לחשושים על יורש למודל הסטנדרטי / מגי מק'קי

ייתכן שמאיץ החלקיקים רב העוצמה ביותר בעולם כבר גילה סימנים לסופר-סימטריה

קטע ממנהרת מאיץ ההדרונים הגדול ב-CERN. צילום: CERN
קטע ממנהרת מאיץ ההדרונים הגדול ב-CERN. צילום: CERN

הפיזיקה מצויה במבוי סתום. המסלול שבו צעדו הפיזיקאים במשך עשרות שנים, המוכר בשם "המודל הסטנדרטי", הגיע ב-2012 אל סופו בניצחון: החוקרים מצאו את החלקיק האחרון במודל שעדיין לא התגלה עד אז, הבוזון היגס. המודל הסטנדרטי מיטיב לתאר את התנהגותם של החלקיקים הידועים באופן מרשים, אבל הוא נכשל במקומות אחרים, כמו למשל בהסבר מהו החומר האפל. זאת הסיבה שפיזיקאים רבים פנו לתיאוריה אחרת: סופר-סימטריה, או SUSY.

מודל SUSY משער שלכל חלקיק ידוע יש בן-זוג כבד יותר, וההשערה הזאת מאפשרת להסביר את החומר האפל. כמה גרסאות של המודל הזה מסבירות גם מדוע לבוזון היגס, המעניק מסה לחלקיקים אחרים, יש מסה בגודל שהתגלה.

אבל המדענים התרים אחרי החלקיקים האקזוטיים האלה במאיץ החלקיקים החזק ביותר בעולם, מאיץ ההדרונים הגדול (LHC) במעבדות CERN שעל יד ג'נבה, העלו עד כה חרס בידיהם. הדבר הביא מדענים לא מעטים לפקפק בעצם קיומה של סופר-סימטריה. "אנשים רבים פסימיים," אומר דייוויד קרטין מאוניברסיטת סטוני ברוק.

שני צוותים של חוקרים העלו לאחרונה את ההשערה שאולי הפיזיקאים פשוט החמיצו את עקבותיה של SUSY. הדבר עשוי להתרחש אם החלקיקים הסופר-סימטריים אינם חושפים את עצמם באופן דרמתי מפני שהמסה שלהם היא בדיוק בגודל שגורם להם לדעוך ולהתפרק לחלקיקים רגילים בעלי אנרגיות שאינן זוכות לתשומת לב ולחלקיקים סופר-סימטריים אחרים שמתחמקים אף הם מגילוי. אם כך הדבר, חלקיקים סופר-סימטריים פשוט הולכים לאיבוד בתוך שטף החלקיקים הנוצרים בתהליכים הנפוצים ביותר, המתאימים למודל הסטנדרטי. "הסימנים לסופר-סימטריה עשויים להסתתר ממש מתחת לאפינו," אומר קרטין, הנמנה עם אחד הצוותים.

הדבר יכול להסביר את העודף הקל של שני חלקיקים שהתגלה ב-LHC ב-2011 וב-2012, לפני שהמאיץ נסגר לשדרוג. בשני עותקים ראשוניים של מאמרים שהוצגו ביוני 2014, טוען כל אחד מן הצוותים שבן-הזוג הסופר-סימטרי של הקווארק "עליון" (top), המכונה משום כך stop, כמו גם שני חלקיקים סופר-סימטריים אחרים, עשויים להסביר את התצפיות האלה. הם מוסיפים שהמסה של החלקיקים הסופר-סימטריים האלה מצויה בתחום המסות המתאים להסבר המסה של בוזון היגס.

ואולם, חוקרים אחרים סבורים שהערכת חֶסֶר של כמה תהליכים של המודל הסטנדרטי עשויה להסביר לפחות את מקצת העודף. "מוקדם מדי לחשוב שהמדידות האלה הם סמנים סבירים לפיזיקה חדשה," אומר דייב צ'רלטון, החבר באחד מצוותי LHC שמדד את העודפים.

הסוגיה עשויה להיפתר ב-2015 כשמאיץ הפרוטונים המשודרג יחדש את פעולתו. "כולנו משתוקקים לגלות סימנים" ל-SUSY, אומרת אן נלסון, פיזיקאית תיאורטיקנית מאוניברסיטת וושינגטון שלא השתתפה בשני המחקרים. "בשלב הזה אני זהירה," היא אומרת, אך מוסיפה ש"אותות חזקים מתחילים ברמזים קטנים."

הכתבה התפרסמה באישור סיינטיפיק אמריקן ישראל

 

עוד בנושא באתר הידען: סדרת רשמי סיור בסרן מאת אבי בליזובסקי

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

91 תגובות

  1. מר ישראל הנכבד , ואם המשיכה היא החזרה בזמן של החלקיק מן המרכז שמתהווה מהדחיה , השכפול וניפוח של המרחב לשולשה ממדים , אולי זה לא הכי ברור אבל זה איך שהוא מתחבר , בכבוד

  2. יום לאחר גילוי חלקיק ההיגס הייתה כתבה בעיתון מעריב שבה רואיין פרופ' עילם גרוס והוא אמר בה :" עכשיו אפשר יהיה לכתוב את המתמטיקה המלאה הדרושה למדענים כמוני כדי להבין נבנית הגלקסיות ונוצרים הכוכבים". המתמטיקה הזו נכתבה ופורסמה על ידי ג'ורג' ספנסר בראון בספר "Laws of Form " שאפשר להשיגו באמזון במחיר 25 יורו.

  3. יודה

    אם הבנתי נכון את טענתך, מודל היקום הפשוט הוא מודל גזי הכולל התנגשויות בין החלקיקים כמו בגז.

    אבל בגז לא נקבל משיכה בין שני מפרשים מתוחים עם מרחק קטן ביניהם, וגם לא רוח. אצל לסאז' כן נקבל משיכה בין שתי מסות קרובות, וזאת בגלל היעדר התנגשויות בין החלקיקים מה ששונה ממודל גזי.

    אפשר להסביר את היקום הפשוט באמצעות מרחק התנועה החופשי הגבוה בין החלקיקים, אך הבעייה היא שיש גרביטציה גם בין חלקיקים קטנים במרחק קטן, כך שזה לא מסתדר.

    קיים הסבר הולם לבעיית החיכוך. אם תרצה נפגש "אצל לסאז'" מול "קפה צביקי" כשאין רוח, ואסביר לך את העניין.

  4. לישראל שפירא
    שלום
    הענה לשאלותך:

    שאלה: "הפרש לחצים פרופורציונלי ל R ולא ל R בריבוע".
    R נמדד מאיפה לאיפה? למה? למה הפרש הלחצים פרופורציוני לו ולא לריבועו?
    תשובה: R נימדד כמרחק על קו ממרכז הגלקסיה בין שתי נקודות. למשל אם יש כוכב שמרוחק 20,000 שנות אור והשני 30,000 אז R שווה 10,000 . כדי להבין את נושא הפרש הלחצים קניתי כמה ספרים בנושא מזג אוויר וקיבלתי את הנקודות הבאות: בקיצור, הפרש לחצים הוא פרופורציוני למרחק והוא די קרוב לליניארי בשקע ברומטרי. כאילו שבחלל יש שקע ברומטרי גדול כשהגלקסיה עצמה עם ענני הגזים סביבה בתחתית השקע . סיבוב הגלקסיה עצמו ממש לא מושפע כמעט מהמסה של הגלקסיה, ואין צורך במסה ואנרגיה אפלות.
    הפרש הלחצים בגלקסיות שונות מראה קורולציה נפלאה בהתנהגותן.

    שאלה: "ממש כמו שעלה שמסתובב בהוריקן אין לו חיכוך עם הרוח סביבו, כלומר החלקיקים עצמם גורמים גם לחלקיקים עצמם להסתובב".
    אפולו מקיפה את הירח, שמקיף את הארץ, שמקיפה את השמש, שמקיפה את מרכז הגלקסייה.
    אז לטענתך כל מערכת כזו נמצאת בהוריקן פרטי שלה שאינו קשור להוריקן הגדול יותר שמתחולל סביבה עיי המערכת הגדולה יותר?
    תשובה: אם תחשוב על כך שכל הוריקן מגיע פעמים רבות עם סופות טורנדו ועם מערבולות זה כן יהיה מובן לך?. אז לגבי אפולו באמת לא איכפת לי אם אחרי כמה מאות שנים היא תיפול וכנ"ל לגבי פיבוס ודומוס של מאדים. לגבי הירח אם יש חיכוך מסויים קרוב לוודאי שזה מתבטל ע"י חלקיקי לה סאז' הזורמים כל הזמן לתוך המערכת. אין ספק שיש מקום לחקירה נוספת.

    שאלה: אצל לסאז' אגב, אין רוח.
    תשובה: לה סאז' לא חשב על זה, אבל הפרש לחצים תמיד עושה רוח וגז תמיד יש בו עכירות. גם על "עכירות" לה סאז' לא חשב . עכירות תגרום לנוסחת הגרביטציה וכל תופעה אלקטרו מגנטיח המתפשטת בחלל, שהיא תיקטן יותר מאשר על פי ריבוע המרחק. לה סאז' לא לקח בחשבון שהחלקיקים שלו גם מתנגשים ביניהם. אני ביקום הפשוט כן התייחסתי לכך.
    עד כאן. נא להגיב בעדינות.
    שבת שלום
    סבדרמיש יהודה

  5. יודה

    "הפרש לחצים פרופורציונלי ל R ולא ל R בריבוע".

    R נמדד מאיפה לאיפה? למה? למה הפרש הלחצים פרופורציוני לו ולא לריבועו?

    "ממש כמו שעלה שמסתובב בהוריקן אין לו חיכוך עם הרוח סביבו, כלומר החלקיקים עצמם גורמים גם לחלקיקים עצמם להסתובב".

    אפולו מקיפה את הירח, שמקיף את הארץ, שמקיפה את השמש, שמקיפה את מרכז הגלקסייה.

    אז לטענתך כל מערכת כזו נמצאת בהוריקן פרטי שלה שאינו קשור להוריקן הגדול יותר שמתחולל סביבה עיי המערכת הגדולה יותר?

    תחשוב על ספל קפה טורקי מהביל שהקפה בו מסתובב ותגיד אם זה מסתדר.

    את הפלנטות ידמו פיסות רחת לוקום שנפלו פנימה בטעות.

    אפשר גם עם קערת פודינג, כך שנקבל פודינג גרביטי.

    אצל לסאז' אגב, אין רוח.

  6. לישראל שפירא

    שאלה: איך גרביטציה של הפרש לחצים פותרת את אנומליית מהירות הסיבוב בשולי הגלקסיות?
    תשובה: הפרש לחצים פרופורציונלי ל R ולא ל R בריבוע. זה מסדר את המצב. הגרביטציה נמוגה בגלל עכירות המרחב לגרביטציה לכן אין צורך לדחייה ע"י אנרגיה אפלה.
    שאלה: איך זה שונה בM94?
    תשובה: זה לא שונה. אותו הסבר.
    שאלה: מה עם חיכוך פיינמן?
    תשובה: הסוד הגדול הוא שאין חיכוך, ממש כמו שעלה שמסתובב בהוריקן אין לו חיכוך עם הרוח סביבו, כלומר החלקיקים עצמם גורמים גם לחלקיקים עצמם להסתובב. ריצ'רד פיינמן טעה כשאמר שפלנטה תתחכך בגז החלקיקים של הפושינג גרביטי..אין שום סיבה שבעולם שהפרש הלחצים שיוצרים החלקיקים עצמם לא יפעל גם על החלקיקים עצמם. ממש כמו בהוריקן. הפרש הלחצים שיוצרים חלקיקי האוויר פועל לא רק על העלים באזור אלא גם על חלקיקי האוויר שיצרו את ההוריקן. לכן אין חיכוך בין החלקיקים בפושינג גרביטי לפלנטה.
    וגם אם יש חיכוך קטן הרי כל הזמן חלקיקים של פושינג גרביטי ניכנסים למערכת ומאפשרים לה להמשיך בהפרש הלחצים.
    זה הסוד הגדול. לא צריך מסה אפלה ולא בטיח.!
    לילה טוב
    חוזר לישון
    יהודה

  7. יהודה
    אם טענה אינה קלה להפרכה, אז היא לא מדעית?

    יש נקודה אחת, שנראה לי שאלבנצו לא מסכים איתו. אני חושב שנוסחה מתמטית אינה הסבר לתופעה פיסיקלית. אם נוסחה מסבירה תופעות ומנבא תצפיות אז, לדעתי, יש מאחרי זה הסבר פיסיקלי.

    אז – מה אתה מציע?

  8. לישראל שפירא השלום והברכה!
    מצורף בזה לינק לסרטון ביו טיוב בו אני מסביר את הסיבה לדעתי שקבעו את השימוש במסה ואנרגיה אפלות בקוסמולוגיה. ולמה דעתי שונה.
    כנס לשם תהנה ואם יהיו לך שאלות אשמח לענות לך.
    גם אם תרשום בגוגל "יו טיוב מסה ואנרגיה אפלות" תגיע לאותו לינק. אני בראש.
    כל טוב
    יהודה סבדרמיש

    http://www.youtube.com/watch?v=kAo5BQQpBqQ

  9. ניסים
    אמרת בתגובתך "ממה שהבנתי, פרופ' מילגרום טוען שהכבידה החסרה מגיעה מיקום מקביל. מאד קל להפריך את זה – תמצא מקור אחר לכבידה ….." סוף ציטוט.
    תגובה טובה אבל ההסבר שלה לא כל כך פשוט.
    קודם כל נישאל אם הבעייה היא בעיה של גרביטציה אז זהו שלא. אם נלך לגלקסיות נגלה שיש לנו שתי נוסחאות שאמורות להיות שוות אחת של גרביטציה ואחת של כוח צנטרפוגאלי. ולצערינו הן לא שוות . להגיד שהפתרון הוא רק של גרביטציה הוא טעות. יש עוד המון אפשרויות מלבד הגרביטציה. פרופסור מילגרום עצמו ב MOND הוכיח דרך מחשבה שאינה גרביטציה יש כ 20 אפשרויות אחרות לפתרון. מלבד גרביטציה ומסה אפלה וצריך לבדוק את כולם. דבר שני כמו שאמרתי לא קל להפריך את זה שזה בא מיקום מקביל כי אין קשר ביננו ליקום מקביל. אבל אתה בדרך הנכונה.
    ערב טוב
    יהודה

  10. יפה, אז אתה מוכיח את מה שאני אומר. אתה אינך מתייחס כלל וכלל לתיאוריה של מילגרום, אותה לא קראת ואינך יודע עליה כלום. אתה מתייחס רק למשמעות ש*אתה* נתת למילה "תאומים" או "מקבילים". אין לך מושג מה המבנה המתמטי של התורה, אין לך מושג מה האינטראקציות בין דרגות החופש או מי הן בכלל דרגות החופש. כל מה שאתה יודע זה שראית שבתיאור לקהל ההדיוטות השתמשו במילים "יקומים תאומים" והחלטת שלפי האינטרפרטציה שלך לצמד המילים הזה, התיאוריה אינה מדעית. הפסילה שלך לא מבוססת כלל על תוכן התיאוריה אלא על מילה אחת בודדת. ואני חוזר על השאלה ששאלתי ושהתעלמת ממנה – אם אקח בדיוק את אותה התיאוריה, לא אשנה בה כלום, אבל בתיאור שאפרסם עבורה באתר של מכון וייצמן לא אשתמש במילים "יקומים מקבילים" או "יקומים תאומים", אז התיאוריה תהפוך פתאום למדעית בעיניך? הרי כל הביקורת שלך היא על מה יכול או לא יכול לקרות ביקומים מקבילים.

    ובבקשה – לא להיתמם. אתה יודע טוב כמוני, וטוב כמו כל אדם שקורא את ההתכבות הזו, שהסיבה שביקשתי ממך לתאר את התיאוריה של מילגרום היא לא כי הייתי צריך את עזרתך בהבנתה. הסיבה הייתה כדי לחשוף שלמעשה אינך יודע עליה כלום חוץ מכמה סיסמאות להדיוטות. ואתה ניסית ליצור מצג שווא שקרי ונכלולי על ידי העתקת מידע שמצאת ברשת. ניסית להעמיד פנים שאתה כן יודע משהו על התיאוריה ולכן ליצור רושם שאתה כן נמצא בעמדה שמאפשרת לך לבקר אותה. אבל, כמו שראינו, כל מה שאתה יודע עליה זה איך לחפש אותה בגוגל ולעשות קופי-פייסט. הוכחת, שוב, שאין לך שום ידע אמיתי על הנושא שאתה מדבר עליו, ולכן הביקורת שלך מופרכת מן היסוד.

    ביקורת, למקרה ששכחת, היא מילה שמשמעותה לרדת לעומקו של עניין ולבצע שיפוט זהיר בנוגע אליו. ביקורת על דבר שאינך מבין או מנסה להבין היא להג.

  11. יהודה
    לא אמרתי שאב-קדמון משותף אינו מדעי – אמרתי שזה "מצחיק" – כמו שאמרת שיקום מקביל זה "מצחיק".
    הראתי לך איך לסתור את הרעיון של מילגרום (כמה שאני מבין אותו). תגובתך?

  12. אלבנזו
    לא אני אומר שהיקומים החליפו גרויטונים, מילגרום אומר ואני טוען שזה לא יכול להיות .
    יקומים תאומים לא יכולים להחליף מידע או גרביטונים ביניהם . רק חלקים מאותו יקום יכולים להחליף מידע או מה שזה לא יהיה וזה מבטל את האפשרות שבמקום אחר יש פתרון למסה האפלה .
    לניסים
    לי ולעץ יש אב משותף אבל לא בדקתי אם הרעיון מדעי. נעשה זאת עכשיו: נחפש את אבי הצמחים ונחפש את אבי בעלי החיים ואז ניבדוק אם יש להם אב משותף. אז מה אתה אומר?, הרעיון מדעי! אפילו שאני עדיין לא יודע את התשובה.
    לאלבנזו
    נכון עשיתי קופי פייס- כמוך , אבל אני לקחתי מאתר הידען ומתגובתך. למה זה אסור, אבל אתה צודק הייתי אמור לציין זאת למען הסדר הטוב. זה לא משנה את איכות התגובה.
    למה אתה אומר שסתם בלי להבין עשיתי מה שעשיתי בהמשך כתבתי על עשרה אחוזים ו תשעים אחוזים וכו שמסבירים למה התכוון הפרופסור המכובד מילגרום.
    ניסים
    על נדידת היבשות של ווגנר יש מספר ניסיונות להפרכה
    א. להראות שהיבשות לא משתלבות ביניהן- אבל מה לעשות דרום אמריקה מתלבשת יפה יפה באפריקה
    ב. להראות שהמבנה בנקודות ההתנתקות דומה למבנה הקרקע בין שתי היבשות כלומר מערב אפריקה דומה או שלא למזרח דרום אמריקה – אז זהו שכן אפילו עצמות דינוזאורים זהות בשני המקומות.
    ג. להראות שנדידת יבשות על פני נקודות חמות בכדור הארץ חייבת ליצור שרשרת הרי געש. זה קרה למשל בהיווצרות איי הוואי
    ד. ועוד ועוד.

    ניסים אכן האלוהים יכול לסתור את הלוגיקה ולכן הוא כל יכול לכן הוא לא רעיון מדעי.
    עד כאן
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  13. יהודה
    במקומך, כשפרופסור מכובד לפיסיקה במכון ויצמן מעלה תיאוריה שנראית לי לא מדעית, הייתי בודק את ההבנה שלי לגבי המשמעות של "מדעי". אבל זה רק אני … וגם פילוסופים אחרים של המדע.

    ממה שהבנתי, פרופ' מילגרום טוען שהכבידה החסרה מגיעה מיקום מקביל. מאד קל להפריך את זה – תמצא מקור אחר לכבידה …..

  14. יהודה
    אני לא חושב שמישהו חושב שאלוהים הוא כל יכול. הרעיון של אלוהים "כל יכול" הוא לא לוגי, כי הוא אומר שאלוהים יכול לסתור את חוקי הלוגיקה. לכן, הרעיון פסול, ללא קשר ל"מדעיותו".

  15. יהודה
    בדוק את Cygnus X-1.
    ובקשר לתורת "נדידת היבשות" של ווגנר – הרעיון הוא מלפני 100 שנה. שוב – תסביר לי, בשפה של 1912 – איך אתה מפריך את התיאוריה.

  16. ודרך אגב – אם אתה כל כך בקטע של מדע וכיבוד התהליך, ומתגאה בכנותך – אולי כדאי שתעיר שעשית קופי-פייסט לטקסט באתר של מכון וייצמן.

    שים לב שבכל מקרה קיבלת תשובה עניינית לטענתך בנוגע לאי-המדעיות של התיאוריה, אבל במקביל שים לב לכך שאתה רק מוכיח שוב שאתה פוסל תורות מבלי להכיר אותן אפילו קצת. כאשר נתבקשת להפגין הבנה ברמה הבסיסית והנמוכה ביותר של הרעיונות הבסיסיים, כל מה שיכלת לעשות זה קופי-פייסט – לצטט כמו תוכי, וזה כמובן לא מראה על הבנה, אלא להיפך. רק אנשים שאינם מבינים בכלל מצטטים מילה במילה אתרים באינטרנט. ובנוסף, לא הייתה לך הכנות המינימלית להודות שזה מה שעשית.

    http://heb.wis-wander.weizmann.ac.il/%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D

  17. יהודה
    הגזמת …. נראה לך "מצחיק" אז זה לא נכון? לי נראה מצחיק שלי ולעץ שמחוץ לחלון יש אב משותף.
    ואתה זה שטוען שהרעיון לא "מדעי"?

  18. יהודה,

    לפי מה שכתבת שני היקומים משפיעים זה על זה (כתבת זאת במילים אלו). באופן ספציפי, הם מחליפים ביניהם גרוויטונים. כלומר, בהחלט ניתן לבצע מדידות של אינטראקציות בין היקומים. האם אתה מנסה להגיד שמה שמפריע לך זו המילה "מקבילים" (שאני לא בטוח שמילגרום השתמש בה במאמריו, אבל לא משנה)? הרי אתה בעצמך טוען שבתיאוריה שלו שני היקומים מחליפים ביניהם חלקיקים ולכן ברור שניתן למדוד מידע שעובר ביניהם. אם נוריד את המילה "מקבילים" ונשאר עם תיאוריה זהה לחלוטין מבחינת המודל המתמטי, של שני מרחבים שמתקשרים ביניהם גרוויטציונית, אז פתאום זה כן יהפוך למדעי בעיניך?

  19. פורום ניכבד
    שלום רב!
    נאמר שלפי התורה היחסותית החדשה של פרופ' מילגרום, מתואר שדה הכבידה על-ידי שתי "מטריקות", או שני מרחב-זמן מקבילים, המשפיעים זה על זה. כל החומר שאנחנו מכירים מצוי רק ביקום הידוע לנו, אבל ה"מטריקה" הכבידתית של הגופים ביקום הידוע מושפעת גם על-ידי ה"מטריקה" של הגופים ביקום ה"תאום".
    לפי התורה היחסותית החדשה של פרופ' מילגרום, מתואר שדה הכבידה על-ידי שתי "מטריקות", או שני מרחב-זמן מקבילים, המשפיעים זה על זה. כל החומר שאנחנו מכירים מצוי רק ביקום הידוע לנו, אבל ה"מטריקה" הכבידתית של הגופים ביקום הידוע מושפעת גם על-ידי ה"מטריקה" של הגופים ביקום ה"תאום". ובכן מה שנאמר כאן הוא למעשה שעובר מידע בין היקום שלנו עם המסה המועטה שלנו – כעשרה אחוזים, ליקום תיאום שבו מצויה 90 אחוז מהמסה כלומר אנו רואים השפעה של מאה אחוזים רק כי תשעים אחוזים מגיעים מיקום אחר. ואז זה אמור להסתדר ולהסביר למה הגלקסיות נעות כל כח מהר כי מגיעה תוספת גרביטציה מיקום אחר. ואני טוען שזה שעובר מידע, חומר או גרביטציה כבר הופך את כל העסק ליקום אחד. ולכן הטענה של יקום תאום זר לא עומדת במבחן הזרות לכן תיאוריה זאת מביאה לסתירה את כל הרעיון. לכן אי אפשר להראות דרך שתפריך את הרעיון. מכאן שרעיון היקומים התאומים אינו מדעי. גם קצת מצחיק שבעיה של מחסור במסה מנסים להסביר בהוספת יקום נוסף שיודע תמיד ובאופן מדויק לאיפה להוסיף את הגרביטציה הנוספת הנידרשת
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  20. יהודה,

    אתה לא צריך להגיב לי. אתה צריך להגיב לטענות ענייניות. האם אתה יכול לספר לפורום מה היא בדיוק התיאוריה שאתה מכריז עליה כלא-מדעית? האם אתה מודה באופן ישיר, כפי שכבר הודת באופן עקיף כאשר ביקשת מניסים שיסביר לך מה אומר בדיוק מילגרום, שאתה חורץ את דין רעיונותיו מבלי ללמוד אותם כלל וכלל?

    התחמקויות לא יעזרו לך. התעלמות מבקשותי או כתיבת תגובות שבהן אתה מסביר שאתה לא מתכוון לענות לי כי לא ליטפתי לך את האגו בצורה שרצית הן בריחה פחדנית מהאמת, וזה ברור לא רק לי – אלא לכל מי שקורא את הדיון פה, ואני חושד שזה ברור גם לך.

    אז תשכח ממני. אני מניאק, אני שמוק, אני גס רוח. אני פומפוזי ולא נחמד. לא שווה תגובה. עכשיו, אתה יכול לשים יד על הלב ולהגיד שיש לך איזהשהו ידע אמיתי, מעבר לסיסמא "כבידה זולגת מיקומים מקבילים", על התיאוריה שאת דינה חרצת כלא מדעית?

  21. לאלבנזו
    ראיתי את תגובתך ואינני מוצא לנכון להגיב למישהו שחושב שיש לו זכות להשמיץ אותי או את אחרים רק בגלל שנידמה לו שאין להם ידע. אני לא רוצה לעמוד במבחן ולהוכיח לך משהו.
    כמו כן אתה הוא זה שניק את הקשר תוך העלבות בפסים אישיים.
    אז כל טוב ומצטער,
    אני מעדיף להחליף דיעות עם אנשים יותר חיוביים בגישה.
    בכלל מה אתה צריך את הדעה שלי הרי אתה יודע כמעט הכל.
    דווקא חשבתי שהשיחות ביננו יהיו יותר מעשירות.
    כל טוב
    סבדרמיש יהודה

  22. יהודה,

    התעלמת לחלוטין מבקשתי להדגים שיש לך ידע בסיסי לפחות בתיאוריות הפיזיקליות עליהן אתה מדבר. בנוסף, אמרת "לגבי מילגרום לא חושב שיש הגדרה שונה ליקום מקביל -תאום . תן לי את ההגדרה שיש לך של מילגרום ונחליט אם היא מדעית או לא.". כלומר, אם אתה מבקש מניסים את ההגדרות של מילגרום – זו ראיה לכך שאינך יודע מה הן, שלא למדת את הרעיונות כלל וכלל.

    אתה מתגאה כל הזמן בכנותך ונכונותך להודות בטעויות. אם יש שמץ של אמת בטענות אלה, אנא כתוב, בשחור על גבי לבן ובריש גלי,

    "אני פוסל תיאוריות כלא מדעיות על אף שמעולם לא למדתי אותן, לא טרחתי לקרוא אותן, ואיני יודע אפילו מה הן ההגדרות של המושגים בהם משתמשים בתיאוריה".

  23. ניסים
    לגבי כוכב בינרי שאחד מהזוג הוא חור שחור, שכנעת אותי שיש טעם להיכנס ולבדוק את טיב ההוכחה. לראות אם יש כשל בה. אם אין כשל לא אתבייש לחזור בי. אם אתה מכיר זוג כזה. מסור לי פרטים וניבדוק ביחד.
    לגבי מילגרום לא חושב שיש הגדרה שונה ליקום מקביל -תאום . תן לי את ההגדרה שיש לך של מילגרום ונחליט אם היא מדעית או לא.
    אמרת: "הטיעון של "מורכבות בלתי פריקה" אינה סותרת את תורת האבולוציה. הטיעון בכלל לא תקף – כי היא אינה מדעית :)" סוף ציטוט. למה זה לא מדעי?, אני חושב שכן.
    אמרת: "אין לי בעיה אם אלוהים. או עם ביגפוט. אין לי כל סיבה להאמין במשהו שאין לגביו ראיות ושאינו מסביר כלום" סוף ציטוט. אני לא יודע מה עם ביג פוט אבל אלוהים דווקא מסביר הכל! תראה לי דבר אחד שאי אפשר להסביר עם אלוהים הכל יכול?
    אמרת: " אם תיאוריה מסבירה משהו, גם ללא ראיות חד-משמעיות, וגם ללא דרך להפרכה – אקבל אותה כהסבר תקף. כמובן – כל עוד אני לא מכיר ראיה שתסתור את התיאוריה.". סוף ציטוט. תביא דוגמא בבקשה ונחליט.
    ולגבי נדידת היבשות לפני מאה שנה למשל …. הרעיון הוא מדעי בהחלט. נימדוד את המרחק בין היבשות וניראה אם הוא משתנה או לא. היום זה קל עם ג'י פי אס. שים לב שגם אם עדין לא מדדנו, הרעיון הוא מדעי. מספיק שהראנו את האפשרות למדידה שכבר עושה את הרעיון למדעי. אחר כך כשנאשש את הרעיון הוא יהפוך לרעיון נכון זמנית עד נסיון ההפרכה הבא . זה מה יש. (:))
    שים לב ניסים לדבר נחמד. בכל המיקרים שביקשתי ממך להביא לי דוגמא זה למעשה יהפוך את הרעיון שלך מרעיון לא מדעי לרעיון מדעי כי הבאת הדוגמא תהיה דרך לנסות להפריכו. מה דעתך?, נחמד?
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  24. יהודה

    מה הויכוח בנושא כוכב בינארי שהוא חור שחור? הראיות קיימות כבר 50 שנה….
    מילגרום הגדיר יקום מקביל בצורה אחת, אתה מגדיר אותה בצורה אחרת, ואז אותה אומר שטענת מילגרום אינה מדעית ….
    הטיעון של "מורכבות בלתי פריקה" אינה סותרת את תורת האבולוציה. הטיעון בכלל לא תקף – כי היא אינה מדעית 🙂
    אין לי בעיה אם אלוהים. או עם ביגפוט. אין לי כל סיבה להאמין במשהו שאין לגביו ראיות ושאינו מסביר כלום.
    אבל, אם תיאוריה מסבירה משהו, גם ללא ראיות חד-משמעיות, וגם ללא דרך להפרכה – אקבל אותה כהסבר תקף. כמובן – כל עוד אני לא מכיר ראיה שתסתור את התיאוריה.
    נדידת היבשות לפני מאה שנה למשל …. רעיון לא מדעי לטענתך.

  25. לניסים
    לתגובתך הראשונה יש כוכבים כפולים זה שנינו מסכימים, מסכים שיש ויכוח ביננו אם אחד מהם יכול להיות חור שחור.
    לגבי תגובתך השנייה מילגרום דיבר על יקום תאום מקביל לשלנו זה במילותיו. נידמה לי שמאמרו כאן באתר בידען. אני לא מאמין ביקומים מקבילים ותאומים ואף פעם לא אוכל להוכיח שהם קיימים ואם עובר מידע מהם אלינו אז זה יקום אחד עם כל מה שנובע ממנו. יקומים מקבילים ותיאומיםמתאימים רק לסרטים בידיוניים.
    לגבי תגובתך השלישית יכול להיות שזה מה שאמר דרווין. אני לא רואה בזה הבדל מהותי עיניים למשל מתפתחים בתהליך ובשלבים קודם תאים רגישים לאור אחר כך תאים אלה שקועים ואז אתה מקבל אפשרות לדעת כיוון מקור האור אחר כך כיסוי וכך הלאה עד שתגיע לעיניים הקיימות והמשוכללות. היום אנו יודעים קצת יותר על אבולוציה וגנים ודי אנ איי כך שאנו מבינים יותר טוב את התהליך.
    לגבי תגובתך הרביעית אין תאוריה שהיא נכונה!, יש תיאוריה שהיא יכולה להיות נכונה או נכונה זמנית. אם אי אפשר להראות דרך להפרכתה אז היא תיאוריה לא מדעית ותחליט אתה אם אתה בכל זאת רוצה להתייחס אליה. אני לא, כי זה מזכיר לי את אלוהים.
    לילה טוב, הולך לישון!
    יהודה

  26. יהודה

    אם אתה מתעקש – אפשר, אולי, להגיד שתיאוריה אינה מדעית אם ניתן להוכיח שאין דרך להפריך אותה (זה שאני ו/אתה לא יודעים להפריך אותה לא אומר כלום). ואם הוכחת שאי אפשר להפריך אותה – אז היא נכונה.

    האם תיאוריה שהוכחת שהיא נכונה אינה מדעית??

  27. יהודה
    לדארווין היו מספר טעויות, די חמורות. אחת מהן היא שאיבר שלא יכול היה להפתח בשלבים מפריך את האבולוציה. שים לב – הוא לא אמר "התפתח באבולוציה" – הוא אמר "התפתח בשלבים".
    ואת זה – אי אפשר להוכיח.

  28. יהודה
    מעניין שאתה מדבר על כוכבים בינאריים כקיימים, אבל אומר שאין עדויות לחורים שחורים. זה מעניין כי יש עדות לצמדים בינאריים שאחד הכוכבים הוא כנראה חור שחור…..
    נאה דורש נאה מקיים ….

  29. יהודה,

    דיברת על "התיאוריה של היקומים המקבילים" של מילגרום. תסביר לי אותה בבקשה.

    אל תשכח שמדובר בתורה מתמטית, בעלת גדלים מכומתים, הסקות לוגיות-מתמטיות וגדלים מדידים. כך שאין צורך למחזר את בליל המילים על היקומים המקבילים שלך. אנא הדגם שאתה מבין מה זה יקומים מקבילים בקונסטקסט הזה – אילו אובייקטים מתמטיים מעורבים בהם? כיצד הם מוגדרים? מה המשמעות של המילה "מקביל" בתיאוריה? מהן דרגות החופש? אם אתה מכיר את התיאוריה, לא צריכה להיות לך בעיה לסכם אותה ב-3-4 פסקאות.

  30. אחד, ואחרים
    השם מייקל הופיע כשהבנו שכניראה כל תגובה שהופיעה עם שמו האמיתי, צונזרה והועברה לבדיקה ולפעמים הייתה מתעכבת בשל כך כיממה. שמות אחרים שהשתמשו בהם : מיKל, מיח.ל וכדומה. היו לי הרבה עימותים עימו (בנושאים מדעיים), משהו בסיגנון כמו עם אלבנזו. כעת יש לו אתר פעיל ומעניין, והוא אף היה פעיל פוליטית בקידום הדרך החילונית. אנחנו חברים בפיסבוק. לא אמסור יותר פרטים בלי רשותו.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  31. אחד
    בטח יש לו דברים חשובים יותר לעשות.
    חוץ מזה למה צריך אותו? כשיש לנו את ניסים. הוא בדיוק כמוהו רק הפוך. ))

  32. יהודה, אם כבר הזכרת את אותו "מייקל" (מצחיק דרך אגב איך שאתה מעוות את השם האמיתי שלו…) יש לך מושג לאן הוא נעלם ? הוא היה מאוד פעיל כאן וביום אחד בהיר פתאום נעלמו עקבותיו, יש לך מושג קורה איתו ? קשה לי להאמין שהוא עדיין קורא כאן ומתאפק לא להגיב (עד כמה שהספקתי להכיר אותו).

  33. אני רוצה להסביר מה המצב עם התיאוריות של מילגרום. יש לו שתיים אחת היא תיאוריה מדעית תיאוריית ה MOND , והשנייה היא התיאוריה של היקומים המקבילים. שהיא לא מדעית.
    ובכן תיאוריית ה MOND לא יכולה להסביר אף פעם את העובדה שגלקסיה תסתובב רק על פי נוסחת ניוטון בדיוק. ואכן נימצאה גלקסיה מוזרה כזאת M94 מגיב בשם מייקל, ואנוכי הסכמנו שהיא כישלון של תיאוריית ה MOND. אותו מייקל אף התקשר לפרופ' מילגרום והעיר לו על כך. כלומר חיאוריית ה MOND הייתה תיאוריה שהיו מספר דרכים שאיפשרו להפריכה ובסוף היא באמת הופרכה. אם כי מנסים כעת גם לתקנה.
    אבל מה עם תאוריית היקומים המקבילים שלו?, כאן מעצם ההגדרה של יקומים מקבילים שהם שני יקומים העומדים בזכות עצמם, אי אפשר למצוא דרך להפרכה כי כל ניסיון כזה ידרוש מעבר מידע בין שני היקומים דבר שבהכרח יגרום להגדרתם כיקום אחד. לכן יקומים מקבילים זה רעיון לא מדעי שלא ניתן לחשוב על דרך להפריכו. אתם יכולים להגיד: אז מה, למה שזה לא יכול להיות פיתרון תקף גם בלי להיות רעיון מדעי?, הסיבה כי יש אינסוף פתרונות לא מדעיים ואפילו טובים יותר למשל אלוהים. יהיו גם רבים שבשמחה ובששון יצטרפו להצעה זו של אלוהים.
    לגבי אבולוציה: היא תיאוריה מדעית!. דרווין עצמו טמן בתיאוריה שלו את האפשרות להפריכה. הוא אמר: אם תמצאו איבר אחד בכל בעלי החיים שאי אפשר להסביר את התפתחותו בעזרת האבולוציה אז כל התיאוריה שלי נופלת.. אנשים רבים טענו שאין אפשרות להסביר איבר מסובך כמו עיניים בעזרת האבולוציה . כמובן שהם טעו. האבולוציה עמדה במיבחן בעוד אברים למשל מציאותם של עצמות רגליים בתוך גופו של ליוויתן.
    עד כאן.
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  34. מים, איזו עדות קיימת ?? מה זה "מנסה להחיות שתים שלוש אנשים לארוע בלי להיות תלוי בדברים אחרים" ?

    אתה מדבר בחצאי משפטים מעורפלים כמו איזה ילד בגנון, דבר כבר לעניין ותפסיק עם שפת הסתרים המטופשת שלך.

  35. מים, איזו עדות קיימת ?? מה זה "מנסה להחיות שתים שלוש אנשים לארוע" ? איזו תאוריה ??

    תגיד אתה מסוגל לדבר עברית ברורה או שאתה יודע לכתוב רק חצאי משפטים מעורפלים ברמה של ילד בגנון ??

    דבר כבר לעניין או גש לכתוב בפורום "אנשים עם הזיות".

  36. איינשטיינצו
    אם הרעיון של יקום מקביל מספק הסבר למחסור במסה ביקום אז ההסבר הזה הוא אישוש לרעיון.
    מאובנים הם אישוש לאבולוציה, אבל אינם מוכיחים את האבולוציה.

    המאמר ששמוליק הפנה אליו נכתב ע"י אנשים חכמים. אם הם חושבים שהפרדוקסים של זנון אינם פתורים אז אולי יש בזה משהו?

    לא יכול להיות שאתה טועה, בטח בנושא שאתה לא מבין בו?

  37. העדות קיימת , התאכלס כרגע זה תאוריה בלי להכנס יותר מידי לפרטים , מספיק לי כרגע שאני מנסה להחיות שתים שלוש אנשים לארוע בלי להיות תלוי בדברים אחרים , //

  38. "יש עדות פשוטה ליקומים מקבילים ומעבר בהם והיא דה זה וו"

    מים, זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי לאחרונה, ההערכה המקובלת היא שדה ז'ה וו נוצר כאשר מידע מגיע לחלק מסויים במוח בשני נתיבים שונים שיש בינהם הפרש זמן זעיר, ולכן האדם חווה כביכול את האירוע פעמיים, סוג של כשל מוחי. איך מזה הגעת ליקומים מקבילים רק אלוהים יודע (האמת שגם הוא לא).

    "ובקשר להחייאת אנשים אחרי החזרות זמן – יש לי קצת ניסיון בזה , התעסקתי בזה בצורה מקצועית"

    במקום לקשקש במוח דבר תכלס, מה בדיוק ראית, ואיך הגעת מזה לנושא של החזרות זמן ? (האם אתה מדבר על החייאה אחרי מוות קליני ? או על משהו אחר ? אתה מדבר מאד לא ברור)

  39. תראו יש עדות פשוטה ליקומים מקבילים ומעבר בהם והיא דה זה וו , ובקשר להחייאת אנשים אחרי החזרות זמן – יש לי קצת ניסיון בזה , התעסקתי בזה בצורה מקצועית

  40. ניסים
    תאוריה של יקום מקביל היא תאוריה שלא ניתן לאשש או להפריך נכון להיום. לכן יהודה צדק כשאמר שהרעיון לא מדעי.

    הפרדוקס של זנון פתור.
    מ.ר הסביר לך בעבר. ואני זוכר שגם אלבנצו הסביר לך לא מזמן את הפתרון.
    מה שלא הבנתי זה מדוע אתה שמח להיות בין אלו שלא מבינים את הפתרון…

  41. שמוליק
    מאמר מרתק. תמיד הפריעה לי האבחנה בין 3 צירי מרחק וציר זמן, נראה לי לא סימטרי.
    ואני שמח שאני לא היחיד שחושב שהפרדוקסים של זנון לא פתורים….

  42. אני רק אניח את זה כאן:
    http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/11/-time-is-slowly-disappearing-from-our-universe-or-is-it-timeless.html

    זהו מאמר מעניין המנסה להגדיר מחדש את ״הזמן״ ולפתור את בעיית אכילס והצב, אנרגיה אפלה ושזירה (ישראל, כנראה תאלץ לקרוא את המאמר המקורי בכדי להבין את הפתרון).
    אני לא הצלחתי להבין את כותרת המאמר (הזמן אוזל לאט לאט מהיקום) ומדוע אי אפשר לחזור אחורה בזמן (לפי הצעתם) אבל זו כנראה אשמתי.
    מה שכן, אולי כדאי לספר למחברים שיש לאסימוב סיפור קצר בו שני גיבורים נזרקים למקום שהזמן מתאייד לו, סתם שידעו

  43. "הרבה שלא מאמינים בעולם הבא, עד שלא ראו אנשים קמים לתחיה אחרי החזרות זמן וסידור הטוב למעלה"

    תגיד אדון מים אתה באמת מאמין בקישקושים האדיוטיים שאתה כותב ? אתה פשוט הזוי.

  44. יהודה כתב שהוא פוסל את דבריו של מילגרום כי הרעיון של יקומים מקבילים אינו מדעי. נתתי דוגמה, שאני חושב, מראה שצריך להזהר מהקביעה הזאת. לא כל מה שאנחנו מאמינים בו ניתן להפרכה.

    אני בטוח שאתה יכול להגיב לדעה זו בלשון קצת יותר מכובדת, אם תרצה. נסה…..

  45. ממש לא איינשטיין…
    כשנכנסים לדיון בלי להבין על מה מדברים פולטים שטויות. ואת זה אתה עוד מתבל בניבולי פה והשמצות.
    בהצלחה עם זה

  46. ניסים
    …זה כמו לטעון שהמרחק בין כדור ארץ לירח הוא 400 אלף קילומטר בדיון על המורשת שהתיר אחריו יצחק רבין… אתה פשוט מדבר לא לעניין.

  47. ניסים
    א: זה לא מה שיהודה טוען. זה מה שאתה טוען. ומה שאתה טוען זאת טענה לא הגיונית.
    ב: נראה לי שאף אחד לא מבין מה אתה אומר. אין קשר לטענה "המדע השליש את תוחלת החיים" לדיון.

  48. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    פספסת לגמרי את הנקודה שלי. הנקודה היא, שלפי מה שיהודה אומר (ורבים אחרים) זו טעות לפסול את האפשרות שהיו בני אדם בגובה 10 מטר – כי ההנחה שאין אדם כזה אינו מדעי, ומאחר ולא ניתן להפריך אותה.

  49. ניסים
    ההנחות שאתה מציע – כפי שטען אלבנצו – אכן מקדמים את האנושות.
    אבל כפי שיהודה טען – מובילים אותנו לאן?

    באותה הזדמנות אפשר להניח שיש אלוהים שמקרב אותנו אליו.

    זה לא מדע.

  50. ניסים
    מדוע להניח שלצייר היה כלי טיפוס?
    מדוע לא להניח שהגובה עד לתקרה – באותם זמנים – היה מטר אחד (במקום ארבעה מטרים כפי שאמרת)?
    או, להניח שהיה לו שוליה שהיה גמד והיה נושא אותו על כתפיו כדי שיגיע לתקרה ויוכל לצייר בהמות תוך כדי דיקלום שירים של רחל המשוררת?
    מדוע לא להניח את כל זה ובמקום להניח את מה שאתה מציע?

  51. אלבנצו
    לא אמרתי ש-MOND מסתדר עם התצפיות (אין לי מושג) – אני אומר שני דברים:
    1) אם תיאוריה מסתדרת עם התצפיות אז לא צריך לפסול אותה על הסף. זה שלא מצאנו חומר אפל לא אומר כלום. ואם MOND, או התיאוריה של יהודה, מסבירה את הכל אז לא צריך לפסול אותם. יש פה אבל גדול – רצוי מאד שיהיה מנגנון אחרי התיאוריה. להמציא נוסחה שמסבירה את הכל זה לא חוכמה – בדומה למערכת השמש התלמית…
    2) להגיד שכל הרעיון של יקום מקביל הוא לא מדעי זה לא לעניין.

    אתה יכול לפסול את הפיסיקה של יהודה – אני לא מבין מספיק בנושא. אני כן יכול לדון על דרך החשיבה ועל דרך ההתבטאות …. וזה נכון לכל אחד מאיתנו.

  52. ניסים,

    לא הבנתי מה אמרת בסוף, ולא הבנתי את ההקשר למשוואות ניוטון. בכל מקרה, לא ניסיתי לתמוך במילגרום. אני לא מכיר את MOND לעומק, ומה שאני כן מכיר דווקא בניגוד לטענתך, לא מסתדר עם התצפיות (ספציפית – עדיין לא מצאו אף פורמולציה של MOND, בין אם דרך Teves ובין אם באופן כללי, שמסבירה את כל הדינמיקה הגרוויטציונית בגלקסיות שכיום נחשבות לבעלות כמות גדולה של חומר אפל). כל מה שניסיתי לומר הוא שכשאתה מתדיין עם יהודה על האם רעיון כזה או אחר הוא מדעי או לא, אתה למעשה שוגה שגיאה חמורה. זאת, כי אתה מניח שהיסוד לטענות שלו תקף ועכשיו צריך לבחון את הטענות עצמן – מה מדעי ומה לא. כאשר למעשה, כל היסוד בעצמו – ההבנה שלו של התיאוריות, או יותר נכון חוסר ההבנה – רקוב לחלוטין. אין טעם בשאלה אם הטענות שלו בנוגע להיות תורה כזו או אחרת היא מדעית או לא הן טענות אמת או לא, מפני שמלכתחילה הדברים שהוא מדבר עליהם אינם מזכירים אפילו את מה שבאמת קורה במדע.

  53. אלבנצו
    זה לא עניין של אמונה ביהודה…. אני חושב שהתיאוריה של מילגרום היא כן תקפה, אם היא מסבירה את התצפיות ולא סותרת משהו שאנחנו יודעים.
    אנחנו לא יודעים לבדוק האם האבולוציה אחראית למגוון המינים הקיימים, אבל האבולוציה מספקת הסבר מצויין. מה שהיה חסר בתיאוריה של דארווין זה המנגנון של התורשה. גילוי המנגנון סיפק אישוש מדהים לתיאוריה – אך התיאוריה הייתה טובה גם ללא ידיעת מנגנון התורשה.

    כמה שאני מבין (וזה ממש ממש מעט) גם החומר האפל וגם MOND מספקים הסברים טובים לתצפיות. בגלל ההצלחות הרבות של תורת היחסות ותורת הקוונטים, רוב הפיסיקאים לא מקבלים את התיאוריה של מילגרום.

    היום – קראתי על תיאוריה אחרת, שמספקת פתרון לחומר האפל במסגרת המודל הסטנדרטי. אז, זה שלא מצאו את החומר האפל לא מחזק את הטענה שכדאי לתקן את המשוואות של ניוטון…

  54. ניסים,

    אתה מאמין ליהודה כשהוא אומר לך שלא ניתן לבדוק את MOND, ובאופן ספציפי את הרעיונות של זליגת גרוויטציה בין מימדים? אני שואל ברצינות. שכח לרגע מהשאלה האם זה מדעי או לא. האם אתה מאמין שהוא מייצג נאמנה את התיאוריה של מילגרום? שהוא מבין על מה הוא מדבר אפילו טיפ-טיפ-טיפ-טיפה?

  55. כמה כיף לשבת על התחת, לא ללמוד את התיאוריה, לא להבין בכלל מה היא אומרת, ואפילו לא לנסות, אבל בכל זאת להכריז בקולי קולות שהיא לא מדעית! הרי, ממתי צריך ללמוד משהו כדי להבין אותו? וממתי צריך להבין משהו לפני שגוזרים את דינו?

    יהודה, הגישה שלך למדע היא פשוט גאונות. אני לא מבין למה לא חשבנו על זה קודם. כל השנים האלה שבזבזנו בלנסות להבין דברים כשכל מה שהיינו צריכים לעשות זה להסתפק בהשכלה של מדע פופולרי (עם עזרה מספרות לילדים בני 16), לא להקשיב לעדויות ולראיות, לא להבין מה חברינו החוקרים עושים, ולכתוב בפורומים באינטרנט מה נכון ומה לא! תחשוב כמה עבודה היינו יכולים לחסוך…

  56. יהודה
    אני לא מקבל את הגישה שמה שלא ניתן לבדיקה אינו "מדעי". אם אני מניח הנחה, למרות שאני לא יכול לבדוק אותה היא בהחלט יכולה לשמש אותי לחקירה של העולם. הנה דוגמה שאני ממציא: גילינו ציורים על התקרה של מערה גבוהה מאד, מעל 10 מטר. אני מניח שמעולם לא חיו בני אדם בגובה מעל 4 מטר, ולכן אני מסיק שלאותו צייר עתיק היה כלי טיפוס שאיפשר לו להגיע לתקרה. אז אתה אומר שזה לא מדעי לחפש את כלי הטיפוס?

    אם אתה חושב שהפתרון של מילגרום לא נכון – תראה למה. אתה לא יכול להסתתר מאחורי ביטויי כמו "זה לא מדעי…".

    בבקשה, אל תהפוך את המדע לדת.

  57. ואם יש חזרה ב מונד אז אנחנו נכנסים גם לעולמות מקבילים , יום טוב

  58. מר אחד , יש הרבה שלא מאמינים בעולם הבא , עד שלא ראו אנשים קמים לתחיה אחרי החזרות זמן וסידור הטוב למעלה . ולגבי
    MOND
    ,הסקאלה של המשיכה יכולה להיות תלויה בקצב התקדמות הזמןבכוח המשיכה
    חברה תמשיכו לקשקש , צריך ניסיון , בכבוד מים נושפים

  59. לניסים
    פרופסור מילגרום הביא פתרון נוסף מלבד תיאוריית ה MOND והוא שהמסה החסרה נימצאת ביקום מקביל ואנו רואים רק את הגרביטציה שלה….. הוא פרופסור ומותר לו להגיד דברים כאלה . לי כמובן הפתרון לא מקובל כי כמו שהסברתי הוא פתרון לא מדעי!
    לילה טוב
    יהודה

  60. יהודה
    ממה שקראתי, גם הפתרון של MOND לבעיות הידועות אינו פותר לחלוטין את הצורך במסה אפלה. ובנוסף – יש תיאוריות אחרות שפותרות את הבעיות בלי לשנות את החוקים המוכרים.

  61. מים, אתה אשכרה מדבר על הדברים האלו גם עם אנשים מחוץ לאינטרנט ? אתה יודע מישהו עוד עלול לחשוב שאתה משוגע.

  62. מר סבדרמיש הנכבד היות וראיתי והייתי שותף , להחזרות זמן וסידור דברים כמו טוב ורע , אני יודע שאפשר להשפיע על אובייקטים בדומה להתייחסות הקודמת כמו קרוב ורחוק שנראים כמו כוח משיכה , יש דברים יותר נחמדים כמו התייחסות לתנועה על צירים במרחב ויכולת עם שלילה על ידי החזרות זמן בדברים תלויים לשטח מצומצם , לתת לחלקיקים למשל ארבע ממדי מרחב ואפילו לגרום להם להסתובב , בכבוד , שוב קבל זאת בכבוד .

  63. יהודה
    האמת איפה שהוא באמצע. ההנחות האלו מבוססות אבל חלקית. משתמשים בהם כקביים, עד שידעו ללכת.
    אנו מניחים שהחוקים של היקום הם אוניברסליים, כדי שיהיה לנו כיוון מאיפה להתחיל לחקור. אם נתבדה – זה לא יפריע לנו

  64. לכל אלה שמאמינים ברעיונות של יקומים מקבילים, תאומים או חחזרה בזמן וכו' רעיונות דומים.
    על פי פופר: רעיון הוא מדעי אם אפשר להעמידו בפני מבחן הפרכה. כל הרעיונות האלה הם רעיונות לא מדעיים בגלל אי אפשר להעמידם במבחן הפרכה, כי כדי לנסות להפריך יקום מקביל אנו צריכים לקבל מידע מהיקום המקביל בניסיון להפרכתו. אבל, ברגע שמידע עבר בין שני גופים אזי הם באותו יקום.
    כנ"ל עם חזרה בזמן, תמיד אפשר לחזור בזמן ולהגיע לכל תוצאה ובלי יכולת הפרכה.
    ברגע שאתה מחליט לקחת רעיונות לא מדעיים למחקר שלך, אז כך בבקשה רעיונות פשוטים יותר כמו אלוהים, מלאכים כוחות מסתוריים וכו' והעסק יהפוך יותר פשוט.
    יויום טוב
    יהודה

  65. מר אחד נכבד , שמחזירים את הזמן נוצרים יקומים מקבילים עם קצת שונות ואפשר לתלות את ההחזרה לפי תכונות למשל אם חלקיק שאתה מתייחס אליו מתקרב ללחם עם הפרוסת שוקולד , ואם אתה
    מחליט להחזיר זמן לפי הקרבה לשוקולד , תראה משיכה , בכבוד

  66. אפשר שרירותית להחזיר את הזמן על כל דבר שהוא לדוגמא צבע כחול , ולגרום לו להיות בעל תכונות כמו גודל , כוח משיכה ונפח ותכונות נןספות שתלויות בהחזרה ובבחירה השריריותית שמשיכים לו ומצמידים לו בהחזרות זמן , בכבוד מים נושפים

  67. אלבנצו
    הזילזול שלך ביהודה (שהוא לא פחות מדען ממך) היא זכותך המלאה. אבל היא גם בעוכריך.
    מספיק היה אילו היית מתייחס רק לפרטים הטכניים. אבל אתה מערב דברים שאינך יודע כמו: מה יהודה חושב, או מה יהודה יודע. וזה לא לעניין.
    (לגבי הויכוח הקודם בינכם- השיטה המדעית הולכת בצעדים מדודים {כפי שיהודה הסביר לך}. ולא בהנחות "שהצעד הבא יהיה כמו הצעד הקודם" {כפי שניסית להסביר לו}).

  68. דב
    אני חושב שאלבנצו צודק, אבל לא צריך התעצבן כל כך….
    חוקי טבע נכונים בכל מקום, זמן ותנאי, זו המהות של המילה "חוק". מה שיהודה אומר, זה שכל חוקי הטבע הם שגויים, כי הם נבדקו רק כאן ועכשיו. אם זו הגישה, אז הכל אפשרי, והמדע נהיה חסר משמעות.

    גם אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל חשוב להדגיש: כדי לטעון שההנחות הבסיסיות ביותר של הפיסיקה שגויות, צריך סיבה מאד טובה. אני לא חושב שחוסר הידע של, אנשים מסויימים בחומר אפל (יהודה ואני למשל) זו סיבה טובה לפסול את כל הפיסיקה המודרנית…

  69. אה, וכמובן שלא התייחסנו לתגובה השנייה שלו, בה הוא לועג לרמתה הנמוכה של ההוכחה ומתייחס ספציפית למילה "לחשושים". לך תסביר לו שהיחיד שהשתמש פה במילה הוכחה זה הוא (הכתבה רק מדווחת על רעיון של שתי קבוצות לסיבה בגינה עדיין לא נתקלנו בחלקיקים סופר סימטריים ולא טוענת להוכיח כלום לאף אחד) ושמי שכתב את המילה לחשושים זה בכלל הכתב בסיינטיפיק אמריקן (או העורך, איני יודע). מה ששוב מצביע על כך שאו שיכולת ההבנה שלו נמוכה להחריד, או שהוא חי בעולם פנטזיה ואינו יודע לקשרו למציאות, או שהוא פשוט משקר כדי לנסות לאסוף טיעונים שכביכול תומכים בטענות ההבל שלו.

  70. דב,

    1. אני בהחלט יודע דברים שאחרים לא יודעים. גם באופן כללי, ובטח ובטח שבקונטקסט של התגובות פה כאשר רובם המוחלט של המגיבים מדברים על דברים שאין להם צל של מושג לגביהם. איך אתה חושב שמדע מתקדם? אם כל מה שיודעים המדענים זה מה שידעו לפניהם, איך נצבר ידע חדש? ברור שכאשר אדם חוקר תחום מסוים, הוא צובר כל הזמן ידע חדש ומשתף אותו בקהילה המדעית.

    2. צניעות היא אכן תכונה יפה וחשובה, אבל אין לבלבל אותה עם סתימת פיות. אם אני יודע משהו כי למדתי אותו במשך שנים, למה שלא אגיד אותו בריש גלי? למה שלא אחלוק את הידע והמחקר שלי? למה שלא אנסה לעזור לאנשים שאינם מהתחום להכיר ולהבין אותו? למה שאעמיד פנים שאיני יודע כאשר אני כן? מה צנוע בזה?

    3. ההערה בנוגע לכינוי שלי היא לא רלוונטית ואף פחדנית. קודם כל, איך השם שלי משפיע על הדיון? שנית, לי יש סיבה מצוינת לא לחשוף פרטים אישיים. בניגוד ליהודה ולמרבית המגיבים פה, אני חבר באקדמיה. קרה לי בעבר (בפורום מדעי אחר) שחשפתי את פרטי האמיתיים ובמשך שבועות אח"כ "זכיתי" להטרדות בעבודה. איני מעוניין שדבר כזה יחזור על עצמו.

    4. יהודה לא מדבר לעניין כלל וכלל. הוא מלהג. אולי התכוונת להגיד שהוא המשיך לדבר על פיזיקה (כביכול) עד הסוף בעוד אני חתכתי את הדיון. אבל זכור שני דברים – ראשית, התגובה הראשונה שלי מאוד לעניין. שנית, אתה נכנס לדיון באמצע. הסיבה ששברתי את הכלים וקטעתי את הדיון היא שכל מילה ומילה בתגובה של יהודה לתגובה שלי (כלומר, זו שמתחילה ב"שמעת יהודה נדלקת?") כבר נטענה על ידי יהודה בעבר והוא קיבל הסברים מפורטים כולל רפרנסים ללמה הטיעונים שלו שגויים. ויש גם עדים, אני בטוח שלפחות ניסים (אשר קורא את התגובות לפחות או יותר כל הכתבות באתר, להבנתי) יכול להעיד שלא פעם ולא פעמיים (וגם לא שלוש, אם אני זוכר נכון) הסברתי ליהודה בפרטים מה הטעויות שלו. הסיבה שקטעתי את הדיון היא שהוא פשוט מתעלם. הוא מקבל הסבר למה הטענות שלו שגויות, הוא עובר לכתבה הבאה וכותב בדיוק את אותן הטענות. וחוזר חלילה. אני לא מעוניין לבזבז עוד שנייה על אדם כזה.

    5. אתה מוזמן ללכת לכתבות ישנות בנושאים של פיזיקה של אנרגיות גבוהות, וספציפית חומר אפל, ואני בטוח שתוך כמה דקות תמצא בתגובות את יהודה אומר בדיוק את אותן טענות שהוא טוען פה, ומקבל ממני הסבר מפורט על השגיאות שלו. התמצית – למקרה שאין לך זמן או כוח – הטענה של יהודה שחומר אפל מבוסס על אי התאמה בין נוסחאות ניוטוניות ותו לא היא שטות. הוא קרא טענה זו בספר לתלמידי תיכון שבעמוד הראשון שלו כתוב באותיות קידוש לבנה שהספר אינו מתיימר לעסוק בפיזיקה בצורה מקצועית אלא רק לעשות אדאפטציה עבור ילדים שאין להם את הכלים ללמוד פיזיקה מודרנית. ובכל זאת הוא מתייחס לספר בתור קודש, וטוען שכל מה שלא כתוב בו לא קיים במציאות. לכן הוא מתעלם מ-99% מהעדויות שיש לקיום חומר אפל שהן עדויות קוסמולוגיות (ניתן לנתח את התפלגות החומר והאנרגיה ביקום ממדידות שמבצעים על הקרינה שנפלטה בסמוך למפץ הגדול) ועדויות גרביטציוניות (ספציפית, מתופעות של עידוש כבידתי). בנוסף כמובן שהוא חוזר כמו מנטרה על הגישה של "אם בדקנו חוק מסוים רק על כדה"א אז הוא נכון רק על כדה"א ואיננו יכולים לטעון שהוא נכון במקום אחר". גישה זו לא רק שסותרת את מודל המדע הניוטוני (ולצורך העניין, לפיה לא ניתן להגיד שחוק ארכימדס מתקיים באמבטיה שלי מפני שלעולם לא ביצענו בה ניסוי לוודא זאת), אלא גם שהיא נסתרת באופן ישיר על ידי יחסות כללית. תורת היחסות הכללית מושתתת על עקרון השקילות החזק והקו-וריאנטיות שמראה באופן מפורש שהפיזיקה בכל נקודה בחלל מצייתת לאותם חוקים כמו כל נקודה אחרת. כמובן שיתכן שתורת היחסות שגויה, אבל כל העדויות וכל הניסויים מצביעים על נכונותה (לפחות בקירוב טוב מאוד). לכן טענותיו שאיננו יודעים איך מתנהגת גרביטציה מחוץ למערכת השמש אינן רק שלא הגיוניות ואינן עומדות בקנה אחד עם המתודה המדעית, אלא גם שהן מופרכות באופן מפורש על ידי הראיות אשר תומכות בתורת היחסות.

    אבל אפשר למצוא את כל הדברים האלה בהרחבה בדיונים קודמים. כמובן שיהודה יודע את כל זה. הוא יודע גם שאין לו מה לומר (כי הרי ניהלנו את הדיון הזה כבר הרבה פעמים בעבר והוא תמיד חוזר לאותן מנטרות, "הסיבה היחידה שמאמינים בחומר אפל זה כי יש אי התאמה בין הנוסחאות הניטוניות" ו-"החוק נכון רק איפה שבדקנו אותו בניסוי"), ולכן הטקטיקה שלו היא לעבור לכתבה הבאה ולכתוב שוב את אותן טענות, מילה במילה. כאילו הוא לא קיבל כבר תשובות לכל השאלות.

  71. אבלנצו
    עם כל הכבוד לידע שלך בפיזיקה, אתה לא יודע משהו שאחרים לא יודעים. כל מה שאתה יודע כיום זה מה שכבר ידעו אחרים לפניך.
    קצת צניעות לא תזיק לך.

    לעומתך יהודה לא מתחבא מאחרי מסכות.
    ולעומתך הוא מדבר לעניין.
    כמובן שיש סיכוי שישנה טעות כלשהי בדבריו, אבל, אתה לא הצלחת להצביע עליה.
    כל מה שעשית הוא להצביע על יהודה תוך כדי שאתה מנבל את הפה ומסריח את כל הדיון. וזה לא לעניין.
    קבל את הביקורת הזאת ותשתפר.

  72. לאלבנזו
    ברגע זה שעברת לפסים אישיים הוכחת שבאמת אין טעם להתווכח אתך. לא ארד לרמת ההתבטאות העלובה שלך.
    העתיד יוכיח מי מאיתנו טיפש ומי לא.
    כל טוב!
    סבדרמיש יהודה

  73. יהודה,

    אני אולי הוכחתי לך שאני לא אדם טיפש, אבל אתה מוכיח לי שוב ושוב שאתה דווקא כן.

    אתה לא שווה את שחיקת המקשים על המקלדת שלי.

    שלום ולא להתראות.

  74. ותראה גם איך ההוכחה מוגדרת :- "לחשושים", כמה עלוב! אם יש להם הוכחה שיזעקו בראש חוצות: "יש לנו הוכחה!" אלבנזו היקר גם הם מתבישים למה שהם קוראים "הוכחה", גם הם מבינים שיותר ויותר לא מאמינים להם!
    אלק "לחשושים"
    יום טוב
    יהודה

  75. אלבנזו
    שמעת יהודה נידלקת?
    אז מה אתה אומר, כן רואים את ההוכחה או לא רואים?
    לאורך כל המאמר אני רואה התנצלויות למה לא רואים את ההוכחה וזה מרגיז אותך שיהודה (וכיום, גם הרבה מדענים אחרים!) לא אוהבים הוכחה כזאת. כבר עקבתי אחרי הוכחות אחרות שלצורך ההוכחה שיתפו בנושא המסה האפלה גם יקום מקביל וכו'.
    אז תפסיק להיתמם אלבנזו , הוכחת עד עכשיו שאתה לא אדם טיפש אז תנסה לחשוב מעל הממוצע.
    אין מסה אפלה! היא נוצרה רק כדי להתאים את התוצאות הנימדדות לנוסחת הגרביטציה שהוכחה כנכונה רק במערכת השמש, למרחק של אלפית שנת אור. אין שום סיבה שבעולם שהיא תהיה חייבת להיות נכונה גם למרחקים של מיליארדי שנות אור מרחקים שהם פי מיליארדים וטריליונים.
    ובבקשה , נא לא לעבור לפסים אישיים ולא לשים לי מילים בפה. מספיק פוצץ אתמול הדרבי, אנחנו לא צריכים לפוצץ את "הידען", הוא יותר מידי יקר לנו.
    יאללה, שיהיה יום יפה והשמש תיזרח כבר!
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  76. יהודה,

    כרגיל, שמעת "חומר אפל", נדלקת, נתפסת לאיזה חצי משפט ויצאת לדרך להגיד לכל הפיזיקאים שהם מטומטמים ורק אתה יודע מה נכון.

    1. SUSY אינה קשורה באופן ישיר לחומר אפל. נכון, אם הסימטריה אכן קיימת אז היא מאפשרת מספר מודלים להסברת טבעו של החומר האפל, אבל זו לא הסיבה שהיא עלתה לראשונה כרעיון תיאורטי וזו לא תרומתה היחידה לפיזיקה מודרנית. כיום SUSY מספקת פתרונות תיאורטיים לשלל רב של בעיות בפיזיקה יסודית של חלקיקים, החל מבעיית ההיררכיה, דרך איחוד הכוחות לכדי סימטריה בודדת באנרגיות גבוהות, וכלה בנחיצותה להתאפשרות המודלים שמאחדים את כוח הכבידה ותורת הקוונטים. לצערנו, כל זה רק על הנייר מפני שהיא עדיין לא נצפתה בטבע ולכן כרגע איננו יודעים אם היא פתרון אמיתי להר הבעיות שאין לנו דרך אחרת לפתור, או שהיא רק רעיון מתמטי וחלום מתוק של תיאורטיקנים. כך או כך, גם אם מחר נמצא הסבר אלטרנטיבי לחומר אפל ונוכיח באופן מוחלט שהוא אינו קיים, SUSY עדיין תהיה סימטריה יפהפה, חשובה ונחוצה לפתרון בעיות מודרניות בפיזיקה של חלקיקים יסודיים.

    2. אף אחד לא אומר שהחלקיקים של SUSY בלתי נראים. הסיבה שמחפשים אותם בגלאים היא כי הם אמורים להיות נראים. מה שנאמר בכתבה זה שיתכן שכבר גילינו אותם אבל לא ידענו את זה בגלל שהאופן בו הם מתפרקים דומה מדי לתופעות אחרות.

    בין אם הם קשים לגילוי כי הם מתגלים רק באנרגיות גבוהות וכרגע יש לנו בעיה טכנולוגית להגיע לאנרגיות מאוד גבוהות, ובין אם הם קשים לגילוי כי קשה להפריד אותם מחלקיקים אחרים בעת ההתפרקות, כנראה שהם קשים לגילוי. זה מפתיע אותך? אנחנו חוקרים את הטבע כבר כמה אלפי שנים, חוקרים בשיטה המדעית הניוטונית כבר 350 שנה, ומתוכם כ-80 שנה משתמשים במאיצי חלקיקים כדי לחקור את טבעם של החלקיקים היסודיים. אם חלקיק כלשהו (סופר סימטרי או לאו) היה קל לגילוי, היינו מוצאים אותו כבר. אנחנו עושים ניסויים מתוחכמים בצורה יוצאת דופן באמצעות הטכנולוגיה המתקדמת ביותר שיש לנו כבר עשרות שנים – זה לא יותר מהגיון פשוט להבין שאם יש משהו שעדיין לא גילינו (וברור לכל ילד שיש עוד דברים שלא גילינו) הם יהיו בדיוק הדברים האלה שקשה מאוד לגלות, בין אם כי הם חיים באנרגיות גבוהות מדי או כי הם מסתווים מאחורי תופעות אחרות. למה בדיוק ציפית, שבאמצע CERN יעמוד חלקיק עם שלט "אני סופר סימטרי" שאף אחד לא שם אליו לב עד היום?

  77. יהודה
    אני חושב שכולם ישמחו לנטוש את "האנרגיה האפלה … בלה בלה בלה" ברעיון אחר שלא סותר את הממצאים שיש. הרעיון כמובן צריך להיות בר-בדיקה. אחרת, מה עשינו?

    אבל שים לב – הרעיון גם צריך להיות בעל יכולת הסבר. למשל – בוא נניח שהרעיון הוא שהחזקה בנוסחת הגרביטציה אינה בדיוק 2. בוא נניח 2.000000001 – הרעיון צריך להיות מסוגל להסביר מה הסיבה לכך שהמקדם הוא כזה. אחרת, זה סתם טריק חישובי, ולא למדנו כלום.

  78. אז בואו ניראה מה יש לנו עד עכשיו:
    מנסים להסביר איפה החלקיקים הבלתי מתגלים של המסה האפלה אז מסבירים אותם בעזרת חלקיק בשם סוזי שהם… נכון, ניחשתם, בילתי ניראים כי בלה בלה בלה, כי הם בדיוק בגודל שהם יכולים להיות לא ניראים
    והם בדיוק בגודל שגורם להם לדעוך ולהתפרק לחלקיקים רגילים בעלי אנרגיות שאינן זוכות לתשומת לב ולחלקיקים סופר-סימטריים אחרים ש…. נכון, ניחשתם, גם הם מתחמקים מגילוי. תגידו מדענים יקרים לא הגיע הזמן לזרוק את רעיון המסה האפלה?
    סתם מחשבות טורדניות אחרי הדרבי התל אביבי האפל שראינו היום.
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן