכיבים אותו ואת סביבתו. הצפיפות הזו היא מתכונתית הפוכה למהירות מעבר האור דרכם. אם, דרך משל, החלקיקים צפופים עד כדי כך שאי-אפשר להשחיל ביניהם פֿוטון, דהײנו מהירות האור היא אפס, הרי התקדמות הגוף הבריוני היא מירבית. מן הצד השני, ככל שהצפיפות נמוכה יותר, דהײנו מהירות האור הרודף גבוהה יותר, גדלה גם מהירות בריחת הבריון.
לא זכור לי איך מן המודל של מקסװל גוזרים כי מהירות האור היא קבועה וזהה לכל מודד. חשבתי שזו מסקנה שהגיעו אליה רק בעקבות ניסױ ממ. אולי לא הבנתי את שאלתך. מהירות האור כבר היתה ידועה בזמנו של מקסװל. הוא רק מצא שזו גם מהירות הגל המגנטי, וזה אחד הדברים שהביאו למסקנה כי שתי הקרינות הן בעצם שני פנים של אותה קרינה. אני לא מאד חזק בהיסטוריה. אנא עזור לי להעמיד דברים על דיוקם.
מערכת מנוחה מסױמת? כל נפח חלקי של המרחב הפיסיקלי הוא מערכת מנוחה אחת. גם את היקום כולו תוכל להגדיר כמערכת מנוחה אחת אם תרצה לבצע ניסױ שמצריך זאת. לא כל כך ברור לי למה אתה חותר. אולי גם הג’טלג הפרטי שלי משחק כאן איזשהו תפקיד…
נ.ב, לא סיפרת לי על הניסוי שעבורו אתה זקוק למדידת זמן בסדר גודל של פיקושניה. יש לי כמה רעיונות, אבל אינני יכול לדעת עד כמה הם רלװנטים
אחלה דיל יזראל למי שבג’ט לג. הכל פתוח כל הלילה, כולם בחוץ, קיבוץ, אקשן, בריכת מעלה החמישה, נשנושים בשורש, לא כמו לוס אנג’לס הישנונית.
טוב נראה איך נדבר בעוד שבועיים..
מאיר המאמר שלך ללא ספק מזהיר. עובדה: ניסיתי כמה פעמים לפתוח את הPDF וכל המחשב התחיל לנצנץ: לשונית פתוחה, לשונית פתוחה. אולי אצליח במחשב אחר.
פיזיקה.
יובל, איך אתה מצליח לקבל מהירות זהה לאור לכל מודד במודל שלך? כי אם לא, מה רע במודל מקסוול? האם ניתן לגזור אצלך את מהירות האור מקבועי החשמל והמגנטיות כמו אצלו?
ומה פשר “אין מערכת מנוחה מסויימת”? אם כדבריך “קח את ממוצע התנועה של כל החלקיקים” הרי שממוצע זה נותן לך מערכת מנוחה מוגדרת: הארץ במקרה של אוקיינוס שוקט או אוויר ללא רוח, המטוס במקרה של מטוס. אבל האור הרי נע במהירות אחת יחסית לכל מודד, אז איך זה עובד במודל שלך?
מאיר, אתה כותב “הן שעוני הטמפרטורה והן השעונים הקונבנציונליים שברכבת הנגדית יתקדמו באותו קצב” אנסה להראות לך מדוע זה בלתי אפשרי. שים שעון טמפ’ לצד שעון צז’ על הרכבת הקלה בירושליים ותן להם לנסוע את משך הזמן שארך לאשר ולבנות את הרכבת הקלה. נקרא להם המערכת של ג’יל. אין פה הבדל עקרוני. המהירות אמנם נמוכה בהרבה ממהירותה של ג’יל האוריגנלית, אולם משך הנסיעה גדול בהרבה, ולכן כאשר תגיע הרכבת אל ג’ק הסבלן הממתין לה, יכול הפער בין שעוני הצז’ שלו ושלה להגיע לכמה דקות.
מכיוון ששעוני הצז’ והטמפ’ של ג’ק מראים תמיד את אותו הזמן, הרי יש פער של כמה דקות בין שעון טמפ’ ג’ק ושעון צז’ ג’יל. אילו כדבריך היה הזמן של שעון טמפ’ ג’יל שווה לזה של שעון צז’ ג’יל, הרי שהיה הבדל של כמה דקות בין שעון טמפ’ ג’ק לשעון טמפ’ ג’יל גם במהירות נמוכה זו. אולם ברגע המפגש שני השעונים מודדים את אותה הטמפרטורה, והמהירות בינהם כה נמוכה שאין כמעט דופלר. יוצא איפוא ששניהם מראים כמעט אותו הזמן, אולי כמה פיקושניות הבדל, וזה אפילו בלי לשקלל את הדופלר שמביא אותם לאותו הזמן בדיוק.
המסקנה היא שכפי שאמר צבי, המערכת היחידה שבה אין הבדל מצטבר בין שעוני טמפ’ וצז’ היא מערכת “המנוחה” של הקרינה.
ר.ח. הציע להציב משדר שישדר את הזמן ליקום ומלואו, ובכך ליצור מערכת זמן מוחלט אלטרנטיבית לטמפרטורת הקרינה. לפי חישוביו של דוד ישראל, זה בדיוק מה שיקרה: אם נבנה שעון יקומי שכזה שישקלל את עוצמת הסיגנל עם הדופלר, ונציב אותו לצד שעון צז’, הרי שבמערכת שנמצאת במנוחה יחסית למשדר (מקבילה לג’ק שבמנוחה יחסית לקרינה) לא יהיה כלל דופלר, ושני השעונים יראו את אותו הזמן תמיד.
במערכת שנעה יחסית למשדר, יווצר הבדל בין השעונים, וזאת כמובן בתנאי שקיימת בכלל התארכות זמנים במערכות לא מואצות.
יהיה אשר יהיה, שני “שעוני יקום” כאלו, יראו את אותו הזמן בצילום משותף, ואין זה משנה מהי מהירותם היחסית.
אז האם ניתן לוותר על שעוני הטמפ’ ולהחליפם בשעוני יק’? התשובה היא שלילית, והסבר ינתן אם יתבקש.
3.33 – זמן טוב לסיים.
ישראל,
אני טוען שהן שעוני הטמפרטורה והן השעונים הקונבנציונליים שברכבת הנגדית יתקדמו באותו קצב, ולכן יראו בסרט הצילום אותה קריאה בכל פריים, שעל פי תורת היחסות תפגר פיגור הולך וגדל מפריים לפריים בהשוואה לשעוני הרכבת בה מותקנת המצלמה.
בהשוואה בין סרטי הצילום נקבל תוצאות זהות והפוכות. כידוע, על מנת לאפשר השוואה, יש צורך לפתור קודם כל את פרדוקס התאומים (או פרדוקסים אחרים הנובעים מתורת היחסות). על פי פרדוקס התאומים הסימטריה מחייבת שסרטי הצילום יהיו זהים הופכית. לכן הפרדוקס חייב להיפתר באחד משני אופנים: או על ידי חישוב הסותר את ניבוי האטת הזמנים הנובע מתורת היחחסות (עד היום הניבוי הזה לא נבדק בתנאי סימטריה), או על ידי חישוב המראה כי עצירת הרכבות לצורך השוואה גורמת לרכבת הנגדית לעשות מסע אל העתיד.
אני יכול להציע ניסוי מחשבתי בו נשמרת סימטריה על ידי כך שהרכבות נוסעות בכיוונים מנוגדים על מסילה מעגלית. בכל הקפה משאירה כל רכבת עותק מסרט הצילום על גבי מדף המונח בין המסילות, ואוספת מן המדף את העותק שהושאר על ידי הרכבת השניה.
השוואת סרטי הצילום בכל רכבת תראה סימטריה. זוג השעונים העצמיים מתקתק בקצב אחיד, וזוג השעונים הנגדיים מתקתק בקצב איטי. לשאלה איך יתכן שבאותה נקודה במרחב נמדדות לכאורה שתי טמפרטורות שונות, התשובה שלי היא שמבחינת צופה ברכבת האחת הרכבת השניה נמצאת אחורה בזמן ולכן דגימות הטמפרטורה המבוצעות בה הם מזמנים קדומים יותר. לגבי השאלה איך יתכן להחליף סרט צילום כל הקפה, עם רכבת נגדית שנמצאת בעבר, התשובה שלי היא שמכיוון שהמסילה בתנועה יחסותית מפרספקטיבת הרכבת השניה, הרכבת השניה רואה את ההיקף שלה כאילו הוא קצר יותר, ולכן מספיקה להשלים סיבוב בסנכרון עם הרכבת הנגדית על אף האטת הזמנים.
בקיצור הטענה שלי היא שאת כל הטענות יש להפנות אל תורת היחסות ואל הפרדוקסים שהיא מייצרת, אלא שבעניין שעוני הטמפרטורה אני טוען שהם אינם שונים משעון קונבנציונלי מהסיבה שהם אינם מודדים proper-time, שהוא by definition מדידה בו-מקומית. ברגע שמבחינת הצופה דגימת הטמפרטורה והצגת השעה ברכבת הנגדית לא מתרחשות באותה נקודה במרחב, זו כבר לא מדידת זמן בו-מקומית.
המאמר בעניין ריבוע המרחקים הוא דווקא בעניין Inverse square ROOT law
http://vixra.org/abs/1205.0066
והוא סוגר מעגל עם המאמר בעניין שבהאינרציה.
משהו סטײל האוקינוס או אוקינוס האױר?
טוב, שיהיה
האם אין זה מחײב מערכת מנוחה מועדפת ביקום אינסופי?
זה מחײב מערכת מנוחה. אך אם נדבוק באנלוגיה לאוקינוס, הרי היקום אינו אינסופי. אני עושה הבחנה בין מרחב פיסיקלי ומרחב מתמטי. אינסוף יש במתמטיקה, אך לא בטוח שגם בפיסיקה. במקום “אינסופי” אני מעדיף את המונח “בלתי מוגבל”, לאמור כי בכל רגע נתון הוא סופי אך יכול להתרחב. במקרה או שלא במקרה, זה מתאים לתיאור היקום הפיסיקלי כפי שמסתמן בתאורײת המפץ הגדול.
מדוע דװקא זו?
אין אחת מסױמת. אנחנו מגדירים את גבולות המרחב שבו אנו עורכים את הניסױים, ומתײחסים אל כל מה שבתוכו כאל מערכת המנוחה (היחידה).
משהו סטייל האוקינוס או אוקינוס האויר?
האם אין זה מחייב מערכת מנוחה מועדפת ביקום אינסופי? מדוע דווקא זו?
ישראל! מה זו הנסיגה הזו? אין יותר יחסות.
אבל אם אתה דװקא מתעקש על יחסית למשהו, אז קח את ממוצע התנועה של כל החלקיקים (ביקום כולו או באזור מוגבל – לא משנה) כמערכת נײחת שהכל מתײחס אליה.
ר.ח,
אני גרוע בלערבב בדיחות.
היה איזה אהבל לא יודע חשבון. המורה שלו היה אומר לו אתה אהבל אין לך עתיד. אחרי הרבה שנים המורה פוגש את האהבל והוא מה-זה עשיר.
– איך נהיית עשיר, יא אהבל?
– אני לוקח עשרה אחוז
– מה עשרה אחוז? אתה הרי לא יודע חשבון
– אני אגיד לך. אני קונה סחורה בעשרה שקלים ומוכר בעשרים. נשאר לי עשרה אחוז ביד
יובל,
לא הבנתי מה הקשר לזהב
http://www.mako.co.il/news-world/international/Article-3bee4e87b8dd731018.htm
“כאשר חומר בריוני (למשל פרוטון) נמצא בתנועה”
יחסית למה?
“ציוד מדידה של הגעת סיגנל בפיקושניות”. אם הבנתי נכון, אז נראה לי שמצאתי דרך למדוד דבר כזה. אך כדי שאדע אם הבנתי נכון, הזכר לי, בבקשה, מה הניסױ שאתה מתכנן.
ר.ח, בוא’נה! מזתומרת הורידו 20 אחוז? הזהב רק 4 במקום 24?
ישראל תודה ♥ סופסוף 🙂 אװירא דפרוזדור ירושלים מכניסא לפרופורצײא 😛
פשוט, צריך להגדיר היטב את התװך שמעביר את האור. התװך בחזוני מורכב משתי ישויות שונות המשולבות זו בזו. אני נמנע מהשימוש בשם “אֵתֵר”, משום שזה מתײחס לישות אחת בלבד. מרכיב אחד עשוי חלקיקים סולידים הנמצאים בתנועה עצמית אקראית. המרכיב השני הוא פיסות מרחב ריקות. כל הפיסיקה היא המשחק בין שני המרכיבים האלה. הסיפור ארוך, וכבר ניסיתי להציג אותו כאן בעבר לא בהצלחה יתרה. בתמצית, החלקיקים אחראים למה שאנו מכנים “מסה” והמרחב הריק שביניהם אחראי ל”אנרגיה”. בצפיפות נמוכה של חלקיקים מתקבל מה שאנו מכירים כ”חומר אפל” ובצפיפות גבוהה החומר הבריוני. תנועה של חלקיקים ממקום למקום הינה בוזמנית תנועה נגדית של פיסות מרחב ריק. ככל שצפיפות החלקיקים גבוהה יותר, תנועתם האקראית מוגבלת יותר ומשום כך גם תנועת פיסות המרחב הריק מוגבלת. בלי להיכנס כרגע להסברים מתישים, פיסות המרחב הריק מזוהות עם פֿוטונים, ומכאן כבר אפשר להבין כי עלײה בצפיפות החלקיקים מאטה את מהירות האור. כאשר חומר בריוני (למשל פרוטון) נמצא בתנועה, צפיפות החלקיקים באזור שאליו הוא נע גבוהה יותר מצפיפות החלקיקים בכיװן ההפוך. משום כך, אור שינוע לקראתו יואט ואור שירדוף אחריו יואץ.
זה היה על קצה קצהו של המזלג. כדי להבין כיצד מגיעים אל המודל הזה צריך להתחיל מן ה”אין” המוחלט ולפתח את הדברים מתמטית. מישהו מעונײן?
ר.ח.
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-28/#comment-345604
ובניגוד לטענתך הנושנה, הסיבה שפספסתי את כוונתך המקורית היא הצורך לדלג הלוך ושוב בין תגובות חדשות וישנות. אם תצטרפו כולכם לבקשתי מאבי להשאיר את כל 50 התגובות האחרונות כדבוקה אחת, אולי ימנע כאב ראש מיותר זה.
ישראל,
נכון, לכל ספינה יש את הזמן שלה אולם הן יכולות לתאם התקפה לפי מערכת שלישית שיכולה להיות הקרינה, שעון חיצוני או כל דבר פיזיקלי שמודד את הזמן ואינו קשור לחלליות.
דומה הדבר לשני אנשים עם שעונים דפוקים שמשנים את מהלכם לפי קצב הליכת האנשים. למרות זאת שני האנשים יכולים לקבוע פגישה לפי השעון במגדל העיריה.
אז היכן הסתירה עוד לא הבנתי.
נובל כבר לא שווה. הורידו 20% מהפרס.
נראה לי יותר לנובלים הישראלים (ב רפויה).
למה שלא תמצא ציוד מדידה של הגעת סיגנל בפיקושניות?
או לחילופין, הסבר מה הבעיה עם הגדרת הסמולטניות של איינשטיין? מה ההסבר לתוצאות ניסוי מ-מ? האם ניתן להסבירו באמצעות האתר? איך?
מותר פ”א (פיזיקה אלטרנטיבית).
י.ש,
למרות איך שאני אולי נשמע, דע לך שיש בי הרבה הערכה אליך ולמאמץ שהשקעת.
בזכות אײנשטײן וגאונותו הרחקנו לכת. הגאונות שלו היא לא בחישובים, כי אותם כבר עשה לורנץ, אלא בצעד מאד פשוט. במקום לנסות להבין כיצד תופעה מוזרה מסױמת מתײשבת עם השכל הישר, הוא החליט לעקוף את המשוכה ולהמשיך הלאה. אז נכון שקיבלנו פרדוקסצ’יק שמאז הצטרפו אליו עוד כמה, אבל בזכות העיקוף ההוא הגענו רחוק. כעת נותר רק להוסיף עוד פרמטר אחד לנוסחאות, כזה שישמור על ההישגים וגם יפתור את הפרדוקסים. זה לא פטנט חדש. הרי גם היחסות היא רק הוספת פרמטר לתאוריה פיסיקלית קודמת. מי יודע, אולי בזכות מאמציך הבלתי נלאים תזכה להוסיף שורה לרשימת הַנּוֹבֶּליסטים הישראלים?
ר.ח.
קבל תיקון. במקרה שתיארת אכן ההתקפה תהיה סימולטנית. אינני אומר שהקרינה היא המערכת המסונכרנת היחידה. בכל אופן, לפי הגדרת טיזנבי, אין שם אותות רדיו. ולפי היחסות, לכל ספינה יש זמן פרטי שלה שהוא קביל בהחלט, מה שאינני מסכים לו (למעשה, נראה לי שגם אתה לא. אם אינך מאמין, נסה לענות לשאלתי הקודמת: מדוע אליבא ד’איינשטיין קיימת התארכות זמנים?).
מאיר
גם במהירוית יחסותיות עדיין יראו הצילומים תמונה חד משמעית. השאלה כמובן של מה. אך נראה לי שעלינו לסנכרן עמדות.
טענתך כפי שהבנתי, היא שבעת המפגש, שעוני הטמפ’ יראו זמנים שונים. דבר זה יתבטא בצילומים. האם תוכל להבהיר מה הכוונה? אם לדוגמה הצילום מחלליתו של ג’ק מראה: טמפ’ ג’ק 10, מה הוא יראה כטמפ’ ג’יל? ומה יראה צילום שני השעונים מחלליתה של ג’יל?
תוכל גם לשלוח לי לינק לכתבת ריבוע המרחקים?
יובל
לי לגמרי לא ברור שאני צודק, לכן אני רק שאלות. יתכן בהחלט שיש לי טעות, זו הסיבה לדיון.
הנזק המשוקלל של הטיול השנתי לארץ מוערך ב$15,000.
ב,
מה שאתה כותב הוא אחד הנסיונות הידועים לפתור את הפרדוקס, בטענה של העדר סימטריה מכיוון שהתאום האחד (זה שמרגיש תאוצות בהלוך ובחזור) באמת טס בעוד השני לא באמת טס.
ההצעה שלך על פיה שני התאומים טסים בכיוונים הפוכים ובתאוצות שוות מחזיר את הסימטריה וממילא מחזירה את הפרדוקס.
האבא שנשאר באמצע לא פותר את הסתירה בין הטיעונים, מכיוון שהוא לא מסביר איך יתכן שכל תאום יראה את הזמן אצל חברו זוחל בהתאם להנחות תורת היחסות, ואיך בפגישה ביניהם הזחילה המצטברת (שכאמור מחויבת מתוך הנחות תורת היחסות) נעלמת.
לסיכום, יש פרדוקס.
פרדוקס התאומים שאני מכיר ושאליו התיחסתי הוא מצב שתאום שעזב את כדור הארץ יהיה צעיר יותר מן התאום שנשאר.
זו הצהרה מאופקת, המתײחסת רק לנקודה אחת בתחום רחב שאני מקבל את כולו. ברור שאתה צודק, אך התארכות הזמנים ביחסות סותרת לא רק את הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול אלא עוד הרבה מאד דברים שבהיגיון ובחשבון בסיסי בכלל.
הטיפול שלך נקודתי. הבעיה בנקודה הספציפית שבחרת היא שהיא יושבת בין שתי תאוריות אשר שתיהן אינן נקיות לחלוטין מספקות. כשבוחנים את היחסות מול מתמטיקה פשוטה, מיד צץ פרדוקס התאומים. כשמנסים לאשש את המפץ הגדול נופלים על תעלומת ה-CMBR (שאזכיר לך מהי?). אני בדעה שצריך לבחון כל תיאוריה לחוד.
2000$ לראש? וגם דוגיסיטר לכּלַבִי? אללה יוסתור! כנראה היתה לך/לכם סיבה טובה…
ישראל,
אם מה שכתבת נכון למהירות לא יחסותית, ברור שזה ישתנה כאשר הן במהירות יחסותית זו לזו.
ב,
אבל מה שכתבת זהו בדיוק פרדוקס התאומים. הפרדוקס הוא שלמרות שכל תאום רואה במשך כל הטיסה את השעון של התאום השני בפיגור מול השעון של עצמו, כאשר הם נפגשים השעונים שלהם צריכים להראות אותה שעה בגלל הסימטריה.
ר.ח.
לא הבהרתי עד הסוף. הזמן של 1000 צז’ אצל חללית א’ שווה ל2000 צז’ אצל ב’, כאשר הם נמצאות במנוחה משני צידי הכדור. אם לדוגמה הן היו לפני הפתיחה באש מוודאות זמנים באמצעות רדיו (מה שאסור בגלל יחידת ההאזנה של הכדור), הן היו מגלות שהן אינן מסונכרנות וכמה שנים טובות מפרידות ביניהן. בעיה זו לא קיימת עם שעוני טמפ’. רדיו או לא, הן מסונכרנות תמיד.
ב.
“שעונו של האבא יראה תמיד לכל אחד מין התאומים זמן שהוא בין הזמן העצמי של התאום לזמן שהתאום מודד אצל התאום האחר.”
איך? למה? איך בכלל תתבצע המדידה?
ר.ח.
ההבדל הוא שעם שעוני הצז’, ההתקפה לא תהיה סימולטנית. הזמן של 1000 צז’ הוא זמן פרטי, ואילו הזמן של שעוני הטמפ’ הוא זמן מוחלט. אם לדוגמה יכולים מגיני הכדור לעמוד בעוצמת אש של 500 פגזים בשעה אך לא של 800, ועוצמת האש שלכל חללית היא של 600 פגזים בשעה, תיכשל ההתקפה במקרה שעוני הצז’ אך לא במקרה שעוני הטמפ’. אם מלאי הפגזים מוגבל ל2000 לחללית, הם יפסידו בקרב עם צז’ וינצחו עם טמפ’.
לא?
מאיר.
אוקיי, אז קיבלנו שכל חתול וכלב מגיע עם חותמת זמן יחודית. עכשיו, אם מלבד תמונות חיות המחמד יש גם שעון מעליו. האם אתה מסכים שמבחינת התמונות שתקבל, בכל צילום יופיעו: הזמן הפרטי שלך (נאמר 123453), מיצי, והזמן המסויים של הקרון מולך (נגיד 043523)? האם זה ישתנה אם הרכבת תנוע ב0.9C? זכור, המצלמות חדות רזולוציה.
יובל.
לא באתי בהצהרה חד משמעית שהיחסות טועה כי אין זה מה שאני חושב. גם לא באתי בהצהרה שהיחסות בסתירה לקוואנטים. באתי בהצהרה שהתארכות הזמנים ביחסות סותרת את הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול, או שאינני מבין משהו. ציינתי גם את ההסתברות הגבוהה לאין שיעור של ב’ לעומת א’. ע”ע דיונינו.
למאיר:
נניח תנועה ללא תאוצה וללא כבידה:
נניח שהאבא נמצא בחללית ושני התאומים נעים בכיוונים הפוכים.
כל אחד מן התאומים מודד את זמן האבא ואת זמן התאום האחר.
ברור שזמן האבא נמצא בין זמן תאום א לזמן תאום ב.
נניח שהתאומים חוזרים אל חללית האבא.
בגלל הסימטריה הזמנים שלהם זהים.
זמן האבא היה תמיד בין הזמנים של שני התאומים ולכן גם הוא זהה.
תאוצה:
גם במצב של תאוצה שני התאומים סימטריים ולכן לאחר השיבה לחללית של האבא הזמנים שלהם זהים.
האם הם גם זהים לזמן של האבא?
כאשר שני התאומים בתאוצה אז הם נמצאים בתאוצה זה ביחס לזה וגם בתאוצה ביחס לחללית של האבא.
עם שינוי המהירות בין התאומים מתגלות סטיות בין השעונים של התאומים. אבל המהירות שלהם יחסית לאבא היא תמיד קטנה יותר מהמהירות ההדדית של תאום אחד לעומת תאום אחר. כלומר הסטיה שהם ימדדו בשעון אצל האבא תהיה תמיד קטנה מהסטיה שהם ימדדו זה אצל זה.
מסקנה:
שעונו של האבא יראה תמיד לכל אחד מין התאומים זמן שהוא בין הזמן העצמי של התאום לזמן שהתאום מודד אצל התאום האחר.
לאחר השיבה לחללית של האבא ההפרש בקריאה בין התאומים הוא אפס. (כאמור בגלל הסימטריה).
המסקנהה הכללית:
הזמנים אצל התאומים לאחר השיבה לחללית של האבא הינם זהים זה לזה וגם זהים לזמנו של האבא.
ישראל,
בתיאור שתיארת אכן תהיה לכל תמונה חותמת זמן אחת, זו של השעון הנח על חלוני.
איך זה קשור לדיוננו?
ב,
אתה כותב:
“2)בגלל הסימטריה לא יתכן שברגע הפגישה המחודשת על כדור הארץ אחד התאומים יהיה בגיל שונה מהתאום האחר.”
ומזה מסיק: “כלומר הזמן האמיתי הוא הזמן של האבא.”
לא הבנתי את הקשר בין הטענה לבין המסקנה. הגיל של התאומים ברגע הפגישה יהיה זהה כדבריך (ונניח לצורך העניין שהוא יהיה לפי שעוניהם גדול בשנה אחת מהגיל בו הם יצאו למסע), ועדיין על פי תורת היחסות הפגישה יכולה להתקיים על כדור הארץ 500 שנה אחרי שהאבא עבר ליקום חסר גרביטציה לפי שעון כדור הארץ.
ישראל! זה הכל באשמתך.
אם הײת בא מראש (לפני כמה חודשים) בהצהרה חד-משמעית שהיחסות טועה, הײתי מיד מכריז שאתה צודק וגם מראה לעולם איך וכמה. אבל אתה בחרת בדרך פתלתלת ועמומה, והסתבכת עם שלל שעונים (אגב, האם זה אתה ששדד את מוזיאון האסלאם?), ניסוי אספקט-בל-אפ”ר, לה-סאז’ ועוד רשימה ארוכה של דיסקוסים עם סבדרמיש יהודה זצ”ל ור.ח שליט”א. כשניסיתי לזרום אתכם עם גלגל האופנוע במים, צחקת בפה מלא שינײם. כשניסיתי להציג את המודל שלי, דחית אותו ב”זה פיזיקה אלטרנטיבית”. אז כעת אתה בא אלײ בטענות? אלײ?!?
נכון שהמהלך הצ’ילבאי תודלק בחמימות המוח שלי, ועל זה אני לוקח את כל האחריות. אבל It takes two to tangle או טנגו או ו’וטאבר.
אתה שואל על צילומים? תגיד לי: אתה לא מתבושש לך וגם נכלם? אתה בארץ הקודש ומבקש שאני אשלח לך צילומים?! לפני שאני מקבל ממך סט של לפחות תריסר תמונות מארצנו מכורתנו, אין לך מה לפשפש במצלמה שלי!! יאללה, לעבודה. וד”ש לשכנינו המשותפים
ממתינה. אבי אפשר לשחרר לפני ההתישנות?
ב, אינך מדײק במסקנתך “צריך להיות הסבר מתמטי מניח את הדעת”. הניסוח הנכון הוא: “צריך להיות הסבר פיסיקלי מניח את הדעת”.
בשעתו, לפני יותר ממאה שנים, ניתנו הסברים כאלה. המפורסם שבהם הוא טרנספורמציות לורנץ, שגם התקבל על דעת הרוב ונעשה הבסיס החישובי של תה”י. אולם עדײן לא ידוע המנגנון המפעיל את הטרנספורמציות האלה. לפני כמה וכמה תגובות העליתי טענה שהמהירות המוחלטת של האור אינה קבועה. אני מניח שאינני הראשון שהעלה את הטענה הזאת, אלא שלי יש גם מודל המראה מנגנון אפשרי אשר גורם לבקרת המהירות המוחלטת של האור כך שמהירותו היחסית תהיה קבועה. בבוא העת אציג אותו.
אי-קביעת מהירות האור פותר את פרדוקס התאומים. אחד מתוצרי הלװאי שלו הוא פתרון תעלומת האנרגיה האפלה.
ישראל,
באותה מידה שהחלליות יכולות לסנכרן התקפה בטיזנבי ע”י שעון טמפ’ הן יכולות:
1) ברגע הפגישה הראשונה להוציא שעון סטופר שמקרין לחלל את הזמן. את השעון מאפסים לזמן 0.
2) לצאת , לנסוע, להשתגע
3) נפגשים לייד השעון כשהשעון מראה 1000. שעוני הצזיום שהיו בחלליות יראו הבדל אולם מבחינת שניהם השעון המקרין יראה 1000. בדיוק כמו הקביעה להיפגש כשהקרינה מראה 4 מעלות.
כלומר, מה שאני רוצה להגיד זה שהטמפ’ שלך היא רק עוד מערכת ייחוס כמו כל מערכת ייחוס אחרת. מערכת שבה זמן ה-0 הוא המפץ הגדול כמו שבסטופר זמן 0 הוא רגע האיפוס. היכן הסתירה?
צבי
קשה לי קצת להבין מדבריך למה אתה מתכוון כאשר אתה כותב: “ג’ק רואה” ו”ג’יל רואה”. האם אתה מתכוון שכאשר הם חולפים זה על פני זו הם רואים דברים שונים? הרי ההסכמה הראשונה שלנו הייתה שהצילומים שלו ושלה יהיו זהים. אם לא לזה התכוונת, תקן אותי.
לגבי התקפת הספינות. אפילו אם נצא מן ההנחה ששעוני טמפ’ בתנועה יחסית זה לזה מראים זמנים שונים, הרי הספינות יכולות להתאים עצמן למהירות הכדור ולכן להיות באותה מהירות יחסית אליו וגם יחסית זו לזו. האם גם אז שעוניהן לא יהיו מסונכרנים? מדוע?
“שים לב שאם שעוני טמפ’ תמיד מסונכרנים אז הם לא יכולים להיות שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג’ק” למה? הרי העקרון הוא ששעוני הטמפ’ תמיד מראים את הזמן שחלף מאז המפץ. שעון הצז’ של ג’ק מכוייל לאותו הזמן, ומאז הוא מראה את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’, לא? המספרים 0, 8, ו10 הם רק סימבולים, כדי שנוכל לעבוד עם מערכתה של ג’יל. בפועל זה משהו כמו 2345676800098976543,4,5,6…
אולם השאלה העיקרית היא מדוע לדעתך לא יראו שני טמפ’ את אותו הזמן כאשר הם חולפים זה על פני זה. בוא נשבור את הטיעון לתתי טיעונים:
1. שעון נייח יחסית לקרינה מראה את הזמן בשניות שחלף מאת המפץ. כן/לא.
2. שעון בתנועה יחסית לקרינה יכול לדעת את מהירותו עיי מדידת הדופלר לשני הכיוונים. כן/לא.
3. מחשב יוכל לעבד את הנתונים ולתת את הפלט כמס’ שניות מאת המפץ שמראה השעון הנייח. כן/לא.
אם ענית כן על הכל, המסקנה שלי היא ששני שעוני טמפ’ יראו תמיד את אותו הזמן בצילום משותף. אם לא, הסבר לי בבקשה למה לא.
מאיר.
בוא נאמר שמול חלונך ברוממה (?) עוברת רכבת במרחק סנטימטר מהחלון. על על קרון, שגודלו כגודל החלון, תמונה שונה. אתה מצלם במצלמה עם רזולוציה גבוהה את החלון שמעליו השעון ממרחק מילימטר. הפלט הוא של תמונות עם חותמת זמן.
התוכל לתאר לי מנגנון אשר בו תראה אותה תמונה עם חותמות זמן שונות? ואם כן כמה זמן יהיה ההבדל?
ב.
אין לי שום בעיה עם סתירה כביכול בין יחסות וקוואנטים. רק עם התארכות הזמנים.
אני מאמין שהבנתי את ההסבר של איינשטיין, אך נראה לי שהסבר זה הוא בסתירה לזמן המוחלט הנובע מתאוריית המפץ. אני מאמין גם שזהו אינו ההסבר היחידי, אך הסברים אחרים אינם מיינסטרים. קודם נראה אם אצליח להשתכנע שאולי יש לי טעות בהבנתי, ומכאן דיונינו. זה עדיין לא קרה.
יובל.
בערקק”ה ד’חנטריש”א הקישקושיד”דה.
$1200? מה זה, התקצרות המחירים? $2000 דולר לראש, יא סחבי.
אולי סופסוף אצליח לקבל ממך תשובה פשוטה לשאלה הפשוטה שלי: מה עם הצילומים?
אתה טוען שהם יראו אותו הזמן בכל השעונים. היחסות, כפי שהיא מתבטאת בדוגמת ג’ק וג’יל, טוענת שיהיו הפרשים. אז או שהיחסות טועה או שאתה, לא? ואם טועה היחסות, מדוע אתה כל כך מתאמץ להראות לי שאני טועה ומבזבז את זמנך ואת זמן כולם?
או כמאמר רבינו דניאל סנדרסון בעל הסיפורי פוגי במסכת מכולות: גיב מי דה מני ודי עם החרטא, אין לך כסף אז לך הבייתה.
ב.
כל מה שכתבת יפה מאד. יש רק 2 בעיות:
1) פרדוקס התאומים הוכח ניסויית ע”י שעונים שהוטסו כך שכל ההסקה הלוגית שלך בהכרח שגויה –
https://www.hayadan.org.il/atomic-clocks-reveal-relativity-at-a-personal-scale-2609101/
2) הסתירה בין מכניקת הקוונטים לתורת היחסות הכללית היא דבר בסיסי וידוע וזו המוטבציה של הפיזיקאים ליצור את מה שנקרא “התורה של הכל” כשבין ההצעות נמצאות תורות המיתרים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D
תוספת קטנה:
אותם טענות קיימות גם אם הניסוי יתבצע בחלל הריק (אזור נטול כבידה) וגם אם הניסוי יתבצע מכדור הארץ (אזור שיש בו כבידה).
פרדוקס התאומים:
1)אבא שנמצא על כדור הארץ שולח את התאומים בשתי חלליות נפרדות לכיוונים הפוכים.
שתי החלליות סימטריות ביחס לאבא.
2)בגלל הסימטריה לא יתכן שברגע הפגישה המחודשת על כדור הארץ אחד התאומים יהיה בגיל שונה מהתאום האחר. כלומר הזמן האמיתי הוא הזמן של האבא.
מטעמי סימטריה :זה כולל גם את המקרה שבו שתי החלליות עברו סידרה כלשהיא של תאוצות סימטריות ביחס לאבא. כלומר הטענה אינה מוגבלת למערכות אינרטיות בלבד אלא תקפה גם למערכות שיש בהן תאוצה. ובלבד שתישמר הסימטריה ביחס לאבא.
מסקנה: ברגע הפגישה שני התאומים יהיו באותו גיל כפי שהיו צריכים להיות לפי שעון האבא. וזה כולל גם אם היו להם תאוצות בדרך ובלבד שהתאוצות שלהם היו סימטריות ביחס לאבא.
כל זה נובע מן הסימטריה בלבד ללא צורך בשום טענות נוספות.
3)טריק:
נשבור את הסימטריה ונשלח רק תאום אחד . התאום הזה יעשה בדיוק את אתו הטיול שעשה מקודם בתהליך שבו היתה לו סימטריה עם התאום האחר.
מה יקרה עכשיו?
האם בגלל שהתאום האחר לא יצא לדרך אז השעון של התאום שכן יצא יראה זמן אחר מהזמן של האבא?
ומה יקרה אם ניקח עשרה תאומים ואחר כך תשעה ואחר כך שמונה וכן הלאה?
לא יתכן ששעון של מי מהתאומים תלוי בשאר התאומים .
אנחנו עומדים בפני שתי עובדות:
1) כל עוד נשמרת הסימטריה: כל השעונים יראו ברגע המפגש המחודש את השעה על פי שעונו של האבא.
2)לא קיימת תלות בין השעונים.
מסקנה:
כל שעון בפני עצמו חייב להראות ברגע המפגש המחודש בדיוק את השעה לפי שעונו של האבא.
מסקנה:
פרדוקס התאומים לא קיים! הוא פרי הדמיון בלבד.
יש להמשיך וללמוד את המסקנות מתורת היחסות.
צריך להיות הסבר מתמטי מניח את הדעת.
ב, אתה טועה. מצלמה במערכת אחת תצלם חלק מהאירועים המתרחשים במערכת אחרת הנעה במהירות יחסותית, בסדר שונה מהסדר בה הם יצולמו על ידי מצלמה באותה מערכת.
זה נובע מכך שאירועים שאינם בו-מקומיים במערכת הנעה יכולים (על פי הנחות תורת היחסות) להידחס להיותם בו-מקומיים במערכת הנחה. מכאן נובע שמרווח הזמן שיימדד ביניהם במערכת הנחה יהיה קצר יותר ממרווח הזמן שימדד ביניהם במערכת הנעה, ומזה נובע שמנקודת מבטו של צופה נח הם יסתיימו לפני אירועים בו-מקומיים במערכת הנעה, שלגביהם הצופה הנח מודד התארכות של זמנים.
דוגמא פשוטה לכך הוא פולס של אור הבוקע ממקור במרכז הקרון של רכבת. על פי מדידות הנוסע בקרון, הפולס יגיע לדופן הקדמית של הקרון ולדופן האחורית של הקרון באותו זמן.
מנקודת מבט של צופה העומד על הרציף הפולס יגיע קודם כל לדופן האחורית ורק לאחר מכן לדופן הקדמית.
הנה אי הסכמה בסיסית לגבי סדר האירועים. המצלמה הפנורמית של צופה א’ מתעדת בתמונה אחת את שני האירועים, ואילו המצלמה הפנורמית של צופה ב’ מתעדת אותם בשתי תמונות נפרדות.
תיקון:
סדר הדברים לא ישתנה !
מאורעות 1, 2, 3, 4, יופיעו באותו סדר מבחינת הזמן בכל מערכת אינרציאלית.
רק מרווחי הזמן בין המאורעות ישתנו.
וכמובן יחד איתם ישתנו גם מרווחי המרחק.
תיקון קטן:
“תוצאה מס’ 2 שלי ותוצאה מס’ 2 של השכן יופיעו על פריימים המרוחקים זה מזה 0.67 שניות וכן הלאה, תוך שהפיגור הולך ומצטבר.”
ישראל,
“מאיר – שים שעון מעל החלון ובקש מאחד הנכדים להעביר מולו ציורים כל דקה.”
– איזה נכד? זה שברכבת שלי, או זה שברכבת השניה? כי אם הכוונה לנכד שברכבת השניה, אזי כאשר הוא יעביר ציורים כל דקה מבחינתו, זה יתרחש מבחינתי כל 100 שניות (בהנחה שהמהירות הבין רכבתית היא 240M מ”ש).
“מה הקשר למהירות המצלמה?”
– הקשר הוא שהמצלמה שברכבת שלי מצלמת עכשיו מול השעון שמעל חלוני מדידות זמן שנערכות ברכבת השניה כשבין הרכבות קיימת מהירות יחסותית.
“האם תוכל לשלוף את החתול מ114326 ולהכניס בו את הכלב מ132147? התוכל לתאר מנגנון שעושה זאת? ואם תוכל, אבקש מן הילד לשלוף תמונות אקראיות שאפילו הוא אינו יודע מהן לפני החשיפה, גם אז תוכל המצלמה להחליף בין הזמנים?”
– לא הבנתי מה העניין שלך ביכולת להחליף תכנים בין תמונות. אם כבר הגענו לזה, אז באמת המצלמה מחליפה בין זמנים. לפי תורת היחסות האטת הזמנים של הproper-time של השכן גוררת אי הסכמה בין מערכות בתנועה יחסותית על סדר האירועים. סדרת אירועים שמתרחשת במערכת האחת לפי הסדר 1, 2, 3, 4 יכולה להיראות לצופה (מצלמה) במערכת השניה כאילו היא מתרחשת לפי הסדר 1, 3, 2, 4. סדרת שעונים הנחשבים מסונכרנים במערכת האחת תיחשב בלתי מסונכרנת לצופה מן המערכת האחרת.
“כך גם לא ניתן להפריד בין הצילומים של שני שעוני טמפ’ שחולפים זה מול זה. אין לכך קשר למנגנון.” – – – הקשר למנגנון הוא שלמעט ברגע הסינכרון הצופה במערכת האחת מצלם אירועים שהתרחשו לפי המערכת השניה בזמן קדום. כלומר, אם הזמן שאורך בין דגימת טמפרטורה לבין הצגת מס’ השניות מרגע המפץ הוא 6 ננושניות, אזי כאשר המצלמה שברכבת שלי תצלם את הקריאה הראשונה של שעון הטמפרטורה שלי, עדיין לא תופיע תוצאה על גבי הצג של שעון הטמפרטורה ברכבת השניה. על מנת להשוות תוצאות אצטרך להמתין לפריים נוסף שיצולם בעוד 4 ננשניות, ובו תופיע תוצאת שעון הטמפרטורה של הרכבת השניה, שתהיה זהה לזו שהציג שעון הטמפרטורה שלצידי בפריים הראשון. אם השעונים דוגמים את הטמפרטורה אחת לשניה, אאלץ להמתין 1.67 שניות כדי לערוך את ההשוואה מס’ 2, כלומר תוצאה מס’ 2 שלי ותוצאה מס’ 2 של השכן יופיעו על פריימים המרוחקים זה מזה 1.67 שניות וכן הלאה, תוך שהפיגור הולך ומצטבר.
וגם הערת שוליים: ראיתי שהוזכרה פה בהודעות (לא זוכר ע”י מי) “מערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית”. על פי תורת היחסות לקרינה אלקטרומגנטית אין מערכת מנוחה. אני מניח שכאשר מישהו משתמש בביטוי הזה כוונתו לומר “מערכת שבה הקרינה הקוסמית היא איזוטרופית”.
1)
לישראל:
מה הסתירה בין תיאורית היחסות לתיאורית הקוונטים?
2)
ליובל:
מה הן הסתירות הפנימיות בתיאורית היחסות?
עד היום לא נמצא שמהירות האור אינה קבועה. הניסוי של מייכלסון ומורליי התבצע הרבה פעמים.
רמת הדיוק נמצאה מתאימה. אף על פי כן לא השתנו תוצאות הניסוי.
האם יש היום תיאוריה אחרת שמסבירה יותר טוב?
ב,
על הסתירה בין תה”י ומכניקת הקװנטים תוכל לשאול את ישראל. זה הבײבי שלו.
ב”חורים” כװנתי לסתירות פנימיות.
ב”הסבר” (לפרדוקס) התכװנתי להגיד “פתרון”. תודה על התיקון.
מה ההבדל בין תורה לתיאוריה?
ואיך מוכיחים תיאוריה פיסיקלית? (להפריך אני יודע).
כדי להפריך את תה”י נחוץ ניסױ שיראה כי מהירות האור אינה קבועה. לשם כך אפשר לחזור על ניסױ מײקלסון מורלײ בתנאים אחרים ובציוד אופטי מדױק יותר. אך לא תמיד צריך להפריך תאוריה כדי לדחות אותה. די אם תימצא תאוריה אחרת המניחה פחות ומסבירה יותר.
באופן כללי :
במדע אין “תורה” במדע יש רק תיאוריה.
כל תיאוריה או שתוכח או שתופרך.
ועד שתופרך תיאורית היחסות אין לנו משהו טוב יותר לצערנו.
יתרה מזאת:
גם אם תיאורית היחסות תופרך לא נוכל לחזור למצב שבו היינו מקודם.
דרוש הסבר מקיף אשר גם יפריך את תיאורית היחסות וגם יתן הסבר אחר לתופעות אותן היא מסבירה.
1)לא ידוע לי על סתירה בין תיאורית הקוונטים לתורת היחסות.
נא פרט !
2)”חורים” אינם פוסלים את כל התיאוריה.
“פרדוקס” זה דבר שעדיין לא מצאו לו הסבר . זה לא אומר שאין הסבר.
ב,
ההסבר של אײנשטײן יפה, והוא גם די פשוט, אך יש בו חורים. וזה, גם בלי להראת שהוא נסתר על ידי מכניקת הקװנטים. כל הנסיונות לתרץ את פרדוקס התאומים (ולא משנה כמה זוגות שעונים הם ירכיבו על כל יד ועל כל רגל) אינם מחזיקים מים.
בס”ד נתב”ג, ברוך הבא ☼
י”ד שעות טיסה בין זעטוטים מצװחים, וכל זה כדי להשחיל עוד תגובותײם מארה”ק תובב”א? הרי יכולת לחסוך 1200 דולרים ארה”בײם ולעשות זאת מתוך הנוחיות הקליפורנית שאין שנײה לה. ברור שלא כדי למלא את בקשתי הצנועה (מן הסתם כי אין אדמה חשופה בטרמינל, נמחל לך). וחוץ מזה, הבטחת לנו שקט למטרות פיסיקה אלטרנטיבית…
איזה צרות ואיזה אימיגרײשן? אני נתין נאמן של ירום הודה, מיי ד’ה קװין ליב פֿורֶװֶר (ינצור האל לעד את המלכה).
אמור לי כשתרצה שיעור בפיסיקה אמיתית. אינך צריך להמתין עד להתמלאות הירח ☺
“אז יאללה, להסביר: למה התארכות זמנים. אבל קצת קונסינסטנטיות. עד עכשיו שמעתי למעלה מ10 הסברים שונים של הסנגוריה, ……”
מה רע בהסבר של איינשטיין?
האם התיחסת אליו?
האם הבנת אותו?
ההסבר פשוט !
ישראל,
להזכירך כתבתי:
ג’יל רואה – אצלה: צז’ 8, טמפ’ 6.4. אצלו: 10,10
ג’ק רואה – אצלה: צז’ 10, טמפ’ 8. אצלו: 8,8.
אם תרצה אוכל לפרט איך בדיוק הגעתי למספרים האלו. כמו שאמרתי מקודם הם סותרים את הטענה שכל שניי שעוני טמפ’ מראים תמיד את אותו הזמן. טענה שלדעתי לא נכונה.
המספרים האלו גם מאפשרים לכל אחד מהצופים להסביר את הצילומים שהוא רואה בלי להגיע לסתירות.
אינני יכול לתמוך בטיעון המתנגד שהבאת בגלל שג’יל תראה שבקטר של ג’ק שעון הצזיום מראה 6.4 ולכן שעון הטמפ’ מראה גם 6.4 ומכאן ששעון הטמפ’ שלה שסונכרן עם השעונים האלו לא יוכל להראות 10, זו הסיבה שבחישוב שלי כתבתי שהשעון שלה מראה 6.4. ג’יל לא הסתנכרה עם הקרון הראשון ולכן אין שום סיבה ששניי שעוני הטמפ’ במפגש הזה יראו את אותו הדבר, לעומת זאת שעון הטמפ’ שלה חייב תמיד להראות את מה שמראה שעון הטמפ’ בקטר של ג’ק.
לגבי השאלות שלך, לדעתי התשובה שלילית בשניי המקרים, אלא אם כן הספינות סינכרנו את שעוני הטמפ’ שלהם מתישהו בעבר ובמקרה כזה התשובה לשאלה השניה תהיה חיובית. כל זה כאשר אני לא מניח ששעוני טמפ’ תמיד מסונכרנים.
שים לב שאם שעוני טמפ’ תמיד מסונכרנים אז הם לא יכולים להיות שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג’ק, ולהיפך. אחרת ג’יל תצטרך להסיק ששעון הטמפ’ בקטר של ג’ק מראה 10 בצמוד לשעון צזיום שמראה 6.4, בסתירה לכך שהם שקולים זה לזה. כלומר יש בעיתיות בהנחות שלנו ולכן אני מציע שנבחן אותן מחדש.
אבי
הבעיה היא שכשמתחילים לכתוב תגובה ועוברים אחורה, התגובה נמחקת. 50 תגובות יטענו תוך 2 שניות במקום שניה בודדת, מחיר סביר בהתחשב ביתרונות. שאל ת’חברה. תודה.
יובל
למה אינך יכול להגיע ארצה? הסיפור הישן של הנפקדות מהבח”א? האימגריישן עוד הפעם רודפים אחריך? זה בסדר, מפאי כבר לא בשלטון.
ר.ח.
אתה כותב: “העניין שהביצה/יקום אינם אחידים. באנלוגיה לביצה שלך. ישנם איזורים בביצה שהטמפ’ תהיה שונה מאיזורים אחרים”.
טיעון קצת רפאימי, לא? “ישראל אתה לא מבין, התנאים שאתה מתאר לא קיימים במציאות בגלל אפקטים קוואנטים גבוליים”. אז מה? האם משוואות ניוטון אינן עובדות בגלל שבמציאות יש חיכוך? משוואות התרמודינמיקה בגלל חוסר אחידות בגז? תורת אוקלידס בגלל שאין במציאות משולש מושלם?
בשנה ראשונה כבר מלמדים אותך שכל הפיזיקה היא אידאליזציה של מציאות שאינה קיימת. אבל בשבילך ספיישל – בשדה הניסויים בטיזנבי יש את התנאים האידיאליים האהובים שלך. האם שם יעבדו שעוני הטמפ’ ולא תתקיים התארכות זמנים? הרי מספיקה דוגמה אחת כדי למוטט את התאוריה.
ובכלל, לך ולכל סנגוריה של התארכות הזמנים שכה משוכנעים בחפותה רק בגלל שהיא בת טובים: האם אתה או מישהו יכול להסביר מדוע קיימת בכלל התארכות זמנים? ואם פיזיקה שמיזיקה לא מעניינת אתכם, פשוט כך אמר אלברט: ניוטון, לא בדיוק הומלס, טען לזמן מוחלט. לורנץ, מורלי, מדענים רבים אחרים, שקראו והבינו את היחסות, התנגדו לה נחרצות עד יום מותם. האם גם הם סתם נודניקים מזבלי שכל?
אז יאללה, להסביר: למה התארכות זמנים. אבל קצת קונסינסטנטיות. עד עכשיו שמעתי למעלה מ10 הסברים שונים של הסנגוריה, הנחושה כל כך להוציא את מרשה זכאי, עד שאיננה מעלה בדעתה אפילו את האפשרות שהוא אפילו היה שם.
והילידים פה לא אומרים “אל תחפור”. זה כל כך 2011. כאן אומרים “אוכל ת’ראש”.
50 זה בסך הכל עוד לחיצה. הרעיון הוא לתת להרבה אנשים להכנס במקביל, והתוצאה היא הכבדה על 3-4 גולשים כבדים.
אנונימי – אני.
אבי, לא עדיף להשאיר 50 תגובות ביחד כדי שאפשר יהיה לראות מה הן התגובות הקודמות?
בסיעייתא דשמיא, נחתנו בקרייתא
נהניתם מהחופש? יאללה, לעבודה.
מאיר – שים שעון מעל החלון ובקש מאחד הנכדים להעביר מולו ציורים כל דקה. כל פעם שעוברת תמונה, צלם את הארוע. כך תקבל רצף של תמונות שבכל אחת מופיע זמן מסויים ותמונה מסויימת.
איך תוכל להפריד בין הזמן החד פעמי שבצילום והתמונה המצורפת לו? מה הקשר למהירות המצלמה? האם תוכל לשלוף את החתול מ114326 ולהכניס בו את הכלב מ132147? התוכל לתאר מנגנון שעושה זאת? ואם תוכל, אבקש מן הילד לשלוף תמונות אקראיות שאפילו הוא אינו יודע מהן לפני החשיפה, גם אז תוכל המצלמה להחליף בין הזמנים?
כך גם לא ניתן להפריד בין הצילומים של שני שעוני טמפ’ שחולפים זה מול זה. אין לכך קשר למנגנון.
מקווה בהזדמנות לקרוא את המאמר.
צבי – שעוני טמפ’ משקללים את הדופלר ומסיקים ממנו מהו מהירותם יחסית לקרינה. מדוע יקשה עליהם להסיק מה הייתה הטמפ’ אילו היו נייחים? כמו הצפרדעים בביצה שמגיעות לזמן הביצתי המוחלט עיי שיקלול מהירותן יחסית למים.
כדי לראות את בעייתיות הטיעון שלך, הנה שאלה: אם כדבריך מראה צילום משותף של שעון הטמפ’ של ג’ק וג’יל 10 אצלה ו8 אצלו, מה היה מראה הצילום אילולא שוקלל הדופלר? הרי בטוח שהתוצאה הייתה שונה, לא?
אני מאמין שהטיעון המתנגד לרעיון שלי יכול להיות כזה: כאשר קטרה של ג’יל חולף מול קרון א’ אצל ג’ק, הצילום יראה: טמפ’ ג’ק 10, צז’ ג’ק 10, טמפ’ ג’יל 10, צז’ ג’יל 8. מנגד, כשקטרו של ג’ק חולף מול קרון א’ ג’יל, הצילום יראה: טמפ’ ג’ק 8, צז’ ג’ק 8, טמפ’ ג’יל 8 וצז’ ג’יל 10.
אין בקומבינציה כזו (שאתה העלית אותו מקודם ועל כך תודה) כל בעיה לוגית והיא אינה סותרת אף אחת מהנחותינו הקודמות. שעון הצז’ של ג’יל מקדים אמנם את שעון הטמפ’ שלה, אך איננו יודעים דבר על מצבו הקודם ויתכן מאוד שבמפגש עם הטרולי של ג’ק הוא הרא 2, 2-, כך שהכל מסתדר. הבעיה היא אחרת, אם תבקש, אסביר.
כדי לראות את ההבדל הברור בין תאוריית איינשטיין המקורית לרעיון הזמן המוחלט, אתאר לך מקום שר.ח. מכיר כ”שדה הניסויים בטיזנבי”.
זהו מרחב חללי עצום שמשתרע בגבול היקום, בתחום הדמדומים שבין הסופי לאינסוף. יחודו – שאין שם כלום. לא כוכבים, לא ספינות, לא זברבירים, רק כלום, נדה, נישט. חושך על פני תהום.
אנו מניחים שם כדור, ושולחים 2 ספינות לאיזור שמגיעות בדרכים שונות ובתאוצות משוגעות שמוציאות את שעוני הצז’ שלהן מסינכרון. מחשב אין.
שאלות:
1. האם תצלחנה הספינות לסנכרן התקפה בו זמנית על הכדור לפי היחסות ב1905?
2. האם תצלחנה לעשות זאת אילו ברשותן שעוני טמפ’?
ב,
בוא נזרום לפי הבנתך כי מדובר בתחילת הזמן של היקום.
אך קודם, ברשותך, נעשה הבחנה בין שני מושגים: מרחב פיסיקלי ומרחב מתמטי.
במונח “פיסיקלי” כװנתי למרחב המכיל את החומר של היקום. איננו רואים את סופו אך איננו יודעים אם הוא מוגבל. במונח “מתמטי” כװנתי למשהו מופשט ואינסופי.
כלומר, נקודת הזמן ונקודת המרחב בהן החל היקום הן האפס של המרחב הפיסיקלי, אך לא המתמטי.
קיימת נקודה במרחב המתמטי שבה התרחש המפץ הגדול. הנקודה הזאת מכילה את כל החומר ביקום. החומר הזה מתפשט ללא הפסק, ויוצר את המרחב הפיסיקלי.
ואם כן, אתה אומר , ואני מסכים:
“קיימת מערכת יחוס אחת מיוחדת מכל שאר מערכות היחוס. היא מיוחדת בכך שבה הקואורדינטות של המפץ הגדול הן כולן אפס”. אך אינני מקבל את ההמשך של דבריך: “וזה בסתירה לתורת היחסות. כי תורת היחסות טוענת שאין מערכת אחת מיוחדת מכולן”. ההסכמה שלי נוגעת רק למרחב המתמטי, אך לצורך חישובים במרחב הפיסיקלי יש להוסיף פרמטרים.
צבי ז.,
ההשלכות הן על טרנספורמציות לורנץ. לפי הטענה שלי, הן לא ממשיות. אינך צריך לבקש ממני ניסױ; כל השעונים והמצלמות שאתם מנתחים יתאימו. אם נכונה טענתי, אזי השעונים תמיד יהיו מתואמים.
יובל,
איך מה שאתה אומר שונה ממה שתורת היחסות אומרת? אני מתכוון במובן של השלכות. האם יש לך רעיון לניסוי שיוכל להבדיל בין שתיי התיאוריות? האם חישובים עם שעונים כמו שאני וישראל עשינו יביאו תוצאות שונות אם התיאוריה שלך נכונה?
ב,
המפץ הגדול לא התרחש בנקודה כלשהי במרחב. הקרינה הקוסמית מגיעה מכל כיוון. בכל מקרה מדוע מערכת המנוחה של הקרינה הקוסמית היא מערכת מיוחדת?
ישראל,
“הרי שהזמן הוא מוחלט ומסונכרן אוטומטית. ע”ע ביצה המתקררת לאיטה.”
העניין שהביצה/יקום אינם אחידים. באנלוגיה לביצה שלך. ישנם איזורים בביצה שהטמפ’ תהיה שונה מאיזורים אחרים. למשל בעומק יהיה קר מפני הביצה. ייתכנו גם איזורים לוקליים בהם הטמפ’ חמה /קרה יותר בגלל זרמים למשל. האם אתה יכול לדבר על הטמפרטורה ה”אמיתית” של הביצה?
כנ”ל ביקום, לייד גופי גרויטציה גדולים ובאלמנטים הנעים במהירות קרובה לאור הזמן מתנהג שונה מבמקומות אחרים ולכן אתה לא יכול לדבר על הזמן ה”אמיתי” של היקום אפילו בהתייחס לנקודת 0 כמו המפץ הגדול.
נסיעה טובה ואל תחפור לדיילות יותר מידי.
הערה בענין “המפץ הגדול”.
לפי הבנתי מדובר בתחילת הזמן של היקום.
כלומר מדובר בנקודת האפס של הזמן וגם בנקודת האפס של המרחב.
כלומר :
קיימת נקודה במרחב שבה התרחש “המפץ הגדול”.
ואם כן :
קיימת מערכת יחוס אחת מיוחדת מכל שאר מערכות היחוס. היא מיוחדת בכך שבה הקואורדינטות של “המפץ הגדול” הן כולן אפס.
וזה בסתירה לתורת היחסות. כי תורת היחסות טוענת שאין מערכת אחת מיוחדת מכולן.
צבי ז.,
הטענה כי קיימת מהירות מוחלטת מכילה הנחה כי קײם תװך נײח המעביר את האור.
הטענה כי התװך הנײח הזה מאפשר מגװן של מהירויות מוסיפה הנחה כי הוא גמיש.
במונח “מהירות יחסית של האור” כװנתי לגודל הקבוע c.
במונח “מהירות ממשית של האור” אני מתכװן, למשל, למהירות האור בין נקודה א ונקודה ב כפי שהיא נמדדת מנקודה חיצונית ג.
עכשיו כבר הצלחתם לבלבל אותי:
אם “שעון טמפרטורה “אינו שעון במובן של מדידת הזמן אז מדוע בכלל להכניס אותו לדיון בתורת היחסות?
תורת היחסות מדברת על הזמן ולא על כלי המדידה. ודאי שלא על כלי מדידה שכלל אינם מודדים זמן.
ואם בכל זאת שעון הטמפרטורה מודד זמן אז ניקח את המדידה ונציג אותה על מסך טלויזיה בצורה של שעון אלקטרוני.
נקבל שעון טמפרטורה אלקטרוני.
אם נבצע זאת בצורה זהה בשתי מערכות אינרציאלית ונאפס את השעונים אז נקבל שתי מערכות בעלות שעונים זהים אשר הם מצד אחד שעוני טמפרטורה ומצד שני שעונים אלקטרוניים לכל דבר.
לאחר שנעשה זאת הדיון יחזור לנושא הזמן ולא מנגנון השעון.
היי ישראל,
אני מקװה שזכרת לנשק את אדמת הארץ בשמי, כי אני רק מנגד אראהָּ ואליהָּ לא אבוא.
תודה על השיעור המאלף במשפט הרומי.
צריך שנײם למנגו, וכשאני אומר שאתה גורר אותי זו רק חצי האמת כי אני מבליע את חלקי בעסקה. מה אעשה, ואתה כל כך מגרה לענות לך ולנסות להוכיח לך שאתה לא צודק. ופתאום הפתעה, כעת אני לצדך במאבקך הצודק להעניק לאור חופש מהירות, לאמור: מהירות האור היחסית היא אמנם תמיד c, אך מהירותו המוחלטת היא c פלוסמינוס משהו. הטענה ש”המהירות המוחלטת של האור שװה תמיד למהירותו היחסית” היא אמנם זו המקובלת היום, אך אני צופה שהיא תפנה בקרוב את מקומה לטובת הטענה שהעליתי.
סע לשלום וחזור לשלום ושלח נא אות חײם מפעם לפעם.
להתראות
ישראל,
צילום לא יראה בהכרח זמן זהה, כמו במספרים שחישבתי קודם.
יובל,
מה זה “מהירות אמיתית/ממשית של האור”? גם זה תלוי נקודת מבט.
ישראל,
אין בעייתיות עם הטיעון שלי. המצלמה תתן בדיוק את אותה תוצאה שהיתה נותנת לפי תורת היחסות בעקבות צילום של שעוני צזיום הפרוסים על סרטי הבלטות . התוצאה תלויה במערכת שבה ממוקמת המצלמה, והצילומים לעולם לא יראו זהות בין קריאות השעונים בשני הסרטים, למעט ברגע התחלת הניסוי. כל מה שהוספתי הוא ששעוני טמפרטורה של הזולת כפופים להאטת זמנים יחסותית בדיוק כמו שכפופים לה שעוני הצזיום של הזולת, מכיוון שגם הם כמו שעוני הצזיום מפיקים מדידות זמן בו מקומיות אך ורק במערכת בה הם נמצאים.
נסיעה טובה, ואם עוד לא קראת את המאמר על חוק היפוך שורש הריבועים של הגרביטציה (פורסם ב-15 במאי), ממליץ לך לנצל קצת מזמן הטיסה עבור זה. אני מאמין שניוטון היה מוכן לשלם הרבה בשביל לקבל אותו בדואר לפני שהפריציפיה ירדה לדפוס.
מאיר
אני מאמין שתוכל לראות את הבעיתיות של הטיעון שלך אם תחשוב על הדוגמה הבאה: רצף של בלטות בשורה ארוכה שעל כל אחת מהן רשום מספר. סרט דומה של בלטות רץ לידן. מצלמה שנמצאת בנקודה מסויימת מצלמת בכל פעם ששתי בלטות משני הסרטים נמצאות מתחתה. המצלמה מסוגלת לצלם רק את 2 הבלטות האלו ביחד.
הפלט של המצלמה הוא תמונה של 2 בלטות שעל כל אחת מהן רשום מספר. עכשיו, אם היתה נכונה טענתך בעניין ההשהיה בגלל התארכות הזמנים, היינו מקבלים תמונה של בלטה מסרט א’ עם בלטה מסרט ב’, אבל מזמן מוקדם יותר. הבעיה היא שלא הגדרנו מהם המספרים על הבלטות, והם יכולים להיות לדוגמה כפולות של 1777 או אפילו ציורים של מיקימאוס. איך פלט התמונה החד משמעית יוכל לתת לנו תמונה שונה? איזה מספר בדיוק יהיה בה? הרי ההשהיה אינה מסונכרנת עם הכפולה המדוייקת, אז איך היא תוכל לתת פלט מדוייק?
יובל – אני מקווה שטיעוני הפיזיקה האלטרנטיבית שלך מבוססים קצת יותר מהטיעון “אתה גורר את כולנו לדיון אקדמי על עובדות לא נכונות ומסקנות שגױות”. אף אחד לא גורר אותך או מישהו למשהו, בטח לא אני.
לייקניוליאה – ליי, חוק ברומית, הוא חוק שהתיר לסנטורים להתחתן עם הפלבאיים.
לכן כאשר סנטור עיבר פלבאיית וניסה להתחמק מחובתו בתירוץ האיסור שהיה בתוקף קודם, ואומר לה: אי רילי וונט טו מרי יו באט אי קאנט, דה לאו, יו אנדרסטנד. היא הייתה עונה לו: הו יס יו קאן, יו ליא(ר)!.
(באנגלית זה נשמע יותר טוב).
מה עם הצילומים?
צבי
צילומים של מצלמות מרוחקות מערבים התקצרות המרחקים וכיו”ב. השאלה שלי היא פשוטה: האם לטענתך (עדיין) יראה צילום של 2 שעוני טמפ’ משוכללים צמודים, הכוללים שיקלולי דופלר, זמן זהה או שונה? רק זה.
ר.ח.
הגדרת סימולטניות הוא הפרק הראשון ביחסות. הוא בא כדי לענות לשאלה פשוטה: כיצד נדע מהו הזמן המדוייק בפיסת חלל ריקה?
אם היקום הוא נצחי, התשובה היא שאין דבר כזה זמן מוחלט, לכל מודד הזמן שלו ונוכל רק לסנכרן שעונים. ע”ע ביצה בעלת טמפרטורה קבועה.
אולם אם ליקום הייתה ראשית ולאותה פיסת חלל ריקה יש צפיפות וטמפרטורה המשתנים כפונקציה רציפה של זמן, הרי שהזמן הוא מוחלט ומסונכרן אוטומטית. ע”ע ביצה המתקררת לאיטה.
זהו חברה, הטיסה בעוד 5 שעות. יש לכם 24 שעות להתחרע ללא הפרעה.
יובל, זה הזמן לפיזיקה אלטרנטיבית!
(מה עם הצילומים?).
ישראל התייר.
צבי ז., לשאלתך: “האם אתה אומר שאדם שנמצא במנוחה ביחס למקור אור ורואה חללית שנעה הלאה ממנו יראה את האור נע לאט יותר, במהירות c-v?”
אינני בטוח שהבנתי את שאלתך, כנראה משום שלא הסברתי את עצמי היטב. מה שאני אומר זה שהאור תמיד נע ביחס לצופה ו/או ביחס למקור האור במהירות c. לכן, המהירות האמיתית של האור ביחס למקור או לצופה היא c פחות המהירות היחסית ביניהם. לדוגמה, אם מקור האור והצופה נמצאים במנוחה, זה ביחס לזה, אז המהירות היחסית ביניהם היא אפס ואז התנועה הממשית של האור ביחס אליהם היא במהירות c פחות אפס.
ישראל,
13.7 מיליארד לפי המדידה שלנו את התרחקות הגלקסיות. אם הייתה איזו חללית שמתרוצצת הלוך ושוב במהירות קרובה לאור מאז ועד היום היא הייתה מודדת זמן יותר קצר. הכל היה נראה אצלה מהיר יותר.
גם לא ברורה ההתעקשות שלך על “היקום ב-1905” מה הקשר אם איינשטיין לא ידע על המפץ הגדול? עדיין אין סתירה למה שהוא טען והיחסות לא השתנתה כתוצאה מגילוי העדויות למפץ הגדול.
התגובה הייתה ממני
יובל,
“לא מהירות האור לבדו היא תמיד קבועה אלא סכום המהירויות, של האור והחללית, הוא תמיד קבוע (ושװה c)”
האם אתה אומר שאדם שנמצא במנוחה ביחס למקור אור ורואה חללית שנעה הלאה ממנו יראה את האור נע לאט יותר, במהירות c-v?
ישראל,
כשאני אומר “נקודת מבט” אין הכוונה למשהו סובייקטיבי. תוכל להחליף את “נקודת מבט לגבי תחנה מספר 1″ ב”מסתכל/ת בטלסקופ לעבר נקודה מספר 1” או “צילום של תחנה מספר 1 ברגע זה”.
כאשר ג’ק בתחנה מספר 2 ושעונו מראה 10 והוא מסתכל בטלסקופ לתחנה מספר 1, הוא רואה 4. לאור לוקח 6 שניות לעבור את המרחק בין התחנות ומכאן הוא מסיק שגם השעון שם מראה 10.
כאשר ג’יל בתחנה מספר 2 ומסתכלת בטלסקופ לתחנה מספר 1, היא גם רואה 4, רק שהחישובים שלה מראים שלאור לקח 3 שניות להגיע אליה מרגע הצילום. היא גם יודעת שבזמן שעברו 3 שניות אלה אצל ג’ק עברו 2.4 שניות. ומכאן מגיעה למסקנה שהשעון בתחנה אחת מראה 6.4=2.4+4.
במקביל היא רואה שהשעון של ג’ק בתחנה 2 מראה 10 שניות. שניי השעונים מתקתקים בקצב זהה ולכן היא מסיקה שהשעון לצידו של ג’ק ממהר ב3.6 שניות. ג’ק לעומת זאת רואה שאין הפרש בין הזמן שמראים השעונים. כלומר מבחינתו שניי השעונים הראו 0 באותו הזמן ומבחינת ג’יל היה הפרש של 3.6 שניות בין המאורעות.
הסכמנו ששעוני טמפ’ שקולים לשעוני צזיום במערכת של ג’ק ולכן גם על הסימולטניות של ההתאפסות שלהם שניי צופים יכולים שלא להסכים.
עד כאן השתמשתי רק בעקרונות של תורת היחסות הפרטית ובהנחה ששעון טמפ’ שקול לשעון צזיום במערכת של ג’ק, דברים שלפי הבנתי שנינו מסכימים לגביהם. בהסתמכות על אותם הדברים מגיעים לצילומים שתיארתי מקודם.
ההנחה הנוספת שאתה מביא אין בינינו הסכמה לגביה, והיא זאת שמובילה אותנו לסתירות.
היי! ישראל! אתה עוד פה. הפתעה נעימה 🙂
אתה קצת הופך את היוצרות (אם כי לא באשמתך). דװקא בעײת השעונים היא הפיסיקה האלטרנטיבית, והמצלמות הן ממש לא לענײן. אתה גורר את כולנו לדיון אקדמי על עובדות לא נכונות ומסקנות שגױות. אם וכאשר תרצו לשמוע דברים אחרים, אבוא להרצות.
נסיעה טובה. שמור על עצמך וחזור בשלום.
נ.ב מה זה לייקניוליאה?
ישראל,
אין שום פגם בטיעון שלי שהוא בדיוק מה שטוענת תורת היחסות (שאינני נמנה על חסידיה, אבל על הטיעון הספציפי הזה שלה אין לי השגות). האטת הזמנים היא סימטרית כאשר צופים בתנועה יחסית משווים שעונים שמודדים זמן שהוא בו-מקומי במערכת של עצמם (וממילא איננו בו-מקומי במערכת של זולתם).
כל מה שעשיתי הוא להראות ששעון טמפרטורה הוא שעון שמודד זמן בו-מקומי במערכת העצמית אבל מנקודת מבט הצופה במערכת המקומית שעון הטמפרטורה של הזולת מודד זמן לא בו-מקומי. זאת מהסיבה שלוקח זמן מרגע דגימת הטמפרטורה ועד רגע הצגת התוצאה. אם בשעון המקומי צריך להמתין 18מיקרו שניות לתוצאה, הרי שבהינתן מהירות יחסית של 240M מ”ש צופה במערכת המקומית יאלץ להמתין 30 מיקרו שניות עבור התוצאה במערכת הנעה. לכן מרגע סינכרון השעונים בתחילת הניסוי והלאה, יראה הצופה במערכת אחת כאילו חברו במערכת השניה רואה את הסרט “המפץ הגדול” בהילוך איטי.
ר.ח.
בקשר לדבריך: “אתה כל הזמן, גם עכשיו בויכוח עם צבי וגם אז בויכוח איתי, מתעקש ש “קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ”.
האם אין יקומינו בן כ13.7 ביליון שנים? האם אין זמן זה, אחרי שנדייק אותו לרמה של שניות לדוגמה, מוחלט? האם אין הוא מתבטא בטמפרטורה עיי פונקציה רציפה, נוסחת פרידמן? האם שניה שחולפת בו שונה משניה שחולפת עלינו (בהנחה שמהירותינו 0 יחסית לקרינה)? האם אין זמן זה זהה בכל נקודה ביקום? כלום תוכל להראות לי את הנקודה שבה היקום הוא בן 30 ביליון שנה? אם לא, למה?
האם אין נקודת המוצא שלי ושל צבי, וגם שלך בזמנו, שניתן לבנות “שעוני טמפ’? ששעונים אלו יסתנכרנו אוטומטית לזמן שחלף מאז המפץ? שאם נסנכרן שעון צז’ ונניח אותו ליד שעון טמפ’, צילום משותף יראה תמיד את אותו הזמן בשניהם? איך קורה כל זה אם אין זמן מוחלט ליקום?
והאם אין תמונה זו שונה תכלית השוני מתמונת היקום ב1905? של יקום אינסופי ונצחי ללא התחלה וסוף שבו אין שום זמן מוחלט פשוט בגלל העובדה המתמטית הבסיסית שאינסוף ועוד קבוע = אינסוף? שבו אפילו האנטרופיה חייבת להתהפך לבסוף, והאבולוציה אינה רק אפשרות אלא ודאות?
ממתינה.
ויובל, אם אתה “רואה בכל המלל שנשפך כאן דברים בטלים ודקדוקי עניות על דברים בלתי רלװנטים”, מדוע אתה נשאר פה? הוזמנת בנימוס, אולם לא חוייבת להישאר. תגובות אלו כשמן כן הן: חופשיות.
מה עם הצילומים?
צבי
אתה כותב:
“האם אתה מסכים ששניי צופים לא בהכרח יסכימו על סימולטניות של ארועים?”
אסכים לכך אם תצליח לשכנע אותי שצילום של שני מתקנים אותם אני מכנה “שעוני טמפרטורה” הנמצאים באותו מקום ורגע, יראו מספר שונה בפלט שלהם.
“גם כל שאר השעונים ברכבת שלו מתאפסים ברגע זה, גם צזיום וגם טמפ’.
ג’יל לעומת זאת לא חייבת להסכים שכל השעונים שלו מתאפסים באותו רגע. כבר הסכמנו (?) שזה נכון לגבי שעוני צזיום אז מדוע שלא יהיה נכון עבור שעוני טמפ’?”
אם התאור שלי נכון, אין צורך לאפס שעוני טמפרטורה. הם מתכווננים אוטומטית לזמן היקומי המוחלט.
“כתבתי שהיא תראה 6.4 כי זה מה שמנקודת מבט שלה מראה שעון הצזיום בקטר של ג’ק ברגע זה”
נקודות מבט מעניינות אותי הרבה פחות מצילומים. השאלה היחידה שאני חוזר ושואל היא: מה יראו הצילומים?
אם נסכים על צילומים אובייקיבים וחד משמעיים, ולא על “נקודות מבט” סובייקטיביות ומעורפלות, יהיה הרבה יותר קל להתקדם.
ר.ח.
שאלתך לא לגמרי ברורה. אתה כותב “מאיצה”. אני עוסק רק במערכות אינרציאליות. אתה מדבר על טמפרטורה של מערכת מבודדת, חללית, אני מדבר על מדידה חיצונית שבאמצעותה ניתן להקיש על זמן, כמו במקרה הצפרדעים (הן לא תוכלנה לדעת מה הזמן עיי מדידת הטמפרטורה בתוך הצוללת, רק של טמפ’ חיצונית). בדיון איתך הגדרתי את התנאים הדרושים ואפילו קראתי לו בשם: שדה הניסויים בטיזנבי.
זכור גם שמספיק דוגמה אחת שבה אין התארכות זמנים כדי למוטט את התאוריה כולה. כך לפחות טען איינשטיין.
יובל
“הטענה שמהירות האור היא גודל קבוע באופן מוחלט אין לה על מה להסתמך” – זוהי פיזיקה אלטרנטיבית. כרגע אנו בג’יסטרים. מה עם הצילומים?
צבי ז,
בגלל מדיניות העיכוב, חלק מן התגובות זמנן עבר עוד טרם יצאו לאור. מן התגובות האחרונות שלי אתה יכול להבין כי אני רואה את הדברים אחרת לגמרי מן ה”מײנסטרים”. הסכמתי להשתתף בדיון רק משום שהוזמנתי בנימוס, אך האמת היא שאת עיסוקי השענות שלי כבר עזבתי מזמן. בין אם השעונים שקולים ובין אם לאו, אני רואה בכל המלל שנשפך כאן דברים בטלים ודקדוקי עניות על דברים בלתי רלװנטים.
אנא קבל את התנצלותי.
ב (וכל מי שמעונײן), להלן כתובתי:
[email protected]
זה יכול לזרז דיונים, למשל כאשר מערכת “הידען” מעכבת תגובות
למה ממתינה, למה?!
אבי! מערכת! חײבים למצוא לזה פתרון!
ב,
ברשותך, נתחיל מניסוי מײקלסון מורלײ. אנו יודעים שמערכת מקור האור והגלאים שינתה את כיװנה ולכן ברור כי כל רכיב בה שינה את מהירותו, ואף על פי כן מהירות האור ביחס למערכת נשארה קבועה בכל מצב.
ההנחה שלי איננה אותה הנחה בשינוי מילים, כדבריך, אלא הנחה אחרת. בגלל זה שלא הצליחו למצוא את התװך המוליך את האור (“אֵתֵר”) אז החליטו פשוט לװתר עליו. הװיתור הזה רק הוסיף תעלומה, היות שלאור יש התנהגות גלית מובהקת ומשום כך חײב להתקײם תװך מוליך. אולם בזכות התחזיות הנכונות שהתורה הזאת חזתה, החליטו להישאר עם התעלומה. ההנחה שהעליתי וההנחה המקובלת אמנם אינן אותה הנחה, אך שתיהן מובילות בסופו של דבר לאותן מסקנות וחוזות את אותן תוצאות. כעת עלינו לבחור בין שתי אפשרויות “דמיוניות”. האחת היא תנועת גלים ללא תװך אך עם פרדוקס תאומים/שעונים. השנײה היא תװך “המצױד” במנגנון מסתורי השולט על מהירות האור אך פותר גם את תעלומת “האנרגיה האפלה”. יש לי מודל יפה המראה איך ההנחה שלי אפשרית, אך בזה אני חורג אל מחוץ למה שישראל שפירא מכנה “מיינסטרים” ולכן אנוח איתו. נוכל לחזור אליו בכל עת.
כל שאלותיך האחרות נגזרות מן השאלה הראשונה. אם תקבל את ההנחה שהעליתי, כולן ײפתרו.
יובל:
תיקון:
הבנתי שמהירות החללית היא ביחס למקור האור.
מדוע האור משנה את מהירותו בהתאם למהירות החללית?
האם זו הנחה טובה יותר מאשר ההנחה שמהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות?
האם לא מדובר באותה הנחה בדיוק רק בשינוי מילים?
ואם מערכת היחוס לא נמצאת על חללית?
נניח מערכת יחוס נעה בחלל בלי שום קשר לשום גוף חומרי.
האם גם אז האור ישנה את מהירותו בהתאם למהירות מערכת היחוס?
ואם כן האם זה לא אותו דבר כמו לומר שמהירות האור קבועה בכל מערכת יחוס(אינרציאלית)?
יובל:
1)
ביחס למה נמדדת מהירות החללית?
2)
הטענה שמהירות האור קבועה בכל המערכות האינרציאליות . אין לה על מה להסתמך.
זוהי הנחה ! הנחת היסוד של תורת היחסות.
אם הניסוי יראה שההנחה הזו מוטעית אז תורת היחסות לא תהיה נכונה.
עד היום למיטב ידיעתי איש לא הצליח להוכיח שהנחה זו מוטעית.
לעומת זאת עם קבלת ההנחה הזו התפתחה תורת היחסות וקיבלנו הסבר לתופעות אשר בלתי ניתן להסביר אותן ללא תורת היחסות.
הטענה שמהירות האור היא גודל קבוע באופן מוחלט אין לה על מה להסתמך. היות שמהירות האור נראית קבועה יחסית למערכת הקולטת, בלי קשר למהירות המערכת ביחס לשום נקודה במרחב, הרי ברור כי מהירות האור לבדו אינה יכולה להיות קבועה גלובאלית. לא מהירות האור לבדו היא תמיד קבועה אלא סכום המהירויות, של האור והחללית, הוא תמיד קבוע (ושװה c). אם החללית מתקרבת אל מקור האור במהירות v, אזי מהירות האור היא c פחות v. ואם היא מתרחקת ממנו, אז האור דולק אחריה במהירות c ועוד v. בלי להיכנס כרגע לחישובים נוספים ולהשלכות הנובעות, זה מסביר הרבה תופעות. למשל, מדוע צבע האור המגיע אלינו מן הגלקסיות הרחוקות מוסח לאדום (אשר הביא למסקנה השגוײה כי קײמת אנרגיה “אפלה”). זה גם מסלק את הפרדוקס מן השעונים.
זה אולי לא מספיק “סודה-סטרים” לטעמך? אז לא. יאללה! תתבגר! תצא כבר מן המסגרת. סע בעקבות השמש ותחזור בדיוק יום אחרי חגיגות העצמאות, יא פטריוט!
ולא! אינני יודע מהו לייקניוליאה, אך תודה על התואר ☼
ישראל,
אתה כל הזמן, גם עכשיו בויכוח עם צבי וגם אז בויכוח איתי, מתעקש ש “קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ”.
אבל לדעתי אתה טועה. האם שעון טמפ בתוך חללית, רוצה לאמר הקרינה הקוסמית המתקררת בתוך החללית מאיצה יראה בדיוק אותו דבר כמו שעון שנשאר בחוץ?
לדעתי לא. כמו שהטייס מזדקן פחות, שעון הצזיום בתוך החללית יראה פחות זמן גם הטמפרטורה של הקרינה בתוך החללית (בהנחה שניתן למדוד אותה כמובן ולהתעלם מכל השפעת חום מנוע וכיוצא באלה) תהיה גבוהה יותר מזו שבחוץ.
כלומר, כמו שטוען איינשטיין אין זמן מוחלט אלא יחסי וגם הקרינה הקוסמית מצייתת לחוק זה.
ישראל,
האם אתה מסכים ששניי צופים לא בהכרח יסכימו על סימולטניות של ארועים?
בהקשר לדוגמה שלנו: כאשר הקטרים חולפים זה על פני כל השעונים בקטרים מתאפסים. מבחינת ג’ק, גם כל שאר השעונים ברכבת שלו מתאפסים ברגע זה, גם צזיום וגם טמפ’.
ג’יל לעומת זאת לא חייבת להסכים שכל השעונים שלו מתאפסים באותו רגע. כבר הסכמנו (?) שזה נכון לגבי שעוני צזיום אז מדוע שלא יהיה נכון עבור שעוני טמפ’?
כתבתי שהיא תראה 6.4 כי זה מה שמנקודת מבט שלה מראה שעון הצזיום בקטר של ג’ק ברגע זה, שעון הטמפ’ אצל ג’ק שקול לצזיום ולכן מראה גם 6.4. מבחינת ג’יל היא הסתנכרנה רק עם השעון בקטר וכיוון ששעוני טמפ’ מתקתקים באותו קצב גם שלה יראה 6.4.
יובל,
ממתינה לאישור.
צבי
הדבר היחיד אותו אני מקבל כרגע הוא הצילומים. הנימוק שהעלתי על שקלול הדופלר מבטיח שבצילום של שני שעוני טמפ’ נראה את שניהם מראים את אותו הזמן.
זה אינו מתיישב עם דבריך ב
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-24/#comment-344858
“לגבי הדוגמה שלנו זה אומר שברגעים שבהם הקטרים פוגשים את הקרונות הראשונים:
ג’יל רואה – אצלה: צז’ 8, טמפ’ 6.4. אצלו: 10,10
אם נוכל ליישב אי הסכמה זו ביננו, נוכל להמשיך.
קטו היובל.
לפני שאתה מסתער על קרתגו ברוב חיל, הסבר לי איך מתיישבת טענתך על הצילומים עם טענת היחסות.
ובתור זקן הסנטורים, האם ידוע לך מהו לייקניוליאה?
יובל,
השעונים אינם שקולים זה לזה בגלל שקצב התקתוק של שעוני טמפ’ משתנה ממערכת אחת לאחרת (זה מה שהנחנו לגביהם), בעוד שקצב תקתוק של שעון צזיום אינו משתנה. שעוני טמפ’ הם בעצם לא ממש שעונים כי אם תשים שעון כזה לצידך לא בהכרח תמדוד את הזמן שעבר מבחינתך, אלא זמן שעבר במערכת מנוחת הקרינה מנקודת מבט של צופה במערכת זו.
בכל מקרה עדיין לא שוכנעתי שקיימת איזושהי סתירה בין שניי המודלים או שפרדוקס התאומים הוא באמת פרדוקס.
צבי (מ”מ ישראל עד כי זה ישוב על נרקיסו וצפרדעיו),
שעון מטוטלת מונה תקתוקים בעוד ששעון טמפרטורה דוגם את מספר התקתוקים שנמנו על ידי החומר (האפל, בדרך כלל, מן הסתם) בנקודה בה נמצא מדחום השעון. אם אנחנו מניחים מכל סיבה איזושהי שתקתוקי שעון הצזיום אינם מתואמים עם תקתוקי הזמן המוחלט, אז גם אין לנו שום סיבה להניח כי התקתוקים בנקודה בה נמדדת הטמפרטורה מתואמים עם הזמן המוחלט. לפיכך, שעון הטמפרטורה ושעון הצזיום שקולים זה לזה.
אולם שאלה חשובה עוד יותר היא אם בכלל קיים דבר כזה, זמן מוחלט. אם אנו מקבלים את מהירות האור כגודל מוחלט, אנו יכולים לגזור על פיה את הזמן בדיוק באותו אופן בו בפיסיקה הניוטונית גוזרים על פי הזמן את המהירות. לשם כך עלינו להגדיר יחידת מרחק אמינה שגודלה אינו משתנה בשל מעבר אור דרכה (נקרא לה, למשל “פיקו-שנײת אור”, כי זה מה שישראל מחפש), ונגדיר לפיה ולפי מהירות האור את יחידת הזמן הבסיסית. אולם לדאבוננו לא קיימת יחידת מרחק אמינה כזאת, כי המרחקים כמו הזמן אינם קבועים כי אם יחסותײם.
כל הטררם שישראל פצח בו הוא תהייה על שני מודלים פיסיקלײם אשר שניהם מקובלים אך שניהם לכאורה סותרים זה את זה. כפי שהצגתי קודם (והנרקיס התעלם ברוב חן) גם פרדוקס התאומים/שעונים לא קיבל את כינויו בכדי. במקרים כאלה לפחות אחד מן המודלים שגוי אלא אם כן תימצא דרך לתרץ את הסתירה.
כמו כן אני גם סבור כי הװיכוח על סוג השעון הרצוי הוא בזבוזמן [קאטו י. הזקן].
ישראל,
אם תקבל את דברי אז תיאוריה א’ כן מתיישבת עם תיאוריה ב’, אם אתה לא מקבל את דבריי אז אתה בעצם לא מקבל את תיאוריה ב’ בפני עצמה, וזה כבר עניין אחר לגמרי.
ממתינתוס.
אבי – אם אפשר, השתדל להשאיר לפחות 50 תגובות אחרונות בדבוקה. זה כמעט לא מעכב את זמן הטעינה, ומאפשר לקרוא את כל התגובות הרלוונטיות.
לכל המלעיזים והמוציאים דיבת שעוני הטמפ’ רעה.
ניתן להסביר טכנית מדוע שני שעוני טמפ’ באותו מקום ורגע חייבים להראות את אותו הזמן בדיוק, אך מפאת קוצר הזמן (…) אנסה להזכיר שנית מהם שעוני טמפ’.
שעוני טמפ’ מראים את מספר השניות שחלפו מאז המפץ הגדול שהיה מראה שעון טמפי צמוד אליהם אילו היה שעון זה במנוחה יחסית לקרינה הקוסמית.
ההשוואה המתחייבת כמובן היא הסיפור הידוע על נרקיס הנסיך שהצפרדעים בביצתו הרבו להתלונן על החסידות רעות הלב וחדות המקור שזוללות אותן בתיאבון.
נרקיס, חובב ומנשק צפרדעים מלידה, תיכנן מתקפה לילית סימולטנית על קיני החסידות, שהייתה אמורה להתבצע עיי יחידות קומנדו מובחרות של צפרדעים שתכננו לתקוף את כל הקינים בו זמנית, למען מנוע מן החסידות לשלוח אדוות מקן לקן וכך להזהיר את החסידות האחרות. הסינכרון התבצע עיי מדידת טמפרטורת הביצה המתקררת לאיטה בלילה ונוסחה שהמירה את הטמפרטורה לזמן.
הכל היה מוכן להתקפה הגדולה, אך 12 שעות לפני היציאה לדרך התייצב רב קרפד קרמיט לפני נרקיס כולו ירוק מרוב בושה.
“יש פגם בתכנית” קרקר קרמיט. “שייטת הראשנים שאמורה לתת את אות הפתיחה טוענת שהטמפרטורה שהם מודדים גבוהה מן הנורמלי, וזאת בגלל המהירות הרבה של הראשנים הנעים יחסית למים. אי אפשר לסנכרן את ההתקפה, כי השעונים אינם מסונכרנים. תכניתינו נידונה לכישלון, והחסידות תמשכנה לטרוף צפרדעים ולמסור תינוקות”.
“אל דאגה” הרגיע אותו נרקיס. “ניתן להכניס פקטור נוסף לנוסחה שישקלל את מהירות התנועה היחסית של קרפדה וקרפדה, והפלט יהיה הזמן של שעון הטמפ’ אילו היה נח יחסית למים”
כך ניצלו הצפרדעים מרעה גדולה.
הנמשל אני מקווה, ברור.
קיים זמן מוחלט ביקום, הזמן שחלף מאת המפץ הגדול. כך טוענת תאוריית המפץ. ניתן למדוד אותו. שעוני טמפ’ היא הצעה אחת – אפשר גם שעוני צפיפות או שעוני גלקסיות מתרחקות כפי שהציע ר.ח.
אולם לפי היחסות ב1905, היקום הוא נצחי, לא התחיל אף פעם ולא יגמר אף פעם. לכן אין משמעות לזמן מוחלט.
ותיאוריה א’ לא מתיישבת עם ב’. זהו תמצית הטיעון שלי.
יובל – אינני יודע מה תעשה עם הזמן החופשי שיתפנה לך. אולי תבלה בתגובות חופשיות?
ר.ח. – איני יודע מה טוען סיינס, אך הבעיה מס’ 1 בפיזיקה בבלוג של סוסקינד היא: מהו זמן?
מאיר – הבעיה העיקרית בטיעון שלך היא שאינך יכול לאמר איפה מואט הזמן בשני השעונים שחולפים על פני זה: הזמן של ג’ק או של ג’יל? אל תשכח, מדובר בהאטה יחסית למערכת של שעונים, לא של שעון בודד. אילו היינו משנים את המערכת, היו ההאטות מחליפות צדדים. ונכון, זה מבלבל.
צבי – דבריך נכונים במידה ואני מקבל את התארכות הזמנים במערכות אינרציאליות. בשלב זה אני מאוד סקפטי. (איפה הניסוי סטייל ניסוי המטוסים שיוכיח את התארכות הזמנים במערכות לא מואצות?)
זהו. רצים לחתונה של לאון.
ר.ח, תודה על ההמלצה
ב
התעסקנו עם שעוני צזיום ושעוני טמפרטורה כי בעוד ששעון צזיום הוא שעון רגיל ושקול לשעון מטוטלת או לשעון חול שעון טמפרטורה אינו שקול להם מהסיבה שהוא לא מודד זמן. ההנחה שלנו הייתה ששניי שעונים כאלה מתקתקים בקצב זהה אחד ביחס לשני במערכות ייחוס שונות וניסינו לראות האם זה מביא אותנו לסתירה.
לכל המתדיינים הנכבדים,
אני ממליץ על הגיליון האחרון של עיתון Science שהקדיש חלק ניכר לבעיות הבוערות היום בפיזיקה.
צבי:
אם השעונים היו מסונכרנים בתחנה השניה פירושו שהם לא היו מסונכרנים בשום תחנה אחרת (תחנה אפס, תחנה אחת) הם יכולים להיות מסונכרנים אך ורק בנקודה אחת.
אם השעונים אמנם היו מסונכרנים בנקודת האפס. אז תתקבל קריאה בלתי מסונכרנת בכל נקודה אחרת. ההבדל בקריאה ילך ויגדל עם כל תחנה ותחנה.
מבחינתה של ג’ל . ההתקררות שהיא רואה במשקפת לא התחילה בזמן אפס. התחלת הקירור היתה בזמן אחר. וזאת מכיוון ששעון הטמפרטורה שלה מסונכרן עם שעון של תחנה אחרת ולא של תחנת האפס. לפיכך אין כל בעיה עם קריאה שונה של שני שעוני הטמפרטורה שבהם היא צופה.
לא ברור מדוע העמקתם להתעסק עם דוגמאות שונות של שעונים.
אין כל טעם בכך.
על פי תורת היחסות הפרטית:
הפרש המדידה בין הזמן הנמדד במערכת העצמית לבין הזמן הנמדד במערכת הנעה תלוי במהירות.
מה זה קשור לסוג השעון?
האם זה משנה אם מישהו מודד אורך בעזרת אמת מידה או בעזרת קרן לייזר? הרי במערכת העצמית שלו תמיד תתקבל אותה תוצאה.
המכשיר המשמש למדידה אינו שייך לענין.
ומי שרוצה לדעת את הפרשי הזמנים יתכבד נא ויבצע את הטרנספורמציה של לורנץ (התרגום ממערכת למערכת).
אין כל סיבה שבזמן צילום תתקבל קריאה זהה בשעונים. להיפך על פי התיאוריה צריכה להתקבל קריאה שונה למעט נקודת זמן אחת (למשל נקודת ההתחלה) שבה יתכן שויון בקריאת השעונים.
שעון צזיום , שעון טמפרטורה, שעון מטוטלת וכל סוג אחר של שעון אינם אלא כלי מדידה. אם הם אמנם מודדים זמן אז הם ימדדו במערכת העצמית שלהם את הזמן העצמי ובמערכת אחרת את הזמן על פי הטרנספורמציה (התרגום).
ישראל,
מזל טוב, נסיעה טובה, להתראות
באמת, פעם בכמה זמן מגיע לבנאדם קצת חופש
אני כבר יודע מה אעשה בזמן שיתפנה לי
😛
ישראל,
תקן אותי אם אני טועה, אבל הסכמת שבמערכת של ג’ק שעוני צזיום שקולים לשעוני טמפרטורה. הסכמת גם שכאשר ג’יל עוברת בתחנה מספר 2 היא רואה את שעונו של ג’ק מראה 10, ואת השעון בתחנה מספר 1, בעזרת טלסקופ והתחשבות במרחק שהאור היה צריך לעבור, מראה 6.4. אם נוסיף שעוני טמפרטורה זה אומר שמבחינת ג’יל שעון טמפ’ אחד מראה 10 ובו זמנית שעון טמפ’ אחר מראה 6.4.
ישראל,
אתה כותב כאן https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/comment-page-23/#comment-344547
“מהירות החישוב אינה רלוונטית לדעתי, וכדי לראות זאת, בוא נניח שההפרש בין שעוני הצז’ לא הגיע רק ל2 שניות אלא ל2 שנים.
אנחנו שולפים כעת שעון טמפ’ חדש ונוצץ מן האריזה עם מעבד של 4Ghz, (או אפילו 4 מיליון). לפי הבטחת היצרן, רולקס יוניברסל, שעון זה מתכוונן אוטומטית לזמן היקומי המוחלט, כמו שהטלפון הסלולרי שלנו מתכוונן לזמן הארצי.”
אבל זה בדיוק העניין, שאין דבר כזה אנחנו שולפים “כעת”. כעת של מי? של ג’ק או של ג’יל?
האטת הזמנים מתייחסת אך ורק למדידות זמן בו מקומיות. מדידת זמן בו מקומית במערכת של ג’יל תיראה לג’ק ארוכה יותר ממדידת זמן בו מקומית במערכת של עצמו ולהיפך. אילו היה ניתן לגרום לכך שמדידת זמן תהיה בו מקומית בשתי המערכות, כגון על ידי שעון טמפרטורה שמציג את הזמן בשניות מרגע המפץ תוך אפס זמן מרגע דגימת הטמפרטורה, היית צודק. אבל ברגע שתצוגת השעה ע”י שעון טמפרטורה כפופה באיזושהי דרך לתהליך שאורך זמן, המדידה שלו כבר לא יכולה להיות בו מקומית בשתי מערכות שנמצאות בתנועה יחסית. אם היא איננה בו מקומית, כל אחד יראה שתהליך המדידה אצל חברו אורך זמן רב יותר, ושחברו מפגר בביצוע סדרת הדגימות עליהם סוכם. אמרת שולפים ת’רולקס אחרי שנתיים. אחרי שנתיים של מי?
צבי, יובל וכל מי שקורא (מי? מי?).
אני עסוק מדי עם משפחה אורחים ואריזה לקראת הנסיעה לארץ, כך שיקשה עלי להגיב. אם יש לכם את הספר “מארג היקום” של בראיין גרין, אתם מוזמנים לקרוא בעמודים 200-190 ובמיוחד בעמ’ 197-196: “שעונים שתנועתם היחידה נובעת מהתפשטות המרחב – הם המהווים שעונים קוסמים מסונכרנים, המשמשים למידת גילו של היקום. כמובן אתם רשאים לקחת את השעון שלכם, להיכנס לחללית, להתרוצץ כה וכה בחלל במהירויות עצומות.. אם תעשו זאת שעונכם יטקטק בקצב שונה, ותמצאו שמשך הזמן שחלף מאז המפץ הגדול יהיה שונה. זוהי נקודת ראות תקפה לחלוטין, אך גם פרטית לחלוטין.. כשהאסטרונמים מדברים על גיל היקום הם מבקשים … אמת מידה שיש לה משמעות זהה בכל אתר ואתר”.
היריעה קצרה מלהמשיך, הספר גורס (לדעתי) שהקרינה הקוסמית היא אמת המידה המוחלטת הזו.
יש גם שיקול לוגי מדוע שעוני טמפ’ חייבים להראות את אותו הזמן בכל נקודה ברגע נתון, אבל אני חייב ללכת לישון. נמשיך אח”כ. לילה טוב.
יובל, הכתבה היא
https://www.hayadan.org.il/astronomers-reach-new-frontiers-of-dark-matter-130112/
הײ ישראל,
ראשית התנצלות ובקשה: איבדתי את הכתבה בקוסמו. אנא קישור.
ולשאלה האחרונה שהפנית אלי: הבעיה היא יותר מורכבת ממה שֶׁהָציגוֹתָּ. היא אכן מתחילה בזה ששעונה של ג’יל מפגר אחר שעונו של ג’ק, אך לא כאן היא מסתײמת. יש המשך: שעונו של ג’ק מפגר אחרי שעונה של ג’יל בוזמנית. עיבוד קצר במערכת אי-שװיונים מראה כי שעונה של ג’יל מפגר אחרי עצמו. ההסבר המיינסטרימי היחיד הוא שמידת הפיגור חײבת להיות אפס, וכל חישוב שמראה מספר אחר הינו שגױ. לפיכך, כל המצלמות חײבות להראות קריאה זהה, ועליך (או על כל מאן דבעי) מוטל לבדוק מחדש את החישובים.
ישראל,
קודם כל תודה על הסבלנות בקריאת ההסברים השגויים שלי לסתירה, אבקש ממך לתת לי ניסיון נוסף.
אני חושב שיש בעיה באחת ההנחות שלנו, ששניי שעוני טמפרטורה שעוברים אחד על פני השני תמיד יראו את אותו הזמן. ההנחה הזאת בנויה בעצם משתיי תתי-הנחות, הראשונה ששניי שעוני טמפרטורה מתקתקים באותו קצב אחד ביחס לשני, ועם הנחה זאת בינתיים איני רואה שום בעיה, ותת-הנחה שניה ששעוני טמפרטורה תמיד מסונכרנים, כלומר שקיים רגע שבו כל הצופים יסכימו שהשעונים הסתנכרנו.
התת הנחה השניה שגויה, שכן לפי תורת היחסות הפרטית שניי צופים יכולים לא להסכים על סימולטניות של ארועים.
לגבי הדוגמה שלנו זה אומר שברגעים שבהם הקטרים פוגשים את הקרונות הראשונים:
ג’יל רואה – אצלה: צז’ 8, טמפ’ 6.4. אצלו: 10,10
ג’ק רואה – אצלה: צז’ 10, טמפ’ 8. אצלו: 8,8.
יכול להיות שטעיתי במספרים, אבל האם אתה מסכים שההנחה שלנו שגויה?
ואם החישובים שלי נכונים זה אומר שגם ההנחה ששעוני הצזיום של ג’יל מפגרים משעוני הטמפרטורה שגויה.
אל תתייחס לתגובה הקודמת, לא קראתי נכון את מה שכתבת
אם תקבל את מה שאמרתי מקודם, כלומר שכל תקתוק בשעון הטמפ’ מבחינת ג’יל אורך 0.8 שניות אז את שעון הטמפ’ שג’יל תראה בתצלום שיראה 10 תקתוקים היא תפרש כמראה שעברו 8 שניות.
יובל
כל עניין הניסוי הוסבר בכתבה בקוסמו. הניסוי בא להכריע בין התארכות הזמנים ביחסות ובין תאוריית המפץ הגדול שלדעתי אינן מתיישבות זו עם זו.
אולם זוהי פיזיקה אלטרנטיבית, וכרגע אנו מחפשים הסבר בתחומי המיינסטרים. מכאן עניין הצילומים.
אתה ענית: כל השעונים יראו את אותו הזמן בצילום. לא ענית לשאלתי כיצד זה מסתדר עם נתוני הבעיה המקורית, שבה שעונה של ג’יל מפגר אחר שעונו של ג’ק. התוכל לענות על שאלה זו כעת באמצעות הסבר מיינסטרימי?
צבי.
אם שעון הצז’ של ג’יל מראה 10 ושעון הטמפ’ שלה 8, זה סותר את הנחתינו הקודמת שבצילום משותף של שעוניה, שעון הצז’ תמיד מפגר אחר שעון הטמפ’. במקרה הזה הוא ממהר.
שים לב לכך שאין פה שום קשר למערכתו של ג’ק.
ישראל,
חייבים להתייחס למנגנון הפעולה של השעון כדי לשאול מה יראו השעונים. הרי באומרך 8,10,10,10 אתה מתייחס לזמן. אבל אם כוונתך ששעון טמפ’ מתקתק פעם אחת בזמן ששעון צזיום מתקתק פעם אחת במערכת של ג’ק, אז כן, התמונה שאתה מתאר נכונה, כלומר שעון הצזיום של ג’יל 8 תקתוקים, שאר השעונים 10 תקתוקים.
הצילום שמנגד יראה את שעון הצזיום של ג’יל 10 תקתוקים, שאר השעונים 8 תקתוקים.
“מהו זמן?”, הצתה מאוחרת, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא 😛
מאד דרמטי הסרט שהבאת. האם בגלגולך הקודם הײת אמנוניצחק?
ניסױי חשיבה לפעמים מאוששים במבחן המעשה ולפעמים מרוששים. אלא שאת ניסוי החשיבה הנוכחי אי אפשר בכלל להעמיד למבחן.
בוא נתמקד ב”ציוד מדידה לזמן ההגעה של אות רדיו בדיוק של פיקושניות”. ראשית, אנא ספר לצופים והמאזינים לשם מה הוא נחוץ ואולי מישהו מן הקהל יעלה רעיון לציוד תחליפי הולם
צבי.
לשאלת מנגנוני הפעולה של שעוני הצז’ והטמפ’ לא הגענו עדיין. הנושא אינו פשוט כלל ומתקשר לאחת השאלות הקשות והמסובכות ביותר שקיימות: מהו זמן?
אולם השאלה שלפנינו היא פשוטה בהרבה והיא: מה יראו הצילומים?
לפי נתוני הבעיה המקורית אותה ערכנו מעט, כאשר קטרה של ג’יל מגיע לקרון הראשון ברכבתו של ג’ק הצילום מראה: צז’ ג’ק 10, טמפ’ ג’ק 10, טמפ’ ג’יל 10 צז’ ג’יל 8. האם אתה מקבל? כן/לא.
ועכשיו אבקש ממך לאמר לי מה יראה הצילום שמנגד, שבו מגיע קטרו של ג’ק לקרון הראשון ברכבתה של ג’יל. רק את זה. לפרשנות נתייחס אחר כך.
ישראל,
אי אפשר לראות זמן. אפשר לראות שעון שכל תקתוק שלו אורך פרק זמן קבוע. זה מה שקורה בשעוני צזיום, השעונים מהדגם שבו משתמשים ג’יל וג’ק מתקתקים בכל שניה. אם תצלם סרט וידאו של שעון כזה ותראה אותו מתקתק פעם אחת אז אתה תדע שלא משנה באיזו מהירות הוא נע במערכת שבה הוא צולם עברה שניה אחת.
אם לעומת זאת תראה סרטון של שעון טמפרטורה שמתקתק פעם אחת לא תוכל להסיק מכך כלום לגבי המערכת שבה הוא נמצא.
חוסר הסימטריה בין ג’ק לג’יל בא לידי ביטוי רק בכך שקצב התקתוק של שעון טמפרטורה יהיה הכי איטי במערכת של ג’ק. למרות זאת ג’יל יכולה לטעון שהשעון מתקתק כל 0.8 שניות.
האם אתה (בתפקיד של ג’ק) תוכל להוכיח לג’יל שהשעון מתקתק בכל שניה באופן אוניברסלי?
ההנחה ששניי שעוני טמפרטורה תמיד יראו את אותו הזמן יכולה להתפרש בשתיי צורות שונות, האחת ששניי שעונים כאלה באותו המצב תמיד ייצגו את אותו הזמן שעבר, והשניה שפיזית שעונים כאלה תמיד יהיו באותו המצב, אני מסכים עם הפירוש השני ואתה לפי הבנתי עם הפירוש הראשון.
יובל.
ניסויי חשיבה כמו אילו של איינשטיין, הם העומדים בבסיס הניסויים האמיתיים. ע”ע
http://www.youtube.com/watch?v=gXKgvpw9DPc
5 ביולי. ואני מגדיר תמיד: ציוד מדידה לזמן ההגעה של אות רדיו בדיוק של פיקושניות.
מה יראו הצילומים?
ישראל,
אני שמח שאתה מוצא בדיחותא בדברײ. זה המעט שאני יכול להועיל בו לשובב את נפשך המיוסרת.
בינך לבינך הלא תודה כי ג’ק וג’יל מעולם לא באמת התקײמו בשום חללית שנסעה בעשירית ממהירות האור וכו’. מה שאתה מנסה לבנות בדיונים המרתונײם האלה הוא ניסױי מחשבה, ואתה הרי כבר יודע מה דינם של אלה (ראה, למשל, מה עלה בגורלו של אפ”ר). מה שצבי, ר.ח, אתה ואני יכולים לתרום לדיונים האלה זה רק עוד מחשבות פורחות. מדי פעם אני שומע גם על ניסױים ממשײם שאתה מתכנן. אלה מענײנים אותי הרבה יותר ואני מציע שנשים עליהם דגש חזק. הבה נגדיר לעצמנו מה אנחנו מחפשים ונבנה מכשירים שיעזרו לנו לחפש את מבוקשנו.
מתי אתה צפוי לחזור מארה”ק?
צבי
עד שתשתחרר הממתינה, הנה שנית השאלה הלוגית:
1. צילום של א’ וב’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובב’.
2. צילום של א’ וג’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובג’.
3. צילום של ג’ וד’ מראה תמיד מספר נמוך יותר בד’ מאשר בג’.
האם יוכל צילום משותף של א’ ב’ ג’ וד’ להראות מספר נמוך יותר בב’ מאשר בד’? כן או לא?
בוא נקרא לא’ שעון טמפ’ ג’ק, ב’ שעון צז’ ג’ק, ג’ שעון טמפ’ ג’יל וד’ שעון צז’ ג’יל, וזאת בזמן המפגש של קטר ג’ק עם קרון מס’ 1 ברכבתה של ג’יל (לא הקטר שבו יושבת ג’יל).
לפי התשובה שנתת, שעון צז’ ג’ק אינו יכול להראות מספר נמוך יותר מאשר שעון הצז’ ג’יל. מכיוון שבשעונים מספר נמוך פירושו זמן מוקדם יותר, הרי ששעון צז’ ג’ק אינו יכול להראות זמן מוקדם יותר משעון צז’ ג’יל, וזאת בלי קשר למנגנון שעוני הטמפ’ או הצז’.
(אפשר כמובן להתפלמס על מה הוא בדיוק הזמן הזה, אך לפי היחסות התמונה תהיה הפוכה מן המתקבל בהיקש הלוגי שלנו, וזאת ללא קשר למהות הזמן וליחס הטיקטוקים בין השעונים).
צבי, ממתינה.
צבי
יש משהו שמבדיל את ג’ק מג’יל ועוד אינסוף נוסעים אחרים וזה שהוא נייח יחסית לקרינה והם לא. הוא היחיד מכולם שאצלו צילום משותף של 2 השעונים מראה תמיד את אותו הזמן בשניהם.
(מובן שזה תופס לגבי כל נוסע אחר שנייח יחסית לקרינה).
לכן למרות שאולי שעון הטמפ’ אצל ג’ק הוא “מנגנון חיצוני” כדבריך, אין אפשרות להבדיל בינו לבין שעון הצזיום הצמוד לו. שניהם מטקטקים באותו הקצב. למעשה ניתן לוותר על אחד מהם.
עד כאן הכל מתיישב עם הסכמות קודמות ביננו. הסכמה נוספת הייתה ששני שעוני טמפ’ מראים את אותו הזמן בשניהם בעת מפגש. לכן ניתן להסיק שבעת מפגש כ ל שעוני הטמפ’ יראו את אותו הזמן, וההיקש הלוגי הוא שזהו הזמן של שעון צז’ הנח יחסית לקרינה.
אז השאלה שלי אליך היא: מחוקי הלוגיקה, האם אין זה מתחייב שאם כל הסכמותינו הקודמות תקפות, כל שעון טמפ’ מראה תמיד את אותו הזמן של שעון צז’ נייח יחסית לקרינה, ומטקטק תמיד באותו הקצב של שעון צז’ הנח יחסית לקרינה?
לקצר את זמן הטעינה? יעני התקצרות הזמנים? לא מאמין לא בהתקצרות ולא בהתארכות הזמנים. רק בשעוני טמפ’.
התשובה לשאלה הלוגית היא לא, אך זה לא סותר את מה שאמרתי.
אני טוען שכל צופה יראה משהו שונה בצילומים, וביראה אני לא מתכוון לתמונה עצמה, אלא לזמן. אני ואתה יכולים להתסכל על צילום משותף ולהסכים שהשעון תיקתק חמש פעמים, אולם במערכת שלך כל תיקתוק לוקח שניה אחת ובמערכת שלי כל תיקתוק לוקח עשר שניות, ולכן אתה תגיד שהצילום מראה שעברו 5 שניות ואני אגיד שהוא מראה שעברו 50.
זה דבר שמתקיים אך ורק לשעונים שמבוססים על מנגנון חיצוני כדוגמת שעון הטמפ’. לגבי שעון צזיום תקין לדוגמה, אם כל תיקתוק שלו אורך שניה אחת במערכת שלך, אז גם במערכת שלי כל תיקתוק אורך שניה אחת, ולכן במקרה כזה הסכמה על צילום תהיה שקולה להסכמה על הזמן.
מהסיבה הזאת כאשר ג’ק וג’יל רואים את הצילום שמראה 8 בשעון של ג’יל ו10 בשעון של ג’ק הם מסכימים על המספרים 8 ו-10.
אם לעומת זאת לכל אחד היה גם שעון טמפרטורה, שנניח היה מראה שעברו 10 תקתוקים אצל ג’ק וג’יל, כל אחד מהם היה טוען שעבר זמן שונה, כי מי קבע שתקתוק שקול לשניה אחת? במקרה של שעון צזיום תוכל פשוט לבצע מדידה בכל מערכת ולראות שתקתוק שקול לשניה, אבל במקרה של שעון טמפ’ מדידה כזאת תניב תוצאות שונות בכל מערכת.
אז השאלה שלי אליך היא מדוע אפשר לייחס חשיבות רבה יותר לדעתו של ג’ק מאשר דעתה של ג’יל לגבי הזמן שמראה שעון הטמפרטורה?
אנו עורכים נסיונות בכל מיני פיצ’רים שיעזרו לקצר את זמן הטעינה של הדפים. יש מתכנת שעובד על זה במיוחד והוא חופשי לעשות כל ניסוי, למשל להראות רק חלק מהתגובות ורק מי שרוצה יראה את כולן או כל מיני דברים אחרים שיעזרו להקטין את גודל הדף (לא רק בתגובות אלא כל הדברים האפשריים)
חברה, אני שואל ברצינות, האם גם אצלכם כל התגובות התהפכו והן מופיעות מהסוף להתחלה, או שרק אצלי? אבי בליזובסקי?
יובל, זה מה שאני אוהב אצלך, אתה תמיד מתבדח.
(מה לא?).
כי שים לב: יש פה בעיה. אתה טוען שצילום של כל השעונים יראה את אותו הזמן בכולם. היחסות טוענת שיהיה הפרש בין שעוני הצזיום בגלל התארכות הזמנים.
עם צילומים קשה להתווכח, או שאולי כן? אולי כל צופה רואה משהו שונה בצילומים? ג’ק וג’יל מתבוננים באותו התצלום, ג’ק אומר לג’יל: את מפגרת. היא עונה: אתה בעצמך מפגר.
אכן יחסות במיטבה!
עלה לי רעיון חדש:
בוא, במקום להסתכל על היחס ביניהם כעל אי-שװיון מוחלט (גדול ממש, קטן ממש) נראה את היחס ביניהם כאי-שװיון חלקי (גדול או שװה, קטן או שװה). אנו יודעים כי שני היחסים האלה יכולים להתקײם בו זמנית בלי לסתור זה את זה (אם A≤B וגם B≤A אז A=B ). אמנם בכל רגע של התנועה מתקײם אי השװיון המוחלט אך ברגע המפגש (או הפעלת המצלמות) מתקײם אי השװיון החלקי.
מה דעתך?
א גיטע שאבעס גם לך. חכו שהנרות יכבו בטרם תלכו לישון. אצלי הם כבר כבו.
גם אצלכם התהפכו התגובות לכתבה?
יובל, בשלב זה איני מנסה לעשות כלום, רק לקבל תשובות פשוטות לשאלות פשוטות. טענת שכל השעונים יראו אותו הדבר. בדוגמת ג’ק וג’יל יש הבדל בין 2 שניות בין שעונו ושעונה. איך זה מסתדר?
שבת שלום.
ישראל, נדמה לי שאני מתחיל להבין את הראש שלך
אתה יוצא מהנחה שמידע יכול לעבור במהירות גבוהה פי כמה ממהירות האור (זו המסקנה מניסוי אספקט) ומנסה לבנות תמונה של תװך (שאתה מכנה בשם “אֵתֵר פעיל”) המעביר אור באינסוף מהירויות. לצורך ההמחשה הבאת לנו בשעתו את משלי האוטוסטרדה והמטוטלת הבליסטית, וכעת אתה מנסה לתקוף את פרדוקס התאומים.
האם אני צודק?
נכנסתי להיסטריה קלה. זה קורה לי הרבה. סליחה.
אבי. הכל מחול ונסלח. איפה הײנו בלעדיך?
ישראל!!! מה קרה??? הכל אבוד?!?!
דוד אלברט אינו רשע והוא גם לא אומר שהמצלמות יראו קריאה שונה. הוא בכלל לא מדבר על מצלמות, עכ”פ לא בהקשר לתאומים.
מצא לנו בבקשה במה חדשה. הנוכחית מגלה חוסר יציבות.
צבי
ההסתייגויות שאתה מעלה תופסות גם לגבי כל שעון מקולקל שממהר או מפגר. השאלה שהעלתי בתגובה הקודמת אינה מתייחסת כלל לשעונים, אלא היא שאלה בלוגיקה: אם אתה מאמין שניתן לענות ב”כן” על השאלה ששאלתי ושלא תסתור את 3 התנאים שהצבתי, נסה לעשות זאת. אינך חייב להשתמש בשעונים אמיתיים, אתה יכול באותה המידה לצייר אותם על נייר.
על הרלוונטיות נדבר אחרי שנראה אם מצב כזה אפשרי בכלל מבחינה לוגית.
במאמר מוסגר אציין כי להבדיל אלף אלפי, גם משפט אי השוויון של בל איננו משפט פיזיקלי אלא משפט לוגי: מה שיש בא’ ואין בב’ + מה שיש בב’ ואין בג’, גדול או שווה ממה שיש בא’ ואין בג’. גם כאן, ההדגמה הפשוטה ביותר היא באמצעות ציור.
היישום של משפט בל לשזירה קוואנטית הוא ההוכחה המתמטית לאי לוקליות (לתשומת לבך יובל, ניסויי אספקט הם רק אישוש אמפירי למה שהוכח מתמטית). אני מאמין שהישום של המשפט שהבאתי קודם הוא ההוכחה המתמטית לאי התארכות הזמנים, אם כל התנאים שהסכמנו עליהם קודם תופסים.
(יתכן כמובן ששגינו בהנחותינו, יתכן שכפי שטוען מאיר שעוני הטמפ’ אצל ג’ק אינם מראים אותו הזמן תמיד, יתכן שהם אינם קונסינסטנטים, ששעון טמפ’ הצמוד לשעון צז’ מתנהג בצורה כאוטית, פעם אחת מראה זמן מוקדם ובאחרת מאוחר). אולם כאן עולה השאלה מיד: מה אם כן היא נוסחת פרידמן?
אבל קודם עלינו להגיע להסכמה על השאלה הלוגית ששאלתי קודם.
יובל
אתה גורס: “הטענה שלי היא שהמצלמות יראו את אותה קריאה בכל השעונים”.
כמו תמיד אני זורם איתך, אבל מה עם אלברט הרשע? הוא טוען שיהיה הבדל, ע”ע ג’ק וג’יל.
מצטער על העיכובים. אני עסוק בטיפול בתקלות טכניות באתר לכן אני לא יכול כל הזמן לעקוב.
תודה 🙂
אבי, אנא ממך. כמה עיכובים אפשר לבלוע?
משהו על שעון הטמפרטורה:
להבדיל משעון עם מטוטלת פנימית כמו, למשל, שעון צזיום, תקתוק שען הטמפרטורה מתרחש מחוצה לו. כל היקום פועם טמפרטורה ומנײן הפעימות נרשם בכל מקום ומקום ביקום. שעון הטמפרטורה אינו מונה את הפעימות אלא רק מציג את רישום מנײן הפעימות כפי שנמצא בנקודה בה הוא דוגם.
אם נניח כי כל השעונים בעלי מטוטלת פנימית מופעלים על ידי פעימות היקום (שמתבטאות לא רק בטמפרטורה), אין הבדל בין שעון טמפרטורה לשעון קונבנציונלי.
הועלתה כאן טענה כי בגלל הסחה לכחול (או לאדום) אלמנט מד החום יגרום ל”זיוף” שעון הטמפרטורה. הטענה הזאת היתה יכולה להיות נכונה רק אם החום הנמדד בוקע מנקודה בודדת ביקום. אולם קיומה של נקודה כזאת לא הוכח ו/או לא ידוע. אם, מאידך, נניח שהחום הנמדד בוקע מכל נקודה ונקודה, הרי בכל מקום ומקום תיװצרנה בוזמנית שתי הסחות, לאדום ולכחול, והשפעותיהן על המדחום תקזזנה זו את זו.
מן הסיבות דלעיל אני מציע להפסיק להשתמש בשעוני טמפרטורה.
ישראל,
עם כל הבלגן שבין העיכוב ועד גיוס הערבות קשה לי לדעת מה קיבלת ומה לא. אז בקיצור:
הטענה שלי היא שהמצלמות יראו את אותה קריאה בכל השעונים. ההנמקה שלי היא שברגע הצילום כל מערכות הײחוס מאוחדות למערכת אחת. אם משהו בטענה הזו לא נראה נכון, אנא אמור
ישראל,
בו נניח שצילום כלשהו מראה שעון במצב מסויים. שניי אנשים יסכימו על מה שהם רואים בתמונה, כלומר על התיאור הנ”ל, אולם הם לא בהכרח יסכימו על השעה. אחד יגיד שהשעון מראה שעברו 2 דקות והאחר יגיד שאותו המצב מראה שעברו 4 דקות ולא 2 דקות. מי מהם צודק?
אם מדובר בשעון שמבוסס על מנגנון פנימי, לדוגמה שעון חול או שעון אטומי, אז אפשר יהיה להכריע בשאלה, פשוט ע”י מדידה, וזאת בלי קשר למערכת האינרציאלית שבה הצופה והשעון נמצאים. אם לדוגמה הצופה הזדקן בעשר שנים והשעון תיקתק פעם אחת, אז הצופה יודע שהשעון מתקתק פעם בעשר שנים, והוא יעשה את זה לא משנה באיזו מהירות הצופה והשעון ינועו. זאת הסיבה שגם ג’ק וגם ג’יל מסכימים ששעון הצזיום בקטר של ג’יל מראה שעברו 8 שניות.
אם לעומת זאת השעון מבוסס על מנגנון חיצוני כלשהו, כדוגמת שעון הטמפרטורה, אז לא יהיה ניתן להכריע בשאלה. צופה אחד יראה שבכל שנה השעון מתקתק פעם אחת, וצופה אחר יראה שהשעון מתקתק בכל דקה. לא תהיה להם שום דרך להכריע בשאלה בגלל שהשעון מתקתק בקצבים שונים במערכות שונות.
ולכן אני טוען שהצילום של שעון הטמפ’ לא רלוונטי, כי למרות שהצופים יסכימו על התמונה הפיזית של השעון, לדוגמה שהוא תיקתק פעמיים, הם לא יסכימו על הזמן שהשעון מראה כי מבחינת כל אחד מהם תיקתוק אורך פרק זמן שונה. זה נכון שעבור ג’ק כל תיקתוק נמשך שניה אחת, אבל הוא לא יכול לכפות את המדידות שלו על ג’יל, שכן במערכת שלה כל מדידה שהיא תבצע תראה שתקתוק אחד בשעון הטמפרטורה לוקח 0.8 שניות, ובאותה מידה יכולה היא לטעון שהשעון מראה שעברו 8 שניות ולא 10 כמו שטוען ג’ק.
יובל.
יומה של הפיזיקה האלטרנטיבית יגיע.עד אז האם תוכל להענות לבקשתי ולאמר מה לדעתך יראו הצילומים? האם זה כל כך הרבה לבקש?
צבי
אפשר לראות את הבעיה כשאלה לוגית במבחן הפסיכומטרי, בלי לערב שעונים כלל.
לפניך הנתונים הבאים:
1. צילום של א’ וב’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובב’.
2. צילום של א’ וג’ מראה תמיד את אותו המספר בא’ ובג’.
3. צילום של ג’ וד’ מראה תמיד מספר נמוך יותר בד’ מאשר בג’.
האם יוכל צילום משותף של א’ ב’ ג’ וד’ להראות מספר נמוך יותר בב’ מאשר בד’? כן או לא?
אם תוכל אתה (או כל אחד) לענות בכן או לא (אם או בלי הסבר, כרצונכם) נוכל להמשיך אחרי שאשוב עם כלאבי מההרים.
אבל למה בדיוק הכוונה בצילום שמראה 10 בשעון הטמפ’? שעון הטמפ’ הוא לא באמת שעון. שעון צזיום לדוגמה מראה את הזמן שעובר במערכת בה הוא נמצא, שעון הטמפ’ לעומת זאת מתקתק בכל מערכת בקצב שונה. במערכת המנוחה של הקרינה הוא מתקתק הכי לאט. לכן הרעיון שלי הוא שכדי שתהיה משמעות לשעה שהוא מראה צריך לכייל את השעון לפי שעון אחר שנמצא לידו במערכת.
אם נקבל את הדברים האלה אז לשעון הטמפ’ לא תהיה שום משמעות, כי כאשר תשים אותו ליד שעון צזיום שמראה שעברו 8 שניות תסיק שגם מבחינת שעון הטמפ’ עברו 8 שניות. ומה שקיבלת זה שניי שעונים שמראים 8 שניות.
במקרה כזה הצילום לא קשור לעניין, כי בעוד שהצילום יראה ששעון הטמפ’ תיקתק נניח 10 פעמים הצופים לא יסכימו על הזמן כי מבחינת כל אחד מהם תיקתוק לוקח זמן שונה.
וזה קונסיסטנטי עם ההנחה שלנו, שכן מבחינת ג’יל שעון הצזיום וגם שעון הטמפ’ שאיתם סונכרנה יראו 6.4 שניות.
ישראל! אנחנו מסונכרנים יחסותית. אתה לא מבין מה אני רוצה מחײך ואני לא מבין מה אתה רוצה מחײ. זו בדיוק אותה אי הבנה. מה שמכונה “פרדוקס התאומים”, שנגזר ישירות מתורת היחסות, גורס ששניהם יראו אותו דבר. מה שג’1 רואה אצל ג’2 זה בדיוק מה שג’2 רואה אצל ג’1 ומה שג’1 רואה אצל עצמו זה בדיוק מה שג’2 רואה אצל עצמה. את זה אתה יכול למצוא אצל אײנשטײן ואינך צריך שאני אגיד לך. זה גם ממש לא משנה באיזה שעונים הם משתמשים, צזיום או צלזיוס.
בינתים אבקשך לשים לב לנקודה אחת חשובה שטרם דיברנו עליה וגם אלברט התעלם ממנה: כל עוד המערכות של ג’1 וג’2 נפרדות, מה שקורה במערכת האחת אינו נוגע למה שקורה בשניה. אולם כשהן מצלמות זו את זו, הרי יש ביניהן תקשורת ואז הן מערכת אחת מאוחדת. לכן אני מעריך שכל השעונים יראו אותה קריאה.
צבי
תגובת ההשתטות הייתה מכוונת כמובן ליובל השטוטניק.
יש בעיה בצורה שתיארת את הדברים, ותוכל לראות זאת אני מאמין אם תסתכל על 3 הצילומים הבאים:
1. צילום המפגש הראשון שכפי שהצעת יהיה בין ג’ק וג’יל היושבים בקטרים, ובו יראו כל 4 השעונים זמן 0.
2. צילום המפגש בין ג’יל היושבת בקטר לקרון הבא ברכבתו של ג’ק (זה הקרון שהיה ג’ק עצמו בדוגמה המקורית). לפי נתוני הבעיה, שעון צז’ בקרון ג’ק מראה 10, שעון טמפ’ ג’ק 10, שעון טמפ’ בקטר ג’יל 10, שעון צז’ ג’יל 8.
3. צילום המפגש בין ג’ק היושב בקטר לקרון הבא ברכבת ג’יל. לפי הסימטריה של היחסות, היינו אמורים לקבל: שעון צז’ בקרון ג’יל 10, שעון טמפ’ ג’יל 10, שעון טמפ’ בקטר ג’ק 10 שעון צז’ ג’ק 8.
הכל טוב ויפה, אך ההנחה שלנו היא שרכבת ג’ק נייחת יחסית לקרינה ולכן הזמן בשעוני הטמפ’ והצז’ שלו זהים תמיד.
יש עוד בעיה: הגיעו אורחים וצריך לחלות את פניהם.
יובל
אכן, מה היובל הזה בדיוק רוצה מחײ? למה שלא תגיד מה יראו הצילומים ונסגור עניין? עזוב כרגע פיזיקה אלטרנטיבית. אולי נגיע אליה אח”כ. כרגע אנחנו במיינסטרים בלבד. בלי פילוסופיה ובלי חצאיות.
ישראל, אתה בטח שואל את עצמך “מה היובל הזה בדיוק רוצה מחײ? איך לעזאזל אפשר למדוד פרופר טיים?”, אז ככה (מדהים בפשטותיותו):
אין אפשרות למדוד אותו, משום שלא ידועה מערכת מנוחה שאפשר להתײחס אליה. אבל אין בעײה למדוד את הזמן של השכנים. אצל כולם מותקנים שעון “קונבנציונלי”, מחשב ומד מהירות. כל אחד יודע מה מהירותו היחסית לאחר. נתוני המהירות היחסית וקריאת הזמן המקומי מוכנסים למחשב אשר בו רצה פונקצײת טרנספורצײת לורנץ. על הצג מופיעה קריאת הזמן של הג’ײ האחר.
אתה צוחק? אבל זה בדיוק מה שעשה אײנשטײן. הוא לא ידע איך לפרש את מסקנות ניסוי מ”מ אז כדי לא להיתקע במקום הוא החליט להתעלם מן האתר ולדלג הלאה.
כשנתרחב החוצה מן המײנסטרים נוכל להגדיר מחדש את האתר ואז גם נמצא מערכת נײחת מוחלטת
מזל טוב. ד”ש לילדונת. זהירות על הרגל של לאון (תעזור לו). איך אתה טס?
קבל תיקון:
מבחינת ג’יל שעון הטמפרטורה שלה יראה שעברו 8 שניות ושעון הטמפרטורה של ג’ק 10, ובתחנה מס 1 6.4.
זה בהמשך לתגובה הקודמת שממתינה לאישור.
אם תמשיך להשטטות, אשסה בך את סטודנט טכניון.
הנה השאלה: ג’ק וג’יל חולפים ביעף זה על פני זו. ג’יל מתאפרת, גיק מסתרק, חיוכים מלאי שיניים, המצלמות משקשקות, פלאש, אקשן! הצילום המשותף מראה 0 בכל 4 השעונים: צז’ ג’ק, טמפ’ ג’ק, צז’ ג’יל, טמפ’ ג’יל.
אחרי כמה זמן פוגשת ג’יל שעון נוסף המסונכרן עם מערכת ג’ק. שעון הצז’ שלה מראה 8 בצילום. מה יראו שאר השעונים בצילום?
ומנגד, מה יראה הצילום ההופכי, זה שמצלם את ג’ק ושעוניו ואת שעוני קרונה של ג’יל?
אני הולך לעבודה. סנוזי מגיעה הערב ותהיה איתנו כל הוויקנד וגם לאון מתחתן ביום ראשון, כך שכדאי שנתמקד בעיקר ונפתור את הבעיות היקומיות והקיומיות עד יום שני, שאז אני טס לארץ.
ישראל שפירא,
טעיתי בעניין פיגור השעונים, ואני חושב שאולי גם אתה טועה. תן לי לנסות כיוון חדש ותגיד מה אתה חושב.
נחזור לדוגמה שבה ג’ק יושב בתחנה ה2 וג’יל טסה לקראתו, ומסתנכרת עם תחנה 1, ונוסיף בכל תחנה ובחללית שעוני טמפרטורה.
כאשר ג’יל עוברת בתחנה 2, ג’יל רואה ששעון הצזיום שלה מראה 8 ושעון הצזיום של ג’ק מראה 10. ג’יל מסתכלת על שעון הטמפרטורה שלה ורואה שהוא מראה 10, אבל, היא יודעת ששעון הטמפרטורה שלה הסתנכרן עם שעון הצזיום שלה לפני 8 שניות, ולכן מבחינתה כל שניה של שעון הטמפרטורה שווה ל0.8 שניות. לכן היא יכולה לאמר ששעון הטמפרטורה שלה מראה 8 שניות, וכך גם שעונו של ג’ק, וגם שעון הטמפרטורה בתחנה מספר 1. הרי מה זה שעון? בסה”כ מכשיר שנניח מתקתק כל פרק זמן קבוע, ואם אתה רואה שהמכשיר שלך מתקתק כל 0.8 שניות אז אתה לוקח זאת בחשבון כאשר אתה רוצה לדעת מה השעה. כלומר, למרות שג’ק וג’יל יסכימו על התמונה הפיזית של השעון הם לא יסכימו על הזמן שהשעון מייצג.
בסופו של דבר, אם נשווה את החללית לתחנה מספר 1 ברגע הפגישה בין ג’ק וג’יל, מבחינת ג’ק: שניי השעונים בתחנה 1 מראים 10 ושעון הצזיום של ג’יל מראה 8 בעוד הטמפרטורה מראה 10. מבחינת ג’יל: שניי השעונים בחללית שלה מראים 8 וכך גם שעון הטמפרטורה בתחנה 1, ואילו שעון הצזיום מראה 6.4.
אולי כל הבעיה נובעת מכך שג’יל לא באמת יכולה להתייחס לשעון הטמפרטורה כאילו שהוא מראה שעברו 10 שניות, הרי באותה מידה יכלה לוותר על השעון ופשוט לעשות את החישובים שאנחנו עשינו ולגלות שג’ק חושב שעברו 10 שניות.
אם הם מראים פרופר טיים, הם מסונכרנים
אתה בא לעיר העתיקה בשבוע הבא? בכית קולה, כלבים של בוקר, תקליט בלסטיק (לא בך)…
פסטר, ברובר דיים.
מה עם השעונים במפגש של ג’ק וג’יל? מה הם יראו? פרופר טיים עלק.
🙁 נכון. מסביר המון.
הזמן המוחלט היחיד שאנחנו יכולים להסתמך עליו נגזר מן ההתקדמות של אור במרחב. האור נע במהירות קבועה עבור כל מערכת. הװי אומר שלא משנה באיזו מערכת תבדוק אותו, תוכל תמיד לגזור ממנו זמן נכון. קרא לזה “פרופר טיים” או איזה שם שבא לך. הוא מוחלט ואינו תלוי מרחב.
נפל לך המחוג של שנלר על הראש כשהיית קטן? אה, זה מסביר הרבה דברים..
“ההנחה של זמן מוחלט לא סותרת את הזמן היחסי של היחסות, אלא ההיפך” ??!? שו בידק? אנחנו מדברים על אותה יחסות? איינשטיין יודע את זה?
אלא אם כן אתה מדבר על הproper time של מאיר, אבל זה כולל בתוכו קואורדינטות של מרחב אם זכור לי נכון. זה אינו ישים במקרה שלנו.
נכון! חסר נימוס שכמוני! ברוך שובך מאיר 🙂
ישראל! אתה חושב שאני שען? נו, טוב, עסקתי בזה פעם. אחד הדודים שלי, ע”ה, תיקן פעם את השעון של מגדל שנלר, ואחד המחוגים נפל עלי (זה של השניות, לכן עד היום אין בשעון של מגדל שנלר מחוג של שניות. בהזדמנות, כשאתה בירושלים, תוכל להיװכח בזה בעצמך ואולי זה מה שיציל את המוניטין שלי כדובר אמת…). אז אני קצת שען, נכון, אבל כדי להסביר איך מעבר האור מנקודה לנקודה מתרחש תמיד באותה מהירות, אתה לא צריך אותי. בשביל זה יש אײנשטײן.
ההנחה של זמן מוחלט לא סותרת את הזמן היחסי של היחסות, אלא ההיפך. הזמן המוחלט נמדד באמצעות המנגנון היחיד שמוסמך למדוד אותו. כל המנגנונים האחרים מודדים זמן לא נכון.
איזו בעײה העלית? מרוב הליכה בתלם איבדתי אותה באחד הפיתולים.
בנה של מרי, ג’ײמס הששי של סקוטלנד, הוא ג’ײמס הראשון של אנגליה. כלומר, הממלכה התאחדה תחת מלך סקוטי. מלכתנו, אלישבע [‘צטער. יש אותיות שלא תמיד מותר לי להשתמש בהן], היא צאצאית ישירה שלו (דור תשיעי). והרי הפתעה: לנו היה רק מלך דוד אחד, אך לסקוטים היו ששה כאלה.
מאיר, ברוך שובך.
שעון הטמפ’ אכן “לא מודד הפרשי זמן בין ארועים בו-מקומיים”. הוא מודד רק את טמפרטורת הקרינה משני הכיוונים, ומשקלל זאת לפלט של זמן מוחלט באותו רגע ונקודה. מהירות החישוב אינה רלוונטית לדעתי, וכדי לראות זאת, בוא נניח שההפרש בין שעוני הצז’ לא הגיע רק ל2 שניות אלא ל2 שנים.
אנחנו שולפים כעת שעון טמפ’ חדש ונוצץ מן האריזה עם מעבד של 4Ghz, (או אפילו 4 מיליון). לפי הבטחת היצרן, רולקס יוניברסל, שעון זה מתכוונן אוטומטית לזמן היקומי המוחלט, כמו שהטלפון הסלולרי שלנו מתכוונן לזמן הארצי.
לאיזה זמן יתכוונן השעון ומה יהיה ההפרש בינו לשעון הצז’ הצמוד לו, זה המראה כעת פיגור של שנתיים יחסית לשעון הצז’ שחולף בקטר ממול? 2 שניות? 2 שנים? ואם נשלוף כעת שעון טמפ’ בקטר ממול, כיצד ידע הוא שעליו להתכוונן אוטומטית ולהראות זמן מאוחר יותר בשנתיים משעון הטמפ’ שמולו?
הפרש של שנתיים אני מאמין הוא זמן מספיק כדי לחשב הכל גם באמצעות חשבוניית חרוזים.
מנדל צבינג’י ויובל.
התוכל לתאר לנו את אותו “שעון הדוגם את הזמן המקומי בכל נקודה ונקודה ביקום בו הוא נמצא בלא תלות במהירות בה הוא נע”?
והאם אין הנחה זו של זמן מוחלט (שעליה בדיוק מבוסס כל הטיעון שלי כנגד התארכות הזמנים) סותרת את הזמן היחסי של היחסות?
והאם נזכה לפיתרון הבעיה שהעלתי?
והאם נזכה לראות את צאצאיה של מרי מולכים שוב?
♫ חברה, חברה! רגע, רגע! ♪
לא נראה לכם שהדיון על שעון הטמפרטורה יצא מפרופורציה? תראו לאן גלשתם! הסחה לכחול והסחה לאדום שאינן מקזזות זו את זו למרות שהן מתקײמות בוזמנית, המחשב המתרגם טמפרטורה לזמן פועם בקצב משתנה. לא חבל לכם על הזמן (ולא משנה איך תמדדו אותו)?
אני מציע לעקוף את מכשול שעון הטמפרטורה ופשוט להניח קיומו של שעון הדוגם את הזמן המקומי בכל נקודה ונקודה ביקום בו הוא נמצא בלא תלות במהירות בה הוא נע. לדעתי, הנחה כזאת איננה לגמרי חסרת בסיס, היות שקײם לפחות מנגנון שעון אחד שאינו מושפע יחסותית – וזה האור בעצמו.
אני מניח שחשבת על לוך-נס. זה קצת רחוק. הסתובבנו רק סביב לוך-לומונד (זה מהשיר).
כידוע, הסקוטים שונאים את האנגלים, ויש להם המון סיבות צודקות. בקרוב יפרדו, אינשאללה. אבל הסיבה ששברה את קש הגמל לא מאד מפורסמת. היא התרחשה לפני כעשר שנים. עד אז שכנה בלוך-נס מפלצת. היא לא גרמה נזק לאף אחד. כולם אהבוה. לא ידוע מה שמה האמיתי, אבל היא נודעה בעולם בשם החיבה נֵסִי. נסי חײתה את חײה בשקט ובשלװה ומשכה תײרים מכל העולם ופירנסה יפה אלפי משפחות סקוטיות. אולם לפני עשר שנים החליט איזה אחד שמתהדר בנוצות של ביולוג להוכיח שהיא לא קיימת. הוא סרק את קרקעית האגם בכלי משחית מודרנײם ומשסײם את הסריקה בלא שמצא סימנים לנסי, הכריז קבל תבל ועולם שנסי אינה אלא מיתוס ולא זו בלבד שהיא אינה קײמת אלא שהיא מעולם לא התקײמה גם בעבר. לא קם לסקוטים xinghua ראוי לשמו שילחם עד טיפת הדם האחרונה. הם בלעו את העלבון ואלפי משפחות קיפחו את פרנסתן באחת. אותו חוקר, ימ”ש, דראון נצח על זכרו, הוא כמובן אנגלי.
ישראל,
אני חושב שהפתרון הוא ששני שעוני הטמפ’ לא יראו אותו זמן. אם אצל ג’ק השעה 10 בשני השעונים, אזי הוא יראה שאצל ג’יל השעה 8 בשני השעונים.
ההסבר הוא שמבחינת ג’ק שעון הטמפרטורה של ג’יל לא מודד הפרשי זמן בין ארועים בו-מקומיים, אלא מחשב מהי הטמפרטורה הבו-מקומית שהיה מודד שעון נח. החישוב הזה כולל דגימת הפרשי הטמפרטורה (דופלר), חישוב הטמפ’ שהיה מודד שעון נח, התאמת זמן מהמפץ לפי נוסחת פרידמן וכו’. כל אלה הם תהליכים שלוקחים זמן. המעבד המהיר 4Ghz בשעון הטמפ’ של ג’יל עובד בקצב 2.4Ghz בלבד מנקודת מבטו של ג’ק. לכן מבחינת ג’ק כל תקתוק של שעון הטמפרטורה של ג’יל (מחזור חישובים) נמרח מבחינת ג’ק לאורך דרך הפרופרציונית למשך זמן החישוב (קצר ככל שיהיה, אבל עדיין לוקח זמן). לכן, בדיוק כמו שעבור ג’ק שעון הצזיום של ג’יל לא מבצע מדידות זמן בו-מקומיות ולכן הוא מפגר מול ה-proper time, כך גם שעון הטמפרטורה שלה לא מבצע מדידות זמן בו מקומיות ולכן מפגר באותה מידה.
כל הנ”ל נכון באופן סימטרי לנק’ מבטה של ג’יל לגבי שעוניו של ג’ק.
יובל
בנוגע להערתך על הדיוק: בוא נאמר שרמת הדיוק של שעוני טמפ’ קטנה מזו של שעוני צז’ בגלל ניואנסים של מינהור קוואנטי יחסותי ויכול אפילו להגיע לשניה שלמה לכל מליון שנה!!
אז מה?
צבי
למרות שזה לא קריטי לדיון, רצוי שנסתנכרן על מה אנחנו מתכוונים ב”מפגר”. אם שני שעונים סונכרנו לזמן 0, ובמדידה מאוחרת שעון א’ מראה זמן 10 שעות ושעון ב’ 8 שעות, הרי ששעון ב’ מפגר אחרי שעון א’.
מכיוון שבדוגמה שלנו בעת המפגש בין הקטרים של ג’ק וג’יל מראה שעון הצז’ של ג’ק 10, ולכן גם שעון הטמפ’ שלו מראה 10 (הם מראים תמיד אותו הזמן כי שניהם נייחים יחסית לקרינה) ומכיוון ששעוני הטמפ’ בזמן המפגש מראים אותו הזמן אז גם שעון הטמפ’ של ג’יל מראה 10 בעוד ששעון הצז’ שלה מראה 8, הרי שנכון לאמר ששעון הצז’ הוא זה המפגר יחסית לטמפ’, לא?
נקודה שניה, והיא כן קריטית לדיון, שבכל קרון וקרון ברכבתה של ג’יל מרגע שכויילו שעוני הטמפ’ והצז’ לאותו הזמן, כל צילום מאוחר יותר של 2 השעונים באותו הקרון בכל אחד מקרונותיה של ג’יל יראה ת מ י ד את שעוני הצז’ כמפגרים, ואין זה משנה לאיזה כיוון יחסית לקרינה נוסעת ג’יל, קדמה, ימה, צפונה או נגבה, למעלה או למטה. כל עוד היא בתנועה יחסית לקרינה – שעוני הצז’ שלה יפגרו יחסית לטמפ’.
(במאמר מוסגר – זה לא משנה גם אם הם ימהרו, כל עוד הם קונסיסטנטים בסטייתם, אולם הנחה זו יכולה להביא אותנו לפרדוקס: הזמן בשעוני הטמפ’ אינו יכול לעבור את זה של גיל היקום. אם אילו הם שמפגרים, יכול תאורטית הזמן בשעוני הצז’ להגיע לאלפי מיליארדים של שנים).
בקשר לדבריך “שעל צילומים משאר הקרונות שניי הצופים כן יסכימו, אך לא על הזמן שבו הצילומים נלקחו.” לפי המצלמות המראות את אותו צילום משני הקרונות החולפים זה על פני זה, הם מסכימים תמיד על 3 שעונים: 2 שעוני הטמפ’ המראים תמיד את אותו הזמן, ושעון הצז’ של ג’ק המראה תמיד את אותו הזמן כמו שעון הטמפ’.
הבעיה היא השעון הרביעי בכל מפגש, שעון הצז’ אצל ג’יל. לפי היחסות, כאשר ג’ק הנוהג בקטר פוגש קרונות מאוחרים יותר ברכבתה של ג’יל, יפגר שעון הצז’ שלו יחסית לשעוני הצז’ שלה (בגלל הסימטריה, זה הרי מה שקורה לשעון הצז’ של ג’יל). אולם אם שעון הצז’ שלו מפגר, אז גם שעוני הטמפ’ מפגרים, וזאת בניגוד לתובנה הקודמת שלנו.
שים לב שאם נהפוך את היוצרות ונאמר ששעוני הטמפ’ הם אלו שמפגרים תמיד, הרי שנתקל בבעיה בכיוון השני עם ג’יל בתפקיד ג’ק (סימטריה).
אז מה המוצא?
וגם שאל אותה לאיזה רמת דיוק ניתן לדעתה להגיע: שניות, שעות, שנים, יובלות.. בלוך נס לא מדברים איתך על פחות ממילניום.
נא לא להאכיל את המפלצות בלוך, בטח לא באורחים, ושאל את המפלצת מאיזה פרמטרים מתעלמים, והאם פרידמן יודע את זה.
וכעת אני לוקח את האורחים ללוך לומונד. אחזור בשש
נוסחת פרידמן נכונה רק בתאוריה שבה מתעלמים מפרמטרים מסױמים
ומה עם נוסחת פרידמן?
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
כלומר כן, אבל זה דיוק זה?
1. לא, כי לקװנטים של שינױי הטמפרטורה יש קוטן סופי.
2., 3. pass
עד שיגמר משפט השדה של הממתינה למשפט:
1. האם אתה מקבל שניתן בכלל לבנות שעון טמפ’?
2. האם אתה מקבל ששני שעונים כאלו באותה נקודה ואותו רגע יראו את אותו הזמן, ולא משנה מהי מהירותם היחסית?
3. האם אתה מקבל את זה ששעון צז’ שכוייל לאותו הזמן של שעון טמפ’ הצמוד לו יוכל מאוחר יותר להראות זמן מוקדם יותר משעון הטמפ’ (בגלל התארכות הזמנים ), אך לא זמן מאוחר יותר?
ניסיון לחילוץ בני הערובה:
אני מבין שאתה בעצם מחפש את השעון בה”א הידיעה, זה שמודד את הזמן הנכון והמדויק בכל מערכת. כרגע אתה בוחן את ההבדלים בין שעון מדויק אך לא יחסותי (צזיום, אלומיניום וכיוב’) לבין שעון שאמנם נכון לעכשיו אינו מדויק אך גם אינו מושפע ממהירות התנועה שלו במרחב (טמפרטורה). אזרום איתך לרגע בהנחתך שטמפרטורת ה-CMBR היא אכן מדד לזמן וגם כי אפשר שיתקײם מדחום שדיוקו גדול עד כדי כך שהקװנטים של שינױי הטמפרטורה שהוא מודד מתכונתײם ליחידות הזמן הקטנות שהשעונים האטומים מסוגלים למדוד.
האם הבנתי נכון עד עכשיו?
ממתינה, קוסומו. מה יהיה?
בוא נעזוב דקדוקי עניות. אני מבין שאתה בעצם מחפש את השעון האולטימטיבי, זה שמודד את הזמן הנכון והמדויק בכל מערכת. כרגע אתה בוחן את ההבדלים בין שעון מדויק אך לא יחסותי (צזיום, אלומיניום וכיוב’) לבין שעון שאמנם נכון לעכשיו אינו מדויק אך גם אינו מושפע ממהירות התנועה שלו במרחב (טמפרטורה). אזרום איתך לרגע בהנחתך שטמפרטורת ה-CMBR היא אכן אינדיקציה לזמן וגם כי אפשר שיתקײם מדחום שדיוקו גדול עד כדי כך שהקװנטים של שינױי הטמפרטורה שהוא מודד מתכונתײם ליחידות הזמן הקטנות שהשעונים האטומים מסוגלים למדוד.
ההבנתי נכון עד עכשיו?
האם אתה מתכוון לנושא הסינכרון? זה נדון במאמר המקורי של איינשטיין ולמעשה ממנו נובעת התארכות הזמנים וכל שאר היחסות.
תודה רבה הן על קבלת הפנים החמה והן על מקלחת הצוננים.
כל עוד אנחנו במסגרת המײנסטרים סביר מאד (אם כי לא לגמרי ב100%) שלפחות אחת המסקנות שגויה. היות שלעת עתה אני פטור מלהביא את המודל שלי אנצל את זכות השתיקה.
לבעייתיות מצביות הזמניות: לא ברור לי מדוע נשמעת הטענה שהשעונים בלתי מתואמים ברגע מסױם אם ידוע לנו כי ברגע קודם הם כן היו מתואמים. זה, שפעם אחת הם מראים קריאה זהה ובפעם אחרת קריאתם שונה אך ניתנת לחישוב על פי נוסחה, אינו אומר שהם בלתי מתואמים.
יופי, אז חזרת מאדינבורו. עד שצבי חוזר גם כן, האם הבנת את הבעייתיות של המצביות של הזמניות? או שאולי תסביר סופסוף איזה פתרון לוקלי יש לך לשזירה קוואנטית, כולל לניסוי אספקט כפי שהודגם עיי ניק הרברט?
http://quantumtantra.com/bell2.html
אצלנו, בסקוטלנד, חצאית נחשבת מײנסטרים בתנאי שאין כלום מתחת. גם חמת החלילים נסבלת איכשהו, למרות הצלילים הצורמים.
אז מה השאלה שלך בעצם?
ישראל שפירא,
1. בקטר של ג’יל שעון הטמפרטורה יפגר משעוני הצזיום. מה קורה בשאר הקרונות יהיה תלוי באת מי שואלים. חשוב לי להדגיש שוב, שעל צילומים משאר הקרונות שניי הצופים כן יסכימו, אך לא על הזמן שבו הצילומים נלקחו.
2. כן.
רודף שמלות!
וחוץ מזה שהסכמנו להישאר בתחומי המיינסטרים.
ישראל! אתה צריך שאני אלמד אותך לקרוא עיתונים?
אז חוק האבל מנבא. ביג דיל. קודם ניתן לנבואה להתגשם ורק אחר כך נקפוץ מן הגשר.
נכון שקרינת הרקע המיקרוגלית היקומית התקבלה בהתחלה בתרועת חצוצרות, אך כשהגיעו התוצאות מכל רחבי תבל, התזמורות התחילו לזייף.
על ניסוי אספקט התכתשנו הרבה והקרב טרם הוכרע. בגדול: אם מסקנות המתקבלות במקום אחד סותרות מסקנות המתקבלות במקום אחר, אז מישהו פישל. אתה אולי אומר אפ”ר, אני אולי אומר בל, והאמת אולי במקום אחר.
יוצא כעת אדינבורגה. חוזר אולי בלילה עם חצאית וחמת חלילים.
כרגיל, אני זורם איתך בכל, חוץ מן הפרטים השוליים דנן:
1. אי לוקליות. ע”ע אי שוויון בל, ניסויי אספקט.
2. גלקסיות זריזות. ראה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3114432,00.html
3. אי אישושה של תיאוריית המפץ הגדול עיי הCMBR. למעשה גילוי הCMBR נחשב לאישוש הרציני ביותר לתאוריית המפץ הגדול, שחזתה את הקרינה עוד לפני שנתגלתה במקרה, ובהתאמה כמעט מוחלטת לספקטרום הנצפה.
בדבר אחד אני מסכים איתך: אם הקרינה הקוסמית אינה שימושית למדידת זמן, ואם זמן זה אינו מוחלט בכל נקודה ונקודה ביקום, הרי שאיינשטיין צודק בנושא יחסיות הזמן ותאוריית המפץ עומדת בפני אתגר קשה.
ברור. הרי על זה רתחה כאן הקלחת. עובדה שהבנת 🙂
ונכון לעכשיו לא ידוע לי על גלקסיות הנוסעות במהירות גבוהה מן האור וגם לא על תופעות ביזאריות אחרות שאתה מצביע עליהן.
ה-CMBR מגיעה אלנו באותה טמפרטורה מכל מרחק בטווח שבין אפס ל-14 ביליון שנות אור (וגם מכל כיװן) זה מצביע בהסתברות גבוהה על כך שלא חלה התקררות במשך הרבה מאד זמן. לכן היא כנראה אינה מהװה אישוש להנחת המפץ הגדול וממילא אינה שימושית למדידת זמן.
ממתינים אותי. כנראה שהגיע הזמן לתה של שעת מנחה.
ממתינה. ננסה להגניב:
צבי.
אוקי. בוא ניקח עכשיו את האמירה “במקרה כזה שעוני הטמפרטורה הם אלה שיפגרו, ולא הצזיום”.
1. האם זה תופס גם לגבי שעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב?
2. האם אתה מקבל את זה ששעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב יראו תמיד את אותו הזמן כשהם חולפים זה על פני זה בלי קשר למהירותם יחסית לקרינה?
צבי.
אוקי. בוא ניקח עכשיו את האמירה “במקרה כזה שעוני הטמפרטורה הם אלה שיפגרו, ולא הצזיום”.
1. האם זה תופס גם לגבי שעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב?
2. האם אתה מקבל את זה ששעוני טמפ’ שכוללים מד דופלר ומחשב יראו תמיד את אותו הזמן כשהם חולפים זה על פני זה בלי קשר למהירותם יחסית לקרינה?
יובל.
שזירה קוואנטית היא עובדת מעבדה. התכוונת אולי ל(אי) אי לוקליות?
ב) אסביר. בהחלט אסביר. כל פרט ופרט אסביר – כשנסכים לחרוג מן התלם
א) בינתים אתה מוזמן ללקט דוגמאות הדורשות הסבר (שנתחיל מ[אי]שזירה קװנטית? 😛 )
מוסכם. כל שניי פריימים מתאימים יראו את אותו הדבר.
צבי.
אוקי, אז הסכמנו. וגם הפריים בכל הקרונות הבאים בהם פוגשים הקטרים את הקרונות. צילום ממערכת א’ יראה את אותו הזמן כצילום ממערכת ב’. מוסכם?
יובל.
לא רק שהקרינה מתקדמת במהירות העולה על מה”א, גלקסיות שלמות עושות זאת על שמשותיהן, פלנטותיהן, ירחיהן, שביטהן וזברביריהן. ולמרות זאת אין כאן שום סתירה ליחסות ושום לוסי לא הוזה בשחקים עם יהלומיה. התסביר?
הפריים מהצילום של ג’יל חייב להראות את אותו הדבר. כלומר 10 בשעונו של ג’ק ו8 בשעונה.
צבי
הצילומים מראים תמונה ברורה, על כך אני מאמין אין ויכוח. אין לנו שום אפשרות מעשית לדעת מהו הזמן בשעונים שסונכרנו אך אינם נמצאים בקרבה מיידית למצלמה. בוא נראה מה קורה עם השעונים הצמודים, ונראה למה יכולה להביא אותנו ההנחה ש”ג’ק היה טוען שהצילום נלקח ברגע שג’יל והוא נפגשו, ואילו ג’יל הייתה טוענת שהצילום נלקח אחרי שהם נפגשו”.
ניקח את הדוגמה המקורית שלנו. ג’יל חולפת על פני ג’ק במהירות מסחררת של 0.6C. נצמצם את כל מתקן השעונים והמצלמות לגודל מילימטר, ונאמר ששבשבריר השניה שהמתקנים חולפים זה על פני זה מופעלות המצלמות, או אולי עדיף וידאו מצלם כל הזמן ואנחנו בוחנים את הפריים שבו מופיעים 2 שעוני הצז’ בספינות.
מה יראה הפריים מספינתו של ג’ק? אני טוען: שעון ג’ק 10, ג’יל 8.
מה לדעתך יראה הפריים מהצילום מספינתה של ג’יל? האם 8 ג’ק ו10 ג’יל? (תשובה שהרביתי לקבל ואינני מסכים לה כלל).
משהו אחר? אם כן מה?
כי דבר אחד בטוח: יהיו לנו צילומים, והם יהיו חד משמעיים.
ישראל שפירא,
עדיין יש לי בעיה עם עניין המצלמות. אני מסכים שהמצלמות יוכלו לצלם את ארבעת השעונים, ושגם ג’ק וגם ג’יל יסכימו שבזמן שהצילום נלקח ארבעת השעונים הראו את מה שהצילום הראה. אני טוען, שהם לא יסכימו על הזמן שבו הצילום נלקח ביחס לשעונים שסונכרנו.
בדוגמה הקודמת, אם ג’ק היה מעמיד מצלמה בתחנה ומצלם את השעון בתחנה אחת כאשר הוא הראה שעברו 10 שניות, גיל כמובן היתה מסכימה שהצילום אמיתי, למרות זאת, ג’ק היה טוען שהצילום נלקח ברגע שג’יל והוא נפגשו, ואילו ג’יל הייתה טוענת שהצילום נלקח אחרי שהם נפגשו.
במצב שלנו יהיו לג’ק ולג’יל המון צילומים של ארבעה שעונים אבל מבחינת כל אחד מהם הצילומים נלקחו בזמנים שונים בצורה כזאת שתאפשר לשניהם לטעון שהם צודקים בלי להגיע לסתירה.
יפה. כנראה באמת כל נקודה, ולכן בכל נקודה ההסחות תאזנּה זו את זו.
את פוצ’ו היכרתי רק דרך “הארץ שלנו”. הרומן הקיבוצניקי שלי החל רק כשהייתי בצבא.
התעלומה היא בכך שהקרינה הזו זהה (או כמעט זהה – עד כדי עשיריות המעלה) מכל כיװן ומכל מרחק. לכן, היא כאילו מתקדמת במהירות העולה על מהירות האור (או הסברים הזױים אחרים). בכל מקרה, יכולתה לשמש מדד למפץ הגדול מוטלת בספק.
https://www.google.com/search?q=%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%93+%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%9C%D7%93%D7%AA&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:he:official&client=firefox-a
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/#comment-343974
תעלומת הילקוט של המורה שמילקיהו?
כל נקודה.
והוא אמר: “תנו לי נקודת משען ואקבע את מהירות הארץ אאוריקה”.
בהחלט נוכל, אך זאת בתנאי שקיימת נקודה ממנה בוקעת הקרינה.
האם היה זה ארכימדס שאמר “תנו לי נקודת מוקד ואקבע את מהירות הארץ יחסית אליה”?
ו..? מדוע לא נוכל לדוגמה ממדידת ההסחה לאדום ולכחול מהי מהירותינו יחסית לקרינה ומהי הטמפרטורה בנקודה בה אנו נמצאים של מערכת נייחת? האם לא בזו עסקינן?
אגב קרינת הרקע הקוסמית, מה ידוע לך על התעלומה המגולמת בה?
חן חן על ההסבר. אני מבין את תפקידו של דופלר במכשירים המודד מהירות. ברור לי גם שתנועה יחסית למקור קרינה מהװה גורם לצבע בו הקרינה נראית. אלא שבמקרה דנן לא ידוע לנו דבר על מקורה של הקרינה. אנו משערים שהיא תוצר של ארוע חד-פעמי, “המפץ הגדול”, אך גם אם אנו מסכימים כי הארוע הזה אכן התרחש, אין לנו נקודה מרחבית אחת שאליה נוכל להתײחס כמוקד. למעשה, הטענה המקובלת היא כי המפץ הגדול התרחש בכל היקום (שבאותו רגע היה קטן מראש סיכה) והוא עדײן מתרחש בכל היקום, וזה מתפשט לכל הכיװנים בלא שנוכל לקבוע לו מרכז. משום כך הקרינה היא בכל מקום, בכל כיוון ובאותה טמפרטורה.
צבי
עניין המצלמות חדות הרזולוציה הוא כה קריטי לדיון, שכדאי אולי להתעכב עליו קצת.
הגרסה המקובלת של היחסות על התארכות הזמנים היא ש”כל מערכת רואה את שעוני האחרת כנעים לאט יותר”. בדוגמה שלנו ג’ק רואה אצלו זמן 10 וג’יל 8, אך ג’יל “יודעת” שהזמן בשעון הראשון שעל פניו חלפה הוא 6.4.
מכיוון שאין כל דרך תאורטית או מעשית לוודא זאת, הצעתי את נושא המצלמות חדות הרזולוציה: הן מצלמות רק את שלפניהן ובמרחק קטן מאוד (מילימטר לדוגמה). אם זכור לך מדוגמת המכוניות על הכביש, כאשר המכונית חולפת על פני השעון בכביש ,המצלמה מצלמת את 4 השעונים: צז’ בכביש, טמפ’ בכביש, צז’ במכונית וטמפ’ במכונית, וזאת למרות שהמכונית שוהה רק שבריר שניה ליד שעוני הכביש. עדיין ניתן, תאורטית ומעשית, לגרום לכך שכל 4 השעונים יהיו במרחק זניח זה מזה וגם מן המצלמה, וזאת למרות המהירות העצומה של המכונית. הרזולוציה הגבוהה מבטיחה שנקבל תמונה ברורה למרות המהירות.
הטענה שלי היא ששני הצילומים של כל 4 השעונים, הצילום מהכביש והצילום מהמכונית, שנעשו בשבריר השניה שהמכונית (או הקטר) חלפו ליד השעונים האחרים והופעלו עיי מתג קרבה לדוגמה, יראו את אותו הזמן בכל שעון כפי שמראה הצילום מהכביש או הקרון שממול. בגלל המרחק האפסי בין המצלמות לשעונים הפער שדיברת עליו בדוגמת הטלסקופ אפסי גם הוא. לכן אי אפשר לאמר שכל מערכת רואה את שעוני השניה כנעים לאט יותר במקרה הספציפי הזה (תשובה אותה קיבלתי רבות, למרות שאני מאמין שהצלחתי לשכנע שאינה נכונה), אלא שני הצדדים מסכימים על הזמן בשעונים שחולפים זה על פני זה, ואפילו יש לנו צילומים לאשר זאת. (ג’יל וג’ק לדוגמה, מסכימים שבזמן המפגש בינהם שעונו מראה על 10 ושעונה על 8, אף אחד מהם אינו טוען את ההפך).
אם נסכים על נקודה זו, נוכל להמשיך.
יובל.
כאשר אתה במצב מנוחה יחסית לקרינה, תמדוד תאורטית ספקטרום זהה בכל כיוון. אם אתה נע לעומת זאת (כמו כדה”א שנע במהירות של כ600 קמ/שנ לכיוון קונסטלצית ליאו), תמדוד ספקטרום מוסח לכחול בכיוון התנועה ולאדום נגד כיוון התנועה. דופלר.
שעון טמפ’ שחולף במהירות בנקודה מסויימת (לדוגמה ליד שעון זהה שנייח יחסית לקרינה), ימדוד ספקטרומים שונים מהשעון הנייח. אולם חישוב פשוט שמעבד את נתוני 2 הספקטרומים (ובשביל זה המחשב) יוכל להראות לו איזה ספקטרום היה מודד לו היה במנוחה, שהיה זהה לספקטרום של השעון הנייח, וממנו מסיק את הטמפ’, פרידמן, והנה לנו זמן זהה במספר שניות שחלפו מאז מפצגדול בשני השעונים.
ישראל, סליחה על שאלת הטמבל הבאה
לא הבנתי מה עושה מד דופלר בשעון הטמפרטורה. אם השעון מבוסס פרידמן, אז הוא בסך הכל מציג את הטמפרטורה המקומית (מתורגמת ליחידות של זמן). הדופלר רלװנטי רק אם הטמפרטורה קורנת מנקודה שמיקומה ידוע, אך זה לא המצב עם ה-CMBR.
מה פספסתי?
התארכות הזמנים אומרת שהזמן שאתה תמדוד תמיד יהיה ארוך יותר מהזמן העצמי. כאשר ג’ק מדד את הזמן העצמי של ג’יל הוא קיבל 10 כאשר היא קיבלה 8, זאת היא ההתארכות. לכן שעוני הטמפרטורה של ג’יל יפגרו משעוני הצזיום. שעון הצזיום סונכרן עם השעון העצמי של ג’ק ולכן בעצם מראה כמה זמן עבר אצל ג’ק מנקודת מבט של ג’יל, זמן זה יהיה ארוך מהזמן העצמי של ג’ק, שאותו מראה שעון הטמפרטורה. עד כאן אני מדבר רק על הקטר.
בקשר למדחום קלווין, לדעתי התשובה שקיבלת מתייחסת רק להסחה לכחול בכיוון התנועה ולא להסחה של כל הקרינה. זאת אומרת ששניי הצופים ימדדו את אותה הטמפרטורה. זה לא אומר שהטמפרטורה בתוך הרכבות תהיה זהה, רק שהמדידה של הקרינה תוך התחשבות באפקט דופלר תביא אותה טמפרטורה.
לא הבנתי את עניין המצלמות. הרי לצילומים יקח זמן להגיע לג’ק ולג’יל וצריך להתחשב גם בזה. הדוגמה הקודמת דיברה גם על זה רק שבמקום צילומים היה לג’יל וג’ק טלסקופ וגם אז לא הייתה סתירה. הנקודה היא שג’ק וג’יל יושבים רק בקטר ולא בכל הקרונות, ולכן הם לא צריכים להסכים על מה שהולך בקרונות האחרים. בדוגמה הקודמת ג’ק טען שבשעון בתחנה 1 הזמן הוא 10 ובאותו הזמן ג’יל טענה שהזמן הוא 6.4. לצלם את התחנה לא יעזור כי נשאלת השאלה מתי לצלם אותה? מבחינת ג’ק שניי השעונים מתקתקים בו זמנית באותו הקצב, מבחינת ג’יל לעומת זאת השעון בתחנה 1 מפגר מהשעון בתחנה 2 ומתקתק לאט יותר. אז גם אם ג’ק יביא צילום של השעון מתחנה 1 שמראה שעברו 10 שניות ג’יל לא תסכים שהצילום הזה מתאר את מה שקרה בזמן שהיא פגשה את ג’ק.
לצערי אני לא יכול לעזור לך בעניין אותות הרדיו.
צבי
שעוני טמפרטורה בנויים ממד קרינה, מד דופלר ומחשב.
ההנחה היא שלא משנה מה היא מהירות שעון כזה ביחס לקרינה, הפלט שלו יהיה תמיד אחד: הזמן בשניות שחלף מאז המפץ הגדול, לו היה השעון במנוחה יחסית לקרינה בנקודת המדידה.
אם דבר זה אפשרי תאורטית, יוצא ששני שעונים כאלו שחולפים זה על פני זה יראו תמיד את אותו הזמן.
אם אינך מוצא פגם בטיעון עד כה, ומכיוון שלמיטב ידיעתי אין “התקצרות זמנים” (?) אלא רק התארכות זמנים (האם יוכלו תיאורטית שעוני טמפ’ להראות זמן רב יותר מן הזמן שחלף מאז המפץ? לדוגמה 30 מיליארד שנה?) הרי ששעוני הצז’ יכולים להראות רק זמן שווה לשעוני הטמפ’ כמו שעוני הצז’ של ג’ק, או זמן פחות כמו שעוני הצז’ של ג’יל.
מלבד זאת, עדיין לא קיבלתי תשובה ברורה על עניין מדידת הטמפ’ במדחום קלווין פשוט. ברור שאם בניגוד לתשובה שקיבלתי בציטוט באנגלית,שני מודדים באותה נקודה ימדדו את אותה הטמפ’ בדיוק בלי קשר למהירותם, אפשר בכלל לוותר על נושא הדופלר.
האם יש לי טעות?
בקשר לכך ששניהם יושבים בקטרים, אפשר לראות שכאשר קטר כזה חולף על פני 10 קרונות עוקבים עם שעונים, הרי בכל קרון חדש ילך הפער ויגדל בין הזמנים. כשאתה כותב “למרות שג’יל הסכימה ששעונה מראה 8 ושעונו של ג’ק מראה 10 לא הייתה סתירה כיוון שמבחינת ג’יל השעון המקורי הראה 6.4 ולא 10”, אין הכוונה אני מאמין למה שהיא רואה אלא למה שהיא יודעת מתוך ידיעתה את היחסות. לכן הוספתי את המצלמות, למען מנוע חילוקי דעות. והצילומים יראו (אני מאמין) שהפער בין שעון הקטר לקרונות הולך וגדל בשתי שניות בכל קרון, וזאת גם אצל גיק וגם אצל ג’יל, או לפחות זאת מה שטוענת היחסות.
אני הולך לישון עכשיו (3 בבוקר בלוס אנג’לס). יש לי עוד שאלה טכנית שאולי תוכל לעזור לי בה:
כיצד אוכל למדוד זמן הגעה של אות רדיו ברמת דיוק גבוהה ככל האפשר, רצוי של פיקו שניות? האם יש טיימרים שעושים זאת? תוכנת מחשב? אוסציליסקופ?
לילה טוב ותודה על ההשקעה.
שו התכתבות? מדובר כאן בסתירה לכאורה בהתארכות הזמנים ביחסות, שעליה כתבת לי “ההנחות שלך הן שגױות מיסודן” וגם “אתה בסך הכל משחק במספרים בלי להבין מהיכן הם באים”. האם לא זה הנושא? כי אם כן ואינך מכיר אותו, מאיפה הבאת את האמירות דנן?
סתם, אני כבר מכיר אותך יותר מדי טוב. ידע אותי אם אתה מעוניין בהסבר על הבעיה. נכון שדנו בה רק חודשיים עם ר.ח.
כן, ישראל. אני זוכר במעומעם שפעם סיפרת על איזו התכתבות שניהלת. אנא עדכן.
ובסדר. למענך לא אחרוג מן התלם (אלא אם כן…)
צבי
אני עדיין ממתין לשחרור על תנאי של התגובה.
עברתי על הקישור של הדופלר. למיטב הבנתי אין מדובר שם בהתארכות הזמנים אצל שעונים או כל עצם פיזי אחר, אלא של הגלים האלקטרומגנטים עצמם.
יובל. אם תהיה מעוניין בהיכרות עם הנושא, ידע אותי.
אזהרה: איננו מתעסקים כאן בשום “פיסיקה אלטרנטיבית”, או איזה שהוא הסבר החורג מגבולות הידע המקובל והממוסד. יתכן שנגיע לכך בעתיד, אך כרגע אני מעוניין אך ורק בהסבר לבעיה שהצגתי מתוך מה שמכונה “מיינסטרים”.
התגובה שלי ממתינה לאישור.
בינתיים, בויקפדיה אפשר לראות אנימציה של אפקט דופלר יחסותי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect
ההסחה לכחול שמדובר עליה תהיה בכוון התנועה, בכוון הנגדי תהיה הסחה לאדום. מכאן אפשר לדעת האם אתה בתנועה ביחס לקרינה הקוסמית או לא. ג’יל תהיה חייבת להתחשב באפקט דופלר אחרת היא תמדוד שתיי טמפרטורות שונות לגמרי בכל כיוון.
כשדיברנו על שעוני הטמפרטורה של ג’יל אני יצאתי מנקודת הנחה שג’יל מתחשבת בהסחות ומחשבת את הטמפרטורה שג’ק חישב.
במקרה כזה שעוני הטמפרטורה הם אלה שיפגרו, ולא הצזיום. שעוני הטמפרטורה יראו את הזמן העצמי של ג’ק, שתמיד קצר יותר, ולכן יראו שעבר פחות זמן מאשר שעוני הצזיום.
לגבי התמונה של ארבעת השעונים. קודם כל בו נקבע שגם ג’יל וגם ג’ק יושבים בקטר, וכאשר הקטרים נפגשים כל ארבעת השעונים מסתנכרנים. במקרה כזה, תהיה סימטריה בין שעוני הצזיום. כלומר בקרונות הבאים ג’ק יראה את שעוני הצזיום של ג’יל מפגרים משעוניו, וג’יל תראה את שעוניו של ג’ק מפגרים משעוניה. זה חייב להיות כך מטעמי סימטריה.
איך זה מסתדר עם מה שכתבת? תזכר שבקישור ששלחת לי בכימותרפיה כאשר ג’יל וג’ק השוו את השעונים שלהם הם לא השוו את השעונים שהם רואים אלא את השעונים המקוריים שסונכרנו, ולכן למרות שג’יל הסכימה ששעונה מראה 8 ושעונו של ג’ק מראה 10 לא הייתה סתירה כיוון שמבחינת ג’יל השעון המקורי הראה 6.4 ולא 10. זאת אומרת שבמקרה שלנו ג’ק וג’יל יצטרכו להשוות את שעוניהם עם השעון ברכבת השניה שאיתו הם הסתנכרנו ולא עם השעון שהם רואים לפניהם.
אפשר לעשות את החישובים ולוודא שזה אכן כך. חוץ מזה אפשר לדמיין עוד שעון טמפרטורה, רק שהפעם הוא מראה את הזמן העצמי של ג’יל ולא של ג’ק, תוסיף את השעון הזה בכל הקרונות ותקבל מערכת סימטרית לחלוטין. איני רואה איך מצב כזה יכול להביא אותנו לסתירה.
תודה ישראל,
אינני בקיא בכל ההתכתבות שלך עם אותו אדם שנשמע מבין ענײן, אך על פניו נראה לי שהוא טעה/שגה באמרו “Travelling fast will indeed blue shift the CMB and raise it’s temperature, and that will heat your ship. In principle if you travel fast enough the blue shifted CMB would vaporise your spaceship”
זאת, לדעתי, כי התװך המוליך את האור איננו כמו התװך המוליך את הקול ולתופעת הבום העל-קולי אין מקבילה בומית על-אורית [לא רק בום אלא גם צפיפויות בינײם]. הצבע (התדירות) בה מופיעה הקרינה לעין הצופה הוא תולדה של אפקט דופלר ויכול לשמש מדד למהירות יחסית אך אינו משקף את טמפרטורת הקרינה הנמדדת.
אני שופט רק על סמך המשפט האחד הזה, ומן הסתם דברים נוספים יכולים לשפוך אור חדש.
יובל, אפשר לבקש שלא תטריד כרגע את צבי, גם כך הנושא די מבלבל. אני אוכל להסביר לך את העניין אח”כ. תודה.
תודה צבי.
לגבי הקרינה, הנה תשובה שקיבלתי לא מזמן מפי אדם שנשמע כמבין עניין:
Re question 2: Travelling fast will indeed blue shift the CMB and raise it’s temperature, and that will heat your ship. In principle if you travel fast enough the blue shifted CMB would vaporise your spaceship
מכיוון שאין לי ידע מספיק בנושא (ואשמח מאוד על הפניות או פירוט בהקשר של מהירות תנועה וקרינת הרקע הקוסמית), אני מקבל דברים אלו כפשוטם בשלב זה.
רכבות. הגענו למצב שבו בכל קרון ברכבתו של ג’ק ( נחה יחסית לקרינה) מראים שעוני הטמפ’ והצז’ את אותו הזמן תמיד. מוסכם?
לעומת זאת ברכבתה של ג’יל מפגרים תמיד שעוני הצז’ יחסית לשעוני הטמפ’, וזאת בכל קרון וקרון. מוסכם?
צילום של 2 שעוני טמפ’ באותה נקודה לעומת זאת, תמיד יראה את אותו הזמן בשניהם. מוסכם?
והנה הבעיה:
מנקודת הראות של רכבת ג’ק, שעוניה של ג’יל נעים לאט יותר. לכן בכל פעם שחולף קרון מרכבתה על פני קרון ברכבתו, יראה צילום משותף של כל 4 השעונים את התמונה הבאה:
שעון טמפ’ ג’ק מראה את אותו הזמן כמו שעון צז’ ג’ק וגם אותו הזמן כמו שעון טמפ’ ג’יל, אך שעון צז’ ג’יל מפגר.
עד כאן הכל בסדר ומסתדר עם טענת היחסות.
הבעיה נוצרת כשנסתכל מה קורה מנקודת הראות של רכבתה של ג’יל.
שעוני הטמפ’ ב2 הרכבות מראים את אותו הזמן, שהוא גם הזמן של שעון הצז’ אצל ג’ק.
שעון הצז’ אצל ג’יל מפגר כמו תמיד לעומת שעון הטמפ’ שלה, ולכן לעומת שעון הטמפ’ אצל ג’ק, ולכן לעומת שעון הצז’ של ג’ק.
יוצא לכן שמשתי נקודות המבט, זו של רכבתו של ג’ק וזו של רכבתה של ג’יל, מפגרים שעוניה של ג’יל יחסית לשעוני ג’ק.
וזאת בניגוד לסימטריה שעליה הסכמנו קודם ושעליה מדברת היחסות, שכל מערכת תראה את שעוני השנייה כנעים לאט יותר.
האם אתה רואה את הבעיה?
יובל – לא נאנסת. למעשה אפילו לא הוזמנת. (בסדר, קבל בזאת הזמנה רשמית). כללית, תמיד כדאי להתעדכן בפרטים וללמוד נושא לפני שפוסקים בידענות כפי שעשית אתה בחלל מופרט.
שלום צבי,
נאנסתי בידי ישראל להצטרף לחינגא. אני מניח שכדי להתרענן בפרטים עלי לעבור על כל השרשור הארוך. האם תואיל לחסוך ממני מסע מתיש ולספק תמצית של השתלשלות הדברים?
ישראל פוסק בפשטנות שאין לי מושג ירוק על מה מדובר ושולח אותי לשוטט ברחבי הידען. אמנם לא יזיק לי טיול באױר הצח, אך נראה לי שגם לכם יועיל לקחת פסק זמן לסיכום בינײם.
בתודה מראש
מצטער שלוקח לי הרבה זמן לענות.
אם רכבתו של ג’ק במנוחה ביחס לקרינה אז לא יווצר פער בין השעון האטומי לשעון הטמפרטורה.
אצל ג’יל כן יווצר פער. לא ברור לי למה היא תמדוד קרינה מזמן מוקדם יותר, תוכל להרחיב? כמו שאני רואה את זה לאחר התחשבות באפקט דופלר ג’יל תראה את אותה הקרינה שג’ק רואה, ולכן את אותה הטמפרטורה.
בקשר למדחום קלווין, תלוי איפה אתה מודד. במעבדות פיזיקאים הגיעו לטמפרטורות נמוכות יותר.
2.7 היא טמפרטורה ממוצעת של היקום, ובראשיתו היקום היה חם יותר.
בסדר, בחלל. נחזור למערכות הרכבת של ג’ק וג’יל. נאמר שרכבתו של ג’ק במנוחה ביחס לקרינה. האם מרגע שסונכרנו שעוני הצז’ ברכבתו וכויילו לאותו הזמן כמו שעוני הטמפ’, יווצר פער בין שעוני הטמפ’ והצז’ אחרי 1000 שנים?
ומה עם רכבתה של ג’יל שנעה במהירות 0.6C יחסית לרכבתו של ג’ק ולכן גם יחסית לקרינה? שם אני מניח שיווצר פער בין השעונים (?). אם מכיוון שהרכבת מודדת קרינה של זמן מוקדם בהרבה יחסית לרכבתו של ג’ק שחלף מאז המפץ הגדול תתחמם הרכבת?
ובשאלת טמפרטורת היקום: איזו טמפרטורה נמדוד באמצעות מדחום קלווין פשוט? למטה מ2.7C?
מה משמעות המושג “היקום היה לוהט בראשיתו”? האם אין הכוונה כפשוטה, חם מאוד, או שרק מדידה של ספקטרום גוף שחור המראה על טמפ’ כמו שאנו מודדים את טמפ’ כוכבים רחוקים במליוני מעלות בשעה שאנו עצמנו קופאים מקור?
לא על כדור הארץ. מערכת השמש נמצאת בתנועה ביחס לCMB ולכן גם אנחנו נראה הבדל בין השעונים כעבור 1000 שנה.
הטמפרטורה נמדדת לפי הקרינה הקוסמית. לספקטרום הקרינה יש מקסימום באורך גל מסויים, ולתדירות הזאת מתאימה טמפרטורה לפי קרינת גוף שחור.
גוף שנמצא בתנועה ביחס לקרינה הקוסמית יראה שהטמפרטורה של הקרינה גבוהה יותר בכיוון התנועה ונמוכה יותר בכיוון ההפוך, זאת בגלל אפקט דופלר. ככל שהמהירות גבוהה יותר השינוי יהיה גדול יותר. ככה בעצם אפשר לקבוע האם אתה בתנועה ביחס לקרינה בלי שום שעון.
לא מצליח להגניב תגובות. אבי בליזובסקי, אפשר לשחרר?
עד שאבי ישחרר את התגובה העצורה:
נאמר שנשים שעון טמפ’ לצד שעון צזיום במערכת אינרציאלית ונסנכרן אותם לאותו זמן. האם הם ימשיכו להראות את אותו הזמן גם בעוד 1000 שנה?
צבי, ממתינה משום מה. אבי, אפשר לשחרר?
יפה. עכשיו נאמר שנשים שעון טמפ’ לצד שעון צזיום במערכת אינרציאלית ונסנכרן אותם לאותו זמן. האם הם ימשיכו להראות את אותו הזמן גם בעוד 1000 שנה?
שאלות נוספות שמעולם לא הצלחתי לקבל עליהן תשובות מספקות אם אתה מתמצא בנושא:
1. אם נמדוד את טמפרטורת היקום בצל במדחום קלווין פשוט, מה הוא יראה? האם הוא יכול להראות טמפרטורה מתחת ל2.7K?
2. נאמר שספינת חלל חולפת במערכת השמש במהירות של 0.999C. איזו טמפרטורה היא תמדוד? חמה מאוד? האם הספינה תתלהט? הרי במערכת שלה היא בכלל במנוחה.
תודה וסליחה על מבול השאלות.
1. תיאורטית ניתן לבנות שעון טמפ’ כזה, אבל תיאורטית ניתן לבנות גם שעון טמפ’ שיראה את הזמן העצמי של מערכת שנעה במהירות מסויימת ביחס לCMB, פשוט ע”י הוספת תיקון לנוסחה.
2. אני מסכים ששניי שעונים כאלו החולפים זה על פני זה יראו את אותו הזמן, משום שהם מודדים את הזמן העצמי של מערכת מסויימת וזמן זה אינו משתנה.
מה שחשוב לזכור זה שהזמן שמראה השעון הזה לא מתאר את הזמן העצמי של המערכת בה הוא נמצא.
צבי
במערכות הנדונות בדוגמה שלנו, אין “תאום שיצא למסע בחלל וחזר יהיה צעיר יותר מתאום שנשאר על כדור הארץ”. בדוגמת הרכבות מדובר בשתי מערכות אינרציאליות שלעולם אינן מסתובבות חזרה. למרות זאת טוענת היחסות שכל מערכת תראה את זמן רעותה כנע לאט יותר.
בכתבה שקראת ובאחרות, הצעתי לבנות “שעון טמפרטורה” שעיי מדידת טמפרטורת החלל ושימוש במחשב שישקלל את הדופלר עם נוסחת פרידמן, יתן לנו את הזמן המוחלט שחלף מאת המפץ הגדול בכל דיוק שנרצה, אפילו פיקו שניות.
1. האם אתה מקבל שניתן תיאורטית לבנות שעון טמפ’ כזה?
2. האם אתה מסכים ששני שעונים כאלו החולפים זה על פני זה יראו את אותו הזמן בשניהם וזאת נוכל לראות בצילום משותף של שניהם?
ראה גם
http://fqxi.org/community/articles/display/164
ישראל שפירא,
ה”שעון הטבעי” שמודד זמן ע”י טמפרטורה מראה את הזמן העצמי של מערכת שנמצאת במנוחה ביחס לCMB. במערכות שנמצאות בתנועה ביחס למערכת המנוחה של הCMB ה”שעון הטבעי” לא יתאר את הזמן העצמי של המערכת בתנועה.
תאום שיצא למסע בחלל וחזר יהיה צעיר יותר מתאום שנשאר על כדור הארץ, ולכן כל אחד יוכל לטעון שהמסע ארך זמן שונה. נכון שהתאום שיצא לחלל ידע שהוא היה בתנועה ביחס לCMB, גם אם הוא היה מציץ מהחללית הוא היה רואה שהוא נמצא בתנועה ביחס לכוכבים, אבל זה לא מונע מהשעון הפנימי שלו לתקתק בקצב שונה משל התאום שנשאר בכדור הארץ.
אבל לאור לוקח זמן לעבור מחללית א’ לב’, ומכאן נובעת כל התארכות הזמנים: ההנחה שמהירות האור זהה בכל מערכת יחוס. לכן מכיוון שמהירות היא מרחק מחולק בזמן, והמהירות, מהירות האור, קבועה, המרחק והזמן משתנים.
תכלס, אם חללית נמצאת מטר ממך ואתה רואה את השעון שבה, איזו משמעות יש לאמירה: “אם מודדים מתוך חללית א את מה שקורה בחללית ב אז מקבלים תוצאה שונה לעומת המדידות המתקבלות כאשר מודדים מתוך חללית ב את מה שקורה בחללית ב.”? תקבל את אותה תוצאה בדיוק.
שיטת המדידה אינה חשובה.
אפשר באמצעות ניצנוץ בקרן אור (לייזר?).
איך מודדים, טכנית, מתוך חללית א את מה שקורה בחללית ב?
התארכות הזמנים היא אך ורק כאשר מודדים מתוך מערכת א את מה שקורה במערכת ב. כלומר אם מודדים מתוך חללית א את מה שקורה בחללית ב אז מקבלים תוצאה שונה לעומת המדידות המתקבלות כאשר מודדים מתוך חללית ב את מה שקורה בחללית ב.
על מנת לקבל את מה שנמדד בחללית ב (המערכת העצמית). צריך לבצע תרגום (טרנספורמציה).
שעון ג נמצא במערכת יחוס משותפת לכל שלושת הנקודות. כלומר כל מערכת צריכה לתרגם את המדידות שלה (טרנספורמציה) למערכת שבה נמצא שעון ג. מערכת זו היא המערכת העצמית של כל שלוש הנקודות לפני שהן נפרדו זו מזו וגם אחרי שהן חוזרות להתלכד.
ומה עם התארכות הזמנים ביחסות כתוצאה מתנועה? ואיך בדיוק קשור שעון ג’?
ישראל שפירא:
מדובר על שעונים מדויקים. לא ממהרים ולא מפגרים.
מדובר על זרימת הזמן ולא על מערכת מדידה בלתי תקינה.
גם שעון ממהר נותן את השעה המדוייקת בתנאי שיודעים כמה הוא ממהר ואז עושים תרגום לשעה המדוייקת.
קצב הזמן אינו תלוי בקצב השעון.
השעון הוא רק כלי.
אנחנו מדברים על שעון מדויק !
קח 3 שעונים. א’ וג’ נורמלים, ב’ ממהר קצת. תראה שלא תצליח להגיע לסינכרון בזמן ההתלכדות בין א’ וב’, לא חשוב מה יעשה ג’.
קח 3 שעונים נורמלים, סנכרן אותם ואח”כ הטס את ב’ סביב כדה”א (ניסוי המטוסים המפורסם, שאל את ר.ח. אם אתה לא מכיר). גם כאן תמצא שב’ מפגר בזמן ההתלכדות, גם יחסית לא’ וגם יחסית לג’. לא?
אם מתזמנים את כל השעונים בזמן ההתלכדות הראשנוה . (מכוונים את כל השעונים לאותה שעה בדיוק). אז בזמן ההתלכדות השניה כל השעונים יראו בדיוק את אותה השעה.
לא יכול להיווצר פער.
אם כל המערכות תזמנו את השעונים בהתלכדות הראשונה אז בהתלכדות השניה כל המערכות חייבות להיות מתוזמנות. (כל השעונים מראים אותה שעה).
ההתלכדות השניה יכולה להיות דקה אחרי ההתלכדות הראשונה. או שעה אחרי . או שנה אחרי. כלומר בזמן כלשהו בלתי ידוע מראש לאחר ההתלכדות הראשונה .
מכיוון שהשעונים חייבים להיות מתוזמנים בכל זמן שבו מתרחשת ההתלכדות. ומכיוון שההתלכדות יכולה להתרחש בכל זמן שהוא. לא יתכן שנוצר פעם בין השעונים.
תזכורת:
מדובר על שתי מערכות שהן סימטריות ביחס למערכת שלישית.
ומכיון שלא קבענו מראש את המקום של המערכות ואת כיוון תנועתן הרי הן יכולות להיות בכל נקודה במרחב. ובכל תנועה במהירות קבועה כל שהיא ולכל כיוון שהוא. הם יכולות אפילו להיות בתאוצה כל שהיא (בתנא שגם התאוצה תהיה סימטרית ביחס לנקודה השלישית).
אז מה? למה הן חייבות להראות את אותו הזמן בשעוניהן? מה עם א’ וב’ התחילו עם זמן שונה, או שהן התחילו עם אותו הזמן ונוצר פער בגלל התארכות הזמנים בתנועה מואצת? איך ג’ קשורה לעניין בכלל?
הפרש הזמן בין ההתלכדות הראשונה להתלכדות השניה הוא זהה בכל שלשת המערכות.
ב
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שכאשר א’ וב’ מתלכדות הן חייבות להראות זמן זהה בשעוניהן? למה? מספיק שניקח 2 מכוניות עם שעונים שמכוונים לזמנים שונים והן תפגשנה כדי לסתור זאת, לא?
אני דװקא כן מסכים עם הדברים שאתה מביא, שהרי הם מײנסטרים, ומי אני שאתװכח? אלא שבין סלסולי הפיוט קיװיתי למצוא ניגונים חדשים.
זה בסדר, גם אני קורא תמיד מה שאתה כותב – מסכים עם הכתוב או לא (לא!).
אפילו אהבתי את הדו שיח עם הבורא.
יאללה, חפף, סגור עניין. שלא נשמע כמו התרנגול והקוקיה המשתבחים זה בפני זו בשירתם הקלוקלת.
מדוע זה כל כך הבריקו
שבחי קוקו לקוקוריקו?
בגלל אותה סיבה חוקית
כי הוא שיבח את הקוקית.
אתה כותב מדהים, ללא ספק, אבל שוב אני מרגיש לא טוב 🙁
אולי קנאת סופרים?
אנטרופיה, סדר וציר המספרים.
במאבק המתמשך בין התומכים בתורת האבולוציה וחסידי הבריאה האלוהית, מעלים הבריאתנים את הטיעון הבא: החוק השני של התרמודינמיקה שולל את ירידת האנטרופיה במערכת סגורה. כיצד אם כן יכלו החיים להיווצר באופן ספונטני ואף להמשיך ולפתח מורכבות גדולה יותר עם הזמן?
אחת התשובות לשאלה זו הינה הטענה שהמערכת בה מתפתחים החיים איננה סגורה, והאורגניזם “שואב סדר” מן הסביבה. (ראה ספרו של שרדינגר: “מה הם החיים?”).
אולם מה עם עליית הסדר במערכת סגורה? כיצד לדוגמא בוקע אפרוח מביצה, שהיא מערכת סגורה עיי קליפה, המכילה בתוכה רק חלבון וחלמון? ו כלום אין זה מהווה סתירה לחוק השני ומעיד על התערבות אלוהית?
אפילו היווצרות ספונטנית של פתיתי שלג עם גיוון צורותיהם המשושות (ראה תמונה) מעמידה את החוק השני במבחן קשה.
ציר המספרים מספק בסיפור שלנו טיעון דומה: אם נשתמש בכמות סופית של מספרים שונים, (מערכת סגורה) ונסדר אותם בצורה עוקבת אך אקראית (…7, 43, 2, 65, 1, 97, …. ) לדוגמא, לא נקבל שום תבנית מסודרת, המאפשרת לנו למשל לנבא תכונות של מספרים מאוחרים בסדרה על פי תכונותיהם של מספרים מוקדמים יותר.
לעומת זאת אם נספק למספרים סדר בסיסי ביותר, ונסדר אותם באופן עוקב מן הקטן אל הגדול (…1,2,3,4,5 סדרת המספרים המונים.) נקבל סדר גדול יותר (“מספרים מושלמים” לדוגמא) ונוכל לנבא למשל שאם מספר מסוים הוא “מושלם” – היינו שסכום מחלקיו שווה למספר עצמו – הרי המספר יענה גם לשורה של דרישות חדשות ומחמירות כמפורט בתיאורו של הפרופסור את תכונות המספרים המושלמים, תכונות שלא יתקיימו בסדרה אקראית.
כיצד קורה הדבר? הרי המספר 1 לא הופיע לפני 1000000. הפרופסור מנסה להראות כאן שיד האלוהים בתופעה זו, הנוגדת את החוק השני של התרמודינמיקה האוסר על עליית רמת הסדר במערכת סגורה.
אגב, קורא המתעניין בתופעה זו של היווצרות סדר יש מאין, יכול לעיין בכתבה של לונגפלו בגלילאו 73 הקושר את עליית הסדר במערכת סגורה (היקום) להשפעות הכבידה.
“הבה נבדוק את טענתו של החוק השני כי המתמטיקה מחייבת אי סדר גובר והולך” אמר הפרופסור.
הוא מתח קו ישר על הלוח מקצה אל קצה, סימן נקודה במרכז הקו ורשם מעליה “0”.
“הנה, זהו ציר המספרים. הוא מתחיל ממינוס אינסוף בקצהו השמאלי של הקו שציירתי, עובר דרך האפס ומסתיים בפלוס אינסוף, בקצהו הימני של הקו. אפשר להשוות את זה במידה מסוימת לציר הזמן בטבע, עם אינסוף כעתיד רחוק מאד ומינוס אינסוף כעבר. ”
בדברו סימן הפרופסור ∞- בשמאלו של הקו ו∞ בימינו.
” את כל המספרים גדולים כקטנים, בין אם שלמים או שברים, חיוביים או שליליים, רציונלים או אי רציונליים – ניתן להכניס בסדר עולה בין המינוס אינסוף לאינסוף. ניתן היה לצפות כי סידור פשוט כזה לא יוביל לשום תבנית מסודרת במיוחד – כי מה עשינו בסך הכל? שמנו את 1 בהתחלה, אחריו את 2, 3, וכן הלאה.”
“אילו הייתה טענתו של החוק השני נכונה, היה אי הסדר הולך וגובר ככל שהיינו מתקדמים מן האפס לקראת האינסוף, ואיכות היחסים המתמטים בין המספרים הולכת ויורדת, כמו בדוגמת חפיסת הקלפים. אולם כאן צפויה לנו הפתעה נעימה. מן הסדר הפשוט בתכלית הפשט הזה, נוצר סדר הרבה יותר מורכב ומעניין. מסתבר שאין קץ לתחכום הערמומי בו ניתן לסדר את המספרים הללו, הפשוטים לכאורה. קחו לדוגמא את תופעת המספרים המושלמים . אלו מספרים שסכום המספרים המחלקים אותם שווה בדיוק למספר עצמו. המספר 6 למשל, מתחלק ב –1, 2, ו3, ו 6=1+2+3. גם המספרים 28, 496 ו8128 הנם מספרים מושלמים. והנה, מסתבר שכל המספרים המושלמים מצייתים לכלל שגילה אאוקלידס: כל מספר מושלם הנו כפולה של שני מספרים אשר אחד מהם הוא חזקה של 2 והשני הנו החזקה הבאה של 2 פחות 1. לדוגמא:
6=2¹ x(2²-1)
28=2² x(2³-1)
496=24 x(25 -1)
x(27 -1) 8128=26
.
. .
. . .
-2216090) =2216090 x(2216091 -1) 2432181 )
מספר זה הנו בן למעלה מ130,000 ספרות! ואף הוא מציית לאאוקלידס!”
“וזה עוד לא הכל. מסתבר גם שכל המספרים המושלמים הנם סדרה של מספרים עוקבים:
6=1+2+3.
28=1+2+3+4+5+6+7.
496=1+2+3+4+5…+30+31.
8,128=1+2+3+4+5…+126+127.
הפרופסור המשיך לכתוב מספרים על הלוח בעוד הקהל שורק בהתפעלות.
“אנו רואים איפוא כי למרות שהתחלנו עם כמות סדר מינימלי, סדרת המספרים המונים, הסדר הולך וגובר ככל שנוסיף יותר אברים לסדרת המספרים המושלמים. זוהי רק דוגמה אחת מיני רבות לסדר ושלמות בתחום המתמטיקה הנקרא תורת המספרים. קיימים מספרים יפהפיים רבים – מספרים ידידותיים למשל – אלו זוגות מספרים שכל מספר ביניהם שווה לסכום המחלקים של חברו. לדוגמא, המספרים 220 ו284, המכונים רומיאו ויוליה, הנם מספרים ידידותיים, ונחשבים לסמל החברות והאהבה, מכיוון שמחלקיו של 220 הנם: 20,22,44,55 1,2,4,5,10,11, ו110, אשר סכומם הנו 284. מחלקיו של 284 הנם 1,2,4,71, ו142 אשר סכומם הנו 220. האם אתם חשים בהעדר בהרמוניה או אי סדר כלשהו בעולם המספרים? ” פנה הפרופסור אל הקהל.
האולם נחרש ממחיאות הכפיים ומקריאות קצובות: “לייבנוביץ! לייבנוביץ!
הפרופסור משך את קולו באיטיות וחייך חיוך רב חסד אל החוק הקפוא בכיסאו. “אתה רוצה שנמשיך? עדיין יש לנו מספרים ראשוניים, מספרים ראשוניים תאומים, מספרים לכודים…”
“תן לו עם הגיאומטריה!” סנט התובע בנקמנות.
“או, כן, הגיאומטריה,” חייך הפרופסור ושרטט משולש חסום עיי עיגול על הלוח. “שימו לב: כאשר זוויות המשולש הנן אקראיות לחלוטין, גם היחס בין צלעות המשולש הינו אקראי. אולם כאשר אחת הזוויות מגיעה ל90 מעלות-” הפרופסור העביר את הגיר לאורך היקף העיגול, מה שגרם לזווית המרכזית במשולש לגדול בהתמדה, “קורת התופעה הידועה לנו ממשפט פיתגורס: סכום ריבועי הצלעות הנגדיות שווה לריבוע היתר. 90 מעלות הנו, לגמרי במקרה כמובן, יחס מספרי מדויק של 2\1 מסכום הזוויות הכולל במשולש ו 4\1 מסכום הזוויות הכולל במעגל. איפה בדיוק אי הסדר כאן? והנה עוד תופעה מתחום הגיאומטריה” הוא צייר כדור על הלוח תוך שהוא משתמש בפרספקטיבה. “או שמא נאמר: סטריאומטריה? האם עלה פעם בדעתך, חוק יקר, מדוע מרבה כל כך הטבע, אשר לטענתך טבעו הנו הגדלת האנטרופיה, להשתמש כל כך בסימטרייה הכדורית למרות שהיא הסימטרייה המושלמת והמסודרת ביותר?”
“התואיל להסביר לבית המשפט מהי סימטרייה כדורית?” התובע היה נחוש בדעתו למצות את היתרון עד הסוף.
“סימטרייה כדורית הנה הסימטרייה היחידה המאפשרת לכולנו להיות “על הגובה”. הפרופסור צחקק לעצמו, נהנה מכל רגע. “אדם הנמצא על פסגת הר בכדור הארץ, יראה את עצמו כגבוה יותר מאדם אחר העומד על פסגת הר אחר בעל גובה זהה, וזאת בגלל העקמומיות האחידה, לפחות באופן תיאורטי, של פני כדור הארץ. האדם האחר יראה את עצמו כגבוה יותר וכן הלאה, עם כל מספר נדרש של אנשים.”
“צורת הכדור, הנחשבת לצורה הגיאומטרית המושלמת ביותר, הנה הצורה הנפוצה ביותר בין גרמי השמיים הגדולים, עוד דוגמא לסדר ביקום חסר סדר לכאורה.”
“זה בגלל כוח המשיכה, הגורם לגופים לקבל את שטח הפנים הקטן ביותר, כמו במקרה של בועות סבון ..” התחיל החוק.
“אה! כוח המשיכה!” קרא הפרופסור בהתרגשות “ומה גורם לסימטרייה הרדיאלית המושלמת של כוח המשיכה? כיצד קורה שכוח המשיכה הנו פרופורציוני בדיוק נמרץ להיפוך ריבוע המרחק, ללא שארית וללא איבר נוסף במשוואת כוח המשיכה?
החוק שתק.
קראתי את הערך בוויקיפדיה, אך מודה שלא הבנתי איזה יתרון יש ל LOF על שיטות מתמטיות אחרות. מה שהייתי רוצה הוא: הסבר מדוייק על מהו ומיהו i, ואיך זה קורה שניתן להפוך באמצעותו את הפונקציות הגאומטריות לאלגבראיות. נראה לי שבמקרה דנן, עדיפות נוסחאות יבשות על מליצות.
לפני הרבה שנים קראתי ספר בשם IMAGINARY TALE אך ספר זה כשמו כן הוא – בעיקר סיפור. ואילו אני מבקש להבין מהו אותו מספר מדומה ומה הוא מייצג, כמו שאנו מבינים מהו מספר שלילי.
האינטואיציה היחידה שיש לי לגביו הוא עניין הפוטנציאל – שאם נחלק אותו בעצמו נקבל 1 כמו עם כל מספר אחר, אך אם נכפיל אותו בעצמו נקבל 1- וזאת בניגוד לשאר המספרים. זו גם הסיבה שהוא הוא אולי מאונך לציר ה-X – הוא יכול ליפול ימינה ולההפך לחיובי, או שמאלה ולההפך לשלילי.
י.ש, כולנו קטונּו ואף גדלנו. מי הוא י.ח לעומת מ.ר ירום הודו?
את ההסבר היבש אני יכול להביא ברגע (קצת ארוך, אולי 30 שורות) אך את שזירת המילים היפה כל כך, הנחוצה לו, יכול לעשות רק משורר כמוך.
בכלליות הכי כללית: הכל נובע מעצם פשוט אחד. אנחנו חיים במציאות שנוצרה מאותו עצם ועברה כמה וכמה גלגולים. אמנם דָרְכֵּנו לנסות להבין את העולם היא בעיקר על פי המציאות שאנחנו חװים – דהינו אנו מְתָרְגְלִים הרבה דריכה במקום – אך אנו מכירים גם בקיומה של מציאות אחרת, קודמת. כפי שהשכלנו להכיר בממשותו של המספר i יתכן שנצליח להגיע עד אותו עצם פשוט שביסוד הכל.
אני הצגתי את עולם הפיסיקה כנובע משלילה הפועלת על עצמה, וזאת על פי המשל הפשוט של שפה המכילה מילה אחת בלבד, “לא”, אשר החלתה על עצמה יוצרת משמעות חדשה, שאנו מכנים “כן”. אולם ברשימת ערכי האמת הידועים לנו לא נמצאת פעולה שהחלתה על עצמה יוצרת “לא”. ובכן, בעולם ערכי האמת הקודם לזה שבו אנו חיים קיים כזה המקביל למספר i. אפשר למצוא עליו, למשל, בספר LAWS OF FORM (נא גגל). במעט תמרון הראיתי כיצד אפשר להציג באמצעותו מרחב תלת-מימדי בתוך מרחב-על חד-מימדי וחד-כיװני. אולם כדי להעביר את ההכרה בו למודעות הציבור אין די בלשון יבשה אלא נחוץ אשף של מילים.
תודה על הקומפלימנטים, אך קטונתי מלבצע את המשימה. כל שאני יודע על i זה איך לחשב באמצעותו את הפונקציות הטריגונומטריות, למרות שרבות תהיתי על איך באמת פועל המנוע הזה שמניע את האוטו. צריך מישהו בסדר גודל של מיכאל רוטשילד כדי שיסביר איך זה בדיוק עובד (אולי אתה מסוגל? זה מסקרן מאוד).
ישראל! אתה כותב כל כך יפה, למה שאקלקל. אנא המשך בעצמך בדרך אל שורש השלילה – ערך האמת שהחלתו על עצמו נותנת שלילה בדיוק כפי שהכפלת i בעצמו נותנת מינוס אחד. הרעיון פשוט מאד אך רק אשף מילים מסדר הגודל שלך ראוי שיציגו קבל מתמטיקה ופיסיקה. הראה בבקשה כיצד הוא מזרים את הזמן רק קדימה וכיצד הוא מעצב את המרחב בצורת תלת-מימד, ותשרה עליך ברכת הַמְסָפְּרִים וְהַמּסָפִּרים
כשהוא שרוע בכורסתו, כוס יין לצידו והוא מעלעל בערימת עיתונים העוסקים במשפט, הרשה לעצמו התובע חיוך קטן של שביעות רצון.
מכל קצווי ארץ, מכל גווני קשת הדעות והזרמים השונים באוכלוסייה, נזעקו כותבים חדי עט ומיהרו להגן על אמונתם ורעיונותיהם ולהטיח בליסטראות זה בזה. וכרגיל במקרים כאלה, גם בדברו על אחרים, איש איש עצמו על נס מרים. עד מהרה גלש הדיון הציבורי והפך לוויכוח על עצם תקפותה ושלימותה של המתמטיקה.
“דרמה בבית המשפט! החוק השני הושווה לשטן!” -הכריזה הכותרת הראשית של “שלימות המתמטיקה” – “פרופסור לייבנוביץ הצליח להוכיח כי בניגוד לטענתו של החוק השני, הסדר במערכת מתמטית יכול לגדול כאשר אנו מוסיפים איברים למערכת, והאנטרופיה, כמתחייב, לרדת.”
“הבל ורעות רוח! המתמטיקה רחוקה משלימות!” רגש העורך של “אי ודאות”. “כבר בשנות השלושים של המאה העשרים הראה קורט גדל כי יש משפטים רבים במתמטיקה שלא ניתן להוכיחם. אפילו גולת הכותרת של המתמטיקה הניוטונית, החשבון האינפיניטסימלי, נשען על כרעי תרנגולת. איזו מין שלימות אפשר כבר לצפות מתורה אשר אבן היסוד שלה הינה החלוקה האסורה ב-0? לשחרר את החוק מיד, בצירוף מכתב התנצלות על בורותה של התביעה.”
“חצוף! נקלה! פוחז!” נזעם העורך של “אבינו שבשמיים” – “לא די בכך שהחוק השני המופקר מורד וכופר בעיקר, הוא גם מגייס לעזרתו את תורת האבולוציה המשוקצת? עליו ליפול מיד על פניו, להרהר במעשיו, ולבקש את מחילתו של הכל יכול!.”
“החוק השני צודק בהחלט ולייבנוביץ סתם מבלבל את המוח” – הסביר במתינות הפרשן המדעי של “אפיקורוס”. “כבר בולצמן במאה התשע עשרה הראה שהסיבה לחוק השני היא הסתברותית – המערכת התרמודינמית פשוט ‘מטיילת’ בין כל המצבים האפשריים, ומה לעשות שקיימים הרבה יותר מצבי חוסר סדר ממצבים מסודרים? טענתו המגוחכת של הפרופסור ל’סדר’ כמוה כהפניית הזרקורים לזוכים הבודדים בהגרלת הפיס, והתעלמות מן האלפים הרבים שלא זכו אפילו באגורה שחוקה. נו באמת, לייבנוביץ, תשתפר.”
“הנה קם לנו מנהיג דגול בדמותו של פרופסור לייבנוביץ” התלהב עורכו של “פרינקיפיה מתמטיקה”, “איש חזון מרחיק ראות אשר יחדש את חתירתו הנושנה של ברטרנד ראסל לייסוד מבנה מתמטי מושלם ונטול ליקויים.”
סיכם את כל אלה אלמוני אשר ציטט את הכוהן הגדול של תורת המספרים, אנדרה ווייל: “אלוהים קיים, שכן המתמטיקה קונסיסטנטית, והשטן קיים, שכן איננו יכולים להוכיח זאת.”
התובע מזג לעצמו כוס יין נוספת והרים אותה בתנוחת איחולים דוממת.
“לחיי רב רבן המזימות” בירך את עצמו בלבבו. “לחיי המניפולטור הגדול של כתלי בית המשפט. הצדדים השונים מתנגחים בינם לבין עצמם בעיוורון, בדיוק כפי שצפתה תוכניתי המקורית. הם אינם יודעים – וטוב שכך – כי התוצאות נקבעו מראש, וכל הקלפים בחפיסה מסומנים. מי שבכוחו לקבוע את הרכב המושבעים, כמוני, יכול להעביר פסק דין כרצונו.”
במבט זחוח החל לעיין בירחון שנשא את השם “חדשות הפסיכומכאניקה” והרגיש כיצד אט אט קופא הדם בעורקיו.
“עד המאה התשע עשרה”- כתב אדם שנקרא “האיש של הפסיכומכאניקה” – ניסו מדענים רבים לבנות “פרפטום מובּילֶה” – מכונה המוזנת באנרגיה שהיא עצמה מייצרת. תקווה זו התנפצה עם גילוי חוק שימור האנרגיה, הידוע גם כחוק הראשון של התרמודינמיקה.
השלב הבא היה הניסיון לבנות מכונה המפיקה אנרגיה ישירות מחום – על ידי ניצול אנרגית החום האצורה במי הים למשל. גם תקווה זו התנפצה עם גילוי החוק השני של התרמודינמיקה, המחייב מאגר של חום בטמפרטורה נמוכה כדי להפיק עבודה מן המערכת, ושולל את האפשרות של ירידה כוללת באנטרופיה”
“אנו מאמינים כי חוקים דומים חלים על מערכות אנושיות, כלומר ששיפור במערכת אחת חייב לגרום הרעה במערכת אחרת. “החוק השני של הפסיכומכאניקה” – חוק הגדלת האנטרופיה האנושית במערכות פסיכומכאניות סגורות – הוא הסיבה, לדעתנו, להתערערותם של כה רבים מן המדענים הדגולים, אשר שִלמו בבריאותם הנפשית ואף בחייהם על התרומה העצומה שתרמו לאנושות. מאורות אינטלקטואליים כמו בולצמן, לייבניץ, גדל,הארדי, טיורינג, קנטור, ואפילו דקארט וניוטון המיתולוגיים.”
התובע המשיך לקרוא בבהילות עד אשר הגיע לפיסקה אשר גרמה ללבו להחסיר פעימה ולכוס להִשמט מידו.
“אנו מאמינים כי במשפט הנערך כיום לחוק השני של התרמודינמיקה, לא תצליח התביעה להגיע לידי הרשעה, וזאת ללא קשר לטיב העדויות או להרכב המושבעים. הסיבה היא שמושבעים המבודדים בחדר, מהווים מערכת פסיכומכאנית סגורה, ועל כן כל החלטה שיחליטו, בין אם זיכוי או הרשעה, פירושו הקטנת האנטרופיה הפסיכומכאנית שלהם עצמם. התבוננות מעמיקה משולבת באנליזה פסיכומכאנית של החוק השני, כפי שעולה מהתנהגותו ותגובותיו במשפט, מצביעות בבירור על כך שלא ניתן להגדיל את האנטרופיה הפסיכומכאנית של החוק השני של התרמודינמיקה. לכן, לפי החוק השני של הפסיכומכאניקה נדונו המושבעים להישאר במצב תמידי של אי יכולת להחליט.”
ייתכן שהחוק השני איננו תמים כל כך אחרי הכל, חשב התובע במרירות כשהוא תופס את מקומו מול הדוכן בהמתנה לחידוש העדויות והחקירה הנגדית.
“מממה.. מה, למה אתה מתכוון? מה זאת אומרת מה עוללנו הפעם?” הפרופסור היה חיוור ומבולבל.
“אתם, המדענים, המתמטיקאים, הפיזיקאים…”
“אנחנו?!” קרא הפרופסור בזעם שעזר לו לחזור לעשתונותיו. “אל תנסה להפוך את היוצרות! אם חושב אתה שתוכל לעשות בלגן במשפט כמו שאתה עושה בחיים הרי שנכונה לך הפתעה מרירה! אני אינני בולצמנסקי רך הלב, והמתמטיקה, בניגוד לפיזיקה, איננה מדע אמפירי מקורב, אלא מלאכת מחשבת מושלמת לגמרי הנשענת על יסודות תיאורטיים מוצקים שאינם ניתנים לערעור!”
“ממש…” הפטיר החוק בספקנות.
“ממש!” צנף הפרופסור, נכון כולו לקרב. “אנחנו איננו אוסף של תצפיתנים כמו הפיזיקאים, האוספים ומלקטים תצפיות רבות ככל האפשר ומנסים להתאים להן מעין תיאוריית-כלאיים אשר תאחד בצורה רופפת את כל הנתונים הסותרים באיזו נוסחה מפוקפקת אשר שאלו מן המתמטיקה, נוסחה אשר תשתנה מיד כאשר נתונים חדשים יפצפצו לגזרים את התיאוריה הקודמת לטובת איזה דחליל ארעי חדש” הפרופסור עצר כדי לשאוף אוויר והגניב מבט לעבר הקהל, מנסה לאמוד את הרושם שהשאירו דבריו המתלהמים.
“אוו, אני רואה שאינך רוחש כבוד רב לממלכת הפיזיקה” האשים החוק.
“וכי למה שארחש? כל יומיים יש להם אגדה חדשה. דורות רבים סיפרו לנו שכדור הארץ הוא מרכז היקום והציגו תרשימים וטבלאות מסובכות כדי להסביר את תנועת גרמי השמיים סביבו, הכל כדי שהמציאות תוכפף לתיאוריה החורקת. אחר כך, כשהתגברו הצרימות, המציאו סיפור חדש. הפעם העמידו את השמש במרכז, זימנו גיבור טרי, קראו לו “כוח המשיכה” וסיפרו לילדים שכוח זה מושך את כל הגופים זה לזה בלי כל תווך באמצע. הם עדיין מחפשים את הגרוויטון שאולי יעזור להם לשכנע את עצמם. יום אחד יש להם אֵתר, ולמחרתו “מרחב-זמן” מעוקם. הכוכבוֹת התורניות הן “תורת היחסות” ו”מכאניקת הקוונטים”, אולם שתיהן מסוכסכות ואינן מדברות זו עם זו.
“ואצלכם שם בממלכת המתמטיקה המצב יותר טוב?” התגרה החוק.
“אצלנו” ניפח הפרופסור את חזהו בגאווה, “הכל שקט ויציב כרגיל, משעמם אפילו מרוב יציבות. אנו מדע טהור לגמרי, ואין תצפיות חדשות שיכולות להעיב על השלימות התיאורטית שהשתנתה מעט מאוד מאז כתב אאוקלידס את ‘יסודות’ במאה השלישית לפנה”ס. מכיוון שהכל בנוי על אקסיומות פשוטות ומובנות וממשפטים מוכחים אשר מורכבותם הולכת וגדלה, הרי שאנו יכולים להתחיל עם ‘בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר ביניהן’ ולסיים עם מבנה מסובך כמו הגיאומטריה האנליטית או תופעת המספרים המושלמים.”
הקהל מחא כף.
“זה בדיוק ההבדל בינינו ובין הפיזיקה,” זקף הפרופסור את חוטמו אל על. “המתמטיקה מושלמת עד אינסוף, כפי שהכל יכול הוא מושלם עד אינסוף, ואילו הפיזיקה איננה אלא אוסף של קירובים. לא פלא שאתה עצמך, אבי אבות הבלגן, נבחרת בתור החוק הבסיסי והמייצג ביותר את הפיזיקה, כאילו לאשש את התיזה הגורסת שיש גבול עליון לאמת המדעית הניתנת להשגה על ידי הפיזיקה..”
“ויש גם גבול עליון לכמות השטויות שהאוזן מסוגלת לעכל בפרק זמן נתון” מלמל החוק.
“מלמלת משהו?” סינן הפרופסור.
“שום דבר, מאומה, ” העטה החוק חיוך חנף. “כולנו כאן מתענגים על פניני לשונך, פרופסור לייבנוביץ.” הוא הצביע על ציר המספרים ששרטט הפרופסור על הלוח. “אמור, לי בבקשה: כמה מספרים מיוחדים ומושלמים ישנם בין מינוס אינסוף לאינסוף?”
“אינסוף!” ענה הפרופסור בנחרצות.
“וכמה מספרים שהם חסרי כל ייחוד ?”
“גם כן אינסוף” ענה הפרופסור בקול רפה.
“ואיזה אינסוף גדול יותר?”
“איזה מין הבלים אתה משמיע, חוק” התערב התובע. “מה פירוש אינסוף גדול יותר? אינסוף הוא אינסוף, לא כן פרופסור?”
הקהל הביע את הסכמתו בתשואות, אך הפרופסור כבש פניו בקרקע.
“התובע מצפה ממך לתשובה” נזף החוק.
הפרופסור הרים את פניו הסמוקים ומלמל “אינסוף המספרים חסרי המשמעות גדול יותר..”
“תודה על גילוי הלב. גדול יותר פי כמה?”
“אינסוף…”
ובין כל חוקי המתמטיקה הנהדרים והנפלאים, בין כל המספרים הראשוניים, היפים, המושלמים, רומיאו ויוליה, הנאהבים והנעימים, האם שמעת פעם על המספר 1995, המספר הידוע גם בשמו: “רנדו”?
הפרופסור החוויר. “אתה..אתה מכיר את רנדו?” גמגם.
“מכיר גם מכיר” ענה החוק. “למעשה, טרחתי אפילו וביקשתי מרנדו שיבוא להעיד מטעם התביעה. הוא כאן עימדי” הוא הוציא מחשבון כיס והקליד עליו כמה ספרות. “זה יהיה קצת קשה כי שפת האם של רנדו היא בינארית, אולם נראה לי שנסתדר. לא כן, רנדו?”
“בוודאי” ענה רנדו.
“אל תגלה לו כלום!” צווח הפרופסור בתסכול.
“תחזיק את עצמך” אמר החוק לפרופסור בתוכחה. “האמן לי, לי זה כואב יותר ממך. ללא ספק, אין זה נעים במיוחד לחשוף בפרהסיה את אחת הפרשיות העלומות ביותר של ממלכת המתמטיקה…אולי הפרק האפל ביותר… מרידת המספרים הפשוטים בהנהגתו האמיצה של רנדו, המספר הצנוע והאקראי מכל מספר. כמובן, יהיה פשוט הרבה יותר אם אתם המתמטיקאים תתוודו שהאשמתם אותי לשווא, תגלו את כל האמת על היסודות הרעועים עליה נבנתה ה’שלימות’ המתמטית, תודו שהמלכתם מספרים מיוחסים ושעבדתם את אחיהם ישרי הדרך, תפלו על ברכיכם, תייחלו למחילתי, והניחו לי לגלות את הצדדים הסלחניים באופיי הרחום. שאם לא כן אאלץ לעשות חוכא ואטלולא מכל רעיון שלימות המתמטיקה, דבר שכפי שכבר ציינתי, לא ינעם לי כלל.”
הפרופסור החשה, בעוד הקהל בולע את רוקו.
“נו!” דחק החוק. “איננו יכולים להמתין לך יום שלם. עדיין מלאכה רבה לפנינו!”
הפרופסור זקף את סנטרו במרדנות, כדי להוכיח שאיננו נכנע ללחץ.
החוק השני פנה אל הקהל: “רבותי, האם מישהו מוכן לגלות את האמת?”
“אני” ענה קול בחור צעיר מן הקהל.
“תודה” אמר החוק בהקלה. “מי אתה איש צעיר ומה שמך?”
“גדליהו” ענה הבחור. “ואני סטודנט למתמטיקה. אני מכיר היטב את סיפורו של רנדו, או בשמו המלא: ראן-דהוא”.
“אמור נא לי גדל-יהו” פנה החוק אל הצעיר בנימה אבהית. “האם באמת כה מושלמת המתמטיקה?”
“שלא תעיז להלשין!” צרח הפרופסור.
אך הבחור קרב אל הדוכן והמשיך לדבר. “היכנע, לייבנוביץ. הסתרת האמת איננה דרך שמתמטיקאי אמיתי יבחר בה. החוק צודק. המתמטיקה, כמוה כפיזיקה, נבנתה נדבך על נדבך בדרך של ניסוי וטעייה, היתה ועודנה אוסף רב של טלאים, ורבים ממשפטיה היסודיים אינם ניתנים כלל להוכחה מעמיקה.”
“אתה מספר לי?” קולו של רנדו היה חלול ודיגיטלי מעט. ” אני למדתי זאת בדרך הקשה. עד שבאו המתמטיקאים עם כל המספרים המיוחסים שלהם, היינו כולנו חברים שווי זכויות, כפי שאמר קרונקר, מתמטיקאי בן המאה התשע עשרה: ‘אלוהים ברא את המספרים השלמים, כל השאר זו עבודתו של האדם.’ פתאום נוצרו מעמדות, אריסטוקרטיה, מספרים צעירים לא הורשו לשחק עם רעיהם הוותיקים אך חסרי הייחוס…זה הגיע לשיא במסיבה לכבוד הולדתו של i הקטן והתקבלותו כחבר מן המניין במשפחת אצולת המתמטיקה.
“מיהו i הקטן והחמוד?” שאל החוק בחולמנות.
“שורש של מינוס 1” ענה גדליהו. הוא בא כדי לתת פתרון למשוואה ריבועית מהסוג X²+1=0. אין כל מספר חיובי או שלילי היכול לפתור את המשוואה, ולכן הומצא מספר זה. בתחילה התייחסו אליו בספקנות רבה, ואפילו דקארט הגדול הטיל ספק בקיומו וקרא לו בלגלוג “מספר מדומה” או imaginary ומכאן ה-i.
בין אם הם קיימים או לא, מספרים מדומים הם שימושיים ביותר בתחומים שונים, בעיקר בהנדסת חשמל. למתמטיקה יקרים המספרים המדומים במיוחד, כי הם מאפשרים את התיאור של פונקציות גיאומטריות באמצעים אלגבריים טהורים.”
בדברו, צייר גדליהו על הלוח ציר מאונך לציר המספרים ששרטט לייבנוביץ מקודם. “רואים? אם נקרא לציר זה “ציר המספרים המדומים” נראה שנוכל להגדיר כל נקודה במישור באמצעות זוג מספרים בלבד: מספר ממשי, על הציר האופקי, ומספר מדומה, על הציר המאונך. זוג כזה נקרא “מספר מרוכב.” למעשה, יצרנו בכך מערכת אלטרנטיבית למערכת הקרטיזיאנית הרגילה המבוססת על ציר X אופקי וציר Y אנכי, אך עם היתרון הברור שאנו יכולים לבצע חישובים גיאומטריים מסובכים באמצעים אלגברים קלים ונוחים יחסית.”
“אני יודע שזה נשמע קצת מסובך” הרגיע גדליהו את הקהל המבולבל. אך אחרי קצת תרגול, תיווכחו שהשד אינו נורא כל כך. היופי בכך הוא שהתוצאה הסופית כלל אינה חייבת להכיל מספרים מדומים או מרוכבים. לא כיף? התחלנו עם בעיה מסובכת, העברנו אותה באמצעות הוקוס פוקוס לעולם דמיוני של מספרים מדומים, פתרנו אותה בקלות יחסית והחזרנו אותה פתורה לעולם המספרים הממשיים!”
“ההסברים שלך גורמים לי להבין אפילו פחות” גרד התובע את פדחתו במבוכה.
גדליהו חיפש דוגמה הולמת. “האגדה מספרת, שלפני שנים רצה שייח’ זקן לחלק את גמליו בין שלושת בניו לפי המפתח הבא: הבכור יקבל את מחצית הגמלים, האמצעי שליש והצעיר תשיעית. ספרו את הגמלים, והנה שוד ושבר! בעדר היו 17 גמלים, מספר ראשוני שאינו מתחלק בשום מספר מלבד בעצמו וב-1. בצר להם פנו הבנים אל הקאדי החכם כדי שיעזור להם בחלוקה. אמר להם הקאדי: עוד מעט יחזור בני מן השוק על גמל, נוסיף אותו לעדר, ונבצע את החלוקה.
עכשיו, עם גמלו של בן הקאדי, נקבל 18 גמלים, כך שהבכור קיבל תשעה, האמצעי ששה, הצעיר שניים ובסך הכל 17 הגמלים המקוריים. הודו הבנים לקאדי והלכו לדרכם שמחים וטובי לב, אבל עד היום לא ידוע אם באמת היה לקאדי בן, או גמל, וגם לא אכפת… העיקר שהבעיה הממשית נפתרה באמצעות אותו “גמל מדומה” וכולם מבסוטים חאלס.
לכן עלצו כל כך כולם כאשר i הקטן הצטרף למשפחה, וערכו לכבודו משתה כדת וכדין, שנועד, כך הבטיחו, לכל עולם המספרים. מי לא היה שם? כל שמנה וסלתא של המתמטיקה, כל דוכס וכל רוזן שהוא, וכל מי שהוא קצת משהו. טורים אינסופיים, אשר התכנסו במיוחד לכבוד המאורע, צעדו בסך. בימות בידור הוקמו לסדרות. מובן שבכל הרחובות הוצבו חסמים עליונים ותחתונים כדי למנוע מן הפרולטריון להתחכך בשועים ובאצילים. ואז, כאשר ניתן האות, הכריז הכרוז: “גבירותי ורבותי, אני מבקש מכולם לכרוע ברך, והרשו לי להציג לפניכם את חמשת נסיכי המתמטיקה, 1, 0, i,e,ו- π.”
את 1, 0 ו-i אתם כבר מכירים. π הוא כמובן היחס בין קוטר המעגל להקיפו, בערך 3.14. ערכו המספרי שלe הוא בערך 2.72, ומוגדר בקלקולוס כמספר שהלוגריתם הטבעי שלו שווה ל-1.
חמישתם ניצבו על במת הכבוד, בני אלים מורמים מעם, בעוד הכרוז מפרט את יחוסו ומעלותיו של כל אחד מהם. “והנה, הגענו לרגע הגדול, לנוסחה הגואלת אשר תאחד לנצח את תחומי האלגברה, הקלקולוס והגיאומטריה!”
האורות התעמעמו, ולקול חצוצרות ותופים נדלקה מעל הבמה כתובת אש ענקית שהאירה את שמי הלילה ואת ההמון המריע:
+1=0. eiπ
גדליהו עצר בדבריו, כולו חנוק מהתפעמות, בעוד לייבנוביץ מוחה דמעות נסתרות מרוב התרגשות.
רנדו, אשר הבין ללבם של המתמטיקאים, המשיך בסיפור.
“כן,” המשיך הכרוז, “הנה הם נציגי העם, חמשת הגדולים של המתמטיקה, משולבים זה בזה בנוסחה האלמותית אשר אין דומה לה בחסכנות ואלגנטיות, ודעו לכם ש…מה, מה זה? מה זו ההפרעה הזו? מי נתן לערב רב להתקרב לבימת הכבוד?”
מול החסם ניצב רנדו ועמו חברתו הטובה ערבה, מספר 6487.13.
“אפשר להיכנס?” שאל רנדו בנימוס.
” ומי אתה? לאיזו קבוצה אתה שייך?” שאל הזקיף.
“אני סתם מספר. חשבתי שהמסיבה מיועדת לכל עולם המספרים.”
הזקיף פלט צחקוק. “אתה מספר לא קטן. האם אתה שייך לקבוצת הראשוניים?”
“לא” ענה רנדו בשקט.
“המושלמים?” ניסה הזקיף
“לא ולא.”
“הריבועיים?”
“עדיין לא.”
הזקיף, שהיה מספר אקראי בעצמו, חש אהדה והזדהות עם המספר החצוף והאמיץ. “תזהר” לחש לו. “אם תרגיז אותם הם עלולים עוד להוציא ממך את השורש.” “אולי חבורת המספרים השלמים?” אמר בקול רם.
” גם כן לא” ענה רנדו. הוא נולד כ- 1994.99983 אבל מי סופר? למי אכפת? רק עם הגיעו לבגרות התמלא ועוגל ל 1995.
“מי זה המנסה להשתוות לפאר היצירה עלי אדמות?” נשמעו קולות רוגשים מכיוון יציע הכבוד.
“1995, אה פקעקטה מספר, מנסה להיכנס” ענה הזקיף בצעקה.
“מה הוא רוצה מאתנו המספר הפגום הזה?” רטנה מטרוניתא כבודה אחת.
“פגום?” שאל רנדו את הזקיף. “מה לא בסדר בי?” הוא לא היה מורגל בהתנשאות.
“מספר פגום הוא מספר אשר סכום מחלקיו קטן מן המספר עצמו.” הסביר הזקיף. “אתה מתחלק ב 1, 3, 5, 7, 15, 19, 21, 35, 57, 95, 105, 133, 285, 399 ו- 665, שסכומם הכולל רק 1845.”
“אני מבין” אמר רנדו לערבה. “נראה לי שהם לא רוצים אותנו פה. בואי, נלך הביתה.”
הם הסתובבו ופתחו בצעידה, אינם מפנים את מבטם לאחור, בעוד המון המיוחסים קורא אחריהם: “יופי, חזרו למקום ממנו באתם וקחו עמכם את כל שאר המספרים הלא יוצלחים, יותר מדי צפוף פה על הציר”. הזקיף הביט בהם במבט משתאה, משך בכתפיו והתחיל לצעוד אחריהם. אליו הצטרפו המשרתים, המנקים ויתר הפועלים השחורים של המסיבה. לכל השואל אותם על מטרתם ענה רנדו קצרות: בואו אחרי. עד מהרה השתרך מאחוריהם טור הולך וגדל באופן גיאומטרי של מספרים פשוטים, מספרים אלמוניים וקשי יום, שמעולם לא הוזכרו בשום ספר, מספרים שלא היו יפים, לא מושלמים, לא ראשוניים, אפילו לא בהכרח חיוביים או רציונלים.
כל התהלוכה הענקית הזו התפתלה לאיטה מול בימת הכבוד שעליה ניצבו עדיין נסיכי המתמטיקה, מבט מבועת בעיניהם, מכיוון שכאשר החלו כל המספרים הפשוטים להיחלץ מציר המספרים, איבדו כל המספרים המיוחסים את התמיכה שהיתה להם תמיד מימין ומשמאל, ועד מהרה הצטמצמו כולם לנקודה סינגולרית אחת: 0.
כי זהו טבעו של ציר המספרים: כל מספר כשלעצמו, חשוב ומיוחס ככל שיהיה, איננו אלא נקודה חסרת ממדים, אך צירוף עוקב של כולם הופך אותם לקו בעל מימד של אורך.
גם במערכת תרמודינמית יכולים להיווצר ספונטנית מצבים “מיוחסים” של סדר, אך הם בטלים בשישים אינסופים ביחס לכמות המצבים האפשריים של חוסר סדר. ההבדל הזה, בין מצב מסודר למסודר פחות, הוא אשר מאפשר הפקת עבודה מועילה מן המערכת.
רנדו סיפר את סיפורו בקולו המתכתי, הדיגיטלי. ואנשים רבים בקהל, ורבים עוד יותר שעקבו באמצעי התקשורת אחר “מרד הנפלים” – פאראפרזה על סיפור ידוע בו קרה בדיוק ההפך – מאות מיליוני אנשים אשר שאלו את עצמם יום יום מה התכלית והטעם של חייהם התפלים, אנשים שלא היו יפים (יחסית למי?), לא גבוהים (יחסית למה?), לא עשירים (יחסית לכלבלבון חסר-כל אך מאושר?), לא חכמים (יחסית לקוף? לארנב? או לאנשים אחרים), מרי נפש (כלום באמת יכלו אחרת?), שעבדו, אם בכלל, בעבודות אותן תיעבו בשכר מועט ללא יכולת אמיתית להתקדם, קיבלו סופסוף את ההסבר לתכלית חייהם חסרי הסיפוק והתקווה: להיות מאגר החום הנמוך המאפשר לכל המערכת הפסיכומכאנית הגדולה להתגלגל.
“ומה עלה בגורלו של המרד?” שאל החוק את גדליהו.
“אל מקום משכנם החדש של רנדו וחבורתו, בתחום הדמדומים שבין המספרים הסופיים לאינסוף, לערבות הנצחיות בהן ניתן לחלוף על פני מיליונים רבים של מספרים שלמים עוקבים בלי לפגוש אפילו במספר ראשוני אחד, הגיעה משלחת מונהגת על ידי π. הזקיף הכניס אותם. “אנא, בבקשה ממכם, חזרו” התחננו המספרים המיוחסים. “חיינו אינם חיים בלעדיכם, רק אופציה אחת אתם משאירים לנו: להכפיל עצמנו באפס.”
“לחזור בשביל מה?” שאל רנדו “כדי להמשיך להיות פועלים שחורים הנושאים על כתפיהם את כל שלימות המתמטיקה? מתייחסים אלינו כאילו אנו רק שמות ולא מספרים. גם לנו יש הכבוד העצמי שלנו. הרי אין זה משנה עד כמה נסתכם, נוכפל או נתחלק, לעולם לא נוכל להיהפך ל i, e, או π. בלעדינו, גם אתם הייתם נדונים לאלמוניות נצח, ללא כל יחוד, סיכוי או תקווה. אתם אמנם האיכות, אך אל נא תזלזלו בעוצמתה של הכמות – אנחנו. אנו רוצים גם כן חלק מן העוגה.”
“והם הצליחו להשתוות?” שאל החוק בסקרנות.
“הושגה פשרה. כל המספרים השלמים הוגדרו מחדש כגבולות של סדרות אינסופיות, שבו ניתן ייצוג הולם לכל מספר ומספר. משהושב להם כבודם, חזרו המספרים למקומם הטבעי והסדר שב על כנו.”
הקהל פרץ בתשואות אדירות, רבים התחבקו והשליכו את כובעיהם באוויר.
“אך גם i זה אינו המקור הראשוני ממנו נובעת המציאות המתמטית. תולדתו בשורש השלילה אשר בהחלתה על עצמה היא יוצרת את הזמן כך שיהא חד כיװני ומעצבת את המרחב תלת מימדי.”
שו? פרט, פרט. מה קודם לi ומה הקשר לזמן? ומה הקשר לאוטו?
חביב מאד, כרגיל. מזכיר לי טענות ישנות נושנות שהפרחתי כנגדך, “סרסור מילים” ו”שוטף מוחות”. אך אחרי השטיפה במכבסת הזמן נותרה רק ההנאה הצרופה. אינני מצליח למצוא, הָפְלֶה – װָפְלֶה, אף לא שמץ מן התיעוב שאפף אותי בימים הקשים הם.
מה גורם לריבועי הצלעות הנגדיות במשולש ישר זווית להיות שווה בדיוק לריבוע היתר? ובכן, משפט פיתגורס הוא מקרה פרטי של משפט הקוסינוסים.
ושמא תשאל מה דוחף את הקוסינוסים לנהוג תמיד באופן המשונה הזה שסיגלו לעצמם (ובכלל, על מה ולמה מתעקשים הם לא ללכת בתלמים ישרים כמו כל אזרח מן הישוב)? הלא תקהנה עיניך מראות כי אף הם אינם אלא תוצר מאולץ של מציאות קודמת שמרכיבה העיקרי הוא מספר הקרוי i שאתה ושכמותך מכנים אותו “דמיוני” רק משום שאתם מדמײנים אותו לבּוּבָּן המושך בחוטים והנמצא תמיד אך ורק מאחורי הקלעים.
אך גם i זה אינו המקור הראשוני ממנו נובעת המציאות המתמטית. תולדתו בשורש השלילה אשר בהחלתה על עצמה היא יוצרת את הזמן כך שיהא חד כיװני ומעצבת את המרחב תלת מימדי.
ואם מְשָׁלִים אהבה נפשך, אזי ראה נא את עצמך נוהג במכונית. אתה יודע היאך לאחוז בהגה ועל איזה דװשות לדרוך, אך כלום ידוע לך כיצד פועל המנוע?
“מה גורם למספרים ליצור מבנים כה מושלמים מתוך סדר רופף ביותר?
מה גורם לריבועי הצלעות הנגדיות במשולש ישר זווית להיות שווה בדיוק לריבוע היתר? מדוע לא קיים ביניהם למשל יחס של 1.147 ?
מה גורם לקבועי הפיזיקה להתאים זה לזה בצורה כל כך חלקה אשר כל סטייה מזערית ממנה היתה מונעת את היווצרות היקום?
מה גורם להיווצרות החיים, והיווצרות חיים תבוניים בפרט?”
“ובכן, האבולוציה..” פתח החוק.
“להד”ם, שטויות מוחלטות!” הפרופסור צרח כעת בכל עוצמת גרונו. “אתה יודע מה ההסתברות להיווצרות ספונטנית של תא חי אחד ויחיד המסוגל לשכפל את עצמו? אפס, אפס מוחלט!”
הקהל תבע הסבר.
“הנה” הפרופסור הסיר את שעונו מפרק ידו והטיל אותו בזעם על הדוכן. “אם הייתם מוצאים שעון זה מוטל על האדמה באיזו פלנטה רחוקה. כלום הייתם מניחים כי השעון נוצר מעצמו על ידי האבולוציה? על ידי כוחות הטבע, באמצעות התרכבות אקראית לחלוטין של מולקולות? לא, כמובן שלא. מישהו חייב היה ליצור אותו.”
הקהל הנהן בהסכמה.
“ואתם מוכנים להאמין שאדם חי, חושב, מרגיש, יוצר, המורכב ממיליארדי תאים אשר כל אחד מהם מורכב מיליון פעם יותר מן השעון נוצר באופן ספונטני ללא יוצר חיצוני?”
דממה מוחלטת השתררה באולם.
“אני יכול להעיד, כמתמטיקאי, שההסתברות ליקום כה מושלם, וכן ההסתברות להיווצרות ספונטנית של החיים, שווה בדיוק לאפס.”
“האם אתה רומז ש..” קולו של התובע היה צרוד מהתרגשות.
“אינני רומז, אני אומר זאת במפורש. האל הכל יכול, הוא האחראי לשלימותה המדהימה של המתמטיקה, של הגיאומטרייה, הפיזיקה, הכימיה, וכפועל יוצא, הביולוגיה. מכיוון שאנו ישויות ביולוגיות, אנו חייבים את חיינו לכל-יכול.”
הקהל הריע ממושכות.
החוק התעשת. “נו טוב, יהי כך, אינני מתכוון לפגוע בחופש האמונה שלך. יופי, יש אלוהים! אפשר כבר ללכת הביתה למען השם?”
“לא”, אמר התובע בתקיפות.”עדיין נשארה פתוחה השאלה עליה אתה עומד למשפט: מדוע גדלה האנטרופיה עם הזמן?”
“ראו” אמר החוק בליאות. “ייתכן שאתם נהנים מן הוויכוח האקדמי המעגלי הזה שבאמת אינו מוביל לשום מקום. הסברתי לכם שזה פשוט קורה. הסתברות. מה בשם כל השדים והרוחות אוכל לעשות כדי שלפחות תגלו לי מדוע אתם סבורים שזה אשמתי?” הרים החוק את קולו בתסכול.
התובע והפרופסור החליפו מבטים.
“נו!” תבע החוק.
“כרגע אמרת את זה.”
“אמרתי מה?”
“שדים ורוחות”
“אז מה?”
קולו של התובע התקשח. “נאשם, האם אתה מודה שאתה ורק אתה אחראי להגדלת האנטרופיה ביקום?”
ת. כן.
ש. להגדלת הסבל האנושי?
ת. כן.
ש. למחלות?
ת. כן.
ש. לזקנה?
ת.כן.
ש. למוות?
ת. כן, כן.
ש. לתקלות מכאניות למיניהן?
ת. כן, כן, כן!
ש. האם שמעת על השטן?”
הקהל נחרד.
ת. כן!
ש. האם ידועה לך תכלית השטן?
ת. כן!
ש. האם תוכל להגיד אותה לבית המשפט?
ת. הגדלת הסבל האנושי, גרימת מחלות, זקנה, מוות, תקלות מכאניות…
ש. תודה. פרופסור לייבנוביץ, כמתמטיקאי, האם תוכל להגיד לבית המשפט את כלל השוויון?
“שני דברים השווים לדבר שלישי שווים ביניהם” דקלם הפרופסור באדיקות.
“תודה לך פרופסור. נאשם, האם אתה מודה כי אתה הנך בעצם השטן?”
הקהל קפא במקומו באימה. הנה, נודע במה מואשם החוק השני, ואין אשמה גדולה מזו!
“אני שטן?” נדהם החוק “כמובן שלא! שפטו אתם,” פנה אל הקהל בתחינה. “אני נראה לכם כמי שמסוגל לפגוע בזבוב?”
“אל תאמינו לו” קרא התובע, “השטן ידוע כמפתה ומדיח, וכמי שיכול ללבוש כל צורה המתאימה לצרכיו. הוא כבר הודה שמטרתו לגרום לבלגן לחגוג.”
“אתה טועה” קרא החוק מעל הסערה באולם. “לא הודיתי שזו תכליתי, אמרתי שזה פשוט קורה, וללא הוכחת כוונה לא תוכל להוכיח אשמה, אלא אם כן אתה מאשים אותי ברשלנות פושעת – האשמה מופרכת מעיקרה, לכל הדעות.”
“אה!” קרא הפרופסור. “הוכחתי לך באמצעות המתמטיקה והגיאומטריה שבניגוד לטענתך הסדר במערכת סגורה יכול לגדול והאנטרופיה יכולה לרדת.”
“אבל אני בא מממלכת חוקי הפיזיקה…”
“בייחוד בעולם הפיזיקה!” כדור הארץ התחיל כגוש לוהט של לבה – וראה אותו עכשיו! כולו פורח ומלבלב, מיושב ומתועש! כלום לא היית קורא לכך ירידה באנטרופיה? אילולא התערבותו של הכל-יכול הוא היה נשאר עולם קר ומת כמו יתר הפלנטות המופקרות לחסדיו הרחומים של החוק השני!”
“נכון, אך זו אינה מערכת סגורה!”
“זו בדיוק הנקודה!” התובע הרים את ידו כדי להסות את הקהל הנרעש. “בכל מערכת קיים עימות בין כוחות הטוב ובין כוחות הרע – בין האל ובין השטן – בין הכל-יכול ובין החוק השני של התרמודינמיקה – וכאשר גוברת ידו של הכל יכול, מיד נטפל החוק השני למערכת חדשה אשר לא הצליחה להימלט מציפורניו. זו אינה רשלנות, טעות או יד המקרה העיוור. יש כאן שיטה, תכלית וכוונת זדון! הפסק עם ההיתממות המגוחכת שלך – הודה מיד באשמה ובקש את רחמיו של בית הדין, או שא את עונשיך בגאון!”
“אבל אני חף מפשע! זו פשוט הסתברות – השטן נמצא בפרטים הקטנים – פרטים רבים מספור!”
“שקר! שקר וכזב!” הפרופסור הטיח את אגרופו בדוכן בחימה, מה שגרם לדוכן להסתובב על צירו ב-180 מעלות, והפרופסור מצא את עצמו לזוועתו בצד בשני של הדוכן והפעם כנאשם, ומולו החוק השני של התרמודינמיקה, חיוך חתולי שפוך על פניו מאוזן אל אוזן.
“הו, לייבנוביץ, לייבנוביץ”, מלמל החוק לעבר הפרופסור והקהל המבועת. “מה עוללתם הפעם, לייבנוביץ?”
הוא המשיך לחייך, מבטו המצמית נעוץ בפרופסור המתפתל בעוד הפעמון מצלצל והסדרן מכריז על הפסקת מנוחה בת יומיים.
איזה יוסי? ג’וג’ו?!
אתה מציע לטחון מים?
מזל שאחד מאיתנו עובד. זה מאפשר לשני לנוח.
גל קול הוא אורכי, בניגוד לגל אור שהוא רוחבי. גל קול מתקדם על פני חלקיקים שמוכח כי הם בעלי מאסה. החלקיקים עליהם מתקדם גל האור טרם נמצאו.
פיל?! הײתי אומר מסטודון! שנתפשר על ממותה? בקרוב תשובטנה כמה.
יובל מה שלומך איך הגעת לכתוב באתר כאן בו נדבר על HHO
יפה. אז אם תראה את הפוטון כגל, תראה שלמרות שהוא חסר מסה, הוא מסוגל לשאת תנע. אם תסתכל מרחוק על גל קול בתוך גז ורוד שעובר בצינור זכוכית, הוא יראה לך כחלקיק הנע במהירות הקול, חסר מסה, נושא תנע, ומושפע מאדוות בגז (בגלל הדחיסות הרגעית שלו בעת המעבר בצינור).
קצת מזכיר משהו, לא?
מתחיל בפ’, נגמר בן’ ולא פיון.
נכון מאוד, פיל.
עבודה.
עוד לפני שנולדת (תראה כמה אני זקן) כבר ידעתי בעל-פה את כל הספר “מאה פלא ופלא”. יש שם ניסוי מאד דומה לזה שהצגת: מניחים מטבע על מפת שולחן ומגרדים את המפה בנקודה מסוימת, והמטבע מתקדם אל עבר נקודת הגירוד – אפילו כנגד כוח המשיכה. זה עבד בירושלים בשנת 1959 על מפת שולחן מכותנה עם מטבע של 100 פרוטה. אבל בבקשה אל תיקח את המילה שלי. אתה מוזמן לנסות את זה בעצמך בכל מקום, בכל זמן, בכל מפה ובכל מטבע.
הנה ניסוי פשוט שתוכל לערוך כדי לראות איך תנע מועבר ללא מסה באמצעות גל:
1. קח סירת מפרש קטנה.
2. שים אותה באמבטיה.
3. הצב מולה רמקול.
4. נגן מוזיקה של “סגול כהה”.
5. עקוב אחר התקדמות הסירה.
אל תתפוס אותי במילה. זה ציטוט מגוגל-טרנסלייט: “ישראל, על לא דבר, להתראות”, ובתרגום חוזר: “ישראל, חינם, להתראות”.
אל תהייה כל כך בטוח. יש דעות לכאן ולכאן.
イスラエル
無料で
さようなら
אתה צודק. לפוטונים אין מסה. תנע דווקא יש להם, לפי הנוסחה HF/C.
גם ליפנים.
דומו הריגטו.
עם הכבוד הרב שאני רוחש לעם היפני כולו ולמדעניו בפרט, אינני יכול לקבל את הצלחת איקרוס כהוכחה ליכולת האור להזיז גופים מאסיביים. אינני אומר שזה לא אפשרי אלא רק שבניסױ המסױם הזה לא נטרלו את השפעתה האפשרית של רוח השמש.
ושוב, כדי לא להתרחק מן העיקר, אזכיר שהראיתי שאפשר להסביר את האופטיקה הגאומטרית בלי להזדקק להנחה כי לפֿוטונים יש איזושהי מאסה. ובכל מקרה, הבאתי את זה רק כדי לספר שגם אני, ולא רק מקסװל, יודע להתרגש מתגלית שנופלת לידײ.
מתוך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_sail
Japan’s JAXA successfully tested IKAROS in 2010. The goal was to deploy and control the sail and for the first time determining the minute orbit perturbations caused by light pressure. Orbit determination was done by the nearby AKATSUKI probe from which IKAROS detached after both had been brought into a transfer orbit to Venus. The total effect over the six month’ flight was 100 m/s.[1]
ישראל, איך האנגלית שלך? מה אומר לך שבריר המשפט הבא?
“The radiant energy of the incident beam was deduced from its heating effect”
התנע שאני מדבר עליו הוא זה שמחושב כמכפלת מאסה במהירות. אף על פי שלפֿוטון אין מאסה, בגלל האופטיקה הגיאומטרית המציאו את המושג “מאסת תנועה” לעומת המאסה הקונבנציונאלית שנקראת “מאסת מנוחה”. במאמר הקצר שלי (עם שרטוטים) אני מראה כי אפשר להקיש את האופטיקה הגיאומטרית ללא צורך בהנחת קיומה של איזושהי מאסה לפֿוטון.
לפוטונים אין מסה, אך יש להם תנע.
גם לגל קול בתוך צינור אין מסה, אך יש תנע.
מתוך הממתינה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nichols_radiometer
http://en.wikipedia.org/wiki/Nichols_radiometer
http://www.dartmouth.edu/~physics/documents/Letter.pdf
ולפני שאנחנו מתרחקים מן העיקר: אני דיברתי על הסבר לתופעת האופטיקה הגיאומטרית שאינו מצריך את ההנחה כי לפֿוטונים יש מאסה (ולכן גם תנע). מהגדרת ההיפרבולה פירטתי בדיוק כיצד נובע כי זװית ההחזרה שװה לזװית הפגיעה. הראיתי גם, ללא פירוט נרחב, מדוע קרן אור נשברת במעבר בין תװכים.
מה שקורה בין פֿוטונים ואלקטרונים שײך לקטגוריה אחרת.
ישראל שפירא! רגע! אני צריך להבין! המתחזה דיבר על מראה המותקנת בחזית הגוך הנדחף. בהנחה שהוא התכװן להגיד “גוף” ושאתה מְגָבֶּה אותו, האם אתה יכול להביא קישור לניסוי בו הוצמדה מראה לאלקטרון?
אפקט קומפטון.
פוטון במעבדה מסיט אלקטרון.
(אותו אפקט שהייזנברג התייחס אליו כהוכחת עיקרון אי הוודאות. אילו הפוטון לא היה מסיט את האלקטרון ממסלולו, היה אפשר לדעת בדיוק את מיקומו של האלקטרון וגם של שאר הגוכים הקוואנטים).
אוקיי, ישראל. אני רואה שאתה משת”פ של המתחזה*. שיהיה…
הטענה שלאור יש תנע נובעת משיקולים תאורטיים בלבד, והדברים שהבאת רק מראים את הפיתוחים היוצאים ממנה. מה שביקשתי זו הוכחה ניסויית, או לפחות קישור המאשש את טענת המתחזה* כי חלקיקי האור “מסוגלים לדחוף גופים, במיוחד אם בחזית הגוף מותקנת מראה”
*המתחזה כתב “הגוך” במקום “הגוף”, וכך עליתי עליו.
וגם מתוך:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%A7%D7%98_%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%A4%D7%98%D7%95%D7%9F
בשביל להסביר את התופעה השתמש קומפטון בשתי התאוריות המהפכניות של אותה התקופה: בתורת הקוונטים שהייתה עוד בחיתוליה ודיברה רק על קוונטים של קרינה אלקטרומגנטית, ובתורת היחסות הפרטית. מתורת הקוונטים הוא לקח את הרעיון שיש תופעות (כמו האפקט הפוטואלקטרי) שעל מנת להסביר אותן צריך לתאר את הקרינה האקטרומגנטית כשטף של חלקיקים (פוטונים) שכל אחד מהם פוגע באלקטרון אחד ומעביר לו אנרגיה ותנע.
ישראל המתחזה.
הוכחות למה? לכך שלקרני אור יש תנע?
הנוסחה E=MC^2 פותחה לפי העיקרון שאותו הוכיח מקסוול, שלאור יש תנע אותו ניתן להביע כ לP=E/C.
עכשיו, לפי ההגדרה: P=MV.
נחליף V בC.
קיבלנו: E=MC^2.
הוכחה:
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://nachmang.files.wordpress.com/2004/08/hiroshima0.jpg%3Fw%3D412%26h%3D455&imgrefurl=http://nachmang.wordpress.com/2004/08/26/%25D7%25AA%25D7%259E%25D7%2599%25D7%2593-%25D7%25A0%25D7%2596%25D7%259B%25D7%2595%25D7%25A8-%25D7%2590%25D7%25AA-%25D7%2594%25D7%2599%25D7%25A8%25D7%2595%25D7%25A9%25D7%2599%25D7%259E%25D7%2594-%25D7%25AA%25D7%2599%25D7%2590%25D7%2595%25D7%25A8/&h=470&w=412&sz=18&tbnid=dnFadHvgdAci4M:&tbnh=91&tbnw=80&zoom=1&docid=0WVqDN1o1Y2yjM&hl=en&sa=X&ei=31KMT8ruHsibiALXuPjRCw&sqi=2&ved=0CEYQ9QEwCA&dur=3988
לישראל שפירא, זה ששלח את תגובה https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/#comment-335766
ברור לי שאתה לא ישראל שפירא המקורי אלא מתחזה. בכל מקרה, גם ככזה אינך פטור מהבאת הוכחות.
תורת היחסות הפרטית לא מתיימרת לטפל במהירויות משתנות.
” מצאתי הסבר לאופטיקה הגיאומטרית שאינו מצריך את ההנחה כי לחלקיקי האור יש תנע”
ככל הידוע יש להם. הם אפילו מסוגלים לדחוף גופים, במיוחד אם בחזית הגוך מותקנת מראה.
ברור וידוע. בדיעבד התברר כי האור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן הקשר. למעשה, לא ממש בדיעבד; מקסװל הכיר את ההשפעה שיש לשדה מגנטי על קיטוב האור.
את תחושת ההפתעה גם אני מכיר מכמה הזדמנויות. למשל, אחרי שהנחתי כי תנועת קרן אור היא לא על קו ישר אלא לאורך מסלול בצורת היפרבולה, מצאתי הסבר לאופטיקה הגיאומטרית שאינו מצריך את ההנחה כי לחלקיקי האור יש תנע.
יובל
היישויות האלקטרומגנטיות התחייבו. די להסתכל על נסורת בקרבת מגנט כדי לראות את השדה המגנטי במלוא תפארתו, כזרמים מהקוטב הצפוני לדרומי. מספיק לראות את ההשפעה של זרם חשמלי על מחט מגנטית ולהיפך, כדי להבין ששינוי באחד יוצר את השני, ולכן עליה בעוצמת השדה המגנטי תיצור שדה חשמלי, שבתורו ייצור שדה חשמלי, שייצור שדה מגנטי וחוזר חלילה. מקסוול הבין מאוד בהידרודינמיקה, וההשוואה התחייבה, כולל גלי הסינוס. את רוב העבודה אגב עשה פרדיי שבקושי למד מתמטיקה ופיזיקה. מקסוול כימת את הנתונים, ונתן להם את הצורה המתמטית הראויה.
ישראל, תודה על הקישורים.
ובעניין מקסװל: הוא בנה את החלקיקים שלו מראש כײשױות אלקטרומגנטיות (“היקום מלא במעין חלקיקים קטנים דמויי כדור, כשבכל כדור זרמים זורמים מקוטב אחד של הכדור לשני. בין הכדורים יש גלגלי תנופה וציריות, גלגלי סרק, הזורמים יוצרים מערבולות, המתקדמות בצורת גלי סינוס מאונכים זה לזה ביקום, וכך נוצרים גלים אלקטרומגנטים”, ציטוט י.ש). אם הוא חשד מראש כי גם האור הוא קרינה אלקטרומגנטית, וסביר מאד כי כך היה, הרי הוא הניח את המבוקש.
בסדר, הצליחו לעבור התגובות.
ואני לא מסכים אתך שמה שמקסװל עשה זה להניח על האתר מספר תכונות שהתאימו לחישובים. קרא את המודל שלו. הוא מכני והידרודינמי כמו לסאז’, הגיוני מאוד, ואני מאמין לו כשהוא אומר שהוא הופתע כשקיבל את מהירות האור מתוך שיבוץ קבועי החשמל והמגנטיות כמו שמשבצים קבועים באוויר כדי לקבל את מהירות הקול.
אתר תאוריות אלטרנטיביות:
http://www.wbabin.net/
תוכל למצוא שם כמעט כל תאוריה אלטרנטיבית כולל מה שמאיר הציע, גרביטציה כסיבת האינרציה, אם כי לא כל כך מפורט ומסודר כמו אצל מאיר.
יובל
ביקורת על איינשטיין:
http://www.wbabin.net/science/mueller.pdf
יובל
ביקורת על איינשטיין:
http://www.wbabin.net/science/mueller.pdf
אתר תאוריות אלטרנטיביות:
http://www.wbabin.net/
תוכל למצוא שם כמעט כל תאוריה אלטרנטיבית כולל מה שמאיר הציע, גרביטציה כסיבת האינרציה, אם כי לא כל כך מפורט ומסודר כמו אצל מאיר.
לא ברור שאני רוצה? שלח נא, שלח.
את קיום האתר הניחו רבים וטובים עוד לפני מקסװל. מה שמקסװל עשה זה להניח על האתר מספר תכונות שהתאימו לחישובים (שאותן ציטטת ואני התפוצצתי).
דעתי היא שקיומו של תװך הינו מחױב המציאות, וכדי להתװדע אליו צריך, ראשית, להגדיר אותו כך שיתאים לפיסיקה הקײמת. הוא צריך להסביר את כל “גן החיות” הקוסמולוגי בלי לסתור שום תופעה שנצפתה. בעײה אחת מני רבות היא להראות שיש בו רכיב המכיל מערכת מנוחה ורכיב שאין בו כזאת וששניהם מתקײמים ביחד.
יובל
הסיבה שאני תוהה על גירוש האתר היא זו: אם תאוריית האתר אינה נכונה, כיצד הצליח מקסוול לחלץ ממנה את מהירות האור מתוך קבועי החשמל והמגנטיות? איך הצליח להגיע למשוואות הדיפרנציאליות שלו? הכל מקרה?
לורנץ המשיך להאמין באתר גם זמן רב אחרי שאיינשטיין פרסם את המאמר על היחסות. מורלי גם. איינשטיין חזר אל האתר באופן מסויים מאוחר יותר, אך הגביל זאת בכך שאין לייחס לו מערכת מנוחה מסויימת (אני מסכים איתו). תמונת היקום שלנו כעת היא של גן חיות שלם של חלקיקים המשגשגים בואקום. אז איך נוכל לדבר יותר על הריק המוחלט של 1905, שבו אין כלום בואקום?
רוצה קישור לאתר (בקמץ) שבו לא פחות מ4000 פיזיקאים שאינם מקבלים את היחסות לאורך 100 השנים האחרונות?
תודה ישראל. עד שאלמד אותו לעומק, לא אוכל לדבר עליו. כאמור, שמרתי את הקישור ואכנס לעומקו בהזדמנות. אם יש לך עוד קישורים, אנא שלח גם אותם.
ובקשר להגדרתך את תחומי ההתעניינות שלך, אני סבור שאתה דוקא כן מתעניין במטפיסיקה. למשל, אתה תוהה אם “גירוש” הָאֶתֶר מן הָפֿיסיקה היה חוקי ומוצדק או הוחלט על סמך בידוי ראיות …
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kXTulGfnWKs
יובל
יש להפריד בין 2 דברים:
1. משפט בל שהוא משפט מתמטי צרוף. (מה שיש בא’ ואין בב’, + מה שיש בב’ ואין בג’, גדול או שווה ממה שיש בא’ ואין בג’).
2. היישום שלו לשזירה קוואנטית ולאי לוקליות.
יקשה עליך לשכנע אותי – או מישהו בכלל אני מאמין – באי נכונותו של משפט בל או המשתמע ממנו, אותו משפט שהוגדר בידי רבים כ”אמת היסודית ביותר של הפיזיקה”. במיוחד יקשה עליך לעשות זאת אם כטענתך, אינך מכיר את ההוכחות או הראיות.
בעניין הזמן – נכון, אותי מטרידה בעיקר הפיזיקה ולא מקורותיה או מה שקדם לה. איינשטיין במאמר המקורי על היחסות פתח בנושא סינכרון שעונים, כיצד נוכל לדעת שזמן בשעון א’ זהה לזמן בשעון ב’, ואיך נוכל לדעת שהם מתקתקים באותו הקצב.
משם הוא עבר לסינכרון באמצעות קרני אור, והסיק את טרנספורמציות לורנץ, שמהירות האור הינה חלק אינטגרלי מהן.
שער בנפשך מה היה קורה אילו התגלה שאכן הנייטרינו נע מהר מן האור, נאמר 2C, ומהירותו זהה לכל מודד. מה היינו עושים, משנים את משוואות היחסות כדי לשלב את הפקטור החדש, הגבוה?
או תאר לך שהיה מתגלה שניתן להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה. אז בכלל היינו צריכים לוותר על היחסות, כי במקום C נצטרך להכניס אינסוף.
אגב, זה היה הטיעון של איינשטיין עצמו נגד אי לוקליות: שהיא סותרת את היחסות. אז למה איזובי קיר כמונו מטילים בו ספק? הרי לפי דברי המאסטרו, אם יש אי לוקליות, אין יחסות.
ישראל,
תודה על הקישור. בהזדמנות אצלול לעומקו. בינתים, אנא סלח לי אם נראה לך שאני משתין מהמקפצה: אם אנחנו מגדירים משהו במתמטיקה ובעקבות מניפולציות שונות יוצא כי מן ההגדרות האלה מוכח ההפך, הרי יש כאן כשל (ואנו מכירים כשלים כאלה למכביר, למשל חלוקת שני אגפים בגורם משותף בלי לשים לב שהגורם המשותף הוא אפס). אל תשאל אותי היכן הכשל, כי אני לא טוב בחיפושים; אך היות שמשפט בל לא ממציא מתמטיקה חדשה אלא משתמש בזו הקיימת הרי, אם חיבור אחד ועוד אחד נותן שלוש, חזקה עלי כי הכשל נמצא אי שם בקרביים של המשפט. על האישוש הנסיוני כבר אמרתי, ואני חוזר, כי כל עוד איננו מבינים את מנגנון התנועה של הפֿוטון אל לנו לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת.
מן השאלה שלך “מדוע השעון שלך ושלי מתואמים ומראים את אותו הזמן אם אין כל קשר ביניהם והם פועמים עצמאית בקצבים שונים?” אני מבין כי לא הצלחתי להסביר את הרעיון. ראשית, אין מה לדבר על קצב – שוה או שונה – כי קצב בכלל לא מוגדר כאן. הקשר היחיד בין השעונים הוא ששניהם (וגם הצופה) שייכים למציאות מספר 317. בוא נניח סתם, לצורך המחשה בלבד, כי כן מוגדר קצב וכי הוא שונה מנקודה לנקודה. שעון אחד נמצא כבר במציאות 317 בעוד שהשני נמצא רק ב316. גם הצופה נמצא במציאות 317 והוא רואה את השעון הראשון. את השעון השני הוא יראה רק כאשר גם זה יגיע ל317. יכול להיות שהשעון השני יגיע ל317 רק בעוד שנה או יותר, אך אין זה משנה דבר, משום שההשוואה היא רק בין ישויות ממציאות 317.
רוצה לאמר: אם אין כל קשר בינהם והם פועמים עצמאית בקצבים שונים.
יובל.
משפט בל הוא הוכחה מתמטית לאי לוקליות, ללא קשר לניסוי כלשהוא.
שלחתי בזמנו מאמר לר.ח. על הוכחה פשוטה יחסית של ניק הרברט לאי לוקליות.
http://quantumtantra.com/bell2.html
אם אחרי שתקרא אותה עדיין לא תשתכנע, נדון שנית.
ובעניין הזמן:
עדיין לא ענית לי מדוע השעון שלך ושלי מתואמים ומראים את אותו הזמן אם אין כל קשר בינהם. איך זה שאם תשלח לי עכשיו אימייל לפי בקשתי, עוד לפני שאפתח אותו אדע את זמן היציאה הנקוב בו.
שלום ישראל,
אתה שואל על שני דברים: על שזירה קואנטית ועל ההגדרה שלי למושג הזמן.
א) היות שאתה מכיר היטב את משפט בל ואת הניסויים המאששים אותו, אתה בוודאי יודע איך מודדים את הקיטוב של כל אחד מן הפֿוטונים ברגע יציאתו לדרך וברגע פגיעתו בגלאי. רגע! סליחה! האם פספסתי משהו? האם אפשר בכלל למדוד את הקיטוב בלי לְחָבֶּל בפֿוטון? דעתי היא ששני הפֿוטונים תיאמו ביניהם גרסאות ברגע צאתם לדרך, והנסיינים לא השכילו לעלות על זה. נכון שהם בנו מנגנונים מתוחכמים, אבל הפֿוטונים מתוחכמים יותר ממה שהנסיינים משערים. למשל, עדיין איננו מבינים כיצד יכול יצור כלשהו להיות גם חלקיק וגם גל בוזמנית; וכל עוד אי-ההבנה הזה מתקיים איננו יכולים להגיע בוודאות לשום מסקנה.
ב) לא רק שאין תיאום בין נקודה ונקודה אלא שבכלל אין משמעות לדבר על תיאום כזה. נסתכל על נקודה שצברה 316 פעימות ועל נקודה שצברה 317. הנקודה של 316 שייכת ליקום אחר מזה שאליו שייכת הנקודה של 317. הן לא רואות אחת את השניה. נתמקד כעת ב-317. כל הפיסיקה הרלבנטית מתרחשת רק על גבי נקודות 317. יש גם פיסיקה של 316 ופיסיקה של 318, אך את אלה אנחנו מכנים “עבר” ו”עתיד” ואיננו נוגעים בהן. היות שכל נקודה פועמת ללא הפסק, הרי כל נקודה נעשית 317 אחרי שהייתה 316 ובטרם תהיה 318. כשצופה מסתכל על השעון בחדר אחד ועל השעון בחדר השני, שני השעונים וגם הצופה הינם 317.
ההשוואה בין תמונת הפעימות למפת הַטְּיוּב, היא יפה ונכונה (קבל לייק ♂). כאמור, אין משמעות למשך הזמן בין הפעימות. הכל קופא בין פעימה לפעימה. שנה או שניה או נצח או הרף עין, כולם אותו דבר.
יובל
“המידע על הקריסה אינו עובר מאזור אחד לאזור אחר אלא פשוט נוצר בשני הצדדים באותו זמן”
1. בשזירה קוואנטית, מדובר על 2 חלקיקים שונים – לדוגמה פוטונים או אלקטרונים – השזורים בינהם, ולא אחד בלבד, והמידע עובר מאחד לשני באפס זמן.
2. איך נוצר המידע על הקריסה בשני הצדדים באותו הזמן אם לדוגמה, פוטון א’ פגע בגלאי המרוחק שנת אור מפוטון ב’? אלא אם כן אתה כולל בתוך בועת הפוטון מנגנון המסוגל להעביר אינפורמציה באפס זמן, ובודאי מהר מהאור.
מתוך הגדרת הזמן שלך:
“היקום משתנה בפעימות. כל נקודה ונקודה ביקום פועמת ללא תלות בנקודות אחרות.”
מדוע אם כן מראה השעון בחדר השני את אותו הזמן כמו בחדר שלי? ובחדר שלך גם? (במונחים מוחלטים). איפה חוסר התלות?
“נדבר כעת על פעימה מסוימת אחת מני רבות. נקרא לה בשם השרירותי “פעימה 317″. הפעימה שקדמה לה היתה ה-316 במניין הפעימות, כפי שזו שאחריה היא פעימה 318.”
אבל אין כאן כל התייחסות למשך שבין הפעימות. זה יכול להיות שניה או שנה. כמו במפת האנדרגראונד בלונדון, שמראה רק את הנקודות העוקבות של היציאות ולא בהכרח את המרחקים בינהן.
ר.ח.
אתה אומר: “שני השעונים יראו יחס סיבובים זהה כי מלכתחילה שעון הטמפ’ במערכת של ג’יל יוגדר ככזה שמראה את השעה לפי שעון הצזיום”?
כמו תמיד, אני זורם איתך.
אם בשני השעונים יחס הסיבובים זהה, והם כויילו פעם לאותו הזמן, צילום משותף של שניהם יראה לנצח את אותו הזמן בשניהם, לא?
אז אפשר לוותר על אחד מהם. בוא נוותר על שעון הצזיום.
בוא גם נוותר מאותה הסיבה גם על שעון הצזיום אצל ג’ק.
נשארנו רק עם שעוני טמפ’. גם אצל ג’ק, גם אצל ג’יל.
והם מראים בזמן המפגש את אותו הזמן תמיד. (4).
ולכן אין התארכות זמנים.
מ.ש.ל.
ישראל, תודה על סבלנותך.
ראשית, אזכיר כי כעת אני מתמקד בשאלה אם תנועתו של פֿוטון בודד היא פסוודו-בראונית וברגע זה אינני מעוניין להרחיב הרבה על מודל הבועה. את מודל הבועה אפשר אולי למדוד במעבדה על פֿוטונים גדולים מסדר גודל של קרינת גאמה או קליפות אלקטרונים, אך בועה של פֿוטונים קטנים מתפרקת כבר ברדיוס קטן.
לשאלותיך: האנלוגיה לבועת הסבון אינה מושלמת. כאשר בועת סבון קורסת היא מתפוצצת ומרכיביה מתפזרים בחלל; לעומתה, כאשר בועת הפֿוטון קורסת (למשל בעקבות מגע עם גלאי, אך בעיקר בגלל התנפחות יתירה), כולה או הרבה ממנה מתנקז אל נקודה אחת (חלקיק). כאשר הבועה קורסת, הקריסה מתחוללת בוזמנית בכל הבועה; חלק ממנה (למשל, מחצית) מתנקז אל נקודה אחת וחלקים אחרים (למשל, המחצית הנגדית) אל נקודות אחרות; המידע על הקריסה אינו עובר מאזור אחד לאזור אחר אלא פשוט נוצר בשני הצדדים באותו זמן. אם נראה את הקיטוב (או הספין, באלקטרון) כתנועה סיבובית במקביל לקוי האורך של הבועה, הרי בצדה האחד הוא תמיד יהיה הפוך מזה שבצדה השני; כך המידע על המתרחש בצד אחד אינו עובר אל הצד השני אחרי ההתרחשות אלא הוא קיים כבר מלכתחילה.
אי אפשר לשנות הגדרה עבור כתבה ספציפית
אבי
אפשר לשחרר את :
https://www.hayadan.org.il/free-speach-20100800/#comment-335219
(קיוויתי שבכתבה הזו כל התגובות תהיינה חופשיות ממעצר).
🙂
צפיתי בהפניה האחרונה (Billy Crystal on the Tonight Show July 11 1977). אהבתי.
למה אין כאן כפתור “לייק” כמו בכל אתר נורמלי?
אחלה ניסוי. מעניין מה יאמר עליו אהוד.
לדעתי פוטון הוא פשוט גל. האופי החלקיקי שלו נובע מכך שהגל מרוכז, או “דחוס” באיזורים בהם הוא חולף. ניתן לראות זאת יפה אם מסתכלים בגל קול שחולף בצינור זכוכית שקוף, שבו גז בצבע מסויים. שם ניתן לצלם בוידאו את הגל המתקדם במהירות הקול, כשכל איזור אשר בו הוא חולף “נדחס” לשבריר שניה. אם נסתכל על הוידאו של גל מתקדם, לא נוכל לגעת אם זהו אכן גל, או אולי חלקיק המתקדם בריק.
גל קול מתקדם כזה מפגין כמה מן התכונות האופייניות לפוטון: הוא חסר מסה, נושא מומנטום, ובגלל ריכוזיותו, יתנגד לשינוי המומנטום שלו עיי כוח חיצוני. גל קול באויר הפתוח יתקדם כמעטפת כדורית בעלת מהירות התקדמות קבועה.
נשנה גז לאתר, גל קול לפוטון, והנה קיבלנו את הפוטון שלנו במלוא הדרו.
את הסיבה מדוע לדעתי תהיה מהירותו זהה לכל מודד, הסברתי בעבר.
יובל
ביקשת ממני להמתין יומיים לפני שאחזור על השאלה ששאלתי אותך.
אז הנה חלפו 3 ימים ואני חוזר ושואל:
“לא הבנתי איך המודל שתארת מסביר לדבריך את “התופעה שזכתה לכינוי “אי-לוקאליות בשזירה קואנטית” ללא צורך להניח שאינפורמציה נעה במהירות הגדולה ממהירות האור.”
איך עוברת ההודעה על קריסת “בועת הפוטון” שתיארת מצד א’ לצד ב’? הרי אם ניקח בועת סבון קורסת, יש מהירות התפשטות לקריסה בתוך הבועה לא?”
יובל
תעשה לי טובה, במקום לבלבל את המוח אתה מוזמן לקרוא את התגובות של מכאל רוטשילד. נראה שזה זמן מה אף אחד לא עונה לו על התגובות. אז אנא ממך אל תשבור לו את הלב שהוא לא ירגיש בודד, אתה מוזמן לצפות ולענות לו על כל התגובות האחרונות שלו.
אף אני חיפשתי “dfdsshrervvky” ולא מצאתי. במקרה הזה, המלצתי היא לא לקנות את המניות.
יובל
חיפשתי “dfdsshrervvky” ולא מצאתי.
אומנם האותיות באנגלית, אבל, האם כדאי לי לקנות את המניות?
את הניסוי שאני חושב עליו אפשר לתאר, בפשטנות, כך: מציבים מספר גדול של גלאים במבנה מעטפת של כדור שבמרכזו יושב מחולל פוטונים בודדים. מודדים את הזמן העובר בין רגע שיגור הפוטון ורגע גילויו. אם קיימים מחוללים כאלה וקיימים שעונים רגישים ומדויקים מספיק, הרי הניסוי הזה הוא בר ביצוע.
בעקבות הקישור שהביא ר.ח חיפשתי ניסויים דומים (למשל photon speed distribution) אך לא מצאתי.
רב תודות לך ר.ח. הניסוי הזה מתקרב מאד למה שאני מחפש.
הוא מאשש משהו שגם אני מאמין בו, שאי-אפשר לנוע במהירות העולה על מהירות האור. מה שמעניין אותי זה האם תנועתו של פֿוטון בודד היא בהכרח בקו ישר לאורך מרחק גדול. אם הזמן שיקח לו לעבור מנקודה לנקודה יהיה גבוה מתוצאת חלוקת המרחק ב-C, יהיה בזה כדי להראות כי על פֿוטונים בודדים לא חלים אילוצים כמו אלה החלים על פֿוטונים באלומות.
יובל,
קבל: http://phys.org/news/2011-06-photons.html
שאלה שאני מביא כאן בעקבות המלצה של אבי בליזובסקי ומגיב נוסף:
האם ידוע על ניסוי לקביעת מהירותו של פֿוטון בודד? הכוונה איננה לאלומת אור אלא לפֿוטון יחיד.
בקרוב אנרגיה חופשית מהיתוך קר ECAT
אינשללה
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3567899,00.html?dcRef=ynet
http://www.youtube.com/watch?v=bUyhTxenc4A&feature=youtube_gdata_player
http://www.snotr.com/video/7331/The_Living_Bridge
http://www.youtube.com/watch?v=OblJgtZ7Nuo
http://www.youtube.com/watch?v=XRmgI_WXff0
שתי שאלות (בלתי קשורות זו לזו) למחשבה:
האם ייתכן שיש קשר בין עברה האישי (בעיקר מכתב השמיניסטים) של דפני ליף לעובדה שהנהגת המחאה לא נתנה במה לפורום לשוויון בנטל או למפלגת אור (הקוראת גם היא לשוויון בנטל)?
האם ייתכן שהשינוי הדרמטי בתוצאות סקרי ההצבעה אחרי בחירתה של שלי יחימוביץ’ להנהגת העבודה (בעיקר מעבר הקולות מקדימה למפלגת העבודה) מרמז על כך שיש קבוצה גדולה של בוחרים (בוחרות) שמה שחשוב לה בראש וראשונה הוא שראש הממשלה תהיה אישה (ועכשיו – משנוספה עוד מועמדת – מתחלק קהל בוחרים זה בין שתי המועמדות)?
http://www.youtube.com/embed/29-4KKWcU_U
http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?emailid=11160&memberid=807098
“הג’יהאד השלישי”,.
סרט חשוב ביותר לכל
מי שערכי החופש, הדמוקרטיה, זכויות האדם וכבודו
וחופש הדת והביטוי, יקרים ללבו.
וכמו כן, זאת הזדמנות להכיר את ד”ר זוהדי נאסר,
איש אמיץ ויוצא דופן.
הסרט מלווה בתרגום לעברית.
http://www.youtube.com/watch?v=Er5t8Chx5Jc
אודה לכם מאוד אם תפיצו את הסרט בקרב חבריכם, בארץ ומחוצה לה,
כחלק מהמאבק ההסברתי.
הגרסה ללא תרגם –
The Third Jihad: Radical Islam’s Vision for America
http://www.youtube.com/watch?
מפגש מרתק על תהליך היציאה בשאלה של ירון ידען
http://www.facebook.com/event.php?eid=200113823388326&view=wall¬if_t=event_wall
בתגובה זו יש שני קישורים.
קישור אחד נוצר על ידי הכלים האוטומטיים של האתר ו קישור שני שופץ כדי שיולו גם לראות אותו
נראה אתכם נמנעים מלהזיל דמעה –
http://www.wimp.com/greatchallenges/
http://www.youtube.com/watch?v=Nc9xq-TVyHI&feature=player_embedded
מסתבר שקוקואים יש בכל מקום
From: Yoav Raz
Status of proof
In the same article that published Deolalikar’s response,[18] Lipton wrote “Vinay Deolalikar is standing by his P ≠ NP claim and proof”. Lipton also reposted a comment[19] from noted mathematician Terence Tao which Lipton said “best summarized” the consensus of the reviewers. Tao wrote:
I think there are several levels to the basic question “Is the proof correct?”:
Does Deolalikar’s proof, after only minor changes, give a proof that P ≠ NP?
Does Deolalikar’s proof, after major changes, give a proof that P ≠ NP?
Does the general proof strategy of Deolalikar (exploiting independence properties in random k-SAT or similar structures) have any hope at all of establishing non-trivial complexity separation results?
Tao answered “No” for question #1, citing reasons given in the polymath wiki, and “Probably not, unless substantial new ideas are added” for question #2. However, Tao described question 3 as “still not completely resolved, and still worth pursuing”.
From the solver’s Wiki article
http://en.wikipedia.org/wiki/Vinay_Deolalikar
Also meet young Terence Tao mentioned above, who is one of the best living mathematicians.
http://en.wikipedia.org/wiki/Terence_Tao
לכל מי שמתעניין – יש טענה להוכחה ש P!=NP
להלן רשימת קישורים רלוונטיים:
http://www.hpl.hp.com/personal/Vinay_Deolalikar/Papers/pnp12pt.pdf
http://rjlipton.wordpress.com/2010/08/08/a-proof-that-p-is-not-equal-to-np/
http://rjlipton.wordpress.com/?p=5206
http://www.geekosystem.com/p-np-proof-vinay-deolalikar/
http://www.hpl.hp.com/personal/Vinay_Deolalikar/
רוח רפאים:
שאלתך קצת מזכירה לי את האיש ששואלים אותו אם הוא חושב לפני שהוא מדבר והוא עונה “איך אדע מה אני חושב לפני ששמעתי מה אני אומר?”.
אם אינך מבין אם אתה צודק הרי שאינך צודק – אפילו אם אפשר לפרש את דבריך בתור משהו נכון.
איננו משחקים כאן במילים. ההבנה באה לפני ההתבטאות ולא אחריה.
אם נתייחס לדברים עצמם, הרי שלמרות שהם מזכירים משהו מן הדברים הנכונים שאפשר לומר על פרדוקס ברי, הרי שהם אינם נכונים מסיבות רבות.
נתחיל בזה שכשאתה אומר “המספר המוגדר במשפט זה ועוד אחת” זה ממש חסר משמעות כיוון שכבר הביטוי “המספר המוגדר במשפט זה” איננו מוגדר, אז איך אפשר להוסיף לו אחת?
זה בערך כמו שתאמר “הצבע של החיה המוגדרת במשפט זה”. זה בסך הכל צירוף מילים שלמרות שהוא נכון מבחינה תחבירית הרי שמבחינה סמנטית הוא חסר משמעות.
במילים אחרות – כותב הערך בויקיפדיה העברית הבין שמדובר בפרדוקס של התייחסות עצמית (והמשך דבריו בנושא – אחרי הדוגמה – הוא די נכון) אבל בבואו להביא דוגמה פשוטה לסוג זה של פרדוקס הוא טעה ויצר משפט שהוא חסר משמעות עוד לפני שמסתכלים על עניין ההתייחסות העצמית.
דווקא המשך הדברים שמופיע אחרי הקטע שאותו ציטטת הוא נכון.
יותר מזה. אם תלחץ על לשונית ה”שיחה” של הערך – תראה הסבר שהורד – שמבחינות מסוימות טוב יותר מן ההסבר שמופיע בגרסה הנוכחית למרות שמופיע בו “פגם” מסוים שבגללו הורד – פגם לא ממש אמיתי.
ביחס לנקודה צפה – אינני יודע על איזו נוסחה אתה מדבר אבל בקישור שנתתי בנושא מופיעות הנוסחאות הרלוונטיות אליו.
מכאל
הזכרת את פרדוקס ברי. בויקיפדיה כתוב:
“…נסתכל על המשפט “המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1″. במקרה זה הבעיתיות של המשפט ברורה מאליה, כך שאף אחד לא יתייחס אליו כפרדוקס – הוא מפנה אל תוצאת החישוב המוגדרת בו עצמו. התוצאה היא שאי אפשר לחשב את המספר ה”מוגדר” בו.”
אם ניקח את הערך ‘המספר המוגדר’ הרי הוא מתייחס למספר שמוגדר ‘במשפט זה’ והערך ‘במשפט זה’
מתייחס למשפט ‘המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1’.
מכיוון שבמשפט ‘המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1′ קיים מספר והוא מוגדר (כמספר שמתווסף ל’המספר המוגדר’) מכאן שהערך של ‘המספר המוגדר’ הוא ‘1’, והערך של המשפט ‘המספר המוגדר במשפט זה ועוד 1’ הוא הערך ‘2’.
ככה אני מבין את השאלה.
אני באמת לא מבין אם אני צודק או אם אני טועה. אני רציני, תוכל להגיד לי אם אני צדקתי או לא? אני לא אעלב גם אם תענה שכתבתי שטויות כי אני יאמין לך מכיוון שאני בעצמי לא יודע אם צדקתי או לא. וגם אשמח אם תוכל להסביר לי איפה טעיתי במקרה וטעיתי.
אגב,
בדיוק לפני כמה ימים קראתי על ה’נקודה הצפה’ ועל ‘קבוצה דלילה’ קבוצה פתוחה’ ועוד כמה דברים על הצפנות וכל מיני דברים נוספים, וניסיתי להבין, ומכאן גם באה השאלה שלי אליך על המחשבון, ניסיתי לחשב מספר מסויים והוא כנראה היה גבוה מדי עבור התוכנה שבה השתמשתי.
אני באמת משתדל לנסח נוסחא ולהציג אותה כאן (כמו שביקשת כמה פעמים) ואני מקווה שזה יהיה בקרוב ולא עוד 10 או 20 שנה.
(רפא.ים)
לא הגנתי על הניסוח שלו ואין לי ספק כי הוא היה מבולובל והקשה על הבנת כוונתו (גם ניסיונות העקיצה ב-383 היו מיותרים) –
אך לשם שינוי הוא לא שאל הפעם על תיקונים אפשריים לתיאוריות בהם אין לא מושג אלא באמת שאל בכנות משהו שעניין אותו ושאותו באמת אפשר להבין ללא השכלה מדעית פרומלית – תפרגן 🙂
צבי:
רוח רפאים שאל הרבה שאלות שרובן פשוט לא היו נכונות.
רוב הזמן התבזבז על המאמץ להביא אותו לשאול שאלה שמתארת מציאות נכונה.
רפאים,
אני דווקא שמח מאד על השאלה ששאלת – היא מוצדקת ולגיטימית ובהחלט למדתי משהו מהתגובות שהיא גררה
מסתבר שגם משאלה שטותית אפשר לצאת לדברים מעניינים.
לא סתם דברתי על “ייצוג סטנדרטי במחשב” כיוון שבדרכים לא סטנדרטיות אפשר כמובן לתאר מספרים גדולים בהרבה.
השיקול בדבר גודלי המספרים שייתמכו בצורה סטנדרטית (הן בייצוג והן באפשרות השימוש בהם בחישובים) הוא, בסופו של דבר, שיקול כלכלי.
בספר Numerical Recipes in C אפשר למצוא מבני נתונים ושגרות לייצוג מספרי ענק.
איך שלא יהיה – בכל שיטת ייצוג שתיבחר – תמיד תהיה מגבלה על גודל המספר שאפשר לייצג במחשב נתון ומגבלה זו תנבע מגודל הזיכרון העומד לרשות המחשב.
הנושא כולו מזכיר במשהו את פרדוקס ברי:
חשבו על הביטוי “המספר הקטן ביותר שאינו ניתן לייצוג בעשר מילים ומטה”.
יש, מן הסתם, מספר כזה, נכון?
אז איך זה שהצלחנו לייצג אותו בתשע מילים?
יש לזה, כמובן, פתרון (וגם התייחסות בויקיפדיה) אבל חשבו על זה.
רפא*ם,
ישנה עוד אפשרות, בנוסף להסברים של ליזה ומיכאל:
לדעתי, מספרים שגודלם עולה על 308 ספרות, עוברים ליקום מקביל ונהפכים לאנטי מספרים.
כדי לבצע פעולות במספרים כאלו, יש כמובן צורך באנטי מחשבונים, וזה מצרך נדיר ויקר.
אין ספק שעלית על תגלית חשובה, והבנת דברים מסובכים שאחרים באתר, למרות הידע הרב שלהם, עדיין לא הבינו.
http://en.wikipedia.org/wiki/Floating_point
רוח רפאים:
עד לתגובתך האחרונה – כל הדוגמאות שנתת פשוט לא היו נכונות.
באמת מפליא אותך שלא הבנתי אותן?
ואכן – בדוגמה האחרונה, כפי שאמרו לך, הצלחת לתאר מספר שהוא גדול מדי לייצוג סטנדרטי במחשב.
ביג דיל.
ר.רפא*ם (גם השם שלך קדוש? התגובה הזו נחסמה משום מה):
אין שום דבר מיוחד מבחינה מתמטית במספרים הגדולים אותם אתה מנסה לחשב.
המגבלה שישנה עבור תוכנות מסוימות בחישוב מספרים גדולים היא רק מגבלה של התכנה, שלעתים מוכתבת על ידי מגבלות של החומרה.
רוב המחשבים כיום תומכים (ברמת החומרה) בפעולות אריתמטיות על מספרים המיוצגים על ידי 64 ביטים בפורמט שנקרא ‘נקודה צפה’ (floating point).
בפורמט זה המספרים הגדולים ביותר שניתן לייצג הם מסדר הגודל אותו תיארת.
עם זאת אין שום מגבלה על כתיבת תוכנה שתבצע חישובים כאלה גם על מספרים גדולים יותר (גם אם אין לכך תמיכה ברמת החמרה)
מר רפאים (גם השם שלך קדוש? התגובה הזו נחסמה משום מה):
אין שום דבר מיוחד מבחינה מתמטית במספרים הגדולים אותם אתה מנסה לחשב.
המגבלה שישנה עבור תוכנות מסוימות בחישוב מספרים גדולים היא רק מגבלה של התכנה, שלעתים מוכתבת על ידי מגבלות של החומרה.
רוב המחשבים כיום תומכים (ברמת החומרה) בפעולות אריתמטיות על מספרים המיוצגים על ידי 64 ביטים בפורמט שנקרא ‘נקודה צפה’ (floating point).
בפורמט זה המספרים הגדולים ביותר שניתן לייצג הם מסדר הגודל אותו תיארת.
עם זאת אין שום מגבלה על כתיבת תוכנה שתבצע חישובים כאלה גם על מספרים גדולים יותר (גם אם אין לכך תמיכה ברמת החמרה)
ר.רפאימי,
אתה שואל בשביל לדעת או סתם להתחכם? זו שאלה במחשב או בפילוסופיה? אתה באמת לא מבין את מגבלות המחשב? ואתה לא מבין שכשצריך ויש גם דרכים לעקוף את המגבלות ולהתעסק עם מספרים עוד יותר גדולים?
אני באמת לא מבין איך מתמטיקאי מחונן שכמוך ואשף מחשבים לא מבין את מה שאני שואל, זה מוזר.
מכאל
אני רואה שאתה מתקרב להבנה של שאלתי, לאט לאט.
עכשיו באותו מחשבון באותה דרך שאתה אמרת תחשב את הערך 44^100^10^10
וראה איזה פלא – זה אינו עובד!
מדוע?
רוח רפאים:
עשיתי 43^100^10^10 באותה שיטה שאמרתי וראה זה פלא – זה עבד!
רוח רפאים:
אינני יודע איך צפית שנבין שאתה מתכוון למשהו גדול מ 308.
איך שלא יהיה – ניסיתי עם 309 וזה עבד באותה מידה.
‘ר.ח’
גם אתה צדקת.
אבל, הנה אותו תוכן של שאלה אבל בוריאציה שונה או איך שלא תקרא לזה, אני באמת מקווה שלפחות אתה אולי תצליח לפחות להבין את השאלה היא באמת קלה זה לא מסובך:
המחשבון שעליו המלצת אכן יכול לבצע חישוב של ערך 1000^10.
אבל למשל את הפעולה 43^100^10^10, המחשבון אינו מסוגל לבצע.
השאלה שלי היא מדוע המחשבון אינו מסוגל לבצע פעולה זו?
“ר.ח רפא.ים”
במחשב :
start ==> run
תקיש calc ו enter
ייפתח המחשב של windows
ב- view תשנה ל – scientific
ותוכל לבצע חישובים גם עם 10 בחזקת + או – 1000
מכאל
אכן המשפט: “אם תכתוב 10 במחשבון של האקספלורר ואח”כ תלחץ על הכפתור x^y ואחר כך תכתוב 308 תקבל, כפי שאני קבלתי תשובה הגיונית לחלוטין”- מתקיים.
מה ששאלתי זה בדיוק מה קורה אחרי שתעלה בחזקה 309 (פלוס או מינוס 309):
“בכל המחשבונים שחיפשתי באינטרנט לא מצאתי אחד שיכול לתת תשובה אחרי 308^10
תמיד התשובה או ERROR או ערך של 0.”
כלומר 309^10 אף מחשבון אינו יכול לחשב, התשובה תמיד מתקבלת כערך אפסי.
הערך 100^10 (גוגול) לפי ויקיפדיה:
“למספר גוגול אין כל השפעה במתמטיקה, וכמו כן אין לו שום ערך מעשי.”
כלומר המחשבון מסוגל לחשב ערך גבוהה מ-גוגול, ולהציג את המספר שהתקבל, עד לערך 308^10.
אבל כאשר נכתב הערך 309^10 אף מחשבון אינו מחשב/מציג את המספר, במקומו מתקבלת תשובה שגויה או ERROR.
מדוע זה קורה? מדוע המחשבון אינו יכול להציג מספר מסדר גודל שכזה?
האם הלוגריתמים של תוכנה כלשהי במחשב מסוגלים לחשב מספרים עד סדר גודל של 21^10?
האם המספר לא מוצג מפני שלמספרים אחרי גוגול אין שום משמעות?
אני מקווה שאתה בכל זאת תבין את מה שאני שואל, כי בכל זאת אני מתאמץ להבין ואין לי ממש את מי לשאול שאלות כאלה, ואני מכבד אותך שאתה גם עונה, אז בבקשה ממך תמשיך באותה הדרך.
(ר.ח רפא.ים)
רוח רפאים:
אינני יודע מה נסית לכתוב (האם ה +- הוא מכוון או שמא התכוונת לכל אחד מן הסימנים לחוד? אם זה מכוון אז הביטוי לא בהכרח מובן גם לבני אדם כי אפשר לייחס לו שתי משמעויות – של ברירה ושל כפל בין הסימנים).
אם תכתוב 10 במחשבון של האקספלורר ואח”כ תלחץ על הכפתור x^y ואחר כך תכתוב 308 תקבל, כפי שאני קבלתי תשובה הגיונית לחלוטין (ושהאדיטור כאן אינו מאפשר להכניס בשום אופן)
מכאל
אשמח אם תענה לי:
בכל המחשבונים שחיפשתי באינטרנט לא מצאתי אחד שיכול לתת תשובה אחרי 308+-^10
תמיד התשובה או ERROR או ערך של 0.
מדוע זאת? והאם בשביל לחשב מספרים מסדר גודל כזה צריך לכתוב לוגריתמים במחשב או משהו כזה?
מקווה שהבנת את השאלה. תודה.
(ר.ח רפא.ים)
אגנוס:
ומה עם העובדות?
הרי ביטול ההחלטה היה תוצאה של סוף המלחמה הקרה בין הגושים ולא היה לו קשר לשלטון בישראל.
חוץ מזה – ממש אין כל קשר בין ההחלטה הזאת שלא הייתה כרוכה בסנקציות וקדם לה מאמץ ממושך של מדינות ערב לבין מצב שבו כולם מתנפלים עלינו באופן ספונטני וחלקם גם נוקטים באופן ספונטני בסנקציות.
ימני יותר או פחות – שמיר לא השתין מן המקפצה וזה מה שעושים מנהיגינו הנוכחיים.
אתה מוזמן להמשיך להתעלם מן הסיבות למצבנו גם לנוכח האישור שהן מקבלות בקישור שהבאתי.
מה שברור הוא שאם הנהגתנו תתעלם מהן המצב רק ילך ויחמיר.
החלטה 3379 בוטלה בשנת 91, כאשר בראשות הממשלה כאן עמד שמיר, שלכל הדעות קיצוני יותר בימניותו מאשר נתניהו. כנראה שהנסיבות הפוליטיות המביאות החלטת או”ם כזו או אחרת הן קצת יותר מורכבות ממה שתיארת.
לגבי ההבדלים בתגובות בין עופרת יצוקה לסיכול המשט: יש הרבה סיבות נוספות שיכלו לגרום לכך: העובדה שהמלחמה אז הייתה נגד ארגון טרור שהצית את האש עם חטיפת שני החיילים והמשיך בירי רקטות ליישובי הצפון, וכאן הפעולה הייתה יותר ביטוי לריבונות ופחות פעולה כנגד סכנה מיידית. או שאז המלחמה הייתה נגד מדינה אסייתית וכאן הפעולה הייתה נגד ספינות אירופיות. ההבדלים האלו יכולים להסביר את ההבדלים בעוצמות הגינוי, אבל הצד השווה הוא שבשני המקרים ישראל גונתה (חוץ מארה”ב, אז ועתה).
נראה שהתיאוריה עובדת:
http://www.nytimes.com/2010/06/06/weekinreview/06cooper.html?ref=weekinreview
ואגב, ביחס ל 3379:
אני מקווה שידוע לך שההחלטה בוטלה.
חוץ מזה – אמרתי שהאנטישמיות הייתה כאן תמיד ואכן – זו דוגמה לאחת מהרמות הראש שלה.
חוץ מזה – הציונות היא אכן גזענות.
הרי חוק השבות מוגדר על פי גזע!
צריך לקרוא לילד בשמו אבל לעומת זאת צריך לתקן את התפישה המוטעית לפיה גזענות היא תמיד שלילית.
זה בדיוק כמו אפליה.
בדרך כלל היא נתפשת כדבר שלילי ובכל זאת יש “אפליה מתקנת”
באותה מידה – הגזענות (וגזענות היא סוג של אפליה) של הציונות היא גזענות מתקנת (סוג של אפליה מתקנת).
חוק השבות (במקור – לפני שהדתיים השתלטו עליו והרסו אותו) היה תמונת ראי של חוקי נירנברג.
חוק הוא תמיד בצורה של “אם מתקיים תנאי X נוקטים בפעולה Y ”
בחוק השבות – התנאי X זהה לתנאי של חוקי נירנברג אבל הפעולה Y הפוכה.
את מי שחוקי נירנברג חייבו להמית מחייב חוק השבות לקבל כאזרח מדינת ישראל.
אגנוס:
האם באמת אינך מבחין בהבדל בין פעולת גינוי רפה וללא סנקציות אחרי לחימה רבת ימים ואלפי הרוגים שבראשיתה בכלל תמכו בנו לבין פעולת גינוי חובקת כל ותוקפנית עוד לפני שעברה שעה ובסך הכל נהרגו 9 אנשים?
החלטות מדיניות מתקבלות ברגע שמזהים כוונה ולא נחוצה פעולה מוצלחת כדי שתתקבלנה.
הרי אנחנו מגדירים את עצמנו כנתונים במלחמה עם החמאס בגלל מחויבותו להרס המדינה ולא בגלל שעשה זאת.
אותו דבר ביחס לאיראן.
לכן הטיעון שלך לגבי 3379 אינו תקף.
אני אינני נוהג לעשות פעולות פוליטיות או מלחמתיות להנאתי. במיוחד לא פעולות סרק.
ברירת המחדל שלי ליחסי עם בני אדם היא של יחסי שלום.
מצד שני – כשאין פרטנר שמעוניין בשלום – אינני יכול להצדיק פעולות כלשהן על ידי הרצון להשיג שלום כי ברור לי שהפעולות לא תשגנה את השלום.
מה שאמרתי זה שעלינו לנקוט בפעולות כאלו בכל זאת – לא בגלל שתשגנה שלום אלא בגלל שכך נוכל לשמר את תמיכתו של העולם.
למיכאל רוטשילד (368):
בזמן מלחמת לבנון השניה ומבצע עופרת יצוקה לא היה לנו ראש ממשלה “ימני קיצוני” ובוודאי שלא שרת חוץ כזו, והדבר לא הפריע לעולם לגנות אותנו. חוץ מזה, אם אתה קורא לנתניהו “ימני קיצוני”, כנראה שהדבר מעיד יותר על עמדותיך הפוליטיות מאשר על עמדותיו.
על האימפריאליזם: החלטת 3379 של העצרת הכללית של האו”ם התקבלה באותה שנה בה עלו המתנחלים הראשונים לסבסטיה. קשה להניח שבתוך זמן קצר כל כך הצליחו ההתנחלויות לפרוח ולשגשג עד כדי כך.
על הפעולות להשגת שלום: אנחנו צריכים לעשות זאת למען עצמנו, ולא למען תמיכת מדינות העולם. כל עוד התמונות שרואה האירופאי הממוצע הן של זקנות המהלכות בתוך עיי חורבות (מה שרואים בהרבה מדינות שאין לנו שום קשר איתן, אבל לסייע למדינות האלה זה לא סקסי), הוא ימשיך לחשוב שאנחנו אשמים.
מה קורה כאן?
האם כל העולם אנטישמי?
האם כולם טיפשים ולא מבינים את העובדות הנראות באופן שאינו משתמע לשתי פנים בסרטים ששחרר צהל ממבצע ההשתלטות על המשט?
למרות שהתרשמותי היא שהתשובה לכל אחת משתי השאלות הללו חיובית, אני מרשה לעצמי לטעון שלא זו הבעיה שבגללה אנחנו מותקפים בימים אלה.
למה אני אומר זאת?
כי העולם היה אנטישמי וטיפש גם בעבר.
נכון – פחות אנטישמי, כי ככל שעובר הזמן השתלטות האסלאם על המערב גוברת, אבל זה (עדיין) לא מספיק כדי לחולל מפנה כה דרמטי ביחס העולם למדינת ישראל.
מה שלדעתי כן קרה זה שאיבדנו את אמון העולם.
אבדנו אותו בגלל שבחרנו ראש ממשלה ימני קיצוני שמינה שר חוץ שדימויו ימני קיצוני עוד יותר.
אבדנו אותו מכיוון שבניגוד לעבר בו יכולנו להתגונן מפני המתקפות כי התנהגותנו הייתה כמעט ללא רבב – כיום – בעקבות בחירת אנשים אלה ובעקבות הפעולות שהם עושים – ניתן להדביק לנו רבב אפילו ביחס למעשינו בעבר!
בעבר, כשהואשמנו באימפריאליזם, תמיד יכולנו לטעון (ובצדק): “מה פתאום! את כל השטחים שכבשנו, כבשנו במלחמת מגן. אחרת לא היינו כובשים אותם. כיום הם נחוצים לנו לצורך יצירת גבולות בני הגנה וכקלף מיקוח בתהליך השלום, אבל בשום פנים ואופן לא כבשנו אותם מתוך שאיפות אימפריאליסטיות”.
כיום, כבר איננו יכולים לטעון זאת.
הרי אלמלא כבשנו את השטחים לא היינו יכולים להעלות את הטענה שאנחנו צריכים (מה זה צריכים? חייבים!) לבנות בשטחים.
לכן, כל מי ששומע טענה זו חייב להסיק שממילא היינו כובשים את השטחים בגלל אותו “צורך” ושאולי כל הסיפור הזה על מלחמת מגן הוא בובע מעישס.
גם ברור לכל שאין לנו כל כוונה להחזיר את השטחים כי אחרת לא היינו מתנחלים בהם מלכתחילה.
גם כל הסיפור על גבולות בני הגנה הופך לבדיחה כשאנחנו מתנחלים במקומות שמחייבים שירטוט גבול מפותל כמעט כמו עקומת פיאנו.
בעבר, התנגדותנו לזכות השיבה הייתה מובנת לכל מדינות העולם שהבינו שבגלל כישלונן בהגנה על יהודיהן יש צורך במדינה שתהווה מקלט לעם היהודי ושלא תוכל להיווצר בה אנטישמיות (הן הרי הצביעו בעד הקמתה של מדינה זו) וברור שהכרה ב”זכות” השיבה מנוגדת לרעיון כולו (מה גם שהערבים הם האנטישמים הגדולים מכולם).
כיום – כאשר במו ידינו אנחנו מספחים למדינה מיליוני אזרחים ערביים ברור לכל שמקלט לעם היהודי כבר לא יהיה כאן וכל הטרחה מיותרת! (אלא אם כן בכוונתנו להיפרד מן הדמוקרטיה ולהחזיק בערבים כאזרחים מסוג ב – דבר שכל המדינות הנאורות מתנגדות לו).
מזל שמדינות העולם אינן מודעות לכך שאנחנו גם מונעים אזרחות מלאה מרבים מבני עמנו (שמשרתים בצבא ושהנאצים היו רוצחים בשל יהדותם) בגלל שיקולים דתיים. זה היה מכרסם בתמיכתן עוד יותר אבל את זה רק אנחנו יודעים.
אז נכון.
אנחנו עדיין מוסריים יותר מן האחרים אבל בגלל הטיפשות והאנטישמיות של העולם – זה לא מספיק!
אנחנו חייבים לחזור ולהיות ללא רבב.
עלינו לחזור ולהתנהג כמי ששואף להשגת שלום ולא כמי שהשד אובמה כפאו לבצע מחווה זו או אחרת.
עלינו להפסיק להצהיר הצהרות לוחמניות על שימורה של אוכלוסייתה הערבית של ירושלים תחת ריבונותנו.
עלינו להפסיק את הבניה בשטחים הכבושים (וכן – אלה שטחים כבושים וכדאי להפסיק עם משחקי המילים כאילו גם קודם לא היו בשליטה חוקית של אף מדינה. זה פשוט לא שייך לעניין. אומרים גם “מלפפונים כבושים” על מלפפונים שלא השתייכו לשום מדינה).
אין וודאות שפעולות אלו אכן תבאנה את השלום אבל כך לפחות יש סיכוי שחלק ממדינות העולם תחזורנה לתמוך בנו (ואל נא נשלה את עצמנו שנוכל להתקיים לאורך זמן ללא תמיכת העולם).
אם נצליח להמשיך לשרוד זמן מספיק ארוך אז אולי, ברבות הימים, גם יהיה לנו פרטנר לשלום.
אגב:
כל זה לא שייך לדעתי להתנהגותה של טורקיה.
מרגע שהאירופים לחצו על הצבא הטורקי להפסיק לפקח על שימור הדמוקרטיה ועל הפרדת הדת מן המדינה היה ברור שלאורך זמן תהפוך טורקיה לעוד מדינה אסלאמית.
לכן אין כל טעם לנסות לשמר את היחסים עם מדינה זו וכחלק מההתנהגות נטולת הרבב עלינו להכיר בשואה הארמנית.
http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM&feature=email
אורנגאוטן שנראה יותר אנושי ממכחישי האבולוציה:
http://video.aol.com/video-detail/the-orangutan-and-the-hound/1356710375
http://www.youtube.com/watch?v=Ds8ryWd5aFw
http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68&feature=fvw
http://fun.mivzakon.co.il/flash/video/4121/%D7%9C%D7%A2%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%AA.html
http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac
http://www.youtube.com/watch?v=H8ZuKF3dxCY&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=SftUYBXiVS4
למי שאכפת לו:
http://www.youtube.com/watch?v=8Lv0ToToZI4
http://www.eliya.org.il/
חן טי:
בינתיים הם חזרו אלי והבטיחו לשלוח אלי קורות חיים עוד היום.
חן טי:
ביחס להודעה זו:
https://www.hayadan.org.il/satelites-as-wireless-networks-1007094/#comment-233451
דיברתי עם צביקה גלייכמן שהוא מנהל המחשוב במקורות.
הוא אמר לי שאם אשלח לו את קורות החיים של האיש יעביר אותם למי שצריך שם כדי שיבדקו אם יש להם מקום בשבילו.
התקשרתי למספר הטלפון שנתת ולא הייתה תשובה.
אנסה שוב אבל כדאי שגם אתה תנסה.
אנא העבירו את מסמך קורות החיים לאבי בליזובסקי והוא יעביר אותו אלי.
נקווה שיצא מזה משהו.
אגב, הוגין:
מהי לדעתך התכיפות שאני עושה בדיקות דם ומברר את מצב ה B12 אצלי?
תנוח דעתך.
אני יודע – על סמך הבדיקות – שאינני סובל ממחסור ב B12
http://www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html
הוגין:
קראי כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%90%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F
הנה ציטוט משם:
איינשטיין היה צמחוני מסיבות אידאולוגיות, וצוטט כמי שאמר שבני האדם לא נולדו להיות אוכלי בשר (במכתבו להאנס מוהשם ממרץ 1954), שכשאכל בעברו בשר זה תמיד היה עם רגשות אשם (ארכיון איינשטיין, 60-058) ושמעבר לתזונה צמחונית הוא הדבר הטוב ביותר שבני האדם יכולים לעשות על מנת לשרוד על כדור הארץ.
אני צמחוני כבר איזה שלשים שנה.
גם אני לא הייתי צמחוני כל חיי.
למדתי את הנושא לעומק לפני שהתחלתי עם זה.
אינני מתקיף "אתכם – מבקרי האתר" אלא רק "אתכם שמתחזים, משקרים ומקשקשים בו". זה לא מעיד על מחסור ב B12 – לפחות לא אצלי.
מיכאל:
הציטוט לקוח שוב,מהספר ‘כה אמר איינשטיין’,עמ’181 שם:מצוטט ב-Vegetarisches Universum 1957,דצמבר.
דבר נוסף,באותו עמ’:
“תמיד אכלתי בשר חיות המצפון לא נקי במידת-מה”:אוגוסט 1953;ארכיון איינשטיין 058-60.
עמ’187 :פיסקה 6 :”דבר לא יחזק את בריאות המין האנושי ולא יעלה את הסיכויים להישרדות החיים עלי אדמות יותר מהתפתחות התזונה הצמחונית”***
*******
כלומר:איינשטיין האמין בכוון הצמחוני,ואולי הביע תהייה מוסרית/ פנימית לכך,אך לא היה צמחוני כל חייו.
חוץ מזה,אם אינך רוצה שמוחך יפגע,ומערכת העצבים תתמוטט,כדאי שתלמד את הנושא לעומק, ותערוך בדיקה דם מקיפה לעיתים קרובות יותר.(ההתקפות שלך עלינו,מבקרי האתר מעוררת תהייה אם אין אצלך חסרים כמו: B12 ו/או ערכים אחרים),עקב הימנעות מחלבונים מהחי.
אבל,לא אמרתי כלום,,,ואל תתפוס אותי במילה.
שלום.
הוגין:
לא יזיק לך לדבר פעם אמת לשם שינוי.
איינשטיין היה צמחוני מסיבות אידיאולוגיות ואחת הסיבות לכך היא שתוכן הטענה ששמת בפיו אינו נכון גם ללא שום קשר אליו.
“כשאתה קונה חלקת אדמה לשתול בה את הכרוב והתפוחים שלך,עליך לנקז אותה תחילה;זה יהרוג את כל היצורים שחיו במים.אחר-כך עליך להרוג את כל הזחלים וכו’,שמא יאכלו את השתילים שלך.אם אתה חייב להימנע מכל ההרג הזה בשם המוסר,תהיה נאלץ לבסוף להרוג את עצמך,כדי להשאיר בחיים את כל אותם יצורים שאין להם שום מושג על עקרונות מוסר.”
מוקדש ליותם ;מיכאל ;ממביני עניין.;)
-הצנזורה היא כלי מוסרי שרק יודעי דבר מבינים את ערכה.
-דומה הצנזורה לפקק עבור שדים השואפים לצאת מבקבוקם.
-הצנזורה היא מחסום לכלבים שאינם שולטים בנביחותיהם.
-לעולם ישאג המון זועם כאשר אי מישהו בדמות צנזור ינסה לחנכם.
-יפה שעה אחת קודם אם יבין שוטה למעלליו בטרם הצנזור יסתום את דבריו.
-טוב אם תהייה הצנזור של עצמך בטרם יעוטו עליך הכלבים למען עצם -עוצמתם.
-שוטים לעולם לא יבינו את מהות הצנזור הבא לכבודם.
**ישנו שלב בחיי כל אדם שלפני שממשיך הוא הלאה עליו להציץ במילון זמין ולבדוק מה משמעות המילה ‘מוראל’!! 😐
האח הקטן:
אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אור ומיכאל – אתם תמימים או מיתממים !
גשו לאתר של יהודה ותראו את הסבריו של אבי בליזובסקי עצמו – למה לכם להניח השערות שהתשובות ניתנו על ידי אבי בעצמו ?
לתשומת לב
לאבי ולאחרים
הוגין העבירה אלי את הידיעה המיוחדת מטעם נאסא על מימצאים חדשים בנוגע לאנרגיה אפילה. הם ימסרו לציבור ב 16.12.2008:-
NASA to Announce New Findings on Dark Energy
WASHINGTON — Astronomers will hold a media teleconference Tuesday, Dec. 16 at 1 p.m. EST to announce important new results on dark energy that were made using NASA’s Chandra X-ray Observatory.
לילה טוב ואפל
סבדרמיש יהודה
האח הקטן
בא נגיד נשבעו או לא החור השחור לא מדאיג במיוחד. זה בסך הכל ספין כדי להשיג פיסום וכסף. כרגע הם זקוקים דחוף לרענון כיוון שאין כלום והמממנים מתחילים לאבד סבלנות.
החור השחור היחיד הוא בכיס שלהם. וכשאין מימלא על מה לכתוב אפשר להזכיר שבזמנו היתה מחלוקת בין הוקינג קנשטיין ואחרים אם לחור שחור יש או אין שערות וזה נגמר בהודאת כולם שיש אז שיהיה.
לפרידמן
אתה לא חייב לקרוא את תגובותיי. תתעלם מהן.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
http://madaveteva.blogli.co.il/
ותגיד?, אלה האנשים שנשבעו לנו שלא יכול להיווצר שם חור שחור?
בלי שום קשר, כמה עולה בימינו תיירות חלל? 🙂
האח הקטן
מתאר לעצמי שהנזקים הרבה יותר גדולים. כאשר מקררים בבת אחת כל חומר בטמפ’ רגילות לקירבת האפס המוחלט בגלל הפרשי הטמפ’ נוצרים וודאי בקעים וסדקים בציוד בחומרים בצנרת בכבלים ואפילו בבטון.
היגס, מדהים איזה רשלנות הנדסית!
איך נתנו לטונות של הליום להיפלט כך?, איפה ההגנות הבסיסיות?, תאר לך שהיה מדובר בגז מסוכן?, אלפים יכלו למות !
האח הקטן
אני מסכים שבנות זה חשוב אבל כדאי לספר שתיקון ה-LHC יעלה 29 מיליון דולר.
ויהיה צורך להוציא ולתקן 53 מתוך 57 מגנטים עצומים הנמצאים בבטן האדמה לאורך 27 קילומטר מנהרה. יש סיכוי שהמכשיר יתחיל לפעול ביוני הבא אבל למעשה איש אינו מוכן להתחייב. את התקציב לתיקון יאספו מתרומות אבל הם טוענים שיש להם מהתקציב השוטף.
האח הקטן- אני רואה שאתה רוצה לראות יותר בנות יפות ופחות תמונות של מאיצי חלקיקים וכו’- אני בעד 🙂
יהודה- לא נמאס לך להכניס כל הזמן את האג’נדה שלך לכל כתבה שאתה יכול (מילא בתגובות החופשיות) ? זה ממש לא לעניין לנו שמתעניינים בשיחה וכותבים ולא בהערות שלך שאיכשהו תמיד מנתבות את השיחה לתיאוריות שלך שלא זוכות לדעתך להתייחסות הפנתיאון של כבוד כמו איינשטיין. די כבר ! די ! זה לא מכובד ומוציא אותך אדם משונה שמציק כאן לגולשים ! תנו לדבר בשקט !
סבדרמיש יהודה
אני פשוט מתייחס לעובדות אין לי מושג מהן מחשבותיך.
אבל כשכינית את הכותבים-הטוב הרע והמכוער וכשהזהרתני במה שהתכוונת
תחשוב לבד.
לי כאמור זה אינו מפריע האינטרנט גדול תכתוב מה שבא לך איש בעצם לא יפריע לך.
לאבי היקר
הצעתו של אחינו הקטן לבחור כותבים לפי היופי עשוייה להגדיל את הסיכוי למאמריי. מה דעתך שאגיד שאת המאמר כתבה אישתי, אז יש לו יותר סיכוי??
שבוע טוב לכולם ובחיוך
סבדרמיש יהודה
ודרך אגב מי שרוצה לנוח קצת ממדע ולקרוא מחזה מיסטי שכתבתי בשם "מרקדו" מוזמן .
http://madaveteva.blogli.co.il/
להיגס
אצלי היא עדין מופיעה ליד נחמני.
ולמה תטיל בי דופי הרי קראתי לך כדי לראות דבר יפה ולא מכוער.
כוונותיי רק טובות ואני עדין איש נחמד(לדעתי בכל אופן)
שיהיה לנו שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
1. לא מצאתי את התמונה הנ"ל
2. עד כה נראת לי איש נחמד אתה מנסה לשנות את זה? בבקשה לא מזיז לי.
כתוב כאוות מיקלדתך לא אטרח להפריע לך.
לאבי,
אתה יכול להביט ביוניברס טודיי בתגובות לכתבה על תיקון ה-LHC, איכשהו הדיון הוטה ממאיץ מוכה לדיון על נשים מוכות. אז אם האמריקאים מתנהגים כמו ישראלים, מה יגידו אזובי הקיר?
נ.ב – למה שלא תבחר כותבים לפי התמונות שלהם? (דגש על ‘שלהן’)
יהנות = להנות
לכולם ובעיקר להיגס
התמונה של יעל פטר מופיעה בעמוד הבית ליד "הטוב הרע והמכוער" אז הזדמנות בילתי חוזרת יהנות מהיופי שבמדע.
והיגס
דיר באלאק אם תגיד משהו שיביש את המין הגברי
ורק לחייך
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
נראה שהפרופיל של היגס נחשף והחלה חקירה.
לאבי ולכולם
להלן שתי הצעות חשובות לאתרך:-
א. למה אינך עושה לינק למדור תגובות חופשיות. קשה להגיע אליו. הלינק יכול להיות למשל ליד ההודעה הקבועה על מכון ויצמן – צמ"ד, או בכל מקום אחר שתבחר.
ב. מה מפריע לך להקים מדור למאמרים מדעיים לא מקובלים (קונספירציה?, פרובוקציה?).
למדור זה תצורף כתבת הסבר כיצד יש להתייחס למאמרים אלה, ויתכן ועדיף שהם יופיעו עם תגובה מצורפת של דיעה נוספת. אמנם אני מבין את רצונך בזהירות לפני התלמידים אבל הם היום ניפגשים במאמרים כאלה באינטרנט, האם לא רצוי שאתה תמציא להם אותם בצורה אחראית.
אני חושב שאתה תיטעה אם תתעלם ממאמרים כאלה ותחליט באופן סוחף שלא לפרסם אותם. לא היה מזיק אם ב 1905 לדוגמא, היית מפרסם את מאמריו הפרובוקטיביים של פקיד הפטנטים ההוא, זה רק היה מאדיר את אתרך.
חומר למחשבה
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
זה דבר ידוע באבולוציה שלפעמים נוצרות מוטציות מגעילות.
בצער עמוק
לוסי
הסבתא המיתולוגית של היגס
ואני דוקא לא מבינה איך השתלשל ממני יצור כזה אפל ושפל שלזרא נהייה לי.
הבנתי!
זה בצחוק ! הן כן בני אדם! אני חושב ככה לפחות… מה? לא?
האח הקטן
הנה האמת מתגלה לאור אתה אומר בדיוק אותם דברים רק יותר קצר יש להדגיש בשלש מקומות את המשפט. המילים:"סך הכל" , "כאילו" "בני אדם"
אחי היגס, אתה ממש ממש חמוד.
סך הכל נשים רוצות שיתייחסו אליהן כאילו שהן היו בני אדם, לא פחות ולא יותר.
🙂
האח הקטן
אני רואה שגם כאן אני צריך לענות לך.
תכל’ס אני מכבד את זה שאתה אוהב נשים אבל מה בעצם אתה אומר בין המילים שאתה בהחלט אוהב את העצמאות שלך לא פחות ולא תמיד מתחשק לך האוברהד שיש אישה בסביבה. לפעמים רוצים אויר נקי נקי בלי זיבולי שכל ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.
אנחנו כגברים מאולפים לשחק את המשחק כל אחד מיישם את החוקים בדרך שלו על פי צרכיו וחוכמתו. אני מכיר יפה את הכללים וחלק נכבד מהלופהולס. אבל תודה שזה מישחק קבוע. הן שואלות תמיד את אותן שאלות במילים אחרות ואנחנו עונים את אותן תשובות. אני מעדיף כבר שח או קלפים או משהו.
לכל דבר יש את זמנו ומקומו בלאגן מביא עוד בלאגן.
אוי ואבוי היגס מה שאתה עושה לי…
יש כמה שאני אוהב בכל ליבי, יותר משאני אוהב את עצמי… לאחת אני קורא ‘אשתי’ לכמה אני קורא ‘בת שלי’ ולאחרות אני קורא ‘נשים ברמה’. מאיפה הבאת את הדבר הזה?, אתה באמת רציני?
היגס היקר
חלפו עברו הימים שלבר אנגלי לא ניכנסו נשים!. אנחנו, השרידים האחרונים למצ’ואים, חייבים להתאים את עצמינו לברים החדשים.
עם היד על הלב, יותר כיף להכנס לברים עם נשים, אפילו שזה עלול להשאיר אותנו בתהיות לגבי נושאי שיחותיהן.
קח בחשבון שלהתרגז פרושו להעניש את עצמך ולהעמיס לחץ על ליבך.
אז הכי חשוב מר היגס, קבל הכל ברוח טובה, אפילו אם זה פסיכולוגיה בגרוש!
כל טוב ויום טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
אין צורך בהסברים פסיכולוגיים טיפשיים
האתר הוא קצת כמו הבר האנגלי לשם הגברים הולכים לדבר בלי בילבולי המוח
אמנם הדלת פתוחה לכל אחד אבל לא תעיז להכנס אישה ולהתחיל שיחות נשים
זה מעצבן ומקלקל את האוירה רוצים לדבר על מדע ועל חשיבה מדעית ואין סבלנות
לשטויות
לאבי היגס ומיכאל
לאבי- סדר לינק שאפשר יהיה להגיע בקלות למדור תגובות חופשיות. היום אפשר להגיע לשם רק ע”י שורת החיפוש.
למיכאל- מצטרף לקריאתך לתגובות יותר רגועות, אבל זה חייב להיות הדדי, מבלי לחפש סיבות ניסתרות.
להיגס-
להלן תגובתך האחרונה המופנת להוגין:-
“ובהקשר לגב’ הוגין
אינה מבינה שהתנהגות שסובבת כל הזמן סביב הפופיק שלה ושוב סביב היבבות של האגו האישי שלה איננה התנהגות חברתית מקובלת. כל מה שמעניין אותה זה איך יסתכלו עליה ואם שמים לב אליה. נכון כאשה זה ברור. אבל לכל אחד יש אחת כזאת בבית כאן רוצים טיפה חופש מהניג’וס הזה. די מספיק.”. סוף ציטוט.
ובכן, אני מבין שהבעיה שלך היא לא רק עם הוגין אלא עם נשים בכלל. מה פרוש:-“נכון כאשה זה ברור”?, הוגין וודאי תשמח לגלות שמקצת ההתקפה עליה נובעת מגישתך הביאולוגית לכלל הנשים.
אני מקווה שקריאתו של מיכאל לגבי תגובות יותר מתונות תכלול גם את תגובותיך. ואנא, בלי סטראוטיפים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה.
טוב, נימצאה האבדה. נקווה שזה לא יגרום להמשך ההתנגשויות בין מגיביי הידען המבוגרים והצעירים.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
רצ’ב תגובות שהועתקו מכאן
הן הועברו לכאן ונמחקו מן הדיון המקורי כיוון שאין להן שום קשר אליו.
חלק גדול מהן גם היו נמחקות בשל האלימות המילולית שלהן אבל עקב בקשת שותפי ההתנצחות לשמר אותה למען הדורות הבאים החלטתי לעשות זאת.
___________________________________________________________
הוגין
3 בדצמבר 2008 בשעה 22:49
לכל החברה המכבדים את תורת האבולוציה :דרווין דיבר על תהליכים טבעיים בהתפתחות ולא על אבולוציה טכנית/מכנית/חיצונית.
טעות פאטלית בפרוש לתורות אבולוציות אחרות כבר עשה מישהו שהשמיד מליונים,ואין צורך לעשות את אותה הטעות בפרוש לתורת האבולוציה של דרווין.
לפחות בסיפורת המדע הבדיוני ישנם לקחים רבים שניתן ללמוד מהם גם מה “לא לעשות,וממה להזהר” ומה קורה כאשר גורמים בלתי מפותחים מהבחינה האבולוציונית הטבעית/ הערכית/רוחנית/והפסיולוגית התואמת -מתערבים ועלולים לגרום למעטפת ה”רקמה היקומית” ולהזיק לזנים חשובים נוספים הקשורים אליהם ביודעין ושלא ביודעין .השימוש הלא נכון (ו/או הלא תואם) בכוחות ובשטחי חוץ/פנים, שאינם מבינים בהם וכשאין בשלים לגעת בהם מביא בסופו של דבר להשמדה בסדרי גודל גדולים מהמשוער.
טוב,שכך הוחלט בשלב זה בקרב המדענים גם אם מסיבות המגבלות המתוארות לעת עתה
כעכבה ומגבלה טכנית…וכו..וכו.
ויהודה, אולי תתאפס?גם עיקש אמור להבין רסן..או מוסר עליון מחוייב(הפקת לקחים פוריים מהגבולות..).
_____________________________________________________________
הוגין
3 בדצמבר 2008 בשעה 22:55
אבי/רועי
אפשר לבדוק מה קרה לתגובה מס 45 ?
_________________________________________________________________
רועי צזנה
3 בדצמבר 2008 בשעה 23:20
הוגין,
מה קרה לתגובה 45?
_____________________________________________________
המדריך לטרמפיסט
4 בדצמבר 2008 בשעה 1:45
הוגין
למה תמיד את חייבת לפזר ליכלוך?
______________________________________________
המדריך לטרמפיסט
4 בדצמבר 2008 בשעה 1:46
תשאירי אצלך
________________________________________________
מה בדיוק הבעיה של ה”מדריך לטרמפיסט”??אה?מה כואב לך?
רועי,
כנראה שהיתה עכבה תכנית כמו שקרה באחת מתגובותי עם מילה “מסויימת” שהמחשב מצנזר אוטמטית..(התוכנה לא רואה הקשרי מילים..ואגב,עיקרון המוכיח שאין תחליף לאינטלגנציה המורכבת של הטבע/והאדם).
______________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 11:11
לאבי בליזובסקי
מדוע אתה מתיר לגברת הוגין להפיץ שוב את כשפיה והטפותיה באתר.
לא רק שהיא מפיצה את הארס הזה גם מפנה לתשומת לב כאילו מחקת לה את תגובה 45
בעצם השתמשה בך וברועי. היא משתמשת בשפת החרטומים הזאת כי על פי אמונתה יש בזה כדי להשפיע באופן נסתר על מוחות האנשים המבקרים באתר. זה תופעה של כת בדיוק כמו כל כת אחרת. והדברים ידועים נא בדוק היא אינה היחידה בעסק. זה נוהג נפוץ אצל אלו שמפיצים תורות וסדנאות בעלי שמות מפוצצים מהעידן החדש.
אין שום הבדל בכך בינה לבין המחבתי”ם רק שהיא עושה זאת באחיזת עינים ובתרמית כאילו מדובר בסחורה תמימה ולא היא.
אני מבין שגרמתם לה להפסיק זמן מה והנה היא חוזרת לסורה כי זה לא יעזור היא חייבת לטפטף את הרעלים הללו. וזה כעשן לעינים וכחומץ לשינים למי שגולש כאן באתר אז בבקשה ממך בדוק את הענין בהקדם. תודה.
_______________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 12:21
אבי,רועי.
תגובה מס’ 58 פוגעת בי,פוגמת ,לא מכובדת ,ומכתימה כל חלקה טובה.חבל,חבל.
צר לי,שכך הוא מורשה להתבטא והייתי במקומכם בודקת גם מי הוא “גלשן הרוח”ומיהוא גם
“המדריך לטרמפיסט”לאותו הקשר ועניין.
חוץ מזה,מותר לי להתבטא בהתאם ללוגיקות וההקשרים שאני מוצאת בין כל ההשכלות והאינפורמציות הנלמדות .אנחנו יצורים חושבים ולומדים מהכל.אם לא מוצא חן העניין בעיני המשמיץ שלא ייתייחס ולא יקרא.
לגבי תגובה 45 היא אכן הושהתה לזמן מה עד שעלתה לאתר וניתן לבדוק גם את זה במערכת(לא הייתי מגיבה אם לא הייתי מקבלת את הכיתוב שלכם ,שמציין זאת.כאשר הגבת רועי,זה כבר תוקן).
____________________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 12:59
גברת הוגין
מה יועיל לך לשון רמיה בגילך מעבר לחמישים תם עידן התמימות המעושה וצביעותך גלויה. עושה מעשה זמרי ומבקשת שכר כפנחס
____________________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 13:25
ואגב,מאחר וזה בכל-זאת אתר מדעי למדתי כי עלי להביא סימוכין למקורות ההקשרים והלוגיקה מהם באים ה”רעיונות המוזרים”…בהקשר לתגובה 56 שהעלתי :החוקר/סופר זכריה סיטשין כתב ספרים רבים בנוגע למסעות בחלל/הנדסה גנטית/מדעי המחשב..בספרו “בחזרה לבראשית”שבו הוא מעלה ככתובו:”ראיות חדשות ומדהימות על מדע מופלא ששגשג בעברו הרחוק של המין האנושי”..וכן מעלה שאלות כגון”האם מדביק המדע המודרני את הידע של ימי-קדם?”(שני-הוצאה לאור 1990-3 )שם בין יתר תופעות רבות הוא גם מציין על-פי טקסטים שומרים עתיקים כי הירח היה פעם חלק מכדור הארץ.
שווה לקרוא לפני ששוללים דברים ומושגים על הסף.
יחד עם זה,ההיקשים הלוגיים איתם אני מהלכת וכל בר בי דעת יעשה כן ,הוא מערך ההיקשים מהגדול לקטן וההפך,ועל כן גם כשאנו מסתכלים על אפקט בביולוגיה בנושא חלוקת התאים בטבע(מיוזה ומיטוזה)אנו רואים שאפקט זה מקויים לאותה חוקיות בגילוי כוכבים חדשים מסביב למערכת השמש ומערכות אחרות כן גם בגילוי חלקיקים נוספים בתוך האטומים..ועוד ועוד דברים המתקשרים זה בזה.
כולנו גם ערים לדינמיקה ותזוזות תחת פני הים/הרי געש/צונאמים וכו’ ומתחילים להבין גם הקשרים בכל הנושאים המדוברים/הנחקרים.
כך,שמכל הבחינות אנשים המצויים בספרות עניפה של רעיונות ומחקרים רבים יכולים לעשות חיבורים בין כל בליל ההשגות שרכשה האנושות עד כה ולהקיש מכך אפשרויות וסברות הגיוניות לדינמיקה בה אנו מצויים.
גם ספרות מדע בדיוני היא לחם חוק לא קטן ,מלא רעיונות כרימון,פותח את הראש לכל כוון ובכ”ז
נטייתי האישית היא לראות קשר בין כולם וגם חוקיות טבעית של פליטה/הולדה/וגילוי מתוכם.
כמובן,שאין חובה להסכים עם הבנותי,מעבר לזה שבכל יום ורגע קיימת ההנאה לראות עוד ועוד הקשרים/סתירות וגם הוכחות מוחשיות נוספות.
*ו58 אינו מחוייב לקרוא מאום מדברי..אך צחוק הגורל שברגע שהוא כותב דברים של טעם גם אני מעושרת מכך/עניין של “הכרה בריאה” כנראה..
____________________________________________________
אבי בליזובסקי
4 בדצמבר 2008 בשעה 13:29
הוגין, זכריה סיטשין הוא איש מדע, בערך כמו זכריה זביידי.
אין טעם לצטט מדבריו.
____________________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 13:44
אבי,
אני לומדת מכל חכמי העולם,זכותי.
חוץ מזה אם תרשה למס-58 להמשיך ככה..לנבל פיו ולדבר עלי בצורה זו ,אני..אני אגיד למיכאל ויהודה והם כבר יבשלו אותו על אש מעכלת…
לא יפה.
____________________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 13:56
אבי בליזובסקי
אם הזכרת כבר את זכריה זביידי ראוי שתמשיך את ההקש לטלי פחימה המשתפי”ת.
הגיבריש של הגברת הוגין נועד בכוונת מכוון זדונית כמו ווירוס מחשבים שמתלבש לך על האקספלורר וכותב לך ערכים ברגיסטרי ומעיף לך את הTASK MANAGER ומחליף DLL בכל מיני מקומות, זה מה שמסתתר מאחורי זה ולא יעזור היא תמשיך ותתעקש. אלו הן הדרכים הנלוזות של המתקשרים ומאחזי העינים למיניהם והם לא פחות מזיקים מחשכתם של המחבתי”ם. הצירופים הללו שהיא משתמשת בהם עם על סימני הפיסוק נועדו בדיוק למין הטלות כישוף על פי כוונתה המעוותת. אני בטוח שאינך גולש מטעמי איסטינטיות באתרי הניו אייג סתום את האף וגלוש שם טיפה ותראה בעצמך. החברה הללו מנצלים בצורה זדונית את חולשותיהם של אנשים תמימים שנמצאים במצוקה. לפני כשבועיים עצרו מתקשרת אחת שגבתה חצי מיליון שקל עבור ריפוי של חולה סרטן ע”י “פתיחות בקפה” מה שהגברת הנלוזה הזאת עושה איננו שונה ודורש טיפול ולא עצימת עינים.
____________________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 14:00
למר היגס
מכיוון שאני מאד מעריך את הוגין אני חושב שפגעת בה ואתה חייב לה התנצלות.
מסקנתך שדבריה מראים על מעשי כשפים , זה בדיוק כמו להגיד ששינאתך להוגין מראה שאתה אנס בפוטנציה או אדם אלים, האם אתה כזה?, לא ניראה לי, אבל זה בטח מראה שאתה לא ג’נטלמן ואובססיבי.
תעזוב בבקשה את הוגין במנוחה, שאם לא כן, אשתמש בספרון של הבבה זובי כדי להטיל בך “ברכה”, ואם זה לא יעזור , אשתמש בבובת הוודו של השכנה שלי. אבל זה רק אם יגיעו מים עד נפש.
לאבי- מוכן שתצנזר תגובתי זו בתנאי שתצנזר גם את תגובה 58- תגובתו הבזויה של היגס.
יום טוב מר היגס
יום מצוין הוגין
צנזורה נעימה למצנזרים
סבדרמיש יהודה
____________________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 14:08
סבדרמיש יהודה
לא מתאים לך להצטרף למה שתמיד התנגדת לו.
כלומר חוסר יושר ובורות באיצטלא של מחבתי”ם חשוכים.
____________________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 14:14
סבדרמיש יהודה
מציע גם לך לבדוק כיצד המתקשרים למיניהם עובדים על חולשותיהם של אנשים במצוקה ומפעילים עליהם אחיזת עינים ומינפולציות ריגשיות. לא מתאים לך עם הסקרנות המדעית והגישה של איפכא מסתברא שלך דווקא לצדד וליפול ברישתה של מעלת אוב מן הסוג החשוך. הם מדקלמים בצורות שונות על האור והאורות וליבם אפל ומוחם חשוך.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 14:32
יהודה,
אין כמוך,תודה.
58 /66 נראה כתופעה חסרת תקנה ומקרה בלתי הפיך למצער.
ואנו נתגבר..עוד מעט חנוכה.
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 15:01
להיגס
אם תשים לב , אין בי תמימות דעים עם חלק מדבריה של הוגין וקשר בין הספרות העליונות והיקומיות לטבע האדם אני רואה רק בצד הספרותי, כדברי ביאליק:- השמש זרחה, השיטה פרחה, והשוחט שחט.
הוגין מאמינה שהקשר הוא הרבה יותר מוחשי ועמוק. אני לא רואה את זה כך ובבלוג שלי הוגין תקפה אותי בשל כך!. אני אשמח לראות במו עיני את ההוכחה לכך שקים קשר
אבל מזה להסיק שהיא מכשפה?, לא ניראה לי.
אז איך אמרו הגששים:-” תהיה גבר, תשפיל את עצמך” ותתנצל.
או שלפחות תחשוב פעמים לפני שתגיב בקיצוניות בפעם הבאה.
חוץ מזה שיהיה לך יום טוב
כי שמש חורפית שזורחת ממש עושה טוב על הלב
(אולי לזה התכוונה הוגין??)
ביי
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 15:07
ודרך אגב היגס, לגבי תגובה 45 שהוגין לא מצאה אותה לפתע, גם לי זה קרה עם תגובות ששלחתי לאתר אבל, בסוף הבנתי שכדי לראות אותן אני חייב להכנס מחדש לאתר. אז אולי זה מה שקרה עם הוגין ולא רצון שלה למקד את הדעה בה.
כך אני חושב.
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 15:22
סבדרמיש יהודה
אין מיקריות במה שהגברת המבוגרת הוגין כותבת. תציץ בבקשה באתרים שבהם היא מציגה עצמה כמתקשרת ומאחזת עיניים. היא מתנהגת בדיוק כמו האקר שיוצר ווירוס מחשבים. התמימים אינם מרגישים דבר עד שהם לא יכולים לעשות כלום במחשב כי מישהו עם כוונה זדונית נכנס בתור טרויאני למחשב כתב חופשי ברגיסטרי החליף את ה-DLL במקומות קריטיים ושולט על המחשב מכל מיני פינות. יש היום ווירוסים חדשים שמנועי האנטי וירוסים מתקשים לזהות. כאלו שמתחזים בתור טרויאני תמים ומושכים לך לתוך מערכת ההפעלה המון מזיקים בתחילה הם לא עושים כלום שקטים לגמרי ואחר כך מחסלים לך את המחשב לאט וביסודיות. גונבים לך PW שונים ועוד. ההתהגות של אותם מתקשרים ומאחזי עיניים זהה וזדונית באותה מידה ויש לשרש זאת במהירות וביעילות.
היא מתחזה לך תחת כותרת של סיפרות וכוונתה לחלוטין אחרת. להטיל את הביצים הטפיליות שלה שאחר כך בדיוק כמו ווירוס מחשבים יהיה חלק ממערכת ההפעלה ויאפשר לה להשפיע ולשלוט. אלו שמפיצים את הווירוסים וודאי לא יחשבו בעיניך כאנשים תמימים ושוחרי טוב.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:08
אבי,רועי,יהודה
לא ברור לי מאיפה היצור הזה המכונה “היגס” ממציא שקרים ,מאיפה הוא שואב איפורמציות שאינם קשורות לי????מה הסיפור שלו?מה קורה כאן?
מיכאל???הצילו!!אני יוצאת מדעתי מהיצור המעוות הזה.הגיע הזמן שאתה תטפל בו.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:21
גברת הוגין
נא לא לשקר יש לך בית עסק כפי שאת מופיעה באינטרנט להונאה באסטרולוגיה והרצאות מצוצות מן האצבע. אין הבדל בינך לבין הנוכל אורן זריף שאדם עם קומון סנס פשוט מריח אותו מרחוק כנוכל מאחז עיניים בלי למצמץ בכלל.
להלן מהעיתונות:
ניסיונותיו של מרפא התת מודע אורן זריף לשבש את הלך מחשבתו של ירון לונדון עלו בתוהו. זריף, שהגיע להתראיין בתוכנית “לונדון את קירשנבאום”, חמוש בעשרה “הילרים”, ניסה למנוע מלונדון לתקוף אותו. אף שעשרת עושי דברו של זריף עמדו במבואת בית הוורד בגבעתיים, שם שוכנים אולפני חדשות 10, ושידרו אנרגיות כלפי מעלה, זכה זריף בשידור חי למחמאה “נוכל” מלונדון.
זריף הוזמן לתוכניתם של ירון לונדון ומוטי קירשנבאום לדבר על הפרסום על דרישתו מעובדיו לשנות את שם משפחתם לזריף. לדבריו, הוא קיבל התראה מראש כי השניים, ובמיוחד לונדון, לא עומדים לעשות לו הנחות.
על כן הגיע לאולפן מלווה בעשרה אנשים שבכל זמן הראיון עמדו בפאתי הכניסה לאולפנים כשהם מחזיקים טלית אל על ומשדרים אל האולפן אנרגיה. לדברי זריף, המטרה הייתה לשבש את הלך מחשבתם של המגישים ולגרום לזריף לצאת כשידו על העליונה מהראיון.
על אף שהראיון התחיל רגוע, בשלב מסוים היה נדמה כי לונדון מאבד את סבלנותו כלפי זריף שהתקשה להסביר לו מה זו “עין שלישית” או מה זה “תדר”. בסופו של דבר ירה לעברו “אני לא קונה את הקשקושים שלך, אני חושב שאתה נוכל!”. מיד אחר כך עברו לונדון וקירשנבאום לחדשות וזריף נחתך מהשידור.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:26
גברת הוגין
כל הקללות שלך חוזרות על ראשך אל תיתממי. פזרי את קישקושיך באתרים המתאימים לכך ריחם הרע מזיק לבעלי אף רגיש.
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 16:53
להיגס
אני חושב שעדין שיש לך בעיה אישית . אולי פעם ניכוות ברותחין ולכן אתה ניזהר כעת בצוננין? מה אתה רוצה ממנה,את צל ההרים אתה רואה כאנשים?
בו ניתפשר, תרד עלי ותפסיק לרדת עליה, אם לא נוח לך, אני אתן לך סיבות.
חוץ מזה, למה אתה פונה להוגין בשם הגברת המבוגרת?, האם יש פה מטרה לפגוע?, אתה בטח תגיד שזה סתם הצהרת גיל בילתי מחייבת?
החלטת להציל את האומה מקוסמים למיניהן?, לך לש”ס, לנתיבות, אתר הידען זה לא הכתובת מבחינת כמות הקוסמים והמכשפים.
חוץ מזה, תגיד לי, חשבת פעם להוציא איזה ספר או לכתוב איזה תסריט?
אני רציני לחלוטין!
התיאור שלך על יכולותיה של הוגין יכול להוות בסיס לתסריט מעניין.
האם זאת הוגין שלנו?, מסופקני.
אל תהיה אובססיבי על הוגין, אתה מבזה את עצמך.
ודרך אגב אם אבי ישאל אותך מה הקשר בין התגובות שלנו לטיסה הבין כוכבית, תגיד לו שבדקנו את האפשרות הקסומה של טיסה על מטאטא.
עדין בחיוך
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:00
תגיד לי היגס, איפה ראית שהיא מקללת?, אני לא ראיתי זאת ואני דורש ממך להפסיק.
הסבלנות פוקעת לכולנו!
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:00
אם כתוב בדפי זהב כרוטינה ואם הופיע באנציקלופדית המרצים לענייני הגות/ספרות אין זה אומר שהעניין בפועל.
בדוק לתומם של דברים לפני שאתה מוציא כל-כך הרבה “השלכות”שממש לא ברור מאיפה כל זה יוצא.
אין לי מה להגיד ליצור כזה.
כל כך חבל, שבאופן כה מעוות מרשים לו להתבטא.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:07
סבדרמיש יהודה
אין ספק שהיא לכדה אותך בהונאה ובמניפולציה ריגשית.
יש לה כאן באתר היסטוריה ראויה לשימצה ורבים וטובים ניסו להתריע על דיברי הבלע והגיבריש והמניפולציות שעשתה אז בבקשה לא להיתמם. לגולשים כאן יש זיכרון טוב.
היגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן נמאס מהקישקושים הגיבריש ודיברי ההבל שהיא מביאה לאתר זה צורם את העיניים ומעלה ריח רע ומגעיל את הגולשים שבאים לאתר הזה בדיוק כמפלט של הנורמאלי והראציונאלי בעולם שמאבד את הערכים והדרך של קומון סנס ופשטות. אנשים לא מעונינים שיבלבלו להם את המוח עם השטויות הללו שהיא שוב ושוב מתעקשת לפזר לכל הכיוונים כל אימת שלא מבקרים אותה. די מספיק עם ערימות הזבל והבלגאן הזה.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:14
סבדרמיש יהודה
כשהיא משתמשת בכינוי “יצור מעוות” זאת ברכה אישית הלא כן.
תערוך כאן מישאל בין הגולשים הקבועים מה דעתם על הגברת המבוגרת הוגין מישאל שאגב נערך בחלקו לפני זמן מה.
אני משתמש במילה מבוגרת כן כי היא מצהירה על תום ותמימות כוונותיה כאילו היתה ילדה קטנה ותמימה ולא היא הגברת אשה מבוגרת שעברה מזמן את החמישים ולא נאה לה להתחזות בכסות הבתולה הקדושה. ואם נמאס תשאל אתה גולשים למי נמאס מהשטויות שלה.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:17
בדיעבד,אני מתחילה להגיע למסקנה נחרצת שאחרי כל מה שכתב אדון היגס .עלי להתחיל לחשוב טוב טוב,
איך ליישם הלכה למעשה את כל השיעורים שהוא “הרביץ עלי” באתר זה.
מסתבר שתמימות/יושר/וטוב לב, אין להם מקום בארץ “לעולם היגס,היגס,היגס,איכס,איכס ,איכס” ואינם משתלמים..אחשוב על הכל!!!
אשמח אם למיכאל יש גם מה לאמר על כל מה שקרה כאן.
ויהודה,תודה.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:25
בבקשה הגברת המבוגרת הוגין
לא יכולת להתאפק מלרמז על הכשפים והקסמים שאת עשויה אוי ואבוי להטיל נכון.
בדיוק נמרץ את לא מפגרת אחרי תגובתי ואפילו הקדמת אותה כלומר הגדרתי אותך נכון והיטב את מתכסה תחת מעטה תמימות ויושר והקללות שאינך יכולה מלסכור את מקלדך מהחושך והרוע שלך.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:31
אבי ,רועי
שלום ,כל טוב.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 17:45
אבי בליזובסקי
מתנצל על המסע הזה לדעתי אין הצדקה שאנשים בעלי בלוטת אגו מוגדלת וידע מוגבל יגזלו בשרירות לב את תשומת ליבם וזמנם של אנשים אחרים רק כי חושבים שזה מגיע להם לעיתים צריך להעמידם על מקומם ולחשוף את חציפותם עזות מצחם.
__________________________________________
האח הקטן
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:26
אני אוהב את הוגין ויהודה.
🙂
אגב, יש ז’אנר שלם של סופרים דרום אמריקאים שמערבבים בין מציאות לדמיון. זה יפה ומעניין ובכלל לא מפריע למדע.
אתה דואג יותר מידי היגס, יהיה בסדר !
__________________________________________
האח הקטן
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:32
אני גם קצת כועס על נושא הזילזול בגיל, זה לא נכנס לקטגוריות של גזענות?
יש הבדל מוסרי בין להגיד “לבן מסריח” או “מבוגר מסריח”. בכלל היגס, מה הבעיה בלהיות מבוגר?, לא מצליח להבין את הרציונאל שלך?,
היגס, המאבק שלך ב’רוחניים’ לא הלך רחוק מידי?. נאמר, היית רוצה שיובילו לתאי הגזים את כל מי שמאמין באסטרולוגיה?
(זוכר שהוצאת עליי ‘דין רודף’?)
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:55
האח הקטן
לך יש חוש הומור ואילו הגברת נטולה.
לא נראה לי שאותך היא לא עיצבנה אם כשעיצבנתי אותך דאגת להוסיף את אחד כינוייה מטבעות לשונה המופלצים.
הנושא איננו מאבק ברוחניים אלא באנשים גסי רוח שנידחפים ומנסים לגזול את זמנך ואת תשומת ליבך רק בגלל נפיחותם וחשיבותם העצמית. והמעצבן במיוחד זאת התעקשותם בסיגנון שהם נבחרו ע”י הישויות העליונות ולכן נחוץ להשתחוות להם.
לדידי אין שום הבדל בין זה לבין מנהל קרן פנסיה המשקיע את כספי העמלים ברכישת אגח”ים של טייקוני ההון שהימרו בו על גבם של כל אותם מפקידים קטנים. וכאשר השוק נפל המינוף הגבוה מפיל אותם ומפיל את החוסכים. וכאשר מגיע זמן התשלום הטייקונים הללו מציעים לשלם מחצית משווי האגח”ים האם לא כך ניסה מר תשובה לעשות לא מזמן ועוד חזון למועד עם אגח”ים אחרים.
אני רואה בטיפוסים הללו גזלנים המזלזלים בכל האחרים וחיים על חשבונם.
הגברת הוגין עושה את אותו דבר באמצעים אחרים ובניצול הרוב הדומם.
כי היא יודעת שאיש לא יתריס נגדה אז לדעתי גולשים יקרים הגיע הזמן להתריס כנגד אלו המנסים לנצל את חוסר התגובה.
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 18:59
וחוץ מזה האח הקטן
אני דור שני ליוצאי השואה אז אל תספר לי את מי אתה מעוניין להוביל לתאי הגזים בבקשה.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:12
לאח הקטן,
הכל טוב ,כאשר נוהגים טוב בכל גיל בכל מצב ובכל הכישורים שרוכשים ולומדים בחיים.
למיכאל,
מקווה שלא יוסר כל “סרט האיימים” שהתחולל כאן לפני שתראה ותבחן במו עיניך את הכל.
רציתי לשאול אם ידוע לך על “תקנון” כלשהי בענייני הילכות דיבור השגורים באינטרנט.
מעולם לא השתתפתי בשום פורום לפני אתר הידען,ומבחינה זו אני משולה “ליוצאת מתקופת האבן”,כדברי המו”ל שלי.
אם ידוע לך משהו בעניין,הייתי שמחה אם תשלח לחברך ,היודע את האימייל שלי.
הייתי רוצה גם ללמוד ולהעמיק בעניין מבחינה משפטית וערכית בכלל.
וכמובן,גם לשקול איך להתנהל עם כל הקשור בכך.
אני מודה לך,וכן מעריכה את כישורייך הטובים.(במיוחד אם הם נשקלים על פי נתונים נכונים באמת ממשית ,ללא משוא פנים ולגופו של עניין ודבר).
תודה.
ויהודה שוב תודה.
__________________________________________
אבי בליזובסקי
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:19
להוגין. אקיים התייעצות מהירה ונראה מה ישאר מבל הדיון שאינו קשור בשום פנים ואופן לנושא הכתבה.
__________________________________________
סבדרמיש יהודה
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:22
שמע, מר היגס, הלכתי לשון וחזרתי ואתה עדין במלוא המרץ?, קח לך איזה שנצו פנצו,ולך תלחם ותציל את האומה מהוגין. אתה לא הראשון שידע לבזבז את כוחותיו במלחמה בטחנות רוח.
אני מצטער מר הוגין הצעיר אבל מבוגר כמוני מתחיל להרגיש כלפיך רק חמלה. ברגע זה אני שמח להיות שותף לאגף המבוגרים כי אתה מבייש את הצעירים.
יאללה צא מזה, בחברון יש בלאגן ואנו צריכים להתעסק במלחמה האווילית שלך?
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
__________________________________________
היגס
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:23
הגברת הוגין
לא יכולת להתאפק אחרי פרידתך “בכאילו” בכזב הרגיל שלך.
שום דבר לא השתנה בהתנהגותך עדיין אובססיבית עדיין מאיימת איומים כאילו מרומזים וחסרי ערך ועדיין מתעקשת על יושרך ותום ליבך כל הרשימה כאילו הועתקה מתגובה קודמת רק במילים אחרות איך את לא מתביישת.
__________________________________________
האח הקטן
4 בדצמבר 2008 בשעה 19:41
אבי,
יש לי הצעה לפיתרון שתרצה את כולם – גרור את התגובות האלה לתגובות חופשיות.
תבין גם אותנו – כולנו (כולל היגס) לא יכולים להיצמד ל”טיסה בין הכוכבים…” כשערכינו/אמונותינו הבסיסיות נפגעות, לך זה גם קורה, ראיתי זאת עשרות פעמים.
__________________________________________
הוגין
4 בדצמבר 2008 בשעה 20:01
אבי,
אני מבקשת שלא תמחק כלום בינתיים אני באמת ובתמים רוצה ללמוד מהכל .
אני מעריכה גם את שיקולם של האחרים .ובעיני דוקא כן חשוב למען ערכיות האתר, שתאפשר לכולנו לבחון הכל.
פניתי הבוקר לרועי וביקשתי ממנו שישים עין על ניבולי פיו של היגס בוזון כלפי,הוא היה עסוק ואמר שיותר מאוחר הוא יבחן את המצב.
אין לי בעיה אם תאמר לי ,שאינני רצויה באתרך.אולי מעט יכאב לי,אך אתגבר ואעבור לתחומי עניין נוספים.
לשיקולך.
__________________________________________
אבי בליזובסקי
4 בדצמבר 2008 בשעה 20:45
הוגין,
הדרישות שלך חד צדדיות. תראי התבטאויות מהצד שלך, וגם שלך בעצמך ותחליטי למה צריך לחסום את היגס. אולי את לומדת מכולם אבל את הדעה שלי על הפוסט מודרניזם את כבר בטח מכירה, גם את צריכה ללמוד הלכות התנהגות באינטרנט.
אני פשוט לא מגרש אף אחד כי האופי שלי הוא סלחן אבל אני מציע לך לנסות לעזור לשפר פה את האווירה.
הוגין
ח.ח. הפתעה את יודעת לכתוב נורמאלי ובלי אין סוף סימני פיסוק
להוגין
אומנם כן, אני אוהב מדע, את החוקיות שבו, אבל, ישנם מספר דברים שאינני מסכים להם, שאני חושב שהסקנות המדעיות לגביהם הן פזיזות, האם זה אומר שנישארתי בגלל זה מחוץ למיתחם המדעי?, שאלה קשה!
אני רוצה להאמין שעצם מהותו של המדע אמורה לאפשר גם להטיל ספק על מסקנות שבו. אולי זה מה שעושה את הדבר כה מעניין.
בכל אופן, תגובתך בהחלט מעוררת מחשבות.
ודרך אגב, בלי להקניט, היא גם ברורה מובנת ורהוטה.
בחיוך
סבדרמיש יהודה
http://madaveteva.blogli.co
תגובה שאהבתי מאתר אחר, אבל מתקשרת היטב עם מה שאנחנו עוברים כאן:
dear universe,
thanks for the additional mystery. we will add it to the pile.
sincerely,
earthlings
(ההקשר הוא הפצצת חלקיקים מהחלל שאותרה ממיכשור על בלון הליום 30 ומשהו ק"מ מעל אנטרטיקה (אגב, הבלון בגודל איצטדיון). המעניין הוא שהחלקיקים הללו/ קרניים קוסמיות מקושרים עם סופרנובות ומרכזי גלקסיות. ציוד מחקר של לוס אלאמוס הצביע על המקור במרחק אפשרי של 800 ש"א. שזה ממש, אבל ממש קל"ב).
יהודה
טקס אשכבה הכרוך ביצירת מופת עושים רק ל"מישהו" או "משהו",שמאוד השפיע והיה אהוב על דור/ות של אנשים,עד שסר הטעם ממנו..ומתקיימת "התפקחות כלשהי המסוגלת
להספידו ב"רקוויאם".בחלק מיצירותיך שזור מעין ניבוי אינטואיטיבי לתוצרי המדע-בהיבטים השליליים.(כמו זרקור אדום הנשלח להזהיר).
אתה אומר:"אני אוהב מדע"ובכל-זאת..בדרך סמויה כלשהי נשארת מ"חוץ" למיתחם ה"תפיסתי"שנתקע בתחום המדעי.
אני חושבת שהמאיץ ההידרוני בסרן סימן את שיאו של המדע וגם את שיא הבדיה שהגיע אליו.
הו ..כמה נכונה וטובה היתה ראשיתו.
להוגין
תודה על האחולים
ולגבי השם, לא ניראה לי שאני מספיד את המדע. אני אוהב מדע, ואני אוהב את הרוח החופשית שהיא המסר שלו ושונא את אלה שמנסים לפגום ברוח זו.
אז שיהיה לנו כל טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה
מברוק,אך לא מצאת שם יותר מקורי לבלוג שלך?
האובססיה ה”מדעית”אפ’ס, מעוררת לעיתים חמלה.מה העניין?
אולי תשנה את שם הבלוג שלך ל”רקוויאם מדעי”?…
לכל האחים וכולם
אבל כמובן כיף להגיב על מאמריי כאן בידען אלא אם מאמר לא "יצליח" להשתחל לכאן ואז אפשר יהיה למצוא אותו באתר שלי כמו מאמרי האחרון "להלחיץ את הגלקסיות"
אז תודה לכל המעודדים.
סבדרמיש יהודה
http://madaveteva.blogli.co.il
חח אל תדאג, יהיה ביקורת, עניינית. וגם יהיה חיזוקים חיוביים מתי שאפשר, הכל יהיה
שיהיה בהצלחה יהודה.
נבוא לבקר. (בלי ביקורת)
אצלי בRSS
במזל טוב ובשעה טובה, הקמתי בלוג משל עצמי, ויקרא שמו בישראל "מדע וטבע".
בבלוג זה ירוכזו כל הגיגיי המדעיים והספרותיים.
רוב קוראיי הידען יבחינו שרוב המאמרים הופיעו גם באתר הידען, ואשמח גם בעתיד לפרסם שם. אבל אם מאמר לא יתאים לפרסום בידען מכל סיבה שהיא, תמיד אפשר יהיה למצוא אותו אצלי בבלוג.
מאמרי האחרון, "להלחיץ את הגלקסיות", שלא התאים לפרסום באתר הידען, נימצא כבר שם (עם עוד כעשרים מאמרים) ומצפה לתגובותיכם.
מבטיח בלי צנזורה ככל שניתן.
לנוחיותכם הקישור הוא:
http://madaveteva.blogli.co.il
שבוע טוב ומבורך
סבדרמיש יהודה
ציטוט
"חומר אפל כן נמשך לכיוון חור שחור אבל "המשכות לעבר" אין פירושה "נפילה לתוך".
למה?, למה רק להימשך בלי ההמשך?
מה פרוש להגיע לארוחה ולא לאכול?, להכנס לשרותים ולא לחרבן?, ללכת לספר ולא להסתפר?, להתחתן ולא לעשות ילדים?
אח הקטן, איך אתה אומר?,"בלבלה"!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
זהו.
עכשיו באמת לילה טוב
האח הקטן:
הפניתי אותך למקום הנכון אז אל תתעלם ממה שכתוב בו.
אני מצטט:
consequently, all material particles exhibit space-occupying behavior
לא התבלבלתי משום דבר.
קרא כאן על תיאור הווצרותם של חורים שחורים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Formation_and_evolution
אינני יודע למה אתה קורא SEED אבל זה לא ממש חשוב. גם הוא צריך להווצר באופן כלשהו.
מיכאל:
סתם לצורך התיקון. ‘עיקרון האיסור של פאולי’ מדבר על כיווני סיבוב (SPIN) ואין לו שום קשר למקום. הפוטון הוא בוזון – מאחר והוא אור ומכאן שהוא נע במהירות האור, נסה לתת לו מסה או גודל ותראה איך תורת היחסות ‘משתגעת’. מאידך, אור מגיב לכבידה (ואפילו העניק את משמעות השם ‘חור שחור).
בתגובה 300 אתה סותר את הדיעה הרווחת על חורים שחורים סופר מאסיביים. מוסכם ומקובל שקריסה של כוכב לא יצרה אותם אלא הם נוצרו מ-SEED. ברוך בואך לבלבלה !.
השעה כבר מאוחרת.
אינני יודע אם עניתי על כל שאלותיכם אבל הרי גם אינני חייב לעשות זאת.
מי שאינו רוצה להקדיש את הזמן הדרוש ללימוד מעמיק של הנושא – אין לו כל ברירה הגיונית מלבד להאמין למי שכן הקדיש את הזמן.
לגבי תגובה 296:
לא נכון.
כדי שיווצר חור שחור צריך בהתחלה להיווצר גוש חומר שאינו חור שחור.
בחומר רגיל זה קורה בגלל שהחלקיקים מתנגשים זה בזה ומאבדים אנרגיה בהתנגשות.
לחומר אפל זה לא קורה.
יהודה:
חומר אפל כן נמשך לכיוון חור שחור אבל "המשכות לעבר" אין פירושה "נפילה לתוך".
למעשה כבר הסברתי זאת
האח הקטן:
לגבי תגובה 294 – לא נכון.
אני חושב שהשימוש שהם עושים במילה Repelled אכן מטעה כי חומר רגיל דווקא מושך חומר אפל באמצעות כח המשיכה ולא המיאו כל כוח דחייה ביניהם.
התיאור שנתתי בכלל לא נכון לגבי חומר רגיל וגם הסברתי זאת בדברי.
חומר רגיל מתנגש עם חלקיקי חומר רגיל אחרים וכמעט שאינו יכול לעברו בדיסקת הספיחה מבלי להצטרף אליה.
אז למה באמת חור שחור לא אוהב לאכול מסה אפילה
הלא חור שחור הוא בריוני, ומסה אפילה מושכת חומר בריוני,
אז למה הם לא נמשכים אחד לשני? הם לא רק היו צריכים להמשך, הם צריכים לדהור אחד לקראת השני, הרי זה חור שחור!….. אז למה הם לא נימשכים?????
????
????
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
ולהמשך הבלבלה…
מוסכם ונצפה שיש גלקסיות של DM. מכאן סביר בריבוע גם שיהיו חורים שחורים של DM (למה לא?, בכל הגלקסיות יש חורים שחורים). אם נסתכל על חור שחור כ’באר כבידתית’, מאיפה פוטון אמור לדעת אם זאת ‘באר’ של DM או חומר רגיל?
האח הקטן:
לא כל החלקיקים "תופסים" מקום. למעשה התיאור אינו מדוייק לגבי שום חלקיק אבל לגבי הפרמיונים – עיקרון האיסור של פאולי מונע משניים מהם המצאות באותו מקום בו זמנית (פחות או יותר – לא ניכנס כרגע לדקויות. אם אתה רוצה דקויות עיין כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Pauli_exclusion_principle).
בוזונים דווקא אינם תופסים מקום במובן זה שכמה מהם יכולים להמצא באותו מקום באותו זמן.
ההסבר שאני הבנתי מהקישור ששלחתי הוא שחומר בריוני דוחה חומר אפל, לכן בדיסקת הספיחה של חור שחור מניחים שהחומר האפל נדחה החוצה. לכן אינו מהווה גורם משמעותי בגדילתו של חור שחור.
הסברך בדבר הבליסטיקה נכון לגבי DM כמו לגבי חומר רגיל ולכן לא יכול להיות ההסבר לתרומתו המועטה של DM.
האח הקטן:
גם בתגובה 45 שם אין לי טעות ורק הצבעתי על פגם בטענתו של יהודה שתיאר מצב שבו מסה שנמצאת מעבר לכוכבים (ביחס לישר המחבר אותם עם מרכז הגלקסיה) אמורה להשפיע על משיכתם לכוון המרכז.
ביחס לאור – גם לחלקיקי הניוטרינו יש מסה ולכן גם הם מטים אותו.
אין מה לעשות. האינטואיציה שלנו נולדה בעולם המאקרוסקופי ואינה תואמת את ההתרחשויות בעולמה של מכניקת הקוונטים.
ערבבתי בין המספור כאן לכתבה על “מסע לשמש”.
אתה מכיר את הצילום “העין של איינשטיין”?, רואים את הגלקסיה ככתם אור במרכז וסביב לה מעגל אור של עידוש כבידתי. אני מתקשה להבין איך ה’חומר האפל’ הוא חלקיק במסות אדירות שמצליח לכופף את תנועת הפוטונים אך הפוטונים לא מתנגשים בו כאשר הם עוברים דרכו.
מגיב או לא מגיב, נראה לי אינטואיטיבי שהחומר האפל יחסום לפחות תנועה דרכו. אם HALOS תופסים מקום מוגדר במרחב, אז איך זה שחלקיקיהם לא תופסים מקום ?
האח הקטן:
בקישור שהבאת אין טענה שהחומר האפל וחורים שחורים נרתעים זה מזה אלא רק שהחומר האפל אינו מסביר חלק גדול מן המסה של החורים השחורים.
זה היה צריך להיות מובן מאליו ואני מתפלא על כך שבכלל מישהו חשב אחרת!
בניגוד לחומר רגיל שיכול ליפול לתוך חור שחור בגלל שבמהלך התמועה בקרבתו הוא מאבד מהירות כתוצאה מפגיעתו בחומר נוסף, החומר האפל עובר חופשי בתוך דיסקת הספיחה וממשיך במעופו כאילו כלום לא קרה.
כדי שחומר אפל יפול לחור שחור חייב המסלול הבליסטי שלו להובילו לשם והסיכוי שזה יקרה נמוך בהרבה מן הסיכוי שהוא רק יעבור בסביבה ויתנגש עם אחרים.
האח הקטן:
לא טענתי שהניוטרינו הוא החומר האפל וידוע לי היטב שהמסקנה כיום היא שהוא לא יכול לספק את הכמות הדרושה.
גם לא אמרתי דבר על אופן היווצרותו.
כל מה שעשיתי הוא להתייחס לטענתך שהדבר הקשה לך ביותר עם החומר האפל הוא היעדר האינטראקציה שלו עם האור. התייחסות זו הייתה ציון העובדה שאת אותה תכונה של היעדר אינטראקציה עם הקרינה האלקטרומגנטית לסוגיה כבר הסכמת לייחס לניוטרינו ושלכן אין כל סיבה ש"תקפח" את החומר האפל.
לגבי מה שכתבת על תגובה 45 – אינני יודע לאיזו תגובה באמת התכוונת אבל אני די בטוח שאין לי טעות גם בתגובה אליה התכוונת.
קשה לי גם להבין את המשמעות של תיאורך את טעותי לכאורה וזאת גם מבחינת העברית ולא רק מבחינת הפיזיקה.
http://www.universetoday.com/2008/03/08/greedy-supermassive-black-holes-dislike-dark-matter/
מיכאל,
לגבי תגובה 45 שלך, הבנתי את הטעות שלך. אתה מדמה כוכב בגלקסיה ללוין סביב כדו"הא נאמר. האנלוגיה הנכונה היא לחשוב על טיפת מגמה נוזלית בתוך כדו"הא (בהנחה שלא היה לו קרום). כוח המשיכה תלוי במסה שתלויה ברדיוס – רק כך בכל רדיוס תהיה אותה מהירות.
לגבי חורים שחורים וחומר אפל, אשלח לך את המאמר אם אצליח לאתרו.
ניוטרינו הוא לא חומר אפל. ניתן ליצרו בתגובת חומר – אנטי חומר (תביט בסכמת התגובה) והוא נוצר טבעית בשמש. תעיף מבט גם באתר של WMAP –
http://map.gsfc.nasa.gov/news/
תראה שכמותית ניטרינו על סוגיו איננו יכול להסביר את החומר האפל.
האח הקטן:
מכיוון שחורים שחורים פועלים את פעולתם באמצעות כבידה, אינני רואה כל מניעה שיספחו גם חומר אפל. לא מוכרת לי כל הנחה על החומר האפל המונעת זאת.
לאבי היעדר אינטראקציה עם אור – נראטה לי שכבר קיבלת את היעדרה לגבי חלקיקי ניוטרינו.
אגב, חלקיקי הניוטרינו, כזכור, מקיימים אינטראקציה זעומה עם חומר.
על זה נאמר: זה (האח) הקטן גדול יהיה.
וכמובן, כמובן, התודה והברכה לאחד והיחיד, המגיב המגניב, שהעלה את הצעת הפיירפוקס,
חן ,חן לך, וכן יירבו תגובותיך המגניבות.
חזק ואמץ
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
יאלה, עוד 2 אנשים מצטרפים למלחמה במיקרוסופט. תזכרו, פיירפוקס זאת לא רק תוכנה טובה, זאת גם אידיאולוגיה
ליהודה,
התקנתי, נפתרה הבעיה.
תודה
לאח הקטן
ניסיתי , ואמנם בפיירפוקס התגובות מגיעות שלמות. מציע גם לך לעבור לפיירפוקס
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
נו… וכל מה שכתבת זה רק ההתחלה.
דיברת בתגובה 6 על “אחידות” אני מניח שבשפה מדעית התכוונת לגידול באנתרופיה. גלקסיה זה עוד בקטנה. מה תגיד על אזורי VOID? שם נטען שישנם נפחים בקטרים של מיליוני שנות אור ללא חומר בריוני וחומר אפל?. אבל אין כאן הפרה של החוק השני, כי סך האנטרופיה יכול לגדול למרות שמקומית יש גידול בסדר. שאחרת לא היה נוצר גם כדור הארץ, אם האנטרופיה הייתה גם מקומית גם כדור הארץ היה רק ענן אבק אחיד.
ה’חומר האפל’ מוגדר למעשה שהשפעתו היחידה על חומר רגיל היא דרך כבידה. לך מפריע אינטואיטיבית העדר העברת תנע, לי קשר יותר עם היעדר השפעה כלשהי על קרינה אלקטרו מגנטית. פי 10 מסה ועדיין אין שום חסימה של אור (לסוגיו)? מכיר את התצלום של “העין של איינשטיין”?, שמעת את המורה של מיכאל? HOW BIZARE…
אכן התצפיות מאשרות שחומר אפל וחומר רגיל ‘לא אוהבים’ אחד את קרבתו של השני. אפילו חורים שחורים נראה שלא אוהבים חומר אפל. התשובה מאוד פשוטה, שאסביר לך… שיט, בדיוק ברח לי מהראש.
לגבי האנרגיה האפלה… זוכר שלא ניתן להסביר אחרת את התצפיות בדבר סופרנובות מטיפוס la?
להלן תגובות שלא ניקראות ברור לפחות אצל חלק מהמגיבים למאמר המסע אל השמש
18 בנובמבר 2008 בשעה 1:38
++++++ אז זאת הפשרה לגבי הצנזורה באתר? חותכים מכל התגובות 10%.
סבדרמיש יהודה
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:00
הוכחה שרוב המסה האפילה בגלקסיות הספיראליות נימצאת בענני הגזים שסביבה
נתון רדיוס הגלקסיה הספיראלית 50,000 שנות אור, ויחד עם ענני הגזים שסביבה- 100,000 שנות אור. נתון מהירותם הקווית הסיבובית של כוכבים בגלקסיה זהה לכל אורכה עד קצה ענני הגלקסיה שמסביבה (כ 220 ק"מ לשניה)
נוכיח שכמות המסה ברדיוס של עד 100,000 שנות אור כפולה מכמות המסה עד לרדיוס 50,000 שנות אור.
הוכחה: מנוסחת התנועה בגלקסיות הספיראליות:
m*m1*g/r^2=m1*v^2/r
כאשר m היא המסה הפנימית של הגלקסיה עד לרדיוס r . נצמצם ונקבל:-
v^2=m*g/r
ומכאן v פרורציוני לשורש של m/r כלומר כדי לקבל v קבוע במרחק של שני רדיוסים עלינו להכפיל גם את גודל המסה m .
מכיוון שאנו יודעים שהמסה בגלקסיה הספיראלית היא פי עשר בממוצע מין המסה הניראת אזי כדי לשמור על מהירות קוית סיבובית קבועה חצי מהמסה של הגלקסיה היא עד 50.000 שנות אור וחצי מן המסה היא עד 100,000 שנות אור. כלומר :-
עד קצה הגלקסיה (50,000 שנות אור) יש לנו 10% מסה בריונית ו 40% מסה אפילה, ובאזור ענני הגלקסיה עד למרחק של 100,000 שנות אור יש לנו 50% מהמסה של הגלקסיה וכולה מסה אפילה(ענני הגלקסיה הספיראלית הם מאד דלילים במסה בריונית).
מ.ש.ל
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מכאן שרוב המסה האפילה מרוכזת מסביב למסה הבריונית של הגלקסיה הספיראלית.
סבדרמיש יהודה
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:02
………………אבי, סדר בבקשה את התקלה שהחלק הימני בתגובות נימחק.
……………….סבדרמיש יהודה
אבי בליזובסקי
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:13
על איזו בעיה אתה מדבר, אצלי הכל נראה בסדר.
מיכאל
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:24
יהודה:
לא ברורה לי מטרת החישוב שעשית אבל המסה האפלה שמחוץ לכדור המקיף את הגלקסיה אינה משפיעה על התנועה היחסית של הכוכבים בתוכה.
ככלל – החישוב המוצג אינו פיזיקלי כבמובן המקובל של המילה כיוון שהוא מתבסס על היחס בין המסה האפלה לבין המסה הרגילה כנתון ואינו מנסה להסיק את כמות המסה האפלה ואת התפלגותה במרחב מתוך נתוני התנועה.
סבדרמיש יהודה
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:24
…………..לאבי
…………גם אצל האח הקטן, לפני שתי תגובות, הוא רומז שחלק מהתגובות נימחק
………….החלק הימני. אני גם אבדוק אם זו בעיה פרטית שלי.
האח הקטן
18 בנובמבר 2008 בשעה 12:52
======== שלחתי לך תמונה של הבעיה במייל.
המגיב המגניב
18 בנובמבר 2008 בשעה 14:14
תעברו לפיירפוקס 3 וזה לא יקרה לכם
משתמש אנונימי (לא מזוהה)
18 בנובמבר 2008 בשעה 18:12
לא רואים את הצד הימני של הדף
סבדרמיש יהודה
18 בנובמבר 2008 בשעה 18:21
איך מוכיחים שהמסה הנידרשת היא פי עשרה?
פשוט, בקצה הגלקסיה המהירות אמורה הייתה להיות על פי המסה הניראת רק 70 ק"מ לשניה.
מכיוון שהיא פי שלושה סימן שצריך עוד מסה שהיא בכמות פי היחס הרבועי של המהירות.
סבדרמיש יהודה
הי יהודה,
התגובות האחרונות שלך מעניינות אך בלתי קריאות בעליל… תוכל להעבירן לכאן ?
אחי:
לא אמרתי שאתה טוען שאתה נחמד ובאמת לא שמעתי אותך טוען טענה כזו.
אמנם המדינות הנאורות – כמדינות – הן דמוקרטיות אבל הן מורכבות מגופים שכולם בלתי דמוקטיים.
על הצבא לא צריך לדבר.
במוסדות האקדמיים גם לא ולכן איש לא יזמין ילד בן שנתיים להרצות בהן וגם לא יתנו לו להעיר הערות בזמן הרצאה של אחר.
למעשה אין כמעט שום מסגרת שהיא דמוקרטית לחלוטין.
ואגב – מהי הדמוקרטיה שתוכל לקיים כאן?
האם אתה מציע דמוקרטיה שבה אבי יתעלם ממכתבי המחאה ששולחים לו אנשים שאינם רוצים להיכנס לוויכוח כאן כדי שאיש לא יכנה אותם עלובים או אובססיביים?
אולי דווקא מה שאבי עושה קרוב יותר לדמוקרטיה ממה שאתה מציע?
חשוב על כך.
חשוב גם על השאלה מה הערך שיש בתגובות שכל כולן עוסק בגופו של אדם שאינו נושא הדיון.
האם יש מקום לקבל כאלו תגובות? נניח אפילו שהן עושות שימוש "רק" בגידופים "קלים"!
מיכאל שלי,
אף פעם לא שמעת אותי שאני טוען שאני נחמד. אם כולם יאהבו אותי, אני אשנא את עצמי.
תקרא לזה שמרנות, תקרא לזה פארנויה: כל אלטרנטיבה לדמוקרטיה וחופש דיבור מפחידה אותי ואני אתנגד לה. לא צריך לצנזר תגובות למעט בהבטים מסחריים לדעתי. מי שרוצה לפרסם את מוצריו יכול לעשות זאת, אבל הוא יצטרך לשלם על כך מכספו. מילים מסוימות מתוך תגובות זה כבר עיניין אחר (####), השאלה היא אם לאבי יש את הכוח אדם לזה?
לאבי ורועי
גם אני אומר שתרשו להודה סבדרמיש לפרסם את התיאוריה שלו באתר שלכם. מיד אחרכך אני רוצה שתפרסמו את התיאוריה שלי, שחיידקים הופכים לוירוסים ולסרטנים. אפאחד עוד לא הפריך את זה!!!
אתם בטח רוצים לדעת למה אתם צריכים האמין לי. נכון שאין לי תואר בביולוגיה ואף פעם לא חקרתי באוניבריסטה אבל ככה גם סבדרמיש. אני יודע ביולוגיה וקורה המון. ורק שתדעו שקיבלתי 95 בביולוגיה בתיכון לפני עשרים שנה אז יש לי זכות דיבור בדיוק כמו כל אחד מהמדענים באתר. גם אני סבדרמיש
חוצמזה יש המון אנשים שטוענים שאני טועה אבל גם לגלילאו היו המון אהבלים מתנגדים כאלה. כולם אומרים לי שאף פעם לא ראו חיידקים הופכים לוירוסים ולסרטנים, אבל אני יודע שזה קורה. זה הממסד המדעי שמקוןבע תמיד ולא מוכן לקחת אותי ברצינות למרות שיש לי 95 בביולוגיה בתיכון שזה ציון ממש יפה. אני בטוח שלהרבה מדענים אין ציון כזה יפה בביולוגיה
אז בחייאתדינאק תתחשבו קצת בסבדרמיש וגם בשאר האנשים הפשוטים אבל גאונים ואותודידקטים כמוני שיש להם תיאוריות ממש טובות ביד. רק בגלל שאפאחד לא מסכים אתנו לא אומר שאנחנו טועים. אנחנו רק צריכים להשקיע עוד מחשבה בתאוריה אבל זה אפפעם לא יקרנ אם לא תעזרו לנו באתר שלכןם
ובכלל מה זה הגישה האליטיסתית הזאת!!! רק בגלל שאפאחד לא מסכים אתנון אתם לא מוכנים לפרסם… זה ממש לא בסדר ומגיעה גם לי וגם לסבדרמיש התנצלות
סבדרמיש אחי אני אתך!!!!!
יהודה:
אכן – נדמה לך – אבל לא חשוב. אני מצטרף להצעתך
זהירות, האם נידמה לי שמישהו מנסה לפתוח מחדש במסע השמצות מחודש?
אני מתעלם, ומציע גם לכל האחים לעשות כך.
שבוע טוב ומבורך
סבדרמיש יהודה
לכולם:
אני מציע להרגע.
יהודה:
בבקשך להעיף את המתחזים אתה מבקש בעצם להעיף גם את מי שהעניק לך יותר תמיכה מכל אחד אחר.
האח הגדול/הקטן/של יהודה/של הקוף/של מי לא?/באיזה גודל לא?:
אתה משתמש בשמות רבים. אינני יודע לשם מה. אולי זה כדי להיראות כאנשים רבים ואולי סתם בשביל הכיף אבל אני מקווה שברור לך שכלל לא מפתיע שהאח הרזה התבלבל.
דווקא הוא לא התחזה.
כבר ראינו שאתה התחזית לי ובדיעבד הודית לרועי שמחק את התגובה אבל אמרת שטעה כשעשה זאת ושהיה צריך להשאיר את התגובה ולתת לך לשאת בתוצאות.
אז ברצוני לשאול אותך:
מי היה נושא בתוצאות של השארת התגובה המזויפת? האם אתה היית נושא בהן או שמא אני?
הרי כל רעיון הזיוף היה לגרום לי לשאת בתוצאות.
לכן אינני יודע אם דבריך בעניין זה הם טעות או היתממות.
אבל עזוב את כל זה – הכל עבר ונסלח. אינך יודע כמה תגובה אוהדת אחת יכולה לעשות כדי לתת קרדיט לתגובות אחרות ואחרי ניסיון הזיוף קבלתי ממך תגובה אוהד ובאווירה העוינת של אותו דיון היא חממה את לבי במיוחד.
כשותף לאותן תגובות שנמחקו, אני רוצה לציין שלדעתי המחיקה הייתה מוצדקת.
היא התחילה בתגובה שאינה שייכת לכתבה ואני התפתיתי לענות.
אני משוכנע שעניתי מצוין ומה חדש משוכנע שלא ולכן התפתח וויכוח בינינו.
איש לא שכנע את רעהו (או, לפחות,רעהו לא הודה שהשתכנע) אבל כל הדיון היה ממש לא חשוב.
אחר כך הצטרף עוד מישהו שאינני רוצה לנקוב בשמו כדי לא לבזותו וכתב תגובה שכל כולה הכפשה שלי.
אם מה שקדם לאותה תגובה לא היה לעניין, הרי שתגובה זו בוודאי לא הייתה שייכת לעניין.
אני רוצה להבטיח לכל מי שדעתי נחשבת בעיניו שלא הפסיד דבר (מלבד גועל נפש) עקב מחיקת התגובות.
אבי
שים לב שיש מיתחזים . נקווה שתדע להעיף אותם
יום טוב
והבובלילים למיניהם שם גורמים לי לדכאון על עתיד המדע והחינוך בארץ
לא שמתי לב ולא התכוונתי 🙂
זו פשוט דעתי… ולא ראיתי זאת
ואני די צנום אז זה מתאים לי
האח הקטן פשוט נראה לי שם נחמד
אז אהיה מעתה האח הרזה
או שאהיה מעתה :האח הרזה שאוהב את התגובות השנונות של הוגין 🙂
תגובה 26 זה מתחזה בשמי.
יהודה
העניינים האישיים שלך והרצון שלך לפרסם באתרים שונים ובידען תיאוריות או הגות אישית לא צריכה לעניין את כולם.
עם כל הכבוד לכך שיש לך חשיבה ויכולת רבה, הדיוניןם האישיים שלך על התקלה של התגובות הללו והביקורת שלך, שאתה מציף בה את הפורום שלא נותנים לך לכתוב מאמרים ומסננים את הדברים שלך- לא מעניינים אותנו
תכתוב על התקלות שלך לאבי או רועי או לא יודע מי.
זה לא תגובות חופשיות על תקלות ומחיקות והתיאוריות שלך
מעריך אותך אבל עם כל הכבוד, תן לנו מנוחה קצת
אבי,
לאפיפיור של האתר מותר לחרף ולגדף כל אחד שפוגע בקדושתו,
אבל חס וחלילה אם משהוא מעיר לו על טעות שלו, מיד מצנזרים.
מה לעשות חופש התגובה בשם המדע באתר מותר רק עד האפיפיור של האתר.
תוקן, תודה על הפידבק.
לאבי
התיקון האחרון שעשיתם בתגובות שמופיעה השעה הוא גרוע אם הוא בא במקום שם המאמר עליו מגיבים. אנו חיבים לדעת על איזה מאמר הייתה התגובה!
דחוף
סבדרמיש יהודה
לאבי, ולרועי
אני לא מבין למה אתה אומר שאי אפשר להעביר את התגובות למדור תגובות חופשיות, במקום למחוק אותן?
לדוגמא העברתי לכאן את שלושת התגובות של המאמר על מנצחים תמיד מנצחים וכו’.
פשוט מימנתי אותם ועשיתי קונטרול C ולאחר מכן במדור תגובות חופשיות עשיתי וקונטרול V
והנה התוצאה:
תגובות
יש 3 תגובות
דן ולבר
14 בנובמבר 2008 בשעה 10:37
מאמר מעורר השראה וחשיבה.
מצטער, לא אהבתי
15 בנובמבר 2008 בשעה 6:13
מסקנות מעורפלות והמלצות אף יותר
רועי צזנה
15 בנובמבר 2008 בשעה 6:45
זו הסיבה שאלו מדעי החברה.
סוף ציטוט.
כלומר התרוץ שאי אפשר להעביר את תגובות למדור תגובות חופשיות לא תופס. צריך רק לרצות להקדיש לזה חצי דקה, גג , במקום לצנזר ולמחוק.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
שאלה לאבי
הייתי רוצה לדעת למה לפי דעתך והמדיניות שלך, מאמרים של ד”ר שורק העוסקים בדיעות “חריגות” ולא מקובלות על ההסטוריה היהודית, כהונה , מצדה וכו’ כן מתפרסמים בידען אף על פי שהקשר בינם למדע הוא עלוב, ולעומת זאת מאמר שלי שס”ה אומר שאם יגלו שהמסה האפילה בנוייה מחלקיקים, אזי היא למעשה גז, עם כל מה שנובע מכך, לא מתפרסם?., או שמוכנים לפרסם אותו רק עם מאמר בקורת של “אומנת” צמודה, (כניראה מיכאל) שבצדק, איני מוכן?
סתם לידע אישי
יום טוב
סבדרמיש יהודה
[email protected]
אני חייב לציין שאבי שלח לי מייל ואמר לי שהוא מחק את מערכת התגובות כך שבאמת יתכן ורועי לא יודע על מה מדובר.
לגבינו, מגיביי הידען, רצוי שנדע שמלאכת הצנזורה מרובה, לכן, ישנם שניים עם מספריים, רועי ואבי גיבוריי החיל, שעוסקים במלאכה הקדושה והברוכה של הצלת האומה מתגובותינו הנלוזות.
חיזקו ואמצו
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מעניין מה הסיכוי שתגובה זו תימחק?
אח,
נסלח ונשכח. שיהיה לכולנו רק טוב.
מה חדש,
לא הייתי אתמול רוב היום מול האתר, כך שגם לא שמתי לב אם התווספו תגובות באותו זמן או שנמחקו. בכל מקרה אבדוק את העניין.
רועי,
ניראה לי מוזר שלא ראיתה אתמול אחה"צ שקטע שלם מהתגובות האחרונות הושמט, התאדה.
כמו שאמרתי אתה ואבי יכלים לצנזר תגובות כרצונכם כי האתר שייך לאבי.
שבת שלום
סליחה רועי, ממש אין לי סיבה לפגוע ולזלזל! כנראה שעוד פעם ברחה לי הג’נענע (מוזר, דווקא לקחתי בבוקר את כל הכדורים הצבעוניים 🙂 ).
ותרשה לי שוב להחזיר לפרופורציות – כל הדיון הזה הוא זניח ביחס לדעתי הכללית עליך.
מה חדש,
תסלח לי, אבל אני כבר ממש מבולבל. אני די בטוח שלא מחקתי תגובות שלך או של מיכאל. יתכן שהתגובות נמחקו כשלא הייתי באתר ולכן גם לא ראיתי אותן לאחר המחיקה.
אולי אתה/מיכאל תוכלו להסביר לי באיזה דיון זה קרה, מתי בדיוק זה היה ולמה התגובות נמחקו?
תודה,
רועי.
אח,
לא ברור לי לאיזה דיון אתה מתייחס. אם אכן נמחקו תגובות שכל הבעיה בהן היתה שקראו למישהו ‘שקרן’, אז משהו כאן מוזר. בדרך-כלל איננו מוחקים תגובות כאלה. אתה יכול לשלוח לי באי-מייל מה היו שמות המגיבים, ואנסה לברר מה קרה בדיוק.
תגובות -=שכן=- מחקנו בימים האחרונים (שכנראה שאתה לא יודע שהופיעו בכלל, כי הן נמחקו לפני שראית) כללו אזכורים חיוביים לרצח רבין, וכינויי גנאי בנוסח ‘שארית פליטה נאצי’. אלו התגובות אליהן אני מתייחס, והן אינן צריכות להופיע באתר טוקבקים המכבד את עצמו, וזה סוף הסיפור.
באשר לכל יתר ההודעה שלך, מה כבר יש להגיד? התייחסתי אליך במלוא הכבוד עד עתה. אתה חושב שאתה מפגין בגרות, או מוכיח משהו, כשאתה מנסה להתנשא מעלי או לבוא בהתקפות אישיות? בחייך. תן כבוד בתמורה לכבוד, ונוכל לנהל דיון אמיתי.
רועי יקירי,
אתה לא רק אוהב להגזים, אתה ממש מת על זה.
אם הגעת כבר לרצח רבין זה סימן מובהק לכך שאין לך מושג קלוש לגבי העובדות, אז אני אספר לך בכדי שבפעם הראשונה תדע על מה מדברים. התחיל להתנהל דיון ראשוני בין שני מגיבים (לא נטלתי חלק) על מה זה אמת/ אמת מוחלטת/ 90% אמת. התגובות כללו איזכורים של שם התואר שקרן. תירגע, אף אחד לא קרא לרצוח את רבין שוב ולא היו אמירות תמיכה ניאו-נאציות. אלו התגובות שנמחקו.
עשה עימי חסד ופרסם את התגובה שלי שמחקת. אין לי עותק כמובן, אבל אם לך יש אשמח לפרסם את התגובה ב"7 ימים".
מניסיון חיי למדתי ששדים ומפלצות מתקיימים רק בחושך, באור השמש הם מתנדפים. אם לנגד עיניך להיות איש מדע נאור, אני ממליץ לך לנטוש את החושך ולהעדיף את האור.
ביננו, אח שלי. היית איזה פעם בתורכיה?
רועי,
בקשר לתגובות שלי עם מיכאל,
כמובן זכותך לצנזר כל תגובה שלא נראית לך,
אבל מי שקרא והבין יודע גם למה כל הקטע הזה צונזר.
שבת שלום
אח,
אני מציע שתחשוב מחדש על הטענות שלך, במיוחד זו שלפיה טעיתי כשמחקתי את ההודעה שלך בה התחזית למיכאל, מכיוון שהייתי צריך לתת לך לשאת בתוצאות (למשל, שאנשים יתעלמו ממך). אבל אנחנו לא מדברים כאן עליך. אכפת לנו מהדיון, וברגע שאנשים מתחילים להתחזות אחד לשני, שם נגמר הדיון. ניהלתי כבר כמה פורומים בעבר ואני לא מכיר אף פורום שיסכים לכללים הפרוצים לרווחה שאתה מציע.
אתה בעצם תומך בשוק חופשי לגמרי, וזה דבר שאף-פעם לא מתקיים באמת. תמיד יש איזושהי בקרה שתמנע מהמצב להדרדר, ואנחנו מנסים לספק אותה.
איני מתווכח שהתגובות כאן הן כלי משמעותי לקירוב הציבור למדע, אך אתה שב ומתעלם מההסברים שלי. אין לי בעיה עם הבעת דיעות המנוגדות לדוגמה המדעית. יש לי ולקוראים אחרים בעיה עם ניבולי פה ועם הודעות שאינן קשורות לנושא הכתבה. אפשר לכתוב ב- ‘מזג סוער’ גם בלי לקלל. אפשר להיות חדשני ולהוות מקור השראה גם בלי להתחזות לאחרים. ואפשר לכתוב פואמות עתירות אופק ופאתוס – שאין להן שום קשר לנושא הכתבה או לטוקבקים – באגף של הטוקבקים שהוקצה במיוחד בשביל זה.
אז בוא נשים באמת דברים בפרופורציות: אין כאן צנזורה. אנחנו לא מצנזרים דיעות (מלבד אלו שדורכות על הכפתורים האדומים של החברה, כגון קריאה לרצח רבין, ערבים וכו’). אנחנו כן מנסים ליצור סדר שמביא לחוויית גלישה וקריאה נוחה ונעימה יותר. אני לא מכיר פורום מנוהל ברשת שאינו שומר על כללים פשוטים כאלה, שמתחשבים גם בקוראים וגם במגיבים.
דבר אחרון, על משקל המטאפורה שלך: אם הוגין היתה שולחת שירונים לא-קשורים לכל מכריה בפלאפון, הרי שלא היה צורך לנתק אותה. הם המכרים שלה והם בוחרים להיות מוצפים בזה. אבל אם הוגין היתה שולחת שירונים לא-קשורים לאלפי אנשים שלא מעוניינים לקרוא אותם, שם כבר הייתי פונה לחברת הפלאפון ומבקש מהם לחסום אותה. וזה בדיוק מה שאנשים באתר עשו, וזו הסיבה שיש להוגין אגף משלה של תגובות חפשיות, שהיא יכולה לפרסם בו שירונים – ורק מי שרוצה לקרוא אותם, יקרא.
שבת שלום,
רועי.
כמה תיקונים:
אבי הוא מנהל האתר ומכאן חובתו להפעיל את שיקול דעתו להתנהלות התקינה של האתר. לכן אני הייתי צריך לשאול “למה לך להחליט מה קשור ומה לא?”, כך הייתי מבטא את דעתי במדויק יותר.
אני גם רוצה לשים דברים בפרופורציות – הביקורת שלי זניחה ביחס להערכתי למפעלו של אבי ושאר הנושאים בנטל. הסבב היומי שלי כולל מספר אתרים באנגלית (ואין לי בעיה עם אנגלית), אבל בשפת אימי זה מרגיש לי אחרת – תודה לכם.
וכמה הערות אגב:
לטעמי התגובות ב’יוניברס טודיי’ פחות מעניינות מב’הידען’, למרות המזג הסוער שלנו. ואולי בגלל המזג הסוער.
הוגין – אני מתנצל אם העלבתי. נראה לי שמרבית המגיבים שאלו אותך בעצם “מה את רוצה?”. מדוע אינך להיות כנה ולענות להם?, איך תתקשרי אם את לא משיבה?
רועי – אפרופו הכנס בתורכיה, לא תוכל לחלוק עליי שהתגובות כאן הן הכלי המשמעותי לקרב ציבור למדע. הוכחות לכך ניתן לראות מידי יום. לאמונתי פיקנטריה בשוליים רק תורמת לכך ולצנזורה יש אפקט מרתיע עשרות מונים ממשקלה האמיתי. עור לכך.
רועי – “ויש קוראים שלא אוהבים שכל מרחב התגובה שלהם נחסם בהודעות שאינן קשורות לנושא הכתבה.”. איך שאתה אוהב להגזים ! ! !, למה שלא תסביר להם שלמטה תמיד יש עוד מקום לעוד תגובה?
רועי שלום,
ראשית, אתה לא מדייק!. לא נמחקו רק תגובות ברמה של ‘שארית פליטה נאצי’. אני ראיתי תגובה שהגעילה אותי על קישור בין לשון לגלידת שוקולד, התגובה לא נמחקה ועדיין כולנו שרדנו.
האם תוכל לפרסם את מטרות האתר:?, מדיניות האתר? והקריטריונים למחיקת תגובות?. אני מאמין שלא ברגע זה!. כי אין לך משהו כזה!. הרושם שלי הוא שאין לך את המיסמוך הזה ואתה משתמש בטיעון הזה בצורה ריקה על משקל “חשבנו על זה ברצינות קודם ואצלנו הכל מתוכנן ומחושב”.
לפני מספר ימים מחקת תגובה שלי, שנעשתה בצורה לא ראויה והכילה תכנים מיותרים. אתה מחקת את התגובה והודיתי לך בכתב – טעית בגדול !. על טעויות משלמים, והיית צריך להשאיר אותי לשאת בתוצאות. היה נחמד אם היית נצמד אליי 24X7 ושומר עליי מטעויות – בא לך לעשות את זה?, האמת שגם לי לא בא למרות האינטרסנטיות שלי.
אבי מנהל את האתר במדינת ישראל, כחלק מהחברה האנושית. יש מיליונים כמוהו והם פועלים על פי חוק ועל פי נורמות חברתית. אין חוק נגד אמירת שטויות, לא מוצא חן בעיניך הפואמות של הוגין, אל תקרא אותן. אין לך זכות לקרוע אותן.
לא הבהרת את המטאפורה של אנשי העסקים כי לא הבנת אותה כנראה. היית ממליץ לנוחי דנקנר לנתק להוגין את מנוי הסלקום שלה כי היא ‘מזרזרת’ למכריה את המוח עם השירונים שלה ?
ולסיכום רועי, אני לא טוען שאתם אנשים רעים. אני טוען שאתם שטחיים בהבנת המשמעות. בתגובה קודמת שלך הצבעת על היבטים פסבדו-משפטיים, אני הייתי יושב עם היועץ המשפטי של YNET (נאמר) על הנושא.
לאבי – נו, אז ?
אח גדול / קטן,
יש לאתר כמה מטרות, ואחת העיקריות היא להיות נוח ונעים לקריאה ולקדם דיון פורה. אנחנו רוצים שאנשים בכל הגילאים יוכלו לקרוא את הכתבות ואת התגובות בלי להרגיש שלא בנוח. חלק מהתגובות שנמחקו לאחרונה לא איפשרו אווירה כזו. לא אזכיר שמות, אבל כשפלוני מקלל אלמוני שהוא ‘שארית פליטה נאצי’, אין לכך מקום באתר. גם אין מקום להתחזות של אנשים למגיבים אחרים, דבר שמערער כל אפשרות לדיון אמיתי.
שים לב שה- ‘צנזורה’ לא מוחקת את ההודעות בהן אנשים מכנים זה את זה בשמות גנאי נורמטיביים יותר (אדיוט, מטומטם), למרות שגם את זה אנחנו שוקלים להתחיל לעשות. רוצים להתווכח? בבקשה. אבל תעשו את זה בנימוס. הקללות והנאצות לא מוסיפות כבוד לאף אחד כאן ופוגעות בהנאת הקריאה באתר.
מה הלאה?
האם השירונים של הוגין מובילים לדיון פורה? רובם בקושי ניתנים לקריאה, וכבר קיבלנו מספר תלונות מטוקבקיסטים שלא מצליחים להבין מה הולך כאן. אם האתר נועד לדיון מדעי, למה חצי מהכתבות מלאות בקשקושים ניו-אייג’יים שמשתלטים על זירת הטוקבקים? למה כל תגובה הגיונית ושקולה צריכה להיענות ב- ‘אוננות פואטית’ (כפי שהגדיר אחד המתלוננים) מצד הוגין?
זו הסיבה למחיקת חלק מהתגובות. ובתשובה לשאלתך ‘מי אתה שתחליט’ – אבי הוא מנהל האתר, והוא שיחליט מה קשור ומה לא. אני יכול להבטיח לך שהוא אינו מוחק ביד קלה, אלא לוקח בחשבון את כל הגורמים לפני המחיקה, כולל את תלונות הקוראים הנשלחות באי-מייל. מה לעשות – מסתבר שיש קוראים שלא אוהבים קללות באתר מדעי, ויש קוראים שלא אוהבים שכל מרחב התגובה שלהם נחסם בהודעות שאינן קשורות לנושא הכתבה.
אני מקווה שהבהרתי לך למה המטאפורה של אנשי עסקים אינה קשורה כאן. אנחנו מעודדים דיון פורה גם בנושאים שאינם בדוגמה המדעית העכשווית (ולדוגמא, לא חסמנו את יהודה או בריאתנים), אבל קללות רק מורידות, ויש פורום נפרד להודעות שאינן קשורות לנושאי הכתבות.
שבת שלום,
רועי.
האח הגדול. הכתבה עסקה בהתחממות כדור הארץ, ולא בהתחממות הויכוחים באתר הידען.
שבת שלום אבי,
אהבתי את גישתך הישירה ולכן ארשה אותה גם לעצמי.
לא שמת לב לכך שלפעמים התגובות יותר מעניינות מהכתבה?, אז למה לקלקל?
אתה נוהג בטיפשות לדעתי – כי לא למדת כלום מההיסטוריה ומאחרים. מי אתה שתחליט מה קשור ומה לא?, איך אתה יודע להחליט מהו נושא אישי ומה לא?, מה יש לך בכלל לחפש בפינות החשוכות האלה? הרי באמונה שלמה יהודה היה מצנזר את מיכאל ומיכאל את יהודה – שניהם כשרק טובת הציבור לנגד עיניהם. כנ”ל לגבי היגס והוגין.
אתה הבעלים של האתר ומכאן ידך היא ‘על הברז’, אתה מנצל כוח שיש בידך בצורה לא מוסרית ולא חכמה. חשוב לבד על כמה דוגמאות אבסורדיות ניתן לתת על אנשי עסקים (בעלים של חברות פרטיות) שיחליטו ש’בבית ספרם’ לא יעשו כך וכאן זה לא המקום הראוי.
כאשר התעורר הדיון על מחיקת תגובות בפעם הקודמת החלטתי שלא ליטול בו חלק, כי זה נראה לי נושא מורכב מידי ולקחתי לי את הזמן לגבש דעה. האם אתה חשבת לעומק על מה שאתה עושה? או שאצלך הכל אישי ומהבטן?
מה בדיוק דיון ציבורי. פתחתם דיון בנושא שאינו קשור לכתבה מסוימת ובהעדר דרך להעביר אותם לכאן, נאלצתי למחוק.
מה גם ששוב התלהטו הרוחות בעניינים אישיים.
לעורכי האתר,
מחקתם היום לא מעט תגובות.
האם אתם מוכנים לפתוח את נושא הצנזורה באתר לדיון ציבורי ?
יהודה
והרי לך כל “החומר האפל-חשוך להכרה ל90 % אינטלגנציות טבע-ירוק-ים-כחול-טורקיז/יקום /קיום ומלואו כסך תודעה(שכל מקיף)הנדרש ל”הכרה מלאה”-כההויה האינטלגנטית כלילית/השבויה תחת מסך עירפול(תת-הכרה קולקטיבית)=כל’הבת כליל נשמת הכל.H20 .
כל השאר 10% הגשמה חלקית-חלקיקית-מיקרונית-ננומיקרונית..>ובליבה>H2O כגחלילית.
ויהי אור.לשלשלאות כלל ישויות הטבע/ה-כל-ומכליל הסבתות רבות-לשמן וקשושתן-וקדושתן-וחוצפתן-ופיקחותן-באשר הן…ליליות-האמהות-לכל האלוהיים לשמם.
בשם:ה”פיצפונת” של אן-טון.(לתתי-צלילים עדי שחקים).
מי-קי מיH2O-כל =מים…?הכל
90 אחוז ערך כל
???ספר הכל על./ש
????????
????
מיכאל יקר
גם אני מעריכה את העיקשות שלך,לא להשתכנע בכלום עד שלא תבין לעיקר שאתה דורש
לבוחנו.
מאחר ושום דבר אינו דבר המובן מאליו אלא יש לחקור אמינות האישו(שיהיה אשר יהיה )לכלל תכליתו-כמדע אמת.
כולנו מודעים לכך שתיאוריות מושגות וכן גם נשללות מעת לעת כאשר מתגלה משהו המפריך או מתבסס חדש על דבר מסויים(כהנחת יסוד).
ואגב,עברתי לנישה "החופשית",כדי שלא נשאר תקועים תחת השפעת סטיגמה מסויימת ונהיייה
עם ראש פתוח לכל אפשרות-הדורשת גם היא בחינה מדוקדקת כמחדש.
ובנוסף:אני אוהבת את המשפט של אוסקר ווילד"ישמרני אלוהי מידידי כי לאוייבי אוכל"
כך ,אני מוצאת כל רגע ורגע עוד איתגור ודירבון לתכלית ובדרך אני מגלה עוד ועוד מוקשים
ונוקשים שדרכם לומדים המון(חלקם הגיע זמנם גם להתחפף
…כשיושלם מעשם/או להסתגל להשכיל עוד למטרה גבוהה יותר).
יחד עם זה,לכשמגיע רגע אמת והוכחה ניצחת,ואין האדם משכיל לראות מול פניו-כעל פניו
את ההוכחה והאמת.תישאל השאלה אם ,הוא יודע קרוא וכתוב(מילה כהוויתה),אואו שמא
זקוק הוא לבדיקת עיניים,וכן גם *מצב-הרוח*המפריע לו לראות דברים כהוויתם./לחוש דברים כהוויתם/להריח דברים כהוויתם/לנשום לכל סוגי האינטלגנציות לכלל סוגם-כולל המים להוויתם/להרגיש דברים
כהוויתם/ולהעריך כל דבר הבא אל תוכו-כרגע זמן מבחן אמת ל,דוגמא.
ואם הוא בכלל יודע לעשות חשבון גדול,בכל דבר.
הוגין:במבחן השעה(לכל דבר).
גב’ הוגין
לא נמאס לך לנשק לעצמך את האגו הנפוח ושמנוני.
להשתמש באתר הזה כאילו היתה מזבלה לכל הסחורה הריקה שאת מנפיקה.
תפסיקי לרמות ולאחז עינים זה לא יעזור לך
הוגין,
אנחנו צריכים לדבר. התקשרי אלי בבקשה בטלפון.
רועי.
הוגין-בת בנימין לעלמיה.
קוראת לצבי בן שאול-ברית שמיים /נצח ישראל/ובבריתות נשואים, לומר דברו:
צו-1
צו-
2
בשם:: האוצרת/נושאת האחווה העולמית העליונה.
הצבי ישראל על במותי חלל??
כי בפולין יהלך ואין הסניגוריה על מלאך העליון פנוי לעלמיה.??
אכן,לב ארי נדרש,ואומץ למען צדק רב.
הוגין:הפנתרית הלבנה!!!לא תיכנע למשטיני שמה לעולם.
הגב’ הוגין
מי שעושה מעשי זמרי ומבקשת שכר כפנחס מעידה על עצמה.
מאיפה עזות הפנים ונפיחות האגו מי את בכלל שתעידי שמיים וארץ הרי הם לא ידברו האדמה תמיד שותקת אז מה יש לך זכויות יתר רק בגלל חוצפתך ועזות מצחך
את דורשת תשומת לב עבור מה עבור התעקשותך לשקר שוב ושוב להתחזות שיסגדו לך
בסך הכל את משתמשת באתר כדי לפרסם את עצמך שישלמו לך עבור שירותי אסטרולוגיה או אחד מהשטויות האחרות של ההתחזות האלטרנטיבית עידן חדש וכדומה לכי לאנשים שמאמינים בשטויות הללו. אל תחפשי תמיכה באתר מדעי כדי שתוכלי לתלות את שטויתיך על קולך פסאודו מדעי.
http://www.ted.com/index.php/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
דורשת משפט שמיים וארץ
על הוצאת דיבה לשמי/לנקיון כפי/ ליושרי ללא רבב Qולתרומתי ברבים,ללא שכר ובנדיבות כים רב!!!
ויעידו כל מכירי החיים בעולם.
הוגין:בשם האוצרת !!נשיאות האחווה העולמית העליונה.
אבי בליזובסקי
הגברת הוגין איננה ממלמלת מילים חסרות שחר באיצטלה של קוסמת או בת אלים. לוא זו היתה מטרתה ניחא.
היא דוחקת באחרים ומפעילה עליהם מניפולציות כדי לקבל שכר עבור זה. תשומת לב והשתחוות לפניה. כי על כן היא שייכת לאותה כת של מאחזי עיניים נצלנים שלא יהססו לגנוב את לב התמימים בגסות לבה. מוכנה לדרוס כל אחד הנקרה בדרכה. הרי היא פרזיטית החיה ומתפרנסת על החמצן שאחרים נושמים. דורשת שלמונים ואתנן עבור כלום רעש ובלבול מוח חסר משמעות. היא מייצגת בכך את הניצול חסר הלב של אותם ידעונים שבדיוק עבורם הקמת את האתר הזה כתרופה פורתא נגדם. וזאת היא סכנתה.
מלבד הג’מבל ממבל אין לה כלום להציע היא קיבלה את חוכמת הגיבובים הרקים הללו ללא מאמץ ישר מהמקור יש לה זכויות יתר והיא מלמדת שלא צריך לעבוד ולהשקיע רק להתעקש ולאחז עינים שוב ושוב עד שיחשבו שיש כאן משהו של ממש. ולכן חייבים להלחם בתופעה הנלוזה הזאת.
להיגס 232
https://www.hayadan.org.il/shremer-about-whats-wrong-1101071/
די חברה:
התגובות הן חפשיות אז אל תהפכו אתם לאסירים שלהן.
יגיעותיו החוזרות ונשנות של בזיון נצח אומות העולם ושאר-רוח מקויים אינן פוסקות בלהיטותן( השוות כקליפת השום)להסיט את גולשי המקום כנגד,"אוצרת-הנצח".
אין לנושא הבזיון שמץ מושג במי ובמה הוא פוגע,יום יום שעה שעה בנסותו לפגוע
בליבת הישות הפועמת -חיה-נושמת ונאצלת…הלאה הלאה מידיעותיו-שכן בכיס הקטנציק
שלה מספיק להכילו.וכל השאר רק חושב שהוא יודע.כדביל שאינו מבין עם מי הוא מתעסק.
דע מקומך,כלומניק-כל ידיעותיך כקין ואפס לידי.וכאידיוט מדופלם תנסה לשווא לפגוע.ולא יסולח לכל
הפוגע לשומרי גחלת הנצח.ונקיון הליבות הפועמות.
לא יסולח-!חור שחור הוית היום לעמי-חור שחור.
עד שלא תתנצל,לא ינוח מקומי לנחם וחסדי לא יהיה עמך.
הגברת הוגין
אז כעת את יודעת שמה שאת כותבת מוגדר בערך הבא
אפילו לא שגוי
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
הביטוי “אפילו לא שגוי”, הוא ביטוי מתחום הפילוסופיה של המדע, המתייחס לרעיון מדעי אשר לא ניתן להפריכו במובן הפופריאני, או שאינו מגובש מספיק כדי להפיק תחזיות מדעיות אודות העולם הגשמי. הביטוי מיוחס לוולפגנג פאולי, מראשוני פיזיקאי מכניקת הקוונטים, שהיה ידוע בהתנגדויותיו הססגוניות לחשיבה שגויה או מרושלת.
הצהרות מדעיות שאינן אפילו שגויות עשויות להיות בנויות היטב, אך אינן מתייחסות לדבר מה פיזיקלי או מוחשי (כמו “נשמות הן בנות-אלמוות”, כיוון שהמושג “נשמה” אינו מוגדר היטב במונחים של תוצאות ניסיוניות). הצהרות אחרות עשויות להיות לא יותר מבליל מילים חסר משמעות (למשל ה”טענה” הבאה: “הרוח הירוקה יְשֵנה בזעם”).
הביטוי “אפילו לא שגוי” משמש לעתים קרובות לתיאור פסבדו-מדע, ונחשב שלילי למדי.
המקור מפי פאולי
“…חבר הציג לו מאמר של פיזיקאי צעיר, שחשד שאינו בעל ערך רב, אך רצה לשמוע את דעתו של פאולי לגביו. פאולי העיר בצער ‘זה אפילו לא שגוי’…”
המנון הבזיון להיגס.
==========
חור עוד בלבב פנימה
נפש יהודי חסומה
ומפאתי מסגד הומיה
עין לזיון צופיה
איך נדמה תקוותינו
איך שותקה נצחיותינו
להיות עם מוחצן להפקרינו..
בלי שום חסד ידום עולם.
מיכאל חזור לחוף הלויה..מיכאל חזור לחוף הללויה…
הירדן זרום יזרום הלויה
מכנרת ועד… הסוף …הלויה…
ביי מותק,….ד"ש…מהשחקים…
לילה טוב יהודה…ויעל….בבקשה,קיראי ולמוד למדי…
יפה, הוגין:
כך הרי נוהגים גם הרבנים בתלמידי ה"חכמים" שלהם. מניעת מידע מאחרים ננקטה בידי מי שפוחד מן האמת מאז ומתמיד.
מיכאל מותק
משמרות שלי מקויימות 24 שעות בחילופי משמרות-ולפי-דברי הבנתו של אבי מיודעינו הכפל ב-13.7 מיליארד שנה….
מכל מלמדי השכלתי.
ה"יחידה"
הוגין:
אני מציע לך להקם משמרות מהפכה שיגנו על אותו תמים כדי שלא ישמע את הביקורת.
יהודה יקר
שמחה שצחקת
קיבלתי תגובה חיובית על מאמרך,ביקשתיו ,לפנות ישירות אליך..יש דינמיקה מעניינת.
יהודה:
האימייל שי לעל מופיע ליד תמונתה בכל כתבותיה.
לכן אינני מסגיר כל סוד כשאני מספר שהוא [email protected]
הוגין היקרה
צחקתי!
וליעל פטר
אפשר לקבל את האימייל שלך, בבקשה???
בחיוך
סבדרמיש יהודה
[email protected]
הוגין:
רצית בדיחה אז אספר לך אחת שקצת מזכירה לי את מה שקורה כאן כאשר יהודה, ללא ליאות, ובסתירה למציאות, מכפיש אותי בהכפשתו.
שוטר עוצר שני אנשים מתקוטטים ושואל אותם מה קורה.
עונה לו אחד מהם:
הכל התחיל בזה שהוא החזיר לי!
הוגין:
כבר ראית שאני מפרגן בכיף – אבל רק כשאני חושב שזה מוצדק.
האמת היא שגם לתיאוריה של לה סאז’ אני מפרגן. כאשר לה סאז’ הגה אותה בזמנו עוד לא היה ברור שהיא שגויה ולכן אני חושב שטוב עשה שהעלה אותה.
כאשר יהודה חפר אותה מן הקבר אליו הוכנסה בזכות הפרכותיה הרבות והוסיף לה עוד כהנה וכהנה טענות שלא כדרך הטבע – כבר לא יכולתי לפרגן לתוצאה.
זה לא אומר שאינני יכול לפרגן ליהודה. האמת היא שעשיתי זאת לא פעם.
כל מה שהוא צריך לעשות כדי שאפרגן לו זה לומר דברי טעם.
עלי לחזור ולהזכיר לך שמי שמנע את פרסום הדברים כאן הוא יהודה. למה בדיוק את רוצה שאפרגן? להשתפנות?
מיכאל
א-מקומי א-אפוליטי אבסולוטי.מעל ומעבר לכל נגיעה/כאפלטוני..ועוד.
ב-ידע וחוכמה הינה טובת ציבור העולם כולו-לחירותו-לערכו ולשלום לב היקום כולו.
ג-דוקא הצעתי ליהודה להעביר ליעל פטר את המאמר,שכן,אם אדם חפץ באמת ובתמים ללמוד שום דבר לא יעמוד בדרכו.
ד-על אדם להאמין בשכלו ,שיתברך בה,ואם כותב אדם דבר מה הנראה לו חשוב לתובנת הכלל ,הרי שעליו להיות גם חסון בדרכיו.ומי הפוחד מצלו-הצל רודף אחריו..
אז אל תרא עבדי יעקב….כי כל שוחרי חירות שאר-הרוח לנצח מנצח…תמיד איתך..
ה-וכי מדוע בעצם שלא תפרגן??לא הגיע הזמן,מותק?
אגב,יש לך בדיחה טובה??.
הוגין.
הוגין:
את מספרת לי כדי שאוכל למצוא את זה, אם יתפרסם, ולהצביע על השגיאות?
הרי בכך את יורה ליהודה ברגל כיוון שהוא יכול היה לפרסם את זה גם כאן, בתנאי שיסכים שאגיב על כך.
בכל מקרה – אעקוב – כי חשוב לי לדעת איזה אתרים יש המתיימרים לספק מידע מדעי ומספקים משהו אחר במקומו.
אנחנו הרי יודעים שתיאוריות מדעיות אינן מתקבלות בדרכים פוליטיות אלא בדרכים ממוסדות.
הדרך של מציאת האתר המוכן לפרסם דברים ללא בדיקה היא דרך פוליטית.
יכול להיות שתוכלו להעזר ביעקב מרידור כדי לקדמה.
מיכאל
מאמרו של יהודה בנוגע ל"ספירלות המלחיצות"…שלא נענו לפרסום באתר הידען הועברו
ל24-28 גורמים בארץ ובעולם,מביני עניין שוחרי חוכמה,אמת מדע וידע,לבחינת המאמר
ולשקלול ברבים.בינהם גם צבי חברך.
כל טוב
הוגין.
רועי שלום,
אפשר לזלזל בכל דבר וכל רעיון אפשר להציג באור מגוחך. עכשיו החלטת לעשות צחוק ממני ! ! !.
וכתשובה לשאלתך – כן, יעל בר זוהר גם סבבה.
בר זוהר?
לאחי הקטן
לקחת לי את המילים מהפה!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אבי שלום,
בהמשך להצעת היעול של יהודה, יש לי הצעת יעול אפילו מועילה יותר: יש אפשרות שכאשר אתה או רועי או משה נחמני או רמי מפרסמים כתבה תשימו את התמונה של יעל במקום… 🙂
אני מקווה אבי שאתה רואה בחיוב את הקדמת הכנסת המאמרים. יש בזה ייתרון למגיבים, והם יודו לך!
ואל תשכח את הקישורית לאזור זה באתר.
סבדרמיש יהודה
אנונימי:
אני מניח שעלית על הרעיון של הביטוי הראשון (למרות שבביטוי שלך יש יודים מיותרים) אבל אינני יודע אם שמת לב שיש גם ביטוי שני.
ליהודה, זה לא אני, זה השרת…. ביקשתי לטפל בדחיפות בכיוון השעון שלו.
לאבי בליזובסקי
א, סוף סוף החלטת להכניס את המאמרים החדשים לפניי חצות. שמע לי והכנס אותם בשעה 21.00. זה לא מוריד מערכם. גם מכוניות חדשות של השנתון החדש יוצאים כבר בסוף השנה הקודמת.
ב. הוסף קישורית תמידית ל"תגובות חופשיות" שנוכל להגיע בקלות לאזור זה בידען
תאמין לי שהרעיונות שאני נותן הם טובים, ולכן כדאי לבצע אותם.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
ש
ש
שני ביטויים נפוצים בעברית. נחשו מהם:
הביטוי הראשון:
ע
ע
הביטוי השני:
רועי מותק
אנחנו באזור תגובות חופשיות…ברוח טובה..וכתקוותנו..להיות עם חופשי בארצנו וגם עם איינשטיין …בלבבנו….
ואלוהים אדירים…הלילה קרוא קראו הפלאים וכליל שחקים קשוב הקשיב..בשחוק הילדים..
:)והאף צחק…
היא מתה אחרי שראתה אל בעלה של מרים מכה בה בגלל שמרק שגל אותה.
אין גבול למשחקי המילים המחרידים שלכם.
אני הולך לישון ולנסות לשכוח את התמונות הקשות.
על זה נאמר:- רועי צנזורה
אלוהים אדירים, בבקשה תפסיקו…
אתם יודעים שאישתו של זובין מתה?
והאם ידוע לךם מה אורך דין וכמה עולה חדש?
ושבמדבר
פרת משה רבנו
100 ש"ח?
האם ידעתם שבעין דור נכנסים דרך החלון?
ופתאום ראיתי שזה מה שגם יהודה כתב.
טוב.
לפחות האוכל היה טעים.
הוגין:
רק עכשיו ראיתי את שאלתך וניחשתי "טרומפלדור" אבל פתאום ראיתי שיהודה כבר ענה.
האמת שהייתי משדרג זאת ל "טרומפלדוג"
כל הכבוד יהודלה הנשיא הבא שלנו:אכן,טרומפלדוג!!
אז הב הב שלום בידען ולכולם.
לילה טוב וחלומות לשלומות העולם.
הוגין.
התשובה לשאלה השניה היא "מלפפון חרוץ"
התשובה לשאלה הראשונה היא "מלפפון מרוץ"
ויש גם:-
כלבאג
אבל הוגין התכוונה כניראה (אולי?) ל:-
טרומפלדוג
ערב דוג
סבדרמיש יהודה
להוגין
יש כמה חינים של כלב קטוע רגל , למשל:-
פלקורקונט
פינצר
כלבלבלב
מיכאל,
ההגיון הפשוט אומר לי שהוא נשוא הבדיחה של יהודה לפני—-הקווץץץץץץץץץ.?איחחחה
אבל,טרם השבתם איך קראו לכלב הגיבור…
יהודה??קודם קפה,אחר כך,תשיבו…
חזרתי באמצע הביס.
נזכרתי שקצת קלקלתי את הבדיחה.
הייתי צריך לשאול קודם מה זה קטן, ירוק, ועובד בגינה
מה זה ירוק, קטן, ורץ על הכביש?
אני הולך לאכול. כשאחזור אספק את התשובה אם לא תנחשו אותה עד אז
יהודה???איחחחחח
איך קוראים לכלב קטוע רגל????
המענה מרומז בבדיחה הבאה:
ערב אחד עובר איש נחמד ליד בית הקברות טרומפלדור-בת"א…חיל ורעדה אוחזים בו..
לפתע הוא רואה אדם אחר,ואז הוא פונה אליו,,סליחה הוא אומר :אתה יכול לתת לי יד ?כי אני נורא מפחד…משיב לו האחר…אהה שטויות ,גם אני פחדתי כשהייתי בין החיים.
הוגין-אז איך קוראים לכלב קטוע רגל??
איזה קולות עושה צפרדע?, צפרדע עושה קולות קווה!, קווה!, קווה!
ואיך צפרדע עוברת כביש???
קווה!, קווה!, קווה!, קווה!, קווווץץץץץץ!!
מיכאל
בבקשה,די.
אנחנו מותשים מהמלחמות ביננו לבין עצמינו.
אגב,בא לך להגיש בדיחה טובה?ניתן לך זכות ראשונים.
ויהודה ??מה דעתך??יש לי הרבה בדיחות משכילות בשרוול…מדגדגות לשליפה.
מי מתחיל?
הוגין.
259 -תקן אותי ביושר אם חשדתי בכשרים/אך השב בכנות.
המאמר ,שיהודה זה עתה הגיב,לא אתה שוב השחלת גורלך שם בתגובה 49 ??
ראה,אורנגוש,פעם אחרי שרותי הצבאי,היה לי העונג לטפל בקופים/תוכים/וארי ים,בגן החיות התנכי,דאז,ברוממה ירושלים..היה חמוד למשך חודשיים כהתנסות מעניינת..ומבין כל
נצר שלמה לכל חי-ואף מוקיר.מעבר לזה שמך נגזר משם משפחתי המיוחד-ואף מספרך גלום בשאר חוכמתי..כאשר מנסה הנך להכשיליני ואף להטות צדק-לעיוות..האין ההגיון הבריא מאותת לך,שאתה בעצם פוגם בעצמך ממש??חשוב על זה-כאדם /בחור אנושי,לשם שינוי.
הוגין.
ועוד משהו למגניב:
נראה לי שלא עקבת אחרי דבריו של יהודה בנושא המאמר.
כאשר אני ניחשתי בתחילת הדברים שיש לדבריו קשר לתיאורית היקום הפשוט ואמרתי זאת, יהודה אמר בפירוש שלא בזה מדובר.
אילו בכך היה מדובר לא היה צורך בשום תגובה נוספת שלי כי תיאוית היקום הפשוט הרי הופרכה מזמן.
כאן מדובר על משהו אחר (שכאמור, אני מנחש שגם הוא שגוי, אבל הוא בכל זאת משהו אחר).
המגניב:
זו לא השמצה אלא האמת.
אתה יכול לראות את הדברים לאורך כל ההתכתבות.
זה גם התבטא בסירובו להצעתך שניתן, כאמור, בטרם הגבתי.
איך שלא יהיה – אתה יכול לנחש שאינני רואה אבדן גדול באי פרסומם של הדברים.
אם תרצה את דעתי על המאמר אתן לך אותה בשמחה ואני חוזר ואומר – אינני מבטיח שתהיה שלילית (אבל אני כן מנחש זאת).
ועוד דבר למגניב:
אני מניח שראית שיהודה סירב להצעתך עוד בטרם כתבתי את התגובה שעליה התלוננת.
לכן – אם דברי בכלל ישפיעו על תגובתו – הם לא יכולים להפוך אותה לשלילית.
למגיב המגניב ולאחרים
פנה לאימייל שלי ואשלח לך.
[email protected]
ולאבי
בו נרד מזה. ס"ה מאמר. אפילו אני לא בטוח בקירובים החישוביים שעשיתי בו. עזוב, מי שירצה אשלח לו באופן פרטי.
די דנו בנושא.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
כשיהודה מדבר על דעה, הוא מדבר על הדיעה הספציפית שאתה יודע שהוא מדבר עליה. אין טעם פה לראש קטן.
מה שהתלוננתי היה בעקבות המשפט שלך: "בניגוד ליהודה שכל תגובותיו כלפי נובעות משנאה, אני" "היה יכול לומר זאת במקום לגדף"
זה באמת השמצה וחוסר הסתכלות 3 צעדים קדימה
המגיב המגניב:
הבהרה נוספת:
לא טענתי שאינני יודע על מה הוא הולך לכתוב.
הבעייה שהצגתי הייתה שאינני יודע מה הוא הולך לכתוב.
יש הבדל עצום בין השניים.
*על* כל נושא אפשר לכתוב דברי טעם ואפשר לכתוב שטויות.
השאלה אינה *על* מה כותבים אלא *מה* כותבים על הנושא שעליו כותבים.
ועוד אוסיף לשא היה בדברי כל חוסר אחריות ואבדן קור רוח.
המגיב המגניב:
אתה טועה ולמעשה די מפתיע אותי.
הרי אם הייתי יודע בדיוק במה מדובר הייתי כותב את הביקורת כבר עכשיו.
זה שמישהו טוען שאין מסה אפלה עדיין לא הופך את התיאוריה שלו לשגויה.
גם זה שמישהו מציג יקום פשוט ושונה אינו הופך את התיאוריה לשגויה.
אילו ידעתי רק דברים אלה אפילו לא הייתי מנחש שהתיאוריה שגוייה.
יהודה דיבר על הפרש לחצים כגורם לתוספת גרביטציה והערתי על כך שהפרשי לחצים משפיעים על תנועת הגוף באופן שונה כפונקציה של משקלו הסגולי ושלכן לא ניתן להסביר באמצעותם התנהגות אחידה של מרכיבי הגלקסיה.
עודף אגו וחוסר סופר אגו?
מה קרה לך?!
אל תדבר כאילו אתה לא יודע על מה יהודה הולך לכתוב.. מן הסתם הוא כבר מדבר הרבה זמן שהוא רוצה להביא את דעותיו אל הכתב. אותן דיעות ששוללות מסה אפילה ומציגות ‘יקום פשוט’ ושונה. אותן דיעות שטוענות שעל מבנה הגלקסיות אחראיים הפרשי לחצים כלשהם.
אתה מודע לזה שבגלל עודף אגו וחוסר סופר-אגו מצדך אתה גורם ליהודה לוותר על הרעיון?? הרי אני הבטחתי לו שאתה יודע להתייחס בצורה רצינית לתיאוריה (ולתיאוריה בלבד), כאילו היית עכשיו כותב ביקורת עמיתים לכתבה בynet.
אני מקווה שחוסר האחריות ואיבוד קור הרוח שלך בתגובה האחרונה שלך לא יגרמו ליהודה לוותר כליל על הרעיון.
המגניב:
אינני יכול להתחייב לכתוב אנטי תזה לפני שאני יודע באמת במה מדובר.
מה יהיה אם יהודה יכתוב פתאום דבר נכון?
בניגוד ליהודה שכל תגובותיו כלפי נובעות משנאה, אני מתייחס לטענות המושמעות בצורה עניינית ואם הוא יכתוב דברים נכונים אין לי כל כוונה לסתור אטותם.
על פניו, ומתוך מה שכבר אנר, אני אמנם חושב שאין סיכוי ממשי שהדברים יהיו נכונים אבל התחייבות לא אתן לפני שאקרא את הדברים לאשורם.
יכול להיות למשל שהוא דווקא התייחס לנושאים שאמרתי שחסרים ורק נמנע מלהציג אותם בתגובות שכתב בנושא. אינני חושב שזה המצב כי אילו היה המצב כזה הוא היה יכול לומר זאת במקום לגדף אבל מי יודע? הכל יכול להיות.
ליהודה, אני נוטה לקבל את ההצעה של המגיב המגניב. בכל מקרה של מחלוקת עדיף שישמעו שני הצדדים, ולדוגמה הכתבה "מדע זה לא הכל", שבה הבאתי את תגובתו של מיכאל בגוף הכתבה מהסיבה שהזכרתי לעיל – שכך לא נצטרך לדאוג לשמירת הקשר בין שני החלקים, ושיהיה ברור שמדובר במשהו שמחוץ לקונצנזוס כיום.
לדעתי מדובר בהצעה הוגנת.
אגב מיכאל הציע לפרסם כתגובה, אכן אין לי עם זה בעיה, אם תרצה אעזור לך בכל מה שקשור לקישורים בתוך התגובה, אבל אני עדיין מעדיף את הפתרון שלי.
אבל לפני הכל, אבקש להפסיק להגרר לויכוחים בסגנון של "יהיר ועלוב". ובטוקבקים בכלל, ובפרט באלו של הכתבה, אני מבקש שתכתוב תגובות ענייניות, אם צריך אנטר במיוחד את התגובות לאותו מאמר ואשאיר גם אצל המגיבים האחרים את החלקים הענייניים.
למגיב המגניב, אחשוב, אתייעץ עם שאר הפעילים באתר ונראה מה ניתן לחשוף.
יהודה, שלח לי את המאמר בבקשה, אני סקרן
למגיב המגניב
תודה על הצעתך ההוגנת
אולי במצב אחר הייתי מקבל אותה , אבל במצב זה אני לא זקוק לאומנת בצורת מיכאל כדי לכתוב מאמר. ואני מתאר לעצמי מה הוא יכתוב. בכל אופן תודה על הצעתך , אני בטוח שהייתה לך כוונה טובה.
ולהיגס בוזון
בו וניראה אם יגלו משהו בסרן. בינתיים הם דיי תקועים שם.
לאחר מכן אני אבדוק מה תואם ומה לא תואם את היקום הפשוט.
בינתיים ביי
סבדרמיש יהודה
לאבי, בקשר לתגובה 152. יש מצב שאתה מפרסם גרף של כמות האנשים הגולשים באתר מאז הקמתו?
יהודה,
רד מהתיאוריה הזאת. עשה לביתך, עסוק במשהו אחר (אם יש לך ידיים טובות וחיבה לאסרונומיה – זה יכול ללכת יופי. אחלה סטארט אפ תוכל לעשות), אבל הכיוון הזה הוא עקר ושרפת עליו יותר מידי אנרגיות וזמן.
בכל מקרה אתה מוזמן לשבת לידי, להסתכל על הבמה ולהנות מההצגה הכי טובה בעיר. עם כל הטלסקופים ששוגרו ב-15 שנה האחרונות יוצא לנו להנות מזמן מדהים של גילויים וחידושים כמעט יומיומיים.
שלך בידידות.
תגובה 170 מוגית למיכאלמופנת למיכאל
למגיב המגניב, אתן לאחרים להחליט.
בכל מקרה, הנטיה שלי היא לפרסם את שני המאמרים ביחד, כפי שעשיתי במקרה של הטענה שמדע זה לא הכל, כך שמי שימצא אותם בעוד עשר שנים לא יצטרך לחפש את השני.
אבל לצערי לי אין את היכולת להשפיע על מומחים להשקיע מזמנם בהתייחסות לכתבה.
לא בקשו את דעתך , ואבי לא זקוק לעזרתך כדי לפנות אלי.
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
ההבהרות שלך מבלבלות אותי יותר. במיוחד כי נראה שהמרחב עצמו איננו משחק בתוך המשוואה הזאת. כלומר משהו חסר במאזן של מרחב זמן עפ"י הכיוון הזה. אבל בא ונראה האם התיאוריה שלך מפיקה חורים שחורים כלומר יחודיות בתוך המארג. על פניו נראה שהיקום שלך חלק מידי ואינו יכול להפיק כאלו. הערת על המסה אפלה כבעלת תכונה חלקיקית ואו גזית. בכל אחד מהמצבים הללו היא היתה חייבת לאבד את אפלותה כלומר ניתן היה לספור את הקרינה שבהכרח היתה נובעת אם היא כזאת.
כמדומני שאם נרד ליתר פירוט ונבחן את ההשלכות של נקודת המוצא שלך תיהיה לנו בעיה גם עם עיקרון השקילות. שלא לדבר על שדה היגס.
אז מה אתה אומר אנא הבהר דבריך.
תודה ושבוע טוב
נ.ב.
אני מקווה שבטרנד הסיני המוכחי לא יתברר באיזה שלב שגם ליקום יש איזה תחליף סיני. נראה לי שכולנו עשויים להיות בבעיה רצינית אם זה כך.
כמובן בהסכמה נאותה שלכם, יהודה, מיכאל ואבי. אני אשמח, כי זה משרת את כל הצדדים
לי יש הצעה, ואני אשמח אם אבי, יהודה ומיכאל יקבלו אותה.
יהודה ישלח את המאמר שלו לאימייל שלי, מיכאל יכתוב פה את האימייל שלו, ואני אשלח לו את המאמר של יהודה. ככה שיהיו שני מאמרים עוקבים. אחד המנסה להוכיח ולהציג תיאוריה, ושני הנסה להפריך אותה (למען היסר ספק, כתבה, לא תגובה, בלי שום השמצות ככה שהמילה סבדרמיש לא תופיעה בה ולו פעם אחת. התייחסות ישירה לתיאוריה).
מיכאל יקבל את המאמר של יהודה, יקח לעצמו איזה שבוע (עם שבת פנוייה) לכתוב את הכתבת אנטי-תזה. ישלח אליי, אני אראה אם יש משהו לשנות/להוסיף ואז אני אשלח במייל ישיר לאבי.
אבי, רק שתדע שהצגת תזה ואנטי תזה זה דבר מאוד חינוכי ומקדם. וגם יצירתי ביחס להודעות יחסי ציבור ששולחים לך כל ספקי הכתבות מחו"ל
יהודה:
אתה מפספס את הנקודה!
פרסום המאמר כתגובה לא יפריע לאבי.
מה שמפריע לו זה לקשור את שם האתר בפרסום מאמר על תורה שמתיימרת להחליף את הקוסמולוגיה הקיימת מבלי שתורה זו עמדה במבחן כלשהו של ביקורת.
תגובה היא רק תגובה ולמרות שאבי לא מקבל את גישתה של הוגין לעולם הוא מתיר לה לפרסם את דבריה כתגובות – בדיוק מסיבה זו.
להיגס בוזון
אוכל למסור לך שבמאמרי האחרון שלא מתפרסם, התייחסתי דוקא למקרה בו יתגלו חלקיקים של מסה אפילה ואז לדעתי תהיה חובה להתייחס אל כל המסה האפילה כמו אל גז עם כל מה שיכול לנבוע מכך, ולכן, דוקא המסה האפילה המשודרגת הזו תוכל למלא לפחות חלק מחלקיקיי רעיון היקום הפשוט שלי, כלומר, לאשש את טענתי, שהפרשי הלחצים של גז המסה האפילה הנ"ל יכולים להוות את הפתרון לחלק גדול מהדרישה למסה האפילה.
אני לא אנהג בחוסר יושר כלפי אבי, ואין ברצוני להכניס את מאמרי מה"דלת האחורית" כתגובה.
לא רוצים לפרסם, אז לא.
ובנוסף היגס בוזון, שלא יהיה לך שום ספק , אם אשוכנע שאין פתרון ביקום הפשוט, אני אחדל מימינו, ואעשה זאת בכיף ובהרגשת הקלה. כרגע, אני לא רואה באופק התפתחות מעין זו.
ובנוסף, בוזון יקר, אני לא ענק, וזה הדבר הכי פשוט בעולם להתייחס לאוסף של חלקיקים כאל גז, ומכאן, גם לא להתעלם מהפרשיי לחצים שגז זה על כל חלקיקיו יגרום במרחביי הגלקסיה. אין דבר יותר טריביאלי מזה. צריך רק להעיז להגיד את זה. אומץ אין לרבים, ולמראה מסע ההשמצות נגדי גם לא הייתי ממליץ למדען מתחיל לפעול כמוני. למה לו צרות?
ולגביי הקוורקים , הכוח החזק והכוח החלש, יש לי כמה רעיונות אבל בו נגיד שיצא לי החשק לפעול בנידון, והאמת שגם אין לי זמן בגלל בעיות פרנסה. התעסקתי בפתוח מכשירים בענף הטכסטיל הנייר, והיום, כידוע, מעדיפים לקנות הכל מסין.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
סבדרמיש יהודה
"עמדתי על כתפי ענקים" ניוטון
עד כמה שזכור לי כוונותו היתה חפה מהצטנעות.
היתה זאת תגובה צינית לגמד שאת שמו שכחתי שהרגיז אותו בדעותיו שלא עלו בקנה אחד עם ההגיון הפשוט.
האמת שמעולם לא ממש הצלחתי להבין את תבנית היקום הפשוט כפי שאתה קורא לו.
קריאת התיגר שלך כנגד התפיסות המקובלות אמנם מקובלת עלי. חשיבה רעננה וחדשה בוודאי נחוצה כדי לפתור את אוסף אי ההתאמות שהצטברו בשנים האחרונות ושאינן עולות בקנה אחד באופן עיקבי עם המודל הסטאנדרטי. זו גם הסיבה שהושקעו 10 מיליארד דולר בבנית המאיץ בצרן.
עכ"פ אני מאד סקרן לדעת איזה שינויים היית מכניס במודל הסטאנדרטי עפ"י מודל היקום הפשוט שלך. האם למשל בוזון היגס עשוי להתקבל כתוצאה מהתיאוריה שלך או שלא ומדוע. האם ישנם חלקיקים אחרים מה קורה עם המבנה הקוורקי המקובל האם יש לך תחליף או שמא זה משתלב במודל שלך.
ובנימה מחוייכת האם נעמוד על כתפי ענקים (ויהודה ביניהם בעתיד) במובן הפשוט או במובן הנסתר.
תודה ושבוע טוב.
יהודה:
אפילו לא הלכתי לבדוק את הציטוט שלך את עצמך ואני מניח שהוא מדויק.
תתפלא אבל קריאת כל כתביך והתעמקות בהם אינה בראש מעיני. אז כן הבחנת בכך שכוח המשיכה שהמצאת (שכפי שכבר הוכחתי אינו מסתדר עם המודל של היקום הפשוט) וכבר אז המצאת את השטות עם המערבולות. זה משנה משהו? לא!
אז אני מתנצל על כך שאמרתי שלא הבחנת בכך. זה פשוט אני שלא הבחנתי שהבחנת אבל שום דבר מהותי לא משתנה.
אינני מנסה להכפיש אותך. זה אתה שבהתנהגותך מכפיש את עצמך.
לכל מי שלא מבין את ההבדל בין תגובות לבין מאמר אני מציע להתחיל להבין זאת.
אם יהודה יפרסם את טענתו כתגובה אני מניח שאבי לא יצנזר את התגובה. הוא רק לא רוצה לשים מאמר כזה שיוצר את הרושם כאילו הוא עומד מאחרי הדברים ואני מצדיק אותו לחלוטין כי על פי מה שיהודה כבר סיפר על התיאוריה הרי שמדובר בעוד שטות.
אם יהודה היה רציני הוא היה מנסה לפרסם את הדברים בעיתון מדעי.
כל אחד מוזמן להסיק בעצמו מדוע אינו עושה זאת ולשאול את עצמו אם מעניין אותו לקרוא מאמר שאפילו יוצרו אינו מוכן להעביר אותו לביקורת מקצועית.
אני, כרגיל, אומר את דעתי אבל אתם כבר יודעים מה יצא ממקלדתו של יהודה כתגובה להערותיי המקצועיות ואני שואל את עצמי אם זה בכלל שווה את המאמץ כיוון שמעט מדי אנשים מבטאים פה את דעתם על הדרך שבה מגיב יהודה לביקורת אז מי יודע? אולי סתם התיישבתי ליד פתח צינור הביוב?
ליהודה, הרובוטים הזעירים היו עניין לאתגר טכנולוגי, לא משהו מחוץ לקונצנזוס המדעי.
לאבי היקר באמת!
ואתה חושב שהיה מזיק לתלמיד תיכון במדעים, לראות שלא קיים קונצנזוס בנושא המסה האפילה?, שרבים מחפשים פתרונות אחרים לכך?,
או, שאולי עדיף שהוא יראה שעליו ללכת תמיד בתלם המדעי, ואת כל העצמאות המחשבתית שיש לו, עדיף לטובתו שיבטל??
ניוטון אמר, כשקיבל לידיו את הקתדרה למתמטיקה על שם לוקאס בקמברידג’, עמדתי על כתפיהם של ענקים’.
המסר שאתה מעביר לתלמידינו הוא להתכרבל בצילם , חבל.
אני לא מתכונן לגשת לחתן פרס ישראל או לאחרים כדי שיקחו אחריות על הרעיון במאמרי, למה שהם יעשו זאת? ובכלל, לא יכולים להיות לנו דיעות שונות, או, מנוגדות?
ובכלל, אתה חושב שאני בטוח שמאמרי זה יהיה הפתרון למסה האפילה?
אזכיר לך את אחד ממאמרי שפורסמו כאן באתר הידען לפני מספר שנים, בעידן אחר, “רק”ז- רובוט קוסמולוגי זעיר”, שדיבר על אפשרות שרובוטים זעירים יבצעו משימות, זוכר?, אז ניסו לשכנע אותך לסלק את המאמר מאתרך!, בסופו של דבר לא הסכמת.
כיום, לא ניתן בכלל לשער את המחקר המדעי בלי רובוטים זעירים!!
אבל כמו שאמרתי, זה היה בעידן אחר.
לסיום, לשיקולך!
כל טוב
ושבוע טוב
סבדרמיש יהודה
חוכמה היא אם מדע.
ואם מדע אינו משרת לחוכמה מושכלת צלולה ובריאה,למה חדש אין מה לשאול,אם אינו
מבין מדוע הוא שואל ביומרה"מה חדש"????בשביל מה???אמור ביושר צרוף,מה ישרת חדש אם אין כבוד לאחר,ולמקורות נביעתך בחיים אלו.!!!כל העת רק חצפת,בשביל מה?
מדוע מתעניין מקומך במדע,אם אין לך כבוד לחיים באשר הם??כאנושיות לשמה.
ברצוני לקבל מענה ישר ובונה/פורה.
הוגין.(ולהגות את שמי,מבלי לכבדני,זה קצת..מעורר שאלה קשה לשקלול עליון.)
עמליה,
בנושא זה אמרתי את מה שיש לי לומר ולא אוסיף.
מה-חדש,ניו אייז…עידן חדש..זו נגזרת.
ויפה שקורא אתה לשמי המקודש.אך כנחש לא תזדהה בשמך.
אז-מידה-מול מידה:תזדהה ביושר צרוף!!!!!!!
.
עמליה
אין לי דבר נגד חוכמת הפילוסופיה שלך
רק שזה לא קשור למדע.
מה חדש
את המסטיקה הנחששית-תותיר לבור שכמותך.
אני-עוסקת בחוכמה ופילוסופיה..אז עלה בבקשה ממאורתך ושים יושר בהבחנותיך הנלוזות.
ומעבר לזה,צודק שליהודה מגיע במה לביטוי.
אבי בילזובסקי,
דוקא מהטעות ה"פרוידינית"לתגובות חופשיות..יכולה להיות אפשרות נוספת אם ניחנת בראש פתוח..כנישה אחרת תחת כותרת,למשל.."פינת המדע..שטרם נבחן.."..או שם אחר שתחפוץ וזה יאפשר למעוניינים לבחון בראש פתוח את הגישה האסטרונומית של יהודה סבדרמיש..בכל זאת הוא אורח ותיק ופעיל באתרך,גם מבוגר מרבים מאיתנו..וגם תרם לא מעט ללבביות המקום..אז תחשוב על זה אבי,בראש בריא ופתוח,זו אפשרות.
לשיקולך.
הוגין.
אבי,
יש פה אחת שתחת הכותרת “תגובות” מפרסמת את הגיגיה המיסטיים (ניו איג’)
אפילו קיבלה מקום לתגובות חופשיות (זכותה להאמין במה שהיא מאמינה).
האם זה קשור למדע?
אם כן למה שהבראיתנים לא יתנו פה את הגיגיהם בחופשיות ?
אבי,
הרי לכבודך יאמר,שהסכמת לנישה ,"תגובות אישיות",אז למה שיהודה שחפץ כל-כך לידע
על גישתו,לא ישים מאמרו תחת השראת לשונו החורצת של איינשטיין יקירינו??
למה חדש וליהודה – יש בעיה קטנה אחת, אנחנו לא לבד בקהילה סגורה. היום עם גוגל מגיעים מכל מקום לכל מקום, ואם תלמיד תיכון יכנס וישתכנע מהמאמר וינסה ‘למכור’ אותו למורה שלו תהיה לו בעיה קטנה. בניתי את השם של האתר כאתר שמאחורי כל דבר שכתוב בו יש הוכחה מדעית המקובלת על הקונצנזוס (ולמזלי טוב שהאתר לא היה קיים במשך העשור וחצי שבו ניסה לואיס אלוורז לשכנע כי הדינוזאורים נכחדו בגלל אסטרואיד – מ-77 בערך עד תחילת שנות התשעים אז היתה לי בעיה, כי לא הצטברו מספיק הוכחות ובווודאי הייתי דוחה את התיאוריה).
על פניו, התיאוריה של יהודה, אינה מתיישבת עם הקונצנזוס המדעי, ולכן עד שלא יצטברו מספיק הוכחות לגביה היא נחשבת בעייתית. אין לנו את האמצעים שיש לנייצ’ר או סיינס להפנות את המאמר לביקורת עמיתים, ולהתחיל בכל התהליך הארוך עד שמאמר מתפרסם בהם.
שים לב שכל החומר המדעי באתר מסתמך על מאמרים עדכניים, וגם ראיונות בדרך כלל עוסקים בקונצנזוס המדעי. כמובן, שלא כל ידיעה חייבת מחקר מיידי, אבל גם ברקע כל הכתבות על נזקי הבריאתנים, קיים ידע מדעי היוצא מתוך קונצנזוס – האבולוציה במקרה זה, וכנ”ל אין שום צורך לערוך מחקר מחודש כדי לוודא שוב שמיסטיקה זה שטות מוחלטת. כך גם החומר האפל, על כל הבעיתיות שבו ייחשב כקונצנזוס וכאמת המידה, עד שלא יוכח אחרת. בוודאי שאם מישהו יפרסם מאמר בעיתון מדעי, סימן שמישהו קרא אותו ואישר אותו, אך גם זזה לא תמיד נכון, זכרו את ההתחלקות של מגזין חשוב בענייני מתמטיקה בנושא הצופן התנכי…… אבל מספיק ב-99.99999% מהמקרים זה נכון כדי לקחת את הסיכון.
בקיצור, אם תיאוריה כלשהי שאיננה דורשת את החומר האפל תתפרסם בעיתון מדעי מכובד בתחום הפיסיקה, אפילו עם הסתייגויות, אשמח לדווח עליה.
באתר הישן לפני 5-6 שנים הוספתי אזהרות אבל הפעם זה גם לא יספיק, כי מדובר בסדרי גודל שונים לחלוטין של תפוצה.
נ.ב. אם קראתם את התגובות אתמול, יראה שנמנתי לפרסם כתבה מסוימת של רועי, כך שבוודאי לא מדובר כאן בגופו של אדם אלא לגופו של עניין.
נ.ב. מה חדש – הרבה מיסטיקה? הרי בכל מאמר על המיסטיקה נקודת המוצא שלי היא נגד המיסטיקה, ולכן חיוני לתת את המידע הזה כי ברוב האתרים מסתירים את האמת.
אם לדוגמה אקבל מאמר מפרופ’ מילגרום המתייחס ליהודה, אשמח גם כן לפרסמו. אם אתה מכיר אותו ותוכל לשכנע אותו להקדיש לכך מזמנו, יותר מאשמח.
אבי,
"לצערי אבי כנראה נירתע מלפרסם את מאמרי (אולי גם בגלל תגובותיו של מיכאל) ואני כניראה אצטרך למצוא אפשרות אחרת לפרסם אותו."
למה לא לפרסם את המאמר של יהודה ?
בגלל שהוא לא בקונסנסוס המדעי או הוא לא עומד בקריטריונים מדעיים?
אדרבא הייתי רוצה לראות את הממסד המרעי (לא רק את מיכאל) מתמודד עם יהודה.
מעניין אותי לדעת מה חושבים פרופסור יעקוב בקשטיין ופרופסור מילגרום על הרעיון של יהודה .
למה הרבה מיסטיקה כן (אני מכבד גם את העוסקים למיסטיקה) והרעיון של יהודה לא?
לתגובתו של קוף מספר 259 החושב,שתפס פיקוד.דבריו משולים כ-חלל,ריק.וכפי שצייר
עצמו להמחשת כלומיותו לעומתי (ראו בתגובה מס 5 -0בנישה זו"תגובות חופשיות",שלא הוא,אחר הכל שיזם לה).
אפילו לא חוגר הוא,וכבר מתהדר הוא כמפתח..
והעיקר,שהחניף ליהודה..ומי יודע אם לא קנה לנשמתו..שיהיה..
ושיהיה ברור,בינתיים מקומי בודק אפשרויות נוספות,בארץ ובחוץ להעלאת עיקרון היקום הפשוט,על ידי נאמנים אחרים,החדורים באמת להוצאת דברי אמת לאור.אנשי ידע רב וצמאי
חירות,אינם שבויים לשום גורם ,גם אם כל הפוטנציאל מצוי בידם,ואם אינם חכמים מספיק
להשכיל ולכבד את המתכון הטוב שקיבלו-ישנם גורמים נוספים הששים ומושכלים לכבד להזדמנות הפז -כחסד עליון הבא לקראתם/מוקירים /מכבדים ורצים עם מוטיבציה בריאה להגשים לנכון הנחוץ.
על הוגין-ואת הוגין וכו,שום "גורם"לא יאפיל,גם אם במיליארדים תנסו.
מיכאל ינסה להמשיך ולהכפיש ולהכפיש הלא לפי דעתו משהו מכל ההכפשות יתפוס לפי הפתגם “אין עשן בלי אש”
מכל אוסף השקרים העלובים שהוא אמר בתגובתו האחרונה אקח אחת מזלזלת :-
“בהקשר זה, אחד הדברים המצחיקים הם שיהודה הציע ביקום הפשוט כח משיכה שהוא דווקא קטן יותר מזה המתקבל מן הצורה המקובלת ואפילו לא שם לב לכך.” סוף ציטוט.
האם באמת לא שמתי לב לכך? . ובכן ניכנס לתיאוריית היקום הפשוט שפורסמה בידען לפני שנים ושם לקראת סוף המאמר בסעיף יא’ כתוב:-
“יא. הסבר תנועת הגלקסיות והמסה החסרה ביקום
לגלקסיה שני סוגי תנועה: תנועה סיבובית ותנועה קווית.
ראשית, נציין שלכבידה יש יכולת חלקית מאד בהסברת התנועה הסיבובית של גלקסיה. לשם כך צריכה מסת הגלקסיה להיות גדולה פי חמשה עד פי חמישים!!
אבל בהתאם לתיאוריית היקום הפשוט הסבר התנועה הוא לא בגלל כוחות כבידה שלא קיימים למעשה במרחקים גדולים (סעיף ה’). תנועת הגלקסיה נובעת מהבדלי הטמפרטורות והלחצים הקיימים בענן הגז הענקי המהווה את היקום הפשוט. הגלקסיות עצמן מתערבלות כסופות אדירות במרחב תלת ממדי (לפחות).”. סוף ציטוט.
אז כן ידעתי שעל פי תיאוריית היקום הפשוט, במרחקים הגלקטיים, הגרביטציה קטנה ואפילו מאד ולמעשה לא קיימת כלל.
אז למה מיכאל בכל זאת כותב שלא ידעתי? , כי הוא חושב שקוראיי הידען הם מטומטמים ולא מסוגלים לגשת לבד ולבדוק את השקרים שלו. כך שזה נותן לו זכות להשמיץ ולהשמיץ ולהמשיך ללכלך ולהשמיץ.
תשמעו, לבן אדם הזה יש בעיה ולא אני הכתובת לטיפול.
הוא כתב בתגובתו עוד השמצות שממש אין לי כוח להגיב עליהם. זה מעייף להיות תחת מתקפה אין סופית של התנהגות אובססיבית עלובה. אני רק יכול לרחם עליו.
ולגבי סיבוב הגלקסיות, במאמר החדש ששלחתי לאבי בליזובסקי, הוכחתי שבלי שום קשר למסה האפילה, הפרש הלחצים הנידרש לצורך סיבוב הגלקסיה הוא הפרש זעיר של עשר בחזקת מינוס ארבע עשרה אטמוספרות , הפרש לחצים זה הוא בין מרכז הגלקסיה הספיראלית, לקצה ענני הגזים שמסביבה- הפרש זעיר לכל הדיעות בעיקר גם שהוא מתפרס לאורך מאה אלף שנות אור.
לצערי אבי כניראה נירתע מלפרסם את מאמרי (אולי גם בגלל תגובותיו של מיכאל) ואני כניראה אצטרך למצוא אפשרות אחרת לפרסם אותו.
יסלחו לי מגיביי הידען אם אני אפסיק להגיב למערכה המטורפת שמנהל כאן נגדי האובייקט הנ”ל. ואני מקוה ששאר קוראיי הידען ידעו להתעלם מימנה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לנקודה ולמגיב המגניב:
ובעניין תגובתה האחרונה של הוגין – היא אכן נכשלת בעיני, כמו רבות מתגובותיה, במבחן התוכן בסגולי (ובגדול, כמובן, כי התוכן ממש אפסי)
לאח הקטן:
“הייתי מוכן להמר” זה בדרך כלל רק ביטוי אבל למרבה האירוניה, למרות שמדובר בסך הכל בביטוי שמשתמשים בו גם כאשר אין ביטחון מלא הרי שבמקרה זה בטחוני הוא מלא.
אני חוזר ואומר – אין לי כל ספק ולו הקל שבקלים!
יש לי הוכחות למכביר.
במדע אמנם לא נהוג להתבסס על הוכחות לנכונותן של תיאוריות (כי אין הוכחות. מה שניתן להוכחה על בסיס תיאוריה מסוימת הופך לחלק מאותה תיאוריה ולא לתיאוריה נפרדת ואילו הנמחות היסוד חייבות להבחן בניסוי והעובדה שעבדו פעם אינה מוכיחה שתעבודנה תמיד) אבל דווקא הפרכתה של תיאוריה באמצעות הניסוי היא הוכחה.
“תורתו” אמנותן של יהודה הופרכה במיליוני ניסויים המתרחשים כל הזמן.
זאת ועוד: אם לוקחים את הרחבות יהודה מעבר לתורת לה סאז’ מגלים בהן סתירות פנימיות ממש! הרחבות אלו אפילו אינן מצריכות ניסוי כדי לדעת שהן מופרכות!
אז כן, אחשלו! יש לי הוכחה!
לא אמרתי שגישתו של מילגרום בפיתוח MOND הייתה בלתי ראויה.
אמרתי רק שמאז פותחה התיאוריה נתגלו עובדות רבות הסותרות אותה ולכן התיאוריה אינה נכונה.
למעשה, כפי שאמרתי עוד, הנתונים שהתגלו מראים ששום תיאוריה המגבירה את גרביטציה של מסה נתונה במרחקים גדולים כדי להגביר את מהירות סיבוב הגלקסיות אינה נכונה – לא רק התיאוריה של MOND ו/או הרחבתה (המאד לא אלגנטית כיוון שהיא מחליפה את שדה הכבידה לשלשה שדות נפרדים – דבר מוזר בהרבה מן ההנחה שקיימת עוד מסה) על ידי בקנשטיין – הרחבה שהייתה נחוצה בזמנו כדי ש MOND תעמוד במבחן העדויות של תורת היחסות שהיו ידועות כבר עם פיתוחה.
אז אני חוזר ואומר: כיום ברור ששום תיאוריה מסוג זה אינה נכונה.
בהקשר זה, אחד הדברים המצחיקים הם שיהודה הציע ביקום הפשוט כח משיכה שהוא דווקא קטן יותר מזה המתקבל מן הצורה המקובלת ואפילו לא שם לב לכך.
משהצבעתי לו על פירכה זו הוא המציא את שטות המערבולות אבל לא נכנס שוב לעמקו של הוויכוח כי כבר ראיתי שאין עם מי לדבר.
אינני יודע לגביך אבל אחרי הממסד המדעי חיזר במרץ שנים רבות ועדיין, על אף גילי, אני ממשיך לקבל הצעות להצטרפות אליו.
דבריו של מארק טוויין חכמים ואני נקטתי בגישה זו בדיוק.
אתה כנראה אינך מודע לכל ההיסטוריה של הוויכוחים שלי עם יהודה.
אגב, אח גדול: מה הקטין אותך?
ובנוסף, הכיצד זה – אחרי הג’ורה שפתח יהודה (שוב!) – אתה עדיין מבקר דווקא אותי ומכנה דווקא אותי זעפן?
למגיב המגניב ולנקודה:
מצטער. לפעמים יש צורך בתגובות ארוכות.
אני משתדל שלכל משפט בתגובותיי יהיה תוכן ואני מקווה שמה שמרתיע אתכם באמת אינו אורך התגובה אלא התוכן הסגולי שלה, כלומר היחס בין התוכן לאורך.
נקודה: "לסקר של המגניב, רמת הסבל שלי מתגובה היא ביחס מעריכים לאורך התגובה.
כל תגובה, או מאמר ארוך יגרום לי סבל רב. וזה כיוון שמסקרים שערכתי יוצא שהנאמר במאמר תלוי ביחס מעריכי הפוך לאורך המאמר עצמו. וזה אכן גורם לי סבל לקרוא כלום."
כנ"ל
אריה סתר/ושאר מרעיו.
ישנו משהו נכון בדבריך כי אין הוגין מ"שלכם",במלוא מובן המילה.שכן בתוך כל העולם הזה
משתכנים גלויים ונסתרים זנים ויצורים שונים בתכליתם ומתכונתם לקיום העולם.באופן העובדתי בממש,מאחר ונקודת ההתייחסות היא המשכן הנקרא"פלנטה ארץ"זו תהייה נקודת ההתייחסות שאליה בדרך הנגלה מתייחס כל חוקר חומר וטבע(מילה שנויה ,מעצם אי ההכרה המלאה למשמעה התודעתי המורחב)
סביר ,שהאדם והחיה בנגלה חיים כולם על פני השכבה החיצונית הגלויה של הפלנטה.וזו נקודת התייחסות לחקר עולמות והתופעות כהחומריות-חיות -כללי המכניות,טכנולוגיה למינם,ועד חקר מהות האטומים /וסקירת פלנטות רחוקות למרחקם.
וכל זאת,בתוך כדור הארץ-הפלנטה כולה,שהיא גוף חי ונושם ככולו ולא רק בשכבתו החיצונית נסתר עדיין הרב מהנגלה,מחוסר יכולת האדם המוגבל (למזלינו)לחקרם באותה הדרך שהוא נוהג בגאווה יתרה לגעת בדברים שאינו מבינם.
להסטוריה ארוכה יחסית ניתן לאדם להגיע לשליטה בעולם החיצון של הפלנטה..וזה מה שהוא סוקר וחוקר-כחושב-מוחי (הומו-ספיאנס)לתופעות..עד פיסגת שליטה הקרויה"מדע"
שולט בעולם.
לאורך כל ההסטוריה המוכרת,נאמר-במילים-לאדם על ידי דוברים רבים מספור,מדור לדור
בשפה מתגלגלת למסרים שעליו לזכור ולדעת,על מנת שבמרוץ שלו לכבוש עולם ודעת,שלא ישכח את מקור המהות וההויה ממנו ניזונים כלל המשאבים ,המצאות,גילויים,פטנטים וכו וכו,שהוא כאדם "חושב"חושב שהוא העושה לכל.
קיימים זנים רבים בטבע פנים וים כדור הארץ החיים ,נושמים,מנשימים,ומקיימים חיי פלנטה זו.שאינם לכאורה שולטים ודוברים…ואפשר לומר (,כפי שמתבטא לא פעם על-ידי אנשי מדע
החושבים שהם פיסגת ההתפתחות-וכאילו גאונים(משורש גאה-מלא בעצמו וחשיבותו העליונה על..),שכל השליטה בכל ניתנה ביידהם ובמוחם,ובכך גורמים וגרמו למשך הסטוריה
ארוכה ל"שלילה"והטלת ספק בגורמים ,שאינם נראים על ידם.
אך לאורך כל ההסטוריה מדור לדור מועברים סיפורים ומעשיות לסאגה ענקית על-ידי אנשי הרוח ונאמני מקורות נביעת הכל,הכותבים,מנציחים ומשאירים תזכורת,לבל ישכח כל גאה
שולט באשר הוא לתורו,מאין נבע ומוזן כל היש והשפע המצוי.(חוכמת כל שרשרות שאר רוחות הנצח-לזניהם הרבים-ובכל אנשי שאר הרוח בכל עמי העולם)..אין,זן,יצור,באשר הוא
לעולם עלמיה זה,המוכן אחרי הכל שישללו-ויכחישו לקיומו-קיומו-ולעצם היותו.והוויתו-כל הכחשה,באשר היא ,נחשבת נסיון הכחדה.(בלשון משפטית פשוטה-נחשב הדבר בודאות מושכלת ברורה:"רצח"""",זן,רצח עם,רצח מהות,רצח תשתית כל,רצח הגורם המוליד ליורש..(באשר הוא).רצח אם טבע,רצח לבות נשמות העולם.וכו וכו.)
כאשר אנשי מדע"מוחצנים"וגאים,מזלזלים ובזים למזינים הנסתרים ,שמהם לאורך זמן בלתי ניתן לשיעור,לשעה זו..מגיע רגע,,שסף סיבולת גורמי ההזנה הרבים,חשים התרוקנות
וכליה..מאחר וכך,,באה ממקומם איתותי אזהרה,כן גם מרד והתקומות ועד מלחמת חורמה
למען כבודם וכוח "יצר"השרדות.
המדע הגאה,ללא הרף וביד גסה,חסרת אהבה ורכות,נוגע בגסות אפשר לומר אפילו "בהמית"בכל קדושת הזנים המקיימים ומשרים עליו.לא חסרים גם באנשי דת שבחיצון ה"סתמי",שפוגעים בעצמם בתשתית הבאה להשרות עליהם-וגם לגביהם אין פטורים,אך בכל זאת..הם בדרכם ,גם אם לא בהכרה מלאה,מהבחינה המטאפיסית -שומרי גחלת יה(כלל עולמות היצירה הראשוניים).גם מחשבת התורה-למפותחי מוח-ופטריאכליות גברית,בלא משים בוגדים לא פעם בתשתית מהם שתו-וניזונים..
המונח:"ערש הוויה"בעברית-(משורש העבר-עובר)מצוי הסוד הגדול להבנת הערך לזכר-האם.(נקב-נביעת יקום-קיום)..גם שימוש לא ראוי ומוטעה לאותה נשגבות,,מבלבל במוחות המוחצנים.(חושבי חיצון קר-מנוכר,אובייקטיבי,לכאורה./כובשני)
החיים אינם מעבדה סגורה בלבד-וכל הרוצה לחקור עצמו בדרך זו-שיזון בחדר סגור בתוך מעבדה סגורה-וישמיד עצמו.אין כל זכות לקחת יצור אחר ,כקורבנו).
גם "אסטרו-נום",המנסה להוכיח תיאוריות וחקר באופן מספרי יבש,ללא הבנת זיכות,וזיקות חיות הדדיות וללא האם!כלוגיה/-אסטרולוגיה/הגיון חיים סובב ומסובב/לערבות נושמת וחיה.משולה תאוריתו -כקליפת השום(ריקה לכל כליל תכלית)..ועל כן אם אין מכבדים גם ל"אם ידע מדע ראשוני"-לא תהייה שום חסות חוסדת על התיאוריה ה"יבשה והריקה"שאינה משרתת קדושת חיים..לכלל הזנים בעולם זה(המוסתרים).
ניסוי המאיץ בסרן,רק הוכיח שגאוות אנשי המדע במצבור אנשים עתק-כמעט והביאה לאסון עולמי ולהשמדת זנים ,מזינים ומקודשים—-.מקור החיים.
כרגע,כנראה,אין חשוב מי אני,בתורנות השמירה.(ואולי כן לרבות הימים)..אך כפטרונה של כל היקר מכל לכל לתכליל תכלית קדושת טבע כל זני החיים,אני מעלה את דברי.ואף לוחמת בדרכי המושכלת/גם אם לא מובנת לעיתים למסויימים.
בפשט,הנני ישות /אם/ילדה/בוגרת/ילדית/וכן אכן פטרונית ישויות טבע רבים ורבות מספור לזנים רבים,ילדים
פיקחים, תמימים,למדנים/וגם מבוגרים שוחרי חוכמה-לבביים שוחרי-חירות אמת.(יד-גורל צדק עליון-חובק כל)הזדמנות להבין,הוזרמה.אך כאשר מדובר על "השמדת"היקר מכל..אין מקומי ושאר מרעי,ינוחו בחיבוק ידיים ,כאשר שוללים ליקומם-קיומם-כבודם-כחסדיהם הרבים.
אינני בשם כעת/לידעתכם/מודעותכם.והרוצה להבין-יבין.
מהבחינה ההסטורית
מיכאל הזעפן,
רשמת בתגובתך שהיית מוכן להמר בחייך שיהודה לא צודק, למה להמר – כי אין לך הוכחה !!!. ליסוע לקצה הגלקסיה בשביל למדוד שלאורך מרחקים גדולים הנוסחא הניוטונית לכבידה מחייבת תיקון, קצת גדול עליך – נכון?. אבל בכל זאת אתה מוכן לשים את חייך מנגד, למה?. כי יש לך אינטואיציה/אמונה מאוד חזקה.
גם ליהודה יש אינטואיציה/אמונה מאוד חזקה – רק שהיא הפוכה לשלך. הוא אפילו הוכיח שהוא מוכן לשים את שמו הטוב על המאזניים (בניגוד אליך ואלי שיורים מן המארב).
מה הרעיון של MOND לפחות לידיעותיי המצומצמות: בא איינשטיין ואמר "התורה הניוטונית נכונה, אבל רק למהירויות נמוכות. במהירויות גבוהות היא מחייבת תיקון". בא פרופסור מילגרום והשליך את אותו רעיון על נוסחאת הכבידה לגבי מרחקים גדולים וטוען שהיא מחייבת תיקון. מטיעונים שונים ומאינטואיציה אישית אני נוטה לזרם השמרני שמחייב "מסה אפלה" יותר מאשר ל-MOND. למרות שידועה לי העובדה שתחשיבי MOND נתנו את ההלימה הטובה ביותר לתצפיות בפועל (על פני כל התיאוריות האחרות).
אבל כל זה בקטנה… הרי את כולנו יחד היו זורקים ממדרגות הממסד המדעי. ולכן כולנו התכנסנו כאן באתר הידען (לא רק יהודה).
אז מה כן חשוב? – נו טוב, אני אגלה לך. אולי היה זה מרק טווין שאמר (בערך): "אינני מסכים איתך אבל אעשה הכל בכדי שתוכל להגיד את דבריך בצורה חופשית".
(אגב מרק טווין אמר גם: "אם מישהו העליב אותך ואתה לא בטוח אם זה היה בכוונה, אל תיגרר לתגובות קיצוניות. חכה להזדמנות המתאימה ותביא לו אבן בראש.")
יהודה ואחיו הגדול:
מ.ש.ל.
לאח הגדול
כתבתי הרבה מאמרים, אני עומד מאחריי כולם, יודע גם מה הפגמים בחלק מהם, לא זקוק לטיפוס כמו מיכאל שיגיד לי את זה. אני לא מכריח אף אחד להסכים עם הרעיונות שלי, ואף אחד לא יכריח אותי לא להאמין במה שאני מאמין.
מיכאל מציג אותי בצורה של אדם שכל מטרתו בחיים להטעות אנשים, אבל מזל שהיגיע הגואל הגדול מיכאל ומציל את העולם משקריו של יהודה. (תגובה 134)
מה שיש לי להגיד על כך שס"ה יש לנו כאן עסק עם אדם אכול אובססיה, עלוב, מכפיש ומסכן שהדרך הטובה ביותר היא להתעלם מימנו.
כואב לי שעושים אותי אדם רע, כי אני לא כזה.
אני בטוח שגם אתה, אח גדול, לא אדם רע, אבל מיכאל כבר רומז שאתה כזה.
מיכאל, ברוב חוצפתו, כבר מאשים אותך במניעים ניסתרים, בדבריו, ואני מצטט:-
"קל להסיק מכך שאינך פועל מתוך מניעים אלטרואטיסטים או מניע ישר כלשהו "
והוא גם מוסיף וטוען שאתה אדם לא ישר בתגובתך.(תגובה 141)
לפחות אתה רואה עם מי יש לי עסק כבר חודשים.
אבל זה לא יעזור למיכאל, יש יותר מידי דברים טובים ומעניינים ברעיון היקום הפשוט כדי שלא יהיה כדאי לוותר עליו על אף הפגמים והספק פגמים שקיימים שם.
בהערכה לגישתך ההוגנת
סבדרמיש יהודה
האח הגדול של יהודה:
איזה ערך יש לתגובתך?
אני – במכלול תגובותי לדברי יהודה הפרכתי את טענותיו.
אתה אולי אינך רואה ערך בהפרכת שקר אבל כל מי שהמדע מעניין אותו דווקא רואה בזה ערך.
אינני יודע להגדיר אדם טוב או רע אבל מכלול ההכפשות והגידופים שזכיתי להם מפי יהודה, יחד עם החזרה על טיעונים שופרכו מתוך תקווה שההפרכה תישכח ויחד עם ההתחזות למי שיודע על מה הוא מדבר אינן ממקמות אותו במקום טוב על ציר הערך שלי.
מעניין שכל ההכפשות והגידופים של יהודה כלפי לא עוררו בך את אותה תחושת אבהיות.
קל להסיק מכך שאינך פועל מתוך מניעים אלטרואטיסטים או מניע ישר כלשהו ושאינך אלא אדם שנפגע מכך שהפרכתי גם טענות כלשהן שלו.
אינני דורך על איש (גם אם אינו טוב!) – אני בסך הכל מצביע על טעויות.
אני בכנות יכול לחתום על זה שהוא לא יצא צודק (בתיאוריות שהעלה עד כה). זה אחד הדברים שהייתי מוכן להמר עליו אפילו בחיי!
אני גם יודע שאתרים כגון הידען הם המקומות היחידים שבהם הוא יכול להציג את התיאוריות הללו כי כל עתון מדעי עם ביקורת על התוכן היה זורק אותו מכל המדרגות (ואגב, את טענתי זו קל לבדוק בניסוי אז כל מי שרוצה להפריך אותה מוזמן!).
מיכאל,
מה הערך של תגובותיך?
נראה לך שהן משעשעות/מעניינות/מלמדות/מפתיעות?
או שאולי הן צפויות/מנג’סות/מרושעות/טרחניות?
הרי לא תוכל להגיד על יהודה שהוא אדם רע, הוא לא נביא שקר ואין אחריו עדת חסידים שוטים. יש לו דיעה שכפי הנראה נובעת מאינטואיציה מאוד חזקה, אתה בכנות יכול לחתום על כך שבסוף הוא לא יצא הצודק וחצי עולם יאכל את הכובע?
כמה יושרה יש בלדרוך על אדם טוב? בדיחה טובה היא שכולם צוחקים ממנה, לא נראה שהוא נהנה מזה – תפסיק ! ! !
יהודה:
למי, לדעתך, אין עצמאות מחשבתית?
האם היכולת להפריך את שגיאותיך ולשכנע את המגניב אינה מעידה על עצמאות מחשבתית?
המגניב:
אתה רואה?
את מה שאתה היסקת מן הוויכוח, יהודה עדיין לא הסיק.
למגיב המגניב
נהנתי לקרוא את תגובתך.
אני שמח שחילופיי התגובות ביננו עזרו לך לגבש דיעה, גם אם היא שונה משלי.
זה מראה על עצמאות מחשבתית בריאה. זה בניגוד גמור לאחרים כאן.
אשמח לשמוע ממך גם בהמשך.
יישר כוח!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
כבר הסברתי לך שאינני מת על מסה אפלה וגם שמילגרום ובקנשטיין אינם שוללים אותה אבל כרגיל – אתה בשלך.
נא להעביר את תגובתכם לחתן פרס ישראל יעקוב בקשטיין ולפרופסור מילגרום ותגידו להם שבניגוד לדעתם, אתם מתים על מסה אפילה.
התייצבו מולם, אל תתנו להם להטעות את האומה עשרות שנים.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל,
יהודה לא מתנגד למסה אפלה.
הוא כן מתנגד למסה אפילה! (-:
למגניב:
זה מה שנקרא "מתוך שלא לשמה בא לשמה".
יהודה לא ניסה להביא אותך להבנת המציאות אלא להיפך – להטעותך!
כפי שציינתי – הוא הצליח במשך שנים להטעות אנשים רבים באתר זה ובאתרים אחרים.
כל ההבדל בין פעם זו לאחרות הוא שהפעם התייצב מולו אדם שכן מבין את הנושא ושהיה לו מספיק אורך רוח (אני מניח שהיו עוד אחרים שראו שמדובר בטעות אבל לא הייתה להם מספיק מוטיבציה לוויכוח שבגלל חוסר הענייניות של חלקים רבים מתוכו הפך למתיש)
מסה אפלה.
אתמול פורסמה ידיעה ב- UNIVERSE TODAY, עיקרה הוא שנחזתה דרך לצפות בעקיפין במסה אפלה, דרך שניתן ליישמה במיידי.
יהודה ושאר מסתייגי המסה האפלה,
פילוסופית התרשמתי שחוסר האמינות של ה"מסה האפלה" בעינך נובעת מכך שלא מדובר ב"פיתרון אלגנטי". התער של אוקאם. כאילו שהטבע הוא מים שזורמים מטה ובסופו של דבר, אם ינתן מספיק זמן, המים ימצאו/יפלסו את הנתיב הקצר ביותר והיעיל ביותר.
אז זהו, שממש לא !. החתירה לאלגנטיות היא רק חולשה אנושית ולא מסתדרת לי עם התצפיות על הסביבה. באו היוונים והניחו מושג תיאורטי של "אטום", החלקיק הבסיסי הקטן ביותר. זה לא עבד, אז באו בור ורתרפורד ושכללו את האטום למערכת דמוית מערכת השמש רק בקטן. מרבית הכימיה פותחה סביב הנחת המודלים האלגנטיים האלה, רק שהתברר שהם לא נכונים ונשארנו עם כימיה על כרעי תרנגולת. ומאז מתמשך המחקר, האלגנטיות מתרחקת ו"באלאגן" מאוד לא "הגיוני ויעיל" נחשף. מי צריך את כל הקווארקים האלה?, למה שלא יהיה חלקיק אחד פשוט ודי?
ניתן להסתכל באותה מטבע על האבולוציה. אם באמת ישנה ברירה טבעית והחזקים והמוצלחים שורדים, אז למה יש כזה מגוון של בעלי חיים?, למה עץ האבולוציה מתבדר ולא מתכנס?
ניתן להסתכל על תפקוד הגוף (של כלל בעלי החיים): הפתרונות הטכניים רחוקים מלהיות אלגנטיים. הם מסובכים משמעותית לעומת אלטרנטיבות קיימות. סתם כדוגמא אקח תיפקוד של שריר: "רגליים" רצות על מסלול עם כימיה מאוד מסובכת. ישנן חומרים שמשנים את אורכם בהתאם לחומציות הסביבה – זה לכאורה פיתרון הרבה יותר פשוט. אבל לא! כאילו שנבחר הפיתרון שיהיה הכי מסובך לתלמידי רפואה 🙂 …
בהסתכל על ההיסטוריה של המדע, אל תתפלא עם ימצא בסוף שחוץ ממסה אפלה יש גם מסה בטעם טריאקי.
אבי בילזובסקי
אמש ממה שהתחולל כאן בידען כנסיון,כנגדי,,ומהצנזורה…טרם נרגעה סופתי,ועדיין אני בממש מחורפנת!!!!!אי צדק,מכל סוג מעורר בי מלאך רשף שאינו יודע מנוח!!!!ורוחי נושבת..חורפת נוראות.כל העת היתה בי הסובלנות.אך כעת ..מוטלת בספק יכולתי להתפייס.
עד כה הרגעני יהודה .וגם וידויים של אחרים כלפי אחרים..גם זה מנחמני במעט.
אך המגניב.טרם התנצל.ויהודה טרם אראה רצינות כלפי גאוניותי..ציפורה נחמדת לא נחשבת
בארץ הגאונים המדומים!!!אני פגועה,עד כלל כל רמ"ח איברי ורוחי הנשגבת מבינתכם.
פגועה.פגועה.פגועה.!!!
ולא אנוח עד ישוב ויפוייס מקומי.
ומולדתי-נחלתי.ואין צורך שישמידוני בארצי..על אף אי השגתכם לאצילות שכלי הפנומנלי.,
לפי הגדרות תפקידיו המרובים.(לא אמעיט ערכי לעולם יותר בשביל אף אחד!!סיימתי.!!
השאר ,נציגי כהוגיןו כו יעשו..אני מודה שאני ממש מעוצבנת באמת ,בתודעתי.(בלבד).
יתכן,שגם לצב,וגם לפיל יש גבולות סיבולת..שלא לדבר על נמלה עמלה 24 שעות ביממה.
אינני מקנאה למטקרגי,על אף השיתוף המחורפן.
למיכאל וליהודה,
אני חייב לציין משהו בקשר למה שדנתם עליו בכתבה "להביא את היופי שבמדע לציבור" על זה שאנשים נרתעים ממדע בהיכרויות הראשונות שלהם עם התחום.
אני עצמי כשראיתי לראשונה את האתר לא ידעתי כמעט כלום על פיזיקה, והאתר באמת הגביר אצלי את התעניינות שכבר הייתה עוד הרבה לפני בכל עניין המדעים.
אבל מי שעשה את העבודה הכי טובה בקשר אליי היה יהודה סבדרמיש הדגול (בלי שום זלזול). בזכות זה שהתיאוריה שלו כל כך פשוטה ומובנת גם בלי ידע רב או מסובך במתמטיקה או פיזיקה, יכלתי באמת לקרוא אותה, להבין אותה לפרטי פרטים ולנתח אותה בצורה קלה. מה שנגזר מההבנה של התיאוריה של סבדרמיש הוא גילוי הטעויות והפרדוקסים בה. מה שגרם לי עוד יותר להתעניין ולנסות לפתור את הבעיות שבה. בזכות זה העמקתי את הידע שלי בהתנגשויות ובפיזיקה ניוטונית ופיתחתי את הדימיון המרחבי שלי (שנדרש על מנת לעשות בראש סימולציות לתיאוריה של יהודה).
אולי זאת באמת יכולה להיות שיטה טובה להגברת ההתעניינות של נערים ואנשים פשוטים למדע הפיזיקה. יצירת תיאוריה פשוטה שבמבט ראשון נראית נכונה לחלוטין ואז להפריך אותך מכל ההיבטים האפשריים.
בכל מקרה, תודה יהודה. כי לומדים רק מטעויות
הוגין,
התשובה שלי היתה כללית ולא נוגעת אליך אישית.
המגניב:
שאלתך גורמת לי אי נעימות.
אינני אוהב להגיב לגופו של אדם מלבד הרגעים שבהם הוא מעצבן אותי (דבר שקורה בדרך כלל כאשר האדם משקר או כאשר הוא תוקף אותי במקום את טיעוני).
לא חסכתי את שבטי מהוגין כאשר עצבנה אותי (וזה באמת קרה לא מעט פעמים) ואינני מתכוון להבליג גם בעתיד אבל אינני רוצה לחרוץ כאן משפט כללי.
באופן כללי – האסטרטגיה שלי בחיים היא "מידה כנגד מידה" או, כפי שנהוג לומר במסגרת תורת המשחקים, "Tit for tat ". זו אסטרטגיה שהוכחה כיעילה והיא אינה מבוססת על (ולכן אינה גוררת) נטירת טינה.
גם לי יש הצעה לסקר
האם אתה חושב שזה בסדר לעשות סקרים המכוונים כלפיי אדם או קבוצת אנשים דווקא באתר מדעי האמור להראות על פתיחות?
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
דרך אגב, תשובתי :- לא.
לנקודה:
האם שמת נקודתך לכך שתגבותך משקפת את הכלום והמילים הבנאליות "יפות הנפש"הנבובות בתגובותיך למאמר אחר??מצא בעצמך את הסתירה בתוככי נקודותיך.
וממש ממש לא למען אחר.לעצמך בלבד!!שאוזניך "המגרדת"תשמע את נקודתך.
לסקר של המגניב, רמת הסבל שלי מתגובה היא ביחס מעריכים לאורך התגובה.
כל תגובה, או מאמר ארוך יגרום לי סבל רב. וזה כיוון שמסקרים שערכתי יוצא שהנאמר במאמר תלוי ביחס מעריכי הפוך לאורך המאמר עצמו. וזה אכן גורם לי סבל לקרוא כלום.
מגרד לי בתנוך האוזן.
די.קי.:בחוץ של מה?
האם אני סובל מהתגובות של הוגין?
לא.
מהי דעתי על תגובותיה? אפשר להסיק מתגובתי בדף זה, מספר 88.
לא חייבים לקרוא את מה שהיא כותבת.
היא מכניסה קצת צבע לאתר.
היא לא בדיוק משלנו (מבחינת יחסה והתייחסותה למדע). בואו נגלה סובלנות כלפי האחר או הזר. מי שרוצה יכול לצחוק ממה שהיא כותבת, אבל למה להתעצבן? אפשר כאמור פשוט לא לקרוא.
הוגין צאי בחוץ
מגיע לך לסבול-רצונך יעשה!כמילתך.
אני אתחיל ראשון.
כן, אני סובל מהתגובות של הוגין
מיכאל, רועי, אבי, יהודה, היגס, אריה, נקודה, תא אפור, א.בן-נר, עמי, מה חדש, יעל, רמי וכל החברים באתר זה. אני ארצה לבחון את הדמוקרטיה באתר זה ואני אציע עכשיו סקר שבמהלכו אני באמת מבקש שמי שקרא את ההודעה הזאת יענה בכנות על השאלה הבאה שלי:
האם אתה סובל מהתגובות של הוגין?
כולכם ודאי מכירים את הקטע המוכר בישראל ובעולם,שהולך אדם לעולמו…איש ציבור מוכר,איש מן הישוב,,אומן מפורסם…ועוד אדם "פשוט"…וכו,וכו…לא חסרים…
ומלווים לעולמו הבא..לא חסרים..דמעות תנין זולגות(בעיקר,אצל אלה שרק יום לפני לכתו קיללו לנשמתו..)כך זה ,כבדרך ארץ לא חסרים הצבועים והצבועות..שהמלל להם הוא דבר כמו הדבר..וגם השחין במקום השכינה..נושבים ומנשבים על עורפו..
ואז מתחילים הנאומים..בשבחו..וגם קי"ט תהילים..וכו וכו..
ואני לעצמי חושבת..תוהה..
לו רק ידע אותו מת ,דביל!!אידיוט!!!להכתיב לפני כן מה היה רוצה הוא שיגידו עליו לאחר לכתו!!!!
שהרי הוא,היא,הוא!!!אמור לדעת באמת מיהו!!!!אך למצער,אנשים נולדים,חיים,מתים..
כמו יתושים,כמו חרקים,כמו מקקים..חושבים שהם חושבים ..ולרוב..את עצמם באמת אינם
כלל יודעים—-סתם עבדים!!!!!
אז הנה תרגיל על מנת שלא תיפלו לאותה מלכודת,וקחו עצמכם בידיים נבונות::
קחו עט,ומחברת.
חישבו.מחר אני מת!!
כעת תרשמו את מה שאתם רוצים שיגידו לאחר לכתכם.
תתפלאו איך לפתע ידכם תתחיל לרשום שטף דברים ממרום הוויתכם האמיתית!!!!
באותו רגע אולי כלל לא תבינו איך כל זה יצא מעט שרביטכם!!!אך זהו החזון האמיתי האבסולוטי ,שלמענו ,בגינו,ובשבילו,באתם מהנצח להגשים.
כך,תדעו מי אתם!!!לאן אתה/את/אתה, כאדם פרטי חותר!!!וכך תדעו את יעודכם!!!
נסו!!תווכחו!!!
וכל דבר לעת רצון,באמת!!!
(מנוסה-בדוק/מוכח/ מהשראת התובנה העשירית)=כיצד לאחוז בחזון של עצמך.
אז,לחיים ארוכים ופוריים.
הוגין:על החיים ועל המות/או הנצח המתבקש בהסכמים.
הוגין:
לי אין ספק שיש אנשים פתוחים, חכמים וכו’ הפוקדים את האתר וכפי שראית – המגיב המגניב הוא אחד מהם ולכן הבין מה שהתחולל כאן.
לכן אין מה לחכות “עד אז” כי “אז” כבר הגיע.
מיכאל
אני בכל זאת רוצה להאמין שמלבדך,ישנם עוד אנשים באתר הידען,פתוחים,חכמים ,נבונים וישרים באמת עם עצמם-זולתם,וברי לב זהב,ושכל מבריק,שישכילו להכיר ולהבין בסופו של עניין לכל שהתחולל באתר.
ועד אז,
שיהיה טוב
וכל טוב
וליל מנוחה.
וליהודה אני מאחלת,שיקח עצמו בידיים ברצינות עליונה,ומכל הסאגה רק יתחזק ויטיב.
וכל שאר דברי,שנכתבו עד כה-כשאר מילותי,אמת ויציב.
הוגין:המצלצלת בפעמונים.
הוגין:
יש כאן פנאטיות דתית ואין כאן שום דבר אחר.
כפי שאמרתי התורה המקורית מופרכת על ידי העובדות וזו שנוצרה מ"שיפוצי" יהודה מופרכת גם על ידי עצמה.
זו לא שאלה של בחירה. כשאני רואה סתירה אני יודע בוודאות שלפני טעות.
אינני מסית נגד יהודה.
אם מישהו כאן משתמש בכלים של הסתה זה דווקא הוא.
אני בסך הכל אומר שהתיאוריה שהוא מציע שגוייה והראיתי זאת בצורות רבות שכל אחת מהן מבוססת היטב במציאות ובהגיון.
אין שום סיכוי שאאחל לו הצלחה כי המשימה שנטל על עצמו אינה גילוי האמת אלא שכנוע אנשים בשקר.
מיכאל
לחיים יש דינמיקה מתוקתקת וטבעית.
כל דבר מתאים ותואם לתפיסת המציאות השלטת באותה תקופה.כך גם תיאוריות רבות מתואמות מתחדשות ומופרכות על פי אותה תקופתיות.(כולל תורת הכאוס ה"נחמדת"..וכו)
ובכל זאת ,אל אף הכל היקום בתכליתו האבסולוטית -הרמוני,שלם,מתוקתק למשעי,,גם אם אינך מסוגל לשעה זו,ועוד מסויימים כדוגמתך לראות ולהשכיל לעניין.
בחוק הדינמיקה הפועמת..מגיע הרגע..שמושלמים היבטים רב היקפיים ומצטברים לנקודות
תמצית כל העניין.
עיקרון היקום הפשוט-שיהודה חדור/מחודד/ויקוד לגלות ולהאיר נתון כעת בידיו.!!!
מה שהיה היה,ויכובד.כי אין מוחקים הסטוריה/להיפך לומדים ולקחים ממנה ,וכלל אנשי האנושות בנצח שותפים מלאים ומכובדים בדרכם לכל התרחישים..אך כעת חלה תפנית
הסטורית משמעותית!!!והצורך לחדד את העניין גם ובעיקר מהבחינה המדעית המושכלת עומד היום למבחן השעה!!!!
אז,אין צורך שסתם תסיט כנגד יהודה..ותן לו לרגע פירגון וברכת הדרך שיצליח בהוכחה
המנצחת!!!!!
אין פה שום פאנטיות דתית עיוורת.הכל בראש פתוח,נאור,מפותח ובריא.!!כצו השעה..
שהוגין כל-כך אוהבת.
אז,תיק,טק,טיק,תק…והמלאכה מרובה.
הוגין.
הוגין:
אין בידי יהודה כל מחקר מנצח.
כל מה שיש לו היא דבקות דתית ברעיון שהועלה על ידי אחרים לפני מאות שנים והופרך מאז פעמים רבות.
יהודה הוסיף לתיאוריה העתיקה דברים משלו שכל כולם שגיאות לוגיות. הדבר ההגיוני היחיד שיש בתיאוריה הוא מה שאמר לסאז’ ב 1750 – בדברי לסאז אין לפחות סתירות פנימיות ואין טעויות מתמטיות. למרבה הצער – גם דברי לסאז’ אינם עולים בקנה אחד עם המציאות המתבררת לנו בתצפיות אבל – כפי שאמרתי – התוספת של יהודה הופכת את התיאוריה לגרוטסקית ממש.
לשלל ההפרכות שנצברו במהלך השנים לרעיונותיו של לסאז’ הוספתי גם אני כמה ואת הרעיונות שהוסיף יהודה לתיאוריה שהייתה מופרכת ממילא, הפרכתי אני בדרכים רבות.
יהודה הצליח להוליך שולל אנשים רבים במשך זמן רב.
הדרך שנקט בה הייתה פרסום דבריו באאתר מסוג זה במקום שליחתם לעתונות מדעית וזה מסגיר פן נוסף של הסיפור. אין לי ספק שידע שדבריו לא יעמדו במבחן הבקורת המדעית ולכן ניסה להיות חכם על חלשים.
ברגע שהופעתי אני באתר הלכה המזימה שלו פארש ובהדרגה ראו גם אחרים את התחזותו.
המגיב המגניב הוא אחד מאלה שדברי חשפו בפניהם את פרצופו האמיתי של יהודה.
יהודה.
עקרון פשוט לצאת מכל המבוכים ועודפי הנתונים המסרבלים למטרה התכליתית. הוא "עיקרון הסינון האופטימלי".
ברגע שכלל הנתונים בידייך.נותר המעוף המחובר לשיקלול עליון המאפשר את ההוכחה הניצחת לתאורייה המסכמת -האבסולוטית.(כעיקרון שעליו מושתת הכל, וממנו נובעים שאר
הניספחים השוליים-והזמניים).
אי אפשר שלא להוריד את הכובע בפני הילד-הבחור,שזה עתה הגיש תיזכורת רצויה להמשך המחקר המנצח שבידך.
*ראש פתוח-הוא עיקרון מנחה רצוי והכרחי להתפתחות .*ראש פתוח מידי הוא עיקרון המסיט מהריכוז המירבי בתכלית כל.
*אני -הוגין רואה ,מאמינה ונושמת את עיקרון היקום הפשוט-למכלול היבטיו.
נותרו המוחות המבריקים שלכם/החדורים לעניין, והעשויים לתת מענה לכך וגם כפי שנדרש על פי כללי היסוד
המנחה של תורות המדעים המדוייקים.
******
קיימים גורמים /נעלמים וגלויים הקשורים ישירות ובעקיף לתאוריה זו.שמכאן והלאה יפתחו
ראיות נוספות ונאורות שינסכו אור גדול על סוגיות מדע וידע מתקדם/וארכאי.
********
האנושות עומדת בפני תפנית מרתקת ביותר-ואיש איש ותרומתו המיוחדת לכך.
*********
אז,בהצלחה אישית לנושא העניין והצופן:יהודה שלנו../ורבתי..(ואפילו לאורנגוש…שפחות שיחצון יוליד עוד לב-גאון וערכי)…נקווה.
הוגין:בהערכה/בלי כל חנופה.
”
אני רואה פגשת מישהו שמתקיל אותך בשאלות לעניין. המיכאל הזה בידען נראה
לי מבין עניין.
תשלח לו קישור לאתר שלך
http://www.planetnana.co.il/sevdermish/
ולמאמרים שלך בידען
”
—————————-
”
ל*
אתה צודק, למיכאל יש ידע, וכבר הספיק לתקן לי עובדה או שניים ברעיון היקום הפשוט, כגון טמפרטורת הרקע ובעיית החיכוך. אבל, לא השתכנעתי שרעיון הגרביטציה של לה סאז’ מופרך בעיקרו ועל זה ניטש כרגע הויכוח. ודרך אגב, מותר גם לך להצטרף לסערת הויכוח.
כל טוב
סבדרמיש יהודה
”
וכל זה מלפני יותר משנה
”
זכור כי “תיאורית היקום הפשוט” היא בסך הכול רעיון נחמד אבל לא מוכח, ויש להיזהר כשמשתמשים בו. לכן אני מעדיף כיום לקרוא לתיאורית היקום הפשוט, רעיון היקום הפשוט.
זכור אתה שתורת היחסות (אני מדגיש שזאת תורה שלמה ולא רק תאוריה בודדת) התחילה בסך הכל מרעיון דיי אידיוטי שמהירות האור שווה תמיד, בין אם היא מוחזרת מגוף נייח ובין אם היא מוחזרת מגוף נע.
——————————————————————————
איך אפשר לדעת מה הטמפ’ רקע של היקום? אי אפשר למדוד עם מד חום ובטח שאי אפשר להסיק מטמפ’ הרקע של מערכת השמש או של גלקסיית שביל החלב.
תשובה: את טמפרטורת הרקע של היקום מדדו שני טכנאים של חברת בל הם קלטו קרינת רדיו שמגיעה מכל כיוון במרחב שהיא שריד של החום של המפץ הגדול. ומכאן לאחר שתרגמו את גודל הגל לטמפרטורה הם היגיעו לגודל של 2.73 מעלות קלווין. הטכנאים הנ”ל קיבלו על כך פרס נובל.
הבנתי עכשיו איך מדדו את הטמפרטורה ותודה על ההסבר.
————————————————————————————-
לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”
תשובה: לא מביו את השאלה, אקרא אותה שוב אחר-כך.
ובכן , קראתי אותה שוב. אתה מניח הנחות מאד מעניינות וכלל לא בטוח ש”לא יכול להיות”:-
“100 אחוז אלסטיות”?- למה לא?
“הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר”- שוב אתה קובע קביעה מעניינת. אם לצורך פתרון בעיה החלקיק שלי יהיה חייב להיות בנוי מחלקיקים אחרים וזה לא יסתור דברים אחרים, אז מה איכפת לי שזה יהיה כך?
“חלקיקים דוחים זה את זה כשהם כמעט צמודים”- לא מקובל עלי שכוח דחייה פועל סתם כך.
אלסטיות לפי מה שאני מבין זאת החזרת אנרגיה מגוף שמתאפשרת הודות למבנה חלקיקי אלסטי (אני לא רוצה להרחיב לגבי ‘מה זה מבנה חלקיקי אלסטי’)
חלקיק בפני עצמו הוא חסר מבנה חלקיקי פנימי ולכן כל אנרגיה שהוא סופג מוחזרת כתנועה ישרה ו/או כרטט (חום). לכן לחלקיק לא יכולה להיות אלסטיות.
אם אתה רוצה להשאיר את ה”אלסטיות” בין החלקיקים תקפה (אחרת חלקיקים יעצרו זה את זה) אז אחת האפשרויות היא הוספת כוח דחייה לחלקיקים, מכיוון שהוספת כוח כזה מבלבלת תשכל (בהמעטה), עדיף לעשות משהו אחר. אתה החוקר שאמור לבחור מבין האפשרויות הקיימות… אני רק יכול לייעץ.
——————————————————————————————————————————————————————————————
איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
תשובה: אני לא יודע להסביר את המטען החשמלי, לכן לא מפריע לי להישאר עם ההסבר הקונבנציונאלי שלו. יתכן וההסבר טמון בסיבוב של החלקיקים.
גזים אצילים אינם כלי להסבר החשמל. שמם נובע מכך שהם לא מצליחים להיכנס לריאקציה כימית עם עצמם או יסודות אחרים
ההסבר הקונבנציונלי של המשיכה והדחייה החשמלית דיי דומה להסבר הקונבנציונלי לגרביטציה (לפי מה שידוע לי): למה? ככה!
כשהתכוונתי שגזים אצילים (בדיעבד נורא מאוחר התכוונתי לאידיאלים) הם לא כלי הסבר, התכוונתי בעצם שאי אפשר להסביר את המשיכה והדחייה החשמלית כמו שאתה מסביר את הגרוויטציה (באמצעות גז רקע אידאלי או בעזרת חלקיקים שליחים של מטען).
————————————————————————————————
ובכן לאחר מחשבה, אני עדיין לא יודע. לפעמים אור מתנהג כחלקיק ולפעמים כגל. יש ספר נפלא של ריצ’רד פיינמן על אור וחומר. שם תוכל לראות שהאור מתנהג בצורה מאד, מאד, מוזרה, ממש כמו שעונים קטנים ומוזרים, כך שההסבר לאור הוא לא פשוט . מה שיודעים היום הוא כיצד הוא מתנהג אך לא למה הוא מתנהג כך. וזה מפליא כי האור נמצא בבסיסה של תורת הייחסות.
אני יותר מידיי בור בשביל לנסות להסביר את האור…
בסך הכל אני *, והידיעה שלי בנושאי הפיזיקה נמוכה מאוד. אני בקושי מכיר את הנוסחאות של ניוטון. את תורת היחסות הפרטית אני עוד איכשהו מבין אבל אני לא מסוגל לעכל אותה. תורת היחסות הכללית מסובכת מידיי ומכניקת הקוונטים מטורפת ומי שהמציא אותה בטח ישב הרבה שנים בבית משוגעים :-S.
———————————————————–
בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
תשובה: דורש מחשבה, אתה די צודק ואני אבדוק כמה ואתקן.
לגבי החצים בשאלתך העשירית בו נשאיר זאת לאיזה שהיא פגישה בארבע עיניים כי אני באמת אסתבך עם שרטוטיי חצים
האזורים שהוספתי מוסיפים אפשרויות פגיעה חד צדדית ובכך גוררים עלייה בגרוויטציה לעומת השרטוט הקודם.
אני שמח שאתה מוצא בי בן אדם שמסוגל לפתח תיאוריה אבל מה שאני אגיד לך בארבע עיניים לא יכול לחדש לך דבר.
—————————————————————————————————————————————————–
רעיון שלי: אולי אפשר לנסות להסביר את הגרווויטציה בעזרת מטען חשמלי, אולי בעזרת נסיון להוכיח שהמשיכה בין הגרעין של אטום א’ וב’ ועננת אלקטרונים של אטום ב’ וא’ (בהתאמה) יותר חזקה מהדחייה שבין גרעין לגרעין ועננה לעננה.
תשובה: לצערי לא הבנתי את הרעיון. אבל אם אתה צודק, אז הרי בצעת אחוד של החשמל עם הגרביטציה, וזה מה שמחפשים כולם.
אם תסתכל בתמונה המצורפת אז תוכל לראות ש:
a: גרעין האטום הימני
b: עננת האלקטרונים של האטום הימני
c: גרעין האטום השמאלי
d: עננת האלקטרונים של האטום השמאלי
מערך כוחות המשיכה החשמליים שיש לנו פה הוא בין a ל d, ובין b ל c.
מערך כוחות הדחייה החשמליים שיש לנו פה הוא בין a ל c ובין b ל d.
אני (כפי שכבר אמרתי לך) לא מכיר נוסחאות, אבל אם תמצא שמערך כוחות המשיכה גדול ממערך כוחות הדחייה, אז תוכל להסביר מדוע אטומים נמשכים זה לזה ובכך פתרת את בעיית הגרוויטציה. תנסה לבחון את הצעתי במבחן התאורייה כדי לראות אם יש מים בקנקן.
———————————-
אם תגיד שהחלקיקים של התאוריה הם בנויים מחלקיקים אחרים בצורה שמאפשרת אלסטיות, אז אתה מסבך את העניינים יותר מידיי. כי אז אתה אומר שהחלקיקים יכולים להתפרק ויכולים להיות בגדלים שונים והורס לחלוטין את כל המבנה של הגז אידיאלי.
ועוד תיקון, בהודעות הקודמות, איפה שכתבתי “גז אציל”, התכוונתי בעצם לגז אידיאלי. התבלבלתי במושגים.
———————————-
הגז מעצם תפקידו גם צריך להיות גם אציל (הפעם התכוונתי לאציל) כדי שהוא לא יקשר לעצמו או ל”יצורים” אחרים. מכיוון שאין לו שום דרך ליצור קשרים, אז הוא בטוח אציל.
עוד דבר, אני חושב שהרעיון שהמהירות של החלקיקים (שצריך לתת להם שם כלשהו) היא לא קבועה הוא לא טוב ושכמות חלקיקים שונה יכולה להסביר כל מה שמוסבר במהירות חלקיקים שונה.
גם לא הבנתי איפה הצורך בקבוצות מרוכזות או מדוללות יותר של חלקיקים יכול לעזור, ואיך יכולים להיווצר מקומות כאלה?
חלקיקים שמוחזרים מגוף בכיוונים שונים יכולים להתנגד לגרוויטציה ולהחליש אותה וזה קצת לא מובן.
אני חושב שיש לי טעות ענקית במה שכתבתי לגבי האלסטיות. אולי אפשר להסביר את האלסטיות שבחלקיקים ב”חוק שימור אנרגיה” במקום ב”מבנה פנימי אלסטי”. יש מצב שיצאתי ממש אידיוט ששכחתי ככה את חוק שימור אנרגיה, אבל בחיי היום יום שני כדורים חסרי אלסטיות שפוגעים זה בזה בכיוונים מנוגדים, הם נעצרים ולא ממשיכים לנוע בכיוונים מנוגדים.
“
אז שים לב מגיב נחמד כיצד כבר אז, ובלי שום קשר למיכאל נהגתי בזהירות לגבי שאלתך על תיאוריית היקום הפשוט:-
"זכור כי "תיאורית היקום הפשוט" היא בסך הכול רעיון נחמד אבל לא מוכח, ויש להיזהר כשמשתמשים בו. לכן אני מעדיף כיום לקרוא לתיאורית היקום הפשוט, רעיון היקום הפשוט." סוף ציטוט. כך שאי אפשר לומר שנהגתי ביהירות
יום טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין:
יאללה – צאי להגנתו!
יהודה:
אני ממליץ לך לקרוא את ההתכתבות בינינו ולראות מי מתנהג בצורה מאוסה, מחרף ומגדף ללא הרף, משקר ומכפיש ללא בושה – ומי עומד מנגד ומצליח, בדרך כלל, לשמור על איפוק על אף הג’ורה שאתה פותח עליו.
דע לך, יהודה, שמעבר לכך שאתה מרבה לדבר שטויות אתה גם מתנהג בצורה לא מכובדת והתנהגותך מעולם לא נמאסה עלי רק בגלל שהיתה מאוסה בעיני מאז ומתמיד.
נו, אז אני רואה שניהלנו שיחות רבות בנושא.
אשמח לשמוע דעותיך על מאמר או שנים אחרים.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
”
ל*, המשך תשובות לשאלותיך:-
3. לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”
תשובה: לא מביו את השאלה, אקרא אותה שוב אחר-כך.
ובכן , קראתי אותה שוב. אתה מניח הנחות מאד מעניינות וכלל לא בטוח ש”לא יכול להיות”:-
“100 אחוז אלסטיות”?- למה לא?
“הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר”- שוב אתה קובע קביעה מעניינת. אם לצורך פתרון בעיה החלקיק שלי יהיה חייב להיות בנוי מחלקיקים אחרים וזה לא יסתור דברים אחרים, אז מה איכפת לי שזה יהיה כך?
“חלקיקים דוחים זה את זה כשהם כמעט צמודים”- לא מקובל עלי שכוח דחייה פועל סתם כך.
4. איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
תשובה: אני לא יודע להסביר את המטען החשמלי, לכן לא מפריע לי להישאר עם ההסבר הקונבנציונאלי שלו. יתכן וההסבר טמון בסיבוב של החלקיקים.
גזים אצילים אינם כלי להסבר החשמל. שמם נובע מכך שהם לא מצליחים להיכנס לריאקציה כימית עם עצמם או יסודות אחרים.
כאן אין לי מה להוסיף.
5. אור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן אי אפשר לקחת מהאלקטרונים את התואר “נושאי האור” ולהעביר אותו לחלקיקים אחרים כי כבר הוכח (אני חושב) שאור הוא הפרעה גלית באלקטרונים.
תשובה: דורש מחשבה.
ובכן לאחר מחשבה, אני עדיין לא יודע. לפעמים אור מתנהג כחלקיק ולפעמים כגל. יש ספר נפלא של ריצ’רד פיינמן על אור וחומר. שם תוכל לראות שהאור מתנהג בצורה מאד, מאד, מוזרה, ממש כמו שעונים קטנים ומוזרים, כך שההסבר לאור הוא לא פשוט . מה שיודעים היום הוא כיצד הוא מתנהג אך לא למה הוא מתנהג כך. וזה מפליא כי האור נמצא בבסיסה של תורת הייחסות.
10. בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
תשובה: דורש מחשבה, אתה די צודק ואני אבדוק כמה ואתקן.
לגבי החצים בשאלתך העשירית בו נשאיר זאת לאיזה שהיא פגישה בארבע עיניים כי אני באמת אסתבך עם שרטוטיי חצים.
אני מקווה שהועלתי לך בתשובותיי ולפחות חלק מתהיותיך הפיזיקליות הוסברו.
**
בהערכה
סבדרמיש יהודה
“
”
הורד את הקובץ המצורף המקורי
ל*: להלן שאלותיך ותשובות לחלקן (1,2,6,7,8,9,10) לך. זכור כי “תיאורית היקום הפשוט” היא בסך הכול רעיון נחמד אבל לא מוכח, ויש להיזהר כשמשתמשים בו. לכן אני מעדיף כיום לקרוא לתיאורית היקום הפשוט, רעיון היקום הפשוט.
1. איך אפשר לדעת מה הטמפ’ רקע של היקום? אי אפשר למדוד עם מד חום ובטח שאי אפשר להסיק מטמפ’ הרקע של מערכת השמש או של גלקסיית שביל החלב.
תשובה: את טמפרטורת הרקע של היקום מדדו שני טכנאים של חברת בל הם קלטו קרינת רדיו שמגיעה מכל כיוון במרחב שהיא שריד של החום של המפץ הגדול. ומכאן לאחר שתרגמו את גודל הגל לטמפרטורה הם היגיעו לגודל של 2.73 מעלות קלווין. הטכנאים הנ”ל קיבלו על כך פרס נובל.
2. אם רק מיליארדית מכל החלקיקים שעוברים בכדור הארץ פוגעים בו אז איך יכול להיות כוח משיכה בין עצמים קטנים? הרי הסיכוי שחלקיק יפגע בעצם הוא נורא קטן .
תשובה: מיליארדית של מספר גדול מאד יכולה להיות גודל אדיר לדוגמא: מיליארדית של עשר בחזקת מאה היא עשר בחזקת תשעים ואחד! ואם ניקח גוף שהוא מאד קטן עדין יפגעו בו המון חלקים שייצרו גרביטציה.
3. לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”
תשובה: לא מביו את השאלה, אקרא אותה שוב אחר-כך..
4. איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
תשובה: אני לא יודע להסביר את המטען החשמלי, לכן לא מפריע לי להישאר עם ההסבר הקונבנציונאלי שלו. יתכן וההסבר טמון בסיבוב של החלקיקים.
גזים אצילים אינם כלי להסבר החשמל. שמם נובע מכך שהם לא מצליחים להיכנס לריאקציה כימית עם עצמם או יסודות אחרים.
5. אור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן אי אפשר לקחת מהאלקטרונים את התואר “נושאי האור” ולהעביר אותו לחלקיקים אחרים כי כבר הוכח (אני חושב) שאור הוא הפרעה גלית באלקטרונים
תשובה: דורש מחשבה.
6. אם גוף א’ נע במהירות גבוהה במרחק ארוך מאוד מגוף ב’ שהוא נייח, אזי גוף ב’ נמשך לכיוון של המיקום הישן של גוף א’. מוכחים מזה שני דברים, גם שהגרביטציה היא לא סימטרית מבחינת הכיוונים וגם שהיחסות בין גופים מתבטלת. ד”א אני לא יודע אם הבעיה שיש גרביטציה למיקום ישן של גוף מסתי קיימת גם ביקום של איינשטיין, שכן אצל איינשטיין הכבידה גם עוברת במהירות המוגבלת למהירות האור.
תשובה: אתה צודק תמיר אם הגרביטציה נעה במהירות האור הגרביטציה לא מכוונת אל השמש אלא לנקודה מסוימת שבה הייתה השמש שמונה דקות ועשרים שניות לפני כן . אבל בתיאוריה שלי החלקיקים נעים במהירות שונה אחד מן השני ולכן גם הגרביטציה תפעל לכיוון כללי של מקומו הקודם של הגוף אבל בעוצמה משתנה.
דוגמא: נניח שהשמש נעלמה לפתע, איך כדור הארץ ירגיש את ההעלמות הזו? ובכן אם הגרביטציה נעה במהירות האור אזי כעבור שמונה דקות ועשרים שניות הוא יהיה בלי גרביטציה ואז הוא ינוע בקו ישר בחלל הקוסמוס, אבל במשך השמונה דקות ועשרים שניות הוא ימשיך להמשך בכוח קבוע לכיוון המשוער היכן שעמדה השמש.
אבל לפי התיאורייה שלי מהירות החלקיקים הממוצעת היא 390000 ק”מ לשניה ויש מהירים יותר ויש איטיים יותר. מכיוון שהחלקיקים הם הקובעים את הגרביטציה, הגרביטציה אותה מרגיש כדור הארץ תלך ותעלם באופן הדרגתי.כאשר כעבור כשש או שבע דקות תאבד הכי הרבה גרביטציה כי בסביבת המהירות 390,000 ק”מ לשניה נעים הרבה חלקיקים.
7. החלקיקי גז לפי התיאור שלהם יכולים לסובב מולקולות ולא רק לדחוף.
תשובה נכון מאד.
8. בחומר אטום לגמרי אין שום הבדל בין הגרביטציה של כוכב חלול שמוקף בחומר אטום לגמרי ושל כוכב מלא בחומר אטום לגמרי
תשובה: לפי התיאוריה שלי מה שאמרת זה נכון. חלקיקים בגופים צפופים מסתירים אחד את השני ולכן מייצרים פחות גרביטציה
9.. לא הבנתי איך לפי תיאורית היקום הפשוט יכולים להתקיים חורים שחורים, הרי המראה של גוף (שאינו פולט אור) נוצר על ידי קרני האור המוחזרות ממנו ואין שום צורך בכך שאור יעבור דרכו ולכן חומר אטום לאור עדיין יכול להחזיר קרני אור וליצור לעצמו מראה.
תשובה : לפי תיאורית היקום הפשוט לא יכולים כנראה להיווצר חורים שחורים וזאת בגלל שהחלקיקים הבונים את הגוף מסתירים אחד את השני וכל המוסתרים לא יוכלו לייצר גרביטציה.
לכן הגרביטציה תהיה בכוכבים דחוסים מאד תואמים את שטח החתך של הכוכב הדחוס ולא למסתו.
10. בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
תשובה: דורש מחשבה, אתה די צודק ואני אבדוק כמה ואתקן..
זאתי העשירייה ההתקפית שלי לבנתיים, כשתחזור אליי ואם אני ארגיש שאני מבין את התאוריה של היקום הפשוט אז אני אנסה לחפש שוער (השחקן ה11) שיגן עליה.
רעיון שלי: אולי אפשר לנסות להסביר את הגרווויטציה בעזרת מטען חשמלי, אולי בעזרת נסיון להוכיח שהמשיכה בין הגרעין של אטום א’ וב’ ועננת אלקטרונים של אטום ב’ וא’ (בהתאמה) יותר חזקה מהדחייה שבין גרעין לגרעין ועננה לעננה.
תשובה: לצערי לא הבנתי את הרעיון. אבל אם אתה צודק, אז הרי בצעת אחוד של החשמל עם הגרביטציה, וזה מה שמחפשים כולם.
“
אכבד את רצונך ואשמור על אנונימיות.
מקווה שלפחות לגביי חלק מן המאמרים אתה מסכים עימי.
לא נורא אם דיעה חלוקה לגביי נושא מסויים. תבין שאם בן אדם כותב על המון נושאים, אפשר גם לא להסכים על נחלק מהם.
אני בכל זאת חושב שהתבטאות בסיגנון של :- "התיאוריות המצוצות שלך נימאסו עלי!" אינה במקום. את זה כניראה למדת ממיכאל.
אם אינני טועה אתה הוא זה שגם אמר לי שהאתר בנענע לא משהו. ובאמת, בימים אלה אני משדרג אותו. כשיהיה מוכן. אשמח להראות לך ולאחרים.
אני מקווה שתסלח לי שלא זכרתי בדיוק במי המדובר
בכל זאת אני שנה , שנתיים גדול ממך ((:-))
אז, ביי בינתיים
ו… יש עתיד לנוער במדינה
יום טוב
סבדרמיש יהודה
והנה התגובות של יהודה:
"
ל** ** שלום רב
שמחתי לקבל זה עתה את תגובתך ושאלותיך.
אני חייב לציין ששאלותיך מגלות בקיאות רבה, וכן, מראות שהתעמקת.בחומר שכתבתי
שמחתי שמצא חן בעינך הסיפור עבודת גמר באסטרונומיה ואני מקוה שהבנת על מי מדובר שם ומי הם למעשה הגיבורים שבסיפור. על פי תסריט של ספור זה יצר סטודנט מוכשר לקולנוע, באוניברסיטת ת"א סרט קצר בשם "המחקר" שזכה לתשבוחות.
יש לי ספור קצר נוסף שכתבתי: "סיפור על חמור טורקי קטן ועל עיקרון קוסמולוגי גדול" הסיפור נימצא באוסף מאמריי כאן באתר הידען, תחת הכותרת
"יהודה סבדרמיש הערות לקראת ההרצאה דיוויד יום והעיקרון הקוסמולוגי, 18/8 גבעתיים"
אני חושב שגם הוא ספור חמוד שימצא חן בעיניך..
ולגבי שאלותיך המחכימות, הן לא מעטות, לחלקן אני יודע כיצד להגיב, ועל חלקן אני חייב להתאמץ ולחשוב, אז קצת סבלנות, אני מקווה לעשות זאת בשלבים החל מהזמן הקרוב. אחרי שאמרת שאני עונה לכל המגיבים למאמריי, אני לא יכול לאכזב אותך , בעיקר גם בגלל שאתה נשמע מגיב נחמד.
אז כל טוב
סבדרמיש יהודה
ודרך אגב אתה דיי צודק בשרטוטים שציירת בסוף, פשוט לא תיארתי שמישהו יעלה על זה , פשוט, לא היה לי כוח לשרטט שרטוטים מתוקנים יותר. אבל אני חייב לציין שזה לא משנה את עיקרון ההוכחה של היחס ההפוך לרבוע המרחק של הגרביטציה.
"
הנה התגובה הראשונה שכתבתי לך בלי החלק הראשון שמכיל פרטים אישיים (וסליחה על הבורות שבחלק משאלותי, הן מלפני יותר משנה):
”
ליהודה שלום, ******
***************
אני מסכים איתך שהפיזיקה המקובלת כיום נראית כמו כדור שתפרו לו טלאים בכל מקום ולכן צריך שיהיה משהו ברור.
אבל בתיאורית היקום הפשוט יש הרבה יותר חורים מבתיאורית ניוטון/איינשטיין.
אני אנסה לספור את כל החלקים שלא מובנים לי:
1. איך אפשר לדעת מה הטמפ’ רקע של היקום? אי אפשר למדוד עם מד חום ובטח שאי אפשר להסיק מטמפ’ הרקע של מערכת השמש או של גלקסיית שביל החלב.
2. אם רק מיליארדית מכל החלקיקים שעוברים בכדור הארץ פוגעים בו אז איך יכול להיות כוח משיכה בין עצמים קטנים? הרי הסיכוי שחלקיק יפגע בעצם הוא נורא קטן .
3. לא יכול להיות שלחלקיקים יהיה 100% אלסטיות, הוא חלקיק בפני עצמו ולא עשוי מחומר חלקיקי אחר. אך אפשר לומר שחלקיקים דוחים זה את זה במרחקים שהם כמעט צמודים, בכוח חזק שמאפשר “כביכול אלסטיות של 100%”.
4. איך אתה מסביר את המטען החשמלי? המשיכה והדחייה החשמלית?(שכמובן הרבה יותר חזקים מהגרביטציה) את זה אי אפשר להסביר על ידי חלקיקים שליחים או גזים אצילים.
5. אור הוא קרינה אלקטרומגנטית ולכן אי אפשר לקחת מהאלקטרונים את התואר “נושאי האור” ולהעביר אותו לחלקיקים אחרים כי כבר הוכח (אני חושב) שאור הוא הפרעה גלית באלקטרונים.
6. אם גוף א’ נע במהירות גבוהה במרחק ארוך מאוד מגוף ב’ שהוא נייח, אזי גוף ב’ נמשך לכיוון של המיקום הישן של גוף א’. מוכחים מזה שני דברים, גם שהגרביטציה היא לא סימטרית מבחינת הכיוונים וגם שהיחסות בין גופים מתבטלת. ד”א אני לא יודע אם הבעיה שיש גרביטציה למיקום ישן של גוף מסתי קיימת גם ביקום של איינשטיין, שכן אצל איינשטיין הכבידה גם עוברת במהירות המוגבלת למהירות האור.
7. החלקיקי גז לפי התיאור שלהם יכולים לסובב מולקולות ולא רק לדחוף.
8. בחומר אטום לגמרי אין שום הבדל בין הגרביטציה של כוכב חלול שמוקף בחומר אטום לגמרי ושל כוכב מלא בחומר אטום לגמרי.
9. לא הבנתי איך לפי תיאורית היקום הפשוט יכולים להתקיים חורים שחורים, הרי המראה של גוף (שאינו פולט אור) נוצר על ידי קרני האור המוחזרות ממנו ואין שום צורך בכך שאור יעבור דרכו ולכן חומר אטום לאור עדיין יכול להחזיר קרני אור וליצור לעצמו מראה.
10. בחישוב הגרוויטציה שלך השתמשת משום מה רק בחלקיקים שתחום הכיוון שלהם ומיקום הפגיעה שלהם הוא בין שני משיקים (שמשיקים לשני הכדורים) שנחתכים בין הכדורים. למה אי אפשר לקחת גם את תחום הכיוון ומיקום הפגיעה שבין שני משיקים שמקבילים זה לזה או נחתכים זה עם זה לפני או אחרי שני הכדורים?
ראה קובץ מצורף שבו אני מראה בפשטות לאיזה תחום אני מתכוון (באדום).
זאתי העשירייה ההתקפית שלי לבנתיים, כשתחזור אליי ואם אני ארגיש שאני מבין את התאוריה של היקום הפשוט אז אני אנסה לחפש שוער (השחקן ה11) שיגן עליה.
רעיון שלי: אולי אפשר לנסות להסביר את הגרווויטציה בעזרת מטען חשמלי, אולי בעזרת נסיון להוכיח שהמשיכה בין הגרעין של אטום א’ וב’ ועננת אלקטרונים של אטום ב’ וא’ (בהתאמה) יותר חזקה מהדחייה שבין גרעין לגרעין ועננה לעננה.
http://img241.imageshack.us/img241/1408/15215758hx9.gif
“
חס וחלילה לי לפגוע במעשה ידייך, קראתי את כל מאמריך כבר לפני קצת יותר משנה.
כנראה ששכחת אותי..
כתבתי לך אימיילים עם תגובות, ביקורות והצעות. תמכתי אפילו בתיאוריה שלך עד שגיליתי שהיא לא מתארת נכונה את המציאות. אני עוד זוכר שאז עוד קראתי את כל האמרים שכתבת באתר הידען הישן, ובמעט שיש בזה הנוכחי. אולי שכחת אבל יש לך גם אתר בנענע עם ארכיון של מאמרים שכתבת (מצאתי את האתר בזמן ניסיון למצוא מאמרים נוספים שלך על תיאוריית היקום הפשוט.
מה שאני אומר זה שאתה לא לומד מטעויותיך. ואם יש לך דעות כלשהן זה לא אומר שאתה צריך להגיד אותן כל 5 דקות. יש לך מספיק ארכיונים באינטרנט.
עכשיו כשאתה נזכר, אבקש שלא תפרסם את שמי פה בידען, אני מעדיף לשמור על אנונימיות
למגיב המגניב
אתה בחור צעיר ואמור להיות עם ראש פתוח!
מעניין אם אתה בכלל מבין ממה נימאס לך? ,
לא מיזמן הכניס אבי את קובץ מאמריי לאתר. כל מה שצריך לעשות הוא למעלה מצד שמאל כתוב “חפש” הכנס שם את שמי סבדרמיש יהודה ותקבל את אוסף כל מאמריי.
אני לא מציע לך לקרוא את כולם אבל תראה שם הרבה דברים שאולי יעניינו אותך. לדוגמא, שני סיפורים בידיוניים “אפשרות לחיים בכוכביי לכת אחרים” ובנוסף “עבודת גמר באסטרונומיה”- ספור שאף הוסרט לסרט קצר בשם “המחקר” שאף זכה בפרסים.
בנוסף תוכל לראות בשני מאמרים נוספים שאני מודע לבעיתיות הגדולה של מאמריי. הראשון “פרובוקציה מדעית”, והשני “מציאת נוסחאות פיזיקאליות- אינטואיציה מול רגשות”. בנוסף אם זה מעניין אותך תוכל לקרוא על קשר מוזר בין אבולוציה לבריאתנות במאמרי “אבולוציה של בריאתנות” ואם על תיאוריות מדברים תוכל לקרוא על “אבולוציה של תיאוריות”- מאמר שכתבתי תוך כדי שיחות עם פרופ’ יובל נאמן ז”ל.
אתה תוכל לקרוא מאמרים אלה (ואחרים) ולהתרשם לבד. ואתה כמובן יכול לעשות קצור דרך ולקבל את “קטילתם” מראש של כל הנושאים ע”י מורך ורבך מיכאל, שמשמש לך כרגע כאורים ותומים.
אתה בן 17, אתה כבר לא ילד, עוד מעט תגיע לצבא, אולי תנסה לגבש דעה משלך אפילו על מאמריו ה”טיפשיים” של יהודה?. כפי שאולי הבנת כבר , יש כאלה שדעתם שונה מדעתו של הגורו מיכאל.
אם תרצה לשאול שאלות, אני כאן
וכמובן, כמובן, ואם תמצא לנכון להגיב אשמח.
יום טוב לך מגיב!
סבדרמיש יהודה
לכןלם:
ראוי שידע 259 מאיפה משתין הדג.
ראוי שידע לעת מצוא-מאין בא ולאן הוא הולך
ראוי שידע כי בשר ודם הוא-ואין יש מאין.
ראוי שידע לכבד את המקורות ממנו קיבל את שכלו ונשמת אפו.
ראוי שידע כי גאוה יתרה ,בשלב מסויים מחסלת אם לא מחשלת.
ראוי שידע שלעיתים ,מבלי שידע,החילוני שבחוץ מקודש מבפנים אם יודע הוא לכבד את כל המצוי,ואין חשוב באיזו "תחפושת"מיתעתעת הרוח נושבת דרכו.
ראוי שידע,שמפאת גילו הרך יחסית..שאמשיך להתייחס..כשאר חסד..שאינו יודע חדול.
ראוי שידע,שגם למשפט הקודם-יש חוקים וגבולות!!!וגם למען החסד יש לעמול.
אור מן ההפקר ,דומה לחרב פיפיות.כלהב המהפכת בכל.כבומרנג במחול.כחוק שמיים וארץ-כעובדה,שכל חכם יקח אותה בחשבון.
הוגין.
הוגין.
מסתבר שאת גם חוזה את העתיד..
ל-259
אין המילים בשלב זה למענך.
הוגין:חבל.
הוגין, פעם ראשונה (וכנראה גם אחרונה) שאת צודקת!!!
"הוירטואלי נושם.וגם בו יש חוקים כמו בכל דבר בחיים."
לכן כשאני עוצר לפני צומת מרומזר וניגש אליי איזה בַּר בֵּי רַב אחד בניסיון למכור לי (אפילו בלי כסף) ספרי תורה, אני אומר תודה, לא צריך ונותן גז. הבעיה היא שיהודה מנסה למכור לי את הסיפורי סבתא והתיאוריות המצוצות שלו בכל צומת ובכל מעבר חצייה, ולי אישית (או ליתר דיוק, לכולם חוץ ממך) נמאס כבר מלהגיד "לא תודה" "לא צריך" "אולי בפעם אחרת" ולתת גז לכתבה הבאה.
הוגין, עם כל הכבוד (ואין כבוד) לרוח ולמוטורלה ספיריט שלך אני חושב שכדאי לך לגעת מידיי פעם באדמה, בקרקע. את נמצאת הרחק מהמציאות ואם אין את לך, מי לך? כי לי לא אכפת ממך
המגניב!!
עברת את הטעם הטוב.
אין לך שום זכות וזיכוי לפנות כך ליהודה.
אינך ראוי אפילו לתגובה ממנו.
דע בפני מי אתה עומד.
הוירטואלי נושם.וגם בו יש חוקים כמו בכל דבר בחיים.
הוגין.
ליהודה!
התיאוריות המצוצות שלך נימאסו עלי!
המגיב המגניב מבל אייר
למיכאל
התנהגותך נימאסה עלי!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אתה הוא זה שמכפיש, מגדף ומדבר לא לעניין.
הנה שוב אמרת שכל המדענים הם הזויים אז אל תספר לאף אחד שאינך מזלזל בהשכלה אמיתית.
אני אינני מילל כלל.
החלק המשמעותי בחיי כלל לא קשור בך.
רוב תגובותי ביחס לשטויותיך ניתנות בדיוק כאשר השטות נאמרת.
לעתים רחוקות ביותר – למעשה פעם אחת בכל ההסטוריה של המין האנושי – התייחסתי אליהן מבלי שחזרת עליהן.
לעומת זאת יש פעמים רבות שדיברת עליהן מבלי שהגבתי.
מה המסקנה מכך?
המסקנה היא שמי שמילל הוא דווקא אתה.
המדע אמר את דברו אבל אתה – שאין לך כל הכשרה מדעית – חוזר ומילל ומנסה לשכנע אנשים תמימים בכך שלא רק שהם צריכים לקבל מסה אפלה אלא שבנוסף לכך הם צריכים לקבל כל מיני טענות הסותרות זו את זו, מחד, ואת הממצאים בניסוי, מאידך.
לכן אני מציע לך.
הפסק לילל ותראה איך שלא תקבל גם תגובות ליללות.
מיכאל- לגבי תגובה 79
הזוי הוא מי שמקבל ללא כל תהיה כמויות של מיליוני אחוזים של מסה אפילה, הזוי הוא מי שחושב שהמסה האפילה היא היא הגביע הקדוש שיעזור תמיד לקוסמולוגיה.
התעוזה ניתנה לאלה שלפחות מנסים למצוא רעיונות אחרים במקום פרדיגמות עלובות.
בגלל "מדענים" כמוך אנשים ניזהרים ומפחדים בתגובותיהם. התבטאויותיך הן אסון למדע.
הכפשותיך העלובות לא ישכנעו אותי כהוא זה לעזוב את הגישה שלי לבעיות המדעיות.
כל אחד מאיתנו הבהיר את עמדותיו אז למה אתה מנסה להמשיך ולאנוס את דעותיך על אחרים. גם בחיים הפרטיים שלך אתה כזה?
הבהרת את עמדתך, הבהרתי את עמדתי. נקודה. אז מה אתה עדיין ממשיך לילל?
ואתה כל הזמן מנסה להכפיש , אז הבנו אותך רד ממני, טפס על עץ אחר.
נמאסה ההתנהגות שלך.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
אריה סתר
תודה.
אישית,אני דוגלת “בארכי-חוכם וקפה הפוך”,אך אם בהפוך על הפוך זה הניו-אייג’..והסופר-מודרניזם..הרי שההיפכא מהפך על כולנו..ומשהו מצחיק ומלבב מחדש את הרוחות..
וכעיקרון,דברי אינם מעורפלים כלל לאוהבי חוכמה . אלא,מבוזרים להמון זרמים המבקשים את הפיוס..פה..(וממש ממעמקי הנצח).
ושוב..עם רצון טוב,ותזמון לעת רצון..הכל יושב למידתיות הערכית הראויה לארץ זו.
אז,ברוח טובה.
ולמען ילדינו המופלאים..שמלוא הארץ כבודם ,למען המשך טוב ,ערכי באמת !מכל המושכל שהצטבר והמחדש ימיו בצומת זמנים זו..
ובשם המייחלים /החוזים/החולמים/והתכלתיים!! אחרי הכל.
לילה טוב.
הוגין.
רק עכשיו ראיתי את האפשרות שהעלתה הוגין שאני אסביר את דבריה המעורפלים בתגובה 64.
ובכן להבנתי היא טוענת שבכל העשייה המדעית ובדיווח המדעי כמו באתר זה, אנו צריכים להתייחס לדברים שהם בגדר סופר מודרניזם וניו אייג’.
נראה לכם?…
נכון הוגין?
ואוסיף – ישעיהו ליבוביץ היה דתי ושומר מצוות קלה כחמורה. מאידך היה איש מדע (דומני שהיו לו שבעה דוקטורטים בנושאים שונים). המדע והדת היו אצלו בקטגוריות נפרדות ללא שום קשר ביניהן.
הוגין לעומתו, מתעניינת במדע ומבלה הרבה זמן כאן איתנו באתר, ואפילו יש פלירטוטים בינה לבין מגיב או מגיבים מסויימים. הידע המדעי שהיא צוברת כאן, משמש לה כהנמקות וכבסיס, באמצעות הפרשנות שלה – לאלמנטים הרוחניים שהיא דוגלת בהם. לדידה המדע זקוק לרוחניות והרוחניות גם מוכחת באמצעות המדע.
ויהודה ואבי,בהזדמנות אתייחס לנתונים מרתקים שמצאתי בהקשר לנתון שהשלמת,יהודה.
תודה,מקרב לב.
ולילה טוב.
הוגין:על אף ..הכל..
הגימטריה של שמי היא 259 ואכן נולדתי בשנת מלחמת המפרץ הראשונה. וגם זה כבר יותר מידיי
אורנגוש
טרם השבת לתגובה 44 שהופנתה אליך.החושש הינך פן תיכשל??או שמא סיבה אחרת מסתתרת שם?
הוגין.
לי אישית קשה לכתוב יותר מ5 שורות תגובה בלי לצאת מהתוכן הענייני..
כנראה שכשאתה הוגין, התוכן כל כך לא ענייני ומיותר ככה שאפשר למשוך אותו ל30 שורות בכיף
רועי ,,ותהיה אשר תהייה.
אינני חשה רדופה.אומנם ,נשרפתי לפני 26-28 שנה.ותודות לרוחי המופלאה,שלא אוסיף ולא אמעיט בערכה.המשכתי ואמשיך במלאכתי גם אם אינה בהירה לשעה זו בה-כ-ר-ת הכלל הנאור(לכאורה,ובממש). וזה,מפאת מסך כבד החוסם, כגורם משפיע על גורמים"ענקיים"ושולטים להמשיך בשרשרת אימתנית להפיל ולחסל את בני חסותי..ואחרים.
(ולו ידעת כמה ואיך).בתמימותי הילדותית (כן,כן)עדיין -על אף הכל,ביקשתי לתת הזדמנות לתיקון העניין בצמתי זמן מסויימים וקריטיים..זאת מתוך ,חמלה עצומה,ובאהבה ללא תקדים,( שאולי טרם הכרת מימייך),כצורך אישי(הצלת -חיים-כבודי-שמי-תפקידי הרבים) וההכרה בערך החסד העליון(תגדיר זאת כהבנתך הפרטית) חשבתי לתת גם ל"רשע" ביותר(וחבר מרעיו-ש"המוזכר" ,האוחז בהם) לתקן את פשעו ברב ושאר זוללי פינכתו ,הנלוזים.
עד כמה ,שנשמע ביזארי העניין.כולנו חיים במציאות,אם כי באותו עולם פיסי ,למציאויות רבות.(מחשבות יוצרות מציאויות שונות בממש).
ואין זה משנה אם יושבת אני על אף הכל בגן-עדן עשיר בממש בחיי בעולם זה, ולא חסר לי מאומה.עדיין אין מקומי עיוור אטום
וחסום לראות לשאר רוחות האצילים האמיתיים ,הנדכאים,הנבזזים,כן גם מייסדי מולדת זו בכבוד
רב ובצניעות שאין מקומך מכיר אפילו,ואשר הקריבו כל אשר היה להם אי פעם בשתיקת דוממים.(לא תראה אותם במחאות,לא תראה אותם בפירסומות ריקות,לא תראה אותם מהלכים אחר רועי צאן מתחלפים למינם,לא תראה אותם בוזזים את כספי הציבור,לא תראה אותם בממשלות המתחלפות,לא באיגודים ארציים,לא תראה אותם רודפי שררה..וכו)
ואני,החוצפנית מכולם!!!הבת של,הטובים!!!גאה להיות נציגה, כפילוסופית ומשוררת הימים לכבודם.!!!!ולכבוד הילדים הטובים שהחיים לפנייהם..ובשם הילדים שמתו ונשמותיהם זועקת עדיין מאי שם המבקשים את הצדק העליון שידבר בשמם(וחלקם ,,גם חיים..רק בגופם.אך זרם שגם אתה אולי מאמין בו חסם את רוחם המדברת-הם הדוממים בעל כורחם.אני פטרוניתם האבסולוטית!!גם פעילה וגם נסתרת !!ואלחם למענם בדרכי המיוחדת…מלאת ההפתעות).
באם גדולים עליך דברי..חייה..עשה בטוב..וימים יגידו ויאמתו להוכחת כלל האמיתות החיות כמיתוס-חי ונושם,אז ,כאן ועכשיו.
ושבלב זה,טרם השבת לשאלותי.על כן..חסמת נתונים נדרשים לכל חוקר אמת!
מאחר וכך,אין לי נתונים מספיקים אם לתת בך אמון.אין מקומי עוסק בניחשושים אלא בעובדות(רבות היקף).
הוגין.
רועי:
האם לא הגיע הזמן להגן גם על אלה שכן מגיבים מפני שטויותיה?
לא תהיה בכך רדיפה שלך כלפיה שכן היא רודפת אותנו מזה זמן רב ואינה תורמת בתגובותיה דבר פרט למריבות.
ההמון צמא דם יהלך אחר מנהיג ומסחיף.
יתאגד כנחות אויל לרוחות קודשו, למען עוצמת אגו עצמי -לרווחתו.
תשוקת העבד להיות אדון מניעה בו כל דחף ויצר למדון.
ההמון ,לנפשות עם חסרי שאר רוח ותכלית אצילות.
יארגן כל מחאה אפשרית להפיל את מזרימי חסדו.
ההמון,עמחא צמא דם,חסרי מעוף ודמיון
יהלך כערב רב אחר כל פתן ונחש המלחש בהם זממו.
ולא חשוב אם היה זה פעם או היום…
אותו ערב רב לבושת נפשות מצוי בכל רמות ההסטוריה וההשכלות.
ההמון -ערב רב-למשכילים ואדיוטות…
אותו השורש,אותו תת-ערך..לצדקנות העיתים והאותות.
והחכם-ידום.
הוגין,
מחקתי בעבר הודעה אחת שלך מכיוון שהכילה עלבונות אישיים כלפי אדם שאינו מהמגיבים באתר, ולפיכך היתה פוגענית ולא רלוונטית. אין כאן אקט של רדיפה כנגדך, ויהיו מחשבותיך בעניין כפי שיהיו.
שבוע טוב,
רועי.
יהודה:
אינני מעליל.
אמנם אם אערוך חיפוש מקיף אמצא ביטויים שלך שאומרים זאת במפורש אבל כל הניסיון למכור לנו תיאוריות הזויות ומופרכות במקום תיאוריות רציניות שעולות בקנה אחד עם המציאות הוא זלזול במדע ובהשכלה האמיתית.
מתי, לכל הרוחות, אני ביטלתי את ערך ההשכלה האמיתית???
תראה לי מקום אחד!
תפסיק להעליל כבר. נמאס!
סבדרמיש יהודה
יהודה:
אתה פשוט ממשיך.
איך העובדה שאני טוען שאתה מבטל את ערך ההשכלה האמיתית עושה אותי ליהיר או עלוב?
בוא האכל אותי בכפית גם בזבל הזה!
רועי,
לפני שאגיע להחלטה כי למילתך יש ערך והינך ראוי שאהייה תלמידתך ל"התבגרות"ברצוני
לשאול אותך כמה שאלות "ילדותיות"מקדימות בטרם:
א.מה משמעות המשפט :הוגין,תתבגרי.
ב.לאן "התבגרות" תוביל אותך ,במידה ותצליח לאלפיני.
ג.כילדותית חקרנית,חטטנית וכו,חסר לי נתון בסיסי:באיזה תאריך מדויק נולדת.
ד.האם אתה מאמין ,שניתן לסמוך עליך כמורה של הוגין וכו.
מחכה בקוצר רוח,ובסבלנות של פיל למענה "בוגר"מהמועמד להיות "רועי"ורבי.
הוגין.
למיכאל
מה פשר דבריך המטומטמים:-
"בדיוק כמו יהודה היא מבטלת בהבל פה את ערך ההשכלה האמיתית "
מי אתה שתקבע שאני מבטל בהבל פה את ערך ההשכלה האמיתית?, אתה חושב שרק דעתך היא ההשכלה האמיתית?,אם למישהו יש דיעה שונה אפשר כבר להעליב ולהשפיל?
כמה אתה מסוגל להיות חוצפן , יהיר ועלוב.
התנהגותך ממש לא התנהגות אקדמית!
אני מקווה שהתנהגותך נובעת משעמום , מכשל, ולא מטימטום.
השתדלתי להיות עדין בתגובתי
יום טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין,
תתבגרי.
רועי -67
לא אמעיט בערכך הלמדני-והאוהב ללמד..ואשאיר לך בסגולות עצמך וערך הזמן, להשיב ולהשלים להבהרה בעצמך,(אם בכנות מדובר) ובדרכך.ואם תרצה פעם לשתף..יש גם אוזניים רבות באתר,כמסתבר לכולנו לא פעם.
לילה טוב
הוגין.
הוגין.
מיכאל
למרות הנאתי "ממיעוטי הפיצפוני" לשעת לילה מאוחרת זו.
בנושא: איכות מול כמות..דיסקסתי באחת מתגובותי הקודמות.אז אסתפק בכך.
באפסיותי המבורכת,לשעה זו:הוגין.
אגב, הוגין:
אם לא הבנת למה התכוונתי בביטוי "מרד ההמונים" קראי את ספרו של חוזה אורטגה אי גאסט הנושא שם זה ואולי תביני מה היה לאדם שחזה מראש את מלחמת העולם השניה ועוד מריעין בישין של תקופתנו לומר על התנהגותך והתנהגותו של יהודה.
הוגין:
מסתבר שגם בגודל אינך מתמצאת
מררד ההמונים?
פירצוצי רוחה?
מיכאל??אתה מרגיש טוב מותק של יהודה?
ליל מנוחה.
אשאיר אותך בידיו של הגדול ממך.
רועי:
אתה דווקא היית יכול להבין: הוגין מנסה להדגים לנו את מרד ההמונים. בדיוק כמו יהודה היא מבטלת בהבל פה את ערך ההשכלה האמיתית וחושבת שפרצוצי רוחה שווים פרסום והתייחסות רצינית.
גם אני אשמח להבהרה.
אבי
אולי רועי יבהיר.
אולי יהודה שלנו..
אולי אריה סתר
ואולי עוד מוחין רעננים אחרים..
ואולי,אתה ..ככה..אאוט אוף דה בלו..כשהעננים והמסך לפתע יעלמו.
בכבוד רב לך,ובהוקרה מלאה על הפינה החופשית הנחמדת שהקצת בשבילנו.מכל הלב.
הוגין.
להוגין. התשובה היא לא. דברייך בתגובה 64 אינם בהירים.
ליהודה,ואבי בילזובסקי.
אומר את דברי בכבוד רב שאני רוחשת לכם.
אני מצפה שאתר "הידען"שכינה עצמו אתר המדע המוביל בישראל. לא יתבייש ויהיה באמת כן וישר עם עצמו ומהותו בחקר כלל התופעות בעולם וביקום כנאמן למקור תשתית "מדע"יהיה מספיק פתוח ,נאור,ורוחש תשוקה אמיתית להבין,ללמוד,לידע,ולרצות לדעת באמת לכל.
לא פעם נדרש ממדען וכל חוקר טבע והתופעות הממשיות בחומר הנגלה,לגעת בדברים שגם אינם נוחים לכאורה והלא נעימים..מהבחינה התחושתית, בעת הנגיעה בהם.לרוב ינסו האנשים המשכילים/הרגילים /הנורמטיביים – וכל אדם לכאורה החושב עצמו ל"שפוי"(איש חושב-הומו-ספיאנס) או /ו המוכתב להלך-כב"דרך ארץ",לא לסטות מהנורמות ה"מקובלות מוחצנות- מאינטרס לגיטימי לכאורה ,כנחשבותו החברתית"
אני ,טוענת שאם יימשך ההרגל הבאנלי בחקר "ההכל"רק בדרך המקובלת,וייחסם מידע(על ידי גורמים מסויימים פה)כהעלמת מידע נחוץ ביותר להיום הנמסר
באתר ספציפי זה, תפגם האפשרות הזועקת משמיים ומשורש הכל לשיקום כללי/מלב ליבת מהות שלום הווה עתיד והיקר מכל.והמהויות ההכרחיות לכולם שאני מעלה יוחבאו וימשיכו לכרסם בהסתר ובמפגיע מעצם אי הה-כ-ר-ה בהם.
אינני מאמינה/ואינני חושבת/וזאת באופן העקרוני ביותר!!שעל אדם להיות "מוכר ציבור" נושא תפקיד, על חשבון כספי החברה,על מנת לומר את דבריו היקרים למען ה"טובין"..הנחוץ בלב כולם ובאמת הפנימית למען כולם,כפי שהחולם-החוזה-והמייסדים הוו ועמלו למען תקווה גדולה שייחלו לה בעבר..התקומה /והנצח /מורשת אמת/כולנו.
מקווה שדברי בהירים.
הוגין.
מגניבוש בבושין,
אורנגוש בנודין,כהרולד ומוד יהווה להוגין ה-נוד.
כה נאה מצדו להוות יד נוגשת,כילד בלי בושת הדוחף את אפו.
יהלך על מתי,בלי פחד וחיל.
יאתגר עצמותי בכל רטט זעיר.
הו מה נאה אתגרך לבייש את קברי
מה נאה חוצפתך לפלפל את מעי.
ואלך על גלך הנושב בי חיים.
ואנשוב על משבך כרוח סוערת בעתים.
הוגין:של המגיב המגניב המנשב בביצים.
אמרתי או לא אמרתי?
"מדור התגובות המיותרות של הוגין פלוצין ושאר עשבים"
***************************************
הוגין מנשבת כציפור עוף החול
את השמיים תבקיע,תגייס כל שמש ברעש גדול.
הוגין מנשבת בסער הוריקן עצום.
גלקסיות מוחצנות תשאב בעוצם ,למקור הוויתם לשוב.
תנער ענקים,תזעזע עוצמות,הרים תזיז ואת האופל תדחוק.
***
הוגין מנשבת כציפור האש האדום
את המים תנענע, תהדהד בכל צדף בשצף קצף ובחול.
מפלצות מוחצנות תדחף בעוצם לדראון עולם למיחזור.
תאיר אלוהים,תתעתע בעוולות,תמימים תנסיק עדי האופק ישוב לטוב*.
****************************************
היה היה פעם אלוהים הטוב.
יום אחד החליט הוא לתהומות לרדת ואת הנשיה לחקור.
עבר האלף,עברו האלפיים,ואסון כבד נפל על יקומו.
רוחות כזב ודכי על עולמו תפסו כוחות.
אלוהי כזב ושקר החליפו ליבשתו.
תמימים ,רכים,אוהבים,ומאמינים נפלו שודד לרעבונו.
עולם נאור חשוך לזרם התהלך כזומבים למיכספי זממו.
היה היה פעם אלוהים הטוב.
היה היתה פעם ההויה לאהבתו.
היה היו פעם שומרי גחלת להבתו.
היה היתה פעם ילדת הנצח ברקיעים שהבטיחה להעירו.
היה היתה ציפור האש-עוף החול.
היה היתה והיא חלמה והוותה להכל.
היה היה,היה היתה,היה נסקה,היה ירדה,היה עלתה.
עדי היום כבה חלום,דעך חזון
אל נשית אביה תהלך אל התהום..
אל אודין,אל אביה,אל אלוהיה הטוב תשוב לשכון.
היה היתה רוח חרש.
היה היתה ילדת חלום
היה היתה הויה תמימה
היה היתה ילדת הפלא שירדה למצולות.
והשאר,ללא נודע נקרא לו.
והשאר,לתת הכרה והעלמות.
והשאר,לחידת הזמנים הבאים, בפתרונות.
אפלטון ומשל המערה…
הוגים בטימטומים…
זמנים מודרנים ודעיכת ענקי החוכמה…
מתי ואיך הודחה אם חוכמה מהאולימפוס..
עולם כזב שולט ..בשלט
טוב ימות החכם מחיים -מתים ,בעולם הכזבים.
חוקיות המסה האפילה השלטת.
הסתם ,שתפס עולם.
השטות הבאה לשטות.
אין חדש תחת השמש…..
עולם כמנהגו נוהג..ומנהיג בכסף -יכסיף…נפשות.
הכל שטויות..שטויות..שאין צורך להם יותר להיות.
הוגין:סתם/בשביל הכלום.
ניחא.
להוגין
קודם כל אפתח ואומר שאת תגובתי זו אני כותב מתוך הערכה לך, אם כי אולי היא לא תהיה לטעמך.
כולם מכירים את השאלה הידועה "למה התכוון המשורר?", ואם המשורר רצה שיבינו את דבריו בדרך מסויימת, אל לו לצפות שאנשים ינחשו. כאשר אני שומע על 2012-2013 זה צריך להיות ברור לי על פי הידע שלי. לא היה מזיק אם היית מסבירה יותר ולא היית מיסתורית.
גם הנקודה הפטאלית בדברייך לא מובנת לי בהסבריי הבר/בת מצווה של התאריכים. אני הבנתי שאני יכול להכשל בהסברי אבל אל למסות (יצירות) להרשם בשפע של אפשרויות הבנה כי אז יש לצפות שכל אחד יבין את המשורר בדרכו, (וביננו, אוליי זה דווקא טוב שיהיה כך).
לא היה מזיק אם בסיפרך " הגיגים והסכלים לקראת 2012-2013 " היית מוסיפה קטע הסברי בנידון. אבל לגבי זה אני אגיב לך באופן אישי.
אני הייתי רוצה שדברייך יהיו ברורים יותר, ולא הייתי רוצה כל הזמן לנחש למה התכוונת, כי זה לפעמים מעייף. דברייך היו מקבלים משנה תוקף אם הם היו ברורים ולא מערכת חידתית מוגזמת ופוגמת.
ולגבי המחזה "מתנת נעורים", שמחתי שמצאת לנכון להעביר אותו לקריאה לברי סמכא, ובמידה ותרצי יש לי חומר נוסף במגרותיי.
לילה טוב הוגין היקרה
סבדרמיש יהודה
ל"אף אחד" ושני ניחריים,שיבושם.
ויהודה
כתבתי בשטף,מקווה שיובן למרות סלט שגיאות הדפוס.
יהודה יקר
המילה אחת לא הוזכר בסיפרי על נבואה שחורה כלשהי !!!
12-13 הינם קודים ביהדות להעלאת תדר רמות מקלעת השמש(האני שבלבדי-אגו עצמי)
לתדר נעלה יותר שהוא מרכז הלב-“מוח לב” המחבר לתודעת על גבוהה.
הספר מרמז ומדריך במאמרות התנסות ומשפטי אמרות חוכמה מקוריות על סוגי אינטלגנציות רבות.נותן מינוחי יסוד למשמעויות והדקויות.ומסייע לכל הרוצה להבין במשפטי
תמציות לקחי בינה להשכלים מלמדים -כהכנה להמשך תכלית ודרך.
איננו חיים באמריקה-אנחנו בישראל.לב הכל.ו2012 -2013
זה כאילו הבר-בת מצווה של המילניום.(לא ציינתי זאת בספר-ציפיתי שאנשים יתהו לפשר העניין.
אומנם נכון שלוח המאיה מסתיים ב2012 -כחידה גדולה,ומדברים בעולם על הכל,מה גם שפלנטת פלוטו (הידוע-במטאמורפוזה-וחקר העומקים) נכנס למקטע היעל(גדי-רום שמים-הרים-מוסדות חומר שולט וכו’)בתאריך 28/11/2008 לתקופה ארוכה ממושכת יחסית כתהליך קוליקטיבי גיאולוגי ועוד ,אך בספר לא התייחסתי לכך,אלא להשכלים כלליים לתובנות הכלל ולערכים המסייעים לנאצלות.ועוד ועד.
ניכר יקירי יהודה,שזכית ממני באור מן ההפקר לשעה זו ,ולא הפנמת או קראת ברצינות ראויה למהות ספרי..כנראה שהתנסות בחיים היא ובעיקרון היא כ”גורל”-החונך הגדול בחיים.
כנראה,שהחושים המיוחדים שלי מספיק חדים,להבחין גם מרחוק,וללא תגובתך האישית
שטרם בשל משהו בהבנותיך,ומבלי חס לזלזל באינטלגנציה שלך בפאי X Y וכו…
לדעתי גם לא קנית את הספר מסרים מהמים==לא היה זמן ומשהו כזה..ומסרי הוגין וכו
הינם שוליים יחסית …איש איש ובחירתו..דרך ה”שטן/ כ”נטש” המקור או דרך “הנשמה”במטאפורה המיתולוגית כמובן וכמו בממש.
עדיין לא איבדתי תקווה לגבי אנשים רבים ששמתי מבטחי בהם והאמנתי בפוטניצייאל הגלום בהם.
*****
בכל אופן מאחר ואני כן אדם רציני ועומד בהבטחות ובמילותי!!מסרתי את ספרך “מתנת נעורים”לחבר אמת שלי/במאי/עיתונאי/ואיש חד אבחנה וישר על מנת לקרוא לחוות דעתו-ואפילו להתקשר אליך אם יראה לנכון..אחרי שיקרא ויביע דעתו המבריקה,יתכן,אולי,נראה, וכו
אם נרגיש שנכון הדבר,ניפגש איתך אם תרצה.
בינתיים יש לי חשבונות נשמה כפיליים לשלך שעלי לפתור.למען שלומי ושלום הרבים.
נשמע כפלוץ פלוץ,ושיצחק העולם בגדול!!!!
ושוב אומר,אם אינך רואה ערך בדברים שהעברתי לך (להוציא הספר יקר הערך)זרוק!!!אין
טעם שדברי יפלו לאוזניים ערלות. אך אם לב-ומוח לב שולטים ,תחליט בעצמך.
מודה בכל אופן על התגובה,גם אם מעוותת במעט לאצילותי/ולנאצלות ספרי.
שבוע טוב,ואל תתבייש להגיב.
הוגין.
הוגין
פירושו אבר ההרחה
להוגין היקרה
את מטילה עלי משימה קשה , להסביר בכוחותיי הדלים את פשר דברייך. אעשה זאת אך אציין מראש שהם קשים .
נידמה לי שאצל בני המאיה באמריקה קיים התאריך של דצמבר 2008 כסיומו הטרגי של העולם. אי לכך , יצא לי לקרוא את סיפרך “הגיגים והשכלים לקראת 2012-2013” שהוא אוסף פתגמים מלמדים .
את באמונתך כי רבה, מנסה להזהיר אותנו מפני רוע הגזרה.
משל ליונה הנביא הזועק בנינווה שהנה, הנה העיר עומדת לההרס.
צר לי , הוגין יקרה , אך קוראי הידען בנויים מחומר קשוח, וגם אם היו בטוחים באסון שכזה ,היו ממשיכים את שיגרת ימי חייהם וודאי שלא היו נימנעים מלעשות ילדים .
כבר היו לאנושות הרבה מחשביי קיצין וראה זה פלא, הגענו עד הלום.
גם אם הייתי בטוח בקץ וכי מה יכולתי לעשות בלתי אם להמשיך בשיגרת חיי העמלה-קשה. ויהיה אשר יהיה.
הבה נקווה כולנו שהקץ לא יגיע ונעבור קץ זה והבאים אחריו.
ושלא יהיה לך שום ספק, אנו בידען ובארץ מודעים לסכנות המרחפות על כדור הארץ מצד הקוסמולוגיה מצד האסלם הקיצוני ומצד צרות אחרות כגון התחממות כדור הארץ וכו’, אבל אנו ממשיכים, כי זה מה שאנו מתוכנתים לעשות עוד משחר האבולוציה.
אז תודה לך על הזהרותייך, לא הייתי מצפה ממך או מאחרים למעשה טוב מזה, להזהיר אותנו מצרה שאת מאמינה שתגיע.
את חושבת הוגין שאני או כל אחד אחר, לא היינו מזדעקים לעמוד בכיכר בעיר ולזעוק על אסון כל שהוא הממשמש ובא, רעידת אדמה, שיטפון אדיר או אסטרואיד ענק, חלילה?
לסיום הוגין, אנו מקווים, יחד אתך, לפעול ולהתקיים ולהגיב גם ב 2014, 2015, והלאה.
אני מקווה שמבטא אני את כוונת דברייך, אך אם טעיתי, אני מראש מתנצל.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יפה כינית לשמך."אף אחד"
הוגין.
ריחם של ההרי הזבל שאת מפיצה נישא למרחוק ומבריח את הנקלעים לגלוש כאן.
אולי מישהו ירסס כאן ויפטר מהמטרד.
רועי
החלטתך שלפי הגדרתך היתה על פי שיקול דעת,מוכיחה לי שוב,כי אין פה יד המקרה אלא מגמתיות איתנה מצדך ,כמשרת "משהו" מסויים השולט כהלך רוחות על מרבית האנושות כצו אופנה תפיסתי מקובל והמבקש לכסות ולעקוף בתיחכום או בעורמה סמויה על אמת יסודית -מהותית,כמו חסד למשל המזין לכל,ושלא על מנת לבקש לעצמו החזר כביכול.
(נשמת עולם,נשמת יקום..ונגזרותיו).
באה "ציפור"ביזרארית בשם הוגין וכו..ומהפכת מעט,אולי גם "חופרת"..אולי גם מרגיזה.
אולי גם מעוררת..וכו..ומנסה לבטא משהו מעט בדרך לא מקובלת ולומר::חברה,ישנן התקופות שגם קופות היקום נסגרות!האין סוף,גם לו יש גבול.נשמת היקום אינה דבר של מה בכך,ואינה אור אין סוף בלתי מוגבל,ואף אין היא הפקר..ממש לא!!!
הוגין,מנסה לאותת לכם להתחיל להכין עצמכם לדברים שנראו לכם מובנים מעליהם ולהתחיל לקחת בחשבון תהליכי חוקי בריאה קוסמיים,יקומיים וקיומיים שולטים גם עלהענקים הגדולים ביותר שיהיו או היו שאף הם נשלטים על ידי אותם חוקי יקום טבע עצום שיש לו חוקיות.
יתכן ויהודה שלכם היקר,מבין או רוצה לראות את הדברים אקראיים לחלוטין,יתכן ורבים ממכם רוצים להאמין שכך הדבר או לבקש לבדוק זאת בדרכים מדעיות וכל דרך אחרת.
וחוק הבחירה אומר:הכל פתוח…
אך ובגדול!!!!אם ילדים שאתם מביאים לעולם הם בסופו של דבר ה-הקורבן הנלווה לכל נסיונות מתוחכמים אלו!!!ונשמות תמימות וזכות נופלים קורבן לאותן ענקי זמן ועוצמות..
(יהודה בבקשה לכבוד הוגין-יגדיר איך קוראים ומגדירים מונח זה…)..יהיה על כל אחד לחשוב טוב טוב..לתוצאות אותו יצר ותשוקה גלויים ונסתרים ומקובלים.. להביא דור אחר לעולם…..צאצאים.(ומה שתקראו לזה).
הכל ברור כביכול,ואינני מחדשת..
ובכל זאת ,יש חוקים גבוהים,(ותתי חוקים נסתרים לאלו הגאים רק בתורת הנגלה)שלא משנה מה אדם חושב. החושב שהוא חושב…ירצה או לא ירצה…נתון אל תוכם.
אז,ובגדול…ירים מי שירים גבה!!יצחק מי שירצה שיצחק!!!יקבל מי שיקבל וילמד!
ואני הוגין,כנראה גם לא של יהודה שלכם.
אומרת את ידיעתי !!ושלמה עם כול כולי הוויתי,לבי, שכלי,תודעתי,ישותי וטוהר כוונתי על העברת הדברים ומהותם לידיעתכם.
וכל היתר הוא אכן עניין שלעקרון כבודי האישי הנפגע עמוקות, מעבר ליתואר ,בעבר ,בשל ישירותי.! (שבלב זה לא אוסיף בעניין לשעה זו)
ושוב:כל דבר בעתו.
הוגין.
כל טוב.
לרועי כמובן.
רטעי
שום השתלחות לא היתה בתגובה שהעלמת.
ולו ידעת לרוחש בממש כפי שמקומי מכיר ,רואה ומנסה להגן,לא היית מפרש דברי באופן השלילי.
אך ימים וההסטוריה יעידו,והנוגעים בכל השכבות שהשכילו וישכילו להבין ולהוקיר להתערבותי הנאצלת בפשטותי להצלת היקר להם מכל.
הוגין.
הוגין,
איני מוחק תגובות בקלות-דעת. אתר ‘הידען’ אינו המקום המתאים להשתלחויות אישיות, כפי שהיו בהודעתך האחרונה, ועל כן היא נמחקה.
שבת שלום,
רועי.
רועי
אני שמה לב שמידי פעם אתה מעלים פה ושם תגובות שלי.
ברור לך שאני מעט יותר בוגרת ממך,ורבת נסיון ופעלים.
תוריד תגובות ,תשאיר,תעשה מה שאתה רוצה!!
אך דע לך,פעלי,השפעתי,קשרי הרבים, הם לא פחות מכל ה"מפורסם" הכי נחשב כאילו ובעלי ממון משפיעים..(את הנשמה לא קונים בכסף,גם לא את האמת העליונה)
ואם יש לך ספק ולו בקימצוץ השערה,לגבי אמינות דברי,רהיטותם ובקיאותי הרבה
בשטח .יהיה עליך כנראה לעבור עוד הרבה רפים של נסיון ומבחנים על-מנת לא להפחית בחשיבות מסרי.
כל טוב רועי
מסור ד"ש ליהודה שלכם.
הוגין
יהודה
הועבר אלי אמייל לפני כשעה.
מאחר ושאלת אותי בידען פעם בנושא האמור(ואינני יודעת אם לא מתוך ציניות).העברתי לך באמייל את המסר שקיבלתי.
אם יש לך אפשרות להעביר לכאן.יתכן ולמיכאל יש מה לדסקס בענין.ואולי לא??אין לי שמץ של מושג….
בכל אופן מקורות שאיבת ידיעותי אינו מדרך זו.אך,יתכן שישנם אנשים רבים ובינהם אתה,
שמקורות אלו יכולים להעלות מודעות.(כולל סדנת יום שאותו מקור הציע).לא ענייני יותר.
כל טוב.
הוגין.
המגיב המגניב
חוד לי חידה מה שמך בהויה ואי מתי לאויר יצאת לצורה זו במסכת ..המלחמה במפרץ.
ותהו ובהו..גם מיכאל ויהודה לפתרון התערבותך במרק הנודין שהסרחת בהפלצה.
הוגין בתענוגים.
תודה מיכאל על השיקוף "למשפט השקוף"-אכן היא בשם צופן מלא ושאר חידה לפתרון התעלומות האמיתיות-לדקויות מיתיות נושמות ויוקדות.
הוגין.
אמרתי או לא אמרתי?
"מדור התגובות המיותרות של הוגין נודין ושאר ירקות"
שקוף שהמשפט הוא הוגין:
הפינה משתלחנת מולי
היא מבקשת שקט
שמלתי בתוך הארון
היא רוצה לישון
המשך-התחלה-סיום…
פרילוג-אפילוג
*********
כך נקטעו כנפי הלובן לצחור הכנפיים משחקי עלם ועלמת הכפר,כך נגדעו עד דכי מאור -היקרות המובטח :מחסדי בן ימין הנשאף ובת "אוצר -הנצח" הנשגב. מהבכורות- אור השמש נחטף.חלום המלאך העליון נגזל מאופק כל טף .נלקח הצוף מתומו של הילד וחזון הזקן התם והישר כבה..עלה לשמי הנצח ,נשאב מהעולם.
והיום במלואות עשרים -ושש לצל האופל, נודיע לכל יושבי תבל כיצד מה ולמה : קרה , קרס ונפל דבר בעם ובעולם.
ולא יבוא עוד רע בחבל.ולא תיכנס עוד עורמה.וכל צפע אם לא ישר הוא לא יהיה לו מקום ושררה.
סוף מערכה/יורד המסך.
והרי הסיפור האמיתי לצו-מיתוס השעה:
הוגין מהמרת בשבועות-נהורות עלמיה.
***********************
לפני שנים רבות ,לקוד- מספר בהויה,הילכה בלב ירושלים ה"פנתרית הלבנה".
חן תנועות רגליה כאנטילופה מיתדלגת בשדות -בר.ניע תנועות שפתיה יוקדות סוד וחידה.
תום הילכות פניה כצפרירית לבוקר המזרח וברק זוית עייניה כענבר בוהק מוזהב, מרצדות כהנמר בה לכל עבר ופינה.שכל חד ולב פיקח,אומץ הארי בה עז.כך שמרה על כל פינה בירושלים של זהב.
יום אחד הגיח פתן בשכן אדון ומר וביצר הגאון בו הערים בה בפי-קר! כך בלע לרוח תום בה רום חזון עצום ,ענק. כך השתיק /כבש/הביס את האוצרת – בכינויה המרחבי ה"פנתרית הלבנה".
כך פרח חזון בירה -אל כבשן תהום נשאב.כך התחילה אינטפדה אל ליבת הירושא.
ומאז ועד ימינו אלו במחתרת ובשחק מקרוב וגם מרחק ,אם ברוח תנשב ,אם בפועל לרב-מג ותרחיש,אם בכל דבר שיד- בה יתחולל מחול שמיימי עד הצופן האחרון ללא שום סייג ופחד ימולכד כל צפע דן הנוקש בשמה/בשמי.
ועוד רבות גם יסופר על הפנתרית הלבנה,מי ומה וכל הקשר באחווה הלבנה.
הוגין/בשבועת אמת.
להתראות!
כנראה לא הלילה ולא בלילה הבא.
כנראה לא מחר ולא בעולם הבא.
כנראה שהפקק במשינה נתקע -נאחז.
על כן אל הצפון ילך הוא בדרך כפילי הכזב.
רוח מזרח תנשוב בו מכפיל דן ואכזב.
כנראה לא הלילה ולא בעולם הבא.
אך הוגין של הגברת כבר מצאה תושיה…
לילה טוב לפלקור ,לילה טוב בכחול הלויתן.
לילה טוב ליהודה ולכל מבקרי הידען
להתראות במערכה הבאה.
אולי בירושלים?אולי בכפר המכביה?
זאת נראה בסוף הדרך עם פתרון התעלומה.
ליל מנוחה.
אז ככה זה, פלקור הוא האלוהי מתוך המכונה. ומי שצריך להעיר אותו בהצגה היוונית העתיקה הוא יהודה,…..
שימעי גברת הוגין היקרה, אני בוש וניכלם. ממש האכלת אותי בכפית.
עדין יש דברים סתומים אך הדאוס אכס מכינה מילא את תפקידו ההיסטורי ומכאן ההצגה כבר תצליח להסתחרר אל הסוף.
הידד, הידד! לפלקור, אבל הלילה לא תצליח להעיר אותי!
לילה טוב וחלומות הוגינים
סבדרמיש יהודה
שמעת פלקור חצוף??נכבד??
פעם הבאה שלא תעז לדחוף את האף שלך אל תוך מפעל אינטלקטואלי חשוב שהוגין עורכת עם יהודה מיכאל ואריה.
עד שסוף סוף הצליחו החברה לאלף את העלמה..כמעט ויצא משהו קדוש ופלצני ממנה ואתה במעופך מופיע פתאום כך ,ביעף,אאוט אוף דה בלו!!ומקלקל הכל.
אז מה אם רצית לעזור ליהודה??מה יש ?יהודה לא יכול לדאוג לעצמו??שיתעורר לבד.
ולכל הרוחות דאוס אקס מכינה..משינה..שילך קיבינימט!
זהו יהודה! ניקיתי את השטח.אפשר להמשיך.
לגבי שאלות ו-יא:
אריה :לא בדיוק הבנתי את תשובתך לשאלה ו’-בנוגע לגבולות המדע.
לגבי השאר אינני רואה טעם להמשיך להתייחס ספציפית .אבל כפי שציינתי לפני כן כל הכבוד דוקא על להתיחסותכם.
בכל אופן יהודה:
אם ישנן שאלות ספציפיות.נקודתיות,מהותיות ונוקבות אתה יכול להעלות..ולא נורא אם הוגין לא בדיוק ..איך להגדיר??
שיח הוא ענין דו-צדדי!
לילה טוב
הוגין.
פלקור נכבד
שמחתי לקבל את תגובתך ועלי לציין שהיא נישמעת ממש חוויה!
אני לא אומר שלא הבנתי אותך בכלל, לדוגמא אני ממש מוקסם מהסיומת בה רשמת את
הסיפור שלא נגמר" עם יצירתי האלמותית "מתנת נעורים" בכפיפה אחת. אין ספק שזה נותן לי ויטמינים לעבור בגאווה את השבוע הקרוב.
אבל אודה לך פלקור מפלצור יקר אם תסביר לי את פשר דבריך בשפה ברורה יותר. אני בטוח שהוגין תשמח לעזור לך.
הוגין היקרה
תסבירי לפלקור שכתיבתו הפלקוראלית (מילה שהמצאתי עכשיו) גרמה לעצירת מסע תגובות נחמד מאד שניהלת על היקום עם מיכאל אנוכי ואחרים, וחבל.
אני בטוח שיש עומק בדבריי פלקור האלוהי, אבל אנו, בני האנוש, מתקשים לפעמים בהבנת הניקרא. שיראה זאת כפגם שלנו.
ערב טוב
סבדרמיש יהודה
האם יהודה של ..הוגין והידען.. מתחיל לחוות "דאוס אקס מכינה" חי נושם ופועם ל תעלומות עלמיה בזמן?
האין ה"מיתוס" אכן,אמת חיים להויה וחויה?
האין ה"אגדה" המהלכת עלינו שבה מתרדמת חורף באה בימים..לעוררות והחייאה?
החלום בהקיץ הכל?סתם וכלום והזיה סתומה?או שמא..משהו אמיתי מתחולל כאן לחידה ידענית שלמה?
כל זאת ועוד..ימים יגידו ואתם באתר ה"ידען" של אבי בילזובסקי,כמובן.
הוגין:מ"הסיפור שלא נגמר"./ו"מתנת נעורים"קסומה ותמימה .
ובכן,
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר "הויה".
על מנת להגדיר משהו עלינו לבוא ממקור נביעתו-כערכו.כל דרך אחרת תפחית ממנו ולא תמצה את כולו.
אם כך עלי לצאת "מגדרי"המוגבל בתבנית ודפוס מקובל ,על מנת להביאו אל אותו הכלל.
הויה.
***
אמש הויתי את עצמי מחדש.
אמש כאתמול ושלשום של חלום בהקיץ :)אולי דמיון בשינה? :)הוויתי את המחר המאוחר.
אמש ה"תאיינתי" ,כבקשתי הסמויה ובקשתי להתהוות על ידי "איון" מבוקר.
הכל בנדמה לי,והכל בממש.זו ההויה הכוללת עולם של היום ומעליו*.
הויה היא הכל, שהיה והווה אם מקומך חולם את התהוותך בכלל זה.
הויה היא ה"אני" כהווה מבוקש. הויה היא הניגוד האוהב ליתהוה -ביהוה.
אם הוא ה"רצון"- אני החלימה.אם אני היא -הוא הנסתר והגלוי בתוך כולם.
האין זאת אהבה?
ומדוע שונה הויה מחויה?
הויה היא הכל…
חויה היא רגע נתון מסוים.
הויה רואה
חויה לעיתים עיוורת לעצמה.
האין פה חידה של גן עדן ופתרונה?
האין פה עץ הדעת המוריד לחווית האביונה?
ובכן,
האם המדע גן עדן או דעת עיוורונה?
ואולי למרות הכל שתייהן בביחד ואם רצון האהוב-כיהוה ברעי, המה הכל..לחילופי כוח בה וגברא.. מחלום הוויתי ועד חוויה מושכלת ונבונה?
******
ישנם דברים שלא ניתן להבינם כלל, ללא שירת ה"רוח -החיה" הנושבת בם./אל תוכם.
******
ו-י"א בהמשך.
הוגין/"לפני שנתהוות מה היית"? ראה שאלה א.
הוגין:
צר לי אבל אם את רוצה שאבין תצטרכי לכתוב את הדברים בצורה ברורה.
אם יש דטרמיניזם כזה שמחייב את קיומנו איך יכול להיות חופש בחירה שבעצם איפשר להורינו והורי הורינו לבצע דברים באופן שונה שלא היה מסתיים בקיומנו.
יהודה:
אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאיינשטיין לא היה מסכים לדברי.
איינשטיין היה מדען והוא קיבל – גם אם בלב כבד לפעמים – את הניסוי כאמת המידה האולטימטיבית.
האקראיות בתורת הקוונטים מוכחת כיום מעל לכל ספק.
על פי גישתך – אין בכלל לדון עבריין בבית הדין כיוון שכל פעולותיו נקבעו מראש.
כמובן שאתה יכול לטעון שגם ההתעקשות שלך כן לשפוט אותו בבית הדין נקבעה מראש ואין לך ברירה אלא לנקוט בה.
אמנם כל זה עושה את העולם לבלתי מעניין בעליל אבל חוסר עניין – גם הוא אינו סיבה לדחיית תיאוריה והסיבה שבגללה אני דוחה את התיאוריה שלך היא, כאמור, אי התאמתה עם הניסוי.
אני יודע שטיעון מסוג זה כלל לא מפריע לך וראינו זאת גם בנושאים אחרים אבל זה כל מה שאני יכול לעשות. ברגע שמישהו מוכן לקבל כאמת תיאוריות שמופרכות על ידי הניסוי אין שום דרך לשכנע אותו. זה גם הקושי עם המחב"תים ושאר ירקות.
מיכאל
אני חושש שאם איינשטיין היה חי הוא לא היה מסכים לדבריך.
ולגבי הרובוטיות,
אכן כן, נגעת בנקודה רגישה, אני מודע לרובוטיות של דבריי.
וראה זה פלא, כעת אני חסיד של חז"ל שאמרו על כוחו של האלוהים:-
"הכל ניקבע, והרשות נתונה" כלומר גם הבחירה שלי כיצד לפעול, ניקבעה מראש.
אינך מתאר לעצמך כמה חיפשתי את ההוכחה האולטימטיבית לזה שש בנו,החיים,את זכות הבחירה, וראה זה פלא, לא מצאתי. ממש כמו את ההוכחה לנוסחת הגרביטציה של ניוטון במרחקים קוסמולוגיים. דברים שניראים ברורים כשמש, אבל, הם לא!
אני חייב לזוז למטלותיי.
לתראות בערב
סבדרמיש יהודה
מיכאל ,
לפני שאמשיך ב-ה’
רציתי להתייחס לאישו מרכזי שהעלת “דטרמיניזם”:הבעיה אינה נובעת בדטרמינזם עצמו
(כחוקיות הסובב והמסובב) אלא בהגדרה נטולת ידע ויסוד ש”הולבשה” על אותו מושג על ידי הדיוטות(באי הידיעה ,או ידיעה יחסית)שכתבו את הפירוש לאותו המושג במילונים נפוצים ובחוגים מסויימים.דבר הגורם לטעות יסוד בתגובת שרשרת..צחוק הגורל.ט.ל.ח.והרי לך שה”מושג, עצמו כ”עיקרון” מתגלגל ושולט על הרוחות.מעניין מאוד.
בכל אופן,הבטחתי לך כששוחחנו פעם אחת בלבד בטלפון.שפעם ..”אם נרצה בשם”..אראה לך הוכחות בדוקות ומדויקות כיצד חוקיות זו נראית בצורה לוגית צרופה.
כמובן,שישנן דרכים רבות לראות ולהווכח שאנו בממש “נתינים חיים”ומותנים לגורל מסדר
ומתקתק למשעי בכל!אלא( והוא הענין!) שכוח הבחירה היחסי/ת בהתאם לכל מושך בחוטים הגורליים של עצמו ולמען הכל !נתון לראיית הפרט או להליכתו כסומא בכוונה תחילה על מנת להימשך “אל עצמו” בחזרה ותוך כדי כך עושה לפעולות רבות בדרך.
מה שחשובה כאן היא ה”הכרה” בעובדה !ההכרה מאפשרת חירות ראיה.והליכה מוארת יותר בחיים.
כמובן,שישנם האנשים שאינם בשלים לכך נפשית,פיסית וכד’ והמה אכן אומרים”לא רוצה לדעת”או “אל תקלקלו לנו את המסע המגשש”..
ובכל זאת אני מדגישה.אין הראיה וההכרה מאבדים את (או ל-)
ערך וערכי ההפתעות והקסם בחיים.להיפך!הינך מרוויח כפל כפליים ויתרה.!
בדרך כלל אנשים הניחונו בתשוקה עצומה לאמת ויושר הולכים על כל קופת האומץ בחיים (בשלב מסויים )על מנת להתיידע להבנת עצמם הפנימי ביותר-החיצוני ביותר.הזולתי הקרוב ובסובב היקפי.
כעוד עיקרון מנחה:אי אפשר ולא ניתן להראות וללמד בישיר ובעקיף מישהו או משהו כשאינו
משתוקק להבין ובטח שלא כאשר בזים לעיקרו של דבר.
אך לגביך ,אני מאמינה ,על פי התייחסויות מעניינות שלך באתר שאתה מתקרב אולי תוך
גילוי התנגדות טבעית מושכלת/הגיונית כאומר:”כל עוד אין הוכחה חותכת הדבר מבחינתי כ-נעלם” ושאר הדרכים והכלים שאתה בקיא בהם משרתים עבורך לכוון המטרה(הפנימית שלך).
ויהודה??
מדהים כיצד כשמדובר על סוגיות אינטלקטואליות כולך נכון כמו אלי קרב הכי מרתק ביקום..החי
להשיב בהצלחה ,דבר המעורר הערכה.אך באישו חבוי לא הידען משכיל בינתיים מה”צופן הסודי”הטמון ערכיות נעלה באיוושתך ופיסגתך.יתכן ואין האדם רוצה להגיע לשיא בטרם הבשיל זמנו לכך..ומפה אני שוב מחדדת גישה דטרמניסטית ,שאני עצמי איני מוכנה להוות
אימפוטנטיות למענה.אדם מחוייב ללכת ,(כמסתבר אחרי הכל), אחר אינסטינקטים נאצלים דוחפים/הגיון דוחף. למרות דחיית הזמן לכך.כל החוקיות אינה פועלת ללא “שחקנים חיים”בבמות החיים.
בינתיים.
הוגין.
הוגין:
לא הבנת את טענתנו בנושא האמון.
לא אמרנו שאמון הוא אהבה אלא שהתשובה בנושא האמון זהה לתשובה בנושא אהבה
יהודה:
מסתבר שהפעם היחידה בה אתה מסכים עם איינשטיין היא הפעם בה הוא טעה בבירור.
האם אתה מודע לכך שעל פי טענתך אין לך כלל רצון חפשי ואתה בעצם רובוט?
אני מתה על שגיאות הדפוס..סוסיקטיבית..חהה סוביקטיבית כמובן.סליחה.תיכף אשוב.
יהודה
והרי רשמתי לפניך:"התכוונת רמות שונות של אהבה שניתן ל"כמת" על פי תישאול?"וזה הדבר שעושים על מנת למדד ה"ערכה" סוסיקטיבית משוקללת למשהו המובא לידי סקירה או תחרות.
למעשה ,מבחינה מדעית טהורה גם זה אינו מדוייק.כוון שהסובייקט שולט בענייני טעם וריח
ובכל זאת קיים המושג העליון של "אהבה" ברמה האבסולוטית אותו צריך להעריך (במידה ומצויה בידך הנוסחה האבסולוטית המודדת 100 % )וכי אז יש מקום להערכה ותישאול ביחסיות ועל פי אותה אמת מידה מוחלטת.
אחדד:על מנת לבדוק דבר באופן טהור עליך לקחת את אותה קבוצת מדגם (כנטו) העונה על אותה פונקציה שווה (מתמטית/ על פי נתון קבוע המיוחס לגורם) ועל פיה לערוך את התשאול.
כי הערך "אהבה" יכול להמדד מ"אני אוהב שוקולד" ועד "אני אוהב את האלוהות והטבע" או "אני אוהב את המחשבה הנשגבת" או "אני אוהב את האדם החושב"-שזה האני העליון במהותך ההישגית או התכליתית הרצויה ביותר בעולם מושגיך.
אם כך ,יתכן וצדקת ברמיזתך שעדיין לא נכללים נתוני היסוד המאפשרים מדידה זו בכלים
המדעיים המקובלים כיום/אלא בשוליים של החכמים -(המקוריים ,יסוד הנביעה) בתורת המדעים .
למעשה ,בעולם המודרני כאשר הריבוי בתאוריות משניות ומסועפות רב על איכות המקור והתשתית
קשה לצפות מכל מדען לגעת ב"כלי" המאפשר מדידות מדוייקות.לפני 400 שנה מדען נגע
בכל והגיע להשגות והשגים שהיום המדע שואב מהם אך התפצל והתרחק מידי ..מערכם המהותי -המוחלט.(כאבן הראשה..המטאפורה למקור)
אז נמשיך ?
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
שאלה מטומטמת זו מוכיחה עד כמה המקום שלי יכול להיות אדיוטי לחלוטין כאשר הוא מנסה ל"התאים עצמו"למונחים עכשויים.
אז אריה ,המפץ הגדול…חד וחלק.
מיכאל ,שמת שוב את החידוד לאידיוטיזם שנסחפתי אליו.
ויהודה?וואלה לפני המרק צריך לאסוף בשוק את יסודות הבישול..יו .הו..
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת "אמון."
מעניין מאוד.
שלושתיכם כאנשים ה"אמונים" (נכונים)לערך מדע הגדרתם: אמון=אהבה.
אם כך , בינתיים (אם זורמים שכלית על פי ה"שורש" )אמונה=אהבה
אמן=נכון=אהבה.(וצריך לראות מה שמתם באותו סל בהמשך).
בעיקרון המוביל כל דבר: ה"שורש"מאפשר ידיעה מהירה וללא סיבוכים מפותלים ומיותרים.
אלא אם כן אנו נהנים מאוד מהתפלמסות ,חיפוש,תהיה,עיסוק פילוסופי,ומשרה באקדמיה
ל..מדעי היהודים המתקדמים..שאינם יודעים מנוחה ושלווה.או בעצם לא רוצים למות משעמום..גם זו אפשרות.
ה.
תיכף נמשיך..שלא יברח לי.(עיסוקי דעלמא).
למיכאל
בכל אופן, אם נקבל את דבריו של איינשטיין ש"אלוהים לא מהמר בקוביה" אזי, כל מצב התחלתי כל שהוא יגרום לאפשרות זרימה של סידרת מצבים אחת ויחידה.
ממש כמו להחליט ש 5+7=12 ולא כל אפשרות אחרת.
אני יודע שבתורת הקוונטים לא חושבים כך.
אז, מה ?, נעים לפעמים להיות בהסכמה עם איינשטיין.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין:
תשובותייך עד כה – כמו גם תשובותיו של יהודה – מתבססות על ההנחה (שהוכחה כשגויה) שהעולם הוא דטרמיניסטי.
זו דוגמה לאי השלמה עם המציאות.
כפי שציינתי בעבר – לא הייתי מכנה זאת דמיון אלא פנטזיה.
להוגין הסבר למה שלא הבנת.
בתרגיליי ספורט לדוגמא, תרגיל התעמלות אומנותית, צריך לתת ציון ובנוסף על פי זה יתנו אפילו את המדליות. יושבים כשישה שופטים המביעים דעתם על התרגיל כאשר הציון הוא הממוצע.
כנ"ל גם בבחירת מלכת יופי. אם כך אפשר לעשות זאת גם לגבי אהבה. לדוגמא:-
כמה אוהבת הוגין את אבי? ממוצע הציונים שינתנו ע"י שישה שופטים תהיה התוצאה.
האם זה מדעי?, אני חושב שזה הכי קרוב למדעי שיכול להיות.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
אריה מיכאל ויהודה היקר
יפה.לא ציפיתי שתשיבו ,כולי הערצה.
זה מזכיר לי משהו אידיוטי לחלוטין: כשילדי נבחנים בבית הספר לא פעם אני תוהה על סוג השאלות המטומטמות הניתנות על ידי המורות ואז אני שוב תוהה האם ילדי ישכילו להעז ולהשיב בדרכם המיוחדת והאם ה"מורות" תשכלנה להבין את תשובותיהם…
אז ככה ,נפלתי בכל הפחים שטמנתי לעצמי ובכל זאת עלי להתייחס ממש ברצינות לתגובותיכם
אז שלושתכם ביחד לפי השאלות.
א.לפני שנתהוות מה היית?
הרי בכל זאת היית (משהו) לפני שהווית (אותו)?נכון??אולי חלמת?אולי דמיינת?ואולי מישהו אחר חלם אותך?אז אולי היית "מושא חלום "של מישהוא מישהם אחרים?או הרוח..
המשרה את החלימה של התהוותך .
אוקיי..מי שתקע נוק אאוט בעניין הוא יהודה שהתחכם והלך על משל ההווה העתידי שהוא
העבר..(תוצר של דמיון).
ב.האם המדע יכול לכמת ערך אהבה?
אריה:אם בכל זאת הפסיכולוגיה נכללת בערך המדע..(עדיין הדעות חלוקות בעניין..אבל דווקא מאחר ונכנס גורם הסטטיסקה למדע הפסיכולוגיה הוא זה שהפחית את ערכה וערכו..)בכל אופן אם יזדמן לי לקרוא את הספר שציינת "מדע האהבה"..לא הייתי מתקרבת לכותב הספר..(צחוק הגורל שלאחר אמירה זו אגיע לכנס בנושא אחר ומי יהיה שם?הספר??לשאלתך על צירופי מקרים וסינכרונים,,לאנשים מסויימים זהו חלק אינטגרלי בחיים ובכל פעם מפתיע מחדש.
יש בכל זאת תחום הניתן לבדיקה ומחקר.והוא מדיד בדוק.
לדעתי ערך מודדים באותו ערך.רגש ניתן למדידה ברגש. חוויה נמדדת בחוויה ואהבה נמדדת באהבה..כל היתר מדדים שאינם יכולים לתת מענה "תואם".
מיכאל,אם אנשים מכחישים תחושות אז אתה צודק בטענתך.אלא אם כן נתפוס את יהודה ונעשה לו עינוי קטן עד שיודה.
ויהודה?לא בדיוק הבנתי ספורט..התעמלות ..אהבה..סטטיסטיקה..אוקיי..התכוונת רמות שונות של אהבה שניתן ל"כמת"על פי תישאול??מה זה פה אמריקה ?המעודדות ?
טוב ,תסלחו לי הספקתי רק שניים בינתיים (בקושי) והעייפות משתלטת עלי מחץ.אבל ברצינות שאתם ראויים שאהפך לרצינית לשם שינוי.
אז ברוח טובה.
נמשיך מחר
הוגין.
להוגין להלן תגובתי
א.לפני שנהוות מה היית?
הייתי תוצאה עתידית של המפץ הגדול , תופעה ייחודית הכרחית שעמדה להגיע כעבור 13.7 מיליארד שנה, מסקנה הכרחית יחד עם הוגין מיכאל אריה מיכאל ש”ס היידר ניוטון משחק הכדורגל פלסטין ירדן ועוד .
ב.האם המדע יכול לכמת ערך “אהבה”?
לא כרגע אבל אפשר לעשות זאת בצורה מקורבת בשיטה בה מודדים בתחרויות התעמלות, מסקנה סטטיסטית ממספר דיעות.
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
תמיד לפני מרק צריך לאסוף את החומרים.
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת “אמון”?
ראה ב’.
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר הויה.
ראה ב’.
ו.באלו תחומים המדע אינו מסוגל לגעת.כלומר היכן גבולותיו מתחילים והיכן מסתיימים.
מדע זה עיניין של הגדרה. אם תגדיר אותו בצורה מספיק נירחבת הוא יוכל לטפל בכל.
ז.האם “חיים” ו”מדע” חופפים או נוגדים?או..
או… שוב תלויים בהגדרה. מושגים אלה אינם חד ערכיים ומשתנים בהתאם למקום לזמן ולתרבות.
ח.מהי שאיפתו של כל אדם המשייך עצמו לתחום המדע?בהנחה שלא מדובר על מקור מחייה ,
מעמד או יוקרה?
כבניי אדם, טמון בנו יצר הסקרנות היצר לפתור בעיות, ולא רק של מדע.שאלו מטפס הרים :- למה טפסת על ההר?, תשובתו- כי הוא היה שם.
ט. לפי התאוריות המדעיות,מה ההסבר לכך שדוקא שלושתינו התברגנו לנישה זו?
יש כאלה שיקראו לזה סיבה אקראית. אני חושב שזה פועל יוצא הכרחי לאופן בו התפוצץ המפץ הגדול. אם זה היה קורה טיפ טיפה שונה וחלקיק קטן אחד בכל המפץ היה זז קצת שמאלה, לא היינו כאן היום.
י. האם המדע יכול להעריך ולכמת דמיון?
ראה ב’. את כל שאלות שתשובתן ב’ אפשר היה לצרף.
יא.לו כל העולם היה אך ורק מדע,מה היה?
לא היה אדם. הסיבה – אדם הוא ייצור חושב, הומו ספיאנס, לומר שאין מחשבות של דת, שאין מחשבות של כפירה במדע, זה ממש כמו לומר שאין יצור חושב,
מסקנה- לא יכול להיות עולם שבו שותף אדם אך לא מחשבות אדם.
נא להגיב בעדינות
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
הוגין:
גם הניסוח החדש של השאלה הוא בעייתי.
היה עולם עוד בטרם היות האדם והוא התנהל באופן כלשהו.
גם אחרי התפתחות האדם – עבר זמן רב שבו העולם התנהל ללא מדע.
השאלה אם זה היה "טוב" או "רע" תלויה בהגדרתם של מונחים אלה.
בוודאי כבר ראית כאן אנשים שאמרו שלדעתם העולם היה טוב יותר אלמלא התפתח האדם והם כבר מייחלים – לדבריהם – לכך שהאדם ישמיד את עצמו.
אינני שותף לגישתם ולדעתי גם הם אינם מבטאים את מחשבותיהם האמיתיות אבל כל עוד לא פותחו גלאי שקר מושלמים וכל עוד לא ניתן לכלים כאלה מעמד חוקי המתיר שימוש בהם לא נוכל לדעת בוודאות אם המילים "טוב" ו"רע" מייצגות אצל כולנו את אותו הדבר.
מה שכן ברור אלו העובדות הכמותיות ועובדות אלו (שהוצגו בחלקן על ידי אבי) בפירוש מראות שהעולם עם מדע מאפשר חיים ארוכים, בריאים ונוחים יותר מן העולם ללא מדע.
למעשה – רק המדע מאפשר לנו הן את הזמן הפנוי והן את הטכנולוגיה הנחוצה לקיום שיחה זו.
אישית אני מרגיש התעלות בכל פעם שאני מפתח תובנה חדשה והמדע הוא זה שמאפשר לי להגיע תובנות אלו. רק המדע מאפשר זאת!
האם זה טוב שאני חש התעלות?
לי זה טוב.
והארץ היתה תהו ובהו וחושך על פני תהום, ורוח אלהים מרחפת על פני המים. ויאמר אלהים יהי אור! ויהי אור
שלום דני. האתר פועל משנת 1997, במקביל לעבודתי ככתב בעיתון הארץ.
באשר לשאר הדברים, לא כרגע.
לאריה לאבי ולמיכאל,בינתיים
אני מחכה שגם יהודה ישיב או יגיב אם יחפוץ ואולי עוד בלתי צפויים שיש להם צורך להגיב ואז
אתייחס ברשותכם, בסדר?
רק לגבי שאלה י"א.כפי שמיכאל העיר לתשומת לבי,יתכן והשאלה הנכונה היא "לו כל העולם היה עוסק ומתנהל אך ורק על פי המדע,מה היה ?
אז תודה ענקית בינתיים,ונראה בהמשך.
אסור לשכוח שבפינה מיוחדת או אבסורדית זו הכל פתוח-לתגובות חופשיות..אה??אחרת נפספס את הפואנטה ה"משחררת" שנזדמנה לנו בברכת ה"ראש".(אבי,שוב תודה).
לילה טוב ותגובות משוחררות..כיד הדמיון העל-מדעי..מדעי..ידעני..יהודהיא..
הוגין.
הי אבי בליזובסקי,
תודה על האתר המקסים/חשוב, שנים שאני נהנה ממנו. שתהיה לך ולמשפחתך שנה טובה.
בהזדמנות ספר את הסיפור שלך ושל האתר: כמה זמן האתר פועל?, איך זה התחיל?, זה העיסוק היחיד שלך?, האתר מממן את עצמו?, במה אתה גאה במיוחד?, ישנן תוכניות/חלומות להמשך? דבר בן אדם… מי מסתתר מאחורי משקפי הדיסטנס 😉
אריה:
רק כרגע קראתי את תגובתך.
אתה יכול לראות בתגובתי שאנחנו מסכימים כמעט בכל (והמילה "כמעט" נוספה רק מפני שבנקודות מסוימות פירשנו את שאלותיה של הוגין באופן קצת שונה)
הוגין:
א.לפני שנהוות מה היית?
לא הייתי. זו ההגדרה של המונח "לפני". הרי כל זמן שבו הייתי אינו *לפני* שנהוותי.
ב.האם המדע יכול לכמת ערך "אהבה"?
מדע יכול לכמת מדדים פיזיולוגיים מסוימים הקשורים באהבה. אם אי פעם אדרש להשוות את עצמת או ערך "אהבותיהם" של אנשים – אעדיף לסמוך על מדדים אלה מאשר על דיווחי האנשים כיוון שאין שום דרך להעריך את דיווחי האנשים ולהשוותם.
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
לא ברור לי מהו הדבר אותו את מכנה "המרק הקוסמי"
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת "אמון"?
עיין ערך אהבה:)
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר הויה.
המדע אינו עוסק בהגדרות אלא בבדיקת טענות המנוסחות באמצעות מילים שהוגדרו בתהליך בניית השפה שאינו תהליך מדעי. ציינתי כבר במקום אחר שכחלק מתהליך החשיבה אנחנו גם ממציאים מושגים ושפה אבל אז מדובר בשפה שהוגדרה לצורך הבעיה ולא בשפה שבהכרח משותפת לכל בני האדם. במקרה כזה יהיה זה לגיטימי להגדיר הוויה אפילו כסלט של מלפפונים עם בננות.
כדי לתת למילה הויה הגדרה הקולעת למה שמבינים רוב בני האדם כמשמעות מילה זו יש צורך לערוך מדגם סטטיסטי ולשאול אנשים לדעתם.
כדי לבדוק מהי משמעות המילה במקורות – יש לנתח את המקורות.
ו.באלו תחומים המדע אינו מסוגל לגעת.כלומר היכן גבולותיו מתחילים והיכן מסתיימים.
המדע מסוגל לטפל בכל דבר שאנו יכולים לומר לגביו דברים אובייקטיביים – כלומר – דברים שניתנים לבדיקה על ידי אחרים. כל טענה שאינה מדעית היא כזו שבעצם אין כל דרך לבדוק את נכונותה.
ז.האם "חיים" ו"מדע" חופפים או נוגדים?או..
המדע הוא עיסוק של יצורים חיים. לטעון את ההיפך יהיה חסר משמעות כי אין יצורים מדעיים. המדע הוא דוקטרינה לפיענוח המציאות.
למרות שרק יצורים חיים עוסקים במדע – לא כולם עוסקים בו.
עד כה עוסקים בו ככל הנראה רק בני אדם ולמעשה, למרבה הצער, רק חלק קטן מתוכם.
ח.מהי שאיפתו של כל אדם המשייך עצמו לתחום המדע?בהנחה שלא מדובר על מקור מחייה ,
מעמד או יוקרה?
אדם אינו משייך את עצמו לתחום המדע.
המדע הוא, כאמור, דוקטרינת חשיבה.
יש בני אדם שמכירים בערכה של דוקטרינה זו ומבינים שכל עוד הם טוענים טענות שאינן עומדות בתנאיה הם טוענים, למעשה, טענות סובייקטיביות.
יש גם כאלה שאינם מבינים זאת.
גם מבין אלה שמבינים זאת יש אנשים שיודעים שאפשר לשכנע אנשים גם בשיטות אחרות (שאמנם אינן ישרות אבל הן בכל זאת עובדות, כמו שטיפת מוח, לחץ חברתי, כריזמה של טוען הטענה ועוד) ומהין אלה שמבינים עובדה זו יש כאלה שינצלוה לרעה ויש כאלה שלא.
אני אישית נמנה עם אלה שלא.
אלה שאינם מבינים עובדה זו מנסים לשכנע בכל דרך אפשרית ולפעמים הם מצליחים כי, כאמור, גם שטיפת מוח עובדת. הם פועלים בצורה בלתי הגונה אבל אפילו אינם יודעים זאת.
ט. לפי התאוריות המדעיות,מה ההסבר לכך שדווקא שלושתנו התברגנו לנישה זו?
אין שום תיאוריה מדעית שמישהו ניסה לנסח ביחס לשלושתנו בדיוק. זה פשוט לא מעניין אף אחד ולכן, עם כל הכבוד לנו, אף אחד לא חשב לנסח תיאוריה מדעית בנושא.
י. האם המדע יכול להעריך ולכמת דמיון?
זה תלוי בהגדרה שאת נותנת למונח ובעניין זה – עייני ערך "הוויה".
אם את מגדירה דמיון כמוני אז יש כל מיני מבדקים שניתן לעשות כדי לראות את מידת הדמיון של אדם.
יא.לו כל העולם היה אך ורק מדע,מה היה?
זה בלתי אפשרי. כפי שאמרתי – מדע הוא עיסוק של יצורים חיים ולא ייתכן מדע ללא יצורים חיים.
את יכולה לשאול מהם "חיים" אבל כיוון שלא שאלת, לא נעסוק בשאלה זו כרגע.
להוגין, באשר לשאלה יא’. אני לא יודע מה יקרה אם כל העולם יהיה מדע (כנראה שלא יהיה כל כך רע) אבל אני יכול להגיד לך שכשלא היה מדע, אנשים מתו כמו זבובים, ואדם בן 40 היה זקן מופלג, הספיק מזון בקושי לכלכל כמה מאות אלפי בני אדם שלא לדבר על מיליונים ומיליארדים.
תשובה ל- 11 הקושיות של הוגין
א. לא היית – לא היה לך קיום כלל
ב. "מדע" הפסיכולוגיה יכול לכמת אהבה. קראי את הספר של עדה למפל מסדרת הספריה המשודרת של גל"צ בהוצאת משהב"ט (לא זוכר את שמו – אבל הוא דן במדע האהבה). קוריוז: פעם לקחתי ספר זה לעבודה. כשראה חברי לעבודה את הספר, גער בי על כי גנבתי ממנו את הספר. הכחשתי והוא בדק בתיקו והוציא את אותו ספר. האם לעובדה ששנינו הבאנו אותו ספר באותו יום ודווקא ספר זה, האם יש לכך משמעות קוסמית?
ג. המפץ הגדול
ד. אמון זו הגדרה סמנטית. "מדע" הפסיכולוגיה יכול לכמת אותו, בעזרת מבחן מתאים – כמו את האהבה
ה. מה זה הויה? זו הגדרה סמנטית. המדע לא אמור להגדירה
ו. אין לו גבולות כל עוד מדובר באחד מענפיו
ז. החיים הם חלק מהמדע
ח. השגת ידע
ט. תשאלי פסיכולוג חברתי
י. ראי תשובה ל-ד.
יא. תסתכלי בעולם ותראי את התשובה
מיכאל – מצפה לראות הערותיך לתשובותי
הוגין – והערות שלך זה מובן מאליו
היגס
בריאה כמו פרח מלבלב,אם זו שאלתך..מעוררת צורך לחיקוי בכל דבר.(אולי לא בידען..מילא..).
תאמר לי המגניב.
האם אי פעם בזתי לך?
ישנה סיבה למתקפותיך עלי?
ראה,עוד לא שרתת בצבא.ואני אחרי שרות רב במולדת זו ובדרכים רבות.אינני בטוחה שאתה מבין לעומק
את חומרת נסיוך לפגוע בי.
אתה מתחיל לנצל לרעה את סבלנותי לגביך..בעיקר בשל גילך.
כפי שאמרתי לך פעם יתכן ויש לך פוטנציאל אדיר,אך אם השימוש בו יהיה לרעתי,או לרעת אחרים..הדבר ידרוש שקלול (שאפילו כבר לא יהיה שלי) שעליך לקחת אותו בחשבון נוקב.
אני באמת ובתמים יראה מתוך נסיון לאנשים הפוגעים בי ובשמי..לא נעים להכיר בעובדה זו.עליך להכיר או להאמין בכנותי.
הוגין.
הוגין
האם עברת לובוטומי לאחרונה
במסגרת הנישה "תגובה חופשית"-שום כלל אינו תקף וכל כלל גם תקף.
אז,
יהודה ומיכאל.האם תוכלו להשיב לשאלות אלו
(על גבול האבסורד.)
א.לפני שנהוות מה היית?
ב.האם המדע יכול לכמת ערך "אהבה"?
ג. מה קדם למרק הקוסמי?
ד.האם המדע יכול להגדיר ולכמת "אמון"?
ה.האם החשיבה המדעית מסוגלת להגדיר הויה.
ו.באלו תחומים המדע אינו מסוגל לגעת.כלומר היכן גבולותיו מתחילים והיכן מסתיימים.
ז.האם "חיים" ו"מדע" חופפים או נוגדים?או..
ח.מהי שאיפתו של כל אדם המשייך עצמו לתחום המדע?בהנחה שלא מדובר על מקור מחייה ,
מעמד או יוקרה?
ט. לפי התאוריות המדעיות,מה ההסבר לכך שדוקא שלושתינו התברגנו לנישה זו?
י. האם המדע יכול להעריך ולכמת דמיון?
יא.לו כל העולם היה אך ורק מדע,מה היה?
זהו.בינתיים.
הוגין.
המלצה חמה:מידי פעם כדאי לחזור ולהביט בתמונה של איינשטיין על מנת לקבל עידוד
והשראה 🙂
אזור "תגובות חופשיות" (או אולי דווקא "מדור התגובות המיותרות של הוגין נודין ושאר ירקות")
רק רציתי להגיד על מה שאמרת אתמול. אני אמנם שמיניסט, ואת אמנם זקנה, אבל אני ככה גדול לידך O. .
מה שאני כבר שכחתי את רק יכולה לחלום לדעת. את לעולם לא תגיעי לרמת הרציונליות והאובייקטיביות שאני שוחה בה, ותמשיכי לחשוב בצורה חשוכה ומוכתבת מראש על ידי גורמים שאת לא מודעת להם, שהם הם הקובעים את דעותייך והחלטותיך.
בקיצור, תתבגרי ותתחילי להשתמש במה שיש לך בראש (ולא במה שאת מדמיינת מחוץ לגוף שלך), אחרת תמשיכי לחיות בעולם מוחך שהתת מודע שלו מכתיב לך (על חלום שמעת? אני מצליח לשלוט על החלומות שלי, ועל התת מודע שלי במידה כלשהי).
ליהודה,
אני לא יודע בדיוק מה אתה מוצא בה, אבל זאת אולי ההסכמה והשותפות שלעולם לא הייתה לך פה באתר. פשוט חבל שככה בקלות קונים אותך. אני שם לב שאתה לא באמת מתייחס ברצינות (כמו שהיא מתייחסת) לשטויות האי-רציונליות שהיא מדברת.
ומיכאל, אחרון חביב,
פשוט חבל עליך, כבר אמרתי לך הרבה פעמים את דעתי, שחבל להתאמץ ולהתעצבן במקרים אבודים (זה לא בריא וגורם למחלות לב). אבל גם את דעתך שמעתי, אתה לא מאמין ב"מקרים אבודים" ואתה חושב שתוכל לתקן את כל צורת המחשבה של האנשים ברמה שאני חושב שזה בלתי אפשרי.
אז בנתיים, ביי
לאבי
אתה צריך גם לעשות קישורית אל מקום התגובות הזה, כגון בכתבות מומלצות או בכל דרך שהיא . רצוי עם תמונתו של איינשטיין.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
לאבי
כל הכבוד שקיבלת את הרעיון. נקווה שזה יביא לשיפור בתקשורת.
נסיעה נעימה לחו"ל .
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
יהודה:
עברתי לכאן כי זון שיחת זבל.
שום דבר לא ביטל את ההסכמה שהייתה קודם.
זה שהוגין בקשה לבטל את המגניב אינו שייך לכך.
אוקי, אבי.
תודה,גדול!!! תחת לשונו החורצת של איינשטיין!!ווהוו!
הוגין.
אל תשכחו מ- 28/11 מתחיל תהליך מעניין ששווה לעקוב אחריו במודעות מתוגברת.