יציאת מצרים: המספרים שלא יאמנו

בשמות יב' פסוק 37 נכתב במפורש "ויסעו בני-ישראל מרעמסס סכתה כשש-מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף" * היו שחישבו שעם הנשים, הטף, הקשישים והערב-רב עלה מספרם של היוצאים ממצרים על 3 מיליון. האמנם הדבר בכלל הגיוני? שואל בראין פאלמר

משה והסנה הבוער. מתוך הסרט 'עשרת הדברות', 1956. לפי ויקיפדיה מדובר בתמונה חופשית
משה והסנה הבוער. מתוך הסרט 'עשרת הדברות', 1956. לפי ויקיפדיה מדובר בתמונה חופשית

ראו גם: התנך כהסטוריה

מספרים נועדו הן להרשים והן לבלבל אנשים רבים. משום שהמספרים נעדרי תוכן רגשי, ומכיוון שהם רק מייצגים סימבוליים של דברים מציאותיים כמו מכוניות במגרש חניה או בני אדם במשחק כדורגל, המספרים נוטים להתפס כעדות בלתי מוטית לעובדות שאינן ניתנות לערעור. בני אדם מאמינם במספרים ואולם מספרים עלולים להטעות. באמצעות מספרים ניתן להשפיע. בראין פאלמר, כותב מאמר מדעי ארוך ומפורט אליו הגעתי מהערך יציאת מצרים בויקיפדיה האנגלית. הנה ציטוטים אחדים מהמאמר:

האנשים האדוקים בדתם סבורים כי יש לקבל את כל טענות התנך ללא פקפוק, משום שלא יכול להיות בספר קדוש כזה טעויות. מרבית המאמינים סבורים כי התנ"ך נכתב בידי יצור עליון, דברי אלוהים חיים. לפיכך אם מופיע בכתובים נתון כלשהו, הוא אמיתי. ולפיכך אם התנך קובע כי היקום כולו נברא בתוך ששה ימים, זה חייב להיות נתון הסטורי. אם התנ"ך טוען שמבול כיסה את כל כדור הארץ וחסיל את כל היצורים החיים פרט למספר נציגים מכל מין בתיבה קטנה, זה בדיוק מה שקרה בין אם המדע מביא עדויות התומכות בטיעון ובין אם לא. אם התנ"ך (הברית החדשה במקרה זה) מספר לנו על אדם שמת על הצלב וחזר לתחיה כעבור שלושה ימים, המאמינים לא רואים סיבה לפקפק בכך.

באותה מידה, אם התנ"ך מספר את הסיפור על יציאה המונית של עבדים מאיזור דלתת הנילוס בעקבות סדרת אותות נסיים מאל כל יכול, ואם התנ"ך מציב מספרים וקובע כי מדובר בכמעט 3 מיליון בני אדם מרבית המאמינים אפילו לא מעלים על דעתם שמספר זה יכול להיות הגזמה פראית או לא נכון היסטורית בדרך כלשהי. אחרי הכל, התנך הוא יצירתו של אלוהים שאינו יכול לטעות ואין לו שום סיבה להגזים רק כדי להוכיח נקודה או לקדם אג'נדה. לא חשוב מיהו האל, כאלוהים צריכה להיות לו מידה כלשהי של יושרה.

אם התנך טוען ששלושה מיליון בני אדם שוחררו מהעבדות במצרים בעבר הרחוק, זה מה שהאל התכוון לומר. אם יש שגיאה כלשהי בקריאת התנך, היא נמצאת בהבנה של בני האדם את הכוונה האלוהית, לא להפך.

לפני למעלה מ-300 שנה הבין קורא ביקורתי של הטקסט התנכי כי ישנן בעיות עצומות בסיפור אודות יציאת מצרים, אם רוצים לקרוא את הנרטיב כעדות פשוטה לעובדות היסטוריות. הרמן סמואל רימארוס, פילוסוף גרמני מהמאה ה-18 כתב: "בקריאת ההיסטוריה של משה והתקופות העוקבות ראינו כי לכותב אין אינטלקט ואין לו כל בעיה להמציא נסים ושהקורא נדרש לפחות אינטלקט כדי להאמין בהם. בתוך שלוש שעות ובלילה אפל הוא (כותב הנרטיב) מוציא 3 מיליון גברים נשים ותינוקות, זקנים וחולים, פסחים ועוורים, אוהלים ורהיטים, עגלות ותבואה, שלוש מאות אלף שוורים, שש מאות אלף כבשים, בבטוחה מעל קרקעית הים שעמוקה לפחות כמייל אחד, קרקעית המכילה עשב ובוץ בצד אחד וחול ושברי אלמוגים בצד השני, דבר מדהים. אין לו שום בעיה אפילו להרהר האם הדבר אפשרי. הוא מתאר לעצמו שניתן לבצע פעולה כזו במשמרת לילה בודדת.

מרבית הקוראים המודרניים של הטקסט שאינם מוטים לטובת התנך כספר קודש, עקבו אחר הרעיון של ריימארוס ודחו את ההסטוריות של הסיפור אודות עבדים עבריים שחיו במזרח דלתת הנילוס לפני כ-3,400 שנה. למרות הטיעון המנוגד של הדתיים, הסיפור כל כך מדהים שלא ניתן להאמין בו. ואולם כמה פונדמנטליסטים נסיבתיים, הן יהודים והן נוצרים עברו לטיעון כי הם מאמינים שהתנך מספר פרטים מדויקים אודות ימיהם הראשונים של בני ישראל כבני חורין, לאחר שיצאו מארץ גושן ועד לתום מסעם במדבר סיני במשך 40 שנה.

מכת צפרדע איור מאת SWEET MEDIA מתוך ויקיפידה
מכת צפרדע איור מאת SWEET MEDIA מתוך ויקיפידה

במיוחד מתמיהה העובדה כי בשמות יב' פסוק 37 נכתב במפורש "ויסעו בני-ישראל מרעמסס סכתה כשש-מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף"
כדי לחשב את כלל האוכלוסיה של העבדים המשוחררים שחיו במצרים, מתייחסים לגברים כבני עשרים ומעלה (גיל שירות צבאי). פרטים על נתוני אוכלוסיות אלה ניתנים בספר במדבר 1:1 כאשר אלוהים אומר כי הורה למשה לפקוד את בני ישראל שזה עתה יצאו ממצרים למדבר סיני. לפי הטקסט בספר במדבר פרק א' פסוק 47, הדבר התרחש ביום הראשון של החודש השני בשנה השניה לאחר צאתם ממצרים. וַיִּהְיוּ, כָּל-הַפְּקֻדִים–שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף, וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים; וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת, וַחֲמִשִּׁים. מז וְהַלְוִיִּם, לְמַטֵּה אֲבֹתָם–לֹא הָתְפָּקְדוּ, בְּתוֹכָם. נתונים אלה זהים כמעט ל"הערכות" המעוגלות שבספר שמות. כלומר 603,550 בני אדם.
ואולם נתון זה אינו כולל את הלוויים, שבט שנפרד משאר האוכלוסייה ונועד לשמש לעבודות הקודש, (חֲלוּצִים תַּעַבְרוּ לִפְנֵי אֲחֵיכֶם בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, כָּל-בְּנֵי-חָיִל, דברים פרק ג'), כלומר המספר אינו כולל נשים, וכן זקנים וילדים משני המינים. חוקרים שביקשו לחשב את הנתונים לפי הנחה שמספר הנשים היה דומה למספר הגברים, ולפיכך מנתה האוכלוסייה של הצעירים של בני ישראל 1.2 מיליון בני אדם שעזבו את מצרים לאחר עשר המכות. המספר מוכפל אם מוספים את הקשישים וכן את הילדים משני המינים וכך מגיעים לכמעט 2.5 מיליון. הטקסט בספר שמות יב' פסוק 38 טוען כי מספר לא ידוע נוסף של בני אדם (ערב רב) עזבו גם הם את מצרים ביחד עם בני ישראל. לפי כמה הערכות, מספר הנוהרים אחר משה במדבר סיני היה כ-3 מיליון.

אם מספרים יכולים להטעות או לשמש למטרות שונות מאשר הצגת העובדות הדרך הטובה ביותר לדעת את האמת היא לחפור אחר האמת שמאחורי הנתונים באמצעות נתון שונה מזה המופיע בשמות פרק יב' פסוק 37 וזוכה להד בספר במדבר כפי שמציעים אלו הרוצים למצוא את האמת ההסטורית מאחורי הנרטיב של יציאת מצרים.

החוקרים ג'יימס פטריק הולדינג וברנט הארדווי מקבלים את הנתון כמובן מאליו. הם אפילו פיתחו חישוב מתמטי כדי להצדיק את עמדתם. לעומתם, הסבר אחר, של קולין האמפריז, פסיקיאי מקיימברידג' ומחבר ספר אודות הסיבות הטבעיות לסיפורי התנך ובפרט הנסים של ספר שמות. עמדה זו גורסת כי יתכן ונפלו טעויות העתקה בטקסט והנתונים אודות מספר בני ישראל בגיל צבא שעמד על מאות אלפים היה במציאות רק כמה אלפים. טיעון שלישי מקבל אף הוא מספרים גבוהים אך לא את אלו שמופיעים בתנך.

ויליאם דבר מציע סתריט אפשרי כדי לאתר את הגלעין הבסיסי של האגדה שהפכה אחר כך לנרטיב מכונן בספרו "מי היו בני ישראל המוקדמים" הוא כותב:

היו, לפחות לפי ההקשר אסיאתיים שנמלטו מעבדות במצרים, ואפילו ממחקר של טקסטים מצריים מסוף תקופת הברונזה, אנו יודעים על אל המכונה יהו (Yhw) בהקשר לשבטי השאסו הנוודים מדרום עבר הירדן. אחרי הכל היה זה שם, בארץ מדין, לפי התנך, המקום שבו משה למד על קיומה של הישות הזו, לפי אחת הגרסאות מחותנו. בתנך מוזכר אלוהים מספר פעמים כמגיע משעיר (בדרום אדום – שופטים ה' פסוק 4).
מסיבות אלה, אפילו חוקרים רדיקאלים לוקחים ברצינות את הרעיון שכמה מבני שאסו של יהו היו בין בני השבטים שהפכו לבני ישראל, ושהם הונחו לחצות את המדבר בידי מצרי בשם משה, מנהיג כריזמטי, דמוי שייך של היום, חצי מיתולוגי, דבר ששרד בדת העממית של אותם קדם בני ישראל, ואשר סיפור זה שרד עד לסוף תקופת המלוכה (בית ראשון). לפי דבר, הם שילבו את הסיפור והפכו אותו לאפי ומזוכך, כאשר האידאל החקלאי פינה את מקומו לעיור, בטחון לאומי ואחידות דתית.

ההסבר הטנטטיבי של דבר אודות מקור הנרטיב של סיפור יציאת מצרים עשוי להיות אמת והמרכיבים האגדתיים החינוכיים של הנרטיב התנ"כי הם מעשה ידי אדם ולא של אלוהים. הספקנים מרוצים מהסבר הגיוני כזה, מאחר שהם אינם מקבלים מרכיבים לא חיוניים כגון ישות אלוהית. ואולם עבור מקבלי התנך באורח מילולי, טוענים כי הנרטיב הגיע ישירות מאלוהים, ולכן רעיון כזה הוא בלתי מתקבל. ואולי הם חוששים לפגיעה בנרטיב אם חלילה תתגלה האמת שבבסיסו. חזרנו לנקודת ההתחלה, אבל לפחות הוספנו חומר למחשבה.
למאמר המלא של פאלמר, כולל מראי מקום והפניות

עוד בנושא באתר הידען:

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

2,265 תגובות

  1. א׳,

    ״בעבר נקבע גיל כדור הארץ לפי מס' שיטות בלתי תלויות (וכולן גם מתבססות על עקרון דומה לזה הנהוג כיום באמצעות אקסטרפולציה). וכולן הראו חפיפה אחת לשניה לגיל של עשרות מליוני שנים. ובכל זאת- כולן טעו בסדר גודל של אלפי אחוזים״

    מדוע אתה מדבר באוויר ? איפה הסימוכין לדבריך ?

  2. ק', לפני שתקבעי מה אני יודע או לא יודע קודם נראה מה את יודעת. כעת את טוענת שהצלבת מס' שיטות זה מה שמבטיח כי השיטות מדויקות. למעשה את טועה, שכן בעבר נקבע גיל כדור הארץ לפי מס' שיטות בלתי תלויות (וכולן גם מתבססות על עקרון דומה לזה הנהוג כיום באמצעות אקסטרפולציה). וכולן הראו חפיפה אחת לשניה לגיל של עשרות מליוני שנים. ובכל זאת- כולן טעו בסדר גודל של אלפי אחוזים. כך שהטענה המרכזית עליה מתבססת אמונתך בשיטות התארוך מופרכת בעצמה, ואינה יכולה לשמש כהוכחה לנכונות השיטות.

    עכשיו נראה אם את הוגנת מספיק להודות שאין לך בסיס מדעי מוצק לטענת גיל העולם. לאחר מכן נמשיך לטיעונים נוספים. אבל זה תלוי רק בך.

  3. רפאל,
    זה מה שכתבת לפני כמה וכמה תגובות, לא במילים אלה בדיוק אבל זה מה שמתחייב ממה שכתבת באופן לוגי.
    אני לא אחראית לשטויות שאתה כותב. הכתובת שאתה צריך לפנות אליה הוא אתה עצמך. זה מה שקורה כנראה כאשר משתמשים ב"לוגיקה מטאפיסית", אילו היית מתורגל קצת יותר בלוגיקה היית מבין רואה מיד את השטות שכתבת שם (ובמרבית תגובותיך האחרות).
    אם אתה רוצה להימנע מכתיבת שטויות שאולי בכלל לא התכוונת אליהן, אני מציעה לך להתייעץ עם מישהו שכן מבין בחשיבה רציונלית לפני שאתה כותב כאן משהו.

  4. א.
    עניתי לך כבר. כל שיטת מדידה יכולה להניב תוצאות שגויות אם משתמשים בה בצורה לא נכונה. גם עם סרגל ניתן למדוד מרחקים ולקבל תוצאות שגויות (ככל שנרצה) אם לא משתמשים בו בצורה נכונה. כדי להיות ברורה, כל שיטת מדידה שקיימת כיום במדע, לרבות אלה אשר משמשות למדידה במחקר ובתעשייה, כולן שיטות מדידה אשר ניתן לקבל מהן תוצאות שגויות מאוד אילו עושים בהן שימוש לא נכון.
    אילו היה לך טיפת יושר היית מודה בבורותך ושואל כיצד מדענים מפתחים שיטות מדידה ומהן הדרכים בהן הם דואגים כמיטב יכולתם להבטיח ששיטת המדידה מדוייקת ואמינה. רמז, זה מצריך תהליך של התכווננות בו שיטות חדשות מושוות לשיטות מדידה אחרות כשאפשר ולתוצאות הצפויות מהידע הקיים שלנו על העולם (אותו ידע שבאמצעותו מפתחים טכנולוגיות שאתה משתמש בהן כמו מטוסים יעילים, תאים סולריים, ג'י-פי-אס ואינספור פיתוחים אחרים שבתהליכי הפיתוח והייצור שלהם מסתמכים על אינספור שיטות מדידה.
    לגבי שיטות תארוך רדיומטרי יש הסכמה רחבה בכל עולם המדע שאלה שיטות מדוייקות ואמינות (וכמו כל שיטה אחרת, הן יכולות לייצר תוצאות שגויות אם משתמשים בהן לא נכון), הסכמה אשר מבוססת על ידע אמפירי, כמו מחקרים אשר מראים הצלבות של מדידות ממקורות בלתי תלויים בהן מתקבלות תוצאות שאין בינהן הבדל משמעותי, וכן על סמך שיפורים בשיטות המדידה אשר מגדילים לא רק את הדיוק של השיטה אלא גם את האמינות (הפיזור של התוצאות סביב המרכז) שלה. ולראייה נפוצות השימוש בשיטות שכאלה בהמון תחומי מחקר. אתה חושב שאתה יודע יותר טוב? בבקשה נא ערוך מחקר משלך בנושא והגש אותו לעורך של נייצ'ר או סיינס לדוגמא ונראה מה יגידו מדענים שיבחנו את העבודה שלך. רמז, אם אתה מסתמך על המאמר ההוא מ-1963 אז סביר להניח שמערכת הגשת המאמרים האלקטרונית של עיתונים אלה כבר תזהה שמדובר בפסאודו-מדע ותפסול את המאמר על הסף. אם לעומת זאת תוכל להראות בשיטות מבוקרות שחוקרים אחרים יוכלו לשחזר במעבדתם ששיטה מסויימת נכשלת לחלוטין בתנאי שימוש הידועים למדע העדכני של השנים האחרונות, אזי זו תהיה תגלית מרעישה שישמחו לפרסם. אני חוזה שהסיכוי לתרחיש כזה הוא אפס מאופס, כי אינך מסוגל, אפילו אם היית ממש ממש רוצה, לבצע מחקר שכזה. אין לך לא את הידע, לא את היכולת האינטלקטואלית ולא את היושרה שדרושים כדי לבצע מחקר שכזה, לא כל שכן על מנת לפרסם אותו בעיתון מדעי. אתה מוזמן להוכיח שאני טועה.

  5. ק.
    תגידי מאיפה לקחת את זה שאני אמרתי כביכול שאני אלקים? את חושבת שאם תחזרי על השטות הזו מספיק פעמים אז היא תהפך לאמת? בלון נפוח וריקני שכמותך.

  6. מאיה, מצד אחד את מודה שיש לך הבנה מוגבלת בתחום, ומצד שני את גורסת שאני טועה. ואת אכן טועה. אבל לפני שנעמוד על טעות זו קודם נשאלת השאלה הפשוטה- האם לדעתך שיטה המסוגלת לטעות באלפי אחוזים נחשבת בעיניך כמדעית? זו שאלה פשוטה שגם הפנתי ל-ק', ותשובה טרם קיבלתי. לאחר שנברר אם השיטות הנ'ל בכלל ראויות להקרא מדע, אולי נמשיך הלאה גם לנושאים מורכבים יותר. אבל לבנתיים אנו עדיין בשלב הראשון. אבל יפה שלפחות את פתוחה לאפשרות כי שיטות התארוך עשויות להיות שגויות. אם כך אין מדובר בעובדה אלא בטענה אמונית. מסכימה?

    המדען הממוצע מוכן להודות בטעותו? לא בתחומים תאורטים כמו ביולוגיה אבולוציונית או גיל כדור הארץ.

    ק, את טוענת שאת מבצעת מדידות על בסיס יומיומי. מצוין. אם כך לא אמורה להיות לך בעיה להשיב על השאלה האם שיטה המסוגלת לטעות בסדר גודל נחשבת למדעית. תשובתך?

  7. ק.
    אוסיף על דבריך.
    במהלך הכניסות שלי לתגובות באתר שמתי לב לכך שככול שהמגיב יודע פחות כך הוא מתלהם יותר ויותר. אפשר אפילו להציג זאת בצורה גרפית. המשתנה הבלתי תלוי הוא אי הידיעה. המשתנה התלוי הוא ההתלהמות. והוא עולה בצורה מעריכית. מכיון שאת יודעת טוב מתמטיקה נסי לבדוק זאת. אנא שימי לב שיש בדברי הרבה מהסרקזם.

  8. בניגוד לאתרים בנושאים "סקטוריאליים", כאן הנושא הוא מדע אשר משמש את כולנו. ישנם רבים מאוד אשר יכולים להסתדר מצויין ללא אתרים שעוסקים בהארי פוטר וגם ללא אתרים שעוסקים בדת, מהסיבה הפשוטה שאותם אנשים לא צורכים את ה"מוצרים" הנלווים. אין הדבר נכון לגבי האתר הזה. אין אפילו אחד שנכנס לאתר הזה שהוא אינו צרכן של תוצרי מדע באינספור אספקטים של חייו.
    העברת ביקורת על נושאים במדע או אפילו בחשיבה רציונלית, ללא ידע רלוונטי בתחומים אלה, כמו הכרת עובדות, הבנת האופן בו השיטה המדעית עובדת או הבנה (ושימוש) בלוגיקה תקינה, לא יכולה להיות ביקורת עניינית (ביקורת עניינית תמיד מבורכת!) ולכן היא התקפה על המדע. אילו לא היית צרכן של מדע, ניחא, היה אפשר לומר עליך רק שאתה אדם לא מנומס וחוצפן, אבל היות ואתה כן צרכן של מדע אתה גם כפוי טובה. אם אתה לא אוהב לקבל גינויים תפסיק להתנהג באופן מכוער שגורם לאנשים אחרים לגנות אותך.

  9. רפאל,
    א. תקף את המדע חזיתית כשהוא חמוש בבורות ובטפשות. אתה לעומת זאת תקפת את החשיבה הראציונלית, שהיא הבסיס העיקרי של המחקר המדעי, עם ה"לוגיקה המטאפיסית" שלך ועוד כמה הבלים מסוג זה. שניכם מתכחשים לממצאים מדעיים מבוססים ויחד עם זאת שניכם נהנים מפירות המדע. אני לא מצפה ממי שטען שהוא אלוהים שיבין שהכחשת מדע תוך שימוש בטכנולוגיה מובססת מדע היא יריקה לבאר ממנה אתה שותה. אני גם לא מצפה שתבין שזיהום אתר פופולרי בנושאי מדע כפי שאתה עושה באופן עקבי היא התנהגות מכוערת ונלוזה, שמה לעשות מאפיינת בעיקר בריאתנים פנאטים כמוך.
    אני למשל, מעולם לא נכנסתי לאתרים של דתיים והתחלתי להשמיץ את הדת ואת הדתיים שמגיבים שם בנושאי דת והלכה, לא שאין לי דעות בנושא אשר שונות מהותית ממה שמציגים שם, אבל אני מספיק ישרה והגונה לדעת שזו התנהגות בלתי מוסרית לזהם אתרים ייעודיים בדעותי, אפילו אם הן כנראה יותר מבוססות ונכונות ממרבית השטויות שנכתבות שם. זכותם של אנשים שיהיה להם מקום בו הם דנים בנושאים שיש להם בהם עניין משותף, ולא חשוב כמה הדברים מנותקים מהמציאות, שגויים או דמיוניים. מדובר בנימוס בסיסי, דבר הרחוק ממך שנות אור. זה מצחיק שאתה זה שמתקיף ואז מתלונן שאתה מותקף בחזרה. כל כך אופייני לדתיים פנאטים. אתה מוציא שם רע לדתיים באשר הם שלא בצדק, אבל באמת שאין לי ציפייה ממך שתבין זאת לאור תגובותיך עד כה.

  10. ק.
    לא ראיתי שא' דיבר נגד המדע וגם לא אני, קל וחומר שאנחנו לא יורקים לבאר שממנה אנו שותים. את ממציאה דברים רק כדי שתוכלי להביא לידי סיפוק את היצר שלך לקלל ולגדף וללעוג ולהשמיץ ולהתנהג בצורה בהמית. אולי זה גורם לך לחשוב שאת חכמה יותר או משהו כזה, אבל את לא יותר מאשר עלובה ופתטית.

  11. מאיה,
    מה שמדהים אותי תמיד זו לא הבורות ולא הטפשות, אלא זו עזות המצח וכפיות הטובה של אותם בורים וטפשים (ולצערי פעמים רבות הם מתגלים כדתיים וזה מוציא להם שם נוראי, אני יודעת כי זה מה שהדתיים המבריקים שעובדים איתי אומרים בעצמם). מילא שיש לך אפס בידע מדעי, מילא שיש לך מינוס בהבנה של האופן בו מדע עובד, אבל לפחות אל תירק לבאר שממנה אתה וכל יקירך שותים יום יום! זה שילוב קטלני, גם להיות בור, גם טיפש וגם אדם לא הגון.
    אבל כמו שהגוף שלנו חשוף תמיד לחיידקים ווירוסים לא רצויים גם אתרי אינטרנט חשופים לזיהומים (אינטלקטואלים במקרה הזה).

  12. א'
    ממתי בדיוק טמפרטורה משפיעה על דעיכה רדיו-אקטיבית? יש לך מקור לאמירה הזאת?

    ולידיעתך, פירוק רדיו-אקטיבי משמש מאד את הרפואה!

  13. ק.
    התשובה ברורה, הם עדין לא נתקלו בפרסום המדעי המהפכני משנת אפס לספירה. ברגע שיקראו אותו, זה יאיר את עיניהם המאמינות בעיוורון למדע הלא נתמך בעובדות אמפיריות הזה.

  14. א.
    סתם מסקרנות, מדוע לדעתך מאות אלפי מדענים בכל העולם וממגוון רחב של תחומי מחקר מסתמכים על שיטות התיארוך במחקריהם? מדוע ישנן חברות טכנולוגיות, שמטרתן להרוויח כסף, משתמשות גם בשיטות כאלה כחלק מהמחקר ופיתוח שלהן? מה מונע לדעתך מכל אותם מליוני אנשים (שהם נבונים מעל הממוצע ומשכילים בהרבה מעל הממוצע) להגיע לאותן דעות אליהן אתה הגעת?

  15. א.
    אני מבצעת מדידות על בסיס יומיומי, לכן אני גם מבינה מהו תחום התקפות של כלי מדידה ומדוע במצבים מסויימים גם שיטת מדידה מעולה עלולה להיכשל ולכן אני מקפידה להכיר את הספרות המקצועית וללמוד מנסיונם של מדענים אחרים כדי לבצע מדידות בצורה נכונה ולעיתים אפילו כוללת בניסויים בדיקות שמאתגרות את שיטת המדידה כדי שאהיה בטוחה בה (יש הרבה גורמים שיכולים לחבל במדידה).

    לך לעומת זאת יש אפס ידע בשיטות מדידה ומה צריך להתקיים כדי ששיטת מדידה תיחשב למדוייקת ואמינה. ה"נשק" היחיד שיש לך כנגד המדע, אותו מדע ממנו אתה ומשפחתך נהנים יום יום, זה זה טיעוני פח של בריאתנים נוצרים. אם אתה כל כך מתנגד למדע פשוט תפסיק להשתמש בטכנולוגיה, לפחות כזו שפותחה אחרי 1963 שהרי ניכר שמחקרים משנה זו מייצגים עבורך את חזית המחקר המדעי (ואפילו מאותו מחקר שקישרת אליו לא משתמעת הביקורת שאתה טוען לה על שיטת המדידה ההיא, קל וחומר על כלל שיטות התארוך, אלא שאתה טיפש מכדי להבין זאת).

    אתה

  16. למה אני עושה את זה לעצמי? נראה לי שאתה לא ממש יודע מה זה עובדות אמפיריות (או מה זה כרעי תרנגולת). זה לחלוטין לא התחום שלי (ואיכשהו יש לי הרגשה שגם לא ממש התחום שלך…) אבל להבנתי (שאני מוכנה להודות שהיא מוגבלת) טמפ' משפיעה על דעיכה רדיואקטיבית במקרה הגרוע באחוזים בודדים וגם זה בתנאים קיצוניים מאד. האם שיטת המדידה הזו מסוגלת לטעות בסדרי גודל מכיוון שיש פקטורים שלא יודעים? אני לא יודעת כי, כאמור, זה לא התחום שלי, אבל אולי. אז מה? תרופות יכולות להרוג אותך (אחרי שפותחו בעזרת גנטיקה, רפואה, כימיה וביוכימיה, אשר מסתבר ש"מסתמכים על עובדות אמפיריות"), גם על גוף האדם לא יודעים קרוב למספיק. אז תפסיק לקחת תרופות. עובדים עם מה שיש ומוכנים להתחדש. שני הדברים האלה הם היופי בשיטה המדעית. אתה רוצה לתקוע את הראש בקיר? אתה רוצה להראות שהמדע טעה בעבר? לך על זה. חבל שאתה לא מבין שזה רק מחליש את הטיעון שלך. מדע ומדענים (שהם אנשים) בהחלט טעו בעבר. הם טועים גם היום. גם אתה טועה. ההבדל בינך לבין המדען הממוצע זה שהוא מוכן להודות בזה ולכן הטיעונים שלו טובים יותר. כי הם מבוססים על עובדות ולא מנסים לשנות את העובדות כדי שיתאימו להשקפת החיים שלו.

  17. מאיה, דעי להבדיל בין מדע למדע בדיוני. וכרגע אנו מדברים על הסוג השני. גנטיקה ורפואה, כימיה וביוכימיה הם ענפים המסתמכים על עובדות אמפיריות. תארוך רדיומטרי אינו אחד מהן. נכון שהמדע מתקדם והשיטות של היום כנראה טובות מתמול שלשום. אבל כל עוד הבסיס שלהם עדיין נשען על כרעי התרנגולת, אל לנו להתפלא אם היא אינה מטילה ביצים.

    ולעצם העניין- גם לשיטות הקיימות כיום יש מגבלות דומות. ידוע למשל כי טמפ' גבוה יכולה להאיץ דעיכה רדיואקטיבית. כמו גם זיהום חיצוני ומי יודע עוד כמה פקטורים שאיננו מכירים ועלולים להראות גיל שגוי בסדר גודל מהאמיתי. אמרי מעתה: אני מסכימה כי גיל העולם נסמך על שיטה לא מדעית המסוגלת לטעות בסדר גודל. האם את מסוגלת להודות בכך?

  18. מדהימה אותי האימרה "המדע עליו את נסמכת בעיניים עצומות" כאשר מסבירים לאדם (שבוחר לא לקרוא את מה שמסבירים לו) שאם יש משהו שהשיטה המדעית לא עושה זה לעצום את העיניים. אם יותר לי לצטט את קמילה: "במיוחד כדאי לסמוך על המדענים כי אנחנו יודעים להבין מתי השימוש במדידה שגוי ויש לנו את היושרה לעדכן את הידע האנושי בהתאם לעובדות חדשות שאנו מגלים".
    א. – זו התשובה לעצימת העיניים שלך. בתגובה אתה מביא מאמר מ 1963? זה בדיוק מה שאומרים לך. מדע מתחדש ולומד. לא, אני לא יודעת שהתארוך שנעשה הוא נכון. אני יודעת שיש והיו טעויות. ואני יודעת שנכון לידע שיש בנקודת זמן זה, זו התשובה הטובה ביותר האפשרית. זה המקסימום שתשיג ממדע וטוב שכך. וכמו שהסבירו לך כאן מספיק פעמים, עובדה שזה עובד. התוצאות הן מיידיות (ראה ערך מחשב ותוחלת החיים של האנושות).
    אבל האמת היא שקצת נמאס לי לדבר לקירות. היופי באמונה עיוורת זה שהיא לא מסוגלת לראות, אז למה לנסות לבלבל אותה עם העובדות?

  19. א
    אתה מפגין בורות מדאיגה. יש מספר גדול של שיטות תיארוך, כמו טבעות עצים, כמו תהליכים גיאולוגיים, כמו תיארוך רדיומטרי, כמו שעונים מולקולריים, וכן הלאה.

    אתה, כמו דביל, לוקח מקרה בודד – ושם הסבירו לך שאתה טועה.

    אתה עד כדי כך אהבל?

  20. א׳,

    אתה יכול להביא מקור מדעי לטענה שלך לגבי הקונכיות וכלב הים כדי שנראה באיזו שיטת מדידה השתמשו כדי לתארך אותם ?

    (כמובן שבנוסף יכולה להיות גם בעיה של זיהום, זו בעיה אחרת שהמדענים יודעים כיצד להתמודד איתה, אבל בוא קודם תראה שהשתמשו בכלל בשיטת מדידה נכונה).

  21. יריב, הדגימה הושפעה מזיהום חיצוני ולא בגלל מדידה לא נכונה. גם אם תשמש בשיטה כלשהי בצורה נכונה, שום דבר לא מבטיח לך שהדגימה שלקחת לא הושפעה מזיהום חיצוני או דעיכה מואצת. כך ששאלתי במקומה. ניסים, למה אתה גולש לדת כשאנו מדברים על מדע? לא מובן לי כיצד אתה מדבר על בורות כשאני מביא לך רפרנסים מהמדע עצמו.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

דילוג לתוכן