הגלקסיה המרוחקת מאיתנו 13.4 מיליארד שנות אור נתגלתה באמצעות עדשת כבידה – גלקסיה קרובה יותר שהגבירה את אורה
מחקר שנעשה בעזרת טלסקופ החלל “האבל” וענק הטלסקופים הקרקעיים, קק שבהוואי, גילה את הגלקסיה המרוחקת ביותר מאיתנו (עד כה) – במרחק 13.4 מיליארד שנות-אור מכדור-הארץ. הגרם השמימי נראה כפי שהיה מאות מיליוני שנים בלבד מ”המפץ הגדול” שהוליד את היקום לפני כ-14-12.5 מיליארד שנה.
צוות המחקר “הסתייע” בצביר גלקסיות הנמצא בינינו לגלקסיה המרוחקת. זו שימשה מעין “טלסקופ טבעי”: בגלל כוח הכבידה העצמי, שריכז את קרני האור, כמו עדשה, לעבר כלי המחקר האנושיים.
הגלקסיה החדשה היא תוצאת-מחקר המתחקה אחר “עדשות כבידה”. החוקרים מבצעים מחקר שיטתי של אזורי שמיים קטנים בסמוך לצבירי גלקסיות כדי לגלות בהם סימני עצמים, מרוחקים ומאחורי הצבירים.
יעד המחקר היה צביר גלקסיות עשיר, שבמרכזו גלקסיה כבדה מאוד – פי מאה משביל החלב. הצביר עצמו נמצא קרוב אלינו, יחסית – כשני מיליארד שנות-אור ומוכר שנים אחדות כ”יצרן דמויות” של עצמים קוסמיים מרוחקים, מאחוריו. הסימן לכך הוא ריבוי הקשתות הנראות בתמונה. אלה דמויות מעוותות של גלקסיות רחוקות מאד, שקרני האור המגיעות מהן נאספות ומרוכזות בכוח הכבידה של הצביר.
עיוות דמו יות הרקע נגרם מאחר שעדשת כבידה איננה עדשה אידיאלית. התפלגות החומר בצביר משנה את מהלך הקרניים לפי כמות המסה שבקירבת מקום מעבר הקרן.
כדי שאפשר יהיה לתקן את התמונה, על החוקרים למפות את התפלגות החומר בצביר. זה נעשה על-ידי מיפוי בקשתות שנצפו גם בעזרת ספקטרומטר – כך שמרחקיהם מאחורי הצביר, ידועים.
לאחר מכן, מופו דמויות שצבען זהה (עדשת הכבידה משפיעה על כל הצבעים באותה מידה) וזוהו דמויות שיכולות להיות של אותו גרם שמימי. כך זוהה זוג הדמויות המופיע בהגדלה, כתמונה אפשרית של אותה גלקסיה רחוקה, שהאור ממנה התפצל לשתי דמויות, במעבר דרך צביר הגלקסיות.
האישור שזהו אותו אובייקט התקבל מהתצפית בקאק – שהראה כי שתי הדמויות באותו מרחק מאתנו – 13.4 מיליארד שנות-אור.
הגלקסיה החדשה קטנה פי 200 משביל החלב ונראית לענקי הטלסקופים רק משום ש”הטלסקופ הטבעי” (עדשת הכבידה) הגביר את האור הנראה פי .30
התצפית הספקטרוסקופית הראתה שגוש החומר מייצר כוכבים – וזה רק 600 מיליון שנה מהמפץ הגדול. זו, כנראה, אחת מאבני הבנייה של הגלקסיות האחרות, כמו שביל החלב.
587 תגובות
שאלה ללא תשובה?
פוטון נמצא במצב של סופרפוזיציה של אופקי ואנכי לפני המדידה, הקובעת את מצבו. אם הוא שזור לפוטון אחר, מדידה של האחד תקבע גם את מצב השני. נניח לשם הפשטות שאם האחד נמדד במצב שנקרא לו 1 מתוך שני מצבים אפשריים במקטב אופקי, גם השני ימדד במצב 1 בקיטוב אופקי.
1. האם הנאמר לעיל נכון? דהיינו שבמדידה באותו קיטוב, שניהם ימדדו במצב 1 או שניהם ימדדו במצב 2.
2. אם באחד מהפוטונים המקטב מסובב ב90 מעלות למצב אנכי, המדידה של שני הפוטונים תמיד תניב תוצאות הפוכות: אם באחד המצב הוא 1 אז בשני המצב יהיה 2 ולהיפך.
3. עד למדידה של הפוטון שנקרא לו “הראשון”, המדידה יכולה להניב אחת משתי תוצאות שאיננו יכולים לדעת מהן. אחרי המדידה תוצאה זו נקבעה ויכולה גם להיות מתועדת ואינה ניתנת לשינוי.
4. המדידה של “הראשון” קבעה למעשה גם את תוצאות מדידת “השני”. בפועל, אם אנו יודעים את תוצאות מדידת “הראשון” ואת מצב המקטבים בשני קצוות המדידה, נוכל לדעת את תוצאות מדידת “השני” גם לפני מדידתו, והמדידה רק תאשר תמיד את מה שידענו גם מקודם.
5. ההבחנה בין “ראשון” ל”שני” מתבצעת עיי שעונים מסונכרנים הנמצאים בקרבת הפוטונים הנמדדים. הפוטון הראשון הוא הפוטון שהשעון לידו מראה זמן מוקדם יותר ברגע המדידה. אם לדוגמה הפוטונים נמדדו בשעה 4 באחד ו6 בשני, הראשון יהיה זה שנמדד ב4 והשני ב6.
6. מהאמור לעיל משתמע שבשעה 3 איננו יודעים מה תהיינה תוצאות המדידה, ב4 אנו יודעים מהו מצב הראשון, וב5, אחרי שוידאנו מה מצב המקטבים בשני קצוות הניסוי אנו יודעים מה תניב המדידה בצד השני, 1 או 2, והידע שלנו מתאשר עיי המדידה של השני בשעה 6.
7. וכפי שנאמר, מצב הפוטונים יהיה זהה אם מצב המקטבים זהה, ושונה אם מצב המקטבים שונה.
8. נאמר שבחללית שחולפת על פני הארץ כך שפקטור גאמא שווה ל10, יש פוטון השזור עם פוטון בארץ.
9. ברגע החליפה, השעונים בארץ ובחללית מראים 0.
10. בשעה 2 על פי שעון החללית מודדים את הפוטון בחללית בקיטוב אופקי, ובשעה 3 לפי שעון הארץ מודדים את הפוטון בארץ בקיטוב אופקי.
11. ההיגיון אומר שמדידת הפוטון בחללית ב2 לא מושפעת ממדידת הפוטון בארץ ב3 – המערכות סימטריות והמדידה בחללית קדמה לזו שבארץ במערכת ארץ – חללית.
12. לכן נקבל שהקיטוב הנמדד בארץ ובחללית יהיה זהה.
13. אחרי שהתקבלה תוצאת מדידה, היא משודרת ברדיו הצמוד למכשיר המדידה.
14. בשעה 1 על פ שעון החללית היא חולפת על פני פלנטה המרוחקת 10 שעות אור מהארץ. הזמן בשעון הפלנטה המסונכרן עם שעון הארץ – 10 שעות.
15. בחללית מתבשרים שמבחינת הפלנטה, הפוטון בארץ נמדד כבר לפני 7 שעות ותוצאות המדידה אף שודרו ברדיו ויגיעו לפלנטה בעוד 3 שעות.
16. בחללית מחליטים לשנות את קיטוב המדידה לאנכי. מכיוון שמדידה זו היא הראשונית במערכת ארץ – חללית, היא אינה מושפעת מן המדידה בארץ ויכולה להניב מדידה אופקית או אנכית לפוטון.
17. לכן קיבלנו מצב שבו קיטוב המקטב בארץ אופקי ובחללית אנכי, ואילו תוצאות המדידה יניבו תוצאות שונות או זהות בהסתברות שווה, בניגוד לנאמר ב2:
״2. אם באחד מהפוטונים המקטב מסובב ב90 מעלות למצב אנכי, המדידה של שני הפוטונים תמיד תניב תוצאות הפוכות: אם באחד המצב הוא 1 אז בשני המצב יהיה 2 ולהיפך״.
18. חוץ מכך שאם נראה את הארץ כנייחת יחסית לקרינת הרקע (מה שכמעט מדוייק לגמרי), אז מבחינת המדידה בארץ היא הושפעה ממדידה עתידית בחללית.
נוכל לראות זאת ביתר בהירות אם נניח שפקטור גאמא שווה ל1000 והמדידה בארץ נערכת בזמן 3 שנים ובחללית בזמן שנתיים.
מבחינת הארץ המדידה בה התרחשה שלוש שנים אחרי חליפת החללית, ואילו המדידה בחללית, זו שקבעה את תוצאות המדידה בארץ, תתרחש רק בעוד כמעט 1997 שנים, במרחק של כ2000 שנות אור מהארץ..
טוב מה קרה לכם אתם כולכם, אין מתנדבים? איפה ניסים ויודה ואנו ומישהו ומישו, התחרפנתם כולכם או שנהייתם לי אשכנזים פתאום והתחלתם לשחק אותה אנשים מכובדים שמגיבים רק בנושאים ברומו של יקום כגון אסטרואידים והלכות דת.
יש לי שאלה אחושקשוקה בשבילכם, אז להתנענע חברה, להתנענע.
מישהו מתנדב לעזור?
פוטון נמצא במצב של סופרפוזיציה של אופקי ואנכי לפני המדידה, הקובעת את מצבו. אם הוא שזור לפוטון אחר, מדידה של האחד תקבע גם את מצב השני. נניח לשם הפשטות שאם האחד נמדד במצב שנקרא לו 1 מתוך שני מצבים אפשריים במקטב אופקי, גם השני ימדד במצב 1 בקיטוב אופקי.
הנחות שהייתי רוצה לקבל אישוש עליהן:
1. הנאמר לעיל, דהיינו שבמדידה באותו קיטוב, שניהם ימדדו במצב 1 או שניהם ימדדו במצב 2.
2. אם באחד מהפוטונים המקטב מסובב ב90 מעלות למצב אנכי, המדידה של שני הפוטונים תמיד תניב תוצאות הפוכות: אם באחד המצב הוא 1 אז בשני המצב יהיה 2 ולהיפך.
3. עד למדידה של הפוטון שנקרא לו “הראשון”, המדידה יכולה להניב אחת משתי תוצאות שאיננו יכולים לדעת מהן. אחרי המדידה תוצאה זו נקבעה ויכולה גם להיות מתועדת ואינה ניתנת לשינוי.
4. המדידה של “הראשון” קבעה למעשה גם את תוצאות מדידת “השני”. בפועל, אם אנו יודעים את תוצאות מדידת “הראשון” ואת מצב המקטבים בשני קצוות המדידה, נוכל לדעת את תוצאות מדידת “השני” גם לפני מדידתו, והמדידה רק תאשר תמיד את מה שידענו גם מקודם.
5. ההבחנה בין “ראשון” ל”שני” מתבצעת עיי שעונים מסונכרנים הנמצאים בקרבת הפוטונים הנמדדים. הפוטון הראשון הוא הפוטון שהשעון לידו מראה זמן מוקדם יותר ברגע המדידה. אם לדוגמה הפוטונים נמדדו בשעה 4 באחד ו6 בשני, הראשון יהיה זה שנמדד ב4 והשני ב6.
6. מהאמור לעיל משתמע שבשעה 3 איננו יודעים מה תהיינה תוצאות המדידה, ב4 אנו יודעים מהו מצב הראשון, וב5, אחרי שוידאנו מה מצב המקטבים בשני קצוות הניסוי אנו יודעים מה תניב המדידה בצד השני, 1 או 2, והידע שלנו מתאשר עיי המדידה של השני בשעה 6.
7. וכפי שנאמר, מצב הפוטונים יהיה זהה אם מצב המקטבים זהה, ושונה אם מצב המקטבים שונה.
עד כאן מוסכם?
תפדל, זו קביעה חסרת סתירות.
ישראל
אולי תורת היחסות הפרטית היא קירוב מצויין בתנאים מסויימים- בדומה לתורת ניוטון. ותורת הקוונטים היא קירוב מצויין בתנאים אחרים.
שניהם – רק קירובים לתורה אחת מעמיקה יותר שאנחנו לא מכירים.
“תורת היחסות הפרטית נובעת מהנחות יסוד הגיוניות”.
מסכים, הגיוניות בזמנן, אך לא מסתדרות עם קוואנטים ומפץ, תאוריות מאוחרות יותר.
ישראל
אני לא מבין מספיק בפיסיקה בשביל להגיד שכל הפיסיקאים טועים.
ולא – אני לא רואה סתירה בין תורת היחסות הפרטית לעקרון אי הוודאות.
תורת היחסות הפרטית נובעת מהנחות יסוד הגיוניות. אם יש סתירה אם תיאוריה הרבה יותר מורכבת אז הייתי חושב שהתיאוריה המורכבת שגויה.
שלילי, והתיאור כפי שציינתי סכמטי. תוכל לקרוא על הניסוי המלא בלינק שהבאתי ובספרות.
קיימת כמובן האפשרות של תקשורת במהירות על אורית: המדידה שנה אחרי אכן קבעה את תבנית ההתאבכות, אך לא לפני שנה, אלא באותו הרגע ממרחק שנת אור.
אך זה סותר את היחסות וכך נותרנו עם השפעה על העבר..
אך כפי שאתה אוהב, אין בכך סתירה לכלום. תמיד הרי ניתן לאמר שכמו בשזירה בה אותו חלקיק נמצא גם בארץ וגם באנדרומדה ואם מדדת אותו כאן מדדת אותו גם שם, אז גם בניסוי ויילר אם נניח שיש השפעה על העבר (אין סתירה לכלום!). וחמשה עשר שישה עשר מימדים (מיינסטרים בהתגלמותו) וחמשים שישים יקומים (יש על כך ספרות עניפה וקורסים רבים) אז הכל בסדר ולא צריך לוותר על ההנחה המקודשת שמהירות האור היא הגבול העליון להעברת אינפורמציה..
אך האם הנחה זו – או היחסות הפרטית עצמה- אינן עומדות בפני בעיה גדולה שמציבה לפניהן קוואנטים?
זוכר את המאמר בסיינטיפיק אמריקן “איום קוואנטי על היחסות הפרטית”? רוצה שנעבור על הנחת המוצא של היחסות ונראה אם היא מסתדרת עם עיקרון אי הוודאות?
ישראל
התוצאה של הניסוי השתנתה ברגע שעשית את המדידה?
בוא נוודא שאנו מבינים מה קורה בניסוי הבחירה המושהית.
סכמטית ניתן לתאר אותו כך: ניסוי סדקים, אך במקום לבדוק באיזה סדק עבר הפוטון, אנחנו בודקים את אחיו השזור שנה מאוחר יותר, אחרי שכבר קיבלנו את התבנית.
אבל איך הפוטון יכול לדעת אם התרחשה מדידה או לא שנה מאוחר יותר? התבנית קיימת עוד לפני המדידה שהחליטה מהי!
לא השפעה על העבר?
אתה רואה עוד אפשרות?
פיתרון נחמד, אבל אז מה עם ניסוי הסדקים לדורותיהם? אולי באמת זה שקיבלנו תבנית התאבכות לא קשורה לזה שהאלקטרונים הם גלים אלא למשהו אחר?
ומה זה בדיוק משנה? כל עוד יש לנו הבחנה ברורה בין תבנית התאבכות כשאין מדידה ותפזורת קלסית כשיש מדידה, אנחנו יכולים פשוט להתייחס למצב 1 ומצב 2.
ישראל
נכון, הוא לא בא לסתור את הניסוי. אבל הוא אומר שבעיה של תקשורת על-אורית נובעת מהחשיבה שפוטון הוא או חלקיק או גל. אם אתה מוריד את ההנחה הזו אז תורת היחסות הפרטית לא יוצרת סתירות.
לי זה נראה הגיוני – כל הרעיון של קריסת פונקצית גל הוא תרגיל מתמטי ולא מתאר את המציאות הפיסיקלית. אנחנו פשוט לא מבינים את המציאות עדיין.
אנא ערף, שפוטון הוא גל או חלקיק 100%?
ניס, המאמר שהבאת לא בא לסתור את ניסוי ויילר או לחלוק עליו, הוא רק מתאר ניסוי בפועל של ניסוי מחשבה, כמו ניסוי אספקט שרק אישר את משפטי אי השוויון של בל..
ישראל
מהי נקודת המבט שהמאמר אומר שצריך לוותר עליו?
הפוך גוטה, הפוך.
רק עיי כך שעוברים את מהירות האור לא נוצרת השפעה על העבר.
חשוב על גלאי בניסוי המתואר במאמר שהבאתי על ההשפעה על העבר שמוצבים נאמר במרחק שנת אור ממפצל אלומות באמצע. אם הוא מכובה, נקבל התאבכות על המרקע, אם מופעל אז לא.
המוזרות היא שמדידת איזה נתיב מתרחשת שנה אחרי שהפוטון ״החליט״ אם הוא גל (תבנית התאבכות) או חלקיק (אין תבנית).
עכשיו אם אין מהירות על אורית, אז המדידה המאוחרת השפיעה על בחירת הפוטון שנה קודם.
אבל אם יש מהירות על אורית, והפוטון הוא בעצם ״פוטון ארוך״ שקיים במפצל ובגלאי בו זמנית, אז אין השפעה על העבר אלא רק תקשורת אינסטנט.
על פי המאמר שהבאת, הנחת המוצא היא שאין תקשורת במהירות על אורית:
״Because this would be in strong tension with the special theory of
relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely״
ולכן נשארנו רק עם ההנחה השניה, השפעה על העבר. זוהי תמצית ניסוי ויילר.
אותו כנ״ל לגבי יקומים מרובים. אנחנו נמנעים מפרדוקס הסבא של סיבה וסובב עיי כך שמניחים שבכל ארוע קוואנטי הנכד אמנם ירה בסבא אך היקום התפצל ליקום אחד ללא סבא (מקביל) והשני עם סבא (שלנו).
מכייוון שבהרבה תרחישים קוואנטים אנחנו נתקלים במה שנראה כתקשורת במהירות על אורית (שזירה לדוגמה) אנו נתקלים בריבוי יקומים. זה מה שפרופ ויידמן כתב לי בזמן הדיון שהיה לנו על העברת אינפורמציה.
שני התרחישים, השפעה על העבר וריבוי יקומים, נמנעים אם מניחים העברת אינפורמציה במהירות על אורית.
ישראל
האם יש דרך להשפיע על העבר בלי לעבור את מהירות האור?
ניסימוב, אני דובר עברית, אנגלית, וקצת ספרדית.
אבל בשבילך אלמד גם תורכית אם תצליח להראות לי איפה המאמר עונה על השאלה שלי או אפילו מתייחס אליה:
“איפה, איפה זה כתוב? הראה לי איפה המאמר פוסל השפעה על העבר.
לא כתוב כלום. להיפך, כל המאמר עוסק בהשפעה על העבר..”.
אז הנה הציטוט שלך:
“Our results demonstrate that the viewpoint that the system photon behaves either definitely as a wave or definitely as a particle would require faster-than-light communication. Because this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely
תוכל להשתמש בכל תכנת תרגום שתבחר, כל עוד תחלץ ממנה את המילים עבר PAST או משפיע AFFECT.
תודה.
ישראל
זה כבר מעייף 🙂 אבל בכל זאת אצטט שוב:
“Our results demonstrate that the viewpoint that the system photon behaves either definitely as a wave or definitely as a particle would require faster-than-light communication. Because this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely”
ובגלל שאני חושש שהאנגלית שלך לא משהו היום – ובגלל שאני לא חושב שאתה מאמין לי, אז הנה התרגום של גוגל:
“התוצאות שלנו מראות כי נקודת המבט של מערכת פוטון מתנהג בהחלט או כמו גל או בהחלט כמו חלקיק ידרוש מהר יותר מאשר אור תקשורת. כי זה יהיה במתח חזק עם תורת היחסות המיוחדת, אנו מאמינים כי יש לתת את נקודת המבט הזאת לחלוטין”
לא משהו… give up פירושו לוותר. כלומר – כדי לא לגרום לסתירה עם תורת היחסות הפרטית, צריך לוותר (חפשא את פרוש המילה במילון) על הגישה שפוטון הוא או חלקיק או גל.
עכשיו – אני יודע שאתה מבין בדיוק מה כתוב שם …. אז למה אתה מתווכח סתם? 🙂
״. זה שאם מורידים את ההנחה שפוטון ברגע נתון הוא או גל או חלקיק – אז אין סכנה של השפעת העתיד על העבר״
איפה, איפה זה כתוב? הראה לי איפה המאמר פוסל השפעה על העבר.
לא כתוב כלום. להיפך, כל המאמר עוסק בהשפעה על העבר..
אם אתה מודד אור מאנדרומדה 2 מיליון שנים אחרי שהוא יצא ויכול להשפיע עליו, אז קיימות שתי אפשרויות:
1. השפעת על העבר.
2. תקשורת מיידית.
מה שהמאמר אומר זה שבגלל ש2 לא יכול להתקיים, נשארנו עם 1.
אבל..
אבל..
לא עברנו את זה כבר פעם עם EPR עם אותם מסקנות נחרצות אך שגויות?
ישראל
המאמר בויקי – https://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed-choice_experiment
מה שכתוב במאמר שציטטתי כבר מספר פעמים, וגם אתה ציטטת אותו…. זה שאם מורידים את ההנחה שפוטון ברגע נתון הוא או גל או חלקיק – אז אין סכנה של השפעת העתיד על העבר (אם לא פוסלים את היחסות).
אני מנסה להבין – אתה לא מקבל את מה שכתוב במאמר שהבאתי, למרות שאתה מצטט ממנו? או שאתה טוען שאני לא מבין נכון מה כתוב שם?
“אתה מוריד את ההנחה ואז אין סתירה”
אין סתירה.. עם מה?
הבאתי לך מאמר על ניסוי ויילר שמראה שהעתיד משפיע על העבר. אז מה בדיוק המאמר שלך מראה? ואיך הוא קשור לניסוי ויילר?
קרא את המאמר שלך, ניס. הוא אומר בדיוק מה שאמרתי: או יחסות, או השפעה על העבר.
ואיפה המאמר מויקי שמקשר למאמר שהבאת?
ישראל
איפה כתבתי שמשהו סותר את ניסויי ווילר??
ישראל
לא אמרתי שיש סתירה לניסוי של וילר.
“מה שזה אומר הוא שקיימות שתי אפשרויות: תקשורת במהירות על אורית (לפחות פי 96 ממהירות האור על פי המאמר) או מחיקה קוואנטית.”
לא, זה לא מה שנאמר שם. מה שכן נאמר שם היא שהבעיה נוצרת כשמניחים שפוטון ברגע נתון הוא – או חלקיק או גל. אתה מוריד את ההנחה ואז אין סתירה.
“תרגיש חופשי לא לקרוא את המאמר”.
אבל קראתי, ניס, קראתי!
ואתה?
האם אתה טוען שהמאמר סותר את מסקנתו של ויילר של השפעה על העבר או שרק מדגים ניסיונית את המסקנה?
כי אם הוא סותר את מסקנת ויילר – אז איפה זה מופיע במאמר?
להבנתי, ויתכן כמובן שאני טועה, המאמר מדגים בדיוק את שאני אומר ובמיוחד הציטוט שהבאת:
Our results demonstrate that the viewpoint that the system photon behaves either definitely as a wave or definitely as a particle would require faster-than-light communication. Because this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely.
מה שזה אומר הוא שקיימות שתי אפשרויות: תקשורת במהירות על אורית (לפחות פי 96 ממהירות האור על פי המאמר) או מחיקה קוואנטית.
ומכייוון שהם מניחים אד הוק שמהירות על אורית אינה אפשרית:
Because this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely.
אז נשארנו רק עם האפשרות השניה.
אם אפשר, כשאתה טוען שיש מאמר בויקיפדיה שסותר את ניסוי ויילר – נושא הדיון – השתדל להביא את אותו מאמר מויקיפדיה ולא מאמר שתומך בתיזה ההפוכה..
ישראל
בויקיפדיה יש רק ציטוט ממאמר שלם. נתתי קישור למאמר עצמו. תרגיש חופשי לא לקרוא את המאמר.
ישראל
זה לא נכון מה שאתה אומר. העתיד משפיע על העבר רק אם מניחים דברים מסויימים.
אז אל תניח את הדברים האלה, וניפתרה הבעיה.
זה ויקיפדיה?
משהו לא ברור במאמר שהבאתי? מי דיבר על סתירה? אין שום סתירה, פשוט העתיד משפיע על העבר וזהו.
וסחבק גורס: אילי פאת – מאת.
ישראל
אני מתחיל לחזור על עצמי… בציטוט שהבאתי מויקיפדיה כתוב שאם מניחים שפוטון הוא או גל, או חלקיק, אז מגיעים לסתירות.
הנה כל המאמר:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
מה עם:
https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121
שים לב שזה די מתחייב. אם בניסוי סדקים אתה מבצע מדידה מאוחרת על פוטון, זה מאלץ אותו לבחור לעבור את הסדק כגל או חלקיק זמן רב לפני שהמדידה בוצעה..
ישראל
אני לא מקבל שיש השפעה של העתיד על העבר. אם בתיאוריה מסויימת יש השפעה על העבר, אז אני חושב שהתיאוריה שגויה.
הכל נכון..
שאלה:
אתה מקבל השפעה על העבר ויקומים מרובים כמשהו פיזי? אין בכך סתירה לכלום!
ואם כן – התוכל להגיד מה בבסיס התאוריות האילו?
ישראל
אין לי מושג מה לא נכון במה שאמרתי.
״כלומר – אם אתה מניח שפוטון הוא או חלקיק או גל, אז אתה מקבל סתירה ליחסות. המסקנה היא שההבנה הזו שגויה״.
מעבדה פורנזית לשונית בדחיפות.
לא עברנו את זה כבר פעם עם EPR? גם שם המסקנה שקוונטים חרטה נשענה על סתירה ליחסות..
אבל אם לדעתך ״אני מנסה לשכנע אותי שזה כך – אם אותו פיסיקאי אומר משהו אז זהו״. אז באמת כנראה שהתמצינו. תאמין במה שאתה רוצה, ביקומים מרובים, בחזרה בזמן, בחומר אפל, הרי אין בכך סתירה!
גם כשתופסים ילד עם ידיים אדומות ליד צנצנת הריבה והוא אומר שזה לא הוא אין בכך סתירה.
זוכר את אדוני השופט?
ישראל
ההבדל הוא שמה שכתוב שם שונה מאד ממה שאתה אומר. המילה “this” מתייחסת ל:
the viewpoint that the system photon behaves either definitely as a wave or definitely as a particle would require faster-than-light communication
כלומר – אם אתה מניח שפוטון הוא או חלקיק או גל, אז אתה מקבל סתירה ליחסות. המסקנה היא שההבנה הזו שגויה.
הוא לא אומר לרגע שיש בעיה עם היחסות – אלא להיפך.
אתה אומר, להבנתי, שבגלל שיש בעיה של השפעת העתיד על העבר, אז תורת היחסות הפרטית שגויה.
לא הבנתי.
הם לא כותבים בדיוק מה שאמרתי?
אני:
״אם אתה מקבל את מסקנות היחסות, אז העתיד משפיע על העבר”.
ויקי:
״Because this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely״
מה ההבדל?
ישראל
אתה כל פעם מצטט איזה פיסיקאי אקראי, ומנסה לשכנע אותי שזה כך – אם אותו פיסיקאי אומא משהו אז זהו.
אז הנחתי שאתה חושב שכל הפיסיקאים חושבים אותו דבר.
בקשר לניסויים של וילר – המסקנה שמתוארת בויקי לא תואמת את מה שאתה אומר:
Any explanation of what goes on in a specific individual observation of one photon has to take into account the whole experimental apparatus of the complete quantum state consisting of both photons, and it can only make sense after all information concerning complementary variables has been recorded. Our results demonstrate that the viewpoint that the system photon behaves either definitely as a wave or definitely as a particle would require faster-than-light communication. Because this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely.[24]
״אז אתה טוען שכל הפיסיקאים טוענים שחייבים להיות יקומים מקבילים״
אפשר קישור לאיפה טענתי זאת?
מה גם שמה רע ביקומים מרובים? זו טענה די מיינסטרימית, לא? ומה רע גם בהשפעה על העבר? או בארץ שטוחה?
ניסימוב, חיפפנו ולא קראנו את הכתבות שקישרתי אליהן? מה אשר שניר היה אומר על זה?
אילו קראת את הכתבה על ניסוי הבחירה המושהית של ויילר, היית מבין אולי שאין לך הרבה ברירה. אם אתה מקבל את מסקנות היחסות, אז העתיד משפיע על העבר.
לילה טוב.
ישראל
אז אתה טוען שכל הפיסיקאים טוענים שחייבים להיות יקומים מקבילים. אין טעם לדיון הזה.
“לא בהכרח יש יקומים מקבילים”
תסביר את זה לפרופ לב ויידמן.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%91_%D7%95%D7%99%D7%99%D7%93%D7%9E%D7%9F
“בטח שלא מחוייב שיש כל השפעה של יקום אחד על יקום אחר”.
גם כשהם לא משפיעים הם עדיין מקבילים.
“משהו לא נראה לך בפתרון הזה?”
נראה, נראה, אבל יש לי פיתרון חסר סתירה ולא פחות טוב: שהכל נהיה בדברו.
משהו לא נראה לך בפיתרון הזה?
ישראל
נתתי לך את הפתרון. לא בהכרח יש יקומים מקבלים, ובטח שלא מחוייב שיש כל השפעה של יקום אחד על יקום אחר.
משהו לא נראה לך בפתרון הזה?
“תסביר לי שוב, איפה הבעיה?”
הבעיה:
יש את היחסות הפרטית.
ויש את קוואנטים.
השילוב של שתיהן מוליך ליקומים מקבילים והשפעה על העבר.
אם אינך רואה פה בעיה ומבקש הסבר, נראה לי שהתמצינו, יש בעיות אחרות שעדיין לא נענו, כרגע אני עובד על אחת.
ישראל
יש הרבה גרסאות של יקומים מקבילים. בחלק מהם אין כל אפשרות להשפעה הדדית בין יקומים שונים.
אם מודל מסויים של יקומים מקבילים יוצר סתירה, אז אפשר לזרוק את המודל הזה.
אז, תסביר לי שוב, איפה הבעיה?
יקומים מקבילים וחזרה בזמן לא קשורים אחד לשני, אבל יקומים מקבילים והשפעה על העבר מהעתיד כן קשורים אחד לשני, והקשר הוא אחת התוצאות הידועות של היחסות הפרטית, מהירות האור כגבול עליון.
ישראל
יקומים מקבילים וחזרה בזמן לא קשורים אחד לשני, להבנתי. הראשון אפשרי – השני לדעתי לא.
לא זכור לי שדיברנו על מאיצים או מגדלים. עבור על השרשור, ההסתייגות שלי הייתה רק מיקומים או חזרה בזמן, אבל לא משנה..
ישראל
מה יהיה?? שוב מכניס לי מילים לפה? 🙂
אני לא הזכרתי יקומים מקבילים, או חזרה בזמן. ציינתי כמה תצפיות תמוהות.
“אתה מעלה פי 4 את האנרגיה במאיץ חלקיקים אבל המהירות כמעט ולא משתנה. אתה מעלה שעון על מגדל גבוה והוא רץ יותר מהר. אור שעובר ליד כוכב גדול משנה כיוון”… תצפיות מוזרות שיש להן הסבר בתורות היחסות.
״אמרתי שהדברים תמוהים – אך ניצפים״.
אתה מכיר מישהו שצפה ביקום מקביל או חזר בזמן?
זו באמת תהיה הוכחה סלאם – דאנק..
ישראל
אל תכניס לי בבקשה מילים לפה.
אמרתי שהדברים תמוהים – אך ניצפים.
מעולם לא אמרתי שמהירות על-אורית אינה הגיונית.
אז אתה טוען שהשפעה על העבר ויקומים מרובים הם ״דברים תמוהים אבל הגיוניים״. אבל מהירות על אורית אינה הגיונית..
שויין שיהיה. נראה לי שהתמצינו.
ישראל
נכון, יש בעולם שלנו הרבה דברים תמוהים. אתה מעלה פי 4 את האנרגיה במאיץ חלקיקים אבל המהירות כמעט ולא משתנה. אתה מעלה שעון על מגדל גבוה והוא רץ יותר מהר. אור שעובר ליד כוכב גדול משנה כיוון. ויש עוד ועוד.
התצפיות תמוהות – הייתה ממש מופתע אם היה לזה הסבר פשוט.
הבנת הנקרא..
מה שדיברנו עליו זה שהרעיון של יקומים מרובים וחזרה לעבר מבוסס על זה שבלעדיהם נקבל סתירה ליחסות.
דרש: האמונה שלא ניתן לעבור את מהירות האור מוליכה למסקנות תמוהות מאוד, לפחות על פניהן.
ישראל
כל הפיסיקה קשורה ליחסות, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
בתורת היחסות אין סתירות. אין סתירות בתוך תורת הקוונטים, או בין תורת הקוונטים לתורת היחסות.
מה ד”ר ויינשטיין מדברת זה בהקשר של רעיון העולמות המרובים של אוורט. אם יש שם סתירה, אז משהו באמת שגוי, אבל לא נראה לי שזה תורת היחסות הפרטית.
למה אני חושב ככה? כי אם הייתה סתירה אז פיסיקאים כמו דיראק או פיינמן היו צועקים געוולט.
״הרי הטענה שלך היא שריבוי עולמות נובע מסתירה בתורת היחסות הפרטית, לא?״
הבנת הנקרא ניס, או הנכתב: לא סתירה בתורת היחסות – סתירה לתורת היחסות.
האינך מקבל שגם עולמות מרובים וחזרה בזמן קשורים ליחסות?
או שאולי אתה מבקש את תמצית המאמרים?
ישראל
קראתי את המאמר. כתוב שם “אם מבטלים את קריסת פונקצית הגל ומשאירים את הצופה היחיד…”
אשמח להבין מה קשור קריסת פונקצית גל לעולם הקלאסי של תורת היחסות הכללית. הרי הטענה שלך היא שריבוי עולמות נובע מסתירה בתורת היחסות הפרטית, לא?
למה שלא פשוט תקרא את המאמר עד שתגיע לקטע ממנו שהבאתי?
״בנוסף תורת היחסות הפרטית מציבה גבול על היכולת הפראקטית של אותו צופה יחיד בגלל שחלק מהניסויים יצטרכו להתבצע מחוץ לקונוס האור של הצופה, ופירושו, שהוא לא יוכל בכלל לבצעם. לכן מגיעים למסקנה שדרושים ריבוי של צופים בעולמות נפרדים, כאשר בכל עולם צופה עוקב אחר רצף אירועים סיבתי״.
זה מדבר על היחסות הפרטית, לא? לפחות זה מה שכתוב..
ולמה שלא תקרא את המאמר השני שמופיע בתחתית המאמר הראשון (פילוסופיית קוואנטים ב’, השפעה על העבר)?
אם תתקשה, אני פה בשביל לעזור.
ישראל
אני לא מצליח לעקוב אחרי דרך המחשבה שלך. אמרת שעולמות מרובים נובעים מתורת היחסות הפרטית.
אז בבקשה – תרא לי את זה משתי הפוסטולטים של תור היחסות הפרטית. אל תכניס לי את העולמות המרובים של אברט לסיפור. אל תניח את מה שאתה מנסה להוכיח….
ישראל
ממה אתה מבין שההווה משפיע על העבר? בכתבה שקישרת אליו מדובר על עולמות ניפרדים, שאין ביניהם השפעה הדדית.
הcmb היא מערכת יחוס ללא קשר לאור כפי שכתבתי פה שלשום לפני כמה תגובות:
״מהירות האור קבועה בכל מערכת אינרציאלית״.
הקישור שביקשת:
https://www.hayadan.org.il/quantum-world-4-261212
מתוכו:
״בנוסף תורת היחסות הפרטית מציבה גבול על היכולת הפראקטית של אותו צופה יחיד בגלל שחלק מהניסויים יצטרכו להתבצע מחוץ לקונוס האור של הצופה, ופירושו, שהוא לא יוכל בכלל לבצעם. לכן מגיעים למסקנה שדרושים ריבוי של צופים בעולמות נפרדים, כאשר בכל עולם צופה עוקב אחר רצף אירועים סיבתי״.
רד למטה לפילוסופיית קוונטים ב׳, השפעה על העבר.
כמעט כל המאמר עוסק במסלולי פוטונים שנעים רק במהירות האור, מה שמוביל להסקת המסקנה שההווה משפיע על העבר.
ישראל
אז ה-CMB אינו מערכת יחוס? אני לא מצליח לעקוב אחרייך.
אני לא זוכר שראיתי קישור לכך שריבוי יקומים קשור לתורת היחסות הפרטית.
״לפי מה שאתה טוען, ה-CMB היה אמור לשמש מאין אתר״
לא זוכר שטענתי את זה או אפילו חשבתי את זה. אפשר קישור?
מה עם ריבוי יקומים וחזרה לעבר, הסתכלת בקישורים וראית את הקשר ליחסות?
ישראל
בוא נניח שזה נכון – מה זה קשור לתורת היחסות הפרטית?
וזה כנראה נכון, אבל ההשפעה נמוכה: https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high-energy_cosmic_ray
אני שואל ספציפית על ניסויי מ”מ. הניסוי הזה בוצע בתאריכים שונים, כך שהמהירות של הניסוי לעומת קרינת הרקע הייתה שונה. לא נימדדה שום שינוי בתוצאות.
לפי מה שאתה טוען, ה-CMB היה אמור לשמש מאין אתר, אבל לא כך המצב
״לא מספיק להגיד שיש קרינת רקע – תראה שהיא משפיעה איכשהוא״.
מה עם התחממות?
אם תטוס מהר מספיק נגד הקרינה, תתאדה.
אבל אז לא יהיה מי שימדוד את ההשפעה..
ישראל
אה, רק אני מחוייב לענות כן/לא?
אם כן – אז למה אין למהירות הזו השפעה על ניסויי מ”מ?
ודרך אגב – אין שום קשר בין הפוסטולט הראשון לקרינת הרקע. הפוסטולט אומר שהפיסיקה זהה בכל מערכת אינרציאלית. אם אתה טוען שהפוסטולט לא נכון, לא מספיק להגיד שיש קרינת רקע – תראה שהיא משפיעה איכשהוא. בגלל זה שאלתי את השאלה למעלה. ניסויי מ”מ נבדק במהירויות שונות (יחסית ל-CMB) ולא נמצאה כל השפעה.
מעבר לכך – זה היה צריך להשפיע גם על מערכת ה-GPS.
מהירות האור קבועה בכל מערכת אינרציאלית.
הפיתרון של היחסות מחייב התקצרות אורך בלתי נמדדת, רכבות דחוסות, ומוליכה להשפעה על העבר, יקומים מקבילים ועוד בעיות רבות, ראה המאמר בסיינטיפיק אמריקן וההרצאה שלי בסנטה מוניקה.
ההנחה המרכזית שבו היא שלקרן אור יש מיקום מסויים ברגע מסויים. ראה:
https://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
מכייוון שהנחה זו צריעה לתפוס גם לגבי פוטון בודד, אנו מגיעים להנחה שלפוטון בודד יש מיקום ותנע מוגדרים בנקודה מסויימת.
הייזנברג מתפתל בחוסר נוחות על כסאו.
האפשרות האחרת לדעתי יכולה להיות שלפוטון בודד אין מיקום מדוייק ברגע נתון והוא למעשה מרוח במרחב בהסתברות שווה, כפי שאומרת לנו מכניקת הקוואנטים. אותו כנ״ל לגבי קרן אור.
אנו באמצעות מכשירינו, מסוגלים לגלות את האור רק במהירות ספציפית יחסית אליה.
הנחה פשוטה זו מסבירה את תוצאות ניסוי מ-מ ומתיישבת היטב עם קוואנטים.
היא מוליכה לבעיות אחרות, אך אילו אינן יותר חמורות מיקומים מקבילים ורכבות קצרות ורחבות.
ישראל
אני מסכים איתך.
בניסוי EPR כפי שהוצע עיי איינשטיין ב1935, כל הנתונים נמצאים כבר במערכת. זו הסיבה שלא היה ניתן להכריע אם איינשטיין צודק בטענתו למשתנים חבויים או שקוונטים צודקים כאשר הם טוענים שאין כאלו.
ואת זאת תיקן ניסוי אספה: הוא הכניס גורם נוסף שלא ידוע בצד השני – מצב המקטבים. מכייון שהדרך היחידה לקבל את התוצאות בניסוי היא ידיעת מצב המקטבים באפס זמן, ואילו נקבעים עיי הנסיינים ללא ידיעת הצד השני, אז מצב המקטבים הוא נתון שאינו נמצא במערכת מלכתחילה ואין מנוס מהמסקנה שצד אחד השפיע על השני ב0 זמן.
ישראל
כן – אני מסכים איתך. אם חללית יוצאת היום מכדור הארץ, וטסה במהירות גבוהה לאנדרומדה, אז היא תמצא את עצמה בעתיד.
בקשר ל-EPR, אתה יודע את התשובה … יותר טוב ממני.
אם החללית שלנו יוצאת לאנדרומדה כשגאמה שווה ל2 מיליון, היא תגיע אחרי שנה ליקום עתידי. אם יש אבולוציה באנדרומדה באותו הקצב שעל הארץ, אז נוסעי החללית יפגשו באנדרומדה תרבות ואנשים מתקדמים ב2 מיליון שנים מאלו שעזבו מאחור בארץ, וזאת ללא הגדרת סימולטניות וסינכרון.
אילו נתונים לא נמצאים במערכת בEPR או בכל תהליך שזירה שהוא?
ישראל
בדיוק. בפרט כתוב:
To Jill, C1, C2 are running slow, but remember they are not synchronized.
כלומר – בזמן תנועה “שעוני” קרינת הרקע אינם מסונכרנים! אז איך בכלל אפשר לדבר על גיל היקום כשאתה בתנועה? המושג בכלל לא מוגדר. בפרט, היקום מאחורייך הרבה יותר מבוגר מהיקום לפנייך.
בקשר לשזירה – הנתונים אינם נמצאים במערכת. זו כל הבעיה לא? (EPR…).
את ההסבר תוכל למצוא ב:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
הוא מתחיל אחרי המשפט:
How, then, can Jill claim that Jack’s clocks C1, C2 are the ones that are running slow?
הוא ישמח אותך כי הוא מותיר את היחסות ללא סתירה.
ֿבהזדמנות כדאי אולי לסגור את הקביעה שבשזירה לא מתבצעת העברת אינפורמציה, מכייון ש״כל הנתונים כבר נמצאים במערכת״.
לדוגמה: אם הפרדנו זוג כפפות אז למרות שכאשר אני רואה ששלי ימנית אני יודע ששלך שמאלית וזאת ללא העברת אינפורמציה.
או שאם רשמנו שני מספרים על פתק והפרדנו בינהם, אני מסתכל על שלי ויודע מהו שלך.
לכן נטען פה, שמכייון שבשזירה הנסיינים נפגשו מראש ותיאמו את הספינים הקיטובים והזברבירים, אז מה הפלא שכאשר מודדים בקצוות נפרדים מקבלים קורלציה בין המדידות? הרי ״כל הנתונים כבר נמצאים במערכת״, נכון? לכן לא הייתה כל העברת אינפורמציה מהר מהאור כי – ניחשתם נכון -״כל הנתונים כבר נמצאים במערכת״.
אך האם הקביעה הזו נכונה?
ישראל
“יש הסבר מדוע למרות שהוא רואה במו עיניו ואפילו מצלם את הזמן הגבוה יותר משלו בשעון המרוחק, אז בעצם הזמן בשעון המרוחק נע לאט יותר מבחינתו, למרות שהצילומים מראים את ההיפך.”
מה ההסבר?
שעון לא רץ מהר או לאט, שעון מטקטק טיק טק, טיק טק..
אם אתה נע לאורכה של מערכת שעונים מסונכרנת, תראה זמנים גדלים והולכים בשעונים. זו הסיבה שכשהתאום מהפרדוקס מגיע לנקודת החזור, הזמן בה גבוה משלו למרות שהוא התחיל בנקודה שבה הזמן זהה לשלו.
יש הסבר מדוע למרות שהוא רואה במו עיניו ואפילו מצלם את הזמן הגבוה יותר משלו בשעון המרוחק, אז בעצם הזמן בשעון המרוחק נע לאט יותר מבחינתו, למרות שהצילומים מראים את ההיפך.
אבל נראה לי שאתה חותר למשהו (לא?), אז שוט.
בכל אופן, הבעיה שמקבלים היא שאם ברגע המפגש בין שתי המכוניות הזמן של שתיהן הוא גיל היקום, אז המכונית שנעה נגד הקרינה רואה יקום שזמנו עובר את שלה בהרבה, במיוחד אם זו מכונית מהירה כמו פרארי טורבו.
שלא לדבר על נייטרין המנהרה המצוי, שאם הוא עבר את צרן לפני 5 שנים, היקום שהוא חוזה בו כעת הוא בשקט בן כמה טריליוני שנים טובות.
ואנו – אנה אנו באים?
ישראל
שעון רץ לאט יותר במהירות גבוהה. במהירות האור – השעונים עומדים.
למה אתה אומר שהם רצים מהר יותר?
אתה חוזר ואומר: ״הרי אני אמור לראות את השעונים הקבועים נעים לאט, אבל הם נעו יותר מהר!”
ואני חוזר ואומר: ״איזו סתירה? שעוני מערכת מסונכרנת מבחינת מערכת שבתנועה יחסית אליה אכן נעים מהר יותר״.
אם תרצה, נחזור לניסוי המחשבה שהוביל ליחסות במאמר המקורי של איינשטיין. לא רק ששעוני המערכת המסונכרנת נעים בו מהר מיותר, אלא – שומו שמיים! המהירות של הגוף הנע מופיעה בו כc+v.
מאמר היחסות המקורי דווקא מתקשר יופי למה שדיברנו קודם על מיקום הפוטון, ושמה – רחמנא דליצלן – באמת מקבלים סתירה אמיתית, בלי שזירה ובלי אי לוקליות.
ישראל
“בוא נניח שיש שני שעונים בחלל, נייחים יחסית לקרינת הרקע ומראים את גיל היקום. המרחק ביניהם שנת אור.
נניח שאני נע במהירות גאמא=365 יחסית אליהם, מהאחד לשני. בחינתי – יקח לי יום להגיע, והשעון שלי יתקדם יום 1. מבחינת השעונים הקבועים – יעבור כמעט שנה.
אז – כביכול יש כאן סתירה אתה אומר. הרי אני אמור לראות את השעונים הקבועים נעים לאט, אבל הם נעו יותר מהר!”
מה הפתרון לדעתך?
איזו סתירה? שעוני מערכת מסונכרנת מבחינת מערכת שבתנועה יחסית אליה אכן נעים מהר יותר.
אך מדובר במערכת כמערכת, אין קשר לשעון בודד.
ישראל
מסכים בקשר למטבעות.
איך אתה פותר את הסתירה שהצגתי?
אתה צודק, זה אכן מה שno-comm אומר, שלא ניתן להעביר מידע באמצעות שזירה, לא מהר מהאור וגם לא מהר מהתור. לא ניתן נקודה.
אך no-comm לא מתייחס כלל לחלק הראשון – כיצד מתקשרים החלקיקים בינהם, אלא רק לחלק השני, שליחת מידע באמצעות מנגנון השזירה.
ראינו שניתן לסדר את המטבעות באותו המצב באמצעות מכשירי רדיו מעבירי אינפורמציה, באמצעות כפפות מסונכרנות שאינן נושאות אינפורמציה, ובאמצעות חלקיקים שזורים.
אך כמו שהסכמנו, שליחת אינפורמציה באמצעות המנגנון היא שאלה אחרת שלא קשורה כלל למנגנון הקשר בין החלקיקים.
לגבי השעונים מסכים וגם מסכין. אבל עדיין לא ענית לי באיזה גיל אני רואה את היקום מהאוטו שלי בשעה 8.
ישראל
לפי מה שאני מבין, no-comm אומר שלא ניתן להעביר מידע באמצעות השזירה. לא ניתן להשתמש בשזירה להעברת מידע מעל למהירות האור.
צריך לתקן למהירות יחסית לקרינת הרקע. לפי תופעת דופלר אני יכול לדעת מה הטמפרטורה האמיתית (במערכת המנוחה) של קרינת הרקע. אני לא צריך את השעון שלי למטרה זו.
בוא נניח שיש שני שעונים בחלל, נייחים יחסית לקרינת הרקע ומראים את גיל היקום. המרחק ביניהם שנת אור.
נניח שאני נע במהירות גאמא=365 יחסית אליהם, מהאחד לשני. בחינתי – יקח לי יום להגיע, והשעון שלי יתקדם יום 1. מבחינת השעונים הקבועים – יעבור כמעט שנה.
אז – כביכול יש כאן סתירה אתה אומר. הרי אני אמור לראות את השעונים הקבועים נעים לאט, אבל הם נעו יותר מהר!
עד כאן מסכים?
בקשר למטבעות.
האם אתה מקבל שnon com עוסקים רק בחלק השני – שליחת אינפורמציה באמצעות ההתקן, ולא נוגעים בכלל בשאלה כיצד נוצרה התקשורת בין המטבעות (רדיו, חלקיקים שזורים, כפפות, גרביים, זברבירים)?
אפשר לגגל.
אבל אם הזמן במכונית שלך בשעה 8 היא גיל היקום – אז מהו גיל היקום במכונית שלי ב8?
ישראל
בקשר למטבעות – כן.
בקשר למכונית – אני אומר כל הזמן את אותו הדבר: אנחנו יודעים לחשב מה השעה בכל שעון. ליקום יש גיל משלו, וברגע שכל אחד סינכרן פעם אחת את השעון שלו – הוא תמיד ידע לחשב את גיל היקום.
הסתכל על פרדוקס התאומים – התאום שחזר צעיר לא חושב שהיקום צעיר יותר. הוא יודע לעשות את החשבון.
עכשיו אם אין לנו חלקיקים שזורים ויש מכשירי רדיו אבל הוצאנו את הבטריות, לא נוכל לקב ל התאמה בין המטבעות, מקבל?
ז”א שיש לנו שני סטים של תקשורת שאינם תלויים או אפילו קשורים זה לזה:
1. התקשורת בין המטבעות שתעבוד רק בתנאי שמכשירי הרדיו הם תקינים.
2. אינפורמציה שניתנת להעברה באמצעות ההתקן.
האם אתה מקבל שאפילו אם מכשירי הרדיו עובדים לא תוכל לשלוח אינפורמציה באמצעות ההתקן וזאת בגלל שאינך יודע על איזה צד יפול המטבע בצד שלך?
בעניין המכוניות עוד לא קיבלתי תשובה. אם כשהן נפגשו ב7 על פי שעונן אז הזמן הזה הוא גם גיל היקום עבור המכוניות, מהו גיל היקום עבורן בזמן 8 על פי שעון כל מכונית?
עכשיו אם אין לנו חלקיקים שזורים ויש מכשירי רדיו אבל הוצאנו את הבטריות, לא נוכל לקב ל התאמה בין המטבעות, מקבל?
ז”א שיש לנו שני סטים של תקשורת שאינם תלויים או אפילו קשורים זה לזה:
1. התקשורת בין המטבעות שתעבוד רק בתנאי שמכשירי הרדיו הם תקינים.
2. אינפורמציה שניתנת להעברה באמצעות ההתקן.
האם אתה מקבל שאפילו אם מכשירי הרדיו עובדים לא תוכל לשלוח אינפורמציה באמצעות ההתקן וזאת בגלל שאינך יודע על איזה צד יפול המטבע בצד שלך?
בעניין המכוניות עוד לא קיבלתי תשובה. אם כשהן נפגשו ב7 על פי שעונן אז הזמן הזה הוא גם גיל היקום עבור המכוניות, מהו גיל היקום עבורן בזמן 8 על פי שעון כל מכונית?
ישראל
אם אין חלקיקים שזורים, אז אני מקבל.
השעונים במכוניות שלנו מראים אותו דבר, כי שנינו מתקנים למהירות היחסית לקרינת הרקע. במקום קרינת רקע,קח שעון בלווין GPS. זה לא משנה – כל עוד יש לנו שעון במערכת יחוס מוסכמת.
אתה יוצא מתוך ההנחה שפוטונים שזורים אינם כלי תקשורת.
אבל נגיד שאין לך גם חלקיקים שזורים, רק מטבעות. האם עכשיו אתה מקבל את הנאמר?
ומהו גיל המכונית שלי כשהיא חולפת על פני מכוניתך? לא גיל היקום? במידה ולא, האם יש לה גיל מסויים יחסית ליקום? 0? מינוס? 60 מיליארד שנה פלוס מינוס?
ישראל
ההנחה הראשונה שלך שגויה. אני אחזיק זוגות של פוטונים שזורים בכל חדר. כך אוכל לדאוג שהמטבעות תמיד יפלו על אותו צד.
ישראל
השעון במכונית שלי נע במהירות של כ-370 ק”מ לשנייה, לכיוון קבוצת “אריה”. אני יודע את זה מתוך מדידה, ואני מתקן את השעון לפי זה. אם תעשה את אותו הדבר, אז שנינו נסכים על גיל היקום.
בינתיים עד שתתקבל תשובה על המכוניות, חידת הגיון.
האם אתם מקבלים את הנאמר בניסוי המחשבתי הבא:
יש שני מטבעות בחדרים שונים ללא תקשורת ביניהם. היש דרך לגרום למטבעות ליפול תמיד על אותו הצד? שלילי.
עכשיו נחבר את החדרים ברדיו, וכאשר אחד המטבעות נופל על עץ או פלי, האינפורמציה הזו עוברת לחדר השני ומנגנון מכני מסדר את השני מיד באותו המצב.
עכשיו כמובן ניתן לגרום למטבעות ליפול תמיד על אותו הצד. האם עברה בין החדרים אינפורמציה? חיובי. מכשירי הרדיו הם אילו שהעבירו אותה.
האם ניתן לשלוח באמצעות ההתקן הזה אינפורמציה? שלילי. כדי להיות מסוגלים לשלוח אינפורמציה עלינו להיות מסוגלים להשפיע על איזה צד יפול המטבע שנפל ראשון וקבע את מצב המערכת. מכייוון שאיננו יכולים לעשות זאת, הצד עליו יפול המטבע הוא מבחינתינו אינפורמציה לא ידועה, ולכן איננו יכולים לשלוח אינפורמציה בדרך זו.
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/3mf4g9/physics_can_the_cmb_rest_frame_be_used_as_a/
אוקי, בוא נשתמש בשעון של האוטו שלך. לטענתך הוא מראה את גיל היקום, נכון?
מה עם שעון האוטו שלי, גם הוא מראה את גיל היקום, לא?
אז מה קורה כשהמכוניות שלנו חולפות זו על פני זו בזמן 7 על פי השעונים, האם ברגע החליפה שני השעונים מראים את גיל היקום?
ואיזה זמן מראים שעוני המכוניות בזמן 8 בשעונים?
there is a rest frame in the universe ≠ the universe* has a rest frame
*as a whole
ישראל
אני מצטט את ישראל “בואו נתעלם ממה ששגוי בטענה שלי – אז מה שגוי בטענה שלי ???”.
במקום קרינת רקע – השתמש בשעון של האוטו שלי. סה”כ – גם הוא שעון. גם הוא מראה את גיל היקום (ע”י חישוב פשוט…).
תסביר לי עכשיו – במה זה שונה?
קראתי את מה שכתב ווקינג וגם את מה שכתב הוקינג.
ברור שיש ליקום מערכת מנוחה, אחרת על מה אנחנו מדברים פה? השאלה היא איך מערכת קרינת הרקע מסונכרנת איתה.
כדי לראות את הבעיה שאליה זה מוליך, חשוב על הדוגמה שהבאתי קודם שבה חללית חולפת על פני פלנטה כשפקטור גאמה שווה למיליארד. לעופר מגד יש כתבה יפה ״שביל החלב ב3 שניות״ ששם הוא אפילו גבוה יותר.
אז כשאל החללית עברה שנה, אצל הפלנטות עברו מיליארד שנים.
אבל החללית חלפה על פני פלנטה א׳ בדיוק כפי שפלנטה א׳ חלפה על פני החללית. אילו מערכות שקולות אינרציאלית ומבחינת היחסות הן בינהן הבדל (במיוחד אם נחשוב על כך שב1905 עוד לא ידעו על קרינת הרקע). אם מבחינת החללית היקום הזדקן במיליארד שנים בפרק זמן של שנה עבורה, במה שונה הדבר עבור פלנטה א׳? מדוע היקום לא הזדקן עבורה במיליארד שנים? האם החללית והפלנטה נמצאים ביקומים שונים או ששניהם באותו היקום?
ונא לחסוך מישראל את הטיעון המעגלי שהחללית נעה יחסית לקרינה והפלנטות לא. כדי להראות שהטיעון אינו תקף, מספיק לציין שלא אמרתי בהגדרת הבעיה מי נע ומי נח יחסית לקרינה.
ישראל
ליקום שלנו יש מערכת מנוחה, שמוגדרת ע”י קרנית הרקע. כמו שכתבתי בעבר, גם האוטו שלי בחניה מגדיר מערכת מנוחה. הבעיה שהאוטו שלי נוסע לפעמים, וזה נורא מעצבן את האסטרונימים, צריכים לחשב הכל מחדש!
קרא את מה שווקינג כתב…
The expansion of the Universe is certainly an inconvenience when it comes to thinking of simple pictures of how things work cosmologically! Normally we get around this by imagining a set of observers who are all expanding from each other uniformly, i.e. they have no “peculiar motions”, only the “Hubble expansion” (which is directly related to their distance apart). These observers then define an expanding reference frame. There are many different such frames, all moving with some constant speed relative to each other. But one of them can be picked out explicitly as the one with no CMB dipole pattern on the sky. And that’s the absolute (expanding) rest frame!
אבל איך כולם מסונכרנים ובאותה מערכת מנוחה?
ישראל
אני לא מבין מה הבעיה. כול השעונים מראים את השעה מהמפץ הגדול.
זה רעיון יפה וגם ניתן לביצוע.
קח שעון, חבר לו מדי קרינה ודופלר לכל כיוון, וכוון אותו כך עד שהדופלר יהיה זהה בכל כיוון. כך תהיה בטוח שהוא נח יחסית לקרינה.
סיימת? עשה את זה עם אינסוף שעונים בכל היקום.
פשוט, הגיוני, וגם לא יקר במיוחד. יתרה מזאת, אין ספק שזה בדיוק מה שקורה בטבע. השאלה שלי היא: איך הצליח הסנכרון דל השעונים עם הקרינה?
ישראל
במה זה שונה מהמצב הבא? נפזר בחלל המון שעונים מסונכרנים. השעונים ממוקמים כך שהם רואים את קרינת הרקע אחידה בכל כיוון, כלומר – הם נייחים יחסית לקרינת הרקע.
התנועה מובנת, ההתאמה לירידה בטמפרטורה קצת פחות.
ישראל
עדיין, אני לא חושב שאיינשטיין התכוון לכך שקרינה אלקטרומגנטית היא גל באתר.
מה לא מובן בתנועה יחסית לקרינת הרקע?
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Extras/Einstein_ether.html
According to the general theory of relativity space without ether is״ ״unthinkable
אלברט איינשטיין, 1922.
נראה לי שאתה צודק. מדידת הטמפרטורה היא מדידת הטמפרטורה של קרינת הרקע.
גם אני הייתי מופתע אם טמפרטורת קרינת הרקע הייתה שונה מטמפרטורת קרינת הרקע.
אבל לא מדובר על מדידת הטמפרטורה של קרינת הרקע. מדובר על תנועה ביחס למערכת המנוחה של קרינת הרקע.
קפיש?
ישראל
זה לא מה שאיינשטיין אמר – הוא אמר שלמרחב יש תכונות. איינשטיין בטח לא האמין שיש אתר שממלאת את המרחב.
למה חשבו שיש אתר? כי הוייכן ואחרים הראו שלאור יש תכונות של גל.
מדידת הטמפרטורה היא מדידת הטמפרטורה של קרינת הרקע. הייתי מופתע אם טמפרטורת קרינת הרקע הייתה שונה מטמפרטורת קרינת הרקע.
לגבי הציטוט – זה גם מה שאומרת ויקי.
״זה מעניין באמת, בגלל שאין אתר, אז אין גם אוקינוס של אתר…״
האתר הוגדר בזמנו כישות הממלאת את כל היקום וגלים מתקדמים דרכה. לאור ריבוי השדות והחלקיקים הממלאים את היקום, קשה מאוד להגיד שהיקום ריק (מה עם שדה ההיגס?) ברייאן גרין מקדיש פרק בספרו לשובו של האתר במדע המודרני ואיינשטיין אומר שאין יחסות ללא אתר.
אך לא זו הפואנטה. אם תבדוק, השאלה המקורית הייתה כיצד יכלו כל המדענים עד 1887 לחשוב שיכולה להיות מערכת מנוחה לאתר, שקיומו לא היה מוטל כמעט בספק.
השאלה שלי הייתה לגבי השיקולים שלהם שאני די משוכנע שהם קיימים, כי פשוט בלתי אפשרי שמקסוול לורנץ וקלווין פספסו סתירה כה בסיסית.
ניוטון ברקלי ומאך מתייחסים לכך בעקיפין, ואולי ההנחה הייתה שבגלל שכל הכוכבים מרוכזים בשביל החלב כפי שהאמינו אז, ומספרם סופי (פרדוקס אולברס) אז מערכת המנוחה של האתר היא מערכת המנוחה של שביל החלב. אך הנחה זו מעוררת שאלות קשות לא פחות.
״אין סימטריה בעניין החללית. לחללית יש מהירות מוחלטת יחסית לקרינת הרקע. כל אחד יכול למדוד את מהירותו יחסית לקרינת הרקע, ואם הוא ייקח את זה בחשבון – הוא יקבל אותו מספר לגיל היקום״.
עדיין, זה לא מסביר כמותית ובאמצעות משוואות מדוע ירידת הטמפרטורה היא כשנעים ביחס למערכת המנוחה של קרינת הרקע. למה דווקא היא?
ישראל
1. הציטוט שלך בעברית לא נראה לי נכון. המריחה במרחב מדבר רק על ציר אחד. לא הגיוני להגיד, להבנתי, שפוטון מרוח בצורה אחידה בכל המרחב (מרחב-זמן?) בצורה אחידה. הוא נוצר בנקודה מסויימת ונע לכיוון מסויים. זה אומר שהוא אינו מונוכרומטי.
2. זה מעניין באמת, בגלל שאין אתר, אז אין גם אוקינוס של אתר…
3. אין סימטריה בעניין החללית. לחללית יש מהירות מוחלטת יחסית לקרינת הרקע. כל אחד יכול למדוד את מהירותו יחסית לקרינת הרקע, ואם הוא ייקח את זה בחשבון – הוא יקבל אותו מספר לגיל היקום.
1. אם מדדת את תוספת התנע למראה, אתה יודע בדיוק כמעט מוחלט את תנע הפוטון.
אם הוא נמצא במרחק ct מהמראה, אז אתה יודע בדיוק כמעט מוחלט את מיקומו.
הייזנברג זוקף גבה, אבל ויקי גורסת שאי ודאות לא חלה בצורה רגילה על פוטונים, ראה תגובה קודמת:
technically, photons cannot have a position eigenstate and, thus, the normal Heisenberg uncertainty principle does not pertain to photons
או שקיימת האפשרות שבלינק הקודם:
״איך אנחנו מבינים את הפוטון כחלקיק, היכן החלקיק? מתוך תורת הגלים ברור לנו שעבור גל
בעל תדר ואורך גל מוגדרים היטב זהו גל מישורי המשתרע מהאין סוף השלילי עד האין סוף
החיובי. כלומר הגל משתרע לאורך כל המרחב וחולף על פנינו במהירות האור״.
2. אם אצל כל אוקיינוס מערכת המנוחה נובעת מאילוצים – אז מה האילוצים של מערכת המנוחה של אוקיינוס האתר? המערכת הרי פתוחה אינסופית הומגנית ואיזוטרופית, אז מדוע שיהיו אילוצים או מערכת מנוחה?
3. החללית חולפת על פני הפלנטה והפלנטה על פני החללית. למרות שלכאורה המערכות סימטריות, מבחינת החללית הטמפרטורה יורדת מהר הרבה יותר מאשר בפלנטה.
אבל למה? מה עם פוסטולט 1? בגלל שהיא נעה נגד קרינת הרקע? מה הקשר של מערכת המנוחה של קרינת הרקע ללורנץ?
לילה טוב.
ישראל
חלק מתנע הפוטון עבר למראה. אבל הפוטון יוחזר בכיוון לא ידוע. ומעשית, אין לך דרך למדוד את תוספת התנע של המראה.
בקשר לים אני מסכים.
עכשיו הבנתי את נושא הטמפרטורה שלך – ואני מסכים. זה בדיוק התאום הטס שחוזר לאחיו ומוצא שהוא מבוגר ממנו.
לכל אטום יש מערכת יחוס, אך למערכת הידרודינמית שבה נעים גלים יש מערכת מנוחה ספציפית המוכתבת עיי אילוצים.
דוגמאות: לכינרת יש את מערכת המנוחה של הארץ ולא את מערכת המנוחה של אפילו אחת ממולקולות המים המרכיבות אותה.
לאטמוספירה את מערכת המנוחה של הארץ.
לרוח יש את מערכת המנוחה של עלה נידף ברוח.
לחלקיקי פושינג יש את מערכת המנוחה של יודה. אילולא הייתה להם, לא הייתה קיימת בעיית חיכוך פיינמן.
תן לי דוגמה של אוקיינוס שליו שיחסית אליו נעים הגלים בו ואראה לך מה הם האילוצים המכתיבים את אותה מערכת מנוחה.
מקסוול 101: פוטון מעביר למראה כבדה מספיק את מכפלת התנע שלו.
הטמפרטורה ירדה ב1000 מעלות גם עבור החללית וגם עבור הפלנטות. בחללית זה לקח שנה, בפלנטות מיליארד שנים.
אז זה לא אומר שהירידה בטמפרטורה מהירה פי מיליארד בחללית? אני מפספס משהו?
ישראל
לא סגרנו כלום. כל אטום בכל מקום הוא מערכת יחוס. מה לא נכון בזה?
אני לא מבין למה אתה טוען שהטמפרטורה יורדת עם המהירות. ובפעם המי יודע כמה – אני לא מבין לאיזו טמפרטורה אתה מתכוון?
ישראל
חלק מהתנע של הפוטון עבר למראה. איזה חלק? ואיך בדיוק אתה בודק כמה תנע עבר למראה?
ממתינות
ממתינה. שורה תחתונה: חוק שימור התנע.
מה עם מערכת מנוחה לאוקיינוס, סגרנו שחייבים אילוצים?
וקיבלת שאצל החללית הטמפרטורה יורדת פי מיליארד מהר יותר מאשר בפלנטה? אז חוץ מהסתירה לפוסטולט 1 – יחסית למה נעה החללית? למה הירידה המהירה היא לא בפלנטה?
חוק שימור התנע, עלק.
מהלינק:
https://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Wave%E2%80%93particle_duality_and_uncertainty_principles:
technically, photons cannot have a position eigenstate {\displaystyle |\mathbf {r} \rangle } |\mathbf{r} \rangle, and, thus, the normal Heisenberg uncertainty principle {\displaystyle \Delta x\Delta p>h/2} \Delta x \Delta p > h/2 does not pertain to photons.
אפשר גם לראות את זה ממקסוול: p=E/c שהיא גם הדרך הפשוטה ביותר להגיע לE=mc^2.
ישראל
“שים מראה שתחזיר את הפוטון כשהוא פוגע בה. תוכל לדעת בכל דיוק שתרצה את זמן הפגיעה, ומהרתע את התנע.”.
לא נראה לי נכון. איך אתה יודע איזה חלק מהתנע של הפוטון עבר למראה? תחשוב שאתה מפיל גולה מגובה רב על הרי ההימלאיה – מה ההסתברות שהגולה תנטר בדיוק כלפי מעלה?
אתה גם לא צריך למדוד את התדר, מספיק שהוא קיים גם ללא המדידה.
לא קראת בלינק? “איך אנחנו מבינים את הפוטון כחלקיק, היכן החלקיק? מתוך תורת הגלים ברור לנו שעבור גל בעל תדר ואורך גל מוגדרים היטב”.
אבל בשבילך ספיישל – שים מראה שתחזיר את הפוטון כשהוא פוגע בה. תוכל לדעת בכל דיוק שתרצה את זמן הפגיעה, ומהרתע את התנע.
אז אם הפוטון נמצא במרחק ct מהמראה אחרי רגע הפגיעה, אתה יודע בכל דיוק שתרצה גם את התנע שלו וגם את המיקום.
והייזנברג – אנה הוא בא?
ישראל
התדר של פוטון תלוי במערכת היחוס, ואני לא חושב שיש כל דרך למדוד את התדר של פוטון בודד. אתה יכול לראות שהוא בתחום מסויים, אבל לא יותר מזה.
ממתינה
מהלינק:
http://amitnet.org.il/innovation/wp-content/uploads/2013/08/%D7%94%D7%93%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%92%D7%9C-.pdf
״איך אנחנו מבינים את הפוטון כחלקיק, היכן החלקיק? מתוך תורת הגלים ברור לנו שעבור גל
בעל תדר ואורך גל מוגדרים היטב זהו גל מישורי המשתרע מהאין סוף השלילי עד האין סוף
החיובי. כלומר הגל משתרע לאורך כל המרחב וחולף על פנינו במהירות האור. אז היכן הפוטון?
ניתן לשאול שאלה דומה לגבי החלקיק, שלפחות לגבי ישותו החלקיקית יש לנו הבנה על מקומו
במרחב-זמן. אבל מה הוא התרגום של מיקומו של החלקיק בהיבט הגלי ?
כעקרון , כיום המדענים עובדים בכלים מתמטיים, המפותחים מתורת הגלים, מתורה זו, גל –
חלקיקי יכול להיות מתואר ע”י חבילת גלים שמהירות החבורה שלה היא המהירות של החלקיק״.
או בקיצור, גם פוטון בודד בעל תדר מוגדר היטב הוא חבילת גלים המרוחה בכל המרחב. מהירות החבורה של חבילת הגלים המרכיבה את הפוטון היא מהירות האור, אך הפוטון מרוח בהסתברות שווה במרחב.
מה עם הפוטונים מהלייזר הירוק שלי, מדוע התדר שלהם אינו מוגדר היטב בלי קשר למדידה?
אלבנצו, עוד אחת בשבילך. אתה כותב:
״3. אתה צריך להחליט אם השאלה שלך היא על לייזר – שהוא מצב קוהרנטי במתנהג באופן עקרוני בדומה למתנד קלאסי – או שאתה מדבר על פוטון בודד״.
אז הנה השאלות המקוריות, נראה שלא קראת אותן בכלל לפני שענית או ששכחת. כמובן שלא תודה בכך.
״א. יש לנו שני שעונים מסונכרנים, אחד בארץ השני במאדים. המרחק ביניהם לצורך הדוגמה – שעת אור.
לכל אורך הדרך בין הארץ למאדים שעונים מסונכרנים גם כן.
ברגע 0 בשעון הארץ, אני לוחץ על הכפתור של מכשיר המשגר פוטון ירוק בודד לכיוון מאדים. הפוטון מגיע למאדים בזמן של שעה בדיוק על פי שעון מאדים. לא מתבצעת כל מדידה בכל מהלך הניסוי.
שאלות:
1. האם נוכל לאמר שבזמן דקה על פי השעון שבמרכז הדרך, הפוטון לא נמצא בסביבתו?
2. אנו יודעים שתמיד נוכל למצוא את הפוטון במרחק ct מהארץ, אך האם נוכל לאמר שהפוטון מרוח בהסתברות שווה לכל אורך המסלול במשך זמן הניסוי (שעה)? במידה ולא, האם יש התפלגות הסתברויות מסויימת למציאת הפוטון? התשובה הקלסית היא כמובן שלילית, אך מהי התשובה הקוונטית?
3. אם התשובה ב2 היא חיובית והפוטון אכן מרוח בהסתברות שווה לפני המדידה, האם הדבר שונה לגבי אלומת פוטונים? אם במקום פוטון בודד אני מדליק פנס בארץ בזמן 0, האם אלומת הפנס מרוחה גם היא בהסתברות שווה?
דוקטור לפיזיקה בשם אמיר זית ענה לי בזמנו שהפוטון נמצא תאורטית לכל אורך המסלול לפני המדידה״.
אתה כותב:
4. “אוקיינוס ספציפי שנשאלתי עליו”? על מה אתה מברבר?״
הנה השאלה המקורית:
״תוכל להביא לי דוגמה למערכת הידרודינמית כגון אוקיינוס שבה מתקדמים גלים ולה אין מערכת מנוחה בגלל אילוצים? תביא לי מערכת כזו ואראה לך מהם האילוצים שבעטיים מתקיימת אותה מערכת המנוחה״.
וביתר שאת:
״האוקיינוס השקט? האטלנטי? אולי איזה אוקיינוס במאדים? באנדרומדה? קדימה, מצא״.
עוד הפעם לא קראנו לפני שענינו דוקטור? תוכל אולי עכשיו להביא לי דוגמה של אוקיינוס ספציפי עם מערכת מנוחה ללא אילוצים?
אתה כותב:
״6. שוב אתה סובל מאמנזיה סלקטיבית? שוב אתה “בוחר” לשכוח שההוכחה המתמטית הוסברה לך אלף פעם. טוב, בפעם האלף ואחת, בעיקר בשביל ניסים ולא בשבילך: ההוכחה היא משפטי ה-no-comm. בתורת האינפורמציה כמו שמתמטיקאים, מהנדסים ופיזיקאים מגדירים אותה״
עוד הפעם לגמנו פרופסור ושכחנו מה שנוח לשכוח? שכחת שהשאלה הוצגה בכמה בלוגים והתשובה של כמה פרופסורים הייתה שאין קונסנזוס על הנושא? זוכר שאפילו ניסית לפקפק במקצועיות של אותם פרופסורים? להראות לך איפה? זה לא כל כך קשה, זה מופיע בכתבה זו.
ואפשר גם להראות לך שכל המחלוקת בינינו אינה על כך שאני טוען שאתה טועה (הרי איני מתיימר לדעת) אלא על זה שאני אומר שהשאלה אם עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים היא עניין של דיעה, ואתה טוען שזו עובדה ושיש לכך הוכחה מתמטית.
עיניך הרואות, פרופסורים (לב ויידמן לדוגמה)טוענים שאין קונסנזוס על הנושא (הוא טוען שהפתרון הוא יקומים מקבילים) ואם אתה טוען אחרת, אז זה בדיוק מה שאני אומר: דיעה, לא עובדה.
אתה כמובן תתפלסף ותנכס לעצמך את כל הידע והאמת המדעית, כפי שעשית במאמר של סיינטיפיק אמריקן ״איום קוונטי על תורת היחסות״ שעליו אמרת:
״במאמר לא מוזכרת בעיה במודל המתמטי. זה בדיוק מה שאני אומר, למה אתה לא מבין? במאמר מדברים על מתיחות מסוימת, אבל מתיחות זו היא בפילוסופיה של הפיזיקה ולא במתמטיקה שלה״.
למרות שבמאמר נכתב בפירוש: בפירוש:
״מכניקת הקוונטים ניפצה אינטואיציות רבות, אבל זוהי העמוקה שבכולן. והניפוץ המסוים הזה נושא בכנפיו איום שטרם הוסר צִלו, איום על תורת היחסות הפרטית, מאבני היסוד של פיזיקת המאה ה-21 שלנו.
הדבר שהכי מדאיג באי-לוקאליות, לבד מן המוזרות המטלטלת הטבועה בה, הוא שהתכונה הזאת טומנת בחובה איום כמוס על תורת היחסות הפרטית כפי שאנו מכירים אותה כיום. בשנים האחרונות נעשתה הדאגה הזו, שסוף סוף זכתה להיכנס להיכל המחשבות הרציניות בתחום הפיזיקה, למוקד של דיונים שעשויים, בסופו של דבר, לקעקע, לעוות, לדמיין מחדש, לגבש או לפורר את עצם יסודותיה של הפיזיקה.
החדשות הרעות אפוא היו לא מנת חלקה של מכניקת הקוונטים אלא של עקרון הלוקאליות, וממילא, כך נראה, של תורת היחסות הפרטית, מכיוון שלפחות לכאורה, היא בנויה על הנחת לוקאליות.
דומה שסוג האי-לוקאליות שנתקלים בה במכניקת הקוונטים דורש סימולטניות מוחלטת, שמציבה איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית.
מצבה של תורת היחסות הפרטית, רק קצת יותר ממאה שנה לאחר שעלתה על בימת העולם, נהיה פתאום לשאלה פתוחה לרווחה ומתפתחת במהירות״.
אז אתה טוען שביטויים כגון ״לפורר את עצם יסודותיה של הפיזיקה״ ו״איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית״ הם בסך הכל ״מתיחות מסוימת, אבל מתיחות זו היא בפילוסופיה של הפיזיקה ולא במתמטיקה שלה״?
נראה שכן, הרי כתבת:
״קשה לי מאוד מאוד מאוד לראות איך בתוכן הכתבה יש איזהשהו סיכון לשילוב של יחסות פרטית ומכניקת הקוונטים״.
שים לב למשפט הבא:
״הדבר שהכי מדאיג באי-לוקאליות, לבד מן המוזרות המטלטלת הטבועה בה, הוא שהתכונה הזאת טומנת בחובה איום כמוס על תורת היחסות הפרטית כפי שאנו מכירים אותה כיום. בשנים האחרונות נעשתה הדאגה הזו, שסוף סוף זכתה להיכנס להיכל המחשבות הרציניות בתחום הפיזיקה, למוקד של דיונים שעשויים, בסופו של דבר, לקעקע, לעוות, לדמיין מחדש, לגבש או לפורר את עצם יסודותיה של הפיזיקה״:
על מה נראה לך שדנים שם במוקד, על קואליציה עם ש״ס?
ובמה שונה מה שנכתב במאמר ממה שאני אומר כל השנים? אתה יכול לא להסכים אבל אם אתה קורא לי מטומטם שקרן, אז במה שונים סיינטיפיק אמריקן ממני? הרי הם אומרים את אותו הדבר רק ביותר תקיפות ממני.
מה שטוב באותה כתבה היה שסופסוף נתגלתה האמת על טענות השקרן שלך כלפי, והיא שאתה קשקשן לא קטן כפי שהראתי:
במשך שנים הואשמתי עיי אלבנצו בטענות שונות ומשונות שהראשית בהן היא שאני שקרן חסר בושה.
ביקשתי ממנו להתנצל, אך הוא סירב וגם הביא בכתבה זו 3 דוגמאות לכך שאני שקרן:
״כן, אתה בהחלט שיקרת בדיונים הרבים שהיו לנו. מצחיק מצידך לצפות שאדע עכשיו לצטט לך בדיוק איפה, כמה למה ואיך בהתחשב בזה שמדובר בדיונים שחלקם היו לפני 3 או 4 שנים, אבל יש לי כמה דוגמאות בראש. אחת למשל היא שבמשך תקופה ארוכה היית חוזר וכותב שוב ושוב ציטוט שלי, אשר באופן פלאי תמיד היה נחתך לך בול באמצע המשפט. הסברתי לך פעמים רבות שאתה מביא חצי ציטוט ובכך משנה לגמרי את מה שאמרתי, אבל לך זה לא הפריע. חלקו הראשון של המשפט נגע לכך שיש אנשים שלא מבינים את מכניקת הקוונטים ולכן טוענים שהיא שגויה – ושלך יש אותה בעיה. החלק שהיית משמיט הבהיר במפורש שאני לא מאשים אותך בהכחשת מכניקת הקוונטים אלא באותו סוג של טעות – אתה לא מבין משהו ולכן מסיק שהוא כנראה שגוי. דוגמא נוספת היא שבמהלך דיון ארוך על פתרון חידת מטבעות כזו או אחרת בעזרת שזירה, טענת שאני אומר שיש לה פתרון קלאסי למרות שכתבתי במפורש פעמים רבות שאין לה פתרון קלאסי. רק ניסיתי להסביר לך שהפתרון הקוונטי לא כולל העברת מידע כי הוא דורש סנכרון מראש של מספר עצום של זוגות שזורים – שזו המקבילה הקוונטית לתיאום מוקדם של קוד, רמאות לפי חוקי המשחק. ואתה בכל זאת האשמת אותי שוב ושוב בכך שאני טוען שיש פתרון קלאסי״.
קצת קשה לדעת למה הוא מתכוון כי בניגוד אלי שתמיד מביא ציטוטים במקור, אין כאן ציטוטים וצריך לסמוך על הכותב שהוא יודע מה הוא אומר. אבל אם מישהו יבקש, אשמח להביא את אותם ״ציטוטים אשר באופן פלאי תמיד היה נחתך לך בול באמצע המשפט״. אני זוכר אותם ויודע גם איפה הם נמצאים ומאמין שהם רק יחמירו את מצבו של אלבנצו וטענות השקרן שלו.
״דוגמא נוספת היא שבמהלך דיון ארוך על פתרון חידת מטבעות כזו או אחרת בעזרת שזירה, טענת שאני אומר שיש לה פתרון קלאסי למרות שכתבתי במפורש פעמים רבות שאין לה פתרון קלאסי. רק ניסיתי להסביר לך שהפתרון הקוונטי לא כולל העברת מידע כי הוא דורש סנכרון מראש של מספר עצום של זוגות שזורים – שזו המקבילה הקוונטית לתיאום מוקדם של קוד, רמאות לפי חוקי המשחק. ואתה בכל זאת האשמת אותי שוב ושוב בכך שאני טוען שיש פתרון קלאסי״.
והנה מה שאלבנצו כתב:
״אין שום הבדל בין פתרון זה לבין כל פתרון אחר של קוד קלאסי מתואם מראש (כפי שניסו חלק מהמגיבים פה להציע), מלבד זה שהקוד הזה פועל לפי חוקים קוונטים, ובפרט הוא מצוי בסופרפוזיציה (כידוע סוד הקסם של שזירה היא שהיא מצב סופרפוזיציה, ולא סתם אלא סופרפוזיציה מיוחדת שהיא לא ספרבילית לתתי מערכות טהורות)״.
אני מוכן להתערב עם מי שרק רוצה על כל סכום שהוא שאם ניקח מדגם מקרי של 100 אנשים ונקריא להם את המשפט האחרון, הרוב הגדול יחשוב שהכוונה היא לכך שאין שום הבדל בין קוד קלאסי מתואם מראש לפיתרון הקוונטי, מלבד כמה פרטים שוליים. בודאי שלא בעיקר כפי שגם אלבנצו מסכים – שבאמצעות הפיתרון הקוונטי ניתן להשפיע מרחוק באפס זמן, שזה נושא הדיון.
ניסוח גרוע של אלבנצו, לא שקר שלי. אם כדבריו ״ הבנת הנקרא שלך לוקה. כשאומרים “אין הבדל בין משה לדני מלבד זה שמשה בלונדיני ודני ג’ינג’י”, האם זה אומר שמשה ודני הם זהים? האם כשתפגשו אותם תדע להבדיל ביניהם או לא? ״ אבל אם שכחת לציין שהג׳ינג׳ם ידועים ביכולתם להשפיע מרחוק באפס זמן שזהו נושא הדיון, אז הבנת הנקרא שלך דוקטור לוקה. זה כמו להגיד אין הבדל בין הסרט טיטניק מ1953 לסרט טיטניק מ1997 חוץ מזה שבסרט מ1997 הגיבורים הם בלונדיני וג׳ינג׳ית. הגיבורים האלו – ג׳ק ורוז – הם כמעט הדבר החשוב ביותר בסרט.
״הנה דוגמא מעולה לעיוות מטורף של דברי ואפילו המצאה: “אתה טוען שבסבטקסט הם התכוונו בעצם להיפך ושאין איום ושהן מסתדרות מצויין ושכותבי המאמר פברקו משהו מדומיין כדי להגדיל את התפוצה?”. אתה יודע היטב שמעולם לא אמרתי שום דבר כזה. לא כתבתי שהם פברקו כלום. לא כתבתי שהם התכוונו ההיפך״.
והנה מה שכתב אלבנצו כמה ימים קודם:
״קודם כל, צריך לזכור שכל מאמר במגזין – גם מדעי, ובטח שבסיינטיפיק אמריקן שפונה לקהל הרחב ויש לו אינטרס ענק למכור עותקים – יכול ליפול לנטייה טבעית לכותרות סנסציוניות או בומבסטיות״.
לא מאוד דומה?
״אתה שיקרת פעמים רבות, כי לרוב הטיעונים שלך ריקים מתוכן, בגלל הנטייה החזקה שלך לדבר על דברים שאין לך מושג בהם. בדיוק כמו שקורה עכשיו, כאשר אתה כותב עוד ועוד דברים על אינפורמציה כאשר ברור לכולם – כולל לך – שאתה פשוט לא יודע כלום על תורת האינפורמציה, כולל ההגדרות הבסיסיות ביותר של מה היא אינפורמציה או מה הוא מעבר אינפורמציה״.
האם טענתי אי פעם שאני מכיר את תורת האינפורמציה? או שבכלל ידעתי שקיימת תורת האינפורמציה לפני שאלבנצו הזכיר אותה? אני דיברתי על אינפורמציה כמו שכל אחד אחר פה מדבר עליה.
ומכיוון שגם סקוראי וביולוגים ועוד רבים אחרים משתמשים במילה אינפורמציה בלי להביא את ההגדרה המדוייקת שלה, איני מרגיש יוצא דופן במיוחד, או שאולי כולנו בעצם שקרנים חסרי בושה.
בשורה התחתונה, אדם יכול להגיד משפט שאינו אמת וזה לא הופך אותו לשקרן. שקרן הוא זה שבתנאים נורמטיביים נכשל במכונת שקר. אלבנצו אמר משפט שאינו אמת – ״שזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים זו לא דיעה. יש הוכחה מתמטית״. האם זה הופך אותו לשקרן? לדעתי לא, כי זה מה שהוא מאמין, או לפחות האמין בזמנו.
ויש גם את הכתבה בסיינטיפיק, שאומרת בדיוק את מה שאני אומר תמיד, אז אם אני שקרן כנראה שגם הם..
אם יש בתגובה שגיאות וניסוחים חלקיים זה בגלל הפורמט החדש והמחורבן של הבלוג שלא מאפשר לערוך או אפילו לראות את התגובה, שלא לדבר על שמירת פרטים או הצגת תגובות בצורה הולמת כמו פעם.
למה לפשט אם אפשר לסבך?
ניס, מה הפלסף, איזו טמפרטורה בסולם קלוין יראה מדחום כספית שניה אחרי המפץ? 0?
עבור על הדוגמה שהבאתי. אתה טוען שעבור החללית הטמפרטורה לא יורדת בקצב גבוה פי מיליארד מהקצב שהיא יורדת בפלנטה א׳?
פעם שלישית כבר. ענה לעניין או שתקלקל את כל הקרדיט שקיבלת כסטרייט שוטר.
ישראל
זה בכלל לא קשור לתאוצה. הסתכל מה קורה בגבול. ההאצה גדלה וזה מאט את הזמן – אז בגבול הזמן יעצר, אבל למשך זמן זניח.
ההסבר הוא דווקא התקצרות המרחק. בדיוק כמו בפרדוקס התאומים, או בסיפור המזון שנוצר מקרינה קוסמית.
ולא – אני לא רואה את הבעיה שאתה מדבר עליה. אני לא מבין למה אתה חושב שהטמפרטורה צריכה לרדת בגלל המהירות.
כי אז החללית אינה מערכת אינרציאלית. היא מאיצה, וזאת בניגוד לארץ.
איך אתה פותר את הבעיה שהעלתי? אתה מבין מה הבעיה?
ישראל
למה אתה מסבך כל כך? בוא נשגר חללית בגאמא = מיליון לאנדרומדה. מבחינת החללית יעברו שנתיים. מבחינת שעון ארצי, שעון על אנדרומדה, שעון קרינת הרקע וגם שעון מד-חום הכספית שלך – יעברו 2 מיליון שנה.
אבי, אפשר לשחרר?
תודה.
הכוונה שאינפורמציה לא שימושית זהה לאינפורמציה לא ידועה. קל להראות את זה.
סקוראי המיתולוגי אגב, מדבר על אינפורמציה ללא הגדרה (אוי גוואלד) ואומר שלא ניתן להעביר אינפורמציה שימושית באמצעות שזירה.
אני מאמין שהאינפורמציה השימושית של סקוראי זהה לאינפורמציה הלא ידועה שלי.
ממתינה.
ניס, בלי פלסף, איזו טמפרטורה בסולם קלוין יראה מדחום כספית שניה אחרי המפץ? 0?
עבור על הדוגמה שהבאתי. אתה טוען שעבור החללית הטמפרטורה לא יורדת בקצב גבוה פי מיליארד מהקצב שהיא יורדת בפלנטה א׳? מה אם יהיו לנו מדי קרינה המראים את הטמפרטורה ווידאו המצלמים אותם ביחד גם בחללית וגם בפלנטות. אם תבדוק את הוידאוס לא תראה ירידה מהירה יותר בחללית? מה עם פוסטולט 1 שאומר שלא קיים ניסוי שיכול להבדיל בין מערכות אינרציאליות? אז הנה ניסוי. השווה את קצב ירידת הטמפרטורה בין 2 המערכות האינרציאליות החולפות זו על פני זו, פלנטה א׳ והחללית.
אם שחררת אטום בחלל מחללית, מערכת המנוחה שלו היא של החללית אלא אם כן הענקת לו מהירות יחסית אליה. החללית היא האילוץ.
לא מתכחש ולא מתלחש.
כשתהיה מסוגל לענות תשובה פשוטה וברורה על שאלה פשוטה וברורה, יהיה טעם להתדיין איתך. קח דוגמה מניסים.
אגב אתה יכול לקחת דוגמה מניסים בעוד כמה דברים. בזמנו הצגתי פה את מה שנקרא ״פרדוקס פרדוקס התאומים״. הפרדוקס הוצג בעוד כמה פורומים ועורר התעניינות לא מעטה ונענה עיי 4 דוקטורים לפיזיקה, חלקם מוכרים מאוד ומומחים בתחומם.
הבעיה הייתה שכל תשובה הייתה שונה וסותרת את השניה. אני עדיין שומר את ההתכתבויות ואשמח להציג אותן בלי לגלות את שם הכותבים חוץ מאחד שענה תשובה קונסיסטנטית עם היחסות: פרופ׳ יהונתן גרנות.
הפואנטה היא שגם ניסים שלנו הביא לינק ששפך אור על הפיתרון (המוזר מאוד אגב).
אבל מה עם אותם שלושה, שניים מהם פרופסורים, שענו תשובות שגויות? תשובותיהם לא יכולות להיות נכונות כולן כי כל אחת סותרת את השניה.
אז כפי שאתה רואה, גם פרופסורים מנוסים בתחום יכולים לשגות, אתה לא היחיד. וניסים שתמיד לפחות עונה ישר ובלי הרבה פלסף, הביא את הקישור שהוביל לפיתרון.
פרופ׳ גרנות הוא היחיד שעונה תמיד תשובות נכונות ואדיבות, ולכן זוכה להערכה. הוא גם אחד מאילו שאומרים ש no-comm אינם הוכחה לכך שאינפורמציה אינה עוברת בין חלקיקים שזורים, אלא רק שאי אפשר להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה. הסברתי את ההבדל כמה פעמים, אשמח לעשות זאת שוב.
לעניינינו, השאלות שלי הוגדרו בצורה מצויינת:
1. אני מסתכל על השעון, כשהוא מראה 07.00.00 אני לוחץ על כפתור הלייזר הירוק שלי שמכוון לכיוון מאדים הנמצא לצורך הדוגמה במרחק שעת אור ממני.
אין שום בעיה לעשות את זה. גם אם הידיים שלי רועדות (מה שנכון) הלייזר בטוח הופעל
ב07:00:00 פלוס מינוס כמה שניות.
האם אחרי דקה פוטונים מהלייזר שלי נמצאים גם בחצי הדרך למאדים?
כן/לא/לא יודע.
אציין רק שאת הלייזר קניתי באמאזון, ועכשיו השאלה מוגדרת באופן מושלם והתשובה צריכה להיות אחת מ3 האפשרויות שהצגתי.
ניסים ענה שהתשובה היא שלילית. איני בטוח שהוא צודק, אך הוא ענה בתשובה חד משמעית. אתה אני מאמין, לא תענה בכן או לא, וגם לא תודה שאינך יודע. תתחיל להתפלסף שהשאלה אינה מוגדרת היטב, תאשים אותי ותקלל אותי. אבל תשובה חד משמעית לא תענה, ובצדק, חוץ מזה שפשוט אינך יודע (אף אחד לא אני מאמין).
2.לכל אוקיינוס יש מערכת מנוחה שמוכתבת עיי אילוצים. מערכת המנוחה של האוקיינוסים בארץ – הארץ. של אוויר במטוס – המטוס. של אוקיינוס במאדים – מאדים. האילוצים הם שזו מערכת סגורה שמושפעת מהכוחות המאלצים – כבידה, קירות המטוס וכו.
ביקשתי ממך דוגמה אחת ויחידה של מערכת הידרונמית (להלן אוקיינוס) שלה מערכת מנוחה ללא אילוצים. ניסים ניסה את כוחו ונכשל, לא בגלל חוסר יכולתו אלא בגלל שאין אוקיינוס שלו מערכת מנוחה ללא אילוצים.
אז התשובה היחידה של מי שאינו יודע אך הוא גאוותן מדי להודות בכך היא להביא נוסחאות שלא קשורות לשאלה, להגיד לי כמו תמיד ללכת ללמוד ולקרוא לי דביל.
אפילו באותו קישור מלפני כמה שנים שהבאת (שאומר אגב בדיוק מה שאמרתי, דהיינו שקורס השזירה המקוון של סטנפורד הוא מעבר לנדרש מרוב תלמידי תואר שני, לפחות בארה״ב, אך זה לא אומר שמי שלקח אותו הוא בעל ידע מעבר לתואר שני או שאפילו זוכר מה היה באותו קורס שלקחתי לפני 7 שנים), אמרתי לך שבשביל מרשם איני מתכוון ללמוד רפואה או בשביל חוזה עריכת דין.
3. הבעיה עם קרינת הרקע וטרנספורמציות לורנץ היא די מהותית אך אינה פשוטה. אקבל את תשובתך פעם נוספת כ״לא יודע, לא מודה בכך ואין לי עניין לבדוק״. זכותך, למרות שלדעתי התשובה חשובה (אני לא מוצא פיתרון אך מאמין שהוא קיים במסגרת היחסות).
4. אתה אומר ש משפטי ה-no-comm הם ההוכחה לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים? שוב אני מדגיש, לא לכך שלא ניתן להעביר אינפורמציה באמצעות שזירה.
אז אנא אמור זאת בפירוש, לא בשפת הכפל המתפלספת החביבה עליך כל כך.
אגב, אחרי הדיון הארוך על הגדרת אינפורמציה, שאלתי כמה שמתעסקים במערכות אינפורמציה אם הם למדו את תורת האינפורמציה ויודעים מהי הגדרת אינפורמציה. הם לא ידעו מה זה בכלל. אשתו של חברי, דוקטורית לניתוח סטיטסטי של אינפורמציה באוניברסיטת סאן פרנסיסקו, לא שמעה מעולם על תורת האינפורמציה. גם לא ביולוגים שמדברים על אינפורמציה העוברת בדי אן איי.
ורק ישראל שמדבר על אינפורמציה הוא שקרן ואידיוט שמדבר על מה שאינו יודע מה היא ההגדרה שלו (אולי תביא אותה כבר סופסוף?).
והקישור שהבאתי הוא אחד מיני רבים כפי שציינתי. תוכל לחסוך הרבה מלל ופלסף אם תענה תשובה פשוטה וישירה לשאלה הפשוטה והישירה והמוגדרת שהצגתי ב1, ותראה באילו קשיים תיתקל.
5. אתה עדיין טוען שבניסויי שזירה ,כל הנתונים נמצאים כבר בתוך המערכת? האין זו הטענה שלך לכך שאינפורמציה לא עוברת בין החלקיקים, עובדה, כל הנתונים נמצאים הרי כבר בתוך המערכת.
ומה הרלוונטיות של הדוגמאות שהבאת עם כפפות שהופרדו או מספרים שהופרדו לשזירה?
6. האם פוטון בודד אינו מורכב מחבילת גלים?
נסה אם אתה מסוגל, לענות תשובות חד משמעיות ולא תשובות מתפלפלות שלא אומרות דבר אלא למי שהתמחה. נסה גם לא להסיט את הנושא ממה שנשאלת כמו שעשית עם שדה ההיגס שהובא רק כדוגמה למערכת ללא מערכת מנוחה וניצלת את זה לחגוג על חוסר הידיעה שלי, כאילו שהתיימרתי למשהו יותר מאשר מאשר מה שזה: דוגמה למערכת ללא מערכת מנוחה.
העולם מהורהר ומאוכזב.
אלבנצו
לי אין כל בעיה בזה שמידע לא עובר בשזירה. מצידי – כל מה שלא יוצר סתירה לוגית הוא אפשרי (וגל-מאן אמר שכל מה שאפשרי הוא הכרחי… ). ואם המציאות לא תואמת את האינטואיציה שלי, אז כנראה שהמציאות יודעת משהו שאני לא יודע.
ישראל
אז אני כנראה לא מבין איך עובד מד חום. ממה שאני למדתי, לחלל אין טמפרטורה. וטמפרטורה של קרינת הרקע לא יורדת עם המהירות.
וגם את המושג של אילוצים אני לא מבין. אם אני משחרר אטום בחלל אז איזה אילוצים יש עכשיו? האטום הוא מערכת יחוס בלי שום אילוצים.
כל מה שכתבת על ההבדל בין פוטון לאלקטרון הוא שטויות מהדרגה הראשונה. ניסים צודק, אין שום הבדל ביניהם מבחינת מיקום ותנע. לפוטון יש אורך גל מוגדר אך ורק אם יש לו תנע מוגדר (ההבדל בין השניים הוא טרנספורמציה לינארית, כאופרטורים הם שקולים) וכפי שהסברתי לך כבר בין ששת אלפים לעשרת אלפים פעמים, לא לכל פוטון יש תנע מוגדר. בפרט, במצב קוהרנטי אין לו תנע מוגדר וגם לא אורך גל מוגדר.
הלינק ששמת לא מדבר בשום צורה על “חילול עקרון אי-הוודאות עבור פוטונים”. הוא רק מסביר שלא ניתן למקם פוטון היטב. זה נכון לגבי כל חלקיק יחסותי, בפרט גם לאלקטרון. לא קשור בשום צורה לאי-וודאות. השאלה נובעת מבלבול של השואל כשהוא מנסה להשתמש במכניקת הקוונטים כדי לתאר פוטון, ונראה לו שיש דברים שלא עובדים עבורו. זה נכון אבל פשוט כי מכניקת הקוונטים (בגרסתה המקורית, שבה הוא מנסה להשתמש) היא תורה לא יחסותית. מכניקת הקוונטים בצורת היחסותית (=תורת שדות) מתארת פוטונים ואלקטרונים בדיוק באותו אופן ואף אחד מהם לא ניתן למקם במדויק. בקירוב הלא-יחסותי ניתן למקם אלקטרון באופן טוב כרצונך, אבל בקירוב זה הפוטון פשוט לא מוגדר היטב (הוא חסר מסה). אין כאן שום הבדל באי-הוודאות. גם זה כבר הוסבר לךכששאלת אותי על אופרטור המיקום של פוטון לפני כמה חודשים.
ישראל,
1. אני יודע פיזיקה. חלק גדול מפיזיקה זה מתמטיקה. אתה מתכחש לכך כי אתה לא מסוגל לכך. בהצלחה.
2. כן, דיברת על מצב קוהרנטי. לייזר הוא מצב קוהרנטי של פוטון. כרגיל, אתה מתחבא מאחורי הבורות שלך.
3. אתה צריך להחליט אם השאלה שלך היא על לייזר – שהוא מצב קוהרנטי במתנהג באופן עקרוני בדומה למתנד קלאסי – או שאתה מדבר על פוטון בודד. השאלה שלך היא כמו לשאול “אם אני לוקח בקבוק מלא חנקן נוזלי, האם האטום מצוי בשני מקומות בו זמנית?”. אם אתה שואל על הבקבוק, אז לא. הבקבוק מתנהג באופן קלאסי. אם אתה רוצה לחקור אטום מימן בודד, אז כן, אבל הסט-אפ של הבעיה שלך לא נכון. אי אפשר לחקור אטום מימן בודד על ידי ביצוע ניסוי על בקבוק מלא מימן נוזלי. מתי תבין? אני אף פעם לא אענה על השאלה ששאלת כי היא לא מוגדרת היטב. במקום להתעצבן, תלמד.
4. “אוקיינוס ספציפי שנשאלתי עליו”? על מה אתה מברבר? אני נתתי לך את הדוגמא של האוקיינוס האינסופי למערכת אינסופית, הומוגנית שיש לה מערכת מנוחה. שוב, אתה לא יודע מתמטיקה בשיט אז אתה לא מבין את זה, אבל הדוגמא שנתתי לך היא בדיוק כזאת, רק במימד אחד. בנוגע לשאלה “מה מערכת המנוחה שלו”, אני לא מבין איזו תשובה אתה מחפש. אתה רוצה שם? משה? דני? ישראל? מערכת מנוחה זו בחירה של מערכת קואורדינטות, זה הכל. ברור שאתה לא מבין זאת. למערכת שכתבתי ניתן לבחור מערכת קואורדינטות בה כל החלקיקים נחים במקומם וסה”כ ה-1-תנע הוא 0. מערכת מנוחה. במקרה הזה, טרנספומציית לורנץ שצריך לבצע כדי להגיע היא אופרטור היחידה, כלומר טריוויאלית.
5. על קרינת הרקע אמרתי לך כבר שלא אענה, כי פספסתי את השאלה המקורית ולא מעניין אותי לחזור. באופן עקרוני, אתה לא חושב שזה די מצחיק האופן שבו אתה משוכנע במליון אחוז שאני מורה פרטי שלך ושאם חס וחלילה אני מתעלם ממשהו שאמרת ולא מיד רץ לעשות לך שיעור פרטי זה אומר משהו נורא עלי?
6. שוב אתה סובל מאמנזיה סלקטיבית? שוב אתה “בוחר” לשכוח שההוכחה המתמטית הוסברה לך אלף פעם. טוב, בפעם האלף ואחת, בעיקר בשביל ניסים ולא בשבילך: ההוכחה היא משפטי ה-no-comm. בתורת האינפורמציה כמו שמתמטיקאים, מהנדסים ופיזיקאים מגדירים אותה (ועובדים איתה ועושים דברים יוצאי דופן איתה), אין דבר כזה אינפורמציה לא ידועה. אם תלמד את התורה ותראה מה היא אינפורמציה במסגרתה, תבין שמערכת שלא ניתן להעביר בה מסר בין שתי נקודות היא מערכת שלא עוברת בה אינפורמציה. הסיבה היחידה שאתה לא מקבל את ההוכחה היא כי אתה בוחר לעבוד בתורת אינפורמציה “אלטרניטיבית” (מילה עדינה ל”לא קיימת, שהמצאת לעצמך בשעת סיפור ולמעשה אין לה שום ערך”) ובה יש הבדל בין “מידע ידוע” ו”מידע לא ידוע”, ולכן זה שיש הוכחה לכך שלא ניתן להעביר מסר בין שתי נקודות לא שקול להוכחה ש”מידע לא ידוע” לא עובר ביניהן. מצטער, עולם המדע לא הולך לשנות את המושגים שלו בשביל שיתאימו לך. אני הבהרתי לך מהרגע הראשון שאני מדבר במונחים של תורת האינפורמציה ושאם בא לך, אתה מוזמן להמציא תורה אחרת. במסגרת זו, ההוכחה סופקה לך אלף פעמים. אתה מסרב לקבל אותה כי אתה מעדיף לא (חס וחלילה) לנסות ללמוד את התורה ולגלות שאינך מסוגל לה.
קח מדחום תינוקות רגיל ושים אותו איפה שתרצה שניה אחרי המפץ.
מה הוא יראה?
ואיך זה קשור? נאמר שמה שאתה מודד זה את טמפרטורת קרינת הרקע. אתה לא רואה שבדוגמה שהבאתי היא יורדת במהירות עבור המודד שנמצא בתנועה? תנועה יחסית למה?
מה עם מערכת מנוחה לגלים במערכת הידרודינמית, מה שכינינו אוקיינוס? האם אתה מקבל שכל מערכת מנוחה כזו נובעת מאילוצים? אתה רואה שבדוגמת הבלון המתפוצץ שלך מערכת המנוחה של הענן המתפשט היא מערכת המנוחה של הבלון לפני הפיצוץ? אתה יכול להביא דוגמה של מערכת מנוחה לאוקיינוס בלי אילוץ?
ישראל
אני לא מכיר טמפרטורה כמו שאתה מתאר. אני מכיר שני סוגי מדחום. אחד מקבל קרינה מהסביבה, ויכול למדוד מרחוק. השני מודד במגע.
הטמפרטורה הנימדדת היא של משהו במרחב, לא תכונה של המרחב.
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר. מה בדיוק מודד מד החום שלך?
אינך צריך למדוד כלום. קוונטים טוענת שלחלקיק קוונטי פשוט אין תכונות לפני שמדדת אותן, ולכן לאלקטרון שלך פשוט אין אורך גל לפני המדידה.
לפוטון לעומת זאת יש, בין אם מדדת או לא. פוטון סגול במערכת יחוס מסויימת הוא סגול, לא ירוק. זה ההבדל בינו לאלקטרון.
הטמפרטורה היא לא רק של קרינת הרקע. למה נראה לך שדקה אחרי המפץ הגדול מדחום קלווין רגיל היה מראה 0? אז מה השוני אחרי 13.7 מיליארד שנים?
וזה גם לא משנה. אתה רואה בדוגמה שהבאתי איך הטמפרטורה יורדת במהירות עבור צופה בתנועה? אז תנועה יחסית למה, קרינת הרקע? למה?
ישראל
גם לאלקטרון יש אורך גל, שתלוי בתנע. ואני לא חושב שזה נכון שאפשר למדוד בצורה מדוייקת הן את התדר והן את המיקום של פוטון. זה גם מוסבר בויקיפדיה.
וכן -אני מתערב שלעולם לא תמצא את את הפוטון במחצית הדרך למאדים אחרי דקה.
בקשר לטמפרטורה, אני לא מבין על מה אתה מדבר. אני מבין שיש שתי “טמפרטורות”. האחת היא קרינת הרקע והשני תלוי במהירויות של החלקיקים בחלל. שתי הטמפרטורות האלה תלויות במהירות המודד. להבנתי זה שקול למקרה הבא: יש לך סירות מהירות בים ושני שעונים. הראשון הוא שעון מכני רגיל על איזה אי בשדה הראיה. מתן הגאון יסביר לך שטת השעון הזה ניתן לראות מכל מקום באוקינוס.
בתור שעון שני ניקח את טמפרטורת המים, בהנחה שכדור הארץ מתקרר בקצב קבוע, כטענת חבריו של מתן.
להבנתי המאד מוגבלת, משוואת פרידמן מדברת על הטמפרטורה של קרינת הרקע.
1. לא לאלקטרון – לפוטון.
ואינך צריך למדוד אותו, הוא קיים גם בלי שתמדוד אותו.
אבל נראה לי שלא נסכים והנושא קצת יותר רחב ממה שהוא נראה בהתחלה. השאלה המקורית שלי הייתה: האם עיקרון אי הוודאות חל גם על פוטונים? אם התשובה היא חיובית, זה אומר שאם לפוטון יש תנע מסויים אז אין לו מיקום מסויים.
בקוונטים אין לחלקיקים תכונות מובהקות עד לרגע המדידה. לפוטון לעומת זאת יש אורך גל מסויים אפילו אם לא מדדנו אותו. לפוטונים מהלייזר הירוק שלי יש אורך גל ולכן תנע שונה מפוטונים סגולים, בין אם מדדת אותם או לא.
אבל גיגול קצר מעלה ספיקות בקשר לחלות עיקרון אי הוודאות על פוטונים, ובדיוק מאותה הסיבה שהזכרתי:
https://physics.stackexchange.com/questions/34947/does-the-uncertainty-principle-apply-to-photons
יש עוד הרבה.
אני רוצה לוודא – אתה אומר שהתשובה לשאלה שהצגתי בקשר להימצאות פוטונים מהלייזר הירוק אחרי דקה בחצי הדרך למאדים היא שלילית?
2. מהתגובה הקודמת מלפני כמה ימים:
ב. יש לנו שתי פלנטות במרחק מיליארד שנות אור זו מזו ששעוניהן מסונכרנים ביניהם. הזמן – מיליארד שנים אחרי המפץ הגדול.
ברגע 0 בשעון פלנטה א׳ חולפת לידה חללית שגם הזמן בשעונה 0 בכיוון פלנטה ב׳ . פקטור גאמה שווה למיליארד.
החללית תגיע לפלנטה ב׳ בזמן של כשנה על פי שעונה וזמן ש מיליארד שנים על פי שעון פלנטה ב׳. היקום התקרר בזמן זה ב1000 מעלות.
החללית רואה את הטמפרטורה יורדת במהירות מבחינתה (1000 מעלות בשנה) ואילו הפלנטות רואות שינוי איטי (מיליונית המעלה בשנה).
מלבד הסתירה הבולטת לפוסטולט 1 – גם החללית וגם פלנטה א׳ הן מערכות אינרציאליות החולפות זו על פני זו בזמן 0 על פי שעונן, אז מדוע בפלנטה א׳ ירידת הטמפרטורה איטית ובחללית מהירה?), יש גם את השאלה מה יקרה אם נחליף ביניהן, ונאמר שפלנטה א׳ היא זו הנעה לכיוון חללית ב׳, אז מדוע לא נחווה
ההסברים שקיבלתי עד כה הם שהפלנטות נייחות יחסית לקרינה והחללית נעה ביחס לקרינה, ואם נחליף והחללית תהיה במנוחה ביחס לקרינה והפלנטות בתנועה יחסית אליה, אז אכן הירידה האיטית בטמפרטורה תהיה בחללית והמהירה בפלנטות.
אך הסבר זה מחייב קורלציה ישירה בין טרנספורמציות לורנץ שמכתיבה את התארכות הזמנים וקרינת הרקע, ואת הקשר או הקישור הזה אני מחפש.
ישראל
מה זאת אומרת לאלקטרון יש תנע מוגדר? אתה מתכוון שמדדת את התנע שלו בדיוק אינסופי?
ולגבי הפוטון – אם יצרת אותו ברגע מסויים, אז אין לו תנע “מוגדר”. בלייזר הירוק, הצבע שלו בערך ירוק… תכונה של גל סינוס נקי הוא שאין לו התחלה או סוף.
לי נראה שאתה מנסה להוכיח משהו, ומניח כל מיני דברים כדי להוכיח את זה. פוטון הוא לא גל הנע בתווך, כמו גל קול או גל בים. אם אתה חושב אחרת, אז עלייך להוכיח את זה.
ישראל, איזו טמפרטורה יורדת עם המהירות? אני יכול להגיד לך שבטיסה הטמפרטורה הנמדדת דווקא עולה עם המהירות.
אני יודע מה זה קוהרנטיות.. לא זו הבעיה במקרה של פוטונים.
גם לאלקטרון יש הסתברות שווה להיות בכל מקום אם יש לו תנע מוגדר, פועל יוצא של עיקרון אי הוודאות.
לכן להבנתי, עד המדידה פשוט אין לו תכונות של מיקום או תנע.
אצל פוטון המצב שונה, מכייון שיש לו תנע המוגדר רק על עיי אורך הגל שלו, והוא קיים גם ללא מדידה.
לכן על פי עיקרון אי הוודאות הוא נמצא בכל מקום.
ולא אני הוא שדיבר על פוטון בודד במצב קוהרנטי.
הבלון גז שלך התפוצץ במיקום מסויים והייתה לו מהירות מסויימת יחסית נאמר לארץ. אילו האילוצים שמכתיבים את מערכת המנוחה של ענן הגז שבו נעים הגלים. בעיקר המהירות יחסית לארץ.
תאמין או לא, תוכל למדוד את טמפרטורת החלל גם באמצעות מדחום רגיל, אך לא זו הנקודה.
הנקודה היא שהטמפרטורה יורדת במהירות עבור צופה בתנועה. אתה רואה את זה? והשאלה היא בתנועה יחסית למה.
אם התשובה היא יחסית לקרינת הרקע, אז איך היא בדיוק קשורה להתארכות הזמנים, זו השאלה.
ישראל
1. קוהרנטיות, בהקשר של לייזר, מתאר את המצב שכל הפוטונים באותו תדר ובאותו מופע. המושג לא מוגדר לפוטון בודד.
המשמעות של הסתברות במידה שווה היא שיש אותה ההסתברות למצוא את הפוטון בכל מקום. זה נכון רק אם אין לך כל נתון על הפוטון. היגיון פשוט. אם אין לך כל מושג איפה המפתחות שלך, אז הם יכולים להיות בכל מקום. אם אתה יודע רק שהם בבית, אז יש הסתברות שווה למצוא אותם בכל מקום בבית.
זה לא המקרה של הפוטון שלך.
2. דמיין בלון של גז מאד קר שמתפוצץ בחלל. יש לך עכשיו ענן של גז שמתפשט לאט. בתוך הגז הזה יכולים להיות גלי קול, שיתקדמו במהירות שקל לחשב. אין אילוצים ויש גלים.
3. על איזו טמפרטורה אתה מדבר? בריק אין טמפרטורה. בחלל יש כמה אטומים אומללים, שהטמפרטורה שלהם שקולה ל”אקראיות” המהירות שלהם. כלומר – אם תנוע במהירות הממוצעת של החלקיקים האלה, אזי הטמפרטורה יחסית לממוצע של המהירויות המוחלטות (RMS).
אם אתה מדבר על הטמפרטורה של קרינת הרקע, אז כבר הסברתי שהיא מגדירה מערכת יחוס שצריך להתחשב בה.
אכן ענית, ויפה ענית. הלואי וכולם פה היו עונים תשובות ישירות על שאלות ישירות.
1. אבל זה אומר שהפוטונים מהלייזר נמצאים תמיד במרחק ct ממנו.. אז מה עם ההסתברות השווה להמצאות במרחב? שים לב גם שבשאלה הקודמת נשאל על מקור שפולט פוטון אחד בלבד, אז מתי יש הסתברות שווה? כשהפוטון הוא קוהרנטי? ופוטון בודד שנפלט מהלייזר הוא לא קוהרנטי? ומה הכוונה שהוא נוצר בכל מקום. במרחב, הוא הרי נוצר בלייזר שלי, לא?
2 . לכל מערכת שגלים נעים בה יש מערכת מנוחה שמוכתבת מאילוצים. מערכת המנוחה של אוקינוסים ובריכות בארץ היא הארץ, והאילוץ הוא כבידה ודפנות האוקיינוס או הבריכה. במאדים, מאדים. אם הבריכה נמצאת בלימוזינה נוסעת, הלימוזינה. כל מערכות המנוחה נובעות מאילוצים, מקבל?
ניסוי מ-מ ניסה למצוא את מערכת המנוחה של אוקיינוס האתר. השאלה שלי היא: אילו אילוצים קיימים במערכת פתוחה, אינסופית, הומוגנית ואיזוטרופית כפי שהאמינו על היקום ב1887? למה שתהיה מערכת מנוחה, ונאמר שהיו מוצאים אותה – אז למה דווקא זו ולא אחרת? איפה ההומוגניות והאיזוטרופיות?
לכן ניסוי מ-מ לא היה יכול להצליח, וזאת משיקולים לוגיים.
אז יכול להיות שמייקלסון מורלי ולורנץ פספסו סתירה כה בולטת? לא סביר. מה שביקשתי זה לדעת את השיקולים שהנחו אותם.
3 . כשגוף נע יחסית למערכת מסונכרנת, הזמן בו נע לאט יותר. לכן הוא יחווה ירידת טמפרטורה מהירה יותר מגוף במנוחה.
אבל נע או נח יחסית למה? מדוע דווקא יחסית לקרינת הרקע, איך היא קשורה ללורנץ?
זו השאלה שלי.
ישראל
אמרתי את הבנתי.
1) במצב המתואר, הפוטונים הם חלקיקים. הם נמצאים במרחק דקת אור אחרי דקה. יש כמובן אי דיוקים קטנים. אמרתי את זה כבר הרבה פעמים, אז למה להאשים סתם?
2) “ללא אילוצים” זה מושג שאני לא מבין. אתה מתכוון לאילוץ מרחבי? אם כן אז דמיין פלנטה עשוייה ממים שאינה במערכת שמש. ה”אילוץ” הייחיד עכשיו הוא הכבידה. אני מתעלם כמובן מקשרי המימן והקשרים הקוולנטיים, אבל אם אתה רוצה – גם הם אילוצים.
3) המהירות של המודד יחסית לקרינת הרקע משפיעה על אורך הגל של קרינת הרקע, בנוסף להתפשטות המרחב. זה אפקט דופלר רגיל. במהירות גבוהה, צריך להתחשב גם בתורת היחסות. גם את זה אמרתי כבר כמה פעמים.
אולי אני טועה. אבל אתה לא יכול להמשיך להגיד שלא עניתי.
ניסים
אז מה אתה אומר, בשאלה שהצגתי:
״האם אחרי דקה פוטונים מהלייזר שלי נמצאים גם בחצי הדרך למאדים?״
התשובה היא כן, לא, או לא יודע?
אתה רואה אפשרות נוספת?
או שאולי גם אתה נהיית עורך דין פוליטיקאי שרק מדבר סביב לנושא ואף פעם לא על הנושא עצמו?
ומה עם אוקיינוס, תוכל לתת לי דוגמה אחת ויחידה של אוקיינוס פיזי שיש לו מערכת מנוחה וזאת ללא אילוצים?
ואיך התארכות הזמנים ביחסות קשורה בכלל לקרינת הרקע?
אילו השאלות שהצגתי. אם הצלחת להבין את התשובה מדבריו של אלבנצו, אנא שתף אותי.
חוץ מזה שאיני בטוח אך אם אני זוכר נכון, גם פוטון בודד מורכב מחבילת גלים. הצגתי את השאלה בפורומים, מעניין אילו קללות אחטוף אם התשובה היא חיובית.
ישראל
להבנתי, מה שאתה מתאר זה מצב קלסי. שיגרת בזמן מסויים פוטון בצבע מסויים לכיוון מסויים, כלומר – אתה יודע בקירוב את התנע, ואת המיקום בזמן מסויים. בהתאם לקירוב, תוכל לאתר את הפוטון בכל זמן שתרצה. אם תעמוד מול הלייזר אז יש גם סיכוי לא רע שתראה את אותו הפוטון.
צריך רק להדגיש שאתה לא יודע בדיוק גבוה כלום על הפוטון, פרט למהירות שלו.
אם אני טועה – אשמח שמישהו יתקן אותי.
לאט ובביטחון, אתה מאבד את הקשר עם המציאות הפיזיקלית ועובר לעולם שכולו דמיון.
עלה פעם בדעתך שכל העצמים האילו שאני מדבר עליהם – הארץ, מאדים, לייזר, שעונים, אוקינוסים, פוטונים – הם אובייקטים פיזיקליים ממשיים ולא רק הפשטות מתמטיות?
ואיך הצלחת עוד הפעם לענות על מה שבא לך ולא על מה שנשאלת. איך זה שאני לא מופתע?
מי שאל אותך על פוטון במצב קוהרנטי? הנה השאלה פעם נוספת, מי סופר כבר.
״אני מסתכל על השעון, כשהוא מראה 07.00.00 אני לוחץ על כפתור הלייזר הירוק שלי שמכוון לכיוון מאדים הנמצא לצורך הדוגמה במרחק שעת אור ממני.
אין שום בעיה לעשות את זה. גם אם הידיים שלי רועדות (מה שנכון) הלייזר בטוח הופעל
ב07:00:00 פלוס מינוס כמה שניות.
האם אחרי דקה פוטונים מהלייזר שלי נמצאים גם בחצי הדרך למאדים?
כן/לא/לא יודע״.
ראית פה משהו על קוהרנטיות?
ואתה עוד מתלונן על כך שאתה חוזר על עצמך. חוזר ללא ספק, אבל על מה שבא לך, לא על מה שנשאלת.
ומי מוכן להתערב שגם הפעם הזו לא תענה על השאלה שנשאלת אלא על מה שבא לך?
ומה הקשר בין הנוסחה שהבאת למצב מנוחה של אוקיינוס ספציפי שזה מה שנשאלת עליו? אתה מבין בכלל מה ניסה ניסוי מ-מ לעשות? אתה מבין בכלל את הבעיה עם מה שהוא ניסה לעשות?
״החישוב, שהוא באמת טריוויאלי – הוא הפעלה של טרנספורמציית לורנץ כללית והשוואה ל-0. אם קיים סט של פרמטרים (סיבוב היפרבולי) שעבורם יש פתרון למשוואה, אז יש מערכת מנוחה״.
יופי, אז מהי אותה מערכת מנוחה? אם החישוב הוא כה טריוויאלי, אז ערוך אותו לגבי כל אוקיינוס שתבחר והגד לי מה מערכת המנוחה שלו, וזאת ללא אילוצים.
ומה עם קרינת הרקע? עוד הפעם התחמקת וענית על משהו אחר?
ואתה מדבר על דביל, אתה? אילולא היית דוקטור, אולי ניתן היה להגיב בסלחנות על השטויות שאתה מפיק. אז אכן אתה דוקטור, אבל דוקטור טיפש ופלצן.
אם תמשיך לקלל אותי, נתחיל לעשות רשימה של כל השטויות שלך, החל מאותה הוכחה מתמטית עלומה לכך שבין חלקיקים שזורים לא עוברת אינפורמציה, עבור דרך הקביעה המטופשת שלך ש״כל הנתונים כבר נמצאים במערכת״ וכלה בקביעה שהמאמר של סיינטיפיק אמריקן שאומר בפירוש שמכניקת הקוונטים מסכנת את היחסות לא עושה זאת.
הבת שלי וחתנה שניהם דוקטורים מאחת האוניברסטאות הטובות בעולם, לא איזו אוניברסיטה מספר 200 בלוואנט. ואוי לי – ולהם – אם הם יתחילו לתפוס תחת על כולם כפי שאתה עושה, דוקטור דמיקולו.
שיהיה בהצלחה.
1. השאלה הוגדרה בבהירות, אני מסכים. היא כל כך בהירה, שכל מי שיש לו ידע בסיסי במכניקת הקוונטים מבין (מה שאני מנסה להסביר לך) שהיא לא מוגדרת היטב. אם אתה מסתכל על לייזר ירוק כמו שיש במעבדה, הוא לא מורכב מפוטון במצב טהור אלא מחבילת גלים (מצחיק, אני מרגיש כאילו כבר מישהו אמר את המשפט הזה פעם או פעמיים). עבור חבילת גלים כזאת, קירוב אופטיקה גיאומטרית תקף ולכן אפשר לעקוב אחריה במרחב. במילים אחרות, היא מתנהגת כמו קרן אור קלאסית, והיא ממוקמת במרחב במידה סבירה (כמובן שלא קוהרנטית אבל בד”כ מתחת לרזולוציה של כלי המדידה שלנו) וגם יש לה צבע דומיננטי (שוב, אין לה תנע מוגדר היטב במובן הקוונטי אבל הקירוב היא ירוקה). כשאתה מסתכל במעבדה על לייזר, אתה יכול לראות את קרן האור בדיוק מהסיבה הזאת. לפוטון בודד במצב טהור זה פשוט לא נכון. כלומר, עבור החלק המעניין של מכניקת הקוונטים הניסוי שאתה מגדיר כל כך בבהירות לא רלוונטי. אתה לא תופס את זה, אני מבין. אני יודע. באותו עניין, הקטע הזה של להתנהג כאילו יריבך לדיון לא מבין משהו או לא יודע משהו (כמו שניסית לעשות לי בתגובתך הקודמת) – זה עובד רק אם היריב שלך באמת לא יודע. למשל, כשאתה עושה לי את זה, זה לא מזיז לי (קצת מצחיק). לעומת זאת, כשאני מסביר לך שוב ושוב שאתה לא מבין מילה ממה שאתה מדבר עליו… טוב, אז בוא תסביר לי שוב איך שדה היגס הוא שדה כוח קסום שמתנגד לתנועה דרכו? ;)))))))
2. הנה.
ds^2 = dx^2- dt^2
\rho = \rho_0
H_0=p^2/2m
מצא את האילוץ בבקשה.
3. מסתבר שלא דייקתי. מה שאמרת זה לא שיש לך ידע בשזירה לפחות ברמת תואר שני אם לא יותר, אלא שעשית קורס על שזירה שהוא מעל ומעבר לנדרש מתלמיד תואר שני. מצחיק שבקורס כזה לא לימדו שום דבר שאינו שזירה מקסימלית. בקורסים בארץ זה בד”כ עובר בהרצאה השנייה או השלישית.
https://www.hayadan.org.il/hapiness-equasion-0310149/comment-page-2#comment-563913
4. החישוב, שהוא באמת טריוויאלי – הוא הפעלה של טרנספורמציית לורנץ כללית והשוואה ל-0. אם קיים סט של פרמטרים (סיבוב היפרבולי) שעבורם יש פתרון למשוואה, אז יש מערכת מנוחה.
5. אני לא עונה לך לא כי אני לא יודע, אלא כי אתה לא שווה את הזמן שלי. אתה יודע בתוך תוכך את האמת. לדעתי אין אף אחד אחר שקורא את התכתובות שלנו כי לכולם כבר נמאס, אבל אם אכן יש כאלה – אתה באמת חושב שלא ברור להם מי מאיתנו יודע על מה הוא מדבר ומי דביל שהתסכול העביר אותו על דעתו? 🙂 אתה מבין.
בהצלחה.
חלף יום.
חלפו יומיים.
ותגובות אין.
והקורא נבוך ומתלבט: איה הפוטון? האם הוא במרחק ct מהלייזר? אם כך מה משמעות עניין המריחה בהסתברות שווה ביקום? ובמה נבדל פוטון הלייזר המצוי מפוטון במצב קוהרנטי? למה הוא לא קוהרנטי? והאם בגלל הקוהרנטיות של המצב הוא אינו מרוח בהסתברות שווה ביקום?
ולאיזה אוקיינוס ביקום אין מערכת מנוחה שמוכתבת מאילוצים? האם קיים אובייקט פיזי כזה או שהוא רק אובייקט מתמטי מופשט?
ועוד לא הזכרנו את קרינת הרקע. כיצד היא קשורה לטרנספורמציות לורנץ?
אני יודע, אני יודע, זה כבר הוסבר לי עשרות פעמים (בפירוט ובסבלנות רבים). (בולשיט, לא הוסבר ולא בטיח. בכל פעם שהדיון הגיע לשלב השאלות הקשות המסביר נעלם, כמו עכשיו).
אז אולי מישהו מתנדב להסביר? ניסים? יודה? מישהו? מישהי?
העולם תוהה ומשתומם.
בסדר הבנתי. אני חושב שכולנו הבנו.
אבל אתה לא צריך להרגיש לא בסדר עם זה. זה לא חומר פשוט ואנשים רבים מתקשים איתו, אתה לא היחיד.
השאלה הוגדרה בבהירות שאין למעלה ממנה:
״אני מסתכל על השעון, כשהוא מראה 07.00.00 אני לוחץ על כפתור הלייזר הירוק שלי שמכוון לכיוון מאדים הנמצא לצורך הדוגמה במרחק שעת אור ממני.
אין שום בעיה לעשות את זה. גם אם הידיים שלי רועדות (מה שנכון) הלייזר בטוח הופעל
ב07:00:00 פלוס מינוס כמה שניות.
האם אחרי דקה פוטונים מהלייזר שלי נמצאים גם בחצי הדרך למאדים?
כן/לא/לא יודע״.
הדבר היחיד שאני לא מבין זה: למה כל כך קשה פשוט להגיד: לא יודע. אין לי מושג. איני יודע איפה יהיה הפוטון. אם הוא מרוח בהסתברות שווה הוא יכול להיות בכל מקום. מאידך פיזיקה קלסית אומרת שהוא יהיה במרחק ct. אם הוא נמצא במרחק גדול מזה הוא נע מהר מהאור.
במקום להיות ישר עם עצמך ועם כולם ולאמר שאינך יודע מה התשובה, אז אתה מתנפל עלי בהאשמות כהרגלך.
אז רק כדי לחבר אותך למציאות ולהראות לך שאתה הוא זה שבורח לאנשי קש, הראה לי את אותו אוקיינוס שיש לו מערכת מנוחה ללא אילוצים. האוקיינוס השקט? האטלנטי? אולי איזה אוקיינוס במאדים? באנדרומדה? קדימה, מצא. בהזדמנות ערוך גם עבורינו את אותו ״חישוב מתמטי שכל תלמיד שנה א’ יודע לעשות, שמראה בפירוש איך מוצאים מערכת מנוחה גם למערכת אינסופית״, ואני אשמח להראות לך שאם מצאת אחת כזו השתמשת באילוצים.
וגם – זה צריך בטח לשמח אותך – הצג את קלוני ברבים והראה את המקום שבו העדתי על עצמי בעבר שהידע שלי בשזירה הוא ברמת תואר שני לפחות.
קדימה פיזיקאי, העולם עוצר את נשימתו.
הוסבר לך כבר בעבר (בפירוט ובסבלנות רבים) שמערכת לייזר ירוק שיש לך במעבדה משגרת חבילת גלים ולא פוטון במצב קוהרנטי. בעיניך אולי אין הבדל אבל מכניקת הקוונטים לא מסכימה איתך כל כך…
אני דווקא יודע מה ההבדל בין מערכת סגורה לפתוחה. מוכן להתערב שקצת יותר טוב ממך. אני גם יודע לזהות מתי מי שאני מדבר איתו בורח לאנשי קש (מאשים אותי שאני לא יודע מה ההבדל בין מערכת פתוחה לסגורה למרות שבשום שלב לא דיברתי על כך כדי שחס וחלילה לא יצטרך להודות שהוא פשוט לא מסוגל לבצע חישוב מתמטי שכל תלמיד שנה א’ יודע לעשות, שמראה בפירוש איך מוצאים מערכת מנוחה גם למערכת אינסופית). למעשה, אני כבר משוכנע כמעט לגמרי שאתה פשוט לא יודע מה זו מערכת מנוחה. רמז – אין לשזה שום קשר לשום אילוץ. מצד שני, אני גם די משוכנע שאתה לא יודע מה זה אילוץ.
לבסוף, הייתי מצפה מאדם שהעיד על עצמו בעבר שהידע שלו בשזירה הוא ברמת תואר שני לפחות, אם לא יותר, שידע ששזירה היא למעשה גודל כמותי – חלקיקים יכולים להיות מאוד שזורים, קצת שזורים, לא שזורים בכלל וכו’. השזירה שאתה מדבר עליה תמיד – שבה המצב של חלקיק אחד נקבע בוודאות לפי מצבו של חלקיק אחר – נקראת שזירה מקסימלית. חלקיק ששזור מקסימלית לחלקיק אחר לא יכול להיות שזור כלל (מקסימלית או לא מקסימלית) לאף חלקיק נוסף. מערכת של שלושה חלקיקים שזורים אפשרית, אבל כל החלקיקים יהיו שזורים באופן לא מקסימלי זה עם זה, מה שיצריך לדבר על אנטרופיית השזירה שלהם. אבל מכיוון שכבר מספר תגובות אני לא מצליח לגרום לך להבין שאין במכניקת הקוונטים פוטון שיוצא מנקודה A עם תנע P, נראה לי שגם לא אצליח הרבה עם אנטרופיית שזירה. כרגיל, העדפת להתווכח, להתעקש ולא חס וחלילה להודות שאתה לא מבין על פני להקשיב ואולי ללמוד משהו. בהצלחה בהמשך.
למה לסבך עניינים?
אני מסתכל על השעון, כשהוא מראה 07.00.00 אני לוחץ על כפתור הלייזר הירוק שלי שמכוון לכיוון מאדים הנמצא לצורך הדוגמה במרחק שעת אור ממני.
אין שום בעיה לעשות את זה. גם אם הידיים שלי רועדות (מה שנכון) הלייזר בטוח הופעל
ב07:00:00 פלוס מינוס כמה שניות.
האם אחרי דקה פוטונים מהלייזר שלי נמצאים גם בחצי הדרך למאדים?
כן/לא/לא יודע.
לכל אוקיינוס פיזי יש מערכת מנוחה שמוכתבת מאילוצים. הסיבה היא שהמערכת בה נמצא האוקיינוס היא מערכת סגורה – על הארץ, הארץ. במאדים, מאדים. במטוס, המטוס. אתה טוען אחרת? תוכל להביא לי דוגמה למערכת הידרודינמית כגון אוקיינוס שבה מתקדמים גלים ולה אין מערכת מנוחה בגלל אילוצים? תביא לי מערכת כזו ואראה לך מהם האילוצים שבעטיים מתקיימת אותה מערכת המנוחה.
ואם אינך רואה את ההבדל בין מערכת מנוחה סגורה לפתוחה כגון היקום, אז כנראה באמת התמצה הדיון על ניסוי מ-מ.
מה עם התארכות הזמנים? איך ולמה היא קשורה לקרינת הרקע?
מה עם 3 חלקיקים שזורים זה לזה? אם מדדתי אחד אז אני יודע את המצב של השניים האחרים? כיצד ניתן לאמר שלא משנה את מי מדדתי קודם? אם מדדתי אחד לפני האחרים, אז האם זה לא מחייב שהמדידה של הראשון גרמה לקריסה ומדידת האחרים רק גילתה את תוצאות הקריסה?
טוב, ישראל. לדעתי אין יותר מה להמשיך. אני לא מצליח להעביר לך את המסר ואין לי יותר סבלנות לחזור על עצמי מילה במילה. אתה אולי מתעצבן על זה, אבל כשאני כותב לך שמכניקת הקוונטים לא מאפשרת לפלוט פוטון מנקודה מסוימת (=מיקום ידוע) וגם בעל תנע מסוים (כלומר, בעל צבע ספציפי או לכיוון ספציפי בחלל) והתשובה שלך היא “אוקי, אז בוא נעשה ניסוי מחשבה בו אנו פולטים פוטון מכדה”א אל מאדים ולפוטון יש צבע ירוק”, מבחינתי זה אומר או שאתה לא קורא מה שכותבים לך או שהפער שלך בהבנת החומר הוא כל כך בסיסי שאתה לא מבין מה זה אומר שפוטון נמצא במקום מסוים או שיש לו תנע מסוים. כנ”ל בנוגע להומוגניות – השימוש במונחים שאתה ממציא לעצמך כמו “מערכת מנוחה מוכתבת מאילוצים” נובע מכך שאתה מתעקש להתייחס לפיזיקה כאילו היא דיסציפלינה ממדעי הרוח או אומנות. היא לא. היא מדע מדויק. לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן יש הגדרות מתמטיות מדויקות ואם היית לומד אותן ובודק אותן לא היית חושב בכלל להתווכח על הדברים האלה. אבל הנה אני שוב חוזר מילה במילה על דברים שכתבתי לך בעבר.
המשפט האחרון:
״עכשיו ירידה מהירה בפלנטה א׳ ולא בחללית?״
מיותר, ונכנס בגלל קשיי העריכה בפורמט החדש של הבלוג.
אלבנצו
ברשותך, ארכז את התגובות שחשובות בעיני בכתבה זו, ככה לא נתבדר על עשרות כתבות.
ELBENTZO
12 במרץ 2018 בשעה 23:19
ישראל,
אי אפשר לתת לך תשובה של כן או לא, מפני שכפי שאני מנסה להסביר לך – השאלה שלך לא מוגדרת היטב. הנחת היסוד שלך היא פוטון שנפלט מנקודה A לכיוון B. כלומר, פוטון שברגע התחלתי מסוים ממוקם ב-A *וגם* יש לו תנע מוגדר (אתה הרי טוען שהוא נפלט לכיוון B, לכן חייב להיות לו תנע מכיוון A ל-B). לפני ששאלת את השאלה, כבר סתרת את מכניקת הקוונטים. אי אפשר לענות על השאלה הזאת במסגרת התיאוריה.
אם תסתכל על פוטון שנפלט ברגע מסוים עם תנע P, אז הוא לא נפלט מנקודה מסוימת במרחב ואין משמעות לשאלה איזה מרחק עבר. הוא היה מרוח במרחב ברגע הפליטה, והוא נשאר מרוח במרחב אחרי 3 שניות. אם תרצה לוותר דווקא על ההנחה השניה (כלומר, פוטון שנפלט מנקודה A אבל אין לו תנע מוגדר) אז כדי לתת משמעות למיקום שלו אחרי 3 שניות צריך לבצע מדידה, כלומר להתערב ולשנות את המערכת הקוונטית. תוצאת מדידה זו תמיד תניב נקודה כלשהי במרחק 3 שניות אור מ-A אבל כמו שאמרתי שוב ושוב, זוהי מדידה וככזו היא אקט הרסני למערכת. כלומר, ישנו עולם שלם של אפקטים פיזקליים שנמצאים מעבר למדידה(כמו ההתאבכות בניסוי שני הסדקים), ככה שהמדידה בנקודה A בזמן הפליטה והמדידה בנקודה במרחק 3 שניות אור אחרי 3 שניות ממש לא מספיקות לתיאור המערכת כולה. זה כן נכון בפיזיקה קלאסית, אבל לא במכניקה קוונטית. במהלך 3 השניות שהחלקיק לא נמדד הוא היה יכול לבצע אינטראקציות קוונטיות עם הסביבה שלו.
כל קו השאלות הזה נענה כבר בעבר.
1. אין לי מושג על מה אתה מדבר ואני לא הולך לנבור אחורה בתגובות. טרנספורמציית לורנץ היא סוג של סימטריה. מה זה אומר “מה הקשר בין CMB לטרנספורמציית לורנץ”? מה הקשר בין שבתאי לסימטריה לסיבובים?
2. למיטב ידיעתי לא, אבל אני לא מומחה לתחום. אני עונה מהמותן ואולי מפספס משהו. באופן עקרוני, אם אתה מודד קרינה ממקור בלי לדעת מה הם מאפייני הפליטה שלו (כמו עוצמה), לא תוכל לדעת מה המרחק. יש מאפייני פליטה אחרים (למשל אם אתה יודע מה הספקטרום של הפליטה ואתה יודע מה המהירות היחסית אתה יכול להשתמש באפקט דופלר כדי למצוא את המרחק), אבל תמיד צריך איזושהיא כמות של מידע על הפליטה והסביבה.
3. הסברתי לך כבר בעבר, כולל דוגמאות מפורשות. אין שום סתירה בין קיום של מערכת מנוחה לבין הומוגניות. אם תקח למשל נייר ותצייר עליו סריג של חלקיקים במרחקים שווים, הוא יהיה הומוגני (בכל נקודה צפיפות הנקודות שווה). אם תבצע טרנספורמציית לורנץ, הוא עדיין יהיה הומוגני, למרות שהמרחקים בין החלקיקים לא יהיו שווים יותר בשני הצירים. הצפיפות תשאר בלתי תלויה במיקום ולכן התווך יהיה הומוגני.
נגדיר במדוייק ניסויי מחשבה:
א. יש לנו שני שעונים מסונכרנים, אחד בארץ השני במאדים. המרחק ביניהם לצורך הדוגמה – שעת אור.
לכל אורך הדרך בין הארץ למאדים שעונים מסונכרנים גם כן.
ברגע 0 בשעון הארץ, אני לוחץ על הכפתור של מכשיר המשגר פוטון ירוק בודד לכיוון מאדים. הפוטון מגיע למאדים בזמן של שעה בדיוק על פי שעון מאדים. לא מתבצעת כל מדידה בכל מהלך הניסוי.
שאלות:
1. האם נוכל לאמר שבזמן דקה על פי השעון שבמרכז הדרך, הפוטון לא נמצא בסביבתו?
2. אנו יודעים שתמיד נוכל למצוא את הפוטון במרחק ct מהארץ, אך האם נוכל לאמר שהפוטון מרוח בהסתברות שווה לכל אורך המסלול במשך זמן הניסוי (שעה)? במידה ולא, האם יש התפלגות הסתברויות מסויימת למציאת הפוטון? התשובה הקלסית היא כמובן שלילית, אך מהי התשובה הקוונטית?
3. אם התשובה ב2 היא חיובית והפוטון אכן מרוח בהסתברות שווה לפני המדידה, האם הדבר שונה לגבי אלומת פוטונים? אם במקום פוטון בודד אני מדליק פנס בארץ בזמן 0, האם אלומת הפנס מרוחה גם היא בהסתברות שווה?
דוקטור לפיזיקה בשם אמיר זית ענה לי בזמנו שהפוטון נמצא תאורטית לכל אורך המסלול לפני המדידה.
ב. יש לנו שתי פלנטות במרחק מיליארד שנות אור זו מזו ששעוניהן מסונכרנים ביניהם. הזמן – מיליארד שנים אחרי המפץ הגדול.
ברגע 0 בשעון פלנטה א׳ חולפת לידה חללית שגם הזמן בשעונה 0 בכיוון פלנטה ב׳ . פקטור גאמה שווה למיליארד.
החללית תגיע לפלנטה ב׳ בזמן של כשנה על פי שעונה וזמן ש מיליארד שנים על פי שעון פלנטה ב׳. היקום התקרר בזמן זה ב1000 מעלות.
החללית רואה את הטמפרטורה יורדת במהירות מבחינתה (1000 מעלות בשנה) ואילו הפלנטות רואות שינוי איטי (מיליונית המעלה בשנה).
מלבד הסתירה הבולטת לפוסטולט 1 – גם החללית וגם פלנטה א׳ הן מערכות אינרציאליות החולפות זו על פני זו בזמן 0 על פי שעונן, אז מדוע בפלנטה א׳ ירידת הטמפרטורה איטית ובחללית מהירה?), יש גם את השאלה מה יקרה אם נחליף ביניהן, ונאמר שפלנטה א׳ היא זו הנעה לכיוון חללית ב׳, אז מדוע לא נחווה
ההסברים שקיבלתי עד כה הם שהפלנטות נייחות יחסית לקרינה והחללית נעה ביחס לקרינה, ואם נחליף והחללית תהיה במנוחה ביחס לקרינה והפלנטות בתנועה יחסית אליה, אז אכן הירידה האיטית בטמפרטורה תהיה בחללית והמהירה בפלנטות.
אך הסבר זה מחייב קורלציה ישירה בין טרנספורמציות לורנץ שמכתיבה את התארכות הזמנים וקרינת
הרקע, ואת הקשר או הקישור הזה אני מחפש.
ג. אכן, על פי הפיזיקה הקיימת לא נוכל לדעת את מרחקו של מקור קרינה אלקטרומגנטית ללא ידע על עוצמתו. אחרת היינו יכולים לבנות GPS חד לוויני.
ד. עברנו על נקודה זו כמה פעמים וכנראה שלא נסכים.
לכל אוקיינוס יש מערכת מנוחה שמוכתבת עיי אילוצים. מערכת המנוחה של האוקיינוסים בארץ – הארץ. של אוויר במטוס – המטוס. של אוקיינוס במאדים – מאדים. האילוצים הם שזו מערכת סגורה שמושפעת מהכוחות המאלצים – כבידה, קירות המטוס וכו.
אך אילו אילוצים קיימים במערכת פתוחה לגמרי? ביקום אינסופי הומוגני ואיזוטרופי? אם ניקח שני תואמי ארץ במהירויות שונות, אז לכל אוקיינוס יש מערכת מנוחה שונה אך אם נאחד אותם נקבל מערכת מנוחה חדשה שתשקלל את מהירויות שני התואמים. אם נוסיף עוד תואמים נקבל מערכת משוקללת חדשה.
אך איזו מערכת מנוחה משוקללת נקבל אם נפגיש אינסוף תואמים באינסוף מהירויות באותו הרגע? ואם נקבל – אז מדוע דווקא את זו ולא אחרת?
לדעתי, למערכת אינסופית לא יכולה להיות מערכת מנוחה. ולכן ניסוי מ-מ שניסה למצוא את מערכת המנוחה הזו, לא יכל להצליח.עכשיו ירידה מהירה בפלנטה א׳ ולא בחללית?
GPS עושה את זה. מה שיכול לעזור זה משדר שאני יכול לראות באמצעות מכשיר את המרחק המדוייק אליו (זוכר את הADF במטוסים? אז זה לא, אבל העיקרון דומה.
ישראל
כל שינוי של מטר במיקום שלך יכול לשנות את הזמן ב-3 ננו. אתה חייב שעון מקומי כדי לקבל דיוק כזה גבוה.
שלילי. זו רק הסקה הגיונית. ואין כנראה גם דרך לסתור את אותה הסקה הגיונית, כי אין בה סתירה. זה פשוט לא מסתדר. זוהי הסימולטניות המיידית שאינה מסתדרת עם היחסות.
נו, תמצא כבר איזה סיגנל מרוחק שאפשר למדוד אותו בדיוק של ננו כדי שנוכל לסגור עניין.
ישראל
אז כן, אני מסכים.
בקשר לקריסה. בוא נניח שבשני הצדדים אין שעונים. האם יש לדעתך דרך לבדוק מי בדק את הפוטון שלו קודם?
הראשון טעות. בחרתי בשני.
ישראל
כתבת “לווין GPS יראה את שעוני הארץ נעים מהר משלו, על זה לפחות אתה מסכים?”
ועכשיו אתה כותב “אם יש מצלמת וידאו בלווין, היא לא תצלם את שעון הארץ נע לאט משלה?”
תבחר ….
אם יש מצלמת וידאו בלווין, היא לא תצלם את שעון הארץ נע לאט משלה?
ואם הארץ תצלם בוידאו את שעונה ואת שעון הלווין ביחד בלי שיכניסו בו שינויים, היא לא תראה את הזמן בו נע מהר משלה? זה ניסוי פשוט שניתן לבצע אבל לא צריך. מספיק שתצלם בוידאו שעון שנמצא 100 מטר מעליך, תראה את הזמן בו נע מהר משלך.
אתה לא רואה בעין קריסה, אך ההסקה היא הגיונית. סעיף 2 שהסכמנו עליו אומר שהקריסה התחילה בצד אחד והמדידה בצד השני רק גילתה את תוצאות הקריסה, גם בלי שראינו אותה בעין.
ישראל
בוא נפריד לשניים.
1. בגלל המהירות היחסית – כל אחד יראה את שעוני של השני מפגר ב-7 מיקרו ליום
2. בגלל הכבידה – שעון הלווינים יקדים את השעון על הארץ ב-45 מיקרו ליום.
אני לא רואה שראינו בעיה בקריסה. אני לא רואה שהגענו לסתירה.
לווין GPS יראה את שעוני הארץ נעים מהר משלו, על זה לפחות אתה מסכים?
אני צריך מכשיר שקולט אותות מתחנה רחוקה ומציג אותם בדיוק של ננו. מכשירי GPS עושים זאת, וכמו שציפיתי מכשירים בתנועה מהירה מראים זמן שונה ממכשירים במנוחה. השאלה היא מה יקרה אם נתקרב או נתרחק ממקור הקרינה. איני יכול לעשות זאת עם מכשירי GPS.
ומה קורה עם קריסת פונקציית הגל שלנו? מי גורם לקריסה, החללית בזמן שנה או הארץ בזמן שנתיים?
ישראל
שעוני GPS רצים לאט יותר בגלל המהירות, כ-7 מיקרושניות כל יום. נכון שיש השפעה לכבידה, וההשפעה הזאת יותר גדולה (ולכן בפועל השעונים רצים מהר יותר). שעונים היום הם כל כך מדוייקים, שרואים את האפקט גם במהירות נסיעה עירונית באוטו (לא בלוס אנג’לס כמובן… שם הזמן בכלל לא זז על הכביש..)
מיואונים מגיעים לקרקע מגובה 20 ק”מ, למרות שזמן החיים שלהם לא אמור לאפשר זאת.
ישראל – אתה לא יכול לצלם שעון על אובייקט במרחק 2 מיליון שנות אור.
אני לא מבין – הדיון הוא האם יש האטה יחסותית בזמן או לא? אתה טוען שבגוף מהיר הזמן מתקדם מהר יותר?
שעון בדיוק של ננו? כל 30 ש”מ טווח יוסי, לך ננו-שניה, אז איך זה יעזור לך? אם כבר – יש שעונים מקומיים שמספקים דיוקים גבוהים מאד.
וגם לווין הGPS שלך אם יצלם בוידאו את שעונו ואת שעוני הארץ ביחד, יראה בוידאו את שעוני הארץ מתקדמים מהר משלו.
מה שמזכיר לי: האם אתה מכיר מערכת המראה את הזמן בדומה למערכת הGPS ובדיוק של ננו אבל עם תחנות בארץ? הWVV עושה זאת, אך הדיוק שלה נמוך. אני צריך גם אותות מתחנה אחת בלבד.
איך בדיוק השעונים רואים זה את זה?
אבל נזרום איתך. על החללית שלנו מותקן טלסקופ רב עוצמה ואליו מוצמדת מצלמת וידאו. כשהחללית חולפת על פני הארץ המצלמה מצלמת את שעוני החללית ואנדרומדה ביחד.
האם היא לא תראה שבחללית חלפה שנה ובאנדרומדה 4 מיליון שנים? אז לפחות לפי הוידאו מהחללית, השעון באנדרומדה מסתובב פי 4 מיליון יותר מהר מזה שבחללית.
ישראל
כן – לזמן הזה קוראים proper time, אבל לא זה העניין.
בויקיפדיה כתוב:
,As a result of the nature of spacetime, a clock that is moving relative to an observer will be measured to tick slower than a clock that is at rest in the observer’s own frame of reference
זה גם נבדק אמפירית. השעונים בלוויני GPS לדוגמה. חלקיקים במאיצים לדוגמה. מיואונים שנוצרים מקרינה קוסמית לדוגמה.
“אז ברור שברכבת כמערכת הזמן חולף מהר יותר מאשר אצלך” – לי זה לא ברור. כנראה שאני לא מבין למה אתה מתכוון.
קרא ב:
https://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
פרק א׳
It is essential to have time defined by means of stationary clocks in the stationary system, and the time now defined being appropriate to the stationary system we call it “the time of the stationary system.”
אם כשהקרון הראשון חלף על פניך הצילום מראה 0,0, ושעוני כל הרכבת מסונכרנים ולכן גם בהם הזמן הוא 0, כהשני חולף על פניך הצילום מרא אצלך 1 בקרון 10, כשהשלישי 2, 20 וכן הלאה, אז ברור שברכבת כמערכת הזמן חולף מהר יותר מאשר אצלך.
ישראל
איך הסקת מה יראה סרט הוידיאו? אתה טוען שברכבת החולפת לידי הזמן רץ מהר יותר?
ישראל
יש רכבת שעוברת לידי. בקטר ובמאסף יש שני שעונים מסונכרנים – האם אראה את אותה השעה בשני השעונים?
הכוונה במשפט האחרון היא המדידה בחללית.
על פי הגדרת הסינכרון אצל איינשטיין, אם שני שעונים מסונכרנים במערכת אינרציאלית, אז בשניהם קיים אותו הזמן בכל משך הניסוי. ראה מאמר היחסות המקורי של איינשטיין, פרק א׳ סינכרונית.
לכן אם הזמן בשעון בארץ הוא 0 אז גם בשעון באנדרומדה המסונכרן איתו הוא 0. אם 117, אז 117.
אם שתי רכבות חולפות זו על פני זו ושעוני כל רכבת מסונכרנים זה עם זה אך לא עם הרכבת השניה, יכול להיות רק רגע אחד, 223 לדוגמה, שבו כל השעונים ברכבות מראים את אותו הזמן, וזה הרגע שבו הקטרים חולפים זה על פני זה, ורק במידה ושניהם מראים את אותו הזמן בשעוניהם בצילום משותף ברגע החליפה.
אם מבחינת החללית הזמן בשביל החלב חולף לאט יותר, אז איך זה שצילום וידאו של השעונים שהיא מצלמת בדרכה מראים זמן גבוה משלה יותר ויותר? אם ברגע 0 תנטע עצים זהים בפלנטות בדרכה של החללית, הוידאו יראה שתילים שהופכים במהירות לנטעים, אחר כך לעצים צעירים זקנים ובסוף עצים מתים. אם בתאומים עסקינן, אז אם ברגע 0 יוולדו בפלנטות תאומים זהים, אז צילום הוידאו יראה את אותו תינוק בכל שלבי חייו בהילוך מהיר נהפך לילד, נער, גבר, מזדקן ומת.
אז איך הזמן שם נע לאט יותר?
כפי שהגדרנו בהתחלה:
1. אם יש לנו שני חלקיקים שזורים שאף אחד לא נמדד, ניתן לאמר שפונקציית הגל המקשרת אותם לא קרסה במרחב. מקבל?
2. אם חלקיק א׳ נמדד לפני חלקיק ב׳, ניתן להגיד שמדידת חלקיק א׳ גרמה לפונקציית הגל לקרוס ומדידת חלקיק ב׳ רק גלתה את תוצאות הקריסה. מקבל?
(שים לב שזה מה שמבדיל בין חלקיקים שזורים וזוג כפפות שהופרדו, ששם כל מדידה של כל צד רק מגלה את המשתנים החבויים שכבר קיימים במערכת, ואין זה משנה מי נמדד קודם).
3. אם יש לנו שני זוגות חלקיקים שזורים, א׳ עם ב׳ וג׳ עם ד׳, וא׳ נמדד ראשון ואחריו ג׳, אז ניתן לאמר שבמרחב שבו קרסה פונקציית הגל ג׳-ד׳ ברגע נתון, קרסה גם פונקציית הגל א׳-ב׳. מקבל?
4. אם ניקח שני חלקיקים שזורים א׳ וב׳, נשים אותם על חללוית וכאשר אחד יחלוף על פני השני שעוניהם יראו את אותו הזמן, אז אם חלקיק א׳ ימדד לפני חלקיק ב׳ נוכל לאמר שלפני המדידה שלו פונקציית הגל עדיין לא קרסה וכאשר נמדד חלקיק ב׳ פונקציית הגל כבר קרסה מקודם ומדידת חלקיק ב׳ רק גלתה את תוצאות הקריסה. מקבל?
לכן אם המדידה בחללית אחרי שנה אחת קדמה למדידה בארץ אחרי שנתיים אז היא זו שגרמה לפונקציית הגל לקרוס. אבל אם כשהחללית מגיעה לאנדרומדה פונקציית הגל כבר קרסה בה בגלל המדידה בארץ בזמן שנתיים, אז המדידה בארץ היא לא הגורם לקריסה בניגוד לכתוב בסעיף 2.
ישראל
אני לא מבין מה זה “הגדרת הסינכרון”. אין אף זמן בו 4 השעונים מראים את אותו הערך. “רגע” ראו “זמן” תלויים במערכת היחוס. אין כזה דבר זמן גלובלי, או זמן כללי.
נניח שעון כל שעת אור. חללית חולפת במהירות בין השעונים. מבחינת החללית, הזמן בשביל החלב מתקדם לאט יותר. זה בדיוק האח התאום הנוסע שלנו, שמזדקן לאט יותר מאחיו.
“אבל כשהחללית מגיעה לאנדרומדה בזמן 2 מיליון באנדרומדה, זה כבר כמעט 2 מיליון שנים אחרי שפונקציית הגל קרסה באנדרומדה בזמן 2.”
שאלה טובה…. בוא נניח שפונקצית הגל קרסה בזמן 2 של הארץ/אנדרומדה. איפה הבעיה?
״לא, זה בכלל לא רגע. אלא 3 “רגעי-מקום”.
תוכל להצביע על פעם נוספת במהלך התקדמות רכבות שבה כל השעונים על פי הגדרת הסינכרון מראים את אותו הזמן?
״מבחינתינו, הזמן אצל הניוטרינו בקושי התקדם. מבחינת הניוטרון, הזמן אצלינו בקושי התקדם״.
בוא נראה. מערכת שביל החלב היא בגודל של כמאה אלף שנות אור. אז בוא נשים שעונים מסונכרנים במרחק של שעת אור אחד מהשני וניתן לנוסע החולף דרכה במהירות לצלם בוידאו את שעונו ושעוניה.
אז אם כשהוא נכנס אליה שעונו והשעון הראשון הראו 0, כשהוא יצא ממנה שעונו הראה שעה והשעון האחרון הראה 100 אלף שנים. כל שעון בדרך הראה זמן הולך וגדל. אם קיימת אבולוציה בפלנטות, היא מתפתחת מהר מאוד בוידאו.
אז איך תוכל להגיד שהזמן במערכת שביל החלב לא נע מהר מזמן הנוסע? הרי יש לנו אפילו וידאו שמראה זאת.
״כשהחללית מגיעה לאנדרומדה, הזמן אצלה שנה. הזמן באנדרומדה הוא 2 מיליון. מבחינת הארץ ואנדרומדה, הזמן בחללית מתקדם מאד לאט. לכן – אני לא רואה כאן סתירה״.
אבל כשהחללית מגיעה לאנדרומדה בזמן 2 מיליון באנדרומדה, זה כבר כמעט 2 מיליון שנים אחרי שפונקציית הגל קרסה באנדרומדה בזמן 2.
אז החללית מגיעה לאנדרומדה כשפונקציית הגל כבר קרסה, וזאת בניגוד להנחה שלנו שהמדידה בחללית בזמן 1 היא זו שגרמה לקריסה.
ישראל
“זהו רגע יחודי שלא יחזור יותר בהמשך.” – לא, זה בכלל לא רגע. אלא 3 “רגעי-מקום”.
“אצל ניוטרינוס פקטור גאמה די קרוב אני מאמין ל2 מיליון. לכן אם נייטרינו חלף על פני הארץ לפני 2 מיליון שנים, הוא עכשיו בין 4 טריליון שנים, שלא לדבר על נייטרינו שחלף לפני 2 ביליון שנים.
וזה הרבה מעבר לגיל היקום שבו חי גם אותו הנייטרינו.”
מבחינתינו, הזמן אצל הניוטרינו בקושי התקדם. מבחינת הניוטרון, הזמן אצלינו בקושי התקדם.
“אם החללית והארץ נושאים איתם חלקיקים שזורים ומסכמים שהחללית מודדת בזמן שנה על פי שעונה והארץ בזמן שנתיים על פי שעונה, אז זמן שנתיים בארץ הוא גם זמן שנתיים באנדרומדה ופונקציית הגל שם קורסת בזמן שנתיים, כמעט שני מיליון שנה לפני שהחללית הגיעה ומדדה בזמן שנה על פי שעון החללית.”
כשהחללית מגיעה לאנדרומדה, הזמן אצלה שנה. הזמן באנדרומדה הוא 2 מיליון. מבחינת הארץ ואנדרומדה, הזמן בחללית מתקדם מאד לאט. לכן – אני לא רואה כאן סתירה.
נראה לי שהסתנכרנו. אבל שים לב: כאשר החללית והארץ חולפים זה על פני זה, הזמן בשעוניהם 0. מכייון שזמן אנדרומדה זהה לזמן הארץ, גם זמנה 0 וכן גם זמן קרון 2 מיליון. זהו רגע יחודי שלא יחזור יותר בהמשך.
שים לב לבעיה הראשונה שעולה מתאור זה:
כפי שראינו כששעון הארץ מראה שנה, שעון קרון 2 מיליון מראה 2 מיליון שנים. מכייון שהקרון מסונכרן עם החללית, זהו גם זמן החללית. כששעון הארץ יראה 2 מיליון שנים, שעוני הקרון ממול ואיתו החללית יראו 4 טריליון שנים.
אצל ניוטרינוס פקטור גאמה די קרוב אני מאמין ל2 מיליון. לכן אם נייטרינו חלף על פני הארץ לפני 2 מיליון שנים, הוא עכשיו בין 4 טריליון שנים, שלא לדבר על נייטרינו שחלף לפני 2 ביליון שנים.
וזה הרבה מעבר לגיל היקום שבו חי גם אותו הנייטרינו.
הבעיה השניה קצת יותר מורכבת.
אם החללית והארץ נושאים איתם חלקיקים שזורים ומסכמים שהחללית מודדת בזמן שנה על פי שעונה והארץ בזמן שנתיים על פי שעונה, אז זמן שנתיים בארץ הוא גם זמן שנתיים באנדרומדה ופונקציית הגל שם קורסת בזמן שנתיים, כמעט שני מיליון שנה לפני שהחללית הגיעה ומדדה בזמן שנה על פי שעון החללית.
לכן כאשר החללית מגיעה, פונקציית הגל בסביבתה כבר קרסה, וזאת בניגוד לתנאי שאומר שפונקציית הגל אינה קורסת לפני המדידה הראשונית – שכרונולוגית נעשתה בחללית.
אז איזו מדידה גרמה לפונקציה לקרוס – בחללית (זמן שנה) או בארץ (זמן שנתיים)?
כל תשובה תוליך לסתירה.
ניסים
“החללית מסונכרנת עם קרון 2 מיליון, והמרחק בינהם הוא 2 מיליון שנות אור.”
אוקי
“הארץ מסונכרנת עם אנדרומדה, והמרחק ביניהן 2 מיליון שנות אור.”
אוקי
“החללית חולפת על פני הארץ, והארץ חולפת על פני החללית.”
אוקי
כשהחללית מגיעה לאנדרומדה הזמן בשעונה שנה והזמן באנדרומדה 2 מיליון שנה.
“אוקי”
“כשהארץ מגיעה לקרון 2 מיליון – מה הזמן בשעון הארץ ומה הזמן בקרון?”
הזמן על כדור הארץ מראה שנה, והזמן בקרון האחרון מראה 2 מיליון.
ואם לא קיבלת שנה ושני מיליון שנים – מה ההבדל בין 2 המערכות?”
אין הבדל.
אבל שים לב: כשהחללית חולפת על פני כדור הארץ: מבחינת החללית – השעון על אנדרומדה מראה כמעט 2 מיליון שנה, ולהיפך. מבחינת החללית – זמן אנדרומדה כמעט ולא מתקדם בזמן הטיסה (וגם הזמן על כדור הארץ כמעט ולא מתקדם).
וכמובן – גם הפוך.
מבחינת החללית – שעוני הארץ ואנדרומדה אינם מסונכרנים, ולהיפך. הם מתקדמים באותו קצב, אבל בכל רגע נתון (רגע של החללית) יש ביניהם הפרש של כמעט 2 מיליון שנה. ולהיפך.
החללית מסונכרנת עם קרון 2 מיליון, והמרחק בינהם הוא 2 מיליון שנות אור.
הארץ מסונכרנת עם אנדרומדה, והמרחק ביניהן 2 מיליון שנות אור.
החללית חולפת על פני הארץ, והארץ חולפת על פני החללית.
כשהחללית מגיעה לאנדרומדה הזמן בשעונה שנה והזמן באנדרומדה 2 מיליון שנה.
ועכשיו תגיד לי אתה:
כשהארץ מגיעה לקרון 2 מיליון – מה הזמן בשעון הארץ ומה הזמן בקרון?
ואם לא קיבלת שנה ושני מיליון שנים – מה ההבדל בין 2 המערכות?
ישראל
כן.
אבל… אין כאן סימטריה. באחת המערכות יש שתי נקודות שהן מסונכרנות באותה מערכת. הן אינן מסונכרנות במערכת השנייה. האם את זה אתה מקבל?
ניסים
האם אתה מקבל שבמערכת חללית – קרון 2 מיליון, הארץ היא זו שנעה, בדיוק כמו שבמערכת ארץ – אנדרומדה, החללית היא זו שנעה?
ישראל
אני לא מצליח להבין מה אתה אומר. כתבת: “כשהחללית נעה מהארץ לאנדרומדה, אז נקודות שהיא חולפת בדרך יראו זמן גבוה משלה יותר ויותר. אך החללית תראה מערכת שבה הזמן נע מהר יותר פי 2 מיליון.”
נכון.
כתבת: “לכן אם אחרי החללית יש קרונות המרוחקים שנת אור זה מזה, אז הארץ תספור במשך שנה 2 מיליון קרונות החולפים מולה, ובזמן שנה בדיוק היא תמצא מול קרון מס 2 מיליון שבו הזמן הוא 2 מיליון שנים.
אני מבין שהמרחק של שנת אור הוא במערכת החללית. אחרי שנה ארצית – קרון מספר 2 מיליון חולף – מסכים. השעון בקרון יראה 1 חלקי 2 מיליון. כדי להבין: אם חללית הייתה נעה ב-c אז השעון לא היה מתקדם כלל.
מצד החללית – חולפים 2 מיליון שנה, וזה מה שיראה השעון בקרון ה-2 מיליון. הקרון יראה שעברו 4 טריליון שנה על השעון הארצי.
זה כמו הטיסה לאנדרומדה, וכמו המזונים שחודרים את האטמוספירה, וכמו פרדוקס התאומים – המצב הזה אינו סימטרי. קבעת מרחק במערכת צירים אחת, המרחק הזה קטן בגאמא במערכת השניה.
בוא ניקח דוגמה, שמבוססת על פרדוקס התאומים. חללית טסה במהירות קבועה ועוברת את השמש ואחרי זה את סיריוס, נניח 10 שנות אור. החללית טסה במהירות גאמא=10 ומאפסים שונים בחציית השמש.
מבחינת צופה על סיריוס – החללית מגיעה אחרי 10 שנים, והזמן על החללית – שנה אחת.
מבחינת הטייס – המרחק רק שנת אור. על שעונו, עבר שנה, והוא יראה זמן שחלף רק 0.1 שנה בשעון על סיריוס.
עכשיו – נראה שיש סתירה, נכון? בשתי המערכות – הזמן על שעון החללית היא שנה אחת. כך צריך להיות. אבל – נראה שאין התאמה בין מה כל אחד רואה על שעון סיריוס.
הסיבה היא פשוטה – שעוני השמש וסיריוס אינם מסונכרנים במערכת החללית 🙂
הארוע הוא מדידת הזמן בחללית. אנדרומדה לא רלוונטית.
ואם אתה אומר שברגע זה הזמן בארץ הוא 2 מיליון, אז גם ברגע שמדדת בארץ זמן 1 הזמן בחללית הוא 2 מיליון.
אם אינך רואה זאת, חשוב על ארץ קטנה שאפשר לקרוא לה חללית, וחללית גדולה שאפשר לקרוא לה ארץ.
מה ההבדל ממה שתיארנו?
נראה לי שאיננו מסונכרנים על מהי התארכות הזמנים.
כשאתה אומר ״הזמן במערכת הנגדית נע לאט יותר״ הכוונה היא רק למערכת מסונכרנת שצופה בנקודה הנעה יחסית אליה. מבחינת הנקודה, הזמן במערכת המסונכרנת נע מהר יותר.
כשהחללית נעה מהארץ לאנדרומדה, אז נקודות שהיא חולפת בדרך יראו זמן גבוה משלה יותר ויותר. אך החללית תראה מערכת שבה הזמן נע מהר יותר פי 2 מיליון.
אותו הדבר גם לכיוון השני.
לכן אם אחרי החללית יש קרונות המרוחקים שנת אור זה מזה, אז הארץ תספור במשך שנה 2 מיליון קרונות החולפים מולה, ובזמן שנה בדיוק היא תמצא מול קרון מס 2 מיליון שבו הזמן הוא 2 מיליון שנים.
ומכיוון שהקרון הזה מסונכרן עם החללית, אז גם הזמן הזה – 2 מיליון שנים – הוא זמן החללית.
ישראל
ואתה לא מקשיב.
כשהחללית עוברת ליד אנדרומדה – אז יש לנו ארוע. החללית תמדוד בשעונה 1, והשעון הארצי יראה על הארץ – 2 מיליון.
אם אתה רוצה למדוד כמו שאמרת – בוא נגדיר נקודה במרחב – במרחק שנת אור מכדור הארץ (נמדד במערכת כדור הארץ).
בנקודה זו – הזמן על כדור הארץ 1, והזמן בחללית: 1 חלקי 2 מיליון.
רצית מספר …. 0.0000005
לא.
אבל אינך מציית לפקודות. ראה עצמך כנזוף. אם כתבת שכשהחללית חולפת על פני אנדרומדה הזמן בשעונה 1 ובארץ חלפו 2 מיליון, אז כשהזמן בארץ 1 כמה חלפו בחללית?
מספר, מספר, מספר!
רק מספר.
ישראל
אין דרך לבדוק את השעונים בו זמנית – אלא בנקודת החצייה. לזה אנחנו מסכימים?
זמן בארץ, על פי שעון הארץ. זמן בחללית על פי שעון החללית.
ואם כתבת – וכתבת – שכשהחללית מודדת את החלקיק שלה בזמן 1 בחללית אז בארץ חלפו 2 מיליון, אז כשהארץ מודדת את החלקיק שלה בזמן 1 בארץ, בחללית חלפו 2 מיליון שנים.
ואם הארץ מודדת את החלקיק שלה בזמן 2 מיליון, אז בחללית חלפו 4 טריליון.
לא?
ישראל
מה זאת אומרת “הזמן בארץ הוא 2 מיליון”? על פי איזה שעון?
כל אחד רואה את השעון של השני איטי יותר. לכן: אם במקום X הזמן הוא t אז במקום Y הזמן הוא t חלקי 2 מיליון. לכן
– אם בחללית מודדים זמן 2 מיליון, אז על פי החללית הזמן בארץ הוא 1.
– אם בחללית מודדים זמן 4 טריליון, אז על פי החללית הזמן בארץ הוא 2 טריליון.
– אם בארץ מודדים זמן 2 מיליון, אז על פי הארץ הזמן בחללית הוא 1.
– אם בארץ מודדים זמן 4 טריליון, אז על פי הארץ הזמן בחללית הוא 2 טריליון.
בודאי שיש סימטריה.
יש לך חללית והארץ שחלפו זו על פני זו ברגע 0 בשתיהן. סימטרי.
בזמן 1 החללית בודקת את שעונה.
אם ברגע זה הזמן בארץ הוא 2 מיליון, אז מדוע כשבארץ הזמן הוא 1 הזמן בחללית לא 2 מיליון?
ישראל
לא מקבל. אין כאן סימטריה. החללית טסה מכדור הארץ לאנדרומדה. מבחינת כדור הארץ, המרחק לאנדרומדה הוא 2 מיליון שנות אור. מבחינת החללית – המרחק שנת אור.
אם תניח שתי חלליות, אז אין כל דרך לסנכרן בין 4 השעונים.
זה בדיוק כמו פרדוקס התאומים.
זאת אומרת שאם שעון הארץ מראה 2 מליון שנים, אז בגלל הסימטריה בחללית עברו 4 טריליון שנים.
פשוט החלפתי בין הארץ לחללית.
מקבל?
ישראל
אתה אומר עכשיו טסים לנקודה במרחק 4 טריליון שנות אור. בחללית יעברו 2 מיליון שנה ועל כדור הארץ יעברו 4 טריליון שנה.
מה זאת אומרת להחליף בין החללית לארץ?
כתבת:
ניסים
19 בפברואר 2018 בשעה 18:06
ישראל
החללית חוצה את אנדרומדה ובודקת את הפוטון שלה. נניח גאמא 2 מיליון. בשעון החללית בזמן החצייה – עברה שנה. בשעון כדור הארץ (וגם שעון אנדרומדה) עברו 2 מיליון שנה.
לזה אני מסכים.
אז הנה השאלה עוד הפעם:
אותו דבר מה שכתבת, אבל במקום שנה, תכתוב 2 מליון שנה.
אז לא תקבל שבארץ עברו 4 טריליון שנים?
ואם נחליף בין החללית לארץ, אז כשהארץ בודקת את הפוטון שלה בזמן 2 מיליון שנה על פי שעון הארץ – אז זה לא אומר שבחללית עברו 4 טריליון שנים?
ישראל
בוא נסתכל על זה מאד זווית. איך מסנכרנים שעונים בין נקודות רחוקות? פשוט – שולחים פולס מידע עם השעה והמרחק (כלומר, זמן המעוף). בזמן 0 שלחו פולס, וזה הגיע כעבור 2 מיליון שנה לאנדרומדה. לכן, באנדרומדה מכוונים את השעון לזמן של 2 מיליון שנה. עכשיו 2 השעונים מראים אותו דבר – 2 מיליון שנה.
אבל מה רואה הטייס? הוא רואה את הפולס יוצא, והוא רואה שהמרחק בין הכוכבים הוא שנת אור. ובנוסף – אנדרומדה מתקרבת מהר מאד. הפולס יגיע לאנדרומדה אחרי חצי שנה. אז מבחינת הטייס: השעה על כדור הארץ: חצי שנה. השעה על אנדרומדה: 2 מיליון שנה וחצי.
“אם אתה אומר שכשהזמן בחללית הוא שנה אז בארץ הזמן הוא 2 מיליון שנים, אז כשהזמן בארץ הוא 2 מיליון שנים מה הזמן בחללית?” כל זמן כאן – לפי השעון של מי?
תלויה, תלויה, אבל נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה.
אם אתה אומר שכשהזמן בחללית הוא שנה אז בארץ הזמן הוא 2 מיליון שנים, אז כשהזמן בארץ הוא 2 מיליון שנים מה הזמן בחללית?
בבקשה, תשובה במספרים בלבד. לא סימולטניות, לא מערכת יחוס. רק מספר.
ישראל
איך מודדים את הטמפרטורה? אם אתה רוצה להשתמש בקרינת הרקע אז הגדרת מערכת יחוס נוספת, וכל אחד צריך לתקן את הזמן שלו לפי זה. אם אתה מודד את מהירות החלקיקים בחלל אז גם הגדרת מערכת יחוס.
בוא סתם נשים שעון בחלל וכולנו נתייחס אליו. אבל רגע, גם השעון הזה מגדיר מערכת יחוס.
במקום להסתבך, תגיד לי מה לא נכון במה שאני אמרתי. האם אתה טוען שבו-זמניות אינה תלויה במערכת היחוס?
אוקי. בוא נגייס את שעוני הטמפרטורה להבהרת העניין.
שני הקטרים נפגשים ברגע שהיקום הוא בדיוק בן 13 מיליארד שנה, אצל שניהם.
מצלמה מצלמת את 2 שעוניהם ביחד, 0.
מה הזמן במאספים באותו רגע יחודי?
ישראל
אתה כל הזמן מנסה לדבר על נקודת זמן משותפת לשתי מערכות יחוס. אין כזה דבר. הסתכל על הדוגמה שנתתי על התהליך של איפוס שעונים. זה עובד רק בתוך מערכת יחוס, ולא בין מערכות יחוס.
אבל אם המאספים מראים את זמני הקטרים וזמני הקטרים הם 0 ברגע החליפה – אז זה לא אומר שבאותו הרגע זמני 4 השעונים הוא 0?
ישראל
עניתי. בתוך כל רכבת – המאסף מראה את אותה השעה כמו הקטר.
בין הרכבות – שעון המאסף מקדים את שעון הקטר (שבאותו רכבת). הקידום הזה הוא קבוע.
לא קשור ולא ענית לשאלה.
אם כאשר הקטרים חולפים זה על פני זה שעוניהם מראים 0 – מה הזמן במאספים?
ישראל
כל רכבת רואה את שעוניה מסונכרנים.
כל רכבת רואה את השעונים בקרונות השונים של הרכבת השנייה מראים זמנים שונים.
הסתכל על זה ככה. אני עומד על המסילה ורואה רכבת באה במהירות גבוה משמאל. בשלב מסויים הקרון המרכזי מפעיל הבזק.
מבחינת הקרונות – ההבזק נראה בקרון הראשון והקרון האחרון באותו זמן.
מבחינתי – ההבזק מגיע לקרון האחרון במהירות c+v. היא מגיעה לקרון הקידמי במהירות c-v.
תחשוב – אם הרכבת מאד מהירה אז הפולס יגיע מאד מאוחר לקרון הקידמי. לכן, אראה את השעון הקידמי מפגר אחרי השעון האחורי.
הם לא צריכים להיות מסונכרנים. אם שתי רכבות חולפות זו על פני זו והשעונים בקרונות כל רכבת מסונכרנים אילו עם אילו, זה לא אומר שהרכבות מסונכרנות זו עם זו.
אבל קיים רגע יחודי שבו הקטרים חולפים זה על פני זה והזמן בשניהם 0. ברגע זה ובו בלבד הזמן בכל הקרונות הוא 0. אם לא אז תגיד לי מה הזמנים בשעוני שני המאספים כאשר הקטרים חולפים זה על פני זה.
ישראל
“אתה מקבל שכשהחללית חולפת על פני הארץ השעונים בשניהם מראים 0?”
– כן.
“אתה מקבל שאם הארץ מסונכרנת עם אנדרומדה אז אם הזמן בארץ הוא 0 אז גם באנדרומדה?”
– במערכת הכוכבים, כן. במערכת החלליות – לא.
“אז למה אתה לא מקבל שאם א מסונכרנת עם ב אז אם הזמן בא הוא 0 אז גם בב?”
– אם א’ מסונכרן עם ב’ במערכת היחוס של החלליות, אז הם לא מסונרנים במערכת היחוס של הכוכבים.
אתה מקבל שכשהחללית חולפת על פני הארץ השעונים בשניהם מראים 0?
אתה מקבל שאם הארץ מסונכרנת עם אנדרומדה אז אם הזמן בארץ הוא 0 אז גם באנדרומדה?
אז למה אתה לא מקבל שאם א מסונכרנת עם ב אז אם הזמן בא הוא 0 אז גם בב?
ישראל
אין רגע יוחוד כזה – כי אין “רגע” כזה. אם צופה בחללית א יראה את כל 4 השעונים מסונכרנים אז צופה באנדרומדה לא יראה את זה.
גם במרחקים יש בעיה. מבחינת צופים בחלליות – המחרק בין החלליות 2 מיליון שנות אור, ובין הכוכבים הוא שנת אור. מבחינת צופים בכוכבים – המרחק בין הכוגבים 2 מיליון שנות אור, והמרחק בין החלליות הוא שנת אור.
חזרנו לפרדקוס הסולם באסם 🙂
אבל א׳ וב׳ מסונכרנות בינהן, אז אם הזמן בא׳ הוא 0, זה לא אומר שגם בב׳?
זהו רגע יחודי שבו כל 4 השעונים מראים את אותו הזמן, אין צורך בסינכרון בין 2 המערכות.
השאלה היא אם אתה מקבל ש:
כשב׳ מגיעה לארץ (או הארץ מגיעה לב׳) הזמן בב׳ הוא 2 מיליון ובארץ 1.
ישראל
“כשא׳ חולפת על פני הארץ הזמן הוא 0 בכל ארבעת השעונים – א׳, ב׳, ארץ אנדרומדה.”
אין כזה דבר. אם שעוני הארץ ואנדרומדה מסונכרנים ביניהם, במערכת התנועה שלהם – אז הם אינם מסונכרנים במערכת התנועה של החלליות. ולהיפך.
בוא נגיד שבדוגמה שלך מאחורי החללית יש עוד חללית (ב׳) שבמערכת החלליות א׳-ב׳ השעונים מסונכרנים והמרחק בינהן 2 מיליון שנות אור.
כשא׳ חולפת על פני הארץ הזמן הוא 0 בכל ארבעת השעונים – א׳, ב׳, ארץ אנדרומדה.
כשא׳ מגיעה לאנדרומדה, הזמן בשעונה 1 ובאנדרומדה 2 מיליון שנים.
כשב׳ מגיעה לארץ (או הארץ מגיעה לב׳) הזמן בב׳ הוא 2 מיליון ובארץ 1.
לזה אתה מסכים?
שאלה מעשית בענייני GPS.
כשאני מחבר את היציאה של ה1pps משני מכשירי GPS לשתי כניסות לאוסצילוסקופ, אני רואה את הסיגנלים מסונכרנים בדיוק של 10 ננו. זה סביר, כי זה הזמן הגלובלי שמגיע מלוויני הGPS ולכן הוא מסונכרן בכל מקום וזהה בשביל שני המקלטים שלי.
השאלה היא אם זהו זמן שאותו קולט המכשיר באותו הרגע מהלווינים, או שלקח לו קצת זמן להתאפס ואחרי זה אפילו אם ננתק את האנטנה, המכשיר ימשיך להיות מסונכרן עם הלווינים.
ישראל
לא – אי אפשר להגיד את זה.
נניח שעוני כדור הארץ ושעוני אנדרומדה מסונכרנים (לדוגמה – שניהם ראו פיצוץ בחצי המרחק ביניהם). אני מניח כאן שאנדומדה לא נעה יחסית לכדור הארץ (במציאות היא מתקרבת אלינו).
החללית חוצה את כדור הארץ ומסנכרנים שעונים. הגדרנו כאן נקודה אחת בחלל-זמן. בפרט – השעונים בחללית, בכדור הארץ ובאנדרומדה מראים 0.
כשהחללית חוצה את אנדרומדה – שעון החללית מראה שנה, בעוד ששעוני כדור הארץ ואנדרומדה מראים 2 מיליון שנה. זו נקודה שניה בחלל-זמן.
מה רואים התושבים? חללית טסה במשך 2 מיליון שנה למרחק שני מיליון שנות אור, כששעונה מועט מאד.
מה רואה הטייס? הוא טס למרחק שנת אור (התכווצות לורנץ) במשך שנה. אבל שים לב למשהו חשוב – מבחינתו, שעוני כדור הארץ ואנדרומדה אינם מסונכרנים!
הכל מוגדר היטב כאן.
״החללית חוצה את אנדרומדה ובודקת את הפוטון שלה. נניח גאמא 2 מיליון. בשעון החללית בזמן החצייה – עברה שנה. בשעון כדור הארץ (וגם שעון אנדרומדה) עברו 2 מיליון שנה״.
משפט קצת תמוה. אם בשעון הארץ עברו 2 מיליון שנה, גאמה שווה 2 מיליון ובזמן חליפת החללית על פני הארץ שעוני החללית והארץ הראו 0 – אז אפשר באותה מידה להגיד שאם הזמן בארץ הוא 2 מיליון, בחללית הוא 4 טריליון לא?
התארכות הזמנים היא רק יחסית למערכת מסונכרנת – במקרה שהצגת מערכת ארץ – אנדרומדה ששעוניהן מסונכרנים. אך אני מדבר על קריסת פונקציית הגל ברגע נתון במערכות אינרציאליות שאינן מסונכרנות – החללית והארץ.
אם הסכמת שמדידה ברגע נתון על פי שעון החללית כשהיא בירח גורמת לקריסה באותו רגע על פי שעון הארץ, במה שונה אנדרומדה?
זו הסיבה שבמאמר בסיינטיפיק נכתב ״דומה שסוג האי-לוקאליות שנתקלים בה במכניקת הקוונטים דורש סימולטניות מוחלטת, שמציבה איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית״.
ישראל
החללית חוצה את אנדרומדה ובודקת את הפוטון שלה. נניח גאמא 2 מיליון. בשעון החללית בזמן החצייה – עברה שנה. בשעון כדור הארץ (וגם שעון אנדרומדה) עברו 2 מיליון שנה.
לזה אני מסכים.
אתה לא רואה את הבעיה כי לא הצגתי אותה עדיין..
איך תדע על בדיקת הפוטון? מהפיצוץ?
הפואנטה היא שאפילו אם אין לך אינדיקציה כמו פיצוץ, אם הפוטון נמדד באנדרומדה ברגע מסויים על פי שעון החללית באנדרומדה, אז באותו הרגע על פי שעון הארץ קרסה פונקציית הגל גם בארץ, למרות שאין לנו אינדיקציה לכך.
בדיוק כמו עם החללית בירח, רק יותר רחוק.
לא אמרנו על פי שעון החללית. בוא נניח שהחללית טסה כמעט במהירות האור. המרחק לאנדרומדה הוא 2 מיליון שנות אור. אם הפוטון נבדק בחליפת אנדרומדה אז נדע מזה על כדור הארץ אחרי 4 מיליון שנה.
אם קצת אחרי 2 מיליון שנה נבדוק את הפוטון על כדור הארץ, מצבו אכן “נקבע” כבר. אבל, אנחנו לא יודעים מה תוצאת המדידה.
מבחינת החללית – זמן הפתיחה הוא כמעט 0. אם החללית תסתובב חזרה, היא תגיע כמעט מיידית לכדור הארץ, ואז תראה את הפתיחה על כדור הארץ (בהנחה שפתחו אחרי 4 מיליון שנה של שעון כדור הארץ.)
אני לא רואה את הבעיה עדיין.
אז אם הסכמנו שבמערכת ארץ – חללית ליד ירח מדידה מוקדמת על פי שעון החללית גורמת לקריסת פונקציית הגל באותו הרגע בארץ על פי שעון הארץ – אז למה לא במערכת ארץ – חללית ליד אנדרומדה?
ישראל
אני חושב שאין הבדל.
אז מה הבעיה אם כן אם הקריסה בחללית התרחשה במאדים ולא בירח? איפה ההבדל?
ואם אין הבדל – אז במרחק 10 שנות אור?
ישראל
במערכת כדור הארץ – כן, אתה צודק.
״אתה לא יכול לדבר על מה קדם למה במערכות שונות. אתה יכול רק לדבר על סדר ארועים באותה מערכת יחוס״.
אם בדוגמה הקודמת החללית מודדת בירח ואחרי שעה הארץ מודדת, היש ספק שהחללית מדדה קודם?
אילו מערכות שונות שאינן באותה מערכת יחוס. ארוע המדידה בירח קדם לארוע המדידה בארץ, גם אם בארץ לא יודעים מתי נערכה המדידה בירח.
ישראל
אתה לא יכול לדבר על מה קדם למה במערכות שונות. אתה יכול רק לדבר על סדר ארועים באותה מערכת יחוס.
ניקח שתי רכבות חולפות, שמאפסות שעונים בחציה. כל אחד מפעיל הבזק אחרי שנייה אחת.
כל רכבת תראה את ההבזק של הרכבת השנייה מאוחר יותר מאשר תראה את שלה.
מסגים, אבל אין פה סתירה סלאם – דאנק של כן ולא התפוצץ בו זמנית. לא מדובר על ראיה אלא רק על הסקת נתונים הגיונית.
שעה 9 בחללית היא שעה 90 בארץ, וגם שעה 90 בארץ היא שעה 900 בחללית (כבר אמרנו שזה מוזר) אבל אם החללית מדדה בשעה 9, האם בשעה 10 בארץ הפונקציה כבר קרסה? התשובה אני מאמין חייבת להיות חיובית, למרות שבארץ אין אפשרות לדעת זאת.
השאלה היא כאן: איזה צד גרם לפונקציה לקרוס, ואיזה צד רק מדד את תוצאות הקריסה שכבר התרחשה.
ישראל
בוא ניקח גאמא=10. שעה 9 של החללית זה שעה 90 על כדור הארץ. הצופה הארצי יראה את החללית מתפוצצת אחרי 180 שנה.
כל זמן לפני 180 שנה – הוא במצב סיכון.
מסכים?
אוקי, אז אם החלקיק בחללית נמדד בשעה 9 בחללית שהיא נאמר 20 בארץ, מה קורה ב10 בארץ? פונקציית הגל כבר קרסה שם או לא?
קיימות שתי אפשרויות:
1. מכיוון שמבחינת הארץ שעה 11 בארץ היא נאמר 4 בחללית אז בעצם המדידה בארץ ב11 היא הראשונית וקדמה למדידה בחללית.
אבל זה אומר שכשהחללית מודדת ב9 אז פונקציית הגל סביבה כבר קרסה. זה לא מסתדר עם הסימטריות של המערכות – מדידה מאוחרת קודמת.
2. המדידה בחללית ב9 היא הראשונית אך היא לא גרמה לקריסת הפונקציה בארץ ב9. אבל אז המדידה בארץ יכולה להניב 2 תוצאות בניגוד לנתון ששתי המדידות זהות.
חשוב להדגיש נקודה זו כי היא סותרת למעשה כל אפשרות שמדידה בצד אחד לא גורמת לקריסה מיידית באותו הרגע בצד השני, ואם שני הצדדים מסונכרנים זמנית וסימטריים, אז כל מדידה מאוחרת על פי שעון הצד השני מתקיים אחרי שהפונקציה כבר קרסה אצלו.
ישראל
מבחינת צופה ארצי, השעה 9 בחללית תחול הרבה אחרי שעה 9 הארצי. אם היא חלה לפני השעה 11 הארצי, אז התוצאה “ניקבעה” ואם אחרי, אז לא.
החלקיק בחללית נמדד בזמן 9 שעות על פי שעון החללית. החלקיק בארץ נמדד בזמן 11 שעות על פי שעון הארץ.
שאלה: האם בזמן 10 שעות על פי שעון הארץ כבר קרסה פונקציית הגל סביבו והמדידה ב11 רק גלתה את תוצאות הקריסה?
התשובה אני מאמין חייבת להיות חיובית, וזאת ללא קשר למהירות החללית.
בגלל הסימטריה, אם ניקח את תנאי 1:
1. אם יש לנו שני חלקיקים שזורים שאף אחד לא נמדד, ניתן לאמר שפונקציית הגל המקשרת אותם לא קרסה במרחב.
לכן עד זמן 9 בשתי הנקודות, הארץ והחללית, הפונקציה לא קרסה. אחרת היינו מקבלים חוסר סימטריה.
אם אחרי שהיא קרסה בזמן 9 בחללית היא לא קרסה גם בזמן 9 בארץ, אז אחרי 9 בארץ מדידה בארץ יכולה להפיק 2 תוצאות בהסתברות שווה. מכיוון שרק תוצאה אחת אפשרית כדי לקבל את אותה תוצאה כמו בחללית, אז מתחחיב שהיא קרסה גם בזמן 9 בארץ והמדידה ב11 רק גילתה את תוצאות הקריסה שהן זהות לתוצאות בחללית (או הפוכות במקרה של אלקטרונים שזורים).
לכן אם הארץ הייתה מסבנת ומודדת ב8 במקום ב11, אז המדידה ב9 בחללית רק הייתה מגלה את תוצאות הקריסה הקודמת.
מקבל?
ישראל
אני מנסה להבין. יש שני חלקיקים שזורים. אחד על כדור הארץ, השני על חללית מהירה. זמן 0 הוא כשהחללית חצתה את כדור הארץ.
מה קורה עכשיו?
בטח שלא. לא צריכים חלקיקים שזורים בשביל זה, כפפות יספיקו (אבל לא גרביים).
אם אתה יודע מראש עוד לפני המדידה מה מצב החלקיק שלך, תדע לעשות את הבחירה הנכונה.
אך לא זו השאלה. השאלה היא אם מדידת חלקיק בזמן מוקדם גרמה לקריסת פונקציית הגל בסביבת החלקיק השני עוד לפני המדידה.
אם החללית המשיכה במסעה והגיעה לפלוטו ומדדה את החלקיק שלה שעה לפני המדידה בארץ, האם קרסה הפונקציה בארץ עם המדידה בפלוטו, ואם לא מתי?
ישראל
נניח בשעה 0 החללית עברה לידי יסינכרנו שעונים (שנינו רואים 0). אם הפיצוץ קורה במעבר ליד הירח אני אראה בשעון שלי שנייה אחת (בקירוב).
לכן – לא אעשה את הבדיקה.
נעשה את זה פשוט:
החללית נעה ב0.9999c. כשהיא מגיעה לירח אתה רואה בטלסקופ שלך שהיא התפוצצה, דהיינו שהקיטוב שהיא מדדה הוא אנכי.
אתה אמור למדוד את שלך רק בעוד שעה.
האם תיקח את הסיכון ששלך אופקי בגלל חישובים יחסותיים כלשהם בשביל החופשה בהוואי? אני לא. אני משוכנע שגם שלי אנכי וזאת למרות מהירותה הגבוהה של החללית.
אם לעומת זאת לא קרה לה כלום, אני מודד בשמחה ונוסע בששון.
לא?
ישראל
אם הירח וכדור הארץ באותה מערכת יחוס אז אפשר להגיד את זה. אם חללית נעה במהירות גבוהה, לא.
אתה לא מקבל שאם חלקיק נמדד בירח שעה לפני אחיו בארץ אז פונקציית הגל קרסה בארץ מיד אחרי המדידה בירח ולא במדידה בארץ?
אז באיזה מרחק מהארץ הטריק מפסיק לעבוד?
ואם חללית שחולפת על פני הארץ ברגע 0 בחללית ובארץ מודדת את החלקיק שלה כאשר היא חולפת על פני הירח שעה לפני המדידה בארץ, זה לא יגרום לקריסה בארץ לפני המדידה בארץ?
אז באיזה מרחק מהארץ הטריק יפסיק לעבוד?
ישראל
אני כנראה לא מבין את הדוגמה של הירח.
אבל זה קורה במערכת קרובה כמו הירח, אז מתי ואיפה הקסם מפסיק לעבוד?
ישראל
באותו מערכת יחוס השעה 9 באה שעה לפני השעה 10. אבל אם יש לנו מערכות יחוס שונות, ששעוניהם סונכרנו בשעה 9 – לא מובטח ששעה 10 באחת המערכות באה לפני השעה 11 במערכת השנייה.
אז איך זה קורה כשחללית מגיעה לירח? מתי הקסם מפסיק לעבוד? הרי ברור ששעה 9 מגיעה לפני שעה 10, אז אם פונקציית הגל קרסה ב9 בכל היקום בחללית א׳, האין זה מתחייב שהיא גם קרסה בחללית ב׳?
ישראל
אני לא חושב שמישהו מבין מה יקרה במצבים כאלה. להבנתי, ניסויי השזירה מבוצעים באותה מערכת ייחוס. אם אתה מנבה למדוד במערכות ייחוס במהירויות יחסותיות, אז אין לי כל מושג מה יקרה. שעה 0 מקובל על שני הצדדים, אבל לא השעה 9.
בוא נחדד את הנקודה: שתי ספינות חולפות זו על פני זו ושעוני שתיהן מראים 0. הן מסכמות ביניהן שכאשר השעון בספינה א׳ מראה שעה 9, החלקיק בספינה נמדד ובספינה ב׳ בשעה 10.
לכן בשעה 9 על פי שעון א׳ קורסת פונקציית הגל ולמרות שב׳ לא יכול למדוד את הקריסה, הוא נמצא במרחב שבו הקריסה כבר התרחשה.
אם ב׳ מתחכם ומודד את החלקיק שלו ב8 במקום ב10, אז המדידה של א׳ כבר אינה ראשונית ובמשך זמן מסויים הוא נמצא במרחב שבו הפונקציה כבר קרסה וזאת ללא ידיעתו מכיוון שהוא מאמין שהמדידה שלו ב9 היא גורם הקריסה.
מקבל?
מקבל
מובן שמדובר בשזירה כמו עם פוטונים, שבה שני הצדדים מקבלים את אותה תוצאה למדידה.
בוא נאמר שהנסיינים מחליטים מראש שאם הספין הוא למעלה המתקן מתפוצץ, ואם למטה אז מקבלים חופשה בהוואי.
החללית עם חלקיק א׳ חולפת על פני הארץ. שעוני הארץ והחללית מראים 0. כשהיא מגיעה לירח, מודדים את הספין. בארץ מודדים רק אחרי שנה.
אם הם רואים פיצוץ מכיוון הירח, הם משתפנים ולא מודדים. לא רואים, מכינים קרם שיזוף.
אבל לאנשים בחללית אין את הפריבילגיה של הידע המוקדם, מה שמראה שגם במערכות רחוקות ובתנועה פועל עיקרון הקדימות.
מקבל?
ישראל
1 – כן
2 – כן
3 – כן
4 – לא. אתה לא יכול לדבר על בוזמניות במערכות שונות.
אז ככה:
1. אם יש לנו שני חלקיקים שזורים שאף אחד לא נמדד, ניתן לאמר שפונקציית הגל המקשרת אותם לא קרסה במרחב. מקבל?
2. אם חלקיק א׳ נמדד לפני חלקיק ב׳, ניתן להגיד שמדידת חלקיק א׳ גרמה לפונקציית הגל לקרוס ומדידת חלקיק ב׳ רק גלתה את תוצאות הקריסה. מקבל?
(שים לב שזה מה שמבדיל בין חלקיקים שזורים וזוג כפפות שהופרדו, ששם כל מדידה של כל צד רק מגלה את המשתנים החבויים שכבר קיימים במערכת, ואין זה משנה מי נמדד קודם).
3. אם יש לנו שני זוגות חלקיקים שזורים, א׳ עם ב׳ וג׳ עם ד׳, וא׳ נמדד ראשון ואחריו ג׳, אז ניתן לאמר שבמרחב שבו קרסה פונקציית הגל ג׳-ד׳ ברגע נתון, קרסה גם פונקציית הגל א׳-ב׳. מקבל?
4. אם ניקח שני חלקיקים שזורים א׳ וב׳, נשים אותם על חללוית וכאשר אחד יחלוף על פני השני שעוניהם יראו את אותו הזמן, אז אם חלקיק א׳ ימדד לפני חלקיק ב׳ נוכל לאמר שלפני המדידה שלו פונקציית הגל עדיין לא קרסה וכאשר נמדד חלקיק ב׳ פונקציית הגל כבר קרסה מקודם ומדידת חלקיק ב׳ רק גלתה את תוצאות הקריסה. מקבל?
מתוך אותה כתבה אחת:
״בשנים האחרונות נעשתה הדאגה הזו, שסוף סוף זכתה להיכנס להיכל המחשבות הרציניות בתחום הפיזיקה, למוקד של דיונים שעשויים, בסופו של דבר, לקעקע, לעוות, לדמיין מחדש, לגבש או לפורר את עצם יסודותיה של הפיזיקה״.
אז כנראה שהם באמת מפברקים. הם אומרים ״הדאגה הזו, שסוף סוף זכתה להיכנס להיכל המחשבות הרציניות בתחום הפיזיקה, למוקד של דיונים״.
על מה נראה לך שדנים שם במוקד, על חוק ההסדרים? הם אומרים שפיזיקאים רציניים דנים בבעיה שהועלתה במאמר.
האם אתה מבין שעל פי היחסות השפעה במהירות על אורית פירושה השפעה על העבר? אז אולי אינך מקבל סתירה קוזילית כמו בפרדוקס הסבא אך עדיין, פעולה בהווה משפיעה על העבר, הנכד הגיע לחתונה של סבא אבל התחרט ולא ירה בו..
הנה עוד גרסאות חסרות סתירה:
לגברת אחת באוטובוס
פיניתי מקום מתוך נימוס,
אבל מרוב צפיפות ומחנק –
הכנסתי לה ת’יד לתוך הארנק.
יום אחד פוגש אני בתייר
שרצה להשקיע באיזה דבר,
אז מכרתי לו בית שלא היה שלי –
כי לא רציתי שיסע מפה עם יחס שלילי.
ומכיוון שאתה אומר ״אני באמת לא מייחס לכתבה אחת, בעיתון לא מקצועי״ גיגול קצר מעלה עוד כמה התיחסויות לא מקצועיות כאלו (איזה 4000, אבל מי סופר?)
http://www.gsjournal.net/old/science/mueller.pdf
אדוני השופט! אדוני השופט!
זאת האמת וכל האמת,
אז למה אתה לי בית סוהר רושם?
אינני אשם, אינני אשם.
ישראל
אני באמת לא מייחס לכתבה אחת, בעיתון לא מקצועי (לא שהוא עיתון רע), ע”י שני כתבים שאינם פיסיקאים, חשיבות רבה. אני מבין שאתה מתלהב מהמאמר כי הוא מחזק את מה שנראה לך נכון.
הכתבה לא אומרת “מצאנו סתירה בתורת היחסות הפרטית”. היא גם לא מתארת תוצאת ניסוי שפוסלת את הנחות תורת היחסות.
ומצד שני הכתבה אומרת שיש לפחות שתי פתרונות לחוסר ההתאמה בין מה שאנחנו חושבים נובע משתי התיאוריות.
אתה כל הזמן מתפלא מההתאמה של משוואות מקסוול לתורת היחסות, ומצד שני מתעלם מהיכולת של תורת היחסות להסביר מגוון גדול של תצפיות.
הדבר המוזר בתורת היחסות היא שלמרחב ולזמן יש תכונות. מוזר ביותר. אבל – זה מסביר דברים מוזרים עוד יותר.
הפתרונות שאתה מדבר עליהם הם הצעות לפיתרון בלבד. אם אני טועה, הראה לי איפה.
אם ״המאמר לא אומר את מה שאתה אומר״ אז הסבר לי בבקשה מה פירוש המשפטים הבאים שמופיעים במאמר:
1. איום קוונטי על תורת היחסות.
2. דומה שסוג האי-לוקאליות שנתקלים בה במכניקת הקוונטים דורש סימולטניות מוחלטת, שמציבה איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית.
3. הדבר שהכי מדאיג באי-לוקאליות, לבד מן המוזרות המטלטלת הטבועה בה, הוא שהתכונה הזאת טומנת בחובה איום כמוס על תורת היחסות הפרטית כפי שאנו מכירים אותה כיום. בשנים האחרונות נעשתה הדאגה הזו, שסוף סוף זכתה להיכנס להיכל המחשבות הרציניות בתחום הפיזיקה, למוקד של דיונים שעשויים, בסופו של דבר, לקעקע, לעוות, לדמיין מחדש, לגבש או לפורר את עצם יסודותיה של הפיזיקה.
4. מצבה של תורת היחסות הפרטית, רק קצת יותר ממאה שנה לאחר שעלתה על בימת העולם, נהיה פתאום לשאלה פתוחה לרווחה ומתפתחת במהירות.
האם אתה טוען שביטויים כגון ״לפורר את עצם יסודותיה של הפיזיקה״ ו״איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית״ לא אומרים מה שאני אומר אבל באופן יותר בוטה וקיצוני ממני?
ישראל
קראתי את המאמר. כתוב שם שאין פתרון אחד שמשלב את תורת היחסות ותורת הקוונטים. כתוב שם שיש *שתי* פתרונות. ואם יש שניים אז בטח יש עוד.
המאמר לא אומר את מה שאתה אומר. נידמה לי שזה גם מה שאלבנצו אמר לך.
קרא במאמר של סיינטיפיק ״איום קוונטי על תורת היחסות״, זה מוסבר שם לא רע.
ישראל
תורת היחסות לא צריכה להסביר א-לוקליות. היא צריכה רק לא להפריע.
אני עדיין לא מבין למה התיאוריה שלך עדיפה על תורת היחסות הפרטית.
אגב, אינך רואה שבמקרה ומה שאני אומר זה נכון אז תאוריית מקסוול היא מקרה פרטי במערכת יחוס מסויימת?
אז למה לא לראות את היחסות כמקרה פרטי גם כן? ניתן הרי להראות שהיא שקולה לתאוריית מקסוול.
תורת היחסות לא מסבירה אי לוקליות, ועוד כמה דברים.
ה״תורה״ שלי לא מסבירה למה לא ניתן לעבור את c כי לפיה ניתן לעבור את c.
יש הסבר להתארכות הזמנים ועליית המסה, אך הוא איכותי בלבד וגם לא מעניין אותי במיוחד. מה שמעניין אותי הוא לעבור את c. זה כל כך הרבה לבקש?
ישראל
אז, אם יש תופעה שהתיאוריה שלך לא מסבירה, ותורת היחסות מסבירה בלי להניד עפעף – למה לא להעדיף את תורת היחסות?
הרעיון שלך מסביר בצורה מסויימת את קביעות מהירות האור. אבל היא לא מסבירה למה לא ניתן לעבור את c, למה המסה גדלה ולמה זמנים מתארכים. אז שוב, למה רעיון זה עדיף על תורת היחסות?
אין לי מושג מה זה שדה היגס. מה שאני כן יודע, זה ששדה היגס לא יודע מה זה “יודע”.
פוטונים זה לא מיואונים, וזה לא ״ההסבר״ שלי, רק אפשרות שהעליתי.
נראה לי שאנחנו מפספסים את העיקר, כמו בדיונים על לסאז׳ ששם מרוב פרטים נעלמה התמונה הכללית.
אם הגישה שאומרת שתאוריה צריכה להסביר את הכל הייתה נכונה, תאוריית קופרניקוס ההליוצנטרית לא הייתה נשקלת בגלל האפיצקלים ומודל האלקטרונים הסובבים את הגרעין כמו במערכת השמש היה נדחה בבוז כמו תאוריית ניוטון.
בפועל, למרות שאילו תאוריות טובות, הן אינן מושלמות בגלל שהיו חסרים לנו פרטים.
הרעיון אותו העליתי לא חייב להיות מושלם ולהסביר הכל, רק לתת כיוון. הוא מסביר את הסיבה הפיזיקלית לפוסטולט 2, מאפשר אי לוקליות וגם פותר את בעיית החיכוך אצל לסאז׳. ייתכן שגם את מקור האינרציה.
אגב, כיצד יודע שדה ההיגס שגוף נמצא בתאוצה?
ישראל
זה לא היה ההסבר שלך למיואונים? איך אתה מסביר את זה שהם חודרים את האטמוספרה? לא דיברת על “עקה”?
בקשר לקליעים – אם הם נפיצים אז למהירות יש השפעה. אם הם סתם ברזל – אז מעל מהירות מסויימת הם יחדרו את הפח ויהיה חור. יכול להיות שיש מהירות שבהם הם יעשו יותר נזק למבנה, אבל החור זה מה שמסוכן.
איינשטיין התכוון לאתר במובן מאד מסויים, ולא שהוא תווך בו נעים גלי אור. הוא כתב
“according to the general theory of relativity space is endowed with physical qualities; in this sense, therefore, there exists an ether. According to the general theory of relativity space without ether is unthinkable; for in such space there not only would be no propagation of light, but also no possibility of existence for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor therefore any space-time intervals in the physical sense. But this ether may not be thought of as endowed with the quality characteristic of ponderable media, as consisting of parts which may be tracked through time. The idea of motion may not be applied to it.”
שים לב למשפט האחרון…
אני לא מבין למה אתה קורא לגלי קול “אינפורמציה”. כלומר – זה רק סוג אחד של מידע שעובר דרך האוויר. בים יש (לפחות) שני סוגי גלים – גלים אורכיים וגלים רוחביים. גלים אלה נעים במהירויות שונות. ודרך אגב – גם באוויר אני יכול להעביר מידע במהירות יותר גבוהה ממהירות הקול. במנוע סילון גרוע האוויר שיוצא מהנחיר נע מעל למהירות הקול – לא עובר שם מידע? אני מסכים שזה “התווך” שנע מעל למהירות הקול – העניין שמהירות הקול הוא מהירות של סוג מידע יחיד.
א-לוקליות לא סותרת את תורת היחסות. זה כן פוסל מסקנות מסויימות שלכאורה נובעות מתורת היחסות – כנראה שהמסקנות האלה שגויות.
אלקטרון הוא חלקיק בדיוק כמו שפרוטון הוא חלקיק (ופרוטון הוא דם גל – יש אפילו מיקרוסקופ פרוטוני). למה החישוב שלך לא עובד במקרה של אלקטרון?
פוטונים מתעייפים? מי כתב דבר כזה? שינוחו אחרי הצהריים.
״מה לא טוב בתורת היחסות? זה שיש כמה דברים מוזרים?״ זה שהיא לא כוללת אי לוקליות. ראה מאמר EPR והמאמר בסיינטיפיק. אתר אקטיבי מאפשר.
״אולי יש בכלל תנועה באתר, ויש מקומות שהוא נע במהירויות שונות? אולי האתר מסתובב עם כדור הארץ? תאר לך ניסוי דומה בים, שנעשה על ההיקף של מערבולת גודלה, או מדידת מהירות הקול בכדורים פורחים?״
אולי. אולי גם לא. לא מבין מה הרלוונטיות. איינשטיין אומר שבלי אתר אי אפשר להבין את היחסות, רק אסור לייחס לו מערכת מנוחה. זה בדיוק מה שאני אומר, רק נותן הסבר איך זה קורה.
״האינסוף חשוב – כי לדעתי הוא פוסל את הרעיון. כל אחד מגיב רק לטווח מהירויות מסויים (בעצם למהירות אחת בלבד משום מה), אבל עדיין האנרגיה האגוכה בכל יחידת נפח של הטווח היא אינסופית״.
לא הבנתי. פרט, הסבר, נמק.
״מקווסל מדבר על גלים רוחביים ואת מדבר על חלקיקים. איך אתה משליך מאחד לשני?״
ראשי הפרקים במאמר של מקסוול:
Part I: The Theory of Molecular Vortices applied to Magnetic Phenomena
Part II: The Theory of Molecular Vortices applied to Electric Currents
Part III: The Theory of Molecular Vortices applied to Statical Electricity
Part IV: The Theory of Molecular Vortices applied to the Action of Magnetism on Polarized Light
ולכן כתבתי ״אינסוף ״חלקיקים״ – ה״מולקולות״ במודל מקסוול״. מה לא מסתדר?
״לא הפכת את הפוסטולט השני למשפט. הפכת אותו להסבר (כמו האבולוציה). אבל עכשיו ראוי להבהיר למה ההסבר נכון. האנלגויה שלך למטוטלת בליסטית לא מסבירה כלום, היא רק מראה שיש סיכוי שאתה צודק״.
השאלה מגאומטריה, אין משפטים בפיזיקה. יכול להיות גם הסבר. רוב הסיכויים שאני טועה, רק ניסוי יוכיח.
״אולי קליעים נפיצים לא יספיקו להתפוצץ ויהיו רק חורים״ מה עם קליעים לא נפיצים? מאיזה כדור נ.מ. לא נפיץ אתה חושש יותר – זה שנע במהירות 1000 מ/שנ יחסית אליך או 100000 מ/שנ?
״אינפורמציה נעה באוויר בכל מהירות אפשרית. אם אני נמצא 10 קמ דרומית לפיצוץ ואתה נמצא 10 קמ צפונית, ואם יש רוח צפונית – אני אשמע את הפיצוץ לפנייך. אם רוח מספיק חזקה – לא תשמע את הפיצוץ בכלל״.
אינפורמציה נעה באוויר במהירות הקול יחסית למערכת המנוחה של האוויר. רוח היא תנועה יחסית לארץ, אם אתה נע עם הרוח אז מבחינתך האוויר במנוחה.
באתר אקטיבי לא משנה באיזו מהירות אתה נע יחסית לכל דבר שהוא, הוא מבחינתך במנוחה. לכן גל אלקטרומגנטי תמיד ינוע במהירות האור יחסית אליך.
״ומה קוטר האלקטרון לפי אותו החישוב? אופס…..״ אלקטרון הוא לא חומר ואין לו קוטר. (למה בכלל קוטר? אולי הוא בכלל טרפזי?)
ישראל
ועדיין לא הבנתי – מה לא טוב בתורת היחסות? זה שיש כמה דברים מוזרים? להגיד שפוטונים “מתעייפים” זה לא מוזר?
ישראל
“אבל כפי שאמרנו, אם ניסוי מ-מ היה ״מצליח״, ומערכת המנוחה של האתר הייתה מתגלה – אז מה עם ההומגניות והאיזוטרופיות של היקום האינסופי?”
מה זה היקום במקרה הזה? האתר נמצא בתוך מרחב. אולי המרחה עצמו איזוטרופי ואינסופי. אולי יש בכלל תנועה באתר, ויש מקומות שהוא נע במהירויות שונות? אולי האתר מסתובב עם כדור הארץ? תאר לך ניסוי דומה בים, שנעשה על ההיקף של מערבולת גודלה, או מדידת מהירות הקול בכדורים פורחים?
האינסוף חשוב – כי לדעתי הוא פוסל את הרעיון. כל אחד מגיב רק לטווח מהירויות מסויים (בעצם למהירות אחת בלבד משום מה), אבל עדיין האנרגיה האגוכה בכל יחידת נפח של הטווח היא אינסופית.
מקווסל מדבר על גלים רוחביים ואת מדבר על חלקיקים. איך אתה משליך מאחד לשני?
לא הפכת את הפוסטולט השני למשפט. הפכת אותו להסבר (כמו האבולוציה). אבל עכשיו ראוי להבהיר למה ההסבר נכון. האנלגויה שלך למטוטלת בליסטית לא מסבירה כלום, היא רק מראה שיש סיכוי שאתה צודק.
הפנטום שלי מאד ינזק מקליעים מהירים מאד. מה שכן – אולי קליעים נפיצים לא יספיקו להתפוצץ ויהיו רק חורים. אבל זה לא קשור לעניין.
אינפורמציה נעה באוויר בכל מהירות אפשרית. אם אני נמצא 10 קמ דרומית לפיצוץ ואתה נמצא 10 קמ צפונית, ואם יש רוח צפונית – אני אשמע את הפיצוץ לפנייך. אם רוח מספיק חזקה – לא תשמע את הפיצוץ בכלל.
ומה קוטר האלקטרון לפי אותו החישוב? אופס…..
תתעמק, תתעמק, אל תתחמק.
בטח שלא אדיסון המציא, כל אחד כבר ידע שחוט שעובר דרכו זרם מתלהט ומאיר אבל
U.S. Patent#223898: Electric-Lamp. Issued January 27, 1880.
הוענק לאדיסון שהיה הראשון שהצליח להפוך את הרעיון למעשי ומסחרי (למרות מלחמתו בטסלה וזרם החילופין).
אחרי שתתעמק, שים לב גם שמודל זה שבו חלקיקים נעים מהר מהאור אך אינפורמציה עוברת רק במהירות האור במערכת יחוס מסויימת, קיים גם במערכות הידרודינמיות אחרות. מולקולות אוויר לדוגמה נעות בקשת מהירויות על פי התפלגות מקסוול – בולצמן, ורבות מהן נעות מהר מהקול, אך אינפורמציה באוויר נעה במהירות הקול.
ואם תסתכל על גל קול שעובר בצינור שבו גז צבעוני, או חלקיקים, תוכל אפילו לראות את גל הקול מתקדם:
https://www.youtube.com/watch?v=N8q4xAL2WpU
אז מה ההבדל בין גל דחוס כזה לחלקיק? האם הוא לא יפגין תכונות של גל וחלקיק?
שים לב לדוגמה:
אם כל החלקיקים הקוואנטים הם גלים אז:
בתורת הקוונטים: E = hf.
בגלים אלקטרומגנטים lf= c, מהירות האור שוה לתדר הגל כפול אורכו.
E=mc^2, איינשטיין.
שילוב של שניהם מניב = l=h/mc
ז”א שאם נראה את הפרוטון כגל עומד, הקוטר שלו יהיה הנוסחה למעלה.
עכשיו:
proton mass = 1.67262158 × 10^-27 kilograms.
the speed of light = 299 792 458 m / s.
Planck’s constant = 6.626068 × 10^-34 m2 kg / s.
יוצא שקוטר הפרוטון הוא בערך 1.324x 10^-15מטר.
לא יודע אם זה אומר משהו, אך זהו אכן הקוטר המשוער של הפרוטון.
קומפטון עלק..
ישראל
אתעמק בזה מחר. רק נקודה אחת – לא אדיסון המציא את המנורה החשמלית.
בטח שאינסוף, רק לא רציתי להיכנס לדיון משני על התנע 0.. הוא לא 0 ואכן התנע של כל הכדורים – כמו המסה שלהם – הוא אינסוף.
אך לא זהו הפוטון. זהו התווך – האתר – שפוטונינו מתפשט דרכו כגל אלקטרומגנטי כפי שמראה מודל מקסוול וכפי שתראה כל מדידה.
אז מה החידוש? בוא נחזור רגע ל״כישלון״ ניסוי מ-מ. הוא הרי ניסה למצוא את מערכת המנוחה של האתר שמקסוול תיאר במודל שלו והרץ מצא בניסוי.
נעשה רגע הפסקת טריוויה. בהרצאה שלי הבאתי את תגובתו של פרופסור הלהולמץ מאוניברסיטת ברלין לניסוי הרץ:
Maxwell model of electromagnetism was praised by the scientists of his time, but there were no experiment which could support his theory. In 1879, the year he died, the streets were mostly dark at night (the light bulb was invented by Edison in this year) and most of the transportation was handled by horses. So you expect people to believe some mysterious waves, unseen and untouched, moving at the speed of light? what another idea those crazy physicist will come with, maybe that people would be able to drive their cars in America and use electromagnetic waves to talk live to their friends in India and see them too? real lunatics..
Hermann von Helmholtz, the head of the physics department In Berlin, offered the BERLIN PRIZE to the person who will demonstrate experimentally Maxwell’s predictions. The years went by and no one seemed to make good on the mission. Helmholtz was about to give up, but then, his brightest student, Heinrich Rudolf Hertz, succeeded in 1886 to transmit and receive what will be known as radio waves, and also to confirm that they are moving at the speed of light, are polarized and the rest of Maxwell’s predictions.
Of Hertz’s demonstration of electric waves, Helmholtz told the Physical Society of Berlin: “Gentlemen! I have to communicate to you today the most important physical discovery of the 19th century.
התגלית החשובה ביותר של המאה ה19.
אבל כפי שאמרנו, אם ניסוי מ-מ היה ״מצליח״, ומערכת המנוחה של האתר הייתה מתגלה – אז מה עם ההומגניות והאיזוטרופיות של היקום האינסופי?
כאן נכנס עיקרון המטוטלת הבליסטית: למרות שקיימים אינסוף ״חלקיקים״ – ה״מולקולות״ במודל מקסוול – והם נעים בכל המהירויות ממינוס אינסוף עד אינסוף – חומר, ואיתו מכשירי מדידה, מגיב רק לטווח מצומצם מתוך כל אותן מהירויות, כפי שכדה״א מגיב רק למספר מועט של פגזים החולפים דרכו מתוך אינסוף פגזים באינסוף מהירויות, למרות שגם בדוגמה זו ניתן לראות שמעבר למהירויות מסויימות זה כבר לא משנה אם זה אינסוף כי כדה״א, או חומר, לא מגיב להן יותר.
זו אינה המצאה סתם כדי לסדר את המספרים שיסתדרו – זהו עיקרון טבעי שניתן לראות אותו בהרבה מקרים: גרעין האורניום יתפרק רק בקשת מהירויות מצומצמת של נייטרונים: המהירים מדי או האיטיים מידי לא יפוצצו אותו, רק אילו שבאמצע. אפילו הפנטום שלך לא ינזק מקליעים איטיים או מהירים מדי, אלא רק מאילו שבטווח מהירויות מצומצם.
אז אם ניקח את מודל מקסוול ונחיל עליו את עיקרון המטוטלת הבליסטית עם אינסוף חלקיקים באינסוף מהירויות, נראה שלא משנה באיזו מהירות תהיה, תמיד מהירות האתר יחסית אליך תהיה 0, וגל אלקטרומגנטי יתרחק ממך במהירות האור.
למעשה, הוא יתרחק ממך בכל המהירויות, אך היחידה שתוכל למדוד באמצעות מכשיריך, היא מהירות האור יחסית אליך.
זה ההסבר לפוסטולט 2, שבמידה וההסבר הוא נכון, משנה אותו מפוסטולט למשפט. לא עוד פוסטולט – אקסיומה – שעלינו לקבל ללא הסבר. יש הסבר הגיוני וניוטוני למדוע מהירות האור זהה עבור כל מודד ללא תלות במהירותו של המודד.
וזה גם ההסבר למדוע ״נכשל״ ניסוי מ-מ. כי במערכת יחוס נתונה – וניסוי מ-מ נערך במערכת יחוס נתונה – אנחנו מקבלים שהאור נע במה שנקרא Emission theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Emission_theory
״Emission theory, also called emitter theory or ballistic theory of light, was a competing theory for the special theory of relativity, explaining the results of the Michelson–Morley experiment of 1887״.
ואם הסבר זה נכון, הוא מסביר פיזית את מה שאומרת לנו מכניקת הקוואנטים: הפוטון – היחידה הבסיסית של הגל האלקטרומגנטי – נע בכל המהירויות ונמצא בכל מקום לפני הקריסה, אך אנו באמצעות מכשירינו, מסוגלים לגלות רק את החלק הנע יחסית אלינו במהירות אחת ויחידה – מהירות האור.
ישראל
ולמה לא אינסוף כדורים?
ישראל
כן, לזה אני מסכים.
לא חייב להיות אינסוף כדורים, ממילא אתה מגיב רק לתחום מצומצם. הרעיון הוא שמבחינתך, לא משנה באיזו מהירות אתה נע יחסית למקבץ, אתה תמיד באותו המצב והכדורים להם אתה ״רגיש״ מתרחקים ממך באותן מהירויות. את זה אתה רואה?
ישראל
אני יכול לראות כדור אחת, 10 כדורים ואפילו מיליון. אינסוף כדורים מחייב שהתנע של כל אחד יהיה 0. ואם ההתפלגות היא אחידה (בוא נניח…) אז גם מאחורי יהיו אינסוף כדורים.
בוא נגיד שאתה יורה ברגע 0 כדור במהירות מסויימת. בכל רגע יש לכדור מיקום ומהירות מוגדרים.
עכשיו תירה ברגע 0 10 כדורים או מיליון או אינסוף בכל המהירויות. מה המיקום והמהיריות של המקבץ בכל רגע?
וכמו שתיארנו קודם, אם אמצעי הגילוי שלך את הכדורים הוא מנהרה דרך הקטבים, אז בכל מהירות בה תנוע תוכל ללכוד רק את הכדורים הנעים יחסית אליך במהירות מסויימת. כל היתר ״שקופים״ מבחינתך. מקבל?
ישראל
כלומר – לגל יש את כל המשרעות בכל הנקודות?
הפרטים – מסה, מטען, מומנט – משניים. העיקר הוא בכך שבאמצעות המודל הזה מקסוול קישר את שלושת הקבועים.
גם משוואות מקסוול בנויות על המודל ההידרודינמי הזה (למרות שהן רק מיחזור של גאוס ואמפר). לכן החשמל ״זורם״ ויש לנו ״שטף״ מגנטי.
פוטון הוא גל, גל אלקטרומגנטי. יש הסבר למדוע הוא נע בכל המהירויות שגם מסביר את תוצאות ניסוי מ-מ.
ישראל
קצת כן …. הוא כותב שיש חלקיקים שמאפשרים למערבולות שלו להיות קרובים מאד אחד לשני. איפה החלקיקים האלה? מה המסה שלהם? המטען? איך לא גילינו אותם עד היום?
אבל עזוב – איך לפי ההסבר הזה יש לאלקטרון בודד מומנט מגנטי? ואיך לפרוטון בודד? ואיך לניוטרון יש מומנט מגנטי?
אני מבין שאתה טוען שפוטון הוא תמיד חלקיק, נכון? אחרת, איך אתה יכול לדבר על המהירות שלו? סליחה, מהירויות…
אנלוגיה? הסתכל עוד הפעם ותגיד לי אם המודל המורכב הזה מזכיר במשהו את האפיציקלים והדפרנטים של תלמי.
https://en.m.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
מקסוול לא חשב שזו אנלוגיה, האמונה באתר לפני ניסוי מייקלסון מורלי הייתה כמו האמונה באטומים היום: כמעט בלתי ניתנת לערעור.
אבל מכייון שהוזכר מ-מ, ושאלת ״לפוטון יש את כל המהירויות – וזה כן נראה לך הגיוני״ – בוא נסתכל רגע על ניסוי מ-מ: האם הוא הגיוני? הרי הוא בא כדי למצוא את מערכת המנוחה של האתר.
אבל מדוע שתהייה לאתר מערכת מנוחה? אם היקום הוא אינסופי הומוגני ואיזוטרופי כפי שהאמינו ב1887, אז למה שתהיה לו מערכת מנוחה מסויימת? נגיד שהניסוי היה ״מצליח״ ומערכת המנוחה של האתר הייתה מתגלה כמערכת המנוחה של קרינת הרקע או כל מערכת מנוחה אחרת – אז למה דווקא זו? מה עם ההומוגניות?
ישראל
גם האפיציקלים והדפרנטים של תלמי התלבשו בול. אנלוגיה נותנת רמזים, אבל היא לא מוכיחה כלום.
גם ההנחות של ניוטון מתלבשות בול – אז הן נכונות? ניוטון חשב שהאור זה חלקיקים, והויכן חשב שזה גלים. הכל נתלבש בול – אז שניהם צודקים?
אתה כתבת שלפוטון יש את כל המהירויות – וזה כן נראה לך הגיוני? אסור שיהיה בשתי מקומות בבת אחת, אבל … בעצם הוא יכול להיות בכל מקום בבת אחת…. אני מבולבל….
והזרמים? הלחצים? המערבולות? הכל חרטה?
אז איך זה התלבש בול?
ישראל
13.7 מיליארד שנה זה הזמן שעבר מהמפץ הגדול, לפי כל מיני מודלים ששנינו לא מבינים בהם. המפץ הגדול מגדיר מערכת יחוס שמספר דברים נמדדים יחסית אליו. זמן הוא אחד מהם, ומהירות היא עוד אחד.
בקשר למקסוול. יש שם שני קבועים, אפסילון ומיו. אצל מקסוול אלה הם משתנים בלתי תלויים, שניתן מתוכם להסיק את מהירות האור. אצל איינשטיין סדר החישוב הפוך, למשל – ניתן להסיק את מיו מתוך מהירות האור ואפסילון.
אז מה זה, מה זה המספר הזה 13.7 מיליארד שנים, לא גיל יקום?
לא. משנה, נתקדם למקסוול. הסתכלתי במודל שלו:
https://en.m.wikisource.org/wiki/On_Physical_Lines_of_Force
ולא ראיתי שם כלום על היחסות, אולי בגלל שזה 40 שנים לפני היחסות. מה שכן ראיתי זה מודל הידרודינמי לגמרי של זרמים, לחצים, ומערבולות. אז אם אין אתר, והמודל הוא פיקטיבי ושגוי, (פיתוח מדהים הכולל יותר מ150 משוואות ואיורים, הרבה יותר מורכב מהיחסות), אז איך הצליח לו הקשר בין שלושת הקבועים השונים? תסתכל על המודל, זה לא תלמי, אם הוא טעה הרי שזו טעות קולוסלית.
ישראל
אנחנו לא יודעים אם יש גיל ליקום. אם אתה רוצה, אפשר לשאול לפני כמה זמן היה המפץ הגדול.
משוואת פרידמן כוללת בתוכה את קבוע האבל, שזה מגדיר את הזמן עד המפץ הגדול. קצת מעגלי, לא?
ובקשר למקווסל – לא ברור לי למה אנחנו חוזרים לזה. כבר אמרנו שיש שם שני פרמטרים שהקשר ביניהם ניקבע ע”י תורת היחסות הפרטית.
אז יש או אין גיל ליקום?
יש איזו מערכת שבה גיל היקום הוא 50 מיליארד שנים?
ב1905, כשהם נפגשים כל תאום יכול לטעון שהזמן שלו הוא ״הנכון״. היום רק זמנו של הנשאר – הנח יחסית לקרינה – הוא גיל היקום אותו לא ניתן לעבור, זמנו של המטייל אינו זמן טבעי.
לא משנה, יש לכך פיתרון. הבעיה כמו תמיד היא ההתנגשות עם הקוונטים, וגם השאלה: אם מודל האתר של מקסוול שגוי, אז איך הוא הצליח לקשר באמצעותו בין קבועי החשמל המגנטיות ומהירות האור?
לא אמרתי פשוטה, אמרתי תאוריה שאינה מוזרה, ותאוריה שלפיה האורך של סרגל תלוי במערכת היחוס היא קצת מוזרה בעיני.
ישראל
לפי הקישור שלך – גיל היקום מחושב לפי קרינת הרקע. בשביל לחשב את קרינת הרקע, צריך להתחשב במהירות התנועה לעומת קרינת הרקע , עקב ההסחה לכחול/אדום.
ולכן, להבנתי, כולם מסכימים על גיל היקום.
זה שלדעתך תיאוריה צריכה להיות פשוטה, לא מחייב שהתיאוריה באמת תהיה פשוטה.
יש את נוסחאת פרידמן לתלות גיל היקום בטמפרטורה:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/expand.html#c3
אבל זה לא ממש משנה. אם יש גיל ליקום – מדובר על כ13.7 ביליון שנים – והוא מדוייק וזהה בכל נקודה ביקום (אחרת מהו “גיל היקום?), אז על פי שעון התאום הנח יחסית לקרינה, דהיינו נמצא במערכת שגילה כגיל היקום, אחיו עבר גיל זה.
זו אינה סתירה ליחסות, רק כפי שאמרנו קודם, זה מוזר ביותר.
אגב, חשבתי בשבילך על עוד גרסות חסרות סתירה אך מוזרות:
פעם ראיתי מרפסת בלי אור,
טיפסתי אליה לאורך צינור,
רציתי רק לבדוק את מצב המנורה –
לפתע מי מופיע? המשטרה.
וגם:
היה לי שכן נורא ואיום
שלא רצה לחיות איתי בשלום,
כשחטבתי עצים, בא פתאום המסכן
והכניס את הראש מתחת לגרזן.
גרסאות עקביות וחסרות סתירה שאין, או לא נשאר, מי שיסתור אותן כפי שמעיד הגורס:
אדוני השופט! אדוני השופט!
זאת האמת וכל האמת,
ולכן, למרות שאילו גרסאות חסרות סתירה,רק מוזרות, קצת מפתיעה התגובה הבלתי צפויה:
אז למה אתה לי בית סוהר רושם?
אינני אשם, אינני אשם.
והנמשל: ראוי לה לתאוריה פיזיקלית שתהא לא רק נטולת סתירות אלא גם ברורה הגיונית אלגנטית ו..חסרת סתירות.
ישראל
איך מודדים את גיל היקום?
בוא נאמר שהתאום המטייל יצא לכיוון הפלנטה הרחוקה והגיע אליה אחרי שנה על פי שעונו. גאמה שווה ל10, כך שבפלנטה ואצל אחיו עברו 10 שנים.
תעשה את זה עכשיו עם גאמה שווה למיליארד, והמטייל נח יחסית לקרינה. אצלו עברה שנה, אצל האח מיליארד.
אז אם שעון האח מראה מיליארד שנה קדימה, ושניהם התחילו ב2018, אז שעון האח מראה גיל ליקום של 14.7 מיליארד שנה, לא?
אפשר גם 50 מיליארד אם מאוד ממהרים.
לכן כל נייטרינו שעזב את המעבדה זקן בהרבה מהיקום בו הוא חי.
לא?
ישראל
לא חשוב באיזו מהירות אתה נע, תמיד תחשב את אותו הגיל ליקום. אתה תמדוד את תדר הקרינה בכל כיוון ותגלה מה המהירות שלך יחסית לרקע. אחרי זה תוכל לבצע חישוב לגיל היקום.
אנחנו לא מודדים את טמפרטורת קרינת הרקע – אנחנו לא שמים מד חום שם.. במקום זה אנחנו מניחים קרינת גוף שחור ומתוך התדר מחליטים מה הטמפרטורה.
מישהו היה מסוגל לחשוב ב1905 שאי לוקליות היא דבר ממשי?
מאידך מישהו היה מסוגל ב1861 כשמקסוול הביא את המודל שלו לחשוב שיום אחד תוכל לנסוע באוטו באמריקה ולדבר ולראות את חברך בדלהי? מדע בדיוני, לא?
אז אם התרגלנו לרעיון התקשורת במהירות האור, כדאי שנסתגל לרעון התקשורת המיידית, מה שנשמע היום כמדע בדיוני.
שמת לב שבפרדוקס התאומים אם פקטור גאמא גדול מספיק כל תאום יודע אחרי זמן קצר שכנראה יותר כבר לא ילגום כוס תה עם אחיו? ושאם אחד התאומים נייח יחסית לקרינת הרקע (אתה, אני, כולנו) אחיו כבר נמצא בעתיד? שגילו גבוה מגיל היקום בו הוא נמצא?
תוכל להסתכל בלינק הבא:
https://www.youtube.com/watch?v=hgq8-RrEDPc&t=6s
להבנתי, הנתונים שמופיעים בערך בדקה 2 הם שקלול כלל האותות מכל לוויני הGPS שקולט המכשיר. היש דרך לבודד את האותות של לוויין אחד בלבד ולדעת את זמן ההגעה (TOA) לאנטנה כפי שמופיע באוסצילוסקופ בוידאו?
ARC-51 מזכיר נשכחות… . אבל זה היה מערכת להעברת מידע.
אתה חושב שאיינשטיין טעה. גם אני. אני רק חושב שהטעות שלו קטנה, ואתה לא.
ARC-51 מזכיר נשכחות… . אבל זה היה מערכת להעברת מידע.
אתה חושב שאיינשטיין טעה. גם אני. אני רק חושב שהטעות שלו קטנה, ואתה לא.
מנגנון תקשורת..
לפחות התקדמנו מ״החלקיק נמצא בשני מקומות בו זמנית״ או ״החלקיקים מתקשרים במימד נוסף״ או יקומים מקבילים או השפעה על העבר או הרבעה על העכבר.
מנגנון תקשורת. כמו הארק 51 בפנטום.
וגם על פי דוגמאת מכשירי הרדיו והמטבעות די ברור למה אי אפשר להעביר באמצעותו מידע, זאת למרות שמידע עובר בין החלקיקים או מכשירי הרדיו בדוגמה.
סופסוף השתזרנו אני מקווה.
ישראל
אני חושב ש”מנגנון תקשורת” לא שקול להעברת מידע.
אנו
עם כל העיצוב החדש והמודרני של האתר שבו כל תגובה מופיעה 2-3 פעמים, אבדה תגובתך המקורית.
כן, לזו הכוונה. איפה הבאת את זה בעבר? מעניין..
“החלק המהיר מהאור של הפוטון.” – אתה מתכוון ל- ‘הקטע שבו הפוטון נע במהירות על-אורית’?
כי לכך התכוונתי, כאשר הנחתי זאת, כאן, לפני אי אילו שנים.. 🙂
גם שני מטבעות שנופלים תמיד על אותו הצד בחדרים נפרדים לא מחייבים מנגנון תקשורת. אולי זה פשוט קורה?
ישראל
וחשבתי שסיכמנו שא-לוקליות לא סותרת את תורת היחסות.
ניסים
התקצרות האורך מתחייבת מהתארכות הזמנים אך היא מוזרה לפחות כמו פוטון הנע בכל המהירויות, לא?
השפעה מהעתיד על העבר:
https://www.hayadan.org.il/quantun-philospy-part-b-07121
למה דווקא c? למה דווקא מהירות הקול? מהירות גל הצונאמי?
מהו המנגנון שבגללו אנו מודדים דווקא ורק את c? חשוב על פגזים הנעים בכל המהירויות מ1 ק״מ לשניה ל100,000. הם עוברים דרך מנהרה בכדה״א בין הקטבים. מי ילכדו? רק אילו שמהירותם עד 11.2 ק״מ לשניה, מהירות המילוט.
אם כדור הארץ ינוע במהירות של 20,000 ק״מ לשניה, אז המצב יהיה זהה, רק אילו שנעים באותה מהירות יחסית אליו ילכדו והיתר יהיו שקופים.
זה המצב עם מהירות האור, או ליתר דיוק מהירות מדידת האור. אנו מודדים ״לוכדים״ רק את אותו חלק בפוטון שנלכד במכשיר המדידה שלנו וכל שאר הפוטון שקוף עבורינו.
ישראל
” האלטרנטיבה היא רכבת מלאת נוסעים באורך סנטימטר ופעולות בעתיד המשפיעות על העבר.”
החצי הראשון של המשפט לא יוצר שום סתירה. הרכבת נראית קצרה יותר – אז מה? זה דווקא מסביר יפה תצפיות שונות, כמו התנגשויות של חלקיקים מסויימים.
החצי השני לא ברור לי. איפה בתורת היחסות העתיד משפיע על העבר? פעולה כזו יכולה ליצור סתירה, ובתורת היחסות אין שום סתירות.
אם פוטונים נעים בכל מהירות – אז מה המנגנון שמבטיח שאנחנו תמיד נמדוד את הערך c? ולמה דווקא c?
ניסים
ממה שקראתי פה, מיתרים דווקא סותרת את היחסות.
ובניגוד לסתירות העקיפות שהצבענו עליהן קודם (שזירה, אי לוקליות) כאן מדובר בשורש הבעיה: ההנחה שבבסיס היחסות.
כי כמו במאמר של האיום הקוואנטי על היחסות שבו נכתב שבEPR הנחת היסוד הייתה שאי לוקליות אינה אפשרית ועל זה הסכימו כולם עד בל, לדעתי גם הנחת היסוד של היחסות צריכה להבדק.
בוא נראה מה עומד בבסיס היחסות. בשביל זה נחזור על הרכבת שלנו באורך שניית אור שנוסעת על המסילה בחצי c. שעוניה מסונכרנים ביניהם וגם שעוני המסילה ביניהם, אך לא אילו עם אילו.
ברגע 0 נפלט פוטון מהקרון האחרון ברכבת לכיוון הקטר. יקח לו שניה להגיע לקטר איליו הוא יגיע בזמן 1 שניה, אך מכייוון שהוא נע במהירות האור גם יחסית למסילה הוא יגיע למרחק שניית אור גם לנקודה על המסילה המרוחקת שניית אור במערכת המסילה בזמן 1.
מכייוון שבינתיים הרכבת התקדמה כברת דרך, אז זמן 1 בשעון המסילה לא יוכל להיות זמן 1 בשעון הקרון ברכבת שנמצא מול שעון המסילה, כי כאמור הפוטון מגיע לקטר בזמן 1 ולכן הוא הגיע לקרון בזמן פחות.
הפוטון יכול להפלט גם מהפס במסילה שממול הקרון האחרון, גם אז הוא יתקדם במהירות האור יחסית לרכבת וגם למסילה, אך בצבעים שונים כמובן.
מכאן נובעת התארכות הזמנים, התקצרות האורך וכל היתר.
האם זה מתחייב? התשובה שלילית. קוואנטים מראה לנו שהפוטון אינו נמצא בהכרח בנקודה מסויימת, אלא יכול להמצא בכמה נקודות בו זמנית. לכן הוא יכול להיות בשעון המסילה בזמן 1 שניות, בשעון הקרון מולו בזמן 1 וגם בשעון הקטר בזמן
1.
מובן שאיינשטיין היה נזעק נוכח פרשנות שכזו ובצדק, מי יכול היה ב1905 לדמיין פוטון רב מקומי ובו זמני? אך אנו יודעים שזו כנראה המציאות.
שים לב לכך שהנחה כזו, דהיינו שאותו הפוטון נע בעצם בכל המהירויות מ0 עד אינסוף, פותרת את בעיית האי לוקליות וההשפעה מהעתיד על העבר.
דמיוני? אולי. האלטרנטיבה היא רכבת מלאת נוסעים באורך סנטימטר ופעולות בעתיד המשפיעות על העבר.
המסקנה: ניתן לעבור את מהירות האור, אך אין בידינו את הטכנולוגיה המאפשרת לגלות את החלק המהיר מהאור של הפוטון.
ישראל שפירא:
“…עליך לבחור בין השתיים או שתקבל סתירה.” – …יש לי כל כך הרבה מה להגיד על זה…. 🙂 🙂
ההבדל הוא, לדעתי (אם הבנתי אותך היטב), שבאחד מתקיימת סופר-פוזיציה ובשני – אינה.
(אם אני מבין נכון: כל ההבדל בין פרשנות קופנהגן לזו של איינשטיין, מסתכמת בכך שבאחת הפוטון הוא חלקיק סטטי ביסודו ובשניה הפוטון נמצא בתנועה מתמדת).
ישראל
אולי יש אפשרות שלישית שמצליחה לשלב ביניהם? ממה שקראתי, תורת המיתרים היא אפשרות כזאת. וגם אם לא תורת המיתרים, אז אולי משהו שאנחנו אפילו לא מסוגלים לחשוב עליו היום?
ניסים
״אתה מכיר מישהו שטוען שאין בעיה בשילוב תורת היחסות ותורת הקוונטים?״
כן.
״מה בדיוק אתה מחדש?״
מראה את שורש הבעיה. אם אתה מקבל שהיחסות מחייבת פוטון בעל תנע מוגדר להיות במיקום מוגדר, ואם אתה מקבל שעיקרון אי הוודאות, העיקרון הבסיסי של הקוואנטים, אוסר זאת, עליך לבחור בין השתיים או שתקבל סתירה.
ישראל
אתה מכיר מישהו שטוען שאין בעיה בשילוב תורת היחסות ותורת הקוונטים? מה בדיוק אתה מחדש?
ניסים
זה שעיקרון אי הוודאות לא היה מוכר אומר שהוא לא היה קיים?
איך זה מסתדר, זו השאלה.
אם תסתכל, תראה שזה בדיוק מה שעומד במרכז הסתירה שקיימת אולי בין היחסות לקוונטים.
ועברתי שנית על המאמר שמדבר על האיום הקוונטי על היחסות. אין הסכמה בין הפיזיקאים שאיום כזה אינו קיים. להיפך, הנה מהנוסח העברי שהופיע בהידען:
https://www.hayadan.org.il/quantic-threat-on-einstein-theory-060912
״דומה שסוג האי-לוקאליות שנתקלים בה במכניקת הקוונטים דורש סימולטניות מוחלטת, שמציבה איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית״.
וזו הצרה״.
והסיום:
״מצבה של תורת היחסות הפרטית, רק קצת יותר ממאה שנה לאחר שעלתה על בימת העולם, נהיה פתאום לשאלה פתוחה לרווחה ומתפתחת במהירות״.
בכל מקרה, שלחתי את השאלה לעוד בלוגים. נקווה שיענו תשובה עניינית.
ישראל
עקרון אי-הוודאות לא היה מוכר בזמן שאיינשטיין כתב את המאמר שלו.
וכן – זה נכון גם לגבי פוטונים.
מישהו מתנדב לעזור?
עיקרון אי הודאות קובע שלחלקיק קוואנטי אין תכונות מובהקות לפני המדידה. האם זה נכון גם לגבי פוטונים? במידה וזה כך, אז כיצד זה מסתדר עם תורת היחסות שבמאמר המקורי שלה אומר איינשטיין:
Let a ray of light depart from A at the time ta, let it be reflected at B at the time tb, and reach A again at the time t’a
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
הרי כאן מדובר על כך שקרן אור (יכול להיות גם פוטון אחד) נמצא במקום מוגדר – נקודה A – בזמן מוגדר – t’a – והתנע שלו מוגדר – חלוקת קבוע פלאנק באורך גל הפוטון.
אז איך זה מסתדר?
אחד וחצי
לא אמרת שאתה הולך?
walking death
זה לא יעזור . ישראל נמצא במצב מנטלי סופני.
ישראל
בשמחה. רק תחזור לא להזכיר אותי או לספר עלי סיפורים או שקרים.
הדבר העצוב הוא שאתה לא מבין שבגלובלי בסה”כ ניסיתי לעזור לך להבין מה מנסים להגיד לך.
לא ויקי – ווקי.
ויקי
נראה לי שיש איזו מסיבת שחרור היום, משחררים את כל התגובות.
אתה אומר: ״למה נראה לך שיש לי איזשהו עניין במה שיש לך להגיד?״
נוכל לסכם שסיימנו להגיב ולהתייחס זה לזה ושנינו חוזרים לפקודות מטכ״ל?
אם אתה מעוניין, אתן לך את זכות המילה האחרונה ואז נשתחרר גם אנחנו.
צ׳או.
מומתן, כמו כל תגובה שניה כמעט.
ישראל, איפה הקישור למאמר שכתבת עם מאיר עמירם שמתאר את התאוריה שלך?
אני עדיין מחכה.
אחד וחצי
כדאי אולי שתלך לתחילת השרשור בכתבה זו או בכל כתבה אחרת כדי לראות מי פה מתחיל בקללות והשתלחויות ומי מגיב. אבל אם תוכל לגרום לאלבנזו באיזו שהיא דרך להפסיק להטפל אלי, עשית את שלך.
קומפ
הדיון איתך חסר תכלית. תגיד את המילה האחרונה ושחרר.
אבי בליזובסקי
התגובות שלי מומתנות.
יש אולי מצב שאתה מחייב איזה שהוא קוד מסויים של התבטאויות באתר? האם קללות כגון מטומטם, שקרן, נוכל, מסית וכו הן מה שהיית רוצה שיהיו הדרך הרגילה שבה אנשים מתקשרים פה זה עם זה?
התוכל להודיע לכולם שמעכשיו מי שמתחיל בתגובות שאינן ענייניות ועובר לפסים אישיים תגובותיו תחסמנה?
תודה.
elbentzo
בוויכוחי הסרק שלך עם ישראל אתה מוריד הרבה מכבודך. בשביל מה אתה צריך את זה? לא חבל על הזמן שלך? אתה יכול לעשות דברים יותר פרודוקטיביים.
ישראל
כתבת בקשר לדברי: – “מה שביקשתי ממך זה ציטוט למה שאמרתי או כתבתי – לא למסקנות המטופשות שלך.”
כלומר הבנת טוב מאוד שזאת מסקנה שלי. גם כתבתי זאת בדף קודם במפורש כך: “״לכן המסקנה מדבריך היא: ״כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון, כי “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”.”
כתוב במפורש שזאת מסקנה. אז מה אתה קופץ כמו עיוור-חרש וכותב: “אבל אתה לא אמרת מסקנה, אמרת שזה החישוב שלי, לא?” כתבתי שזאת גם מסקנה והיא מבוססת על חישוב שעשית. כתבתי ברור לחלוטין.
אבל זאת שיטה שלך – משים פני לא מבין ולא זוכר.
אתה חושב שאם לא אמרת אז זה לא קיים? כך אתה מנהל את הדיונים שלך?! מפחד להתחייב! – טוען שלא אמרת כדי שלא תואשם בטעות?
אז אתה חושב שהטיעונים הכושלים והסתירות הבוטות הן רק על דעת מפרש דבריך? – במי אתה משטה?
דיון של שוטים אתה מנהל פה. חסר ערך ותכלית.
פתחת בדיון על מה אמרת, אם אמרת, באיזה מרחק אמרת, לפי איזה חישוב אמרת, כשברור לך לחלוטין על מה מדובר, מבלי לטעון אף טענה ברורה משלך בנושא, רק כדי להשכיח את הנושא. אלוף המשתטים אתה!
אז מה אתה כן אומר? – “אז המסקנה שלך מוטעית.” – קדימה הראה שהיא מוטעית!
כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים מה יהיה מרחקו מהחללית ג’ באותו רגע בדיוק, ואיך זה מסתדר עם הקביעה שלך שהמרחק הזה הוא תמיד CT?
ע.מ.
http://vixra.org/abs/1510.0065
זה אינו מאמר ״שלי״ – אבל יש בו חלק מהרעיון הבסיסי.
גם הניסוי המוצא בסופו שונה משלי.
למאיר יש גם אתר וכתבות רבות משלו:
http://vixra.org/author/meir_amiram
ישראל, תן בבקשה קישור למאמר שלך באתר של מאיר עמירם.
אולי זה גם יעזור קצת להבין לאן אתה חותר.
“אז איפה החישוב ש”החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון” – חישוב שלי, במילים שלי, לא הפרשנות שלך לחישוב שלי.”
זהו איננו חישוב שלך. זאת מסקנה שנובעת מדבריך “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”.
מסקנה..
אבל אתה לא אמרת מסקנה, אמרת שזה החישוב שלי, לא?
אז המסקנה שלך מוטעית. לפחות הודית שאני לא כתבתי שטות כזאת במילים שלי אלא שזו הפרשנות שלך. זה הרבה יותר טוב מהשקרן השני שכשאומרים לו אין קונצנזוס הוא מתחיל לברבר שעובדה והוכחה מתמטית זה פילוסופיה, ושאי פעם לפני שהוא כתב שזו עובדה הוא דיבר על פילוסופיה.
אשאל אותך שאלה פשוטה לראות אם בכלל יש עם מה לעבוד:
רכבת באורך שעת אור חולפת על פניה של רכבת זהה. שעוני כל רכבת מסונכרנים ביניהם אך כמובן לא אחת עם השניה.
כאשר מאספי שני הרכבות מתלכדים ברגע 0, נפלט פוטון אור במפגש ביניהן.
באיזה זמן הפוטון יגיע לקצה הרכבת הראשונה על פי שעונה ובאיזה זמן לשניה:
1. כשהוא נפלט מ״הנחה״.
2. כשהוא נפלט מ״הנעה״.
3. כשה״נעה״ נוסעת לכיוון ההפוך.
פוקר.
“אז איפה החישוב ש”החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון” – חישוב שלי, במילים שלי, לא הפרשנות שלך לחישוב שלי.”
זהו איננו חישוב שלך. זאת מסקנה שנובעת מדבריך “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”.
לכן לאחר 10שנים מיציאת הפוטון מהחללית ג’ המרחק ביניהם צריך להיות 10ש.א.
זהו המובן מאליו הנובע מדבריך. ואין צורך באישורך כדי להבינו ולקבלו כנכון.
“ובכלל, עד שלא תענה על שאלה פשוטה בתכלית, מה הטעם בכלל להתדיין איתך?”
אין טעם – כבר הסברתי לך מדוע ומה התנאים.
“מה, ד’ לא נע יחסית לא’ בדיוק כמו ג’ רק בכיוון ההפוך?”
נכון וכבר הסברתי לך שתנאי הפתיחה קובעים, אבל כהרגלך מה שלא נוח שוכחים.
תוספת: הפוטון נע בכיוון הפוך ל ד’ ולכן מקום יציאתו הוא המיקום הקרוב ביותר ל ב’ שממנו ב’ יכול לצפות ב ד’ מתרחקת ממנו.
–
“מה המרחק של פוטון אור מהפנס ”
אל תשאל אותי מה ששאלתי אותך בראשונה.
התשובה שלך CT איננה נכונה להוציא מקרה פרטי אחד. ענה על השאלות למטה כדי להבין . בכתבה השנייה מחכה לך שאלה על הנושא שעדין לא ענית עליה.
על מנת שדבריך יהיו ראויים לאמון ויותר מאמון יהוו הסבר קולע למטרה ונעדר סתירות המבוסס על חישוב המוכיח אותו, הסבר באמצעות חישוב מדויק ונוסחאות, הראה כיצד המרחק בין פוטון לבין מקורו הוא תמיד CT ותלוי רק בפרק הזמן T :
ענה על השאלה כפי שהיא נצפית ממערכת יחוס ב’, וענה בנפרד על אותה שאלה לגבי מערכת יחוס ג’.
1. במערכת ב’:
המרחק שעבר פוטון מהחללית ג’ ל ב’ כשהיתה ליד א’ הוא 10ש.א. זמן מסעו 10שנים:
חשב את המרחק בין הפוטון ב ר ג ע הקלטו ב ב’ לבין ג’ באותו הרגע, שבינתיים עברה 9.95ש.א .
כתוב נוסחא שבה המרחק בין הפוטון לחללית ג’ הוא X, הזמן שבו נע הפוטון הוא T, מהירות החללית V.
הוכח ש X=CT ברגע שהפוטון הגיע ל ב’.
2. במערכת ג’:
המרחק שעבר פוטון מהחללית ג’ ל ב’ הוא 1ש.א במשך שנת מסעה של ג’:
2.1 חשב את מקומה של ג’ ביחס ל ב’ לאחר שנת מסע . 2.2 חשב את המרחק של הפוטון מ ב’ לאחר שנת מסע.
2.3 חשב את מרחק הפוטון מ ג’ לאחר שנת מסע .
חשב את מרחק הפוטון מ ג’ כהפרש בין 2.1 לבין 2.2. האם התוצאה זהה ל 2.3? הוכח באמצעות נוסחה שהתוצאות זהות בשני החישובים.
המרחק בין הפוטון לחללית הוא X, הזמן שבו נע הפוטון הוא T, מהירות החללית V.
הערה: סתירות אסורות בהחלט.
אלבנזו
ממתינה
קומפ
“אתה יכול להביא את הציטוט לחישוב הזה שלי?״
הציטוט כלשונו:
“תשובה לשאלותיך:
״1. אמרת שהחללית נראית ממרחק 10 שנות אור וליד א’ בבעיה המקורית, באיזה מרחק בפועל היא מ ב’ כשנצפית ליד א’, וכיצד יתכן שנראית בשני מקומות שונים: א’ וקרוב ל ב’באותו הרגע ?״
(כאן החישוב שלך!)
ג׳ נע במהירות של כ0.995c. מכיוון שב׳ רואה אותו בזמן 10 שנות אור, ג׳ הספיק לעבור 9.95 שנות אור בפרק זמן זה והוא נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳ – כ2.5 שבועות אור.”
לא, לא. אתה אמרת:
“אתה אומר, כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם”?
אז איפה החישוב ש”החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון” – חישוב שלי, במילים שלי, לא הפרשנות שלך לחישוב שלי.
“סתירה יש בוודאי, האפשרות השנייה שאינך מבין את דברי עצמך וכבר אמרו לך את זה”.
תודה שאתה משייך את עצמך לקבוצת האנשים שאמרו לי את זה.. עוד מעט גם מים נושפים יצטרף אליכם לחטמבה.
“על מנת שדבריך יהיו ראויים לאמון ויותר מאמון יהוו הסבר קולע למטרה ונעדר סתירות המבוסס על חישוב המוכיח אותו, הסבר באמצעות חישוב מדויק ונוסחאות, הראה כיצד המרחק בין פוטון לבין מקורו הוא תמיד CT ותלוי רק בפרק הזמן T :
ענה על השאלה כפי שהיא נצפית ממערכת יחוס ב’, וענה בנפרד על אותה שאלה לגבי מערכת יחוס ג'”.
עוד אחד שנותן לי עבודת בית.. טרונצ’וס, אם תענה על השאלה הפשוטה – מה המרחק של פוטון אור מהפנס – אולי יתגלה לך איזה אור.
ובכלל, עד שלא תענה על שאלה פשוטה בתכלית, מה הטעם בכלל להתדיין איתך?
אם אתה טוען שב’ רואה ברגע המפגש בין א’ ג’ וד’ את ג’ במרחק שנת אור או עשירית שנת אור – אז איך זה שהוא רואה גם את א’ וגם את ד’ במרחק 10 שנות אור? מה, ד’ לא נע יחסית לא’ בדיוק כמו ג’ רק בכיוון ההפוך?
לא נמאס לקשקש?
“1. כפי שהסברתי בתגובה הקודמת (אתה אשכרה לא קורא מה כותבים לך, הא?) הסברתי לך בעבר את השאלה הפילוסופית (כפי שטען walking death). ולא, זה לא דעה כי אתה לא הראת שיש לך הגדרה סבירה אחרת לאינפורמציה”.
מתי הסברת את “השאלה הפילוסופית” זיקית מחליפת צבעים שכמוך? את מי בכלל מעניינת הפילוסופיה?
“אתה לא הראת שיש לך הגדרה סבירה אחרת לאינפורמציה”.
הראתי, הראתי. זה שאתה לא מקבל או לא מבין לא אומר שלא הראתי.
גם סקוראי משתמש ב”אינפורמציה” ו”אינפורמציה שימושית” בלי בכלל להגדיר מה זה אינפורמציה. אז גם סקוראי הוא שקרן אדיוט עם דלוזיה? אולי נשלח אותו לקרוא את סקוראי?
ובכלל, לא אמרת שלומדים את תורת האינפורמציה רק אחרי סקוראי? אז למה הנוכל הזה משתמש במושגים שהוא או הסטודנטים לא יודעים מהם? ולמה המונחים שלו כל כך דומים לאילו של ישראל הרמאי?
“את השקר שלך”
בוא נעשה לך הנחה ונגיד שהבנת הנקרא המופלאה שלך, שבאמצעותה הבנת שאני טוען שמכניקת הקוואנטים היא דת, יושמה גם להבנת המונח “שקר”.
בן אדם שאומר לא אמת לא בהכרח משקר. הוא יכול לטעות.
גם אדם שאומר לא אמת במודע, לא בהכרח משקר. אם לא, אז בן אדם שקורא לעצמו elbentzo או walking death הוא שקרן (מה שנכון, למרות כפי שציינתי מגיע לשניכם שאפו על בחירת הניק. אתה ללא ספק אל – בנזו, ווקי הוא ללא ספק מוות מהלך).
לעומת זאת בן אדם שאומר “לא נמאס לך לחזור על אותם טיעונים עייפים” או ״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״, ואח”כ טוען שאילו ביטויים תמימים לגמרי ושהוא מנסה להשכין שלום – הוא או שקרן או פנטזיונר. כפי הנראה גם וגם.
“את השקר שלך אתה מבסס על כך שאמרתי שאין הבדל בין הפתרון הקוונטי לבין הפתרונות הקלאסיים של תיאום מראש שניסו המגיבים למצוא, *מלבד זה שהפתרון הקוונטי הוא קוונטי ומאפשר סופרפוזיציה ולכן ניתן לעשות איתו דברים שלא ניתן לעשות עם קוד קלאסי*. כאילו, כמה שקרן אפשר להיות?”
פסיכופתוס, עדיין לא הבנת, אה?
תוכל לראות זאת בקשקוש הבא שלך:
“המשפט הזה – הציטוט הסלקטיבי שאפילו אותו אתה חייב לעוות כדי להמציא את השקר שאני טוען שניתן למצוא קוד קלאסי שפותר את החידה – נלקח מהסבר שכתבתי לך בזמנו. להזכירך, אתה שאלת אותי אם אני מעביר לך מספר (למשל 7123), אז האם העברתי לך מידע או לא. אני עניתי שזה תלוי במנגנון – למשל, אם כל אחד מאיתנו קיבל חתיכת נייר שכתוב עליה 7123 ואז התרחקנו כל אחד לפלנטה אחרת ובאותה שניה שלפנו את הפתקים – אז על אף שיהיה תיאום מלא בין המספר שאני רואה והמספר שאתה רואה, לא עבר מידע. אתה הסכמת שלא עבר מידע, אך אמרת שברור שזה לא המקרה בפתרון הקוונטי”.
האם במקרה שתיארת יש איזו שהיא אפשרות שזה שאני אקרא את המספר שלי ישפיע באיזו שהיא צורה על המספר שלך? האם פתאום הוא יוכל להשתנות מ7123 ל5478?
עוד לא הבנת שזה בדיוק מה שקורה בשזירה? שמדידה של ספין בצד אחד מ ש פ י ע ה על המדידה בצד השני?
“אז כתבתי לך את ההסבר – שכן, זה בדיוק אותו העקרון. הפתרון הקוונטי מצריך 300 זוגות של ספינים שזורים, ואתה פשוט מניח שהם קיימים. ההסבר נכתב שכדי להגיע למצב הזה – שאני בכדה”א ואתה במאדים, ולכל אחד מאיתנו יש אחד מבין זוג חלקיקים שזורים (כפול 300 פעמים, זוג עבור על מטבע) – היינו חייבים להפגש קודם לכן, לבצע מדידה משותפת, ולחלוק את המידע של המדידה. לכן בעצם נקודת ההתחלה שלך – שלכל אחד יש 300 ספינים ושהם שזורים – היא למעשה נקודת האמצע. הגעת אליה אחריה עבודת תיאום, וזה כמו תיאום של קוד קלאסי. כמובן שכתבתי גם במפורש שהתיאום הזה – הקוד הזה – הוא קוונטי ומאפשר סופרפוזיציה ולכן ניתן לעשות איתו דברים שלא ניתן לעשות עם קוד קלאסי”.
אבל לא, טרונצ’וס, זה לא אותו עיקרון. לא משנה שנפגשת קודם, לא משנה שערכת מדידה משותפת, לא משנה שחלקת את המדידה, לא משנה כלום. אין – א י ן – אפשרות שתקבל את אחוזי אי ההתאמות שמקבלים בניסוי אספה ללא העברת אינפורמציה (לא ידועה או לא שימושית, כרצונך).
“אז הנה, שתי דוגמאות מפורשות לאיך אתה משקר, מסלף, מצטט באופן סלקטיבי ואפילו מתעלם מחציו השני של המשפט אותו המצטט, הכל כדי לעוות את דברי הביקורת שמועברים עליך. כדי שחס וחלילה, לא תצטרך להתמודד”.
סכיזופרנוס, אין אפשרות להעתיק את כל התגובות הארוכות והמייגעות שלך. לכן מצטטים חלקית.
“כמובן שההצעה שלי שתציע ליוני גרנות לצטט אותו נאמרה בהומור” – בדרן נהיית לנו פתאום, אה? בוא ספר איזו בדיחה לפורום. תגיד גם לחבר היבש שלך, הפגר המהלך, שילמד מאשתו איך לכתוב בצורה קצת משעשעת.
“שאל אותו האם יתכן שהתשובה שהוא נתן לך אינה עולה בקנה אחד עם דעתם של אנשים מהתחום של אינפורמציה קוונטית”.
אבל לא שאלתי רק אותו, גם פרופ ויידמן אמר שאין קונסנזוס, שכחת?
וכמו שהראתי לך, אפילו סקוראי המיתולוגי שלך מדבר על אינפורמציה ואינפורמציה שימושית בלי להגדיר אותה.
אז אולי מה שרבים רואים ומבינים, שתוצאות משחק כדורגל לדוגמה הן אינפורמציה גם בלי להגדיר מה זה, זה פשוט נכון?
קרא את המאמר שאמרתי לך, ילד. אל תחזור לכיתה בלי הסבר על אחוזי אי ההתאמות.
לישראל המעמיד פני מתמם מטומטם שאיננו יודע\זוכר על מה נסוב הדיון כולו במשך חודש:
בדיוק על נושא שאלתך – “אז אולי כבר תגיד לנו מהו מרחקו של פוטון ששוגר מהפנס?” שהיא השאלה מהו מרחקו של ג’ מ ב’.
“אתה יכול להביא את הציטוט לחישוב הזה שלי?״
הציטוט כלשונו:
“תשובה לשאלותיך:
״1. אמרת שהחללית נראית ממרחק 10 שנות אור וליד א’ בבעיה המקורית, באיזה מרחק בפועל היא מ ב’ כשנצפית ליד א’, וכיצד יתכן שנראית בשני מקומות שונים: א’ וקרוב ל ב’באותו הרגע ?״
(כאן החישוב שלך!)
ג׳ נע במהירות של כ0.995c. מכיוון שב׳ רואה אותו בזמן 10 שנות אור, ג׳ הספיק לעבור 9.95 שנות אור בפרק זמן זה והוא נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳ – כ2.5 שבועות אור.”
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-34/#comments
–
“וכמובן שאין כל סתירה במה שאמרתי”
סתירה יש בוודאי, האפשרות השנייה שאינך מבין את דברי עצמך וכבר אמרו לך את זה.
על מנת שדבריך יהיו ראויים לאמון ויותר מאמון יהוו הסבר קולע למטרה ונעדר סתירות המבוסס על חישוב המוכיח אותו, הסבר באמצעות חישוב מדויק ונוסחאות, הראה כיצד המרחק בין פוטון לבין מקורו הוא תמיד CT ותלוי רק בפרק הזמן T :
ענה על השאלה כפי שהיא נצפית ממערכת יחוס ב’, וענה בנפרד על אותה שאלה לגבי מערכת יחוס ג’.
1. במערכת ב’:
המרחק שעבר פוטון מהחללית ג’ ל ב’ כשהיתה ליד א’ הוא 10ש.א. זמן מסעו 10שנים:
חשב את המרחק בין הפוטון ב ר ג ע הקלטו ב ב’ לבין ג’ באותו הרגע, שבינתיים עברה 9.95ש.א .
כתוב נוסחא שבה המרחק בין הפוטון לחללית ג’ הוא X, הזמן שבו נע הפוטון הוא T, מהירות החללית V.
הוכח ש X=CT ברגע שהפוטון הגיע ל ב’.
2. במערכת ג’:
המרחק שעבר פוטון מהחללית ג’ ל ב’ הוא 1ש.א במשך שנת מסעה של ג’:
2.1 חשב את מקומה של ג’ ביחס ל ב’ לאחר שנת מסע . 2.2 חשב את המרחק של הפוטון מ ב’ לאחר שנת מסע.
2.3 חשב את מרחק הפוטון מ ג’ לאחר שנת מסע .
חשב את מרחק הפוטון מ ג’ כהפרש בין 2.1 לבין 2.2. האם התוצאה זהה ל 2.3? הוכח באמצעות נוסחה שהתוצאות זהות בשני החישובים.
המרחק בין הפוטון לחללית הוא X, הזמן שבו נע הפוטון הוא T, מהירות החללית V.
הערה: סתירות אסורות בהחלט.
רוצה דוגמא? אין בעיה, קבל 2.
1. כפי שהסברתי בתגובה הקודמת (אתה אשכרה לא קורא מה כותבים לך, הא?) הסברתי לך בעבר את השאלה הפילוסופית (כפי שטען walking death). ולא, זה לא דעה כי אתה לא הראת שיש לך הגדרה סבירה אחרת לאינפורמציה. למשל, ההגדרה בתורת האינפורמציה מגדירה מידע רק בתור משהו שאפשר לדלות ממנו פרדיקציה למדידה כלשהי (יש כמובן הגדרה מתמטית שלא נכנס אליה, מה שאני מתאר עכשיו זה קצת הפשטה שלה – שגם אותה כבר סיפקתי לך בעבר). אם אתה מרחיב הגדרה זו גם לכך שעובר מידע בין ספינים – למרות שלא קיים אף ניסוי שתוכל ליישם את זה בו (וזה מוכח באופן מפורש ב-no comm, שלא קיימת טרנספורמציה אוניטרית שתוכל להפיק אף פרידקציה לאף ניסוי), אז לפי ההגדרה החדשה יכול להיות שהילד שלך יחזור מבית הספר יום אחד, ויגיד לך “היום ספגתי הרבה אינפורמציה”. אתה תענה, “כן? אילו שאלות אני יכול לשאול אותך היום שתוכל לתת עליהן תשובה טובה יותר מאתמול?” והוא יענה “לא קיימת אף שאלה כזו”. לכן, לפני שתראה במפורש הגדרה של אינפורמציה שגם תחתיה עובר מידע בין ספינים שזורים והיא גם הגיונית, הטענה שלך ריקה מתוכן.
2. אתה כל הזמן ממשיך לחזור על השקר שאומר שאני “טוען שאפשר למצוא איזה קוד קלסי כדי לפתור את החידה”. זה פשוט שקר. מההתחלה טענתי שקלאסית לא ניתן לפתור מבלי להעביר מידע. אפילו אתה בעצמך הבאת ציטוט שלי שאומר את זה לפני יומיים או שלושה –
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-8/#comment-707524
את השקר שלך אתה מבסס על כך שאמרתי שאין הבדל בין הפתרון הקוונטי לבין הפתרונות הקלאסיים של תיאום מראש שניסו המגיבים למצוא, *מלבד זה שהפתרון הקוונטי הוא קוונטי ומאפשר סופרפוזיציה ולכן ניתן לעשות איתו דברים שלא ניתן לעשות עם קוד קלאסי*. כאילו, כמה שקרן אפשר להיות? אתה לוקח משפט אחד מהסבר שלם שכתבתי לך (עוד רגע נזכיר לך מה הוא), ואז מתעלם מהחצי השני של המשפט. כתבתי במפורש, “אין הבדל בין X לבין Y מלבד Z” – זה אומר שיש הבדל בין X לבין Y, וההבדל הזה הוא Z. אתה פשוט מתעלם מכך וטוען שאמרתי שאין הבדל.
המשפט הזה – הציטוט הסלקטיבי שאפילו אותו אתה חייב לעוות כדי להמציא את השקר שאני טוען שניתן למצוא קוד קלאסי שפותר את החידה – נלקח מהסבר שכתבתי לך בזמנו. להזכירך, אתה שאלת אותי אם אני מעביר לך מספר (למשל 7123), אז האם העברתי לך מידע או לא. אני עניתי שזה תלוי במנגנון – למשל, אם כל אחד מאיתנו קיבל חתיכת נייר שכתוב עליה 7123 ואז התרחקנו כל אחד לפלנטה אחרת ובאותה שניה שלפנו את הפתקים – אז על אף שיהיה תיאום מלא בין המספר שאני רואה והמספר שאתה רואה, לא עבר מידע. אתה הסכמת שלא עבר מידע, אך אמרת שברור שזה לא המקרה בפתרון הקוונטי.
אז כתבתי לך את ההסבר – שכן, זה בדיוק אותו העקרון. הפתרון הקוונטי מצריך 300 זוגות של ספינים שזורים, ואתה פשוט מניח שהם קיימים. ההסבר נכתב שכדי להגיע למצב הזה – שאני בכדה”א ואתה במאדים, ולכל אחד מאיתנו יש אחד מבין זוג חלקיקים שזורים (כפול 300 פעמים, זוג עבור על מטבע) – היינו חייבים להפגש קודם לכן, לבצע מדידה משותפת, ולחלוק את המידע של המדידה. לכן בעצם נקודת ההתחלה שלך – שלכל אחד יש 300 ספינים ושהם שזורים – היא למעשה נקודת האמצע. הגעת אליה אחריה עבודת תיאום, וזה כמו תיאום של קוד קלאסי. כמובן שכתבתי גם במפורש שהתיאום הזה – הקוד הזה – הוא קוונטי ומאפשר סופרפוזיציה ולכן ניתן לעשות איתו דברים שלא ניתן לעשות עם קוד קלאסי.
אז הנה, שתי דוגמאות מפורשות לאיך אתה משקר, מסלף, מצטט באופן סלקטיבי ואפילו מתעלם מחציו השני של המשפט אותו המצטט, הכל כדי לעוות את דברי הביקורת שמועברים עליך. כדי שחס וחלילה, לא תצטרך להתמודד.
כמובן שההצעה שלי שתציע ליוני גרנות לצטט אותו נאמרה בהומור, לא התכוונתי שתרקום מזימת שקר. אבל מכיוון שזה לא היה ברור, אכתוב בצורה מפורשת – שאל אותו, אם יש לך האומץ להתמודד עם האמת – האם יש לו נסיון בתחום של תורת האינפורמציה, והאם הוא לדעתו סמכות מספיקה כדי לענות על השאלה. שאל אותו האם יתכן שהתשובה שהוא נתן לך אינה עולה בקנה אחד עם דעתם של אנשים מהתחום של אינפורמציה קוונטית.
בקשה מאבי בליזובסקי.
נראה לי שמכייוון שכל התגובות ללא יוצא מן הכלל מתפרסמות בתגובות אחרונות, מגיבים מסויימים מתרגזים מתגובות בעלות אופי מסויים.
האם ניתן לסדר שיהיו תגובות שלא יופיעו בתגובות אחרונות? באופן כזה זה לא ירגיז את אותם המגיבים, ומי שירצה להכנס לכתבה שבה נכתבות תגובות המכעיסות אותו או אותה, יעשה זאת על אחריותו בלבד ולא יוכל להתלונן.
אלבנזו
״כרגיל, אתה “שוכח” כל מה שלא נוח לך, מעוות ומצטט באופן חלקי״.
דוגמה?
״זה בדיוק מה שמנסים להסביר לך – יש כאן חופש שטבעו הוא פילוסופי להחליט למה בדיוק קוראים אינפורמציה״.
אז אם יש כאן חופש שטבעו הוא פילוסופי להחליט למה בדיוק קוראים אינפורמציה – אפשר אולי גם להגיד שזה שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים זו דעה ולא עובדה? אחרי הכל, פילוסופיה..
״אתה יכול להגדיר הגדרה אחרת שכוללת גם כל מיני “מידע לא-ידוע” ושאר שטויות, ויתכן שתחת הגדרה זו כן יעבור מידע בין שני החלקיקים״.
מה עם מידע לא שימושי? גם זה שטויות?
״ודרך אגב, יש לי הצעה בשבילך. אני מציע שתשלח מייל ליוני גרנות ותגיד לו שאתה כותב מאמר לעיתון מדע פופולרי, ושאתה רוצה לצטט אותו״.
אבל אני לא כותב מאמר לעיתון מדע פופולרי, ואני לא רוצה לצטט אותו. אז למה שאכתוב דבר שאינו נכון? מה אני, איזה אלבנזו או ווקי מתחזה ושקרן שאכתוב משהו שאינו נכון? כתוב לו אתה.
קראת כבר את המאמר מהקישור מהשם שלי? אתה עדיין טוען שאפשר למצוא איזה קוד קלסי כדי לפתור את החידה שלי? אז תסביר את אחוזי אי ההתאמות.
ישראל
כשהממתינה שלי משתחררת תתעלם מהסעיף הראשון. אתה כבר לא צריך לשאול אותו כלום.
ישראל,
כרגיל, אתה “שוכח” כל מה שלא נוח לך, מעוות ומצטט באופן חלקי. אחר כך, אתה מתפלא ונעלב כשמאשימים אותך בחוסר כנות.
הבהרתי לך פעמים *רבות* שההוכחה לכך שלא עוברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים היא במסגרת תורת האינפורמציה, ולכן – הפתעה, הפתעה – מתייחסת לאינפורמציה כפי שהיא מוגדרת בתורת האינפורמציה. הבהרתי לך פעמים *רבות* שאם בא לך, אתה יכול להגדיר הגדרה אחרת שכוללת גם כל מיני “מידע לא-ידוע” ושאר שטויות, ויתכן שתחת הגדרה זו כן יעבור מידע בין שני החלקיקים.
זה בדיוק מה שמנסים להסביר לך – יש כאן חופש שטבעו הוא פילוסופי להחליט למה בדיוק קוראים אינפורמציה. ההגדרה של תורת האינפורמציה מאוד אינטואיטיבית (ברגע שלומדים ומבינים אותה), ותחת הגדרה זו התורה המתמטית הביאה להישגים פנומנליים בפיזיקה ובהנדסה. הבהרתי לך פעמים *רבות* שאתה יכול להגדיר הגדרה אחרת שתחתיה אולי המשפט לא יהיה נכון, אבל אז תהיה עליך המשימה של להראות שההגדרה שלך סבירה לא פחות מההגדרה הנוכחית ומצליחה לשחזר לפחות את כל ההישגים של ההגדרה הנוכחית (אם לא יותר). אחרת, כל מה שאתה עושה זה הנחת המבוקש – למשל, אתה יכול להגדיר אינפורמציה כ-“משהו שעובר בין חלקיקים שזורים”, והנה – הוכחת שאינפורמציה עוברת. כמובן שזה סתם משחק מילים, מפני שהגדרה זו חסרת תוכן.
ודרך אגב, יש לי הצעה בשבילך. אני מציע שתשלח מייל ליוני גרנות ותגיד לו שאתה כותב מאמר לעיתון מדע פופולרי, ושאתה רוצה לצטט אותו. תגיד לו שאתה רוצה לכתוב “פרופ’ גרנות מהאוניברסיטה הפתוחה אומר שאין הכרעה בנוגע למעבר אינפורמציה בין חלקיקים שזורים ושלא קיים משפט במסגרת תורת האינפורמציה הקוונטית ששופך אור על הנושא”. תראה אם הוא יסכים שתצטט אותו. לחלופין, אתה יכול ללכת לאתר שלו ולהסתכל על כל רשימת הפרסומים שלו, תחומי המחקר והעניין שלו. אני לא מכיר אותו באופן אישי, ויתכן שהוא אדם חכם וטוב בתחומו, אבל אולי תופתע לגלות שלא רק שהוא לא עסק מעולם בתחום, הוא פחות או יותר הכי רחוק שניתן להיות ממנו. אני מוכן להתערב שכשתציע לצטט אותו בכתבה הוא יענה לך לא היסוס שהוא לא סמכות בתחום ושאינו מוכן שתצטט אותו.
ישראל
“אין ספק שזה מה שהבנת, אך לא זה מה שאלבנזו אמר.”
אני מדבר על התמונה הכללית. זה שאת בוחר לא להבין, זה כבר בחירה שלך. אתה מוזמן לשאול אותו.
“אז אתה טוען שעובדה והוכחה מתמטית הן פילוסופיה? תפדל. בגלל זה אתה מבין נקרא.”
טוב חזרנו לחלק שבו אתה הוזה בהבנה שלך מה שבא לך.
“כבר מזמן הסכמנו שכל עוד מקבלים שפעולה בצד אחד משפיעה מיידית על מה שקורה בצד השני (בניגוד לכפפות שהופרדו) אז אפשר לקרוא לזה גם משה.”
אני יכול רק לנחש שאתה חושב שיש לך כאן פואנטה רלוונטית.
“הגדרתי די יפה, כולל ההבדל בין אינפורמציה שעברה בין החלקיקים (לא ידועה או לא שימושית) ובין היכולת לשלוח אינפורמציה (ידועה או שימושית). ראה תגובה אחרונה למאיה, עם מכשירי הרדיו.”
פנטזיה יפה. רוצה לנחש למה לא קיבלת על זה תשובה?
“אני מבין מה אתה כותב”
מכיר הנסיכה הקסומה? never happened
“שקרים והזיות זה יותר הצד שלך.”
מכיוון שאין לך דוגמה אחת לשקר שלי נותר לנו רק לראות בטענה כאן ראיה לשקרים והזיות שלך.
“התכוונת בטח למשועשע קלות?”
נכון, בגלל זה יצאת במסע השמצות גידופים ושקרים ארוך נגדי גם כשהפסקתי לחלוטין להתייחס אליך. אני מקנא ביכולת שלך לשקר לעצמך.
“אוי, רק שיפסיקו להגיב. זה כל מה שתמיד בקשתי”
אתה מנסה לשקר לי או לעצמך כאן?
“אתה לא מצפה בטח שמישהו יגיב למה ש א ת ה אומר, נכון? מתי אי פעם בכלל אמרת משהו חוץ מלנסות לרדת על מגיבים?”
1) על איזה מגיבים כאן אי פעם ניסיתי לרדת? באיזה עולם אשליות אתה חי?
2) אם אי פעם היית מנסה לשים לב למשהו חוץ מעצמך אולי הייתה לך תשובה לשאלה הזו.
“צריך לזכור שההבנה שלך היא קצת – יצירתית? לדוגמה כשפיינמן אומר שבניגוד ליחסות הקשה אך מובנת אף אחד לא מבין את הקוואנטים, אתה מבין שהוא אמר זאת בצחוק.”
1) שקר, זה לא מה שאמרתי
2) מעניין שעם ההבנה הכל כך מוזרה ויצירתית שלי רוב המגיבים הסכימו ועם ההבנה הישירה ואטומה שלך לא. המטבע יפול מתישהו כדי שתוכל להבין שהבנת הנקרא שלך קלוקלת?
“אף אחד לא הסביר.”
אם באמת שאלת כנראה הסביבה האנושית שלך קשת הבנה כמוך. אני שאלתי אם זה ברור וקיבלתי אישור חיובי.
“המקום היחיד שהזכרתי אותך היה בציטוט מלפני שנה וחצי שנועד לאלבנזו.”
תירוצים. תפסיק להתתמם.
“באותו ציטוט עתיק הופנתה שאלה אליך (שעדיין לא ענית עליה).”
למה לעזאזל שאני אענה על השאלה הזו?
עוד מעט גם בטח תספר/תשקר שלא הסברתי לך את עמדתי כלפי דבריו של פיינמן.התשובה שלי אז תקפה לחלוטין גם לציטוט שלו שהבאת הפעם. אז תבין דבר קטן. זה שאתה לא מבין לא אומר שהאדם שאינך מבין טועה.
“אילו הייתי מוריד מהציטוט את ההתייחסות אליך, בטח היית אומר שערכתי ועיוותתי את הציטוט.”
לא נכון בכלל, ורק מראה שידעת והיית מודע למה אתה עושה.
“אבל לא, לא פניתי אליך ראשון. זאת בניגוד אליך שכבר כמה פעמים אתה מתחיל איתי.”
איזה כיף, שוב חזרנו לפנטזיה.
אם אתה אומר משהו שאני חושב שהוא שגוי ואני רואה לנכון לציין זאת בפני הקוראים האחרים כאן, זה לא נחשב שאני מתחיל איתך. לא כל מי שמתקן דבר שגוי שאתה אומר מתחיל איתך. אם כך אתה חושב אתה צריך בדק בית רציני.
“אם אתה מעוניין בכל זאת להבין מה קורה עם העברת האינפורמציה, כדאי שתקרא את הקישור מהשם שלי.”
אתה כבר אני לא יודע כמה זמן (איזה חמש שנים?) מתעסק בעניין וההבנה שלך והטענות שלך לא התקדמו במילימטר. אתה שואל שאלות ומתעלם לחלוטין ממה שעונים לך ומתאמץ עד מאוד לא להבין מילה ממה שהם אומרים. למה נראה לך שיש לי איזשהו עניין במה שיש לך להגיד?
קומפרנדס
כתבתי לך:
״ישראל שפירא
“אתה אומר, כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם”?
מממ…
אתה יכול להביא את הציטוט לחישוב הזה שלי?״
לא ביקשתי את הפרשנות שלך. ביקשתי את הציטוט לחישוב שלי, לא מה שנראה לך שחישבתי.
וכמובן שאין כל סתירה במה שאמרתי, פתח כל קורס מבוא ביחסות זה בין הדברים הראשונים שמוסברים שם.
אתמול כתבתי:
״והנה אתגר קטן לפורום:
מי מוכן להתערב שג’ו המבין, יוסי קומפרנדס, יקלל, יצעק, ינפנף בידיו, יאיים, יתפוצץ – אבל לא יענה על מה ששאלתי אותו אלא על מה שבא לו?״
נו יוסלה, אז אולי כבר תגיד לנו מהו מרחקו של פוטון ששוגר מהפנס?
“זה נראה מוזר, כי לדוגמה במקרה שלנו, למרות שג׳ כמעט הגיע לב׳, אותו הפוטון רחוק ממנו ומא׳ אותו המרחק, ct, וזאת למרות שא׳ מרוחק מב׳ 10 ש.א. אז איך יכול אותו פוטון להיות מרוחק אותו המרחק משני עצמים כל כך רחוקים זה מזה?”
זהו שאמרתי – “בכל מקרה דבריך כוללים סתירה, אבל אתה רגיל לזה, לא?”:
לישראל שפירא אין כל בעיה לקבל סתירות.
ממתינה
מבין נקרא
״זה מדהים המרחקים שתלך אליהם בשביל לא לענות על שאלה פשוטה״.
עניתי, עניתי, כבר כמה פעמים. מצטער אם לא הבנת.
“אני אשאל משהו לגבי הפילוסופיה של הפיזיקה?
כל השאלות שלי הן רק לגבי פיזיקה נטו.”
כאן הנקודה שהחמצת כנראה. השאלה שאתה שואל לגבי מעבר המידע בין החלקיקים השזורים כפי שאתה שואל אותה הינה שאלה בתחום הפילוסופיה של הפיזיקה. זה מה שפרופסור גרנות כתב לך וזה גם מה שלהבנתי elbentzo מנסה להסביר לך״.
אין ספק שזה מה שהבנת, אך לא זה מה שאלבנזו אמר.
מה שהוא אמר זה שזה שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים זה עובדה, לא דעה. יש לזה הוכחה מתמטית.
וזה מה ששאלתי את גרנות. האם יש הוכחה, והאם יש קונסנזוס.
אז אתה טוען שעובדה והוכחה מתמטית הן פילוסופיה? תפדל. בגלל זה אתה מבין נקרא.
״המידע שאתה מדבר עליו שונה מהמידע עליו מדובר כאשר מדברים על מידע בתורת האינפורמציה. כל עוד אינך מגדיר את המושג מידע שאתה מדבר עליו בצורה מוגדת היטב, השאלה שאתה שואל תשאר בתחום של הפילוסופיה של הפיזיקה״.
כבר מזמן הסכמנו שכל עוד מקבלים שפעולה בצד אחד משפיעה מיידית על מה שקורה בצד השני (בניגוד לכפפות שהופרדו) אז אפשר לקרוא לזה גם משה.
הגדרתי די יפה, כולל ההבדל בין אינפורמציה שעברה בין החלקיקים (לא ידועה או לא שימושית) ובין היכולת לשלוח אינפורמציה (ידועה או שימושית). ראה תגובה אחרונה למאיה, עם מכשירי הרדיו.
״עכשיו בהצלחה עם הקטע הכיפי הזה בו אתה מצליח להבין מה שבא לך להבין ממה שאני אומר ובונה עולם שלם של שקרים והזיות על מה שאמרתי לך״.
אני מבין מה אתה כותב, לא מה אתה חושב, ועונה בהתאם. שקרים והזיות זה יותר הצד שלך.
״ אני מבין שצורב לך הדברים שאמרתי עליך״ – התכוונת בטח למשועשע קלות?
״ושקשה לך שאנשים אחרים התחילו להבין אותם כך שהם גם כבר לא מגיבים אליך״
אוי, רק שיפסיקו להגיב. זה כל מה שתמיד בקשתי. הצרה היא שהם מגיבים כמעט רק לי. אתה רואה פה איזה תגובות אחרות למישהו אחר?
אתה לא מצפה בטח שמישהו יגיב למה ש א ת ה אומר, נכון? מתי אי פעם בכלל אמרת משהו חוץ מלנסות לרדת על מגיבים?
אני מבין שאני נורא פוגע בך עם זה שאני אומר שאתה לא מבין את דברי כאשר אתה לא מבין אותם(כמה שאמת זה קשה לפעמים)
בקשתי מאחרים להסביר מה אתה אומר כי אולי לא הבנתי. צריך לזכור שההבנה שלך היא קצת – יצירתית? לדוגמה כשפיינמן אומר שבניגוד ליחסות הקשה אך מובנת אף אחד לא מבין את הקוואנטים, אתה מבין שהוא אמר זאת בצחוק.
אף אחד לא הסביר. להבא, בקש מהמטכ״ל לערוך את השאלות שלך.
״אבל אם אתה באמת רוצה שאני אעזוב אותך בשקט אז תנסה לא להזכיר אותי ולספר שקרים עלי(אולי לא שמת לב אבל בכלל לא צייצתי כאן עד שלא החלטת שאתה נורא צריך שוב להזכיר אותי, כנראה שאני נורא חסר לך אם אתה חייב להזכיר אותי כל כמה זמן אפילו כשאני לא מדבר איתך או אפילו מתייחס לקיומך)״
המקום היחיד שהזכרתי אותך היה בציטוט מלפני שנה וחצי שנועד לאלבנזו. באותו ציטוט עתיק הופנתה שאלה אליך (שעדיין לא ענית עליה). אילו הייתי מוריד מהציטוט את ההתייחסות אליך, בטח היית אומר שערכתי ועיוותתי את הציטוט.
אבל לא, לא פניתי אליך ראשון. זאת בניגוד אליך שכבר כמה פעמים אתה מתחיל איתי.
אם אתה מעוניין בכל זאת להבין מה קורה עם העברת האינפורמציה, כדאי שתקרא את הקישור מהשם שלי.
ישראל
זה מדהים המרחקים שתלך אליהם בשביל לא לענות על שאלה פשוטה, אבל שיהיה, עובדים עם החומר שיש.
אתה תוהה איך elbentzo אמר לך בדיוק את אותו הדבר שפרופ’ יהונתן גרנות אמר?
ובכן, נתחיל כאן:
“אני אשאל משהו לגבי הפילוסופיה של הפיזיקה?
כל השאלות שלי הן רק לגבי פיזיקה נטו.”
כאן הנקודה שהחמצת כנראה. השאלה שאתה שואל לגבי מעבר המידע בין החלקיקים השזורים כפי שאתה שואל אותה הינה שאלה בתחום הפילוסופיה של הפיזיקה. זה מה שפרופסור גרנות כתב לך וזה גם מה שלהבנתי elbentzo מנסה להסביר לך.
המידע שאתה מדבר עליו שונה מהמידע עליו מדובר כאשר מדברים על מידע בתורת האינפורמציה. כל עוד אינך מגדיר את המושג מידע שאתה מדבר עליו בצורה מוגדת היטב, השאלה שאתה שואל תשאר בתחום של הפילוסופיה של הפיזיקה.
עכשיו בהצלחה עם הקטע הכיפי הזה בו אתה מצליח להבין מה שבא לך להבין ממה שאני אומר ובונה עולם שלם של שקרים והזיות על מה שאמרתי לך. אני מבין שצורב לך הדברים שאמרתי עליך ושקשה לך שאנשים אחרים התחילו להבין אותם כך שהם גם כבר לא מגיבים אליך, ואני מבין שאני נורא פוגע בך עם זה שאני אומר שאתה לא מבין את דברי כאשר אתה לא מבין אותם(כמה שאמת זה קשה לפעמים) אבל אם אתה באמת רוצה שאני אעזוב אותך בשקט אז תנסה לא להזכיר אותי ולספר שקרים עלי(אולי לא שמת לב אבל בכלל לא צייצתי כאן עד שלא החלטת שאתה נורא צריך שוב להזכיר אותי, כנראה שאני נורא חסר לך אם אתה חייב להזכיר אותי כל כמה זמן אפילו כשאני לא מדבר איתך או אפילו מתייחס לקיומך).
קומפ
עוד הפעם קישרת לתגובה הלא נכונה..
״לכן המסקנה מדבריך היא: ״כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון, כי “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”.
האם אתה מבין את ההבדל בין מה שכתבתי למה שאתה אומר שאמרתי:
“אתה אומר, כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם”?
מה שביקשתי ממך זה ציטוט למה שאמרתי או כתבתי – לא למסקנות המטופשות שלך.
ע.מ. – זה אולי עונה לשאלה שלך האם כולם פה מטומטמים? דיברתי איתך על מטומטם מס 1, יוסי קומפרנדס.
הוא כותב:
“אתה אומר, כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם”?
ואז כשמבקשים ממנו ציטוט, הוא מביא:
“ג׳ נע במהירות של כ0.995c. מכיוון שב׳ רואה אותו בזמן 10 שנות אור, ג׳ הספיק לעבור 9.95 שנות אור בפרק זמן זה והוא נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳״
ומפרשן:
לכן המסקנה מדבריך היא: ״כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון, כי “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”.
אבל זו המסקנה של הדביל, לא מה שכתבתי.
ולמי שמתעניין:
ביחסות, מרחקו של פוטון מפנס הוא תמיד ct.
זה נראה מוזר, כי לדוגמה במקרה שלנו, למרות שג׳ כמעט הגיע לב׳, אותו הפוטון רחוק ממנו ומא׳ אותו המרחק, ct, וזאת למרות שא׳ מרוחק מב׳ 10 ש.א.
אז איך יכול אותו פוטון להיות מרוחק אותו המרחק משני עצמים כל כך רחוקים זה מזה?
בשביל זה יש את טרנספורמציות לורנץ. c היא הקבוע היחיד, בעוד שהזמן והמרחק משתנים בהתאם למערכת היחוס.
אחד וחצי
יופי.
הדף שחיפשת:
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-34/#comments
מומלץ לקריאה לכל המגיבים.
–
כתבת שבכל מערכת יחוס המרחק בין הפוטון לפנס הנע במהירות V היא CT, בכל מהירות ובכל כיוון . האם אתה ממשיך לדבוק בטפשותך בתקווה שהמציאות תתאים לצרכיך?
–
אתה תמשיך לכתוב שטויות ולא משנה מה כותבים לך. אותה פתולוגיה כפייתית שלא להבין את הנאמר לך.
כתבת: “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”
“מתי כתבתי משהו על המרחק של הפוטון? אתה מבין את ההבדל בין ג׳ לפוטון”
ג’ היא החללית ג’ היא הפנס שעליו מדובר, ששולח פוטון בהיותו ליד א’, במרחק 10ש.א מ ב’.
לכן המסקנה מדבריך היא: ״כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון, כי “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”.
1. אם תאמר שהחללית עברה 9.95Cש.א, לאחר זמן 10 שנים, ונמצאת במרחק 0.05ש.א מ ב’, בזמן ש ב’קולט את הפוטון, אז זאת סתירה ביחס לטענתך ש”מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct” שלפיה אמור להתקיים מרחק של 10ש.א בין הפוטון(שהגיע ל ב’) לחללית לאחר 10שנים.
2. אם תאמר שהחללית נמצאת במרחק 10ש.א מהפוטון שנצפה מ ב’ כנובע מטענתך: “מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct”,
אז היא כאילו קפאה במקומה בזמן שהפוטון נע 10 שנים, ואיננה במרחק 0.05ש.א כפי שחישבת.
בכל מקרה דבריך כוללים סתירה, אבל אתה רגיל לזה, לא?
–
½1 – דעתי כדעתך.
ישראל שפירא
צר לי עליך. זה זמן שאני עוקב אחר סגנון התבטאויותיך וההשתלחויות שלך חסרות הרסן ויש הרושם שלא יירחק היום ומי שהוא מבני משפחתך יצטרך לקבל עליך אפוטרופסות. הלוואי ואתבדה. זאת תגובתי האחרונה.
אחד וחצי
אתה צודק וחצי..
אז למה באמת שלא תעבור להגיב באחת מעשרות הכתבות שיש פה על אחד מעשרות הנושאים שמוצעים פה ותיקח איתך את חברך הטוב ותאומך הרוחני, יוסי קומפרנדס?
יוסי קומפרנדס
ציינת שישראל שפירא הוא פתלוגיה כפייתית. למעשה זה הרבה יותר גרוע. הוא נכנס לשלב של רמיסייה קוגנטיבית סופנית. יש לי רושם שהוא אכן קרא ספר או שניים בתורת הקוונטים ואולי הוא גם לקח איזה שהוא קורס וחושב שהוא יותר חכם מכולם. הרבה נשאבים לוויכוחים עקרים איתו וחבל. השימוש שהוא עושה בנאצות והכפשה של המגיבים לדברים עולה בצורה מעריכית מה שמעיד כנראה על איזו שהיא בעיה. אתה תראה איך הוא יעשה עלי אינתיפאדה כשיקרא דברים אלה. להבנתי הוא גר בארה”ב וזה מספר ימים הוא מגיב בצורה תזזיתית מה שמעורר את החשש שזה ימים שהוא יושב ליד המחשב בלי לישון בכלל.
ניסים
זה מה שאמרתי? הצעתי לתת לך קישור למאמר של מאיר. עיקרי הדברים שם.
אם אתה רוצה, אתן לך עוד קישורים.
איני משווק פיזיקה אלטרנטיבית אם איני בטוח בכמעט 100% שמה שאני אומר נכון, או שלפחות אני מחדש משהו.
אבל אם אתה מעוניין – מיוזמתך ומרצונך – לצלול לללה – לנד – אין לי בעיה.
אתה חושב שעד כה זה היה ארוך? זוהי רק ההתחלה.
אז לא עדיף כבר לחכות ולראות אם הניסוי יצליח לפני ששוברים את הראש על מה שכמעט בטוח שהוא שגוי?
הבחירה בידך.
לחצתי על הקישור, קיבלתי ״דף לא נמצא״.
אפילו לעשות העתק הדבק אתה לא מסוגל לעשות כמו שצריך, יוסי ילד שלי מוצלח?
בוא נראה:
כתוב שם:
“ג׳ נע במהירות של כ0.995c. מכיוון שב׳ רואה אותו בזמן 10 שנות אור, ג׳ הספיק לעבור 9.95 שנות אור בפרק זמן זה והוא נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳״
ואילו אתה טוען שאמרתי:
“אתה אומר, כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם”?
אז אני רואה שכתבתי ״הוא (ג׳) נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳״
איך הסקת ש״הפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם”?
מתי כתבתי משהו על המרחק של הפוטון? אתה מבין את ההבדל בין ג׳ לפוטון, יוסי ילד שלי מוצלח?
ישראל
בכל מאות התגובות שיש כאן, אתה לא הראת שום בעיה אם תורת היחסות. לא הצגת שום פרדוקס אמיתי.
כל מי שסיים תיכון יודע שיש שאלות רבות פתוחות, וגם יודע שקורים דברים שהם לגמרי לא אינטואיטיבים.
ובסוף, כששואלים אותך איזה פתרון חלופי יש לך – אין תשובה…
אתה יכול להביא את הציטוט לחישוב הזה שלי?
– חישבת את מרחקה של החללית ג’מ ב’ כשנראה הפוטון שיצא ממנה לפני 10 שנים:
“ג׳ נע במהירות של כ0.995c. מכיוון שב׳ רואה אותו בזמן 10 שנות אור, ג׳ הספיק לעבור 9.95 שנות אור בפרק זמן זה והוא נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳ ”
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-
34/#comments
כתבת שבכל מערכת יחוס המרחק בין הפוטון לפנס הנע במהירות V היא CT, בכל מהירות ובכל כיוון . האם אתה ממשיך לדבוק בטפשותך בתקווה שהמציאות תתאים לצרכיך?
–
אתה תמשיך לכתוב שטויות ולא משנה מה כותבים לך. אותה פתולוגיה כפייתית שלא להבין את הנאמר לך.
נ.ב: כבר אמרתי לך שלא אשיב לשאלותיך במיוחד כאלה שעניתי עליהן, במיוחד כשפרטתי באיזה תנאים, במיוחד כשהסניליות שלך הפכה לתופעה קבועה.
הנה הדגמה:
“אבל לא שאלתי אותך מאיזה מרחק ב’ רואה את ג’. את זה כבר אמרת.”
ובאותה תגובה ממש מופיעה לאחר מכן השאלה:
” 2. באיזה מרחק ב׳ רואה את ג׳?”
ע.מ.
https://m.youtube.com/watch?v=3l8u1qm_0Og&persist_app=1&app=m
ניסים
בוא לא נתברבר למחוזות נוספים. אם תרצה, אתן לך את הקישור למאמר של מאיר, יש שם קצת חומר.
בינתיים הרבה יותר חשוב לערוך ניסוי סלאם – דאנק. בגלל הפריצת דיסק המחורבנת הזו אני קצת מנוטרל, אבל יש איזה כיוון חדש מבטיח, צריך רק לקוות שהוא גם יקיים.
אך כפי שרואות עיניך אחרי שקראת את המאמר שקישרתי איליו, אני לא היחיד שטוען שיש בעיה עם היחסות.
ישראל זה נחמד שאתה מנסה לזהות אנשים לפי רמת הנחמדות שלהם, תן בבקשה קישור לניסוי שלך ביוטיוב נראה על מה מדובר.
ישראך
בינתיים לא נתת שום סתירה. אין הנחה בתורת היחסות הפרטית שסותרת שזירה.
אבל זה לא משנה – אם יש לך מודל יותר טוב מתורת היחסות הפרטית – אז ספר.
בד״כ אם נתקלים בסתירה צריכים לעדכן את ההנחות, לא?
אחרת מה רע בארץ שטוחה שהשמש מקיפה אותה כפי שרואה במו עיניו כל ילד?
ישראל
אני מסכים שתנועה מעל למהירות האור היא תנועה לכיוון העבר ופוגעת בסיבתיות.
אז יש בעיות בפיסיקה שאנחנו לא יודעים לפתור. יש סתירות כביכול בין מודלים שונים.
מה חדש?
אני לא מדבר על הפרדוקסים – ניסיתי להסביר בתגובה הארוכה שלי 2 נקודות:
1. מדוע שליחת אינפורמציה מהר מהאור שולחת אותה לעבר.
2. מדוע אי לוקליות בשזירה קוואנטית למרות שאינה סותרת את היחסות, מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה, אולי אפילו קשה מדי.
על זה דיברנו, לא?
ישראל
הפואנטה היא שבגלל ששעונים שמסונכרנים במערכת אחת אינם מסונכרנים במערכת אחרת פותרת את הפרדוקס (התאומים, האסם והסולם).
כמובן שלא.
פואנטה?
ישראל
אנסה להסביר שוב, ע”י שאלה.
נניח שמבצעים צילום של רכבת ב’ משתי מצלמות המותקנות ברכבת א’, במרחק שנת אור ביניהן. הצילומים מבוצעים בו זמנית.
במצלמה הקידמית רואים שעון ברכבת ב’ שמראה שעה 18:00. גם במצלמה השנייה רואים שעון ברכבת ב’.
האם גם בצילום השני רואים את השעה 18:00?
“אתה אומר, כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם”?
מממ…
אתה יכול להביא את הציטוט לחישוב הזה שלי?
“נ.ב: אתה באמת לא רואה שאני כותב כאן במפורש מאיזה מרחק ב’ רואה את ג’? (כתוב בתוך הציטוטים עצמם)”.
אבל לא שאלתי אותך מאיזה מרחק ב’ רואה את ג’. את זה כבר אמרת. הנה השאלות בתגובה האחרונה שלי:
“אז מה היא לטענתך מרחקו של פוטון מפנס?
ובאיזה מרחק ב’ רואה את ההבזק מד’? מה ההבדל מא’?”
כאשר תתחיל להביא ציטוטים במקום לפרשן מה שבראש שלך, ולענות למה ששואלים אותך במקום מה שבראש שלך, אולי סופסוף יפול לך האסימון ותראה מה בכלל קורה פה.
אז הנה בפעם ה80:
את רגע 0, רגע המפגש בין א׳ ג׳ וד׳:
1. באיזה מרחק ב׳ רואה את א׳?
2. באיזה מרחק ב׳ רואה את ג׳?
3. באיזה מרחק ב׳ רואה את ד?
ואחרי שתענה, ענה גם באיזה מרחק הם רואים את ב’ מהם.
והנה בפעם ה180:
ביחסות, מה מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו?
והנה אתגר קטן לפורום:
מי מוכן להתערב שג’ו המבין, יוסי קומפרנדס, יקלל, יצעק, ינפנף בידיו, יאיים, יתפוצץ – אבל לא יענה על מה ששאלתי אותו אלא על מה שבא לו?
“מרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct ”
אתה אומר, שפוטון שיצא מ ג’ כשהיתה ב א’, יתרחק מ ג’ 10ש.א וזאת לאחר 10 שנות מסעה, במהירות 0.995C לכיוון ב’?
אתה אומר, כשהפוטון יקלט ב ב’ לאחר 10שנים, החללית ג’ תהיה במרחק 10ש.א מהפוטון(כאילו קפאה במקומה) ולא 0.05ש.א כפי שחישבת מקודם?
זה מענין מה שאתה אומר. מאוד מענין.
–
נ.ב: אתה באמת לא רואה שאני כותב כאן במפורש מאיזה מרחק ב’ רואה את ג’? (כתוב בתוך הציטוטים עצמם).
כלומר אתה מונע מעצמך מלראות כבר 3 שבועות בערך.
סלח לי, אבל יש לך בעיה קשה.
קומפ
לא רק שמרחקו של פוטון מהפנס הוא תמיד ct – אפילו בפיזיקה ניוטונית מרחקו של כדור מהמטוס שיורה אותו הוא vt, כאשר v היא מהירות הכדור יחסית למטוס, בלי קשר למהירות המטוס יחסית לארץ או לכל גורם אחר.
אז מה היא לטענתך מרחקו של פוטון מפנס?
ובאיזה מרחק ב’ רואה את ההבזק מד’? מה ההבדל מא’?
אנו
fun though, לא?
ועוד משהו
“אז קודם כל שיהיה בהצלחה, ושוב אני שואל, האם הדבר שאתה מנסה להראות במידה והוא נכון, הוא לא מסוג הדברים שמזכים אנשים בפרס נובל? האם הדבר לא יחשב לתיאור מהפכני בתחום הפיזיקה ותורת הקוונטים?”
נכון.
ומכייוון שה”אז קודם כל שיהיה בהצלחה” די הזכיר את זהותך (לא, ביולוג חביב שלנו?) אז מכייוון שאתה עוקב אחר הפרוייקט כבר כמה שנים, בוא נראה מה ההתקדמות מאז הפעם האחרונה שדיברנו.
לפני שנתיים דיברנו על ניסוי GPS. הסיבה הייתה שאילו ניסוי כזה היה נכשל, זה היה סלאם דאנק נגד התאוריה ומוציא אותה מכלל חשבון.
אחרי הרבה נסיונות וטעיה, הניסוי בוצע ותוצאותיו קונסיסטנטיות עם אתר אקטיבי. העלתי פה יוטיוב של הניסוי, אם תבקש אשמח להביא אותו שוב.
אך זהו אינו סלאם דאנק בעד התאוריה. על הסלאם דאנק החד משמעי לכאן או לכאן אני עובד כרגע, ואני מתכוון לכרגע ממש. סונריינטה (סמיילי בספניולית), הפועל הסלבדורי המוכשר שלי, מתקין כרגע צלחת לווינית לקליטת אותו מלוויני תקשורת. השלב הבא הוא לקלוט אותות מהתפרצויות בשמש ואפילו מסערות רדיו בצדק.
זה דורש הרבה זמן וכסף, אך מה לא עושים עבור המדע?
מה גם שאין כיף יותר גדול מהניסויים האילו, כפי שאין כיף יותר גדול לחובב רדיו מלהתקשר במכשירי ssb עם חובבים אחרים במקום פשוט להתקשר באייפון.
“תפרסם זאת בפורומים מקצועיים שעוסקים בפיזיקה? ברצינות, לא מעניין אותך לשמוע ביקורת מאנשים שבאמת מתמצאים בתחום במקום להילחם כאן כמו דין קישוט בטחנות רוח?”
אם תרצה, אפנה אותך לאתר שכולו מאמרים על פיזיקה אלטרנטיבית. אתה יכול גם פשוט לגשת לאתר של יודה שלנו. מאיר עמירם אותו הכרתי פה באתר הכין מאמר על התאוריה (הפניה אם יש ביקוש) ויש לו גם אתר שלו.
אז כמו שמך הקודם – מה זה משנה?
שום דבר לא משנה חוץ מניסוי. כאמור עובדים על זה בקצב שלנו, וזה ממש לא משנה לי מתי ואם בכלל הוא יצליח. ז”א שאשמח כמובן אם הוא יצליח, אבל גם אם לא אני עדיין מאושר בתכלית שאני מעורב בפרוייקט הזה.
עזוב, אתה כותב הבלים כאילו לא הסברתי את עמדתי וכאילו מעולם לא קראת אותה – והלא היא כתובה בתגובותי בצורה מפורטת שרק נוכל בעל פתולוגיה כפייתית שלא להבין ימצא בה סתירות.
“על פי היחסות מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו הוא תמיד ct.”
והנה שוב אתה מוכיח שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
דיון מבחינתי על בסיס ההנחה הזאת יהיה מוטעה מיסודו.
רצונך לפתוח דיון על סמך הנחה שקרית היא טמטום מוחלט, פתולוגיה אינפנטילית שלך, כפי שכל המתדיינים איתך כבר למדו להכיר.
האסטרטגיה הישנה-חדשה שלך היא היא להעמיד פני לא מבין ולסלף את דברי כדי לגרום שאגיב.
אין לי כל עינין בדבריך עד שתודה בכל טעויותיך ותשיב לכל שנשאלת.
רק בנושא השזירה הגבתי כאן פעם ראשונה ואחרונה.
“מעבר אינפורמציה מיידי איננו אפשרי וגם לא מיידי איננו אפשרי”: בלינק https://www.hayadan.org.il/distant-galaxy-found-04110/comment-page-7/#comments
ישראל
זה מדהים המרחקים שתלך אליהם בשביל לא לענות על שאלה פשוטה, אבל שיהיה, עובדים עם החומר שיש.
אתה תוהה איך elbentzo אמר לך בדיוק את אותו הדבר שפרופ’ יהונתן גרנות אמר?
ובכן, נתחיל כאן:
“אני אשאל משהו לגבי הפילוסופיה של הפיזיקה?
כל השאלות שלי הן רק לגבי פיזיקה נטו.”
כאן הנקודה שהחמצת כנראה. השאלה שאתה שואל לגבי מעבר המידע בין החלקיקים השזורים כפי שאתה שואל אותה הינה שאלה בתחום הפילוסופיה של הפיזיקה. זה מה שפרופסור גרנות כתב לך וזה גם מה שלהבנתי elbentzo מנסה להסביר לך.
המידע שאתה מדבר עליו שונה מהמידע עליו מדובר כאשר מדברים על מידע בתורת האינפורמציה. כל עוד אינך מגדיר את המושג מידע שאתה מדבר עליו בצורה מוגדת היטב, השאלה שאתה שואל תשאר בתחום של הפילוסופיה של הפיזיקה.
עכשיו בהצלחה עם הקטע הכיפי הזה בו אתה מצליח להבין מה שבא לך להבין ממה שאני אומר ובונה עולם שלם של שקרים והזיות על מה שאמרתי לך. אני מבין שצורב לך הדברים שאמרתי עליך ושקשה לך שאנשים אחרים התחילו להבין אותם כך שהם גם כבר לא מגיבים אליך, ואני מבין שאני נורא פוגע בך עם זה שאני אומר שאתה לא מבין את דברי כאשר אתה לא מבין אותם(כמה שאמת זה קשה לפעמים) אבל אם אתה באמת רוצה שאני אעזוב אותך בשקט אז תנסה לא להזכיר אותי ולספר שקרים עלי(אולי לא שמת לב אבל בכלל לא צייצתי כאן עד שלא החלטת שאתה נורא צריך שוב להזכיר אותי, כנראה שאני נורא חסר לך אם אתה חייב להזכיר אותי כל כמה זמן אפילו כשאני לא מדבר איתך או אפילו מתייחס לקיומך).
ישראל
אני קורא אבל משתדל לא להגיב. זה לא נעים לדבר בפורום של חרשים. וזה לא נכון להראות מצגות בפורום של עוורים. והכי לא כיף זה להשתין על התקרה.
קומפ
“טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון.”
טענתך זו מובילה לסתירה הבאה: הרי אמרת בעצמך שאם ג׳ מבזיק ברגע המפגש עם א׳, אז ב׳ יראה את ההבזק הזה לפני כל אות אחר שיגיע מג׳.
לכן אין זה משנה כלל היכן נמצא ג׳ בפועל ברגע שב׳ רואה את ההבזק ממנו, כי הבזקים יצאו סימולטנית מא׳ וג׳.
כזכור ניסים הציע בהתחלה מאורע של לחיצת יד.
אז באיזה מרחק ב׳ יראה את אותה לחיצת יד הסטורית? 10 ש.א או 0.1?
ענה כבר על מה שאני שואל אותך כל הזמן: ברגע המפגש בין א׳ ג׳ וד׳ באיזה מרחק ב׳ רואה אותם, ובאיזה מרחק הם רואים אותו.
הסתירה שתגיע אליה תסביר לך גם מדוע אם לא נשקלל אפקטים קוואנטים, על פי היחסות מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו הוא תמיד ct.
ע.מ. – תגובה בהמשך.
ישראל,
“הטענה שלו נראית הגיונית וקבילה על פניה: אם בזמן 0 בכל השעונים שעון ג׳ רואה את שעון ב׳ במרחק 10 שנות אור, אז בגלל הסימטריה זה גם המרחק שב׳ רואה את ג׳, לא? סימטריה.”
מעולם לא טענתי טענה זאת. אתה יכול לחפש ולבדוק את כל טענותי בנושא . המילה סימטריה איננה כלולה באף אחת מהן!
טענותי החוזרות ביחס לנושא הדיון מובעות בציטוטים הבאים:
“טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון.”
“חללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון. מסכים\לא מסכים?
תשובת ישראל שפירא – נכון לרגע זה – “לא מסכים”.”
טענתי האחרונה בעינין:
“בקשתי שתוכיח את עמדתך ש ג’ נראית ל ב’ ממרחק 10ש.א , בלא שימוש בסתירות, אך לא הצלחת במשימתך.
ההנחה שלך שב’ רואה את ג’ ממרחק 10ש.א לאחר 10ש הוכחה ככשלון קולוסאלי שלך!”
–
מי שמעונין לבדוק שיתחיל מכאן:
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-30/#comments
״ודרך אגב לא היה איזה ניסוי שרצית לבצע? האם אתה צופה תוצאות יוצאות דופן שלא מופיעות בספרי הפיזיקה? … יפה שאתה עוקב. כן, אני מנסה להראות שקיימת אפשרות נוספת לפירוש של פוסטולט 2 ביחסות, שתכלול גם אי לוקליות. אני הראשון שמודה שרוב הסיכויים הם שאני טועה. עדיין זהו אחד האתגרים המרתקים ביותר ולמרות שכמעט בטוח שלא ייצא מזה כלום, אני לומד המון בדרך, על חשבוני הפרטי, ולא מטריח אף אחד בתהליך”
אז קודם כל שיהיה בהצלחה, ושוב אני שואל, האם הדבר שאתה מנסה להראות במידה והוא נכון, הוא לא מסוג הדברים שמזכים אנשים בפרס נובל? האם הדבר לא יחשב לתיאור מהפכני בתחום הפיזיקה ותורת הקוונטים?
במידה וכן, אני אשמח להבין מדוע במקום לבזבז כאן את האנרגיות שלך בשיחת חרשים שלא מתקדמת לשום משום, לא תשב ותכתוב ממאמר שמפרט את הרעיונות המקוריים שלך, כולל הניסוי ומה שהוא אמור לדעתך להוכיח, ותפרסם זאת בפורומים מקצועיים שעוסקים בפיזיקה? ברצינות, לא מעניין אותך לשמוע ביקורת מאנשים שבאמת מתמצאים בתחום במקום להילחם כאן כמו דין קישוט בטחנות רוח?
ניסים
הסבר קצת ארוך שכבר הבאתי מקודם, על העברת אינפורמציה והבעיה שלדעתי איינשטיין נתקל בה כשכתב את מאמר EPR.
ראשית נראה מדוע לא ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מהאור ללא הפרת עיקרון הסיבתיות (קוזליות, עלק). בשביל זה עלינו לשוב למסילת הרכבת הכפולה הטרנס גלקטית, אותה מסילה שבנייתה עלתה בחייהם של אלפי עבדים ווגנים בישי מזל.
על כל מסילה מתוך השתיים המקבילות זו לזו שועטת רכבת שאורכה 10 שנות אור במערכת המנוחה של עצמה, כך שהמהירות היחסית ביניהן היא כזו שפקטור גאמא שווה ל10. רכבת א’ נוסעת על מסילה א’ ורכבת ב’ על מסילה ב’. כל רכבת רואה את עצמה נייחת ואת השניה כנעה, ושעוני כל רכבת מסונכרנים ביניהם אך כמובן לא עם הרכבת האחרת.
ברגע 0 בשעוני 2 הרכבות הקטרים חולפים זה על פני זה.
על פי פרדוקס התאומים, כאשר קטר רכבת א’ יגיע למאסף רכבת ב’, שעונו יראה שנה אחת ושעון המאסף 10 שנים. בגלל הסימטריה, גם קטר רכבת ב’ יפגוש את מאסף רכבת א’ בזמן שנה על פי שעונו ו10 שנים על פי שעון מאסף א’.
נאמר שברגע הפגישה עם מאסף ב’, מאסף ב’ מעביר הודעה לקטר א’ הצמוד איליו וקטר א’ היה יכול לשלוח הודעה למאסף א’ ברדיו העל חלל מהר מהאור, לצורך העניין במהירות אינסופית.
מאסף א’ היה מקבל את ההודעה בזמן של שנה על פי שעונו. מכיוון שהוא פוגש את קטר ב’ בזמן 10 שנים על פי שעונו, הרי שיש לו עדיין 9 שנות המתנה לפגישה עם קטר ב’ כאשר הוא קיבל את ההודעה, וברגע קבלת ההודעה הוא רואה לפניו רק את פסיה של מסילה ב’. את קטר ב’ הוא פוגש בזמן של שנה על פי שעון קטר ב’, ואין לו כל בעיה להעביר לו את ההודעה אותה קיבל מקטר א’ וזאת מכיוון שברגע החליפה, מאסף א’ וקטר ב’ צמודים זה לזה.
יוצא אפוא שקטר ב’ מקבל את ההודעה שנשלחה בזמן 10 שנים על פי מאסף ב’ בזמן של לא יותר משנה על פי שעונו (אפשר גם בפחות). הוא כעת מעביר את ההודעה ב0 זמן למאסף ב’, שמקבל אותה גם כן בזמן של שנה על פי שעונו.
כך מקבל מאסף ב’ הודעה שהוא עצמו שלח, 9 שנים עוד לפני ששלח אותה.
לא פלאי פלאות? לא קסמי קוסמות? לא ניסי ניסים? לא הפרה אסורה של קוזליות?
זה הפרנציפ. ניתן לצמצם את המהירות עד למהירות האור, אך בכל מהירות גבוהה ממהירות האור נקבל את אותה הפרה של קוזליות.
שלא לדבר על כך שאם V גדול מC, המכנה בטרנספורמציית לורנץ הופך למדומה, ואיתו הביטוי כולו.
בשזירה לא ניתן לשלוח אינפורמציה, אך הסכמנו שמדידת חלקיק א’ גורמת מיידית להשפעה על חלקיק ב’. אם נשתמש בדוגמה הקודמת אך במקום רדיו על חלל נשתמש בחלקיקים שזורים, אז בזמן 10 שנות אור על פי שעון מאסף ב’, שהוא זמן שנת אור על פי שעון קטר א’, הוא ימדוד את החלקיק שלו ושל קטר א’, מה שלפי ההגיון הקודם, יגרום לקריסת החלקיק במאסף א’. מכיוון שמאסף א’ פוגש את קטר ב’ בזמן של שנה על פי שעון קטר ב’, יוצא שברגע הפגישה, שהוא זמן שנה אחת בקטר ב’, מצב החלקיק במאסף א’ כבר נקבע, וזאת עיי מדידה שנערכה 9 שנים מאוחר יותר במאסף ב’.
מבלבל?
אותי בטח, אך איני מוצא פגם בטיעון.
ועוד משהו
“כבר אמרו לך, אם אתה רוצה שיחה פרטית עם ניסים יש לך אימייל בשביל זה, כאן זה פורום ציבורי”.
אין לי בעיה עם מגיבים, רק שידברו ויתנהגו בנימוס, או שייענו בהתאם.
״אני רואה שתי אפשרויות בגדול, או שכולם כאן מטומטמים ואחרי חודשים ארוכים של הסברים ומאות הודעות הם עדיין לא מצליחים להבין מה בעצם אתה רוצה להגיד, או שהיכולת שלך להסביר דברים היא פשוט גרועה״.
כולם כאן מטומטמים. אם לא היו מטומטמים, אז במקום לצעוק ולקלל היו שואלים על פרטים ומנסים לראות אם יש סתירה בדברי.
טוב, לא כולם. אתה יכול להבחין במטומטמים לפי סגנון הכתיבה הנחרץ שבד״כ מלווה בריבוי סימני קריאה וססמאות.
אחת הדרכים הטובות לחקור לאמת היא המיתודה הסוקרטית של שאלות ותשובות. אם אתה מגיע לסתירה, סימן שהדרך שלך פסולה.
קח לדוגמה את הדיון שיש לי לי עם מטומטם מס 1, יוסי קומפרנדס שהוא גם א.פ./א.פפ/ פיזיקאי ועוד איזה 20 כינויים.
הטענה שלו נראית הגיונית וקבילה על פניה: אם בזמן 0 בכל השעונים שעון ג׳ רואה את שעון ב׳ במרחק 10 שנות אור, אז בגלל הסימטריה זה גם המרחק שב׳ רואה את ג׳, לא? סימטריה.
לא משנה כמה שתסביר לו שאין כאן סימטריה, ששעון ב׳ מסונכרן עם שעון א׳ אך לא עם ג׳, לא יעזור. הוא יודע הכל ומקומינו בבי״ס למטומטמים כי איננו כשירים להבין את טענותיו.
אז מה עושים? מובילים את טענותיו אל סופן הבלתי נמנע: סתירה.
עושים זאת עיי כך שמוסיפים שעון נוסף, ד׳, הנע בכיוון ההפוך מג׳ ושואלים אותו מה המרחק של ב׳ מד׳ ולהיפך.
עכשיו הוא במלכוד. הוא אומר שד׳ רחוק מב׳ 10 ש.א, כמו א׳. מדבריו:
״מרחק בפועל של החללית ד’: 19.95ש.א״. המרחק ש ב’ יראה אותה 10ש.א״.
אבל אם ב׳ רואה את א׳ וד׳ במרחק 10 ש.א. כפי שטוען קומפ, אז מדוע הוא רואה דווקא את ג׳ במרחק של שנת אור אחת, או עשירית ש.א., תלוי מתי אתה שואל אותו. איפה הסימטריה כאן?
הגענו לסתירה. אילו קומפ היה באמת רוצה להבין מה קורה, הוא היה עוצר ומנסה לברר אותה בעצמו, או שואל.
אך את קומפ לא מעניינת האמת. מה שמניע אותו הוא להוכיח את מה שאמא׳לה תמיד אמרה לו, שהוא יוסי ילד שלי מוצלח, וכל השאר השאר מטומטמים.
אז הוא מתחיל להסיט את הדיון. מטיל עלי מטלות בלתי נגמרות, מקלל, צועק, מאיים, והכל כמובן מלווה בהכרזות וסימני קריאה:
״כתוב את הנוסחה הנכונה לבעיה שנתתי לך. אל תתעלם מהמהירות V שנתונה בשאלה.
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?״
אבל כבר נתתי לו את הנוסחה הנכונה, אז מה הוא רוצה עכשיו?
ואז מגיע תור ההכרזות:
״דברי מדברים בעד עצמם!
דבריך מדברים בעד עצמם!
האמת היא השופט!
רק חסר שיוסיף:
טוב למות בעד ארצנו!
כוחינו בצדקתינו!
סלינו על כתפינו!
הכל כדי לא לכתוב את המרחקים שאני מבקש ממנו, שיראו באחת שהוא טועה.
אז אחד כזה ישפיע עלי מה לכתוב? או אחד כמו ווקי שכותב:
״מוזר, אתה מבין שזה בדיוק אותו הדבר שelbentzo אמר לך?״
ואז כשעונים לו:
״לא, מה שגרנות אמר זה לא מה שאמר אלבנזו.
אלבנזו אמר שזה שאין העברת אינפורמציה בין חלקיקים זו עובדה, לא דעה.
על עובדות יש בד״כ קונצנזוס באקדמיה, על דעות לא.
לכן בינתיים לפחות מבחינת האקדמיה מה שאלבנזו אומר זו דעה ולא עובדה.
אלבנזו אמר שקיימת הוכחה מתמטית לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים.
הנון קומיוניקיישן תאורם מדברת על אי האפשרות לשלוח אינפורמציה שזה משהו אחר.
וזו הסיבה גם שגרנות לא מכיר את ההוכחה. היא לא קיימת.
ולכן גרנות לא אמר בדיוק את מה שאלבנזו אמר, בניגוד לטענתך״.
הוא ממשיך לחפור:
״אתה רוצה לספר לי שפתאום אתה מוכן להודות שאתה לא מבין את הנקרא, ושאולי אתה לא מאמין שאתה מבין בדיוק את מה שכתבתי?״
מה נותר לעשות? להמשיך לפתח את מה שאני מעוניין בו, ולהתעלם מחטמבה, חבורת טמטום מוחלט בהחלט.
״ודרך אגב לא היה איזה ניסוי שרצית לבצע? האם אתה צופה תוצאות יוצאות דופן שלא מופיעות בספרי הפיזיקה?״.
יפה שאתה עוקב. זה דרך אגב הדבר הראשון שחפשתי במדריך הקרקפוטס של עופר מגד, אך הוא לא מופיע שם.
כן, אני מנסה להראות שקיימת אפשרות נוספת לפירוש של פוסטולט 2 ביחסות, שתכלול גם אי לוקליות. אני הראשון שמודה שרוב הסיכויים הם שאני טועה. עדיין זהו אחד האתגרים המרתקים ביותר ולמרות שכמעט בטוח שלא ייצא מזה כלום, אני לומד המון בדרך, על חשבוני הפרטי, ולא מטריח אף אחד בתהליך.
ישראל
הסברתי למה אני מסכים ולמה לא. גם הראתי לך מספרית שבחליפת רכבות אין פרדוקס.
כבר אמרו לך, אם אתה רוצה שיחה פרטית עם ניסים יש לך אימייל בשביל זה, כאן זה פורום ציבורי.
אז מה בעצם המטרה של כל הדיון הזה? אני רואה שתי אפשרויות בגדול, או שכולם כאן מטומטמים ואחרי חודשים ארוכים של הסברים ומאות הודעות הם עדיין לא מצליחים להבין מה בעצם אתה רוצה להגיד, או שהיכולת שלך להסביר דברים היא פשוט גרועה.
ודרך אגב לא היה איזה ניסוי שרצית לבצע? האם אתה צופה תוצאות יוצאות דופן שלא מופיעות בספרי הפיזיקה?
פרס נובל? צַחוק הצחקתני הצחק. כל הבוידם שלי מלא בפרסי נובל, כבר לא נשאר מקום בבית, ואתה רוצה להוסיף לי עוד?
אבל אם אתה מכיר אולי איזה ספריי נגד נודניקים, לזה בהחלט אפשר למצוא שימוש.
הבנתי, אז אין לך איזה רעיון מקורי שעשוי לזכות אותך בפרס נובל? אתה סתם מדסקס כאן להנאתך על נושאים מוכרים וידועים בלי שום מטרה מיוחדת?
ועוד משהו
הבעיה איתך ושכמותך היא שאינכם קוראים אפילו את הקישורים אליהם אתם מקשרים. במקרה שלנו – הכתבה של עופר מגד.
כי אילו היית טורח לעשות זאת, היית מוצא שם:
14. 10 נקודות על חשש שאתה מביע שמא מישהו יגנוב ממך את רעיונותיך.
22. 25 נקודות על המחשבה שאתה ראוי לפרס על רעיונותיך. 25 נקודות בונוס נוספות אם זה פרס נובל.
ומכייוון שעברתי על כל המבחן וקיבלתי מספר נקודות קטן ביותר, אני מאמין שאיני נופל לקטגוריית הטרחן הכפייתי.
הבעיה היא עם נודניקים קטנים וטרחנים כמוך, שמעולם לא מביאים בדל רעיון ואינם מבינים בכלל על מה מדובר (כפי שאכן טרחת לציין) אך יודעים בביטחון שזה טעות.
ישראל, אני לא מבין אתה לא מפחד שמישהו יגנוב לך את הרעיון ויקבל פרס נובל במקומך? אם יש לך רעיון כל כך מקורי ויוצא דופן שאף אחד לא חשב עליו קודם למה שלא תרוץ לרשום עליו פטנט? או תפרסם מאמר שבו תציג את הרעיון שלך לכל העולם?
מה הטעם בכל הקשקשת כאן שנמשכת כבר חודשים ארוכים ואף אחד לא מבין עדיין מה בדיוק אתה רוצה?
איזה מלכודות? אני צריך לוודא שאתה מקבל את זמני השעונים והקרונות כדי שנוכל להתקדם לקראת הטיעון, ושאתה בכלל מעוניין בכל הסיפור הזה.
ישראל
כתבתי מה אני מקבל ומה לא. להבדיל ממך, אני לא מנסה לטמון מלכודות…. 🙂
נ.צ.
אלבנזו היה היחיד שפתר את החידה שלי. שלחתי לו צ׳ק בפקס.
פשוט זכרתי שבחידה הקודמת אמרת שאפילו דוגמה אחת סותרת תמוטט את כל החידה, וקיוויתי שאולי יש לך אחת כזו.
אגב – אכן יש. האם אתה יודע מהי?
אל תדאג, הכל יתחבר בסוף.
כרגע אני שובר את הטיעון לשלבים כדי לא לקפוץ רחוק מדי בבת אחת. מה גם יתכן שיש איזה מגיב וחצי נוסף שקורא, אולי אפילו אנו וחצי, וצריך קצת זמן לעכל את הטיעון.
אז אתה מקבל את כל ההנחות בתגובה הקודמת?
ישראל
שורש של מספר שלילי הוא מספר מדומה. נכון. בחשמל עבדתי הרבה עם מספרים מדומים. ובעולם הטיסה עובדים עם קווטרניונים. אז?
כבר סיכמנו שאין באמת פרדוקס בסיפור האסם, לא? סגירות הדלתות בוא זמנית במערכת האסם אינה בו זמנית במערכת הסולם.
יש.ראל,
אני מבין שאתה סופר אנשים שלא מצאו פתרון לאתגר שלך. שיהיה לך לבריאות, ואל תשכח לספור את מגנטו ופרופסור אקסבייר!
שום חלקיק גם לא אמור לנוע בדוגמה שלנו, המתן עד הסוף.
קיבלת שאם v גדול מc המכנה, ואיתו הביטוי כולו, הופך למדומה?
בוא נחזור לרכבות שלנו.
זוכר את פרדוקס האסם והמוט? בזמן 0 בשעוני דלתות האסם אתה יכול לסגור את שתיהן, ואם גאמה שווה ל10, מוט שאורכו פי 10 מהמרחק בין הדלתות כלוא בתוך האסם. מקבל?
אז נאמר שהמרחק בין הדלתות הוא 10 שנות אור, הן תכלאנה ביניהן מוט באורך 100 שנות אור. מקבל?
ואם המוט נע משמאל לימין, אז כאשר קצה אחד שלו מגיע לדלת הימנית וזמנו מאופס איתה, אז הזמן בשניהם 0 בעוד שקצה המוט המרוחק 100 שנות אור מאותו קצה נמצא מול הדלת השמאלית שבה הזמן 0, אך הזמן בקצה המוט שונה מ0. מקבל?
ישראל
התמרת לורנץ מדברת על תנועה. שום חלקיק לא נע במקרה שלנו.
הדוגמה שלך ממש לא ברורה. אני מבין שאתה אומר את הדבר הבא:
שתי הרכבות נעות במהירות יחסית גאמא=10.
הרכבות מאפסות שעונים בחליפת הקטרים.
אחרי זמן מסויים קרון 10 ברכבת א’ חולפת את קרון 100 ברכבת ב’ ולהיפך.
את זה אני מקבל.
ניסים
הסתכל על טרנספורמציית לורנץ. מה קורה למכנה, ואיתו לשבר ולביטוי כולו כאשר v>c?
בוא נחזור לרכבות הארוכות שלנו, א׳ וב׳, באורך 1000 שנות אור וקרונות באורך שנת אור.
בזמן 0 הקטרים של א׳ וב׳ נמצאים זה מול זה. הזמן בשניהם 0.
מול קרון 10 בא׳ בזמן 0 בקרון10א׳, נמצא קרון 100 בב׳. מקבל?
בגלל הסימטריה, מול קרון 10 בב׳ בזמן 0 בקרון 10ב׳, נמצא קרון 100 בא׳, מקבל?
ישראל
1 – כן
2 – לא.
ניסים
1. אתה מקבל שאם יש השפעה מיידית של מה שקורה בנקודה אחת על נקודה אחרת – זה שונה לחלוטין מתיאום קלסי כגון זוג כפפות שהופרדו ששם באמת אין שום השפעה מצד אחד על השני?
2. אתה מקבל שעל פי היחסות השפעה מצד אחד על השני מהר מהאור פירושה השפעה על העבר?
למגיב ועוד משהו
אם אדם רוצה לדסקס את רעיונותיו בחופשיות וללא הפרעה באיזו כתבה נידחת בקצה היקום –
אם אדם מבקש במיוחד ממגיבים מסויימים לא להטריד אותו באותה כתבה –
אם מתוך עשרות כתבות על עשרות נושאים ועשרות מגיבים כולם בוחרים דווקא את אותה כתבה מסויימת ואת אותו האדם –
אז מי פה הטרחן?
ישראל
יש השפעה מיידית של מה שקורה בנקודה אחת על נקודה אחרת. ממש לא הגיוני, נכון. אנחנו לא יודעים להסביר את זה, גם נכון.
אז?
בקיצור נ.צ. לא מצאת דוגמה אחת סותרת.
רק רציתי לוודא.
יש.ראל, ההתייחסות שלי לחידה שלך שווה 2 סנט: “ההוכחה” שלך פשוט לא משכנעת.
הרי אמרתי לך בזמנו עוד משהו חוץ מזה שיש דוגמא נגדית. מה שאמרתי הוא שיש לך כשל לוגי. הכשל הלוגי לא קשור לתנאים של החידה או לגובה הפרס או לשנה שבה מבצעים את הניסוי. אי אפשר להשליך ממשהו קלאסי למשהו קוואנטי, רק בגלל ש”אפשר לזכות בפרס”. אם גם אבטיח וגם מלון זוכים בפרס “הפרי המתוק של הקיץ”, אי אפשר להסיק שמלון הוא אדום מבפנים בגלל שהאבטיח אדום מבפנים.
מכיוון שהתרשמתי בזמנו שאתה עושה את עצמך לא-מבין\לא-זוכר, העדפתי להפסיק את השיחה ביננו.
ווקי
שחרר אותי, טוב?
ישראל
כתבתי לך במפורש מה אני רוצה ממך כאן – https://www.hayadan.org.il/distant-galaxy-found-04110/comment-page-8/#comment-708869
אתה רוצה לספר לי שפתאום אתה מוכן להודות שאתה לא מבין את הנקרא, ושאולי אתה לא מאמין שאתה מבין בדיוק את מה שכתבתי?
אני לא חושב שהתאבכות יותר פשוטה משזירה, בטח לא בהקשר שליחסות.
״קורה משהו, כן.״
שים לב למה שכתוב בקישור מהשם שלי:
In this situation, a non-local reality means that what happens at Miss A’s SPOT detector–whether this particular photon registers as “1” or “0”–cannot depend on causes in Anaheim alone but must somehow depend also on the setting of Mr B’s distant detector in Baltimore. To explain results like these only a non-local reality will suffice.
מה שזה אומר זה ששינוי קיטוב בבלטימור משפיע מיידית על מדידה באנהיים, או במאדים אם שם קצה הניסוי השני.
לא משנה איך תקרא לזה, שום קוד קלסי לא יכול לגרום להשפעה מצד אחד על השני.
ולכן משהו עובר מצד אחד לשני, בניגוד לכפפות מופרדות ששם הכל כבר נקבע מראש.
ישראל
קורה משהו, כן. קורה משהו דומה גם בניסוי התאבכות, שזה מצב יותר פשוט. אז למה לא לנסות להבין את המצב הפשוט קודם?
ניסים
האם אתה מבין ומקבל שבשזירה פעולה במאדים משפיעה מיד על מה שקורה בארץ ולא משנה אם נקרא לזה העברת אינפורמציה או כפי שהצעתי בזמנו, משה. זו הנקודה החשובה. כל השאר, כלאם פאדי.
בקשר לווקי – אני באמת ובתמים מנסה להבין מה הוא רוצה ולא מצליח. חשבתי שאולי תוכל אתה לעזור..
ישראל
אני חושב שלהגיד שאלקטרון זה גל וככה לפתור את הבעיה זה לא לעניין. יותר נכון להגיד שלאלקטרון יש גם תכונות של גל וגם של חלקיק. זה כבר משהו שמהנדס אלקטרוניקה יכול להבין – פרוק פוריה של מתקף נותן תכונות של חלקיק ושל גל.
אין לי כל כוונה להיכנס לויכוח הזה שלכם. זה לא תורם למי שקורא כאן כלום.
ניסים
אם אתה מדבר על התנגשות של קוואנטים עם היחסות, דהיינו שאינפורמציה, או משהו בכלל, נע מהר מהאור, אז כמעט כל דבר בקוואנטים מציב אתגר קשה ליחסות.
בניסוי החריצים האלקטרון מפגין את האופי הגלי שלו אך איני רואה מדוע יש כאן משהו יותר בסיסי מההתנגשות בשזירה. גם פיינמן אמר שניתן ללמוד את כל המוזרות של הקוואנטים מניסוי זה, אך לדעתי שזירה ואי לוקליות הן האתגר הקשה ביותר ליחסות.
אתה מצליח אולי להבין מה רוצה ווקי? הוא כל הזמן מבקש תשובה לאיזה משהו וכל מה שאני כותב לו לא טוב. הוא אומר ״מוזר, אתה מבין שזה בדיוק אותו הדבר שelbentzo אמר לך?״ אך לא כותב מה זה ״זה״. אני כותב לו:
״לא, מה שגרנות אמר זה לא מה שאמר אלבנזו.
אלבנזו אמר שזה שאין העברת אינפורמציה בין חלקיקים זו עובדה, לא דעה.
על עובדות יש בד״כ קונצנזוס באקדמיה, על דעות לא.
לכן בינתיים לפחות מבחינת האקדמיה מה שאלבנזו אומר זו דעה ולא עובדה.
אלבנזו אמר שקיימת הוכחה מתמטית לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים.
הנון קומיוניקיישן תאורם מדברת על אי האפשרות לשלוח אינפורמציה שזה משהו אחר.
וזו הסיבה גם שגרנות לא מכיר את ההוכחה. היא לא קיימת.
ולכן גרנות לא אמר בדיוק את מה שאלבנזו אמר, בניגוד לטענתך״.
אך הוא ממשיך לטעון שלא עניתי לו.
אולי אתה או מישהו מסוגל להגיד תשובה לאיזו שאלה הוא מבקש? אני לא הצלחתי להבין, אבל אני טמבל ידוע.
נ.צ. אם אתה כבר פה –
ראית אולי את החידה שלי עם הפרס? תוכל אולי למצוא דוגמה אחת ויחידה לפיתרון חוץ מהפיתרון הקוואנטי שהביא אלבנזו או תקשורת כמו שאמרת שקיים בחידה הקודמת?
שמתאים לכמה מגיבים באתר הזה:
http://ofer-megged.blogspot.co.il/2015/10/blog-post.html
בחן את עצמך: האם אתה תמהוני (נכתב בהקשר של פיזיקה).
http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html
בברכה!
ישראל
באחת הממתינות שלך יש את התשובה שביקשתי או שאתה גם שם עוד פעם סתם מבזבז את הזמן בהטפות?
ישראל
אני מדבר על ניסוי ההתאבכות של אלקטרון עם עצמו, דרך שני חריצים.
ניסים
פרט איזו התאבכות, בתוך או מחוץ לאטום?
ישראל
אתה לא עונה לי על השאלה 🙂 רק מסיט את השיחה…
למה אתה לא מתרעם על התאבכות חלקיק עם עצמו?
יופי, עבר.
אחד וחצי צודק וחצי.
הוא גם חמור וחצי.
אתם מבזבזים את הזמן במקום לעשות כסף קל.
בינתיים בגלל שכבר כמה שבועות אף אחד לא זכה בפרס, הוא כבר הצטבר לחצי מיליארד.
אז אם כמו שאלבנזו אומר:
״אין שום הבדל בין פתרון זה לבין כל פתרון אחר של קוד קלאסי מתואם מראש (כפי שניסו חלק מהמגיבים פה להציע), מלבד זה שהקוד הזה פועל לפי חוקים קוונטים״.
אז למה שלא תגייסו את כל משאביכם וגם את אביכם, תמצאו איזה קוד קלאסי מתואם מראש ותזכו בפרס? אולי איזה משהו עם מחשבים מחוברים לג׳ירוסקופים עם שליה של תינוק ולחש ברכה מהרב של שביל החלב?
ניסים
רוב האלקטרונים שאני מכיר מעבירים את מיטב שנותיהם באטומים.
אישוש השערת דה ברויי.
אחד האישושים הבולטים ביותר להשערה זו היא העובדה כי אורכי הרדיוסים המותרים לאלקטרון בתנועתו סביב גרעין האטום, הם רק הרדיוסים שבהם היקף המעגל שווה למספר שלם של אורך גל האלקטרון. באופן הזה גל האלקטרון לא מתאבך עם עצמו בהתאבכות הורסת אלא נשאר במצב קבוע.
נדמה לי שאת המאמר שהבאת שמוליק כבר הביא בזמנו.
ווקי
לא משחררים לי תגובות המניאקים, אבל לא, מה שגרנות אמר זה לא מה שאמר אלבנזו.
אלבנזו אמר שזה שאין העברת אינפורמציה בין חלקיקים זו עובדה, לא דעה.
על עובדות יש בד״כ קונצנזוס באקדמיה, על דעות לא.
לכן בינתיים לפחות מבחינת האקדמיה מה שאלבנזו אומר זו דעה ולא עובדה.
אלבנזו אמר שקיימת הוכחה מתמטית לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים.
הנון קומיוניקיישן תאורם מדברת על אי האפשרות לשלוח אינפורמציה שזה משהו אחר.
וזו הסיבה גם שגרנות לא מכיר את ההוכחה. היא לא קיימת.
ולכן גרנות לא אמר בדיוק את מה שאלבנזו אמר, בניגוד לטענתך.
ממתינה (כבר שלישית) אבל קרא את התגובה הראשונה שלך והסבר לי למה מה שפרופ גרנות אמר זה בדיוק מה שאלבנזו אמר לי.
ווקי
פרופ גרנות כתב:
walking death
“פרופ יהונתן גרנות לדוגמה אמר:
״שאלה בקוואנטים לפרופ גרנות פרופ’ יהונתן גרנות 17:33 08/05/15
שלום ישראל,
אני מסכים עם גיא שזו שאלה קצת כבדה מדי לפורום הזה. אותו העניין הפריע מאוד לאיינשטיין, כך שאתה בחברה טובה. התשובה תלויה כמובן במה הכוונה בדיוק בהעברה של מידע, ומכיוון שלא מדובר בהעברת מידע במובן המקובל (לא תוכל לנהל שיחת טלפון בעזרת האפקט הזה), אין בכך סתירה לתורת היחסות. עדיין זה עומד בסתירה לאינטואיציה הקלאסית. ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה, וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו. מקווה שזה עוזר לך במשהו.
בברכה,
יוני״”
איך הסקת ש:
מוזר, אתה מבין שזה בדיוק אותו הדבר שelbentzo אמר לך?
יוני 12th, 2016
ישראל
מה??? אלקטרון כן יכול לעבור את מהירות האור באטום? ואיך זה קשור לניסוי ההתאבכות? זה קורה מחוץ לאטום.
קרא מאמר מעניין בנושא שלנו כאן –
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
חבילה של מטורפים שמתווכחת על כלום. באופן דחוף לשלוותה.
ישראל
תפסיק עם התירוצים בבקשה. אין כאן שום פסיכולוגיה.
שזירה הרבה יותר נוחה לטיפול בגלל המרחקים הגדולים המעורבים בה. אני מאמין שזו גם הסיבה שאיינשטיין בחר בה לפרדוקס שלו.
כמו במהירות הקול: מהירותה של מולקולת אוויר בודדת יכולה לעבור אותה בהרבה, אך הסך הכולל של המהירויות הוא כשלושים אחוז מעל מהירות הקול, ואין ״זליגה״ של מהירויות מהמולקולות המהירות.
ניסים
אתקן את עצמי. התאבכות של אלקטרון עם עצמו קורית באטום בד״כ. במקרה זה אין בעיה למעבר אינפורמציה מהר מהאור בגלל המרחק הקצר.
ישראל
אז למה ההתעקשות לדון דווקא על שזירה, ולא על מצב שעל פניו יותר פשוט?
ניסים
בוודאי
ווקי
יש אולי מצב שאתה פשוט כותב מהו ״הנושא הזה״ וחוסך ממני את הפסיכולוגיה?
ווקי האם 1 + 1 צריכים לדעת שהם 2?
אם לא, אז מדוע אתה מאכיל את הטרול שמציף כתבות בזוהמה אינטלקטואלית?
וואוו, כמה שקשה איתך.
כתבת:
“מהו ״הנושא הזה״?”
עניתי לך:
“ברצינות? מצטער לא ברור לי למה זה לא ברור לך. מה אתה מבין ממה שכתבתי? תנסח זאת במשפט שכביכול עונה על השאלה ששאלת.
מה המסקנה? מה אתה צריך לכתוב לי?
תשובה: אתה צריך לכתוב תשובה לשאלה שלך מהו הנושא, בהתאם למה שאתה מבין שאני מנסה לומר לך.
מדוע אני שואל שאלה זו?
תשובה: כיוון שאתה אומר – “אני מבין בדיוק את מה שכתבת, אני מאמין” – ולי אין שום דרך לדעת מהו הדבר שאתה מבין אם אינך מבטא זאת במילים שמייצגות את ההבנה שלך.
ישראל
וזה לא מעמיד במבחן קשה את תורת היחסות?
בכלל – כמו שאתם מכירים אותי, אני אשאל משהו לגבי הפילוסופיה של הפיזיקה? של המוסר? של הזברבירים?
כל השאלות שלי הן רק לגבי פיזיקה נטו.
שאלתי
ווקי
קצת קשה להבין מה אתה שואל, או אם אתה שואל בכלל.
איפה בכלל יש איזו שאלה במה שכתבת:
העניין שכנראה אינך מצליח להבין הינה הקונטקסטים השונים שמדברים עליהם.
מדברים כאן על שני קונטקסטים שונים:
1) פילוסופיה של הפיסיקה.
2) פיסיקה נטו.
ואיך זה בכלל מתקשר למה שכתבתי וגרנות עליו? אני שעלתי על *נוסחה מתמטית* ועל *קונסנזוס* גרנות ענה שהוא אינו מכיר נוסחה ושאין קונסנזוס.
אז מהי בדיוק השאלה שלך?
שמים את ה b בין שני >< רק עם הכיוון הפוך ובסוף אותו דבר רק עם / בפנים גם כן ליד ה b
ישראל
תענה על מה ששאלתי אותך או שלא אענה לך. נקודה. נמאס מהמשחקים האלו בהם אתה עונה על שאלה בתענה לי על 500 שאלות לפני שאני אענה לך. למען האמת אפילו לא טרחתי לראות מה השאלות שלך.
איפה שמים את הb?
לגבי ההדגשת מילים שמים ” עם b בפנים בתחילת הקטע ו ” עם b בפנים בסופו
׳׳ווקי׳׳
לגבי ההדגשת מילים שמים ” עם b בפנים בתחילת הקטע ו ” בסופו
ניסים
כמובן.
אני מבין בדיוק את מה שכתבת, אני מאמין:
העניין שכנראה אינך מצליח להבין הינה הקונטקסטים השונים שמדברים עליהם.
מדברים כאן על שני קונטקסטים שונים:
1) פילוסופיה של הפיסיקה.
2) פיסיקה נטו.
לגבי הראשון (פילוסופיה של הפיסיקה) elbentzo אמר לך בדיוק את אותו הדבר.
לגבי השני (פיסיקה) הוא, להבנתי, מנסה להסביר לך שהמושגים שאתה משתמש בהם(או הצורה בה אתה משתמש בהם) והמסקנות שאתה מגיע אליהן אינן קבילות.
והנה השאלות שלי אליך:
1. האם אתה מבין שביקשתי מגרנות את הנוסחה המתמטית שאלבנזו אמר שקיימת לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים? כן/לא.
2. האם אתה מבין שגרנות לא מכיר או לא מביא את הנוסחה? כן/לא.
3. האם אתה מבין שאני שואל את גרנות האם קיים קונסנזוס באקדמיה על כך שאין העברת אינפורמציה בין החלקיקים עצמם? כן/לא.
4. האם אתה מבין שגרנות אומר שאין קונסנזוס באקדמיה לגבי 3? כן/לא.
5. אם ענית כן ל1-4 – האם אתה מקבל שזה שאין העברת אינפורמציה בין חלקיקים היא דעה ולא עובדה? כן/לא.
לגבי ההדגשת מילים שמים ” בתחילת הקטע ו ” בסופו’ אבל בלי ה’ים
לגבי ההדגשת מילים שמים ‘ ‘ בתחילת הקטע ו ‘ ‘ בסופו’ אבל בלי הרווחים
לגבי ההדגשת מילים שמים “” בתחילת הקטע ו “” בסופו
לגבי ההדגשת מילים שמים ‘‘ בתחילת הקטע ו ‘‘ בסופו
ישראל
בניסוי ההתאבכות לא עובר מידע באפס זמן?
כבר ממתינה שניה.
אבי? אבי?
ממתינה, אבל אנסה עוד הפעם להביא את התגובה המקורית של גרנות:
קיבלתי 3 תשובות כולל משני פרופסורים לפיזיקה שאומרות שאין קונסנזוס באקדמיה בנידון.
פרופ יהונתן גרנות לדוגמה אמר:
״שאלה בקוואנטים לפרופ גרנות פרופ’ יהונתן גרנות 17:33 08/05/15
שלום ישראל,
אני מסכים עם גיא שזו שאלה קצת כבדה מדי לפורום הזה. אותו העניין הפריע מאוד לאיינשטיין, כך שאתה בחברה טובה. התשובה תלויה כמובן במה הכוונה בדיוק בהעברה של מידע, ומכיוון שלא מדובר בהעברת מידע במובן המקובל (לא תוכל לנהל שיחת טלפון בעזרת האפקט הזה), אין בכך סתירה לתורת היחסות. עדיין זה עומד בסתירה לאינטואיציה הקלאסית. ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה, וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו. מקווה שזה עוזר לך במשהו.
בברכה,
יוני״
עכשיו אולי תוכל להגיד לי מהו ״הנושא הזה״?
ברצינות? מצטער לא ברור לי למה זה לא ברור לך. מה אתה מבין ממה שכתבתי? תנסח זאת במשפט שכביכול עונה על השאלה ששאלת.
אקל עליך, הנה הציטוט המקורי:
״בגלל חוסר הבהירות הצגתי את השאלה הבאה בכמה בלוגים:
no-communication theorems אוסרים על העברת אינפורמציה באמצעות שזירה, אף האם קיים הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים עצמם? האם קיים קונצנזוס באקדמיה בנידון?
קיבלתי 3 תשובות כולל משני פרופסורים לפיזיקה שאומרות שאין קונסנזוס באקדמיה בנידון.
פרופ יהונתן גרנות לדוגמה אמר:
״שאלה בקוואנטים לפרופ גרנות פרופ’ יהונתן גרנות 17:33 08/05/15
שלום ישראל,
אני מסכים עם גיא שזו שאלה קצת כבדה מדי לפורום הזה. אותו העניין הפריע מאוד לאיינשטיין, כך שאתה בחברה טובה. התשובה תלויה כמובן במה הכוונה בדיוק בהעברה של מידע, ומכיוון שלא מדובר בהעברת מידע במובן המקובל (לא תוכל לנהל שיחת טלפון בעזרת האפקט הזה), אין בכך סתירה לתורת היחסות. עדיין זה עומד בסתירה לאינטואיציה הקלאסית. ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה, וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו. מקווה שזה עוזר לך במשהו.
בברכה,
יוני״
עכשיו אולי תוכל להגיד לי מהו ״הנושא הזה״?
ווקי, פעם שלישית;
מהו ״הנושא הזה״?
ואיך אתה מדגיש מילים?
לא ברור לי למה זה לא היה ברור כאן:
https://www.hayadan.org.il/distant-galaxy-found-04110/comment-page-7/#comment-708839
אבל הנה נסיון נוסף. מינימום מילים בשביל שלא יהיה היכן להתבלבל.
“כל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעי בקשר לפרשנות של הנושא הזה , וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו.”
פרט.
וגם ענה: על איזה נושא פרופ גרנות טען שאין קונסנזוס?
ישראל
ברצינות. למה אתה שואל שאלות אם אתה לא רוצה להבין או לנסות להבין את התשובות אליהן?
בסדר, מבין נקרא.
כאשר פרופ גרנות כותב:
״ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה״
התוכל לבאר עבורינו לאיזה נושא בדיוק הוא מתייחס?
ואחרי שבארת, אם לדבריו אין קונסנזוס על הנושא ״הזה״ – האין זאת אומרת שחוסר קונסנזוס אומר אולי שקיימות דעות לכאן ולכאן? שאין איזו דעה מסויימת שעדיפה על האחרת?
האם לדעתך אין קונסנזוס בקהילה המדעית על כך שהארץ מקיפה את השמש ולא להיפך? שכדה״א הוא עגול ולא שטוח? שכל הגופים נופלים באותה המהירות ללא קשר למסתם?
אז מה ההבדל מהמקרה שלפנינו שבו אין קונסנזוס?
ואתה טועה לגבי הכתבה. אמנת כתבות החלל קובעים בפירוש שלמי שמגיע לכתבה זנוחה ביקום יש זכות ראשונים. אני פקדתי את הכתבה הזו ראשון אחרי 15 שנים שאיש לא הגיב בה. עם הנחיתה מיד תקעתי בערבותיה את דגלי – דגל ישראל. אני הוא הריבון פה ומי שניסח את חוקת הכתבה.
ניסיתי בכל כוחי לשמור את הכתבה בתמימותה מכייוון שהאמנתי בתמימותי שתיירים שיבואו לכאן יכבדו את חוקי הנימוס וההגינות איתם אני מנהל את שיחותי עם ניסים לדוגמה.
אבל פולשים זרים ולא מוזמנים הפרו ברגל גסה את החוקים, כמו בני מינם מאותה ארץ שאת דגלה נעצתי בערבות כתבתינו עושים בכל מקום איליו הם מגיעים. את האלימות, הקללות, חוסר התרבות, השחצנות, הצעקות, ניבולי הפה, הלכלוך, חוסר הסבלנות, חוסר הסובלנות שבה הם רגילים לנהל את חייהם מאז ומתמיד, הם הביאו גם לכאן, לצערי הרב.
לכן לא נותר לי אלא להשיב מלחמה שערה ולנסות להשליך את הפולשים הארורים האלו האלו מכתבתי, ולהציע להם למצוא כתבות זנוחות משלהם, לתקוע בהן את דגלם, לקבוע אילו חוקים שירצו בהם, ולחכות לתיירים ומגיבים אם אילו ירצו לבוא.
אני מבטיח לכבד כל חוק בכתבה אליה אני מגיע, כמו שמעולם לא הגבתי למישהו שביקש ממני לא להגיב אליו יותר, ע״ע אלבנזו בכתבה הקודמת.
התרצה אולי כוס תה של שעת מנחה?
אגב, הגיע זמן להפסיק עם השטות של “ברחתי לגלקסיה רחוקה…”. אנשים מגיבים על בסיס התגובות אחרונות הרבה יותר מאשר על בסיס באיזה כתבה זה נמצא. לפחות תשעים אחוז מהתגובות שלך הרי בכלל לא קשורות לתוכן הכתבות בהן הן מופיעות. זה לא יותר מהתתממות ריקה מתוכן.
ישראל
אין כאן שום עניין של סבטקסט. יש כאן כרגיל חוסר רצון להבנה מצידך.
לא מקרה שהציטוט שלך חלקי.
“כל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה, וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו.”
העניין שכנראה אינך מצליח להבין הינה הקונטקסטים השונים שמדברים עליהם.
מדברים כאן על שני קונטקסטים שונים:
1) פילוסופיה של הפיסיקה.
2) פיסיקה נטו.
לגבי הראשון (פילוסופיה של הפיסיקה) elbentzo אמר לך בדיוק את אותו הדבר.
לגבי השני (פיסיקה) הוא, להבנתי, מנסה להסביר לך שהמושגים שאתה משתמש בהם(או הצורה בה אתה משתמש בהם) והמסקנות שאתה מגיע אליהן אינן קבילות.
שאלה לווקי בהבנת הנקרא:
אם פרופ גרנות כותב:
״ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה״
האם בסבטקסט הוא בעצם התכוון שיש קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה?
אלבנזו
כשנחתת פה אצלנו בגלקסיה הרחוקה ביותר, אחרי הדרכונים והמכס, לא החתימו אותך על טופס שמסביר שאינך מורה יותר ואני איני הסטודנט שלך?
אז אל תיתן לי בבקשה עבודת בית, אוקי?
״אתה חושב שמישהו פה שכח שטענת שלמכניקת הקוונטים יש לוגיקה שונה מלשאר הפיזיקה? או חוקי מתמטיקה אחרים?״
אתה רוצה להביא את הציטוט הזה שלי? אולי מאותו המקום שבו לטענתך אני טוען שכל מה שלא ניתן לתיאור ב3 מימדים אינו פיזיקה?
אתה רוצה להביך את עצמך עוד הפעם עם חוסר האפשרות שלך להבין מהי אירוניה כפי שניכר מכל משפט בכתיבה היבשושית שלך?
אולי תפסיק כבר להתחמק ותענה על השאלה הבסיסית שהיא לב העניין:
״איך פיתרון של קוד קלאסי מתואם מראש יוכל לגרום לכך ששינוי במצב המקטב בצד אחד יוכל להשפיע מיידית על המדידה בצד השני?״
האם לטענתך שינוי במצב המקטב בצד אחד בניסוי אספה (לא קראת כנראה את הקישור מהשם שלי, אתה שמטיל עלי מטלות ושולח אותי לקנות ספרים) לא משפיע על המדידה בצד השני?
או אפילו באתגר הזה שלך – האם מדידת ספין בצד אחד במאדים לא משפיעה על תוצאות המדידה בארץ?
ואם כן – אינך רואה את ההבדל בין ניסוי כזה לפיתרון של קוד קלאסי מתואם מראש שבו אין שום אפשרות של מדידה במאדים להשפיע על מה שקורה בארץ?
אתה שמרצה לנו תמיד על תורת האינפורמציה ודורש הגדרה אך אף פעם לא מגדיר בעצמך – האם אתה מבין את ההבדל בין אינפורמציה שימושית לכזו שאינה שימושית? האם אתה מבין שמה שעובר בין החלקיקים זה אינפורמציה לא שימושית כמו האינפורמציה שעוברת בין מכשירי הרדיו בדוגמה שנתתי למאיה? שno-communication theorems אוסרים רק על מעבר אינפורמציה שימושית? ( שאני קראתי לה אינפורמציה ידועה).
אם תהיה מסוגל אי פעם לענות על שאלת אחוזי אי ההתאמות בניסוי אספה, תבין אולי את מה שאני טוען כל הזמן: שלא משנה איך תגדיר ואיך תסביר, יש הבדל קריטי בין פיתרון של קוד קלאסי מתואם מראש למה שקורה בניסויי בל: בניסוי בל, מדידה בארץ משפיעה מיידית על מדידה במאדים. בפיתרון של קוד קלסי לא.
ומשפט אחרון זה מיועד גם ל״מעבר אינפורמציה מיידי איננו אפשרי וגם לא מיידי איננו אפשרי״, הליצן הזה שכל פעם מחליף את השם שלו אך תמיד ניתן לזהות אותו על פי סגנון הכתיבה הקלוקל.
האם אתה מקבל את זה שבניסוי אספה, שינוי מצב המקטב בצד אחד משפיע מיידית על המדידה בצד השני?
משפיע מיידית? לא כשמקטב אחד מוטה ב 30 מעלות במרחק מטר מממקור הפוטונים השזורים והאחר במרחק שנת אור.
כשהמדידה מתחילה ומסתיימת במקטב הקרוב היא אפילו לא התחילה ברחוק.
איך מצב המקטב הקרוב יוכל להשפיע על המדידה הרחוקה שלא התחילה?
גרוע מכך, המדידה הראשונה (שמבוצעת ב 30) היא סופית ואינה יכולה להתחשב ולהשפיע על בחירת המודד השני למדוד ב30 או 0 מעלות, ואיננה יכולה להיות מושפעת על ידה, אז איך יתכן שכאשר המדידה השנייה ב 30, שתי המדידות יודעות להתחשב זו בזו כאילו קרו בו זמנית?
לכן מעבר אינפורמציה מיידי איננו אפשרי וגם לא מיידי איננו אפשרי.
טוב, טעיתי כשנתתי לך אפילו טיפה קרדיט והנחתי שאתה מבין שמה שמקטב עושה זה מקריס את פונ’ הגל למצב מסוים (בהתאם לקיטוב), שזה בדיוק מה שעושה מדידה. את המדידות באתגר שלי אפשר ליישם בעזרת מקטבים. אבל סחתיין על ההתחמקות – אתה לא צריך להיות מסוגל לבצע חישוב בסיסי שכל ילד בן 19 יכול לעשות בנקל, בגלל שלא כתבתי את המילה מקטב.
ישראל, כרגיל – אתה לא עובד על אף אחד. אתה פשוט לא יודע כלום וזה ניכר. אתה משנה נושא, אתה שואל שאלות, כי אתה לא יכול לספק תשובות. אתה חושב שמישהו פה שכח שטענת שלמכניקת הקוונטים יש לוגיקה שונה מלשאר הפיזיקה? או חוקי מתמטיקה אחרים? שאין לך מושג מה נעשה בשמונים השנה האחרונות אבל אתה אפילו לא ממצמץ כשאתה קובע “שום דבר מהותי לא השתנה”? שאין לך מושג מה פיזיקלי בפונ’ גל ואילו שינויים ניתן לעשות בה שלא ישפיעו על המציאות באופן לא לוקאלי? אני בטוח שהיו עוד כמה דברים שאני לא זוכר עכשיו.
הנסיון להתחמק מביקורת ולסובב את הדיון ע”י הפניית שאלות למבקרים לא עבד שלשום, לא עבד אתמול, והוא לא עובד עכשיו. כל מה שיש לך להציע זה תגובות לא יציבות בעליל, שאני יכול רק לאחל לך שתקרא אחרי שתרגע ותתפוס כמה אתה זקוק לעזרה.
2 בבוקר – לילה טוב.
ניסים
אלא אם כן אותו מישהו יבצע ניסוי סלאם דאנק שעם תוצאותיו אי אפשר להתווכח – משהו סטייל ניסוי מ-מ או ניסוי אספה.
אוי אלבנזו, טמבל היית וטמבל תישאר.
לא שכחת איזה משהו עקרוני באתגר שלך? נוכחותו של המקטב?
אילו היית עושה מה שביקשתי ממך, היית רואה את ההבדל בין האתגר שלך לניסוי אספה (קישור כזכור מהשם שלי).
כי באתגר שלך אין בכלל מקטב, ואילו היית עובר על ניסוי אספה היית רואה מדוע אי אפשר לפתור את החידה שלי ב1940.
אשאל אותך שאלה כדי לראות אם אנו בכלל מסונכרנים:
1. האם אתה מקבל את זה שבניסוי אספה, שינוי מצב המקטב בצד אחד משפיע מיידית על המדידה בצד השני?
2. האם אתה רואה את ההבדל בין האתגר שלך כאשר הוא כולל מקטב לבין מה שכתבת:
״אין שום הבדל בין פתרון זה לבין כל פתרון אחר של קוד קלאסי מתואם מראש (כפי שניסו חלק מהמגיבים פה להציע), מלבד זה שהקוד הזה פועל לפי חוקים קוונטים״.
איך פיתרון של קוד קלאסי מתואם מראש יוכל לגרום לכך ששינוי במצב המקטב בצד אחד להשפיע מיידית על המדידה בצד השני?
ישראל,
ככל שעובר הזמן אני מבין יותר ויותר שאתה פשוט לא מצליח להבדיל בין “ברור שלעולם לא ניתן לבדוק זאת, אבל אם היו מציגים את הבעיה ב-1940 היו פותרים אותה בקלות כי כל הידע הדרוש לפתור אותה היה קיים” לבין “הבעיה נפתרה ב-1940 ואיינשטיין לא ידע זאת”.
באמת, כמה טיפש צריך להיות כדי לכתוב משפט כמו “אינך מבין שאילו החידה שהבאתי הייתה נפתרת באיזה שהוא אופן לפני 1963, זה היה מחסל את פרדוקס EPR?”? כאילו, אתה קורא את התגובות פה? מישהו אמר שהפתרון הוצג לפני 1963? אתה באמת, אבל באמת מטומטם, הא?
אשאיר אותך עם אתגר. טוב, זה לא באמת אתגר, משתי סיבות. קודם כל, זה משהו כל כך קל שכל תלמיד בקורס מבוא לקוונטים יכול לעשות אותו (ולא בסוף הקורס, אפשר כבר באמצע). אבל הסיבה החשובה יותר, היא ששנינו (וגם כל קורא אחר פה) יודעים שאתה לא תעשה אותו גם אם חייך היו תלויים בזה. אני אפילו אקל עליך ואחלק את הבעיה לחלקים ממש ממש קטנים ופשוטים:
1. כתוב את המצב במרחב הילברט של זוג חלקיקים שזורים, אחד בכדה”א ואחד במאדים. מכיוון שכולנו יודעים שאין לך מושג מה זה באמת חלקיק שזור (חוץ מהמונח המילולי), אפנה אותך למצב הסינגלט של ספין 1/2, שבו הספין הכולל הוא 0. ניתן למצוא בכל ספר על מכניקת הקוונטים, כולל סאקוראי.
2. בצע מדידה בכדה”א של הספין. אתה יכול לעשות את המדידה באיזה כיוון שאתה רוצה, אני ממליץ על מקביל לציר z מטעמי פשטות. כתוב במפורש את המצב הקוונטי אחרי במדידה, בפרט של החלקיק במאדים.
3. בצע מדידה של הספין במאדים, אך לא בכיוון של סעיף 2 אלא מוטה בזווית כלשהי ביחס אליו. מצא את ההסתברות לקבל כל תוצאה של המדידה.
4. אחרי שהוכחת שהקורלציה בין שתי המדידות היא תמיד הריבוע של cos הזווית ביניהם, מצא איפה בפיתוח (הטריוויאלי) הזה היית צריך ידע שלא היה קיים ב-1940. איזו פעולה או חישוב, איזו הנחה, איזה משהו שלא יכלת לעשות. איפה היית צריך “לדעת אם הסיבה לכך שחלקיקים שזורים הם תמיד באותו המצב זה בגלל שיש בהם משתנים חבויים”?
אתה רואה, זו הסיבה גם שיש לך אובססיה ל-“מה ידעו ב-1940” או “מה הפתרון לפני 1905”. זה בגלל שאין לך שמץ של מושג בפיזיקה ואתה לא מסוגל באמת להבין או להראות שום דבר, ולכן אתה בורח להיסטוריה של הפיזיקה ולפילוסופיה של הפיזיקה. בגלל זה הטיעונים שלך אף פעם לא מוגדרים היטב ואתה בורח מכל דבר ריגורוזי כמו מאש. כשאין ידע, צריך להחליף אותו בשטויות.
וזה בדיוק מה שאתה. ערימה גדולה של שטויות. בהצלחה עם החישוב של שבוע 4, שנה ב’. 🙂
ישראל
לא נראה לי שמישהו בלי השכלה רצינית בפיסיקה יכול לתרום משהו….
בשביל זה אנחנו פה, בשביל לעזור.
ישראל
אני לא חושב שיש מישהו שטוען שתורת היחסות הפרטית, או הכללית, היא התורה הסופית. העולם מסובך 🙂
וגם יתכן שהיא תצטרך לעבור רוויזיה כדי לכלול בתוכה אי לוקליות, דבר שאיינשטיין לא האמין בו.
במקרה זה תורת היחסות הפרטית כפי שאנו מכירים אותה היום תהיה רק מקרה פרטי ביחסות א-לוקלית, כפי שתורת ניוטון היא מקרה פרטי של תורת היחסות במהירויות נמוכות.
ישראל
קראתי את המאמר. פיסיקה זה דבר מסובך ולא אינטואיטיבי …. מה חדש? אי-לוקליות זה ממש לא אינטואיטי! אבל, לפי המאמר, זה מה שקורה. ולפי המאמר, כנראה שתורת היחסות הפרטית נכונה….
אי ניסים אתה לא רציני, אתה מפסיד את כל האקשן.
ברחנו לקצה היקום לגלקסיה הרחוקה ביותר אבל זה לא עזר. שויין.
אבל אולי זה לטובה. בדיוק הרי עמדנו לדסקס את מה שאמרתי לך תמיד: שזירה אינה סותרת את היחסות – אך היא מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה, אולי אפילו קשה מדי.
אז הנה:
http://www.sciam.co.il/archive/archives/5732
פרומו:
הביוגרפיה רבת-המכר שכתב וולטר אייזקסון ב-2007 על איינשטיין מרגיעה את הקורא ואומרת לו שהביקורת של איינשטיין על ״מכניקת הקוונטים יושבה מאז. ואין זה נכון״
״דומה שסוג האי-לוקאליות שנתקלים בה במכניקת הקוונטים דורש סימולטניות מוחלטת, שמציבה איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית.
וזו הצרה״.
והסיכום:
״מצבה של תורת היחסות הפרטית, רק קצת יותר ממאה שנה לאחר שעלתה על בימת העולם, נהיה פתאום לשאלה פתוחה לרווחה ומתפתחת במהירות. המצב הזה נוצר מכיוון שסוף-סוף הלכו הפיזיקאים והפילוסופים בעקבות הקצוות הפרומים של אותו ויכוח נשכח של איינשטיין עם מכניקת הקוונטים – הוכחה נוספת ושופעת אירוניה לגאונותו של איינשטיין. ייתכן בהחלט שהגורו המנוח טעה בדיוק היכן שחשב שהוא צודק וצדק בדיוק היכן שחשב שטעה. למעשה, ייתכן שאנו רואים את העולם דרך זכוכית לא עמומה כל כך, בניגוד לדעה העיקשת שמושלת בכיפה זמן ארוך, ארוך מדי״.
“”שאלה בקוואנטים לפרופ גרנות פרופ’ יהונתן גרנות 17:33 08/05/15
שלום ישראל,
אני מסכים עם גיא שזו שאלה קצת כבדה מדי לפורום הזה. אותו העניין הפריע מאוד לאיינשטיין, כך שאתה בחברה טובה. התשובה תלויה כמובן במה הכוונה בדיוק בהעברה של מידע, ומכיוון שלא מדובר בהעברת מידע במובן המקובל (לא תוכל לנהל שיחת טלפון בעזרת האפקט הזה), אין בכך סתירה לתורת היחסות. עדיין זה עומד בסתירה לאינטואיציה הקלאסית. ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה, וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו. מקווה שזה עוזר לך במשהו.
בברכה,
יוני””
מוזר, אתה מבין שזה בדיוק אותו הדבר שelbentzo אמר לך?
“פרופ יהונתן גרנות לדוגמה אמר:
״שאלה בקוואנטים לפרופ גרנות פרופ’ יהונתן גרנות 17:33 08/05/15
שלום ישראל,
אני מסכים עם גיא שזו שאלה קצת כבדה מדי לפורום הזה. אותו העניין הפריע מאוד לאיינשטיין, כך שאתה בחברה טובה. התשובה תלויה כמובן במה הכוונה בדיוק בהעברה של מידע, ומכיוון שלא מדובר בהעברת מידע במובן המקובל (לא תוכל לנהל שיחת טלפון בעזרת האפקט הזה), אין בכך סתירה לתורת היחסות. עדיין זה עומד בסתירה לאינטואיציה הקלאסית. ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה, וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו. מקווה שזה עוזר לך במשהו.
בברכה,
יוני״”
מוזר, אתה מבין שזה בדיוק אותו הדבר שelbentzo אמר לך?
ישראל
איזה מאמר? אני לא קורא את כל הקשקושים….
ניסים לאן נעלמת ונאלמת?
קראת את המאמר על האיום הקוונטי על תורת היחסות הפרטית? נתקלתי בו במקרה אתמול כשחפשתי הסבר למאיה על פונקציית הגל.
לא בדיוק מה שדיברנו פה בחודש האחרון?
אוי אלבנזו, כמה שאתה טמבל.
וקלולס.
לא איימתי עליך – רק אמרתי שאם תמשיך להטפל אלי עם כל האלימות שלך, גם אני אפסיק את האורח הנעים והתרבותי שבו אני כותב בד”כ ואענה לך בשפה שלך.
עם אנגלי מדברים באנגלית, עם גרוזיני בגרוזינית, ועם אלבנזו – בשוט.
אבל לא זו הבעיה העיקרית. אני ממש מבין מה הבעיה אצלך: אתה לא מבין כלל את מה שעשה בל, אה?
אינך מבין שאילו החידה שהבאתי הייתה נפתרת באיזה שהוא אופן לפני 1963, זה היה מחסל את פרדוקס EPR?
אינך מבין שלפני משפט בל וניסוי אספה אי אפשר היה לדעת אם הסיבה לכך שחלקיקים שזורים הם תמיד באותו המצב זה בגלל שיש בהם משתנים חבויים – תכנות, אינפורמציה, קוד – כפי שטען איינשטיין (ואתה), או שמצבם נקבע רק ברגע המדידה כפי שטען בוהר?
אז נגיד שהחידה שלי הייתה נשאלת ב1950 – איך היית יכול לפתור אותה בלי לדעת את ההוכחה של בל למשפטי אי השוויון שלו?
אז תפסיק לחנטרש. הסבר את נושא אחוזי אי ההתאמות בניסוי אספה, שם הכשל שלך.
תוכל לגשת לניסוי מהקישור לשם שלי – לא מהעכשווי, אני בעבודה, אלא מלפני יומיים.
אני מבטיח לך שיתגלה לך אור נפלא ועצום אחרי שתבין את ההוכחה שבו.
אנדלה.
אה, וגם לא לשכוח שהפנתי אותך להגדרה של אינפורמציה (שפתאום אתה טוען שלא הגדרתי). להזכירך אפילו במשך כמה ימים גמגמת על לוגריתמים ובסיסים טבעיים (מה ששוב הבהיר כמה אתה לא מבין מה אתה קורא).
מה זה “הטכנולוגיה”? אין פה טכנולוגיה. יש פה חישוב שהקורלציה בין שני הקצוות הולכת כמו cos הזווית שבין המדידות (מה שאתה קורא לו המקטבים). לא חסר שום ידע כדי לפתור את החידה – חישובים מהסוג הזה – שכל מה שהם כוללים זה מכפלה חיצונית של שני חלקיקים וחישוב ההיטל של אחד מהם על ספין בציר מסוים – עשו בתנע זוויתי עוד בשנות ה-30. “טכנולוגיה” זו סתם מילה שאתה דוחף כדי להשמע קצת פחות דביל.
הידע היה קיים. לא אמרתי שפתרו את החידה ב-1940, אמרתי שהידע לפתור אותה היה קיים, הכלים היו קיימים, ולכן אם רק מישהו היה חושב עליה ועל החשיבות שלה ב-1940, אני בטוח שהיו פותרים אותה צ’יק-צ’ק (למרות שכתבתי בתגובה המקורית שכמובן אין דרך לבדוק זאת).
עכשיו, יש גבול לכל דבר. במשך כמה ימים סרבת להתייחס לאף ביקורת שהעברתי – ביקורת פיזיקלית, ועכשיו רוב צביעותך אתה מצפה ממני לשבת כאן ולענות לך על שאלות. אז על כמעט כל השאלות שלך כבר עניתי (אתה יכול להתמם עד 2045, אבל אתה יודע טוב מאוד שהסברתי לך למה no comm אומר מה שאני אומר, והיו לכך עדים). בגלל שחשבתי שהסברתי לך את הפתרון הטריוויאלי הזה (שים לב כמה הוא טריוויאלי, כאילו – בחייך) אבל באמת לא הסברתי, אז עכשיו הקדשתי לזה כמה דקות להסביר. אתה ממציא שקרים אינפנטילים (אני כותב שההבדל בין X ל-Y הוא Z, ואתה טוען שכתבתי שאין הבדל בין X ל-Y), אתה מסרב להתייחס לכל ביקורת, ואתה מצפה שאני אשב כאן ואענה לך על שאלות. אה, ולא לשכוח – אתה מאיים כמו אחרון הבריונים שאם לא אשתוק, תשתיק אותי. ובתור אב לילדים, אני בטוח שאתה יודע מה אומרים על בריונים – הם רק עושים זאת כי הם מתוסכלים מכמה שהם טיפשים.
“שבבקשה תפסיק לקרוא לה “שלך”, היא לא שלך”
לא שממש אכפת לי, אבל אתה יכול להביא חידה כזו ממקור אחר שהיא קלסית לגמרי אך הפתרון היחיד שלה הוא קוואנטי?
וכשתענה על שאלת אחוזי אי ההתאמות שאני כבר שואל אותך כמעט שנתיים, אולי יפול לך סופסוף האסימון ותבין את נושא העברת האינפורמציה.
הפתרון שלך היה נכון גם ב1860, אבל הידע והטכנולוגיה לא היו קיימים.
גם לא ב1960.
מה עם אחוזי אי ההתאמות?
לי היה נדמה שכשכתבתי את התגובה המקורית, אמרתי שאותו פתרון היה נכון גם לפני 1960, אבל באמת הניסוח שלי לא מבהיר זאת.
אוקי, זה באמת לא ברור מהניסוח שלי.
הפתרון הוא אותו פתרון. הפתרון לחידה (שבבקשה תפסיק לקרוא לה “שלך”, היא לא שלך) אינו תלוי בשום דבר שהיה ידוע ב-1960 ולא ב-1940. לכתוב מצבים בסופרפוזיציה (שזורים) ידעו גם ב-1940, ולהקריס פונ’ גל גם ידעו. את הפתרון שאני כתבתי לך אין שום בעיה להבין או לחשב גם ב-1940. כמו שאמרתי, הבעיה הייתה שב-1940 אף אחד עדיין לא הבין את החשיבות של חידות כאלה ואת ההשלכות שלהן על יכולת הבחינה של הפיזיקה של היקום שלנו – האם היא קוונטית או לא. וזו הייתה הגדולה של בל.
זה כמו שאת תורת היחסות הפרטית היה ניתן לפתח ב-1904. לא היה שום מידע ב-1905 שלא היה קיים ב-1904. פשוט עד 1905 אף אחד לא שאל את עצמו שאלה כמו “מה קורה אם מחזיקים פנס על רכבת?”. אם היינו מעלים שאלה זו ב-1904, יתכן שמישהו היה מפתח את היחסות הפרטית לפני איישנטיין. במקרה של החידה של בל, הסבירות לדעתי שואפת ל-100% כי זו באמת חידה מאוד קלה עבור מי שיודע קוונטים. מה שקשה זה לחשוב עליה ועל ההשלכות שלה.
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-8/#comment-707524
“חוץ מזה, אמנם אין שום דרך לבדוק זאת, אבל אני משוכנע במיליארד אחוז שאם היית מציג את החידה שלך ב-1960 או אפילו ב-1940, היו פותרים אותה בלי בעיה. הגדולה של בל לא הייתה בכך שהוא היחיד שהצליח לפתור את הבעיה. הגדולה שלו הייתה בזה שהוא היחיד שחשב על בעיות כאלה ועל מה שאפשר ללמוד מהן”.
נו, אתה מביא קישור או לא? לדעתי הסברתי שם מה הפתרון. אם לא, אסביר לך עכשיו.
“רוצה לקרוא תיגר על זה שאמרתי שניתן היה לפתור את החידה ב-1940 אם רק היו מעלים אותה ב-1940? הבא את הקישור לתגובה שבה אמרתי את זה”.
מממ…
אולי אפשר לקבל פה הכרעה חד משמעית, כמו בניסוי אספה.
אם אביא את הקישור – כמו שהבאתי את הקישור לטענה שלך להוכחה מתמטית – האם אז תראה כיצד ניתן לפתור את החידה שלי ב1940? או שתתחיל כמו תמיד להתפתל ולהזיע ולהסביר לנו שבסבטקסט התכוונת בעצם ל1970?
ישראל, האיש זקן ומעורער שפיתח מנגנון דלוזיה קיצוני כדי להתמודד עם זה שהוא לא מבין דברים ממש פשוטים.
(שבמציאות נשוי באושר רב לאשה נאה, וחי באושר רב בבית יפה בהרים, באיזור מבוקש בלוס אנג’לס, ואב ל2 ילדים מחוננים).
ישראל, אולי תביא את הלינק לתגובה שלי שאומרת שאפשר לפתור את הבעיה גם ב-1940? לדעתי הסברתי בתגובה זו בדיוק מה הפתרון. אם לא – אני מבטיח שאסביר לך מיד.
הבנתי, אז אתה אומר שבגלל שלא הסכמתי לשתוק כשהצעת לי, אז תשתיק אותי בכוח. 🙂
ישראל, אתה באמת איבדת את זה. תקרא את התגובות שלך.
איזה קשקשן..
מעולם – מ ע ו ל ם – לא הסברת. תמיד דרדרת מפיך ביטויים כגון קורלציה לא לוקלית, מרחבי הילברט והסברת כמה שאני צריך עוד ללמוד (מה שנכון).
אבל מעולם לא הסברת את נושא אי ההתאמות בניסוי אספה. אם כן, העתק הדבק או שלח לינק.
ותפסיק כבר לקשקש ותביא את ההוכחה או המתקן שאפשר לבנות ב1940.
הצעתי לך לפני כמה ימים להפסיק להטפל אלי והבטחתי שגם אני אעשה את אותו הדבר. סירבת, ועכשיו שא בתוצאות. כולם רואים איזה מין קשקשן שקרן אתה והאמן לי, זו רק ההתחלה.
יש לי הצעה בשבילך.
שום דבר שאני אגיד לא ישכנע אותך שאני לא מקור על הסבל והרוע בעולם, ושאני פיזיקאי רק בגלל איזה צירוף מקרים קוסמי ושבמציאות אני לא מבין שום דבר (ושמשום מה אף אחד לא שם לב שבמאמרים שלי אני רק מדבר שטויות). שום דבר שאתה תגיד לא ישכנע אותי שאתה לא איש זקן ומעורער שפיתח מנגנון דלוזיה קיצוני כדי להתמודד עם זה שהוא לא מבין דברים ממש פשוטים. אז על מה אנחנו רבים? אני ואתה לא גורמים פה במשוואה. אם כך, אולי במקום לצטט אותי, תביא קישורים. רוצה לקרוא תיגר על זה שאמרתי שניתן היה לפתור את החידה ב-1940 אם רק היו מעלים אותה ב-1940? הבא את הקישור לתגובה שבה אמרתי את זה. יש לך בעיה עם זה שאמרתי שגם בפתרון עם החלקיקים השזורים יש מידה ענקית של תיאום מראש שאתה מתעלם ממנה, בדיוק כמו בקוד קלאסי? הבא קישור להודעה שלי. הרי ברור שיש לך את הקישורים האלה בהישג יד, אתה הרי מצטט אותם.
ככה יוכלו האנשים שדיעותיהם לגבי ולגביך לא חקוקות באבן להחליט בעצמם מי מאיתנו פסיכופת הזוי רשע שקרן וכו’.
ישראל,
אתה פשוט איבדת את זה. באמת שכן. מחר, או אולי עוד שבוע, או עוד חודש, תקרא שוב את הכל. תקרא את ההאשמות שלך, ואז תחזור ותקרא מה באמת אמרתי. תקרא את הדרישות שלך להסבר, ותקרא מה הסברתי לך בדיוק לפני זה.
אני לא הולך לענות לך על שאלות כי על כל השאלות כבר קיבלת תשובה. רק אציין דבר אחד – לפני פחות מיממה סירבת להתייחס לכל ביקורת ממני או לכל בקשה ממני להסבר. עכשיו כשאני לא מסביר לך אתה טוען שזה אומר שאני לא מבין (למרות ההבדל הענק – אתה כבר קיבלת את ההסברים. ראבאק, לפני כשבועיים היה לנו דיון שלם של עשרות תגובות שבו הסברתי לך למה no-comm אומר מה שאני אומר. בתגובה שבה כתבתי שאפשר לפתור את החידה גם ב-1940 הסברתי בדיוק למה ואיך, וכו’).
אז מה זה אומר עליך? אתה מסרב להתייחס לביקורת, ואומר שזה רק בגלל סיבות אישיות. כשאתה לא מקבל (שוב) תשובות לשאלות שכבר קיבלת עליהן תשובה, אתה טוען שזה בגלל שאני לא מבין. הקונספירציה שהולכת אצלך בראש היא באמת לא משהו בריא. ישראל, אתה יכול לא להאמין לי – אבל באמת שאתה חייב לעצור ולנשום עמוק. אני לא אומר לך את זה כדי לעצבן אותך או להתגרות. מרוב עצים אתה לא רואה יער – אתה לגמרי איבדת קשר עם המציאות, ואתה בהכחשה מוחלטת.
אוי אלבנזו, כמה שאתה פתטי.
אתה, שמדבר על רצח בגלל תמונה בעיתון מדבר על אובדן קשר למציאות?
למה שלא תביא את ההוכחה ותסגור עניין? את המתקן ב1940?
בוא, אראה לך למה פשוט אינך מבין את נושא האי לוקליות.
הסבר בבקשה איך בניסוי אספה כאשר הבדל הזוויות בין המקטבים מוכפל מ30 ל60, אחוזי אי ההתאמות משולשים.
בבקשה, אל תחנטרש לנו על קורלציה לא לוקלית ועל מערכות ספרביליות. אל תגלגל עיניים לשמיים ותגיד שמה לעשות, ככה זה בקוואנטים.
פשוט הסבר במילים של רפת איך זה קורה.
קדימה פיזיקאי, העולם עוצר את נשימתו.
ישראל,
אתה חייב לעצור רגע. לנשום עמוק. אתה לא מבין מה קורה סביבך. תקרא שוב את הדברים שכתבת. אתה צריך עזרה, דחוף. אני לא אומר לך את זה בכעס, אני לא אומר לך את זה משנאה או אפילו מזלזול. אתה איבדת כל קשר למציאות. משהו לא נורמלי קורה אצלך. אתה חייב לעצור רגע ולהעריך מחדש.
מה קרה אל – בנזו? עודהפעם נכנסת לטילט?
איפה ההוכחה?
איפה הפיתרון ב1940?
אולי תלך לדיקן ותבקש קידום למשרת פרופסור ותגיד לו:
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק”
כי זהרי ה משפט תמים לגמרי?
אנדלה, תינוק מנוזל ויבבן. תביא לנו איזה משהו עם תוכן, לא קשקושים.
ישראל,
אתה צריך עזרה. כאילו, באמת. אתה איבדת את זה.
אלבנזו
אתה ללא ספק בהלם.
אילו לא היית בהלם, כבר מזמן היית מביא את ההוכחה המתמטית שטענת שקיימת לכך שאינפורמציה אינה עוברת בין חלקיקים שזורים.
אתה אומר: “להתעלם מכל מה שאמרתי לך לפני כשבועיים ולהעמיד פנים שלא הוסבר לך בדיוק למה משפט ה-No comm אומר מה שאני טוען, שההפרדה בין “מידע עובר” ו”מידע מועבר” זה משהו שאתה המצאת והוא לא קיים בתורת האינפורמציה, וכו'”.
גם הוסבר לי שביטויים כגון:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
הם ביטויים תמימים לגמרי. וגם שאם אני אומר שאין דבר נכון יותר ממכניקת הקוואנטים אז בעצם אני אומר שהיא שגויה כי איני מבין אותה.
הוסבר? אז הוסבר! עיי מי? על ידי אחד שאינו מסוגל להבחין בין המציאות המדומיינת במוחו לאמיתית?
אתה טוען שno-communication theorems הם הם ההוכחה שלך? גיא חצרוני פרופ ויידמן ופרופ גרנות חושבים אחרת. יתכן שהם טועים, אך אל תבלבל את המוח על קונסנזוס באקדמיה על מה שאתה טוען.
אתה אומר שאפשר לפתור את החידה שלי באמצעות ידע וטכנולוגיה שקיימים ב1940? בבקשה, הראה איך. 100 מיליון דולר מחכים לך.
אתה אומר:
״אין שום הבדל בין פתרון זה לבין כל פתרון אחר של קוד קלאסי מתואם מראש (כפי שניסו חלק מהמגיבים פה להציע), מלבד זה שהקוד הזה פועל לפי חוקים קוונטים״.
אז בהגדרת החידה שלי צויין בפירוש שאתה יכול לתאם כל קוד שתרצה, להשתמש בכל טכנולוגיה שתרצה, ולשלוח כל הודעה שתרצה מראש, כולל שימוש במחשבים.
רק לא באמצעי תקשורת מעבירים אינפורמציה.
אז למה שלא תציע מתקן כזה ותראה לכולנו עד כמה אני טועה?
התשובה פשוטה: בגלל שאיני טועה, ואינך יכול להציע מתקן כזה, ולמרות כל קשקושיך, אתה אינך מבין עדיין את מה שאתה מדבר עליו.
אז הנה מה שעליך לעשות כדי שנראה שהמילה שלך שווה משהו ושאתה מחובר בכלל למציאות:
1. להביא הוכחה מתמטית לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים – לא שאי אפשר לשלוח באמצעותם.
אם אינך מבין את ההבדל בין השניים, אשמח להסביר.
אתה יכול גם להסביר בעצמך, אך בבקשה, אל תקשקש לנו על “קורלציה לא לוקלית” ו”מערכות ספרביליות”.
ותפסיק לחנטרש על הגדרת אינפורמציה. אני הגדרתי – צירופים של 1 ו0. מה ההגדרה שלך?
2. להראות כיצד ניתן היה לפתור את החידה שלי באמצעות ידע וטכנולוגיה של 1940.
3. להסביר מדוע אם ביטויים כגון:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
וגם לא:
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
הם תמימים לגמרי לדבריך – אז האם תשתמש ביניהם בבקשת הלוואה מהבנק.
4. להסביר למה אם פיינמן אומר שהיחסות קשה אך ניתנת להבנה ואילו את מכניקת הקוואנטים אף אחד לא מבין, אז הוא התכוון לכך בצחוק ואם אני מצטט אותו אז אני עושה צ’רי פיק ומעוות את דבריו בגלל שיש לי אג’נדה אנטי מדעית.
אנדלה, טרונצ’וס.
מאיה
1. אני מבינה שהדעה שלך מבוססת על דברים שקראת, השאלה היא על אילו הוכחות/ניסויים אמפיריים היא מבוססת.
ניסויי שמעוני ואספה ועוד אלפים אחרים.
2. המאמר אליו קישרת הוא מאמר של מדע פופולרי, שדווקא ממש מתאים לרמת ההבנה שלי את הנושא, אך אינני יודעת עד כמה הוא מייצג את המיינסטרים המדעי בנושא.
גם אני לא יודע, אך אני מאמין שסיינטיפיק אמריקן לא היו מביאים מאמר של איזה קרקפוט שיכור. איני יודע אם זה המיינסטרים ומעולם לא טענתי שזה המיינסטרים, טענתי רק שהטענות שאני מעלה כבר כמה שנים על הבעיות ביחסות אינן איזו המצאה מדומיינת שלי שאינה קשורה למציאות, אלא נשקלת ברצינות עיי פיזיקאים רבים כפי שניתן לקרוא במאמר.
3. האם באמת הם יכולים להשפיע על יכולתינו למדוד את מצבו של מטבע? לפי תיאור החידה שלך בעזרת שזירה נוכל לסדר מטבעות שונים בצורה ספציפית. זה לא למדוד את מצבם.
אינך אמורה למדוד את מצבו של מטבע בחידה שלי. היא קלסית לגמרי ולא מערבת קוואנטים או מדידות.
מה שאת יכולה לעשות הוא למדוד את מצבם הקוואנטי של החלקיקים השזורים ולסדר – ידנית אפילו – את המטבעות בהתאם לתוצאות המדידה.
אילו לא הייתה תקשורת בין החדרים, אחוזי אי ההתאמות במצבים הקוואנטים ולכן גם במטבעות לא היה יכול לעבור את ה50%. מכייוון שהם מגיעים בתאוריה – וגם בניסוי – ל75%, אז תקשורת מתחייבת.
“על מנת לעשות את קפיצת המדרגה ולהגיד שגם בשזירה עבר מידע אכן אין ברירה ואין איך להתחמק מהמכשול של הגדרת מידע מהו”.
אשמח להגדרה, אך אני מאמין שההגדרה שלי, צירופים של 1 ו0, מספיקה לצרכינו.
“זו לא הפעם הראשונה שאתה משתמש בדוגמא של סנדי בר ורוזאן בר והדוגמא הזו מעניינת אותי בכל פעם מחדש”.
הכוונה היא שיש דברים שלא צריך לשבת 10 שנים באוניברסיטה כדי להבין אותם. תינוקות מגיבים לפנים יפות, ופרות למוזיקה. רוב העולם השתגע על הביטלס גם ללא הגדרת מוזיקה טובה.
“אז נכון שכנראה שסנדי בר תנצח בתחרות יופי בעולם המערבי במאה ה 21 את רוזאן בר (למרות שאני חייבת לומר שרוזאן בר דווקא אישה נאה מאד בעיני) אבל זה כנראה לא היה קורה במאה ה 14, אז סנדי בר הייתה נחשבת גוף כחוש שזקוק לויטמינים דחוף, ואין לי מושג מה היה קורה גם בימינו עכשיו בכל מקום שאינו המערב (שכן אינני בקיאה בסטנדרטי יופי בתרבויות אחרות) ובטוח שהיא הייתה מפסידה בגדול אצל שופטים בעלי פטיש לשומן וזקנה (וגם כאלה לא חסרים בעולם”.
השתמשתי ברוזאן בר רק בשביל החרוז עם סנדי בר. רוזאן היא עדיין שחקנית, וללא ספק נאה ומצודדת.
אבל אם תעמתי – את רוזאן או סנדי, לבחירתך – עם אישה זקנה, מקומטת, נבולה, חסרת שיניים, שנולדה עם תסמונת דאון – או אפילו הרבה בחורות צעירות אך לא נאות – אני מאמין שרוב האנשים יבחרו באחת מסויימת כנאה מהאחרות, וזאת ללא הגדרת יופי.
אז אם הצלחתי להעביר מחדר אחד לשני את תוצאות משחק ברזיל – גרמניה, רוב האנשים יאמרו שהעברתי אינפורמציה. וזאת – הפלא ופלא – בלי שהגדרנו אינפורמציה!
נכון, אם בחדר השני כבר ידעו את תוצאות המשחק אז לא חידשתי להם כלום, אך עדיין גרמניה – ברזיל 7:1 זו אינפורמציה, ללא קשר לחידוש או לחינטרוש.
“אבל אתה צודק, אתה נתת הגדרה לאינפורמציה כמה וכמה פעמים בעבר: קומבינציות של אפס ואחד. היכן בחידת המטבעות עברה קומבינציה כזו? על מנת לומר שעברה אינפורמציה, אם זו ההגדרה שלך לאינפורמציה, זה בדיוק מה שנותר לך להוכיח”.
אם נשתמש בUP כ1 ובDOWN כ0, נראה שכן עברה קומבינציה של 1 ו0 בין החדרים.
אך האם ניתן לשלוח אינפורמציה בדרך זו? התשובה שלילית.
כדי לראות זאת, חשבי על מטבעות בחדרים שונים ללא תקשורת ביניהם. היש דרך לגרום למטבעות ליפול תמיד על אותו הצד? שלילי.
עכשיו חברי את המטבעות ברדיו, וכאשר אחד המטבעות נופל על עץ או פלי, האינפורמציה הזו עוברת לחדר השני ומנגנון מכני מסדר את השני מיד באותו המצב.
עכשיו כמובן ניתן לגרום למטבעות ליפול תמיד על אותו הצד. האם עברה ביניהם אינפורמציה? חיובי. מכשירי הרדיו הם אילו שהעבירו אותה.
האם ניתן לשלוח באמצעות ההתקן הזה אינפורמציה? שלילי. כדי להיות מסוגלים לשלוח אינפורמציה עלינו להיות מסוגלים להשפיע על איזה צד יפול המטבע שנפל ראשון וקבע את מצב המערכת. מכייוון שאיננו יכולים לעשות זאת, הצד עליו נפל המטבע הוא מבחינתינו אינפורמציה לא ידועה, ולכן איננו יכולים לשלוח אינפורמציה בדרך זו.
רק על החלק השני, שליחת אינפורמציה, מדברים no-communication theorems. מה שאני מדבר עליו הוא החלק הראשון, עם הרדיו.
ועכשיו צריך לקחת את פופוני לפליידייט. מחר יום האב, נקווה שיתנו לי קצת מנוחה..
מאיה,
מצטער, חייב לתקן אותך. ישראל מעולם לא נתן הגדרה משלו לאינפורמציה. “אוסף של 0 ו-1” זה לא הגדרה, זה כמה מילים. זה אולי הגדרה במובן המילוני (וגם במובן זה זו הגדרה על הפנים, ספק אם מישהו אי-פעם יבין באמת מה היא אומרת), אבל בטח שלא במובן המתמטי הנחוץ כדי לעשות מדע מדויק, ובפרט כדי *לבדוק* אם בפתרון הקוונטי עבר או לא עבר מידע (שימי לב – לבדוק, ככה שאין צורך להחליט א-פריורי שברור שכבר כי אחרת ישראל לא מבין וזה לא יכול להיות). אני משוכנע שבתור מישהי שעשתה תואר ראשון במתמטיקה, את יודעת מה זה גודל “מוגדר היטב”, ו”אוסף של 0 ו-1″ זה לא גודל מוגדר היטב. בכל זאת, אם כבר עושים מדע מדויק, שווה לדייק – ויש אף יגידו, הכרחי.
חוץ מזה, ישראל טען עוד כמה פעמים שהוא “מגדיר” אינפורמציה כאשר הוא נתן רק דוגמאות, שגם הן כמובן לא הגדרה מפני שלא ניתן ליישם אותן למקרה כללי.
בהצלחה עם הילדים. בתור מישהו שגם נאלץ לעזוב את חבריו בתור ילד, זה לא קל אך מתגברים.
חברים חברים, כמה דרמה. אני צריכה לקחת את הילדה לפליי דייט עם חברה שהיא לא תראה יותר בחיים. זו דרמה!
אז ככה, אגיב לדבריו של ישראל ושם, בין השורות (לאלו שטובים בהבנת הנקרא…) תסתתר גם התשובה לשאלתו של אלבנזו:
חלק ראשון:
1. אני מבינה שהדעה שלך מבוססת על דברים שקראת, השאלה היא על אילו הוכחות/ניסויים אמפיריים היא מבוססת.
2. המאמר אליו קישרת הוא מאמר של מדע פופולרי, שדווקא ממש מתאים לרמת ההבנה שלי את הנושא, אך אינני יודעת עד כמה הוא מייצג את המיינסטרים המדעי בנושא. את המאמר לא סיימתי לקרוא כי הוא ארוך ואנחנו עסוקים כאן בהתפרצויות רגשיות של ילדות שנפרדות מחבריהן אך אסיים (הוא דווקא מעניין מאד). פשוט רציתי למהר להרגיע כאן את הרוחות. בכל מקרה, אתה העלת טענה שלפונקצית הגל יש היבטים פיסיקליים, אני שאלתי מהם ההיבטים הפיסיקליים. הציטוט מהמאמר לא ענה לי על השאלה הזו.
3. האם באמת הם יכולים להשפיע על יכולתינו למדוד את מצבו של מטבע? לפי תיאור החידה שלך בעזרת שזירה נוכל לסדר מטבעות שונים בצורה ספציפית. זה לא למדוד את מצבם.
בנוגע לחלק השני:
1+2. במשפטי בל לא הגעתי אל מעבר להקדמה בויקיפדיה ולכן אינני מתיימרת להבין בכלל מה הם אומרים אז קשה לי להגיב על זה. אולי ביום מן הימים אתקדם יותר ואוכל להגיב יותר. ובנוגע לחלק הראשון אמרתי שאפשר לפתור את החידה ע”י העברת מידע וגם ע”י שזירה. באומרי זאת הסתמכתי על כך שאם מדברים בטלפון ומחליטים איך לסדר את המטבעות הייתה העברת מידע קלאסית ואני חושבת שזו מתאימה לאינטואיציה שלנו לגבי מהו מידע. על מנת לעשות את קפיצת המדרגה ולהגיד שגם בשזירה עבר מידע אכן אין ברירה ואין איך להתחמק מהמכשול של הגדרת מידע מהו.
זו לא הפעם הראשונה שאתה משתמש בדוגמא של סנדי בר ורוזאן בר והדוגמא הזו מעניינת אותי בכל פעם מחדש. בעצם אתה לוקח כאן את אחד הנושאים הכי סובייקטיביים שיש ואומר שברור מה התוצאה שתתקבל על פי האינטואיציה שלנו. אז נכון שכנראה שסנדי בר תנצח בתחרות יופי בעולם המערבי במאה ה 21 את רוזאן בר (למרות שאני חייבת לומר שרוזאן בר דווקא אישה נאה מאד בעיני) אבל זה כנראה לא היה קורה במאה ה 14, אז סנדי בר הייתה נחשבת גוף כחוש שזקוק לויטמינים דחוף, ואין לי מושג מה היה קורה גם בימינו עכשיו בכל מקום שאינו המערב (שכן אינני בקיאה בסטנדרטי יופי בתרבויות אחרות) ובטוח שהיא הייתה מפסידה בגדול אצל שופטים בעלי פטיש לשומן וזקנה (וגם כאלה לא חסרים בעולם). היופי של הגדרות זה שהן מוציאות אותנו מכל עולם המושגים הסובייקטיבי הזה והן נכונות בכל מקום בעולם ובכל זמן ותקופה. לכן הן חשובות. ולכן אם רוצים לעשות מדע מדויק צריך להשתמש בהן. אבל אתה צודק, אתה נתת הגדרה לאינפורמציה כמה וכמה פעמים בעבר: קומבינציות של אפס ואחד. היכן בחידת המטבעות עברה קומבינציה כזו? על מנת לומר שעברה אינפורמציה, אם זו ההגדרה שלך לאינפורמציה, זה בדיוק מה שנותר לך להוכיח. אני, בינתיים לא רואה כיצד ולכן שומרת לעצמי את הזכות להיות סקפטית בנוגע לכך שאכן עברה אינפורמציה.
ובנימה אופטימית זו – לפליי דייט (ולדמעות הנלוות 🙁 )
מאיה,
שונא לעשות לך את זה ולדחוף אותך ככה לאמצע של דיון לא נעים, אבל אני פשוט לא יכול להתאפק. האם ישראל צודק כשהוא כותב “אינפורמציה חייבת לעבור בין החדרים, כפי שהסיקה מאיה לבד”? האם זה מה שהסקת, ואם כן, האם תוכלי להסביר לי איך?
או שמא, אם זה לא מה שהסקת, האם יתכן שישראל שפירא ממש כבר חצה את הגבול ועבר למצב שבו הוא ממש מדמיין התרחשויות שלא קרו? לפי תגובות האחרונה, לא הייתי מופתע לגלות זאת.
וווווואו.
אני באמת בהלם.
תגיד, ישראל, כשמישהו אומר “אין הבדל בין X לבין Y מלבד Z”, האם הוא אומר ש-X ו-Y זהים או שונים? כלומר, ה”הוכחה” שלך לכך שאני לא מבין מבוססת על זה שאני אומר שיש הבדל בין שני דברים, ואתה מפרש זאת כאילו אני אומר שהם זהים. אה,כן, ולא לשכוח עוד מרכיב חשוב ב”הוכחה” שלך – להתעלם מכל מה שאמרתי לך לפני כשבועיים ולהעמיד פנים שלא הוסבר לך בדיוק למה משפט ה-No comm אומר מה שאני טוען, שההפרדה בין “מידע עובר” ו”מידע מועבר” זה משהו שאתה המצאת והוא לא קיים בתורת האינפורמציה, וכו’.
אתה באמת, באמת, האיש הכי טיפש והכי לא-כן שנתקלתי בו מעולם. אתה יכול לבטל זאת כקללה ולקרוא לי פסיכופת (למרות שבו נהיה כנים – התגובה האחרונה שכתבת היא הדבר הכי לא מאוזן שמישהו אי-פעם כתב. היית יכול לכתוב את המילה “צ’וקולוקו” 600 פעם על החזה שלך בצבע גואש וזה עדיין היה קצת יותר שפוי ממה שפלטת כאן), אבל אתה יודע שזה נכון. אתה ממש טיפש, וכתוצאה מכך ממש מתוסכל, ובגלל שאתה גם ממש ילדותי, אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים.
וואו.
על שפת הנחל, יושבת אני.
וממתינה וממתינה, למי למי למי?
לאבי בליזובסקי, שישחרר אותי.
אנו, אינעל דרבקום, עוד הפעם נעלמת לנו?
איך אהבת את ה:
״שמוליק אתה כאן? אתה הגוף הטיפולי הממונה על המקרה של אלבנזו והטמטום שלו. תוכל אולי לקחת את הדגנרט הקטן לצד – באוזן – ולהסביר לו – לאט – עד כמה אדיוט הוא נשמע?
הילד יצא דביל אבל מצחיק בטירוף, תרתי משמע״.
כדי להבין את הבעיה בטיעוניו של אלבנזו, בואו נתחיל משאלה פשוטה. מדוע כולכם כאן, בכתבה זנוחה מלפני 15 שנים בגלקסיה הרחוקה ביותר בקצה היקום?
התשובה היא שאני בקשתי לעבור לכאן בגלל ההטרדות החוזרות ונשנות של אלבנזו שמלוות תמיד בהשמצות ניבולי פה וקללות.
הטענה שלו שזה בגלל שאיני פתוח לביקורת מופרכת מיסודה כמובן, כפי שמראה תגובתי המפורטת למאיה או לכל מי שמוכן להתדיין באופן מתורבת ומנומס. אבל אצלנו בעידה יש חוק פשוט: אתה רוצה שיכבדו אותך – התנהג בכבוד. אתה מנוול שמתנפל ומנבל – תקבל סכין ב…
אבל מה היה הטריגר להתנפלות העכשווית שלו?
אני כתבתי:
״תורות ניוטון ומקסוול נבדקו עיי כל המתמטיקאים המיתולוגים החל מניוטון עצמו, ונמצאו ללא דופי. אז רק בגלל שקרינת גוף שחור וניסוי מייקלסון מורלי לא הסתדרו עם תחזיות הפיזיקה הקלסית ללכת ולהפוך את כל הרהיטים?
אלבנזו הגיב:
״elbentzo
הדוגמא הראשונה היא פשוט שטות. כן, פיזיקה ניוטונית היא קונסיסטנטית מתמטית, והיא נפסלה בגלל שהמודל הקונסיסטנטי שלה פשוט לא תאם את המציאות. עשו ניסוי – לא ניסוי מחשבה, אלא בדיקה ישירה של המציאות – וראו שהיא שגויה. מכיוון שאתה לא ביצעת ניסוי שמפריך את היחסות הפרטית ו/או את תורת המפץ הגדול (אחרת היית מנופף פה כבר בפרס הנובל שלך, ובאמת שאני לא מגזים), הדוגמא הזו לא רלוונטית והיא רטוריקה ריקה מתוכן״.
תגיד, טרונצ׳וס, אינך מבין שאני מדבר פה באירוניה? כמו לפני שנה וחצי כשכתבתי תגובת געגועים לניוטון והתנפלת עלי בלי להבין שהתגובה היא אירונית?
התשובה אני מאמין הולכת ומתבהרת עם הזמן: הוא באמת לא מבין.
הבוק הזה, הפוץ, העגל המלומד, שכל כך שבוי באילוזיה האקדמית שלו, באמת מסוגל לתת הגדרה מסויימת ליופי ואז להכריז שרוזאן בר יותר יפה מסנדי בר כי זה מה שמראה הגיידליין שקבע..
את הניתוק מהמציאות אפשר לראות בתגובה נוספת שלו. הוא מתפרץ לדיון שלי עם ניסים ושואל:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
אחרי זה הוא טוען שניסה ברוח טובה להשכין שלום. כשאני שואל אותו האם הביטויים למעלה נחשבים בעיניו למשכיני שלום, הוא עונה:
״כן, הציטוטים שהבאת הם תמימים לגמרי״.
עכשיו, איני יודע אם הוא באמת מאמין שאילו ציטוטים תמימים או סתם משקר, אך עצתי פה לכולם היא שאם אתם מבקשים הלוואה מהבנק, אל תגידו למנהל הסניף:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
וגם לא:
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
אפילו אם אתם מאמינים כמו אלבנזו שאילו ציטוטים תמימים לגמרי.
אז בואו נראה איפה אנו עומדים כעת.
אני הבאתי קישור למאמר של סיינטיפיק אמריקן שאני מאוד מסכים עם הטענה שבו. כותרת המאמר: ״איום קוונטי על תורת היחסות הפרטית״.
אי אפשר להגיד יותר שאני סהרורי והוזה כפי שאלבנזו תמיד מצייר אותי, כי הנה, במיינסטרים המדעי עצמו, מושמעות הטענות שאני חוזר עליהם כבר שנים: היחסות צריכה לעבור רוויזיה.
אך מה עם הטענה של אלבנזו שאין כל מתח בין היחסות לקוואנטים? הטענה הזו שווה בערכה לכל טענה אחרת שלו: דיעה.
מתוך המאמר:
״נדרשו 30 שנה נוספות אחרי פרסום המאמר של בל עד שהעזו הפיזיקאים להישיר מבט אל הסוגיות האלו. הדיון הראשון באי-לוקאליות הקוונטית וביחסות שהתברך בכנות, באי התפשרות, בשלמות לוגית, ברמה אחידה ובבהירות, הופיע ב-1994 בספר שכתב טים מודלין מאוניברסיטת רטג’רס, ששמו “אי-לוקליות קוונטית ויחסות”.
בניגוד לקביעתו הפסקנית והנחרצת של אלבנזו שיש איזו אמת מדעית אחת ומוחלטת בפיזיקה והוא זה שמייצג אותה, מסתבר שיש דיעות נוספות והן מובעות בתקיפות עיי פיזיקאים רבים.
אך אלבנזו מנסה תמיד לנכס לעצמו את כל הידע וההבנה. אך האם לא הראינו בדוגמאות הקודמות שהבנת הנקרא שלו היא קצת – איך אומרים? בעייתית..
ראו לדוגמה את פרשת ההוכחה המתמטית שלו.
הוא קבע נחרצות: יש הוכחה מתמטית לכך שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים, והוסיף בפסקנות: זו אינה דיעה, זו עובדה.
לראיה הביא את no-communication theorems.
אך no-communication theorems אינם עוסקים בשאלת העברת אינפורמציה בין החלקיקים, אלא בכך שאין אפשרות לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה, כפי שטענתי תמיד.
בגלל חוסר הבהירות הצגתי את השאלה הבאה בכמה בלוגים:
no-communication theorems אוסרים על העברת אינפורמציה באמצעות שזירה, אף האם קיים הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים עצמם? האם קיים קונצנזוס באקדמיה בנידון?
קיבלתי 3 תשובות כולל משני פרופסורים לפיזיקה שאומרות שאין קונסנזוס באקדמיה בנידון.
פרופ יהונתן גרנות לדוגמה אמר:
״שאלה בקוואנטים לפרופ גרנות פרופ’ יהונתן גרנות 17:33 08/05/15
שלום ישראל,
אני מסכים עם גיא שזו שאלה קצת כבדה מדי לפורום הזה. אותו העניין הפריע מאוד לאיינשטיין, כך שאתה בחברה טובה. התשובה תלויה כמובן במה הכוונה בדיוק בהעברה של מידע, ומכיוון שלא מדובר בהעברת מידע במובן המקובל (לא תוכל לנהל שיחת טלפון בעזרת האפקט הזה), אין בכך סתירה לתורת היחסות. עדיין זה עומד בסתירה לאינטואיציה הקלאסית. ככל הידוע לי אין קונצנזוס בכל הקהילה המדעית בקשר לפרשנות של הנושא הזה, וברגע שמדובר בפרשנות ולא בניבוי של תוצאות של ניסוי, זה יותר בגדר פילוסופיה של הפיסיקה מאשר פיסיקה נטו. מקווה שזה עוזר לך במשהו.
בברכה,
יוני״
וכמובן שאין כל הוכחה מתמטית, בניגוד לטענתו של אלבנזו.
זה המקום אגב לעשות אתנחתא ולשאול את אלבנזו איש האינטגריטי האבירי: יש או אין הוכחה? אם יש, התוכל להביא אותה? אם אין, התוכל להודות שחינטרשת והטעית את כולם?
ומדוע טענת שרק אחדדדדדד ענה על השאלה כאשר הבאתי שלושה?
ואם אינך עושה לא זה ולא זה – האינך שקרן מחורבן כפי שאתה מאשים אותי כל הזמן?
נמשיך לעצם העניין.
ווקי אומר:
״ניתן להציג זאת גם ע”י כך שאומרים שבשזירה עובר ארלנדר(סתם שם רנדומלי בלי משמעות), וכך ניתן לפתור את הבעיה בלי העברת מידע. אז ישאלו כמובן מה זה ארלנדר? מה ההגדרה של ארלנדר? אז כמובן שנענה שאין צורך להגדיר ארלנדר כיוון שברור לנו מה זה״.
אבל כן ווקי, אם יש לך 2 מטבעות בחדרים שונים שבצד אחד שלהם כתוב ארלנדר ובשני היפוכונדר, ושניהם תמיד נופלים על אותו הצד, אז עברה אינפורמציה בין החדרים.
אם לעומת זאת בצד אחד כתוב ווקי ובשני דביל, אז אפילו אם שניהם תמיד נפלו על אותו הצד עדיין לא עברה אינפורמציה כי בשני הצדדים כתוב אותו הדבר.
לפני שנמשיך, ואם ווקי כבר פה, היה לנו דיון ארוך לפני שנה וחצי בנושא אימרתו של פיינמן על כך שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים.
אלבנזו כמו תמיד טען שאני שקרן מטומטם שמעוות את דברי פיינמן כדי שיתאימו לאג׳נדה האנטי מדעית שלי, ווקי אמר שיש לי בעיות בהבנת הנקרא.
הבאתי פה לפני כמה ימים מאמר אחר של פיינמן שבו הוא לא מתלוצץ, לא מדבר על המבטא הניו יורקי שלו, ולא על עניבתו.
במאמר הוא קובע מפורשות: היחסות קשה אך ניתנת להבנה ורבים אכן מבינים אותה. את מכניקת הקוואנטים לעומת זאת, אף אחד לא מבין.
אז אולי הבנת הנקרא שלי לא כל כך פגומה?
כמובן ששני הליצנים אף פעם לא יודו שטעו. מילא, התרגלנו כבר.
אבל מה עם הנושא שלנו? האם עובר מידע בין החדרים בחידה שלי או לא?
עד לפני חודש חשבתי שאולי יש לאלבנזו איזה הסבר שאיני רואה או מבין אותו.
הוא הרי טוען תמיד שאיני מבין מהי אינפורמציה ואיני מגדיר אותה.
והדבר מוזר. פעמים רבות הבאתי את ההגדרה שלי לאינפורמציה: כל אינפורמציה ניתנת להגדרה באמצעות צירופים של 1 ו0. גם בויקי מופיע ציור ובו ההגדרה הבינרית של אינפורמציה:
The ASCII codes for the word “Wikipedia” represented in binary, the numeral system most commonly used for encoding textual computer information
אלבנזו לעומת זאת, מעולם לא הביא את ההגדרה שלו (או שאולי פספסתי). בעצתו, קניתי את ספרו של סקוראי, אך כפי שהוא ציין, גם שם היא לא מופיעה.
אז מה צריך בנאדם כדי לדעת סופסוף מהי אינפורמציה, דבר שמאיה לא הייתה צריכה ללמוד כלל כדי להבין שזה מה שעבר בין החדרים?
ומדוע מלומד כאיינשטיין טוען שבשזירה עוברת אינפורמציה בין החלקיקים וזאת ללא שהגדיר אותה כלל?
ובכלל, מה זה משנה מה ההגדרה, כפי שהסברתי פעמים רבות: אם תשלח לאסטרונאוט מספר אקראי, והוא יחזיר לך את הכפולה שלו בזמן שהוא פחות מהזמן הדרוש לאור לעבור את המרחק לחללית וחזרה – שברת את היחסות, לא משנה מהי הגדרת אינפורמציה.
אך מה שהתחוור לי בכתבה הקודמת על אקראיות היקום היא שהבנת הנקרא המופלאה של אלבנזו פועלת גם בתחום שהוא למד ומלמד: שזירה קוואנטית ואינפורמציה.
לרגע כאשר הוא פתר את החידה שלי, חשבתי שאולי הוא מבין. אך מיד אחרי זה התחוור לי שכמו בכל דבר אחר, הוא יודע, אך לא בהכרח מבין.
הוא אומר שאת החידה במיליארד אחוזים ניתן היה לפתור עם הידע והטכנולוגיה ב1940. זה כמו להגיד שניתן לבנות פצצה אטומית עם הידע והטכנולוגיה ב1900.
התשובה היא שאי אפשר, ושאילו היה אפשר, זה היה מעקר את מאמר EPR, דבר שלא קרה. איינשטיין נפטר ב1955 כשהוא מאמין שהוא מצא את הכשל במכניקת הקוואנטים השנואה.
אולם את זה שהוא אינו מבין את הפואנטה של הניסוי, הבנתי מהפיסקה הבאה בתגובה שלו:
״לבסוף, בנוגע לההערה שלי על כך שכל המידע כבר היה במערכת. אז התחלנו עם 300 זוגות ספינים שזורים, נכון? אבל רגע, איך קיבלנו אותם? והאם מספיק לדעת שהם שזורים? כל זוג צריך לייצר על ידי מדידה לוקאלית. כלומר, לפני תחילת הניסוי, שני הנסיינים (זה של כדה”א וזה של מאדים) היו צריכים להפגש איפהשהו ולייצר את הזוגות השזורים. אבל זה לא מספיק. הם חייבים לדעת בדיוק איזה מצב שזור יש להם (כי גם במערכת הקטנה ביותר יש לפחות 4 מצבים שזורים), אחרת לא ניתן להגדיר את הקוד. אז לא רק שהם צריכים להפגש לפני ולבצע מדידה, הם גם חייבים לדעת בדיוק איזה מדידה ביצעו ומה היה תהליך הקריסה של המערכת. רק אז כל אחד מהם יכול ללכת לנקודת הקצה שלו ולבצע את הניסוי. כלומר, הם באים עם כמות *עצומה* של מידע שתואם מראש, וכל מה שהם עושים במהלך הניסוי זה להקריס אותו בעזרת מדידה לוקאלית, כל אחד על הספין שלו. אין שום הבדל בין פתרון זה לבין כל פתרון אחר של קוד קלאסי מתואם מראש (כפי שניסו חלק מהמגיבים פה להציע), מלבד זה שהקוד הזה פועל לפי חוקים קוונטים״.
שימו לב למה שהוא אומר, במיוחד למשפט הזה:
״אין שום הבדל בין פתרון זה לבין כל פתרון אחר של קוד קלאסי מתואם מראש (כפי שניסו חלק מהמגיבים פה להציע), מלבד זה שהקוד הזה פועל לפי חוקים קוונטים״.
זה האקדח המעשן שמראה שהוא אינו מבין את הנושא כלל.
כי אם אין הבדל בין הפתרון הזה לכל פתרון קלסי – מדוע שלא תבנה מערך קלסי כזה ותזכה בפרס בעצמך? הרי אני עדיין מציע 100 מיליון למי שיצליח לבנות מערך קלסי שכזה – אתה לא צריך את הכסף?
והרבה יותר חשוב מהכסף, אם תצליח לבנות מערך קלסי שכזה – תוכיח לכולם שאני אדיוט שקרן ונוכל כפי שאתה טוען תמיד.
אינך מבין את הפואנטה של משפטי אי השוויון של בל, טרונצ׳וס. אין – א י ן – אפשרות לבנות התקן קלסי לחידה שיפתור את החידה שלי ויזכה אותך בפרס. כאן קיימת הוכחה מתמטית אמיתית – לא מומצאת כמו זו שלך – שאי אפשר לעשות זאת.
אינפורמציה חייבת לעבור בין החדרים, כפי שהסיקה מאיה לבד. וכפי שמראה המאמר שהבאתי, אלבנזו לא מייצג את עולם המדע כפי שהוא טוען תמיד, אלא רק צד אחד שלו.
אם מישהו מעוניין, אשמח להסביר בצורה מובנת ככל האפשר את ההבדל בין ״ניתן לשלוח מידע״ – מה שלא אפשרי בשזירה – ל״מידע עבר״ – מה שקורה בשזירה.
וגם מדוע זה מעמיד את היחסות במבחן פיזיקלי כה קשה שלא ברור אם היא תחלץ ממנו, כפי שנכתב בסוף המאמר:
״מצבה של תורת היחסות הפרטית, רק קצת יותר ממאה שנה לאחר שעלתה על בימת העולם, נהיה פתאום לשאלה פתוחה לרווחה ומתפתחת במהירות. המצב הזה נוצר מכיוון שסוף-סוף הלכו הפיזיקאים והפילוסופים בעקבות הקצוות הפרומים של אותו ויכוח נשכח של איינשטיין עם מכניקת הקוונטים – הוכחה נוספת ושופעת אירוניה לגאונותו של איינשטיין. ייתכן בהחלט שהגורו המנוח טעה בדיוק היכן שחשב שהוא צודק וצדק בדיוק היכן שחשב שטעה. למעשה, ייתכן שאנו רואים את העולם דרך זכוכית לא עמומה כל כך, בניגוד לדעה העיקשת שמושלת בכיפה זמן ארוך, ארוך מדי״.
ישראל
אתה רואה? 🙂
איך זה שתמיד זה אותם שלוש ארבע היצורים המוזרים האלה שזוחלים מהמחילה שלהם ומתחילים לנשוך בך ובכל מי שמנסה להחדיר בהם קצת שכל?
זוהי כמובן עוד עדות (מבין רבות) לסוג של ניתוק מהמציאות ואקרובטיקה מחשבתית שישראל צריך לבצע כדי לשמר בראשו תמונה שבה אני השטן. שימור תמונה זו חשוב לאין שיעור מפני שזה הדבר היחיד שמבטיח שהוא לא יצטרך להתמודד עם כל ביקורת שאני מעביר על הבליו.
ודרך אגב – סתם פיקנטריה, לא באמת חשוב להבנת הנושא, אבל בחיקוי שלו ישראל טוען שאני מאשים אותו באג’נדה אנטי-מדעית. לפני יום הביא את הציטוט הבא שלי – בבקשה לקרוא את השורה הראשונה:
https://www.hayadan.org.il/issac-newton-bigraphy-1101152/comment-page-5/#comment-579246
ניתן להציג זאת גם ע”י כך שאומרים שבשזירה עובר ארלנדר(סתם שם רנדומלי בלי משמעות), וכך ניתן לפתור את הבעיה בלי העברת מידע. אז ישאלו כמובן מה זה ארלנדר? מה ההגדרה של ארלנדר? אז כמובן שנענה שאין צורך להגדיר ארלנדר כיוון שברור לנו מה זה.
מאיה,
אני מניח שמה שאני כותב כאן מיותר ושאת לא צריכה שממש יראו לך איזו בדיחה התשובה של ישראל, אבל למען הסר ספק, התייחסות קצרה:
1. לא נותן שום עדות. מספר לך שהוא עשה קורס מקוון ותואר ראשון בפיזיקה (למרות שאם תנסי לבחון מה הוא יודע, תגלי שזה איפהשהו בין מדע פופולרי לתיאוריות קונספירציה).
2. מתחמק מלענות (כי הרי הוא לא יודע כלום על מה היא פונ’ גל באמת), ומפנה למאמר. במאמר יש התייחסות של פסקה לשאלה *הפילוסופית* האם פונ’ הגל היא אונתולוגית או אפיסטמולוגית, כלומר האם היא מבטאת מה שיש או מה שיודעים. כמובן שזה דיון מוכר ב*פילוסופיה* של הפיזיקה כבר עשרות שנים, ולא בפיזיקה. זו התחמקות מהשאלה האמיתית – אם אנו יודעים ששתי פונ’ גל שונות לגמרי יכולות לתת אותה תוצאה לכל ניסוי אפשרי (וכל מי שעבר את שבוע 3 בקורס מבוא לקוונטים יודע זאת), אז איך אנו יודעים ששינוי שמתרחש בפונ’ גל בזמן 0 בהכרח גורר שינוי פיזיקלי מדיד בזמן 0? כמובן שהנושא נחקר ויש תשובות.
3. שום, משפט ריק מתוכן. את שואלת אותו אם פונ’ הגל פיזיקלית, הוא עונה שיש לה היבטים פיזיקלים. את מבקשת שיסביר מהם, הוא עונה “הם יכולים להשפיע על יכולתנו למדוד מצב”. גבב מילים אם אי פעם קראתי אחד.
1. (הטעות במספור על מנת להתאים לתשובותו). מנסה לרמוז שתקפתי אותו כי הוא אמר שאפשר לפתור את החידה של בל בעזרת העברת מידע. זה כמובן שקר של ילד בן 3 שמנסה לצבור נקודות על ידי שינוי המציאות. מהרגע שהצגתי את הפתרון אמרתי שניתן לפתור אותה כך. הביקורת שהוא קיבל (כמובן שמעולם לא צעקתי עליו ככה – זעם כזו הוא נחלתם של המעורערים בנפשם כמו ישראל, אני לכל היותר מתפקע מצחוק כשאני קורא את עומק הדלוזיה שלו) היא על כך שהוא טען טענות על אינפורמציה מבלי אפילו לדעת את ההגדרה. לא על כך שהוא אמר שניתן לפתור את החידה בעזרת העברת אינפורמציה. אבל כמובן שזו חלק מהטקטיקה שנועדה להגחיך את הביקורת. למה להגחיך ביקורת? טוב, נו, אם יש דבר אחד שלמדנו מהימים האחרונים זה שישראל יעדיף לנבור בעשרות אלפי תגובות מלפני שנים ולחפש ציטוט שניתן להתווכח עליו מאשר להתייחס לביקורת שהוא יודע שאין לו שום יכולת לענות עליה.
דרך אגב, אם את רוצה להפוך את תחרות היופי למדע מדויק, אני מציע שדווקא כן תגדירי יופי.
3. פה נמצא החלק היפה באמת. קודם כל, הוא מודה שאם יש שני פתרונות לבעיה, אי אפשר לטעון שהם בהכרח אותו פתרון. אבל שתי שורות לפני זה הוא טוען ש”אין אפשרות לזכות בפרס בחידה שלי ללא העברת מידע – מ י ד ע – בין החדרים, וזאת בלי שבכלל הגדרנו מה זה מידע.” (שימי לב החידה הזו היא שלו בערך כמו שמכניקת הקוונטים היא שלו או יחסות פרטית היא שלו). בנוסף, בסוף דבריו הוא אומר שלא ראה עדיין פתרון שלא כולל העברת מידע (על אף שהרגע הסכים איתך שזה שיש שני פתרונות ואחד מהם כולל העברת מידע, לא אומר שהשני כולל העברת מידע). כמובן שאם היה טורח להגדיר מידע, לא היה צריך לנחש – היה יכול ללכת לפי ההגדרה ולבדוק אם עבר או לא עבר. נחשי מי כן עשה זאת? נכון מאוד, פיזיקאים. נחשי איזו תשובה הם קיבלו?
כל החלק האחרון חושף בצורה פנטסטית את ההגיון המעגלי שדרוש כדי לשמר עולם פנטזיה שבו איש טיפש הוא חכם, לא צריך ללמוד שום דבר כדי לדעת ולהבין, ואין צורך להתייחס לביקורת.
מאיה
חזרנו עכשיו מהדרכים ומקבל״ש.
בקשר לשאלות שלך, ואיני מתיימר להיות מומחה בנושא, נראה לי שאף אחד פה לא.
1. זה טוב שיש דעה, אבל דעה (גם של הרבה אנשים) אינה רלוונטיתבמדע. מה שרלוונטי זה הוכחות או עדויות אמפיריות.
הדיעה מבוססת על מה שקראתי ומה שהבנתי מאותם ספרים העוסקים בשזירה אותם קראתי, ממה שלמדתי באוניברסיטה ומאותו קורס מקוון של יוטיוב בהדרכת סוסקינד.
2. באותו הנושא: אמרת “הבטים פיסיקליים”. למה הכוונה? לאלו היבטים פיסיקליים אתה מתייחס בדיוק?
המאמר שקישרתי אליו מבטא את דעתי וכפי שאת רואה הוא די מבוסס באקדמיה. מתוכו:
״אבל מה היא בדיוק, פונקציית גל זו? ויכוח עז ניטש כעת בסוגיה זו בקרב חוקרים של יסודות הפיזיקה. האם פונקציית גל היא עצם פיזיקלי ממשי, או שמא היא משהו שדומה לחוק תנועה או תכונה פנימית של חלקיקים או קשר בין נקודות במרחב? או אולי היא בסך הכול המידע הנוכחי שיש בידינו על החלקיקים? או מה?״
3. כיצד ההיבטים הפיסיקליים הללו משפיעים על המציאות? כלומר, על הדברים שביכולתינו למדוד?
הם יכולים להשפיע על יכולתינו למדוד את מצבו של מטבע לדוגמה.
1. אני מסכימה שיש שתי דרכים לפתור את החידה: העברת מידע ושזירה. האם אתה טוען שאין אפשרויות אחרות לפתרון? אם כן, על בסיס מה הטענה הזו?
נתחיל מסיפא: משפטי אי השוויון של בל הוכיחו מתמטית שאין אפשרות אחרת לפתרון.
״אני מסכימה שיש שתי דרכים לפתור את החידה: העברת מידע ושזירה״.
מציע לך לא להגיד את זה בקול רם. העברת מידע? את יודעת בכלל מהי ההגדרה של מידע שאת מדברת עליו בכזה בטחון??!! למדת פעם את תורת האינפורמציה???!!! מי את בכלל, למה את חושבת את עצמך חתיכת כלומניקית שכמותך שאת מעיזה ברוב חוצפתך לדבר על אינפורמציה בלי שלמדת לתואר שני בפיזיקה, בלי שקראת את סקוראי ובלי שלמדת להקריס מערכות בלתי ספרבליות?????!!!!!!!
שקרנית! מטומטמת!! מסיתה!!! בעלת אג׳נדה אנטי מדעית!!!! שלא תעיזי עוד הפעם לדבר על זה שאם שני מטבעות בחדרים שונים נופלים תמיד על אותו הצד אז עברה ביניהם אינפורמציה, את הבנת אותי??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
אגב, אני בטוח שהבנת אותי, אבל לא לגמרי 🙂
אבל כן, אין אפשרות לזכות בפרס בחידה שלי ללא העברת מידע – מ י ד ע – בין החדרים, וזאת בלי שבכלל הגדרנו מה זה מידע.
גם יופי לא הגדרנו, ולמרות זאת לא הייתי מציע לך להמר בתחרות יופי על רוזאן באר כנגד סנדי בר.
2. מדוע זה שיש שתי אפשרויות לפתרון החידה אומר ששתיהן פועלות באותו המנגנון? זה שבאופציה הראשונה יש העברת מידע מכריח גם את האופציה השנייה לפעול בדרך זו?
זה לא אומר, והייתי שמח מאוד אילו מישהו היה מראה לי את האפשרות לפתור את החידה ללא העברת אינפורמציה. כמה היה הפרס? 50 מיליון דולר? אני אישית אשלם לאותו גאון 100 מיליון. זהו עודף קטן מהתמלוגים שאקבל על שיווק מערכות כאלו ללא העברת מידע.
לילה טוב.
אלבנזו
אני בהחלט יכולה לדמיין מצב שבו הכל נובע ממכניזם בסיסי ולנו אין את הכלים לתאר אותו. כמה עצוב 🙁 אבל אתה צודק, למה שיהיה מכניזם בסיסי כזה? אני דמיינתי לעצמי איזו משוואה אחת שפותרת את הכל, אבל ככל שאני חושבת על זה, זה דווקא לא כ”כ סביר. למרות שעד עכשיו היקום הוכיח את עצמו כפשוט ויפה, לא? לא גילו לפני כמה זמן חלקיק שהניחו שהוא קיים משיקולי סימטריה בלבד מכיוון שעד עכשיו אלה עבדו טוב? סימטריה זה יפה, לא?
לפתח מודל כללי ביותר נכון לכל תחום מדעי, אני משערת. גם אני, אגב, לא יודעת באיזה תחום מדעי אני עוסקת 🙂 התואר הראשון והשני שלי הם בביוכימיה במהלכם עשיתי, בשביל הכיף, תואר ראשון נוסף במתמטיקה (באמת היה כיף). בדוקטורט רציתי לשלב את הנ”ל אז עשיתי ביולוגיה חישובית (מודלים של אבולוציה) ובפוסט שיניתי תחום לגמרי ועבדתי בנושא של חומרים (אם כי עם השראה ביולוגית, ביו אינספיירד, אם תרצה). קיבלתי משרה במדעי הצמח (אותה אתחיל בקרוב, טיק טוק) בה אשתמש בצמחים כמודל מחקר לשאול שאלות שמשלבות את כל התחומים בהם עסקתי עד עכשיו. נראה איך זה יילך. בכל מקרה, מכיוון שעיקר העיסוק שלי הוא במערכות ביולוגיות, המודלים הם מראש מוגבלים בתנאים (תנאים שלא מאפשרים חיים, גם ככה לרוב לא יעניינו אותנו) כך שלמרות שהמודלים יכולים להיות פתירים רק במקרים מסוימים וצריך להניח הנחות, עדין נראה לי שרשת התנאים שמעניינת ביולוגים בכל זאת צרה יותר מזו שתעניין פיסיקאים. אולי אני טועה.
אחד (וחצי?)
כדאי אולי שתלך בשרשור עד לתגובות הראשונות כדי שתראה מי הופך את האתר למזבלה ומי הוא שמגיב.
לכל המעוניין במאמר מצויין על הנושא שמראה בדיוק כמה הסכמה יש באקדמיה לעומת אילו שמנסים לנכס לעצמם את דעת האקדמיה.
http://www.sciam.co.il/archive/archives/5732
מתוכו:
דומה שסוג האי-לוקאליות שנתקלים בה במכניקת הקוונטים דורש סימולטניות מוחלטת, שמציבה איום ממשי וקטלני על תורת היחסות הפרטית.
וזו הצרה.
וגם
מצבה של תורת היחסות הפרטית, רק קצת יותר ממאה שנה לאחר שעלתה על בימת העולם, נהיה פתאום לשאלה פתוחה לרווחה ומתפתחת במהירות.
בשבילך ניסים.
וגם:
אי אפשר להציג את פונקציות הגל של מכניקת הקוונטים באופן מתמטי בעזרת פחות ממרחב בעל מספר בלתי נתפס של ממדים, שמכונה מרחב קונפיגורציה. אם, כפי שטוענים אנשים מסוימים, צריך לראות בפונקציות הגל עצמים פיזיקליים ממשיים,
בשבילך מאיה.
מאיה,
למה שלא ניתן יהיה למצוא מודל אחד שמתאר את כל התופעות? קודם כל, למה שכן? האינטואיציה שלנו (המאמינים שאפשר) נשאבת מכך שגישת הרדוקציה שאומרת שככל שיורדים לרמה בסיסית יותר של דרגות החופש המייצרות את התופעות ביקום, הוכיחה עצמה באופן פנומנלי וקידמה את המדע המודרני יותר מכל גישה אחרת. אבל אין שום הבטחה שהיקום כל כך פשוט ויפה. וגם אם כן – אין שום הבטחה שהכלים המתמטיים שלנו (שמבוססים כולם על מערכות לוגיות, ולכן מוגבלים אינהרנטית לכלים הלוגים שאנו מסוגלים לדמיין ולתפוס) יכולים לתאר זאת. זאת אומרת, ניתן לדמיין מצב שאכן כל התופעות ביקום נובעות ממכניזם אחד בסיסי, אבל המכניזם הזה לא ניתן לתיאור בכלים שפיתחנו עד כה, או אפילו שנפתח אי-פעם. הגישה בתחום של פיזיקה של אנרגיות גבוהות, היא ששווה לנסות, ושנסיון העבר מרמז באופן חזק שמשימה זו (קשה ככל שתהיה), אפשרית.
בנוגע לחלק הראשון, התשובה היא בהחלט כן. גם כאשר אסטרופיזיקאי חוקר תהליך מסוים שמתרחש בתווך בין-כוכבי למשל, והוא ממש לא מעוניין למדל אותו בעזרת מיתרים, או אפילו בעזרת חלקיקים יסודיים, או אפילו בעזרת אטומים ומולקולות אלא בעזרת מיצוע קלאסי של גז, הוא ירצה להיות מסוגל לתאר את התופעה באופן הכללי ביותר. אני לא חושב שמישהו אי-פעם לא רצה למצוא את התיאור בכללי ביותר לכל טמפרטורה, לכל תנאי סביבה, לכל הרכב של הגז. אבל זה פשוט לא תמיד קל. לפעמים, למשל, נתקלים במשוואות קשות מאוד (או אפילו לא פתירות), אבל תחת הנחה מסוימת הן נהיות פשוטות וניתן ללמוד המון. אז התוצאות של המודל יהיו נכונות רק תחת ההנחה הזו, למשל על הטמפ’ של המערכת. זה לא שהפיזיקאי לא רוצה לפתח את המודל עוד, זה פשוט שהוא לא תמיד יכול, ואנחנו כפיזיקאים (אני מניח שאת מכירה את זה כי אני מנחש שזה נכון לכל תחום מחקר מדעי ואני יודע שאת עוסקת במדע, אם כי לא יודע בדיוק באיזה תחום) תמיד לוקחים מה שאפשר. מודל שנכון בתחום מסוים עדיף על כלום.
ישראל,
הערה קטנה (תרגע, אין פה ריב): מעולם לא אמרתי שבשנקר או בסאקוראי תמצא תשובות לגבי שאלות על אינפורמציה. את שנקר הזכרתי רק כשניסים שאל אותי על ספר טוב ללימוד מכניקת הקוונטים, ובנוגע לסאקוראי הבהרתי (כמה וכמה פעמים) שהוא מספק את הבסיס הנחוץ להבנה של אינפורמציה (למקרה שפספסת, החלק על שזירה הוא בקטע על אופרטורי צפיפות, שרק דרכם ניתן לתאר מערכות לא-ספרביליות) ושאחרי שתבין אותו, אשמח להפנות אותך לטקסטים המטפלים ישירות בנושא. הכל מתועד, אתה יכול לבדוק בעצמך.
הבעיה שלי היא עם המסקנות שלך מחידת המטבעות ואני אפרט:
1. אני מסכימה שיש שתי דרכים לפתור את החידה: העברת מידע ושזירה. האם אתה טוען שאין אפשרויות אחרות לפתרון? אם כן, על בסיס מה הטענה הזו?
2. מדוע זה שיש שתי אפשרויות לפתרון החידה אומר ששתיהן פועלות באותו המנגנון? זה שבאופציה הראשונה יש העברת מידע מכריח גם את האופציה השנייה לפעול בדרך זו?
אלבנזו
תודה על התשובה (אם אתה זוכר את השאלה, זה היה לפני אי אילו תגובות…)
אני מבינה את מה שאתה אומר על כך שזה לא תמיד נכון למצוא תיאור כזה. אני חושבת שההנחה שלי הייתה באמת שלמרות שאפשר למצוא תיאור פרטני מאד של הבעיה, לא זו הדרך להתמודד איתה – כמו שתיארת במקרה של כדורגל או אפילו במודלים של קיפול חלבון בהם לא ממדלים כל אלקטרון ואלקטרון אלא את האינטראקציות החשמליות/סטריות וכו’ של גושים שונים, אבל להבנתי, ההנחה היא כי ניתן, תיאורטית לעשות זאת ע”י מידול כל אלקטרון זה פשוט ייקח כוח חישובי וזמן לא סביר ולכן לא כדאי לעשות זאת. לכן הנחתי שהמטרה היא כן למצוא מודל שמסוגל, פוטנציאלית, לתאר את הכל ופשוט לדעת מתי לא נכון להשתמש בו (ברור שאין טעם לדבר על חומר מעובה דרך מיתרים).
מעניין שאתה אומר שלא בטוח שניתן לעשות זאת. מהם השיקולים לכאן או לכאן? למה בעצם שלא יהיה ניתן לעשות זאת תיאורטית?
בנוגע למה שקראת לו החלק הראשון של השאלה שלי (שאני אפילו לא הבנתי שהיא מחולקת לשני חלקים, אבל אתה צודק) גם זה קצת מפתיע אותי. אני מבינה שלא תמיד אפשר למצוא מודל שיתאר את המערכת בכל תנאי הטמפרטורה והאנרגיה, אבל כשזה קורה, האם הפיסיקאי לא יגיד לעצמו: “אוקיי, המודל שלי לוקה בחסר, הוא טוב למצבים מסויימים אבל כדאי שאפתח אותו עוד”? לפי מה שהבנתי ממה שכתבת קודם, התשובה לכך היא בגדול כן.
ישראל, חבל שההורים שלך לא טרחו לחנך אותך כשהיית קטן, איזה גועל נפש של צורת דיבור הפכת את האתר הזה למיזבלה. אני מקווה שבקרוב מאוד תחסם כאן מכתיבה ולא נשמע יותר מהשטויות שלך.
מאיה
אני עכשיו בדרכים עם האייפון, קצת קשה לפרט.
נוסח פשוט יותר של החידה הבאתי אתמול בתגובה לניסים. חזרי קצת אחורה, זו התגובה העניינית האחרונה כמעט.
אם תלחצי על הקישור מהשם שלי, תראי את ההסבר של ניק הרברט. קיימת הוכחה מתמטית של בל שאי אפשר לפתור את החידה בכל דרך קלסית כי פתרון יפר אי שוויון מתמטי שהוא הוכיח.
תוכלי ללכת להרצאות של סוסקינד על שזירה, אך הן די מתמטיות ומצריכות ידע של תואר ראשון לפחות בפיזיקה. אל תתעסקי עם סקוראי או שנקר, אין שם שום דבר בנוגע לאינפורמציה או שזירה.
אך כפי שאמרתי, החידה המרוככת מאתמול היא קלה ויכולה להסביר מדוע חייבת לעבור אינפורמציה בין החדרים.
מעבר לחילוקי הדעות שיש לי עם בעלך ואחרים, ולמרות שאת הרמטכ״ל האימתני, תמיד חיבבתי את כתיבתך שהיא הומוריסטית ומובנת.
יפה, חזרתי מפעילות אאוטריץ’ בה הראינו ניסויים בכימיה לתלמידי יסודי. הביקורים האלה תמיד גורמים לי להרגיש קצת אופטימיות בנוגע לעתיד (הם כ”כ שמחים כשדברים משנים צבעים 🙂 ) והם גם עוזרים לי לראות בגרות בילדים שלעיתים חסרה באנשים מבוגרים. אם כך, לענייננו:
ישראל,
אמרת: “לפונקציית הגל יש לדעתי הבטים פיזיקליים. להבנתי, אני לא היחיד.”
יש לי כמה בעיות עם התשובה הזו:
1. זה טוב שיש דעה, אבל דעה (גם של הרבה אנשים) אינה רלוונטיתבמדע. מה שרלוונטי זה הוכחות או עדויות אמפיריות.
2. באותו הנושא: אמרת “הבטים פיסיקליים”. למה הכוונה? לאלו היבטים פיסיקליים אתה מתייחס בדיוק?
3. כיצד ההיבטים הפיסיקליים הללו משפיעים על המציאות? כלומר, על הדברים שביכולתינו למדוד?
בנוגע לחידת המטבעות. אינני מבינה לגמרי איך זה שייך למה ששאלתי אבל אענה. ראיתי אותה וראיתי ניסוחים שונים שלה בעבר. כפי שציינתי בעבר, אינני מבינה גדולה בתורת הקוונטים אבל הבנתי שחתרת לכיוון של ניסוי אספה (לא שאני יכולה להסביר איך עושים את זה כי כאמור אינני מבינה גדולה וגם לא ממש התעמקתי). הבעיה שלי היא עם המסקנות שלך מחידת המטבעות ואני אפרט:
1. אני מסכימה שיש שתי דרכים לפתור את החידה: העברת מידע ושזירה. האם אתה טוען שאין אפשרויות אחרות לפתרון? אם כן, על בסיס מה הטענה הזו?
2. מדוע זה שיש שתי אפשרויות לפתרון החידה אומר ששתיהן פועלות באותו המנגנון? זה שבאופציה הראשונה יש העברת מידע מכריח גם את האופציה השנייה לפעול בדרך זו?
חידה לפורום בנושא צומי.
בנאדם בורח לקצה היקום לגלקסיה הרחוקה ביותר ומבקש באופן מפורש שיעזבו אותו לנפשו.
טרחן דביל שאין לו אף פעם דבר מקורי להגיד וכל תכליתו היא להציק למגיבים אחרים נטפל לבנאדם למרות בקשתו המפורשת לשקט.
הנודניק מחפש בכל האתר תגובה אחת שקרית ולא מוצא כלום, אך הוא כמובן אינו מודה בזאת.
אז מי השקרן רודף הצומי?
תרגום ממילון ישראל שפירא – עברית
“אין לי בעיה לקבל ביקורת, אבל לא מפסיכופתים אלימים שמקללים בכל מילה שניה שיוצאת מפיהם.”:
אם מישהו מבקר את דברי הוא פסיכופת אלים שמקלל בכל מילה שניה שיוצאת מפיו.
“הרי ניסית ככל יכולתך למצוא ולו רק שקר אחד בדברי, וכל מה שדלית היה שאמרתי לאלבנזו ״מישהו בכלל פנה אליך״ וכן פניתי אליו.”:
מצאת שקרים שלי בקלות מדהימה(זה לא אתגר יש המון) ובלי מאמץ נתת דוגמה לשקר הראשון שהופיע בתגובה שלי בה טענתי שאיני משקר אף פעם, ועכשיו אני משקר בקשר לזה כי הדיסוננס בין המציאות של השקרים שאני מספר וההזיה הפרטית שלי שאיני משקר כלל וכלל, לא מאפשר לי להכיר במציאות(בהתאם לתורה הגורסת שאם העובדות והדעה של ישראל שפירא לא תואמות, העובדות שגויות ויש להתעלם מהן).
“לא עזר גם שהראתי לך שפניתי אליו רק בכתבה הראשונה כשעדיין לא הכרתי את הבהמה המשתלחת”:
עכשיו אני אסתור את דברי הקודמים, ואנסה באופן עלוב ולא משכנע לספר שבעצם מדובר במקרה אחד תמים שקרה במקרה בהתחלה ולא בתופעה שחזרה על עצמה, אפילו שבתגובה המדוברת הוצגה יותר מדוגמה אחת בה זה קרה.
“אבל יש לי עוד הרבה שקרים”:
אני לא משקר בכלל.
(הערת עורך: טוב זה הדבר היחיד שהוא באמת תואם לעברית ולמציאות כמו שהיא, למרות שהכוונה הפוכה, על אף הנסיון להמעיט ולהסתיר את השקרים בתור משהו אחר ע”י הצבע על פרוזה מטופשת כשקרים כאשר לא על זה מדובר.)
“תחפש, תחפש.”:
תחפש אני רוצה שתבזבז את הזמן שלך למרות שביננו אנחנו יודעים שאין לך צורך לחפש בכלל כי השקרים ברורים ומפוזרים בכל מקום.
“מה עם פיינמן, גם שם שקרתי כמו שטענתם אתה ויתר חטמבה? מה עם הבנת הנקרא שלך, איפה ההוכחה שאלבנזו הפנה אותי אליה?”
אני שואל שאלות שאני יודע שכבר ענית לי עליהן עם ערבוב של אנשי קש כדי לעשות כאילו לא קיבלתי תשובות אליהן וכאילו אתה מתחמק ממני, ואני מתבל את זה עם התגרויות והקנטות ברמה של ילד בכיתה ג’ כי אני חושב שכולם כמוני עדיין נמצאים ברמה הזו.
“אולי תמצא מישהו שיהיה בכלל מוכן להגיב לך”
בבקשה בבקשה תגיב, אני מתחנן אני נורא זקוק שמישהו יגיב לשטויות שלי. (כולם חוץ מניסים כבר הבינו עניין והפסיקו לטרוח לדבר איתי T_T)
“תמצא אולי גם חיים”
אין לי חיים T_T
אלבנזו
לשאלתך: לא, איני חושב שאתה מופיע פה בשם אחר חוץ מהניק שבחרת לעצמך. את זה עושה ה״פיזיקאי״ השני, א.פ.
אלבנזו
אין לי בעיה לקבל ביקורת, אבל לא מפסיכופתים אלימים שמקללים בכל מילה שניה שיוצאת מפיהם.
ווקי
הרי ניסית ככל יכולתך למצוא ולו רק שקר אחד בדברי, וכל מה שדלית היה שאמרתי לאלבנזו ״מישהו בכלל פנה אליך״ וכן פניתי אליו.
לא עזר גם שהראתי לך שפניתי אליו רק בכתבה הראשונה כשעדיין לא הכרתי את הבהמה המשתלחת.
אבל יש לי עוד הרבה שקרים, ווקי. אני מדבר על יפים ובוריס שמעולם לא היו קיימים, עורך משפט מומצא לחוק השני, תחפש, תחפש..
מה עם פיינמן, גם שם שקרתי כמו שטענתם אתה ויתר חטמבה? מה עם הבנת הנקרא שלך, איפה ההוכחה שאלבנזו הפנה אותי אליה?
בקיצור, אולי תמצא מישהו שיהיה בכלל מוכן להגיב לך, ותמצא אולי גם חיים באותה הזדמנות.
תזכורת קטנה: ישראל שפירא שקרן שצריך צומי, ולכן הוא משתלח באנשים שלא מדברים איתו.
ישראל,
רגע, שאני אבין, אתה חושב שאני ו”אחד” זה אותו אדם?
בכל מקרה, לא הרסתי את הדיון עם “האלימות שלי”. הרסתי אותו בזה שהצבתי לך ביקורת שאינך יכולת לענות לה. והפעם העשרת-אלפים: זה שביקשת ממני לא להשתתף בדיון זה חסר משמעות. אתה לא יכול לצנזר ואתה לא יכול לסתום פיות. רוצה מקום שבו לא תקבל ביקורת? פתח פורום אישי. עצה שלי – וודא שיש בו רק אנשים שלא מבינים פיזיקה, אחרת צפויה לך הפתעה לא נעימה.
חוץ מזה, לא הצבתי שום תנאי. רק חשפתי את העובדה שאתה משנה נושא כל שש-שבע שניות כי אתה לא מסוגל לענות לביקורת. אני מזכיר לך שזו הסיבה המקורית שעברת לכתבה הזו – כי חשבת שכאן תוכל לפתוח פורום שבו ישראל הוא המלך והוא קובע למי מותר לדבר ולמי לא, ופה לא תצטרך להתמודד עם ביקורת על הטפשות שלך.
בכל מקרה, בהצלחה. כמו שאמרתי אתמול, אני בטוח שאתה וניסים תתקדמו שנות אור בדיון פורה.
אילו היה בי את חוסר האינטגריטי של כל המתחזים פה, גם אני הייתי בוחר כל מיני שמות ויוצא עם צבא רפאים למסע השמצות. אוי, כמה זה קל! יום אחד אתה אחד, יום אחד וחצי אתה אחד וחצי, יום אחד אתה אל בנזו (למרת שסחתיין על בחירת השם, בנזו כזה עוד לא נראה פה מזמן, ממש אל – בנזו).
אבל אני, חסר דמיון שכמותי, היחידי שמופיע תמיד בשמי האמיתי ואיני מסתתר מאחורי כינויים מומצאים. מה לעשות, פשוט נאיבי כנראה.
יופי ועכשיו כל חבורת המתחזים חזרה לדיר.
תקשיב טוב, בהמה.
אתה התפרצת לדיון הזה נגד בקשתי המפורשת וכמו תמיד הרסת אותו עם האלימות שלך. כמו כל שור נגח, אתה מרשה לעצמך את החוצפה להציב דרישות ותנאים ולהחליט על מה ואיזה נושא הוא הדיון פה.
הסברתי לך כמה פעמים: איני מעוניין לדבר איתך על אף נושא. אתה יכול לעשות כמוני. בחר לך כתבה זנוחה וקבע בה את החוקים.
ושלא תחשוב שלא הבנו שאין לך כל הוכחה מתמטית לטענה שלך, ושכפי שתארתי לעצמי, אינך מבין את נושא האי לוקליות, אחרת היית מראה כבר כיצד אפשר לפתור את החידה שלי ב1940.
אחד,
באופן די חריג אצא להגנתו של ישראל שפירא – טוב, לא בדיוק הגנה. אבל הרוחות מתלהטות פה מכל הכיוונים. לדעתי זה הרבה יותר חמור שהוא מסרב להתייחס לכל מה שקורא תיגר על תפיסת העולם שלו (“אם אני לא מבין את זה, זה סתם מתמטיקה מסובכת של אנשים יהירים, כי כל הפיזיקה ביקום חייבת להיות מספיק פשוטה ואינטואיטיבית עד שישראל שפירא יבין אותה”). השפה וצורת הדיבור הם רק משניים לתוכן.
לכל מאן דבעי
מתי תבינו שישראך הוא בסך הכל אינלקטואלוס דה לה שמאטה.
ישראל, מה זה להגיד לאנשים ארצה וקישטה כאילו הם כלבים? אין לך טיפת בושה? כבוד עצמי? פשוט מגעיל לקרוא את התגובות שלך.
ולמקרה שזה לא היה ברור בעשר הפעמים הראשונות שכתבתי את זה – מכיוון שהכרזת בריש גלי שאינך מוכן לענות על הביקורת שהצבתי בפניך, אני לא רואה טעם להעלות אותה שוב. למרות שבשום פנים ואופן אני לא מוכן להתחייב או להבטיח לך שלא אגיב בעתיד אם אראה לנכון לעשות זאת, את הדיון הנוכחי היית יכול לסיים כבר מזמן אם לא היית ממשיך לבקש ממני לענות על שאלות כל רגע (ואני לא הייתי נאלץ להזכיר לך שאני לא אענה לך על שאלות עד שלא תתייחס לביקורת שהשמעתי, כי השאלות שלך הן רק דרך טיפשית וילדותית להתחמק מביקורת).
הבנתי, אז אתה לא מוכן להתדיין איתי, לא משנה מה הנושא! אבל אתה מוכן לחזור כל רבע שאלה עם ציטוט אחר שלי מלפני שנתיים ולבקש התייחסות אליו. פשוט תסתכל על התגובות פה, אתה חי בסרט לא נורמלי. כל תגובה אי-זוגית שלך היא “אני לא מוכן לדבר איתך” וכל תגובה זוגית היא “תסביר לי למה התכוונת בזה…” או “מה היית אומר על כך…” או “למה כתבת ש…”. נראה שהאינטליגנציה המוגבלת שלך מובילה אותך לחשוב ש”לא מנהל דיון” זה ביטוי שמשמעותו “איני מוכן להתייחס לביקורת שלך, אבל אין לי שום בעיה לכתוב לך תגובות ולבקש ממך התייחסויות”.
בסדר, כולנו יודעים מי אתה, ישראל שפירא. מי אתה ומה אתה.
🙂
פסיכופתוס, אנסה להסביר לך פעם נוספת לפני שהולכים לישון.
אני איני מתדיין עם פסיכופתים, לא משנה מה הנושא. אנשים חסרי תרבות שישר מתחילים לקלל כשלא מסכימים איתם פשוט לא מעניינים אותי, אפילו אם הם מתהדרים בתואר דוקטור.
היו לי דיונים ארוכים עם אנשי אקדמיה שבהחלט מתחו בקורת על דברי וחלקם – לדוגמה פרופ גרנות או רפי מור – הרשימו אותי ושכנעו אותי בטיעוניהם. אך כל הדיונים – בחלקם לאורך חודשים רבים – היו תרבותיים וברמה גבוהה.
אתה לא מצדיק שום מאמץ. בניגוד למה שאתה חושב על עצמך, אתה מדבר בדרך כלל בכלליות ואינך מסוגל להכנס לעובי הקורה בשום נושא. כשלא מסכימים איתך אתה מתחיל לאבד עשתונות ולקלל.
אני לא העליתי את נושא ההוכחה המתמטית הלא קיימת מהאוב – אתה עשית זאת. אז אולי באמת תביא אותה סופסוף או שתודה שסתם קשקשת ואין. כל הוכחה?
הולכים לישון.
ישראל,
זה לא עובד. אתה לא מצליח. עדיין ברור לכולם שכל מה שאתה עושה זה מנסה לשנות נושא כדי לא להתמודד עם חוסר היכולת שלך לענות על ביקורת. כל פעם אתה מגיע לשלב הזה, שבו כל מה שאתה יכול להגיד זה “פיפי ולישון”, “קישטה” או פשוט לקלל.
מה לעשות? חוץ מלרחם, אין שום דבר. הקללות שלך לא מרשימות אותי ואני לא מתרגש מהן. אתה יכול להמשיך. מה שמגוחך בעיני זה שאין לך שום דבר חוץ מהן – כלומר, אם היית קורא לי מטומטם ופסיכופת וכו’ אבל באותה תגובה מתייחס לביקורת שהועברה על דבריך, לא היה לי איכפת איך קראת לי.
אבל ישראל חי בעולם פנטזיה, בו אין צורך להתייחס לביקורת. כל מה שצריך לעשות זה להחליט שהאדם שמעביר אותה הוא פסיכופט, וטיפש, ואידיוט, ורשע וכו’ וכו’ וכו’ – ואז וואו, הפלא ופלא, פתאום לא צריך להתייחס לביקורת ואפשר להמשיך להעמיד פנים שישראל שפירא אינו איש טיפש מאוד שמתקשה בכל דבר שהוא מעל רמה של פיזיקה קלאסית בסיסית מאוד (אני מוכן להתערב שגם בפיזיקה קלאסית אתה תכשל בענק, אם נתרחק טיפ-טיפה מחומר של תיכון).
במילים אחרות, איפה ההתייחסות שלך לביקורת? איפה הכמת הלוגי החמקמק הזה ששונה בין מכניקת הקוונטים לכל מערכת אקסיומטית אחרת במודל פיזיקלי? איפה המתמטיקה שפתאום משנה את חוקיה? איפה הידע המקיף שלך על המחקר בשמונים השנה האחרונות וההסבר מדוע הוא פתאום “לא מהותי” להבנת EPR? איפה הראיות לטענה ששינוי בפונ’ גל – שהיא *אינה* פיזיקלית – גורר בהכרח שינוי פיזיקלי מהיר מהאור בין משתמשי הקצה?
מה כל כך קשה להבין בכך שפשוט לא יעזור לך לנסות להתחמק, ואני לא מתכוון ליפול למלכודות הילדותיות שלך עם ריבים מהעבר או ציטוטים מלפני שנתיים או שאלות על פקידי בנק כל עוד אתה לא מסוגל להתמודד עם ביקורת פיזיקלית על דבריך, או לחלופין להודות שאתה משתמש במילים גדולות אבל לא באמת יודע מה המשמעות שלהן?
״למיטב זכרוני, זה היה אחרי שהשוות אותי לפאנאטים שרוצחי קריקטוריסטים באירופה כי הם ציירו את מוחמד, או משהו כזה״
כמו תמיד, הזכרון והבנת הנקרא שלך מתעתעים בך. הייתה קריקטורה, אך כל מה שאמרתי הוא שכמו הפרצופים שטופי הזעם בציור, ככה נראים אילו שמתרתחים כאשר לא מסכימים איתם. מי דיבר, או אפילו חשב על רצח?
עלה בדעתך שזו אולי הבעיה שלך, שמתחת לחזות האינטלקטואל אתה בסך הכל דיסלקט קטן שאינו מבין את הנקרא? שזו אולי הסיבה שהסקת שה no-communication theorems מדברים על כך שאין העברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? שאין כל הוכחה מתמטית לכך בניגוד למה שטענת? שעד היום אתה בעצם לא מבין בכלל את משפטי וניסויי בל? שזו הסיבה שאף פעם לא תביא הצעה כיצד ניתן לפתור את החידה שלי ב1940 בניגוד לטענתך שזה ניתן לביצוע במילארד אחוזים? שזו הסיבה לכך שכששואלים אותך:
האם הערות בנוסח:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
נחשבות בעיניך תקשורת עניינית ובוגרת?״
אתה עונה:
״בטח שכן. שני הציטוטים שהבאת הם תמימים לגמרי״.
שאלת את עצמך איך זה קרה שאחרי חודש של תגובות מתונות פה אתה יום אחד פה וכבר מלחמה? מדוע שלא תיקח את כל חבורת הטמטום מוחלט בהחלט שלך ותתפסו איזו כתבה משלכם בסוף היקום ותכתבו כל מה שתרצו ללא הפרעה?
אולי בגלל שאין כל ביקוש לתגובות של פסיכופת כמוך, נאד נפוח כמו קומפרנדס, או דביל כמו ווקי.
למיטב זכרוני, זה היה אחרי שהשוות אותי לפאנאטים שרוצחי קריקטוריסטים באירופה כי הם ציירו את מוחמד, או משהו כזה. אבל לצערי – לי אין זמן ללכת אחורה ולעבור על עשרות אלפי תגובות שנמתחות במשך שנים. אתה מבין, אני כל כך אידיוט וכל כך לא מבין בדברים שאני מדבר עליהם, עד שזו המשרה שלי ואנשים בכל העולם קוראים בעיון את מה שיש לי לומר בנושא.
אבל רגע, אנחנו סוטים מהנושא החשוב באמת – האם יתכן ששוב אתה מעלה באוב ציטוטים ישנים ונתפס אליהם כדי שלא תצטרך לענות לביקורת על דבריך? ביקורת שמראה ללא כל צל של ספק שאתה ילד קטנטן שמשתמש במילים גדולות? שאתה אדם מסכן שמשתמש באתר הידען בתור פנטזיה שהוא מבין מדע, כדי שלא יצטרך להתמודד עם המציאות – שהוא כבר עבר את רוב חייו, הוא לא יחכים יותר, והוא עדיין לא הצליח להגיע לרמה שהוא מבין את הדברים שמלמדים ילדים בני 18 בתואר ראשון באוניברסיטה?
שאלה לפורום – עד כמה מעורר רחמים אדם שעושה אוסצילציות בין לבכות שרודפים אותו, לבין פניה ישירה לאדם שכביכול רודף אותו (שכתב כבר כמה פעמים שהוא לא מתכוון להעלות את הביקורת שוב לעת עתה) בנסיון להדליק מחדש ריבים מלפני שנים?
אל – בנזו.
בזמנו כתבת:
״כלומר, אני מקווה שאתה סומך עליהם שהם לא טרולים שרודפים אותך ורוצים לרצוח מי שלא מסכים איתם״.
https://www.hayadan.org.il/issac-newton-bigraphy-1101152/comment-page-5/#comment-579320
תגיד לי בבקשה, מטורף פרנואיד שכמותך, איך הצלחת להסיק שאני מדבר על רצח? חוץ מהשתן שעולה לך קבוע לראש – גם הקקי עלה לך?
ישר לאברבנאל, חולה נפש שכמוך.
וכמובן אסור לשכוח ווקי, הסבר לנו כיצד הבנת מהנקרא שאלבנזו הפנה אותי לאותה הוכחה מתמטית מיתולוגית שאינפורמציה לא עוברת בין חלקיקים שזורים.
איפה ההוכחה? אינך מתכוון לאמר, או שאולי אלבנזו מתכוון לאמר, שה no-communication theorems
היא הוכחה לכך שאינפורמציה אינה עוברת בין חלקיקים אני מקווה? מקווה שלא שכחתם שבעולם המציאות השאלה הוצגה ושני פרופסורים ענו שאין על כך הסכמה, נכון?
אז אם מישהו מכם, חבורת טמטום מוחלט בהחלט, טוען ש no-communication theorems היא ההוכחה המסתורית, אנא כתבו זאת בפירוש. קל מאוד להראות שאתם טועים, פשוט שואלים מדען אמיתי, לא פסיכופט מתחזה וקשקשן.
ואם לא זו ההוכחה – אז איפה היא?
ווקי, בעצם אל תלך עדיין. אנו זקוקים להבנת הנקרא המדהימה שלך.
בזמנו טענת שפיינמן אמר בצחוק שאין להבין את מכניקת הקוואנטים, נכון?
תוכל אולי לקרוא ולבאר לנו את הטקסט הסתום בלינק הבא?
https://www.hayadan.org.il/distant-galaxy-found-04110/comment-page-2/#comment-708612
תודה.
ווקי
קישטה.
זהו אכן פורום חופשי, וזכותי לא להגיב למי שקורא לי מטומטם שקרן אפילו אם הוא שואל אותי אם אני מסכים שעכשיו 2016.
בכל אופן, הצעתי לך הצעה וסירבת.
בהצלחה.
elbentzo
תזכורת קטנה: לא משנה מה תכתוב, ישראל שפירא יבין מדבריך רק מה שהוא רוצה להבין מהם, ולא משנה כמה תתקן אותו או תסביר לו הוא יתעקש שמה שהוא הבין זה מה שאמרת.
ברור שלא. לא משנה איך תלביש את זה, מה שאתה מנסה זה נסיון עלוב לצנזורה לדעות שונות משלך.
אם אתה כל כך לא רוצה לנהל דיון ולא רוצה תקשורת, אז למה אתה ממשיך לכתוב אלי? למה אחרי שכתבתי לך שאני לא אמשיך להציג בפניך את הביקורת כי הודעת קבל עם ועדה שאתה לא מתייחס אליה ולכן אין טעם להמשיך, פנית אלי בתגובה חדשה שמעלה נושא מלפני שבועות? אתה לא יכול גם לטעון שאתה לא רוצה תקשורת איתי וגם ליזום אותה.
אתה כתבת 9 נקודות בתגובה שלך. אני אכתוב אחת:
1. זהו פורום חופשי. כל אחד מאיתנו יכול להגיב מתי שהוא רואה לנכון, למה שהוא רואה לנכון. אם אתה לא מעוניין לתקשר איתי, אף אחד לא יכריח אותך לכתוב לי או לקרוא את מה שאני כותב, למרות שאני אמשיך לכתוב כי זו זכותי ועצם העובדה שלך לא נעים לקרוא כמה אתה לא מבין על מה אתה מדבר, לא אומרת שצריך לצנזר את הסביבה. שים לב שכשאני לא רציתי לתקשר איתך, פשוט התעלמתי ולא כתבתי “אוף, ישראל! אני לא רוצה לתקשר איתך! בבקשה תענה לי על השאלה הבאה…” כמו שאתה עושה בשעות האחרונות.
אבי בליזובסקי.
אולי אפשר לעשות משהו כדי להפסיק להמתין לי את כל התגובות?
יתכן שלא הייתי ברור מספיק. אשתדל לעשות זאת עכשיו, בבקשה העתק הדבק ושנן.
1. אין לי שום רצון לדון איתך על אף נושא.
2. אינני מעוניין בשום תקשורת איתך.
3. לדעתי אתה לוקה בנפשך. אתה סובל מתסמונת טורט הקלדני.
4. לדעתי אינך מבין את הנושא עליו אתה מדבר, למרות שזהו תחום ההתמחות שלך.
5. לדעתי הסיבה שאתה נטפל אלי בכל פעם היא שאינך מצליח להשיג מגיבים שיתדיינו איתך. רוב תגובותיך באתר עוסקות בי.
6. בשורה התחתונה אתה פגע רע – לכל מקום שאתה מגיע אתה מביא אלימות והרס.
דרכי פעולה:
1. אם תתחייב לא לפנות אלי יותר או להזכיר אותי בשום צורה, גם אני אעשה זאת בשמחה.
2. מכייוון שכבר אמרת שלא תעשה זאת ואתה שומר לעצמך את הזכות להגיב אלי בגלל שזה פורום חופשי – אני גם כן שומר לעצמי את הזכות הזו, גם בלי שתגיב ראשון.
3. מכייוון שאתה מרבה להשתלח ולקלל ולהשתמש במילים כגון שקרן, מטומטם, נוכל, שרלטן ועוד, אני גם כן אשתמש במילים כראות עיני: פסיכופט, חולה נפש, תינוק יבבן ומתקרבן וככל העולה על רוחי.
אני מאמין שאפשר למנוע את כל הפרסה הזו מראש. פשוט נחליט כבוגרים לא להתייחס יותר זה לזה בשום נסיבות, כפי שעשינו במשך שנה לפני ששברת את הכלים בהערות מעליבות.
אם תתחייב, גם אני אתחייב. אם לא, אז לא.
הבחירה בידיך.
ישראל,
1. שים לב ש*שוב* אתה פונה אלי בשאלות. לפני שאתה קופץ ומוכיח לכולנו כמה חדה יכולת הבנת הנקרא שלך, אני אבהיר – אני לא טוען שאתה רודף אותי אז בבקשה אל תכתוב עוד פעם תגובה שאומרת שאני טוען זאת. אני רק מפנה תשומת ליבך שלמרות שאתה כתוב מדי פעם תגובות על זה שאני רודף אותך ומבקש ממני להפסיק ואומר שאתה רוצה להפסיק את הדיון ואוי אוי אוי מסכן לי, אתה גם ממשיך את הדיון באופן אקטיבי על ידי פניה ישירה אלי עם שאלות חדשות (וזו לא הפעם הראשונה אפילו בשיחה הזו). אז לפני שממשיכים, בוא נשתיק פה את מד הצביעות שהתחיל לצפצפף בקולי קולות, אוקי?
2. אם אתה כל כך נחוש להמשיך, אז אני אזרום. אבל, אוי, מה לעשות – אם ממשיכים אז זה לא בתנאים שלך בלבד. אם אתה רוצה לקבל תשובות על שאלות, אז אתה צריך לענות בעצמך על שאלות. יש ערימה ענקית של שאלות שכתבתי לך כמה לפני המון המון זמן ושאתה עושה שלושים-ושתיים-יות באוויר רק כדי להתחמק מהן, אז בוא תענה עליהן קודם ואז נתקדם. סורי, אני מבין שקשה לך לתפוס את זה למרות שכשכתבתי את זה כבר איזה עשר פעמים, אבל אנשים פה לא מספיק טיפשים כדי לפספס את העובדה שאתה בורח לדיונים ישנים ולתגובות על פקידי בנק רק בשביל לא להצטרך להתמודד עם ביקורת.
3. במקרה הספציפי הזה, אין ממש צורך שאענה לך, מפני שהתשובה כבר קיימת פה. אם “מר הבנת הנקרא” יואיל בטובו לקרוא מה שכתבתי, יהיה לו ברור מה התשובה.
ממתינה.
נפלאות דרכי הוורדפרס.
ניסים
סלח לעבדך, אך עדיין איני מבין איך הסוסים קשורים למשהו, חוץ מאולי לעגלה.
נסה לפתור את שאלת המטבעות למטה, היא פשוטה ומהווה את לב העניין.
היית איתנו בתקופת פרדוקס פרדוקס התאומים. אתה זוכר אולי ששלושה מתוך ארבעה פרופסורים ודוקטורים לפיזיקה נתנו לה תשובות סותרות – ומוטעות.
היחיד שהביא את תשובת היחסות (המוזרה מאוד) היה פרופ יהונתן גרנות, וגם אתה הפנית ללינק לפיתרון.
אז האם תואר אקדמי גבוה מחייב בהכרח את הבנת הנושא? במו עיניך נוכחת שלא.
פרופ גרנות אגב הוא אחד מאילו שאמרו שאין קונצנזוס באקדמיה על כך שאין העברת אינפורמציה בין חלקיקים שזורים, לצד גיא חצרוני ופרופ ויידמן (לא אחדדדדדדדדד).
וכמובן שאין כל הוכחה מתמטית לכך שאין מעבר אינפורמציה בין חלקיקים שזורים, יש הוכחה רק שלא ניתן לשלוח אינפורמציה. זו הסיבה שלמרות כל צעקות הגוואלד מעולם לא ראינו את אותה הוכחה מסתורית וכנראה שלעולם גם לא נראה אותה.
אז בוא נעזוב את חטמבה – חבורת טמטום מוחלט בהחלט – וננסה לראות לאן מוליכה אותנו חוסר האפשרות לפתור את חידת המטבעות הפשוטה שלמטה ללא העברת אינפורמציה וללא חלקיקים שזורים.
ישראל
נכון שמפתיע עניין הסוסים? ממש לא הגיוני, נכון?
אבל זה מה שקורה 🙂
זה לא שונה בהרבה מהפארדוקס של מונטי הול, נכון!
ניסים
חשבתי על דוגמה פשוטה שתסביר את נושא העברת האינפורמציה, ובמה זה שונה מזוג כפפות שהופרדו (משתנים חבויים).
השנה 1960.
יש שני חדרים נפרדים. בכל אחד מקטב, וכל ציוד שניתן להעלות על הדעת חוץ מאמצעי תקשורת.
לכל חדר מוכנסות 4 מטבעות. המטבעות יכולות להכיל כל אינפורמציה שניתן להעלות על הדעת. אילו המקבילות של הכפפות.
ללא קשר בין החדרים, עליך לסדר את המטבעות באופן הבא:
כששני המקטבים בזווית 0, כל 4 המטבעות על אותו הצד, לא משנה אם עץ או פלי.
כשאחד המקטבים באחד החדרים בזווית 0 והשני 30 מעלות, 3 מטבעות על אותו הצד.
כששני המקטבים בזווית 30 מעלות, רק מטבע אחד על אותו הצד.
עשה זאת באופן קבוע ללא תקשורת מעבירת אינפורמציה ב1960, אני אישית אתן לך 50 מיליון דולר.
איך אני?
אוי ואבוי, אדון הבנת הנקרא.
מה קרה, קיבלת אישור מהמטכ״ל לקשקש?
עדיין לא ענית לי לאיזו הוכחה מתמטית לחוסר מעבר אינפורמציה בין חלקיקים שזורים אלבנזו הפנה אותי, מבין נקרא שכמוך.
elbentzo
אם כבר הצלחת לגרום לישראל לחפור תגובות אז אתה יכול לבקש ממנו למצוא את התגובה שלי שחרפנה אותו לגמרי בה הסברתי מי ומה הוא ואיך הוא מתנהל ומגיב באתר. זה נראה לי מספק הסבר מקיף לכמה ולמה אין טעם לדבר איתו(לא שחסרות סיבות או דוגמאות).
ניסים
יש לך 2 סוסים וחמור אחד. מהיר כרוח, מהיר כאור, ויוסי.
מהיר כרוח דוהר במאדים.
מהיר כאור שועט בצדק.
יוסי מדדה בארץ.
שאלה:
כיצד יכול באופן כלשהו ניצחון של מהיר כרוח במאדים או מהיר האור בצדק להשפיע מהר מהרוח או האור על אופי צליעתו או סיכויי זכייתו של יוסי החמור בארץ ?
ישראל
אנו יודע שהסתברות בתורת הקווונטים שונה מבפיסירה קלאסית.
אני רק אומר שהסתברות יכולה להשתנות במרחק לא מוגבל בזמן 0. וזה לא רק התאפסות ההסתברות. אם יש שלשה סוסים – כשאחד מנצח, ההסתברות של כל אחד מהאחרים להגיע שני עולה משליש לחצי.
זה לא פתרון לשזירה!! זה מראה שצריך להבין שיש הבדל מהותי בין מידע להסתברות.
אעשה לך הנחה. שאלותבפיזיקה.
בזמנו כתבת שאת החידה שהצגתי (אותה פתרת) היה אפשרי לפתור במיליארד אחוזים גם עם הידע והטכנולוגיה שהיו קיימים ב1940.
אז הנה השאלות:
1. איך?
2. אם באמת היה ניתן לפתור אותה, אז מדוע אף אחד לא גילה זאת לאיינשטיין לפני מותו? הרי פתרון החידה היה מעקר את מאמר EPR, אז איך זה שלא עלו עליו?
ודרך אגב, סחתיין על ההיתממות. אתה נהנה לשחק אותה קורבן שרודפים אחריו, כאשר למעשה אני מציג לך את סט השאלות באופן עיקש רק במשך יום. אני מזכיר לך שאתה עשית לי אותו הדבר עם ההוכחה של המשפט במשך משהו כמו שבועיים (רק שאני התעלמתי ממך לחלוטין). בכל מקרה, אם אתה חושב שיש לי עניין בלרדוף אחריך אתה שוב מפנטז. כבר לפני כמה תגובות אמרתי לך שאין לי כוונה להמשיך לשאול אותך את השאלות האלה כאשר הכרזת שאתה מסרב לענות עליהן. מאז הדיון המשיך בגלל שאתה בחרת להמשיך אותו (אתה מוזמן להסתכל אחורה ולראות – אני איחלתי לניסים בהצלחה, ואמרתי שיש לי ממתינה, ואתה אמרת “עד שתשחרר הממתינה…” והמשכת בהתכתבות.
אבל זה עדיין נכון – אם אתה מכריז שאתה לא מתכוון לענות על השאלות האלה, לא אמשיך להציג אותן בפניך. אבל אם תכתוב דברים חדשים בנושא, או שתענה על השאלות כשהן מוצגות על ידי אדם אחר אז בטח ובטח שאנצל את זכותי להגיב בפורום חופשי כדי להסביר לכולם שאתה מדבר שטויות (בהנחה שתדבר שטויות. מי יודע, אולי יום אחד תפתיע את כולנו ותלמד את הנושא, ואז לא תבלבל במוח כל היום).
שניכם ביחד זה לצד זה, הפיזיקאים המקללים.
אלבנזו, אינך מרגיש קצת נעלב שאחד כמו קומפרנדס מתייצב להגנתך?
או להיפך?
לא. הסברתי לך בעבר שאין לך יכולת או זכות להשתיק אותי. מתי שאראה לנכון להגיב לך, אעשה זאת.אם אתה רוצה לנהל שיחה פרטית שבה אין לי זכות להגיב, כמובן שמותר לך וזו זכותך. פתח פורום פרטי, תחליף אי-מיילים עם ניסים, עשה מה שבא לך – אבל אם אתה חושב שאתה יכול לכתוב בפורום פתוח ולצפות שאנשים שאת התגובות שלהם לא נעים לך לשמוע לא יורשו להגיב לך, אתה חי בסרט הרבה יותר מוזר ממה שדמיינתי.
האסטרטגיה של ישראל שפירא:
1. להעלות נושא.
2. להציג שאלות.
3. להתעלם מתשובות, טענות, צידוקים, הסברים, הפרכות.
4. להתעלם משאלות שלא נראות לו.
5. לא להודות בטעויותיו.
6. לא להביע הסכמה או אי הסכמה כשנדרש לכך.
7. להתעלם מהוכחות לטעותו.
8. לקבל סתירות מבלי להודות שקבל.
9. לחזור שוב ושוב על אותן שאלות על מנת לבלבל את הדיון.
10. להביע זלזול באומר ובטענותיו.
11. להתמם, להתחמק, לא לענות.
12. לענות לא לעיניין.
13. להטיל דופי בכישורי המשיב.
14. להתנות את המשך הדיון בשאלות אחרות לא רלוונטיות.
15. לגרור את הדיון לאישי.
16. לפתוח במלחמת האשמות וגינויים.
17. לצהול לנוכח טעויות המשיב.
18. למשוך את הדיון כשברור לו שטעה.
19. להשתחצן ולהציג את הטועה כאידיוט.
20. לפתוח שולחן שמחה לאיד.
21. לפתוח נושאים חדשים בהם יערבב בין בעיות אמיתיות ומדומות שנובעות מטעויותיו המתמשכות .
22. כשמבין שאיננו מבין על מה הוא מדבר – שולח ללינק שיתמוך בדעתו, אך למרבה הפלא ההפך קורה.
23. מביא ציטוטים מהעבר בהקשר טפל כלשהו שישמשו להצדקת לעגו הילדותי.
24. בסופו של דבר מטרתו היחידה היא להשפיל, ללעוג ולהציג ככלי ריק את בני שיחו.
אלבנזו
אם אעבור לכתבה אחרת בגלקסיה עוד יותר מרוחקת – התוכל לכבד את בקשתי ולעזוב אותי במנוחה?
בתגובה המעוכבת כתבתי לדוגמא על וקטור פוטנציאל של שדה מגנטי קלאסי – שיש לו היבט פיזיקלי (ניתן לגזור ממנו את השדה המגנטי בכל נקודה) אבל הוא לא פיזיקלי בעצמו, במובן שהוא לא מדיד ולא יחיד ובטח שלא כל שינוי בו גורר שינוי פיזיקלי שניתן למדוד. כזו היא גם פונ’ הגל, ובפרט השינוי הנובע מקריסת חלקיקים שזורים לא מייצר שום שינוי שניתן למדוד לוקאלית אצל אחד ממשתני הקצה בנוגע לחלקיק שלא נמצא אצלו.
חלק נוסף מהתגובה הממתינה, שאנסה להעביר.
עכשיו, הבהרתי לך כבר מקודם מה ההבדלים בין הבקשות: אני ביקשתי להפסיק כי חזרנו שוב ושוב על אותם טיעונים ואף אחד מאתנו לא שינה דעתו או עמדתו. אתה ביקשת להפסיק על מנת שלא להצטרך להתייחס לביקורת שהושמעה כלפיך. אני ביקשתי להפסיק אבל הבהרתי (המון פעמים) שזה פורום חופשי ואני מכבד מעל הכל את זכותו של כל אדם להגיב מתי שבא לו (או לא להגיב מתי שבא לו). אתה ניסית להשתיק אותי, ואפילו עכשיו אתה מאיים עלי.
ממתינה. מאיה – לא תופתעי לגלות שהתשובה של ישראל היא שטויות במיץ כי היא מדלגת ומתעלמת מהבעיה שהצגת לו – גם אם יש לה היבטים פיזיקליים (עליהם פירטתי בתגובה שנחסמה) היא לא כולה פיזיקלית ולכן לא ניתן להסיק ששינוי בה גורר שינוי פיזיקלי במשהו שאפשר למדוד בניסוי. וכפי שציינת, ניתן להוכיח במקרה של קריסת פונ’ גל של שזירה שזה בדיוק לא המקרה.
ממתינה.
אנסה להעביר חלק: ראשית, ברור שלפונ’ גל יש היבטים פיזיקלים. אם לא היו לה, היא לא הייתה מופיעה באף ספר או מאמר על פיזיקה. למשל, הערך המוחלט שלה בריבוע הוא צפיפות ההסתברות למצוא את החלקיק בנקודה מסוימת (בבסיס המיקום). אבל זה שיש לה היבטים פיזיקליים *מסוימים* לא אומר שהיא עצמה פיזיקלית. דוגמא מפיזיקה קלאסית היא כמובן שדה כיול – וקטור הפוטנציאל של שדה מגנטי, שיש לו היבט פיזיקלי אך הוא עצמו אינו גודל מדיד ואינו יחיד ולא כל שינוי בו מתבטא במציאות. כך גם פונ’ הגל – ובפרט סוג השינוי שמתחולל בה באופן מיידי בקריסה של שני חלקיקים שזורים הוא כזה שלא מאפשר לשבור קוזליות בשום צורה (לא מייצר אף פרדיקציה לניסוי שאינו לוקאלי שלא הייתה קודם אצל אף משתמש קצה). זה משהו, למשל, שאיינשטיין לא ידע כי הוא נחקר הרבה הרבה אחרי פרסום המאמר המקורי והוא סותם את הגולל על כל פנטזיות של העברת מידע במהירות אינסופית.
ראשית, ברור שלפונ’ גל יש היבטים פיזיקלים. אם לא היו לה, היא לא הייתה מופיעה באף ספר או מאמר על פיזיקה. למשל, הערך המוחלט שלה בריבוע הוא צפיפות ההסתברות למצוא את החלקיק בנקודה מסוימת (בבסיס המיקום). אבל זה שיש לה היבטים פיזיקליים *מסוימים* לא אומר שהיא עצמה פיזיקלית. דוגמא מפיזיקה קלאסית היא כמובן שדה כיול – וקטור הפוטנציאל של שדה מגנטי, שיש לו היבט פיזיקלי אך הוא עצמו אינו גודל מדיד ואינו יחיד ולא כל שינוי בו מתבטא במציאות. כך גם פונ’ הגל – ובפרט סוג השינוי שמתחולל בה באופן מיידי בקריסה של שני חלקיקים שזורים הוא כזה שלא מאפשר לשבור קוזליות בשום צורה (לא מייצר אף פרדיקציה לניסוי שאינו לוקאלי שלא הייתה קודם אצל אף משתמש קצה). זה משהו, למשל, שאיינשטיין לא ידע כי הוא נחקר הרבה הרבה אחרי 1935 והוא סותם את הגולל על כל פנטזיות של העברת מידע במהירות אינסופית.
עכשיו, הבהרתי לך כבר מקודם מה ההבדלים בין הבקשות: אני ביקשתי להפסיק כי חזרנו שוב ושוב על אותם טיעונים ואף אחד מאתנו לא שינה דעתו או עמדתו. אתה ביקשת להפסיק על מנת שלא להצטרך להתייחס לביקורת שהושמעה כלפיך. אני ביקשתי להפסיק אבל הבהרתי (המון פעמים) שזה פורום חופשי ואני מכבד מעל הכל את זכותו של כל אדם להגיב מתי שבא לו (או לא להגיב מתי שבא לו). אתה ניסית להשתיק אותי, ואפילו עכשיו אתה מאיים עלי.
מאיה
לפונקציית הגל יש לדעתי הבטים פיזיקליים. להבנתי, אני לא היחיד.
אם תרצי להבין באמת את נושא ההעברת האינפורמציה, נסי לפתור את חידת המטבעות שהצגתי בתחילת הכתבה הקודמת. היא אינה כוללת אלמנטים קוונטים, והפיתרון שלה בהחלט מפתיע.
אלבנזו.
כשביקשת ממני לא לפנות אליך יותר, לא שמעת ממני יותר ציוץ (לא חס וחלילה שפניתי אליך אי פעם בשנה האחרונה ראשון).
מדוע שלא תכבד אתה את בקשתי?
אינך רואה שמה שלא יהיה אנחנו תמיד מגיעים למריבה? בעיניך להגיד למישהו שהוא משקר ומטומטם זה בסדר? תפדל! רק עשה לי טובה, אל תערב אותי יותר.
דרך אגב, אין שום קללה במשפט “אז כשלא הולך לך להשתיק אותי, אתה פונה לשקרים?”. הוא נאמר אחרי שניסית לייצר מקום באתר שבו אסור לי להגיב (=להשתיק אותי), לא הסכמתי לכך (=לא הלך לך) ואז בתגובה אמרת שאני טוען שאתה רודף אותי (=שקרים, כפי שהסברתי כבר כל כך הרבה פעמים).
אתה מבין, זו אחת מבין הבעיות הכל כך רבות שלך. אתה חושב שכל דבר שלא נעים לך לשמוע הוא קללה או עלבון. אז, לא. מה לעשות, יש אמיתות שאתה פשוט לא מסוגל להתמודד איתן.
אני אנסה כאן משהו שאני לא עושה בדר”כ אבל פתאום יש לי חשק.
ישראל
אני אף-פעם לא קיללתי אותך או פניתי אליך באיזושהי נימה שמזכירה תוקפנות, נכון? רציתי לשאול אותך שאלה תמימה:
להבנתי, פונ’ גל אינה גודל מדיד. יש יתירות בפונ’ הגל והיא קיימת רק על הנייר. למשל, יש אינסוף פונ’ גל שלא ניתן להבדיל ביניהן פיזיקלית כי הן יתנו בדיוק אותה פרדיקציה לכל ניסוי שניתן להגדיר (כלומר, יש להן אותם ערכי תצפית תחת כל אופרטור הרמיטי). לכן, אם פונ’ גל היא רק רישום שאנו עושים כדי לעקוב אחרי הדינמיקה של מערכת – והיא *לא* גודל מדיד – מה הבעיה שהיא תשתנה באופן מיידי? אם יש הוכחה שאומרת שעל אף שהיא משתנה באופן מיידי, לא ניתן לייצר משינוי זה אף פרדיקציה לאף ניסוי מהר יותר ממהירות האור (שלהבנתי קיימת ונקראת משפט ה-no-comm). במקרה זה, מה זה משנה שפונ’ הגל – שהיא רק רישום על נייר ואינה יחידה (כלומר, מאה פיזיקאים יכולים לכתוב כל אחד פונ’ גל אחרת וכולן יתארו במדויק את המערכת) – השתנתה מיידית בשני קצוות היקום?
הבנתי. אז בוא נסכם:
1. אתה לא מוכן לענות לביקורת.
2. אתה מצפה שלמרות שאתה מסרב לענות לשאלות מדעיות שנשאלת, אני אענה לך על שאלות בנוגע לפקידי בנק.
3. אתה קורא לי פסיכופת ואלים, למרות שהדבר הכי גרוע שעשיתי זה להעליב אותך.
4. אתה מאיים שאם אמשיך לבקר אותך, תשתיק את קולי.
אין ספק שאנשים שמבקשים לחסום תגובות המבקרות אותם בפורום חופשי הם *תמיד*, בלי יוצאים מן הכלל, האנשים הכי אינטליגנטים וכנים בפורום. זה לא כאילו הגבלת חופש הדיבור והשתקת ביקורת זה כלי ההתמודדות של אנשים שלא יכולים לעמוד מול ביקורת, ויודעים זאת.
דווקא הקישור הראשון מתאים יותר שכן קישרת בו לתאום הרוחני שלך.
כפי שצפיתי, יש לך בעיות בהבנת הנקרא ואתה תלוש לגמרי מהמציאות. זו הסיבה שאתה מאמין שהתוקפנות שלך היא תמימה לגמרי, וזו הסיבה שאינך עונה.
חזור לתגובה הראשונה שלך בכתבה זו, למשפט הראשון:
“אז כשלא הולך לך להשתיק אותי, אתה פונה לשקרים?”
רק הגעת וכבר התחלת עם הקללות, למרות שנאמר לך מראש שבכתבה הזו מתנהגים כבני תרבות ומדברים בנימוס.
עבור על 800 התגובות בכתבה ממנה הגעת והצבע על הפעם היחידה שבה ניסים יריב אנו או אני מקללים או תוקפים חוץ מאת א.פ./א.פ.פ./ANO/יוסי קומפרנדס שגם הוא כמוך מחשיב את עצמו לפיזיקאי בחסד ותמיד תוקף ראשון.
אז כפי שכתבת לך לפני כשעה:
ישראל שפירא
במידה ועדיין לא הבנת:
אין לי עניין לדבר איתך ולענות על שאלות שלך, אפילו על כמה זה 2+2. אתה בעיני חולה נפש מופרע.
איני מדבר עם פסיכופתים אלימים וחסרי תרבות, לא משנה מה הם שואלים אותי, אפילו מה השעה.
אם תמשיך להיטפל אלי, אבקש מאבי לחסום את תגובותיך אלי.
ברשימה שקישרתי אליה לא מופיעה השאלה על כך שפונ’ הגל אינה מדידה ולמעשה אפילו אינה יחידה – ולכן לא פיזיקלית בעצמה. אשמח אם תתייחס אליה, לדעתי היא החשובה ביותר מכולן.
סליחה, קישור לא נכון. הנה הנכון.
https://www.hayadan.org.il/distant-galaxy-found-04110/comment-page-1/#comment-708541
ישראל,
מכיוון שאני רואה שאתה שיקרת כשאמרת שאתה רוצה לסיים את הדיון, אז תן לי להפנות אותך לערימה ענקית של שאלות שאני שאלתי אותך *הרבה* הרבה לפני שאתה שאלת אותי איך אני פונה לפקיד בבנק.
אתה מבין, בעולם הפנטזיה שלך אתה אדם חכם, ולכן – בעולם הפנטזיה שלך האנשים סביבך הם מטומטמים (כי אם אתה חכם יחסית, אז וואו…). לכן אתה שוגה וחושב שההתחמקויות יעבדו לך ושתצליח בעזרת דיונים על פקידי בנק, מעסיקים, וציטוטים מלפני שנתיים להסיט את תשומת הלב מכך שאתה מדבר שטויות וכשחושפים אותך – או ליתר דיוק, נותנים לך צ’אנס לגבות את דבריך ולהוכיח את טענותיך (שיש לוגיקה אחרת לקוונטים, שלא נכתבו דברים מהותיים בנוגע ל-EPR מאז 1935 ועוד רשימה ארוכה שלא נחזור עליה) – אתה בורח מהביקורת כמו מאש. זאת, כי אתה יודע (וגם כל הסובבים אותך יודעים, כמובן) שדיברת שטויות, שאין לך שום יכולת לגבות את הטענות האוויליות שלך, ושאם תודה שסתם אמרת דברים מבלי להבין בכלל מהם, זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של האמינות שלך. יהיה ברור לכולם שאתה סתם איש זקן וממורמר על כך שילדים בני 19 מבינים דברים שהוא לא יבין לעולם, ושעולם המדע שמסקרן אותו חסום בפניו פשוט כי הוא לא מספיק מוכשר או אינטלגינט להבין שום דבר שלא ברור באופן אינטואיטיבי.
אז יאללה, תראה לכולם שאני טועה ותענה על הביקורת המדעית גרידא שהובאה בפניך. הנה, אני אפילו מספק קישור לתגובה שבה יש ניסוח נקי של (רוב) הביקורת שהובאה בפניך:
https://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092#comments
אני אוהב כשאתה נכנס לטילט..
בינתיים, עד שתשתחרר הממתינה, אולי תענה סופסוף על השאלה שנתתי לך בהבנת הנקרא (רק פעם רביעית):
האם הערות בנוסח:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
נחשבות בעיניך תקשורת עניינית ובוגרת?
תשובתך:
״בטח שכן. שני הציטוטים שהבאת הם תמימים לגמרי״.
אז שאלה אליך:
מכייוון ששני הציטוטים שהבאתי הם תמימים לגמרי לטענתך – האם כשתבקש משרה תכתוב בבקשה למנהל:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
ואם תבקש הלוואה מהבנק, תכתוב בבקשת ההלוואה להנהלה:
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר״
אז זה מה שתכתוב? הערות תמימות לגמרי, לא?
לא נפטרת ממני. ממתינה.
אני חושב שזה יהיה הזמן הנכון להזכיר לך, שלפני משהו כמו 50 תגובות אמרתי לך שאין לי כוונה לרדוף אחריך או להמשיך את דיוני הסרק. הסיבה היחידה ששיניתי את דעתי והמשכתי עד כה הייתה שניסית לסלק אותי והעזת לנסות להגיד לי איפה מותר ואיפה אסור לי להגיב, או מתי מותר ומתי אסור. כי – כמו שאמרתי לך מקודם – אין שום דבר שמזמין ביקורת יותר מהנסיון להשתיק אותה.
לכן, אם אתה באמת כל כך רוצה להפטר ממני, אולי לא כדאי ש(שוב) תנסה להשתיק אותי. מה לעשות, ישראל – כל עוד אתה בפורום פתוח, תמיד תהיה לי הזכות והאפשרות להחליט בכל רגע נתון שאני חושף את הרמה הפנומנלית של חוסר ההבנה שלך. הנסיון שלך לחלץ ממני הודעת “אני עוזב” הוא יחדותי כמעט כמו העובדה שנאלצת לברוח לנסיון עלוב לעורר מלחמת ציטוטים מכתבות מלפני יותר משנה ורק כדי להתחמק מזה שנחשפת לביקורת שאין לך שום יכולת להתייחס אליה (מלבד להודות שאתה טועה ומדבר על דברים שאינך אפילו יודע מה הם אומרים, ואת זה הרי לא תעשה גם אם חייך יהיו תלויים בזה. הסיבה היחידה שאתה כאן זה בשביל להזין את הפנטזיה שבה את יודע פיזיקה, נכון?).
הקישור שביקשת:
https://www.hayadan.org.il/issac-newton-bigraphy-1101152/comment-page-5/#comment-579246
האם אני מבין שאתה עוזב סופסוף ולוקח איתך את הלב הנכמר גם כן?
שים לב – פעם שישית שאתה טוען שאני אומר שאתה רודף אותי, לא משנה כמה אני חוזר ומסביר שזה לא נכון.
טוב, נו. אז אתה לא הולך לענות. עכשיו יש לי שאלה אליך, שאני מבטיח לך שיהיה לך קל מאוד מאוד לענות עליה:
האם אתה חושב שאפילו לרגע אחד – לחצי שניונת קטנטונת – מישהו פה בפורום חשב שאתה הולך לענות? אתה חושב שהיה אפילו מישהו אחד שמכיר אותך, שחשב שאתה הולך להתייחס לביקורת? שאתה תהיה מסוגל להגן על השטויות האוויליות שאתה פולט בקצב של מכונת יריה, אלפי תגובות בשבוע, או חס וחלילה, להודות שאתה פשוט אומר דברים שאין לך מושג מה הם בכלל אומרים?
לבי נכמר בקרבי. באמת שכן.
ניסים, תהנה. אני משוכנע שעוד כששת אלפים או מקסימום שבעת אלפים תגובות לא תהיו בדיוק באותו מקום שאתם עכשיו. ישראל הרי הוכיח לכולנו בתגובתו האחרונה שהוא פתוח לביקורת, ולכן אין לי ספק שהדיון שלכם יהיה פורה. ממש פורה.
במידה ועדיין לא הבנת:
אין לי עניין לדבר איתך ולענות על שאלות שלך, אפילו על כמה זה 2+2. אתה בעיני חולה נפש מופרע, כמו שמעיד ציטוט מאותה כתבה:
״אבל תמשיך, תמשיך. תמשיך להגיד לעצמך שאני טרול, שאני רודף אותך, שאני שקול לאנשים שתומכים ברצח בגלל ציור בעיתון״.
לא עברנו למחוזות הפרנויה?
אין לך כל אחיזה במציאות. אתה כל הזמן טוען שאני רודף אותך ומתעלם מכך שאתה תמיד תמיד מתחיל. איפה אתה נמצא עכשיו? לא בקצה היקום במריבה אותה התחלת? כמה פעמים בקשתי ממך לעזוב אותי לנפשי, אז איך הגעת לכאן בכלל?
כמה דמיון וחלומות! אתה הבאת הוכחה מתמטית לאי מעבר אינפורמציה בין חלקיקים שזורים? הבאת את
no-communication theorems
אבל הם לא מדברים על חוסר מעבר אינפורמציה בין החלקיקים אלא על חוסר אפשרות לשלוח אינפורמציה באמצעות שזירה, בדיוק כפי שטענתי.
הראתי שהצגתי את השאלה בכמה פורומים:
״no-communication theorems אוסרים על העברת אינפורמציה באמצעות שזירה, אף האם קיים הוכחה מתמטית לזה שלא עוברת אינפורמציה בין החלקיקים השזורים עצמם? האם קיים קונצנזוס באקדמיה בנידון?״
והראתי גם את התשובות: אין כל קונצנזוס בנושא.
אז מדוע אתה טוען שרק אחד -אחדדדדדדדדד כדבריך, ענה? לא הבאתי 3 מגיבים שונים? אתה מבין את ההבדל בין 3 לאחדדדדדדדדדדד?
הנה אני מבקש ממך עוד הפעם: בוא נסיים. אתה כל הזמן נטפל אלי ואח״כ מתלונן שרודפים אותך, מתאכזרים אליך, נטפלים אליך..
חלס.
מה עושה נוכל כשמבקשים ממנו “במקום לצטט באופן סלקטיבי, הבא קישור כדי שכולם יוכלו לקרוא את התגובה שמסבירה כיצד עיוותת את דברי”? מביא עוד ציטוט לתגובה שלו, שמקום לתת לי להסביר למה הוא מעוות את דברי, קוראת לי דביל.
אבל אתה יודע מה? אני לא רוצה שתביא קישור. אני לא רוצה שתבזבז שניה, לא, אפילו לא חצי שניה, על שום דבר שהוא לא לשבת ולהתייחס לביקורת העניינית שקיבלת. אין לי כבר כוח לכתוב שוב את הכל, אבל איזה חמש-שש נקודות שכולן מצריכות התייחסות – כי כולן סותרות באופן מפורש דבר כזה או אחר שאמרת. אתה הרי לא פוחד מביקורת, נכון? אז יאללה. לעבודה.
אה, סליחה. שכחתי שעכשיו הגיע הזמן שבו אתה מוצא ציטוט שלי מלפני שנתיים שבו אמרתי שתירס הוא צהוב, ומראה לכולם כמה אני טיפש כי יש גם תירס סגול ולבן וכו’. או שאתה מביא ציטוט שבו אני מכנה מישהו אידיוט ושואל אם גם לאמא שלי אני מדבר ככה. כי הרי יש כל כך הרבה דרכים להתעלם מביקורת ולחיות בעולם פנטזיה שבו אתה איש חכם שאף אחד לא חושף שהוא מדבר שטויות ולא מבין *בכלל* מה קורה סביבו (בפיזיקה).
בבקשה, הנה הציטוט המלא:
״ולטובת כל מי שאינו ישראל שפירא – עשו לעצמכם טובה, במקום לקרוא את אותה שורה שישראל מביא פעם אחרי פעם אחרי פעם – פתחו את הספר (ניתן למצוא בקלות באינטרנט) וקראו את כל העמודים הראשונים (סדר גודל של עשרה עמודים אם איני טועה, שאינם מצריכים שום ידע טכני או מדעי). כל אחד יוכל להחליט בעצמו אם פיינמן טוען שאי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר – “אני לא מבין את זה באופן אינטואיטיבי ולכן זה לא יכול להיות נכון”.
אבל יש בעיה: כמה שעות לפני שכתבת את זה, אני כתבתי:
“עכשיו, האם זה אומר או מישהו מהם טוען או אני טוען שמכניקת הקוואנטים אינה נכונה? חס וחלילה. לידיעתי, אין מדע נכון או מדוייק יותר ממכניקת הקוואנטים, והפרדיקציות שהיא נותנת מדוייקות עד שברי אחוזים במיקרוני מיקרונים. אפילו התקפה חזיתית כמו זו של EPR לא הצליחה למוטט אותה אלא רק חיזקה אותה.
בעימות כביכול שקיים בין היחסות לקוואנטים, דעתי היא שמי שאולי תעבור רוויזיה היא היחסות”.
אז הנה, אני כותב שאין דבר נכון יותר ממכניקת הקוואנטים. אז בענייני הבנת הנקרא, אם אתה כותב:
״אם פיינמן טוען שאי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר – “אני לא מבין את זה באופן אינטואיטיבי ולכן זה לא יכול להיות נכון”.
האין משתמע מכך שאני כנראה כן מבין את מכניקת הקוואנטים? הרי אני כותב שהיא נכונה, לא?
או כהד לאותו דיון נשכח – פיינמן אומר שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים – חוץ מישראל?
שמוליק אתה כאן? אתה הגוף הטיפולי הממונה על המקרה של אלבנזו והטמטום שלו. תוכל אולי לקחת אותו לצד – באוזן – ולהסביר לו – לאט – עד כמה אדיוט הוא נשמע?
הילד יצא דביל אבל מצחיק בטירוף, תרתי משמע.
🙂
לחייך. זה כל מה שנשאר. עשה טובה – תדפיס את ההתכבות, מחק את השמות, ותן למישהו קרוב אליך לקרוא. שאל אותם לדעתם על מה שקורה פה ועל המגיבים השונים. אתה מבין, אתה שקוע כל כך עמוק בדלוזיה שלך שאתה אפילו לא מבין כמה זה פתטי שבאופן ספונטני ברחת לדיונים מלפני *שנים* (!!!), ועוד לא סתם – אלא אתה מנסה להסיט את הדיון לפלפולים על ציטוט ספציפי כזה או אחר (זאת אומרת, זה לא שזה משהו עקרוני על הבנה)!
פאק, בנאדם! עצור. תנשום. תקרא מה אתה כותב. תראה מה אתה מוכן לעשות רק כדי לא להגיד את המילים, “טעיתי. אין מתמטיקה אחרת. אין לוגיקה אחרת. אני לא מבין בדיוק מה היא פונ’ הגל, ואני לא מבין מתי שינוי בה מתבטא בניסוי פיזיקלי ומתי לא. אין לי מושג מה כתבו בשמונים השנה האחרונות ואין לי את הכלים לשפוט מה הבין איינשטיין ומה לא כשהוא כתב את EPR…”
היי אלבנזו.
אם יש לך פנאי לכתוב על החלקיק החדש והבלתי צפוי שאולי(?) התגלה ב LHC. אני משער שזה נושא רחב, אבל מעניין אותי מועמד מאד ספציפי לחלקיק הזה: חומר אפל (בעיקר כי זה נושא שדובר עליו כאן בידען). נניח שצוות ה LHC יצליח להראות בוודאות גבוהה שהחלקיק אכן קיים. איך אפשר לבדוק שהוא הוא באמת החומר האפל? האם יש איזשהן תחזיות לגבי החומר האפל, שאפשר לבצע רק על סמך המידע שמתקבל ב LHC? האם קיים בכלל מודל תאורטי שתומך ב״חלקיק חומר אפל במסה המסוימת הזו״? או שאולי הוא עדיין לא נכתב?
ושאלה אחרונה – האם מי שיכתוב את המודל הזה יקבל פרס נובל? אם כן אני מיד מתפטר ורץ לכתוב את זה.. 😉
תודה מראש.
והנה, עוד בהקשר לאותה כתבה בנושא הבנת הנקרא. אתה הרי טענת שאני מעוות את דברי פיינמן שמכניקת הקוואנטים בלתי מובנת.
אז הנה מה שאמר פיינן בהרצאה בMIT, בלי צחוק, בלי עניבה, ובלי מבטא.
Quantum Mechanics
by Richard P. Feynman
Electrons, when they were first discovered, behaved exactly like particles or bullets, very simply. Further research showed, from electron diffraction experiments for example, that they behaved like waves. As time went on there was a growing confusion about how these things really behaved —- waves or particles, particles or waves? Everything looked like both.
This growing confusion was resolved in 1925 or 1926 with the advent of the correct equations for quantum mechanics. Now we know how the electrons and light behave. But what can I call it? If I say they behave like particles I give the wrong impression; also if I say they behave like waves. They behave in their own inimitable way, which technically could be called a quantum mechanical way. They behave in a way that is like nothing that you have seen before. Your experience with things that you have seen before is incomplete. The behavior of things on a very tiny scale is simply different. An atom does not behave like a weight hanging on a spring and oscillating. Nor does it behave like a miniature representation of the solar system with little planets going around in orbits. Nor does it appear to be somewhat like a cloud or fog of some sort surrounding the nucleus. It behaves like nothing you have seen before.
There is one simplication at least. Electrons behave in this respect in exactly the same way as photons; they are both screwy, but in exactly in the same way….
The difficulty really is psychological and exists in the perpetual torment that results from your saying to yourself, “But how can it be like that?” which is a reflection of uncontrolled but utterly vain desire to see it in terms of something familiar. I will not describe it in terms of an analogy with something familiar; I will simply describe it. There was a time when the newspapers said that only twelve men understood the theory of relativity. I do not believe there ever was such a time. There might have been a time when only one man did, because he was the only guy who caught on, before he wrote his paper. But after people read the paper a lot of people understood the theory of relativity in some way or other, certainly more than twelve. On the other hand, I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics. So do not take the lecture too seriously, feeling that you really have to understand in terms of some model what I am going to describe, but just relax and enjoy it. I am going to tell you what nature behaves like. If you will simply admit that maybe she does behave like this, you will find her a delightful, entrancing thing. Do not keep saying to yourself, if you can possible avoid it, “But how can it be like that?” because you will get ‘down the drain’, into a blind alley from which nobody has escaped. Nobody knows how it can be like that.
Richard P. Feynman, The Messenger Lectures, 1964, MIT
האם פיינמן לא עושה כאן הבחנה ברורה בין היחסות הקשה אך הניתנת להבנה ובין מכניקת הקוואנטים שאותה איש אינו מבין?
There was a time when the newspapers said that only twelve men understood the theory of relativity. I do not believe there ever was such a time. There might have been a time when only one man did, because he was the only guy who caught on, before he wrote his paper. But after people read the paper a lot of people understood the theory of relativity in some way or other, certainly more than twelve. On the other hand, I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
או בשבילך ספיישל, פעם שלישית:
On the other hand, I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics
אז איפה עיוותתי את דבריו? איפה השקרים? איפה הטמטום? איפה ההטעיה המכוונת?
ודרך אגב, במקרה במקרה במקרה אני זוכר את האירוע. אולי תתן את הקישור להודעה שציטטת מלפני שנה וחצי? אולי תתן לכולם לראות איך ציטטת באופן סלקטיבי וקטעת את דברי באמצע, ואיך בתגובה לכך אני מסביר לך איך בדיוק שינית את משמעות דברי על ידי זה שציטטת רק חצי משפט?
מסכן. אני באמת ובתמים מרחם עליך.
וואו, אני חייב להגיד שאפילו אני – שברור לכולם בדיוק מה אני חושב עליך – לא ציפיתי שתברח שנה וחצי אחורה בנסיון כל כך מעורר רחמים להסיט את אור הזרקורים מהעובדה שאתה מדבר שטויות, ושכשמישהו שמבין בנושא חושף שאתה מדבר שטויות, אתה תעשה כל דבר (!!!) כדי להתחמק ולברוח.
ישראל,
אני יודע שאתה קצת איטי, אז אני מוכן להסביר שוב: לא אפול לפח הטיפשי שלך של לנסות לשנות את הדיון. קיבלת ערימה ענקית של ביקורת פיזיקלית על הדברים שאמרת. כבר 40 תגובות פחות או יותר (כי היו גם כמה בכתבה הקודמת) וכל מה שאתה עושה זה להתחמק, תוך טענה שאתה פתוח לביקורת. אני לא עונה לאף שאלה שלך, ובטח שלא שאלות מפגרות על תקינות של התייחסות ואיך צריך לפנות לפקיד בנק שאתה צריך ממנו משהו או לאיזה הזוי שמברבר כבר לפחות שנתיים על מעבר אינופרמציה מהיר מהאור אבל לא מסכים לפתוח ספר ולקרוא אפילו מה היא אינפורמציה.
אתה שקוף כמו ילד קטן. תתייחס להר הביקורת (המדעית) שהוצב מולך ותפסיק לברוח. אם אתה רוצה לדבר פיזיקה ולא לריב, יש לך רשימה ענקית של שאלות פיזיקליות טהורות שאתה צריך להתייחס אליהן (אם אתה אכן מוכן לספוג ביקורת. כמובן שאתה יכול להתעלם – כמו שכולם יודעים שתעשה – וזה היה ההודאה הסופית בכך שאתה רק מחפש פורום שבו תוכל להרגיש חכם, להגיד שטויות מבלי שאף אחד יתקן אותך, ולשכוח מהעובדה שכל דבר מתקדם קצת מפיזיקה של המאה ה-17 גדול עליך העשר מידות).
עוד מהבנת הנקרא המדהימה שלך מלפני שנה וחצי:
״ישראל שפירא
טוב, צריך ללכת לישון. אבל יש תופעה שמסקרנת אותי:
לפני יומיים, בתגובה לשמוליק כתבתי:
“עכשיו, האם זה אומר או מישהו מהם טוען או אני טוען שמכניקת הקוואנטים אינה נכונה? חס וחלילה. לידיעתי, אין מדע נכון או מדוייק יותר ממכניקת הקוואנטים, והפרדיקציות שהיא נותנת מדוייקות עד שברי אחוזים במיקרוני מיקרונים. אפילו התקפה חזיתית כמו זו של EPR לא הצליחה למוטט אותה אלא רק חיזקה אותה.
בעימות כביכול שקיים בין היחסות לקוואנטים, דעתי היא שמי שאולי תעבור רוויזיה היא היחסות”.
כמה שעות אחרי זה הגבת:
“כל אחד יוכל להחליט בעצמו אם פיינמן טוען שאי-אפשר להבין את מכניקת הקוונטים או שהוא טוען שהיא לא אינטואיטיבית אבל למרות זאת אסור לנו בתכלית האיסור להסיק מכך שהיא שגויה. שזה בשורה אחת מתומצתת, כל טענה שאני שמעתי את ישראל אי פעם טוען באתר”
האם תוכל להסביר לי, לפורום, ובעיקר לעצמך, איך הצלחת להסיק ממה שכתבתי שלדעתי מכניקת הקוואנטים שגויה?
אתה יכול גם לצטט כל תגובה אחרת שלי בכל כתבה שהיא.
ווקי, אתה המומחה לסאבטקסט. אולי תצליח אתה להסביר איך ניתן להבין ממה שכתבתי את מה שאלבנזו הסיק מדברי?
לילה טוב לכולם. עייפים מהסקי בדובגדול.
ינואר 20th, 2015״
אלבנצו המבין את הנקרא:
פעם שלישית:
נסה להתרכז ולענות:
מכייוון ששני הציטוטים שהבאתי הם תמימים לגמרי לטענתך – האם כשתבקש משרה תכתוב בבקשה למנהל:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
ואם תבקש הלוואה מהבנק, תכתוב בבקשת ההלוואה להנהלה:
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
כן או לא? הרי אילו ציטוטים תמימים לגמרי, לא?
ישראל,
כמה פתטי אתה. עד לאיזו רמה תשקע רק כדי לברוח מלהתייחס לפיזיקה. פתאום הדיון עבר לכמה תמימים שני משפטים שאמרתי לך לפני שבועות.
אין ספק, אתה אחד האנשים הפתוחים לביקורת שראיתי, וברור שחשבת לעומק על הדברים.
ודרך אגב, על איזו “שאלה” אתה מדבר? הסברתי כבר שלוש או ארבע פעמים בדיוק מה השטות. כמובן שזה לא מספיק בשבילך (כנראה בגלל שכישורי הבנת הנקרא שלך כל כך חדים). השטות היא לא שאלה. השטות היא שהצגת ניסוי מחשבתי, אני הגבתי מה יכולות להיות התוצאות של ניסוי מחשבתי (ומה יכול להיות מקור של אי-קונסיסטנטיות) ורמזתי שתורת היחסות היא קונסיסטנטית, כפי שניתן להסיק מכך שהיא נחקרת כבר מאה שנים על ידי המוחות המובילים בפיזיקה ומתמטיקה ולא נמצאה מעולם להכיל סתירות. אתה ענית, “גם פיזיקה ניוטונית נבדקה על ידי טובי המוחות ולא נמצאה להכיל סתירות, אבל הופרכה בניסוי”.
השטות (אני לא מאמין שאני אשכרה חוזר על זה שוב) היא שאתה לא מצליח להבדיל בין ניסוי מחשבה (איתור חוסר-קונסיסטנטיות בתיאוריה) לבין ניסוי אמיתי (בדיקה אם המודל מתאר או לא מתאר את המציאות). אם תבצע ניסוי אמיתי שמראה שהפרדיקציות של תורת היחסות לא מתקיימות בעולם שלנו, אז תוכל לדבר על פיזיקה קלאסית ואיך הפריכו אותה. אבל זה פשוט לא קשור לשום דבר שאמרת לפני זה (מפני שלא עשית ניסוי כזה, אלא רק ניסוי מחשבה) ולא קשור לביקורת שאני העברתי.
זה כמו לדבר לקיר. אבל לא לקיר אינטליגנט, כזה ששותק כשאין לו מה לומר. זה כמו לדבר לקיר עם עודף כרומוזומים שנפל על הראש כשהיה תינוק וסובל משיגעון גדלות. אלוהים אדירים, היית חושב שרק הבושה היית מרגיעה אותך קצת…
טוב, עכשיו אחרי שצחקנו, אפשר לפנות לחלק החשוב: יש לך איזהשהו קצה של תשובה לביקורת שהועברה על בליל השטויות שפלטת? האם אתה יכול להראות איפה יש לוגיקה שונה? או חוקים מתמטיים שונים? האם יש לך קצה של מושג מה קרה בשמונים השנים מאז EPR, והאם אתה יכול להסביר לי בבקשה למה זה לא “מהותי” (לא אחזור על כך, אבל בתגובה קודמת פירטתי בדיוק לאילו נקודות יש להתייחס)? האם אתה יכול להסביר לי מדוע שינוי מיידי בפונ’ הגל הוא “מבחן קשה ליחסות”, על אף שהוא אינו גודל מדיד? קצרה היריעה, לא אחזור על הכל שוב.
האם תוכל לעצור לרגע אחד ולהודות שאתה מדבר על דברים שאין לך צל של מושג לגביהם?
ניסים
אם תפריד בין זוג כפפות ותשלח אחת לחדר השני – אז אם ראית את שלך, אתה יודע מה יש גם בחדר השני. אין כאן העברת מידע.
האם אתה רואה את ההבדל המהותי בין דוגמת הכפפות לחידת הפרס שלי? קראת את הלינק מהשם שלי? שים לב למה שכתוב בכותרת:
The proof is reduced to its bare bones, wherein Nick shows that quantum reality is non-local because (in a particular optical experiment) 1 + 1 = 3.
נסה להתרכז ולענות:
מכייוון ששני הציטוטים שהבאתי הם תמימים לגמרי לטענתך – האם כשתבקש משרה תכתוב בבקשה למנהל:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
ואם תבקש הלוואה מהבנק, תכתוב בבקשת ההלוואה להנהלה:
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
כן או לא? הרי אילו ציטוטים תמימים לגמרי, לא?
תגיד, ישראל,
עכשיו ברצינות: עברת שבץ? אתה כשיר לנהל שיחה? אני לא מצליח להבין איך אתה יכול לחזור כבר בפעם הרביעית על זה שאני כביכול טוען שאתה רודף אותי, למרות שלא רק שזה שקר גמור כי מעולם לא טענתי את זה (אלא טענתי שהיה אירוע אחד שבו לא הסכמת לשחרר ובכל כתבה שהגבתי בה פנית אלי או שכתבת תגובות עלי), אלא גם שהבהרתי לך את זה כמה פעמים בסבב התגובות הנוכחי. אתה לא מצליח להבין, או שאתה פשוט לא קורא, או שאולי עולם הפנטזיה המומצא שלך לא מוגבל רק לפיזיקה אלא כולל גם שורות פשוטות של טקסט בעברית.
בכל מקרה, זה לא יעזור לך. לכולם פה ברור בדיוק מה קורה. אין לך תשובה לאף שאלה שאי-אפשר לנפנף בעזרת פניה לסמכות של איינשטיין או נסיון זריית חול בעיני השואל ע”י הצגת “פרדוקס” שגורר 1000-2000 תגובות של הבל. אתה טוען שאין לך בעיה עם ביקורת אבל למעשה אתה לא תתמודד עם ביקורת גם עם חייך יהיו תלויים בכך.
כולם יודעים זאת, וכולם יודעים גם למה.
בהצלחה בהמשך.
אלבנזו
אז אתה מאמין שהראית שהשאלה הראשונה שלי היא שטות? סחתיין.
אתה מאמין שביטויים כגון ״להסביר לך לאט״ אינם תוקפנות? תפדל.
שאלה לי אליך.
אתה נכנסת לדיון בפניה אלי (כאילו מה חדש) בנימה שנשמעה תוקפנית משהו. כשעניתי, טענת שאני רודף אותך (כרגיל).
הפנתי אליך שאלה:
״אלבנצו
אתה כותב:
״בינתיים מה שקרה פה זה שאני ניסיתי להתחיל תקשורת עניינית ובוגרת, ראיתי שלא יצא ממנה כלום, והחלטתי באופן נעים ושוב – בוגר – לסיים את השיחה״.
האם הערות בנוסח:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
נחשבות בעיניך תקשורת עניינית ובוגרת?
תשובתך:
״בטח שכן. שני הציטוטים שהבאת הם תמימים לגמרי״.
אז שאלה אליך:
מכייוון ששני הציטוטים שהבאתי הם תמימים לגמרי לטענתך – האם כשתבקש משרה תכתוב בבקשה למנהל:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
ואם תבקש הלוואה מהבנק, תכתוב בבקשת ההלוואה להנהלה:
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
כן או לא? הרי אילו ציטוטים תמימים לגמרי, לא?
וחוץ מזה – מדוע לא תכבד את בקשתו של אדם זקן ועייף שאינו מעוניין לדבר איתך ונמלט לצד השני של היקום? אתה הרי טוען תמיד שאני רודף אותך, לא? אז מה אתה עושה פה, בגלקסיה הרחוקה ביותר? לא שמת לב שמאז שהתפרצת, כמו תמיד הפסקנו לדבר מדע וחזרנו למריבות?
אז אפשר לחלק את השאלה שלך לשני חלקים:
1. האם זו מטרת הפיזיקאים למצוא תיאוריה שתתאר תופעות מסוימות בכל תנאי חיצוני או סקאלת אנרגיה?
2. האם זו מטרת הפיזיקאים למצוא תיאוריה שתתאר את כל התופעות ביקום?
אני חושב שמטרת הפיזיקאים היא לתאר כמה שיותר מדויק כמה שיותר תופעות. עבור השאלה הראשונה, התשובה היא בד”כ כן. למשל, אם רוצים תיאוריה שתסביר מעברי פאזה בחומרים מסוימים, המטרה היא למצוא תיאוריה שתוכל לעשות זאת בכל אנרגיה, טמפ’ או שדה מגנטי חיצוני. לא תמיד זה אפשרי, כמובן, ולפעמים יש מקרים פרטיים שהרבה יותר קל להסביר תיאורטית מהמקרה הכללי. כלומר, יש הרבה תיאוריות אפקטיביות אשר לא מתארות את התופעה באופן הכללי ביותר או את דרגות החופש הבסיסיות ביותר במערכת, אבל אני חושב שאפשר להגיד די בביטחון שהמטרה היא תמיד להכליל תורות כאלה לרעיונות כלליים שלא יהיו תלויים בסקאלה כזו או אחרת או תנאים חיצוניים מסוימים.
עבור השאלה השניה, התשובה יותר חמקמקה. תורה אחת שמתארת את כל התופעות ביקום נקראת “תורה אחודה” או GUT, ותורת המיתרים היא בהחלט טוענת לכתר (גילוי נאות: אני עצמי עוסק בתורת המיתרים). האם זו המטרה של פיזיקאים? לא בטוח שכולם יסכימו. אני חושב שכולם יסכימו שאם קיים תיאור כזה ואפשר למצוא אותו, זה יהיה מדהים. אבל לא תמיד יש הסכמה שניתן לעשות זאת, וחשוב מכך – לא תמיד שנכון. אסביר דרך דוגמא פשוטה: אמרנו שכדורגל בסופו של דבר מציית לחוקים של מכניקת הקוונטים. תיאורטית, כדי לתאר את התנועה של הכדור על הדשא ניתן לכתוב את משוואות שרדינגר של כל החלקיקים המרכיבים אותו, לפתור אותן, וזה יתאר את הדינמיקה. אבל כמובן שזה לא ריאלי, לא ישים, וגם אם היה ישים לא היה נותן תוצאה טובה יותר מאשר תיאור קלאסי של הכדור כגוף הנע על משטח עם חיכוך (החיכוך עצמו הוא אינו כוח אמיתי – הוא רק תוצאה של המון המון כוחות אלקטרומגנטיים שפועלים בין כל המולקולות). באופן דומה, תורת המיתרים תוכל להסביר גם מערכות של חומר מעובה, אבל זה יהיה קשה לאין ערוך מאשר לכתוב תורה אפקטיבית שדרגות החופש שלה הם המבנים הגבישיים על סריג (במקום מיתרים מיקרוסקופיים אשר רוטטים לכדי חלקיקים או כוחות).
במילים אחרות, יש פיזיקאים שזו העבודה שלהם, ואני ביניהם. לא כולם. הייתי אומר שרוב רובה של הפיזיקה הוא מודולרי ועוסק בתיאור המדויק ביותר של סט תופעות. יש לכך סיבות טובות שקשורה להתנהגויות של חלקיקים אלמנטריים באנרגיות נמוכות, אבל לא נראה לי שכדאי להרחיב יותר ממה שכבר הרחבתי.
אלבנזו
תודה על התשובה. אז האם זה כן יהיה נכון להגיד שבגדול מטרת הפיסיקאים היא למצוא מודל אחד, פיסיקה אחת, אם תרצה, שמתארת את כל העולם באופן מושלם וכל התופעות קורות בה אך פשוט נעשות זניחות במערכות מסוימות (כמו אי-ודאות לגדלים מקרוסקופים)? האם זו מטרתה של תורת המיתרים?
מאיה,
כן, זה נכון. אפילו שזה היה בקורס לביוכימאים, מה שאמרו לכם זה נכון: במסגרת התיאוריה הקוונטית, אין פיזיקה קלאסית. הכל קוונטי, גם אני ואת וגם הכדורגל. אבל, כמו שאמרו לך – קל לראות שבסקאלות מקרוסקופיות האפקטים הקוונטים זניחים מאוד או שמתמצעים לאפס. זה נכון בד”כ, יש יוצאים מן הכלל – אפקטים קוונטים מקרוסקופיים – אבל בעקרון פיזיקה קוונטית בסקאלות של העולם היומיומי נראית כמו פיזיקה קלאסית.
אבל היא עדיין אחרת. היא עדיין מודל אחר, שבמסגרתו תופעות אחרות, נותן הסברים שונים לתופעות קיימות ומייצר פרדיקציות שונות מאשר המודלים הקלאסיים. זה שבמקרים מסוימים מתקבלת תמונה דומה, זה לא אומר שהפיזיקה היא אותה פיזיקה. דוגמא פשוטה היא אי-הוודאות שהזכרת – קלאסית היא פשוט לא קיימת. קוונטית היא קיימת תמיד, גם עבור אטום המימן וגם עבור מכונת כביסה. במקרה המקרוסקופית היא פשוט כל כך קטנה ביחס לסקאלות הנמדדות עד שלעין שלך אין רזולוציה מספיקה כדי לקלוט אותה ונראה לך שאת יודעת לומר גם מה המיקום המדויק של המכונה וגם מה התנע שלה.
אם שני מודלים תיאורטיים מנבאים אותן תופעות ומייצרים אותם פרדיקציות (כלומר, יש להם אותה פיזיקה), אז מה מבדיל ביניהם? לכן אמרתי שברור שהפיזיקה הקוונטית שונה מפיזיקה שאינה קוונטית, למרות ש”חוקי המתמטיקה” והלוגיקה, כפי שקרא להם ישראל שפירא, אינם שונים.
לא שממש בא לי להכנס למה שקורה כאן שאת רובו לא קראתי (אבל אני יכולה לנחש שאינו שונה מהותית מהפעמים הקודמות בהן כן קראתי) אבל יש לי שתי שאלות:
ניסים
האם באמת אצל הסוסים יש קריסה מיידית? הרי אם, כמו שאמרת, תעשה גרף של הסתברות כפונקציה של זמן הרי ההסתברות תקטן כל הזמן (לכל הסוסים האחרים, לפחות לקראת הסוף) ותהיה אפסילון מאפס בדלתא זמן לפני שהאף של איך שלא קראת לסוס המנצח עובר את הקו. כלומר, הפונקציה נראית לי רציפה לגמרי, ללא שום נקודת קריסה. אולי אני טועה?
אלבנזו
למה התכוונת כשאמרת “הפיסיקה היא אחרת או שהיה מדובר באותו המודל”. אני אסביר מה מטריד אותי: כשלמדתי קוונטים לפני הרבה מאד שנים (אני לא אגיד כמה, אני כן אגיד שהיה מדובר בקורס לביוכימאים, כך שזה לא בדיוק הטופ של הטופ של מה שאפשר ללמוד) אני זוכרת במעורפל שחישבנו כל מיני גדלים קוונטיים, כמו אי הודאות בתנע או במיקום של כדורגל. הרעיון היה להגיד לנו שכולנו קוונטים, רק שאנחנו גדולים מדי מכדי שתהיה לזה איזושהי משמעות מעשית. אז קודם רציתי לדעת האם זה נכון או ששיקרו לי או שהזכרון שלי מתעתע בי. ושנית, אם זה כן נכון, אז הפיסיקה היא אותה הפיסיקה ואנחנו מקבלים אותנו באיזשהם תנאי קצה של התורה הקוונטית. לא כך? לא זו המטרה של כל הפיסיקה? למצוא פיסיקה אחת שמתארת את כל העולם ואלמנטים שונים של העולם הם פשוט מקרי קצה שונים של התורה הזו?
ישראל
מה שאני אומר ששינוי פתאומי בפונקצית הסתברות, בכל המרחב, לא שקול להעברת מידע. אם אני טועה – אז גם עובר מידע בין הסוסים, וזה בעולם הקלאסי.
אתה לא יכול להחליט שבמקרה אחד כן עובר, ובמקרה השני לא עובר.
עצה למתדיינים: לא להתדיין לעולם, על אף נושא, עם אדם שאיננו מודה בטעויותיו, שאיננו מסוגל להודות בם.
אני דווקא מבין מהי אירוניה. למשל, אני רואה את האירוניה בכך שאדם שצריך להסביר לו 6 פעמים כל דבר לפני שהוא “מבין” (שים לב למרכאות, הן לא שם במקרה) טוען שלי יש בעיה בהבנת הנקרא. ולמה? כי הוא לא מבין מה טיפשי בכך שבדיון על ניסוי מחשבתי ועל התוצאות האפשריות שלו, הוא פונה לדוגמאות של תורות שנפסלו בעימות מול המציאות ולא בניסוי מחשבתי. כלומר, אינו מבין את ההבדל בין קונסיסטנטיות מתמטית לבין יכולת לתת פרדיקציה נכונה לניסוי.
ישראל,
בפעם השלישית, אולי עכשיו תבין. הדוגמא הראשונה היא שטות כי היא לא קשורה למה שדיברנו עליו ולכן לא מדגימה כלום. אתה הצעת ניסוי מחשבתי. אני כתבתי בתגובה אילו אפשרויות יכולות להיות לניסוי מחשבתי, כתוצאה ישירה מכך שהוא בדיקת קונסיסטנטיות של תיאוריה. ואז אתה כתבת על תורת ניוטון ואיך היא נפסלה כשעשו ניסוי (לא מחשבתי. אתה מבין?) וראו שהיא שגויה.
כלומר, זה משהו שלא קשור בכלל למה שאתה אמרת עד לנקודה הזו, ובטח שלא קשור לביקורת שהעברתי על דבריך (שהפלא ופלא, גם מביקורת זו – כמו מכל ביקורת שקיבלת עד עכשיו, התעלמת). הדבר השני שאמרת (ניסוי EPR) הוא כן ניסוי מחשבתי וכן אפשר ליישם עליו את הקלסיפיקציה שסיפקתי בתגובה שלי.
אתה צריך עוד יותר לאט, או שהבנת שבחינה בניסוי של תיאוריה שונה בתכלית מניסוי מחשבתי ואינה קשורה *כלל* לקונסיסטנטיות מתמטית, ובפרט – לא קשורה לדברים שאתה אמרת על יחסות פרטית והמפץ הגדול, ולתגובה שלי על תוצאות אפשריות של ניסוי מחשבתי המחפש סתירה?
וישראל – רק שיהיה ברור, גם אני, גם ניסים, וגם כל קורא נוסף שמעיין בדיון לא פספס את העובדה שלמרות שאתה טוען שאתה פתוח לביקורת, עד כה לא ענית לשום טענה. אז מה דעתך? אתה יכול לתת דוגמא להבדל אחד בין הלוגיקה של קוונטים ללוגיקה של כל מערכת אקסיומטית אחרת בפיזיקה? אתה יכול למנות את העבודות שנעשו בנושא EPR בשמונים השנה האחרונות ולהסביר למה הן לא רלוונטיות ובמילותיך, “לא שינו שום דבר מהותי”? אתה יכול לכתוב הסבר קצר על מדוע פונ’ גל אינה גודל מדיד ולמה בכל זאת אתה טוען ששינוי בה הוא משמעותי לכשעצמו, גם כאשר ניתן להוכיח למשל שהשינוי לא שינה את התוצאה של אף ניסוי פיזיקלי?
ניסים
במקרה הסוסים לא עובר מידע.
עדיין לא הבנתי מה הקשר. גם אם אתה שולף קלפים מחבילה באופן אקראי, יש לך הסתברות מסויימת להוציא קלף זה או אחר. אך אם יצאו כבר 51 אתה יודע ב100% מה יהיה האחרון. אז מה?
שכחת כבר את ניסוי המטבעות עם הפרס של 50 מיליון דולר? אינך זוכר שאין כל אפשרות לזכות בפרס רק עיי בדיקה של הנתונים מכל המכשור שאתה נושא איתך? לא יעזרו כפפות, הודעות, ספרים, פתקים, דיסקים, לחשים, תמונות, כלום, פשוט כלום, לא יעזור לך לזכות בפרס.
קיימות רק שתי אפשרויות לזכות בפרס:
1. תקשורת בין החדרים – והיא מוגבלת למהירות האור.
2. שימוש בחלקיקים שזורים – והיא לא מוגבלת במהירות.
אז מה הקשר לסוסים וחמורים?
אלבנזו
השאלה הייתה בנושא הבנת הנקרא.
והיא נוסחה: ״מדוע הראשונה היא פשוט שטות והשניה מעולה?״
מה שטות בראשונה? האם לדעתך המחבר התכוון למשהו שונה ממה שכתבת? האם לדעתו צריך להשאיר את תאוריית ניוטון על כנה בגלל שקרינת גוף שחור וניסוי מ-מ הם דברים פעוטים ומשניים? מכיר את השיר ״וחוץ מזה מרקיז הכל בסדר״? שמעת על דבר שנקרא אירוניה?
יישם את הבנת הנקרא המופלאה שלך גם למשפט שכתבת:
״הסבר בבקשה מדוע לדעתך פיזיקה במספר של מימדים שאינו 3 הוא דת״.
אבל כפי שכתבתי, אין לי חשק למלחמה. אנחנו מקיימים פה דיון שוקט ונעים עם כוס תה ועוגה על נושאים שמעניינים אותנו. אין לנו ראש למילים כמו שקרן, אדיוט, מטומטם, בור, ועוד. ייתכן שאנו טועים, אך ייתכן שאנו לא היחידים. בשביל זה נמלטנו לגלקסיה הרחוקה ביותר בקצה היקום בכתבה שוממת מלפני 15 שנים.
גילוי נאות – בינתיים גילו גלקסיות יותר רחוקות.
הממם. תגיד, קראת את התגובה שלי? זו שציטטת? כי הסברתי שם בדיוק מה ההבדל ביניהן.
הראשונה היא לא ניסוי מחשבתי. היא עימות של תורה עם המציאות. תורה יכולה להיות הכי קונסיסטנטית ביקום, אבל בסוף לא מתארת נכון תוצאה של ניסוי כזה או אחר – ולכן לא טובה כמודל פיזיקלי והולכת לפח (אלא אם כן יש דרך לשנות אותה כדי שכן תתאים למציאות). זה בשום פנים ואופן לא קשור לניסויי מחשבה.
ניסויי מחשבה יוצאים מנקודת הנחה שהתיאוריה נכונה, ומנסים לעמת אותה עם עצמה. כלומר, יש להם שתי מטרות: א) לנסות למצוא חוסר-קונסיסטנטיות, ו-ב) לראות אילו פרדיקציות התיאוריה נותנת מלבד מה שידענו עד כה.
התגובה שלי התייחסה לנסיון שלך להציע ניסוי מחשבה המעמת בין יחסות פרטית והמפץ הגדול. הבהרתי, שמלבד כמה נקודות שברור שלא יסתדרו מפני שכל אחת מהן היא מקרה פרטי *אחר* של יחסות פרטית (בפרט, מניח במפורש מטריקה אחרת ולכן יהיו חישובים מסוימים והתנהגויות מסוימות שתלויות במטריקה שיהיו פשוט שונות בכל אחד מהמקרים), אלא היבטים של אותה תורה ושהיא קונסיסטנטית. לכן הסיכוי שתמצא חוסר-קונסיסטנטיות הוא קלוש מאוד, וזה הגזמה אדירה לטובתך.
התורה של ניוטון לא קשורה כי היא לא נפלה על חוסר קונסיסטנטיות. היא לא נפלה על ניסוי מחשבתי. היא פשוט אומתה עם המציאות ונמצא לא מספיק טובה. הדוגמא שלך אינה קשורה למה שניסית לעשות עם יחסות עד כה, ואינה קשורה לתגובה שלי בנושא. אם היית מבצע ניסוי *אמיתי* שמעמת את התיאוריה עם תוצאות מהעולם האמיתי ומוצא אי-תאימות, אז הדוגמא של מכניקה קלאסית הייתה רלוונטית.
הדוגמא השניה כן רלוונטית – היא דוגמא של ניסוי מחשבתי שמנסה למצוא חוסר קונסיסטנטיות או פרדיקציה חדשה במסגרת מכניקת הקוונטים. ואכן, כמו שהסברתי בתגובה שלי, היא נופלת לאחת משלוש הקטגוריות האפשריות למקרה כזה – לצערך, היא נופלת לקטגוריה של אי-הבנה של מי שטוען לבעיה. אני יודע, אני יודע, איינשטיין הוא אלוהים וכל מה שהוא כתב זה זהב טהור (אפילו שהוא הפיזיקאי שפרסם הכי הרבה התנצלויות ותיקונים בהיסטוריה של הפיזיקה הכתובה). אני יודע, אני יודע, שום דבר לא השתנה בשמונים השנים האחרונות (אף על פי ששמונים שנה אלה היו כנראה יותר פוריות פיזיקלית משלושת מאות השנים שבאו לפניהם יחדיו מבחינת מספר מאמרים, התקדמויות במודלים, וישומים שלהם בפיזיקה נסיונית, ישומית והנדסה). אבל בכל זאת – איינשטיין העלה ניסוי מחשבתי מבריק ולא הבין את ההשלכות שלו עד הסוף. כמוך, הוא לא חשב על מה בדיוק מהווה מידע ומה לא. הוא לא שאל במאמר האם אפשר לעשות קלסיפיקציה של שינויים בפונ’ גל לפי “האם הן כן יצרו סתירה לקוזליות או לא”. הוא לא שאל אם חוסר הלוקליות הזה סותר את המבנה הלוקאלי של יחסות פרטית או שלא (למעשה, רוב העבודה גם על מבנים גלובלים ביחסות כללית עדיין לא נכתבו אז, אלא רק בשנות ה-60 וה-70). אז הדוגמא הזו מעולה כי היא דוגמא לניסוי מחשבתי שמציע את האפשרות שיש בעיה בתיאוריה (“פרדוקס” כלשונך), אבל למעשה נופל לאחת משלוש הקטגוריות שהצעתי – ובפרט לא לקטגוריה של “יש סתירה אמיתית בתיאוריה”.
עכשיו ברור?
הנה עוד ביקורת עניינית לצרף לרשימה של “ביקורות ענייניות שישראל מתייחס אליהן כי הוא לא מפחד מביקורת”.
הובהר לך בעבר (מספר פעמים) שפונ’ גל אינה גודל מדיד. יש יתירות בפונ’ הגל והיא קיימת רק על הנייר. למשל, יש אינסוף פונ’ גל שלא ניתן להבדיל ביניהן פיזיקלית כי כל הן יתנו בדיוק אותה פרדיקציה לכל ניסוי שניתן להגדיר (כלומר, יש להן אותם ערכי תצפית תחת כל אופרטור הרמיטי). לכן, אם פונ’ גל היא רק רישום שאנו עושים כדי לעקוב אחרי הדינמיקה של מערכת – והיא *לא* גודל מדיד – מה הבעיה שהיא תשתנה באופן מיידי? נניח שהייתה הוכחה שאומרת שעל אף שהיא משתנה באופן מיידי, לא ניתן לייצר משינוי זה אף פרדיקציה לאף ניסוי מהר יותר ממהירות האור (וכמובן שיש – אם היית לומד מה היא אינפורמציה תחת ההגדרה של תורת האינפורמציה, היית יודע שזה בדיוק מה שמוכיח משפט ה-no-comm). במקרה זה, מה זה משנה שפונ’ הגל – שהיא רק רישום על נייר ואינה יחידה (כלומר, מאה פיזיקאים יכולים לכתוב כל אחד פונ’ גל אחרת וכולן יתארו במדויק את המערכת) – השתנתה מיידית בשני קצוות היקום?
אחרי שהתייחסת כל כך יפה ובמדויק לכל שאר הביקורות שהועלו עד כה, אשמח לשמוע התייחסות גם לנקודה זו כדי להבין טוב יותר את טיעונך.
ישראל
במקרה הסוסים עובר מידע?
אז מעבר מידע מהר מהאור יוצר בעיה ליחסות אך במהירות אינסופית לא?
תפדל.
מי אמר שאי לוקליות פועלת מיידית? אולי היא רק פועלת במהירות שבה נוכל לסנכרן את המקטבים שהיא גדולה כרצונינו אך לא אינסופית?
פוקר.
ישראל
כן – אם המהירוצ הייתה סופית אז הגיוני שיהיה לזה נקודת התחלה. אבל – כפי שראינו – הסתברות יכולה להשתנות באפס זמן. וזה לא יוצר שום בעיה לתורת היחסות.
ניסים
והקשר לדיון?
אנו מנסים לראות מה קורה עם פונקציית הגל, לא? הטענה שלי פשוטה: כמו שכאשר אתה מפעיל את מכשיר הקשר כל הטייסת יודעת על זה במהירות האור ואיתה כל היקום, כך כאשר הפונקציה קורסת במקום אחד היא קורסת בכל היקום.
אבל בגלל אני בחור טוב – אם זה לא היה במהירות אינסופית אלא מיליארד C, זה היה עוזר לראות שזה חייב להתחיל איפה שהוא ולא קורה בו זמנית בכל היקום?
ישראל
לפני שפארלאפ חצה את קו הסיום, הייתה סבירות מסויימת שכל סוס אחר ינצח. ברגע שאפו של פארלאפ חצה אתקו הסיום – הסבירות שכל סוס אחר יזכה ירד מיידית ל-0.
יכולת לצייר גרף של הסיכויים של סוס X כתלות בזמן. היית רואה עליות וירידות, אבל ברגע הניצחון – הפונקציה מתאפסת. זה קורה מיידית, ובאפס זמן.
גם הספין של אלקטרון שזור הוא פונקצית הסתברות. למה בסוסים מותר לאפס באפס זמן, ובחלקיקים אסור?
מה הקשר בין פארלפ ומעבר מידע במהירות אינסופית?
מכיר את הסוס ״מהיר כאור״?
ישראל
דוגמה (לא שלי במקור): יש עכשיו מרוץ סוסים ולכל סוס יש סיכויי מסויים לנצח. פארלאפ מוביל, מגיע לקו הניצחון – ומיידית (!) הסיכויים של שאר הסוסים לנצח יורד לאפס.
שאלה אליך בנושא הבנת הנקרא.
לפני כמה ימים כתבתי:
״תורות ניוטון ומקסוול נבדקו עיי כל המתמטיקאים המיתולוגים החל מניוטון עצמו, ונמצאו ללא דופי. אז רק בגלל שקרינת גוף שחור וניסוי מייקלסון מורלי לא הסתדרו עם תחזיות הפיזיקה הקלסית ללכת ולהפוך את כל הרהיטים?
איינשטיין מציע ניסוי מחשבתי – EPR – ומנבא תוצאות מסויימות לניסוי שהן קונסיסטנטיות עם היחסות הפרטית. אז רק בגלל שבניסוי האמיתי התקבלו תוצאות הפוכות מתחזיתו, ללכת לשנות את היחסות הפרטית?״
אתה הגבת:
elbentzo
הדוגמא הראשונה היא פשוט שטות. כן, פיזיקה ניוטונית היא קונסיסטנטית מתמטית, והיא נפסלה בגלל שהמודל הקונסיסטנטי שלה פשוט לא תאם את המציאות. עשו ניסוי – לא ניסוי מחשבה, אלא בדיקה ישירה של המציאות – וראו שהיא שגויה. מכיוון שאתה לא ביצעת ניסוי שמפריך את היחסות הפרטית ו/או את תורת המפץ הגדול (אחרת היית מנופף פה כבר בפרס הנובל שלך, ובאמת שאני לא מגזים), הדוגמא הזו לא רלוונטית והיא רטוריקה ריקה מתוכן.
הדוגמא השניה דווקא מעולה. איינשטיין העלה ניסוי מחשבתי מעולה וחשוב, והסיק ממנו שיש בעיה כלשהי בקונסיסטנטיות של התיאוריה. הוא נפל לקטגוריה מספר 1 בתגובה הקודמת שלי – הוא פשוט טעה כי הוא לא הבין את הנושא לעומק. הטעות שלו כבר הוסברה לך פעמים רבות על ידי, ואין לי כוונה לחזור על כך. אם אתה מעוניין להתעלם, לחשוב שאיינשטיין הוא אלוהים ואם הוא אמר שיש בעיה אז הוא צדק וכל מי ששמו אינו איינשטיין הוא אידיוט וטועה – זכותך. בהצלחה בהמשך״.
התוכל להסביר לנו מה ההבדל בין הדוגמא הראשונה לשניה? מדוע הראשונה היא פשוט שטות והשניה מעולה?
ישראל,
בשום שלב לא ניסיתי לומר לך מה לחשוב או להגיד ולא ניסיתי לדבר בשמך. איני מתכוון להתחיל עכשיו. אתה כותב מאות תגובות שמכילות לדעתי המון טעויות ועיוותים, וזו זכותי להעיר על כך. כתבת תגובה, קיבלת ביקורת עניינית לחלוטין. לא מצא חן בעיניך הטון של הביקורת (למרות שאתה מוזמן לעבור ולראות שהטיעונים בה עניינים לחלוטין)? קיבלת את אותה הביקורת שוב בצורה נקייה וללא הטון שלא אהבת. כל אחד יכול לראות שגם עכשיו, ההתקרבנות שלך והנסיון להגכחת הדיון (שבו אני מדבר בשם שנינו…) היא רק נסיון בריחה ילדותי מהביקורת.
אני ביקשתי ממך לפני כמה שבועות לסיים דיון. אתה מבקש ממני אותו הדבר עכשיו. לדעתי יש הבדל ענק בין שתי הבקשות, מפני שכשאני ביקשתי זאת זה היה עקב כך שטחנו מים, חזרנו שוב ושוב על אותם טיעונים ולא התקדמנו לשום מקום. אתה מבקש לעשות זאת כעת מיד אחרי שקיבלת ביקורת ולפני שענית עליה. בעיני זה תמרור ענק ואדום לכך שאתה פשוט לא רוצה לשמוע ביקורת, לפחות לא מאנשים שיש להם את הכלים להצביע על הטעויות (ואולי אף גרוע מכך) שלך.
כמובן שזכותך לקטוע את הדיון בכל עת שתרצה. אף אחד לא יכריח אותך לענות לי, וברור שלעולם לא אדבר בשמך (באופן כללי, נראה לי שאתה לא מצליח להבדיל בין דיון נחמד שמתנהל בלי חיכוכים לבין דיון תקין ולגיטימי בו כולם מביעים דיעות חופשיות. מצד אחד אם הטון של מגיב לא מוצא חן בעיניך, זו עילה לפוצץ דיון, אבל מצד שני אין לך שום השגות בנוגע ליצירת מרחב שבו יש מגיבים שאסור להם לדבר או עם הרעיון שאדם אחד ידבר בשם אחר).
הרושם האישי שלי שאתה לא מחפש פורום, אתה מחפש מה שנקרא באנגלית אקו-צ’יימבר, שבו תוכל להשמיע את דיעותך ולקבל המון הדים של אותה הדיעה. אתה אומר שאתה לא מפחד מביקורת אבל מסרב להתייחס אליה.
אלבנזו
סליחה ששיקרתי.
סליחה גם שרדפתי אחריך עד לקצה היקום.
אני מאמין שאם אענה, וזה לא משהו שאתה מאמין בו, תפתח פה עוד מלחמה שממש אין לי חשק להגרר אליה.
אז בוא תגיד לי ולפורום מה בדיוק אתה רוצה שאגיד.
בהצלחה.
ישראל,
אז כשלא הולך לך להשתיק אותי, אתה פונה לשקרים? לא טענתי שאתה רודף אותי. טענתי שהיה אירוע נקודתי שבו חיפשת כל כתבה שאני מגיב בה וכתבת שאני שקרן ושאין הוכחה לאי-מעבר מידע בין ספינים שזורים. כמובן שאתה לא המצאת את הטקטיקה של להמציא אנשי קש כדי לברוח מביקורת. זו טקטיקה שמשתמשים בה אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם ביקורת מאז שחר הדיון האנושי.
אז בבקשה ממך – כאדם שאין לו בעיה להתמודד עם ביקורת – בבקשה התמודד עם הביקורת העניינית לחלוטין (ולא, להגיד שבגלל שבעיניך לומר שזה טמטום לטעון שאתה מבין משהו שלא למדת, בפרט כאשר הוא מאוד מסובך, זה עלבון – זה לא אומר שהביקורת שהעברתי אינה עניינית).
הסבר בבקשה מדוע לדעתך פיזיקה במספר של מימדים שאינו 3 הוא דת, כאשר אתה יודע שקיימים ניסויים שיכולים לבדוק השערה זו.
הסבר מדוע בעיניך אין בעיה עם כך שחלקיק הוא גל (ובפרט חבורת גלים – שזה פשוט דרך אחרת להציג את עקרון הסופר-פוזיציה) וזה לא דת ואין בעיה להסביר זאת ליפים ובוריס (למרות שזה אומר במפורש שהחלקיק יכול להמצא בו זמנית בכמה מקומות, כמו שגל יכול להיות מרוח במרחב), אבל זה ששני חלקיקים מתאורים על ידי פונ’ גל משותפת שלא ניתנת להפרדה לשתי פונ’ גל נפרדות (שזו ההגדרה של שזירה, שמשהו אומר – ותקן אותי אם אני טועה – שלא למדת עדיין באופן ריגורוזי), זה כבר דת ואת זה אי אפשר להסביר ליפים ובוריס.
הסבר בבקשה מהי הלוגיקה השונה של מכניקת הקוונטים. כלומר, תן לפחות כלל היסק לוגי אחד (או כמת לוגי אחד) שהוא שונה בין מכניקת הקוונטים לבין כל מערכת אקסיומטית אחרת בפיזיקה (למשל בפיזיקה קלאסית). שים לב – לוגיקה, לא אינטואיציה.
ואולי נחזור טיפה אחורה – הסבר בבקשה על סמך מה אתה מבסס את הטענה ש”שום דבר מהותי לא השתנה מאז 1935″ בהבנה שלנו של EPR. האם למדת את המחקר בנושא של שמונים השנים האחרונות? האם אתה מכיר את התיאוריות והניסויים המתייחסים למעבר אינפורמציה, ולשילוב של יחסות (פרטית) וקוונטים שנעשו בשמונים השנה האחרונות? בבקשה מנה את העבודות האלה והסבר מדוע הן לא מהוות הסבר מהותי, או במילים אחרות – מדוע הבנה שלהן (שלאיינשטיין לא הייתה, כי הם באו רק אחריו) אינה נחוצה להבנת התופעה. למשל, הסבר מדוע ההוכחה המתמטית לכך שהשינוי המיידי בפונ’ הגל של שני חלקיקים בשני קצוות שונים של היקום הנובע משזירה, הוא מסוג מסוים מאוד ולא יכול להביא לעולם לכך שלמשתמש קצה אחד תהיה יכולת פרדיקציה על ניסוי בקצה השני שלא הייתה לו לפני כן (כלומר, שאין שום דרך לשבור קוזליות באמצעות שזירה) – אינה נחוצה או משנה כלום להבנת התופעה.
ניסים
״גם בפיסיקה קלאסית, יש “מעבר מידע” במהירות אינסופית. אני מתכוון לכך שההסתברות יכולה להתאפס באפס זמן, בגלל ארוע רחוק״.
דוגמה?
ישראל
לא הבנתי. מה שייך נקודת המוצא? גם בפיסיקה קלאסית, יש “מעבר מידע” במהירות אינסופית. אני מתכוון לכך שההסתברות יכולה להתאפס באפס זמן, בגלל ארוע רחוק.
ניסים?
ניסים?
אל תשאל, מצאתי אחלה מקום לקרקפוטס הזויים כמונו. אם מישהו מוכן לעשות את כל המסע הארוך עד לגלקסיה הרחוקה ביותר בסוף היקום, הוא לבטח לא יוכל להאשים אותי שאני רודף אותו, נכון?
בדוגמת האור המיידי, למרות שהוא נמצא בו זמנית בשתי נקודות מרוחקות, אין ספק שנקודת המוצא שלו היא אחת – הארץ ולא אנדרומדה.
אם אתה רוצה את ההסבר של יפים למדוע שזירה, למרות שאינה סותרת את היחסות, מעמידה אותה במבחן פיזיקלי קשה, חזור לדוגמת משחק הכדורגל שתוצאותיו עוברות מהר מהאור.