לרגל מלאת 200 שנה להולדת דארווין, אנו מביאים הסבר קטן – מהי האבולוציה ובעיקר מה היא לא
הויכוח בין האבולוציה לבריאתנות נפגם בשל אי הבנות רבות ועמידה אידאולוגית, לרוב משני הצדדים. שהבריאתנים הם סרבני ידע, והדבר מורגש בהבדל בין מהי באמת תורת האבולוציה ומה הם חושבים שהיא. וההבדל בין השנים הוא עצום וחשוב. בשיעור זה נבחן כמה אי הבנות הנוגעות לתפיסה של הביולוגיה האבולוציונית בציבור הרחב ובקרב בריאתנים. המטרה היא לתת תחושה טובה יותר לא רק מהי האבולוציה אלא גם הערכה כללית יותר לטבעו של המדע.
כך כותב ד”ר מאסימו פיגלוצ'י, במבוא לקורס מדע והומניזם, שניתן להורדה בחינם (יש להרשם תחילה)
- האבולוציה מוגדרת מהבחינה הטכנית כשינוי בתדירות הגנים הנמצאים באוכלוסיה הטבעית.
- תוצאת לוואי חשובה של שינויים אלה היא שהאבולוציה יכולה להראות כשינוי הדרגתי עם התאמות המקשרות בין צורות חיים שונות על כדור הארץ.
- בניגוד לטענת הבריאתנים – האבולוציה איננה תיאוריה המתארת את מוצא החיים.
- האבולוציה גם איננה תיאוריה המתארת את מוצא היקום
- לבסוף, האבולוציה – או ביתר כלליות הבנת מגוון החיים על כדור הארץ – אינה דורשת סוג כלשהו של תכנון תבנוני.
אבולוציה כשינויים בתדירות הגנים
לדברי פילגוצ'י, אם תשאל ביולוג-אבולוציוני, שהוא בהגדרה האדם היחיד שמתאים לענות על השאלה – הוא יענה לך כי האבולוציה היא פשוט שינוי בתדירות הגנים על פני זמן. הדבר נראה פשוט ולא מעניין מהבחינה הפילוספוית, אך הדבר הולך בקו אחד עם מהותו של המדע: לחפש תשובות לשאלות סצפיפיות. לא שאלות בעלות משמעות מהותית. התיאוריה של השינויים הגנטיים באוכלוסיות טבעיות היא מובנת בידי קבוצת ביולוגים המכונה גנטיקאים של אוכלוסיות, והביולוגיה המולקולרית של היום מספקת עדויות ישירות לכך שההשתנות הזו בתדירות הגנים אכן מתרחשת מתחת לאפנו. דוגמאות לכך יש בשפע בכל מחלקות היצורים החיים, לרבות האדם כמובן.
הגדרה נוספת ניתן למצוא באתר האגודה האמריקנית לקידום המדע (המוציאה את כתב העת סיינס). לפי הגדרה זו אבולוציה היא תיאור נפוץ שנוסה היטב אודות הדרך שבה הצורות החיות של היום התפתחו מאבות משותפים המגיעים אחורנית עד ליצור חד תאי פשוט לפני כמעט 4 מיליארד שנה. האבולוציה מאפשרת להסביר את הדמיון והשוני בין מספר עצום של יצורים חיים שאנו רואים מסביבינו. האבולוצהי מתרחשת באוכלוסיות כאשר שינוי תורשתי עובר מדור אחד לדור השני. השונות הגנטית, בין אם היא מתבצעת באמצעות מוטציות אקראיות או באמצעות ערבוב הגנים המתרחש בעת הרביה המינית, יוצרת את הבמה לשינוי האבולוציוני.
שינוי זה מונע בידי כוחות כגון הברירה הטבעית, שבו משתמש היצור החי ביתרונות שלו כגון שוניות בצבעים בחרקים המסווה כמה מהם מפני טורפים, מאפשר להם לשרוד טוב יותר וכך הם מצליחים להעביר את התכונה לדור הבא. (כאן המקום להדגיש שהגנים לא מתערבבים לחלוטין בכל דור, כפי שטוענים הבריאתנים, אלא שישנה בעיקר המשכיות, ולפיכך אין צורך להכפיל את הסיכויים כדי לקבל סיכוי בלתי אפשרי כפי שעולה מהחישובים של בריאתנים רבים, א.ב.).
האבולוציה מסבירה הן את השינויים בקנה מידה קטן בתוך אוכלוסיות והן את השינויים בקנה מידה גדול שלפיהם, מינים מתפצלים מאב משותף על פני דורות רבים.
מהי תיאורית התכנון התבוני?
תיאורית התכנון התבוני טוענת שתי טענות היפותטיות אודות ההסטוריה של היקום והחיים: ראשית, שכמה מבנים ותהליכים בטבע הם “מורכבים ואינם פריקים” ולפיכך אי אפשר למצוא את מקורם בשינויים קטנים לאורך זמן רב. הטיעון השני, לפיו כמה מבנים או תהליכים בטבע הם ביטויים של מידע מורכב (complex specified information) שיכול להיות אך ורק תוצר של סוכן תבוני.
האם לתכנון התבוני יש בסיס מדעי כלשהו?
לא. בדצמבר 2005 השופט ג'ון ג'ונס פסק בתביעתו של קיצמילר נגד מועצת בתי הספר של מחוז דובר, כי התבונה המלאכותית מבוססת על דת ולא על מדע. “העדויות במשפט הדגימו כי התכנון התבוני אינו אחר מאשר תולדה של הבריאתנות.” פסק. יתרה מכך, מדענים רבים העירו כי התפיסה מניחה מראש שישנו “מתכנן תבוני” מחוץ לטבע שמבראשית או מפעם לפעם, מכניס תכנון לעולם הסובב אותנו. ואולם השאלה בדבר קיומו של מתכנן תבוני היא עניין של אמונה דתית, ולא של שאלה מדעית הניתנת לניסוי.
מדוע לא “ללמד את שני הצדדים” בשיעורי מדע?
ראשית, הצגת דעות לא מדעיות בשיעורי מדע יבלבל את התלמידים אודות מהו מדע ומה אינו מדע. בתקופה שבה תלמידי ארה”ב חווים הפחתה בהתלהבות למדע, המדענים בני דור הבייבי בום פורשים במספרים גדולים, והתלמידים מכל רחבי העולם חוזרים הביתה כדי לעבוד, אמריקה אינה יכולה להרשות לעצמה לסכן ולהתפשר ביושרה של החינוך המדעי שלה. שנית, יהיה זה לא הוגן להציג לתלמידים דעה דתית אחת ולא אחרות. וכן יהיה זה בלתי הגיוני לבקש מהמורים למדע לנסות ללמד דת בשיעורי המדע.
האם המדע והדת מתנגשים?
לא. המדע אינו נוקט בעמדה אודות המתכנן התבוני שהוא כאמור עניין של אמונה דתית ואינו ניתן לניסוי באמות מידע מדעיות. המדע והדת שואלים שאלות שונות אודות העולם. מדענים רבים בעולם החל מהכומר ג'ורג' קויון, מנהל מצפה הותיקן ועד לד”ר פרנסיס קולינס, מנהל מכון המחקר הלאומי של הגנום האנושי במכונים האמריקנים לבריאות – הם אנשים דתיים והם אינם רואים התנגשות בין אמונה באלוהים וקבלת תורת האבולוציה כלשונה. למעשה, מנהיגים ומדענים דתיים רבים רואים את החקריה המדעית ואת האמונה הדתית כמרכיבים משלימים של החיים השלמים שלהם.
האם ישנם “פערים” בהבנתנו את האבולוציה?
לא, בוודאי לא במובן שתומכי התכנון התבוני ציעים. ברור שישנם עדיין חידות רבות בביולוגיה באשר לדרכים המסוימות של התהליך האבולוציוני וכיצד מינים שונים קשורים זה לזה. ואולם פערי ידע אלה אינם מפריכים או מאתגרים את התיאוריה הבסיסית של צ'ארלס דארווין של מוצא תוך התאמה, וכמובן היא נתמכת בידי המדעים הגנטיים. תיאורית האבולוציה בת זמננו מספקת מסגרת תפיסתית שבה החידות הללו יכולות להיענות ולהצביע על דרכים לפתרונן. כאשר המדענים ממשיכים לפתור את מיסתורי הטבע, המורכבות הבלתי פריקה של היום יכולה להפוך מחר להסבר המדעי הברור ביותר.
מתוך אתר מקורות לעיתונות של האיגוד האמריקני לקידום המדע בנושא האבולוציה
עוד בנושא באתר הידען:
110 תגובות
תורת ישראל אינה נוגדת את האבולוציה, אדרבא, היא מעדנת אותה, נותנת לה כיוון ומגמה – היא מראה ומדגישה שההתפתחות נעשתה ונעשית לפי כיוון מסויים, לפי מגמה מסויימת, תכנון מסויים.
https://www.daat.ac.il/daat/tanach/maamarim/torat-2.htm
היווצרות החיים מיצור דומם היא פעולה הרבה יותר מסובכת מהתפתחות חיים מתא שכבר קיים. בנוסף גם אם זה קרה הרבה פעמים, רק צורה אחת שרדה, זו של החיים כפי שאנו מכירים אותם. אם היתה גרסה נוספת היינו חשים בהדלים. כל הנסיונות למצוא קבוצה כזו – למשל חיידקים החיים על ארסן, התגלו כשגויות בסופו של דבר.
בנוסף, לחיים יש תכונה שברגע שהם קיימים הם מתחילים לשנות את סביבתם , למשל האצות הכחוליות (כיום מכנים אותם ארכיאות) שהצליחו לפתח את הפוטוסינתזה העלו את רמת החמצן באטמוספירה, חומר שהוא רעיל עבור צורות חיים רבות שלא שרדו.
יש בכתבה הבנה שהבריאתן מסתמך על פערים במדע, ומצריך מתוך כך את קיום הבורא.
אני מניח שכל קורא כאן מכיר את “אלוהי הפערים”, אין טעם להוסיף על כך.
אלא לטעון האם הבנתנו או אי הבנתנו את ההליכים המתרחשים בעולם, קשורים לשאלת קיום הבורא.
באופן כללי המדע מסתמך על רצף מסויים של תגובות או נקרא לזה סיבה ומסובב.
כשנתחקה לאחור על הסיבה למה נורת חשמל ספציפית תלויה לי בחדר, כמה שנלך אחורה תתרחש אינפלציה של סיבות.
כל אחת מהסיבות הללו ומהסיבות לסיבות, הייתה יכולה לגרום שנורה אחרת הייתה תלויה בחדר או שלא היה חדר בכלל או שאני לא הייתי.
לכן כשאחקור למה תלויה נורה מסויימת בחדר, אמנע מלכתחילה מלחקור את רוב הסיבות, ולהתרכז רק בסיבות המשפיעות ביותר אינטואיטיבית.
המדע בוחר ויכול לחקור רצף מאוד מצומצם של סיבות שהובילו מהמפץ ולפני עד לאדם המודע בעל התבונה.
לכן אין ספק שנשאר עוד זמן רב עם פערים רבים וקשים.
האם אבולוציה שוללת את קיומו של אלוהים?
אפשר לשאול יותר, האם הסבר מדעי לכל התפתחות היקום ישלול את קיומו של אלוהים?
האם זה שהבנו או לא הבנו באילו רצפים של מקרים ותגובות נוצר היקום, בכלל משנה מהותית את התשובה?
כשאני נכנס לחדר ורואה מחשב פתוח, אני מניח שהיה כאן אדם. אצטרך הסבר מאוד מתקבל על הדעת כדי שאניח כי המחשב הופעל במקרה.
זה נובע מכך שהליכים מורכבים לא מוכוונים המביאים לתוצאה מובחנת, נוטים להיות נדירים. בדרך כלל הליכים מורכבים לא מוכוונים, נוטים ליצור תוצאה לא מובחנת.
לכן אינטואיטיבית גם אניח שאם אין הסבר מאוד מתקבל על הדעת כיצד נוצר העולם במקרה, אניח כי יש בורא או מסדר או מכוון חיצוני תבוני.
כמה שאנחנו מבינים יותר את המורכבות בהיווצרות הבריאה, האינטואיציה הזו יותר מתחזקת.
האם האינטואיציה הזו יכולה להיקרא טיעון מדעי? סביר מאוד שלא. הרבה סיבות לדבר.
לדוגמה. המדע מבוסס על תצפית. איננו יכולים לצפות כיצד מתפתח יקום בהכוונה אלוהית, ולהשוית לתצפית אחרת בה מתפתח יקום מקרית. תמיד אנחנו שבויים בתוך היקום הנוכחי שלנו.
בחדר עם המחשב אני יודע שהסיכויים לפתיחת המחשב מקרית או על ידי שליטה מרחוק, פחותים מהסיכוי שאדם יכנס לחדר.
אבל זה רק לאחר שאני יודע כי קיימים בעולם בני אדם, ויש אפשרות להכנס לחדר.
אבל לו לא הייתי יודע על קיומם של בני אדם, היה עלי להניח הסבר אחר מתוך הגורמים האפשריים שלפני.
גם עכשיו, לפני שידוע לנו על קיום אלוהים או תבונה בעלת יכולת השפעה על הבריאה. ולפני שידוע לנו מה היכולות של אלוהים. אנחנו צריכים להניח הסבר להתפתחות העולם מהגורמים שכן ידועים לנו.
למה האבולוציה מניחה התפתחות של כל החי מתא יחיד?
האם לא יותר נוח להניח שמקרה היווצרות חי מדומם חזר על עצמו?
שלמה,
אם תזכיר מקומות ספציפיים בספר, אשמח להתייחס בהתאם.
רועי צזנה,
את הספר של ג’ונס קראתי לפני כמה חודשים, ומבחינתי הוא יצא בלעם בהפוכה: בא לברך ויצא מקלל. הטיעונים שבהם הוא משתמש כשהוא מנסה להתגונן מפני הטענות נגד אבולוציה מוכיחים את ההיפך. נראה לי שחלק מהניסויים והתצפיות בהפנייה של מיכאל מופיעים כבר בספר של ג’ונס.
שלמה,
ההמצאה של הדת הפוליתאסטית נועדה להראות לך שמבחינה לוגית, היא תקפה בדיוק כמו הדת המונותיאסטית שאתה מאמין בה, שיש בה רק אלוהים אחד. טרם התייחסת לטענה הזאת.
שוב אדגיש שהאבולוציה לא מסבירה את מוצא החיים אלא רק את התפתחותם. ההבדל העיקרי בין המדע לדת הוא שהדת טוענת שיש לה את כל התשובות (אפילו לדת שהמצאתי בתגובית הקודמת יש הסבר לכל שאלה, אפילו שהוא כוזב. אם אתה מטיל ספק אתה יכול לנסות לשאול שאלה ואני אדגים לך באמצעות התיאוריה), ואילו המדע טוען שיש לו מעט מאוד תשובות והרבה מאוד שאלות. לכן, מפתה להאמין בדת, אבל גם מאוד לא יצרני ואפילו יומרני מאוד. ההסברים של הדת הם בדרך כלל מאוד ברורים ושטחיים (לא תמיד), כדי שכמעט כל אחד באוכלוסיה יוכל להבין אותם במידה סבירה. אי אפשר לומר את זה על המדע, וזה יתרון נוסף של הדת במלחמת התעמולה שלה נגד המדע. כדי שאני אוכל לענות לך על השאלה ששאלת אודות הכימיקל שמתפתח לבן אדם בצורה מלאה ומפורטת, אני צריך לא רק ללמוד כמה תארים בביולוגיה אבולוציונית, אלא ייתכן שלעולם לא אוכל לתת לך הסברים שיניחו את דעתך, אם לא תלמד ביולוגיה/כימיה/גיאולוגיה עד לרמת מאסטר לפחות (אולי אפילו יותר).
לעומת זאת, כל ילד יכול להבין את הטענה לפיה אלוהים ברא את העולם ואת כל מה שבו. זה לא הופך אותה לנכונה.
נתקלתי בבעיה הזו בשיחות עם בריאתנים בעבר. כשהתחלתי להסביר את הגנטיקה שבדבר, נתקלתי במענה "עזוב, לא נראה לך הרבה יותר פשוט שאלוהים ברא אותנו וזהו?". אנשים רוצים לקבל תשובות ברורות ומיידיות, לא לשקוד על לימודיהם שנים על גבי שנים, ולבסוף על כל שאלה שהם מצליחים לענות הם מקבלים שתי שאלות פתוחות נוספות (לפחות), שלא לדבר על זה שגם על השאלה המקורית הם עשויים לקבל תשובה חלקית או לא חד משמעית. כזהו עולמנו – מורכב ותובעני. אפשר או להתמודד עם זה בצורה אחראית, לגשת למשימה לחקור אותו מתוך ידיעה שהמשימה לא תושלם לעולם ותהיה מתישה ומייגעת, ואפשר גם להסתפק בתשובות מוכנות מראש של "חכמי דת".
עוד לא ראיתי בריאתן אחד שמטיל ספק באמונתו שלו כמו שהוא מטיל ספק באבולוציה. אני רוצה לראות את הבריאתנות שורדת את כל המתקפות הלוגיות עליה, אבל אתה מתחמק בטענה שאלוהים חסין ללוגיקה של ברואיו. גם אלוהי המחשב חסין ללוגיקה שברא ידידו הטוב אלוהי הלוגיקה (הוא שתל בלוגיקה חוק מיוחד שמחסן את כל האלים כנגדה, כי אחרת הם היו קמים עליו להורגו).
אור,
אם בא לך לשחק בהמצאת דת פוליתאיסטית, לך על זה. קצת רטרו אבל לא נורא בתור שעשוע אינטלקטואלי לשעות הפנאי.
"נגיף או כימיקל" בתור התחלה של חיים. יופי טופי. הנגיף, על פי הגדרתו, הוא כבר צורת חיים, ואפילו מאוחרת. ואם אתה יכול להניח כימיקל שהפך לבעל תודעה, מסוגך, למשל, בתהליך משוער שהכי נכון לקרוא לו סטיכי, וכל זה תוך 4 או 5 מיליארדי שנים בלבד (או אפילו 13.7 מיליארד שנים מאז המפץ הגדול לפי המספר האחרון שנתקלתי בו.) הכל כתוצאה מזה שכל מיני כימיקלים השתכשכו באיזה מרק קדמון, היה להם סרט עם ברקים ופסקול של רעמים, וזרמים חשמליים עשו להם נעים בגוף, וככה התחילו החיים, אז באמת כבר עדיף להיות פוליתאיסט.
מיכאל,
תודה על ההפנייה. לא הכרתי. אני חדש בשטח. מבטיח לקרוא. אשמח לחזור לחיק האמונה התמימה באבולוציה (במשך המון שנים ועד לפני כשנה היא התיישבה לי בלי בעיה עם האמונה, ואם אשתכנע שוב, לא אתבייש להודיע. רק שייקח לי קצת זמן)
יהודה:
האמת היא שעיקרון אי הוודאות יכול (באופן לגמרי תיאורטי ובהסתברות שהיא לכל צורך מעשי אפס אבל מתמטית איננה אפס) להקפיץ גם כדורי פינגפונג אל מחוץ לקופסה.
בכל מקרה – מה שרציתי לומר זה שגם במקרה של וודאות מוחלטת ניתן להמציא לתוצאות הסברים שאינם ניתנים להפרכה וסיפקתי כמה דוגמאות לכאלה הסברים.
קיומם של כאלה הסברים גורם לכך שהתיאוריה לעולם אינה מוכחת.
למיכאל
מצא חן בעיני חוק שימור כדוריי הפינג פונג של מיכאל, ויש לי עם זה בעיה אבל מלבד זאת, בכל מדידה יש אי וודאות במדידה (ולא בגלל עיקרון אי הוודאות של אייזנברג), לכן אין דבר כזה של מדידה מאה אחוז נכונה או מדידה שהיא על כל היקום. לכן תמיד יש גבולות מוגדרים שכמובן עד לשם מוגדרת הנוסחה/ התיאוריה.
המקרה הממזרי של כדוריי הפינג פונג של מיכאל מעורר מחשבות כי שם יש לי בעיה כי ברור לי שהספירה יכולה להיות מדויקת לחלוטין . אולי הבעיה היא שבספירה עצמה אין חוק פיזיקאלי?, בקיצור, חומר למחשבה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
ל-אור
יש "תיאוריה" הרבה יותר חסכונית, עם הרבה פחות הנחות שרירותיות:
מספיק אלוהים אחד כדי :
גרום לציפורים לעוף,
עצמים ליפול,
למחשבים לעבוד
ולבני אדם להעלות תיאוריות משונות וחסרות תועלת
שלמה,
כפי שציינת, אף אחד לא מאמין או כופר באמונתו בשל השתכנעות אינטלקטואלית. פירושו של דבר, שאין אף נימוק הגיוני, שאני או אדם כלשהי יציג, כדי לגרום לאדם לכפור באמונתו. אלוהי המחשב היגיוניים בדיוק כמו אלוהים התנ”כי, עד שתראה לי פגם אחד שיש באלוהי המחשב ואינו קיים באלוהי התנ”ך. מכח ההיגיון, שניהם תקפים באותה מידה: שניהם מסבירים את הממצאים, לא מספקים ניבויים מוצלחים ואין להם אפילו לא בדל של הוכחה. אני נענה לאתגר האינטלקטואלי שלך, ואני מציב בפניך אתגר משלי – מצא פגם כלשהו באמונה באלוהי המחשב שאינני יכול להשליך גם על האמונה באלוהי התנ”ך. אני בטוח שאם תנסה תראה עד כמה דיון כזה יכול להיות מתיש מצידך, כי ביכולתי להגן על האמונה באלוהי המחשב בדיוק באותם טיעונים שבהם מגנים הבריאתנים על אלוהי התנ”ך.
ועתה, לאתגר שהצבת בפני: הוכחות שהאבולוציה היא מקור החיים. ובכן, כפי שהמאמר מציין, האבולוציה אינה מציינת את ראשית החיים אלא את התפתחותם. די להניח אורגניזם קדום אחד (אפילו לא חד-תא אלא נגיף או כל כימיקל בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות מדור לדור במידת מה, מועטה אך קיימת), ולהניח תנאים משתנים במשך הזמן והמקום ומכאן ועד האדם האבולוציה מסבירה. עזרו לי המגיבים הקודמים והפנו אותך למאמרים/ספרים מדעיים המספקים ראיות לאבולוציה, ואני מציין שגם באתר זה יש לא מעט כישורים.
דבר מה נוסף. כפי שאמרתי קודם, האבולוציה מספקת ניבויים. אם אני מאמין בברירה טבעית, אני יכול להאמין שאם ארסס חרקים ברעל כימי, יבוא יום ואמצא את עצמי מרסס חרקים עמידים לרעל. לפיכך, אני יכול להתכונן מראש ולשנות את שיטת ההדברה שלי. למשל, לרסס רק חלק מהשדה ולהשאיר די מקום בפאותיו כדי למנוע יתרון כשירותי לחרקים עמידים על פני חרקים לא עמידים (כך עושים בשיטות של הדברה ביולוגית בצמחים טרנסגניים, ומי שלא עושה כן מפר את החוזה עם חברת הביוטכנולוגיה).
כלומר, אני מניח שייתכן שמין אחד של בע”ח, החרק המזיק לשדה שלי, עלול יום אחד להשתנות למין חדש (ההגדרה למין היא בעייתית מאוד, ואם אתה לא סבור כך אני מזמין אותך להגדיר מין ביולוגי ותיווכח במהרה, שכמו כל הגדרה בביולוגיה היא בעייתית), על פי עקרון הברירה הטבעית. מי שאינו מאמין באפשרות הזאת, מי שמתכחש לאבולוציה, לא יוכל להדביר את מזיקיו באותה היעילות, כי לבסוף הם יעשו עמידים לכל רעל בו ישתמש נגדם.
דוגמה נוספת. נניח שאני מאמין בבריאתנות. אורגניזם כלשהו, למשל הדגן האחרון, עומד בסכנת הכחדה. אנשים אחרים מנסים להציל דגן זה, כדי שבעתיד יוכלו להתפתח ממנו מינים של דגנים חדשים. אבל אני לא אעשה דבר, כי אני יודע שהבורא יכול לתכנן דגן חדש בין כה וכה, גם ללא “אב קדמון” משותף לדגנים. אם אכן דעתי תהיה על העליונה, הדגנים יוכחדו לבלי שוב, כמו הדינוזאורים.
תוכל להסתייג מהקביעה האחרונה בטענה שהבורא אמנם יכול לתכנן דגן חדש, אבל הוא יחליט לא לעשות כן. זה מחייב אותך להניח הנחה נוספת, שגם היא ללא ראיות. זה רק מחליש את ה”תיאוריה” שלך. אם טרם השתכנעת שתוספת הנחות מחלישה תיאוריה, תן דעתך על ה”תיאוריה” הבאה:
-למה הציפורים עפות?
כי אלוהי הציפורים החליט כך.
-למה עצמים נופלים?
כי אלוהי הנפילה החליט כך.
-למה המחשבים עובדים?
כי אלוהי המחשב החליט כך.
וכן הלאה וכן הלאה, לגבי כל תופעה שרק תעלה על דעתך, התיאוריה שלי תספק הסבר בדמות אלוהים חדש העוסק בתופעה זו (אני יכול גם לספק אל חדש לכל מין של ציפור שיכולה לעוף ולא לכל הציפורים בכללותן, שלא לדבר על אל לכל מין של חרק מעופף!). אין לך יכולת להפריך את התיאוריה, אבל יש לך יכולת להעלות תיאוריה אחרת, שיש לה מס’ הנחות נמוך בהרבה ושמסבירה את התופעות באותה מידה ואף מסוגלת לנבא ניבויים. התיאוריה שלך תהיה עדיפה על זו שלי, כי יש לה הרבה פחות הנחות לא מבוססות (למשל, להניח שמטען חשמלי חיובי נמשך למטען חשמלי שלילי זו הנחה שמעולם לא הוכחה – תמיד אוכל לומר שבכל ניסוי ש”הוכיח” את ההנחה היה אל אחר, מיוחד לניסוי הזה, שהחליט שהמטענים יימשכו זה לזה באותו רגע אבל באותה מידה הוא היה יכול להחליט שהם לא יימשכו זה לזה).
יהודה:
ביחס לדבריך על הוכחת תיאוריות – רצוי לדייק ולומר שאינם נכונים.
גם אם היית מקבל תוצאה מדויקת לחלוטין – בדיוק את זו שחוזה הניסוי – וגם במקרים בהם אין כל אפשרות לטעויות מדידה (למשל "חוק שימור כדורי הפינגפונג בקופסה שבה אני שומר אותם ובודק שמספרם לא השתנה בלילה) לא ניתן לטעון שהתיאוריה הוכחה.
בפירוש אפשר להעלות ספקולציות על כך שאולי בפעם הבאה הניסוי לא ייתן אותה תוצאה ואולי בכלל אלוהים רק נותן לי את האשליה שמספר כדורי הפינגפונג נשמר.
תשאל את הוגין והיא בכלל תספר לך על התודעה והרצון של כדורי הפינגפונג שאינם נשמרים בכלל אלא שהם עושים ביניהם תורנות ובכל פעם שמישהו עומד לפתוח את הקופסה הם שולחים לשם קבוצה של תורנים.
כמובן שאם תיקחו מודל פשטני כמו שיהודה עשה תגיעו למהירות לא הגיונית
אולי כדאי להוסיף את התנגדות האוויר בחישוב או לפחות להתחיל מסכמת כוחות נכונה ולא ישר לקפוץ לנוסחא סופית המתארת מקרה ספציפי.
וסתם לשם הבנה אם גוף נופל לכדור הארץ איך הוא יכול לברוח ממנו?
זה ממש לעלות למטה לא?
הוגנודה:
אינני מדבר על צנזורה על רעיונות אלא על צנזורה על נסיונות "לשכנע" באמצעות מלחמת התשה.
לאורך כל התבטאויתיכם באתר ניכר בכם שאתם בכלל לא מבינים את ההבדל.
ולכל אלה שטוענים שאי אפשר להוכיח נכונות של תיאוריות.
אולי רצוי לדייק מה אפשר כן להוכיח. ובכן אפשר להוכיח את התיאוריה בעזרת מדידות אבל למדידות יש שתי תכונות חשובות הראשונה היא טווח המדידות והשניה היא אי הוודאות שטמונה במדידות. לכן נאמר:-
כל תיאוריה ניתן להוכיח עד כדי הדיוק במדידות ורק במסגרת טווח המדידות.
לדוגמא:-
ניקח את הנוסחה של מהירות גוף בנפילה חופשית בכדור הארץ V=G*T המהירות =תאוצת הכובד כפול הזמן, וניבדוק אותה.
ניבדוק בין אפס עד חמש שניות וניקח תאוצת כובד שווה 9.8 מטר לשניה ברבוע התוצאות שתתקבלנה תהיינה נכונות אבל אם ניקח טווח הרבה יותר גדול מחמש שניות לדוגמא 2000 שנית נקבל תוצאה של 19.6 ק"מ לשניה שהיא לא נכונה כי המהירות לא יכולה להיות גדולה יותר מ 11.2 ק"מ לשנייה שהיא מהירות הבריחה מכדור הארץ.
מכאן שהמסקנה היא ששימוש מעבר לטווח המדידות של התיאוריה הוא חסר אחריות ונעשה ללא כל בסוס.
דוגמא נוספת, בגרביטציה של ניוטון נעשה שימוש נירחב, האם הוכחה הנוסחה בטווחים האדירים שבהם משתמשים בה? לא אכנס לויכוח בנושא זה אבל זה חומר למחשבה.
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
למה ציפינו ממיכאל?, הרי הוא תמיד מיכאל ואותו מיכאל!, כל עוד הדיעה היא לא תואמת את שלו הוא יילחם בה בכל השיטות וכעת הוא מתעלה על עצמו ומחפש "תוכנת פלא" שתסנן תכנים לא מתאימים. האח הגדול של אורוול "1984", ביה גאה באנשים כמוך.
האם אתה באמת חושב שאין לאבולוציה מה להתפתח?, הרי החיים הם שילוב של תודעה עם מערכת מכנית, אז האם התודעה מוכנסת לאבולוציה?
עם כל הכאב, הבריאתנים מטפלים בתודעה בצורה יותר מאתגרת מאנשי האבולוציה ובטח מאנשי צנזורה שכמותך.
ממש מגעיל רק לעלות את הרעיון העלוב של צנזורה של רעיונות.
יישר כוח הוגין!.
בתקווה שלא אצונזר
שבוע טוב
סבדרמיש יהודה
תגובה 91 של אדון מיכאל היא שערוריה אינטלקטואלית.
אם מיכאל.ר מעלה על דעתו אפילו קימצוץ תת-מחשבה כמו שהועלתה כאן על ידו,עולם ההשכלה נמצא אכן בתחנה קשה.
רד מדוכן המדע מיכאל,אם אין לך פתיחות מחשבתית ואתה מייצג אטימות חסרת תקנה .
מדובר על מערך תגובות ולא מאמרים ועליך לקחת בחשבון שאנחנו המגיבים רוצים ללמוד דרך כולם ולהבין גם את עצמנו בתהליך הלמידה.
רועי צזנה
תלוי כיצד אתה מגדיר תיאוריה ועד כמה העניין פרקטי. כשאתה מגדיר חוק אחד או יותר שמתארים סדר מסויים. יש הרבה מיקרים ברי הוכחה חותכת.
השאלה היא עד כמה זה מתבטא בפרקטיקה שניתן לבדוק או לחילופין עד כמה הקצוות פתוחים בסדר שמערכת החוקים מתארת.
הדיון עם הבריאתנים פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש.
כל הטענות שהועלו בדיון זה כבר הועלו בכל הדיונים הקודמים שנערכו בנושא זה כאן ובאתרים אחרים אבל הבריאתנים בכלל לא מנסים להבין. הם מנסים רק להתיש.
אני מקווה שתוכנת סינון התגובות תלמד ברבות הימים פשוט לסנן ולמחוק את תגובותיהם באופן אוטומטי – ממש כמו שרשם הפטנטים כיום לא מוכן בכלל לבדוק פטנטים המציעים פרפטואום מובילה ללא דגם עובד.
שלמה משקר כרגיל.
הרי בעצמי פרסמתי קישור זה (המראה אירועים רבים של אבולוציה) כבר עשרות פעמים ולא ייתכן שלא ראה אותו.
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
אמנם גם לטעון בביטחון טענות שאין יודעים זה שקר אבל לטעון בביטחון טענות שיודעים שאינן נכונות גרוע שבעתיים
היגס,
לא קיים ניסוי המסוגל לאשש תיאוריה. נקודה.
זה כולל את תיאוריית הכבידה, תיאוריית היחסות, תיאוריית הקוונטים, או כל תיאוריה מדעית אחרת, והאבולוציה בכללותן. רק מכיוון שהשמש עולה הבוקר, אין זה אומר שהיא תעלה גם מחר. רק בגלל שרגלי מחוברות לקרקע היום, אין זה אומר שמחר לא אתעופף כבלון.
אבל העובדה היא שהשמש ממשיכה להאיר, ושאנשים אינם מתעופפים באוויר. חוקי הטבע אינם משתנים בקלות, וניתן להסיק על קיומם וטבעם מתוך ניסויים יחידים.
אנו יכולים רק להפריך תיאוריות. תיאוריית התכנון התבוני מתבססת על הרעיון שאבולוציה אינה יכולה להביא ליצירת מערכות מורכבות. ‘מישהו אנשהו’ טען שאם תודגם אבולוציה שתיצור מערכת מורכבת, הרי שהתיאוריה תופרך. זה לא מדוייק, אבל מספיק קרוב לאמת. התיאוריה אכן תספוג מכה קשה אם יסתבר שההגיון מאחוריה אינו תואם למציאות.
האם זה אומר שאין מתכנן תבוני? כמובן שלא. יתכן שהוא קיים, יתכן שלא. אבל העובדה היא שאיננו צריכים אותו כעת כדי להסביר כיצד התפתחו מערכות מורכבות, מכיוון שיש לנו הסבר חלופי טוב עוד יותר.
היגס:
כולם יודעים שבמדע כלל לא ניתן להוכיח תיאוריות ולא בזה עסקה תגובתו של רועי.
רועי פשוט דרש מ"מישהו מאנשהו" להפגין טיפה הגינות ולעמוד מאחרי מה שהוא עצמו אמר.
רועי צזנה
הניסוי שתיארת אינו מספיק לאשש את תיאורית האבולוציה בקנה מידה גדול ובוודאי שאינו מספיק לפרוך תפיסות אחרות. עבור כל תיאוריה אין סוף של ניסוים ניסויים חיוביים אינם מספיקים להוכיח כשאשר אינך יכול להוכיח שאין ניסוי נגדי אחד שיפריך את הכל.
יתכן לוא היה ניסוי שמתחיל באטומים ומולקולות טהורות פשוטות וגומר בחיידקים.
היה יכול להיות בעל משמעות רבה יותר אפילו כניסוי חיובי.
הבעיה בתיאוריות שמבוססות על סטאטיסטיקה והסתברות היא בעצם הבעיה של המדע עצמו להבין אותם ואת השלכותיהם. קח לדוגמה את נושא אי הוודאות ובעית המדידה. הצליחו ליצור תיאוריות שמתאימות להבנתנו וטכנולוגיות שמבובסות על כך. אבל אלו הן בעיות פתוחות עדיין. יתכן שברגע שתופעות כאלו יובנו יותר לעומק תשתנה הפיסיקה ותשתנה התפיסה ביחס למהותה של האקראיות ומהותה של אי הוודאות והיחסים עם חוקי השימור והסדר במובנים חדשים.
מול הדוגמה האובולוציונית לכאורה שלך אזכיר שוב דוגמאות של ניתוחים הסתברותיים למציאת דילוגים בתנ"ך. ולא חשוב בכלל מה ההשלכות. אלא מה שחשוב שהמשחק הסטאטיסטי הניבויי יכול בקלות לשמש באיזה כיוון שתרצה.
ובשורה תחתונה אינך נמלט מוויכוח כיוון שאין ביכולתך לספק הוכחה ניצחת בתחום הזה.
כמו למשל הוכחה אחת שלילית.
אזכיר לדוגמה את ההשערה של רימן בדבר קו האפסים בקואורדינת חצי לא משנה כמה טריליוני אפסים חישבת מספיק אחד שאינו על הקו כדי להוכיח משהו מוחלט.
הוכחה מסוג כזה אין כרגע בנמצא.
שלמה,
אין לי מושג מאיפה שאבת שאין הוכחות לשינויים נראים לעין בתוך מינים של חיות וצמחים. קרא את ‘מוצא המינים’, או אפילו יותר טוב – אני מציע לך ללכת לספריה ולקרוא את הספר ‘כמעט כמו לווייתן’ של סטיב ג’ונס, שיצא בעברית. תגלה שם הרבה מאד הוכחות משטח בקרב החיות והצמחים.
אור,
ככל הידוע לי אף אחד לא (ואני בטח לא) נעשה מאמין כתוצאה מהשתכנעות אינטלקטואלית. והתחכמויות (מסוג אלוהי המחשב או הביצה והתרנגולת) שתמיד אוכל להשיב עליהם בהתחכמויות , בטח לא יכולות להחשב כהוכחה למשהו.
האם אפשר להוכיח שאין אלוהים? שברתי את הראש וחשבתי על אתגר נאה בשבילך:
מכיוון שאלוהים לפי תפיסתי הוא חי וקיים, והוא גם מקור חיינו וחיי כל היצורים בעולמנו וביקום כולו, די לי בכך שתציע לי הסבר מדעי אמין לחיים ולמקור החיים, או לחילופין אתה מוזמן להוכיח לי שהחיים הם רק אשליה אופטית או פיקציה מסוג אחר.
הבעיה עם האבולציה בנוסח הדארוויניסטי ועם עוד כמה תיאוריות מסוגה, כלל אינה ביכולת ההפרכה שלהן. הבעיה מוקדמת מזה בהרבה – היא עם ההוכחות והראיות מהשטח לתקפותן. הדארוויניסטים, למשל, אחרי שנואשו ממציאת איזשהן ראיות לשינויים נראים לעין בתוך המינים או בין המינים של החיים או הצומח עד כה, נסוגים עכשיו לחקר החיידקים והשוטונים בני זמננו והשינויים בתדירות הגנים שלהם, בתיקווה לדוג שם משהו שאפשר להתלות בו כדי להציל את המצב. כך שמי שאין לו מיקרוסקופ מאבד את זכות הדיבור.
באשר לחברותי בכת הדארוויניסטית: מצד אחד נראה לי ששכחת בהגדרת האבולוציה שלך משום מה את עקרונות הברירה הטבעית, את האב הקדמון ועץ האבולוציה, אמא לוסי ועוד כמה הפרקות אידיאולוגיות שלא לגמרי מקובלות עלי. ומצד שני נראה לי שאתה מתחייב ליותר מדי, לעומת ההגדרה העדכנית של התיאוריה במאמר שהוא נשוא ענייננו. זוכר?"האבולוציה יכולה להראות כשינוי הדרגתי עם התאמות המקשרות בין צורות חיים שונות על כדור הארץ." אני מאוד אוהב תיאוריות שמתחילות במילים "יכולה להראות". אני יכול להראות כמאמין בהן אפילו בלי בדיקה.
‘מישהו אנשהו’,
לא נמאס לך להתחמק ולשחק במילים?
בוא נעשה את זה פשוט:
רצית מערכת מורכבת שנוצרה באבולוציה. הצהרת בגאון שאם מערכת כזו יכולה להיווצר, הרי שגם מערכות מורכבות אחרות יכולות להיווצר, ולפיכך רעיון התכנון התבוני מופרך.
הבאתי לך מחקר שמעיד על יצירה של מערכת מורכבת באבולוציה.
עכשיו אתה משחק במילים. אולי זה מוטציה פשוטה? אולי זה שינוי בבקרה של החלבון? הכל כדי לא להגיד המלה ‘אבולוציה’.
אבל העובדה הפשוטה היא שכל אלו נכללים במונח אבולוציה, וכולם מגיעים כתוצאה ממוטציות. שינוי בבקרה של חלבון מגיע כתוצאה ממוטציה. שינוי של פעולת חלבון כך שיוכל להעביר ציטראט – גם זו מוטציה.
בסופו של דבר, היתה בניסוי זה אבולוציה שהביאה ליצירת מערכת מורכבת, ועל זה פשוט אי-אפשר להתווכח.
אני עדיין מחכה להודאה, כפי שהבטחת, שהתכנון התבוני הופרך בניסוי זה.
שבת שלום,
רועי.
שלמה,
א. לא הבנתי מה התשובה של לשאלה שלי. אתה טענת שאי אפשר להפריך את קיומו של אלוהים באמצעות היגיון אנושי, אז אמרתי שפירוש הדבר שאי אפשר להפריך אותו בכלל. את המפץ הגדול וכל תיאוריה אחרת אפשר להפריך, אחרת הן לא תיאוריות מדעיות. האם יש איזשהי ראייה שאתה מחשיב כמפריכה את קיום האל (כי הבנתי שכל כשל לוגי לא קביל בעיניך כהפרכה)?
אם אין, אז מדוע אינך מאמין באלוהי המחשב, שאחראים לכך שהמחשב שלי דולק עכשיו? הרי גם לכך אין לך שום ראייה שהם לא קיימים. אם תאמר שאתה בונה מחשבים – אני אגיד לך נכון, אתה אולי שם את הרכיבים במקומם, אבל אלוהי המחשב יחליטו שהם יעבדו. אם הם יחליטו, המחשבים לא יעבדו. ראה כמה ניסים אלוהי המחשב נותנים לנו כיום!
כן, מה שהאבולוציה טוענת הוא שהמינים משתנים עם הזמן, והיא גם מתארת כיצד שינויים אלה מתרחשים, מדוע ובאיזה קצב. הדגש החשוב ביותר הוא, שהמינים לא משתנים עכשיו, אלא גם הם השתנו בעבר והשתנות זו אחראית להתמיינות ולמגוון המינים שחיים כיום או שחיו בעבר, כולל בני אדם. אני שמח לרשום אותך כדארוויניסט, אם אתה מסכים עם הפסקה האחרונה.
אור,
א. שים לב שכאשר אני טוען ששימוש בטיעון הלוגי של הביצה והתרנגולת אינו לגיטימי כאשר מדובר בהוכחת קיומו או אי קיומו של אלוהים, אתה רואה בכך ראיה לעמדתי הגורסת כביכול שאין אפשרות לפקפק באל , ולדוגמטיות החשוכה של הדת בכלל. ולעומת זאת אין לך שום בעיה להקנות לתיאוריית המפץ הגדול חסינות מפני הטיעון של הביצה והתרנגולת כי "הזמן נברא בזמן המפץ הגדול אף הוא, ולכן אין משמעות לשאלה מה היה לפניו " כדבריך. לא נראה לך, גם בלי להיות פיזיקאי, שהסבר המניח שתחילתו של הכל בנקודה שחורה קטנטנה הוא הרבה יותר מיתי, מיסטי, הזוי ומופרך מכל הסבר דתי שהוא?
ב. כשאתה בא לי עם השינויים החלים בחיידקים המפתחים מנגנוני הגנה נגד הפטריות שמשגר האדם כדי לתקוף אותם (אנטיביוטיקה) אתה מתפרץ לדלת פתוחה לרווחה ולא תורם דבר להוכחת האבולוציה בגירסתה הדארוויניסטית. בספרו על המוצא המינים, כל הדוגמאות שמביא דארווין על שינויים החלים במינים ביולוגיים מבוססות על התערבות האדם (בכל מסעותיו הוא לא מצא דוגמא אחת של השתנות דומה שחלה בטבע). וזה נכון גם לגבי הדוגמא החיידקית-פטרייתית שהבאת (ברור ששיפור החסינות של החיידקים לא היה המטרה של ההתערבות האנושית, אבל בהחלט היה התוצר שלה) בעניין השינויים הביולוגיים או הגנטיים כבר הזכרתי את יעקב אבינו שידע לשחק בגנים ולהביא לריבוי בלתי פרופורציונלי של כבשים ועזים טלואים ונקודים כשזה תאם את מטרותיו (כמה אלפי שנים לפני לורנץ ואבא של דארווין, וחל איסור (דתי) על נישואי קרובים כי כבר קדמונינו ידעו על התוצאות הגנטיות הלא נעימות של הנוהג הזה. ואילו הנביאים מגלים לנו שברבות הימים "נמר עם גדי ירבץ". מכאן ברור שאין סתירה בין האמונה הדתית (לפחות בדתות המונותאיסטיות הנסמכות על היהדות) ובין ההכרה בהתרחשותם של תהליכי שינוי ביולוגיים. אם זה כל מה שאומרת התיאוריה של האבולוציה, רשום אותי כדארוויניסט.
באשר לעמדתי שלי בעניין התכנון והבריאה, נצטרך לחכות כי השבת קרובה להיכנס. שבת שלום.
לאילן, הגבתי על תגובתך זו במאמר "האם הדארוויניזם זקוק להגנה" ותשובתי לא תשתנה אם אגיב אותה שוב, לכן לא אעשה זאת. אני רק מתפלא על החדשנות הגדולה, לא ידעתי שאמנון יצחק וזמיר כהן אחראים לחדשנות מדעית כלשהי.
אילן:
עכשיו אני רואה שבאמת חיפשת את תגובתך במקום הלא נכון.
כמובן שהיא אינה חדשנית אלא דווקא שגויה והיא קבלה מענה במקום בו פורסמה לראשונה.
https://www.hayadan.org.il/does-darwinism-need-rescuing-0402098/#comment-173996
אילן:
טלפנתי לאבי ושאלתי אותו אם מחק תגובה שלך והוא אמר שלא.
ייתכן שכללת בתגובה צירוף מילים שגרם לפסילתה האוטומאטית.
מצד שני – אולי אתה מתבלבל ואולי אתה מחפש את תגובתך במקום הלא נכון כי אני זוכר שגם אבי וגם אני הגבנו לתגובה שלך בדיון אחר.
אין ספק שתורת האבולוציה מוכחת היטב ואינה ניתנת לערעור, היא מתארת יפה את מהלך התפתחות החיים מצורות פרימיטיביות לצורות מתוחכמות יותר, אבל ( וזה אבל גדול ) :
1) אין בה הסבר מדוע התהליך כולו הולך בניגוד לחוק השני של הטרמודינאמיקה, דהינו לכוון הקטנת האנטרופיה.
2) אין בה הסבר מדוע איננו מוצאים בטבע טעויות אשר אמורות להימצא בכול תהליך אקראי, אינני מדבר כאן על survival of the fittest אלא על מנגנונים אשר לדברי תורת האבולוציה התפתחו באופן אקראי, מנגנונים אלו כגון מנגנון האוזן התיכונה, מנגנון התכופה וכולי דורשים תכנון מדוייק, אם אכן התפתחו באופן אקראי מדוע איננו מוצאים את התוצאות של השגיאות, למשל מדוע מעולם לא נמצאה ציפור אשר מרכז האווירודינאמי שלה נמצא מאחורי מרכז הכובד שלה ?
במקרה זה the devil is in the details, אין זה מספיק להראות אין הכילים אשר בעזרתם נוצר המגוון העצום של היצורים, יש גם להבין כיצד נוצר התכנון או האופטימיזציה של כל מנגנון ומנגנון, בדבר זה תורת האבולוציה אינה עוסקת ורוב הציבור אינו מבין זאת וחושב שהיה הסבר מלא ושלם.
כפי שאמר אדם גדול ( איינשטיין בדברו על תורת הקוונטים ) "אלוהים אינו משחק בקוביות"
(בתקווה שתגובה זו לא תימחק כמו קודמתה )
לאתר הידען, מדוע מחקתם את התגובה שלי, היא היתה מנוסחת היטב וחדשנית.
לא נמאס???!!!
כבר שנים שאני מבלה באתר הידען, ונהנה כל פעם מחדש.
אך לאחרונה הרגשתי שמשהו חוזר על עצמו מידי כמה כתבות ואני מדבר על הוויכוחים במערכת התגבות. ישנה כאן חבורה של מגיבים (כמעט) קבועה ולכל אחד את דיעותיו הקבועות ולא זכיתי לראות שאחד שיכנע את השני.
לא נמאס!!!
שלמה,
בעצם מה שאתה אומר הוא, מי שאומר שיש אלוהים לא צריך להוכיח את טענתו. אז למה מי שמאמין שבאבולוציה כן צריך להוכיח אותה? למה אנשים מקבלים ללא סייג טענות דתיות ומערערים רק על טענות המדע.
אין שום בעיה. אני יכול לתת הסבר “דתי” לכל מה שתרצה. למשל, אין דבר כזה חשמל, המחשב שלי דולק עכשיו כי ככה אלוהי המחשב רצה. ואם הוא יכבה/יקרוס, זה כי לא הקרבתי לאלוהי המחשב מספיק קורבנות. טענתי טענה דתית, אז אני פטור מלהוכיח אותה.
משום מה אני בטוח שאתה לא מאמין בה, אפילו שהיא טרנסדנטלית.
בקשר לשאלת הביצה והתרנגולת – ההבדל העיקרי בין המדע והדת הוא שהדת מתיימרת לדעת הכל, או לפטור גורף מסתירות בה (כמה שאתה הדגמת עכשיו). הטענה הפיזיקלית בדבר המפץ הגדול, גם מציינת שהזמן נברא בזמן המפץ הגדול אף הוא, ולכן אין משמעות לשאלה מה היה לפניו. היות ואינני פיזיקאי, לא חקרתי לעומק עניין זה. אבל אם אתה באמת מסוקרן, אני בטוח שתוכל למצוא באינטרנט (באנגלית) תשובות לשאלותיך, או יותר טוב – בפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה.
אני שמח שאינך תומך בתכנון התבוני. הבנתי זאת כי טענת נגד האבולוציה מבלי להציג חלופה, אז הנחתי שהחלופה שאתה מציג היא בריאתנות. האם אתה מציג חלופה אחרת?
ועכשיו עניינית לטענותיך: לטעון שלהגדיר את האבולוציה בדרכים שונות מההגדרה המקורית זה לא “לשחק במילים” ובוודאי שלא רדוקציה של התיאוריה. זו הרחבה של ההגדרה על סמך הידע החדש שנתגלה. גילו שחיידקים שבעבר היו פגיעים לאנטיביוטיקה רכשו עמידות לה במשך הדורות. כיצד היית מכנה תופעה זו? אורגניזם רכש תכונה שהייתה חסרה לו באמצעות ברירה טבעית. אתה אמנם יכול לטעון שלא נוצר “מין חדש”, אבל אני אשאל אותך – מהו “מין”, ומי קובע את הגבול בין שני אורגניזמים מאותו הסוג אך לא מאותו המין לבין שני אורגניזמים מאוד שונים מאותו המין (כמו פודל ורוטווילר). מבחן הרבייה הפורייה (רבייה שמעמידה צאצאים פוריים) הוא בעייתי: נניח שלושה פרטים א’, ב’ וג’. פרט א’ יכול להתרבות רבייה פורייה עם פרט ב’. פרט ג’ יכול להתרבות רבייה פורייה עם פרט ב’, אך אינו יכול להתרבות רבייה פורייה עם פרט א’. האם שלושתם שייכים לאותו המין, או שמא יש פה שני מינים שונים? ולאיזה מן המינים היית משייך את פרט ב’?
אין לי תשובה חד משמעתית לשאלה הזאת. מה שאני מנסה לטעון הוא שהגדרות בביולוגיה הן דבר בעייתי, אז אין לך מה לתקוף אותן, בעיקר אם אין לך הצעה טובה יותר להגדירן. לטעון שמושג כלשהו לא קיים כי לא ניתן להגדיר אותו באופן חד-ערכי, זה כמו לומר שהמושג “ילד” לא קיים כי לא כל האנשים בעולם מסכימים באיזה גיל הילד כבר נחשב לנער.
אור,
א. ואני חשבתי לתומי שהביצה והתרנגולת היא בעייה מהותית של התיאוריות מהסוג האבולוציוני-הוקינגי-דוקינסי השולטות בינתיים בספירות המדעיות. בעיה מתמדת אפילו, כי בכל פעם שמישהו מגיע עם איזה מפץ מדעי אדיר, מגיע לבסוף איזה ילד ששואל את המלך העירום: ומה עם התרנגולת שהטילה את הביצה המתפוצצת הזאת (כמו שקרה לתיאורית המפץ הגדול, למשל).
הניסיון להפוך את הטענה הזאת כלפי המאמינים בקיום האלוהים אינה מחזיקה מים. אלוהים, כבר על פי המושג שלנו לגביו ובלי להכנס לשאלות בתורת היש, הוא זה שברא אותנו ואת המערכת התבונית שלנו. לכן ברור שהאלוהים, מעצם ההגדרה, כלל אינו מציית למערכת הטיעונים שלנו, ואינו כבול בקורי תיאטרון האבסורד האנושי, לא מכבד את כללי הלוגיקה הצורנית או הטרנסצנדנטלית והפרדוקסים שלנו לא יכולים לתזז אותו. לכן, התשובה לשאלה אם יכול אלוהים לברוא יש מאין אבן כה גדולה שאינו מסוגל להרימה, היא זו: אם הצליח האלוהים לברוא חכם כה גדול כמו זה ששאל את השאלה הזאת – סימן שאין דבר הנבצר ממנו.
ב. קראתי שוב מה שכתבתי, ולא מצאתי בדברי שום עדות לתמיכה כלשהי ב"תיאוריה של "תכנון תבוני". אגב, התיאוריה המדעית שאפשר לסחוט מהפרקים הראשונים של התנ"ך, אין לה דבר עם תכנון תבוני (מין "סוף מעשה במחשבה תחילה"). הסיפור הוא , של יצירה תוך תנועה ואפילו בדרך של ניסוי וטעיה (כמו במקרה של בחירת בת-זוג לאדם, או בפרשת נוח).
היגס,
מקווה להשתפר.
היגס:
טענתך בדבר השוני של תורת הקוונטים והאבולוציה נובעת רק מן הישויות בהן אתה בוחר להתבונן.
גם בתורת הקוואנטים אינך יכול לחזות כלום ברמת החלקיק הבודד ותוצאותיך מקבלות משמעות רק ברמה של ממוצעים.
באבולוציה אין כל הגיון בעריכת ניסוי לקבלת חיה ספציפית – זה שקול – עקרונית – לניסוי לקבלת קריסה ספציפית של פונקצית הגל.
כאמור – כשמסתכלים ברזולוציה הנכונה – ניתן לערוך באבולוציה ניסויים וניסויים כאלה אכן נערכו בהצלחה.
מיכאל
כתבת בו זמנית כשכתבתי עתה קראתי את תגובתך האחרונה.
האם עלי להסיק מדבריך שתאורית האבולוציה בהגדרתה אינה ברת חיקוי מלאכותי.
מיכאל
רציתי בסך הכל לעמוד על הנקודה שתאורית האבולוציה איננה מספיק חזקה ופרטנית מהבחינה הפרקטית כדי לגזור מתוכה אלגוריתמים מעשיים המאפשרים ליצור חיקוי ישומי
מחומר דומם לחיידקים לשפנים ולארנבות.
וכל עוד אין משהו חותך מהסוג הזה זה יהיה נתון לוויכוח מתמיד כתיאוריה פרשנית בלבד.
אמנם התיאוריה יפה מקיפה ומתקבלת על הדעת בעיקביות ובסגירות אבל איננה מספיק חותכת למשל כמו הפיסיקה הקוונטית.
זו האחרונה כידוע מאתגרת דווקא עקב היותה לא אינטואיטיבית בנקודות רבות ובכל אופן אין חולק על תקפותה עקב היכולת לספק אלגוריתמים מדוייקים למימושה הטכנולוגי.
אז כשתיאורית האבולציה תגיע לרמה הפרטנית הזאת יהפכו הוויכוחים למיותרים.
היגס:
נקודה חשובה שנראה לי שלא רק הבריאתנים מחמיצים אלא גם אתה היא שהאבולוציה אינה אמורה להסביר כיצד נוצר חתול או אדם או ג’וק אלא כיצד מתפתחים יצורים מורכבים.
בתנאים מסוימים מאד ספציפיים, היצורים המורכבים יהיו אדם או חתול או ג’וק ובתנאים מעט אחרים הם עשויים להיות דווקא שמרגל, משטוז ופרציפלוח.
מתכון לבניית חתול הוא בהכרח מתכון שאינו מתאים לאבולוציה כי אין בו שום דבר אקראי.
לכן אף בר דעת לא יראה ביצירת המיקופלסמה לבורטוריום הוכחה לאבולוציה ואם הוא בר קצת יותר דעת הוא יבין שזו הוכחה לאפשרות התכנון התבוני (כפי שכבר אמרתי – מי שמקבל את האבולוציה כהסבר לקיום החיים חייב להאמין שהתכנון התבוני אפשרי. עם זאת – אם יש לו שכל – עליו להבין שהתכנון התבוני – מעצם הגדרתו – כלל לא עונה לשאלה של מקור החיים)
היגס:
אין לי כל עניין להתמודד בשיחה אתך עם טפשות הבריאתנים.
אם אנשים רוצים להתווכח עם הטענה ששינוי קטן ועוד שינוי קטן ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד יכול בסוף לתת שינוי גדול – הוויכוח שלהם אינו אתי אלא עם האריתמטיקה.
מיכאל
הניסויים הללו אינם מוכיחים את האבולוציה בקנה מידה גדול תיאורית האבולוציה בקנה מידה גדול משמעותם מסקנות מרחיקות לכת. למשל אלגוריתם ספציפי לבנות חיידק מחומר דומם שלא לדבר על לבנות חתול למשל.
תיאורית האבולוציה משוללת מידע פרקטי תכליתי מהסוג הזה ולכן היא פרשנית.
כל הניסויים שאתה מדבר עליהם הם תכונות אינהרנטיות של הביולוגיה באשר היא.
אם תשאל את הבריאתנים והאחרים הניסויים הללו לא סותרים דבר עבורם אלא להפך.
היגס:
כבר הצבעתי על ניסויים ממשיים שהתגשמו ואינני יודע למה אתה מצפה יותר מכך.
למעשה כל השבחת בעלי החיים אינה סתם ניסויים – מקנים לבעלי החיים בדיוק את התכונות שרוצים להקנות להם (בעצם – גם לחיידקים מקנים עמידות לאנטיביוטיקה למרות שלא רוצים בכך אבל יודעים שזה יקרה)
היגס:
אין להם טעות במתמטיקה.
יש להם רמאות במודל עצמו.
הם מרשים לעצמם לכתוב את שמות האישים איך שהכי מתאים להם וכך גם לגבי תאריכים.
אין שום אחידות בשיטת כתיבת השם ובשיטת כתיבת התאריך.
זה מראה שמאחרי כל "ניסוי שהצליח" מסתתרים אלפים שנכשלו והוסתרו.
מיכאל
מאמרם המשותף אינו הספר שאתה מדבר עליו. לא קראתי את מאמרם בזמנו אבל דיברתי עם מתמטיקאי שהכיר את הנושא. מה שידוע לי שהם הוכיחו סטיה סטאטיסטית ממשית על המבחנים שהם עשו מול טקסטים ראנדומאליים.
תכל’ס תאוריה האבולוציה הינה תיאוריה סטאטיסטית עם מרחב פרשנויות גדול מספיק.
הניבויים הם ניבויים של פרשנות כיוון שהם תלויי מציאת מימצאים מתאימים בדיוק כמו בתאוריות ארכאולוגיות.
אינך יכול להשתמש בתכונת המוטאציות הטיבעית של הגנים כדי להוכיח את “כל מרחב”
הטיעון של תיאורית האבולוציה כיוון שזו תכונה טיבעית שגם בעלי הפרשנויות האחרות מכלילים אותה בתוך פרשנותם.
בעיקרו של דבר מה שחסר להוכחה משמעותית היא ניבויים ברי מימוש כמו בפיסיקה.
כלומר תיאוריה שלמה צריכה להתוות דרך ליצור חיים אפילו של חיידקים מתוך חומר דומם.
או ניבויים ישומיים אחרים בדיוק כפי שזה בפיסיקה קוונטית.
היגס:
ביחס לדילוגי האותיות – הנושא נבדק והופרך באלפי דרכים ועל ידי כמעט כל אדם רציני שבדק את זה.
אינני מוצא צורך להתנפל על הרעיון יותר מדי כי בעצמך אמרת שהוא מופרך ואפשר להוציא מ"מלחמה ושלום" בדיוק את אותן מסקנות שמוציאים מן התורה, ברגע שנוקטים בגישה שהם נקטו.
זה בדיוק העניין – הגישה שהם נקטו שהיא שקר מתחילתה ועד סופה.
אחד המשפטים שאני הכי אוהב לומר בתגובה לטענה "זה רק תיאוריה" הוא שאין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה.
דילוגי האותיות – למרות שמאד קל להראות את הטעויות המתמטיות העומדות ביסוד ניתוחו של ריבס – נכשלים כמובן גם במבחן זה אבל כל מי שקורא את דבריהם יכול לדעת זאת מראש כיוון שכל הסיפור שלהם הוא מה שקרוי בלשון העם "קודם יורים את החץ ואחר כך מציירים את המטרה סביבו".
המצב עם האבולוציה שונה לחלוטין.
האבולוציה חוזה מראש שחיידקים יפתחו עמידות וזה מתרחש לנגד עינינו.
האבולוציה חוזה מראש שניתן להשביח זנים של בעלי חיים וצמחים ולהעניק להם תכונות רצויות וזה קורה לנגד עינינו.
האבולוציה חוזה מראש שבעלי חיים שישרדו מעבר מסביבת חיים אחת לסביבת חיים שונה לחלוטין יעשו זאת על בסיס התאמה של תכונותיהם ורכישת תכונות שלא היו להם מראש וזה קורה לנגד עינינו.
האבולוציה חוזה מראש שנמצא מאובנים המתאימים בתור "חוליות חסרות" בין מינים מוכרים ושבעלי חיים אלה יימצאו בשכבת קרקע מתאימה ועם רמות איזוטופים מתאימות לזמן שבו הן אמורות להופיע וזה מתקיים לנגד עינינו.
בקיצור – אין מה להשוות ולכן – כפי שאמרתי – אם לומר זאת הפעם באופן ציורי – איש לא מאמין לריבס וכולם מאמינים לדרווין.
שלמה:
רק שתדע ששמתי לב שכתבת הרבה אבל לא אגיב כי לא כתבת שום דבר נכון.
אור-אתה טועה בדבר אחד-אין לנו מושג אם הייתה לו התחלה,לכן לא ניתן לדעת שמישהו יצר אותו.לנו ידוע כי הייתה התחלה.
שלמה,
בוא נניח שתיאוריית התכנון התבוני נכונה. זאת אומרת החיים כל כך מורכבים, ברור שמישהו נבון תכנן אותם. עכשיו, המתכנן התבוני כ"כ מורכב, שברור שמישהו תבוני תכנן אותו. עכשיו, המתכנן של המתכנן התבוני כ"כ מורכב, שברור שמישהו תכנן אותו…
רוצה להמשיך את המעגל עד אינסוף? הטיעון של התכנון התבוני הוא מעגלי. אם המתכנן של החיים אינו מורכב, אז איך הוא היה יכול להיות נבון? ואם הוא אינו נבון, האם התכנון הוא בכלל "תבוני"?
במקום להכחיש את כל ההוכחות שיש לאבולוציה, ויש רבות וטובות פזורות ולו רק בתר האינטרנט הזה, אני מציע לך לבדוק את ה"תיאוריות" (הן באמת לא ראויות לשם הזה) שאתה מציע כחלופה.
לרועי-דווקא יצא לי לשמוע על כך ולפי מה שהבנתי האנזים לעיכול ציטריט היה כבר קיים באי קולי.מה שקרה זה שינוי ברגולציה שגרם לעכל ציטריט בזמן הלא-נכון.ובמקרה הועיל לאורגניזם.אלא אם כן אתה טוען שנוצר שם אנזים עיכול חדש היעיל לציטריט?
אם יש לך מקור מהימן לגבי כמה נוקלאוטידים חודשו שם זה יהיה מעניין מאוד.אם לא אז וודאי מדובר במוטציה פשוטה.
חיים צודק. האבולוציונרים (ושאר ספקים של תיאוריות מדעיות המנסות לשכנע אותנו שהכלום נולד מן הלא כלום, ולהיפך) משחקים במילים, מנסים למזער את הבעיה שיש עם התיאוריה שלהם או להרחיקה לקצוות היקום. זה כשאינם עסוקים בהנפקת איזה “דאוס אקס מכינה” בדמות המפץ הגדול, או המטאור שהשמיד את הדינוזאורים.
משחקי הלשון והפעלולים הפירוטכניים המרהיבים באים למסך את העובדה שהתיאוריה הדארווינית מופרכת לחלוטין. מופרכת לא במובן הפופרי המופרך, אלא מופרכת באמת. שהרי אין לתיאוריה הזאת שום ראייה ואפילו לא בדל ראיה. נראה כאילו הופיע איזה כוח תבוני זידוני שהתרוצץ ברחבי הגלובוס והשמיד את כל הראיות לאפשרותה של התיאוריה. כמו למשל את שלדיהם הדהויים של הוריהם הביולוגיים של הדינוזאורים, או את הוריהם של קני הסוף, האקליפטוסים או הזברות. מאפי. נאדה. שום דבר.
לכן, בגלל חולשת התיאוריה, נסוגים עכשיו האבולוציונרים אל הסברים בתחום הגנים, זאת אומרת מסליקים את הבעיה על ידי מיזעורה. במז”פיות קוראים לזה טשטוש ראיות. ועוד שיטה: מכיוון שכבר ברור להם שאין די בארבעה מיליארד שנים וחצי של אבולוציוניזם אבולוציוני כדי להסביר את הגיוון העצום של החיים בגלובוס המזדקן, לפי שיטתם, מגלות לנו עכשיו “התיאוריות המדעיות” החדשות שהחיים בכלל יובאו לכאן ממקומות מרוחקים בחלל. בבחינת הבדאי המרחיק את עדותו.
ומה נשאר לנו מתיאוריית האבולוציה ביומולדת ה-200 של דארווין? מה שהיה פעם תיאוריה חובקת עולם המתיימרת לספק חלופה אידיאולוגית לתפיסות הדתיות (ובתור איור שורת צלליות נהדרת, אך בדויה לגמרי, המדגימה את הפיכת השימפנזה להומו ארקטוס בשינוי הדרגתי), נעשה בימינו ל”פשוט שינוי בתדירות הגנים על פני זמן”. כמאמר הד”ר פיגלוצ’י. שזה בעצם פטנט קטן שגילה אלוהים ליעקב אבינו בחלום הלילה כבר שלושה וחצי אלפי שנים לפני שאביו של דארווין שיחק עם תדירות הגנים של היונים בשובך שלו, ובנו חשב שמה שאבא יכול לסדר תוך כמה שנים, יכול “הטבע” לסדר תוך כמה מיליארדים, בהינתן העיקרון הנכון. נשמע מאוד הגיוני, על פניו, אבל יש עוד המון דברים שיכולים להישמע מאוד הגיוניים לפני שבודקים אותם. כך נסוגו להם האבולוציונרים מרוב היומרות המאקרו-מדעיות של התיאוריה, ונשארנו בעצם עם שיירים שצריך ללקט בפינצטה של גיאולוגים (במקרה הטוב) ושאי אפשר לראות בלי תותח אלקטרונים. כך שאם אינך דוקטור לגנטיקה, האבולוציה היא מעבר לבינתך, כמו אלוהים בשביל האתאיסטים.
מיכאל
כפי הנראה מדובר בספר שמכוון למחבת"ים וכדומה.
הוא פרסם לפני כ-9 שנים מאמר יחד עם חבר שלו ששכחתי את שמו שהוא אחד הסטאטיסטיקאים המפורסמים בעולם נדמה לי מהאוניברסיטה העיברית. הם יצאו עם המאמר הזה במספר פורומים חשובים ועל פניו נראה שלא פשוט לסטור את מסקנותיהם.
איני זוכר את הפרטים לצערי גם לא ממש בתחום שלי.
במודלים מסוג זה אתה יכול להאמין ולפרשן דברים עפ"י זה או שלא.
כפי שאתה בעצמך אומר המודלים המתמטיים של מזג האויר נתונים לפרשנות. ולכן יש תחזיות רבות ושונות של מזג האויר כי מרחב החופש של המודלים די רחב.
כל אחד יכול לתפוס כיוון עפ"י נטיית ליבו.
הוא הדין במודלים המתמטיים של האבולוציה מרחב החופש מאפשר לך לבחור כיצד לפרש את הנתונים. אין במודלים הללו משהו חד משמעי שמעדיף כיוון אחד מסוים על פני האחרים.
מהבחינה הזאת אפשר לומר שהפרשנות על מוצא המינים והבריאה היא אינווריאנטית.
בדיוק כמו חוקי הפיסיקה. ולכן מרחב הבחירה גדול. אז יש לך את אנשי החייזרים,את הבריאתנים,את העידן החדש ואת הדרוויניסטיים. וכידוע יש עוד כמה וכמה שלא עוברים את אחוז החסימה. אז כל מה שנשאר לך זה לנסות להקים קואליציה רחבה עד כמה שאפשר.
http://news.slashdot.org/article.pl?sid=09/02/10/0450228
היגס:
אינני יודע איזה מתמטיקאי הוא ריפס אבל קראתי את ספרו ואני חייב להסיק אחת מן השתיים:
או שאיננו יודע מתמטיקה או שהוא שקרן.
הניתוח שעשה מוטה במכוון ומדובר בסוג הטיה שלא ניתן לעשות בבדיקת האבולוציה.
לכאורה – על פי דבריך – מאחר וכל המדענים דווקא משתכנעים מן העובדה שהממצאים תומכים באבולוציה ולכן מקבלים אותה כמנגנון שאכן פועל בטבע – הם היו אמורים להשתכנע גם בעניין הדילוגים בתורה.
כמובן שאינם משתכנעים כיוון שזה בכלל (אבל ממש בכלל!) לא אותו דבר.
אין טעם להתעמק בשקריו המובהקים והבולטים של ריפס כיוון שלא זה נושא הדיון.
השוואה יותר נכונה יכולה להיות ההשוואה עם התיאוריה הפיזיקאלית מאחרי תחזיות מזג האוויר.
יודע מה? אפילו התיאוריה של התנהגות גזים תחת לחץ וטמפרטורה.
כולם יודעים ש PV=NRT למרות שלא ניתן לחזות במדויק את מיקומה של כל מולקולת גז.
הכאוס במזג האוויר גדול עוד יותר ובכל זאת אנחנו מסתמכים על התחזית.
אני מצטט את דבריו של ‘מישהו מאנשהו’:
“לנועם-לא נראה לי.ברגע שתראה מערכת מורכבת אין סיבה שמערכת מורכבת אחרת לא תוכל להווצר כך.”
מערכת מורכבת מוגדרת כמערכת המורכבת משני חלקים או יותר, שכל אחד מהם כשלעצמו לא יהיה שימושי.
והנה, כאשר לקחו חיידק אי-קולי, ונתנו לו לגדול בצלחות פטרי בניסוי שנמשך לאורך 44,000 דורות, הוא עבר אבולוציה עד לקבלת חיידק ממין חדש. חיידק חדש זה מסוגל לקלוט ציטראט לתוכו, וגם להפיק ממנו אנרגיה. לשם כך דרושים לפחות שני חלבונים חדשים: חלבון תעלה חדש המכניס ציטראט לתוך התא, וחלבון המפרק את הציטראט. כל אחד מהם, בפני עצמו, יהיה חסר תועלת. רק הצירוף של שניהם, שהושג כתוצאה משתי מוטציות או יותר, יכול לאפשר את פעולת המערכת המורכבת.
והרי לנו מערכת מורכבת שנוצרה באבולוציה. וכפי שאמר ‘מישהו מאנשהו’ בעצמו, אם מערכת אחת כזו יכולה להיווצר, הרי שגם מערכות מורכבות יותר יכולות להיווצר, ותם כל סיפור התכנון התבוני.
לילה טוב,
רועי.
תהילים נגד טילים: אתה באמת חושב שיש דבר כזה אלקטרונים? מה קורה לך איש? הרי בתנ"ך כתוב שאלוהים ברא את העולם יש מאין, ובוודאי שלא נכתב שההבדל בין חומר אחד למשנהו הוא בכמות החלקיקים (פרוטונים) שבו.
לך לקרוא קצת ספרי חכמה – תנ"ך, גמרא ומשנה במקום להשתמש בשטות הזו שנקראת חשמל.
אתם באמת חושבים שבאנו מהקוף ?
מה קורה לכם אנשים ? הרי נבראנו בצלמו אל אלוקים ובוודאי שלא היינו קופים.
לכו לקרוא קצת ספרי חוכמה – תנ"ך,גמרה ומשנה במקום להתעסק בשטויות הללו
שנקראות מדע.
מיכאל
אתה לא סומך על מגן הברקים
הנקודה היא שחישוב מתמטי שצופה שתמצא מאובן כזה או אחר או תבנית בעלת תכונות מסויימות איננו מספיק כי החישוב עצמו איננו יחודי כלומר אפשר לגזור דברים רבים כידוע מכל מודל מתמטי. השוואתי את התכונה הזאת למודלים המתמטיים שפיתחו ריפס ושותפיו על דילוגים בתנ"ך. אני מכיר אותו וחבריו אישית הם מתמטיקאים בחסד עליון.
נו אז כעת זה ישכנע אותך באמיתות של העניין עצמו.
גזירה שווה לטענת התכונות המתמטיות של תאורית האבולוציה.
היגס:
דבריך פשוט מדהימים אותי.
אין כל דמיון בין צירופי האותיות בתנ"ך לתחזיות האבולוציה ובוודאי שאין דמיון כזה לאור ההשוואה שלך עם אנציקלופדיה וכתבי נוסטרדמוס.
אמשיך מאוחר יותר כי יש כאן ברקים ואני רוצה לנתק את המחשב
מאנשהו:
כמתמטיקאי אני מודיע לך שטענתך שהמתמטיקה בכלל ותורת האינפורמציה בפרט שוללת את האבולוציה אינה אלא שקר גס ולא ברור לי מניין אתה שואב את עזות המצח הנחוצה כדי לשקר כך בפרהסיה.
גם הסברתי לך – באותו מקום בו העלית את הטענה הטיפשית בדבר המכוניות – שמכוניות באמת עוברות אבולוציה.
מיכאל
ניבויים מהסוג הזה אינם מאששים דבר מסיבה פשוטה. זה כמו לומר שתמצא צירופי אותיות בתנ"ך שמתאימים לאירועים עכשוויים. אבל באותה מיד תוכל לעשות את זה על האנציקלופדיה ועל כיתבי נוסטרדמוס.
ולגבי הטיעון המתמטי אינו קביל כהוכחה משתי סיבות הראשונה אלו תוצאות בדומה לרישא כנ"ל. והשניה היא נובעת דווקא מהתכונות היחודיות של המתמטיקה. כלומר האינווריאנטיות של טענות ומודלים מתמטיים כלומר ה-Nonuninqnes.
אם כבר מתמטיקה אז תורת האינפורמציה שוללת את האבולוציה.לא לחינם מתמטיקאים רבים מאחדים זאת לתחום הביופיסיקה ושוללים רעיון של מוטציות מקריות.לדוגמא-אם ניקח אתר פעיל המתקפל על ידי קשרי גופריתמימןהידרופילים ועל מנת ליצור אותו נדרשות כ30 חומצות אז הסיכוי להווצרותו הוא מינימום אחד ל30^10 שזה המון.כמובן שהאתר הפעיל כשלעצמו אינו מספיק,מה שמסבך את העניינים…
וניבויים כמו של מיכאל תואמים גם תיאוריות שקריות כמו אבולוצית המכוניות שכבר הסברתי אודותיה.
היגס:
תורת האבולוציה בכל זאת מספקת כמה ניבויים.
לא ממש מדויקים אבל בכל זאת ניבויים.
היא מנבאת, למשל, שאי פעם חי יצור שהיה שלב מעבר בין יצור יבשתי לבין לוויתן ושיש סיכוי שנמצא שלד של כזה יצור.
ניבוי זה התגשם.
היא מנבאת שימצאו שרידים של כל מיני שלבי ביניים בין האדם לקוף.
ניבוי זה התגשם.
אמנם לא מדובר כאן בסיג הניסוי שהמדע אוהב במובן זה שאם הניבוי לא היה מתגשם לא ניתן היה עדיין להפריך את התיאוריה כי תמיד ניתן לומר משהו כמו "נכון, עד היום עדיין לא מצאנו אבל בעתיד אולי נמצא" – כלומר – זה ניסוי שאינו מאפשר הפרכה אבל כשהוא מצליח הוא בהחלט מספק אישוש.
ניבויים אחרים של האבולוציה מתגשמים כל הזמן – אם בקרב החיידקים המפתחים עמידות לאנטיביוטיקה ואם בקרב בעלי החיים והצמחים שאנו מבייתים ומתאימים לצרכינו.
מעבר לכך – נעשו גם ניסויים רבים שחזו וקבלו אבולוציה.
ראה, למשל, כאן:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
כמו כן – אם אתה מתייחס לאבולוציה כטענה מתמטית – כפי שכבר הסברתי לא פעם שיש להתייחס אליה – הרי שמעבר לעובדה שאפשר להוכיח אותה מתמטית – היא מספקת ניבויים בתחומים רבים שתחום היצורים החיים הוא רק אחד מהם.
אסף,
מה ההבדל בין טענות של הדת לבין טענות של אנשים בשם הדת? גם את ספרי הקודש, שלטענות המופיעות בהן אפשר להתייחס כאל טענות הדת, כתבו אנשים. אז אפשר לומר שכל מה שאתה מזהה בתור טענות של הדת הן למעשה טענות של אנשים בשם הדת. זו סמנטיקה.
ברור לי שלא כל הדתיים מתייחסים לבני האדם כנזר הבריאה. לא לכך כיוונתי. המסר העיקרי של ההודעה שלי הוא שאת הטענה שמשהו קורה כי אלוהים תכנן אותו, אי אפשר להפריך בשום דרך, ומשום כך היא מטופשת ושגויה.
למשל: אני כותב תגובית למאמר הזה. למה? התשובה: אלוהים רצה שככה יקרה. אתה יכול לבוא בהסברים אחרים, למשל שאני אדם שחובב מדע וחשוב לו להשפיע על האמונות המדעיות בציבור, או כל הסבר אחר שתחפוץ. אבל לעולם לא יעלה בכוחך להפריך את התשובה שלי: אלוהים רצה שאכתוב את התגובית הזאת, ולכן כתבתי אותה.
דוגמה נוספת: אני שומט כדור, והוא נופל לקרקע. למה? התשובה: אלוהים רצה שהוא ייפול. אתה יכול לטעון שהסיבה היא כוח המשיכה. אני אענה לך, שאלוהים רצה שהכדור המסוים הזה ייפול, ולא סתם כך, אלא דווקא באופן המסוים שבו הוא נפל, ישמיע את הרעש המסוים שהוא השמיע, ויתגלגל אחר כך בדיוק למקום שאליו הוא התגלגל. ה-כ-ל אלוהים תכנן מראש.
עכשיו, אין ביכולתי להפריך את תיאורית "כח המשיכה" שלך. אני יכול לטעון כמה טיעונים שעשויים להיראות, לאנשים מסויימים, משכנעים: למה הציפורים לא נופלות? התשובה שלך עשויה להיות תורת האווירודינמיקה, שהרבה מאוד אנשים לא מבינים לעומק. התשובה שלי, לעומת זאת, תהיה פשוטה בהרבה: ככה אלוהים רצה. הוא רצה שהציפורים יוכלו לעוף, והוא רצה שהכדורים ייפלו. אתה לא מסכים? הפרך! תן לי הוכחה שאלוהים לא רצה זאת, או שאין ביכולתו לממש את רצונו, או שהוא בכלל לא קיים.
אם תגיד שאלוהים לא רצה שהכדורים ייפלו והציפורים יעופו, אענה לך – מי אתה שתדבר בשם אלוהים.
אם תגיד שאלוהים לא יכול להחליט מי ייפול ומי יעוף – אענה לך שאלוהים הוא כל יכול.
אם תגיד שאלוהים לא קיים – אענה לך שאלוהים הוא בלתי נראה, חסר גוף, לא ניתן לקלוט אותו בשום חוש ובאף מכשיר מדידה שאי פעם יומצא. אבל זה ממש לא אומר שהוא לא קיים.
כאמור, אין לך שום דרך להפריך את הטענה שלי. הטענה שלי הרבה יותר מובנת לציבור הרחב מכל הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה וכל מדעי הטבע שאתה יכול לגייס לטובתך. אבל – זה ממש לא אומר שהיא נכונה. אין שום קשר בין אי יכולת להפריך טענה לבין תקפותה.
הערה: ברור לי שאינך מאמין שאלוהים החליט שהכדורים ייפלו והציפורים יעופו. הנקודה שלי היא שמכיוון שאפשר להשתמש בטענה "אלוהים אמר" תמיד (אבל באמת תמיד – אני רוצה לראות אותך מוכיח לי אחרת!), זו ראייה לכך שהיא שטות מוחלטת. באותה מידה, אי אפשר לטעון שמכוניות מושכללות דגם 2009 הם תוצר אבולוציה (ביולוגית) של הכרכרות בסגנון העת העתיקה. גם טיעון האבולוציה אינו תקף תמיד, אבל הוא תקף בביולוגיה.
אבי בליזובסקי
השיכנוע שלך נובע בדיוק מהדרך בה אתה מסיק מסקנות. אתה המחליט לאיזה מסקנות אתה מוביל מאיזו נקודת מוצא. מישהו אחר יכול להקיש אחרת. אין כאן משהו מכריע.
אבל הנקודה העיקרית שכמדתי עליה שאבולוציה אינה מדע עם יכולות ניבוי ברי שימוש.
וכיוון שאין כאן תווי עריכה לא יכולתי להדגיש את בשורה הקודמת. לכן אחזור עליה.
אין לאבולוציה כמדע יכולת ניבוי ברת מימוש כפי שיש למשל לפיסיקה קוונטית. ולכן מהבחינה הזאת התאוריה היא הסבר ותו לא.
לא ממש חשוב מה אומרים הבריאתנים או החייזריסטים או העידן החדש. כל עוד אין לתיאורית האבולוציה יכולות ניבוי הוויכוחים סביב ההסבר יהיו לולאתיים.
ניבוי זו התכונה שהופכת הסבר ממצב של סיפור לפני השינה לטכנולוגיה למשהו ממשי.
כך שאם יבוא כל אחד מהחולקים על הדרך הזאת ויצא עם ניבוי ויראה כיצד לממש אותו יגמר הוויכוח באותו רגע.
עד אז תמשיך להעלות את הנושא ולא תזיז איש מדעתו.
היגס – כתבת: “דיברתי על מדע שיש לו יכולת ניבוי ברת מימוש התכונה הזאת אינה קיימת בתיאורית האבולוציה.”
להזכירך – ישנם ארבעה סוגים של מחקר מדעי ושיטות מחקר מדעיות ולא אחת. הטיעון הנ”ל אינו תקף גם במקרים של נסיונות לחיזוי רעידות אדמה, תאונות, מקרי רצח וכ”ד. לא אכנס כרגע לפרט את ארבעת סוגי המחקר המדעי, אבל לא כל מחקר מדעי חייב לספק ניבוי ! המדע המשפטי למשל, אינו מספק ניבויים אלא מפענח אירועים שכבר התרחשו ושמקורם אקראי (לכן רק לעיתים רחוקות ניתן למדוד אותם בשעת התרחשותם).
בנוסף – מאחר ואני עוסק בתחום העב”מים, אני שולל מכל וכל את הטיעון “ישנה נטיה לומר שאם משהו דומה למשהו אחר בתחום מסויים אז הכל דומה. אלו טענות הבל שאתה שומע מאנשי העידן החדש ומכאלו שמאמינים בחייזרים.” – אימרה זו רק מוכיחה שאינך מכיר את הנושא, לא את הנתונים ולא את המחקרים והממצאים. ההוכחה הראשונית לכך, לקוחה מקביעתך שהעיסוק בעב”מים הינו “אמונה” – ואין דבר יותר רחוק מהמציאות מאשר קביעה זו. אשמח לפתח איתך נושא זה, אבל בפורומים המתאימים.
לסיכום – יורשה לי, ואני איני נוהג לעשות פרסומת, אבל אני ממליץ בהחלט על ספרם של חוה יבלונקה (שהיה לי הכבוד להיות תלמידה) ושל
מריון ג’למב: “אבולוציה באבעה ממדים”. הספר ראה אור בהוצאת עם עובד השנה (למרות שנכתב לפני 3 שנים) והוא מבאר את החידושים והשינויים בתורת האבולוציה שהתחוללו בשנים האחרונות ושאינן מוכרות למרבית הציבור.
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
כל ההתפתלויות של אלה שמנסים לטעון שהאבולוציה היא "רק תיאוריה" ממש מצחיקות.
זה לא רק בגלל שכל מה שיש במדע זה "רק תיאוריות" אלא גם בגלל העובדה שרובם מסכימים לכך ששינויים קטנים בהחלט מתרחשים ומתעלמים מן העובדה שיודע כל מי שלמד חיבור שהרבה שינויים קטנים יכולים להצטבר לשינוי ענק.
האבולוציה – מלכתחילה – היא תופעה הכרחית והיה ניתן לנבא אותה גם מבלי לראות אותה בטבע – רק על בסיס היותם של הגנים דבר שמשתכפל עם אחוז מסוים של שגיאות והעובדה שהגנים נמצאים בתחרות על משאבים.
החל מן הרגע שמקבלים שתי הנחות אלו – האבולוציה היא פשוט מסקנה המתחייבת מתמטית.
אין סתירה בין אבולוציה לתכנון תבוני ועובדה היא שאנחנו – תוצרי האבולוציה – עוסקים בתכנון תבוני של ה Mycoplasma Laboratorium. אם נשתול את היצור הזה על מאדים ונדאג לו לתנאי מחיה נאותים – סביר שברבות השנים יתפתחו שם חיים מורכבים יותר ואולי אפילו יצורים תבוניים.
בינתיים אולי תהפוך השמש לענק אדום וכדור הארץ יישרף באופן שלא יאפשר להם לדעת שאנחנו יצרנו אותם.
הם ינסו להבין כיצד נוצרו וקרוב לוודאי שיעלו את תורת האבולוציה.
האם השערתם בדבר היותם תוצר של האבולוציה תהיה שגויה? כמובן שלא – הרי יש דרך ארוכה מן המיקופלסמה ועד ליצור תבוני ודרך זו תהיה אמנם תוצאה של האבולוציה.
האם יהיו גם תוצאה של תכנון תבוני? כמובן שכן.
האם יהיה בעובדה שהם תוצאה של תכנון תבוני הסבר כלשהו למקור החיים? כמובן שלא! הרי כדי שהם יווצרו בתכנון תבוני התחייב קיומנו אנו ותמיד תשאל השאלה איך אנו נוצרנו.
לכן אין בתיאורית התכנון התבוני שום ערך.
היא פשוט אינה מסבירה דבר אלא רק דוחה את ה"קץ" שהוא למעשה ההתחלה.
אסף,
לטובת האיילים האדומים אני מקווה שיש גם כמה איילות באפריקה.
אחרת זה יהיה הסבר טוב ללמה הם נוטים להיכחד משם.
אבל לדיוננו. יש, עדיין ובאופן עקרוני איילים באפריקה.
אגב,זה כמעט ברור ששוני גנוטיפי פירושו שוני פנוטיפי.מן טאוטולוגיה
דמיון גנטי ודמיון פנוטיפי-הכל דמיון.
היגס, אתה ממשיך לשחק במילים וטוען שלמילים שלך יש אותה משמעות כמו של פופר או כל מדען אחר. לא. אני חוזר ואומר, המוצא האחד של החיים הוכח מעבר לכל ספק לא בגלל דמיון חיצוני (ויש המון דמיון כזה – למשל 4 גפיים אצל החוליתנים), אלא גם בגלל הדמיון הגנטי, השימוש המשותף ב-4 אותיות DNA ליצורים החיים (וצירוף שבו מוחלפת אחת האותיות בצמחים), ודמיון מולקולרי, וכל הדברים הללו הבלתי תלויים מראים את אותה תוצאה.
לפיכך נסיון לתאר את אותה תופעה במילים אחרות ולטעון שהיא לא קיימת זו שטות ניו אייג’ית ולא הטיעון של הדמיון שכאמור הוכח.
אבי בליזובסקי
ציינתי את עניין הניבוי והשלכותיו למימוש כתכונה שמבדילה בין מדע שמסביר לבין מדע שמאפשר התקדמות טכנולגית מעשית.
היכולת של הגנים להשתנות אינה מוכיחה את האבולוציה מנקודת האפס כלומר יסודות אטומיים ומולקולות פשוטות עד למצב של מינים שונים של חיים. ואפילו לא יצירת חיידק מנקודת האפס.
הקפיצה המחשבתית מקנה מידה קטן בניסויים לקנה מידה הגדול איננה תקינה מהבחינה המדעית. כיוון שזה בדיוק משהבריאתנים עושים. ישנה נטיה לומר שאם משהו דומה למשהו אחר בתחום מסויים אז הכל דומה. אלו טענות הבל שאתה שומע מאנשי העידן החדש ומכאלו שמאמינים בחייזרים.
האבולוציה כתאוריה מסבירה מתיישבת הרבה יותר טוב מתיאוריות אחרות אבל עדיין היא בגדר הסבר בלבד כל עוד אין ניבויים ברי מימוש כפי שזה במדעים אחרים.
"בואו לצפות בדרבי – "הפועל בריאתים מול מכבי דרווין …
חחחח
עצם הויכוח שלכם מגוכח! כמו ילדים קטנים המחפשים מלחמות של טוב ברע…חכם בטיפש וכו…
דואליות נועדה להתנפץ…אין תא ללא קטבים.
די לכפיה המדעית!
מה שנקרא "תאורית האבולוציה" היא עדיין דעה שפשוט הרבה אנשים מחזיקים בה ולכן הם קוראים לה אמת.
למישהו אנשהו,
אינני מכיר את השניים, אך הם כניראה היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל.
אין שום חשש להיעלמות הבריאתנים והחסידי התיכנון התבוני לצורותיהם, לא משנה איזה ניסוי ומה תוצאותיו.
היגס, שר התעמולה העיראקי הצטלם על רקע טנקים אמריקנים ליד בגדד וטען שהצבא העירקי בלם אותם ליד כוויית. אם לא רוצים לראות הוכחות אז גם אם מראים לך אותם מול הפרצוף, הבריאתנים שלך ממשיכים להתעלם מהם.
והעובדה שגנים יודעים להשתנות מוכיחה את האבולוציה, מ.ש.ל
באשר ליסודות האטומיים לא ברור למה כוונתך, שכן גם מולקולות אורגניות הן רצף של אטומים מוכרים היטב – פחמן, חנקן, מימן, חמצן…. גם חיידקים מורכבים מרצף זה.
אבי בליזובסקי
דיברתי על מדע שיש לו יכולת ניבוי ברת מימוש התכונה הזאת אינה קיימת בתיאורית האבולוציה.
הניסויים אינם מוכיחים אלא את העובדה שגנים יודעים להשתנות ותו לא.
הם אינם מוכיחים את ההנחה הבסיסית בקנה מידה גדול כמו בטבע. כלומר שמוצא המינים מיסודות אטומיים. לא קיים ניסוי כזה. אפילו לא חיידק
להיגס. בשבילי מיליארדי ניסויים, גם אם כל אחד מהם, לטענתך, הוא בקנה מידה קטן, מספיקים כדי להגיע לקנה מידה גדול.
לנועם-אני מכיר לפחות 2 כאלה-ווליאם דמבסקי(עיין באתר שלו)וסטפן מאייר(ממייסדי דיסקברי אינסטטיוט).הוא אפילו מודה בכך מפורשות בסרטון שלו ביוטיוב בעימות שנערך לא מזמן.
אבי בליזובסקי
ההבדל בין מדע המאפשר ניבויים על סמך התאוריה לבין כזה שהינו תיאוריה בלבד ללא ניבוי מתבטא למשל ביכולת שלנו לקרוא ולהגיב לדבריך. הטכנולוגיה המאפשרת לשפר את חיינו נוצרה אך ורק כתוצאת יישום הניבויים של תאוריות פיסיקאליות כגון הקוונטים.
האבולוציה היא מדע שמסביר בלבד כל הניסויים שנעשו הם בגדר ניסיון לאשש את התיאוריה. אלו ניסויים בקנה מידה מאד קטן שעל פיהם ניתן לראות שגנים עוברים שינויים והתאמות. אבל זו בדיוק תכונתם גם על פי דעת הבריאתנים.
עדיין לא הוצע ניסוי בקנה מידה רחב שבה ניתן לראות כיצד מתפתחים סוגים שונים של חיים מיסודות כימיים. אם זה היה אפשרי וודאי שהיו משתמשים בזה ליצור מינים חדשים של בעלי חיים ואו לשחזר מינים שניכחדו.
הנה אתגר:
מצא בריאתן אחד, או תומך תיכנון תבוני אחד, המכריז במפורש שתוצאות ניסוי כלשהו, יגרמו לו לנטוש את אמונתו.
האנשים הנ"ל, עסוקים במציאת חסרונות של תורת האבולוציה, אבל בשום אופן לא יסכימו שתוצאות ניסוי כזה או אחר סותרים את אמונתם
לנועם-לא נראה לי.ברגע שתראה מערכת מורכבת אין סיבה שמערכת מורכבת אחרת לא תוכל להווצר כך.
זו אינהנ סתירה של התיאוריה, אלא לכל היותר של הדוגמה הספציפית.
אנשי התיכנון התבוני ימצאו מייד מערכת מורכבת יותר מהשוטון הבקטריאלי, ששום ניסוי עדיין לא הוכיח שניתן לקבלה בתהליך טבעי, וימשיכו לטעון לנכונות מוחלטת של התיכנון התבוני.
אגב, זהו תהליך מוכר וידוע: ע"י סגירת פערי הידע, המדע דוחק לאט אך בעקביות את כל ההסברים הפסאדו מדעיים , אך זה אף פעם לא גורם להסברים אלו להיעלם, אלא רק לחפש פערי ידע שעדיין קיימים כדי להצדיק את אמונתם.
וודאי שזו תהיה סתירה לתכנון התבוני.התכנון התבוני טוענת-מערכת ביולוגית מורכבת מחייבת יוצר.ברגע שתווצר מערכת כזו בתהליך טבעי,הרי שהפרכת את התיאוריה.שוב-זה לא רעיון שלי אלא של מקימי התכנון התבוני(ככל הזכור לי).נראה לי שהם העלו זאת על מנת שהתיאוריה שלהם תחשב מדעית ותעמוד בעקרון ההפרכה של פופר.
שוב – אי הבנה
גם אם ימצא ניסוי שיראה כי בתהליך טבעי ניתן ליצור מערכת מורכבת כמו השוטון הבקטריאלי, זה יהיה חיזוק נוסף לאבולוציה, אך לא סתירה לתיכנון התבוני.
הדרישה מתיאוריה מדעית היא ניסוי שתוצאותיו יכולים להפריך את התיאוריה, ולא חיזוק תיאוריה זו או אחרת.
התכינון התבוני אינו ניתן להפרכה גם באופן עקרוני, ולכן איננו מדע.
אין שום בעייה ללמדו בשיעורי דת.
שוב אי ההבנה בין מאקרו למיקרו אבולוציה.ראשית-לטעמי 2 התיאוריות-תכנון ואבולוציה שוות בערכן המדעי-שתיהן מציעות לכאורה ניסוי מפריך.לפחות לפי המדענים המייצגים את התיאוריות-ניסוי שיראה כי בתהליך טבעי ניתן ליצור מערכת מורכבת כמו השוטון הבקטריאלי יפריך את התכנון התבוני.כך טוען דמבסקי כמדומני.ובקשר למאקרו אבולוציה-דהיינו השתנות מין אחד לאחר-ההבדל גדול מאוד שכן נדרשים כמה שינויים-הווצרות גנים לא הומולוגים,התשנות במס הכרומוזומים,בידוד גנטי.שום מדען לא הראה הוכחה ניסויית במעבדה (אולי מלבד בידוד)לאחד מאלה ולכן קיימים ויכוחים אבולוציונסטים-בריאתנים.לטעמי צריך ללמד את שני הצדדים.ואבולוציה כלשעצמה אינה שינוי תדירות אללים כי אז גם ההבדל בין אבא ובן הוא ראיה לאבולוציה של שוטון.
חיים:
כל מדע נמצא בהתפתחות מתמדת. זה טבוע במהותו.
רק הדת קפואה ומייצגת את רמת הבערות של לפני אלפי שנים.
אבל – אפילו לפני אלפי שני ידעו לומר שהנבואה נתנה לילדים ולשוטים.
מכיוון שכבר אינך ילד אבל אתה מתנבא לנו על התפתחות המדע – לא ניתן לנו אלא להסיק שאתה …. (השלם את החסר)
קוקי:
סלח לי אבל אין לי כל כוונה לסלוח על התבטאויות מבישות כשלך.
האם אי פעם פתחתי תנ"ך?!
כל ההתכתבות בינינו מראה שעשיתי זאת הרבה יותר ממך!
אתה אפילו לא חשבת על כל השאלות שהעליתי אז מצאת שאלה אחת שפשוט לא הבנת והחלטת לרדת עליה במקום לחשוב עוד קצת.
יודע מה? אם אינך מסוגל להבין אותה פשוט תתרכז באחרות.
להיגס,
תורת האבולוציה מציעה דרך ניסויית / תצפיתית לסתור אותה (דרישה בסיסית מכל תיאוריה מדעית) :
אם ימצאו לדוגמה מאובנים של אדם יחד עם מאובנים של דינוזאורים – שניהם בני אותו גיל – זו תהיה סתירה מהותית של תורת האבולוציה.
הבריאתנים – וכל השקפה דתית אחרת – לא מציעים דרך לסתירת השקפתם.
זהו הבדל עצום, זה כל ההבדל בין אמונה למדע
אסף, איילות או ראמים באפריקה, באסיה, או באמריקה תסלח לי שאני לא זוכר את השם והמקום, הם עוברות אבולוציה לצבע שחור. ועד שלא תלמד לפסק ולכתוב בשורות ארוכות אל תבוא אלי בטענות.
לחיים. לפני שידעו מהם גנים, היה קצת קשה להגדיר את האבולוציה בדרך זו. והאמת שדארווין פספס מעט מאוד – הוא פשוט לא שמע על המחקרים של מנדל שנעשו באותה תקופה בפראג, והדיווח עליהם נמסר בגרמנית, אבל אין חשש שזה כבר ישתנה, בוודאי לא ישוב לחיק הדת כפי שנסית לרמוז.
האבולוציה של תורת האבולוציה
תורת האבולוציה היא תורה מתפתחת ומוגדרת מחדש כול תקופה
כאשר בגלגול הזה ההגדרה מהבחינה הטכנית בלבד
כשינוי בתדירות הגנים הנמצאים באוכלוסיה הטבעית.
כאשר בגלגול הבא של תורת האבולוציה כבר נראה הגדרה שונה בתכלית
כמו : כשינוי בתדירות הגנים בלבד
כאשר בגלגול הבא אחריו כבר נראה סדקים ממש גדולים
כמו : יצירת הגנים , ותבונת הבריאה
להיגס.
אין הבדל בין ניסוי לתצפית. האבולוציה התגלתה במיליון צורות. ראה ידיעות כמו זה לא אותו סלמון, הידיעה על זבוב הפירות מהשבוע, ועוד. בסופו של דבר המינים הללו יהפכו אם לא הפכו כבר למינים נפרדים. התצפית הוכיחה זאת.
גם תצפית היא סוג של ניסוי.
ומלבד זאת יש הבדל באיכות בין התצפיות בעין הבלתי מזוינת שעשו הבריאתנים לבין המיקרוסקופים, חקר המאובנים, הבדיקות הגנטיות וכו’ שעשו המדענים.
לא הייתי ניכנס לתופת שבוער כאן אילו לא שתי הערות שעוררו אותי,
כל כך הרבה הבלים :
ס פ י י ס,
באפריקה א י ן … א י ן איילות !
ל א ו ר –
המושג “נזר הבריאה” מגדיר חלק מהבעיה שמעוררת האמונה הדתית
הקיצונית, שכן הדת אינה שוללת את האבולוציה , פשוט מאחר והאבולוציה
היא תהליך / עובדה, ואילו הדת היא אמונה ,
מה או מי שמנסים לשלול את האבולוציה הם אנשים , דתיים קיצוניים שכדי
להמנע משאלות קשות מקבלים “כח עליון” / “שליט כל” ,
חזרה ל “נזר הבריאה” , הדת שהתפתחה כצורך בסדר מסוים
לא נתנה לאדם את העליונות לשלוט בכל ,
זכות זו נישדדה ע’י חמסנים שמנצלים את הדת ומאמיניה כדי לקדם
צרכים / ענינים אישיים שאין מאום בינם לדת ,
“נזר הבריאה” אפשר לחמסנים את ההצדקה המוסרית לבזוז את הטבע,
להשמדה סביבתית מתמשכת ולפגיעה גם באוכלוסיות אנוש.
“נזר הבריאה” הוא המושג מאחורי ההנחה
ש “אנחנו השליטים ולכן לנו מותר הכל” .
הנחה שבינה לבין דת שיסודה בחיפוש סדר מוסרי אין מאום.
מהדוגמה הטובה ביותר נפרדנו זה מכבר – הנשיא היוצא … בוש !
לכן שוב מי ששולל את האבולוציה הם דתיים קיצוניים
לא הדת .
היגס,
קודם כל הבריאתנות לא מבוססת על תצפיות, כך שמהבחינה הזאת אין שום דימיון בין האבולוציה והבריאתנות, גם אם האבולוציה היתה מתבססת רק על הסטוריה. דבר שני, אבולוציה כן הוכחה בצורה מדעית וניסויית, בקנה מידה באקטריאלי, ע"י צפייה בבקטאריות שעוברות אבולוציה מהירה עקב שינוי בתוכן המזון שסופק להם. עטלפים נמצאו עוברים אבולוציה מהירה והיתה על זה כתבה פה באתר, ואפילו איילות עוברות אבולוציה מסויימת כיום כשיותר ויותר איילות שחורות מתגלות בערבות אפריקה.
ספייס
כמה שטויות אפשר לכתוב ?
"אבולוציה" היא התפתחות הדרגתית. נקודה.
היום אין וכוח שהחיים התפתחו באבולוציה, דהייו בהדרגה.
כל הווכוח אם התפתחות זןו היתה "מעצמה" ללא הכוונה תבונתית או בנכוונה תבונתית.
נקודה.
מי ששולל את התורה של דארוין, שטוענת שלא היתה הכוונה תבונתית,
טוען למעשה שאין אלוהים. נקודה.
האם התיאור בספר בראשית, שהחיים נוצרו רק בששה ימים,
הוא ההוכחה שאין אלוהים ?
זה כל הווכוח !
איני נוהג לעשות פרסומות, אבל יורשה לי בהזדמנות זו, להמליץ לכם על ספרם של חווה יבלונקה (אצלה למדתי אישית קורס באבולוציה באוניברסיטה) ומריון ג’למב: “אבולוציה בארבעה ממדים” (בהוצאת “עם עובד” והנמכר ע”י “צומת ספרים”).
מתוך ההקדמה לספר:
תמורה מהפכנית מתחוללת בשנים האחרונות ברעיונות על האבולוציה והתורשה. ממצאים חדשים בביולוגיה המולקולרית מערערים את תורת דרווין בגרסתה המקובלת היום, גרסת הגן האנוכיי הממוקדת בגנים. התורשה אינה עומדת על הגנים בלבד, טוענות הגנטיקאיות חוה יבלונקה ומריון למב בספר זה ומציגות ארבעה ממדים של האבולוציה – ארבע מערכות הורשה: גנטית, אפיגנטית (העברת תכונות בתא ולא בדנ”א), התנהגותית וסמלית. כל המערכות האלה, הן טוענות, יוצרות וריאציות שהברירה הטבעית יכולה לפעול עליהן. יתרה מזאת, לדבריהן, האבולוציה אינה פועלת תמיד באופן אקראי ועיוור; לא אחת, המוטציות ושאר הווריאציות מושפעות מתנאי הסביבה ומופיעות בזמן או במקום שבו הן יכולות לשפר את סיכויי ההישרדות של האורגניזם. ברעיון מהפכני זה מעמידות המחברות תיאוריה ניאו-למרקית המבוססת על תורתו של למרק, שמאז דרווין סר חנה ועקרונותיה נדחו בבוז.
´אבולוציה בארבעה ממדים´ מציג תורת אבולוציה עשירה ומורכבת. יבלונקה ולמב לוקחות את הקורא למסע אינטלקטואלי מתוך תוכו של התא הביולוגי היחיד ועם התרבות שאנו חיים בה. בתוך כך הן פותחות צוהר אל תחום מחקר חדש ותוסס, האפיגנטיקה – המדע החוקר את התכונות הביולוגיות העוברות מדור לדור בלי מעורבות של וריאציות גנטיות – ומציגות את השלכותיו המהפכניות על תורת האבולוציה של דרווין.
למרות נושאיו הכבדים, הספר מיועד לציבור הרחב. כדי להקל את הקריאה ואת ההבנה, המחברות מרבות להשתמש בניסויי מחשבה ובאיורים משעשעים ומאירי עיניים. לקוראים המקצועיים, המבקשים להעמיק עוד, מובא בסופו של כל פרק דיאלוג עם הדמות הפיקטיבית “איפכא מסתרבא”, שבשאלותיה וקושיותיה יוצרות דיון פורה ומעמיק עם המחברות.
חוה יבלונקה היא פרופסור במכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל אביב. מריון ג´ למב היתה עוד פרישתה לגמלאות מרצה בכירה בקולג´ בירבק שבאוניברסיטת לונדון. בעשרים השנים האחרונות הן חוקרות יחד את ההיבטים האבולוציונים של האפיגנטיקה.
============================
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
אבי בליזובסקי
כדאי גם להדגיש שהאבולוציה אינה מדע ניסויי כלומר אינך יכול ליזום ניסוי אשר מיישם את מסקנות התיאוריה בקנה מידה משמעותי.
התיאוריה מבוססת על תצפיות ולא על ניבויים ברי ניסוי.
ומהבחינה הזאת בלבד אין הבדל בין הבריאתנות לאבולוציה.
סלח לי מיכאל איפעם פתחת תנ"ך מה האמורה להביע השאלה למה שאר החיות יש להם בלי התהליך הנ"ל כי הרי ככה הם נוצרו ולגבי הטענה הראשונה הדת לא סותרת את מהות האבולוציה שהרי גם הגנים של הבני אדם שונים ולפי התורה הם כולם מאותו אחד כך שאין סתירה בין מהות האבולציה לדת
לגבי שאר השאלות שלך כבר ניסיתי להבהיר לך. ואני רואה שאתה מתעקש לא להבין
מעולם לא התעסקי בכיוון הזה ואני לא מרצה לעניני דת אם אתה באמת רטצה לדת מה הדת עונה על השאלות האלה לך למרצים של תנועות חזרה בתשובה ותשאל אותם
לא שאני מאמין שתעשה את זה הי פעם
קוקי:
לא התמקדתי באבולוציה כי השאלה שנשאלה ונענתה לא הייתה על סתירה בין דת לאבולוציה אלא על סתירה בין דת ומדע.
יש תחומים שבהם יותר קל להראות את הסתירה והיה לי יותר קל לעסוק בהם.
השאלות ששאלתי אכן שטותיות ומה שמצחיק הוא שהדת נותנת עליהן תשובות שטותיות עוד יותר.
לכן – לפני שאתה אומר שאין סתירה בין דת למדע – כדאי שדווקא תתעסק בשאלות אלו כיוון שמהן עולה סתירה רבתי.
באשר לסתירה בין הדת לבין אבולוציה – כפי שאמר אור – התפתחות המינים זה מזה במהלך מיליארדי שנים נמצאת בסתירה שאינה ניתנת לפישור עם טענת התורה שהעולם וכל המינים החיים בו נוצרו בידי אלוהים בששה ימים.
כמובן שגם הטענה על הווצרות חווה מצלע אדם אינה בדיוק תואמת את האבולוציה וגם מעלה את השאלה כיצד ייתכן שלבעלי החיים האחרים יש זכר ונקבה מבלי שנדרש כזה ניתוח.
אין אף דת שטוענת שאין אבולוציה (כי כשהמציאו אותן לא ידעו שיש אבולוציה), אבל יש הרבה דתות שמציעות הסברים חלופיים לעושר המינים בעולם. האבולוציה היא הסבר הסותר את טענות הדת, לא להפך, כי הדת קדמה לאבולוציה. לכן, אדם דתי יכול להאמין באבולוציה ולומר לעצמו – יש פה הסבר שמנוגד למה שנטען בספר הקודש, אבל אין פה כפירה בעיקרי האמונה (יש אלוהים). מכיוון שמה שבאמת חשוב לי זה עיקרי האמונה, אני יכול לומר שיש אבולוציה כי ככה אלוהים תכנן את העולם. הוא קבע את חוקי הפיזיקה והכימיה כך, שתתרחש אבולוציה שתוביל לנזר הבריאה – האדם. את הכל הוא תכנן מראש.
זו מין גישה שאי אפשר להפריך. כל מה שתעשה, כל מה שיקרה, תמיד אני אוכל לטעון שאלוהים ידע שזה מה שתגיד, או שאלוהים ידע שזה מה שהולך לקרות, או אפילו שזה מה שהוא רצה שיקרה. כל טעות שתמצא בכתבי הקודש, דתי יוכל לטעון שאלוהים רצה שתחשוב כך.
זו טענה שאי אפשר להפריך אותה, אבל היא מטופשת ומגוחכת בעיקר משום כך.
אני לא יודע מה קורה בארצות אחרות ואל איזה חוגים דתיים אתה מדבר(אם אני לא טועה האפיפיור אמר שהאבולוציה לא סותרת את הדת) אם אתה מדבר על החרדים אז הם מתנגדים באופן כללי להשכלה ואני לא יכחיש שסביר להניח שהרבה מתנגדים לזה בגלל הבורות שהכתבה הזאת באה לעדוף
ולגבי הרמה של ההשכלה סלח אבל הרמב"ם "קצת" סותר את דבריך
נ.ב.לגבי השאלות הנ"ל לא התעסקתי פעם בשאלות האלה כך שאין לי תשובה עליהם
(אבל על חלק מהשאלות הם פשוט שטותיות כגון השאלה מהפרות הרי היה להם פרות והם שחטו אותם וראו אותם אז כך ודאי שהם היו קיימות אלא אם כן אתה רוצה לטעון שכל הגמרא זה המצאה אחת גדולה ולגבי הפרת והחידקל מי אמרשזה אותם הנהרות שקוראים להם היום פרת וחידקל?)
נ.ב. תאמין לי מיכאל בלעדיך האתר פו היה הרבה פחות מעניין
וקוקי – כמובן שלא התייחסת לתוכן התגובה שעליה הגבת – הרי כל מה שרצית זה – כרגיל – לתקוף אותי אישית.
אחרת בטח היית מסביר לנו מדוע ההתנגדות למדע מגיעה תמיד מחוגים דתיים ומדוע ככל שמעמיקה ההשכלה המדעית של אדם כך פוחתת אמונתו בקיום אלוהים.
מיכאל, תתייחס לטענה היותר חשובה – ההגדרה של האבולוציה כהשתנות של תמהיל הגנים, דבר שהרי אי אפשר להכחיש אותו, עשוי להביא סוף להגדרות המוזרות של האבולוציה שהמציאו הבריאתנים שאחר כך מנתצים את הדחליל שהם בנו (כמו למשל שהגנים מתערבבים לחלוטין בכל דור, וכך מגיעים למספרים אסטרונומים וסבירות אפסית).
קוקי:
יש סתירה בין מדע ודת.
הדתיים לא היו צריכים להרביץ לי כדי שאראה זאת – הרי אני מסתכן במכותיהם דווקא כשאני אומר זאת.
איזה דת לדעתך מתיישבת עם המדע?
היהדות שטוענת שהארנבת מעלה גירה ושהפרת והחידקל יוצאים ממקור אחד?
היהדות שטוענת שכינים נוצרות מזיעת אדם ועכברים מן העפושים?
היהדות שטוענת שקנה הנשימה של הפרה מתחלק לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד?
היהדות שטוענת שהתורה הועברה ללא שינוי מאב לבן מאז ימי משה ועד ימינו ובאותו זמן טוענת גם שבימי יאשיהו לא הכיר איש את התורה?
לקוקי, אכן גם הבריאתנים הכבדים ביותר מסכימים שהיתה מיקרו אבולוציה. אלא שכפי שהוסבר בכתבה, אין כלל הבדל בין מיקרו אבולוציה ומאקרו אבולוציה, הכל שאלה של זמן ומשתנים נוספים כגון התפצלות אוכלוסיות שלאחר הנתק גם הופכים למינים שונים.
תן לתהליך מאות מיליוני שנים ותקבל מגוון (שאגב כמעט ונכחד כמה פעמים וצמח מחדש, כאשר השיא היה לפני כ-450 מיליון שנים).
אבי:
אני יודע זאת אבל אני חושש שזה ממש לא פרודוקטיבי.
מה זה יעזור אם יבינו את האמת המדעית, יחשבו שאין סתירה, ואז ימשיכו להחזיק בתפיסה הגרוטסקית של עליונות מוסרית?
תגיד לי מיכאל פעם דתיים נתנו לך מכות העליבו אותך??????
מה יש לך שכל פעם אתה חייב לתקוף אין שום סתירה בין האבולציה לבין רוב הדתטת הידועות לא כתוב בשום דת שאין השתנות קטנה של המינים
נ.ב. כתבה מוצלחת שמסבירה בפשטות את כל הטענות המשיכו כך
למיכאל, אני מניח שהטיעון הזה, שעולה מדי פעם בידי מצדדי האבולוציה בארה"ב נועד לפחות לפצל בין הדתיים ולנצל פרצה זו כדי להביא את האמת המדעית גם לאנשים בעלי השקפה דתית שאינם מסכימים איתה, שלצערנו הם הרוב.
המדע והדת אינם מתנגשים?
נו באמת!
אין שום דת שטענותיה על העולם מתיישבות עם מסקנות המדע.
זה גם לא מקרה שכל ההתנגדות למדע באה מחוגים דתיים.
זה גם לא מקרה שככל שההשכלה המדעית עולה פוחתת האמונה באלוהים.
זה שיש כמה דתיים שיכולתם לחיות עם שקר מגיעה עד כדי כך שהם טוענים שאין סתירה רק מלמד על יכולת ההונאה העצמית של האדם.