האמירה של איינשטיין כי אלוהים אינו משחק בקוביות עם היקום זכתה לפירוש לקוי/ג’ורג’ מאסר
בקיצור
“אני, בכל אופן, משוכנע שהוא [אלוהים] אינו משחק בקוביות,” כתב אלברט איינשטיין לאחד מעמיתיו ב-1926. אמירה זו, שצוטטה בהרחבה לאורך השנים, נתפסה כביטוי מובהק לביקורת הנוקבת שלו על מכניקת הקוונטים ועל רעיון האקראיות שבבסיסה של תורה זו.
ואולם, בחינה מעמיקה יותר מגלה שאיינשטיין לא שלל את מכניקת הקוונטים ואף לא את האי־דטרמיניזם שלה, אם כי הוא חשב, מסיבות מדעיות מוצקות, שהאקראיות אינה יכולה להיות תכונה מהותית של הטבע.
כיום, פילוסופים רבים טוענים שהפיזיקה אי־דטרמיניסטית ודטרמיניסטית גם יחד, בתלות ברמה של המציאות שבה אנחנו דנים.
השקפה זו פותרת את הדילמה ארוכת השנים בנושא הדטרמיניזם וחופש הבחירה. גם אם ההתנהגות של חלקיקים נקבעת מראש, אנו חופשיים לבחור כרצוננו, שכן החוקים השולטים ברמה הנמוכה של החלקיקים אינם החוקים השולטים ברמה הגבוהה של התודעה האנושית.
מעטות האמירות של אלברט איינשטיין שצוטטו באופן נרחב כל כך כמו זו שאלוהים אינו משחק בקוביות עם היקום. באופן טבעי, אנשים נוטים לפרש אמירה זו כהוכחה לכך שאיינשטיין התנגד באופן דוגמטי למכניקת הקוונטים, שרואה באקראיות תכונה מובנית של העולם הפיזיקלי. כשגרעין רדיואקטיבי דועך, הוא עושה זאת באופן ספונטני: אין חוק שיכול לחזות מתי או להסביר מדוע יקרה הדבר. כשחלקיק אור פוגע במראה מוכספת למחצה, הוא מוחזר ממנה או עובר דרכה: כל תוצאה אפשרית עד לרגע שבו היא מתרחשת. גם בלי ביקור במעבדה, תוכלו לצפות בתהליכים האלה: אתרי אינטרנט רבים מציגים זרמים של מספרים אקראיים שנוצרים על ידי מוני גייגר או כתוצאה מתופעות של אופטיקה קוונטית. משום שבאופן עקרוני מספרים כאלה בלתי צפויים, הם אידאליים לשימוש בהצפנה, בסטטיסטיקה ובמשחקי פוקר מקוונים.
איינשטיין, כך נהוג לחשוב, סירב לקבל את הרעיון הלא דטרמיניסטי, שלפיו לא לכל דבר יש סיבה, שיש דברים שפשוט קורים מאליהם, ושאין לנו כל דרך לנסות להבין מדוע. הוא היה היחיד כמעט מבין עמיתיו שדבק בתפיסת העולם המכניסטית של הפיזיקה הקלאסית, שלפיה היקום נוהג ופועל על פי חוקים של סיבתיות מכנית מושלמת, כמו מנגנון של שעון, כשכל רגע מכתיב את הרגע הבא. האמירה כי אלוהים אינו משחק בקוביות נעשתה סמל לחלק השני, הזוהר פחות, של חייו: הטרגדיה של המהפכן שהפך לראקציונר, המדען שחולל מהפכה בפיזיקה כשהגה את תורת היחסות, אך גם, כפי שהתבטא נילס בוהר, “פִספס” את תורת הקוונטים.
ואולם, במהלך השנים, היסטוריונים, פילוסופים ופיזיקאים רבים קראו תיגר על דעה זו. כשהתעמקו במה שאיינשטיין באמת אמר, גילו שהשקפתו לגבי האי־דטרמיניזם הייתה רדיקלית ומורכבת הרבה יותר ממה שמקובל לחשוב. “זו הייתה כעין משימה, להעמיד את הדברים על דיוקם,” אומר דון א’ הווארד, היסטוריון מאוניברסיטת נוטרדאם. “כשנוברים בארכיונים מדהים לראות, עד כמה האמת רחוקה מן הנרטיב המקובל.” כפי שהראו הווארד ואחרים, איינשטיין הכיר באי־דטרמיניזם של מכניקת הקוונטים: מה שהיה צפוי, שכן ככלות הכול, הוא היה האדם שגילה את האי־דטרמיניזם שלה. מה שאיינשטיין לא קיבל היה שאי־דטרמיניזם זה הוא תכונה מהותית של הטבע. כל הסימנים מעידים, כך טען, שמקורו ברובד עמוק יותר של המציאות שהתיאוריה לא הצליחה לזהות. הביקורת שלו לא הייתה מיסטית, אלא התמקדה בבעיות מדעיות ספציפיות שנותרו ללא פתרון עד עצם היום הזה.
השאלה האם היקום פועל כמו מנגנון של שעון או דומה לשולחן רולטה נוגעת בלב לִבּה של תפיסתנו את הפיזיקה: החיפוש אחר החוקים הפשוטים שבבסיס השׁוֹנוּת המופלאה של הטבע. אם דברים מסוימים מתרחשים ללא סיבה, הרי שהם מציינים את גבולות המחקר הרציונלי. “אי־דטרמיניזם שעומד ביסוד הכול משמעו יהיה קץ המדע,” אומר אנדרו ס’ פרידמן, קוסמולוג מן המכון הטכנולוגי של מסצ’וסטס (MIT). עם זאת, לכל אורך ההיסטוריה הניחו פילוסופים שאי־דטרמיניזם הוא תנאי מוקדם לחופש הבחירה של האדם. אחת מן השתיים, או שאנחנו כולנו ברגים במכונה וכך כל מה שאנחנו עושים נגזר מראש, או שאנחנו אדונים לגורלנו, ובמקרה זה, היקום אינו יכול להיות דטרמיניסטי. לדיכוטומיה הזאת יש השלכות ממשיות ביותר על יחס החברה לשאלת האחריות של בני אדם למעשיהם. הנחות בדבר חופש הבחירה משפיעות על מערכת המשפט שלנו כולה; כדי שעבריין ייחשב בר־אשמה, יש להוכיח כי פעל בכוונה תחילה. בתי המשפט מתמודדים תדיר עם השאלה אם העומדים לדין ראויים להיחשב חפים מפשע בשל אי שפיות, אימפולסיביות של גיל ההתבגרות או רקע חברתי קשה.
ואולם, לרוב, כשדנים בדיכוטומיה, הנטייה היא לחשוף אותה ככוזבת. ואכן, פילוסופים רבים סבורים שזה יהיה חסר משמעות לקבוע שהיקום דטרמיניסטי או, לחלופין, אי־דטרמיניסטי. היקום יכול להיות דטרמיניסטי או אי־דטרמיניסטי, הדבר תלוי בגודלו או במורכבותו של נושא המחקר: חלקיקים, אטומים, מולקולות, תאים, אורגניזמים, התודעה האנושית, קהילות שלמות. “ההבחנה בין דטרמיניזם ואי־דטרמיניזם היא הבחנה ספציפית לרמה שבה מדובר,” אומר כריסטיאן ליסט, פילוסוף מבית הספר לכלכלה ולמדע המדינה של לונדון. “אם ברמה מסוימת אנחנו מוצאים דטרמיניזם, אין הדבר עומד בסתירה לאי־דטרמיניזם הן ברמות גבוהות יותר והן ברמות נמוכות יותר.” האטומים במוחנו יכולים להתנהג באופן דטרמיניסטי לגמרי ובה בעת, לאפשר לנו חופש פעולה, שכן האטומים והכוח הנתון בידינו לנהוג כאדונים לגורלנו פועלים ברמות שונות. באופן דומה, איינשטיין חיפש אחר רמה דטרמיניסטית ברובד עמוק יותר שבבסיסו של העולם הקוונטי, בלא להתכחש לאופי ההסתברותי של הרמה הקוונטית.
למה בעצם התנגד איינשטיין?
אם כן, מפליא מדוע איינשטיין תויג כמי שמתנגד למכניקת הקוונטים, והשאלה מעוררת פליאה כמעט כמו המסתורין האופף את מכניקת הקוונטים עצמה. עצם המושג קוונטים, מנות בדידות של אנרגיה, הוא פרי רוחו של איינשטיין, שהגה את הרעיון ב-1905, ובמשך עשור ומחצה ניצב בודד במערכה בהגנה עליו. למעשה, איינשטיין הוא שהניח את היסודות למכניקת הקוונטים, והוא שתרם את התרומה הגדולה ביותר לפיתוח מה שהפיזיקאים רואים כיום כעיקריה של פיזיקת הקוונטים, בין השאר, היכולת המיוחדת של האור להתנהג הן כחלקיק והן כגל. והיו אלה הרעיונות שהעלה איינשטיין בתחום מכניקת הגלים שעליהם התבסס ארווין שרדינגר כשפיתח את תורת הקוונטים, בנוסח הרווח ביותר בשימוש שלה, בשנות העשרים של המאה ה-20. איינשטיין גם לא שלל את רעיון האקראיות. ב-1916, הוא הוכיח שכשאטומים פולטים פוטונים, העיתוי והכיוון של פליטת הפוטונים אקראיים. “זה סותר את הדימוי הפופולרי של איינשטיין כאויב ההסתברות,” אומר הפילוסוף יאן פון פלאטו מאוניברסיטת הלסינקי.
אך איינשטיין ובני דורו ניצבו בפני בעיה רצינית. התופעות הקוונטיות הן תופעות אקראיות, אך אין הדבר כך לגבי התיאוריה הקוונטית. משוואת שרדינגר דטרמיניסטית לגמרי. היא מתארת חלקיק או מערכת של חלקיקים באמצעות פונקציה שידועה בשם פונקציית גל, המבטאת את התכונות הגליות של חלקיקים ומציעה הסבר לתבניות הגליות שקבוצות של חלקיקים יכולות ליצור. המשוואה חוזה, בוודאות מוחלטת, מה יקרה לפונקציית הגל בכל רגע נתון. במובנים רבים, משוואה זו דטרמיניסטית אף יותר מחוקי התנועה של ניוטון; אינה מובילה למצבים לא מוגדרים כמו סינגוּלריוּת (כשגדלים נעשים אין־סופיים וכך, בלתי ניתנים לתיאור) או כָּאוֹס (כאשר התנועה הופכת לבלתי צפויה).
החלק הבעייתי הוא שהדטרמיניזם של משוואת שרדינגר הוא הדטרמיניזם של פונקציית הגל, ופונקציית הגל אינה נצפית באופן ישיר, שלא כמו המיקומים והמהירויות של חלקיקים. למעשה, פונקציית הגל מגדירה את הגדלים שניתנים לצפייה ואת ההסתברות לכל מאורע אפשרי. התיאוריה משאירה פתוחה את השאלה מהי בדיוק פונקציית הגל והאם עלינו לפרש אותה פשוטה כמשמעה, כמייצגת גל ממשי אי שם בעולם. וכך, התיאוריה משאירה פתוחה גם את השאלה האם האקראיות הנצפית היא תכונה מהותית של הטבע או רק חזות פני הדברים. “אנשים אומרים שמכניקת הקוונטים היא אי־דטרמיניסטית, אך זו מסקנה נחפזת מדי,” אומר הפילוסוף כריסטיאן וית’ריץ’ מאוניברסיטת ז’נבה שבשוויץ.
ורנר הייזנברג, שהיה גם הוא מחלוציה הראשונים של תורת הקוונטים, דימה את פונקציית הגל לענן של הסתברויות של מצבים אפשריים. ואם לשיטתו הפונקציה אינה מצליחה לקבוע באופן חד־משמעי את מיקומו של חלקיק, הרי זה משום שלמעשה, החלקיק אינו מצוי במיקום מוגדר כלשהו. רק כשאנחנו צופים בחלקיק, הוא מתגלה במיקום כלשהו. פונקציית הגל יכולה להתפרס על פני מרחב עצום, אך ברגע שבו נערכת תצפית, היא קורסת בפתאומיות למצב מוגדר אחד ויחיד, במיקום אחד ויחיד, ובו צץ ומתגלה החלקיק. די אם נתבונן בחלקיק – והופ! – הוא מפסיק להתנהג באופן דטרמיניסטי ו”מזנק” לתוצאה סופית כמו ילד שתופס מקום במשחק כיסאות מוזיקליים. אין כלל שמכתיב את הקריסה. אין משוואה שמתארת אותה. הדבר פשוט קורה.
קריסת פונקציית הגל נעשתה למרכיב ליבה של פרשנות קופנהגן, אחת הפרשנויות של מכניקת הקוונטים הקרויה על שם העיר שבה שכן מכון המחקר של בוהר, ובה פיתח הייזנברג את עיקרי תורתו בראשית דרכו. (למרבה האירוניה, בוהר עצמו מעולם לא קיבל את רעיון הקריסה של פונקציית הגל.) אסכולת קופנהגן מקבלת את האקראיות הנצפית של מכניקת הקוונטים כפשוטה, בלא שתוכל להציע הסבר מעבר לכך. מרבית הפיזיקאים קיבלו את הפרשנות הזאת, ולו רק בשל אפקט העיגון הפסיכולוגי: הפרשנות נשמעה הגיונית דיה, והיא הייתה הראשונה שהוצעה.
אם כי איינשטיין לא שלל את מכניקת הקוונטים, הוא התנגד התנגדות נחרצת לפרשנות קופנהגן שלה. הרעיון שפעולת המדידה יכולה לקטוע את רצף ההתפתחות של מערכת פיזיקלית נראה לו בלתי מתקבל על הדעת, וזה היה הרקע לאמירה הביקורתית שלו בדבר משחק הקוביות האלוהי. “זה, באופן ספציפי, מה שאיינשטיין מלין עליו ב-1926; זו לא הייתה טענה מטפיזית טוטלית הקובעת שהדטרמיניזם הוא תנאי הכרחי,” אומר הווארד. “הביקורת שלו מתמקדת באופן ספציפי בטיעונים הנוגעים לשאלה האם קריסת פונקציית הגל גורמת לאי־רציפות.”
איינשטיין טען כי קריסת פונקציית הגל אינה יכולה להיות תהליך ממשי. הדבר יחייב השפעה מידית ממרחק: מכניזם מסתורי שיבטיח, למשל, שהצד השמאלי והצד הימני של פונקציית הגל יקרסו שניהם יחדיו לאותו מצב אחד ויחיד אף בהיעדר כוח המתאם ביניהם. איינשטיין לא היה היחיד שהחזיק בדעה זו. כל הפיזיקאים בני דורו סברו שתהליך כזה הוא בלתי אפשרי, שכן הוא יתרחש בהכרח במהירות גבוהה ממהירות האור, וכך יסתור לכאורה את תורת היחסות. למעשה, מכניקת הקוונטים מספקת לנו לא סתם קוביות משחק. היא מספקת לנו צמדים של קוביות משחק שבכל הטלה שלהן מתקבלת תוצאה זהה בשתיהן, אף אם נטיל קוביית משחק אחת בלאס וגאס ואת האחרת על הכוכב וֶגה. לאיינשטיין היה ברור שמצב כזה לא ייתכן אלא אם הקוביות מזויפות: טעונות בתכונות נסתרות שקובעות את תוצאות הטלתן מראש. אך פרשנות קופנהגן דחתה על הסף אפשרות כזאת, ובמשתמע טענה שקוביות המשחק אכן משפיעות זו על זו באופן מידי גם ממרחקים אסטרונומיים.
נושא אחר שהטריד את איינשטיין היה בעיית המדידה, והכוח שייחסה פרשנות קופנהגן לפעולת המדידה. מהי, בעצם, מדידה? האם מדובר במשהו שרק יצורים בעלי תודעה או פרופסורים מן המניין יכולים לבצע? הייזנברג ואחרים שנמנו עם אסכולת קופנהגן לא הצליחו לספק תשובה מניחה את הדעת לבעיית המדידה. חלקם טענו שאנחנו יוצרים מציאות על ידי עצם הצפייה בה: רעיון שנשמע פיוטי, אולי פיוטי יתר על המידה. איינשטיין סבר גם שזו הייתה יומרה חסרת בסיס מצד המצדדים בפרשנות קופנהגן לטעון לשלמותה של מכניקת הקוונטים, ולהציגה כתיאוריה הסופית והמוחלטת שלעולם לא תוחלף באחרת. הוא ראה בכל התיאוריות, לרבות אלה שהוא עצמו הגה, שלבי ביניים בדרך למשהו גדול יותר.
למעשה, הווארד טוען שאיינשטיין היה מוכן לשקול את רעיון האי־דטרמיניזם אילו היה מוּצע מענה לסוגיות הלא פתורות שהטרידו אותו: אילו, למשל, מישהו היה יכול להבהיר מהי בדיוק מדידה, או איך ייתכן שחלקיקים מרוחקים זה מזה נשארים מסונכרנים בלא שיגיבו זה עם זה. הוכחה לכך שאיינשטיין ראה את סוגיית האי־דטרמיניזם כעניין משני היא העובדה שהוא הציב אותן דרישות גם כלפי החלופות הדטרמיניסטיות לפרשנות קופנהגן ודחה גם אותן. ארתור פיין מאוניברסיטת וושינגטון סבור שהווארד מפריז בנכונות של איינשטיין לקבל את האי־דטרמיניזם, אך גם הוא מסכים שהחשיבה של איינשטיין הייתה מנומקת ומבוססת הרבה יותר ממה שהניחו דורות של פיזיקאים על סמך האמירה המצוטטת בהרחבה שלו בדבר המשחק בקוביות.
מחשבות אקראיות
איינשטיין חשב שאם נעמיק לחקור בסוגיות הלא פתורות של פרשנות קופנהגן, נגלה מן הסתם שהאקראיות הקוונטית אינה שונה מכל סוג אחר של אקראיות בפיזיקה, שהיא תוצר של תהליכים שמתרחשים ברובד עמוק יותר. התנועה התזזיתית של גרגיר אבק בקרן אור של שמש משקפת את התנועה המורכבת של מולקולות אוויר בלתי נראות, ופליטה של פוטון או דעיכה רדיואקטיבית של גרעין הם תהליכים אנלוגיים, סבר איינשטיין. הוא ראה במכניקת הקוונטים תיאוריה כללית שמתארת את התנהגות אבני הבניין של הטבע בכללה, בלי לרדת לפרטיה, אך חסרה את כושר ההבחנה הנדרש כדי לזהות ולנתח מקרים יחידים. הוא האמין שתיאוריה מעמיקה ושלמה יותר תוכל לספק הסבר לתנועה של מערכת פיזיקלית במלואה, ללא קפיצות או אי־רציפויות מסתוריות.
לפי השקפה זו, פונקציית הגל מספקת תיאור הסתברותי כללי, שאינו אומר הרבה יותר מאשר הטענה שאם נטיל קובייה הוגנת פעמים מספר די הצורך, היא תנחת בערך אותו מספר של פעמים על כל צד. קריסת פונקציית הגל אינה תהליך פיזיקלי, אלא רכישת ידע. אם התוצאה שנקבל בהטלת קובייה בעלת שש פאות תהיה, למשל, 4, נוכל לומר במונחי פרשנות קופנהגן שטווח התוצאות האפשריות, 1 עד 6, “קורס” לתוצאה בפועל של 4. שֵׁדוֹן בעל כוחות על־טבעיים שביכולתו לעקוב, ברמה האטומית, אחר כל פרטי הפרטים המשפיעים על הקובייה, האופן המדויק שבו ידנו מטילה את הקובייה ומגלגלת אותה על פני השולחן, לא ישתמש לעולם במונח קריסה.
תמיכה לאינטואיציות של איינשטיין נמצאה בעבודתו המוקדמת בנושא ההשפעות הקולקטיביות של תנועה מולקולרית, תחום מחקר של הפיזיקה שידוע בשם מכניקה סטטיסטית, שבה הוכיח כי הפיזיקה יכולה להיות הסתברותית אף אם המציאות שבבסיסה היא דטרמיניסטית. ב-1935 כתב איינשטיין לפילוסוף קרל פופר: “אני לא חושב שאתה צודק בטענתך שבלתי אפשרי להסיק מסקנות סטטיסטיות מתיאוריה דטרמיניסטית. די אם תחשוב על המכניקה הסטטיסטית הקלאסית (התיאוריה הקינטית של הגזים, או התיאוריה של התנועה הבְּרַאוּנית).”
איינשטיין ניסה למצוא הסבר לאקראיות של מכניקת הקוונטים, ולא לתרץ מדוע יש לדחותה.
ההסתברויות שעליהן דיבר איינשטיין היו אובייקטיביות בדיוק כמו אלה שאליהן מתייחסת פרשנות קופנהגן. ואם כי לא ניתן להן ביטוי בחוקי התנועה של ניוטון, חוקי היסוד של המכניקה הקלאסית, הן ייצגו מאפיינים אחרים של העולם; הן היו יותר מאשר תוצאי שווא של בורות אנושית. במכתבו לפופר ציין איינשטיין כמקרה לדוגמה חלקיק הנע סביב מעגל במהירות קבועה; הסיכוי למצוא את החלקיק בקשת נתונה של המעגל משקף את הסימטריות של מסלולו. באופן דומה, לקובייה יש סיכוי של 1 ל-6 לנחות על אחת מפאותיה, שכן יש לה שש פאות שוות. “איינשטיין היטיב להבין, יותר ממרבית בני דורו, שבפרטי הפרטים של הסתברויות המכניקה הסטטיסטית חבוי תוכן פיזיקלי משמעותי,” אומר הווארד.
מסקנה אחרת שנובעת מן המכניקה הסטטיסטית היא שהגדלים שבהם אנחנו צופים אינם קיימים בהכרח ברובד עמוק יותר. לשם דוגמה, לגז יש טמפרטורה, אך אין הדבר כך לגבי מולקולת גז יחידה. באנלוגיה, איינשטיין הגיע למסקנה שתיאוריה תת־קוונטית תחולל בהכרח מהפכה בתפיסתנו את מכניקת הקוונטים. ב-1936 כתב איינשטיין: “אין ספק שמכניקת הקוונטים זיהתה אלמנט יפהפה של בסיס האמת … אך אני לא מאמין שמכניקת הקוונטים תהיה נקודת ההתחלה בחיפוש אחר הבסיס הזה, ממש כפי שבכיוון ההפוך התרמודינמיקה (ובאותו אופן, המכניקה הסטטיסטית) אינה יכולה לשמש כנקודת מוצא לחוקי היסוד של המכניקה.” כדי למלא את החסר באותו רובד עמוק, ניסה איינשטיין לנסח תורת שדה מאוחדת, שבה מקורם של חלקיקים במבנים שאינם דומים כלל לחלקיקים. ולסיכום, הדעה המקובלת שלפיה איינשטיין התכחש לאקראיות של מכניקת הקוונטים מוטעית מיסודה. איינשטיין ניסה למצוא הסבר לאקראיות הזאת, ולא לתרץ מדוע יש לדחותה.
כל רמה עומדת לעצמה
על אף שבכללו של דבר כשל איינשטיין במאמציו, האינטואיציה הבסיסית שלו לגבי אקראיות עדיין תקפה: אי־דטרמיניזם יכול להגיח מדטרמיניזם. הרמה הקוונטית והרמה התת־קוונטית, או כל צמד אחר של רמות בהיררכיה של הטבע, מורכבות מסוגים שונים של מבנים וכך, כפופות לסוגים שונים של חוקים. החוקים השולטים ברמה אחת יכולים לאפשר אלמנט ממשי של אקראיות אף אם ברובד העמוק יותר שבבסיסה שולטים חוקים של סיבתיות מוחלטת. “מיקרו־פיזיקה דטרמיניסטית אינה מובילה בהכרח למאקרו־פיזיקה דטרמיניסטית,” אומר הפילוסוף ג’רמי בטרפילד מאוניברסיטת קיימברידג’.
חִשבו על קובייה ברמה האטומית שלה. היא יכולה להיות מורכבת ממספר עצום של תצורות אטומיות שבמבט רגיל אי אפשר להבחין ביניהן כלל. אם, בעת הטלת הקובייה, תעקבו אחר תצורה אחת כלשהי מהן, היא תוביל לתוצאה ספציפית, באופן דטרמיניסטי. בתצורות מסוימות, התוצאה בהטלת הקובייה תהיה נקודה אחת; בתצורות אחרות, שתי נקודות; וכן הלאה. מכאן שמצב מאקרוסקופי אחד (הטלת הקובייה) יכול להוביל לכמה תוצאות מאקרוסקופיות אפשריות (מספר הנקודות על כל אחת משש פאותיה) [ראו תיבת טקסט ואיור]. “אם נתאר את הקובייה ברמה המאקרוסקופית, נוכל להתייחס אליה כאל מערכת סטוכסטית (אקראית) שמאפשרת סיכוי אובייקטיבי,” אומר ליסט, שחקר את נושא הרמות והשילוב ביניהן עם מרקוס פיבאטו, מתמטיקאי באוניברסיטת סרג’י-פונטואז שבצרפת.
אם כי הרמה הגבוהה יותר נבנית (או, בעגה המקצועית, “נסמכת”) על הרמה הנמוכה ממנה, היא אוטונומית, עומדת לעצמה. כדי לתאר קוביית משחק, עלינו להתייחס לרמה שבה הקובייה קיימת, וברמה זו לא נוכל מן הסתם לדון באטומים ובדינמיקה שלהם. התייחסות לשתי הרמות גם יחד בעת ובעונה אחת תהיה טעות קטגורית, עירוב מין בשאינו מינו; זה יהיה כאילו נשאל מהן הנטיות הפוליטיות של כריך טונה (במילותיו של הפילוסוף דייויד ז’ אלברט מאוניברסיטת קולומביה). “כשאנחנו דנים בתופעות שניתנות לתיאור ברמות שונות, עלינו לנקוט משנה זהירות ולברור היטב את המושגים שבהם אנחנו משתמשים כדי שלא לערב בין הרמות,” אומר ליסט.
מסיבה זו, התוצאות בהטלת קוביית משחק הן לא רק אקראיות לכאורה, כפי שאנשים טועים לחשוב לעתים. הן אקראיות באמת. שדון בעל כוחות־על יוכל אולי לטעון שביכולתו לצפות את התוצאות בדיוק מוחלט, אך כל מה שביכולתו לדעת הוא מה יקרה ברמה האטומית. שדון כזה אינו יודע אפילו מהי קוביית משחק, שכן מדובר במידע ברמה גבוהה יותר. שדון כזה לעולם אינו רואה את היער, אלא רק את העצים שבו. במובן זה הוא דומה לגיבור הסיפור הקצר “פונס הזכרן” (“Funes, the Memorious”) מאת הסופר הארגנטינאי חורחה לואיס בורחס, אדם שזוכר הכול, אך אינו מבין דבר. “לחשוב משמעו לשכוח את השוני, להכליל, לנסח באופן מופשט,” כתב בורחס. כדי שאותו שדון יוכל לדעת על איזה צד נוחתת הקובייה, עלינו להסביר לו מה עליו לחפש. “שדון זה יוכל להסיק את השתלשלות העניינים ברמה הגבוהה יותר רק אם נצייד אותו במפרט שיגדיר את החלוקה לרמות ויבהיר לו מהם גבולות הרמה הפיזיקלית שבה הוא משחק,” אומר ליסט. ואכן, השדון עוד עלול להתקנא בנקודת המבט האנושית שלנו, בני התמותה.
לוגיקת הרמות פועלת גם בכיוון ההפוך. מיקרו־פיזיקה אי־דטרמיניסטית יכולה להוביל למאקרו־פיזיקה דטרמיניסטית. כדור בייסבול יכול להיות מורכב מחלקיקים המתנהגים באופן אקראי, אך כשחובטים בו, המסלול שהוא עובר במעופו צפוי לגמרי; האקראיות הקוונטית מתכנסת לממוצע. באופן דומה, גזים מורכבים ממולקולות שנעות בתנועה מורכבת להפליא, ולמעשה, אי־דטרמיניסטית, אך הטמפרטורה ותכונות אחרות של הגז מצייתות לחוקים פשוטים לגמרי. באופן ספקולטיבי יותר, פיזיקאים אחדים, ובהם רוברט לַפלין מאוניברסיטת סטנפורד, העלו את הרעיון שהרמה הנמוכה יותר אינה רלוונטית כלל. יהיו אבני הבניין מה שיהיו, עדיין הן יכולות לייצר אותה התנהגות קולקטיבית. ככלות הכול, מערכות שונות כל כך זו מזו כמו מולקולות של מים, כוכבים בגלקסיה ומכוניות הנעות בכביש מהיר מצייתות לאותם חוקים בסיסיים של מכניקת הזורמים.
חופשיים לבחור, לבסוף
כשחושבים במונחים של רמות, החשש שמא האי־דטרמיניזם יבשר את קץ המדע נעלם. שוב לא קיימת סביבנו חומה המפרידה בין אותו חלק של היקום המציית לחוקים לבין העולם האנרכי והבלתי ניתן להסבר שמעבר לו. במקום זאת, העולם נתפס כעוגת שכבות של דטרמיניזם ואי־דטרמיניזם. כך לדוגמה, אקלים כדור הארץ נסמך על חוקי התנועה הדטרמיניסטיים של ניוטון, אך תחזיות מזג האוויר הן הסתברותיות, ואילו מגמות אקלים עונתיות וארוכות טווח הן, שוב, צפויות. גם הביולוגיה נסמכת על הפיזיקה הדטרמיניסטית, אך אורגניזמים ומערכות אקולוגיות מחייבים אופני תיאור שונים, כגון האבולוציה הדרוויניסטית. “הדטרמיניזם אינו מסביר הכול”, אומר הפילוסוף דניאל ס’ דנט מאוניברסיטת טאפטס. “מדוע קיימות ג’ירפות בעולם? האם משום שכך ‘נקבע מראש’?”
גם בני אנוש משובצים בעוגת שכבות זו. יש לנו, בני האדם, תחושה חזקה של חופש בחירה. לעתים קרובות אנחנו עושים את הבלתי צפוי, וכשאנחנו מקבלים החלטות, במרבית המקרים אנחנו חשים שיכולנו לקבל החלטות אחרות (ולא אחת, היינו אכן רוצים להחזיר את הגלגל לאחור). במשך אלפי שנים, פילוסופים הדוגלים בליברטריאניזם – והכוונה כאן אינה לאסכולה הפוליטית בשם זה – טענו שחופש הבחירה של האדם מחייב חופש גם ברמה החלקיקית. משהו חייב לקטוע את שטף האירועים הדטרמיניסטי: האקראיות הקוונטית או “שינויי הכיוון הפתאומיים” שכמה מן הפילוסופים הקדומים האמינו שאטומים יכולים לעבור.
הבעיה עם קו מחשבה זה היא שהוא מעניק את החופש לחלקיקים, אך משאיר אותנו, בני האנוש, משועבדים. בין שההחלטות שלנו נקבעו מראש בעת המפץ הגדול ובין שהן נכפו עלינו על ידי חלקיק מרדני, החלטות אלה אינן החלטות שאנחנו מקבלים מתוך בחירה חופשית. כדי להיות אדונים לגורלנו, אנחנו זקוקים לאי־דטרמיניזם לא ברמה החלקיקית, אלא ברמה האנושית. והדבר אפשרי משום שהרמה האנושית והרמה החלקיקית הן רמות אוטונומיות. גם אם אפשר לייחס כל מה שאנחנו עושים לאירועים שקדמו להם, אנחנו יכולים עדיין לקבוע מה יהיו מעשינו, שכן לא אנחנו ולא מעשינו קיימים ברמת החומר, אלא רק ברמת המאקרו של התודעה. “אי־דטרמיניזם זה ברמת המאקרו הנישא על גבי הדטרמיניזם ברמת המיקרו הוא זה שבכוחו להבטיח את חופש הבחירה שלנו,” אומר בטרפילד. אי־דטרמיניזם ברמת המאקרו הוא אינו הגורם להחלטה שלנו. הוא-הוא ההחלטה שלנו.
עדיין יכולה להישמע הטענה שאנחנו בובות על חוט הכפופות לחוקי הטבע, ושחופש הבחירה שלנו אינו אלא אשליה. אך המילה “אשליה” מעלה בדמיון תעתועי מדבר או קוסמים המנסרים נערות לשניים: דברים לא ממשיים. אי־דטרמיניזם ברמת המאקרו הוא משהו שונה. הוא ממשי לגמרי, גם אם לא ברמת הבסיס. אפשר לדמות זאת לחיים עצמם. אטומים יחידים הם חסרי חַיּוּת לגמרי, אך מסות אדירות שלהם יכולות לחיות ולנשום. “ככל שהדבר נוגע לכוח הנתון בידינו לנהוג כאדונים לגורלנו, למצבי ההִתכוונוּת (intentional states) שלנו, להחלטות ולבחירות שלנו. אף אחד מאלה אינו ממלא תפקיד ברפרטואר המושגי של הפיזיקה הבסיסית, אך אין משמעות הדבר שתופעות אלה אינן ממשיות,” אומר ליסט. “כל מה שמשתמע מכך הוא שתופעות אלה מתקיימות ברמה גבוהה הרבה יותר.”
תהיה זו טעות קטגורית, ואין צריך לומר מהלך חסר כל תועלת, לתאר את ההחלטות שאנחנו מקבלים במונחים של המכניקה של האטומים במוחנו. במקום זאת, עלינו להשתמש במושגים מתחום הפסיכולוגיה: רצון, אפשרות, כוונה. מדוע בחרתי לשתות מים ולא יין? משום שכך רציתי. הרצון שלי מסביר את הפעולה שביצעתי. לרוב, כשאנחנו שואלים “מדוע?” אנחנו מבקשים לדעת מה היו המניעים למעשה, ולאו דווקא מהו סיפור הרקע הפיזיקלי. הסברים פסיכולוגיים מניחים שקיים אי־דטרמיניזם מן הסוג שדיבר עליו ליסט. לדוגמה, תיאורטיקנים של תורת המשחקים מציעים מודל של קבלת החלטות שמפרט את טווח האפשרויות ומציין מהי האפשרות שבה נבחר אם נפעל באופן רציונלי. חופש הבחירה שלנו מנחה את הבחירה שלנו באפשרות מסוימת, אף אם זו אינה בהכרח האפשרות המלהיבה ביותר שבה היינו בוחרים באופן ספונטני, בלי לחשוב.
עם זאת, יש להודות שהטיעונים של ליסט אינם מספקים הסבר מלא לחופש הבחירה. היררכיית הרמות, המבחינה בין הרמה הפסיכולוגית ובין הרמה הפיזיקלית, מאפשרת לנו חופש בחירה, וכך מעניקה לנו הזדמנות לעשות את הבלתי צפוי. אך עלינו לנצל את ההזדמנות. אם, למשל, נקבל כל החלטה שתידרש לגבי הטלת מטבע, קבלת החלטות זו תיחשב אי־דטרמיניסטית ברמת המאקרו, אך ספק אם יהיה אפשר לתאר אותה כבחירה חופשית במובן משמעותי כלשהו. במקרים מסוימים, קבלת ההחלטות אינה נעשית במודע, על סמך שיקולים רציונליים, וכך אי אפשר לומר שהיא נעשתה באמת מתוך בחירה חופשית.
דרך חשיבה זו לגבי הדטרמיניזם עולה בקנה אחד עם פרשנות של מכניקת הקוונטים שהוצעה בשנים שלאחר מותו של איינשטיין ב-1955: פירוש העולמות המרובים. חסידיה של פרשנות זו טוענים שמכניקת הקוונטים מתארת קבוצה של יקומים מקבילים, מערכת רב־יקומית שמתנהגת באופן דטרמיניסטי כמכלול, אך נתפסת על ידנו כאי־דטרמיניסטית מאחר שביכולתנו לראות יקום אחד בלבד. לדוגמה, אטום יכול לפלוט פוטון לימין או לשמאל; תורת הקוונטים משאירה פתוחה את השאלה מה תהיה התוצאה בפועל. לפי פירוש העולמות המרובים, הסיבה לכך היא שמצב זהה קיים באינספור עולמות מקבילים; בכמה מהם, הפוטון נפלט באופן דטרמיניסטי לשמאל, ובאחרים, הוא נפלט לימין. מאחר שאין ביכולתנו לדעת באיזה מבין היקומים האלה אנחנו מצויים, איננו יכולים לחזות מה יקרה, ומנקודת המבט שלנו, המצב נראה אפוא בלתי ניתן להסבר. “אין אקראיות אמיתית ביקום, אך הדברים יכולים להיראות אקראיים בעיני המתבונן,” אומר הקוסמולוג מקס טגמארק מן המכון הטכנולוגי של מסצ’וסטס, אחד מחסידיה הבולטים של השקפה זו. “האקראיות משקפת את אי היכולת שלנו למקם את עצמנו במערכת הרב־יקומית.”
טענה זו דומה במידה רבה לטענה שקוביית משחק או המוח יכולים להיות מורכבים מכל אחת מאינספור תצורות אטומיות. כל אחת מתצורות אלה לחוד יכולה להיות דטרמיניסטית, אך מאחר שאין ביכולתנו לדעת איזו מהן היא התצורה של קוביית המשחק שלנו או של מוחנו, אין לנו ברירה אלא לחשוב על התוצאה כתוצאה אי־דטרמיניסטית. לפי קו מחשבה זה, יקומים מקבילים הם לא איזה רעיון אקזוטי, אי שם במרחבי העולם הרב־יקומי.
למעשה, גופנו ומוחנו הם מערכות רב־יקומיות קטנות, וריבוי האפשרויות הוא המעניק לנו את חופש הבחירה שלנו ואת חירותנו.
סיינטיפיק אמריקן והוצאת הספרים פארר, שטראוס וג’ירו פועלים בשותפות עסקית־שיווקית
על הכותבים
ג’ורג’ מאסר, עורך־תורם בסיינטיפיק אמריקן, ומחבר הספר “פעולת רפאים מרחוק”, שראה אור בנובמבר 2015 בשיתוף סיינטיפיק אמריקן והוצאת הספרים פארר, שטראוס וג’ירו.
עוד בנושא באתר הידען:
900 תגובות
יובב
אתה מציג פוסטמודרניזם במיטבו.
“הרצון שלנו…בלה בלה בלה…”
לך הביתה ילד ותעשה שם, גלים.
הסיבתיות היתה קיימת ותישאר קיימת
היכולת שלנו לפענח כל פרומיל של מידע, זמן או מקום כסיבתי הוא מוגבל.
במשך שנות ההתפתחות אנחנו מגלים חוקים שלא ידענו עליהם קודם, אנחנו מפתחים כלים שעוזרים לנו לגלות ולהרחיב את תפיסת העולם שלנו.
התפיסה המוגבלת שלנו היא שגורמת לנו להאמין באי סיבתיות.
הקונפליקט נוצר מכיוון שאנחנו יודעים להרחיב מנעד חמשת החושים שלנו אך לא לפתח גלאי שיצא מגדר אותם החושים.
היכן הפיתרון?
הרצון שלנו. הרצון שלנו נברא והתפתח החל ממה שקוראים לו המפץ הגדול.
שינוי אותם פרודות של רצון לקבל (האגו ואותם המילויים של אותה התבנית הייחודית שלו) הם אלו ששינוי בהם יאפשר לנו לפתח כלי חדש לחקירת המציאות. גלאי חדש לתפיסה של אינפורמציה חדשה.
ואותה האינפורמציה היא זו שתוכל לתת לנו את האפשרות להחליט על אותו דטרמינזם או אי דטרמניזם שנמצא בטבע.
״עד שלא תודה בכך – לא תקבל תשובה עיניינית״.
או. קי.
קרא טוב טוב את השאלה לפני שאתה כותב: “אבל השבתי עליה, לא קראת? אולי בגלל שאתה טמבל?”
1) תשובתך :”x=ct”- איננה נכונה. היא מסבירה את חוסר הבנתך את דברי ואת מקור טעויותיך המתמשכות והיסודיות! כתוב את הנוסחה הנכונה לבעיה שנתתי לך. אל תתעלם מהמהירות V שנתונה בשאלה.
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?
נסה לענות נכון שוב – במקום לנסות להתחמק כשוטה המעמיד פנים שאינו מבין.
תוכל להעזר בלינק:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
2) זאת שאלה שנייה והיא עומדת בפני עצמה:
התיחס לציור שבו מצוין X.
כתוב נוסחה ל X באמצעות : CT ,VT, C1C2.
האם הבנת את טעותך וגודל טפשותך?
–
כתבתי : “ההנחה שלך שב’ רואה את ג’ ממרחק 10ש.א לאחר 10ש הוכחה ככשלון קולוסאלי שלך!
עמדתי הוכחה ואני מסתפק בזאת!”
עד שלא תודה בכך – לא תקבל תשובה עיניינית.
יוני 10th, 2016
יוני 11th, 2016
קומפ, אתה לגמרי בטילט, אה?
ואיך אתה מצליח להחליף את הניק כל כך מהר כל פעם?
״אצלך המרחק של ג’ מ ב’ הוא 10ש.א וגם 0.05ש.א כפי שחישבת בתשובתך האחרונה בנושא.
כל מילה נוספת מיותרת!״
מממ.. כתבתי 10 ש.א. איך הגעת ל0.05?
״השאלה שאתה חוזר עליה שוב ושוב היא שאלה שכבר עניתי עליה במספר הזדמנויות חוזרות. אין לי כל עינין לענות עליה שוב״.
אולי ענית, אבל לא כתבת את התשובה בעברית.
״הטענה שלך: “ביחסות, מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו הוא תמיד ct.” – מוכיחה שאין לך מושג על מה שאתה מדבר!״
נו, קומפיניו, מהו מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו ביחסות? הפוטון יודע את זה?
״מדוע שאבזבז את זמני על נוכל וליצן?״
אנא ערף, אתה הוא זה שמחליף כל רגע את הניק ומתעלק עלי. אז אולי באמת תפסיק לבזבז את זמנך ואת זמנינו ותחזור למוסד?
״יש לך כאן למטה שאלה שאתה מפחד להשיב עליה – בנושא זה. השב עליה לפני שאתה מעז להתחצף שוב״.
אבל השבתי עליה, לא קראת? אולי בגלל שאתה טמבל?
אתה טמבל.
״דברי מדברים בעד עצמם!
דבריך מדברים בעד עצמם!
האמת היא השופט!״
שכחת להוסיף: טוב למות בעד ארצנו!
טבעך האמית הפסיכופתי חשוף לעיני כל.
וכחן כפייתי המשטה בכולם ובמיוחד בעצמו ועל חשבונו.
לראייה: התעלמותך מהאמת המוטחת בך(כאן למטה) שאתה רואה בה הוכחה לנכונות דבריך .
אצטט חלק מדברי המופנים לאדם שבז לאמת:
“ההנחה שלך שב’ רואה את ג’ ממרחק 10ש.א לאחר 10ש הוכחה ככשלון קולוסאלי שלך!
עמדתי הוכחה ואני מסתפק בזאת!
אף אחת משאלותיך איננה יכולה לשנות את העובדה הזאת ואין לי כל עינין לענות עליהן במיוחד כשאינך עונה על שאלותי.
אדם שמכבד עצמו מודה בטעותו, אינך מודה בטעויותך המפורטת למטה ובשאלות האחרונות שנשאלת, ולכן חסר כבוד.”
אצלך המרחק של ג’ מ ב’ הוא 10ש.א וגם 0.05ש.א כפי שחישבת בתשובתך האחרונה בנושא.
כל מילה נוספת מיותרת!
רצונך לפתוח דיון על סמך הנחה שהוכחה כשקרית וסותרת עצמה היא טמטום מוחלט, פתולוגיה אינפנטילית שלך, כפי שכל המתדיינים איתך כבר זכו להכיר.
השאלה שאתה חוזר עליה שוב ושוב היא שאלה שכבר עניתי עליה במספר הזדמנויות חוזרות. אין לי כל עינין לענות עליה שוב.
הטענה שלך: “ביחסות, מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו הוא תמיד ct.” – מוכיחה שאין לך מושג על מה שאתה מדבר!
מדוע שאבזבז את זמני על נוכל וליצן?
יש לך כאן למטה שאלה שאתה מפחד להשיב עליה – בנושא זה. השב עליה לפני שאתה מעז להתחצף שוב.
השב עליה, כדי שכולם יזכו להנות מטמטומך המאיר.
*גם בנושא השזירה קבלת נוק אאוט. אבל אתה טיפש שמפחד לראות ולא רוצה להבין.
–
דברי מדברים בעד עצמם!
דבריך מדברים בעד עצמם!
האמת היא השופט!
קומפ
מה קרה? ראית שברגע שאתה מנסה לסדר את המרחקים בהתאם לשאלה ששאלתי קיבלת תוצאות בלתי אפשריות?
הבנת פתאום שכל מה שכתבת עד עכשיו זה פשוט שטות בדיוק כמו האמונה שלך שאתה יודע הכל וכולם מלבדך מטומטמים?
האם זו הסיבה שחזרת להתחזות ולהחליף את הניק שלך כל פעם ולהיטפל אלי כמו שאר הטרולים? לא הבנת כבר שלא משנה מה ואיך תכתוב תמיד אפשר לחשוף אותך?
קומפ
אתה עוד פה?
אז אולי כבר תענה בלי להתפתל ובעברית על השאלה ששאלתי אותך כבר 5 פעמים:
את רגע 0, רגע המפגש בין א׳ ג׳ וד׳:
1. באיזה מרחק ב׳ רואה את א׳?
2. באיזה מרחק ב׳ רואה את ג׳?
3. באיזה מרחק ב׳ רואה את ד?
ואחרי שתענה, ענה גם באיזה מרחק הם רואים את ב מהם.
אין לי כל עינין בדיון איתך כל עוד אינך מודה בטעויותיך וסתירותיך!
“ב רואה את א ג(??) וד במרחק 10 שנות אור.” – שוב אותה טעות יסודית שמוכחת כאן למטה.
–
תשובתך :”x=ct”- איננה נכונה. היא מסבירה את חוסר הבנתך את דברי ואת מקור טעויותיך המתמשכות והיסודיות!
כתוב את הנוסחה הנכונה לבעיה שנתתי לך. אל תתעלם מהמהירות V שנתונה בשאלה.
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?
תוכל להעזר בלינק:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
התיחס לציור שבו מצוין X.
כתוב נוסחה ל X באמצעות : CT ,VT, C1C2.
האם הבנת את טעותך וגודל טפשותך?
–
יוני 10th, 2016
וכשאני אומר ״רואה״ אני מתכוון מבחינתו של.
קומפ
אני מבין שנתקלת בסתירה עליה הצבעתי וזו הסיבה שאינך עונה.
בכל אופן, אנסה לתת לך את תשובת היחסות, אולי תצליח להבין.
בזמן המפגש המשולש א ג ד
א רואה את ב במרחק 10 שנות אור.
ג וד רואים את ב במרחק שנת אור אחת.
ב רואה את א ג וד במרחק 10 שנות אור.
מריאצ׳י?
“מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו הוא תמיד ct. ”
הטענה הזאת מבטאת את חוסר הבנתך ביחסות ומקור טעויותיך החוזרות.
טוריטוס
הכנס לך לראש כלל אחד יסודי, אתה שמרצה לנו על יחסות ורוצה שנחשב לך נוסחאות.
ביחסות, מרחקו של פוטון מפנס המפיק אותו הוא תמיד ct.
נסה לענות על השאלה הקודמת, אור גדול מפנס ינגה עליך.
אנצ׳ילדס.
איך הגעת לשני פנסים? דיברתי על שני V או V אחד?
כתבתי: “הפנס שנמצא בנקודה A שהפוטון יוצא ממנו בכיוון B. שניהם נעים בכיוון B.”
פנס אחד שיוצא ממנו פוטון. שניהם נעים בכיוון אחד. הפוטון מתרחק מהפנס.
נתבקשת לחשב את המרחק X שביניהם החל מנקודת היציאה A כתלות בזמן ובמהירות הפנס והפוטון .
השאלה בקשר ללינק דומה.
אבל בשבילך ספיישל, כדי שתבין איפה טעית, ענה על השאלה (פעם רביעית):
את רגע 0, רגע המפגש בין א׳ ג׳ וד׳:
1. באיזה מרחק ב׳ רואה את א׳?
2. באיזה מרחק ב׳ רואה את ג׳?
3. באיזה מרחק ב׳ רואה את ד?
ואחרי שתענה, ענה גם באיזה מרחק הם רואים את ב מהם.
כאן הסתירה שלך.
טוסטדס.
בסדר.
בוריטוס.
ישראל,
אין כל סתירה. הסתירה היא רק במה שאתה רוצה להבין.
קומפ
תשובתי נכונה לחלוטין. זו לא בעיה שלי שאתה מנסח שאלה בצורה רשלנית ושואל על מרחק מפנס בזמן שבשאלה שלך מופיעים שני פנסים שונים.
נראה לי שהתמצנו. אתה נכנסת עם הטענה שניסים ואני מטומטמים מכיוון שאיננו רואים שב מרוחק מג בדיוק כמו שג מרוחק מב.
הראתי לך שכאשר מוסיפים את ד אתה רואה שהסימטריה אינה קיימת יותר. אינך עונה לשאלה שלי ומנסה למרוח את כולנו כי אתה יודע היטב שאם תענה תתקל בסתירה.
צ׳או קומפרנדס, לך לאכול פריחולס.
תשובתך :”x=ct”- איננה נכונה. היא מסבירה את חוסר הבנתך את דברי ואת מקור טעויותיך המתמשכות והיסודיות!
כתוב את הנוסחה הנכונה לבעיה שנתתי לך. אל תתעלם מהמהירות V שנתונה בשאלה.
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?
תוכל להעזר בלינק:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
התיחס לציור שבו מצוין X.
כתוב נוסחה ל X באמצעות : CT ,VT, C1C2.
האם הבנת את טעותך וגודל טפשותך?
–
יוני 10th, 2016
קומפ, או א.פ או א.פפ או ano או ווטאבר.
מה כל כך קשה לענות תשובה פשוטה לשאלה פשוטה?
את רגע 0, רגע המפגש בין א׳ ג׳ וד׳:
1. באיזה מרחק ב׳ רואה את א׳?
2. באיזה מרחק ב׳ רואה את ג׳?
3. באיזה מרחק ב׳ רואה את ד?
ענה בלי פלסף או שתתחפף ותפסיק להטריד אותי יותר. אין לי ראש וזמן לשטויות שלך.
ישראל שפירא,
אין כאן אף תגובה שאיננה בשמי מלבד זאת על האסטרטגיה שלך שכבר פרסמתי בשמי אתמול.
“שברה אותך שאלת המרחקים, אה? פתאום ראית שאינך יכול לטעון שב׳ רחוק מג׳ אותו המרחק כמו שג׳ רחוק מב׳ בגלל שיקולי סמטריה ואז פתאום להחליט שזה שונה לגבי ד׳, אה?”
כרגיל טועה ומטעה, טיפש היית וטיפש נשארת.:
השאלה על ב’ ו ג’ היא שאלה אחרת מאשר השאלה על ב’ ו ד’. נתתי פתרון פרטי לבעיה הנתונה שנקראת א’-ב’-ג’ ולתנאי ההתחלה המיוחדים שלה. לא נתתי פתרון כללי לכל בעיה ולא לבעיה שהעלית לפני יום.
בכל המקרה – המרחק הוא אותו מרחק גם כשאין אפשרות לצפות בו במלואו, גם כאשר מידתו משתנה בהתאם לצופה..
נתתי לך הוכחה לכך בדיון על סינכרון, לאחר מכן גם אתה הסכמת שהמרחק הוא אותו מרחק.
הסימטריה שאני מדבר עליה היא נכונה ומבוטאת ע”י העיקרון שהזהות של דבר היא אותה זהות – דבר שאתה מאוד מתקשה לתפוס ולכן טוען טענות אוויליות.
ההנחה שלך שב’ רואה את ג’ ממרחק 10ש.א לאחר 10ש הוכחה ככשלון קולוסאלי שלך!
עמדתי הוכחה ואני מסתפק בזאת!
אף אחת משאלותיך איננה יכולה לשנות את העובדה הזאת ואין לי כל עינין לענות עליהן במיוחד כשאינך עונה על שאלותי.
אדם שמכבד עצמו מודה בטעותו, אינך מודה בטעויותך המפורטת למטה ובשאלות האחרונות שנשאלת, ולכן חסר כבוד.
כאדם שאיננו מכבד עצמו וזולתו, אין לתת בך אמון והמוניטין שלך מתחת לאפס.
כאדם שאינו מודה בטעויותיו הינך מטעה עצמך וקוראיך ולכן יש להזהיר מפניך וזאת עשיתי באמצעות פרסום “האסטרטגיה שלך”.
כאדם שאינו מודה בטעויותיו אתה גורם נזק לעצמך, למשל מבזבז כספים לריק על ניסוי כושל, ועלול לגרום נזק לנשענים על דבריך .
פרצופך האמיתי נחשף כאן בתקווה שמגיבים חסרי מזל ידעו להזהר מפניך.
המילה “צלופח” ו”פסיכופת” שאתה כה מרבה להשתמש בה מעידים על טבעך האמיתי המתבטא בשאיפה ל: “..לשבור..”.
הנשבר הוא אתה, שאינך מסוגל לפתור בעיה פשוטה בפיסיקה ובכך חושף את האמת שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
אין לי כל עינין בדיון איתך עד שלא תודה בטעויותיך!
לסיכום בן אדם דלוח וחסר אופי – הודה בטעויותיך המפורטות למטה וענה על שנשאלת.
–
לא הצלחת להגן על עמדתך הכושלת והיא מובעת באוסף הכשלים שלמטה.
1. התסריט כאן הוא זה:
החללית נצפית לראשונה מ ב’ בזמן 10ש. החללית נמצאת בפועל במרחק 0.05ש.א מ ב’.
מרגע זה החללית נצפית כשהיא עוברת את המרחק 10ש.א עד לב’ בתוך 3 שבועות, לדבריך.
בתוך התקופה של 3 שבועות החללית מגיעה למרחק בפועל של 0.05ש.א מ ב’.
מתי בדיוק תראה החללית ממרחקה 0.05 ש.א מ ב’?
0.05ש.א לחלק במהירות C. התוצאה היא 0.05 ש. בימים – 18.25 יום.
ב’ יראה את החללית עוברת את המרחק מ א’ ועד ל 0.05ש.א ממנו ב’ 18.25 ימים.
לכן ב’ יראה את החללית עוברת את המרחק מ 0.05ש.א ועד אליו ב 18.341 ימים(0.05ש).
מהירות ג’ במעבר מ א’ ועד למרחק 0.05ש.א מ ב’ תהיה המרחק שעברה – 9.95 ש.א
לחלק בזמן מסעה 0.05ש = 199 שנות אור\לשנה. הרבה הרבה יותר ממהירות האור.
אם ג’ תמשיך במהירות הזאת עד ל ב’ היא תעבור מרחק של0.05ש.א ב 0.09 ימים.
לאור לוקח 18.25 ימים לעבור את המרחק הזה. כלומר החללית לא תראה באף שלב של מסעה – בניגוד גמור לטענתך.
היא תגיע ל ב’ 0.09 ימים לאחר שניצפתה לראשונה, בניגוד גמור ל- 18.341 ימים הדרושים להשלמת מסעה עד ל ב’.
כל הארוע מרגע הצפייה ב ג’ ליד א’ ועד להגעה אמור להראות במשך 18.341 ימים, אז איך ב 3 שבועות ואיך חישבת את הזמן הזה?
ונניח 3 שבועות, אז החללית נראתה במשך 3 ימים לפני הזמן 10ש בשעונו של ב, איך זה יתכן?
שוב סתירה.
יריד הסתירות וההבלים איננו מסתיים כאן.
המשך:
2. ב’ יראה את החללית נעה מ א’ ל ב’ ועוברת מרחק של 10ש.א בשלושה שבועות. לכן ב’ יראה תנועה במהירות שגבוהה בהרבה ממהירות האור – בסתירה לתורת היחסות.
3. נניח שחללית ג’ הגיעה למרחק 9 שנות אור מ ב’. לאור מהפנס יקח 9 שנים להגיע ל ב’.
אבל מהירות החללית שנצפית מנקודה ב’ גבוהה ממהירות האור ומאור הפנס, לכן לא תוכל להראות.
לכן ב’ לא יוכל לצפות בארוע, בסתירה לדבריך.
4. “ג׳ יחתוך את כל שרשראות הנייר בדרך בזמנים והמרחקים המתאימים.”
נניח שהחללית ג’ חותכת שרשרת נייר שממרחק 9ש.א מ ב’.
הארוע יקרה כשנה לאחר שהחללית עזבה את נקודה א’. ז”א שהאור מהארוע צריך להגיע לב’ בזמן 11 ע”פ שעונו. אבל לפי דבריך החללית תראה חותכת את כל השרשראו שבדרך בתוך 3 שבועות: מזמן 10ש ועד ל 10ש+ 3 שבועות.
לכן אותו ארוע יראה בשני זמנים שונים מאותה נקודת צפייה ב’. דבר שהוא בלתי אפשרי.
–
בקשתי שתוכיח את עמדתך ש ג’ נראית ל ב’ ממרחק 10ש.א , בלא שימוש בסתירות, אך לא הצלחת במשימתך.
כיצד אתה מיישב את הסתירות שנובעות מהנחתך – מבלי להשתמש באותן סתירות או אחרות?
קומפ
הראתי לך כבר שלא משנה כמה תתחזה, אני יכול לחשוף את זהותך על פי סגנון הכתיבה הדלוח, לא?
שברה אותך שאלת המרחקים, אה? פתאום ראית שאינך יכול לטעון שב׳ רחוק מג׳ אותו המרחק כמו שג׳ רחוק מב׳ בגלל שיקולי סמטריה ואז פתאום להחליט שזה שונה לגבי ד׳, אה?
1. להעלות נושא.
2. להציג שאלות.
3. להתעלם מתשובות, טענות, צידוקים, הסברים, הפרכות.
4. להתעלם משאלות שלא נראות לו.
5. לא להודות בטעויותיו.
6. לא להביע הסכמה או אי הסכמה כשנדרש לכך.
7. להתעלם מהוכחות לטעותו.
8. לקבל סתירות מבלי להודות שקבל.
9. לחזור שוב ושוב על אותן שאלות על מנת לבלבל את הדיון.
10. להביע זלזול באומר ובטענותיו.
11. להתמם, להתחמק, לא לענות.
12. לענות לא לעיניין.
13. להטיל דופי בכישורי המשיב.
14. להתנות את המשך הדיון בשאלות אחרות לא רלוונטיות.
15. לגרור את הדיון לאישי.
16. לפתוח במלחמת האשמות וגינויים.
17. לצהול לנוכח טעויות המשיב.
18. למשוך את הדיון כשברור לו שטעה.
19. להשתחצן ולהציג את הטועה כאידיוט.
20. לפתוח שולחן שמחה לאיד.
21. לפתוח נושאים חדשים בהם יערבב בין בעיות אמיתיות ומדומות שנובעות מטעויותיו המתמשכות .
22. כשמבין שאיננו מבין על מה הוא מדבר – שולח ללינק שיתמוך בדעתו, אך למרבה הפלא ההפך קורה.
23. מביא ציטוטים מהעבר בהקשר טפל כלשהו שישמשו להצדקת לעגו הילדותי.
24. לשאול שוב ושוב אותן שאלות, כאילו לא הבין את התשובות.
25. בסופו של דבר מטרתו היחידה היא להשפיל, ללעוג ולהציג ככלי ריק את בני שיחו.
ישראל,
תשובתך :”x=ct”- איננה נכונה. היא מסבירה את חוסר הבנתך את דברי ואת מקור טעויותיך המתמשכות והיסודיות!
כתוב את הנוסחה הנכונה לבעיה שנתתי לך. אל תתעלם מהמהירות V שנתונה בשאלה.
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?
תוכל להעזר בלינק:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
התיחס לציור שבו מצוין X.
כתוב נוסחה ל X באמצעות : CT ,VT, C1C2.
האם הבנת את טעותך וגודל טפשותך?
–
קומפ
נסה לכתוב משפט אחד ברור וחד משמעי מההתחלה ועד הסוף בלי טעויות ובלי שנויים במשפט הבא.
את רגע 0, רגע המפגש בין א׳ ג׳ וד׳:
1. באיזה מרחק ב׳ רואה את א׳?
2. באיזה מרחק ב׳ רואה את ג׳?
3. באיזה מרחק ב׳ רואה את ד?
“אתה אומר שב׳ יראה את ד׳ במרחק של 20 שנות אור כמעט?” – לא. קרא שוב את תגובתי הלפני הקודמת.
“אל תעביד אותי. “.: טעית בתשובה שלך חוץ מלמקרה פרטי אחד שבו V=0.
כעת עליך להראות שאתה מבין פיסיקה ברמה הבסיסית ביותר וזאת על בסיס המאמר שהפנית אותי אליו פעמים מספר.
אם תכתוב נוסחה לציור שבלינק שהיא כמעט אותה נוסחה לשאלה שהתבקשת לענות עליה נכון, תבין את שורש טעויותיך, סתירותיך, כשליך ושחצנותך שהובעה במילים “שברה אותך, אה?”.
תבין את הבלבול שעשית במשפט הזה: “אני לתומי חשבתי שמכייוון שהפנס לא בתאוצה אז הוא למעשה במנוחה ואין תלות בין מהירותו ומיקום הפוטונים, ושמהירותם של הפוטונים היא c ביחס לכל דבר, א׳ ב׳ ג׳ ויהושוע.”
קומפ
איני פועל שלך, אל תעביד אותי. אתה רוצה, כתוב איזו נוסחה שבא לך.
אתה אומר שב׳ יראה את ד׳ במרחק של 20 שנות אור כמעט? הרי האור עזב אותה כבר בזמן 0, והיא תגיע למרחק זה רק אחרי כמעט 10 שנים, אז איך ב׳ יראה אותה? במהירות אינסופית? מה אם היא התפוצצה אחרי שנה מהמפגש, זה ישנה משהו למה שב׳ יראה?
“קשה לדעת לאיזה פנס אתה מתייחס. ” – הפנס שנמצא בנקודה A שהפוטון יוצא ממנו בכיוון B. שניהם נעים בכיוון B.
“אז איך הגעת ל19.95?” – בזמן שהאור נע במשך 10ש עד ל ב’ – החללית ד’ המשיכה לנוע 10שנים מתרחקת מ א’ ועוברת עוד 9.95ש.א.
“זה מה שאתה טוען?”-זה מה שאני טוען.
–
כתוב את הנוסחה הנכונה לבעיה שנתתי לך. אל תתעלם מהמהירות V שנתונה בשאלה.
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?
תוכל להעזר בלינק:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
התיחס לציור שבו מצוין X.
כתוב נוסחה ל X באמצעות : CT ,VT, C1C2
קומפ
שאלתך מנוסחת ברשלנות (כאילו מה חדש?)
“פוטון אור מפנס נע מנקודה A לנקודה B בזמן T, פנס נע מנקודה A במהירות V .
כתוב נוסחא שתבטא את המרחק X בין הפוטון לפנס”.
על פי השאלה, קשה לדעת לאיזה פנס אתה מתייחס. התשובה שלי נכונה לגמרי.
“מרחק בפועל של החללית ד’: 19.95ש.א״. המרחק ש ב’ יראה אותה 10ש.א”.
לא אמרנו שד’ חצתה את א’ וא’ נמצא במרחק 10 ש.א. מב’? אז איך הגעת ל19.95?
אז ב’ יראה את ד’ במרחק 10 ש.א (מה שנכון) ואת ג’ הצמודה אליה במרחק עשירית שנת אור? זה מה שאתה טוען?
ישראל,
תשובתך :”x=ct”- איננה נכונה. היא מסבירה את חוסר הבנתך את דברי ואת מקור טעויותיך המתמשכות והיסודיות!
כתוב את הנוסחה הנכונה לבעיה שנתתי לך. אל תתעלם מהמהירות V שנתונה בשאלה.
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?
תוכל להעזר בלינק:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
התיחס לציור שבו מצוין X.
כתוב נוסחה ל X באמצעות : CT ,VT, C1C2.
האם הבנת את טעותך וגודל טפשותך?
–
לשאלתך הקודמת ד’ יראה את ב’ ממרחק שנת אור.
תיקון לתשובתי הקודמת: ״שעון: 10.00 שנים. מרחק: 19.95ש.א״.
מרחק בפועל של החללית ד’: 19.95ש.א״. המרחק ש ב’ יראה אותה 10ש.א.
״משתמש אנונימי (עלק).
״עצה למתדיינים: לא להתדיין לעולם, על אף נושא, עם אדם שאיננו מודה בטעויותיו, שאיננו מסוגל להודות בם:״
מתי תיישם זאת לגבי עצמך? אני מבין שהשאלה האחרונה:
״ובאיזה מרחק ד׳ רואה את ב׳ ברגע המפגש עם ג׳ וא׳?״
שברה אותך, אה?
אנו (אמיתי).
להבנתי, כל קוואנט הוא תמיד גל וחלקיק. ניתן להשפיע עליהם – אתה מתכוון מרחוק אני מאמין – לדעתי, כן.
מדבריך ניתן להסיק שגם להשפיע על החלקיקים אי אפשר
ישראל
כלומר אתה טוען שלא ניתן לדעת מתי קואנט הוא גל או חלקיק?
התייאשתי מלהבין את מערכת השיקולים של אקזימט.
שאלה לאבי:
מדוע כל כך הרבה תגובות שלי מומתנות?
ראה לדוגמה את האחרונה – יש בה משהו באנגלית, קישור, חיסונים?
עצה למתדיינים: לא להתדיין לעולם, על אף נושא, עם אדם שאיננו מודה בטעויותיו, שאיננו מסוגל להודות בם.
הפתעה!
ממתינה!
אנו
אלקטרון הקתוד המצוי הוא חלקיק בימי ראשון שלישי וחמישי, וגל בשני רביעי ושישי.
רוב האלקטרונים נחים בשבת מה שמחזק את הסברה שלא כל הדוסים הם טיפוסים חיוביים.
אלקטרון יכול להפגין את אופיו הגלי החביב כשהוא עובר בין סדקים ואת צידו החלקיקי הקשוח כשהוא פוגע במרקע.
בשורה תחתונה – הוא עושה מה בראש שלו ומרגיז את כולם עם הספין המעצבן שלו.
מתי קוואנט נחשב לגל ומתי לחלקיק?
והפוטון? גם הוא גלקיק?
הוא תמיד גלקיק.
ישראל
אוקיי. ובאותו ניסוח כמו שלך – מתי האלקטרון הופך לחלקיק?
קומפ
״כתוב נוסחא שתבטא את המרחק X בין הפוטון לפנס״.
x=ct.
בכל כיוון, בכל מצב, לא משנה אם הפוטון נע קדימה אחורה לצדדים למעלה או למטה.
״שעון: 10.00 שנים. מרחק: 19.95ש.א״.
ובאיזה מרחק ד׳ רואה את ב׳ ברגע המפגש עם ג׳ וא׳?
ישראל,
לא הצלחת להגן על עמדתך הכושלת והיא מובעת באוסף הכשלים שלמטה.
1. התסריט כאן הוא זה:
החללית נצפית לראשונה מ ב’ בזמן 10ש. החללית נמצאת בפועל במרחק 0.05ש.א מ ב’.
מרגע זה החללית נצפית כשהיא עוברת את המרחק 10ש.א עד לב’ בתוך 3 שבועות, לדבריך.
בתוך התקופה של 3 שבועות החללית מגיעה למרחק בפועל של 0.05ש.א מ ב’.
מתי בדיוק תראה החללית ממרחקה 0.05 ש.א מ ב’?
0.05ש.א לחלק במהירות C. התוצאה היא 0.05 ש. בימים – 18.25 יום.
ב’ יראה את החללית עוברת את המרחק מ א’ ועד ל 0.05ש.א ממנו ב’ 18.25 ימים.
לכן ב’ יראה את החללית עוברת את המרחק מ 0.05ש.א ועד אליו ב 18.341 ימים(0.05ש).
מהירות ג’ במעבר מ א’ ועד למרחק 0.05ש.א מ ב’ תהיה המרחק שעברה – 9.95 ש.א
לחלק בזמן מסעה 0.05ש = 199 שנות אור\לשנה. הרבה הרבה יותר ממהירות האור.
אם ג’ תמשיך במהירות הזאת עד ל ב’ היא תעבור מרחק של0.05ש.א ב 0.09 ימים.
לאור לוקח 18.25 ימים לעבור את המרחק הזה. כלומר החללית לא תראה באף שלב של מסעה – בניגוד גמור לטענתך.
היא תגיע ל ב’ 0.09 ימים לאחר שניצפתה לראשונה, בניגוד גמור ל- 18.341 ימים הדרושים להשלמת מסעה עד ל ב’.
כל הארוע מרגע הצפייה ב ג’ ליד א’ ועד להגעה אמור להראות במשך 18.341 ימים, אז איך 3 שבועות ואיך חישבת את הזמן הזה?
ונניח 3 שבועות, אז החללית נראתה במשך 3 ימים לפני הזמן 10ש בשעונו של ב, איך זה יתכן?
שוב סתירה.
יריד הסתירות וההבלים איננו מסתיים כאן.
המשך:
2. ב’ יראה את החללית נעה מ א’ ל ב’ ועוברת מרחק של 10ש.א בשלושה שבועות. לכן ב’ יראה תנועה במהירות שגבוהה בהרבה ממהירות האור – בסתירה לתורת היחסות.
3. נניח שחללית ג’ הגיעה למרחק 9 שנות אור מ ב’. לאור מהפנס יקח 9 שנים להגיע ל ב’.
אבל מהירות החללית שנצפית מנקודה ב’ גבוהה ממהירות האור ומאור הפנס, לכן לא תוכל להראות.
לכן ב’ לא יוכל לצפות בארוע, בסתירה לדבריך.
4. “ג׳ יחתוך את כל שרשראות הנייר בדרך בזמנים והמרחקים המתאימים.”
נניח שהחללית ג’ חותכת שרשרת נייר שממרחק 9ש.א מ ב’.
הארוע יקרה כשנה לאחר שהחללית עזבה את נקודה א’. ז”א שהאור מהארוע צריך להגיע לב’ בזמן 11 ע”פ שעונו. אבל לפי דבריך החללית תראה חותכת את כל השרשראו שבדרך בתוך 3 שבועות: מזמן 10ש ועד ל 10ש+ 3 שבועות.
לכן אותו ארוע יראה בשני זמנים שונים מאותה נקודת צפייה ב’. דבר שהוא בלתי אפשרי.
–
בקשתי שתוכיח את עמדתך ש ג’ נראית ל ב’ ממרחק 10ש.א , בלא שימוש בסתירות, אך לא הצלחת במשימתך.
כיצד אתה מיישב את הסתירות שנובעות מהנחתך – מבלי להשתמש באותן סתירות או אחרות?
ישראל,
“אני לתומי חשבתי שמכייוון שהפנס לא בתאוצה אז הוא למעשה במנוחה ואין תלות בין מהירותו ומיקום הפוטונים, ושמהירותם של הפוטונים היא c ביחס לכל דבר, א׳ ב׳ ג׳ ויהושוע.”
טעית בגדול! מדוע טעית, לשם כך עליך לענות על השאלה הבאה?
פוטון אור מפנס נע מנקודה A לנקודה B בזמן T, פנס נע מנקודה A במהירות V .
כתוב נוסחא שתבטא את המרחק X בין הפוטון לפנס.
מהם מרכיבי הנוסחה?
האם המרחק X משתנה עם הזמן ותלוי במהירות האור ובמהירות הפנס?
–
“מתי על פי שעון ב׳ הוא היה רואה את האות מד׳, ובאיזה מרחק מב׳, ב׳ היה רואה את אות הפנס מד׳?”
שעון: 10.00 שנים. מרחק: 19.95ש.א.
–
אנו
אלקטרון הוא גל.
דב ברוי הראה את זה בפיתרון המסלולים היציבים באטום. הם יציבים כי אורך הגל של האלקטרון אינו גורם להתאבכות הורסת של האלקטרון עם עצמו.
כל החלקיקים הקוואנטים הם גלים. לדוגמה:
בתורת הקוונטים: E = hf.
בגלים אלקטרומגנטים lf= c, מהירות האור שוה לתדר הגל כפול אורכו.
E=mc^2, איינשטיין.
שילוב של שניהם מניב = l=h/mc
ז”א שאם נראה את הפרוטון כגל עומד, הקוטר שלו יהיה הנוסחה למעלה.
עכשיו:
proton mass = 1.67262158 × 10^-27 kilograms.
the speed of light = 299 792 458 m / s.
Planck’s constant = 6.626068 × 10^-34 m2 kg / s.
יוצא שקוטר הפרוטון הוא בערך 1.324x 10^-15מטר.
לא יודע אם זה אומר משהו, אך זהו אכן הקוטר המשוער של הפרוטון.
לילה טוב.
ישראל
אם אני מבין נכון – הפוטון הוא הגל ולא האלקטרון. האלקטרון מופיע כחלקיק כאשר הפוטון נמצא באפס תנועה.
או משהו כזה..
בכל מקרה, בוא נתקדם… חבל לבזבז את הזמן על קומפרנדס ועל מגיבים אחרים שחושבים שיש בעיה עם אלוהים אבל אין בעיה עם מימד חמישי, או על כאלה שחושבים שאתה בור ועם הארץ..
אלבנזו
אין לי כל בעיה עם ביקורת – כל עוד היא עניינית ולא אישית.
אז אם אתה מוכן להגיב תגובות ענייניות בלבד – אין לי בעיה.
אבל אם תתחיל בתגובות אישיות – מטומטם, שקרן, מסית, מדיח, ועוד – אז אני שומר לעצמי את זכות ההגנה העצמית.
אולי כדאי שנסיים פה כפי שהצעת כל כך הרבה פעמים?
תודה ישראל, על הרשות. לא יודע מה הייתי עושה בלעדיה. אני מקווה שזה ברור לך שדווקא עכשיו בא לי להגיב על כל תגובה שלך ואולי אעשה זאת. אין דבר שמושך יותר ביקורת מאשר הנסיון להשתיק אותה.
תראה כמה עבודה רק בשביל שלא תצטרך להתמודד עם ביקורת…
בסדר, מוסכם.
אתה רשאי להגיב בעוד כמה מאות תגובות.
זה בהחלט לא עלבון בעיני. אם כן אתה מתעקש על כך שאתה מבין דברים מסובכים מאוד (כנראה מהמסובכים שנחקרים כיום בעולם) מבלי ללמוד אפילו את הבסיס שלהם. במקרה זה, אתה נופל לקטגוריה שציינתי ואתה – בעיני – מטומטם. אבל אז זה לא עלבון כמו ניתוח מציאות. קשה לי להאמין שתמצא יותר מקומץ אנשים בעולם שלא יסכימו שזה מטומטם לומר שאתה מבין דברים מאוד מסובכים בלי ללמוד את הבסיס של הבסיס שלהם.
ולא. אני שומר על זכותי להגיב איפה שבא לי. הרעיון של פורום פתוח באמת כל כך לא מובן לך? כל עוד אתה מגיב במקום שכל אחד יכול לקרוא, אז גם כל אחד יכול להגיב. למשל, אמרתי כבר בעבר שלפחות חלק מהמוטיבציה שלי להגיב אליך היא כי אני חושב שאתה יכול פוטנציאלית לגרור הרבה מאוד קוראים תמימים לטעויות שלך ולגישה שלך, שבעיני היא אנטי-מדעית. לכן, בכל כתבה שתכתוב שבה אפשר לקרוא, תהיה לי מוטיבציה להגיב (אם אראה לנכון להגיב, אני הרי באופן עקרוני מגיב רק אחת לכמה מאות תגובות שלך).
כל עוד אתה בפורום פתוח, אני שומר לעצמי את הזכות להגיב. מפריע לך? קיים דיון פרטי. זכותך המלאה ומעולם לא אחשוב אפילו על לנסות להפר את הפרטיות שלך, מבטיח.
הבנתי אותך.
אז כנראה שמשפט כגון:
״אתה יכול לנצח להמשיך להתלונן על כך שמכנים אותך בור. האמת המרה היא שיש דברים שהם קצת מעל הרמה של בית ספר תיכון ולצפות להבין אותם מבלי ללמוד אותם זה אפילו כבר לא יוהרה, זה פשוט טמטום״
אינו עלבון בעיניך. שויין.
ובקשר לפורום החופשי – ניסים ואני כבר אנשים מבוגרים ומאוד נוח לנו להתקשקש ולהעלות זכרונות בבית הזקנים עם יתר הסניליים כאן באתר.
אבל אם זה מפריע לך, מצאתי כתבה זנוחה ונשכחת בקצה היקום
זה יהיה בסדר מבחינתך אם נמשיך לפטפט שם ללא התערבות?
https://www.hayadan.org.il/distant-galaxy-found-04110
דרך אגב, לא פניתי אליך בעלבונות. העברתי ביקורת על דבריך. אתה אולי לא אהבת את הטון ואת העובדה שאני לא רוחש לך יתרת כבוד, אבל אני לא רואה איך זה שונה למשל מכך שאתה לועג לפיזיקה מתמטית, משהו שאני לא אהבתי לקרוא. צורת ההתייחסות שלי אולי לא מוצאת חן בעיניך, אבל לא קיללתי אותך וכל הדברים שכתבתי הם התייחסויות (ענייניות וישירות) לנקודות שהעלית.
התגובה האחרונה נקטעה לפני הסוף.
אבל כמובן, שאם תגיד משהו שארצה להגיב עליו – אעשה זאת. זאת, כי זה פורום פתוח וכל אחד יכול להגיד דעתו. לראיה, זה לא סוד מה אני חושב על הרעיונות שלך, אבל מעולם לא ניסיתי להשתיק אותך או לגרש אותך מהאתר. אם האפשרות שאני אתקן אותך כשאתה טועה שאחשוף את זה שאתה לא מבדיל בין לוגיקה לבין אינטואיציה מפריעה לך, אתה להתכתב עם ניסים באופן פרטי. כל עוד אתה בפורום ציבורי, תצטרך להתמודד עם האפשרות הזו.
ישראל,
חבל שאתה לא מבין מה המשמעות של פורום פתוח. כשאתה מתכתב עם אנשים בפורום פתוח, כל אחד יכול להביע דעתו ולהגיב. בשלב ההוא חשבתי שכל המשך אינטראקציה בינינו הוא בזבוז זמן ולכן ביקשתי ממך בנימוס שנסיים. מאז נאמרו דברים חדשים ואני מרגיש שיש לי מה להוסיף, ולכן אני מגיב. זה שכיבדת את בקשתי לסיים בזמנו לא אומר שעלי לשתוק מעתה ועד עולם. כמובן, שאם אתה מעדיף להתעלם ממני – זכותך. אני לא ארדוף אותך (כמו, דרך אגב, שאתה עשית לי בזמנו – כשהיית נכנס לכל כתבה שהגבתי בה וכותב תגובות על זה שאני שקרן ושאין הוכחה מתמטית לכך שבין חלקיקים שזורים לא עובר מידע).
אלבנזו
אני שמח שאתה עוקב.
אם איני טועה, כתבת לי לפני מספר שבועות:
״בתגובה האחרונה ביקשתי לסיים את ההתכתבות בינינו. אם אתה לא יכול להביא את עצמך להפסיק לפנות אלי, ההתכתבות לא תסתיים והיא תדרדר בדיוק לאותו מקום שהיא מגיעה כל פעם״.
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-9/#comment-707547
ומיד אחריה:
״אנחנו סיימנו. בהצלחה״.
עיניך הרואות, סיימתי את ההתכתבות בינינו, לא פניתי אליך ולא הזכרתי אותך. למעשה, נראה לי שקיימת אולי האפשרות ההיפותטית שאתה עכשיו פונה אלי, בשמי המלא, ובעלבונות כהרגלך.
ברשותך, אכבד את בקשתך המפורשת, כולל בכתבה זו, ולא אפנה אליך יותר.
בהצלחה.
ישראל
אני גם מבין שהמהירות אינסופית. דרך אגב – גם בעולם הקלאסי הסתברויות משתנות במהירות אינסופית. זה לא סותר שום דבר.
במכניקת הקוונטים אין לוגיקה אחרת. לוגיקה יש אחת, ומכניקת הקוונטים מבוססת על אותה לוגיקה כמו כל מודל פיזיקלי אחר. למרות שההסבר הובהר לך, אתה משתמש במילה “לוגיקה” במקום “אינטואיציה”. לוגיקה היא מוגדרת היטב, אינטואיציה זה פשוט מה שנראה לך נכון על סמך נסיון העבר שלך. אתה עושה החלפה זו ביודעין, כי אתה יודע שאם תודה שכל ה”פרדוקסים” שלך הם פשוט מקומות שבהם האינטואיציה של ישראל שפירא נכשלת והוא לא מסוגל לנחש את התשובה הנכונה מבלי לחקור, ללמוד, ולחשב – אז בעצם יהיה ברור שאין שום תוכן בדבריך.
אין גם מתמטיקה אחרת. חוקי המתמטיקה של קוונטים הם אותם חוקים. ההבדל היחיד הוא שאתה לא מבין אותם. סורי, זו אחראיות שלך בלבד. זה שאתה חושב שלעשות פיזיקה עם מתמטיקה יותר מתקדמת מחיבור וחיסור זה כמו לספור מספר שלילי של פרות, זה רק בגלל שאין לך מושג על מה אתה מדבר (למשל, אם היית יודע טיפה מתמטיקה היית יודע שאת השאלה עם הפרות פותרים מעל השדה Z ולכן בפירוש *אין* פתרון עם מספר שלילי של פרות. כלומר, גם בדוגמא המבודחת שלך פשוט כתבת משהו שהיה אומר אדם שלא יודע מתמטיקה, למרות שניסית להתחכם וללעוג לגישה מתמטית).
חוקי פיזיקה שונים? ברור. לכל מודל יש חוקי פיזיקה שונים. אם הפיזיקה הייתה זהה בכל מודל (למשל, פיזיקה ניוטונית ומכניקת הקוונטים) אז הם היו אותו מודל, לא?
וכמובן שההקבלה בין דת לבין “דברים שישראל שפירא לא מבין” היא בדיחה גרועה. לא ברור לי אם אתה מאמין בה באמת, או שאתה סתם מיתמם כדי לנסות לצבור נקודות על רטוריקה, ואני לא בטוח איזו אופציה עצובה יותר. את כל הדברים שכתבת – מימדים נוספים, המצאות חלקיק בשתי נקודות וכו’ – כולם ניתנים לבדיקה במעבדה. במצאות של חלקיק בו-זמנית בכמה מקומות אפילו הוכחה במעבדה (למשל, בניסוי שני הסדקים – בו יש תבנית התאבכות כי החלקיק עובר דרך שני סדקים בו-זמנית), אבל גם אם נתעלם מזה, ניסים צודק. הוא מנסה להסביר לך משהו שאתה פשוט לא מבין – שהטיעון שלך הוא סלקטיבי ושרירותי. כשיש משהו במכניקת הקוונטים שלא מציק לך בראש שאתה לא מבין אותו, או שאתה יודע שאתה לא יכול להתווכח איתו בגלל כמות הראיות האדירה – כמו למשל התאבכות של חלקיק עם עצמו – אז אתה פוטר את הבעיה בהינף יד ואין לך שום בעיה לזרוק לאוויר כמו “האלקטרון הוא גל”, למרות שיפים ובוריס לא יבינו את זה יותר בקלות מאשר יקום בעשרה מימדים ששישה מהם נסתרים מאיתנו. אבל כשיש משהו שמעצבן אותך שאתה לא מבין (וזאת כפי שאמרתי מליון פעם, פשוט כי אתה לא לומד את הנושא), או משהו שאתה יודע שעדיין לא הוכח בניסוי כמו מימדים נוספים, אז פתאום זה נהיה דת וחרטא ברטא. עזוב את זה שניתן לבדוק זאת בניסוי ושאלפי אנשים מסביב לעולם מקדישים לזה את חייהם. עזוב את זה שיש ערך גם לראיות תיאורטיות שמצביעות על נכונות של תיאוריה כזו או אחרת. אם ישראל לא מבין, אז זה דת.
אתה יכול לנצח להמשיך להתלונן על כך שמכנים אותך בור. האמת המרה היא שיש דברים שהם קצת מעל הרמה של בית ספר תיכון ולצפות להבין אותם מבלי ללמוד אותם זה אפילו כבר לא יוהרה, זה פשוט טמטום. אבל בעיניך התשובה שכדי להבין צריך ללמוד היא מגונה. למה? אני חושב שזה ברור לכולנו. מה קורה עם סאקוראי? אתה כבר מבין את המיתר של דיראק, את הצגת שווינגר של תנע זוויתי ואת הפיתוח בפסודו-מומנטה של WKB? האם יש לך הבנה בסיסית של תלמיד תואר ראשון במכניקת הקוונטים (כולם דברים מוכחים במעבדה, בלי מימדים נוספים וכו’)?
אינסופית כמובן.
ישראל
גלאי מקריס את כל הפונקציה …. באיזו מהירות זה קורה?
קומפ
״החישוב מבוסס על ההנחה שמיקומו(מרחקו) של פנס בתנועה ביחס לפוטונים שנפלטים ממנו תלוי במהירותו ובמהירותם ומשתנה עם הזמן״.
אני לתומי חשבתי שמכייוון שהפנס לא בתאוצה אז הוא למעשה במנוחה ואין תלות בין מהירותו ומיקום הפוטונים, ושמהירותם של הפוטונים היא c ביחס לכל דבר, א׳ ב׳ ג׳ ויהושוע.
כדי לוודא, ענה בבקשה על השאלה הבאה:
נאמר שחללית נוספת, ד׳, הייתה חולפת על פני א׳ וג׳ ברגע המפגש ביניהם באותה מהירות כמו ג׳ אך בכיוון ההפוך, לחלל.
ברגע המפגש המשולש של א׳, ג׳ וד׳, ד׳ הייתה מדליקה פנס גם כן.
מתי על פי שעון ב׳ הוא היה רואה את האות מד׳, ובאיזה מרחק מב׳, ב׳ היה רואה את אות הפנס מד׳?
ניסים
גלאי מקריס את כל הפונקציה והאלקטרון השזור לה, לא שמעת על זה?
אם אתה תוהה מה אני מחדש – זכור שאפילו בזמן גליליאו רבים האמינו שמהירות האור אינסופית.
אז נאמר – רק נאמר -שזה היה מתגלה כנכון. אז אם הדלקת פנס בארץ והאות עבר ב0 זמן לאנדרומדה – האם זה אומר שהאות קיים בו זמנית בשניהם? שאין לו נקודת מוצא ברורה – הארץ ולא אנדרומדה – ושאינפורמציה לא עברה ב0 זמן מהארץ לאנדרומדה?
ישראל
וכששמים גלאי בדרך, מה קורה? למה עכשיו אין התאבכות?
ישראל,
“האיוולת שבתגובותיך ” – מי שמדבר!
“השומעות אוזניך את אשר מקשקש פיך? הדלקת פנס ואתה יכול להשפיע על הפוטונים שכבר עזבו אותו אם תעקוב אחריהם? מאיפה הבאת את זה?”
אתה מסלף את תשובתי ולאחר מכן תמה שאינך מבין אותה? לא מדובר על הדלקה וכיבוי של פנס אלא על תנועה של פנס ביחס לאור שיוצא ממנו..
שאלת שאלה, קבלת תשובה מדויקת – אשחזר את הדברים:
“ישראל שפירא:
1. באיזה מרחק ב׳ יראה את הבזק הפנס מג׳ אם הוא מסתובב שניה אחרי הדלקת הפנס חזרה לחלל?
2. באיזה מרחק ב׳ יראה את אותו ההבזק אם ג׳ ממשיך עד שהוא מגיע לב’? ”
תשובתי:
“התשובה ל 1:
297000 ק”מ – 10 ש.א.
התשובה ל 2:
במרחק שכמעט זהה ל 0.1 שנות אור ממנו.
יוני 7th, 2016 ”
התשובה מבוססת על חישוב. החישוב מבוסס על ההנחה שמיקומו(מרחקו) של פנס בתנועה ביחס לפוטונים שנפלטים ממנו תלוי במהירותו ובמהירותם ומשתנה עם הזמן.
אם יש לך השגות על כך אתה יכול להתווכח עם עצמך.
הוספתי עוד הסבר קצר:
” נקודה ש ג’ מסתובב היא נקודה של החלפת כיוון .
חשוב עליה כעל נקודת עצירה.
תאר גוף שנע בכיוון X ומאותה נקודה P הוא נע בכיוון X-.
זאת נקודת הסיבוב . היא לא נעה.
כל אור שמגיע מ ג’ איננו יכול להיות יותר קרוב ממנה ל ב’.
האור שמגיע מ ג’ שמסתובב מגיע מנקודת החלפת כיוון.
האור שמגיע מ א’ זהו האור שמגיע מנקודת החלפת הכיוון. החללית איננה עוקבת אחריו אחרי הנקודה הזו.
במקרה של מסע מ א’ לב’ החללית עוקבת אחר האור וכשהוא מגיע ל ב’ היא נמצאת 0.1ש.א מאחוריו.
אם כך, התשובה היא ש ג’ משפיע ע”י האופן שבו הוא עוקב אחר האור שיוצא ממנו.
במילים אחרות: התנועה היחסית שבין החללית לאור היא שמשפיעה. ”
(האם “הדלקה וכיבוי” מופיעים בהסבר?)
מתגובתך אני יכול להסיק שאינך מבין את דברי. המילה “משפיע” אולי מבלבלת אותך.
לא מדובר על “השפעה” במובן של גורם. מדובר על חישוב של מרחקים וזמנים בהתאם לתנאי הבעיה.
החישוב הזה מיוסד על התנועה היחסית שבין החללית לבין האור שיוצא ממנה.
השתמשתי במילה “משפיע” לתאור תמציתי של הקשר הזה. אם יש לך מילה אחרת יותר מתאימה – הצע אותה.
אם יש לך בעיה עם העובדה שהמרחק בין פוטון לבין המקור שממנו יצא תלוי במהירות הפוטון ובמהירות המקור, ותלוי בתנאי התחלה וזמן המדידה, אינני יכול לעזור.
–
מעבר של 0.05 שנות אור במהירות 0.995C יקח לחללית 18.3 ימים . לאור עצמו יקח 18.25 ימים.
“בפרק זמן זה והוא נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳ – כ2.5 שבועות אור.”
1. האור מהחללית ג’ כשהיא ממרחק 0.05ש.א יגיע ל ב’ לאחר 18.25 ימים ורק אז תראה מהמרחק הזה.
מכאן ש ב’ יראה את החללית עוברת את המרחק מ א’ ועד 0.05ש.א בתוך 18.25 ימים.
כלומר 9.95ש.א בתוך 18.25 ימים.
ניתן לחשב את מהירותה כך: 9.95ש.א \0.05ש=199 שנות אור בשנה.
מנקודה 0.05 שנות אור מ ב’ החללית תנוע במהירות 0.995C עד שתפגוש ב ב’ לאחר 18.3 ימים.
מכאן שמנקודת היחוס של ב’ החללית תנוע במהירות של 199 שנות אור\לשנה ובאופן פתאומי תשנה מהירותה ל – 0.995C בנקודה 0.05ש.א מ ב’, היתכן?
אתה אומר ש: ב’ יראה את החללית נעה מ א’ ל ב’ ועוברת מרחק של 10ש.א בשלושה שבועות.
2.לכן ב’ יראה תנועה במהירות שגבוהה בהרבה ממהירות האור, היתכן?
3. נניח שחללית ג’ הגיעה למרחק 9 שנות אור מ ב’. לאור מהפנס יקח 9 שנים להגיע ל ב’.
אבל מהירות החללית שנראית מנקודה ב’ גבוהה ממהירות האור , לכן בזמן שהחללית תעבור את המרחק א’-ב’, בשלושה שבועות לפי דבריך, היא לא תוכל להראות.
אז איך ב’ יראה את החללית ואת אור הפנס עוברים את המרחק הזה?
4. לפי דבריך החללית תראה עוברת את המרחק א’-ב’ בשלושה שבועות עד לפגישה עם ב’, אבל גם תראה עוברת את מרחקה בפועל מנקודת זמן 10ש שחישבת כ0.05ש.א בתוך 18.3 ימים.
ז”א שהחללית נצפתה 3 ימים בנוסף על ה18.3 . ז”א שהחללית נצפתה בדרכה מ א’ לב’ לפני נקודת הזמן 10ש, איך זה יתכן?
“ג׳ יחתוך את כל שרשראות הנייר בדרך בזמנים והמרחקים המתאימים.”
5. נניח שהחללית ג’ חותכת שרשרת נייר שממרחק 9ש.א מ ב’. האור מהחיתוך יגיע לאחר 9 שנים.
אבל לפי דבריך החללית תראה חותכת את כל השרשראו שבדרך בתוך 3 שבועות, איך זה יתכן?
–
תשובותיך חושפות את איוולתך ברבים. במקום להודות על טעויותיך מוסיף איוולת על גבי איוולת.
הנך מוזמן להוסיף איוולות חדשות באמצעות תשובותיך לכשליך.
אלקטרון הוא גל – הוא נמצא בכל מקום שבו נמצאת פונקציית הגל, אז למה שלא יתאבך עם כל מה או מי שבא לו כולל עם עצמו אם הוא נהנה מזה?
ישראל
אלקטרון מתאבך עם עצמו – אתה יכול להסביר את זה בצורה שבוריס ויפים יבינו?
ניסים
לפני שנתקדם, בוא נוודא שאנו מסונכרנים על מה אנו דנים.
הטענה שלי היא שאם אתה כבר משתמש בהסברים כגון 10 מימדים, חלקיק אחד בשני מקומות המרוחקים מיליארד שנות אור זה מזה ועל כן מדידה של האחד היא בעצם גם מדידה של השני, השפעה על העבר מהעתיד ומטבעות שתמיד נופלים על אותו הצד ללא העברת אינפורמציה וללא משתנים חבויים, אתה יכול באותה המידה להשתמש בהסבר הפשוט והטריוויאלי שהכל נהיה בדברו.
התחלנו את הדיון בקוואנטים ועברנו ליחסות. אני מאמין שהיחסות הגיונית ומתחייבת לגמרי על פי הידע ב1905, וכמוה פרדוקס EPR. יתרה מזאת אני מאמין שהיחסות אולי קשה, אך ניתנת להבנה, אפילו מתחייבת, אם אתה מקבל את הפירוש של איינשטיין לפוסטולט 2.
אני גם מאמין שבניגוד למה שנטען פה בעבר, פיינמן הבדיל בפירוש בין היחסות שאותה ניתן להבין ובין מכניקת הקוואנטים שאותה אף אחד לא מבין, ואמר זאת ברצינות מוחלטת. אם יש ביקוש, אשמח להראות איפה.
אז כמובן שאם אתה יוצא מן ההנחה שבקוואנטים חוקי המתמטיקה הפיזיקה והלוגיקה שונים, אז אין בכלל מה לדון כי על כל שאלה תקבל את התשובה שככה זה בקוואנטים, יש חוקים אחרים, ההגיון שלך הוא קלסי, שכח כל מה שלמדת וכמובן שאתה בור ואדיוט.
אילו אגב די במדוייק התשובות שתקבל אם תיכנס לשיעור בגמרא או קבלה ותעיז ברוב חוצפתך לבקש ראיות או הסברים למעשיו של הבוס. כולם יסתכלו עליך מגבוה, יסבירו לך שיש חוקים שונים, ככה זה, ככה כתוב, והרבי יגיד שאתה בור ואדיוט (מה שנכון).
אז אם אתה מאמין שבמופלא ממך אל תדרוש, נסתרות דרכי האל, או שבקוואנטים החוקים פשוט עפו מהחלון – אכבד את זכותך ואמונתך שהובעה כאן פעמים רבות שכל עוד אין סתירה אתה בסדר עם זה.
אבל אני מאמין שגם רוב הדתיים מאמינים שאין סתירה בין אמונתם למדע, ושלדת יש פשוט חוקים משלה שאינם קבילים בעולם הטבע שבו 2+2 תמיד שווה 4.
ישראל
איפה המבחן הקשה לתורת היחסות הפרטית? מדברים פה על דברים שונים לגמרי. יש מקרה יותר פשוט משזירה ש”יוצר בעיה” – התאבכות חלקיק עם עצמו. למה על זה אתה לא מדבר?
קומפ
החוק השני טוען שיש גבול לכמות השטויות שהאוזן יכולה לשמוע בפרק זמן נתון.
אתה עברת אותה.
״המיקום של החללית ביחס לצופה בה הוא המרחק בין האות כשנקלט בצופה לבינה״.
על פי ההגיון שלך, אם אני שומע מטוס במרחק 10 ק״מ אז הוא לא יכול להיות במרחק 100 מטר ממני?
האיוולת שבתגובותיך כבר נגלתה לך כנראה מזמן ופשוט אין בך את היושר להודות בטעותך, במיוחד אחרי כל ההשתחצנויות הנבובות והמתנשאות שלך.
ראה לדוגמה את התגובה שלך:
״אם כך, התשובה היא ש ג’ משפיע ע”י האופן שבו הוא עוקב אחר האור שיוצא ממנו.
במילים אחרות: התנועה היחסית שבין החללית לאור היא שמשפיעה”.
השומעות אוזניך את אשר מקשקש פיך? הדלקת פנס ואתה יכול להשפיע על הפוטונים שכבר עזבו אותו אם תעקוב אחריהם? מאיפה הבאת את זה?
תשובה לשאלותיך:
״1. אמרת שהחללית נראית ממרחק 10 שנות אור וליד א’ בבעיה המקורית, באיזה מרחק בפועל היא מ ב’ כשנצפית ליד א’, וכיצד יתכן שנראית בשני מקומות שונים: א’ וקרוב ל ב’באותו הרגע ?״
ג׳ נע במהירות של כ0.995c. מכיוון שב׳ רואה אותו בזמן 10 שנות אור, ג׳ הספיק לעבור 9.95 שנות אור בפרק זמן זה והוא נמצא במרחק של 0.05 שנת אור מב׳ – כ2.5 שבועות אור.
״2. איך יראה המסע של החללית ג’ מ ב’, וכמה זמן ימשך המסע מרגע ש ב ‘ צפה ב ג’ לראשונה, אם לאורך המסע יהיו שרשראות נייר, בהפרשים של שנת אור אחת מהשניה שהחללית תחתוך אחת אחר השניה?״
ב׳ יראה את אות הפנס מג׳ במרחק 10 שנות אור ברגע 10 שנים על פי שעונו, ואם ג׳ ימשיך להדליק ולכבות את הפנס כל דקה, ב׳ יראה אותם באינטרוולים מצטופפים במרחקים קטנים והולכים עד רגע המפגש עם ג׳ בזמן של כ10 שנים ו3 שבועות על פי שעון ב׳ במרחק 0, שהוא זמן שנה וקצת על פי שעון ג׳. ג׳ יחתוך את כל שרשראות הנייר בדרך בזמנים והמרחקים המתאימים.
״3. טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון.
אתה טוען “לא מסכים”, אבל כל הניסיונות שלך לתמוך בטענתך הובילו לסתירות. וכל נסיונותיך לסתור את טענתי כשלו. אתה מוזמן לחשב שוב את המרחק של ג’ מ ב’, ברגע שההבזק מ א’ מגיע ל ב’, ולהוכיח את טענתך מבלי לסתרה שוב ושוב, כפי שעשית עד לרגע זה.(מספיק שתענה על 1 ו 2)״
לא יכול להיות שטענת לכל אורך הדיון שב׳ רואה את ג׳ במרחק עשירית שנת אור כי זמן רב טענת שהוא רואה אותו במרחק שנת אור, אח״כ תיקנת.
לאיזו סתירה הובילה טענתי? אתה באמת מאמין שאם תחזור 1000 פעם על אותה שטות מישהו חוץ ממך ואמא׳לה ישתכנע?
אבל אתה צודק ואני טועה. טועה שאני בכלל מבזבז זמן על השטויות האלו.
כל תגובה שלך בעתיד צריכה להתחיל בהסבר לטענה שלך:
״אם כך, התשובה היא ש ג’ משפיע ע”י האופן שבו הוא עוקב אחר האור שיוצא ממנו.
במילים אחרות: התנועה היחסית שבין החללית לאור היא שמשפיעה”.
או שתכריז שצדקת כמו תמיד ולא עניתי לך, ושאם ג׳ מסתובב אחרי שהדליק פנס זה משפיע על האופן שבו ב׳ רואה את אות הפנס.
ישראל,
בבעיה שלפנינו חללית ג’ נעה במהירות 0.99C. במרחק 10 שנות אור מ ב’:
אות יוצא מ א’ במרחק 10 שנות אור מ ב’, כשחללית ג’ עוברת לידו.
אות יוצא מחללית ג’ כשעוברת ליד א’, במרחק 10 שנות אור מ ב’.
המיקום של החללית ביחס לצופה בה הוא המרחק בין האות כשנקלט בצופה לבינה.
המיקום של החללית ג’ מ ב’ הוא המרחק בינה לבין האות שיצא ממנה כשנקלט בצופה ב’.
האות מהחללית איננו נצפה ב ב’ ברגע יציאתו.
מרחק האות מהחללית ברגע יציאתו – אפס.
מרחק האות מהחללית ברגע שנקלט ב ב’ תלוי במהירותה.
מרחק האות מהחללית ג’ ברגע שנקלט ב ב’ – 0.1ש.א.
מרחק החללית מ ב’ ברגע שנקלט האות ממנה – 0.1ש.א.
האות מהחללית ג’ ומ א’ מגיע באותו הרגע.
באותו הרגע החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון. מסכים\לא מסכים?
תשובת ישראל שפירא – נכון לרגע זה – “לא מסכים”.
ניתנת לו עוד הזדמנות להודות בטעותו, ובכך להראות שדבריו ראויים לאמון והיא נחלתו של המודה על האמת.
לא כך שאיננו מודה שטועה ומטעה.
ישראל
“איפה הקישור?”
אינני מסתמך על קישורים. מספיק שהוכחתי שקיימות סתירות בטענתך. זה מספיק כדי לפסול אותה.
–
כבר שאלת על סיבת ההבדלים בחישוב וקבלת תשובה מ 03/06: “אבל אתה טוען גם שב׳ רואה את ג׳ במרחק שנת אור..”
“בגלל שחישבתי את מהירות החללית כ 0.9C. העיקרון אותו עיקרון.”
ואתמול שוב שאלת את אותה שאלה וקבלת אותה תשובה:
“לא אמרת שב רואה את ג במרחק שנת אור?” – “שאלת אותי כבר, ואמרתי שבבעיה המקורית חישבתי את מהירות החללית כ 0.9C. מאז החישובים מבוססים על 0.99C.”
המרחק הוא 0.1ש.א, וכל מי שקורא את תגובותי יכול להבין זאת מבלי לשאול.
אתה מוזמן לשאול שוב.
“הבאתי לך לינק שבו מוסברת הבעיה.”
זאת אותה בעיה. אבל לא נשאלת בה השאלה שמענינית אותנו.
–
“כל השאר היה כתוב בסינית, סוהילית..” – תמיד ניתן למצוא תירוצים גם לאחר יותר מ 20 יום של שאלות ותשובות בסוהילית.
הנה שוב השאלות מובעות ב-בחר בשפה החביבה עליך:
1. אמרת שהחללית נראית ממרחק 10 שנות אור וליד א’ בבעיה המקורית, באיזה מרחק בפועל היא מ ב’ כשנצפית ליד א’, וכיצד יתכן שנראית בשני מקומות שונים: א’ וקרוב ל ב’באותו הרגע ?
2. איך יראה המסע של החללית ג’ מ ב’, וכמה זמן ימשך המסע מרגע ש ב ‘ צפה ב ג’ לראשונה, אם לאורך המסע יהיו שרשראות נייר, בהפרשים של שנת אור אחת מהשניה שהחללית תחתוך אחת אחר השניה?
3. טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון.
אתה טוען “לא מסכים”, אבל כל הניסיונות שלך לתמוך בטענתך הובילו לסתירות. וכל נסיונותיך לסתור את טענתי כשלו. אתה מוזמן לחשב שוב את המרחק של ג’ מ ב’, ברגע שההבזק מ א’ מגיע ל ב’, ולהוכיח את טענתך מבלי לסתרה שוב ושוב, כפי שעשית עד לרגע זה.(מספיק שתענה על 1 ו 2)
קומפ
נדמה לי שכתבת:
״אם כך, התשובה היא ש ג’ משפיע ע”י האופן שבו הוא עוקב אחר האור שיוצא ממנו.
במילים אחרות: התנועה היחסית שבין החללית לאור היא שמשפיעה”.
איפה הקישור?
וגם היום:
״טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון״.
וגם:
״יוסי קומפרנדס
על מה אנחנו דנים פה?
דפדף לאחור לדיון על ההבזקים.
תנאי ההתחלה: ג’ עובר ליד א’. שניהם מבזיקים.
הנחתי: ההבזקים נראים באותו הזמן מ ב’ אך לא מאותו מקום.
ב’ רואה את ג’ ממרחק שנת אור ואת א’ ממרחק 10 שנות אור״.
אז אינך יכול לטעון ״טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א״
כי הנה, טענת גם טענת:
״ב’ רואה את ג’ ממרחק שנת אור״.
אז תחליט – שנת אור או 0.1 שנת אור?
כל השאר היה כתוב בסינית, סוהילית, כתב יתדות, ויתר שפות הבלבול והערפול החביבות עליך כל כך.
הבאתי לך לינק שבו מוסברת הבעיה. אם אינך רואה שזו אותה הבעיה, איני יכול לעזור.
ניסים
לפחות במאמר EPR דוגמת השזירה היא פשוטה ביותר: חלקיק מתפרק לשניים וכל חצי נע במהירות זהה בכיוון ההפוך.
על פי חוק שימור התנע, התנע של כל חצי זהה בגודלו והפוך בכיוונו מהשני.
אז מה הבעיה למדוד את מיקומו של האחד ואת התנע של השני כאשר הם במרחק גדול זה מזה, וכך לדעת את המיקום והתנע של השני בניגוד לעיקרון אי הודאות?
איינשטיין לפחות חשב שיש כאן פרדוקס – פרדוקס EPR.
לאמר שאיינשטיין לא הבין שאין פה פרדוקס, במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית זה קצת, נו איך אומרים – מעניין…
בוודאי שהוא הבין שאין פה סתירה ליחסות ולכן הוא לא הזכיר את היחסות במאמר ולכן אני תמיד אומר ״על פי ויקי״.
אבל הוא הבין גם הבין שאם אי לוקליות קיימת, אז אינפורמציה עוברת מהר מהאור, זאת למרות שלא ניתן לשלוח אינפורמציה מהר מהאור, ולמרות שאין פה סתירה – היחסות אוסרת רק על משלוח אינפורמציה, לא על מעבר – זה עדיין מעמיד אותה במבחן פיזיקלי קשה, אולי אפילו קשה מדי.
קורא
אתה נשמע חכם ומבין – תוכל להסביר לנו אולי כיצד 2 מטבעות בחדרים נפרדים יכולים ליפול תמיד על אותו הצד ללא מעבר אינפורמציה ביניהם?
ישראל
אני לא אומר שאני מבין שזירה! אני אומר שכל עוד יש שתי תורות שקבלתן לא יוצרת פרדוקס, אז אין לי בעיה לקבל אותן.
ישראל
ההתנגשות בין ג’ ל-א’ היא “ארוע”. לארוע יש קואורדינטות במרחב זמן. בגלל זה שאלתי … מזמן … אם ידידך יודע מה זה קו ונקודה במרחב-זמן.
חלקיק שנמצא בשתי מקומות לא פוגע בסיבתיות ומה ש”עובר” בוניהם אינו מידע במובן שיש השפעה של ארוע אחד על ארוע שני.
תגידו הדיון הזה מתכנס לאן שהוא?
כתבתם כבר מאות תגובות, זה מתחיל להראות כמו דו-שיח של חרשים.
ישראל
טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון.
אתה טוען “לא מסכים”, אבל כל הניסיונות שלך לתמוך בטענתך הובילו לסתירות. וכל נסיונותיך לסתור את טענתי כשלו.
אתה מוזמן לחשב שוב את המרחק של ג’ מ ב’, ברגע שההבזק מ א’ מגיע ל ב’, ולהוכיח את טענתך מבלי לסתרה שוב ושוב, כפי שעשית עד לרגע זה.
ישראל
התגובה האחרונה שלך היא כמובן מגוחכת – כיוון שאמרתי שהאותות מנקודת הסיבוב מגיעים באותו הזמן.
אמרתי שההתנגשות נראית רק ליד א’-אבל קל לעוות.
–
אמרת שהחללית נראית ממרחק 10 שנות אור וליד א’ בבעיה המקורית, באיזה מרחק בפועל היא מ ב’, כאשר היא נצפית ליד א’, וכיצד יתכן שהיא נראית בשני מקומות שונים: א’ וקרוב ל ב’ , באותו הרגע – 10שנים
ע”פ שעון ב’?
איך יראה המסע של החללית ג’ מ ב’, וכמה זמן ימשך המסע מנקודת מבטו של ב’ מרגע שצפה ב ג’ לראשונה, אם לאורך דרכה יהיו שרשראות נייר בהפרשים של שנת אור אחת מהשניה שהחללית תחתוך אחת אחר השניה?
–
ניסים
מה רע בהתנגשות שניראת בשני מקומות באותו זמן?
יש פה הרבה אנשים שמאמינים שאותו חלקיק נמצא בשני מקומות באותו זמן..
אופס!
ישראל
אני נישברתי ברגע שהוא סיפר על ההתנגשות שניראת בשתי מקומות באותו זמן.
נעל בית….
ניסים
למה ככה?
לפי דעתי הדיון מצחיק בטירוף, תרתי משמע.
ישראל
זה אתה שמתעקש לדון עם הטרול הזה. היו לי שיחות יותר מעניינות עם נעל בית….
“אם כך, התשובה היא ש ג’ משפיע ע”י האופן שבו הוא עוקב אחר האור שיוצא ממנו.
במילים אחרות: התנועה היחסית שבין החללית לאור היא שמשפיעה”.
אפשר קישור?
ניסים, שמעת פעם על דבר שכזה, אתה מדליק את הפנס של הפנטום לשבריר שניה, ואם אתה טס מספיק מהר אתה יכול להשפיע על הקרן, לכן אם תסתובב יקח לה יותר זמן להגיע למטרה מאשר אם תמשיך לרדוף אחריה.
איפה מים?
ישראל
הנקודה ש ג’ מסתובב היא נקודה של החלפת כיוון .
חשוב עליה כעל נקודת עצירה.
תאר גוף שנע בכיוון X ומאותה נקודה P הוא נע בכיוון X-.
זאת נקודת הסיבוב . היא לא נעה.
כל אור שמגיע מ ג’ איננו יכול להיות יותר קרוב ממנה ל ב’.
האור שמגיע מ ג’ שמסתובב מגיע מנקודת החלפת כיוון.
האור שמגיע מ א’ זהו האור שמגיע מנקודת החלפת הכיוון. החללית איננה עוקבת אחריו אחרי הנקודה הזו.
במקרה של מסע מ א’ לב’ החללית עוקבת אחר האור וכשהוא מגיע ל ב’ היא נמצאת 0.1ש.א מאחוריו.
אם כך, התשובה היא ש ג’ משפיע ע”י האופן שבו הוא עוקב אחר האור שיוצא ממנו.
במילים אחרות: התנועה היחסית שבין החללית לאור היא שמשפיעה.
במהירויות יחסותיות מרחק וזמן אינם גודל מוחלט – אז מדוע שסיבוב לא ישפיע?
–
בנוסף – במקרה הסיבוב ישנן תאוצות שמייצרות השפעות נוספות.
“הרי אחרי שההבזק יצא מהפנס כבר אי אפשר לעשות דבר כדי להשפיע עליו יותר, לא?”
גם אחרי שאור יוצא מלפנים ומאחור מרכבת יחסותית אי אפשר להשפיע עליו, ובכל זאת אורך הרכבת מתקצר.
קומפ
בוא נראה מה אתה אומר.
ג׳ חולף ליד א׳ ומדליק פנס.
אם הוא ימשיך בטיסה לכיוון ב׳ – אז ב׳ יראה את ההבזק במרחק עשירית שנת אור.
אם הוא יסתובב ויחזור לחלל – ב׳ יראה את ההבזק במרחק 10 שנות אור.
שאלה:
איך זה שג׳ מסתובב יכול בכלל להשפיע על מה שב׳ רואה? הרי אחרי שההבזק יצא מהפנס כבר אי אפשר לעשות דבר כדי להשפיע עליו יותר, לא?
וכפי שכבר הסכמנו קודם, כל פעולה שג׳ יעשה אחרי הדלקת הפנס ב׳ יראה אותה רק אחרי ההבזק, לא?
אז איך זה מסתדר?
התשובה ל 1:
297000 ק”מ – 10 ש.א.
התשובה ל 2:
במרחק שכמעט זהה ל 0.1 שנות אור ממנו.
עברית:
1. באיזה מרחק ב׳ יראה את הבזק הפנס מג׳ אם הוא מסתובב שניה אחרי הדלקת הפנס חזרה לחלל?
2. באיזה מרחק ב׳ יראה את אותו ההבזק אם ג׳ ממשיך עד שהוא מגיע לב’?
בזמנו – בבעיה המקורית שמדובר בה על מעבר מ’ א ל ב’.
כעת – לאחר שניה של טיסה בכיוון ב’, האור מ ג’ יראה לפני א’ בהפרש של 0.99*300000=297000 ק”מ.
בוא נוודא שאני מבין מה אתה אומר.
בזמנו טענת שב׳ רואה את האות מג׳ – הדלקת פנס – בעת המפגש עם א’ במרחק שנת אור אחת (טענת שהוא לא יראה מפגש).
עכשיו אתה אומר שאם אחרי הדלקת הפנס ג׳ יסתובב ויחזור חזרה לחלל, ב׳ יראה את האות במרחק 10 שנות אור כמעט.
קומפרנדתי נכון?
אך
בסביבות 10ש.א – כן. פחות 300000 ק”מ.
קומפ
פיענוח כתב היתדות הניב את התשובה הבאה:
בסביבות 10 שנות אור.
האם נכון?
ישראל
כבר שאלת את השאלה הזאת כך:
“נאמר שאחרי שג׳ הדליק את הפנס במפגש עם א׳, שניה אחרי ליתר דיוק, הוא הסתובב וחזר לחלל הקר.
כאשר ב׳ יראה את ההבזק מג׳ – באיזה מרחק הוא יראה אותו?”
תשובתי היתה:
“– החללית תראה מ ב’ במרחק 0.99Cשניה לפני א’, באותו הזמן עם ההבזק מ א’.”
ההבזק יראה 10ש.א – המרחק שעברה החללית בשניה.:
10ש.א – 0.99C*sec .
ניסים
אין דבר הגיוני יותר מתורת היחסות – עם הידע ב1905.
ואין דבר הגיוני יותר מפרדוקס EPR – עם הידע ב1935.
אך ניסויים בשטח הוכיחו שאיינשטיין טעה – לא בגלל שיש משהו לא הגיוני בתורות שלו, הן הכי הגיוניות שיש – פשוט לא היה לו את הידע בזמנו.
איינשטיין היה ריאליסט, ולי אין כמעט ספק שאילו הוא היה מכיר את משפטי וניסויי בל, הוא היה עורך רביזיה מקפת ביחסות כדי שתכלול אי לוקליות, דבר שהוא לא האמין בו אך הוכח כעובדה.
אבל אם אתה – או כל אחד אחר – מאמין שחלקיקים יכולים לקבל את אותו מצב קוואנטי ללא משתנים חבויים וללא העברת מידע ביניהם, אכבד את דעתכם אך איני מסכים לה.
בתחילת הכתבה הזו הצגתי שאלה קלסית על מטבעות שאינה כוללת שום אלמנטים קוואנטים. נוכחתם במו עיניכם, אתם שניסיתם לפתור את הבעיה, שיש רק שתי דרכים לפתור את הבעיה שהצגתי: באמצעות העברת אינפורמציה או באמצעים קוואנטים.
לדעתי, בעיה זו או דומה לה צריכה להיות מוצגת בסיום קורסים העוסקים בפיזיקה קלסית, בצירוף הבטחה שהבעיה פתירה באמצעים קוואנטים. כמעט כל תלמיד שישבור את ראשו ולא יוכל לפתור אותה, יתמלא בסקרנות ומוטיבציה ללמוד את מכניקת הקוואנטים.
אציין גם שלדעתי קיים פירוש נוסף לפוסטולט 2ֿ שאינו סותר דבר מהידוע לנו ומסביר לא רע את תוצאות ניסויי בל והרבה דברים אחרים. רוב הסיכויים הם שאני טועה כמובן, אך אני מאמין שאדע זאת בקרוב מאוד ולא באמצעות ניסוי מחשבתי אלא אמיתי.
ישראל
היקום שלנו מספק מערכת יחוס ולכן הפוסטולט הראשון לא תקף בפועל. הפסקה השנייה שלך מתארת את מה שאני אומר.
היגיון לא שייך לעניין. תורת היחסות אומרת שזמן נע לאט יותר במערכת יחוס בתנועה. פתאום אתה לא מקבל את זה??
בקשר לשזירה נלחמת בהבנה שלך, ולא במה שאני אמרתי, או אלבנצו אמר. לי בכלל לא ברור מה אתה אומר. מצד אחד אתה אומר שיש בעיה עם תורת היחסות הפרטית, מצד שני אתה מגונן שוב ושוב על איינשטיין, ומצד שלישי אתה מתעלם מבעיות אמיתיות שיש בין שתי התורות….
ניסים
מה עם פוסטולט 1?
״עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה״.
מה הבעיה לדעת אם אתה ניצב במנוחה או נע במהירות קבועה? שעון הטמפ׳ מהיר משעון הצז׳? אתה בתנועה! אותו קצב בשניהם? במנוחה!
שלא לדבר על ההגיון בהנחה ששעון הטמפ׳ נע לאט משעון הצז׳.. אתה מזדקן והיקום נשאר צעיר, היפוך פרדוקס התאומים.
אבל נראה לי שהתמצינו, כמו בדיון על שזירה שבו הייתי צריך בכלל להלחם באפשרות ששני חלקיקים יהיו תמיד באותו מצב קוואנטי ללא משתנים חבויים וללא העברת אינפורמציה ..
(אבל איינשטיין אמר שיש העברת אינפורמציה ומהר מהאור אם אי לוקליות קיימת!)
אה, הוא טעה, הוא התבלבל, הוא שתה, הוא לא הבין את הפרדוקס שלו, הוא לא מבין את היחסות..
נו, שויין.
ישראל
אני לא רואה בעיה עדיין. כשאתה נע יחסית ליקום, כמו רכבת יחסית למסילה, הזמן של היקום נראה כנע לאט יותר.
אם תיקח תנאי התחלה לא הגיוניים, תגיע לתוצאות לא הגיוניות.
או קי
אז אם ג מסתובב וחוזר לחלל – באיזה מרחק ב יראה את ההבזק?
תשובה בשנות אור בבקשה.
טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון.
אתה טוען “לא מסכים”, אבל כל הניסיונות שלך לתמוך בטענתך הובילו לסתירות. וכל נסיונותיך לסתור את טענתי כשלו.
אתה מוזמן לחשב שוב את המרחק של ג’ מ ב’, ברגע שההבזק מ א’ מגיע ל ב’, ולהוכיח את טענתך.
ישראל
תשובתי היתה מכוונת לבעיה כפי שאתה הצגת אותה :
“נאמר שאחרי שג׳ הדליק את הפנס במפגש עם א׳, שניה אחרי ליתר דיוק, הוא הסתובב וחזר לחלל הקר.
כאשר ב׳ יראה את ההבזק מג׳ – באיזה מרחק הוא יראה אותו?”
“לא אמרת שב רואה את ג במרחק שנת אור?” – שאלת אותי כבר, ואמרתי שבבעיה המקורית חישבתי את מהירות החללית כ 0.9C.
מאז החישובים מבוססים על 0.99C.
“…מחייב שבשלב מסויים הם היו באותו המרחק – 5 שנות אור – בוידאו?”
הצמד לתנאי הבעיה המקורית. אין לי עינין לחשב כל פעם מחדש.
לפני שבוע שאלת על חללית במרחק 20ש.א, זה דומה ל 1000, וקבלת תשובות לכל שאלותיך.
ניסים
לא מדובר בניסוי מחשבתי.
ב1905 אין בעיה עם שני תאומים בגילאים שונים. כל אחד יכול לטעון שהגיל שלו הוא הנכון כי אין ליקום התחלה או סוף. היום, כשג׳ עורך את מסעו לעבר ב׳, הוא רואה את היקום סביבו מזדקן במהירות כאשר הוא נשאר צעיר.
כדי לראות את הבעיה בטיעון זה נסה לענות על השאלה: היש אפשרות שהתאום הנשאר ימצא את עצמו צעיר יותר? הרי חצי הפרדוקס אינו מערב תאוצה, אז מדוע אם המערכות שקולות דווקא התאום הנע כנגד קרינת הרקע ישאר צעיר ולא להיפך?
קומפ
חלס סינית. לא אמרת שב רואה את ג במרחק שנת אור?
ואם השרשרת בחצי הדרך לא אז האם היא לא תופיע בכל צילום מב במרחק 5 שנות אור?
ואם הוידאו מב מתעד את כל מסעו של ג ממרחק 1000 שנות אור ורואים בו תמיד את השרשרת במרחק 5 שנות אור ואת ג בשלב זה או אחר במרחק שנת אור אחת – האין זה מחייב שבשלב מסויים הם היו באותו המרחק – 5 שנות אור – בוידאו?
שרשרת: 10 שנות אור פחות 0.99C*שניה\2 > חללית ג’: 10 שנות אור פחות 0.99C*שניה.
המרחק נמדד מ ב’.
האם אתה מבין ש ג’ קרובה יותר?
“אז כשב׳ מסתכל בצילום המפגש בין א׳ וג׳ ורואה את השרשראות השלמות – באיזה מרחק הן ממנו בצילום?”
מתשובתי ברור שלא רואים מפגש.
בניסוי מחשבתי אפשר גם לדמיין שאתה טייס שמבין משהו ממה שאתה כותב באתר הידען…
ישראל
כן, בניסוי מחשבתי אני יכול לרדת מגיל היקום. אני יכול גם לעלות מעל לגיל היקום. אז מה?
קומפ, עברית.
מרחק – בשנות אור.
מה המרחק של ג׳ ומה המרחק של השרשרת בצילום?
אינך צריך רכבת באורך 10 שנות אור. האם אתה יכול לעבור את גיל היקום בשניה? לרדת ממנו בשניה?ֿ לרדת מתחת לזמן 0 של המפץ בשניה?
כי לשם מובילים החישובים – הנכונים כשלעצמם – שעשית.
“אז כשב׳ מסתכל בצילום המפגש בין א׳ וג׳ ורואה את השרשראות השלמות – באיזה מרחק הן ממנו בצילום?
ובאיזה מרחק ג׳?
אז מי יותר קרוב בצילום – השרשראות או ג׳?”
השרשרת נראית במרחק 10ש-0.99Cשניה\2 , בזמן 10ש ע”פ ב’.
החללית ג’ נראית במרחק 10ש-0.99Cשניה , בזמן 10ש ע”פ ב’.
לכן החללית ג’ קרובה יותר ל ב’.
ישראל
תורת היחסות הפרטית היא מודל מתמטי. החישובים שלי, כל עוד לא הראו לי אחרת, נכונים.
איפה בחישובים עברתי את גיל היקום? ומה זה קשור? אנחנו מדברים על ניסויי מחשבתי. אני מקווה שאתה לא חושב שיש רכבות באורך 10 שנות אור, נכון?
כנראה הגזמתי וכעונש הומתנתי. מה חדשתי?
פרומו עד השחרור בערבות:
זוכר את ישקה מהרפת של יפים ובוריס, זה שסופר את הרגליים ומחלק ב4?
״אומרים לישקה: ריבוע מספר הפרות בעדר שווה ל144 ויש בו גם 19 עגלות . כמה בעלי חיים בעדר?
וישקה עונה בלי להניד עפעף: זה תלוי. זה יכול להיות 31 או 7״.
ישקה עושה את החישוב המתמטי הנכון, וכולל גם את הפרות השליליות.
אך מה הקשר למציאות?
גם בחישוב שלך המתמטיקה מראה ששעון הצז נע מהר משעון היקום. אך בפועל, מה שיקרה הוא שאם אתה מחזיק שעון כזה שמראה גם את גילך, מהר מאוד תעבור את גיל היקום, לא?
אתה זוכר מה בוריס עשה לישקה כשהאחרון הביא לו חישובים נכונים מתמטית אך תלושים מהמציאות? או שאולי זו פשוט צורת הסתכלות נוספת על המציאות, כמו אותו חלקיק המצוי בכמה מקומות בו זמנית, נוגע בחלקיק האחר במימד חמישי מכורבל, השפעה על העבר מהעתיד, או מטבעות הנופלים תמיד על אותו הצד ללא העברת אינפורמציה ביניהם?
“אצל ב׳ שעון היקום ינוע יותר לאט משעון הצז׳ הצמוד אליו?” – כן.
יפה. הגענו לשורש הבעיה. שעון זמן היקום נע לאט יותר משעון צזיום בדיוק כמו כל שעון אחר שנמצא בתנועה יחסית אליו. זה מה שמראה המתטיקה.
זוכר את ישקה מהרפת של יפים ובוריס, זה שסופר את הרגליים ומחלק ב4?
״אומרים לישקה: ריבוע מספר הפרות בעדר שווה ל144 ויש בו גם 19 עגלות . כמה בעלי חיים בעדר?
וישקה עונה בלי להניד עפעף: זה תלוי. זה יכול להיות 31 או 7״.
ישקה עושה את החישוב המתמטי הנכון, וכולל גם את הפרות השליליות.
אך מה הקשר למציאות?
גם בחישוב שלך המתמטיקה מראה ששעון הצז נע מהר משעון היקום. אך בפועל, מה שיקרה הוא שאם אתה מחזיק שעון כזה שמראה גם את גילך, מהר מאוד תעבור את גיל היקום, לא?
אתה זוכר מה בוריס עשה לישקה כשהאחרון הביא לו חישובים נכונים מתמטית אך תלושים מהמציאות?
או שאולי זו פשוט צורת הסתכלות נוספת על המציאות, כמו אותו חלקיק המצוי בכמה מקומות בו זמנית, נוגע בחלקיק האחר במימד חמישי מכורבל, השפעה על העבר מהעתיד, או מטבעות הנופלים תמיד על אותו הצד ללא העברת אינפורמציה ביניהם?
ישראל
שמחתי שיצא לי מדוייק 🙂
השעון של היקום מתקדם פי 10 יותר לאט מהשעון של ב’. אצל ג’ – השעונים מתקדמים באותה המהירות, אצל ב’ – לא. מערכת היקום היא מערכת אינרציאלית לכל דבר.
“אצל ב׳ שעון היקום ינוע יותר לאט משעון הצז׳ הצמוד אליו?” – כן. בדיוק כמו כל שעון אחר שנמצא בתנועה יחסית אליו.
ניסים
יכולת להוסיף עוד כמה ספרות אחרי הנקודה העשרונית…
״ב’ יגיע ל-ג’ כששעונו 10.0503781526 שנים. הוא רואה את זמן היקום מתקדם פי 10 יותר לאט״
יותר לאט ממה?
אצל ב׳ שעון היקום ינוע יותר לאט משעון הצז׳ הצמוד אליו?
השאלה במלואה שנית:
קומפ
אז כשב׳ מסתכל בצילום המפגש בין א׳ וג׳ ורואה את השרשראות השלמות – באיזה מרחק הן ממנו בצילום?
ובאיזה מרחק ג׳?
אז מי יותר קרוב בצילום – השרשראות או ג׳?
ל.ח.א.ח.ש.
ישראל
כמה שזה מוזר – לא. הסיבה היא שהשעונים של א’ ו-ב’ אינם מסונכרנים במערכת המסילה/יקום.
שיטה פשוטה לסנכרן שעונים ברכבת היא ע”י הבזק במרכז הרכבת. בדוגמה שלנו, במערכת הרכבת – שתי קצוות הרכבת יראו את ההבזק אחרי 5 שנים. כל שיטה אחרת תהיה שקולה לשיטה זו. ניזום את הפעולה חמש שנים לפני שמגיעים ל-ג’ וכך נגיע לאיפוס השעונים.
מגאמא=10 מקבלים v=0.99498743711c
לגבי המסילה המצב שונה. דבר ראשון -אורך הרכבת שנת אור אחת. עכשיו, האות יגיע לזנב הרכבת מהר יחסית, כי המהירות היחסית היא 1.99498743711c. לכן הזמן הוא 0.2506284467 שנה.
זמן ההגעה לחרטום הרכבת הרבה יותר, המהירות היחסית היא 0.00501256289c, וזמן ההגעה יהיה 99.749372 שנה, כלומר הפרש שעונים של 99.4987437 שנה.
ב’ יגיע ל-ג’ כששעונו 10.0503781526 שנים. הוא רואה את זמן היקום מתקדם פי 10 יותר לאט, כלומר היקום יזדקן ב 100.503781526 שנים. לכן ב’ מצפה לראות 99.4987437 – 100.503781526 שנים, כלומר 1.00503781526 שנים על השעון שעל האדן.
מבחינת ג’ – אורך הרכבת שנת אור אחת, ולכן זמן ההגעה – 1.00503781526 שנים על פי שעונו, וגם בשעון המסילה/יקום.
זה נראה לי מספיק מדוייק, לא?
ישראל
השרשרת קרובה יותר.
(ת.ל.נ)
אני בפארק עם כלאבי, לא ראיתי את ה-.
ניקח את אותו הסנריו אבל ניתן לג להיות בתנועה יחסית למסילה וא וב במנוחה יחסית אליה.
ג התחיל ב 0,0 וסיים ב צז 1 יקום 10.
ב התחיל ב צז 0 יקום 100- וסיים בצז 10 יקום 10.
אז אני לא מבין, אצל ב שעון היקום לא אמור להראות כל הזמן את אותו הזמן כמו שעון הצז?
ישראל
“אוקי, אז ב מתחיל בצז 0, יקום 100.” לא – ב’ מתחיל בצז’ 0, יקום 100-.
“כשהוא יפגוש את ג, שעוני ג יראו 1,1.” נכון
“מה יראו שעוני ב כאשר הוא פוגש בג?” כתבתי לך כבר …. שעון הצז’ שלו יראה עשר שנים, ושעון היקום יראה 1. (0, 1 … זה אותו דבר ברמת הדיוק שחישבתי – אם תרצה אפשר לדייק יותר).
אוקי, אז ב מתחיל בצז 0, יקום 100.
כשהוא יפגוש את ג, שעוני ג יראו 1,1.
מה יראו שעוני ב כאשר הוא פוגש בג?
ישראל
המסילה מייצגת את היקום.
כש-א’ פוגש את ג’:
השעון של א’, השעון של ג’ וכל השעונים על המסילה מראים 0.
השעון של ב’ מסונכרן לשעון של א’ – במערכת הרכבת. ב’ רואה בערך 100- על המסילה.
חבל שאני חוזר על התגובה הקודמת שלי…..
ניסים
תבחר איזו מערכת מייצגת את גיל היקום, המסילה או הרכבת.
ותאמר לי מי משלושת הנפשות הפועלות, א ב וג, לא מראה 0,0 בשעוני היקום והצז שלו כאשר ג פוגש בא.
ישראל
מה שאתה אומר לא נכון. נניח ש-א’ ו-ב’ מסונכרנים במערכת הרכבת. במצב זה – הם אינם מסונכרנים במערכת המסילה. ההפרש ביניהם כ-100 שנה.
מבחינת ג’ – שעונו של ב’ מפגר במאה שנה ובזמן ש-א’ יראה “0” על המסילה, ב’ יראה “100-“.
כש-ב’ יחצה את ג’, השעון על האדן באותה נקודה יראה שנה אחת, כי בקירוב, ג’ רואה רכבת באורך שנת אור שנע קרוב למהירות האור.
מבחינת ב’ – יעברו במערכת שלו 10 שנים, והיות ו-ב’ רואה את המסילה מתקדמת בגאמא=100, יעברו כ-100 שנה בשעון המסילה.
כלומר בקירוב – גם ג’ וגם ב’ יראו “1” בשעון המסילה.
אין כל סתירה.
ניסים
״ברגע ש-א’ חוצה את ג’ – א’ ו-ג’ מאפסים שעונים״.
מה קורה עם ב׳ אם א׳ וג׳ איפסו שעונים?
התכוונת אולי שא׳ מגיע מול ג׳ כאשר הזמן בשעוניהם הוא 0.
אוקי. אז כאשר ב׳ מגיע מול ג׳ זמנו של ב׳ גבוה משל ג׳.
אבל ב׳ התחיל גם כן בזמן 0 בשעונו ו0 בשעון המסילה שממולו שמסונכרן עם ג׳.
וב׳ נע לאורך המסילה שבה שעונים מסונכרנים, אז כאשר הוא יגיע לג׳ זמנו אמור להיות נמוך משל ג׳, לא?
אז איך זה מסתדר?
קומפ
אז כשב׳ מסתכל בצילום המפגש בין א׳ וג׳ ורואה את השרשראות השלמות – באיזה מרחק הן ממנו בצילום?
ובאיזה מרחק ג׳?
אז מי יותר קרוב בצילום – השרשראות או ג׳?
ישראל,
“מה זה מרחק 0.99c שניה לפני א׳?”
המרחק שהחללית עברה בשניה בדרכה ל ב’.
“בוא נגיד שיש שרשראות נייר באמצע הדרך בין ג׳ לב׳ שג׳ חייב לעבור דרכן.
בצילום מב׳ שבו רואים את ההבזק מהמפגש בין ג׳ לא׳ – השרשראות שלמות או חתוכות?”
שלמות.
ישראל
אני חושב שהדוגמה שלי פותרת את הבעיה. יש מסילה ארוכה ועל כל אדן יש שעון. כל השעונים האלה מסונכרנים. רכבת באורך 10 שנות אור נוסעת במהירות גאמא=10, משמאל לימין. א’ בחרטום הרכבת ו-ב’ בזנב הרכבת.
ג’ עומד על האדנים.
ברגע ש-א’ חוצה את ג’ – א’ ו-ג’ מאפסים שעונים.
מה השאלה עכשיו?
ניסים
הרכבת יכולה להיות בעלת אורך אינסופי, אבל לצורך דוגמתינו 2,000 שנות אור יספיקו.
אבל שנינו מסכימים נראה לי. רכבת בעלת אורך סופי תתקצר בתמונה, ולכן בין שתי נקודות במערכת המסילה יכלאו יותר קרונות, דהיינו רכבת יותר ארוכה.
זה עדיין לא פותר את הבעיה שהעליתי: אם בתנועה נגד קרינת הרקע שעון זמן היקום נע מהר פי 10 משעון רגיל, מה קורה כאשר ג׳ נייח יחסית לקרינה וב׳ הוא זה שנע נגדה? מדוע אם על פי היחסות שעון הצז של ג יפגר אחרי שעון ב, אז שעוני היקום יראו זמן שונה ברגע המפגש בין ג לב?
ישראל
המשפט שכתבת חסר – מה אורך הרכבת?? יש מהירות ויש שני שעונים על המסילה. אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
קומפ
– ״החללית תראה מ ב’ במרחק 0.99Cשניה לפני א’, באותו הזמן עם ההבזק מ א’.״
מה זה מרחק 0.99c שניה לפני א׳?
בוא נגיד שיש שרשראות נייר באמצע הדרך בין ג׳ לב׳ שג׳ חייב לעבור דרכן.
בצילום מב׳ שבו רואים את ההבזק מהמפגש בין ג׳ לא׳ – השרשראות שלמות או חתוכות?
מהי תורת היחסות?
אם א’ שם את האף שלו בתחת של ב’ לשניהם יש אף בתחת
והמבין יבין
ישראל,
המאמר בלינק דן בזמנים. ולא בשאלה שאני שואל אותך.
“נאמר שאחרי שג׳ הדליק את הפנס במפגש עם א׳, שניה אחרי ליתר דיוק, הוא הסתובב וחזר לחלל הקר.
כאשר ב׳ יראה את ההבזק מג׳ – באיזה מרחק הוא יראה אותו?”
– החללית תראה מ ב’ במרחק 0.99Cשניה לפני א’, באותו הזמן עם ההבזק מ א’.
–
בבעיה שלפנינו חללית ג’ נעה במהירות 0.99C. במרחק 10 שנות אור מ ב’:
אות יוצא מ א’ במרחק 10 שנות אור מ ב’, כשחללית ג’ עוברת לידו.
אות יוצא מחללית ג’ כשעוברת ליד א’, במרחק 10 שנות אור מ ב’.
המיקום של החללית ביחס לצופה בה הוא המרחק בין האות כשנקלט בצופה לבינה.
המיקום של החללית ג’ מ ב’ הוא המרחק בינה לבין האות שיצא ממנה כשנקלט בצופה ב’.
האות מהחללית איננו נצפה ב ב’ ברגע יציאתו.
מרחק האות מהחללית ברגע יציאתו – אפס.
מרחק האות מהחללית ברגע שנקלט ב ב’ תלוי במהירותה.
מרחק האות מהחללית ג’ ברגע שנקלט ב ב’ – 0.1ש.א.
מרחק החללית מ ב’ ברגע שנקלט האות ממנה – 0.1ש.א.
האות מהחללית ג’ ומ א’ מגיע באותו הרגע.
באותו הרגע החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון. מסכים\לא מסכים?
תשובת ישראל שפירא – נכון לרגע זה – “לא מסכים”.
ניתנת לו עוד הזדמנות להודות בטעותו, ובכך להראות שדבריו ראויים לאמון והיא נחלתו של המודה על האמת.
לא כך שאיננו מודה שטועה ומטעה.
תקבל רכבת באורך שנת אור אחת, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
אנחנו מדברים על אורך הרכבת במערכת יחוס הרכבת בין 2 השעונים במערכת המסילה:
״על פי היחסות, אם יש מסילה ועליה שני שעונים מסונכרנים במרחק ק״מ אחד זה מזה, ואם רכבת נוסעת על המסילה במהירות 0.996c (גאמה שווה 10), אז בזמן 0 בשעונים הם יצלמו קרונות המרוחקים 10 ק״מ זה מזה במערכת הרכבת״.
ישראל
שום צילום לא יוסיף קרונות. אם תצלם רכבת באורך 10 שנות אור במהירות גאמא=10 תקבל תמונה של רכבת באורך שנת אור אחת .
חשבתי שהסכמנו על זה.
״אם תצלם את הרכבת, תקבל שהיא באורך 100 שנות אור״.
אם אתה נמצא בנקודה גבוהה מעל למסילה, נגיד 200 שנות אור, אתה מצלם את הרכבת ומעביר את התצ״א לפיענוח, הם יגידו לך שמספר הקרונות בין שני השעונים מתאים ל1000 שנות אור.
דוגמה: אם כל קרון הוא באורך שנת אור במערכת הרכבת, אז בין 2 השעונים יספרו 1000 קרונות בצילום.
קשה, קשה מאוד להגיד מהו המרחק של עצמים כה רחוקים. לכן איינשטיין תמיד משתמש בעצמים קרובים בדוגמאות שלו.
ישראל
“על פי היחסות, אם יש מסילה ועליה שני שעונים מסונכרנים במרחק ק״מ אחד זה מזה, ואם רכבת נוסעת על המסילה במהירות 0.996c (גאמה שווה 10), אז בזמן 0 בשעונים הם יצלמו קרונות המרוחקים 10 ק״מ זה מזה במערכת הרכבת.”
כן – מסכים.
“כנ״ל במערכת הרכבת: קרונות המרוחקים ק״מ אחד זה מזה, יצלמו בזמן 0 בשעוניהם המסונכרנים פסים המרוחקים 10 ק״מ זה מזה במערכת המסילה.”
כן – מסכים.
ישראל
“האם אתה מקבל שבמקרה כזה רכבת של 1000 שנות אור תדחס ל100 במערכת המסילה, דהיינו שצילום בזמן 0 משעון אחד יראה קרון המרוחק 1000 שנות אור מקרון המצולם בזמן 0 בשעון השני?”
לחלק הראשון של המשפט אני מסכים.
החלק השני לא ברור לי. אם תצלם את הרכבת, תקבל שהיא באורך 100 שנות אור. אתה יכול לקבוע שתי נקודות על המסילה במרחק 100 שנות אור ולצלם מהן את הרכבת כשחזית הרכבת מגיעה לנקודה הראשונה – ותראה את זנב הרכבת במצלמה השנייה.
והנה עוד תגובה:
״ישראל שפירא
ניסים, קומפ
כדי שנתקדם, עלינו להסכים על נקודה אחת שחייבת להיות ברורה:
על פי היחסות, אם יש מסילה ועליה שני שעונים מסונכרנים במרחק ק״מ אחד זה מזה, ואם רכבת נוסעת על המסילה במהירות 0.996c (גאמה שווה 10), אז בזמן 0 בשעונים הם יצלמו קרונות המרוחקים 10 ק״מ זה מזה במערכת הרכבת.
כנ״ל במערכת הרכבת: קרונות המרוחקים ק״מ אחד זה מזה, יצלמו בזמן 0 בשעוניהם המסונכרנים פסים המרוחקים 10 ק״מ זה מזה במערכת המסילה.
אני יודע שזה נשמע מטורף, אך זו טענת היחסות, ולא המטורללת ביותר. יש יותר חמורות.
מוסכם?״
מתוך ההגדרה שלך:
״ניסים
ישראל
אני לא מסכים, או לא מבין את מה שאתה אומר. אתן שוב את הדוגמה: רכבת באורך 10 שנות אור נעה בגאמא=10 לאורך מסילה. לאורך המסילה מפוזרים שעונים מסונכרנים (גיל היקום בשבילך)״
השעונים מסונכרנים במערכת המסילה כמובן. בו זמנית בשעונים פירושו אותו הזמן – 0 לדוגמה – בשני שעונים.
האם אתה מקבל שבמקרה כזה רכבת של 1000 שנות אור תדחס ל100 במערכת המסילה, דהיינו שצילום בזמן 0 משעון אחד יראה קרון המרוחק 1000 שנות אור מקרון המצולם בזמן 0 בשעון השני?
ישראל
בוזמנית באיזה מערכת תנועה?
״לא סיכמנו שיש 100 שנה בין שני הצילומים??״
לא. ראה תגובה למטה:
״אם תצלם בו זמנית״
דיהי..
ישראל
ממש לא.
״השעונים אותם מצלמים מהרכבת, מרוחקים זה מזה 100 שנות אור במערכת המסילה.” – נכון.
“אם תצלם בו זמנית מאותם שעונים בדיוק את הרכבת, תראה בצילומים קרונות המרוחקים זה מזה 1000 שנות אור במערכת הרכבת״ – דההה….. לא סיכמנו שיש 100 שנה בין שני הצילומים??
ניסים
כדאי שנסתנכרן..
הנה מה שכתבתי:
״השעונים אותם מצלמים מהרכבת, מרוחקים זה מזה 100 שנות אור במערכת המסילה.
אם תצלם בו זמנית מאותם שעונים בדיוק את הרכבת, תראה בצילומים קרונות המרוחקים זה מזה 1000 שנות אור במערכת הרכבת״.
האם הסתנכרנו? במידה ולא, היש הבדל מפרדוקס האסם?
ישראל
מה? איפה רכבת באורך 1,000 שנות אור?
ומה זה זמן 0? עברו 100 שנים בין הצילומים…
אבל לא דיברנו על מערכת הסולם, דיברנו על מערכת האסם, דהיינו המסילה, ששני שעונים מסונכרנים במרחק 100 שנות אור מצליחים להכיל בזמן 0 בשניהם רכבת באורך 1000 שנות אור.
לא זהה?
ישראל
כן – אני מכיר את הפרדוקס וגם את הפתרון. והפתרון הוא מה שאני מנסה להבהיר כבר מספר תגובות. סגירת הדלתות אינה סימולטנית במערכת התנועה של הסולם.
ניסים
ככה להפריע באמצע שירה בציבור?
את פרדוקס המוט והאסם אתה מכיר?
אז נגיד שהמרחק בין דלתות האסם הוא 100 שנות אור ואורך המוט 1000.
קומפרנדס?
ז״א ניסים?
ישראל
רכבת באורך X במהירות (יחסית) גאמא=10 יראה באורך שנת אור אחד. זהו. אין עוד קרונות.
בוא נדמיין את הניסוי הבא. במרכז הרכבת יש מבזק. המבזק יפעיל מצלמה בסוף כל קרון. בתוך הרכבת נראה שהמצלמות מופעלות בו זמנית.
מה נראה מבחוץ? דבר ראשון – הרכבת תראה באורך שנת אור אחת. האור מהמבזק ינוע קדימה ואחורה. בקירוב האור יגיע לסוף הרכבת אחרי רבע שנה.
בקירוב האור יגיע לחזית הרכבת אחרי 100 שנה.
מה נראה? נראה הבזק במרכז רכבת באורך שנת אור שנוסעת. אחרי רבע שנה – נראה את המצלמה האחורית מצלמת, וכעבור מאה שנה נראה את המצלמה הקידמית מצלמת. אבל – הרכבת תמיד תראה באורך שנת אור.
זהו…
ניסים
להבנתי, התקצרות האורך פירושה שכאשר אתה צופה ברכבת נוסעת במהירות, קרונותיה נראים לך קצרים יותר.
להבנתי, אם קרונות נראים לך קצרים פי 10, אז הם תופסים עשירית מקום בתמונה.
ולכן להבנתי, אם אורך המסילה שלך הוא 100 שנות אור, אז כדי למלא את המסילה בקרונות כשהם בתנועה יחסית אליך, צריך פי 10 קרונות מאשר כאשר הם במנוחה, והדרך היחידה לעשות זאת היא להכפיל פי 10 את מספר הקרונות, ולכן הרכבת עצמה תהיה ארוכה פי 10, או 1000 שנות אור במערכת המנוחה שלה.
מוסד ידידה?
קומפ
בלינק מתוארת בעיה זהה לשלנו עם שעונים c1, c2 c3 במקום א׳ ב׳ וג׳.
אשאל אותך עוד הפעם:
נאמר שאחרי שג׳ הדליק את הפנס במפגש עם א׳, שניה אחרי ליתר דיוק, הוא הסתובב וחזר לחלל הקר.
כאשר ב׳ יראה את ההבזק מג׳ – באיזה מרחק הוא יראה אותו?
שבצ״ב.
ישראל,
המאמר לא מתיחס לבעיה שלנו ולא סותר את טענתי.
טענתי לכל אורך הדיון ש-ברגע שנראה ההבזק מ א’ החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון.
אתה טוען “לא מסכים”, אבל כל הניסיונות שלך לתמוך בטענתך הובילו לסתירות. וכל נסיונותיך לסתור את טענתי כשלו.
אתה מוזמן לחשב שוב את המרחק של ג’ מ ב’, ברגע שההבזק מ א’ מגיע ל ב’, ולהוכיח את טענתך.
ישראל
“אם ד׳ עוקב אחר ג׳ וג׳ מגיע לב׳ בזמן 0 על פי שעון ב׳, ד׳ כבר מזמן עבר את א׳.”
לא מקבל…
1. אני מניח שבמצב הראשוני הסדר בחלל הוא – ד’ => ג’ => א’ => ב’. המפגש הראשון הוא בין ג’ ל-א’.
2. ד’ רואה את ג’ עומד לפניו במרחק 10 שנות אור.
3. הוא רואה את המרחק בין א’ ל-ב’ כשנת אור אחת, כאשר א’ קרוב יותר.
4. לכן – כאשר ג’ חוצה את ב’, ד’ יראה את א’ במרחק 9 שנות אור לפניו.
ניסים
ניקח את הדוגמה הקודמת שלנו עם א׳, ב׳ וג׳, אבל בשביל הסימטריה, נכניס גם שעון ד׳ המרוחק 10 שנות אור מג׳ במערכת המנוחה ג׳ – ד׳.
יש לנו עכשיו 2 מערכות באורך 10 שנות אור כל אחת החולפות זו על פני זו.
הטענה שלי היא זו:
אם ד׳ עוקב אחר ג׳ וג׳ מגיע לב׳ בזמן 0 על פי שעון ב׳, ד׳ כבר מזמן עבר את א׳.
אם מערכת ג׳ – ד׳ היא רכבת שיש בה עוד קרונות רבים אחרי ד׳, אורכה הכולל 100 שנות אור וקרון המאסף הוא מ׳, אז אם ג׳, הקטר, מגיע לב׳ בזמן 0 על פי שעון ב׳, אז בא׳ בזמן 0 על פי שעון א׳ מצלמים את מ׳.
מקבל?
ישראל
אתה מערבב דברים. הרכבת רואה את האדנים צפופים פי 10, ורואה הפרש בין הזמנים על האדנים. כמו שאמרת – אם נבצע צילום בוזמני מהרכבת, נקבל הפרשי זמן בשעונים של 100 שנות אור – הסיבה היא שהצילומים אינם בו זמניים במערכת צירי המסילה.
אני לא רואה איפה הגעת לרכבת באורך 1000 שנות אור: אורך הרכבת במערכת שלה 10 שנות אור, ובמערכת המסילה שנת אור אחת.
קומפ
לא מסכים וחבל״ז.
כל מה שאני אומר מופיע בלינק שצרפתי קודם:
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
תלונות – לאיינשטיין.
ניסים
אם אתה מצלם משעונים המרוחקים זה מזה 100 שנות אור בו זמנית רכבת שנעה יחסית אליהם בגאמה 10, היא נראית קצרה פי 10.
ולכן אתה יכול לדחוס 1000 שנות אור רכבת ב100 שנות אור מסילה.
איתנים?
ישראל,
בבעיה שלפנינו חללית ג’ נעה במהירות 0.99C. במרחק 10 שנות אור מ ב’:
אות יוצא מ א’ במרחק 10 שנות אור מ ב’, כשחללית ג’ עוברת לידו.
אות יוצא מחללית ג’ כשעוברת ליד א’, במרחק 10 שנות אור מ ב’.
המיקום של החללית ביחס לצופה בה הוא המרחק בין האות כשנקלט בצופה לבינה.
המיקום של החללית ג’ מ ב’ הוא המרחק בינה לבין האות שיצא ממנה כשנקלט בצופה ב’.
האות מהחללית איננו נצפה ב ב’ ברגע יציאתו.
מרחק האות מהחללית ברגע יציאתו – אפס.
מרחק האות מהחללית ברגע שנקלט ב ב’ תלוי במהירותה.
מרחק האות מהחללית ג’ ברגע שנקלט ב ב’ – 0.1ש.א.
מרחק החללית מ ב’ ברגע שנקלט האות ממנה – 0.1ש.א.
האות מהחללית ג’ ומ א’ מגיע באותו הרגע.
באותו הרגע החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון. מסכים\לא מסכים?
ישראל
אני מסכים שהצילומים הם של שעונים במרחק 100 שנות אור ביניהם. וזה גם יהיה הפרש הזמנים בין השעונים שיצולמו.
לסעיף השני אני לא מסכים – לגבי צופה על המסילה, הרכבת נראית באורך שנת אור אחת. אם נצלם בשתי המצלמות ברגע שקידמת הרכבת בנקודה שבה עומד ג’ – מצלמה שממוקמת שנת אור אחת אחורה תראה את זנב הרכבת.
הסעיף השלישי כבר תלוי בך….
מסכים בהתלהבות ומוסיף:
השעונים אותם מצלמים מהרכבת, מרוחקים זה מזה 100 שנות אור במערכת המסילה.
אם תצלם בו זמנית מאותם שעונים בדיוק את הרכבת, תראה בצילומים קרונות המרוחקים זה מזה 1000 שנות אור במערכת הרכבת.
לקבוע תור לאברבנאל?
ישראל
אני לא מסכים, או לא מבין את מה שאתה אומר. אתן שוב את הדוגמה: רכבת באורך 10 שנות אור נעה בגאמא=10 לאורך מסילה. לאורך המסילה מפוזרים שעונים מסונכרנים (גיל היקום בשבילך).
מתוך הרכבת מצלמים בו זמנית את השעון בראש הרכבת ואת השעון בסוף הרכבת. הצילומים לא יראו את אותו הזמן.
מישהו מסכים?
ניסים, קומפ
כדי שנתקדם, עלינו להסכים על נקודה אחת שחייבת להיות ברורה:
על פי היחסות, אם יש מסילה ועליה שני שעונים מסונכרנים במרחק ק״מ אחד זה מזה, ואם רכבת נוסעת על המסילה במהירות 0.996c (גאמה שווה 10), אז בזמן 0 בשעונים הם יצלמו קרונות המרוחקים 10 ק״מ זה מזה במערכת הרכבת.
כנ״ל במערכת הרכבת: קרונות המרוחקים ק״מ אחד זה מזה, יצלמו בזמן 0 בשעוניהם המסונכרנים פסים המרוחקים 10 ק״מ זה מזה במערכת המסילה.
אני יודע שזה נשמע מטורף, אך זו טענת היחסות, ולא המטורללת ביותר. יש יותר חמורות.
מוסכם?
“הן מיותרות ומבלבלות. זמן שעונו של ב׳ מוגדר, ועל פי הזמן הזה הוא מקבל את היצירה בזמן של כשנה וחודש כפי שתיקנת, ולא בזמן של שנה כפי שכתבת בתגובה למעלה.”
זה מה שכתבתי:
“2. באיזה זמן על פי שעון ב׳ יופיע ג׳ עם השיר? -: 40 יום + 10 שנים .”
“את הבעיה הגדרתי כ״חצי הפרדוקס״ כי היא אינה מערבת את השלב השני הכולל את התאוצה אותה חווה התאום המטייל.”
טענתי שאין פרדוקס תאומים בהתיחס למערכות בתאוצה-הצגתי בעיה שתבהיר את הנושא, שלא התיחסת.
“אם נוציא את החוליה המקשרת – א׳ – האם אתה רואה שעכשיו אין קשר בין זמני ג׳ וב׳ ”
בלא א’, מדובר בבעיה חדשה עם תנאי פתיחה חדשים.
“אז מה בכלל משנה הוספתו של א׳?”
שאלתך תמוהה ביותר!
בלי א’ כל השאלות שנשאלו בדיון הזה על יחסי א’ ב’ ו ג’ לא היו אפשריות.
“עוד הפעם שאלה רשלנית. מרחק המקור ממה?”- מרחקו מהצופה, במקרה שלנו ב’, הלא זהו נושא הדיון.
“אבל התשובה היא שלגבי הצופה שאינו חווה תאוצה אין שינוי במרחק הנצפה. רק למאיץ.”
נבדוק – לגבי מערכות שנעות במהירות קבועה:
בבעיה שלפנינו חללית ג’ נעה במהירות 0.99C. במרחק 10 שנות אור מ ב’:
אות יוצא מ א’ במרחק 10 שנות אור מ ב’, כשחללית ג’ עוברת לידו.
אות יוצא מחללית ג’ כשעוברת ליד א’, במרחק 10 שנות אור מ ב’.
המיקום של החללית ביחס לצופה בה הוא המרחק בין האות כשנקלט בצופה לבינה.
המיקום של החללית ג’ מ ב’ הוא המרחק בינה לבין האות שיצא ממנה כשנקלט בצופה ב’.
האות מהחללית איננו נצפה ב ב’ ברגע יציאתו.
מרחק האות מהחללית ברגע יציאתו – אפס.
מרחק האות מהחללית ברגע שנקלט ב ב’ תלוי במהירותה.
מרחק האות מהחללית ג’ ברגע שנקלט ב ב’ – 0.1ש.א.
מרחק החללית מ ב’ ברגע שנקלט האות ממנה – 0.1ש.א.
האות מהחללית ג’ ומ א’ מגיע באותו הרגע.
באותו הרגע החללית ג’ נראית מ ב’ במרחק 0.1ש.א, ולא ממרחק 10ש.א, כפי שטענת לאורך כל הדיון. מסכים\לא מסכים?
ישראל
התכוונתי … א’ יעבור ליד ג’.
א יעבור ליד ב? א במרחק 10 שנות אור מב׳ ונייח יחסית איליו, לא?
ישראל
ניקח שני קרונות, כשהמרחק ביניהם 10 שנות אור, והמהירות גאמא = 10. הראשון שקול ל-א’ שלנו, השני ל-ב’ שלנו. ג’ עומד ליד המסילה ומפעיל מצלמה עם פלאש כשא’ עובר. ב’ תיאם עם א’ שהם יפעילו בו זמנית מצלמה עם פלאש כש-א’ יעבור ליד ב’ (הם יודעים מראש איפה ג’ עומד).
החצייה קוראת בזמן שעון t (הזמן הוא של שעון על האדן הסמוך). איזה זמן יראה כל תמונה? ברור שמצלמות א’ ו-ג’ יראו t, אבל מה יראה התמונה של ב’?
מאפסים איפה? אתה יכול לאפס רק קרון אחד עם פס אחד. אז בוא נניח שהקטר מאופס עם פס מס אחד, כל יתר הקרונות העוקבים יראו זמנים שונים מול פסים עוקבים.
ישראל
אני חושב שהשאלה שלך שקולה לדוגמה שנתתי קודם: יש לנו רכבת הנעה על מסילה, כשעל האדנים יש שעונים מסונכרנים. אורך הרכבת 10 שנות אור, ומהירותה גאמא=10.
על המסילה יש רמזור, וכשחזית הרכבת חוצה את הרמזור – מאפסים שעונים.
עד כאן אני מבין נכון?
או קי.
אז אם ג׳ נייח, ב׳ יהיה בגאמה 10 יחסית לקרינה.
ולכן מהדוגמה הקודמת, שעון היקום שלו נע מהר פי 10 משעון הצז׳.
אז ג׳ התחיל בזמנים 0, 0, וסיים בזמנים 1,1.
ואילו ב׳ התחיל ב0,0, וסיים ב10 ,100.
אבל אמרנו ששעוני היקום תמיד מראים את אותו הזמן כשהם ביחד: גיל היקום.
אז איך זה ששעון יק׳ ג׳ מראה שנה ויק׳ ב׳ 100?
ישראל
המשפט הראשון מוסכם. אם ג’ נייח אז שני השעונים יציגו את אותו הזמן. זה סימטרי, לא?
אז שעון היקום של ג יתקדם פי 10 מהר משעון הצז בעוד שאצל ב הם יטקטקו באותו הקצב? יופי.
אז האם זה לא מחייב שאותו הדבר יקרה כאשר ג יהיה נייח יחסית לקרינה וב בתנועה?
ישראל
כל השעונים מציגים 0 מקומית. שעון הצז’ של ג’ יראה שנה אחת. שעון ב’ יראה 10 שנים. שעוני היקום יראו 10 שנים.
בוא נגיד שאתה צודק.
אז כשג׳ מתחיל את מסעו בא׳ כל השעונים מראים 0, נכון?
אז מה יראו שעוני הצז והיקום של ג כשהוא יגיע לב ומה יראו שעוני ב?
ישראל
אני לא רואה בעיה אם הזמן הזה לא תלוי במהירות. אני רואה מסביבי מלא שעונים. אני טס, ואני עדיין רואה את השעונים האלה. אני אראה שהזמן בשעונים האלה לא מתאים לשעון שלי במהירות גבוהה. אין כאן בעיה.
אני גם לא רואה בעיה אם הזמן הזה אכן תלוי במהירות. אני יודע שאני נע יחסית לרקע ומתקן את הזמן שאני רואה לזמן הנכון. אין כאן בעיה.
התנועה כאן אינה בחלל ריק אלא בתוך תווך. אני לא רואה סתירה לתורת היחסות הפרטית. התנאים לפוסטולט הראשון אינם מתקיימים במקרה שלנו.
ניסים
הבעיה היא זו:
אם ליקום זמן מוחלט ומדיד – אז קיימות שתי אפשרויות:
זמן זה זהה עבור כל מודד ללא קשר למהירותו.
הזמן תלוי במהירות.
אם הוא אינו תלוי במהירות – אז במסעו של ג׳ מא׳ לב׳ שעוני הצז׳ והיקום שלו יסכימו לאורך כל המסע. אבל כשהוא יגיע לב׳ שעוני הצז׳ שלו ושל ב׳ יראו את אותו הזמן בניגוד לטענת היחסות.
אם הזמן תלוי במהירות, ובחרנו שהמהירות הזו תהייה יחסית לקרינת הרקע, אז כאשר ג׳ נח יחסית לקרינה שעוני הצז׳ והיקום שלו יסכימו לאורך המסע, אך כאשר הוא יגיע לב׳ הוא יגלה ששעוני היקום שלו ושל ב׳ לא מסכימים ביניהם, מה שבלתי אפשרי כי באותה הנקודה ברגע נתון ליקום יש רק זמן מוחלט ומסויים.
ישראל
אני לא קורא את התגובות של מי שמדבר שטויות, ולא את התגובות לתגובות שלו…. לא הבנתי על איזה בעיה אתה מדבר. אני חושב שליקום יש גיל מוחלט – שמקובל על כולם, ולא חשוב מה מהירותם. לזה אתה מסכים?
ניסים
הטמפרטורה רק סימבולית, מה שחשוב הוא שליקום יש את אותו הגיל בכל נקודה ברגע נתון, לא האמצעים הטכנים למדידת אותו הגיל כגון טמפרטורה או צפיפות.
ראית את זה בשאלת סינכרון ההתקפה הסימולטנית שאפשרית היום אך לא הייתה אפשרית ב1905.
ואם אינך מאמין שזה מוביל לסתירה עם התארכות הזמנים ביחסות – תן הסבר לשאלה ששאלתי על התאום הממהר שנח יחסית לקרינה.
קומפ
נקווה שהתגובה הזו לא תומתן או תיעלם.
הסברתי בתגובה הנעלמת באריכות שאם אנו מסתכלים בהגדרת הבעיה:
״שני שעונים א’ וב’, מסונכרנים ביניהם במרחק 10 שנות אור.
ברגע 0 בשעונים חולף שעון ג’ ליד א’ בדרכו לב’. פקטור גאמה שווה ל10״.
אז התגובות שלך בנוסח:
ב’ קיבל את היצירה בזמן של שנה על פי שעונו – שנה מרגע שראה את ג’״.
הן מיותרות ומבלבלות. זמן שעונו של ב׳ מוגדר, ועל פי הזמן הזה הוא מקבל את היצירה בזמן של כשנה וחודש כפי שתיקנת, ולא בזמן של שנה כפי שכתבת בתגובה למעלה.
לגבי השאלות שלך:
“האם אתה טוען ש: המרחק של ב’ מ ג’ הוא 10 שנות אור, ושל ג’ מ ב’ הוא שנת אור?
האם אינך מקבל את עקרון השקילות של מערכות אינרציאלית?”
המערכות פה אינן שקולות. הזמן שבו נמדד המרחק הוא שונה. זמן 0 שבו רואה ג׳ את ב׳ שונה מזמן 0 שבו רואה ב׳ את ג׳.
שעונו של ב׳ מסונכרן עם א׳ ולא עם ג׳.
את הבעיה הגדרתי כ״חצי הפרדוקס״ כי היא אינה מערבת את השלב השני הכולל את התאוצה אותה חווה התאום המטייל.
בחצי הפרדוקס, הדבר היחידי שחשוב הוא סינכרון שעונים. זה שאמרנו שג׳ רואה את ב׳ ברגע 0 על פי שעונו זה לא אומר שזהו גם רגע 0 בשעונו של ב׳. אם נוציא את החוליה המקשרת – א׳ – האם אתה רואה שעכשיו אין קשר בין זמני ג׳ וב׳ ואנחנו פשוט יכולים לקבוע שרירותית שרגע 0 בג׳ הוא במרחק שנת אור מב׳, ורגע 0 בב׳ הוא במרחק 10 שנות אור מג׳?
אז מה בכלל משנה הוספתו של א׳?
״האם אתה מסכים שהמרחק ממנו נשלח אות ממרחקים גדולים איננו תמיד זהה למרחק המקור ותלוי במהירות וכיוון המקור? כן\לא?״
עוד הפעם שאלה רשלנית. מרחק המקור ממה?
אבל התשובה היא שלגבי הצופה שאינו חווה תאוצה אין שינוי במרחק הנצפה. רק למאיץ.
כדי לראות זאת, קח את קביעתך:
״הצילום של הפגישה של א’ ו ג’ בוידאו יכול להגיע במשלוח מיוחד לב’ .
אין זה אומר ש ב’ כשיצפה בארוע עצמו לאחר 10 שנים , יראה את אותו דבר שבצילום. אלה הם שני ארועים שונים ונפרדים!״
אז בוא נאמר שהמפגש באמת התרחש כשא׳ רחוק מב׳ פי 10 מג׳ כפי שאתה טוען.
אם לא׳ וג׳ אותו הקוטר – האם צילום מב׳ יראה את ג׳ גדול פי 10 בתמונה מכייוון שהוא קרוב פי 10? האם זה אפשרי אופטית? ואת אילו כוכבים תראה התמונה – אילו שליד א׳ או אילו שליד ג׳ הקרוב יותר ב9 שנות אור?
לגבי איינשטיין, בכתבה המקבילה נטען:
״בעיני איינשטיין “פעולת הרפאים מרחוק” הזאת היא שטות. לפי תורת היחסות הפרטית שלו, שום דבר אינו יכול לנוע מהר מן האור, לכן לא ייתכן ששני החלקיקים מעבירים ביניהם באופן מידי מידע מקצה היקום אל קצהו השני״.
אני מאמין שאיינשטיין הבין יפה את הפרדוקס שלו וששום דבר מהותי לא השתנה מ1935.
יעבור?
אלבנצו
מה שקראתי זה כך:
איינשטיין (1907) ופלנק חשבו שצריך לחלק את טמפרטורה בגאמא.
בשנות השישים (Ott) חשבו שצריך להכפיל בגאמא.
אחרי זה טענו (לאנדסברג) שהטמפרטורה יורדת
ואונרו הראה שהטמפרטורה צריכה לעלות….
אז אני מבין שהיום יש הסכמה שאונרו צודק?
כרגע כתבתי תגובה ארוכה. היא אפילו לא הומתנה, פשוט נעלמה.
כנראה שהוורדפרס יודע כבר לזהות לבד מה לא ראוי לדפוס. לי קצת נשבר מהשטות הזאת.
קומפ
״באיזה זמן על פי שעון ב׳ יופיע ג׳ עם השיר? -: 40 יום + 10 שנים״.
קצת שיפור מהתגובות הקודמות, לא?
שים לב להגדרת הבעיה:
״שני שעונים א’ וב’, מסונכרנים ביניהם במרחק 10 שנות אור.
ברגע 0 בשעונים חולף שעון ג’ ליד א’ בדרכו לב’. פקטור גאמה שווה ל10.
הוא יגיע לב’ בזמן שנה על פי שעון ג’ ו10 וקצת על פי שעון ב’״.
אז מדוע אתה כותב:
״ההבזק מא׳ יגיע לב׳ בזמן 10 שנים.
והסונטה בזמן שנה על פי שעון ב׳ מרגע שראה את ג’ שהם 10 שנים מאז שנשלחה ממיקומו של א’״.
למה לסבך ולהסתבך? מה רע בנתונים המופיעים בהגדרת הבעיה המקורית שסופסוף אישרת? למה לכתוב:
״הסונטה תגיע בזמן שנה על פי שעון ב׳ מרגע שראה את ג’ שהם 10 שנים מאז שנשלחה ממיקומו של א’״
לא אמרתי לך בכמה שפות שאין לי ראש למילים ארוכות?
ההגדרה הראשונית הייתה מעולה וחד משמעית:
״ג׳ יגיע לב’ בזמן שנה על פי שעון ג’ ו10 וקצת על פי שעון ב’״
וכל היתר – בבל״ת.
ניגש לטענות הבאות שלך:
ב’ לא רואה מפגש . לא רואה את ג’ ליד א’. הוא רואה שני הבזקים באותו הזמן משני מרחקים שונים א’ ו ג’.
״טענתי – אותו מרחק מתקיים בין ג’ ל ב’, ובין ב’ לבין ג’ והוא שנת אור״.
אז אתה אומר שב׳, ברגע 10 שנים על פי שעונו, רואה את המפגש בין א׳ לג׳ כאשר א׳ במרחק 10 שנות אור ואילו את ג׳ במרחק שנת אור אחת.
בוא נאמר שא׳ וג׳ הם כדורים בקוטר פי 1000 מהשמש. ב׳ יוכל לראות – ולצלם – את המפגש ביניהם בעין בלתי מזויינת.
מכיוון שהתקצרות האורך היא רק בכיוון האופקי ולא האנכי – האם אתה אומר שבצילום ג׳ יופיע בגודל פי 10 מא׳ בגלל שהוא קרוב פי 10?
ומה עם הכוכבים בסביבת המפגש? מה יראו בצילום? 9 שנות אור זה מרחק עצום – אז יראו את הכוכבים בסביבת א׳ או ג׳?
הטענה שלך לשקילות נכונה במערכות גליליאניות. אך כאן אין שקילות – שעון ב׳ מסונכרן עם שעון א׳, לא עם שעון ג׳.
במקרה שתיארתי אותו הגדרתי ״חצי פרדוקס התאומים״ לא מופיעה תאוצה. הסיבה שב׳ רואה את א׳ – ולכן גם את ג׳ – במרחק 10 שנות אור ואילו ג׳ רואה את ב׳ במרחק שנת אור אחת היא כי המדידות נערכו בזמנים שונים.
כדי לראות זאת, ראה את ההסבר שנתתי לך מזמן: נוציא את א׳ מהמערכת.
אילו ג׳ היה מגיע ממרחק 1000 שנות אור – האם אתה מקבל שהוא היה מצלם את ב׳ בוידאו כשהוא קרב והולך, גדל והולך, ובשלב מסויים הוא היה נראה בדיוק במרחק שנת אור?
הקפא את הרגע הזה. זה הרגע הנדון בבעיה. ג׳ מכוון את שעונו ל0 ברגע זה.
העובדה שא׳ נמצא לידו באותו הרגע, אינה משנה דבר. מבחינתו, הוא במרחק שנת אור מב׳.
ובאותה המידה, ב׳ היה רואה את ג׳ בשלב מסויים במרחק 10 שנות אור, לא?
הרגע הזה הוא רגע 10 שנים בשעון ב׳. א׳ לא קשור.
עכשיו, החזר את א׳ לתמונה, ושים אותו ליד ג׳ ברגע 0 בשעון ג׳, וכוון גם את שעון א׳ ל0.
זה משנה משהו לג׳? או לב׳? המתמטיקה תראה לך ששעוני א׳ וב׳ מסונכרנים, אך זה לא משנה את תנאי הבעיה: זה קרה כאשר ג׳ היה במרחק שנת אור מב׳ במערכת שלו, וב׳ במרחק 10 שנות אור מג׳ במערכת שלו.
בדיוק כפי שמטוס יכול להיות במרחק 3000 ק״מ מניו יורק בשעה 18.00 על פי שעון ניו יורק, וניו יורק רחוקה מהמטוס רק 1,000 ק״מ בשעה 18.00 על פי שעון המטוס.
הכל סינכרון של שעונים.
אני מאמין שאיינשטיין לא טעה בהבנת פרדוקס EPR אותו הוא הגה. להבנתי, שום דבר מהותי לא השתנה מאז 1935. גם העורך של סיינטיפיק אמריקן ישראל טוען ב:
https://www.hayadan.org.il/thought-2705169
״בעיני איינשטיין “פעולת הרפאים מרחוק” הזאת היא שטות. לפי תורת היחסות הפרטית שלו, שום דבר אינו יכול לנוע מהר מן האור, לכן לא ייתכן ששני החלקיקים מעבירים ביניהם באופן מידי מידע מקצה היקום אל קצהו השני״.
ודרך אגב – הקונפליקט כפי שהוא מוצג במאמר המקורי מ-1935 הוא בין שתי תורות שונות, ולא בין תורה לבין עצמה (מכניקת הקוונטים שבה השתמשו ב-EPR אינה יחסותית באופן מפורש). לכן היה מקום למצוא סתירה ביניהן, למרות שכאמור, אין שום סתירה כזו (והיום יש לנו תורה מאוחדת של יחסות פרטית ושל מכניקת קוונטים).
הדוגמא הראשונה היא פשוט שטות. כן, פיזיקה ניוטונית היא קונסיסטנטית מתמטית, והיא נפסלה בגלל שהמודל הקונסיסטנטי שלה פשוט לא תאם את המציאות. עשו ניסוי – לא ניסוי מחשבה, אלא בדיקה ישירה של המציאות – וראו שהיא שגויה. מכיוון שאתה לא ביצעת ניסוי שמפריך את היחסות הפרטית ו/או את תורת המפץ הגדול (אחרת היית מנופף פה כבר בפרס הנובל שלך, ובאמת שאני לא מגזים), הדוגמא הזו לא רלוונטית והיא רטוריקה ריקה מתוכן.
הדוגמא השניה דווקא מעולה. איינשטיין העלה ניסוי מחשבתי מעולה וחשוב, והסיק ממנו שיש בעיה כלשהי בקונסיסטנטיות של התיאוריה. הוא נפל לקטגוריה מספר 1 בתגובה הקודמת שלי – הוא פשוט טעה כי הוא לא הבין את הנושא לעומק. הטעות שלו כבר הוסברה לך פעמים רבות על ידי, ואין לי כוונה לחזור על כך. אם אתה מעוניין להתעלם, לחשוב שאיינשטיין הוא אלוהים ואם הוא אמר שיש בעיה אז הוא צדק וכל מי ששמו אינו איינשטיין הוא אידיוט וטועה – זכותך. בהצלחה בהמשך.
ישראל
1. האם אתה מקבל שהזמן הזה – 10 שנים על פי שעון ב׳ – הוא הזמן שבו ב׳ יראה את ההבזק מהמפגש ולא משנה מי הדליק את הפנס, א׳ או ג׳?
כבר הסכמתי על נקודת הפתיחה הזאת מתחילת הדיון לפני כמה שבועות.
2. באיזה זמן על פי שעון ב׳ יופיע ג׳ עם השיר? -: 40 יום + 10 שנים .
–
ניסים,
לא ברור לי איפה יש מקום לדיעות שונות. בשנות ה-80 נכתבה סדרת עבודות מהפכנית על ידי ביל אונרו ובוב וולד הנוגע לקשר בין טמפרטורה ותאוצה שמכה גלים עד היום, ואכן אפשר לחשוב על מקרים מאוד מסובכים בהם יהיה קשה לומר איזה טמפ’ תמדד, אבל באופן עקרוני הנושא די סגור במסגרת תורת שדות, בפרט עבור תאוצה קבועה. אולי אני לא מבין בדיוק את השאלה, אבל אם כן אז התשובה ידועה.
תגובה נחמדה של אלבנצו.
דרך אגב – מערכת יחוס טמפרטורת הרקע היא מערכת בתאוצה או תאוטה של התפשטות היקום ולכן איננה אינרציאלית.
ועוד דרך אגב – לכל מערכת יחוס יש שעון התחלה שלא ניתן לרדת ממנו.
זה כבר נהיה בדיחה עם כל הממתינות האלה.
קומפ
“באיזה זמן על פי שעון ב׳ יגיע אליו אות הפנס מהממפגש בין א׳ לג׳?”
בזמן 10 שנים״
1. האם אתה מקבל שהזמן הזה – 10 שנים על פי שעון ב׳ – הוא הזמן שבו ב׳ יראה את ההבזק מהמפגש ולא משנה מי הדליק את הפנס, א׳ או ג׳?
2. באיזה זמן על פי שעון ב׳ יופיע ג׳ עם השיר?
אחרי שתענה, נוכל לגשת לשאלה שלך:
״האם אתה מסכים שהמרחק ממנו נשלח אות ממרחקים גדולים איננו תמיד זהה למרחק המקור ותלוי במהירות וכיוון המקור? כן\לא?״
שהיא גלגול של שאלה קודמת:
“האם אתה טוען ש: המרחק של ב’ מ ג’ הוא 10 שנות אור, ושל ג’ מ ב’ הוא שנת אור?
האם אינך מקבל את עקרון השקילות של מערכות אינרציאלית?”
משהו על תיאורים מתמטים לפיזיקה:
ברפת של יפים ובוריס היה גם את ישקה הספרן. ״ישקה״ – אומרים לו – ״איך הצלחת לספור את כל הפרות באחו בהרף עין, הרי יש שם 6,765 פרות!״.
וישקה מחייך ומסביר ״או, זה פשוט מאוד. ספרתי את הרגליים, הוספתי את האוזניים, חיסרתי את הזנבות, וחילקתי בחמש״.
אומרים לישקה: ריבוע מספר הפרות בעדר שווה ל144 ויש בו גם 19 עגלות . כמה בעלי חיים בעדר?
וישקה עונה בלי להניד עפעף: זה תלוי. זה יכול להיות 31 או 7.
ואחרי זה הוא מתלונן שבוריס נתן לו לפנות את הזבל מכל הקולחוז..
תורות ניוטון ומקסוול נבדקו עיי כל המתמטיקאים המיתולוגים החל מניוטון עצמו, ונמצאו ללא דופי. אז רק בגלל שקרינת גוף שחור וניסוי מייקלסון מורלי לא הסתדרו עם תחזיות הפיזיקה הקלסית ללכת ולהפוך את כל הרהיטים?
איינשטיין מציע ניסוי מחשבתי – EPR – ומנבא תוצאות מסויימות לניסוי שהן קונסיסטנטיות עם היחסות הפרטית. אז רק בגלל שבניסוי האמיתי התקבלו תוצאות הפוכות מתחזיתו, ללכת לשנות את היחסות הפרטית?
אלבנצו
תודה! שאלה – ניסיתי להבין איך טמפרטורת הסביבה מושפעת מהמהירות, וקראתי שיש “דעות” שונות בנושא. האם היום יש הסכמה על זה?
לא קראתי את מאות התגובות שנשפכו כאן בנושא, אבל בכל זאת אכתוב משהו על כל “סתירה” בין יחסות פרטית למפץ הגדול. לדעתי זה משהו שיכול לעזור למגיבים להבין את הנושא, ואם לא – אפשר להתעלם. כמו שכתבתי כמה פעמים בזמן האחרון, אני עסוק מאוד בתקופה הזאת ואין לי הרבה זמן לבזבז באתר, בטח שלא לקרוא אחורה מאות תגובות.
יחסות פרטית נקראת פרטית כי היא מתייחסת למקרה פרטי של תורה כללית יותר (הפתעה, מקרה פרטי של יחסות כללית). המקרה הפרטי הוא המקרה שבו אין גרביטציה, או מתמטית – שהמרחב מתואר על ידי מטריקת מינקובסקי. תורת המפץ הגדול גם היא מקרה פרטי של תורת היחסות הכללית, כאשר בצורה הפשוטה ביותר שלה (שלהבנתי אליה אתם מתייחסים) היא מתוארת על ידי מטריקת FRW. כלומר, אלו שני מקרים פרטיים של אותה תורה בדיוק. לכן, כל “סתירה” שתמצא יכולה ליפול לאחת משלוש קטגוריות:
1. לא מדובר כלל בסתירה אלא בחוסר הבנה של מי שטוען לסתירה.
2. התורה הכללית איננה קונסיסטנטית מתמטית. כאן ראוי לציין שתורת היחסות הכללית היא בעלת חשיבות גדולה גם במתמטיקה עיונית, ולא בכדי חלקים רבים ממנה פותחו על ידי מתמטיקאים ולא פיזיקאים (כאשר המפורסם מכולם הוא הילברט). כתורה מתמטית היא נבחנה על ידי כל המתמטיקאים והפיזיקאים המבריקים ביותר של מאה השנים האחרונות ואף אחד לא מצא חוסר-קונסיסטנטיות.
3. ה”סתירה” היא תוצאה של כך שמדובר בשני מקרים פרטיים *שונים*. במקרה זה אכן יכול להיות שמשהו לא יסתדר, אבל האם באמת ניתן לקרוא לכך סתירה…? זה קצת כמו להסתכל על מודל ניוטוני שבו קבוע ניוטון שווה 10, להשוות תוצאות למקרה שבו קבוע ניוטון שווה 2 ולומר שיש סתירה. ברור שזו לא סתירה אמיתית בתיאוריה אלא חוסר יכולת של מי שטוען לסתירה להחליט איזו בעיה הוא רוצה לתאר. הדוגמא הפשוטה, למשל, למקרה זה היא כנראה שימור אנרגיה, אשר הוא חלק מהותי מפורמליזם ה-4 ווקטור של תורת היחסות הפרטית אבל פשוט לא מתקיים במפץ הגדול, פשוט כי זה מקרה אחר. כלומר, ישנן תוצאות של יחסות פרטית שמסתמכות בפרט על המבנה הגיאומטרי שלה ולכן צריך להכליל אותן לפני שניתן ליישם אותן במקרים אחרים, כמו בתורת המפץ הגדול.
“באיזה זמן על פי שעון ב׳ יגיע אליו אות הפנס מהממפגש בין א׳ לג׳?”
בזמן 10 שנים. ׁ(ויראה יוצא ממרחק שתלוי בתנאי הפתיחה של הבעיה)
האם אתה מסכים שהמרחק ממנו נשלח אות ממרחקים גדולים איננו תמיד זהה למרחק המקור ותלוי במהירות וכיוון המקור? כן\לא?
אפשר לסנכרן שעון אחד שמהירותו 0 יחסית לשני שמסונכרן עם שלישי על אותו קו תנועה. אחד ושלוש יהיו מסונכרנים.
לעניינינו – הסתירה עליה הצבעתי שרירה וקיימת. אם הזמן נע מהר יותר בתנועה נגד הקרינה, אז פרדוקס התאומים לא עובד כשהתאום הממהר נייח יחסית לקרינה.
ישראל
כן – המהירות היחסית אפס. אני לא יכול לחשוב על דרך לסנכרן בין שעונים בצורה אחרת.
ניסים
כשאתה אומר ״שני השעונים יהיו באותו מערכת יחוס״ – אתה מתכוון למערכת אינרציאלית?
קומפ
אמרת שהסונטה תגיע לב׳ בזמן שנה על פי שעון ב׳.
באיזה זמן על פי שעון ב׳ יגיע אליו אות הפנס מהממפגש בין א׳ לג׳?
“אבל אתה טוען גם שב׳ רואה את ג׳ במרחק שנת אור..”
בגלל שחישבתי את מהירות החללית כ 0.9C. העיקרון אותו עיקרון.
“עכשיו תאר לך שניה אחרי שג׳ פגש בא׳ והדליק את הפנס הוא הסתובב בכיוון ההפוך והתרחק מב׳ לכיוון החלל השומם.”
אז איך ב׳ יראה את ג׳ קרוב יותר?
ב’ לא יראה את ‘ג קרוב יותר. ב’ יראה את ג’ מתרחק .
ישראל
שאלת אותי….
לעניינו – כדי לסנכרן שעונים צריך אחד משני דברים: או ששני השעונים יהיו באותו מערכת יחוס, או ששניהם יהיו באותו נקודה בזמן הסינכרון. לזה אתה מסכים?
בנהיגה
ניסים
לא עקרוני, הרעיון הוא שאתה שומע את המטוס במקום מרוחק מהיכן שהוא באמת.
יוסי
אבל אתה טוען גם שב׳ רואה את ג׳ במרחק שנת אור..
עכשיו תאר לך שניה אחרי שג׳ פגש בא׳ והדליק את הפנס הוא הסתובב בכיוון ההפוך והתרחק מב׳ לכיוון החלל השומם.
זה ישנה לאות שיגיע לב׳ מהפנס?
שים לב שג׳ עצמו אף פעם לא עובר את קו ה0.99999 מ10 שנות אור מב׳ – רק האור מהפנס.
אז איך ב׳ יראה את ג׳ קרוב יותר?
כאמור בנהיגה, היישר סוף.
ישראל
נתחיל במה שאני כן מבין..
דמיין מטוס שטס ישרה ואופקת בשני מאך. נסתכל על המטוס בזמן נתון. נניח מהירות הקול 20 ק”מ בדקה. לפני דקה המטוס היה אחורה במרחק 40 ק”מ מהנקודה הנוכחית, ורעשו מנקודה זו התפשט לרדיוס 20 ק”מ. לפני חצי דקה, המטוס היה אחורה 20 ק”מ, והרעש מנקודה זו התפשט ללרדיוס 10 ק”מ. כלומר כל רעש המטוס מרוכז בקונוס שהמטוס בקודקודו, וזווית הקונוס כ-53 מעלות. כדי להבין את זה אפשר לצייר קו עם עיגולים הולכים וגדלים.
המטוס “גורר” אחריו את הקונוס, וחתך הקונוס עם הקרקע יוצר פרבולה שמתקדם על הקרקע אחרי המטוס במהירות שני מאך.
כשהפרבולה עוברת אותך – זה הבום העל-קולי.
זה מה שאני טוען כל הזמן!
יופי
אז אם ג׳ מדליק פנס במרחק 10 שנות אור מב׳, אתה מסכים שב׳ יראה את האות מהפנס לפני כל אות אחר שג׳ ישלח אח״כ?
מסכים
יוסי
אם חללית טסה במהירות של 0.99c, והיא מדליקה פנס במרחק של 10 שנות אור מפלנטה, אז כאשר יראו את האור מהפנס בפלנטה, החללית תהיה רחוקה מהפלנטה כחודש אור.
לזה אתה מסכים?
ישראל
״ג’ נראית במרחק 10 שנות אור ומתקרבת למפגש עם ב’ בתוך דקות? – כלומר, מעבר 10 שנות אור בדקות- זה מה שאתה טוען?״ “כן, זה מה שאני טוען.”
לכן החללית נעה מהר יותר מהפוטונים שנפלטים ממנה, היא לא תוכל להראות לפני הגעתה. מסכים\לא מסכים?
בנוסף:
האם מקובל עליך שלפי תורת היחסות, החללית ג’ תראה ליד כוכב מרוחק 10 שנות אור, ודקות מספר לאחר מכן היא תראה ליד כדור הארץ?
שממערכת יחוס כדור הארץ היא תראה עוברת 10 שנות אור במהירות שגדולה ממהירות האור?
האם מקובל עליך שצופה מכדור הארץ יראה את החללית עוברת את המרחק הזה בזמן קצר בהרבה ממה שיראה צופה בתוך החללית?
תזכורת:
ע”פ תורת היחסות הפרטית-אף מערכת יחוס איננה יכולה לנוע במהירות שגדולה ממהירות האור .
גלקסיה מתקרבת לכדור הארץ בפקטור גמא 10. נניח ממרחק 100 מיליון שנות אור.
נקח יחס זמן ההגעה\למרחק= 10 ד\ל 10 שנות אור.
ביחס זה הגלקסיה תגיע לכדור הארץ תוך 190 שנים. האם זה מה שאתה טוען, שאסטרונומים טוענים?
מדוע שלא תחשב במדויק?
נתון:
חללית נעה בפקטור גמא 10.
מרחק 10 שנות אור.
תוך כמה זמן החללית תעבור את המרחק הנתון?
דרך לפתרון:
מרחק\מהירות החללית=זמן ההגעה.
קנה מידה: פוטון יעבור את המרחק הזה ב 10 שנים. אם קבלת פחות מ 10, אז טעית בחישוב.
–
“זה מה שקורה גם עם ג׳ הנע לכיוון ב׳.”
– לא, זה לא מה שקורה!
מהירות הכדורים הנפלטים מהמטוס, בכיוון המטרה, תמיד גדולה ממהירות המטוס.
בדוגמה שלך – מ\ש 1010=1000+10.
לא כן המצב בדוגמה עם החללית. לדבריך החללית נעה מהר יותר מהפוטונים שנפלטים ממנה.
ממתינה
כאילו מה חדש
נו קומפרנדס.
אך אל פחד – אולי יוסי קומפרנדס.
אם כדה״א נתקל בחיכוך, אז הוא יאט במשך הזמן כפי שטוען פיינמן, לא?
כן, פספסת. הראיתי שכל כוכב לכת נע במסלול קצת יותר קרוב לשמש מהמחושב על פי ניוטון. למשל כוכב חמה 20 ק”מ וכדור הארץ 134 ק”מ. מרחקים אלה מחושבים ומספיקים בהחלט כדי להתגבר על בעיית החיכוך!, והמסלול יציב כל עוד ישנם חלקיקיי פושינג גרביטי בסביבה. תראה שוב מאמר 60
יהודה
יודה, ביסמיללה וחמדיללה.
אינשללה.
סחתיין על הבלוג, אבל ב60, חיכוך, לא מוסבר מדוע הארץ אינה מאיטה במשך 4 מיליארד שנים שהיא מקיפה את השמש..
פספסתי משהו?
לישראל שפירא
אם עדיין אתה מעוניין לראות את ההסבר המפורט לפתרון הבעיה של החיכוך בפושינג גרביטי – יקום פשוט, כנס לבלוג שלי
http://yekumpashut.co.nf/ אם יהיו עדיין שאלות , אשמח לענות
יהודה
תיקון:
״רואים אותו אותו רחוק כשהוא כבר קרוב״ – הכוונה לשומעים.
קומפ
נראה לי שאתה מפספס משהו. אפשר לראות זאת במשפט האחרון שלך שהוא סימבולי לכל הדיון:
״ג’ נראית במרחק 10 שנות אור ומתקרבת למפגש עם ב’ בתוך דקות? – כלומר, מעבר 10 שנות אור בדקות- זה מה שאתה טוען?״
כן, זה מה שאני טוען. יש הבדל בין ״נראה״ במקום מסויים למיקום של עצם, ע״ע אבירציה.
הסיבה היא מהירותו המוגבלת של האור, ואין לזאת קשר ליחסות. אותו הדבר קורה עם מטוס הטס קרוב למהירות הקול, רואים אותו אותו רחוק כשהוא כבר קרוב, ואם הוא עובר את מהירות הקול או טס מהר מהקול, כל הגלים שהוא פלט עד שהגיע למהירות הקול יפגעו בו ביחד. זו הסיבה לבום העל קולי (נכון, ניסים?).
תוכל להבין אולי יותר טוב את טענותי אם תחשוב על מטוס הטס במהירות 1000 מ/שנ ויורה כדורים במהירות 10 מ/שנ לכל הכיוונים. זה לא המקרה עם אור, אך זה מספיק טוב לצרכינו.
אם פגיעת הכדורים היא האינדיקציה שלנו לקיום המטוס, אז הוא יכול להיות קרוב מאוד אלינו אך אנו נקלוט כדורים שנפלטו ממנו לפני זמן רב וממרחק רב.
זה מה שקורה גם עם ג׳ הנע לכיוון ב׳.
ניסים
״אני עדיין לא רואה בעיה. בוא נניח שניקח את צפיפות הפוטונים כשעון. במהירות גבוהה, הצפיפות תעלה, ונמדוד גיל יקום צעיר יותר. ברגע שנעצור – נקבל את הגיל הנכון״.
הבעיה היא שעל פי טענת היחסות גם כאשר גוף נמצא במנוחה יחסית לפוטונים, כמו במקרה של ג׳ הנייח יחסית לקרינה, עדיין שעונו מטקטק לאט יותר יחסית לב׳ הנע יחסית לקרינה.
אבל עקרונית אתה בכיוון שלי. הטענה שלי היא שהתארכות הזמנים קיימת רק במערכות מואצות או במידה פחותה, אילו שנעות יחסית לקרינה.
ישראל
אני עדיין לא רואה בעיה. בוא נניח שניקח את צפיפות הפוטונים כשעון. במהירות גבוהה, הצפיפות תעלה, ונמדוד גיל יקום צעיר יותר. ברגע שנעצור – נקבל את הגיל הנכון.
אנחנו יודעים שתורת היחסות אינה מושלמת והרבה דברים לא מסתדרים. מה אתה מחדש כאן?
ישראל
נתוני הפתיחה: החללית נראית ממרחק 20 שנות אור. פקטור גמא=10.
“בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ הוידאו יראה את המפגש בין א׳ לג׳”
הוידאו מראה מפגש – היכן החללית נמצאת בפועל, ליד א’? לפני א’? אחרי א’? מה מרחקה של החללית מ ב’?
האם הוידאו מראה מפגש אמיתי או אשליה של מפגש?
האם וידאו יכול להבחין בין אשליה לבין מציאות?
“בזמן 10 שנים וקצת ג׳ עצמו יגיע לב׳ עם השיר.” – האם החללית עברה 20 שנות אור תוך 10 שנים?
–
“כשג׳ נמצא במרחק שנת אור מב׳, זה קורה בערך בזמן 9 שנים וקצת על פי זמן ב׳” – נכון\לא נכון?
–
אם מצלמים את נקודת הפגישה א’ ואחריה ברצף, צריך לראות את ג’ מתקרבת במשך 10 שנים ומגיעה לב’.
כלומר, אחרי הצילום של הפגישה צריכים לעבור 10 שנים עד לצילום של ג’ שמגיעה לב’.
איך יתכן שהוידאו שהראה 10 שנים בזמן הפגישה מראה 10 וקצת כש ג’ מגיעה?
“כאשר הראשון הוא בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ המצולם עיי הוידאו בב׳ – רואים בו את רגע
המפגש בין ג׳ וא׳ – והאחרון בזמן 10 שנים וקצת, רגע המפגש בין ג׳ ובי.”
השעונים ב א’ וב’ מתחילים ב 0 בזמן הפגישה. מה מראה הוידאו ב ב’? כלום.
בזמן 10 בוידאו ב’ הוא מתחיל לצלם את הפגישה ואת מסע ג’ שלאחריה.
הוא מצלם את ג’ במשך 10 שנות מסעה .
הזמן כש ג’ מגיע הוא 20 שנה.
אז איך יתכן שרגע המפגש בין ג’ לבין ב’ הוא +10?
–
“בוידאו המצולם בב׳ אתה רואה ברגע 10 שנים את ג׳ במרחק 10 שנות אור ומתקרב במהירות עד שבתוך דקות ספורות הוא מגיע לב׳ ברגע 10 שנים וכמה דקות.”
ג’ נראית במרחק 10 שנות אור ומתקרבת למפגש עם ב’ בתוך דקות? – כלומר, מעבר 10 שנות אור בדקות- זה מה שאתה טוען?
ניסים
הטמפרטורה מייצגת את גיל היקום כתוצאה של התרחבותו בגלל המפץ.
בנוסחאת פרידמן אותה הבאתי:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
אפשר גם להשתמש בדחיסות במקום טמפרטורה, או במספר פוטונים ליחדת נפח ועוד.
יהיה אשר יהיה, ליקום יש גיל ספציפי מוגדר בכל נקודה, וגיל זה זהה בכל הנקודות ברגע נתון, אחרת לא היית יכול לסנכרן התקפה סימולטנית ללא קשר בין ספינות.
זה דבר שאיינשטיין לא היה יכול לדעת ב1905 כאשר קבע שהזמן יחסי ולכל מודד יש זמן משלו, כפי שלא היה יכול להעלות על דעתו ב1935 שאי לוקליות קיימת.
אך אילו עובדות מוכחות, ויש עוד בעיות נוספות לדעתי עם היחסות הפרטית למרות הצלחותיה. לא לשכוח שתיאוריית ניוטון אינה מדוייקת במהירויות גבוהות למרות הצלחותיה, ושניתן לחזות ליקויים בהצלחה על פי תאוריית תלמי הגיאוצנטרית השגויה מיסודה.
ישראל
יש עוד אפשרויות. הטמפרטורה היא תכונה של התווך, וייתכן שמדידה שלה לא מושפעת מהמהירות. אפשרות שנייה היא שהטמפטורה מושפעת מהמהירות, אבל אינה מדד אמין לגיל היקום.
אל תשכח גם שהיקום מתרחב, ושינויי המרחקים יכול להשפיע על החישובים.
כאשר ג׳ נע יחסית לקרינה, שעון הטמפ׳ נע מהר פי 10 מהצז׳, זו הדרך היחידה שבה הוא יראה את אותו הזמן במפגש עם ב׳.
לכן כאשר ב׳ נע יחסית לקרינה, בגלל הסימטריה עם המקרה הקודם הוא צריך לרדת גם עכשיו.
ישראל
למזלינו, לא היינו ב-UCLA היום, מחר אני חוזר לשם..
לא הבנתי איך הסקנו ששעון הטמפרטורה תלוי במהירות.
מה לא הגיוני?
בוידאו המצולם בב׳ אתה רואה ברגע 10 שנים את ג׳ במרחק 10 שנות אור ומתקרב במהירות עד שבתוך דקות ספורות הוא מגיע לב׳ ברגע 10 שנים וכמה דקות.
פוקר.
“הוידאו המצלם את שעון ב׳ ומכוון גם לעבר א׳ יראה באותו הרגע זמן 0, א׳ כפי שנראה לפני 10 שנים ובמרחק 10 שנות אור ואת ג׳ במרחק של כמעט 20 שנות אור.”
“במשך 10 השנים הבאות הוידאו ימשיך להראות את ג׳ המתקרב לא׳.”
“בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ הוידאו יראה את המפגש בין א׳ לג׳” – לא נכון.
“בזמן 10 שנים וקצת ג׳ עצמו יגיע לב׳ עם השיר.” – לא נכון.
–
“אם אתה שואל מה קורה כשג׳ נמצא במרחק שנת אור מב׳”
כבר הסברתי באריכות בתגובתי מאתמול.
זה לא מה שאני שואל. שאלתי: האם כשמגיע האור מהמפגש – ב’ רואה את ג’ ממרחק קרוב (שנת אור), או ממרחק 10 שנות אור?
“כשג׳ נמצא במרחק שנת אור מב׳, זה קורה בערך בזמן 9 שנים וקצת על פי זמן ב׳” – לא נכון.
לא 9 שנים אלא 10. להיכן הגיע האור מא’ לאחר 9 שנות מסע ? האם לאותו מקום של החללית – שנת אור מ ב’?
האם אתה אומר ש ג’ והאור שיצא מ א’ נעו באותה מהירות – C?
“ההבזק החדש יגיע לב׳ כמה שניות אחרי ההבזק מא׳, ז״א שהווידאו יראה אותו בזמן 10 שנים וקצת”
והיכן יהיה ג’ בזמן שההבזק יגיע? קצת מאחורי ההבזק שנשלח ממנו.
רואים את ג’ יוצאת מלפני 10 שנים ואז רואים הבזק ואז רואים את ג’ מגיעה.(קפיצת חלל? מד”ב?)
“כאשר הראשון הוא בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ המצולם עיי הוידאו בב׳ – רואים בו את רגע
המפגש בין ג׳ וא׳ – והאחרון בזמן 10 שנים וקצת, רגע המפגש בין ג׳ ובי.”
ז”א שקצת אחרי שהמפגש נצפה ממרחק 10 שנות אור ובזמן 10 שנים – מופיעה החללית ג’.
כלומר רואים בתצלום את החללית ג’ במפגש עצמו וגם רואים אותה מתקרבת ל ב’ על מנת להפגש – רואים את החללית בשני מקומות שונים באותו צילום – נראה לך הגיוני?
ניסים
“נהפוך את היוצרות:
א’ וב’ במהירות של גאמה שווה 10 יחסית לקרינה ושעוניהם מסונכרנים.
ברגע 0 בשעון א’, ג’ חולף לידו. הוידאו מצלם את כל 4 השעונים בא’ וג’. כולם מראים 0.
ג’ ממשיך במסעו לעבר ב’, אך הוא נמצא במנוחה יחסית לקרינה. שעוני הצז’ והטמפ’ מטקטקים באותו הקצב. כשהוא מגיע לב’ ,שני השעונים מראים שנה.
מה קורה בב’?
בזמן 0, אצל א’, הוידאו המצלם את שעוני ב’ מראה: צז’ 0, טמפ’ 0.
כאשר ג’ מגיע איליו, הזמן בשעון הצז’ של ב’ הוא 10 שנים. אנו יודעים מהדוגמה הקודמת ששעון הטמפ’ מתקדם פי 10 מהר משעון הצז’ כאשר שני השעונים בתנועה יחסית לקרינה, ולכן כאשר שעון צז’ ב’ מראה 10 שנים, שעון טמפ’ ב’ מראה 100 שנים”.
ולמה אתה עושה בלגן בUCLA?
ישראל
מהם תנאי ההתחלה של הניסוי?
ניס,
לא תאמין כמה אנשים מוכשרים וחכמים מתבלבלים בנקודה הזו ואומרים שצילומים משני הצדדים יראו תמונות הפוכות מכיוון שכל מערכת רואה את שעוני האחרת כנעים לאט יותר..
אבל איך אתה פותר את הבעיה שהעליתי? אם א׳ וב׳ בתנועה ביחס לקרינה ואילו ג׳ במנוחה – איך זה ששעוני הטמפ׳ שלהם לא מראים את אותו הזמן במפגש של ג׳ עם ב׳?
ישראל
הצילומים יהיו זהים – בדיוק כמו שיראה רק פיצוץ אחד. מדובר בארוע אחד.
ממתינה (כנראה לאות מג׳).
יוס,
עוד הפעם מעבדה לשונית?
ב׳ רואה – ומצלם – את ג׳ כפי שנראה ברגע ממנו יצא ממנו האות שהגיע אליו במהירות נאור. זה אותו הדבר אצל ניוטון.
רגע המפגש בין א’ לג׳ התרחש בזמן 0 על פי שעון א׳.
אותו רגע 0 הוא גם רגע 0 בשעון ב׳ כי שעוני א׳ וב׳ מסונכרנים ביניהם.
הוידאו המצלם את שעון ב׳ ומכוון גם לעבר א׳ יראה באותו הרגע זמן 0, א׳ כפי שנראה לפני 10 שנים ובמרחק 10 שנות אור ואת ג׳ במרחק של כמעט 20 שנות אור.
במשך 10 השנים הבאות הוידאו ימשיך להראות את ג׳ המתקרב לא׳.
בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ הוידאו יראה את המפגש בין א׳ לג׳.
בזמן 10 שנים וקצת ג׳ עצמו יגיע לב׳ עם השיר.
אם אתה שואל מה קורה כשג׳ נמצא במרחק שנת אור מב׳, זה קורה בערך בזמן 9 שנים וקצת על פי זמן ב׳, ואם ג׳ ידליק פנס ברגע זה בצבע שונה מאשר ברגע המפגש עם א׳, ההבזק החדש יגיע לב׳ כמה שניות אחרי ההבזק מא׳, ז״א שהווידאו יראה אותו בזמן 10 שנים וקצת, אך הצבע יוסט מאוד לכחול בגלל הדופלר.
אותו כנ״ל לגבי כל אות מג׳ לאורך כל המסע לב׳. הוידאו מראה אותם באינטרוולים הולכים וקטנים, כאשר הראשון הוא בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ המצולם עיי הוידאו בב׳ – רואים בו את רגע המפגש בין ג׳ וא׳ – והאחרון בזמן 10 שנים וקצת, רגע המפגש בין ג׳ ובי.
ישראל,
“הוידאו בב׳ מראה…”??
–
לאור תשובתך: “ג׳ כבר כמעט הגיע לב׳”,
האם ב’ רואה את ג’ מהמרחק ביניהם, שנוצר לאחר 10 שנות מסעה של ג’, ולא ממרחק 10 שנות אור, כפי שטענת לאורך כל הדיון?
יוסי
יש לך מצלמת וידאו בנייד?
צלם את השעון שעל היד.
תגיד לי אם הוא מראה זמן, או שליד הזמן כתוב גם שזה הזמן שעבר מאז תשל״ד.
הוידאו בב׳ מראה רק את השעון בב׳, ואת ההבזק או את ג׳ שמגיע. שום דבר חוץ מזה.
ישראל,
“אם הוידאו בב׳ מראה באופן שהוא, מתי שהוא, למה שהוא, בגלל שהוא, זמן של שנה, בגלל מאורע שאירע במפגש שהתרחש בין א׳ המרוחק מב׳ 10 שנות אור בזמן 0 על פי שעון א׳ שהוא גם זמן 0 בשעון ב׳ המסונכרן איתו – אז המשהו הזה עבר פי 10 מהר מהאור.”
השעון ב’ מראה 10 שנים ע”פ המערכת א’-ב’.
הוידאו ב ב’ מראה זמן של שנה – ממתי למתי? מזמן 10 שנות אור ועד ל 10+1 .
לכן שום דבר לא עבר פי 10 מהר מהאור.
“ההסבר שב׳ ראה את המפגש כשג׳ מבחינתו רק במרחק שנת אור אינו משנה כלום, כי המפגש היה עם א׳ המרוחק 10 שנות אור מב׳.”
לפני כמה זמן היה המפגש? 10 שנים, מסכים?
מתי ב’ רואה את המפגש, ברגע התרחשותו? או 10 שנים לאחר מכן? 10.
מתי ב’ רואה את ג’, האם ברגע התרחשות המפגש? או 10 שנים לאחר מכן? 10.
כאשר ב’ רואה את המפגש 10 שנים לאחר התרחשותו, האם ג’ נמצאת ב א’, או בין א’ לבין ב’?
תשובתך:
“כאשר האור מהמפגש בין א׳ וג׳ מגיע לב׳, ג׳ כבר כמעט הגיע לב׳.”
לכן, לאור תשובתך האחרונה, האם ב’ רואה את ג’ מהמרחק שהחללית הגיעה אליו במשך 10 שנות מסעה,
ולא ממרחק 10 שנות אור כפי שטענת לאורך כל הדיון?
כאשר האור מהמפגש בין א׳ וג׳ מגיע לב׳, ג׳ כבר כמעט הגיע לב׳.
אנא ערף, כתבת:
השעונים יראו בשניהם שנה״.
אז אם הוידאו בב׳ מראה באופן שהוא, מתי שהוא, למה שהוא, בגלל שהוא, זמן של שנה, בגלל מאורע שאירע במפגש שהתרחש בין א׳ המרוחק מב׳ 10 שנות אור בזמן 0 על פי שעון א׳ שהוא גם זמן 0 בשעון ב׳ המסונכרן איתו – אז המשהו הזה עבר פי 10 מהר מהאור.
ההסבר שב׳ ראה את המפגש כשג׳ מבחינתו רק במרחק שנת אור אינו משנה כלום, כי המפגש היה עם א׳ המרוחק 10 שנות אור מב׳.
ישראל,
כאשר האור מהפגישה בין א’ ו ג’ מגיע ל ב’, האם לדבריך – מקום החללית ג’ הוא במרחק 10 שנות אור מ ב’?
“ואם רואים בו את ג’ שניה לפני שרואים את ההבזק מא’ – שכזכור המפגש עם ג’ הוא הטריגר שלו – אז קיבלת אות מהר מהאור בשניה.”
לא אמרתי דבר כזה. אומר בפעם העשירית – רואים את ג’ ואת ההבזק מ א’ באותו הזמן.
“ואם קיבלת אותו 9 שנים קודם – אז מהר מהאור ב9 שנים.”
לא דברתי על “קודם” כלשהו. על מה אתה מדבר?
הצילום של הפגישה של א’ ו ג’ בוידאו יכול להגיע במשלוח מיוחד לב’ .
אין זה אומר ש ב’ כשיצפה בארוע עצמו לאחר 10 שנים , יראה את אותו דבר שבצילום. אלה הם שני ארועים שונים ונפרדים!
אם האור מ א’ ומ ג’ יצא באותו הזמן, בצילום אחד,
אז אם ג’ נמצא לפני א ‘בצילום אחר מאוחר יותר, האם זה מוכיח שהאור מ ג’ יצא לפני האור א’? זה מה שאתה טוען?
האור מ ג’ ו האור מ א’ יוצאים באותו הרגע. האור מהפגישה מהיר ממהירות החללית ג’ ומגיע לפניה ל ב’ .
מה רואה ב’?
ההרגל היה אומר שמה שבצילום זה מה שרואים: הבזקים מ א’ ו ג’ מאותו מקום וזמן.
אבל משהו קרה לצילום בדרך – אמנם ההבזקים נראים באותו רגע, אך החללית ג’ נראית לפני א’.
איך זה קרה?
החללית עוקבת אחר האור שיצא ממנה ונע מעט לפניה.
האור מהחללית מגיע לב’ כשמיקומה כשנת אור מ ב’. מיקומה של ג’ הוא מיקומו של האור מ ג’ כפי שנראה מ ב’.
למעשה האור מ ג’ הוא מראה החללית ג’.
הארוע של ראיית ב’ את ג’ מתקיים 10 שנים לאחר הפגישה ב א’.
לכן האור מ ג’ לא הקדים את האור מ א’. האורות מגיעים באותו הרגע.
–
כדי להבין טוב יותר – תאר לעצמך ש ג’ נעה במהירות האור. צילום הפגישה גם הוא נע במהירות האור, כך שהצילום ו ג’ מגיעים באותו הרגע ל ב’.
צילום שני הארועים יחד היה מראה דבר מופרך – ש ג’ נמצא עם א’ ועם ב’ .
האם אתה יכול להסתמך רק על צילומים כדי להבין את המציאות?
תאר לעצמך שני אנשים מצולמים במקום מפגשם א’, ולאחר 10 שנים מצולם אחד מהם יחד עם התמונה הקודמת במרחק שנת אור מ ב’.
האם זה אומר שהאדם הגיע למקומו שבתמונה השניה לפני\באותו הזמן של הפגישה בתמונה הראשונה?
האם מהתמונה השניה ניתן ללמוד על הזמנים שבהם צולמו שתי התמונות?
אני אומר שהתמונה השניה צולמה 10 שנים לאחר הראשונה, אך להבדיל מהתאור כאן התמונה הראשונה לעולם איננה נראית מנקודת מבטו של ב’.
צילום הוידאו של המפגש א’ ו ג’ יכול להגיע בחללית במשלוח מיוחד ל ב’. אבל ב’ ממקומו מצלם צילום אחר –
ש ג’ נמצאת בין א’ ל ב’. ב’ לעולם איננו יכול לראות מפגש. רק לקבל משלוח מיוחד של הצילום.
בקיצור-אם ג’ נמצאת לפני א’, אין זה אומר שהאור מ ג’ הגיע לפני האור מ א’, ולא שמהירות ג’ גבוהה ממהירות האור.
ניסים
על האדן 2 שעונים – טמפ׳ וצז׳.
בקטר שני שעונים כנ״ל.
בכל צד גם מצלמה.
כשהקטר עובר מעל האדן – קליק! שתי המצלמות מצלמות בו זמנית את כל 4 השעונים.
הטענה שלי: הצילומים יהיו זהים, לא יהיה ויכוח מה מראה כל צילום.
אין זאת אומרת שהזמנים בשעונים יהיו זהים.
קפיש?
או שאולי קדיש?
ישראל
אתה לא רואה את הסתירה במה שאתה אומר? שתי מצלמות מראות זמן שונה, אבל אם נוסיף עוד שתי מצלמות – ארבעתן תראנה את אותה השעה?
אם אתה מתכוון שיש רק מצלמה אחת ברכבת שמצלמת שני שעונים על האדנים אז אני חושב שאתה עדיין טועה. הרכבת בתנועה, ולכן לזמן תנועת האור יש משמעות.
לא, בדוגמה שהבאת המצלמות יצלמו זמן שונה.
אני אומר שאם גם על האדנים היו מצלמות וכאשר מצלמה מהרכבת מצלמת את 2 השעונים ביחד, ברכבת ובמסילה, אז הצילום מהמצלמה הנגדית במסילה יראה את אותו הזמן כמו מצלמת הרכבת.
ישראל
אתה אומר ששתי המצלמות ברכבת יצלמו את אותה השעה?
אינך צריך לסנכרן מצלמות – לא משנה מאיפה תצלם, מהרכבת או המסילה, תקבל את אותו הזמן בשעונים בצילום משותף שלהם. זה מופיע גם בלינק עם דוגמת התארכות הזמנים שהבאתי.
אין מה לעשות.
אינך יכול להציע ניסוי מחשבתי ולנבא תוצאות מסויימות ואז כשניסוי אמיתי מפריך את הניסוי המחשבתי שלך להמשיך כאילו לא קרה דבר.
זה מה שקרה בפרדוקס EPR. איינשטיין טען שאי לוקליות בלתי אפשרית כי היא סותרת את היחסות. הניסוי נערך, אי לוקליות קיימת, מה עם היחסות?
אינך יכול לאמר שאין מערכת מנוחה מועדפת ואז כשמערכת כזו מתגלה – מערכת קרינת הרקע – להתייחס אליה כאילו היא מחוץ ליקום ואינה יכולה להשפיע על תוצאות ניסויים, מחשבתיים ואמיתיים.
כי אם היא מערכת חיצונית – אז איך זה שאי אפשר לרדת מתחת לגיל ההתחלתי שלה – 0, המפץ הגדול, או לעבור את הגיל הנוכחי שלה, כ13.7 מיליארד שנים?
אם אין זמן מוחלט – אז איך זה שבכל נקודה ביקום ניתן לסנכרן שעונים ללא קשר ביניהם?
אם לכל שעון זמן משלו – אז מדוע בכלל יש קשר בין הזמנים האילו? מדוע שהשעון בחדר הסמוך פשוט יטקטק בקצב אקראי ובקומה למעלה בקצב שונה? מה גורם בכלל לשני שעונים באותה מהירות לטקטק באותו הקצב גם במרחק מיליארד שנות אור אם אין שום קשר ביניהם?
ישראל
איך מסנכרנים את המצלמות ברכבת? או שהם מסונכרנים במערכת הרכבת, או שהם מסונכרנים במערכת המסילה.
איך לא עובד? מה הקשר לקרינה, כשאיינשטיין דיבר על סינכרון שעונים עדיין לא ידעו בכלל על הקרינה..
הוא אינו צריך לסנכרן את שעוני הטמפ׳ – אילו תמיד מסתנכרנים בעצמם איך שהם נשלפים מהניילונים שלהם. ומה הבעיה לחסנכרן את שעוני הצז׳ כמו שמסנכרנים שעונים רגילים במנוחה יחסית זה לזה?
ישראל
“א’ וב’ במהירות של גאמה שווה 10 יחסית לקרינה ושעוניהם מסונכרנים.” לא עובד…
תחשוב על מסילת רכבת, כשעל כל אדן יש שעון וכולם מסונכרנים. עכשיו, עובר קטר כשבראשו ובזנבו שתי מצלמות. ברגע מסויים נהג הקטר מצלם את השעונים על המסילה. במצלמה הקידמית רואים שהשעה השעון שעל האדן 12:00.
מה תצלם המצלמה השנייה?
תקבל את אותה הבעיה.
ישראל
אז למה להסתבך עם טמפרטורה. בוא נפזר שעונים מסונכרנים נייחים במערכת היחוס של קרינת הרקע.
מה הבעיה למחשב לחשב את הטמפרטורה בנקודה מסויימת כאילו היית נח יחסית לקרינה עיי שקלול הדופלר?
וזה גם לא עקרוני. מה שחשוב הוא שליקום יש גיל מסויים בכל נקודה בכל רגע. טמפרטורה, צפיפות, לחץ – כל אילו רק ביטויים פיזיים למהות היסודית הזו: זמן משותף לכל מודד, כפי שראינו שאפשר לסנכרן התקפה ללא קשר בין החלליות, מה שאיינשטיין היה אומר שבלתי אפשרי ב1905.
ישראל
אם הם אינם נעים במהירויות שונות – הטמפרטורות תהיינה זהות. אני לא יודע מה קורה כשמודדים טמפרטורה במהירות גבוהה.
יוסי
הוידאו כבר פועל 1000 שנים לפני המאורע וגם 1000 שנים אחרי.
ואם רואים בו את ג’ שניה לפני שרואים את ההבזק מא’ – שכזכור המפגש עם ג’ הוא הטריגר שלו – אז קיבלת אות מהר מהאור בשניה.
ואם קיבלת אותו 9 שנים קודם – אז מהר מהאור ב9 שנים.
ניסים
“אמור להיפתח הפרש בין שני סוגי השעונים”.
נכון, אבל בזמן מפגש משותף של סוג אחד – שעוני טמפ’ – צילום משותף שלהם יראה את אותו הזמן.
אינך טוען שברגע נתון – זמן המפגש בין ג’ וב’ – באותה נקודה בחלל – נקודת המפגש ביניהם – יש שתי טמפרטורות, נכון?
“מתי בוידאו על פי שעון ב’ נראה את ההבזק מא’ ומתי יגיע ג’?”
אם הוידאו ב ב’ מופעל ברגע שמגיע ההבזק מ א’, אז ברגע 0. ג’ יגיע לאחר שנה.
אם הוידאו הופעל בזמן כלשהו בעבר, אז ברגע T. ג’ יגיע לאחר שנה+T.
ישראל
א’/ב’ נעים ביחס לתווך. אם הם מודדים זמן ע”י מדידה של הטמפרטורה, והטמפרטורה תלוייה במהירות, אז אמור להיפתח הפרש בין שני סוגי השעונים.
הם לא אמורים להשאר מסונכרנים, רק צז’ א’ וב’.
תסתכל על הוידאוס: כשג’ מגיע לב’ – מה מראה שעון הטמפ’ של ג’?
ושל ב’?
ישראל
“א’ וב’ במהירות של גאמה שווה 10 יחסית לקרינה ושעוניהם מסונכרנים.” כל הארבע שעונים לא יכולים להיות מסונכרנים. ברגע מסויים אתה יכול לאפס את כל הארבע, אבל שעוני הצז’ והטמפרטורה לא ישארו יחד.
קומפ
עזוב אותנו עכשיו מפוטונים.
יש לנו וידאו שמצלם את המפגש בין א’ וג’. הוא מראה בשעונים: א’ -0. ג’ – 0.
יש גם וידאו שמצלם את ב’ ומה שקורה איתו.
מתי בוידאו על פי שעון ב’ נראה את ההבזק מא’ ומתי יגיע ג’?
רק את זה.
ניסים
עכשיו נהפוך את היוצרות:
א’ וב’ במהירות של גאמה שווה 10 יחסית לקרינה ושעוניהם מסונכרנים.
ברגע 0 בשעון א’, ג’ חולף לידו. הוידאו מצלם את כל 4 השעונים בא’ וג’. כולם מראים 0.
ג’ ממשיך במסעו לעבר ב’, אך הוא נמצא במנוחה יחסית לקרינה. שעוני הצז’ והטמפ’ מטקטקים באותו הקצב. כשהוא מגיע לב’ ,שני השעונים מראים שנה.
מה קורה בב’?
בזמן 0, אצל א’, הוידאו המצלם את שעוני ב’ מראה: צז’ 0, טמפ’ 0.
כאשר ג’ מגיע איליו, הזמן בשעון הצז’ של ב’ הוא 10 שנים. אנו יודעים מהדוגמה הקודמת ששעון הטמפ’ מתקדם פי 10 מהר משעון הצז’ כאשר שני השעונים בתנועה יחסית לקרינה, ולכן כאשר שעון צז’ ב’ מראה 10 שנים, שעון טמפ’ ב’ מראה 100 שנים.
לא? האמת, לא עברתי בדקדקנות על החישוב אבל הוא נראה לי נכון. אולי קומפרנדס איש הפרטים הדקדקניים יוכל לעבור על החישוב.
אבל אמרנו ששני שעוני טמפ’ בצילום משותף תמיד מראים את אותו הזמן – גיל היקום – אז איך זה שבצילום של ב’ וג’, רואים ג’ טמפ’ 1 וב’ טמפ’ 100?
ובכלל, איך זה ששעוני ב’ מראים גיל גבוה משעוני ג’ – הרי שעוני ג’ מראים את גיל היקום, אז שעוני ב’ נמצאים כבר בעתיד? מה אם במקום 10 שנים היינו משתמשים במיליארד – הם נמצאים מיליארד שנים קדימה?
?
??
??!??
“ההבזק מא׳ מופיע בוידאו של ב׳ בזמן 0? לא לוקח לו 10 שנים להגיע?”
לוקח לפוטון 10 שנים להגיע, אבל עד שהוא לא נקלט בוידאו של ב’ לא רואים כלום.
זה קורה 10 שנים אחרי הפגישה בין א’ לבין ג’.
–
שאלות:
האור מארוע הפגישה בין א’ ל ג’ מגיע לאחר 10 שנים ל ב’.
מה פרוש ב’ רואה את א’ ו ג’ במרחק 10 שנות אור?
האם בזמן הארוע עצמו, או 10 שנים לאחר שקרה, כשהאור מהאירוע הגיע ל ב’?
היכן נמצאת דמות הארוע בזמן שנקלט בעדשת הוידאו, בעדשה או במרחק 10 שנות אור?
האם הארוע מתקיים באותו רגע שנקלט בעדשה?
היכן ומתי ג’ כשהאור מהארוע מגיע ל ב’?
האם הטענה ש ג’ במרחק 10 שנות אור מ ב’, כשידוע שהאור הגיע ל ב’ אחרי 10 שנים מהפגישה, נכונה?
ישראל
צודק… ברגע החליפה – הצילומים צריכים להראות אותו דבר. כש-ג’ חוצה את ב’ אז זמנו של ג’ יהיה שנה וזמנו של ב’ יהיה 10 שנים.
קומפ
ההבזק מא׳ מופיע בוידאו של ב׳ בזמן 0?
לא לוקח לו 10 שנים להגיע?
ניסים
עזוב עכשיו בחינות. מה מראים הצילומים בוידאו?
“באיזה זמן בוידאו מופיע ההבזק מא׳?”
בזמן אפס .
“באיזה זמן בוידאו מופיע ג׳ עם הסונטה?
זה הכל.”
בזמן אפס מופיע ההבזק מ ג’.
ג׳ עם הסונטה מופיע כשנה לאחר מכן.
ישראל
בערך – מבחינתו של ג’ – הזמן בשעונו הוא 1. מבחינתו של ב’ – הזמן בשעונו הוא 10.
אבל – כש-ג’ חלף את א’ והם איפסו שעונים – מבחינת ג’ שעוני של ב’ לא מראה 0, ולכן אחרי שנה ג’ לא יצפה ששעונו של ב’ יראה 1.
קומפ
אצל ב׳ יש וידאו.
הוא מצלם את האירועים.
הוא מצלם גם את השעון.
באיזה זמן בוידאו מופיע ההבזק מא׳?
באיזה זמן בוידאו מופיע ג׳ עם הסונטה?
זה הכל.
“אז אתה מסכים אני רואה שעל פי שעון ב׳ הסונטה תגיע אליו 9 שנים לפני הבזק האור מא׳? האם זה אפשרי?”
לא. לא מסכים.
ב’ איננו רואה את הפגישה בין א’ ל ב'(כדי להבין – ענה על שאלתי בתגובתי האחרונה).
אם ב’ היה יכול בו זמנית לצפות בו זמנית בפגישה ב א’ ובשעונו, הוא היה מאפס את שעונו ומחכה עד שהאור מהפגישה בין א’ לבין ג’ יגיע אליו וזה יקרה לאחר 10 שנים.
מאחר שהחללית ג’ נעה מעט לאט יותר מהאור היא תהיה מאחור בפיגור של שנת אור.
הסונטה שבחללית תגיע ל ב’ לאחר כשנה מאז שראה את ג’.
כלומר הסונטה תגיע לאחר כ 11 שנים מההבזק – כשנה לאחר שנראה מ ב’.
(7 שאלות בדף קודם מחכות לתשובה)
—
בהנחה שטמפ’ הרקע והחללית ג’ הן מערכות אינרציאליות אמיתיות:
השעון ב’ נראה ל ג’ מפגר פי 10 וטמפ’ הרקע נראית מפגרת פי 10 ביחס לשעוניו.
השעון ג’ נראה ל ב’ מפגר פי 10 וטמפ’ הרקע נראית מפגרת פי 10 ביחס לשעוניו.
–
כאשר מתיחסים לטמפ’ הרקע כמערכת יחוס במנוחה ולמערכת ב’ כמערכת טמפ’ הרקע , אז ב’ ו ג’ לא היו מערכות אינרציאליות שקולות בעברן וניתן להבחין ביניהן, דבר היוצר הבדלים ממשיים במדידותיהן.
אנו
בבוא השעה, בבוא השעה!
זה מיד מגיע, תן לניסים לענות קודם.
ישראל
מהי הסתירה בין היחסות למפץ?
קומפרנדס
אז אתה מסכים אני רואה שעל פי שעון ב׳ הסונטה תגיע אליו 9 שנים לפני הבזק האור מא׳?
האם זה אפשרי?
ניסים
הוא נרד כרגע מהתאומים. אתה מקבל שכאשר ג׳ מגיע לב׳ הזמן בשעון הצז׳ שלו הוא 1 והטמפ׳ 10, ואילו בב׳ 10 ו10?
ישראל
אתה עדיין מתעלם מהנקודה של תנאי ההתחלה. תחשוב על פרדוקס התאומים הקלסי – שני התאומים יסכימו לשלשה דברים:
1. התאום שטס התבגר בשנה
2. התאום שנשאר התבגר בעשר שנים.
3.היקום התבגר בעשר שנים.
אם אתה רוצה להתיחס לקרינת הרקע, אז המערכת אינה סימטרית. במצב הזה, יש משמעות לתנאי התחלה.
“התכוונת לפוסטולט 1? הוא גורס שאי אפשר לדעת אם מערכת נמצאת במנוחה או בתנועה.”
לא מדויק.
אם מערכת א׳ במרחק קבוע מ ב׳ , הן במנוחה זו ביחס לזו.
כשמערכות בתנועה, אז לא ניתן לקבוע מי נע ומי במנוחה.
כשמערכת ג׳ נעה ביחס ל ב׳ או להפך, אז אחת רואה את האחרת נעה ביחס אליה.
המושג מנוחה אינו רלוונטי בתנועה יחסית – זה מה שהפוסטולט אומר.
מכאן שאין משמעות לטענה שאחת נעה ואחת נייחת.
מי שרואה את האחר נע(מתקרב או מתרחק) – רואה(הדדית) את השעון באחר נע לאט יותר.
לכן בהנחה הזאת – אין מקום לפרדוקס התאומים. כל תאום רואה את משנהו מזדקן לאט יותר.
אם יעצרו כדי להשוות, אם יגיעו למנוחה הדדית, הם יראו באותו הגיל.
אבל לפי הנחתך:
ב׳ רואה את שעון ג׳ נע לאט יותר . לקח ל ג׳ 10 שנים להגיע ל ב׳, מבחינת ב׳.
ג׳ רואה את שעון ב׳ נע מהר יותר. לקח ל ב׳ שנה להגיע ל ג׳ , מבחינת ג׳.
יש כאן הבדלים שמאפשרים לקבוע מי נע ומי במנוחה. בסתירה לפוסטולט.
לכן הנחתך איננה תואמת את העקרון היחסותי.
“אז ההבזק מא׳ יגיע לב׳ בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ והסונטה בזמן שנה על פי שעון ב׳ – 9 שנים קודם?”
ההבזק מא׳ יגיע לב׳ בזמן 10 שנים.
והסונטה בזמן שנה על פי שעון ב׳ מרגע שראה את ג’ שהם 10 שנים מאז שנשלחה ממיקומו של א’.
כדי להבין ענה על השאלה:
מה היה המרחק של פוטון האור שיצא בהבזק של ג’ מ ג’:
1) ברגע שיצא מ ג’? 2) כשהפוטון הגיע ל ב’ מה היה מרחקו מ ג’?
מה הבעיה?
הסכמת ש:
״שני שעונים צמודים יראו את אותה השעה״
אז אם א׳ וב׳ במנוחה יחסית לקרינה – כאשר הזמן בשעוני הצז׳ הוא 0 אז גם בשעוני הטמפ׳, וגם כאשר שעון צז׳ ב׳ מראה 10 שנים אז זה מה שמראה גם שעון טמפ׳ ב׳.
כאשר ג׳ מגיע לב׳ שעון הצז׳ שלו מראה שנה ושעון הטמפ׳ שלו מראה 10 שנים כי שני שעוני טמפ׳ צמודים תמיד מראים את אותו הזמן.
ישראל
בוא נעשה את כל הניסוי מתחת למים. המים עומדים יחסית ל-א’ ו-ב’. בוא גם נוסיף שהמים מתקררים בקצב של X מעלות לשנה.
כמו שאמרתי מקודם – צריך להגדיר תנאי התחלה. בפרט, איך ג’ התחיל.
ישראל
מה זה רגע 0 בכל השעונים? לא סיכמנו שאי אפשר להגיד כזה דבר?
התכוונת לפוסטולט 1? הוא גורס שאי אפשר לדעת אם מערכת נמצאת במנוחה או בתנועה. אז זהו שכן. יחסית לקרינת הרקע, ואפילו באיזו מהירות בדיוק.
״שני שעונים צמודים יראו את אותה השעה״.
אוקי. אז נשים שעוני טמפ׳ ליד שעוני הצז׳ א׳ ב׳ וג׳ בדוגמה מקודם.
ברגע 0 בכל השעונים, ג׳ חולף על פני א׳ בדרכו לב׳. הוא יגיע אליו בזמן 10 שנים בשעוני ב׳ (צז׳ וטמפ׳), שנה בשעון צז׳ ג׳, ו10 שנים שעון טמפ׳ ג׳. מקבל?
ישראל
זו גם לא מהירות השמש, כי השמש מקיף אץ שביל החלב, ואפילו – גם לא בדיוק מהירות שביל החלב, כי גם ביא בתנועה…
שני שעונים צמודים יראו את אותה השעה.
אין קשר לפוסטולט השני. היקום אינו ריק.
המהירות משתנה בהתאם לעונות השנה, אך זוהי פחות או יותר מהירות השמש.
אז אם השעונים נמצאים במנוחה יחסית לקרינה – דהיינו נעים בכיוון ההפוך מליאו אך באותה המהירות – האם אז הם יראו תמיד את אותו הזמן בשניהם בצילום משותף?
חוץ מזה שמה עם פוסטולט 1 אם אפשר להבחין בין מערכות אינרציאליות עיי מדידת טמפרטורת הקרינה בשני כיוונים והשוואת הדופלר?
ישראל
ליקום שלנו יש מערכת יחוס – ה-CMB. בפרט – המהירות של כדוה”א יחסית ל-CMB היא כ-371 ק”מ לשנייה. קרינה זו קובעת את הטמפרטורה בחלל.
יש הסבר יותר הגיוני: איננו כשירים להבין את טיעוניו כי מקומינו בבית ספר למטומטמים.
״אני לא חושב שאיש יודע איזה טמפרטורה תימדד בזמן תנועה״ איזו תנועה? גוף שאינו בתאוצה נמצא במנוחה, לא? פוסטולט 1, אנא ערף..
אז אם גוף המורכב מצירוף של שעון טמפ׳ ושעון צז׳ זה לצד זה בטיז אל נבי בחלל ללא תאוצה – האין הוא נמצא במנוחה? תנועה יחסית למה?
ישראל
לא יעבוד … האיש לא רוצה להבין.
לא הבנתי את כוונתך. אני מסכים ששעון טמפרטורה נותן זמן מוחלט המערכת התנועה של ה-CMB. אני לא חושב שאיש יודע איזה טמפרטורה תימדד בזמן תנועה. מצאתי כל מיני טענות אבל לא מצאתי דעה אחת שמקובלת על כולם. אבל – גם אם הטמפרטורה הנימדדת תהיה פונקציה כלשהי של המהירות – אני לא חושב שבמהירות גבוהה החישוב לגיל היקום עדיין תקף.
ניסים
אם תסכים ששעון טמפ׳ מטקטק באותו הקצב של שעון צז׳ תמיד, תראה שהתארכות הזמנים אינה אפשרית במערכות אינרציאליות.
״כשההודעה נמסרה ל ג’ ב’ לא ידע על כך דבר. רק לאחר 10 שנים נודע לו באמצעות ההבזק שהגיע.
באותו הזמן ב’ נמצא במרחק שנת אור מ ג’ . לכן מבחינת ב’ – לקח שנה לקבל את ההודעה״.
ננסה את זה, נראה אם זה עובד.
ג׳ חולף על פני א׳ ברגע 0 על פי שעוני כולם. ברגע שג׳ חולף על פני א׳, מרעום הקרבה מפעיל הבזקים בא׳ וג׳, וא׳ שם סונטה של שקספיר בכיסו של ג׳.
אז ההבזק מא׳ יגיע לב׳ בזמן 10 שנים על פי שעון ב׳ והסונטה בזמן שנה על פי שעון ב׳ – 9 שנים קודם?
ישראל
יש לנו מדד פשוט יותר לגיל היקום – המרחק לכל גוף רחוק. בוא נבחר שנינו קוואזאר רחוק ולפי ההיסט לאדום שנינו נדע כמה זמן עבר מאיפוס שעונים שעשינו.
במקרה פרדוקס התאומים, שנינו נמדוד שהיקום התבגר בעשר שנים.
במקרה של א’/ב’/ג’ שלנו – אני לא חושב שניתן לענות על השאלה בלי לדעת את תנאי ההתחלה.
שאלת כבר את השאלה הזאת לפני שבוע ועניתי. השתמשת במילה “הודעה”.
“ואם ב’ קיבל את היצירה בזמן של שנה על פי שעונו” – שנה מרגע שראה את ג’ ליד א’ .”
ב’ לא רואה מפגש . לא רואה את ג’ ליד א’. הוא רואה שני הבזקים באותו הזמן משני מרחקים שונים א’ ו ג’.
הוא רואה את ג’ במרחק שנת אור ממנו. ב’ קיבל את היצירה בזמן של שנה על פי שעונו – שנה מרגע שראה את ג’.
“האין זאת אומרת שא’ שלח לב’ הודעה ממרחק 10 שנות אור שהגיעה לב’ אחרי שנה?”
לא.
כשההודעה נמסרה ל ג’ ב’ לא ידע על כך דבר. רק לאחר 10 שנים נודע לו באמצעות ההבזק שהגיע.
באותו הזמן ב’ נמצא במרחק שנת אור מ ג’ . לכן מבחינת ב’ – לקח שנה לקבל את ההודעה.
“הפגישה ביניהן תתקיים כשנה לאחר מכן. השעונים יראו בשניהם שנה”.
כנראה שאני מגוכך. כנראה שאפילו מגוחך. כנראה בגלל שהבנתי בפיזיקה היא ביחס הפוך לגודל טמטומי.
כי אם תנאי ההתלה הם:
“תנאי ההתחלה: ג’ עובר ליד א’. שניהם מבזיקים.”
אז מה הבעיה לא’ ברגע ההבזקה, כאשר ג’ צמוד אליו, להגניב לו לכיס איזה שיר קטן או בדיחה?
ואם ב’ קיבל את היצירה בזמן של שנה על פי שעונו – האין זאת אומרת שא’ שלח לב’ הודעה ממרחק 10 שנות אור שהגיעה לב’ אחרי שנה?
על מה אנחנו דנים פה?
דפדף לאחור לדיון על ההבזקים.
תנאי ההתחלה: ג’ עובר ליד א’. שניהם מבזיקים.
הנחתי: ההבזקים נראים באותו הזמן מ ב’ אך לא מאותו מקום.
ב’ רואה את ג’ ממרחק שנת אור ואת א’ ממרחק 10 שנות אור.
ג’ רואה את ב’ ממרחק שנת אור. שניהם מאפסים את שעוניהם.
הפגישה ביניהן תתקיים כשנה לאחר מכן. השעונים יראו בשניהם שנה.
הנחתך: ב’ רואה את ג’ באותו הזמן והמקום עם א’.
ג’ רואה את ב’ ממרחק שנת אור. ב’ רואה את ג’ ממרחק 10 שנות אור.
כשיפגשו – השעון של ג’ יראה שנה ושל ב’ יראה 10 שנים.
אותם תנאי התחלה אינם יכולים לייצר תוצאות שונות., מכאן שאחת ההנחות איננה נכונה.
על כך היה הדיון עד פה -מסכים?
“פתור את..” – אל תהיה מגוכך. אתה רשאי להשיב או לא להשיב על 4 שאלותי. עינינך.
אינך עושה טובה לאף אחד. לא תשיב – משמע אינך מסוגל.
“אני: אותו הזמן בשעוניהן שנמדד מרגע שניתן האות – ההבזק ב א’ׁ(שנה) .
אתה: זמנים שונים – שנה ב – ג’, ו10 – ב’.”
שלחתי את המשפט הזה למעבדה פורנזית, אולי הם יצליחו להסביר למה התכוון המשורר.
פתור את חידת תנעי, זו פיזיקה ניוטונית. נראה אם יש בסיס משותף לתקשורת, או שכנראה איננו כשירים להבין את טענותיך מכייוון שמקומינו הוא בבית ספר למטומטמים.
“כן, הן מודדות את המרחק באותו הזמן על פי שעוניהן, אך השעונים לא מסונכרנים ולכן המרחקים שונים.
זו הסיבה שג׳ מרוחק מב׳ שנת אור וב׳ מרוחק מג׳ 10 שנות אור.”
“זה עונה על השגתך השגויה:”
אינך מוכיח שום דבר שגוי אלא דרך הסתכלות אחרת על המערכות.
בנוסף אתה מסכים עם נקודת המוצא בהוכחתי (דף קודם), שמדובר במרחק אחד(טענתי),
שהמדידות הבלתי מסונכרנות מתיחסות אליו באופן שונה(טענתך).
כן\לא?
–
ההבדלים בינינו:
כש ג’ פוגשת את ב’:
אני: אותו הזמן בשעוניהן שנמדד מרגע שניתן האות – ההבזק ב א’ׁ(שנה) .
אתה: זמנים שונים – שנה ב – ג’, ו10 – ב’.
המרחקים ביניהן מהתחלת המדידה:
אני: ב’-ג’=ג’-ב’ = שנת אור.
אתה: ב’-ג’=10 שנות אור. ג’-ב’=שנת אור.
–
הערות:
1. האם אתה טוען – כשגלקסיה רחוקה נעה במהירות קרובה לאור כלפי כדו”א וחולפת ליד נ.צ שמרחקו ידוע,
אז מחשבים את מרחקה כמרחק הנ.צ?
2. “שתי מערכות אינרציאליות הנמצאות בתנועה יחסית זו לזו יכולות למדוד באותו הרגע – 0 –
על פי שעון כל מערכת את המרחק למערכת השניה ולמרות זאת לקבל מרחק שונה.”
בוריס מודד בנסיעה ממכוניתו 10 ק”מ מביתו ביום א’ בשעה 12, וביום ג’ הוא מודד 10 ק”מ בשעה 12, וביום ה’ הוא מודד 2 ק”מ בשעה 12, ובשעה 18 הוא מודד 10, האם הוא מדובר על אותם ארועים, או על ארועים שאין כל קשר ביניהם?
העדר סינכרון מאפשר כל מיני צרופי תשובות שהיחס ביניהן חסר משמעות.
אין כאן פיסיקה, אולי משהו אחר. בשביל לעשות פיסיקה צריך לדבר על אותו דבר, מאורע, מערכת.
האם ישנה דרך לסנכרן בין המערכות כדי לקבל פיסיקה שמקובלת על כולם?
3. אתה טוען שמערכות ב’ ו ג’ אינן מסונכרנות, כיצד תסביר שכל המערכות הבלתי מסונכרנות עם אותן נתוני פתיחה יפיקו את אותן תוצאות, כאילו היה סינכרון ביניהן?
4. הדגמת שמערכות אינרציאליות יכולות להיות בלתי מסונכרנות.
האם יתכן שמערכות אינרציאליות יהיו מסונכרנות? והאם בבעיה שלפנינו ב’ ו ג’יכולות להיות מסונכרנות באופן כלשהו?
–
“ניתן לך הזדמנות לכפר על הרושם האיום שהשארת ”
בעיני הוא נפלא.
ואתה בעיני? – לא מענין אותי כל עוד תשובותיך יהיו רלוונטיות ובזמן ולעיניין .
ממתינים אותי פה קבוע משום מה.
ניסים, אני מבין את מה שאתה אומר לגבי סינכרון מערכות בתנועה, אך זה יכול להיות רק במצב יחודי. במקרה הכללי מערכות בתנועה יחסית זו לזו יוצאות מסינכרון מהר מאוד, לכן מדובר באיפוס.
עוד הפעם ממתינה
אנא ערף, כתבת:
״ישראל
במקרה שלנו – שעוני א’ ו-ב’ מתואמים במערכת של א’ ו-ב’. בקישור שלך הם מתואמים במערכת של ג׳״.
אני גם לא מבין איך:
״קל לסנכרן בין 2 מערכות שיד ביניהם מהירות עחסית קבועה – נתתי את הדוגמה של הרכבת. דוגמה זו נילקחה מאותו האתר שאתה קישרת אליו. כל מה שצריך זה הבזק אור ב”נקודת הכובד” שלהם״.
לדעתי מדובר באיפוס, לא בסינכרון. איזה מין סינכרון זה שאחרי שהמערכות נעו הן כבר לא מסונכרנות יותר?
אבל בוא נראה למה זה מוליך.
בקישור שהבאתי לפני כמנ ימים מופיעה פונקציה רציפה לקשר בין טמפרטורת החלל לגיל היקום. אפשר להגיד שזו רק טמפרטורת קרינת הרקע, בפועל להבנתי אין הבדל וגם מדחום רגיל יראה את אותה הטמפרטורה בצל.
אז נאמר שיש ברשותינו מדחום ומחשב משוכללים מספיק שמראים לנו את גיל היקום בדיוק של שניות. קיבלנו שעון טמפרטורה, להלן שעון טמפ׳.
נשים אותו ליד שעון צזיום אטומי, להלן שעון צז׳.
נאפס את שניהם לזמן 0.
שאלות:
1. אם נשאיר את שני השעונים זה לצד זה בחלל, מה יראו השעונים בעוד 10 שנים? האם שניהם יראו 10 שנים בצילום משותף של שניהם?
2. אם שעון טמפ׳ חולף על פני שעון טמפ׳ אחר בחלל במהירות גבוהה ובהתחשב בעובדה ששניהם מודדים את אותה הטמפרטורה ברגע החליפה – האם צילום משותף של שניהם יראה את אותו הזמן בשניהם?
ישראל
יש הרבה התנגשויות בין תורת היחסות לבין כל מה שקשור למכניקת הקוונטים, כולל המפץ הגדול.
ישראל
ברור ש-ג’ לט מסונכרן עם ב’. אני אומר את זה כבר הרבה זמן 🙂
נו באמת, למה ממתינה עכשיו?
עוד הפעם חיסונים?
פלברס לרגס -מילים ארוכות.
הדוגמה עם המטוס רלוונטית בזאת שהיא מסבירה שתי מערכות אינרציאליות הנמצאות בתנועה יחסית זו לזו יכולות למדוד באותו הרגע – 0 – על פי שעון כל מערכת את המרחק למערכת השניה ולמרות זאת לקבל מרחק שונה.
זה עונה על השגתך השגויה:
״על פי תורת היחסות בהנחה שב’ ו ג’ הן מערכות אינרציאליות שקולות – ב’ רואה את ג’ באותו אופן ש ג’ רואה את ב’. באותו מרחק ובאותו פרק זמן עד לפגישה ביניהם״.
כן, הן מודדות את המרחק באותו הזמן על פי שעוניהן, אך השעונים לא מסונכרנים ולכן המרחקים שונים.
זו הסיבה שג׳ מרוחק מב׳ שנת אור וב׳ מרוחק מג׳ 10 שנות אור.
ניתן לך הזדמנות לכפר על הרושם האיום שהשארת ולחזור למשפחת העמים הנאורים. פתור את החידה הבאה בפיזיקה ניוטונית, היא מיועדת גם לכל הפורום (כאילו שיש פה עוד מישהו).
לאן נעלמה האנרגיה?
תנעי הקטן קיבל מאביו מכונית צעצוע ליום הולדתו השני.
במכונית יש קפיץ, וכשמותחים אותו ומשחררים, המכונית מזנקת לדרכה.
תנעי ואביו טסו מעל הצעצוע בספינת החלל המשפחתית, בעוד הזאטוט ממלא את החלל בצווחות חדווה ואושר.
לפתע הרצין תנעי והקשה לאביו: ראה אבא, מסתה של המכונית 1 ק”ג. מהירותה המקסימלית 10 מ/שנ. לכן האנרגיה הקינטית שלה היא 50 ג’ול. את האנרגיה הקינטית היא קיבלה מהאנרגיה הפוטנציאלית שבקפיץ המתוח, ולכן גם האנרגיה הפוטנציאלית שבקפיץ היא 50 ג’ול. עכשיו, כשהמכונית במנוחה, הקפיץ מתוח, וספינת החלל מתרחקת מהמכונית במהירות 10 מ/שנ, האנרגיה הקינטית של המכונית יחסית לספינה היא 50 ג’ול והאנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ גם כן 50 ג’ול וביחד 100 ג’ול. אולם אחרי שהקפיץ משתחרר והמכונית נוסעת לכיוון הספינה, מהירותה כעת 0 יחסית לספינה ולכן גם האנרגיה הקינטית שלה 0, ואין יותר אנרגיה פוטנציאלית בקפיץ. כך הלכו לאיבוד 100 ג’ול יקרים מפז (האנרגיה הפוטנציאלית של הקפיץ + האנרגיה הקינטית של המכונית).
אבא, זועק תנעי, איפה האנרגיה שלי? אני רוצה את האנרגיה שלי חזרה!
התוכלו אתם, מגיבים חביבים, לעזור לתנעי למצוא את האנרגיה הנעלמת?
ישראל
הבנתי את ההתחלה: “אין לי ראש בשביל…?”
הדוגמה עם המטוס ברורה. האם היא רלוונטית למקרה שלפנינו?
אם הבנת את ההוכחה שנתתי, אתה צריך להבין שהמרחק ב-ג ו ג-ב הוא אותו מרחק מבחינת ב ומבחינת ג.
אתה אומר שהמרחק בין ג לבין ב הוא שנת אור, והמרחק בין ב לבין ג הוא 10 שנות אור.
ואז אומר “אז מה?” – כאילו שלא הבנת או לא רוצה להבין.
קומפרנדס
אז מה?
הבנת את דוגמת המטוס והמגדל? הכל סינכרון.
ננסה בספניולית, אולי תבין:
נו טנגו קבסה פור פלברס לרגס, אי טו אס פלברה מוי לרגה אספסיאל –
קומפרנדס?
ניסים
ג׳ לא יכול להיות מסונכרן עם ב׳ – אם קרן אור עוזבת את ב׳ ברגע המפגש מגיעה לג׳ וחוזרת לב׳, אז זמן היציאה וההגעה שלה הוא 10 שנים ואילו של ג׳ שנה.
9=10-1 ואילו 9- = 1-10 ז״א שהשעונים לא מסונכרנים.
מוכן להתקדם לבעיה האמיתית: ההתנגשות בין היחסות למפץ?
לאיפה נעלם אנו?
יוסי
אין לי כוח לדבר איתך יותר. אין לך רצון ללמוד, או יכולת ללמוד.
ניסים
דוגמה שהיא נכונה כשלעצמה איננה מספיקה. עליך להראות אנלוגיה מדויקת לבעיה שלפנינו.
–
ישראל
שתי מערכות יחוס שהמרחק ביניהן קבוע יסכימו על אותו מרחק.
מה קורה כשהן בתנועה יחסית והמרחק ביניהן משתנה?
הן צריכות מערכת יחוס שהן מסכימות מראש על מידתה.
דוגמה:
א-ב היא מערכת יחוס שהמרחק אינו משתנה בה.
ג נעה כלפי ב.
האם ב רואה את ג באותו מרחק ש ג רואה את ב?
נתון: ג חולף על פני א:
המרחק א-ב הוא אותו מרחק ב-א.
לכן ג-ב=ב-ג.
א———————————ב
ג->
הוכחנו שאותו מרחק מתקיים בין ב לבין ג, ובין ג לבין ב.
האם משהו משתנה בהמשך הדרך? לא.
ניתן להציב בכל נקודה בין א לבין ב נקודה C קבועה ושוב לבצע את אותו חישוב.
א—————–C—————-ב
ג->
ב איננו צריך להתקשר ל ג כדי לקבוע באיזה זמן לבצע את המדידה .
ברגע ש ג נראה עובר ליד C ב ו ג צופים באותו מרחק ביניהם.
ניסים
קישור?
ואם ג׳ מסונכרן עם א׳, האם הוא לא יצא מהסינכרון כאשר הוא מגיע לב׳? אחרת איך הם מראים זמנים שונים בזמן המפגש?
ישראל
קל לסנכרן בין 2 מערכות שיד ביניהם מהירות עחסית קבועה – נתתי את הדוגמה של הרכבת. דוגמה זו נילקחה מאותו האתר שאתה קישרת אליו. כל מה שצריך זה הבזק אור ב”נקודת הכובד” שלהם.
בכל מקרה – את אי-הסימטריה (כביכול) שדיברת אליו הסברתי.
If at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B to determine the time values of events in the immediate neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare, in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined only an “A time” and a “B time.” We have not defined a common “time” for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the “time” required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” $t_{\rm A}$from A towards B, let it at the “B time” $t_{\rm B}$ be reflected at B in the direction of A, and arrive again at A at the “A time” $t’_{\rm A}$.
In accordance with definition the two clocks synchronize if
\begin{displaymath}t_{\rm B}-t_{\rm A}=t’_{\rm A}-t_{\rm B}. \end{displaymath}
We assume that this definition of synchronism is free from contradictions, and possible for any number of points; and that the following relations are universally valid:—
אני מניח שאתה מתכוון למשפט:
Suppose C’ is synchronized with C1 as they pass, so both read zero.
בחירה לא מוצלחת של מילים. היו צריכים להשתמש בzeroed – איפוס.
להבנתי, סינכרון היא פעולה מסובכת יחסית שאינה יכולה להתבצע בין מערכות בתנועה, בעוד שאיפוס הוא מיידי.
תוכל לקרוא על סינכרון במאמר היחסות של איינשטיין.
ישראל
במקרה שלנו – שעוני א’ ו-ב’ מתואמים במערכת של א’ ו-ב’. בקישור שלך הם מתואמים במערכת של ג’.
Suppose that in Jack’s frame we have two synchronized clocks C1 and C2 set 18 x 108 meters apart (that’s about a million miles, or 6 light-seconds). Jill’s spaceship, carrying a clock C’, is traveling at 0.6c, that is 1.8 x 108 meters per second, parallel to the line C1C2, passing close
א׳ = c1
ב׳ = c2
ג׳ = ‘c
לכן א׳ מתואם עם ב׳.
בוא נתקדם, האקשן רק מתחיל.
ישראל
בקישור שלך מתואר ש-ג’ מתואם עם ב’ ולא עם א’. זה לא שונה ממה שאמרתי.
http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/time_dil.html
ישראל
מה חסר?
מטוס ג׳ (אייפון).
ניסים
תשובה לא מלאה.
קורנפלקס
״על פי תורת היחסות בהנחה שב’ ו ג’ הן מערכות אינרציאליות שקולות – ב’ רואה את ג’ באותו אופן ש ג’ רואה את ב’. באותו מרחק ובאותו פרק זמן עד לפגישה ביניהם״.
מממ..
נאמר שמטוס – נקרא לו ג׳ – טס מלוס אנג׳לס לניו יורק שנקרא לה ב׳. מבחינתו, הוא במנוחה וניו יורק טסה לקראתו.
בשעה 1800 על פי שעונו, הוא מפעיל את הרדאר שאומר לו שניו יורק נמצאת במרחק 1000 ק״מ ממנו.
בשעה 1800 על פי שעון ניו יורק, המגדל בקנדי מפעילים את הרדאר שאומר להם שהמטוס ב׳ נמצא 3000 ק״מ מהם.
אבל איך, מתפלא קורנפלקס ולא קומפרנדס, הרי אילו מערכות שקולות, שנעות זו כלפי זו באותה המהירות ובדקו את המרחק באותו הזמן בדיוק!
טרונצ׳ו – עונים לו – שעוני ניו יורק ולוס אנג׳לס אינם מסונכרנים בינהם, יש 3 שעות הבדל.
קומפרנדס?
יוסי
מבחינת ג’ – שעוני א’ ו-ב’ אינם מסונכרנים. מה אתה בדיוק לא מבין? קראת את הדוגמה שלי עם הרכבת? זו הדוגמה של איינשטיין האמת, אז אם אתה לא מקבל את ההסבר, אז יש לך בעיה עם מישהו שמבין יותר משלושתינו.
יוסי, פתח את הראש ונסה להבין. אתה כל כך נעול בדיעות שלך שאתה לא מסוגל להבין על מה אני מדבר.
האם אתה מבין את הדוגמה של הרכבות?
ישראל
עניתי לך. מייד אחרי ש-ג’ מאפס את שעונו (בחליפת א’), שעונו של ב’ לא יראה 0.
“כאשר ג׳ מגיע לב׳, א׳ וב׳ מראים 10 שנים וג׳ רק שנה. אין ספק אפוא ששעונו של ג׳ נע לאט יותר במערכת א׳ – ב׳. אך על פי היחסות, א׳ וב׳ נמצאים בתנועה יחסית לג׳ ולכן גם השעונים בא׳ וב׳ נעים לאט יותר משעון ג׳.”
איך זה מסתדר?
מבחינת ב:
ב 1 : ג 0.1
מבחינת ג:
ג 1 : ב 0.1
מבחינת א:
א 10 : ג 1
מבחינת ג:
ג 10 : א 1
כל מערכת צופה בשעוני האחרת נעים לאט יותר.
–
מבחינת א-ב:
א-ב 10 : ב-א 10
מבחינת ב-א:
ב-א 10 : א-ב 10
===
יוסי קורנפלקס .
מה שאמרת נכון. מבחינת ג׳ הזמנים בא׳ וב׳ אינם סמולטנים.
אך אין זה קשר לטענתו של קורנפלקס. הוא טועה, גם במערכת ניוטונית.
מה עם השאלה שלי? (פעם חמישית ואחרונה).
ישראל
האם מה שאמרתי נכון או לא נכון? האם ג’ רואה את שעוני א’ ו-ב’ מראים את אותה השעה או לא?
ניסים
“מסונכרנים” הינה מילה רבת משמעות ביותר, בעיקר כשמתעסקים ביחסות. היא אינה זהה ל”סימולטניות”.
ראה מאמר היחסות המקורי מ1905:
https://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
הגדרה מס’ 1:
1. Definition of Simultaneity
ישראל
מה שאני אומר זה, ש”מסונכרנים” הינו מילה חסרת משמעות. הם מראים את אותה השעה במערכת היחוס של א’ ו-ב’, אך לא במערכת היחוס של ג’. לכן – ברגע המפגש של ג’ עם א’, מבחינת ג’, שעונו של א’ אינו מראה 0.
ניסים
שעוני א’ וב’ מסונכרנים על פי הגדרה:
מתוך הגדרת הבעיה:
שני שעונים א’ וב’, מסונכרנים ביניהם במרחק 10 שנות אור.
ברגע 0 בשעונים חולף שעון ג’ ליד א’ בדרכו לב’. פקטור גאמה שווה ל10.
הוא יגיע לב’ בזמן שנה על פי שעון ג’ ו10 וקצת על פי שעון ב’.
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-18/#comment-707847
אולי התכוונת לכך שלגבי ג’ הם אינם סמולטניים?
אבל מה שקומפרנדס נו אס קומפרנדס אינו קשור ליחסות כלל אלא מוטעה גם במערכת ניוטונית:
“כיצד מתיישבת טענתך שג’ רואה את ב’ במרחק שנת אור, וש ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור, בהתיחסך למערכות אינרציאליות שקולות?”
שאילו היה טורח לקרוא את תגובתי הקודמת, אולי היה מבין מדוע השאלה שלו לא רלוונטית.
במחשבה שניה אין הרבה סיכוי, אנו הרי איננו כשרים להבין את הטיעונים של המאסטרו.
יוסי
אתה וישראל עושים את אותה הטעות – לגבי ג’, שעוני א’ ו-ב’ אינם מסונכרנים. בואו נראה מי מביניכם יבין ראשון.
ישראל (יוסי … תקשיב)
בשעונו של ג’ יעבור רק שנה. בשעוני האחרים – 10 שנים. כולם יסכימו לכך – זה בדיוק פרדוקס התאומים 🙂
הטעות שלך היא הקביעה שהשעונים מסונכרנים. אנסה להסביר עם דוגמה. תאר לך קרון רכבת עומד עם שעון בכל קצה ומבזק במרכז. כל שעון מתאפס ברגע שהוא רואה הבזק. בתוך הקרון השעונים מסונכרנים, כי זמן ההגעה של ההבזק לקצוות זהה. גם לגבי צופה קרקעי – המצב לא משתנה.
עכשיו נניח שהרכבת נעה מימין לשמאל במהירות גבוהה. לגבי צופה בתוך הקרון – אין כל הבדל, זמן ההגעה של ההבזק לא השתנה.
לגבי צופה קרקעי המצב שונה! ההבזק מגיע לשעון הימני לפני שהוא מגיע לשעון השמאלי 🙂
ולעניינו – א’ ו-ב’ הם השעונים בקרון, ו-ג’ הוא הצופה הקרקעי. כלומר מבחינתו של ג’ – שעוני א’ ו-ב’ אינם מסונכרנים. בפרט שעון א’ מפגר אחרי שעון ב’.
ניסים
אומר את זה עוד יותר יותר לאט :
לפני ששואלים שאלה חדשה עונים על שנשאלת בדף הקודם מאתמול(הלא אינך ישראל ששואל, אך אינו עונה):
“כיצד מתיישבת טענתך שג’ רואה את ב’ במרחק שנת אור, וש ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור, בהתיחסך למערכות אינרציאליות שקולות?”
האם אתה מתכוון להוכיח באמצעות מינקובסקי ש-ג’ רואה את ב’ בשונה מ ב’ רואה את ג’ ?
“מדוע רק עכשיו אתה נזכר להזכיר שלדעתך המערכות אינן שקולות, לאחר עשרות פעמים שביקשתי ממך להגדיר שקילות אינרציאלית? עכשיו אתה מבין שזה הכרחי לדיון.
אבקש שתגדיר ותוכיח שהמערכות אינן שקולות!”
שים לב למה שכתבתי לך לפני כמה ימים:
“שום סתירה, טמבל, אינך מכיר את עיקרון היחסות? כן בעיני א׳ ב׳ רחוק ממנו 10 שנות אור ובעיני ג׳ רק שנת אור. זה מכייוון ששעוני א׳ וב׳ מסונכרנים ביניהם אך לא עם ג׳”.
עדיין לא תפסת שכל העניין פה הוא סינכרון? גם במערכת ניוטונית אם ג’ נע לעבר ב’ אז ב’ נע לעבר ג’ באותה מהירות. אם ברגע 0 בשעון ב’ במערכת ניוטונית ג’ רחוק ממנו 10 שנות אור זה מחייב שב’ רחוק מג’ 10 שנות אור ברגע 0 בשעון ג’? מה אם באותו הרגע ב’ או ג’ יזיזו את השעון 100 שנים קדימה או אחורה – זה ישנה משהו לגבי המרחק של השעון השני מהם?
נגיד שג’ היה ברגע 0 בשעון ב’ רחוק מב’ 10 שנות אור. אז 4 שנים אחרי זה הוא יהיה כמעט 6 שנות אור מרוחק מב’ והזמן אצל ב’ יהיה 4 שנים, נכון? ובגלל השקילות שדברת עליה, גם ב’ רחוק מג’ 6 שנות אור והזמן בשעון ג’ הוא 4 שנים נכון?
אז נאמר שברגע זה ב’ מוסיף 20 שנה לשעונו. עכשיו הזמן אצלו הוא 26 שנים ואצל ג’ 6, והפלא ופלא – המרחק ביניהם נשאר 6 שנות אור!
ואם ב’ עשה את התרגיל 100 שנים קודם, אז בזמן 0 בשעונו ג’ מרוחק ממנו מרחק שונה מאשר מאשר ב’ מרוחק מג’ בזמן 0 בשעון ג’. אין קשר ליחסות.
אינך רואה זאת, אתה שאומר “אינך כשיר להבין את טענותי”?
ואינך רואה שאין פה שום קשר לתאוצה?
“אבקש שתגדיר ותוכיח שהמערכות אינן שקולות!”
אני מנהל פה דיונים רבים ובד”כ נענה לבקשות אם הן אינן טרחה רבה מדי. אבל סבא עליו השלום לפני שנפטר השביע אותי לא להתעסק עם שחצנים בורים ומתנשאים שחושבים שהם יודעים הכל, מתרגזים כשלא מסכימים איתם מתחילים לקלל ולחלק פקודות מלוות בהרבה סימני קריאה ואז מתלוננים שהם קורבנות בגלל שהעיזו לענות להם.
אז אתה מבין, הייתי עונה לך ברצון, אך ידי כבולות. אחרי הכל – הבטחתי לסבא..
ניסים
מה עם השאלה החוזרת שלי:
אנו רואים שכאשר ג׳ חולף על פני א׳ בדרכו לב׳ כל שלושת השעונים של א׳ ב׳ וג׳ מראים 0.
כאשר ג׳ מגיע לב׳, א׳ וב׳ מראים 10 שנים וג׳ רק שנה. אין ספק אפוא ששעונו של ג׳ נע לאט יותר במערכת א׳ – ב׳. זאת גם יראו צילומי וידאו משני הצדדים של השעונים.
אך על פי היחסות, א׳ וב׳ נמצאים בתנועה יחסית לג׳ ולכן גם השעונים בא׳ וב׳ נעים לאט יותר משעון ג׳. אז איך זה יכול להיות אם יש לנו צילומים המוכיחים את ההיפך?
יוסי
בוא נעשה את זה עוד יותר לאט. אתה יודע מה זה מרחב-זמן לש מינקובסקי? אם כן – תענה בבקשה על השאלות שלי. אם לא אז תגיד.
יוסי
תענה קודם על מה ששאלתי. כרגע אין טעם להמשך השיחה.
“מה שאינך תופס הוא שאילו לא מערכות שקולות”
מדוע רק עכשיו אתה נזכר להזכיר שלדעתך המערכות אינן שקולות, לאחר עשרות פעמים שביקשתי ממך להגדיר שקילות אינרציאלית? עכשיו אתה מבין שזה הכרחי לדיון.
אבקש שתגדיר ותוכיח שהמערכות אינן שקולות!
“הרגע שבו ב׳ רואה את ג׳ הוא רגע 0 במערכת א׳ – ב’, וברגע זה ג׳ מרוחק מב׳ 10 שנות אור”
רגע 0 – אין עם זה בעיה.
ג׳ מרוחק מב׳ 10 שנות אור -אבל מבחינת מי?
טענתי – אותו מרחק מתקיים בין ג’ ל ב’, ובין ב’ לבין ג’ והוא שנת אור.
טענתך- מרחק זהה הוא מרחק שונה?!
10 שנות אור בין ב’ לבין ג’ שווים לשנת אור בין ג’ לבין ב’!
“אך ג׳ אינו מסונכרן לא עם א׳ ולא עם ב׳ – הוא רק מאופס איתם לרגע יחודי שהוא רגע החליפה על פני א׳.”
לא מובן – מסונכרן או אינו מסונכרן? נשמע כאילו אתה אומר דבר והפוכו.
“אז ברור שבאחד הפריימים הוא יהיה בדיוק במרחק של שנת אור, נכון?”
נכון מבחינת ג’, אך מבחינת א’ ג’ יהיה במרחק 10 שנות אור מ ב’.
–
ניסים
“א’ ו-ב’ רואים את השעון של ג’ מפגר אחרי שלהם, אבל ג’ רואה את שעוני א’ ו-ב’ מפגרים אחרי שלו. לכן – גי ו-א’/ב’ יראו את ההתנגשות בשעה שונה!”
“התנגשות”?- לא ברור.
קיימות שתי אפשרויות: אותו הזמן או זמן שונה.
אנו שמעת, אתה זה בעצם אני.
אנו?
יוסינקה.
אותה הבעיה שיש לך בהבנת היחסות, קיימת גם בהבנת היחסים: אינך מסוגל לראות נקודת ראות שונה משלך.
היחיד שמופיע פה בשמו המלא תמיד הוא אני. אתה הופעת כבר ב4 או 5 שמות שונים אבל אין בעיה לדעת שזה תמיד אותו האדם על פי סגנון הכתיבה הנפוח השחצני המלא חשיבות עצמית והמלא שגיאות.
גם בהבנת הבעיה שלפנינו אינך מסוגל לראות נקודת מחשבה שונה וזו הסיבה שאתה כותב:
״על פי תורת היחסות בהנחה שב’ ו ג’ הן מערכות אינרציאליות שקולות – ב’ רואה את ג’ באותו אופן ש ג’ רואה את ב’. באותו מרחק ובאותו פרק זמן עד לפגישה ביניהם״.
מה שאינך תופס הוא שאילו לא מערכות שקולות – השעונים של ב׳ וג׳ אינם מסונכרנים ביניהם, רק של ב׳ וא׳.
לכן הרגע שבו ב׳ רואה את ג׳ הוא רגע 0 במערכת א׳ – ב’, וברגע זה ג׳ מרוחק מב׳ 10 שנות אור. אך ג׳ אינו מסונכרן לא עם א׳ ולא עם ב׳ – הוא רק מאופס איתם לרגע יחודי שהוא רגע החליפה על פני א׳.
כדי לראות זאת, נאמר שהיינו נמצאים בג׳ עם מצלמת וידאו שמצלמת את ב׳ כשהוא מתחיל בנקודה המרוחקת מב׳ 1000 שנות אור. אנו רואים את ב׳ הולך ומתקרב אלינו ובכל פריים עוקב בוידאו הוא יותר קרוב ויותר גדול.
אז ברור שבאחד הפריימים הוא יהיה בדיוק במרחק של שנת אור, נכון?
הרגע הזה הוא הרגע שבו ג׳ חולף על פני א׳. העובדה ששעון א׳ מראה 0, אינה מחייבת את ג׳. הוא אמנם איפס את שעונו להראות 0 גם כן, אך באותה המידה הוא היה יכול לשים בו כל זמן אחר.
יוסי
א’ וג’ נמצאים בתנועה יחסית. כדי לדבר על המרחק ביניהם – צריך לקבוע זמן. בוא נניח שיש להם שעונים מסונכרנים – וגם א’ מסונכרן לזמן זה. כלומר, בשלב מסויים הם סינכרנו שעונים (איינשטיין הראה שזה קל לעשייה). אז – אתה צודק, בכל זמן נתון הם רואים אחד את השני באותו מרחק.
שים לב למשהו: א’ ו-ב’ רואים את השעון של ג’ מפגר אחרי שלהם, אבל ג’ רואה את שעוני א’ ו-ב’ מפגרים אחרי שלו. לכן – גי ו-א’/ב’ יראו את ההתנגשות בשעה שונה! לכן – אין סתירה בטענות שלי.
תגובה…
יוסי
ממש לא. אני טוען:
1. אני טוען ש-ב’ רואה את א’ במרחק עשר שנות אור כל הזמן, בפרט – גם ברגע ההתנגשות
2. אני טוען ש-ג’ רואה את המרחק בין א’ ל-ב’ כשנת אור אחת בכל זמן. בפרט – גם ברגע ההתנגשות.
אני מבין שאתה לא יודע לענות על השאלות שלי מהתגוסה הקודמת, נכון?
ניסים
האם אתה טוען ש: המרחק של ב’ מ ג’ הוא 10 שנות אור, ושל ג’ מ ב’ הוא שנת אור?
האם אינך מקבל את עקרון השקילות של מערכות אינרציאלית?
יוסי
מה שאני אומר לא סותר את עקרון השקילות. לפני שאני מנסה שוב להסביר – האם אתה מבין מה זה מרחב-זמן של מינקובסקי? כדי לבחון את ההבנה שלך:
האם אתה מבין מה המשמעות של נקודה במרחב-זמן?
האם אתה מבין מה המשמעות של קו במרחב-זמן?
האם אתה מבין מה המשמעות של מפגש שני קווי זמן במרחב-זמן?
אני הרבה פעמים לא מסכים עם ישראל – אבל תהיה בטוח שהוא יודע לתת תשובות מדוייקות לשאלות שלי.
השאלות שלי חשובות – בלי להבין אותם, לא תבין איפה אתה טועה.
ניסים
על פי תורת היחסות בהנחה שב’ ו ג’ הן מערכות אינרציאליות שקולות – ב’ רואה את ג’ באותו אופן ש ג’ רואה את ב’. באותו מרחק ובאותו פרק זמן עד לפגישה ביניהם.
אתה וישראל שפירא טוענים שלא באותו מרחק ולא באותו הזמן, ובכך סותרים את עקרונות תורת היחסות הפרטית.
שפירא חושב שהעקרון האינרציאלי, שהוא עקרון מחייב, מביא לסתירה בזמני השעונים. הסתירה שלו נובעת מאי הבנה והנחות שאינן מתיישבות עם עקרון השקילות.
הפתרון שנתתם שהמרחק של ב’ מ ג’הוא 10 שנות אור, ושל ג’ מ ב’ הוא שנת אור, מבטל את עקרון השקילות היחסותי.
באשר לסגנון, להזכירך את בהקשתך: “בבקשה, נסה לשמור על תרבות הדיבור. תתעלם ממי שמדבר אלייך לא יפה.”, שחלה גם עליך.
הטענה 4 שלך איננה נכונה, כיוון שאיננה יחסותית.
–
“לא עדיף לראות אותו מסתבך והולך, הולך ומסתבך, מסתבך והולך ומסתבך?”
אל תעלב, אבל אינך מבין יחסות. רציתי לברר כיצד אתה פותר את הסתירות שבתוך טענותיך באמצעות עקרון השקילות ומתברר שאתה מיחס לעקרון את הסיבה לצרותיך. אז או שתורת היחסות הפרטית איננה נכונה או שאינך מבין יחסות.
לדעתי, אינך מבין יחסות, מסתבך מוסיף ומסתבך בפרדוקסים מדומים שממציא לעצמך, מבלי להבין שהבעיה היא אתה.
–
מנסה להעביר בקורת ע ל שכתבתי: ״הוא רואה את הבזק האור מ א’ ואת הבזק האור מ ג’ באותו הזמן, אך לא באותו מרחק. את ג’ הוא רואה במרחק שנת אור ממנו״
ביחסות אין זמן ומרחק מוחלטים. מהבקורת שלך משתמע שאינך תופס זאת. דרך אגב חסוך מאתנו את התגובות של “אנונימי” שהן אתה.
בקשר לסינכרון: “ברגע 0 בשעונים חולף שעון ג’ ליד א’ בדרכו לב’. פקטור גאמה שווה ל10.
הוא יגיע לב’ בזמן שנה על פי שעון ג’ ו10 וקצת על פי שעון ב’.”
נכון, מה הבעיה?
ברגע ש ב’ רואה את ג’ ממרחק שנת אור הוא מפעיל שעון עצר. ג’ עושה אותו הדבר.
זהו גם הרגע ש ב’ רואה את הבזק האור מ א’. 10 שנים על פי א’ ו ב’.
כש ב’ ו ג’ נפגשים שעוני העצר מראים שנה. השעונים של א’ ו ב’ מראים 11 שנים.
ניסים
איינשטייןֿ פיינמן…
ראשי תיבות: א.פ.
צריך רק להוסיף פיזיקאי כדי לקבל א.פפ.
ישראל
״אבל ישרא-אימבציל איננו מבין על מה הוא מדבר, והבנתו בפיסיקה היא ביחס הפוך לגודל טמטומו״.
המשפט הזה נכון גם לאיינשטיין ולפיינמן…..
אנו
עולמות מרובים?
נראה לך? אצל יפים ובוריס ברפת תמצא עולמות מרובים, 10 מימדים, או אותה פרה בו זמנית במקומות שונים?
הכל ניוטון ברפת של יפים ובוריס, אפילו איינשטיין ובוהר.
אם פרה תעז ללחך עשב בשני אחואים שונים בו זמנית, סיומקה יכניס אותה לשבוע לבד עם פרדיננד וברברוסה, פרי ההרבעה של הקולחוז. אחרי זה היא תחשוב פעמיים אם לגעות אפילו בו זמנית בשני מקומות או לרבוץ ביותר מ4 מימדים.
אם זה לא יעזור, כמה שעות עם יוסף קומפרנדס בעל החלומות יעשו את העבודה.
ואני לא מתכוון סתם לחלומות באספמיה של איש הלוגיקה הטהורה, אלא לחלומות אמיתיים. הנה אחד לדוגמה:
״מי שמבין לוגיקה ומבין את ההגדרה למערכת יחוס מוחלטת, מבין היטב את הוכחתי ויודע שהיא נכונה לחלוטין.
אם תראה את הוכחתי בפרסומים מדעיים עתידיים, דע מהיכן מקורה וממתי.
מובטח לך שהמתנערים ממנה, ישובו אליה.
ההוכחות כיום בפיסיקה זוכות להתיחסות, רק אם נכתבות במתמטיקה גבוהה וסבוכה, למרות זאת ישנן הוכחות שניתן להביען רק בשפה פשוטה״.
זה האיש שמנמק את הגותו ב:
״אבל ישרא-אימבציל איננו מבין על מה הוא מדבר, והבנתו בפיסיקה היא ביחס הפוך לגודל טמטומו״.
ומוכיח את משנתו ב:
״הוא רואה את הבזק האור מ א’ ואת הבזק האור מ ג’ באותו הזמן, אך לא באותו מרחק.
את ג’ הוא רואה במרחק שנת אור ממנו״.
מצד שני, עכשיו שקראתי את הבעיה בלינק שלך בתגובה למטה, אני חושב שאתה, תסלח לי על המילה – חותר, לכיוון של פרשנות העולמות המרובים. אני צודק?
אתה רוצה להגיד שתאורטית ניתן גם לברוח מהיקום ליקום אחר?
אבל, אם ברצינות? אז מה אני אגיד לך, שהמציאות היא בעיני המתבונן? נדמה לי שאתה הוא זה שאמר שלא מעניינת אותו פילוסופיה..?
ישראל
רק עכשיו השתחררה התגובה שלך.
אתה יודע, שאלה טובה… אני אחשוב על זה כל החיים.. 🙂
ישראל
בגלל הפרלקסה? עידוש כבידתי? גם אני יכול באנגלית: frame dragging? האם התשובה היא פילוסופית או מתחכמת? רמזוז…
טוב, הולכים לקבל״ש.
קונפדרה, כתבת:
“שיצאה בזמן 0 על פי שעוני א׳ וב׳” -? הגדר את הזמן הזה:.
מתוך הגדרת הבעיה:
שני שעונים א’ וב’, מסונכרנים ביניהם במרחק 10 שנות אור.
ברגע 0 בשעונים חולף שעון ג’ ליד א’ בדרכו לב’. פקטור גאמה שווה ל10.
הוא יגיע לב’ בזמן שנה על פי שעון ג’ ו10 וקצת על פי שעון ב’.
https://www.hayadan.org.il/is-the-universe-ramdom-0405168/comment-page-18/#comment-707847
חבל, עד שהבאתי פופקורן וraisinets.
אבל הבעיה שהבאתי חיונית להתקדמות.
ישראל
אני לא חושב שהוא בכלל יבין את הדימוי של העפרון, אז הוא בטח לא יעלב.
אתה צודק, זה אחד המשפטים היותר מטומטמים ששמעתי. היה מעניין לשים את הבחור ב-fMRi….
אוי ניסים באמת, עכשיו הוא יעלב ויתחיל לקלל – ומה עם הסרט הערבי של יום שישי?
לא עדיף לראות אותו מסתבך והולך, הולך ומסתבך, מסתבך והולך ומסתבך?
״רואה את הבזק האור מ א’ ואת הבזק האור מ ג’ באותו הזמן, אך לא באותו מרחק.
את ג’ הוא רואה במרחק שנת אור ממנו״
לא יציאת השבוע?
יוסי
טוב. בוא נמשיך את השיחה אחרי הבר-מצווה. ואם אני טועה בקשר לגיל שלך אז אני נאלץ להסכים עם ישראל – אתה לא העפרון הכי חד בקלמר. וזה גם נכון אם אתה העפרון היחיד שם.
ניסים
אבל יש לנו פה בעיה אמיתית שצריך להתגבר עליה:
אנו רואים שכאשר ג׳ חולף על פני א׳ בדרכו לב׳ כל שלושת השעונים של א׳ ב׳ וג׳ מראים 0.
כאשר ג׳ מגיע לב׳, א׳ וב׳ מראים 10 שנים וג׳ רק שנה. אין ספק אפוא ששעונו של ג׳ נע לאט יותר במערכת א׳ – ב׳. זאת גם יראו צילומי וידאו משני הצדדים של השעונים.
אך על פי היחסות, א׳ וב׳ נמצאים בתנועה יחסית לג׳ ולכן גם השעונים בא׳ וב׳ נעים לאט יותר משעון ג׳. אז איך זה יכול להיות אם יש לנו צילומים המוכיחים את ההיפך?
“אז אם כאשר ג׳ מגיע לב׳ שעונו של ב׳ מראה שנה – מה הבעיה לא׳ לשלוח הודעה עם ג׳ לב׳ שיצאה בזמן 0 על פי שעוני א׳ וב׳ והגיעה לב׳ בזמן של שנה?”
“שיצאה בזמן 0 על פי שעוני א׳ וב׳” -? הגדר את הזמן הזה.
הודעה שנשלחה עם ג’ מאת א’ תגיע ל ב’ לאחר 10 שנים ויותר מבחינת א’.
ב’ יקבל את ההודעה מ ג’ שנה לאחר שהבחין ב ג’.
א’ יכול לשלוח אות ל ב’ ששלח לו הודעה עם ג’. האות יגיע לאחר 10 שנים ל ב’, וכשנה לפי שיפגש עם ג’.
“ומכייוון שהמרחק בין א’ וב׳ הוא 10 שנות אור וההודעה עברה בזמן של שנה – זה לא אומר שהיא עברה פי 10 מהר מהאור?”
לא. ההודעה עברה במהירות של ג’ שקטנה ממהירות האור ולכן עברה בזמן של 10 שנים ויותר.
–
ניסים
“ב’ מסתכל על א’. כש-ב’ רואה את ג’ חולף ליד א’, באיזה מרחק ב’ רואה את המפגש?”
ב’ לא רואה את ג’ חולף ליד א’.
ב’ רואה את ג’ במרחק שנת אור ממנו. הוא לא רואה מפגש.
הוא רואה את הבזק האור מ א’ ואת הבזק האור מ ג’ באותו הזמן, אך לא באותו מרחק.
את ג’ הוא רואה במרחק שנת אור ממנו.
ישראל
מה השאלה ששאלת?
ישראל
השאלה שלי כל כך פשוטה… מצידי אפשר לפרוס סרגל מ-ב’ ל-א’ ולצלם בוידיאו. בסרט יראו איפה היה המפגש.
אני לא מבין מה לא מובן פה. אני מסתכל עלייך ואתה לוחץ את ידו של מריו ליוויו כשהוא עובר לידך בריצת הבוקר שלו.
יוסי?
ניסים
יש קצת בעיה עם השאלה שלך. קשה לו לדעת באיזה מרחק הוא רואה את המפגש.
גם כשמסתכלים על השמש, קשה לדעת באיזה מרחק היא. היא נראית באותו הגודל כמו הירח, חייבים פרלקסה.
לכן אנו חייבים להישאר עם מה שאנו בטוחים בו: צילום מטווח 0. גם איינשטיין משתמש בדרך דומה במאמריו.
מה עם השאלה שהצגתי לך בתגובה הקודמת? זה לב העניין, לא?
יוסי
אשאל שוב. ותחשוב בבקשה לפני שאתה עונה.
ב’ מסתכל על א’. כש-ב’ רואה את ג’ חולף ליד א’, באיזה מרחק ב’ רואה את המפגש?
״ב’ רואה את ג’ במשך שנה עד לפגישה ביניהם, כנ”ל ג’. כאשר ג’ מגיע ל ב’ שני השעונים מראים שנה״.
מממ..
אז אם כאשר ג׳ מגיע לב׳ שעונו של ב׳ מראה שנה – מה הבעיה לא׳ לשלוח הודעה עם ג׳ לב׳ שיצאה בזמן 0 על פי שעוני א׳ וב׳ והגיעה לב׳ בזמן של שנה?
ומכייוון שהמרחק בין א’ וב׳ הוא 10 שנות אור וההודעה עברה בזמן של שנה – זה לא אומר שהיא עברה פי 10 מהר מהאור?
טעות מס׳ – בעצם מי סופר כבר.
“כאשר ג׳ מגיע לב׳, א׳ וב׳ מראים 10 שנים וג׳ רק שנה. אין ספק אפוא ששעונו של ג׳ נע לאט יותר במערכת א׳ – ב׳. זאת גם יראו צילומי וידאו משני הצדדים של השעונים.”
טעות.
ב’ רואה את ג’ במשך שנה עד לפגישה ביניהם, כנ”ל ג’. כאשר ג’ מגיע ל ב’ שני השעונים מראים שנה.
א’ רואה את ג’ מתרחק ממנו. הוא רואה את הפגישה בין ג’ לבין ב’ בזמן שגדול מ10 שנים.
“אך על פי היחסות, א׳ וב׳ נמצאים בתנועה יחסית לג׳ ולכן גם השעונים בא׳ וב׳ נעים לאט יותר משעון ג׳.
אז איך זה יכול להיות אם יש לנו צילומים המוכיחים את ההיפך?”
טעות.
השעונים ב’ ו ג’ נעים יחד ולאט יותר מ א’.
–
“לכן אין סתירה לטענתי הקודמת שב’ רואה את ג’ ממרחק שנת אור”
כוונתי למצב עינינים ללא התנגשות.
–
ניסים
ב’ מתחיל לראות את ג’ ממרחק שנת אור ביניהם. הוא רואה את החרטום בלבד.
אוי ניסים באמת, איזו מין שאלה זו?
אם החרטום שרד והזנב נשאר מאחור, אז ג׳ פשוט מקפל את זנבו וגולל אותו אליו, מה פה לא ברור?
יוסי
תאר לך שהחרטום של ג’ שרד את ההתפוצצות והמשיך במהירות המקורית. אז אתה טוען ש-ב’ יראה התפוצצות במרחק 10 שנות אור, ויראה את ג’ משנה בפתאומיות את צורתו מחללית לחרטום במרחק שנת אור אחת?
בבקשה, נסה לשמור על תרבות הדיבור. תתעלם ממי שמדבר אלייך לא יפה.
״בהתנגשות ג’ נעצרה ע”י א’. האפקט של המהירות היחסותית איננו משפיע עוד.
לכן רואים התפוצצות אחת ממרחק של 10 שנות אור.
לכן אין סתירה לטענתי הקודמת שב’ רואה את ג’ ממרחק שנת אור״.
טעות מס׳ 6…
והוויקנד עוד צעיר..
ניסים
האם אתה מנסה לרמוז בעדינות שיוסיניו ביצע כעת את טעות מס׳ 5?
איך אתה מעז?! טרול בן נמוש, שוטה בן אדיוט..
בקצב הזה מה ישאר נכון מיוסקה שלנו, השם, קומפרנדס?
אה, גם זה לא..
אבל יש לנו פה בעיה אמיתית שצריך להתגבר עליה:
אנו רואים שכאשר ג׳ חולף על פני א׳ בדרכו לב׳ כל שלושת השעונים של א׳ ב׳ וג׳ מראים 0.
כאשר ג׳ מגיע לב׳, א׳ וב׳ מראים 10 שנים וג׳ רק שנה. אין ספק אפוא ששעונו של ג׳ נע לאט יותר במערכת א׳ – ב׳. זאת גם יראו צילומי וידאו משני הצדדים של השעונים.
אך על פי היחסות, א׳ וב׳ נמצאים בתנועה יחסית לג׳ ולכן גם השעונים בא׳ וב׳ נעים לאט יותר משעון ג׳. אז איך זה יכול להיות אם יש לנו צילומים המוכיחים את ההיפך?
?
??
??!??
ניסים,
הסבר יפה, אבל לא מחייב ש 4 נכונה..(ואני בטוח שהחבר שלך לא היה מסוגל לחשוב עליו)
נתון: מערכות א’ ו ג’ מתנגשות.
מה רואים ממערכת ב’?
רואים ממרחק 10 שנות אור התפוצצות.
בהתנגשות ג’ נעצרה ע”י א’. האפקט של המהירות היחסותית איננו משפיע עוד.
לכן רואים התפוצצות אחת ממרחק של 10 שנות אור.
לכן אין סתירה לטענתי הקודמת שב’ רואה את ג’ ממרחק שנת אור.
פשוט ג’ חדלה לנוע ואין סיבה שתראה ממרחק שנת אור.
אתה גם צריך להוסיף הסבר לבעיה הבאה:
כיצד מתיישבת טענתך שג’ רואה את ב’ במרחק שנת אור, וש ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור, בהתיחסך למערכות אינרציאליות שקולות?
בקשר ל Emission theory: החבר שלך ענה סוף סוף.
היה לו מאוד קשה – האם לדעתך הוא מסתיר משהו, איזה נוסח לא מוכר של התאוריה שהוא מאמין בו?
יוסי
טענה 4 חייבת להיות נכונה והנה ההסבר (בהנחה שאתה מקבל את טענה 3):
תאר לך שג’ התנגש ב-א’ וגם ג’ וגם א’ מתפוצצים.
האם אתה מסכים איתי שב’ יראה את שני הפיצוצים באותו מקום, ובאותו זמן? אם לא – אז הוא יראה שני פיצוצים?
כמו שאמרתי. טעות פיזיקלית מס’3.
טעות מס’ 4: הבנת הנקרא.
הנה מה שכתבתי על Emission theory:
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן !
והדבר אינו נכון. ראה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Emission_theory
משום מה הדביל הבין שאני מאמין בEmission theory, בשעה שמה שעשיתי זה הבאתי אותה כדי להראות שהטענה שלו “האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן ! היא בדיוק הטענה של Emission theory שהוכחה כשגויה עיי דה סיטר וכפי שמוסבר בלינק.
אבל יש לנו עוד סופשבוע ארוך ומלא בידור. להכין פופקורן ושוקולד, הולך להיות בידור לא נורמלי עם דפ”ר האתר.
ההבדלים בין הטיעונים:
נתון: מערכת יחוס ג’נעה כלפי מערכת יחוס א’-ב’במהירות שקרובה לאור(פקטור גמא 10).
הנמושה: מערכת יחוס ג’ תראה את מערכת יחוס ב’ ממרחק שנת אור.
הנמושה: מערכת יחוס ב’ תראה את מערכת יחוס ג’ ממרחק 10 שנות אור!
הנמושה: ג’ תראה חולפת על פני א’ סימולטנית באותם מקום וזמן, ביחס ל ב’.
יחסות פרטית: מערכות ג’ ו ב’ יראו זו את זו באותו מרחק, אין הבדל ביניהן.
יחסות פרטית: ג’ לא תראה חולפת סימולטנית באותם מקום וזמן עם א’, ביחס ל ב’.
–
הערה: אינני מצפה להסבר תבוני כלשהו מחסיד שוטה של Emission theory.
–
אתה יכול לראות בעצמך שטענה 4 מהרשימה שלך איננה תקפה לפי יחסות פרטית, אולי לפי Emission theory היא תקפה.
פנה לאדון הטרול השוטה שלך להבהרות. לדעתי איננו אלא טרול שמתחיל לא-להבין על מה הוא מדבר ברגע שנדרש להגדיר ולהסביר מה שחורג ממחברת השאלות המוכנות מראש שלפניו.
לדעתי יתכן אפילו שמקבל תשלום על תגובותיו שנועדו למשוך מגיבים מתוך כוונה לשטות בהם.
הלא סיפוקו הגדול הוא לספור את טעויותיהם על מנת להנמיכם – איזה שפל. הופך כל דיון להתנצחות .
לדעתי הוא ברח מבית חולים ששם היה מאושפז.
אם אינך מקבל ממנו תשובה ועל חברותו בכת-Emission theory, הסק מסקנותיך עם מי יש לך עסק.
אני כפי שאתה רואה מביע את טענותי מבלי לחשוש לטעות וללמוד .
לא כך באשר לחברך שמניע אותו אגו תינוקי מנופח שחושש מאוד מטעויותיו שכבר חשפתי בהרבה מתגובותי.
ישראל
כן, יש ילדים קטנים…
ניסים
בהצלחה..
הרי אם הוא יסכים אתך זו תהיה הודאה בטעות מס 3 בשרשרת הלא נגמרת של הפיזיקאי בחסדי האל..
שמת לב לתופעה הזו של תינוקות יבבנים ומנוזלים שכל הזמן מתנפלים ודורשים שנבזבז זמן על השטויות שלהם, מתרגזים אם לא מתמסרים להם מתחילים לקלל ואז מאשימים אותך שאתה הוא זה שמקלל?
יוסי
אשאל שוב. יש 2 פלנטות א’ וב’, במרחק קבוע של 10 שנות אור ביניהם. ג’ בא מרחוק וחוצה אצ א’ לכיוון ב’, במהירות של גאמא == 10.
אני טוען שברגע החליפה:
1. א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
2. א’ רואה את ג’ במרחק 0.
3. ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
4. ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.
5. ג’ רואה את א’ במרחק 0.
6. ג’ רואה את ב’ במרחק שנת אור אחד.
למה אתה מסכים ולמה לא? ישראל מסכים איתי – בהנחה שתורת היחסות הפרטית נכונה.
די לחכימא ברמיזא, וליוסי – בכורמיזא..
ארצה.
אידיוט מי שיענה, שאיננו יודע שיש לו עסק עם טרול שאיננו מעונין כלל בתשובתו.
ואידיוט מי שיענה לשאלה שאיננה מוגדרת כהלכה.
ניסים
2k? זה בערך בעוד 12 מיליארד שנים. ננסה משהו יותר אקטואלי, אולי2.7211234566699997
יהיה אשר יהיה, עם ציוד מדוייק מספיק תמיד תוכל לסנכרן התקפה בכל רמת דיוק שתרצה.
אך אם קיימת מערכת זמנית מסונכרנת טבעית ביקום – כיצד יכול להתקיים פוסטולט 1? הרי תמיד נוכל למדוד ולדעת אם אנו בתנועה יחסית למערכת זו ולכן גם באיזו מהירות יחסית למערכת אחרת שמהירותה יחסית למערכת הטבעית ידועה לנו, לא?
יתרה מזאת: למערכת הזו יש זמן התחלה ברור – 0 – שאי אפשר לרדת ממנו וזמן מוגבל ברור – גיל היקום, 13.7 מיליארד שנים – שאי אפשר לעבור אותו, לא?
האם יכול להיות כיום תאום בן 60 מיליארד שנים? או בן מינוס 80 מיליארד שנים? האם לא זה מה שתקבל אם תהפוך את פרדוקס התאומים ותתן לתאום הממהר להיות במנוחה יחסית למערכת קרינת הרקע?
ניסים
אינני יודע אם אני מסכים איתך, כיוון שנסגות מהענין בשיחתך עם הבוס שלך.
אם שאלתי לבוס שלך היא גם שאלתך, אתה יודע מה לעשות.
שאל אותו את שאלתי ואל תרפה עד שתקבל תשובה ברורה, מדויקת, וממצה שאי אפשר לטעות בה.
ואל תשכח לשאול אותו כיצד הגיע לאמונה ב Emission theory.
יוסי
סליחה, פספסתי את התשובה… לפי ההסברים שלך, נראה לי שאתה מסכים איתי.
ישראל
חשבתי על הרעיון הזה. שעת ה-“ש” היא בטמפרטורה של 2 מעלות קלווין. זו מערכת יחוס מוחלטת, שלא תלויה במקום ואפשר לתקן למהירות
אותי לימדו שזמ”מ הוא פלוס מינוס 5 שניות….
ניסים
עכשיו תורך להאכיל את הטרול..
הבנת את העניין עם הזמן המוחלט? התגובה שלי עדיין לא השתחררה, אבל יש שם את נוסחאת פרידמן שמראה שבכל נקודה ביקום אפשר למדוד את גיל היקום וכך לסנכרן את ההתקפה בלי קשר בין החלליות.
ניסים
כבר עניתי.
יוסי
אתה לא עונה לי. למה? העלבתי אותך מתי שהוא?
קישטה.
“מלווה את טעויותיו התכופות בסימני קריאה בציוויים בהתנשאות ובקללות”
נו הבא דוגמה אחת לקללות! ולציווים.
וסימני קריאה אינם התנשאות אלא בדמיונך ורגשות נחיתותך.
והייתי רוצה לשמוע על טעויותי התכופות, חוץ מאלה שהודתי בהן.
המנעותך מלהודות בטעויותך(התעלמות מטענותי גם היא תחשב כטעותך)
הרבות ומדרישותי למענה היא הודאתך באשמה גם מבלי שתודה בה.
המנעותך מלהגיב לטענותי היא רק ראייה לפחדנותך.
“תראה שאני מעולם לא מתחיל איתך או עם אחרים.”
בטח-אתה מתעלם ומתחמק מטיעונים, במקרים לא מעטים שואל שאלות ומתעלם מהתשובות כאילו לא היו מעולם, ואז כשמעירים לך בצורה לא מנומסת, כי אין דרך אחרת, אז האגו שלך מתפוצץ.
“שמבין מעט מאוד בפיזיקה או כל נושא אחר.”
מדוע לא אמרת שאתה חסיד שוטה של Emission theory? היית חוסך את כל הדיון הזה מאתנו.
כמובן שאתה מוסיף להתחמק משאלותי כמו תמיד שמראות עד כמה אתה טמבל.
אינני מצפה להסבר מנומק והגיוני על סיבת ההבדלים מהמאחז עינים נפוח האגו – ישראל שפירא.
אחת הסיבות היא בגלל היותו חסיד שוטה של Emission theory.
סיבה אחרת היא נמושותו אותה הוא מנסה להסוות בהאשמותיו הילדותיות.
טענתי בהתחלה שאתה מטומטם כיוון שאתה מנהל דיון עם עצמך(הצל) מבלי להוכיח את כל טענותיך, הנחותיך, ומבלי להגדירם כראוי.
והנה מתברר מעבר לכל ספק שצדקתי.
ואתה עוד רואה באחרים שחצנים, כמה פתטי! שובר שיאי עצמך בהתממות בזויה.
אתה צודק.. מותר לטעות, לטעות זה לא חטא.
אך כשטועה סדרתי מלווה את טעויותיו התכופות בסימני קריאה בציוויים בהתנשאות ובקללות – זה כבר לא חטא, זה פתט.
וזה מה שאתה, יוסי/קומפנדרס/א.פ/א.פפ/ANO/אנאערף – פתטי. מתחזה פתטי.
אתה משוכנע שאתה יודע הכל יותר טוב מכולנו האהבלים המטומטמים, אך כל תגובה שלך מראה עד כמה אתה בור.
עקוב אחר השרשור, בכתבה זו או בכל אחת אחרת. תראה שאני מעולם לא מתחיל איתך או עם אחרים. אבל עם אנגלי מדברים באנגלית, עם צרפתי בצרפתית עם גרוזיני בגרוזינית ועם חמור בשוט.
אין לי כל עניין להידבר איתך. אתה שוויצר גס רוח שמבין מעט מאוד בפיזיקה או כל נושא אחר.
ננסח זאת כך – מערכת א’-ב’ ומערכת ג’ נעות באותה מהירות זו ביחס לזו; מדוע, לדבריך, צריכה מערכת ג’ לצפות במערכת א’-ב’ ממרחק X, ומערכת א’-ב’ צריכה לצפות ב ג’ ממרחק 10X? האם המרחק ביניהן איננו אותו מרחק?
באשר לך – אינני מתכוון לטפל בבעיותיך האישיות עם אמך שנשקפות מכל תגובה שלך.
אני עומד מאחורי המילים האלה -“אהבלים ומטומטמים” . הגבלתי עצמי לשמוש בהן בלבד ובחזרה על מילותיך.
על מנת להבין מדוע יש לדפדף לאחור ולקרוא את תגובותיך.
באשר לטעות – מותר לטעות, להודות על הטעות ולתקנה. שאינו טועה אינו לומד.
מטומטמם הוא לא בהכרח מי שטועה אלא מי שמתעקש שלא להכיר בטעותו-הוא זה שראוי לתואר הזה, שאתה אחד היותר ראויים לו .
צהלותיך האידיוטיות מראות לאיזה ליגה אתה שייך.
באשר לטעויותיך הן מובעות בכל שאלה שנשאלת שהתחמקת מלענות.
מובעות בשקרים ששקרת וסרבת להתיחס או להסביר או להודות בהם. נא לדפדף ולהתחיל מ 20 דפים לאחור ולקרוא את תגובותיך.
על ראשך בוער הכובע – שכתבת:”תמיד מתחמק מכל שאלה שמראה כמה הוא טמבל”
מהי ההגדרה למערכות אינרציאליות שקולות? כיצד היא מתיישבת עם טענתך שג’ רואה את ב’ במרחק שנת אור, וש ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור? והפעם אל תתחמק ותראה כמה אתה דביל.
״הביטויים שאתה נוהג להשתמש בהם ותדירותם רשומים כאן באתר וגם כאן מעידים עליך ועל סוגך.
מעולם לא קללתי, אתה לעומת זאת התחלת לקלל בתגובתך האחרונה…ותגובותיך מלאות בביטויים נבזיים. נא לדפדף לאחור״.
אוי, אוי, נטפלו אל יוסיניו שלי ללא פרובוקציה, התאכזרו אל קומפרנדוס המסכן שלי ללא כל סיבה..
הוא בכלל לא כתב את התגובה הראשונה שלו המלאה עלבונות והתנשאות. זה לא הוא שכתב:
״אהבלים מנהלים שיח של אהבלים בלי להבין על מה מדברים. פתחו בית ספר למטומטמים״
ואם כן, אז מה אסור לו? הרי מדובר ביוסי, ילד שלי מוצלח..
אתה חי בסרט, קומפרנדוס, אבל בסדר, אינך היחיד.
ובקשר לטעות שלך – זו לא פעם ראשונה, נכון?
אז אולי תשאל את עצמך מדוע טועה סדרתי כמוך מרשה לעצמו לחנך ולהטיף ולהתנשא על כולנו?
חזרה לאמאלה נודניק, היא תמיד תסלח ותבין את יוסל’ה שלה.
“ללא קללות והשתחצנויות מגעילות כהרגלך – כל תגובה שלך תענה ב”קישטה” או ב”ארצה”.”
הביטויים שאתה נוהג להשתמש בהם ותדירותם רשומים כאן באתר וגם כאן מעידים עליך ועל סוגך.
מעולם לא קללתי, אתה לעומת זאת התחלת לקלל בתגובתך האחרונה…ותגובותיך מלאות בביטויים נבזיים. נא לדפדף לאחור.
“מה ההבדל בין מה שכתבת לEmission theory?” – אין לי מושג, לא התעמקתי בתאוריה וזאת הפעם הראשונה שאני פוגש בה.
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?”
תשובתי היתה מוטעית בגלל שדברת על זמנים והתיחסתי לסימולטניות. האורות נראים באותו הרגע.
ארשה לעצמי לשנות את נוסח שאלתך ל-האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים סימולטנית ?
סימולטניות – הכוונה לארוע באותו מקום וזמן.
התשובה ש-לא.
במילים אחרות ב’ לא היה רואה פגישה.
אז מה היה רואה? משאיר לך את התשובה.
לפני שתשאל שאלה חדשה השב: מהי ההגדרה למערכות אינרציאליות שקולות?
“אם לספור את השאלות שנתבקשת להשיב עליהן ולא השבת, אתה אלוף ההחחמקות”.
אתה צודק..
שאלות כגון האם הקיום קיים, הנצח נצחי והאין אינו..
אבל הנה הזדמנות להיפטר ממך בקלות:
כתבת:
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן !
והנה השאלה שנשאלת כמה פעמים והצתפלחת:
האם אתה עדיין טוען זאת? התוכל להגיד מהם הזמנים על פי שעון ב׳ בהם הוא רואה את ההבזקים מהמפגש בין א׳ וג׳?״
נוסיף לכך את השאלה:
מה ההבדל בין מה שכתבת לEmission theory?
ועד שלא תענה על שתי שאלות אילו בסגנון תרבותי ללא קללות והשתחצנויות מגעילות כהרגלך – כל תגובה שלך תענה ב”קישטה” או ב”ארצה”.
סיכוי נמוך ביותר ששויצר כמוך יענה תשובה עניינית שתוכיח את איוולתו ברבים, ככה שכנראה נפטרנו ממך.
איזה אדיוט.
אם לספור את השאלות שנתבקשת להשיב עליהן ולא השבת, אתה אלוף ההחחמקות.
והנסיון שלך להביא תאוריה הזויה ומופרכת כנימוק לטעותי כביכול, מהו אם לא ניסיון שקוף לבלבל את הדיון ולהפכו על פיו.
האם אתה מאמין בתאורית Emission theory?
מהי ההגדרה למערכות אינרציאליות שקולות?
יוסי
לדעתך אני טועה?
אנו
ממתינה.
אבל עד שתשתרר: פתרת את הבעיה.
אין עליך אנו, פתרת את הבעיה.
הן אפילו לא צריכות למדוד את הטמפרטורה טרם יציאתן – מספיק שישתמשו בנוסחאת פרידמן:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expand.html#c3
אפשר להזין במחשבון למטה את הטמפרטורה, הוא כבר ייתן לך את גיל היקום, וגם להיפך.
אז מה זה אומר על זמן מוחלט ויחסי?
ישראל
האם החלליות צריכות למדוד את טמפ’ קרינת הרקע כפי שהיא טרם יציאתם למסע ולקבוע טמפ’ מסוימת שכאשר יגיעו אליה אז תתרחש ההתקפה?
להזכירך, השאלה הייתה:
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן !
האם אתה עדיין טוען זאת? התוכל להגיד מהם הזמנים על פי שעון ב׳ בהם הוא רואה את ההבזקים מהמפגש בין א׳ וג׳?״
אבל צלופח חלקלק כמוך תמיד מתחמק מכל שאלה שמראה כמה הוא טמבל.
על איזו סתירה אתה מקשקש? עדיין לא הבנת שאין כל סתירה?
ואכן, אם במפגש בין א׳ וג׳ היה מתקיים מאורע כגון לחיצת יד או הדלקת פנס, אם עיי צד אחד בלבד או עיי שניהם, ב׳ היה רואה זאת בזמן 10 שנים על פי שעונו.
אתה טוען משהו שונה? אז אולי תגיד מה אתה טוען במקום להתפתל ולאמר שזה מול העיניים?
שחצנוס
“ניסים: “ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
ניסים: “באיזה מרחק ג’ רואה את ב’?”
קשקשנוס: “הוא ״רואה״ את ב׳ במרחק שנת אור אחת””
האם אתה מבין שישנה כאן סתירה?
האם אתה עדיין טוען שב’ רואה מפגש בין א’ לבין ג’?
נשארת טמבל כמו מקודם..
מה התכוונת כשכתבת:
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן !
האם אתה עדיין טוען זאת? התוכל להגיד מהם הזמנים על פי שעון ב׳ בהם הוא רואה את ההבזקים מהמפגש בין א׳ וג׳?
ישראל
האם כוונתך היתה שטענתי איננה נכונה בגלל אמונתך בתאוריה מופרכת, שמתחרה ליחסות, שהבאת בלינק, או שטענתי איננה נכונה בגלל שלדעתך היא קשורה בתאוריה הנ”ל?
הבנתי שאתה מאמין בתאוריה Emission theory.
אם כך אינך מקבל את היחסות הפרטית וכל הדיבורים היו מיותרים.
אם קשרת בין טענותי לתאוריה ההזויה הנ”ל , דע שטענותי מבוססת על יחסות פרטית ונובעת ישירות ממנה ואין להן כל קשר לתאוריה הזויה שמצאת באינטרנט שהוכחה פעמים רבות כלא נכונה.
אם לכך התכוונת, הראית שוב שאינך מבין כיצד יחסות עובדת.
“מהיכן נובעות השחצנות והטמטום”
אם שחצנות נובעת מטמטום, אז מצאת דרך חדשה להעיד על טמטומך ושחצנותך.
אני יודע בדיוק מה טענת:
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן !
והדבר אינו נכון. ראה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Emission_theory
מכאן נובעות כל הטעויות האחרות שלך.
מהיכן נובעות השחצנות והטמטום – זו כבר שאלה אחרת. אמרתי לך שאיני מתעניין בפסיכולוגיה.
ישראל
“במקרה שלנו – פגישה בין שעונים א׳ וב׳ שנמצאים במהירות גבוהה יחסית זה לזה”
מדובר על ג׳ וב׳! (א’ נייחת ביחס ל ב’).
(אבל גם אם שינית את תנאי ההתחלה, זה לא משנה את הסתירה שבתגובותיכם)
“גלים מתקדמים באותה המהירות מהמקור לצופה ללא קשר למהירות המקור, כמו במקרה של גלי מים או קול.”
למה זה קשור? יחסות פרטית איננה מבוססת על ההבחנה בין גלים לחלקיקים.
–
טענתי: המאורע של לחיצת היד איננו אפשרי לצפייה סימולטנית מבחינת ב’.
טענתך: אפשרי גם אפשרי ויותר מזה – הוא מחוייב המציאות.
אשאיר אותך עם טעותך. מבחינתי, אינך מבין פיסיקה עד כדי עיוותה.
שום קשר, גם לא קשר עין.
רמזוז ב׳: ב1905 הדבר בלתי אפשרי.
ניסים
לא שמתי לב שכתבת באותה נקודה.
לא, הספינות תוקפות מנקודות שונות. אחת נמצאת 1000 ק”מ מהקוטב הצפוני של הפלנטה, השניה מהדרומי והשתיים האחרות מקו המשווה.
המרחק ביניהן עצום, השעונים יצאו מסינכרון, ולמרות זאת ההתקפה מסונכרנת.
שזירה
חשבתי על שזירה, אבל ברור שזה לא יכול לעזור. אני מבין גם שהחלליות לא רואות אחת את השנייה נכון?
קופונדרס
חבל על הזמן שלך ושלנו.
כדי לראות זאת, ראה את התשובה שלך:
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן !
“באיזה זמן הוא יראה את ההבזק מג׳?”
אכן, באיזה זמן? אמץ קצת את גלגלי חשיבתך (התשובה מתחת לאף).
שים לב למה שאתה אומר:
אם מאורע מסויים (במקרה שלנו – פגישה בין שעונים א׳ וב׳ שנמצאים במהירות גבוהה יחסית זה לזה) נצפה עיי צופה, הזמן שלוקח לאור להגיע לאותו הצופה תלוי במהירות של הגוף ממנו בקע האור.
דבר זה נכון עבור כדורי רובה אך לא עבור גלים. גלים מתקדמים באותה המהירות מהמקור לצופה ללא קשר למהירות המקור, כמו במקרה של גלי מים או קול.
ניוטון גם כן חשב כמוך כי הוא חשב שהאור עשוי מחלקיקים. דה סיטר הראה שזה לא יכול להיות כבר לפני יותר מ100 שנים.
קישטמוס.
ניסים
אכן. שום קשר או העברת מידע.
רמזוז א׳: שזירה לא קשורה.
ישראל
אחלה. אז הנושא הזה סגור.
עכשיו בקשר לתקיפה – צריך שכולם יתקפו באותו רגע, באותה נקודה, ללא כל העברת מידע ביניהם, נכון?
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס,
מבין שזלזולך מעלה את בטחונך העצמי שירד פלאים, אל תהסס להשתמש בו להצדקת טיעוניך הכושלים.
“אינך מכיר את עיקרון היחסות?”
מה אומר העקרון על מערכות אינרציאליות שקולות? על הדדיותן?
“כן בעיני א׳ ב׳ רחוק ממנו 10 שנות אור ובעיני ג׳ רק שנת אור. זה מכייוון ששעוני א׳ וב׳ מסונכרנים ביניהם אך לא עם ג׳.”
ואם א׳-ב׳ לא היו מסונכרנים -האם ג’ היה רואה את ב׳ במרחק 10 שנות אור?!
האם אתה מבין על מה תדבר?
“האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו?” – כן !
“באיזה זמן הוא יראה את ההבזק מג׳?”
אכן, באיזה זמן? אמץ קצת את גלגלי חשיבתך (התשובה מתחת לאף).
“מבחינת ב׳ הרי יש פה רק אירוע אחד – לחיצת יד, הדלקת פנס עיי אחד הצדדים, אז הוא סימולטני עם מה?”
סימולטניות היא ארוע\ים שנצפים בו זמנית. לכן הדלקת פנס איננה סימולטנית עם כלום, זה מה שטענתי.
“לחיצת יד” יכלה להיות סימולטנית מבחינת צופה שצופה בא’ ובהגעת ג’ למיקומה מול א’ ובלחיצת היד. היא יכלה, אך לא מחוייבת. בלעדיו, כשלעצמה, היא איננה סימולטנית.
כמובן שאני מקבל, מה אני קופנדרוס?
אני אפילו מקבל שלמרות שא׳ צמוד לג׳ הוא רואה את ב׳ במרחק 10 שנות אור ואילו ג׳ רואה את ב׳ במרחק שנת אור אחת והפלא ופלא – אין סתירה!
ישראל
האם,.בהנחה שתורת היחסות הפרטית נכונה, אתה מקבל שברגע שג’ חוצה את א’, אז ג’ רואת את ב’ במרחק שנת אור, וב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור?
אוי, יוסי שלי מוצלח..
אבל רק בעיני אמא׳לה כנראה.
״ניסים: “ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
ניסים: “באיזה מרחק ג’ רואה את ב’?”
קשקשנוס: “הוא ״רואה״ את ב׳ במרחק שנת אור אחת”
האם אתה מבין שישנה כאן סתירה?״
שום סתירה, טמבל, אינך מכיר את עיקרון היחסות? כן בעיני א׳ ב׳ רחוק ממנו 10 שנות אור ובעיני ג׳ רק שנת אור. זה מכייוון ששעוני א׳ וב׳ מסונכרנים ביניהם אך לא עם ג׳.
“במקום ללחוץ יד הם היו מדליקים פנס ברגע החליפה” “אז זה היה בסדר מבחינתך?”
כמובן שלא!
מערכת יחוס פנס איננה בתנועה ביחס ל ב’. מערכת יחוס ג’ בתנועה ביחס ל ב’.
האם אתה מבין את ההבדלים בין מערכות יחוס שונות?״
מה זה משנה מי מהם הדליק את הפנס? אתה לא מבין שב׳ היה רואה את ההבזק ברגע 10 שנים על פי שעונו בכל מקרה?
נאמר שברגע החליפה של ג׳ על פני א׳ כל אחד מהם היה מדליק פנס אחר – האם אתה טוען שב׳ היה רואה את ההבזקים בזמנים שונים על פי שעונו? את ההבזק מא׳ אנחנו יודעים שהוא יראה בזמן 10 שנים, אך באיזה זמן הוא יראה את ההבזק מג׳?
“ומה הקשר לסימולטניות בכלל?”
אינך מסוגל ואינך כשיר להבין כלל את טענותי״.
אני מסכים איתך. רק החברה שלך במחלקה הסגורה כשירים להבין את טענותיך.
סימולטניות מעצם טבעה מצריכה 3 גורמים לפחות. הצופה ו 2 מערכות או יותר בהם הוא צופה.
אז על איזו סימולטניות אתה מקשקש כשאתה כותב:
“מניין שהארוע הסימולטני “א’ נוגע ב ג'” ניתן לצפייה סימולטנית מ ב’?”
אז מבחינת ב׳ הרי יש פה רק אירוע אחד – לחיצת יד, הדלקת פנס עיי אחד הצדדים, אז הוא סימולטני עם מה?
טרונצ׳וס..
אנו
אני חייב לרוץ לMRI אבל הפואנטה אינה כה פשוטה להסברה. בינתיים בואו נגמור את נושא הספינות (ניסים?):
הם יכולים להחליט מראש על זמן פתיחה באש, אך יש להם בעיה: בגלל כל הרונדלים בחלל, הם יכולים אולי להגיע לנ.צדיקים, אך איך הם ידעו כיצד לפתוח באש סימולטנית? אולי נוצר פער של 1000 שנים בין השעונים השונים?
אז איך?
ישראל
תראה מה עשית..
..נראה לי יוסי הוא בן אדם רגיש. הוא רגיש למדעים. בוא עזוב זה עכשיו. בוא ותסביר את עצמך, כי אני באמת כבר לא מצליח להבין אותך:
אני לא יודע איך מדברים במעיינות הדקלים אבל אצלנו מדברים דוגרי. מה הפואנטה שלך? האם אתה רוצה לומר שמהירות גבוהה מאור פוגעת בסיבתיות?
אם כן אז זה כבר ידוע מזמן.. בחוגים המיועדים לכך..
דיברנו כבר על הנושא. ועוד עם אנשים שבאמת מבינים יותר ממני וממך ומאלבנצו. ( כמובן חוץ מניסים הצל שלך שמבין הכל 🙂 )
אם רצית לומר משהו אחר אז סליחה שאני כזה טיפש ולא הבנתי אותך, אשמח אם תסביר שוב ואם אפשר בלי היסטוריה ויותר.. תכלס.
תודה מראש.
יוסי
לא הבנתי. אתה מסכים איתי?
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס
ניסים: “ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
ניסים: “באיזה מרחק ג’ רואה את ב’?”
קשקשנוס: “הוא ״רואה״ את ב׳ במרחק שנת אור אחת”
האם אתה מבין שישנה כאן סתירה?
האם תבין שהסתירה וההתעלמות ממנה היא הדבר המטומטם?
האם תבין שהפסקת הדיון בשלב זה, כפי שעשיתם, היא הדבר המטומטם?
“במקום ללחוץ יד הם היו מדליקים פנס ברגע החליפה” “אז זה היה בסדר מבחינתך?”
כמובן שלא!
מערכת יחוס פנס איננה בתנועה ביחס ל ב’. מערכת יחוס ג’ בתנועה ביחס ל ב’.
האם אתה מבין את ההבדלים בין מערכות יחוס שונות?
האם אתה מבין שמרחק וזמן אינם מוחלטים?
האם אתה מבין שהנחות שנראות לך מובנות מאליהן, אינן מובנות מאליהן?
“ומה הקשר לסימולטניות בכלל?”
אינך מסוגל ואינך כשיר להבין כלל את טענותי.
הבנתך בפיסיקה מדברת בעד עצמה וכושלת פעמים רבות.
תוכל להנות מהספק, או ההפך הספק יכרסם בך.
בינתיים לך להתקשקש באבוס חמוריקוס.
אוי, כמה שאתה טמבלוס.
מישהו שאל אותך מה דעתך או פירושך על היחסות? על תאוצות? על הקרינה? הרי הוכחת כמה פעמים את ההבנה המופלאה שלך בכל מה שקשור לפיזיקה, באמת שאין לנו צורך בעוד הסברים ממך.
השאלה הייתה (פעם חמישית): מה מטומטם ב:
“א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
כאחד שמטיף כל הזמן על היתממות והתחמקות אתה ללא ספק המאסטרו.
ההתייחסות היחידה שלך לשאלה הייתה:
“מניין שהארוע הסימולטני “א’ נוגע ב ג'” ניתן לצפייה סימולטנית מ ב’?”
וכמובן שהיא שגויה, כאילו מה חדש?
אז נגיד שבמקום ללחוץ יד הם היו מדליקים פנס ברגע החליפה – אז זה היה בסדר מבחינתך? אז ב’ לא היה רואה את ההבזק מהפנס בזמן 10 שנים על פי שעונו?
אז מה ההבדל בין הדלקת פנס ללחיצת יד?
ומה הקשר לסימולטניות בכלל?
אנדלה קשקשוס, תתחפפמוס חזרה לדירוס.
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס
איך אינני מופתע שלא ענית על שאלתי האחרונה? הלא – בשאלתי תאוצות שלא הבאת בפלסף עם ניסים(הצל).
איך אוכל לעזור לך מבלי להפר את הבטחתי לך שלא לענות לפני קבלת תשובות?
אקח דוגמאות ואשאל שאלות מנחות, שהיסוד המשותף לכולן הוא שאינך מגדיר את מושגיך , תנאי התחלה, מרחקים, זמנים, מקומות, כיוונים, מהירויות, טענות לא מוכחות, ופלסף בלתי מוגדר:
“הנה – הפלא ופלא – למרות שהן הן אילו שהאיצו, עדיין על פי שעוניהן הזמן בחללית ג׳ נע לאט,
וכאשר היא תפגוש את פלנטה ב׳, זמנה יהיה שנה ושעון ב׳ 10 שנים וקצת.”
“הזמן בחללית ג׳ נע לאט” – נע לאט ביחס למה? מהם תנאי התחלה של ג’;ׁ
האם היה נייח או נע ביחס למערכת א׳-ב׳ לפני שהחלו להאיץ ? מניין לך שהוא נע לאט\מהר\אותו הדבר\הוכח?
“ושעון ב׳ 10 שנים וקצת” – מניין לך? הוכח מדוע לא פחות בהרבה מ 10 שנים?
“וכאשר היא תפגוש את פלנטה ב׳, זמנה (של ג’)יהיה שנה”
מהם תנאי ההתחלה של ג’ ביחס ל א׳ וב׳ לפני האצתן?
ומה היה כיוון האצה שלהן: רדיפה אחר ג’ או התנגשות עם ג’?
אם תנאי ההתחלה היה מנוחה – מה התשובה?
אם בכיוון של התנגשות – מה התשובה?
אם בכיוון של רדיפה- מה התשובה?
“הוא יגיע לב’ בזמן שנה על פי שעון ג’ ו10 וקצת על פי שעון ב’.” – האם הטענה הזאת נכונה ומדויקת?
“השאלה הראשונה שנשאלת היא: אם שעון ג’נ ע לאט פי 10 משעון ב’, איך זה ששעון ב’ גם נע לאט פי 10 משעון ג’?”
מהנחות סותרות נובעות שאלות מטומטמות!
“השאלה השניה שנשאלת היא אם שעון ג’ במנוחה יחסית לקרינה,
והזמן שלו נע לאט יותר יחסית למערכת א’ – ב’, אז במערכת א’ – ב’ הזמן נע מהר יותר יחסית אליו.”
הגדר מנוחה יחסית לקרינה. האם התיאור שנתת הוא אפשרי מציאות? הוכח!
“אבל אז אם שניהם התחילו ברגע 0 שהוא גיל היקום, מהר מאוד מערכת א’ – ב’ תעבור את גיל היקום שהוא זמן שעון ג’.”
אז מה? האם ישנו זמן מוחלט?
“הבעיה היא שהוא אינו יכול לראות אותו במרחק שנת אור. אחרת הוא היה יכול גם לצלם אותו ולראות מה קרה לפני שנה בפלנטה המרוחקת ממנו 10 שנות אור.” האם הפגישה תהיה לאחר 10 שנים בפלנטה?
מתי\באיזה מרחק החללית תראה בפעם הראשונה מהפלנטה?
ניסים:”
6. באיזה מרחק ב’ רואה את ידו של א’ נוגע בידו של ג’?
7. באיזה מרחק ב’ רואה את ידו של ג’ נוגע בידו של א’?
8. רמז – התשובה ל-6 חייבת להיות זהה לתשובה ל-7.
9. רמז נוסף – שתי התשובות הן 10 שנות אור.”
מניין שהארוע הסימולטני “א’ נוגע ב ג'” ניתן לצפייה סימולטנית מ ב’?
במבינוס: “מי בכלל התייחס למה ב׳ רואה?” – תשובה מתחמקת היא תשובה מטומטמת.
ניסים:”
א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.” האם נכון?
מניין שהארוע הסימולטני “א’ נוגע ב ג'” ניתן לצפייה סימולטנית מ ב’?
–
רצית תשובות, קבלת שאלות. מי שאיננו עונה, איננו ראוי ליותר.
אינני מצפה שתבין, תקלוט. מי שבז להגדרות איננו מבין את המונח לפניו.
אם יהיו מצדך שאלות, משאלות, הבהרות, נא לא לבקש.
לאֿ זה לא עונה על שאלתי.
השאלה הייתה: מה מטומטם ב:
“א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
ואתה כמו תמיד, מנסה להסיט את הכיוון כדי לא להודות שקשקשת.
איך זה שאני לא מופתע?
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס במבינוס
מי שלא יודע להגדיר, לא יודע על מה הוא מדבר.
אני שואל, אתה עונה!
שאלה: חללית מאיצה ב100G מכדור הארץ עד 99% ממהירות האור,
חשב כמה זמן עבר על פני כדור הארץ? על פני החללית? החללית מאיטה ב 100G עד שמגיעה לכדור הארץ במהירות יחסית 0, חשב כמה זמן עבר על פני כדור הארץ? על פני החללית? האם משך הזמן מרגע היציאה ועד רגע השיבה זהה בכדור הארץ ובחללית. אם לא, האם זה עונה על שאלתך?
קשה לאנשים לתפוס עד כמה אתה לא מבין על מה אתה מדבר, כמו הדיאלוג בינך ובין הצל, השוחה בעירפול מכוון וכולו טעות אחת גדולה. אז יש לך כאן הזדמנות אחרונה להוכיח את עצמך.
ביב בי לוקוס במבינוס
סתם..
תסתכל על פוסטולט 2, נסה לראות האם יכולה להיות אפשרות אחרת חוץ מהתארכות הזמנים והתקצרות האורך שמתיישבת עם כל הניסויים והתצפיות כולל מייקלסון מורלי, אספה וויילר.
אנו
אינך מבין כי אתה לא אמור להבין.. 🙂
ישראל
אני לא מצליח להבין אותך.
אתה חושב שהבעיה היא אצלי אם אני לא מבין אותך?
ישראל
לי גם עשו זריקה – ולא עזר כלום. מסיכוני המקצוע הקודם….
אנו
אתה צודק, יש להם בעיה רצינית בלוגיקה.
הם מאמינים שאולי א׳ זה א׳, 1+1=2 ויש הסבר הגיוני לניסוי אספה.
הייתה לי פריצת דיסק לפני 16 שנים, 4 חודשים הייתי על קביים, בטיפולים, כירופרקטיקה, עמאיית..
בסוף דוקטור פרידמן נתן לי זריקת קורטיזון בדיסק, למחרת הייתי קומו נואבו.
לא פלאי פלאות?
ישראל
מוכר לי פריצת דיסק….. קרה לי לפני הרבה שנים, ועדיין עושה לי צרות.
ישראל
הגעתי לשם בעקבות המסקנה שלך, ולפיה: ליפים בוריס וסמיון יש בעיה בלוגיקה.
הבעיה היא לא בהבנה שלהם אלא במוגבלות של ההבנה שלהם את המציאות בהסתמך על הלוגיקה שלהם.
שלישי פוקר.
אא סליחה, שלישי פריצת דיסק בבית 🙂
ניסים
יום שלישי ואני עם פריצת דיסק תקוע בבית, אז מה יותר משעשע מלבעוט את השיט מהנודניק הזה, קומפרנדס/א.פ.?
על מה אתה מתערב שהוא לא יענה בפיזיקה אלא ינסה להסיט את השאלה לכיוון של פלסף?
ישראל
אתה שוב מאכיל טרולים? לא ראית את גרמלינס?
קומפרנדס
אין שום קשר בין הקרינה והשאלה שהצגתי לך.
בקיצור, אתה א.פ. או אחד מתואמיו הרוחניים.
הסתבכך בקשקוש, אין לך תשובה, ואתה מקווה להיחלץ מהתסבוכת באמצעות סבב בלתי נגמר של הגדרות שכל תשובה עליהן תגרור דרישה להגדרה חדשה כך שבסוף לא נדבר על פיזיקה אלא על האם היש ישנו, הקיום קיים, והדגים בים.
ענה על מה ששאלתי אותך, זה לא קשור לקרינה, או ששחרר אותי ולך תתעלק על מישהו אחר, נודניק.
אנו
איך הגעת לזה? המציאות היא אובייקטיבית.
למרות שהפסיכולוגיה שלנו פועלת פחות או יותר כפי שתיארת. הבעיה היא שיש הרבה שאינם מסוגלים להבחין בין המציאות האובייקטיבית וזו המדומה שבראשם, ע״ע קומפרנדס הדביל ותואמיו.
יוסי קומפרנדס
על מה הנך מלין?
ישראל
אז לדעתך המציאות היא בעיני המתבונן?
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס
תן תשובות והגדרות לכל שנשאלת.
למה התכוונתי? לכך שאם מכניסים הנחות סותרת לדיון, התוצאה תהיה בית ספר למטומטמים.
בקש מהצל שלך שימצא את ההנחה הסותרת שלך. לא מצא, פנה למורה שלך לפיסיקה.
נודניק
אתה נדחפת עם:
״על שאלה קודמת שלך לא ענה וכתב תשובה מטומטמת, ואתה משיב לו בתשובה מטומטמת משלך?
“א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
אהבלים מנהלים שיח של אהבלים בלי להבין על מה מדברים. פתחו בית ספר למטומטמים״.
לא דיברנו מקודם על הקרינה.
לא דיברנו מקודם על הגדרות.
אז ענה על השאלה:
מה התכוונת ב:
על שאלה קודמת שלך לא ענה וכתב תשובה מטומטמת, ואתה משיב לו בתשובה מטומטמת משלך?
“א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס במבינוס
לא אמרתי ש ב’ במנוחה – הבנת הנקרא, מר במבינוס.
“ולמה לא ענית על השאלה הקלה שהצגתי לך?”
עניתי – דבילוס, קרא שוב.
הגדר “מנוחה יחסית לקרינה”, אני רוצה לודא שאתה מבין על מה אתה מדבר.
הגדר מערכות אינרציאליות שקולות.
טונטיטוס
אז מסתבר שאינך יודע אפילו מהי מערכת הקרינה, אה?
אז למה כתבת ״מהירותה של ב’ יחסית לקרינת הרקע נותרה ללא שינוי״ אם אתה אומר ״הגדר מנוחה יחסית לקרינה״?
דבילוס..
ולמה לא ענית על השאלה הקלה שהצגתי לך? אולי בגלל שתשובה תחשוף עד כמה אתה אהבלוס ואין לך מושגוס על מה אתה מקשקשוס?
רוץ הבייתה לאמאלה נודניקוס, תפסיק להציק לגדולימוס.
ואל תחזור בלי תשובה!
קומפרנדס?!
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס
“מי קבע שדווקא ספינה ב׳ הנבנית היא במנוחה יחסית לקרינה ולא להיפך?”
הגדר “מנוחה יחסית לקרינה”.
האם ניתן להבחין בין מנוחה לבין מהירות קבועה בהתיחס לקרינה?
“להיפך?” להיפך לא יתכן, כיוון שעל ספינה א’ הופעלו כוחות האצה.
קומפרנדס
התעלית על עצמך בערפול ובלבול.
מי קבע שדווקא ספינה ב׳ הנבנית היא במנוחה יחסית לקרינה ולא להיפך?
אבל אנו פה במערכת קשובים לשאלות המגיבים. ניתן לך משהו פשוט יותר להתחיל איתו.
כתבת:
על שאלה קודמת שלך לא ענה וכתב תשובה מטומטמת, ואתה משיב לו בתשובה מטומטמת משלך?
“א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
אם תוכל להסביר מה מטומטם בתגובה הזו של ניסים, תזכה לכבוד ויקר ואפילו איזה פרס נובל קטן או שניים.
אך אם לא תצליח.. אולי כדאי לשקול חזרה לקשוס, חצירוס ואספסוס?
לישראלוס לוקוס קשקשניטוס
1. נתון שספינה א’ עוברת על פני ב’, שעדיין לא הושלמה בנייתה, במהירות שקרובה למהירות האור, מכיוון הזנב של ב’ אל הראש של ב’:
א’ אומרת, או שאני בתנועה הפוכה ל ב’ ועלי לסובב מנועים כדי להאיט ולהגיע למנוחה ביחס ל ב’ .
או שאני בתנועה באותו כיוון שב’ מתרחקת ועלי לסובב מנועים ולהאיץ ולהגיע למנוחה ביחס ל ב’.
ב’ אומרת או שאני בתנועה הפוכה ל א’ ועלי לא-לסובב מנועים כדי להאיט ולהגיע למנוחה ביחס ל א’.
או שאני בתנועה באותו כיוון שא’ מתרחקת ועלי לא-לסובב מנועים ולהאיץ ולהגיע למנוחה ביחס ל א’.
נתון:
א’ יודעת שהאיצה בכיוון זנב-לראש כדי להגיע למהירותה הנוכחית.
ב’ יודעת שמעולם לא הפעילה את מנועיה.
א’ היא זאת שמפעילה את מנועיה על מנת להפגש עם ב’.
שתי המערכות נפגשות ו ב’מספרת שמעולם לא הפעילה את מנועיה.
האם ניתן לקבוע מי מהן האיצה? שמהירותה של א’ ביחס לב’ נגרמה בגלל האצתה של א’?
2. מתי מערכות אינן שקולות?
3. האם תאוצה תגרום למעבר לירידה מהירה בטמפרטורה?
4. ב’ טוענת שלא צפתה ירידה בטמפ’. א’ טוענת שצפתה ירידה מהירה בטמפ’.
האם מהירותה של א’ ביחס לטמפ’הרקע, ש ב’ צופה בה ללא שינוי, היא הסיבה להבדלים ביניהן?
“כל המערכות שקולות – אז מדוע כאשר שתי חלליות חולפות זו על פני זו בטיז אל נבי בחלל, אחת תמדוד ירידה מהירה בטמפרטורה והשניה לא?”
מערכת יחוס קרינת הרקע היא מערכת יחוס ככל מערכת יחוס אחרת.
המדידות שלה תלויות במערכת היחוס של המודד.
מערכת יחוס א’ נעה ביחס ל ב’. המהירות היחסית שלהן זו ביחס לזו היא אותה מהירות, שקרובה לאור.
האם זה מחייב שמהירותן ביחס למערכת שלישית תהיה אותה מהירות?
האם תוצאות המדידה שלהן את מערכת קרינת הרקע צריכות להיות זהות? לא.
והסיבה היא מהירותה של א’. מהירותה של ב’ יחסית לקרינת הרקע נותרה ללא שינוי.
ממתי
אנו
קוזיליות – מהמילה causality – סיבתיות.
אם אתה יכול לשלוח אינפורמציה מהר מהאור, אתה יכול לשלוח תמונה של דרזדן מ1945 ל1933 ובכך לשכנע את הפרפלוכטה שוויינס שאולי עדיף לא לבחור בהיטלר ולשנות את המציאות, לא משנה אם שלחת חומר או אנרגיה. זה מה שנקרא עולמות מרובים, ע״ע פרופ׳ לב ויידמן.
וזו אכן אחת הפרשנויות של מכניקת הקוואנטים, ביחד עם אי לוקליות (חלקיק אחד נמצא בכמה מקומות מרוחקים בו זמנית), מימדים נוספים ועוד.
היו לנו ברפת כמה עגלות שהיו ממש קוזיות.
ברפת של יפים בוריס וסיומקה, סיבה קדמה לתוצאה ועגלות היו גדלות להיות פרות ולא להיפך.
ברפת אצל יפים בוריס וסיומקה, לכל פרה בעדר היה מיקום מסויים והיא לא הייתה יכולה ללחך עשב בכמה מקומות בו זמנית. לחצרון, כלב הרועים, הזמן שלקח לרוץ בין עדינה הפרה ההולנדית ללטיפה הדמשקאית היה שווה למרחק ביניהן מחולק במהירות ריצתו. הקוארדינטות של כל פרה היו של אורך, רוחב, גובה, וזמן. אם היית אומר ליפים שמספר הפרות בעדר הוא סכום ההולנדיות והדמשקאיות, ומספר ההולנדיות שווה ל6 בריבוע והדמשקאיות לשורש 64, הוא היה אומר לך שיש בעדר 44 פרות ולא חס וחלילה גם 28 כי זה מה שהניבה המתמטיקה.
אז כמו תמיד, הבעיה היא עם יפים בוריס וסיומקה.
ישראל
מה זה קוזיליות?
היו לכם כמה קוזיליות ברפת כשהייתם צעירים לא?
אה כן, הם גם יכולים למדוד את הטמפרטורה מחוץ לחללית-לא-באמת
ישראל
לשזור אותם ביחד עם חוט ארוך מאוד ולהעביר על החוט פקודות במהירות על-אורית-נו-באמת…
ניסים
אין דיבור, אין קליטה, דממת אלחוט מוחלטת.
יתרה מזאת. כדי לבלבל את מערכות המודיעין של הפלנטה, 4 הספינות מבצעות זיגזגים מטורפים בחלל, ימינה, שמאלה, במהירויות קרובות לאור שמוציאות את השעונים שלהם מסינכרון לחלוטין.
לכן הכל תלוי בנווטים, שצריכים להגיע ל4 נקודות על היקף הפלנטה בלי תקשורת.
הם יכולים להחליט מראש על זמן פתיחה באש, אך יש להם בעיה: בגלל כל הרונדלים בחלל, הם יכולים אולי להגיע לנ.צדיקים, אך איך הם ידעו כיצד לפתוח באש סימולטנית? אולי נוצר פער של 1000 שנים בין השעונים השונים?
אז איך לפתור את הבעיה ב1905, ואיך ניתן, לפחות תיאורטית, לפתור אותה היום?
ישראל
התכוונת בלי שום יכולת שידור קליטה? או רק דיבור?
ישראל
בהנחה שידועים מספר החלליות:
1. כל אחד טס למרחק d מהפלנטה ומדווח הגעה.
2. תוקפים בזמן t אחרי שהאחרון דווח הגעה.
.
הולכים לראות את אילנה דיין, בינתיים הגדרת הבעיה;
איך תסנכרן התקפה סימולטנית על פלנטה רחוקה עיי כמה ספינות ללא קשר בינהן ב1905?
ואיך תעשה זאת כיום?
ישראל
כן. קראתי הרבה הגרדות לטמפרטורה יחסותית – אני לא חושב שמישהו בכלל יודע להגיד מה ימדד במצב כזה. למשל: http://fisica.ciencias.uchile.cl/~gonzalo/cursos/termo_II-05/seminarios/AJP_Callen-relativistic-thermo71.pdf
כאן כתוב שבכלל לא ברור עם הטמפרטורה עולה או יורדת.
התכוונת לקרינת הרקע? אז מדוע ירידת הטמפרטורה היא ביחס ישר לפקטור גאמה?
ישראל
על מה אתה מבסס את השאלה הזו? ליקום שלנו יש מערכת יחוס מועדפת (לגבי מדידת טמפרטורה).
מוצ׳וס טרוליטוס קשקשניטוס.
אגב – ידעת שאת E=mc^2 אפשר להסיק גם ללא היחסות הפרטית?
למעשה לנוסחה הגיע מהנדס איטלקי כבר ב1903 מתוך.. תאוריית לסאז׳ והאתר!
ואל תשכח שעדיין לא פתרנו את השאלה: אם פוסטולט 1 אומר שכל המערכות שקולות – אז מדוע כאשר שתי חלליות חולפות זו על פני זו בטיז אל נבי בחלל, אחת תמדוד ירידה מהירה בטמפרטורה והשניה לא?
תאוצה אינה יכולה להיות הפיתרון מכיוון שלא אמרנו מי מהשתיים היא זו שהאיצה. תמיד אפשר לסדר שזה יהיה הפוך.
ישראל
עוד טרול שמנסה להראות שהוא חכם…..
בסדר, קומפרנדס.
ועכשיו, חזרה לאורוותוס, פיפי ולישונוס, טונטיטוס.
“אתה יכול להראות לי הוכחות שיש התקצרות? או שאין מפלצת ספגטי?”
השאלה הזאת מבית המדרש *שפירא* היא מטומטמת, שרק אחד שלא מבין כלום בתורת היחסות לא יתפוס עד כמה. ללא התקצרות של האורך, כל מסקנותיה של תורת היחסות הפרטית כאילו לא היו מעולם. *E=MC²* נבצר מציאות. כל התורה כולה מתבטלת. כל מסקנותיה בטלות. כל הפיסיקה שלאחר הנוסחה המפורסמת, בטלה ומבוטלת. אבל מה לעשות שהטמטום זוכה לאוהדים ותהילה, וידידנו ישרא-אימבציל מרשה לעצמו חוסר אחריות משווע?
אם איינשטיין היה חושב שאל לו לפרסם את תורתו, בלא הוכחות ל*התקצרות*, פרדוקס התאומים, שאיננו פרדוקס כלל, והשפעה על העבר במהירות שגדולה מהאור לא היו באפשר, והשאלה על *הוכחה להתקצרות* לא היתה ניתנת לניסוח.
אבל ישרא-אימבציל איננו מבין על מה הוא מדבר, והבנתו בפיסיקה היא ביחס הפוך לגודל טמטומו.
ניסויים מחשבתיים הם אמצעים פורצי דרך בהבנת המציאות ושלא נכי שכל כדוגמת ישרא-אימבציל ילמדו את איינשטיין איך לעשות מדע ואיך לפרש את תורתו.
אנו
מי יותר יפה, סנדי בר או רוזאן בר?
שים לב שכדי לענות, אינך צריך להגדיר מהו יופי.
אבל כפי שהראתי קודם עם האסטרונאוט, אם תצליח לעשות מה שהצעתי, דהיינו לקבל ממנו תשובה נכונה על פעולה חשבונית לגבי מספר שהוא לא ידע מראש מהר מהאור – סתרת את היחסות. נקודה. סוף פסוק.
וזאת – ללא הגדרת אינפורמציה.
ומכיוון שעניינינו הוא היחסות ולא תורת האינפורמציה – זה יספיק לצרכינו, לא?
למרות שבמחשבה נוספת, ייתכן שרוזאן תזכה בתחרות מלכת היופי הפנימי.
לצורך הבהרה:
אתה יכול להגדיר זאת כך.
אבל במקרה כזה יחשבו שאתה לא כשיר שכלית, מכיוון שרק חולים במחלת הנפש או פגועים פיזית במוח כמו חולי תסמונת דאון חושבים בדרך זו.
ואני נוכחתי לדעת שאינך כזה.
ישראל
תודה, אך את כל זה הבנתי עוד בזמנו.
העניין הוא שבמציאות שבה אנו חיים, לא ניתן להשתמש במידע מבלי להגדיר מהו מידע.
המידע תמיד מייצג משהו. וללא ייצוג המידע לא ניתן לבטא את אותו המידע.
הרי לא תחשוב בדעתך שהייככיעכיחי הוא ייצוג של םיעככעייחחי, וזאת מבלי שהגדרת מהו הייככיעכיחי.
לא כך הם פני הדברים?
בויקיפדיה תחת information נתנו דוגמה איך לכתוב ויקיפדיה באמצעות צירופים של 1 ו0 כמו שהצעתי, אבל הבנתי שזה לא טוב.
אך זה לא ממש עקרוני.
נאמר שאסטרונאוט נמצא שעת אור ממך.
יש לכם הסכם: כל מספר שאתה שולח לו, ולא משנה באיזו דרך, הוא מחזיר לך את הריבוע והשורש שלו.
ברגע 0 אצלך אתה שולח לו ברדיו את הספרה 9.
אם תוך פחות משעתיים תקבל ממנו חזרה 3 ו81, הצלחת להעביר מידע מהר מהאור, מסכים?
וזאת בכלל בלי שהגדרת מהו מידע, מקבל?
האם אתה מבין מדוע על פי היחסות אם אתה שולח מידע כמו שתיארתי מהר מהאור אתה בעצם שולח אותו לעבר ויכול להשפיע עליו?
הבנת את דוגמת משחק הכדורגל שקומפרנדס האימבציל לא תפס?
ישראל
מכיוון שאתה השארית האחרונה של נפילי אתר הידען:
אולי אתה יודע ממה מורכב המידע?
ובכלל מה ההגדרה של מידע בויקיפדיה?
לא בדקתי שם אז אני לא יודע מה ויקי אומרת.
אני הבנתי שאני לא מבין כלום.
מה איתך?
אני לא אזכיר את “ידידנו” ניסים – שכמובן הבין הכל.
מה הבעיה אנו, מה לא הבנת?
אתה רומז על כך שניתן לשאול כאן שאלות רציניות? אני לא מאמין..
אנו, אתה שואל ברצינות?
עוד אדיוט.
קומפרנדוס, חזרה לדיר.
קומפרנדוס?
“מידע זה לא חומר”… ברור. זה גם לא קופסת תירס…
בטח התכוונת לומר שהמידע אינו עשוי מחומר.
אם כך אז תגיד לי בבקשה, פרופסור צעיר, אם מידע אינו עשוי מחומר/אנרגיה, אז ממה מורכב המידע?
ומה למדנו מכל השירשור הזה?
ניסים….
מה אתם מנהלים פה דו שיח של חרשים עיוורים. כל אחד כותב שטויות ומתעלם מהשטויות של האחר?
למהירות תריס של מצלמות אין קשר לתורת היחסות אלא במוחו הקודח של אהבל.
כתבת, שאין סתירה בהעברת מידע, כל עוד איננה כרוכה בהעברת מסה. ולכן “כי היא פוגעת בקוזיליות. אין כל עוד.”
האם תשובה שהירח לא עשוי מגבינה צהובה איננה הולמת באותה מידה?
מידע שאיננו חומר איננו יכול להשפיע על חומר ולכן איננו יכול להסביר תופעות, מדוע קשה לך לכתוב את זה?
ישראל כתב לך שניתן לשלוח מידע על תוצאות משחק כדורגל לעבר בגלל פרדוקס התאומים.
מקובל עליך? הבנת את הדוגמה שלו? הבנת שהיא מצוצה מהאצבע?
מדוע שתקת?
מאכיל אותך לוקשים, חישובים מוטעים, הנחות מוטעות, מושגים בלתי מסונכרנים עם עצמם, סתירות, ואתה שותק.
הבנת בכלל את הדוגמאות שלו? שכנעו אותך? או ש”ניסים”=”ישראל” זהו אותו בן אדם שמנהל מונולוג עם עצמו?
שזירה שולחת משהו לעבר, אמר לך. וזהו אין לך מה לומר?
שזירה סותרת את היחסות, לכן או ששזירה איננה נכונה, או שיחסות איננה נכונה, או ששום דבר לא נשלח בשזירה. “שום דבר לא נשלח” פותר את כל הפרדוקסים, נכון?
לכן, “ניסוי השזירה סותר את תורת היחסות לפי ההבנה שלך ואולי גם לפי ההבנה של איינשטיין. לדעתי – שניכם טועים, ולא נתת שום טיעון שגורם לי לחשוב אחרת.”. צודק. אבל מה מעדיף להתרפס ולא להעמידו במקומו.
על שאלה קודמת שלך לא ענה וכתב תשובה מטומטמת, ואתה משיב לו בתשובה מטומטמת משלך?
“א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.”
אהבלים מנהלים שיח של אהבלים בלי להבין על מה מדברים. פתחו בית ספר למטומטמים.
אתה מעדיף לסתום את הפה, לא להתוכח, לא להראות התנגדות, לא לסתור, לא להביע אי הסכמה, לא לשאול מה לא מובן לך.
כנראה זהו אותו בן אדם, או שכל המטומטמים נראים זהים.
ישראל
אכן
ניסים
בשחמט, אם מגיעים פעמיים או שלוש לאותו המצב אז המשחק מסתיים בתיקו.
אז רות אינסוף?
ישראל
בניסויים של וילר יש התנגשות עם תורת היחסות הפרטית רק עם מניחים שפוטון הוא או חלקיק או גל. אז כנראה שההנחה הזו שגויה.
שזירה אינה פוגעת בקוזיליות כי אין בה שליחת מידע – רק מעבר מידע.
עדיין, מידע עבר לעבר לטענת היחסות וכפי שמראים כל פרדוקסי ההשפעה על העבר ע״ע ניסוי ויילר.
ישראל
שזירה פוגעת בקוזליות? אתה יכול לקבל מידע לפני ששלחת אותה??
ניסים…
״הנה ניסוי מחשבתי שמסביר למה גופים בעלי משקל שונה נופלים באותה מהירות (כלומר, תאוצה). נניח שגוף כבד נופל יותר מהר מגוף קל. ניקח שני גופים כאלה ונחבר ביניהם בחוט. מצד אחד – יש לנו עכשיו גוף חדש, עוד יותר כבד ולכן יפול יותר מהר. מצד שני – הגוף הקל יגרום להאטה של הגוף הכבד, דבר שיגרום להם ליפול יחד במהירות ביניים. הגענו לסתירה״.
וואללה יופי.
ועכשיו נגיד שאתה מבצע את הניסוי ומה שקורה זה שהגופים הכבדים נופלים יותר.
אז מה שווה כל הניסוי המחשבתי שלך?
זה מה שקרה בניסויי בל, שהפריכו את מסקנות הניסוי המחשבתי שהציע איינשטיין במאמר EPR.
״הבעיה בהעברת מידע הינה השפעה על העבר. מידע אינו חומר ואני לא חושב שתורת היחסות קובעת גבולות למהירותו של מידע, כל עוד אין בכך סתירה״.
כל שליחת מידע מהר מהאור סותרת את היחסות כי היא פוגעת בקוזיליות. אין כל עוד.
הראתי לך את זה אתמול בדוגמת משחק הכדורגל.
״צריך סיבה יותר טובה לפסול תורה כל כך מוצלחת כמו תורת היחסות. התורה נובעת מבסיס אקסיומטי שמתאים למציאות, ואין שום תופעה שלדעת פיסיקאים מומחים פוסלת את התורה״.
לא צריך לפסול – רק לשלב אותה כמקרה פרטי בתורה מורחבת הכוללת אי לוקליות, כמו שתיאוריית ניוטון המוצלחת מאוד שולבה כמקרה פרטי של תורת היחסות.
ישראל
הבעיה בהעברת מידע הינה השפעה על העבר. מידע אינו חומר ואני לא חושב שתורת היחסות קובעת גבולות למהירותו של מידע, כל עוד אין בכך סתירה.
תורת היחסות כשלעצמה, אינה פוסלת תנועה במהירות שמעבר למהירות האור – היא פוסלת האצת חלקיק בעל מסה ממהירות נמוכה למהירות גבוהה ללא גבול. איינשטיין בעצמו אמר שהבעיה “היחידה” היא שחלקיקים הנעים מעל למהירות האור יכולים לפגוע בסיבתיות.
צריך סיבה יותר טובה לפסול תורה כל כך מוצלחת כמו תורת היחסות. התורה נובעת מבסיס אקסיומטי שמתאים למציאות, ואין שום תופעה שלדעת פיסיקאים מומחים פוסלת את התורה.
ישראל
הנה ניסוי מחשבתי שמסביר למה גופים בעלי משקל שונה נופלים באותה מהירות (כלומר, תאוצה). נניח שגוף כבד נופל יותר מהר מגוף קל. ניקח שני גופים כאלה ונחבר ביניהם בחוט. מצד אחד – יש לנו עכשיו גוף חדש, עוד יותר כבד ולכן יפול יותר מהר. מצד שני – הגוף הקל יגרום להאטה של הגוף הכבד, דבר שיגרום להם ליפול יחד במהירות ביניים. הגענו לסתירה.
״מה שאמרת על אריסטו זה גיבוב מילים חסר משמעות״.
מממ..
ז״א שמאז זמנו של אריסטו עד גלילאו לא האמינו שגופים כבדים לא נופלים מהר יותר?
״התקצרות האורך נותן הסבר פשוט לפרדקוס התאומים, פרדוקס שיש לו עדויות מתוך ניסויים. “לא נראה לישראל” זה לא בדיוק טיעון שמשכנע מישהו – בינתיים לא נתת שום סיבה לחשוב שאין התקצרות״.
אתה יכול להראות לי הוכחות שיש התקצרות? או שאין מפלצת ספגטי? או שאין בוס? או שיש 10 מימדים?
לא אמרתי לא נראה לי. שאלתי אותך כמה שאלות בנוגע להתקצרות:
״תאר לך שאתה מאיץ מצלמה בארץ כך שפקטור גאמה שווה לאלף. זה מסובך אך אפשרי.
אז מה, אם תצלם את אלפא קנטאורי הוא ״יראה״ לך קרוב פי 1000? ומה יראו הצילומים ממרחק כזה – את העיתונים שיצאו בו לפני 4 שנים או משלשום? הוא הרי פחות מיומיים אור ממך, לא?
ובכלל, מה יהיה הקוטר שלו בצילום? גדול פי 1000 בגלל שהוא קרוב פי 1000? זה אפשרי אופטית?״
תוכל לענות?
״ניסוי השזירה סותר את תורת היחסות לפי ההבנה שלך ואולי גם לפי ההבנה של איינשטיין. לדעתי – שניכם טועים, ולא נתת שום טיעון שגורם לי לחשוב אחרת״.
ניסוי שזירה לא סותר את היחסות לפי ההבנה שלי אלא מעמיד אותה במבחן פיזיקלי קשה (אמרתי את זה איזה 80 פעם, אז זו כנראה הפעם ה81).
אבל כן, על פי ויקי איינשטיין אמר זאת.
נתתי לך טיעון, הסברתי מדוע העברת אינפורמציה מהר מהאור סותרת את היחסות. אם היית מתעמק בו, היית רואה אולי את הבעיתיות שמציבה השזירה ליחסות.
ישראל
בודאי שיש עדויות שמפריכות את הבוס. העניין הוא שברגע שאתה מגדיר את הבוס, אתה מוצא מייד משהו שמפריך אותו. לך תמצא אדם מאמין שמוכן לתת הגדרה לבוס…
בניסוי מחשבתי – דווקא מראים שגופים במשקלים שונים כן נופלים באותה מהירות, ולא במהירות שונה. מה שאמרת על אריסטו זה גיבוב מילים חסר משמעות.
התקצרות האורך נותן הסבר פשוט לפרדקוס התאומים, פרדוקס שיש לו עדויות מתוך ניסויים. “לא נראה לישראל” זה לא בדיוק טיעון שמשכנע מישהו – בינתיים לא נתת שום סיבה לחשוב שאין התקצרות.
ניסוי השזירה סותר את תורת היחסות לפי ההבנה שלך ואולי גם לפי ההבנה של איינשטיין. לדעתי – שניכם טועים, ולא נתת שום טיעון שגורם לי לחשוב אחרת.
עיקר שכחתי –
״תורת היחסות הפרטית היא מודל מתמטי שמספק ניבויים טובים, ומסבירה הרבה מאד תצפיות״.
גם תורת ניוטון.
ניסים
איך קפצת לי פתאום מא׳ ב׳ וג׳ לנכון או שגוי?
״אמרת שאין להתקצרות עדויות מניסויים, אבל גם אין עדויות שמפריכות את הרעיון״. גם אין עדויות שמפריכות את הבוס.
״מצד שני, אתה כל הזמן מצטט את איינשטיין כדי לנגוח במכניקת הקוונטים״.
הבנת הנקרא:
אני משתמש במכניקת הקוואנטים כדי לנגח את היחסות הפרטית.
״כל הניסוי המחשבתי שלנו מתבסס על תורת היחסות הפרטית. אז עכשיו פתאום אתה חושב שהתורה שגויה״?
בוא נעשה ניסוי מחשבתי קטן:
נאמר שכל העולם מאמין שגוף כבד נופל מהר יותר מגוף קל (מה שנכון עד 1500).
בא אריסטו ומציע ניסוי מחשבתי:
ניקח כמה גופים במשקלים שונים ונטיל אותם ממגדל. מכייוון שהכבדים נופלים מהר יותר, הם יגיעו לארץ לפני הקלים כמובן, מה שיוכיח את התאוריה.
עכשיו בא גלילאו ועורך בפועל את הניסוי שהציע אריסטו, אך הפלא ופלא, כל הגופים מגיעים ביחד לאדמה!
מה עושים? מושכים בכתפיים ואומרים קורה?
מה עושים אם כל העולם מאמין שהאור נע באתר שהוא מערכת הייחוס המוחלטת ובאים מייקלסון ומורלי ומראים שאין לאתר מערכת ייחוס מוחלטת? אומרים לא הצליח הניסוי?
כי הנה בא איינשטיין ומציע ניסוי מחשבתי: ניקח שני חלקיקים שזורים במרחקים גדולים, נמדוד את מיקומו של האחד ואת המומנטום של השני. בגלל המרחק נוכל לעשות זאת ללא בעיה וכך נדע גם את המומנטום וגם את המיקום של כל חלקיק בניגוד לעיקרון אי הוודאות, מה שמוכיח שתורת הקוואנטים היא חרטה.
אחרת, אומר איינשטיין (על פי ויקי), יש פה סתירה לעיקרון היחסותי שמידע לא יכול לעבור את מהירות האור.
אך הניסוי (כמעט זהה) נעשה, לא במחשבה אלא במעבדה, התוצאות הן מה שמנבאת מכניקת הקוואנטים – וכולם מושכים בכתפיים, מנידים בראש, ואומרים מה לעשות, איינשטיין כנראה לא מבין את היחסות.
אז למה אני צריך להגיד משהו בכלל אם המאסטרו עושה לי את כל העבודה?
ישראל
תורת היחסות הפרטית היא מודל מתמטי שמספק ניבויים טובים, ומסבירה הרבה מאד תצפיות.
אמרת שאין להתקצרות עדויות מניסויים, אבל גם אין עדויות שמפריכות את הרעיון.
כל הניסוי המחשבתי שלנו מתבסס על תורת היחסות הפרטית. אז עכשיו פתאום אתה חושב שהתורה שגויה?
מצד שני, אתה כל הזמן מצטט את איינשטיין כדי לנגוח במכניקת הקוונטים.
הוא ״רואה״ את ב׳ במרחק שנת אור אחת.
רואה עלק.. תאר לך שאתה מאיץ מצלמה בארץ כך שפקטור גאמה שווה לאלף. זה מסובך אך אפשרי.
אז מה, אם תצלם את אלפא קנטאורי הוא ״יראה״ לך קרוב פי 1000? ומה יראו הצילומים ממרחק כזה – את העיתונים שיצאו בו לפני 4 שנים או משלשום? הוא הרי פחות מיומיים אור ממך, לא?
ובכלל, מה יהיה הקוטר שלו בצילום? גדול פי 1000 בגלל שהוא קרוב פי 1000? זה אפשרי אופטית?
ידעת שאין עדויות נסיוניות להתקצרות האורך?
ישראל
יפה – א’ רואה את ב’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את א’ במרחק 10 שנות אור.
ב’ רואה את ג’ במרחק 10 שנות אור.
עכשיו – באיזה מרחק ג’ רואה את ב’?
דיאס אניוס דה לוז.
ישראל
בבקשה, מה התשובות שלך לה ששאלתי?
ניסים
החבר שלך יכתוב מה שבא לו, ולא משנה מה תכתוב לו.
יש לך עסק עם קצר בתקשורת כרוני. הבן עם מי יש לך עסק.
קומפרנדס קה פייסנו?
מי בכלל התייחס למה ב׳ רואה?
מה שכתבת הוא:
״בלחיצת טופ – ג’ רואה את א’ וב’ יחד, במרחק 10 שנות אור, מסכים״?
וג׳ זה לא ב׳ כי הוא אינו מסונכרן עם ב׳ ולכן מבחינת ג׳, ב׳ שנת אור אחת ממנו.
נו מירו סון נו לוס מיזמוס?
חיים פ
תודה! זה נכון לגבי הרבה אנשים שמדברים שטויות.
ישראל
סליחה – בוא נעשה את זה עוד יותר לאט. בבקשה – תתרכז!
1. ב’ רואה את א’ במרחק עשר שנות אור.
2. ג’ חוצה את א’.
3. א’ מחזיק יד למעלה.
4. ג’ מוציא יד מהחלון של החללית.
5. ברגע שהידיים שלהם נוגעות – כולם לוחצים טופ.
6. באיזה מרחק ב’ רואה את ידו של א’ נוגע בידו של ג’?
7. באיזה מרחק ב’ רואה את ידו של ג’ נוגע בידו של א’?
8. רמז – התשובה ל-6 חייבת להיות זהה לתשובה ל-7.
9. רמז נוסף – שתי התשובות הן 10 שנות אור.
קומפרנדס, מי אמיגו?
נשלח באמצע.
התוצאה מגיעה לד׳ בזמן 6 שנים על פי שעון ד׳.
מכייון שהוא פוגש את א׳ רק בזמן 10 וקצת על פי שעונו, אין לו בעיה להעביר לו את תוצאות המשחק.
אך הזמן בא׳ ברגע המפגש הוא רק שנה, והמשחק נערך בשנה 3, ז״א רק בעוד שנתיים..
לכן אין בעיה בא׳ למלא טוטו ולסמן את התוצאה הידועה מראש של המשחק שעדיין לא נערך ולהביא ת׳מכה.
זה נקרא הפרה של קוזיליות.
מבין עכשיו מה הבעיה שראה איינשטיין באי לוקליות בשזירה קוואנטית?
לא.
אם ג׳ כבר ״רואה״ את ב׳ – אז זה במרחק שנת אור. הרי הוא נע כלפיו כמעט במהירות האור.
הבעיה היא שהוא אינו יכול לראות אותו במרחק שנת אור. אחרת הוא היה יכול גם לצלם אותו ולראות מה קרה לפני שנה בפלנטה המרוחקת ממנו 10 שנות אור.
אחסוך לך את ההתחבטות. יש הבדל עקרוני בין ג׳ וב׳. ג׳ נע במערכת המסונכרנת א׳ – ב׳ שאינה מסונכרנת איתו.
אם תיקח את ההסבר קצת קדימה, תראה מדוע גם אי אפשר לשלוח אינפורמציה מהר מן האור.
כי כדי שהמערכת תהיה סימטרית לגמרי, אנחנו צריכים שעון ד׳ במרחק 10 שנות אור מג׳ במערכת ג׳ – ד׳, שנע באותה מהירות כמו ג׳ ומסונכרן איתו אך לא עם מערכת א׳ – ב׳.
כאשר ג׳ חלף על פני א׳ בדרכו לב׳, א׳ חלף על פני ג׳ בדרכו לד׳. הזמן בכל השעונים ברגע זה הוא 0.
בגלל הסימטריה א׳ יפגוש את ד׳ בזמן שנה על פי שעונו ו10 שנים וקצת על פי שעון ד׳.
נאמר שבשנה 3 בא׳ נערך שם משחק כדורגל, והם יכולים להעביר את התוצאה לב׳ ב2c. לכן ב׳ יקבלו את התוצאה בשנה 8 על פי שעונם.
כאשר ג׳ מגיע לב׳ בזמן 10 שנים וקצת על פי שעון ב׳, אין להם בעיה להעביר לו את התוצאה שכבר ידועה להם למעלה משנתיים.
ג׳ שהזמן אצלו עכשיו שנה שולח את התוצאה לד׳ ב2c
ישראל
כן, באותו מהירות, אבל לא לאורך אותו מרחק. זה לא מסובך ואתה לא א.פ, אבל בוא נעשה את זה לאט.
שלב ראשון
—————–
ג’ חוצה את א’ לכיוון ב’ וכולם לוחצים טופ.
שלב ב’
———-
בלחיצת טופ – ג’ רואה את א’ וב’ יחד, במרחק 10 שנות אור, מסכים?
לניסים
מצטער. טעיתי בזיהוי תגובתך האחרונה כי דפדפתי לאחור.
בכוונה לאמירה שאמרת כתגובה להזכרת דרכם של החרדים:
“קח אקסיומות שגויות, וכללי היסק מפגרים, ותהרוג את כל מי שלא מאמין במה שהסקת”
לניסים: שפו על אמירתך האחרונה. מדויקת ומוצלחת.
ניסים
ב׳ נע לכיוון ג׳ בדיוק כפי שג׳ נע לכיוון ב׳, וגם באותה מהירות בדיוק.
ישראל
ג’ רואה את המרחק כשנת אור אחת. בשעונו עובר כשנה. ב’ רואה את המרחק עשר שנות אור, לכן בשעונו יעברו כעשר שנים.
אפשר לסגור את הנקודה הראשונה?
האמן או לא, מספיק שתוציא מדחום רגיל מהחללית באיזור מוצל והוא כבר יראה לך מה הטמפרטורה בחוץ.
ותמיד ניתן לשקלל את הטמפרטורה עיי מדידת קרינת הרקע ושקלול הדופלר בשני כיוונים.
ניסים
אנחנו נשארנו עם אותה בעיה כמקודם.
נסתכל על חצי הפרדוקס.
שני שעונים א’ וב’, מסונכרנים ביניהם במרחק 10 שנות אור.
ברגע 0 בשעונים חולף שעון ג’ ליד א’ בדרכו לב’. פקטור גאמה שווה ל10.
הוא יגיע לב’ בזמן שנה על פי שעון ג’ ו10 וקצת על פי שעון ב’.
שים לב שאין פה תאוצה, וגם אם יש, כל מערכת יכלה להאיץ לכיוון השניה כך שהתאוצה לא רלוונטית.
השאלה הראשונה שנשאלת היא: אם שעון ג’נ ע לאט פי 10 משעון ב’, איך זה ששעון ב’ גם נע לאט פי 10 משעון ג’?
שים לב שלא משנה בכלל מי נע או נח יחסית לקרינת הרקע, עדיין תקבל את אותה הבעיה.
השאלה השניה שנשאלת היא אם שעון ג’ במנוחה יחסית לקרינה, והזמן שלו נע לאט יותר יחסית למערכת א’ – ב’, אז במערכת א’ – ב’ הזמן נע מהר יותר יחסית אליו.
אבל אז אם שניהם התחילו ברגע 0 שהוא גיל היקום, מהר מאוד מערכת א’ – ב’ תעבור את גיל היקום שהוא זמן שעון ג’.
וזה קצת קשה כי מערכת א’ – ב’ היא חלק מאותו היקום ואם היא נעה מספיק מהר יחסית לקרינה, תאורטית אין לה בעיה גם לגיל 100 מיליארד שנים, בעוד שהיקום ממנו היא חלק נשאר רק בן 13.7 מיליארד.
קפיש?
ישראל
אתה הכנסת את נושא הטמפרטורה. בכלל – איך אתה מגדיר טמפרטורה במהירויות גבוהות?
ישראל
האידיוט עף מפה? 🙂
א.פ.
מה שתגיד, אתה צודק כרגיל. האמת בצד שלך, כמו תמיד.
גם הקשקוש האחרון שלך נכון. אם שתי חלליות פוגשות זו את זו בחלל, אז באחת מהן תהיה ירידה מהירה בטמפרטורה ובשניה לא. ברור כשמש.
אבל במי? בא’ או בב’? ולמה לא להיפך?
אה אה אה..
רוץ לאמאלה, היא יודעת שיש לה בן גאון. הוא הרי ידע לספור עד 100 כבר כשהיה רק בן 10.
ישראל שפירא,
הדיון עמך הסתיים. הוא מדבר בעד עצמו.
וכחן כפייתי שעסוק במשחקי אגו, שמעונין בויכוח לשם ויכוח. שאמת נתפסת בעיניו כשחצנות – איזו עליבות.
הדיון הסתיים עם שונא האמת וההגינות.
למגיבים חסרי המזל והתבונה שלא לדרוש ממך תנאים לדיון רציונלי, לפני כל דיון, אאחל בהצלחה.
איש לא ידע על קרינת הרקע ב1905 כשהפרדוקס הועלה.
ולא שקרינת הרקע אינה הכיוון לפיתרון, אך איך היא קשורה במקרה שלנו?
ישראל
קרינת הרקע מספקת מערכת יחוס. מה זה קשור לתאומים?
ניסים
זה עדיין לא פותר את הבעיה שהעלתי:
אם שתי המערכות שקולות – מדוע הטמפרטורה יורדת מהר יותר אצל התאום הממהר מאשר אצל אחיו?
ישראל
בכל מקרה – מרכיב התאוצה חסר משמעות. אין כל מניעה שהמהירות תעלה בזמן 0 למהירות גבוהה, וגם העצירה יכולה להיות בזמן 0. הפרדוקס נובע מקיווץ הטווח בגלל המהירות, זה הכל.
אני בכלל לא מבין למה אתה מנהל איתו שיחה. הכרתי נעלי בית יותר אינטליגנטיות ממנו.
ניסים
את פרדוקס התאומים ניתן לשבור לכמה חלקים. במקרה מסויים החלק הראשון הוא:
התאום מאיץ מפלנטה א׳ הרחוקה 10 שנות אור מפלנטה ב׳ כאשר שעוני שתי הפלנטות מסונכרנים ביניהם. פקטור גאמה שווה ל10.
אם התאום עזב ברגע 0 בשעוני הפלנטות ובשעונו, הוא יגיע לפלנטה ב׳ כשהזמן בשעונו שנה ובשעון פלנטה ב׳ קצת למעלה מ10 שנים.
אולם באותה מידה ניתן להשתמש בחללית נוספת ג׳ החולפת על פני פלנטה א׳ ברגע 0 בשעונה ובשעוניהן ומהירותה היא כזו שפקטור גאמה שווה ל10.
שים לב שבמקרה זה אין תאוצה – יתרה מזאת, ניתן לארגן שחללית ג׳ נמצאת במנוחה ופלנטות א׳ וב׳ הן המאיצות לעומתה ולאחר שהגיעו למנוחה, מסנכרנות את שעוניהן.
כאשר פלנטה א׳ תפגוש בחללית ג׳ הזמן בשעונה ובשעוניהן יהיה 0.
והנה – הפלא ופלא – למרות שהן הן אילו שהאיצו, עדיין על פי שעוניהן הזמן בחללית ג׳ נע לאט, וכאשר היא תפגוש את פלנטה ב׳, זמנה יהיה שנה ושעון ב׳ 10 שנים וקצת.
אז מה קשורה התאוצה?
נסה להסביר זאת לגאון של אמא, א.פ. הפלספן.
ישראל,
“יש לך 2 חלליות החולפות זו על פני זו בחלל. מאיפה אתה יודע מי מהן האיצה?”
המאיצה תדווח על ירידה מהירה בטמפ’ כשחלפה על פני האחרת שלא הואצה.
“מדוע באחת הטמפרטורה יורדת במהירות ובשניה לא?”
האחת צופה בהיסטוריה של היקום במהירות שקרובה לאור ולכן ההיסטוריה הזאת נגללת בפניה במהירות.
האחרת לא.
קבלת 0, אם תמשיך באותו כיוון תרד מתחת לאפס.
ישראל
שמעתי גם אנשים מלומדים אומרים שפרדקוס התאומים קשור לתאוצות.
פרסם מה שתרצה, בינתיים אתה מפרסם רק את איוולתך.
יש לך 2 חלליות החולפות זו על פני זו בחלל. מאיפה אתה יודע מי מהן האיצה? מדוע באחת הטמפרטורה יורדת במהירות ובשניה לא?
בלתי מספיק.
ישראל,
כל חללית שחולפת באותה מהירות של התאום הממהר הואצה לאותה מהירות.
נראה לי שאתה מראה כאן שאינך מבין בפיסיקה.
נכשל.
–
הבא את האקסיומות עם מסכים\לא מסכים לצד כל אחת מהן.
אם לא תביא, יפורסם כאן ברבים שעקרון ההדדיות לא חל עליך בדיונים . זה נתון לשקולך.
כמו שחשבתי, אינך מבין כלל את פרדוקס התאומים. אין שום קשר לתאוצה.
כדי לראות זאת, חשוב על חללית נוספת החולפת על פני חללית המוצא אחרי שהתאום עזב אותה ומהירותה כמהירותו.
היא לא האיצה אלא חלפה על פני חללית האם בדיוק כמו שחללית האם חלפה על פניה. שתי המערכות שקולות.
ומכיוון שהיא טסה במהירות 0 יחסית לתאום הממהר, מה שיקרה לו יקרה לה, דהיינו ירידה מהירה בטמפרטורה.
אז מדוע אצלה הטמפרטורה יורדת במהירות ובחללית האם לאט אם המערכות שקולות?
נכשל.
ישראל,
בבקשה:
על מערכת האח שבתנועה הופעלו כוחות האצה והאטה על מנת להביאה למהירות שקרובה למהירות האור,
ועל מנת להפגישה שוב עם מערכת האח שבמנוחה. על מערכת האח הנייח לא הופעלו כל כוחות.
לכן המערכות לא היו שקולות מבחינה אינרציאלית ולכן ניתן היה להבחין ביניהן.
כעת הבא את תשובותיך .
א.פ.
כפי שציינתי, אין לי כל עניין בפילוסופיה.
אך אני יכול להבטיח לך נאמנה שאין לך תשובה פשוטה וברורה לשאלתי שמראה את חוסר הטעם שבה.
מתוך הנסיון שלי איתך והבנתך המופלאה בפיזיקה, היא בטח תהיה משהו נחרץ פסקני ומוטעה כמו התשובה שלך מלפני שבועיים:
״המסקנה איננה שמישהו רימה, כי לא ניתן לרמות, אלא שניסוי כזה לא יתכן כלל ולא נעשה ולא יעשה לעולם״.
ועכשיו שחרר אותי בבקשה ולך תתעווז על מי שמסכים לסבול את השחצנות האינסופית שלך שאינה מגובה בדבר.
ישראל,
דרישתי קודמת לדרישתך בימים ושעות . ענה עליה בשם ההגינות מבלי להתחכם!
יש לי תשובה פשוטה וברורה לשאלתך שמראה את חוסר הטעם שבה. כלומר את חוסר הבנתך בפיסיקה.
להזכירך בדיון הוגן אין מתנים תנאים לגבי שאלות שנשאלים. משיבים וממשיכים.
הפכת את הדיון כאן לבזבוז זמן מתמשך! במקום לחקור, לדעת, להבין, האם “מעבר מידע” קוונטי הוא אפשרי ומחוייב המציאות, כפי שהודעת לכולם.
הוכחת שזאת לא היתה כוונתך . כוונתך היתה הפוכה. להמנע בכל דרך ממסקנה מוכחת ומחייבת.
כוונתן לא היתה ידיעה אלא העדר ידיעה!
אם תמשיך למשוך זמן, אסגור את הדיון.
אם אראה שאתה מבין את החומר, אענה גם על השאלה אם עץ נופל ביער ואף אחד לא נמצא שם לשמוע אותו האם הוא עושה קול.
בינתיים, תאומים.
ישראל,
הבנתי את שאלתך.
“אם שתי המערכות שקולות, אז מדוע דווקא אצלו היא יורדת מהר ולא אצל אחיו?”
אתה מבקש הסבר לכיצד יתכן שממערכות שקולות צופים בתוצאות שמאפשרות הבחנה ביניהן.
OK-אתיחס לכך בתשובתי.
כעת הצג את תשובתך בפורמט תיקני כפי שבקשתי.
א.פ.
לפני שאתה מטרטר אותי, אני רוצה לדעת אם שנינו מבינים במה מדובר. אחרת חבל על הזמן של שנינו.
ענה בבקשה על מה ששאלתי:
אם שתי המערכות שקולות, אז מדוע דווקא אצלו היא יורדת מהר ולא אצל אחיו?
או בוא ונסיים את השטות הזאת עכשיו.
ישראל,
העתק את האקסיומות ורשום לצד כל אחת מסכים.
מה שרשמת לא מקובל וחסר משמעות.
א.פ.
אן דן די נו.
מסכים.
מסכים.
מסכים.
מסכים.
מסכים.
תאומים?
ישראל,
אשיב לשאלתך, אם תענה לדרישתי: תן הערכה במסכים\לא מסכים לכל אחת מהאקסיומות שציינתי!
יהיה זה חד צדדי כהרגלך לא להענות לדרישתי וכמובן שלא תדע האם תשובתי תהיה נכונה\מוטעית.
דרך אגב, האם אתה בטוח בתשובה שבידך, או שמצאת, לדעתך, דרך להפריך את אחת ההנחות של תורת היחסות הפרטית?
זהו מבחן במה שחל גם עליך. האם אתה לוקח זאת בחשבון?
המוחלטויות יחסית.
גם המופלטות יצאו קצת קרות יחסית.
ישראל
היחסות מוחלטת, לא? 🙂
א.פ.
תודה על ציוני האופי שאתה מחלק לי.
העניין שלי בפסיכולוגיה מועט ביותר. לך יש את האקסיומות שלך, לי את שלי.
והראשונה בהן היא: לא לבזבז זמן על דיון עם מישהו שאיני בטוח שהוא מבין על מה הוא מדבר, ושאיני בטוח שהוא חותר לאמת.
אז מכייוון שאתה מרשה לעצמך לערוך לי מבחני אופי והגינות, אני אערוך לך מבחן במה שעקרוני לדיון בעיני: הבנתך בפיזיקה.
כתבת:
“אז למה עכשיו פועל החימום?”
כי ההיסטוריה של היקום נגללה לעיניו פי מיליונים מהר יותר מאשר לעיני אחיו.
זמן הוא מושג יחסי״.
עקרון היחסות גורס:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה.
אבל הנה על פי דבריך יש דרך פשוטה לקבוע אם אתה נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה: אם אצל תאום א׳ ״ההיסטוריה של היקום נגללה לעיניו פי מיליונים מהר יותר מאשר לעיני אחיו״, דהיינו הטמפרטורה יורדת על פי שעונו פי מליונים מהר יותר מאחיו, אז הוא זה שנע ואחיו במנוחה, לא?
אם שתי המערכות שקולות, אז מדוע דווקא אצלו היא יורדת מהר ולא אצל אחיו?
ענה על זה. בעיני זה חשוב עשרות מונים יותר מהשאלות האם הקיום קיים, האם הנצח נצחי, או האם היחסות יחסית.
ישראל,
לא הבנת.
איננו מנהלים פה דיון על אקסיומות ואין לי כוונה לקיימו .
מהן האקסיומות שמקובלות עליך שעל בסיסן יתקיים דיון כזה?
הדיון פה הוא על הגינות בדיון.
תפקידי איננו להראות לך תחת איזה מערכת אקסיומטית מתקיימות תאוריות בפיסיקה. אינני דוברם של אותן תאוריות ולא יוצרם.
תפקידי להראות לך שהדיון בינינו מתנהל תחת מערכת אקסיומות, ואף על פי שלא הובעה באופן מפורש, אין זה אומר שאיננה קיימת.
לאחר שפורסמו ע”פ דרישתך חובתך להביע את הסכמתך\אי הסכמתך לכל אחת מהן כדי שנוכל לדעת האם אנו מדברים באותה שפה ויכולים להגיע לאותן הסכמות.
המנעותך עד כה היא מעשה שטותי חסר תועלת לא הוגן ולא מכובד וכבר הבעתי את דעתי על כך.
בדיונים אחרים שהיו פה טענתי שתורת דארווין ותורת הקוונטים אינן מקבלות את האקסיומות “אין יש מאין”,”המקרה איננו קיים”,”לכל תוצאה יש סיבה” ו”הנצח קיים”.
לכן היה זה רלוונטי מבחינתי להתיחס אליהן על בסיס אקסיומטי.
אין זה רלוונטי מבחינתי לשפוט תורה כלשהי כל עוד טענותיה אינן צורמות בעיני.
השקפת עולם שלורנס קראוס דוגל בה -“משהו מאין”, סותרת את האקסיומות “הנצח קיים”,”לכל תוצאה יש סיבה”, “אין יש מאין”. לכן יהיה זה רלוונטי מבחינתי לדרוש ממנו את קבלתן לפני דיון עמו.
אמיתות המדע אינן נצחיות, עיסוקן ביקום חלופי ומהותן החלופי.
אמיתות המדע יסודן הריק והאין, היקום התחיל מאין, שהתחיל מאין סופו אין.
אמיתות המדע הן אמיתות הריק והאין ולכן סותרות את האקסיומות האין-איננו והנצח קיים.
לכן רלוונטי לדון באמיתות המדע על יסוד האקסיומות שהבאתי ואלה שלא הבאתי.
המדע נשען על האקסיומה “החושים קיימים”, משמע אין חושים אין מדע, אין אקסיומות, אין כלום.
ידע המותנה בנקודת מוצא חלופית הוא ידע חלופי. ידעו של המדע מותנה בחושים ועל כן חלופי הוא ונעדר אמת נצחית ביסודו.
ושוב הדיון בינינו איננו על אקסיומות אלא על הגינות.
לכן עליך לתת הערכה במסכים\לא מסכים לכל אחת מהאקסיומות שציינתי!
כמו כן אבקשך לתת הגדרה לדיון הוגן.
ישראל
אקסיומות לא בהכרח אמיתיות. כמו שאמרת, החמישית לא נכונה בעולם שלנו.
בהקשר של האקסיומות של ידידנו … כבר אמרתי את שלי. האיש לא ישר להחריד.
שויין. כן אקסיומה..
ישראל
“אינה כה אקסיומטית” …. אני בכלל לא מבין מה זה אומר.
יש אקסיומות, יש כללי היסק ויש משפטים. בלטרמי הוכיח שאקסיומת המקבילים אינה ניתנת להסקה מארבע האקסיומות הראשונות של אוקלידס. לכן האקסיומה אינה משפט.
פעם, חשבו שהחמישית אינה אקסיומה, היום אנחנו יודעים אחרת. צריך להתקדם בחיים…..
כי כמו שאמרתי ״אקסיומת המקבילים, החמישית, אינה כה אקסיומטית״.
אינך רואה את ההבדל בינה לאחרות? מישהו מתווכח עם האחרות?
ישראל
לא תגיע לשום סתירה. למה אתה שואל?
שו תיקון? שהחמישית פוסטולט?
למה לאיזו סתירה תגיע אם תניח שדרך נקודה מחוץ לישר עוברים אינסוף קווים מקבילים לישר או אפילו לא אחד?
ישראל
אתה לא יכול לקבל תיקון? 🙂
ניסים
הנושא בו אנו דנים יחסות (כללית) בנויה על הגיאומטריה העקומה של רימן.
מורהו, גאוס המיתולוגי, הוא ההוגה המקורי שלה:
״לרעיון שניתן להחליף את אקסיומת המקבילים באקסיומה אחרת, ובכך לקבל גאומטריה שונה מהגאומטריה האוקלידית אך תקפה באותה מידה, הגיע לראשונה גאוס, שחשש לפרסם רעיון כה חדשני״.
ישראל
למען הדיוק – הפוסטולת החמישית בפרוש אקסיומטית (כן, כך זה נקרא). מה שניסו סאכרי ואחרים להראות זה שאוקלידס טעה, והפוסטולט הינו משפט.
כידוע – הם ניכשלו.
ולפני שתקפצו – אקסיומת המקבילים, החמישית, אינה כה אקסיומטית כפי שהראו גאוס, רימן ואחרים, ולכן לא כללתי אותה.
א.פ.
בספר ״יסודות״ של אוקלידס מופיעות 4 אקסיומות, לדוגמה בין 2 נקודות עובר רק קו ישר אחד, שהוא גם המרחק הקצר ביותר ביניהן.
הבסיס של תורת היחסות הפרטית בנוי על 2 פוסטולטים (המקבילה הפיזיקלית לאקסיומה) שהן: שוויון כל המערכות האינרציאליות ומדידה זהה של מהירות האור עיי כל מודד.
התוכל להראות לי התייחסות בספר פיזיקה כלשהו או בפרסום פיזיקלי כלשהו לאחת מן האקסיומות הבאות:
1. הנצח קיים.
2. היש ישנו.
3. האין איננו.
4. העדר סתירה.
5. אין יש מאין.
ובמידה ולא תמצא – האם זה אומר שהפיזיקה אינה תקפה מכייוון שהיא אינה נשענת על אקסיומות אילו, כמו שהגיאומטריה או היחסות אינן תקפות ללא האקסיומות שבבסיסן?
ישראל
תעתיק את ההתיחסות שלי ל”אקסיומות”. ממך הוא לא מתעלם.
ישראל,
“האם היש ישנו או האין איננו הן שאלות שמקומן בדיון פיזיקלי, אשמח אם תוכל להראות לי התייחסות לשאלות אילו במאמר היחסות של איינשטיין, במאמר EPR או בהרצאות פיינמן.”
כל עוד אינך מקבל את האקסיומות, יהיו שאלותיך חסרות משמעות..ולתשובתי לא יהיה מובן.
האקסיומות האלה הן תנאים לחשיבה רציונלית. תנאים שקודמים לכל נושא דיון. נקודות מוצא הכרחיות.
טענות מסוג האין-ישנו או היש-איננו הן צורות חשיבה אי רציונליות.
אם אינך מקבל את האקסיומות האלה אינך מחוייב לאף מסקנה, הוכחה, טיעון, כפי שאתה מדגים יפה.
לא ניתן להוכיח לך דבר.
לדוגמה מהדיון בינינו:
הוכחתי לך שתיתכן רק מערכת יחוס מוחלטת אחת. ומה היתה תגובתך? “לא מסכים”.
לא הוכחה נגדית, לא טיעון מבוסס הגיון. כלום. כי כאמור נראה לך שאינך מחוייב לטיעון מהצורה “משהו איננו כי הוכח שאיננו”.
כשמוכיחים לך שמהירות אינסופית לא תיתכן ואתה מסרב לקבל את ההוכחה מבלי להראות שאיננה נכונה, זאת דוגמה לאי קבלה של חלק מהאקסיומות שציינתי בצרוף אי קבלת חוקי ההגיון.
לא התכוונתי לנהל אתך דיון פילוסופי, היה בטוח. מדוע?
כיוון שעל הנחות יסוד, על אקסיומות אין מתווכחים.
לא מקבל, אין בעיה, נגמר הדיון.
“לא יודע” איננה תשובה. “לא יודע” מובנו : “אינני יודע על מה אני מדבר, ואין לי כל רצון לדעת”.
מהן האקסיומות שאינך מסכים להן?
א.פ.
אם לדעתך שאלות כגון האם היש ישנו או האין איננו הן שאלות שמקומן בדיון פיזיקלי, אשמח אם תוכל להראות לי התייחסות לשאלות אילו במאמר היחסות של איינשטיין, במאמר EPR או בהרצאות פיינמן.
ואם כשאני מסרב להיגרר לדיון פילוסופי שאולי מעניין אותך אך אותי לא אתה טוען שאני מתחמק או מיתמם או מפחד, אז זה סימן מובהק שהדיון מיצה את עצמו.
ישראל הנמושה.
ישראל, אתה מתבלבל בין הגינות לתוקפנות.
אתה מיחס את חוסר ההגינות מצדך לתוקפנות של הצד שכנגד.
היה הוגן והדברים לא יראו תוקפניים בעיניך.
הנה מה שכתבת בתגובה לדברי שדיון רציונלי מבוסס על אקסיומות:(דף 14)
“אך מה אם האקסיומות שלי שונות משלך?
האין עלינו להסכים על הנחות המוצא לפני שנוכל להתקדם בטיעונים? זו הדרך היחידה שאני רואה לקיים שזירה בינינו.”
בקשת לראות את האקסיומות שלי על מנת שנוכל לנהל דיון רציונלי. כעת משקבלת אותן אתה מתכחש לבקשתך ואומר שהן לא מענינות אותך!
הענין הוא שאם אתה דבק בדיון רציונלי אתה חייב להביע את הסכמתך\חוסר הסכמתך להן . אין לך בחירה כאן אם ברצונך להיות עקבי.
לא להתענין מובנו אחד; שאינך מעונין בדיון רציונלי.
אינך מנהל כאן דיון רציונלי, ואינך רוצה לנהל כזה, ולא התכוונת לנהל כזה מלכתחילה אלא אם תענה על דרישתי.
השב על שאלתי, שהיא שאלתך במצוטט, היה הוגן כלפי וכלפי עצמך, כבד את הדיון פה ואל תעשה קרקס מעצמך.
אני מבין שקבלת חלק מהאקסיומות תפעל נגדך ושאי קבלתן תפעל נגדך.
טייס אמיתי מתנער משיקולי אגו. טייס אמיתי נקי מאגו. כל טייס אמיתי מכל סוג גם אסטרונאוט.
הדיון יסתיים כאן, אם לא תשיב לעינין.
נ.ב: לא שמעתי על טייס ישראלי שהוא נמושה וחבל שאשמע.
ישראל
לגבי פגיעה באדם אני מסכים איתך. לגבי פגיעה בגוף מטוס קרב פחות. במטוסים ישנים יותר הזנב עשוי מציפוי אלומיניום על כוורת אלומיניום (בפנטום מייצב הגובה הוא מטיטניום) ובמטוסים חדשים יותר המשטחים האחוריים עשויים מחומרים מרוכבים. אני לא חושב שיש מצב שקליע 0.5 עושה נזק רציני לזנב בשני המיקרים, בלי קשר למהירות.
בויקי כתוב שאיינשטיין חשב ש…. תשאל את הכותב בויקי, אני אמרתי את דעתי ואני מסכים אם עצמי במקרה הזה – מה שמקשר בין החלקיקים (מקשר, לא עובר) לא פוגע בסיבתיות ולכן אין בעיה אמיתית לתורת היחסות.
קיבלתי ציור של ספר בתגובה שלי שכתוב בו volume 4.
אני מניח שזה הסימון החדש לממתינה.
?חחח… טייס..
אולי אסטרונאוט…
אבל הייתי הרבה בצוות אוויר וביקרתי במדינות שכנות בלי דרכון וויזה.
איך זה קשור לפיזיקה או פילוסופיה?
ישראל,
האם היית טייס בעברך?
ניסים
אם פוגע בך כדור רובה, אינך רוצה שהוא יהיה איטי מדי. אילו הכי גרועים.
המהירים עושים חור קטן ויוצאים בלי לגרום הרבה נזק.
נסה לירות באבטיח, תראה שרק במהירות מסויימת הוא מתפוצץ.
אין בשזירה ואי לוקליות סתירה ליחסות, אך לא זה מה שאמר איינשטיין על פי ויקי כפי שראינו כולנו. הוא אמר שסתירה כן קיימת.
מדוע? בגלל מה ששאלתי אותך על העברת מידע מהר מהאור. היא עוברת לעבר.
ישראל
יכול להיות.
א.פ.
13 פשוט לא מעניינת אותי.
אולי באמת עדיף שתמצא מישהו שיסכים לצורת הדיון התוקפנית שלך.
ישראל המיתמם והמתחמק.
ניסים.
כדור רובה שפוגע בזנב לאט או מהר מדי לא גורם להרבה נזק. רק במהירות בינונית הוא יקח איתו חצי זנב.
וגם נייטרונים איטיים או מהירים מדי לא גורמים תגובת שרשרת באורניום, רק אילו שבאמצע.
ישראל
תורת היחסות מניחה אקסיומות ומסיקה מתוכן מסקנות. שום תורה מדעית לא יכולה לאפשר סתירות, אבל, א פריורי, אין בשזירה סכנת סתירה. זו הבנתי.
ובקשר של נ”מ – קליע שחודר יותר, מזיק יותר. אם הקליע יוצא מהצד השני, כבר אין משמעות למהירות נוספת. ואם זה קליע נפיץ – יותר לאט זה יותר מסוכן. יש לי חבר שירה טיל על מיג-25. מהירות החליפה הייתה כל כך קרובה שהמיג לא ניזוק מהפיצוץ.
ישראל,
תשובתך נשמעת יותר התממות מתשובה.
ביקשת בשלב קודם של הדיון שאציג אקסיומות שמקובלות עלי. הצגתי חלק מהן.
האם תשובתי נראית\לא נראית לך – יהיה קל מאוד להבין אם תענה עליה ישירות.
השב ישירות לשאלתי מבלי להתחמק: האם כוונתך היתה שאתה מסכים עם כל האקסיומות, או שאינך יודע האם אתה מסכים אפילו לא לאחת מהן?
א.פ.
13 נשמעת יותר פילוסופיה מפיזיקה.
ישראל,
לא ברורה כוונתך ב”לא יודע” בתשובתך ל ש-13.
האם כוונתך היתה שאתה מסכים עם כל האקסיומות, או שאינך יודע האם אתה מסכים אפילו לא לאחת מהן?
א.פ.
כשאתה שואל – אתה שואל..
1. לא יודע. על פי פיינמן , כל חלקיק, אלקטרון לדוגמא, עובר בכל מסלול אפשרי כולל קפיצה לאנדרומדה.
(מה שמעלה את השאלה: אם האלקטרון הספיק לבקר באנדרומדה במסעו הקצר מהקטודה לגלאי אז הוא בטח נע מהר מהאור, לא?).
2. לא.
3. לא מסכים.
4. כמו 2, לא. 0 זמן.
5. לא מובן.
6. לא. מדידה מבטלת אותה.
7. מדידה.
8. כן.
9. שאלה לא ברורה. השזירה התקיימה עוד לפני ביטול הסופרפוזיציה.
10. שאלה לא ברורה. שזירה קיימת או לא עוד לפני הקריסה.
11. על המצב הקוונטי של החלקיק: ספין, קיטוב, תנע..
12. לא יודע.
13. לא יודע.
ניסים
בשבילך: למה אי אפשר לשלוח תוצאות משחק כדורגל מהר מהאור על פי היחסות?
וכהכנה לבאות: אם הנ.מ. יורים עליך ב0.5, איזה קליע יגרום הכי הרבה נזק לכנף:
1. שפוגע בה בה במהירות יחסית של 1 מ/שנ.
2. 1000 מ/שנ.
3. 100,000 מ/שנ.
ישראל
אתה כנראה ממש משועמם…. 🙂
ישראל,
השאלות:
1. בהנתן ש T=0 ו V=∞, באיזה מסלול\מרחק על המידע לנוע?
התשובה צריכה להנתן בקטגוריה של מרחק\מסלול.
2. אין דבר כזה מהירות אינסופית. האם מסכים\לא מסכים?
3. רק מערכת יחוס מוחלטת אחת תיתכן, כך הוכחתי (מתאריך 16.05.2016בדף 11).
לכן לא יתכן מעבר של דבר כלשהו במהירות שגדולה ממנה. לא יתכן מעבר מידע במהירות שגדולה ממהירות האור. מסכים\לא מסכים?
4. אין דבר כזה מהירות אינסופית. מסכים\לא מסכים? אם לא, בכמה זמן נעשה מעבר חצי מהמרחק? וכל המרחק? מה משמעות “מעבר” במקרה זה?
5. האם קריסת סופרפוזיציה היא הסיבה להעדר שזירה?
6. האם תקשורת מבטלת את הסופרפוזיציה?
7. מה מבטל את הסופרפוזיציה כששני המקטבים מוטים?
8. ביטול סופרפוזיציה הוא מידע שצריך לעבור כן\לא?
9. כיצד מידע על ביטול הסופרפוזיציה מחליט אם התוצאה תהיה שזירה או לא?
10. האם יש כאן שני סוגי מידע; האחד אחראי על קיום השזירה, והאחר אחראי על אי קיומה?
11. בהתיחס לשאלה 10, על מה אחראי המידע שעובר במודל התקשורת? בניסוי בל?
12. האם המידע שעובר\לא עובר הוא צורה של אנרגיה?
13. מהאקסיומות הבאות ציין את אלה שאינך מסכים להן. הוסף את האקסיומות שלך.
1. הנצח קיים.
2. היש ישנו.
3. האין איננו.
4. העדר סתירה.
5. אין יש מאין.
א.פ.
יופי. אז הסכמנו שלטענתך היחסות היא המכשול לשליחת אינפורמציה מהר מהאור, ולא לדוגמה שב0 זמן פשוט אין אינפורמציה שיכולה לעבור אלא אם כן היא 0 אינפורמציה, מה שבקלות יכול להשתמע מטענתך הקודמת.
בנוגע לתוצאות משחקים, אין קשר לאופן בו שולחים אותן. על פי היחסות אם תוכל לשלוח אינפורמציה מהר מהאור אתה שולח אותה לעבר. לכן אם בשאלה הקודמת דיברנו על 50 מיליון דולר, כאן תוכל לזכות בהרבה יותר עיי שתמלא טוטו לפני המשחקים כשאתה כבר יודע את התוצאות.
בנוגע לאקסיומות או שאר השאלות שלך, ביקשתי שתעלה אותן אחת אחת מחדש. אתה יכול להתחיל עכשיו.
ישראל,
“אז אתה מקבל שהסיבה להגבלה על שליחת אינפורמציה מהר מהאור ובעצם בכל מהירות שהיא היא היחסות?”
זאת שאלה חדשה.
היחסות, כן, היא הסיבה. ישנה סיבה נוספת שלא הבאתי עדין, אז לא אתיחס אליה כרגע.
“ותוצאות משחקי כדורגל אינן חומר או אנרגיה, אז למה יש מניעה לשלוח אותן מהר מהאור?”
כשמדברים על לשלוח משהו בשפת היומיום מתכוונים לאמצעי חומרי.
אם לא קיים אמצעי כזה, או לא יתכן, אז אין טעם לדבר על שליחה כלשהי ולא של מידע.
צריך היית לנסח את שאלתך אחרת, כך: אז למה יש מניעה לשלוח מידע על התוצאות מהר מהאור?
תשובה: מידע כשלעצמו, בנפרד מהאמצעי לשליחתו, הוא דבר מופשט שמתקיים בתודעה בלבד.
מה המובן לשליחתו מכאן לשם בתודעה?
אם הכל בתודעה אין מניעה לשלוח את המידע במהירות כרצונך, אך לא דרך החלל הפיסי.
–
אני רואה שאני עונה לך מבלי לקבל תשובה לשאלתי: האם מקבל חלק\כל האקסיומות שציינתי? והאם ישנן אחרות שאתה מחזיק בהן?
עליך להשיב על כל השאלות הקודמות שמנוסחות כמסכים\לא מסכים.
על שאלות אחרות תוכל להשיב, על אחת בכל פעם. אם אין לך תשובה, תוכל להשיב ב”אין לי תשובה”.
אם לא תתחיל להשיב אסיים כאן.
עדיין לא ענית תשובה חד משמעית לשאלה:
אז אתה מקבל שהסיבה להגבלה על שליחת אינפורמציה מהר מהאור ובעצם בכל מהירות שהיא היא היחסות?
כן או לא?
ותוצאות משחקי כדורגל אינן חומר או אנרגיה, אז למה יש מניעה לשלוח אותן מהר מהאור?
במטותא, שאל שאלה אחת בכל פעם. גם ככה התגובות ארוכות וקשה לדעת למה אתה רוצה תשובה של פחות ממגילה.
ישראל,
“מה עם משלוח תוצאות משחקי כדורגל ב2c – אפשרי או לא על פי היחסות?”
ת: לא ניתן ע”פ היחסות.
–
לפני שממשיכים עליך לענות על שאלותי הקודמות, והאם מקבל חלק\כל האקסיומות שציינתי? והאם ישנן אחרות שאתה מחזיק בהן?
תוכל לשלב שאלות\תשובות חדשות במקביל.
אז אתה מקבל שהסיבה להגבלה על שליחת אינפורמציה מהר מהאור ובעצם בכל מהירות שהיא היא היחסות?
כי כתבת:
״אם מדובר על מעבר מידע שאיננו עשוי מחומר-אנרגיה, אז הוא איננו פוגע ביחסות״.
מה עם משלוח תוצאות משחקי כדורגל ב2c – אפשרי או לא על פי היחסות?
ישראל,
לפני 1905 חשבו שכל מהירות הינה אפשרית בחלל הפיסי. ויכלו לחשוב שגם 2C הנה אפשרית ושניתן להעביר בה אינפורמציה.
לפני 1905 חשבו במושגי חלל וזמן מוחלטים.
החל מ 1905 הבינו שמושגי הזמן והמרחב אינם מובנים מאליהם . הבינו דרכים חדשות להגדרתם ולחשיבה עליהם. פתאום הבינו שמוטלות מגבלות על מהירות מירבית בחלל פיסי.
א.פ.
אולי לא קראת עד הסוף אז הנה פעם נוספת:
״אז האם תענה עכשיו לשאלה: מה קורה במהירות 2c? האם שם מתקיימת העברת אינפורמציה?״
ראה את השאלה כאילו נשאלה ב1904״.
כזכור, היחסות פורסמה ב1905.
ישראל,
תשובה לשאלתך:
“מה קורה במהירות 2c? האם שם מתקיימת העברת אינפורמציה”
מוזר שאתה שואל, כיוון שהתשובה כבר ידועה לך למרות שלא עניתי ספציפית ביחס ל 2C.
הגדרה לחלל מוחלט – חלל שאיננו תלוי בנקודות יחוס.
מהירות 2C בחלל מוחלט היא מהירות ככל מהירות אחרת.
החלל הפיסיקלי איננו חלל מוחלט אלא חלל יחסי.
בחלל היחסי לא תיתכן כל מהירות שגדולה מ C. ומשתמע מכך שלא תיתכן העברת אינפורמציה במהירות 2C.
“אילו היית עונה על השאלה מה קורה במהירות 2c, היית רואה שאם במהירות כזו יש העברת אינפורמציה, אז למעשה אפשר גם בכל מהירות אחרת.”
עניתי ורואה שלא תיתכן העברת מידע במהירות שגדולה מ C לפי היחסות, ולפי הוכחה שנתתי כאן שתיתכן רק מערכת יחוס מוחלטת אחת, ולפי הסבר אחר שלא תלוי במהירות הפוטונים ובמערכת יחוס מוחלטת, שלא הבאתי בפניך.
(האם אפשר לשער שאינך מקבל את תורת היחסות הפרטית?)
כעת, משקבלת תשובה לדרישתך, ענה על שתי שאלות:
1. מה הן האקסיומת מהרשימה שאתה מקבל ושאינך מקבל, והאם ישנן אקסיומות אחרות שאתה מחזיק בהן שעלי לדעתן?
2. מה הן התשובות לשאלות ששאלתי אותך כאן(למטה)?
ישראל
נכון – “קח אקסיומות שגויות, וכללי היסק מפגרים, ותהרוג את כל מי שלא מאמין במה שהסקת”.
גם בחיים.
גם לדוסים תאמין או לא, יש את הלוגיקה שלהם.
ישראל
לא דיברתי על פילוסופיה. במתמטיקה יש הרבה סוגים של לוגיקה.
פילוסופיה זה אחלה כל עוד לוקחים אותה בפרופורציה הנכונה.
אריסטו, הגיבור מאחורי הקלעים במרד הנפילים, הוא האוייב בזן ואמנות אחזקת האופנוע.
וקרוי, אביר ההגיון והלוגיקה של שנות ה70, סיים את חייו כמטורף למחצה רדוף כוחות חושךבדירה קטנה בתל אביב.
ישראל
זה נכון. והאמת היא גם התנאי הרביעי אינו נכון בכל לוגיקה, בצורה שניסח אותו אריסטו. כלומר – לא כל מה שלא אמת הוא שקר.
ניסים
אילו עיקרי הפילוסופיה האריסטוטלית. אנשים שקראו יותר מדי איין ראנד נוטים לראות בעקרונות אילו אמת מוחלטת ויחידה ובד״כ גם מאמצים את סיגנון ההתבטאות הנחרץ והבלתי מתפשר האופייני למשה קרוי.
א.פ.
תגובותיך ארוכות פילוסופיות ותוקפניות. קשה לי לדעת מה אתה בדיוק רוצה, מה גם שנראה לי שההבנה שלנו את הפיזיקה שונה.
זכותך לפרוש מהדיון, אולי גם עדיף שנסיים. אם אתה מאמין שאני מתחמק ולא רציונלי, אז שויין.
אם תרצה בכל זאת לקיים איזה דיון, ענה בבקשה על מה ששאלתי כמה פעמים ולא נענתי, כפי שכתבתי לך אתמול:
״המהלך תקין ורציונלי, והיית נוכח בזאת אילו היית עונה על מה ששאלתי.
כי הטענה שלך הייתה שאינפורמציה אינה יכולה לעבור ב0 זמן, ולכן אין מעבר אינפורמציה.
אילו היית עונה על השאלה מה קורה במהירות 2c, היית רואה שאם במהירות כזו יש העברת אינפורמציה, אז למעשה אפשר גם בכל מהירות אחרת.
אז האם תענה עכשיו לשאלה: מה קורה במהירות 2c? האם שם מתקיימת העברת אינפורמציה״
ראה את השאלה כאילו נשאלה ב1904.
א.פ
כתבת:
1. הנצח קיים.
2. היש ישנו.
3. האין איננו.
4. העדר סתירה.
5. אין יש מאין.
ובכן:
1 – לא בהכרח נכון, וכנראה לא נכון.
2 – חסר משמעות
3 – חסר משמעות
4 – זה נכון
5 – לא בהכרח נכון, וכנראה לא נכון.
לא משהו……. ועל זה אתה מנסה לבסס טיעון? ברצינות?
ישראל,
מהלכי הדיון מובאים בפניך:
1) ( בדף 10 )
א.פ
T=V\X
אם V=אינסוף, מה צריך להיות X כדי שT=0?
כל מרחק. אינסוף פתרונות. אז באיזה דרך עובר המשהו? (השאלה שחוזרת על עצמה, שאתה מסרב לענות)
תשובתך: אין תשובה.
תשובתי: עדין לא קבלתי תשובה לשאלתי: “באיזה דרך עובר המשהו?”.(דף 10)
תשובתך: “מאיפה שאדע, אני או מישהו? יש לי רעיון אך אין לי הוכחה, רק ראיות.”(דף 10)
2)
א.פ
ישנן שתי תשובות אפשריות לשאלתי.
1. המשהו הזה עובר בכל הדרכים.
2. המשהו איננו עובר באף דרך.
1. מכאן שהוא עובר בכל מקום באפס זמן, כלומר נמצא בכל מקום, לכן איננו עובר.
2. איננו עובר באף דרך, לכן “איננו עובר”.
התשובה הסופית היא שהמשהו הזה איננו עובר! בדיוק כפי שהסברתי מקודם.(דף 10)
מאי 15th, 2016
תשובתך: “ישנן עוד. אני יכול להציע לפחות דרך אחת.”(דף 11)
תשובתי: “הצע אותה!”
תשובתך: “המשהו הזה עובר כמו כל משהו אחר שעובר במהירות אורית ומטה, רק מהר מהאור.”
כלומר, כאן אתה מתחיל להשיב לא-לענין. משיב במונחי מהירות במקום במונחי מרחק!
תשובתי: מהי? תן ערך מספרי מסויים!(דף 11)
תשובתך: “נתתי אחת: 400,000 ק״מ/שנ. אבל אפשר גם כל מהירות הגדולה מהאור, עד אינסוף”
תשובתי:
השאלה היתה : אם זמן העברה הוא אפס ואם מהירות העברה היא אינסוף, באיזה דרך עובר החלקיק?
האם תשובתך עונה על שאלתי? (דף 12)
תשובתך: “כפי שהראתי, יש לפחות עוד דרך אחת. מעבר ב2c.” (דף 12)
(שוב תשובה לא לעינין לחלוטין. הסחת דעת)
תשובתי:
האם אתה מסכים ש V=T\X?
השאלה היתה:
בהנתן ש T=0 ו V=∞, באיזה מסלול\מרחק על המידע לנוע?
התשובה צריכה להנתן בקטגוריה של מרחק\מסלול. (דף 13)
תשובתך:
“והתשובה הייתה:
v אינה חייבת להיות אינסוף אלא יכולה להיות גדולה כרצונינו.” (דף 13)
3)
א.פ
תשובתי:
אתה משנה את השאלה ואז נותן תשובה?
מהלך לא תקין ולא מקובל לחלוטין בדיון רציונלי! זה נקרא בזבוז זמן והתחמקות.
עליך להשיב על שנשאלת. לאחר מכן לציין שאתה משנה את השאלה ונותן תשובה לשאלה אחרת.
המסגרת לשאלתי היתה מעבר במהירות אינסופית. השאלה נועדה להבהיר שאין משמעות למעבר מרחק כשהמהירות היא אינסופית.
לכן אין דבר כזה מהירות אינסופית.
האם מסכים\לא מסכים? (דף 13)
תשובתך:
“המהלך תקין ורציונלי, והיית נוכח בזאת אילו היית עונה על מה ששאלתי.
כי הטענה שלך הייתה שאינפורמציה אינה יכולה לעבור ב0 זמן, ולכן אין מעבר אינפורמציה.
אילו היית עונה על השאלה מה קורה במהירות 2c, היית רואה שאם במהירות כזו יש העברת אינפורמציה, אז למעשה אפשר גם בכל מהירות אחרת.
אז האם תענה עכשיו לשאלה: מה קורה במהירות 2c? האם שם מתקיימת העברת אינפורמציה?” (דף 14)
– אמור לי, היכן אתה שואל אותי על מהירות 2C? לא נתקלתי כלל בשאלה הזאת. התגובה כאן מכילה את כל הציטוטים בנושא וכפי שאתה רואה אין כאן כל שאלה כזאת.
השאלה היחידה שמצאתי שמכילה “2C” היתה:
“2. אם אני שולח את אותה ההודעה במהירות 2c – האם אתה מקבל שאני מעביר לך אינפורמציה במהירות כפולה מהאור?” (דף 12)
שאלה שאין לה קשר לשאלתי, שמופיעה באמצע הדיון, לא לפניו.
OK-יש גבול להתממות.
ענה על שאלתי!
תשובתך חיונית על מנת שיהיה ניתן להמשיך.
התחמקות מתשובה עינינית פרושה הודאה בנכונות טענתי.
בדף 10 תוכל לקרוא שוב את טענותי בקשר למשמעות המושג “מהירות אינסופית”.
אין אפשרות לקיים דיון, אם ה ב נ ת אחד הפתרונות העקרוניים לבעיתך שנויה במחלוקת ואי הסכמה.
טענתי היא שאפשר לדבר רק על משהו שקורה באפס זמן . שקורה באותו מקום או במקומות רבים.
– רק מערכת יחוס מוחלטת אחת תיתכן, כך הוכחתי. (בדף 11)
לכן לא יתכן מעבר של דבר כלשהו במהירות שגדולה ממנה. לא יתכן מעבר מידע במהירות שגדולה ממהירות האור.
מאחר שלא הבאת כל הוכחה לאי נכונות הוכחתי, על שנינו לקבלה.
באפשרותך להביאה כעת, אם יש לך.
אם אינך מביא וגם אינך מקבל את עמדתי פרושו של דבר שאתה בוחר בדרך האי רציונלית.
שלילת מעבר מידע במהירות אינסופית איננה שוללת את אפשרות מעברו במהירות סופית.
הוכחתי בדרך אחרת, שאין לה כל קשר לתורת היחסות, שמעבר מידע איננו אפשרי בין שני חלקיקים שזורים בכל מהירות שהיא.
אין טעם להביאה כל עוד כללי הדיון חרגו מהרציונלי.
–
שאלתי:
“״המסגרת לשאלתי היתה מעבר במהירות אינסופית. השאלה נועדה להבהיר שאין משמעות למעבר מרחק כשהמהירות היא אינסופית.
לכן אין דבר כזה מהירות אינסופית.
האם מסכים\לא מסכים?״
תשובתך: “לא מסכים.” (דף 14)
מבלי שתסכים אין טעם להמשיך. אבל אם תסכים ל”משהו קורה באפס זמן”, נוכל להמשיך.
אפשרות אחרת היא שתוכיח שטענתי איננה נכונה, גם אז נוכל להמשיך.
אם לא תוכיח, דיון רציונלי מחייב אותך לקבל את טענתי.
“”אך זה לא רלוונטי. האם אתה מסכים שבכל מהירות גדולה כרצונינו אך שאינה אינסוף מתקיימת העברת אינפורמציה אפילו אם היא גבוהה מc?
האם מסכים\לא מסכים?״”
לא מסכים, כי כאמור ברשותי שתי הוכחות בלתי תלוית שמוכיחות את אי נכונות טענתך. הבאתי אחת מהן. אוכל להביא את השניה בהמשך, בתנאי שתתיחס באופן רציונלי לטענותי שמובאות בפניך.
ישראל,
חלק מהאקסיומות שדברתי עליהן:
1. הנצח קיים.
2. היש ישנו.
3. האין איננו.
4. העדר סתירה.
5. אין יש מאין.
–
“לא זכור לי שהתחמקתי ממשהו”
עכשיו אתה מתחמק שוב.
לא הבאת כל הוכחה לוגית שסותרת את הוכחתי – שתיתכן רק מערכת יחוס מוחלטת אחת.
“הסיבה לכך שאינפורמציה אינה יכולה לעבור את מהירות האור היא פגיעה בסיבתיות”
לפני שמגדירים מהירות שגדולה מהאור כפגיעה בסיבתיות, יש להגדיר מהירות שגדולה מהאור כפגיעה בעיקרון של מערכת יחוס מוחלטת.
אם מדובר על מעבר מידע שאיננו עשוי מחומר-אנרגיה, אז הוא איננו פוגע ביחסות.
“האם נוצרת בעיה פיזית ליחסות – כן. עדיין מידע עבר לעבר”
אם העבר איננו קיים(שכן חדל כבר מלהתקיים), אז אין פגיעה. הפגיעה בסיבתיות נתונה לפרשנויות.
“שואל, אך אין לי תשובה. גם לא מעסיק אותי במיוחד”
“כל עוד אנחנו מסכימים שהדבר האחר הזה רץ מהר מהאור, הוא כשר בעיני”
שתי הטענות שלך אינן מתיישבות זו עם זו:
תשובתך לשאלות שמתיחסות לאפשרות של מעבר מידע מהר מהאור: “אין לי תשובה. גם לא מעסיק אותי במיוחד”.
כלומר, שאינך רוצה לדעת את התשובה.
נושאי הדיון היו תקשורת, מעבר מידע, מהירות מידע, וההכרח\העדר הכרח לוגי במעבר מידע.
כל הנושאים האלה קשורים זה בזה.
חוסר רצונך לדעת את התשובה הוא בבחינת הודאה ברורה ומפורשת בהסתלקות מכל רצון לדעת את האמת.
אז לפני שממשיכים אנא הבהר את דבריך.
“אז למה עכשיו פועל החימום?”
כי ההיסטוריה של היקום נגללה לעיניו פי מיליונים מהר יותר מאשר לעיני אחיו.
זמן הוא מושג יחסי.
–
לחלק ד’:
” ״במודל המטבעות כשהתוצאה היא פלי-פלי(מצב שזור)״
(מה הקשר למצב המטבעות לשזירה?)”
במודל המטבעות קיים פתרון של תקשורת, ואז כשמטבעות נופלים על אותו הצד הם מדמים מצב שזירה, ואילו הסימונים (0 או 1) מדמים את תוצאות המדידה.
“ביטול שזירה ללא ספק. גם ביטול הסופרפוזיציה של כל המצבים בהם היה הפוטון לפני המדידה.
אין ״ביטול שזירה״ – רק ביטול הסופרפוזיציה וקריסה למצב מוגדר שלפני הביטול לא היה קיים”
החלט: ביטול שזירה, או אין ביטול שזירה .
מדוע קריסה למצב מוגדר שאיננו שזירה, כשקיימת התנייה ששזירה צריכה להתקיים, איננו יכול להקרא שבירת שזירה (על שם התוצאה)?
סופרפוזיציה הוא מצב בלתי מוגדר. הוא איננו ניתן למדידה. הוא איננו קיים באופן פיסי.
בשזירה, הפוטונים תמיד שזורים. עובדה, כשהמקטבים שניהם בכיוון ציר הקיטוב, התוצאות תמיד שזורות.
האם טוען שסופרפוזיציה גורמת לפוטונים שלא להיות שזורים כשהמקטבים בהטייה, למרות שהפוטונים תמיד שזורים?
האם טוען שסופרפוזיציה יודעת מה מצב הההטייה של שני מקטבים מרוחקים?
“אכן, חוץ מה״ביטול שזירה״”
אכן מה? תאום תקשורת?
האם התקשורת צריכה לבטל את הסופרפוזיציה?
“״המידע שאתה דורש שיעבור איננו המידע אודות השזירה עצמה אלא ההפך על ביטולה״.
“אכן לא. אין ביטול שזירה, רק ביטול סופרפוזיציה”
ביטול סופרפוזיציה הוא מידע שצריך לעבור כן\לא?
כיצד מידע על ביטול הסופרפוזיציה מחליט אם התוצאה תהיה שזירה או לא?
האם יש כאן שני סוגי מידע?
האם אתה מתכוון לסוג אחד או לשניהם, כשדורש שיתקיים מעבר מידע?
“אכן. הראתי את ההבדל בדוגמת מטבעות הרדיו – אין אפשרות להעביר אינפורמציה באמצעות תקשורת קוואנטית.”
נכון, בגלל שתקשורת קוונטית היא אקראית.
לא ניתן להעביר מידע באמצעות מנגנון אקראי, בלא קשר למהירות. לכן את איינשטיין זה לא עינין במיוחד.
זה פשוט לא קשור למהירות!
אם מהנחות מנוגדות מגיעים לאותה מסקנה(ההנחות כאן הן תקשורת באמצעות תנועה, לעומת תקשורת ללא תנועה),
אז אחת מהן איננה נכונה או ששתיהן אינן נכונות.
בהתיחס ל”משהו האחר”:
תצטרך לחזור ל”משהו האחר” הזה, אם יום אחד תשתכנע מעבר לכל ספק סביר או בלתי סביר, שאין דבר שעובר בין חלקיקים שזורים.
– מענה לחלק ג’, בתגובה הבאה.
ישראל,
תשובות ינתנו מאוחר יותר.
יריב,
:). בהצלחה.
יריב
התחלמו מ – ״נכון, אין שום דרך לדעת אם סידרה של מספרים היא אקראית או לא, ללא ידיעה מה מייצר את הסידרה״.
אני לא יכול להוכיח שאין דרך – אם אתה טוען שאני טועה, ספר לפורום איך יודעים שסידרה היא אקראית.
וכדי לחסוך לך בזבוז זמן קרא:
http://math.stackexchange.com/questions/26563/how-do-you-check-if-a-sequence-of-numbers-is-truly-random
https://www.researchgate.net/post/Is_there_a_test_to_determine_how_random_a_number_sequence_is
http://stackoverflow.com/questions/14321616/is-it-possible-to-prove-if-input-sequence-is-random
אלבנצו
כן, אתה צודק. וזה תיקון חשוב.
elbentzo,
יופי תברח, כמה זה קל כשאין תשובות. שלחת אותי לקרוא מאמרים באינטרנט, באף אחד מהם לא נטען מה שאתה טוען, הבאת ציטוט שאמור כביכול לתמוך בטענה שלך, גם הוא ממש לא אומר את מה שאתה טוען.
אם לטיעון שלך היה בסיס אני בטוח שהיית מוצא תוך בערך 5 דקות קטע טקסט ברור שאומר זאת בצורה ברורה. אבל לא, אתה תשלח אותי לקרוא ספרים, לעשות תואר פרופסור במתמטיקה ובפיזיקה, אולי עוד כמה שנים אני אמצא במקרה באיזה מקום איזכור לטענות שלך, ואני העצלן.
בסדר.
ניסים,
או משהו אחר שלא חשבנו עליו…
אלבנצו
כלומר – או שיש אקראיות או שיש אלוהים. ואנחנו יודעים שיש אקראיות…..
א.פ.
סחתיין על מיעוט סימני הקריאה. לא יותר נחמד ככה?
״מה שלא הגיוני ולא מקובל עלי הוא הגדרת טיעון כדעה בלבד והתיחסות אליו כאל הבעת דעה.
אפשר לא להסכים לטיעון ע”י שמוכיחים שהוא כושל או ע”י שטוענים שאיננו מובן.
אבל לא ע”י ביטולו השרירותי.
התחמקת מטיפול בטיעון (שמהירות האור ביקום הממשי מהווה גבול מוחלט למהירות) שסותר את עמדתך״.
לא זכור לי שהתחמקתי ממשהו. אך מה אם האקסיומות שלי שונות משלך? האין עלינו להסכים על הנחות המוצא לפני שנוכל להתקדם בטיעונים?
זו הדרך היחידה שאני רואה לקיים שזירה בינינו.
מהירות האור אינה ״מהווה גבול מוחלט למהירות״. מהירות החבורה יכולה לעבור אותה, ואין סתירה תאורטית למעבר אינפורמציה מהר מהאור על פי היחסות. ע״ע פרדוקס EPR. שבניגוד לטענה בויקיפדיה לסתירה, הוכח בניסוי שאיינשטיין טעה בהערכתו את תוצאות הניסוי ועדיין לא נסתרה היחסות.
הכיצד? למה?
הסיבה לכך שאינפורמציה אינה יכולה לעבור את מהירות האור היא פגיעה בסיבתיות. אם שולחים הודעה מהר מהאור, בעצם שולחים אותה לעבר על פי היחסות וניתן להשפיע עליו מה שמוביל לסתירה, ע״ע פרדוקס הסבא.
אך לא זה מה שקורה באי לוקליות בשזירה.
כדי לראות את ההבדל, חשוב על שני מטבעות המקושרים ביניהם באמצעות רדיו. כאשר אחד מהם נופל על עץ או פלי, הרדיו מעביר את ההודעה לשני, והוא מסתדר באותו המצב כמו השני.
האם יש תקשורת והעברת מידע בין המטבעות? בודאי, הרדיו. אין להם אפשרות להיות תמיד באותו הצד ללא הרדיו, מסכים?
האם ניתן לשלוח הודעה באמצעות המטבעות מצד אחד לשני? שלילי. כדי שנוכל לשלוח הודעה עלינו לדעת על איזה צד נפל המטבע ואז לשלוח את המידע הזה לצד השני.
לכן, למרות שתקשורת והעברת מידע מתקיימת בין המטבעות, אי אפשר לשלוח מידע באמצעותם.
מה שקורה עם מטבעות הרדיו, קורה בשזירה. המידע – ספין, קיטוב, תנע – עובר בין החלקיקים השזורים, אך אין אפשרות לשלוח מידע באמצעות שזירה.
אז האם יש סתירה ליחסות – טכנית, לא. היחסות יוצאת זכאית על טכניקליטי.
האם נוצרת בעיה פיזית ליחסות – כן. עדיין מידע עבר לעבר, למרות שלא השפיע עליו כמו במקרה של מידע ידוע. ומכיוון שאיינשטיין הוא ריאליסט הסולד מהסברים הכוללים מימדים נוספים שאין להם עדות והוכחה, או הגיון שבו 3=1+1, הוא היה מתקשה לדעתי להשלים עם אפשרות שכזו ונאלץ להכליל את היחסות הפרטית כמקרה פרטי בתאוריה כוללת יותר שכוללת אי לוקליות.
״השאלה שכל אחד צריך לשאול עצמו היא איך זה קורה ומה קורה?
איך זהות מסוימת שנוצרה במקום אחד מופיעה במקום אחר?
לשם כך יש לבחור בנקודת מוצא.
בחירתך היא “מעבר מידע” והיא הפשוטה ובאה מאליה שכל אחד היה יכול לבחור בה.
אין עם בחירתך כל בעיה.
“מעבר מידע” מעלה שאלות:
1. מהו המידע שעובר?
2. ממה הוא עשוי, האם הוא צורה של אנרגיה או משהוא אחר?
3. מה מהירות מעבר המידע?
3.א האם מהירותו אינסופית?
3.ב האם מהירותו סופית וגדולה ממהירות האור?
4. האם מידע בכלל צריך לעבור? והאם משהו אחר קורה כאן?״
שואל, אך אין לי תשובה. גם לא מעסיק אותי במיוחד.
״אם תווכח באמצעות טיעונים הגיוניים שמקובלים עליך, שמהתשובות לשאלות בחלק א’ עולה מסקנה חד משמעית שלא יתכן מעבר מידע, האם תסכים לוותר על נקודת המוצא :”מעבר מידע”?
אם אווכח, כמובן.
“יש בעיות נוספות עם היחסות לדעתי. בראש ובראשונה הזמן היחסי שלה מתנגש עם הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול.”
זהו נושא צדדי, אבל אין כל בעיה עם יחסות. מדוע? כיוון שתאורית המפץ הגדול נובעת מיחסות.
כל הצופים שנמצאים במנוחה יחסית לכדו”א יסכימו על אותו הזמן. כל הצופים שנמצאים באותה מהירות יחסית לכדו”א יסכימו על אותו הזמן. אז אין זמן “מוחלט” אחד. ישנם הרבה. אפשר לבחור בכל אחד מהם״.
זהו אינו נושא צדדי מבחינתי, כי אם העיקרי. הקוואנטים מעניינים אותי הרבה פחות מהיחסות.
תאוריית המפץ אינה נובעת מהיחסות הפרטית, ויחסות כללית היא תאוריית כבידה.
״אין זמן “מוחלט” אחד. ישנם הרבה. אפשר לבחור בכל אחד מהם״.
אבל לכולם ללא יוצא מן הכלל יש את אותו הזמן שהוא גיל היקום, לא?
וגיל היקום ניתן אפילו למדידה באמצעות מדידת טמפרטורת קרינת הרקע, לא?
אז איך יוכל תאום מטייל שטס בחלל כמה דקות וחזר לאחיו בן ה13.7 מיליארד לטעון שהזמן שלו תקף בדיוק כמו זמנו של אחיו? אם חלפו ביקום רק דקות ספורות כטענתו, למה כל כך קר בחוץ? הרי כשהוא עזב את החללית המזגן עבד בגלל החום, אז למה עכשיו פועל החימום?
״חלק ג’:
“השאלה היתה:
בהנתן ש T=0 ו V=∞, באיזה מסלול\מרחק על המידע לנוע?
והתשובה הייתה:
v אינה חייבת להיות אינסוף אלא יכולה להיות גדולה כרצונינו.”
אתה משנה את השאלה ואז נותן תשובה?
מהלך לא תקין ולא מקובל לחלוטין בדיון רציונלי! זה נקרא בזבוז זמן והתחמקות״.
המהלך תקין ורציונלי, והיית נוכח בזאת אילו היית עונה על מה ששאלתי.
כי הטענה שלך הייתה שאינפורמציה אינה יכולה לעבור ב0 זמן, ולכן אין מעבר אינפורמציה.
אילו היית עונה על השאלה מה קורה במהירות 2c, היית רואה שאם במהירות כזו יש העברת אינפורמציה, אז למעשה אפשר גם בכל מהירות אחרת.
אז האם תענה עכשיו לשאלה: מה קורה במהירות 2c? האם שם מתקיימת העברת אינפורמציה?
״המסגרת לשאלתי היתה מעבר במהירות אינסופית. השאלה נועדה להבהיר שאין משמעות למעבר מרחק כשהמהירות היא אינסופית.
לכן אין דבר כזה מהירות אינסופית.
האם מסכים\לא מסכים?״
לא מסכים.
אך זה לא רלוונטי. האם אתה מסכים שבכל מהירות גדולה כרצונינו אך שאינה אינסוף מתקיימת העברת אינפורמציה אפילו אם היא גבוהה מc?
האם מסכים\לא מסכים?״
״חלק ד:
“החלקיקים שזורים בגלל פעולה שנעשתה עליהם בעבר והמדידה גורמת להם לקרוס. מה הקשר לביטול שזירה? איך בכלל מתבטלת שזירה?”
עלי לוודא שאנחנו שזורים בנושא זה:
בבעיה שהעלתי עם הפרס, החלקיקים השזורים שבאמצעותם נפתרה הבעיה אינם אקראיים.
אילו חלקיקים שעברו פעולה מקדימה משותפת שגרמה להם להישזר, ולאחר שהופרדו הובאו לחדרים השונים באמצעים קונבנציונלים במהירות תת אורית.
לכן הם היו חייבים להיות קודם שניהם בארץ, שניהם במאדים, או שניהם בנקודה אחרת כלשהי.
אני אומר זאת בגלל משפטים כגון:
״במודל המטבעות כשהתוצאה היא פלי-פלי(מצב שזור)״
(מה הקשר למצב המטבעות לשזירה?)
״בניסוי בל מודדים את כיוון הקיטוב. הפוטונים תמיד שזורים והמקטבים תמיד נותנים תוצאות זהות כשאינם מוטים״.
הפוטונים שזורים כי עברו פעולת שזירה מוקדמת, ללא קשר למקטבים.
״כשאחד המקטבים מוטה, מקבלים 25% אי התאמה בתוצאות למרות שהפוטונים שזורים.
לאי ההתאמה הזאת קראתי “ביטול שזירה”.
ביטול שזירה ללא ספק. גם ביטול הסופרפוזיציה של כל המצבים בהם היה הפוטון לפני המדידה.
אין ״ביטול שזירה״ – רק ביטול הסופרפוזיציה וקריסה למצב מוגדר שלפני הביטול לא היה קיים.
״המסקנה היא שמה שקורה איננו תלוי במדידה של מקטב בודד אלא בשניהם״.
אכן.
״באנלוגיה למודל המטבעות, המדידות המרוחקות צריכות לתאם ביניהן באמצעות תקשורת כלשהי את ביטול השזירה של זוגות שמגיעים אליהם״.
אכן, חוץ מה״ביטול שזירה״.
״המידע שאתה דורש שיעבור איננו המידע אודות השזירה עצמה אלא ההפך על ביטולה״.
אכן לא. אין ביטול שזירה, רק ביטול סופרפוזיציה.
״ושאלה נוספת חדשה:
האם יש קשר מחייב בין סוגי המידע האלה?
אם עובר מידע מסוג “שזירה”, האם הוא מחייב מעבר מידע “לא שזירה”, או ההפך? או שאין קשר?
האם מסכים\מבין\לא מבין עם הניתוח בחלק זה״?
מאמין שמבין את כוונתך אך לא מקבל את הפירוש שלך על מהות השזירה או על ביטולה.
״בתקשורת אמיתית שני הצדדים יודעים שהם מתקשרים בכל רגע במהלך התקשורת.
“בתקשורת” קוונטית הם לא יודעים דבר על קשר ביניהם עד לרגע השוואת המדידות״.
בוודאי ששני הצדדים יודעים על הקשר ביניהם – הם הרי משתמשים בחלקיקים שזורים ולא בחלקיקים שאינם שזורים.
“בתקשורת” קוונטית אין תקשורת במובן שאתה מדבר עליו״.
אכן. הראתי את ההבדל בדוגמת מטבעות הרדיו – אין אפשרות להעביר אינפורמציה באמצעות תקשורת קוואנטית.
״לא יודעים כלום עד שמשווים תוצאות. לא יודעים שעבר מידע. ויכול להיות שעבר מבלי שידעו, וזה כשלעצמו כבר חסר משמעות״.
יודעים את ההבדל בין השימוש בחלקיקים שזורים לכאלו שאינם. משמעות רבה.
״בתקשורת רגילה אין דבר כזה. יודעים שמידע עובר כאשר הוא עובר.
לכן, האם במקרה של “תקשורת” קוונטית לא מדובר במידע שעובר אלא במשהו אחר״?
אין לי בעיה לקרוא לכך ״משהו אחר״, או אפילו ״דבר אחר״.
כל עוד אנחנו מסכימים שהדבר האחר הזה רץ מהר מהאור, הוא כשר בעיני.
לא, יריב. אין לי שום כוונה להמשיך להתייחס לשום דבר שאתה אומר. אם אתה חושב שאתה מבין טוב יותר ממני, שיבושם לך. לי לא ממש איכפת מה אתה חושב ואין לי שום רצון להסביר לך כלום. מצידי, אתה יכול לחשוב שאני מדבר שטויות ושאני לא מבין כלום בפיזיקה, במתמטיקה או בכל דבר אחר. אני אשב בצד ואצחק. אין לי שום אינטרס לבזבז עוד שניה אחת מזמני עליך. בהצלחה בהמשך.
אתה טוען טענה מסויימת, ולא מוכן לעשות את המינימום כדי להוכיח שהיא נכונה, איזו גישה.
תיקון – סעיפים 2, 3 ו 4.
elbentzo,
אתה מוכן בבקשה להתייחס לסעיפים 1, 2 ו 3 בהודעה שלי ?
ניסים,
כן, בהנחה שהדינמיקה עצמה סימטרית (שזו הנחה סבירה). זו למעשה דרך די טובה להגדיר מערכת כאוטית – שצריך רק דחיפה קטנה בתנאי ההתחלה כדי לבלגן את כל התוצאה הסופית.
אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב”להבין את השלב הראשוני”, אבל יש דווקא די הרבה ידע על למה היקום שלנו נראה כמו שנראה, בהנחה שבתווך ההומוגני היו הפרעות קטנות ביקום המוקדם. השאלה היא כיצד מסבירים את ההפרעות האלה. מכניקת הקוונטים מספקת הסבר מאוד טבעי – למעשה, מכניקת הקוונטים לא יכולה להתקיים בלי ההפרעות הקטנות האלה. זה לא אומר שאי אפשר להגיע לאותן תוצאות באופן מלאכותי.
יריב,
אני ממש לא מחפש להוציא כעסים על אף אחד. אני פשוט לא כל כך אוהב לבזבז את הזמן שלי. אז סבבה, בוא נסכים שאני לא “אוציא עליך כעסים” ואתה תלמד איך לפתוח בעצמך ספר בלי לרוץ לאתר הידען ולבקש מאנשים שיעשו זאת בשבילך. אם אתה יודע לקרוא ואתה לא סומך כל מגיבים באתר שיש להם *קצת* יותר ידע מאשר לך, אז למה בכלל להעלות את השאלות? פשוט לך לספרות, תקרא לבד, ותבין יותר טוב מכולנו מה כתוב בה. אולי אפילו תוכל ללמד אותנו.
אני באמת מצטער שאתה לא מצליח להבין, אבל אני לא רואה איך זו אשמתי.
ניסים,
נו אז מה? מדוע זה לא מאפשר היווצרות של היקום?
יריב
כל פעם שתטיל קוביה באותם תנאי התחלה – תקבל את אותה התוצאה.
ניסים,
״הרעיון הוא שאם אין אקראיות אז הכל יהיה סימטרי, ולא יוכל להיווצר כלום״
אבל גם באקראיות שנוצרת ע״י הטלת קוביות אין סימטרייה, מדוע זה לא היה מאפשר היווצרות של היקום?
elbentzo,
1. לא אני לא שם לב לזה, מה שאני כן שם לב אליו כבר תקופה ארוכה זה איך אתה מחפש כל הזמן בקטנוניות בלתי מוסברת לריב כאן עם אנשים ולהוציא עליהם את העצבים שלך, ממש חבל שזו הגישה שלך.
2. בציטוט שהבאת נאמר שכדי שסדרה תחשב אקראית המספרים בה צריכים להיות מיוצרים באופן כזה ***שהם יראו כאילו הם נשלפו מתוך מיכל מעורבב היטב*** ושלכל אחד מהם יש סיכוי זהה להיבחר, ממש לא תואם לטענה שלך.
לפי ההגדרה הזו אם יש לך שני מנגנונים שונים אחד מבוסס על התפרקות ניוטרונים והשני מבוסס על מנגנון מכני כלשהו ושניהם מייצרים סדרת מספרים *שנראית כאילו היא הוגרלה אקראית מתוך מיכל של כדורים*, אז שתי הסדרות יחשבו אקראיות!
3. בציטוט מדברים על שליפת מספרים מתוך מיכל מעורבב היטב, תהליך שניתן לחזות את תוצאתו מראש אם ידוע לך המיקום המדוייק של כל אטום ואטום ברגע מסויים. אז מה, פתאום תהליך כזה שניתן לחשב מראש את תוצאתו הוא כן אקראי בעיניך? ממש מעניין.
4. באותו מאמר שציטטת ממנו כל כך יפה מופיעות גם הגדרות נוספות שבפירוש מדברות על התכונות של המספרים בסדרה כבסיס לקביעה אם היא אקראית או לא. האם עלי להתעלם מכל קטעי הטקסט האלו רק משום שכך קבע מר אלבנצ׳ו הכעסני ?
אלבנצו
כלומר – הדרך היחידה היא שתנאי ההתחלה אינם סימטריים. ואם המערכת כאוטית אז לא צריך הרבה אסימטריה כדי להסביר את המורכבות שאנחנו רואים היום.
נראה לי שאנחנו רחוקים מלהבין את השלב הראשוני הזה, נכון?
ניסים,
אני לא מכיר הסבר כזה, אבל תיאורטית אפשר. ישנן מערכות כאוטיות דטרמיניסטיות. חוץ מזה, יש כאן עניין של תנאי התחלה – אם היקום החל בצורה לא הומוגנית, למשל, אז גם דינמיקה סימטרית לחלוטין יכולה להביא למצב ביניים לא סימטרי. במילים אחרות, נראה שבטיעון שלך יש הנחה מובלעת שהיקום החל את חייו סימטרי לגמרי ומשהו היה צריך להרוס את הסימטריה. אז למרות שמתמטית זה אפשרי, אני לא מכיר מנגנונים שאינם קוונטים המסבירים היטב את חוסר ההומוגניות (או יותר נכון, את מקור ההפרעות בתווך).
ודרך אגב, ברור שהתשובה לשאלה שלך היא כן.
נניח שיש הגרלת לוטו, ויוצאים מספרים כלשהם. אם תלך מאחורי הקלעים ותראה מחולל מספרים קוונטי, ואם תלך מאחורי הקלעים ותראה שיש איש שמחליט איזה כדורים להוציא ואיזה לא, כנראה שתתייחס אחרת ל”הגרלה”, למרות ששתיהן הניבו את אותה סדרה בדיוק. האקראיות מוגדרת לפי התהליך המחולל את המספר/סדרה/פונ’.
אלבנצו
אפשר להסביר את חוסר ההומגניות של היקום בלי אקראיות?
תגיד, יריב,
אתב באמת באמת לא שם לב לעצלנות המחשבתית שלך, ולכך שאתה רק עסוק בלחלק פה משימות לאנשים שיביאו לך דברים וימצאו בשבילך דברים ויקראו בשבילך קטעים ויסכמו אותם?
“To be a random number sequence, the numbers in the sequence must be generated as if they were independent draws from a well mixed urn where each number is represented once in the urn.”
יריב
בדיוק! אם אפתח את הקופסה ואראה מנגנון מכני – אדע לחשב את הביטים הבאים שיוצאים מהקופסה. ואז – הסידרה כבר אינה אקראית.
ובקשר ליקום – זה משהו שחשבתי עליו ולא בטוח נכון. הרעיון הוא שאם אין אקראיות אז הכל יהיה סימטרי, ולא יוכל להיווצר כלום. חייב להיות משהו שישבור את הסימטריה, כדי שבמקום אחד יהיה פוטון ובמקום אחר לא יהיה פוטון.
ניסים,
״בלי אקראיות קוונטית היקום לא יכול היה להיווצר״
מדוע לא? אם זו הייתה אקראיות מסוג הטלת מטבע או הטלת קוביה מדוע היקום לא היה יכול להיווצר בתנאים הללו?
elbentzo,
עד כמה שאני הבנתי מקריאה בלינקים שציינת ההגדרה של סידרה אקראית מתייחסת כל הזמן *לתכונות של הסדרה* (למשל שלכל תת סידרה באורך סופי יש סיכוי זהה להופיע בסדרה המלאה) ולא לאופן שבו היא נוצרה.
נכון שמדברים שם על דרכים שונות ליצירה של סדרות אקראיות, אבל בשום מקום לא ראיתי שרשום שההגדרה של ״סדרה אקראית״ תלוייה בתהליך שיצר אותה.
לפי מה שאני מבין מניסים וממך אם יש לנו שתי קופסאות שחורות (סגורות, שהמנגנון בתוכן מוסתר) שמייצרות את אותו רצף בדיוק של 0 ו 1, אם נפתח אותן ונגלה שהימנית מגרילה את המספרים בהתבסס על תהליך רדיואקטיבי והשמאלית מגרילה אותם בדרך מכנית כלשהי אז מבחינתכם הרצף שיצא מהקופסה הימנית הוא אקראי, והרצף שיצא מהקופסא השמאלית אינו אקראי, למרות ששניהם זהים לחלוטין זה לזה?
האם תוכל להעתיק לכאן קטע/י טקסט מאחד הלינקים שהזכרת שנאמר בו כי סדרה מוגדרת כסדרה אקראית רק על סמך התהליך שיצר אותה?
יריב
הגדרות הם כלים לשימושם של בני אדם.
לצורך הבנת המשמעות של אקראיות בפיסיקה, חשוב להבחין בין אקראיות קוונטית לבין אקראיות הנובעת מחוסר ידיעה. אגיד שוב – לדעתי, בלי אקראיות קוונטית היקום לא יכול היה להיווצר.
למטרות משחקים, הצפנה והדמייה – לפעמים יותר חשובה ההתפלגות של הביטים מהמקור שלהם. למשל – נניח שאני רוצה לבדוק משחק שיש בו מרכיב אקראי. אני אייצר ווקטור של ערכים שיראו לי מספיק אקראים לצורך הבדיקה. אבל כל פעם שאבדוק, ארצה להשתמש באותו הוקטור.
elbentzo
ריגורוזי בעברית זה קשיח
דרך אגב, הסתכלתי בארבעת התוצאות הראשונות בחיפוש גוגל. הראשון הוא הדף בויקיפדיה שמוסבר בו בדיוק מה שאמרתי. השני עוסק בהגדרה קצת אחרת, אבל מכיוון שאנו מתחילים לקרוא מסמך מההתחלה, קל לראות שהדבר הראשון שהוא מסביר זה שבהגדרות הקלאסיות של אקראיות אין שום דרך להגיד אם סדרה מסוימת היא אקראית ושאין דבר כזה סדרה “יותר אקראית” ו”פחות אקראית” אלא אם כן אנו יודעים כיצד הסדרה נוצרה. אז, הוא מתחיל לדבר על הגדרות שונות (תוך כדי הבהרה שאלה רעיונות חדשים מהשנים האחרונות ושהם אלטרנטיביים ולא מוצגים באופן ריגורוזי). בקישור השלישי אומרים מה שאמרתי, ואפילו מדגישים את זה בכתב מודגש. בקישור הרביעי יש תשובה אחת, והיא מדברת בעיקר על המתמטיקה של משתנים מקריים וקצת פחות ברורה, אבל גם היא מיד הולכת לכיוון הזה (שהאקראיות מוגדרת לפי האופן שבו המשתנה, או הסדרה, נשלפו ולא לפי התוכן שלה).
יריב,
ראשית, אמרתי לך כבר שזה מופיע בכל ספר מבוא להסתברות. לבקש ממני למצוא ספר כזה בשבילך ולמצוא בו את ההגדרה זה פשוט להטיל עלי מטלות שאתה יכול לבצע בעצמך. שנית, כאשר מחפשים בגוגל מקבלים עשרות תוצאות. הראשונה היא, למשל, ויקיפדיה, שבה כתוב בדיוק מה זה אומר אקראיות במובן המתמטי.
ניסים,
״אם הרצף סופי, הסדרה לא יכולה להיות אקראית״
גם במקרה ומדובר על רצף סופי של נגיד מיליון ספרות אפס ואחד שנקבעו על סמך התפרקות ניוטרונים?
ניסים,
אני אבדוק.
elbentzo,
למה אתה אומר שלא טרחתי לחפש? בדקתי קרוב ל 10 אתרים כולל דרך הקישור שנתת ובכולם ההגדרה התאימה למה שציינתי!
אתה טוען שההגדרה של סדרת מספרים אקראית קשורה לאופן שבו הסדרה מתקבלת ולא לתוכן שלה, כל כך מסובך להפנות אותי למקור ספציפי שבו הדברים רשומים? זה יוריד מכבודך?
בשום שלב לא תהיה לי בעיה להודות שטעיתי אם יתברר לי שזה אכן כך, אצלי אין משחקי גאווה מטופשים.
יריב
כתוב בגוגל coin toss 51 49
ההסבר לתופעה פשוט. מספר חצאי הסיבובים שהמטבע עושה הוא זוגי או אי-זוגי. במקרה הזוגי, מספר מיקרי העץ שווה למספר מיקרי הפלי. במיקרה האי-זוגי, מספר מיקרי העץ (אם התחלנו מעץ) גדול באחד ממספר מיקרי הפלי.
פרסי דיאקוניס מסטנפורד הראה את זה בניסויים וגם נתן את ההסבר.
יריב
אם תחפש הגדרה של סידרה אקראית, אתה תמצא שמדובר על רצף אינסופי של מספרים שאינם ניתנים לצפייה מראש. אם הרצף סופי, אז היא לא יכול להיות אקראית. הדרך היחידה להגדיר סידרה (אינסופית) היא ע”י תהליך. התהליך (פונקציה, אלגוירתם, מכשיר) יכול להיות אקראי, אקראי כביכול, או לא אקראי.
ישראל,
נושא השזירה הוא בעל היבטים רבים וסבוך.
צריכים להגיע לנקודות הסכמה ואי הסכמה.
בדיונים הבאים אצטרך לשאול אותך פעמים תכופות אם אתה מסכים\לא מסכים לדברי.
ההגיון שלי מבוסס על שלושת חוקי ההגיון ומספר אקסיומות.
מה שבא אחר כך הוא השימוש הנכון\מוטעה באותם חוקים.
מה שלא הגיוני ולא מקובל עלי הוא הגדרת טיעון כדעה בלבד והתיחסות אליו כאל הבעת דעה.
אפשר לא להסכים לטיעון ע”י שמוכיחים שהוא כושל או ע”י שטוענים שאיננו מובן.
אבל לא ע”י ביטולו השרירותי.
התחמקת מטיפול בטיעון (שמהירות האור ביקום הממשי מהווה גבול מוחלט למהירות) שסותר את עמדתך.
נקודת המוצא שלך: קיים מעבר מידע במהירות שגדולה ממהירות האור.
ניתן לבחור בכל נקודת מוצא.
אבל אם ניתן להביא מסקנות שסותרות את נקודת המוצא יש לוותר עליה. זהו מהלך הגיוני ותקין של דיון.
אי וויתור פרושו וויתור על דיון רציונלי.
נקודת המוצא שלך מבוססת על אחרות.
1. מצבו ההתחלתי של חלקיק איננו מוגדר.
2. החלקיק ביחס קשור\מחובר\נמצא ביחס\מושפע מחוק-על קוונטי, שניתן לסכמו במילה אחת “שזירה”, עם חלקיק אחר מרוחק.
3. הצופה ראשון בחלקיק אחד קובע את מצבם הקוונטי של שני החלקיקים.
השאלה שכל אחד צריך לשאול עצמו היא איך זה קורה ומה קורה?
איך זהות מסוימת שנוצרה במקום אחד מופיעה במקום אחר?
לשם כך יש לבחור בנקודת מוצא.
בחירתך היא “מעבר מידע” והיא הפשוטה ובאה מאליה שכל אחד היה יכול לבחור בה.
אין עם בחירתך כל בעיה.
“מעבר מידע” מעלה שאלות:
1. מהו המידע שעובר?
2. ממה הוא עשוי, האם הוא צורה של אנרגיה או משהוא אחר?
3. מה מהירות מעבר המידע?
3.א האם מהירותו אינסופית?
3.ב האם מהירותו סופית וגדולה ממהירות האור?
4. האם מידע בכלל צריך לעבור? והאם משהו אחר קורה כאן?
סוף חלק א’.
האם מסכים\לא מסכים לנאמר עד כאן? פרט.
חלק ב’:
אם תווכח באמצעות טיעונים הגיוניים שמקובלים עליך, שמהתשובות לשאלות בחלק א’ עולה מסקנה חד משמעית שלא יתכן מעבר מידע, האם תסכים לוותר על נקודת המוצא :”מעבר מידע”?
האם ברור לך שאם לא תסכים, זה יהיה סוף הדיון ושהוא יעבור לפסים אי-רציונליים? (גם על שאלה זו עליך לענות במסכים\לא מסכים)
–
“יש בעיות נוספות עם היחסות לדעתי. בראש ובראשונה הזמן היחסי שלה מתנגש עם הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול.”
זהו נושא צדדי, אבל אין כל בעיה עם יחסות. מדוע? כיוון שתאורית המפץ הגדול נובעת מיחסות.
כל הצופים שנמצאים במנוחה יחסית לכדו”א יסכימו על אותו הזמן. כל הצופים שנמצאים באותה מהירות יחסית לכדו”א יסכימו על אותו הזמן. אז אין זמן “מוחלט” אחד. ישנם הרבה. אפשר לבחור בכל אחד מהם.
–
חלק ג’:
“השאלה היתה:
בהנתן ש T=0 ו V=∞, באיזה מסלול\מרחק על המידע לנוע?
והתשובה הייתה:
v אינה חייבת להיות אינסוף אלא יכולה להיות גדולה כרצונינו.”
אתה משנה את השאלה ואז נותן תשובה?
מהלך לא תקין ולא מקובל לחלוטין בדיון רציונלי! זה נקרא בזבוז זמן והתחמקות.
עליך להשיב על שנשאלת. לאחר מכן לציין שאתה משנה את השאלה ונותן תשובה לשאלה אחרת.
המסגרת לשאלתי היתה מעבר במהירות אינסופית. השאלה נועדה להבהיר שאין משמעות למעבר מרחק כשהמהירות היא אינסופית.
לכן אין דבר כזה מהירות אינסופית.
האם מסכים\לא מסכים?
“?? איזו תשובה?”
התשובה היתה צריכה להנתן במונחי מרחק, אך שאלתך נוסחה במונחי מהירות. מכאן היית צריך להבין ששאלתך איננה רלוונטית.
–
חלק ד:
“החלקיקים שזורים בגלל פעולה שנעשתה עליהם בעבר והמדידה גורמת להם לקרוס. מה הקשר לביטול שזירה? איך בכלל מתבטלת שזירה?”
במודל המטבעות כשהתוצאה היא פלי-פלי(מצב שזור) מסמנים (0,1) באמצעות תקשורת כדי לקבל 25% אי התאמות.
בניסוי בל מודדים את כיוון הקיטוב. הפוטונים תמיד שזורים והמקטבים תמיד נותנים תוצאות זהות כשאינם מוטים.
כשאחד המקטבים מוטה, מקבלים 25% אי התאמה בתוצאות למרות שהפוטונים שזורים.
לאי ההתאמה הזאת קראתי “ביטול שזירה”.
ניתן לטעון שקורה משהו מקומי בין המקטב המוטה לבין הפוטונים שמגיעים אליו שמשבש את מדידת השזירה.
אבל כאשר שני המקטבים מוטים מקבלים 75% אי התאמה שגדולה בהרבה מהמקסימום 50% שניתן לחשב באופן הגיוני. מתקיים 75% ביטול שזירה שלא יתכן על פי סיבתיות מקומית.
המסקנה היא שמה שקורה איננו תלוי במדידה של מקטב בודד אלא בשניהם.
באנלוגיה למודל המטבעות, המדידות המרוחקות צריכות לתאם ביניהן באמצעות תקשורת כלשהי את ביטול השזירה של זוגות שמגיעים אליהם.
למידע הזה קראתי “מידע על ביטול שזירה”. באנלוגיה לניסוי המטבעות זהו המידע שאתה דורש שיעבור בין מערכות המדידה בניסוי בל.
המידע שאתה דורש שיעבור איננו המידע אודות השזירה עצמה אלא ההפך על ביטולה.
אי הקפדה על ההבחנה בין שני סוגי התקשורת האלה יוצרת בלבול.
על המידע הזה, נשאלות אותן השאלות שנשאלו בחלק א’.
ושאלה נוספת חדשה:
האם יש קשר מחייב בין סוגי המידע האלה?
אם עובר מידע מסוג “שזירה”, האם הוא מחייב מעבר מידע “לא שזירה”, או ההפך? או שאין קשר?
האם מסכים\מבין\לא מבין עם הניתוח בחלק זה?
–
חלק ה’:
“כלומר טענתך איננה מביעה מידע על המציאות. אם אין השוואה אין לה ערך. ולאחר ההשוואה אין כל מידע שניתן לומר עליו שעבר”
“יש לה ערך מאוד מוגדר בבעיה שהעלתי: 50 מיליון דולר.”
בתקשורת אמיתית שני הצדדים יודעים שהם מתקשרים בכל רגע במהלך התקשורת.
“בתקשורת” קוונטית הם לא יודעים דבר על קשר ביניהם עד לרגע השוואת המדידות.
בבעיה שהעלית אתה מניח שחייבת להתקיים תקשורת ויש לך נימוקים לכך.
אלא שאתה מתעלם מנימוקי נגד.
“בתקשורת” קוונטית אין תקשורת במובן שאתה מדבר עליו.
לא יודעים כלום עד שמשווים תוצאות. לא יודעים שעבר מידע. ויכול להיות שעבר מבלי שידעו, וזה כשלעצמו כבר חסר משמעות.
בתקשורת רגילה אין דבר כזה. יודעים שמידע עובר כאשר הוא עובר.
לכן, האם במקרה של “תקשורת” קוונטית לא מדובר במידע שעובר אלא במשהו אחר?
יריב,
ראשית, אין שום סתירה בין שני הדברים שכתבתי. אם נראה לך שיש סתירה – קרא שוב, או יותר בזהירות. שנית, זו לא חוצפה ששאלת, זו חוצפה איך ששאלת. כפי שראית בקישור שצירפתי, מה שאמרתי זה לא משהו שלא יכלת לגלות לבד בעזרת חיפוש במנוע החיפוש הזמין והפשוט ביותר בעולם. אבל אתה לא טרחת לעשות מינימום כדי לגלות את התשובה לשאלה שלך, אלא העדפת לדרוש ממני ללמד אותך – ולא סתם, אלא גם שאני ממש אלך לספרים ואמצא בשבילך בדיוק את המשפט שמסכם את הנושא ואפנה אותך עד לרמת העמוד.
אני לא בטוח אם אתה כועס עכשיו כי נתפסת בקלקלתך (שהאשמת את ניסים שהוא טועה ואף שהוא ממציא הגדרות כאשר למעשה הוא דייק לחלוטין) או כי אתה מתבייש שלא יכלת לעשות חיפוש בגוגל, אבל בכל מקרה זה משהו שאתה צריך לסגור בינך ובין עצמך. ודרך אגב – זו גם לא הפעם הראשונה שאתה מתנהג כאילו אני עובד אצלך, נכון? זכורה לי עוד לפחות פעם אחת בעבר בה נזפת בי כי לא עניתי לך תוך כמה שעות. במילים אחרות, אף אחד לא חייב לך כלום ואם אתה רוצה ללמוד משהו חדש, יש פה הרבה אנשים שישמחו לעזור לך (כולל אני, ועניתי על שאלות שלך פעמים רבות בעבר) אבל ראבאק, לפחות תבקש יפה ותשקיע מינימום מאמץ.
קודם:
״במתמטיקה גם יש הגדרה, אקראיות (למשל, של סדרה) קשורה לאופן שבו הסדרה מתקבלת וכלל לא למה התוכן שלה״
אבל כשמבקשים לראות אסמכתא לדברים אז פתאום:
״במתמטיקה אין דבר כזה מספר שהוא אקראי או פונ’ שהיא אקראית או סדרה שהיא אקראית. לזה אני לא יכול לתת לך מקור כי זה כמו להוכיח שאין לך אחות – איך אני אביא לך מקור לזה שמשהו *לא* קיים?״
ובכלל איזו חוצפה מצידי שהעזתי לשאול בכלל.
elbentzo
מה שתגיד.
http://lmgtfy.com/?q=randomness+in+math
יריב,
קצת דרישות גבוהות, לא נראה לך? כמה סוכר אתה רוצה בקפה והאם אני צריך לעשות גם פאנלים?
במתמטיקה אין דבר כזה מספר שהוא אקראי או פונ’ שהיא אקראית או סדרה שהיא אקראית. לזה אני לא יכול לתת לך מקור כי זה כמו להוכיח שאין לך אחות – איך אני אביא לך מקור לזה שמשהו *לא* קיים? אקראיות מוגדרת בתורת ההסתברות (ובתת-התחום שלה, סטטיסטיקה) בעזרת משתנים מקריים – שהם משתנים שהערך שלהם נקבע באופן אקראי. משתנה מקרי ניתן כמובן גם להכליל לסדרה אקראית או פונ’ אקראית וכו’. הפואנטה – האקראיות נוגעת רק לאופן שבו נשלף המשתנה (או הסדרה, או הפונ’) ולא למה התוכן שלו. המספר 3 לא יותר אקראי מהמספר 187439. מידת האקראיות נוגעת רק לאיך קיבלנו את המספרים האלה – האם שלפנו אותם ממשתנה מקרי או לא. לטענה זו המקור הוא כל ספר מבוא להסתברות, ותסלח לי אם אני לא מתכוון לתת לך מספר עמוד. בכל זאת, אם אתה שואל שאלה ורוצה ללמוד משהו חדש, מן הראוי שלפחות אחוז מינימלי מהאחראיות לכך תיפול עליך, לא?
ניסים,
״סתם משהו מעניין – אם אתה מטיל מטבע אז יש סבירות יותר גבוהה שהוא יפול במצב ההתחלתי שלו – אם היה עץ למעלה אז יש סיכויי גבוה יותר לקבל עץ. ניסויים מראים הטייה של 51% מול 49%, לגמרי לא מבוטל״
אתה יכול לתת קישור למחקר כזה?
elbentzo,
״אקראיות (למשל, של סדרה) קשורה לאופן שבו הסדרה מתקבלת וכלל לא למה התוכן שלה״
אתה יכול בבקשה לתת איזשהו מקור (למשל אחד הספרים שהזכרת) שבו האקראיות מוגדרת כפי שרשמת? ציין בבקשה גם את מספר העמוד אני רוצה לקרוא מה רשום שם.
אלבנצו
סתם משהו מעניין – אם אתה מטיל מטבע אז יש סבירות יותר גבוהה שהוא יפול במצב ההתחלתי שלו – אם היה עץ למעלה אז יש סיכויי גבוה יותר לקבל עץ. ניסויים מראים הטייה של 51% מול 49%, לגמרי לא מבוטל.
יריב,
אני לא יודע על מילונים או על ויקיפדיה, אבל במתמטיקה גם יש הגדרה, ולפיה ניסים צודק. אקראיות (למשל, של סדרה) קשורה לאופן שבו הסדרה מתקבלת וכלל לא למה התוכן שלה. הוא צודק גם באופן כללי יותר בכך שיש הבדל בין משהו אקראי (כמו למשל איך שאנחנו מבינים את מכניקת הקוונטים) לבין תהליכים דטרמיניסטיים שחוסר הידע שלנו לגביהם גורם לנו למדל אותם בעזרת תהליכים אקראיים (לעיתים בהצלחה גדולה), כמו הטלת מטבע. תיאורטית, אם היית נותן לי מחשב על ומספק לי את המידע לגבי כל מולקולת אוויר בחדר (המיקום שלה והתנע שלה) ואת כל המידע בנוגע למטבע ולאופן בו הוא הוטל, הייתי יכול לפתור את כל משוואות התנועה ולומר לך אם המטבע הולך ליפול על עץ או על פלי. האקראיות היא רק קירוב שנובע מחוסר היכולת שלנו להתמודד עם כל המידע הזה.
ישראל
אני מסכים איתך.
יריב
הסידרה שנתתי היא ייצוג ב-BCD של כמה מהספרות הראשונות של פאי, אחרי הנקודה העשרונית. 14159265…
האם הספרות של פאי הן אקראיות לדעתך? אתה יכול לעשות עליהם כל מיני מבחנים סטטיסטיים ולחשוב שכן. אבל, סיבוכיות הקולמוגורוב של הסידרה הזו היא נמוכה, ולכן הסידרה אינה נחשבת לאקראית.
בבקשה – נסה להקשיב עכשיו. אתה מבלבל בין תכונות של סידרה מתמטית לבין תכונות העולם האמיתי.
נתחיל בעולם המתמטי. כאן זה פשוט – אין במתמטיקה שום סידרה שהיא אקראית. לצורך מטרות מסויימות, כמו סימולציה, כמו משחקים, כמו הצפנה (פשוטה) ניתן לייצר מה שנקרא סידרה פסאודו-אקראית. שיטות נפוצות הן Linear Congruence Generator, ו- Mersenne Twister.
בעולם הפיסיקלי, המצב שונה. יש שני סוגים של תהליכים אקראיים. הראשונה היא מצב של חוסר ידיעה, כמו הטלת מטבע, קוביה או מיקום המולקולות בגז חם. במובן מסויים – האקראיות שקולה לאנטרופיה. מה שחשוב הוא – שתהליך כזה הוא דטרמניסטי. ניתן תיאורטית לדעת את העבר ואת העתיד מההווה.
תהליכים קוונטיים הם שונים, ועל זה איינשטיין דיבר. שום מידע לא יעזור לך לדעת את העתיד. אם אני מחזיק אצלי ניוטרון במשך חודש ונותן לך אותו – יש הסתברות של 50% שהוא יתפרק תוך 10 דקות. אם הוא לא התפרק תוך 10 דקות – אז עדיין יש הסתברטת שיתפרק תוך 10 דקות…. וכן הלאה :).
ואגיד שוב – לדעתי, ללא אקראיות קוונטית, היקום לא יכול היה להייווצר.
ניסים,
״יריב, הסדרה 00010100000101011001001001100101
אקראית או לא?״
לי אין את הכלים המתמטיים או הסטטיסטיים שיאפשרו לי לענות על השאלה שלך, אבל שים לב מה משתמע מהטענה שלך, אתה אומר שאם מכונה המבוססת על התפרקות ניוטרונים תוציא רצף של מיליארד אפסים ואחדים אז הרצף הזה הוא אקראי, אבל אם מכונה מקבילה תגריל את אותו רצף בדיוק באמצעות הטלת מטבע, הרצף הזה הוא לא אקראי.
אתה מבין את הבעיה בטיעון שלך ?
ניסים יש הגדרה ברורה למילה אקראיות, תבדוק במילון, תבדוק בויקיפדיה, אין שום דבר בהגדרה שרומז אפילו שרצף כלשהו הוא אקראי או לא כתלות במה שיצר אותו, כל ההגדרות מתייחסות אך ורק לתכונות של הרצף.
א.פ.
״ענה בבקשה על השאלה על איזה יסודות לוגיים אני או אתה מנהלים את הדיון שאינך מסכים להם?״
אתה מעביד אותי קשה מדי, וממילא לא מסכים עם מה שאני אומר. אז למה שלא תענה אתה?
״1. מעבר מידע במהירות שגדולה ממהירות האור.
2. הסבר אחר שאיננו תלוי במעבר מידע במהירות כלשהי.
מבחינתי, אפשרות אחת פסולה. גם איינשטיין לא היה בוחר באפשרות שסותרת את התאוריה שלו״.
לדעתי 1 היא האפשרות היחידה הבאה בחשבון, אך היא אינה סותרת את היחסות.
יש בעיות נוספות עם היחסות לדעתי. בראש ובראשונה הזמן היחסי שלה מתנגש עם הזמן המוחלט של תאוריית המפץ הגדול.
״השאלה היתה:
בהנתן ש T=0 ו V=∞, באיזה מסלול\מרחק על המידע לנוע?״
והתשובה הייתה:
v אינה חייבת להיות אינסוף אלא יכולה להיות גדולה כרצונינו.
האם זה סוגר את הפינה?
״מכאן התשובה לשאלתך 3״.
?? איזו תשובה?
״מבקש שכאשר אתה מדבר על מידע שעובר, עשה הבחנה בין מידע שקובע שחלקיקים הם שזורים, לבין מידע שקובע שאינם שזורים.
במודל המטבעות אתה מוכיח שחייבת להתקיים תקשורת, אבל זאת תקשורת שמבטלת שזירה ולא שגורמת לה״.
לא מבין.
החלקיקים שזורים בגלל פעולה שנעשתה עליהם בעבר והמדידה גורמת להם לקרוס. מה הקשר לביטול שזירה? איך בכלל מתבטלת שזירה?
״אתה כל הזמן מזכיר שתוצאת המדידה משפיעה על הצד האחר ושוכח שרק בהשוואה בין תוצאות המדידה ניתן להבחין בשזירה״.
כנ״ל.
השזירה קיימת ללא קשר למדידה. התכוונת אולי להשפעה ההדדית שניתנת להבחנה בהשוואת התוצאות?
״כלומר טענתך איננה מביעה מידע על המציאות. אם אין השוואה אין לה ערך. ולאחר ההשוואה אין כל מידע שניתן לומר עליו שעבר״.
יש לה ערך מאוד מוגדר בבעיה שהעלתי: 50 מיליון דולר.
ללא שימוש בשזירה, אי אפשר לזכות בפרס ולא משנה באיזו דרך תשתמש, כולל רדיו.
״איך תנסח את טענתך בצורה שניתנת לבחינה פיסיקלית״?
היא נוסחה חלקית במאמר שהביא מאיר עמירם. את הבחינה הפיסיקלית (שהיא קשה מאוד) אני מנסה לעשות כל יום כמעט בניסויים.
ניסים
״חור שחור מעמיד את תורת היחסות הכללית במבחן קשה. אז מה? תורת הקוונטים מעמיד את האינטואיציה שלנו בהרבה מבחנים קשים״.
גם קרינת גוף שחור מעמידה את תורת ניוטון במבחן קשה. גם ניסוי מייקלסון מורלי את תורת מקסוול.
אז למה לא להגיד שפשוט אין לנו את הכלים להתמודד עם השאלות ושהאינטואיציה שלנו מוטעה? בשביל מה כל הבלגן הזה עם הקוואנטים והיחסות, למה לא להגיד שפשוט יש מימד חמישי שמסביר את כשלון ניסוי מ-מ ואת הספקטרום הלא רציף של הקרינה ולסגור עניין?
ישראל
לי בכלל אין עברית במקלדת….
חור שחור מעמיד את תורת היחסות הכללית במבחן קשה. אז מה? תורת הקוונטים מעמיד את האינטואיציה שלנו בהרבה מבחנים קשים.
קבל את התיקון “שלי” לתורת היחסות הכללית, והבעיה פתורה. התיקון הוא שההדפעה הנובעת מדזירה אינה פוגעת בסיבתיות, ולכן אינה סותרת את תורת היחסות.
אינעל דרבקום האמזון האלה, שלחו לי מקלדת בעברית ששבה ה ״ם״ נראה כמו ט.
משפט. לא משפם.
ניסים
המשפם שביקשת:
אי לוקליות מעמידה את היחסות במבחן קשה.
פשוט מספיק? במיוחד שכתבתי אותו כבר איזה 50 פעמים?
ישראל
אולי פשוט תכתוב את הטענה שלך במשפט פשוט אחד?
ישראל
לא הבנתי. בגלל שמשהו לא אינטואיטיבי אז יש אלוהים?
ישראל,
ענה בבקשה על השאלה על איזה יסודות לוגיים אני או אתה מנהלים את הדיון שאינך מסכים להם?
“אז לדעתך איינשטיין, במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית, השתמש במונח פסול? זכותך”
לא מדויק. הייתי אומר מה שאיינשטיין אמר בזמנו. והייתי אומר שניסוי אספה איננו אפשרי למימוש.
לאחר הניסוי הייתי עומד בפני שתי אפשרויות שתקפות מבחינה לוגית. (זוכר את הניסויים בקופסאות?)
1. מעבר מידע במהירות שגדולה ממהירות האור.
2. הסבר אחר שאיננו תלוי במעבר מידע במהירות כלשהי.
מבחינתי, אפשרות אחת פסולה. גם איינשטיין לא היה בוחר באפשרות שסותרת את התאוריה שלו.
“כפי שהראתי, יש לפחות עוד דרך אחת. מעבר ב2c”
האם אתה מסכים ש V=T\X?
השאלה היתה:
בהנתן ש T=0 ו V=∞, באיזה מסלול\מרחק על המידע לנוע?
התשובה צריכה להנתן בקטגוריה של מרחק\מסלול.
השבת פעמיים בקטגוריה של מהירות במקום של מרחק.
מכאן התשובה לשאלתך 3.
–
מבקש שכאשר אתה מדבר על מידע שעובר, עשה הבחנה בין מידע שקובע שחלקיקים הם שזורים, לבין מידע שקובע שאינם שזורים.
במודל המטבעות אתה מוכיח שחייבת להתקיים תקשורת, אבל זאת תקשורת שמבטלת שזירה ולא שגורמת לה.
–
אתה כל הזמן מזכיר שתוצאת המדידה משפיעה על הצד האחר ושוכח שרק בהשוואה בין תוצאות המדידה ניתן להבחין בשזירה.
כלומר טענתך איננה מביעה מידע על המציאות. אם אין השוואה אין לה ערך. ולאחר ההשוואה אין כל מידע שניתן לומר עליו שעבר.
איך תנסח את טענתך בצורה שניתנת לבחינה פיסיקלית?
–
אז למה לא פשוט להגיד שהכל נהיה בדברו ולסגור עניין?
או ש1+1=3?
ישראל
או שהיא מעמידה את ההבנה שלנו בתורת היחסות במבחן.
בפרט – אין מניעה להשפעה לא-לוקלית כל עוד זו לא פוגעת בסיבתיות.
תיקון:
בחלקיקים קוואנטים, מדידות בצד א׳ משפיעה על המדידות בצד ב׳ ולהיפך.
וזאת בניגוד לכפפות שהמדידות אינן משפיעות.
״הטענה שלך היא שיש חוסר התאמה בין תורת הקוונטים לתורת היחסות״?
זו הטענה בויקי על מאמר EPR.
הטענה שלי היא שאין סתירה בין היחסות לאי לוקליות, אך אי לוקליות מעמידה את היחסות במבחן קשה, אולי אפילו קשה מדי.
ישראל
הטענה שלך היא שיש חוסר התאמה בין תורת הקוונטים לתורת היחסות?
ישראל
לא. במקרה שלנו, אם נבצע מדידות נוספות אחרי שנמדוד בציר האנכי, לא נמצא קורלציה. אני חושב…
ולכן כתבתי: טייסת 119 היא משהו.
משהו משהו.
דווקא יש לי הרגשה שאיינשטיין מבין לא רע את היחסות.
וזו הסיבה שויקי הראו את הסתירה בין אי לוקליות ליחסות.
אך לפני שנתקדם, אני רוצה לוודא שכולנו שזורים בנוגע לבעיה שהצגתי.
1. אם שתי כפפות הופרדו ואני מקבל אחת מהן, אני מקבל גם מידע רב על הכפפה בצד השני: האם היא שמאלית או ימנית, מספר האצבעות (אם מדובר ברב – האצבע המצוי), גודל האצבעות ועוד.
אבל אחרי שקיבלתי אותה וביצעתי את כל המדידות האפשריות, כל המידע האפשרי כבר נמצא אצלי ואין דבר שאני יכול לעשות כדי לחלץ מידע נוסף על הנעשה בצד השני, להשפיע על הצד השני או להיות מושפע ממנו.
מוסכם?
2. המצב שונה במקרה של חלקיקים שזורים. גם אחרי שנערכו כל המדידות האפשריות, ניתן להשפיע מצד א׳ או ב׳ על הנעשה בצד השני.
מוסכם?
ניסים?
א.פ.?
א.פפ.?
יריב?
ידיד?
אנו?
מגיב א׳?
מגיב ב׳?
מגיב מגניב?
ישראל
יש לי הרבה סנטימנטים לעטלף!!!
אוקי, ואיפה בדיוק הבעיה עם תורת היחסות הפרטית?
לדעתי, הבעיה היא בהבנתו של איינשטיין את תורתו שלו.
ניסים
אני לא קיבלתי שום מידע – הפוטון קיבל.
אתה יודע איך הולך פרדוקס EPR?
ניסים
טייסת 119 היא משהו.
טייסת 119 יכולה להיות פרוסה על פני כל המזה”ת ותיאורטית בכל היקום.
אבל כל פנטום בטייסת נמצא במיקום אחד ויחיד במסכים של 509.
אם מס 1 של 119 מפעיל את הרדיו ומודיע לכל הטייסת לתקוף את בניין המטכ”ל בסוריה, ההודעה עוברת במהירות האור לכל מטוס שהרדיו שלו מכוון לתדר של מס 1 (“שזור” איתו).
לכן, למרות שהטייסת נמצאת בכל מקום, מרכיביה השזורים ביניהם באמצעות הarc51 ממוקמים לוקלית ומתקשרים ביניהם במהירות האור.
על אותו משקל, פונקציית הגל נמצאת בכל מקום והחלקיקים השזורים איתה מתקשרים ביניהם במהירות אינסופית.
רות סוף?
ישראל
אנסה שוב… יש זוג פוטונים שזורים, אחד אצלי ואחד אצלך. האם מדידה שאני עושה על הפוטון שלי משפיע על הפוטון שלך? כדי לחדד – אני מבצע מדידה בציר האנכי. זוג שזור אחד, מדידה אחת – איזה מידע חדש קיבלת, שלא ידעת מראש?
ישראל
הסכמת ש”משהו” יכול להיות בכל המרחב, אבל אתה לא מסכים ש”משהו” יכול להיות בשתי מקומות.
כשתחליט, תגיד לי.
יריב
הסדרה 00010100000101011001001001100101
אקראית או לא?
א.פ.
הנה היכן שאיני מסכים איתך.
אתה כותב:
״האם איינשטיין התיחס לכל הנימוקים שהעלנו? לא.
אז מה רלוונטי מה הוא אמר?
הוא השתמש במונח תקשורת באפס זמן. לדעתי השימוש הזה פסול במובן של מעבר.
לדעתי, הנימוקים והטיעונים שהבאתי פוסלים אפשרות של מעבר מידע״.
אז לדעתך איינשטיין, במאמר החשוב ביותר שלו מאז היחסות הכללית, השתמש במונח פסול? זכותך. לדעתי הוא השתמש במונח הנכון והמדוייק.
״ישנן שתי תשובות אפשריות לשאלתי.
1. המשהו הזה עובר בכל הדרכים.
2. המשהו איננו עובר באף דרך״.
כפי שהראתי, יש לפחות עוד דרך אחת. מעבר ב2c.
והדבר העיקרי שאיני מסכים איתך:
״לא אמרתי שלא מדובר במידע! אלא שמידע(משהו) לא עובר!
משהו יכול לעבור רק בזמן. אין זה אומר שאם אינו עובר הוא איננו קיים!
מדובר במידע. מידע שאיננו עובר״.
כדי לראות מדוע, נסה לענות על השאלות הבאות:
1. אם אני שולח לך הודעה ברדיו – האם אתה מקבל שאני מעביר לך אינפורמציה במהירות האור?
ֿ
2. אם אני שולח את אותה ההודעה במהירות 2c – האם אתה מקבל שאני מעביר לך אינפורמציה במהירות כפולה מהאור?
3. עכשיו אמור לי באיזו מהירות בדיוק מc עד אינסוף המידע אינו עובר. מיליון c? מיליארד? מיליארד מיליארד?
ישראל,
א.פ≡א.פפ
אם אכתוב א.פפ תגובתי תושהה ל 24 שעות.
–
“כפי שאמרתי, איני מקבל את האקסיומות של הלוגיקה. לדעתי הן רק דעת המחבר.”
לא מובן. איזה אקסיומות אתה מקבל ואיזה אינך מקבל?
האם הדיון בינינו לא התנהל על יסוד אקסיומות הלוגיקה? על איזה יסוד מה הוא התנהל?
“קשה קצת להביע דעה כאשר לא יודעים למה התכוון המשורר”
מי שצריך להבין מבין טוב מאוד .
א.פ.(פ?).
״תגובתך איננה מהווה משקל כלשהו כנגד טענה המנוסחת באמצעות טיעון לוגי.
עליך להביא טיעון לוגי נגדי״.
כפי שאמרתי, איני מקבל את האקסיומות של הלוגיקה. לדעתי הן רק דעת המחבר.
״מי שמבין לוגיקה ומבין את ההגדרה למערכת יחוס מוחלטת, מבין היטב את הוכחתי ויודע שהיא נכונה לחלוטין״.
אז אולי כדאי לנהל את הדיון עם מי שמבין לוגיקה, אני כנראה לא. לדעתי לא הוכחת אלא הבאת את דעתך.
״ההוכחות כיום בפיסיקה זוכות להתיחסות, רק אם נכתבות במתמטיקה גבוהה וסבוכה, למרות זאת ישנן הוכחות שניתן להביען רק בשפה פשוטה״.
מסכים איתך, למרות שלדעתי יש לכך סיבה טובה: המתמטיקה הגבוהה והסבוכה היא חד משמעית.
דוגמה טובה היא משפטי אי השוויון של בל: במקום להקדיש סימסטר כדי ללמוד אותם, אפשר להגיד פשוט שמה שיש בא׳ ואין בב׳ + מה שיש בב׳ ואין בג׳ גדול או שווה ממה שיש בא׳ ואין בג׳.
זה מספיק בשביל הפיזיקה, אך לא דקדקני מספיק מתמטית.
״למערכת יחוס מוחלטת אחת בלבד, ישנן השלכות מרחיקות לכת ביותר על תאוריות רבות בפיסיקה.
ביניהן המודל האינפלציוני, האצת היקום וריבוי היקומים.
״אם בין כל הקבועים בפיסיקה ישנו אחד מוחלט, אז כולם קשורים בו.
פרוש הדבר שישנה סיבה אחת שמקשרת את כל הקבועים בפיסיקה. הם אינם מקריים!
פרוש הדבר שכל המערכת הזאת של קבועים איננה שרירותית ואיננה מקרית.
פרוש הדבר שמה שגרם למערכת הזאת להגיע לידי קיום מתוך אינספור אפשרויות איננו המקרה ואיננו חוק כלשהו״.
קשה קצת להביע דעה כאשר לא יודעים למה התכוון המשורר.
ניסים
״אתה החלטת כבר מה גורם לתופעה, ולא מוכן להקשיב. הדיון הזה הוא עקר״.
דבריך סתומים משהו.
לא קיבלת את ההודעה מהמגדל שאפשר להפסיק להשתמש במלקוד תכלת ומותר להשתמש בָגלוי?
על איזה גורם לאיזו תופעה אתה מדבר? שזירה? אי לוקליות?
ומה אני עושה כבר שבועיים חוץ מלהקשיב לך?
פעם נוספת:
הראינו שאי אפשר לפתור את הבעיה שהעלתי ולזכות בפרס ללא תקשורת בין הצדדים או שימוש בלהטוט קוואנטי. מקבל?
הראנו שבאמצעות תקשורת רגילה הזמן המינימלי להכנת הטבלאות הוא הזמן שדרוש לאור לעבור בין 2 החדרים. מקבל?
הראנו שבאמצעות השימוש בלהטוט הקוואנטי אפשר להכין אותן בפחות זמן. מקבל?
הגענו למסקנה שבאמצעות הלהטוט הקוואנטי חלקיק אחד משפיע על השני מהר מהאור. מקבל?
התפשרנו על משהו שמקשר בין החלקיקים במקום מידע. מקבל?
אז איפה, בכל הדיון הארוך, דיברנו בכלל על גורם או על גורמה?
ייצב עצמך לשימוע אצל רן פקר ב0700.
בטוח שאין הוכחות להנחות.
הרכבתי מכשיר רדיו מנחושת, חתיכת ברזל, גרפיט, סיליקה, עשיתי סמטוכה ויצא רדיו.
אפילו לא ידעתי שיצא לי רדיו.
מבסוט מהצלחתי לקחתי מיכלי מימן וחמצן עשיתי כל מיני חיבורים בין חומרים ומתכות והרכבתי את הרדיו על הדבר הזה.
אמרו לי שההנחה שמים מורכבים ממימן וחמצן איננה ניתנת להוכחה, אז לא דאגתי ושלחתי את כל העסק לכוכב פלוטו שהוא רק עיגול של אור. חישבתי את המרחק בינו לבין כדור הארץ ואז אמרו לי שלא חישבתי כלום כיוון שאינני יכול להוכיח את הנחותי.
להפתעתי כל העסק התרומם נסק לשמיים והגיע לכוכב פלוטו ומשם החל לשדר ברדיו שבניתי בתוכו. אמרו לי שלעסק קוראים טיל, שאפילו אני לא ידעתי.
אמרו לי שלא ניתן להוכיח שקיימים גלי רדיו וזאת רק תאוריה הזויה שהמצאתי. אז שאלתי אותם האם החומר עשוי מאטומים שלא ניתן לראות בעינים? אמרו שזאת עוד תאוריה הזויה שהמצאתי. שמה שלא רואים לא קיים.
שאלו אם אני רוצה הוכחה? אמרתי שכן למרות שידעתי שאין דבר כזה. אמרו לי שכדור ברזל נופל מהר יותר מכדור עץ .
שאלתי מה ההוכחה? אמרו שהברזל כבד יותר מהעץ.
אמרתי להם שיש תיאוריה שאומרת שהם נופלים באותה מהירות. עשינו ניסוי ושני הכדורים פגעו באותו רגע בקרקע.
אמרתי להם מה אתם אומרים עכשיו?
אמרו שאם הנחה הוכחה כלא נכונה, אין זה אומר שההנחה ההפוכה נכונה, אפילו אם שתי הטענות מנוגדות ורק שתיהן יתכנו.
בקיצור שאלתי?
אמרו שהתיאוריה שלי איננה נכונה ושלהם נכונה אבל מוכנים להתפשר בכך ששתי התיאוריות אינן נכונות.
שאלתי אותם האם היו מוכנים לעבור ניתוח ע”י רופא שלא שוטף ידיים מניתוח לניתוח.
אמרו שברצון. איחלתי להם בהצלחה. הם זקוקים לה.
אמרתי להם שתורת דארווין הוכחה מעל כל ספק סביר. אמרו לי שאין בכך כל ספק . מיליוני מחקרים ועובדות מוכיחים אותה.
אמרתי, אבל הנחות לא מוכיחים.
אמרו לי שכל כך ברור שהיא לא נכונה, וזה מובן מאליו, ומאחר שהנחות לא מוכיחים, אין ברירה אלא לקבל את תורת דארווין כתורה האמיתית והמוכחת ביותר במדע.
להפתעתי הסכמתי עם דבריהם. עכשיו הייתי בטוח שהטיל ששלחתי ימצא חיים בפלוטו.
שאלתי אותם האם אפשר להבחין בין מטומטם ללא מטומטם?
אמרו שכן.
שאלתי איך?
אמרו לי, תסביר שמדע מבוסס על הוכחות.
אמרתי, אבל מדע איננו מבוסס על הוכחות, כך אמרתם.
אמרו לי, נכון אבל המטומטם יקבל את טענתך.
21:24 16/05/2016
ניסים,
״נכון, אין שום דרך לדעת אם סידרה של מספרים היא אקראית או לא, ללא ידיעה מה מייצר את הסידרה״
זכותך כמובן להמציא הגדרות פרטיות משלך אבל זו לא ההגדרה המקובלת לאקראיות. אקראיות פירושה העדר סדר או תבנית, חוסר עקביות, מצב כאוטי, העדר קורלציה בין הנתונים, בדרך כלל מדובר על התפלגות אחידה בה לכל ערך סיכוי זהה להתקבל.
כל זמן שהתכונה הזו קיימת (בסדרת מספרים למשל) אז יש אקראיות, וזה ממש לא משנה מה גרם לכך.
אני מקווה שברור לכולם שאין הוכחות בפיסיקה. את יכול להניח מודל שמתאר את המציאות ולהוכיח כל מה שנובע ממנו. אתה יכול לבצע ניסוי ולראות אם מה שהוכחת אכן מתקיים. אם זה מתקיים, אז האימון במודל יגדל, ואם זה לא מתקיים, האימון במודל יקטן.
לוגיקה בטח לא קשורה לעולם שלנו. לוגיקה היא השילוב של הנחות וכללי היסק. היא לא יכולה להוכיח שההנחות נכונות!
ישראל
קשת נמצאת רק בעיני הצופה, בדיוק כמו דמות במראה.
הדוגמה שלך מעניינת – אולי זה גם נכון לגבי האלקטרון. עד שלא מבצעים מדידה, אין בכלל משמעות למילה “מיקום”.
ישראל,
כתבת “דיעה בלבד” על הוכחתי שרק מערכת יחוס מוחלטת אחת אפשרית ביקום הזה ולמעשה בכל היקומים!
תגובתך איננה מהווה משקל כלשהו כנגד טענה המנוסחת באמצעות טיעון לוגי.
עליך להביא טיעון לוגי נגדי.
–
מי שמבין לוגיקה ומבין את ההגדרה למערכת יחוס מוחלטת, מבין היטב את הוכחתי ויודע שהיא נכונה לחלוטין.
אם תראה את הוכחתי בפרסומים מדעיים עתידיים, דע מהיכן מקורה וממתי.
מובטח לך שהמתנערים ממנה, ישובו אליה.
ההוכחות כיום בפיסיקה זוכות להתיחסות, רק אם נכתבות במתמטיקה גבוהה וסבוכה, למרות זאת ישנן הוכחות שניתן להביען רק בשפה פשוטה.
למערכת יחוס מוחלטת אחת בלבד, ישנן השלכות מרחיקות לכת ביותר על תאוריות רבות בפיסיקה.
ביניהן המודל האינפלציוני, האצת היקום וריבוי היקומים.
אם בין כל הקבועים בפיסיקה ישנו אחד מוחלט, אז כולם קשורים בו.
פרוש הדבר שישנה סיבה אחת שמקשרת את כל הקבועים בפיסיקה. הם אינם מקריים!
פרוש הדבר שכל המערכת הזאת של קבועים איננה שרירותית ואיננה מקרית.
פרוש הדבר שמה שגרם למערכת הזאת להגיע לידי קיום מתוך אינספור אפשרויות איננו המקרה ואיננו חוק כלשהו.
–
א.פפ
ILP
ישראל,
תקשורת נפסלה מהשיקולים שהבאתי בדיונים הקודמים.
העברת מידע נפסלה בלי קשר להגדרת מידע כשלעצמה.
ההעברה היא שנפסלה.
במקום המונח תקשורת הייתי בוחר במונח מידע-מתואם.
השאלה כיצד יודעים החלקיקים הקוואנטיים את מצבם ממרחק היא במקומה.
בעצם השאלה מובלעת ההנחה שעליהם לדעת.
החלקיקים לא צריכים לדעת. הם מתואמים.
מודל הכפפות\מטבעות משקף את ההנחה שהמידע התקיים בהם מראש.
ניסוי אספה סותר את ההנחה הזאת, כיוון שע”פ מודל הכפפות הוא איננו אפשרי.
לכן לא התקיים מידע חבוי לפני המדידה.
כעת נוסח חדש לשאלה:
כיצד חלקיקים מרוחקים מתואמים ביניהם?
התשובה: מידע.
מידע, אך לא העברת מידע. מה מהות המידע הזה?
המידע הזה הוא חוק.
החוק קיים בכוח לפני המדידה והופך בפועל לחלק בלתי נפרד מהפיסי כשנמדד ונצפה.
החוק מחייב את החלקיקים להיות מתואמים, מבלי להסביר איך .
–
מזכיר לך את מהלך הדיון:
ישנן שתי תשובות אפשריות לשאלתי:
1. המשהו הזה עובר בכל הדרכים.
2. המשהו איננו עובר באף דרך.
אתה: “ישנן עוד. אני יכול להציע לפחות דרך אחת.”
אני: הצע אותה!
אתה: “המשהו הזה עובר כמו כל משהו אחר שעובר במהירות אורית ומטה, רק מהר מהאור.”
אני: הצע אותה!
אתה: “נתתי אחת: 400,000 ק״מ/שנ. אבל אפשר גם כל מהירות הגדולה מהאור, עד אינסוף.”
השאלה היתה :
אם זמן העברה הוא אפס ואם מהירות העברה היא אינסוף, באיזה דרך עובר החלקיק?
האם תשובתך עונה על שאלתי?
ישראל
אתה החלטת כבר מה גורם לתופעה, ולא מוכן להקשיב. הדיון הזה הוא עקר.
א.פפ.
״1. תקשורת(נפסלה)״.
למה?
״איננה V כיוון שמערכת היחוס C איננה תלויה בכל מערכת יחוס כולל V״.
c שווה בקירוב ל300,000 ק״מ/שנ. אם v שווה ל400,000 ק״מ/שנ, ההפרש בינהן הוא 100,000 ק״מ/שנ.
״שתי מהירויות שונות שאינן תלויות בכל מערכת יחוס אינן באפשר!
רק מערכת יחוס מוחלטת אחת אפשרית!״
דיעה בלבד.
דוגמה פשוטה למערכת שמרחקה תמיד שווה מכל מודד: קשת בענן.
כמו מהירות האור, אי אפשר להגיע אליה, לעמוד מתחתיה או לעבור אותה.
וכמו כל פוטון, היא נמצאת בעצם בכל מקום בתחום הנמדד, אך נצפית במרחק מסויים בלבד.
״מהי? תן ערך מספרי מסויים!״.
נתתי אחת: 400,000 ק״מ/שנ. אבל אפשר גם כל מהירות הגדולה מהאור, עד אינסוף.
״ההפך ממי שאיננו נחרץ. שאיננו מתחייב לדבר.
לא ניתן להסכים או לא להסכים עם דבריו. דיון עמו הוא דיון שאיננו נגמר. דיון שבדרך כלל איננו יוצא מגדר מלל בלתי פוסק שאיננו מביא לתוצאה שהיא״.
אפשר לאמר את דעתך, אך לקחת בחשבון שאפשרי בהחלט שאתה טועה. העיקר לחתור לאמת.
דעתי היא שריבוי סימני קריאה והבעת דעות פסקניות ונחרצות היא צורת התבטאות חלשה שמוליכה לסגירות ותקיעות. אך אחרי שהערתי, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו.
ניסים
ו..?
הנושא: השפעה מיידית מהירה מהאור.
האם מה שאמרת סותר זאת? לי נראה שמחזק.
יריב
נכון. אין שום דרך לדעת אם סידרה של מספרים היא אקראית או לא, ללא ידיעה מה מייצר את הסידרה. גם סידרה של מיליון “1”-ים יכולה להיות תוצאה של תהליך אקראי אמיתי (למרות שמאד לא סביר).
ניסים,
כלומר לפי מה שאתה אומר אם יש לנו רצף של נאמר מיליון מספרים (אפסים ואחדים) שאין שום קשר או קורלציה בינהם, מה שקובע מבחינתך אם הרצף הזה הוא אקראי או לא זה האם זו תוצאה של הטלת מטבע או תוצאה של התפרקות ניוטרונים חופשיים ?
זו נשמעת לי הגדרה קצת מוזרה, אני לא בטוח שרוב המתמטיקאים/סטטיסטיקאים יקבלו אותה. לפי מה שאתה אומר אם יש לנו רצף גדול של מספרים איננו יכולים לקבוע אם הוא רצף אקראי או לא אם איננו יודעים מה יצר אותו.
ישראל
התכוונתי ואמרתי מדידת האלקטרון. אם מודדים את מיקום האלקטרון לפני הפגיעה במסך, אין התאבכות. ברגע זה יש שינוי בכל מקום.
התאבכות, כמוה כמדידת חלקיק שזור, מכריזה ביקום על קריסת פונקציית הגל ב0 זמן.
בהתאבכות קורה מה שקורה בשזירה: פונקציית הגל קורסת וההודעה על כך נשלחת ב0 זמן לכל היקום.
יריב
אני חושב שאתה טועה. הטלת מטבע נראית אקראית, וזרימה מערבולתית נראית אקראית. אבל יש כאן רק חוסר ידיעה, ולא אקראיות.
ומצד שני – קח ניוטרון חופשי. הוא יתפרק, בסבירות של 50%, תוך עשר דקות. עכשיו שים לב. קח טריליון ניוטרונים. כל עשר דקות, חצי יתפרקו. עכשיו – אחרי זמן כלשהו קח 100 ניוטרונים שנשארו מהטריליון. מחציתם יתפרקו אחרי עשר דקות!
אין כאן כל חוסר ידיעה – כלומר לא חשוב איזה ידע נוסף יהיה לך לא תדע מתי ניוטרון מסויים יתפרק.
ושוב – ללא אקראיות אמיתית, היקום לדעתי לא יכול היה להיווצר.
ישראל
בניסוי התאבכות, אם אנחנו בודקים איפה האלקטרון, קורה משהו בו זמנית בכל המרחב. לזה הסכמת, אז מה הבעיה עם שזירה?
ניסים,
אקראיות זו אקראיות, אתה מדבר על דבר אחר והוא מדוע יש אקראיות:
1. ללא סיבה.
2. בגלל איזשהו מנגנון פיסיקלי שגורם לאקראיות הזו.
אבל גם אם התשובה היא 1 וגם אם היא 2 זו עדיין אקראיות, מהבחינה הזו שאין שום קורלציה בין הערכים ואינך יכול בשום אופן לנבא מה יהיה הערך הבא בתור.
אינשטיין עד כמה שאני מבין לא התנגד לרעיון שישנה אקראיות בעולם הקוונטי, הוא רק תהה לעצמו מה גורם לה. ראה שוב את הציטוט שהבאתי קודם הדברים לדעתי דיי ברורים.
ניסים
האם משהו עובר בכלל בין החלקיקים השזורים? אם כן, מה? ולמה איינשטיין דיבר על חלקיק ״יודע״ ו״מתקשר״?
יריב
אקראיות “רגילה” בפיסיקה היא חוסר ידיעה, כמו הטל הוגנת של מטבע.
האקראיות של תורת הקוונטים היא אקראיות אמיתית, ואינה נובעת מחוסר ידיעה.
אלה דברים שונים מאד. לדעתי, ללא אקראיות אמיתית, היקום לא יכול היה להיווצר.
ישראל
הטעות של איינשטיין, להבנתי, היא זה שיש סתירה עם תורת היחסות. מה ש”עובר” בין חלקיקים שזורים אינו מידע.
ישראל,
תגובתי בממתינה.
ישראל,
“ומה עם מיליארד c? או מיליארד בחזקת מיליארד?”
הנע במהירות הזאת עובר דרך כל נקודה במסלול תנועתו. לכל נקודה יש זמן שהוא עובר בה.
לכל זמן יש מקום שהוא נמצא בו.
“כיצד יודע החלקיק את מצבו הקוואנטי של החלקיק השני אם הוא נקבע רק ברגע המדידה שהתקיימה במרחק עצום ללא תקשורת? האם זה אפשרי ללא תקשורת?”
פתרונות:
1. תקשורת(נפסלה).
2. מצב שנקבע מראש. ניתן להשתמש בגל סינוס כמשל. שני שיאים יכולים להמדד במרחק שנות אור מבלי שתהיה ביניהם תקשורת שהיא. במילים אחרות, להתיחס אל זוג החלקיקים כאל גל.
3. חוק שמתקיים מחוץ לחלל ולזמן.
4. הנחות תורת הקוונטים.
5. פתרונות מטאפיזיים אודות טבע החלל והזמן.
6. פתרונות אפיסטמולוגיים(שנובעים מתורת ההכרה).
–
הפתרון לבעיית שתי מהירויות שונות שאינן תלויות בכל מערכת יחוס:
מה המהירות היחסית שבין שתי המערכות האלה?
איננה C כיוון שמערכת היחוס V איננה תלויה בכל מערכת יחוס כולל C.
איננה V כיוון שמערכת היחוס C איננה תלויה בכל מערכת יחוס כולל V.
איננה ההפרש ביניהן מאותן סיבות.
איננה כל מהירות אחרת מאותן סיבות.
המסקנה:
שתי מהירויות שונות שאינן תלויות בכל מערכת יחוס אינן באפשר!
רק מערכת יחוס מוחלטת אחת אפשרית!
זה נכון לגבי כל היקומים. רק מהירות יחוס אחת מוחלטת אפשרית לגבי כולם, אם קיימים!
חותם על כך בשמי היותר מדויק: א.פפ.
–
“המשהו הזה עובר כמו כל משהו אחר שעובר במהירות אורית ומטה, רק מהר מהאור”
מהי? תן ערך מספרי מסויים!
“ולהשתמש פחות בסימני קריאה וביטויים כמו אף פעם ולעולם לא.”
סימני קריאה נועדו להדגיש נקודות חשובות בתקווה שלא ישכחו. לא תמיד עוזר.
ביטויים ברורים וחד משמעיים נועדו להקל על הדיון.
ניתן להתיחס אליהם פשוט במסכים\לא מסכים, נכון\לא נכון.
הם מעידים שאינני חושש לטעות ולתקן את הטעות.
ההפך ממי שאיננו נחרץ. שאיננו מתחייב לדבר.
לא ניתן להסכים או לא להסכים עם דבריו. דיון עמו הוא דיון שאיננו נגמר. דיון שבדרך כלל איננו יוצא מגדר מלל בלתי פוסק שאיננו מביא לתוצאה שהיא.
–
צהריים טובים .
״מהירות אין סופית בין שתי נקודות מובנה שדבר נמצא בו זמנית בשתי נקודות״.
אזרום איתך. מה עם מיליון c? כאן אין ספק שהתהליך התחיל בצד זה או אחר.
ומה עם מיליארד c? או מיליארד בחזקת מיליארד?
״ניסוי השזירה סותר את היחסות רק אם מניחים תקשורת״.
הוסבר מדוע הוא הניח תקשורת. כיצד יודע החלקיק את מצבו הקוואנטי של החלקיק השני אם הוא נקבע רק ברגע המדידה שהתקיימה במרחק עצום ללא תקשורת? האם זה אפשרי ללא תקשורת?
“v-c”
טועה!
“עניתי. מבין (כמו מקודם) את הטענה, אך לא מקבל אותה”
אינך מקבל, כיוון שלא השבת נכון. השב נכון!״
מאמין שהשבתי נכון, אך אשמח לדעת מהי התשובה הנכונה לדעתך (מניח שהתכוונת לכך שלא משנה מהי v, ההפרש ישאר c).
“ישנן עוד. אני יכול להציע לפחות דרך אחת”
הצע אותה!״.
המשהו הזה עובר כמו כל משהו אחר שעובר במהירות אורית ומטה, רק מהר מהאור.
״בכל מקרה אסור לטעות? אינך טועה אף פעם? האם זאת ההוכחה שלך שאני טועה?
אל תוריד את הדיון לרמה הזאת!״.
אל נא באפך, א.פ.
הכוונה שלי היא שאל לנו להיות פסקניים ונחרצים מדי במסקנותינו, ולהשתמש פחות בסימני קריאה וביטויים כמו אף פעם ולעולם לא.
לילה טוב.
“התוכל להראות במערכת פיזיקלית את ההבדל בין מהירות אינסופית למהירות שיכולה לקבל כל ערך סופי שהוא מבחינת התוצאות?”
מהירות אין סופית בין שתי נקודות מובנה שדבר נמצא בו זמנית בשתי נקודות.
דבר שנע במהירות סופית עובר דרך כל נקודה במרחב. ניתן להתאים לכל נקודה זמן או ההפך.
“הלא הראינו שעל פי טענת ממציא התאוריה ניסוי פיסיקלי שנערך סותר אותה?”
לא.
ניסוי השזירה סותר את היחסות רק אם מניחים תקשורת. אם אין מניחים תקשורת, אין סתירה.
איינשטיין לא הגיע לנקודה שבה היה עליו לבחון שוב את הנחותיו. הוא האמין שניסוי אספה איננו אפשרי.
אם היה יודע שהצליח, היה משנה את הנחותיו.
“v-c”
טועה!
“עניתי. מבין (כמו מקודם) את הטענה, אך לא מקבל אותה”
אינך מקבל, כיוון שלא השבת נכון. השב נכון!
“ישנן עוד. אני יכול להציע לפחות דרך אחת”
הצע אותה!
“אלא שניסוי כזה לא יתכן כלל ולא נעשה ולא יעשה לעולם״.
שכזכור הוכחה כשגויה.”
נכון, אלא שאז לא הבאתי בחשבון את ניסוי אספה.
בכל מקרה אסור לטעות? אינך טועה אף פעם? האם זאת ההוכחה שלך שאני טועה?
אל תוריד את הדיון לרמה הזאת!
ניסים,
״אני חושב שאיינשטיין טעה. הוא גם טען שאין אקראיות בעולם, וגם בזה הוא טועה לדעתי״
זה ממש לא נכון, קראת את המאמר? נאמר בפירוש שאינשטיין לא טען שאין אקראיות בעולם, הוא רק ניסה להבין מה מקורה.
רק שתי דוגמאות מתוך המאמר:
״איינשטיין חשב שאם נעמיק לחקור בסוגיות הלא פתורות של פרשנות קופנהגן, נגלה מן הסתם שהאקראיות הקוונטית אינה שונה מכל סוג אחר של אקראיות בפיזיקה, שהיא תוצר של תהליכים שמתרחשים ברובד עמוק יותר…. איינשטיין ניסה למצוא הסבר לאקראיות של מכניקת הקוונטים, ולא לתרץ מדוע יש לדחותה״.
טעה? במה?
הוא הסביר יפה במאמר: אם אי לוקליות קיימת, אז החלקיקים מתקשרים ביניהם מהר מהאור. איפה הטעות?
לא ניסית בעצמך לפתור את הבעיה? לא ראית שלא יכול להיות הסבר לוקלי? לא ראית שההסבר היחיד הוא תקשורתי או קוואנטי?
אז איפה הטעות?
ישראל
אני חושב שאיינשטיין טעה. הוא גם טען שאין אקראיות בעולם, וגם בזה הוא טועה לדעתי – בלי אקראיות לא היינו פה היום כדי לדון על זה 🙂
ניסים
על פי ויקי, איינשטיין אמר שאי לוקליות בשזירה סותרת את היחסות. לכן הוא הסיק שאי לוקליות בלתי אפשרית.
זו הטעות שלו – סבירה לחלוטין לזמנו, אף אחד כמעט לא האמין באי לוקליות, גם לא בוהר.
זה לא אומר עדיין שאי לוקליות אינה סותרת את היחסות. על פי איינשטיין, היא כן סותרת.
אילו הוא היה יודע את תוצאות ניסוי אספקט, הוא היה חייב לדעתי לשנות את מאמר אפ״ר, ואולי גם את היחסות.
ישראל
אז איינשטיין טעה. למה זה משנה לך? איינשטיין גם טען שאין גלי כבידה, למרות שהגלים האלה הם תוצאה של המשוואות שלו….
אנא ערף, אמרת ״ניתן לחשוב על הסברים שלא יוצרים סתירות, לא פנימיות ולא עם תורות אחרות״.
אז אם איינשטיין אומר ששזירה סותרת ת׳יחסות, אולי הוא יודע על מה הוא מדבר?
ישראל
ואתה עוד מעיר לי על דברים לא קשורים? מה אכפת לנו מה אמר איינשטיין עכשיו?
״ניתן לחשוב על הסברים שלא יוצרים סתירות, לא פנימיות ולא עם תורות אחרות״
אז למה על פי ויקי איינשטיין אומר שאי לוקליות בשזירה סותרת את היחסות? מה אנחנו מבינים שהוא לא?
ישראל
הסבר אפשרי לשזירה זה אותו ההסבר שאתה מוכן לקבל עבור ההתאבכות – המצאותו של “חלקיק” במרחב גדול בוזמנית. עד שלא מבצעים מדידה, יש הסתברות גדול מאפס למצוא את החלקיק בכל מקום. ברגע המדידה, ההסתברות משתנה. שינוי זה קורה מיידית בכל מקום.
אני לא אומר לרגע שאני מבין שזירה, או התאבכות. אבל, אני כן אומר שניתן לחשוב על הסברים שלא יוצרים סתירות, לא פנימיות ולא עם תורות אחרות
ניס
איפה בכל מה שכתבתי, אני או אחרים, מובא ההסבר לשזירה, ואיך הסקת שאיני מקבל משהו?
ישראל
אז למה ההסבר מקובל עלייך כהסבר להתאבכות חלקיק עם עצמו, ולא כהסבר לשזירה?
א.פ.
“אז מכל בחינה שהיא פיזיקלית היא אינסופית.”
לא.
סופי הוא סופי ואינסופי הוא אינסופי״.
התוכל להראות במערכת פיזיקלית את ההבדל בין מהירות אינסופית למהירות שיכולה לקבל כל ערך סופי שהוא מבחינת התוצאות?
״לא – אין היא גבול לכל המהירויות. היא גבול רק במסגרת תאוריה פיסיקלית שנתקבלה כאמיתית״.
אבל למה? האם לא על אמיתיות אותה תאוריה פיסיקלית אנו מדברים כרגע? הלא הראינו שעל פי טענת ממציא התאוריה ניסוי פיסיקלי שנערך סותר אותה?
״נניח שקיימת מהירות נוספת שגדולה ממהירות האור שהיא אותה מהירות בכל מערכת יחוס.
מה תהיה המהירות בינה לבין מהירות האור״?
v-c.
״אם תענה על השאלה הזאת תבין שיתכן רק גבול פיסיקלי אחד לכל המהירויות והוא מהירות האור״.
עניתי. מבין (כמו מקודם) את הטענה, אך לא מקבל אותה.
״ישנן שתי תשובות אפשריות לשאלתי.
1. המשהו הזה עובר בכל הדרכים.
2. המשהו איננו עובר באף דרך״.
ישנן עוד. אני יכול להציע לפחות דרך אחת.
״התשובה הסופית היא שהמשהו הזה איננו עובר! בדיוק כפי שהסברתי מקודם״.
מסקנה נחפזת משהו, כמו המסקנה מלפני שבוע:
״המסקנה איננה שמישהו רימה, כי לא ניתן לרמות, אלא שניסוי כזה לא יתכן כלל ולא נעשה ולא יעשה לעולם״.
שכזכור הוכחה כשגויה.
ישראל,
“אז מכל בחינה שהיא פיזיקלית היא אינסופית.”
לא.
סופי הוא סופי ואינסופי הוא אינסופי.
“אז מה? מדוע זה אומר שהיא גבול כל המהירויות?”
שאלת האם נוספה עובדה חדשה וקבלת תשובה.
לא שאלת האם היא גבול כל המהירויות.
לא – אין היא גבול לכל המהירויות. היא גבול רק במסגרת תאוריה פיסיקלית שנתקבלה כאמיתית.
1. איינשטיין טען לפרדוקס כיוון שהניח שלא תיתכן מהירות שגדולה ממהירות האור, לכן מבחינתו קיימת סתירה ליחסות.
2. משאיר לשיפוטך.
3. מי אומר שאין סתירה, איינשטיין או מישהו אחר?
“עוד הפעם – אז מה? מדוע זה אומר שהיא גבול המהירויות?”
במסגרת יחסות כל מערכת יחוס שנעה במהירות שקטנה ממהירות האור תראה מערכת יחוס שנעה במהירות האור כנעה במהירות קבועה.
כלומר היא לא תוכל לגרום למהירות היחסית ביניהן להיות גדולה ממהירות האור.
המסקנה של איינשטיין הייתה שמהירות האור היא גבול פיסיקלי למהירות פיסית.
לכן הפך את מהירות האור לנקודת מוצא בתאוריה שלו.
נניח שקיימת מהירות נוספת שגדולה ממהירות האור שהיא אותה מהירות בכל מערכת יחוס.
מה תהיה המהירות בינה לבין מהירות האור?
אם תענה על השאלה הזאת תבין שיתכן רק גבול פיסיקלי אחד לכל המהירויות והוא מהירות האור.
“עדין לא קבלתי תשובה לשאלתי: “באיזה דרך עובר המשהו?”
מאיפה שאדע, אני או מישהו? יש לי רעיון אך אין לי הוכחה, רק ראיות.”
ישנן שתי תשובות אפשריות לשאלתי.
1. המשהו הזה עובר בכל הדרכים.
2. המשהו איננו עובר באף דרך.
1. מכאן שהוא עובר בכל מקום באפס זמן, כלומר נמצא בכל מקום, לכן איננו עובר.
2. איננו עובר באף דרך, לכן “איננו עובר”.
התשובה הסופית היא שהמשהו הזה איננו עובר! בדיוק כפי שהסברתי מקודם.
“1. לא. אין הגבלה כל עוד מהירות העברה איננה אינסופית”.
אבל היא יכולה להיות גדולה כרצונינו, נכון? ותמיד נוכל להגדיל אותה ללא גבול, נכון?
אז מכל בחינה שהיא פיזיקלית היא אינסופית. אך לצרכינו תספיק ה״אין הגבלה״.
״אכן – לתורת היחסות.
העובדה היא שמהירות האור נמצאה כקבועה בכל הניסויים״.
אז מה? מדוע זה אומר שהיא גבול כל המהירויות?
הנה בא לנו הוגה תורת היחסות בכבודו ובעצמו, איינשטיין, לא מלאך ולא שרף, ומציע ניסוי מחשבתי, EPR.
הוא אומר שאם תוצאות הניסוי המחשבתי תהיינה מה שטוענת מכניקת הקוונטים – זה סותר את היחסות.
Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light
הניסוי נערך – לא במחשבה, במעבדה, אלפי פעמים – והתוצאות הן מה שטוענת מכניקת הקוואנטים.
שאלות:
1. אם למרות תוצאות הניסוי (אספקט) אין בכך סתירה ליחסות – מדוע טען איינשטיין שיש בכך פרדוקס? האם הוא אינו מבין את היחסות לפחות כמונו?
2. או שאולי הוא ראה משהו שאנחנו מפספסים?
3. אם איינשטיין טוען שתוצאות הניסוי כפי שהן בפועל סותרות את היחסות – אז למה אין סתירה?
(אולי בגלל שלמרות טענתו המפורשת של איינשטיין על פי ויקי לתקשורת והעברת מידע:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space
אין בכך סתירה ליחסות מכייוון שלמרות שמידע עבר – עדיין אין ביכולתינו לשלוח מידע כפי שמוכיחים no-communication theorems)?
״בנוסף משוואות מקסוול מוכיחות שאיננה תלויה בכל מערכת יחוס״.
עוד הפעם – אז מה? מדוע זה אומר שהיא גבול המהירויות?
רק להזכירך – מקסוול כן חשב שקיימת מערכת יחוס – האתר.
״עדין לא קבלתי תשובה לשאלתי: “באיזה דרך עובר המשהו?”
מאיפה שאדע, אני או מישהו? יש לי רעיון אך אין לי הוכחה, רק ראיות.
ישראל,
1. לא. אין הגבלה כל עוד מהירות העברה איננה אינסופית.(תשובה אחת לשתי השאלות על מהירות)
אכן – לתורת היחסות.
העובדה היא שמהירות האור נמצאה כקבועה בכל הניסויים.
בנוסף משוואות מקסוול מוכיחות שאיננה תלויה בכל מערכת יחוס.
עדין לא קבלתי תשובה לשאלתי: “באיזה דרך עובר המשהו?”
עדיין לא קיבלתי תשובות חד משמעיות:
1. היש הגבלה על מהירות העברת מידע ב1904?
כן או לא.
האם ב1904 מהירות העברת מידע יכולה להיות אינסוף?
כן או לא.
״T=V\X
אם V=אינסוף, מה צריך להיות X כדי שT=0״?
הבעיה היא שבכל נגזרת אנו נותנים גם לX להגיע ל0. זה אסור מתמטית, לא משנה מהו V.
״שנוספו עובדות חדשות ונוספה תאוריה להסברתן, ותפיסת המרחב זמן שונתה״.
אנחנו אוהבים חד משמעיות.
אתה מתכוון לתאוריית היחסות הפרטית של איינשטיין, נכון?
ואיזו עובדה חדשה נוספה ב1905?
ישראל,
“מה ההבדל מ1905?”
שנוספו עובדות חדשות ונוספה תאוריה להסברתן, ותפיסת המרחב זמן שונתה.
“כניגוח לכל נגזרת שאנו עורכים שבה אנו מחלקים במכנה השואף ל0 אך לעולם אינו מגיע אליו?”
מה הקשר?
T=V\X
אם V=אינסוף, מה צריך להיות X כדי שT=0?
כל מרחק. אינסוף פתרונות. אז באיזה דרך עובר המשהו?
דבריך האחרים אינם מובנים והקשרם לנושא אינו ברור.
לא, ז״א שאין הגבלה על מהירות העברת מידע ב1904?
ואם התשובה חיובית, מה ההבדל מ1906?
והאם ההגדרה שלך ״מעבר במהירות אינסופית איננו מעבר, כיוון ששום דבר אינו עובר. הדבר נמצא בשני מקומות שונים לפחות או בכל המקומות ביניהם״ אינה יכולה לשמש גם כניגוח לכל נגזרת שאנו עורכים שבה אנו מחלקים במכנה השואף ל0 אך לעולם אינו מגיע אליו?
כזכור, הסיבה שאנו כן מצליחים לגזור את הפונקציה, היא שאנחנו מאפשרים לגבול שלה להגיע ל0.
וזאת – למרות האיסור בחלוקה ב0.
אז אולי מתמטית הפעולה לא לגמרי כשרה – אך פיזית היא עובדת מצויין, לא?
ישראל,
תשובה לא.
בוא נאמר שאנחנו ב1904.
האם מקובל עליך שניתן להעביר מידע מנקודה א׳ לב׳ במהירות של 100 קמ״ש?
אם אתה טוען שיש הגבלה על העברת מהירות מידע – התוכל לאמר מהי מהירות זאת ב1904 ומדוע לא ניתן להוסיף לה קמ״ש אחד נוסף?
ישראל,
הכל רלוונטי, גם הדוגמאות.
יש אפשרות שתעתיק ותדביק את הטענות הרלוונטיות?
לישראל,
“התוכל להוכיח שמעבר מידע ב0 זמן הוא בלתי אפשרי על סמך הנחות המקובלות על שנינו?”
אני יודע מהן ההנחות שמקובלות עלי. קרא אותן למטה וציין מה לא מקובל עליך.
ניסים
הו, דברים ברורים.
לא, איני חושב אחרת.
א.פ.
ההפניה לאיינשטיין הייתה להראות שהטענה שלי הגיונית, והפירוש שלך הוא רק דעה, לא הוכחה.
התוכל להוכיח שמעבר מידע ב0 זמן הוא בלתי אפשרי על סמך הנחות המקובלות על שנינו?
ישראל,
מוזר שאתה כותב מה שאתה כותב, שאתה פונה לאישיות.
עד עכשיו הדיון התנהל מתוך העלאת נימוקים הגיוניים.
מה תוסיף פנייה לאישיות? אינך סומך כבר על הגיונך?
האם איינשטיין התיחס לכל הנימוקים שהעלנו? לא.
אז מה רלוונטי מה הוא אמר?
הוא השתמש במונח תקשורת באפס זמן. לדעתי השימוש הזה פסול במובן של מעבר.
לדעתי, הנימוקים והטיעונים שהבאתי פוסלים אפשרות של מעבר מידע.
הפרדוקס שאיינשטיין ראה היה כנגד תורת היחסות. כלומר בעצמו הבין שפתרון התקשורת יוצר בעיה .
אם ניסוי השזירה לא היה מצליח, היה אומר שבגלל שלא יתכן פרדוקס.
אי הצלחה מובנה העדר תקשורת. לא היתה תקשורת לא בזמן, ולא באפס זמן.
כלומר אי הצלחה לא היתה תומכת בעמדתך שיש משמעות למונח “תקשורת באפס זמן”.
כעת, משהצליח, פתרון התקשורת יוצר פרדוקס ומכאן שאיננו נכון.
מכאן שמבחינת איינשטיין עצמו, לא היה ניתן להשתמש בתקשורת כהסבר.
לפי ההגיון של איינשטיין לא התקיימה תקשורת, כי אחרת היה נוצר פרדוקס. הוא היה מחפש פתרון אחר.
כלומר הצלחה לא היתה תומכת בעמדתך וגם לא מבטלת אותה. איינשטיין היה אומר שהיא לא שימושית.
אז מדוע הבאת את איינשטיין?
ישראל
נסה אותי, מה יש לך להפסיד?
אני חושב שההסבר להתאבכות האלקטרון הינו שהוא נמצא בוזמנית בכל מקום. אתה חושב אחרת?
ניסים
״אני לא מבין למה אתה חותר. לפי דעתך, אין כזה דבר שזירה?״
איך הסקת את זה? בוודאי שיש, על מה אנחנו מדברים פה כל הזמן?
״התאבכות של אלקטרון עם עצמו״.
רלוונטיות? אתה רוצה שנתחיל להתבדר לנושאים נוספים?
האם ידעת מועד לידתן של איילות הסלע? איפה היית בייסדי ארץ? דבר אם ידעת בינה!
א.פ.
״אין משמעות מבחינה לוגית למעבר באפס זמן כיוון שמושג המעבר מבוסס על מושג הזמן״.
הרשה לי לחלוק על קביעה (אקסיומטית) זו, ולגייס לעזרתי את איינשטיין.
על פי הערך בויקיפדיה על מאמר EPR, איינשטיין מציע ניסוי מחשבתי שכמעט זהה לניסוי אותו עורך אספקט 50 שנה מאוחר יותר.
איינשטיין טוען שעל פי מכניקת הקוואנטים, אמורות להתקבל תוצאות מסויימות בניסוי, תוצאות שאכן התקבלו באותו ניסוי אספקט.
איינשטיין טוען שאם תתקבלנה אותן תוצאות, הדבר בלתי אפשרי כי אז:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox
ז״א חלקיק אחד ״יודע״ את מצבו של השני, עיי כך שהוא מתקשר איתו ב0 זמן.
instantaneously across space, i.e., faster than light
וזה מה שמוביל לדעתו לפרדוקס.
אבל – כולנו יודעים כאמור שזה בדיוק מה שקרה, ולמרות זאת אין פרדוקס. (לדעתי הפרדוקס שראה איינשטיין הוא פרדוקס החזרה בזמן, מה שאכן קורה במערכות קוואנטיות).
אך לעניינינו מה שחשוב הוא שתוצאות ניסויי השזירה מעידות אליבא ד׳איינשטיין על מעבר מידע instantaneously, דהיינו ב0 זמן.
אז אם ארז כאיינשטיין אומר זאת – למה שאיזוב קיר כמוני יחלוק?
ישראל,
“למה? למה לא באפס זמן?”
הסברתי זאת במספר תגובות קודמות.
אין משמעות מבחינה לוגית למעבר באפס זמן כיוון שמושג המעבר מבוסס על מושג הזמן .
מושג המעבר תמיד מכיל זמן.
לכן “מעבר באפס זמן” הוא מושג שסותר עצמו.
יש לומר “קורה באפס זמן”.
–
ציטוטים מתגובתי הקודמות:
1.
“הגדרה למעבר מידע:
מעבר מידע הוא מעבר של משהו בזמן.
מעבר במהירות אינסופית איננו מעבר, כיוון ששום דבר אינו עובר. הדבר נמצא בשני מקומות שונים לפחות או בכל המקומות ביניהם.
“משפיע”=”גורם”=”סיבה”. לכן, “משפיע” אין מובנו “מעבר” בכל מקרה.”
תיקון הנוסח: לכן משפיע באפס זמן מובנו שאין מעבר.
–
2.
” “ומה ההבדל בין שנה למיליארדית השניה אם ההשפעה עוברת ב0 זמן?”
שאלה קריטית!
מאחר שההשפעה איננה יכולה לעבור כלל, היא איננה עוברת בין A ל B, גם לא באפס זמן.
ואם היתה עוברת באפס זמן, כיצד אם בצד האחר המערכת תהיה מוכנה לפעולה בעוד מיליון שנה?
לכן משהו קורה, אבל לא עובר!
נ.ב:
הסברתי כבר שלא יתכן מעבר של משהו באפס זמן, כי מעבר משמעו שינוי בזמן.
זאת שאלת ההגדרה של משמעות “מעבר”.
“מעבר” הוא שינוי בין כאן לשם. זהו שוני כמותי ולכן לא יתכן באפס זמן. ”
אוסיף: “מעבר” הוא שינוי שנע מכאן לשם, אבל אם אין כל זמן בין כאן לבין שם אלא אותו הדבר קורה כאן ושם, אז אין מעבר.
–
מהי ההגדרה של משהו שקורה באפס זמן?
משהוא שקורה ללא זמן.
משהו שאיננו קורה דרך מעבר מנקודה לנקודה, ממצב למצב. מדוע?
כי מעבר הוא בעל מידה מסוימת של זמן. אבל כשמשהו קורה באחת בכל חלקי המערכת הוא קורה במידה של אפס זמן.
אם משהו קורה ללא מעבר מנקודה לנקודה, אז הוא איננו עובר!
מאחר ש”מעבר” קשור בזמן, יש לו כיוון. כי לזמן יש כיוון.
אומרים : עבר מ אל. אבל באפס זמן אין זמן ולכן אין כיוון.
לכן מעבר באפס זמן אין לו כיוון. מה שאין לו כיוון איננו “עובר”.
דוגמה שני כדורים אדומים נמצאים במקומות שונים. דבר לא עובר ביניהם.
שני הכדורים משתנים לכחולים . כל אחד מהם משתנה באחת לכחול באפס זמן.
האם יש משהו שיכול לעבור ביניהם כאשר הם משתנים? הדגש הוא על כאשר הם משתנים באפס זמן.
כאשר אחד מהם משתנה?
כאשר שניהם משתנים?
דבר לא יכול לעבור ביניהם, כי אין לו זמן שיאפשר את המעבר.
מעבר באפס זמן הוא דימוי לשוני לשינוי לשקורה באפס זמן. מבחינה לוגית הדימוי הוא סתירה, אבל מבחינה לשונית הוא מבטא שינוי באפס זמן.
דוגמה:
ישראל עובר באפס זמן מL.A לת”א. נניח שקורה ארוע כזה. הוא היה בL.A ועכשיו הוא בת”א. נראה שהוא אכן עבר משם לכאן.
אבל הארוע קורה באפס זמן. לכן “עובר” לא תופס כאן.
מה כן תופס?
תמונת המציאות השתנתה באחת, כמו תמונת מסך שהתחלפה באחרת. דבר לא עבר בין הדמויות במסך. המציאות התחלפה(תמונת המסך מסמלת את המציאות).
–
“אז מה רע בכך שמשהו עובר בין החלקיקים ב0 זמן? זה סותר משהו?”
זה סותר את מושג “המעבר”. כאשר אתה משתמש במושג שסותר עצמו לצורך הסבר, הסבריך יהיו מוטעים או חסרי משמעות.
כשמשהו “עובר” בין חלקיקים באפס זמן הוא נמצא בכל נקודה ביניהם באפס זמן, אז הוא איננו עובר.
יתכן שקיים משהו כזה, אבל הוא איננו עובר.
המינימום הוא שהמשהו הזה יתקיים בשני החלקיקים באחת באפס זמן, לכן איננו “עובר”.
ישראל
אני לא מבין למה אתה חותר. לפי דעתך, אין כזה דבר שזירה?
אבל, בוא נחזור לניסוי פשוט יותר – התאבכות של אלקטרון עם עצמו. את זה אתה יכול להסביר בצורה מובנת? אה, להגיד שאלקטרון הוא גם חלקיק וגם גלגל זה לא הסבר פשוט.
אם כך, אז הכל כנראה בסדר. אין סתירה.
אז מה רע בכך שמשהו עובר בין החלקיקים ב0 זמן? זה סותר משהו?
כי כפי שנוכח כל מי שניסה לפתור את הבעיה שהעלתי, אין לה פיתרון באמצעות ידע או טכנולוגיה שהיו קיימים לפני משפטי אי השוויון של בל. יריב חשש שהוא הולך להתאכזב מהפיתרון, וא.פ. טען שאין לה פיתרון.
מה שניסיתי להראות פה זה את ההבדל היסודי בין זוג כפפות שהופרדו שביניהן באמת לא עובר כלום, וחלקיקים קוואנטים שבינהם כן עובר משהו ב0 זמן. המשחק שהצעתי – שהוא קלסי בלבד – יכול לסמן את קו השבר בין הפיזיקה הקלסית לפיזיקה הקוואנטית. קץ עידן התמימות.
אבל אם מקבלים את הבלתי נתפש אך הבלתי נמנע – דהיינו שמשהו פיזי נע במהירות אינסופית – האם זה אומר משהו על הפיזיקה הקיימת?
לדעתי, הרבה מאוד.
ישראל
מבחן קשה, נכון. אבל – מה שעומד במבחן זה האינטואיציה שלנו. שזירה לא פוגעת בסיבתיות ולא דורשת האצה של חלקיק מעל למהירות c. תורת הקוונטים עובדת, ותורת היחסות עובדת, אז הבעיה היא אצלינו.
נכון. אין סתירה לכלום.
אך לדעתי זה מעמיד את היחסות במבחן פיזיקלי קשה, שכמו שאמר צבי בזמנו (או אהוד, אני לא בטוח) היא נחלצת ממנו בעור שיניה.
הולכים לקב״ש.
ישראל
אז אין כאן סתירה לתורת היחסות הפרטית, נכון?
א.פ.
‘משהו יכול לעבור רק בזמן”.
למה? למה לא באפס זמן?
ניסים
לא.
ישראל
השאלה שלי היא על ביט בודד של מידע.
ישראל
יש זוג חלקיקים שזורים, אחד אצלי ואחד אצלך. האם יש דרך שאתה יכול לדעת שעשיתי מדידה?
ישראל,
ברור שהבעיה המקורית לא ערבבה. קלסית לגמרי.
מדובר בהשוואה בין מערכות. קרא להן איך שתקרא. הן בתוך קופסאות שחורות ואינך יכול להבחין אלא שבאחת מערכת תקשורת.
מדובר כאן בהגיון . זאת שאלת הגיון וזה הכל.
“אם אין פה תקשורת ומידע – מדוע אמר איינשטיין שאילו תוצאות ניסוי אספה הן מה שהן אכן היו, אז כן מדובר בתקשורת והעברת מידע בזמן 0?”
נו ישראל, אתה באמת בנהיגה ולא קורא כמו שצריך.
לא אמרתי שלא מדובר במידע! אלא שמידע(משהו) לא עובר!
משהו יכול לעבור רק בזמן. אין זה אומר שאם אינו עובר הוא איננו קיים!
מדובר במידע. מידע שאיננו עובר.
א.פ.
אני בנהיגה, אבל זכור שהבעיה המקורית לא עירבה קוואנטים – היא קלסית לגמרי.
ענה בבקשה על דבר אחד:
אם אין פה תקשורת ומידע – מדוע אמר איינשטיין שאילו תוצאות ניסוי אספה הן מה שהן אכן היו, אז כן מדובר בתקשורת והעברת מידע בזמן 0?
מהצד שבו נערכה המדידה קודם לצד השני ולכל היקום בעצם.
וה״משהו״ הזה הוא ההודעה על קריסתה ופטירתה בטרם עת של פונקציית הגל ז״ל.
לישראל,
“2.האם אתם מקבלים שבהצגת הבעיה המקורית, אילו הייתי משנה את ההתניה של 25% התאמות במצב פלי – פלי ומחליף אותה ב50%, אפשר היה לפתור את הבעיה ולזכות בפרס גם ללא תקשורת או אמצעים קוואנטים?
כאשר שני הצדדים מסמנים אי התאמות ב 25% מהמקרים הסך הכולל לא יעלה על 50% אי התאמות.”
שאלה לא ברורה.
בשאלה המקורית כל צד נדרש לשנות 25% ולקבל 75% אי התאמות בתוצאה הסופית, שזה בלתי אפשרי.
אם כל צד ישנה 50% בצד שלו, התוצאה הסופית יכולה להגיע ל 100% אי התאמה.
“לבטל את השזירה?”
בהתיחס לכפפות, סימוני הכפפות הן (1,1) או (0,0) לכל זוג. ניתן לשנות את הסימון ל(0,1) ע”פ כלל שנקבע מראש.
כשמדובר על פוטונים הם מגיעים שזורים ומסומנים כ (0,0) או (1,1).
כשאינם שזורים הם מסומנים כ (0,1).
(0,1) נחשב כמסמל אי התאמה.
אי התאמה פרושו שהשזירה נשברה.
כשמדברים על אי התאמה של 75% מדברים על 3 מתוך 4 פוטונים שהיו שזורים והפכו ללא שזורים.
בתגובתי הקודמת הוכחתי ששבירת שזירה לא תיתכן באמצעות העברת מידע בין הפוטונים.
שלא תיתכן העברת מידע מהמקטב הקרוב שתשנה את מצב הפוטון במקטב הרחוק.
מסכים\לא מסכים?
“ההגיון שלי לפחות אומר שאם קיימות רק 2 אפשרויות לזכות בפרס – תקשורת פיזית מעבירת אינפורמציה או מתקן קוואנטי – אז המתקן הקוואנטי מעביר אינפורמציה בדרך כלשהי.”
1. הכנס את ניסוי הכפפות (כולל תקשורת) לקופסה שחורה. 2. הכנס את הניסוי הקוונטי לקופסה שחורה.
– קבלת תוצאה זהה.
והמסקנה? המסקנה היא או שהתקיימה תקשורת בניסוי הקוונטי או שלא התקיימה.
לוגיקה:
מ א’ נובע ב’.
מ ג’ נובע ב’.
האם א’ זהה ל ג’? או שכן או שלא. שתי האפשרויות קיימות.
או שרק תקשורת גרמה לתוצאה או שגם משהו אחר שאיננו תקשורת יכל לגרם לאותה תוצאה.
שאיננו תקשורת יכול להיות ההפך מתקשורת או כל דבר שאיננו תקשורת.
על מנת שתקשורת תשאר האפשרות היחידה יש לשלול את כל האחרות.
ההפך מתקשורת נשלל מיידית, כיוון שלא יתכן שמהנחות סותרות תתקבל אותה תוצאה.
ההפך מתקשורת הוא אין תקשורת. לכן לא יתכן שהעדר תקשורת הוא הסיבה לתוצאה הקוונטית.
נותרו האפשרויות שאינן תקשורת.
לדעתי, הוכח שבניסוי הקוונטי לא תיתכן תקשורת.
לכן הסיבה לתוצאה הקוונטית איננה תקשורת!
נ.ב: “משהו” – כולל הכל ומידע בפרט.
הסברתי שמבחינת משמעותם של מושגים “משהו” לא יכול לעבור באפס זמן. המושג “לעבור” אינו תופס לגבי אפס זמן.
משהו יכול לעבור רק בזמן.
ישראל
כן? מאיזה צד לאיזה צד עבר המשהו הזה?
אתה מבקש יותר מדי.
ישראל לא יודע כלום, ישראל רק פיון קטן במשחק החיים הגדול.
אבל אולי אתה מכיר מישהו שיוכל לענות על השאלות שלך? אני לא. יש לי השערות, אך הן לא הוכחו.
כרגע אני מבקש רק להראות שבניסוי אספה משהו עבר מצד אחד של הניסוי עבר לשני באפס זמן. אני מאמין גם שעשיתי זאת.
ישראל הצפל״ד.
ישראל
עקרון אי הודאות? מה זה? אני מוריד מדפים כדי להגדיל את העילוי כשאני רוצה לטוס לאט. אני משליך בידונים כשאני בסכנה מיידית. אנטנת הזע”ט זניחה ביחס לגרר או משקל המטוס.
אבל איך זה קשור לאי-ודאות? מה לגבי גל לא ודאי?
אתה יכול לפתוח מדפים ולהגדיל את העילוי, אבל אז המהירות פוחתת.
אתה יכול להגדיל את המהירות עיי שתשחרר את הנתיקים אבל אז הטווח פוחת.
אתה יכול לוותר על אנטנת הזע״ט כדי לשפר את התמרון אבל אז היב״א יגידו לנ״מ לשלוח לעברך טק״א.
זה מה שנקרא עיקרון אי הוודאות.
ישראל
כן, אבל … אז למה אני לא יכול להקטין את המשרעת של הגל? איזה מין גל עקום זה?
ניסים
כי הוא גל.
א.פ.
לבטל את השזירה?
חברה, אנחנו מתחילים להכנס לפרשנויות וספקולציות שאין לנו כל בטחון שהן משקפות את המציאות.
בואו נראה על מה אנחנו מסכימים ברמה גבוהה מספיק של סבירות.
שאלתי כמה שאלות שמסכמות לדעתי את הנושא:
1. האם אתם מקבלים שקיימות רק שתי אפשרויות לזכות בפרס על פי התנאים שהצגתי בהתחלה:
א. באמצעות תקשורת בין החדרים שמוגבלת למהירות האור.
ב. באמצעות התקן קוואנטי שאינו מוגבל במהירות כלשהי.
?
2. האם אתם מקבלים שבהצגת הבעיה המקורית, אילו הייתי משנה את ההתניה של 25% התאמות במצב פלי – פלי ומחליף אותה ב50%, אפשר היה לפתור את הבעיה ולזכות בפרס גם ללא תקשורת או אמצעים קוואנטים?
אם אתם מקבלים את 2, אז אנו רואים שכאשר אחוזי ההתאמות משתנים מ25% ל50% המציאות נהפכת לא-לוקלית.
זהו בדיוק הנושא עליו דיבר איינשטיין במאמר EPR שסיכומו היה שמכניקת הקוואנטים אינה שלמה. מתוך ויקיפדיה:
Einstein, Podolsky and Rosen asked how can the second particle “know” to have precisely defined” momentum but uncertain position? Since this implies that one particle is communicating with the other instantaneously across space, i.e., faster than light, this is the “paradox
שימו לב שלפחות על פי ויקי, איינשטיין מדבר על communicating ועל know – תקשורת וידע.
לכן אני יכול לאמר במידה רבה של בטחון שאי אפשר היה לבנות מתקן שיאפשר לזכות בפרס על פי תנאי הבעיה לפני שבל הראה מתמטית שאיינשטיין טעה בשנות ה60, ולפני שאספה (אספקט) ערך את הניסויים שלו בשנות ה80 של המאה הקודמת. אפילו הניסויים שערך שמעוני לפניו בשנות ה70 לא נחשבו דקדקנים מספיק כי מצב המקטבים בהם היה קבוע ולכן הייתה אפשרות שהמקטבים ״ישתפו פעולה״ ביניהם (כך בפירוש, א.פ.) וההשפעה לכן עוברת במהירות תת אורית.
אספקט הצליח בדרך פלא הנדסית לשנות את מצב המקטבים מספיק מהר כדי למנוע קומבינות כאלו בין המקטבים.
ניסוי אספקט הוא התשובה ל ב׳ בשאלה 1. כפי שהראה יריב, אין בעיה לזכות בפרס באמצעות א׳ בשאלה 1.
ההגיון שלי לפחות אומר שאם קיימות רק 2 אפשרויות לזכות בפרס – תקשורת פיזית מעבירת אינפורמציה או מתקן קוואנטי – אז המתקן הקוואנטי מעביר אינפורמציה בדרך כלשהי. אבל אין לי בעיה להוריד את המילה הטעונה ״אינפורמציה״ ולאמר ש״משהו״ עובר בין 2 קצוות הניסוי.
וזאת בניגוד לניסוי שבו שיעור ההתאמות במצב פלי – פלי הוא רק 50%, שבו שום דבר לא עובר בין קצוות הניסוי כי ה״כפפות״ מכילות כבר את כל הנדרש כדי לפתור את הבעיה ולזכות בפרס גם בלי תקשורת בין החדרים.
“מקטב אחד אכן אינו משפיע על המקטב האחר – הוא כן משפיע על תוצאות המדידה בצד האחר.”
מדובר על השפעה הדדית על תוצאות המדידה. לזאת היתה כוונתי. הוכחתי שלא יתכן שמקטב ישפיע על תוצאות המדידה שבצד האחר.
כשהמרחקים אינם שווים, רק צד אחד יכול להשפיע. אם רק צד אחד יכול להשפיע, אז הוא איננו יכול להשפיע כלל, כי לשני הצדדים צריכה להיות השפעה שווה.
מסקנה: אין תוצאות המדידה בצד אחד יכולות להשפיע על שינוי המדידה בצד האחר.
שים לב למה שכתבת:
“לכן בצד שבו נערכה המדידה המוקדמת, היא קובעת גם את מצב הפוטונים בשני הצדדים, והמדידה בצד המאחר אינה יכולה יותר לשנות את מצבו הקוואנטי של ה״פוטון הארוך״ אלא רק לגלות אותו”
המדידה בצד המאחר איננה יכולה לשנות את מצבו הקוונטי של הפוטון, אז איך היא אמורה לשנות אותו על מנת לבטל את השזירה?
“כיצד יוכל מקטב ב׳ שרחוק בשנת אור מא׳ להשפיע במשהו על מה שקורה בא׳? הרי כל התוצאות בא׳ כבר נמדדו ונרשמו לפני שהפוטונים הגיעו לב׳, לא?”
בדיוק, זהו שטענתי, ומסקנתי שתוצאות המדידה בצד אחד אינן יכולות להשפיע=לשנות! את התוצאות בצד האחר.
“ומה ההבדל בין שנה למיליארדית השניה אם ההשפעה עוברת ב0 זמן?”
שאלה קריטית!
מאחר שההשפעה איננה יכולה לעבור כלל, היא איננה עוברת בין A ל B, גם לא באפס זמן.
ואם היתה עוברת באפס זמן, כיצד אם בצד האחר המערכת תהיה מוכנה לפעולה בעוד מיליון שנה?
לכן משהו קורה, אבל לא עובר!
נ.ב:
הסברתי כבר שלא יתכן מעבר של משהו באפס זמן, כי מעבר משמעו שינוי בזמן.
זאת שאלת ההגדרה של משמעות “מעבר”.
“מעבר” הוא שינוי בין כאן לשם. זהו שוני כמותי ולכן לא יתכן באפס זמן.
–
לשאלתך לא.
ישראל
אתה יכול בבקשה לענות על השאלה שלי? היא קשורה לעניין – כי אתה ציינת את הרעיון שחלקיק נמצא בוזמנית בכל מקום.
…יש כאלה שקוראים ספר של שנקר ושל סקוראי ושל גלילה רון-פדר… ועדיין לא מסוגלים לענות על השאלה… מה הטעם? “הטעם בחלב” עונה להם סיומה מהרפת, חלב פשוט וטעים. בלי כל מיני תוספות והתחכמויות. פשוט חלב. טעים. יצא משם. הנה פה פרה ושם יוצא. זהו.
תודה, בהצלחה גם לך.
ישראל,
אז כאן נסיים את הדיון. אמליץ לך בכל זאת לעשות את הבדיקה שהצעתי בנוגע לספרי הלימוד. אני מקווה שאתה מסכים שמה שקובע זה לא מה כתבה ההוצאה לאור מאחורי הספר, אלא מה מלמדים ומה לא, נכון? זאת אומרת, אם על ספר של בני גורן היו כותבים שהוא ברמת דוקטורט במתמטיקה, זה לא היה משנה את העובדה שהוא מכיל חומר של תיכון, ושכבר בתואר ראשון לומדים דברים מתקדמים יותר מספרים מתקדמים יותר, נכון? אז אם תרצה – וזה כמובן תלוי רק בך – הסברתי לך בדיוק כיצד אתה יכול לראות שאת החומר של סאקוראי מלמדים בתואר ראשון (לא משנה מה כתבה ההוצאה לאור על העטיפה) ובאופן זהה אתה יכול לבדוק שבתארים מתקדמים משתמשים בספרים מתקדמים הרבה יותר. אבל זה כבר בינך לבין עצמך, אנחנו סיימנו. בהצלחה.
אלבנצו
בעמוד האחורי של סקוראי כתוב:
MODERN QUANTUM MECHANICS is designed for the first year graduate student who has already studied quantum mechanics at the junior or senior lavel
לא זוכר שכתבתי שב-1940 כבר ידעו את התשובה לשאלה.
אני זוכר ששאלתי:
״אז איך – טכנית – תעשה זאת ב1940 כאשר עדיין אין הכרעה בין איינשטיין לבוהר?״
אני מאמין שהדבר בלתי אפשרי, אבל אולי אני טועה ואפשר באמת לפתור אותה בלי בעיה במיליארד אחוז.
אין בעיה, אתה משוחרר. לא אפנה אליך יותר אלא אם כן תפנה אתה אלי – פעמיים – ראשון.
לילה טוב.
ישראל,
האם אתה באמת לא מבין את ההבדל בין המשפט “אם השאלה הייתה נשאלת ב-1940 לדעתי היו עונים עליה בקלות, כי הקושי הגדול הוא לא במציאת התשובה אלא בהעלאת השאלה הנכונה” לבין המשפט “ב-1940 כבר ידעו את התשובה לשאלה”? אבל הנה אני שוב חוזר על עצמי.
דרך אגב, סאקוראי ספר לתואר ראשון. אם אתה לא מאמין לי, לך לאתר של האוניברסיטה העברית. לך לאתר של אוניברסיטת תל-אביב. לך לאתר של הטכניון ושל בן-גוריון, של פרינסטון, הרווארד, שיקגו, וקינגז קולג’. בכל האתרים מופיעים הקורסים והסילבוסים שלהם. אני לא יכול להבטיח לך שבכולם משתמשים בסאקוראי (למרות שבחלק כן, בוודאות, כי לימדתי בהם או שאני מכיר את מי שמלמד בהם), אבל אתה יכול להסתכל על הנושאים שמלמדים ולראות שזה בדיוק מה שיש בסאקוראי. רמז נוסף לכך שזה ספר של תואר ראשון זה ששנקר הוא ספר לתואר ראשון (כפי שאתה כתבת), ואתה מוזמן להשוות בין המקראים שלהם ולראות שהם מכסים בדיוק את אותו החומר. אז רגע, כששנקר מלמד חיבור תנ”ז זה חומר של תואר ראשון אבל כשסאקוראי מלמד זאת (ואפילו בדיוק באותו אופן) זה פתאום הופך לתואר שני?
בתגובה האחרונה ביקשתי לסיים את ההתכתבות בינינו. אם אתה לא יכול להביא את עצמך להפסיק לפנות אלי, ההתכתבות לא תסתיים והיא תדרדר בדיוק לאותו מקום שהיא מגיעה כל פעם, בייחוד לאור העובדה שאתה לא ממש קורא מה אני אומר לך ולכן אני צריך לכתוב כל דבר 3-4 פעמים. זה הזמן להפגין מידה מינימלית של בגרות ופשוט להפסיק.
בתודה מראש.
בקיצור – איך זה קשור..
או לסטרטוקרוזר
או לדקוטות..
ישראל
לא הבנתי את התשובה שלך.
שהכל נהיה בדברו. ככתוב בספר יסוד עולם:
עמ 874
… בגחליו ביום אפו ועת זעמו בחסד אהבת דודיו אבל הוא זוהרו הוהיר בני עולה ודור מורה ויתרומם ויתאבך בדת צדק ובאמונה קנה דעת קנה .
ועוד הוסיף: וכי למה זה אמור לעניינני?
אם תמשיך עם שאלות הקיטבג, לא תהיה לנו ברירה ונעביר אותך ל103.
מה עדיף – קורנס או קרנף?
ישראל
איך אתה מסביר לחברה האלה שפוטון מתאבך עם עצמו?
א.פ.
נתחיל מסיפא –
״מה שכן תופס הוא שאין אפשרות שמצב מקטב אחד ישפיע על האחר״.
מקטב אחד אכן אינו משפיע על המקטב האחר – הוא כן משפיע על תוצאות המדידה בצד האחר.
״כששני הפוטונים מגיעים למקטבים הם מגיעים באותו רגע״.
הם אינם יכולים, טכנית, להגיע באותו הרגע. תמיד יהיה שבריר שברור שניה שבו אחד יקדים את השני – וזה מספיק.
כיצד יוכל מקטב ב׳ שרחוק בשנת אור מא׳ להשפיע במשהו על מה שקורה בא׳? הרי כל התוצאות בא׳ כבר נמדדו ונרשמו לפני שהפוטונים הגיעו לב׳, לא?
ומה ההבדל בין שנה למיליארדית השניה אם ההשפעה עוברת ב0 זמן?
האם אתה מקבל שבהצגת הבעיה המקורית, אילו הייתי משנה את ההתניה של 25% התאמות במצב פלי – פלי ומחליף אותה ב50%, אפשר היה לפתור את הבעיה ולזכות בפרס גם ללא תקשורת או אמצעים קוואנטים?
ניסים
“אני כן חושב שלא הצגת שום דבר שסותר את מה שאני מאמין בו”.
הבעיה היא לא איתך. אתה להבנתי מאמין במימד חמישי ובאותו חלקיק הממלא את היקום ולכן אין כל בעיה שחלקיקים ישפיעו זה על זה באפס זמן – הם הרי במילא נוגעים זה בזה באותו מימד מקופל.
הבעיה היא גם לא עם המאמינים בכוח עליון. אין צורך לשכנע אותם שהבוס חייב לציית לחוקי הטבע – הוא הרי יצר אותם ואינו מחוייב להם.
הבעיה גם איננה עם מלומדים שהתמחו בשדות וקטורים של אלגברה ליניארית שבה אם המערכת סגורה מתמטית – הכל אפשרי.
הבעיה הייתה ונשארה עם יפים ובוריס, שני הרפתנים כבדי הגוף וחובבי המדע, שמאמינים שפה זה פה ושם זה שם, ואם מערכת א’ משפיעה על מערכת ב’ במרחק מיליון שנות אור ממנה – אז משהו חייב לעבור ביניהם דרך כל אותם קילומטרים.
לישראל,
“לכן בצד שבו נערכה המדידה המוקדמת, היא קובעת גם את מצב הפוטונים בשני הצדדים, והמדידה בצד המאחר אינה יכולה יותר לשנות את מצבו הקוואנטי של ה״פוטון הארוך״ אלא רק לגלות אותו”
תשובתך אינה עונה כל שאלתי.
ע”פ תשובתך רק הצד הקרוב יקבע אם תהיה שזירה או שבירת שזירה.
כלומר כל שלושת הפוטונים ששוברים את השזירה מקורם בצד הקרוב . אין לכך הוכחה ניסויית ומבחינה תאורטית שני המקטבים אמורים להשפיע באופן שווה על שבירת השזירה. גם מבחינת המקטב אין זה אפשרי, כי מוגבל ל25% אי התאמה ב 30 מעלות.
אתה כותב:
“לכן רק מצבו של פוטון אחד מתוך הארבעה השתנה מאפ לדאון או להיפך.”
כל מקטב יכול לגרום לשינוי של פוטון אחד בלבד.
כאשר שני מקטבים מופעלים – 2.
מוסכם שחייב להתקיים פוטון שלישי שמצבו ישתנה.
השאלה היא מה מקורו?
אתה אומר – השפעת המקטב שממול.
הראתי שלא יתכן שהמקטב הרחוק יוכל להשפיע על הקרוב, והקרוב על הרחוק, כשהמרחקים מהמקור אינם שווים. כשהמרחקים שווים המקטב שממול אמור לדבריך להשפיע\להפוך את הפוטון שמגיע למקטב שנגדי לו.
אבל זה לא יתכן.:
כששני הפוטונים מגיעים למקטבים הם מגיעים באותו רגע.
מכיוון שהם שזורים שניהם ישונו מה שיבטל את השינוי.
המספר ארבע שציינתי נבע מכך שאם מקטב אחד השפיע על הצד השני, אז משיקולי סימטריה, בניסוי על הזוג הבא הצד השני ישפיע על הראשון. לכן נוספו עוד שני פוטונים.
כעת משיקולי מרחק אני רואה שההסבר אינו תופס. אז 4 לא תופס וגם 3 לא תופס.
מה שכן תופס הוא שאין אפשרות שמצב מקטב אחד ישפיע על האחר.
נותרה השאלה מה מקורו של הפוטון השלישי?
–
1. כן.
2. לא.
ישראל
אני לא יודע לענות לך. אני כן חושב שלא הצגת שום דבר שסותר את מה שאני מאמין בו.
ניסים
לא חשוב אם הוא יראה זאת מיידית או לא, העיקר שההשפעה עברה.
איך? הרי אין קשר בין החדרים?
הכל מתנקז עכשיו לשאלה החדשה:
1. האם אתם מקבלים שקיימות רק שתי אפשרויות לזכות בפרס על פי התנאים שהצגתי בהתחלה:
א. באמצעות תקשורת בין החדרים שמוגבלת למהירות האור.
ב. באמצעות התקן קוואנטי שאינו מוגבל במהירות כלשהי.
?
2. האם אתם מקבלים שבהצגת הבעיה המקורית, אילו הייתי משנה את ההתניה של 25% התאמות במצב פלי – פלי ומחליף אותה ב50%, אפשר היה לפתור את הבעיה ולזכות בפרס גם ללא תקשורת או אמצעים קוואנטים?
אם קיימת פה הסכמה – הנושא סגור.
ישראל
כן, אבל עובר זמן עד שהוא יראה את זה. גם הוא לא יידע מיידית.
א.פ.
״מכאן ששני פוטונים שינו את מצבם. משיקולי סימטריה אותו הדבר קורה בשני הצדדים. לכן ארבעה פוטונים שינו את מצבם ולא שלושה״.
לא מתחייב לוגית. למעשה – בלתי אפשרי טכנית.
אין סימטריה בין 2 הצדדים. תמיד יהיה צד שבו נערכה המדידה לפני השני (אפשר לדבר על זמן משותף לשני הצדדים אם נציב בהם שעונים מסונכרנים). ברגע שנערכה המדידה בצד זה או אחר, קרסה פונקציית הגל למצב יחודי, בעוד שלפני המדידה היא הייתה בסופרפוזיציה של כל מצב אפשרי.
לכן בצד שבו נערכה המדידה המוקדמת, היא קובעת גם את מצב הפוטונים בשני הצדדים, והמדידה בצד המאחר אינה יכולה יותר לשנות את מצבו הקוואנטי של ה״פוטון הארוך״ אלא רק לגלות אותו.
מה שעונה גם על שאלתך:
״בנוסף המקטב השני אפשר שישנה את מצבו שעות לאחר הראשון, למשל אם הוא במרחק 10 שעות אור מהמקור והראשון במרחק 10 מטר מהמקור(ולכן ימדוד ראשון).
כיצד יוכל המקטב השני להשפיע על תוצאות הראשון או ההפך?״
שאלה שגם יריב העלה בזמנו.
אך באמת איני סגור על האינטרפטציה הזו. לפני כשנתיים ערכתי ניסוי מעניין לבדוק השפעה ״טריוויאלית״ שלה. אם יש ביקוש, אשמח לספר עליו.
לכולם:
1. האם אתם מקבלים שקיימות רק שתי אפשרויות לזכות בפרס על פי התנאים שהצגתי בהתחלה:
א. באמצעות תקשורת בין החדרים שמוגבלת למהירות האור.
ב. באמצעות התקן קוואנטי שאינו מוגבל במהירות כלשהי.
?
2. האם אתם מקבלים שבהצגת הבעיה המקורית, אילו הייתי משנה את ההתניה של 25% התאמות במצב פלי – פלי ומחליף אותה ב50%, אפשר היה לפתור את הבעיה ולזכות בפרס גם ללא תקשורת או אמצעים קוואנטים?
ישראל,
בהנתן סימן ההפעלה “30” בצד אחד, 25% מהתוצאות שיתקבלו יסומנו ב (1,0) שמציין חוסר התאמה.
לצורך בדיקה:
מה יקרה אם סימן ההפעלה יופעל פעמיים באותו הצד, מה המשמעות?
כאשר שתי הפעולות אינן חופפות נקבל 50% אי התאמה.
כאשר חלק מהן חופף נקבל פחות מ 50% בגלל פעולת ביטול הדדית.
אי ההתאמות יחושב כ: “תוצאות חופפות”-“50%”. 7\16= 1\4*1\4 – 1\2.
נקבל 43.75% אי התאמות ו 56.25% התאמות.
כאשר כל צד מפעיל בנפרד את סימן ההפעלה “30” נקבל את אותה תוצאה.
לכן לא ניתן לקבל בדרך זו 75% אי התאמות. 50% הוא אי ההתאמה המירבי שניתן להשיג.
לכן צריכה להתקיים סיבה לתוצאה 75% בניסוי קוונטי.
האם סיבה מובנה מידע? כן.
האם סיבה מובנה מעבר מידע? לא בהכרח.
הגדרה למעבר מידע:
מעבר מידע הוא מעבר של משהו בזמן.
מעבר במהירות אינסופית איננו מעבר, כיוון ששום דבר אינו עובר. הדבר נמצא בשני מקומות שונים לפחות או בכל המקומות ביניהם.
“משפיע”=”גורם”=”סיבה”. לכן, “משפיע” אין מובנו “מעבר” בכל מקרה.
ישנה אפשרות אחרת מלבד “משפיע” והיא “מאפשר”.
והיא ששינוי מצב המקטב מאפשר למשהו לקרות. השינוי הוא כמו קוד הפעלה. למשל, למשקיף סימולטני .
–
“מכיוון שהראינו שרק פוטון אחד מ4 יכול לשנות את מצבו אצלי כאשר אני משנה את מצב המקטב אצלי מ0 ל30 מעלות, מתחייב ש2 אצלך שינו מצב: אחד עיי זה ששינית את מצב המקטב אצלך, והשני בגלל שאני שיניתי את מצב המקטב אצלי.”
מכאן ששני פוטונים שינו את מצבם. משיקולי סימטריה אותו הדבר קורה בשני הצדדים. לכן ארבעה פוטונים שינו את מצבם ולא שלושה.
בנוסף המקטב השני אפשר שישנה את מצבו שעות לאחר הראשון, למשל אם הוא במרחק 10 שעות אור מהמקור והראשון במרחק 10 מטר מהמקור(ולכן ימדוד ראשון).
כיצד יוכל המקטב השני להשפיע על תוצאות הראשון או ההפך?
מספר שינויי המצב האפשריים מתוך 4 (התאורטיים) כאשר שני המקטבים פועלים הם:
אחד. (מתאים למקטב בודד – 25% אי התאמה, או לזוג מקטבים עם חפיפה אחת)
שניים. (מתאים לזוג מקטבים – 50% אי התאמה)
שלושה. (נפסל משיקולי סימטריה)
ארבעה. (מתאים לזוג מקטבים עם 100% אי התאמה או 100% התאמה)
רק 3 נותן את הפתרון המבוקש של 75% אי התאמות.
אבל 3 איננו אפשרי.
אף פתרון איננו נותן את הפתרון המבוקש אלא אם…אלא אם שני המקטבים ישנו את מצבו של אותו פוטון.
ניסים
מה עם משקיף שצופה טימולטנית על 2 החדרים הסמוכים? האם הוא אינו רואה ששינוי בזווית המקטב בחדר אחד משפיעה על הרישומים בשני?
ישראל
שום פוטון לא שינה את מצבו! אין לנו מושג מה השני ראה. כל אחד קיבל 4 פוטונים ומדד 4 ערכים. יתרה מכך – כל אחד מאיתנו קיבל פילוג אחיד של מצבי הקיטוב.
אנחנו לא יודעים שיש קורלציה בין הערכים. ביני לבינך לא עבר אף ביט של מידע.
אלבנצו
1. השאלה כבר שונתה לפני כמה ימים. המילה אינפורמציה הוצאה ממנה והנוסח החדש שלה הוא:
כדי לזכות בפרס, האם שינוי זווית המקטב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי או לא?
מאז ומתמיד ציינתי שאין אפשרות לצד אחד לדעת דבר וחצי דבר על הנעשה בשני. לכן השאלה תופסת רק עבור צופה שלישי הצופה בו זמנית בשני החדרים.
שנקר (ספר לתואר ראשון) וסקוראי (שני) אינם עוסקים באינפורמציה (לא שיצא לי הרבה זמן לעיין בהם, מחכים לחופשה. מצאתי טעות טכנית קטנה בסקוראי, כנראה הקלדה). אך נראה לי שאני מבין את הרעיון הכללי: אינפורמציה אמורה לחדש משהו. לכן אם אני אומר לך ״מחר תזרח השמש״ חידשתי מעט מאוד. ״מחר ירד גשם״ חידשתי יותר בינואר, והמון באוגוסט.
אבל יש משהו שאיני מבין. כתבת:
״אני משוכנע במיליארד אחוז שאם היית מציג את החידה שלך ב-1960 או אפילו ב-1940, היו פותרים אותה בלי בעיה״.
איך תפתור אותה ב1940? איינשטיין פרסם את מאמר EPR ב1935 ונפטר ב1955 כשהוא מאמין שמצא את הכשל במכניקת הקוונטים השנואה.
אילו היה פיתרון ב1940, הוא היה חייב לחזור בו מEPR, לא?
אז איך – טכנית – תעשה זאת ב1940 כאשר עדיין אין הכרעה בין איינשטיין לבוהר?
א.פ.
״האם אתה בטוח בקשר לסעיף 4?״
האם אתה מתכוון ל:
״4. לעומת זאת אם המקטב שלך נשאר ב30 מעלות ואני מטה את המקטב אצלי כך שגם הוא יהיה ב30 מעלות, אז כדי שנקבל 75% אחוזי אי התאמות, 3 פוטונים צריכים לשנות מצב״?
במידה וכן, אם קודם היו 4 מתוך 4 התאמות, אז כדי שנקבל 75% אחוזי אי התאמות, 75% מ4, דהיינו 3, צריכים לשנות מצב, לא?
ישראל,
מודל יפה.
אפשר להשתמש בו כהנחות בסיס, נקודת מוצא להשוואה בינו לבין הקוונטי.
בודק את תשובתך לניסים, שבה ה”איך” מתחיל לשמש כהסבר. שיש בה הסבר הגיוני(לא בהכרח נכון).
האם אתה בטוח בקשר לסעיף 4?
ישראל,
זו תהיה (כנראה, לא מבטיח) התגובה האחרונה שאני כותב לך. למה? כי אני מוצא את עצמי חוזר על אותם דברים בפעם ה-1001. פחות או יותר לכל השאלות שלך כבר עניתי, אבל אתה לא מקשיב. אני מרגיש שאני מדבר לקיר, ומשתכנע (שוב) שאתה לא באמת מעוניין להבין או ללמוד אלא רק להוכיח לכולם – כולל לעצמך – שמה שהחלטת א-פריורי הוא נכון. אני מתחיל להתעצבן ומתקשה לראות איך השיחה הזו לא תגמר כמו כל שיחה אחרת שניהלנו.
1. הוסבר לך פעמים רבות שתורת האינפורמציה לא מבחינה בין מה אתה יודע ומה לא, אלא בין מה שאפשר לדעת ומה שלא. תחת המטריה של “מידע לא-ידוע” אתה מכניס גם דברים שיש הוכחות מתמטיות מוחלטות שלא ניתן לדעת (כמו למשל פונ’ הגל, או הקריסה של מצב שזור) וזה פשוט לא אינפורמציה. לא איכפת לי אם אתה פותח את הקופסא או לא, זה לא משנה כלום.
2. לא הגדרת מעולם. הוסבר לך כמה פעמים שמה שאתה נותן זה דוגמא ולא הגדרה. הגדרה צריכה להיות כללית, כך שניתן ליישם אותה תמיד ותמיד ניתן *לבדוק* אם היא מתקיימת או לא. במילים אחרות, אם היית מגדיר למה אתה קורא אינפורמציה היית יכול לבדוק באמצעות חישוב ישיר אם עברה או לא עברה. אבל אפילו אתה נאלץ להשתמש בהנחות (שכפי שהסברתי הן פשוט מיותרות או שגויות) כדי לגלות אם כבר מידע או לא. אתה לא יכול להשתמש בהגדרה כדי לבדוק מתי עובר מדי ומתי לא. אתה נותן דוגמא ולא הגדרה.
3. השאלה שאתה מציג היא כלל לא “השאלה הקריטית”. היא רק ניסוח שונה למה שאיינשטיין כינה spooky action at a distance. הספינים שזורים ולכן ברור שמדידה (כל מדידה!) שמבצעים על אחד משפיעה על האחר, ובפרט אם תעשה שתי מדידות שונות (הנפרדות זו מזו בזווית ההיטל שבה מודדים את הספין, מה שאתה קורא לו קיטוב) תקבל השפעה שונה. אבל זה לא אומר כלום על מידע. זה רק אומר שהספינים שזורים. השאלה הקריטית היא האם משתמש קצה אחד יכול לדעת משהו על זווית המקטב בקצה השני. זה מה שיאמר לנו אם עובר מידע כלשהו. והתשובה לכך היא בפירוש מוחלט לא – אין שום מדידה, שום ניסוי, שום מערכת עיבוד, שמשתמש קצה אחד יכול לבצע אצלו כדי לגלות משהו על המדידה שנעשתה בקצה השני. זה בדיוק מה שמוכיחים ב-no comm theorems למיניהם. אתה מתעקש *להניח* שאם יש השפעה כלשהי (ואף אחד לא מתווכח על כך) אז עבר מידע. אבל הסיבה היחידה שאתה יכול לעשות זאת היא שאתה בכוונה עובד עם “הגדרות” עמומות לגמרי של מידע שלא מאפשרות לבדוק ישירות, ובגלל שאי אפשר לבדוק ישירות אז אי אפשר להוכיח לך שאתה טועה.
4. איך, לעזאזל, הגעת למצב בו אתה כותב את המשפט “האם אתה אומר שאפשרי לפתור את הבעיה שהעלתי ולזכות בפרס ללא העברת אינפורמציה בפיזיקה קלסית? באמצעות ידע וטכנולוגיה שהיו קיימים ב1960?”? האם לא כתבתי כבר איזה עשר פעמים שקלאסית חייבים להעביר מידע? האם לא כתבתי כבר איזה עשר פעמים שזה בגלל שאתה מגביל את עצמך לפיזיקה קלאסית, ושלא ניתן להסיק מזה שפתרון קוונטי גם כולל העברת מידע? האם לא כתבתי כבר שאין שום משמעות למה ידעו ב-1960? האם לא נתתי דוגמאות לשאלות פיזיקליות שהיו מביאות למסקנה מסוימת אם היית מגביל את עצמך לפיזיקה של המאה ה-19 אבל בעזרת הידע של המאה ה-20 אנו מגיעים למסקנות אחרות לגמרי? חוץ מזה, אמנם אין שום דרך לבדוק זאת, אבל אני משוכנע במיליארד אחוז שאם היית מציג את החידה שלך ב-1960 או אפילו ב-1940, היו פותרים אותה בלי בעיה. הגדולה של בל לא הייתה בכך שהוא היחיד שהצליח לפתור את הבעיה. הגדולה שלו הייתה בזה שהוא היחיד שחשב על בעיות כאלה ועל מה שאפשר ללמוד מהן.
מעבר לכך, אני משתכנע יותר ויותר שאתה פשוט לא יודע מה זה לוגיקה ורק בורח למילה זו בגלל שאתה יודע שברמת הידע הפיזיקלי אין לך שום יכולת להתמודד עם הפיזיקאים שיודעים על מה הם מדברים, מכירים את תורת האינפורמציה וכו’, אבל אם השאלה הייתה לוגית… אז אולי היה לך סיכוי ולא היית עושה רושם של הדיוט הזוי שמנסה לשכנע את כולם שהמדענים טועים והוא צודק.
לא נראה לי שיש עוד טעם בדיון הזה. בפרץ אחרון של נסיון כנה לעזור, אמליץ לך לקרוא שוב את הדברים שנכתבו לך ולחשוב עליהם באופן אובייקטיבי. בהצלחה.
ניסים
1. בוא נגיד שהתחלנו ממצב שבו המקטבים נמצאים ב0 מעלות בשני הצדדים ויריב שולח לנו פוטון לכל צד מתוך 4 זוגות השזורים בקורלציה מלאה.
במקרה כזה נקבל 100% התאמות.
2. אתה מטה את המקטב אצלך ב30 מעלות.
במידה והמקטב אצלי עדיין ב0 מעלות, כדי שנקבל 75% התאמות או 25% אי התאמות, 3 מתוך 4 הפוטונים שהגיעו אליך חייבים להיות באותו מצב כמו אילו שהגיעו אלי.
לכן רק מצבו של פוטון אחד מתוך הארבעה השתנה מאפ לדאון או להיפך.
3. אותו הדבר עם הפוטונים שמגיעים לצד שלי כאשר אני מטה את המקטב ב30 מעלות ושלך נשאר ב0: רק אחד מתוך ה4 משנה מצב.
4. לעומת זאת אם המקטב שלך נשאר ב30 מעלות ואני מטה את המקטב אצלי כך שגם הוא יהיה ב30 מעלות, אז כדי שנקבל 75% אחוזי אי התאמות, 3 פוטונים צריכים לשנות מצב.
מכיוון שהראינו שרק פוטון אחד מ4 יכול לשנות את מצבו אצלי כאשר אני משנה את מצב המקטב אצלי מ0 ל30 מעלות, מתחייב ש2 אצלך שינו מצב: אחד עיי זה ששינית את מצב המקטב אצלך, והשני בגלל שאני שיניתי את מצב המקטב אצלי.
מכייוון שאותו הגיון פועל גם בצד ההפוך, אפשר לראות שכאשר משתמשים בזוגות רבים של חלקיקים שזורים, שינוי הקיטוב בצד אחד משפיע על המצב בצד השני.
ישראל
לא משפיע על הפוטון, לדעתי.
בוא נעשה ניסוי. יריב שולח לי ולך פוטון, שני הפוטונים שזורים. אני מודד את קיטוב הפוטון שלי עם מקטב בזווית מסויימת.
איך זה השפיע על הפוטון שלך?
…אם “טייסים” כמו ניסים…. כבר עדיף להשקיע בחיל התותחנים. 🙂
ישראל
אני “חייב” לציין שהשאלות שלך, בדיעבד, חושפות את הידע של המגיבים לך. חוץ מאלבנצו שמבין משהו בפיזיקה (למרות האגו המנופח שלו שלא ברור מאיפה הוא ניפח אותו – הרי יש רבבות על גבי רבבות כמוהו), כל השאר פשוט נכשלים על ההתחלה. נראה שהם מתקשים בהבנה הלוגית.
א.פ.
ניסוי1.
לכל צד מגיעות 100 דבוקות של 4 כפפות סטנדרטיות שהופרדו אקראית.
לכן אם לימין הגיעה ימנית, לשמאל הגיעה שמאלית.
ההוראות לשני הצדדים: לרשום 0 בעמודת הקיטובים.
ההוראה לצד ימין: כל פעם שמגיעה כפפה ימנית, לרשום 1. כשמגיעה שמאלית, 0.
ההוראה לצד שמאל: כל פעם שמגיעה כפפה ימנית, לרשום 0. כשמגיעה שמאלית, 1.
אנחנו יכולים להיות בטוחים שנקבל100% התאמות, או 0% אי התאמות בכל דבוקה.
ניסוי 2.
לכל צד מגיעות 100 דבוקות של 4 כפפות סטנדרטיות שהופרדו אקראית.
לכן אם לימין הגיעה ימנית, לשמאל הגיעה שמאלית.
ההוראות לצד ימין: לרשום בעמודה השמאלית של הקיטובים 0.
ההוראה לצד שמאל: לרשום בעמודה השמאלית של הקיטובים באופן אקראי 3 פעמים 0 ופעם אחת 30, כך שמכל 4 פעמים נקבל 25% רישומי 30.
ההוראה לצד ימין: כל פעם שמגיעה כפפה ימנית, לרשום 1. כשמגיעה שמאלית, 0.
ההוראה לצד שמאל: כל פעם שמגיעה כפפה ימנית והרישום בעמודת הקיטוב הוא 0, לרשום 0. כשמגיעה שמאלית, 1.
כשהקיטוב הוא 30, להחליף 1 ב0.
אנחנו יכולים להיות בטוחים שנקבל 75% התאמות, או 25% אי התאמות בכל דבוקה.
ניסוי 3.
כמו ניסוי 2, אך הפעם צד ימין הוא זה שרושם אקראית 30 בעמודת הקיטובים ב25% מהמקרים, ושמאל רושם 0.
אנחנו יכולים להיות בטוחים שנקבל 75% התאמות, או 25% אי התאמות בכל דבוקה.
שאלה:
מה יקרה אם שני הצדדים ירשמו אקראית 30 בעמודת הקיטובים באחד מ4 מקרים?
תשובה: נקבל 50% ומטה אחוזי אי התאמות בכל דבוקה.
שאלה: היש אפשרות באיזו דרך לקבל 75% אי התאמות?
תשובה: לא. אם צד אחד יונחה לרשום 30 ביותר מ1 מ4 מקרים בדבוקה ועל כן לשנות יותר מ25% מהקיטובים, הוא אינו יכול לדעת אם הצד השני לא השאיר אותם תמיד על 0, ובכך יחרוג מ25% אי ההתאמות שהוא חייב לקבל בניסוי 1.
אותו הדבר קורה גם כאשר הצדדים רושמים אקראית 0 או 30 בעמודת הקיטובים: אין אפשרות לעמוד בכל התנאים במתמטיקה ופיזיקה קלסית.
לכן כדי לעמוד בכל התנאים ולזכות בפרס, הם אינם יכולים בדרך זו, או כל דרך קלסית אחרת, לעמוד בכל התנאים ללא תקשורת בין החדרים.
ישראל,
“כאשר נרשם בצד אחד 0 ובשני 0, 100% התאמות או 0% אי התאמות.
בצד אחד 0 ובשני 30, 25% אי התאמות.”
לא מובן.
תן דוגמאות שמראות איך זה קורה.
האם התאמה פרושה כפפה ימנית וכפפה שמאלית?
“כאשר רשמנו 0, אז כאשר רשמנו 30 איננו יכולים לשנות יותר ממצב של רישום אחד אם איננו יודעים מה נרשם בצד השני, כי אם שם נרשם 0, זו הדרך היחידה לקבל 25%. מסכים?”
לא מובן.
תן דוגמאות.
“ולכן הדרך היחידה לקבל 75% אי התאמות הוא לדעת מה נרשם בצד השני, מקבל?”
גם אם אינני מבין את מהלך הניסוי, אני מבין שזהו ניסוי קלסי כמו זה שהצגת עם המטבעות.
לגביו הסכמנו שללא מעבר מידע או ללא שזירה אין לו פתרון. אז מה החידוש?
–
שמעבר מידע ושזירה מספקים אותו פתרון אין משמעו שהם שקולים, שמהאחד נובע האחר וההפך.
בשזירה טבע המציאות שונה. נוסף מימד חדש שאיננו נלקח בחשבון בניסוי קלסי.
בהבנת טבע המציאות עד עתה היה נהוג לקחת בחשבון 3 מתוך 6 אפשרויות של כאן ושם:
1.כאן.
2.שם.
3.או כאן או שם.
4.גם כאן וגם שם.
5.לא כאן ולא שם.
האפשרויות 4 ו 5 לא נלקחו בחשבון.
אם הן נלקחות בחשבון, אז מתגלות אפשרויות שנחשבו כבלתי אפשריות.
בשזירה קוונטית נלקחות בחשבון אפשרויות 4 ו 5 שאינן אפשריות במצב של שזירה קלסית, כגון זוג כפפות.
לכן המסקנות של שזירה קוונטית אינן מאפשרות מעבר מידע, למעשה הן שוללות אותו.
לכן משפטי בל אינם חלים על מציאות קוונטית, ומסקנותיהם אינן תקפות לגביה.
א.פ.
כבר הסכמנו שאין צורך לקרוא לזה מידע כל עוד נסכים ששינוי זווית המקטב בצד א׳ משפיעה על הרישומים בצד ב׳, לא?
למעשה, גם מקטבים לא צריך. כל הסיפור הוא לוגיקה פשוטה.
נפשט את הניסוי למרכיבי היסוד שלו:
יש את ״מפריד הכפפות״ שמפריד 4 זוגות כפפות ושולח אחת מכל זוג לצדדים שונים. הוא יכול לשים כל מה שהוא רוצה בכפפות, כולל כל מידע ומיכשור שהוא רוצה.
בכל צד יש לוח ועליו ניתן לרשום בעמודה השמאלית 0 או 30.
אנחנו יכולים לעשות כל מה שברצונינו עם הכפפות או כל ציוד שבחדר, כולל מקטבים וחלקיקים שזורים, כדי שנקבל את ההתאמות הבאות:
כאשר נרשם בצד אחד 0 ובשני 0, 100% התאמות או 0% אי התאמות.
בצד אחד 0 ובשני 30, 25% אי התאמות.
אנו רואים שלא משנה מה המיכשור או האלגוריתם שנשתמש בו כאשר רשמנו 0, אז כאשר רשמנו 30 איננו יכולים לשנות יותר ממצב של רישום אחד אם איננו יודעים מה נרשם בצד השני, כי אם שם נרשם 0, זו הדרך היחידה לקבל 25%. מסכים?
כנ״ל לגבי הצד השני.
לכן כאשר בשני הצדדים נרשם 30, שיעור אי ההתאמות המקסימלי יכול להגיע ל50% (למעשה פחות, אם שני הצדדים בחרו לשנות את הרישום מול אותה כפפה, נקבל התאמה ושיעור אי ההתאמות יירד ל0%.
ולכן הדרך היחידה לקבל 75% אי התאמות הוא לדעת מה נרשם בצד השני, מקבל?
ניתן להגיד – ואכן נאמר – שלקוואנטים חוקים והגיון שלהם והלוגיקה הקלסית אינה חלה עליהם.
מאידך ניתן גם להגיד – ואכן נאמר – שהכל נהיה בדברו ושום לוגיקה אינה חלה על הבוס.
לשני ההסברים משקל דומה בעיני, ואולי הם אכן ההסבר.
אבל יפים יתקע את הקלשון בערימת השחת ויגיד לבוריס: פיזדיומט.
“יש הרבה דברים שעדיין אין לנו הסבר מפורט, או חלקי, לגביהם. האם זה אומר שאינם קיימים?”
אין מדובר על קיום אלא על ההסבר לקיום. מעבר מידע הוא בגדר אפשרות. אפשרות איננה קיום.
ישנם דברים שאין להם הסבר, אך קיומם הוא עובדה.
מעבר מידע איננו עובדה. מעבר מידע יהפוך לעובדה כשיוכח שקיים.
“האם שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי?”
ישנם ארבעה מצבי הסבר אפשריים:
1. מתקיים מעבר מידע והוא מסביר את התוצאות.
2. מתקיים מעבר מידע, אך הוא איננו מסביר את התוצאות.
3. לא קיים מעבר מידע והוא איננו מסביר את התוצאות.
4. לא קיים מעבר מידע והוא מסביר את התוצאות.
רק תשובה אחת מבין הארבעה אפשרית ורק בה מעונינים.
לכן לא ניתן להשיב על שאלתך בכן\לא.
שאלתך מקפלת בתוכה 4 שאלות שהתשובה עליהן צריכה להיות ברורה וודאית.
–
שאלה(בלי קשר לניסוי השזירה):
כיצד פועל מקטב בודד שמוטה ב30 מעלות לציר הקיטוב?
האם הוא מעביר רק 75% מהפוטונים שמגיעים אליו, או שמעביר רק 75% מהפוטונים שבכיוון ציר הקיטוב?
במקרה הראשון הוא מעביר 75% מהסך הכל.
במקרה השני הוא מעביר 3\4*1\2=3\8 מהסך הכל.
ניסים, מדהים.
מצידי תניח תפילין.
שינוי זווית המקטב בצד א׳ משפיע על צד ב׳ או לא?
ישראל
הבנתי. אם תניח שחלקיק נמצא בו זמנית בשני מקומות – זה יוצר בעיה?
יופי, עכשיו אוכל לישון הרבה יותר טוב כשאני יודע שאין מצב שטייס ישראלי מזהה רכבים ישראלים ותוקף אותם.
בעניין קיטוב הפוטון, כשכתבתי ״האם שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי?״ התכוונתי לשינוי זווית המקטב.
ישראל
איפה היה שינוי קיטוב? הקיטוב של פוטון X השתנה מתי שהוא?
במכשירי ראיה (אז) לא רואים צבעים, ובעין טנק הוא בגודל פיקסל. בכל מקרה, אני לא מכיר מצב שטייס מזהה רכבים ישראלים ותקף אותם.
יריב
יצא לי גם להכיר טוב את אילן רמון – הוא היה סגן-מפקד, ומפקד, טייסת שלי.
אלבנצו
אם “הכלבה שלי המליטה 7 גורים” זה מידע, ואני לא פתחתי את המייל, אז לפחות מבחינתי, המידע אינו ידוע, לא?
ואם על איזה צד נפל מטבע זה מידע, ואני לא יודע על איזה צד הוא נפל, אז לפחות מבחינתי, המידע אינו ידוע, לא?
ואם אף אחד ביקום אינו יודע על איזה צד המטבע נפל, אז המידע אינו ידוע, לא?
לכן הגדרתי כמה פעמים: המטבע נפל על עץ בתוך קופסא זה מידע. אם המכסה פתוח, המידע ידוע. סגור – המידע אינו ידוע. זה מה שיפים ובוריס הסכימו כשהעבירו חציר לעגלות.
הגיוני, לא?
אך אני יכול לראות את התועלת העצומה של תורת האינפורמציה עליה דיברת. בקיבוץ, אם אשתו של פלוני לא הייתה נאמנה לבעלה, זו הייתה אינפורמציה (עסיסית) שכל המשק ידע חוץ מבעל הקרניים.
מכייוון שבמקרים מסויימים זה היה ממש עניין של פיקוח נפש, אז אולי עדיף כבר שאם האינפורמציה לא הייתה ידועה לו אז היא פשוט אינה קיימת, כמו הירח שאינו קיים אם לא מביטים בו.
מאידך ניתן לטעון שכל המשק מכיר אותה כפרפרית עוד מהתיכון, ולכן זה שהיא בגדה לא חידש כלום והלוגריתם הוא בעצם של המספר הטבעי e, וכך גם הסתברות ש ה י א תבגוד: 1.
האם אתה אומר שאפשרי לפתור את הבעיה שהעלתי ולזכות בפרס ללא העברת אינפורמציה בפיזיקה קלסית? באמצעות ידע וטכנולוגיה שהיו קיימים ב1960?
אך הכל מתנקז לשאלה הקריטית:
כדי לזכות בפרס, האם שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי או לא?
אם אתה מקבל שהתשובה חיובית, העניין סגור.
א.פ.
״אם התשובה חיובית, אז חייב להתקיים הסבר מפורט כיצד המידע מועבר״.
יש הרבה דברים שעדיין אין לנו הסבר מפורט, או חלקי, לגביהם. האם זה אומר שאינם קיימים?
האם אתה מקבל שכדי לזכות בפרס, שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי?
ניסים
עזוב עכשיו יחסות, שמחסות, דמי חסות.
כדי לזכות בפרס, האם שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי?
זו השאלה החשובה.
ומה קרה שם עם אוגדה 91? היו להם סימונים כתומים או לא?
ישראל
החלקיקים שזורים. כלומר, יש ביניהם קשר מסויים. לי לא מפריע שתגיד שעוברת ביניהם מידע בזמן אפס. להבנתי, כל עוד לא יצרת פרדוקס, לא סתרת את תורת היחסות הפרטית.
אתה מנסה, לדעתי, להשתמש באינטואיציה שלך כדי להבין את הפיסיקה. אנחנו יודעים שזה לא עובד…
ניסים,
הבנתי, מעניין. אז בדיעבד יצא לך לפגוש את אחת הדמויות הכי מפורסמות בישראל. ממש כואב על מה שהוא עבר, אבל אני מניח שזה אחד הסיכונים במקצוע הזה, כשנמצאים רוב הזמן בעומק שטח האוייב.
יריב
למשך יומיים, כן.
ניסים,
לא הבנתי, אז אתה הצטרפת אליהם?
יריב
כן, יצא לי לדבר איתו. בשלום הגליל לדוגמה, זוג צלמים מהטייסת שלי במרכז התארחו יומיים בטייסת שלו, בצפון.
יופי
מה זו “שאלה חמורה”?
הייתי מצפה מהמגיבים המכובדים כאן,
שלא ינסו לענות על השאלה הדבילית שבראש המאמר…
השאלה הזו חמורה יותר מהשאלה, אם החיים (כל מגוון החיים)
הם אקראיים, לא תבונה מכוונת…
ישראל,
“ניסויי בל מראים לדעתי שהתשובה חייבת להיות חיובית”
אם התשובה חיובית, אז חייב להתקיים הסבר מפורט כיצד המידע מועבר.
אין ברשותי מידע כזה, לכן אינני יכול לאשר שעובר מידע.
כן, האינפורמציה קיימת ללא תלות בהאם מישהו קרא אותה או לא. הקיום שלה תלוי רק בהאם *ניתן* לקרוא אותה.
וכן – אם אתה *מניח* שכל פתרון של השאלה הוא מעבר תקשורת, וכפי שראינו קיים פתרון קוונטי באמצעות שזירה, אז הוכחת לוגית ששזירה מעבירה מידע. אבל הנחה זו היא פשוט שטויות במיץ. לא רק שאין שום סיבה להניח אותה, אלא גם שאם נטרח באמת להגדיר מה זה אינפורמציה (דבר שאתה מתחמק ממנו כבר כמה חודשים לפחות) אז נראה שתחת ההגדרות המקובלות אפשר ממש להוכיח שהיא לא נכונה. זה מה שנקרא בלוגיקה gigo.
אלבנצו.
לגבי 3, השאלה הייתה:
3. אם כן שלחתי אינפורמציה ולא פתחת את המייל – האם האינפורמציה לא קיימת?
התשובה שלך הייתה: ״כן״. כדי לוודא, התכוונת ל: כן, האינפורמציה קיימת?
לוגיקה:
הנחה 1: אין אפשרות לזכות בפרס ללא ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין שני הצדדים.
הנחה 2: אפשר לזכות בפרס באמצעות תעלול קוונטי.
מסקנה: התעלול הקוואנטי מהווה ערוץ תקשורת מעביר אינפורמציה בין שני הצדדים.
אפשר לאמר שהנחה 1 שגויה, אך אם מקבלים אותה, מהבחינה הלוגית המסקנה נכונה.
לא?
ומילה אחת על פונ’ גל ועל הקיום שלה כאובייקט מתמטי: ניתן להוכיח (בקלות רבה מאוד) שתמיד – לכל בעיה במכניקת הקוונטים – יש אינסוף רציף של פונ’ גל שהן שקולות פיזיקלית. כלומר, שלא יכול להתקיים אף ניסוי שיתן תוצאות שונות לפונ’ גל שונות מהאוסף הזה. אם כך, איך נחליט איזו פונ’ גל היא האובייקט הפיזיקלי?
ישראל,
אני נמצא בקומה שנייה. יש שתי דרכים להגיע לקומת הקרקע:
1. לקפוץ מהחלון. פתרון זה לבעיה יגרור שבר ברגל.
2. לרדת במדרגות.
מסקנה לוגית: אם יורדים במדרגות נשברת הרגל.
סלח לי על הסרקזם, אבל אני פשוט לא מבין איך אתה יכול להמשיך לקחת תכונה שהיא מוכחת אך ורק לגבי פתרון אחד ולהסיק שהיא מתקיימת גם לשני. אתה טוען שזה לא פיזיקה אלא לוגיקה (שזה שגוי, מפני שהפתרונות השונים – עצם הקיום שלהם ולא רק ההבדל ביניהם – הם בדיוק מה שנקרא פיזיקה). אם זה המצב, אנא הוכח לוגית את טענתך. זכור שכל טענה לוגית ניתן להוכיח באופן שלא משתמע לשתי פנים בעזרת הכמתים הלוגיים מסט ההנחות, וזכור גם שהוכחה לוגית שכזו תהיה תקיפה לפיזיקה תיאורטית ולכן תזכה אותך במיטב הפרסים והמעריצות. בהצלחה.
שמוליק,
יום עצמאות שמח. אני מקווה שלא נעלבת. המשפט “כבר אמרתי לך ש…” לא היה מנוסח כנזיפה אלא כהסבר לכך שהמאמר נמצא יחסית נמוך בסדר העדיפויות שלי ולכן לא בטוח מתי אגיע אליו.
ישראל,
אני לא חושב שהבנתי ממש את השאלות שלך. אנסה לענות, אבל כמו שתראה, תצטרך להבהיר די הרבה דברים.
1. כמו שאמרתי מקודם, זה תלוי במערכת. אינפורמציה מוגדרת (באופן מפושט ביותר) לפי כמה יכלת לחזות מראש את התוצאה. לכן אפשר לבנות מערכות שמעבירות את המשפט “הכלבה שלי המליטה 7 גורים” מבלי להעביר אינפורמציה. דוגמא טריוויאלית – שני מסופי מחשב, אחד אצלי ואחד אצלך. אני מקליד אצלי הודעה (איזו שבא לי) וכשאני לוחץ אנטר על המסך שלך מופיע המשפט “הכלבה שלי המליטה 7 גורים”. לא משנה מה אני כתבתי, אצלך תמיד כתוב אותו הדבר. במקרה זה לא עברה שום אינפורמציה. אבל באופן כללי – ברור שכן. אם אתה מעביר לי משפט כלשהו שלא יכלתי לדעת את תוכנו מראש, אז עברה אינפורמציה בין נקודות הקצה. כמות האינפורמציה תלויה במספר התווים שהעברת לי וכו’.
2. השאלה לא ברורה לי.
3. כן. כמו שאמרתי מקודם, אינפורמציה לא מוגדרת לפי האם קראתי אותה או לא, אלא לפי זה ש*קיים* תהליך שבעזרתו אפשר להוציא את האינפורמציה (מתמטית, זה מוגדר על ידי טרנספורמציה אוניטרית כלשהי על המערכת). כלומר, גם מסר בשפה שאני לא מבין מכיל אותה כמות אינפורמציה כמו מסר בשפה שכן הבנתי, בגלל שאפשר לתרגם. גם מסר מוצפן בקודים הכי מתקדמים שניתן לדמיין מכיל אותה כמות אינפורמציה בגלל שתיאורטית ניתן לשבור אותם (כלומר, לכל קוד קיים מפתח), וכו’.
4. לא ברור לי. אלה שתי שאלות שונות ועניתי על שתיהן, אני לא מבין את השאלה “מה ההבדל ביניהן”.
5. זו שאלה קצת קשה. אתה יכול לשלוח הודעה נוספת שאומרת “תיקון: במקום … בהודעה הקודמת, צריך להיות …”. במקרה זה ברור שעברה עוד אינפורמציה. נראה לי שמה שאתה חותר אליו זה מחיקה – אתה רוצה למחוק את ההודעה הקודמת (או חלק ממנה) ולהחליף אותו במשהו אחר. במקרה זה יתכן שההודעה הסופית (לאחר התיקון) תכיל אותה כמות של אינפורמציה כמו המקורית, או אפילו פחות, אבל תהליך המחיקה הוא משהו מאוד מיוחד ומעניין שנחקר לעומק (בעיקר בקונטקסט של error correcting). ניתן להוכיח שהוא תמיד מצריך השקעה של אנרגיה והוא לא יכול להתרחש באופן טבעי (בדומה, נגיד, להחזקה של מטען חשמלי במקום, בניגוד למשוואות התנועה שלו).
ניסים
לא אמרתי קיטוב, אמרתי ״מצב העניינים״.
אפשר לראות זאת בצורה הבאה:
נאמר שנוותר על המטבעות ושנשאיר רק את המקטבים והחלקיקים השזורים בתמונה. עדיין, אחוזי אי ההתאמות ישארו כפי שהיו: כאשר מקטב אחד בזווית 0 וגם השני, נקבל 0% אי התאמות (100% התאמות). כאשר אחד בזווית 0 והשני 30 מעלות, 25%, וכאשר שניהם ב30 מעלות 75%.
נאמר שהנסיינים או המכשירים או הזברבירים מצליחים לקבוע קוד מסויים כדי לקבל את האחוזים הללו בלי לדעת מה מצב העניינים בצד השני אלא רק מנתונים שמגיעים אליהם מהחלקיקים בצד שלהם.
כמו זוג כפפות שהופרדו שכל אחת מהן נושאת את הנתונים של מהי השניה, אך אין באפשרותה להשפיע על השניה.
כאשר מטים מקטב אחד ב30 מעלות, אין לו אפשרות לדעת אם המקטב בצד השני אינו ב0 מעלות, ולכן ההבדל במצב סימוני ה1 וה0 ממצב שבו הוא ב0 מעלות חייב להיות 25%. אותו הדבר גם בצד השני.
לכן כאשר שני המקטבים מוטים ב30 מעלות כל אחד, שיעור אי ההתאמות אינו יכול לעלות על 50% אם אין להם מידע על הנעשה בצד השני.
מכיוון שבפועל הוא מגיע ל75%, מתחייב ששינוי בקיטוב של האחד משפיע על המצב בצד השני.
אתה רואה אפשרות אחרת?
ניסים,
אז הכרת אותו? יצא לך לדבר איתו?
ישראל
איפה שינוי בקיטוב בצד אחד משפיע על הקיטוב בצד השני?
יריב
רון היה בקורס טייס לקראת הסוף כשאני הייתי בתחילת הקורס. הקורס שלו היו בשלב לימודי קרקע ושימשו כמפקדי קורס, לקורס שלי.
לרון קראו צ’וקו בקורס, כי נהג ללכת עם קפוצ’ון על הראש.
א.פ.
ברשותך, אבקש לסגור את הנושא המכריע:
“עבורי, אישור ששינוי קיטוב בצד אחד משפיע בצורה כלשהי על מצב העניינים בצד השני, סוגר את חילוקי הדיעות.”
יש לכך סיבה טובה שבלעדיו יקשה להתקדם בכל כיוון שהוא.
ניסויי בל מראים לדעתי שהתשובה חייבת להיות חיובית, אך הייתי רוצה לדעת אם קיימת אפשרות אחרת ומהי.
א.פ
לא מחייב שיהיו בכיסך 2 דולרים… אבל, כן מחייב שהמספרים ייצגו דבר פיזיקלי. אחרת מדובר בניסוי מחשבתי שבו למספרים אין משמעות כי אינם מייצגים דבר.
ישראל,
התיחסתי לשאלתך:
“האם שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי או לא?”
וכתבתי:”למשל, ניתן לשאול האם השינוי בקיטוב משפיע, או האם השינוי הוא רק אות וסימן, למשהו אחר שיפעל?” כדי להראות שיתכן שינוי במקומות שונים בלי שיהיה קשר בין השינויים.
“במשחק שלי ההתאמות צריכות להיות צירופים של עץ ופלי משתי קצוות המוט. האם גם כאן זהו המקרה? במידה וכן המערכת מעבירה את האינפורמציה, לא?”
כן זהו המקרה.
המערכת איננה מעבירה אינפורמציה דרך המוט. אבל מידע מקצוות המערכת מגיע למקום\גורם אחד.
הדוגמה היא דוגמה לכך שקורה משהו בקצוות, אך לא בין הסימונים עץ ופלי שיכולים לסמל חלקיקים.
ונניח שמערכת כלשהי מעבירה אינפורמציה, שאלתי היא איך?
מה החשיבות של שאלתי?
כשאתה יודע “איך”, אתה יכול להיות בטוח שהמערכת מעבירה אינפורמציה, אבל כשאתה מסיק שהמערכת מעבירה אינפורמציה משיקולים אחרים יתכן שאתה טועה.
אינני רואה בתשובתך – פונקציית הגל – תשובה לשאלתי “איך?”.
מדוע?
תאר לעצמך שמבוצע ניסוי קוונטי, בתקופה שלא ידוע בה דבר על התורה הקוונטית, האם מושג פונקצית הגל יכול להוות הסבר באותה תקופה?
השאלה היא איך אתה מתרגם את פונקציית הגל לפעולה ולתוצאה ספציפיים של יש מסויים במקום וזמן מסויימים?
“זה שקראת לה פונקציה, מושג מתמטי, לא מחייב שהיא אינה תיאור מתמטי של מצב פיזי של ריאלי.”
לא מדובר על מחייב\לא מחייב אלא על זהות המצב הפיסיקלי שאתה מדבר עליו.
1 + 1=2 איננו מחייב\לא מחייב שיהיו בכיסך 2 דולרים, כשמושג הדולר איננו קיים.
לפני 500 שנים לא היה למשפט הזה כל משמעות.
כך הסבריך מתיחסים למציאות הפיסיקלית.
המצב הפיסיקלי שאתה מדבר עליו רחוק מלהיות פיסיקלי. מדובר על פונקצית הסתברויות ואפשרויות. אפשרויות אינן דבר פיסיקלי כשם שהסיכוי לנפילת קוביה על צידה איננו עובדה פיסיקלית.
מבחינת פונקציית הגל אין הפתעות. החישוב צופה את תוצאות הניסוי מבלי להניח מעבר מידע .
אם ניתן לחזות תוצאות ניסוי לפני ביצועו מבלי להניח מעבר מידע, אז אין מעבר מידע!
לכן פונקציית הגל מוכיחה ההפך מהנחתך שקיים מעבר מידע.
אבל יתכן שפונקציית הגל מניחה במובלע מעבר מידע, לכן חשוב לדעת “איך?”, או להיות מומחה בפרטים הקטנים ביותר של מכניקת הקוונטים.
“עבורי, אישור ששינוי קיטוב בצד אחד משפיע בצורה כלשהי על מצב העניינים בצד השני, סוגר את חילוקי הדיעות.”
OK – זאת שאלה. זהו שלומדים ומנסים לברר.
לדעתי, צריך להבין את “האיך?” על מנת להשיב נכון על השאלה הזאת.
נתחיל מהגלאי:
הגלאי הוא לוח גביש קלציט. גוש חומר.
אין כל דבר על-פיסיקלי שעובר בין לוחות הגביש ואין אף ארוע פיסיקלי מיוחד שקורה כאשר פוטון עובר דרכן.
א.פ.
“נתון מוט עץ מלבני.
בקצוות המוט חרוטים סימנים בקצוות המנוגדים של כל פאה : עץ-עץ, פלי-פלי, פלי-עץ, עץ-פלי.
המוט מופל על משטח עם חיישנים שמזהים את הסימנים.
החיישנים מחוברים למערכת תרגום של התוצאות לספרות “1” ו “0”:
100% (1,1) במקרה של עץ-עץ, 75% (1,1 או 0,0) במקרה עץ-פלי, ו 25% (1,1) במקרה פלי-פלי”.
איני בטוח שהבנתי את הדוגמה.
במשחק שלי ההתאמות צריכות להיות צירופים של עץ ופלי משתי קצוות המוט. האם גם כאן זהו המקרה? במידה וכן המערכת מעבירה את האינפורמציה, לא?
“כלומר, אם התשובה חיובית, אתה אמור להיות מסוגל להשיב על שאלתי”.
ואכן השבתי:
“אם נראה את פונקציית הגל הממלאת את היקום כמשהו פיזי שבו אינפורמציה עוברת מיידית, אז היא זו הנותנת הוראה לחלקיקים השזורים (המהווים חלק ממנה מה שהופך אותם לישות אחת בכל היקום) כיצד להתנהג, כולל התפלגות התאמות במקרה של שינוי קיטובים”.
“פונקציית גל היא מושג מתמטי מופשט. היא תאור של מצבי עיניינים יותר מאשר הסבר סיבתי. היא איננה האוביקט הממשי(אם קיים) שאליו היא מתיחסת”.
לא בהכרח. זה שקראת לה פונקציה, מושג מתמטי, לא מחייב שהיא אינה תיאור מתמטי של מצב פיזי של ריאלי.
להזכירך, כשמקסוול הביא את התיאור האלקטרומגנטי ב1860, רבים התייחסו אליו כתיאור מופשט חסר קשר למציאות הפיזיקלית. רק אחרי ניסוי הרץ הבינו שהוא מתאר מציאות פיזיקלית.
“השאלה איננה אם הגענו להסכמה אלא האם אנחנו מבינים מה קורה כאן”.
עבורי, אישור ששינוי קיטוב בצד אחד משפיע בצורה כלשהי על מצב העניינים בצד השני, סוגר את חילוקי הדיעות. כל השאר הוא חשוב ביותר וראוי ללמידה, אך לא מהותי מבחינתי.
“האם שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי או לא?”
זאת בדיוק השאלה ששאלתי אותך, בשינוי נוסח.
כלומר, אם התשובה חיובית, אתה אמור להיות מסוגל להשיב על שאלתי
(מתן הסבר לוגי (הסבר לוגי הוא הסבר שמא’ נובע ב’, שא’ גורם לב’) למערכת ניסוי קוונטית).
אם אינך מסוגל להשיב על שאלתי , אז אינך יודע את התשובה לשאלתך, כרגע.
פונקציית גל היא מושג מתמטי מופשט. היא תאור של מצבי עיניינים יותר מאשר הסבר סיבתי. היא איננה האוביקט הממשי(אם קיים) שאליו היא מתיחסת, כשם שהמושג “כסא” איננו כסא.
האוביקט הממשי ישמש הסבר לקיום פונקציית הגל ולפעולתה בעולם הפיסי.
להבנתי, זה מה שאנחנו מחפשים – את האוביקט הזה. בלעדיו ההסברים שינתנו יהיו מעורפלים ולא ודאיים.
למשל, ניתן לשאול האם השינוי בקיטוב משפיע, או האם השינוי הוא רק אות וסימן, למשהו אחר שיפעל?
לדוגמה:
נתון מוט עץ מלבני.
בקצוות המוט חרוטים סימנים בקצוות המנוגדים של כל פאה : עץ-עץ, פלי-פלי, פלי-עץ, עץ-פלי.
המוט מופל על משטח עם חיישנים שמזהים את הסימנים.
החיישנים מחוברים למערכת תרגום של התוצאות לספרות “1” ו “0”:
100% (1,1) במקרה של עץ-עץ, 75% (1,1 או 0,0) במקרה עץ-פלי, ו 25% (1,1) במקרה פלי-פלי.
על פי הדוגמה ביכולתך לראות שאין צורך בהעברת מידע בין הקצוות.
השאלה איננה אם הגענו להסכמה אלא האם אנחנו מבינים מה קורה כאן.
נ.ב: לא שמסכים\לא-מסכים לטענותיך, אלא שיש להבין את הטענות הנטענות כאן ואת הקשרן לפני שמגיעים למסקנות בטוחות. למשל, בניסוי קלאסי מסקנותיך מובנות, נכונות ולכן בטוחות.
–
קודקוד יותר מצחיק מאחד. נשאיר קודקוד.
א.פ.
אם נראה את פונקציית הגל הממלאת את היקום כמשהו פיזי שבו אינפורמציה עוברת מיידית, אז היא זו הנותנת הוראה לחלקיקים השזורים (המהווים חלק ממנה מה שהופך אותם לישות אחת בכל היקום) כיצד להתנהג, כולל התפלגות התאמות במקרה של שינוי קיטובים.
זהו ההסבר הטוב ביותר עד כה שיפים ובוריס הצליחו להניב בין ההאבסה לחליבה.
נחזור לדילמה.
אני עדיין מאמין שאם קיימות רק שתי אפשרויות לזכות בפרס:
1. קלסית – רק באמצעות ערוץ להעברת אינפורמציה, ולא משנה כלל איך נגדיר אותה. הערוץ מוגדר היטב – כבל, רדיו, אותות עשן, משהו פיזי שיוצר תקשורת בין החדרים.
2. קוואנטית – באמצעות חלקיקים שזורים.
אז מהבחינה הלוגית החלקיקים השזורים מהווים ערוץ תקשורת נושא אינפורמציה.
אפשר להגיד – ואכן נאמר:
״הפיזיקה היא *אחרת*. לא יעזור בית דין. שינית לגמרי את החוקים, כל המסקנות הישנות שנסמכו על החוקים הישנים עפו מהחלון״.
אך כאן לא מדובר על פיזיקה אלא על לוגיקה. יתכן שהלוגיקה אינה תקפה במערכות קוואנטיות, אך עדיין זו האפשרות הלוגית היחידה אותה אני רואה.
הבעיה מצטמצמת לדעתי לשאלה הזו:
כדי לזכות בפרס, האם שינוי הקיטוב בצד א׳ משפיע על רישומי ה1 וה0 בעמודה 3 בצד ב׳ במערך הניסוי או לא?
אם התשובה לכך חיובית – הגענו להסכמה והיתר הוא פלפול על הגדרת אינפורמציה.
אז האם הגענו להסכמה?
ישראל,
האם תוכל לתת הסבר\תאור סיבתי(שהמסקנות נובעות מההנחות, כמו שנתת בהסבר למערכת הקלסית שלך) למערכת ניסוי קוונטית שיסביר כיצד מידע אומר למערכות המדידה לבצע זיהוי של 25% פוטונים שזורים, הרבה פחות מהצפוי, כששתיהן מופעלות בשני הצדדים של הניסוי?
וכיצד המערכות מבצעות זאת?
כזכור המערכות הן לוחות גביש קלציט שמקטב את האור.
אלבנטזו,
תודה ואכן אמרת.
יום עצמאות שמח!
אם זה לא סודי, האם יצא לך להכיר את רון ארד ?
הוא שירת בתקופה שלך ?
יריב
בעולם הטיסה אין קודקודים, או מפקדים. יש למבנה מוביל, שפונים אליו כ-“אחד”. המוביל נקבע למשימה, ואינו תמיד הבכיר מבחינת דרגה. יפתח ספקטור, אלוף-משנה בזמנו, היה מספר ארבע בתקיפת הכור.
זה השפיץ של ה F-16.
ניסים,
חשבתי שלמילה “קודקוד” יש את אותה משמעות בכל מקום בצבא, בכל יחידה ובכל חיל.
תרגום סביר למאמר קצת גרפומני ומופשט בתחום. משונה בעיניי שהיום נכנסים “מחדש” לתוך המוח של איינשטיין כשחצי-התרעם-נגד-חצי-התלוצץ-עם נילס בור באיזה כנס (ואכן יש לזכור שהוויכוח בכללותו נראה כבר אז כשיא האינטלקט התיאורטיקני). הוא אמר מימרה/פתגם/ביקורת/הלצה/רטינה, ונחמד שאמר. אבל זהו, די, היה. מי שכבר לא ילמד מספיק כדי להתקדם במהירות לחידושים התיאורטיים והאמפיריים – שיישאר בהרהורים פילוסופיים רטרוספקטיביים על עקרון השקילות או אולי אפילו על יסודותיו בכתבי גלילאו. אבל לגבי מי שבכל זאת ער מספיק לכאן ולעכשיו של התחום, בוא ננסה להתמודד עם השאלה המרכזית בכלים החדשים ביותר שעומדים לרשותנו. הרי גם כך אנחנו כבר די מבינים שקשה מאוד בכלל לשפוט נכונות של אמירה כזו או אחרת, שלא לומר אפילו את נכונות המשוואות, תחת חסר גדול כפי שאנו סובלים כיום בתיאוריה של הפיסיקה. כלומר, אז מה בכל זאת האמת? מבנה ממשי של יקום על עם יקומי כיס? יקום “נוכחי” מתפשט לעד בכוחו הנצחי והאינסופי של קבוע קוסמולוגי חיובי? אסכולת קופנהגן? אסכולת יקומים מרובים? בכלל משהו אחר? המודל הסטנדרטי הלא-אלגנטי? איחוד מקורי של כוחות, שדות וחלקיקים או שיש איזו אי-הבנה בסיסית בכלל במודלים? ואגב לגבי איינשטיין, מכל מקום אף פעם לא שמעתי שהוא אכן ניסה להוכיח דטרמיניזם. נרי עיקר התפישה שלו היתה שיש איחוד בין גיאומטריה טהורה לבין היקום המוחשי. שאובייקטים נצפים הם הפרעות אנרגטיות-סטריאומטריות במרחב-זמן. אני לא ממש רואה איך זה מחייב איזה שהוא סוג של דטרמיניזם. זה שהוא גם ערך את ניסוי פודולסקי-רוזן, זה נראה יותר בהקשר הזה כחלק מהמחקר התאורטי-אמפירי שמטרתו לברר את המשמעויות של אפקטים קוונטיים במסגרת התיאוריה שבה בכלל דנים. וזה עדיין לא מגיע לרמת השאלה העקרונית.
בוא נגיד שקיבלת מיש״מ 333 פ״ק שהוריד מח״א דרך המשל״ק.
אם יתברר שאיבדת את הרִנה שהוא כידוע חלק מהתמח״א – הקודקוד של הבח״א כבר ידאג להעלות אותך על 1065.
ישראל
אז מה זה “קודקוד”? 🙂
לא
ישראל
אני מניח שלא היית בח”א. אני צודק?
א.פ
שכחתי לציין שאצלי בכולם אני רושם 1.
אבל אין ספק שזו משימה לא קלה. חוכמולוגים לא קטנים הפוטונים האלו, קטני קומה, מלאים עורמה.
א.פ.
אני מרים טלפון לניסים בחדר השני ואומר לו: קודקוד, כאן שניים ממבנה חרדל. מספר 37 יצא לי פלי, תרשום1. מספרים 56, 134 ו233 גם כן יצאו פלי, תרשום 0.
או פשוט מחבר את המחשבים של שנינו שישברו ת׳ראש ויכינו ת׳טבלאות.
אלבנטזו
תודה על התגובה המפורטת.
שאלות:
1. אם אני שולח לך הודעה שקיבלת ״הכלבה שלי המליטה 7 גורים״ – האם שלחתי אינפורמציה? לוגריתמים לא מעורבים בהודעה הרי.
2. במידה ולא – איך כן אוכל לשלוח את ההודעה?
3. אם כן שלחתי אינפורמציה ולא פתחת את המייל – האם האינפורמציה לא קיימת?
4. היש הבדל בין 1 ל3? אם כן, מהו?
5. אם שלחתי את ההודעה והיא נחשבת לאינפורמציה, האם אוכל לתקן אותה לפני שנקראה ללא משלוח אינפורמציה נוסף?
ישראל,
תן דוגמה מספרית\טבלה שבה אתה מראה איך באמצעות מידע, כשהמטבעות במצב פלי-פלי, אתה יוצר סימון של 25% מהתוצאות פלי-פלי, באמצעות סימון זהה.(שני אחדים או שני אפסים).
שמוליק,
אני לא מכיר את המאמר, אך אני מכיר היטב את אחד הכותבים. אני לא בטוח אם יצא לי להתעמק בו כל כך בקרוב. ההרגשה המאוד מאוד מאוד חזקה שלי היא שהוא הרבה פחות חזק ממה שהוא נראה. כל ההנחות בו מבוססות על הגדרות יחודיות למאמר וצריך לבחון כמה הן כלליות או כמה הן ספיציפיות. אבל כבר אמרתי לך פעם שאינטרפרטציות זה מאוד רחוק מתחומי העניין וההתמחות שלי.
התנצלותי על התגובה הארוכה והמאוחרת – כמו שאמרתי, אני כותב מאמר וזה לא משאיר הרבה זמן לתגובות בידען.
ישראל,
אתחיל מהסוף: כשהפנתי אותך לסאקוראי (ואולי גם לשנקר – אני זוכר שהפנתי את ניסים אליו, לא זכרתי שגם אותך) אמרתי לך *במפורש* ובאופן שלא משתמע לשתי פנים שבספר אין כלום על אינפורמציה קוונטית. אמרתי לך שוב ושוב שהספר יספק שני צרכים:
1. הכרות עם המושגים הבסיסיים של שזירה (שהם הכרחיים להבנת התחום) והמתמטיקה שלהם.
2. ההבנה (בתקווה) שכרגע – ואני לא אומר את זה כדי להעליב, אלא רק כהערכה אובייקטיבית בתור אדם שמלמד תלמידי תואר ראשון ותארים מתקדמים – יש לך פערי ידע ענקיים במכניקת הקוונטים של תואר ראשון, קל וחומר בנושאים מתקדמים יותר. לכן במקום להתעצבן כשאני אומר לך שצריך ללמוד, אולי עיון בספר הלימוד הבסיסי הזה (שרמתו לא עולה על תואר ראשון) יעזור לך דבר ראשון, לדעת שאינך יודע. כלומר, קיוויתי שעיון בספר יעזור לך בשינוי התפיסתי שלדעתי הוא הכרחי.
את שני הדברים האלה אמרתי כשדיברנו על הספר. אולי שכחת, אולי אתה מיתמם. בכל מקרה גם נתתי לך הפניה להגדרות של אינפורמציה (אמרתי לך מספר פעמים שיש הקדמה די בסיסית וטובה לנושא בויקיפדיה, ואחרי התעקשות מצידך אפילו נתתי לך את הלינק) ואמרתי לך שאם תרצה, אשמח להפנות אותך לספרות מקצועית בתחום (ואני עדיין שמח לעשות זאת, למרות שעלי להזהיר אותך שסביר שלא תסתדר איתה עד שתגיע לרמה שבה סאקוראי ושנקר הם ברורים לך).
עכשיו, לעניינו.
כפי שאמרתי לך בתגובה הראשונה שלי – התשובה לשאלתך הראשונה היא חד-משמעית, לא! זה שאם אנו מגבילים את עצמנו לכלים קלאסיים אומר שיש פתרון לבעיה רק בתנאי שתקשרנו בין שתי נקודות הקצה, לא אומר בשום צורה או אופן שאם קיים פתרון קוונטי אז הוא כולל העברת מידע. זה פשוט לא נכון, ואני מצטער שאני חוזר על עצמי, אבל הדוגמא שנתתי בזמנו היא פשוט אנאלוגיה מושלמת לכך – קלאסית, לא יתכן שנמצא חלקיק בנקודה א’ וגם ב’, אלא אם כן יש במערכת שני חלקיקים לפחות. האם זה אומר שמכניקת הקוונטים – שכידוע מספקת תרחישים פשוטים בהם אפשר למצוא חלקיקים גם בנקודה א’ וגם בב’ – “מוסיפה” למערכת חלקיקים? לא ולא. קוונטית יש חוקים אחרים, והמסקנות שהסקת כשהגבלת את עצמך למערכת קלאסית (שעובר מידע, או במשל – שיש שני חלקיקים) פשוט כבר לא תקפות, אלא אם כן אתה יודע להסיק אותן מחדש במסגרת החוקים הקוונטים.
זה שהמטבע הוא קלאסי זה בכלל לא קשור וחסר משמעות בעליל. התהליך הוא קוונטי וזה בכלל בכלל בכלל לא כמו מספרים מרוכבים בתורת הגלים הקלאסית למשל, שהם רק עזר מתמטי ואם אתה מספיק חרוץ אתה יכול לעשות הכל גם בלעדיהם. כאן מכניקת הקוונטים היא חלק הכרחי בפיזיקה והיא לא רק כלי עזר ש”מוסר” בסוף התהליך – בלעדיה פשוט לא יכולים להתקיים התהליכים שתיארנו. הפיזיקה היא *אחרת*. לא יעזור בית דין. שינית לגמרי את החוקים, כל המסקנות הישנות שנסמכו על החוקים הישנים עפו מהחלון. גם המכוניות שספרתי הבוקר בדרך לעבודה היו קלאסיות לחלוטין. האם זה אומר שאפשר להתעלם מכך שקרינת השמש והאור שמגיע אלינו הוא תופעה קוונטית? שבלעדי מכניקת הקוונטים היה פה חושך? ממש לא. אתה לא יכול להחליט שבגלל שנתת למשחק כותרת “הטלת מטבע” אז התהליכים הקוונטים שהשתתפו בו (וכפי שאמרת – בשום פנים ואופן לא ניתן לשחזר את התוצאות בלעדיהם) הם לא חשובים. הם כן. שינית לגמרי את המודל הפיזיקלי שלך, כל המסקנות הישנות כבר לא תקפות. מצטער על הרפיטיציה.
הערת צד: עם כל ההערכה שיש לי למגיבים פה, מה זה משנה מה הם אמרו או לא אמרו? מה זה משנה אם הם הצליחו לפתור או לא? מה זה משנה באיזו שנה גילו את התופעות שבעזרתן בנינו את הפתרון? כל אלה סתם הסחות דעת מהשאלה היחידה שאפשר לשאול כאן: מצאנו פתרון. בואו *נבדוק* (לא נניח, לא ננחש, לא נגיד מה היינו רוצים שיקרה או איך אנחנו מרגישים שתהליך קרה) אם עברה אינפורמציה או לא בפתרון.
כדי לבדוק זאת, קודם כל צריך להגדיר אינפורמציה. מה לעשות, אני הולך כאן עם הזרם (עמיתים צוחקים עלי לעיתים שיש לי נטייה לפתח שפה משלי ולהגדיר דברים דווקא אחרת מהמיינסטרים, אבל כאן אני הולך בתלם). אני למדתי את תורת האינפורמציה, אני מודע לדברים המדהימים שהיא משיגה תחת ההגדרות שלה, ומכיוון שאני מבין אותן ויישמתי אותן הרבה פעמים, אני גם חושב שהן מאוד אינטואיטיביות ותואמות את מה שרוב האנשים היו קוראים לו אינפורמציה. לפני שאמשיך, אגיד משהו שאמרתי כבר 80 פעם – זכותך לא לאהוב אותן, וזכותך להגדיר הגדרות חדשות (בפרט, כאלה שיבדילו בין “מידע ידוע” לבין “מידע לא-ידוע”, שלדידי תורת האינפורמציה זה פשוט לא מידע – שים לב שמדובר במידע שלא ידוע וגם לא יכול להיות ידוע בעזרת שום טרנספורמציה אוניטרית על המערכת). במקרה זה ותחת הגדרות חדשות אלה, אולי אכן עבר מידע. אבל ראבאק, קודם תצטרך להגדיר, אז תצטרך להראות שההגדרות שלך תואמות את הידע הנוכחי שלנו (הן בכך שהן מקיימות את התפיסה האינטואיטיבית של אינפורמציה ובהן בכך שהן משחזרות את כל ההצלחות של תורת האינפורמציה), ולבסוף תצטרך להוכיח שתחת הגדרות אלה עובר מידע. אני באמת לא מבין למה זה לא מובן מאליו.
עכשיו נחזור לפתרון. קודם כל, במסגרת תורת האינפורמציה אפשר לחשב. התורה היא תורה מתמטית מוגדרת היטב ולא צריך לנחש או לנפנף בידיים. אפשר לחשב. את החישובים לצערי לא נביא כאן (למרות שיש דוגמא מאוד פשוטה לחישוב של אנטרופיה של אינפורמציה בעמוד ויקי, ואנטרופיה היא אחד הכלים לכמת מידע משותף במערכת או בתת-מערכת). כמובן שזה מיותר, מפני שכפי שאמרנו כבר עשרות פעמים (בתקווה שזו האחרונה), בתורת האינפורמציה מה שישראל קורא לו “מידע לא-ידוע” הוא פשוט לא אינפורמציה, כי אינפורמציה חייבת להיות מסוגלת להמדד ביחס לפרדיקציה לשליפה של משתנה מקרי כלשהו. במילים אחרות, אם אי-אפשר לחלץ מזה מידע, זה לא מידע. ואנחנו מסכימים (למיטב זכרוני) שמהמשפטים שאומרים שלא ניתן לחלץ מידע ממדידות של ספין שזור בלבד (כלומר, לא ניתן להעביר דרכם אות לא משנה כמה מורכבת תהיה מערכת העיבוד והחילוץ שלנו, בתנאי שלא מוסיפים עוד רכיבים למערכת – למשל ביט קלאסי) הם נכונים ומוכחים מתמטית. כלומר – גם למי שלא מעוניין להשקיע הרבה זמן בלימוד התחום יש דרך קלה לראות שלא עבר פה שום מידע (אלא אם כן מגדירים מידע באופן חדש ושונה).
לבסוף, בנוגע לההערה שלי על כך שכל המידע כבר היה במערכת. אז התחלנו עם 300 זוגות ספינים שזורים, נכון? אבל רגע, איך קיבלנו אותם? והאם מספיק לדעת שהם שזורים? כל זוג צריך לייצר על ידי מדידה לוקאלית. כלומר, לפני תחילת הניסוי, שני הנסיינים (זה של כדה”א וזה של מאדים) היו צריכים להפגש איפהשהו ולייצר את הזוגות השזורים. אבל זה לא מספיק. הם חייבים לדעת בדיוק איזה מצב שזור יש להם (כי גם במערכת הקטנה ביותר יש לפחות 4 מצבים שזורים), אחרת לא ניתן להגדיר את הקוד. אז לא רק שהם צריכים להפגש לפני ולבצע מדידה, הם גם חייבים לדעת בדיוק איזה מדידה ביצעו ומה היה תהליך הקריסה של המערכת. רק אז כל אחד מהם יכול ללכת לנקודת הקצה שלו ולבצע את הניסוי. כלומר, הם באים עם כמות *עצומה* של מידע שתואם מראש, וכל מה שהם עושים במהלך הניסוי זה להקריס אותו בעזרת מדידה לוקאלית, כל אחד על הספין שלו. אין שום הבדל בין פתרון זה לבין כל פתרון אחר של קוד קלאסי מתואם מראש (כפי שניסו חלק מהמגיבים פה להציע), מלבד זה שהקוד הזה פועל לפי חוקים קוונטים, ובפרט הוא מצוי בסופרפוזיציה (כידוע סוד הקסם של שזירה היא שהיא מצב סופרפוזיציה, ולא סתם אלא סופרפוזיציה מיוחדת שהיא לא ספרבילית לתתי מערכות טהורות).
מקווה שהכל יחסית ברור.
ויהי ערב ויהי בוקר יום שני ותגובות – אין.
אז הנה הבעיה שאני רואה בפיתרון הנכון של אלבטנזו לבעיה שהעלתי.
הבעיה כפי שהועלתה לא מערבת כלל קוואנטים – כל העצמים בבעיה הם קלסים: מטבעות, לוחות, גירים.. הפיתרון הקוואנטי נכנס ויצא כמו מספרים מדומים בהם משתמשים כדי לפתור בעיה אמיתית ומתעלמים מהחלק המדומה.
למעשה, תיאורטית יכולים להיות לבעיה פתרונות נוספים, לא קוואנטים, שאיננו מכירים.
אך האם יש פיתרון קלסי לבעיה כפי שניסו כולם ללא הצלחה?
התשובה שלילית. את זאת מוכיחים משפטי אי השוויון של בל.
לכן אני יכול לאמר בביטחון מוחלט כמעט לגמרי לניסים ויריב, שלמרות שטכנית הם לא הסכימו לאי מעבר אינפורמציה, הם לא היו יכולים לפתור את הבעיה ללא הכרות עם משפטי ונסיונות בל, כפי שאיינשטיין בוהר הייזנברג ושרדינגר לא יכלו לפתור אותה כאשר איינשטיין העלה את פרדוקס EPR ב1935 (וייסלחו לי יריב וניסים אם נפגעו מההשוואה לאיינשטיין והייזנברג, באמת לא התכוונתי לפגוע).
הדרך היחידה לפתור את הבעיה עם הידע והטכנולוגיה של 1960 היא באמצעות תקשורת והעברת אינפורמציה בין החדרים.
אך נקודה זו, אם מקבלים אותה, מעלה שתי שאלות לוגיות.
1. אם הדרך הקלסית היחידה לזכות בפרס ב1960 היא באמצעים טכנים להעברת אינפורמציה, והיום אנו יכולים לעשות זאת באמצעים טכנים קוואנטים – האין זה מחייב שאותם אמצעים טכנים קוואנטים מעבירים את האינפורמציה בין החדרים?
2. מכייוון שב1960 הזמן המינימלי להכנת הטבלאות הוא זמן מעבר האור בין 2 החדרים (למעשה גדול הרבה יותר), ואילו הטריק הקוואנטי דורש פחות זמן מזמן מעבר האור – האם אין זאת אומרת שהאינפורמציה עברה מהר מהאור?
כדי לנסות לענות על שאלות אילו, בואו ננסה להיכנס לפרטים הטכנים של הניסוי. בשביל זה צריך ללחוץ על השם שלי (לא אמרתי לכם שהתשובה מול העיניים?).
הפיתרון של אלבנטזו מתואר בו, ובתחתית יש טבלה (ANGLE BETWEEN SPOT ARROWS).
מהטבלה אנו רואים שכאשר הזווית בין המקטבים היא 0 ההתאמה בין הקיטובים היא 100%, כאשר היא 30 מעלות 75%, ו60 מעלות 25%.
אפשר לקרוא להתאמה של 75% אי התאמה של 25%, והתאמה של 25% אי התאמה של 75%.
לכן אנו רואים שכאשר הפרש הזוויות מוכפל, אחוזי אי ההתאמות משולשים.
את זה אוסר אי שוויון בל, ולכן הפיתרון היחיד האפשרי הוא לא לוקלי.
אך תכלס, מה הכוונה בשטח?
נסתכל בטבלה הבאה מתחת, עם החיצים הסגולים.
נאמר שמיליון חלקיקים מגיעים למקטב השמאלי, ועוברים אותו בהסתברות של 25%. כנ״ל לגבי מיליון חלקיקים העוברים את המקטב הימני.
אלבטזו אמר:
״למעשה, זה מצחיק, כי כשנתתי דוגמא להעברת מספר (456777 כמדומני) שלא כוללת העברת מידע, אמרת שזה ברור שזה לא המקרה (שבו המידע כבר היה נמצא אצלי בכיס, ורק חשפתי אותו). אם זה הפתרון שלך, אז דע לך שזה בדיוק המקרה״
אילו לא הייתה תלות בין החלקיקים, כפי שאין תלות בין פתק שנשלח לנמען ימינה ופתק שנשלח שמאלה, אז זה ששינינו מקטב אחד לא אמור להשפיע על אחוז החלקיקים שעוברים את המקטב השני, ואחוז אי ההתאמות המקסימלי היה יכול להגיע ל50% (למעשה פחות).
בדיוק כפי שאם שיניתי את הכתוב בפתק שנשלח שמאלה, זה לא יכול להשפיע על הכתוב בפתק שנשלח ימינה. זה עדיין 456777.
אז איך אחוזי אי ההתאמות מגיעים ל75%? איך קיטוב של מקטב ימני יכול להשפיע על אחוז החלקיקים שעוברים בצד השמאלי ללא מעבר אינפורמציה בין הצדדים?
ההגיון שלי אומר: אינפורמציה – זווית הקיטוב של המקטבים – עברה בין צד אחד של הניסוי לשני.
אך אשמח לקבל הסבר אחר. חיפשתי בסקוראי ובשנקר ולא מצאתי. למעשה, לא מצאתי בשניהם הגדרת או תיאור אינפורמציה.
ישראל
ברור שהם לא יסכימו. כי אז הם יצטרכו
אבל פיתרון לא הבאתם…
מה עם החלק השני:
ועכשיו שאלה: נאמר שהמשחק היה נערך ב1960. עם סכום עצום כזה כפרס, הרבה היו מנסים את כוחם.
האם ניתן לזכות בו ללא העברת אינפורמציה – כבל, רדיו, אותות עשן – בין הצדדים?
״אבל האם שמת לב שכולם מלבדך לא חשבו שזה אפשרי ללא מעבר אינפורמציה?״
גם אני לא הסכמתי: ״לגבי השאלה שלך בסוף אני עדיין לא מסכים״ (אבל עליכם להסכים קודם שכדי לזכות בפרס, אינפורמציה חייבת לעבור מצד אחד של הניסוי אל הצד השני. מסכים?)
שומר הסף, מהפה שלך לאוזן של…
גם אם במקום 1.3 מיליון קוראים שקראו לפחות כתבה אחת ב-2015 יהיו 13 מיליון זה לא ישנה את התפיסה של האתר אצל מי שאמור לממן, שלא לדבר על מפרסמים. הכנסות האתר צריכות לגדול פי 10 כדי לספק משכורת סבירה.
ישראל
אני לא הסכמתי איתך….
כן, בפקס..
לראותו בלבד אך לא לפדותו..
לא מדהים ומפליא כמו שהבטחתי?
ועכשיו שאלה: נאמר שהמשחק היה נערך ב1960. עם סכום עצום כזה כפרס, הרבה היו מנסים את כוחם.
האם ניתן לזכות בו ללא העברת אינפורמציה – כבל, רדיו, אותות עשן – בין הצדדים?
וואו זה נשמע ממש מעניין, אין סיכוי שהייתי עולה על פיתרון כזה לצערי עם הידע המועט שיש לי בנושא תורת הקוונטים ושזירת חלקיקים. אני מקווה שיהיה לי זמן מתישהו להתעמק בפיתרון הזה ולהבין קצת יותר לעומק איך למה ומדוע.
ישראל אתה שולח אליו את הצ׳ק נכון ?
יפה. אני גאה בך ומציע שזה הזמן לפתוח דף חדש.
אבל האם שמת לב שכולם מלבדך לא חשבו שזה אפשרי ללא מעבר אינפורמציה?
אז אשמח אם תסביר לכולנו כיצד ניתן לאמר שלא עברה אינפורמציה בין הצדדים.
ישראל,
כן, אתה הוא הילד הקטן פה שמחפש מריבות.
קראתי את החידה שלך. בדיוק כמו שניחשתי, היא פשוט שחזור של ניסויי בל. הפתרון (או לפחות פתרון אחד) – הנסיינים לוקחים איתם 300 ספינים שזורים בקורלציה מלאה בציר z (ממוספרים מ-1 עד 300, אחד לכל הטלת מטבע). הם מסכמים ביניהם מראש את הכלל הבא: אם הטלת מצבע יוצאת עץ, אז מודדים את הספין בציר z ורושמים את התוצאה (1 עבור אפ, 0 עבור דאון, למשל). אם ההטלה היא פלי, אז מודדים את ההיטל של הספין אבל לא על ציר z, אלא מסובבים בשלושים מעלות (כאשר הנסיין הראשון מסובב עם כיוון השעון והשני נגד כיוון השעון). מכיוון שההיטל של המדידות הולך כמו קוסינוס בריבוע של הפרש הזווית בין המדידות, מובטח שאם שניהם הטילו עץ תהיה התאמה של 100% (הם שניהם מודדים את הספין בציר z ומלכתחילה החלקיקים השזורים מבטיחים שכל מדידה בציר z תתן אותה תוצאה בשני הספינים), אם לאחד עץ ולשני פלי אז יש הפרש של 30 מעלות בין המדידות שלהם (הכיוון לא משנה כאן), והריבוע של קוסינוס של 30 מעלות זה 75%, ואם לשניהם יוצא פלי אז ההפרש בין כיווני המדידות שלהם הוא 60 מעלות, והריבוע של קוסינוס של 60 מעלות הוא 25%.
אני לא יודע אם זה הפתרון שרצית (אני מניח שכן, כי זה פשוט הגדקנאקספרימנט של בל), אבל בפתרון זה לא עובר שום מידע תחת ההגדרה של מידע בתורת האינפורמציה (עד כה לא סיפקת אף הגדרה אחרת שהיא מוגדרת היטב מתמטית, למרות שעושה רושם שאינך מקבל את ההגדרה המקובלת מכיוון שאתה ממשיך להבדיל בין העברת מידע ומעבר מידע, אבחנה שלא ניתן לעשות תחת ההגדרה המקובלת).
למעשה, זה מצחיק, כי כשנתתי דוגמא להעברת מספר (456777 כמדומני) שלא כוללת העברת מידע, אמרת שזה ברור שזה לא המקרה (שבו המידע כבר היה נמצא אצלי בכיס, ורק חשפתי אותו). אם זה הפתרון שלך, אז דע לך שזה בדיוק המקרה (וזו גם הסיבה שבחרתי את הדוגמא ההיא בזמנו). אשמח להסביר מדוע, כשיהיה לי קצת יותר זמן (בכל זאת, במקביל לכל הפיזיקה שאנחנו עושים פה בחלק התגובות של אתר הידען, צריך שמישהו גם יעשה את העבודה השחורה והמיותרת של מחקר אמיתי וכתיבת מאמרים ואפילו – ישמור אותנו השם – להגדיר באופן קונסיסטנטי מתמטי גדלים שיאפשרו לעשות חישובים שניתן לבדוק באופן מדויק, כראוי למדע מדויק). אולי היום בערב.
זהו? עכשיו שעניתי לך על החידה, אתה יכול להפסיק להיות ילד בן 3? זאת אומרת, אם עכשיו אני אבקש ממך לסיים את התקשורת בינינו (חוץ מהסבר קצר על הפתרון שכתבתי שלא יהיה מופנה אליך אלא לכל מי שמתעניין), האם תוכל לעמוד בכך או שתמשיך לכתוב תגובות לניסים שכוללות עקיצות כלפי, עיוותים נלוזים של דברים שאמרתי, והתממות מתקרבנת מעושה?
ישראל,
שמרתי על זכות השתיקה\עילום השם, אבל חשפת את שמי באמצעות שקולי סגנון.
ממתין לבחון את הקסם שלך שבו תשלוף את הארנב מתוך הכובע ותוכיח לכולם שניתן לקבל 25% התאמה פלי-פלי באמצעות העברת מידע, ולשמור על כל ההתניות לבעיה כפי שקבעת אותם.
ANO\א.פ
ישראל
כן, טעות שלי. מה קשור ויקי ואיינשטיין לנושא?
אבל על פי ויקי, זה מה שטען איינשטיין, במאמר EPR.
ניסים
יחסות כללית? התכוונת לפרטית כנראה.
לא, איני טוען זאת.
ישראל
אני טוען ששזירה לא סותרת את תורת היחסות הכללית, ואתה טוען שכן. אני מבין אותך נכון?
טוב, כנראה אני הוא זה שהתחלתי בהערות אישיות. כמו תמיד.
כנראה שבגללי עוד דיון מגיע עוד הפעם לריב וקללות. כרגיל.
אגב, אם לא שמת לב, יריב ביקש שלא אגיד מהי התשובה, אך זו רק עובדה.
אני מבין שלא קראת את הבעיה שהעליתי (פעם ראשונה אגב..).
אז אם אתה בעניין של פיזיקה ולא של מריבות, נסה לענות עליה, אנשים מעוניינים.
או שאולי כן קראת ואין לך תשובה?
אלבנטזו,
המאמר הבא נשמע, להדיוט כמוני, כחשוב מאוד כי הוא עוסק בבסיס של מכניקת הקוונטים (אם הוא נכון…)
כהדיוט, בערך בעמוד 5 המאמר התחיל לברוח לי.
אשמח לשמוע את דעתך אם יצא לך לקרוא אותו
http://arxiv.org/pdf/1604.07422v1.pdf
לישראל – ההוא אפילו לא קרא את הבעיה ומעז להתוכח. מדהים.
רותח מעלבון צורב דורש ממך להתעלם מהגיון קלאסי שסותר את הקוואנטי ובו זמנית מזהיר אותך שאם בידך פתרון הגיוני קלאסי מסוג false dichotomy הוא אינו סותר את ההגיון הקוואנטי.
כלומר הוא מבצע סתירה קלאסית על מנת לטעון שאיננה קיימת בהגיון קוואנטי.
טוען שיודע מראש שאתה טועה שכן הוא יודע מראש שאם פתרונך נכון, אז לא יסתור את תורת האינפורמציה הקוואנטית:
הנה כך: “ראשית, זה אומר שכל הטענות שלך – גם אם הן נכונות תחת ההגדרות החדשות שאתה ממציא – לא סותרות שום דבר מהידע הפיזיקלי כיום, כולל הטענה המפורשת שבין שני חלקיקים לא עובר מידע (תחת ההגדרה של תורת האינפורמציה כמובן)”
ואז הוא טוען כלפיך: “שכמו לנסות לעוות את המציאות ולהגיד שאני טוען שאני לא קראתי את הבעיה אבל אני יודע שאתה טועה” –
וסותר את דברי עצמו – טוען שאיננו טוען שאומר שאתה טועה.
מטורף? לא שפוי?
זאת הסיבה שיש לדרוש מאנשים שלא מחוייבים להגיון ולהגינות להסכים במפורש עם כל נקודת מפתח שברורה להם כנכונה לפני שמתקדמים בדיון, אחרת תמצא עצמך מסתובב במעגלים עם אנשים שמתכחשים לדברי עצמם, מעוותים את דבריך ואת דברי עצמם.
שימו לב כל הקוראים באתר הידען
איך ככל שהנושא יותר מסובך,
ככל שהכתוב יותר מקצועי ויחודי ,
כך יש יותר תגובות ,
כלומר יותר ״חכמים״ שמבינים את הנושא,
יותר ״מומחים״ ובעלי דעה (אבל אולי חסרי דעת ?),
זה טוב … שכן יותר תגובות כלומר יותר כניסות,
יותר כניסות = יותר אפשרויות הכנסה מפרסום ,
לכן :
כל בעלי הדעה חסרי הדעת ,
אנא המשיכו !
בטח שכן. שני הציטוטים שהבאת הם תמימים לגמרי. כאמור, אתה קורא אותם דרך ראי של ילד קטן שמחפש להעלב כי אתה רוצה לריב. אתה אולי טוען שאני כל הזמן מחפש אותך, אבל אתה בכוח מנסה ליצור ריב. ראיה נוספת לכך היא שכשאמרתי שכדאי לנו לעזוב את הדיון – אפילו שאני מבין שבזמנו כבר היית פגוע – “הסכמת” להפסיק, וניצלת את היום שלא הייתי פה (כי הייתי עסוק בעבודה, בה אני חוקר פיזיקה אמיתית וכותב מאמרים) כדי לנסות לנגח אותי. ולא פעם אחת או פעמיים, אלא באיזה חמישה פוסטים שונים. מישהו מעל הגיל המנטלי של ילד בן 16 היה יכול להבליג על מה שנראה לו כעלבון (למרות שלא היה באף אחד מהציטוטים האלה עלבון) או לומר, “אני לא רוצה לעזוב את הדיון כי העלבת אותי – אמרת שאני כך וכך או רמזת שאני כך וכך” וכו’.
מה שניסיתי לומר לך זה שאם יש לך משהו להגיד, פשוט תגיד אותו. ככה עושים מדע. ככה מבינים דברים. ככה עוזרים לאנשים אחרים להבין מה שאתה מבין והם עדיין לא. *מציגים את העבודה שעשית*. מראים את הטיעונים. יש פה כבר יותר ממאה תגובות וכל מה שאתה עושה זה לשאול שאלות מנחות ולבקש מאנשים שיתנו לך את מילתם שיסכימו איתך לפני שאתה מציג להם את הטיעון שלך. לא אמרתי שהטיעון שלך חסר תוכן כי עדיין לא שמעתי אותו – ניסיתי לייעץ לך (ואתה כמובן לא מוכן לקבל ביקורת או עצות כי הרבה יותר מעניין אותך לשחק אותה קורבן ולהעלב) שמקום לייצר פה עוד תכתובת של 1000 תגובות שבה אף אחד לא אומר כלום, פשוט תציג את הטיעון שלך. אני שואל אותך – במלוא הכנות והרצינות – אתה חושב שבכנס של פיזיקאים, כשמישהו עולה לבמה, רגע לפני שהוא נותן את ההרצאה שלו ומראה לכולם מה הוא גילה, הוא אומר לכולם “לפני שאני מציג בפניכם את העבודה, אני מבקש שכולכם תסכימו שאם פתרתי את הבעיה X אז חייב להתקיים ש-Y”? או שהוא קודם מציג את הפתרון שלו ואז כולם מנסים להבין מה ההשלכות שלו על מה שחשבנו עד היום ומה שנחקור בעתיד?
ניסים
״אין לי כל בעיה להסכים שיש מצבים של העברת מידע בכל מהירות – כל עוד זה לא יוצר סתירה. זה גם מה שאומרת, להבנתי, תורת היחסות הפרטית״.
אמרתי זאת כבר כמה פעמים, אז הנה עוד פעם:
שליחת מידע מהר מהאור יוצרת סתירה עם היחסות הפרטית. נקודה. נקודותיים. אין אם.
אבל אם יש ביקוש, אנסה להסביר מדוע.
בכלל, נראה לי שיש לך איזו מיסקונצפציה לגבי היחסות והקוואנטים. היחסות מסובכת ולא אינטואיטיבית, אך ניתנת להבנה. קוואנטים זו ליגה אחרת.
אפילו פיינמן כאשר אמר את אמרתו המפורסמת שאף אחד לא מבין את מכניקת הקוואנטים, הבדיל אותה במפורש מהיחסות שלמרות שהיא קשה, ניתנת להבנה ורבים אכן מבינים אותה.
https://www.youtube.com/watch?v=XGulRS2IyF8
ניסים
מה שאני מנסה להגיד הוא שאי אפשר לזכות בפרס ללא העברת אינפורמציה מצד אל צד.
מקבל?
אלבנצו
אתה כותב:
״בינתיים מה שקרה פה זה שאני ניסיתי להתחיל תקשורת עניינית ובוגרת, ראיתי שלא יצא ממנה כלום, והחלטתי באופן נעים ושוב – בוגר – לסיים את השיחה״.
האם הערות בנוסח:
״אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים?״
״אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק״
נחשבות בעיניך תקשורת עניינית ובוגרת?
יש לך פיתרון לבעיה שהצגתי או שעדיין לא הספקת לקרוא אותה?
ישראל,
“אם לאלבנצו יש פיתרון, אשמח אם יביא אותו. רק שלא יתחיל להיכנס לעלבונות אישיים כדרכו.”.
בינתיים מה שקרה פה זה שאני ניסיתי להתחיל תקשורת עניינית ובוגרת, ראיתי שלא יצא ממנה כלום, והחלטתי באופן נעים ושוב – בוגר – לסיים את השיחה. אז הלכתי ל-24 שעות וכשחזרתי גיליתי שבינתיים בכל פוסט שלך אתה כותב איזו עקיצה עלי (בין אם ישירות, כמו לנסות לעוות את המציאות ולהגיד שאני טוען שאני לא קראתי את הבעיה אבל אני יודע שאתה טועה, כאשר כל ההערות שלי כלפיך התייחסו רק לדברים שאמרת מסביב ולא לחידה עצמה, או להאשים אותי בתקיפות אישיות “כדרכי”) ובין אם עקיפות (כמו ההתייחסות הכפייתית שלך לצורך בהגדרות וחוסר החשיבות שלהן, כאשר זה חלק מהביקורת שהעברתי על דבריך).
מה שאתה עושה עכשיו זה פשוט לחפש ריב. היית חושב שאדם בן שישים יהיה מסוגל לרמת בגרות של ילד בן 15. מצד שני, היית חושב גם שאדם שמשקיע נתח כל כך גדול מחייו בפיזיקה היה מצליח לעבור את רמת הידע של תלמיד שנה א’ בתואר ראשון. איך הולך עם סאקוראי? תן לי לנחש – קלי קלות. עיינת בספר וראית שכל מה שכתוב בו טריוויאלי בעיניך. אתה יודע לבצע את כל החישובים ולפתור את כל השאלות, וכל הפיזיקה ברורה לך. חיבור הצגות של תנ”ז קטן עליך, מונופולים של דיראק זה משהו שאתה מכיר מגיל 0 ואת תורת ההפרעות המנוונת פיתחת עוד בחיתוליך.
בהצלחה ישראל. אני יכול רק לקוות שעד הפעם הבאה שתסתכל פה בתגובות תתבגר מספיק לפחות כדי לא לחפש מלחמות שיחליפו את תחושת הכשלון שלך להתמודד עם הפיזיקה. אני מבין שלריב עם בנאדם זה יותר קל מאשר לשבת מול דף ולהרגיש אידיוט, אבל זה לא תירוץ.
ישראל
מה אתה מנסה להגיד? אין לי כל בעיה להסכים שיש מצבים של העברת מידע בכל מהירות – כל עוד זה לא יוצר סתירה. זה גם מה שאומרת, להבנתי, תורת היחסות הפרטית.
אין כל דרך שאני אקבע מספר ואעביר לך אותו מעל למהירות האור. ובקשר להסתברויות, שנינו יודעים שאינטואיציה קלאסית לא עובדת בעולם הקוונטי.
בפרט – בעזרת חלקיקים שזורים אני חושב שניתן להגיע לפתרון של הבעיה שלך.
ישראל,
בפעם האחרונה שאני הזכרתי את שמך בשיחה עם אנשים אחרים, אתה חטפת התקף זעם שלא היה מבייש ילדה בת 12 ובמשך שבועות רדפת אחרי ובכל מקום שראית את שמי כתבת פוסטים בסגנון “איפה ההוכחה שהבטחת?”, “אתה לא מבין על מה אתה מדבר”, “כולם רואים שאתה טועה ושאין הוכחה כזאת” וכו’. להזכירך – כל זה נבע מכך שעל אף שאתה כתוב על הנושא כמה שנים, מעולם לא טרחת לקרוא אפילו היסודות של היסודות של תורת האינפורמציה הקוונטית ולהווכח בכך שאין הבדל (במסגרת ההגדרת המקובלות בתורת האינפורמציה) בין מעבר מידע והעברת מידע.
אני כותב זאת בגלל שמה שכתבת לניסים, “אלבנצו כבר אמר שהוא אפילו לא קרא אותה אבל יודע שאני טועה. אבל מה איתכם? אתם קשורים למציאות או לא?” הוא הפגנה של ילדותיות קיצונית במקרה הטוב, טפשות, וחוסר כנות מזעזע במקרה הרע. זו מיסרפרנזטציה קיצונית של דברי. מה שאני באמת אמרתי זה שלא קראתי את פרטי הבעיה ולכן לא אתיימר לדבר על הפתרון שלה, וכל שאר הדברים שכתבתי כלל לא מדברים על הבעיה:
1. הפנתי תשומת לבך ל-false dichotomy שאתה מייצר (וממשיך לתמוך בה גם כעת. אני מבין שכשהצעתי שנתעלם זה מזה אתה לקחת את זה בתור סימן להתעלם מכל ביקורת שפנתי לדבריך, בין אם היא לגיטימית ובין אם לאו, ולא בתור “בוא נפסיק להגיב זה לזה” – מה שהייתי שמח לעשות אם לא היית מוצא לנכון ליצור מצג שווא של דברי בשיחה עם ניסים). אתה חוזר ואומר – ואני מצטט – “חס וחלילה. כדי לזכות בפרס חייבת להיות העברת מידע בין החדרים”, אבל ה”ראיה” היחידה שיש לך לכך היא שאתה יודע שבפיזיקה קלאסית זה נכון. ברגע שעברת לעולם הקוונטי שינית את החוקים. כלומר, אתה קודם מחליט שלא יתכן פתרון ללא מעבר מידע, ואז אומר שאם יש פתרון אז סימן שעבר מידע, כאשר מה שבאמת צריך לעשות זה קודם למצוא את הפתרון ואז *לבדוק* אם עבר בו מידע. הסברתי לך את זה וכאן נכנסים לסעיף 2:
2. הסברתי לך כיצד בודקים אם עבר מידע בין שני חלקי מערכת.
3. הפניתי את תשומת לבך לכך שאתה ממשיך לבצע הנחות שהן במפורש שגויות לפי תורת האינפורמציה (ההבדל בין העברת מידע ומעבר מידע), ולכך שאם אתה רוצה לדרוש שהן יהיו נכונות אתה חייב לשנות את ההגדרה של אינפורמציה מהאופן שבו היא מוגדרת בתורת האינפורמציה. לכך יהיו שתי השלכות: ראשית, זה אומר שכל הטענות שלך – גם אם הן נכונות תחת ההגדרות החדשות שאתה ממציא – לא סותרות שום דבר מהידע הפיזיקלי כיום, כולל הטענה המפורשת שבין שני חלקיקים לא עובר מידע (תחת ההגדרה של תורת האינפורמציה כמובן), אלא הן פשוט יהיו שפה אחרת לתאר דברים עם סט אחר של הגדרות. שנית, יהיה עליך להגדיר היטב (גם מתמטית) את סט ההגדרות החדש שאתה עובד איתו, ולהראות שיש בו איזהשהו טעם. כלומר, שאתה יכול לשחזר את התוצאות המדהימות של תורת האינפורמציה ותורת האינפורמציה הקוונטית, ולהוסיף עליהן. אחרת כל מה שאתה עושה לא שונה מלהמציא הגדרה חדשה, “אינפורמציה היא משהו שעובר בין שני חלקיקים שזורים” ואז לטעון שהוכחת שעוברת אינפורמציה בין שני ספינים שזורים (כי זה נכון באופן טריוואילי מההגדרה).
אני מקווה שעכשיו כל מה שאמרתי ברור (גם לך וגם לאחרים), ובעיקר ברור למה לא ממש קראתי את החידה שהצגת והרשיתי לעצמי להתייחס לדבריך בכל זאת (פשוט כי לא אמרתי שום דבר על החידה עצמה אלא רק על ההתבטאויות שלך מסביב לה, ולכן בשום שלב לא דיברתי מבורות או מיוהרה).
אני גם מקווה שאפשר לתת לך להנות מחמת הספק ולהניח שלא התכוונת לעקוץ בכוונה או לעשות מיסרפרנזטציה (מגוחכת) של דברי בכוונה. כמו שאמרתי מקודם, אני מוכן (ואף אשמח מאוד) לשחרר, אבל זה דורש גם רמה מינימלית של בגרות מצדך.
יריב
לי לא בוער. מצידי אפשר להאריך גם עד יום הדין.
אם לאלבנצו יש פיתרון, אשמח אם יביא אותו. רק שלא יתחיל להיכנס לעלבונות אישיים כדרכו.
הפיתרון שלי לא יכול להיות מקובל או לא מקובל – כפי שאמרתי אפשר לבצע את הניסוי בטכנולוגיה הקיימת. עם ניסוי קשה להתווכח ולהתפלסף.
״בכלל יש לי הרגשה שסתם סיבכת את העניינים במקום פשוט לשאול אם יש דרך להעביר מספר אקראי (בן 20 ספרות לדוגמא) בין שני האתרים. בשביל מה הכנסת את כל הסירבול הזה עם האחוזים? זה באמת נחוץ או שסתם ניסית לשגע אותנו?״
לא רק שאין אפשרות להעביר מספר אקראי בן 20 ספרות בין 2 האתרים, אפילו אין אפשרות להעביר מספר ידוע בן ספרה אחת בין האתרים.
הדרך היחידה היא עם האחוזים.
יידע אותי אם וכאשר אתה מסכים שכדי לזכות בפרס חייבת לעבור אינפורמציה בין קצוות הניסוי.
ישראל,
אתה רוצה לתת הארכת זמן עד יום העצמאות? פשוט לא נעים לי להשאיר את כולם כאן במתח 🙂
לגבי השאלה שלך בסוף אני עדיין לא מסכים, דרך אגב אתה חושב שהפיתרון שלך יהיה מקובל גם על אלבנצו ?
בכלל יש לי הרגשה שסתם סיבכת את העניינים במקום פשוט לשאול אם יש דרך להעביר מספר אקראי (בן 20 ספרות לדוגמא) בין שני האתרים. בשביל מה הכנסת את כל הסירבול הזה עם האחוזים? זה באמת נחוץ או שסתם ניסית לשגע אותנו?
יריב
ככה תצא בזול? 🙂
אני מבטיח שהתשובה לא תהיה מאכזבת אלא מפליאה ומדהימה (אלא אם כן יש לי טעות) ולבסוף כולם יקבלו אותה.
אבל עליכם להסכים קודם שכדי לזכות בפרס, אינפורמציה חייבת לעבור מצד אחד של הניסוי אל הצד השני.
מסכים?
ישראל,
מבחינתי אתה יכול לגלות פשוט אין לי זמן כרגע להמשיך לבדוק. האינטואיציה אמרה לי שאולי אפשר למצוא איזשהו שילוב של משקולים ותנאים וסינכרון לשעון שיתנו את האחוזים שביקשת אבל בינתיים לא מצאתי את השילוב הנכון שיתן פיתרון.
אז אתה מוזמן לגלות, אבל יש לי הרגשה שהתשובה תהיה מאכזבת ולא תהיה מקובלת על כולם.
אז קדימה לפיתרון.
ממתינה
אנו
איינשטיין אומר שרק בc בואקום.
לי זה קצת מוזר, כי אם אין לפוטון מיקום מוגדר לפני הקריסה והוא יכול להיות גם במרחק שנת אור מהמקור שניה אחרי שנוצר, אז איך הוא נע רק במהירות אחת, c?
מנסים לבדוק את זה בקליפורניה.
כן, בעלות הברית עזרו והרבה, בעיקר בציוד.
אבל החיילים שמתו היו ברובם המוחלט רוסים, רוב מאמץ המלחמה הגרמני היה בחזית המזרח, וגם רוב האבידות שלהם.
כשהתחיל ברברוסה, נאמר לחיילים הגרמנים שהרוסים הם תת אדם.
אחרי קרב מוסקווה, חיילים גרמנים רבים התחילו לקרוא לרוסים אדם עליון.
הם לא זעקו כשנפצעו, נלחמו באומץ, ומהר מאוד למדו את שיטות המלחמה של הגרמנים. שנתיים אחרי הפלישה, בקורסק, הנחילו לגרמנים תבוסה מכרעת בקרב קיץ ללא הפתעה וללא יתרון מספרי גדול, מול צבא מצוייד הרבה יותר טוב מהם.
זה לא בדיחה שצרפת היא בין 4 ״מעצמות״ הברית? צרפת, שנכנעה אחרי חודש, וושיתפה פעולה עם הגרמנים ברצון כולל בהשמדת היהודים.
הס.ס. היו גיבורי חייל מול ילדים ותינוקות חסרי ישע. הייתי רוצה לראות אותם נגד גולני או 890. את הלוופטוופה המהולל נגד חיל האוויר.
ושיגידו תודה שיש להם עסק עם יהודים רחמנים וסלחנים. אילו היו מעוללים לערבים עשירית ממה שעשו לנו, ולערבים היה את הכוח הגרעיני שיש לנו, כבר מזמן לא הייתה גרמניה, אוקראינה, פולין וליטא.
ישראל
בנתיים שאלוהים מכין לנו הפתרונים..
אומנם הרוסים איבדו עשרות מיליונים, אך לדעתי הניצחון לא היה מושג ללא עזרתם של בעלי הברית.
ישראל
“הנני כאן” כפי הזמיר הגאון.
למען הסר ספק, איני ano.
ישראל
מה נכון יותר:
האור נע במהירות c.
או שמה מהירות האור c זה הגבול שניתן למדידה?
ניסים
כבר 4 ימים כולם מנסים את 1 ללא הצלחה.
ANO טען בתוקף ש1 בלתי אפשרי (הוא טען גם ש2, אך לדעתי הוא טועה).
אם תצליח להראות ש1 אפשרי, אני אישית אתן לך 50 מיליון דולר.
(זה לא קשה, זה רק העודף הקטן מהתמלוגים שאקבל מהפרסים).
אתה יכול כמובן להתפלסף ולהגדיר אינפורמציה בכל מיני צורות משונות, אך עדיין זה לא ישנה את העובדה שאם הצלחת לשלוח את הספרה 1 מנקודה אחת לאחרת מהר מהאור, שלחת אינפורמציה ושברת את היחסות.
וזאת, הפלא ופלא, ללא שהגדרת אינפורמציה בכלל!
אז מה אתה אומר? כסף אמיתי או פלסף חסר תכלית?
ולאן נעלם יריב? מחליף את הנייד? 🙂
וANO? וא.פ.? ואלוהים? ורפאים?
האם אפשר לזכות בפרס ללא העברת אינפורמציה מצד אל צד?
כ ן א ו ל א?
ישראל
ברור ש-2 מחייב. אבל, לא פסלנו את אחד, נכון?
אז לפחות מהר מהאור? אל תשכח, לאור לוקח 10 שעות לעבור בין 2 הצדדים, ואנחנו סיימנו את להכין את הטבלה ב7..
אז יש שתי אפשרויות:
1. לא צריך שמידע יעבור בין 2 הצדדים כדי להכין את הטבלה.
2. כן צריך.
אם אתה בוחר ב1 – הסבר כיצד אפשר להכין אותה בלי מעבר מידע.
אם ב2 – זה מחייב מעבר מידע מהר מהאור, לא?
ישראל
כן. אבל – מזה שיש פתרון, לא נובע שמידע עבר במהירות אינסופית.
ניסים
יופי, תשובה חד משמעית.
אבל האם אתה מקבל שאילו אינפורמציה הייתה עוברת בין קצווי הניסוי במהירות אינסופית היה ניתן לזכות בפרס?
לי אין פתרון
ניסים
בסדר, אז המנורה נמצאת בו זמנית בשני מקומות.
אז האם תוכל באמצעות ההסבר הזה לזכות בפרס? או שאולי גם ה50 מיליון דולר נמצאים בשני מקומות בו זמנית כולל חשבון הבנק שלך? 🙂
יאללה, חלס חרטט. יש או אין פיתרון לבעיה שהעלתי? אלבנצו כבר אמר שהוא אפילו לא קרא אותה אבל יודע שאני טועה. אבל מה איתכם? אתם קשורים למציאות או לא?
אלוהים
שתי הנורות מחליפות מצב באותו זמן. ממי למי עובר מידע? לדעתי, וכמו שאלבנצו הסביר, בסה”כ יש לנו מנורה אחת שנמצאת בו זמנית בשני מקומות. זה סותר אולי את ההיגיון האנושי, אבל ההיגיון האנושי זה לא משהו….
בוס
״ישראל כבר ציין שהפתרון יכול להתאפשר גם ללא העברת מידע בין החדרים!״
חס וחלילה. כדי לזכות בפרס חייבת להיות העברת מידע בין החדרים.
ניסים
אני איתן בדעתי. אפשר לזכות בפרס לפי הגדרת הבעיה.
לעומת זאת אילו היית שואל את איינשטיין, הוא היה אומר שהתשובה היא שלילית.
רמזוז ד׳: הבעיה ניתנת לפיתרון באמצעות ידע וטכנולוגיה הקיימים היום ושלא היו קיימים בזמנו של איינשטיין.
ישראל
לא בהכרח. אני לא בדקתי מספיק את הבעיה כדי להסיק שחייבת להיות העברת אינפורמציה.
ניסים אתה מדבר על שזירה אבל שזירה הכן לא מאפשרת להעביר מידע יותר מהר ממהירות האור ולמרות שהפלורוסנטים שלך שזורים אחד לשני שינוי הספין שלהם (מקרה שלנו הבהוב) מתבצע על ידי פקודה שעוברת במהירות האור.
בכל אופן לגבי החידה, אני חייב להדגיש שישראל כבר ציין שהפתרון יכול להתאפשר גם ללא העברת מידע בין החדרים!
ישראל תקן אם אני שוגה…
אלוהים
האדיוט שהגיב בשמך יכול לנסות להתחזות, אך אינו יכול לשנות את סגנון הכתיבה הירוד שלו.
תוך דקה פחות או יותר הבנתי שזה לא אתה. אלוהי השווא הזה מתחיל באות מ׳.
מה הבעיה עם הפלורוסנטים? תן קצת זמן, אני בונה לך מתקן כזה.
ניסים
נכון, אני מניח שאפשר לזכות בפרס.
אבל זאת רק אם קיימת העברת אינפורמציה בין שני קצוות הניסוי.
מקבל?
ישראל
בוא נניח שיש לי שתי נורות. אלה פלורוסנטים ישנים שמהבהבים כל הזמן. ההיבהובים נראים לגמרי אקראיים, למרות שאין לי שום דרך להוכיח שזה אקראי כמובן.
אבל, שמתי לב למשהו מוזר – בכל רגע נתון – אחד דולק ואחד כבוי! וזה נשאר ככה גם כשאני מרחיק בין הנורות, אפילו למרחקים עצומים.
זה נראה לך אפשרי? זה יוצר סתירה?
אני חייב לציין שהאלוהים שהגיב עד עכשיו הוא טרול ואני הוא האלוהים האמיתי!
אלוהים טרול תמצא לך שם אחר ואל תטריל על שמי!
כאשר אני מגיב אני מגיב לעניין ולא כמו אידיוט…
ישראל
אתה מניח הנחה שגויה ומסיק מתוכה מסקנה שגויה. אתה מניח שאפשר לזכות בפרס…. אני מפספס משהו?
אין בעיה. נסיים.
ניסים והאחרים.
אם הצלחתם לשדר את המספר 456777 לאסטרונאוט במאדים והוא חזר אליכם אחרי שתי דקות עם כפולה של המספר – שלחתם אינפורמציה מהר מהאור וסתרתם את היחסות. גם את המספר 1.
וזאת – ללא שהגדרתם מהי אינפורמציה.
אם לעומת זאת על המטבע שלכם כתוב מצד אחד 1 ובשני 456777 ושני המטבעות נופלים תמיד על אותו הצד, אין זאת אומרת שביכולתכם לשלוח אינפורמציה ואין סתירה.
אבל אתם כן קראתם את הבעיה ואתם יודעים שלא יכול להיות פיתרון פשוט כמו ההצעה שהאינפורמציה פשוט הייתה קיימת כבר בחדרים ורק גילינו אותה. אין שום אפשרות לקבל את אחוזי ההתאמות המבוקשים ולזכות בפרס ללא תקשורת בין החדרים.
ומכיוון שהמרחק בין החדרים גדול מהמרחק שהאור יכול לעבור בזמן המוקצב להשלמת הטבלאות, אין מנוס מהמסקנה שהתקשורת עברה מהר מהאור, למעשה במהירות אינסופית.
אתם רואים אפשרות אחרת?
לילה טוב.
זה תלוי כמובן במערכת הניסוי. למשל, אם אני כותב את המספר 456777 על חתיכת נייר ונותן לך אותו לפני שהניסוי מתחיל (אבל אתה לא מסתכל בנייר ואין לך מושג מה כתוב בו), ואז לאחר שנסעת לצד השני של הגלקסיה והניסוי החל אז אתה מוציא את הדף מהכיס ורואה את המספר שכתוב בו, אז לא – לא עבר מידע. אם יש לך מכונה שיכולה לקחת מספר שרירותי מצד אחד ולהעביר אותו לצד שני, אז כן עבר מידע.
אבל די כבר עם המשחקים והשאלות המנחות. אין שום דבר שמצביע על חוסר תוכן יותר מבן-אדם שלא יכול פשוט לומר מה הרעיון שלו. אתה לא שם לב ש-99% מהזמן אתה לא אומר כלום, אלא רק משאיר שאלות באוויר שתקווה שבהנתן החלל הריק שנותר אנשים יחשבו שאתה צודק? אם יש לך פרוטוקול שמעביר את המספר 45677 מנקודה א’ לנקודה ב’ מהר מהאור, אז במקום לשחק משחקים אני מציע שתכתוב אותו ותשלח לפרסום. במאמר אני מציע גם שתתייחס לאופן שבו נשברים כל המשפטים הנחמדים מתורת האינפורמציה.
ודרך אגב – עכשיו אני רואה שכתבת לניסים (שוב) על ההבדל בין מעבר מידע ושליחת מידע. בפעם הקודמת שדיברנו הוסבר לך שפשוט אין שני דברים כאלה, כל עוד אתה מגדיר מידע כמו בתורת האינפורמציה, ושאם אתה לא – אתה חייב לספק הגדרה מתמטית למה שאתה קורא לו מידע ולהראות שאתה יכול לשחזר את כל מה שאנו יודעים על אינפורמציה לפני שאתה יכול להמציא כל מיני תיאוריות.
עכשיו אני מבין שזו הייתה טעות לחשוב שהדיון התקדם, ושזו הייתה טעות מצידי לכתוב לך שוב. עדיף שנחזור לתבנית הישנה בה אנו מתעלמים זה מקיום זה לפני שהדברים יתדרדרו, לכן אני מציע שנפסיק כאן (ב”נפסיק” אני מתכוון כמובן לנפסיק להתייחס או לכתוב זה לזה, איני מנסה להפריע לך באינטראקציה שלך עם אחרים, אפילו אם אני חושב שהיא טחינת מים ושגויה מיסודה).
בהצלחה.
אלבנצו
אם הצלחתי לשלוח את המספר 456777 מצד אחד לשני – אז לא שלחתי מידע?
אכן אין סתירה ואין בעיה.
אם מידע עובר מהר מהאור אין בכך סתירה ליחסות. רק שליחת מידע.
אם מטבע הקסמים שלי נופל תמיד על אותו הצד כמו זה שלך, קיימות שתי אפשרויות:
1. אני יכול לכוון על איזה צד הוא יפול ובכך להשפיע על השני ולשלוח לו מידע. זה סותר את היחסות.
2. הוא נפל אקראית על צד זה או אחר כדרך המטבעות, והשני הסתדר כמוהו. כאן איני יכול לשלוח מידע ואין סתירה.
לדוגמה בניסוי שהצעתי, אי אפשר לקבל את אחוזי ההתאמות ולזכות בפרס ללא העברת מידע מהר מהאור בין הצדדים. אך אין זאת אומרת שניתן לשלוח מידע באמצעות מתקן כזה.
הבעיה עם להגיד שמידע עבר מצד אחד של הניסוי לצד השני מהר מהאור, היא שאין שום סיבה להאמין שזה נכון, ויש הרבה סיבות להאמין שזה לא. עצם העובדה שתופעה מסוימת לא יכולה להתרחש בפיזיקה קלאסית ללא העברת אינפורמציה, אבל היא כן יכולה להתרחש באופן קוונטי (גילוי נאות: לא ממש קראתי את החידה שהצגת, אני מניח מקריאת התגובות שמדובר בקורלציה שניתן לייצר בעזרת שזירה אבל לא ניתן לייצר קלאסית, וריאציה על הניסויים של בל) – זה ממש לא אומר שקוונטית עובר מידע. זה מה שנקרא false dichotomy – אתה מכתיב לטבע שיש רק שתי אפשרויות, וברגע שפסלת אחת אתה מניח שהשניה נכונה. בפיזיקה קלאסית חלקיק אחד לא יכול להמצא בשתי נקודות שונות בו זמנית, אבל שניים כן יכולים. קוונטית, גם אחד יכול. האם המסקנה המתבקשת היא שמכניקת הקוונטים “מייצרת” חלקיקים נוספים והופכת אחד לשניים? ממש לא. מכניקת הקוונטים היא פשוט שונה ממכניקה קלאסית, ואין לנו הפריווילגיה לבצע ניסוי קוונטי ואז להסיק ממנו מסקנות ששאובות מאינטואיציה קלאסית.
כדי לבדוק את האמירה ש”עבר מידע בין הצדדים מהר מהאור”, צריך קודם כל להגדיר מידע באופן שהוא מוגדר היטב מתמטית. אם אנחנו מסכימים על ההגדרות של תורת האינפורמציה – שיש לה עד כה הצלחה די מסחררת בתחום של הבנת מידע (הן תיאורטית במתמטיקה ופיזיקה, והן יישומית במדעי המחשב ובתחומים שונים בהנדסה), אז כדי להראות שעבר מידע אתה צריך להראות את ההבדל הסטטיסטי בין הפרדיקציות שלך לניסוי ובין התוצאות בפועל כמשתנה מקרי (בהנחה שאתה רוצה לפתור את החידה בעזרת ספינים שזורים, זו הקריסה למצב שאינו שזור לאחר מדידת אחד הספינים). אתה יכול לא להאמין לי ולקרוא לי שקרן וכו’, אבל בכל מקרה אייעץ לך עצה – אל תבזבז את זמנך על זה כי יש הוכחה מתמטית לזה שזה לא אפשרי (כל עוד לא עובר ביט קלאסי בין הקצוות).
אתה לא מרגיש שאתה קצת טוחן מים? חוזר שוב ושוב עם אותם טיעונים עייפים? בפעם האחרונה שדיברנו קיבלתי את הרושם שאתה נכון לקרוא קצת בנושא של אינפורמציה קוונטית ואולי להתקדם. אני מקווה שלא טעיתי.
ישראל
כל עוד זה לא יכול ליצור פרדוקס, אין כל בעיה.
בוס
טבנקין – מאוחד.
קרית ענבים – איחוד.
לילה טוב.
ישראל שפירא
יוסף טבנקין כועס עליך. הוא רוצה שהספרייה ברמת אפעל תהיה על שמך ובגלל התנהגותך הוא מתחיל לחשוב פעם שניה
מה הבעיה עם להגיד שמידע עבר מצד אחד של הניסוי לשני מהר מהאור? זה סותר משהו?
ישראל
יש הרבה דברים שאני מאמין בהם שאני לא יודע להוכיח.
ניסים
אם כדי לזכות בפרס יש העברת מידע בין שני קצוות הניסוי, הוא חייב לעבור מהר מן האור.
אם אפשר לזכות בפרס ללא העברת מידע בין הצדדים, הראו. איני מאמין שזה אפשרי.
בוס
כבר עברנו פעם את הסיפור עם הלך לך. בסוף לאיזה חור שלחת אותי? ומה עם ההבטחה להיות גוי רב ועצום, למה בכל מחוז קטן בסין יש יותר גויים ממני?
לא הולך!
ישראל שפירא
לך לך מארצך, ממולדך, מבית אביך אל הארץ אשר אראך. חזור לקיבוץ מזרע. ליעקב חזן ולטבנקין יש דיבור איתך.
ישראל
לא הצלחנו למצוא דרך להעביר לפתור את החידה, אבל אני לא חושב שניתן להסיק מזה שהפתרון הוא בהכרח העברת מידע מעל למהירות האור.
מזל שלא דחפת לעין..
אנחנו מנסים לברר אם אפשר לבצע את הניסוי שהצעתי – להכין את הטבלאות עם אחוזי ההתאמות הנדרשים בתוך שבע שעות, כאשר עשר שעות אור מפרידות בין קצווי הניסוי.
במידה ואצליח להראות שהדבר אפשרי – האם אתה מקבל שאינפורמציה עברה בין קצוות הניסוי מהר מהאור?
ייתכן כמובן שיש לי טעות, ובשביל זה אתם פה..
מי מחליף נייד?…. מצאתי את העט, אבל בגלל איזה אידיוט דחפתי אותו לאוזן, ועכשיו אני לא שומע כלום….
שום תולעים ושום צפרדעים.
הטכנולוגיה קיימת, ניתן לערוך את הניסוי מחר.
אולי קראו לו למילואים? תפס איזה מטוס קורנס – ונס?
כן, כשיש חידות קשות ניסים תמיד מחליף את הנייד שלו, זה הפך כבר להיות תירוץ קבוע.
אולי אפשר להשתמש בחור תולעת כדי לקפל את המרחב בין החדרים ולהעביר ביניהם מידע מהר יותר ממהירות האור? 🙂
יריב
חבל לבזבז את הזמן.
אין פיתרון ללא העברת אינפורמציה מצד אל צד, שאל את ANO (א.פ.? אותו סגנון כתיבה). הוא בדק את כל האפשרויות.
אז איך אפשר לעשות זאת? יש לנו 7 שעות להכין ולשדר את הטבלאות מכל צד, ו10 שעות אור ביניהם.
או שאולי המשימה בלתי אפשרית?
איך אני בלייאש? ולאיפה נעלם ניסים? עדיין מחליף את הנייד?
ישראל,
הבנתי אותך… מתחיל אם כך להסתמן לי שפיתרון הוא שבהמשך לכיוון שקודם הצעתי, שניהם מחליטים שעד שעה מסויימת מתחילת ספירת הזמן במקרה של ׳עץ׳ שניהם שמים תמיד 0, ולאחר הזמן הזה במקרה של ׳עץ׳ שניהם שמים תמיד 1.
למרות שבינתיים בחישובים שלי גם בעזרת הוספת התנאי הזה עוד לא הצלחתי להגיע לאחוזים שביקשת.
יריב
״גם אם הם מחליטים לשים תמיד 0 כאשר יוצא ׳עץ׳ ״
לא לזה התכוונתי.
אני אומר שכאשר יוצא עץ, אפשר לשים לפעמים 1 ולפעמים 0 ועדיין לקבל 100% התאמות.
אלוהים אתה כאן לא ראיתי!
בדיוק דיברנו עליך.
ישראל,
תפסיק לנסות להטעות אותנו טוב? 🙂 גם אם הם מחליטים לשים תמיד 0 כאשר יוצא ׳עץ׳ זה לא משנה דבר מבחינת האחוזים וזה עדיין לא מאפשר פיתרון.
יריב
לשאלתך לישראל “אלוהים לא קיים עם מי אתה מדבר?” דע לך שהוא עושה איתי סיאנסים ותקשורים. אתה רוצה להצטרף?
גם אלוהים גם פולני וגם אשכנזי? אוי וויי זמיר.
הייתי מציע לכם לבדוק את הנחות היסוד שלכם, לדוגמה ״אם יוצא למישהו עץ הוא תמיד שם 1״. הוא יכול לשים 0, בתנאי שגם בצד השני שמו 0 מול אותו מספר מונה עם עץ, לא?
איך אני בסיבוך עניינים?
ישראל שפירא
בתגובתך לדברי “אשכנזי נהיית לנו פתאום?! ” דע לך כי פולני . טי רוזומיאש צו יא מובא ( בתעתיק פונטי לעברית).
ישראל,
אלוהים לא קיים עם מי אתה מדבר?
בדקתי וראיתי שאכן לא ניתן להגיע לפיתרון בעזרת שיטת הקומבינציות אבל אני ממשיך לחשוב על כיוונים נוספים. מבחינתי אם עד יום ראשון ב 12:00 בצהריים אין פיתרון אז אתה יכול לגלות.
אני מקווה אבל שזה יהיה פיתרון הגיוני שכולם כאן יסכימו איתך שהוא נכון.
אלוהים
לא אוגל מוגל – גוגל-מוגל.
אשכנזי נהיית לנו פתאום?!
אנו
״המסקנה איננה שמישהו רימה, כי לא ניתן לרמות, אלא שניסוי כזה לא יתכן כלל ולא נעשה ולא יעשה לעולם״.
האינך נחפז מעט במסקנותיך?
בינתיים עד שניסים מחפש את העט, יריב מתחבט ומתלבט, אלוהים נסע לגבעתיים ורוח רפאים מרחפת על פני המים – בוא נגדיר את הניסוי במדוייק, כדי שלא יקפוץ לנו פתאום איזה ג׳קי ויצווח אה,אה, אה, אמרת מטבע אבל לא ציינת אם זה ניקל או קוורטר ולכן הניסוי לא תופס.
1. הניסוי נערך בשני מקומות: כדה״א והפלנטה החדשה שהתגלתה, x.
2. מרחק ביניהם לצורך הניסוי: עשר שעות אור.
3. בכל צד יש שעון המסונכרן עם הצד השני.
4. ניתן להתכונן לניסוי במשך כמה זמן שרוצים.
5. ניתן להשתמש לצורך הניסוי בכל ציוד אפשרי, ובלבד שלא ישפיע על המטבעות ההוגנים. אפשר להשתמש במחשב על, כיסוי תחת, מכשירי רדיו, יוני דואר, שזירה, זמרה, חלקיקים שזורים, צמות שזורות, חלות קלועות, בדיחות קורעות, קלפי טארוט, תלמוד בבלי, ליקוי שכלי, הכל הולך – רק שלא ישפיע על המטבעות.
6. בזמן 0 בשעונים המסונכרנים מוטל המטבע בפעם הראשונה, ואחריו באינטרוולים של דקה במשך חמש שעות הוא מוטל עד שכל המספרים עד 300 מתמלאים בעמודת המספרים המונים.
עלינו להשתמש באמצעים שברשותינו כדי למלא את עמודה 3 ב1 או 0 לפי בחירתינו.
נקציב עוד שעתיים לעיבוד נתונים ורישום, ואז בזמן 7 שעות בשעונים הטבלה מצולמת בשני הכיוונים ונשלחת ברדיו לוועדת הפרס.
אם נצליח בצורה זו לקבל את את אחוזי ההתאמות המבוקשים – הכסף בבנק.
אנו, לקראת יום הניצחון על הנאצים של ״בעלות הברית״.
בעלות ברית עלק.. הרוסים עושים את כל העבודה והאמריקאים קוצרים את הפירות.
In just few days from west to east
A big event will be in France
We’ll celebrate the biggest myth
.of the north western alliance
..
?and who will come on may the seven
?who fought and won in word war two
!America’ the Russians even
.The French, the English will come too
..
And every country throws a party
and everybody raise a glass
from the Ukraine to the pacific
.The cries of victory will pass
..
So brother let us get ecstatic
Lets toast and cheer and toast again
but lets remember some statistic
before we back to our champagne
..
That in all of embattled Europe
in Stalingrad and the Ukraine
In Africa and the Pacific
,In Tobruk and El Alamein
Japan, Hawaii, Canarian islands
,Dunkirk Paris and Antwerpen
.The west – had lost nine hundred thousands
– The Russians
.Twenty milion men
אין בעיה, קח ת׳זמן. אבל שאלת אם הכנתי כבר מקום בבית לפרס הנובל שאני עומד לקבל? אם תצליח לפתור את הבעיה באמצעות פיזיקה קלסית וללא תקשורת והעברת אינפורמציה בין החדרים, תכין את כל העיר כמחסן לפרסי הנובל שאתה עומד לקבל.
מסכים לשלושת הסעיפים.
לא ניתן לגרום למצב של 25% התאמות פלי-פלי ללא העברת אינפורמציה.
חד וחלק בלתי אפשרי על פי תנאי הבעיה!
העברת אינפורמציה תאפשר שכתוב של התוצאות לתוצאה הרצויה והשכתוב יוכל להעשות רק בסוף הניסוי, אך לא במהלכו.
הגדרות הסימון מחייבות שמתוך 4 אפשרויות הצרופים 81.25% יסומנו ב 1,1. 18.75% יסומנו ב 1,0 וב 0,0.
(100% עץ-עץ מסומנים כ 1,1 ועוד 75% עץ-פלי ופלי-פלי מסומנים כ 1,1; 1\4 + 3\4*3\4=13\16 שהם 81.25% )
על מנת להגיע לתוצאה 1,1 ל 68.75% מהצרופים שמקפלת בתוכה רק 25% מהפלי-פלי כמסומנים כ 1,1 יש לדעת את זהות התוצאות ולשנותם בהתאם לרצוי.(1\4 + 3\4*1\2 + 1\4*1\4 = 11\16=68.75%.
נניח שעושים ניסוי כזה ומגלים ש 25% מהתוצאות פלי-פלי מסומנות כ 1,1 ולא 75% כצפוי.
ונניח שלא ניתן לשכתב את התוצאות.
המסקנה איננה שמישהו רימה, כי לא ניתן לרמות, אלא שניסוי כזה לא יתכן כלל ולא נעשה ולא יעשה לעולם.
–
נניח שעושים ניסוי כזה, אך ניתן להגיע רק עם תוצאות הרישום של האחדים והאפסים וללא תוצאות העץ\פלי.
מצפים שמהשוואת הרישומים תתקבל תוצאה 1,1 ב81.25% מהמקרים.
האם אפשרית תוצאה של 68.75% ללא תיקון לאחר מעשה? כן.
יש לסמן כל 11 מתוך 16 תוצאות ב 1 מבלי להתחשב בעץ\פלי. ולסמן 0 ב 5 הנותרות.
מה המשמעות מבחינה פיסיקלית? לא כלום.
מה המשמעות מבחינת הטלת המטבעות? כנ”ל. אין קשר להטלת מטבעות.
ישראל
מספיק עם ההתפלסופיות בגרוש. תתחיל לכתוב קצר או שתתחיל לאכול לקרדה בדבש ואם זה לא מספיק תיקח אוגל מוגל עם אנשובי
ישראל,
1. מה שאתה אומר כאן דומה מאד למה שהצעתי קודם (שיטת הקומבינציות בהסתברות X ו Y) ואמרת שאני בכלל לא בכיוון.
2. יש לי כיוון, אבל תן עוד יום יומיים לחשוב על זה.
3. אתה בטוח שיש לך פיתרון? שלא תפתיע פתאום ותגיד שגם אתה לא יודע לפתור את זה.
4. בלי רמזים יותר תן לחשוב.
אנו, יריב, אלוהים,
כולכם צודקים.
בואו נראה מה עוצר בעדינו לפתור את הבעיה בדרך רגילה של צירופים כפי שניסו יריב וניסים.
מתוך הגדרת הבעיה:
1. לקבל 100% התאמות כאשר המטבעות נפלו שניהם על עץ בשני החדרים.
כפי שיריב הציע, אפשר לעשות זאת בדרך הבאה:
״אם יוצא למישהו מהם עץ הוא תמיד שם 1״.
השלב הבא הוא:
2. לקבל בקירוב 75% התאמות כאשר מטבע באחד החדרים נפל על עץ ובשני על פלי.
גם זה לא קשה במיוחד: אם מכל ארבע פעמים שיוצא פלי בשלוש נרשום 1 וברביעי 0, נקבל בקירוב 75% התאמות. מסכימים?
הבעיה היא בשלב הבא:
3. לקבל בקירוב 25% התאמות כאשר שני המטבעות נפלו על פלי.
כי אם נקטנו בשיטה שהצעתי בשלב הקודם, נראה שהטבלה בת 3 העמודות כבר מלאה. רק ב25% מהמקרים נקבל מצב שבו פלי יהיה מול פלי, וב75% מהם רשמנו 1 בכל צד מול הפלי. לכן נקבל עוד הפעם 75% התאמות בקירוב. מסכימים?
שאלה לפני שהולכים לישון: האם מישהו מסוגל לחשוב על דרך כלשהי לעמוד בתנאי הבעיה ולזכות בפרס וזאת ללא העברת אינפורמציה בין החדרים ולא משנה באיזו מהירות? אני לא מסוגל לחשוב על דרך כזו, בטח לא ב4 בבוקר.
לילה טוב.
אני לא חושב שזה קשור לשזירה קוונטית, כבר היה לנו דיון בנושא לא מזמן והגענו למסקנה שצד אחד לא יכול להעביר מידע לצד השני (למשל ׳כן׳ או ׳לא׳) מהר יותר ממהירות האור.
ניסים
איך בדיוק תבדוק את זה “כשתמצא עט”?
אתה תדחוף את העט לאוזן שלך? ותבדוק אם יש שם שכל?
ישראל
מספיק להתעלל בהם. פשוט מספיק.
ואל תבקש גם ממני לפתור לך את החידה… היחיד שיכול לפתור אותה הוא רוח רפאים… 🙂 ?
שבוע ניצחון על הנאצים יימח שמם, שמח שיהיה לך ולכולם. ותפסיקו להתבכיין כמו יהודונים ותתחילו להתנהג כמו יהודים.
אחלה כתבה, דרך אגב.
ישראל שפירא מתכוון להעברת מידע על ידי שזירה קוונטית.
אני מדבר על טכנולוגיה קיימת שנוסתה בהצלחה.
יש לי שאלה מותר להשתמש בחור תולעת? כי אז אפשר להעביר את המידע מהר יותר ממהירות האור.
ישראל,
חכה בבקשה עד מחר עוד אל תגלה… יש לי כיוון לפתרון אבל אני רוצה לחשוב על זה קצת (אלא אם מישהו יפתור את החידה לפני שזו לא חוכמה גדולה כי כבר עייפתי אותה).
ניסים,
אם אתה פותר את זה אנחנו מתחלקים בכסף.
חברה צר לי, אתם לא בכיוון.
אין פיתרון קלסי לבעיה, לא משנה מה שתעשו.
יכולים להסביר למה?
ישראל,
איזה מחליף נייד.. מהבוקר הוא שובר את הראש עם החידה הזו ומספר לנו סיפורים…
חוץ מזה זו כבר לא חוכמה נתתי לו כיוון, שים לב כמה הפיתרון שלו מזכיר את הפיתרון שלי, חוץ מזה נדמה לי שלפי תנאי השאלה אסור להטיל את המטבע יותר מפעם אחת עבור כל אינדקס.
עדיף כבר לשאול את נ.צ.
הוא ימצא לנו את הפיתרון היחיד האפשרי – הטריוויאלי, דהיינו שזה פשוט הסתדר לבד במקרה.
אחרת 1 כמובן…
שלושים מיליון דולר – וההוא מחליף לי נייד..
ישראל
אם יוצא עץ, תרשום 1.
אם יוצא פלי, הטל שוב.
אם יצא שוב פלי, רשום 0
אחרת פלי.
כשאמצא עט אבדוק את זה….
יש לי רעיון, נשאל את מחוץ לקופסא! הוא יודע לחשוב מחוץ לקופסא 😀
מחוץ לקופסא איפה אתה ??
ניסים,
מספיק עם התירוצים תפתור את החידה 😀
ישראל
אני מחליף נייד ….. הרבה עבודה!!
אי אפשר בלי קוואנטים (תוכל להסביר למה?).
אבל כדאי לראות את זה בבירור לפני שמתקדמים.
האם הפתרון מבוסס על תורת הקוונטים ?
האם ניתן להגיע לפיתרון ללא תורת הקוונטים ?
במאמר יש קצה רמז.
והנה רמזוז ב׳: איינשטיין היה אומר שהמשימה כפי שהצגתי אותה בלתי אפשרית.
רמזוז ג׳: איינשטיין טעה.
האמת שעוד לא הספקתי לקרוא את המאמר (למרות שהוא נראה מעניין) קראתי בינתיים רק את הכותרת, אתה אומר שהרמז נמצא במאמר ?
לא, לא.
כשאני אומר צא מהמלבן, אני מתכוון למלבן של התגובה..
סקרול למעלה וקרא את המאמר.
ניסים אינעל דרבקום, לאן נעלמת?
נראה לי… שזה קשור לסנכרון של השעונים בין שני החדרים… אם השנייה הנוכחית שהחלה בזמן 00:00:00 היא נגיד זוגית (או מתחלקת ב 4) הם מבצעים בחירה מסויימת שהם קבעו ביניהם מראש, אחרת… הם מבצעים בחירה שונה.
יש כיוון ?
בכלל בכלל לא בכיוון.
רמזוז א׳: הנתונים לפניך, אבל עליך לצאת מהריבוע, או המלבן.
נ.ב – הסבירות X או Y יכולה לנוע בין 0 ל 100%.
שמע… אין לי עדיין פתרון, אבל לדעתי זה משהו בכיוון הזה:
1. אם יוצא למישהו מהם עץ הוא תמיד שם 1.
2. אם יוצא לראשון פלי הוא שם בסבירות ׳X׳ כלשהי שנקבעה מראש 0 אחרת 1.
3. אם יוצא לשני פלי הוא שם בסבירות ׳Y׳ כלשהי שנקבעה מראש 0 אחרת 1.
רק תגיד לי בבקשה אם אני בכיוון.
לא.
במקרה שתארת, כאשר למישהו יוצא פלי תקבל 50% התאמות.
אתה צריך לקבל 75% ו25%.
אין כסף.
רק תיקון קל:
״בעמודה הנוכחית״ = ״בשורה הנוכחית״.
למעשה אני דיי בטוח שזה הפיתרון 🙂
ישראל,
בעיקרון אני גרוע במתמטיקה/סטטיסטיקה אבל יש לי כיוון חשיבה לוגי, הם מחליטים שתמיד כאשר למישהו מהם יוצא ׳עץ׳ הוא רושם בעמודה הנוכחית 1, אחרת הוא רושם ערך אקראי 0 או 1.
אני בכיוון ? 🙂
אתה יכול לפרוש, אבל אין כסף.
למעשה נראה לי שנחייב את חשבונך על ההברזה.
בעצם חבל לטרטר אותך סתם:
הניסוי הרי דורש שני שלבים:
1. הכנת הטבלאות. בשביל זה לא צריך תקשורת בין החדרים.
2. השוואת התוצאות. צריך תקשורת.
הבעיה היא זו: איך תוכל להכין את הטבלאות בפחות זמן ממה שלוקח לאות אלקטרומגנטי לעבור בין החדרים, ועדיין לקבל את אחוזי ההתאמות המבוקשים.
ישראל,
לא זה לא מקובל עלי, לאות רדיו לוקח מקסימום 10 דקות להגיע מכדור הארץ למאדים, ואז הפיתרון הוא פשוט.
אני פורש ואני רוצה חזרה את הכסף.
לצורך העניין, חצי שעה.
(לצ׳ק לוקח קצת יותר..).
איך תעשה זאת?
ישראל,
לדעתי זה בהחלט אפשרי, כמה זמן לוקח לאות רדיו להגיע מכדור הארץ למאדים כאשר הם קרובים זה לזה? נראה לי ששעתיים זה בהחלט מספיק.
(נ.ב – עדיין לא קיבלתי את הצ׳ק)
יריב
לא קשור לניסוי שלי.
השעונים מתקתקים, ואתה מבזבז זמן. קיימת אפשרות תאורטית או לא?
ישראל,
אני מתאר לעצמי שזה קשור לניסוי הבייתי שאתה מתכנן לעשות שקשור לתורת הקוונטים. הכנת כבר מקום בבית לפרס הנובל שאתה עומד לקבל ?
שלחתי כבר את הצ׳ק.
בפקס.. לא תהייה לך בעיה לראות אותו.
והנה שלב ג׳:
כמו שלב ב׳, אבל חדר אחד בארץ, השני במאדים.
הזמן כרגע 00:00:00 בשעוני שני החדרים.
יש לך שעתיים להגיש את הטבלאות המושוות לועדה, אז כדאי שתתחיל להתנענע.
50 מיליון.
ישראל,
כן, בקלות.
אבל קודם אני רוצה לראות את הצ׳ק 😀
יריב
יפה. הבאת את הפיתרון הברור מאיליו: תקשורת בין החדרים. הצ׳ק בדואר.
אך זהו כאמור רק שלב א׳.
שלב ב׳: בכל חדר יש שעון, והשעונים מסונרנים זה עם זה.
בזמן 0 בשני השעונים, מתחיל המשחק.
יש לך שעתיים להגיש את הטבלאות המושוות עם אחוזי ההתאמות לועדת הפרס.
תוכל תיאורטית לעשות זאת?
10 מיליון.
נראה שהמתמתקאים שואפים לפיתרון בינרי חד משמעי.אבל הענינים מסתבכים ככל שהנושא הופך מורכב,כלומר רובדים שונים של זמן נכנסים למערך החישובים-עד אשר בלתי אפשרי לעקוב אחריהם וכך נוצר אלמנט לא צפוי.הספונטני.וזו לא הוכחה לאלוהים.לדעתי יש לאלהים תפקיד פסיכולוגי נפשי-כמו שחם או קר מרגיש לי ביחס לחום הגוף שלי-אך לא כך ביחס למצבי צבירה או חום החרגול או הנחש
ישראל,
השאלה שלך לא כל כך ברורה, אתה אומר שהם יכולים להשתמש בכל ציוד אז אני מניח שזה כולל גם מכשירי קשר או טלפונים שבעזרתם הם יכולים לתקשר זה עם זה (או באמצעות דפיקות על הקיר). אז מה הבעיה לאחר שהם מטילים מטבע לתקשר בינהם ולהחליט מה לרשום בעמודה השלישית (1 או 0) על מנת שיתקבלו התוצאות שביקשת
?
ניסים,
לא אני לא חושב אחרת, האקראיות הזו שצפוייה גם על פי תורת הקוונטים היא זו שאיפשרה היווצרות של ענני גז צפופים שבכוח המשיכה התקבצו לגלקסיות ואחר כך לכוכבים וכו׳. זה מה נאמר גם בהרצאה שלא מזמן קישרתי אליה (״יקום שנוצר משום דבר״, של לורנס קראוס).
הנה עוד מאמר נחמד שמראה איך אקראיות יוצרת מקבצים ולא אחידות כפי שאנשים בדרך כלל חושבים באופן אינטואיטיבי:
https://sharp-thinking.com/tag/מקבצים
אתגר מחשבתי לפורום בנושא אקראיות.
יש לנו שני חדרים, בכל אחד מהם מטבע הוגן, לוח וגיר.
שלב א׳:
לעשות טבלה על הלוח ובה 4 עמודות.
בעמודה 1 אנחנו רושמים מלמעלה למטה את המספרים מ1 עד 300.
1. עלינו להטיל את המטבע ולרשום את הצד עליו הוא נפל בעמודה 2.
2. עלינו לרשום 1 או 0 לפי בחירתינו בעמודה 3 של הטבלה.
לחזור על התהליך 300 פעם.
נקבל טבלה שתיראה אולי כך בחדר א׳:
1…..פלי……1
0…..פלי……2
0…..עץ……..3
1…..פלי……4
1….פלי 5
0….עץ 6
1…..עץ……7
ככה עד 300.
אין לנו שליטה על הכתוב בעמודה השמאלית או האמצעית. השמאלית היא רק מספרים מונים, ואת הכתוב באמצעית מכתיב המטבע. רק בימנית אנו רשאים להחליט מה לכתוב.
בכל חדר יש נסיינים שונים. הם רשאים להשתמש בכל ציוד שהם רוצים, בכל הוראות כתובות מוכמנות, כל מה שהם רוצים – אך אינם יכולים להשפיע על איזה צד נופל המטבע ההוגן.
אחרי שהטבלאות מלאות, יש להשוות ביניהן. מדידה 1 בחדר א׳ מול מדידה 1 בחדר ב׳, 2 מול 2, כך עד 300.
בעמודה 4 לרשום + אם יש התאמה בין רישומי ה1 וה0 בשני הצדדים (בכל צד נרשם 1, או בכל צד נרשם 0), ו – אם אין התאמה (בצד אחד נרשם 1 ובשני 0).
נקבל טבלה מעודכנת שבה נרשם בחדר א׳:
+ 1…..פלי……1
+ 0…..פלי……2
– 0…..עץ……..3
+ 1…..פלי……4
– 1….פלי 5
+ 0….עץ 6
– 1…..עץ……7
ככה עד 300.
מובן שההתאמות תהיינה זהות בשני החדרים מול כל מספר מונה.
המטרה:
לסכם את כל 300 העמודות.
1. לקבל 100% התאמות כאשר המטבעות נפלו שניהם על עץ בשני החדרים.
2. לקבל בקירוב 75% התאמות כאשר מטבע באחד החדרים נפל על עץ ובשני על פלי.
3. לקבל בקירוב 25% התאמות כאשר שני המטבעות נפלו על פלי.
הפרס למצליחים: 5 מיליון דולר.
כאמור, הכל מותר חוץ מלרמות עם המטבעות.
בהצלחה.
יריב
ובקשר למאמר – אני לא מבין איך ייתכן יקום ללא אקראיות. בלי אקראיות, הכל היה צריך להיות סימטרי ואז לא היה נוצר שום יקום. זה כמו תא ערפל או תא בועות – הכל היה נשאר הומוגני.
אתה חושב אחרת?
יריב
אתה שוב נופל לפח ומתייחס למפגר הזה?
א.פ,
הטיפשות והאיוולת האמיתית היא להחליט שאם אנחנו לא מבינים משהו אז ״אלוהים עשה״ ו״אלוהים תכנן״ זו חייבת להיות התשובה הנכונה.
אלוהים פשוט קיים, למה? ככה!
א.פ,
הטיפשות והאיוולת האמיתיים הם להחליט שאם אנחנו לא מבינים משהו אז ״אלוהים עשה״ ו״אלוהים תכנן״ זו חייבת להיות התשובה הנכונה.
אלוהים פשוט קיים, למה? ככה!
“למעשה, גופנו ומוחנו הם מערכות רב־יקומיות קטנות, וריבוי האפשרויות הוא המעניק לנו את חופש הבחירה שלנו ואת חירותנו.”
אז אפשר לסכם שערמת חול או קובית משחק היא מערכת רב יקומית בעלת חרות?
אז מה יש כאן?
אותו שגיון שמערבב מילים במנותק ממשמעותן ואז בהתאם לרוח המאמר צריכה להיווצר הררכיה חדשה שמסבירה עצמה בלא הסבר.
ואז ההסבר הגאון התורן והאיוולת החדשה מופצים ברבים על מנת לתכנת את הרובוטים המטומטמים, שמתחילים לחשוד שעובדים עליהם.
המדע הכל יכול מספר להם שאין נפש ואין חרות, והחיים נוצרו במקרה, ותודעה היא רק אוסף אטומים והיקום התחיל מלא-כלום, ולחיים אין מטרה.
מרגישים שמשהו לא בסדר. והנה נמצא הפתרון! רמות של הררכיה, רמות של משמעות. והחידוש?!
החידוש הוא שאין קשר מחייב בין הרמות! הן אינן תלויות זו בזו, כי האחת מקרית והאחרת לא וזה לא מסתדר.
לכן הן פשוט קיימות, למה? ככה!
ואין שאלה והבעיות נעלמות והשאלה “למה” הוצאה מהלקסיקון. והמילה “תכנון” שיכולה לפעמים לשמש תשובה נעלמה מזמן מהשפה והשימוש בה נאסר, והפכה מחתרתית ונועזת וקוראת תגר על הרמות שקיימות מאליהן.
ואם הרובוט איננו משתכנע, אז איינשטיין יוזכר והדברים יקבלו נופך ומשקל ומשמעות והם ילקחו בכובד ראש.
מדע חדש נועז אמיץ. מדע האיוולת.
אם כבר כאוס קלסי ובחירה חופשית, אבל בחירה של מערכת מכניסטית באחד משני פתרונות אפשריים באקראי לפי תנאי שפה איננה בחירה חופשית. השאלה של בחירה חופשית תמשיך להעסיק את המדענים והפילוסופים. יש לדעתי משמעות לבחירה חופשית גם אם הגנים שלנו קובעים מי אנחנו בתוספת תנאי הסביבה, ויש משמעות מוסרית לבחירות שלנו לדעתי בלבד.