סיקור מקיף

עדויות חדשות על כינונה של ממלכת דוד הוצגו בכנס בינלאומי בחקר המזרח הקדום שנערך באוניברסיטת חיפה

האתר ח'רבת קיאפה שבעמק האלה מציג הוכחות נוספות לקיומה של ממלכת דוד במאה העשירית לפנה"ס

פסל דוד - יצירתו של Nicolas Cordier בבזיליקה של David_SM_Maggiore ברומא
פסל דוד - יצירתו של Nicolas Cordier בבזיליקה של David_SM_Maggiore ברומא

"מההרצאות השונות ומהחוקרים השונים, שמגיעים מהארץ ומחו"ל, עולים עוד ועוד חיזוקים לכינונה של ממלכת דוד במאה העשירית לפני הספירה, ממלכה גדולה ומרכזית, עירונית ובעלת מרכז מינהלי שולט", אמר פרופ' גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה שארגן את הכנס

האתר ח'ירבת קיאפה שבעמק האלה מציג הוכחות נוספות לקיומה של ממלכת דוד במאה העשירית לפני הספירה, כך עולה מהרצאתו של פרופ' יוסף גרפינקל מהאוניברסיטה העברית בכנס בינלאומי לחקר המזרח הקדום שנערך השבוע באוניברסיטת חיפה. "מההרצאות השונות ומהחוקרים השונים, שמגיעים מהארץ ומחו"ל, עולים עוד ועוד חיזוקים לכינונה של ממלכת דוד במאה העשירית לפני הספירה, ממלכה גדולה ומרכזית, עירונית ובעלת מרכז מינהלי שולט", אמר פרופ' גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה שארגן את הכנס.

האתר חירבת קיאפה, השוכן על גבעה כק"מ מצפון-מזרח לצומת האלה, נחפר על ידי פרופ' גרפינקל וסער גנור החל משנת 2007. באתר עיר מבוצרת ולה שני שערים ומהממצאים הארכיאולוגים עולה כי במקום הייתה עיר בתקופה ההלניסטית וקודם לה בתקופת הברזל.

בהרצאתו התמודד פרופ' גרפינקל עם הטענות של "המינימליסטים" – חוקרים הרואים בתנ"ך כספר פולקלור ולא כספר עם מאפיינים היסטוריים – לפיה ממלכת דוד ושלמה, כפי שהיא מתוארת בתנ"ך, לא הייתה קיימת וכי גם אם דוד ושלמה הם דמויות היסטוריות, הרי מדובר במנהיגים של שבטים מקומיים בתקופה שבה לא הייתה כלל ממלכה של בני ישראל.

פרופ' גרפינקל הציג את תיארוך הפחמן של הממצאים הארכיאולוגים, ממנו עולה כי העיר התקיימה בין השנים 1000-965 לפנה"ס, הזמן שמקובל לייחס לממלכת דוד המקראית. שנית, העיר הייתה מוקפת חומה, כך שאם מדובר בעיר של ממלכת דוד, לא ייתכן כי הממלכה הייתה כפרית.

השאלה האחרונה אותה היה צריך לפתור היא אם מדובר באתר של בני ישראל (או ממלכת יהודה) או שמא מדובר בכלל בעיר פלשתית, כפי שטוענים חלק מ"המינימליסטים". לדבריו של פרופ' גרפינקל, המבנה התכנוני של הבתים, שבו הדופן החיצוני של הבית מהווה חלק מיסודות החומה, הוא ייחודי לישובים של ממלכת יהודה וכך גם כלי האוכל שנמצאו באתר. בנוסף, לא נמצאו באתר עצמות חזיר, שכן נמצאו באתרים פלישתים.

מעל לכל העדויות האלה, ציין פרופ' גרפינקל את החרס שנמצא באתר ועליו כתובת, שזוהתה על ידי חוקרים רבים ככתובת עברית בעלת מאפיינים ייחודים לשפה העברית. לדבריו של פרופ' גליל, שפרסם לאחרונה את ההצעה שלו לפענוח הכתובת, הוא כבר זיהה שמונה מילים ייחודיות לעברית וכעת ניתן לקבוע מעבר לכל ספק שמדובר בכתובת העברית הקדומה ביותר.

"משילוב של העדויות העולות מהאתר עם עדויות מאתרים קודמים כמו תל דן אנחנו יכולים למקם את ממלכת דוד במאה העשירית לפני הספירה, ממלכה ריכוזית, עירונית, שלה מערכת של ערים מבוצרות, בעלת אדמיניסטרציה ויכולת כתב", סיכם פרופ' גרפינקל.

עוד בנושא באתר הידען

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

168 תגובות

  1. https://www.seferhayashar.com

    אכן, צריך לאתגר את הפרדיגמות הפופוליסטיות בחקר המקרא שנשענות בעיקר על ידע חלקי. ברוב המקרים, התכחשות וההתנגדות לעובדות הארכיאולוגיות נובעות ומתבססות על אמונה ולכן תוחלתן של אמונות אלו יהיה לעבור אל אחורי במת הידע.

  2. ארכאולוג,
    לאור מה שקראתי נראה ששני הצדדים נטשו את עמדותיהם הקיצוניות והמחלוקת היא הרבה יותר קטנה ממה שניתן לחשוב. לאור ההצהרות התקשורתיות של החוקרים הנוגעים בדבר (כולל מה שאתה כתבת) נראה שאין הסכמה גורפת אולם כשמתעמקים קצת יותר בדברים מסתבר שלמעשה רב המוסכם על הלא מוסכם.
    שני הצדדים מסכימים שהייתה במאה ה-10 ממלכה או יישות פוליטת שלימים תהיה יהודה.
    שני הצדדים מסכימים שהיו כנראה אישים בשם דוד ושלמה.
    מצד שני שני הצדדים גם מסכימים שאותה ממלכה הייתה הרבה יותר קטנה (אפילו לאור החומה בעופל) ממה שמתואר בתנ"ך. לא הייתה פה אימפריה שהשתרעה מסיני ועד לסוריה של היום שסחרה עם עמים רחוקים ושכל האיזור שילם לה מס. אימפריה כזו הייתה כנראה משאירה שרידים קצת יותר מרשימים מהחומה בעופל ומחירבת קייפא. גם המזרים (איילת ועמיחי) מסכימים לנקודה הזו.
    שני הצדדים גם מסכימים שאם היה כיבוש הוא היה הרבה יותר קטן ממה שמתואר בספר יהושוע – עם שלם מגיח בסערה וכובש את הארץ. מה שמוצאים מתאים הרבה יותר למה שמתואר בספר שופטים – שבטים בודדים שמתאחדים נגד אוייב משותף.

    כך שמה שנותר מהמחלוקת היא השאלה האם הייתה ממלכה מאוחדת או שמלכתחילה היו שתי ממלכות – ישראל ויהודה או הרבה שבטים שרק בתקופה הרבה יותר מאוחרת פיתחו מיתולוגיה על אימפריה קדומה תוך כדי שימוש בדמויות הידועות והזכורות.
    בנוסף יש גם אי הסכמה קלה יחסית לתיארוך שהחלה בהבדלים של כ 100 שנה והיום עומדת על 40-60.

  3. הסטוריון ארכיאולוג
    על סמך מה כתבת בסעיף 6 שכתיבה איכותית החלה במאה ה10? אלא אם אתה לא מתכוון לתנך?
    לשון התנך מכילה לא יותר מכמה ביטויים שקודמים למאה ה8 (ואול סוף 9) , וההערה הזאת נסמכת על ניתוח לשוני ולא ארכיאולוגי.

  4. ל"היסטוריון וארכיאולוג" בהתנצלות על תשובתי הקצרה לתגובה הארוכה והמושקעת שלך:

    הרישא שלך אינו נכון. המקרא איננו מקור היסטורי מן הסוג של כתבים שנכתבו מלכתחילה להנציח את דברי הימים. המניע של כותביו היה הנחלת יראת אלוהים וכוהניו. בתקופה בה לא נהגו שיטות עבודה ארכיאולוגיות ביקורתיות יכלו הכוהנים לסלף את ההיסטוריה ולהמציא היסטוריה משלהם כפי שתאם את צרכיהם.

    ואידך זיל גמור

  5. טוב,
    קצת לעשות סדר בדברים:
    1. התנ"ך הוא מקור היסטורי. כמו כל מקור היסטורי, הוא אינו חף מהשפעות שונות של הכותבים ואף של עריכה מאוחרת- אבל (!!!) כל מקור היסטורי הוא כזה ולמעשה רוב המקורות המקובלים מאוד על ההיסטוריה הרבה יותר בעייתיים מהתנ"ך ועדיין מקובלים יותר ממנו- למה? בגלל שהם פחות "רגשיים" ופחות קשורים לזכות כזו או אחרת שמנסים לשייך לתנ"ך. כלומר- הצורה שבה פינקלשטיין משתמש בתנ"ך היא לא נכונה ביחס לאופן בו צריך לעבוד עם מקור היסטורי.
    על כך אומר למכחישי דוד ושלמה- זה לא באמת משנה אם התקיימו או לא, בכל מקרה אף אחד, כולל לא פרופ' פינקלשטיין, לא מטיל ספק בכך שהיתה פה ממלכת יהודה וממלכת ישראל- כך שמי שמקשר משהו שקרה לפני 3000 שנה לזכויות על הארץ עדיין יכול להמשיך לטעון כך. לבטל את דוד ושלמה זה לא טיעון שיעזור במשהו בויכוח השני שמנסים לדחוף.
    2. הטענה של פינקלשטיין הזניקה את המחקר הארכיאולוגי של התקופה- אתרים רבים נחפרו בתקופה האחרונה ומה לעשות, התיאוריה שלו היתה אפשרית עד לאחרונה (ד"א בדיוק כמו שהתיאוריה הרווחת וההפוכה לו היתה אפשרית, כי פשוט לא היה מידע) אבל עכשיו הופיע המידע שמראה מעל לכל ספק שהיתה ממלכה מאורגנת ביהודה במאה ה-10. גם אילת מזר הראתה שחומה גדולה בעופל השתייכה למאה ה-10.
    טענת החוסר במידע שבה פינקלשטיין משתמש כל הזמן אינה הוכחה וגם לא היתה הוכחה מספיק טובה- או כפי שאמר מקים החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב: 'לא מצאנו' אינה ראיה. כלומר- לא ניתן לבסס טיעון על כך שלא מוצאים- כדי להוכיח שדוד לא היה בירושלים במאה ה-10 פינקלשטיין צריך להראות שהיה שם משהו אחר באותו זמן (כי העיר כן היתה מיושבת). עכשיו כשכבר נמצאו הראיות והן מראות משהו שונה מהתיאוריה של פינקלשטיין, הוא לא מוכן לשחרר את התיאוריה ועושה הכל כדי לערער את יסודות ההוכחות, עד כדי ערעור המתודולוגיה הארכיאולוגית (למשל בקייאפה רצפות ברורות מהמאה ה-10 ניגשות לחומות העיר ועדיין הוא טוען שהחומות הוקמו אח"כ??? מילא רצפה אחת- אבל יותר מ-10 רצפות? לסתור ממצא ברור זה כבר פרפורי גסיסה, זו לא דרך לבנות הוכחה מדעית).
    3. כדי להבין את טיבו של פרופ' פינקלשטיין צריך רק לקרוא את הפרסומים שלו ולעומתם לקרוא פרסומים של פרופ' עמיחי מזר. פינקלשטיין הוא ארכיאולוג שטח מעולה, אבל גם דמגוג מדהים- הפרסום נבנה סביב טענה שהיתה קיימת מראש, העובדות מסודרות בכדי להוכיח זאת ועובדות שלא מתאימות מוקטנות ואף נשארות בחלקן בחוץ. לעומתו פרופ' מזר מפרט את כלל העובדות באופן מסודר, מתמודד עם השאלות הקשות קודם ורק בסוף כותב את המסקנה.
    4. שיטה נוספת של אוניברסיטת ת"א היא התקפה ממוקדת- כל אתר שאינו עונה לתיאוריה הם תוקפים בכתב העת הביתי של המכון לארכיאולוגיה (שנקרא "תל אביב") על ידי קבוצת מאמרים שיוצאת יחד וכל מאמר מתקיף אספקט אחר- זו לא התנהגות מדעית, אלא יותר פאניקה או סיכול ממוקד. כשתיאוריה מחזיקה את עצמה היא לא נדרשת למתודות כאלו.
    5. לטענת הכתובות אין בסיס. לא רק דוד ושלמה, גם שאר מלכי יהודה וישראל לא דאגו לכתובות הנצחה. שוב- 'לא מצאנו' אינה ראיה. אפילו כתובת נקבת השילוח אינה מתארת את חזקיהו או כל מלך שהוא אלא את מעשי החוצבים עצמם- הדבר רק מדגיש עד כמה היתה חריגה התרבות הישראלית בתוך המרחב שלה, על אף שיצאה מתוכו וכללה מאפיינים דומים מאוד מהרבה בחינות.

    6. המסקנה הסופית של פרופ' מזר היא המתונה והנכונה ביותר- יש לראות את המקרא ככל מקור היסטורי אחר. גם הרודוטוס, יוספוס ואחרים אינם קרובים להיות חפים מטעויות, הסבות וראיה חד צדדית של אירועים. על כן יש לנתח את המקרא ביקורתי, אבל בשום פנים ואופן לא לזרוק חלקים גדולים ממנו לפח. המקרא מכיל בתוכו גרעיני אמת שככל שמתקרבים לזמן עריכתו המאוחרת (למשל ספרי מלכים במאה ה-8 ואח"כ במאה ה-6) הם הרבה יותר קרובים למציאות. אך כתיבה איכותית מתחילה כבר מרגע שמתחילה המלוכה (כן, כן בתקופת דוד ושלמה… במאה ה-10, כתובת "בית דוד" וכד') ולכן כבר יותר קרובה למציאות.
    אז רוצים להגיד שנחלות השבטים שמתוארות הן למעשה החלוקה של המאה ה-8, בסדר. אבל היתה חברה שבטית שהתקיימה כך זמן מה לפני שהיה מלך, הדבר גם ניכר בארכיאולוגיה. אז יהושע לא כבש את כל הארץ במכה אחת- בקריאה פשוטה אפשר לראות שגם המקרא לא מציג את זה ככה. ברור שספר יהושע ושופטים מציגים בליל של מסורות שיש להם אחיזה במציאות, אך לא אחיזה כרונולוגית ולעיתים כנראה הסבר לנקודות בהן התיישבו על חורבות קיימות מתקופות יותר קדומות (כמו ערד והעי), אבל היתה כניסה כלשהי שכנראה לא היתה נקיה ממאבקים והיו שבטים. שלמה לא בנה מקדש מדהים- יכול להיות שאכן תיאור המקדש והיקף הממלכה מופרז, אבל היה מלך בישראל, מבית דוד שכבר חלש על אזור לא מבוטל.
    7. ממלכה לא קמה יש מאין כפי שמציע פינקלשטיין. ממלכת יהודה לא מופיעה מהאוויר במאה ה-8 עם מנהל מסודר, כתיבה ודת מדינה מורכבת, צריך תהליך- ח'רבת קייאפה מציגה תהליך שכזה ומראה אתר ששכמותו יתפתחו אח"כ רק באזורים שתחת הממלכה הישראלית. לטעון שהאתר הזה פלישתי זה חלק מפרפורי הגסיסה של התיאוריה של פינקלשטיין ומרעיו.

    הבעיה האחרת טמונה בדעות הפוליטיות והחברתיות של אנשים כיום- אנשים רוצים לקעקע את זכותם של היהודים על המדינה ולכן מקצינים את דעותיו של פינקלשטיין מעבר למה שהוא אמר. בכל מקרה, כל החוקרים כיום מסכימים שבמאה ה-8 יש ממלכת יהודה וממלכת ישראל, כך שזה לא רלוונטי לקעקע את דוד ושלמה כחלק מהנסיון הכושל הזה.
    פינקלשטיין עצמו מסכים לתת לברברת הזו להימשך, כי כך הוא מקבל תקציבים גם מכל מיני שונאי ישראל- על אף שהוא עצמו כלל לא עוסק בכך כחלק מהטיעון. עם זאת, מתוך כבודו המקצועי הוא מתקשה יתר על המידה לחזור בו מדבר שהיה תיאוריה יפה, אך הופרכה על ידי הממצאים החדשים. עצוב שכך מתנהג איש מדע, אך באופן מצער- רוב אנשי המדע מתנהלים כך ורק מעטים מוכנים להודות בטעות (ד"א, לא מדובר בטעות קשה- כי זה לא שממצא נהרס, חפירה לא נעשתה כראוי או משהו בדומה, רק תיאוריה אפשרית שהיה נכון להעלותה בזמנו אך התבררה כלא נכונה, דבר שקורה כל יום במדע).

    מקווה שהבהרתי משהו לכל המתווכחים שחסר להם המידע.

  6. ר.ח

    גם אני סבור שכוהני ענתות (כלומר, בני משפחת אביתר) "השתוללו" במקרא. אצלם לא היה שום דבר קדוש, רק המטרה שלהם. האחרון הידוע מהם הוא הנביא ירמיהו, ותראה איך הוא משתלח ב"צור קיומו" של העם היהודי, בית המקדש – לא פחות. לא לחינם ישב ירמיהו בכלא. כהני ענתות היו "עושי צרות" בכל קנה מידה. הם נרדפו בישראל (ראה פרשת שאול וכהני נב) והוגבלו לתחום מושב (ענתות) ביהודה. הם היו מה שאנחנו מכנים היום "שמאלנים", ששמירת החוק בין אדם לחברו היא כל עולמם בעוד שהחוק בין אדם למקום לא שווה בעיניהם כקליפת השום.

    בימי המלך חזקיהו הוסרו המגבלות על כהני ענתות והם הוזמנו לתפוס תפקידי מפתח במקדש שלמה. אז ניתנה להם גם גישה חופשית לכתבי הקודש והם עשו בהם כישר בעיניהם. הם השתלטו על נפשו של המלך יאשיהו (נינו של חזקיהו) ושטפו את מוחו. הם העסיקו צוות של תסריטאים שכתבו ליאשיהו סיפורים לפני השינה. רוב הסיפורים האלה הגיע אף אלינו. יאשיהו היה דתי אדוק (אולי לקה ב"סינדרום ירושלים") ולכהני ענתות היה נוח להציג את משנתם כנובעת מאלהים, אף על פי שהם עצמם לא האמינו בו.

    אביתר הלך עם דוד באש ובמים, אך דוד בגד בו כאשר בחר לדבוק במשפחתו של אהרון (ארונה היבוסי) ובצדוק הכהן. לא מן הנמנע שבימי דוד שרר שלום בין שתי משפחות הכהנים, אך בדור שאחריו מצאו עצמם בני משפחתו של אביתר מודחים ומנודים, מנושלים מכל זכויותיהם. אמנם את האחריות למפלתם הם הטילו במפורש על המלך "הסופרמן" שלמה, אך לא חסכו את שבטם גם מדוד.

    ככלל, אני סבור שאתה צודק בהחלט בדעתך שבתוך המקרא זרועים גרעיני אמת. הרי אי אפשר לשכנע את הקוראים באמיתות הדברים אם המקרא היה מצוץ כולו מן האצבע. הויכוח בינך לביני הוא לא על המהות אלא על הכמות.

  7. יובל, אולי בני אביתר. השאלה היא איך הם הצליחו להכניס מסרים חתרניים כנגד דוד ושלמה בעת שברור שרוב הסופרים היו מתומכיהם או לפחות ממונים מטעם המלכים צאצאי דוד, למשל יאשיהו.
    התשובה שהכי נראית לי כמו שציינתי למעלה היא שפשוט מדובר על מעשים אמיתיים וכה מפורסמים שהסופר אל אף רצונו היה חייב לכתוב את הגירסא המוכרת והידועה והיה גבול ליכולתו ליפות את המציאות.

  8. יאיר (158)
    לצערי (או לשמחתי) אין. סתם דמיון שעושה שעות נוספות בלי לדפוק שעון.

    ר.ח (159)
    אכן, הרבה שחיתות, והכל מוביל אל דוד. ולא הזכרת את כבשת הרש.
    בוא נחשוב ביחד למי מכותבי המקרא היה אינטרס להכפיש כך את דוד. אני סבור שהיו אלה בני משפחתו של אביתר, כי להם היה חשבון לא קטן עם מי שלא יהיה זה שזרק אותם לענתות. מה דעתך?

  9. יובל 147, זה שהיו רציחות של מלכים ובניהם לא מהווה עדות לכך שדוד נרצח אלא רק מראה שאפשרות כזו אולי הייתה קיימת.
    לעומת כל סיפור עלייתו של שלמה לשלטון הוא סיפור קשה שנודף ממנו ריח של שחיתות. בפירוש כתוב שבת-שבע ונתן הנביא קושרים על היורש החוקי אדוניהו ונתן מנחה את בת-שבע איך לעבוד על המלך הסנילי ולשקר לו שפעם הוא נשבע ששלמה הוא היורש (מלכים א, א פסוקים יא – לא).
    קצת קשה להאמין שסיפור כזה הוא המצאה לאור היחס החיובי הכללי לשלמה (חוץ מאחרית ימיו) לכן יש לשער שהוא אמת והוא היה כה ידוע עד שהסופר לא העז לשנות אותו.

  10. יובל 147, זה שהיו רציחות של מלכים ובניהם לא מהווה עדות לכך שדוד נרצח אלא רק מראה שאפשרות כזו אולי הייתה קיימת.
    לעומת כל סיפור עלייתו של שלמה לשלטון הוא סיפור קשה שנודף ממנו ריח של שחיתות. בפירוש כתוב שבת-שבע ונתן הנביא קושרים על היורש החוקי אדוניהו ונתן מנחה את בת-שבע איך לעבוד על המלך הסנילי ולהגיד לו שפעם הוא נשבע ששלמה הוא היורש (מלכים א, א פסוקים יא – לא).
    קצת קשה להאמין שסיפור כזה הוא המצאה לאור היחס החיובי הכללי לשלמה (חוץ מאחרית ימיו) לכן יש לשער שהוא אמת והוא היה כה ידוע עד שהסופר לא העז לשנות אותו.

  11. יובל,
    האם יש לך מקורות מעבר לשמות לטענה שבארם היתה מלחמת דת? שמות למיטב הבנתי מבטאים העדפות בדרך כלל, ולאו דוקא התנגשות.

  12. מיכאל:

    מביקורים חטופים בפורום שלו נוכחתי בצדקתך.

    אין לו שום דבר חכם להגיד. הוא מבטיח הבטחות ריקות ומחכה להזדמנויות לתקוף.
    הודעתי לו שאני גוזר על עצמי שתיקה אצלו עד שיואיל לפתוח את פיו ולהגיד דברים מהותיים.
    יש לי הרגשה שהוא לא בדיוק מבין מה אמרתי.

    עולמנו לא מושלם ועלינו לקבל את טוב עם הרע.

  13. שלום מיכאל,
    אני מאמין שכל טוקבקיסט הוא בחזקת לא טרול עד כי יוכח ההפך. נכון שהדברים שחזי אומר כאן הם ארכאיים משהו, אבל מי יודע? אולי מתישהו הוא יתחיל לספר דברים מעניינים ואולי אף מקוריים.

    שלום נדב,
    חן חן

  14. אני נוהג לקרוא כאן, ולא להגיב, אך הפעם אני מוכרח לציין שמכלול התגובות פה (חוץ מאשר הקטע הסתמי על אבולוציה) מרשים ביותר,כל הכבוד.
    חבל רק שזה בנוי במבנה של תגובות ולא של נוסח אחד מנוסח היטב.
    בכל מקרה, הרבה מכם העלו תאוריות מדהימות, למרות שחלק גדול הוא פרי הדמיון.

  15. יובל:
    צריך גם לדעת את ההקשר.
    אינני יודע אם ראית את שאר פניניו של חזי אבל הוא באמת מאמין באותם אלים או אלילים רבים וכאן הוא בסך הכל חוזר למנטרה הרגילה שלו – ככל שטענה היא עתיקה ופרימיטיבית יותר – כך היא יותר נכונה.

  16. הבהרה:
    תיאורו של אלוהים היחיד שברא את היקום מופיע בתורה מיד בתחילתה.
    אין בה כל מהלך של איחוד "סמכויותיהם" של אלים רבים תחת אל אחד כי מלכתחילה יש בה רק אל אחד (שלא נקרא אל. אל הוא התפקיד שהוא נושא אבל שמו הוא אלוהים. כך לפחות זה נראה לי כאשר אני רואה את הכתוב ועובדה היא שדתיים טורחים לשבש את השם "אלוהים" ואינם עושים זאת ל"שם" "אל")

  17. יובל:
    הייתי מתאר את זה קצת אחרת.
    חזי קרא משהו סביר, לא הבין אותו, ולכן כתב דבר שלא רק שאינו סביר אלא שאינו נכון.
    להזכירך, הוא כתב:
    "אם תעקוב אחרי הנושא, לאורך ספרי התנ"ך, תיווכח כי "אל" מקבל בהדרגה יותר ויותר עוצמה."

  18. מיכאל (148)

    הפעם נראה לי כי חזי (145) אמר משהו סביר, ורק הניסוח הלא מדויק הרים אצלך גבה.
    חזי מדבר על אבי האלים במיתולוגיה הכנענית שמו היה "אל" (פרוש המילה "אייל" היא כח). הוא האציל לבניו ובנותיו את כל סמכויות ניהול העולם ויצא לפנסיה מוקדמת על פסגת הר צפון.
    אם הבנתי נכון את דבריו של חזי, הרי הוא התכוון להגיד שהעוצמה שהמקרא מייחס לאל גוברת והולכת עם התפתחות הכתיבה.

    אגב אל ואלילים, הנה גם דעה משלי. המקרא מספר על מלחמת דת בממלכת ישראל, אך יש סימנים למלחמה כזאת גם בממלכה השכנה ארם. במסגרת הנטייה לפשט את הפולחן הדתי, עברו עמים ושבטים לאמונה באל אחד. באופן טבעי נבחר אבי האלים להיות מושא האמונה בעוד שצאצאיו ירדו מדרגת אלים לדרגות נחותות יותר כגון מלאכים, שדים, מפלצות ועוד. בישראל ובארם עברו ל"אל", ועדות לכך היא הסיומת או התחילית "אל" בשמות המלכים והאזרחים. דוגמה בולטת: "ישראל". בישראל אהבו מאד את בעל (או "בושת") והיה מאבק בין כוהניו לבין כהני (נביאי) אל. בארם אהבו מאד את הדד. לדוגמה, השם בן-הדד מקביל לבן-אל (או "בניהו" בגרסה היהודאית), השם הדדעזר מקביל לאלעזר או עזריאל (או עזריהו או יהועזר היהודאים) ויש הרבה מקבילות היוצאות מ"בעל". אחד מבניו של שאול היה איש-בושת (או איש-בעל). היות שבעל הוא בנו של אל, יתכן כי שמו של שאול היה איש-אל (יאשיהו ביהודאית), אך כותבי המקרא שיבשו בכוונתו את שמו לכזה שמשמעותו היא ממלכת המתים.
    (ההשגות על שאול המלך אולי יעניינו את יאיר שימרון)

  19. פעם שאלו רץ מרתון איך הוא רץ והוא אמר: אני מתחיל בשיא המהירות ואז, לאט לאט, אני מאיץ.

    זה מזכיר את פנינתו האחרונה של חזי (145) רק שהוא אמר את זה ברצינות.
    התורה מתחילה בכך שאלוהים ברא את העולם ואחר כך (לפי חזי) – בהדרגה – הוא מקבל יותר כוח.

  20. לסיכום שלמה ואבשלום

    נראה כי הסופר המקראי ניפח את דמות שלמה כדי להעמיד מישהו אחר בצלו. הקשר הנרמז בין שלמה לאבשלום מעלה את החשד שהצל הוזמן עבור אבשלום.

    המקרא מספר על הכחדת בית דוד ועל חידושו לאחר שבע שנים. הסופר המקראי לא יכול להכחיש את ההכחדה ההיא כי כתובת החקוקה על מצבת אבן, שניצבה בכניסה מפוארת של העיר הצפונית ליש (כתובת תל דן), העידה עליה במפורש. הוא היה צריך להתחכם לה ולחדש את בית דוד בדרך כמעט נסית. אולם מאורע אחר החשוד כהשמדתו של בית דוד לא דרש מן הכוהנים תחכום כה רב. המקרא מספר כי יהושפט מלך יהודה כרת ברית עם מלך ישראל (ספר מלכים א, פרק כ"ב, פסוק ד') וגם נשא את בתו לאישה (ספר דברי הימים ב, פרק י"ח, פסוק א'). למלך יהושפט היו כמה בנים. אחד מהם, יהורם, ירש את כסאו ורצח את כל אחיו, למרות שהיו מרוצים בחלקם ולא איימו עליו (ספר דברי הימים ב, פרק כ"א, פסוקים א' עד ד'). המקרא מוסיף לספר כי אשתו, עתליה, הייתה בת מלך ישראל. באותה עת עלה לשלטון בישראל אחזיה בן אחאב אשר מלך זמן קצר ואחריו עלה לשלטון בנו יהורם. הייתה אי הסכמה בין יהושפט מלך יהודה ואחזיהו מלך ישראל, ומיד לאחריה מת יהושפט (ספר מלכים א, פרק כ"ב, פסוקים נ' – נ"א). כאשר מת יהושפט עלה לשלטון בנו יהורם, וכך קרה שמלך ישראל ומלך יהודה נקראו שניהם באותו שם ועלו לשלטון בארצותיהם באותו זמן. בנו של יהורם מלך יהודה נקרא אחזיה, ובנו של אחזיה מלך ישראל נקרא יהורם. זהות השמות מחזקת את החשד כי בתקופה ההיא היו ממלכות יהודה וישראל מאוחדות תחת שלטון מלך ישראל אשר רצח את כל הטוענים לכתר מבית דוד.
    הכוהנים לא יכלו לתת פומבי להפרת השבועה האלוהית לבית דוד. היא מוזכרת שוב בהקשר לעלייתו של יורם לשלטון ביהודה ("וְלא אָבָה אלהים להשחית את יהודה למען דוד עבדו כאשר אמר לו לתת לו ניר לבניו כל הימים", ספר מלכים א, פרק ח', פסוק י"ט). חשד נוסף כי יורם לא היה מבית דוד עולה מן העובדה שאחרי מותו לא נהג העם כמו אחרי מות אבותיו (ספר דברי הימים ב, פרק כ"א, פסוק י"ט). אם כאלה באמת היו פני הדברים, עשו הכוהנים כמיטב יכולתם לטשטש את העובדות. הם הציגו את המלך הרוצח כאילו היה בנו של מלך יהודה ויורשו החוקי, החליפו בין שמו ושם בנו, והציגו את אשתו כאילו היא ורק היא באה מבית אחאב מלך ישראל. שינויים קוסמטיים כאלה, אם לא קיימת כתובת החקוקה באבן הגורסת אחרת, יכולים להתקבל על דעת הדורות הבאים. לאור זה, מסתבר כי כאשר השמיד יהוא את מה שנחשב לבית דוד, הוא השמיד למעשה רק את הענף היהודאי של בית אחאב, ובית דוד הושמד, כאמור, עוד בדור הקודם. מבין באי בית המלוכה רק עתליה ידעה את האמת, אך היא הושתקה באמצעות חרב התליין אחרי שזעקה "שקר, שקר" שהסופר המקראי השכיל להפוך ל"קשר, קשר" (ספר מלכים ב, פרק י"א, פסוק י"ד; ספר דברי הימים ב, פרק כ"ג, פסוק י"ג).
    נראה גם כי המקרא נוקט טכניקת טשטוש נוספת. באמצע סיפור חילופי השלטון הלא ברורים בישראל ויהודה הוא שותל מספר סיפורים על הנביאים אליהו ואלישע (ספר מלכים ב, פרקים א' – ח'). עד שהקורא מסיים את קריאת הסיפורים האלה הוא שוכח את אי הסדרים בחצרות המלוכה.
    רציחות בחצר ממלכת יהודה היו חזון נפרץ. המקרא מספר על הרבה כאלה: רצח אמנון בידי אבשלום, הריגת אדוניהו בידי שלמה, רצח כל בניו של יהושפט, רצח המלך יואש, רצח המלך אמציה ורצח המלך אמון. ואם רצח מלכים הינו תופעה נפוצה, קיים סיכוי גדול כי גם דוד המלך נרצח ואתו כל בניו. גם בממלכת ישראל נרצחו מלכים לא אחת. אך בעוד שבישראל התחלפו שושלות, מקפיד המקרא להראות כי ביהודה נשמרה שושלת אחת במשך מאות רבות של שנים בזכות הבטחה אלוהית. סיפור אבשלום הוא אחד מיני סיפורים רבים של קיום ההבטחה הזאת.

  21. לשיסו עצבני
    120 שנה לפחות שלטו ההיקסוס במצרים, ואין בכל הכתבים המצריים הרלוונטיים של התקופה, וגם של התקופות שלאחר מכן, שום אזכור לעובדה המצערת הזאת (מצערת מבחינת הגאווה הלאומית של המצרים), זה מלבד צירוף הילוגריפי אחד ויחיד(!) המיוחס לאחד ממלכי ההיקסוס, ואשר האגיפטולוגים משערים – כלומר – כלל לא בטוחים – כי הוא מתייחס להיקסוס, ועדיין לא בטוחים בקשר לדרך היגויו ואפילו לא בקשר למשמעותו (שליטי הארצות הזרות? מלכי הרועים?). הדרך היחידה שממנה אפשר להסיק על שליטה זרה כה ארוכה וכה משמעותית במצרים, היא משמותיהם בעל הצליל השמי של המלכים בני ההיקסוס. לפחות עם השמות לא שיחקו. אז אם המצרים לא התייחסו בכתביהם למי ששלטו בהם מאות בשנים, הם אמורים, לדעתך, לאזכר עם זניח של עבדים שעשו מהם צחוק וברחו בין לילה? כדאי להביא בחשבון שהשיטה ההיסטוריוגרפית של שליטי מצרים מן התקופה הרלוונטית דמתה הרבה יותר לזו של ההיסטוריונים והארכיאולוגים החדשים שלנו, ולא לשיטת התנ"ך, שכותביו, שלא כמצרים, בחרו שלא לטאטא עובדות לא נעימות לעמיהםן או למלכיהם אל מתחת לשטיח, וגם לא קראו לתבוסות נצחונות. למרבית המזל, נמצאו די ממצאים פיסיים בשטח שהעידו על שהייתם של שבטים שמיים במצרים ובסיני (גם כעבדים של המצרים). אין זה מקרה, לכן, שההיסטוריון המצרי מנתון, מן המאה ה-3 לפני הספירה, ובעקבותיו גם יוסף בן מתיתיהו, ראו בבני ישראל ששהו במצרים חלק מן הפלישה ההיקסוסית (שאחרי שהם ומלכיהם גורשו ממצרים התיישבו חלקם בכנען, וכנראה הם אלו שאליהם מתייחס התנ"ך כחורים (מילה שמשמעותה שליטים), או כאמורים (השמים המערביים).
    ובאשר לעיר האחת והיחידה (ירושלים) שאתה מתייחס אליה כמקור האפשרי לידיעותינו על הממלכה המאוחדת: זאת אמירה שיש לה מה לסמוך, כמובן, רק אם אתה מקבל את שיטת התיארוך המאוחרת של פינקלשטיין את סילברמן. שאם לא כן, עליך להתייחס גם לחצור, גזר ומגידו, שלא לדבר על תל ערד (שלא מסתדר בכלל עם שיטת התיארוך של האסכולה המכחישנית) ועל המימצאים החדשים שמצא גרפינקל במבצר האלה. מקריאת כתביהם של המכחישנים ברור לגמרי שהם לא הסיקו על חולשתה של ההיסטוריוגרפיה התנ"כית כתוצאה ממחקריהם בתחום התיארוך, אלא להיפך: כדי לנסות ולערער על הכתוב בתנ"ך, הם הזיזו את התיארוך כדי שיתאים לתיאוריה. וברור שהתיארוך מופרך כמו התיאוריה, ולהיפך.
    ליאיר שימרון:
    גווילי עור ופפירוסים מיובאים ממצרים, וכן דיו שהופק מדיונונים, עלו בזמנו בכסף רב. ואם אתה חושב שאבותינו הקדמונים ביזבזו את חומרי הגלם היקרים על כתיבת שטויות ובדותות כמו אלה שנכתבות בימינו בלחיצה על מקש, נראה שיש לך דיעה רעה מאוד על החומר הגנטי שממנו אתה עשוי, וחבל על הזמן.

  22. יאיר,

    לא עקבתי אחרי תגובותיך,

    אבל אזרוק כאן חומר למחשבה.

    אלוהי ישראל נקרא "אל".

    "אל" נחשב בתקופת המקרא הקדום כאחד האלים, ולא האל היחיד.

    כמו שאתה כותב כאן,
    את התנ"ך כתבו אנשים.
    הם הפכו את "אל" לאלוהים היחיד אשר ברא את היקום.
    אם תעקוב אחרי הנושא, לאורך ספרי התנ"ך, תיווכח כי "אל" מקבל בהדרגה יותר ויותר עוצמה.

  23. ר.ח,
    בעקבות שיחותינו כאן, בדקתי מחדש את הרעיון שהעליתי על שאול=יהושע, ואני גורס אותו, ומעדיף את תשובתך 120.
    שלמה,
    בעניין הפרקים, אני מקבל את ההערה שלך.
    אבל מה עם הבעייתיות של שאלת ההעדפותיו של יואב – בין אדוניה, בין אבשלום, שניהם מתחרים עם שלמה.
    והעיקר, הקריאה שלנו בתנך היא ביקורתית. את התנך כתבו אנשים כמונו. מוכשרים מאוד, יותר, או פחות. הם לקחו על עצמם להסביר על סמך אמונותיהם את מצבו של העם הישראלי, ואחר כך יהודי. הם ידעו חלק מההיסטוריה, היה עליהם להסביר את המציאות במיוחד על סמך אמונותיהם.
    היה פער מחריד בין אמונתם בכוחו האינסופי של האל שלהם לבין המציאות העגומה מאין כמוה של עמם.
    את הפער הזה הם מילאו קודם כל בהוספת סעיפי אזהרה מאת ה' אם לא תשמעו …
    ושנית בהוספת ניסים.
    כששני האמצעים האלה לא הספיקו להם, הם הוסיפו רעיונות הסטוריים משלהם, שניתן להבחין בהם, לעיתים בקלות.

  24. 400 שנה (לפי המקרא) עם ישראל היה במצריים,במשך אותה תקופה (חלק ממנה לפחות) הם היו עבדים-ועדיין אין שום איזכור לקבוצה כזו של עבדים במצרים (לא השיסו ולא העפירו מזוהים כעבדים),בנוסף,לאוכלוסיה כ"כ גדולה אין אפשרות לשרוד בחצי האי סיני.ובקשר לדויד-אתם באמת חושבים שעיר אחת (גם אם נניח שהיא כל מה שמספרים עליה ) מעידה על ממלכה גדולה ומאורגנת?-ממש לא.

  25. ליאיר שימרון (116)
    קודם אתה מספר לי שחלפו פרקים רבים ואח"כ אתה מספר שאין משמעות לחלוקה לפרקים. תחליט. ובקשר לסוגיה הנידונה בכלל: כאשר עלי להחליט בין האפשרות שבין אבותינו הקדמוניים נמצאו חבורות של בדאים עתירי דימיון שהתאים להם לזייף את ההיסטוריה של משפחתת/שבטם/עמם מסיבות אידיאולוגיות ופרקטיות, ובין האפשרות שחבורות של בדאים וזייפנים כאלה מתקיימות עכשיו בימינו ומנסות לתקן את ההיסטוריה של עמנו – אני בוחר ללא קושי. בהכירי את המניעים של הזייפנים והבדאים בני ימינו ואת מקורות המימון שלהם – הבחירה אינה קשה כלל. מי שכתבו את ההיסטוריה של בית דוד – כוהנים, לוויים, סופרי המלך והנביאים – כתבו היסטוריה אמינה לאין שיעור יותר מזו שכותבים הארכיאולוגים וההיסטוריונים הפועלים באוניברסיטת תל אביב ופרבריה.

  26. הנסיון לדבר עם "חזי" מזכיר לי בדיחה:

    מה ההבדל בין דו-שיח למונולוג?
    מונולוג זה כשבן אדם אחד מדבר לעצמו.
    דו שיח זה כששני אנשים מדברים לעצמם.

  27. עוד הסבר "לתעלומה" של חזי:

    “Not all insects go through the Complete Metamorphosis cycle of life. Cockroaches, very ancient insects by fossil standards, hatch as a small version of their adult selves and just grow larger. Other insects that appear later in the fossil record go through Incomplete Metamorphosis , consisting of egg, nymph , adult. Apparently at some point some insect eggs began hatching before they were fully formed. Cockroaches stayed on in their way, having no competitive pressures to change, but for other insects a nymph stage aided their survival and it was added to their life cycle. Eventually at some point a nymph formed a cocoon around itself before maturing to the adult stage. This enabled it to survive a winter and emerge full grown. So, by a long step by step process, the Complete Metamorphosis cycle did arise. “

    Source: Intelligent Design – Skeptic's Dictionary

    האתר מעניין ביותר, אם כי אין חשש שחזי ינסה לבקר בו – זה יהרוס לו כל מיני אמונות..

  28. המלצה חמה על הדו שיח בין "חזי" למשה ב"בלוג" של "חזי".
    (תזכרו: רק לקרוא – לא להשתתף)

  29. ל"חזי":

    כמה הרמות ידיים אתה רוצה? אני מצטרף לר.ח.
    שכנעת אותי.
    טיעון גללי הפרפר הוא אכן טיעון מנצח. בלתי חדיר. הוא מפיל את כל חוט המחשבה שהיה לי. איך הייתי כה עיוור?
    ואם לא די בטיעון גללי הפרפר, אם נוסיף לו את טיעון גלגולי הפרפר אז בכלל!! כל המדע המודרני מתמוטט כמו ערימת כלפים! לא נותר זכר למדע כפי שהכרתי אותו.
    (ואני כבר לא מדבר בכלל על טיעון גללי הכבשים)

    כמה עוד הרמות ידיים אתה צריך בשביל לחשוף את התאוריה?

  30. נועם,

    אין כל בעיה להגיב גם כאן.
    אבל יש לפחות שני אנשים שמתנגדים לזה: אבי, והיודע-הכל…

    ר.ח.

    אחרי שחסידי דארוין "ירימו ידיים", אציג תאוריה חליפית…

    ליזה,
    כנראה שאתה צעיר מדי, ולא מכיר את תרבות הדיון:
    אני הוא השולל את דארוין, ולא אני צריך להסביר את התאוריה שלו, אלא אתה.
    אני שאלתי שאלות שמכשילות את התאוריה: היווצרות גילולי הפרפר.
    לא אתה ולא אף אחד אחר, לא נתן אפילו רבע תשובה…

  31. אני מצטרף לקריאתו של נועם פעם נוספת.
    עם זאת אני חייב להודות שה"בלוג" של "חזי" התחיל לקבל חיים משל עצמו ונוצר שם בור ניקוז של הזויים למיניהם. תופעה מרתקת!
    תמשיך בעבודת הקודש "חזי"!

  32. חזי, איך אבין מה אתה ובאיזה שבלונה אתה, אם אתה לא אומר מה התאוריה שלך אלא רק שולל את התאוריה הנוכחית? מה זה משחק הניחושים?
    איך אמר המכוער? If you want to shoot, shoot! don't talk

  33. ברור שזה מקום לא מתאים לחזי…

    הוא לא יכול למחוק תגובות שלא נוחות לו.

    התרחקו מהבלוג של חזי, זו מלכודת של אדם לא ישר. הוא ידאג למחוק כל תגובה שמביכה אותו וישאיר רק את התגובות שלו, וגובות שנוחות לו

  34. מקס פאור,

    אני מציע שתעלה את הטיעונים שלך בבלוג.
    יש אנשים כאן שמרגישים לא נוח עם הנושא הזה…

    לליזה,
    אתה מוזמן להמשיך את הדיון בבלג.
    פה לא מקום מתאים לזה…

  35. "חזי":

    אין זה פלא שלא הבנו מה אתה שולל ומה אתה לא שולל.
    אתה בעצמך לא יודע מה אתה שולל ומה לא.
    פתאום יש לך כמה גרסאות אבולוציה? אתה "בעד" אבולוציה אחרת?
    מה הקריטריונים לפיהם אתה בוחר את הגרסה – האם זו גרסה שהבטיחה לך הורדה במיסים, או שלום ובטחון? אולי זו אבולוציה ירוקה יותר? או כזו שתומכת בגימלאים? אולי בכלל זו אבולוציה שנועדה להקל על הפרפרים במן שהם מגלגלים?

    בשביל להקל עליך, אולי תספר לנו מהי האבולוציה שלימדו אותך בבית ספר?

  36. לכל תומכי הבריאה התבונית, אם היגיע משהו לכדור הארץ לפני מיליארדי שנים זה אולי היה אורגניזם בצורת חיידק, אין תבונה בחיידק, אם היה משהו יותר מורכב איפה הוא היום.

  37. ר.ח.

    126

    אני מבין שעדיין לא הבנתה שאני לא שולל את האבולוציה…

    אני יכול להבין שאני לא נכנס לשבלונה הרגילה שלך.

    אני בעד אבולוציה אחרת מזו שלימדו אותך בבית-הספר…

  38. ליזה, אתה עוד מתאמץ?הרי חזי בדיוק כמו שאר "שוללי האבולוציה", הם באים ואומרים שיש להם תאוריה חדשה אולם לעולם הם יתוכחו בעד ונגד טיעוני האבולוציה, אף מילה על ה"תאוריה" שלהם. הם יודעים שכל תאוריה חליפית שהוצגה עד היום הרבה יותר חלשה ולא מבוססת ולכן כל מה שהם עושים זה ללעוס עד לעייפה את אותם נימוקים שכנגד האבולוציה. חזי הרי גם חושב שהוא הראשון שעלה על ההוכחה (בהה הידיעה!) כנגד האבולוציה. איך נוצר הפרפר? וואו, אכן נימוק חדש ומקורי, באמת איך לא חשבו על זה קודם? אז מה אם ענו על זה מאות ואולי אלפי פעמים?
    אף פעם הם לא מביאים הוכחות פוזיטיביות לתאוריה שלהם אלא רק הוכחות נגטיביות נגד האבולוציה.

    חזי, שוב אני קורא לך, במקום לדבר כל כך הרבה על האבולוציה תציג תאוריה חליפית ובוא נתווכח עליה. האבולוציה פסה, תשכח ממנה, בוא נדבר על התאוריה שלך.

  39. "חזי"(119):

    כמובן שאתה לא *צריך* לתאר את התאוריה של דארוין. אתה יכול לעשות כל שטות שעולה במוחך (כפי שאתה עושה בהצטיינות ובהתמדה ראויה לציון).
    אם ברצונך לנהל דיון רציני המתאים לאנשים בוגרים ואינטיליגנטים, אנא תאר לנו מהי התאוריה נגדה אתה יוצא.
    אתה מוזמן גם להמשיך בקו האינפנטילי בו דבקת עד כה.
    ההחלטה בידיך.

  40. חזי:
    אם הוא ענה אצלך באתר – מדוע אתה מטריד אותנו כאן?!
    נמאס!!!

  41. אגב,

    עוד הערה ל 88 יובל,

    אני מכיר אזכורים מהקוראן בשפת המקור (ערבית).

    השיבושים שם בכל הקשור למאורעות שנחשבים היסטוריים בתיאורי המקרא, מעוררים בי צמרמורת.

    אין ספק שהקוראן נכתב בזמן הרבה יותר מאוחר מחתימת ספרי המקרא,
    והוא הושפע מיהודים שחיו באותה תקופה בערב-הסעודית.
    לכן, אין לראות בקוראן מקור מהימן מבחינת אזכור אמיתות היסטוריות…

  42. ליובל חייקין 88

    ראשית,
    אני מברך אותך "שהרמתה את הכפפה" בבלוג שלי בנושא האבולוציה.

    אין ספק שהאמת ההיסטורית המתוארת במקרא אינה זהה לאמת-ההיסטורית-האמתית.

    ההשערה שהיו מחלוקות בין בתי כהונה יריבים, מעניינת לעצמה, אבל היא תשאר כהשערה.

    מחסור בממצאים היסטוריים מתקופת בית-דוד ועוד לפני כן,
    הוא תוצאה לעובדה שהעם היהודי מעולם לא הצטיין בבניה בפרט ובחומרנות בכלל.
    ענייני "הרוח" היו תמיד העניינים החשובים.
    הממצא ההיסטוריה המרשים ביותר של העם היהודי (בנושא בניה) הוא הכותל המערבי.

    גם הוא נבנה בתקופת הרומאים ובהשראה רומאית.

    גודל אבני הכותל מרשימים במיוחד, ואין עוד ממצא בסדר גודל שלו.
    אני לא יכול שלא להשתאות, כיצד בוצעה עבודת הסיתות וההעברה של האבנים.

  43. יאיר, האמת שכשחושבים על זה יש משהו בתיזה שלך. אם נצא מנקודת הנחה שספר יהושע בדוי ונשאל מהיכן שאב המחבר את רעיונותיו אפשר לשער שחלק מהחומרים אכן נסמך על שאול. זה עדיין לא יהפוך לזיהוי יהושע = שאול אבל מאד ייתכן ששאול הוא זה שחס על הגבעונים והשאיר אותם כמיעוט שואבי מיים וסיפור יהושוע בא כאיטיולוגי להסביר את זה.
    מצד שני אם מקבלים את התיזה של קנוהל ששבט לוי הגיע ממצרים דרך המדבר אולי יהושע היה זה שהביא אותם לארץ לאחר מות המנהיג המיתולוגי (משה) וזוהי דמות אמיתית. כמובן שכל סיפורי המלחמה והכיבוש נוספו ליפות את הסיפור.

  44. יאיר, האמת שכשחושבים על זה יש משהו בתיזה שלך. אם נצא מנקודת הנחה שספר יהושע בדוי ונשאל מהיכן שאב המחבר את רעיונותיו אפשר לשער שחלק מהחומרים אכן נסמך על שאול. זה עדיין לא יהפוך לזיהוי יהושע = שאול אהל מאד ייתכן ששאול הוא זה שחס על הגבעונים והשאיר אותם כמיעוט שואבי מיים וסיפור יהושוע בא כאיטיולוגי להסביר את זה.
    מצד שני אם מקבלים את התיזה של קנוהל ששבט לוי הגיע ממצרים דרך המדבר אולי יהושע היה זה שהביא אותם לארץ לאחר מות המנהיג המיתולוגי (משה) וזוהי דמות אמיתית. כמובן שכל סיפורי המלחמה והכיבוש נוספו ליפות את הסיפור.

  45. ליזה

    115

    אני צריך לתאר את התאוריה של דארוין ?

    על אף כל הפניות שלי גם כאן וגם בבלוג,
    אין עדיין אפילו תגובה אחת אשר יכולה להסביר את הגגולים של הפרפר …

    זה נקרא כאן "מדע"…

  46. ר.ח,
    עוד הערה לזיהוי יהושע -שאול
    ראשית, עלי להודות שההשערה נתמכת רק מעט. אבל
    אתה מציין שסיפור הגבעונים ביהושע הוא אתיולוגי. נכון, אולם ספר יהושע כולו אתיולוגי!
    זהו ספר מאוחר, שנכתב אחרי שכבר רוב ספרות התורה היתה כתובה. על כך מעידים קודם כל האיזכורים הרבים של הוראות ה' למשה ולעם המופיעות בתורה, ובמיוחד בספר דברים, וכן לשונו של הספר, שניתן להראות שהיא מאוחרת הן בדקדוק והן בדרכי הסיפור.
    ספר יהושע נכתב לכל המוקדם בסוף המאה השביעית, אחרי כתיבת ספר דברים. המחברים לקחו על עצמם להסביר את היחס המיוחד של בני ישראל-יהודה לארץ, את הכיבוש באמצעות ניסי ה', ואת הסיבה שבזמן חיבור הספר הזה מצבו של העם רע מאוד, ומה סיבת האסונות שהתחוללו בארץ.
    הזיהוי שאני מציע מתייחס רק לכיבוש הארץ. בספר שמואל מסופר על מלחמות מוצלחות של שאול, אבל רק חלק מכיבושיו מתואר, והשאר מסוכם בשמואל א יד 47 "ושאול לכד המלוכה על ישראל וילחם סביב בכל אויביו במואב ובבני עמון ובאדום ובמלכי צובה ובפלישתים ובכל אשר יפנה ירשיע".
    ובמילים אחרות, כיבושיו מזכירים את כיבושי דוד! דוקא לגבי איזור מגוריו לא מסופר על כיבושים ולא על השמדת אוכלוסיה – וזה מתאים לסיפור על שבועה לגבעונים, שכניו.
    לעומת זאת, לדמותו של יהושע אין כל ראיה של ממש וכולה בדיה, ואיזכור סיפור הגבעונים בספר יהושע לקוח ישירות לדעתי מסיפורי שאול, ובא להסביר למה בתקופת חיבור הספר עדיין יש רבים ממוצא לא ישראלי-יהודאי.

  47. Liza 115:

    "אתה יוצא נגד רעיון שאינך מבין וגרוע מכך אתה גם מסרב ללמוד"
    זה צריך להיות המוטו של חזי, כמו חתימה קבועה של משתמשים בפורומים.
    אבי, אולי תסדר לו את זה? 😛

  48. שלמה (81)
    מי שכתבו את הטקסטים המכונים כיום שמואל א, ב, לא ספרו פרקים כמונו. כמובן ייתכן שאזכור אבשלום במקום שהיינו מצפים דווקא לשם שלמה אינה טעות, אלא כמו שמציע ר.ח היא בפשטות איזכור הסטורי. אלא מה,
    גם אילו נטה יואב אחרי אבשלום ולא אחרי אדוניה, מה הייתה משמעות הנטיה הזאת לגבי שלמה?
    הרי גם אבשלום, מבחינת שלמה הוא יריב על אותה מלוכה, כלומר בן מות!
    אני לא יודע מה הסיבה האמיתית לפסוק הזה, אבל הצעתו של חייקין אינה אבסורדית כלל.

  49. אני מצטרף לקריאה של האנונימי מ98 (שאינו אני).
    הבלוג של חזי מנוהל באופן לא הגון.
    כמו הבלוג שלו, גם חזי עצמו, כפי שבא לידי ביטוי בדיונים איתו כאן, אינו הגון.
    כל דיון דורש רמה מסוימת של שיתוף פעולה בין הצדדים גם כשאינם מסכימים.
    חזי חוזר על הסיסמאות הנבובות שלו בלי שמץ של יושר והוגנות כלפי בני שיחו. להוסיף חטא על פשע, הוא החל לצנזר תשובות באתר המפוקפק שלו.

    לגבי התגובה האחרונה ב"בלוג" של "חזי" – לא ביקשתי ממנו אפילו שיציג אלטרנטיבה. כל מה שביקשתי הוא שיתאר מהי תאורית האבולוציה ובמה היא פגומה.
    אני עדיין מחכה ממך לתשובה חזי.
    אתה יוצא נגד רעיון שאינך מבין וגרוע מכך אתה גם מסרב ללמוד.

  50. ר.ח,
    אתה יכול למצוא את ספרי בספריות אחדות כגון בית אריאלה או אוניברסיטת תל אביב, או לשלוח לי כתובת מייל. כיום כבר לא מפיצים אותם בחנויות.
    [email protected] .
    חזי ולהצחקת,
    אתם מבקשים הוכחות אבל לא קוראים אותן. לא מזמן הקרינו בטלויזיה דיון בטלויזיה האירנית על הוכחות לשואה. המנחה שאל אם יש הוכחות לשואה. המומחה אמר שאין שום הוכחות. שום הוכחות? אין שום הוכחות. אין שום הוכחות? אין שום הוכחות. אז הועל מומחה נוסף שאמר, אבל באלבניה היו 60 אנשים שאמרו שהם הצילו יהודים. המומחה הקודם אמר אין שום הוכחות, השואה זה תחביב של המערב.
    כשלא רוצים ללמוד ולדעת לא לומדים וכל דבר הנאמר נפסל על הסף. אותכם לטלויזיה האירנית.

  51. אבי

    אני רק מגיב לשקרים והשמצות נגדי…

    נועם,
    אתה לא קורא או יותר גרוע, קורא ולא מבין מה שאני כותב…

    אני מזמין כל אחד שיכתוב דעות מנוגדות לשלי. מזמין. מזמין.

    אם יש למאן-דהו תשובה דארויניסטית לגלגולים של פרפר,
    מדוע הוא לא מציג אותה ?

    אני כולל אותך כמובן, נעם…

  52. חזי, מה אתה מבזבז את כל המקום של הטוקבקים שאנשים רוצים להתבטא בהם באשר לממלכת דוד, על ריבים על אתר חיצוני שמתנגד לאבולוציה. אפילו אין קשר לוגי, האבולוציה קיימת מיליארדי שנים ודוד המלך היה או לא היה לפני 3,000.
    עשו זאת בבקשה במקום אחר. בשביל מה פתחת אתר משלך אם אתה ממשיך להציק לגולשי הידען?

  53. רק כדי שאף אחד לא יתבלבל מהשקרים של חזי:

    השאלות שחזי מעלה הן אפילו לא חכמות במיוחד, ולכולן יש כבר מזמן הסברים מצויינים.
    חזי מתעלם בקפדנות מכל הסבר, ואז מצהיר במצח נחושה, שאין הסברים לשאלות שלו.
    הויכוח איתו מחסר ערך ומיותר, כי הוא פשוט לא אדם ישר – זו לא השמצה, זו עובדה פשוטה וברורה.

    למחוק תגובה בבלוג שלך, כי מישהו לא מסכים עם דעתך, ועוד "מעז" לבקש ממך שתציג את עמדתך, זה כל כך נמוך ושפל – וחזי אפילו לא מבין זאת.

    מי שבאמת מתעניין בתורת האבולוציה ימצא הסברים משכנעים לכל השאלות המיושנות שחזי העלה, וגם לשלות הרבה יותר חכמות.

    כמובן שאין אף אדם רציני "שהאמת" של חזי מפריעה לו, שלא לדבר על מדענים רציניים.

    היהירות המטופשת היא זו שמרתיעה.

    התרחקו מהבלוג של חזי – הוא יחליט עבורכם מה לפרסם ומה למחוק לנוחיותו!

  54. נועם,

    אתה אדם צבוע.
    לא חסמתי אף אחד.
    רק מחקתי תגובה אחת ויחידה שלו, אשר שוב חזרה על האצה בי להציג את עמדתי.

    גם אתה וגם הוא יכולים עכשו לכתוב כל תגובה שהיא לנושא,
    ולהציג אותה גם כאן.

    מסתבר כי לכל "המדענים" אין תשובה לשאלה שהצגתי,
    אשר מציגה את התאוריה של דארוין במערומיה.

    כבר הוכחתי בעבר,
    כי השמצות לא מרתיעות אותי מאמירת האמת (אשר לא נוחה "למדענים")…

    אז בלי צביעות בבקשה…

    מי ששפל הוא אתה, אשר מטיח אשמת שקר…

  55. חזי, בסדר אני מודה שכנעת אותי האבולוציה פגומה.הבאת אותי אל האור הגנוז תודה תודה, אני מקווה שבעקבותי יבואו המונים. עכשיו אפשר סוף סוף לקרוא את התאוריה החליפית שלך?

  56. חזי,

    אתה אדם לא ישר נקודה.

    חסמת את ליזה כי "הוא לא הסכים להודות שהתיאוריה של דרווין פגומה" ???

    אתה עדיין לא מבין לאיזה שפל מוסרי הדרדרת.
    מה יהיה השלב הבא נגד ליזה ואחרים שלא מוכנים "להודות" שהתיאוריה של דרוין פגומה ??? אינקויזיציה? שריפה?

    תאר לך שאבי היה חוסם אותך כיוון שאתה לא מוכן להודות שהתיאוריה של דרוין נכונה!

    אתה חוזר כאן כמו פטפון שבור וישן על סיסמאות ריקות, לא מתמודד עם טיעונים של אחרים, ומרשה לעצמך לפתוח בלוג בו אתה קובע אלו דעות יושמעו, במסווה של רצון להבין טוב יותר.

    בושה וחרפה, השאר במרתף האפל וחשוך הידע שלך, ועזוב אותנו במנוחה.

  57. מספיק,

    כל מה שליזה רצה בתגובה האחרונה שלו, שאציג אלטרנטיבה, בלי שיהיה מוכן להודות שהתאוריה של דארוין פגומה.

    לאף אחד אין תגובה למי ששאלתי,
    בקשר להסבר להיווצרות "גלגול" של ארבעה שלבים בפרפרים (למשל) ?

    אתה לא קורא מה שאני כותב…

    אני ממתין לתגובה

  58. "אבולוציה אקראית" יש רק נוסח חזי.
    מדוע לא הגבת לתגובה האחרונה של ליזה? הבלוג מת כבר שבוע ואני כולי ציפייה.

  59. לאבי 102 ולנועם 103

    אב,
    אני מכניס לפי מה שלא אמרתי.

    היו תגובות בבלוג שלא היו לנושא.
    לא מחקתי אף תגובה ממשית.

    נועם,
    אתה טועה.
    אני עושה בדיוק ההפך ממה שאתה טוען.

    אני מזמין תגובות אשר אינן מתאימות לדיעותי.

    אם תראה בבלוג את התגובה האחרונה של ליה,
    תראה שהוא מאיץ בי שלא להמתין לתגובות שסותרת את דיעותי,
    אלא להציג כבר תאוריה חליפית שלי.

    השיטה שלי,
    למצות את הטענות של חסידי דארוין עד תומן,
    ורק לאחר מכן,
    לאחר שתיחשף השטות שבטענות על "אבולוציה אקראית" נוסח דארוין,
    אציג את השקפתי לגבי "אבולוציה תבונתית".

  60. חזי,

    אל תוסיף חטא על פשע…

    Liza התלונן שאתה מוחק תגובות שלו, ועם כי לא תמיד אני מסכים עם דיעותיו, הוא בודאי איננו זבלן.
    לא ראיתי שטרחת אפילו לענות ל- Liza על תלונתו

    בלוגר שמכנה "זבלן" כל מי שדעותיו לא מתאימות לו, ואפילו מעיז למחוק תגובות אלו, הוא בלוגר שקרן ולא ישר.

    מצטרף לקריאה להתרחק מהבלוג.

  61. חזי, מה כוונתך שכל מי שמגן על דארווין (הקונצנזוס) הוא זבלן?

    "טענות יוצאות דופן חייבות הוכחות יוצאות דופן" ולא להיפך. (ציטוט של קארל סייגן).

  62. תגובה ל 99 ול 98

    אם יש כאן באמת מי שיכול לענות על השאלה,
    הוא מוזמן לעשות זאת כאן ואני אעביר אותה לבלוג.

    בבקשה בלי זבל…

  63. ר.ח. 97

    יש לך טעות יסודי.

    אני בכלל לא שולל את האבולוציה.

    אני רק טוען כי היא לא נוצרה "מעצמה" בצורה אקראית אלא כוונה עלידי תבונה…

    ל 98 שמפחד אפילו לכתוב כינוי:

    כמו כל בלוג שמכבד את עצמו,
    אני מוחק רק זבל.

    אתה, כמו כל אחד אחר, מוזמנים לענות על השאלה האחרונה,
    שממתינה לתשובה כבר מספר ימים…
    יש הרבה מי שרוצה לזבל שם, כי זה לא נוח לו להכחיש את דארוין…

  64. ר.ח.:
    יכול להיות שאתה צודק אבל אינני בטוח.
    כשם שקיומם של חיים תבוניים על כדור הארץ מעיד על אפשרות קיומם על כוכבים אחרים כך גם קיומו של אדם אחד הסובל מתסמונת "הא אי הידיעה" יכול להעיד על האפשרות שתסמונת זו קיימת גם אצל אחרים.

    אחת הסיבות למחשבתי שמדובר האנשים שונים היו כתובות האינטרנט שלהם אבל בבדיקה יותר מעמיקה ראיתי שכל תגובות "הצחקתה" כנראה שנכתבות דרך אתר שמיועד להתחזות – אגב – בדיוק כמו תגובותיו של רון.
    יש אנשים שהם מתחזים בדם.

    אגב, אני מנחש שהאנונימי ב 98 הוא ליזה כי ליזה כבר סיפר בעבר על התרגיל המלוכלך הזה של חזי.

  65. הבלוג של חזי מנוהל בצורה לא הגונה.

    הוא נוהג לחסום כל תגובה שלא נוחה לו, ובכך נוצר הרושם המוטעה שיש לו "תשובה לכל שאלה", בעוד שלאחרים אין הסברים לשאלות שלו.

    התרחקו מבלוגים כאלו.

  66. חזי, קודם כל 93 זה לא אני. לי אף אחד לא מעלה חיוך.
    דבר שני לגבי הבלוג שלך אתה לא קראת את התגובות שכן ענו לך כל היווצרות גלגולי הפרפר, זילזלת אפילו בשני המגיבים היחידים שהסכימו להסתכל בו ולא הצגת עדיין שום תיזה ששוללת את האבולוציה אז מה אתה רוצה?

  67. אני מכיר רק אדם אחד שניהל קמפיין (!), או אולי נכון לקרוא לזה מאבק עיקש. בעד השימוש באות ה לצורת הזכר בעברית (הצחקתה, רציתה, אמרתה וכו'). מה יכול להיות שיש יותר? אוי ואבוי.

  68. ר.ח.:
    לדעתי לא מדובר באותו אדם.
    הסגנון שונה, השטויות שונות, ורק היהירות משותפת.

  69. ר.ח

    ישראל קנוהל מביא מדבר על הרכב של קבוצות אתנית. חזי(?) החביב הצליח להעלות חיוך על פני ואני לא ממהר לשלול אותו. עם מורכב מכמה וכמה קבוצות אתניות, גדולות וקטנות, ולא מן הנמנע שישראל קנוהל השמיט את שבט עלי בבא ופטמה (או כל קבוצה קטנה ולא מאד משמעותית) מפאת קוצר היריעה.

    ההתחקות אחר מקורם של עמים מספקת תעסוקת רחבה ורבת עניין, אך נראה לי שכאשר דנים בעם ישראל המקראי, החיטוט האתני מחטיא את הנקודה. מי שתמיד השכילו לאחד אנשים שונים לקבוצה אחת היו מלכים או כהנים. לדעתי, יש לחפש את מקור עם ישראל במשפחת הכהנים.

    להצחיקותה אותי:
    איפה היינו היום ללא צחוקים בריאים?
    האגו המנופח שלי מתבטא בסיפורים הפנטסטיים שאני כותב. מבחינתי התנך הוא יצירה ספרותית, ובתור שכזה הוא מגרה אותי לנסות גם את כוחי. אני מודיע בהכנעה כי עד היום מעולם לא הצלחתי לכתוב משהו כה יפה כמו התנך. באשר לשאלת היות התנך דובר אמת, יתכן שאתה ואני חלוקים בדעותינו.

  70. הצחקתה:
    מכיוון שדווקא אתה מאמין באמת בסיפורי עלי בבא שאין להם שום הוכחות, נראית לי התנפלותך על אנשים שמנסים להבין מה באמת קרה ולא מבססים את טענותיהם על עלי בבא אלא מנסים להסיק אותן מן הממצאים שקיימים בפועל – מגוחכת – בלשון המעטה

  71. היסטוריונים "עלק"
    הרי ברור וידוע ומגובה בכתובים הוא כי מוצא העם היהודי הוא מעלי בבא ואישתו הצדקת פטמה. אומנם קימת מחלוקת אם אברהם יצחק ויעקב הם צאצאי השודדים שחזרו בתשובה
    ואפשרו לבנו של עלי בבא – משה , לקחת את כל הקרדיט על ה strt-up או שמה שלושה אלה עשו לו "כיפה אדומה" והביאו את ירובעם שישמור על הגבינה תוך כדי המצאת סיפור כיסוי מתוחכם שהביא קבוצה לא מבוטלת של אנשים לשמור בהדיקות במשך שלושת אלפים ושמונה מאות שנה על "פור" רציני בין הבשר לחלב.
    עכשיו נראה אתכם סותרים את התיזה שלי.

    אם היתה לכם חוץ מאגו גם יושרה מינימלית היתם מרכינים ראש ומודים כי קשה לכם לקבל
    את אמיתות תאורי התנ"ך אך אין בידכם ה ו כ ח ו ת ! על אי נכונותם .
    רמת ההקשים הפרועה המשתוללת כאן היא פשוט ביזיון לכל אדם בר דעת.

  72. יובל, לגבי בתי הכהונה ושבט לוי אני מסכים באופן כללי עם התיזה של ישראל קנוהל (מהיכן באנו, אם אני לא טועה) שטוען שעם ישראל הוא סינטזה של מספר קבוצות –
    1) אלו שבאו מהצפון מאזור עיראק של היום שהביאו את סיפורי בריאת העולם, מבול והאבות, האל שלהם היה "אל" או ברבים אלוהים.
    2) מקומיים שתמיד חיו בכנען והתגבשו לעם, תמיד המשיכו לעבוד את אשרה ובעל .
    3) שבט לוי שהגיע ממצרים ומהמדבר והביא את מסורת יציאת מצריים ואת האל יהוה. אלו הגיעו אחרונים השתלטו על הפולחן אולם מעולם לא זכו בנחלה משלהם והפכו למעמד הכוהנים. אהרון וכוהני אהרון היו חלק מלוי.
    4) ככל הנראה שבט דן היה מהפלישתים (שמשון וכו').
    כל אלה התגבשו לעם אחד וסינטזו את הסיפורים לסיפור אחד עם המשכיות.
    מבחינת הכהונה היה מאבק בין כוהני צדוק שדגלו בפולחן ריכוזי בירושלים לבין הכוהנים לבית עלי, אביתר למשל, שדגלו בפולחן מבוזר בבמות. לבסוף עם הגלות של ישראל ניצחו הריכוזיים והם גם אלה שכתבו את התנ"ך המוכר לנו.
    מה דעתך?

  73. ר.ח, הצדק עמך
    מאז כתבתי את הדברים על עשרת השבטים והאסלאם, לפני 24 שנים, גיליתי דברים נוספים ועלו בי תהיות כמו אלה שהעלית. למשל, אם נקבל את התזה שלפיה שלמה הוא פיקציה שהומצאה רק בימי יאשיהו, הרי הוא לא היה אמור להגיע לקוראן באופן שהצעתי. דמות פיקטיבית אחרת מאותה תקופה, יהושע בן נון (כובש הארץ, לא נערו של משה ואחד המרגלים הטובים), אכן לא הגיעה לקוראן. אפשרות אחת שהעעליתי לפתור את הדילמה היא כי דמותו של שלמה הומצאה זמן רב לפני ימי יאשיהו והופצה ברחבי ממלכת ישראל.
    אלא שהיום אינני רואה את הדברים כך. מי שהפיצו את הדתות בעולם היו כהנים. שני בתי כהונה מרכזיים היו בישראל ויהודה, בית לוי ובית אהרון. היהדות של היום שומרת על מנהגים של שניהם. שרידים מפולחן מקדש שלמה ובית אהרון אפשר למצוא בכנסיה הנוצרית. בית לוי לא עסק בטקסים ובמקדשים, אלא ביחסים בין בני אדם. הם התמקדו בתורת משה. את ציוויי תורת משה מקיימים היום המוסלמים בדקדקנות רבה.
    אני משער שמוחמד הושפע מהכהנים לבית לוי וקיבל מהם. אולי אף היה מוצאו מבית לוי. הוא לא אהב את הכהנים לבית אהרון, השמיץ את עזרא הסופר וטבח בשבט שלם של כהנים

  74. יאיר שימרון, האם אתה כתבת את הספרים על מקור העברית והשפה בכלל? אם כן היכן ניתן להשיג אותם? (בדקתי ברשת בסטימצקי וחנויות אחרות אולם לא מצאתי).

    בתודה

    ר.ח.

  75. יובל חייקין, קראתי במקום אחר את התיזה שלך לגבי קשר אפשרי בין אנשי ערב לבין הגולים מישראל (עשרת השבטים) ומצאתי אותה מעניינת ומקורית.במיוחד מעניין שבקוראן מופיעות דמויות אך ורק מלפני הגלות, אני לא זוכר שראיתי התייחסות לנקודה זו לפני כן.
    אולם יש גם כמה נקודות בעייתיות בתיזה, קודם כל ברור שהאיסלם הושפע גם מהנוצרים ואכן ישו (עיסא) צורף לנביאים. כלומר שלפחות מצד הנוצרים וגם, אני מניח, שמהיהודים של חצי האי ערב, המוסלמים הראשונים נחשפו לכל הדמויות ובכל זאת בחרו מה שבחרו.
    נקודה שניה, בית עומרי, עומרי עצמו ואחאב היו ככל הנראה המלכים הכי גדולים של ממלכת ישראל (וכנראה גם של יהודה). אחאב הצליח לבלום את הפלישה האשורית בזמנו. היה להם ארמון עשיר בשומרון שהכיל שנהבים (בהסכמה בין התנ"ך והממצאים). כך שיש להניח ששבטי ישראל יזכרו אותם בהערצה ובכל זאת הם לא נזכרים כנביאים או גיבורים כפי שנעשה לדוד ושלמה. כנ"ל גם ירובעם בן נבט ששחרר אותם מעולו של שלמה. יתירה מכך , יש להניח שלעשרת השבטים לא היה יחס אוהד במיוחד אליהם אז למה הם אומצו ע"י האיסלם?
    למעשה אם נלך לפי התיזה של פינקלשטיין, דוד ושלמה שהיו מלכים קטנים יחסית קיבלו מעמד מיוחד ונערץ רק בימי יאשיהו לאחר הנסיגה האשורית מסיבות פוליטיות.
    נקודה נוספת, מדוע המוסלמים כשכבשו את האיזור, אם אכן באו עם המיתוסים של עשרת השבטים קידשו דוקא את ירושלים ולא למשל את שכם, בית אל או דן?

  76. המאמר כאן הניע אותי לאתר את 2 הספרים שכתב פרופסור ישראל פינקלשטיין. האיש זוכה פרס דן דוד וגם אם מעורר מחלוקת, לדעתי: הארכיאולוג מספר 1 בארץ – אנני מחייב להאמין בתאוריה שלו. חוקר ברמה של יחזקאל קויפמן ז"ל, אליעזר סוקניק כנ"ל ודרווין להבדיל. אבי: לדעתי הצנועה מן הראוי שתקדישו לו מאמר או מאמר נוסף. בעוד 100 שנה ההסטוריה אולי תשכח את ההסטוריונים האחרים – אבל את פינקלשטיין יזכרו אם הוא צודק. הספרים הם: דוד ושלומה- בין מציאות הסטורית או מיתוס
    ראשית ישראל – ארכאולוגיה, מקרא וזכרון הסטורי.

    אין טענה שדוד ושלומה לא התקימו – אלא שהיו אולי מושלי עיר. אחאב לעומתם מלך גדול בממלכת ישראל, ויאשיהו – בימיו נכתבה ההסטוריוגרפיה, לאור הניסיון להתמודד עם הטראומה של חורבן ממלכה גדולה מצפון ע"י האשורים. הבעיה היא שלא חסרים מלעיזי ישראל שינצלו את הדברים לקעקע את קיומינו בארץ. והרי גם ההסטוריה של ישו ושל מוחמד הן מיתוס. המיתוס – חשוב בכל מקרה.

  77. תודה לכל המגיבים והמגיבים נגד. החכמתי והשכלתי.

    המקרא נכתב במשך תקופה לא קצרה. יש אומרים עשרות שנים ויש אומרים מאות. מגילות קלף ופפירוס עשויות מחומר המתכלה במהירות, ויש צורך לחדשן לעתים מזומנות. במהלך העתקת טקסט ישן יש בידי המעתיק הזדמנות לערוך מחדש, להשמיט ולהוסיף כראות עיניו.

    אינני מכיר באופן אישי את אלה שעסקו בהעתקת כתבי הקודש, ומשום כך אני מנוע מלהעיד על יושרם. כל מה שיש לי זה הבנת אופיים של בני אדם בדורנו, והמסקנות שעליהן אני מגיע הן עגומות מאד.

    לא זו בלבד שאינני יכול לקבל את המקרא כמקור אינפורמציה אמין, אלא שאני אף סבור כי המקרא הוא מאגר עשיר של דיסאינפורמציה. דוגמאות לכך אינן חסרות, ולא אכנס לזה בגלל השיעמום שבדבר. ברם, המקרא הוא המקור הכמעט יחיד שיש בידינו לתקופות הללו. על כן, כדי להפיק ממנו הרבה ככל האפשר, אני מטפל בו כמו בכל מקור דיסאינפורמטיבי אחר.

    אחת השיטות להפקת קורטוב מידע אמין מתוך ים של דיסאינפורמציה היא לנסות להבין מי כתבו אותו ומה היו מניעיהם. לעתים קרובות אין ברירה אלא להפעיל דמיון יצירתי. ברור שבזה אני מושך אלי אש, אך זה מחיר שלפעמים צריך לשלם. אני מנסה להפיק תועלת מן הביקורת שספגתי וכאמור, למדתי כאן כמה וכמה דברים שבהם קרוב לוודאי אעשה שימוש בעתיד.

    ושוב תודה

  78. תודה לר.ח. וליאיר, לפני שאתה נותן עצות רפואיות, כדאי לך להציץ בתנ"ך: פרשת יואב ואבשלום מסתיימת בספר שמואל ב' בפרק יט. בשמואל ב' יש כ"ד פרקים, ובפרק השני של מלכים א' מגיעה התזכורת. אם אתה סבור שבתנ"ך הפרש של שבעה פרקים זה "פרקים רבים", נראה שלא פתחת את הספר כבר זמן רב. יש בו המון-המון פרקים. שבעה זה כלום.

  79. יאיר, הזכרת אבשלום כאן כוונתה להערכתי להזכיר לקורא את הפרשה בה דוד (שוב בציניות אופיינית) התנער מחיסול אבשלום אל אף שכנראה תמך בו מאד והטיל את האשמה ואף קילל את בני צרויה. זו בעצם אמתלה ששלמה משתמש בעת החיסולים של כל תומכי אדוניה היורש החוקי – יואב, אביתר ואחרים למרות שהיו מאד נאמנים לדוד אביו. הסופר בעצם אומר "אתם חושבים שיואב היה נאמן? כלל וכלל לא, זוכרים את אבשלום? סרוב פקודה ישירה של המלך"?

  80. שלמה,
    החינין טוב גם לך, אתה צריך להסביר למה פרקים רבים אחרי שהומת אבשלום שוב הוא מוזכר בדיוק כמתנגד לשלמה.

  81. ליובל חייקין
    בלי להתייחס בינתיים לשאר עוללות דמיונך הקודח אתה כותב כך:"בעוד שאין לי הרבה סיבות לפקפק בקיומו של דוד המלך, סיפור שלמה המלך נראה בעיני מופרך מיסודו. במקום אחד מכנה הסופר המקראי את המלך שלמה הצעיר בשם "אבשלום" (ספר מלכים א', פרק ב', פסוק כ"ח), ומזה אני חושד כי המלך שקם אחרי אדוניהו (וגם רצח אותו) הוא מזרע אבשלום." עד כאן דבריך. ובכן, להלן הציטוט המדוייק מספר מלכים א' פרק ב' פסוק כ"ח: ""והשמועה (שהמלך הטרי גירש את אביתר הכהן, שותפו של יואב להכתרת הנפל של אדוניה, ואף קרא לו "איש מווות", כלומר, בן-מוות) באה עד יואב כי יואב נטה אחרי אדוניה ואחרי אבשלום לא נטה וינס יואב אל אוהל יהוה ויחזק בקרנות המזבח." אותו אבשלום שאחריו לא נטה יואב, להבדיל מהאח אדוניה, היה בנו המורד ועתיר השיער של דוד, שזה היה גורלו: "ויקח (יואב) שלושה שבטים בכפו ויתקעם בלב אבשלום עודנו חי בלב האלה. ויסובו עשרה נערים נושאי כלי יואב ויכו את אבשלום וימיתוהו." (שמואל ב', יח, יד-טו). אשר על כן ברור למדי שיואב לא נטה אחרי אבשלום. בהתחשב בכך שהפסוק הזה הוא הבסיס המוצק לחשדותיך, יתכן שכדאי לך לקחת קצת חינין להרגעת הקדחת.

  82. 76,
    כל מה שהמחקר אומר הוא שחלק גדול מבעלי השם כהן יש להם מוצא משותף, ושום דבר על מוצאו של האב הקדמון.

  83. למזלנו כיום יש מדע שיכול להפריך תאוריות שהן ללא ביסוס,לשאלתך האם הכוהנים היו מזרע אהרון? , התשובה הינה בקוד הגנטי שלך, לייתר דיוק של משפחת הכוהנים, כבר ידוע מזה זמן מה, שהכוהנים נושאים שינוי גנטי שאינו דומה לשאר האוכלוסיה, בחישוב שנערך על אותו שינוי בגן, החוקרים הגיעו שאב המשפחה היה חי לפני 106 דורות שזה כ3000 שנה לקריאה מפורטת יותר הנה הלינק.
    http://www.qsubs.org/index.php?showtopic=9170
    אז כנראה שיחוסם היה נכון ולא מומצא…

  84. יאיר

    כן! בבקשה שלח. [email protected]

    גם דעתי היא שהכהנים שכיהנו במקדש שלמה כיהנו שם עוד בתקופת היבוסים. הם ייחסו עצמם לאהרון הכהן אשר מסופר עליו בשמואל ב ובדברי הימים כי מכר לדוד את חלקת האדמה אשר לימים נבנה עליה המקדש. שמא תאמר "לא אהרון כי אם ארונה היבוסי", הרי אהרון וארונה הינם אותו שם בשיכול אותיות, ובמקרא מופיע אותו ארונה בעוד מופעים"ארניה" (שמ"ב, כ"ד, י"ח) ו"ארנן" (דבה"א, א', כ"א, י"ח ואילך).
    הלויים היו כהנים בממלכת ישראל. בינם לבין כהני מקדש שלמה לא היה שום קשר. רק בימי חזקיהו, כאשר הם הוזמנו למלא תפקידים במקדש שלמה, נבנה המיתוס שלפיו אהרון הכהן היה אחיו של משה הלוי וכי אביתר הכהן אחד מצאצאיו.

    תודה על התיקון בעניין "דת" שלם. אכן, התכוונתי לאמונה שנשאה את השם הזה אשר, לדעתי, התגלגל גם ל"אסלאם".

    יהושע וישעיהו, צליל שניהם דומה ליאשיהו – ולא בכדי. מוריו ומחנכיו של המלך, שירש את הכתר בהיותו בן שמונה שנים בלבד, היו כהנים. הם כתבו את המקרא במיוחד עבור המלך הינוקא כדי לשטוף את מוחו. יהושע, הגיבור שכבש את כל ארץ כנען והשליט בה את דת ישראל נועד לשמש למלך דוגמא ומודל לחיקוי על מנת שיעשה בדיוק אותו דבר: יכבוש את שטחי ארץ כנען וישליט בהם את דת ישראל

    שאול הוא ממלכת המתים. שמו המקורי של המלך היה אולי "איש-אל", היות ששם בנו היה "איש-בעל" ובמיתולוגיה הכנענית בעל היה בנו של אל. לכהנים היה חשבון איתו ובהעניקם לו את השם שאול הנציחו את העובדה שרדף ורצח אותם.

    ר.ח

    אהבתי את גרסתך לדוד המלך. נראה לי שאנו רואים את הדברים עין בעין, ורק כנפי הדמיון מרחיקות אותנו זה מזה. לשנינו ברור שכתיבת המקרא מגמתית ומשום כך היא חשודה כמזייפת את העובדות. אני אומר "מזייפת הרבה" ואתה אומר "מזייפת רק טיפה". בקיצור, יש לנו המון על מה להתווכח אם נרצה.

  85. יאיר ויובל, וואו אתם נסחפים למחוזות דמיון רחוקים מאד לעניות דעתי. אני מסכים שהסיפור מגמתי וצריך תמיד לחשוב מה הייתה כוונת הסופר ומי היה הסופר.
    המוטיבציות של הסופרים היו:
    1) הסברת המצב הנוכחי לאור ההסטוריה עם ראיה לעתיד של מה צריך לעשות, קרי פולחן ריכוזי בבית המקדש, איחוד השליטה באזור תחת יאשיהו.
    2) מצד שני לא ניתן היה לסופרים להתעלם ממיתוסים צפוניים וסיפורים שהושרשווהיו נטועים כבר במסורת. אולם, כן אפשר היה לצבוע אותם בצבע חדש. לדוגמא אחאב שהיה אולי המלך החזק והמוצלח ביותר בתנ"ך מוצג כחוטא הגדול ביותר.
    ולכן לדעתי הדברים הרבה יותר פשוטים ומה שכתוב זה פחות או יותר מה שהיה. הרשו לי גם לספר את גירסתי:
    דוד, ראש כנופיית פורעי חוק מצליח באמצעות תמיכה פלישתית חזקה לעלות לשלטון. תוך כדי זה הוא מחסל בציניות אכזרית את משפחת השליט הקודם (ככל הנראה שאול, אולם ייתכן שזהו מיתוס צפוני ולא יהודאי שהוכנס לסיפור). אחד החיסולים הבולטים הוא רצח כל בני שאול הנותרים שבאופן ציני מוטל על כתפי בני החסות מגבעון (הרי ברור שאם היה רוצה למנוע את הרצח היה מונע אותו).
    כנגד דוד פרץ מרד של שבטי הצפון. הסופרים הטילו אותו על כתפי בנו אבשלום שלדעתי אם יש משהו מומצא בכל הסיפור זהו אבשלום. למה, אם היה בן המלך מיהודה, כל שבטי הצפון תמכו בו כמו שתמכו אח"כ בשבעי ובירבעם?
    זהו כנראה האמתלה בה השתמשו הסופרים להסביר איך שלמה שלא היה הבכור עלה לכס. נותרה רק הבעיה של אדוניה שגם הוא מחוסל בקלילות. שוב הרי אם הסופרים היו יכולים להעלים את הסיפור של אדוניה אני מניח שהם היו קוברים אותו אולם העם ידע ולכן היה צורך לשנות וצבוע את הסיפור באור אוהד לשלמה.

    יאיר, בנוגע ליהושע = שאול. ההסבר שלך מאד קלוש לדעתי.
    1) אכן מעניין אולם רק אומר שיש משהו מיוחד ביהושע ואולי הוא מיתי או שמבוסס על תערובת אנשים, שום דבר לגבי שאול.
    2) אכן הגבעונים הוזכרו בשני הסיפורים. לדעתי היו בגבעון מעין בני חסות כנעניים ועל הסופר היה להסביר מדוע. סיפור יהושע הוא סיפור איטיולוגי לצורך כך. בסיפור דוד כאמור הטילו את אשמת חיסול בני שאול על ה"פועלים הזרים".
    3) לא מדוייק, חצור ושכם למשל לא היו בתחומי ממלכת שאול
    4) זה לא אומר כלום, אז היו החלפות שמות.
    5) אני מסכים ולכן אני חושב שיהושע היה דמות מיתולוגית אבל למה שאול למה?

  86. ר.ח, בקצה האחר של השעון,
    יש כמה סיבות לשער שלא היה יהושע הסטורי, וכנגד זאת הדמות הזאת היא תחליף לשאול. הנחתי ששאול הוא דמות הסטורית, לא אוכל לנמק כאן.
    1.יהושע מיוחס למשה, שבזמנו למעשה אין שמות יהו בכלל (מלבד יוכבד).
    2. פרשת הגבעונים שמטרידה את דוד ומשמשת עילה להשמדת משפחת שאול.
    3. כיבושי "יהושע" מתרכזים בעיקר באיזורי המחיה של שאול. שאול לא יכול לקבל קרדיט.
    4. החלפת שמות בעקבות מאורעות הייתה מקובלת, כך הוחלף שם ירובעל בגדעון לאחר נצחונו, ועוד החלפות.
    5. הארכיאולוגיה לא תומכת כמלוא הנימה בכיבושים בתקופה המיוחסת ליהושע, ורעיון כיבוש והתנחלות נפסל במחקר לגמרי.
    ויש סיבות נוספות להשערתי, שלא אוכל להביא כאן.

    יובל,
    בעוד שהערעור שלך על קיום דמות הסטורית "שלמה" סביר, הרי האופרה הגדולה שאתה מבסס בין השאר על ידי שינוי הכתוב לא מוצלחת, הסטורית, גם אם אינה אסורה, ספרותית.
    הטענה שלך שהוקמה "דת" שנקראה "שלם" היא אנכרוניזם קולוסלי. באותה תקופה כלל לא היו דתות במובן של ימינו. היה אוסף גדול של אמונות ומנהגים שכל איזור הכיל חלקים של אותו אוסף. לא היה שום קורפוס דתי מקיף שהיה לו שם. התנך עצמו מעיד על כך שכל אחד למד מאחרים, גם אויביו, ולקח מה שמצא חן בעיניו.
    ייתכן שבירושלים הייתה התחרות על משרות הכהונה במקדש של המלך (מן הסתם היו שם עוד מקדשים, יוקרתיים פחות), אבל המתחרים לא היו "ישראים" כנגד "יהודאים" אלא היבוסים שלא הושמדו (על זה כתבתי פרק שלם, אם תרצה אוכל לשלוח אליך) וחדשים מנאמני דוד במלחמותיו.
    הטענה הבסיסית שלך שאבשלום רצח את דוד לא בלתי אפשרית, אבל בהיעדר כל רמז ממשי אין טעם לספקולציה.
    לגבי פירוש השם דוד, השערה מקובלת שמשמעו מנהיג או מפקד צבאי. השערה זאת מסבירה את המופע במצבת מישע "אראל דודה", כלומר איזה מכשיר שהיה שיך למנהיג.

  87. א.בן-נר:
    קודם כל אינני דוקטור ובטח לא להיסטוריה.
    חוץ מזה – דבריך אינם נכונים.
    זה לא אישוש לקיומה של מלכות דוד וזה כל מה שאמרנו.
    אפשר להצביע על כך שמסקנה אינה נכונה מבלי להצביע על המסקנה הנכונה (למעשה – כל המתודה המדעית שבה מפריכים תיאוריה באמצעות ניסוי ולא באמצעות תיאוריה אחרת מבוססת על עובדה זו).
    החקר המדעי לא תמיד חייב לייצר תזה וכאשר הוא בוחר לעשות זאת – עליו לבחור בתזה שיש לה אישוש משמעותי.
    זה לא המצב כאן ועל כך הביקורת.

  88. ר.ח.

    לשאלה "למה ירצה מחבר סיפור לעוות מאד את המציאות" אפשר למצוא ים של תשובות. הזמן זורם קדימה ומביא בכנפיו מאורעות חדשים. יש הפיכות והפיכות שכנגד והפיכות חוזרות, ובעקבות כל הפיכה כזאת יש לחזור אל הסיפורים הישנים ולהתאימם לדרישות הנוכחיות. הנה סיפור פרי דמיוני הקודח שממנו עולה תסריט אפשרי לשלוש הפיכות חצר עוקבות בירושלים:
    ======
    כהנים ישראלים חברו למנהיגים משבט יהודה מתוך תקווה להיעזר בהם בחיזוק השפעתם בממלכת ישראל. בן ישי, כמסופר במקרא, היה נאמן לשתי משפחות כהנים גדולות – כהני ירושלים לבית אהרון וצדוק וכהני ישראל לבית לוי ואביתר. אולם בתמיכתו הכפולה הוא הביא לכך ששני בתי כהונה אלה התחרו ביניהם על ההגמוניה בירושלים. המקרא מספר כי מעט אחרי זמנו של בן ישי הייתה ידם של כהני ירושלים על העליונה ומתחריהם הישראלים הוגלו לעיר הספר ענתות (ספר מלכים א, פרק ב', פסוקים כ"ו – כ"ז).
    אבשלום רצח את אביו ואת כל אחיו ותפס את השלטון. שני בתי הכהונה התחרו ביניהם על תמיכתו, ושניהם יצאו להצדיק את מרחץ הדמים שערך. כהני ירושלים לבית אהרון וצדוק הפיצו את סיפור תמר אחות אבשלום (ספר שמואל ב, פרק י"ג, פסוקים א' – כ"ט). בגרסתו המקורית (שאינה בידינו) של הסיפור מבקש אמנון, יורש העצר, את ידה של תמר מבן ישי, אביהם המשותף. בן ישי מעוניין מאד בשידוך הזה, משום ייחוסה המלכותי של תמר (בת מעכה בת תלמי מלך גשור) שיש בו כדי לפצות על ייחוסו העממי של אמנון (בן אחינעם היזרעאלית), אך הוא אינו יכול לתמוך בו בגלוי בגלל התנגדות אבשלום, הרואה את עצמו מועמד טבעי לרשת את הכתר בזכות אותו יחוס. בן ישי מציע לאמנון להזמין אליו בערמה את תמר ("ויאמר לו המלך שכב על משכבך והתחל ואני אגיד לתמר אחותך בואי נא ותברי לחם ותעשי לעיניו את הבריה למען אשר יראה ויאכל מידך", פסוק ה', שם, בשינויים קלים) ולראות אם לבה יפתח אליו, ובמקביל מעודד את תמר להיענות לחיזורי אחיה החורג. אמנון כובש את תמר, ומעמדו בחצר המלוכה מתחזק. המהלך הזה אינו מקובל על אבשלום, אחיה של תמר, הרואה בזה מעשה נבלה. אבשלום אינו מסכים לנשואי השניים, הוא נפרע מאמנון ומאביו ומבני ביתו הזכרים, רוצח את כולם במהלך נשף, משתלט על ירושלים ונוטל לעצמו את המלוכה על יהודה. את פיות המלעיזים הוא סותם באומרו "הכזונה יעשה את אחותי".
    כוהני ישראל לבית לוי ואביתר הגדילו לעשות ובדו את סיפור דינה בת יעקב שעניינו אירוע בו האבות המייסדים של האומה הישראלית נהגו בדיוק באותו אופן בעיר הישראלית הגדולה שכם ונפרעו מכל משפחתו של שכנם אשר התחרה בהם על האדמה; הם לקחו את עירו בכוח הזרוע ובשפך דם, אך בצדק ובזכות, כנקמה על חילול כבודה של אחותם (ספר בראשית, פרק ל' פסוק כ"א; פרק ל"ד כולו). סיפור דינה נותר בידינו בשלמות יחסית, בעוד סיפור תמר עבר מספר גלגולים ושינויים.
    לימים נרצח גם אבשלום ואת השלטון תפס אדוניהו בן חגית הנאמן לכוהני ישראל לבית לוי ואביתר. הוא ייחס את עצמו לבן ישי, דבר העומד בסתירה לסיפור, אשר כבר הופץ ברבים, לפיו אבדה כל משפחת המלוכה במרחץ דמים. הסופר של אדוניהו ניצב מול האתגר להשיב לבן ישי את שמו הטוב, בעיקר באמצעות הכפשת שם אבשלום, ולהקימו לתחייה יחד עם רוב בניו. לשם כך נבדתה דמותו של יונדב (שיכול אותיות של "בדיון") שנטל את מקומו של בן ישי בעצה הערמומית שהשיא לאמנון (שמואל ב, פרק י"ג, פסוקים ד' – ו') ובהמשך גם בישר כי לא כל משפחת המלוכה נרצחה אלא רק אמנון לבדו (שם, פסוקים ל"ב – ל"ג). במצב העניינים החדש נעשה סיפור דינה מנותק ממה שהתרחש בחצרו של בן ישי, והסופר, שלא הבין את הקשר, לא מצא בו עניין מיוחד והותירו ללא שינוי. אמנם סיפור דינה כבר לא היה נחוץ להצדקת מהפכת אבשלום, אך הוא לא אבד אלא נותר בידינו בזכות שימוש אחר שנמצא לו: לאחר חורבן ממלכת ישראל, כאשר כוהני שומרון עמלו לחדש את הדת הישראלית סביב מרכזם ליד העיר שכם, שימש סיפור דינה לחיזוק זיקת בני ישראל אל העיר הזאת אשר קודשה בידיהם לצמיתות ובצדק בדם כבודה של בת המשפחה.
    לימים נרצח גם אדוניהו בן חגית, ואת מקומו תפס בנו של אבשלום שהיה נאמן לכוהני ירושלים לבית אהרון וצדוק שהצילו אותו מן הטבח שערך אדוניהו. המקרא נזרע כעת בתיאורים של אבשלום כיפה תואר וכמלך אהוב. במסגרת ייפוי אבשלום עובר גם סיפור תמר עריכה חוזרת. הפעם מתואר אמנון בקווים מכוערים כאנס מתועב והפכפך אשר האהבה מתחלפת אצלו בן רגע לשנאה ולרצון להשפיל את קרבנו עד עפר, וזאת בניגוד למסופר בסיפור המקורי, המקביל לסיפור דינה, בו אהבתו אל תמר יציבה ומתחזקת.
    מכאן ואילך נותר גם סיפור תמר ללא שינוי, אך עד ימי יאשיהו מוזער סיפור שלושת הפיכות החצר כדי לפנות מקום לסיפור עלייתו לשלטון של המלך המופלא והמפואר שלמה, אשר ישב על כס המלוכה לצד אביו שזכה לאריכות ימים בכבוד ובשלוה.
    =====
    וכו' וכו' וכו', הדמיון שלי לא יותר טוב מן הדמיון של אף אחד אחר

  89. לד"ר יחיעם שורק וד"ר מיכאל רוטשילד
    הרי המאמר לא קבע במפורש מסקנה חותכת כי מדובר בממצאים מתקופת ממלכת דוד. זוהי השארה המובאת בזהירות. ואולם לנוכח העדויות הקלושות והחלקיות, הרי שגם לא ניתן לשלול סברה זו באופן גורף.
    מנגד, על דרך השלילה, כל ניסיון לזהות את המקום והתקופה, בסבירות גבוהה, עם כל ציביליציה אחרת, נועד גם הוא (כנראה) לכישלון.
    ברור כי הזיהוי של אתר ספציפי זה אינו וודאי ואפילו לא קרוב לכך.
    יחד עם זאת, וזאת יש להבהיר ולהדגיש ברמה העקרונית והמעשית כאחד (!!!) המחקר המדעי חייב ליצר תיזה כלשהי, התיזה הסבירה ביותר על סמך הממצאים, ולו בשביל שבהמשכו של המחקר ניתן יהיה לאוששה או להפריחה. וזה מה שאני מבין מהמאמר.
    לדעתי התקפתכם על המאמר והתיזה המובאת בו, לוקים לפחות באותם חסרונות שהנכם מייחסים לו. דהיינו, אינכם מעלים, ולו השארה חלקית בלבד המסתמכת על הממצאים, בקשר לזיהוי אפשרי וקיימים כאמור ממצאים כגון :
    ארכיטקטורה ייחודית, כלי אוכל ייחודיים, אי מציאת עצמות חזיר, כתובת המזוהה כעברית.
    אלה בכל זאת רמזים כלשהם.
    רק המשך המחקר יבהיר יותר את המסקנות .

  90. יאיר, לא בכל מקום זה אמצע הלילה אתה יודע.
    לא הבנתי את טענתך, אתה חושב שיהושע הוא בעצם שאול?

    יאיר וחייקין, לגבי דוד ושלמה. אפשר לדעתי לקחת מאורעות אמיתיים (ממלכת דוד ושלמה) וליפות אותם לאור מה שקרה זה לא מכבר (תקופת מנשה) וכמובן בהגזמת יתר. למשל אם יספר המספר לקהלו "אתם יודעים שבתקופת הפלמ"ח נלחמו בטרור של אוטובוסים מתפוצצים ומחבלים מתאבדים ובכל עיר נהרגו אלפים ואז פלשו הכוחות המשורינים לשטחי האויב וכבשו אותו". לעומת זאת קצת יותר קשה לבדות לגמרי "אתם יודעים שראש הפלמ"ח משה כהן עשה גבורות ונצורות". זה לא כל כך יתקבל לדעתי.

    למה שמחבר כזה יטען באופן בדוי שהנסיך אבשלום התמרד ונהרג ואח"כ יספר על אותו אדם רק בשם ששלמה שהפך להיות היורש? אני כן מקבל ששלמה אולי היה מזרע אבשלום אם כי גם זה בעייתי כי אם סיפור המרד נכון יש להניח שלא היה סיכוי לצאצא של אבשלום למלוך.

  91. יאיר שימרון, ר.ח. היקרים

    ראשית, אני אני אסיר תודה לכם על שקראתם את הטקסט הארוך. אני גם שמח שעדיין נותר בריאותיכם די אויר להגיב. זה מאד מרגש אותי לראות שאנשים טובים מתייחסים ברצינות לדברים שלי. בכנות.

    וכעת, הריני להרחיב מעט על הרקע לסיפורי. אני מסתכל על המקרא, כמו גם על כתבי קודש אחרים, כעל מכשיר בידי כהנים להקנות את הדת להמונים. בכל דור ודור חייב כהן לגייס דורות חדשים של מאמינים, ובכל דור ודור הוא חייב להתאים את דבריו למה שנכון ומקובל לתקופתו. לשם כך הוא צריך לשכתב את הישן ואף לבדות עובדות על מנת לסתום חורים.

    אם אכן נרצח דוד, בניגוד למה שאנחנו רוצים להאמין על מלך כה חסיד וירא אלהים, הרי מספר הסיפורים יעדיף להסתיר זאת מאיתנו. על פי המקרא זכה דוד למלוך עד זיקנה ושיבה ולראות את בנו מולך בחכמה לצדו. אידיליה של ממש. לא הייתי חושד בכשרות הסיפור הזה לולא נראתה לי דמות שלמה מפוברקת במידה קיצונית. על כן העליתי את הסברה שהעליתי. באותה מידה של ביטחון יכולתי להעלות סיפורים אחרים הסותרים את הסברה הזאת.

    הסיפור על איחוד בתי הכהונה, בית צדוק ובית אביתר, לא נראה מופרך כלל. גדולתו של דוד המלך היא בסינתזה שיצר בין דת ישראלית לדת יהודאית. כמסופר, האיחוד הזה לא החזיק מעמד, ואביתר גורש לענתות. מאד סביר כי דוד המלך חי וקיים וכי השושלת שהקים נקראה על שמו. הדת החדשה שיסד נקראה "שלם" ועל שמה נקראה העיר ששימשה מרכז לפולחן הדת הזו, עיר-שלם, והמקדש המרכזי שהוקם בה, מקדש שלמה.

    בעוד שאין לי הרבה סיבות לפקפק בקיומו של דוד המלך, סיפור שלמה המלך נראה בעיני מופרך מיסודו. במקום אחד מכנה הסופר המקראי את המלך שלמה הצעיר בשם "אבשלום" (ספר מלכים א', פרק ב', פסוק כ"ח), ומזה אני חושד כי המלך שקם אחרי אדוניהו (וגם רצח אותו) הוא מזרע אבשלום. שמא נאמר כי אבשלום מת בלי צאצאים, על פי פסוק אחד במקרא, הרי על פי פסוק אחר היו לו שלושה בנים ובת. כך או אחרת, עולה הרושם כי חצר המלוכה בשלהי ימי דוד נשטף דם רב אשר כותבי המקרא כיבסו ככל יכולתם. השם "שלמה" נבחר על שמו של המקדש, בטענה כי לא דוד בנה אותו אלא בנו המפוברק אשר, מטבע הדברים, הנציח את שמו בבניין הגדול אשר בנה.

    ושוב תודה

  92. בוב:
    נכון, בכלל לא ניסיתי להתייחס לעובדה התפלה הזו אלא למה שניסה באמת לומר.
    יכול אפילו להיות שמה שאמר על שמו (אבירם) הוא נכון, אבל לא זה העניין.

  93. ר.ח,
    מזה אתה לא ישן בלילה?
    אזמה דעתך על ההצעה שלי: יהושע מומצא? הסטורי? כינוי לשאול (והסטורי, מומצא) שאסור היה לתת לו קרדיט של הצלחה?
    ואם השתכנעת מפינקלשטיין (שלא כמוני) שסיפורי דוד ושלמה הם השתקפות של מנשה, הרי ההצעה של חייקין על המצאת שלמה רלוונטית אפילו יותר.

  94. יאיר, אני לא חושב שאפשר להשוות את יהושע (בן נון) לשלמה. יהושע אכן יכול להיות דמות מיתית לאור פער הזמנים בין הכתיבה למאורעות המתוארים. אולם לא נראה לי שאפשר היה לבוא ולהמציא סיפור ולהגיד לעם "אותו מקדש שכולכם מכירים בשם מקדש שלם נבנה למעשה ע"י שלמה שהוא בעצם היה הבן של דוד מייסד השושלת המפורסם, הוא ולא רחבעם". לא נראה לי שהסיפור היה תופש אם לא היה כבר מושרש במסורת.
    לגבי הפאר של ממלכת דוד שלמה, אותי דוקא שכנעו פינקלשטיין ועמיתו בספרים ראשית ישראל ודוד ושלמה שהסיפור הוא למעשה השתקפות ממלכת מנשה + סיפורים מסורתיים שהסתובבו בעם שמטרתו להכשיר את השתלטות יאשיהו על השטחים הצפוניים שהתפנו מהאשורים. הממלכה האמיתית של דוד ושלמה הייתה כנראה קטנה ועניה.

  95. דווקא בנושא השם ישו אבירם צודק…

    אפילו ויקי חושבת כמונו:
    "השם "ישו" הוא המקובל ביותר בקרב דוברי עברית, אם כי בתרגומי "הברית החדשה" לעברית, וכן בקרב קהילות נוצריות דוברות עברית, מקובל השם "יֵשׁוּעַ". נראה ש"ישוע" הוא השם המקורי, וכי מדובר בגרסה של השם "יהושֻעַ" (למשל, יהושע בן-נון מכונה "ישוע בן-נון" בנחמיה ח, י"ז).
    קיום השם ישו מתועד בקרב יהודים בתקופת המשנה והתלמוד. בתלמוד הירושלמי נזכר חכם יהודי בשם "רבי יֵשוּ דרומייא" (רבי ישו מהדרום), וחכם יהודי אחר בשם "רבי יושו בריה דרבי תנחום" (רבי יושו בנו של רבי תנחום). השמות הללו נמצאים בקטעי גניזה של התלמוד הירושלמי, אולם עם הזמן "תוקנו" לשם יהושע, כדי לנתק את הזיקה בין החכמים היהודיים לבין ישו הנוצרי, ולא נשתמרו בדפוסים.‏‏[1] עדות קטעי הגניזה מוכיחה כי הגיית השם ישו היא מסורת עתיקה ומהימנה, וכי אין שחר לטענה כאילו השם ישו נוצר על ידי יהודים כראשי תיבות "ימח שמו וזכרו"."

  96. ר.ח,
    הסופר מקראי המציא המון דברים במטרה לייצר את המסורת עצמה. דבריו של יובל חייקין על שלמה מפתיעים – אותי לפחות, ויש בהם אבחנות שנראות סבירות מאוד. למיטב הבנתי שלמה אינו הדמות הדגולה המומצאת היחידה, ייתכן שגם יהושע הוא כזה, אם אינו שם נרדף לשאול. תחשבו על זה.

  97. חייקין 38, מעניין מה שאתה טוען לגבי שלמה אולם נראה לי שאתה הולך רחוק מדי. בית דוד היה לפי כתובת דן מכאן שגם דוד היה בסבירות גבוהה. היו בודאי המון מסורות וסיפורים עליו ועל משפחתו. רובם מוגזמים אולם לפחות מבוססים על גרעין אמת שעבר מדור לדור. אני לא חושב שהסופר המקראי היה מעיז להמציא את דמותו של שלמה יש מאין בניגוד למסורת נניח שרחבעם היה בנו של דוד וכולם היו מקבלים זאת. סיפורי שלמה מוגזמים ? בודאי, אבל לא נראה לי שהם מומצאים.

  98. אבירם:
    האם כל המלל שלפני הגידופים נועד להדגים לנו מה אומר פוליטיקאי קשקשן?

  99. ד"ר יחיעם שורק
    ההסבר שהשם ישו נובע מרה"ת ימח שמו וזכרו הוא רק גרסא אחת לנושא.
    לימוד של העברית של ימי בית שני מעלה בהחלט את האפשרות שהשם "ישו"
    מייצג את ההגייה בפועל של השם ישוע- יהושע בשל החלשות הגרוניות בתקופה זו
    כך גם סובר דוד פלוסר בספרו על ישו.
    מדע אמיתי כולל הצגת פולמוס ולא הצגת דעה אחת בלבד.
    אתה בעצמך טענת בשם תפיסה זו לחיוב תיאוריית הדם של פרו' טואף
    ודווקא שם היו טיעוניך חלשים ביותר (כעיקרון הטיעון היה – הכל יכול להיות)
    אשרי העם שאלה הם מדעניו – אני חייב לומר בשם חופש הדיון האקדמי
    שאתה פשוט מצמצם את ההבדל בין מדען לפוליטיקאי לקשקשן

  100. לרון

    הימצאות מרכבות ועצמות אדם מוכיחה אכן שטבעו שם. נמצאו שם גם שרידי ספינות טרופות, ואולי הדברים קשורים אלה באלה, ובכל מקרה תיארוך המימצאים אינו ודאי, מה שמקשה מאוד למצוא את ההקשר ההיסטורי בין המימצאים לסיפור המקראי.
    ואגב, היינו מצפים למצוא שם מאות פריטי רכיבה ורכבים, שהרי מול רבבות בני ישראל לא נשלחה מרכבה אחת או שתיים בלבד.

  101. למפלצת הספגטי

    מה עניין שמיטה לכלי מיטה? ואגב השם אינו ישו אלא ישוע. יש"ו הינו נוטאריקון של יהודים "יקרים" שמגרונם בוקעים רק ניצוצות רוע ושטנה (יש"ו = ימח שמו וזכרו). ואכן עד אשר לא תיחשף כתובת או מקור בלתי תלוי ואמין בנידון יעלה ספק לגבי שמו ולעצם פעילותו.

    לא. בן נר – אולי ניסית להמעיד, אך לוגו המגן דויד הינו מאוחר מאוד ויש סברה שמקורו בטקסיות מאגית הודו-אירופית.
    הפולחן היהודי, היהוויסטי, המופשט משהו והאוניברסלי, לא קדם, כ ך דומה, לימי הבית השני. אם טוענים כי אתר ארכיאולוגי מסויים מיוחס לממלכת דויד, אין להסתפק בנתונים קלושים ומעומעמים, ובכל מקרה יש להוכיח בהיבט הכולל שאכן היתה קיימת ממלכה ששלט עליה מלך, שאולי שמו דויד ואולי נשא שם אחר בכלל מה היתה זיקתו לעם ישראל והאם היה בכלל קיים עם כזה בעידן המדובר.

    עדויות חדשות מצביעות לכאורה על ראיות חדשות ועל כן יש לנהוג משנה זהירות ולסייג באופן נחרץ את הדברים, מה שלא עולה ממאמרי הכנס.

    למקס פאואר – השם הינו גולדסטון ולא גודסטון, ובאשר לפשעי מלחמה, ואין זה ממין עניין דיוננו, ממה חוששת ממשלתנו ופרנסיה. אדרבה, שתיערך חקירה יסודית כדי שהאמת תצא לאור. הרי בשעה שמובאת אישיות כזו או אחרת למשפט ונחרץ גזר דינה, ממהרים חסידיה ותומכיה לזעוק – הוא זכאי! האמנם?!
    ובאמת מה הזיקה בין מחיקת הקשר בין עם ישראל וארץ ישראל לבין הדוח המדובר? נלאיתי להבינך!

  102. שלום אבי
    לא נראה שהכנסתי שם מילה פסולה. ברם, בתגובה אחרת בכתבה אחרת כן שמתי מילה כזאת. אני מניח שכשהנורה האדומה נדלקת, היא מהבהבת בכל התגובות של אותו טוקבקיסט.
    תודה על שאישרתם גם את התגובה ההיא

  103. יש מילות מפתח שמביאות את התגובה לאישור, ואנחנו מחליטים ידנית האם לאשר או לא. ויש תגובות שעפות ישר לדואר זבל (בשל מילות מפתח המוגדרות במערכת BUILD IN

    כל פעם שמילה מסוימת גרמה לבלגן היא התווספה לרשימה.

  104. התגובה שלי מלפני שעה (מיד אחרי תגובה 51) ממתינה לאישור, בעוד שתגובה מאוחרת יותר נכנסה. האמת היא שלא אמרתי שם דברים מי-יודע-מה חשובים, אבל מעניין אותי מה הקריטריונים לפיהם עובד הסינון כאן. יש למישהו רעיון?

  105. תיקון טעות
    ב34 ציינתי שהשם "הים האדום" מקורו בטעות קריאה באנגלית, ולא כך. מקור השם מהספרות היוונית העתיקה, שם הוחל השם אריתריאה על ים סוף ואחר כך על כל האוקיינוס ההודי. בסוגריים, מה שלא מובא במקורות שלי, מי שראה צילומים של ארץ אריתריאה יכול לנחש שצבעה האדום הוא מקור השם היווני. אריתרו ביוונית עתיקה, אדום.

  106. מיכאל, הרגע! אף אחד לא מאשים אותך.
    את הסרט 2012 ראית? כאשר חלקיקי הניטרינו התחילו להגיב עם ליבת כדור הארץ התרחשה תופעת המבול, וכשהאינטראקציה נפסקה, שככה.
    אגב, באותה הזדמנות צמחו לי שערות בכף היד, וגם בזה אף אחד לא מאשים אותך.

  107. האם מישהו מבין אלה שטוענים שתיבת נוח נמצאה בראש האררט (דבר שעובדתית איננו נכון) נתן את דעתו לשאלה מה היה נחוץ כדי שפסגותיו של הר זה, המתנשאות לגובה של מעל ל 5000 מטר, תהיינה מכוסות במים?
    ומה בדיוק קרה מאז לכל אותם מים?
    אני כבר מודיע שאני לא שתיתי אותם!

  108. יאיר שימרון! התנצלות.
    עשיתי "גרור והדבק" ממשהו רחב שכתבתי. השמטתי את הנימוקים לטענתי על רצח דוד בידי אבשלום. אנא התעלם.
    סליחה ותודה

  109. תודה לך רון! נתת לי רעיון
    בהזדמנות אסע להרי אררט כדי להיווכח בתיבת אותנפישתים ממקור ראשון. עד אז, בייי

  110. יובל,
    הניתוח שלך לשאלת שלמה מוצא חן בעיני, לא חשבתי על זה בצורה כזאת מעולם.
    לעומת זאת, טענתך שאבשלות הרג את דוד אין לה על מה לסמוך, הסיפור התנכי הפוך, ולא מעורר שום קושי, בין אם הוא בדיה בין הסטורי.

    רון,
    החישובים שלך מופרכים. בתקופה העתיקה ריבוי האוכלוסיה היה זעיר ולעיתים שלילי בכל העולם. למעשה קפיצה משמעותית בשיעור גידול האוכלוסיה החלה לראשונה פחות או יותר עם המהפכה התעשייתית, אבל אפילו בתחילת המאה העשרים עוד מתו קרוב למחצית מהילדים מתו לפני בגרות.

  111. יובל
    אתה מתעלם שהסיפור מסופר בתרבויות שאין להם שום קשר אחד עם השני ברחבי הגלובוס (אמריקה, אוקיאניה, אסיה)

    These flood tales are frequently linked by common elements that parallel the Biblical account including the warning of the coming flood, the construction of a boat in advance, the storage of animals, the inclusion of family, and the release of birds to determine if the water level had subsided. .

    חפש את הטקסט בגוגל ותראה גם את טבלאת ההשוואה

  112. מהדרין:
    אמרת שעל אף כל העדויות הרבות יש מכחישי שואה.
    זה נכון.
    מה את מנסה לומר בזה?
    האם את מנוסה לומר שעל אף כל העדויות הרבות יש כאלה שמכחישים את סיפור דוד המלך?
    ובכן – הדבר שונה לחלוטין וחוסר יכולתך לראות זאת מראה שמה שאת זקוקה לו יותר מכסף הוא טיפול.
    1. על אילו "עדויות רבות" את מרמזת במקרה של דוד? הרי כל הדיון מתחיל מזה שאין ולו עדות אחת!
    2. על איזה "מכחישים" את מדברת? הרי אנשים כאן אינם "מכחישים" אלא רק אומרים שאין הוכחות.

    עצם השימוש במשל מכחישי השואה מראה שלא הייתה לך כל כוונה לפנות אל השכל של אנשים אלא רק לעשות להם מניפולציה רגשית.
    זה מעשה שמלכתחילה אינו ישר אבל זו דרך הדיון העיקרית של אנשים בעלי אג'נדה שהאמת אינה מעניינת אותם.

    הארכיאולוגיה מתבססת על כך עם ישראל או כל עם – כמעט שאינו עוסק כלל ב"העלאת עדויותיו" על אבן, בחריטה או בכל אופן אחר, אלא שעצם קיומו משאיר עדויות אופייניות הנובעות מפעילותו היום יומית.
    אנשים משתמשים במטבעות – לא כדי להנציח משהו אלא כדי לשלם.
    אנשים שמים שלטי רחוב – לא כדי להנציח משהו אלא כדי לאפשר התמצאות.
    אנשים אכן שמים מצבות כדי להנציח אבל מהו לדעתך הגורם לכך שדווקא אנשים שחיו באותה תקופה נמנעו מכך? האם לדעתך הם שרפו את גוויות המתים ופזרו את האפר בגנגס?

    חלומות נעימים.

  113. רון! אתה רציני?
    את הסרטון בקישור שהבאת כבר ראיתי מזמן ועליו בדיוק דיברתי.
    ואם זה לא סלע אלא עץ (או מאובן), זה משנה משהו בטענה שלי? כותבי הסיפור לקחו עובדה ידועה מסוימת ועטפו אותה בענני דמיון. באותה מידה שהתיבה (אם היא אכן כלי שייט) הגיעה לפסגת ההר אחרי מסע של ארבעים יום וארבעים לילה ושליחת העורב והיונה והקשת בענן, היא יכולה היתה להגיע לשם גם מהחלל החיצון. אתה מוזמן לחבר סיפור כזה ולהיווכח כי יימצאו ילדים שיאמינו

  114. יובל
    זה לא סלע – זה באמת אניה
    הסקירות הטכנולוגיות אישרו זאת.

    כנס לקישור שהבאתי בתגובה 23 יש שם גם סרטון הממצה את המחקר של הארטיפקט בהרי אארט

  115. לתגובות 42 ו-41

    המאמר עוסק בשאלה מקראית-ארכאולוגית מסוימת. הטקבוק עוסק בשאלה מקראית ארכאולוגית כללית ומרחיב מנושא המאמר לנושאים קרובים אחרים. בעיני זה לגיטימי.

    רון! חישובים כמו זה שהבאת נעשו גם בידי אלה שחיברו את הסיפורים. מטרתם היתה לא לספר סיפורי סבתא אלא לשכנע, ולשם כך הם השקיעו בהם גם היגיון. לדוגמה, סיפור התיבה של אותנפישתים (נח בשבע שגיאות) התחבר בעקבות סלע בצורת אניה שנמצא בהרי אררט עוד מימים קדומים. השגיאה של רבים וטובים מאיתנו היא בכך שאנחנו לוקחים את הבסיס לאגדות (לוגיקה או ממצאים בשטח בדוגמה הזאת) ואומרים שהוא מוכיח את האגדות.

  116. שלום יאיר.
    אני הראשון שאודה שאנני מומחה גדול לנושא.
    אבל הממצאים התת ימיים ומיקומם משכנעים אותי .

    בנוגע לתהיות שהעלית, אני לא רואה בעייה עם המספרים

    עפ"י המקרא למצרים הגיעו כל העבריים שהיו עד אז ,בתקופת יוסף,
    קבוצה קטנטנה ללא ספק,
    הסיפור מתאר שהם התרבו ומספרם התחזק עד מאוד

    חישוב גס קצר של נגיד 4 ילדים (קרוב לוודאי שיותר אבל ניקח מינימום) פר 70 משפחות מולידים ילדים במשך 400 שנה (עד יציאת מצריים)
    אנחנו מגיעים לסביבות 2 מליון בקלות.

    העובדה שזה נשמע יותר מידי לעומת האוכלוסיה המצרית – יכול בקלות לקבל השוואה למדינת כווית היום – שעפ"י מספרי 2008 רוב התושבים הם עובדים
    ולא כוותים (כמעט 70 אחוז)

  117. לאיי, איזו התקפה, למה לנשוך למה לתלוש לי את השיער?
    1. לא הבנת – מי אמר שהניצולים הם מכחישי שואה? ובהזדמנות זו: קרא את אימרה קרטס, את
    פרימו לוי ואת הגוי: גרינפלד/נביאים בבלי כבוד.
    מה שאמרתי הוא, כי על אף העדויות הרבות, יש מכחישי שואה.

    2) עלה על דעתך שעם ישראל, עם הספר, העלה את עדויותיו (מיופייפות ככל שתהיינה) – לא בחריטה
    על אבן, או חרס, אלא על קלף שעשוי להמחק, להרקב או להשרף באש, ולכן יש פחות עדויות כתובות
    בנוסף לספר הספרים (היכן הוא ספר הישר?)

    3) עם ישראל "ירש" ערים מוקפות חומה.

    4) הזדהות הקורבן עם תוקפו, היא דבר מזיק, כואב ומזעזע בעיניי. ראה מקרה נועם חומסקי, יוסף טומי
    לפיד, ולהבדיל סאדומזוכיסטים.

    5) נקודה פרטית: חלומי הוא, שעוד ימצאו את השטר של הנביא ישעיהו, שקנה אדמה לפני הכיבוש, כדי
    להוכיח לכולם שהעם עוד יישב לבטח בארצו.

    6) היי רוטשילד, יש לך קצת כסף מיותר? אני צריכה…

  118. בירושלים עמד מקדש שנקרא "מקדש שלמה". השם "שלמה" נגזר מ"שלם", שמה של האמונה שפולחנה נהג בתקופה מסוימת (אשר נתנה את שמה גם לעיר-שלם), אך הסופר המקראי העדיף לספר כי המקדש נקרא על שם בונהו, כביכול.
    למרות שהתחלת בנייתו מיוחסת לדוד המלך, מספר הסופר המקראי כי לא דוד הקים את בית מקדש שלמה אלא בנו, משום שידי דוד מלאו דם. את אדוניהו, שמצד ההיגיון היה יורש הכתר החוקי שנרצח, הציג הסופר המקראי כמתנשא למלוך שלא בצדק. על המלך הינוקא, שלמה בן דוד בונה מקדש שלמה, הוא סיפר כי ניחן בתבונה רבה. הוא הפך את תבונת שלמה לתופעה יוצאת מגדר הרגיל. הוא הוסיף עליו סיפורי נסים ונפלאות, שהיה החכם באדם ובנאי דגול אשר נתן לו אלהים חכמה ותבונה הרבה מאוד, ורוחב לב כחול אשר על שפת הים. ותרבה חכמת שלמה מחכמת כל בני קדם ומכל חכמת מצרים. ויחכם מכל האדם, ויהי שמו בכל הגויים סביב. וידבר שלושת אלפים משל ויהי שירו חמישה ואלף. וידבר על העצים מן הארז אשר בלבנון ועד האזוב אשר יוצא בקיר, וידבר על הבהמה ועל העוף ועל הרמש ועל הדגים. ויבואו מכל העמים לשמוע את חכמת שלמה מאת כל מלכי הארץ אשר שמעו את חכמתו. וגם נאומים גדולים שם הסופר בפי שלמה וחלומות נבואיים בשנתו. את סיפור שתי הנשים שבאו אל שלמה למשפט שאב הסופר מסיפור שתי הנשים במצור בעיר שומרון, וכמעט לא שינה בו דבר.

    אך מתברר כי לאף אחד מסיפורי הגדולה על שלמה לא ניתן גיבוי. מקובל שלתיאור קשרים מלכותיים מתלווים שמות המעורבים בקשר. שלמה התחתן עם בת מלך מצרים, אך המקרא לא מביא את שמה ולא מביא את שם אביה. מלכת שבא באה לביקור, אך גם היא עלומת שם. רק שמו של מלך צור, אחירם (חירם) שהיה שותפו העיקרי לעסקי בנייה ומסחר, מופיע בהבלטה רבה בסיפורים אלה; אלא שבאזכור שמו של מלך צור אין כדי להעיד על שלמה המלך, וזאת משום שממלכת צור הייתה ידועה בקשרי המסחר הענפים שקיימה עם כל ממלכות האזור, ואת הקשרים העסקיים המצוינים האלה שבין ממלכת ישראל לבין ממלכת צור החל אחירם לבסס, על פי המקרא, עוד בימים בם היה המלך דוד במלוא אונו, ועל פי התגליות הארכיאולוגיות, לפחות בימי אחאב מלך ישראל. ביהודה ובבירתה ירושלים אי אפשר היה להפיץ את האגדות על שלמה המלך, כי זו הייתה עיר קטנה בה כולם מכירים את כולם ויודעים את האמת לאשורה. אך ברחבי ממלכת ישראל הופצו הסיפורים ללא הגבלה לשמחת כהני מקדש שלמה.

    סיפור המלך שלמה הוא דוגמה ומופת לאגדות המזינות את עצמן. מתיאורים שהעניקו סופרים מאוחרים לחצר המלוכה שאחרי ימי דוד מצטייר שלמה כהיפך הגמור מאביו. בעוד דוד היה מנהיג המולך בצדק על העם והעם משיב לו אהבה, היה שלמה עריץ אכזר שלא קם כמוהו לעם יהודה ולעם ישראל לפניו או אחריו. הון עתק עבר תחת ידו כל ימי חייו והוא הכה את העם בשוטים ונגש בו ביד ברזל. האגדה שלפיה היה חכם באדם ומאמין באלוהי ישראל בכל לבו, עומדת בסתירה לכל מקדשי האלילים שהקים. אולם הסתירה הזאת לא הביאה להחלשת האמונה אלא לחיזוקה. היה לסופרים מניע מאחורי כתיבתם. הם לא העזו לשלול את עצם קיומו בעבר של מלך אדיר בשם שלמה, משום שזה כבר היה טבוע עמוק במורשתן הלאומית של יהודה וישראל. הענף הכלכלי החשוב ביותר של ירושלים עלול להתמוטט אם יתברר כי כולו בשקר יסודו. ומכיוון שבימי יאשיהו התמסדה מאד האמונה באל אחד בלבד, מצאו סופריו את עצמם מתחבטים בבעיה קשה והיא להסביר כיצד קרה שמלך כה נבון וחכם, צדיק מושלם המאמין רק באלהים, הקים בעיר הקדושה לאלהים מקדשים ובמות לכל אלילי העולם. הפיתרון שהם בחרו היה פשוט וזול: להיטפל אל הנשים. בין יתר האגדות שהופצו במטרה להעצים את גודלו של שלמה המלך הייתה אחת שסיפרה כי היו לו אלף נשים, מהן שבע מאות רשמיות ושלוש מאות פילגשים, כולן בנות ארצות ולאומים שונים, אף לא אחת מהן ישראלית או יהודית. והן אלה אשר הטו את לבבו להקים לכל אחת מהן מקדש לאליל שלה.

    אך למרות שהיו בהרמונו של אותו שלמה אלף נשים, לא מספר לנו המקרא דבר על בניו ובנותיו. יש בו התייחסות רק לבן אחד, ואף לא מילה אחת על שום מלחמת ירושה בתוך חצר המלוכה. הסופרים המאוחרים, מתקופת המלך יאשיהו ואילך, מתאמצים להציג את רחבעם כבנו של שלמה ויורש כסאו. גם ההצגה הזאת חשודה כשגויה, משום שאם נכון מה שמסופר עליו, הרי הוא נולד עוד בטרם הגיע שלמה אביו לבגרות מינית, בטרם עלה לשלטון ובטרם נשא את אשתו הראשונה. על סמך דברים המובאים בספר מלכים אפשר לחשוב כי רחבעם נשא לאישה את אחייניתו, מעכה בת אבשלום ("מלך אבים [בן רחבעם] על יהודה… ושם אמו מעכה בת אבישלום", ספר מלכים א', פרק ט"ו, פסוקים א' – ב'). אך אם כך הדבר הרי, אם נולד רחבעם אחת עשרה שנים אחרי הולדת שלמה, הייתה מעכה מבוגרת ממנו בחמש עשרה או עשרים שנה לפחות וכבר הייתה בגיל הבלות כאשר ילדה לו את יורש העצר. גם ספר דברי הימים מתלבט בסוגיה הזאת ומעניק לאביה בן רחבעם שתי אימהות ("לקח [רחבעם] את מעכה בת אבשלום ותלד לו את אביה. ויעמד רחבעם לראש את אביה בן מעכה לנגיד באחיו כ[ד]י להמליכו. וימלוך אביה על יהודה ושם אימו מיכיהו בת אוריאל מן גבעה", ספר דברי הימים ב, לקט פסוקים מפרקים י"א ו-י"ג ) אך אינו מצליח להתחמק מלציין את הקרבה המשפחתית לאבשלום. אין זאת כי היה רחבעם מבוגר יותר מכפי שהמקרא מספר עליו, ומניין שנותיו כגיל המלך שלמה בעצמו. כדי להוסיף על הבלבול, גם בנו של רחבעם נשא לאישה את אותה מעכה בת אבשלום ("מלך אסא [בן אבים] מלך יהודה… ושם אמו מעכה בת אבישלום", שם, פסוקים ט' – י') וספר דברי הימים אינו מזכיר כלל את שמה של אם אסא, למרות ששמות אמהות מלכים אחרים כן מוזכרים.
    גם ארמון גדול ומפואר בנה לעצמו שלמה המלך, אך אף לא אחד ממלכי יהודה האחרים השתמש בו; ואם חרב ארמון שלמה, המקרא לא מגיד לנו על כך דבר וחצי דבר. שלא כמו דוד ומלכים אחרים, שהותירו אחריהם סיפורי חיים מפורטים, לא השאיר שלמה אחריו דבר להוציא שפע האגדות שרקמו על אודותיו מספרי האגדות שהתגייסו לדבר. משלים רבים השאירו אלה לעולם בשם שלמה המלך, והלקח הגדול שאפשר ללמוד מהם הוא "הממשיל מושל", משחק מילים בשפה העברית שהוא בעצמו משל שמשמעו "המחזיק באמצעי התקשורת מחזיק בשלטון".
    ויתר דברי שלמה וכל אשר עשה וחוכמתו, הלא הם כתובים על ספר. איזה ספר? לא ספר דברי הימים למלכי ישראל ולא ספר דברי הימים למלכי יהודה כי אם ספר דברי שלמה. אכן, יחיד ומיוחד היה המלך הזה עד כדי כך שאפילו נתייחד לו ספר דברי ימים פרטי משלו – אשר נעלם ואיננו. כך או אחרת, הסיפורים על שלמה מעלים תמיהות רבות.

  119. סיפורי המקרא ככללם אינם אמת, משום שהאמת היא טריוויאלית ומשעממת. אולם כדי לשכנע את השומעים, צריך שיהיה בהם גרעין של אמת. למשל, סיפור התנחלות השבטים חייב להתאים למיקומם של השבטים בעת שסופר. מספר סיפורים מקראיים קיבלו אישוש מממצאים חשובים, כגון כתובת תל דן, מצבת מישע מלך מואב, מנסרת סנחריב ועוד. למשל, לא סביר שעובדת קיומם של המקדשים הגדולים בדן ובבית אל תוזכר בספרים שונים אם לא היה לה ביסוס בעת שהדברים נכתבו. נמצאו שרידי ארמון מלך מפואר בשומרון, מה שמעיד על עושר לפחות בתקופה קצרה.

    מצבת מישע מאששת, לכאורה, את סיפור התנערות המואבים משלטון דיכוי ישראלי, אך יתכן שנסופר המקראי לא תעד דברים ממקור ראשון אלא כתב את סיפורו על סמך מה שנמצא חקוק על המצבה (שבשעתו היתה ממוקמת במקום גלוי על אם הדרך הראשית). כך או כך היא מעידה על התפשטות ממלכת ישראל בתקופת בית עמרי בגבולות הדומים לאלה המיוחסים לדוד ושלמה.

    אני סבור שלמיתוס הממלכה הגדולה יש בסיס כלשהו, גם אם לא מאד רחב. אך מה שבאמת נראית כאגדה מופרכת זו דמותו המפוארת של המלך שלמה שהיו לו אלף נשים, כל אחת מארץ אחרת, ומכל צאצאיו (בערך אלף) יודע המקרא לספר רק על אחד אשר נולד כאשר אביו היה בן עשר שנים.

  120. אלי:
    אם אינך טורח ללמוד את הנושא – על מה אתה מבסס את טענתך שהצד הטוען שאין ראיות לקיומו של דוד המלך מתבסס על אמונות ודעות אישיות (שאינן רלוונטיות – שהרי אם יש לי בנושא הנדון אמונות ודעות אישיות שמבוססות על העובדות – אני מניח שאינך רואה בזה בעיה)?

  121. דעה אישית, אינני לוקח כאן שום צד בנושא (אם הייתה ממלכה ישראלית גדולה, שבה כמובן שלט דוד, בתקופה הנידונה), מפני שלא התעמקתי בנושא וההבנה שלי בו היא דיי שטחית אך, מה שמפריע לי כאן היא שאנשים מגיעים כאן למסכנות אשר מושפעות מתוך אמונות ודעות אישיות אשר אינם מתיישבות בהכרח עם המציאות, וזאת לא פחות מאשר האנשים שכתבו את התנ"ך ותיעדו את ההיסטוריה דרכו בצורה מעוותת ע"פ טובתם, מטרתם או אמונתם האישית .

  122. רון, (23)
    הקדשתי כמעט חצי שעה כדי לברר את טיבן של ההוכחות שאתה ממליץ עליהן, מה לעשות שבקליפ מרהיב העין הזה אין שני משפטים רצופים של האמת. מדע לא עושים בקליפים. כל מי שלמד אפילו מעט על נושאי מצרים וישראל יכיר בקלות את הדייסה שעורבבה שם. לדוגמה, הוא מדבר על הים האדום, דבר שלא קיים בתנך ואינו אלא טעות קריאה באנגלית. את השם המצרי פי החירות הוא מפרש the mouth of… אבל פי במצרית זה לא פה אלא "ה" הידיעה.
    את העובדה שיציאת מצרים היא בדיה אנו לומדים מהמספרים הענקיים: 600000 גברים עם משפחותיהם זה בערך שנים וחצי מיליוני אנשים, שזה בערך כל אוכלוסיית מצרים העליונה והתחתונה לפני 3000 שנה! והם עזבו את מצריים בלילה אחד.

  123. רון:
    אין שום צורך שאחפש בגוגל מה כל מיני אנשים פיברקו בנושא.
    יש לי את המידע המשכנע ביותר שוויאט יכול היה להשיג והוא מוצג בקישור הזה ולגמרי מצדיק את הביקורת.
    ייתכן שאחרי שקראו את הביקורת החליטו כל מיני אנשים לפברק ראיות ויתכן שהיו מפברקים אותן כה וכה.

  124. למהדרין

    מה עניין שואה לנושא דיוננו. ואם כן, מדוע מסרבות ממשלות ישראל להכיר בשואת העם הארמני ודורשת לנכס את השואה רק לעניינו של העם היהודי.
    מעולם לא טענתי כי לא היתה ולא נבראה ממלכת דויד או שלמה או צאצאיהם, אלא שהמוציא מחברו עליו הראיה – בינתיים אין כמעט עדות מצליבה ורציפה בוודאי לאירועי המקרא. בשלב זה יש להתייחס לסיפורי המקרא בפאזה הספרותית בלבד, ובכלל להעמיד את אמינותו של המקרא בסימן שאלה אחד גדול.
    יתגלו ראיות חותכות לקיומה של ממלכת דויד, אהיה הראשון שאחבק בחום את העובדות החדשות.

  125. ממלכת דויד ושלמה בגבולותיה כפי שנמסרו בתנך היא אגדה שאין לה שום סימוכים במקורות חיצוניים כגון מצריים או מסופוטמיים. כמו כן לא נתגלו שום כתובות או מצבות מהתקופה שמפארים את פועליהם של מלכים אלו כפי שנהגו המלכים במזרח הקדום האשורים הבבלים החתים ודומיהם
    לכל היותר היתה זו ממלכה שבטית על גב ההר שהצליחה לעמוד בפני לחץ הפלישתים ממערב והארמים מצפון
    כמו כן באותה תקופה בסוריה ובארם נהריים היו מספר ממלכות חיתיות וארמיות תקיפות שהצליחו ללחוץ את האשורים ולכן הסיפור שממלכות אלו היו תחת שליטת דוד ושלמה נראית תלושה מהמציאות

  126. אגו הוא לא תחליף לידע נעם
    אני מוצא את הדיון איתך חסר טעם
    עד כאן ממני.

  127. רון,

    שודרה בטלויזיה כתבה מעניינת שתיארה מחקר על השפעת האינטרנט על דרכי החשיבה האנושית.
    אחד המימצאים היה שאנשים רבים נוטים לגלוש למספר רב של לינקים כדי לבסס את טיעוניהם, מבלי להתעמק כלל במה שכתוב בהם – בקיצור – השתלטות של שטחיות.
    לא יכולתי שלא לחשוב שאתה היית אחד מנשואי המחקר. כל טיעון שלך הוא פשוט לינק חדש, שלעיתים אפילו לא קראת אותו עד סופו. כל ויכוח איתך הופך למלחמת לינקים חסרת כל תועלת.
    אמרתי לך כבר מספר פעמים: אינטרנט איננו תחליף למוח.

    זה לא תפל – זה העיקר

    (ואגב, מיותר לציין שהמחקר מצא שזו תופעה רחבת היקף, כלומר בעצם "צרת רבים")

  128. רון,

    תמצית הידע שלך בתגובה אחת:

    הלינק שלי טוב יותר מהלינק שלך…

  129. דוקא הלינק שלך משקר – "הוא גילה רק אלמוגים…"

    באמת ?

    תכניס לגוגל תמונות

    red sea chariots

  130. מי שרוצה לקרוא את האמת על רון וויאט השקרן (זה שמככב בקישורים של רון המקומי) מוזמן ללחוץ על הקישור הזה ובתוכו ללחוץ על המלבן העליון.

    אפשר לקרוא עליו משהו גם בעמוד 238 במסמך זה

  131. גם אני שאנני בר סמכא סבור שפרו"פ פינקלשטיין ביסס את טענתו ביתר שאת מהטענה כאן. הראו כתובת הנושאת את השם דוד או עדות באבן של שליט מהתקופה – אין. לכל היותר שליט עיר מקומית. פינקלשטיין מדבר על אחאב כמלך גדול (תל מגידו – אורוות סוסים) ועל יאשיהו "מגלה" ספר דברים שמרחיב את ממלכת יהודה – ומה יותר טוב מלטעון זה היה שלנו כל הזמן.
    האמת אולי שממלכת יהודה התרחבה לאט לאט. אין זה גורע לטעמי מן הסיפור על מושה, ולכן היות ויש מלעיזי מורשתינו בניכר, מקבל את השתיקה – היה מלך דוד גדול, היה מושה. אם רש"י העז לשים פסיק בברכת יצחק ליעקוב: "אני בנך (יעקוב), עישו בכוריך", כדי לסכור פיות נוצרים,שטענו שאבות אומתינו מושחתים, ואם גם גולדסטון מלעיזינו נושא שלדים בארון, אז גם אנחנו יכולים לשמור את האמת לעצמינו.

  132. יאיר כמענה לתגובה 15 שלך, ספציפית:

    יציאת מצריים זה לא בדייה -אבל יש אג'נדה לשכתב ההיסטוריה.

    ממצאים לא ע"פ המסורת אלא עפ"י נתוני המקרא – מוכחים כנכונים

    לדוגמא – חציית ים סוף קרתה במפרץ אילת לא במפרץ סואץ (סיני היתה חלק מהאימפריה המצרית) – לפי נתוני המקרא העברים נאלצו לברוח דרך נתיב אחד שמוביל לחוף היחיד שיכול להכיל כמות גדולה של אנשים – גאוגראפית זאת נואייבה

    ולמרבה ההפתעה ,בחקירה תת ימית של שתי הגדות – המצרית והסעודית
    נמצאו תחת פני הים שלל מרכבות עתיקות מצריות ועצמות אדם.

    ההמשך

    http://tinyurl.com/2vyxahj

  133. אלי:
    אני מתחיל לחשוב שאתה ממש גאון.
    באמת – אפשר למצוא מצבה רק אם היא נמצאת בכל בית ואחרת אין לכך סיכוי.
    הגאונות ניכרת גם במסקנה המדהימה שאם לא נמצאה כל עדות לקיומו של דוד זה לא אומר שלא היה קיים.
    נכון – זה לא אומר שלא היה קיים אבל זה בטח לא אומר שהיה קיים!
    שלל העדויות המאששות את קיומו (כולל הממצאים המתוארים כאן) מאששות גם את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת באותה מידה שהן מאששות את קיומו של דוד המלך אז האם אתה רוצה לנסות לשכנע אותי שגם מפלצת הספגטי המעופפת קיימת?
    הא

  134. מקס פאואר:
    הבאתי את המטבעות כדוגמה (אחת מתוך כמה שהבאתי ושנועדה להדגים אחת מתוך הרבה מאד עדויות שהיו מאפשרות להיווכח בקיומה של ממלכת דוד ושאף אחת מהן לא נמצאה).
    גם לא דברתי על דיוקן אלא על חריטת השם.

  135. גילוי נאות: דעתי מסתמכת רק על הבנת הטקסט המקראי ככזה שנכתב בידי בעלי עניין, ובמובן זה אפשר לקטלג אותי כמינימליסט. בכל דור ודור ישבו כהנים לכתוב דברים מדויקים, פחות או יותר, על הקורה בתקופתם ולערוך ולשכתב ולעוות דברים שנכתבו בדורות קודמים.

    הממלכה המאוחדת התקיימה לסירוגין עד חיסול בית עמרי ובית דוד בידי יהוא (וכתובת תל דן מעידה על כך). עתליה, למרות שהיתה מבית עמרי, זכתה לאמונו של יהוא והוא הניח לה לשלוט בירושלים ללא הפרעה (עד שחוסלה במהלך הדרמאטי של חידוש שושלת בית דוד בידי כהני ירושלים).

    השם "דוד" או "דויד", שמשמעותו ידיד ואוהב (במובן אירוטי ודתי), ניתן לבית המלוכה הירושלמי על שום הברית שנחתמה בינו לבין משפחת הכהנים לבית צדוק בה הוענקה לה הבלעדיות על הטקסים במקדש ובתמורה הם סייעו (לא תמיד בהצלחה) להמשך שושלת המלוכה. בית המקדש הזה ידע אלילים ופולחנים רבים עד אשר בימי המלך יאשיהו נקבע האליל אשר שמו שולט עד היום בסידורי התפילה. אולם הברית בין משפחת הכהנים לבית צדוק ובין משפחת המלוכה לבית דוד נשמרה עד שהופרה

    בידי יאשיהו (שבהשפעת כוהני ענתות, שהיו יריבים לכוהנים לבית צדוק, ערך בדק בית יסודי בבית המקדש). המונח "דוד" או "דויד" מופיע בשורת ההקדמה של מזמורי תהלים רבים. הממונים על חינוכו של מלך הינם, מטבע הדברים, המשכילים הגדולים ביותר. בימי יאשיהו היו אלה הכהנים מענתות אשר כבר בימי סבו זקנו של יאשיהו צורפו לעבודת המקדש. אותם כהנים גם היו מעורבים בעריכת ספרי המקרא. שלא כמו הכהנים לבית צדוק שטיפחו את הערצת האל בדחילו ורחימו, כהני ענתות נהגו זילות בקודש. נוח היה להם להציג את ה"דוד" שבמזמורי התהלים כמלך "דוד" שנבחר לשמש ליאשיהו דוגמה ומופת, והם דרכו ברגל גסה בתוך המזמורים ושתלו בהם תוספות המצביעות על ארועים, כביכול, בחיי אותו מלך.

    העדות החוץ-מקראית היחידה, לעת עתה, לקיומו של בית דוד היא כתובת תל דן. אולם היא אינה מעידה על מלך מסוים אשר זה היה שמו הפרטי. ברור כי האזור ידע מלך חזק, בין אם באמת היה שמו דוד ובין אם זה השם שהמציא לו הכהן הממונה על כתיבת הסיפורים למלך הינוקא יאשיהו. יש ממצאים (ועליהם נוספה התגלית האחרונה) המעידים על ממלכה גדולה ששלטה באזור. מפעלי הבניה האדירים שנתגלו רק לאחרונה בירושלים מעידים על שלטון ריכוזי מסדר גודל של מעצמה כמו מצרים כ-700 שנה לפני דוד (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1112102.html).

    ממלכת יהודה הקטנה היתה לעתים מסופחת לממלכת ישראל הגדולה. עדות תנכית אחת לכך היא קשרי המשפחה בין בית דוד לבית עמרי אשר, בגלל זהות השמות בבית עמרי ובבית דוד (יורם-אחזיהו מזה ואחזיהו-יורם מזה), עולה חשד כי לא היו אלה שני בתים אלא בית אחד. התגלית הנוכחית אינה עוזרת לקבוע בוודאות אם הממלכה המדוברת היתה יהודה העצמאית או ישראל המאוחדת. היא גם לא מצביעה על ירושלים כבירת הממלכה, ומשום כך אפילו חברון (הקרובה יותר גיאוגרפית, והתנך מספר שדוד מלך בה שבע שנים) מועמדת להיות הבירה.

    לעומת דוד, שיש סימנים כי היה (גם אם לא בשמו זה), ישנם סימנים רבים כי שלמה לא היה ולא נברא אלא רק בנוצתו המהירה של כותב הסיפורים המוכשר. ישנם רמזים לשלוש הפיכות חצר עקובות מדם (אבשלום הורג את דוד, אדוניהו את אבשלום, "שלמה" את אדוניהו). אולם, לאור הצורך להציג את דוד כחסיד האל שקיבל גמול טוב וזכה להגיע לשיבה מכובדת ולראות את בנו מולך לצדו, טושטשו סיפורי ההפיכות.

  136. מיכאל אני מבין שבביתך ישנן מצבות עם השמות של כל ראשי ממשלות ישראל .
    בנוסף לא מקובלת עליי ההנחה, שאם לא נמצאו עדויות לקיומו של מקרה היסטורי כלשהו – משמע הוא אינו התקיים .

  137. מיכאל רוטשילד אתה נחשב לאדם חכם לפחות בעיני אתה צריך לדעת שהטבעת מטבעות כסף שעליהם מופיע דיוקן של שליט הופיע 500 שנים לפחות לאחר מלכות דוד, אם אנני טועה המטבעות הראשונים שעליהם מוטבע דיוקן היה של אלכסנדר מוקדון.

  138. א.בן-נר:
    על הדוסים שנשבו מינקותם אינני מתפלא אבל הדמגוגיה שבתגובתך דווקא מפליאה אותי.
    למה אתה מדבר על מגן דוד ולא על מרגמת הדוידקה?
    יחיעם אמר משהו על מגני דוד?
    הוא היה מסתפק בכל סוג של עדות (כמו – למשל – מטבע עליה הוטבע כמקובל שם המלך, או שלט סימון שנועד להצביע על הדרך לארמונו של דוד, או מצבה שעליה כתוב שמו של המלך דוד – בקיצור – משהו – כלשהו! אבל אין שום דבר כזה).

    העדויות הללו אינן עדויות (ובטח לא נוספות – המילה "חדשות" מרמזת משהו על קיומן של עדויות "ישנות") לקיומה של מלכות דוד.
    הן יכולות לשמש באותה מידה כעדות לקיומה של מלכות זורו הפלישתי.

  139. אותי לא שיכנע פרופ' גרפינקל, לדעתי דאוקה הספר שכתב פינקלשטיין הרבה יותר אמין.

  140. מקס
    כמות הבדיות התפלות שהדוסים ממציאים היום שקולה לכמות הבדיות שהומצאו בתנך, כגון יציאת מצרים.
    התזה של פינקלשטיין נסמכת על בסיס סביר וההשואה שאתה עושה מעידה על חוסר יכולת להתעמת עם המציאות.

  141. התזה של פינקלשטיין שאין הוכחה לקיומו של המלך דוד שווה למחקר של גודסטון על פישעי מלחמה של צהל הכל מטרה פוליטית להשמטת ההקשר בין עם ישראל לארץ ישראל,

  142. לד"ר יחיעם שורק
    שים לב לכותרת המינורית של הכתבה :
    "עדויות חדשות על כינונה של ממלכת דוד…"
    עדויות (!!!) בלבד. לא רעיות חותכות, לא הוכחות .
    האם למיטב ידיעתך קיימות ראיות חותכות או הוכחות, הסותרות את השארת קיומה של ממלכת דוד בתקופה הנדונה ?

  143. אדי,
    הבניין של פינקלשטיין אינו מקלפים, אלא מאבנים, גזית וגויל.
    רק אם ימצאו כתובות שיפוענחו בביטחון ויספרו על ממלכות המאה ה11-10 יתמוטט הבניין של פינקלשטיין.
    ואל תמהר כל כך לשלול אותו, הוא תרם הרבה לידע הארכיאולוגי הסטורי שלנו, והעובדה שאולי טעה, לדעתך, בחלק ממסקנותיו לא מערערת את חשיבות תרומתו.

  144. לד"ר יחיעם שורק הנכבד.
    בתגובה לתגובתך :
    האם ניתן לצפות למצוא ציורי מגן-דוד על קירות בית תפילה מתקופת דוד ?
    האם ניתן לצפות לשרידי ארון קודש בבית תפילה מתקופה לפני שספר התורה נכתב ונחתם ?
    האם ניתן לזהות בית תפילה בכוון הפונה לירושלים לפני שזאת נוסדה (ע"י דוד) כבירת הממלכה ?
    אולי תוכל אם כן, כמומחה, לפרט מעט יותר, מהם סימני הפולחן האופייניים שניתן לצפות למצוא
    בבתי תפילה ישראליים-יהודיים בישובים מתקופת דוד המלך ומתקופות קדומות יותר ?

  145. ליחיעם שורק: על כתובת תל דן שמעת?
    http://www.jewishhistory.com/jh.php?id=Assyrian&content=content/david_found_dan
    ישנן מספיק עדויות לכינון יישוב עברי בשנת 1000 לפנה"ס, אם אתה מקבל את זה שהיה יישוב עיברי משנת 850 לפנה"ס למה קשה לך לקבל את זה שהיה בעבר הלא רחוק משם גם מלך בשם דוד?
    אולי כי זה מתנגש עם הדעות הפוליטיות שלך?
    אג"ב גם אין כתובות מתקופת ישו הנושאות את שמו אלא רק עשרות שנים אחר-כך, האם גם ישו לא היה קיים?

  146. ד"ר יחיעם שורק,
    התגובה שלך מפתיעה בחלקיותה.
    אני מקבל את טענתך 3 על הטייה פוליטית של פרשנות הממצא הארכיאולוגי.
    ואת 4, העדר עצמות חזיר ל מוכיח כלום.
    ו5 כולה נכונה
    ו7 גם היא נכונה.
    אבל: טענתך 2 לא נכונה. מזמנים יותר מאוחרים, המאות 8-7 יש ממצאים אופייניית למבנה הבית "הישראלי", ויש גם ממצאים אופייניים למבנה הבית הפלישתי מזמנים שונים.
    טענתך 6 סתמית, משום שאתה יודע שבאותו זמן לא הייתה כל יהדות בכלל.
    טענתך 1 מוטעית גם היא: מהמאה ה9 ידוע הכינוי בית דוד מתל דן וכן כלי דודה ממצבת מישע – שני מופעים כתובים שמציינים את השם דוד כסמכות פוליטית.
    בהיבט יותר רחב, צריך לבחון את הסיפור התנכי בכללותו ולשאול האם הוא סתם ממציא דברים – ואנחנו יודעים שאכן לעיתים הוא אכן ממציא הרבה,
    אבל לעיתים קרובות הוא אמין הסטורית.
    כך למשל מקבל הסיפור על פלישת מלך מצרים לארץ בסוף המאה העשירית אישור ממקור מצרי, ומציאותם של הפלישתים שמוצאם מיון היא עובדה מוכחת, ועוד הרבה סיפורים הסטוריים של התנך אמיתותם מוכחת.
    לכן השלילה של הסיפורים על מלכות דוד ושלמה, ממש כשם שאי אפשר להוכיחם מהממצאים הארכיאולוגיים, גם שלילתם באמצעות אותם ממצאים אין לה ל אחיזה, והיא בעצם אינדוקציה סתמית.

  147. מהדרין – תל מונד-קדימה @ איך אתה בכלל מעז לעשות את האנלוגיה הבזויה הזאת? הכחשת השואה מניצולים שחוו את התופת? … תתבייש לך, אתה כנראה שוכח שהשואה לא קרתה רק לקבוצתינו אלא גם לרבים אחרים, ושהמשותף לכולם – ניסיון רצח של עם כזה או אחר או קבוצה כזאת או אחרת של אנשים בשם השנאה. ולזה אפשר למצוא אינספור עדויות והוכחות חותכות הנראות לעין והנשמעות לאוזן (אני בטח לא צריך להגיד לך את זה). מספיקה העובדה שזה קרה לא לפני הרבה זמן, והמתכחש לזה יכול להתכחש גם לכל מאורעותה של אותה המלחמה הנוראית לפני כ-65 שנים.

    הנושא של קיום ממלכה מאוחדת כזאת או אחרת מצד אחד, וממלכות ישראל ויהודה מצד שני הוא נושא בפני עצמו שהדעות עליו חלוקות בגלל חוסר ראיות מוצקות לקיום אותן הממלכות שאם אכן היו ממלכות בסדר גודל כפי שהן מתוארות באותו ספר מקודש, אזי ממלכות האזור, כשאר הממלכות המזכירות ממלכות אחרות, היו צריכות לתת זכר שווה ערך גם לממלכה מפוארת מאוחדת או מפולגת כמו זו המתוארת באותו הספר. המצב נתון במחלוקת בין מי שטוען לקיום אותן הממלכות, בדגש על איך שהן מתוארות באותו ספר מקודש, לבין קיומן המציאותי בהיסטוריה של המזרח הקדום לצד עמי האזור.

    לי אישית אין כל בעיה באם תימצא הוכחה חותכת לקיום ממלכה מאוחדת, ישראלית או יהודאית כפי שהן מתוארות בכתוב. להפך, אם לעמי האזור היו שפע של ממלכות עם מספיק עדויות לקיומן, אני בטוח שיתכן שגם לאבותינו היו – השאלה היא אם באותו הגודל הנזכר בספר או בגודל קטן יותר? ועל זה כל הרעש.

    ולהבא, אני ממליץ לך להימנע מאנלוגיה זולה כמו זו, שאין לה מקום לצד נושא כה רגיש ושביר כמו השואה, שלהבדיל מאותו ספר מקודש, לא מתיימרת לספר על שום נס, על שום ישות עליונה, על שום עשה X ולא תעשה Y וסיפורים מיתולוגיים שעיקר עיסוקם הוא לגבש קבוצה אחת מיני רבים ולהכניס מוסר (בין השאר) בין אדם לחברו.

  148. מהדרין:
    אם אנחנו מתאמצים כל כך לפברק את ההיסטוריה – מה לנו כי נלין על כך שיש כאלה שמנצלים את פיברוקינו כדי להצדיק הכחשה של דברים אמתיים שאנחנו אומרים שאירעו?

  149. אם יש מכחישי שואה, שהתרחשה בעידן שלנו, ומתועדת בידי הרוצחים עצמם ובידי ניצולים שחוו אותה,
    מה לנו כי נלין על מי שאינם מסוגלים (מסכנים שלי) לקבל, שהיתה פה תקופת מלכות יהודית/ישראלית,
    מפוארת ומודרנית לתקופתה?
    היתרון הוא שהדבר מדרבן להמשך חיפוש ממצאים ארכיאולוגיים ענייניים.
    אין כוונתי לשלול חלילה את הצורך בדיון מעמיק והעלאת דעות ודעות שכנגד.

  150. להלן תגובה ראשונית

    ראשית – הראו לי כתובת בעלת סמיכות גיאופוליטית המצביעה על הווייתו/נוכחותו של גבור מיתולוגי הנושא את השם דויד.

    שנית – מעולם לא נקבע, בשונה מהתקופה ההלניסטית או הרומית, קו ברור המאפיין את הארכיטקטורה ה"דווידאית", או מאן דהוא המזוהה עם הדמות הממלכתית המופיעה במקרא. ואו-אז ניתן לאשש מחד או לסתור מאידך שייכות מבנית כזו או אחרת לדויד.

    שלישית – הרצון למצוא שרידים לימי דויד, כשהתשוקה אינה חפה, לעיתים לפחות, מתלותיות פוליטית, מעוורת אף עיני "צדיקים".

    רביעית – ממתי האין מצביע על היש, כמו לגבי עצמות חזירים, שדוגמתן לא נמצא גם בעשרות אתרים אחרים, שאינם יהודיים, כמו אותה מהתלה שהתרוצצה אי-פעם בקרב ארכיאולוגים, שבחפירות בירושלים של שנות החמישים והששים נמצאה הוכחה לאלחוט. אלחוט? תמהו הספקנים. אכן כן השיבו בבת צחק: לא מצאנו שם חוטים. ואידך זיל גמור.

    חמישית – אף אחד אינו יכול לפקפק במימצאי התל הנידון, אך האינטרפרטציה לייחס אותם לימי דויד, לממלכת דויד, ללא תשתית ראייתית ראויה, מעלה הרבה סימני שאלה.

    ששית – מדוע, מאידך לא נמצאו בתל הנידון סימני יהדות, פולחניות כלשהי?

    שביעית – גם הימצאות סימני לשון עבריים ארכאיים עדיין אינה מלמדת על זיקה לדויד.

    שמינית – הבה נתאר לעצמנו כי אכן התל הינו יהודי והוא משוייך דווקא לימיו הראשונים של דויד, כאשר שימש כפרוטקשיונר תחת האוליגרך הפלישתי – אכיש מלך גת, מה נאמר אז?

  151. מי מהמגיבים המכובדים יכול להוסיף מידע עדכני על החפירות של ד"ר אילת מזר בעיר דוד?

  152. אדי. אם אני לא מעלה כתבות בעלות דעות שנות מבקרים אותי על כך. אם אני מעלה – ישר זה אומר שהכתבות הקודמות לא נכונות. אני עדיין תומך בפינקלשטיין, ואני לא בטוח שבניין מבוצר אחד הוא זה שעליו אפשר להלביש ממלכה שלמה, אבל זכותם של ארכיאולוגים אחרים לבקר אותו או לחשוב שהממצאים החדשים שלהם משנים את התמונה.

  153. בנין הקלפים של פינקלשטיין ושות' מתמוטט, עד שבעתיד לא יהיה אלא דוגמא למדע גרוע ולשרלטנות מלומדת.
    האם ימצא בעתיד בתקנון של קרן דן דוד סעיף המאפשר לבטל הענקת הפרס?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן