חוקרים מציעים שיטה חדשה לאיתור החומר האפל

לבחון את השתנות האות במשך היום. החלקיקים מגיעים ופוגעים בגלאי מכיוונים שונים בשמיים בעוד כדור הארץ מסתובב, ולכן שטף החלקיקים אמור להשתנות עם הזמן. לדברי החוקרים יש לבדוק את תבנית האותות המתקבלת ולנטרל את השפעות הרעש הסביבתי 

 

 

חומר אפל. איור: shutterstock
חומר אפל. איור: shutterstock

החומר האפל מאז ומתמיד היווה חידה בעיני פיזיקאים ומדענים. ספקולציות רבות הועלו בהקשר זה, אך מעולם לא הוכח ממה מורכב החומר האפל והאנרגיה האפלה אשר מרכיבים חלק ניכר מהיקום, ומושכים את החומר ביקום להתפשט במהירות מואצת. כעת מדענים מאוניברסיטת דרום דנמק מציעים שיטה חדשה לאיתור ובדיקת החומר האפל.

"אנו יודעים שרק כ-5% מהיקום מורכב מהחומר הרגיל המוכר לנו וממנו אנו עשויים. היתר הוא בלתי ידוע. סוג החומר הבלתי ידוע הזה מכונה חומר אפל. אפשר רק לשער לגבי קיומם והרכבם של החומר והאנרגיה האפלים". אומר כריס קובריס, פרופסור מהמרכז לחקר קוסמולוגיה ופיזיקת חלקיקים באוניברסיטת דרום דנמרק.

לדבריו של קובריס, קבוצת המחקר שלו יצרה שיטה חדשה לאיתור החומר האפל שאינה משתמשת בשיטות הקונבנציונאליות הקיימות. במאמר חדש שפרסם החוקר, הוא מציע את האפשרות שהחומר האפל יכול לבצע אינטראקציות עם אטומי חומר רגילים ולכן גלאי חלקיקים המוצבים עמוק מתחת לפני האדמה יתקשו מאוד לאתר את החלקיק החמקמק, מכיוון שעד שהחלקיק מגיע אל הגלאי, הוא כבר מאבד את מרבית האנרגיה שלו.

הסברה הרווחת היא שהחומר האפל מגיב רק בהשפעות כבידתיות ובאינטראקציות חלשות, ואינו מבצע אינטראקציות אלקטרומגנטיות. כלומר החומר יכול לחלוף ולעבור מבעד לכדור הארץ מבלי להתנגש כמעט עם חלקיקים "נורמליים", ולכן קשה לאתר אותו על ידי מכשור מדידה רגיל. על מנת לאתר חומר זה, המדענים מציבים גלאים של חלקיקים עמוק מתחת לפני האדמה, כקילומטר או אף יותר מתחת לפני הקרקע, בתקווה שזה יחסום את ה"רעש" מאובייקטים נוספים הפולטים קרינה וכך יתאפשר איתור החלקיקים.

"באופן עקרוני חלקיקי חומר אפל עלולים לאבד אנרגיה רבה בעודם טסים אל מתחת לפני האדמה בשל האינטראקציות עם יתר האטומים, לפני שהם פוגעים במכשירי המדידה. במצב כזה אולי לא תשאר להם מספיק אנרגיה כדי להגיע ולהפעיל את גלאי החלקיקים גם כשהם מגיעים לשם", אומר קובריס."במצב כזה, יהיה יותר הגיוני לנסות לאתר חלקיקי חומר אפל מעל פני האדמה, או בעומק שקרוב יחסית לפני הקרקע".

הפתרון, כך לפי החוקרים, טמון בתבניות הנוצרות בזמני ההגעה של חלקיקי חומר אפל. כאשר מציבים גלאי קרוב לפני האדמה זה מבטיח שהחלקיקים יאבדו רק חלק קטן של אנרגיה. ואולם כאשר מציבים גלאים מעל פני האדמה נותרים עם הבעיה הראשונית שהיא הפרעות סביבה רבות בקליטה של החלקיקים.

על מנת להתמודד עם הבעיה, הציע קובריס ויתר חברי קבוצתו לבחון את השתנות האות במשך היום. החלקיקים מגיעים ופוגעים בגלאי מכיוונים שונים בשמיים בעוד כדור הארץ מסתובב, ולכן שטף החלקיקים אמור להשתנות עם הזמן. לדברי החוקרים יש לבדוק את תבנית האותות המתקבלת ולנטרל את השפעות הרעש הסביבתי (למשל רעש המתקבל מקרינת הרקע הקוסמית).

 

למחקר

להודעה של החוקרים

 

 

 

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

462 תגובות

  1. ניסים יפה!
    מאחר ו 104-99=5
    ניתן לקחת פחות מטבעות לפי בסיס 5.(אין צורך להסבר מתמטי)
    כעת מה שיפה הוא בכך שמהמשקל התקבל מחסרים 99 כפול מספר המטבעות (טור גאומטרי של כפולות 5)
    ואת התוצאה מציגים לפי בסיס 5.
    הספרות שהם 0 מציינות את המשקל 99, 1-100 ,3-102 , 4-103 גרם.
    פתרון זה הוא גרעין לפתירת חידות רבות אשר לכאורה שונות זו מזו בהצגתם.

  2. יוסי סימון
    נראה לי (רק נראה לי…) שפתרון אפשרי הוא לקחת מטבע אחת מהשק הראשון, 1000 מהשק השני 1000000 מהשק השלישי וכן הלאה. השארית אחרי חלוקה ב-1000 היא משקל המטבע בשק הראשון. אם ניקח את המנה שנוצרה, אז השארית אחרי חלוקה נוספת ב-1000 היא משקל המטבע בשק השני, וכן הלאה.

    בבסיס 1000, מספר המטבעות הוא 1111111111 ….

  3. שלום נסים!
    תודה על התייחסותך לשאלותי, בתור אחד שאינו מתמצא בפיזיקה גרעינית.
    לאות תודה אני שולח לך חידה משודרגת על ידי , חידה שפתרונה מאד מוצא חן בעיני.
    להלן החידה
    יש 10 שקי מטבעות, כאשר בכל שק מספר עצום ורב של מטבעות.
    בכל שק, כל המטבעות שוקלות אותו משקל. אך למטבעות בשקים שונים יכולים להיות משקלים שונים.
    אפשרויות המשקל הן: 99,100,101,103,104 (המטביע הלאומי לא יצר מטבעות במשקל 102 ) גרם.
    השאלה כיצד ניתן בשקילה אחת (ניתן לשקול כל משקל) לקבוע כל שק, בעלות אילו משקל מטבעותיו.
    המשקל מבוצע ע"י הוצאת מטבעות מכל שק.
    את המספר הכולל של מטבעות יש להציג בצורה כזאת שכל ספרותיו יהיו זהות.
    בהצלחה!
    מקווה שתהנה מהפתרון

  4. תודה elbentzo על התשובה המעניינת.
    מה שקשה לי להבין הוא שאפשר להמיר מאסה לאנרגיה ואת האנרגיה להעביר
    למקום אחר ע"י כח משיכה. בזמן שכח משיכה מגדיר אנרגיה/מאסה המעקמות
    את המרחב/זמן והכח הפוטנציאלי שנוצר הוא בעצם אינסופי.

    לדוגמא אם הירח היה עשוי מגומי קשה ובמשך שני מיליארד שנים היו מתנגשים
    בו מיליארדי מטאורים במהירות נמוכה יחסית וניתזים חזרה לחלל, אז האם יכול
    להיווצר מצב בו המאסה הכוללת של המטאורים תהיה גדולה מזו של הירח ?
    והאם זה לא שובר את חוק שימור האנרגיה ?

  5. יוסי סימון
    ממה שלמדתי בבית-ספר – תאי-ערפל ובועות מגלים מסלולים של חלקיקים בודדים. ובתחום שאני כן מכיר – עין האדם יכול, עקרונית, לגלות פוטון בודד. עקרונית – כי פוטון בודד אמנם מתגלה ע"י תא rod, אבל צריך 5-6 פוטונים תוך כעשירית שניה כדי שהמוח "יאשר" שאכן ראינו משהו.

  6. שלום !elbentzo
    בהקשר תשובתך לשאלון, אנא מספר שאלות הבהרה
    1.כמה פוטונים מכיל אלקטרון אחד/יותר/אין-סוף?
    2. כאשר הפוטון נורה האם הוא מתחיל ממהירות 0 ? (יחסית לתנועתו המשותפת עם האלקטרון סביב הגרעין) ?
    3. מה מקנה לו את היכולת לקבל תאוצה.?
    4. מה עוצר את תנועתו? כאשר הוא "נלכד" בפרוטון?
    5. מה גורלו כאשר הוא "נע" לבדו בחלל. האם הוא ילכד בסופו או ינוע לו לעולם ועד?
    6. מה גורם לו "לדעת" את הכיוון לעבר הפרוטון?
    7. ומה בהקשר לנויטרון שהרי גם לו יש מסה?
    8. שאלה נוספת שמסקרנת אותי, האם החלקיקים "תופסים" מקום במרחב באופן ממשי או פשוט מוגדרים כתכונה בחלל טופוגרפי . וחלל זה יכול להכיל חלקיקים נוספים הלא "מושפעים" או משפיעים על החלקיק.
    9. האם בטכנולוגיה הקיימת כיום, יודעים לעקוב אחר חלקיק אחד בודד או אטום אחד בודד? בניסוי עם שני החורים האם נשלח אלקטרון אחד בלבד?
    10. האם יתכן, נניח, הפרוטון, אינו ממש חומר רציף (ואז אין משמעות לכך שהוא אינו ניתן לחלוקה) אלא פשוט מרוכז בתוך מרחב טופוגרפי דמוי כדור?

    אני מנצל את הזמנתך לשאלות הבהרה, ושוב תודהֱ!

  7. שאלון,

    אני חייב להודות שאני לא ממש מבין מה אתה שואל. למה אתה מתכוון בכך שכוח הכבידה נע ללא חיכוך? חיכוך הוא כוח מכני בין גופים. אפשר להסתכל על כוח הכבידה כשדה כוח אפקטיבי – וככזה הוא לא מרגיש חיכוך או קושי "לעבור" דרך גופים. הוא מוגדר באופן מלא על ידי פוטנציאל. התיאור האמיתי אינו כה פשוט, והוא קשור לעקמומיות המרחב. תכולת האנרגיה במרחב (כאשר אנרגיה כוללת גם מסה) קובעת את צורתו, והצורה קובעת את מסלולי התנועה של חלקיקים. אם מסתכלים על גוף מספיק קטן, אז ההשפעה שלו על צורת המרחב זניחה ואפשר לתארו כאילו הוא נע במרחב עקום (כאשר אם רוצים לדייק צריך להתחשב בככה שגם לגוף יש מסה ואנרגיה ולכן הוא בעצמו לא רק נע במרחב אלא גם משפיע על המרחב). גם כאן, אין סיבה לצפות לחיכוך או לקושי לעבור "דרך" גופים.

    החצי השני של תגובתך זה מה שאני ממש לא מבין, הקשר לאטומים והדוגמא עם הסולם. בהבנה המודרנית שלנו של כבידה, אין הבדל בין כבידה לבין הכוח האלקטרו-חלש או החזק. כל הכוחות מתבטאים בתור חלקיקים (שנקראים בוזונים נושאי כוח) שטסים בין גופים ומשפיעים על תנועתם במרחב. האלקטרון באטום המימן הוא קשור בגלל שהוא מחליף כל הזמן פוטונים עם הגרעין (הוא "יורה" פוטונים על הגרעין והגרעין "יורה" עליו חזרה), והאינטראקציה הזו לא נותנת לו לברוח. בדיוק באותו אופן, הוא יכול "לירות" על חלקיקים אחרים משהו שנקרא גרוויטונים, שזה הבוזון נושא הכוח של כוח הכבידה (כשם שהפוטון הוא הבוזון נושא הכוח של הכוח האלטקרומגנטי). חשוב להבין שהחלקיקים האלה שהאלקטרונים, הפרוטונים, ושאר החברים יורים אחד על השני לא חייבים לציית לחוקים המוכרים לנו – הם יכולים לטוס במהירויות גדולות מהאור (מבלי לשבור את תורת היחסות הפרטית), ובמסלולים לא אפשריים, יכולים להיות בעלי מסה גדולה או קטנה, וכו'. העובדה שבוזונים נושאי כוח אינם מחוייבים לחוקים הרגילים (כמובן שיש לכך הצדקה מתמטית, אבל לא נכנס אליה כרגע) זה מה שמאפשר להם "לעקוף" מכשולים כמו שאתה מתאר. אם אני אקח פוטון אמיתי, שכן מציית לחוקים (כמו זה שיוצא מפנס כשאני מדליק אותו) ואאיר לכיוונך, הוא יטוס ממני אליך במסלולים שמצייתים לחוקים קוונטים (למעשה, אלו לא בדיוק מסלולים אבל לא נכנס לכך עכשיו). כלומר, אם יהיה בינינו סלע אז הוא יתקע בו ואולי לא יצליח לחדור, וגם אם יצליח, הוא יגיע אליך מוחלש מאוד. אבל פוטון שכל מהותו היא לתווך ביני לבינך את הכוח האלקטרומגנטי (נקראים לפעמים גם חלקיקים וירטואלים) אינו מציית לאותם חוקים ולכן יכול לעקוף כל סלע שתשים בינינו.

  8. אלבנצו אם אתה מתמצא בכבידה אולי תסביר לי איך אני מוריד מהכבידה שלי 5 קילו?

  9. elbentzo,
    אם אתה מתמצא בכבידה אולי תוכל לענות לי על שאלות ששאלתי בתגובות למאמר אחר
    אך התשובות שקבלתי לא עשו את העבודה.

    בשאלה הראשונה בקשתי להבין איך כח הכבידה נע בכיוון מסויים ללא חיכוך, התנגדות או איבוד אנרגיה
    מהחומר דרכו הוא עובר ומצד שני אותו הגוף כן מרגיש את הכח המופעל עליו. במילים אחרות איך יתכן
    שכח נע העובר דרך מאסה, משפיע עליה וממשיך ללא איבוד אנרגיה ?

    העיניין שלי הוא לא בתיאור ניוטוניוני או יחסותי אלא להבין את המכניקה ברמה של האטום שנקשר
    ע"י 3 כוחות יסוד ובעצם "פולט" כח רביעי שהוא הכבידה. ואיך אותה כבידה אשר נוצרה במקור ע"י מאסה,
    עוברת ללא התנגדות דרך מאסות בדיוק כמו זו שיצרה אותה במקור – ללא התנגדות או היחלשות אך מצד
    שני כן מושכת את אותן המאסות אל הכיוון ממנה באה ?

    תחשוב שאתה מטפס על סולם איפהשהו בחלל באיזור של כבידה נמוכה וכל שלב של סולם אתה
    קודם מושך ואח"כ דוחף, הסולם ינוע אל הכיוון ממנו באת ואתה תמשיך הלאה – ללא כל מאמץ או
    איבוד אנרגיה מצידך (למעט ההחלשות עכב ריבוע המרחק שעברת מנקודת היציאה).

    השאלה השניה לפירוק תיאורטי של גופים על מנת לעקוב אחר התפלגות כח הכבידה על פני
    מספר רכיבים אשר יוצרים גוף שאליו מתייחסים תיאורי הכבידה והמתמטיקה הנילווית. להזכירך
    הכח שקושר אטומים ומולקולות הוא האלקטרומגנטי ואם הוא זה שמחבר את החומר אז למה החומר
    "פולט" כח כבידה ?

    תודה. אגב אני גם עוקב אחר התשובות שלך, נהנה ומשכיל.

  10. יוסי סימון,

    תודה רבה על המחמאות. מאוד נחמד לדבר עם אנשים שממש מתעניינים בנושא, ושמחתי לנסות לענות על שאלותיך כמיטב יכולתי. אל תהסס לשאול עוד שאלות ואשתדל כמיטב יכולתי לנסות לעזור (או לפחות להגיד לך את דעתי, בכל זאת – יש כל כך הרבה דברים שאני עדיין לא יודע :).

    כבידה היא אחד הדברים הכי קשים להבנה בעולם הפיזיקה. זו אחת הסיבות שהיא גם כל כך מעניינת אותי, ושתחום המחקר שלי סובב אותה.

  11. שלום elbentzo
    אני עוקב אחר תגובותיך ופשוט רציתי וקבלתי הבהרה בנוגע למשפט שהמרחק בין נקודות הוא 0 .
    מעבר לכך רק רציתי לציין כי למרות שאני מכיר ומודע לנושאים רבים הקשורים לעולם הפיזי (ויודע או יותר נכון ידעתי פעם) לפתור תרגילים מורכבים, מעולם לא הרגשתי שאני באמת מבין לעומק כמו איך למשל פועל כוח המשיכה? וזה נכון שבעתים לגבי המפץ הגדול.
    אני ממש מתפעל מהבנתך הרבה בנושא זה.

  12. ניסים
    גם אתה טועה זה לא היה החטא שלהם. ברגע שאתה שואל שאלות מתוך קינטור וזילזול ולא מתוך רצון להבין אז זה מוציא את החשק להסביר לך.

  13. רפאל
    תבדוק בלינק של השם שלי במה אני עוסק. אחרי זה תסביר לי למה אלוהים האוהב שלך ברא תינוקת שנולדה עם מפרצת בגודל של האגרוף שלי. הרי אמרת – אלוהים לא עושה דברים סתם.

    אה שכחתי .. זה מוסבר בספר ההוא … מעניין שלא כתוב שם איך לרפא את התינוקת הזו.

  14. רפאל
    בוא נדייק – החטא של דור המבול היה שבני האלוהים שכבו עם נשות האדם. ומה עשה אלוהים הטוב? העניש את בניו? לא … הוא רצח את הנשים ואת התינוקות שלהן.
    ברור לי שאני לא מבין מה שכתוב ושבני אלוהים זה בעצם …. אני מכיר את כל התרוצים….

  15. מאיה,

    1. ההבנה שלנו היא שמה שמבדיל זמן ממרחב זו החתימה במטריקה. כלומר, אם יש במטריקה וקטור עצמי עם ע"ע שלילי, אז הוא לכל דבר ועניין זמן (למעשה, המונח הטכני לקואורדינטות כאלה הוא timelike coordinates). ניתן בהחלט לתהות מה קורה באזור שבו יש, למשל, שני וקטורים עם סימן שלילי במטריקה, או שאין בכלל. בנוגע למצב בו אין בכלל, מרחב כזה נקרא אאוקלידי כי הוא נראה כמו מרחב גיאומטרי אאוקלידי (בגיאומטריה אאוקלידית הרי אין זמן, כל היחסים בין הכיוונים והמרחקים הם סטטיים). למרחבים כאלה יש חשיבות ענקית ככלים חישוביים, אם כי למיטב ידיעתנו הם לא מופיעים בטבע (בכל מערכת פיזיקלית יש כיוון שהוא timelike, כי הוא נחוץ להגדרה של אנרגיה ובכלל נחוץ לדינמיקה). במקרה שיש יותר מאחד, דברים קצת מסתבכים. יש דברים מעניינים במערכות כאלה, אבל הן מופיעות רק במקרים מאוד פתולוגיים ותיאורטיים, ואיני מכיר מודלים פיזיקליים ניתנים לבדיקה הדנים במרחבים כאלה (לפחות בכלים שיש לנו היום).

    2. לא רק שיתכן, כמעט בטוח שביקום שלנו יש יותר מארבעה מימדים. כבר בימיו של איינשטיין עלה הרעיון שניתן למעשה לתאר את היקום שלנו בצורה הרבה יותר קומפקטית ופשוטה אם מסתכלים על מרחב מרובה מימדים שאנו עדים רק לחלק מהם (הרבה עבודה של מתמטיקאי מוכשר בשם קלוצה, ועל שמו מודלים שאנו משתמשים בהם עד היום בשם Kaluza-Klein). בפרט, נראה שאם מסתכלים על יקום חמישה-מימדי אז כוח הכבידה והכוח האלקטרומגנטי מתאחדים, ואנו למעשה תופסים אותם כשונים רק כי אנחנו מתבוננים רק בארבעה מתוך חמשת המימדים.

    בעשורים האחרונים, אחת השאלות הקשות והחשובות בפיזיקה היא כיצד משלבים את תורת הכבידה המצוינת של איינשטיין עם תורת הקוונטים. כלומר, אנו מחפשים תורת כבידה קוונטית, וזה (מסתבר) מאוד מאוד קשה. הדבר הכי קרוב שיש לנו כיום זו תורת המיתרים, שאכן משלבת באופן פנטסטי כבידה וקוונטים ונראית נכונה ואלגנטית על הנייר, אבל מציבה כמה בעיות קשות מאוד (בעיקר בתחום הבדיקה והניסוי, אבל לא רק). בקיצור, יש סיבות טובות מאוד לחשוב שכבידה קוונטית דורשת יותר מ-4 מימדים. בפרט, בתורת המיתרים יש 10 מימדים (או 11, תלוי את מי שואלים). הבעיה עם המימדים הנוספים היא שהם מאוד מאוד קטנים. היכולת שלנו לתפוס מימד קשור ליכולת שלנו לנוע בו, ואם קיים מימד שהוא קומפקטי (אמרת שלמדת מתמטיקה, נכון? זוכרת מה זה מרחב קומפקטי?) וקטן מאוד מאוד, לא נשים אליו לב. לצערנו, זה גם אומר שנוכל להשיג רק עדויות עקיפות לקיומו, אם הוא כל כך קטן שאיננו יכולים לחקור אותו ישירות. החיפוש (העקיף) אחר מימדים נוספים זה אחד מהדברים הרבים שעושים במאיץ ההדרונים בסרן (LHC).

  16. רפאל,
    חבל שאתה שוב מכניס את עצמך לפינה הזו. כבר ביקשו ממךהסברים על תינוקות בני יומם שמתים בייסורים. לא עושים דברים סתם, אמרת.

  17. מאיה
    נראה לי שאת צודקת בקשר לאלוהים … זה כמו שלנו יהיה אכפת מהחיידקים במעיים של דבורה מסויימת באוזבקיסטן

  18. רפאל
    גם בדת ההינדו יש אל אחד, שיש לו הרבה אוותארים. כל "אליל" הוא התבטאות של האל העליון. ההבדלים הרבה יותר קטנים ממה שאתה חושב. כמובן שבאיזור שלנו, היהדות הייתה מהפיכה.
    מדהים אותי שהדתות המונוטאיסטיות כל כך קרובות לאמת, ולא רואות את זה. אם אל אחד "עדיף" על מספר אלילים (שאני חושב שלא, אבל לא חשוב), אז לא עדיף 0 אלים? מה רע בלהאמין שאין אף אל?

  19. רפאל,
    יכול להיות. אני לא מתמצאת. זה לא היה נסיון להיות מדוייקת, זה היה נסיון לתת את ההתרשמות הכללית שהייתה לי מהספר הזה אותו למדתי במשך 11 שנים בבית הספר.

  20. אלבנצו,
    נראה לי שהבנתי. באמת לא אינטואיטיבי העניין הזה של נדידה בציר הזמן אבל ההקבלה לחצות הלילה שתמיד יגיע הייתה ברורה. הרגעת אותי בכך שלפחות קודם אקרע לגזרים לפני שאמעך 🙂
    עוד שתי שאלות אם עדין לא נמאס לך ממני:
    1. האם אפשר לדמיין יקום בו קוארדינטות המרחב הן לא "זהות" במובן שמה שמקבל ע"ע שלילי היא דוקא אחת מקוארדינטות המרחב? מה זה אומר? אם נהיה שם יצורים דו מימדיים הנעים בחופשיות בזמן אבל זזים תמיד למעלה?
    2. האם יתכן כי יש יותר מ4 מימדים? כמו האנלוגיה שתמיד עושים על הנמלה שעולה בהר אבל היא אינה מודעתלזה שהיא עולה בהר כי היא לא רואה את המימד השלישי, העולם שסביבה הוא דו מימדי. האם יתכן מימד נוסף כזה בעולם שלנו (הר שאנחנו עולים בו, אם תרצה) שאנחנו פשוט לא רואים אותו? ואם זה יתכן, האם יש דרך לראות אותו?
    שוב המון תודה על הסבלנות.

  21. שמוליק,
    הבחור דוקא לא קתולי. אני לא ממש מכירה היטב את הזרמים בנצרות אבל שאלתי אותו אם הוא קתולי והוא אמר ש"האפיפיור הוא לא הבוס שלי". דוקא היה לנו קצת דיון על העניין של גן-עדן וגהנום ומה שהוא אומר זה שגן העדן זה מקום בו אתה נמצא עם אלוהים. אבל אם אתה לא רוצה להיות איתו אז למה שתהיה שם? אני לא משוכנעת שהוא מאמין באש ובגופרית של הגהנום. אנחנו כבר לא מדברים הרבה על הנושא. ניסיתי כמה פעמים להתקיל אותו בכל מיני שאלות אבל הוא לא ממש עונה. הוא מסרב לחשוב על זה. מדובר כאן באדם באמת אינטיליגנטי וחושב ואפילו ליברלי (מאמין בזכויות הומוסקסואלים, אפילו עם הפלות אין לו בעיה מיוחדת) ואני חושבת שהוא נמנע מלחשוב על הנושא הזה כי הוא לא רוצה לאבד את האמונה שלו. הרי ברור לו שזה לא הגיוני אבל טוב לו עם החיים שלו ככה – כנסיה כל יום ראשון וחיי חברה וקהילה אלה. אז הפסקתי להתערב כי הוא באמת בחור חמוד ומאושר (יותר מאושר ממה שאני כנראה אי פעם אהיה) אז למה להרוס לו?

  22. ניסים,
    אם יש אלוהים אני לא חושבת שהוא יעריך אף-אחד. הוא יכול ליצור יקומים שלמים. מה אכפת לו מאיתנו בכלל? זה הדבר שאף-פעם לא הבנתי בתנ"ך. מתארים שם איזה אל כל יכול שברא הכל, ואז פתאום הוא מתחיל להתנהג כמו ילד בן 4: "מה זה? אתם לא מאמינים בי? זה נורא פוגע באגו שלי! קחו מבול!" כמו ילד ישר להגיב באלימות אבל בגלל שהוא כל יכול האלימות חזקה במיוחד. מאד בוגר. איך אפשר להאמין בזה?

  23. ניסים
    לא זילזלתי בו רק אמרתי שאני מבין למה הוא אומר את זה. יכול להיות שדת ההינדו יותר עתיקה אבל היא דת אלילית. גם אבא של אברהם אבינו היה עובד אלילים .
    לנו יש בורא אחד יחיד ומיוחד ואין עוד מלבדו.

  24. מאיה,

    כן, כן, לא ולא. כן, כל חלקיק בגופך יגיע בשלב מסוים לנקודה הסינגולרית במרחב, r=0. את תמעכי לנקודה (אל דאגה, הרבה לפני זה תקרעי לגזרים כתוצאה מכוחות גרביטציונים).

    כן, זה נכון בהיטל מרחבי, אבל לא במרחב-זמן. במרחב זמן הסינגולריות מתפרשת על פני ציר הזמן כולו (כמו שבמרחב רגיל הנקודה t=0 מתפרשת על פני כל המרחב). וזו גם הסיבה שהתשובה לשאלתך השלישית היא "לא". לא תוכלי לנצל את יכולתך לנוע בחופשיות במימד הזמן כדי להתחמק מהגורל האכזר. בדיוק כמו שכיום את יכולה לנוע בחופשיות במרחב, אבל בלי קשר לאיפה תהי, בסוף תגיעי לשעת חצות. את יכולה לשלוט איפה תהי ברגע זה, אבל לא יכולה להמנע מלהגיע לרגע חצות הליל. בחור שחור זה הפוך – את לא יכולה להמנע מלהגיע לסינגולריות. אתה יכולה לבחור איפה תהי על ציר הזמן כאשר תגיעי אליה, אבל בכל מקרה תגיעי אליה. זה מבלבל כי אנחנו רגילים לחשוב על זמן כפרמטר שלפיו אפשר למדוד את התנועה שלנו ("בזמן t אני נמצא בנקודה כזו וכזו"), אבל בתוך חור שחור זה לא המצב, כי הזמן והמרחב מחליפים תפקיד.

    ולבסוף – לא. על אף שגם המפץ הגדול התחיל בסינגולריות וגם בחור שחור יש סינגולריות, אלו שתי מערכות פיזיקליות שונות לגמרי וחור שחור אינו מודל קוסמולוגי. הוא מעניין מאוד לחקר הגרביטציה אבל לא מדמה את היקום המוקדם.

  25. רפאל
    ולך יש כרובים ושרפים ומלאכים וקורבן חיות … ועוד דת ההינדו הרבה יותר עתיקה מהיהדות.
    לפחות החבר ההודי שלי רוצה ללמוד… הוא לא מזלזל בדיעות שונות משלו.

  26. שלום יוסי,

    הבנתי כל אחת מהדוגמאות שלך אבל אני לא מצליח להבין מה האמירה שלך באופן כללי.

    כרגע אנחנו מדברים רק מתמטיקה, לא דיברנו כלל על פיזיקה (דיברתי קצת על פיזיקה בתגובות שכתבתי למאיה, אבל מאלה נתעלם לעת עתה). בעת הגדרה של כל מרחב טופולוגיה, גיאומטריה שקולה להגדרת מרחק אינווריאנטי בין שתי נקודות. אולי אתה מתבלבל בין מרחק לבין אורך של מסילה – שזה אינטגרל על המרחק לאורך המסלול. המרחקים נקבעים באופן יחיד על ידי המטריקה וקובעים באופן יחיד את הגיאומטריה. אם נסתכל על מטריקה מהצורה

    ds^2 = -dt^2 +f(t) (…) z

    כאשר יש לתעלם מה-z, הפונקציה f היא מוגדרת אי-שלילית והשלוש נקודות מסמנות איזושהי מטריקה מרחבית כלשהי, אז בנקודה בה f=0, היטל המרחק בין כל שתי נקודות על המרחב הוא בדיוק 0. עד כאן רק מתמטיקה. בפיזיקה t מסמן את הזמן. כלומר, בשניה של המפץ הגדול, כל המרחקים המרחביים היו 0.

  27. שלום elbentzo
    תודה על התשובה ועל הסבלנות.
    מבחינה מתמטית יותר ברור, מבחינה פיזיקלית פחות.
    בהקשר של הגדרות מרחק "חופשיות", אני מתכוון להסביר ע"י הדגמה:
    דוגמה1: קיים נהר מפריד, ואם הנקודות משני עברי הנהר אזי חישוב המרחק יתחשב בצורך להגיע לגשר.
    דוגמה2: כביש חד צדדי (מוליך חד כיווני) וקיים מסלול נניח מעגלי. המרחק תלוי בכיוון.
    דוגמה3: נגדיר מרחב מופשט המכיל נניח שדה/חוג/חבורה של מספרים מסוימים. במרחב זה נגדיר מרחק בצורה הבאה: המרחק בין P1 ל P1 יוגדר כ
    ׂmin(Di,Dj) IF Di=Dj
    ( Dn=(P1/2-PRIMEj)
    כלומר אני מסתכל על סדרת הפרשים בין כל נקודה לסדרת מספרים ראשונים, ושולף את ההפרש הקטן המשותף לשניהם.
    המרחק (50 , 100 ) הוא 3 כי ( 100-97=3 ) ו ( 50-47=3 ).

  28. מאיה,
    אני מבין שהבחור בעבודה שלך הוא קתולי?
    במידה וכן כמה שאלות שאפשר להפנות אליו:
    איך הוא מתייחס לנציג החדש של ישו עלי האדמה שסיפר לאחרונה שאלוהים אינו קוסם עם מטה קסמים (מדוע לא בעצם)? הוא גם אמר ש- ״מי הוא שישפוט הומואים?״. האם הפתיעה אותו הקלילות של האפיפיור החדש?

    ב 2007 הכנסיה ביטלה את הרעיון של הלימבו, אותו מקום שאליו מגיעים ילדים שמתו לפני שהוטבלו. הנקודה היא שמאות שנים עונו מיליוני מאמינים בגלל שהם חונכו לחשוב שילדם לא יגיע לגן עדן בגלל הפיספוס הזה. אילו עובדות חדשות התגלו שאיפשרו את ביטול הלימבו והאם הוא מוטרד מהעינוי שעברו מיליוני הורים לאורך ההיסטוריה שחשבו שילדם לא יגיע לגן עדן?
    http://www.reuters.com/article/2007/04/20/us-pope-limbo-idUSL2028721620070420

  29. מאיה
    אם יש אלוהים, אז היחידים שהוא יעריך זה האתאיסטים. אל טוב חייב להעריך יושרה ומוסר, לא?

    חבר הודי, מהנדס בכיר' שאל אותי פעם: "?I know you believe in one god, but which one"
    🙂

  30. ניסים,
    אני חייבת לומר שאני לא ממש מרגישה פספוס. זה לא ממש משנה בעיני איזה סיפור בריאה ללמוד ועדיף לא ללמוד אף-אחד מהם, אלא אם כן ברור לחלוטין שמדובר בסיפורת. אבל זה נכון, זו שורש הבעיה. יש לי בחור סופר נוצרי במעבדה. פעם אחת, בתחילת הכרותינו, שאלתי אותו אם לפי האמונה שלו אני הולכת לגהנום. לקח לי קצת זמן לשכנע אותו שהוא יכול לענות לי בכנות כי זה באמת לא ממש מזיז לי ובסוף הוא גמגם שכן. אז שאלתי אותו אם זה בגלל שאני יהודיה או בגלל שאני אתאיסטית והוא אמר:"well, there isn't really a differentiation between the two". התשובה הכי טובה שקיבלתי בחיי. צחקתי שבועות. אבל זה בדיוק העניין, לא? נניח שאני משוכנעת שיש אלוהים ונניח שאני משוכנעת שיהיה רע מאד אם אני לא אעשה בדיוק את מה שהוא אומר ומה שצריך. איך, לכל הרוחות, אני אמורה לדעת מה אני אמורה לעשות? האם מה שבטעות נולדתי אליו חייב להיות נכון לפי הגדרה כי זה מה שבטעות נולדתי אליו? לא משנה מה תעשה, אתה תטעה.אז לא עדיף כבר לא לעשות כלום? בגלל זה התעניינתי בדיון עם דוד על למה דוקא היהדות. חבל שהוא הפסיק לענות.

  31. מאיה
    אכן, אין בינינו כל ויכוח לגבי אלו שכתבו את התורה. אנחנו בישראל לומדים את הספר הזה, ומפספסים סיפורי בריאה נפלאים מכל העולם. גם התורה שלנו מבוססת כנראה על סיפור עתיק יותר, האנומה אליש.

    הסימפסונס זה קודש… קניתי בזמנו וידיאו כדי להקליט עונות שלמות….

  32. ניסים,
    אני מסכימה לגבי הלא לחשוב מול הטלויזיה (אחרת מה הפואנטה) אבל יש הבדל בין לא לחשוב לבין להניח שאין לך מוח בכלל, ועם זה קצת קשה לי…
    אני חושבת שאתה יודע שאין לך ויכוח איתי לגבי מי כתב את התורה. אני כן אומר שאלה שכתבו אותה, לא היו אנשים טפשים כלל ויש להתייחס אליהם במגבלות הזמן שלהם. אבל כן, אין על הסימפסונס (מעניין איך יתייחסו אליהם בעוד אלפיים שנה. אתה חושב שזה יעבוד אם נשאיר אותם בתור סרט הקודש?)

  33. אלבנצו,

    כשאתה אומר שבמוקדם או במאוחר אגיע לסינגולריות ואמעך, האם אתה מתכוון לכך שלכל החלקים בגוף שלי, להם יש כרגע קוארדינטות שונות במרחב תהיה אותה הקוארדינטה בדיוק? כלומר, אני אהיה ממש רזה (או אם תרצה אפס מימדית)? האם שוב מדובר על ההיטל שלי על המרחב? כלומר, זה לא יהיה נכון במרחב זמן? ומכיוון שיש לי יד חופשית לצעוד לי בזמן כאוות נפשי, מה המשמעות של זה? האם אוכל להפוך את ההמעכות שלי ע"י הליכה אחורה בזמן? אני מניחה שלא כי אז זה אומר שאני כן מסתובבת בציר המרחב שזה אסור. האם המצב הזה אמור לדמות את מצב היקום בתחילתו? ואם כן, אז איך קרה שמסיבובים חופשיים בזמן ומגבלות במרחב מצאנו את עצמנו בדיוק במצב ההפוך?
    מאד מעניין כל העניין הזה. אני מנחשת שלא טריויאלי להסביר בלי להכנס לכל הפרטים הטכניים, אבל בינתיים אתה עושה עבודה מצויינת 🙂

  34. שלום יוסי,

    אולי לא הייתי מספיק ברור.

    1+2. אני לא מדבר על גיאומטריה אאוקלידית, ומה שתיארתי זה בפירוש לא משפט פיתגורס. רק השורה הראשונה בתגובתי התייחסה למשפט פיתוגרס כאשר הסברתי איך אנחנו רגילים למדוד מרחק בחיי היומיום. אבל בהחלט אפשר להגדיר גיאומטריות לא אאוקילידיות, בהן מרחק מחושב אחרת, ו"אקסיומת המקבילים" כפי שכינית אותה ממש לא מתקיימת. ובדיוק על דברים כאלה דיברתי.

    3. מטריקה כטנזור היא מוגדרת היטב ואין חשש לסתירות.

    4. למה הכוונה ב"באם הגדרת המרחק שונה מהגדרה שלה אנו מורגלים יש צורך להדגיש זאת"? אני לא מבין למי אתה מתייחס. האופן בו מודדים מרחק במרחב טופולוגי מוגדרת על פי המטריקה. במודל המפץ הגדול יש מטריקה נתונה, כלומר הוראות מפורשות למדידת מרחקים. לא ברור לי מה לא מודגש פה.

    5. כמו שכתבתי, המרחק בין כל שתי נקודות במרחב (לא במרחב-זמן!) היא 0. כלומר, ההיטל של המרחק על המרחב הוא 0.

    6. אין כמה הגדרות למרחק. מטריקה של מרחב מגדירה באופן מוחלט את המרחקים עליו. ניתן לתת למרחקים אלה שמות שונים (מה שמכונה בשפה מתמטית "דיפאומורפיזם"), אבל ברגע שהגדרתי מטריקה מסוימת זה כבר לגמרי לא משנה למה אנחנו רגילים בד"כ.

    7. אין כאן סדרות או גבולות. מדובר על חישובים סופיים. אתה יכול ממש ללכת לפי המטריקה ולחשב בעצמך מה המרחק בין כל שתי נקודות שרירותיות במרחב בלבד (כלומר, במקרה שלשני האירועים במרחב-זמן יש אותו ערך בקואורדינטת הזמן – משמע, המרחק בין שתי נקודות ביקום בדיוק ברגע המפץ הגדול). זה יוצא ממש 0, לא סדרה מתכנסת, לא גודל אינפיניטסימלי.

    מקווה שזה קצת עזר.

  35. ניסים,
    אני מקווה שהשלת את נעליך לפני שדיברת על הסימפסונס
    אגב, להומר יש אימרה נוספת על אלוהים:
    God] he's my favorite fictional character]

  36. שלום אלבנזטו!!
    ראשית תודה על תשובתך!
    1. מה שאתה מתאר הוא פשוט משפט פיתגורס במרחב תלת ממד.
    ככול שמספר הממדים במרחב גודל כך נוספים ווקטורים ש"נדחפים" לחישוב , ההוכחה המתמטית די פשוטה.
    2. עדיין הגאומטריה היא אאוקלידס כי עבור כל חתך מישורי (דו ממד), חלה אקסיומת המקבילים "כי לכל ישר ניתן להעביר דרך נקודה שלא נמצאת עליו מקביל אחד ויחיד"
    3. נכון שניתן להגדיר מרחק בצורות שונות כמו התעלמות מקואורדינטות , רק צריך להיזהר לא להיקלע לסתירות.
    4. באם הגדרת המרחק שונה מהגדרה שלה אנו מורגלים יש צורך להדגיש זאת.
    5. בקריאת תגובתך אם איני טועה משתמע שעבור כל שני נקודות מבלי שום הגבלה המרחק אפס.
    6. גם עם מגדירים מרחק 0, בנתונים מסוימים, עדיין הגדרת המרחק שאנו רגילים לגביו שונה מאפס, ולכן גם היקום הכלוא בתוכו מכיל מרחב ממשי של אוסף אינסופי של נקודות.
    7 אולי הכוונה שהחישובים הרלוונטיים יוצרים סדרה שואפת ל-נקודה (או 0 )מסוים, במרחב הלינארי בעל 4 הממדים, שנתפס בהבנתנו. נקודה שמשום מה זכתה ל"כבוד הגדול". ולנו לא נותר אלא לנחש מה בדיוק התרחש באותו דלתא (או יותר נכון אפסילון של זמן) אפסילון( מספר > 0 ), ( אך < מכל מספר הגדול מ- 0)
    מקווה שאני מובן

  37. גם בחיים היום יומים במשיכה "רגילה" חלקיק מושך עד הגודל הקטן ביותר בכוח איןסופי , ויש לזה ביטוי בשכפול החלקיק אחרי חזרה , שוב חזרה בזמן בשטח אפס , לניפוח הממד הנראה לשלושה ממדים

  38. שמוליק
    תחשוב על כוכב ניוטרונים – קשה להיות יותר צפוף מזה, ובכל זאת הוא יכול לפלוט קרינה. כלומר – גודלו מעל רדיוס שוורצשילד

  39. מאיה
    הדבר האחרון שאני רוצה לעשות מול הטלוויזיה זה לחשוב …. 🙂 בגלל זה אניט לא רואה חדשות, או סדרות שצריך לעקוב אחריהם. ותחשבי על זה – מי שהמציא את הסימפסונס זה האדם …. אז לא ברור שהאדם יכול ליצור כל דבר פשוט יותר, כמו התורה למשל? (אותו דבר לגבי וויסקי ומים…)

  40. ניסים,
    אבל לפני שיקרוס? מדוע שהכוכב העצום הזה יאפשר לאור לברוח לפני שהפך לחור שחור על כל הסינגולריות שלו?
    ברור לי שאני כנראה טועה אבל בכל זאת תהיתי…

  41. שמוליק
    כוכב שקרס מתחת לגבול שוורצשילד הוא חור שחור. אם אני מבין נכון, אז כוכב פחות מסיבי יקרוס לכוכב ניוטרונים (שיכול להיות פולסר), ואם הוא עוד פחות מסיבי – יקרוס לננס לבן.

    כלומר – כוכב שקרס מתחת לגבול שוורצשילד הוא יותר צפוף מכוכב ניוטרונים ויהפוך בסוף לנקודה.

  42. מאיה,

    כן. תיאורטית, בתוך חור שחור ניתן לנוע לשני כיווני הזמן כאוות נפשנו. אבל שימי לב שבמקודם או במאוחר תגיעי לסינגולריות ותמעכי. זה קצת מבלבל, ואולי צריך לראות את המתמטיקה בשביל להבין את זה עד הסוף, אבל אלה התצפיות מתיאוריות הכבידה שלנו (וכמובן שכל זה נכון רק תיאורטית לפי המודלים. אין לנו יכולת לבדוק זאת אמפירית. מצד שני, המודלים נבדקו והוכיחו את עצמם בצורה פנטסטית בכל תרחיש אחר שאפשר לבדוק, ואין שום הבדל עקרוני בין חור שחור לכל מערכת גרביטציונית אחרת).

  43. Its not easy to juggle a pregnant wife and a troubled child, but somehow I managed to fit in eight hours of TV a day. – Homer Simpson

    אפרופו חור שחור, האם רק חור שחור מייצר גבול שוורצשילד? האם ייתכן כוכב מספיק גדול שגם הוא לא יאפשר לאור לברוח בגלל המשיכה העזה שלו?

  44. שמוליק,

    עברתי על הלינק ששלחת. אולי היום בערב אקרא את המאמר המקורי ואכנס קצת יותר עמוק לעניין. ממבט ראשון העניין נראה נחמד אבל לא עושה רושם שיחליף פרדיגמה או ישנה את האופן בו אנחנו מבינים או עושים פיזיקה. זה ידוע ומוכר שלגלים (גם גלים קלאסיים לחלוטין) יש עקרון אי-ודאות אפקטיבי, ולכן הקשר בין שני הדברים ידוע זה שנים. נראה שהחוקרים במקרה זה הצליחו לכמת אותו, כלומר לחבר בין שתי שפות שונות, אבל אני לא רואה איך זה ישנה באופן מהותי את ההבנה שלנו של מכניקת קוונטים.

    אם יהיו לי תובנות יותר רציניות בערב כשאקרא את המאמר, אכתוב לך.

  45. ניסים,

    אני חייבת לומר שאין לי המון נסיון עם הביג בנג, אבל שמעתי על זה כ"כ הרבה שפעם בטיסה ראיתי את כל הפרקים שהיו להם של זה במטוס (וזה לא היה מעט, גם הטיסה הייתה די ארוכה) ואני חייבת לומר שהבעיה העיקרית שלי עם זה (חוץ מזה שגם אני עם ההבנה המוגבלת שלי בפיסיקה מצאתי את הקטע הזה מגוחך) זה שזה פשוט לא מצחיק. הדמויות שטוחות, אין אינטראקציות מעניינות, התסריט צפוי. כלומר ממש כמו כל קומדיה ממוצעת ודי גרועה רק שהגיבורים "מדענים". אם יותר לי, הנה קומיקס מהווב קומיקס הישראלי הטוב ביותר שאני מכירה ששווה קריאה בלי קשר (אם אתה מחפש אנשים שצוחקים על דת ואלוהים וגם על גיבורי על ופיסיקה) שמסביר זאת בצורה טובה:
    http://www.ho-lo.co.il/archives/523

    סליחה, אני בדרך כלל לא עושה את זה אבל הייתי חייבת להביע את דעתי בעניין הזה. יש לי רגשות עזים כלפי טלוויזיה, במיוחד כשיש דברים כ"כ הרבה יותר טובים ששווים צפייה.

  46. אלבנצו,

    נהדר! אכן סיברת את האוזן. האם זה אומר שבציר הזמן כן אפשר לשנות כיוון בתוך חור שחור? אם אכלא בחור שחור אוכל להיות צעירה יותר? אולי זה שווה את כל העניין הזה של איבוד קשר עם העולם (אבל אז מי יידע שאני צעירה?)
    אכן עקבתי בעניין אחרי הויכוחים שלך באתר (כבר די מזמן הפסקתי עם טלנובלות ואופרות סבון וגם תוכניות ריאליטי אני לא רואה, אז צריך משהו…) ואני מסכימה שזה מאד חבל. but it is what it is זה בא עם הטריטוריה של להגיב באתר (יש כאן אלמנט של חשיפה שאי אפשר להמנע ממנו).
    בכל מקרה, אני אישית שוב מודה לך ואשמח לסיבורי אוזן נוספים.

  47. אלבנצו
    אני לא נהניתי בהתחלה, אבל הפיסיקה שם זה רק רקע… זה הולך טוב עם כוס וויסקי ושלג בחוץ… מנוחה טובה למוח.

    רפאל הוא דוגמה טובה למה שדוקינס (ואחרים) אומרים – דת היא תהליך של אי-חשיבה. מצד אחד הוא אומר שניתן להסביר את כל המדע בעזרת התורה, ומצד שני המדע מלא בשטויות. זה נכון להרבה אמונות אחרות, כמו הומיאופטיה, התנגדות לחיסונים, הכחשת ההתחממות וכו'. הבעיה היא שאנשים כאלה מנהלים את המדינה…

  48. אלבנטזו,
    לאחרונה נתקלתי במאמר הטוען ששניות גל-חלקיק הוא בסה״כ אי הוודאות של אייזנברג, בתחפושת (תרגום מהמאמר):
    http://phys.org/news/2014-12-quantum-physics-complicated.html
    במידה וזה נכון, האם אנחנו לפני שינוי פרדיגמה? המאמר מאוד דרמטי בנקודה הזו (״זה כאילו מצאנו את אבן הרוזטה)

  49. ניסים,

    אתה יודע טוב מאוד שרפאל הוא הצרה הכי קטנה שלי פה באתר…

    על ה-big bang שמעתי, אבל לא ראיתי אף פעם. חייב להודות שיש לי קצת רתיעה מזה בגלל שאני יודע שהפדנטיות שלי לגבי אי-דיוקים מדעיים תפריע לי להנות מהבדיחות… קשה לי לשמוע ג'יבריש שנשמע מדעי וזה סתם יגרום לי לא להנות מהסדרה (למרות שברור שהבעיה בי ולא בסדרה – אם אחרים צופים ונהנים, על הכיפאק).

  50. אלבנצו
    לצערי, נדיר מאד לדון עם אדם דתי … בד"כ זה מייד הופך לויכוח. יש כמה סדרות טלוויזיה עכשיו שמעיזות קצת לרדת על הדת, וזה די נחמד. אני מקווה שאתה מכיר את The Big Bang Theory – יש שם כמה התבטאויות גדולות 🙂
    למשל – https://www.youtube.com/watch?v=I4sYUmcsSIk

  51. מה שאמרת עם הרכבת נכון ב-100%, חוץ מזה שאני לא משוכנע שהרכבת אמורה לנסוע מהר מהאור. אני אישית לא הייתי עולה על רכבת כזו, אבל כל אחד והבחירות שלו.

    וכן. הסימן השלילי של הזמן במטריקה מעניק לו הרבה מאוד תכונות מאוד מיוחדות ומרתקות שאנו משייכים לזמן. למשל, עצם העובדה שלא ניתן "להסתובב" בזמן: אם אני נוסע לכיוון החיובי של ציר x, אני תמיד יכול לבצע סיבוב ולשנות את כיוון מהירותי כך שאני אתחיל לנוע לכיוון השלילי של ציר x. אבל בזמן זה לא נכון – ברגע שאני נע על כיוון מסוים בציר הזמן, לא ניתן להסתובב ולהתחיל לנוע לאחור. יש עוד המון תכונות יפות שנובעות בצורה ישירה מהתפקיד שהוא משחק במטריקה.

    ועכשיו משהו למתקדמים – בתוך חור שחור הגיאומטריה נהיית קצת יותר מסובכת ומה שקורה זה שהזמן מקבל חתימה חיובית במטריקה, אבל הכיוון הרדיאלי (כלומר, הציר שמחבר בין נקודה מסוימת ללב החור השחור) מקבל חתימה שלילית. כלומר, הזמן והמרחב מחליפים תפקידים. זה אחראי לשתיים מהתופעות המוכרות ביותר בחורים שחורים – העובדה שברגע שחצית את האופק אי אפשר לשנות כיוון ולחזור אחורה, והעובדה שבתוך החור השחור יכולים לחיות חלקיקים עם אנרגיה שלילית (וזה בתורו גורם לקרינת הוקינג). זה קצת יותר מסובך, אבל רק כדי לסבר את האוזן.

    בכיף. בתקופה האחרונה יצא לי כמעט רק להתווכח עם אנשים פה באתר (בין אם זה מטעמי דת או מטעמים אחרים), נחמד לשם שינוי סתם לדבר על פיזיקה ומתמטיקה.

  52. מצויין, אלבנצו, שוב המון תודה על התשובה הסופר מפורטת וסופר ברורה.
    אז מה שאתה אומר זה שאם אני אמדוד את המרחק במרחב זמן ביני מחכה לרכבת בחיפה וביני בתחנת הרכבת בת"א לאחר שכבר הגעתי לשם (באיחור, כמובן, כי הרכבת, כרגיל, התעכבה) אקבל מרחק שלילי. כי אני חלקיק. אבל, אם הרכבת הייתה נוסעת כמו שהיא אמורה לנסוע (במהירות גבוהה ממהירות האור) הייתי מקבלת מרחק חיובי? אני מרגישה שיש איזו משמעות עמוקה לכך שהע"ע של וקטור הזמן יוצא שלילי. האם זה מה שהופך את וקטור הבסיס הזה לכ"כ ייחודי ונשגב מבינתנו (של האנשים הפשוטים)?
    שוב באמת המון תודה על ההשקעה. זה ממש כיף להבין קצת דברים שלא באמת חשבתי שיש סיכוי שאי פעם אבין.

  53. אוקי, לא הייתי מספיק זהיר.

    את החתימה כותבים בדרך כלל באחת משתי דרכים: או כשלושה מספרים שכל אחד מייצג כמה וקטורים עצמיים יש למטריקה עם ע"ע חיובי, שלילי או אפס (בסדר הזה), או כוקטור של הערכים העצמיים עצמם. למשל, ניתן לכתוב שהחתימה של מטריקה היא
    (+,+,-,+,0)
    וזה אומר שלוקטור העצמי הראשון ע"ע 0, לשני ע"ע חיובי, לשלישי ע"ע שלילי, ולשני האחרונים גם חיובי.

    בפיזיקה אנחנו כמעט תמיד במצב שבו לכל הוקטורים העצמיים יש ע"ע חיובי מלבד לאחד. אם לאחד הזה יש ע"ע חיובי גם כן, אומרים שלמטריקה חתימה חיובית. אם לאחד הנותר יש דווקא ע"ע שלילי, אומרים בקיצור שהחתימה שלילית. כלומר, כשאמרתי חתימה שלילית השתמשתי בשפה לא לגמרי מדויקת כדי להגיד שהחתימה היא
    (+,+,+,-)
    או בשפה השניה (זו שאת הזכרת), החתימה היא (3,1,0).

    הזמן הוא אכן אחד מוקטורי הבסיס של המרחב שלנו. בגלל זה אנו אומרים מרחב-זמן.

    סימן המטריקה וסימן המרחב כן קשורים, אבל לא באופן מאוד טריוויאלי. אם למטריקה יש רק ע"ע חיוביים, כלומר, החתימה שלה בשפה שאת השתמשת בה היא (0,0,d) כאשר d מספר המימדים, אז כל המרחקים תמיד יצאו חיוביים. אם למטריקה רק ע"ע שליליים, כל המרחקים יצאו שליליים. כל חתימה שאינה רק חיובית או רק שלילית, יכולה לתת מרחקים משני הסוגים.

    חשוב להבין שהמרחק שנמדד על פני המרחב זמן *אינו* המרחק שאנו מודדים עם סרגל על פני כדה"א. כמו שאמרת, מרחב זה כולל בתוכו גם מדידה של הזמן שעבר בין שתי הנקודות (הנקודות הן במרחב-זמן ולכן יש ביניהן גם הפרדה זמנית ולא רק מרחבית). כמו שכתבתי מקודם, הצורה של המטריקה שלנו היא כזו שוקטור הבסיס של הזמן הוא בעל סימן מינוס וכל השאר פלוס. מבלי להכנס לפרטים טכניים מדי, זה אומר שריבוע המרחק על פני המרחב זמן בין שני אירועים הוא

    r^2 = d^2-t^2

    כאשר r מסמן את המרחק על פני המרחב-זמן, d מסמן את המרחק הפיזי בין שתי הנקודות בהן מתרחשים האירועים, ו-t מסמן את הזמן שעבר בין האירועים. אם כך, ברור שאם אני מודד מרחק פיזי בין שתי נקודות (כמו שאנו רגילים להגדיר מרחק), אז t הוא פשוט אפס. אם אני רוצה למדוד את המרחק בין חיפה לתל-אביב, אז אני רוצה לדעת את המרחק ביניהן בזמן מסוים: האירוע הראשון במרחב-זמן יהיה חיפה בזמן כזה או אחר, והאירוע השני הוא תל-אביב בדיוק באותה שניה. לכן ההפרדה הזמנית היא 0 והמרחק יוצא חיובי. לעומת זאת, אני יכול למדוד את המרחק על פני המרחב-זמן של חיפה בזמן מסוים מול תל-אביב בזמן יותר מאוחר. עכשיו התוצאה יכולה להיות חיובית, אפס או שלילית, תלוי בכמה גדול הפרש הזמנים t בין האירועים. וכמו שאמרתי מקודם, אם המרחק יוצא שלילי (עבר הרבה זמן בין האירועים) אז סימן שחלקיק יכול לנכוח בשני האירועים, כלומר לעבור מאחד לשני, אם המרחק יוצא 0 אז רק חלקיק הנע במהירות האור יכול לעבור בין האירועים (כלומר, זה מסלול של קרן אור) ואם המרחק עדיין יוצא חיובי, זה אומר שהזמן שעבר בין האירועים כל כך קטן שכדי לקשר ביניהם צריך לנוע מהר מהאור. לשלושת סוגי האינטרוולים האלה משמעות אדירה בפיזיקה.

  54. אלבנצו,

    ראשית, תודה רבה על התשובה המפורטת.
    שנית, התחלתי לקרוא קצת על החתימה של המטריקה (פעם ראשונה שאני שומעת עליה, אז נא לקחת את זה בחשבון) ולפי מה שראיתי, החתימה היא, למעשה, 3 מספרים שונים – מספר החיוביים, השליליים והאפסים אשר מקבלים כאשר מפעילים את המטריקה על כל אחד מוקטורי הבסיס של המרחב. האם הבנתי נכון? כאשר אתה אומר שהגיאומטריה שלנו שלילית, האם זה אומר שמקבלים רק ערכים שליליים כאשר מפעילים את המטריקה על כל אחד מוקטורי הבסיס? והאם הזמן הוא אחד מוקטורי הבסיס? האם הוא אורתוגונלי לוקטורי המרחב?
    אני מבינה שסימן המרחק אינו קשור לחתימה של המטריקה, האם זה נכון? כלומר, מטריקה שלילית יכולה לתת גם מרחקים חיוביים ולהפך? האם המטריקה של היקום שלנו היא בעלת חתימה שלילית אשר נותנת רק מרחקים חיוביים בכל העניינים האלה שאינטואיטיביים לאדם (המרחק מחיפה לת"א וכו')? ואיך זה קורה?
    מקווה שהבנתי משהו נכון ולא עשיתי סלט גדול. דווקא הדבר השני שאמרת על זה שרק ההיטל מתאפס התיישב לי טוב. תודה.

  55. הערה נוספת – מה שהצגתי בתשובה ליוסי קצת מפושט. האמת קצת יותר מורכבת (למעשה, המטריקה היא מהצורה

    ds^2 = -dt^2 +a^2(t) (dx^2 + dy^2 + dz^2) z

    כלומר, המרחק לא מתאפס אלא ההיטל על המרחב בלבד (ללא הזמן) בין כל שתי נקודות הוא זה שמתאפס.

  56. שלום מאיה,

    ההבנה האינטואיטבית שלנו של המושג "מרחק" גרמה לכך שבראשית המחקר על יריעות ומרחבים טופולוגיים, מטריקה הוגדרה כטנזור מוגדר חיובית (כפי שציינת). מאוחר יותר המושג הורחב (מרחבים כאלה מכונים לעיתים "מרחבים פסאודו-רימניים""). למטריקה יש תכונה הנקראת חתימה (signature), כאשר חתימה חיובית מקבילה להגדרה הקלאסית של מרחק. דווקא הגיאומטריה של היקום שלנו (וכאן אנו חוצים את הקו ממתמטיקה לפיזיקה) החתימה היא לא חיובית אלא שלילית. כאשר מדברים על מרחב-זמן, בהחלט אפשר (וצריך) לדבר על מרחקים שאינם בהכרח חיוביים ואפילו יש לכך אינטרפרטציה מאוד אלגנטית ויפה (מרחקים שליליים מקשרים שתי נקודות במרחב-זמן שניתן לעבור ביניהם באמצעות תנועה במהירות קטנה למהירות האור, מרחקים שמתאפסים מתארים מסלולים של קרני אור, ומרחקים חיוביים מקשרים נקודות במרחב-זמן שכדי לעבור ביניהן דרושה מהירות גבוהה ממהירות האור. אלו לא מסלולים פיזיקליים של חלקיקים סטנדרטיים).

  57. הי אלבנצו,

    הבהרה קטנה, אם לא אכפת לך. אומנם עברו המון שנים מאז הקורס בטופולוגיה ואני מודה שאני לא זוכרת הרבה, אבל האם אני טועה כאשר אני זוכרת שאחת התכונות שהמטריקה צריכה לקיים היא:
    d(x,y)>=0
    כאשר
    d(x,y)=0
    אם ורק אם x=y?
    אם אינני טועה התנאי הזה מגיע מכך שאם המרחב הוא גם מרחב נורמי (ונראה לי שהמרחב שלנו הוא גם כזה, אלא אם כן יש משהו שאני מפספסת) אז הנורמה של כל נקודה גדולה שווה מאפס ושווה לאפז אם ורק אם הנקודה היא נקודת האפס (ראשית הצירים). האם פספסתי כאן משהו? כאמור, עברו הרבה שנים והזכרון לא מה שהיה פעם. כי אם מה שאני זוכרת זה נכון, אז איך המטריקה שתארת יכולה ליצור גיאומטריה קונסיסטנטטית כשכל המרחקים מתאפסים?

  58. מים נושפים

    יקומים מקבילים והחזרות זמן או לא, יש כאן כאלו שמנסים להבין אחרים ואת טענותיהם, ולהסביר לאחרים את עצמם, ויש את אלה שלא מנסים להבין אחרים ולא מסבירים כלום אלא רק טוענים טענות מונפצות, מעוותים דבריהם של אחרים ומפיצים שקרים. לטעון, כפי שנראה לי שעשית, שקיימת שקילות בין הדברים דורש שתחזור לכמה סיבובים אחורה וקדימה בזמן תוך כדי מעבר בכמה יקומים מקבילים, בכדי למצוא את היקום והזמן שבו אתה זוכר מה היא הגינות.

  59. יוסי סימון,

    גאומטריה (לא אאוקלידית) ניתן להגדיר על ידי קבוצה של קואורדינטות בעלות טווח מסוים. אבל זה לא מספיק – צריך ללוות מערכת זו בהגדרה למרחק בין כל שתי נקודות שונות (נקודות שונות הן נקודות בעלות קואורדינטות שונות, בהנחה שהגיאומטריה לא מחזורית). למשל, אם נסתכל על מישור בגיאומטריה אאוקלידית, נראה שיש לנו שתי קואורדינטות, x ו-y, ושמרחק בין כל שתי נקודות מבוטא על ידי

    r= \sqrt(dx^2 +dy^2) z

    כאשר יש להתעלם מה-z, הגודל dx הוא ההפרש קואורדינטת ה-x בין שתי הנקודות (כנ"ל לגבי dy) והביטוי \sqrt משמעותו שורש ריבועי. באופן כללי הנוסחא למדידת מרחקים נקראת מטריקה והיא כמובן צריכה לקיים תכונות מסוימות כדי שנקבל גיאומטריה קונסיסטנטית.

    עכשיו אפשר להסתכל על מערכת שהמטריקה שלה נותנת מרחק מהצורה

    r= a^2 (t) f(x,y,z) z

    כאשר יש להתעלם מ-z בקצה השורה ובלי הגבלת הכלליות לקחתי גיאומטריה תלת מימדית (x, y ו-z). הפונקציה f לא חשובה בדיוק, מה שחשבו זה שהכל מוכפל באיזושהיא פונ' שנקראת a (הריבוע במופיע הוא כדי להזכיר שזו פונ' שהיא מוגדרת חיובית, כלומר גדולה או שווה ל-0 בכל רגע נתון).

    ללא קשר לצורה המפורשת של a(t), בגיאומטריה הזו יש אינסוף על אינסוף על אינסוף נקודות מובחנות (שלושה צירים שבכל אחד מהם יש אינסוף רציף של נקודות). אבל אם בנקודה כלשהי a=0, אז המרחק בין כל שתי נקודות הוא 0. תנועה מאבדת את משמעותה, ולכן אפשר לחשוב על המערכת הזו כאילו הכל נמצא בכל מקום בו זמנית, כלומר – זה נראה כאילו כל היקום דחוס לנקודה אחת. יש בעיות די קשות עם ההגדרה של הנקודה הזו, שבקיצור במתמטיקה אנו קוראים להן "סינגולריות". לכן זוהי נקודה סינגולרית. אז ב-t שעבורו a=0 אפשר לחשוב על הגיאומטריה כדחוס בנקודה אחת (למרות שהיא מכילה אינסוף נקודות מובחנות), ובכל t אחר יש מרחק סופי בין כל שתי נקודות ולכן מתקבל מרחב אינסופי קלאסי.

    זה על רגל אחת (או אפילו קצת פחות).

  60. צופה מהצד
    אני מניח שיש פה קוראים שמעוניינים להבין קצת את הטיעונים של שני הצדדים. אני יודע שיש קוראים דתיים שיש להם שאלות.
    צר לי, ואתה צודק, שהדיון עם רפאל לא ברמה גבוהה. הוא דווקא העלה טיעון מעניין, אבל הוא לא מבין את הטיעון שלו – הוא בסה"כ ממחזר טיעונים של אחרים בלי להבין על מה הוא מדבר. חבל.

  61. אני לא דתי אבל איך שאתם נלחמים בדתי שלנו – לא יפה , נונו נו .
    ומעדות ראית ביקומים מקבילים שנמחקו מאתנו בהחזרות זמן אינטליגנציות ובינהם ראיתי או הבנתי שיש גם אחד אלוהים .
    כמו שאתם לא מבינים את הממד של הדתי כך הוא לא מבין אותכם . אבל לדבר יפה הייתי מבקש שתדברו , יקומים מקבילים בחיי . בכבוד מים נושפים

  62. רפאל
    דווקא התחלנו לנהל בינינו שיחה בעלת עניין, לדעתי. אמרת שאין דרך להבחין בין יקום בין 5775 שנה לבין 13.8 מיליארד שנה.
    אז – למה אתה מנסה שוב ושוב לערער במודל של יקום עתיק? אתה מעלה כל פעם "חורים" בהסבר המדעי, כמו איך בכלל מודדים זמן. אתה בטח מסכים שלמדע יש סיבות טובות להאמין ביקום עתיק. מה אכפת לך מכל שטות קטנה? איך זה משפיע על האמונה שלך?

  63. רפאל
    יש לך מספר דרכים לענות לשאלות שלנו, שאלות לגיטימיות לדעתינו:
    1. ניסיונות העלבה
    2. הפניה לספר ישן
    3. התעלמות מוחלטת
    4. הכנסת מילים לפה שלנו.

    לך אין שום דעה משלך? למה אתה מנהל, כביכול, דיון איתנו כאן?
    אני חייב לציין שאתה עושה שם רע לאנשים דתיים. אתה מדבר מתוך יוהרה ללא כל ביסוס. אתה מנסה להעליב שוב ושוב את אלה שדעתם שונה מדעתך.
    ואתה מפגין בורות הן במדע והן בדת שכל כך קדושה לך. ככה זה לפחות מתבטא בתגובות שלך.

    אם אתה רוצה לנהל דיון אמיתי אז בבקשה. אם לא, אז פשוט אל תגיב.

  64. שלום אלבנזטו!
    בלי שום קשר לפיזיקה למפץ הגדול האם אתה יכול להבהיר את המשפט " …… שהמרחק בין כל שתי נקודות בו הוא 0" (אני מניח שהנקודות שונות) .
    האם זה נכתב גם בהקשר של גאומטריה אאוקלידס/ניקולאי לובצ'בסקי/פרידריך רימן ?.
    מבחינת תפיסה אינטואיטיבית זה קשה להבנה.
    יתכן גם כי המושג "מרחק" בהקשר זה שונה מהמושג שאנו רגילים. מעבר לכך, נושא סדר הנקודות בישר חסר מובן על כל ההשלכות הנובעות מכך.
    מאחר ומתמטיקה ולוגיקה יכולים להתקיים בצורה מופשטת מבלי להיות תלויים בשום גורם חיצוני, אשמח באם תבהיר את הנושא מבלי להזדקק לפיזיקה.
    תודה!

  65. השאלה הנשאלת היא מה רפאל עושה כאן. הוא בעליל לא מוכן ללכת להיכן שהעיפרון לוקח אותו ומספר שיש לו אג׳נדה להמיר אותנו ואנחנו לא מוכנים לקבל דברים באמונה ובחיים זה גם לא יקרה.
    נדמה לי שמזוכיזם הוא ההסבר לחילופין, אולי הוא קיבל עבודות שירות מהאמנון יצחק שלו?

  66. רפאל,
    במה התנהגותי בזוייה? בכך שאני מבקשת ממך הסברים לעמדה המוזרה שאתה מייצג?
    נתת הסבר מאוד לא הגיוני לטעמי שגם מעמיד בספק את הגינותו של האלוהים בו אתה מאמין, כי אם אניח לרגע שאתה צודק והוא אכן קיים אזי הוא מטעה אותי ביודעין ומרחיק אותי ועוד רבים אחרים מדרך הישר, מפני שכל הכלים שהעמיד לרשותי וכל הראיות שאני משיגה באמצעות כלים אלה מצביעים על כך שאין לי שום סיבה לחשוב שהוא קיים. היות ואני אינני מאמינה באלוהים אני לא מפנה שאלה זו אליו\ה\הם, אבל אם אתה מאמין בו, אזי זה נראה לי לגיטימי לשאול אותך שאלות מסוג זה. אתה כמובן יכול להתעלם או להסיט את הדיון לכיוונים אחרים אבל השאלה עדיין ניצבת לפנינו: האם יש לך הסבר משכנע מדוע האלוהים שאתה מאמין בו ברא עולם "זקן" באופן שמביא להטעייה רבתי של בני אדם רבים כל כך, אתה מוזמן לפרט אותו כאן. אני מאמינה שאין ברשותך הסבר כזה, אבל אמונה אינה ידע כך שתוכל להעמיד אותי על טעותי בקלות באמצעות הצגת ההסבר.

  67. רפאל,
    העובדות מראות שאני (וגם כמה אחרים כאן) דווקא כן בעמדה לחלק לך ציונים, ובינתיים אתה נכשל הן ברמה המדעית, הן ברמת הצגת חשיבה ראציונלית לכידה לוגית והן במוסריות. יכול להיות שבמסגרות דתיות מסויימות זה עובר, אבל כאן לא.

    ובכן, למרות שניסית להתחמק מלתת לי תשובה לשאלתי, ענית עליה כאשר ענית לניסים שהיקום נברא לדעתך כשהוא כבר "זקן".
    א. מדוע לדעתך היקום נברא "זקן"? זה נראה קצת מרושע מצידו של האלוהים שאתה מאמין בו לנהוג כך שהרי הוא מכשיל ביודעין את בני האדם ובפרט את היהודים, האין זו התנהגות בזוייה לדעתך להטעות כך ציבור שלם? אם לעומת זאת יש לך הסבר הגיוני למה שנראה לי כגניבת דעת פשוטה, אשמח אם תציג אותו.
    ב. מהן הראיות שלך לכך? (אתה שם לב שבאופן עקבי אתה נמנע מלהציג ראיות לתפישת עולמך? מדוע זה כך לדעתך?)

  68. רפאל, אפילו את מעט האמפתיה שלי אליך אתה מאבד. חיבוק הדב שלך לא מקרב אף אדם לאמונה. ההיפך הוא הנכון, כצופה מן הצד כל שאני יכול לומר הוא שטיעוניך מרתיעים דוחים ומקוממים, פשוט בגלל שהם גם ריקים וגם באים מלב גאוותן. אין לך מושג ירוק מה זו פיזיקה, איך עושים פיזיקה, מהן שיטותיה, מהן מטרותיה, מהן מגבלותיה, מה השיגיה וחוזקותיה, ועם הבורות המוחלטת הזו אתה מנסה להתנשא על מקצוענים כמו אלבנצו. נו באמת?… כאילו יבוא דרדק בן יומו וירק בפרצופו של גדול הדור. לנחמת-השוטים שלך אפשר לומר שרוב המטקבקים כאן הם כמוך גם אם הם אוחזים בדעות הפוכות משלך.

  69. שמוליק,

    כן. במודל המפץ הגדול היקום היה אינסופי בכל רגע. מה שמשתנה זו רק הסקלה של המרחקים. צריך להזהר עם אינטרפרטציות של נקודת המפץ עצמה מפני שיחסות כללית מפסיקה להיות נכונה לפני שמגיעים ממש לנקודת המפץ, אבל אם היינו עושים אקסטרפולציה נאיבית לנקודת ההתחלה, היית רואה שהיא מתוארת על ידי יקום אינסופי שהמרחק בין כל שתי נקודות בו הוא 0, כלומר, אפשר לדחוס אותו לנקודה אחת.

  70. אלבנזטו,
    יש לי שאלה לגבי היקום האינסופי שהמפץ הגדול חוזה. האם שניה לאחר מהמפץ, היקום היה אינסופי?

  71. רפאל
    הבהרתי לך בדיוק מה אני מחפש. אם השיחה מעל ליכולת שלך אז בוא נעזוב את זה. או שתגיב לעניין או שלא תגיב בכלל – אתה רק עושה מעצמך צחוק.

  72. וכמובן שרפאל חוזר לטיעון הרגיל שלו, "אני לא מבין את זה אז זה בטח לא נכון". אבל לא לשכוח שהוא אוהב ותומך במדע!

  73. ניסים
    אתה מנסה למצוא דרך לבחור את הדעה הנכונה בין עולם נברא לעולם שנוצר מעצמו במקרה?
    או שאתה כבר משוכנע שהעולם נברא רק לא ברור לך איזה סיפור בריאה הוא אמיתי ומדויק?

  74. ניסים

    לדבריו, רפאל מגיב פה רק בכדי ששאר המגיבים והקוראים יוכלו "לצאת מהקופסה"."קופסה" שהוא כבר הודה למעשה שכלל לא קיימת. לפיכך אין סיבה שהוא יגיב כאן. הוא חי בקופסה שמוגדרת היטב ואין לו שום כוונה או רצון לזוז מתוכה או אפילו להציץ מתוכה.
    הוא שואל שאלות כשאר הוא כלל לא מעוניין בתשובות אליהן הוא רק מציג אותן בכדי להיות טרול. הצעתי לא לקבל תשובה לשאלה שלו מספר פעמים והוא לא היה מעוניין בכלל לשמוע ממני.
    הבן אדם לא כאן בכדי לקבל תשובות. מבחינתו יש לו את כל התשובות לכל השאלות בעולם ואין דבר שתוכל להגיד לו שישנה את זה. הוא לא מקשיב לשום דבר, ולא קורא שום דבר עם ניסיון כלשהו להבין את מה שנכתב. אין לו יושר בסיסי והוא פשוט ממציא עבורו מה אנשים אחרים אמרו לו, לכן כל הזמן נראה לך שהוא שם דברים בפיך שלא אמרת. מבחינתו זה בסדר לחלוטין להחליט פשוט שמישהו אמר/כתב לו משהו שלא נאמר/נכתב מעולם, כי אין לו שום כוונה או עניין לדעת מה באמת נאמר/נכתב.

    אם אתה מעוניין לענות לו עבור קוראים אחרים, פשוט תציין את הדברים הללו. זה יחסוך הרבה ברבורים מיותרים.

  75. רפאל
    כל מה שאני אומר הוא שיש מספר דעות ואנחנו מנסים למצוא דרך לבחור את הדעה הנכונה. אם זה מפחיד אותך אז נעזוב את זה.

    לא מקובל עלי שאתה מנסה שוב להכניס לי מילים לפה. אני מנסה להקשיב לך, חבל שאתה לא מקשיב לי, ורק נעול באמונה שלך. בשלב הבא תחזור לכינויי הגנאי אני מבין ….

    שים לב מה אתה עושה: אתה מחפש חורים במדע, כדי להצדיק את האמונה שלך, אבל אתה מתכחש לכל החורים באמונה שלך. הראתי לך הרבה כאלה – אבל אתה מתכחש אליהם.

    אז מה התועלת בכל הדיון הזה אם אתה נעול?

  76. ניסים
    אז אני מבין שעכשיו אתה מקבל את העיקרון שהעולם נברא ע"י בורא ועכשיו השאלה שלך היא מהי הדת האמיתית, וברגע שתדע מיד תקבל אותה עליך?
    או, רגע, אולי אתה רוצה סתם להכנס לעוד ברבור אינסופי כי זה מה שעושה לך את זה?

  77. רפאל
    אוקי. יש סיפורי בריאה אחרים. תאריכים שונים. האם יש סיבה לבחור סיפור בריאה אחד על פני סיפור אחר? תנסה לצאת מהקופסה, ותחשוב על זה מנקודת מבט חיצונית – של אחד שלא בא מדת מסויימת.

  78. רפאל
    כלומר, הסיפור המקראי אינו תיאור מדוייק של מה שקרה, נכון? זה סיפור עם משמעויות עמוקות, אבל לא תיאור מילולי של סיפור הבריאה, אני מבין נכון?

  79. אלבנצו
    אם לסכם את מה שאמרת: אנו מודדים את קרינת הרקע הקוסמית, וממנה אנו יודעים להסיק את ה-proper time שעבר מאז המפץ ואת ה-coordinate time. אני מקווה שעכשיו כולם מבינים ושמחים.

    ניסים
    כן

  80. רפאל
    אז אתה אומר שאין שום דרך להבחין בין עולם שנברא לפני 5775 שנה לבין עולם בין 13.8 מיליארד שנה?

  81. זה מה שקורה שבנאדם לא מבין כלום בנושא מסוים, קורא שורה בויקיפדיה וחושב שהוא מומחה.

    בנוגע לזמן עצמי (proper time), כמו שאמרתי – זה הזמן שהיה מודד שעון אם היית מניח אותו על גאודז. זה לא אומר שצריך שעון. בדיוק כמו שאם אתה יושב בבית קפה ומחכה שתי דקות, זה לא משנה אם יש או אין לך שעון. אם יש לך שעון, שתי דקות זה הזמן שמדדת בין הרגע שהתיישבת ועד הרגע שהגיע מי שחיכית לא, ואם אין לך שעון, שתי דקות זה הזמן שהיית מודד.

    coordinate time הוא כלל לא דבר מדיד. מה שכתוב בויקיפדיה נכון רק למקרה פרטי שבו היקום שטוח אסימפטוטית, ושבאינסוף coordinate time ו-proper time זה אותו דבר. באופן כללי זה פשוט לא נכון מה שכתוב שם.

    אני יודע שלמרות שאתה אוהב להגיד שאתה אוהב מדע, אתה שונא אותו בכל מאודך ומתנגד לדבר העקרוני הבסיסי ביותר בו – שיש רמות שונות של ודאות, וכדי לדעת משהו לא צריך שיבוא סבא מהשמיים ויבטיח לך שזה נכון. מודל המפץ הגדול הוא של יקום אינסופי (גם במרחב וגם בזמן) והוא מתאר את היקום שלנו בצורה פנטסטית ומתאים למדידות מדויקות ביותר.

    בנוגע לזמנים, אלו כלל לא שיטות מדידה. לשאול "איך מודדים בעזרת שיטות אלו" זה חסר משמעות. אנו מודדים את קרינת הרקע הקוסמית, וממנה אנו יודעים להסיק את ה-proper time שעבר מאז המפץ ואת ה-coordinate time. אלו ערכים משמעותיים באופן אבסולוטי. אתה אפילו לא מבין על מה מדברים איתך… למקרה שזה עדיין לא ברור (ואני משוכנע שזה עדיין לא ברור לך), זוהי הפרכה לטענתך שבגלל שהזמן הוא יחסי אי אפשר להגיד כמה זמן עבר מאז המפץ הגדול. אז אפשר. יש מדדים אבסולוטיים מוגדרים היטב מתמטית ובעלי משמעות פיזיקלית איתנה, ושכל המדידות שלנו אותם מצביעות על כ-14 מיליארד שנה.

  82. ניסים
    עניתי לך. הנה קח את זה שוב: העולם נברא לפני 5775 שנים כמו שהוא. הככוכבים כבר היו בשמים במרחק של מליוני שנות אור וכו'.

  83. אלבנצו
    אתה כבר צריך לדעת שאם אתה אומר שאני מדבר שטויות זה לא באמת מזיז לי. אז תחסוך את זה מכולנו.
    אולי תרצה לתקן את ההגדרה בויקיפדיה:
    In relativity, proper time is the elapsed time between two events as measured by a clock that passes through both events.
    By contrast, coordinate time is the time between two events as measured by a distant observer using that observer's own method of assigning a time to an event. In the special case of an inertial observer in special relativity, the time is measured using the observer's clock and the observer's definition of simultaneity.

    עכשיו אחרי שאמרת מה שאמרת אולי תסביר איך מודדים בעזרת שתי שיטות אלו את הזמן שעבר בין המפץ הגדול להיום. קח גם בחשבון שהמדע לא יודע לומר אם היקום או סופי או אינסופי, הן במרחב והן בזמן.

  84. רפאל
    קראתי שוב את כל התגובות שלך. לא ענית לי. להפנות אותי לספר זו לא תשובה בשבילי, בדיוק כמו שזו לא תשובה בשבילך.
    אשאל שוב, כדי שלא תצטרך לחפש – איך אתה מסביר שיח בן 11,700 שנה?

  85. ניסים
    אתה אולי לא התעייפת, אבל אני כבר התעייפתי כבר מלענות לך על שאלה זו. פעם הבאה תזכור לה שעונים לך.

  86. רפאל
    שאלתי אותך שאלה פשוטה, ולא ענית. אשאל שוב ושוב, עד שתענה.

    איך אתה מסביר שיח בן 11700 שנה?
    למה להסתבך בדברים מסובכים? תסביר בבקשה רק את זה.

  87. ואו. חצית גבול של לדבר שטויות.

    proper time אינו מחייב שעון. זה זמן ששעון היה מודד לפי מעבר זמן בנקודה מסוימת במנוחה ביחס לגאודז, כלומר בתנועה על קו ישר. coordinate time זה בכלל מאפיין של מערכת הקואורדינטות במרחב ואינו קשור בשום צורה לשעונים.

    נסה שוב…

  88. אלבנצו
    קודם כל שניהם מדברים על מדידת זמן בין שני ארועים.
    proper time מחייב שעון שינוע בין שני הארועים שאותם הוא מודד.
    ו- coordinate time מחייב שהשעון יוחזק ביד הצופה מהצד על שני ארועים אלו.
    עכשיו תסביר לי איך זה יכול להתקיים במדידת הזמן בין המפץ הגדול לעכשיו.

  89. קמילה
    גם את נדבקת לקשקשת האין סופית של רפאל? הוויכוח אתו לא שווה את הזמן שאת מקדישה לכך. שמעי לי. מצאי לך דברים אחרים להתעסק אתם מאשר להתווכח עם אדם אשר מפגין בעליל את בורותו הטוטלית בנושאים מדעיים. זה שהוא יודע קרוא וכתוב זה כבר הישג.

  90. קמליה
    עם כל ההערכה שאין לי אליך, את לא פונקציה לתת לי ציונים. אני אענה לך למה בדיוק 5775 שנים כאשר את תעני לי לפי איזה שעון מדדת 13.8 מיליארד שנים. מציע לך לא להסתמך על ה- proper time.

  91. רפאל,
    היות וכבר הראית שהבנתך במדע שואפת לאפס, אין זה מפתיע שאתה ממשיך לעשות כן גם בהקשר לממצאיו של אינשטיין וליכולתנו למדוד זמן באופן מדוייק. אז בתשובתך לשאלה א' קיבלת נכשל. אבל היות וכך ענית עולה שאלה אחרת בהקשר לשאלה ב' ששאלתי אותך ואשר ממנה התעלמת (כרגיל). אם להבנתך אין שעון אחד קבוע לכל היקום אז בודאי שאין סיבה לחשוב שגיל היקום הוא דווקא 5775 שנים, אז מדוע נדבקת דווקא למספר זה שלא רק שהוא שרירותי, הוא גם עומד בסתירה לרב המכריע של הדברים שאנו מצליחים למדוד סביבנו, הן על כדור הארץ והן מחוצה לו. מהי הצדקתך למספר שרירותי (ושגוי בעליל) זה?

  92. אלבנצו
    כן, אי אפשר לומר שהוא ארע לפני כ-14 מילארד שנים. אי אפשר לומר שהוא ארע כלל. אתה לא מסכים?

  93. רפאל
    לפני שאלבנצו מתפוצץ מצחוק, תקשיב רגע…
    הזמן שמדובר בו נקרא proper time, והוא מוגדר היטב. לא אטרח להסביר לך, כי אתה יודע הכל.
    ואם לא אז, כמו שאתה מציע לי, לך תקרא בספר…

  94. רפאל,

    הבנתי, אז אחרי שהפגנת מומחיותך ביקומים מקבילים הגיע תורה של הקוסמולוגיה. אז אתה בעצם אומר שאי אפשר להגיד שהמפץ הגדול ארע לפני כ-14 מיליארד שנה? כי אין לנו מושג מוחלט של זמן?

  95. קמילה
    אינשטיין כבר גילה שזמן לא שווה לכל אחד. אין שעון אחד קבוע לכל היקום. כל חלקיק והשעון שלו. זמן יכול לרוץ מהר או לעבור לאט. אז איך מודדים את הזמן כאשר מדובר בגיל היקום? לפי איזה שעון בדיוק?

  96. רפאל,
    אם לדעתך כל הבריאה קיימת רק 5775 שנים כיצד אתה מסביר לעצמך את הפער בין אמונה זו ובין הרבה ממצאים שההסברים המדעיים להם (מדובר בכל מני תופעות בלתי תלויות זו בזו) כולם מחייבים פרקי זמן של עשרות אלפי שנים ומעלה עד מליוני שנים ואף מליארדי שנים, כאשר לחלק מהתופעות ישנן כמה דרכים בלתי תלויות למדוד את פרק הזמן הנחוץ להווצרותן או את גילן והשיטות השונות מסכימות בינהן? אנחנו מדברים על אותן תורות מדעיות שהושגו באמצעות אותה שיטת סינון (המתודה המדעית) שנכונותן מאוששת יום יום באמצעות הטכנולוגיות שפותחו בחלקן על סמך אותו ידע מדעי. אני מנסה להבין:
    א. כיצד הסתירה מתיישבת?
    ב. מהי בעצם ההצדקה לפרק הזמן 5775 שנים? האם יש פסוק בתורה שמתייחס מפורשות לפרק זמן זה או לגילה של הבריאה (אני מקווה שלא נתחיל שוב עם דילוגי אותיות…)

  97. תפסיקו אחת ולתמיד את ויכוחי הסרק עם רפאל. תאמינו לי תוכלו להקדיש יותר זמן לנושאים שמעניינים אתכם. רפאל הוא לא יותר מאשר פגר המנסה לעטות על עצמו דמות של אינטלקטואל. סתם עבודה סיזיפית.

  98. קמילה
    כל הבריאה כולה קיימת 5775 שנה.
    ואני מזכיר לך שלא חשבתי כך כל הזמן אבל באיזהשהו זמן זכיתי לצאת מהקופסה.

  99. רפאל,
    לאור תגובותיך האחרונות פתאום עלה על דעתי שייתכן שאתה נמצא במקום מאוד שונה מהיכן שהנחתי שאתה נמצא, אז אני רק רוצה לבדוק:
    מהו גילו של כדור הארץ למיטב הבנתך?

  100. רפאל,
    קודם כל למי אכפת מההיגיון שלך? אני במקרה לא אומר זאת בכדי להעליב אלא להסביר שלמציאות לא אכפת מההגיון שלנו. מה "הגיוני" בניסוי שני החריצים? מה "הגיוני" במכניקת הקוונטים.
    הפתרון הוא ש- "הגיון" זה הגיון אריסטוטלי (יווני) שאליו אתה נצמד. ה- "הגיון" הזה התפתח בכדי להציל אותנו מאריות בסאוונה והוא "הגיון" של לא מהיר מדי, לא קטן מדי. מה שריצ'ארד דוקינס קורא: middle earth.
    אתה חייב להבין שהמציאות לא חייבת לך דבר אלא היא כמו שהיא בין אם תאהב את זה או לא.

    בנוסף, וזו כבר ביקורת יותר ספציפית: קמילה התייחסה לכשל הלשוני הזה שלך במפורש (חוק גורר מחוקק אבל חוקיות לאו דקווא). למה אתה לא מתייחס לזה? למה אתה לא מוכן ללכת עד להיכן שהעיפרון לוקח אותך?
    זה נורא מעצבן. למה זה מעצבן, כי זה מראה שאתה לא מקשיב אלא סתם כותב. אתה מקבל התייחסויות מפורטות אבל לא מתייחס בשניה שהטיעון יכול לסכן את תפיסת עולמך. לך לאן שהעיפרון לוקח אותך. תתבגר.

  101. ניסים
    אתן לך דוגמה. ההגיון שאומר שיותר סביר שחוקים נוצרו מאליהם מאשר שנוצרו ע"י מחוקק זה הגיון בפירוש לא "הגיוני".

  102. ניסים
    זו בדיוק הנקודה. אתה שופט כל דבר ע"פ ההגיון שלך. אתה אף פעם לא בודק האם ההגיון שלך הוא "הגיוני".

  103. רפאל
    אני פתוח לכל רעיון שיש בו הגיון. בינתיים לא אמרת אפילו דבר אחד שאפשר להתייחס אליו.
    אתה רק מפנה אותי כל הזמן לסמכות. האם גישה זו מקובלת עלייך?

  104. רפאל

    אני מבין משתיקתך שהבנת שאמרת לניסים שדעתך נקבעת ע"י אחרים, שאתה מסכים שאין צורך שתגיב כאן יותר, ושבעצם אתה לא מעוניין בתשובה לשאלתך.

  105. קמילה
    כדי לצאת מהקופסא צריך קודם להיות קשוב לרעיונות חדשים הסותרים אולי את דבר המחשבה שלך עד כה. ולא לזלזל ברעיונות אלו ובמי שמביע אותם. לך וגם לניסים ידידנו, כפי הנראה, אין סיכוי לעולם לצאת מהקופסא.

  106. רפאל,
    כתבת: "למה אני מגיב כאן? כי חלק מהאנשים כאן חכמים ואני רוצה קצת לנער אותם מההגמוניה בה הם נמצאים בכדי להוציא מהם קצת יותר. לגרום להם לצאת מהקופסה."

    מה זה אומר לצאת מהקופסא מבחינתך? (בתור מי שנראה תקוע עמוק בתוך קופסא, אלא אם כן אתה מגיב בתשלום מטעם האגודה האתאיסטית שמנסה, בהצלחה לא מבוטלת יש לציין, להציג את הדת באור מגוחך).

  107. רפאל
    בוא נעזוב את זה. לך אישית אין תשובה לתת לי, ולא חשובה הסיבה. כפי שאתה רואה, אף אחד לא מופתע.

    רצית לשאול עוד כמה שאלות. אבל, שנינו יודעים שלא תוכל לענות. חבל על הזמן של שנינו לא?

    מצד שני – אשמח לנסות לענות לכל שאלה שלך, בתנאי שזו שאלה הוגנת. ננסה, טוב?

  108. רפאל

    "אז אני כתבתי על אחד מהכרטיסים הריקים את השאלה מדוע יש חוקי טבע בעולם. עכשיו אתה מוזמן להתמודד עם השאלה."

    א) יפה אז שאתה מבין שהקופסה שהמצאת שאנשים נמצאים בה, ואתה כביכול מנסה להוציא אנשים ממנה, לא קיימת. זה אומר בעצם שאתה יכול להפסיק להגיב כאן, כי הדבר הזה שלשמו אתה כביכול מגיב כאן כלל לא נחוץ, לא?

    ב) אם טרחת לקרוא את הכתוב האם שמת לב במקרה לכך שכתוב שם: "לכתוב שאלות בעצמך ולנסות לענות עליהן". זה אומר לא רק להציג שאלות לאחרים, גם לנסות לענות עליהן בעצמך. אתה מנסה לענות על השאלה או שאתה פשוט שולף את התשובה מקופסה א'?

    ג) ואתה מוכן לשמוע ולנסות להבין את התשובה לי?

  109. רפאל,
    לאור תשובותיך עד כה הרשה לי לפקפק שבאמת יש תשובה בתורה לשאלה זו (אני מקווה שאתה לא מתכוון לדילוגי אותיות כי ניתנו כאן בעבר כבר דוגמאות מחפירות למדי בנושא שהן לכל היותר עלבון לאינטליגנציה). לא ביקשתי עדיין הוכחה רק ביקשתי שתאמר על מה אתה מבסס אמירה כל כך מרחיקת לכת שעל פניו נראית מופרכת מיסודה.

    בהמשך אתה מעלה את טיעון הכוונון העדין הלעוס שבו דתיים מתרגשים נורא שמתברר שהווצרות היקום כפי שאנו מכירים אותו תלוייה בכך שכמה קבועים יהיו בעלי ערכים המוגבלים בטווח צר יחסית, אחרת לא יוכל להיווצר יקום בו יווצרו גלקסיות, כוכבים, תרכובות אורגניות ובהמשך חיים. ההתרגשות נובעת מייחוס לא מוצדק של כוונון זה לאותו בורא תבוני עלום. ההסבר הרבה יותר פשוט. ביקום שבו התנאים לא מאפשרים הווצרות גלקסיות וכוכבים לא ייוצרו תרכובות אורגניות ומטבע הדברים (תרתי משמע) לא יווצרו גם דתיים מסכנים שמאמינים בטעות שמישהו דאג לכוונן להם את הקבועים. זה מן הסתם לא ישכנע אותך אבל ההסבר שאני מציגה כאן הוא הרבה יותר פשוט מהסבר שמערב דבר מסובך כמו בורא תבוני שמעלה טונות של שאלות נוספות ומיותרות.

    לגבי החוק זקוק למחוקק ותגובה באתר הידען שמצריכה מגיב. זה אכן מאוד פשוט וגם מאוד לא משכנע. אני מנסה להבין, האם אינך מבין מהו הכשל הלוגי שאתה חוטא בו? או שאתה מבין אותו אבל יותר חשוב לך לא לוותר על הטיעון (הכושל)?

  110. נברא
    האם אתה בכלל נבראת בצלם אלוהים? המשפט "ויחסרו מעט מאלוהים" לא כולל אותך. אין גם שום סיכוי שתהיה שם. תחזור לכלוב בסאפארי. מתי שתרצה נביא לך בוטנים ובננות.

  111. רפאל

    אם זה לא ברור התשובה שנתת לניסים היא:

    לדעתי אלוהים ברא את העולם כי אתה צריך להפנות את השאלה הזו לרב של הקהילה שלך, או אחד מהחברים החרדים שאמרת שיש לך, או תחפש באינטרנט את הספר דרך השם לרמח"ל שם תמצא את התשובה.

    אתה אומר בעצם שניסים צריך לשאול אנשים אחרים או לבדוק בספר מה היא דעתך. מכאן על ניסים ועלינו להבין שדעתך נקבעת ע"י מה כתוב בספר או מה אמרו חבריו החרדים של ניסים או מה אמר רב הקהילה של ניסים (שיכול להיות שבכלל אינו קיים, מה שהופך את זה לאפילו עוד יותר משעשע).

    אתה טוען כאן שאינך מחזיק בדעה משל עצמך, ושדעתך נקבעת ע"י אחרים. טוב האמת שזה לא מפתיע בכלל.

  112. wd
    אז אני כתבתי על אחד מהכרטיסים הריקים את השאלה מדוע יש חוקי טבע בעולם. עכשיו אתה מוזמן להתמודד עם השאלה.

  113. רפאל
    לנאד נפוח יש גם ריח רע וכך גם ההבלים שלך. יש לי רושם שאתה זקוק לפרוקטולוג או לחילופין לבצע חוקן בריום על מנת לנסות להכניס בך קצת שכל. לא בטוח שזה יצליח.

  114. מצד אחד קופסה א', ומצד שני קופסה ב'.

    בקופסה א' וב' כרטיסים עם שאלות שונות.

    בקופסה א' לכל השאלות תשובה ידועה מראש שאין לערער עליה.

    בקופסה ב' אין תשובה ידועה מראש ויש גם כרטיסים ריקים עליהם מותר ואפילו מומלץ לכתוב שאלות בעצמך ולנסות לענות עליהן.

    עכשיו אחת מן השתיים בעצם כלל אינה קופסה. איזו?

    פרסים לעונים נכונה.

  115. ניסים היקר
    אני יודע שאתה קצת רגיש.
    על איזו שאלה עדין לא עניתי לך?
    למה השם ברא את העולם?
    הפניתי אותך למקום ששם נמצאת התשובה.
    מה לא בסדר בזה?

  116. רפאל
    אתה לא יודע עברית. אתה לא יודע מדע. אתה לא יודע תורה.
    אולי תגיד פעם אחת משהו מועיל לדיון?

    רפאל – עד עכשיו לא אמרת כלום. אולי תנסה להיות קצת פחות יהיר? דרך אגב – זה הפרוש של נאד נפוח…..

    אתה רוצה לנהל שיחה עם עניין? אז תענה לעניין. בינתיים אתה מציג את כל מה שרע בדת, ורק מרחיק אנשים פתוחים מדרך החשיבה שאתה מאמין בה.

  117. קמילה
    עכשיו ראיתי את השאלה השניה שלך. למה אני מגיב כאן? כי חלק מהאנשים כאן חכמים ואני רוצה קצת לנער אותם מההגמוניה בה הם נמצאים בכדי להוציא מהם קצת יותר. לגרום להם לצאת מהקופסה.

  118. קמילה
    התשובה לשאלה הראשונה לא כאן המקום לפרטה. אני יודע את זה מהתורה. אבל בזכות המדענים אנחנו יכולים לראות את זה גם בעיננו. תתארי לעצמך שכמות האנרגיה האפלה ביקום היתה רק מעט פחות ממה שהיא. מה היה קורה?
    לגבי חוק הזקוק למחוקק. טוב תשמעי זה נראה לי פשוט. זה כמו להסביר למה תגובה באתר הידען צריכה מגיב.

  119. שמוליק,
    הספיק לי מה שראיתי כאן.
    ואתה צודק רפאל ודומיו לא מבקשים ללמוד כאן דבר וגם לא באו לתרום מידיעותיהם (פשוט כי אין להם ידיעות רלוונטיות בנושאי מדע) וגם לא באו לתרום מחשיבתם (שכן אפילו חשיבה לוגית קוהרנטית הם מתקשים להציג גם כשניתנות להם הנחות). אינני יודעת לבטח מה כל אחד מהם מחפש כאן אבל לדעתי אבחנתך סבירה בהחלט אפשרות אחרת היא תסמונת הזובור שבה מי שהבין שעבר זובור שואף לעשות אותו דבר לאחרים כדי שלא יצא שהוא הפראייר היחיד. אבל באמת שאיננו יודעים. אולי פשוט נשאל?

    רפאל, מדוע אתה מגיב כאן בעצם?

  120. "בורא עולם בורא ברצונו את העולם בכל רגע ורגע."
    ואתה מבסס את זה על סמך?

    נו, אולי בכל זאת לא תתחמק מהשאלה על סמך מה קבעת שחוק זקוק למחוקק?

  121. נברא,
    אני לא מתחפש למדען, רחוק מכך. אני שואל שאלות בסיסיות את אלו שהקדישו את חייהם לנושאים בהם אני מתעניין באופן חובבני אבל רעבק, אני לא משפיץ את האיגיון שלי סתם כי אני יכול. אם קמילה טורחת וכותבת תשובה מפורטת וארוכה ורפאל כותב תשובה כזו: ״בקיצור לא שכנעת אותי שחוקיות היא דבר שקורה סתם״ בלי להסביר מדוע היא לא שיכנעה, איפה הייתה הטעות הלוגית שלה, הוא לא איש ישר. זה אנטי אינטלקטואליות (והוא בטח נהנה מזה שהוא לא אינטלקטואל, כאילו שזו קללה). הוא לא הולך לאן שהעיפרון לוקח אותו. יש לו אג׳נדה וזה אנטי מדעי לחלוטין. מה הוא מחפש באתר הזה?

  122. נברא
    רפאל שאל שוב ושוב האם אנחנו יודעים למה חוקי הטבע קיימים, למה העולם נברא וכן הלאה. הוא לעג לנו ולמדענים על זה שאנחנו לא יודעים הכל.

    ואז שואלים אותו לדעתו, והוא שוב לועג. אומרים עובדה מדעית שאין עליה עוררין והוא לועג.

    ובסוף מתברר שאפילו עברית הוא לא יודע.

    רפאל הוא התגלמות הטיפשות הדתית. מה אתה בכלל מגן עליו !?!?!?!?!

  123. קמילה,
    אני לא יודע אם את עוקבת אחרי השרשורים שרפאל מככב בהם, אבל באחד מהם שיערתי שהוא חוזר בתשובה והוא אישר זאת. ההתנהגות שלו ותגובותיו מאפיינות חוזרים בתשובה שכן להם האמונה היא דבר חמקמק, בשונה מדתיים שהוכנסו לדת מגיל אפס ולהם האמונה היא חלק אינטגרלי מאישיותם. לפיכך, החוזרים בתשובה נדרשים לתעלולים וקיצורי דרך מנטליים (רפאל, לדוגמא, סיפר לנו על המושג ״הוכחה שכלית״, בשונה מההוכחה המדעית) בכדי להוכיח לעצמם את אלוהים. מאחר והכל כל כך מעוות, הם לא מבינים שבניסיונם להוכיח את אלוהים, הם כבר לא מאמינים. כנראה שיש אלו שתמיד מקנן בהם הספק ומשום מה הם מגיעים לאתרים כגון הידען בכדי לקבל בראש. אני לא מבין מדוע. אולי זה אמור לחזק את ״אמונותם״?
    אני לא מצליח להבין מדוע איש החושב שאלוהים (מה זה לעזאזל, מה המושג הזה אומר) שברצונו בורא את העולם שוב ושוב, ושהתייעץ עם התורה לפני שברא את העולם ושלגביו העטלף הוא ציפור, ושזה בסדר למכור בנות בנות 12 לגברים להינשא, מגיע לאתר כזה ומסרב לענות על השאלות הכי פשוטות. אני לא מצליח להבין מדוע הוא מבזבז את זמנו. מה יוצא לו מזה? לא ראיתי את רפאל שואל שאלה אחת בכדי ללמוד. הוא אפילו לא הצליח להודות שהוא טעה כאשר טען שחוקי ניוטון הן אקסיומות, וזאת אחרי שהסבירו לו שוב ושוב מדוע אקסיומה שהופרכה לא יכולה להיות אקסיומה באופן עקרוני. זה מדהים בעיניי

  124. עם ישראל חי וחבר מרעיו
    ההשתלחות שלכם ברפאל מכוערת. רפאל אמנם מחזיק באמונות ובדעות שזרות לכם אבל הוא לפחות לא מתחפש למדען כמו מרבית אלה שיורדים עליו כאן. מספיק עם זה! טלו קורה מבין עינכם.

  125. רפאל
    די. נקעה נפשנו מההבלים שלך. עזוב אותנו במנוחה. אנחנו מתביישים בך. מקומך במחנה המצורעים או לחלופין במחלקה הסגורה.

  126. נסים
    טוב אם זה לא קללה אז מותר לי לומר לך גם כן שאתה נ א דדדד נפוחחחחחח!

  127. רפאל
    אתה בכלל יודע מה זה נאד נפוח? זה קללה?
    אתה פשוט אדם ללא כל יושרה. שואל, שואל, שואל, אבל לא מסוגל לענות על כלום.
    בקיצור, נאד נפוח… בדוק במילון מה זה.

  128. ומה שרפאל כותב אמור להעליב את כל מי שעוסק במדע. הכל שרירותי, הכל לפי הדיקטטור הגדול. יהירות ובומבסטיות ללא שום צורך: ״בורא ברצונו את העולם בכל רגע ורגע״. לא פחות ולא יותר.
    לשמחתנו, בכדי לקיים מציאות לוקלית, הבורא יצר מתחת לפני השטח מציאות א-לוקלית תוססת ורוחשת חלקיקים וירטואלים. למה? ככה, שיהיה שמח ועבודה למדענים.

  129. ניסים
    מה קרה? לא נתתי לך תשובה אז אתה מתחיל לקלל? אתה רוצה לקלקל את השם הטוב והמעמד המכובד שקנית לך פה באתר? נו נו נו!

  130. קמילה
    העולם לא דומה לשולחן שנוצר ע"י נגר ומאז הוא עומד בפני עצמו. בורא עולם בורא ברצונו את העולם בכל רגע ורגע. ברצונו ולמען מטרה מסויימת הוא נותן לנו מידה מסויימת של בחירה חופשית.

  131. רפאל,
    לא טענתי "שחוקיות היא דבר שקורה סתם."
    זה פשוט לא מה שטענתי.

    האם תואיל לא להתחמק הפעם ולהצדיק את הקביעה שנראה שאתה מסתמך עליה כדי לבסס אמונה באלוהים: "חוק זקוק למחוקק"? כי כרגע קביעה זו כלל לא משכנעת ואם על כך מבססים דתיים את אמונתם בבורא עולם זה עצוב למדי.

    נניח שאני הולכת איתך ומקבלת לצורך הדיון שבורא תבוני עלום קבע את חוקי המשחק אי שם בעבר הרחוק לפני כ-13.8 מליארד שנים ואז לחץ על ה"מתג" והיקום נוצר. מה מעשיו של אותו בורא מרגע שהמפץ הגדול החל?

  132. ניסים
    אם אתה רוצה תשובה אתה צריך לטרוח ולקרוא את הספר שציינתי. ממני לא תקבל תשובה על רגל אחת.

  133. קמילה
    את כל כך חכמה. אויל כמוני לא יכול לעמוד מול החכמה שלך. בקיצור לא שכנעת אותי שחוקיות היא דבר שקורה סתם. מי שרוצה לקבל את זה שיבוסם לו.

  134. רפאל,
    אתה רשאי להמשיך להתחמק ככל שתרצה. זו אמנם לא התנהגות הגונה אבל זו זכותך.
    כן, לחשוב מעט על הדברים מצריך השקעת זמן (קטנה מאוד במקרה הזה). זכותך לא להשקיע את הזמן הזה. בתגובתי הסברתי מדוע יש הבדל מהותי בין חוק ובין חוקיות. אתה גם לא קורא בעיון מה כתבתי וגם לא משתכנע… זה מזכיר לי מקרה אחר בו מישהו אמר שמודלים פיזיקאליים מבוססים לא משכנעים אותו למרות שהוא מעולם לא טרח ללמוד אותם ברצינות. אה רגע, זה היית אתה! מקרה או סמפטום?

    הנקודה החשובה היא (ומשום מה לא מאוד מפתיע אותי שאת תמרוני החמיקה הגברת כשנקודה זו עלתה) שאין סיבה להניח שקיומם של "חוקי" הטבע שמאפשרים את הווצרותו של היקום שלנו (ואותנו בכללו) תלוי בגורם אחר, לא בעצם קיומם וודאי שלא בהווצרותם. דתיים רבים מנסים להאניש את הטבע על ידי החלת מושגים אנושיים ודרך כך ליצור מצג שווא (אווילי למדי) שהדבר מוכיח את אלוהים. היה כאן לפני כמה זמן איזה אוויל אחד שניסה להוכיח את קיומו של אלוהים באופן דומה באמצעות טיעון כושל הכולל מכונית\רובוט אורגניים משתכפלים. אותו טמבל התעקש לדחוף לטיעון את המושג מכונית\רובוט מהסיבה הפשוטה שבהמשך הטיעון הוא הסתמך על העובדה שרובוט\מכונית אלה עצמים מתוכננים ומכאן הסיק שגם אורגניזם טבעי חייב להיות מתוכנן. אתה מנסה כעת לבצע את אותו כשל ממש באמצעות ניצול לרעה של הקשר בין המילה חוק ובין המילה מחוקק אשר קיים רק בקונטקסט התרבותי שלנו בני האדם. היות וזיהיתי כבר מבעוד מועד את הכיוון אליו נושבת כוונתך הקדמתי להבהיר את העניין כדי שתוכל להימנע מליפול לפח שטמנה לך הדת בטיעון האווילי הזה שאני בטוחה שהוא אינו מקורי שלך (כי כבר שמעתי אותו כמה וכמה פעמים בכל מני גרסאות ומכל מני דתיים).

    אם אתה באמת לא מבין את הכשל אשמח אם תסביר על סמך מה אתה מבסס את הקביעה שחוק מחייב מחוקק. אם טענה זו מסתמכת על כך שחוק הוא בהגדרה דבר שנעשה על ידי מחוקק אזי אתה מבצע כשל לוגי (ואף ציינתי בתגובתי הקודמת מהו בדיוק), אם אינך מתבסס על הגדרה שכזו אזי צריך לתת צידוק לקישור הזה שעשית שכן מבחינתי אין בעיה עם חוק (חוקיות) שלא נחקק על ידי ישות תבונית אלא היא פשוט מאפיין של היקום. לא נשמע לך הגיוני? אין בעיה, תמשיך להשתווחות לאליל שלך אם זה עושה לך טוב. אני אמשיך להקשיב למה שיש לקונצנזוס המדעי המקצועי לומר (ואוסיף גם קצת משלי בתחומי המחקר בהם אני עוסקת). אני מקווה בשבילך שאתה לא מבסס את אמונתך על טיעונים מהסוג הזה (חוק => מחוקק וכד') כי זה נסיון די פתאטי לעשות ראציונליזציה לאמונה. פאתטי הן כי הוא מכיל כשל לוגי והן כי אמונה היא בהגדרה עניין רגשי ולא שכלי, ממש כפי שאכסיומות אינן נדרשות להוכחה בניגוד למשפטים המבוססים עליהן שמרגע שהוכחו הם ידע ולא אמונה.

  135. שמוליק,

    לצערי איני יכול ממש לענות לך. הנושא של להבין אם כוח הוא מושך, דוחה, או גם וגם בתיאור של חלקיקים וירטואלים הוא לא טריוויאלי ומאוד טכני. בסוף הכל יוצא כמו שצריך, אבל כדי לראות את זה צריך קצת לשבור שיניים. אני מצרף לינק שמצאתי בנושא. אני מודה שלא קראתי כל מילה, אבל רפרפתי ונראה לי שהוא אכן מסכם את התשובה הנכונה בשפה יחסית פשוטה. וכשאני אומר "יחסית פשוטה" אני מתכוון פשוטה עבור אנשים ששולטים בצדדים הטכניים של מכניקת הקוונטים. עבור אנשים שלא שולטים בכך, כנראה שללינק לא יהיה הרבה ערך.

    אם בעתיד הקרוב אצליח לחשוב על דרך פשוטה להסביר זאת, אזכור את שאלתך. אבל לצערי אני סקפטי. התיאור של חלקיקים וירטואלים מפשט מאוד את התשובות לשאלות מסוימות, אך לעיתים מסתיר תשובות לשאלות אחרות. השאלה ששאלת היא דוגמא מצוינת למשהו שהוא אינטואיטיבי מאוד אבל לא ברור בכלל בתורת שדות.

    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html

  136. אין לי כוח לכל הקישקושים שלכם אז לא קראתי הכל אבל , השאלה האחרונה של ניסים , ברא דומה קצת לברע והרעיון הוא להחזיר זמן מרע לטוב ולסדר כך את העולם מכאן ברא , יום טוב , אתם יכולים להמשיך לקשקש

  137. רפאל
    מה לא ברור לך בשאלה? אני שואל אותך – רפאל – למה, לדעתך, אלוהים ברא את העולם?
    אתה כל הזמן זורק לנו את השאלה הזו – ולך אין תשובה? או שאתה לא יודע להסביר את תשובה?
    מה העניין?

  138. ניסים
    אם אתה שואל בכדי באמת לגעת אז תחפש באינטרנט את הספר דרך השם לרמח"ל שם תמצא את התשובה.
    אני לא קוטל אף פיזיקאי. מותר לי לא להסכים לכל דבר שהם אומרים.

  139. אלבנטזו,
    בתחילת הבוקר, שהדיון עוד היה מעניין שאלתי שאלה שנעלמה בדומה לאיכות הדיון הנוכחי ואשמח אם תציץ בה:
    בזמנו כתבת לי, לגבי שאלה ששאלתי, על מנגנון המשיכה של גרוויטונים או בין פרוטונים לאלקטרונים:
    ״החלקיקים הוירטואלים המועברים בין המטענים אינם מחויבים למסלול קלאסי ולכן לא חייבים להיות בעלי תנע המצביע מהחלקיק הראשון אל השני״.
    מדוע אם כך פרוטון תמיד ימשוך אלקטרון? מדוע לא נצפה, מעת לעת, בדחייה או משיכה בזוויות לאו דווקא ישרות מאחד לשני, דווקא בגלל חוסר המחוייבות של החלקיקים הוירטואליים לכיוון התנע? ההשערה שלי היא שהבעיה היא בשאלה שלי עצמה שכן אני בוודאי מערב פיזיקה קלאסית בקוונטית (אני לא באמת יכול לדעת היכן האלקטרון נמצא…) אבל מה שמבלבל הוא שהמשיכה תמיד מתקיימת , על אף הסוררות (לכאורה) של החלקיקים הוירטואלים ולא נראה לי שמדובר שהפתרון הוא בדמות פתרון סטטיסטי של רוב חלקיקים וירטואליים שמגיח מכיוון מסויים לעומת מיעוט חלקיקים המגיח מכיוון אחר.

  140. רפאל
    לא הבנתי. אתה לא מסוגל להסביר לי? חשבתי שלפחות דבר אחד אתה יודע …
    אתה קוטל במחי יד את גדולי הפיסיקאים בעולם, אבל לא מסוגל להסביר לי משהו שלך הוא כל כך מובן.

  141. ניסים
    יפה. אני רואה מתקדם באיכות השאלות ורוצה לדעת למה בורא עולם ברא את העולם. אני מציע לך להפנות את השאלה הזו לרב של הקהילה שלכם. או את אחד מהחברים החרדים שאמרת שיש לך. בהצלחה.
    לגבי שימפנזות בודאי שיש להם רגשות אבל אין להם בחירה. ואני לא מדבר על בחירה האם לאכול בננה או תפוח.

  142. והנה, שמענו. אלוהים, שמעולם לא הוגדר, אלא סתם נשלף כמילה שלא אומרת כלום, מתערב בכל דבר, פרט לרצון החופשי.
    כלומר, הוא אחראי לניורונים במוח, אבל לא לרצון עצמו.

    וואו

  143. זה כאילו שהמדע הוא דמוקרטיה ולכן אחד זכות לדעה. איזה קשקוש.
    נכון שלכל אחד יש זכות לדעות השגויות שלו אבל לשניה אל תחשוב שדעתך נחשבת בנושאים שאין לך ידע בהם. לכל היותר היא מעידה עליך.

  144. מה הקשר להשתחוות לקראוס?
    אתה חושב שהוא היחידי שמציג את התיאוריה הזו? חפש את שון קארול, חפש את סטיבן הוקינג ותראה שהם אומרים דברים דומים.
    הטענה שלהם נכונה (אולי, אף אחד לא טוען שהיא מוכחת) לא בגלל שהם אומרים זאת אלא בזכות הידע שנצבר (גם בזכותם). הידע הנצבר הוא שמאפשר להם לטעון טענות אלו שאתה סתם פוסל בגלל העיקרון המקודש של ״ככה בא לי״, מבלי שלמדת את הנושא במילימטר ועוד אתה עוטף את זה ברומנטיות עלאק של ״אני לא משתחווה״.
    ״יש כאלו שטוענים שאלקטרון מפעיל כוח על פרוטון. אני לא משתחווה לדעות כאלו״. זו רמת הדיון שהדרדרת אליה.

  145. רפאל
    למה אלוהים יצר את העולם?

    ולמה אתה חושב שאין לשימפנזה, למשל, בחירה חופשית? מחקרים מראים ללא ספק שקופים מרגישים אהבה, קנאה, יצר נקמה, שנאה, אחריות הדדית, מוסר וכן הלאה. אתה חושב שהמדענים טועים?

  146. ניסים
    אתה מפציץ בשאלות. תחזור על השאלה של הלמה. בחירה יש רק לבני אדם. אני מעריך את הרב שלי.

  147. קמילה
    אני צריך לקחת חופשה של שבועיים בכדי לקרוא את התגובה שלך ובכדי לערוך את התשובות שלי לכל השאלות. אענה לך בקצרה ממה שקלטתי ברפרוף מהתגובה שלך. את אומרת שיש הבדל בין חוק לחוקיות ושלחוקיות לא צריך הסבר. טוב זה לא שכנע אותי. לגבי קראוס אם את רוצה להשתחוות לכל דבר שהוא אומר ולומר אמן אז תעשי את זה. אני לא קורצתי מחומר כזה.

  148. רפאל
    אוקי – מקובל. אתה רוצה לענות לשאלה שלי?
    וזה מעלה עוד שאלה – האם לדעתך רק לבני אדם יש בחירה חופשית?

    אבל – קודם, בבקשה, תשובה לשאלת ה"למה".

  149. ניסים
    אני אמרתי שבורא עולם ברא רק הדברים הטובים בעינינו? אתה מדמיין!

  150. רפאל,
    ברצוני להבהיר נקודה (טריוויאלית בעיני ובכל זאת…) והיא שאנחנו מדברים על חוקיות ולא על "חוק" כמו משוואות מקסוול שהן רק התיאור המתמטי של אותה חוקיות. לאטומים אין ספרי חוקים שהם פותחים כדי לדעת מה הם אמורים\יכולים לעשות וכיצד. לכן הניסוח המדוייק יותר של דבריך יהיה מן הסתם: חוקיות מחייבת מחוקק.
    הסיבה שאני מציינית זאת היא כי יש דתיים שמשתמשים בטיעונים הלוקים בכשל הנחה הטעונה הוכחה, ודבר זה נעשה למשל על ידי שימוש בביטוי שנעשה בו שימוש רק בהקשר של בני-אדם. למשל המונח "חוק" ידוע לנו אך ורק בהקשר אנושי (לרבות חוקים הנכתבים בספרים ואשר מיוחסים לישויות תבוניות אחרות), כלומר רק ישויות תבוניות מחוקקים חוקים, לכן אם אומרים "חוק-טבע" אזי משתמע בהגדרה שקיים מחוקק כי איננו מכירים אף חוק אחר, אבל כאמור טיעון זה מכיל שגיאה. הניסוח הנכון כאמור הוא שבטבע קיימת חוקיות (אשר ניתנת לניסוח כחוק על ידי ישות תבונית). חוקיות כשלעצמה איננה בהכרח תולדה של ישות תבונית. החוקיות של תוצאות הטלת מטבע או קוביה, נובעת מצורתה (כלומר ממספר המופעים האפשריים שלה) ומהסיכויים השווים להופעתו של כל מופע (במקרה של מטבע\קובייה חוקיים). אפשר כמובן לעשות תמיד את הרגרסיה לאותה חוקיות בסיסית שמאפשרת הווצרותן של קוביות ומטבעות וכיו"ב, אבל עדיין אין שום סיבה שישנה מעורבות תבונית בעצם קיומה של חוקיות שכזו וגם אין שום סיבה טוחבה להניח שחוקיות זו נוצרה בשלב כלשהו.

    לורנס קראוס הוא פיזיקאי מוכר ומוערך והקהילה המדעית לא מאמצת לקרבה במהרה כל תיאוריה. אם אתה סבור שאתה מבין את ההסבר שלו לעומקו ושקיים בו כשל מהותי אתה מוזמן לנסות לשכנע את הקהיליה המדעית בערוצים המקובלים. נשמע שהביקורת שלך כמעט טריוויאלית, אז זה לא אמור להיות קשה כל כך, אינך חייב להיות פרופסור כדי לפרסם דבר מה כל עוד אתה מראה שאתה בקיא בחומר ויש לך תרומה שאין בה כשל לוגי או עובדתי רציני. כאמור, זכותך לוותר על הסבר המוצע על ידי מדענים ואשר יש לו תמיכה רחבה בקרב הסקטור המקצועי באותו תחום אבל:
    א. אין זה נבון במיוחד כי אלה המדענים שמראים פעם אחר פעם שרעיונותיהם המוזרים בתחילה הם התיאור הקרוב יותר למציאות ולכן גם השימושי יותר מרעיונות אחרים כגון "תכנון תבוני"
    ב. דחיית ההסבר המוצע על ידי הפיזיקאים, משיקולים אסתטיים, אינה מחזקת ולו בגרגר "הסברים" אפשריים אחרים, כמו קיומה של אלוהים. במיוחד כאשר האחרונה אינה יכולה להוות הסבר בדיוק בגלל שהיא מסבירה הכל לרבות דבר והיפוכו. בקיצור, אתה דוחה את ההסבר שמציג קראוס ואילו אני דוחה את טענת קיומו של אלוהים, היא פשוט נראית לי טפשית, בכל הכנות. ההבדל העיקרי ביננו הוא שאתה בוחר לקבל את האופציה שמעלה הרבה יותר שאלות שדורשות הסבר מאשר האופציה שבה אני בחרתי, ומשיקול זה לבדו כדאי לבחור את האפשרות ה"טבעית".

    בהמשך, אילו להסבר של קראוס יהיו ניבויים אשר ניתנים לבדיקה ניסויית ויתברר שניתן לאשש את הסברו אזי בכלל אין טעם אפילו לשקול את ה"הסבר" האלוהי, כי לגבי האחרון איני מכירה כל ניסוי אישוש. האם אתה מכיר ניסוי שכזה?

  151. רפאל,
    שוב, לא מזיז לי אם תענה או לא. אתה לא צריך לציין שאתה עונה לי כאילו קיבלתי את פרס.
    זה שיש מדענים דגולים, חכמים ממני פי מיליון לא משנה את טענתי: כל מי שמאמין באלוהים דתי, זה שמתערב, שנוכח, שמזיז כל אטום או אלקטרון או וואטאבר, זה שאף פעם לא הגדרת לנו אלא ציפית שנבין על מה אתה מדבר בעצמנו, יורק בפרצופו של האדם. זה מגמד את ההישג, זה מקטין אותו. זה הופך הכל לשרירותי עד כדי התפילה הבאה.
    כל מי שמאמין בדאיזם, מאמין *במשהו* שיצר את חוקי הטבע ולא מתערב מאז, אזי הוא אינו דתי לפי ההגדרה המקובלת, כי אז אין שום טעם בתפילה ובשום ריטואל דתי כזה או אחר שהרי מדובר על אלוהים שאינו מתערב. אתה לא אוחז באלוהים כזה ולי מהעבר השני אין שום טענה נגד *המשהו* הזה שהרי אני לא יכול לעולם לסתור משהו כזה אלא רק לספר שיש אנשים ביוטיוב שקצר מייתרים את ה- *משהו* הזה.

  152. שמוליק
    רפאל לא אומר כלום… שאלתי אותו שאלה מאד פשוטה (השאלה פשוטה… אני לא יכול לדבר על התשובה).

    מה שכן – רפאל טוען שכל הדברים הטובים (בעיניו) נבראו ע"י אלוהים, אבל אין לו תשובה לגבי הדברים הרעים. אולי שיתוק ילדים טוב בעיניו? ואולי המדע "רע" כי הוא חיסל את שיתוק הילדים?
    אני לא יודע מה רפאל חושב .. כי הוא רק מלגלג לנו, ובעצם לא אומר כלום.

  153. שמוליק
    שוב אני עונה לך. יש הרבה מדענים דגולים שמאמינים בבורא עולם. אין כאן שום יריקה על המדע.

  154. רפאל
    אני לא מוצא שום תשובה לשאלה שלי. מצידי, תעתיק שוב כדי שאראה ואבין.
    אני שואל שוב – למה?
    תהיה הוגן…..

  155. לורנס קראוס אמר עוד משהו. לורנס קראוס דיבר על תיאוריית האינפלציה, שאם היא נכונה, ויש הרבה אינדיקציות שהיא נכונה, מנבאת גם מולטיוורס, שהיקום שלנו הוא חלק ממנו. המולטיוורס יכול להיות נצחי.
    תמיד היה קיים.
    רפאל שמע את ההרצאה, אבל התעלם מחלק הכי משמעותי שלה, החלק שעלול לרסק את תפיסת עולמו.

    בנוסף, אם רפאל מייחס את חוקי הטבע לבורא, הוא מדבר כנגד המדע. בורא שכל הזמן מתערב, משנה, מזיז, מגיב לתפילות הוא יריקה בעין המדע. מה הפואנטה במדע אם יש בורא. בורא כזה מגמד את הישגיי האדם והמדע. האפשרות הנוספת שקיימת היא בדמות בורא אשר יצר את חוקי הטבע ומאז הוא לא מתערב (דאיזם) ואז במילא אין טעם בתפילות ואין טעם בדת. ברור שזה לא הבורא בו אוחז החוזר בתשובה התורן ולכן טענתו שאין לו דבר כנגד המדע היא שקרית

  156. רפאל
    דרך אגב, למדע דווקא יש הסבר למה החוקים קיימים, הסבר שלא מקובל על כולם, אבל הסבר.
    בכל מקרה – אני מחכב להסבר שלך.
    שאלת כל-כך הרבה שאלות, אז בבקשה, תענה גם תשובות.

  157. קמילה
    ראיתי כבר אצ ההרצאה הזו של לורנס קראוס. הוא מבסס אותה על כך שגם כיום יש חלקיקים שצצים מכלום וחוזרים לכלום. לא קיבלתי את דעתו מכיון שתופעה זו מתחוללת במסגרת חוקי הטבע. תחילת היקום החלה לפני שהיו חוקי טבע ולפני שהיה מרחב וזמן.
    טוב. את שואלת מה ההבדל בין חוקי טבע שהיו מאז ומעולם לעומת בורא עולם שהיה מאז ומעולם. ההבדל הוא פשוט חוק זקוק למחוקק. מחוקק לא זקוק לחוק.
    דבר אחרון. שוב את מנסה לטעון שיש לי איזה דבר נגד המדע. ריד מי ליפס: אין לי שום דבר נגד המדע. אני חושב שהמדע חשוב ומקדם את האנושות. עכשיו די. תפסיקי לטעון את זה.

  158. רפאל
    אתה טוען שהמדע לא יודע להסביר למה החוקים קיימים. אתה צודק.
    אז אני מרכין ראש, ושואל אותך רפאל, למה?
    אני שואל בכל הרצינות – למה לדעתך החוקים קיימים?

  159. רפאל,
    אמנם הדעה המקובלת במדע (והמגובה במודלים מתמטיים קוהרנטיים ובראיות המאששות מודלים אלה) היא שמרבית חוקי הטבע כפי שאנו מכירים אותם הופיעו עם המפץ הגדול (וחלקם זמן קצר לאחר מכן כמו במקרה של הפרדות הכוחות היסודיים) אבל כבר קיימים הסברים אפשריים (קוהרנטיים לוגית\מתמטית) להווצרות היקום מכלום, ראה למשל את הרצאתו של לורנס קראוס "יקום שנוצר משום דבר" או את הכתבה שהייתה בנושא זה כאן בידען:
    https://www.hayadan.org.il/a-universe-out-of-nothing-2901147
    האם זו הוכחה שזה מה שקרה? לא, אף אחד לא טוען זאת, אלה פשוט הסברים אפשריים ואלגנטיים. כל הסברים אלה נשענים על איזושהי חוקיות מובנית ולו תיאורטית שאיפשרה את ההתרחשות המוצעת. אין שום סיבה לחשוב שחוקיות מובנית זו לא הייתה קיימת מעולם.

    "ההנחה שחוקי הטבע היו קיימים מאז ומעולם לא מתקבלת על דעתי"
    זכותך. כל מה שהמדענים מנסים לעשות (בהצלחה רבה מאוד) הוא למצוא הסברים למה שאיננו יודעים\מבינים, לבדוק את ההסברים השונים ולברור מתוכם את אלה שאין בהם סתירה לוגית ושהם גם מתאימים לידע קודם ולידע חדש שמתווסף. כתוצא לואי, כולנו, חילוניים ודתיים כאחד, מרוויחים יום יום משלל טכנולוגיות שמבוססות על ידע והבנה אלה שהושגו בראש ובראשונה בזכות מדענים שהשתמשו במתודה המדעית (אותה מתודה מדעית שעומדת בבסיס הקוסמולוגיה והאבולוציה). אז אתה מעדיף לא לקבל את מה שהמדע מציע לך כהסבר (אפילו שלא נראה לי שבאמת ניסית להבין אי פעם את ההסברים הללו), זו זכותך, אתה המפסיד העיקרי, אם כי גם אחרים נפסדים מכך וזו כבר בעיה שמי שדוגל בבורות יצטרך לתת עליה דין במוקדם או במאוחר.

    אבל רגע, מדוע בעצם לא מתקבל על דעתך שחוקי הטבע (בגלגול כזה או אחר) לא היו קיימים? הרי אתה מוכן לקבל שאלוהים היה קיים מאז ומעולם (האם אני טועה?) אז מה בעצם ההבדל העקרוני מבחינת ההתכנות של קיום דבר מה מאז ומעולם? נראה לי קצת שרירותי לומר על אחד שהוא בהכרח נכון ולשלול לחלוטין את האחר. האם יש לך הצדקה להעדפה זו שלך?

  160. לא מקובל על רפאל ההנחה שחוקי הטבע היו קיימים מאז ומעולם. זהו, אין צורך לחקור בנושא. הפרופסור הגדול דיבר.
    הוא לא קולט שאין סתירה במשפט: החוקים החלו עם המפץ הגדול ולכן הם היו קיימים מאז ומעולם שכן רק עם המפץ הגדול החל הזמן להתקיים (לפי היחסות הכללית). בנוסף, כך שמעתי בהרצאות של לורנס קראוס ושין קארול שנמצאות ביוטיוב לעיניי כל, שקיימים מודלים למולטיוורס (נכון, אין הוכחה שהוא קיים, עדיין) שהם נצחיים. התקיימו מאז ומתמיד אבל עזבו, רפאל למד, חקר ויודע טוב מכולם.

    אלבנזטו, נא קרע את תגובתי לגזרים אם קשקשתי שטויות

  161. רפאל

    א) אתה מתכוון לתגובה הזו שלך?: "אני לא מבין שום דבר בנוסחאות ששלחת. אבל למדע שום אפשרות להוכיח קיומם של יקומים מקבילים. גם על תחילתו וגודלו של היקום שלנו אין למדע מה לומר. עוד פעם אחת תדבר אלי שלא בכבוד אתעלם מהשאלות שלך."

    ממש תפארת של "אני אומר בפירוש שאני לא יודע את התשובה"

    אתה אומר כאן שאתה "לא יודע", כהתחמקות ישירה מהודאה שאתה מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם כלום. ממש כל הכבוד לך על ההגינות והיושר.

    ב) בשביל לקבל את ה"לא יודע" הזה, elbentzo היה צריך לעבור כמה סיבובים של קשקושים מילוליים שמלאים בחוסר ידיעה ולא אומרים אני לא יודע אפילו פעם אחת?

    ג) זהו, שאין כל כך הרבה דוגמאות. כתבת באתר כבר מאות תגובות ואני מעריך שלא כתבת שאתה לא יודע אפילו 4 פעמים.

    ד) תמשיך להיות בטוח שאתה מחזיק בהמון ידע שאסור לך לספר לנו עליו כי אנחנו זרים שלא יבינו, ולדמיין שהידע הזה שלך שווה משהו באיזשהו מקום מחוץ לעולם הדמיוני שלך. לפחות לelbentzo יהיה מה להשתעשע ממנו בחיים.

  162. אני לא קיללתי ולא גידפתי את רפאל. נוח לו לצייר עצמו כקורבן, ועד כמה הוא "נהרג באוהלה של תורה".
    אם האיש טוען שסקרנות אינטלקטואלית החזירה אותו בתשובה, אז הוא לא שווה התייחסות.
    יש הרבה סיבות לבחור במיסטיקה, ומיסטיקה לא פשע, אם כי הרבה פשעים נעשו בהשראתה, אבל להגיד שזאת צורה של חקר האמת???.
    הרי איך חזרת בתשובה אם אינך מאמין, ואם אתה מאמין מה יש לחקור, כאשר התשובות כבר נכתבו?

  163. קמילה
    אני שמח שאני משעשע. ההנחה שחוקי הטבע היו קיימים מאז ומעולם לא מתקבלת על דעתי. וכמה שדעתי הקצרה מגעת זה גם לא מקובל על המדע שטוען שחוקי הטבע החלו לפעול זמן קצר לאחר המפץ הגדול.

  164. רפאל,
    לא ממש מזיז לי אם תקרא או לא ואני מבין מדוע אתה לא רוצה להתייחס לתגובותי, הרי אז תצטרך להודות שטעית, אתה ומחזירך בתשובה. יש עוד אחרים שקוראים את השטויות שאתה כותב ואני מרגיש צורך להעמיד דברים על דיוקם. לדוגמא, שכתבת שהיטלר אתאיסט הייתי חייב להתערב.

    בנוסף, התגובה לא מבולבלת אלא מתחלקת לכמה חלקים. הראשון מדבר על השקר שכתבת שאתה מעולם לא דיברת בגנות המדע והחלק השני הראה כמה ציטוטים נחמדים שלך וקינחתי בכך שהראתי שמזמן כתבתי לך שהמדענים הם הראשונים להודות שהם לא יודעים להסביר דברים.

    רק אציין לקינוח שלהודות שאתה לא יודע משהו (וזה גם לקח ים זמן) הוא לא כמו להודות שטעית במשהו עובדתי. אתה מוכן להודות שטעית שכתבת שחוקי ניוטון הם אקסיומות ושהיטלר היה אתאיסט?

  165. רפאל,
    אתה מתפרץ לדלת פתוחה. פעמים רבות מוצהר כאן שאיננו יודעים דברים רבים ואפילו דברים "עמוקים" כמו מה היה לפני המפץ הגדול או איך בדיוק נוצרו החיים הראשונים. בהגדרה עיקר עיסוקו של המדע הוא באזור הגבול שבין הידוע ללא ידוע לכן התפעלותך די משעשעת. שים לב שלמרות שיש הרבה דברים שאיננו יודעים להסביר, יש גם דברים רבים שאנחנו דווקא כן יודעים להסביר ואפילו בצורה טובה מאוד, ומבחינה זו חלק מדבריך עם ניסים ואלבנצו הם אפילו לא משעשעים אלא די מביכים בעיקר כי ניכר שאתה מרשה לעצמך לקבוע קביעות בנושאים שניכר שאינך מבין דבר, לכן אולי כדאי באמת שנתרכז בהיבט המטאפיזי\פילוסופי כפי שעולה מתשובתך:
    "התבונה נמצאת במי שחוקק את חוקי הטבע"

    שים לב שכבר במשפט זה קיים כשל לוגי (הנחת המבוקש). התחלנו מהעובדה שניתן לזהות בעולמנו חוקיות שנכנה אותה "חוקי טבע" ואז פנינו לשאלה הלגיטימית: מהיכן חוקי הטבע האלה מגיעים?
    לשאלה זו יכולות להיות כמה תשובות אפשריות וזה לגיטימי להציע כל אחת מהן. הניסוח שאתה בחרת כבר מניח תשובה מסויימת (שאני מנחשת שכוללת בורא תבוני כלשהו שתואם את אמונתך הדתית המסויימת, נכון?) מדוע אתה מניח הנחה זו ולא אחרת, למשל שחוקי הטבע לא נבראו על ידי אף אחד אלא היו קיימים מאז ומעולם, הנחה לגיטימית שמייתרת את ה"צורך" בבורא תבוני כלשהו?

  166. שמוליק
    בדרך כלל אני מסנן אותך. אבל תרשה לי לומר לך שהתגובה שלך מבובלת. לגבי המפגר – לא רציתי לומר מילים קשות יותר עליו. תליתי את זה בדבר שהוא לא אשם בו ואיחלתי לו ראופה שלימה. לגבי תגובה תינוקית – לא אמרתי לו תינוק אלא שהתגובה תינוקית. אם תעמיד את התגובות שלי מול תגובות שאני קיבלתי מאחרים תראה שאין מה להשוות בכלל ומגיע לי פרס נובלעל שימוש בלשון נקיה. אני לא מבטיח להמשיך להתיחס לתגובות שלך.

  167. wd
    כאשר אלבנצו שאל אותי אם אני מבין את הנוסחה ששלח אמרתי לו שאין לי מושג בזה ויש עוד הרבה דוגמאות.

  168. יואב
    תתפלא ואולי לא תוכל להבין אבל הסקרנות והרצון לחקור הביאו אותי לחזרה בתשובה. לגבי ההשמצות ובקללות והכינויים שיש בתגובה שלך – רציתי לעדכן אותך שזה לא מזיז לי. אני כבר מרגיש מחוסן אחרי כמה חודשים של התכתבות באתר זה. דוקא היו לי צפיות אחרות אבל לא חשוב. דרך אגב חידשת לי שהמפץ הגדול אינו תיאוריה מרכזית. נראה לי שאתה גם לא מבין את עומק הענין שאני שואל, בסדר יש הסברים כאלה ויהיו הסברים אחרים. אף אחד לא נוגע בשאלה מאיפה כל זה בא *ולמה* זה עובד ככה! כולם מרוכזים רק בשאלה איך זה עובד כאילו בזה תלוי הכל.

  169. רפאל
    בשניה שאתה כותב שבורא עולם (זה הדתי, לא זה של שפינוזה) אחראי לכל מה שאנחנו רואים, אתה כותב את הדבר הכי גרוע שאפשר לומר על המדע. אם אתה לא קולט את זה, זו כבר בעיה אחרת.

    בנוסף, הנה כמה תזכורות

    כתבת: יש מפגר אחד שמתחזה אלי. כולנו מאחלים לו רפואה שלימה בקרוב.
    https://www.hayadan.org.il/daily-modulation-as-a-smoking-gun-of-dark-matter-0812145/comment-page-9/#comments

    כתבת: אלבנצו אני לא מאמין שלמדען מפורסם וחשוב כמוך יש התנהגות כל כך תינוקית וקטנונית.
    https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-15/#comments
    למה לך מותר לנבל את הפה? מה מותר קטנוני מטיפש?

    אני כתבתי:
    "…מסתמכים על דברים שעובדים, מפתחים תיאוריות לגבי דברים שעוד לא הוכחו ומחכים לניסוי שיאושש או יפריך אותם. מה הבעיה בכך?"
    https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-14/#comments

    מה נראה לך ש- "פיתוח תיאוריה" אומר? זה אומר שאנחנו לא יודעים איך משהו עובד ומשערים לגביו השערות שמחכות לבדיקה. איך זה שונה ממה שקמילה כתבה?

    ובלינק הבא כתבתי:
    https://www.hayadan.org.il/2011149-hunted-state-46-core-learning/comment-page-9/#comments
    "העוסקים במדע, מצד השני, עסוקים בלהפריך שטויות ולקדם את האנושות וזה מה שהם עשו בהצלחה מזה כמה מאות שנים. הם, מתבססים על ראיות אמפיריות, מנסים באמצעותם להסיק על חוקיות היקום והראשונים לספר שיש דברים שהם לא יודעים להסביר. מה הבעיה עם זה? למה אתה מיד ממלא את חוסר הידע באלוהים?"
    שים לב שוב למה שכתבתי: "הם הראשונים לספר שיש דברים שהם לא יודעים להסביר".
    אז מדוע התמיה השיקרית שלך?

    אז או שאתה מתעלם וזה גרוע או שאתה שקרן שזה עוד יותר גרוע

  170. רפאל,
    ברור שאין לאיש כל התשובות. אבל ה"אתם" שלך, לא ממש קיים. המשותף של ה"אנחנו" זה מה שאתה רצחת בתוכך: הסקרנות והרצון לחקור, ולא להסתמך על איש נפוח כלשהוא הטוען שהוא מחובר לתבונה עליונה.
    תאוריית המפץ לא מרכזית כל כך כפי שנראה לך. דווקא ארגונים דתיים נלהבים ממנה בגלל שהיא מתכתבת עם ספר בראשית.
    העיסוק המרכזי הוא בקוונטים, בגלל שהדרך של הטכנולוגיה בת ימינו לתקשר ולחקור היא באמצעות אלקטרונים ופוטונים, שהם הקוונטים. הבעיה שבאמצעות קוונטים אפשר לחקור כל דבר הגדול מקוונט. כך שהקוונט עצמו מוגדר רק תאורתית, הזרם המרכזי, או אולי הרעשני יותר טוען שהקוונט הוא חלקיק יסודי, זאת אומרת מורכב רק מעצמו ולכן דבר לא מתרחש בתוכו.
    כך שכל יישות קוונטית בעלת תכונות יחודיות, שהן אנרגיות אלקטרומגנטיות יעודיות: חשמליות, אופטיות, או כוחות כמו גרביטציה, מסה, כבידה. פיתרון שהציע לייבניץ בחיבורו על המונדות.
    התפיסה הזאת בעייתית, ובעצם כל פיזיקאי מחזיק בגירסה משלו: כאלה שבצדק מסויים טוענים שחלקיק נטול מסה לא סביר ושאם כל יישותו של החלקיק היא האנרגיה שבו, אז הוא מיותר והם מעדיפים להתייחס לאנרגיה חסרת הנפח, מה שמאפשר להם חופש חשיבה מתמטית מכיוון שיש להם עוצמות בלי שיהיו מוגבלים במרחב.
    כך קם רעיון כמו תאוריית המיתרים למשל, שאמור לפתור את שאלת הגליות של קוונטים שכביכול אין להם תנועה פנימית. הבעיה היא, שהוא הופך את הגל לתנועה, ואם הגל תנועה, אז מהירותו גדולה מ-c, דבר בלתי מתקבל על הדעת עבור הזרם הקובע בפיזיקת הקוונטים.
    אתה צודק אין תשובה סופית למדע, מן הסתם לעולם לא תהיה, תשובה סופית היא לחמורים, לא עבור בני אדם חושבים.

  171. נסים כמה דברים,
    1 אף פעם לא שמעת אותי אומר משהו בגנות המדע או שמכחיש את תרומתו של המדע לאנושות. ואם כן שמעת אז תביא ציטוט.
    2 אף פעם לא אמרתי שאתם טיפשים אבל אמרתי שהטיעון מטפש
    3 אם אין לי תשובה לשאלה אז אני אומר בפירוש שאני לא יודע את התשובה. מי שמנסה להתחמק ולא להודות שאין לו תשובה – יש לו בעיה. לכן אני ממש מלא התפעלות והערכה לקמילה שהודתה שיש תמיהות עמוקות שיש לנו עליהן עדין תשובה.

  172. קמילה
    סוף סוף מישהו מודה שיש תמיהות עמוקות שאין לנו להם תשובה. עכשיו מגיע לך שאענה לך תשובה על פתיתי השלג. כמובן שאין לפתיתי השלג עצמם תבונה. התבונה נמצאת במי שחוקק את חוקי הטבע שאיפשרו יצירת כאלה פתיתים נפלאים.

  173. רפאל,
    לא, אף אחד לא אמר את מה שכתבת, לא רק במילים אלה אלא גם לא ב(חוסר) משמעות שאתה מנסה להכניס לפינו . נאמר לך בצורה מפורשת, אין סיבה לחשוב שקיים דבר כזה כמו אלוהים כי את מרבית התמיהות שקיימות על העולם כבר ניתן להסביר בצורה הרבה יותר טובה שגם מספקת הבנה של הדברים, הבנה שמאפשרת לנו לייצר טכנולוגיות שמיטיבות עם כלל בני האדם. את התמיהות (העמוקות) שאין לנו תשובה עליהן אנחנו לא יודעים עדיין. מצב זה יוכל אולי להשתנות בעתיד כי הנסיון מראה שמי שעוסק במדע מגלה דברים חדשים ומסוגל להסביר יותר תופעות, לרבות תופעות שיוחסו בעבר לאלוהים בגלל בורות.

    שאלתך נענתה, האם תוכל לענות על שאלתי או שתבחר שוב להתחמק כמו שעשית בעבר?
    האם אתה מזהה תבונה בפתיתי שלג כמו זה:
    http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos/w031224a130.jpg

    אם כן, במה מתבטאת תבונה זו (האם למשל היא מתבטאת בסדר ובסימטריה?)

  174. רפאל
    האם כאשר לך אין תשובה לשאלה, אתה נחשב, בעינייך, לטיפש?
    אם התשובה שלך היא לא, למה אתה חושב אותנו לטיפשים?

  175. רפאל
    הטיפשים האלה השלישו את תוחלת החיים של האדם, בניגוד לרצונם של הדתיים.
    זו האמת – תתמודד איתה.

  176. תראו כמה התיחסויות ומלל יש לשאלה פשוטה אחת ששאלתי. כמובן שכל זה מצביע על כך שאין לכם תשובה. לפעמים בשביל להבין דברים צריך קצת לפשט אותם. אתם אומרים שהיה מפץ גדול של משהו. וממנו בדרך מקרי לחלוטין נוצרו כוחות וחוקי טבע וצורת חיים תבוניים וכל זה לגמרי במקרה וכמובן בעזרת הססטיסטיקה. תגידו זה לא נשמע טיפשי?

  177. תודה אלבנצו על התשובה המפורטת.
    ז"א שפוטונים ורטואלים נוצרים ע"י אלקטרון במנוחה אפוטונים ממשיים מוקרנים
    ע"י אלקטרון בתאוצה. נשמע קצת דומה להתנהגות של מגנט קבוע ? אחד מן ההבדלים
    הוא שבמגנט קבוע ישנה מכניקה שבה נעים דיפולים מגנטיים מן הקוטב הצפוני אל
    הדרומי (מחוץ למגנט) ומן הקוטב הדרומי אל הקוטב הצפוני (בתוך המגנט) ואכן כאשר
    הוא מתחיל לנוע הוא יוצר שדה חשמלי סביבו.

    אז כלפי המתבונן התנהגות המגנט הקבוע והאלקטרון המנוחה דומות מאוד אך לא
    ברור איך הפוטונים הוירטואלים נשמרים ע"י האלקטרון במנוחה (אשר כן מוסבר
    במכניקה של המגנט הקבוע) ?

  178. שמוליק

    "אגב, נראה לי שאתר הידען הוא כמו שלב 12 של חוזרים בתשובה והוא אומר כך: לרוצים לחזור בתשובה יש להופיע באתר הידען במשך כשנה ולמלא את כל מחויבויותיו של טרול מצוי: לספר על בורא עולם, לשאול שאלות תם מגלגלות עיניים ולעולם, אבל לעולם, לא להודות בשום טעות שהיא."

    אני מאוד מקווה שאתה צודק, כי אז כנראה יש הרבה פחות חוזרים בתשובה ממה שחשבתי, אבל נראה לי שלא.

  179. שמוליק
    מקבל את התיקון. רפאל ניסה לעשות תרגיל מלוכלך – "אתה מודה או לא מודה שיש אלוהים"… ניסיתי להבהיר לו שהמילה "מודה" לא מתאימה כאן, אך הוא לא הבין ….

    אישית, אין לי בעיה להגיד שאני מאמין באבולוציה. למושג "ידיעה" יש משמעות די מוגדרת בפילוסופיה, אבל היא לא מתאימה כאן.

    אתה צודק שזה עלול ליצור סימטריה שאינה במקומה. האמת היא שפעם לא חשבתי שאבולוציה נכונה, כי היא לא נראתה לי הגיונית. אבל אי אפשר להגיד שהאמנתי שאינה נכונה. ולכן באמת לא נכון להגיד שעכשיו אני "מאמין" שהיא נכונה.

  180. אלבנטזו,
    בזמנו כתבת לי כך לגבי שאלה ששאלתי על מנגנון המשיכה של גרוויטונים או בין פרוטונים לאלקטרונים: ״החלקיקים הוירטואלים המועברים בין המטענים אינם מחויבים למסלול קלאסי ולכן לא חייבים להיות בעלי תנע המצביע מהחלקיק הראשון אל השני״.
    מדוע אם כך פרוטון תמיד ימשוך אלקטרון? מדוע לא נצפה, מעת לעת, בדחייה או משיכה בזוויות לאו דווקא ישרות מאחד לשני, דווקא בגלל חוסר המחוייבות של החלקיקים הוירטואליים? ההשערה שלי היא שהבעיה היא בשאלה שלי עצמה שכן אני בוודאי מערב פיזיקה קלאסית בקוונטית (אני לא באמת יכול לדעת היכן האלקטרון נמצא…) אבל המבלבל הוא שהמשיכה תמיד מתקיימת, על אף הסוררות ולא נראה לי שמדובר כאן בעניין סטטיסטי של רוב חלקיקים וירטואליים שמושך לעומת מיעוט שדוחה.

  181. ניסים,
    מה נסגר איתך? 🙂
    מראש סליחה על היומרה אבל:
    מדוע היית חייב להשתמש במילה מאמין בסיום דבריך? רפאל ושיבוטיו השונים חושבים שמדובר באותו סוג של מאמין כמו שהם מאמינים שיש אלוהים (בעצם חוזרים בתשובה רפאליים אינם מאמינים אמיתיים אלא הם בטוחים…) ואז בעצם אבולוציה היא סתם עוד דת. אתה יותר הרבה יותר טוב ממני שלא כך הדבר.
    אני מאמין (!!!) שהתכוונת למילה *מאמין* במובן של משהו שאתה תופס כנכון ואולי המשפט שכדאי היה לקנח איתו היה: ״ התיאוריה מסבירה…מספקת ניבויים…ולכן אני בוחר לקבלה״
    הנה שוב הלינק שהמילה סיפקה בזמנו המפרט קצת על אמנה, אמונה ושאר מרעין בשין.
    http://sharp-thinking.com/2014/04/19/האמנה-אמונה-ואמון/

    אגב, נראה לי שאתר הידען הוא כמו שלב 12 של חוזרים בתשובה והוא אומר כך: לרוצים לחזור בתשובה יש להופיע באתר הידען במשך כשנה ולמלא את כל מחויבויותיו של טרול מצוי: לספר על בורא עולם, לשאול שאלות תם מגלגלות עיניים ולעולם, אבל לעולם, לא להודות בשום טעות שהיא.

  182. שאלון,

    יתכן שאתה מבלבל בין שדה חשמלי וקרינה. אלו שני דברים שונים לגמרי. אם תקח סתם אלקטרון ותניח אותו בחדר הוא ייצר שדה חשמלי (כלומר, כוח חשמלי – ימשוך מטענים עם מטען הפוך, ידחה מטענים עם מטען זהה) אבל לא יקרון. רק אם תאיץ אותו הוא יתחיל לשחרר קרינה, שכן תוצאה חשובה ומוכרת בפיזיקה היא שמטען בתאוצה פולט קרינה.

    בכל מקרה אין בעיה של שימור אנרגיה: במקרה של שדה חשמלי – השדה אוצר בתוכו אנרגיה פוטנציאלית. כאשר מטען נכנס לשדה ומתחיל להרגיש כוח (נניח מטען חיובי, ולכן הוא מרגיש כוח מושך לכיוון האלקטרון) הוא צובר אנרגיה קינטית אך השדה החשמלי מאבד אנרגיה פוטנציאלית. אם אתה מדבר על מטען שמאיץ, אז הוא פולט קרינה בצורת פוטונים, ולפוטונים אלה בהחלט יש אנרגיה והאלקטרון מאבד אנרגיה. עם זאת, צריך לזכור שתאוצה משמעותה הפעלה של כוח חיצוני – כלומר, איזהשהוא אלמנט שמכניס או מוציא אנרגיה למערכת (נגיד, במקרה הקודם היה מטען חיובי שהרגיש תאוצה כי שדה חשמלי חיצוני הזין אותו האנרגיה פוטנציאלית שהפכה לקינטית). האנרגיה שיוצרת את הקרינה מגיעה מאותו מקור שמספק את התוספת לאנרגיה הקינטית. למעשה, אחת הבעיות הכי גדולות בבניית מאיצי חלקיקים היא שכאשר בונים מאיצים מאוד חזקים, החלקיק אותו הם מאיצים (אם יש לו מטען) קורן חזק ולכן יש איבוד אנרגיה גדול. כלומר, היעילות שלהם נהיית נמוכה.

    בנימה קצת יותר מודרנית ומתמטית, מדובר על ההבדל בין פוטונים וירטואלים או ממשיים. חלקיקים במכניקה קוונטית יכולים להיות וירטואלים (חלקיקים שנוצרים, חיים רק זמן קצר מאוד, ונעלמים) או ממשיים (חלקיקים רגילים שניתן לצפות בהם במעבדה). חלקיקים וירטואלים בהחלט שוברים חוקים כמו שימור אנרגיה, שימור תנע וכו' – אבל לזמן קצר מאוד. למעשה, במסגרת מכניקת הקוונטים ניתן לראות שאין בעיה לשבור חוקי שימור אלה אם מי ששובר אותם הוא חלקיק וירטואלי שלא נהיה ממשי אלא מופיע ומיד נעלם (אני יודע שהניסוחים פה קצת מעורפלים, אבל כדי להגדיר את הדברים האלה היטב צריך להכנס למתמטיקה קצת מסובכת, ולכן נוותר). שדה חשמלי, או כוח חשמלי, מבוטא על ידי החלפה של פוטונים וירטואלים בין האלקטרון לבין המטען שעליו פועל הכוח. כלומר, האלקטרון "יוצר" פוטון שחי מספיק זמן רק כדי לרוץ לחלקיק השני ולהעביר לו תנע, כלומר, לתת לו דחיפה (או משיכה, תלוי בסימן המטען). החלקיק הוירטואלי מפר שימור אנרגיה אך רק לשבריר שניה וזה בסדר, אך האלקטרון והחלקיק השני לא מפרים שימור אנרגיה. קרינה מתוארת על ידי אלקטרון שסביבו נוצרים פוטונים שהופכים ממשיים ולא נעלמים אחרי שבריר שניה. מפני שהם ממשיים, אנחנו יכולים לתפוס אותם במעבדה וממש למדוד את הקרינה (הם לא סתם מתווכים של הכוח החשמלי אלא ממש חלקיקים פיזיים). מצד שני, הם מחוייבים לחוק שימור האנרגיה ולכן כדי שיווצרו חייב להיות מישהו שיזין אנרגיה לאלקטרון. זה למשל מה שקורה בעת שהאלקטרון מאיץ.

  183. רפאל
    קמילה סיכמה יפה את מה שהייתי כותב. יש תהליכים טבעיים שיוצרים תחושה של תכנון.
    בפרט, בצורות החיים שאנחנו רואים, תהליך האבולוציה יוצרת את התחושה הזו. זהו תהליך שחייב להתקיים אם (ורק אם) קיימים 4 תנאים: רבייה, שונות, תחרות ותורשה. כל התנאים מתקיימים על כדור הארץ יותר מ 3.5 מיליארד שנה, ולכן מגוון החיים העצום שאנחנו רואים.

    להבדיל מהתיאוריה של "אלוהים", התיאוריה שתיארתי מסבירה גם את הצרעה הטפילית וגם את התאומים הסיאמיים.
    לכן, אני בוחר להאמין בתיאוריה זו.

  184. אלבנצו,
    אמנם לא חשבתי שנגיע לאלקטרונים אבל אם כבר אנו כאן אז תוכל להסביר
    בבקשה מה גורם לאלקטרון או פרוטון להפיץ קרינת שדה חשמלי שלילית או
    חיובית ? במילים אחרות, מה המכניקה שבגינה פולט מטען חשמלי קרינה ?
    ומדוע פליטה זו אינה "יש מאין" ואינה שוברת את חוק שימור האנרגיה ?
    תודה.

  185. ספקן,
    מבלי לגרוע מתשובתו של ניסים (אם יבחר להגיב),
    דבר הנראה כאילו הוא נוצר ב"תבונה" (למשל מורכב, או מותאם לתפקיד מסויים) יכול להיווצר בתהליכים טבעיים לחלוטין. דוגמא פשוטה לכך היא ה"תבונה" הנראית בצורה הסימטרית של פתיתי שלג או בסידור המושלם של אטומים בגביש מלח או אינספור התאמות ביולוגיות. בכל אלה ניתן להסביר את הווצרותה של אותה תבנית\תופעה באמצעות תורות טבע מבוססות מתחומי הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה ועם קצת הבנה של סטטיסטיקה בסיסית.

    ישנן תופעות שאין ברשותנו עדיין הסבר טוב לאופן הווצרותן. במקרים כאלה המדענים אומרים: "איננו יודעים" או לפחות "חסרים לנו חלקים משמעותיים מהפאזל" ובמקביל מחפשים אחר ממצאים נוספים וכן מנסים להציע הסברים חדשים שאינם עומדים בסתירה לממצאים הקודמים.

    נדמה לי שאתה מתכוון לטעון את הטיעון שאם אנו מזהים "תבונה" בעולם הרי שוודאי ישות תבונית אחראית לכך? (האם זה הכיוון שאתה מבקשש ללכת בו?) אבל תחילה כדאי אולי לבדוק אם אנחנו בכלל מבינים את המושג "תבונה" באותו אופן. האם למשל קיימת לדעתך תבונה בפתית שלג או בסידור המופתי של אטומים בגביש מלח? אם כן, במה מתבטאת תבונה זו? בארגון המבנה עצמו או שמא "רק" בעצם קיומם של "חוקי הטבע" המאפשרים\מחייבים את הווצרותם של הפתית או הגביש בתנאים מסויימים?

  186. רפאל
    אם לא הבנת את התגובה שלי, אז אגיד שוב, אני חושב שאין אלוהים.

    אז אני מבין שאתה לא לא מודה…..

  187. אלבנצו
    מה אנחנו יודעים על החלקיקים האלמנטרים ועל הכוחות חוץ מזה שהם קייימים? האם אנחנו יודעים איך נוצרו? ממה נוצרו? מה מכריח אותם לציית לחוקים?

  188. ניסים
    אתה מתפלפל כמו העורכי דין של אולמרט. סך הכל שאלתי אם אתה מודה שיש תבונה או לא? כל כך קשה לך לענות על שאלה כל כך פשוטה?
    נ.ב. אני לא יודע מה זה אלקטרון. הבן אדם היחיד ביקום שיודע מה זה הוא אלבנצו.

  189. שמוליק,

    אני לא חושב שעל זה דיבר יוסי. הוא הסביר על מה הוא דיבר בתגובה מאוחרת יותר, ועושה רושם שהוא פשוט רצה לראות איך מסתכלים על מקרה פשוט של בעיה סבוכה יחסית. לא הבנתי מתגובותיו שהוא מדבר על הקישור ששלחת או שהוא מנסה לרמוז משהו כמו רפאל, שגורס שאנחנו לא יודעים כלום על הרכב החומר.

    בנוגע לאלקטרון האחד, אז הרעיון הזה הוא בערך מה שניסיתי להסביר בתשובה הראשונה שלי לשאלות של יוסי. בעשרות השנים האחרונות הבנו שלא ניתן לתאר חלקיקים בודדים וגם לקבל תיאור נכון של המציאות. התיאור אליו עברנו הוא של שדות לוקאליים שבאים בקוונטות (מנות קטנות). כל מנה כזו היא חלקיק. כל האלקטרונים ביקום הם קוונטות של אותו שדה, וזה דומה מאוד למה שווילר אמר. זו גם הסיבה שלא ניתן לדבר על אלקטרון בודד – מצב קוונטים עוברים תנודות והשדה יכול פתאום "לפרוח" לעוד אלקטרונים, שיופיעו ויעלמו.

    במסגרת המתודה של פיינמן, במסגרתה מבטאים חישובים מסובכים במכניקת הקוונטים בעזרת ציורים (דיאגרמות פיינמן), ניתן לראות שהציור המתאים לפוזיטרון הוא אכן של אלקטרון הנע אחורה בזמן. זה לא אומר שהוא באמת מבצע תנועה כזו, אבל יש בהחלט קשר. אין ספק שווילר ידע על מה הוא מדבר.

  190. רפאל,

    כשקראתי את שכתבת התחלתי לחפש עזרה מקצועית. אבל אז נזכרתי שראיתי איך אתה מדבר על פיזיקה, ואני יודע מה אתה יודע על פיזיקה. אז מזה ניתן להסיק די בבטחה שגם כאשר אתה מרשה לעצמך לחבוש את כובע הפסיכולוג, אתה לא הרבה יותר מוצלח.

    בכל מקרה, אני יודע שאנשים דתיים לא נוטים להאמין בצירופי מקרים. הרי יש תוכנית להכל, ויש מי שהכל נעשה בדברו, נכון? אז האם לדעתך זה צירוף מקרים שהתעלמת מהתוכן הענייני של תגובתי והתייחסת רק לתובנות הפסיכולוגיות העמוקות שלך (שאני בטוח שנשענות על שנים של לימודים. אלוהים יודע שלא השקעת אף רגע בלימוד פיזיקה לפני שנהיית פרשן אינטרנט לענייני חומר אפל, אנרגיה אפלה, סינגולריות ויקומים מקבילים).

    מה חסר בידע שלנו על החלקיקים היסודיים שגורם לך להגיד שאין לנו מושג ירוק לגבי הרכב בחומר? מה בשאלות של יוסי והתשובות שהוא קיבל מחזק את טענתך זו?

  191. רפאל
    כתבת "השתמע מדבריך שאתה לא מודה שיש תבונה".
    נכון, לא אמרתי שאני לא מודה שיש תבונה. יש לך דרך מעוותת לנסח את הדברים. בעיניך, אלוהים קיים, אני יודע את זה, אבל לא מודה בזה. ככה מלמדים להתנסח בכולל?

    לעניינינו. מה שאני אומר זה שאם יש תבונה שיצרה את הדברים הטובים, אז, או שהיא גם יצרה את הדברים הנוראים, או שיש תבונה נוספת שנלחמת בתבונה הטובה.

    אני לא יודע אם יש תבונות או לא. אני כן יודע שיש הסברים אחרים לעולם שאני רואה, ללא תבונות כאלה.
    ההסברים האלה הרבה יותר הגיוניים בעיני מאשר ההסבר שלך.
    עוד כמה נקודות. ההסבר שלך מלא בחורים, ומלא בתחבולות כדי להסתיר את החורים. אם תרצה – קרא שוב את בראשית פרק א', פסוק ראשון. נסה להסביר לי את זה…
    נקודה נוספת – ההסבר שלך פוסל את המוסר שאני מאמין בו. שיוויון האישה, הזכות למות בכבוד, הנכונות להקריב את חייך למען אלה שאתה אוהב, קבלת השונה ממך וכן הלאה.

    ונקודה אחרונה – פסלת את מה שאלבנצו אמר על האלקטרון. אבל – אתה לא יודע אפילו מה זה אלקטרון. לא תודה בזה???

  192. רפאל,
    איפה אתה רואה תבונה? היקום המוכר לנו הוא 70% פסולת בניה, והיתר תבנית חוזרת על עצמה של כדורים המסתובבים סביב כדורים גדולים יותר.
    או שאולי אתה רואה אותה בכדור הכאוטי שעליו נגזר עלינו לנסות לשרוד?

  193. כפי שהסברתי, אין לו אפשרות להודות בטעות. חזרה בתשובה זו עסקת חבילה בה אתה עושה outsource לביקורת שלך ומקבל את כל משהאמנון יצחק שלך אומר ולכן, חוקי ניוטון הן אקסיומה, היטלר אתאיסט ואיידס קיים כי יש הומואים וצריך להעניק אותם(רפאל לא אמר את זה אבל שיבוט אחר שלו אמר לי את זה פעם)

    אגב, יכול להיות שיוסי או מי שזה לא היה שדיבר על אלקטרון בודד, דיבר על זה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

  194. אלבנצו
    לדעתי אתה צריך לקבל יעוץ מקצועי לגבי הבעיה שלך. זה לא בושה.

  195. ניסים
    השתמע מדבריך שאתה לא מודה שיש תבונה. אבל אם אתה מודה שיש תבונה אז אני חוזר בי ומבקש ממך סליחה קבל עם ועדה. אז אתה מודה שיש תבונה?

  196. ניסים,

    אתה חושב שרפאל יודה שלא אמרת מה שהוא טען ושהוא פשוט שיקר? תסתכל כמה תגובות אחורה, תראה שהוא טען שאני אומר שמי שאינו מדען אסור לו לשאול שאלות. כאשר אמרתי לו שלעולם לא אמרתי את זה וביקשתי ממנו לחזור בו, הוא: 1) האשים אותי שאני מתעלם מהנושא האמיתי.
    2) טען שאני לא מצליח להתגבר על האגו.
    3) טען שהבקשה שלי שיודה שלא אמרתי מה שהוא יחס לי היא "בלה בלה".

    מה הסיכוי שאתה תקבל יחס שונה?

  197. רפאל,

    ברור שאתה מתעלם מכל ה"בלה בלה" שלי. איזו עוד אפשרות יש לך? להודות קבל עם ועדה שאתה שקרן, שאתה מכניס מילים לפי ומנכס לי דברים שלא אמרתי ושאני כלל לא תומך בהם בגלל שזה משרת את המטרה שלך, שהיא לפגוע באמינותי כי אני חושף את העובדה שאתה לא מבין כלום במדע עליו אתה מנסה לדבר?

    בוא נראה שניה. אנחנו מזהים את אבני היסוד. אנחנו יודעים את כל התכונות הפיזיקליות והכימיות שלהם. אנחנו יודעים איך הם מתנהגים בטבע, ואילו מבנים הם יוצרים. מה בדיוק חסר לך? חוץ מזה שכל המדענים יתרפסו בפניך ויגידו "יו, חייב להיות אלוהים לפי המדע! זה חייב להיות, אי אפשר אחרת!"?

    יוסי לא אמר שום דבר כזה. יוסי שאל שלוש שאלות וקיבל שלוש תשובות. רוצה לטעון שמהתשובות משתמע שאנחנו לא מבינים מהו אלקטרון? בבקשה, הסבר והדגם. אני הראתי שאנחנו מזהים שלא ניתן לפרק אותו לאבני בניין קטנות יותר ושאנו מכירים את כל התכונות שלו. לדעתי זה אומר שאנחנו מבינים אותו טוב מאוד. מה חסר? מה הטעות? שוב, חוץ מזה שכל המדענים לא התכנסו ביחד וצעקו שרפאל צודק ושחייב להיות אלוהים, אחרת כלום לא הגיוני…

  198. אלבנצו
    אני מתעלם מכל הבלה בלה שלך ומתרכז בענין. הנקודה היא שחוץ מזה שאנחנו אומרים שאלו אבני יסוד אין לנו באמת דרך להבין את מהותם. וזה מה שאמר יוסי.

  199. רפאל
    לא, זה לא הקוטר של האלקטרון. הפעם, נסה להעתיק ממקור יותר אמין.
    מה הניחוש הבא שלך?
    יש חשיבות רבה לשאלה. אם תענה נכון, תבין.
    אולי

  200. אבל הכל כתוב בתורה, לא?
    לצערנו הרפאלים של העולם מספרים לנו על התגליות הללו, מהתורה, רק לאחר שהמדע בדק ובחן את הנושא. או ואז הם קופצים ואומרים לנו: אמרנו לכם כל הזמן! לאחרונה הם שוב עשו את הטריק הזה עם המפץ הגדול והרפאל התורן היה האפיפיור שאמר שאלוהים אינו קוסם עם שרביט קסמים אלא פועל דרך המדע (ואללה, איפה היית לפני אלפיים שנה???) ושהמפץ הגדול אינו סותר התערבות שמימית. האמת היא שהם מתים על המפץ הגדול כי משום מה זה מזכיר להם את התיאור של בראשית אז בינתיים הם בשקט (עושים הכל, אבל הכל בכדי לא להיכנס לדיסוננס קוגניטיבי). מעניין איך השיבוט הבא של רפאל יגיב למאמר הבא, במידה והוא נכון (ואני חייב להודות שזה מגניב לחלוטין שיש אנשים שמשלמים להם כסף לחשוב על הנושאים הללו):
    http://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743

  201. חוץ מזה, אתה טועה. אנחנו יודעים ממה החומר מורכב. אלקטרונים, קוורקים, וכו'. האם אלה אבני בניין היסודיות? האם ניתן לפרקן לחתיכות קטנות יותר? כרגע כל העדויות מצביעות על היותן אבני בניין יסודיות. יתכן שבעתיד יתגלה מידע חדש.

    שכחתי כבר את הדיון הארוך שהיה לנו בו הפגנת שאתה לא יודע מה זה מדע וחושב ש"או שיודעים משהו ב-100% או שלא יודעים ואז אין שום בטחון". שכחתי שאתה תומך בדיכוטומיה שנעלמה מהעולם לפני כמעט 400 שנה… שבנוכחותה לא קיים מדע. מצטער, שכחתי.

  202. להתגבר על האגו משמעו להרשות לך לשקר ולהגיד שאני לא מסכים שאנשים שלא למדו פיזיקה יגיבו? או שאולי זה אומר שמותר לך להחליט ש"הנושא הוא שאין לנו מושג ירוק ממה עשוי כל החומר ביקום" למרות שעד כה אני באופן אישי לא הייתי חלק משום דיון כזה. אני דיברתי על זה שאתה כותב על יקומים מקבילים למרות שאתה לא יודע אפילו מה הוא יקום מקביל, ועניתי על מספר שאלות ששאל יוסי סימון.

  203. אה, עכשיו זה הנושא?

    אני אמעיט במילים הפעם. רק אגיד שהפגנת שפלות רוח כאשר הכנסת מילים לפי וטענת שאמרתי דברים שמעולם לא אמרתי, ואתה ממשיך להפגין שפלות רוח בכך שאתה מנסה להציג את הנסיון שלי להגן על עצמי כהתחמקות.

    עכשיו, אשלח אותך לקרוא על כשל לוגי שנקרא moving the goal posts.

    http://rationalwiki.org/wiki/Moving_the_goalposts

  204. אלבנצו
    תראה כמה מילים אתה מכביר במקום להתיחס ענינית לנושא. הנושא הוא שאין לנו מושג ירוק ממה עשוי כל החומר ביקום. אפילו שאנחנו אומרים שהוא עשוי מחלקיקים אלמנטריים שאולי מכילים מיתרים כאלה או אחרים. פשוט לא יודעים.

  205. רפאל,

    יש עוד שקרים שאתה רוצה להכניס לפי?

    מעולם לא טענתי שלמי שלא למד פיזיקה אסור לשאול שאלות או לסתור את דברי. יש פה הרבה מגיבים שאין להם השכלה פורמלית בפיזיקה ששואלים שאלות ושאני תמיד שמח להשתדל לענות כמיטב יכולתי. אתה יכול לחפש תגובות של ניסים, אייל, שמוליק ועוד. בנוסף, גם לא תמיד מסכימים איתי – וזה גם בסדר.

    מה שמפריע לי שכשאדם שאינו מבין בכלל על מה הוא מדבר (לצורך העניין, נדמיין אדם שלא יודע אפילו לזהות מרחבים מקבילים או להגיד מה ההגדרה שלהם בפיזיקה) מעביר עליהם ביקורת *ומסרב להודות שהוא אינו מבין*. באופן אישי, אני חושב שכל אדם שמעביר ביקורת על משהו מבלי ללמוד עליו קודם הוא דביל (משמעות המילה critique, ביקורת בלועזית, היא ירידה לעומקו של עניין), אבל כל אחד חופשי לעשות מה שבא לו. אבל אם אתה מעביר ביקורת בפורום ציבורי ואינך מודה בכך שאתה מדבר על דברים מבלי להבינם, אתה למעשה משקר לציבור שלם ומוליך שולל אנשים שקונים את הייצוג השקרי שלך של העבודה המדעית. רוצה להגיב על משהו שאינך מבין בו? תהנה. רוצה להוליך שולל אנשים ולהעמיד פנים שהביקורת שלך היא אמיתית ומדעית כאשר היא למעשה רק בורות ואג'נדה חיצונית במסווה? זכותי לנסות להפנות את תשומת ליבם של אנשים לכך שאתה לא כן ושלמעשה אין לך את הכלים הדרושים להעביר ביקורת מדעית.

  206. אנונימי
    מה אתה מציע? שמי שלא למד פיזיקה שמונים שנה לא יגיב באתר הידען? התגובות שלי לענין. אלבנצו משתחצן בידע שלו וטוען שלאף אחד אסור לשאול שאלות ובוודאי לא לסתור את דבריו. זה לא מקובל עלי ועל עוד כמה מהמגיבים כאן. יש לו ברירה – הוא לא חייב לענות.

  207. רפאל, אלפונסו אומר "אין לו מבנה פנימי" זה נשמע יותר משכיל בעיניך יעני זה נהיר. יותר ממקודם. לא? בטוח שהבנת יותר עכשיו. אתה יכול להיות רגוע ואין צורך כלל באמונה כי העולם אין לו מבנה פנימי. הבנת יענו

  208. שאלה לרפאל
    מה הטעם להתווכח עם פיזיקאי על פיזיקה?
    היית נכנס לזירת איגרוף מול מתאגרף מקצועי (בהנחה שאתה חסר הכשרה באגרוף)?
    אני לא שואל כדי להתנגח ואין לשאלה שלי שום קשר לדת או פוליטיקה או משהו כזה, זו פשוט התנהגות מאוד מוזרה בעיני ואני מנסה להבין מה המניע שלך?
    קודם זה היה סביב נושא האבולוציה, עכשיו זה על חומר אפל.
    בשני המקרים אתה מתעמת עם אנשי מקצוע שברור שנהנים מיתרון משמעותי של ידע והבנה עליך, ולכן בשני המקרים זה לא כל כך הלך לך (בלשון המעטה. ככה זה לפחות נראה מהצד).
    השאלה היא למה אתה עושה את זה? מה אתה מרוויח מזה?
    לא עדיף לקרוא וללמוד את הנושא, ואז להגיב מעמדה יותר מבוססת ורצינית?
    במידה ותחליט לענות – תודה מראש

  209. קמילה
    אני רואה שיוסי ענה לך. אבל לטעמי התגובות שלך רגשיות מדי ולכן מפספסות.

  210. אלפונסו
    לא ברחתי עם הזנב בין הרגלים. לי במקרה אין זנב. השפה שלך לא מתאימה לחוקר בכיר. אולי לתגר בשוק. מה הבעיה עם השם? לא כתבתי אותו באנגלית, ובעברית זה נשמע אותו דבר. חוץ מזה זה לא השם שלך אלא רק כינוי. ואל תשכח מי ממן את "המחקר" שלך. טוב?

  211. אלבנטזו!
    באם הייתי מבין לעומק (לא במובן לדעת ולפתור משוואות) .
    הייתי לפחות לעצמי, מנסה לתאר עולם עם פריט אלמנטרי אחד כמו אלקטרון. במצב זה אני מניח שרבות מתכונותיו לא באות לביטוי כמו כמות מסה או כוח משיכה גרעיני.
    לאחר מכן מתאר עולם המכיל 2 אלקטרונים וכך מתקדם בשלבים: נויטרון אחד, שני פרוטונים נויטרון
    האם בצורה זאת אצליח להבין יותר בחוש את נפלאות היקום? איני בטוח אבל כדאי לנסות.
    כפי שאני מתמודד בבעיות מתמטיקה מורכבות, פשוט מתחיל עם איפוס משתנים.

    קמילה!
    קיים משחק עתיק יומין הנקרא "נים" . אדם אלמוני הגדיר בצורה גאונית אסטרטגית ניצחון. אני מכיר את התהליך ומלא התפעלות מהתובנה הטמונה בתהליך, איזה קשר יש בין זה לאסון צונאמי?

  212. רפאל,

    זה שאתה לא מבין משהו לא אומר שהוא לא נכון. הן לגבי הסברים בפיזיקה (לא שכחתי איך ברחת עם הזנב בין הרגליים כשנאלצת להודות שאתה כותב תגובות על חומר אפל, אנרגיה אפלה, סינגולריות, יקומים מקבילים וכו' אבל אינך אפילו יודע מה ההגדרה של הדברים האלה, שלא לדבר על מה אומרים מחקרים שנעשו עליהם), והן לגבי עברית פשוטה – המשמעות במשפט "האלקטרון יסודי ולכן לא מורכב מכלום" לא אומרת שהוא עשוי מכלום אלא שאין לו מבנה פנימי, כפי שמוסבר באופן די מפורט בשאר חלקי התגובה שבחרת להתעלם ממנה.

    ואלפונסו תקרא לאמא שלך, בבקשה.

  213. שמוליק,

    כן ולא. בתורת המיתרים, החלקיקים היסודיים הינם אופני תנודה של המיתר. זה כולל גם אלקטרונים. אבל עדיין ניתן להבדיל בין אופן תנודה של המיתר לבין חלקיק מורכב שהוא למעשה מספר מיתרים שנצמדו זה לזה, כמו פרוטון שמורכב משלושה קווארקים, שכל אחד מהם להבנתנו צריך להיות אופן תנודה במיתר.

  214. רפאל,
    האם אתה מבין את השאלה בהקשר של הדברים שכתב יוסי סימון: "כאשר אני מתבונן בצמח אני חושב על התבונה הרבה הטמונה ("במערכת ההפעלה" של הצמח היודעת לשלוט בכל תהליכי הצמיחה, ולפקח למשל על הגדלים השונים, על הצבע, להגיע להזין כל תא ותא"?
    כאשר אתה מביט בתמונותיהם של ילדים אשר נולדו עם תסמונת טריצ'ר קולינס, האם אתה מתפעל מהתבונה שביצירה זו? אני מניחה שמבחינתך יוצר תבוני הוא האחראי לכך, האם אני טועה? אם הייתה לך האפשרות לבחור מבין שתי האפשרויות – תינוק בריא שאינו סובל מליקויים מיוחדים או תינוק בעל התסמונת הנ"ל, באיזו אפשרות היית בוחר ומדוע היית בוחר כך?

  215. ניסים כבר קמת או שעוד לא הלכת לישון? הקוטר הוא
    0.000000000000001 מילימטר. אז מה?

  216. ניסים וקמילה
    בתופעות שתארתם אין תבונה? או שאתם מבלבלים בין תבונה להגדרה הסובייטיבית שלכם מה טוב ומה רע?

  217. אלבנטזו,
    התורה שאתה חוקר הולכת טיפה יותר רחוק בהסברה מהו אלקטרון, לא? (ברור לי שהתורה לחלוטין תיאורטית בשלב זה)
    בקשר לרפאל, עזוב, לו יש הסברים לכל דבר. שאל את החוזר בתשובה התורן שלנו מה לימדו אותו לגבי מקור האיידס (רמז, זה קשור להומואים ואלוהים ועונש ומופקרות. אתה יודע, הסבר אמיתי)

  218. "אלקטרון הוא יסודי ולכן הוא לא מורכב מכלום." איזה הסבר מרחיב את הדעת! עכשיו אנחנו יודעים בדיוק מה זה אלקטרון!

  219. יוסי סימון,

    1. חלקיק אלמנטרי, מעצם הגדרתו, אינו מורכב משום דבר. אלמנטרי = יסודי. ישנן הרבה עדויות חזקות מאוד לכך שאלקטרון הוא אלמנטרי – הן נסיוניות (יש לנו דרכים לנסות לחקור מבנה פנימי של חלקיק, בין אם על ידי נסיון לפרק אותו לחלקיו בהתנגשות או בדרכים אחרות) והן תיאורטיות (המודל שאומר שהוא יסודי מתאים למציאות עד לדיוק בלתי ניתן לתפיסה). האם יכול להיות שאנו טועים ושאלקטרון יש מבנה פנימי? ברור. אבל כל העדויות שיש בידינו כיום מצביעות שהוא יסודי, משמע, אינו מורכב מכלום.

    2. אני לא מבין את השאלה. ראשית, בפיזיקה מודרנית אין דבר כזה "אלקטרון אחד בלבד". כל החלקיקים הם, להבנתנו, קוונטות של שדות לוקאליים. לכן מספר החלקיקים הוא רק מאפיין של המצב הקוונטי וכידוע, מצב קוונטי עושה תנודות. כלומר, מספר חלקיקים אינו דבר קבוע וחלקיקים יכולים להיווצר ולהעלם באופן ספונטני. אבל אם בכל זאת ברצונך לתאר אלקטרון אחד בלבד בניגוד למצוי בטבע, אתה יכול לפנות למכניקת הקוונטים שמתארת בדיוק מצבים כאלה והיא בעצמה קירוב טוב של המציאות (כאמור, לא מדויק. בין השאר, כי במציאות לא נכון להתייחס למספר החלקיקים במערכת כקבוע). יש לך שאלה ספציפית על התיאור? כי לא נראה לי לעניין שנתחיל לתאר פה את מכניקת הקוונטים.

    3. אלקטרונים אינם יצורים מובחנים. זאת אומרת, אין להם מדבקה עם שם. אני מסתכל רגע אחד על אלקטרון, מסיט מבטי, ומסתכל שוב על אותה נקודה. אם אני מוצא שם אלקטרון, אין לי דרך לדעת אם זה אותו אלקטרון ממקודם או שההוא הלך וזה החליף אותו.

  220. יוסי סימון,
    תסביר לי בבקשה את התבונה הרבה שקיימת ודאי לדעתך בתסמונת טריצ'ר קולינס.
    ואם לא תוכל להסביר זאת אז אשמח לקבל הבהרה מדוע אתה מייחס תבונה למקרים אחדים אבל לא מייחס תבונה למקרים אחרים, וכיצד אתה מבדיל בין המקרים, במיוחד כאשר הם באים לידי ביטוי בכפיפה אחת כמו בדוגמא של ניסים על הצרעה הטפילית והזחל שנאכל בעודו חי?

  221. יוסי סימון
    אם אתה מתפלא מהתבונה שבצמח, אתה גם מתפלא בתבונה של צרעה שמטילה ביצים בתוך זחל חי, כשזחלי הצרעה בוקעים ואוכלים את הזחל מבפנים כשהוא חי? האם אתה גם מתפלא מהתבונה של תאומים סיאמיים? או של תינוק עם תסמונת דאון?

    זו אותה התבונה…….

  222. עופר!
    איני טוען מאומה לגבי החומר האפל.
    אני רק סבור כי האלקטרון כדוגמה טומן בתוכו "סוד" בלתי מפוענח, המקנה לו תכונות אלקטרון.
    אכן אנשי מדע הצליחו לפענח רבות מאד מתכונותיו אך לגבי הוא בגדר חידה כמו כל דבר אחר הקשור ביקום.
    כאשר אני מתבונן בצמח אני חושב על התבונה הרבה הטמונה ("במערכת ההפעלה" של הצמח היודעת לשלוט בכל תהליכי הצמיחה, ולפקח למשל על הגדלים השונים, על הצבע, להגיע להזין כל תא ותא.

  223. יוסי סימון,
    1) איך אתה יודע שהחומר האפל הוא גם אלמנטרי? היקום הנצפה – להבדיל – מורכב ברובו מחומר בריוני של מצבים קשורים ולא מחלקיקים אלמנטריים.
    2) ועם זאת, בהחלט יתכן שהחומר האפל הוא אלמנטרי. עדיין, יש הרבה מאוד מה לומר על חומר אלמנטרי. לדוגמא: אלו תגובות מייצרות אותו? למה הוא דועך? איזה מצבים קשורים הוא יוצר? באיזה סימטריות הוא משתתף? ועוד ועוד…

  224. "אך מעולם לא הוכח ממה מורכב החומר האפל והאנרגיה האפלה "
    יעל!
    1. האם ניתן לומר ממה מורכב (לא תכונות) אלקטרון או חלקיק אלמנטי אחר ?
    2. נניח שהיקום מכיל אלקטרון אחד בלבד – כיצד היה ניתן לתאר אלקטרון זה ?
    3. עד כמה ניתן ניתן לומר שאלקטרון1 שווה לאלקטרון2 (שהרי יש הבדלים כמו מיקום המרחב הטופוגרפי של כל אחד מהם?

  225. אני יכול לתת לך דוגמה איך רדפתי אחרי הפגיעות של הטילים במלחמת לבנון השניה עם אולמרט ועכשיו הוא בבית משפט , בסוף נצחק

  226. הולך , לפעמים שאני מנסה להחיות עוד ועוד דברים שנגזרים מפוליטיקאים כמוך הם מהמרים גבוה וגבוה כדי להצדיק את הטעויות שלהם , שנינו רצים , בכבוד

  227. מים נושפים

    ברור זה הכל חוזר שוב בכוונה. לא רציתי לגרום לך להרגיש רע ולהחזיר לזמן שבו שגית עוד פעם. זה בכל זאת לפעמים מבלבל כל ההחזרות זמן והכיוונים שבו הוא זז, ולפעמים מתבלבלים. כלל לא צריך לציין את זה ולומר אמרתי שתגיד, זה ברור מאליו למי שמבין.

    הנה למי שלא הבין אני אבהיר, היכן כתבתי ידעתי בתגובה הקודמת:

    מים נושפים

    על זה נאמר כשל כשל תרדוף. לפחות באחת מהחזרות הזמן שלי. כאן זה קצת מעוות, בגלל החזרות זמן של כאלה שלא יודעים מה הם עושים כמו שצריך, ומחזירים עם ריביות לא נכונות.

    רוצה לנסות עוד פעם?

  228. תראה הולך , אמרתי לפני כמה משפטים שתגיד " ידעתי " , אתה יכול לצטט וסליחה שהציטוט כשל כשל אני לא מכיר , בכבוד

  229. מים נושפים

    על זה נאמר כשל כשל תרדוף. לפחות באחת מהחזרות הזמן שלי. כאן זה קצת מעוות, בגלל החזרות זמן של כאלה שלא יודעים מה הם עושים כמו שצריך, ומחזירים עם ריביות לא נכונות.

    רוצה לנסות עוד פעם?

  230. ניסים
    לא הבאת עובדות. הבאת סיפורי סבתא. בא נתחיל עם עציון גבר. מה הראיות שלך שנבנתה אחר כך? אין לי ספק שאפשר להתקשקש עם זה המון רק לא לדבר על הדברים העקוניים. למדע אין שום אפשרות אפילו לדון איך החל הכל. ואין לו מושג ובהגדרה לא יהיה לו מושג לעולם מה גודלו האמיתי של היקום. אז איך אפשר לדבר על יקומים מקבילים כאשר את הידע האלמנטרי על היקום שלנו אין לנו?????

  231. מר שאלון הנכבד יש בעיה בספירה שלך כי לריק אין גם נפח בכלל , הנפח או הממד תלוי בתנועה של החלקיקים , וכמובן גם קדימה ואחורה בזמן פעמים רבות שהוא עוד ממד לספירה , בכבוד

  232. ניסים,
    אתה חושב שהוא יענה ברצינות? אתה חושב שהוא באמת יביא ראיות ארכיאולוגיות ליציאת מצרים?
    כפי שכתבתי, לחוזרים בתשובה ורפאל הוא אחד כזה, האמונה היא דבר חמקמק ולכן הוא צריך להיאחז בקשקושים שסיפרו לו והסבירו לו שהן הוכחות שכליות, בשונה מהכוחות מדעיות. הוא לא יכול להרשות ששום אבן במבנה הלוגי שהוא בנה לעצמו תיסדק כי אז הכל יתמוטט עליו ולכן הוא לא יכול להודות שמשהו ממה שסיפרו לו הוא שגוי ולכן, כל מה שהיה בתורה הוא נכון למרות שאין ראיות לשום דבר מספרי התורה, כל קשקוש שאמנון יצחק סיפר לו הוא נכון, לכן חוקי ניוטון הן אקסיומה והיטלר אתאיסט וזה בכלל לא משנה שחוקי ניוטון הופרכו (ולכן בהגדרה אינן אקסיומה) והיטלר לא היה אתאיסט. כל מה שסיפרו לו, חייב להיות נכון, וזה אומר שעטלף הוא ציפור. מצטער ניסים.

    משהו קטן בקשר ליציאת מצרים:
    http://www.taupress.tau.ac.il/index.php?cat=3&name=all&book=1003&nav=1

  233. תודה אלבנצו על ההסבר.
    שאלה אינפרומטיבית שאיני מוצא לה את התשובה היא שתמיד מציגים את
    החומר הבריוני כ 5%, חומר אפל 27% ואנרגיה אפלה 68%. אז האם קיים
    ריק – בלי אף אחד מאלו ? ואם קיים ומצרפים אותו לספירת האחוזים, אז איך
    נראית ההתפלגות ?

    תודה.

  234. אתם חיים בעולם מסונתז בהחזרות זמן , וזה לא בדיוק שמסתירים ממכם את ה" אמת" , כי אתם מנותקים בעולם מקביל שבו זו האמת שלכם , ניסים רצה עדות – קיבל שזה אפשר לשנות כיוון של מים גם בים סוף . הולך רצה עדות , לא בדיוק הבין אבל אמר " ידעתי " , כמו ילדים חיים בעולם שלהם , בכבוד

  235. רפאל
    אילו מהעובדות שהבאתי לך לא סותר את סיפור יציאת מצרים? די, מספיק להתחמק רפאל, קח אחראיות על מה שאתה אומר.

  236. זה היה אמור להיות ממש ממש קל. אני לא מבין איך לא החזרת זמן כראוי כדי לענות על זה בצורה נכונה. לי זה היה ממש לא בעיה.

  237. מים נושפים

    התשובה הנכונה היתה:
    מים נושפים

    התשובה הנכונה היתה:
    מים נושפים

    התשובה הנכונה היתה:
    מים נושפים

    התשובה הנכונה היתה:

    (וכן הלאה)

  238. רפאל
    בדיוק. אותי מעניינים ראיות, ולא סיפורים. בטח לא סיפורים שלא תואמים לראיות.
    קוראים לזה יושרה, מושג שכנראה זר לך.

  239. מים
    בפעמים הבאות שאתה מגיב, אל תלחץ על כפתור "הוסף תגובה".
    זו תהיה התרומה הכי גדולה שלך לדיון.

  240. יהודה
    אתה איתו גמרת? אתה מצחיק! רק שהוא לא יגמור איתך. אני מאחל לך בריאות ואורך ימים עד 120.

  241. ניסים
    לא הבאת שום ראיות סותרות. אתה רוצה שנכנס לנושא מתי קמה עציון גבר? זה מה שישכנע אותך? תעזוב.

  242. קודם כל ממה שראיתי מיקומים מקבילים שנמחקו בהחזרות שהמין האנושי לא תמיד שולט למעלה בהיררכיה , ומבחינת צדק עכשיו אתה שוחט הרבה מינים אחרים שאתה בכלל לא מודע שהם מסוננים לפי אינטליגציה , זה דבר ראשון לגבי השואה ודבר שני בגלל שחצי כדור היה מעורב במלחמה זה שינוי גדול אם מחזרים את הזמן , מה עוד שאין לי מקום לדחוף עוד שישה אם ישראל קמה כקו מחשבה אחרי השואה . בכבוד , תנסו לא לצחוק
    .ונושא שקשור לספר וליציאה – אחד בהחזרות או ביקומים שנמחקו ראיתי חיות שדיברו ויש קשר לגן עדן בכתובים ושתים בקשר ליציאת מצרים ראיתי שאפשר לשחק עם כיוון הגרוויטציה . בכבוד תנסו לא לצחוק שוב

  243. שאלון,

    זו בדיוק השאלה ששאל אייל בתחילת השרשור וכתבתי לו תשובה די מפורטת על הסיבות בגינן זה לא אפשרי. בקיצור – יש מספר סיבות שחומר בריוני (וזה בכלל לא משנה אם גילינו אותו או לא) לא יכול להיות מועמד לכל החומר האפל. סיבות אלה כוללות תצפיות קוסמולוגיות (ניתן לקרוא בקרינת הרקע כמה חומר בריוני היה ביקום המוקדם), עדויות עקיפות באור בחלל (אם צפיפות החומר הבריוני הייתה כב גבוהה, אז היינו יכולים לאתר סטטיסטיקה משמעותית של אור מפוזר בקרינת הכוכבים, וזה פשוט לא קורה), וסיבות שנוגעות להרכב החומר (אין כל כך הרבה יסודות כבדים ביקום ביחס ליסודות הקלים). כלומר, יש הרבה סיבות שמצביעות באופן די חד משמעי שהחומר האפל לא יכול להיות בריוני פשוט בגלל התכונות של החומר הבריוני, וזה בכלל לא שאלה של האם הצלחנו או לא הצלחנו לראות את כל החומר הבריוני שיש. מודל שבו יש עוד פי 4-5 מכמות החומר המוכרת לנו כחומר בריוני פשוט נסתר על ידי התצפיות.

  244. שאלון
    הדבר היחיד שאינו פולט שום קרינה הינו גוף ב-0 מעלות קלווין. אני חושב שאם גופים כאלה היו נפוצים מאד וגדולים מאד, אז הם היו מסתירים קרינה שמאחריהם, כמו קרינת הרקע הקוסמית. לכן – היינו יכולים לראות אותם.
    נראה לי ….

  245. אלבנזו,
    הבאתי את 1000 הפלנטות כדוגמא לגופים אשר מחזירים קרינה אלקטרומגנטית
    אשר באמצעי התצפית הקיימים אינם נקלטים. שאלתי מופנית גם לתצורות שונות
    של חומר בריוני אשר אינן מוכרות לנו. בהנחה שיש "גופי גלם" (כדור, חגורה, ענן
    או צורה שאינה סימטרית) בעלי מאסה של 100 שמשות (כשלנו), אשר אינם פולטים
    קרינה אלקטרומגנטית, האם באופן תיאורטי יכולים להחשב כחומר אפל ?

  246. שאלון,

    לא נראה לי שירדתי לסוף דעתך. אם אתה מנסה לרמוז למה שאייל דיבר עליו קודם – האפשרות של פלנטות, אסטרואידים, גושי אבן וכו' כמועמדים לחומר אפל – אז קודם כל, קרא את התגובה שכתבתי לו. ישנן ראיות תצפיתיות חזקות שמראות שזה לא המצב. שנית, עליך להבין שלי ולך מסה של פלנטה נראית גדולה, אבל ביחס סקלות שאנחנו מדברים עליהן, 1000 פלנטות זה כלום. השמש שלנו, שהיא קטנה יחסית, מכילה פי מליון יותר מסה מכדה"א. משמע, אפילו אם בכל מערכת שמש ביקום היו מליון פלנטות מסדר גודל של כדה"א, כל זה ביחד היה רק מכפיל את כמות החומר ביקום (למעשה, פחות, כי לא ספרנו חורים שחורים, ערפיליות, וכו'). החומר האפל צפוי להיות פי 4-5 יותר מאסיבי מהחומר הבריוני. ושוב, אני מזכיר שישנן סיבות אחרות לגמרי בגינן אפשרות זו לא סבירה, כפי שהוסבר בתגובות קודמות.

  247. בתקווה שהשאלה לא תטבע בסערות הוויכוחים פה.
    אם עד כה התגלו נאמר 1000 כוכבי לכת ביקום והרי הם עשויים מחומר בריוני
    שמחזיר גלים אלקטרו מגנטיים ולא מדובר בפירורי אבק אלא במאסות משמעותיות.

    אז איך אפשר לצפות שיגלו חומר בריוני מכל סדר גודל בגלקסיות מרוחקות ?

  248. לרפאל
    הצעת לי שלא לסמוך על כוחי ועוצם ידי? ובכן אני לא מקבל את הצעתך. כי מה האלטרנטיבה ?, להאמין במישהו שכבר אלפיים שנה מאפשר שירסקו אותנו?, למה, מה עשינו לו? מיליוני יהודים נירצחו בשמו במשך אלפיים שנה ועכשין לפני 70 שנה הוא סיים בהדרן של שישה מיליון! מגובים במיליון וחצי ילדים?
    למה?, האם בגלל שהם אמרו שמע ישראל במקום שמע ישרואל אי אפשר היה לסלוח להם?
    ואתה רפאל מספר לי שצריך לחזור בתשובה כדי שהמשיח יגיד לנו למה אכלנו מעץ הדעת??
    צא מזה, מר רפאל, חייך עדיין לפניך, אחוז בכלי זיין והגן על עצמך ומשפחתך ועמך! השם עסוק בדברים אחרים, אין לו זמן בשבילנו. מצידי הוא יכול להיות קיים או לא, אני איתו גמרתי.
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  249. רפאל
    איבדת אותי…. מי מנסה לשכנע את מי?
    נתת את הדוגמה של יציאת מצרים, והראתי לך, בעזרת ראיות, שהסיפור אינו נכון. לא הבאת שום ראיה נגדית שסותרת את מה שאמרתי.

    אני לא מדבר על אלוהים, או על אמונה, או על בריאת העולם. אתה – רפאל – נתת דוגמה. הדוגמה לא תואמת את המציאות.

    מה הטעם בשיחה הזאת בכלל, אם אתה מקובע באמונה שלך ולא מוכן להקשיב?

  250. נסים
    אני לא מזלזל באף אחד רק נתתי דוגמה אחת למעצמה עולמית שכח הנשק לא עמד לה. כמו שאנחנו יודעים יש עוד הרבה דוגמאות. הנקודה היא שנשק זה לא הכל.

  251. ניסים
    לא הבטחתי שזה ישכנע אותך. אותי זה שכנע. אם תחפש ביו טיוב תראה שלא כולם חושבים כמוך ודוקא יש עדויות היסטוריות ליציאת מצרים. אני לא צריך את העדויות האלו. כאמור לאחר לימוד תורה ברצינות הדברים מתבהרים. כמו כן אתה צודק שנוסח ההגדה נכתב בשלב מאוחר יותר אך נושא יציאת מצרים ומצוות והגדת לבנך נמצא בתורה ופסח נחגג מאז ומתמיד.

  252. יהודה
    ענין ששת המליונים שנספו בשואה הוא לא ענין פשוט. אבל בבית הכנסת בו אני מתפלל יש עוד מתי מספר אנשים שחוו את השואה על בשרם והיו במחנות ההשמדה וניצלו והם באים יום יום לבית הכנסת ומתפללים לבורא עולם ביודעם שהוא זה שאפשר את זה. כמותם היו רבים. גם היו רבים שהשואה גרמה להם לעזוב את הדת.
    יש לי רק עצה קטנה בשבילך. אל תסמוך על כוחך ועוצם ידך. ראה מה קרה ליוונים שהיו מעצמה אדירה ונפלו לפני קומץ כהנים שלא ידעו מלחמה מה היא. יש עוד המון דוגמאות. זה לא אומר שצריך להניח את הנשק, אבל בשום אופן לא לסמוך עליו.

  253. רפאל
    כן, אבל …. ליציאת מצרים, למשל, אין כל ראיה הסטורית.
    להיפך, בגלל זה שהמצרים רשמו כל גרגיר חיטה, אנחנו מאד בטוחים שלא הייתה אוכלוסיה גדולה של בני ישראל במצרים. תחשוב על זה רגע – מספר בני ישראל היה כ-2 מיליון איש, שזה כ-60% מכלל אוכלוסית מצרים. אתה באמת חושב שלא היינו מוצאים סימוכין לכך?

    יש עוד ראיות שסותרות את סיפור יצאית מצרים. למשל – מספר ישובים שמתוארים בסיפור המקראי, כמו עציון גבר וקדש ברנע לא היו קיימים בתקופה הזו, אלא רק כ-1000 שנה מאוחר יותר.

    ולסיום – ההגדה עצמה רק בת 1000, כך שלהגיד שזה עבר ברציפות מאז "יציאת מצרים" כלל אינו נכון.

    בבקשה – תעשה את מה שאתה אומר ותתרכז בנקודה אחת – אל תכניס עכשיו נושאים של מטה-פיסיקה.

  254. ניסים
    לא הייתי מאמין לזה אבל אני מסכים למה שאמרת בשתי התגובות האחרונות שלך.
    בקיצור, לגבי אמיתות ספר התורה, יש לנו ראיות היסטוריות וראיות של עדות מאב לבן שלא נפסקה במשך אלפי שנים. ואני לא מדבר על עדות מאב אחד לבן אחד אלא על אלפים ומליונים של אבות לבנים שלהם. אני חושב שאפילו אתה לפחות פעם בחיים ישבת עם בני ביתך בליל הסדר ואמרתם עבדים היינו לפרעה במצרים.
    טוב למרות הכל אני לא חושב שזה ישכנע אותך במאה אחוז אבל באותה מידה שום דבר אחר לא ישכנע אותך באופן יותר חזק שאותם פילוסופים יוונים אכן היו.
    אותי בכל אופן זה שיכנע. אבל יותר מכל השתכנעתי לאחר שהתחלתי ללמוד תורה ברצינות. כל חלקי התורה. ברור לי שזו לא יצירה פרי המח האנושי. אלו דברים נשגבים ביותר.
    אתה רוצה לחלוק עלי – זה בסדר, אבל אל תקלקל את הפסים הטובים שעלינו עליהם. אני מבקש שתמשיך לשמור על כללי ויכוח הגון.
    דבר אחרון לגבי העולם שנברא לפני שבועיים – אנחנו מאמינים שהעולם נברא בכל רגע ורגע מחדש. לעולם יש תמיד שאיפה להפוך לאין ובורא עולם מחזיק אותו ברצונו. עכשיו בזכות המדע יותר קל להבין את זה. תאר לך מה היה קורה אם כל האלקטרונים ביקום יפסיקו פתאום להסתובב בטרוף סביב הגרעין שלהם…

  255. לאלבנזו
    מכבד את רצונך ובאמת לא חשוב לי מה שמך האמיתי.
    כמו כן הספקתי להציץ במאמר אכן הוא לא לאנשי הידען בלשון המעטה (:))
    בהצלחה במחקרך
    יהודה

  256. ניסים
    איך אתה אומר שאולי היקום ניברא לפני שבועיים ולי יש נכדה בת מאתיים שבועות???
    אתה רוצה לומר לי שהיא נולדה 198 שבועות לפני המפץ הגדול??
    חזור בך
    יהודה

  257. יהודה,

    אני מצטער, איני מעוניין למסור פרטים אישיים. לפני מספר שנים הייתי בסיטואציה דומה מאוד (הנושא היה אחר לגמרי, אבל גם שם היה ויכוח על מדע שהתדרדר לפסים אישיים) בפורום בו חשפתי את פרטי המלאים. לאחר מכן סבלתי מהטרדות מהאדם איתו התווכחתי.

    על אף חילוקי הדיעות בינינו – המקצועיים והאישיים – אני לא מאחל לך לעולם שמישהו יטריד אותך. לכן אני נמנע מלספק כל מידע. אם אתה מבין ומקבל את העדפותי – אני מודה לך. אם לא, אין מה לעשות. לך יש את הזכות המלאה לפקפק בי ובכישורי כל עוד אני לא מספק להם הוכחה, ואני אצטרך לחיות עם הבחירה שלי.

    כך או כך, מקווה שתבין ותכבד את רצונותי למרות הכל.

  258. מר אלבנזו
    שוב התבלבתי וקראתי לך בשם
    אני לחלוטין לא חושב שאתה משקר ואני בטוח שאתה מדען ושאתה עוסק בדיוק במה שסיפרת לי. נקודה.
    ובנוסף, אני בטוח שבאיזה שהוא יקום מקביל היינו יכולים להיות ממש חברים כמו זוג יונים.
    תבדוק מר אלבנזו במתמטיקה שלך ובנוסחאות אם זה אפשרי קיומו של יקום תאום מסוג זה.
    במחשבה שנייה המושג "כמו זוג יונים" אולי לא מתאים כי לך תדע אם ביקום המקביל הן לא מפלצות/טורפות/קניבאליות. אבל נהיה אופטימיים.
    גם אם החומר בו אתה מתעסק הוא מסובך תן לנו לפחות את רוח הדברים. תתפלא כמה מגיבי הידען יכולים להיות חברותיים.
    בנימה אופטימית זאת אכנס ללינק ששלחת
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  259. לרפאל
    האם שאלת: מה אני עושה עם הידע שלי בנושא דת ומדע?
    ובכן, אצלי העיניין עם אלוהים פשוט יחסית.
    לגבי אלוהים יש רק שתי אפשרויות: או שהוא לא קיים, או שהוא קיים אבל ישב בשקט בשואה. אין עוד אפשרות!
    ובכן, משתי אפשרויות האלה אני מעדיף את האפשרות הראשונה: הוא לא קיים. נקודה. כך שבעולם שמנסים להרוג אותי אני לא אלך להתפלל לחבר דימיוני שלא קיים, אלא אלך להחזיק נשק ואצלי אף פעם לא יהיה המושג "תהילים נגד טילים".
    לכן אני חסיד מאוד של המדע שרק יכול לעזור לי להגן על י ועל משפחתי ועמי.
    אתה הבנת את זה רפאל? זה מאוד מצער שזה המצב אבל זה מה יש . עם שש מיליון הוכחות אני לא מתווכח.
    ערב טוב
    סבדרמיש יהודה

  260. רפאל
    שקרנים עלובים תמיד יהיו. העניין שיש מספר עצום של ראיות לשואה.
    אני לא יודע מה יהיה בעוד 1000 שנה, אבל אני יכול להסתכל, למשל, על הפילוסופים היוונים. חלקם הם דמויות הסטוריות, שיש לנו מסמכים שהם כתבו, ומסמכים של אנשים אחרים שמתארים אותם. חלקם הם כמעט אגדה, ואנחנו לא בטוחים כלל שהם חיו. כך לדוגמה את הסופר המפורסם הומרוס – למרות שיש לנו ספרים ש"הוא" כתב – אין לנו מספיק ראיות לקיומו של האיש, ורבים חושבים שהספרים נכתבו עלידי מספר אנשים.

    כמו שאני אומר שוב ושוב – אין עובדות. יש רק ראיות (לכאורה) שמעלות את הסבירות שמשהו נכון. תמיד ייתכן שהעולם נברא לפני שבועיים ואין לנו כל דרך להפריך את זה.

  261. המחקרים שלי לא מתאימים לאתר הידען. אני עוסק בפיזיקה מתמטית, משמע, העבודה שלי היא במסגרת מתמטית מתקדמת (כמו למעשה כמעט כל המחקרים התיאורטיים בפיזיקה של אנרגיות גבוהות כיום), מנוסחת במתמטיקה בעיקר ולאו דווקא רעיונות שקל לכתוב בטקסט, ודורשת ידע מתמטי נרחב מקדים. בסוף התגובה אקשר מאמר מהתחום שלי (שאני מדגיש בצורה החזקה ביותר: לא אני כתבתי! אני לא לוקח קרדיט על עבודה של מישהו אחר), כדי שתראה ותבין לבד שלא כל כך ניתן לפרסם אותה כאן באתר.

    אם אתה מעדיף לא להאמין לי, לחשוב שאני שקרן ושלמעשה אני בכלל לא פיזיקאי או פיזיקאי שאין לו רעיונות מקוריים – תהנה. באמת, אבל באמת, שלא איכפת לי. בנוסף, ברור לי שהפניה שלך לזהותי ולעבודת המחקר שלי בתגובות האחרונות היא שוב נסיון נואש לדה-לגיטימציה. אתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעונים העובדתיים (שכאמור, אינם תלויים בזהותי או במחקר שלי כלל וכלל. מה זה משנה מי שלח לך את הלינק למאמר המדעי שמתאר עדויות תצפיתיות שלא תואמות את התיאוריה שלך? כל עוד התצפיות קיימות…), ולכן אתה מנסה לגרור את הדיון לזהותי או לנסות להוכיח לעצמך ולשאר הקוראים שאני בעצם לא פיזיקאי או פיזיקאי גרוע.

    תן לי לחסוך לך… זה לא משנה. כל אחד פה יכול להכנס ללינקים שאני מספק ולקרוא את המאמרים. מי אני וכמה אני טוב בעבודה שלי בכלל לא קשור. אתה באמת לא רואה כמה זה ילדותי?

    להלן הלינק, שוב מדגיש – לא עבודה שלי, אלא של אנשים חכמים ממני בהרבה. זו עבודה מאוד מפורסמת ופורצת דרך בתחום ואני לא מתיימר להיות פיזיקאי באותה רמה כמו הכותבים. אני מצרף לינק רק עבור מי שתוהה מה תחומי העניין שלי ואיך נראה מאמר בתחום הזה:

    http://arxiv.org/pdf/hep-th/0005183v1.pdf

  262. ניסים
    גם עדויות של הרבה אנשים שחוו אותה חוויה אפשר לאמת. למה לדעתך יש אנשים שלא מאמינים שהיתה שואה וגם עשו על זה דוקטורט?
    למה העדויות ההיסטוריות לא עשו עליהם רושם?
    מה יקרה לדעתך בעוד אלף שנה? האם התוקף של העדויות ההיסטוריות יפחת או יגבר?

  263. יהודה
    התשובה אכן מתאימה לי. השאלה מה אתה עושה עם זה? גם מענין אותי לדעת מה הצ'ילבה שלך חושב על תשובתך.

  264. יהודה,

    יאללה תתחיל לקרוא מאמרים על סטרינגס ואולי תגלה מי אני. אם זה יגרום לך לקרוא מאמרים מדעיים אני מחזק את ידך! יאללה בהצלחה.

    סחתיין על ההשחלה "…הוקינג שטוען (כמוני)…". אתה והוקינג, ממש שני אפונים בתרמיל. אתה לימדת אותו כל מה שהוא יודע, נכון? 🙂
    יחסית לבנאדם שכל הזמן אומר כמו הוא אוהב מדע, אתה שם לב שיש לך 0 הוכחות וראיות מחד, אבל אתה ממהר להתלות בסמכות מאידך?

  265. לאלבנזו
    הנה פניתי בשם
    מעניין למה עצרו את תגובתך אלי, אולי הגזמת בפגיעה אישית?,
    ולגבי מחקריך אולי, תספר עליהם כאן באתר הידען ואולי גם תביע את דעתך לגבי החורים השחורים תוך כדי עימות עם דבריו של הוקינג שטוען (כמוני) לאחרונה שאין חורים שחורים?
    ולגבי המחקר על תורת המיתרים, אין רבים כאלה, ואולי נצליח להגיע לשמו האמיתי של אלבנזו. אם כי אני אוכל לשרוד גם בלי זה.
    יום טוב
    \סבדרמיש יהודה

  266. אני עדין לא מאמין לך שלא באת להחזיר כאן מישהו בתשובתך, אבל אולי.
    ולגבי שאלתך: " מפריע לי שאומרים שנושא תחילת היקום הוא דבר שמחוץ לגבולות המדע מכיון שאז חוקי הטבע המוכרים לנו לא היו בתוקף. אז מה? בגלל זה ניתן להתעלם מהשאלה?" סוף ציטוט.
    ובכן השאלה טובה. ואני אפילו מסכים אתך שיש מקום לשאול אותה. ואפילו אין להתעלם ממנה, אבל הסיבה היא שחוקי הטבע המוכרים לנו לא ניבדקו בתנאים הקיצוניים של תחילת היקום ולכן השימוש בהם נעשה בעירבון מוקבל והמסקנות למעשה יכולות להיות עם טווח טעות גדול. האם מתאים לך תשובה כזאת?, או שאולי העלית את השאלה רק כדי להראות שאצלך הדברים ברורים ואלוהים ברא את העולם, עם מטרות ועצי דעת ועצי חיים. וכל טוב?
    למעשה אני בטוח שזה הסיפור. הייתי כבר בסרט הזה.
    נסה שוב
    יהודה

  267. יהודה,

    יש לי תגובה ממתינה בשבילך. עד אז, שתי הערות:

    1. מה הקשר בין בחינת ראיות לבין האישיות שלי? אני לא קשור לראיות כלל. שאלו אותך שאלה – האם השוות את הרעיונות שלך מול הראיות התצפיתיות? כן או לא.

    2. כרגיל, אתה מאשים אותי במשחקי אגו כי זו הדרך היחידה שלך להתמודד עם רגשי הנחיתות שמציפים אותך. אין פה שום אגו. אני לא תלוי באישור שלך כי (בניגוד אליך) מביא הוכחות לכל מה שאני אומר. אני חבר פעיל בקהילה המדעית, כותב מאמרים, מפרסם, וזוכה לציטוטים. מסיבות אישיות אני מעדיף לא לחשוף את שמי. אני צריך שאיזה מעורער כמוך ידע אחרי זה מי אני ואיפה אני עובד?
    אם אתה רוצה לשמוע על מחקרים חדשים שאני ביצעתי, אשמח לספר לך. אני עובד בתחום של כבידה קוונטית – ספציפית, תורת המיתרים. המחקר שלי נוגע לחורים שחורים (בעיקר אם כי לא רק).

  268. ניסים
    איזו עדות יותר חזקה בעיניך? הסיפורים של חמותך ואנשים שהכרת שעברו את השואה וסיפרו לך? או עדויות היסטוריות שונות כמו צילומים מסמכים ואתרי מחנות השמדה?

  269. שמוליק,

    שים לב שמתחת למעטה ברבורי המוח, התשובה של יהודה היא פשוט "לא". אתה כמובן גם מוזמן ללכת לכתבות קודמות בנושא חומר אפל ולראות אותו אומר בעצמו באופן מפורש שהוא לא עשה זאת ולא יעשה זאת, ושגם אם היה עושה זאת הוא לא היה מבין כלום ולכן אין טעם.

  270. יהודה,

    כושר הניתוח שלך כל כך גרוע, עד שאתה חושב שאתה יכול לעצבן אותי עם אמירות כאלה, ואתה לא מבין שאתה רק חופר יותר ויותר את הבור הענק שבכניסתו יש שלט ניאון זוהר, "שלום, שמי סבדרמיש יהודה ואני לא מבין כלום בכלום, אבל אני בכל זאת בטוח שאני יודע דברים שאנשים חכמים ממני שאשכרה טרחו לחקור בנושא במשך שונים לא יודעים. למה? ככה. ראיות? לא מעניין אותי. הכרה בסיסית של המושגים והתיאוריות? אני לא צריך דברים כאלה".

    זה כל כך פתטי מה שקורה כאן. תראה, חוסר האונים שלך הגיע לרמה כזו שאתה לא מסוגל להביא את עצמך לכתוב את השם שלי. כבר כמה תגובות שאתה מוצא דרכים פתלתלות לפנות אלי מבלי לכתוב אותו. אם לא היית כל כך עקשן על טיפשותך, באמת הייתי מרחם עליך. מזדהה כסבא אבל מתנהג כמו ילד בן 3.

    רגע, סליחה. התבלבלתי. מה שהתכוונתי להגיד זה: אתה הרבה יותר חכם ממני, איך לא ראיתי עד היום שאין חומר אפל ושכל העבודה התצפיתית והתיאורתית שתומכת בקיום שלו ועומדת בסתירה מוחלטת לפתרון הילדותי שלך, היא בעצם שגויה ואתה הוא הצודק. למה? ככה. כי אתה סבבבבבבבבבדדדדדדדדרממייייייייייששששששששש ייייייהוווווווווווודהההההההההההה!!!!!!!!!!!

    סופרמן לעניים. בהצלחה בהמשך.

  271. רפאל
    אני יודע שהייתה שואה ממספר מקורות. אחד המקורות הוא סיפוריה של חמותי. מקור אחר הוא אנשים שאני מכיר עם מספר מקועקע על היד. ראיתי סרטים. תאי הגזים קיימים ואפשר לבקר בהם. יש עדויות הסטוריות רבות מאד לשואה. ומעבר לכך – אין לי שום שביב מידע אמין שאומר שלא הייתה שואה.

  272. לשמוליק
    אם לזאת כוונתך, בדקתי את הרעיונות שלי עוד לפני היות האישיות המדוברת הנ"ל ורעיונותיה הידועים ואינני זקוק לאישור של האישיות הנ"ל, את הבחינות שלה וקריאת המאמרים (שמונה או עשרים ושמונה) שיפנה לתלמידים המסכנים שלו.
    אני מעדיף אנשים חכמים הקיימים במערכת המדעית ולשוחח איתם בהנאה, לסתור או לקדם ולשפר את הרעיונות שלי בכייף!
    חוץ מזה לא שמעתי ממה שמו שום דבר מקורי משלו שאולי קיים , וחוץ מציטוטים על הידוע במערכת המדעית ברומו של עולם , לא החכמתי.
    מצטער שאני לא מרומם את האגו שלו
    זה מה יש
    יהודה

  273. ניסים
    כדי לענות על השאלה שלך אשאל אותך שאלה. מנין אתה יודע שהיתה שואה?

  274. אני דוקא נכנס לאתר כדי ללמוד על חידושים מדעיים. זה מענין אותי מאד. אני לא חושב שיש סיכוי להחזיר מישהו כאן בתשובה וזו לא המטרה.אבל לפעמים בא לי לאתגר את ההגמוניה שניתן הכל להסביר באמצעות המדע. מפריע לי שאומרים שנושא תחילת היקום הוא דבר שמחוץ לגבולות המדע מכיון שאז חוקי הטבע המוכרים לנו לא היו בתוקף. אז מה? בגלל זה ניתן להתעלם מהשאלה?

  275. לההוא מהיקומים המקבילים
    לא יעזור לך אבל כמה שתשתדל לא תצליח להגיע לקרסוליים של כושר הניתוח שלי בנושאים שונים!
    אבל תמשיך להשתדל,
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  276. יהודה,
    אוי ואבוי. לא דיברתי על חזרה בתשובה אלא האם ערכת את הבדיקות שאתה דורש מרפאל לגבי התיאוריה שאתה מקדם, לדוגמא, אל מול 8 המאמרים שאלבנטזו הביא כדוגמא לכך שיש מספר מוטיבציות שונות לחומר אפל.

  277. לשמוליק
    רפאל ודומיו לא באו ללמוד ולהוסיף לידע שלך ושלי בנושאים המדעיים כאן באתר
    הם למעשה באו להרוס כל גישה מדעית כי היא מסכנת את השליטה שיש להם על פשוטי העם. הוא לא מוגדר אצלי כאחד שמטרתו שמירת האתר ומטרותיו. הוא בא כאן להרוס ולחפש נשמות תועות דווקא באתרים המדעיים.
    מזכיר לי את אותם מחזירים בתשובה שהיו עומדים דווקא בפתח בסיסי חיל האוויר ומנסים להחזיר בתשובה טייסים. כי בזה הם רואים ניצחון. עד היום הם תמיד מזכירים לי בוויכוחים איתם אורי זוהר אותו הם החזירו בתשובה.
    ולשאלתך השנייה אם בדקתי את האפשרויות האחרות התשובה היא חיובית והרבה יותר ממה שאתה חושב. בדקתי אפילו את האפשרות לחזרה בתשובה אבל כל החזרה הזאת היא שטויות במיץ. וכמו שאמרתי זה רק אמצעי שליטה על נשמות של פשוטי העם.
    וראו הם מצליחים פעם אחר פעם להסיט את הוויכוח המדעי הטהור לכיוונים של הרס המדע.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  278. מתנצל שלא התנסחתי נכון. כוונתי לא הייתה חלילה לכל המגיבים בכל המאמרים, אלא למה שנוצר כאן ביממה האחרונה. מדגיש ביממה האחרונה

  279. אורח,
    אני גמד גאה שנהנה לקרוא כתבות ולהשכיל מהתגובות וכולי תקווה שאלבנטזו ועוד כמה מדעים שמגיבים, ימשיכו להגיב.
    ההצעה שלך היא גרועה. היא גרועה כיוון שאנחנו בימים בהם המדע כל כך מתקדם ודווקא בגלל זה הוא בלתי מובן. כאשר דברים הם בלתי מובנים, הגמדים מחפשים להם פתרונות קסם שהידוענית שלחה אותם, כגון התעלמות ממאמרים מדעיים, הומואופתיה, קריאה בכוס קפה או דת.
    אתה מציע שהמדענים ירחיקו עצמם מהציבור, בהצלחה בלגייס גרנטים בעוד כמה שנים.

  280. תראו גן העדן קשור לזמן חוזר אחורה ועץ הדעת קשור כנראה לראיית עתיד מסוג כלשהוא , תראו מי שכתב את הספר היה לו ידע ואינטרסים , מה גם שהזמן שיחק קדימה ואחורה פעמים רבות ראיתי עצים עם אינטליגנציה , לך תסביר למי שלא יודע איפה הוא חי בכלל בהקשר של החזרות זמן ויקומים מקבילים , בכבוד

  281. יהודה
    מסבא לסבא … אני לא רואה שום בסיס למחשבה שעץ הדעת קשור לידע במובן שאנחנו משתמשים בו. הנושא של עירום הוא תלוי תרבות ולא קשור לידע זה או אחר. מין, מצד שני, הוא תועבה אדירה, כמעט בכל דת.

    שים לב שבפרק ג' הנחש הוא דובר האמת, ואלוהים הוא שקרן….

  282. יהודה,

    תגיד, כשאמרת "ההוא מהיקומים המקבילים עם הפונקציות שלו" התכוונת ל"פיזיקאי שבניגוד לסבדרמיש יהודה מדבר על דברים רק אם ישב ולמד אותם לפני זה, אינו בוחר באופן שרירותי לאילו עובדות הוא מתייחס ולמאילו הוא מתעלם, ומבסס את כל דבריו על מחקר מדעי כולל רפרנסים"?

    אני מבין שלראות משוואות מתמטיות הזכיר לך שלא משנה כמה תכתוב באתר הידען, הפער בינך לבין פיזיקה אמיתית הוא אינסופי. אבל באמת, אולי תתבגר?

  283. אורח,

    על כל גמד המתבוסס כאן יש גם איש סקרן שמתעניין במדע, רוצה ללמוד עליו, ורוצה פורום שבו הוא יכול לקרוא על מדע ולעיתים לשמוע את דעתם של מדענים בתחומים הרלוונטים או לקבל מהם עזרה בהבנת הרעיונות. אני גם לומד פה המון דברים כשאני קורא כתבות בתחומי הביולוגיה, כימיה, הסטוריה וכו'.

    קרא לי אופטימי, אבל אני חושב שמספר הסקרנים פה לא קטן ממספר הגמדים. הגמדים פשוט עושים יותר רעש.

    חוץ מזה, יש לי קצת בעיה של אובססיה. קשה לי לשחרר. אני מודע לזה. מה לעשות…?

  284. יהודה,
    חס וחלילה לגרש אותם או כל אחד אחר שלא מפר את כללי האתר.
    סתימת פיות זה הכי גרוע. כמו שניסים כותב, אנחנו לא פוחדים מכלום ובוטחים בעצמנו כך שצנזורה (בכדי למנוע מעצמך להתעצבן) היא לא דבר שאנחנו זקוקים לו. לא בא לך, אל תקרא את תשובותיו אבל אתה הוא זה שביקשת להתווכח איתו.

    מעבר לכך, כתבת:
    "לידיעתך, אצלנו במדע אנו בודקים את כל האפשרויות. אז שאלתי לעכשיו:
    בדקת פעם את האפשרות הזאת וניסית לסתור אותה? או שהתעלמת ממנה!"
    נאה דורש נאה מקיים ולכן, האם קראת את המאמרים שאלבנזו סיפק רפרפנס להם כאן באתר? בדקת את המשמעויות שלהם לגבי התיאוריה שאתה מבקש לקדם?

  285. ניסים
    אתה מספר לי שעץ הדעת לא קשור לידע??????
    וחוץ מזה אני מבין שאתה חושב שסבא'לה לא יודע לעשות ילדים???
    אבל מה שמטריד שמחזירים בתשובה עושים עליהום על אתר הידען שלנו ואחת מטרתם, להרוס ולספר לנו סיפורים על משיח צידקנו. אני מקווה שאבי יעשה מעשה ויגרש אותם מפה. תאמין לי שכבר עדיף ההוא מהיקומים המקבילים עם הפונקציות שלו.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  286. וחוץ מזה איך אתה אומר: שלאדם הראשון היתה חכמה נפלאה שאי אפשר לתאר אותה עוד לפני שאכל מעץ הדעת., כשהאדם המטומטם לא ידע אפילו להתבייש מזה שהוא ערום ממש ממש כמו אותם קופים בג'ונגל ולצערם עץ הדעת לא היה ברשותם?
    יהודה

  287. לרפאל
    אכזבתני!
    מה פרוש לא??, קיבלנו הוראה ולא מילאנו אותה וכדי להבין את המעשה אתה שולח אותי לימי המשיח???
    אתה דורש ממני להיות מטומטם עד שיגיע המשיח??
    אולי מה שקורה כאן הוא שאנשים שרצו לשלוט על נפשם של פשוטי העם מסרו להם מסר שבו אלוהים רוצה שהם יהיו מטומטמים ורק אם הם יהיו כאלה אולי אלוהים יחזיר אותם לגן העדן לכן לא לימודי ליבה ולא כלום רק תהיה מטומטם ותצביע למי שאנחנו הרבנים ושליחיהם הרפאלים למיניהם נגיד והכל יהיה טוב ויפה?.
    מה אתה אומר רפאל?, אתה לא חושב שזו אפשרות?
    לידיעתך, אצלנו במדע אנו בודקים את כל האפשרויות. אז שאלתי לעכשיו:
    בדקת פעם את האפשרות הזאת וניסית לסתור אותה? או שהתעלמת ממנה!
    יום טוב
    יהודה

  288. רפאל
    שאלתי אותך שאלה. אני לא מנסה להפיל אותך בפח. אני מנסה להראות לך, בעדינות, מי משנינו מקובע.

    אשאל אותך שאלה על בסיס מה שאמרת. המקור היחיד שיש לנו לאדם הינו התורה. האם אני טועה?

    וזה מעלה עוד שאלה. מניין אנחנו יודעים שספר התורה שונה מכל ספר אחר, שנכתב באותה תקופה? שים לב – המקור של הספר אינו יכול להיות חלק מתוכנו של אותו הספר. מניין לנו לדעת שספר זה הוא מיוחד, להבדיל למשל מהאנומה אליש, או מהבאגבאד גיטה?

    רפאל, אני באמת לא רוצה לפגוע בך, ואני רוצה לשמוע את התגובות שלך. להבדיל ממך, אני לא מפחד לשאול שאלות שהתשובות שלהן עלולות לערער את מה שאני מאמין בו.

  289. ליהודה
    התשובה היא לא. לאדם הראשון היתה חכמה נפלאה שאי אפשר לתאר אותה עוד לפני שאכל מעץ הדעת. לכל מה שאני אומר יש סימוכין. אם תרצה אציין אותם. החטא של אדם הראשון היה שלא קיים את מצות הבורא ואת התוצאה של החטא הזה אנחנו מנסים לתקן עד היום. התיקון יושלם בביאת המשיח.

  290. יהודה,

    הבנו, הבנו. חוסר הבטחון עלה לך לראש ועכשיו כל הפגנה של ידע גורמת לך להרגיש כל כך טיפש, שהדרך היחידה שלך להתמודד היא לתקוף אותי ולנסות לשכנע את כולם להתעלם ממני. זה לא יעזור.

    אני למדתי ואני יודע. אתה לא למדת ואתה לא יודע. תתמודד.

    כמו כן, אתה כמובן (כמו תמיד) משקר. ראשית, מעולם לא הצבתי תנאים ל"קבלת תגובות" או כדי שאענה לו. קראתי תיגר על בנאדם שהשמיע ביקורת. אם הביקורת שלו מבוססת, הוא יוכל להתמודד עם השאלות שלי. אם הוא לא יוכל להתמודד, כנראה שהביקורת לא מבוססת. לא מפתיע אותי שלא שמעת על דבר כזה בחייך – כי דבר זה נקרא מדע. ואתה הרי כבר הוכחת שהקשר בינך ובין מדע אפסי במקרה הטוב. ניוטון לא היה שום פקיד בשום משרד פטנטים, כנראה שהתכוונת לאיינשטיין. בכל מקרה – משרתו של איינשטיין לא חשובה כלל. הביקורת שלי על רפאל לא קשורה לעיסוקו. בשום שלב לא שאלתי אותו מה פרנסתו. הצבתי ביקורת שדרשה ממנו להוכיח שהדברים שהוא אומר נובעים מידע ולא מאינטרסים חיצוניים שמוזנים על ידי בורות מדעית. כשם שאיינשטיין התבקש להוכיח את טענותיו בעזרת פרסומים מדעיים מנומקים. ולפני שעשה זאת, אף אחד לא הקשיב לו. דרך אגב, איינשטיין עבד בתור פקיד – אבל אחרי שסיים את הדוקטור בפיזיקה. כלומר, פקיד או לא פקיד – הוא לא דיבר מתוך בורות. הוא ידע את החומר, הכיר את המודלים והבעיות שלהם, והרעיונות שלו באו מתוך הבנה ולא מתוך בורות. כאשר הציג אותם, נדרש להוכיח וגם אם תגיד 1000 פעמים שאף אחד באקדמיה לא דורש הוכחות לטענות, זה לא ישנה את המציאות. אבל להתכחש למציאות זו המומחיות שלך, נכון?

    קראת לי "עלוב". עלוב, עלוב, אבל כל מה שאני אומר מגובה בראיות ובידע. אתה מגיב כאן כבר שנים ומוכר לכל כפנטזיונר שהקשר בינו למציאות מקרי. תזכיר לי במה אתה שונה ממים נושפים?

    ולסיום – תזכיר לי מה זה עניינך אילו שיחות מתקיימות ביני לבין רפאל? הפורום פתוח ואתה מוזמן לקרוא ולהגיב, אבל חוץ מהסיבות שהוזכרו לעיל (חוסר היכולת שלך להתמודד עם הידיעה שאתה לא מבין בכלל על מה אתה מדבר בשעה שיש אנשים שעושים ימים כלילות בלימוד הנושא וחקירתו, ואשכרה מבינים את כל הדברים שלך נראים כמו קסם), מה האינטרס שלך לקטוע דיון ביני לבין רפאל כאשר ברור, שחור על גבי לבן, ששנינו מעוניינים בו? מי שמך להניא את רפאל מקיום דו-שיח?

  291. לרפאל
    חלילה לי להתייחס אליך בחוסר כבוד ואני מתנצל אם הובנתי כך. נהפוך הוא. כבר בשאלה הראשונה התייחסתי לכך שאתה מראה דעת (רפאל מראה דעת) וזה היה מתוך הערכה שאם לא כן לא הייתי טורח להתווכח איתך בכלל!.. אז אשאל רק את השאלה הזאת הפעם : האם אתה מסכים שהעובדה שאתה מראה דעת חוכמה ידע ועוד האם מקורם בחטא קדמון, כלומר בחטא האכילה מפרי עץ הדעת שנאסר עלינו לעשותו כשהוכנסנו לגן עדן ? סתם הבנת הניקרא מבראשית פרק ג, פסוק ט"ז.
    ממתין בהערכה לתשובתך
    יהודה

  292. רפאל,

    אל תאיים. אם אתה רוצה לענות – מצויין, אני מקשיב. אם לא – אתה לא חייב.

    המשוואות שכתבתי מתארות סוגים שונים של יקומים מקבילים. אתה מסכים להודות שאין לך את הידע הדרוש להבין זאת (ואני שוב מדגיש – רכישת ידע זה דורשת הרבה שעות של שקידה וקריאה, ולכן זה שלאדם כזה או אחר אין את הידע לא אומר שהוא טיפש או משהו כזה). אם אתה לא מבין מהם יקומים מקבילים במסגרת התיאוריות הפיזיקליות, לא מבין שיש סוגים שונים של כאלה, לא מבין שיתכנו יקומים מקבילים שכן מחליפים ביניהם מידע, אז האם אתה באמת נמצא בעמדה שמאפשרת לך להעביר ביקורת על תיאוריות אלה? האם אתה יכול לכנות אותן "טייטלים כאילו-מדעיים" אם אתה אפילו לא מבין מה הן אומרות? ואני שואל שוב, אם אני הייתי כותב כאן תגובה שמסבירה שהפרשנות של פוסק כזה או אחר, אדם חכם שהשקיע את כל חייו בלימוד הכתובים, הן שטויות במיץ והייתי עושה זאת מבלי ללמוד תורה בכלל, האם זו הייתה ביקורת רצינית? האם אדם שמראה לך שהוא אפילו לא יודע מי זה משה רבינו, לא מכיר את הברית בין ישראל לאלוהים, לא שמע בחייו על המצוות והחובות של בני ישראל, האם אדם כזה נמצא בעמדה סבירה להעביר ביקורת מקראית? האם טענותיו שהרמב"ם מדבר שטויות ושעובדיה יוסף סתם ממציא דברים ושחז"ל מסתירים את אי-הבנתם בעזרת מילים מסובכות שוות משהו? או שהן סתם ברבורים כי הן לא מגובות בראיות, נימוקים, והבנה של החומר?

  293. אלבנצו
    אני לא מבין שום דבר בנוסחאות ששלחת. אבל למדע שום אפשרות להוכיח קיומם של יקומים מקבילים. גם על תחילתו וגודלו של היקום שלנו אין למדע מה לומר. עוד פעם אחת תדבר אלי שלא בכבוד אתעלם מהשאלות שלך.

  294. יהודה
    סיכמנו רק שאלה אחת וסיכמנו לדבר בכבוד. השאלה הראשונה לא ברורה לי והשאלה השניה לא מנוסחת בכבוד אבל אענה עליה בכל זאת בתקוה שיהיה שיפור בשאחות הבאות.

    בורא עולם לא רוצה שאהיה מטומטם. ההפך הוא הנכון. יש פסוקים מפורשים בנושא. אם יש צורך אשלח לך.

    ראיתי שעש מבול תגובות נוספות. עדין לא קראתי את כולן.

  295. רפאל
    אני מציע לך לא להסכים לעמוד בבחינה כדי שמישהו יהיה מוכן להואיל בטובו לענות לך זה לא נהוג ואף פעם לא התבקשו מגיבים להואיל לעמוד למבחן לפני שתגובותיהם יתקבלו. בכלל המה שמו לא מעוניין בדיעות חדשות אלא רק בדיעות שתואמות את שלו. אני נתון בשיחות כרגע עם אנשים באקדמיה על דיעותיי שלי ומעולם לא התבקשתי להראות תעודות ואף פעם לא נידרש מישהו בעולם המדע להראות כאלה כאשר הביע את דעותיו. ניוטון היה פקיד במשרד הפטנטים כשהביע את תורת היחסות שלו.
    אל תתן שכל עלוב יטרטר אותך עם שאלות ששוב יראו רק כמה שהוא "חכם"
    מחכה לתשובתך או תגובתך על הזמן בו אתה רוצה לענות לי.
    אכבד את רצונך אם תרצה לענות לתשובות על שאלות בניגזרת שניה ביקומים מקבילים.
    נא לר לרקוד על שני יקומים/חתונות ואמור לי אם אתה מתכונן לענות לשאלתי הפשוטה. , ומתי
    תודה
    יהודה

  296. ל"אלבנזו",

    לא הבנתי איך אני עושה embedding של הקוד בתוך התגובה של הידען. ברור שניתן להציג את המשוואות בצורה יותר קריאה ויפה (הרי כשכותבים מאמר לא כותבים בצורה מחורבשת כמו שכתבתי), אני פשוט לא יודע איך לעשות זאת כאן. התגובות לא יודעות לקרוא קוד של לאטעך.

  297. חוץ מזה, יהודה (לשם שינוי) אמר משהו נכון מאוד. 99% מהאנשים באמת לא ידעו את התשובות לשאלות. כדי לענות על השאלות ששאלתי צריך לשבת וללמוד מדע בצורה רצינית. זה לא אומר חס וחלילה ש-99% מהאוכלוסיה טיפשים או משהו כזה, אבל זה כן אומר שאין להם את הכלים הטכניים הדרושים להעברת ביקורת על תורה מדעית כזו או אחרת. ובאמת, 99% מהאנשים לא יתמיירו להגיד לך שאין חומר אפל מבלי לשבת וללמוד את הנושא לפני כן.

  298. יהודה, אל תתערב. אני לא מתערב בשיחה שאתה מנסה לנהל עם רפאל, אל תתערב בשיחה שלי.

    רפאל,

    טענת טענות בנושאים פיזיקליים רבים כמו חומר אפל, אנרגיה אפלה, יקומים מקבילים וכו'. הסכמת במפורש לבקשתי לענות על מספר שאלות בנושאים האלה כל עוד נבחר נושא אחד כל פעם ושהשאלות יהיו ענייניות. בחרתי נושא אחד ושאלתי שאלות ענייניות. האם אתה מוכן לענות? אם כן, אני ממתין בקוצר רוח. אם לא, אבקש ממך (ומשאר הקוראים) לשקול את האפשרות שאין לך את ידע נרחב בנושאים עליהם הערת, ואם אין לך ידע בהם אז סביר להניח שהביקורת שלך עליהם היא שגויה. כשם שלי יש ידע בסיסי ביותר בתורה ולכן יהיה זה מגוחך אם עכשיו אנסה לטעון שפרשן כזה או אחר מדבר שטויות. העברת ביקורת מחייבת הבנה של החומר.

    בניגוד לשקרים של יהודה, אין פה שום עניין של אגו. רק עניין של כנות. האם הביקורת שלך נובעת מהבנה של הנושא וזיהוי פגם בתיאוריות אותן דיברת, או שמא אתה לא מבין את הנושאים ואז הביקורת שלך באה ממקור אחר (מה שנקרא, אינטרס חיצוני)?

  299. תגיד לי רפאל, מה אתה מטומטם?, אין לך מה לעשות רק לענות לשאלות האגו של מישהו. אל תענה לו ואתה לא חייב להיות מומחה למתמטיקה כמו שהוא לא חייב להיות מומחה לבבא מציאה, עזוב אותו ותענה לי. אצלי זה קשור לנושא ותואם בדיוק את הידע שלך בתנך.
    מחכה לתשובתך, אני צריך ללכת, אין לי הרבה זמן. או שתחליט עבור מי אתה עונה. אין לי בעיה עם זה דע לך ש99 אחוז מהאנשים שתפגוש לא ידעו לענות לשאלות האגו של מה שמו.
    אמור לי מתי אתה מתכונן לענות על שאלתי
    יום טוב
    יהודה

  300. שים לב, האות q בסופה של כל שורה לא חשובה. פשוט הכנסתי אותה כדי לסדר את האנגלית. תתעלם בבקשה.

  301. רפאל,

    1. אני לא אקרא לחברי טיפשים ושקרנים. אתה יודע למה? כי הם לא טיפשים ולא שקרנים. שקרן הוא אדם שמדבר על דברים שהוא לא מבין בכלל תחת אמתלה שהוא יודע על מה הוא מדבר, ומסרב בתוקף להודות שהוא לא מבין. טיפש הוא אדם שמדבר על דברים שהוא לא מבין בכלל, נקודה. אתה עונה על שתי ההגדרות האלה. זאת כמובן, אלא אם תוכיח לי שאתה כן יודע על מה אתה מדבר.

    2. אוקי, בוא נתחיל. נקח נושא אחד שהגבת עליו ונתמקד בו. ברשותך נתחיל עם יקומים מקבילים. שאלה ראשונה: אילו מבין הגיאומטריות הבאות מכילות יקומים מקבילים? באיזה מובן יקומים אלה מקבילים (בכל אחד מהמקרים): האם יש ביניהם אינטראקציה או לא? אם כן, האם האינטראקציה קוזלית? אם כן, למה הם מקבילים?

    ds^2 = 1/y^2 (-dt^2 +dy^2 +dz^2) q

    ds^2 = -f(r) dt^2 + 1/f(r) dr^2 , where f(r) = 2M/r +Q^2 / r^2 q

    ds^2 = -(1+2 \phi(r) dt^2 +(1-2 \phi(r)) dr^2 -(1+2\phi*(x)) dy^2 +(1-2\phi*(x)) dx^2 q

    נתחיל עם השאלות האלה, שהן באמת מאוד בסיסיות ודורשות רק הבנה של מהו מרחב בפיזיקה ומהו מרחב מקביל. אם תדע את התשובה, אשמח שתעזור לי בנושאים הרבה יותר קשים.

  302. לרפאל
    בוא נחליט שנתחיל מאיפה שהתחיל הכול.
    האם אתה מסכים שהעובדה שאתה מראה דעת מקורה בחטא קדמון ?
    שאלה שנייה:
    היום כשכבר יש לך את זכות הבחירה למה שלא תקיים את רצונו הראשון של השם יתברך, שרצה שתישאר מטומטם, חסר דעת? .
    ממתין לתשובתך
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  303. סליחה זה היה יהודה. אפשר להתחיל גם ממך. הבעיה שאתה ואלבנצו לא תמיד מסכימים וזאת בלשון המעטה.

  304. רפאל
    אני ממש מוקסם איך שאתה מצליח להשתלט על הוויכוח ומניע אותו לכיוון שלך. אני מוכן להתעמת עם חוזר בתשובה כמוך ולהראות לך את ההבדל בין הגישה המדעית לבין הגישה הדתית שלך . אני רק אזהיר אותך שכבר החזרתי ארבעה אנשים בשאלה. והשפעתי על רבים בויכוחים עימהם. השינוי שהם השפיעו עלי היה מזערי אם כי קיים. אז אתה רוצה להתחיל ?, בבקשה.
    למען הסדר הטוב בוא נתעלם ממגיבים שרק משמיצים כדוגמת …….. פשוט ניתעלם! הוויכוח איתם לא מוביל לכלום ורק מעלה את האגו שלהם ועושה את האווירה עכורה.
    דבר נוסף אני מקבל את הצעתך לטפל כל פעם בנושא אחד ורצוי שנחפש קודם את הדברים עליהם אנו מסכימים. תתפלא לגלות שהם רבים.
    אז מאיפה אתה רוצה להתחיל? אולי נתחיל עם ההסכמות ביננו?
    אז בוא נתחיל עם זה שגם אני אינני מסכים עם רעיון המסה האפלה?, וגם אני מסכים שלפעמים לתת שם למשהו לא עושה אותו את אותו משהו. יש מחסור בגרביטציה ולכן הוסיפו גרביטציה בעזרת תוספת מסה (אפלה) אבל נסכים שזה לא עושה אותה קיימת. האם אתה מסכים לדברי?, אתה רוצה שנרחיב.?,
    אתה רוצה שנתחיל מנושא אחר?, אולי נתחיל מכך שהיינו בגן עדן ועברנו על איסור של טעימה מעץ הדעת?, תבין שאפילו לפי אמונתך עצם הוויכוח שלך כאן באתר מקורו בחטא קדמון ראשון של אדם? בראשית פרק ג' פסוק טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע–לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ–מוֹת תָּמוּת.
    רשות הדיבור לרפאל.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  305. רפאל,
    כי אין למה במדע. כאשר אתה מניח שיש למה, אתה מראש מניח את הפתרון.
    השאלה היחידה שאפשר לשאול היא איך, ועל זה המדענים, החוקרים ובעצם כל מי שעוסק במדע, עושה לא רע.

    אני שואל למה לא השבת לי האם יותר לא תכנה את היטלר אתאיסט.
    אני שואל למה אתה לא מבין שחוקי ניוטון אינם אקסיומה.

  306. אלבנצו
    טיפש ושקרן תקרא לחברים שלך. וכן גם מטען חשמלי ואטום מימן הם טייטל כאילו מדעי. אתם יודעים לתאר ולהסביר מה קורה, וגם זההלא תמיד, אבל אתם לא נוגעים בשאלה למה זה קורה. למה יש חוקי טבע? איך האלקטרון של המימן יודע שהוא צריך להסתובב סביב הגרעין מי מכריח את כל החלקיקים היקום בלי יוצא נן הכלל להתנהג על פי חוקים קבועים מראש. עוד דוגמה אתם אומרים שהיה מפץ גדול אך מתעלמים לגמרי מי גרם לזה לקרות, איפה זה קרה. יש עוד הרבה דוגמאות. אני מוכן לענות לכל השאלות שלך בשני תנאים. הראשון שכל פעם נדון בשאלה אחת בלבד ולא נמשיך הלאה עד שנמצה אותה. תנאי שני שזה יהיה בכבוד בלי כינויים וקללות והשמצות. מתאים לך אז בבקשה תשאל. לא מתאים לך אז לא צריך.

  307. ודרך אגב, כבר הבהרת בצורה פנטסטית בכתבה קודמת שאתה פשוט לא יודע מה משמעות המילה מדע. אבל לטובת קוראים שאינם בהכרח מתמצאים במדע אבל (בניגוד לרפאל) מוכנים להקשיב ולא שואפים לכפות את בורותם על כלל האוכלוסיה, אזכיר שאין דבר כזה "הסבר מדעי". יש הסבר. מדע היא שיטה למציאת הסברים ולבדיקת מידת הסבירות שהם ההסבר האמיתי. המדע כפי שאנחנו מכירים אותו קיים רק כ-350 שנה. האם לפני זה לא היו הסברים? לא היו ראיות או עדויות? ברור שכן.

    רפאל מאשים את המדענים בקבעון ובסגירות מחשבתית וזה בהחלט אחד הדברים האירונים שיצא לי לקרוא לאחרונה.

  308. כרגיל, אתה עושה את העבודה בשבילי. אם יורשה לי לצטט, "…הם נותנים לו טייטל כאילו מדעי". משמע, אתה טוען שחומר אפל, אי-ודאות, וכל שאר הדברים שהזכרת הם כאילו-מדע. אתה דוחה את האפשרות שבאמת יש לנו הבנה של הדברים האלה, שיש לנו תמיכה ראייתית בתיאוריות. אתה אומר, כבר כמה פעמים ובאופן מפורש, שכשמגיעים לתופעה שלא יודעים להסביר נותנים לה שם בעל חזות מדעית אך בלי הסבר.

    יש לי שאלה. האם גם "מטען חשמלי" הוא טייטל כאילו-מדעי? האם "אטום מימן" הוא טייטל כאילו-מדעי? או שאתה חושב שהאובייקטים האלה הם באמת מובנים ומוסברים על ידי המדע? בהנחה שאתה לא חושב שאלו טייטלים כאילו-מדעיים, אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין אלקטרון או אטום מימן וההבנה שלנו את התופעה ובין חומר אפל והבנתנו של התופעה.

    אתה לא חייב לי דבר. ברור. אבל אם אתה מדבר בגנות דברים שאתה אפילו לא מבין את הכותרת שלהם, אז יש שתי אפשרויות: או שתודה בכך ותצא טיפש אך כן, או שתתחמק ותסתיר זאת (כפי שאתה מנסה לעשות) ותחשף כשקרן טיפש. הבחירה בידך. כמובן שיתכן שאני טועה ואתה בכלל מבין טוב מאוד את כל הנושאים הסבוכים האלה. אם זה המקרה, אני רוצה שתסביר לי כמה דברים. אתה מוכן לענות על סדרת שאלות בנושאים עליהם דיברת?

  309. ניסים
    יופי. אז יש לזה עוד שם מפוצץ.

    אלבנצו
    קודם כח בא נתחיל בזה שאני לא חייב לך דבר. אני לא טוען שחומר אפל הוא כיסוי לבואות של המדענים. אני לא חושב שמדענים הם בורים. ואני גם חושב שהמחקר שלהם חיוני. הבעיה מתחילה בקיבוע המחשבתי שלכל דבר חיב להיות הסבר מדעי כלומר בתוך ובמסגרת הקופסא שנקראת מדע. הם לא מעיזים לצאת מתוך הקופסא הנוחה והחמימה שלהם ולכן כשהם מגיעים לדרך ללא מוצא הם נותנים לו טייטל כאילו מדעי וממשיכים הלאה.

  310. רפאל,

    1. אני ממש לא היחיד שיודע את הדברים האלה. יש הרבה שיודעים, והרבה שיודעים יותר טוב ממני. יש גם הרבה שלא יודעים. על איזו קבוצה אתה נמנה? אם על הראשונה, תוכיח. אם על השניה – ההגינות מחייבת שכשאתה מאשים מדענים בטיוח ובכך שהם סתם ממציאים שמות מבלבלים כדי להסתיר ערוותם, תכריז בקול רם וברור שאין לך מושג על מה אתה מדבר ושאתה אפילו לא יודע מה פירוש המילים והמונחים שאתה משתמש בהם.

    2. אתה ממשיך לטעון שחומר אפל הוא רק כיסוי לבורות ולאי-היכולת של מדענים להתמודד עם המציאות. אתה יכול להוכיח את הטענות שלך?

    3. וכמובן שאתה מוכיח את הנקודה שלי בצורה פנטסטית בכך שאתה משתמש במונח "אי-ודאות" בצורה מגוחכת שאינה קשורה למשמעות האמיתית שלו. אי-הודאות היא כמובן לא אי-הודאות של הפיזיקאים, אלא סטיית תקן של מדידה…

    עברו כמה ימים מאז שקראתי תגובות שלך, שכחתי כמה זה כיף. אתה טוען את הטענות הכי מפגרות שיש ואז חוסך לי את העבודה של להסביר לך ובעיקר לשאר הקוראים כמה הן מפגרות, בכך שאתה מדגים את בורותך ומוודא שכולם יודעים כמה אתה לא מבין כלום… תענוג. הלוואי שיהודה היה כמוך.

  311. רפאל

    מה שאמרת על עולם המחשבים זה קשקוש.

    חומר אפל – אכן לא יודעים היום מה זה, אבל יש הרבה יותר ראיות לקיומו מאשר לקיומו של חבר דמיוני…

    עקרון אי-הודאות הוא שם לא טוב … מגבלה של השפה. בכל מקרה, הוא כלל לא מדבר על אי-ודאות, אלא על משהו יותר מורכב, שנקרא באנגלית indeterminancy.

  312. בעולם המחשבים כשלא יודעים לפתור באג אז טוענים שהוא פיצ'ר. בעולם המדע כשלא יודעים להסביר תופעה אז נותנים לה שם מדעי כמו "חומר אפל" וכשיש אי ודאות אז הופכים אותו ל"עיקרון אי הודאות".

  313. יהודה
    אני לא פיסיקאי, ולכן לא אני זה שצריך לחפש דרך להפריך. מה שכן, אני בטוח שרעיון החומר האפל מהווה בסיס להרבה תחזיות והרבה ניסויים – אז למבינים יש מה לעשות…

    כשאחוז גבוה מתוך קבוצה של אנשים שאני מעריך את דעתם חושבים משהו – אני צריך סיבה מאד טובה לחשוב אחרת. אם אני חושב אחרת, אז אני מנסה ללמוד את הנושא. מהניסיון … "חוכמת החכמים" עובדת לא רע.

  314. ניסים
    ח ח ח ח ח
    אכן מכה מתחת לחגורה. פשוט ניסיתי לתת למסה האפלה חיזוק מסויים בניסיון להפריכה דרך המעלית, אבל זה פועל לחובתי. לא ניזדרז לשדרג את הכלל של פופר ונכניס לתוכו גם את סבדרמיש. זה מאוד יכעיס את אלבנזו ואחרים. אבל יכול להיות שעלינו על משהו ומה שאצלי הוא לא בר הפרכה יכול להיות שאצל ניסים הוא כן בר הפרכה…. זה יפתור חלק מחילוקיי הדיעות.
    יש חומר למחשבה
    לילה טוב
    יהודה

  315. יהודה
    הרעיון שלך לא מפריך כלום. זה מחזק, או מחליש, את הטיעון שלי, זה הכל.

    כתבת "המסה האפלה היא רעיון לא מדעי. אני לא מצאתי רעיון להפריכה" … אני כנראה לא הבנתי נכון את פופר, לא הבנתי ש"בר-הפרכה" פירושו "יהודה סברדמש לא יכול כרגע לחשוב על ניסוי הפרכה". mea culpa…

  316. לניסים
    מעולה!
    אתה טוען: "יש לי בטלפון צילום של פס כתום בשמיים. אני מנסה לחשוב מה צילמתי שם (הסניליות…). ואז אני חושב – אולי זה טיל הדלתה? הנה תיאוריה. אבל, אתה טוען שאינה מדעית – כי אי אפשר להפריך אותה." סוף ציטוט.
    ולי יש רעיון אחר: מה שרואים שם זה רוחו המשיחית של הרבי מלובביץ!
    שני תיאוריות. מי מדעית ומי לא??, ובכן,שלי היא לא מדעית אתה לעולם לא תוכל להוכיח נכונות רוחו המשיחית של הרבי מלובביץ. תמיד רוחו הצדיקה של הרבי הצדיק תתחמק מנסיונות כושלים להפריכה. לעומת זאת את התיאוריה של ניסים ניתן לחשוב על רעיון להפריכה למשל נישלח טיל קרקע- אנטי דלתא ונצלם וניבדוק ואז או שכן או שלא. כך שהרעיון שלך הוא מדעי.
    אני דווקא מאוד אוהב את גישתו של פופר ונידמה לי שהגדרתו על רעיון מדעי ככזה שניתן לחשוב על דרך להפריכו הוא מעולה. המסה האפלה היא רעיון לא מדעי. אני לא מצאתי רעיון להפריכה. אבל אולי הוא קיים ואז כמו שהצעתי נניח את מכשירי המדידה בתוך מעלית עם טכנאי שישגיח על המדידות (נמצא מישהו ויש לי מועמד או שניים) ונחכה למופע אור קולי שתעשה לנו.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  317. ניסים
    ואותי מחליאים הנפולת של הנמושות.

    אלבנצו
    רק אתה יודע מה זה. אתה גאון יחד במינו. אף אחד אפילו לא מתקרב לעמוד בצל שלך. כולם להצטרף איתי למחיאות כפים לאלבנצו.

  318. רפאל,

    בתגובתך דיברת על "…חומר אפל, אנרגיה אפלה, עיקרון אי הודאות, יקומים מקבילים, חורי תולעים, סינגולריות, יקום אינסופי ועוד הרבה מונחים שאמורים לכסות על אי הידיעה שלנו."

    האם אתה יודע משהו אפילו על אחד מתוך המושגים האלה? שים לב, אם התשובה היא "לא" אז שלפחות יהיה לך האומץ והכנות להכריז בריש גלי שאתה מדבר על דברים שאתה אפילו לא מבין את פשר שמותיהם. אם תשובתך היא "כן", אני הולך לבחון אותך מכיוון שבעבר הפגנת בורות אסטרונומית בנושאים הרבה יותר פשוטים, אז אני לא מתכוון לקבל ללא הוכחות את הטענה שאתה יודע מהם חורי תולעת או סינגולריות.

  319. יהודה
    אני מבין מה אתה אומר. אנסח את זה אחרת. יש לי בטלפון צילום של פס כתום בשמיים. אני מנסה לחשוב מה צילמתי שם (הסניליות…). ואז אני חושב – אולי זה טיל הדלתה? הנה תיאוריה. אבל, אתה טוען שאינה מדעית – כי אי אפשר להפריך אותה.

    אני אישית לא מקבל את המושג "תיאוריה מדעית", כפי שניסח אותו פופר. אני מסתכל על זה ככה: יש תופעה, ויש מספר הסברים אפשריים לתופעה. אני בוחר את ההסבר הסביר ביותר, בהאתם לכמה פרמטרים. אני מסכים שפרמטר חשוב זה יכולת הפרכה. אבל לא אפסול תיאוריה רק בגלל שאני לא רואה איך להפריך אותה.

  320. רפאל
    זו בדיוק הבעיה. המחשבה על מישהו שיודע שמשהו רע הולך לקרות והוא לא מנסה למנוע את זה – מחליא אותי, אבל מבחינתך זה שום דבר. כמובן שיש לך הסבר מעמיק לזה, שאני לעולם לא אבין.

  321. ניסים שאלת:
    "הנה תיאוריה – לפני שבוע היה שיגור של חללית "אוריון".
    האם זה מדעי בעיינייך? האם אתה יכול להפריך את זה?" סוף ציטוט.
    לא תאמין ניסים אבל שאלתך ממש מאתגרת. וניהלתי ויכוחים סוערים אם חבר בנושא.
    אני אוסיף לשאלתך עוד שאלה מקבילה:
    לפני כשלושת אלפים שנה אליהו הנביא עלה במרכבת אש השמימה, האם תיאוריה/רעיון זה הוא מדעי?
    השאלה שאני הייתי שואל האם פעולה שמישהו או משהו עשה זה רעיון בכלל?
    רק אחרי זה אני הייתי שואל אם הוא רעיון מדעי.
    האמת ניסים, אני ממש לא חושב ששליחת משהו לחלל זה בכלל תיאוריה או רעיון, משהו מפריע לי כאן.
    חומר למחשבה
    סבדרמיש יהודה

  322. משהוא להולך , אני בתחושת דה זה וו ויש לי מין הרגשה שהכול כתוב אחורה באתר , ולפעמים שמתווכחים איתי יש לי תחושה שמה שרוצים להגיד זה " ידעתי " , ולניסים לפעמים שאתה מתקן כאן אתה מפקשש שם , כי מימילא אם נתקן את כל התאונות דרכים בעולם הבא , מה שיקרה זה שהחברה פשוט יגבירו מהירות במקום אחר , אתה יודע – אתה לא רוצה תאונה – שב בשקט בבית

  323. ניסים
    אם לא היית אומר את המשפט האחרון הייתי עונה לך לענין. אבל כנראה שלא יכולת להתאפק.

  324. רפאל
    אני מבין. בורא עולם יודע שתינוקת בת חצי שנה הולכת להרג בתאונה מחרידה שניגרמה מאבן שהתדרדר מההר, והוא עומד מהצד ומסתכל.

    ואתה, רפאל, חושב שהבורא הוא טוב. בא לי להקיא….

  325. בורא עולם יודע כל מה שיקרה ועדין יש בחירה חופשית. מה הבעיה? הבחירה תלויה בזמן שזה דבר נברא גם על פי המדע. בורא עולם נמצא מעל הזמן.

  326. רפאל
    אל תתגונן כל הזמן. אם איינשטיין צודק במשפט הזה (ורוב הפיסיקאים חושבים שהוא טעה, להבנתי) אז העולם דטרמיניסטי. כלומר – אם אתה יודע את מצב העולם היום, אתה יכול לדעת מה בדיוק יהיה מחר.

    בין היתר – זה אומר, בהכרח, שאין רצון חופשי. לא ידעתי שאתה חושב כך.

  327. רבותי אינשטיין צדק. בורא עולם לא משחק בקוביות. אכן הכל מתוכנן פיקס. רק מה, אנחנו לא מבינים הכל וגם לעולם לא נבין הכל אז אנחנו משתמשים במושגים כמו חומר אפל, אנרגיה אפלה, עיקרון אי הודאות, יקומים מקבילים, חורי תולעים, סינגולריות, יקום אינסופי ועוד הרבה מונחים שאמורים לכסות על אי הידיעה שלנו.
    עכשיו אתם יכולים להתחיל במבול ההתקפות האישיות כהרגלכם. למקומות רוץ!

  328. בעבר בעולם הקודם חיכיתי לתשובות שלכם אבל לפעמים בגלל הסגנון שלכם הפעם פשוט אין סבלנות להמתין לשטויות שלכם אז אני אמנה : אחד כאשר מסה גדולה מסודרת בקצה של עיגול , בפנים היא לא מושכת , משהוא בסגנון פרדי . שתים לא נראה לי שהחכמתה . ושלוש הטעות הגדולה כנראה בקשר אלי . נ. ב . דש לאלבנזו

  329. אייל בנוסף אם אתה רוצה אני יכול לעבור איתך על הטעויות שלך . יום טוב

  330. אייל יש לך שתי טעויות אולי אפילו יותר ואחת מהן גדולה , אבק לא יכול לגרום לחומר מחוצה לו ובקצה להאיץ החוצה אם כוח המשיכה רק מושך . בכבוד

  331. שלום אייל,

    בקצרה – התשובה היא כנראה שלא. באופן עקרוני האפשרות הזו נשקלה (ועדיין נשקלת) תחת השם MACHO, אך מרבית הראיות מצביעות שזה לא יתכן. שלוש הראיות החזקות ביותר נגד היות החומר האפל פשוט הצטברות של חומר בריוני רגיל שאינו קורן הן:

    1. ראיות קוסמולוגיות. צפיפות החומר הבריוני השפיעה באופן קריטי על היקום בשלביו הראשונים, ואנו יכולים לקרוא השפעות אלה על ידי ביצוע מדידות על קרינת הרקע הקוסמית. מדידות אלה מראות שאם כל החומר האפל הוא בריוני, אז התפלגות החומר ביקום שלנו צריכה להיות מסוימת (איזוטופים שונים של יסודות שונים אמורים לשרוד פחות ממה ששרדו), בניגוד למדידות.

    2. חוסר בראיות תצפיתיות. חומר בריוני שאינו קורן, כמו אבק, עדיין מבצע אינטראקציה אלקטרומגנטית. לכן אם היו כמויות אבק כל כך גדולות בחלל, היינו מצפים לראות השפעה שלהן על תנועת קרני האור (כי קרני האור היו פוגעות באבק ומתפזרות ממנו, בניגוד לחומר אפל שאינו בריוני שהוא שקוף לאור). שוב, כל המדידות שאנו מבצעים מצביעות על צפיפות אבק נמוכה מאוד שאינה תואמת את כמות החומר האפל ביקום.

    3. הרכב החומר. אבק, אבן וכדומה מורכבים מיסודות כבדים (פשוט כי יסודות קלים לא יוצרים את המבנים האלה מבחינה גרביטציונית אלא קורסים לכוכבים וכדומה, שכידוע פולטים המון אור). אנו יודעים להעריך את כמות היסודות הכבדים הקיימת ביקום והיא אינה מתאימה לכמות הגדולה של החומר האפל שחסרה לנו.

  332. פטריק אני חושב שהתבלבלת, שטיינצו התייחס לשאלה שלי, ולא למים נושפים (שאכן לא מפסיק לדבר שטויות).

    שטיינצו, מה שאמרת לא סותר בכלל את השאלה שלי, כמו שאמרת (וגם אני) יתכן שהחומר האפל הוא בסך הכל אבק וחומר שפשוט לא פולט אור (כלומר אינו שמש ואינו גרם שמימי אחד שפולט אור) ולכן אנו מבחינים רק בהשפעה שלו אך לא רואים אותו ישירות. אם זה המצב אז אני לא רואה כאן שום דבר מסתורי, או שאני מפספס משהו בכל הנושא הזה.

  333. יהודה
    הנה תיאוריה – לפני שבוע היה שיגור של חללית "אוריון".
    האם זה מדעי בעיינייך? האם אתה יכול להפריך את זה?

  334. אייל
    לא. זה לא יתכן.
    "חומר אפל" זאת תופעה נצפית.
    כאשר צופים בגרם שמיים ומזהים עידוש כבידתי (האור אינו נע בקו ישר אלא מתעקם) מניחים שהוא מתעקם בעקבות חומר שמשפיע עליו. מכיון שלא רואים ולא מזהים באמצעות כל מכשיר את החומר אז הוא מוגדר כחומר "אפל".
    עדיין אין הוכחות האם החומר הוא חומר אמיתי (בריוני) או שזאת בכלל תופעה אחרת. אין עדיין הוכחות. זה יכול להיות חומר אקזוטי, כזה שעדיין לא התגלה. וזה יכול להיות הפרש לחצים – כמו זה של יהודה סבדרמיש וגם אלוהים שמשחק בקוביות.

  335. יש למשל ניסוי בל או אי שיווין בל שהולכים שמה הרבה לאיבוד במשוואות אבל רואים שמה העברת אינפורמציה מהר ממהירות האור . ויש ניסוי פשוט יחסית אבל שוב מי שלא מקבל את החזרה בזמן גם הולך שמה לאיבוד וזה ניסוי שני הסדקים שבו חלקיק שעובר בסדק אחד חוזר ועובר גם בשני ויש דברים קצת יותר מתקדמים עבורנו זה החייאת אנשים אחרי החזרה , משהו בסגנון החתול של שרידינגר רק כאן ותסלחו לי מי שלא מוכן לקבל או יודע . בכבוד

  336. מים נושפים, "החזרה בזמן היא דבר ניסיוני ומדעי שבא לביטוי בניסוים", אתה יכול לפרט ניסויים שבהם הודגמה החזרת זמן לעבר ?

  337. משהו על החומר האפל , היקום הוא מחזורי בזמן וקודם כל החזרה בזמן היא דבר ניסיוני ומדעי שבא לביטוי בניסוים ולכן יש התכנות והשלכות , יותר מכך , אם נותנים נקודה שממנה הדברים מתרחקים ויש יקומים מקבילים וחזרה בזמן , בנקודה זו כיוון הזמן מתהפך כנראה ויוצר מספר יקומים מקבילים , אם תנסו לסגור את מעגל החזרה , אפשר להניח שזה קורה רחוק , ואכן אנו רואים כוח משיכה פועל הפוך ודברים מאיצים דבר המראה שוב על היפוך כיוון הזמן , אפשר אולי לזהות בנוסף מאין סריג מן הנקודה ההתחלתית של היקומים המקבילים אבל בקנה מידה גדול ולזהות כוחות שפועלים בסריג בין חלקיקים רק בקנה מידה גדול כמו התאבכות והאצה , בקיצור קודם תגלו שהחזרות יתכנו גם כאן ואחר כך תשליכו על חלקיקים , אסטרונומיה ותופעות כמו סופר פוזיציה ודה זה וו . בכבוד

  338. שואל שוב (בטח שאלה שנשאלה כאן כבר, אני דיי בור בנושא) האם לא יתכן שהחומר האפל הוא בסך הכל אבק וגושי סלע שאינם פולטים אור ולכן לא רואים אותם ? (אך עדיין יש להם כבידה שמשפיעה על סביבתם, וזו ההשפעה שרואים)

  339. והנה, הפלא ופלא, חזרנו שוב לזה שיהודה מכריז על תיאוריה כלא-מדעית למרות שאין לו שמץ של מושג מה הן אומרות, והאם אפשר או אי אפשר לבדוק אותן. כרגיל, מוכיח לכולנו שכדי לעשות מדע לא צריך ללמוד, להקשיב, או לחקור – רק להיות עקשן, לעצום עיניים, לחזור שוב ושוב על אותן טענות ולא לתת למציאות לבלבל אותך.

  340. ניסים
    אמרת: "אם המסה הזו נמצאת מחוץ ליקום הנראה אז למסה זו אין כל השפעה עלי. " סוף ציטוט.
    לדעתי אתה צודק. אם יש השפעה של יקום "מרוחק" עלינו אז זה למעשה יקום אחד (שלנו). אם עובר מידע בין שני יקומים אז הם למעשה יקום אחד. כל הניסיונות לזרוק חלק מהבעיות הגרביטציוניות ביקום שלנו ליקום אחר לא מקובלות מדעית ונעשות בשיטה שהיא למעשה לא מדעית. רעיון הוא מדעי רק אם אפשר להראות דרך שתעמיד אותו במבחן הפרכה. אם אין דרך כזאת אזי הרעיון אינו מדעי. עם יקום מקביל לעולם לא תמצא דרך כזאת כי כל מעבר מידע בין שני היקומים הופך אותם אוטומטית ליקום אחד. ואם בכל זאת אנו מוכנים להשתמש ברעיונות לא מדעיים אז למה להסתבך, יש רעיונות לא מדעיים יותר פשוטים למשל : אלוהים, מלאכים וכו.
    עד כאן
    בוקר טוב
    סבדרמיש יהודה

  341. יוסי
    מצטער, הייתי אמור לזהות שזו התגובה שלך .. יש לך שחצנות יחודית.
    בכל מקרה – אם אני נמצא בתוך מרחב אחיד של מסה אז אני כלל לא אחוש את קיומה של המסה סביבי.
    זה משפט שהוכח ע"י ניוטון.

    ועכשיו – אקצין עוד יותר. בוא נניח שיש מסה אדירה רק בכיוון אחד, כך שאין סימטריה. אם המסה הזו נמצאת מחוץ ליקום הנראה אז למסה זו אין כל השפעה עלי. בוא נניח שיש שני יקומים מרוחקים, אזי לא תהיה כל משיכה ביניהם.

    ככה אני מבין את המצב, וייתכן מאד שאני שוגה.

  342. העידוש שיהודה מדבר עליו קיים בתיאורית הכבידה האנטרופית. הכבידה נחלשת לוגריתמית עם המרחק או מתחזקת אקספוננציאלית עם ההתקרבות. מקור העידוש אנטרופיה: בדימוי של צבר של גז, הצפיפות של הגז גוזרת מסה. כלומר אם סטטיסטית מסה מסוימת נמצאת במקום מסוים, מסה אחרת לא יכולה להיות שם, וזה שקול ללומר שהמסה שם גדולה. איך זה מסתדר עם בוזון היגס אבי המסה? עדיין לא מסתדר, אך במובן שהתיאוריות לא אוחדו ולא שבהכרח יש פגם בתיאורית כבידה אנטרופית.
    לא חייבים להשאיר את הפיזיקה לאלופי הטנסורים. אז יש סיכוי שהמדע יישאר לעולם בקונספציה מסוימת.
    כל הדרכים למחשבה פתוחות.

  343. ניסים:
    או שאתה לא מבין או שאתה עושה עצמך. נניח שאתה לא מבין.
    אם היקום גדול בהרבה מהנראה, השפעתן של גלקסיות מחוץ לתחום ראייתך, עשויה להסביר את אי-ההתאמה בין המסה שבתחום הראיה לכוחות הכבידה. תדמיין שאתה נמצא בתוך שורה של יקומים ביקום אחד.
    האם תחושתך מבחינת כוחות כבידה תהיה של תושב יקום אחד או של שרשרת מסות? מסתבר שתרגיש כמו שרשרת מסות אחרת.

    הסוג השני של תיאוריות שמסביר כבידה ללא צורך בהנחת חומר אפל שאיננו נמצא. אלה נקראות כבידה משתנה ושם הכבידה מוחלשת כשהמרחק גדל פי 10, עוד יותר כשהמרחק X100, וכן הלאה.
    לתיאוריה זו יש סימוכין של הסבר פיזיקלי אם מניחים שיש צבר של מסות, והצפיפות המשתנה של החומר, גם בלי להניח שיש להן משקל, אוכפת מושג של משקל. ההסבר הפיזיקלי נקרא כבידה אנטרופית.
    המדע של חקר חומר אפל, לא יכול להרשות לעצמו היום לזרוק תיאורית כבידה אנטרופית, כי הוא עלול להישאר בלי כלום. לכן המדע משקיע גם באפיק המחקר הזה.

  344. ניסים
    אכן מקדם השבירה תלוי בתדר אבל השבירה מאוד קטנה והעסק לא חד כל כך שנוכל להבחין בתדר כמו בקשת בענן. אין ספק ואני גם מסכים שחלק מהעידוש נעשה גם מהמסה הניראת
    אבל אתה צודק ניסים, צריך לבדוק זאת ואם באמת תהיה סתירה אז באמת כל הרעיון שלי ילך. אבל בינתיים לא ניראה לי שיש סתירה וניראה שיש המון גז ובמידה מספקת לעידוש. תמיד גם הפליא אותי שבעידושים הגרביטציונים שעשו אדינגטון ואחרים לא התייחסו לגזים של אטמוספרת השמש שגם הם היו אמורים לעדש במיקצת את קרני אור הכוכבים שמאחור.
    בכל מיקרה הנה אפשרות להפרכה. בהצלחה.
    סבדרמיש יהודה

  345. ישראל
    הלווינים מפוזרים בשמיים, והמקלט מחשב מיקום לפי הטווח מהלווינים (חיתוך ספירות). אם הלווינים נמוכים בשמיים אז, אני חושב, שכיוון השגיאה יכול להיות די אקראי. אני מסכים, שבקירוב ראשון, הזמן של המקלט איטי יותר, הלווינים יראו רחוקים יותר, ואז אתה אמור לקבל גובה נמוך יותר. אבל יכול להיות שאחד התיקונים של המקלט (למשל – האות מלווין נמוך יותר שוהה יותר זמן בתוך האטמוספירה ולכן איטי יותר) משפיע דווקא לכיוון השני.

  346. ניסים

    ההסבר של רפי הולך וצובר תאוצה.

    קיימת רק בעיה אחת: אם הסיבה היא זרימת הזמן המואטת בשדה הגרביטציה/תאוצה הגבוה, אז למה כשהמאוורר מסתובב אנו מקבלים לפעמים גובה מוגדל כמו ביוטיוב ולפעמים מוקטן?

  347. יהודה
    שוב – מקדם השבירה במקרים שאתה מתאר תלויים בתדר. אני חושב שעידוש כבידתי אינו תלוי תדר.
    אני שוגה במשהו?

  348. יהודה,

    ברור שלא שווה לך לענות. אם תנסה לענות תצטרך אשכרה לנסות לקרוא מאמר מדעי, להתייחס לנתונים ולתצפיות, להבין מה מודל אומר לפני שאתה פוסל אותו. כל אלה דברים שנמצאים 25 רמות מעליך. לך יותר מתאים לקרוא ספרי מדע פופולרי לילדים, להמציא תיאוריות שאינן מתאימות לנתונים (מפני שאתה מסרב להתייחס למכלול הנתונים כי הוא מסובך מדי בשבילך, אתה מעדיף להתייחס רק לנתון אחד בלבד שחשיבותו זניחה ביחס למכלול), ולפסול רעיונות של אנשים אחרים מבלי להבין דבר וחצי דבר ואף לא לתת להם את הכבוד הראוי של לקרוא אותם (להזכירך כשנתבקשת להסביר מה היא התיאוריה של מילגרום שאתה פוסל, כל מה שהצלחת לעשות זה קופי/פייסט מהאתר של ווייצמן והודית בפה מלא שאינך יודע כלום על הפיזיקה של יקומים מקבילים, אבל שאתה לא צריך לדעת כלום על מנת לפסול תיאוריות כאלה).

  349. ניסים
    אני מדבר על עידוש ממש כמו קרני השמש המתעקמים במעבר באטמוספרה, ממש כמו אלה המתעקמים גם בתופעת המיראז'. מעבר לזה תחשוב, או באיזה שהוא אופן אשמח להסביר לך אפילו בארבע עיניים.
    לילה טוב
    יהודה.

  350. לעובר אורח
    שאלת: " לגבי אנרגיה אפלה, איך אתה יודע שיש ריקנות סביב היקום?" סוף ציטוט.
    תשובה: "איך אתה יודע שאין ריקנות מסביב ליקום?, האם צריך להוכיח שאין או שיש. אולי התנועה כלפי חוץ היא זו שמוכיחה שאין כלום מסביב ליקום או שלפחות הוא יותר דליל מסביב

    לאלבנזו
    לא שווה בכלל להגיב לך!

    לילה טוב לכולם
    סבדרמיש יהודה

  351. יהודה
    מקדם השבירה תלוי בתדר … על זה יש ויכוח?

    ובקשר לתאוצה – אני לא מבין למה התאוצה צריכה לגדול. למולקולות הגז יש מהירות תחילית (מסיבה כל שהיא), ומרגע זה המהירות רק יורדת. היקום לא מתנהג כך.

  352. לניסים
    אתה כותב: "אם העידוש היה נוצר מגז אז היינו רואים את הגז – אם זה היה גז אז שינוי המהירות היה תלוי תדר. אני מבין שלא כך המצב." סוף ציטוט.
    תשובה: נכון לא כך המצב, מה פתאום שיהיה שינוי מהירות? מה פתאום שינוי תדר? לא הנחתי זאת והתעקמות קרני האור יכולה להיות מהמצאות גז ברחבי הקוסמוס.
    אתה כותב:
    "לגבי תאוצה של גוף בגז – גוף בתוך גז שמואט חייב גם להאיט. הלחץ נובע מתנועת חלקיקי הגז, הלחץ קטן עם ההתפשטות, ולכן התאוצה חיבת לקטון." סוף ציטוט.
    תשובה: אכן כך. אתה מתאר את המצב בדיוק כמו שהוא צריך להיות. התאוצה בהתחלה הולכת וגדלה ולאחר מכן בהמשך ההתפשטות תלך ותקטן . הנה שיטה לאמת את הרעיון. כרגע רק מדברים שהיקום מתפשט בתאוצה אבל התאוצה הזאת אמורה להשתנות ממש כמו שהבנת.
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  353. ישראל
    זה נשמע כאילו יש פילטר לחישובים של ה-GPS וזה די מוזר. בתוך המקלט יש Kalman filter, אבל הוא עובד בתדר גבוה. התיאור שלך עוד יותר משכנע אותי שיש חיישן ברומטרי במקלט ה-GPS שלך. אין לך תא לחץ או תא וואקום? 🙂

    כמה שזכור לי, מקלט GPS מקבל את כל האלמנאך כל 12.5 דקות, אז זה אל הבעייה.

    אז הניסוי שהראת ב youtube הראה שהמכשיר חזר לערך הנכון די מהר. שוב – רמז לחיישן לחץ…

  354. אה, כן, ושאינו צריך ללמוד מהם יקומים מקבילים כדי לפסול תורה פיזיקלית שמדברת עליהם כ"לא פיזיקלית".

  355. ניסים… בחייך. שכחת את כל הויכוחים הארוכים בהם סופקו ליהודה לינקים למאמרים מדעיים שמסבירים את הראיות ומדוע הן תומכות בחומר אפל, והוא סירב לקרוא? שכחת שהוא טוען שהוא לא חייב ללמוד יחסות כללית או מכניקת קוונטים כדי לדבר על מודלים של חומר אפל ושל יקום מתרחב? באמת שכחת עם מי יש לך עסק?

  356. עובר אורח,

    עזוב, אל תבזבז שביב של אנרגיה על יהודה. הוא לא מבין כלום בכלום, סתם מדבר לאוויר כדי להרגיש חשוב. בהתכתבויות רבות שהיו לנו בנושא הוא הודה בפה מלא שהוא אינו יודע מה הן הראיות בעד ונגד קיומו של חומר אפל, וכאשר סופקו לו לינקים לראיות הוא אמר שאין לו כוח לקרוא אותן כי הן ארוכות ובאנגלית, ושגם אם היה קורא לא היה מבין כלום.

    אז השאלה המתבקשת היא, כמה אנרגיה צריך להשקיע במודלים הפיזיקליים שהוגה אדם שמסרב בתוקף להסתכל על מכלול הראיות ושואב את כל הידע שלו מספר מדע לתלמידי תיכון? התשובה הנכונה: אפס.

    אריה סתר,

    אתה צודק מאוד. לחומר אפל אין שום קשר להתרחבות היקום או לתאוצת תהליך זה.

  357. יהודה
    אם העידוש היה נוצר מגז אז היינו רואים את הגז – אם זה היה גז אז שינוי המהירות היה תלוי תדר. אני מבין שלא כך המצב.

    לגבי תאוצה של גוף בגז – גוף בתוך גז שמואט חייב גם להאיט. הלחץ נובע מתנועת חלקיקי הגז, הלחץ קטן עם ההתפשטות, ולכן התאוצה חיבת לקטון. מה שאתה מתאר סותר לחלוטין את התצפיות – אם אתה חושב שהתצפיות שגויות (כלומר – מה שנובע מהתצפיות) אז אשמח להבין למה.

  358. ניסים

    זה לא לחץ. השוותי.

    ההליך הוא כזה: מדליקים את הGPS ומכניסים אותו לכספת. השן הכחולה מצליחה לחדור את הכלוב, הלווין לא.

    אחרי שעתיים מוציאים את הGPS מהכספת ובודקים. אחרי כמה דקות בחוץ הוא מתחבר ללווין, אך הגובה הנצפה נמוך ב300 מטר בערך מהרגיל. אחרי עוד חצי שעה בערך הוא חוזר אט אט לגובה הרגיל.

    הסבר אפשרי: בגלל אובדן הקשר עם הלוויינים בחוץ, השעון הפנימי משתבש.

    מה דעתך?

    הסיבה לכספת: אני מנסה לראות מה קורה אם מסובבים רק את האנטנה החיצונית, בעוד שהGPS עצמו מבודד עיי כלוב הפרדיי ומחובר לאנטנה באמצעות כבל.

  359. יהודה
    אם תזרוק את הנוסחה אז כל הספרים והוידאו ביוטיוב המתארים את המפץ הגדול יזרקו יחד איתה. לא נעים.
    לגבי אנרגיה אפלה, איך אתה יודע שיש ריקנות סביב היקום?

  360. ניסים
    גם גז מסוגל להראות עידוש ולא חייבים בשביל זה גרביטציה.
    לעומת זאת גוף הנימצא בתוך גז מהירותו תלך ותיגבר כלפי חוץ כי תמיד יש מצידו הפנימי לחץ גדול יותר כלפי חוץ מאשר מצידו החיצוני מכאן גם מוסברת התאוצה ואין צורך בכל אנרגיה אפלה לצורך כך
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  361. יהודה
    ההשוואה שלך לגז מוזרה לי. גז מתפשט בחלל ריק יאט את קצב ההתפשטות שלו, בניגוד לנ שאנחנו רואים (חושבים שרואים). זה בדיוק מה שפותר האנרגיה האפלה.

    בנוסף, החומר האפל מסביר, להבנתי, דברים נוספים, כמו עידוש.

  362. לעובר אורח
    בהנחה שלא היית כאן בעימותים של האינתיפדה המדעית שנערכה כאן בכמה מהמאמרים הקודמים, אסביר לך את זה בקיצור.
    אנו רואים שהנתונים הנימדדים בשטח לא מתאימים למה שמתקבל מנוסחת הגרביטציה של ניוטון לכן צריך לוותר על אחד מהשניים :
    או שניזרוק את הנוסחה או שנחליט שהנוסחה קדושה ואסור לזרוק אותה ואז ניזרוק את הנתונים היקרים שמדדנו. תחליט אתה את מי לזרוק. אני מעדיף לקדש את הנתונים שמדדתי ברוב מאמץ ולזרוק/לתקן את הנוסחה. אני חושב שאחרי כשמונים שנה של חיפושים בלתי נילאים אחרי המסה האפלה וחלקיקיה יש לי את הזכות לעשות זאת.
    ולגבי האנרגיה האפלה שגורמת ליקום להתפשט, האם תאמין שאין צורך בה וכל גוף גזי שמתפשט אל הריקנות סביבו בלי לצרוך אנרגיה ואפילו, עושה זאת בתאוצה!
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  363. "החומר האפל והאנרגיה האפלה אשר מרכיבים חלק ניכר מהיקום, ומושכים את החומר ביקום להתפשט במהירות מואצת." אם איני טועה זו האנרגיה האפלה בלבד (ולא גם החומר האפל) אשר מאיצה את התפשטות היקום.

  364. יהודה אתה טוען שאין מסה אפלה? איך אתה מסביר את אי בריחת הכוכבים שנמצאים בקצה הגלקסיה?
    מה עם אנרגיה אפלה לגורמת להתרחקות הגלקסיות? איך תסביר את זה?

  365. ישראל
    זה שוב נשמע לי כמו חיישן לחץ …. אחרי כמה שעות הלחץ יכול להשתנות. יש לך שני מקלטי GPS שאתה יכול להשוות ביניהם? זה יפריך את ההשערה שלי.

    בכל מקרה – קשה לי לראות איך המקלט בכלל יכול לקלוט משהו בתוך כספת. ה-GPS בטלפון שלי לא קולט בבית שלי העשוי עץ וגבס…

  366. ניסים

    תופעת הגובה המדומה בGPS קורית גם כאשר אני מכניס אותו לכמה שעות לכלוב פרדיי (הכספת בבית).

    על פי ההסבר של רפי, הזמן בשעון הפנימי של הGPS משתבש בגלל התאוצה בסיבוב. יכול להיות שגם במקרה הזה? למה?

    תודה.

  367. לניסים:
    גוף בשריג של מסות חש במסה אפקטיבית שונה מזו של מסת יקום יחידה. בדומה אלקטרון הנע בשריג אטומים חש במסה אפקטיבית שונה ממסת האלקטרון נטו בריק. אמנם הדימוי לא מושלם כי הכוח החשמלי הוא העיקרי בשריג. המקביל הוא מטען. המטען האפקטיבי שמרגיש האלקטרון הוא לא מטען היון והמטען האפקטיבי של האלקטרון הוא לא מטען האלקטרון בריק.

    לגבי שאלתך השניה, קיימות תיאוריות modified gravity וקיימת תיאוריה בפרט של אנטרופיה הגוזרת כבידה.
    כלומר כזו הגוזרת את חוקי הכבידה מצפיפות לא הומוגנית במרחב.

    היושרה המדעית מחייבת אותי לומר: א. מרבית המדענים תומכים בחומר אפל. ב. התיאוריות של כבידה משתנה במרחב נלקחות ברצינות ע"י האיחוד האירופי וניתן להן תקציב משמעותי. אלו שיחפשו הוכחות לחומר אפל, עליהם גם לחשוב האם הראיות שלהם מתישבות עם התיאוריה גם בהיעדר חומר אפל. הפרשי כבידה וכ"ו.

  368. ההצעה מתבססת על ההנחה שהחומר האפל (שנקרא כך כי מעולם לא נצפה באמצעים אלקטרומגנטיים) בעצם אינו אפל לגמרי, כלומר אפשר לצפות בו באמצעים כאלו.

    לבנות גלאי ענק ויקר ולשבת ולחכות ש"משהו יקרה" בלי שום נימוק תיאורטי – הגיוני אפילו פחות מלשבת ליד הטלפון ולחכות שהחומר האפל יתקשר אליך.

  369. אלה מדענים מדרום דנמרק ואני מדען מצפון הרצליה שמעלה רעיון. (כל הזכויות שמורות!) אני מבין שהבעיה היא באיזה עומק לשים את המכשירים האם עמוק מאוד באדמה או בכלל על פני השטח או אולי באמצע, אז מה דעתכם לשים את המכשירים שאמורים לגלות את ה"אין מסה אפלה" במעלית ? כל חודש בקומה אחרת ובא לציון גואל. ככה נוכל להוכיח שהרצליה על המפה והידען גם.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  370. אני מאד אוהב את הפתרונות הפשוטים והאלגנטיים האלה שאף אחד לא חשב עליהם קודם.

    שאלת תם שבטח כבר נשאלה (אני דיי בור בנושא) האם לא יתכן שהחומר האפל הוא בסך הכל אבק וגושי סלע שפשוט אינם פולטים אור ולכן לא רואים אותם ? (אך עדיין יש להם כבידה שמשפיעה על סביבתם)

  371. יוסי
    אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהיקום הוא בגודל היקום הנראה. ייתכן מאד שהיקום אינסופי. ובכל מקרה – אני לא מבין איך זה קשור לחומר האפל.

    אין כל בסיס תיאורטי לכך שהכבידה אינה תלויה בדיוק בריבוע המרחק. יש כמה תיאוריות שאכן משערות אחרת, אבל אין להן ביסוס בתצפיות.

    פרט לנושא המסה החסרה, יש ראיות נוספות לחומר האפל, שאינן מוסברות בתיאוריות האחרות.

    לכן, תיאורית החומר האפל ממש אינה "שווה בין שווים".

  372. קיימים הסברים נוספים במקום חומר אפל: 1. היקום גדול מהיקום הנראה והוא שריג שהיקום שלנו הוא רק נקודה בו. 2. הכבידה משתנה בתלות בסקלות מרחק, וההסבר לזה לפי חוקי אנטרופיה של חומר. השתנות הכבידה מתיישבת אז עם השוני בכמות החומר הנצפה לעומת זה שנדרש לקיים כבידה ניוטונית.
    תיאורית החומר האפל היא לדעתי לכן שווה בין שווים ולא ראשונה בין שווים. עד היום לא נמצא חומר אפל. ייתכן ויימצא וייתכן ולא יימצא.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן